Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　その認識は違っております。
　何年かに一度のごとにこれ被害額出しているんですね。二百年に一度の台風、百年に一度の台風、それぞれのごとに確率を出して出していると。それは一応整合性はあります。だけど、同時にこのブロックが、十ブロックがすべて洪水になるということはあり得ないと。そのあり得ない前提でこの便益を出していることに対しておかしいと思いませんかというふうにお尋ねしているんです。これ、大臣、政治家としてお答えいただきたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　そういうケースもあり得るだろうというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　それ、絶対あり得ません。全部、全地域が一遍に洪水になるようなというのは、それこそ何十億年に一度の台風か何かじゃないとないんじゃないですか。それはよく調べていただきたいというふうに思います。一つ取ってもこれはおかしい。
　次に、もう時間がないんで余りあれなんですけれども、二番目のところを見ていただきたいと思いますけれども、河川の水量確保に係る便益の算定というふうにあるんですね。これを見ると、名勝吾妻峡に必要な水量を確保することによる景観改善等の効果を便益として算定したと、景観改善と書いてあるんですね。ダムを造って何で景観改善なんですか。これは水を流すということで言っているらしいんですけれども、元々、今水は流れているんです。それをダムで止めておいて、また水を流して、それで景観改善だ、それで便益があるんだというふうにこれは出しているんですけれども、おかしくないですか、これ。どういうふうに。
　ちょっと大臣にお伺い今日はするというふうに言っていたので……
○副大臣（平井たくや君）　副大臣でございます。
○富岡由紀夫君　あっ、副大臣にお伺いしたいと思いますので、お答えお願いします。
○副大臣（平井たくや君）　これは景観改善等の効果を算定するに当たって、いわゆる仮想的市場評価法、ＣＶＭ。要するに、こういうように水が流れることに対して幾ら払うかというアンケートに基づいて調査したものであり、これも費用便益マニュアルの規定のとおりにＣＶＭという方法を利用させていただいていると聞いております。
○富岡由紀夫君　私がお尋ねしているのはそのマニュアルがおかしくないかということでお尋ねしているんです。そのマニュアルどおりやっていたらこうなっちゃうんですね。だから、これはおかしいんです、何とかＣＶ何とかというのはおかしいんです。
　このアンケートも見させていただきましたら、すごいインチキがあるんですね。一回当たり、次のページ見ていただくと、支払意志額百四円とあるんですけれども、百四円の出し方がすごい恣意的な偏ったアンケートで出しているわけなんです。
　近く、群馬県で違う三波石というところもあるんですけれども、これは違うダムのところの渓谷を言っているわけですけれども、これも、元々水が流れていたところをダムを造ることによって水がなくなっちゃった。それを、水を流すことによって、幾ら払って水を流すのを見たいですかという、そういうアンケートなんですね。そんなばかげた話ないと思うんですね。元々ダムがなければ水が流れているのに、それで、ダムで水がなくなっちゃって、じゃ、水を流すから幾ら払ったら見たいですかという、そういうやり方しているんです。それで、お金払いたくないという人がほとんどなんですけれども、アンケートを取った。そんなのでお金ばかばかしくて払いたくないって、それは当然だと思うんですけれども。
　それと、河川清掃などボランティアであればやってもいいよという人がいるんですね。中には払ってもいいという人がいるんです。払ってもいいという人に対して幾らまでいいかという聞き方ならいいんですけれども、ボランティアをやって、ボランティアだったらやってもいいよと、要はお金は払いたくないんだけれどもボランティアだったらいいよという人まで、改めてもう一度、お金は幾ら払ったらいいかという聞き方するわけですね。それも、百円だったらいいよ、二百円だったらいいよ、三百円だったらいいよって、百円と答えた人に対して、次、二百円ならいいよと、そういうやり方なんですね。だから、非常に誤った結果が、これ誘導、恣意的に出てきちゃうんですね。そうすると、この百四円という金額の出し方も私はおかしいというふうに思います。
　それと、もっとおかしいのはこの次の年便益、年間利用見込み数七百三十九万二千四百人とありますけれども、これはどこから来たのかというと、次の三枚目、見ていただきたいと思います。
　これは、今回造る八ツ場ダムの近くの長野原、嬬恋、草津、六合、吾妻、この町村に来る観光客、年間の観光客全員を基の数にしているんですね。吾妻渓谷というのはほとんど泊まらないですよ、今でも。草津温泉行く人はみんな通りますけれども、ほとんど通過します。このために来る人というのは十万人もいないんじゃないですか、十数万人しかいないというふうに地元の人言っていました。それなのに七百万人、これを造ることによって七百万人の観光客が来ると。元々、草津温泉とかいろいろ長野原とか嬬恋とか、こういうところに来る人たちは全部吾妻に来る、吾妻渓谷、八ツ場ダムに来るという前提で出しているんですね。これはおかしいというふうに思いませんか。
○副大臣（平井たくや君）　この入り込み客等々についての考え方は、これはいろいろあろうかと思います。ですから、この問題に関してはやっぱり点検をしていかなきゃいかぬなと私自身も思います。
　ただし、今回のこの水量に係る便益というのは、洪水調節に係る便益が八千二百七十六億円に対して百五十五億円ということでありますから、こういう言い方したらちょっと怒られるかも分かりませんが、大したことではないのかなと。いや、金額的に。それよりも、それよりも私が思うのは、これ以上コストを増やさないということがこのプロジェクトでは一番重要だと思っています。
○富岡由紀夫君　一事が万事なんですね。こういうところのアンケートでこういう適当なアンケートを作って便益を膨らませている。さっきの洪水の被害額もそうです。十か所が一遍に洪水になるわけないのに、十か所起きる前提で積算されている。全くおかしいんですね。
　それとあと、次の、せっかくだから（２）も見ていただきたいと思いますけれども、もう一個アンケートやっているんですね。これもやっぱり群馬県の相俣ダムというところでダムを造ったことによって水が流れない。水を流すことに対して幾らまで払っていいですかという同じようなアンケートを取っているんですね。これは地域の世帯全員を、何というんですか、標本の母数としています。アンケート調査をやって、それやると、これも金額の払い方のアンケートは、さっき言ったように非常に何というかだまされやすい評価になっちゃうんですね。
