Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光説明員　社会福祉施設に働いております保母さんの人件費の問題でございますが、先生御指摘の児童手当につきましては、これは積算の基礎に入れております。
　それからもう一つの退職手当の問題でございますが、これは本来、事業主が負担をすべきものというふうに整理をされますので、いわゆる施設運営費、措置費と申しますが、これの中には算入をしておらないものでございます。しかしながら、施設経営者、事業主の負担がそれだけかかるということになりますと、やはり運営そのものに影響を与えますので、かつまた、保母さん自身につきましても、退職したときに退職手当をもらえないというふうな気の毒な事態が出るおそれもありますので、そういったものに対処するために社会福祉施設職員退職手当共済制度というものをつくっております。これは昭和三十六年十月から動き出したものでございますが、これにおきまして、民間の社会福祉施設の経営者につきましてこの制度の対象にしておりまして、大体国家公務員並みの退職手当が出るようにという制度にしておるわけでございます。特にこの制度で配慮しておりますのは財源措置でございまして、実は国が三分の一、それから都道府県が三分の一、残りの三分の一を事業主が持つ、こういう仕組みにしておりまして、できるだけの負担軽減を図っておるというつもりでございます。
○山極説明員　お答えをいたします。
　いま先生が御指摘の農業改良普及職員の人件費の補助の問題でございますが、これは、これまでも対象費目の拡大を図るなどその充実を図ってまいったわけでございますが、特に御指摘の退職手当と児童手当の問題につきましては、五十五年度の予算編成におきましても検討したわけでございますが、財政事情等のこともございまして実現に至らなかった経緯がございます。今後引き続き検討をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○神沢委員　どうも時間がないもので大変残念ですが、最後に一つ大臣にお伺いして終わろうかと思います。
　新広域市町村計画というのがあります。これは広域市町村計画というものがあってそれぞれ事業が行われてきているわけですが、今度はその上に新を冠したわけですね。いろいろ聞いてみますと、何か高度経済成長というベースから低成長に変わったということで、今度は物よりか人だ、こういうような一つの哲学的なものによって新が冠せられたということのようですけれども、これは内容的にはどう違っていくのかという点と、それからもう一つ、これは確かに地方の話を聞いてみますと全く無理からぬと思うのですが、総理が田園都市国家構想というようなことを言い出したわけです。そうしたら、これはお役所の常ということになるかもしれませんが、いわばそれぞれ遺憾なくなわ張り根性を発揮して、そうして先取り競争をして、何か十七省庁で十七計画が出ておる。新広域市町村計画などもその一つということになるかもしれませんけれども、たとえば建設省のモデル地方生活圏計画とか国土庁のモデル定住圏計画とか、とにかく十七省庁で十七計画だというのだから、これはそれを受ける地方の方ではややもすれば混乱が生じますね。こういうような実態があるわけでありまして、したがって、これは地方の立場に立つ上からしてぜひ自治大臣あたりが、この整合を図っていただくということが非常に大切なことじゃないか。地方の話を聞いておりますと、それは十七計画もおりてきてしまったのでは全く何をどうしていいのかわかりませんし、むだもあるだろうし、混乱も生じておることは事実だろうと思います。
　要望を含めてのそういうお尋ねをしまして、時間がないから終わりたいと思いますが、もう一つ、広域振興整備事業というものを実施するための、これは一つの例ですが、何かいま補助は計画の策定費に二百万くらいしか行われていない。ところが、これを策定するということについてはまず、コンサルタントあたりをも依頼しなければならぬ。ところがコンサルタントを依頼するだけで大体六、七百万くらいはかかってしまう。諸経費を合わせれば一つの計画策定には、一千万くらいの金はどうしても必要とする、こう言われております。これをただ二百万だけでもってさあやれ、こう言われましても、地方としてはなかなか容易じゃないという実態のようでありまして、したがって、そういうような点への改善などについてもこれは御配慮をぜひ求めたいと思います。
　中心の点は、各省庁それぞれの計画を持って地方へ臨んでおる。地方としては非常に迷惑といいますか、どうも混乱が生じておるというような実態もあるようですから、これはぜひひとつ自治大臣が中心になって、これは税金のむだ遣いだってしてはならないことですから、整合を図っていただけないだろうか、こういう点をお伺いして、終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　新広域市町村計画は従来の広域市町村行政とどう違うのだ、こういうことでございますが、従来の考え方の上に県が入ってきたことが一点、それからもう一つは、いままでの計画は消防であるとかじんかい処理場であるとか、こういった一定の限られた行政についての広域計画ということでございましたが、今度の場合にはさらに教育であるとか福祉であるとか、いろいろな広い範囲の計画を含めようではないかということで新しい計画、こういうことになったわけでございます。
　なぜ一体十七省庁もそんな案を出したのだ、こういう御質問でございますが、これは率直に言いまして縦割り行政の弊害が出ております。これは改めなければならぬと私自身も考えておるわけでございます。ただ、今日実際動いておるのは、自治省の広域市町村行政は四十三年でしたか、もう十数年の歴史がございまして、今日までに投資した金額が約五兆円でございます。一番政府の中では先行しておる、そしてまた実績が上がっている計画である、私はかように考えております。国土庁はことしから四十ばかりのモデル定住圏構想、これは新しい第三次の総合計画に基づいた案だろうと考えますが、そういう計画であいた定住圏を進める上での一つの手法を見つけよう、こういうことでおやりになっているようであります。建設省のは例の生活圏構想、これはまた歴史は古うございますが、非常に限られた範囲のものである、こういうことですが、さて、これを受ける市町村にしますと、私は戸惑いが今日出てきておると思います。
　しかし、いつかの機会に私はお答えしたのですが、こういった新しい総理の田園都市構想等が出た場合に、各省が一生懸命になってそれを推進しようというのは、確かに縦割り行政の弊はあるけれども、それによってこういった事業が進むのだということも間違いのない事実だと思います。したがって、さしあたりはこういったやり方でも私はやむを得ないのではないか、それなりのプラスの面があるだろう、こう考えておりますが、これをほっておくわけにはいきません。これはおっしゃるように調整をして整合性を持たせるということをやらなければ、うっかりすると国費のむだ遣いになるおそれもございまするので、御指摘のような点は踏まえながら、しかるべき時期に整合性のあるようなものに努力をいたしたい、かように考えます。
