Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（和）委員　ハローワークということでしたが、では、鳴り物入りでジョブカフェをつくった意義は何だったのかと思うんですが。
　私は、それぞれの施策の方向性自体は悪くないと思っています。しかし、商品ラインナップの展開がお粗末だと思うんです。商品はたくさんあっても、棚の区分けがされていない、お勧め品がわからない、それぞれの商品の違いがわかるようなカタログもない、そこに行けばスタッフがそれぞれの違いをわかりやすく説明して、ユーザーにマッチした商品を案内する販売店、これがジョブカフェの意図したものだと思うんですが、量が少な過ぎる。私は、何を最優先に取り組むのかもっと整理して、そこに予算も人手も集中的につぎ込むことが重要ではないかと思っています。
　順次、具体的にお伺いしていきますが、フリーター常用就職支援事業について、概要と実績、予算を御説明ください。
○高橋政府参考人　フリーター常用就職支援事業でございますが、これは先ほども若干お答えをさせていただいたところでございますが、ハローワークにおきましてフリーター向けの窓口を設けて、そこにフリーター常用就職サポーターという専門の相談員を配置して、その専門の相談員がフリーターの方と一対一の相談を行うあるいは助言を行う、また常用就職に向けたセミナーや合同選考会の開催を行う、個別求人開拓を行う、そして職業紹介を行うといったような、フリーターの常用雇用化のための一貫した支援を実施いたす事業でございまして、本年度におきましては、十九年度でございますが、約六億三千万円の予算を計上しているところでございます。
○太田（和）委員　フリーター常用就職サポーターは何人の配置になるのでしょうか。
○高橋政府参考人　フリーター常用就職サポーターでございますが、全国で約二百名の相談員を配置するということといたしておりますが、特に、やはり若年者なりフリーターの多い地域のハローワークに重点的に配置をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　やはり少ないと思うんですね。全国のハローワークの出張所も入れれば三分の一ぐらいしかカバーできません。この事業は、十七年度の実績で常用雇用に結びついたのが十一・九万人で、二十万人常用雇用化プランの半数を占めているわけです。この事業が有効だとするなら、思い切ってここに重点的に予算もつぎ込むぐらいのことが必要なのではないかと感じました。大臣はどのように思われますか。
○柳澤国務大臣　委員の仰せになることも理解できますけれども、しかしながら、やはり私ども、同時に予算の効率的な運用ということは常に心がけなければならないというふうにも考えるわけでございまして、そのバランスの中で私どもは予算規模あるいはこれに当たる人員規模の適正なレベルというものを決めていかなければならないということでございまして、全体としてまだまだフリーターの方々が多い、特に年長フリーターの方々にはなお工夫を要するということの中で、この充実の方向で今後とも考えて取り組んでいきたい、このように考えております。
○太田（和）委員　では、再チャレンジプランナー事業について、概要と予算を御説明ください。
○高橋政府参考人　再チャレンジプランナー事業でございますが、全体として雇用情勢は改善をしておるわけでございますが、その一方で、例えばフリーターも含めました若者の場合、中には、十分な能力がありながら、効果的な求職活動の進め方がわからないために、結果として求職期間が長期化をする傾向にある若者が一方でおられる。他方、リストラ等によりまして、離職後、計画的かつ効果的な求職活動ができないために、みずからの能力を生かせる仕事を見つけられない中高年齢者といった方々もハローワークの窓口においては少なからず存在をしておるわけでございまして、こうした求職者の方々の早期再就職を支援していくことが大変重要な課題になっておるわけでございます。
　そこで、平成十九年度より、全国の主要なハローワークにこの再チャレンジプランナーを新たに配置いたしまして、一つは、みずから再就職の実現に向けた計画の策定が可能な若者に対しては、その計画策定について少し相談、助言をしてやればみずからつくれる、こういうようなケース。他方、それがなかなか困難な中高年齢者に対しましては、これまでのキャリアというものを点検していただく、その中で足らざる能力の再開発を行っていただく、あるいは具体的に求職活動を行う上でのノウハウといったものを付与していく等々の総合的な支援計画を策定いたしまして、計画的、効果的な求職活動を支援することといたしておるわけでございます。
　本年度におきましては、約三十一億円の予算を計上してこの事業を実施することといたしておるところでございます。
○太田（和）委員　ハローワークにキャリアカウンセリングや臨床心理の知識のあるプランナーを配置して、就職実現に向けた計画策定に対する相談を受け付けるということですが、全国に五百六十人ということで十分なのでしょうか。特に、これは中高年や早期再就職希望者、つまり若者以外も対象ということですから、私には決して十分とは思えません。
　次に、若年労働者キャリア形成支援・相談事業についても、概要と実績、予算、また、相談を受ける週当たりの頻度や相談窓口の数について教えてください。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　若年労働者キャリア形成支援・相談事業の概要でございます。
　これは、現に働いておられる若者、おおむね三十五歳未満の方を対象にしておりますけれども、そういう方が、仕事上の悩みでありますとか、現に今自分がやっている仕事をこれからさらにどういうふうに発展させていったらいいのかというようなこと、これはキャリア形成支援というふうに言っておりますけれども、そういった相談をキャリアコンサルタントの方がお受けするということでございます。
　実施をしております場所は、地方公共団体が設置をしております公共施設、多くは勤労青少年ホームでございますけれども、この勤労青少年ホームで、平日の夜間、現に働いておられる方が対象になりますので、そういった方々が来やすい時間帯ということで、六時から九時ぐらいの時間帯、週に一回ずつということで、現在、全国で四十七カ所でこれを実施しているところでございます。
　十九年度の予算額は二千五百九十五万円ということでございます。
○太田（和）委員　離職を防ぐために仕事の悩み等に関して相談を受けるということで、これはこれで必要なことだと思いますが、予算が二千六百万円しかなくて、週一回三時間、しかも全国で四十七カ所ですから、県庁所在地だけでしょうか。予約で満杯のところもあると聞きましたから、潜在的なニーズはあると思うんです。しかし、このような体制では非常に中途半端と言わざるを得ないと思います。
