Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　給油活動についてのお尋ねをいたしたいと思います。
　まず総理、いいですか。これは防衛大臣もそうですが、六年間ですよね、この活動が始まってから。その間、二度の延長がありましたよね。その間に、国会やいろいろな形で、いろいろな発言や報告がありました。しかし、率直に申し上げて、私たちの立場からすると、この活動について十分に国民に説明されているとは、私はとても言えないと思うんですね。
　そこで、シビリアンコントロールという言葉、これはもちろん石破大臣よく御存じでしょうが、決して制服組を背広組がコントロールするということではないんですよ。国民が、軍について、自衛隊についての活動をコントロールする。戦前の大本営じゃないですが、負けても勝った勝ったと言って、そして勝手に関東軍がどこかにまで攻めていく、こういうことにならないように国民が軍をコントロールする。その制度的な柱になるのが国会なんですよ。その国会に正しいことを報告しなきゃいけませんよね。そして、国民の税金を使うんですから、その公開はある意味ではできるだけ広範囲の公開が必要ですよね。大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　御指摘に全く何ら異存はございません。おっしゃるとおりだと思います。
　すなわち、委員御指摘のとおり、民主的文民統制、民主主義国家でなくても文民統制というのは当然あり得る概念でございますが、民主的文民統制において、主権者たる国民から選ばれた議会に対して適切な情報開示をするということが文民統制の基本である、このように考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、それを明らかにすることによって明白に軍事的な差しさわりがあるもの、あるいは相手国の了解が正当な理由によって得られないもの、そのようなもの以外は極力開示をするということが極めて重要である、今、私はそのように強く認識をしておるところでございます。
○菅（直）委員　大変明快な答弁をいただきましてありがとうございます。
　そこで、もう一つ石破大臣に。
　大臣は、まだ長官時代ですか、二〇〇三年五月八日の参議院外交防衛委員会においての答弁で、この作戦に関して、イラク作戦に使われていれば、つまり、油がイラク作戦に使われていればテロ特措法に反する、こういう発言をされていますが、この考え方は今も変わっていませんか。
○石破国務大臣　変わっておりません。そのとおりでございます。
○菅（直）委員　福田総理も当時官房長官として似たような発言をされていますが、その認識は今も変わっていませんか、今の石破さんの発言。認識は変わっていませんか。
○福田内閣総理大臣　官房長官、二〇〇三年ですね、二〇〇三年に国会で答弁をしたことがございます。当時は、当時の知見に基づいて答弁をいたしたわけでございます。
○菅（直）委員　ちょっとあいまいですが、今からの議論の中でそのことも明らかにしていきたいと思います。
　そこで、今いろいろな指摘がありまして、二〇〇三年の二月二十五日ですか、自衛隊の「ときわ」という補給艦が米軍の補給艦のペコスに給油をしたと。当初は、この「ときわ」の航海日誌は当時のものは廃棄しているというふうに我が党の部会などに防衛省から言ってきたわけですが、一昨日ですけれども、昨日、急に変わりまして、いや、ありましたということでしたよね。そして、一ページだけ公開しますと私のところにもお届けをいただきました、極めて、あちらこちらに黒塗りがありましたが。もともと、そういうことすら隠してきた、あるいは、あるものまでないと言ってきた。
　まず、ここから聞きましょうか、防衛大臣。一体どういうことなんです、これは。
○石破国務大臣　御指摘のようなことがありましたのは事実でございます。私も、三年ぶりに防衛庁、防衛省にまた戻りまして、今委員の御指摘のようなことを確認いたしました。
　文書の管理というものについて必ずしもきちんと徹底がなされておらなかったということは、大変にお恥ずかしいことですが、事実でございます。（発言する者あり）今、隠ぺいとか隠していたとかそういうことがございますが、それは一切ございません。しかしながら、このことについての認識あるいは管理の徹底、そのようなものが十分ではなかったということを、私は今強く認識いたしております。
　したがいまして……（発言する者あり）隠しておりません。そのようなことは一切ございません。それはここで申し上げますので。この管理というものをきちんと徹底しなければいけない、それは情報公開の基礎であって、そのようなことが徹底しなければ、文民統制の実は上げ得ないということは申し上げておきたいと思います。十分なことができませんでしたことは、率直におわびをしなければいけないことだと思っております。
○菅（直）委員　実は、この問題だけでも、それは大臣が隠していなかったと言われても、大臣に伝えないなんということは、私も厚生大臣のときに嫌というほど経験していますから。つまりは、大臣に伝えないということと隠していなかったということは関係ないのであって、役所が隠すときは平気で隠すのですよ。そんなことはもうみんな経験済みじゃないですか。
　そこで、少し話を進めますね。ちょっと一連の経緯をしますよ。
　まず、その二〇〇三年の二月二十五日の問題に関して、同じ年の五月六日に、第五空母群司令官のモフィット少将が、キティーホークが海上自衛隊から間接的な燃料の補給を受けた、こういう記者会見をしたときに、翌日、当時の福田官房長官は、アメリカに確認したけれども、そういうことは当然ないという確認だったと。こういう答弁をされたことは、記者会見されたことは覚えていますか。
○福田内閣総理大臣　いや、当時のことを、今、記録も見ておりませんし、記憶もしていないのですけれども、ここら辺のやりとりは、私どもは自分で捏造しているわけじゃないのであって、必ず防衛庁に確認するとか、そういうことをした上で発言をしていたと思っております。
○菅（直）委員　いいですか。その七日の福田官房長官の発言の翌日に、当時の統幕議長の石川統幕議長が、いや、二月二十五日にキティーホークに給油した米補給艦に対して海上自衛隊が約二十万ガロンを補給したと。当然ないという福田官房長官の発言の翌日に、二十万ガロン補給したと、今度は統幕議長が言っているじゃないですか。では、総理はこの発言をどう思いますか。矛盾しているのじゃないですか。
○福田内閣総理大臣　ちょっと当時の資料が手元にございませんので、その評価をするのは難しいのですけれども、情報がいささか錯綜していたというようなこともあったかもしれません。
　というのは、当時の防衛庁の上がってくる情報というのはいろいろなところからありましたので、そういうところで、私ども、なるべく整理をしていたつもりですけれども、多少のそごがあったということはあったかもしれません。確かなことは申し上げられません。
