Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鈴木誠太郎君）　さまざまな要件から現在教師に権威がなくなっていると私は思います。ただ、学校教育においては教師に権威がないならば教育は私は成り立たないと思っております。そのために、規則をあるいは規律を強化すればそれで成り立つものとは思っておりません。やはり教師は研修に努め自己を鍛練し磨くことによって権威を高めていくことだと思いますし、あるいは生徒に対するできるだけ手厚い指導ができるような教師になること、あるいは先ほどから申し上げました変わりつつある子供に対する目ができているのかどうか、そういう先生に成長することであると、そのことによって権威を高めていくことだと思います。
○片山正英君　それでは鈴木参考人、もう一点だけ。
　よくいろいろな本を見ますと、教科書の問題にあえて触れるわけでもありませんが、ちょっとそれと関係はするんじゃないか。結論から申しますと、いまの教科書というのはどうも暗い面が多いのではないだろうか、子供に何か暗い印象を与えるんじゃないだろうか、こういうふうに指摘する人もありますし、そうでない人もあります。そういう指摘に対して、やはり私は明るい話、人間としての偉業、こういうものがあったんだという日本に対する明るさ、期待、そして自分もそういうものなら場合によったらやれるんだというそういう意欲を燃やすようなあり方、こういうものがないんじゃないか。いまの教科書には非常に暗い面があるんじゃないか、それが一因をなしていやせぬかという人があるんです、いろいろ私本をたくさん読みますと。その点についてどうお考えですかお伺いいたします。
　それと、いま先生がおっしゃった教務課程の見直し、改めてほしいという、そういうこととこういうことが関係しておるのかどうか、その点だけお伺いいたします。
○参考人（鈴木誠太郎君）　現在の教科書を全部見ているわけではございませんからわかりませんが、先ほどマスコミの方に申し上げたように、やはり明るいことあるいは成功したこと、そういうことをできるだけ教科書に載せていただいて、それによって生徒を鼓舞していただくことが大切じゃないかというふうに思います。
　それから、後のことちょっとわかりかねるんですが、もう一つは。
○片山正英君　さっき御説明の中で、たしか教務課程を改めてほしいという、そういう御発言があったように私控えてあるのですが、それは間違いでしたか。
○参考人（鈴木誠太郎君）　そういうことは申し上げなかったと思いますが。
○片山正英君　そうですか、どうも失礼しました。それじゃ次に移ります。
　曽我参考人にちょっとお伺いしますが、端的に伺います。
　取材には大変御苦労されておると思いますが、先ほどのお話で、中学校がどうも取材に行っても閉鎖性があって、よくいっていますという校長さんのお話だが必ずしもそうじゃないのではないだろうか。閉鎖性が非常にある、こういうお話を伺ったことと、教育への不信感、これが限界に来ておろうという表現をお使いになりましたが、その不信感とはだれがどのように不信感を持っておるのか、それから閉鎖性というのはどのようにすればいいのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（曽我健君）　閉鎖性の問題でございますけれども、これは先ほど来話がございましたように、学校でも家庭でも社会でもそうだと思います。自分の家あるいは自分の社会に悪いことがあったら隠そうとするのが本能かと思います。特にいま学校はそういった面が非常に強いのではなかろうか、その辺その学校の点数にもかかわってくるのではなかろうかというふうにも勘ぐったりするのでありますが、ただ、こういう事態を迎えたとき、やはり学校ができる限り学校の中の状況を表にオープンにする、父母にも語りかけ、それから生徒にも語りかけ、そういった中で学校の再建に努めなければいけないのじゃなかろうかというふうな思いがいたします。そういった点からいたしますと、私どもの取材がすべてよろしいというわけではもちろんございません。警戒される向きも多々あろうかと思いますけれども、やはりなるべく実情を表に出しながら再建に進んでいく形が必要なんではなかろうかというふうに思います。
　それから、不信感でありますけれども、これは一番最初に御紹介を申し上げました、私どもの番組に対する反響を見ておりますと、非常にいまの教師、学校に対する不満が強い。ＮＨＫがやりました世論調査もございます。およそ父母の六〇％近くが、申しわけないんですけれども、最近の学校の教師は質が低下している、それから教育に対する情熱が足りないというような答えをしております。そういった意味で、また父母と教師の間がちょっと離れているのではないかという感じを持っているわけでございます。
○片山正英君　それから、ちょっとお願いをしたいのですが、ＮＨＫでも、暗い面の放送ばっかりじゃなしに、教育問題でもやっぱり明るいところはあるはずです。そういうものをあわせてこれから御報道をいただきたいなと、これはぼくは期待を申し上げる次第であります。
　それからもう一つ、アメリカでは、規律なんかつくるよりも、規律なんというものはかえって反抗が強い、失敗であったと、こういうことをおっしゃっておったと思いますが、そこでちょっと私お伺いしたいのは、いろいろな方向があろうと思います。たとえば、偏差値なんというものでがちゃがちゃ報道されるとどうもよろしくない。したがって、もう少し特色のあるもの、おまえは数学が得意だ、おまえは国語が得意だ、そういうものによって人間というものは発展しているんだとか、そういう面が過去にもあったんだろうし、そういう面をもっと強調するとか、そういう行き方があるでしょう。
　それからもう一つ、たとえば教育をする場合でも、教師も生徒も親も子供も人格は一緒なんだ、だから横並びなんだ、これが民主主義なんだと、権利は同等、こういうような考え方で教育ができるのかどうか。そう思っている人もいるらしい。しかし、やっぱり教育というものは、教育される者と教育する者、これは明らかに違うんだと。教育される者はそれだけのやはり知識がない、世の中の経験がない、だから教育する者が教えるんだ。したがって、そこに縦の系列という、そこに尊敬の念がある、またいろいろな意味の、いい意味の芽が芽生えるものがあるのだと私は思います。
　いま三つばかりの例を引いたんですが、そういう例はお歩きになっていろいろ御体験をされていると思いますが、そういう例とか、あるいはいまＮＨＫではどのようにそういうものを取材し、あるいはお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（曽我健君）　なかなかむずかしい御質問で、一言ではお答えできませんので、ちょっと答えになるかどうかわかりませんけれども、いま企業とか大学などでは、まだごく一部でございますが、いま先生がおっしゃったような方向に動き出している面があるように思います。私どもが財界その他取材してまいりますと、いまの偏差値人間、成績の順から採用したのでは企業が成り立っていかない、企業の将来が危ないというような認識がかなりのトップの方に行き渡っているようでございます。
