Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　日ごろの持論をお述べになったわけであります。そして、その持論の上に立つのが、だから政党法をつくって小選挙区制でなければならぬというところに行くのだと思いますけれども、我々はきょうそこまで議論するだけの余裕はありません。我々はそうした小選挙区に対しては徹底的に反対した立場である、こういうことでこれまで議論してきたということについてだけ申し上げます。
　また、もう一つは、いろいろ過去の歴史についてお話しになりましたけれども、我々は今日の現代の社会にマッチした民主的な制度はいかにあるべきか、こういう観点から議論すべきであると思っているわけでありまして、小選挙区制あるいは二人区ということになりますと、何といっても多数代表制的な本質を持ってまいりますから非常に死に票を生み出すというような問題点のほか、国民の価値観が非常に多様化したと言われておる、現実に複数政党が、多数の政党が存在して各選挙区相争っている、こういう現状からするならば、やはり三人−五人の中選挙区制の意義というものが改めて今日の時代にマッチした制度として議論されるべきじゃなかろうか、こういうように考えているわけでありまして、今の御主張については我々は全く違った考え方を持っているということだけを指摘しておきたいと思います。
　あと十五分ぐらいでありますから、私、質問を先に進めたいと思いますけれども、大体最近の話題といたしましては、大きく分ければ三つの具体的なテーマに沿ってあると思います。第一は、与党の六・六法案、野党の統一法案についてどうするかという問題。第二番目は、十二月二十四日と伝えられておりますけれども、速報値が出る。そういたしますと、午前中に議論ありましたとおり、逆転する区あるいは一対三で処理するためには、あと四・四と言われておりますけれども、新しい選挙区もテーマに上げなければならぬ、こういう問題。こうした速報値をめぐって改めて是正措置をどうするかというのが第二番目の問題。第三番目は、抜本的な対策をどうするかというように我々は理解しているわけでありますけれども、そうなってまいりますと、最近特に大事な問題として議論されておりますのが速報値をめぐる議論であります。
　午前中ちょっと速報値の関係について御説明もありまして、七つぐらいのグループに分けてこれから集約されて、最終的には速報が大体十二月二十四日に出るということだったわけですが、今御説明がありました七つぐらいのグループというのは大体どういうふうに分かれておって、どういう順番で出てくるのか。
　それから、その速報値が出た後、最終的に、来年十一月と言われておりますけれども、確定値が出るまでの手続と申しましょうか、公選特が始まりましたこういう機会でありますから、正確にこれからの経過、見通しにつきまして、事実関係だけで結構ですから御説明いただきたいと思います。
○北山政府委員　お答えいたします。
　今速報値につきまして、都道府県を七つぐらいのグループに分けて、こういうようなお話でございましたが、実は七つのグループに分けておりますのは、県の人口の大きさで大体七つに分けておるわけでございますが、これは県から統計局に対しましていろいろな書類等を提出するためのグループ分けでございまして、結果そのものは一定の期日で、十二月下旬に全部一括しまして速報値として公表する、こういうような格好になっておるわけでございます。
　七つのグループ分けそのものにつきましては、これは今申しましたように、県のサイズでやっておるわけでございますので、一番最終的な、そういうふうな意味では一番大きなところのグループが問題になると思いますが、東京、神奈川、大阪というのが一番大きなグループで最後のグループ、こういうことになるわけでございます。
　それから、確定値でございますが、これは前からお話ししておりますように、来年の十一月に出る、こういうことになるわけでございます。ただ、確定値が出る場合につきましては、これは県ごとに基本的な集計をやっていきますので、そういうふうな集計がある段階になったときにまとめまして官報に公示する、こういう形で全体を幾つかのグループに分けまして最終的に十一月に最終のグループが公示され、そして全国の結果がまとまる、こういう格好になる予定でございます。
○山花委員　細かい内容についてこの場で御説明いただくのは非常に時間も要することと思いますめで、また改めてこの資料を要求いたしますので、いろいろ今お話しになったもうちょっと詳しいところについては別に伺っていきたい、こういうように思います。
　自治大臣に伺いたいと思うのですけれども、今の御説明のような形で十二月も下旬になれば速報値が出る、こういうことになりました。今野党の議論の中におきましても、速報値が出た段階で直ちに是正措置をとる、一つのこうした話のまとめがあるわけでありますけれども、自治省といたしましては、この速報値についての取り扱い、どういうように位置づけておられるのかということについて実は伺いたいと思うわけであります。この点まず自治大臣あるいは省の方でも結構ですけれども、お話しいただければと思います。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　御案内のように、衆議院議員の定数配分につきましては、公職選挙法の別表第一で「直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」ということになっておるわけでございます。この定数配分の基礎となるべき数値につきましては確定値によることが基本であり、最も適切であるということが言えるかと思うわけでありますが、速報値につきましても政府が官報によって公示をするものでございまして、これも法的には国勢調査の結果と言えるかと思うわけでございます。したがいまして、定数是正を行うに際して、国勢調査の結果としての人口について、速報値、概数人口でございますが、これによるべきか、あるいは確定値、確定人口によるべきかにつきましては、当該定数是正の時期とかあるいは内容等を総合的に考察をいたしまして決定されるべき問題ではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げまして、衆議院議員の定数配分は国政上極めて重要かつデリケートな問題でございます。したがいまして、その根拠として最終的に確定していない、誤差の生ずるおそれのある概数人口、速報値によることが適当であるかどうかということもございます。また、定数配分は一たん決定されればある程度永続性を持つものでございますから、その決定の際に速報としての性格を持つ概数人口による必然性、緊急性があるかどうかというようなこと、そういうもろもろのことを慎重に検討して対処すべき問題ではなかろうか、このように考えております。
○山花委員　今のお話を伺うと、何か緊急性というような特別な要件がなければ使えないのだ、こういうふうに伺ったわけですが、地方自治法の二百五十四条、人口についての定義がありますけれども、これについては通達が出ているんじゃないですか。どういう内容の通達ですか。今の問題について明快に結論が出ておるように思いますが、いかがでしょうか。——時間があと五分ということでありますから、私の方で引用させていただきながら質問を進めたいと思います。
