Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山参考人　基本的に、財投改革と切り離して議論することは極めて不適切だというふうに考えておりまして、その点での認識は先生と全く同じでございます。
　私、先ほどの意見陳述の中で資金運用問題についてほとんど触れませんでした。それで、少し補足させていただきたいのですけれども、若杉先生は大変立派な方でございまして一々ごもっともなんですが、ただ、長期投資のメリットを盛んに強調なさった、長期投資のメリットはあるというふうにおっしゃったんですが、ただ、期末資産の価値のばらつき度合いも極めて高いことは専門の学者が一致して指摘しているところでございます。
　それをもう少し簡単に申し上げますと、資金運用に当たって大きな損失が発生することは必ずあるんだということなんです。そういう時期が必ずあるんだということなんです。そのときにだれも責任をとらないということを、私は心配をしているわけです。
　こういう金融の専門家とか資産運用の専門家は、非常に難しい高度なテクニックを使って、私から見ると非常に小ざかしい話をしているというふうに思っているんですけれども、煙に巻いて、おれたちに任せてくれと言っているんですが、実際はどうなるかというと、結局だめになるケースが圧倒的に多いわけです。これは、ノーベル賞の経済学賞までもらった偉い先生がいるんですけれども、その人たちが関与したインベストファンドがつぶれているんですね。ですから、学者がこれくらいで大丈夫ですなんて言ったって、だめになるケースが結構あるということをぜひ御理解いただきたいのです。
　そもそもこの資金運用問題を日本で提案したのは、実は小泉先生だと思います。小泉純一郎先生が厚生大臣就任の記者会見の席で、年福事業団廃止ということを基本指針としておっしゃって、この話が動き出したわけですね。今、厚生省がまとめたこのスキームを、新しい基金及びその周辺の問題を、私は小泉先生に一度お聞きしたいのです。小泉先生は、あの廃止を提案したときに、こんなスキームができるということを予想していたのかどうか。私は、失礼ながら、極めてがっかりなさっていると思います。全然意図と違ったものができ上がっているというふうに多分おっしゃるんじゃないか。
　以上でございます。
○古川委員　私も、確かに高山先生のおっしゃるとおりで、郵貯を民営化しろと言う人が、どうしてこの年金の百四十兆円を公的なプレーヤーで運用することを認めるのか、これはぜひ小泉先生に来ていただいて、ここで意見を聞いた方がいいんじゃないかなというふうに思います。ちょっと話が横にそれましたけれども……。
　今、お二人の先生からは、これは財投改革と非常に関連が深いというふうなお話がありました。若杉先生、反論がありましたらどうぞ。
○若杉参考人　もちろん、財投は財投で改革をしなければいけないわけですが、繰り返しになるのですけれども、本来、公的年金という形で年金を確保するためには、それに一番ふさわしい資産運用をすることが大事だ、そういうふうにお答えするしかないわけです。
○古川委員　私も東大にいましたから、東大の先生は、どうも簡単なことを難しく言うのが得意なようで……。
　私が聞いているのは、要は、これは財投改革と関係があるんですか、ないんですかということだけを聞いているのです。
○田中（眞）委員長代理　質問に答えてください。
　若杉参考人。
○若杉参考人　そういう意味でいえば、財投改革の流れの中で出てきたことでして、大いに関係があると思います。
○古川委員　それであれば、この法案——まだ財投本体の改革の案が出てきていないわけです。しかも、郵貯の自主運用とかそういうものもまだこれからなんです。これを年金本体の改正法案と一緒にやらなければいけない合理的理由はあるのかどうか。きょうの御意見を聞いても相当な問題があるわけでありますから、これは分離してでももっとじっくりと議論すべき問題じゃないか。私は、この前も大臣や局長に、これを一緒にする合理的理由はあるのかと。全然お答えになっていただけませんでした。もし、いらっしゃる先生方の中で、合理的な理由を説明できる先生がいれば教えていただきたいと思うのです、私は恐らくないと思うのですけれども。
　若杉先生と加藤先生、これはどうですか。一緒にやる合理的理由。むしろ、これは施行期日自体は附則で財投改革とあわせてとなっているわけでありますが、そこまで一緒に議論をしていく問題じゃないかというふうに私は思いますが、いかがですか。
○若杉参考人　財投改革に伴って出てきたので、一緒にやるべきかどうかというのはまた議論があると思うのですが、まず、財投改革の中で一番問題になってきたのは、公的年金の積立金とか郵貯のお金が自動的に資金運用部に入ってくるということが財投の規律をなくしたんじゃないかという議論があるわけです。そういう観点から言いますと、まず入り口のところで市場原理が働くということは、財投改革にとって大変いいことじゃないかというふうに考えております。
○加藤参考人　私は、余り難しくお答えするのは得意じゃないものですから、簡潔にお答えしますと、この法案自体が別の冊子になっておりますように、全くほかのところとは、全くと言うと語弊があるかもわかりませんが、関係ないと私は思います。むしろ、財投と一緒に審議すべき話だと考えております。
○古川委員　若杉先生にもう一度簡単にお答えいただきたいのですが、これは切り離してもいいですが、しかし、ではそれをどう運用するかという中身ですから、これは経済学部の先生に、私、法学部出身の者が言うことじゃないと思いますが、経済的な金融の側面から大蔵委員会でも、最低でも合同審査をやるべきものだというふうに思いませんか。思うか思わないかだけお答えください。
○若杉参考人　幅広い観点から見るという点では、そういうことも必要だと思います。
○古川委員　思うということでよろしいのですね、これは。
　そういう点からも、やはりこの法案を慌てて上げるということの問題点が明らかになってきたんじゃないのかなという気がしますけれども、時間がなくなってしまいますから、次に行きます。
　積立金の問題につきまして、今回の年金の本体の改正案でも、積立金はもっと積み増そうという話であるのですけれども、先ほどの若杉先生のペーパーとかを読ませていただいても、分散投資すればリスクは小さくなるんだというようなことが書いてあるわけですね。一般的にそうですね。
　そういうことから考えると、年金の積立金をふやしていくということは、国がそれだけのリスクをとっていくということになるわけですね、ある意味で集めていくわけですから。それが一カ所に集まれば、たくさん投資すれば、ハイリターンも期待できますが、ハイリスクもあるわけです。国全体のマクロの資金のポートフォリオということから考えれば、本当に国がこんなに強制的に保険料を吸い上げて運用することが、国民全体にとって、将来の世代の子供にとって好ましいのかどうかという問題は間違いなくあると思うのです。
