Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員　御努力を多とするものでありますが、今の久保田さんの御答弁も、また坂口さんの御答弁も、お二人とも憂慮すべき憂慮すべきと、憂慮の気持ちはみんな一緒でありまして、本当にみんな心配をしておるわけでありますが、心配をされるのであれば、やはり思い切った対策というものを私どもにお聞かせをいただくことが必要なのじゃないかと思うのであります。
　そこで、私どもは、先般九月の九日に十兆円以上の規模を念頭に置いた緊急総合景気対策を発表をいたしました。これは思い出していただきたいのでありますが、総理も答弁で言っておられますように、ことしの春の十三兆二千億の景気対策は皆様方もそれこそ踏襲をしていただく、評価をしていただいている。これは国の政策じゃなくて自民党の政策なのですよ、そう言いたいのでありますけれども。実は昨年の夏の対策というのは年度の途中のものでございまして、非常に財源寺難しい中、十兆七千億やったわけです。私どもは、今度もこれを超えるものをやらなければとても対応できないという認識に立っておったわけであります。
　それで橋本政調会長が、たしか十五日でしょうか、総理のところに参上して御説明をした。ずっと鉛筆で線を引きながら一生懸命読んでいただいたというのでこれは大変結構なのですが、読んでいただいた結果が、九月十六日に緊急経済対策という発表になりましたね。全体六兆円余でありますけれども、私は、もう少しこれはやれるはずだと今でも思っております。
　その理由の一つは、社会資本整備の事業費の追加が一兆円程度だったのですね。これは藤井さん、頑張ったけれども財源がないとおっしゃりたいような顔をしておるわけでありますけれども、私は、一般会計予算ばかりでなくて財投をもっともっと使えるはずだと。何といっても政府の緊急対策というのは、読んでみますと、国立博物館や美術館のような文化の薫り豊かな施設、それから公的施設へのスロープの設置等。いや、非常にいいことです、私も厚生大臣をやりましたから。非常にいいことだけれども、スロープをつくったり美術館や博物館でどうも景気はよくならないのじゃないだろうか。もう少し財投を使って思い切ったことをしてもらえるはずだと思っておりましたけれども、財投に大きい問題がありますね。
　これは、恐らく藤井大蔵大臣は外国からしょっちゅう言われ続けると思うのです。日本の財投の収支がはっきりしない。これは意図的に余り出してない。国庫対民間の収支の表をずっと見ましても、なかなか専門家でも読み切れないような状態になっておる。しかし、別の資料で申しますと、今民間に流れている資金の過半数がもう公的資金になっているという話もあるくらい民間の金融が萎縮している中で、もう少しやるべきではないかというふうに思っておるわけでありますが、この中で私は一つ非常に評価できる点がある。それは住宅関係。これは私は相当いい点を差し上げなければいかぬと思う。
　我々の提案を受け入れて住宅取得促進税制の対象範囲を拡大していただいた。この拡大は、いわゆるリフォームについて、家をつくりかえる方について拡大をするんであるということでありますが、これは実はＰＲが足らないんですね。農水大臣の畑さん、あなたがＰＲをされる分野があるんですよ。あるいは厚生大臣の大内さん、あなたもＰＲされる余地がここにあるんですよ。
　それはなぜかといいますと、これで便所、トイレとか、それから台所とか、それから高齢者用の家の建てかえができる。しかも、それを建てかえるときに、今まで家が二百五十平米以上ありますと全部アウトだった。それを、例えば私の地元を見ましても、田舎の家というのは土地があるからやや余裕がありますよね。しかし、お父さん、お母さんが高齢になって何としても一部屋つくりたいという場合に、もともと家がその二百五十平米以上だと全部アウトになる。これを今度取っ払ってくれたんですよ。これは英断だと思いますよ。気づいておやりになったのかどうか。気づかれたら農林大臣、あなたは例えば今、農村の集落排水、トイレ化を推進しておられるでしょう。それから厚生大臣の大内さん、あなたは高齢者対策に今非常に御努力をいただいている。いや、お父さん、お母さんのためにこの際一部屋つくれという声を上げていただきたかった。そこは残念なんでありますが、これは進歩である。
　そこで、ここまで来たのなら、我々の御提案をもう一歩次に入れていただかなければならない。それは、今建っている家をリフォームするときは二百五十平米のその面積制限を取っ払った。それであれば、新しく建てるときも、もう少し今までの二百五十平米より大きい家を建てる方にも平等に今の住宅減税が均てんするようにされたらどうでしょうか。藤井さん、ぜひこれはやってもらわないと困るんですね。どうでしょうか。
○藤井国務大臣　御指名でございますので、建設大臣ともよく相談をいたします。
○津島委員　これはこれからの税制改革その他で私どもはずっと引き続いて提案をし、皆様方と一緒になってやはり国民生活の向上に努力をしたいと思います。この際、また所得制限も見直してもらいたいですよ。これはぜひお願いをしたいと思います。
　税制の問題になりましたが、税制とそれから規制緩和というものが今度の不況対策で随分大きく取り上げられておりますね。そういう中で、藤井さんの帰国報告の中にこういうことが書かれている。「我が国においては広範な規制緩和と税制改革」を「説明し、これに期待するとの認識がありました。」こう書いてある。これはさっき午前中の橋本委員の御質問とある意味では同じ、同列のあれでありますが、七カ国蔵相・中央銀行総裁会議でどなたから御説明になったかわかりませんけれども、恐らく大蔵大臣からでしょう。藤井さんからでしょうが、税制の抜本的改革について、税制調査会における総合的な検討を推進する等と書かれておりますが、さっきのように規制緩和と並べて税制改革について説明をし、「これに期待するとの認識がありました。」
　期待されたからには何かいいことがあったんでしょうね、向こうさんから見て。外国から期待された。どこを期待されたんですか。
○藤井国務大臣　Ｇ７においては、既にやったこと、これを各国から皆説明すると同時に、今津島委員御指摘のような、これからやりたいことということを説明しました。これは各国がみんなやりました。アメリカで申せば、赤字削減を促進するためのヘルスケア改革、あるいはヨーロッパであれば財政改革、より金利の低下、これはみんな自分でみずから表明をいたしました。私もその同じ次元で税制改革及び規制緩和を表明いたしました。そして、Ｇ７がお互いにこれら各国の物の発想というものを、世界経済のためにも役立つということで評価をしたということでありまして、私どもはここで発言したことは、公約ではありませんが、誠実に実行していく努力をすべきだと考えています。
○津島委員　公約ではありませんがとは言いましたが、やはりその政治的な責任は負うぐらいの言葉であると思います。