○神沢委員　終わります。
○小川（新）委員　質問通告に従ってやりますけれども、河川関係の答弁者が早くお帰りになるようでございますので、順序を繰り上げて質問させていただきます。
　まず最初に、財政問題を論ずるに当たりまして、地方税法、交付税法、これは特に毎回本委員会にかかっておりますので、真新しいことと言ってはおかしいのでございますが、いつも月並みな同じような法律案改正というそしりを免れるためにも、斬新な抜本的な法案の改正という問題をこれからわれわれは期待しつつ御質問させていただきますとともに、私の後で細かく吉井君が質問いたしますので、財政に少し触れて、交付税の質問よりちょっと枠が外れますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　そこで、交付税の制度についてでございますけれども、これは何回も何回も議論されている問題でございます。
　昭和五十五年度地方財政計画の規模は御案内のとおり、四十一兆六千四百二十六億、十年ぶりに国の一般会計予算の規模を下回っており、伸び率は七・三％で昭和三十一年以来の低さでございます。このことにつきまして、私も地方制度調査会で大臣御出席のときにちょっとお尋ねいたしておきましたが、昭和五十五年度においても二兆五百五十億円の財源不足が見込まれております。これは、五十四年度の財源不足額四兆一千億に比べると半分に減額したかのように見えるが、これは地方財政が好転というよりも、五十四年度の国税の自然増収による地方交付税の増額分のうちの六千百九十七億円を五十五年度の交付税額に繰り入れたためであり、実質的な財源不足は二兆六千七百四十七億であると私どもは認識したいのでございますけれども、六千百九十七億の補正をやりました、本来だったら五十五年度にやるべきものを五十四年度にやったということで、その財源不足額がさらに上回るのではなかろうか、こういう認識に立ってものを判断するのは正しいのか。この前いろいろとあのときに議論いたしましたので、その点につきましては了解いたしておりますが、改めて今年度の地方財政についての考えの問題についてお尋ねしておきたいと思います。
○土屋政府委員　いまお示しのありましたように、五十五年度の財源不足額は二兆五百五十億ということで、五十四年度の四兆一千億に比べるとかなり形の上では減っておるわけでございます。しかし、これは御案内のとおり、一つには歳出面において抑制基調を貫いたということと、もう一つは、五十三年後半以降の景気回復に伴いまして税収がかなり伸びてきた、こういったことに支えられたわけでございますが、もう一点、ただいまお話しのございましたように、五十四年度における補正による交付税の増加分の繰り越し措置、これは五十三年度分の精算分千九百十八億と、五十四年度の自然増による交付税の増四千四百七十四億から当該年度に繰り戻しをいたしました百九十五億を差し引いた四千二百七十九億、この二つを合わせた六千百九十七億円をお示しのとおり歳入に織り込んでおる、こういった措置もある結果でございまして、それがないとすれば実質的には二兆六千七百四十七億であったろうとおっしゃるのは、そのとおりであろうかと思うのでございまして、毎年度毎年度の自然増収というものがうまく翌年度へ繰り越していけるならば、今後もそういった点では同じことになるわけでございますけれども、五十四年度の補正を五十五年度へ繰り越したというのは、いろいろ事情がございましたけれども、それはまさに五十五年度の例でございます。したがいまして、そういうものに支えられておるという一面もあるということは私どもも認識をいたしております。
○小川（新）委員　五十五年度の地方財政対策は、財源不足額二兆五百五十億、これは穴埋めするに当たって、一兆二百五十億円の地方交付税の増額と、一兆三百億円の建設地方債の増発を行うことになっております。こういうやり方は、昭和五十年度以降、巨額な財源不足額を穴埋めするためとられてきた措置と全く変わっておりませんけれども、その結果、五十四年度末における交付税特別会計の借入累計額は約七兆四千億、財源対策債の累計額は約六兆三千四百億の巨額に上っておるわけです。ましてことしの景気というもの、また金融の問題、これは楽観できない。またオイルの問題、内外ともに多難な五十五年度、激動の八〇年代の幕あけと言われておりますけれども、この借金体質を改善し、地方の財政再建を行うために政府は、どのような措置といっては毎回の議論になりますが、こういった制度、仕組みは当分まだ続いていくものなのかどうか。私は大臣が地方制度調査会でもるる御見識を述べておられた中にひっかかるものがあるのでございますけれども、五十年から数えますと約五年間、これは地方交付税法第六条の規定その他もあわせまして今後の見通しはいいという材料は一つもございませんね。ますますシビアに、ますます困難に、こういう状況の中で、財政という問題をどうとらまえた制度を持続なされるのか、これをちょっとお尋ねしておきたい。
○後藤田国務大臣　今日の国及び地方を通じての財政の窮迫状況を改善するためには、国も地方も一体となって財政の再建に取り組まなければならぬということは当然でございます。その際、どういうやり方をやるのかということでございますが、私は基本は、やはり経済全体の安定的な成長といいますか、それを確保することによって現行のままでの税収の増加を図っていく、これが一つ。もう一つは、国も地方も現在の財政をできる限り抑制をすることによって、むだの排除といいますか、行財政の簡素合理化をやることが前提だ、かように考えるわけでございます。そして最後に、それでも一体、国、地方ともに今日の財政の状況を切り抜けられるかどうかという見通しになるわけでございますが、これはなかなか容易な問題ではなかろう、私はこう思います。したがって、いつの日にかやはり国も地方も今日の税財政制度については基本的な見直し、改革を迫られる時期が来るであろう、こう思います。
　そういった際に前提となる国、地方を通じての事務事業の見直し、そして、それに伴う裏となる地方財政について言うならば税財源の処置、つまり地方の立場に立っての一般財源の充実、こういうようなことを考えなければならぬ。その際に、先ほど御質問のありました交付税率の問題等の抜本的な改革ということに乗り出していかなければならぬのではないか、かように考えているような次第でございます。
