Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野呂田芳成君）　ちょっと答弁聞いてくださいよ。私が答弁しているんだから聞いてください。
　ですから、私どもとしては、海上保安庁に通報する場合に、ある程度確実性を有していないものをやたらに通報するということは慎むべきだという前提でそういう時間をかけたという意味でありまして、その間懸命にやっておるわけでありますから、報告を怠っているというふうに言われるのは私は当たらないと思っております。
○山崎力君　懸命にやっているとおっしゃいますが、「はるな」という船がたまさか近くにいたからと、どのくらい近くかわかりませんけれども、それが現場に行くまで何時間かかっているんですか、それじゃ。その近くのところから保安庁の巡視艇なり小舟が行って見るのとどっちが早いかという計算もあるわけですよ。しかも、前日からそういった不審船が来ているというならば、それをまずやるべきだ、そう判断するのが役所の分掌上これは当然じゃないかと思うんですけれども、その疑問に対しての答えが出ていないということです。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど来、話が出ておりますように、私どもは二十一日の深夜からどうも不審なものがあるということは海上自衛隊としてはチェックしておったんですが、それは不審船だというふうに言うには非常に断片的なものであってだめだと。そこで、「はるな」等をその周辺に置いていつでも即応態勢ができるような手をとったわけであります。二十二日もそれをやらせていたわけであります。
　ただし、これは特別に不審船という意識を持ってやったわけじゃなくて、経常の監視行動の範囲内でやっておったわけで、二十三日に至って、どうもやっぱりそうらしいというのはＰ３Ｃからもそういう情報がもたらされたので、「はるな」等を派遣してそれをかなり確かめた上で海上保安庁に連絡をさせていただいたという必死の行動をやっておるわけでありまして、決して怠って連絡をおくらせたという事実とは理解しないでいただきたいと思っております。
○山崎力君　別に現場がサボっていたなんて一言も言っていないわけです。要するに引き継ぎの仕事をするのが、自分たちが確認して怪しいと思っても手が出せないものを、手が出せる人に連絡するのに本当の確証があるまで待っているというふうな考え方がおかしいんじゃないかと言っているわけです。
　それからもう一つ、今のお言葉で、この問題言いたくありませんけれども、言葉に気をつけていただきたいのは、先ほどの同僚議員への答弁では、「はるな」は通常の訓練によって舞鶴を出たと言っているわけです。それが今の長官のお言葉だと、事前にその情報があったから出動させたと言っているんです。全然意味が違ってきちゃうんですよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　通常の訓練で「はるな」が近くの方面にいたというのは事実ですから、それを利用したというだけの話を申し上げておるわけであります。
○山崎力君　ですから、そういうときは出動させたとは言わないんですよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ああ、そうですか。言葉は謝ります。
○山崎力君　だから、言わなくてもいいことをおっしゃるから、そういうふうによそにいくんです。その点が一つ。
　それから、一連の流れを見ますと、海上保安庁が本当にこれを停船させて中までやろうということの作戦、オペレーションが感じられない。その理由を申し上げます。
　一つは、トレース、航跡を見ますと、停船命令を最初に出したのは航空機なんですよ、海上保安庁の。それから現認、近くに海上保安庁の船が着いているのが何時間後だと思いますか。二時間以上たっている。飛行機で二時間前にとまれ、おまえは怪しいぞと言っておいてから、実際に保安庁の船が着くまでに二時間もかかっている。こんなばかな話はないんですよ。あんた、怪しいよと言っておいて、それからスピーカーで叫んでおいて、警察官が近くに来たのは二時間もたってからだと。自分がどうするかというのははっきりわかっている。
　それで、もう一つ言いますと、十七時四十九分、「はまゆき」が第二大和丸と約千メートルに接近して停船命令を実施した。それで十九時七分、高速で逃走開始、約一時間十分、この間どうなっているんだかよくわからない。
　そういったことで、これは通告していませんが、「はまゆき」を含めて、具体的に言うと保安庁の船はそのいわゆる不審船に最近何メートルまで近づいたんですか。
○政府委員（楠木行雄君）　事実関係は大体先生がおっしゃるとおりでございまして、「はまゆき」は約一千メーターのところに取りついております。
○山崎力君　ということは、それ以上近づくと危ないからということだと思うんですよ。これは先ほども私が言いましたように、現場にどういう指示が出ているか知りませんけれども、非常に現場の人には申しわけないし、そういう気持ちはないのだけれども、要するに、海上保安庁は、陸上の警察官でいえばこそ泥は捕まえるけれども、ピストルを持っているかもしらぬ暴力団のような組織犯罪には手を出せない。せいぜい遠くから見守って威嚇射撃するだけだと、空に向かって。この対応でやれるんですか。
　しかも、先ほども言いましたように、こういった例というのは現実に昭和六十年にあるわけです。それで、装備は四十ノット出るのに三十五ノットの船しかつくっていないんです。それから先ほどもいろいろ出ていましたけれども、スピードが足りなかったと言っているけれども、自衛隊で三十五ノット出る船というのはほとんどないわけですよ。三十二、三ノットですよ。スピードだけなら保安庁の巡視艇の方が出るんですよ。要するに、航続距離がなくて追い切れなかった。しかもその追い切れなかった後、それが判明してから政府に通告していくまでに二時間くらい時間があるわけです。
　燃料というのは、すぐなくなるわけじゃないんです。今のままのスピードで、燃料の減り方からいけばあと三十分後、一時間後にはもう追い切れなくなるというのはわかっているはずなんです。その時点というのは、もう八時過ぎにはわかっているはずですよ。ということは逃がしていいねということなんですよ。
　それから、保安庁も含めてなんですけれども、千メートルまでしか近づけなかった、それ以上近づけなかったということは、要するに強行接舷、向こうがとまってくれればもうけ物だけれども、そうじゃなかったら強行的にとめるということはできない。まして、ああいうふうなときは機関砲の方が効果があるんで、五インチ砲なんか撃ったって、射撃速度からいったって精度からいったってまさに牛刀をもってというあれですから、もう自衛隊はただ単に実戦練習をしただけですよ。捕まえろと言ったって具体的にそれを現場の人たちはどうやって捕まえるんだという話になるわけです。