　そこで、期待をされるからには、世界経済の浮揚に役立つような御説明をなすったのだろうと思うのですね。
　まず、規制緩和についてどういう説明をされたのか。それから税制改革について、言ってみれば、期待するからには、日本の景気が浮揚するだろうという印象を与えなければ期待はしませんね。これは何というか、赤字公債は出さないのだから、増税、減税一緒だから何の影響もありませんと言ったら、これは期待はされないわけだ。どういう点に期待が集まったのですか。
○藤井国務大臣　これは各国皆同じでございますが、自分の国でやろうとしていることを、まず骨格を話しただけでありまして、中身で価税がどうだとか、そういうことは一切話しておりません。
○津島委員　お互いに、大蔵大臣の会合ですから、全く骨格も何も示さずに期待が集まるほど素人さんの集まりではないということだけ申し上げておきます。
　そこで、税制の問題について大事なことは、まず税制というのは景気への影響は否定できないのでありますけれども、基本的には国民負担の話ですね。だれがどのくらいの税を負担するかということだ。
　そこで総理にお伺いしたいと思うのですが、細川さんは今の所得税の負担の現状をどういうふうに見ておられますか。（発言する者あり）
○細川内閣総理大臣　これから少子・高齢化社会がどんどん進んでいくわけでございますし、おっしゃいましたように、国民負担全体を視野に入れて、よく言われますように、資産、消費、所得のバランスのとれた税制のあり方というものを検討していくべきであろう、一言で言えばそういうことであろうと思っております。
○津島委員　こちらの方から声がありましたが、本会議の答弁のとおりでございます。
　そこで、もうじょうがない、私の方から申し上げなければいかぬのですけれども、やはり日本の所得税の一番の問題は、所得がふえるにつれて税金のふえが大きい、いわゆる累進制にあるわけですね。いつかある新聞に出ておりましたけれども、平成元年の所得七百万の人が、平均的な所得の伸びでいくと、平成五年には七百九十六万、つまり所得が一三・七％ふえているであろう。それでいくと、税は平成元年の五十六万であったものが七十八万になって、そっちは四割近く上がってしまう。ここにまさに日本で一番負担感を持たれる部分があるわけであります。
　時間がありませんから私の方から減税のポイントをどうしても申し上げなければならぬのですけれども、やはり所得課税を考えられる場合に、この一番の累進構造の影響を受けている中間所得層の負担を見直してあげなければならない。いわゆる累進構造の見直しでありまして、累進構造の手直しをするには累進構造だけ直すのではあれですから、結局最低限もバランスとれたように直さなければならない。給与所得控除もやはり直さなければならない。そしてまた、所得税を払わない方々、つまり住民税だけ払っておられる方のことも考えなければならない。つまり、これを専門的に言いますと、ワンセット全部考えないと累進構造というのは直せないのですよ。そうなってくると、実は五兆円以上の減税が必要なんです。けさある党の方から、まあとにかく急いで二兆円ぐらいでやれというお話もございましたが、これは専門的に言いますと、累進構造に手をつけますととてもとても二兆円じゃだめなんです。五兆円以上いかないといけないということを御指摘申し上げておきます。
　ですから、これだけの規模の話になりますと、財源論全体をやはり国民に率直にお訴えをして、皆さんから理解をしていただく努力をしなきゃいけない。あの税はいい、この税はいいというようなことだけの議論で終始をしておりますと、今の税制のままで一番不幸な立場に置かれている方の状況というのは改善されないわけでありますから、ぜひこの点はよろしくお願いしたいと思います。
　税制問題を突っ込んでいくときにどうしても考えなきゃならないのは福祉の関係なんです。厚生大臣の大内さん、大変御苦労しておられると思うんですけれども、大内さんは一党の代表でもあり、大変出色な政治家でおられるんですが、厚生行政をおやりになって、政治ではどうにもならないことがあると今お感じになっているはずですが、どうでしょうか。お感じになっていませんか。
○大内国務大臣　厚生行政をやらしていただきまして、認識を今非常に新たにしている点がございます。というのは、厚生行政というのは、これからの福祉国家づくりあるいは生活先進国づくりにとりまして、国民生活と非常に密着をいたしております。年金も医療も福祉もそれぞれ重要なものでございますが、やはり相当の国民の皆様の御理解、それから、縦割り行政ではなくて、やはり横の行政の提携という問題が非常に重要になってまいりまして、特にこれからの給付と負担という問題を考えますときに、国民の皆様の御理解をいただくという問題が非常に重要な課題として登場してきてまいりまして、行政の分野だけでは解決できないいろんな側面があると痛感をいたしております。
○津島委員　だんだんと理解を深めておられるようで意を強うしているわけでありますが、私は、恐らく大内さんがもう既に気づいておられることは、人口動態、寿命と出生率だけは、これは政治だけではどうにもならないんですね。子供さんを何人つくっていただくかどうか、これは今恐らく一番強く感じておられると思うんです。このことが、実は恐らく今度の内閣の最大の課題になるであろう年金問題、あるいは国民生活、勤労者の皆様方からいって一番深刻なこの年金問題に関係をしておるわけであります。出生率一つとりましても、私がやっていたときは一・五七なんですね。一人の女性がつくっていただく子供さんの数は一・五七だった。前の厚生大臣のときは一・五〇まで下がっちゃった。下がり続けているんです。これは、子供さんが生まれませんと、二十年、三十年先の年金会計というのは物すごい負担がかかってくるわけであります。
　今、厚生大臣のところで年金財政の試算をやっておられるわけですけれども、新しい人口推計、つまり人口の動向に基づいてやっているその出生率は、聞かないで私の方から言います。一・八でやっている。今よりも相当高い水準に戻ってくるという前提で計算しても、それでもどうなるかといいますと、今保険料が厚生年金で平均一四・五なんです。これが平成七年には一六・七。これはまあ同じようにいくでしょう。
　ところが、これがさらに三十年後になりますと、何と今のままの制度でいくと三四・二％という、今の二倍をはるかに超えた保険料をいただかないと今の年金というのは成り立たないということになっているわけですね。これを仮に二十年ぐらいかけて少しずつ支給年齢を延ばしていく。今の大体四十代の半ばぐらいの方については、これはもう退職の時期が見えてますから手をつけないようにする。しかし、今一生懸命働いて保険料を払っておられる方については、保険料が不当に上がらないという前提でずっと御協力をいただきましょうということで、六十五歳になった場合でも二八・八なんですよ。今の二倍なんですよ。つまり、これは政治ではどうにもならないんです。ですから私は、今皆様方にお願いをしたいんですけれども、これは国民に正直に事実をお話しになって、そしてみんなでその場合には老後の所得保障がきちっとできるようにやっていこうじゃないかということをぜひやっていただきたいと思うのであります。これが、大内さん、福祉ビジョンなんです。
