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○森田（一）委員　それでは、最後に本四架橋の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　先般、水野大臣現地を見ていただきまして、ごらんのように本四架橋そのものは大変順調に進んでおるわけであります。この点については事務当局にお伺いしたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、本四架橋が六十三年三月に、特にＤルート、児島－坂出ルートが完成することは確実だと私も確信をいたしております。しかしながら、大変憂慮されますのは、その受け入れ態勢でありまして、特にああいう非常に巨大なプロジェクトが完成をいたしますと、東京タワーのときにそうでありましたように、本来の通行客でなくて、見物のための自動車等が相当押し寄せるだろうと思うわけであります。それが何年続くかわかりませんけれども、いずれにしても、全体の状況というのは、本四架橋の進行に比べて、横断自動車道の方もおくれておりますし、特にこの本四架橋が入ってくる地点での受け入れ態勢というのが非常にネックになるような模様であります。
　そのような状況の中で、財政当局も大変難色を示すんじゃないかと思いますけれども、今の状況のもとでは受け入れ地点に橋を四つ、都市局が二つ、道路局が二つかけなければならないような状況でありますけれども、これを何とか本四公団が立てかえ施行して、そして当面少ない国費で事業の方は進捗させる、そういうような手法を使ってやらなければ、橋は完成しても受け入れ地点が非常に渋滞することによって、むしろこの橋というのはできない方がよかったというような声が出るのではないかと私は憂慮しておるわけであります。全国の皆様方の一兆一千億という巨額の税金を投入してつくっていただいたわけでありますから、少なくともその完成後に、この橋ができて非常にぐあいが悪くなったというような状況にならないように何とかしてまいりたいと熱望いたしておるわけでありますけれども、その一つの手法として、ぜひこの本四公団の立てかえ施行ということを実施をしていただきたいと思っておるわけであります。この点につきまして事務当局の御回答をお願いしたいと思います。
○田中（淳）政府委員　先生御指摘のとおり、本州四国連絡道路の児島－坂出ルートは昭和六十二年度末、すなわち昭和六十三年三月三十一日には完成する見込みでございます。
　このルートは、四国側におきまして、坂出北インターチェンジで先ほど御指摘の臨海産業道路と接続し、また坂出南インターチェンジで国道十一号、現在直轄でやっております坂出丸亀バイパスでございますが、それと接続し、さらに四国横断道で、坂出ジャンクションでこの三つの道路と接続する予定になっております。
　御指摘の国道十一号に関しましては、一応暫定二車線で昭和六十二年度末には完成すると思いますが、先生いみじくも御指摘なされました臨海道路につきましては、四つの橋がございまして、その橋にかかります金が都市局、道路局を合わせまして六十六億余の金でございますので、あと六十年、六十一年、六十二年の三年間でとても現在の補助、これは一部都市局の補助事業及び道路局の地方道課のお金あるいは一都市町村道の金等々を費やしておりますけれども、これだけ巨額の金を一時的に投資することは非常に難しいというのも御指摘のとおりでございます。
　それで、現在のところ本四道路の関連道路につきましては立てかえ施行の制度はございませんが、本四架橋の事業効果の増大を図り、また本四架橋の供用によりまして、現道の交通混雑の緩和を図るためにも関連道路の整備はぜひとも必要である、かように考えておりますので、現行制度の中で補助事業に関しましては重点配分をすることはもちろんでございますが、臨海道路をも含めまして立てかえ施行につきまして現在検討し、前向きの姿勢でこれに取り組みたいと考えております。
　以上でございます。