　次に、年長フリーター自立能力開発システムのうち、企業実習先行型訓練システムについてもお尋ねします。
　これは新規事業ですが、概要と予算について、デュアルシステムとの違いも含めて御説明願います。
○奥田政府参考人　ただいま委員お話ございましたように、十九年度からの新規政策ということで、企業実習先行型訓練システムというものを開始いたしました。
　これは、主に年長フリーターと言われている方々に対する訓練をどういうふうにしたらいいのかということを検討いたしまして、そういった方々の特徴といたしまして、長年いろいろな仕事を経験しておられるわけですけれども、ある特定の分野でいわば深くキャリアを積み上げてこなかったということがある程度共通しているわけでございます。そういった方々に、まずは自分が就職したいと考えている企業に企業実習という形で入っていただきまして、これは訓練でございますけれども、企業実習という形で入っていただきまして実際に仕事をしていただく。
　その仕事の過程で、この人が常用就職するにはこういったところをさらに能力開発をきちっとやったらいいんじゃないかということを企業の方に診断していただきまして、こういった訓練が必要だという診断書をつくっていただきます。これに基づきまして、ある程度能力のある方は、わかりました、このまま雇いましょう、そういったケースも出てくると思いますけれども、この方については例えばパソコンについてはもうちょっとやってもらわなきゃいけないとか、いろいろなことが出てくると思います。そういった方についてはそういった訓練をするにふさわしいコースを紹介いたしまして、そこで訓練をしていただいて、これは三カ月ぐらいを予定しておりますけれども、その訓練を経た後、最初の企業にまた入っていただこう。こういうようなことで、年長フリーターの方の特性を踏まえた新しい訓練システムとして今年度から始めたものでございます。
　今年度は、予算約九億八千万円で、五千人を対象に実施をしたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、日本版デュアルシステムとの違いということでございますけれども、日本版デュアルシステムの方はいわば順序が逆転をしているといいますか、座学をやるというのを前段に置きまして、就職に近いところで企業実習に行っていただいて、さらにより現実的な技能を身につけていただいて就職につなげよう、こういう仕組みでございます。特に若い人たちについては、そういった基礎的な能力を座学できちっと身につけていただいて、実践的な能力を企業での実習で身につけていただこう、こういう仕組みで、これは何年間かやってきたわけでございますけれども、年長フリーターの方については、今申し上げたような、いわば順序を逆転させた訓練を開発したということでございます。
○太田（和）委員　これも方向性としてはいいんですが、フリーターは雇用保険に入っていない方が多いですね。企業実習に一カ月から二カ月、これで採用されればいいんですが、フォローアップ訓練が必要な場合、最長は五カ月程度訓練を受けることになります。
　訓練は無料とはいえ、雇用保険がないと、訓練期間中は給料なし、手当なしなわけです。これでは目先の利益を優先せざるを得ないのではないでしょうか。いやでもフリーターを続けないと生活できないという人が多いと思います。イギリスでは訓練期間中も賃金が出るわけで、しかも、失業手当よりも多いからしっかり働くわけです。きちんと機能するかどうか、これは大臣にお伺いします。
○柳澤国務大臣　よく、研修期間中の生活費をどうするかという観点から、生活費支援の手当を出すべきではないか、イギリスではというようなお話をお聞きするわけでございます。
　しかしながら、それはそれでイギリスの政策当局の選択ということでやっておるわけでございますが、そうしたものがすべて、では功を奏しているかというと、なかなかそうではない。先般も、イギリスの当局者の来訪を受けまして、つい、そういったようなことの話になったわけですけれども、なかなか所期の効果は上げていないというようなことも他方で言っていらっしゃったというようなことでございます。私どもといたしましては、現在の私どものスキームのもとでできるだけ成果を上げていく、成果が上がるように努めていきたい、このように考えているということを申し上げたいと思います。
○太田（和）委員　幾つかの施策についてお尋ねしましたが、特徴は小出し、不十分、実態に即しているのかが疑問などなどです。
　繰り返しになりますが、百歩譲って、どうしても予算が限られるというのなら、あれもこれも小出しにやるのではなく、戦略的に重要な政策に絞る、選択と集中でやる方が効果が上がるのではないかと思いますが、指摘するだけにとどめさせていただきます。
　法案についてもお尋ねしなければなりません。
　今回の雇用対策法改正案では、青少年の応募機会の拡大ということで、第一に、事業主の努力義務に、青少年の能力を正当に評価するため、募集方法の改善、雇用管理の改善等が加わりました。そして第二に、国が必要な指針をつくる。これは大臣告示の形で、人物本位による採用、採用基準や職場で求められる能力、資質の明確化、トライアル雇用の活用等有期雇用から正社員への登用制度の導入などが盛り込まれるということであります。
　これはむしろ当たり前過ぎる内容だと思いますが、結局、努力義務であること、大臣告示にすぎないことから、ないよりはましだけれども、若者の就労問題の抜本的な前進には到底つながらない中身ではないかと思っております。実際の就労対策が十分に行われるのであればそれでも問題ないのでしょうが、これまでお尋ねしてきたような実態はそうなっていません。
　この法案の効果、大臣告示の効果について、大臣はどのように認識されているのでしょうか。
○柳澤国務大臣　今委員から御指摘をいただきましたように、今回の雇用対策法では、若者の応募機会の拡大という観点で、募集、採用の方法の改善及び実践的な職業能力の開発、向上ということに必要な措置、これを講ずるよう事業主に努力義務を課している次第でございます。
　この努力義務に対しては、今も委員が御指摘になられたように、大臣告示におきまして指針を示すということがございますし、さらにまた、これに基づきまして、必要な助言、指導を行うということが規定をされているわけでございます。
　同じようなことがかつて行われたことがございます。それは、平成十三年の法改正におきまして、募集、採用時の年齢制限の緩和につきまして、同じような規定、枠組みのもとでその運用を図ったことがございますが、これがかなり効果を上げまして、例えば、年齢不問求人の割合の推移を申し上げますと、改正が行われた十三年九月に一・六％であったものが、平成十九年の二月、最近時で、これが五〇％にまで向上をいたしました。