○菅（直）委員　まず、昨日はもちろんですが、こういった問題で質疑をするということは当然申し上げているわけでありまして、何か資料がないとかそんな言いわけで、このテレビが入って国民が聞いておられる中で、そんな答弁はないんじゃないですか、幾ら何でも。
　それで、もうちょっと進めますから待ってください。この次が、先ほどの石破当時の防衛大臣ですね。同じ五月八日に、私どもの補給艦から補給したものをイラクとの戦争に使われたということになりますと、テロ特措法に反します、そういう答弁をされて、実はその次なんです。これまで忘れられていると言われると困るんですけれどもね。官房長官、どういう発言をされているか。今、総理ですね。ちょっと細かいので、眼鏡を出してちゃんと読みますから。
　いいですか。二〇〇三年二月二十五日午前中にアラビア海のオマーン湾で、自衛隊の補給艦「ときわ」が米軍の補給艦ペコスに給油し、同日午後、この米国の給油艦ペコスは、米空母キティーホークに給油した。これに関して、二〇〇三年五月九日に、当時の福田官房長官は記者会見でこう言われていますね。
　燃料はアフガニスタンの作戦に使われることが、日米の間で交わした文書で決められている。問題になっている燃料はキティーホークの一日の燃料の消費量に当たる二十万ガロンであり、ペルシャ湾に行ってイラクでのいろいろな活動に使われるような量ではない。補給をしたのは二月の下旬でペルシャ湾に行くまで随分間があり、イラク関係のことで使われるということは現実的にはあり得ない。
　こうはっきり断言されています、当時の官房長官として。この見解は正しいんですか、間違っているんですか。
○福田内閣総理大臣　その発言は、私が創作したわけではなくて、すべて防衛庁もしくは所管の部署から得た情報に基づいて発言されているわけでありますので、その内容について、真偽について、私は今ここで申し上げることはできません。
○菅（直）委員　これは、国民の皆さん、今の答弁でいいんですか、本当に。ちょっと待ってください。いいですか。官房長官といえば総理に次いでの危機管理のかなめですよ。それが、当時、極めて、まさに防衛大臣が、当時の長官が言われていたように、イラクで使ったか使わないかという中での発言が、私がそういう記者会見をしたかもしれないけれども内容は責任持てません、ではだれが責任を持つんですか。だれが責任を持つんですか、官僚が責任を持つんですか。
　官房長官が発言したことを官房長官が責任を持たないとすれば、それは総理から言われたというならまだわかりますよ、総理から言われたというのであればまだわかります。官房長官が国民に向かって言ったことを、中身は責任持ちません、持てませんと言うんだったら、私は責任問題だと思いますね。官房長官としてふさわしくない。
○福田内閣総理大臣　私は、そのときにその発言をしたことは、その当時責任を持っておりますよ、発言したんですからね。しかし、昨今というか、ごく最近ですけれども、いろいろな議論というか、いろいろな新しい事実関係も出てきている。そういうことを踏まえて今申し上げているわけでありまして、それはもし新しい事実が出てきて、そしてそれが本当であるということであれば、前の発言は撤回しなければいけない、当然のことであります。
○菅（直）委員　その後のことについても申し上げますが、まず総理の見解を聞きます。
　では、この発言は間違っていたから撤回すると今言われるんですか。その場合は、責任はどうとられるんですか。
○福田内閣総理大臣　当時のデータのとり方などについて、当時間違いがあったということはもう既に認めておるところでございますから、そういう意味においては、当時の発言は間違えていたということは明確に申し上げます。
○菅（直）委員　どの部分が間違っていたんですか。
○石破国務大臣　委員長から御指名を受けましたので、お答え申し上げます。
　これは、間違いというのは実は二つございまして、一つは、我が補給艦から相手の補給艦に補給をしました量と、ほかの船に補給をしました量、これが二十万と八十万が入れ違っておりました。入れ違っておったということは、防衛省で記者会見を担当の者からいたさせたところでございます。今初めてお話しをすることでも何でもございません。委員皆様方、御案内のとおりでございます。
　それは、これもきのう御説明をしましたので、もう一度申し上げるところでございますが、一体どれだけ補給をしたかということは、伝票をつけましてＥメールで送られてまいります。現地からＥメールで送られてまいりまして、それを海幕の方で集計をするわけでございますが、そのときにひっくり返して書いてしまったという事務ミスがございました。これはいろいろ調査をいたしましたが、そのことは確認をされております。そのことをきのう申し上げ、おわびを申し上げました。それが一点でございます。
　もう一点を申し上げますが、もう一つは、繰り返して申し上げますが、私どもの補給艦から米空母に直接補給をしたということはございません。
　つまり、私どもの補給艦から補給を受けましたアメリカの補給艦がキティーホークに補給をしたというこの量につきまして、日付を申し上げれば二〇〇三年二月二十五日、アメリカの補給艦ペコスが航空母艦キティーホークに補給した燃料は、これまで約八十万ガロンというふうに御説明をしてまいりましたが、アメリカ側に確認しましたところ、それは六十七万五千ガロンであったということが判明をしておるわけでございます。アメリカの説明によれば、補給艦ペコスは、航空母艦キティーホークのみならず、巡洋艦カウペンスに対しましても補給を実施しておったということでございまして、その補給量の合計が合わせて八十万ガロンであったということでございます。
　このような数値は誤っておったわけでございまして、これは、当時の確認が不十分であったということは私どもとして率直に認めなければいけないことでございます。今後は、これまで以上に丁寧に数値の確認を行わなければいけないと思っております。
　委員御指摘のように、それはまあアメリカが言うんだから大丈夫だというふうに、うのみにするということが絶対にあってはならないということを今回よく認識しておるところでございまして、日米同盟の信頼性のためには、そういうきちんきちんとした確認を行わねばならない、そのように強く認識をいたしておるところでございます。
○菅（直）委員　いいですか、福田総理。八十万であるものを二十万と間違った、あるいは、さっき何か六十七万五千なんて初めて数字聞きましたが、そういう、かなり量が多かったのにその三分の一、四分の一しか言わなかったという間違いを今防衛大臣が認められました。だから、結果として、官房長官が当時言われたことも間違っていた、そういう趣旨なんでしょう。
　しかし、もう一つあるんですよね、官房長官が言われたのは。どういう表現があるか。単に数字を間違っただけだったら、ああ何かの伝達ミスですかという話になりますが、二十万ガロンだということを言われた上で、それを根拠にして、これはキティーホークの一日の燃料消費量だから、この量だと一日しか走れない、そこで、ペルシャ湾に行ってイラクでのいろいろな活動に使われるような量ではないと、総理自身が官房長官として言われているんですよ。
