Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　国民の税金を使っているわけですから、先生が御質問になったようなことは本来あってはならないことは、もうこれは当然のことです。不正と言われるものの中にも、明らかに自分の懐に入れたとか、おかしなことに使ったという不正もありますし、定めどおりの経理をしていなかったという失敗もあります。いろんなものがございます。
　文部科学省が持っております競争的資金における十六年から十八年度までの採択件数は大体十六万件で、そのうち不正と言われるものは三十件なんですね。それから、事業規模としては、九千九百億、約一兆円の中で返還命令が出たのが五億五千万ですから〇・〇五％ということですが、これが正しい数字なのか、表に出たのは氷山の一角なのか、これはもうよく考えておかないと、この数字が低いからといって失敗をいたしますので。
　そこで、どうしてこういうことが起こるのかということを私も大臣になりましてからいろいろ、いろんな人から話も聞いてみましたが、まず研究者の意識ですね、自分たちは立派なことをやっているんだからルールというものは別だと、まあ言葉は悪いですが、研究者ばかというようなことが一つあると思います。
　それからもう一つ、我々の方の反省として言えば、やはり使いでが悪いと。これ年度区分その他をきちっとしておりますので、研究の継続性との間の関係がどうだと。それから、厚労大臣もおっしゃいましたが、研究機関内の資金管理が十分であるかどうなのか、研究者任せであるのか、これは一番目に申し上げたこととも関連してくるわけですが。
　そこで、私が文部科学大臣になりましてから、繰越しについて少し弾力的にしろと、その代わり年度末には必ず銀行の残高証明を取れと。それからもう一つは、各研究機関、大学で自主的に監査をしてもらいたいと。いろいろ失敗が重なるような研究機関、大学については、交付ということについてやはり責任をお持ちにならない場合は見直さざるを得ないというようなことをまとめまして、通知をしたわけです。総合科学会議にも、担当の高市大臣にお願いして、文科省ではそのようなことをやっているので、厚生科学研究費を含めて、政府においても同じような通知を出すことを総合科学会議として確認しようじゃないかということを申し上げて、それは私の提案どおり了承はされたということでございます。
○藤末健三君　大臣のこの御努力、本当に多とします。
　私は、実は三年前まで国立大学の教官やっておりまして、現場で見てまいりました、いろんな問題を。大臣が御指摘いただきましたように、繰越しの問題、あと監査の問題、是非やっていただきたいと思います。
　特に私がお願いしたいのは、研究費の区分が細かいんですよ。例えば、旅費というのと海外旅費というのがあるんですね。そうすると何が起きるかというと、海外旅費を国内旅費に回せないんですよ。そして余っちゃう。そうすると何が起きるかというと、何とかやりくりして、旅行代理店にお願いして、海外旅費を国内旅費に使うとか。
　あと、もう一つございますのは、いろんな研究費があって、大きな研究装置を買うときに、一つの項目じゃ足りないときがあるんですよ。そうすると、無理やりいろんな研究費を集めて一つの装置を買わなきゃいけない。そうすると実際と予算の配分が変わってしまうということでございますんで、もっと予算の柔軟性をより一層高めていただきたいと思います、私は。それが一番大きいんじゃないかと。
　それともう一つございますのは、今、私はこの決算委員会でも御指摘申し上げましたけれど、大学のこのコンピューターシステム、情報システムの利用率が著しく低いんですよ。まだ紙でやっています、ほとんど。
　ですから、大臣がおっしゃるように、管理をどこかにきちんとやらせる、やっていただくという話はありますけれど、今の紙でやっている状況じゃ無理だと思います。各研究室が領収書を紙でやって、もうほとんどまた紙で回しているんですよ。時々なくなったりしていました、私がいるときは、紙が。お金が払われないんですね、紙がなくなって。というようなことも起きていましたんで、是非情報化を進めていただきたいと思いますし、その際は、是非、国立大学で共通したものをつくっていただきたいと思います。
　今企業でも、ＥＲＰとかいう共通したシステムを使ってどんどん経営の合理化を進めていますんで、今、調べてみますと、各大学が個別にシステムをつくっているんですよ。恐ろしい無駄な投資、八十幾つあるような大学が個別につくっている状況でございますんで、これはまさしく中央官庁がきちんとルールを作り、システムをつくり、そしてシステムをつくるときは業務の在り方自体を見直していただかなければならないと思います。
　実際に、この十年間で約、この競争的研究資金、四倍に増えていまして、担当している部署の方々の数が増えているかというと、増えていないんですね、これはほとんど。ですから、それをカバーするためには、やはり合理化を図っていただきたいと思いますので、是非ともやっていただきたいと思います。
　それと、もう一つございますのは、一つ一つの研究プロジェクトの管理を徹底するということはございますけれど、それと同時に、ある特定の研究者に集中して研究費が集まっているというのがございます。
　例えば、文部科学省から予算をもらい、経済産業省から予算をもらい、また厚生労働省から予算をもらって、積み上げるともうすさまじい研究資金を一人の方が使われているという状態が生じたわけでございますが、このような特定の研究者に研究費が集中するということにつきまして文部科学省としてはどのような対応をお考えでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、我が省だけではなく、先生がおっしゃったように、省庁横断的な問題ですよね。一番不正、不正というのにはいろいろな種類があるということを申し上げましたが、今先生がおっしゃったことも一つ不正が起こる大きな理由なんですよ。
　というのは、花形プロジェクトというのはいろんなところに申請されるわけですよね。各省のお金が来ます。そうすると、スタッフの数、時間、研究施設等から見て、必ずしもすべてがこなせない、お金が余っちゃうという現象が起こります。
　そこで、各省共通の研究開発管理システムというものを今開発しているようでございます。この計画では、二十年一月からこのシステムが動き始めますので、そういたしますと、今先生がおっしゃったような、いろいろな省庁が出しているお金が、各々の研究者の申請段階、あるいは審査段階、採択段階、決算段階でこれを情報として入手することができますから、ダブりのないように効率的に国民の税金が使えるように、一部の人やボスのところばかり行かないように、これをしっかりと見ていきたいと思いますので、そのシステムの中で国立大学法人をどう位置付けるかというのは我が省の仕事だと思います。
○藤末健三君　この省庁横断データベース、たしか来年一月ぐらいからもう完成して運用されるというふうにお聞きしておりますけれど、是非徹底して利用していただきたいと思いますし、また、可能であれば、将来的には予算と実際にどう使われたかということが一連にしてつながってチェックできるような仕組みまでつくっていただければ私は不正は割と容易にチェックできるんではないかと思いますので、是非、文部科学省におかれましては、この情報システムの利用を考えていただきたいと思います。
