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○高野博師君　それでは、環境庁長官にお伺いしますが、現代の世界が抱えている最も深刻な問題として戦争と平和というか、戦争と貧困の問題とがあると思います。
　そこで、地球環境にとっての最大の脅威は戦争あるいは地域の紛争等ではないかと思います。コソボの問題あるいは湾岸戦争あるいは東ティモール、ルワンダ、こういうところの難民の発生、これも環境破壊にとっては大変大きな問題だと思うんですが、対人地雷、これも今のペースで除去していくとすると、あと一千年もかかる、その間に相当の環境も破壊されるのではないか、そう思っております。
　しかし、環境白書を見ましたら、戦争の問題とか紛争の問題、こういうことには全く触れておりません。当然、自然との共生とかあるいは人口問題とか、いろんな問題については触れているんですが、この平和の問題あるいは戦争ということについて環境庁長官はどういう認識をされているのか、簡単にお伺いいたします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今御指摘のように、国際紛争が一度勃発しますれば、湾岸危機の問題あるいはコソボの問題のように平常時とはもう比較にならないような環境汚染が発生するわけでございます。こういった戦争、国際紛争によって生ずる環境汚染、もう紛争そのものの脅威とともに人々に対する重大な脅威であると認識しているところでございます。
○高野博師君　それでは、所信あいさつの中身についてお伺いしたいと思います。
　この長官のあいさつの中で、地球温暖化の問題あるいはダイオキシンの問題等について、これを根本的に解決するためには最適生産それから最適消費、最少廃棄とこれを内容とする循環型社会を構築していくことだ、これが日本だけではなくて世界にとっても必要だ、そういう所信を述べられておりますが、それではこの最適生産、最適消費、最少廃棄という考え方は大量生産、大量消費、大量廃棄というこれまでのあり方と比較して、例えば文明論的にはどういう違いがあるのか、お伺いします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今御指摘くださいました最適生産、最適消費という考え方は、今後の循環を基調とした持続的に発展することができる社会のために経済のあり方をどのようなものにしていくか、そういうことを象徴的に表現したものというふうに御理解いただきたいと思います。
　これは、これまでのように大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済活動が経済社会の持続的な発展の制約となりつつあることを踏まえたものでございます。最適な生産、消費は、将来世代のニーズを損なうことなく現代世代のニーズを満たすという社会の持続的発展を可能とする経済活動を達成することにより確保されるものと考えております。
　今後は、経済活動の隅々におきまして環境への負荷を減らし、また良好な環境が健全な経済発展を可能にしていくという考え方、すなわち環境と経済の統合により環境を基調とした持続的に発展することができるような社会を構築していくことが重要というふうに認識しているところでございます。
○高野博師君　この最適生産、最適消費、最少廃棄という考え方は非常に重要な考え方だと思うんですが、環境庁はいつごろからこの言葉を使っているんでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今回初めてということだそうでございます。
○高野博師君　初めてこの言葉を使われたということでございますので、相当深い意味があって使っているんだと思うんですが、私はこれができれば環境問題は解決する、そう思っております。
　そこで、そもそも最適生産とは何なのか、あるいは最適化というのはどういう意味か、お答えください。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今御指摘のことは、資源を本当に有効に活用して、そして今申し上げたように、適切な資源を有効に利用できるような形で生産していくというふうなことを意味しております。
○高野博師君　適切とか適正とか適量とかというのと最適は全く違う概念なんです。最適化とはどういうことか。人間そのものは最適化を目指して行動しているとも言われているんですが、具体的な例を挙げますと、東京から名古屋まで車で行くときにガソリンを節約したいということが求められたときに、最適の速さは何かということになります。
　そこで、若干技術的な話ですが、変数としては自動車の走行速度があるわけです。しかし、目的関数としてはガソリン代を最小にするということでありますので、その中でどうしたら最適の速度が得られるかということになるわけです。これは当然制約条件がたくさんありまして、ガソリンにはハイオクもありレギュラーもありますし、車が古ければそれだけガソリンを食う、あるいは交通渋滞があったらどうか、そういういろんな問題があるわけです。その制約条件の中でどれが最適か。最適という言葉は、具体的に定量的な目的がないとほとんど意味がない概念なんです。
　そこで、循環型社会をつくるときに最適生産をするということなんですが、これは生産量あるいは質の問題も含めて最適の生産をするというときに、目的関数としては環境負荷を最小にしながらも持続可能な経済社会の発展を図る、これが目的になるわけです。
　そのときに、では条件は何かといいますと、これはさまざまな条件があります。国土の面積もある、人口もある、経済構造の問題もある、あるいはエネルギーの問題。さまざまな問題があって、環境問題に重心を置き過ぎると経済が活力を失ってしまう、そういうジレンマがあるわけですが、環境庁としては、この最適生産とは具体的にどういうことになるのか、研究しているんでしょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　非常に高野先生のお話というのは哲学的で戸惑うところでもありますけれども、しかし持続可能な開発のために循環型社会というものが継続して発展をしていかなければならないわけでございます。
　最適生産、最適消費、最少廃棄という制約条件として考えていかなきゃならないのは、環境配慮型に転換していくに当たってコストが割高になるというコスト面の問題とか、現段階で利用可能な実用化段階の環境技術が限られているという技術面での制約の問題とか、国民の利便性の追求や快適志向等というものが考えられるわけでございまして、そういうことをよく踏まえた上で検討していかなければならないと思います。
　特に先生は環境白書等にも非常に造詣が深くて、御質問なさって非常に戸惑うところがあるわけでございますけれども、よく検討していきたいと考えております。
○高野博師君　先ほど文明論的にどういうことかということなんですが、大量生産、大量消費、大量廃棄というのは、どちらかというと欲望拡大型の仕組みであった。それを最適生産、最適消費、最少廃棄にするというのは、欲望を抑制する、コントロールする、そういう社会、文化、文明を目指しているのではないかと思うんです。