　ということは、今回の事例は、要するに日本の不愉快さを相手国側といいますか、その船のところに知らせるだけで、いわゆる犯罪者を捕まえるということに対しては最善の努力をしていないと。それはわざとかどうか、政治的な判断でどうか知りませんけれども、そう言わざるを得ないような行動を政府側はとったとしか言えない。そういうふうな見方をされてもいたし方ないと思うんですけれども、どちらでも結構ですが、御見解ありますでしょうか。
○政府委員（楠木行雄君）　大変骨身にしみる御指摘だと私は思います。
　確かに、私ども、燃料の点とか相手を捕まえる工夫とかいう点はございますが、基本的には私どもの方はまず警察官庁として犯人を逮捕する、その逮捕に当たってどれだけの陣容、体制でやっていくかということでございまして、もともとの前提が漁業法違反とかそういうことに対する話でやっておるわけでございます。
　燃料につきましても、北は小樽から南は福岡に至る巡視船を出して、非常に遠くからも来ておるという点では、確かに御指摘もあろうかと思いますが、航続距離の問題もございました。また、百八十トン型の巡視船をもっと配備して、三十五ノットぐらいこれは出るわけですから、それだったらよかったんじゃないかと、これもたまたま御指摘のように舞鶴とか浜田というようなところにおったものですから、これは実は出ていたんですけれども、ちょっと間に合わなかった。
　それから、工夫につきましても、強行接舷なんかは、私どもは例えば対馬の不法操業漁船をやる場合はやっておりますし、例えば尖閣諸島なんかの警備においても、巡視船で挟み打ちするようなことまでやっております。ただ、今回の場合はちょっとスピードがそこまで行かなかったとか、いろいろ事情があったわけでございます。
　また、別の議員の方からも、そのときの気象状態をよく考えるべきじゃないかという御指摘がございましたが、当時は確かに風向、風速が九メートルを超えるとかうねりも五メートル行くとか、私たちの船の段階でいきますと、ちょっと普通のスピードよりも二、三ノット落ちるような事態でございました。いろんな状況が重なったわけでございます。
○山崎力君　いろいろ厳しいことを言いましたけれども、的確な判断だったかどうか、今回がよかったかどうかというのは、これは後を見なきゃいけませんけれども、少なくとも政府として全力を尽くしてやろうとしたというのは、この流れを見るととてもそんなことは言えない行動しかとっていない。
　何で漁業取り締まりの船のために一キロも離れて停船命令を出さなきゃいかぬのか。パトカーがスピード違反を追いかけて、五百メートルも後ろでとまって、相手の車がとまってから五百メートルもよちよち歩いて、あなたはスピード違反ですよと言いに行くようなものです。前にとまるか直後にとまるんです、パトカーというのは。その辺のところが全然なされていなかった。
　時間ですから、最後に一点。防空識別圏で自衛艦がとめた、それでしかも、「これ以上の追跡は相手国を刺激し、事態の拡大を招く恐れがある」というふうに言う以上、相手国はどこですか。それで、いかなる理由でこういう正当な刑事犯罪といいますか違反者を刺激すると判断したのか、そこの点だけお聞かせ願って私の質問を終わります。
○政府委員（柳澤協二君）　おっしゃるとおり、防空識別圏と申しますのは、我が方が防空任務、あるいはスクランブル、領空侵犯措置の運用上定めておるものでございまして、特にそこを超えて法的に問題があるという認識は私どもも持っておりません。
　ただ、海上警備行動ということで海上自衛隊が出ていきます際に、日本海でございますから、いろいろ近隣の国がございまして、やはりこの手のオペレーションが、どこまで行けば相手を刺激するかというのは、いろいろ難しい判断の側面はありますけれども、私どもは大臣の御指導もいただきながら、全体として防空識別圏というのを一つの目安にしたということであります。
○山崎力君　答えになっていない。時間が過ぎて申しわけないんですけれども、相手国はどこか。ロシアじゃないと。このまま行けばロシア領なんです。北朝鮮の領海には全然遠いところで切っているわけです。
　それから、いかなる理由で刺激するのか。これ以上自衛艦が行くと、自分たちが勝手に決めた識別圏を超えて警察活動を続けることがいかなる国を刺激するのかということの理由が知りたいと聞いているわけです。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど、冒頭の御質問で答えたとおり、結果的には船は北朝鮮に入ったわけですから、今は私どもは北朝鮮の船だという認識がありますが、当時はどっちに向いているかよくわかりませんでした。北の方にひたすら走っている船もおりましたし。だから、私どもは北朝鮮方面という言葉を使っておったんでございます。だから、その時点で北朝鮮と断定して必ずしも対処したわけではございません。
　しかし、いずれにしても腹の中では私が申しているところで皆さんもおわかりいただけると思うんですが、北朝鮮を意識しないわけにはいかない状況でございましたので、防空識別圏を過ぎたあたり、これ以上突出すればこれは必ず大きなトラブルになるだろうと私は判断した次第であります。事実、私どもが船を引いた途端に北朝鮮の方から戦闘機が飛んできたということも起こりましたし、私たちの判断は誤りじゃなかったと思っております。
○佐藤道夫君　冒頭に、山崎議員が取り上げました問題を私もちょっと取り上げさせてください。事が重要だと思いますので、どうしても確認しておく必要があろうかと思います。
　要すれば、不審な船を我が領海内に発見してから海上保安庁に通報するまで数時間を要した。その理由は聞いてもよくわからぬのですが、何か船名の確認だとか身元の確認だとかそういうことで手間をとったんだと、こういうふうにも聞けるわけですけれども、我が領海内に不審船があるということは、これは密輸船か密入国のための船かあるいはまた北朝鮮のいわゆる工作船か、そのあたりだろうと思いまして、これにまずもって対応するのは言うまでもなく警察であります。
　海の警察と陸の警察が一体になりましてこれの検挙に当たる、これは当たり前のことでありますから、当然のこととして、海上自衛隊がそういう怪しげな船を発見いたしましたならば、まず捜査権を有する海の警察である保安庁とそれから陸の警察である警察に通報する。問題があるとすれば、なお調査中であるが一応連絡しておきます、不審な点はあろうかと思いますが、その点はお含みの上と、これだけのことでいいわけでありますから、何もきちっと確定するまで通報ができないなんて、そんな問題じゃないわけです。