　ですから、大臣に就任されて、最初は自民党のビジョンが不足しているとおっしゃったけれども、私はそういう気持ちでは今ないと思いますよ。私どものゴールドプランでも、与野党が一緒になって協力をして、それで大内大臣の民社党からも相当高い評価を得て出発したのがゴールドプランでもあり、そういう中で与野党が本当に対話をして国民の幸せを守っていくということが大事
だろうと思うので、この際、申し上げておきたいと思います。
　ところで、総理あるいは外務大臣にお伺いしますよ。
　アメリカへ行かれていろいろ参考になったことがあると思うんですが、どうでしょうかこの福祉の面で何か印象をお受けになったことはありますか。
○羽田国務大臣　ただいま御議論がございました年金でなくて、これは医療保険の方でありますけれども、やはりこの財政負担が大変大きいということ、これを何とか改革しなければいけないということと、もう一つはやはり皆保険でないというのですかね。そのことのために、勤労者たちが職を失った、失うともう保険がもらえなくなってしまうというようなことがある。こういった問題に対して、これはやはり国としてどうしてもやらなきゃならぬ問題であるということを強く大統領としてもやはりお考えをお持ちになっておるということを、そのほかの閣僚の方々もそういうあれを持っているようでありました。
○津島委員　まさにその点でございます。アメリカの健康保険がどうなっているかといいますと、統計はいろいろあるけれども、大体日本の人口の三分の一ぐらいの方、三千七百万人の方は健康保険がございません。保険が全くありません。したがいまして、病気になっても病院にも行けない状態であります。そして、悪いことにこれが所得の低い層の方々に集中をして、もっと悪いことに失業をいたしますと、会社を首になりますとその途端に健康保険がなくなっちゃうんです。それはなぜかといいますと、日本の国民健康保険のような制度がアメリカにないわけであります。
　アメリカでなぜ長い間この制度をやらなかったかといいますと、実はこれは大きい政府、小さい政府という、これは日本の話ではありませんが、アメリカの一つの哲学に関係していたと言う人が多い。大きい政府は反対だ、小さい政府がいいという立場の主張からいいますと、その国民健康保険制度のような制度をやると、言ってみれば医療費のむだ遣いになる、あるいは自分の健康ぐらいは自分の努力で見るべきであって、働いて自分で民間の健康保険をつけるべきである、こういう考え方が長い間主流になっていたという背景の中で、皆保険というのは実現をしなかったわけであります。これは日本がつとに皆保険を実現をしたという意味で、私どもは国民に対して、ぜひこの際、認識を新たにしていただきたいと思うのでありますよ。
　総理は、この間の所信表明で、これまでの日本の歩みについて「経済成長や産業の発展という目標に向かってわき目も振らずに」来たとおっしゃった。そういう面が全くなかったとは申しませんけれども、しかし、この国民皆保険、国民皆年金は、実は先進国では、アメリカばかりでなくて、ドイツも実現していない、フランスも実現していないんですよ。それを既に自民党内閣のときに相当早くこれを導入していたということについて、私は国民に理解をしていただきたいと思います。
　これらの改正をしたときに、実は野党の皆さん方、大体は賛成していただけなかったんですよ。健康保険の改正なんかはいつも大変だった。山口委員長などはいろいろな形で覚えておられると思うのですけれども、その中でやはり一生懸命やってきたのはあのときは自民党なんですね。ですから、さっきおっしゃいましたように、国の基本政策は継ぐけれども自民党の政策はということについては、やはり私は納得できないものがあるわけであります。
　そこでもう一つ、今度は総理にお伺いしなきゃならない。生活者重視の政治にしたい、私は素直にこれは評価しますよ。それで、公共事業のシェアをこの際変更して国民生活の向上を図ると言っていらっしゃるのですけれども、具体的には御就任になってから内閣でどういうことをおやりになりましたか。
○山口委員長　私の名前が出ましたが、よりよく修正しようという努力をやっただけですから、その点は誤解のないように。
○細川内閣総理大臣　公共事業のシェアの見直しの問題についてでございますが、生活者重視の視点に立ってできる限り見直していきたいというにとを申し上げているところでございまして、これから予算編成が本格化していくわけでございますから、そういう中でぜひめり張りのきいた配分というものを考えていきたい。従来の考え方にできるだけとらわれずに、そうしたところに重点を置いてシェアの見直しというものをしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○津島委員　これから頑張るということで、頑張っていただきたいのですが、私は手おくれになりつつあることを心配しているんですよ。つまり、新政権ができるときに、あれよあれよという間に財政当局と各省の間、行政だけでいわゆるシーリングを決めちゃったですね。それで、公共事業はどの役所も十把一からげに五％以上はふやせない、こういうことになっておるんですね。
　それを前提として、この間、八月いっぱいで締め切られた概算要求を見ますと、まず質のいい国民生活の建設のために一番大事な下水道の予算を見ますと、平成四年度から平成五年度まで、私どもがやっているときにはそのシェアは一一・四九から一一・七〇とふやしたんですが、今度の要求数字でも一一・七三とほとんど横ばいなんですね。これ、シーリングが働いているんですよ。
　もう一つ挙げますと、下水道と並んで心配されている生ごみなどの廃棄物の処理場の問題ですよ。これは、廃棄物処理場はちょうどつくってから今耐用年数が来ておりまして、大変な要望が全国津々浦々から出ておる。私どもは生活関連枠というのをつくってそのシェアを拡大させてきた。平成二年から平成五年まで三・一〇から三・二六まで拡大をさせてきたし、地方財政でまた対応措置をやったわけでありますが、概算要求ではわずか百十億円の伸び、これはしかも要求ベースで百十億円の伸びにとどまっている。今全国で廃棄物処理場の建設で待たせているのが、私の知る限り七百七十億円もあるのです。
　それから水道も、老朽化しているその他で得たしてあるのが八百億もある。合わせて千五百億というのが、言ってみれば生活者重視の仕事の核心のところにあるんだけれども、もうこれは概算要求で締め切られておりますから要求できないんだ。これは藤井さんにどんな仏心がありましても、要求ないところに査定なしということでありまして、これは後の祭りなんですね。