　今回初めてこの言葉を使ったということですが、これを使っている国はあるんでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今、突然の御質問でございまして、確認しておりませんけれども、使っているところがあるんじゃないだろうか。
　これはどこの国でしょうか、持続可能な生産量というようなことについての表現は出ているそうでございまして、それで今のお答えになりますでしょうか。
○高野博師君　その言葉はもう前から使っているんですが、最適というのはオプティマイゼーションという言葉でありまして、これを使うというのは大変なことだと僕は思っているんですが、環境白書を見ますと、最適生産と使って、その次に適量消費という言葉も使っているんですね。これは一歩後退した話、全然違う概念を使っている。
　何かうまく使い分けてはいるんですが、適量消費というのも重大な話でありまして、先ほど総括政務次官がおっしゃられたように、個人の生活に対する満足度、生活レベル、快適度、いろんな条件があって、これの最適化を図るというのも相当難しい話だと思います。ちなみに世論調査によりますと、国民は一九八五年程度の生活水準を望んでいるというような結果も出ておりますが、これも最適消費というのとはまた違う次元の話であります。
　そこで、これは具体的には、考え方としてはわかるんですが定量的には何も出てこないのではないかと思うんですが、その点は総括政務次官、いかがでしょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　国際的視野のある高野先生、かつて私も先生が南米の方の参事官をなされているときにお世話になった間柄でもございますけれども、非常に先生の御質問というのは難しいわけでございます。最適生産、最適消費、最少廃棄の社会を実現するためいろいろと考えなければならないわけでありますけれども、やはり大事なことは循環型社会システムの基本構想というものをきっちりと持つこと、その構想実現のための課題の整理をして、具体的にそういうものを調査研究していくということが必要であろうと考えております。
　以上に加えまして、いよいよ来年から新しい世紀、二〇〇〇年というミレニアムプロジェクトの一環として、その展望と政策効果の分析の研究ということを、これは環境庁としても予算を計上して取り組んでいきたいというように考えております。
○高野博師君　この話はこの辺でやめておきますが、違う概念を具体的に使っている国はたくさんあるわけです。例えば環境の効率性というような考え方、あるいは資源の生産性というような考え方、これはもう世界的に使われている言葉であります。しかし、最適生産、最適消費というのは非常に重要な概念でもあるし、これはもう日本がイニシアチブをとってそういう方向に持っていくということも僕は重要ではないかと思っております。
　できるだけ環境負荷を少なくして経済面でも発展を図っていく、持続可能な社会を形成していく、こういう環境の効率性については、持続可能な発展のための世界経済人会議等で具体的なガイドライン等も出ております。また、ファクター10とかファクター４ということに関しても、これも今後五十年の間に資源利用を半分にしようとか、そのために資源生産性を十倍にするとか、あるいは豊かさを二倍にして環境に対する負荷を半分にするファクター４、資源生産性を四倍にしようとか、こういう考え方があって、これはもう具体的に成功している例がたくさん挙げられております。こういう考え方も含めて、この環境問題について、循環型の社会をつくるということについて、政府がぜひイニシアチブをとって努力していただきたいと思います。
　それでは、地球温暖化と自然エネルギーに関して何点かお伺いをいたします。
　先ほども議論がありましたので同じことは繰り返しませんが、ボンでの最大の成果というか、長官が行かれていろんな提案をされていると思うんですが、それについて簡単にお話をお願いします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　具体的な成果を挙げるとすれば、やはりＣＯＰ６を来年十一月十三日から二十三日、オランダのハーグで開催するということが決まり、それまでの間に具体的に何をしていくのかということ、日程を決めたわけでございます。それまでに二回の準備会合あるいは各種のワークショップを開催する、そしてＣＯＰ６に向けた交渉の段取りがまずはっきりしたということ、これは大きかったことではないかというふうに思います。
　それから、これも日本も一応提案したんですけれども、今回の交渉を促進するために議長さんにあらゆる措置をとれるような権限を与えるというようなことにも合意いたしました。そして、最大の論点でございます京都メカニズム、これは交渉のテキストを具体的につくって、ＣＯＰ６では検討して合意を得ようということのテキストをつくることについて決めたわけでございます。
　我が国を初め多くの国々が、先ほど問題になりましたけれども交渉の進展の重要性、特に二〇〇二年までいろいろ困難はあるけれども議定書発効が必要だということを訴えたわけでございまして、そういう意味ではＣＯＰ６に向けた政治的な弾みの維持強化を図ったというふうに理解しておりまして、ＣＯＰ６に向けた道筋がしっかりできたんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○高野博師君　そこで、京都議定書、これが発効して各国で削減の努力をしていく、そういう努力をしていくことは非常に重要だと思うんですが、その努力をしていっても地球の温暖化というのは避けられないんではないか。二一〇〇年までには二度Ｃぐらい上昇する、あるいは海面が五十センチぐらいアップする、こう言われているんですが、実際にはもっと速いスピードで温暖化が進んでいるんではないかということであります。
　化石燃料あるいはウランについて、化石燃料はこれから今のペースで使っていくとあと四十年ぐらいしかもたない。それから、ウラン２３５であればあと六十年しかもたない、こう言われているわけで、二一〇〇年まで化石燃料がもつというような、あるいは原子力発電があるという前提で二度Ｃは上昇するとか海面が五十センチアップするとかという計算をしているのかもしれませんが、これはそもそもエネルギーの問題が出てくると思うんです。そこで、自然エネルギーあるいは再生可能なエネルギーの開発というのが非常に重要ではないか。これなくしては持続可能な経済社会というのはもうあり得ない、そう思います。
　そこで、まず一言、長官は原子力発電を推進する考えでしょうか。それとも抑制するような考え方をお持ちでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　ただいまの御質問でございますが、先ほど来申し上げておりますように、今の六％削減の中では原子力に相当日本が負うているということは事実でございます。
　いろいろ原子力に関しては御議論もございますでしょうけれども、日本の政府としては今の計画の中ではこれを安全性を確保しながら進めていくということでございます。
○高野博師君　スウェーデンとかスイスはもう原発を閉鎖しておりまして、ドイツ、デンマーク、イギリス等もそういう方向にある、そう理解をしております。