　それから大学の方でも、いままでのペーパーテスト中心では本当に素質のある学生が採れないという感じを持っている大学も出始めておりまして、たとえばこれは信州大学の例でございますが、この大学では、何か一科目百点をとった学生は入学させるといったような入試方法にことしから改めておりまして、この信州大学の経済学部の場合は、これはおぼろな記憶でございますが、去年たしか一・六倍だった競争率がことしは十倍を超えていたというふうに記憶いたします。まあ学生のニーズもそういう方向へ向かって非常に高くなっている。そういう意味でさまざまの素質を生かそうという方向にいま日本の社会もようやく動き始めているのではなかろうかという面を今度の取材で感じました。
　そういった面もこれからの取材、報道の面で生かしていきたいというふうに考えております。
○片山正英君　いろいろな面で、ひとつ明るい面も放送していただきたい。これは非常に私は心に安まるものを持つし、そういう落ちこぼれという言葉は悪いんですが、ある面では非常に特色がある人はまた勇気づけられる。そういうような気もいたしますので、ひとつその点はお願いを申し上げておきます。
　最後に一点だけ、これは能重さんですか、ちょっとお伺いしたいのでございますが、いま校長さん、あるいは教頭さんも含めまして、全教職員の一致協力が私は最も必要だというふうに思っておるわけでございますけれども、必ずしもこれが十分に行われていない学校もあるのではないかと、こう実は思います。そこで、全教職員の一致協力が行われがたい原因と背景というものがもしあるとするならば何なんでしょう。その点だけお伺いして、どうすればいいのか、これまたお伺いをして私の質問を終わります。
○参考人（能重真作君）　先ほどの繰り返しになる部分がありますけれども、一点は残念ながら思想、信条、政治的立場の違いが教育現場に持ち込まれているということです。これは、教育の問題というのはやはり政治と全く無縁でもちろんありませんけれども、教育の内容、方法については政治から独立していかなければいかぬということを痛感しております。
　それで、このところ大変教師に対する管理統制というのは厳しくなっておりまして、教師の自由な教育の発想がなかなかしにくい。そのことがま
た子供への教師の管理締めつけというような形で悪循環が生まれているのではないかというように思うわけですけれども、校長のリーダーシップということは私も大変大切なことだと思います。先ほど申し上げたように教育者としてのリーダーシップであってほしいというように念願するものでありますが、また教師の側も、管理職とかあるいは校長ということだけでやはり聞く耳持たないような傾向もなきにしもあらずでありまして、校長敵論なんというものもあります。校長はあくまでも敵でありません。同じ職場の中で子供たちの教育に当たる大先輩でありますし、そしてやはり一つの教師集団を統率していくリーダーシップを持った管理者としてしっかりとしたリードをしてほしいというふうに私たちも願っております。
○田沢智治君　私が最後になりましたが、時間の許す限りお伺いしたいと思います。
　ずばり申して、第一に校内暴力事件の発生総件数のうち中学校が九四・四％、それを一〇〇とした場合、中学全体で占める教師への暴力事件が九七・九％、ほとんど先生に対する暴力行為と言って私はいいと思うんです。そのうち、三年生の中学生が教師に暴力をふるうというのは八〇％に近いと、こう言われておるんです。私は、先生が生徒に尊敬されるということよりも、先生ありがとうと言われるぐらいのことを先生がやらないなんというのは考えられない。私はあの大学紛争でその責任にある立場で収拾をしてきたのですけれども、生徒に先生が殴られるなんという現象が起こるということを不思議に思っている。にもかかわらず先生が生徒に殴られる、それが八〇％に近いというこの原因を、ずばり言って何であるかということをちょっとお聞きしたいんですが、能重先生いかがでございますか。
○参考人（能重真作君）　対教師暴力がこれほどふえているという、特に中学が中心になっているという問題については、一つは、中学が義務教育学校であるという問題があります。先ほどの校長先生のお話にもありますように、私立中学を退学させられた子が回されてくる状況等があります。そして子供は、義務教育学校であるためにどんなことをしても退学という処分はないということの甘えがかなり強くあるということも事実であります。高校へ行って少なくなるというのは、必ずしも事件を起こしたらすぐ退学にするわけではありませんけれども、子供たちの方が大変そのことをよく自覚しております。これ以上やったらやばいというような、子供の表現ですけれども、そういったことで自粛するということが一つありますが、本質的には私はそういうことではないと思います。
　本質的には中学という年齢が大変むずかしい年齢であるということなんです。高校になりますと、若干の分別がついてきます。体は非常に大きくなって、もう私などをしのぐ三年生が大半であります。それが三人四人、ときには十人、あるいは多いときには五十人もかたまって襲いかかってくる状況があるわけで、体力的にはとても教師の腕力としては太刀打ちできない状況、しかも心理的には非常に幼稚な心理構造でありまして、そして自分の非は棚上げし、教師のちょっとした言葉のミス、そういったところを鋭くついてくるわけですけれども、しかしそれは、私は、子供の問題というよりは、そのように教師に憂さ晴らしをするような状況というのは、実は中学の教師だけの問題ではなくて、小学校一年生からずうっと積み上げられた、教師から抑えつけられ、抑圧された感情のいわば爆発だろうというように思うわけです。
　つまり、学校の持つ問題というのは、一つは能力主義、先ほど切り捨てという問題がありました。それからもう一つは、どうしても権力的体質です。それは、子供をきちっと教えるとか、子供と教師の関係は縦の関係であるということ、私は基本的にはそうだと思います。
　そのことは否定できない事実でありますけれども、そのことのためについ教師は、子供を本当に人間として大切にするというようなことの視点を失って、どうも腕力で、あるいは権力で抑えつけてしまう。相手が小さければ小さいほど頭ごなしにしかる。これは一番早いことです。たとえば四十五人の子供ががやがや騒いでいるときに、おとなしく注意をしてもなかなか聞きません。大きな声でどなっても聞きません。だから、一人、先頭にいるやつを一発ひっぱたけばぴりっとするわけですね。これでみんなびっくりして座ってしまうわけです。私語をやめます。非常に体罰というのはそういう意味では簡単な方法なんですね。安易な方法です。うっかりすればそういう安易な方法に頼りがちな教育という問題、これらが学校教育の中にまだ根強く私はあると思う。必ずしも殴ったりたたいたりという、そういう問題だけではなくて、たとえば正座させるとか屈辱的なしかり方をするとか、そういった問題の積み上げが、教師に対する反感が、体力が出たあるいはそして集団化してきた中学生になって総反撃に出るという要素も否定できない事実だろう。