○森田（一）委員　ただいまのお話のように、この立てかえ施行ということを実施しなければ、この六十三年三月に相当の混乱が起こるということがはっきりいたしておるわけであります。それで現在、来年度の概算要求の話がどのようなことになるか、各省ともこれからの問題でありますけれども、いずれにいたしましても、先ほどの建設大臣のお話のように、公共事業が大幅にふえるということはなかなか期待しがたい点があるわけであります。そうだとするならば、財政当局も言っておりますように、少ない国費でいかにして事業量を確保していくかということが大切であるということを財政当局自身が述べておるわけでありますけれども、まさにこの立てかえ施行の制度というのは、少ない国費でどうしてもやらなければならない事業を実施するという手法として、従来からの立てかえ施行制度を非常に限定的に運用してきた観点からいろいろ難色はあろうと思いますけれども、しかし、現在の時点のあるいは現在の状況から考えれば、この手法を活用して必要な事業を遂行していくことがぜひとも必要であると考えておるわけであります。この点につきまして、私の方から強く要望をいたしまして、私の質問を終わります。
○中島（衛）委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、六十年の国の予算の編成の中で、特に建設省の予算の中において道路関係財源を中心とした問題、それから筑波の科学博覧会並びに研究学園、これに関する諸問題を質問をしたいと思います。
　大蔵省は二十六日に、六十年度の予算編成についての最大の争点となっているところの公共事業の概算要求の伸び率を本年度当初予算の二・五％減にとどめる、こういう意向を明らかにしている。これは二十九年ぶりのマイナスとなった五十九年の二％よりもさらに下回るものである。
　ところで政府は、さらに三十一日に、各省庁の提出した概算要求を中心として予算の基準を決めよう、こういうふうにスケジュールをつくっているようでありまして、その後においても若干の流動的な面もあるが、ただいまもお話がありましたように、こういうようなことで取り扱われることになると思いますが、この際、しばしば本委員会でも問題になっておりますところの、特にまた水野建設大臣が閣議でも御発言をされておるように、国民生活に直結をし、あるいはまた災害等においても欠くことのできない、また景気対策としても極めて重要な社会的基盤を強化するところの公共事業予算について、この一連の傾向というものの中で大臣は相変わらずやはり既定の方針を貫いていくかどうか、まずこの点について決意をひとつ聞かしてもらいたい。
○水野国務大臣　来年度の予算編成方針というものが来週の火曜日の閣議で決定されるであろうという見通しになってまいりました。この予算編成方針につきましては、まだ詳細のことを私どもは知っておりませんが、少なくともその中で公共事業費をどう扱うかということは、私どもにとりましてはもちろん、中央、地方を問わず各経済界においても大きな関心事であろうと私は思っております。
　公共事業の必要なことは、先ほど森田委員にも御説明しましたので重ねて申し上げることを避けますが、非常に大事なことである。まず第一に、公共事業を今行うことが日本経済にとって極めて重要だ。その第一は、公共事業、いわゆる社会資本の蓄積ということがいかに日本経済にとって大事であるか、それはそのこと自身の経済効果だけでなくて将来にわたって、具体的に申し上げますと、例えば都市のバイパスであるとか下水であるとかあるいは都市河川の問題であるとか、こういった問題は国民の財産を守りあるいは国民の経済活動を効率化していくという意味において大変大事なことである。と同時に、これは長期的には望めないという指摘も受けておりますし、ある意味では長期的には望めないのでございますが、やはり公共投資をふやすことは、今日本経済で要望されております内需の拡大ということにもなるわけでございますし、内需の拡大刺激策というものが国際的にも要望されているということは御承知のとおりであります。私は、各方面からの経済的な要望であるというふうに考えて、来年度の予算編成方針が来週早々に決まるわけでございますが、今までどおりの考え方で閣内で対処をしていきたい、かように思っております。
○竹内（猛）委員　今力強い決意をお聞きしたわけですが、ぜひひとつそういう決意で臨んでもらいたい、こう思います。
　そこで、この財源の問題に関しては、特に道路整備について自動車重量税あるいは揮発油税等に関連をして来年度は税率を引き延ばさなければならない、延長しなければならない。同時にまた、その使途についても全額を道路整備に充当する。このことについては、今度は大蔵省の方からお聞きしたいと思うのです。大蔵省どうですか。