　そこで、この間の臨界事故等も含めまして、やっぱり安全性の問題というのはずっとこれはつきまとう問題でありますが、環境に負荷を与えない自然エネルギーの開発というのが非常に重要だと思うんです。ヨーロッパについては、これはもう相当今進んでおります。ＥＵ全体としては、二〇一〇年までに一二％ぐらいの自然エネルギーを利用しよう、そういう計画があります。デンマークは二〇〇五年までに二〇％、二〇三〇年には七九％、これを自然エネルギーで賄おう、こういう相当大胆な計画を立てております。一方で日本は相当おくれておりまして、例えばバイオマスを自然エネルギーとして認知したのはことしになってからだと、そう理解しております。
　そういうことも含めて、大きな政治的な決断によって自然エネルギーを普及させるということをやらないと一向にこれは進まないと私は思うんですが、その点について長官の認識をお伺いします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　御説のとおり、自然エネルギー、太陽光、風力等、私もボンに行きましたときに、ボンの会場の前にも大きな風車がございましたけれども、そういった形で具体的に自然エネルギーの開発を進めていくということは非常に大事なことだというふうに認識しております。
　やはりそういったものをもう少し積極的に取り入れていくということを私どもとしても推し進めていきたいというふうに思っているところでございまして、具体的にも、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づきまして本年四月に閣議決定されました地球温暖化対策に関する基本方針におきましても、二酸化炭素排出抑制の一つとして、太陽光発電でありますとか風力発電、バイオマスエネルギー等の自然エネルギーの開発導入を積極的に推進しているということでございます。
　環境庁におきましても、この自然エネルギーの普及のために、モデル的な事業でございますけれども従来からいろいろ助成をしたりしておりまして、これからも積極的に進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○高野博師君　この自然エネルギーについては、私も先般北海道の苫前町へ行ってまいりまして、風力発電の実態を見てまいりました。この風力発電についても、あの風しか吹かなかった寒村が今町おこしで沸いている、それはもう風力発電によると。北海道電力が、若干高い電力ですが、それを買い取るというようなことも決めておりまして、自然エネルギーについては、これからこれを促進するために法的な整備も必要ではないか。買電制度等も必要であると思いますし、国の補助金等も含めて援助をしながら自然エネルギーを促進させていくということが必要ではないかと思います。我々も党内に自然エネルギー促進プロジェクトチームをつくって、いろんな勉強会等をやっております。ぜひこの問題について政府は積極的に取り組んでいただきたい、そう思っております。
　それでは、建設大臣にお伺いいたします。
　建設行政の基本的な指針の中に、地球規模での環境問題等の深刻化、これに対応するために住宅・社会資本の質を重視するとか、あるいはストックの有効活用をする、環境保全、創造も視野に入れた総合的な国土マネジメントを推進する、こう書いてありますが、この総合的な国土マネジメントというのは循環型社会をつくるという環境庁の今の基本的な考え方、これに合致したものなんでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどから先生御指摘の環境問題というのは、近年特に私どもの大変注目するところになってまいりました。
　先般、阪神・淡路大震災でも、大変な瓦れきの山、土木系の廃棄物とか木材系の廃棄物、特に木材系の廃棄物の処理などが大変難しゅうございまして、このごろは解体をしますのにも、まず今までだと大きな鉄の玉で一括して、ミンチ方式とか言うそうですが、まるで肉のミンチをつくるような、そういう方式でつぶしておりましたのを分別してつぶして解体して、環境に悪い影響を及ぼさないようにということを配慮されております。
　それからまた建物なんかも、この間、日曜日の十一時でございますか、テレビを見ておりましたら、東京は国土の一割ぐらいのところに、日本全体の話でもございますが、全人口の四六％ぐらいが一割ぐらいのところに住んでいるというところで、東京の特に三、四％のところに、日本の人口の二五％ぐらいが関東地域に住んでいると。ここにどんどん建物が建っていって建物の高層建築物の外壁が熱を放射すると、二〇三〇年ぐらいには東京の温度が四十五度から三度までになってしまう、これは大変なことだと思います。
　人口の分散というのが基本にあるのかもわかりませんが、とにかく建設廃棄物の再資源化や公共工事におけるリサイクル材の活用等リサイクル施策の推進、それからまた清掃工場等から生じました廃熱の冷暖房への有効活用、それから都市レベルでのエネルギー利用の効率化、それから住宅建築物の分野における省エネルギー施策の推進、ＣＯ２の排出量削減につながる道路交通を円滑に確保しますための道路整備などの循環型社会の構築を目指した施策の推進を政府一体として取り組んでいかなければならないと思っております。
　このごろは、新しく発表されます住宅なんかを見ましても、屋根が今までのように何か異質な感じの屋根ではなしに、かわらの中へ太陽光を取り込んで発電をしていくというような施設も随分低廉に価格がなっている。初めは大変な高価なものでございましたが、これがだんだん改良をされてきているというのは喜ばしいことでございまして、この二十一世紀に向かって地球の温暖化というものを、先進国だけでやっておっても問題はいろいろ残ると思いますが、我々がそういうものに対する先導的な役割というのを果たす日本の使命があるのではないかと思っております。
○高野博師君　持続可能な経済社会をつくるためには四つの条件というか、いわゆるナチュラルステップという考え方がありまして、これは地殻の物質をシステム的に自然界にふやさないとか、あるいは化学物質をこれもシステム的に自然界にふやさないとか、自然の循環と多様性を支える物理的基盤を守るとか、効率的な資源利用と公正な資源配分が行われる、こういう四つの条件というのがあるんです。
　スウェーデンなんかでは、このナチュラルステップを企業の社員の教育に使っている、あるいは企業の経営方針にも取り入れられている、そして政府の公共事業の中にもこの考え方が基礎になっている、こう言われていますが、こういう考え方を日本も公共事業、特に建設省は膨大な公共事業の予算を持っているわけですから、こういう考え方をぜひ基礎として取り入れてはどうかと思うんですが、一言、建設大臣、お願いします。
○国務大臣（中山正暉君）　先生の御提案のとおりだと思います。私どもも、先生の御提案を肝に銘じて対応していかなければならないと思いますが、建設省では、環境への対応というのは建設行政の中で最重要課題といたしたい、かように思っておりまして、公共事業は環境負荷の少ない持続可能な社会を構築していく上で大きな役割を果たすものと認識しております。
　建設廃棄物のリサイクルを通じた資源循環型社会への貢献とか、それからまたダイオキシン等の化学物質にかかわる問題の適切な対応とか、それから環境影響評価法の、これは六月一日に施行されておりますが、着実な施行等による自然環境の保全、こういう質の高い環境を備えた豊かで潤いのある国土の形成を図ってまいりたい。これはなかなか目にすぐには見えないものでございますが、徹底した環境に対する認識、今スウェーデン、北欧の方での御指摘がございましたが、これは企業その他ではなしに教育の中から進めていくような課題ではないかと思っております。