　自分自身の経験で申し上げますと、先ほど、単年度を見直す、あと、いろんな枠組みを見直すということを大臣はおっしゃっていますけれど、変に枠組みとか単年度主義でございますんで、お金が余っちゃうと無駄なものを買っちゃうんですよ、これは本当に、私経験しました。政治家になってからよりも大学時代の方がいろんな自由になる金が多いんですよ、今。そういうお金が余っているような状況もございますんで、是非ともそれはきちんと、政治のお金も正すし、研究資金のお金も正すということで、是非文部科学省からきちんとやっていただきたいと思います。
　続きまして、二つ目の項目に移らさせていただきまして、独立行政法人における随意契約限度額の在り方の見直しということでございますが、この話はもう一昨年の会計検査院、そしてこの決算委員会でも独立行政法人の契約の在り方については多くの多くの議論がなされております。
　私も、実際に随意契約の問題や、あと実際に一般公開入札してもその落札率が非常に高いということを御指摘申し上げたわけでございますが、本日、皆様のお手元に資料を作ってまいりました。これは何かと申しますと、随意契約ができる金額が国の、政府の随意契約をできる基準を上回っている独立行政法人をリストアップしたものでございます。
　これを見ていただきますと、非常に、これマークをしておりますけれども、ちょっとひどいんじゃないかというところに。例えば、一般的に国の場合は、政府の場合は、工事とか製造といった場合には二百五十万円を超えるものは一般公開入札、二百五十万円以下が随意契約できるとなっています。あと、財産の購入では百六十万円以下、賃借料では八十万以下、財産の売払いは五十万以下、あと賃貸料は三十万以下、そして役務については百万円以下というふうになっておるんですが、これを見て、マークを付けているところを見ていただければ分かりますように、農水省の傘下の独立行政法人、すべて五百万円以下になっているんですね。例えば、工事だと、国の場合二百五十万以下でございますが、五百万円以下が随意契約できますよとなっている。そして、大事なことは、役務契約、賃貸契約、役務契約は百万円以下でございますけれども、これも五百万円以下、賃貸料については三十万円以下しか随意契約できないものが五百万円以下ということで、ほとんどもう全部随意契約できるんではないかという状況になっています。
　前の決算委員会で同僚の藤本議員からも御指摘させていただきましたけれども、この四角でくるんでいます独立法人農業・食品産業技術総合機構、ここの随意契約はもうほとんど、五百万円以下であれば何でもできるという状況でございますが、一方で随意契約した中身を見てみますとどうなっているかといいますと、ほとんどが、落札率が一〇〇％に近いものが幾つもあるという状況になってございます。
　ちなみに数字を申し上げますと、独立法人農業・食品産業技術総合機構は、一般公開入札が三百十九件ございました。そのうち四十七件が落札率が一〇〇％ということ、落札率が一〇〇％です。また、独立行政法人水産総合研究センターは、百四十八件の一般公開入札の中で落札率が一〇〇％のもの、満額のものが三三％ということでございます。これだけでも非常に驚きの数字でございますが、その裏を見ますと、何と、普通、国であればもう百万とか三十万円以下のものしか随意契約できないものが、五百万円までは随意契約できますよとなっている。そして、五百万円を超すものを一般公開入札していると思いきや、何と一〇〇％入札という、常識的にはあり得ないような落札率が起きているわけでございますが。
　今日は、農水省の方に話をしてもなかなからちが明かないと思いましたので、是非総務大臣にお聞きしたいと思います。
　総務大臣、このような現状をいかがお考えですか。そして同時に、二年前に会計検査院が指摘しております、このような問題、そしてまたこの決算委員会でも多くの同僚議員が御指摘申し上げているわけでございますが、このような現状についてどのように対応されてきたか、是非見解をお聞かせください、お願いいたします。
○国務大臣（菅義偉君）　今、藤末議員よりいろんな数字、御指摘をいただきました。これはだれが見ても余りにも非常識な数字だというふうに思っております。そして、本来の独立行政法人の在り方と大きく懸け離れているなということを再認識をさせていただきました。そして、今委員から、一昨年の会計検査院の中でもこうしたことが指摘をされている。
　そして、私どもとしては、基本的には各法人だとかあるいは主務大臣において行われるものであるべきとは思いますけれども、これを所管をしている総務省として、独立行政法人の業務運営の効率性及び国民の信頼性の確保、こういう観点から、昨年の三月に、法人の随意契約によることができる基準の策定及び公表を、さらに、当該基準額以上の随意契約を行った場合の理由の公表、こうしたものについて各府省に要請を行い、公表等について求めたところであります。
　さらに、本年の二月に、随意契約に関する実態調査の結果を各法人にフィードバックをして、一般競争入札の範囲の拡大やあるいは契約の見直し、契約に係る情報公開等を通じた業務運営の一層の効率化を図ることを求めるとともに、各府省における年度評価だとかあるいは中期期間終了時の見直しについて、随意契約の実情について把握、公表した上で評価を行ってほしいと、こういうことを強く求めたところであります。
○藤末健三君　私が調べましたら、これは昨年十月時点のデータでございますが、最新のデータを調べますと、何と、文部科学省は対応していただいているんですよ、こちらがいろいろ指摘したことについて。ですから、文部科学省はここに書いてあるよりも、もう既に対応して、ほぼすべて国と同じ基準に変えていただいています。
　私が申し上げたいのは農水省なんですね。農水省は、最新データも調べて持っていますけれども、今現在においてもこの状況なんですよ、五百万なんですよ。
　私は総務大臣に申し上げたいのは、総務大臣が今おっしゃったのは各独立行政法人に対応してくれと要請されているわけですけれども、私は違うと思うんです、これは。担当する主務官庁にきちんと要請をしていただかなければいけないんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。特に農水省です、これは。
○国務大臣（菅義偉君）　私ども、先ほどの私の答弁が理解をいただけなかったものと思います。
　私ども、それぞれの府省庁にもこれ要請をいたしております。特に、今御指摘がありましたけれども、農水省については改めて再度強く要請したいと思います。
○藤末健三君　会計検査院の方はおられますか。
　会計検査院としてこの状況をどう思われるかというのをちょっと是非述べていただけますか。
　簡単に申し上げますと、会計検査院が二年前に指摘されたわけでございますので、その状況をトレースする責任もあると思います。私は、総務大臣もやっていただかなきゃいけないし、同時に会計検査院もやっていただくべきだと思うんですが、その点につきまして、もし会計検査院の方がおられたらお願いします。
○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、独立行政法人の随意契約の限度額につきましては、私ども、従来からその推移について注目して見ておりますので、これからも引き続き十分監視していきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　一昨年前に会計検査院が指摘されたわけですよね。それに対してこの程度しか対応されていないことについてはどうお考えですか。