　というようなことで、私どもとしては、この努力義務と指針の告示、それから具体的な助言、指導という枠組みもそれなりに効果を上げ得る、そういうふうに考えておりまして、今回のこの若者の応募機会の拡大につきましても同様なことを期待いたしまして、大いにこの枠組みのもとで努力をし、成果を上げていきたい、このように考えております。
○太田（和）委員　大臣の認識と大分隔たりがあるのですが、時間もなくなってまいりました。
　最後に、若者の就労支援策でいえば川下に当たる、雇用の質の改革についてお尋ねをいたします。
　今や二十四歳までの若者の二人に一人は非正規雇用という状態です。派遣や請負に従事する者の七割は若者というデータもあります。川上のキャリア教育で働くことの意義や生きがいについて教え、川中である就労支援策に力を入れても、肝心の川下の雇用の質が劣悪で、非正規社員しか働き口がない、難関を突破して正社員になっても、長時間労働で身もくたくたになってしまうのでは、就職してもすぐに離職したり、就職するよりも親のすねをかじって生きる方が楽だと考える若者がふえるのは当然であります。大臣、これは若者だけの責任なのでしょうか。
　また、先日、私、経済産業委員会で政府の経済成長戦略大綱について質問する機会をいただきました。ＧＤＰで中国に抜かれても質的に強い経済をつくる、人口が減少しても生産性を上げる、ＧＤＰや雇用の七割を占めるサービス業の生産性を上げて、製造業と並ぶ双発エンジンにする、人材立国を掲げて、一人一人の能力を高め、イノベーションを軸に経済の成長を図る、こういった大綱の方向性自体は私も間違っていないと思います。
　しかし、最大の問題は、格差を是正し、国民の消費をふやして持続的な安定成長を図るという視点が欠落していることだと指摘させていただきました。大綱の下敷きになった経済産業省の新成長戦略や各種のレポートを見ますと、政府は、質的に強い経済を実現するため、派遣や請負など非正規労働をもっとふやす必要があると考えているのではないかという危惧を私は感じました。
　現実の経済は、これは日本経団連のアンケート調査ですが、今後も長期雇用労働者を中心とすると答えた方は三〇％の企業で、長期雇用中心だが、パート、派遣等の比率を拡大すると答えたのが五二％、長期雇用は中核業務のみとするが一五％となっており、非正規雇用をふやす方向が七割近くを占めています。
　長期安定雇用はコア業務に集中させ、典型的な業務は非正規労働者に任せる、この新日本型経営というのでしょうか、こういう経営モデル、雇用モデルがさらに広がっていく勢いだと思っております。もちろん、非正規で働きたい、自分の都合に合わせて短時間のみ働きたいという方もいますから、これを全部否定するつもりはありませんが、こういう流れを規制するのかが問われているのだと思います。
　大臣にお尋ねしますが、政府は派遣や請負など非正規社員をふやそうと考えているのか、減らした方がいいと考えているのでしょうか。また、派遣はポジティブリスト方式に戻して、無制限な拡大を規制するとか、特に立場の弱い登録型を禁止するとか、そういった規制をする考えはありませんか。
○柳澤国務大臣　今委員の方から、最初に、キャリア形成というものに対する意識をしっかり持たせる、それから第二は、就業の機会を確保するということの支援、それから最後に、雇用の質の確保が必要だ、時系列的にそういうことではないか、そういう考え方の枠組みの中からいろいろな御質問をいただきました。
　私どもも、雇用の質というものは非常に重要なものだというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、現在の多様化する価値観というものの中でこれに取り組んでいくということが必要であろう、このように考えております。
　そういうことで、何を基本にやっているかといいますと、私どもとしては、選択肢は備えておく、そういう非正規の雇用を選択される方にも、そういうことがしていただけるような枠組みを準備しておかなければならない。しかし、本当は正規雇用を望んでいるんだけれども非正規雇用にやむを得ずついているというような方については、これをできるだけ正規雇用に移行していただくというようなことでなければならない、こういうように考えていることが基本だということはしばしば申し上げているとおりでございます。
　現状はどうかといいますと、日本経済の低迷期にやむを得ず選択した雇用形態というものを、今、経営者の中にはもう一度見直そうというような動きもあるように受けとめております。そういうような方々は、やはり人的な資本がかえって脆弱になるのではないかというようなことを恐れる、あるいは、将来における労働人口の需給というものに対して一つの見方をとりまして、やはり非正規雇用をできるだけ正規雇用に転換していくということが必要だというような動きも見られるようになっているというふうに見ております。
　将来においてこれをどうするつもりであるかということにつきましては、私ども、将来の労働人口の推移を見ますと、日本の労働人口が非常に減っていくということが展望されるわけでございまして、これを相当引き上げていくということを考えなければなりませんが、それは、女性であるとか、あるいは高齢者であるとかという方々の就業率を引き上げていくということが非常に必要になってくる。そういうことを考えますと、これらの方々については、正規雇用ということでそうしたことが実現できれば、それにこしたことはないんですが、やはりそういうような方々の生活の実態に合わせた雇用の形態というものも準備しておかなければならない、こういうようにも考えられるというふうに思っている次第でございます。
　そういうようなことで、私どもとしては、選択肢を用意しておくということ、それからまた、望まなくて非正規になっている方々については、これを正規に移行して安定的な雇用を確保するということが大事だ、そしてまた、非正規の方々についての処遇の均衡を図るということが大事だ、こういうことを考えている次第でございます。
○太田（和）委員　時間が参りました。
　繰り返しになりますが、若者の雇用の問題は、景気の影響は受けるけれども本質は構造的な問題であり、サービス経済化や国際的な生き残りをかけた企業競争の激化という環境の中で、本来、就労支援は国の責任で、もっと質量ともに拡充した施策を打つべきであるということを再度申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　まず、質問の冒頭にちょっとお尋ねをいたしたいと思いますが、昨日夜、長崎市長伊藤一長氏が、選挙中に選挙事務所の前の歩道で短銃で射殺されるという大変衝撃的な事件が起こりました。この事件が日本の政治にもたらす危険性というのは私は大変大きいというふうに思います。
　今度の事件で特異なことは、開かれた選挙のもとで、しかも選挙事務所の前で、有権者の審判を仰ぐという選挙の候補者が物理的な暴力によって殺害されたということでございます。このことは、言論によって自分の信条を訴えるという民主主義の根幹にかかわる権利がこれによって奪われたと言えると思います。
