Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（寛）委員　きょうですか、日韓外相会談が行われるのだと思いますが、新聞の報道によりますと、韓国の国連単独加盟を支持するということを日韓協議で表明をする、こういうことのように見ておりますね。そうしますと、この問題は、南北会談、それから、日韓、日朝というところでも、非常に複雑といいますか、困難な問題としてありますね。このことによって日朝の国交正常化というのは大変影響がある、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　明日日韓の外相会談を開催することを予定いたしておりますが、日本政府の考え方といたしましては、まず韓国側の考え方をよく聞いた上で日本政府の対応を決めるべきであると考えておりますけれども、基本的に申し上げれば、南北の首脳間で国連加盟問題についてはよく協議をされることが最も好ましい、こういうふうに考えております。
○川崎（寛）委員　アジア・太平洋という問題を考えた場合に、北東アジアの軍縮という大きな方向に持っていくためには日朝の国交正常化というのは大変急がなければならぬ、南北の首脳会談というのが前進をすることを期待しなければならない。そして、複雑に今入り組んできておるわけですから、それだけに今外務大臣が言われた南北の首脳会談というものを十分見詰めて進めてもらうことを要請しておきたい、こういうふうに思います。
　それでは次に、日ソ問題に入りますが、一九五六年の共同宣言を締結した直後はこれを否定したわけですね。そして、一括四島ということに方針を変えた。しかし結局、ここにまた返ってきた。この三十五年間の歴史を振り返った場合に、私は、日本政府というのには非常に長期の戦略がなかった、こう思います。
　これは中曽根内閣のときでしたか、私は中曽根総理とも少し予算委員会でやったこともございますが、日ソの共同宣言と松本・グロムイコ書簡というのは一体として考えなければいけないし、それをどうほぐし前進させるか、当初重光・グロムイコですか、このときには十八島の返還を要求したこともあるわけです。ですから、そういう変化をしてきているわけですけれども、なぜ長期の戦略がとれなかったのか。松本・グロムイコ書簡と日ソ共同宣言というのを一つで考えていけば、そこから道筋はあったと思うのです。しかし、あの日ソ共同宣言を否定した、一括四島に行った。それは、やはり米ソの冷戦、アジア安保の強化、そういうものの中でそういう方向をとったと私は思います。
　だから、ドイツが東方外交を進めてやってきたやり方と日本の日ソ交渉というのは非常に違うわけですね。その点、外務大臣、どうですか。つまり、今あなたは歯舞、色丹返還は既成事実だ、国後、択捉が本格交渉の実質対象だ、こうまで言っているわけです。違ったのですね。つまり、五六年の共同宣言、松本・グロムイコ書簡、そういうものと、今日あなたが歯舞、色丹返還を既成事実で国後、択捉が本格交渉の実質対象だ、こう言ったところの大きな食い違いはどこから出てきたのですか。
○中山国務大臣　一九五六年の日ソ共同宣言というものは国際条約上から見ても、両国でこれの批准が行われているということでございますから、このいわゆる共同宣言自体の有効性というものは、国際的な法律上から見ても十分あるというふうに私は認識をいたしております。
　そのような観点から、歯舞、色丹というこの二島の問題については既にそのときに解決済みという我が方の判断でございますけれども、我が方としては四島一括返還という考え方を従来堅持しておりますから、今回の交渉におきましても、日ソ間の領土問題としては歯舞、色丹、国後、択捉という四島が存在しているということを共同声明に記入したという認識を持っております。
○川崎（寛）委員　それは認識であって、確約されたことじゃないのですよね。だから、共同声明の後大変胸を張っていたけれども、どんどん今訂正してきているわけです。こんな交渉ってありますか。そのことを細かに聞いておってもあれですから、ひとつお尋ねしますが、三月小沢・ゴルバチョフ会談というのがありました。あの当時の新聞を読み直してみますと、どうですか、二島返還、そして次はこうだ、二百八十億ドル、まあ紙面を飾りました。そして、ソビエトの方では領土を売るのかという議論が保守派からどんどん出てきた。だから、小沢・ゴルバチョフ会談というのは今度の日ソ会談を邪魔した、こういう結果に終わらせた。しかも、そのころから急速に落ちていくのですよね、ゴルバチョフの体制というのは。政権基盤というのはこの間でも急速に変化しているのです。どうですか。小沢・ゴルバチョフ会談というのが今度の日ソ会談に非常に障害になったと思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　この小沢・ゴルバチョフ会談というものは、いろいろと会談が行われる前に、今委員からお示しのように何百億ドル単位の話が載っておりました。私ども政府といたしましては、このような金額にかかわることは一切相談に乗っていないということを私はべススメルトヌイフ外相との外相会談の二日前に明確に記者会見で言っております。
　私は、この両者の会談というものは日ソの関係を発展させていく上で一つの契機といいますか、刺激にはなったと思いますけれども、具体的にどのような成果があったかということは、私は現在のところこれを明確に申し上げる立場にないと思います。
○川崎（寛）委員　進展しなかったのですよ。進展しなかったのだけれども、歯どめになってしまったんですよ。まあつらいでしょうからそれをこれ以上言いません。
　ソ連の代表団に同行してきたドイツの記者の書いたりしゃべったりしていることを読みました。今のゴルバチョフ政権ならドイツの統一に断を下せなかっただろう、こういうふうに言っております。そのとおりだと思いますね。うなずいているから、そのとおりだと思います。そうしますと、私は、一年前に日ソ首脳会談が行われていたら非常に違っていた、こう思います。いかがですか。
○中山国務大臣　一年前に日ソの首脳会談が行われておったら変わっておったかもわからない、それは変わっておったかもわかりません。過去を今振り返ってどうかということを現時点で申すわけにはまいりませんが、少なくてもソ連の政治事情というものは今日の状態とは全然違った条件にあったと思います。
○川崎（寛）委員　イフはない、こう言われますけれども、そうしますと要するに日ソの長い─—つまりドイツは緊張緩和、それはさっき言ったわけです。七〇年代のプラント政権が東方外交を進める、これは前にもこの委員会で私はやりました。そして、ハルシュタイン原則やなんかを乗り越えていったわけです。さらには、ポーランドとは教科書の見直しもやっていたわけです。そういうものを積み重ね、そして独ソの首脳会談は何遍も何遍も開かれてきたわけです。この三十五年間、何回ですか、日ソは。鳩山、田中、そして今度ですよね。だから、日本の場合には領土が返ったら緊張緩和、だから戦略が違ったのです。戦後同じ運命にあった日本とドイツの戦略が非常に違ったということをあなたはお認めになりますか。