　ですから私は、こういう状態で公共事業のシェアを変更するというようなことはやはり余り大きな声では言えない状態じゃないかもう来年度以降の話になるんじゃないかとさえ悲観をしておるところであります。必要とあらば私どももいろいろノウハウを出して、対話をしながら総理の応援をしたいと思いますけれども、どうか言葉だけ先走るというようなことのないようにお願いをしたいと思います。
　そこで、まだたくさん問題は残っておりますが、締めくくらなければならないと思っております。
　私たちは、この政権交代の中で国民のための政治を取り戻さなければならない。私ども自民党としても、改めるべきところは改め、公約を大切にしてやっていきたいと思っておるわけでありますが、先ほどからお話がございましたように、選挙のときの公約と、そして実際やっている公約とが百八十度違っているという状態を放置して、そしてこれから政治改革特別委員会で政治改革という話になる。
　ついこの六月まで、私は政治改革委員会の答弁者として、そこにおられる官房長官の武村さん、武村さんは大変いい答弁をされて私は非常に高く評価していますが、武村さんであるとか、あるいは中西防衛庁長官も我が党の理事として御活躍になった。中西さんのこの四月の代表しての質問の中に非常にいいくだりがある。それは、新しい選挙制度というものは政党・政策ベースなんだ、有
権者がきちっと判断できるような選挙制度をつくらなきゃならない、そういうことを言っておられる。そうでなければいわゆる個人サービスベースの今の中選挙区制の弊害が出ると強く強く言っておられるんですね。
　今度は選挙制度を変えて、中選挙区制度を改めるわけでありますけれども、でき上がった小選挙区において、もしその基本政策は、国の政策は違いありませんよという話になったら、有権者は一体どこで優劣をつけたらいいのでしょう。何を判断のよりどころにしたらいいのでしょうか。また個人サービスの話に、しかも地域が小さくなればなるほどそうなるんじゃありませんか。
　それからもう一方、今度はいわゆる比例代表制の問題として申し上げますと、よくイタリーの腐敗行為で指摘されますように、イタリーでは数え方によっては数十の政党がある。その数十の政党が、選挙のときは、比例代表ですから、有権者が好む一点集中的な公約を掲げて出てくる。出てきますと、だれも過半数をとれないものですから、みんなが寄ってたかっていわゆる何とか党合意という合意というものをつくる。これは、選挙のときに主張した主義主張とは全く縁もゆかりもないものが毎回できる。これが繰り返されて、国民に対する責任が明らかにならないというところに、イタリーは比例代表制でありながらあの腐敗した現状を生んだ。これもこの間の特別委員会で指摘をされている。
　私は、今度政治改革をやるのならば、これは政治の原点だ、有権者に約束をしたことは命をかけて守っていく。それは政治生命がかかっているわけでありますから、そのことをもう一遍私は強く申し上げさせていただきます。
　そこで、午前中の橋本委員の御質問に対しましての御答弁にありました、今与党が提唱をしております政策は国の基本政策であって自民党の政策とは関係がないというこの御答弁について、私は到底納得できないものがありますし、このことをそのまま容認しておきますと、これからも、与党政府としてはこうだが、我が党はこうだというような形で、国民に対して非常にわかりにくい、しかも場合によっては国民を裏切るような政治状況が続いていくことを恐れているわけでありますから、この点について文書をもってどうか与党の方からお答えをいただきたい。委員長にお願いを申し上げるところであります。
○山口委員長　与党の方からですか。―理事会で相談させていただきます。
○津島委員　どうぞ総理の御答弁を。
○細川内閣総理大臣　ヨーロッパなどの例を見ましても、連立政権における政策というものは、それぞれに選挙のときに違った政策を競い合って、そして連立政権を組むときには御承知のように政策協定を組んで、その政策協定というものは、これは明らかに国民に対して責任を負うという形になるわけでございますから、それで政府の責任というものは、内閣の責任というものは明白である、そのように私は思っているところでございます。
○津島委員　今の御答弁は納得できませんが、先ほどの、文書をもって政府にお答えいただきたいということでお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○山口委員長　この際、羽田外務大臣から発言を求められております。外務大臣羽田孜君。
○羽田国務大臣　先ほど来御質問があって、皆さんも御心配がございますロシア情勢でありますけれども、先ほど申し上げましたように、モスクワの最高会議の建物の裏側で機関銃の発射音が聞こえる、大統領側は建物の裏側から攻撃している模様ということでありますけれども、十二の装甲車が最高会議の方向に向けまして射撃の姿勢をとっているということ、それから、最高会議周辺には五十台の装甲車があって、さらにその数がふえておるということであります。それから、議会側では火炎瓶あるいは小銃等で抵抗している模様であるということ。それから、日本時間の十三時三十分、ちょうど四十分ほど前でありますけれども、ルツコイ副大統領の乗ったメルセデス・ベンツが最高会議の建物を出たという、未確認でありますけれども、情報がございます。
　それから、我が国といたしましては、引き続きこの事態の展開を重大な関心を持ちながら注視しておるわけでございますけれども、今後、事態が早急に終止され、また法秩序というものが取り戻されること、これを今願っておるところでありまして、また情報が入りましたら御報告申し上げます。
○山口委員長　この際、越智通雄君から関連質疑の申し出があります。橋本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　橋本議員の関連質問として、細川内閣の政治姿勢と財政問題についてお伺いいたしたいと思います。
　既に他の議員からお話がございましたように、今回の予算委員会、かねて自民党はきょう十月四日から四日間と申し上げておりましたが、二日半ということで、かつ、毎朝九時から夜は六時四十五分までという大変きついスケジュールになりましたことを委員各位におわびし、御協力をお願いすると同時に、補正予算が出ました折には、ぜひ十分なる時間をとって、補正予算を初め経済、財政全般の審議を重ねられますよう、委員長並びに与党理事に心からお願い申し上げる次第であります。
　ただ、ここに立ちますと、与党としては質問したことは何遍もございますが、野党は初めてだものですから、大変勝手が違う思いでございまして、相当厳しくお伺いいたしたいと思います。厳し過ぎてもし御無礼にわたる段がございましたらお許しいただきたい、このように思うわけであります。
