Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年十一月六日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　下村　博文君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　水野　賢一君　理事　加藤　公一君
　　　理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　近江屋信広君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　武田　良太君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　古川　禎久君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大串　博志君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松木　謙公君
　　　　　　村井　宗明君　　　　西　　博義君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　小池　　裕君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　柳　　俊夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　久保　公人君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　小里　泰弘君
　　後藤田正純君　　　　　上野賢一郎君
　　棚橋　泰文君　　　　　佐藤ゆかり君
　　保岡　興治君　　　　　やまぎわ大志郎君
　　枝野　幸男君　　　　　村井　宗明君
　　河村たかし君　　　　　松木　謙公君
　　中井　　洽君　　　　　大串　博志君
　　神崎　武法君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　後藤田正純君
　　小里　泰弘君　　　　　赤池　誠章君
　　佐藤ゆかり君　　　　　棚橋　泰文君
　　やまぎわ大志郎君　　　保岡　興治君
　　大串　博志君　　　　　中井　　洽君
　　松木　謙公君　　　　　河村たかし君
　　村井　宗明君　　　　　枝野　幸男君
　　西　　博義君　　　　　神崎　武法君
　　　　—————————————
十一月五日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同月二日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（松木謙公君紹介）（第四一五号）
　同（近藤昭一君紹介）（第四三七号）
　成人の重国籍容認に関する請願（松木謙公君紹介）（第四一六号）
　同（近藤昭一君紹介）（第四三八号）
同月五日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（渡辺周君紹介）（第四九七号）
　成人の重国籍容認に関する請願（渡辺周君紹介）（第四九八号）
　重国籍容認に関する請願（土肥隆一君紹介）（第六〇三号）
　民法七百六十六条・八百十九条改正及び非親権者と子の面会交流を促進するための特別立法に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六〇四号）
　同（石井郁子君紹介）（第六〇五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六〇六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六〇七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○下村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。鳩山法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改定する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしておりますが、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　裁判官の報酬等に関する法律の別表に定める十一号以下の判事補の報酬及び十六号以下の簡易裁判所判事の報酬並びに検察官の俸給等に関する法律の別表に定める十九号以下の検事の俸給及び十四号以下の副検事の俸給につきまして、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成十九年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○下村委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長米田壯君、法務省大臣官房長池上政幸君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、公安調査庁長官柳俊夫君、文部科学省大臣官房審議官久保公人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋総務局長、大谷人事局長、小池経理局長、小川刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近江屋信広君。
○近江屋委員　ありがとうございます。自由民主党の近江屋信広であります。
　鳩山法務大臣は、大臣所信におきまして、和の文明、そして美と慈悲の文明という我が国固有の伝統、それを不易のものとして、世界一安全な国日本を復活させようと力強く述べられました。鳩山大臣独自のそうした思想、哲学に基づいて、法務行政において力強いリーダーシップを発揮していただきたいと存じております。
　また、法務大臣として、やはり世の中に対して問題提起をしていく、また、しっかりとした発信をしていくということも大事なことと思いますので、議論を引き起こすということを恐れずにぜひ頑張っていただきたいと存じておりますが、その点、法務大臣、いかがでございましょうか。
○鳩山国務大臣　さまざまな問題提起をしていかなければならないと思いますし、また、司法制度改革ということもございますから、新しい仕組みの中で、例えば裁判員制度も始めるし、法テラスに頑張っていただくとか、さまざまな課題があると思っております。