○小川（新）委員　現行のまま税金をふやす、現行のままの制度の中で財政の補てんを図ろうとすれば不可能だから、いまの行財政の削減を図る。そしてそういうむだや経費を省きつつ、いつの日か乗り切れなくなったときには増税に踏み切る。その増税に踏み切ったときに地方交付税率をアップする、こう理解していいのかどうか。その前に、毎年の交付税特別会計の借り入れという変則的な措置、地方交付税法第六条の三の二項の趣旨どおり地方交付税率を引き上げるべき時期というものが五年間、もう足かけ六年——こういった問題では大臣は、まず現行制度、税制度を手直しすると言うことは、この間の総選挙のとき一般消費税や地方消費税が御破算になった。だけれども、わが国内外を取り巻く経済情勢や財政の問題というものはそう簡単には乗り切れない。ただ、行財政の洗い直しにも限度がある。そのときにはどうしても税制度を見直して新たな何らかの制度を取り入れる。その取り入れたときには地方交付税率をアップするのだ。だから、そういう制度を取り入れる前には地方交付税率のアップなんというものは考えられないのだ。だから六条の三の二項という問題はまだまだ続いていくのだ。それには国会や国民が増税問題を意識して認めてくれた暁でなければできないのであるというような認識に立っていらっしゃるのかどうか。
○後藤田国務大臣　ただいま申したような三つの手順を踏んでいかなければ、実際問題としての交付税の根本的な改革ということは大変むずかしい、かように思います。もちろん私どもとしては、毎年のように大蔵当局に要求しているわけでございますが、何とかしていまのままでも、できればこれは三二％を上げてもらいたいという希望を捨てているわけではございません。しかしながら現実の課題として、一体それがまかり通るだけの国の財政状況であるかということになると、そこはそうはまいるまい。やはり国も地方も痛みをともにするんだといったような考え方でここしばらくはいかざるを得ない、かように考えているわけでございます。
○小川（新）委員　そこで大臣、具体的なんですが、八〇年代前半、二、三年のめどいうものは、そういった制度を切りかえなければわが国の国、地方の財政というものはパンクになっちゃうんじゃなかろうかというような見通しに立った何らかのお考えがあるのですか。
○後藤田国務大臣　それはこれから先、地方について言えば地方制度調査会なりあるいは国の場合で言えば財政制度審議会あるいは税制調査会、いろいろございますので、そこらの専門家の御意見等も踏まえながら考えていかなければならぬ、いま私の口からこうだと断言するのは早過ぎる、かように考えます。
○小川（新）委員　第十七次地方制度調査会の答申というものは、いみじくもその問題を答申しているわけでございますね、大臣よく御了解のはずではございませんか。それを、さらに地方制度調査会に求めるということは屋上屋を重ねることであって、われわれも十七回もこの審議に時間を費やしてきたのは何かと言えば、この財政危機をどうするかということの答申であったはずであります。大臣、そこで、地方交付税法六条の三の二項というものはもう限度に来ているのじゃないですか。
○土屋政府委員　大臣からお答えがあります前に、先ほどからたびたび御指摘のように、五十年度以来五十五年度までの六年にわたって非常に大幅の財源不足を生じております。これはおっしゃいました六条の三の二項の規定で言っておりますような状況に当たると思っておるわけでございまして、私どもとしても長期間にわたってそういった状態が続いておるということはきわめて遺憾でございますが、ただ、それにかわるものとして附則八条の三の規定で暫定的な措置をとっております。これが最終的な案でないことは大臣からもたびたび申し上げておるとおりでございます。
　これが限界か、いつまで続くんだと言われることについては、私どもとしても直ちにこの見通しが立っておるわけではございません。今後の経済の推移等を見ましても、厳しい国際環境等の中でどのように順調に伸びていくかということについては、いろいろ不透明な点もあるわけでございますので、すぐこれがこういうふうに改善になるということは申し上げられませんが、さりとて、いつまでもこのままでいいとは決して思っていないわけでございますので、先ほど大臣から申し上げましたように、まず自己努力をし、十七次調査会で示されておるようなもろもろの国、地方を通ずる行財政の改革等に取り組みつつ、その中で交付税率の問題も含めて、あるいは地方の自主財源、税源そのものがふえれば別な面でそれも成り立つわけでございます。そういった幅広い中で、国と地方との事務配分の関連も踏まえながら、早急に立て直しを行わなければならぬ。その意味でさらに地方制度調査会等の御意見もお聞きしたい、こういう趣旨で申し上げたものというふうに理解しておるわけでございます。
○小川（新）委員　だから、堂々めぐりなんです。大臣、私たちは手足を縛って前へ進めなんて言っているのじゃないのですよ。そんな無慈悲、残酷なことは私の意図するところではありません。非常に明快に言っているのですね。見通しはどうなんだ、それに対して対策をこの委員会で講じようじゃないか、考えようじゃないか、これが国会でしょう。いつも調子のいいことだけを言ってぐるぐる回りをやっていたんじゃ、それは国会答弁の最たる模範答弁かもしれないけれども、これでは納得できないですよ。大臣は腹を割り、もうここまで締めた、できない、増税やむを得ないじゃないか。結構じゃないですか、その話が出るんだったら。これがだめなら、まだここがだめだから切ろうじゃないか。しかも、答申は迫られているんだから答えなければならない。私そんなに長い見通しを言っているんじゃないのです。ここ二、三年どうなんだ。しかも、第六条の三の二項は、どんどん積み上げれば八年だ、九年だ、十年になっちゃう。著しく、暫定的、言葉は羅列してあります。何にもならないでしょう。だから大臣、どうして腹を割ってくれないのですか。財政上こうしたいんだ。それを歴代自治大臣に何回質問してもお答えくださらないじゃないですか。私はそういう面を踏まえてお答えをしていただきたいと思うのですよ。
　自治省はことしの二月、昭和六十年度までの地方財政収支試算を発表しておりますけれども、自治省の地方財政収支試算は現在の制度を前提として仮に試算したものではないか。それを年じゅう仮だ、仮だと言う。そしてこれによると、地方債は毎年五・八％増加が見込まれており、公債費も毎年一五・六％増加し、昭和六十年度の公債費は実に六兆三千七百億。片方で借金がこんなになっちゃいますよという恫喝的な収支試算を示しつつ、われわれはそれをどうするんだということで出されれば、私たちもこの問題に対して、自民党の諸氏とも話し合って検討し、中道の考え方を示していきたいのですよ。