　選挙期間というのは、これはもうここにいらっしゃる委員の皆さんも同じでありますけれども、何よりも政治家が有権者に対して自分の政策なりあるいは信条を直接訴える、そういう政治活動でございます。それが一番保障をされなければならない、それが今回は侵害されたということになります。
　私は本当に、このことによって暴力に対してひるむことが仮にでもあれば、これはまさに民主主義の敗北であり、大変危機的な事件でもあるというふうに思います。したがって、こういう事件が起こったならば、政治家としては毅然たる態度でこういう暴力に対しては立ち向かっていくということが大事であろうというふうに思います。
　そこで、政治の先輩であります柳澤厚労大臣に、政府の一員でもございますから、この事件に対する感想あるいは考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　昨日、今細川委員がお話しになられたとおり、長崎市長である伊藤一長氏が、選挙運動から選挙事務所にお帰りになられて、選挙事務所のほとんど直前でもって暴力によって深く傷つけられ、そしてその後お亡くなりになったという報道を、私も非常に緊張し、また怒りを持って見守っていた次第でございます。まずもって、亡くなられた伊藤氏に対して、心から哀悼の意をささげたい、このように思います。
　これを政治家としてどのように受けとめたかという御質問でございますけれども、全く細川委員がおっしゃられたのと同じような受けとめを私はしていると言わせていただきたい、このように思うわけでございます。
　つまり、私どもの政治というのは、もう言うまでもなく民主政治ということで、そのルールに乗って行われているわけでございますけれども、その場合に最も必要なのは、言論によって国民にいろいろ進路についての選択をお願いしていくということでございまして、最も重要なのは言論の自由ということでございます。それを暴力によって封殺してしまうというのは、最も民主主義が許すことのできない行為であるということになるわけでございます。
　加えまして、今回の事件というものが、その一般の民主主義の政治プロセスの中でも最も重要な選挙という時期に起こったということでございまして、その意味では、その批判されるべき、非難されるべき罪というのはある意味で倍加されていると私は考えるわけでございます。そういうことで、私どもとしては、断固これは許すわけにいかないということでございまして、以後は司直の手によって真相が究明されて、断固たる処断をお願いしたい、こういうように思うわけでございます。
　加えまして、私ども政治に携わる者としては、今細川委員がまさに御指摘になられたように、こういう行動に屈するわけにはいかないわけでございまして、私どもとしては、毅然とした態度でもって、言論、それから政治活動の自由を断固確保していくということを鮮明にしていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○細川委員　ありがとうございました。
　きょうは、法務省からは水野法務副大臣もおいでをいただいておりますので、水野法務副大臣の方からもひとつよろしくお願いします。
○水野副大臣　昨日起きました長崎市長の銃撃事件は、本当に民主主義また政治活動の自由というものに対する極めて大きな挑戦であり、決して許すことのできないことだというふうに思っております。
　また、細川先生並びに柳澤大臣からもありましたけれども、有権者の審判を仰ぐ選挙戦中にあったということ、ましてや許しがたいことだというふうに考えております。
　我々といたしましても、事件の解明、並びに再発を決して許してはならない、そういう思いの中でこうした問題に取り組んでいきたい、そのように考えてございます。
○細川委員　ありがとうございました。
　私ども委員全員、政治の世界で仕事をしておりますけれども、やはり選挙というその期間は、まさに直接有権者に自分の考え方、政策なり信条なりを訴える場でございますから、そこで起こったこういう立候補者に対する殺害ということは、これはもう決してあってはならないということで、こういう民主主義の根幹にかかわるような、これを危うくするようなこの事件に対して、政治家全員で毅然たる態度で対処していかなければならない、このように思うところでございます。
　それでは質問に入りますけれども、雇用対策法案、これに、直接質疑に入る前に、ちょっとＩＬＯの関係で御質問をいたします。
　ＩＬＯ百八十七号条約の承認に関連してお尋ねをいたします。
　今開かれておりますこの国会で、ＩＬＯ百八十七号、職業上の安全及び健康を促進するための枠組みに関する条約の締結について承認を求めることになっております。これは当然、外務委員会で今後審議をされるところでありますけれども、条約の内容は当委員会にかかわることでありますので、この機会をおかりいたしまして質問をする次第でございます。
　それで、この条約そのものの批准については私は賛成でございますけれども、条約の前文にこういうところがございます。「職業上の安全及び健康の促進が、すべての人に対する適切な仕事の確保という国際労働機関の課題の一部であることを想起し、」こういう部分があります。この「適切な仕事」、これについてお聞きするわけなんですけれども、この「適切な仕事」というのは、ディーセントワークを翻訳したものと思いますが、私は、これでは本来の意味を正確に伝えてはいないのではないかという心配をしております。
　そこで、お聞きいたしますけれども、このディーセントワークの訳であります「適切な仕事」、これはどういうことを意味するのか、この定義について大臣にお聞きをいたします。
○柳澤国務大臣　隣に武見さんという英語遣いの達人がいらっしゃるもとで英語について講釈をするというのは、甚だじくじたるものを覚えますけれども、私は、ディーセントと言ったときには、常に何と頭に日本語が浮かぶかというと、人間たるにふさわしいという言葉が浮かびます。恐らく、何かのときにそういう訳語がふさわしいような文章に出くわしたんじゃないか、こういうように思っております。
　このディーセントワークとはというのが実はありまして、この事務局長報告の中にあるようでございます。人々の働く上での希望を集大成した概念ということですから、私のうろ覚えの日本語に移しかえるときの用語もそう間違っていないかなというように思うわけでございます。
　過去の大臣の御答弁を見ますと、たまたまでございますけれども、坂口大臣の答弁が非常に名答弁というように私は思うのでございますが、労基法一条一項に「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。」という姿勢がうたわれているわけですが、この条項の意味するところと同じ方向を向いているというふうに坂口大臣がお答えになっております。私は、まことに見識において坂口先生を日ごろから尊敬をいたしておりますので、まさにこれはぴたりであるなと思って、さらに敬意を深めた次第でございます。