○中山国務大臣　戦略が違ったと申しますか、問題は国境の画定が時間的に極めて大きな差があったと思います。ドイツとの間では、一九七〇年代ドイツは国境を既に画定した上でソ連との外交関係を強化していった、日本の問題は、領土問題がまだ国境線が画定されていないという状況の中で推移してきたという、この二つの国の対ソ外交というものの基本には、国境線の画定の時期に極めて大きな差異があるという認識を私自身は持っております。
○川崎（寛）委員　ドイツは分裂国家の統一ですよ。こっちは領土の返還ですよ。私は、もっとドイツの方がより困難だったと思う。しかし、それを一つ一つ丹念に、つまりヨーロッパのドイツということで不安を与えないような状況をつくり、緊張緩和を進め、そしてドイツの統一がヨーロッパの東西の大きな変化の象徴になるように、それで今はヨーロッパは敵のいない安全保障を議論をしておる、そういう段階に来ておる。日本は、おくれておる。アジアは違う、違うということできた。しかし結果は、三十五年間して共同宣言にも返れなかった、確認できなかった。一方的に言っているだけなんだ。大変な違いがあるじゃないですか。違いを認めますか。
○中山国務大臣　ドイツと日本との戦後のいわゆる対ソ外交の違いというものは明確に存在していると思います。
○川崎（寛）委員　そこで、ゴルバチョフ氏が一九八五年に登場してきた。当時ロンドンに勤務をしていた外務省の人から直接私は聞いたんですが、そのときにあの超保守のサッチャーさんがゴルバチョフを信用できるというふうに見た。そしていろいろとあります、いろいろとありますけれども、支援もしてきた。そのときに驚いた、その大きな、つまり先見性というか、そういうことに驚いたということを述懐しております。直接私は聞きました。
　日本はどうだったか。日本はそれを読めなかった、あるいは読まなかった、読もうとしなかった。そうでしょう。だからウラジオストク演説にしてもクラスノヤルスクの演説にしても、つまり日本に向かって演説をしているんだけれどもそれをまともに見なかった、見ようとしなかった。いかがですか。
○中山国務大臣　私は、率直に申し上げてソ連の関心はアジア・太平洋よりもヨーロッパにずっと向かっていたと思います。従来の過去二度にわたる世界大戦はすべてヨーロッパが大きな一つの震源地になっているということから考えると、ヨーロッパの平和を構築するためには、ヘルシンキ会議以来ヨーロッパ、ソ連も含めて関係国が随分双方が努力してきて今日の成果が見られたと私は思っておりますけれども、残念ながらアジアにおいてはそのような関係は構築されていなかった。
　なるほど委員御指摘のように、クラスノヤルスクの演説にしても、ウラジオストクの演説にしても一つの方向性を示していることは私は率直に認めたいと思いますけれども、これがこれからのアジア・太平洋においてどのように各国が協力しながら一つの目標に向かっていくかということについては、しばらくこれからの流れを見ていかなければならないと私は考えております。
○川崎（寛）委員　ソビエトが戦後の冷戦体制を変えていく、壊していくというためには、アメリカが第一であるということですよね。それからその次は、ドイツを含むヨーロッパです。まさにそこは変わっていったわけです。しかし、去年予算委員会で私が国際情勢をやりましたときも、防衛庁は私の発言に対して名指しで非難をするほど潜在的脅威というものを消すことにはやっきになって非難をしてきたわけですよ。だから、歴史の方向を見てないのですよ。そうでしょう。
　だから、あなた、今一年早かったら違っただろうということを言われた。一年早かったら違っただろうということをどうしてできなかったか。日本がその条件をつくらなかったか。だから、相手が変わらぬから、相手が変わらぬからと言うけれども、両方がなきゃ変わらぬのでしょう。両方が変わらなきゃ進んでいかぬわけですよ。相手が変わらぬ、相手が変わらぬ、相手が変わるまで待っとると言うからこういう状態になる。
　そこで、具体的に検討してみたいと思いますが、八六年の九月クラスノヤルスクの演説が行われた後、これは今振り返ってみますと、当時ブレジンスキー氏はソ連の対日変化ということを言っているのですよ。「米国のブレジンスキー元大統領補佐官が朝日新聞との会見で「ソ連は北方領土を日本に返還することによってソ連側にはどのような見返りが期待できるか、という現実的な計算を念頭に置き始めたようだ」と述べたことについて、「ブレジンスキー氏が何がしかのソ連側の感触を得てのことか、彼の歴史観に基づく発言かはっきりしない」」、それで「外務省は慎重な見方」、こうなったわけです。
　それは本委員会でも前にも取り上げました。宇野外務大臣が十一月の外務委員会で、ペレストロイカが我が国との関係において評価し得るかどうかということになりますと、まだ具体的にそうしたものが出ておらないというのが現状です、こういうふうに言っておるわけですね。そしてさらに、「従前のソ連の主張の繰り返しのごときものではなかろうか、かように私は思っております。」これが宇野外務大臣の六十三年十一月の本委員会における答弁ですね。だから変化を見ていないのですよ。
　それで、ブレジンスキー氏はそういうふうに言った、しかし日本の外務省は慎重だ、外務大臣自身がこういう判断をしておる。だから日本の、つまり外交担当の最高責任者はそれを読めなかったということでしょう。あるいは読もうとしなかったか、読まなかったのか、読めなかったのか。今日のこういう結末というのはその長い歴史の中にある、そのことを考えなければだめですよ。どうですか、どう反省しますか。
○中山国務大臣　反省という言葉をそのまま使わせていただくわけにはまいらないと思いますけれども、日本の対ソ外交というものは、御案内のように、米ソの対決が続いた一九六〇年代、七〇年代からずっと日米安保というものは我々の安全保障上存在しているわけですから、この問題が一九五六年の日ソ共同宣言にも一つの影を落としたことも事実であります。ソ連側が一方的にこの無効を宣言してきたわけですから、日米の安保条約の存在というものは、その当時はソ連の外交にとって好ましくない存在であった。今日では日米安保条約の存在は十分肯定的に見ているということをソ連政府の責任者が私どもに直接言っております。
　そういう中で、現実的にこの日ソの経過を見てみると、やはりソ連も日本に対する関心を十分持っていなかったのではないか、私は現実問題としてソ連の目はヨーロッパに相当集中していたと思います。私どもはいろいろと外交チャネルを通じて、例えばＧ７の国々の外相との協議においてもいろいろと北方領土の話も現実にいたしております。あるときには北方領土問題は肯定するという印象を私どもがつかんだこともございました。しかし、去年のいわゆるペレストロイカの不透明さ、不確実性が増してから、非常に関係している国々は、ソ連の外交の難しさというものが内政に起因しているということを十分私どもにも指摘をいたしております。