○高野博師君　ありがとうございます。
　それでは、グリーン税制の問題についてお伺いいたします。
　地球に優しい車の税金は安くする、あるいは地球を汚す車は税を高くする。いわゆる新自動車税制についてですが、これが今暗礁に乗り上げている、こういうことでありますが、最初に運輸省について、運輸省は増減税のない税収的には中立の立場ということでこれを積極的に進めてきたと思うんですが、これについて今どういう認識をしているのか、簡単にお答えください。
○政府参考人（羽生次郎君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、運輸省といたしましては、税のグリーン化、自動車税制のグリーン化ということで、これをなし遂げることによりまして、京都会議でコミットいたしました運輸部門でのＣＯ２の炭素換算千三百万トンの削減、これができるものだと考えております。
　ただ、これはなかなか新しい税制でもございますので、関係者の中でいろいろ御意見もあろうかと思っておりますし、またこれらの方々の御理解を得なければなかなかできないものだと思っておりますので、現在我々も精力的に関係者にお話しして、この税制の御理解を得るよう努力しているところでございます。年末に向けまして、さらに一層努力してこの税制の実現を図ってまいりたいと考えておりますので、ぜひとも先生方の御支援も賜りたいと考えております。
○高野博師君　それでは環境庁長官、環境庁が環境省に格上げになることもありますし、こういう問題についてもっとリーダーシップを発揮すべきではないかと思うんですが、このグリーン税制についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　自動車の排気、排出ガスは、地球温暖化や大気汚染の主要な原因でございます。その解決のためにこれまでも規制等の措置を講じてまいりましたけれども、やっぱりより効果をあらしめるためには、税制改正によりまして消費者が環境負荷の小さな自動車を選ぶように誘導するということも、そしてメーカーには技術開発のインセンティブを与えるということも必要なのではないかという理解をしているわけでございます。
　環境庁といたしましては、環境負荷に応じた税負担を求めるという考え方に基づきまして、燃費と排出ガスに着目いたしまして、性能のいい車にかかる税は安く、そして性能の悪い車にかかる税を少し重くする、いわゆる自動車関係諸税のグリーン化の実現を目指そうというふうに今考えているところでございます。
○高野博師君　それでは、建設大臣にお伺いします。
　建設省は反対をしているということなんですが、今いろんな関係者にこの理解を求めているといいますが、政府の中では通産、建設、大蔵が大反対をしているということなんです。自動車重量税がグリーン税の導入で減収になる、どうもそれが理由らしいというんですが、本当にそうなのかどうか、なぜ反対するのか、お伺いします。
○国務大臣（中山正暉君）　これは、そもそも論になって恐縮でございますが、その税制の基本というのはいかに日本じゅうの道路網を整備して、そしてけさの御質問でもありました低速で走る自動車が一番ＣＯ２とかそういうものに対する害を与えるものでございますから、私どもはこれはある程度の日本じゅうの道路網の完備をするまでは、道路財源というものを的確に確保して道路行政を進めていきませんといろいろな問題がこれは波及してくるという気持ちでおります。
　特に、低燃費車等の普及のための減収は道路特定財源である自動車重量税の目的と大変矛盾すると、最初に申しましたように。税収の減少により、ＣＯ２の削減のための最も基本的かつ根幹的な施策である道路整備に支障が起こる。
　それからＮＯｘでございますが、窒素酸化物や浮遊粒子状物質、この間も東京都知事が瓶に入れてテレビでそれを、からから音がするほど中に入っておりましたが、ＳＰＭというものですね、それの増加による沿道環境への悪影響というのを考えなきゃならないと思います。
　それから受益者負担、それからまた原因者負担に基づく道路整備のための税の負担が燃費のよしあしにより異なるのは、これはもう税制の上で不公平というのが一番困ることでございますので、そういう問題があると思います。
　建設省では、渋滞対策において自動車交通の円滑化を図るとともに、植樹等の緑豊かな、こっちの方のグリーンでございますが、緑豊かな道路空間の形成等により地球温暖化防止に貢献をしていきたい。
　ですから、ある程度の時期が来たときにこれは話し合われることであって、私のところなんか毎日毎日道路をどこへつけてくれ、ここへつけてくれというお話がもう山ほど入ります。建設省というのはこれだけ皆さんのいろいろな御要望が寄ってくるのに、これは内部で話をしておりますと、それに対する、毎年毎年少しずつ進展していく道路、特にもうほとんどの方が賛成しておられてもわずかな方が反対しているためにつかない道路とか、そんな問題を考えていきますと、これはやっぱり政府部内で歩調をそろえる必要があるな。どこかが突出するということでなしに、みんなで相談をしながら適当な時期を見て、いわゆるインフラストラクチャーがおくれております日本全体の道路計画とか、そんなものとの整合性を考えて私は対策を立てる、税制を考える。
　まだまだ税制の議論は与党の中でも行われているところでございますので、この問題は私どもとしては今の段階では不適切である、不適当である、かように言わざるを得ないと思います。
○高野博師君　政府内で歩調が調ってからということになりますと、ほとんど調わないんだろうと僕は思います。その間にＣＯ２の削減をするという国際的な公約が、約束が守れないんではないか。
　要するに、縦割り行政の弊害という、そこにメスを入れるのが行革だと思っているんですが、この問題についてはもっと政治的なリーダーシップを発揮して進めないとほとんどこれは不可能だと、僕はそう思っておりますが、環境庁長官、最後にこれについてお伺いいたします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　午後からずっと地球温暖化の問題について、そしてＣＯＰ３で約束したマイナス六％が本当にできるのかどうか、今のような体制ではできないんじゃないかというような大変厳しい御指摘がございました。
　今のこの自動車の問題も、これはまさに大きな問題でございまして、こういったことを一つ一つ解決しながらその実現に向けて努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、いろいろこれに関して御議論があることも事実でございます。やはりみなさんの御議論をいただきながら、党内でもいろいろ議論も始まったようでございますから、そういう中できちんと体制をつくっていきたいというふうに考えるところでございます。
○岩佐恵美君　まず私は、最初に道路の建設行政について伺いたいと思います。
　首都圏中央連絡自動車道というのが東京の郊外を走る、そういう計画で進められているわけですが、その中のあきる野市の牛沼地域、その問題について伺いたいと思います。