○説明員（増田峯明君）　お答えいたします。
　それぞれの事情があるかと思いますけれども、私どもといたしましても、限度額については、なるべく随意契約で契約できる限度額というのは国の基準に基づくべきものだと考えておりますので、引き続きそのような形で検査をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非、会計検査院も頑張っていただきたいし、また、総務省も責任を持ってやっていただきたいと思います。
　私は、ちょっと資料はもう配らさせていただきませんでしたが、実際に農林水産省に話をお聞きして、どうしてこうなんですかということを一応紙で書いていただいているんですよ。
　そうしますと、本年二月には、各独立行政法人に対して国に準じて随意契約によることができる限度額引下げをするように要請したところですよと。本年二月にもうやっているとおっしゃっているんですよ。しかし、現状において対応できていないんですよね。文部科学省さんは年度の切れ目に変えているんですよ、ちゃんと、二月に総務省から話があった時点で。で、総務省から話があり、農水省は各独立行政法人へ流しましたとおっしゃっているのに変わっていないんですね。ですから、恐らく総務省がやっても変わらないと思うんです、下手すると。そういう状況でどうすればいいかということを、是非ここでちょっとお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
　今までのように独立行政法人に要請し、各省庁に要請しても、農水省のこの独立行政法人は対応しないと思います、もう既にしているわけですから。いかがでございますか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、もう一度強く要請すると同時に、こうした状況、藤末委員より今、比較表をいただきました。こうした状況について、私はやはり公表することが必要なのかなというふうに思っておりますので、是非、このような状況にあるということを公表できる仕組みというものを私は考えたい、こう思いますし、さらにまた先般も経済財政諮問会議の席上も、有識者議員の皆さんからも、もう一度整理合理化計画、この独立行政法人の策定をするような要請もありましたので、これについて私どもも、随意契約の見直しと同時に、一般競争入札の実施というものを徹底をしていきたいというふうに思っております。
　いずれにしろ、やはりこうした問題については公表をし、多くの国民の皆さんの目にさらされるということも非常に大きな、私は、今までの類例からもして効果をもたらすことではないかなと思っておりますので、そうしたことも含めて徹底して対応したいと思います。
○藤末健三君　是非、総務省におかれましては、また会計検査院におかれましては、国と同じ基準にするということを強力に進めていただきたいと思います。この独立行政法人が国と違う基準を作るという理由はないですよ、正直申し上げて、理由をお聞きしましたけれども。
　私は決算委員会の皆様に申し上げたいんですけれども、やはり独立行政法人も政府と同じ随意契約基準をやはり我々が要求すべきだと思います、これは、はっきり申し上げて。個別に対応しますといったいろんな理由を付けてどんどんどんどん随意契約の枠を上げてくるんですよ、これは。そして、監督官庁、総務省が勧告しても会計検査院が指摘しても直らないような状況、これは我々が必ず修正させなきゃいけない大きな事項だと思います。これだけは提案させていただきたいと思います。
　続きまして、大学について文部科学大臣とお話をさせていただきたいと思います。
　まず、私は文部大臣に本当にお礼を申し上げたいのは、昨年の決算委員会におきまして、文部科学省の関係の独立行政法人評価委員会という評価委員会がございますが、この評価委員会のメンバーが余りにも大学関係者に偏っているんではないかということを御指摘申し上げましたら、何ともう十一月にはきちんと評価委員会のメンバーを替えていただき産業界の方々に入っていただいたということで、本当にそれはもう感謝を申し上げたいと思います。
　しかしながら、もう一つございますのが独立行政法人以外の国立大学法人という、旧大学が、国立大学が独立行政法人のような形で国立大学法人になったわけでございますけれども、この国立大学法人の評価委員会のメンバーを見ますと、何と十八人おられる委員のうち八人が国立大学の関係者だった方々、そして私立大学の関係者の方々を入れますと十八分の十二でございます、十八人中十二人が大学の関係者。
　私が御指摘申し上げたいのは、残り六人の方々が民間の方でございますけれども、中身を見ますと、新聞社の編集委員の方だったり、あとは民間のシンクタンクの理事長だったり、あとはマスコミ関係の方、公認会計士の方が二人という形でございまして、産業界の方がおられないんですよね、産業界の方々が。これだけ産学連携、産学連携と言っている中で、大学と産業界がもっと連携しなきゃいけないということを言っている中で、なぜ国立大学の評価委員の中に産業界の方がいないのかということ、これを是非改めていただきたいと思います。
　私は、大学の関係者が多いことはしようがないと思います、特殊な世界ですから。しかし、産学連携がこれだけ訴えられている中において、実際に産業界の方が評価の中に入っていないということは、私はゆゆしき事態と考えるわけでございますが、これにつきまして伊吹大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　独立行政法人の評価委員会については先生の御指摘のとおりの措置をいたしたわけですが、国立大学の法人の評価委員会は御承知のように任期が二年なんですね。今年の十一月に二年目の任期が参ります。去年の十一月の御質問があって、我が方の池坊副大臣がお答えしたと思いますので、そのお答えを忠実にやはり受け止めねばなりませんから、十一月の任期満了を待って今おっしゃっているような観点は十分配慮をさせていただきたいと思います。
　同時に、先生も大学人として深い御経験があると思いますが、大学は産業界とも一緒にやる必要がありますが、同時にやはり基礎の、基盤のしっかりした広範な知識を持つ知識人を輩出する場所でもありますから、そういう観点から必要な人も同時にその中へ入ってもらいたいと思っております。
○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。やはり産業界の方も、一人もいないというのはやっぱりおかしいと思いますんで、是非、産学連携等の知見がある方を入れていただければと思います。
　それで、続きまして、国立大学法人につきまして、私がこれは二〇〇五年の十月に決算委員会で申し上げた話がございます。