　しかも、この年金の自主運用の場合には、責任は厚生大臣が受託者責任を負うと言われましたが、別に厚生大臣は損が出たら自腹を切るとかいうことじゃないですよね。厚生大臣が責任を負うというのは、最終的には国民に、保険料の引き上げとかあるいは年金給付額の抑制、また、保険のところでカバーしないのであれば、それは税負担というような形で回ってくるわけですね。
　そういった意味では、先生のここには保険料引き下げとバラ色のことばかり書いてありますけれども、逆の可能性も十分あるわけですよ。そういうリスクを減らすためには、今百四十兆ある積立金の規模、これをもっとふやそうとする、そんなにこれはリスクをとっていいものですか。むしろ、もう少しこれは国民の側のところで、自分たちのところで、自分の稼ぎを将来のためにも掛けてもらうとか運用してもらう、そういう形でリスクを分散した方が、先生の理論からいえば、むしろトータルとして、国民全体として、将来まで踏まえて考えますと、リスクが分散されて国民経済にとっていいんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。簡潔にお答えください。
○若杉参考人　私は、リスクをたくさんとれと言っているわけではないわけでして、年金の資金の性格に合った程度でリスクをほどほどにとるように、それによってハイリターンを実現することができて、長期的に見れば保険料の負担を軽減できる、そういう趣旨でございます。
　それから、運用ですけれども、年金というお金ですから、国民が将来に備えて年金を積み立てていこうということであれば、それが公的な年金で行われようが私的な年金で行われようが、積立金というのは当然生ずるわけです。それをどういうふうに運用するかという問題になるわけですが……（古川委員「具体的に規模がどうかということを聞いているのです」と呼ぶ）今、自主運用の中で考えているのは、厚生省自身が銘柄選択をしたりとか、そういうことをやろうとしているわけではないわけでして……（古川委員「規模が、百四十兆というのが適当な規模かどうかということです」と呼ぶ）
○田中（眞）委員長代理　質問は、手を挙げてから発言してください。
○若杉参考人　それは、公的年金であろうと私的年金であろうと、国民がそれだけの年金が必要ということであれば、国の中にそれだけの積立金は生じざるを得ないわけです。そして、実際に運用するのは民間の金融機関が運用することになります。そういう意味でいえば、今は資金運用部に預託するという形で国の運用になっているわけですが、資金運用部が運用しているわけですが、むしろこれからは民営化になるということでございます。そういうふうに私は理解するべきだと思っております。
○古川委員　これはほかの保険と違って、年金の場合には保険料を強制徴収されているわけですから、国民にとって掛ける掛けないの選択はできないわけですよ。わかりますか。そういった意味では、先生、そこは全く違うと思うのですよ、釈迦に説法で申しわけありませんが。
　時間がなくなりますから、質問だけさせていただきますけれども、若杉先生は、先ほどのこの中で、積立金はリスクをとれるバッファーだというお話がありました。しかし、加藤先生のお話の中では、とても積立金はバッファーとは言えないと。
　責任準備金という観点からすれば、厚生省の試算から九百十兆の積立不足があるなんというお話は、若杉先生も当然御承知だと思います。それでも積立金はバッファーと言えるのでしょうか。経済学的に見て、これは学派の論争になるかもしれませんけれども、普通から考えれば積立金不足と考えるのが適当であって、この積立金をリスクをとっていいバッファーだとは私は到底思えないというふうに思いますから、その点についてお伺いしたい。
　もう一点、運用のあり方というのでいろいろ、ＡＬＭ分析だとか、そういうものをやって運用していけばいいんだというお話がありました。その先生が、今度の基金でやられるという運用のあり方の観点から見て、今まで年金福祉事業団がやってきた運用のあり方、これは株に四五％くらい投資しているわけですね、これは適切だったというふうにお考えになっているのか。その二点についてお答えをいただきたい。
　それを聞かれて、加藤先生から、それについてどう思われるか、その御意見を聞きたいと思います。
○若杉参考人　バッファーにするかどうかということは、その運用の結果に応じて保険料を変えるのがいいか、それとも積立金という形で、ストックであるものの増減によってリスクを吸収していくのがいいか、これは国民の選択の問題だと思います。
　私としては、直接国民が目に触れる保険料を余り変動させるより、積立金で吸収した方がいいのじゃないかと思いますので、今の制度ではそれができないのですが、そういうような仕組みを考える必要があるのじゃないかと思います。
　ただし、問題は、公的年金の積立金がどれだけのものを持っているかということは、数理計算的に非常にあいまいな面が実はあるのですね。その辺のディスクロージャーは必ずしもされていません。ですから、そこをきちんとディスクローズするということが大前提だと思います。
　それから、もう一つは何でしたか……（古川委員「今の年福がやってきた運用は、先生が言われる今度の運用の観点から見れば、株に四五％も投資するようなことは」と呼ぶ）それは、年金のお金としては株へのウエートが大き過ぎたんじゃないかと、私自身としては思います。
○加藤参考人　バッファーになるかどうかということで言えば、私はこれは全くならないと思っております。今の百三十兆円といいますのは、当面のキャッシュフローという観点から滞留しているというものだけでありまして、複式会計の考え方でいきますと、それは、厚生省の二年前の試算でいきますと、九百兆円の債務を負っているわけですね。これはもう既に発生した債務なわけです。ですから、バッファーになり得るというのは、債務を超える資産があって初めて、その超える分がバッファーになるというのが基本的な考え方であります。
○古川委員　若杉先生の今のお話の中で、今の年福はこれまでは運用のあり方には問題なかったというふうな発言ばかりあったのですけれども、それがやはりプロの目から見ればおかしいということが明らかになったと思います。
　また、積立金がバッファーかという問題についても、今若杉先生が御自分でおっしゃられたように、実際に本当にこれがバッファーとして使えるかどうか。積立不足の試算、九百十兆という試算もあいまいだという話がありましたけれども、まず、本当にこれをリスクあるものに使うのであれば、そこの部分の計算をしっかりして、それをちゃんとこの国会の場でも国民に明らかにした上で、それから初めてリスク運用に入っていく、それが手順じゃないかというふうに私の考え方を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田中（眞）委員長代理　児玉健次さん。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　最初に、加藤先生にお伺いしたいと思います。