　公明党は地方財政の再建のためには、景気の回復による自然増収の確保、不公平税制の見直し、行革や補助金の整理統合、そういったものを出しながら、中期地方財政計画を策定すべきであると思うがどうかという質問を重ねてきた。でありますから、中期財政計画は明確にしなければならないですよね。大蔵省は、財政収支試算とは別に、整合性のある中期財政計画の作成を進めておりますが、これは大蔵省に当面聞いておきますが、この財政計画というのはいつごろできるのですか。——来ておりませんか。来ていなければ結構です。
　自治省としては、大蔵省の中期財政計画がまとまれば、すぐにでも地方財政中期計画というものを作成するかどうか。いま言ったような、本当に現行のままの収支試算で糊塗的な、ただこのままで行きますとこうですよ、こうですよと選択権だけを任してもできませんので、大臣としては、中期財政計画をつくるとともに、こうすべきである、それには地方交付税法第六条の三の二項については、この辺でもう打ち切ってしまって抜本的に入る、暫定的な考え方じゃなくなるんだ、それができなければこういう増税もお願いしたい。——参議院選挙を前にそれはタブーですか。また大平さんの二の舞になるのを恐れて、一般消費税なるものを言ったからおれはだめだなんてつるし上げられる。そんなことは言いませんよ。きょうは、この委員会は、そんな政治的な考えを捨てて、こうあらねばならないけれども、小川さんどうだということで聞いてください。
○後藤田国務大臣　小川先生の大変勇気ある御発言でございまして、拝聴さしていただいたのですが、まずやることは、現行制度のままで税収が上がるような処置をとることがやはり基本だ。もう一つは、今日ふくれ上がっておる行財政上のむだの排除、これをもう少し思い切ってやらなければいけません。政府は、五十五年度行財政改革の第一歩を踏み出したつもりでございます。しかし、このままでここで増税というわけにいきません。これは私の基本的な考え方でございます。というのは、いまのままで増税をやれば、これは水ぶくれのままにふくれ上がります、今日の政府各省の物の考え方では。したがって、もう少し思い切った、骨身を削る努力をして、その上で帳じりを合わしてみて、国民の皆さんに訴えるべき点があるならば訴えて理解を求めるのが筋道だ、かように考えております。
○小川（新）委員　まことに仰せごもっとも、そのとおりです。まことにそのとおりです。ただできないだけです。
　では大臣、具体的にはそのタイムリミットというものを、あと二年なり三年というものを見ると思うのですが、そのタイムリミットの時期と、では、あなたがいまどうしてもやらなければならない行政改革や御提言なりで政府に入れられないものを挙げてください。
○後藤田国務大臣　これは政府の中でこれからいろいろな論議があるので、全部が全部入れられないかもしれませんけれども、政府はいまともかくこの困難な行財政改革に取り組んだわけですね、したがってその成果をしばらく見守っていただきたい。必ずやり遂げるつもりでございます。
○小川（新）委員　だからさっきから何回も言うように、地方交付税法第六条の三の二項はもう六年たっている。そういうものはどんどん時間がふくれ上がっていくということをあなた一番よく知っていて、そういう模範答弁ばかり繰り返している。困りますね、そういうことでは。まことに困る、それでは。街頭演説ならそれでいいかもしれないけれども、少なくとも専門の地方行政委員会ではもっと明確になっていかなければならない。その一つ一つの問題はあなた明かさないんだから、困ったものです。
　昭和五十四年度末における財源不足の穴埋めをするための地方債の増発、いわゆる財源対策債の累計額は、御存じだと思いますが昭和五十四年度末で約六兆三千四百億。しかも昭和五十五年度の財源対策債は一兆三百億にもなる。財源対策債というものは将来の地方財政を圧迫することが必至である。なぜ一兆三百億もやらなければならないかということを考えて私はさっきから言っている。地方税の増強や地方交付税率の引き上げ等を行えば、財源対策債の発行は避けられるはずだというのが私の意見なんです。それが片面に大きな障害があるから、その問題に対してのやりとりをいまやっているのですが、禅問答になってしまう。
　そこで、昭和五十四年度の財政投融資計画十六兆八千三百二十七億円のうちの不用額は全体でどのくらいであるのですか。
○土屋政府委員　財投計画の中身につきましては私ども詳細に存じておりません。担当の大蔵省から見えてないようでございますので、大変恐縮でございますが、後ほど連絡をいたしまして、御連絡をいたしたいと存じます。
○小川（新）委員　財政投融資計画十六兆八千三百二十七億のうちの不用額が明確になってまいりますと、高い金利の地方債を発行しなくても、政府の優良のお金が地方に借金として回ってくるわけです。その際金利について、政府資金と同額の分は国がお金を渡して見てくれていますね。だから、このくらいまで行かせるんだというやり方は、財政投融資計画の中の不用額がはっきりしませんと私たちは納得できない、こういうことなんです。
　そこで、昭和五十四年度における国債の発行額は当初予算で十五兆二千七百億、補正予算で十四兆五百億。最近は国債の消化がむずかしくなってきておりますけれども、国債が売れないために証券会社の社員が自殺するという新聞記事も報道されております。国債が昭和五十四年度において幾ら売れ残ったのか、六千億円とも言われております。地方債については、昭和五十四年度七兆四千十億円と見込まれておりますが、完全に消化できたのかどうか、消化できなかった額は一体どのくらいあるのか。
○花岡（圭）政府委員　五十四年度におきます地方債の計画額、これは後の補正もございましたので、七兆四千五百四十四億円になっておりますが、地方団体の要望に応じまして配分をした金額は七兆四千九百四十二億と、若干枠外が出ております。
　このうち民間資金につきましては、まず市場公募地方債がございます。これにつきましては、計画どおり八千億円を配分したわけでございます。ただ若干、福岡市の地下鉄建設事業のおくれがございまして、四十億ほど繰り越しがございますから、これを除きましたものは三月までに完全に消化されました。それから、銀行縁故でございますが、これは二兆四千八百三十二億円配分いたしております。この銀行縁故につきましては、五十一年をピークにできるだけこれを減らしていく、政府資金その他良質な資金を確保するということで私どもは減らしてまいっております。また地方団体におきましても最近、金融の引き締め基調にございますので、これらを勘案しながら、借り入れ時期を早めていくというふうな情勢に即応した措置をいろいろとっております。こういったことから現在のところ、消化に支障があるということは聞いておりません。多分大丈夫であろうと思いますが、なお出納整理期間、四、五月にございますので、かなりの縁故債の発行があるかもしれませんが、発行できないようなことには恐らくならないだろうと私どもは考えております。