　したがって、対教師暴力が中学に集中しているという問題は、単なる中学の教師の問題としてだけではなくて、公教育に携わる教師の全体共通にかかわる一つの問題として十分検討をしていきたい。そういう意味では、管理の問題を強化するということの背景に権力的な姿勢がますます強まるとすれば、これは大変疑問である。したがって、教えるべきことは教え、排除すべきことはきちっと教師は排除しながら、同時にやはり基本的には子供の信頼をかち取る努力を、大変遠回りではありますけれども——大変時間もかかります。そういう意味では、中学三年短いかなと、私の実感であります。五年ぐらいじっくり子供とつき合いたいというふうに思っております。
○田沢智治君　私は全く能重先生の考えに賛成です。そこで、また逆も真なりで、私らの体験の中で、あの先生はこの学校にとって必要な人だ、あれは多くの生徒、学生をめんどうを見る、非常におのれを捨てて生徒を大事にしているんだというような先生は殴られていない。ですから、暴力行為を行う生徒のうち、彼らは彼らなりの正義感がどこかにあるはずだ。彼らは、彼らが行動するのは無謀であり、感情的に情緒不安定だから行動を起こすだけで、切り捨てられる部分があるし、また、先ほど皆さん方が申されたように、何か学校に足らぬところ、何かその先生に足らぬところを注意信号ということで、そういう現象で示してくれているんだというとらえ方、私はこれは大事だと思うんです。
　そういう意味で、真鍋先生、どうですか、校内暴力を起こす生徒の中にある正義感、私は何かあると思うんですよ。みんなあいつはだめだということとはちょっと違うんじゃないか。あるとすれば、何が彼らの精神的支柱であり彼らの行動を裏づける正義感だと思われますか。
○参考人（真鍋親寛君）　幾つかの例でお答えします。先生が殴られる場合の幾つか私たちもそういう局面にいたわけですけれども、たとえば教師が暴力をふるうと、それが子供の恨みやしこりとして残った場合がありますね。メンツだけで怒っている、都合だけで怒っている、気分だけで怒っているというのを背景にして、いつか大きくなってやってやろうとか。あるいはいい子だけかわいがっていくと、あれはおれたちはもう見捨てているというような場合については、教師に対する反抗心を持っていますから、それを代表してやっているという側面はあるんですけれども、ただ、実際最近これだけたくさん教師がやられていると、単純にそれだけでは処理できない側面が僕はあると思うんです。
　どういうことかというと、家庭内暴力で、育ててくれたお母さんに暴力をふるう面がありますね、あれに似た側面がかなり出てきています。というのは、殴ったその先生を尊敬している、好きだと言いながら、みんなの前で、はずみがついて殴らなきゃいけないときってあるんですね。
　その子たちの精神構造を分析しますと、自分の頭で自分の体と心をコントロールしますね、大人というのは。デパートだったら、お母ちゃんあ
れ買ってといってだだこねて、それでもだめだったらあばれますね。それは、やっぱり自分の体や心を自分の頭でコントロールする力が弱いときにあらわれるんですけれども、それに近い状況、精神構造があって、緊迫した状況の中で抜き差しならなくて、とにかくみんな嫌いだ、自分の周りに立つ者はみんなぶっちゃうというような、そういう心理構造で教師が殴られるということはあります。ですから、非常に子供のめんどう見ながら立ちはだかってやられた、どうしてあの先生がやられるんだろうというケースもふえているのも事実です。質問のお答えになったかどうかわからないですけれども、そういう事実もふえています。
○田沢智治君　塚本参考人にずばりお聞き申し上げますが、あなたが尊敬できる先生とはどういう教師像をお持ちですか。
○参考人（塚本千枝子君）　先ほどもお話ししておりますとおり、いままで参考人の方からいろんなお話が出ておりますけれども、まず、自分に自信を持っていらっしゃる先生。それと、子供の話をよく聞いてくれる。それに対して、たとえば体罰を加えましても、体罰を加えっぱなしというのは納得できないのは親も子供も同じだと思います。体罰はしていいと思うんです。した後の処理の仕方の上手な先生。それと、やはり全体によく、先ほどから話が出ておりますとおり、よくできる子とできない子、いま四十人が生徒数のあれですね。そうすると、四十人の生徒全体に目を行き届かせるというのはやはり人間わざではちょっと大変だと思うんですけれども、でも、それだけに目立たない子はどうしても、えこひいきするというのではなく、つい声をかけるのを忘れてしまう。これは私たちにも言えることなんですけれども、でも、それをなるべく一つのことでも気を配って、それは先生方も大変だと思うんですけれども、気を配って声をかけてくれる先生、そういった先生を私たちは尊敬したいと思います。
○田沢智治君　曽我参考人にお聞きしますが、荒れた中学校の現状を取材される中で共通した問題点とは何であるか、お感じになられましたことがあればお教えいただきたいと思うのです。
○参考人（曽我健君）　共通した問題ですけれども、これは生徒について言いますと無力感でございます。これは先ほど申し上げましたように、いつの間にかつっぱりグループが台頭してまいりまして、器物破壊、授業エスケープが始まる。それに対して学校側がなすすべもなく対応が遅れる。そういった中で全校の生徒に無力感が行き渡ってしまうというのが生徒の傾向であります。
　一方、教師について言いますと、教師がばらばらな対応をやっておるところ、それから非常に閉鎖性といいますか、秘密主義が強くてなかなか問題を表に出さない、それから、ひょっとしたら管理が非常に厳しいのではなかろうかといった感じの学校。それから、父母に言いますと、学校への不信感が非常に強くてその一方で学校任せの部分があるといったようなところが問題校に共通している部分ではなかろうかと思います。こうした問題が爆発点に近づきますと、ようやく教師が危機感からまとまって学校再建へ動き出す。父兄の方も学校批判からＰＴＡの総会などを開きましてようやく連携が始まる。そういった取り組みの中で生徒にも立ち直りの兆しがうかがえてくるといったような流れが、何か共通しているように思います。
　そうたくさんの学校を取材したわけではございませんけれども、そんな印象を受けております。
○田沢智治君　最後に鈴木参考人にお聞きいたしたいのですが、ちまたに聞くと校長さんというのは三、四年で異動してしまう、転出してしまうのだと。なれたころ次に行ってしまうもので、事件が起きたり何か問題が提起されても、その処理についてわからないうちにどんどんかわっていってしまう。だから事態に対する対応性が即応していない、こういうところに問題があるだろう。私立学校の場合は、校長さんというのはもう十年二十年ずっとやっているわけです。だから、何か問題が起きると、この問題はあの家庭がああでもないこうでもないと、あの先生の教え方がああでもないこうでもないって大体わかるわけ、だからすぐ速効的に有効かつ適切な処置ができる。問題の処理というものがわりあいと早いから大きな問題になるのが少ない。もちろんぐあいの悪い生徒を公立に行かせちゃうからという面もあるだろうけれども、それだけが原因だとは私は思ってないわけです。