　これを見ると、相俣ダムの下に赤谷川というんですか、そういうのがあるんですね。そこの水を流すことによって川が復元すると、それに対して幾ら払ってもいいですかというやっぱり尋ね方なんですね。こういう赤谷川なんて普通知らないと思いますよ、ほとんど。そのためにお金を払って見に行きたいという人は余りいないと思うんですけれども、その人に対して一応やったんですね。そうすると、支払意志額というのは月に四百七十九円も払っていいというアンケート結果が出ちゃうんですね。月ですよ。年間にすると五千七百四十八円も払って赤谷川というところに、今までダムでせき止められたところに水を流すことによって水が流れる、それを見るために年間五千七百四十八円も払いたいという人が出たという結果が出ているんですよ、このアンケートに。普通あり得ませんよね。五千円も払って今アクアラインだって通りたくないのに、こんな赤谷川という川の水を流すことに対して五千七百円も払いたいと。
　しかも、この近隣の世帯四万二千五百七十六世帯が全部が行くという前提になっているんですね。この四万二千五百七十六世帯というのは、この次の三ページ見ていただくと分かりますけれども、中之条町からずっと出ております、この世帯数ですね。この世帯、四万二千五百七十六世帯が五千七百四十八円お金を払って毎年行くと、このダムを見に行くと、そういう前提でこの便益を出しているという。
　これこそ便益の水増しというか、インチキな積み上げとしか言いようがないと思うんですけれども、副大臣、おかしいと思いませんか、こういう出し方について。副大臣に今日はお伺いしたいと思っているので、よろしくお願いします。
○副大臣（平井たくや君）　今のは世帯の話ですよね、世帯で五千幾ら、だけど一人当たりということではないですよね、確認をさせていただきますけれども。
　この便益がどうかということを言われますと、これは今まで専門家の意見を聞きながらまとめてきた便益マニュアルにのっとって行っているということで、素人の私がこれ以上いろいろ口を挟むのはどうかと思いますが、しかしながら、私なりの個人的な、個人的な感覚ですよ、個人的な感覚だと、いささかやっぱりおかしな面があるのかなというふうには感じます。
　しかし、地元の要望にこたえて造らせていただいているダムですから、一刻も早くコストを削減しながら完成、本体事業に入れるように全力を挙げることが必要だと考えております。
○富岡由紀夫君　これは是非、一般の感覚でとらえていただきたいと思いますね。専門家の考え方がもしこれが正しいということになったら大変なことになっちゃいますよ。こんなめちゃくちゃなアンケートに基づいてこんなめちゃくちゃな便益で出されたらもう何でもできちゃいますね。費用便益分析やって幾らでも数字ができちゃうという、これは非常に恐ろしいことだというふうに思っております。
　今度もし時間があればアンケートを全部皆さんにお配りして見ていただきたいと思います。いかにいいかげんなアンケートのやり方を取っているかということでございます。四万二千五百七十六世帯が毎年、年間五千七百円も払って見に行くようなものじゃないと思いますよ。その辺は是非検討していただきたい。
　あと、計画も、今回ダムの計画が高さが減少されたんです。元々高かったものが低くされた。何かどういうことでやったのか知りませんけれども、計画を変更になっていると。それだったら、最初の計画は何だったんだというふうに思うんですね。そういったことも含めて、このダムについては分からないことがいっぱいあり過ぎます。是非もう一回、この二・九という費用便益分析の数字をもう一回改めていただきたいと思います。それから本体工事に着手していただきたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　現在、利根川の河川整備計画を策定すべく、この五月二十三日に、第四回の有識者会議を開催しました。学識経験者や地域の方々の御意見をお聞きしつつ様々な角度から検討を行っているところでありまして、八ツ場ダムの費用便益分析についても、その過程の中で不断の見直し、点検を行うこととさせていただきます。
○富岡由紀夫君　早急に見直しをしていただいて、是非御報告していただきたいと思います。内容については是非国会の中で議論させていただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。
○尾立源幸君　民主党の尾立源幸でございます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　今日はＦＲＣ報告に対する質問ということでございますが、たまたまタイミング的に預金保険機構理事長の同意人事につきまして、永田理事長の再任ということで提示が政府から国会になされておりますので、今日は預金保険機構の運営や、また三期目であることなどについて中心にお聞きをしたいと思います。一般的なことにつきましては先ほどの富岡委員からも質問がされておりますので、今日は特に整理回収機構への助言、監督の状況についてお聞きをしたいと思っております。
　まず、預金保険機構と整理回収機構の資本関係についてお聞きをしたいと思います。そしてさらに、この前の質問でも少しさせていただいたんですが、預金保険機構の業務内容に整理回収機構への指導、助言が含まれておりますけれども、その中身について具体的に教えていただきたいと思います。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　整理回収機構は預金保険機構の一〇〇％子会社であります。同時に、破綻金融機関等から譲り受け又は買い取りました資産の管理、回収及び処分を行う協定銀行として、預金保険機構と整理回収業務に関する協定を締結しているところでございます。
　そもそも協定銀行制度を設けました趣旨は、整理回収業務について民営的手法を重視し自立経営を旨とする点に配慮いたしまして、整理回収機構の自主性ないし判断を前提として効率的な回収に努め、もって国民負担の最小化を図るということとしたものであります。
　そのような観点から、具体的には、預金保険機構と整理回収機構との間で開催されます各種会議の場などを通じまして、譲受け債権等の回収、損害賠償請求権の行使、民事手続、不動産取引等に関する一般的な法令実務に関する指導及び助言を行っているということでございます。
○尾立源幸君　今お話をお聞きいたしますと、一〇〇％出資の完全子会社であるということ、それだけではなくて、特別な協定を結び、指導、助言、密接に協力し合いながら、連携し合いながら業務を行っているということだと思います。そういう意味で、普通の一〇〇％株主以上のお立場だということはよく分かりました。
　今日は理事会の方にもお願いをしたんですが、そういう意味で、指導、助言する側とされる側、整理回収機構とこの預金保険機構というのは不可分一体なわけですね。そういう意味で、指導する側、される側、両方のトップにお話をお聞きしたかったということでございまして、またこれ次回の理事会でお諮りをいただきたいと思いますが、こういうふうに密接不可分な場合は、やはりお二方を同時に並べさせていただいて、お呼びして、それで質疑をさせていただけるような御配慮をしていただければと思います。これはまたお願いでございます。