　さらに、補給をしたのは二月下旬で、ペルシャ湾に行くまで随分間があった、時間があったから、一日分の消費量なんというのは、ペルシャ湾にその後キティーホークが行くまでにはもう使っていたので、そんなことはペルシャ湾の中で使ったことにはならないという趣旨のことを言われているでしょう。
　いいですか、この地図を見てください。このＡ地点、これは実は、北緯何度、東経何度ということをちゃんと「ときわ」の航海日誌に書いてあるんですが、黒塗りなんですよね、そこは。黒塗りで、大体この範囲ですという何か丸を防衛省はつけてきましたが、いずれにしてもこのあたりです。つまりは、よくインド洋、インド洋と言いますが、インド洋の奥のアラビア海のさらに奥のオマーン湾です。オマーン湾ということは官房長官も認められていますが、オマーン湾です。オマーン湾の、このホルムズ海峡から何百キロか東のところでペコスに給油した。
　そのペコスが、先ほどキティーホークに給油したということを認められましたが、いわゆるピースデポと言われる皆さんのアメリカからの情報公開の書類によれば、これはちゃんと位置が書いてあります。これはペコスの航海日誌にちゃんと位置が書いてあります。もっと西の方ですね。このＢ地点で二十五日の二十時、大体給油が終わっています。そして、キティーホークは、その翌日にはホルムズ海峡を越えてペルシャ湾に入って、そしてペルシャ湾に相当期間滞在して活動しているんですよね。
　つまり、官房長官時代の福田総理は、給油は二十万ガロンだったという数字が間違っていただけではなくて、二十万ガロンだから、ペルシャ湾に行くにはその二十万ガロンは一日分だから、そんなのは消費しているはずだと言われたけれども、それが六十万ガロンか八十万ガロンか、いずれにしても三日分、四日分は十分あるわけで、翌日にはペルシャ湾に入っているわけですから。つまり、ペルシャ湾に入れる量じゃなかったという福田官房長官のこの発言は明らかに間違いであるというだけでなくて、それでもってイラクでは使われていないという根拠にされているんですから、こんな間違いが、単なる事務方の間違いで済まされるんですか。いかがですか、総理。
○福田内閣総理大臣　先ほど防衛大臣からも答弁しましたけれども、要するに、この当時の情報のとり方にミスがあった、こういうことでありまして、今そのミスをもとにして委員もおっしゃいましたけれども、二十万ガロンというそういう数字からすると私が当時申し上げたことになるのだろうという、そういう推測もあるかと思いますけれども、いずれにしても、これは私の想像じゃないのでありまして、しかるべきところから入手した情報に基づいて発言をしている、こういう性質のものであります。
　ですから、何が悪いかといえば、そういう情報を間違って入手したというところに問題の原点があるわけですから、このことについては、防衛大臣も謝罪申し上げましたけれども、私からもおわびを申し上げなければいけないと思っております。
○菅（直）委員　いいですか、これまで二度、このテロ特措法は延期されているんですよね。一度目の延長は、たしか二〇〇三年の十月ですよね。つまりは、最初の法律ができて二年間の活動の中で、イラクに使っているんじゃないですかということを指摘があったときに、そうではないという根拠に、今言われたような二十万ガロン、さらには距離の問題、そういうことを言われて、そうではないということを言われて、それで……（発言する者あり）何うるさいこと言っているの。こういう間違った説明をしたことを根拠にして延長の手続をとったということは、私は政治責任があると思いますが、それを事務方の何か報告ミスにすりかえるなんというのは、こんなひきょうなことはないでしょう。
○石破国務大臣　委員長から御指名をいただきました。
　当時防衛庁長官であった者として発言をさせていただきたいと思いますが、二十万という数字で、当時の官房長官が、これは一日で消費する量であるというふうにおっしゃいました。それは事実でございます。そして、軍事の常識として、二十万ガロンという量が、あの巨大なキティーホークが一日通常使う量ということも、これまた事実でございます。
　これは幾重にもおわびを申し上げねばならぬことでございますが、二十万と八十万を誤って反対に入力をしてしまいました。それは、私ども防衛庁の責任であり、事務方のミスでございます。（発言する者あり）失礼なこと言わないでください。改ざんなぞというものはいたしておりません。それは、私どもとして確認をいたしておるところでございます。
　私が防衛省の責任者として確認をし、それが誤って入れられておった……（発言する者あり）
○石破国務大臣　入力されておったということを確認して申し上げておるところでございます。
　したがいまして、二十万というものがキティーホークが一日使い切る量ということは、これは軍事の常識としてあることでございまして、もともとのデータが間違っておった、それは私どもの責任でございます。それに基づいて官房長官、今の総理が、それは一日で使い切る量であるというふうにおっしゃったのは、それは論理の当然というものであって、それは間違った誘導でも何でもない。一番よろしくないのは、そのデータを間違えたという私どもにあるわけでございます。
○菅（直）委員　いいですか、当時の官房長官はこの法案の責任者ですか。今、数字のことばかり言われますが、ペルシャ湾ということを言われたのは総理、当時の官房長官なんですよ。キティーホークがペルシャ湾に向かうということを前提に話をされているじゃないですか。しかし、そこに向かったのには大分間があったからと言われているんじゃないですか。
　つまりは、ペルシャ湾に向かったということを知っていたんじゃないですか、少なくともこの記者会見の時点では。だって、そういうふうに自分で言っているじゃないですか。それはだれかに聞いたか聞かないかは別として、つまりは、二十万と八十万を入れかえただけではなくて、ペルシャ湾に行くキティーホークに対して、二十万だったからそこまでは届いていないんだという言い方をされた。今の石破さんは二十万と八十万だけ言っていますが、ペルシャ湾に行ったんでしょう、キティーホークは。どうなんです、総理。総理ですよ、これは。総理が当時答えているんですから。
○石破国務大臣　事実関係に係ることでございますので、委員長の御指名をいただき、私から説明をさせていただきたいと思います。
　小さいという御批判をいただいておりますので、お手元に、席上に回付をしておりますので、ごらんいただきたいと思います。よろしゅうございますか。テレビをごらんの方は、こちらをアップで映していただければありがたいかと思います。
　まず第一に、ゆっくり申し上げ、正確を期すために読み上げますので、ゆっくりお聞きをいただきたいと思います。
　キティーホークの行動の概要についてでございますが、これは関係艦船の航泊日誌、航海日誌に基づきまして申し上げるものでございます。（発言する者あり）