　それは何かと申しますと、国立大学が国立大学法人ということで法人化されまして、それで非常に経営の自由度を高めようという話が出てきたわけでございます。ただ、私が二年前調べたデータによりますと、今ある国立大学、大体四百八名、約四百名の理事の方がおられます。各大学、大体五、六名の理事の方がおられると。その四百名おられる理事の方々のうち文部科学省から行かれている方が何人いるかということを調べましたら、二〇〇五年十月時点では六十四人でした。私は、国立大学法人が経営の独立性を高めるということが目的であるならばこれは減らすべきじゃないかという話を申し上げて、ある程度の議論はさせていただいたんですけど、今、この四月一日のデータを見ますと何と六十五人に増えているんですね、一人。それも、ほとんど同じ大学が同じ数採っているんですよ。ほとんど変化していない。
　私は、もう同じことを繰り返して申し上げますけれど、運営交付金というお金を、税金を分配する文部科学省が、お金の受取先である国立大学法人に理事クラスの人間を送るのはおかしいと思います、私は、世間から見れば。何か関係があるんだろうと勘ぐられると思うんですよ。私は思います、そういうふうに。大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　国民からお預かりをしている大学の運営交付金を担保に人を採れと、あるいはそれを多く欲しいから人を出してくれということは私はあってはならないことだと思いますね。しかし同時に、これは非常に難しいことですが、大学の、先生がおっしゃったように、自主的判断、経営努力、あるいは自由度を拡大しようと思って大学法人にしたわけでしょう。ですから、こうしちゃいかぬ、ああしちゃいかぬということは逆に言えないわけですから、向こうが本当に必要な人を欲しいと言って、これは誠に失礼なことですが、従来からそれは学問の自由と管理の自由がごちゃごちゃになっていたような先生方が多かったからこそこの問題が起こってきたわけですから、管理業務をほとんどやっておられない方ですから、もちろん民間からも人を採っておられると思いますが、欲しいと言ってこられた方を、今度は自由度を増しているところの判断で欲しいと言ってこられた方を、ところをこちらが断るというのも、これまた本来の自由度を増したということからするとおかしいんですね。
　ですから、こちらが採ってくれとか、あるいは固定化しているポストに人を配置するとか、そういうことは先生がおっしゃっているように疑義をもたらしますから、その点は注意してやりたいと思います。
○藤末健三君　大臣に是非お願いしたいのは、各大学がどういうスペック、スペックというか、能力や技能を持った方を要望しているかということをオープンにしてほしいんですよ。こういう人間を応募をされたんで、我々、文部科学省が出していただいて結構ですよ、文部科学省がこう出しましたよとしなければ、恐らく、はたから見れば、文部科学省に人を送ってくださいと来ましたと、だからもう人事の人が行かせようといって勝手に決めて行っているように勘違いされるかもしれない、違うかも、僕は実際そうだと思っていますよ、正直言うと。ですから、きちんとやっぱり透明にしてください。大学がこういう人間を求めましたと、だから文部科学省はこういう人間に行っていただきましたよということをきれいに表に出さなければ、文部科学省の教育の政策というものがやはり透明化がないというふうに指摘を受けるかもしれません。是非これはお願いしたいと思います。
　最後になりますが、私立大学の経営についてもお話をさせていただきたいと思います。
　私立大学、今経営状況は非常に悪化しておりまして、少子化の影響で。例えば、平成十七年度のデータを見ますと、大学の約三割、短大は四一％、高等学校で七六％の学校が、私立学校が入学定員を満たしてないという状況です。大学の三分の一、短大では四一％、高校では七六％という形になっていると。そしてまた、定員が五〇％以下という学校を探しますと、何と十七大学、十六短期大学、百七十六の高校ということで、定員の半分も満たないところも数多いということでございます。また、赤字の学校法人を調べますと、これは平成十六年度の決算でございますけど、大学では二五％、短大では三六％、高校では四五％が学校法人が赤字なんですよ。実際に、これは私も前また決算委員会で話をさせていただいたんですけど、実際に大学がもう閉じてほかの大学と合併するという事件が何校も起きていると。実際、今危ないと言われるやつはネットで探しただけでも五校ぐらいあります、もう既に。
　こういう状況の中で私が一つお願いしたいのは、もっと大学の経営状況を情報公開させるべきじゃないかという話。自分が行った学校が本当に大丈夫なのかどうか、それはやはり生徒の方々の観点から、自分の行った学校が途中でなくなって学校名変わっちゃうというようなことが起きていますから、そういうことがないように、経営情報を公開するということをまずやっていただきたいということをお願いしております。
　実際に、文部科学省の方々には本当に真摯に対応していただきまして、進歩はしているんですけれど、まだ遅いんじゃないかなという状況でございますが、是非ともこの私立大学の学生保護という観点からも情報公開を進めていただきたいと思いますし、また、これは日本私学校振興共済事業団などがレポートを出しておりまして、これは何かと申しますと、学校にレッドカードとかイエローカードを出そうと、サッカーみたいに。ちょっとおかしかったらイエローだよ、本当に悪かったらレッドだよという形で、学校に警告を出して公表していこうということを企画されているんですけど、このようなものについて大臣はどうお考えかということを教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私立大学といえども教育の一端を担っておられるわけですから、当然、建学の精神と同時に、公共の利益というものとのバランスを取ってやっていただかなければなりません。それはもう先生がおっしゃるとおりです。
　それで、現在でも私立学校法の四十七条というのが御承知のようにあって、請求があれば、保護者、在学生等には情報提供しなければならないという規定があります。しかし、新たに受験をする人、こういう方々は対象になっておりませんから、今おっしゃっているようなことを促して、できるだけ、やはり公共的な役割を担っているんだという立場を理解してやっていただくように、強制はできませんけれども、努力をさしていただきます。
○藤末健三君　是非進めていただきたいと思います。
　私自身は、この私学法四十七条で在校生しか見れないというものをちょっとやっぱり改めていただき、受験をするということが決まった時点でもう見れるように変えていただきたいと思います。
　それと、もう一つございますのは、今、文部科学省でこの情報の公開をどんどん推進していただいています。今、たしか平成十六年でインターネットでいろんな財務情報を公開している学校法人は四分の一ぐらいしかなかったものが、今ではもう半分ぐらいが公開するという状況になっておりまして、非常に進んでいるとは思うんですけれど、実際に幾つかのホームページ見ますと、中身が薄かったり濃かったりばらばらなんですよ。ですから、是非ともきちんとした、こういう情報を公開してはどうですかというガイドラインを作っていただき、ある程度、やっぱり素人が見てもこの学校が本当に健全かどうかということが分かるように進めていただきたいと思います。