○細川委員　このディーセントワークにつきましては、いろいろどういう意味づけがあるのかということについて、今、大臣の方からは、坂口元大臣の発言を引用されました。また、坂口元大臣のほかに、川崎大臣もこの点について発言をされているようでありますけれども、その発言と同じような趣旨だというふうに考えてよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　坂口大臣も、私が御引用させていただいたほかにもいろいろ御見識を披瀝されていらっしゃるわけですが、今御指摘のように、川崎大臣も同様でございまして、川崎大臣によりますと、「ディーセントワークとは、人間らしい仕事のことであり、まず仕事があることが基本であるが、その仕事は、権利、社会保護、社会対話が確保され、自由と平等」云々、こういうようなことをおっしゃっておられます。
　いずれにいたしましても、この事務局長報告も非常に周到な解説をされているわけでございますので、ここでは繰り返すことを差し控えますけれども、人間たるにふさわしい仕事ということかと私は受けとめるわけでございます。
○細川委員　それでは、この訳としては、人間たるにふさわしい仕事、こういうふうに訳された方が私はいいのじゃないかと思うんです。「適切な仕事」というのはどうもわかりにくい。人間たるにふさわしい仕事と訳された方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは多分、条約の翻訳ということで、外務省とかあるいは内閣法制局が関与して訳をつくられたものと思いまして、私ごとき者が云々するということはいかがかと思うわけでございますけれども、適切なということにはふさわしいという字も入っておりまして、いろいろ総合的な判断のもとでこの訳を当てたということで、私も異存はないわけでございます。
○細川委員　このディーセントワークの意味するところは、従来の大臣の御発言と同じというふうに理解をして、私は、この「適切な仕事」というふうな表現でこれから先いろいろなところにお話をしていくというのはちょっとわかりづらいのではないかというふうに思いますので、私としては、例えば、人間らしい働きがいのある仕事とか、そういうような訳語でいけば、聞いている方もわかりやすいのではないかというふうに思います。今後、いろいろなところで、先ほどの大臣のお話もわかりましたので、ぜひこの訳語についてはわかりやすい表現でお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、雇用対策法についてお聞きをいたしますが、この雇用対策法の中に、外国人についての報告制度がございます。その点について絞ってちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　この法律改正案が成立をいたしますと、在留外国人の雇用管理制度が大きく変わります。現行の報告制度は、原則、従業員五十人以上の規模の事業所に対して求められておりまして、報告をしなくても罰則はなくて、内容も、個々の外国人の労働者を特定するものではございません。
　しかし、本法案が成立いたしますと、すべての事業主に対して、就職のとき、離職のとき、この外国人の氏名、在留資格、在留期間などの届け出を義務づけて、違反した場合は罰則を科すということになっておりますが、この制度の目的は何でしょうか。
○柳澤国務大臣　今回の雇対法の改正におきまして、今委員御指摘のように、外国人雇用状況報告というものを事業主に義務づけたわけでございます。
　これは、事業主というものは、一般に、ハローワークとの間では、雇用保険等でしょっちゅう、連絡というか、報告等のことを通じまして相互にいろいろとつながりを日ごろから持っているわけでございまして、それに加えて、今回、外国人雇用状況報告というものをお願いする、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　その目的は何かということでございますけれども、何といいましても、近年、我が国で就労する外国人の数が増加している中で、その就労状況につきまして見ますと、雇用が不安定な状況にあるということが多い。それから第二番目に、社会保険に加入していない者も多いというようなことがございます。加えまして、率直に申しまして、不法就労というものも依然として後を絶っていないのではないか、こういう状況にございます。
　こういう状況を踏まえまして、外国人労働者にとって就労環境がより彼らの能力を有効に発揮するものとなりますように、雇用管理の改善等を強力に進める必要があるということが一つでございます。それからもう一つは、やはり不法就労というものが、我が国の労働条件の向上であるとかあるいは若者、高齢者等の就業機会の確保を妨げるという弊害が生ずる、そういうおそれもあるということでございまして、雇用政策としては、こういうような不法就労というものの防止をしなければならない、これもまた今回の雇対法の改正にうたったところでございます。
　このような二つの政策目的を実現するために、外国人雇用状況報告というものを今回義務化いたしまして、就労状況を的確に把握した上で、今のような目的に対して適切な措置がとれるように、こういうことで今回の措置を講じた次第でございます。
○細川委員　これまでも外国人労働者の報告制度はあったわけでございます。これは職業安定法の施行規則にあったんですけれども、労働力の需要供給の適正かつ円滑な調整等を図るため、こういうことで報告を職安の方にさせていたわけでありますけれども、今度はもっと、罰則までして報告制度をつくった。
　私は、この今回の報告制度が生まれる経過を見ますと、どうも在留外国人管理のために考えられたんだというふうに思われて仕方がありません。
　例えば、二〇〇五年の六月に自民党の政務調査会の発表いたしました「新たな入国管理施策への提言　不法滞在者の半減をめざして」という中で、外国人就労者の勤務先あるいは留学生の学校などの受け入れ機関に対して、外国人の受け入れに関する入国管理局への報告義務を課すというような提言などもされております。
　このように、二〇〇五年から二〇〇六年のいろいろな文書を見てみますと、この報告制度は、雇用政策の見地から考えられただけではなくて、むしろ、在留外国人の管理という入管行政あるいは犯罪対策というのが主要な目的であったということがどうも明白になってきております。
　そこで、今回の法律案につきまして、大臣そのものはどのような御認識をお持ちになっているのか。在留外国人の管理というようなことがこの法案の目的の中に含まれているかどうか、このことについてどのようにお考えになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回の雇対法の改正におきまして、外国人についてもいろいろと規定を設けさせていただいておるわけでございます。