○理事（円より子君）　後刻理事会で協議いたします。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、もう一点。整理回収機構から平成十一年以降、前身の、名前はございますが、ずっと上納といいますか納付を受けていらっしゃると思います、利益の。
　これはちょっと質問外でございますが、平成十一年が十六億円、十二年から十八年まで累計で一兆二百八十二億円、最近は一千億ぐらいから二千多いときでは三百八十六億と、こういうふうに納付を子会社であるＲＣＣから受け取っているわけでございますが、この納付につきましては予算といったものがあらかじめ何らか立てられて、話合いをされているんでしょうか。
○参考人（永田俊一君）　これは、御案内かと思いますが、整理回収に当たりまして簿価超益といったものが出た場合にこれを納付していただくということになっておりますので、実はＲＣＣの中ではその簿価超についてある程度見通しみたいなものは持つということはあるわけでございますけれども、これはやはり事後的に出てきたものを翌年度に向けて納付していただくという形になっております。
○尾立源幸君　そうすると、例えば平成十九年、これは決算終わっていると思いますけれども、これはもうお分かりになっておるんですか。また、平成二十年度以降の、もう始まっている今期、どのような見通しを共有されているのか、理事長にお伺いしたいと思います。
○参考人（永田俊一君）　ちょっと手元に、恐縮でございますが、数字というものはありませんが、ＲＣＣが扱っております整理回収でございますが、住専ですね、住専債権、それからＲＣＢ債権といいまして昔であれば整理回収銀行が扱っていたもの、それから健全金融機関から買い取りました五十三条債権といったもの、あるわけでございますが、一応、住専債権についてはある程度、先ほどのお話のような簿価超益がどのくらい出るのかなという見通しは立てておりますが、それはあくまでもＲＣＣの方での見通しでございますので、だんだんこれは金額が減ってきておりまして、たしか今年は三十億ちょっとかなというような感じだったというふうに記憶しております。
○尾立源幸君　今の三十億というのは住専関係ということですね。そのほかに一般のものがあるという理解でよろしいですか。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、ある程度見込みを立てているのは住専関係という意味で、あとのものは結果としてこれだけ上がってくると、こういうことでございます。
○尾立源幸君　しかし、近年を見ておりますと、一千億台から二千億ということで、これ思いがけずこういった納付があったというふうには思えないような巨額な金額なんですね。特に、平成十三年からは全部ずっと一千億台を超えておりまして、何かその時々の債権回収の、うまいこといった、そうじゃなかったによるような変動じゃなくて、ある程度固定化されているように私は見えるんですが、いかがですか。
○参考人（永田俊一君）　御指摘のとおりでございまして、基本的には、要するに経済の状況が良くなってまいりましたものですから、買い取りました簿価に比べますと、不動産だとか債権の方も債務者の方の状況が良くなったりいたしまして回収がはかどるといったことがございまして、そういう意味で簿価超益がこのところ同様な水準で出ているということであります。
○尾立源幸君　たまたまというわけじゃないんでしょう。私は、いろいろ調べてみますと、相当計画的にやられているんじゃないかなと思うような事例がございます。それは、債権回収を急ぐと、こういう姿勢が現れているような事例が出てきております。
　もちろん、これまで乱脈経営をしてきた銀行やまた経営者の追及ということで一定の成果を上げられているのは私たしかだと思いますが、最近は、特に金融再生法五十三条が適用されるようになってから、これまでの住専の債務者から回収をするということプラス金融機関、一般の金融機関からの、借り手からの回収を急ぐと、やるということ、さらには連帯保証人からも回収をするというふうにどんどんどんどん広がっているように私は思います。プラス、その対象範囲が広がることと回収を急ぐということが特徴なのかなと思って見ております。
　その点に関して理事長の認識はどうでしょうか。ＲＣＣを完全一〇〇％子会社として持つ親会社の理事長として、そういう傾向があるんじゃないですかと私は指摘しているんですが、どうでしょうか。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　御案内のとおり、五十三条の債権につきましては、これは健全金融機関の不良債権を買い取るということで、まさにおっしゃったとおり、事業再生といった観点にも配慮しまして、できるだけ難しい債権を買い取るということでやったものでございますし、買取りの期間も限定して二年間、それから、できるだけ早くそれを回収するという法の立て付けになっておりましたので、そういうことからいっても、これについては可能な限り促進をしておるし、するということでやってきているということでございます。
　それから、御案内のとおり、住専の債権等につきましては、これは二十三年が住専勘定の閉鎖の年に当たりますので、そういうこともにらみながら、かつＲＣＣとしましても、ここへ来まして、これは私の見立てですけれども、抱えている保有資産の、どういう性格のものかとか、そういうものの分析管理といったものが非常に網羅的にできてくるようになってまいりましたので、そういうものをよく見ながら、市場の状況等併せながら回収に当たっているということだと思います。
○尾立源幸君　基本的な認識は共有していただいているということでございますが、債権回収を急ぐ一つのモデルとして、債権者の破産を使った事業再生、これ先週議題にさせていただきました。
　私、この手法があるということを初めて知ったんですけれども、ＲＣＣの存在意義というものをもう一度改めて考えてみますと、やはり当時はサービサー、回収を専門にする会社というのが育っていなかったという状況があって、唯一と言っていいんでしょうか、不良債権の回収をする会社で発足したわけでございますが、今、御承知のとおり、民間サービサーではもう百十三社ぐらいですか、私の知る限りでは、こういうふうに育ってきておりますし、そんな中で、何か無理やり仕事をつくらなきゃいけない、存在意義を高めなきゃいけないということで何か強引なやり方をしているんじゃないかなと、こういう私、今問題意識を持っております。