○石破国務大臣　正確に申し上げるためにはゆっくり読まなきゃいけませんので、御了承いただきたいと思います。すべての議論のもとになります。よろしいですか。
　二〇〇三年二月二十五日の午前六時三十分ごろから十時三十分ごろまでの間に、海上自衛隊の補給艦「ときわ」はアメリカ補給艦ペコスに洋上補給を行いました。その量は八十万ガロンであります。その後、十二時までの間に……（発言する者あり）正確に聞いてからやってください。その後、十二時までの間に、アメリカ補給艦ペコスは、航空母艦キティーホークと合流するためにホルムズ海峡方面に移動をいたしました。この日の夜八時、二十時でございますが、二十時ごろまでにこのペコスはキティーホークへの洋上補給を終了いたしております。補給量は約六十七万五千ガロンでございます。この補給を受けました後、キティーホークは、二十六日、翌日でございますが、十二時ごろホルムズ海峡近くに差しかかり、同日の二十時までにはホルムズ海峡を通過し、その後ペルシャ湾内で活動をいたしております。
　御指摘の燃料消費量でございますが、アメリカ会計検査院ＧＡＯの統計によりますれば、作戦行動時の通常型空母の一日の燃料平均消費量は約十一万三千ガロンとされておりまして、キティーホークが補給を受けた燃料は、単純な計算により、一週間程度で消費される、このような指摘がなされておるところでございます。
　しかしながら、政府に対しまして二〇〇三年にアメリカから提示をされましたキティーホークの一日の標準的な燃料消費量は、約二十万ガロンでございます。
　菅委員御案内かと思いますが、艦船の燃料消費量は、速力はもとより、気象条件などのさまざまな要因によって大きく変化をすることは御案内のとおりでございます。したがいまして、キティーホークが給油を受けました六十七万五千ガロンの燃料を実際にどれぐらいの期間で消費したかにつきましては、キティーホークがどのような活動をしていたか、その内容を踏まえて判断をしなければ、これは全く議論にならないのであります。
　アメリカの説明によれば、キティーホークは、不朽の自由作戦、ＯＥＦと言われるものでございますが、これを実施しております中で、ペコスから補給を受けました後、二月二十五日から二十八日の三日間、このうちに、さきに述べました燃料はすべて消費をしているという説明を受けておるところでございます。
　さて、これが本当なのかどうかということでございますが、これは二点申し上げておかなければなりません。
　一点は……（発言する者あり）この点は議論をする上において最も重要な点でございますから、お聞きになりたくないかもしれませんが、私どもとしては申し上げておかないと今後の議論になりません。
　一点です。キティーホークは、ホルムズ海峡を通過いたしますときに三十三ノット、相当の高速で、かなりの時間、航行をいたしております。
　二番目。数回の飛行作業実施時にも、これも御案内のことかと思いますが、飛行機が立ちますときは風に向かって走ります。したがいまして、相対速度を相当に上げませんと飛行機は飛びません。したがいまして、数回の飛行作業実施時にも高速で航行した、このように考えられるわけでございます。
　そのようなことを踏まえますと、キティーホークの燃料消費量は、一日約二十万ガロンという標準的な消費量を上回る、このように推定するのが合理的でありまして、三日以内、すなわち二月中に約六十七万五千ガロンの燃料を消費した、そのような米側の説明は極めて合理的なものである、私どもはそのように考えておるわけでございます。
　このようなことから、これらの燃料は、ＯＥＦ、不朽の自由作戦の任務のために使われたというふうに考えられるものでありますし、ちなみに、ＯＳＷでございますが、これにつきましてもいろいろな議論がございますが、これも開始をされましたのは三月の初めであるということを念のために申し上げておく次第でございます。
　以上であります。
○菅（直）委員　今の石破大臣が、我々の主張を大分裏づけていただきましたね。
　いいですか。この地図を見てください。キティーホークについては、政府が正式に、ホルムズ海峡を越えて翌日ペルシャ湾に入ったということを今認められましたよね。たとえ一日二十万ガロンだとしても、あるいは、今六十七万ガロンをペコスがキティーホークにやったとしても、三日分ですよね。ということは、一日で、二十ノット、三十ノットといえば三十キロから四十キロですから、一日で少なくとも五百キロとか千キロ走るんですから、この場所からですよ、この地図を見たらわかるように、これが百キロですからね。
　ですから、少なくとも、私たちが主張したかったのは、「ときわ」からペコスに給油した八十万ガロン、百歩譲ってそのうちの六十七万ガロンをキティーホークに入れたとしても、その六十七万ガロンでホルムズ海峡を越えてペルシャ湾に入ったというところまでは石破大臣がみずから認められたわけです。
　そこで、もう一つ、ちょっと小さい方の地図を見てください、この同じところにありますが。この場所なんですよ。ペルシャ湾からアフガニスタンに飛ぼうと思うとどうなりますか、これは。先ほど、飛行作戦をやった、飛行作業をやったということまで石破大臣が認められましたよね。ペルシャ湾でキティーホークが飛行作業をやった、だから風に向かってやらなきゃいけないと。ペルシャ湾にわざわざ入ったキティーホークが、この小さい方の地図を見ていただいたらわかるように、アフガニスタンへ行こうと思えば、ダイレクトに行けばイラン上空を通らなきゃいけません。イラン上空を通らないとすれば、アラビア海までもう一回戻って、ぐっと戻って、そしてパキスタンから通っていかなきゃいけません。
　常識的に考えて、わざわざペルシャ湾に入ったキティーホークが、そこから飛行機を戻る方向でアフガニスタンの作戦に使ったと考えるのが適当なのか、それ以外で適当なのか。
　そこで、少し話を進めますが、国民の皆さんには、このＯＥＦとかＯＩＦとか、いろいろわかりにくいんですよね。実は、キティーホークはもともと日本から出航しているわけですが、その出航して戻るまでの百四日間の間にイラク戦争はスタートしたんですよ。そして、最初に出たときには、イラクにおける南方監視作戦、オペレーションサザンウオッチ、ＯＳＷという活動は、さきのイラク戦争、その前の戦争以来、ある時期から始まっているんですよ。ですから、出航のときから帰ったときの米軍の記録によれば、ＯＳＷとその後始まった、つまり、イラク南部に対する監視活動とその後始まったイラクの戦争、イラク自由作戦、ＯＩＦにかかわったと報告書には書いてあるんですよ、米軍の。ＯＥＦという言葉は米軍の報告書にはないんですよ。
　では、百歩譲って、ＯＥＦもやったとしましょう。やったとしたとしても、ペルシャ湾に入ってわざわざ、これがイラン上空でも通るのならともかくとして、この二月二十五日というのはもともとイラク南部の監視活動をやっていた時期ですから、もともとやっていた地域で、さっきも石破大臣は飛行機を飛ばしたと言われましたよね、わざわざ飛行機をペルシャ湾から飛ばして、もう一遍このオマーンのアラビア湾まで戻っていくのか、イラクの南の監視区域の活動をするのか。