　そういう面から考えまして、不幸な戦後の歴史ではございましたが、これから日ソの関係というものは、初めて大統領が日本を訪問するということが実現したわけでございまして、これから積極的に交渉するに際しても一つの転機が来たものと私は認識をいたしております。
○川崎（寛）委員　答弁になってないのですよ、しかし、やったってこれはかみ合わぬでしょう。
　その当時は、竹下首相も、従来のソ連の基調に大きな変化は見られない、総理大臣、外務大臣というものがそういうふうに見ているわけですね。だから、一年早かったらと、こうあなたは言われたが、そこに持ってこれなかったということの日本政府の世界の情勢の見方、つまり日本がどうするか、日本がアジアの情勢をどう変えていくか、日ソの間の条件をどう変えていくかということについて、日本自身が大変受け身であったということを私は指摘をしておきたいと思います。
　そこで、ではこれからどうしたらいいのかというのが、この委員会での議論でなければならぬ、こう思っておるのです、ほじくるのが委員会の役割だと思いませんから。そうしますと、私は四つ挙げられると思います。第一には、ソ連国内の民族問題の解決、第二には、これは岡田委員が後でやるかとも思いますが、四島住民の説得の問題、今知事初め非常にいきり立っていますから四島住民の説得、三番目には、ソ連のゴルバチョフ政権の強力な政権基盤の構築、そして四番目には、北方四島の戦略的価値が、北西太平洋の安全保障に強い関心を抱くソ連軍部や保守派の説得、私はこの四つだと思いますね。
　四島返還のためには、ただ領土を返せ、返せと言ったって返らぬことは今度わかった。そうなったら、どうして条件をつくるかでしょう。条件のつくり方に、日本政府は何をやるかというのが今検討されなければならぬわけですから。そうしますと、今私が四つ申し上げましたが、私は大きな道筋だと思います。外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　今委員がお示しのこの四つの問題点、民族問題を解決していくこと、これは率直に申し上げてソ連の内政問題でございまして、日本がこれにいわゆる政治的に影響を及ぼすということは不可能だと思います。
　もう一つは、四島住民の説得、これは四島の住民との交流が盛んになるということによって、彼らの認識も日本に対して変わってくる可能性が非常に高いだろうと私は思います。
　もう一つは、ゴルバチョフ政権が強化されることが必要だという御指摘でございますが、日本政府はゴルバチョフの掲げるペレストロイカの正しい方向性というものを支持して、今回も十五項目にわたる協定を締結したわけでありますから、これを積極的に推進をしていくということが、ゴルバチョフ政権のペレストロイカの方向性を支持するということの裏づけになっていくだろうと思います。
　それからあとは、四島の安全保障問題、この問題をめぐりましては、日本とソ連だけの問題では片づかない。これはやはりアメリカとソ連の関係、こういう問題が現実にあるわけでございますから、そういう中でのいわゆる軍備の削減あるいは緊張の緩和ということに我々が努力をしていくようなことが必要であるという認識を持っております。
○川崎（寛）委員　今言われましたように、一、二、三は日本でできることじゃないのですね。日本の応援の仕方もありますけれども、かかわり方もありますが、これはゴルバチョフの方の問題ですね。その第四が特に日本のかかわる問題、そしてそれは、国会の演説でもゴルバチョフ大統領は日米ソの会議を言っておりますね。それから、日米中ソ印の、この印がどうして入ってきたかよくわかりませんが、五カ国会議を言っておりますね。
　そうしますと、日米ソの会議、それから日米中ソ印の五カ国会議というものを、つまり今あなたも四をお認めになった。だから、四の戦略的価値をどう減らしていくか。今度は軍備を少し縮小するということは、私はいいことだと思いますね。これは全面的に撤退してもらわなければいかぬ。そうすると、国会の衆議院本会議場における演説で日米ソと今言われましたが、いわゆるアジア安保というものについて三者、つまり日ソだけではありません、私もそうだと思います。そうしますと、日米ソのこの問題解決に向かっての会議というのを、どういうふうに構想しておられるのか。どういうふうに受けとめておられ、どう構想しておられるか、外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　この日米中ソ印という考え方については、私はまだ時期尚早であるという考え方を持っておりますけれども、日米ソの問題について、まず第一に米ソの緊張緩和、近く首脳会談が再開されるというふうに聞いておりますけれども、この大国同士の話し合いというものが進展をするという中で、私ども日ソのトップの関係も、これから会談を持つ機会を多くして、それぞれが協議をする場をつくっていく、あるいは日米の間でもいろいろ協議しております。そういう中で、環境の熟するように努力をしていくということが当面必要なのではないか、私はそのように考えております。
○川崎（寛）委員　日本自身が日米ソの中で、アジアの緊張緩和、これは朝鮮半島もあればカンボジアもある、しかしそこも非常に変わってきているわけですから、そうしますと、朝鮮半島とカンボジアについて日本が主体的にどういう役割を果たしていくかということが大変大事ですし、そのためには日本自身が、つまり日米という枠組みから場合によっては外れる、そういうぐらいの大きな一歩がなければ、つまり米ソのアジア・太平洋における核軍縮ともかかわってまいりますから、これはなかなか困難だ、アメリカの方はそれを変えようとしないということでありましたならば、またこれは時間がかかっちゃう、こういうことになりますね。
　どうですか、そうしますと、領土問題の解決に至るそういう道筋というのは、外務省の高官というのは、だれなのか知りませんが、十年以内には、つまり二十一世紀までには、こういうことを言っておりますが、そんなものですか。
○中山国務大臣　私は率直に申し上げて、日ソの間でも協議をする場合に、いわゆる国際問題を議論するときには、北朝鮮の問題、韓国の問題、中国の問題、アメリカの問題、いろいろと日ソ間でも話し合いが行われておりますし、日米の場合でもそのようなことを絶えず外相レベルでも協議をいたしております。それで、我々は米ソのＳＴＡＲＴをめぐるサミットがいつ行われるかということについてもソ連にも聞くこともございます。そういうふうにしていろいろと数多く接触をすることの中で、新しい一つの歴史というものが始まっていく可能性は十分ある。
　そういう意味で、私はベススメルトヌイフ外相ともいろいろな問題を協議しておりますし、そういうことがやがてアジア・太平洋の安全保障の問題の協議の場をつくっていく一つの過程、その中にはやはりカンボジア問題とか朝鮮半島問題の一日も早い解決という問題がソ連にとっても重要でありますし、中国にとっても重要である、日本にとっても重要である、アメリカにも関係がある、委員の御指摘のとおりだと思いますが、そのような話し合いを絶えずやることが極めて大切であるという認識を持っております。