　そこで、この債権者破産を使った事業再生、このモデル、理事長も先日、これはまさに一つのビジネスモデルなんだということで御認識を同じくされていますけれども、もう一度この内容について簡単に御説明をいただけますでしょうか。それと、このことについても助言や指導もされているのかということを併せてお聞きしたいと思います。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　整理回収機構におきましては、事業再生を目的といたしまして、民事再生手続や会社更生法手続に加えまして破産手続も活用しているということでございます。具体的には、債務者による不正あるいは財産の隠ぺい等が行われるおそれがあることなどから債務者との間では解決が困難な場合、あるいは種々の事情により民事再生手続若しくは会社更生手続によることが困難な場合、こういった場合におきまして破産手続開始の申立てを行うことがあるということでございます。
○尾立源幸君　そこで、この債権者破産を使った事業再生について、もう少し御認識を問わせていただきたいと思います。
　一般論でございますが、例えばこのＲＣＣの社長は奧野社長、弁護士さんでいらっしゃって、奧野総合法律事務所ですか、お持ちだというふうに私聞いておるんですけれども、例えば事業の譲渡先が奧野さんの顧問先である、こういうような場合は、何か利益相反といいますか、内規に触れるような、こういう規定はあるんでしょうか。
○参考人（永田俊一君）　利益相反に具体的に当たるようなものにつきましては、ＲＣＣの中の倫理規程といったようなものにつきましても整備をしてきておりますし、それからそういう顧問先との取引といいますか、それはないというような確認を就任時にさせていただくとか、そういうことはやってきておりますが、本件につきましては、私ども、さっきおっしゃられたような指導、助言ということがございましたけれども、お聞きしている限りにおいては、これはそういうものに当たるものではないというふうに考えております。
○尾立源幸君　視点を変えますと、前社長、鬼追社長も在任中にＲＣＣの管理している債務者の不動産会社の社長さんから月々顧問料をもらっていたということで、大阪弁護士会からも品位を著しく汚したというような決議も出ているわけでございますが、今お聞きしたところ、奧野社長が経営する法律事務所が譲渡先に選ばれたような場合、当然これは報酬も発生するわけなんですが、そういうことは、それが社内できちっとしたプロセスにのっとって決められたのであれば問題はないという御認識なのかどうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（永田俊一君）　利益相反に関する社内の体制につきましては、十八年の二月より前は自己申告制によるチェックをさせていただいて……
○尾立源幸君　自己申告制。
○参考人（永田俊一君）　はい。
　それから、十八年二月以降は、そのチェックをきちっと制度的に実施して、二十年一月、今年の一月からは、これを制度を明文化するというような形でやっております。
　先ほどお触れになりました鬼追さんの件は、まさにその自己申告制によるころの話でございまして、この問題についても我々問題として考えておるわけですけれども、しかしこれは現在大阪弁護士協会で懲戒の委員会にかかっておりますので、その様子を注視するということでございます。
　奧野現社長の件でございますけれども、これは事業譲渡先の親会社の法律顧問をしているということでございまして、この事業譲渡そのものは、まさに整理管財人の決断の下に行っておりますので、当機構として先ほど申し上げましたような判断をしているわけでございます。
○尾立源幸君　ちょっとよく分からないんですけれども、私が申し上げる以前にいろいろ察していただいて、気を遣っていただいてお話をしてもらっていると思うんですけれども、まさに今おっしゃっているので言いますが、その事業譲渡をした会社の親会社の法律顧問ではあったということですよね、それを今おっしゃったわけですが。じゃ、その子会社が譲り受けた場合は、親子関係がどうであれ、それは別に構わないんだと、こういうことなんでしょうかね。
　それともう一点、なぜ理事長は、こういった微妙な利益相反的な話があるにもかかわらず、また鬼追前社長の件もあるにもかかわらず、ＲＣＣの社長に就いた弁護士さんに関しては独立性をもっときちっと保つような仕組みにしようとされないのか、その点はどうお考えですか。
　奧野社長自身は、御自身で、皆様へのメッセージということで、公平、公正な態度をもって接してまいりたいと、こういうふうに御自身もおっしゃっているんですけれども、やはりこういう外形的な公正性が保たれないと、おっしゃっているようなことは達成できないんじゃないかと思いますし、ましてや報酬をもらっていらっしゃる、ただで顧問をやっているわけじゃないと思いますので、その辺、理事長としてどのように御認識ですか。
○参考人（永田俊一君）　おっしゃるとおり、公正、公平性ということは大変大事なことだというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど社長の言にもありましたように、社長自身もそういうことについてはやましいところはないということでお話をされておりますし、またそういうふうに今後も努めるようにきちんと指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○尾立源幸君　もう少し付け加えますと、その親会社の、また親会社と子会社がつくっている投資法人の役員には奥野社長が経営される弁護士事務所の弁護士さんが役員として就任されておりますので、これ、ただならぬ関係じゃないのかなと、こういうふうに我々は思います。相当深いつながりがあると。そして、もう一点申し上げますと、このケースでいいますと、破産管財人だけがこの業務に当たったのではなく、整理回収機構の職員も破産管財人補助者ということで入り込んで譲渡先まで選定をしているということなんです。
　ということで、これを見ますと、ＲＣＣの社長、職員そして顧問先というのが、ないと言われればないのかもしれませんが、形式的に見ると非常に奧野社長を中心に密接な関係でつながっているというふうにしか見えないんですけれども、理事長はどう御認識されますかね。
○参考人（永田俊一君）　奧野社長のそういう顧問先云々ということに関係するわけですが、先ほど申し上げましたように、破産管財人がマネージをしておるわけでありますし、その破産管財人の譲渡といいますか決定につきましては、また裁判所の方でこれを許可しているわけでございますし、それから先ほど申し上げましたような奧野社長につきましても、まさにそういう実態は、実態といいますか、実質的な関与はないということでございますので、私どもとしてはそういう判断でいるところでございます。
○尾立源幸君　今日、委員会にお呼びできればこの点もきちっとお聞きできたんですけれども、私が申し上げたいのは、預金保険機構の理事長のマネジメント力の話と奧野社長を含めたＲＣＣの破綻企業の再生に関するかかわり方、コンプライアンスといいますか、利益相反も含めて、そういった部分をもう少しきちっと議論をさせていただかないといけないと思ったわけでございます。