○涌井説明員　自動車重量税の取り扱いにつきましては、五十九年度の予算編成に際しまして、建設大臣と大蔵大臣との間で、六十年度の予算編成においては、自動車重量税に係る道路特定財源は全額道路整備費に充当するものとするということで、その方策について検討するというお約束をしております。
○竹内（猛）委員　六十年度はそういうふうにする、こう言われたわけですけれども、そこで、五十七年から五十九年に及ぶところのオーバーフロー、それが四千百八億になっている。これに関して五十九年の一月二十九日だと思うが、建設大臣と大蔵大臣、それに自民党の道路部長ですか、天野光晴部長、それに藤尾政調会長が立ち会った形で念書を書いている。この四千百八億という金はどうされますか。
○涌井説明員　五十七、五十八に我々がお借りしているわけでございますけれども、その点につきましては、やはり建設大臣と大蔵大臣との間で可及的速やかに道路整備費に充当するものとするというお約束をしております。
○竹内（猛）委員　この点について建設大臣は、これはもちろん異議がないはずでありますけれども、補正予算を組んで、これを本年度から活用していくという意思はありますか。
○水野国務大臣　今大蔵省の方から御答弁がありましたように、五十七年、五十八年分の四千億余りのオーバーフローしたものについては可及的速やかにということでございます。これにつきましては、私一存ではできないことでもございますし、先ほど竹内委員の御質問のとおり、党の政調会長も参加して三者で取り交わした一つの紳士的な協約でございますから、自由民主党の政調会とも御相談の上、その運用については取り計らいたい、こういうふうに思っております。
○竹内（猛）委員　最近、各市町村会議員並びに都道府県会の方からこの問題に関連をして、公共事業、特にこの道路事業の大幅拡大ということと、道路財源として活用するための補正予算を細め、こういうような意味の要請が来ております。これを七月の十二日現在で見ますと、全国の十七都道府県、千七百五十八の市町村でそういう要請があり、これは全国平均にすると五四％、関東ブロックでは六八・九％に達している。比較的幹線道路が舗装されている関東においてこういうふうに高いということは、なおまた関東ブロックにおいても市町村の生活道路が不十分であるということに関連をしているものだと思いますが、このような強い要請に関連をして、早急にこの三者会議といいますか、そういうもので諮ってもらって、本年度中にこれを公共事業としてあるいは景気浮揚策として社会的な施設の充実という意味において努力をしてもらいたい、こういう要請をしますがこれはいかがでしょう。
○水野国務大臣　今年じゅうにやるということは、補正予算を組んでというお言葉だと思いますが、補正予算を組むか組まないかということは、私どもの所管ではございません。しかし、私どもとしては、先ほどの文書にもございましたように、なるべくそういうものを可及的速やかに返していただいて、それを道路関係の事業に充当したいと思っていることは事実でございます。
○竹内（猛）委員　ぜひそういう努力をし、先ほど大蔵省の方からもお答えがあったような方向で進めていかないと、第九次道路五カ年計画というものもうまく進んでいかない。計画はあるけれども、その中身が魂が入らないということでは非常に困るわけだから、ぜひこれは大蔵省も含めて、この財源の趣旨については十分にひとつ頑張ってほしいということで大蔵省の涌井主計官からもう一度お答えをいただきたいと思います。どうですか。
○涌井説明員　大臣同士の約束でございますので、その趣旨に沿うよういろいろ工夫をし、検討をしなければいかぬと思っております。
○竹内（猛）委員　そこで、私は筑波研究学園の問題に入りますが、過ぐる七月四日に社会党の建設部会の一同が科学博覧会の現状と筑波研究学園都市の現状について現地の調査をしました。その中から幾つかの問題が出ておりますから、それを一つずつ処理をしていきます。