　これから学校も非常に経営が苦しくなるということが起きてくると思いますので、是非ともその学生の方々がきちんとした学校を選べるような仕組みを、これはやはり政府の仕事だと思いますので、伊吹大臣の指導の下にやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらさしていただきます。ありがとうございました。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　今日は締めくくり総括質問ということでございますので、大きく四つ、網羅的に聞かせていただければと思っております。
　一点は、愛知の立てこもり事件を例に取って警察の対応、二点目は、もう本当にあちこちで毎度のようにニュースになっています談合の問題、そして今最もホットな年金の問題、さらには地方自治体の裏金やこれまた談合の問題、こういった四つの分野でそれぞれの担当の皆様にお聞きをさせていただければと思っております。
　まず一問目でございますが、五月の十七日に発生いたしました愛知の立てこもり事件、お亡くなりになられました林一歩巡査部長のまず御冥福をお祈りを申し上げたいと思いますし、さらに負傷されました木本明史巡査部長、一刻も早く回復を願っております。
　その中でこの質問をさせていただくわけでございますが、今回の事件を、ある意味国民はライブでずっと一日以上見ておったと。私も地元に帰りまして、また移動中にもいろんな方とお会いするにつけ、本当に今の警察の対応で大丈夫か、こういうふうな声をたくさん聞いてまいりましたし、私自身も、今テロだ何だとかいうこの時代にこれで本当に大丈夫なのかと強い疑問を持っておるので、急遽これ付け加えさせていただきました。
　そして、漆間長官自身も、これは新聞報道でございますが、今回の対応については問題点がたくさんあるとして、県警捜査一課特殊班、ＳＩＴですか、と県警の警備部に所属する特殊急襲部隊ＳＡＴの連携がうまくいくよう実戦的な訓練を行うように指示したと報道されています。私も訓練は確かに必要だと思いますし、これまでも相当訓練をされてこられているんだと思いますが、今回、報道によりますと、このＳＩＴやＳＡＴ、さらには大阪府警の特殊班、マットというんですか、ＭＡＡＴ、この方々も駆け付けられております。
　しかしながら、御承知のとおり、それぞれには指揮官がおられるのは御承知のとおりでございますが、現場の陣頭指揮を当たった県警の課長はいろんな部隊がいる中での取りまとめをしながら対応されたわけでございますが、更に混乱に輪を掛けたのが、警察庁の方からも指示が来ていたと、こんなふうな報道もされております。
　一体この指揮命令系統というのはどうなっているのかということをまず警察庁にお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（縄田修君）　御指摘の愛知の事件につきましては、私どもも誠に残念、遺憾な事件でございました。
　指揮系統についてお尋ねでございます。これは、各都道府県におけます具体の捜査指揮につきましては、当該都道府県警察の警察本部長が最高責任者としてその任に当たっておりまして、その指揮監督の下で各職員がそれぞれの職務を遂行しているところでございます。
　本件におきましても、愛知県警察本部長の指揮監督の下に、現地指揮本部におきまして担当幹部であります刑事部長あるいは捜査第一課長が中心となって捜査指揮に当たったものと承知をいたしております。また、応援派遣を受けました大阪府警察の部隊につきましても同様、愛知県警察本部長以下各級幹部の指揮の下で捜査に従事するということで対応したものと承知をいたしています。応援派遣を求められた大阪府警の警察官、これは警察本部長の指揮下に入ると、警察法上もそういう形になってございます。
　したがって、指揮命令系統につきましては適切な運用が私はなされたものだと、こういうふうに思っておりますが、ただ、御指摘のとおり非常に長時間にわたりましてなかなか救出ができない、現場の状況も非常に難しいものがございましたけれども、それにつきましては、なお一層早期に対応できなかったかどうかというふうな点などにつきまして、私どもとしても十分検証してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○尾立源幸君　答弁で適切に対応したというふうにおっしゃっておりますけれども、それでは、これから改善していくと、そういう反省の基礎が崩れてしまうんですけれども、もう一度御答弁をお願いします。何か改善すべき点はあったんじゃないんですか。
○政府参考人（縄田修君）　本件事案につきましては、なかなか現場対応難しい事案が、若干御説明を申し上げますと、これは愛知県警察におきまして、警察の部隊が建物に近づいた場合に、正に動けない状態になっております重症警察官に対して更に発砲すると、こういう犯人の明快な言動があるということ、あるいは人質に対しても危害を加えると、こういうふうな言動がある。そういった中で、重症警察官の負傷の状況も見ながら、あるいは現場の状況もなかなか困難なものがございます。
　そういったことも含めながら、正に目の前の警察官、この人命を第一に、一刻も早く救出すべくということで最大限努力したという意味で私はできるだけのことをしたというふうに申し上げておりますが、しかしながら、時間的な経過も見ながら、その指揮の過程あるいは部隊運用の過程で更にもっと早く救出できる機会が当然あったんではないかということで、我々は不断の追求をしていくことが必要であります。
　そういう意味合いでは、各部隊の指揮官も含めまして統括的にどうであったか、それぞれの判断、その時点でどうであったかということにつきまして、これは対外的に公表できる部分というのは必ずしも多くないかもしれませんけれども、内部的に今しっかりと検証をいたしておるところでございますし、その結果を踏まえて一線に指示徹底をさせてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○尾立源幸君　しっかり現状認識をしていただきたいと思います。
　同じ警察内部といえども、また縦割りの行政の弊害が出ているのではないかと、また、縦割りどころか横やりまで入っていろいろあるということでございます。是非その辺りは改善をしていただきまして、これからいろんな凶悪犯も増えると思います。私なんか個人的には、初期の段階で狙撃班もいたと、拳銃を持って警察官を負傷させているわけですから、もっと強硬な手段があってもしかるべきだったんではないかと、このように私なんかは思うわけでございます。
　是非、今後の対応、二十九時間も掛かるようなことがないようによろしくお願いをいたします。そしてまた、こういう犠牲者が出ないように対応をしていただきたいと思います。
　そこで、もう一点ございます。
　ヘリコプターがぶんぶん飛んでいました。ライブ中継がありました。そんな中で、報道によりますと、この犯人の家にはテレビがなかったと言われておりますから、今回は直接的には影響は出なかったのではないかと思いますけれども、これは分かりません、私、事実認識をしておりませんので。
　教えてもらいたいんですが、放送協定といいますか、報道管制の在り方はどうなっていたんでしょうか。よろしくお願いします。
○政府参考人（縄田修君）　この種事件におきましては、委員御指摘のとおり報道の機関の取材、報道によりまして、犯人を刺激したり、あるいは人質の生命に危険が及ぶおそれが生じることもございます。また、部隊の配置状況等明らかになりますと、これ人質救出の諸般のオペレーションに対しまして障害にもなってまいります。