　地方自治法二百五十四条は、「この法律における人口は、官報で公示された最近の国勢調査又はこれに準ずる全国的な人口調査の結果による人口による。」こうなっておるわけでありますけれども、五十五年十二月十八日に文書で通達が出ておりまして、「「官報で公示された最近の国勢調査の結果による人口」とは、確定人口が公示されるまでは、要計表によって算出された人口を指すものと解する。」こうなっておるのではなかろうかと思いますが、この点、確認だけしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小笠原政府委員　そのとおりの解釈を示しております。
○山花委員　そして、先ほど、議員定数の問題は非常に大事な国の政治の問題なんだからという前提を置きまして、緊急性とか慎重な配慮とか、非常にたくさんの条件を前提とされまして、その上で決定されることもあるかもしらぬ、こういうお話だったわけなんですが、現実の選挙の関係では、五十六年七月に東京都の都議会議員選挙が予定されておりました。問題となっておる五十五年の国勢調査のいわゆる要計表人口は、五十五年の十二月十九日官報に登載されました。なお、確定人口は五十六年七月九日から五十七年三月十九日の間に官報に登載されたわけであります。選挙の時期から考えまして、ちょうど今回と似たような感じとなりました。同じような感じでありますけれども、東京都は、要計表人口に基づきまして選挙区条例を改正いたしまして、東京の南多摩選挙区でありますけれども、日野、多摩、稲城、この三市で定数一というのを分区いたしまして、日野選挙区定数一と、南多摩選挙区、多摩・稲城定数一としたわけでありまして、東京都議の総定数は、従来より一名増の百二十七名となったというのが過去の経過であります。
　ほかに、地方交付税の算定基準等を要計表を使ってやっておる。こういう、ほかの仕事につきましても、要計表につきまして先ほどの通達の趣旨に基づいて実際上行われているということのほかに、定数是正についても要計表を使ってやっている前例があるのではないでしょうか。ということであるとするならば、さっき申しておりましたような慎重なとかなんとか、余り条件をつけなくても、あっさりと、要計表が出たならばこれに基づいて検討してよろしいのではないか、こういうことになるのではないかと思いますけれども、この辺自治省、自治大臣でも結構です、お話を伺いたいと思います。
○小笠原政府委員　まず、地方議会の定数配分について速報値を用いているケースにつきましてちょっと御説明させていただきますと、五十六年の東京都議会の場合もそうでございますし、その前の五十年の速報値について、それを定数配分の基礎にした場合もそうでございますけれども、いずれも任期満了による議会の選挙が目前に迫っておって、確定値を待って総定数を決めたり定数配分をしたりすると間に合わない、したがって、その是正をしようとすればさらに四年先の一般選挙まで延ばさなければいけないというような事情があって速報値によったわけでございまして、そういう意味で、緊急性といいますか、時期を勘案してそういう措置がとられたものだというふうに理解をしておるわけでございます。
　それから、先ほどいろいろ慎重に対処するということで申し上げましたけれども、決して確定的に要件を断定して申し上げたわけではございませんで、一つには、あくまでも速報値というのは誤差が生ずるおそれがあるというふうに聞いておりまして、国会議員の定数配分の対象選挙区を決める際に、確定値が出たことによって変動するようなことになるといろいろ問題が生ずるのではないかということも一つございますし、あるいは速報値に基づいて定数是正を進めていくという時期の問題等、いろいろなことを十分考えて対処する必要があるということを申し上げた次第でございます。
○山花委員　今おっしゃったように、誤差云々という問題は余り出ない、こういうふうに割り切ってよろしいような全体の状況だと私は思っておりますし、あるいは今、都会議員選挙等の場合はもう任期が迫っておった、こうおっしゃっていますけれども、今、国会の場合には総理大臣がいつ解散するかというような話も伝わってくるわけでありまして、緊急性はもっと強いのじゃなかろうかと思うわけであります。
　一応自治省の御意見をそう伺っておいたことを踏まえて提案者に伺いたいと思うのです。
　従来、速報値の取り扱いにつきましては、若干の議論はありましたけれども、これまでの議論を踏まえれば、定数の是正という問題を行うに当たって、速報値が出た場合には、これを前提として、これを基準としてと申しましょうか、直ちに是正措置を行うことも可能ではないか、こういうように思うのですが、提案者の御意見を最後に伺っておきたいと思います。
○森（清）議員　国勢調査人口は何であるかということについての地方自治法あるいは公職選挙法、しかも、それが都道府県議員その他に適用される場合、あるいは地方交付税に使われる場合に何がそうであるかということの有権解釈権は自治大臣にありますので、それに従うことは当然であろうと思います。我々は、今、立法府として、その有権解釈権は国会にあるわけでありますから、私たちは必ずしもその見解によっておるわけではございません。それが第一点であります。
　もう一つは、三倍以内とかあるいは何倍というのも、これは我々政治家がお互いの了解のもとに、暗黙の前提としてやっておることでありまして、三倍以上を超えたら是正をしなければならないという法律があるわけでもありません。そういうことを総合して考えますと、要計表が出ましたならば、そう大して狂いかないということも常識であります。
　したがいまして、今山花委員御指摘のとおり、我々は、速報値が出た段階においては、これは客観的に明らかな数字でありますから、これに基づいて、続いての暫定的な是正措置も行います、しかもまだ抜本的な改正もこの速報値に従って検討いたします、このようにお答え申し上げます。
○山花委員　三時間ぐらい伺いたいと思ったのですが、時間が詰められたものですから、一応以上で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中村（巖）委員　いろいろな経過を経まして、自民党提案の公職選挙法改正案、いわゆる六・六案並びに野党四党提案の公職選挙法改正案、これがようやく委員会の審議に上ったわけでございますけれども、この自民党提案の改正案につきましては、私は衆議院本会議におきまして、その提案趣旨の説明の際に、我が党を代表いたしまして質問をいたしたところでございます。