○小川（新）委員　昭和五十四年度については非常に楽観的なお見通しでございまして、結構なことだと思いますけれども、昭和五十五年度は激しいインフレが心配されております。公定歩合は戦後最高の高水準である九・〇％、そこで金融はますます引き締められ、地方債の消化は困難になると私は思っておりますが、昭和五十五年度の地方債計画の総額七兆三百七億は大丈夫でございますか。
○花岡（圭）政府委員　五十五年度の地方債計画につきましても、地方債計画そのものも圧縮いたしておりますし、また政府資金比率も高めておりますので、私どもは大丈夫と思っておりますが、万が一支障が起こるということであるならば、大蔵当局とも協力いたしまして、銀行等に所要の要請をしてまいりたいと考えております。
○小川（新）委員　こういう問題は閣僚会議で、持ち回りでやるようなことがあるのですか、これが一点。こういう緊急的な問題が出たときには、大臣の責任で閣僚の説得もしくは総理大臣に何らかの措置の発動ができるかどうか。
　それから、私が先ほど申しました地方債の金利の補てんについての問題でございますが、政府資金の不足に対処するため、地方債計画の総額の約六〇％に相当する額に至るまでの利率が政府資金並みになるように、金利差、すなわち市場公募債の利率八・二六九％と政府資金七・一五％との差一・一一九％を臨時地方特例交付金としてお金を渡してくれているわけでございます。昭和五十五年度分は約十一億円計上されておりますが、今回の公定歩合一・七五％の引き上げについては、補正、修正なさらぬでも大丈夫ですか、この三点をお聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　公債の消化問題を閣議等で相談しておるのかということでございますが、国債の消化、ことに六・一国債が御案内のような状況になっておりますし、これは閣議の検討課題としてしばしば論議をされております。ただ、地方債につきましては、閣議でまだ議論されるということはございませんが、実はこの点は私も大変心配いたしまして、かねてから事務方の方に、今日までの地方債の消化状況はどうなんだ、五十五年度は大丈夫かといった検討もいたしております。実はゆうべもその議論をしたのでございますが、幸いなことに地方債については、先ほど御答弁申し上げましたように、五十五年度は政府資金の割合を高めておりますし、全体としての発行額も狭めておる。ことにまた地方債の場合には、県等の場合であれば、担当しておる地方銀行等が大口引き受けておるようでございますが、いろいろな事情があってまずまず心配はなかろう、こういう事務方の説明を私は聴取いたしまして、先行き安心はできません、しかしながら、一応安堵をしておるというのが今日の姿でございます。
　細部の数字その他については、財政局長からお答えさせていただきたいと思います。
○土屋政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございまして、五十五年度の地方債計画そのものが、国庫補助負担事業に係る地方債については、各省の予算額を基礎にかなり厳密に算定いたしております。単独事業についても、五十四年度の実績と地方団体の事業計画を参考にこれもかなり厳密に算定をしておりますので、すべてこれは必要なものでございます。大変厳しい公社債市場の状況ではございますけれども、政府資金もシェアとしては、五十四年度の三九・三％から四三・八％に伸びる、公庫資金も一四・九％から一六・三％に伸びるということで、民間資金はかなり圧縮をしておるということ等も含めまして、何とか無事に乗り切れると私どもとしては思っておるところでございます。
　それからもう一点の、政府資金不足に対処するために地方債計画の六〇％相当額の政府資金が確保されたという形で金利差を臨時特例交付金で見ておるわけでございますが、現時点における利率は御承知のように、政府資金が八％でございます。市場公募債が発行者利回りで見ると八・五七六％でございますから、現在の金利差〇・五七六％に基づいて計算をいたしますと、その利差に対応する額は約五億円ということでございまして、最初の公定歩合引き上げ後の利率の変更に基づいて計算しましても、当初地方財政対策を見込みましたときの計算の十一億よりは少ないというかっこうになっております。ただ、最後に言われました、今回また公定歩合が引き上げられております。それに応じて政府資金と公募地方債の金利差が若干また変動するだろうという気はいたしますが、いまのような状況でもございますし、地方財政の運営に著しい支障を与えるというふうには私どもは考えておりませんので、現段階では修正する必要はないだろうと思っております。
○小川（新）委員　時間の関係で、河川関係の方に御答弁いただきます。
　直轄事業負担金制度の廃止についての考え方でございますが、これは問題が非常に大きいので、大蔵大臣、建設大臣、国土庁長官、自治大臣との問題になると思います。
　国の直轄事業は、地方公共団体の区域を越えた全国的視野に立って実施される国家的政策に基づいての大規模事業が多く、事業効果も広範囲に及ぶものであるので、事業が行われる地方公共団体に負担金を課している現行制度はきわめて不合理であると私は思っております。特に維持管理に係る経費は本来、管理主体が負担すべきものであるのに、地方公共団体に負担させること自体適当ではない、これは廃止すべきであるという御意見、いろいろ聞いておりますが、いかがでございましょうか。
　特に河川事業について具体的にお尋ねしますが、政府は三月二十五日、河川法の施行令改正令を閣議決定いたし、四月一日より施行になりましたが、その主な内容は、一、五十四年度で切れるダムなど一級河川の大規模工事に対する国庫負担率のかさ上げ特例措置一国が四分の三を負担。通常は三分の二一を五年間延長する、二、特例措置を適用する大規模工事の規模は、現行の総事業費五十億円以上から百億円以上の事業とする、こういうことで、国庫負担率のかさ上げの特例措置を五年間延長することは結構でございます。一見まことに結構に見えるが、問題は、百億円以上の規模へと二倍に引き上げたことであります。そのために五十億から百億の間の事業は、逆に国庫補助率は四分の三から三分の二に下がる結果になってしまい、地方自治体の地元負担がその分だけ増大することになりますし、また、中小規模の工事主体者ではでき得なくなる、大企業や大規模の工事主体者に発注せざるを得なくなるのではなかろうか。またこのことに対して、閣議の席で自治大臣はどのような発言をしたのか、自治大臣の御所見もお伺いし、関係当局からお答えを願います。
○後藤田国務大臣　この問題は、知事会としても延長してもらいたいという大変熱心な御要望がございまして、ことに長野県知事等からも大変きつい御要望でございました。それを受けまして私は建設大臣等に、大蔵大臣にも当然ですが、これの延長措置を講じてもらいたいということを強く要望いたしまして、御案内のような、一部調整はされましたけれども、五年間さらに延長するという措置がとられたわけでございます。これに伴う府県のマイナスは、本年度十五億円だと思います。