　やはり細川内閣が政治改革というものを掲げられていらっしゃるその根底は、国民の政治の腐敗に対する怒りであります。細川さんは、昭和四十六年、参議院の初当選でございますね。それ以前にも政治にお志を立てられていたようでありますが、ちょうどあなたが当選したころが田中角栄幹事長のときですね。そして五十八年までいらした。こういう事態、汚職が、ロッキード、リクルート、佐川、その他いろいろございました。やはり政治改革をするにはこれが原点ですから、政治の腐敗に対する政治家としての激しい怒り、少なくとも国民の皆様の気持ちが、その先頭に立つ方としてはっきりと肌に感じておわかりになっていますかということが一つ心配であります。国民の声であります。
　同時に、先頭に立つだけの清潔な政治姿勢を貫いてこられましたかということもまた質問でございます。
　この二点についての御所見を承りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　国民の政治に対する信頼を回復するということが喫緊の課題だということで、このたび政治改革の法案を提出をさせていただいているところでございますし、その一刻も早い成立をぜひともお願いを申し上げたいということで、御審議を少しでも早く始めていただきたい、このように希望をしているところでございます。
　また、私自身の政治姿勢の問題につきましては、今までも襟を正してまいったつもりでございますし、今後ともそのような姿勢を貫いてまいりたい、そのように思っております。
○越智（通）委員　国民は今の答弁に納得できないのですよ。政治改革四法案を早く通してくれ、通ったら必ず政治腐敗は全くなくなるんだという感触が得られていない。何か話をすりかえられているんじゃないか。求めているのは衆議院の選挙制度を変えることでも何でもないのです。金にきれいな政治をしてくれということが国民の願いなんです。清潔な政治をしろという訴えに対して、私は的確な答えかどうか心配であります。ここで今、ですから皆さんの姿勢を一つ一つお伺いしたいと思います。
　総理が国会へ出られてから今日まで二十二年
間、その間にいろいろな事件がありました。国会議員、殊に衆議院議員が、参議院の話はここではしません、衆議院議員が絡んだ事件で今なお公判が係属しているものは何件あるか御存じですか。まあ無理でしょうね。今八件あるんですよ。そのスタートが田中角栄さんのロッキード事件でありました。これは一審、二審とも有罪、現在最高裁判所で係争中、上告中というのですか、でございます。
　細川総理はたしかゴルフはお上手でしたね。ハンディは三か五でございましょう。それで、田中角栄先生と随分ゴルフに行かれたんじゃないでしょうか。あのころお隣に座っている羽田さんも田中先生のお気に入りでしたよね。そして小沢一郎さんもお気に入りでしたね。羽田さんはゴルフは余り上手じゃなかったかもしれませんが、将棋のお相手をされたかどうか知りませんが。そうした中で十二年間田中派にいらしたわけですよ、総理は。そのころ机を並べた参議院議員、この間捕まった茨城県の竹内藤男さんですか、茨城県の知事さんは同期の桜ですね。同じ四十六年に参議院議員当選、田中派のお仲間だったと記憶いたしております。
　総理、田中さんについてあなたはどう思うかという、新聞社じゃない、あれは雑誌社ですかに対するお答えを読んだことがあります。魅力的な方だとお答えになっていました。今もう一遍伺いたい。田中角栄さんを総理はどのようにお感じになり、そして田中角栄さんの関係されたロッキードの裁判が今公判で係属中のこのとぎ、この裁判といいますか事件についてどういう御感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　田中さんのロッキード事件にかかわる公判に関連してのお尋ねでございますが、あのような事件が起こったということはまことに日本の国益にとって大きな損失である、国民の政治に対する信頼を傷つけたという意味で極めて重大な問題であるというふうに認識をいたしております。
　ただ、田中さんの政治的な資質、人間的な魅力というものについては、今もちょっとお触れになりましたが、私は率直に大変高く評価をしているところでございます。
○越智（通）委員　じゃ、また次の事件について大内さんにお伺いします。
　あなたの率いている民社党から撚糸工運のときに被疑者が出ました。気の毒にこの方は一審が有罪、二審が無罪、現在最高裁で係争中であります。そして、ついでに、もう一つ、おたくは今学歴詐称事件が係争中であります。
　もう一つ、リクルート事件のときに、自民党の方も中曽根内閣の高官の方が関係しておりますが、同じリクルートの問題で公明党の方が関係しております。
　石田さんにお伺いいたします。この公明党の方、池田さん、失礼、このリクルートに関係した、名前はなるべく言わないようにしますが、リクルートで関係した公明党の方も、これは一審でございます。そんなに先に進んでおりません。裁判としては一審でございますけれども、この撚糸工連とリクルートのときの公明党の方の場合には、実は国会質問にかかわってお金をいただいたということで受託収賄罪が擬せられているわけであります。まだ結論は出ておりません。しかし、罪状というか、訴追された訴因は受託収賄罪であります。
　この中選挙区制というのは同士打ちをするからお金がかかるんだという論理をされる方がいますが、この方々は、自分の選挙区で同じ党の人はだれも立っておりません。同士打ちは全くない方々であります。党を挙げて選挙を御支援されている方々であります。
　そしてまた、政府高官あるいはその他権限を多大に持ったということではなくて、国会議員としての権限に基づく質問をもって受託収賄罪を擬せられているわけであります。
　どうしてこんなことが起こるのでしょう。逆に言えば、皆さんのおっしゃっている政治改革四法を通しても、こういう事件はどうやって防げると思っていらっしゃるのでしょうか。ないしは、こういう事件が起きてから、撚糸工連は、一九八六年ですから、もう七年たっております。リクルートは一九八九年ですから、もうこれも四、五年たっておりますけれども、各党は、このような事態が起きないように、どのような予防措置をおとりになりましたか。
　大内大臣、お考えがございましたら、お答えください。
○大内国務大臣　御指摘の撚糸工連の事件につきましては、御案内のように、一審で有罪、二審では無罪、こう出ているわけでございまして、私は、その裁判の結果を今後とも見守りたい。これについて論評するのはいかがかと思うのであります。
　しかし、今御指摘のような事件が与野党を通じて発生するという根本の背景の中には、何といっても政治家自身のモラルという問題が基本にあるように思います。どんなにいい制度をつくりましても、そのモラルが確立していなければその制度は生きていくことはできないと思っております。
　したがって、私もあの事件が発生したときに、党の書記長としていろいろ調べた際に、何よりもまずそれぞれの人々がそのモラルを確立するということが大事であり、党の中央執行委員会においてもそのことを皆に要請したのでございます。