　そういったことで、これは報道の自由に十分配意しなきゃいかぬのは当然ではございますけれども、さはさりながら、委員御指摘のとおり人命にかかわるような事柄、かかわる場合につきましては、これはケース・バイ・ケースで取材、報道の自粛等、報道機関にお願いすることがあるものと承知いたしておりますし、今回の場合につきましても所要の申入れ等も行いながら調整をして対応したと、こういうふうに聞いております。
○尾立源幸君　調整をした結果がああいうテレビ映像だったんですか。
○政府参考人（縄田修君）　私ども申入れをしながら、報道機関側として自主的にどう対応されるかということに係ります。したがいまして、詳細は差し控えさせていただきたいと存じますけれども、一定の範囲内で愛知県警の方からの要請につきましても御理解もいただいた部分もあると、こういうふうに報告を受けております。
○尾立源幸君　中で犯人がテレビを見ていれば、どこにだれがいる、警察が配置されているというのはすぐ分かっちゃうわけですから、その辺り、自粛の要請だけじゃなくて、きちっとその辺も運用を通じてこういったことが実効がきっちり担保されるような、そういう仕組みをつくっていただきたいと思いますが、御答弁お願いします。
○政府参考人（縄田修君）　一義的にはケース・バイ・ケースで事案ごとに対応することかもしれませんが、ただ広範にこういう事態共通するものもございます。私どもとしては、報道協定という形で、誘拐とか生命、身体にかかわるもの、恐喝事件とか、ああいった場合につきましては各社間との間で協定という制度がございます。そういったことも念頭に置きながら、報道機関ともこういった点につきましても議論を深めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○尾立源幸君　今、テレビだけではなく、インターネットや、場合によっては携帯でもいろいろ見れることになっていますので、是非実効性あるものにしていただきたいと思います。
　それでは次に、官製談合の問題に移らせていただきたいと思います。
　先ほど冒頭で申し上げましたように、もう本当にどこもかしこも談合列島のような様相を呈しておるというのがこの我が国の今の状況じゃないかと思います。
　国土交通大臣、質問を通告しておりませんが、一般論ということで、談合をやると何がいけないのか、簡単に皆さんに分かりやすく、大臣が、何がいけないんだということを一つ、二つ所感をお教えいただけませんか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　まず、談合は絶対行ってはならない。その理由は、公平な、公正な競争を装って、そして話合いの下にある特定の人がこれを受注するということは、国民や制度を欺くことでありまして、あってはならないことであり、我々は、そういうものについて公正に行われなければならない、これはもう当然の話だと思っております。
○尾立源幸君　それに加えて、実態的に大きな社会的な損失が出ます。それは、一点は、当然不要な税金が使われてしまう、無駄な税金が使われてしまうという点。もう一点は、地域の公共事業を例えば保護する、また業界を保護するという名の下にこの談合体質を残すと、正に競争力のない会社がずっとずっとこの日本に存在し続ける、そして突然、この談合が駄目だといったときに、ばたばたと競争力がないから倒れてしまう。これは罪つくりなことなんですよ。どうでしょうか、大臣、御認識は。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　我々は、入札に際しましてはその見積りというものを内部できちっとやっております。これぐらい掛かるんではなかろうか、それについては、その内容につきましても、人件費についても資材費についても公にその見積りの基礎はしているところでございます。
　したがいまして、それを下回る価格で入札をしていただくわけでございまして、もうそれの八五％以下というような、いわゆる出血受注というようなダンピング、そういうものは論外といたしましても、私どもは、その範囲の中で企業が努力をして、どれぐらい低廉な価格でそれを落札するかということを競うものであると私は思っておりますから、談合即公費の無駄遣い、損害がそこに生ずるということと直結はしていないのではないかというふうな感想も持ってはおります。
　しかしながら、体質の弱いそういう人たちが落とすというようなことになれば、これはもう委員が御指摘のとおりそういうものが残る、そういうことは好ましいことではない。私は、経営もかっちりとしている、あるいは技術も平素錬磨しているというような企業がそういうものを受注されるということが望ましい、このように思います。
○尾立源幸君　ちょっと大臣と認識が違うんですが、談合をやる、特に官製談合をやって税金が一般競争入札をした場合よりも無駄に使われない、つまり談合をしても別に税金は無駄遣いになるとは限らないというようなことをおっしゃっておりますけれども、本当にそんな御認識なんですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　談合で見積価格よりも安い値段で落とされる、私はそれは不公正だと思います。公正な立場で、自分としては例えば低廉な資材の購入に努力をするとか、あるいは技術を考慮して我々が望む品質の公共工事をきちっとやるというような人が出れば、その差額は正にあなたがおっしゃるような公費の節約ができたというふうに思いますけれども、直ちにその差額が全部税金の無駄遣いであったというような見方は、そうではないのではないかということを申し上げているわけであります。
○尾立源幸君　私は、一般競争入札になって談合をしていたときよりも高くなったという例は聞いたことがございませんので、もしそういう例があったら教えていただきたいと思います。
　それで、それではもう単刀直入にお聞きいたします。まず、大変不名誉なことでしょうが、今回国土交通省が初めて官製談合防止法を適用されました。そのことに対して、大臣の所見とその後の対応、お聞かせください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私どもは、多くの直轄工事の発注を行っている官庁としまして、平素からそのような不公正な入札談合ということがあってはならない、そういうものは排除すべきだということで、常々、業界もあるいは職員についても我々はそのような指導を強めてきたところでありますけれども、非常に残念ながら、このような談合を指摘されるようなことがあったことは誠に遺憾でもありますし、ましてや、あってはならない、言語道断でありまして、官が、発注者側がこれに関与したという疑いを持たれたということは、本当にあってはならない、私はざんきに堪えないし、私は国民に心からおわびを申し上げなきゃならないという気持ちで一杯でありました。