　残念ながら今日は社長お越しいただけませんでしたけれども、改めて委員長に、この点は先ほどもお願いはしましたけれども、やっぱり密接不可分でございます。一方の話だけ聞いていても疑惑は私は解明、到底できないと思っておりますので、その点を強く申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの提案につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
○大門実紀史君　今日は永田さんの所信を聴くということもあってこの委員会が設定されたということもございますけれども──永田さん、どうぞ、座っていてもらっていいですよ、お聞きすることになっていると思うんですけれども。
　ただ、午前中、衆議院でもあったようですし、今、尾立さんからかなり的確な角度で質問がありましたし、私も同じ問題意識でございます。特に加えてお聞きすることも余りないんですけれども、とにかく一つ一つは既に、この数年間、ＲＣＣ含めて預保がやられてきたこと、永田さんが指揮の下でやられてきたこと、足利銀行問題を含めて、その都度いろいろお聞きしてきまして、かなり疑問があります。何か今は利益上げたとか言って自慢されておりますけれども、その陰で何があったのかという点ではもう既に一つ一つ批判してきたことですので、その点をまた一から聞く気はありません。
　ただ、今回の人事、私はちょっと、そもそも、と思うのは、何年か前にも永田さんに質問、来てもらったことありましたけれども、そのころに比べるともう随分何かお疲れのような気もしますし、なぜまたもう一期やらなければいけないのかと。すぱっと引かれた方がきれいだと思うし、なぜここで無理してもう一期やられるのかが、長い間見てきて非常に一番の疑問なんでございます。
　御自分の意思なんでしょうか。それとも、諸般の事情でもう一期大変だけれどもやってくれというようなものがあったのかどうか、率直なところをもうこの際ですから聞かせてもらいたいなと思いますが。
○参考人（永田俊一君）　お答え申します。
　これ、私が申し上げることでは多分ないんだろうと思います。皆様の御判断で、今おっしゃったようにもう疲れているということであれば、それはそういうことかなというふうに思います。
　こういう席でそういうことを申し上げてはいけないかもしれませんが、今日疲れておりますのは、実はもう五年ぶりぐらいでしょうか、徹夜をいたしましたので、そういうことでございます。
○大門実紀史君　永田さんに私が質問したころの写真があるので、これを見ていると随分大変じゃないかなと思ったんですけれども。
　私がもう一つ心配するのは、預保の理事長のポストというのは歴史がありまして、私が最初に国会へ来たときは松田さんだったと思います。松田さんは最高検察庁出身でしたね。その前は日銀の副総裁かな、が兼任していたわけですね。永田さんが初めて大蔵省ＯＢという形になって、勝手に邪推してるだけかも分かりませんが、このまま大蔵ポストといいますか、財務省、金融庁、どちらかが預保の理事長にＯＢがなっていくというふうなつなぎの役割とかがもしあると、私はとんでもないことだと。後でそれははっきりするでしょうが、そういう点も思って無理になさることないなというふうに申し上げたかっただけでございます。
　もう永田さんに対する質問これで終わりですので、よろしければ御退席いただいて結構です。
○委員長（峰崎直樹君）　どうぞ、永田理事長、退席されて結構でございます。
○大門実紀史君　あと、若干、一般質疑ということなんで、今日は貸金業、多重債務問題に関連して、少しの時間ですが質問させてもらいたいと思います。
　国会にも超党派で多重債務問題対策議員連盟というのができまして、自民党の森まさこさんが大変尽力されて、超党派でできました。私もその一員でございますけれども、その中でも今議論になっているのが、サラ金の金利を下げたから景気が悪くなったとか、あるいはやみ金が増えているんだとか、全く無知蒙昧なことを言って、金利をまた引き上げたいというふうな連中がいるものですから、そういう人たちと闘う議員連盟でございますけれども。
　今日は、以前から取り組んできたやみ金問題で、やみ金が増えているというふうな話もありますので、正確なところを若干お聞きしたいと思います。
　まず警察庁に伺いますけれども、今のやみ金の取締り状況を簡潔に教えてもらえますか。
○政府参考人（井上美昭君）　高金利貸付けや違法な取立てなどのやみ金融事犯については、依然として深刻な被害が出ておるところでありまして、警察としても国民生活の安全を脅かす重要な問題と認識をしておるところであります。
　平成十九年におけるやみ金融事犯の検挙事件数は四百八十四件、検挙人員は九百九十五人でありまして、前年同期と比べて検挙事件数は約五〇％、検挙人員は約四〇％増加をしておりまして、全国警察が集中取締り本部による取締りを強力に推進した一定の成果が出ておるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○大門実紀史君　お手元に資料をお配りいただきました。ありがとうございます。
　つまり、検挙数が増えているのは、別にサラ金の金利がこの間少し下がっているということではなくて、あくまで警察庁が頑張ってやられた結果だと思いますが、その点、ちょっと確認のためにお願いいたします。
○政府参考人（井上美昭君）　どれぐらいのサラ金の数があるか、ちょっと私どもは把握をする立場ではございませんので、我々とすれば、やはりしっかりした検挙をやっていって、できるだけ撲滅に近づけていく、そういう態度で対応しておるところでございます。
○大門実紀史君　とにかくこの間、非常に頑張っていただいているんで、もっと胸張って言ってもらって結構ですよ。共産党が警察を褒めるというのは珍しいことでございますので。
　ただ、私の方にもいろんな、ずっと取り組んできた関係で情報が来ていますんで、是非この点、新手の手口がありますんで、研究してほしいなと思うんですけれども。
　口座凍結というのは厳しくなりましたですね、今。警察も金融庁も頑張ってくれています。そうすると、やみ金は、口座に振り込んでくれという、何々銀行何々支店何々番号というのを、もう言ってもすぐ凍結されてしまうかもしれないというんで、私、この委員かな、どの委員会か忘れましたけれども、決算委員会か、出会い系サイト問題で取り上げたことがあるんですが、サイトの中の口座、電子マネーが絡むんですけれども、つまり何々銀行何々支店じゃなくて、番号だけ本人に来るんですね。この番号さえあればコンビニでも振り込めるんです。そういう新手の振り込み口座といいますか、そういうことが今、出会い系サイトのを取り上げたときに、これ、やみ金でもやられるんじゃないかということで、警察庁に今から警戒してくれと言ったのが、実際もうやみ金でやられ始めました。是非これを研究してほしいというのと、口座の売り買いですね、そうはいっても現実にある口座の売り買いが、今相場が上がっていまして、前は五万円ぐらいで売り買いされていたんですね、カード付きとかいろいろ付いていると。それが今は十万円ぐらいになっているそうです。