　政府と与党の思いどおりでいけば、二〇〇一年の四月から、年金の積み立て、百四十兆円を上回る部分、それから郵貯の方、郵貯は全額ではありませんが、その中で簡保事業団の株式運用に回される部分、合わせて、我々が経験したことのない巨額の金額が株式市場と金融市場に投入されることになります。そのことの持っている影響、そのことのインパクト、それをどういうふうにお考えになるかというのが一つです。
　それからもう一つは、どのような形であれ、厚生大臣が、別の言い方をすれば国が、この株式を取得することになる、その株に伴う議決権の関連。国が私企業の議決権を行使することの問題、ないしは、そのことが不適であるというのでもし議決権を放棄するとすれば、資産の運用という点で非常な無責任さが出てくる。そのあたりについて、加藤先生のお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔田中（眞）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤参考人　まず最初の点でありますけれども、第一の点、第二の点は非常に密接に絡んでいると思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、本当に圧倒的に世界最大の機関投資家が誕生するということですから、そのことの市場に対する影響というのは極めて大きいと思います。しかも、これも先ほど若杉参考人がお答えになりましたように、政治的な影響というのは、これは排除できないなと思います。一〇〇％排除する仕組みをつくるということは、これは不可能であると思います。
　したがって、運用リスクの問題とポリティカルリスクという観点から、私は恐らく、世界のどこにも例がないということ自体が、そういうリスクが大きいからとられていないということであると思いますし、また、例えば国債を中心とした運用をすれば、そんな巨大なリスクをとる必要は全くないわけです。年金に限れば、年金の積立金の運用というのは、リターンを追求するのが目的ではないわけですね。これはあくまでも、国が負っている債務をいかに忠実に履行するかということですから、それを安定的に運用するというのが最大の目標だと思います。ですから、そういうことを考えますと、これは非常に大きい問題を含んでいると思います。
　それから第二番目の、これはコーポレートガバナンスの話だと思いますけれども、これもいろいろな説明はし得ると思いますけれども、基本的に非常に大きい問題があると思います。
　国が株主としての権利を行使するとすれば、企業に対する経営の介入、これは間接的であってもやはり経営に対する介入というふうになりますし、逆に、これだけ大きい金額を動かす機関投資家がそれを一切行使しないということになれば、株主の責任というのはどうなのか、企業の経営をチェックする機能というのが動かないではないか、こういう問題をやはり含んでいると思います。
○児玉委員　高山先生にお伺いしたいと思います。
　実は、年金の前々回の審議のとき、一九八九年でございますが、年金支給開始年齢の繰り延べが初めて提起されたときですが、そのとき私は、衆議院本会議でこの問題の是非について質問をいたしました。当時の海部首相は、私に対してこう答えました。「六十歳代前半層の雇用の場の確保を図りつつ、」と申しました。今回の審議で、まだ時間があるから大丈夫だと言う方もいますけれども、十年前にそういうことが言われて、そして十年後どうなっているかというと、ますます状況は厳しくなっている。
　先ほどの先生の御意見を拝聴していて、例えば、労働省が最近出した高年齢者就業実態調査によりますと、これは平成八年で一番新しいものですが、従業員の規模五千人以上のところで定年制が何歳であるかという前に、定年前退職者が四三・三％。四三・三％が定年前で退職を余儀なくされている。こうなりますと、海部さんが言った六十歳代前半の雇用を確保するという前提が崩れたと思うのです。
　そういう中で、繰り延べをそのまましていくことについて、私は全くそれは道理がないと考えるのですが、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○江口委員長　ただいま御出席をいただいております加藤参考人は、所用のため退席をされます。大変ありがとうございました。
　高山参考人。
○高山参考人　支給開始年齢問題は長年の懸案でございました。私の記憶では、昭和五十五年改正のときに厚生省が提案して以来、ずっと議論してきた問題でございます。そのたびごとに、高齢者の雇用確保ということがうたわれ、担当大臣は常にこのことを気にかけて施策を推進してきたはずだというふうに私自身は理解をしております。
　ただ、残念なことに、ここ十年間、平成不況が長く続いてしまいました。バブルの清算がまだ残念ながら終わっておりません。
　終わった後、では日本経済はどうなるかということなんですけれども、これもいろいろの考え方がございまして、いろいろなシナリオがあって、みんながこうなるというふうに信じられるようなものがまだないのですね。六十代前半、みんな働けるようになるんだというふうな思いにまだなっていないというところが一番気にかかる点でございます。
　働く人が高齢者だけということではないのですね。女性もこれからもっと働くようになりますし、外国人労働ということも当然ある。あるいは、企業の関係者にとっては、場合によっては生産基地を外国に移してしまうという選択肢もあるわけです。その中で、高齢者の雇用が確実にうまくいくという見通しが立っていないわけですよ。今までこれだけの期間をかけてやってきながら、全然実績も上がっていない。二十一世紀になりますと、現役サラリーマンの数は減っておりまして、あるいは人口も減り出す、国内のマーケットがだんだん小さくなっていくわけです。そうした中で本当に高齢者の雇用確保ができるのかということなんですね。
　私は当然やっていただきたいのですが、その成果に対して今から楽観論をもって将来の制度を決めるということについては、私はどうしても大きな違和感を禁じ得ません。
　以上でございます。
○児玉委員　吉田さんと大谷さんに同じことについて二点お伺いしたいと思います。