　通報を受ける側は、これは捜査のプロですから、話を聞けば──ちょっと私の話を聞いておいてくださいよ、防衛庁長官。
○国務大臣（野呂田芳成君）　いや、聞いています。
○佐藤道夫君　今、聞いている態度じゃないものですから、大変遺憾なことであります。
　警察とすれば、捜査のプロですから、そういう通報があればこれはどの程度確度の高い情報かどうか自分たちでもある程度わかるわけでありますし、特に北朝鮮の工作船の疑いがあるといえば、工作員を上陸させるおそれがある、あるいはまた海岸近くに工作員が待機しておりまして、船に乗るべく待ちかまえている。そういう状況にあるとすれば、陸の警察は直ちに非常線を張って検挙に当たる、そういうことも必要なわけで、空振りに終わってもそれはそれでやむを得ないことです、それが警察の仕事ですから。
　何をさておいても、まず、不確かではありまするけれども、こういう船がこの地点におりまして、大体北朝鮮の工作船と見られますけれども、念のためにお知らせいたしますと、これは当たり前のことだと私は思うんですけれども、これからも海上自衛隊とすれば身元の確認のために数時間を要すると。何かいかにも逃げてくれと言わんばかりのようにも聞こえるんですけれども、一体どうなんでしょうか。これからもやっぱりそのために時間を費やしますか、その点だけでも確認しておきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもとしては、Ｐ３Ｃでは不審だという断定は全くできなかったわけであります。ですから、近くにいる艦艇を差し向けてある程度調べさせたということであります。そして、やっぱり不審船らしいということでありましたから、速やかに海上保安庁に通報したということであります。そのことにおいて、私たちは情報を怠ったとは全く思っておりません。
○佐藤道夫君　報道によりますれば、漁船といいながら漁具は一切ついていない。それから、不審なアンテナがいっぱい張り出してある。だれが見てもこれは何か特殊な工作船としか思えない。それはもうＰ３Ｃの情報で十分把握されていると思うんです。
　それ以上何を一体調査なさる必要があったのか。さらに必要があればもちろんおやりになることは結構ですけれども、こういう状況で不審な船を発見いたしました、海上保安庁あるいは陸の警察、よろしく調査をお願いしたい、これだけのことなんです。何の理由があってそんなに時間がかかったのか、さっぱりわからない。
○国務大臣（野呂田芳成君）　少しでも疑いがあれば、これから海上保安庁によく連絡したいと思います。
○佐藤道夫君　初めて本音を聞きました。どうかこれからよろしくそういう線で海上自衛隊を指揮してください。お願いいたします。大変大事なことですよ、笑い事じゃありません。
　それから次に、総理府の方にお尋ねいたしますけれども、内閣総理大臣がこの件を耳にしたのは正確に言うと何時何分でありましょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　内閣総理大臣が、この点とおっしゃいます、この点というのがちょっと私もはっきりわかりませんが、私どもの方に、いわゆるオペレーションという言葉が適当かどうかわかりませんが、そういうオペレーションに係る情報として入ってまいりましたのは、二十三日の午後三時前でございます。その段階から私どもは、今後内閣官房で何らかの対策、対応をとる必要があるかもしれないということで行動を開始したということでございます。
　ただ、何らかの不審船舶があるという断片情報につきましては、それぞれの担当省庁から、防衛庁なり海上保安庁なりから入っていたのではないかと思いますが、私、今そこの点につきまして資料を持っておりません。
○佐藤道夫君　総理が耳にしたのはいつか、こういうことを聞いておるわけでありまして、しかも総理がどういう情報を第一にキャッチしたのか、そのことをちょっと説明してください。
○政府委員（伊藤康成君）　先ほど申し上げましたように、午後三時前に、不審船二隻が存在している、そして海上保安庁が追跡中であるという情報は私どもに入っておりまして……（「私どもじゃないんだ、総理と聞いているんだよ」と呼ぶ者あり）申しわけございません。それは秘書官を通じまして内閣総理大臣の方に報告しております。
○佐藤道夫君　基本的なことですけれども、発見したのは自衛隊、海上保安庁であって、海上保安庁もしかるべき対応を整えていって、場合によれば自衛隊法の発動の問題も起こり得る、そういう情報が普通ならば総理にきちっと上がる、それが上がったのはいつごろかと、こういうことを聞いているんです。
○政府委員（伊藤康成君）　これまでの質疑の過程でもおわかりいただけると存じますが、当初からこの種の大変な事態になるということを予想して行動していたわけではないわけでございまして、それが場合によっては内閣官房、総理大臣まで上がるような事態になるかなというおそれということが、先ほど申し上げました三時ごろに担当省庁の方で認識されまして、私どもの方へも参ってきた、したがいまして総理に上げた、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　先ほども話が出ましたけれども、テポドンが飛んできたときあるいは阪神のときにも総理の耳に入るのが非常に遅かった、一体何をやっているんだ、もっと手際よくいかないのか、極めて国の安否にかかわる大変な問題である、こういう認識がありまして、そういうふうな角度からの論評がされておりました。
　今回のケースも、午前六時に発見されまして、十一時ごろには海上保安庁に通報がなされて、これは北朝鮮の工作船であることがほぼ確定したんだろう、こう思います。そして、追跡というのか、拿捕すべく動きが始まっていると。
　今現在、北朝鮮の問題につきましては総理も非常に神経を高ぶらせておるんだろうと思います。そんなものはどうでもいい、おれはもっと重要な仕事があるとおっしゃるかもしれませんけれども、この問題だって決して等閑できないことだろうと思うんです。それがどうして三時ごろになってようやく総理のお耳に届いたのか。一体何でこんなにおくれたんだと。
　副長官、防衛庁あるいは保安庁に対して調べさせませんでしたか。もっと早く第一報ぐらいはすぐ入れろと。北朝鮮の工作船が我が領海内を右往左往していることはもう大変な問題なんだと。少なくとも総理が心得ておいて、しかるべき指揮を発する状況なんですよ、案件なんですよと。それを一体のんびりと今ごろ持ってくるとは何事だと。当然追及されたと思いますけれども、関係省庁の答えはどういうことでしたか。
○政府委員（上杉光弘君）　関係省庁から断片的な情報は入っていたと思います。しかし、事の重大性と申しますか、情報が断片的なものから各省庁のものがそろったものになってきたのが三時前ではなかったか、こう思います。