　その際にも指摘をいたしておるところでありますが、この衆議院の定数是正の問題は大変重大であるわけでございまして、投票価値の平等というものを何としても実現をしなければならない。投票価値の平等というものは選挙法における基本的な原則であるわけで、国民主権というか議会制民主主義というものを根底において支えているところのものである。国民の投票価値が平等でないということになりますると、議会制民主主義そのものが揺らいできてしまう。と同時に、平等でないそういう選挙権のもとで選挙をやるということでは、国民そのものもこの議会制民主主義、ひいては政治全般に対して信頼を寄せることができない。言ってみれば、言葉は悪いけれども、インチキな選挙制度の上に乗っているところの議会に政治をゆだねることはできないと国民が考えてしまったとしてもそれは当然であるということになってしまうわけでございます。その意味において、この定数配分の是正をして選挙権の価値の平等ということを何としても実現をしていかなければならない、こういうことであるわけでございます。のみならず、本年の七月十七日には最高裁判所の判決がございまして、五十八年十二月の衆議院選挙時における定数配分の実情というものは憲法違反であると断定をしているわけでございます。前回の当委員会における私の質問においても申し上げましたとおりに、こうなってくると事はますますゆゆしき大事であるわけでございまして、本当に我々立法府としてもあるいは政府としても、事態を深刻かつ重大に受けとめなければならない、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　そこで、その後さらに、五十八年十二月の選挙以来、なおもこの定数配分の不均衡が拡大をしている、そういう実情にあるわけでございますので、その状況から考えましても、今日に至ってはなおこの問題は緊急の課題であると言わざるを得ないと思うわけであります。
　そこで、まず現状の認識ということでお尋ねを申し上げるわけでありますが、昭和五十五年の国勢調査というものがありまして、その時点において、その投票価値の不均衡が兵庫五区を標準とすると一対幾つである、こういう数字が出されているわけでございます。その数字以降、つまり五十五年の国勢調査以降、さらに六十年の十一月十七月には、自治省の方で選挙人台帳による格差というものを発表なすったわけでございまして、それ以前には、自治省の方で住民登録者数による人口把握というものを発表されているわけでありますけれども、そういう数字を通じまして、現状では人口格差はどういう状態になっているか、五十五年国勢調査よりも格差は拡大しているのかどうか、この点について、まず自治省にお尋ねをいたしたいと思います。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　五十五年国調と比較をしてどうかというお尋ねでございますが、比較をして数値を申し上げるのは、同じ基礎に基づくデータではないだけにちょっと問題があろうかと思います。
　事実として申し上げますならば、直近の住民基本台帳人口による格差でございます。これは昭和六十年三月三十一日現在で自治省が発表した数値でございますが、これによりますと、千葉四区の最大の選挙区と兵庫五区の最小の選挙区の格差が四・九一倍というふうになっておるわけでございます。それから、有権者で見てまいりますと、最大の千葉四区の有権者の数と最小の兵庫五区の有権者の数の比較において、格差が四・六四倍というふうになっておるわけでございまして、数字の上だけでいきますと、五十五年国勢調査の四・五四倍というよりはいずれも高くなっておるわけでございます。
○中村（巖）委員　そういう状況というものは、今数字の上で兵庫五区と千葉四区を比較するということでやられているわけでありますけれども、ただ単にその両区を比較するということだけではなくて、さらに他にも格差が、例えば一対三を超える選挙区が数の上でどういうふうにふえてきたのか、あるいは一対二を超える選挙区がふえてきたのかどうか、こういう点についてはいかがでしょうか。
○小笠原政府委員　一対二を超える選挙区の数が、五十五年国勢調査のもとにおける数とそれ以降どういうふうに変化してきたかということは逐年にわたって比較をいたしておりませんが、現状で二倍を超える選挙区がどういうふうになっておるかと申し上げますと、自由民主党で提案されておりますような六増・六減案と同様な考え方で二倍を超える選挙区を計算いたしてみますと、二十八増・二十八減、関係選挙区は四十九選挙区、こういうふうになっております。
○中村（巖）委員　それに関連をして、今御指摘を申し上げたように、自治省は六十年の十一月十七日に選挙人台帳による登録選挙人の数、つまり有権者の数というものを発表いたしているわけであります。この有権者数と人口との関係ということでございますけれども、有権者数で見る場合におけるいわゆる格差、これは兵庫五区と千葉四区の格差を考えるほかないわけですが、あるいはまたそのほかの選挙区も想定のうちには考えられるかもしれませんが、そういうものを含めて、現実に今、現時点で調査をした場合、あるいは十一月の段階で調査をした場合に、人口による格差の方が有権者の格差よりもさらに大きいのではないか、こういうことが考えられるわけでありますけれども、そういうことは一般的に言えるでしょうか、自治省にお伺いします。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　昭和五十五年の国勢調査の結果に基づく格差よりも最近発表いたしました昭和六十年九月二日現在における有権者による格差の方が格差が拡大しておることは、先ほど御説明したとおりでございます。ただ、現行の制度の上から申し上げますと、議員の定数配分はあくまで、直近の国勢調査の結果によって考える、こういうことになっておりますから、有権者数の格差をもとにして定数配分を行うということは現行制度上は考えられない、このように考えております。
○中村（巖）委員　私は定数是正をするに何によるべきか、こういうことを言っているのではなくて、現状把握としてこの格差というものがどうなっているかということを問題にしているわけであります。
　それと同時に、今御質問申し上げていることは、この十一月十七日の発表による有権者の関係での格差が一対四・六四ということであれば、同一時点で調べれば、有権者でなく人口で調べればですが、さらにその格差は大きいのではないかということを伺っているわけであります。ちなみに申し上げれば、今お話しの中でも三月三十一日現在の住民登録数による格差でも四・九一であります。ところが、有権者の方は四・六四である。やはり格差は住民基本台帳による方が大きいではないか。さらにまた、その時点で国勢調査があったとするならば、それはさらに大きいのではないかということをお尋ね申し上げているわけであります。
○小笠原政府委員　今のお尋ねの件に対応してお答えさせていただきますと、五十五年国勢調査が最も直近の国勢調査人口であるわけでありますが、そのときの格差が四・五四倍ということになっております。それで、その同年における有権者の格差というのは、五十五年九月十日現在の格差でございますが、四・〇一倍ということで、国調による格差よりも数値の上で低くなっております。