　ただ、要は、私たちの目的、目標は日本を安全な国、幸せな国に導いていくことであって、日本人には本来そういう資質があるんだから、そのいい資質を引き出すのが犯罪をなくす幸せな国家への第一歩にあると思っております。
　そのことを私は、縄文以来の和をなす文明、和の文明と書きましたけれども、正確には和をなす文明、これの反対語というのは敵をつくる文明ということで、常に敵をつくっておいて発展してきた文明もありますので、美と慈悲の文明という言葉の反対語は力と闘争の文明というふうに学者さんは言っておるわけでございます。
　結局、この日本人のもともと和をたっとぶ精神は、聖徳太子の和をもってたっとしとなすということに始まるのではなくて、律令の時代よりも前の、もちろん大化の改新よりも前の、弥生時代よりも前の、縄文時代から発している。
　縄文文明というのは非常に平和な文明で、約一万年近く続いたと思われるわけです。まず、病気がほとんどなかった、インフルエンザも結核も何もなかったということも皆さん御承知であろうかと思いますが、そもそも戦うということがなかったので、武器というものをつくる発想さえ持たない文明がそこにあった。これは、ちょうど中国の長江文明に対応するわけでございまして、そのころからの非常にいいものを持っている。
　それが、例えばですが、現代において、日本人は和をなす文明、美と慈悲の文明を根本に持ちながらも、何か利潤とか効率性を第一とするような風潮、人の気持ちを顧みず、ただ自分だけがよければそれでいいというような空気、これが優しさに満ちあふれた日本人の姿を変質させてしまっているのではないか。
　それは、第二次世界大戦後の、伝統的な日本的価値観へ占領軍が疑問を持ってこれを破壊しようとしたと見ることができるだろう、こう思うわけです。例えば、海外からやってきて日本の中ではやっていくのがＭアンドＡだとかテークオーバービッド、ＴＯＢだとか、そういうものが経済や経営の社会であってはいけないとは言わないけれども、そういうものを第一義に考えて、利潤第一で狂奔する姿勢というのは、私は日本人の本来の姿ではないように思っております。
　そういった意味で、近江屋先生の御指導をいただきながら、もちろん、具体的に犯罪をなくす、そのために全力を挙げますけれども、日本文明のいいものを引き出すというのは、教育、文化すべて含めての大課題でございますので、お力添えをいただければありがたいと存じます。
○近江屋委員　大臣の貴重な御教示をありがとうございました。
　さて、裁判官の報酬、検察官の俸給についてであります。
　今回、公務員一般に合わせて、裁判官と検察官についてもその給与を久々に引き上げる内容の法案が提出されましたことは、司法改革が進んでいる中で、司法の担い手の待遇を多少なりとも改善する意味を持つと思います。しかしながら、裁判官や検察官の待遇を全体として眺めたときに、これで本当に十分なのかということは考えていく必要があろうかと思います。
　例えば、ＭアンドＡなど大規模なプロジェクトを担当する、それにかかわる弁護士は報酬が大変高額になっていく、そのような世情の中で、優秀な裁判官や検察官の人材をどう確保していくか、それを進めていかなければなりません。
　裁判官や検察官の報酬を全体として増額することも考えるべきだと思いますが、河井法務副大臣にその点のお考えをお尋ねいたしたいと存じます。
○河井副大臣　裁判官及び検察官の給与制度は、給与の仕組みにおきまして、その職務と責任の特殊性を相当程度反映し、また給与水準において一般の行政官と比べてある程度の格差を保つように定められております。
　例えば、裁判官の報酬につきましては、憲法で相当額の報酬が保障されておりますし、検察官につきましても、司法権の発動を促し、その適正、円滑な運営を図る上で極めて重要な職責、原則として裁判官と同一の試験と養成方法を経るということもございますので、既にある程度の格差を保つようになっております。
　しかしながら、国家公務員として、現在の給与制度の考え方は、あくまで公務員全体の給与体系の中で、裁判官と検察官の給与も均衡のとれたものにするということが定められておりまして、合理性はあるというふうに考えております。
　もっとも、今、近江屋先生御指摘のとおり、司法がこれからも国民の期待にしっかりとこたえるためには、裁判官、検察官、すぐれた人材を数多く確保する必要があります。
　今、ＭアンドＡ等の弁護士の話をされましたが、大手の弁護士事務所、初任給が一千万を超えているというところもあるやに伺っておりますが、ただ、現状におきましては、すばらしい人材が、裁判官、検察官、集まっていると私たちは確信をしておりまして、お給与の額だけではなくて、使命感、そして仕事への本当のやりがい、それをしっかり持っていただいている人たちが集まっておりまして、このような観点も踏まえながら、これからも必要に応じて、今先生御指摘の点につきましては検討していきたいと考えております。
○近江屋委員　ありがとうございました。
　続きまして、冤罪事件について御質問させていただきたいと思います。
　まず、本年二月、鹿児島県議選をめぐる選挙違反事件で、鹿児島地裁判決が、自白調書の信用性を明確に否定しまして、十二人の被告全員に無罪を言い渡したいわゆる志布志事件、それから、既に実刑判決が確定した事件に関して、別の真犯人の存在が明らかになったという、平成十四年に発生したいわゆる氷見事件、この二つの冤罪事件についてであります。
　この両事件につきましては、最高検察庁は平成十九年八月に、捜査、公判活動の問題点を検証した報告書を公表いたしました。その概要、特に再発防止の点にポイントを置きまして、検察庁から御説明をお願いしたいと思います。
○大野政府参考人　お答えいたします。
　最高検察庁は、ただいま委員御指摘のとおり、ことしの八月、両事件におきます検察官の捜査、公判活動の問題点を中心に事件の経過を検証いたしまして、その問題点等を分析し、将来の教訓とすべき点を再発防止策として明らかにしております。
　その概要でございますけれども、まず捜査の問題点につきましては、一つは、例えば供述の信用性の吟味が十分でなかったこと、それから、アリバイなど、犯人による犯行の存在を疑わせるいわゆる消極証拠の検討が十分でなかったこと、さらに、警察捜査とのかかわりのあり方に対する配慮や検察としての捜査体制に関する合理的な検討が十分でなかったというようなことを述べております。
　また、公判につきましては、争点が十分に絞られずに公判が長期化したこと、あるいは検察官として身柄拘束期間の短縮を配慮すべきであったこと、今の二つは特に志布志事件の関係でございますけれども、そうしたことが指摘されております。
　その上で、二つの事件を通じた再発防止策として、次の六点を指摘しているわけでございます。