　もう一つの問題は、いまの特例措置とは関係なしに北海道の問題がございまして、これについても鋭意交渉いたしましたが、この方は二十八億の地方の負担増ということになりますが、いずれにいたしましても、こういった措置に伴う事業の遂行に支障のないように自治省としては心配のない措置をいたしたい、かように考えております。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　まず初めの直轄の負担金でございますけれども、河川、道路等の施設につきましては、国土の保全、開発あるいは国民経済という観点から特に重要なものにつきまして、国が管理をいたしあるいは建設をいたしておるわけでございますが、その費用の負担につきましては関係の公共団体、都道府県でございますが、都道府県の受益という観点から一部御負担をいただいておるわけでございます。また、特にその維持管理につきまして、建設費よりも負担が多いことになっておりますけれども、これはむしろ建設費それ自体が、相当経費がかかるという観点から建設費の国庫負担を多くしておるということでございます。
　それから第二点の河川の大規模工事の継続でございますけれども、先生御承知のように五十五年三月三十一日に従来の期限が切れたわけでございます。これにつきまして、われわれの方も相当いろいろな観点から要望いたしたわけでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、五十億円が百億円に、それから一部、たとえば閘門、水門あるいは永久橋あるいは揚排水というのが落ちたわけでございます。ただいま自治大臣御答弁されましたように十五億程度の減でございまして、その継続率は、本来のものと比べまして九二・六％ということに相なったわけでございます。
○小川（新）委員　これは当初、本年度だけの計算をお示しになったと思うのでございますが、これは時限立法ですから五年でまた切れる、その間、私が試算したように四分の三から三分の二に減っていくということになりますと相当な額になってまいりますが、この辺の配慮というものはなされておるのかどうか。
○杉岡政府委員　河川の五カ年計画について、これから大規模工事等についてどういうふうに配慮をしていくか、あるいは大規模工事はどのようなシェアであるかということになるわけでございますが、そういった試算もいたしまして、財政当局等といろいろと議論いたしましてこういった継続措置をとったわけでございます。
○小川（新）委員　これは地元のことで恐縮なのでございますが、大臣、私の方の埼玉県では、総合治水対策特定河川事業、南畑放水路事業に三千五百五十万円、直轄事業負担金、利根川上流の渡良瀬遊水地に五千二百八十万円、ダム建設事業、権現堂調整池に六千六百五十万円、合計一億五千四百八十万円、埼玉県だけでもこれだけ地元の負担が増大したわけですね。人口急増地帯の他の府県を合わせますと、大臣は簡単に十四億だか、北海道の例をお挙げになっておりますけれども、私どもは非常に額が増大するという懸念を持っておりますので、賢明な大臣でございますから、どうかひとつ地元の財源問題に一言激励をお願いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　その点、関係の府県は大変御心配せられておる問題でございますので、自治省といたしましてはそういった点は、地方財政計画の中に織り込み済みでございますし、御心配のないような処置をいたすつもりでございます。
○小川（新）委員　そこで、大臣は北海道開発庁長官も兼ねていらっしゃいますが、その担当なさっております北海道では、いままで五十億円以上の大規模事業に十分の九・五、五十億円以下には十分の九の国庫補助がありますが、今後は対象となる事業の規模は五十億から百億に引き上げて十分の九・五、百億円以下の事業は十分の九から十分の八・五に計算として引き下がってしまうわけですね、いま私が申し上げたとおりでございます。このことによって北海道の地元負担が増大します。開発庁長官としてこれは十分御懸念を持っていただかなければならないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから準用河川の問題で、最近の大都市周辺における人口の集中、都市化の進展、これは目覚ましいものがあります。私は前にこういう法律案を提唱したことがある。下水道と準用河川を有機的に結びつけて、生活用雑排水と雨水、これが一緒にできる都市河川法というものをつくれ、これは私が代議士になって三年ぐらいのときに考えついて法案を提出したことがございます。だから、準用河川という問題はもう都市河川なんだ、都市河川法の定義というものを明確にしなければならぬ。
　現在、市町村が管理しております小河川で河川法の適用を受けないいわゆる準用河川、この整備が急がれております。昭和五十一年から国の補助が三分の一、市町村の負担が三分の二でありますが、準用河川整備の緊急性から見て、国庫補助率を引き上げて準用河川には下水道並みの予算の適正配置を行うべきである。いま言ったように、流末水路というものが非常に少ないところにおいては、生活用雑排水と雨水と農業用水路とが全部ごったになっておるというのが、市街化調整区域と市街化区域のはざまにはさまれている都市の下水道及び準用河川の問題でございますから、私はこのかさ上げ利率というものをどうしてもお願いしたい。よろしくお願いします。
○後藤田国務大臣　その準用河川の問題は、建設省の方からお答えを願いたいと思います。
　北海道の方の例の補助率の特例の問題は、実はことしの予算編成の際の最大の課題の一つでございました。ただ、北海道の補助率が大変高い、ところが道民所得が大体全国平均並みになっておる、そういったことで、この補助率はおかしいじゃないか、もう少し世間様並みに下げろ、こういう要求が大蔵当局からあったわけでございます。今回の引き下げは二回目の措置でございます。これは私自身は反対でございます。それはなぜかというと、大蔵のその物の考え方に反対、同時にまた、北海道側が主張しておる理論根拠にも反対でございます。