　したがいまして、断片的なものから、きちっとした情報というものを政府が集めると同時に判断をしなきゃならない、こういうことで三時十分に海上事案発生時の初動態勢というか、そういうものにどういう情報が各省庁あるのかというので、関係省庁の運輸と外務と警察、海保、水産に連絡をして、おくれましたが三時五十五分に連絡会議というものを開催した、こういうことであります。
　その間、時間がこういうおくれになったのは、断片的な情報でありましたがために、正確な判断をするためにさらに情報を集めていた、こういうことであります。
○佐藤道夫君　お言葉を返すようですけれども、これはそんなに難しい問題じゃないんですよ。我が領海内に北朝鮮の工作船らしい船が二隻おって、海上自衛隊が発見して、今海上保安庁が追跡中である、どうも北朝鮮方向に向けて逃走中であると。断片も何もないでしょう。これだけのことでありましょう。そして、それに対して総理が的確な指示を下すと。断片とか本格的だとかそんなことを私は聞いているわけでもありませんし、そんな区別できる問題でもないんですよ、これは。
　いかがなんでしょうか。もう少しきちっと、なるべく早い段階で一応の正式の報告というものを総理に上げて指揮を受けると。総理は決して凡人じゃありませんから、しかるべき的確な指揮を下すことになるわけでありまして、どうも何かさっぱり前回前々回の反省が生かされていない、こういう気がして仕方がないんです。
　もっと何か確度の高いしかるべき情報を集めて、それからゆっくり総理に上げて指揮を受けようかと、そんなのんびりした考えで事に臨んでいるとしか私には思えないんですけれども、いかがなんでしょうか、副長官。
○政府委員（上杉光弘君）　それは、あくまで国内の問題として当初は、船体にも日本の船の名前が明示してあるし、そのことが私は時間がかかった一つの要因ではないかと。国内の問題であると。したがって、漁業法に基づく判断、前提を置いて取り組んできたところに御指摘の問題があった、こういうふうに思います。
○佐藤道夫君　ちょっと海上保安庁にお尋ねします。一体こういう北朝鮮の工作船を発見した場合にどういうふうに対応したらよろしいか。シミュレーションがきちっとつくられておりまして、それに乗っかって動く、半ば機械的に動いていっても最終的には拿捕できるというぐらいのシミュレーションがあり、また訓練をしているんだろうと思うんですけれども、どうも今まで聞いていますと、十八回ぐらいあって皆逃げられておりまして、今回も逃げられまして、六十年も逃げられましてと、その反省が全然生かされていない。
　そういたしますと、また来月ぐらいにこういう問題が起きると、また見事に逃げられましてと。余りに逃げられ方が立派だ、逃し方が水際立っているものですから、何か論者に言わせると、これは自作自演だ、捕まえる気が最初からないんだ、そうとしか思えないと、私もそう思いたくなるんですよ。
　過去の教訓を生かして、もうこんなことは二度と絶対にやらせないという、もう既に十年、二十年前にそういう決意があって、訓練があって、シミュレーションがあって、対応措置が講じられていたんだろうと思うんですけれども、さっぱりそうじゃない、見事に逃げられておるでしょう。まさに見事としか言いようがない。何なんですか、これは。
○政府委員（楠木行雄君）　先生は法律の専門家でいらっしゃいますから、無害通航で確認をするのがなかなか難しいということ自体は御存じだと思いますけれども、そういう中で私どもが勢力を結集したり、それからその確認をし対応をしていくというのにやはりちょっと最初に時間がかかるわけでございまして、その後どういうふうにやっていくかという点につきましてはいろいろ方法があるわけでございますが、ちょっとこれは捜査等々いろいろわたるものでございますので、そこは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤道夫君　少なくとも、もう二度と逃がさないと。今度あらわれたら必ず拿捕するというぐらいのことははっきりとこの場で述べていただきたいと思います。結論だけでいいです、結論だけ。
○政府委員（楠木行雄君）　万全を期すよう、いろいろ問題点を整理して努力していきたいと思います。
○佐藤道夫君　最後になりましたけれども、この問題を契機として、やっぱり法体制に問題があるから逃げられたんだ、きちっとした法律が必要だと、こういう声が燎原の火のようにあちこちで沸き上がっておりまして、何かこれを奇貨としてやろうかと、そういうふうな疑いも持てるわけでありまするけれども、まずもって現行法でやれることをやってからの話だと私は思うのであります。
　先ほどからも議論が出ておりますけれども、体当たりをするとか、それから船の航行能力を奪うために網を使うとか、それからかじを破壊するとか、いろんなやり方があるわけです。
　それから、陸上の警察でも、犯人が車で逃走しようというときには、車のタイヤを撃ち抜いて逃走を不可能にする。しかし、これだって容易なことじゃない。猛訓練を重ねてようやくそこの域にまで達しているわけです。人に危害を加えないで車をとめるにはどうしたらいいかということを本当に訓練に訓練を重ねておるわけであります。海上保安庁も、それから海上自衛隊も同じことなので、人に危害を与えないで船をとめてこれを拿捕するためにはどうすればいいか、今ごろこんな議論をしていることは実は大変おかしい話だなと私は思うんです。
　最後に、この件につきましても、そう簡単に法律が悪いからだという逃げ口上を使わないで、今の法律を最大限に活用して頑張るところは頑張りますという決意のほどを防衛庁長官からお伺いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　貴重な御意見として承っておきたいと思います。
○委員長（河本英典君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会
平成十一年三月二十五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　堤　　英隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）

　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○国井正幸君　国井正幸でございます。
　ただいま議題となりました米の関税化に関する件について、若干の御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、我が国の農政は大きな転換点というか岐路に立っているのではないかと私は理解しています。と申しますのは、二十一世紀を目前に控えて、国際情勢あるいは国内情勢をそれぞれ見据えて、これらに対応した新しい農政の確立が求められている。そういう中で、昭和三十六年に制定された農業基本法にかわって、新しい農業基本法を今まさに制定しようとしている、こういうことで極めて大きな転換点にあるだろうというふうに理解しています。