　第一点は、先ほども申し上げましたけれども、消極証拠を含めまして、収集した証拠を慎重に吟味するということでございます。つまり、犯人がその犯罪事実を犯したのではないかという積極方向の証拠に偏って評価するのではなしに、消極証拠も含めて、証拠を総合的に慎重に吟味、判断することということでございます。
　それから二つ目は、警察捜査との関係でございますけれども、警察から送致を受けた事件につきましても、検察官が早い段階から積極的に捜査に関与して、適切に警察との連携を図ること等が指摘されております。
　三つ目、四つ目は、むしろ検察の組織としての捜査のあり方に関する点でございます。
　三番目、決裁検察官、つまり主任検察官の上司に当たる検察官において、事件処理等につきまして、きめ細かな適切な指揮、指導を行うことということでございます。つまり、組織としてのチェック体制を働かせるということでございます。
　四点目は、これも決裁検察官、上司でありますけれども、上級庁等とも連携いたしまして、その事件の捜査処理にふさわしい適切な捜査体制を確立することということでございます。
　五番目、六番目、これは公判の関係でございます。
　五番目は、公判前整理手続を積極的に活用して、早期公判、公判の迅速化を実現するように努めることということでございます。公判前整理手続は、この二つの事件の段階ではまだ導入されていなかったわけでありますけれども、おととしから実施された手続でございますので、これを活用するということが提言されております。
　六つ目は、身柄拘束期間の適正化に留意するということでございますけれども、公判前整理手続の活用等によりまして、争点を意識しためり張りのある立証計画を立てることが可能になります。それによって無用に被告人の拘束を長引かせないというようなことについても、今後十分留意すべきであるというような提言をしているわけでございます。
　以上です。
○近江屋委員　その再発防止策について今法務省からお伺いをいたしましたが、あわせて警察庁からも、防止策、どのような具体策を講じられようとしているのかをお伺いしたいと思います。
○米田政府参考人　警察庁におきましても、氷見の事件あるいは鹿児島の志布志の事件を受けまして、三月八日に緊急の通達を発出いたしまして、全国に緻密かつ適正な捜査を指示いたしまして、さらにこれを徹底すべく、各種の会議はもとよりでございますけれども、刑事局の幹部を全都道府県警察に派遣いたしまして徹底いたしております。
　それから、適正な捜査に資するために、制度面では犯罪捜査規範を改正いたしまして、単に調書を読み聞けさせるだけではなくて閲覧をさせる、かつ、各ページにすべて被取り調べ者の押印を求めるというような制度もやっております。
　そのような緊急の対策を実施してまいりましたが、実は、先般、十一月一日に国家公安委員会におきまして、警察捜査の取り調べの適正化について決定がなされました。この二つの事件を受けて、非常に警察捜査に対する信頼が揺らいでいる、さらに再来年から裁判員裁判も実施される、そういう中で、裁判員にわかりやすく警察の捜査のことが理解されなければならないというような問題意識のもとに、取り調べに対する監督の強化等の四項目につきまして、これを早急に検討し、逐次実施していくようにというような御決定をいただきました。
　現在、その決定に基づきまして、私どもでは、具体的な問題点に沿って、そして実効ある方策を指針という形で年内をめどに取りまとめるべく、現在作業中でございます。
○近江屋委員　法務当局から再発防止策をお伺いいたしました。この線に沿ってさらに具体化を進めていただきたいと存じます。
　また、警察庁については、国家公安委員会決定、十一月一日の警察捜査における取り調べの適正化についてという書面が出されておるということですが、これはまことに抽象的でありますので、十二月をめどに取りまとめるその具体策については、ぜひ国民の納得が得られるような具体的な方策、実効性ある方策を講じていただきたいと存じます。
　それから、今回の冤罪事件でありますが、やはり担当の警察官、検察官に対して何らかの処分があり得べきではないか、やはりどんな組織であっても違法、不当な事態が生じた場合は責任の明確化が求められるのは当然のことと存じますので、警察当局及び法務当局におかれてはどのような処分が行われたのか、それをお伺いいたしたいと存じます。
○大野政府参考人　これらの事件につきましては、先ほども申し上げましたように、最高検察庁におきまして、どうしてこのような結果に立ち至ってしまったのか、その経緯を詳しく検証、調査したわけでございます。
　その結果、先ほども申し上げましたように、検察官の判断におきまして不十分な点があったことが明らかになったわけでありますけれども、それと同時に、検察組織として事件捜査の管理等におきまして、やはり適切でなかった、不十分であった点も同時に浮かび上がってきたわけでございます。そして、具体的な事件を担当しました検察官に対しましては、そうした検証の過程で、最高検察庁等から、厳しくと申しましょうか、種々の具体的な指導がなされております。ただ、判断、捜査活動等において不十分な点があったとはいえ、それが職務上の義務に違反したとまでは認められなかったことから、懲戒処分はしておりません。
　なお、先ほど、組織的な取り組みにも問題があったというふうに申し上げました。そうしたことから、検察におきましては、先ほど申し上げたような検証報告書を公開すると同時に、これを内部にも徹底いたしまして、いろいろな会議、研修等でこれを題材に、今後こうした事態の再発を防ぐための協議、検討をしております。また、検察の会同におきまして、たび重ねて、法務大臣あるいは検事総長から、これらの事件の問題点を教訓として今後一層適切な捜査の実施に努めなければならないというような訓示が行われているところでございます。
　こうしたことを踏まえて、今後、このような事態が再び起こることのないよう、組織として、全体として取り組んでおるということでございます。
○米田政府参考人　警察におきましても、組織としてこれらの事件の判決等を重く受けとめまして再発防止策に取り組んでいることは、先ほど御答弁したとおりでございます。
　個人の責任につきましては、鹿児島の志布志事件のいわゆる踏み字事件というのがございまして、これに対しましては、本年二月二十一日、取り調べ官を懲戒処分、減給百分の十、三カ月といたしました。また、その取り調べ官に対する指導監督が不十分であったということで、その当時の上司二名について、本部長注意等をいたしたものでございます。
　他方、志布志事件の無罪事件を受けまして、本年三月八日、当時の鹿児島県警本部長に対し、警察庁長官から厳重な注意がなされ、また、当時捜査指揮に当たった幹部二名に対して、判決当時の鹿児島県警本部長から厳重な注意がなされたところでございます。