　まず、極めて簡単なところから始末をしますが、防衛庁が見えていると思いますけれども、防衛庁に要請をしますが、最近、防衛庁の見学、視察というものが、これが工業技術院の関係、通産省の関係に出入りをしておりますけれども、特に隊員が制服を着て堂々と出入りをする。コンピューター、光ファイバー等々の見学に来られるわけだが、今までは制服などは遠慮をしてきたわけだけれども、このごろは制服を着てくる。今日まで二百二十五名が入ってきている。一般に見て研究機関が防衛庁の外郭研究機関になるのじゃないかという心配をしております。特にあそこに彩られた公務員の皆さんは、防衛問題だけの研究をしているわけじゃないので、何を研究しても、自分の施設のような形で出入りをされては非常に迷惑だ、慎しんでもらいたい、こういう強い要請がありました。これに対して防衛庁はどうですか。
○村田説明員　お答えいたします。
　先生、今お話がありましたが、自衛隊では、自衛隊の学校等の教育に必要のある場合に、その一環としまして、各種の研究施設の研修を実施しております。筑波研究学園都市についても、各学校等で年数回実施している状況を承知しております。
　ところで、先生御承知のとおりでございますが、自衛官は自衛隊法の第五十八条第二項の規定によりまして制服を着用することが義務づけられておりまして、したがって、研修等の目的で研究機関等を訪問する場合においては、当然のことながら制服を着用することが原則であるということになっておるわけでございます。しかしながら、研修等の目的という場合には、当然相手側のあることでございますから、相手側の意向等も事前に十分調整しまして実施しておるというのが現状でございます。今後ともその自衛隊法五十八条の原則も踏まえつつ、十分事前に調整して実施してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　自衛隊法五十八条のことはよくわかっているけれども、それがあるからといって、やはり研究所へ堂々と出入りして、周辺の人の気持ちを悪くするようなことはできるだけ慎しんで、調整、調和をとってもらいたい、こういうふうに思いますから、ぜひその点を注意をしてほしい。今後はそういうことのないようにしてほしい。
　それから、科学技術庁、見えておると思いますが、科学博覧会は来年の三月から半年間行われますが、この中で一番問題になっているのは、輸送と宿泊、それから跡地の利用をどうするかという問題なんです。
　きょうはちょっと時間がないから、輸送の問題について余り深く入れませんから、これは三十一日の交通安全のところでもう少し詰めたいと思いますが、移転問題ですね、跡地利用の問題。跡地利用について、これは国土庁に関連をしますが、工業団地をつくると言っている。
　ところが、ここに二つ問題がありますね。一つは、あの場所を取り壊すために、当初四百九十億の金の中の三％、十四億でこれが取り壊せるという計算をしたようでありますけれども、実際は七十億かかるという。この七十億かかるという負担を一体どうするかということを今から考えてもらわなければいけない。そういうものを地元に負担をさせるということはどうもよろしくない。この点について第一点。
　それから第二点は、常磐線に牛久新駅をつくった。あの駅は完全に立派な駅ですね。六カ月間使うということがわかっていながら、四十億以上の金をかけてあれだけの駅をつくるとするならば、今まで国鉄や運輸省が言ってきたように、博覧会が終わったら壊してしまうのだというようなそういうことではなくて、やはりあの駅を中心として、やがて国土庁の四全総の中で業務核都市というような問題も提起をされてきますけれども、もっとあの駅を活用して都市づくりをしていくということをしていかなければ、ただ、国鉄の御都合だけであの駅をつぶすとしたら、その駅をつくるより以上の今度は撤去費用がかかるのではないか。とりあえずこの二点について質問します。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の博覧会会場地の跡利用の問題でございますが、会場地は茨城県の工業団地として利用されるということが開催前から決まっておりまして、先生御承知のとおりでございます。したがいまして、会場の施設は原則として撤去するということになりますが、当然ながら、これらの施設、展示物、そういったものにつきましては、科学万博は国家的事業としてやるということでございますので、当然有効利用を図ることが必要であると考えております。それにつきましては、今後、関係方面の幅広い意見を聞いて、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