　これは、一般的に申し上げまして、議員一人当たり人口の大きい、いわゆる都市部の選挙区につきましては有権者の比率が低く、逆に議員一人当たり人口の少ない農村部といいますか、過疎地域の選挙区におきましては有権者比率が高いということによって、同年における国勢調査と有権者の数で格差を比較した場合には、こういうふうに有権者で考えた場合の方が格差が低く数字の上で出るということになるわけでございます。
　これが六十年国勢調査現在においてどういうふうに推計されるかということにつきましては、六十年の国調の先の推計に関することでございますので、私どもの方からはちょっと答えるのを差し控えさせていただきます。
○中村（巖）委員　それはそういうことだろうというふうに思うわけで、例えば地方にいる人が都会に稼ぎに来るといった場合に、住民票も田舎に置いたままにしておる、選挙人台帳もそのままにしておる、しかし実際には都会で働いているんだ、こういうような現象というものが多いわけでございますから、当然そういうことになってくる。そうであるがゆえに、今お話で布権者の格差において四・〇一であったものが人口の格差においては四・五四である、こういうふうに大きな開きが出てくるわけであります。
　そうたると、今有権者の格差において四・六四である、こういう現状のもとにおいては、恐らく人口の格差においては、これはまあ推察ということになるわけでありますけれども、一対五を超えておるのではないか、こういうことになるのではないか。今先回りして推察はできないんだというお話でございますので、これは回答を求めようというふうには思っておりませんけれども、まさに今現状は一対五を超える、こういうようなゆゆしき状況になっている、こういうことだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、次の質問でありますけれども、これは総理府にお尋ねをいたしますが、五年ごとに国調というものが行われているわけでございますが、四十五年の国調以来五十年の国調、五十五年の国調、そして今度の国調、こういうことになる。今度の国調においてはまだ数値が出てないわけでありますけれども、四十五年以降五十五年までに至るその各国勢調査の概数、確定値の発表の日時というのはどういうふうになっておりましょうか、お伺いをいたします。
○酒井説明員　中村委員の質問にお答えいたします。
　昭和四十五年の要計表による人口の速報公表日は四十五年十二月二日でございます。確定値につきましては四十六年四月二十八日でございます。昭和五十年の要計表による人口の公表日は五十年十二月十日でございます。人口数、世帯数の確定値につきましては五十二年六月十五日でございます。昭和五十五年の国勢調査につきましては要計表による人口が五十五年十二月十九日、確定値が五十七年三月十九日となっております。
○中村（巖）委員　そこで、本年の十月一日に国勢調査が行われたわけでありますけれども、先ほど来質問があったかと思いますけれども、今度の国勢調査の結果についての概数の発表予定及び確定値の発表予定というものはいつごろになっておりますでしょうか。
○酒井説明員　昭和六十年、本年の国勢調査につきましては要計表による人口を六十年十二月下旬に予定しております。人口数、世帯数が確定いたしますのは基本集計の結果といたしまして六十一年十一月末日を考えております。
○中村（巖）委員　今度の国勢調査の要計表による概数、その発表が十二月下旬である。伝えられている新聞紙上なんかでは十二月二十四日であるというふうに言われていますけれども、総務庁の方は下旬ということで、今、日にちを明示されませんのですが、それはどういうわけでしょうか。明示をすることができないということになるのでしょうか。その点が一点でございます。
　それと同時に、四十五年、五十年、五十五年と要計表による概数というものの発表の日時が十二月二日から十二月十日、そして十二月十九日と順次おくれてきておる、こういうことになるわけです。そうして、今度はさらに六十年は十二月の下旬である。さらに一層おくれる。これは本来ならばそういう統計技術と申しますか、集計技術と申しますか、そういうものが年を追って進歩をしてくるというか効率よくなってこなければならぬ。それがどんどんおくれてくるということは、これはどういうことでしょうか。二点目にはこの点を伺いたいと思います。
○酒井説明員　要計表による公表を本年十二月下旬ということでお答えいたしましたけれども、先ほど質問がございましたが、都道府県からの要計表及び調査書類を七グループに分けて進達さしておりまして、第七グループの最後の調査票を私どもが入手いたしますのは十二月十七日でございまして、その要計表を入手いたしますのは十二月十日ということでございまして、現物を見ないうちにその結果のよしあしということをなかなか検討できないわけでございます。私ども受理いたしました後は、要計表につきましてはその受理後内容を審査いたしまして、さらには統計局により要計表の合算、結果の審査、分析、そういうのを行いまして、公表資料の作成、その後公表になるわけでございますが、今のところ十二月下旬ということでございます。
　集計技術の進歩ということで言われましたけれども、要計表は調査員が自分の担当地区を回りましたサマリー表に基づきまして、どちらかといいますと調査票のほかに手集計で作業を行うものでございます。最近の技術の進歩はコンピューターによるところが多いわけでございますが、コンピューターを使わずに集計する従来の手集計の方式でやっておるところでございます。
　それから、さらに前回に比し若干おくれているけれども、どういう理由によるかというお尋ねでございますけれども、前回等に比し若干おくれますのは、最近の調査環境と申しましょうか、留守がちの世帯がふえたりしておりますので、そういう環境等を勘案いたしまして、調査員が世帯から調査票を回収いたします回収期限を二日ほど延長いたしましたし、さらには最近のプライバシー保護等の観点から調査票の封入等の措置を講じたわけでございますけれども、それに対応して市区町村、都道府県の審査事務がふえることになりますので、都道府県からの調査書類の提出期限を最終的に数日、四、五日間でございますが、前回よりもおくらせているところが大きな要因でございます。
　この提出期限につきましては、集計業務の内部進行管理のために総務庁と各都道府県におきまして四月の時点にそれぞれの要望をお聞きしたりして相互に決めたものでございまして、本年四月に既に各都道府県に示達済みのものでございます。
○中村（巖）委員　今お話によりますと、十二月十日の時点で要計表というものが、それまでには上がってくるんだ、こういうお話でございました。そこから、それについての分析とかあるいは検討ということで十二月下旬になるんだというお話でありますけれども、その要計表が上がってきてからそういう調査検討をする期間というものは、従来の経験によったら何日ぐらいかかるかということははっきりしているのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○酒井説明員　各都道府県から市区町村要計表、都道府県要計表が上がってまいるわけでございますけれども、これの内容いかんにかかるわけでございまして、都道府県要計表、市区町村要計表のよしあし、さらには、その結果出ました結果の分析上、異常に伸びているところ、異常に減少しているところ等は原因を考えた上で公表する運びとなりますので、若干の期間をちょうだいして公表しております。