　北海道の方としては、北海道はまだまだ開発しなければならぬ点があるのだから本州並みの補助率では困る、こういう主張ですね、私はその主張には反対なんです。そうじゃなしに、今日のこの高密度の工業社会の中で、日本の先行きを考えての人口と産業の配置上受け入れ可能な地域は一体どこなんだということを考えれば、北海道以外にないのではないか。したがって、これは一北海道の問題ではない、やはり国全体、国土計画全体の観点でやるべきだ。ところが、北海道は今日人口五百万でございますが、公共事業等に要する経費は一一％を占めておる。ならば、その裏負担は、人口五百万となればこれは割合から見れば少ないわけですから、一人頭の負担は大変多くなるのだ。こういった観点をとらえた場合に、道民所得の点だけで割り出して補助率を引き下げるということは反対。しかしながら実を申しますと、これは五十三年度にすでにそういう約束ができておったのですね。したがって私は、信義誠実の原則から見て、大臣がかわったからといってこれはまかりならぬというわけにはいかぬ、これは地元も、同時にまた開発庁としても、大蔵当局それぞれの間で約束ができた以上は実施をいたしましょうということで引き受けをしたわけでございます。したがって、これから先さらにこういう問題が必ず起こってくると思いますが、それは私は反対でございまするので、その点は明瞭にいたしておきたい、かように思います。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　建設省といたしまして、都市の小河川につきましてかねてからいろいろと施策をとってきておるわけでございます。たとえば昭和四十五年に都市小河川に対する補助制度、あるいは四十八年に治水緑地に対する制度、それからいま先生の御指摘がございました準用河川につきましては、昭和五十年からこの制度をとっております。なおそのほか、多目的遊水地の事業だとか雨水貯水事業、あるいは五十四年度からは総合治水事業といったように、都市河川対策について重点を置いてきているわけでございます。
　さっき先生の御指摘のございました準用河川につきましては、国土保全という観点から準用河川の必要を痛感いたしまして、昭和五十年にこれを新しく補助制度を開いたわけでございまして、その補助率につきまして、都市下水路の補助率との整合性をいま御指摘があったわけでございますが、これにつきましても今後、われわれの方もいろいろ検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小川（新）委員　都市河川の問題では、都市河川法をつくってやるべきであるという考えを持っている持論者の一人でございますので、これは当委員会でなく建設委員会でやるべきであると思っておりますが、大蔵省は昭和五十五年度の予算査定においてはゼロ査定したわけですから、これはひとつ建設省も厳しくゼロ査定とは何事やと言っておしかりをしていただきたい。
　そこで、地方公務員の給与の問題についての議論をいろいろとさしていただきますが、この一年間、公務員の空出張だとか空超勤など不正経理事件が大きな問題となっている。自治省としていわゆるやみ給与などという仮定義をつくっておりますけれども、いわゆるやみ給与についての法的見解はどうなのか。
　これは内閣法制局にお尋ねしたいのですが、一つ、法律または条例に基づかない給与は違法か。二つ目、条例において単に給与の支給根拠のみを定め、具体的な額、支給要件等の基本的事項をすべて長または規則に委任をするケースは違法と言えるのかどうか。三番目は、期末手当等について、国家公務員の基準を超える内容の条例を定めることは違法であるかどうか。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
　この三点と、時間がございませんから、では、もう一つ言いますが、一斉昇短を条例で定めることは違法なのか違法でないのか。それから、いわゆる俗に言われておりますワタリを条例で定めることは違法なのか違法でないのか。これら個別の自治体の事情に合わせて試行錯誤しながらケース・バイ・ケースで解決する以外にないのかどうか。この五点について内閣法制局の御見解をお尋ねしたい。
○味村政府委員　まず、地方公務員の給与につきましては、一般の職員の給与につきまして地方公務員法第二十五条第一項で、「職員の給与は、」として「条例に基いて支給されなければならず、又、これに基かずには、いかなる金銭又は有価物も職員に支給してはならない。」といったような条例主義を規定しておりまして、地方自治法の二百四条の二にも同様の規定があるわけでございます。したがいまして、地方公共団体の一般の職員に支給いたします給与につきましては、必ず条例に基づいて支給することが必要でございまして、御質問のように条例に基づかない給与の支給は違法であるというように考えます。
　第二の御質問は、条例で単に支給根拠のみを定めて、具体的な金額とか支給要件、そういった具体的な事項をすべて長または規則に委任することはどうだということでございます。これはただいま申し上げましたように、給与の支給につきましては条例に基づくことが必要だということは、一方におきましては、一般の職員の非常に重要な勤務条件でございます給与、これを条例で保護してやる、職員の保護という観点がございますと同時に、他方では、地方公共団体の一般の職員の給与は県の住民の負担で支給せられている、こういうことにかんがみまして、支給を明確にするという趣旨を持っているわけでございます。したがいまして、こういった給与条例主義という趣旨からいたしますと、御質問のように、単に給与の支給の根拠だけを条例で定めまして、金額あるいは支給要件といったような具体的な事項をすべて地方自治体の長なり規則に委任することは、一般的に申し上げますと法の予想するところではないというふうに考えております。
　三番目の問題は、期末手当等につきまして、国家公務員の基準を超える内容の条例を定めることは違法かという御質問でございます。これは地方公務員法の二十四条の三項に、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」ということでございまして、国家公務員の給与は地方公務員の給与を決定するに当たっての考慮要素の一つということになっております。ただ、考慮要素の一つでございますので、地方公務員の期末手当等が必ず国家公務員の期末手当と全く同一の基準でなければならないというわけではございません。したがいまして御質問のように、期末手当を定める条例が単に国家公務員の基準を超えているというだけでは直ちには違反というわけにはまいらないと存じます。
　さらに、一斉昇給、一斉延伸あるいはワタリといったことについて、それは地方公務員法なり何なりに違反するのではないかという御質問でございましたが、これは事柄の実態を私どもよく存じませんので、そういった事柄の実態に即しまして判断するよりしかたがないのではなかろうか。具体的に申し上げますれば、地方公務員法なりあるいはそれに基づきます地方公務員の給与に関する条例、そういったものに違反しているかどうかということを実態に即して判断する必要があるのではなかろうかと存じます。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（新）委員　一斉昇給を短めにやってしまう、また係長並みを課長並みの給与にするワタリ、これは好ましいか好ましくないかということは、自治省ではどう思っていらっしゃいますか。