　その上に立ちまして、そういう事件が起きないような政治の制度の仕組み、例えば政治資金規正法の改正等々が的確に行われるということが必要なことであろう、こう考えております。
○越智（通）委員　大事なことを今大内大臣はおっしゃいました。政党の問題ではない、政治家個人のモラルの問題だとおっしゃいました。
　さすれば、政党本位の選挙をするのはおかしいということですね。選ぶべきは人物ですね。そこの点は、個人のモラルと今おっしゃった。あなたの党ならだれでもやると言っているのではない。政党よりも、こういう汚職事件というのは個人の自覚の問題だとおっしゃいました。
　では、次に行きましょう。
　石田大臣、お考えがあったらお教えください。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今、リクルートにかかわって我が党のかつて議員でありました人のことについて、受託収賄罪の今裁判が行われているというお話があったわけでございます。私どももこの事件は大変重視をいたしておりまして、そのように逮捕された時点で党としては除名処分に処しているわけでございます。これは、党としまして、私どもは今後もそういった事態が起これは処分をせざるを得ないと考えておるわけでございます。
　今大内さんからもお話がございましたけれども、こういった汚職事件に対して、政治家がどのように考えていくのかというのは、やはり私は、政治家個人の政治姿勢の問題であるし、倫理観の問題であろうと思うのでございます。やはり政治家が大衆に奉仕する、国民のために働くという基本姿勢をどこまでも堅持するだけの決意を持たなければ、やはり私はこういった事件が起こり得るもの、このように考えているところでございます。
　以上、御答弁といたします。
○越智（通）委員　実は、今までのは全部受託収賄罪で、もう一件受託収賄罪で共和事件というのがございまして、この方はただいま一審係争中であります。
　こういう受託収賄罪が出たときに、法務省が主としてこれを立件、最初に手をかけているようでありまして、警察で始まったという例は余りございません。大体地検の特捜がいきなり踏み込むという格好でスタートいたしておりました。
　法務大臣にお伺いいたします。
　あなたは、検察庁法上、一般的な指揮権があります。細川内閣がそのようにクリーンな政策を求めていくならば、どのような指示を法務大臣として検察庁に下されましたか。お伺いいたしま
す。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。
　いわゆるゼネコン汚職事件については、検察はこれまで厳正公平、不偏不党の立場に立って鋭意事案の解明に努め、法と証拠に基づいて適正な捜査処理をしてきたものと私は承知いたしております。法務大臣としての一般的な指揮権と申しますものも、こういうふうな枠の中で就任のときの訓示などをいたしておるわけでございます。
　現在捜査中の事件につきましても、同様に適正に対処するものと信じておるわけであります。
○越智（通）委員　失礼ですが、ちょっと私の聞いたことと答弁とは食い違っているのですが、御存じのとおり、検察庁法十四条では、一般的な指揮権を法務大臣は持っております。ただ、個々の事案についてああせいこうせいは検事総長にしか言えない、こういうふうになっているわけであります。
　したがいまして、政治家のかかわる受託収賄罪みたいなものについては厳正にやれということは一般的に言っていいわけでありまして、今お答えになりましたのは、現在捜査をしているもの、起訴する以前のものについての方針をおっしゃったわけで、起訴後においても、公判の維持をどのようにするか。例えば、第一審の判決が出たときにさらに控訴するかしないかは、これは検事側の考え方でありますから、そういうことについて最後までとことんやれというのか、もう一般的にはそのくらいでいいぞというのか、やはりこれは厳格なる指揮権を法務大臣は持っていただきたい。
　大変失礼ですが、民訴の大家と伺っております。刑法の方の大家と伺ってないものですから、法務大臣が一番大事なことは刑法と刑事訴訟法だと私は認識しておりますものですから、隣に検事さんがいらっしゃいますけれども、あっ、判事もいるんだ、判事補と検事がいらっしゃるんだ。何であの二人を任命しないで民訴の大家をお連れになったのか後で細川さんに伺ってみたいと思うのですけれども、私の認識では、ぜひ細川総理に伺ってみたいと思うのですけれども、私の認識としては、その点をしっかり法務大臣、お心にとめておいていただきたいと思います。
　あと二件、先ほど申し上げました中で言うと残っております。それが二つとも所得税法なんです。これは国際航業事件というのがありまして、所得税法の違反というのは、株の売買をした、その申告をしっかりしてなかったということで、この方も政治家をやめておりますし、もう一人が今度の東京佐川急便事件でありまして、金丸信さんがこの国会におきましてもいろいろな議論になりまして、現在一審の係争中という格好になっております。これはさらに追加起訴があったわけであります。
　そこで、総理にお伺いさしていただきたいのは、実は佐川急便というと細川総理の名前がとやかく書かれている記事がたくさんあるのですよ。たくさんある。現にある雑誌には総理みずからがインタビューに応じられてお答えをなすっていらっしゃる。そのインタビューの中に書いてあることが本当なのかどうか、今この場をかりて総理御自身にお伺いさしていただきたい。
　お父様、細川護貞様所有の京都の別邸を佐川清さんに月百八十万円の家賃で貸して、もうじきその期限が来ると聞いております。約千坪のお庭と聞いております。そのような事実はございますか。
○越智（通）委員　もう一つ。
　赤倉に、妙高というのですか、赤倉に別荘をお持ちでございまして、月に五十五万でお貸しになっているということでございますが、そのような事実はございますか。
○細川内閣総理大臣　それもそのとおりでございます。
○越智（通）委員　やはり、雑誌にちゃんとお答えになったとおりなんですね。実は私ども非常に奇異に感じているのは、その京都別邸、赤倉別荘と、いうのをお使いになっているのじゃないんですか、時々。貸しておいて使っているということだとすると、非常におかしな感じを持ちまして、まして月に百八十万円、高いといえば高いのですけれども、京都で千坪のお屋敷というと、そうがな、百八十万円というのは安いのじゃないかなとも思うし、別の雑誌その他では相当程度手直しのために佐川急便がお金をかけたと書いてあります。
　たしか、終戦後、そのお屋敷はほかの方に不法占拠されていて、人々を使って、どなたがやったかよくわかりませんが、うわさの名前は聞いておりますが、そういう方々によって排除せられ、その後において修復をされたと聞いておりますが、これはいまだに総理の御家族は使える状態ですか。それから、お父様の名義のままでございますか。その二点も確認させていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　依然として父の所有のままでございます。