　このような報道が一月たしか六日、七日、しかも官の名前それから写真まで載って報道されまして、私は当時、たしか休日だったと思いますけれども、本当に、八日の日も休日だったと思いますが、九日の日に登庁をするとともに、それまでにも、一番に私の部屋に最高幹部全部集まってくださいということで来ていただきまして、そして、これはまだもちろん公正取引委員会から指摘されたわけではありませんけれども、新聞でこれほど明確に指摘された以上は、私どもは率先して調査を遂げなければならないということで、入札談合対策委員会というものをすぐつくって、そして事務次官を筆頭にいたしまして、そして、それだけではなしに、私も前職弁護士でありますので、外から見てこれは適当だと思われる人にこの委員会に直接入っていただくべきであるということで申し上げました。第三者に入っていただかなければならない。約八十人体制の調査のチームをつくりまして、それから進めたわけであります。
　後にこれは、第三者というのは、高等裁判所長官経験者で弁護士をやっておられる方、あるいは地方検察庁特捜部の検事をやっておられた方の今弁護士をやっておられる方、あるいは公正取引委員会の事務局長を長年やられた方とか、そういう方々に入っていただきまして本格的に調査をさせていただいたところでございます。約六百人の職員を調査をいたしました。
　それから、今後もこれは調査を続けますが、その後、専門的にそのような捜査について知見のある弁護士さんにも五名ほど入っていただきまして、またそういうところで公正取引委員会からいただいた調書等とも照らし合わせて再度聴取する、あるいは業界からも意見を聴くということで、今、事案の背景、動機等も含めて事案の究明に当たっているところでございます。
○尾立源幸君　そのような、八十人とおっしゃいましたか、大きな体制でやっていらっしゃるということですが、最初立ち上げたときにはその第三者の方がオブザーバーということで正規のメンバーに入っていなかったということで、私は最初指摘をさせていただきました。
　それともう一点ですが、このようにこれまで、二〇〇五年十二月、橋梁談合、水門工事、さらには今、緑資源機構等ございますが、官製談合が相次いでおります。
　今回初めて官製談合防止法が国土交通省に適用されたわけでございますが、本当にこの水門だけなのかということが論点としてあるわけでございます。その八十人の体制があるのであれば、国土交通省のほかの発注事業、さらには所管の独立行政法人の発注事業について、工事について徹底調査を私は行うべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　何の端緒もなしに、年間何万件という発注事務をやっているわけでありまして、これは、そういうことは何かの端緒がなければこれはできないんですね。それで、公正取引委員会も、いわゆる内部密告というものについて評価する法改正を行われて、そしてそれが功を奏したといいますか、そういうところから具体的な端緒を得て、そして今回の水門とかいうものが出てきたわけです。
　したがいまして、我々が、新聞報道でそういうようなことがあるということで、ただ漠然と端緒なしにいろんな聞き取り調査をした経験もありますけれども、全く出てこないんですね。全く出てこないんですよ。しかしながら、具体的な端緒が指摘されて、それを今回のように突っ込んで調査をすれば、関係者の方々も業界からも意見を聴くことができるわけでございますし、あるいは公正取引委員会もそれなりの強制力を持って調査された結果を私どもにいただくことができるわけです。
　そういうことがあって初めてそういうものに迫れるわけでありまして、ただむやみやたらにするということは、それはもうやはり行政経費から考えましても、その効果から考えましても、それはほとんど無駄になるであろうということであります。
○尾立源幸君　何の端緒もなくやるのは難しいとおっしゃいました。しかしながら、この四月の二十五日の水門談合の話では、疑惑がきちっと、情報を得ながら、事実上国土交通省が調査をせずに放置していたというところまで出ております。
　結局、端緒がなければできない、疑惑があってもできない、そうしたら何もできないじゃないですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それはどこの新聞でしょうか。去年でしょう。去年じゃないんですか、それは。
○尾立源幸君　〇七年四月二十五日。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　そうでしょう。
　我々は調査いたしました。そして、そのようなそこに出ている疑いの中で、過去五年間そのような衝に当たった人たちをすべて呼んで調査をいたしました。しかし、そのような疑惑を認めるという供述はそこから得られませんでした。
　そういうことは踏まえて、今年の一月の、先ほど言いましたけれども六日に、七日に、初めてその人の名前まで出て、具体的にどことどういうことをやっていたというようなことが出まして、それから我々は今の八十人、八十一人体制ですけれども本格的、それから、今の人は何か、専門家は我々はアドバイザリー委員と言っていますけれども、事情聴取するときにも全部入っていただいております。委員として参画をしていただいているわけでありまして、職員と全く同じ立場でやっていただいているということでございます。
　しかしながら、今回は、公正取引委員会からの調査の結果をいただいたり、あるいは我々、業界の相手方の人にも協力を求めて意見を聴くことにより事案が深まったわけでありまして、そういうただ単に疑いがあるという報道だけで調査をしたときに、そういうものはなかなか出てこないということを申し上げているわけであります。
○尾立源幸君　今の一連の大臣の御答弁をお聞きしておりますと、なかなか自浄努力というのは難しいのかなと改めて思った次第でございます。すなわち国会や、これから会計検査院にもお聞きいたしますが、外部の目でどんどんやっていかないとこれは全然直らないなと、こんな私は今感想を持ちました。残念です。
　それでは、今回の緑資源の官製談合で、実は、落札率が余り高いと見え見えの談合だということで、落札率を九三％程度にするよう指示していたという報道がございます。すなわち九三％でも十分落札した業者は利益を出すことができると、こういうことだと思うんですけれども。大塚会計院長、今回この緑資源機構が予定価格を通常よりも高く設定している可能性があったんではないか、こんなふうに私は思うわけです。例えば、本来一〇〇のところを一一〇にして、それで九三にすれば一〇〇になるとか、こういうことも私は実際行われているんではないかなと思って今疑っております。
　そこで院長にお聞きしたいのは、この緑資源機構の設定している予定価格が適正だったかどうか、会計検査院、私は検査すべきだと考えますが、いかがですか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　緑資源機構は会計検査院の必要的検査対象ですので、毎年これは検査を行っております。そして、緑資源機構が実施しております林道の開設、森林の造成、農用地の整備等の事業に対しましては、従来より、特に工事の設計、予定価格の積算、契約、施工の状況等を中心に検査をこれまでしてまいりました。
　しかし、今回の報道や国会等の審議を踏まえまして、予定価格の積算、契約が適切に行われているかなどにつきまして更に一層留意して鋭意検査を行ってまいりたいと、こんなふうに考えております。