　一つは、先ほど吉田参考人のお話の中で、アメリカに投資した、その結果、現在、財団に損失をもたらしているというお話がありました。私の承知する限りで言いますと、財団がカリフォルニアに六十一エーカーの土地を購入したのは八九年の秋ではなかったかと思います。そして、結局、あれこれの経過があったけれども、そこから撤退したのは九七年の春であって、実にこの八年間、問題が指摘されながら、なぜそれが放置されたのか、そういうことの責任はだれがとるのか、この点についてお聞きしたいというのが一点目です。
　二つ目は、ゆうゆうの里もさまざまにありますが、限定して聞きたいのは、京都のゆうゆうの里の現状です。入っている方に対するケアがおおむね良好だというふうにさっき全体的に言われたけれども、私の調査によれば、生存者で退去された方は、京都でいえば、九八年が六名、そして九九年、まだ年度途中ですが、七名ですね。そういう方たちが退去されて、入居率は二割台、そのような状態でおおむね良好と言えるのか、この二点についてお二人から聞きたいと思います。
○吉田参考人　質問は二つあったと思います。一つは、アメリカの問題でございます。
　アメリカの問題につきましては、まだ損失は、生じたんじゃなくて、生じるおそれがあるということであります。
　これはどういうことかといいますと、先ほど申しましたように、向こうの現地の非営利法人がゆうゆうの里に倣った有料老人ホームをつくりたいということが一九八九年にありまして、財団としては、土地を買ってそれを貸す、向こうの有料老人ホームが軌道に乗ったらその土地を売却する、こういうようなことで土地を確保したわけでございますけれども、一九九六年の終わりくらいになりましてもまだ立ち上がらない、こういうふうな状態にありました。
　そのうちに、一九九六年の十二月に、向こうの非営利法人がお金がなくなったので財団に援助してくれというような話があり、そういう話を理事会にかけました。そこで、これ以上お金を貸したりなんかすると、事によると財団本体が危なくなる、もう援助はすべきでないというふうなことで、二年前の三月に、このアメリカ計画、アメリカの援助はしないということになりまして、土地はできるだけ早く売却しよう、こういうようなことになっているわけです。
　それまで、千百五十万ドルぐらいで土地を買いまして、これは借金で買いましたが、それの利子とか固定資産税とか、こういうのを払っておりますので、私の記憶が正しければ、そのお金が大体三十五億ぐらいかかっていると思います。ただし、この値段であの土地は売れません。ですから、やはりどうしてもある程度損を覚悟で売らなきゃならないということです。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
　それで、今、現地のアメリカの弁護士さんを通じて売却交渉をやっております。交渉の内容ですので、ここではちょっと内容を申し上げられません。また、日本でも、日本の弁護士免許を持っていて、なおかつカリフォルニア州の弁護士免許を持っている日本人の先生にいろいろと御指導いただいて、それでやっております。
　買い主はおります。この土地はカリフォルニアにありまして、カリフォルニアの土地売買の手続というのはちょっと日本と違いますけれども、それに従っていろいろやっております。そういうようなことで、これがうまくいけば売却できるんじゃないか、そのときにはやはりある程度の損は生じる、生じざるを得ないという状態です。そういうようなことで、損失は生じていませんけれども、損失は出るだろうというふうなことであります。
　京都は、二年前にできたばかりです。ですから、入っている人は非常に新しいわけです。それで、これは私どもの責任ですけれども、いろいろな経営不安の状態というものが報道されました。私ども、入って十年とかそういう期間は、生存で退去されるときはお金を返すことになっているわけです。ですから、どうも危ないというふうなことを考えるお方がいらっしゃいますと、そういう方は、お金が返ってくるからということで出る方がいらっしゃる、これはしようがないと思うのです。そういうようなことです。ですから、私どもは、サービスが低下したから出るということじゃないというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔安倍（晋）委員長代理退席、委員長着席〕
○大谷参考人　委員御指摘の、アメリカでの土地の購入という件、これは私どもも、放映の中ではやらなかったのですが、実際に取材しております。
　ゆうゆうの里といったようなノウハウをアメリカにもということで始められたというふうに私どもは取材の中で聞いているのですが、大体、自分のところの運営さえおぼつかない、ろくなことができない連中が、何でアメリカにノウハウなのかと大変驚愕した次第でございまして、アメリカはノウハウを受けなくてよかったのではないかというふうに私どもは解釈しております。
　八九年から九七年までもめ続けているわけです。九年間近くあったわけですから、前理事長が地位保全だなんだというこの経緯は、監督官庁であります厚生省は十分に承知しているはずなんです。しかも、今吉田理事がおっしゃったように、土地は売れていないわけです。ほったらかしているわけです。そういうことを厚生省は、監督官庁でありながら、大事な年金がアメリカの土地に流れているということをこれほど放置したということの責任は私は大変重たいと思うのです。こういう監督官庁とこういうメンバーに年金をさわらせていていいのかということに、私は尽きると思うのです。
　それから、京都ゆうゆうの里の件に関して申し上げれば、私どもが把握をしているところでは、現在入居率は二五・六％ぐらいだ。つまり、二割台で、八割近くが空っぽだ。これは番組の中でもやりましたけれども、はっきり申し上げて、ゴーストタウンと言っていいんじゃないかと思うのです。
　ゆうゆうの里というのは、そもそも何人が入居するとかということよりも、お年寄りたちがそこでお互いにコミュニティーをつくって老後を過ごそうという理想の中で生まれてきたものだと思うわけです。そうなれば、購入希望のお年寄りも、あれだけの建物の中で、ほとんど電気が消えていて、二割しか入っていないということになれば、足が遠のくのは当たり前だと思うのです。
　そういった中で、きちんとしたサービスが果たして行われているのか。先ほどから、吉田理事を初め、サービスの低下はないとおっしゃっているのですが、きょうは時間の関係で公開できませんけれども、私どもの手元には、今度はだれがやめていくんだろうかと不安で不安でならないという手紙をいただいているわけです。入手しているわけです。
　そうしたことを放置しておいて、今、一部のゆうゆうの里で何をやっているかといいますと、この問題を報道いたしました朝日新聞と毎日新聞と私どもテレビ朝日に、老人福祉財団は抗議文を出してくるわけです。私たちから見れば荒唐無稽の抗議文なんですが、何でこんなに次々抗議文を出してくるのだろうかと思っておりましたら、これは、新規入居者にマスコミはでたらめだということを示すための抗議文の文集をつくって配る。こんなばかな組織が世の中にあるかと。