　私は、二十一世紀の国際政治の最大の課題というのは何だろうかとつくづく考えておるんですが、一つは何といっても人口問題があるのではないか、そこから食料問題もあるし、あるいは環境問題もあるし、さらにはエネルギー問題もあるだろうというふうに思っております。
　それらの課題というものを考えてみたときに、いずれも農林水産業のかかわりというのは非常に重大なものがあるわけでございまして、この農林水産業抜きにはこれらの諸課題の解決というのはない、こういうふうに言ってもいいのじゃないかというふうに思っています。
　したがって、これからの人類の平和と繁栄のためにも、それぞれの国あるいはそれぞれの地域において我々の食料である農業というものを振興しながら、食料を確保するあるいは環境を保全していく、こういうことが極めて大切だというふうに思っております。それらについては、別途新しい農業基本法の議論の中でまた御質問もさせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　きょうは米の関税化の問題なんですね。私もいろいろ地元の皆さんとお話をしたり、いろんな方とお話をするんですが、確かにアクセス数量の増大等で何ともならぬ、こういう状況についてはよくわかるんですが、なぜ今の時期に関税化なんだということが最後まで残るんですね。
　細川政権のもとで、いわゆる米の一部輸入というのでしょうか、これが決められてきて、ＷＴＯ協定そのものにはミニマムアクセスの数量がうたわれ、毎年〇・八％ずつ輸入数量をふやす、こういうことはその時点から決まっておったわけですね。それがなぜやっぱり今なのかというのが率直なところ残る疑問なんです。その辺についていかがでしょうか。どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、先生の二十一世紀に向かっての御認識というのは私も全く同感でございます。
　そういう中で、先生の御質問でございますが、なぜ今関税措置かということでございますが、一九八六年から始まったウルグアイ・ラウンド交渉が九三年の年末にやっとまとまった。特に、我が国の米については、絶対に例外なき関税化という大原則を受け入れることができないということで、最後にドゥーニーさんの調停案、つまり三から五というアクセス量を四から八という数字にするかわりに、それ以外のものについては関税化はしないというぎりぎりの選択をしたわけであります。当時、私ども、生産者の皆さんを含めまして、それが決して満足のできる一〇〇％の答えではなかったわけでありますけれども、全体の交渉の中でのぎりぎりの最終的な判断として受け入れたわけでございます。
　一方、先ほど申し上げたように関税化ということが大原則であり、六年の間にその措置を進めていくわけでありますけれども、協定上は途中から関税化をすることができるという条文もあるわけでございます。そういう中で、当時は国内の需給に対して外国産米がどの程度入ってくるか、あるいはどういう影響を与えるか、どのような需要があって、そしてまたどのような需給に対する影響があるかということについての見通しが全く立たないという状況でございました、今までほとんど入ってきていなかったわけでございますから。
　そういう中で三年以上経過した現時点におきまして、国内におけるミニマムアクセス米の販売の状況、特にＭＡ米が、国産米あるいは需給に影響を与えないという閣議決定があるわけでございます。低価格米に関しては一部需要がございますけれども、総体としては外国産米に対する需要というものがある程度見通せる、つまり大きな影響を与えることがない、また新たな米政策等々のいろいろな諸政策、また農政改革大綱を発表させていただきましたが、その実施等々で周辺環境もでき上がってきたという中で、このまま毎年〇・八％ずつ義務的に米が入ってくるということは、在庫あるいは先ほど申し上げた一部需要はございますけれども、影響が大きいということもございます。そのような総合的な状況を考えまして、今回、九九年四月一日をもって関税化に踏み切ったわけでございます。
　関税化をしたことによりまして、先ほど申し上げたように三百五十一円十七銭という協定に基づいたルールどおりの関税相当量を設定したわけでございますが、それによりますならば、国産米に与える影響はないという判断を我々はいたしておるところでございますし、また〇・八から〇・四ずつにということで増加量が半分になるというような利点もあります。
　さらには、来年以降始まります次期交渉に向かいまして、原則に戻ったわけでございますから、今後の次期交渉に当たりましてもより強いポジションに立って交渉に臨めるといったようなこと等を総合的に判断をして、いきなり去年やればよかった、あるいは九五年からやればよかった、いろいろ御議論がありましたけれども、当時の状況としてはなかなか難しかったということも一方ではございまして、過去の状況、それから来年以降の交渉に臨む状況等々を含めまして総合的に判断をいたしまして、四月一日から関税化にさせていただくという判断をしたところでございます。
○国井正幸君　今、大臣からいろいろ御説明あったんですが、それにしてもやはり方程式はあったわけであって、輸入数量が少ないにこしたことはないということなんで、なお疑念が残るわけでありますけれども、今、大臣もおっしゃいましたが、こうなっている以上これから一番大切なことは、次期ＷＴＯの農業交渉で我が国がどういうスタンスをきちっととっていくのか、そのために現在どうなのか、このことが最も重要なことになるだろうというふうに思うんです。その点については、これから質問の段取りもあるものですから、後でちょっとお聞きします。
　その前に、この関税化に伴って、私も生活協同組合の皆さんやあるいは農業団体の皆さんからいろいろ話を聞いてきました。生協の皆さんと話した中では、関税化に踏み切っていって関税がどんどん下がっていくんではないかと。これは生産者も同じ見方なんですね。そういうことになっていったときに、国内の稲作というのが本当に守れるのかと。特に、生協の皆さんからは、そういう意味で多面的な機能なんかもよく理解してくれている皆さんであったものですから、本当にこれで大丈夫かという強い疑念が示されたんです。