　ただ問題は、校長がリーダーシップをとるということは、権力をふるうんじゃなくて、その全体の集団の発展のためにわれはいま何をなすかというのがリーダーシップの根底でございますので、そのためにはすぐ三年や五年で次から次へ渡り鳥のように動いていく、転出していくようないまの現行のルール、私はやっぱり行政上にもそういう点の問題があるんじゃないだろうかと、こう思うことと、もう一つは、定年間際になって校長さんになるから、何か問題を起こされると困ると言ってふたしちゃうわけです。だから、教育というものは命がけでやらなきゃならぬものを、自分の都合でふたしちゃったりあけたりするようなあいまいな面もなきにしもあらずじゃないか。だから本質的な次元で校長がリーダーシップをとり適切な処置ができるには、学校全体の教職員、生徒、父兄、地域社会の実態を知るには、やはりかなり長い間その場にいる必要性というものも私はあるんじゃないか。そういうものも含めて行政面でどういうようなことを支えていただくならば、もっとこういう問題に対する対処の仕方があるんだ、リーダーシップがとりやすいんだというようなお考えがあればひとつお述べいただきたいと思います。
○参考人（鈴木誠太郎君）　お答えいたします。
　私がお仕えした校長さんは、十一年間一つの学校にとどまりまして指導されたわけですが、そうしますと全部の先生が自分で採用された先生です。そうしますとその御家族も子供のことも全部知り尽くしております。ですから、たとえその先生が、校長さんが学校におらなくとも、指示だけで態勢が整えられるということでございます。ただ、現状から申しますと、いわゆるひしめく五十代がございまして、校長になる年齢が五十五あるいは五十六という平均になりつつあります。したがって、いま先生がおっしゃられた、長いといっても五年あるいは六年というのが現状かと思います。私立のように十年二十年やっていれば、いまおっしゃられるようなことができるんじゃないかと思います。
　ただ、ちょっとおっしゃられました、臭いものにはふたをして定年を静かに迎えたいという気持ちはないことではないと思います。できるだけそういうことのないように一生懸命努力しているわけですけれども、そういう気持ちがないというふうには言い切れないと思います。
○委員長（堀内俊夫君）　以上で本日御出席いただきました参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様方に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二分散会
○久野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、昨日の議長見解について政府の所見を求めます。後藤田官房長官。
○後藤田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今回の衆議院議長見解については、昨日、衆議院議長から、各党国対委員長に対しお示しの後、政府に対しても御伝達をいただきました。
　政府といたしましては、議長見解に従い、減税の実現のために最大限の努力をいたすとともに、人勧問題についても、人事院勧告の持つ重要性を踏まえ、一方、現下の財政状況をも勘案しつつ、二年続けて凍結の事態にならないよう最善の努力をする所存でございます。
　なお、この際、つけ加えさせていただきます。
　与野党代表者会議において、自民党幹事長から、財政事情困難な時期ではあるが、国民世論の動向にこたえ、景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保し、所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出するとの確約があったことは承知をいたしております。
　政府としても、これを尊重いたします。
　　　　─────────────
○久野委員長　一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、ただいまより一般質問に入らしていただきます。
　まず冒頭に、先般来、減税問題、人勧問題等をめぐりまして、五日間にわたって国会がストップしたような状態にありました。そこで、各党の代表者の皆さん、また、委員長初め各党の理事の皆さん、そして政府関係者の各位の努力によりまして、本日再開の運びになったわけでありますが、私は、いまその結論ともいうべき政府の見解を官房長官が読み上げられましたので、そのことにつきまして、若干の疑問がありますのでお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　そこで、まず第一は、政府見解、これ全体が議長見解を尊重する、こういうふうにうたってあります。議長見解というのは、与野党間の合意に基づいたもの、それに基づいて出されたのが議長見解でありますから、与野党の代表者会議のいわゆる合意、それから議長見解、それを踏まえて尊重するというところまではわかったのでありますが、実行されますか、されませんか。
○後藤田国務大臣　ただいま議長見解に対する政府の考えを述べましたように、政府といたしましても最大限の努力を傾けまして実施するように努めたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　最大限の努力ということは、これは非常に重大なことですから、官房長官、ちょっとしつこいようですけれども、お許しをいただきたいと思いますが、最大限の努力をしたけれどもだめだったということが過去によくあるのですよ。それで、その手は食わぬ何とやらというのがありまして、五十七年にもそれに似たような問題がありまして、一年間すったもんだやって結局不発に終わったということがありますので、全国のサラリーマンの皆さん、そして公務員の皆さんというのはちょっと疑いを持っているのです。ですから、後藤田さんはにこにことおっしゃいますが、どうも守ってもらえそうな気がするのだけれども、最大限の努力という慣用語では、この問題の解決にしてはちょっと軽いのじゃないかな、やはり誠意を持って実行いたします、こういうことをこの際政府を代表してはっきりと言明してもらいたいのです。
○後藤田国務大臣　今回の議長の御見解というのは、政府としては非常な重みを持っておるもの、かように私は考えまして、そこで、その重みを持っておる議長さんの御見解を最大限の努力をして何とか実現できるように努めたい、こう申し上げておるのですから、そこはひとつ政府を御信頼をいただきたい、かように思います。
○岡田（正）委員　それでは、時間がありませんから次に進ましてもらいますが、いまのお言葉はこう受け取らしてもらいますよ。五十七年度におきましては、議長さんを煩わしてまで、減税の問題について詰めてもらいたいということを打ち出されたのに、一年間かかって何の結論も出てないのです。ですから、巷間伝えられるところによりますと、議長さんは非常に憤慨をされて、何だ、さっぱりおれの言ったことは実行しないじゃないかというふんまんを持っておるということを私は承っております。二度とかようなことはない、議長の見解というものは非常に重みがある、そういうことは二度とないように最大限の努力をする、期待に背かない、こういうふうに考えていいですか、しつこいようですが。