○中村（巖）委員　新聞紙上なんかに言われているところによりますと、今回こうやっていわゆる六・六案というものが国会で審議をされているという状況、こういうものを自治省の方で勘案をして、早期に概数を発表すると政治的に非常にぐあいが悪いのではないかということであえてこの発表をおくらせているのではないかということであります。そういう事実があるとするならば、これはゆゆしき問題であるというふうに思いますけれども、その辺について本来もう少し早く発表されるものを何らかの形で調整しているのではないかという疑いについて自治省はどうお考えですか。
○酒井説明員　国勢調査の集計業務は総務庁統計局が行っておりますので、総務庁統計局酒井がお答えさせていただきます。
　先ほども申しましたけれども、私どもの調査書類等の進達につきましては、四月の時点で各都道府県に示達申し上げたものでございまして、今回の臨時国会定数是正等をにらんだものでは全然ないわけでございます。前回も要計表を最終的に受領いたしました後、二週間程度かかっておりますけれども、慎重に審査し、分析した結果、前回の誤差があれぐらいでおさまったと私たち考えております。その以前は早目に出しておった時期がございますけれども、純誤差、総誤差ともかなりの誤差を生じていたところでございます。
○中村（巖）委員　総務庁の方でそういうふうにお答えになるので仕方がありませんけれども、私は、何かやはり自治省が総務庁と打ち合わせをしてそういう形をやらせているのではないか、こんな疑念も必ずしも払拭することができないわけであります。
　それはともかくといたしまして、さらにこの質問を先へ進めます。
　現状いろいろ格差の問題がありますけれども、それはそれとして、一応定数配分は、公職選挙法によりますならばこれは直近の国勢調査の結果によるのだということになっているわけです。公職選挙法の別表の末尾に「本表は、この法律施行の日から五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」というふうになっているわけであります。この条文の書き方は大変特異でございまして、「例とする」というような書き方になっているわけで、どれだけ拘束力があるのか、大変わかりにくいということでございます。端的に申し上げれば、国勢調査の結果によって更正しなければならないとはなっていない。その辺のこの条文の拘束力の解釈について自治省はどう軸考えでしょうか。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　「例とする」という規定は、一般的に申し上げますと、当該規定の定めるところにより一定事項をなすべきであるが、絶対に違背することを許さないという趣旨ではございませんで、仮に違背しても法律上の義務違反にはならないという、ごく緩い訓示的な規定を意味するものと解されておるわけでございます。
　このことは、公職選挙法の制定に際しまして衆議院の委員会の審議で明らかにされております。ちょっと読ましていただきますと、この規定の趣旨は「これは将来国勢調査が行われまして、いろいろ人口移動等がありました場合、その結果によって、必要があればそれを改めることもあろうし、また改めないこともあるであろう。やはり国勢調査の結果によって、必要があれば更正することもあり得るのだ、こういう規定を別表の中に置こうという趣旨だと考えられるのであります。」こう説明しております。
○中村（巖）委員　その拘束力は大変弱いというか、そういうことの結果がどうかわかりませんが、現実問題として昭和四十五年の国調に基づいて五十年に一度改正があった以後、五十年あるいは五十五年の国調があったにもかかわらず現時点では少なくとも修正されていない、今法案を審議しているさなかでありますけれども、修正をされていないわけでございまして、こういうような状況のもとにおいては、先ほど申し上げたように、七月十七日の最高裁判決にもありますとおり、さらにまた、それ以前の最高裁判決にもあったとおりに、やはりこれは違憲あるいは違憲状態ということで、これを何とかしたい限りいろいろな支障が生ずるし、先ほど申し上げたようないろいろな世論の批判等々も生ずるわけでありますけれども、そのうちでやはり一番大きい問題は解散権との関係であると思うわけでございます。
　この問題については前回の委員会におきましても私ども御質問申し上げたのでありますけれども、依然として政府の御答弁は解散権は制約をされないということでございます。現状のままで解散権は行使はできるのかどうかということについて、ここで改めて内閣法制局の御見解を承りたいと思います。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　最高裁判決で違憲とされた議員定数配分規定につきまして是正措置が講ぜられていたいうちに衆議院の解散権の行使ができるかという問題でございますが、この点につきましては過去におきましても何回か御質問を受けまして、その都度御答弁を申し上げておるとおりでございまして、純粋の法律論としてはそのような解散権の行使が否定されることにはならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　その理由を申し上げますと、まず衆議院の解散制度は、立法府と行政府の意見が対立するとか、国政上の重大な局面が生じまして主権者たる国民の意思を確かめる必要があるというような場合に、国民に訴えてその判定を求めることを主たるねらいといたしまして、憲法に明定されている基本的に重要な制度であります。この解散権の制度は、同時にまた権力分立制のもとで立法府と行政府との権力の均衡を保つという機能を果たすものであると言われておるわけでございます。そして、このような基本的に重要な機能である解散権につきまして憲法上これを制約する明文の規定はございません。また、衆議院で不信任決議案が可決されたような場合におきましても解散権の行使が許されないということになりますと、内閣としては総辞職の道しかないということになりまして、憲法六十九条の趣旨が全うされないということになるわけでございます。
　さらにまた、解散がありますと、それに伴って当然に総選挙が施行されることになるわけでありますが、解散は議員の身分を任期満了前に失わせるという行為でありまして、総選挙は解散あるいはまた任期満了に伴って国民が新たな議員を選任するというものでありまして、それぞれ別々の規定に従って行われる別個のものであるということは明らかでございます。
　これらのことを総合勘案いたしますと、純粋の法律論として言えば、定数配分規定の改正前における衆議院解散権の行使が否定されることにはならないというふうに考えておるのでございます。