　この問題は警察庁だけではなかなか難しいというところもありますんで、経済産業省もそうですし、金融庁も、この点、この新手の口座について研究して、至急対策を練っていってほしいと思いますが、西原さんの方でいかがですか。
○政府参考人（西原政雄君）　最近やはり振り込め詐欺の関係、これにつきましては、この四月までの統計でも対前年で一・八倍というような形で非常に増えております。そういった中で口座に対して厳格に対応していくということは、我々非常に大事なことだと思っております。
　そういった中で、現在どんな形でそれに対して対応できるのかということで、今おっしゃられたような新しい手口ということもございますので、真剣に対応策も考えていきたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　またこちらからも情報を提供させていただきますので、研究してもらいたいと思います。
　この間、被害者の会とか弁護士さんたちが、ちょうど先月の末からの三日間ですかね、やみ金一一〇番というのをやられました。この内容も是非、金融庁も警察庁も参考に資料としてもらっていただきたいと思います。
　少しだけ御紹介しますと、やみ金の四八％、半分が、さっき申し上げましたけど、今もう非対面型、会って脅すなんということをやらないで、電話で勧誘して、電話一本で振り込みさせるというのが半分になっております。借入金額も、何百万じゃないんですよね、五十万とか数十万、百万ぐらいで、ただし利率は一〇〇〇％というようなことで、脅しでやるわけですね。是非これも、こういう資料ありますので活用してもらいたいと思います。
　この中で、ちょっと気になったのでまた指摘さしてもらいますけど、警察に相談したときの対応で、良かったか悪かったかという点でいくと、まだ七四％が悪かったと、二六％は良かったというふうな数字が出ております。前にも指摘さしてもらいましたけれども、現場の警察官は、特にこの中では、じゃ警察が何を言うかというと、借りたものは返せと言われたというのが一番多いんですね、いまだ。千葉西署、実名は出しませんけど、の警官なんかは、幾ら理屈を言っても、いや、借りたものは返すんだと言って突っ張ってしまうというような、何といいますか、法的に無知な頑迷な方もおられますので、是非、周知徹底を更に図ってほしいというふうに思いますが、警察庁、いかがですか。
○政府参考人（井上美昭君）　いわゆるやみ金融に関して相談を受けるに当たっては、被害者の、相談者の心情に配意しつつ、その訴えを誠実に聴取をし、事案の特性、背景等を適切に判断をして対応すべきものと認識をしておるところであります。
　警察庁では、担当者を集めた全国会議における指示、警察大学校等における教育訓練などを繰り返し行うとともに、必要な都度、現場の警察官にとって平易でかつ実践的なものとすべく相談対応マニュアルを改訂をするなどしておるところでございます。これを受けまして、都道府県警察では、執務資料の発出、警察署の担当者を集めた指導など更なる意識付けを図っているところでありまして、今後とも適切な相談対応について都道府県警察を指導してまいりたいと思っておるところでございます。
○大門実紀史君　是非徹底をお願いしたいと思います。
　もう一つは、この委員会でも取り上げましたけれども、被害者の会の方々が、自殺の多い青木ケ原の樹海、あそこに自殺防止、借金で死ぬことはない、相談してくれという看板を立てられて、そこでも、あれは、取り上げたのはもう一年以上前ですかね、ここの委員会で。いろいろありましたけど、三十三人の方がその看板を見て電話してこられて、電話してこられたというのは命が助かったということですね。これは大変いい取組だと思います。
　このときは、今警察の対応ひどい話もしましたけど、非常にいい対応をされているんですね、地元警察の富士吉田署ですね。富山県におられた御夫婦二人が、もう失業して借金で二人で死のうと思ってあの樹海のところに来られたんですけれども、富士吉田警察署の、これはもう実名言っておきますけど、山本係長という方が保護して、しかも富山まで帰るお金がないのをその警察官が六千円用立てしてあげて、しかも被害者の会の太陽の会という頑張っているところがありますが、そこに借金の相談をしなさいということをして、そして富山の相談者、司法書士の方を紹介してもらって、富山に帰るお金もその山本係長という警察官が立て替えてあげるというふうなことで、私は本当に立派な警察官だなというふうに思います。
　もう一つ、福井県の東尋坊、ここも自殺の名所ですけど、ここは、地元の観光協会がそういう自殺防止という看板を立ててくれるなと、イメージ悪くなるからというところで看板はまだ立てられていないんですけど、元警察官がパトロールをされて、ボランティアで、自殺しそうな人を見かけたらおやめなさいということですね、これも大変立派な方だなというふうに思います。特に現職のこの富士吉田の山本係長なんかは、私はもう表彰してあげるべきだと思うぐらいですね。こういう方こそ顕彰、表彰してあげてほしいと思います。
　いずれにせよ、この富士吉田のように、地元警察とこういう被害者の会との連携で、頑張れば五人でも十人でも数十人でも自殺者をなくせるといいますか救えると思うんですけれども、警察庁として、こういう地元とそういう関係団体との取組を強めていってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（井上美昭君）　警察といたしましては、国民の生命、身体を保護するとの立場から、自殺を防止するため、各都道府県において設置されております多重債務者対策本部等の場も活用いたしまして、やみ金の被害者協議会等々の関係機関、団体と連携を図りつつ、必要な協力や取組を行ってまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○委員長（峰崎直樹君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時十分散会
平成二十年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　梅村　　聡君　　　　　相原久美子君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　林　　芳正君　　　　　鈴木　政二君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　友近　聡朗君　　　　　石井　　一君
　　　　　石井みどり君　　　　　岩城　光英君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　武内　則男君