　あきる野市の牛沼地区というのは、きょうも傍聴者の方が来られておりますけれども、国会に来るには二時間以上かかるという中心から非常に離れた地域にございます。この自動車道路建設に関しまして、土地収用法の事業認定を建設省が申請して土地を強制的に取り上げる、そういう手段に踏み出しました。
　牛沼地区では、家屋敷のほとんどを強制収用の対象にされようとしている中村文太さんや坂本功さん、坂本孝さん、いずれも江戸時代から先祖代々ここに住み、暮らしてきた方々でございます。中村文太さんの屋敷には、今住んでいる母屋のほか、江戸時代に建てられた旧宅がございます。そういうところに建設省は道路用地の線を引きました。住民と計画変更などの話し合いは一切行わない、お上の言うことは聞け、そういう強硬な態度をずっと一貫してとってまいりました。
　私は、人が先祖代々住んできた土地で事業をやろうというのであれば、その方々に事前の相談をする、場合によっては路線や構造を変更する、そういうことを検討する、これが筋だと思います。土地収用法で強制的に土地を奪われるということは、そこに住んでいる方々にとって死活問題です。
　一九八九年九月四日と一九九二年四月九日、公民館で行われた説明会で、建設省相武国道事務所の高野専門官は、土地収用法は使いません、あくまで住民との話し合いで納得していただくようにいたします、こう大勢の住民の前で再三言明をいたしました。しかし、今度土地収用法の対象にされようとしている地権者の方々の訴えによりますと、九二年ごろに測量させてくれと言ってきたけれども、納得できる説明がなかったので立ち入りを断った。それ以来、ことし八月二十日の土地収用法の事業認定申請までの間、建設省は一度も話し合いに来ていなかった。
　一方、地権者の土地が崩れるような、私も見てまいりましたけれども、工事用道路を取りつける。抗議を受けて、やっと擁壁工事を行う。ところが、周辺にインターチェンジの橋脚をどんどん建てて、反対地権者の家を威圧するような四十八本もの巨大な橋脚が既に進められている。びっくりいたしました。住民をそういう状況に追い込んだ上での土地収用法の申請です。
　建設省は、地元自治体などとは数カ月前から土地収用法を発動するかどうか、そういうことについて話をしていたというのに、肝心の地権者には一言も相談もなく、抜き打ち的に行いました。地権者の皆さんは、新聞報道で初めて知った、大変激怒をしておられます。私は、これでは地権者が建設省に不信感を抱く、当然のことだと思います。
　実は、九七年五月に上田耕一郎参議院議員と緒方参議院議員のあっせんで、住民代表が亀井建設大臣に不安を直接訴えました。亀井大臣は、現場で声を聞かないのはいけない、役人だけの考えでやるのではなくいろんな人の声を聞いて、なるべく自然に対する影響がないようにすることが大事だ、利便性を確保するといっても自然は一度壊れたら二度とは戻らない、環境の破壊を最小限にするためにどういうルート、やり方がよいかを考えなければならない、新しい目で見て、住民や周りの人の意見を聞いて、住民の気持ちを酌み込んでやるよう私から言っておく、そう約束をいたしました。私は、亀井元大臣の発言、そのとおりだと思うのです。
　大臣、住民の理解を求める、そういう手だてを尽くすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　今の亀井大臣のお話は、平成九年五月三十日、二時五十三分から三時五分までということで、最後に大臣がおっしゃっているのは、都市計画決定をしたものを直すのは、共産党が政権をとったとしても無理でしょう。アセスをやり直すかどうかは別にして、現在の目で私なりに誠意を持って見ている。下保専門官の顔を見ながら、住民の声をよく聞くよう事務所に言っておけと、こうおっしゃっています。
　私も、確かに先生のおっしゃるように、一般論としてはそれはもう先生のおっしゃるとおり、住民の声を聞いてちゃんと話し合いをしなきゃいけないということはわかりますが、もう関係者は九百件の中で十五件しか残っていないんです。そうしたら、賛成した人は一体どうなんだと。私は、やっぱり民主主義というのは最大多数の最大幸福というのが原則でございますから、少数の意見を確かに尊重するのは、これはよくわかりますが、今まで見てみますと、手続に要した期間というのは昭和五十九年十月から平成元年三月、約四年六カ月。そして、都市計画素案説明会が三十八回、出席者が二千四百人いました。それから、アセスメント説明会十回、千四百人の出席。見解書説明会六回、千二百人出席。五十四回もやっているわけでございます。それから、アセスメント公聴会三回、公述人七十五人。
　それから、意見書、計画案、これが六千九百五十八通来ていますけれども、賛成が六千九百十三通で反対が四十五でございます。それから、環境影響評価書案、これが一万一千七百五十五通来た中に、七千百二十六が賛成で反対が四千六百二十九。それから、見解書が四万七千九百四十八通のうちで、賛成が二万四千百三十四、反対二万三千八百十四、こういう中身になっております。
　東京都環境影響評価審議会も、審議会を三回、部会を十七回、それから分科会を二十七回、計四十七回。説明コーナーの開設によって、都計案、アセス案を二十一回、約三百二十人。見解書十三回、百四十人。
　こういう形で、もう平成元年七月から平成五年十二月まで三十六回、測量、地質調査、千二百三十五人が入ってやっておりますし、設計説明は平成三年一月から平成八年三月まで二十六回、千七百十五人。それから、工事説明が平成五年十一月から平成十一年九月現在、五十五回、九百六十人という形でやっております。
　ですから、これは中身を御説明申し上げないと委員の皆様方にも御理解がいただけないだろうということで細かく申し上げましたが、事業に必要な用地取得については、任意での話し合いにより実施することが基本的な原則でございます。これはもう当然でございますが、これまで任意買収により用地取得を行ってきており、既に圏央道の青梅インターチェンジとあきる野インターチェンジ間においては、用地買収率が九七％に達しているという状況があります。
　公共事業に幾らお金を使っても、国民の税金をむだ遣いするのかと言われるのはこういう問題にも大変影響があるということでございますし、未買収地の土地所有者及び関係人の全員に対しましても、数回以上にわたり個別の用地交渉を実施するとともに、測量、調査、あるいは事業への協力をお願いしてきておりまして、任意の用地買収に最大限の努力をしているところでございます。
　地方建設局の下の組合の皆さん方は本当に一生懸命やってくださっている、組合の皆さん方と先生の方の組織に属していらっしゃる方々、それからまたほかの組合二つありますようでございますが、両方の組合の方々に、現地の厳しさというのを私は本当に身にしみて痛感いたしました。ですから、そういう本当に道路をつけようと思って努力をしている人と権利者の皆さんとの調和を図ること、私は今後も努力をしてまいりたいと思いますが、これらの方々の多くは圏央道事業の撤回を要求しておられまして、基本的に撤回を要求されるということではどうしようもありませんで、面談を拒否される方、また話し合いに応じていただけない方もおられまして、残念ながら具体的な用地交渉に応じていただけないことがありますので、仕方なく事業認定を申請したということでございます。