　マスコミあての抗議文の文集ができるような組織というのは一体どうなのかということで、私は先ほど来のやりとりを聞いておりますと、現執行部に関しては全く反省の余地がないし、今後も年金の垂れ流しは続くだろうと確信しております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。きょうはお忙しい中ありがとうございました。
　まず最初に、ジャーナリストとしてお仕事をしていらっしゃる大谷参考人に伺いたいんですが、今回の年金改革、五年ごとにやっているんですが、今回は三つあって、年金一つだけじゃなくて、その自主運用の部分と、もう一つはいわゆる年福事業の解散と承継とあるのですが、国民の皆さんは、むしろこっちの方をよく知らないと思うんですよ。
　この間、先週金曜日に、ここですごいもみくちゃで強行採決というのがあったのですが、グリーンピアの問題ですとか、あと自主運用、今度百四十兆のお金が市場にどっと出されるということは、取材なんかをなさっていて、現場の市民の声として、国民の皆さんがこういうふうな法律なんだ、こんなに大変なんだよ、自分たちの年金がこういうふうに使われているということをよく知っていると思われますでしょうか。そういう印象をちょっと大谷参考人にお伺いしたいと思うんです。
○大谷参考人　委員御指摘のとおり、例えば年福の問題とか自主運用の問題とか、こういうことを果たして国民が知っているんだろうかということからしますと、私ども日々取材して肌に感じているところは、恐らく国民は漠としか御存じないんじゃないかな、漠然と知っているというところなんじゃないかなと思うのです。
　その漠然と知っているのが何かということが一番問題だと思うのですが、これは、年金に対する不安感と不信感だというふうに私は思っております。
　とりわけ若い方々が、今のお年寄りはいい、あるいは五十歳以上の方々はぎりぎり何とかなるだろうか、だから自分たちは将来的にはこの社会から保障されないんじゃないかという不安感と、私どもの年代に対する不信感、あんたたちだけいい目をしていくんじゃないのかと。
　そういうことにならないために当委員会で皆さんが御審議なさっているんだということは十分承知しているんですが、残念ながら、ここで各委員の皆さんが審議なさっていることは国民の中に浸透していない。むしろ不信感と不安感があおられているんじゃないか。
　そういう意味では、私たちが先日やったような番組というのは、まさにその不信感と不安感を、言葉をかえれば、あおることになるかもしれないんですが、しかし、現実として、私たちが番組をやる以前から不信感と不安感に満ち満ちているというふうに私は感じております。
○中川（智）委員　続いて大谷参考人に、今のに関連してお伺いしたいんですけれども、今回、きょうの参考人の方々のお話の中でも、情報公開がまず基本だろうというお話がありました。
　それで、グリーンピアとかを取材していて、一生懸命取り組んでいるけれども本当にだめだったんだ、一生懸命経営努力もしたけれどもだめだったというふうな、誠意を感じるような、本当に情報公開をして皆さんに知ってもらおうというような対応というのがあったかどうか、これをちょっと手短に教えていただきたいんですが。
○大谷参考人　先ほどホームページを開いてアクセスがどうのこうのとかというようなことがありましたけれども、私たちは取材の中で、もっと細かい数字とかもっと具体的なことをということを何回も申し入れているわけです。ホームページにわざわざアクセスさせるぐらいであれば、我々メディアを通じてそういう細かい数字を出せばいいものを、出さない。そうしておいて、実は私たちはホームページを開いていますなんということは、私は、欺瞞に満ち満ちているだろうと。
　それから、これは私はまだ現地に行って確認していなくて、スタッフが確認したんですが、放送後にゆうゆうの里は何をやったのかといえば、一部施設に部外者立入禁止の看板を張っただけだ。それが彼らがやった対策であるわけです。そういうような組織に、情報公開も何もあったものではない。
　あのゆうゆうの里というのは、個々のお年寄りが入居しているわけです。では、お年寄りのところを訪ねる人間は全部、その看板を見て管理人のところに届けに行くのか、ゆうゆうの里は今戒厳令下なのかということからしますと、そういう情報管理をなさっているような方々に情報公開というのはほど遠いことだというふうに私は感じております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　続きまして高山参考人にお伺いしたいんですけれども、年金を自主運用して市場に出しているアメリカもあのような状態でした。そして、世界の常識になっているのに、その世界の常識とわざわざ反対することをなぜ今日本がやろうとしているか、その意図を高山参考人はどのように思っていらっしゃるかというのが一点。
　もう一つ高山参考人にお伺いしたいんですが、先ほど時間の関係で詳しくお話しできなかった繰り上げ支給の場合の減額率ですが、現行の減額率に対してどのようにお考えになるか。
　この二点に対してお伺いしたいと思います。
○高山参考人　自主運用といいますか、財投改革だとか年福事業団の廃止という方針が最初に出されまして、その後の対応をとらなきゃいけないというのはそのとおりでございますけれども、問題は、積立金はゼロではないんですね。積立金は、先ほど来いろいろ御指摘ございますように、公的年金代行部分を外しただけで百四十兆円ぐらいある。それの運用をどうするかということ自体は、依然として問題が残っているわけです。
　そうした中で、その運用をどうするかというときに、今の案のような自主運用という考え方もあるし、また別の考え方もあるわけですね。その中での選択の問題だというふうに私は理解しているんですが、今お示しされているような形のものに対しては、私は、先ほど来申し上げておりますけれども、非常に大きな疑問を禁じ得ないということです。
　今は、資金運用部からお金を一たん年福事業団という形で借りているわけですね。借入金利という形でパフォーマンスの評価基準がはっきりしているわけです。借入金利を下回れば、これは運用パフォーマンスとしては失敗であったとはっきりするわけです。現にこれだけの累積赤字があるじゃないか、これをどうするんだ、だれが責任をとるんだ、まさに問題になるわけです。
　ところが、自主運用ということになりますと、もともと資金運用部に預けたわけでもないわけですね。借りてくるお金でもないわけです。ただ預かっているお金なんです。いろいろ、善管注意義務だとかプロセスにおける責任だというところに配慮することは、法律家的な発想ですから当然やるようなんですけれども、結果的に、例えば国債利回りを下回るような運用になってしまうということが絶対ないかというと、そういうことではないんですよ。