　つまりは、そういうことを考えると、キティーホークという物すごい攻撃力を持った航空母艦、第七艦隊から第五艦隊にこのときは司令系統を移籍されていますが、それがここに入ったということ自体が、私はどう考えたって、イラクのこの、当時であれば南方監視活動、オペレーションサザンウオッチに加わったと見るのが自然です。
　そして、何かいろいろと米側が米側がと言われていますが、先ほどのもう一つのパネルにもありますが、この最後のところに、米側の中央軍の作戦部副部長は、十月三日ですからつい先日ですね、つまりは、日本から給油を受けた米艦船がアフガニスタンでの作戦の範囲内で活動するような具体的な指示はなかったと記者会見で答えているじゃないですか。
　しかも、いろいろ米側との交換公文が云々と言われますが、交換公文の中には具体的にイラクの作戦に使っちゃいけませんとも書いていないし、アメリカ大統領はアルカイダはイラクに逃げているかもしれないということまで言っているわけですから、アメリカにとって、石破大臣や当時の福田官房長官が言われたように、ＯＥＦだからアフガニスタンで、ＯＩＦ、ＯＳＷだからイラクというよりも、もしかしたら、そういうことは書いていないんですから、ごっちゃになっているんじゃないですか。
　つまり、どういうことかというと、そこで最初に申し上げたんですよ、石破大臣に一番最初に申し上げたのは、イラクの作戦に使っていたらテロ特措法には反しますねと。そのとおりですと言われました。つまり、我が国のテロ特措法には反するんですよ、明らかに。ペルシャ湾まで入ってアフガニスタンで作戦行動をとったという方が不自然ですから。そして、アメリカにとっては、ここの作戦副部長が言っているように、そんな区別はなかったんですよ。違いますか、総理。いかがですか。
○高村国務大臣　指示はなかったと思うと記者会見で述べているというのは事実に反するということであります。報道にそういうことがあったということであります。
　事実は、ホルムズ准将発言の意図は、海上阻止活動を実施するタスクフォースにおける詳細かつ具体的な作戦指示については知り得る立場にないということを言っただけであります。ちゃんと言った言葉を検証してみてください。
○菅（直）委員　検証はしますが、高村外務大臣もこういうときには検証をされるんでしょうが、先ほどの福田官房長官時代の発言についても検証してみてください。明らかに、ペルシャ湾に入るほどの量ではなかったということで言われているわけですから。
　ですから、もう一度言いますけれども、総理、いいですか、この問題は、六年間の、まずテロ特措法に基づく海上自衛隊の活動がどういうものであったかということをきちんと国民に知らせる場なんですよ。それを、お役人から言われたから言いました、私は当時そんなことは知りませんとか、そんな言い方で当時の法案を出したんですか、あるいは当時の延長法案を出したんですか。
　私は、その政治責任についてまず総理にお伺いしたい。間違った報告をしておいて、そして延長をやってくれと言ったその担当大臣としての総理の政治的な責任についてどう考えるか。総理です。
○石破国務大臣　キティーホークがペルシャ湾に入ったからすぐＯＥＦ以外に使われたという推論は、極めて乱暴なものであります。ペルシャ湾に入った即ＯＥＦ以外ではない。例えば、先ほど飛行機がどう飛ぶかというお話がありました。直接に飛ぶかどうか。陸上を飛ぶのと洋上を飛ぶのとどちらが安全であるかということは、普通考えてみればわかることです。どのように飛ぶことがオペレーションとして最も合理的であるのか。
　私どもは、アメリカの説明をうのみにするのではなくて、アメリカから出されたものを分析した結果、冒頭に申し上げましたでしょう、航海日誌、航泊日誌を全部分析した結果を申し上げておるのであって、委員のもとに航泊日誌もお出しをしておるはずでございます。そしてまた、位置情報は、これは軍事の観点から位置情報を全部出せるものではございません。そのようなことは常識に大きく反するものでございます。
　私が申し上げているのは、ペルシャ湾に入ったからといってＯＥＦ以外に使われたという推論は、それは成り立たないということ。そして、私が答弁を申し上げておりますのは、私どもの補給艦から米の補給艦に補給をした、それが航空母艦に補給をした、それがＯＥＦ以外に使われなかったということをお答えするためにるる申し上げているのであって、それが法律にのっとって使われたという政府の立場を御説明しているものでございます。
○福田内閣総理大臣　今回問題になりました六十七万ガロン、これを二十万ガロンと当時報告をしたということについてでございます。このことについてはもう先ほど来おわびを申し上げているところでございますけれども、このことを含めて、今後、情報開示等については、正確を期し、そしてできるだけ速やかに行えるように努力をしてまいりたいというように考えております。
　この法案の趣旨につきましては、その都度必要に応じて誠意を持って御説明を申し上げてきたところでございます。ただ一つ、その問題についてそういうミスがあったということについて、改めておわびを申し上げたいと思います。
○菅（直）委員　もう一度だけ聞きます。ミスについておわびを申し上げるということで済む問題ですかと聞いているんです。
　いいですか。延長法案も出されたんですよ、この後。つまり、そのときも、イラク作戦に使われたかどうかということが一つの問題になっていた時期ですよ。それを、こういう量だからそんなことはなかったんだということを言われたということは、つまりは、イラクに使われていないということの論証に間違ったデータを使って、それを、わざわざ官房長官、つまり法案提出者の責任のもとで言われたということは、当然ながら、普通の国民からすれば、それは提案者が言っているんだからそうなんだろうと思うのは当たり前じゃないですか。それが、今になってデータのミスを謝る。違うでしょう。データのミスじゃなくて、法案提出者として、政治的に間違った行動を起こしました、そういうふうにちゃんと謝る必要があるんじゃないですか。
○福田内閣総理大臣　それは、今私が申し上げたとおりなのでありますけれども、法案の趣旨を曲げるようなそういう説明はしていないと思います。それはもう私は断言をいたします。その都度、必要に応じて必要な説明は誠意を持ってしてまいったつもりでございますし、今も、これからもその考え方は変わりません。
○菅（直）委員　これがこれまでの実態なんですね。これまで六年間、我が党が延長のことの議論をしようにも、事実を言わないどころか、わざとかわざとじゃないかは、これは意思の問題ですからわかりませんが、少なくとも事実とは明らかに間違うことを二つも三つも重ねて言って、そして、いや、そういうことには使っていないんだという論証をしながら、それで延長を当然のことだと言いながら、そして、結局のところは、国民の皆さんには正しい情報を伝えないで延長をさせてきたという、このことの責任があるわけであります。