　一つは、第四条の第三項、これは、不法就労を防止して、労働の需給調整の機能が適切に発揮されるように努めなきゃならないということもございます。それから、第八条には、外国人の能力が発揮されるような、そういう雇用管理をしなければいけないというようなこともうたわれておるわけでございますが、そういうものの規定の一環として、今回の第六章に「外国人の雇用管理の改善、再就職の促進等の措置」ということで、より具体的な施策として、今委員の御指摘になられる外国人の雇用状況報告というものも位置づけられているということでございます。
　外国人の置かれた雇用環境を改善するとともに、労働市場に悪影響を及ぼす不法就労に的確に対処するために、就労の状況をより的確に把握して、それに基づいて事業主の指導を強化していくことが不可欠であるというふうに考えておるわけでございます。
　ちなみに、委員が御指摘になられました従前の報告制度というものは、おおむね五十人以上規模の事業所を対象にしておる任意の報告であるというようなことで、外国人労働者全体の雇用の状況が必ずしも十分に把握できないといううらみがございました。それから、報告の内容が労働者の総数等にとどまっておりまして、氏名であるとかあるいは在留資格というような属性が把握できないため、的確な雇用管理指導、再就職支援等が行えなかったということでございまして、そういうようなことを考えて今回の規定を設けさせていただいたということでございます。
　それでは、外国人に対する在留管理を強化するような面はないのかという御指摘でございますけれども、率直に言って、結果としてはそうした面があるということは、私も、御指摘をされたことについて、それを否定するという立場ではないわけでございます。
○細川委員　私は、政府案の第四条第一項十号、先ほども大臣の方からお話がありました、在留外国人に対し適切な雇用機会が確保されるための施策を実施する、これは私も大賛成でございます。しかし、今度新設をされるという報告制度は、単に不法就労を防止するといった目的だけではなくて、永住者も含めた在留外国人全般の在留状況の管理、いわば外国人総背番号制といったようなことにもつながる可能性があります。
　だから、いみじくも大臣が言われましたように、結果として外国人の管理ということにつながるというような、私は、大臣も認めておられるように、そちらの方が主ではないか。外国人の人権を侵害するおそれを多分に持っている。何かここは、どうも雇用対策とは全然異質のところが出てきているというふうに言わざるを得ないのではないかと思っております。
　そこで、その報告制度についてちょっと具体的にお尋ねをいたしますけれども、二十九条には、厚生労働大臣は、法務大臣から、出入国管理及び難民認定法または外国人登録法に定める事務の処理に関し、外国人在留に関する事項の確認のための求めがあったときは、前条第一項に規定する届け出及び第三項の規定による通知に係る情報を提供するものとある。法務大臣の方から求めがあったとき、ここが非常に重要でございます。
　昨今、国民は、個人情報の取り扱いについては非常に慎重になっております。雇用管理に役立つとか、あるいは再就職に役立つということで厚労省が情報収集することはともかくとして、その情報が入管当局に流れていくということになりますと、自己情報コントロール権という観点から見ましても大きな問題があるのではないか。運用によっては、憲法十三条、あるいは市民的及び政治的権利に関する国際人権規約十七条に定めますプライバシー権の侵害とか、あるいは行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律にも違反する可能性があるのではないかというような問題がございます。
　そこでお聞きをいたしますけれども、厚労省が収集した個人情報については、決して外国人の人権を侵害することのないように配慮すべきであるというふうに考えますが、この点、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今委員が御指摘の二十九条におきましては、厚生労働大臣は、法務大臣から求めがあったときは、届け出であるとか通知についての情報を提供するものとする、こういうふうにあるわけでございます。
　それが人権侵害にわたるようなことのないようにという御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、この運用については、もとよりそうした国際的スタンダードにあるものについては、当然のことながら配慮していくということでございます。
　その上で申し上げますと、この情報提供の具体的な方法等については、今後法務省との間で調整することになっておりまして、現時点で何か具体的なことにつきまして、方法等につきまして申し上げられる段階ではないということでございます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○細川委員　私が質問をしようとした先のことまでちょっとお答えいただいたんですが、もちろん人権には配慮していただける、こういうお答えでございました。
　それでは、二十九条で、法務大臣から厚労大臣に対して情報提供を求めるというこの求めは、大臣、ここをちょっとお聞きいただきたい。法務大臣から厚労大臣に対して求めるというのは、個々の個人の情報ですか。個人を特定してその情報をもらう、こういうのか、それとも、厚生労働省の方に集まったすべての外国人の情報、外国人労働者の情報すべてを包括的に求められた、そういうときも含むんですか。これをちょっとお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　法務大臣が求める根拠は、入管あるいは難民認定あるいは外国人登録、これが前、一緒の法律になったわけでございますが、その定める事務の処理に関してということでございます。したがって、法務大臣がどのような事務上の要請を受けてこちらに情報の提供を求めてくるかということにかかるわけでございますけれども、この全体の枠組み、法律的な枠組みとしては、包括的な情報提供というものが禁じられているかといえば、それは別に、そういったことが妨げられるというふうには解し得ないと私ども思っております。
　いずれにいたしましても、情報提供の具体的な方法といたしましては、政府全体として、外国人の在留情報について、相互融通と申しましょうか一元化と申しましょうか、そういうものを図るという趣旨を踏まえまして、今後、法施行までの間に法務省と調整をしていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○細川委員　それでは、法務省の方にお尋ねをいたします。