○後藤田国務大臣　御案内のように、昨年も議長さんのお話があって、これは各党間で話し合いをしてもらいたい、それがまとまれば政府としてはそのとおりやります、私どもとしてはこう申し上げておったのですよ。たまたまどういった事情か、国会内のことでございますから私も詳細はわかりませんけれども、これはまとまらなかったということですね。しかし、今回は与野党間でどこまで詰まっておるのか、これまたわかりませんが、およそのところは減税なんかについては合意があったのじゃなかろうか、私はこう思いますよ。そうすれば、それを受けて議長さんが御見解を出され、それを政府は尊重する、こう申し上げて、最大限の努力をして何とか実現したいと思います、こう言っておるわけですね。しかも、それにつけ加えまして、与野党間の折衝の際に、政権を担当しておる自由民主党の幹事長が野党の皆さん方にお話をしたことについては、承知をして、これを尊重します、こう言っているのですから、私は去年とはちょっと違うな、こう思っておるのです。そこで、政府の誠意はひとつお間違いのないようにお酌み取りをいただきたい、かように思います。
○岡田（正）委員　それでは、これで押し問答してもいけませんので、昨年とは一味違うとちょっと味のある発言をされました。私も人がいいですから信用いたします。ただ、人間を裏切った場合、国民を裏切った場合は、今度は二度続けてですから、これは恐ろしいことになると覚悟しておいていただきたいと思います。
　それでは、次に、人勧の問題でありますが、人勧の問題は五十七年度については継続して国対委員長レベルで協議を続行するというふうに聞いておりますが、それでよろしいですね。
○後藤田国務大臣　与野党間でその問題については引き続いて検討、協議をする、こうなっておりますね。政府としましては、その協議の結果は尊重していきたい、かように考えます。
○岡田（正）委員　続いて、人勧の問題でお尋ねをいたしますが、五十八年度は実施をされますか。
○後藤田国務大臣　この点もかねがね総理からお答えしておりまするように、五十八年度の人勧について、人事院勧告があった段階においてこれを尊重し、実施をする、こう申し上げておるわけでございますので、それは間違いはございません。
○岡田（正）委員　そこで、続いてお尋ねいたしますが、今度は減税の関係で、いま政府見解のところでございます。四ページ、五ページの関係になりますが、ここで書いてあります中で、与野党の合意の中には全然なかった文言が入っておるのです。それはどういうところかといいますと、「与野党代表者会議において、自民党幹事長から、財政事情困難な時期ではあるが、」と書いてありますね。これは与野党間の合意の中にはこういうものは一切ございません。それから、「国民世論の動向に応え、」ということがありますが、与野党の合意の中では、国会の意見も踏まえというのも入っておるのであります。
　それから、その次の五ページになりますと、代表者会議の合意は「相当規模の大幅減税を」と、こう重ねてあるのであります。日本語的に、相当規模と言えばそれは大幅だよ、イコールだよ、言葉を重ねておるだけだよというのでありますが、事がこういうときでありますだけに、「相当規模の減税」というのは書いてありましても、「大幅減税」という文字がころっと抜けておるのは何となく気になるのです。これは何げなしに抜けたものなのかどうか。
　それから、一番最後から三行目にありますが、「五十八年中に国会に提出する」、いわゆる二つの税法を五十八年中に国会に提出するとありますが、与野党間の代表者会議の合意は「予算成立後直ちに」と、こうなっているのです。
　そこで、後藤田さん、ちょっと首をかしげていらっしゃるようですが、これは代表者会議の中でわが党の塚本書記長が読み上げた、まとめた文章ですから、それでどこからも御異議のなかった、自民党の代表者の二階堂さんも御異議がない、オーケー、それでよろしい、こういうことであったので、ここで念のために読み上げてみますが、こういうことになっておるのです。「五十八年中に」、「度」というのが抜けたのです。「五十八年中に景気浮揚に役立つ減税即ち国民世論及び国会の意見を強く考慮し、相当規模の大幅減税を実施することを約束する。実施に当っては、予算成立後直ちに所得税、地方税の制度改正の為の措置を政府は講ずる。」と、こうなっているのです。「政府は講ずる。」となっております。
　ここらが微妙に違うのですよ。まさか後藤田さんが作為的によけて通っているんじゃないと思いますがね。だから、いまの与野党間の合意事項というのはおわかりになりますでしょう。いかがですか。
○後藤田国務大臣　私は、与野党間の合意という点については、各党からいろいろな御意見が出てきておるということは聞いておりますが、私がいま読み上げましたのは、自民党の幹事長としてこういう点を申し上げてある、それを政府に与党として勧告するのだ、こういうことでございましたので、それをそのまま受けましてここで読み上げさせていただいて、幹事長の与野党代表者会議の席上における発言については承知をし、それを尊重しますと、こう申し上げておるわけでございます。だから、細かな内容は、私は出席しておりませんから、これは自民党幹事長からいただいたものでございます。さように御理解を願いたい。
○岡田（正）委員　大方そうおっしゃるだろうと思っておったのですよ。なぜかといいますと、二階堂さんと宇野さんが自民党を代表して代表者会議にお出ましになりました。それで、その代表者会議の結論、推移、協議はすべて向こうへお帰りになって、本国へお帰りになって御相談をなさるときには後藤田官房長官と竹下大蔵大臣が必ず出席をして、それに対して意見を交え、よし、その線でいこう、こうなって代表者会議に党を代表して責任を持ってお越しになったのですね。そのまとまったものがこの与野党の合意でございます。ですから、官房長官が余り詳しく知らぬ——その席に出ておらぬことは間違いないです。代表者会議に出ておらぬのは事実です。だけれども、出ておる以上に協議は重ねていらっしゃるわけですから、いまここでとぼけられたら、官房長官、用事があるから早く出たいと言うが、出られぬようになりますよ、いかがですか。
○後藤田国務大臣　いま先生はとぼけているのじゃないかと言われるが、そんなことはないです。これはそのままに二階堂幹事長さんから、こういうことになっているからそれを政府に勧告するから心得ろ、こうおっしゃるから、それは与党を代表しての幹事長の御発言ですからそのとおり承りまして、政府は尊重します、こう言って、文字どおりこのとおりでございます。
○岡田（正）委員　それでは、百歩譲りまして、二階堂幹事長さんからいわゆる与野党合意の、いま大蔵大臣がお手元にお持ちでございますが、これはついては承っておる、それで、議長に見解を出してもらうことも承っておる。だから、これも知っておる、それから、議長の見解も知っておる。その上においてこの政府見解というものをつくったのであるということですね。ですから、もともとになるのはやはり与野党間の代表者会議の合意事項が一番最優先ですね。議長さんを差しおいて最優先というのはおかしいですが、流れからいったら最優先ですね。でございますから、そういう点から言うと、この中で「大幅減税」というのがなぜ落ちたのか。それは日本語だから「相当規模」という文でいいんだよ、「大幅」とイコールだ、そんならイコールだとおっしゃってください。それから、「予算成立後直ちに」、こう聞いておったのでありますが、これが政府見解のこの文でいくと、「五十八年中に国会に提出」でございますから、この国会のことなのか臨時国会のことなのか、それもわからぬわけです。税法改正なんかやるのに、現在のようなコンピューターの発達した時代ですね、そんなに長い日にちが要るわけもございませんので、それから、税務官吏の仕事の面からいきましても、税法改正というのは早い方がいいわけでありまして、ですから、この与野党間の合意の「予算成立後直ちに」、との部分がここで消えておるのは、何かやはり事情があるのかな。それは与野党間で取り決めた「予算成立後直ちに」という精神は生きておるのです、政府もそのつもりですということならそれでいいですよ。