○中村（巖）委員　純粋の法律論という観点から、繰り返し同じようなことを説明をされておるわけでありますけれども、しかし現実にこういう現状のもとで解散が行われたということになりますと、これは大変な混乱を来すことは明らかであろうと思うわけでありまして、一たび解散ということになって総選挙が行われるということになれば、これに対するいろいろな形での国民の反発というか、そういうものがあるわけだろうと思います。
　その中で一つ、二つお伺いをしておきたいのは、法制局にお伺いをするわけですけれども、こういうふうにたってくると、これはあくまで裁判所のことでありますけれども、選挙の差しとめ訴訟というようなことが起こらないかということでありますけれども、確かに差しとめ訴訟は今の法律体系の中には訴訟の形態としてはないわけでありますけれども、こういうことについてこれまた一つの法律解釈としてそういうことがあり得るかどうかということをお伺いしたいと思います。
○茂串政府委員　仮に選挙事務の執行の差しとめ訴訟が起こされたらどうなるかというような点につきましては、これは仮にそのような訴訟が起こりました場合に裁判所がどのような判決を出すかという、いわば司法権に関する固有の問題でございます。したがいまして、行政府に属する者が意見を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、委員御承知のとおり、お尋ねのような訴訟が過去において何回か提起されたことがございまして、これにつきましてはいずれの案件も裁判所、これは下級審でございますが、裁判所におきまして不適法として却下されるというような事跡があることを申し述べておきます。
○中村（巖）委員　過去にはそういうふうに却下をされた、門前払いをされたという事例があることを私も十分承知をしておりますけれども、しかしながら、五十八年十一月の最高裁判決でも、あるいは今年六十年七月の最高裁判決でも違憲ということが非常に強く指摘をされている、こういう現況のもとでは、裁判所それ自体もその種の訴訟類型というものがないといたしましても、そういうものを認めていくという可能性はあり得るのではないかと思います。それをお聞きいたしましても、あるいは法制局はお答えをいただけないだろうと思いますけれども、さらにまた、従来ずっとこういう形で最高裁判決に至るような選挙の無効訴訟というものがあったわけでございますから、これはまた、現状のまま解散をして総選挙ということになると、その総選挙に対する無効訴訟というものは数多く起こってくるのではないか、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　それと、さらに法制局に御意見を承りたいのは、今、選挙事務の執行というものは衆議院選挙に関する限り、都道府県の選挙管理委員会というものがやっておるわけでありますけれども、この都道府県の選挙管理委員会が違憲といって、この定数配分規定に基づく選挙は執行できない、こういうような形で選挙の執行を選挙管理委員会、これは独立の行政機関だと思いますけれども、こういうところが、今のような考え方に立って事務の執行を拒否する、そういうことは法理的にはあり得るのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○茂串政府委員　先ほど申し上げましたように、いわゆる定数是正のための措置が行われる前に衆議院の解散権の行使が可能であるかどうかという点につきましては、純粋法律的には可能であると申し上げたわけでございます。また、解散権の行使の場合に限らないわけでございまして、任期満了に伴う総選挙というものもあるわけでございますけれども、いずれにしましても、総選挙をしなければ衆議院が組織できないわけでございまして、そういう意味で衆議院が不存在になってしまうということになりますと、これこそ憲法秩序全体から考えて、到底放置できないというような事態となるわけでございます。そういう意味で総選挙をやらざるを得ないといたしまして、その選挙を執行する手続を定めるものといたしましては、違憲とされた定数配分規定を含む公職選挙法しかないわけでございます。そういう意味で他に準拠すべき法律がないということで、政府としましてはこれに基づいて総選挙を行うほかないということになるわけでございまして、それによって憲法全体の秩序を全うすることができるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、ただいま申し上げましたような衆議院の解散が行われた、あるいはまた任期満了があったということで衆議院議員の総選挙の必要性が生じ、そして、その衆議院議員選挙に関する事務が執行されるということになりました場合には、公職選挙法の五条の二項とか地方自治法の規定によりまして、自治大臣は衆議院議員の選挙に関する事務について選挙管理委員会を指揮監督するという権限も持っておりますような制度もございます。そういった意味で、制度的にはこの自治大臣の指揮監督のもとで適正な選挙事務の円滑な執行が確保されるということが期せられておるわけでございまして、もし、そういう事態が起こった場合にはそのようなことで運営がなされるというふうに考えられます。
○中村（巖）委員　自治大臣は都道府県選挙管理委員会の指揮監督ができる、そういう規定は公職選挙法に確かにあるわけでございます。しかし、あるからといって、それによって選挙ができるんだということには必ずしもならないということだろうと思うわけであります。先ごろ非常に世の中をにぎわしましたところの外国人の登録の際の指紋押捺問題にいたしましても、国の機関委任事務でありますから各自治体がそれぞれその事務を執行しなければならぬ、こういうことであったわけでありますけれども、自治体によっては、自治省の指揮命令、指揮監督、そのとおりにはやらぬのだというふうに言った自治体もあったわけでございまして、都道府県選挙管理委員会がこの違憲の定数配分に従っては選挙の執行はできない、こういうようなことで問題を起こしてきたら、これは仮定の問題でありますけれどもどういうことになるのか、これは自治省にお伺いをしたいと思います。
○小笠原政府委員　衆議院議員の定数是正が行われないままに解散あるいは任期満了の選挙を迎える、その場合は先ほど法制局長官からお答えになりましたように、現行法に基づいて私ども選挙を管理、執行せざるを得ないというふうに思っておりますが、そういう事態のもとで選挙管理事務を拒否されるというようなことについて想定することは、まことに私どもとしては不本意なのでございますけれども、そういうことについてどのように考えておるかということでございますが、制度的には現行法の制度に基づいて指揮監督権を発動して、訓令を出すなり命令を出すなりして拒否をしないように努力をする、それからさらに、選挙事務という大変重要な仕事を管理、執行しておる立場にある人でございますから、やはり良識を持っておられる方というふうに私ども信じておりますし、現行法に基づいて選挙を管理、執行しなければならないという事情をよく説明し、それが決して憲法に違反するとかいうことではないんだ、やはり現行法に基づいてやることが憲法の秩序を守ることにつながっていくということもよく説明し、理解をしていただいて、円滑に選挙が行われるように万全の措置をしていかなければならない、このように思っております。