　先般も一日に石原知事が来られまして……
○岩佐恵美君　ちょっと大臣、もうその辺で。
○国務大臣（中山正暉君）　ちょっと最後まで言わせてください。
○岩佐恵美君　私は質問しているので。
○国務大臣（中山正暉君）　そういう意味で、知事からも要請を受けましたので、昭和四十五年以来凍結されているような場所、私も要請を受けてヘリコプターを出して上空から見てまいりました。できるだけ首都の機能というものが満足な活動ができますような、お金を使ってもそれが有効に都民のためになりますような、また全国の首都としても全国民のためになりますような東京を築いていく必要があると思いますので、傍聴にも来ておられる方がおられましたら、どうぞひとつ話し合いには応じていただきたい。
　全面撤回というのは、これは用地買収に応じていただいた九百人の方々の御好意を無にすることになってしまいます。国のために協力をしてくださり、東京都のために協力をしてくださった皆さんに私は大変申しわけないと思いますので、責任者としてこの際はっきり申し上げておきたいと思います。
○岩佐恵美君　大臣、今のペーパーは全部建設省の現場の皆さんがおつくりになったものなんです。それでも反対者四千六百人だとかの意見が出たとか、あるいは二万数千人の賛成者に対して反対意見が二万人出たとか、大変大きな問題になっている事柄なんです。それで、先ほど私がお話ししたように、反対の皆さんがおられるのに土地収用というこういう強制的な手段に出たのはここが初めてなんです。
　だから、そういうやり方で本当にいいのでしょうか。きちっと亀井大臣も、我が党の当時の上田参議院議員、緒方参議院議員のあっせんで住民とお会いになっているんです。要するに、現場はいろいろ言う。住民の方々にも言い分があるんです。その言い分を、私は限られた時間の中で今大臣に伝えて、それを少しでもわかってほしいということで、本当に私の時間は限られているんです。そういうことで質問をしておりますので、ぜひ御協力をいただきたいと思います。
　それから、この際、それだけ役人がおつくりになったいろんな言い分があります。住民の方にもあります。ぜひ、私ども緒方参議院議員と私と同席させていただきますので、大臣、今残された住民の皆さんがなぜ残されてしまったのか。つまり、出て行かれた方については、都市計画決定されていて、わかっていて住んでいたとか、いろんな事情があるんです。残っている方にはそれなりの事情があるんです。だから、そういう皆さんの声を直接聞いていただく機会を設けていただく、このことをお約束いただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　私も今申し上げましたように、その十五名の方については大変興味がありますので、また先生に御案内いただきましたら、お一方お一方の現状というものを私もお話を伺わせていただきたいなと。むしろ間接的な話よりも直接に伺った方がいいかもわかりませんので、どうぞごあっせん方、お願いをいたします。
○岩佐恵美君　ちょっと細かい話になりますが、住民が納得できない重要問題にアセスの問題があります。
　この区間の環境影響評価は一九八八年に行われたのですが、その後十一年経過する中で圏央道を取り巻く道路計画は大きく変化をいたしております。アセスでは、自動車保有台数について二〇〇〇年に五千八百万台になるとして圏央道の交通量予測を行っているわけですが、既に現状で、どこでも同じなんですが、七千三百万台を超えているわけですから、予測の前提となる自動車保有台数が二五％もふえて、交通量あるいは排ガスの量、これはアセスの予測よりふえるのは当然だと思います。しかも、牛沼地区では新たに新滝山街道を建設してあきる野インターにつなげる、そういうことになります。これもアセスのときにはなかった計画です。
　建設省は、並行する現在の滝山街道の交通量が転換するだけだ、現在の交通量は一万六千台、新滝山街道は二万四千から四万二千台で、今の一・五倍から二・五倍になる、そういうことですから、建設省が言うように転換だけでは済まないと思いますし、大幅にふえることになると思います。
　この問題について、実は東京都の公害審査会の場で論議をされていました。それが突然、その論議をされている中で事業認定申請したわけですから、公害調停が打ち切りになってしまったわけです。私は、改めて建設省として交通量の予測はしないというかたくなな態度ではなくて、残される方もいらっしゃるわけですから、住民の当然の疑問に答えるべきだというふうに思います。ちゃんと最新のデータで予測を出していただきたい、このことを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほど凍結と申しましたが、今の先生のお話の圏央道の方でございますが、圏央道のその都内区間の環境影響評価については、東京都の環境影響評価条例等に基づいて平成元年に都市計画決定がなされていたものでございまして、適切に環境影響評価が実施されているものと認識をいたしておりますが、交通量等のデータについては当時の最新のものを使用しておりますので、その時点ということでお許しをいただかなければならないのではないか。
　東京都のことではございますが、情勢の変化が多少あるものの、事業期間が多年度に及ぶ圏央道事業においては、事業実施中及びその供用後に東京都環境影響評価条例に定められた事後調査を実施し、必要な対策により対処する方針を打ち出していきたいと思っております。
　なお、既に工事実施中の事業を対象として環境影響評価を繰り返して実施することは、事業の円滑な執行には支障を来すということでございますので、その辺の調整をどうしていくか、今後の問題だと思っております。
○岩佐恵美君　きちっとやっていただきたいと思います。
　今ちょっと具体的に何がさらに問題かということをお話ししたいと思うんですが、牛沼地区には縄文時代後期から平安時代にかけての集落遺跡があります。中村文太さんの敷地には、東京都遺跡地図にも登録されている古墳時代後期の牛沼西竜ヶ崎古墳が発見されております。東京都の文化課も、牛沼地区の未買収地の遺跡、これは今後の調査で現状保存が必要になる場合もある、そう指摘をしております。
　貴重な文化財です。ちゃんと調査をすべきだと思いますが、きょう文化庁から来ていただいておりますが、お答えください。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　あきる野市牛沼の圏央道建設予定地には、委員御指摘のように、縄文時代を中心といたします集落遺跡である西竜ヶ崎遺跡と、円墳三基から成るとされております牛沼古墳群がある、このように東京都教育委員会から報告を受け、承知をいたしておるわけでございますが、このうちの西竜ヶ崎遺跡の一部につきましては、平成十年度に東京都埋蔵文化財センターによりまして発掘調査が実施をされておるわけでありますが、未買収地であります西竜ヶ崎遺跡の残りの部分と牛沼古墳群につきましては未調査である、このように聞いております。
　この未調査の遺跡古墳群につきましては、今後東京都教育委員会におきまして、事業者であります建設省、日本道路公団と協議をした上で必要な発掘調査が実施をされるものと、このように考えております。