○川崎（寛）委員　日ソの間で安全保障に関する会議を何かつくるわけですか。どういう形でつくるのですか。
○中山国務大臣　日ソの間には既に政策企画協議というものが発足をいたしておりまして、ソ連側も日本側もこの会議の重要性と価値を十分認識をいたしております。今年の後半に第二回を開くことになっております。その段階になりまして日ソで協議をして、さらにそれを拡大していくかどうかということについて、どういう形をとれば好ましいかという協議をするということが現在考えられております。
○川崎（寛）委員　そうしますと、きのう海部首相が各党の党首─—欧亜局長、何か違うの。違ったら後で訂正せぬように言ってよ。何か違うのですか。
○中山国務大臣　政策企画協議の第二回の会合が今年後半という時期を指定しましたけれども、時期を後半という指定は、この際訂正をさせておいていただきたいと思います。引き続き協議をすること自身は日ソ間で合意が行われております。
○川崎（寛）委員　きのう各党の党首と首相との会談が行われましたが、そのときに海部首相が、日ソ共同声明から一歩も出ない段階で訪ソするのはいかがか、これは総理が認めたわけですね。早急に中山外相をソ連に派遣し声明の中身が前進できる状況をにらみつつ訪ソを考えたいということになりますと、ここで出てくる問題は、私は、次の日ソ首脳会談というのは非常に大事なあれになるかなと思ったら、非常に後退しちゃったのですね。そうすると、七月中旬のロンドン・サミットの後訪ソして日ソ首脳会談を、こういうふうにずっと新聞に報道されておりましたけれども、これは今白紙に戻っている、あなたが行って話をしてそれから決める、そういうことですか。
○中山国務大臣　具体的な日時をまだ決定しておるわけではございませんけれども、次に日ソ間の外相協議を持ちたいというふうに今話をしております。
○川崎（寛）委員　いや、だから、首相の訪ソはどうなるのか。これは本当は総理に聞かなきゃいかぬことですよね。総理に聞かなきゃいかぬことだけれども、ここにいないのですから、一番大事なあなたに当然打ち合わせもあるだろうと思うから─—それは知らない、全く知りません、それは総理のことですというならそれでもいいのですよ。だから、それを聞いているのですから、そこを答えてください。
○中山国務大臣　日ソ外相協議において首脳間の協議をいつ設定するか決定をいたすと考えております。
○川崎（寛）委員　大体あなたがいつごろ行かれるのかが一つ。それから日ソの外相会談の課題は何ですか。
○中山国務大臣　時期といたしましては、この夏を一応考えております。あくまでも予定でございますけれども、そのような時間帯ではどうかというふうな考え方を持っております。
　課題は何かということになりますと、今回のいわゆる首脳会談において協議されたいろいろな問題点、また協定についてのその後の推移、それからこれからの新しい日ソ間の問題等についていろいろと協議をいたしてみたいと考えております。
○川崎（寛）委員　どうも今の訂正やら何やら見てみますと、今度の共同声明のどこがどうなのかということ、いろいろ疑問が出てきた。それを今度行って解釈を決める、そんな会議になるのかなと思うと、これは本当に寂しいですよね、やっぱり前進してもらわなければいかぬわけですから。
　本当は、冒頭に御苦労さんということを言うべきだったのですが、本当に御苦労だったと思います。その点については、外務大臣や総理や外務省の皆さんの御苦労には敬意を表します。敬意を表しますが、要するにこれは大変長い経過があってここに来たわけですから、そういう意味では大変寂しい思いはいたします。
　そこで、要するにゴルバチョフ政権というのが今非常に危ないというか非常に厳しい状況にあるわけですが、いろいろな報告から見ましても、ソビエトの石油の情勢というのは、今世界一の石油の輸出国ですけれども、これが九三年ごろには輸入国に転落する、これはもう中東とも絡む問題でして、全世界の問題ですね。そうなりますと対ソ金融支援、その他ＩＭＦにしましてもＧ７にしましても、いろいろなところでいろいろ議論されていますね。あるいはこの間、欧州復興開発銀行でもいろいろなことを議論されていますけれども、これは世界的な問題として取り組まざるを得ないというせっぱ詰まった国際情勢並びに世界経済の大きな課題だと私は思います。
　そこで、ソビエトのそうした石油や天然ガス開発のための支援は私は積極的にやるべきだ、それはアメリカと打ち合わせて当然結構だと思います。それをやらなければいかぬと思います。その点についてはいかがですか。
○中山国務大臣　今までソ連は石油の輸出国でございましたが、輸入国に転落をする時期が近づいてきている、こういうことで、昨日実はＩＥＡの事務局長が来られまして、六月上旬に開かれるＩＥＡの会議の中身についていろいろと協議を事前にいたしました。その中には、ソ連の石油問題、ヨーロッパのエネルギー問題というものが当然議題として今度は出てくる、こういう中で、私どもは全体的に見て、ソ連の石油の生産量が落ちてきて国内の消費が必要なものが不足するといった場合に起こってくる湾岸の産油国の問題、国際経済に及ぼす影響、そういうものを考えると、この問題については真剣に協議をしていかなければならないという認識を私自身は持っております。
○川崎（寛）委員　どうするのですか。
○中山国務大臣　六月の初旬に開かれますＩＥＡで、この問題についても関係国と一緒にいろいろと協議をいたしたい、このように考えております。
○川崎（寛）委員　国際的に今いろいろと、だめだ、だめだというのでどんどん手を引きつつありますけれども、そのことが大変大きな破局を迎えるということになってはならない、こう思いますし、日ソの領土交渉にもこれは悪い影響を持ってくるわけですから、そういう意味で積極的にイニシアチブをとってもらうことをお願いをしたい、こういうふうに思います。
　最後に、湾岸戦争についてちょっと触れておきたいと思います。
　私は、この湾岸戦争の停戦後すぐの本委員会で、アメリカ・多国籍軍は戦争に勝って政治に負けるということを指摘しました。あなたは別に反論はありませんでした。残念ながら今はそういう方向にだんだん深まってきているのじゃないか。一日千人ずつクルド難民は死んでいるのですね。これは戦争がもたらしたのですよ。残念ながら戦争がもたらしたということを考えますと、しかも第二次大戦後最大の難民ですね、二百万ということでございますから。それで、ニューズウィークは、これは日本版ですが、「読みを誤ったブッシュ」ということで、フセイン政権との問題が非常に絡みますけれども、「ブッシュには、もはや選択の余地はない。武力でフセインを打倒する道はブッシュ自身がふさいでしまった。あとは、開戦前にあれほど軽視していた経済制裁の効果を待つしかない。」私たちは、だから武力行使はだめだということを言ってきました。
　原油流出によります海鳥が二万羽死ぬ、ジュゴンは出産期を迎えましてこれも多数死ぬだろうと言われている地球環境の破壊、そしてクルド人の悲惨な姿、これは戦争がもたらしたのですよね、残念ながら戦争がもたらした。としますならば、経済制裁でいくべきであった、そういう道が、今このニューズウィーク自身がそういうふうに言って、経済制裁の効果を待つしかない、こういうことを言っております。