　なお、先生御指摘の撤去費でございますが、その数字はまだ正確ではございませんで、現在、来年度の予算要求に向けて鋭意検討中でございます。撤去の方法あるいは再利用の仕方、場合によっては地下に埋蔵されているものは埋めてそのままにするとかいろいろな方法が考えられますので、その撤去のやり方について相当数字が変わってまいりますので、現在検討中でございます。
　さらに、臨時駅でございますが、これは万博中央駅というふうに国鉄の方で正式に命名されておりますけれども、これは博覧会の観客輸送のために臨時に設置するものということでございまして、博覧会協会と国鉄との協定がございます。それによりますと、万博終了後は撤去するというふうになってございまして、現時点におきましては撤去するという方針でございます。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　前段の方もまだ結論がうまく出ていないようですけれども、これも現地に負担をかけないようにしてもらいたいということがまず第一ですね。十四億という見積もりが七十億という計算になったということは、これは大変な誤算だと思う。私も県の方へ行って、この点についてはよく調べてみるけれども、今からこの問題については注意をしておかないと大変なことになるのではないか。
　それから、今の駅の問題についても、国鉄と協定はあるにしても、あの駅を取り壊すということについては、つくるよりも金がかかるではないか。そういうことを土光さんが、行革の親分が、その万博をやっている土光さんの足元で、こういうばかなことをするということはまことに許しがたいことだと思うのですね。だから、国民感情からいっても許しがたいことで、あんな立派な駅をつくって半年で壊す、半年で壊すものであるならば、あれだけ金をかけなくてもいい。これはいわばそれをつくった建設業者に対して奉仕をしているようなものだ、こういうふうに言われても仕方がない。金がない、金がないといって、先ほどからも御指摘があったように、どうもむだ遣いをしているじゃないか、そんなむだ遣いをするぐらいならもっともっと使い道はあるだろう、これは厳重に注意をし、意見を申し上げておきます。
　続いて、これは国土庁にお伺いしますが、一体、学園というものが完成し、熟成をした形というのはどういう形になるか、この点を国土庁からひとつお答えをいただきたい。
○佐藤（和）政府委員　お答えいたします。
　現在の筑波の研究学園都市の状況は、当初移転を予定しました試験研究機関がほぼ設置が終わり、先行的に整備すべき道路なり下水道の基幹的な施設が概成した状況でございます。したがいまして、研究、教育活動なり、そこに住まわれる住民の方々が日常生活を展開する上では、一応基本的な条件が整った状況というふうに認識してございます。
　今後は、研究学園都市としてふさわしい商業なり文化の機能の整備を初めとした交通、通信機能の充実整備が必要でございますし、また現在、民間の研究機関の導入による総合的な機能を持った自立都市へ向けての熟成を図る段階という認識をしてございます。
○竹内（猛）委員　いつもこの質問をしているわけですけれども、基本的には、外も含めて二十万の人口、その学園の内部に十万、こういうことが言われている。その十万に対して、今三万四千人しか来ていない。水道のごときは、十万の水をつくりながら、今五万の水を三万四千人で使っているということになっている。だから水道料金を値上げをしているので、非常にこの問題が今でも出ているような状態。交通にしてもあるいは文化施設にしても、まだまだ熟していない。こういうような中で熟成に向かって努力をしていることはわかるが、なおこれは頑張ってもらわなくてはいけない。
　そこで、これは稻村長官にお伺いするわけですが、六十年以降は特別交付金が切れてしまう。それで六十年までは約束ですから出るわけですけれども、六十年以降に関連をして、この点はどのようにされるか。六十年になってもどうも理想の町にはなりそうもない。あの特別交付金というのはいろいろな意味を持っていると思いますけれども、ここではなかなかその先のことは言えないと言われるかもしれないが、気持ちとしてひとつお答えをいただきたい。