　それで、「大幅」というのは「相当規模」という中に含まれているんだ、一緒だというならそういうふうにお答えいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私は、幹事長さんからお伺いをしたままをお答えしておるのでございますが、御質問の方は、時期は一体いつだ、幅はどうなんだ、こういった具体的な中身に突っ込んでの御質問ですね。そこになると、ちょっと私はいまお答えができないのです。これは、大蔵大臣もおりますから、大蔵大臣からもひとつお聞き取りを願いたいと思いますが、私はそういう突っ込んだ中身までは幹事長からは承っておりません。このとおり承ってこのとおりお答えしておる、それを私は尊重して実施するように最大限の努力をするんだ、こう申し上げておるのですから、この政府の気持ち、誠意はひとつぜひお酌み取りをいただきたい、こう思います。
○岡田（正）委員　それでは、官房長官に最後にもう一つ。先ほどお答えがありませんでしたので……。
　人勧問題の中で、五十八年度ははっきりしましたが、五十七年度は、これからも国対委員長レべルで継続してこれを協議する。その出た結論についてはこれを尊重するということはお約束できますか。
○後藤田国務大臣　そのとおり、協議の結果出た結論は、政府はこれを尊重いたします。
○岡田（正）委員　官房長官、どうもありがとうございました。
　それでは、次に、大蔵大臣にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　いま政府見解が出ましたが、そのことについて、与野党合意の線も踏まえてこれから逐条的に質問を申し上げたいと思うのでありますが、この文言の中に、景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税というのがあるわけです。この景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税というのは、大蔵大臣から考えてみると、どのくらい減税しないと景気浮揚に役立たないか、これをひとつ見解を発表していただきたいと思います。
○竹下国務大臣　お答えいたします。
　私もちょっと整理いたしてみましたが、いま後藤田官房長官からお答え申し上げましたものは、すでに御発表したとおりでございます。いま岡田先生おっしゃいましたのは、昭和五十八年二月二十八日、各党代表者会談の三回目において与野党代表者会議の申し合わせ事項として御提案になった文章、それは各党それぞれの文章がございます。これも私は承知をいたしております。したがって、いわゆる私どもが御説明申し上げておりますのは、いま官房長官がお答えいたしましたとおりの、幹事長から承った文言について、それを基礎としてお答えをしておるわけでございます。したがって、いま、その与野党代表者会議申し合わせ事項を土台にしての、景気浮揚に役立つということと、相当規模、大幅、これを観念的にどう考えておるか、これを申し上げるのは非常にむずかしい問題だと私は思います。それは各党それぞれの立場に立って、ある種の数字を念頭に置いてお話しなされたかとも感じます。しかし、私どもはいま政府でございますので、したがって、これを行いますには、当然のことといたしまして、景気に役立つ相当規模の減税をするための財源を確保して、所得税、住民税の減税法案、これを出す、こういうことをお約束なすったということを聞かされております限りにおいては、さて、それではどういうことでそれを考えるかということになると、安易に、財政改革にまさに逆行する赤字国債を念頭に置くわけにももとよりいかない。そうなりますと、それらのことを踏まえて、そして一方景気の動向等を考えると、幾らがそれに値するものでございますというお答えというものは、これは三権の中にあって最も尊重すべき国会のいろいろな意見に対しても、所を変えて仮に岡田先生がいま大蔵大臣の立場におなりになったといたしましても、それを明確に答えるということは私は御勘弁いただける一つの内容ではないかな、こういうふうに考えています。
○岡田（正）委員　大蔵大臣とは県が隣り合わせでありますが、どうも高い山があるようですね。
　そこで、経済企画庁長官、この景気浮揚に役立つ減税というのは、与野党合意どころではない、政府見解にあるのです。政府見解にあるということは、列席をしておられる大臣の各位ももちろん御存じのことでありますから、いま竹下大蔵大臣はちょっとよくわからぬ言葉でおっしゃいましたけれども、経済企画庁長官は歯切れがいいというので有名な人ですから、この歯切れのよいところで、この景気浮揚に役立つ減税とは一体何兆円か、それをひとつ見解を聞かしてください。
○塩崎国務大臣　大蔵大臣が大変むずかしいと言われるぐらいでございますから、企画庁長官ももうひとつむずかしいぐらいな、大変歯切れが悪くて申しわけございませんが、私はこの問題を、幾らになれば景気浮揚に役立つということはなかなか言えないかと思います。
　ここで申し上げましたことは、確かに所得税減税ということは、素直に考えますれば、景気の現状から見て、景気浮揚の点で大変魅力のある、企画庁長官は本当に誘惑に駆られるような政策であるということを申し上げましたが、しかし、それは長年国会で御苦労されましたところの財源いかんによるということで、財源いかんによってはその景気浮揚効果も削減されることがあるから、この点は全体の姿を見てからまた意見を申し上げたい、こういうことを言ってまいっておるところでございます。
○岡田（正）委員　これは与野党代表者会議の合意の中でも、その受け取り方はまちまちあるといっても、政府見解にまで出てくる文言ですから、これはもう各党同じだと思うのですね。それから、議長見解も同じ文言を使ってあります。政府見解も同じ文言を使ってあります。「景気浮揚に役立つ相当規模の減税」と、こうなっておる。景気浮揚に役立つ減税の額とは幾らかということは、少なくともことで発表ができるようでなくちゃ、何のために与野党の代表者会議を五日間もやったのか、全く意味がないと思うのです。このことについて政府のはっきりした回答をお出しいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　せっかくの御意見に対して水を差すようなお答えになりますが、景気浮揚に役立つとは幾らか、これはやはりそのときの経済情勢、そしてまた、それらに対する比較、そういうことであろうと私は思うのです。だから、金額は幾らということをお答えすることはやはり差し控えさしていただきたいというふうに考えます。