　そこで、日本政府は国際貢献ということで、二十億ドル、二十億ドル、九十億ドル、と百三十億ドル出しました。五百人の自衛隊、掃海艇をあしたごろ出すわけですね。ところが、クルド難民救済については、今十八名の国際緊急援助隊の医師、看護婦が行っているんですね。私はこの十八名の人たちの報道を見て、大変な御苦労をしているなと感謝します。
　時間が終了したようですが、一言。これを見ますと、高等弁務官の緒方さんがお見えになって今週ようやく全部ひっくるめて一億ドル。百三十億ドルと一億ドル、これは大変な開きですね。私は医師の派遣その他にしましても──今中国が掃海艇の派遣に、大きな記事ではありませんけれども厳しく指摘をしている。きのう韓国の放送記者の会長さん、名前はちょっと控えを忘れましたけれども、日本はトラブルメーカーだ、こう言っているのです。東南アジアの意見を聞きなさい、こう言っているのです。だから私は、歴史の教科書の見直し、あるいは戦後、戦争の公的な謝罪、そういう問題についても、海部首相が東南アジアを訪問するに当たって、その基本的な姿勢も総理から聞かなければいかぬことでございますが、問いたいと思っておりましたが、時間がありませんのでこれで終わりますけれども、海部首相は東南アジアに行くに当たってはこのことを深刻に腹に据えて回ってもらいたい、私はこう思います。もし外務大臣として言えることがあったら言ってください。
○中山国務大臣　クルドの難民につきましては、委員も御指摘のように緒方高等弁務官が来られて、私もお話をさせていただき、日本政府としても早急に追加支援を決定するということをお伝えしております。
　なお、掃海艇の派遣問題については、何しろ足の短い船でございますから、派遣をするということになりましても直行するわけにはいかない。いずれにしてもアジアの国々にお世話になりながら行かなければならないということで、外交ルートを通じて相手国にもいろいろと協力を求めております。海部総理がＡＳＥＡＮ訪問につきまして日本の考え方というものを十分相手の国の方々に理解をいただくようにお話をされることを私も期待をいたしております。
○牧野委員長　上原康助君。
○上原委員　非常に短い時間ですので簡単にお尋ねします。
　実は、私は別の問題をお聞きするつもりでしたが、今話がありましたが、掃海艇派遣について外務大臣の見解を改めてただしておきたいと思うのです。これは、防衛庁も来てもらわにゃなかなか議論のしにくい、しにくいというか議論できない点ですが、十分ですから……。
　見切り発車であさってにも派遣しようとしているわけですが、確かめておきたいことは、補給艦を含めて六隻派遣しようとするわけですが、ペルシャ湾岸における機雷の存在あるいは日本側が担当する海域というか等々はどうなっているのか。果たして機雷除去という必要性というのか、どのくらい機雷が敷設されておって、これまでにどれだけ除去されて現在はどれだけ残っておって、無理して日本側が今掃海艇を派遣しなければいかない根拠というのがあるのかどうか。そういう確かな情報収集というのはどこがやっているのか。今外交ルートを通していろいろやっておられるというわけだから、少なくともその点は外務省も知っていると思うのだが、その点はぜひ明確にしておいてください。
○渡辺（允）政府委員　ただいま先生から何点かのお尋ねがございましたけれども、最初にまず、ペルシャ湾におきます機雷の状況でございますが、これは私ども、これまでも既に、例えばあの海域で掃海に従事しております国等から外交ルートを通じて情報収集等をいたしております。その結果、湾岸危機の間にイラクがあの海域に敷設した機雷というのが大体千二百個足らずというふうに承知をいたしております。これがペルシャ湾の北西部に敷設をされておるということでございます。これまでの掃海の結果そのうちどれだけが除去されたかということでございますが、私ども、現時点で確認をできますのは、三月末の時点で三百個程度が処理をされておるということでございます。
　それからほかの点、例えば実際に派遣が決定されて派遣をいたしました場合の現地での作業の状況その他につきましては、これは一つにはまだ決定が行われておりませんし、それからむしろこれは防衛庁の問題というふうに考えます。
○上原委員　そんな不確定な言い方では、どうでしょう。千二百個というのも非常に不確定ですね。外務大臣は、前には千個程度と言ったのです。今三百個残っているの、三百個除去されたの、どっちなの。はっきりさせてください。
○渡辺（允）政府委員　敷設された数は千二百個弱でございまして、それから、先ほど申し上げた三百個というのは除去された方の数字でございます。
○上原委員　それも全然違いますね。外電なんかは、これまでに七百三十個以上あるいは八百近くは既に除去されている、あと三百しか残っていないという報道だってある。おとといだったか、いろいろ報道しているものを見ると、日本の艦艇が行くまでにはほとんどなくなるだろう、アメリカ側でさえそういう情報もあるのですよ。
　一体なぜ、外務省も防衛庁もそういうしかとしたものを確かめずに超法規的にこれをやろうとするのか。外務大臣、大臣も安全保障会議の有力なメンバーでしょう。与党内でも、いろいろ無理な点があると言っているじゃありませんか。海上自衛隊行かそうとしたら拒否した人さえいるんじゃないですか。なぜそんなに無理してこれを今派遣しなければいけないということになるのか。その点は今後の大きな論議に発展する可能性があるだけに、改めて大臣の御見解を聞いておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　この掃海艇派遣問題につきましては、外務大臣としては、まず戦争状態がないということが原則でなければならない。そういうことで、湾岸周辺地域における戦闘は国連の安保理の決議によって終戦宣言が行われたということで、戦争にかかわらないということが一つ確立をされているというふうに認識をいたしております。
　なおもう一つは、公海上の機雷の排除について、掃海艇というのは御案内のように足の短い船でありますから、日本から真っすぐペルシャ湾に無寄港で行くというわけにいかない。そうすれば、アジアの国々の港に寄って、そこでさらに航行を続けるということになるわけでありまして、アジアの国にも、戦争を目的にしない掃海艇の派遣であるということの外交ルートを通じての説明、また、その寄港の許可、こういうことは相手国の政府が同意しなければできないことでございますから、そういうことについて外務省としては現在努力をし、ほぼ相手国政府が理解を示しているという状況にあるというふうに考えております。そういうことで、あくまでも平和目的でこの派遣が行われることであるということを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　これはいろいろ議論しなければなりませんが、戦争状態でない、交戦地域でないと言っても、我が国の自衛隊を武装集団として集団を組んで派遣するというのは、それは海外派兵なんだよ、あなた、どう皆さんが詭弁を弄しようが。それを法的にも十分な議論がなくしてやろうというところに問題があるのですよ、外務大臣。