　　　　　石井　　一君　　　　　藤本　祐司君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　　昶君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　石田　真敏君
　　　　　　　修正案提出者　　　増原　義剛君
　　　　　　　修正案提出者　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　修正案提出者　　　村田　吉隆君
　　　　　　　修正案提出者　　　大畠　章宏君
　　　　　　　修正案提出者　　　吉良　州司君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐々木隆博君
　　　　　　　修正案提出者　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　松本　剛明君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　戸井田とおる君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員制度改革基本法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、林芳正君、鈴木寛君及び梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として鈴木政二君、柳澤光美君及び相原久美子君が選任されました。
　また、去る五月三十日、友近聡朗君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として石井一君及び岩城光英君が選任されました。
　また、昨二日、相原久美子君及び石井一君が委員を辞任され、その補欠として武内則男君及び藤本祐司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員制度改革基本法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡田広君）　国家公務員制度改革基本法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺国務大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この度、政府から提出いたしました国家公務員制度改革基本法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　行政に対する信頼を回復し、行政の運営を担う国家公務員が常に国民の立場に立ってその職務を遂行することを徹底するためには、国家公務員に関する制度の在り方を原点に立ち返って見直し、国家公務員の意識を改革することが必要であります。
　このため、政府は、国家公務員一人一人が、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行できるよう、国家公務員制度改革を総合的に推進するため、ここに本法律案を提出する次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、国家公務員制度改革に係る基本理念を定め、国はこの基本理念にのっとり改革を推進する責務を有することとしております。また、政府は、本法律案に定める基本方針に基づき改革を行うこととし、このために必要な措置については、本法律の施行後五年以内を目途として、この場合において必要となる法制上の措置については、本法律の施行後三年以内を目途として講ずることとしております。
　第二に、議院内閣制の下、国家公務員がその役割を適切に果たすため、国会議員への政策の説明等の政務に関し、大臣を補佐する職を設けるとともに、これ以外の職員が国会議員に接触することに関し、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けること、事務次官、局長、部長等の幹部職員の任免について内閣総理大臣の承認を要するものとし、内閣人事庁は、各大臣が人事を行うに当たって、情報提供、助言等の支援を行うものとすること、幹部職員は、内閣人事庁及び各府省に所属するものとすること等の措置を講ずることとしております。
　また、職員の育成及び活用を府省横断的に行うとともに、幹部職員等について、適切な人事管理を徹底するため、総合職試験の合格者からの採用及びこれに伴う各府省への配置の調整、幹部職員の任用に係る適格性の審査及び候補者名簿の必要に応じた作成その他の大臣が人事を行うに当たっての情報提供、助言等の支援等の事務を内閣人事庁において一元的に行うための措置を講ずることとしております。
　第三に、多様な能力及び経験を有する人材を登用し、及び育成するため、現行の採用試験の種類と内容を抜本的に見直し、新たな採用試験の種類を設けること、課長等の管理職員の職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を総合的かつ計画的に育成するための仕組みを整備すること等の措置を講ずることとしております。
　第四に、官民の人材交流を推進するとともに、官民の人材の流動性を高めるため、人事交流について、その透明性を確保しつつ、手続の簡素化及び対象の拡大等を行うこと等の措置を講ずることとしております。
　第五に、国際社会の中で国益を全うし得る高い能力を有する人材を確保し、及び育成するため、国際対応に重点を置いた採用を行うための措置等を講ずることとしております。
　第六に、職員の倫理の確立及び信賞必罰の徹底のため、人事評価について、職業倫理を評価の基準として定める等の措置、懲戒処分について、適正かつ厳格な実施の徹底を図るための措置等を講ずることとしております。
　第七に、職員が意欲と誇りを持って働くことを可能とするため、業務の簡素化のための計画を策定するとともに、職員の超過勤務の状況を管理者の人事評価に反映させるための措置、優秀な人材の国の行政機関への確保を図るため、職員の初任給の引上げ、職員の能力及び実績に応じた処遇の徹底を目的とした給与及び退職手当の見直しその他の措置等を講ずることとしております。
　第八に、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について国民に説明する責任を負うとともに、総合職試験の合格者からの採用及びこれに伴う各府省への配置の調整等の事務を一元的に行う内閣人事庁を設置することとし、必要な法制上の措置をこの法律の施行後一年以内を目途として講ずるとともに、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について、必要な範囲で内閣人事庁に移管することとしております。