○近江屋委員　警察庁の処分につきましては、それでは軽過ぎるのではないかというのが国民の偽らざる受けとめ方だと存じますので、その点は、やはりいろいろ懲戒処分に当たっての要件があろうかと存じますので、実態的にきちんとけじめがつくような、再発防止の実効策としてそういうけじめがつくような方策を講じていただきたいと存じます。
　取り調べの適正化を確保するためには、やはり捜査過程の可視化、見ることが可能な状態ということだと思いますが、それが必要であると私自身も思っております。特に、警察における初期捜査の段階において録画、録音などの手段によってしっかり記録をし、それを見聞きすることができる、そういうことが可能な状態にすることが求められていると存じます。
　当局は、これまで被疑者のプライバシーの保護などを盾にして捜査過程の可視化には消極的だったと存じます。しかし、真相解明のためには強制的に供述を得ていく必要があることは理解をいたしますが、密室での取り調べが冤罪を生むという指摘もあることは事実でありますので、これにきちんとこたえていくためには、やはり取り調べにおける全面的な録音、録画、その可視化を推進していかなければならないと存じます。
　検察当局は現在、取り調べの録音、録画の試行を始めたと聞いておりますが、範囲は非常に限定的じゃないか。今後、録音、録画を広く行うためには、やはり捜査の手法も抜本的に変えていくことも必要であろうかと存じます。
　また、日本の文化にもかかわることであろうと存じますので、アメリカやイギリスの手法も参考にしながら、総合的な視点に立って、また関係当事者の声、被害者の声とか、また弁護人の姿勢はあれでよかったのかどうかということも含めて、新しい時代の捜査手法の研究、検討を進めていただきたい。よろしくお願いいたしたいと存じます。
　ちなみに、我が党におきましては、新時代の捜査のあり方プロジェクトチーム、きょう会合を開きまして、その点今後も議論を深めていくということにいたしておりますので、法務当局、検察当局においても、そのような考え方に立って、ぜひよろしくお願いしたいと存じます。
　続きまして、今回の志布志事件、それから氷見事件のような既に実刑判決が確定した事件について冤罪が主張されて再審の請求がある最近の事件があるのかどうなのか、その点をちょっとお伺いしたいと存じます。
○大野政府参考人　ただいまの委員の御質問の趣旨でございますけれども、有罪判決が確定してそれに対する再審請求があった事件があるかということでございます。
　正確にお答えすることはできませんけれども、有罪判決が確定したものに対して再審請求が行われるという例は間々ございます。ただ、実際にそうした再審請求が行われたからといって再審が認められる例というのもまた極めて少ないというように承知しております。
○近江屋委員　聞くところによりますと、新聞報道ですが、京都における事件、やはり公選法にかかわる事件で、有罪判決が出た後に冤罪を主張して再審請求が行われたという類似の事件があったと報じられたと聞いておりますので、一般論として、その種の事件についても、最高検察庁が取りまとめられた報告の趣旨を踏まえて、そういう捜査なり公判活動に問題点はなかったかどうなのか、よく検証されることを期待するものであります。
　最後に、検察・法務当局は治安の維持を使命といたしておりまして、事件の真相解明を職責とするものであると存じております。しかし、真相解明というのは、やはり人権擁護とのバランスをしっかりとっていかなければならないということは言うまでもありません。そのバランスを失してしまって、冤罪事件を決して再発することがないように、先ほど申し上げました可視化や新しい捜査手法の導入を含めて、当局におかれましても各般の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　まず、今回の二法案につきまして、裁判官、検察官、これは司法の担い手であります、そしてその地位にふさわしい適正な給与水準を保つことが大事であります、また、これから司法制度改革ということになりますと、ますますよりよい人材を確保していかなきゃならない、そういう点で、今回の改定がそれにふさわしいのかということはしっかり議論しなきゃいけないと思います。
　その上で、今回は若い人たちについて給与改定をするということであります。予算的に見ますと、本年度の採用の人数で計算すると、裁判官で大体百三十万、検察官で約百万の予算規模だと聞いております。それから、今回、期末特別手当、地域手当は指定職以上は見送る、こういうことでございます。
　それによりますと、裁判官の方は当初二億四千万ぐらいの経費を考えていたものが一億ぐらいになろう、だから一・四億円が見送り、それから検察官は当初一・九億円を見込んでいたものが一億ということで九千万は凍結、こういうことになる、こういうふうにお伺いしておりますが、このことについて確認をさせていただきたいと思います。
○菊池政府参考人　ただいま御審議をお願いしております法律案で必要になる予算額は、ただいま委員御指摘のとおりでございます。
○大口委員　次に、これから私はこの司法の担い手に関連することについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　司法制度改革審議会におきまして、裁判官の増員についていろいろ議論されました。その中で、十年で五百人の増員、こういうことを考えている。審理の迅速化それから専門化、専門化というのは医療、建築関係、経済、知財、労働行政、倒産等々でございますが、この担い手を養成するということで約四百五十人、判事補の外部研修、いろいろな経験を積ませなきゃいけないということで外に出す、これは数十名、そして特例判事補制度の見直しということで六十名、こういうような内訳で考えているところでございます。
　それとともに、事件数の増加ということで、民事訴訟事件数が一・三倍になった場合は三百から四百の増員が必要。弁護士の人口が増加します。規制緩和の改革の影響もあります。一方、ＡＤＲの整備あるいは紛争予防法務の発展、こういうこともあります。ただ、事件数はこれからふえていくだろうと想像するわけでございます。そういうことで増員要因がある。また、裁判員制度がいよいよ二十一年五月までに行われるわけでございますから、この関係、そして法科大学院の実務家教員の派遣、こういうことで増員要因があるわけでございます。
　こういうことが司法制度改革審議会で方向づけされたわけでありますが、これまでのこの増員についての経過、今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
○高橋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所は、司法制度改革審議会におきまして、委員御指摘のとおり、裁判の迅速化、専門化への対応のために十年間で裁判官約五百人の増員が必要であるという意見を述べたところでございます。