○稻村国務大臣　御指摘の特別交付金の問題ですが、これは仰せのとおり、五十一年から六十年度ということになっております。しかしながら、これをやめるとかやめないとかというそういう論議がまだ出ておりませんので、今後これからの推移を見ていろいろ検討していく必要があるのではないか、こういうふうに考えています。
○竹内（猛）委員　地元では強く、まだ不十分だから続けてほしいという要請があります。そのことだけはここで明らかにしておきます。
　続いて、確かにいろいろなものはつくっていただきました。けれども、図書館がまだできていない。確かに、大学には学系ごとに図書館があるし、研究所にはそれぞれの図書館があります。けれども、まだまだ中央図書館といってだれでも自由に入れる図書館はない、こういうことでありますから、この図書館の建設についてはどのように考えられているのか。
○佐藤（和）政府委員　お尋ねの図書館の整備の問題でございますが、先生御存じのように、研究学園の地区の建設計画においては、図書館の整備が一つのテーマとして上がってございます。ただ、現在のところ、具体にその建設計画は定まってございません。今後、今ほど御質疑の中にありましたように、人口の定着などに合わせまして、関係機関と協議して検討を進めることと考えております。
　なお、現在、図書館にかわる機能としましては、図書館情報大学の図書館が地域住民に開放され、利用されておりますし、地区の公民館等の図書館が利用されていることを申し添えておきます。
○竹内（猛）委員　確かに小学校も十一校つくることになっていて現在四校しかできていないのですから、これを見てもわかるように、まだ非常に未熟なんです。未熟だから、今すぐここへ図書館をつくって活用しようということは無理かもしれない。けれども、その問題はやはり日程にのせておいてもらわなければいけない、こういうふうに思います。
　そこで、特にこれもまたぜひそれぞれの機関に要請をしたいわけですが、なぜ人口がふえないかというと、一つは首都圏との交通の問題あるいは医療機関の問題、教育といっても、だれもが筑波大学に入れるわけじゃないし、だれでもがあそこの好ましい高校に入れるわけじゃない。やはり朝の六時に起きなければ高校にも行けないしどこにも行けない、こういう非常に不便なことがあります。
　そういうものが一つ一つ解決をしてきたわけだが、定年制というものがありまして、学者、研究者といえども一定の年になればおやめにならなければならない。やめてそこに定住できるようなそういう装置がなければ、それはやはりあそこに腰を落ちつけているわけにいかない。だからどうしても人口がふえないのです。といって、では筑波研究学園だけに特別な定年制をつくるかというと、それもできない。だとすれば、そこに私立大学があるいは専門学校があるいはそう誠いう研究所をつくって、おやめになっても力の限り、工業団地もやがてできることですから、それを教え、そして自分もそこで生活ができる、こういうような仕組みというものが好ましいと考えておりますが、これについてどういう考え方をお持ちか、ぜひお答えをいただきたい。
○佐藤（和）政府委員　先生お尋ねのように、この研究学園都市全体をいわば世界に誇る頭脳都市として発展させるためには、また民間の活力を図るという観点からいたしましても、民間の研究機関なり私立大学をここに積極的に誘致するという方向で私どもも努力したいと思いますし、また地元茨城県におかれても、そのための県庁内の組織などをおつくりになって努力されているというふうに承知しております。
○竹内（猛）委員　これは積極的に県も一緒になって努力をしていかなければいけない、こういうふうに思っておりますし、我々もまたそのためには努力をしていきたい。
　そこで、都市整備公団がお見えになっていると思いますが、いよいよ都市整備公団も本来の任務から解除されて新たな任務につく段階になったと思いますが、七月いっぱいに公団が持っているいろいろな土地の始末をしなければならない、こういう話があります。それからなお、公団所有の物を建てない土地がまだあります。こういうものに対する取り扱いについてどうされるか、この点についてひとつお伺いしたい。