　ですから、私は次善の策だというふうに申し上げているんですけれども、当面は国債運用という形にして、いろいろなこういう変な機関をつくるとか、大きな政府に向かうような、役人がいろいろな機関をつくって何かやるというようなことはもうやめにしたらどうかということなんです。それが私の申し上げたい論点でございます。
　それから二点目の減額率は、時間がなくて済みませんでした、今、六十歳から基礎年金の繰り上げ減額支給を受けますと、四二％減額なんです。
　これは、国民年金の制度が発足した昭和三十六年の直近時点における生命表を使って数理計算して出てきたものなんですね。当時から見ますと、みんな物すごく長生きするようになったわけです。日本人は長生きするのは当たり前になったわけです。特に、減額率というのは男女差を設けてはいけないことになっているんですが、日本人で長生きするのは、実は男性と比べると女性の方が圧倒的に多いわけです。長生きするようになると、減額率は、保険中立的という観点からいいますと、そんなに大きな減額率にする必要はないわけです。
　今ある四二％減額というのは基本的にどういうことを意味するかというと、長生きする女性の関係者で六十歳から減額繰り上げを受けた人に懲罰を与えているということなんですよ、それでいいんでしょうかという問題を私は提起しているというふうにお考えいただければいいと思います。
　以上です。
○中川（智）委員　続きまして、若杉参考人にちょっと伺いたいんです。
　この朝日新聞の、若杉参考人の意見で、きょうの御意見の中にもやはりありましたが、リスク・リターンの問題でもう一回聞きたいんですけれども、この中で、自主運用をして「期待以上に良い結果になる可能性もあるが、裏目に出ることもある。合理的な運用を行っている限り、それは運用者の責任とはいえない」と書かれていて、結局、すごく損失を出した場合は「そのような運用者を選んだ責任ということで、最終的に国民がそれを負担せざるを得ない。」というふうに書かれているんですね。
　そうしたら、いわゆる運用者というのは国民であって、言ってみれば、金庫に入れておいて、金庫は十分だと思っていたら、いつの間にか金庫にすき間があいてぽろぽろお金がとられていて、実際泥棒にとられたら警察が捕まえてくれるわけですが、警察がないということですよね。ちょっとその辺、わからないものですから、簡単に教えていただきたいんですが。
○若杉参考人　あくまで運用にはリスクがあるということですが、それは平均値というのがありまして、その周りでいいときも悪いときもあるということでございます。
　長期的に見ますと、長い目で見れば平均が達成できるということでやっていくわけで、その途中では、平均を下回ることもあれば上回ることもある。今、下回ることばかり心配していますが、上回ることがあればかえって逆にいいこともあるわけですね。でも、長い目で見れば平均されるというのが統計の法則なわけです。そういう原理に従ってやろうというのがこの運用でございます。
　ちなみに、運用につきまして、何か公的年金のお金が非常にリスクをとるような印象ですが、昨年私たちが出した報告書では、リスクの管理ということを考えると、例えば国債の割合が八〇％とか、常識的に見てそんなにおかしくないようなポートフォリオになるように私は考えております。
○中川（智）委員　最後に一点だけ、大谷参考人に。
　今、私ちょっと、泥棒みたいな、そういうふうな表現をしてしまったんですが、結局、今の若杉参考人のように、上回るときはもらえるけれども、損したときは損しちゃったというようなことで、今回この法律を通したらだれが一番得するかというか、一番損するのはだれだろう。最後に一言、ジャーナリストとして御発言いただいて、その辺の思いを代弁していただいて、終わりたいと思いますが、だれが一番得するんでしょうね。
○大谷参考人　委員から、泥棒というのは不適切な御発言だったとおっしゃっていましたけれども、私は大泥棒だと思っております。
　先ほど、百四十兆円云々で、株式運用とか、あるいは国債とか、いろいろな御意見が出ておりまして、私もそれぞれの御意見に耳を傾けながら聞いていたわけですが、きょう私がここへ参りましたのは、大前提として、私どもの社会のありようとして、これから社会保障が必要なんだけれども、それを運用なさる方、つかさどる方々にそういう資格があるだろうか、この方々に国民はそういうものを負託していいんだろうか、自分の老後というものをそういう方々に任せていいんだろうかということを私たちは問い続けてきているわけです。
　彼らが本当に国民の老後のことを考えているのか、あるいはこれから社会に出ていく若い方々が、社会というものを信用して年金を払って、だから自分の老後は安心なんだといって暮らせるような、そういうことを彼らが考えて本当に努力しているのかということを問えば、私たちが、ゆうゆうの里、そしてグリーンピアであのでたらめさを指摘した、あれをやった人たちが、今これをやっているわけです。こういう人たちに任せて、国民の老後だとかあるいは若い方たちの将来が保障されるはずがないわけです。この方たちをまず駆逐しなきゃだめなんです。そういう方々が二度と仕事にさわられないようなシステムをつくった上で、だから、もう安心していただきたい。その上で、国民はどういう痛みを分かち合うのか、将来を分かち合うのかと。
　今のままで行けば、この百四十兆円という新しいポケットをもらったあの方々は、大喜びしてまた違うことを始める。その新しいポケットを与えるだけになってしまう。そういうことをきちんとする審議をしていただきたい。そうでない限り、私たちが幾らお金を払っても、理屈をこねくり回して、やれアメリカだ、やれ百万坪の土地だというところにどんどんお金を回して、結果、そのツケを全部国民に回してくる、そしてなおかつ、だれも責任をとらない。
　もちろん、国の将来を考えて、さまざまなお金の面あるいは率の面で御審議なさるのはやむを得ないことだと思うのですが、その前に、こういった若い方たちが絶望を抱くような社会のありよう、社会のシステムというのをまず直していただきたいということを、きょう私は強調しておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江口委員長　これにて参考人に対する発言は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　水野　賢一君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　　龍君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　辻　　第一君
　　　　　　春名　直章君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　実川　幸夫君