　司法制度改革審議会の意見書の趣旨にのっとって、平成十四年度から計画性を持って増員してきております。
　また、この増員に加えまして、その後の司法制度改革の実施によって新たに生じてきた要因への対応としまして、今委員御指摘のとおり、平成十六年度に、法科大学院への裁判官教官派遣のための増員、これを若干名行っているわけでございます。また、平成十七年度以降は、裁判員制度の導入に向けた体制整備を理由の一つに加えまして、増員を計画的に行ってきております。
　その結果としまして、平成十四年度以降平成十九年度までに合計約三百七十人、正確に申し上げますと三百六十七人でございますが、裁判官の増員を行ってきております。
　平成二十年度以降も、司法制度改革の実施に向けまして、裁判所に与えられた機能を十分に果たし、国民の期待にこたえることができるように、今後の事件数の動向を見ながら、計画性を持って必要な人的体制の充実を図っていきたいと考えております。
○大口委員　これについて、最高裁判所の事務総局も、十三年四月十六日に「裁判所の人的体制の充実について」、こういうことで回答を寄せておられるわけでありますけれども、そこで、審理期間について、人証調べあり判決終局事件、これは二十・三カ月を十二カ月に、また平均期日間隔五十日を三十日に、合議率を五％から一〇％に、手持ちの担当事件数を百八十件から百三十から百四十件に、一カ月当たりの件数を二十三件から十五、六件に、うち人証調べあり判決終局事件は四件から二、三件に、こういう増員後の姿を示しているわけです。
　これはちょっと通告していないんですけれども、今どういう状況かということをお伺いしたいと思います。着実に進んでいるかどうかということだけでいいですから。
○高橋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたような増員を着実に認めていただいておりますことから、審理期間につきましては順調に減っております。特に、知財訴訟なんかにおきましては、極めて顕著に審理期間が短縮しております。
○大口委員　先ほども申し上げましたが、司法制度改革において、特例判事補制度は計画的かつ段階的に解消すべきである、こういう議論がなされました。六年とか七年で単独事件をやっている、それを経験年数がもっとふえてから単独事件をやらせるようにする、こういうことについて、裁判所の取り組みについてお伺いしたいと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今お尋ねのありました特例判事補制度の見直しにつきましては、現実的な視点に立って計画的、段階的に解消すべきであるとの認識のもとに、当面、特例判事補が単独訴訟事件を担当する時期を任官七年目ないし八年目にシフトすることを目標として、見直しを進めているところでございます。
　東京、大阪を初めとする大都市本庁におきましては、期の若い特例判事補に高裁、地裁の合議事件の陪席を担当させたり、あるいは各種非訟事件等を担当させるなどしまして、ほぼこの目標を達成することができる状況になってきたところでございます。
　ところで、特例判事補制度の見直しにつきましては、これを代替する判事の確保ということも大きな課題でございまして、そのためには優秀な弁護士任官者の確保が必要と考えられるところでございますが、弁護士任官が進んでいない現状にございましては、大都市以外の裁判所、特に支部についてまでこの見直しを進めていくことは実際問題としては困難な状況にあり、その意味でも弁護士任官の一層の推進と実績の向上が不可欠であるのではないか、このように考えております。
○大口委員　そういうこともありますので、やはり報酬というものをしっかり見ていかなきゃいけないな、こういうふうに思っております。
　次に、法務省でございますけれども、司法制度改革審議会において、約千人の検事の増員が必要である、こういうふうに、当時は官房長でありましたが、今検事総長の但木検事総長が答えております。
　この千人ということを目指してやってきたと思いますが、特に、捜査体制の充実、裁判員制度の導入で八十人とか、裁判員制度導入に伴う公判体制の充実で二百人とか、こういう内訳も示しておられます。
　これについて、これまでの増員の経過と今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
○大野政府参考人　平成十三年度以降の検事の増員につきまして、お答え申し上げます。
　法務省では、現下の犯罪情勢、それから司法制度改革等に適切に対応していくために必要な体制の整備を行っており、検事につきましては、国民生活に密接した犯罪の処理体制の充実強化のための要員ということで百六十三人、刑事裁判の充実、迅速化のための体制の充実強化のための要員として六十八人、特捜、財政経済事犯検察の充実強化のための要員として六十二人の合計二百九十三人の増員が行われました。
　先ほど、司法制度改革審議会当時に、当時の法務当局から検事千人の増員が必要であるということを主張したという御指摘がございましたけれども、そうした問題意識を踏まえまして、毎年の事件数あるいは犯罪動向も考慮いたしまして、その時々の緊要性等を検討の上、増員を要求し、実現されてきているわけでございます。
　ただいま申し上げた二百九十三名といいますのは、先ほど司法制度改革審議会において必要と述べました千人の中に含まれているものでございまして、例えば委員御指摘の裁判員の関係について申し上げれば、ただいま私が、刑事裁判の充実、迅速化のための体制の充実強化に六十八名の増員が行われたというふうに申し上げましたけれども、これは基本的に裁判員制度への準備を想定した増員ということでございます。
○大口委員　十年で千人ということだったわけですけれども、その割には増員が進んでいないな、こういうふうに思っています。
　その中で、最近問題となっています冤罪事件を担当した検察官は副検事である、こういうふうに報道されております。副検事さんも一生懸命やっておられますが、この冤罪事件については副検事である、こういうふうに報道されています。本来、地方事件のような重要な事件は、副検事ではなく、検事が担当すべきである、こういうことが言われておるわけであります。
　法務省は、平成十二年の司法制度改革審議会において、昭和四十三年には地方事件の六〇％を検事が扱っていたが、平成十二年当時は地方事件の二五％しか検事が扱っておらない、残りの七五％は副検事にゆだねている、また副検事が本来なら扱う区の事件は検察事務官が扱っている、こういうことで、肩がわり現象といいますか、こういうことが常態化しているということですね。
　ですから、これまで検事を増員して、現在、地方事件において副検事が担当している割合がどの程度改善されたのかということをお伺いします。