　第九に、国家公務員の労働基本権の在り方については、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示してその理解を得ることが必要不可欠であることを勘案して検討することとしております。また、これに併せて、地方公務員の労働基本権の在り方についても検討することとしております。
　第十に、国家公務員制度改革推進本部を設置し、これらの改革を総合的に推進することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（岡田広君）　この際、法案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員大畠章宏君から説明を聴取いたします。衆議院議員大畠章宏君。
○衆議院議員（大畠章宏君）　ただいま議題となりました国家公務員制度改革基本法案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　第一に、基本理念に関する事項についての修正であります。
　国家公務員制度改革の基本理念として、男女共同参画社会の形成に資することを追加することとしております。
　第二に、政治主導の強化を図る観点からの修正であります。
　議院内閣制の下での国家公務員の役割に関し、政治主導を強化する旨を明記するとともに、国家戦略スタッフ及び政務スタッフを特別職の国家公務員とするものとしております。
　第三に、幹部職員等の人事管理の内閣による一元化に関する事項について、政府案の趣旨を明確化する等の観点からの修正であります。
　すなわち、縦割り行政の弊害を排除するため、内閣の人事管理機能を強化し、並びに多様な人材の登用及び弾力的な人事管理を行えるよう、幹部職員又は管理職員を対象とした新たな制度をそれぞれ設けるものとすること、幹部職員の任用については、その適格性の審査及び候補者名簿の作成を内閣官房長官が行うこととし、各大臣が人事を行うに当たって、任免については、内閣総理大臣等と協議した上で行うものとすること、幹部職員等については、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材の登用に努めること、並びにその処遇を弾力的なものとするための措置を講ずることとしております。
　第四に、政府案において、職員の育成及び活用を府省横断的に行うとともに、幹部職員等について、適切な人事管理を徹底するため、一元的に行うこととする事務について、次のような修正を行っております。
　すなわち、政府案にある総合職試験の合格者からの採用及びこれに伴う各府省への配置の調整を行う旨の規定等を削除するとともに、幹部職員等に係る各府省ごとの定数の設定及び改定、管理職員を任用する場合の選考に関する統一的な基準の作成及び運用の管理並びに幹部職員等以外の職員の府省横断的な配置に関する指針の作成に関する規定を追加することとしております。
　第五に、政官関係の透明化を含めた政策の立案等の責任の明確化等に関する事項についての修正であります。
　まず、政府案における政務専門官を置く旨の規定及びその他の職員の国会議員への接触制限に関する規定を削除することとし、修正案では、政官関係の透明化を含め、政策の立案等の各段階における責任の所在を明確化し、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資するための措置を講ずるものとしております。
　すなわち、職員の国会議員との接触に関する記録の作成等及びその情報の適切な公開のために必要な措置を講ずるものとし、この場合において、当該接触が個別の事務事業の決定等に係るものであるときは、その記録の適正な管理及びその情報の公開の徹底に特に留意するものとすることとしております。また、これに加え、各般の行政過程に係る記録の作成、保存その他の管理が適切に行われるようにするための措置等を講ずるものとしております。
　第六に、定年の引上げに関する事項についての修正であります。
　定年を段階的に六十五歳に引き上げることについて検討することとし、その際に検討すべき給与制度の例示として、高年齢である職員の給与の抑制を可能とする制度を規定することとしております。
　第七に、内閣人事局の設置に関する事項についての修正であります。
　内閣人事庁に代えて、内閣官房の新たな事務を行わせるため、内閣官房に内閣人事局を置くこととしております。
　第八に、労働基本権に関する事項についての修正であります。
　労働基本権に関する規定を次のように改めることとしております。
　政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解の下に、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとすること。
　以上が、国家公務員制度改革基本法案の衆議院における修正部分の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（岡田広君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の会派から、本日は私と藤本議員二人で質問をさせていただきます。
　まず最初に、渡辺大臣、大変お疲れさまでございます。大臣の大変なリーダーシップでこの法案が修正され、衆議院を可決され、そして本日、参議院で委員会質疑に至ったということは、私も、いろんな経緯にかんがみれば、よくここまで来たなと思っております。同時に、この修正協議に与野党を超えて応じていただいた各会派の議員の皆さんにも心から私はこの場を借りて敬意を表したいと思います。
　修正案と政府案、先ほど修正案の提案者の方から非常に異例に長い修正案の趣旨の説明がございました。大変膨大な修正であったと思いますけれども、私は、修正案の精神というのは、決してそこで新たに盛り込まれたものばかりではなくて、相当程度政府において、特に渡辺大臣、元々いろんな審議会の場での議論も含めて渡辺大臣が是非成し遂げたいと思っておられた部分との共通点というのが多々あると思います。ですから、今日はこの時間を通じて、私は修正案の提案者にも意見を伺いますが、それを受けて、その修正部分も含めて、政府としてどういう思いでこの改革に取り組んでいかれるのか、この改革はまだここがスタート点でありますので、そういった点についても渡辺大臣から御答弁をいただきたいというふうに考えております。
　まず最初に、この修正案の最大の眼目の一つと言ってもいいと思いますが、内閣の一元管理について伺いたいと思います。
　まず、修正案で相当この内閣一元管理の考え方は私ははっきりしたと思っておるんですが、そのまず趣旨、内閣一元管理の必要性あるいはこの法案に盛り込まれた条項についての趣旨を修正案提案者の方から御答弁いただき、しかる後に、それと大臣が目指しておられることが同じなのかどうなのかということも含めて、大臣から御答弁いただきたいと思います。