　この問題はさらに同僚議員もやりますが、先ほどの石破さんも、若干私は残念ですね。石破さんはこの問題では詳しいということはよく知っていますけれども、少なくとも、ペルシャ湾に入ったキティーホークがＯＥＦ活動に限ってやったなんということが何で言えるのかなと。軍事専門家と称されるのなら、もうこれからは軍事専門家の看板をおろしてもらわなきゃいけないですよね。もともと、先ほども申し上げたように、オペレーションサザンウオッチ、さらにはその後のイラク自由作戦にかかわってきたわけですから。
　こんなことで、実はきょうはほかの問題でもいろいろと質問する予定をしておりましたが、残念ながら、大変この問題が不十分な答弁で終わったということを残念に思うということを申し上げて、同僚議員に席を譲りたいと思います。
○逢沢委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは予算委員会基本的質疑、政治と金の問題、これがこの国会でも大きく取りざたをされております。総理御自身、就任され、その就任の会見の中でも、信頼なくして改革なし、信頼を取り戻すことが喫緊の課題である、このようにお話をされていました。そして、この福田内閣、かつての安倍内閣の閣僚の大部分をそのまま引き継ぐ形で福田内閣を発足されたわけでありますが、この福田内閣においても、私は、前内閣の問題であるかもしれませんが、象徴的な事例として、これも大きく報道されました遠藤武彦前農林水産大臣の農業共済問題をめぐる、このことについては、この国会の中で総理からも御見解を伺わねばならないというふうに思っております。
　農業共済制度、これにつきましては、多くの国民の方々が余りよく御存じでないかもしれませんが、昭和二十二年施行の農業災害補償法に基づき始まった制度でございます。農作物、果樹、畑作物、家畜、園芸施設等々の共済保険制度でありまして、地域の組合、さらには県単位の連合会、そして国の三者で運営する公的制度であります。互助的な、緊急時の補償を行う、まさに安全と安心の仕組みであったわけであります。
　しかし一方、こうした農業共済制度の共済組合あるいは共済連合会といったところが、巷間、政治家の集票マシンである、私的に利用されてきたとも言われてまいりました。
　これは、遠藤大臣が農相を辞任されたときに報道に上がりました、東京新聞でありますが、「辞任の連鎖なぜ　族議員は「利権の盾」　補助金の環流温存」という記事がございます。その中に、「農林水産関連団体や遠藤氏が組合長を務めていた農業共済組合などは、選挙になれば強力な集票組織の役割を果たしてきた。」という報道があります。ここでは、山口二郎、政治学の北海道大学教授がこのように述べられております。「国の補助金の受け皿になっている団体が、一政党にすぎない自民党の選挙マシンになるのは問題。昔はそれが当たり前の光景だったが、そんな仕組みは許されない時代になっている」と強調される。
　このように、共済制度、本来であれば、農家の方々の安心、安全の仕組みであるはずのその制度が集票マシンと化しているという指摘が、これは再三にわたって行われておりました。そして、農業共済、この事業に確かに、連合会などの役員に農水族議員が就任をする、さらには、官僚に圧力を加え、共済制度の維持や予算づけを図る、そして見返りに集票マシンとなるという構図があったとされています。
　ここに、共済組合の連合会、全国には四十三の都道府県の共済組合連合会と四つの特定組合がございます。そこの連合会の会長につかれている国会議員並びに自民党関連の議員の方々、これを調べてみました。お手元の資料に、１でお渡ししております。連合会、全国で今申し上げたように四十三ございます。その中で、ここに挙がっておりますように、連合会の会長に自民党、政権与党の議員の方々がつかれています。
　これをごらんいただきますと、八月三十一日、すなわち、遠藤さんが大臣につかれ、そして共済問題が発覚する直前であります。このときに、遠藤武彦前大臣は山形県の農業共済組合連合会の会長も務めておられました。ここには十四名の方々が、国会議員並びに前参議院議員、あるいは県会議員、現職の方々や前県議、こうした方々が名を連ねておられます。
　そして、九月三日現在、これは、遠藤大臣がやめられた後に、ここでは、大野松茂、現在内閣の官房副長官を務めておられますが、埼玉県の農業共済連合会、ここにも大野松茂官房副長官は会長で名を連ねておられました。大野官房副長官は、その後、遠藤大臣の辞任を受けて職務代理となり、実際には会長の職にはない、このようにおっしゃっておられますが、農業共済連合会会長を務めるこうした議員の方々、さらに、地域にあります二百六の組合、ここにも多くの政権与党自民党の県会議員の方々、あるいは前職、現職の方々が組合長理事を務めておられます。
　さて、このように、共済組合連合会あるいは共済組合がまさに集票マシンとなる構図になっているのではないかという巷間の話は、それを裏づけするような形で、遠藤武彦前農林水産大臣の問題として発覚をいたしました。遠藤前大臣が組合長理事をしていた置賜農業共済組合は、ブドウの被害を補償する果樹共済で、加入者を百五十戸水増しし、国庫負担の掛金百十五万円が不正受給された。会計検査院は平成十六年にこのことを既に指摘をしていた。遠藤前大臣は、これを把握していながら三年間放置した確信犯でありました。補助金を出す側と受ける側のトップが同一人物というケースであり、遠藤前大臣が会長を務めていた山形県の農業共済組合連合会、平成十七年に交付された補助金は五億三千三百万に上ります。
　このように、すべて国民の税金が、あたかも集票マシンと化すその制度の長になった自民党の議員の手によって流用される、あるいは不正が見逃されるという現実がある、このことが明らかになった、私は大きな証左だと思います。
　さて、ここで、総理、現在このような形で共済連合会に、多くの国会議員あるいは県会議員が長につかれておりますが、総理にお尋ねいたします。このように補助金を受給している団体に、政権与党並びに議員、ある意味影響力を持つ者が会長なり、その権限を持つということ、これは大きな問題ではないんでしょうか。
　若林現農水大臣も、御自身の政治団体の代表を務めておられる方がまた補助金等々を受ける団体の長をされていた、そしてパーティー券の購入などをしていたということも報道に上がっておりました。法的に問題はないと若林大臣はおっしゃっておられましたが、いずれにせよ、そこに大きな権限、利権が潜んでいると見られるのは私はいたし方ないと思う。
　総理、このような補助金を受ける団体に議員あるいは権限のある者がつくことに対しては、私は、これは一切つくべきではない、このように考えますが、総理の御見解はいかがでしょうか。
○若林国務大臣　委員長の御指名をいただきましたので、私の方からまず事実関係を申し上げます。