○宮尾政府委員　まず、ワタリでございますけれども、ワタリにつきましては、条例でもって定めております給料表、あるいはこれと一体をなしております標準職務表というものをつくっております場合には、そういう定めに反しまして上位等級にわたる、こういうやり方をする場合には、給与条例に反して違法な給与決定だというふうに考えておるわけでございます。
　また、標準職務表が定められていないような場合、あるいは標準職務表におきまして等級と職務との対応関係というものが余り明確でないような場合において上位等級へのワタリを行っているような場合、この場合には直ちに違法であるかどうかということについては具体的な認定が要るかと思いますけれども、これも私どもはきわめて不適当な給与決定であるというふうに考えております。
　それから、いわゆる一斉昇短あるいは運用昇短と言われるような昇給期間の短縮措置につきましては、私どもは給与条例主義に反しておる措置だということで違法というふうに考えておるわけでございます。
○小川（新）委員　いまのお話で明快になったのですが、これは法制局、当該公共団体の議会で諸般の情勢から、それを合法的に認めるために条例を提案し可決した場合は違法にならないんですか。
○味村政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、条例を改正いたしましてそのようなことができるようにするということであろうかと存じます。そういった措置をとりました場合には、もちろん条例違反ということにはならないことは当然でございます。条例が改正されまして、それに従って措置がなされれば、これは条例違反にならないことは当然でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、国家公務員の給与その他民間の給与、そういったものを考慮して定めなければならないという考慮要件がございますから、そういった考慮要件を無視したような条例であるということになりますれば、地方公務員法二十四条三項の規定に違反する場合もあろうかと存じます。
○小川（新）委員　具体的な例で、香川県が行いました一斉昇短を合法化する条例を県議会で一致して採択した、この場合は、自治省としてはどういう扱いをするんですか。
○宮尾政府委員　香川県におきますいわゆる三カ月の昇給期間の短縮措置の問題でございますが、これは人事委員会が五十四年度の報告、勧告の中で、一部の職員についての昇給短縮措置を勧告いたしまして、さらに県議会が全職員につきましていわゆる三カ月の一斉昇短措置を決議をした、こういうことが前提となりまして、昇給期間を全職員について三カ月短縮する措置を含む給与条例の改正案を県議会に提案されたわけでございます。これにつきましては、御承知のように議会におきまして、実施時期を別に条例で定める日というふうに修正いたしまして当該条例を可決いたしたわけでございますが、これをどういうふうに実施していくかということにつきまして、県議会の中に給与等調査特別委員会を設置いたしまして現在審議を重ねておる段階でございます。なお、これに関連をいたしまして、五十五年度の当初予算では三カ月昇給短縮の所要財源を見込んで予算計上をいたしたわけでございますが、県議会は、そういった条例改正の措置はまだ実施するに至っていないということで、その所要財源を減額をいたしまして予算を修正可決をした、こういう状況になっております。
　したがいまして、目下県の段階ではそういった状況で、この問題についての具体的な結論といいますか、まだ定められておりません。現在、特別委員会を中心といたしまして、給与問題全般についての洗い出しを行ったり、あるいは、全体的な観点からこの問題をどういうふうに取り扱っていくかということを検討しておる段階でございますので、自治省といたしましては、この状況を見守っていきたいと考えておるわけでございますが、良識のある措置がとられることを期待をいたしておるわけでございます。
○小川（新）委員　大臣、良識ある措置というのは、どういう措置を期待しておるのですか。
○後藤田国務大臣　こういったことはきわめて異例なことでございます。したがって自治省としては、こういった異例な措置は適当とは考えておりません。そういう意味合いで、香川県の方にも御連絡を申し上げておるはずでございますが、こういったことはやらない方がよろしいというふうに私は考えております。
○小川（新）委員　そこで、法制局にちょっとお尋ねしますが、こういった違法的な行為を行っている自治体に特別交付税の減額もしくは見送りというような措置、これは法的には適正なんですか、また、これが妥当であり、社会的に当然そういう措置が講ぜられてもやむを得ない、こういう見解でございますか、法的根拠で御説明いただきたいと思います。
○土屋政府委員　法制局の見解がございます前に、私どもが財政的な立場でいわゆるプラスアルファについて特別交付税で減額をしておる趣旨というものを先に申し上げたいと存じます。
　現実には御承知のように、特別交付税の算定上、国の支給率を上回って支給された期末、勤勉手当あるいは実質的にこれに相当する給付、このいわゆるプラスアルファについて減額対象としておるわけでございますが、こういった措置をとっておりますのは、いわゆる地方団体に対する制裁的措置とは私どもは観念してないのでございまして、全地方公共団体共有の財源でございます特別交付税を、各地方団体相互間で実質的に衡平に配分をする目的で行っておるものでございまして、その意味では、プラスアルファを支給している団体は財源的に余裕があるという考え方から、特別交付税の算定に当たって、交付税法の趣旨に基づいて減額対象としておるわけでございます。したがって、プラスアルファ支給の形態が、先ほどから議論がございましたように、条例で決められているから適法であるとか、そうでないために違法であるとかといったこととは直接関係がない、あくまでも特別交付税を衡平に配分するという目的から、余裕財源という見地で減額対象としているわけでございます。そういった趣旨を先にお話を申し上げたいと存じます。
○小川（新）委員　法制局の方、もう少し検討して結構です。
　そういたしますと、その団体の名前、金額、数等は発表されておりませんけれども、発表されない根拠は何ですか、簡単で結構です。団体名を発表しませんか。
○土屋政府委員　団体名については、私どもは発表しないということにいたしております。これはいま申し上げましたように本来、減額措置が地方団体に対する制裁ではないということ、それから、主として個々の地方団体等からの自発的な報告を基礎として数値の把握を行っておるということでございますので、いわゆる制裁的な面で外へ出すということは差し控えておる次第でございます。