　　富田　茂之君　　　　　丸谷　佳織君
　　野田　　毅君　　　　　松浪健四郎君
　　穀田　恵二君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　杉山　憲夫君
　　丸谷　佳織君　　　　　富田　茂之君
　　松浪健四郎君　　　　　野田　　毅君
　　辻　　第一君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
十一月三十日
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
同月二十六日
　県議会議員の活動基盤強化のための地方自治法の改正に関する請願（堀込征雄君紹介）（第三一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）


　　　　午後零時三十分開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。保利自治大臣。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○保利国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により、平成十一年度分の地方交付税が四千三百八十六億六千五百万円減少することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、交付税特別会計借入金を四千三百八十六億六千五百万円増額し、この額については、平成十三年度から平成二十六年度までの各年度において償還することとし、あわせて、当該借入金のうち二千百九十三億三千二百五十万円については、その償還金に相当する額を平成十三年度から平成二十二年度までの各年度分の地方交付税の総額に加算することとし、当該加算額を国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れることといたしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○斉藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、橋本敦君及び江田五月君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君及び吉田之久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法案、独立行政法人消防研究所法案、独立行政法人酒類総合研究所法案、独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案、独立行政法人大学入試センター法案、独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法案、独立行政法人国立女性教育会館法案、独立行政法人国立青年の家法案、独立行政法人国立少年自然の家法案、独立行政法人国立国語研究所法案、独立行政法人国立科学博物館法案、独立行政法人物質・材料研究機構法案、独立行政法人防災科学技術研究所法案、独立行政法人航空宇宙技術研究所法案、独立行政法人放射線医学総合研究所法案、独立行政法人国立美術館法案、独立行政法人国立博物館法案、独立行政法人文化財研究所法案、独立行政法人国立健康・栄養研究所法案、独立行政法人産業安全研究所法案、独立行政法人産業医学総合研究所法案、独立行政法人農林水産消費技術センター法案、独立行政法人種苗管理センター法案、独立行政法人家畜改良センター法案、独立行政法人肥飼料検査所法案、独立行政法人農薬検査所法案、独立行政法人農業者大学校法案、独立行政法人林木育種センター法案、独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案、独立行政法人水産大学校法案、独立行政法人農業技術研究機構法案、独立行政法人農業生物資源研究所法案、独立行政法人農業環境技術研究所法案、独立行政法人農業工学研究所法案、独立行政法人食品総合研究所法案、独立行政法人国際農林水産業研究センター法案、独立行政法人森林総合研究所法案、独立行政法人水産総合研究センター法案、独立行政法人経済産業研究所法案、独立行政法人工業所有権総合情報館法案、貿易保険法の一部を改正する法律案、独立行政法人産業技術総合研究所法案、独立行政法人製品評価技術基盤機構法案、独立行政法人土木研究所法案、独立行政法人建築研究所法案、独立行政法人交通安全環境研究所法案、独立行政法人海上技術安全研究所法案、独立行政法人港湾空港技術研究所法案、独立行政法人電子航法研究所法案、独立行政法人北海道開発土木研究所法案、独立行政法人海技大学校法案、独立行政法人航海訓練所法案、独立行政法人海員学校法案、独立行政法人航空大学校法案、独立行政法人国立環境研究所法案、独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案、自動車検査独立行政法人法案、独立行政法人統計センター法案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま議題となりました中央省庁等改革関係法施行法案並びに国立公文書館法の一部を改正する法律案など五十九件の独立行政法人個別法案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案、すなわち省庁改革施行関連法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　さきの国会において、中央省庁等改革基本法にのっとり、内閣機能の強化、新たな府省の編成、独立行政法人制度の創設等を行うための内閣法の一部を改正する法律等十七件の法律が成立したところでありますが、このうち内閣法の一部を改正する法律及び新たな府省の設置法等の中央省庁等改革関係法を施行するため、その施行期日を定めるとともに、その施行に伴い、関係法律の整備等を行う必要があります。
　また、独立行政法人通則法等を受けて、具体的に独立行政法人を設立し、国の事務事業を行わせるため、同法において定められている事項を実際に適用する個々の独立行政法人の名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めるとともに、これらの独立行政法人の業務の実施の円滑化等を図るための関係法律の整備等を行う必要があります。
　以上が省庁改革施行関連法案を提案した理由であります。
　次に、法律案の内容の概要について、順次御説明申し上げます。
　初めに、中央省庁等改革関係法施行法案についてであります。