　法務省としては、すべての外国人についての包括的な情報を求めるという可能性はあるんでしょうか。
○水野副大臣　法務省としては、今般の雇用対策法の改正により、厚生労働省から情報提供を受ければ、外国人の不法就労防止等の観点から、入管難民法に定める事務を適正に処理するため効果的に活用していきたいと考えておりますが、御質問の、では、個々じゃなくて包括的に情報を求める可能性があるのかないのかということに関して言えば、可能性としてはあるというふうに考えております。
　ただ、先ほど厚生労働大臣の御答弁にありましたように、では、具体的にどのような情報提供のやりとりをするのかということで言えば、これは今後の話でもありますし、雇用対策法が改正をされ、厚生労働省令において定められる厚生労働大臣に対する届け出の事項の詳細も踏まえつつ、今後、両省の間で密接に協議、検討していきたいというふうに考えてございます。
○細川委員　この情報の提供ということに関して厚労省と法務省の答弁がありましたけれども、個別的な労働者に対しての情報を提供するのか、それとも、収集されたすべての外国人の情報も包括的に法務省の方に提供するということについても、これは包括的なこともあり得るという答弁でありますけれども、これはちょっと大きな、大事な問題じゃないですか。厚労省のところに集まった外国人の労働者の情報が要求によってはすべて法務省に行くという、こんなことは許されるんですか。不法就労だったら、個人的な情報、特定の個人の情報を要求すればいいじゃないですか。もう一度確認をいたします。
○柳澤国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、二十九条で規定をいたしておりますものは、「法務大臣から、出入国管理及び難民認定法又は外国人登録法に定める事務の処理に関し、」ということであるわけでございます。したがいまして、この「事務の処理に関し、」ということがどういうふうになるかということによっているわけでございますが、そういう前提のもとで、では、包括的な情報提供がこの条文で禁じられているかということを問われるとしたら、それは、それを行うことを妨げるものではない規定だというふうに考えるということでございます。
○細川委員　それでは、違った角度から質問いたします。
　厚労省に対して報告のあったすべての外国人の情報を提供するようにということを法務大臣の方から求められた場合には、これは本条の規定どおりそれを提供するということになりますか。提供するんですか、法務大臣の方から求められたら。個々じゃないですよ、すべての情報を。
○岡崎政府参考人　条文の説明だけさせていただきますが、法務大臣から、出入国管理法または外国人登録法に定める事務の処理に関し、外国人の在留に関する事項の確認のため求めがあったとき、こうなっておりますので、その範囲内で提供する、こういう条文でございます。
○細川委員　いや、だから、それは大臣の方からお聞きをしました。
　法務省の方に尋ねたら、法務省の方も、すべての報告、すべての外国人の報告を要求することもあり得る、こういうことですから、それでは、具体的にそういう要求があったときに、それに対して応じるんですかというふうに私は聞いているんです。
○柳澤国務大臣　先ほど来お答えしていることの繰り返しでございますけれども、法務大臣から、今たびたび引用しておる法律に定める事務の処理に関して、外国人の在留に関する事項の確認のための求めがあったときはということでございまして、事務の処理、それから外国人の在留に関する事項の確認ということであれば、我々としては、先ほど委員の仰せられる包括的な情報の提供というものを、そういうものであれば禁じている規定ではない、こういうように受けとめているわけでございます。
○細川委員　それでは、オンラインを使ってすべての情報を流すという可能性はあるのでしょうか。
○柳澤国務大臣　細川委員の仰せられるオンラインという用語がどういう事態を表現する言葉か、ちょっとつまびらかでないわけですけれども、オンラインリアルタイムというか、次々上がってきた情報がもうそのまま即時に流れるというようなことかと言われれば、私どもは別に今法務省との間でそんなネットワークを構築しているわけでもないし、現在、私どもがそうしたものをそのために構築しよう、そういうような気持ちもないわけでございます。
　したがいまして、情報提供が具体的にどういうものになるかということについては、先ほど来お答えしておりますように、今後の法務省との間での調整によるわけでございますけれども、リアルタイムに、事業主から上がってきた情報をそのまま常に法務省に流すというようなことは今想定しておりません。
○細川委員　それは、もうリアルタイムで全部情報が行くなんていったら大変なことですよ。そのための法律だったら、これは大変なことだと思いますけれども。
　では、もう一度お尋ねしますが、少なくとも、オンラインを使ってすべての情報を法務省に送るというようなことはないですね。
○柳澤国務大臣　ちょっとよくわからないことでございますが、要するに求めがあったときですから、求めもないのに情報をやる、そういう規定にはなっていないわけでございます。求めがあったときにどういう形で情報提供をするかということについては、たびたび申し上げておりますが、今後の調整にまつということになっているわけでございます。
　具体的な手段としては、昨今では紙でもってやるということではなくて、電子的な媒体ということが最近の状況からすれば考えられると思いますけれども、ただ、いずれにしても、具体的な情報提供の方法というものは今後協議をして決定されるということでございます。
○細川委員　今後の法務省と厚労省の協議、それによって情報提供の仕方を考えるというのでは、ちょっと審議もやりにくいですね。
　もともと、すべての外国人労働者の情報をすべて包括的に法務省に送る、あるいは法務省も要求する、その可能性があるということですね。だから、私はそれは大変心配だというふうに話をしているわけですよ。
　私は、個々の、特定の外国人の情報がわかれば、不法就労なんかは調査ができるのではないか。それを包括的に、すべての外国人の上がってきた情報は全部包括的に法務省の方に送る、法務省もそれを要求する可能性があるという。では、あるということを前提に議論していいですか。
　そして今度は、それでは、オンラインでもう即送っていくというようなことはないのかあるのか。非常に個人情報というものが安易に、他省庁、別の目的にも使われる可能性が出てくるわけなんですよ。だから心配をして、ここで議論をしているんだから。そこの大事なところを法案成立後の協議で決めていくんだと言われても、ちょっとそれでは、この法案がいいのか悪いのか判断できませんね。非常に私はこれは大事なところだと思いますよ、外国人の労働者の情報。