○岩佐恵美君　牛沼の問題だけではないんですね。国の史跡である八王子城跡、国定公園である高尾山、ここに首都圏中央連絡道というような巨大なトンネルを掘るわけです。水がれによる史跡あるいは自然環境の破壊が心配をされています。
　八王子城跡がある城山のトンネル坑口近くには、貴重種のオオタカの営巣も確認されています。高尾山には千三百二十種類の植物、昆虫約五千種、鳥百三十七種、さらに標高六百メーターに満たないところでホンブナの大木が八十本、このブナは江戸時代、小氷期の生き残り、生き証人と言われています。
　実は多摩のブナというのは、大気汚染によってもうふらふらになっている。これは東京都の林業試験場の研究員の方が発表されたものですけれども、空が透けて見えるほどブナの葉っぱがまばらになってきている、そういう状況にあるわけです。高尾山のこうしたブナの生き残りというのは非常に貴重なんですね。イヌブナも八百本あります。
　まさに年間に二百七十万人が訪れる高尾山というのは都民のオアシスであるとともに、生態系の宝庫です。住民や学者が当初から自主アセスを行って高尾山の自然環境の重要性、排気ガスや水がれなどによる生態系破壊、この危険性などについて詳細に指摘をしてきました。こうした批判には耳をかさない、つまりもうしゃにむにだっと線を引いたらその当初計画はそのまま進める、これが今までのやり方なんですね。
　八王子城跡の水がれの影響を私はこの委員会で取り上げました。同僚議員の方も聞いておられて、あれは水が抜けるよ、大変だね、そう言われる方がいらっしゃいました。専門家の指摘でこれを否定できなくなると、今度はそういうことが発覚すると、トンネル周辺を大量のセメントミルクで固めるから大丈夫だと、こういう話になっているんですね。
　それから、オオタカ営巣地の近くのトンネル坑口に巨大なビルのようなテントの覆いをつくって、これでオオタカは守れると言われます。しかし、オオタカにとって巨大な建造物というのは、これは物すごい脅威なんですね。ですから、仕方なくその周辺でまた営巣したんですけれども、子育てがうまくいかなくて、通常三羽あるいは四羽子育てができるのにことしは二羽しか育てることができなかった、そういう状況が生まれています。
　六月には環境保全優先の環境影響評価法、これが施行されました。もし今法に基づいてアセスをやるというふうになれば、私は今までのような線の引き方ではいかない、もっと路線を振るとか工夫を凝らすということがあったに違いないと思うんですね。
　そういう意味で、アセスをやり直せと言うと、今の法律ではやり直す必要はありませんと、こういうふうに言って、もうそこでにっちもさっちもいかないんですけれども、そうではなくて、やっぱり本当に残されたこの自然をみんなと相談してどう守っていったらいいのか、そこにもっと建設省が耳を傾ける、お上は引いたものを絶対動かさない、決めたことはもう絶対なんだということを言わないで、専門家の皆さんはいろいろ心配されているわけですから、そうかと、ではどうしたらいいのかというようなことで対応をしていくべきだというふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　私も元タカ派と言われましたので、タカがいじめられているというと何か身につまされる思いがするのでございますが、今すっかりハト化いたしました。
　先生のおっしゃるように、道路の問題というのは、これは建設省の道路関係をやっている方々の大変な誇りといいますか、事前に道路計画が我々建設省は漏れたことがありませんと。これはどういう意味かというと、路線を決めたらそこにばっと、それが漏れたりすると大変な地価の騰貴とかそんなものが起こって、これは私はそういう話を聞いて、ああ、この人たちのすばらしい高邁な、いかに道路をどんなふうにつけるかという決定を下して、そこに計画を立てるまでには大変な苦労が、氷山の一角といいますか、もう地表にあらわれたときは九割はその努力の成果だと私は思っておりますので、今の先生のお話、確かに井戸は城のあるところに掘りますから、その下にトンネルが通るとなるといろんな問題があるのかなとも思いますが、しかし、それもいろんな対応をして、日本のすばらしいこの技術力を使って対応をしてまいるということであろうと思います。
　遺跡の保存というのは、物で保存するかそれから書類にして保存するか、縄文時代というのは一万数千年、一万二千年ぐらい続いたといいます。その後に弥生文化が二千年続いて、それから神話の世界に入って神武なんという初代の天皇が出てこられる。
　長い長い縄文時代の遺跡というのは、これは日本列島の歴史を考え直す上で大変貴重な遺跡だと思いますから、この問題も寄り寄りまた先生の御意向を体しながら対処してまいりたい、かように申し上げておきたいと思います。
○岩佐恵美君　最後に大臣、ちょっと短目にお答えいただきたいんですが、今建設省としては、事業認定を申請した事業者であると同時に、事業計画の土地利用の合理性とか公益性の必要性などを公正に判断すべき土地収用法の所管大臣でもあります、牛沼の地域の問題ですが。法律には、専門的な学者の意見を聞いたり公聴会を開いて一般の意見を求める、そういう規定も明記をされております。
　私は、住民を初め多くの皆さんの意見を聞くという良識ある判断を大臣がされることを期待したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　圏央道につきましては、平成十一年八月二十日に土地収用法に基づく事業認定申請がありましたが、現在、申請書類や利害関係人からの二百七十一通の意見書等に対して審査を鋭意進めております。
　これらの手続に加えて、さらに専門家の意見聴取等が必要か否かについて慎重な検討が必要だと思いますが、今後、中立公正な立場から土地収用法に規定する審査手続を適正かつ円滑に進めてまいりたい、かように申し上げておきたいと思います。
○岩佐恵美君　あと一問あるんです。
　福岡県筑紫野市にある産業廃棄物業者、産興に関する問題を質問したいと思います。
　去る十月六日、福岡県筑紫野市にある産廃の処理業者、産興の最終処分場内の水質検査用井戸で従業員ら四人が倒れ、二人が死亡、一人が意識不明の重体となって後に亡くなり、結局三人が死亡される、そういう重大な事故が発生しました。この最終処分場の下流一・二キロには県営山神ダムがあって、筑紫野市を初め三市二町、二十万人の皆さんが水をそこから利用しているということです。
　死亡原因は硫化水素による中毒死と言われていますが、どのぐらいの硫化水素の発生濃度だったのか、それから硫化水素の致死量は幾らだったのか、また硫化水素を発生させるとしたら何が原因だったのかということについて説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　御指摘の事故がございましたのは十月六日でございますけれども、その翌日の十月七日に福岡県が行った調査の結果によりますと、汚水ピット、先生が井戸とおっしゃったところでございますが、深さ五メートルの井戸がございまして、その中での硫化水素濃度は最大で八百七十ｐｐｍであったというふうに聞いております。
　また、硫化水素の致死濃度につきましては、吸入時間との関係によって異なりますが、一般的に例えば五百ｐｐｍ以上の場合には三十分から六十分で死に至る、あるいは一千ｐｐｍ以上の場合には即死の状態だというふうに聞いております。