○台参考人　筑波研究学園都市の建設につきましては、住宅・都市整備公団が土地の取得、造成と基盤整備を受け持っているわけでございますが、その仕事によりまして当公団が取得している土地が約千七百ヘクタールございますが、そのうち、現在処分あるいは貸し付け等を行っていないで公団が所有している土地は約百三十五ヘクタールございます。ただ、このうちの約九十八ヘクタールにつきましては、既に研究教育施設とかあるいは公益施設用地といたしまして譲渡先等が予定が決まっております。それを引きますと、残り約三十七ヘクタールがまだ予定の決まっていない土地となるわけでございますが、これにつきましては、筑波研究学園都市建設法等の趣旨に基づきまして土地利用を図ることといたし、都市形成の進展の度合いに応じまして、国土庁、建設省の指導のもとに、新住法あるいは公団法等の定めるところに従いまして逐次処分を行うことといたしたいと思っております。
○竹内（猛）委員　価格の問題、今問題になっているのは、処分の場合にどういう価格をつけるかという問題が大変注目をされている。このことがあちらこちらで問題になっていますが、どういうような価格でいきますか。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○台参考人　価格の処分方法といたしましては、一般的には当公団が土地を譲渡いたします場合の価格は、公団法の定めるところに従いまして、居住または営利を目的としない業務の用に供するものにつきましては、原価を基準とし、土地の位置、品位及び用途等を勘案して定め、また営利を目的とする業務の用に供されるものにつきましては、類地の時価を基準といたしまして、土地の原価並びに土地の位置、品位及び用途等を勘案して定めることとなっておりますので、この区分に従いまして譲渡するわけでございます。
　ただ、研究学園都市につきましては、特別の措置がございまして、公共公益施設の建設費等が多額に上り、関係町村の財政力をもって対処することが困難と認められるという趣旨のもとに特別の措置が定められております。昭和五十年の五月七日に「筑波研究学園都市における町村財政負担特別措置要綱」というものが定められておりまして、この要綱によりますと、昭和六十年度までに関係市町村が建設する公共公益施設の特定のもののうち、研究学園地区内の試験研究機関、教育機関等の職員等の利用に主として供されるものにつきましては、当公団から無償または実質的に公団が全額費用負担とすることとされておるわけでございます。この施設といたしましては、小学校、中学校、幼稚園、保育所、公民館、児童館、給食センター、消防施設、火葬場が定められております。
○竹内（猛）委員　次いで人事院にこれは要求したいと思います。
　今学園に移転をされた公務員が既に古い人は十年ぐらいたっておりますが、その中で移転手当というのが当初は八％出ておりました。その後、最近一％上積みして九％、五カ年間延びておりますが、その中で地元雇用と移転の者との間に差があります。一万六百八十二名の職員の中で千七百四十二名というものが支給をされていない。そこで、同じ職場で同じ仕事をしている者が給与が違うということは、これは管理者としても非常にやりにくいことでありますから、どうしてもこの点については再検討してほしい、そうでないとなかなか一本にいかない。そこでいろいろな要請があります。ありますが、これについてはまだ都市化の状態ではありませんので、この点は都市手当という形で全員に支給ができるようにしないといけない、こういうふうに思います。
　もう一つは、研究者の研究費あるいは旅費、こういうものについて四カ年間凍結をされている。凍結する意思はないかもしれませんが、抑えられていて、現実に持ち出し分が非常に多い。実際、旅費は上がっているし、いろんなものは費用はかかるけれども、それに対する手当てが行われていないということで大変要請がありました。
　この問題について、二点についてお尋ねをします。これは人事院ともう一つは科学技術庁だと思いますが。
○三上説明員　先生今お話しの筑波地区移転手当につきましては、これはもともと試験研究機関が筑波地区へ移転の促進を図る、こういう趣旨で、その機関に勤務しております研究員等の移動の促進かつ定着を図るということで設けられた趣旨の手当でございます。この手当の趣旨から申しまして、そういう他地区から移動という事情のない現地採用者につきましては、若干事情が異っておりますとともに、他地区の国家機関に勤務しております職員との均衡等もございまして、支給対象としていないわけでございます。