　それで、今、大臣、あなたは、公海上における掃海作業をすると、これは間違いないですね。カフジ周辺というのは、一体相手の領海とかそういうことには関係ないのか、あくまで公海上における掃海作業なのかどうか、この点も明確にしておいてください。
○中山国務大臣　公海上はもちろんのこと、相手国の政府の要請あるいは了解があればその地域の掃海も行い得るものと考えております。
○上原委員　了解があれば相手国の領海内の掃海作業もするということですか。
○中山国務大臣　相手国政府の了解がなければ行わないということであります。
○上原委員　それともう一点確かめておきたいことは、確かに足が短い云々言っておりますけれども、どこどこへ寄港していくのですか。どこどこの了解を今取りつけてあるのか。あさって行こうとするなら、その点さえも明確にできないというのは、これは何をか言わんや、そんな中途半端な言い方じゃだめ。
○渡辺（允）政府委員　私どもこれまで内々、まだ決定前ということで関係国といろいろ接触をいたしておりますけれども、具体的にどこに寄港するかという点につきましては、第一にまず、最終的にまだ決定したわけではございませんし、諸般の事情がございますので、具体的に申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　これは納得できませんね。きょうじゅうにも決めてあさってにも派遣しようというわけでしょう。それなのにまだ具体的にどこどこに寄港─—そんなの秘密なんですか、どうなんですか。じゃあ私から言いましょうね。フィリピン、シンガポール、スリランカ、パキスタン、こういうところを予定しているという情報がありますけれども、これはどうなんだ、取りつけてあるの。
　大臣、二十七日から総理大臣がＡＳＥＡＮ諸国を回るというのだが、早くも中国は非常にシビアな反応をしていますよね。果たしてアジア諸国の理解と納得がこういうやり方で得られると思うのですか、国内でもこれだけの議論があるものを。今私が挙げた国名について、了解しているのかしていないのか、そこには寄港するのかしないのか、これをはっきりさせてくださいよ。
○渡辺（允）政府委員　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、私どもの立場といたしましては、具体的にどこに寄港するしないということはちょっと申し上げられない立場でございます。ただ、御指摘のとおり、関係国の理解を得ることは極めて重要なことと考えておりますし、そのため、これまでも努力をいたしておりますし、また今後もできるだけの努力を尽くすというつもりでやっております。
○上原委員　時間ですから終えざるを得ませんが、大臣、今私が具体的に国名を挙げましたね。それを今言うことは差し控えたいというのは、これはどうしてですか。秘密なんですか。いずれわかることでしょう。あさって行こうとするのでしょう。極めて不安定要素の中で自衛隊をそういうふうに派遣するのですか、本当に。逆に自衛隊そのものも困るのじゃないの。これは大臣、政治の話だよ、あなた答えてください、最後に。秘密なのか、なぜ言えないのか。
○中山国務大臣　派遣自身がまだ正式に安全保障会議を通して閣議等で決定をいたしておりません現段階で申し上げることは差し控えさせていただきますが、一連の所要の手続が終了しました時点でこの寄港地先というものは当然国民の皆様方にもお知らせをしなければならないと考えております。
○上原委員　終えますが、こういう非常に不安定というか不明瞭の中で、法的にも非常に無理がある、九十九条は。それともう一点は、日本船舶の航路帯、いわゆる日本船舶に障害になっているから派遣するということですが、日本船舶の航路地域、海域だけを掃海作業するのかどうか、これも確かめておきましょう。
○渡辺（允）政府委員　現在機雷が敷設されております海域は、いずれにいたしましてもこれはクウェートないしサウジアラビア北部等との航路に関係をしてくる海域でございます。それで、その中でどのような具体的な海域で作業をするのかということは、これは現在何カ国かの共同作業として行われておるところでございますし、現在まだ具体的に確定をしておるという段階ではございません。
○牧野委員長　岡田利春君。
○岡田（利）委員　今上原議員から掃海艇派遣の問題について質問が行われたわけです。あす本会議でも本件は質問が行われる、こういう議事運びになるように承知をいたしておるわけです。したがって、今解明されていない諸点については外務省としても、あすも委員会があるわけですから、できるだけ親切に、委員会で報告できるように十分検討願いたいということを私から申し上げておきたいわけでございます。
　そのことを前提にして、私は前回、日ソ東京サミット以前、二日前の委員会でいろいろ御質問いたしておりますのでこれに関連して、短い時間でありますが質問をいたしたいと思います。
　特にこの日ソ東京サミットが実現するまで、スタート時点としてはシェワルナゼ外相が日本を訪問した、いわば三年間ぐらいの時間を経過してここに到達をしたと私は思うわけであります。そういう意味で大変政府当局も、この間の努力に私は率直に敬意を表したい、こう思っています。いわばタイミングがいいとか悪いとかいってもソ連の国家元首が初めて日本を訪問したということはまさしく歴史的な事実でありますから、素直にそういう敬意を表してこれから質問をいたしたいと思うわけです。
　ソ連と日本の関係は引っ越しのきかない隣国であるという事実は、もう将来とも動かないわけであります。ただ、今までともすればソ連側の意向として、日ソの関係はアメリカの出方次第であるというような考え方が長い間強かったのではないかと私は見ておるわけであります。そして今度の共同声明の内容等をいろいろ検討しますと、後からいろいろ説明文書を出したりあるいはまた補足をすると、なお事態が解釈上混乱が生じているのではないかな、こう思います。
　そこで私は率直に聞きますけれども、かつて外務委員会や予算委員会で、日ソ共同宣言というのは日ソ間の基本的条約ではないのか、しかも日ソ間で、国会で批准しているじゃないか、こう私は質問するのですよ。そうしたら外務省は、今まで絶対そうだと答えなかったのです。これは議事録に残っています。こういう質問に対して、これは日ソ間の重要な文書ですと言うのです。だからそこにも問題が潜んでずっと流れてきたな、こう私は思うのです。
　ところが今度この問題が表面化したら、日ソ共同宣言は日ソ間の基本的条約です、それぞれの国会で批准しています、こう明確に述べておるわけです。やはり対ソ観について、政策についてその間ぶれがあるんではないかなという印象を私は非常に強くするわけです。もう二十年間ぐらいこの問題を時々取り上げておるわけでありますから、私はそういうことを率直に感じておるわけです。ですからもう一度聞きますけれども、これは日ソ間の基本的な条約である、そして我が国の国会が批准している、したがってお互いに遵守をしなければならないものである、こう明確に言えますか。