○尾立源幸君　この辺りは、また予定価格をつくるところが公益法人としてあるんですよね。院長、その辺りにも、単価を決めるところ、ここにも検査に入ることは可能なんですか、そして入られますか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　会計検査院が予定価格の検査をする場合に、予定価格の構成をしておりますところの直接費と間接費それぞれにつきまして、それが適切かどうか、いわゆる、例えば材料につきましては、例えば適切な物価資料とかそういうのもきちんと当たりまして、言ってみれば積算の基礎が間違いないかどうかということをきちんと検査をしております。
○尾立源幸君　私は、お聞きしたのは、ちょっとこれ質問通告していなかったかもしれませんが、その積算の基となる予定単価というこの検査もされるんですかということを聞いています。それは財団法人か公益法人がつくっているんですよね。
○会計検査院長（大塚宗春君）　基本的には物価統計資料というものを前提に検査をしておりますが、場合によりましては、かつて指摘したこともありますが、そこに問題があると思ったときには更に検査院として検査をするということも当然行います。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　そもそもの単価がかさ上げされてしまうと全く意味がないことになってしまいますので、是非その点も注意して検査をしていただきたいと思います。
　あと、今回の官製談合の特徴は、何といっても天下りがセットになっていることでございます。国土交通大臣、今回水門談合の場合、水門談合に関与した企業への天下りは全面自粛されましたけれども、そこに触れなかったところへのゼネコン等を含めてはまだまだ天下りをされておりますけれども、この一部の工事だけを取ってそこの天下りを禁止するというんでは、私、これ対症療法にすぎないと思うんですけれども、大臣、今後どのようにされるんですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　残念ながら、平成五年にはゼネコン汚職というものが大々的にありました。そのときには、日建連加盟六十一社について、これ代表的な企業ですけれども、本省課長相当職以上の再就職は自粛しておりまして、平成五年以来現在までこれ続いております。
　そして、橋梁談合あるいは水門談合というものに伴いまして、これはその都度、かかわった企業に対しては同様、全職員について退職後の期間を問わず再就職しないということを現在も行っているところでございます。
○尾立源幸君　私は、国土交通省の業務を受注しているところは全部について天下りは自粛すべきだと、このように思うわけでございます。すべてが悪いというわけじゃない、談合は悪くないというふうに思っておられる大臣に対してそういうことを言ってもなかなかぴんとこないかもしれませんが、私たちはそういうふうに今求めておるところでございます。
　それでは、今度は、社会保険庁の村瀬長官に今日来ていただいておりますので、一番ホットな問題でございますので聞かせていただきたいと思います。
　これは新聞記事になっておりますが、私たちの党でも、宙に浮いている年金記録が五千万人、支給漏れは二十二万人分、記録が消えたのは百万人分と、これほどひどいデータを今取り上げて追及しておるところでございますが、長官、まず五千万件のうち、これ私、驚いたんです、この前社会保険庁の方に来ていただきましたが、この五千万件の総額が幾らなのか、また加入期間別、一年払ったのか五年払ったのか一か月で終わったのか、またそれぞれの一件当たりの保険料が幾らだったのか、このデータがないというふうに聞きましたが、長官、今でもそうなんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今の御質問にお答え申し上げます。
　まず、社会保険庁では、基礎年金番号並びに年金記録につきましては基本的に個々人ごとに管理をしてございます。先ほどその中身についてどうなのかという御質問だと思うんですが、中身をすべてシステムでどういう形になっているかということについては、トータルで見える仕組みはできてございません。一人ずつについては記録がどうなっていることは確認できると、こういう仕組みでございます。
○尾立源幸君　長官、長官は民間から来られましたよね、まあ具体名は申し上げませんが、鳴り物入りで。自分のこの会社、今社会保険庁という会社のこのシステムにいられて不安じゃないんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、現在の社会保険庁の仕事の仕方というところに大いに連動ありますので、ちょっとお話を申し上げたいと思うんですが。
　記録は、六十歳裁定時に過去の記録を確認させていただきまして、それを年金の給付に結び付けると、こういう仕組みになってございます。したがいまして、過去の記録は、例えば厚生年金であれば平均報酬月額、それが何か月あるのかと。また、国民年金であれば定額でございますので、何回お納めいただいているのかと、こういう形の管理をしてございます。
　したがいまして、本件については、裁定時にそれを集積をいたしまして、最終的に何十月数の納付記録があり、それが給付額幾ら結び付くかと、こういう仕組みで作業をしておりますので、個々につきましては現在把握できないというのが実情でございます。
○尾立源幸君　この五千万件というのは、一応、仮にもコンピューターの中にデータとして入っているわけですよね。それが、五千万件あるということだけで、その中身は全然分からないというのが私は全然分からないんですけど。普通ならば、五千万件でトータルで幾らの保険料なのか、またそれぞれ一件一件が、例えば一か月払ったのは一万件、十年払ったのは十万件あるとか、こういう分布とか、それぞれの金額というのが年金番号ごとに分かるはずですけれども。コンピューターってそんなばかなんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　何回も御説明申し上げていますように、個々のデータとしては持っておりますけど、プログラムでそれを吐き出してどういう状況になっているかという確認するプログラムはないということでございます。
　したがいまして、今回、厚生労働大臣の方が新しいパッケージということでお話し申し上げた、その中で年金受給者の方々に対しましては、過去の裁定記録でどういう記録に基づいて給付していただいているか、それと、そのデータと五千万件とを突合いたしまして、例えばＡという方の記録があるんであれば、その方々についてどれだけ記録が残っているかと、こういう作業をしようと、こういう形で考えてございます。
○尾立源幸君　わざわざ民間の御出身だというまくら言葉を付けたのは、この感覚が分かってもらえなければ何にもこれ解決しませんよ。何年間この五千万件がほったらかしになっているんですか。もし民間、私が行った場合には、この五千万件の中身何だと、イの一番にこれ気になりますよ。長官、気になりませんでしたか。
○政府参考人（村瀬清司君）　本件につきましては、先ほどから申し上げましたように、残念ながらそういう仕組みになっていないということで、今回、それを踏まえまして対応するという形で御回答させていただいている次第でございます。
○尾立源幸君　この社保庁のコンピューターに何千億ですかね、お金、今までつぎ込んでいますよね。こんなのエクセルにデータ抜き出すようなソフトなんてすぐできるでしょう、こんなの。藤末委員どうですか、こんなの、できますよね。
　社保庁の長官、どうですか、これ、できません。