○柳澤国務大臣　もう何回も同じことを繰り返すようなことになりまして恐縮なんですけれども、第二十九条が定めていることは、法務大臣から、出入国管理その他のここに特定されている法律に定められる事務の処理に関しまして、外国人の在留に関する事項の確認のために求めがあったときということでございまして、それに対して、厚生労働大臣は、先ほど来申したような届け出等の情報を提供するものとする、こういうことでございます。
　それが書かれているわけでございますので、包括的な提供について何か妨げがあるような、そういう規定になっているかと問われれば、それはありませんということをお答えするほかないということでお答えしているわけでございますが、そこのところはそういうありのままで、現在この条文のあるままで御理解を賜りたい、このように思います。
○細川委員　非常に大事なところで、法案にこういう規定になっているからそれで理解をしてほしいというようなことでは、ちょっと私の方も、はい、そうですかとはなかなか言いにくいですね。
　では、法務省にお尋ねしますが、法務大臣が厚労大臣に情報提供を求めるときは、その必要性とか理由とかいうようなことについても明らかにして情報提供を求めることになりますか。
○水野副大臣　法務大臣が厚労大臣に対して二十九条に基づいて情報提供を求める際の具体的な方法等については、本法が改正されて省令が定められることとなる届け出事項の詳細なども踏まえつつ、委員の御指摘の点も含めて、両省密接に協議の上、適正に定めていくこととしております。
○細川委員　全然わからぬですね。
　私が聞いたのは、情報を求めたときには、その必要性、どうしてその情報を求める必要性があるのか、その理由、それをきちんと明らかにして厚労省の方に要求するんですかという質問ですよ。こんなのを協議なんて言われても困るんですね。
○水野副大臣　具体的にどのような情報が、全部厚労省の方に入っているのかということも、まだいろいろ省令で決まる部分もあるわけでしょうから、その点は、省令等が定まって、どういう情報があるのかということも全部定まってから、また、厚労省と相談をしながら決めていくことではないかというふうに思っております。
○細川委員　それでは、聞きますよ。
　二十八条で、「その他厚生労働省令で定める事項について確認し、当該事項を厚生労働大臣に届け出なければならない。」これは一番最後の二行のところ。「その他厚生労働省令で定める事項」、これはまだ決まっていないんですか。
○柳澤国務大臣　法に規定をいたしております氏名、在留資格、在留期間以外の報告事項を定める厚生労働省令は、法施行までの間に労政審の意見を聞いた上で定める予定でございますが、現時点では、国籍、それから生年月日、性別といった事項をお諮りする方向で検討いたしている次第でございます。
○細川委員　そういう情報が厚労省の方には入るということですが、それでは、どうですか、そういうことを前提にして、必要性と理由をちゃんと書くんですか、書かないんですか。
○水野副大臣　今、具体例が何例か大臣の方からございましたけれども、やはり全体像が決まって、その中で、そこで調整をしながら決めていくべきことではないかというふうに思っております。
○細川委員　質問にしっかり答えてくれないと、できないですね、本当に。これは外国人の人たちの本当に個人情報ですからね。それがどういうふうに扱われていくかという大変大事な問題ですから、それがこの委員会の場でわからないじゃ困るんですね。
　委員長、これ以上ちょっと私は質問できませんね。
○伊藤（信）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤（信）委員長代理　速記を起こしてください。
　水野法務副大臣。
○水野副大臣　二十九条に基づいて要求をするとき、全く何の理由も言わないという形でくれという形の要求の仕方はないわけなんですけれども、どの程度、どの段階で、どういうふうに理由を明示するかというのは、やはり今後の両省の協議の中で決まっていくことだというふうに考えております。
○細川委員　明快に答えてくださいね。
　法務大臣は厚生労働大臣に、情報を提供してくれ、こう要求するわけでしょう。その情報がどうして必要なのか、法務大臣として。それの必要性、理由を書くんですか、こういうことを質問しているんですよ。
○水野副大臣　一般的に言えば、厚生労働省の方から提供していただいた情報と、また法務省入管局が保有している情報を有効につなぎ合わせるというかドッキングさせることなどによって、正規の滞在者を装い不法就労を行っている者とか、そういうような者を確実に排除していけることになるというのは、包括的にいただければそういうことはあり得るんでしょうけれども、具体的にどう要求するかというのは、包括的に要求するということも、先ほど、可能性はあり得るのかあり得ないのかといえばあり得るというふうに言いましたし、個別的に要求することもあり得ることはあり得るでしょうし、だからそこはケース・バイ・ケースでしょうから、お答えとしては、理由を全く言わないで要求をするということはないでしょうけれども、具体的にどの段階で、どういうような理由をどういう形で言うかということの細部などについては、調整をせざるを得ないということだと思います。
○細川委員　理由を全く言わないで各段階のところで調整をして、それで、理由をはっきり言うんですか、言わないんですか、最後に。必要性と理由。
○水野副大臣　そういう意味では、理由は言わないわけではないということでございますから、理由は言う。ただ、その細部などの、時期だとかいろいろな詳細の、どういう形でどの程度のレベルのことを言うのかというようなことは、いろいろと詰めなければいけない点はあるということでございます。
○細川委員　言わないわけではないと。えらい消極的ですね。言うということですか。ちょっとはっきり言ってください、はっきり。
○水野副大臣　第二十九条にも「外国人の在留に関する事項の確認のための求め」という表現があるとおり、そういう意味では、外国人の在留に関する事項の確認というような、そういう必要性があって求めるわけですから、理由というのは言うということでございます。
○細川委員　そんなのは理由を明示することじゃないじゃないですか、この条文そのものに書いてあるんだから。
　じゃ、言わないということですか。
○水野副大臣　そういうようなことが条文に書いてあるように、理由というのは言うわけなんですけれども、ただ、そこら辺、どのレベルのものになるのかとか、詳細とか、どういう形でやるかとかということは詰めざるを得ないけれども、言うのか言わないのかといえば、言うということでございます。
○細川委員　この質問は、そもそももう通告もしてあったはずですよ、昨日。そんな遅いとかあれじゃなくて、早い時間に。
　もう時間も来たものですから、これ以上私は質問できないということで、次回に回したいと思います。
　終わります。
○伊藤（信）委員長代理　次に、大島敦君。