　第一に、内閣法の一部を改正する法律の施行期日を、平成十三年一月六日とすることとしております。これにより、新たな府省は、平成十三年一月六日に発足することとなります。
　ただし、金融庁を設置するための規定の施行期日は、平成十二年七月一日とすることとしております。
　第二に、中央省庁等改革関係法の施行に伴う関係法律の整備等として、新たな府省の事務の分担に従い、関係法律中の大臣名、府省名、府省令名等を改め、審議会等の整理合理化に伴う審議会名の変更等を行い、並びに地方支分部局への大臣等の権限の委任に係る規定の整備等を行うこととしております。なお、あわせて関係事務の終了等により実効性を喪失し、不要となった法令を廃止することとしております。
　次に、五十九件の独立行政法人個別法案についてであります。
　これらは、すなわち国立公文書館法の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法案、独立行政法人消防研究所法案、独立行政法人酒類総合研究所法案、独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案、独立行政法人大学入試センター法案、独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法案、独立行政法人国立女性教育会館法案、独立行政法人国立青年の家法案、独立行政法人国立少年自然の家法案、独立行政法人国立国語研究所法案、独立行政法人国立科学博物館法案、独立行政法人物質・材料研究機構法案、独立行政法人防災科学技術研究所法案、独立行政法人航空宇宙技術研究所法案、独立行政法人放射線医学総合研究所法案、独立行政法人国立美術館法案、独立行政法人国立博物館法案、独立行政法人文化財研究所法案、独立行政法人国立健康・栄養研究所法案、独立行政法人産業安全研究所法案、独立行政法人産業医学総合研究所法案、独立行政法人農林水産消費技術センター法案、独立行政法人種苗管理センター法案、独立行政法人家畜改良センター法案、独立行政法人肥飼料検査所法案、独立行政法人農薬検査所法案、独立行政法人農業者大学校法案、独立行政法人林木育種センター法案、独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案、独立行政法人水産大学校法案、独立行政法人農業技術研究機構法案、独立行政法人農業生物資源研究所法案、独立行政法人農業環境技術研究所法案、独立行政法人農業工学研究所法案、独立行政法人食品総合研究所法案、独立行政法人国際農林水産業研究センター法案、独立行政法人森林総合研究所法案、独立行政法人水産総合研究センター法案、独立行政法人経済産業研究所法案、独立行政法人工業所有権総合情報館法案、貿易保険法の一部を改正する法律案、独立行政法人産業技術総合研究所法案、独立行政法人製品評価技術基盤機構法案、独立行政法人土木研究所法案、独立行政法人建築研究所法案、独立行政法人交通安全環境研究所法案、独立行政法人海上技術安全研究所法案、独立行政法人港湾空港技術研究所法案、独立行政法人電子航法研究所法案、独立行政法人北海道開発土木研究所法案、独立行政法人海技大学校法案、独立行政法人航海訓練所法案、独立行政法人海員学校法案、独立行政法人航空大学校法案、独立行政法人国立環境研究所法案、独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案、自動車検査独立行政法人法案、独立行政法人統計センター法案であり、五十九法人に関し、次のような事項を定めるものであります。
　第一に、現在、国の事務事業として行われている八十六の事務事業を担わせるため、独立行政法人通則法及び個別法案の定めるところにより五十九の独立行政法人を設立することとし、それぞれの個別法案において、その名称、目的、業務の範囲に関する事項を定めております。
　第二に、国からの事務の移行に伴い、国が有している権利義務の一部を独立行政法人に承継させ、このうち土地建物等に関する権利義務を承継させる場合には、土地建物等の価格に相当する額を独立行政法人の当初の資本金とすることとしております。
　第三に、独立行政法人の役員につきましては、法人の長、監事等を置くことができることとし、その定数を定めております。
　第四に、個々の独立行政法人を所管する大臣等を定めております。
　その他、積立金の処分方法、国からの事務の移行に伴う職員の引き継ぎ、所要の経過措置等に関する事項を定めております。
　最後に、独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案についてであります。
　この法律案は、独立行政法人制度に関し、独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律の一部の施行期日を定めるほか、独立行政法人の業務実施の円滑化等を図るため、研究交流促進法、特許法、災害対策基本法等の関係法律の整備を行うこととしております。
　以上が省庁改革施行関連法案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　各案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十六分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　続　　訓弘君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　須藤良太郎君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　足立　良平君　　　　　内藤　正光君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　櫻井　　充君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　久野　恒一君
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　科学技術委員長　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長　　　　　佐藤　一男君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤冨　正晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力災害対策特別措置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）



　　　　─────────────