　それからもう一つは、生産者の皆さんからすると、これもやっぱり同じことなんですが、関税が年々切り下げられていったときに、果たして何年もつのかなと。毎年二・五％の計算でいけば、十年で二五％、二十年で五〇％、四十年たったら終わってしまう。まあ四十年先というのは予測ができないにしても、新しく農業につこうという後継者からすれば、二十何歳かで新たにその職業につくということになれば、少なくとも四十年や三十年先は見通したい、職業を選択するときにそのぐらいの展望は持ちたい、そういう中からすると、本当にこのままで大丈夫なのか、こういう強い疑念が示されているわけなんです。
　したがって、関税化をとっていくということでありますから、国民の皆さんに不安感を与えない、きちっとやっていきますと、こういうことが裏打ちをされない限り、この問題は消費者に対しても生産者に対しても大変な問題を含んでいる、私はこのように思うんですが、国民生活への安心感、こういう面ではどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　結論的に申し上げますならば、まず国民が平時におきましても、また不測の事態におきましても、米を初めとする食料品、農産物が安定的に確保される、しかも国民的な総意として国内で生産されたものが基本になるということが一つあります。そのためには、生産サイドであります農業の方々あるいは農村サイドが安定して将来にわたって生産ができる、さらには国民全般のニーズといたしまして、また暮らしの安全といたしまして、国土の保全あるいはまたいろいろな機能を果たしていくということが必要になっていくわけであります。
　そういう観点から、今回、この後基本法等々の創設や法律の改正等々を御審議いただくわけでございますが、それが結論でございます。その結論を何としても実現すべく、その方向性を次期協定の中に盛り込むべく次期交渉に臨んでいくわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘になりましたように、毎年二・五％ずつ四十年下げればもうゼロになっちゃうみたいな話になりかねませんが、これはあくまでも九五年から二〇〇〇年までの六年間のルールでありまして、次期交渉に当たりましては、先ほど申し上げた、まず我が国の基本的な国益といいましょうか、日本のスタンス、そしてまたそれが世界的に意味のある有益なものであること、さらには日本の立場が各国に理解をされ得るような努力も必要であると考えております。
　そして、現協定は、輸出国と輸入国との間に、輸入義務がある、しかし輸出に関してはいつでも輸出規制やあるいはまた輸出のための補助金等々を設定することができるといったような極めてアンバランスがあるわけであります。先ほど先生御指摘になったように、人口と食料との問題あるいは環境との問題、これは日本だけではない、各国そして地球的な問題でございますから、そういったいわゆる非貿易的関心事項も含めまして、我が国の国益に合い、そしてまた各国の国益にも合うようなものが我々の主張するところでございますので、各国の御理解をいただきながら我が国の立場を主張していくことが、我が国の国民にとってプラスになるための次期交渉に臨む姿勢だと考えております。
○国井正幸君　確かにこれから次期交渉にどのような形で臨んでいくのか、そしてその交渉する土俵をどのようにつくっていくのか、これは政府だけではなくて我々も含めて大変な課題だ、このように私も考えております。
　私なりに思うには、次期交渉の問題も含んでおるので、我が国がＷＴＯ事務局に対して昨年の十二月二十一日関税化への通告をした。これに対して、現在のところ、オーストラリア、ウルグアイ、アルゼンチンあるいはＥＵということで三カ国・一地域ですか、これが異議を唱えている。これまでの新聞情報等によると、どうもやはり次期交渉をにらんでそれなりの交渉ポジションを確保する、こういうふうなねらいもあるかのように伝えられている部分もあるわけであります。
　きょう外務省も来ていただいていると思うんですが、これらの三カ国・一地域の異議申し立ての内容、それぞれ国によって違うかもしれません。時間もないので簡潔に、どんなことなのかお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（大島正太郎君）　お答え申し上げます。
　今、先生がおっしゃいました豪州、ヨーロッパ委員会、ウルグアイ、アルゼンチンの異議申し立てについて簡単に御報告いたします。
　まず、豪州でございますけれども、豪州は我が国が提示いたしました譲許表の修正案において使っております算定方法に対して異議を有していると。そして、その修正案と農業協定附属書五との整合性に関して日本との協議に入りたいということを言っております。つまり、算定方法についての異議だということでございます。
　ＥＵ、欧州委員会でございますが、関税率算定に幾つかの要素につきさらなる明確化を必要としているということで、一般的な留保を表明しております。
　ウルグアイは、譲許表修正案のＷＴＯ協定の関連規定との適合性に関して留保を提出し、日本との協議を要請するという形になっております。
　最後のアルゼンチンでございますが、日本の譲許表修正案について、特に農業協定及び九四年のガットとの整合性に関して協議に入ることを希望しております。
　したがいまして、四つともそれぞれちょっと違った表現にはなっておりましたけれども、基本的には異議申し立てということでございます。
○国井正幸君　農林省の熊澤審議官もＥＵの方へ飛んだようでありますし、また詳しい事情は後でお聞かせをいただくにしても、我が国からすればＷＴＯ協定に書かれているとおりの算式に基づいてこれをやってきたことであって、異議を申し立てられるようないわれはない、このように私は考えておるわけであります。
　こういうことでこの我が国のとった措置に対して異議を申し立てるということになれば、昨日我が党の貿対の中でも意見は出たわけでありますけれども、ＷＴＯ協定そのものに対する否定なのではないかと。これらに対しては、国家貿易として我が国も、例えば小麦等もオーストラリアから大量に買っている、こういう事実もあるわけでありますから、やはり毅然たる態度でこれらに対しては対処していく。さらに、外務省においても外交ルートを通じてこの事実というものをきちっと認識してもらう努力をしていっていただきたいというふうに思います。そして、次に待ち構えております二〇〇〇年の再交渉で我が国の主張というものをきちっと伝えていく必要があるだろうというふうに思うんです。
　私、時間がありそうでなかなかなくなってきちゃったんですが、やはり一番の問題は、先ほどからずっと常に行き着くところというのは、ＷＴＯ次期交渉で我が国はどのような対応をしていくんだ、このことに尽きるというふうに思うんです。