　使用につきましては、何年かに一遍使わせていただくということが過去にあっておりました。しかし、今回このような問題が起こりましてから、一切それはいたしておりません。
○越智（通）委員　もう一つ二つ、恐縮ですが、伺わせていただきます。
　一億円を佐川さんから借金されて、五十七年に借りて、平成三年にお返しになったというお話でございますが、金利、どのくらいのもので、全部御自分でお返しになったのでしょうか。そこをお伺いさせていただきます。
○細川内閣総理大臣　元利含めて、幾らの利率だったかは覚えておりませんが、その当時の銀行の金利でお返しをしたと承知をしております。
○越智（通）委員　私どもの計算では、知事さんの収入というのはそんなに多くなかったんじゃないか。仮に千数百万円といたしまして、八年間の知事さんの所得の推定は約二億円と思われますが、お子さんがまだお小さくて、坊ちゃんもアメリカに行かされていらっしゃいます。お嬢さんも二人いらっしやる。
　知事の収入二億の中から一億を全部お返しになるのは大変なことじゃないかなと。またほかに御収入があれば、よく存じませんが、先ほど来伺っておりますと、財産はまだお父様の名義のもののようでございますので、その点についてもし今ここで、何と申しますか、ぎりぎり決着までお伺いするのは御無礼と思いますが、何か総理の方から御説明することがあれば伺っておきます。
○細川内閣総理大臣　それは私的なことでございますから、ここでは差し控えさせていただきます。
○越智（通）委員　一つ、私的というか公的というか、問題が出ますのは、知事のときに、佐川先端科学技術振興財団を知事として御認可をされております。ここには佐川清さんという方が役員で入られております。そして、事務局長はたしか細川総理のもとにいらした安藤博さんという方がされていたと私どもは認識いたしておりますが、佐川先端科学技術振興財団についてどのような経緯が、今総理の御存じの範囲で、ぜひここではっきり、国民が見ておりますから、御答弁をいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　何年だったかちょっと定かには覚えておりませんが、熊本県でテクノポリス計画というのがございまして、それを推進していくという中で、幅広く科学技術の振興に資する企業に進出をお願いをいたしまして、その中の一つとして、佐川さんの方から、佐川科学技術財団というものをつくってテクノポリスの振興にも役立てたい、こういうお申し出があって、それを認可をしたという経緯でございます。
○越智（通）委員　重ねて恐縮でございますが、そういう佐川さんとのお話し合いは、全部佐川清さんとの、何と申しましょうか、相対というか直接
のお話だったんでしょうか。九州佐川、佐川急便というのは、各地域ごとに、ブロック別に会社を別につくっておりました。後に事件か起こってから合体はいたしておりますけれども、当時九州佐川の方々を通じてでしょうか、総理はどういう、何といいますか、コネクションというかルートでそういうお話をされておられたか、伺わせていただけますか。
○細川内閣総理大臣　先ほどの家の賃貸などにつきましては、私の所有ではございませんので、これは親子といえども父の方の関係でございますから、私の方は一切がかわっておりません他
　今の財団の件につきましては、県の担当者がそれを担当したというふうに承知をいたしております。
○越智（通）委員　まあマスコミの書いていることは随分いいかげんなこともあります。ですから、私ども全部一〇〇％それを信ずるわけじゃございませんけれども、お父様に佐川さんを紹介したのは総理御自身だという書き方をしている活字もございます。そして、今ずっと伺ってきて――もう一つ、ごめんなさい、聞き漏らしました。
　県立八代運動公園というのは、実際にはできませんでした。野球場を含むものです。こういうお話は知事時代にありましたことを御記憶でございますか。
○細川内閣総理大臣　全くございません。
○越智（通）委員　こういう話を通じまして、私はやはり汚職事件に対して相当に国民が怒っている、それをもっと強く感じてもらいたい。そして、せっかく皆さんが連立政権をつくられたけれども、その連立政権の中心的なキーワードは、何か反自民という言葉でつながれているだけで、私から言えばキーワードは本来、清潔な政治というものが、金のかからぬ政治というか金にきれいな政治というものがキーワードであってほしかった、このように思います。
　ですから、こうした改革をするならば、一番大事なのは、制度ではなくて、政治家自身の意識であるということをぜひお願いしたい。町では、政治改革と言いません。政治変革と言いません。政治家の改革をしなきゃいかぬ、こう言っているのです。家という字が入っております、政治家の改革をせいと。ぜひ意識の改革、そして清潔な政治を確立するためにやっていただきたい。
　そういう意味で、今日の連立政権を拝見していると、先ほど来話も出ていましたが、どうしても私はこの連立政権のあり方が不思議でしょうがないわけであります。自民党はめちゃめちゃに負けて、そして社会党さんか何かが猛烈勝って政権をつくったのなら、それは本当の意味で政権交代だと思います。残念ながら社会党さんはかなり議席を減らされました。社会党さんがほかの政党と手を組んでつくったのなら、私どもは典型的な政権交代だと思います。
　昭和三十一年、自由民主党は保守合同いたしました。そして、保守合同したから、それ以来自民党の単独政権がありました。今回、私どもはあえて言えば保守分裂をいたしました。皆さんの連立与党の中に、私どもが親しくした人が四十五人おるのですよ。名前を見ただけで、ああ、彼だな、ああ、彼も打っちゃったかと、四十五人いるのですよ。これは政権交代というよりは、保守分裂による政権のつくり方、どう見ても納得がいかないといいますか不思議でございます。
　そこで、まず伺います。連立政権はヨーロッパではたくさんありますけれども、比較第一党を外した政権というのはどこにありますか。だれか御存じですか。連立政権は組んだけれども、別に連立政権の世界の例は勉強しておらぬと、こういうわけですか。
　じゃ、申し上げますよ。スウェーデンです。スウェーデンにあるのが、穏健党の八十と自由党の三十四と中央党の三十一とキリスト教民主党の二十六を足して百七十一で、実はこれは政権党をつくっているけれども、多数じゃないんです。社会民主党百三十七と新民主党の二十五と左翼党の方が百七十八で強いんです。特殊な事情でできているんです。