○兵藤政府委員　お答えをいたします。
　私が理解いたしますところでは、日本政府は一貫して、日ソ共同宣言は、この共同宣言の中にも書かれておるわけでございますけれども、双方で批准をされた両国間のまさに基本的な文書、条約であるという認識で一貫をしてまいったというふうに考えております。
○岡田（利）委員　そういたしますと、これが基本条約であるということになりますと、これを下回るということはあってはならないわけですね。この基礎の上に立って外交交渉が展開をされ、懸案事項で話し合いがされるというのが本当だろうと思うのです。私は、このサミットが始まる前にあるコメントを求められた際、今度のサミットの場合には、領土問題については大きな期待ができないだろう、いわば日ソ共同宣言を基礎にしてこれから日ソ間が話し合いを進めるというところが恐らくぎりぎりであろう、こういうことを述べたのでありますけれども、今回の場合には、確かに領土問題は歯舞、色丹、国後、択捉という名前は出ている。しかし共同宣言を確認を求めて確認がされなかったということは、やはり共同宣言が両首脳において確認できなかったわけでありますから、だから素直にいってこれは残念ながら現時点は共同宣言自体よりも後退しているということを率直に認めた方がいいんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。外務大臣どうですか。
○兵藤政府委員　日ソ共同宣言につきましては、日本政府の立場は先ほど申し上げましたように一貫しているわけでございます。海部総理も、まさに法律論として、条約論として、国際法上の議論として批准された条約は一片の政治的な宣言ですとか一方的な通告で失効することはあり得ないということを申し、またそういう主張を展開したわけでございます。それに対しましてゴルバチョフ大統領は、法律論として真っ正面から応じてこられることはなかった、専ら政治論を展開されたということは先ほど御報告したとおりでございます。その点については残念ながら平行線をたどったということでございますが、それは私どもの政府の立場がいささかも損なわれたことにはならないんだろうと私は思います。
　共同声明というものが出されたわけでございますけれども、そこで直接日ソ共同宣言のことについて云々されていることはございませんが、その中で一九五六年以来の重要な肯定的な要素というものはすべて考慮に入れるという一文が入っている、それはそのまま素直に文脈上読みますれば当然のことながら日ソ共同宣言も松本・グロムイコ書簡も入るというのが日本政府の一貫した立場であるということでございます。
　しこうして、日本政府の基本的な立場は、大臣も先ほど強調されましたように、四島一括返還ということでございまして、今回日ソ間の交渉におきまして四島の問題が平和条約、領土問題の対象であるということが初めて確認されたわけでございます。つまり同じ土俵の中で交渉するということが確認をされた、この意義は私は決して少なくないというふうに考えます。
○岡田（利）委員　日ソ間では、平和条約締結のためにわざわざ両外相の確認に基づいて作業部会が設置をされているんですね。少なくとも次官ベースの話し合いがお互いに長い間行われたわけです。そして双方もう主張は出尽くした、こういうふうに言われているわけですね。どうですか、この作業を進めた作業部会の文書というもの、議事録というものは公開できませんか。
○兵藤政府委員　この平和条約作業グループというのは、まさに平和条約締結に向かっての作業グループであるわけでございます。その前段階におきまして、まずは歴史的な議論、これは大変詳細な議論をしたわけでございます。それから法律的な議論、そしてこの第七回に至りまして、平和条約そのものを一体どういうふうにつくっていくかというところに話が移ってきているわけでございまして、まさに領土交渉と申しますか、平和条約締結交渉の中身と密接不可分のものでございます。したがいまして、交渉の途中でこれを公表するということは日ソ双方ともできないだろうというふうに思います。
○岡田（利）委員　平和条約を結ぶためには領土問題の解決がなくして平和条約は結び得ない、我が国の態度ですね。したがって、多少漏れてくるところでは、領土問題についていろいろ広範な議論が行われた、双方の意見はそれぞれ食い違いがあったということが言われているわけですね。しかし、その部分の中では少なくとも歯舞、色丹、国後、択捉、この四島については相当歴史的にもあるいはまた双方の主張もより広範に具体的に専門的に詰めて意見の交換が行われたことは間違いないわけでしょう。どうですか。
○兵藤政府委員　それは先生のおっしゃるとおりでございます。法律論は相当に突っ込んだ詳細な議論をずっと行ってまいりました。先生の御理解のとおりでございます。
○岡田（利）委員　ですから、その前段における日ソ間の専門的な話し合いでは、既に歯舞、色丹、国後、択捉、領土問題は、主張は違っても協議の対象として議論がなされている、そういう事実があるわけですね。その後に至って共同声明の中に歯舞、色丹、国後、択捉、今後も領土問題として国境線の画定について話し合いの対象になるということはもう自然な流れではないのでしょうか。ただ、両方首脳の合意する、調印する共同声明になったという意義はわかりますよ。意義は、あなたが言うようにわかる。しかしながら、それは載ったからといったって、もう作業部会ではずっとやってきた流れからいって当然である、真新しいものではない、こう私は思うのです。そういう私の見方は何かおかしいですか。
○兵藤政府委員　平和条約作業グループが発足いたしまして以降も、外務大臣間の平和条約締結交渉が行われたわけでございます。例えば昨年の九月のシェワルナゼ外務大臣の訪日の際もそうでございました。その際にも平和条約作業グループの議論を受けまして、例えばこのときには共同新聞発表文ということでございましたけれども、そこにどう書くかということは常に問題になったわけでございます。そこでも私どもがソ連とぎりぎり公表文として合意いたすことができましたのは、両国の間に存在する諸困難という極めて抽象的な表現以上の表現には合意することができなかったわけでございます。そこに領土問題という四つの言葉を入れることもできなかったわけでございます。
　そういう過程の中で、今回四島の名前が明記されて、四島の帰属の問題がこの領土問題の交渉の中核であるということが明記されたという意義は私は少なくないというふうに思うわけでございます。
○岡田（利）委員　私はその意義よりも、やはり日ソ共同宣言が双方確認できなかったということが、その方が非常に共同声明としては重要な部分が残念ながら合意に至らずして欠落した。これは何も政府だけが悪いと私は言っているのではないのですよ。私も基本的な日ソの関係はこの日ソ共同宣言にあると、我々が何回訪ソしても、向こうの大臣やあるいはまたロガチョフさんでも、張り合ってまずその基礎の上に立つことが日ソ関係の改善のスタートであるということを言ってきたのですから、それは一貫しているわけでありますから、そういう意味でこの点が非常にひっかかるわけであります。