　一つは、関税率の引き下げの圧力も予測されるかもしれません。これらに対して我が国の主張というものをきちっとしなくちゃならぬ。さらには、アクセス数量の拡大なんかも言ってこられないとも限らない。それから、先ほど大臣もおっしゃいましたが、輸入国と輸出国の食料安全保障の観点から見て、輸入国には輸入義務を課せられておるけれども、輸出国に対しては何ら強制的な措置というのがない、精神論だけだ、これではやはり平等な条約とは言えない。これらについても改善する必要があるというふうに思うんです。
　さらには、今度の新しい農業基本法の考え方にもなるわけでありますが、非貿易的関心事項、農業あるいは林業の持っている多面的な機能というものをどのように位置づけをしていくのか。フランスなんかでは、やはりこれから生産主義から環境保全なりあるいは農村の雇用機会の拡大とか、そういうことを含めて農家と国がこういう農業をやるよということで契約をして、きちっと生産方法を契約するという経営に関する何か国土契約のようなものがつくられる、ベースは我が国の基本法とそう変わらないというふうに思うんです。
　そういういろんな国の状況があるというふうに思うんですが、次期ＷＴＯ交渉へ我が国がこれから、もう既に一年前ですから、ことしの暮れにはＷＴＯの閣僚会議が予定されているわけです。ことしの十一月から十二月にかけて予定されていると思うんですが、それらに向けてどのような考え方で臨もうとしているのか、これからの話というのはあると思いますが、基本的な話をお伺いしたい、このように思います。
○国務大臣（中川昭一君）　これからどういうスタンスで次期交渉に臨むかにつきましては、まず一番大事なことは国民的な合意の形成だという前提があると思います。前回の交渉におきましては、国内に二つの大きな意見の流れがございまして、それが私も非常に印象に残っておるところでございます。
　しかし、現時点におきましては、消費者の皆さん、先ほど申し上げたように安定供給を確保される、あるいはまた国内生産が基本である、そして不測の事態に備えなければいけないということで、私は、基本的には消費者サイド、生産者サイドあるいは都市、農村、あるいはまた経済界、いろんな方々を含めて、食料に対する、将来に対する不安、現在の食料の貴重さというものに対する基本認識はおおむね共通しているというふうに思いますが、いざ交渉に当たるにつきましても、そのことが一番大事なことだろうと思います。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたように、今まではミニマムアクセスを採用している国は加盟国百三十数カ国の中で日本を含めて四カ国でございましたが、今回から原則に戻るわけでございまして、そういう中で、できるだけ日本の主張というものを数多くの国々に理解をいただき、ともに次期交渉に臨んでいくという姿勢も、前回の反省も含めまして非常に大事なことだろうと思います。
　具体的なことにつきましては、まさに国民合意が必要でございますから、これから御議論をいただかなければならないことだろうと思いますが、基本について述べよという御指摘でございましたので、基本につきましては先生おっしゃられたとおりだと、一言で言えばそういうことでございます。何といいましても、各国それぞれ自然条件あるいは歴史的、文化的条件が違う中で、食料というものはできるだけ安定的に確保する、つまり国内の生産が基本であるということが必要だと。安ければ輸入すればいいじゃないかということではならないということでございます。
　さらには、御指摘のように非貿易的な関心事項、いわゆる環境あるいはまた国土保全、さらには食料の安全保障的な観点等々、今、日本の農政が新たな展開をしようとしておるその目標そのものがまさに地球的な意味でも私は意味があると思っておりますので、先生御指摘のことと同じというふうに言っていいと思います。
　そういう今申し上げたようなことを基本とするというような形でこれから御議論をいただいて、次期交渉に臨んでいくべく議論を詰めていただきたいというふうに考えております。
○国井正幸君　ぜひこれは頑張っていかなくちゃならないというふうに思っていますが、今大臣がおっしゃられたように、これまでの交渉の反省ということがあると思うんです。
　きょうは外務省もおいでいただいていますけれども、答弁はしていただかなくて結構ですが、どうも我が国の外交を見ていると、農林は農林、工業製品は工業製品ということで分断されてやられてきたというような、そういう思いが強いんです。もちろん、我が国も強い部分もあるし弱い部分もある。これは国家として国家の利益を守っていくということを含めて、包括的にきちっとやる。そのために外務省が中心になって、ひとつ農林も通産も一体として我が国の外交として進めていくんだ、このことを強く意識してやっていただきたい、このように思います。
　それから、次期交渉に当たって、もう一つ要望しておきたいというふうに思うんですが、ミニマムアクセス米の処理の問題なんです。
　我が国も食料援助にも使っています。ところが、この援助のあり方なんです。例えば、我が国がＭＡ米を買ってそれを援助しようということになれば、現在のＷＴＯ協定では、それは食料輸出国からすれば、買ってくれる人は、食料が足りない国がお客さんですよね。そこへ食料援助をしたら売れなくなるではないか、こういうことが言われると思います。しかし、いずれもそういう国はなかなかお金もなくて、経済力もなくて買えないんだと。金があって買えるのであればそんなことにならぬわけですから。そういうところに人道的に援助する部分については、これはやはり貿易とは別の次元の判断が必要なんだろうというふうに私は思っているんです。そういう位置づけをきちっと次期ＷＴＯ交渉の中で確保していただきたい、私はこのように思っております。
　その辺の援助のあり方、これに対して大臣のお考えがあれば、私も時間でございますので、ぜひお伺いして質問を終わりたい、このように思います。
○国務大臣（中川昭一君）　援助そのものは政府全体といいましょうか、外務省を初めとする政府全体としてやっていく話だろうと思います。
　先生の御質問の流れの中で申し上げさせていただくならば、次期交渉に臨む、あるいは今度の基本法の中でも、やはり日本国民が、日本に住む人々が安定的に食料を供給されることはもとよりでございますけれども、世界に存在する多くの飢餓に直面している皆様方、あるいは食料をつくろうと思ってもいろいろな条件でつくれない国々、そして輸入をしようと思っても財政上その他の理由で輸入が難しい国々、いっぱいあるわけでございますから、我が国としては、我が国のできるいろいろな面で、国際的にいろいろな食料の面でもできる範囲で貢献をしていくということが今回の基本法におきましてもまた次期交渉におきましても必要なことだろうというふうに考えております。
○和田洋子君　民主党・新緑風会の和田洋子でございます。質問をさせていただきます。