○大野政府参考人　平成十八年の数字について申し上げますと、平成十八年でも、地方事件の約六八％の事件の処理が検事ではなく副検事によって行われているという状況がございます。
　先ほど申し上げましたように、この間、三百名に近い検事の増員をいただいたわけでございますけれども、やはり地方事件の重大性あるいは複雑困難なものがあるという質的な困難化によりまして、検事が地方事件全部を処理するところまで実際のところなかなか手が回らないという実情にございます。
○大口委員　やはり検事は、捜査の適正の確保、被害者の言い分を十分聞く、あるいは被疑者の主張も十分聞く、こういうことをやっていかなきゃいけない。
　そういうことからいきますと、肩がわり現象については改善をしていかなきゃいけない、そう考えるわけですが、大臣、いかがでございましょうか。
○鳩山国務大臣　気持ちの上では大口先生と全く同じでございまして、今、検事が千五百人ぐらい、若干千五百人を上回る程度で。私のように、法曹でなくて、そういった意味で、元素人でこの大臣の職についてみると、千五百七人というのは随分少ない数字だなというふうに思いました。率直にそう思った点が、今先生御指摘の肩がわり現象とやはり密接につながっている。
　刑事事件は、犯罪の件数は平成十四年がピークで少し減り始めているとはいいますが、事件数は決して減っているわけではない。そういう中で、この間の富山の事件が副検事だったという御指摘をいただいたわけですが、地検が扱う地方事件については、当然、検事がすべて取り扱うのが好ましいことでございまして、現実には副検事が六十数％扱っているという今刑事局長の答弁がありましたが、比較的軽微な暴行傷害事件、詐欺、業務上過失傷害事件等である、検察庁全体として合理的、効率的に職務を遂行していくという観点からは、今のところではやむを得ないというか、地方事件の一部、一部といってもこれが過半数を超えているところが問題なんでしょうけれども、副検事にゆだねるという形になっております。
　当然、重大あるいは複雑困難な事件は検事が中心となって対応をしていっていると思いますし、これからもそういう方向で参りますけれども、近年、組織犯罪とか、あるいは国際的な犯罪とか、そういう意味で、困難、比較的重大な事件にかかる時間が、検事さんが担当するのですが、長くなってきているものですから、余計肩がわり現象が進んでしまうという状況にある。
　私は、副検事の方も立派に頑張っておられるとは思いますが、肩がわり率が下がるように、検事の増員等、予算の点等は、また与党、野党も含めて先生方の御理解を得たいと思います。
○大口委員　しっかり協力してやっていきたいと思います。
　次に、大臣が就任のあいさつにおきまして、司法試験の合格者数について、平成二十二年に三千人程度にすることを目指す、ここまではそうなんでございますが、その後の将来の法曹人口のあり方については、「我が国の経済社会の法曹に対するニーズの観点、法曹の質の確保の観点、三千人では多過ぎるのではないかという観点から検討すべき問題である」、こういうふうに御答弁されているわけでございます。
　非常に、この三千人では多過ぎるという御発言がいろいろなところに波紋を呼んでおります。もちろん、大臣の問題提起というのは、だからこそいろいろな議論が起こったということで、私はよかったのではないか、こう思っておるわけです。
　ただ、司法制度改革審議会の意見書では、司法試験の合格者数を平成二十二年ごろに三千人達成を目指すべきである、このような法曹人口増加の経過により、平成三十年ころまでには法曹人口は五万人規模に達することが見込まれるとしています。平成二十二年から三十年までの間は触れられていませんが、同審議会の会議録によりますと、合格者数三千人の達成後、その数を維持することによって平成三十年ごろに五万人規模に達することは同審議会のコンセンサスであった、こういうふうに見受けられます。
　一方、閣議決定された司法制度改革推進計画では、「平成二十二年ころには司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指す。」としておって、五万人のことには触れられていません。しかし、閣議決定では、同審議会の意見を最大限尊重するとしております。そういうことでありますから、平成三十年ごろまでに法曹人口五万人規模を実現することも当然ながら政府は尊重すべきである、こういうふうに考えておる次第でございます。
　いずれにしましても、この問題は、法曹人口問題ということで、極めて重大な問題でございます。もし、このことを検討するということでありましたら、これはやはり内閣官房にしかるべき審議会を設置して、そしてそこで多方面にわたる意見の吸い上げをする、こういうことが手続上必要ではないか、そして閣議決定するということが必要ではないか、こう思うわけでございます。
　そういうことで、大臣がそこまで考えておられるのか、考えておられるとしたら、そのスケジュールについてお伺いしたいと思うわけでございます。法科大学院関係者が非常に衝撃を受けた、あるいは法科大学院の在学者あるいは将来法曹を目指そうとする高校生や大学生、これも四年先のことですから、非常に人生を左右する切実な問題ということで、この推移を不安な気持ちで見守っていますので、具体的にお答えいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　確かに、法科大学院に行こうかなと思っている、大学生でなくて高校生や中学生も存在していることを考えますと、余り法的安定性を著しく損なうようなやり方は問題があると私も認識はいたしておるわけでございます。
　私は、よく諸外国の法曹人口の話が出ますけれども、弁護士さんの数ということになりますと、日本と諸外国とで随分制度が違って、行政書士さん、司法書士さん、土地家屋調査士さん、弁理士さん、そういうような方々が今は弁護士的な扱いを受けているような国もあると思うわけでございます。
　司法制度改革審議会が内閣に設置されて、そこでお決めになった事柄に向かって進めていくわけですから、平成二十二年に三千人にするという方針は私も持っておるわけで、ことしが二千三百人ぐらいかな、新旧がまだ、合計の数なので、昔の三百人、五百人に比べればそれは大変大きな数でありまして、法科大学院と司法試験は有機的な連携をとるということでありますから、ここで三千人までいくことは問題ないと思っておるわけですが、この三千人がずっと続いて、残念ながら我が国が少子化社会に入ってまいりますと、このままでいくと人口七百人に一人法曹がいるというような形になってくる。