　ほかは全部比較第一党を入れて、一着と何か三着と四着とか、そういう格好でつくっているんです。ドイツがそうでしょう、キリスト教民主同盟が二百六十八名。フランスがそうでしょう、共和国連合二百四十七名。イタリアはキリスト教民主党二百六名。ほかの国もずっと見ていくと、まあいわば英米型の国は、二大政党論的でありますから、単独政党が多い。大陸型の方は、比例代表制をとっていることもありまして、ほとんどが連立政権だけれども、その中において比較第一党を入れているんです。選択としては、比較第一党と志を同じくする人たちが、より多くの国民の支持を仰いで、支持を得てきているわけですから、政権をつくるという方法はあったと思うんですが、あえて比較第一党を外して連立をつくられた。その中心的な共通の政治理念というのは一体何なのでございますか。細川総理から承らせていただきます。
○細川内閣総理大臣　一番の基本的な問題は、この四十年近くにわたって自民党の一党支配の体制が続いてきた、そのもとでさまざまな政治腐敗の問題が起こってきた、先ほどからるるいろいろな例を挙げてのお話がございましたが。そういう一党支配の状況のもとで、もちろん自民党政権のもとでいろいろな功績があったことは率直に評価をいたしております。しかし、その中で政官業の癒着などによってさまざまな問題が生じてきた、これもまた覆いがたい事実でありまして、その一党支配の状況を打ち破るということが、ひいては政官業の癒着の構造というものを打破することにもつながっていくし、利益誘導型の政治を打ち破ぶっていくことにもつながっていくし、まずその一点で連立政権を組むということに大きな意味があるだろう。
　もちろん、あわせて生活者優先の政治でありますとかその他もろもろの構造改革を進めていこう、そういうことも大きなテーマとしてございますが、何よりも最大のテーマは、四十年間近く続いてきたその政治体制をとにかくここで変える、それがやはり国民の大きな期待ではないか、そういうことが一つの基本的な私どもの考え方であったということでございます。
○越智（通）委員　だかもおかしいんです。次にどういういいものをつくるかということを考えないで、今住んでいる家をともかくぶっ壊してみよう、そしてその次につくる家は、まあ何とかいろいろ、寄せ木細工じゃないけれども集めてきてつくってみようか、こんなふうに我々には映ってしょうがないのです。
　山花さんに伺います。あなた方の政党が、会派でいえば五つです。一番でっかいのはあなたのところです。副総理をなぜとられないんですか。そして、総理も副総理もいないときになぜあなたがその臨時代理にもならぬのですか。山花さんは本来、七十七名の日本社会党・護憲民主連合の、まあ党首かわっちゃったけれども、その党首であった方でしょう。あなたは今度の連立についてどういうお考えで社会党をまとめてきたんですか、承りたいと思います。
○山花国務大臣　今総理もお答えのとおり、選挙の審判を重く受けとめ、私たちは何よりも政権交代によって政治改革の第一歩をしるしたい、そこに大義を求めたのであります。
　先ほども、まずは倫理の問題とお話ありましたけれども、るる御指摘のとおり、今日の政治不信がどこから来ていたかということについては、今のお話の中にすべて示されておったのではないかと思います。そういう政治を変えること、そこが今度の選挙の審判ではなかったでしょうか。そして、それだからこそ、いろいろ御意見もありましたけれども、細川政権が国民の七〇％を超す支持を得ているというところに国民の期待もあるのだと思っています。
　なお、私は、先ほどの津島委員の御質問のときにもお答えしたかったと思ったのですが、私たちは、単に政権づくり、選挙が終わってから始めたのではありません。不信任案を出す前から各党・
会派の皆さんと今日の政治をどう変えるかということについて意思統一をしてまいりました。そして、選挙が始まる前、先ほど私が挙げましたのは、六月二十七日と申し上げましたのは、選挙が始まる前、選挙についての協力についての各党の合意でありまして、そこで外交、防衛などの国の基本施策について、これまでの政策を継承するということを選挙が始まる前に合意をつくって、それで選挙を行ったのであります。
　そして、その第一項にありますことは選挙協力でありますから、その前の経過を受け、健全な議会政治を確立するため、抜本的な政治改革を速やかに実現し、腐敗をなくし、政治浄化を徹底させるために選挙協力をやろう、そのためには非自民の連立政権をつくろう、そのためにはこういう合意をつくろうということを内外に明らかにして選挙を行って、選挙の審判を受けたわけであります。私は、当時の党の委員長として、選挙における国民への公約を大事にして、政権交代の道を選択した次第でございます。
　以上であります。
○越智（通）委員　一体、今日のこの連立政権の格好というもの、理念的には一致していない。これから後に申し上げますけれども、政策的にも一致していない。そして、なおかつ、一番国民から多くの議席を得ている党を外してお考えになっている。これはあるべき理想の連立政権の形じゃないんじゃないか。もしあなた方が考えるならば、これは一つの過程なんじゃないか。そういうことを言っていらっしゃる方いますよね、連立与党の中で。将来に対してどういうビジョンをお持ちなんですか。
　総理は多党化とおっしゃいました。そして、さる方は保守二大政党論というのを書かれています。一体、これから先の日本政治のあり方をどのようにお考えになっているのか、各党党首に伺いたいと思います。
　総理、お願いいたします。
○細川内閣総理大臣　私は、極端な多党制というものにこれからなっていくということはやはり日本の政治にとって好ましいことではないと思っておりますし、また、二大政党になるということも果たしていかがなものであろうかと。二大勢力になるということは好ましい方向ではないかと。二大勢力になるについて、今のように多くの連立与党という形よりも、もう少し収れんをした形で連立という形になっていく方が好ましいのではないかと。そうした意味で、先ほどおっしゃいましたように、確かに今は過渡的な状態であろうかと思っております。
　将来は、穏健な多党制になって、そしてそれが二つの政治勢力になって、その一つの勢力が政党に発展をしていく、それは国民の選択によって大いにあり得ることであろうと。私は、私なりの感じとしてはそういうイメージを持っているということでございます。
○越智（通）委員　穏健な多党制というお言葉を承りました。
　山花大臣、お願いいたします。社会党山花さん、いいですね。――でもお願いいたします。
○山花国務大臣　私たちは、五五年体制が崩れたと言われましたけれども、まさにその意味において新しい時代に向かっている、こう思っています。連立政権がその新しい時代の政治の形であると、こう考えております。連立政権の中でどのようにそれぞれの党が国民の皆さんに存在価値を認められるか、それはこれからの努力にかかっていると思います。
　そうした考え方におきまして、今総理もお話ありましたとおり、極端な多党制ではなく、穏健な多党制という表現がこれからの政治形態を示すに一番適切ではなかろうかと私も考えているところでございます。
○越智（通）委員　新生党羽田副総理、お願いいたします。