　本法案の提案理由説明の中で、大臣は、「米穀は、国民の主食としての役割を果たすとともに、我が国の農業生産において基幹的地位を占める重要な作物」であるというふうにおっしゃっております。こんなすばらしい御見識をお持ちの大臣でありますけれども、そんな御見識であれば何で国民各界各層にもっとお時間をいただいての議論にならなかったか、これをまずお聞きします。
○国務大臣（中川昭一君）　米の関税化ということは非常に、少なくとも数年前までは絶対にやってはならないことだということは、それ以前からの長い日本の歴史の中で、私も含めてそう思っていたわけであります。
　したがって、ＷＴＯの現行の日本のやり方もそういうぎりぎりのところでやってきたわけでございますが、今後、今後といいましょうか九五年以来の状況を見たときに、ＷＴＯ協定上、ミニマムアクセス米が毎年入ってきておりまして、在庫もあれば、また海外援助用に回ったものもあれば、もちろん一部国民経済の中で使われていったものもあるわけでございますけれども、これ以上〇・八％ずつふえていくということは国民経済的な面で見ましても重荷になっていくという判断が一つあるわけでございます。
　また一方、国内生産あるいは国内の安定的な需給を守っていかなければいけないという観点からも、三年余を経過した状況を振り返ってみますと、ミニマムアクセス米が初年度約四十万トンから始まって入ってきておりますけれども、入ってくることによって生産サイドあるいはまた需給サイドで大きな混乱が見られないということ、それともう一つは、ルールにのっとって関税化をすることによっても、三百五十一円というルール上の計算結果は国内生産需給に影響を与えないというような経験も我々は積んだわけでございます。
　したがいまして、三年余の流れの中でいろいろな経験、データ、あるいはまたいろいろな状況の結果を判断いたしまして、我が国の国内の米生産を守り発展をさせていく、あるいはまた国内の安定的な米の需給のために国民の皆さんに対してその責任を果たす、さらには次期交渉に向かいまして我が国の立場として有利なポジションをとるという観点から見ましても、関税化というのが、残されたあと二年余、交渉開始まではあと一年しかないこの時点ではありますけれども、現時点で関税化をするということが総合的に見て一番いい判断であるというふうに考えたところでございます。
○和田洋子君　どうして急にというような質問をしたいと思います。
　我が国が関税化の特例措置を受け入れた時点で、ミニマムアクセス機会を実施期間の一年目に国内消費量の四％、六年目には八％になるように設定しなければいけなかったことはもう本当にあれなんですけれども、西暦二〇〇〇年には八十五・二万玄米トンである。そして特例措置を継続する場合には、交渉期間は一年間であって、何らかの追加的かつ受け入れ可能な譲許が必要なこともわかっていたはずであります。なぜ降ってわいたように今なのかという思いがします。
　そして、本委員会で去年の十一月六日に石井議員が、もうそろそろ関税化をするのかということを決めなきゃならないんじゃないですかという質問に対して亀谷政務次官は、そんなことは全然考えていません、「二〇〇〇年までということでありまして、それ以後のことにつきましては来年の末あたりから実際の話し合いが進んでいくのかなと思います」というふうにお答えになっています。
　実は、農協関係では去年、これは十一月のことでありますから去年ですが、おととしからそういう話はもうとっくに進んでいて、農林省の段階でも八月ぐらいからはそういう話をしていた。国民にはよらしむべし知らしむべからずということであったんでしょうか。その思いを聞かせてください。
○政府委員（堤英隆君）　二点御指摘があったと思います。
　もともと特例措置を受け入れたときにわかっていたじゃないかということにつきましては、これは先ほども大臣がお答え申し上げたとおりでございますけれども、やはり当時初めてミニマムアクセス米として外国の米が入ってくるということについてのいろいろな関係者の方々の御不安、これは大変大きかったんじゃないかと思うんです。そういうことの中で、三年間実際に米が入ってくるという現状をお互い共通のものとして認識するという中で、外国産米がどの程度売れるのか、あるいはどういう消費者の実態があるのかということがお互いやはりわかってきたということが一つ大きいと思うんです。
　それからもう一つ、ミニマムアクセス米につきまして、国内にできるだけ影響を与えないということでやってきたわけですけれども、先ほど御指摘のような形でミニマムアクセス米がふえていく、このままずっと続いていくということになればやはりなかなか大変だなと。そういう中で、〇・八％の増加でなしに〇・四％の増加の道があるんだということもお互い検証の中で再確認していくということであれば、そういう選択肢をこの際とった方がいろんな意味で国内農業との関係からいいのではないか、そういったお互い関係者の間の共通の理解といいますか、そういうものができ上がるのに三年程度の期間をやはり要したんじゃないか、こういうふうに思っております。
　そういう状況の中で、第二番目におっしゃいましたような形で、農業者団体、政治の世界におきましても、それから私ども農林水産省の世界におきましても、夏といいますか九月ぐらいからそろそろそういったことについて真剣に検証を始めたということでございます。
　そしてその中で、先ほど申し上げたような形で、現行の協定上どういう選択肢があるのかということについてお互い検証、勉強した中で、今回のような形でことしから、四月一日から施行できれば、今申し上げたようなミニマムアクセスの増加量が半減できるとか、あるいは二次税率についても農業協定上明確に書いてございますので、次期交渉が始まる前であれば各国との協議を、そんなひどい協議にならなくて自動的な形で設定できるとか、そういったメリットをお互い共有した形で今回の措置に踏み切ったと、こういうことであろうというふうに理解いたしております。
○和田洋子君　もう本当に私たち、私たちというか農民の皆さんのために言っているのかなという思いがするんですけれども、関税化への切りかえが早ければ早いほどミニマムアクセス米の輸入量は少なくて済むというわけですから、それを優先するのであれば一年前、どうして去年ではいけなかったのか。今やっとわかったというふうにおっしゃいましたけれども、この関税化が受け入れられる時点でもう学識経験者とか農林省の内部では、本当は関税化の方がいいのになという意見はいっぱいあったというふうな思いも聞いています。
　でも、当時とすれば、外国米は一粒たりともというような話があったことは私も知っています。でも、農民のために、早ければ早いほど得するんだよということを皆さん御承知だったら、どうしてもっと早くに、だれが何と言おうともこうなんですよということを言わなかったんでしょうか。