○岡田（正）委員　私は、いままでがまんにがまんを重ねて聞いてきました。官房長官も、国の問題で非常に忙しいことがあるからぜひとも途中で退席をさしてもらいたいと言うから、これも同意いたしました。しかし、事与野党代表者会議で合意をし、そして議長見解にもはっきりと出てきて、政府見解の文言にもはっきり出てきておる、その中の「景気浮揚に役立つ相当規模の減税」というのは、景気浮揚に役立つのはどのくらいの金額かということ——私はいま減税の金額を言えと言っているのではないのですよ。減税の金額をここで約束せいと言うのではないですよ。私の聞いていることは、ごく常識的なことですよ。景気浮揚に役立つための減税というのは少なくとも何兆円を言うのかということを私は質問している。そして、各界の有識者の人々の声も、意見もここにたくさんあります。兆円台、何兆円という大台に乗せなければ景気浮揚には役立たないと各方面の専門家もみんな言っている。政府がそれを知らぬわけがない。政府は政府なりに、景気浮揚に役立つ減税というのは幾らかぐらいのことは腹があるはずなんだ。いまここで減税額を約束せいと岡田は言っているのではない。どうしてそのぐらいのことがお答えできないのですか。
　委員長、こんなことでは、私は質問を続行できません。
○久野委員長　政府の答弁を求めます。
○竹下国務大臣　景気浮揚に役立つ、というのはわかりました。いわゆる減税の目標額を示せということではない、景気浮揚に役立つとはおよそどれぐらいなことが予測されるか、これにつきましては、私はやはり経済成長率を消費刺激によって何ぼ上げるかという数字の議論に入ってくるのじゃないかと思うのでございます。それをいまお答えする準備をいたしておりませんので、そういう点につきましては、あるいは大蔵大臣がお答えする——いわば消費を刺激して、それが景気浮揚、成長率の何ぼに寄与する、こういうことを根底に申し上げるべきであると思いますので、いま正確な数字が私にはございませんので、その限りにおいては、あるいは事務当局からお答えをすることをお許しいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　私は、日本人としてごく常識的な、むちゃじゃないことを質問していると思うのですよ。委員長もおわかりいただけるでしょう。減税額をここで約束せいと言うのじゃない。そんなことを言ったら、大蔵大臣の首が飛んでしまう。だから、そんなむちゃなことは私は言いません。だが、景気浮揚に役立つための相当規模の減税をやろうではないかと与野党が合意をし、議長見解も出、政府の見解も出ておるのに、なおかつ、景気浮揚に役立つ減税とは一体何兆円台を言うのであるかということが、いまこの場で発表ができないようなことでは、これはもう五日間のストップをしたのは全く意味がないですよ。私は本当に情けない。政府の見解が出てくるまで、私は質問を留保したいと思います。
○久野委員長　政府側の答弁を求めます。
○竹下国務大臣　ちょっと委員長、お待ちください。
　いわゆる数字の問題でございますが、私も、従来からの経緯、体験にかんがみまして、このような文言ができたということそのものは、明確な数値をそこで規定することは政府の一つの行政権の範囲を制約するという意味でこのような文言になったのではないかというふうに察知をいたします。
　したがって、今日の段階で言いますとすれば、いまも協議をしてみましたが、たとえば消費支出をこれだけ上げるためにはこれだけのものが必要ですという、いわば一般論としての数字を申し上げることになる、それは岡田先生がいま私に求められておる答弁にそぐうものかどうか。ただ、とりあえずそれでも言えとおっしゃいますならば、これは経済企画庁の方から申し上げるべきことではないかなというふうに思います。
○岡田（正）委員　私は、必ずしも単一の数字、たとえば二兆円、三兆円という数字でなければ納得しないと思っておるのではありません。私が言いたいのは、これだけの減税をすれば——これだけと言ったらまた語弊があるかもわかりませんが、減税をすれば、消費支出が何％伸びて、そしてＧＮＰを結果的には幾ら押し上げることになる、これは従来、政府も何遍も言ってきたのじゃないですか。そのくらいのことははっきりとこの場で、決着をつけるためにもおっしゃっていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　いま竹下大蔵大臣が前提を置いて申されましたとおりでございますが、ともかくも、一兆円ばかり消費支出がふえますれば、五十七年度の実績見込みは百五十七兆円ばかりでございますから、名目で〇・六％ぐらい成長率と申しますか、上昇が出ます。これは実質にいたしますれば半分程度ぐらいだと思います。そのような効果は、財源いかんによって変わるかもしれませんが、計算上そのようになる、こういうふうに私は見ております。
○岡田（正）委員　そこで、政府の方といたしましては、景気浮揚をするため、いわゆる景気浮揚に値するだけの減税をしようとするならば、いまの消費支出の関係をどのくらい伸ばして、そして名目が幾ら伸びる——いま一兆円の問題は言われましたね。一兆円消費がふえれば名目で〇・六ふえる、実質は〇・三ぐらいのものではないかと思う、こういうお話です。ある程度わかります。ある程度わかりますが、もう一息ですよね。いまの経済企画庁長官のお答えは、決して私はだましているとは言いませんよ、お答えにはなっておるが、まさに隔靴掻痒の感がありますね。靴の外から足の裏のかゆいところを一生懸命かいているような感じがしますので、いま少しはっきりしたものが言えませんか。いかがです。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、計算上の問題でございまして、財源いかんによってこの点が大きく変わりますものですから、相当前提を置いて言わないと的確なお答えにならないと私は思いますので、二兆円になりますればその倍ということになりましょうし、いろいろ財源が、たとえば私が申し上げておりますように大型間接税ならむしろ大きなマイナスになるということもございますので、簡単には、なかなか一義的な回答はできないんじゃないか。しかし、いま申しましたように、一兆円であれば〇・六、そして実質では〇・三、これは間違いないところだと思います。
○岡田（正）委員　それでは、再度お尋ねをしますが、各文言の中に、景気回復のため、こうあるのですから、景気回復のためにどのくらいのものが必要であるか、そこのところですよ。そうなったら、かゆいところへ直接手が届くのですよ。
○塩崎国務大臣　私どもは三・四％という目標を立てておりまして、新しく所得税減税が追加されれば、三・四％がなかなか厳しいと言われますので、大変好影響があると考えております。しかし、三・四％を達成するためには、これだけじゃなくして、新しくまた原油の引き下げも出てきたという要素もございます。これらを全部合わせてどのように景気浮揚に役立つかという点は、全般的な観点からこれから論議される問題だ、私はこういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　そこで、財源の問題というのをいま私どもは論じておるのじゃないのです。財源を論じておるのじゃなくて、財源のことは一応横に置いて、政府が目標としておる三・四％、それを実現するためにも、景気浮揚をするためにはどのくらいの金額が必要であるか、これは減税とかなんとか言わずにですよ、そういうことには関係なしに、どのくらいの金が必要であるか、その点はいかがですか。