○中村（巖）委員　それでは、また質問を変えますが、提案者にお伺いをいたすことにいたします。
　四十五年の国調に基づいて五十年の改正が行われた、以後、先ほど申しましたように、五十年の国調あるいは五十五年の国調というものがあったにもかかわらず、今日までこの定数是正の改正というものが行われなかったわけでございまして、しかも五十五年国調がなされてから現実にもう五年の年月が経過をしようとしているわけでございます。五十年国調、五十五年国調を過ぎて五年に至る今日までなぜ改正が行われたかったのだろう、そのことについて自由民主党は、与党でありまして、しかも国会内の第一党であるわけでありますけれども、何で今までそれを放置してきたのか、そのことをお伺いをしたいと思います。
○森（清）議員　中村委員にお答え申し上げます。
　衆議院議員定数是正については、常に国会においてあるいは政党内において検討を加えていかなければならないわけでありますが、特に五十一年判決、ああいうものも受けておりますし、鋭意検討を続けてまいったのであります。
　自由民主党においては、選挙制度調査会という恒常的な機関を設けまして常時検討を続けてまいりました。参議院比例代表制をつくるというふうな大きな問題もありまして、衆議院の定数是正に集中的にかかったわけではございませんが、常時検討を続けてまいりました。特にこの定数是正問題を真剣に取り上げてやり始めましたのは、私の記憶では昭和五十五年からでございます。選挙制度調査会に定数是正の小委員会をつくりまして、広範な検討を加えまして各種の試案をつくってまいりました。さらに、五十八年判決を受けまして五十九年一月からその作業を継続いたしまして、そして約半年ぐらいかかって、大体いろいろな検討をしたが、とりあえず暫定措置としては六・六案でいこうという党内の大方の合意を得たのが五十九年の六、七月でございました。さらに党内で検討を進めて、最終的に一年後の本年五月に提案をいたした次第でございます。
　国会の構成に関することでございますので、非常に綿密な、そして広範な研究調査をいたしておりましたことと、やはり我が党がある程度の成案を得ました段階において、これは国会の構成の問題でございますので、野党各党とも協議をするという合意に基づきまして、いわゆる実務者会議というものを五十九年三月から数回開いております。その中で意見の調整を図ったわけでありますが、野党と私たちの主張の相違は、まず大体おおむね五百十一名をそのまま据え置こうじゃないかということは合意を見たわけでありますが、人口格差の点について、我々はとりあえずの是正措置であるから三倍以内ぐらいでやろうということでございましたが、野党各党の方ではもっと抜本的な是正が必要である、こういうふうな御主張もありました。また、今問題になっております我が党の案、大体合意した案では二人区ができることになっておりますが、それについて野党は二人区をつくることには反対であるというふうなことで、五十九年三月ごろから始めた協議も一年以上にわたって合意を見なかった、しかし憲法違反という判断が下されるであろうことも大体わかっておりますし、早急に是正をしなければならないということで、この五月に提案をいたしたわけであります。
　したがって、これは国会を構成するものとして、そして今言われましたとおり、多数を占めておる我が自由民主党においては、この五年間、あるいは精力的にその具体的問題に入りましても約三年近く鋭意検討を続けてまいったのでありまして、その成果をここに提案を申し上げておりまして、それがなぜできなかったか、これは私たち自由民主党に招いても反省をしなければならぬと思いますが、事国会の構成に関することでございますので、政府の与党であるかどうかということは私は関係がないのではないか、こう思います。したがって、野党においても十二分に御研究なさっておられたことだと思いますが、そういうものをすり合わせて、ここに至ってもまだ成立しておらないということは、多数党である、過半数を占めておる我が自由民主党については最大の責任があろうかと思いますが、各政党の皆様方もともに責任を分担していただいて、ともにこの定数是正について努力をしていきたいものだ、このように考えております。
○中村（巖）委員　一生懸命努力をされた、こういうお話でありますけれども、やはり私どもの目から見ますと、自民党が今日までこの定数配分の改正については非常に消極的であった、改正をしたくないという考え方、それに立っていたがゆえにこんなにも長い間放置をされてきたのだ、こういう意味で自民党には責任を感じてもらわなければいかぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　それはそれとして、同時に、自治省にもお伺いをしたいわけでありますけれども、自治省も、公職選挙法については政党の問題であるからといって、国政に責任を持つ以上これを放置しておくということは、立法府に全部お任せするのだという、行政は関係したいのだという考え方でおられるということは、私は妥当でないのではないか、こういうふうに思いますけれども、自治省は、この公職選挙法に基づいて五年ごとに国勢調査の結果によって是正をするのだというこのことに、こういう規定に基づくところの責任をどういうふうにお考えになられておるのか、お伺いをいたします。
○古屋国務大臣　行政府である自治省におきましても、やはり最高裁の判決は極めて厳粛なものに受けとめておるのでございまして、最終的に、私どもは、国会の構成に関する基本ルールでありますので、自治省はどんな資料でも御要望によって提出をいたしておりますけれども、ただそれで傍観しているという意味ではございません。私どもも十分責任を感じておるのでございまして、あらゆる資料は提出するということを私どももモットーとしておりまして、そういう意味におきまして、ぜひ立法府と自治省も含めました行政府におきまして、この案をできるだけ早急に成立さしていただくことを心から念願しておる次第でございます。
○中村（巖）委員　それは自治大臣おかしいですよ。最高裁判所の判決を深刻に受けとめるか受けとめないかそれ以前の問題として、判決があろうとなかろうと、やはり不正常な状態になっているということを深く自治省は認識をしなければならぬわけで、最高裁判所の判決がありましたからこれは大変です、こういう受けとめ方では私はおかしいというふうに思っているわけです。
　それと同時に、これは自民党ばかりを責めるわけではありませんけれども、自治省というものがもう少し主体的に、本当にあるべき形の選挙法というものはどういうものか、あるいはまた、定数配分をあるべき姿としてはどういうふうにすべきか、その辺をお考えになられて主導的にいろいろな形で動かれない限りにおいては、どうしても政党間の党利党略、派利派略というものが横行をしてしまうことになる。その意味で、自治省の、今自治大臣の御答弁になったような御答弁では、これは無責任きわまるというふうに言わざるを得ないわけでございまして、その辺、自治省の基本的な考え方として、定数の問題あるいは選挙法の問題というものは、自治省は主体的には手をつけないという考え方で一貫してやられておるのかどうか、もう一度お伺いをします。