　農業共済組合また同連合会のトップに政治家が就任しているということでございますけれども、これはもう委員御承知のとおりだと思いますけれども、農業災害補償法上は、理事の少なくとも四分の三以上が組合員でなければならないと規定をされております。そして、その農業災害補償法に定められた定款では、組合長及び連合会会長につきましては、その理事の中から互選するというふうになっておりまして、成年被後見人などの一般的な欠格条項が設けられていますけれども、それ以外は特段の資格制限はないのでございます。
　したがって、いかなる人物が共済組合や同連合会のトップになるかについては、共済組合などの適正な運営という観点から、組合内部の理事互選によって決定されるもの、このようにしておりますから、この人がいい、あるいは、この人が悪いといったようなことを政治の方から言うべきことではないと思っております。（発言する者あり）
○福田内閣総理大臣　そもそも農業共済制度というのは、農業が自然災害によって受ける損失を補てんして農業経営の安定を図るという非常に重要な役割を担っているわけですね。しかしながら、今はこの制度が政治と金の問題という観点からいろいろ批判を受けているということでございますけれども、本来の趣旨からいって、そういう現状というのは非常に残念な事態になっていると思います。こういう観点からの議論でない議論が本当はなされるべきなんだろうと思いますけれども。
　その団体の会長を務めるのは議員であってはならない、こういうふうな御趣旨であろうかと思いますけれども、私も、農業共済でないけれども、総理大臣になる前はいろいろな団体の長をしておりました。それは、その団体が活性化するようにという趣旨であり、その団体の趣旨にのっとってやるということでやってきたわけでありまして、各議員がそれぞれの会長を務めていることそのものがすべて悪いというわけではないんだろうと私は思います。
　ですから、その議員がやはり節度を持って会長を務めるということがまず第一だし、そして、その趣旨にのっとったことをしていかなければいけないということもあります。いずれにしても、疑惑を受けないような日々の行動というのは必要なんだろうというふうに思っております。
○馬淵委員　節度を持ってやるといいながらも、このようなことが起きているんですね。現実には、三年前に指摘をされているにもかかわらず、これを放置してきた。これは見逃してきたわけです。確信犯ですよ。
　結局、権限ある者がその座についたときに、これは補助金を受ける団体ですから、補助金の問題が今国民から大きな注視を受けているわけです。補助金を受ける団体の長に議員が権限を持ち得るということは、これは、政権政党が、長い間自民党が政権についていたがために、その中で、知り合いが大臣になる、あるいはみずからも大臣になる可能性のある中で、権限と結びつく可能性が高い。だから、補助金を受ける団体にはつくべきではないんじゃないんですか、このようにお尋ねしているんですよ。総理、いかがですか。
○福田内閣総理大臣　補助金を受けたから、だからその国会議員がその立場に、その長をやってはいけないということには結びつかないんだろうと私は思います。
　この問題については、この共済制度については、これはその辺の、委員の指摘されるようなことも踏まえて、農林水産大臣のところでしっかり対応させるように指示をいたします。
○馬淵委員　総理、これは補助金問題というのがやはり今注目をされているわけです。税金の無駄遣い一掃を我々民主党は訴えましたが、総理も内閣発足時に税金の無駄遣い一掃という言葉を使っておられました。
　無駄遣いをとにかく省いてほしい。国民に負担を強いる中で、今、補助金一円たりとも無駄にしてはならない。しかし、現実に、不正受給などが起きているのを三年間、その議員が長である中で見逃しているんですよ。確信犯的な行動をとっているわけです。それを単に、いや、なかなか処理が進まなかったと言って、大臣を辞任するだけで済む問題じゃないじゃないですか。根本的にこれは制度の問題、構造の欠陥じゃないですか。
　補償制度を私は申し上げているのではありません。共済制度は、これは必要なものであるということは十分認識しております。補助金を受ける団体の長たるものに、このような形で権限を行使するべき立場に立ってしまう可能性のある国会議員はつくべきではないんではないか、このようにお尋ねをしているんです。総理、いかがですか。
○福田内閣総理大臣　私は、すべて国会議員がそういう立場に立ってはいけない、補助金団体の長に立ってはならないというのは、ちょっと行き過ぎではないのかと思います。
　と申しますのは、やはり指導奨励をしていかなければいけない団体もあるんです。それが国民のためになる、国家のためになるんだという観点から頑張らなきゃいけないところもあるんですよ。ですから、そういう趣旨にのっとって行われるかどうかというその中身をよく吟味しなければいけない。
　この共済制度につきましては、先ほど申しましたように、そういう趣旨にのっとったものであるかどうかということを農林水産大臣にしっかりと点検をしてもらいたいと思っております。
○馬淵委員　信頼回復ということを訴えられる総理にしては随分と、私は、消極的、後退する御答弁だな、そのように感じるわけであります。
　では総理、総理の政治姿勢についてお尋ねをしたい。
　総理、政治は最高の道徳である、これはどなたの言葉か御存じでしょうか。総理にお聞きしているんです。政治は最高の道徳である。どなたのお言葉でしょうか。
○福田内閣総理大臣　いろいろな方が言っておられます。私の父も言っておりました。
○馬淵委員　総理、お父様の福田赳夫元総理がおっしゃっておられた言葉だと私も記憶しております。いろいろな方がおっしゃっていると言われますが、とりわけ福田元総理がおっしゃっておられました。私も、福田元総理の、政治は最高の道徳である、この言葉は本当に感銘を受けております。
　福田赳夫元総理が記された「回顧九十年」という本が岩波書店から出ております。私もこれを読んでみました。
　福田元総理はこの「回顧九十年」の中に、「政権を担当した二年間」という章がございますが、そこに「政治是最高道徳」という一節がございます。その「政治是最高道徳」の一節のその最初に記されているのは、「「金権支配」との戦い」でありました。
　ここには、まさに福田元総理が、政治は最高の道徳でなければならないというその哲学、理念を記されております。福田赳夫氏は、世のため人のため、社会公共のために奉仕をしなければならないんだ、その奉仕の量の多寡が人生の価値をはかる基準の大事な一つだ、これが私の人生哲学である、こうした考え方が政治は最高の道徳となって、今日まで頑張って私の人生を経過してきた、このように述べられているわけであります。
　政治は最高道徳、この言葉を最も薫陶を受けて育たれたのが福田総理であると私は思っております。
　さて、この福田赳夫元総理が政権につかれた昭和五十二年、年初の冒頭の通常国会、第八十通常国会で、福田赳夫元総理は施政方針演説をされておられます。その中では、基本姿勢として協調と連帯、このように掲げられました。何やら福田総理の自立と共生と非常に近いものがあるかもしれませんが、自立と共生は私ども民主党がかねがね訴えてきたことでもあります。協調と連帯の基本姿勢を掲げて多くの難題に取り組む決意を示されておられますが、中でも政治家としての姿勢については、結びにひときわ思いのこもる一節を述べられています。