　これは余りにも多過ぎると思うし、こういうことを言ってはいけないんでしょうけれども、やはり私の知り合いでも、かなりの年齢になって、思い立って司法試験を受けて、旧試験を受けて、受かって、司法修習は終わったけれども、さて勤めるところがなかったというようなことで、今、法テラスなど紹介したりいたしておるわけです。ゼロワン地帯ということがあることもよく認識いたしておりますけれども、ただ、三千人がずっといくと多過ぎるのではないかという認識を持っているということなのです。
　ただ、先生おっしゃっているように、今の中学生や高校生が法科大学院に行こうかと考えていることを思うと、そうほうっておける問題ではないというふうに考えておりまして、これは私の一存で軽々しく物を言えることではないことは認識しております。というのは、司法制度改革審議会自体が内閣に置かれたわけですから、これをもし変更するとすれば、やはり内閣において判断しなくちゃいけないことだろう、そういう認識は持っております。
○大口委員　わかりました。
　次に、新司法試験の合格率、これが非常に低いということでございます。
　平成十八年度の法科大学院の定員の合計数は、五千八百二十五ということになっております。そして、新司法試験合格数を直ちに三千人にしたところ、合格率七〇％に達していないわけであります。
　実際、平成十八年試験では四八・三％、平成十九年試験では、これは二年コース、三年コース総合で四〇・三％にとどまっているということでございまして、司法制度改革審議会の意見書で、法科大学院では、その課程を修了した者のうち相当程度、例えば約七、八割の者が新司法試験に合格できるようにということからすると、相当低合格率になっている、こう思うわけです。
　新司法試験が低合格率になるということになりますと、法曹志望者が減少するということになってきます。すそ野がだんだん狭まってくる。特に、社会人はなかなかリスクが大き過ぎるということで、社会の各層の優秀な人に入ってもらう、そして司法を強くするということが揺らいでくる。
　適性試験受験者の減少、これも半減あるいは六割減という数字も出ておるわけですね。そうなってきますと、今度は、文科系、理系を問わず、広く来てもらうということが、特に三年コース、法学部以外のコースは四分の一は修了していないという状況もあります、だから、法学部出身者の占める割合が大きくなっていくんじゃないか。そうなってきますと、多様性の後退、専門性の後退、国際性の後退、こういうことになってくるわけでございます。
　それとともに、こういうふうに合格率が低いと、必死になって法科大学院は合格率至上主義になります。そして、教育も、本来のあり方だと理論と実務のかけ橋、あるいはリーガルマインドを育てる教育、あるいは人間性を豊かにさせていくとか、いろいろな理想があるわけですけれども、そうではなくて受験指導的授業に傾斜していくんではないか。ですから、例の慶応問題がある。そして、受験科目の偏重、実務や臨床科目の低下、こういうことになってきまして、法科大学院を設立した理念なり構想というものが崩されるんじゃないか、そういう危機感を私は持っておるわけでございます。
　そこで、こういう場合、合格率を上げる場合の方法としては、一つは、法科大学院が自主的に定数、総数を削減していく。今の五千八百を四千ぐらいにしていく。あるいは、厳しい成績評価と修了認定を行う。これも、一たん入れておいてこれでふるい落とすということがどうなのかという問題がございます。あるいは、合格者数をふやす。いろいろな選択肢があると思うわけですね。これについては、文科省はどう考えておられるか。
　それともう一つ。やはり専門職大学院設置基準の五条二項で、法科大学院の専任教員については、平成二十五年までは三分の一の範囲内で他の学部の大学院の専任教員と併任できる、こうなっています。これは、平成二十五年からさらに延長を認めるべきではないと私は考えています。そして、余裕ある充実した教育の確保、これによってリーガルライティングですとか、あるいは基礎教育の充実も図っていかなきゃならない、こう考えておるわけでございますが、文科省のお考えをお伺いしたいと思います。
○久保政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、法科大学院につきまして、その課程を修了した者のうち相当程度が新司法試験に合格できるようということにつきましては、私ども、法科大学院に対しましてしっかりした教育を行うべきだという努力目標、到達目標を提示されたものだと思っておりまして、それに向けて、各法科大学院は質的向上に向けて今努力しているところでございます。
　その中で、そういう意味で法学教育、司法試験、司法修習が有機的に連携したプロセスとしての法曹養成の仕組みが整う、その結果としていい法曹が生まれるという中でございますので、法科大学院で質の高い教育をする、質を向上すると同時に量的な拡充が図られるという中でいい法曹養成制度がつくられていく、今その段階だと思っております。
　その中で、今後その量的なものをどうするかということにつきましては、一つは、合格者の問題、量的な拡充もございますけれども、私ども、委員御指摘いただきましたように、まずは第三者評価でしっかりとチェックをするということが大事だと思っております。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律五条の規定によりまして、専門職大学院の第三者評価の中でも法科大学院の評価につきましては、一般の第三者評価の仕組みに加えまして、法科大学院の評価基準を法曹養成の理念を踏まえたものとして、各法科大学院が、教育研究内容がその基準に適合しているか否かの認定、適合認定を受けるということに加えまして、各法科大学院における成績評価、修了認定の客観性、厳格性が確保されているかどうかという取り組みも必ず第三者評価を受けることになっております。第三者評価を受けてその結果が社会に公表されることを通じまして、厳格な成績評価についての各法科大学院の取り組み状況が問われていくことになると思っているところでございます。こういった制度はさらにしっかりと運営されていくように、私どもも意を用いていきたいと思っております。
　他方、法科大学院の設置につきましては、司法制度改革審議会意見書におきまして、関係者の自発的創意を基本としつつ、基準を満たしたものを認可することとし、広く参入を認める仕組みとすべきとの提言を受けまして、現在のところ、厳格な審査を行った上ではございますが、基準を満たしたものを認可した結果、先ほど委員御指摘のような数になってございます。今後、当面は、各法科大学院におきましては、その第三者評価を踏まえつつも、競争的な環境の中で切磋琢磨することによって、教育の一層の充実のための努力を続けていくことがまず必要だと思っているところでございます。
　もう一点でございますが、専任教員のカウントの問題でございます。