○古屋国務大臣　今先生のお話を承っておりまして、私どもは、最高裁の判決があったからそういう態度をとっておるということは全然考えておりません。やはり選挙の公正な執行ということが私どもの責任でございますので、その限りにおきましては、従来も行政組織として最大の努力をしておるつもりでありますが、先生のおっしゃるように、まだ足らぬ点がある、そういう点がありますれば十分反省いたしまして、今後とも資料の提供あるいはいろいろの問題につきましても一層積極的に努力してまいるつもりでありますので、この法案についての早急な御審議をよろしくお願いしたいと思っております。
○中村（巖）委員　これからこの問題の自民党提案の六・六案に入ろうという段階でございますけれども、時間が非常になくなってしまいましたので、それからの質問は次回に留保するしかないわけでありますけれども、まずさしあたって、今回自民党から提出されておりますこの六・六案、こういうものがどうして作成をされて先国会、五月に御提案になられるようになったのか、その六・六案を作成をする基本的な考え方はどういうことなのか、それをお伺いをしたいと思います。提案者にお伺いいたします。
○森（清）議員　お答えをいたします。
　戦後衆議院の定数是正は二回行われたわけでありまして、三十九年には、平均に対しておおむね上三分の一、下三分の一の範囲内のものはいいが、それを超えるものは是正すべしという選挙制度審議会の答申がありまして、そして、それに基づいて、兵庫五区は二名区とする、それから東京、大阪等にありました選挙区は六名区あるいは八名区というものにするという答申があって、しかも、それに基づいて政府提案をしたということは午前中にも申し上げたとおりでございます。それから、その次に行われました昭和五十年の改正でございますが、その際は、そういう大方のルールができておりましたので、当委員会に設けられました小委員会において各党の代表で十分議論がなされました。その議論の経過、そして、さらに最終的に結論になりましたことを後で、数字的に言いますと、平均に対して小さい方、二人区は、減員は余りしないで増員のみで解決する、増員対象区は平均に対して一・五を超えるものを分区をする、こういう方針のもとで大体行われました。したがって、二回の改正ともいわゆる増員による解決をいたしたわけでございます。
　そういう手法が、人口格差を比べて、そして、はみ出すところを解決するのだが、従来二回は増員によって解決した。この一応国会で二回やったという例も十二分に頭に置きまして、それから我我が改正をするについて、現在の国内の情勢あるいは国民常識ということから考えて五百十一名の定数を増加させることは、これ以上増加することは国民的な賛成は得られないであろう。否、むしろこの五百十一名は厳守すべきであるという原則をまず立てました。
　その次に格差の範囲でございますが、それは各党には二倍とか一・五倍とかいろいろございましたが、我が党におきましては暫定的な改善措置としては憲法違反と断定されない範囲内をとりあえずやる。それならば、判決の理由書等をよく読んでみますと、三倍以内にしておけば憲法違反とはならないのではないか、こういう判断がございました。
　それから、その次に、先ほどもお答え申し上げましたが、選挙区の改変を行うような、これは制度と言っていいのかどうかわかりませんが、そのような大きな選挙についての改変は行わず、できる限り最小限の是正にとどめる、こういう三つの方針を立てまして、それに従って作業を行った結果、我々が提案している六・六案がそれであります。逆に言えば、六・六案のみがその条件に該当する、こういうことになったわけであります。
　したがって、るる午前中にも御説明いたしましたように、これは二人区をつくろうとしてつくったものでもないのであります。たまたま上の六人、区ができなかったのは幸いと申すべきでありましょうが、二人区をつくろうとしてつくったのではなく、あの該当区はそれぞれ四人区であったならばこういう問題は起こらなかっただろうと思います。たまたま六つの選挙区のうち四つが三人区であった、したがって、たまたま二人区ができた、こういうことでありまして、我々は長年三人−五人というものを一応原則としている現在の選挙制度というものを前提にすれば、それを守ることが望ましいと考えております。しかし、このような暫定措置であるならば、それは許されるのではないだろうか。奄美群島を復帰させたときは小選挙区そのものである一人区が既に三十数年施行されている。普通選挙、中選挙区制以来二十一回の総選挙が行われましたが、一回は大選挙区制でありましたが、あとの二十回のうち九回が三人から五人の選挙区、十一回は一人と三人−五人の選挙区で行われた。
　したがって、そういうことを考えると、例外として二人区ができるということは、奄美群島の一人の小選挙区を例外として認めたのと全く同じ趣旨に基づくものである、このように考えまして、我々は選挙区の改変を含むそのような大手術は行わずに、これでやっていきたい、これが制定に至るまでの考え方であり、そしてまた、その結論でございます。
○中村（巖）委員　今の考え方自体についてもいろいろ御批判を申し上げなければならぬわけでありますけれども、時間がなくなりましたので私の質問はこれで終わりまして、また次の質問の機会が与えられましたらいろいろ申し上げたい、こういうふうに思います。
　終わります。
○小川（泰）委員　私は、午前中の質問、いろいろうんちくのあるところを聞かされておりますので、極めて常識的に、従来この問題を扱ってきた経緯に照らしながら、政府並びに自民党案とでも申しますか、御両者に御質問を申し上げたいと思います。
　最初に、午前中でも問題になったのですが、最高裁判決、これは今度違憲ですよということが初めて明確に出たのでありますけれども、一般の国民がずっと、衆議院の定数問題というのは今始まったのじゃなくて、再三お答えがあるように、随分長い間これがされてきました。時には高裁であってみたり、時には最高裁であってみたり、その都度、今回のように、次に選挙をやったらその選挙は無効ということもあり得るぞというふうな、そんな厳しいものではなくても、とにかく違憲だというものが、ちょっと見ただけでも一回、二回、三回、四回くらい続けて出ております。こういう流れを、選挙する側に私たちは大いに立たなければいけない、される側よりもする側に、一番わかりやすく政治に参加するという、そういう立場からこの種の問題は扱っていかなければいけないのではないか、こういう立場に立って、今度の六十年七月十七日に出た最高裁の判決をどのように基本的に御両者は受けとめていらっしゃるか、ここをまず冒頭に伺っておきたいと思います。
○古屋国務大臣　去る七月の最高裁の違憲という判決でございますが、最高裁の違憲立法審査権に基づいて法令が違憲とされました以上、司法の判断を尊重してできるだけ早急に法令を是正するということが要求されているものと考えております。