○塩崎国務大臣　たびたびお答え申し上げておりますように、三・四％の成長率、これは私どもは景気回復の方向をたどっておると見ておる数字でございますので、これは所得税減税なくしても達成されるべき目標だと考えております。しかし、厳しい要素がありますから、所得税減税がございますればこれに役立つ、それを景気浮揚というというふうに私は考えております。
○岡田（正）委員　これから先は押し問答になるようですから、観点を変えてお尋ねいたします。
　大蔵大臣、いま景気浮揚という問題につきましては、たとえての消費支出の関係のお答えがございました。そこで、その答えではどうもかゆいところを靴の外からかいているような感じになりますので、いま一歩お尋ねをしたいことは、それでは、景気回復のため大幅減税をするという、その大幅というのはどれほどの幅ですか。
○竹下国務大臣　お答えいたします。
　これは、私はいま基本的な立場の御認識をいただきたいのは、いわゆる実質三・四％の成長率を見込む、その土台になる歳入歳出見積もりたる現予算をここで御審議いただいておるわけでございます。したがって、その土台になるこの予算は、現状において、言ってみれば最善のものとして御審議をいただいておる。そこで、景気回復ということになれば、三・四％を確保するためにはどうしたらいいかではなくして、一般的にお互いが感じておる不況感を少なくとも脱却していくという観点からこれらの合意がなされたものではないか。だから、いま御審議いただいておりますのは、三・四％の成長率を基礎に置いた歳入歳出の見積もりを最善として提出したものを御議論をいただいておりますので、したがって、その限りにおける答弁として申し上げるならば、大幅とは幾らかと言われても、これはやはりいまお答えする時期、内容ではないではないか、こういうふうに考えます。
○岡田（正）委員　どうも何か問題をはぐらかされたような気がいたしますので、それじゃ、もう一つ突っ込んでお尋ねをいたしますが、相当規模の減税、大幅減税というのは、たとえば金額的にいいますと三千億ですか、五千億ぐらいですか、一兆円台に入らなければ相当規模、大幅と言わないか、その点はいかがですか。いよいよ仕方がないから、具体的に聞きます。
○竹下国務大臣　これも、数字を前提にしておっしゃった限りにおいて、三千より五千、五千より一兆が、それは大規模であると私も思います。しかし、どれを念頭に置いておるかと言われますと、それこそ、今度いわばお決めに基づいて作業を始めるに当たりまして——いままでは御案内のように小委員会がございました。今度どういう形になるかは国会でお決めになることだからわかりませんものの、この委員会で問答いたしました内容、そして問答された方々の一人一人の意見を私どもが聞いて歩いて、そうして、そこにおよそのコンセンサスをつくって初めて一つの規模というものができるのじゃないかな、今度はまさに野党と与党、あるいは政府と野党との開きがあっても、それをいろいろな問答の中で縮めていく作業がわれわれに課せられた使命じゃないだろうかな。ここで一方的に、政府は幾らと思うとかそういうことを言える時期でもなし、また言うことそのものが、私はむしろこれから一人一人のお方と相談して決めていかなければいかぬほど、事ほどさように重要であると考えるだけに、ここで三千か五千か一兆かということに対して私がお答えするのは適当を欠くではないかというふうに考えます。
○岡田（正）委員　なかなかお答えにはならぬのでしょうが、与野党間でも意見の相違があるんだろうがということでありますが、私の伝え聞いておるところでは、与党も野党も通じて、やはり何兆円という台、これが大幅と言うんだよという理解をしておると聞いております。それならば、おおむね与野党の合意というものは、景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税、それはやはり兆円台だ、何千億円の台というようなそんなものじゃない、そうしなければ景気浮揚にも何にも役に立たぬ、こういう共通の理解の上に立って今日まで五日間かかってきたというふうに理解をしておりますが、大蔵大臣、おわかりになりますか。
○竹下国務大臣　私が申し上げましたのは、与野党間の開きがあるとは思いません。仮に私が三、五、一のそれぞれの数値を出した場合、政府側から出した数値と野党の皆さん方との数値に乖離があるという意味で、そういうことを断定したら乖離が生ずるという意味で申し上げて、これらの問題は、それこそ国会の議長裁定等々各党の合意でこういう申し合わせができたのですから、これからわれわれ行政府も国会の一人一人の意見を聞くような姿勢でその結論を得ていく努力をしなければならぬという意味で申し上げたわけでございます。そして、各党間で議論をされたものの景気浮揚という概念からすればかなりのものであったという私も認識はございますけれども、それもン兆であったとかということを断定することは、これは岡田委員がそのように自分は合意しておるとおっしゃることについて私は異論を挟むものではございませんが、私もそのン兆円と理解しておりますということは、先ほど来の議論の中で、やはり申し上げることはいま適当なことではないというふうに思うわけであります。
○岡田（正）委員　いま非常に微妙なお答えをされましたが、与野党間の代表者会議の中においては、先ほどの大蔵大臣のお言葉ではありませんが、大体ン兆円台でないとこれは景気回復なんかに役立つものかいという認識の上に立って協議が進められてきたということは理解できますか。
○竹下国務大臣　これは岡田委員がそう御理解なすっておるということは私もよく理解できますが、私が政府を代表して、数値の問題でいわば理解の中へ入ってしまうということが適当でないではないか、こう申し上げておるわけであります。
○岡田（正）委員　それでは、次の問題に入らしていただきますが、「五十八年中」ということを書いてありますね。これは減税の対象となる期間、これは五十八年一月一日から五十八年十二月三十一日までの十二カ月間、それをもって「五十八年中」というふうに理解をしておりますが、よろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　一般論としての税制の問題からすれば一つの考え方であろうと思いますが、政府として、与野党の合意を尊重して、そうして財政改革の基本的考え方を踏まえながら、言ってみればこういうことでこれから検討しろと言われておる時期に、いわば時期を明示するということも、もとより国会の問答もございます、各党の先生方の意見もございましょう、そして行政府の立場から言えば税制調査会における審議も、これも欠くことのできない一つのパターンでもございますので、いま時期を申し上げるというわけにはまいらないと思います。