　また、原因でございますが、現在福岡県の中に事故調査委員会を設けまして検討中でございますが、これは安定型処分場でございまして、一般的には非常に化学的に安定した性状の廃棄物しか受け入れないことになっておりますので、このケースで直ちに今原因は何だろうかということについてはちょっと予測ができないということでございます。
○岩佐恵美君　この施設は十年前に認可をされまして、安定型最終処分場と焼却炉を持っています。この安定型産廃最終処分場の取扱品目は、プラスチック、ゴム、金属、ガラス、建廃、最終処分場の埋め立て総量は今までで五十六万立米ぐらい埋め立てているであろうというふうに言われています。
　県営の山神ダムは二十年前につくられて、筑紫野市条例で上流部は水源地保護地域指定がされている、そういうところにつくられた産廃の処理施設であります。（資料を示す）このピンクの線が水源保護地域指定です。そして、このピンクの中のこれが産興というところです。
　実は、この施設ですけれども、従来の安定型最終処分場というのは、現在では禁止されている木くずとか石こうボード、そういうものはもう野放しだったし、産興というのは県から九七年九月二十四日に、許可を受けている産廃以外の木くず、紙くず等の埋め立てを行ったということで、あるいは焼却灰を埋め立てたとして厳重注意を受けているんです。また、ことしの二月二十四日にも許可以外の産廃を埋め立てたということで厳重注意を受けている、そういう業者であります。
　ですから、原因を究明するという場合にきちんとボーリング調査によってやるべきだというふうに思いますけれども、その点どうですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　廃棄物処理法におきましては、都道府県知事が廃棄物処理施設に対する立入検査として、必要な限度においてボーリング調査等の各種調査を行うことができるというふうになっております。
　本件につきましても、先ほど申し上げましたように事故調査委員会が現在設置されて検討中でございますので、その検討結果を踏まえて、ボーリングの必要性についても福岡県が適切に判断するというふうに考えております。
○岩佐恵美君　この最終処分場は、水源保護地域にすっぽり入って山神ダムに入るわけですが、水系が二つあります。産興がある地域の水系というのは流入量の三分の二を占めます。水質悪化への影響が非常に大きいわけです。ところがこの業者は、私が現地に行って調査をさせてほしいと言いましたら、県議も一緒だったんですが、拒否をしました。シェパードを何匹も飼って、住民には前科三犯だぞとおどして、住民は非常におびえているわけです。県も何度も警告をしているんだけれどもなかなか言うことを聞かないという、そういう状況にあります。
　私は、こういう業者の好き勝手を放置してはいけないと思います。特に産廃の安定型処分場、何もなしです。管理型ではないわけで、ゴムシートも何もない。そういう処分場を市が条例で水源地として指定している、そういう地域につくるなんというのは論外だというふうに思います。
　産廃の今後について、私は、搬入をやめさせて許可を取り消す、そういう必要があるし、またこの産廃施設についてはダムに汚水が流入しないようにきちんとした手だてをとるということをやるべきだというふうに思います。二〇〇一年から環境省になり、産廃行政が全部環境省に来るわけですから、その点、長官としてぜひウオッチをしていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今、先生の御指摘のように、廃棄物をめぐりましてはさまざまな問題が生じていることはよく存じております。二〇〇一年一月以降に廃棄物行政が環境省に一元化されるわけでございまして、環境省といたしましてはこの廃棄物問題、環境行政の重要な課題として取り組みたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。公共住宅政策と新公団の家賃問題について質問いたします。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　大臣は、所信で内需拡大の柱となる住宅対策を強調されました。国民の持ち家対策も非常に重要ですけれども、同時に国民多数にとっては大量の低家賃の公共住宅をたくさんつくってほしい、こういう要求が非常に強く、このことははっきりしていると思うんです。この施策が住宅政策の柱に据えられる、このことが非常に重要であると思うんですけれども、公共住宅の重要性について、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　おっしゃるとおりでございまして、やっぱり衣食住という三つの世の中の評価というものがありますが、衣と食はこれはもう日本は鼓腹撃壌の世の中といいますか、太鼓腹をたたいていっぱい食べて、カロリーをどう少なくするかなんという悩みを持っている。一方でまた、暖をとるだけならばたんすの中に四十年分ぐらいの衣装が入っていると言われる。
　その一方で、住まいというのは人が主と書いて住むという字になりますけれども、家と庭と書いて家庭といいますが、その家の環境というのは、日本は先進国の中で、国土の形の問題もあります、先ほど申しましたように山岳が八割を占める国家でございますから、狭いところにどうしても高層化された住宅に住む。それを、地方から就職をして都会に出てきた方々、そういう方々が、小さいときには広い住宅で豊かに育っていた人が、高度な仕事につくようになってから狭いところに住まなきゃならない。そして、自分の収入と対比した適当な住宅を得ようと思うと毎日旅行しているような遠距離を通勤しなきゃならない。そのときに職住一致といいますか職住近接といいますか、そういうものを図るためには、公営住宅というものの確保を懸命に図るということは、これは大変に重要なことだと思います。
　今、公団総裁来られておりますが、七十三万戸を、総裁もいろいろそれに対する、十月一日から新発足をした公団でございますので、どうぞひとつその意味でのこれから意欲ある取り組みを続けてまいるということをまずお約束いたしておきたいと思います。
○緒方靖夫君　大臣、それでは日本の住宅全体に占める公共住宅、公団とか公営公社ですね、その住宅は何％ぐらい占められておるか、御存じですか。
○国務大臣（中山正暉君）　今、私は資料を持っておりませんので、後ほど御連絡いたします。
○緒方靖夫君　九八年で六・八％なんです。八八年には七・五％だった。ずっと下降線をたどっておるわけです。私は、今重視されると言われたその大臣の言葉は非常に大事だと思うんですけれども、しかし現実には低下している。それは公が手を引いて民間に任せる、そういう住宅政策がこの間ずっととられてきたからなんです。
　住宅宅地審議会の答申、これにはこういうことが書かれている。「住宅については、公的主体による直接供給、公的支援中心の政策体系から視野を広げ、新しい政策体系へと再編する」、「住宅市場を補強・補完するための住宅の公的供給」。つまり、今大臣が大事だと言われた公共住宅、これは民間の補完のためだという位置づけになっておるわけです。ですから、重視と言われる、小渕総理もそう言われた。しかし、実際に住宅政策としては補完の位置づけしかない。私はその点、矛盾ではないかと思うんですが、大臣、いかがお考えですか。