　この議事録を見ますと、一九七七年、つまり三十年前の一月三十一日に、通常国会で、「いやしくも、国政に参加するすべての政治家、中央・地方の公務員、公共の仕事に従事する人々は、この際、公私を峻別し、身辺を清潔にし、公に奉仕する喜びと責任を再確認していただきたいということであります。私自身、これを自粛自戒の言葉といたす所存であります。」本当に、私も、これは今なおかつ私たちが胸にしっかりと受けとめなければならない言葉だと思います。
　そして、総理は、元総理の秘書を務められた後に、平成元年に起こりましたリクルート事件の余波が残る中、平成二年に行われました総選挙で、引退された元総理の後継として初当選をされました。
　当時の記事を見ます。これは、毎日新聞の県版の朝刊ですね。「横顔」、福田康夫候補、五十三歳、自民新人と出ています。ここに、福田総理、このようにおっしゃっておられますね。当時の記事を見ると、総理みずから、福田政治の継承者、このようにうたっておられます。三十八年間の福田政治を受け継ぎ、政界浄化に努め、国民の政治への信頼を回復させると宣言をされています。まさに、この意の中には、リクルート事件を初めとして当時も政治と金の問題が取りざたをされる中で、その決意を感じ取ることができるわけであります。
　また、二期目においては、平成五年、二期目の当選をされたときも、総理は朝日新聞にこのように語っておられますね。政治家のモラル回復が一番大事、同時に、政治資金の集め方と使い方について公私の区別を明確にすべき、政治家としてまずみずからを正すことが大切、口先だけの約束をしても仕方ない、このようにおっしゃっておられます。
　総理、お尋ねしたいんですが、そう思われる、まさに福田政治、政治とは最高道徳の理念を引き継いでおられる継承者である福田総理、残念ながら福田内閣が、今総理が、信頼なくして改革なし、信頼回復をうたっておられる。これは、十七年前にも信頼回復をうたっておられるんですね。ずっと信頼回復をうたっておられるわけですよ。しかし、今の福田内閣はどうでしょうか。
　お手元の資料の二枚目に、福田内閣について取りざたされた、報道で上がっている政治と金の問題を一覧でごらんいただいています。福田総理はもとより、町村官房長官、増田総務大臣、高村外務大臣、額賀大臣、渡海大臣、若林大臣、甘利大臣、鴨下大臣、石破大臣、泉国家公安委員長、ずらずらずらと見事に、内閣の中にこのように政治と金の問題について疑われるような報道がなされている方々が多数いらっしゃる。
　総理にお尋ねをさせていただきたいんですが、信頼回復をうたってこられた総理、そして福田政治の継承者としてお話をされてきた、今まで政治活動を続けてこられた総理、この政治と金の問題の頻発、まさに福田内閣でも起きているわけですが、総理、総理の姿勢は初当選以来微動だにしないものでしょうか。そして、このような状況を見て、残念だけれども仕方ないんだ、この時代はそんなものなんだとお考えなんでしょうか。いかがでしょうか。二つについてお答えください。
○福田内閣総理大臣　私の考えは全く変わっておりません。ただ、政治情勢、それから政治資金のことであれば資金規正法とか、そういうものも刻々変わっておるわけですね。そういう中で、私自身は初心は貫いているというように思っております。これからもその初心は貫いていきたいと思っております。
　ただ、今回、いろいろと私の方でも問題を起こしまして、そしてきょうは国会でも馬淵委員に取り上げていただく、こういうふうなことで大変御迷惑をおかけしていること、大変じくじたる思いでございますけれども、そういうことについて一つ一つルールにのっとった改革をしていかなければいけない、そういう思いでございます。意図的にやったということはございませんので、そういう理念というものはいまだに変わっておりません。そういう制度の中でしっかりとやっていきたいというふうに、もう一度気持ちを改めているところでございます。
○馬淵委員　微動だにしない政治姿勢である、このようにお答えをいただきました。しかしながら、お金の集め方等々も変わりつつあるんだ、政治資金規正法も変わりつつあると。制度は変わっても、ここで総理がおっしゃっておられるように、政治資金の集め方、使い方については、公私の区別を明確にすべき、これはきちっと国民の不断の監視のもとに置かねばならないということを、総理御自身、これを当選以来言っておられるわけですね。
　しかし、繰り返しますが、これはお答えいただいていないんですが、今もってこのように閣僚の方々、これほどまでに政治と金の問題が上がってくるわけです。三十年前に元総理が、それこそ政治と金の問題について、これは正さねばならないんだ、政治は最高道徳とおっしゃった。そして、その薫陶を受けてこられた総理が、初当選以来、このことも微動だにしない政治姿勢だとおっしゃっていますが、今、福田内閣はその正反対の姿ではないですか。このような状況で政治姿勢は微動だにしないと言われても、国民の方々、なかなか納得できないんではないでしょうか。
　そして、私自身は決して迷惑でも何でもありません。総理が今迷惑をかけたとおっしゃいましたが、迷惑をかけているとすれば国民の方々です。私自身は、このような問題で多くの方々が非常に疑念を持っている、信頼をすることができないと思うこと、これが問題だと思います。
　総理、改めて聞きますが、政治と金の問題、今、福田内閣についてこれほどに上がっている、このことについて、御自身の問題もさることながら、全閣僚に対してどのような姿勢をお求めになられますか。
○福田内閣総理大臣　私は、こういうような問題が起こって、そして世間を騒がすということを非常に残念に思っております。政治の信頼回復ということは、まさにそういうことについて、一つ一つについてきちんとしなければいけない、こういうことだと思います。
　ですから、私自身の反省も込めて、私の最初の閣議のときに各閣僚に対しまして、こういうような問題について十分注意していこう、こういうことを申しました。これは私自身が真っ先にそれを実践しなければいけない、こういうようにも思っておりますので、十分これから心していきたいというふうに思っているところです。
○馬淵委員　安倍総理は、説明を果たせなかった者は閣外に去っていただく、このように明確におっしゃいました。福田総理はいかがですか。
○福田内閣総理大臣　それは、説明を十分しなければいけないと思います。
○馬淵委員　説明が十分果たせなかったら閣外に去っていただくと安倍前総理はおっしゃいました。福田総理はどのようなお考え方ですか。安倍前総理と同じように、閣外に去っていただく、このように言明されますか。
○福田内閣総理大臣　そのような事情が起こるとは思っておりませんけれども、そういうことが起これば去っていただくということもあり得ると思います。