　特に説明の中に、ゴルバチョフ大統領は、ぎりぎり詰めると、宣言には実際成立しなかったものやチャンスを失ったものがある、こういう意見が述べられておるということをわざわざ局長は国会で説明しているのですね。なるがゆえに、それはいわば政治論とか法律論と分けて理解できるものではなくして、この問題についてはそういう意味では、私は、そう述べられた上で確認できなかったという現実をきちっと認めないと、これからの日ソの関係の外交交渉の場合にやはり視点が定まってこないと思うのですね。その認識の問題なんですよ、いかがですか。
○兵藤政府委員　私、先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、ゴルバチョフ大統領が今回の訪日で公の文書の形で共同宣言第九項を念頭に置いているわけでございますが、それを確認するということには最後まで同意をされなかったということは、これは交渉の結果の事実でございます。
○岡田（利）委員　私は、そういう意味でこれからの日ソ平和条約の交渉なり日ソ関係の外交展開というものは厳密な総括の上に立って新たな構築をしなければならないのではないかな、こう考えるわけであります。同時に、二国間交渉を通じ、蓄積されたすべての肯定的要素の中に日ソ共同宣言は入る、これは日本側の解釈であって、双方がそのように肯定的にきちっと確認ができなかったわけでありますから、具体的に確認ができなかったわけでありますから、それは我々の解釈であるということにしかすぎないということもお認めになったらいかがでしょうか。
○兵藤政府委員　まさにここがぎりぎりの妥協点であったわけでございます。
　この文章を、日本語であれロシア語であれ、お読みいただけますれば、一九五六年以来のすべての肯定的要素と書いてあるわけでございますから、この文章の解釈として、一九五六年時点での重要な外交文書というものは当然入るというふうに読めるわけでございます。私どもは当然そういう解釈で一貫していくということでございます。この点について、入るのか入らないのかということをもしゴルバチョフ大統領に詰めてまいりますれば、公文書に書くことは困難だということをゴルバチョフ大統領が最終的な態度として明確にした以上、そこには無理があったのであろうというふうに私どもは考えたわけでございます。
○岡田（利）委員　外務大臣、どうですかね。今度の共同声明にサインをして、また、この中には海部総理のモスクワ招待も含まれておって、外交的な手続を経て、ひとつその点については協議をしましょうということにもなっておるわけです。そうしますと、私は、今のこの共同声明の延長線上に、これからの日本の対ソ外交政策であっていいのかどうか、その点、疑問があると思うのですね。もう少し重層的な、創造的に対ソ外交を考えなければならぬということを今回の日ソ首脳会談は意味しているのではないか、暗示しているのではないか、こう私は思わざるを得ないのですが、認識はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　今回の日ソ首脳会談の六回の会談のうち、私は五回同席をいたしましたが、両首脳ともなかなか激しいやりとりがございました。殊に国益あるいは国の主権に関することでございますから、双方とも譲らぬ一線があったわけでございますけれども、共同声明を出すということで双方が合意をするという中で文章があのように作成をされてきた。で、我々の対ソ外交に対する考え方というものは現在も変わっておりませんけれども、ソ連の方は、この共同声明以外にいろいろと十五の協定を結び、さらに、日ソ間の関係を深めていきたいという強い意欲が私自身には感じられております。
　そういう意味から、私どもは、激動の続く国際情勢の中で、日ソ双方が絶えず責任のあるレベルの者が接触し合って意見の交換をし合うということは極めて重要であるというふうに認識をいたしておりまして、私もそういう意味で、できるだけ機会を見て意見の交換をする機会をつかみたい。また、先方もそういうことに同意をしているということであります。
○岡田（利）委員　もちろん平和条約の交渉は、従来のペースのソ連邦政府と日本政府が折衝し交渉するということになるだろうと思うのですね。そこまで持っていく、いわば外交的なアプローチといいますか、これをどう構築するかということが問題だと思うのです。例えば、ロシア共和国と我が国の外務当局なりがどういう交流をするとか、あるいはまた折衝をするとかこの面も避けては通れない問題となっているだろうと思うのですね。
　それから、幸い今度共同宣言の中に、北方四島についてはビザなしで交流してはどうかというソ連側の提案もあって、具体的にこれを協議する、またソ連軍も削減する方向で検討するという話も出されておるわけです。そうしますと、私も先に言ったのですけれども、これを機会に今までのようにかたくなに報道関係は入ってはならぬとか、そういうことはやめて、大いに民間ベースの交流をさせたらどうか。ただし、民間ベースの交流をする場合には原則を立てておかねばならぬと思うのです。その原則に、私は三つの原則を言っているわけです。
　その一つは、まずお互いが自由に往来ができる、自由アクセスを認める、そういう気持ちで我々は交流するのですという態度がなければならぬと思います。
　第二には、これは日本の領土であると我々は主張しています。しかしながら、領土が返ったら皆さんこの島から追い出されるというものではない、もう一緒に住むなら一緒に住みましょう、こういう民間的な話し合いも自由に行い得ることがなければいかぬのではないかな、こう思うのです。韓国併合は三十六年ですけれども、北方領土は四十六年の時間がたっておるわけでありますから、そうすると人権上の問題を我々は重要視するという視点が大事ではないのか。
　もう一つの問題は、大変高度な政治問題でありますけれども、我々はここは平和な島にしたい、軍事を置かないで平和な島にしたい、そういう気持ちでおるのだというような、三つぐらいの原則的な立場に立ってどんどん民間交流をやるということが大事ではないか。そういう状況の中で、島で世論調査をやった場合に、日本に返還してもいいという二五％が五〇％を超えないということは断言できないと思うのですね。
　やはりそういう世論をお互いに接触の中でつくり上げていく、こういうことがないとするならば、また相当期間この問題の解決の話し合いの場というものは遠のいていくのではないか。ちょうど共同宣言から十七年目が一九七三年の田中さんの共同声明のときです。ことしはそれから十八年ですから、この調子でいくとあとまた十七、八年たたないとこのような詰まった、問題解決に本当に直結するような場面というのが出てこないのではないかとすら考えざるを得ないのですね。
　そういう点について、今後対ソの交流について、外務省として十分検討されて新たな方針と政策を出すべきである、こう思うのですが、いかがでしょうか。