　一般的に、法科大学院教員も含めました専任教員につきましては、専門職大学院の専任教員につきましては、他の学部等の専任教員の必要数に算入しないものとされることになっておりますが、御指摘のように、制度発足時におきましては、他の学部におけます教育をうまくやっていかなければいけないというその関連性を考慮しまして、優秀な教員を確保するという観点から、十年間の経過期間、三分の一につきましてダブルカウントができるようになっているところでございます。
　現在、その設置から四年目を迎えたところでございまして、本年度、初めて未修者コースの修了者が司法試験を受験したという状況にございます。各法科大学院におきましては、もとより、司法制度改革の趣旨を踏まえた法曹養成の実現を図るために、試行錯誤しながらいい教育をどうやって行うか一生懸命取り組んでおりますものですから、その制度等の見直しにつきましては、今しばらく推移を見守っていく必要があると考えております。
　この取り扱いにつきましては、今後、各法科大学院におけます優秀な教員の確保の状況を十分見きわめながら、中央教育審議会での御議論を踏まえつつ適切に対応していきたい、こう思っているところでございます。
○大口委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、法科大学院を修了しますと、法務博士ということになるんですね。この法務博士を、例えば、簡易裁判所の判事あるいは副検事等に活用する道もぜひとも考えていただきたい、こう思っております。
　以上で終了します。ありがとうございました。
○下村委員長　次に、村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。きょうは、鳩山法務大臣に、富山冤罪事件について、再発を防止するためのお願いをさせていただきたいと思っています。
　その富山冤罪事件について、どういう事件だったかということは、今こうやって各委員の皆さんに新聞記事を資料として配らせていただきました。簡単に言えば、任意同行で連れていかれて、その取り調べの間に心が折れて、すべてを認めてしまった。でも、判決を受けて、実態として後で見れば、別の真犯人が見つかった。そして、事実、冤罪だったことが発覚したという事件です。
　そんな中で、まず私は、任意同行の部分が一つのポイントだと思っています。任意同行であれば、当然逮捕状も何もないわけですから、強制的に連れていかれるはずはないし、帰りたいときに帰っていってもいいはずなんです。ところが、警察の方に強制的に連れていかれて、先日、私ども民主党も柳原さんからお話を聞いたんですが、帰っていいなどというふうには思ってもいなかったし、しかも、警察は三日にわたって取り調べをした、認めるまで帰らせてもらえないなんというふうに言われたそうです。
　そこで、まず刑事局長にお聞きしたいと思うんです。逮捕令状が出る前、任意の同行の時点では、一般的に法令実務として、任意同行は法令に従って適切になされているんでしょうか。そして、なおかつ、今回の富山冤罪事件を見て、これからも任意同行について適切に運用していくべきだと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○大野政府参考人　ただいま任意同行についてお尋ねがございました。任意同行といいますのは、法令上の用語ではございませんけれども、一般に、取り調べ等のために相手方の同意を得て警察署等へ同行することをいうものというように承知しております。
　その実際の方法や対応ということになりますと、千差万別、さまざまであろうというふうに思われます。常に任意であることを明示的に告げなければならないというものではないというふうに思いますけれども、しかし、相手方があくまで退去したいというような場合には、これをとどめることができないといいますのは、この任意という事柄の性質上から当然でございます。
　いずれにいたしましても、任意同行につきましては、あくまでもそれが任意である、任意捜査であるということを踏まえた上で行われるべきものでありまして、捜査当局におきましても、そうした観点から適切に対応しているものというように考えております。
○村井委員　現実問題として、では実際、本当に任意か。認めるまで帰らせてもらえないということは、法令的にはおかしいんじゃないかと思います。最後に、そこは大臣の方に所感としてお聞きしたいと思うんです。
　さて、二つ目は弁護士の問題です。この任意の取り調べの間に当番弁護士さんに一度会って、否認したそうです。その後も、弁護士に何度も会いたい、相談したいと言ったところ、柳原さんの話では、知り合いの弁護士がいないと会えないんだよというふうに言われてしまったという。そして、何度も何度もそうやって認めろ認めろと言われているうちに、実際に本当は自分がした罪でないにもかかわらず、供述調書に自分がやりましたといってサインをしてしまったということになっています。もし何度も、この任意の取り調べの間に、そして供述調書にサインをする前に弁護士にちゃんと接見できたとするならば、いや、そんなものにサインしちゃだめだよと教えてもらえたはずだと思うんです。
　そんな中で、捜査実務として、一般的に、任意の取り調べの間、弁護士に接見することが法令的に認められていると思うんですが、それが適切に運用されているかどうかを刑事局長にお聞きし、なおかつ、今後さらに、どういうふうにしていけば富山冤罪事件のようなことがないようになるとお考えなのかをお聞きしたいと思います。
○大野政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、任意同行はあくまでも任意捜査ということで行われるものであります。
　したがいまして、相手方の方があくまでも弁護人と相談したいというふうに言われれば、これを捜査機関の側においてとめるということはできません。また、弁護人と相談した上でなければ調書に署名しないというふうに言われれば、その意に反して強制的に調書に署名させるというようなこともできないわけでございます。
　捜査当局におきましては、任意同行、そして任意同行に伴って行われます取り調べがあくまでも任意であることを踏まえた上で、適切に対応していくものというように考えております。
○村井委員　さて、もう一つお話ししたいのが、きょうお配りした毎日新聞の記事にも出ているんですが、柳原さんが犯人でない証拠というのは、この記事にも出ているとおり、何個もありました。特に、一番決定的だったところはアリバイです。自宅の通話履歴が残っていたにもかかわらず、こういった被疑者に有利な証拠が裁判で事実上無視されたのではないかというふうになっています。
　一般的に、こういった被疑者に有利な捜査資料についてはどういうふうに扱っておられるのかを刑事局長にお聞きし、なおかつ、この富山冤罪事件を見て、どういうふうに対応していくとうまくいくと考えるのか、お聞きしたいと思います。