　なお、この手当につきましては、先生も御承知のように、期限つきでございまして、昭和六十一年で切れることになっておりまして、それまでの間にこの改廃について結論を出さなければならないということになってございます。今後、筑波地区の整備、発展の状況を引き続き把握するとともに、関係各方面の御意見を承りながら鋭意検討してまいりたい、かように考えております。
○吉村説明員　お尋ねの件は、試験研究機関の人当研究費と学会出席旅費の件だと思いますが、人当研究費につきましては、理工系の研究機関につきまして一人当たり百四十四万円、農医系につきましては一人当たり百二十六万円の予算措置が講じられておるわけでございます。これらにつきましては、御指摘のとおり予算のゼロシーリング、マイナスシーリングが始まりましてから、予算要求枠の関係で据え置きになっておるというのが事実でございまして、現在、来年度に向けましてどういうふうにするかという点については、関係省庁と相談をしておるという状況でございます。
　それから、学会出席旅費につきましても、現在一人当たりの単価が研究機関によって若干異なりますが、二、三万円程度で、これも二年に一回という形になってございまして、御指摘のように、私費の負担で学会に出席をされておる方がおられるということも聞いております。この点につきましても、研究費と同じように、予算要求の枠の関係で要求自体はできないということでございまして、その関係で長年据え置きになっておるわけでございますが、来年度どうするかという点につきましても、現在関係省庁と相談をしておるという状況でございます。
○竹内（猛）委員　もう時間が来たからこれで私はやめるけれども、特に気象庁、運輸省の方々においでいただいて質問ができないわけですね。これは三十一日に交通安全の特別委員会で、特に地震問題、交通問題について少し時間をかけてやりますので、きょうはこれで終わりたいと思います。
　今の人事院並びに科学技術庁のこの問題は、これは非常に重要な問題なんです。つまり筑波に研究施設をつくって、そこへ移して研究をしようというのが目的で行っているのだから、その研究費を抑えてしまって、研究が十分できない、悪遊びするのならこれはまずいけれども、研究をするテーマが決まって一生懸命やるのに、それができないということは、これは目的が違うのだから、その点については大蔵省もしっかり頑張ってもらわなくちゃならないし、それから関係の省庁の出先がいっぱいありますから、それぞれが頑張っていただきたい、こう思っておりますから、よろしくひとつ……。
○浜田委員長　上野建一君。
○上野委員　私は質問に入る前に、委員長にちょっと質問したいのですが、この委員会の運営について委員長は冒頭に、この委員会の最初のころに、私どもの井上委員の質問に答えて、建設行政全般について委員間の討議をやる必要がある、そういう意味で委員会の運営を検討する、こういう積極的な発言がありました。私どももこの点は賛成でございます。したがって、委員長はその検討をどのように生かされるか、それを冒頭お聞きしておきたいと思います。
○浜田委員長　お答えをいたします。
　確かに上野議員の御指摘のように、そのように御答弁を申し上げました。現在、私が考えておりますることは、現在とられている委員会制度において、大臣を初め他の責任者が委員会のあるたびごとに拘束を受ける形の中では、やはり正しい行政はでき得ないと考えております。
　第二の問題としては、議会の権威を高めるために、政党もしくは議員同士の討論段階において議会は議会なりの政策を立案し提案をし、そして行政府に対してこれの執行を進めるような指導理念の確立がなければならないと思っています。しかし、このことは言うは易しく、長い間まずいことであると言われながらなかなか打破できないのが現状であります。
　そこで、私は、委員長在任中、でき得るならばモデルケースとして一つの模擬的な委員会の開会をいたしたいと考えております。その具体的な方法については、理事会等においてお諮りをしお答えといたしたいと思いますので、御了承をいただきます。
○上野委員　そういう積極的な委員会の運営を行って、日本の建設行政全般の前進を図りたい、浜田委員長の在任中にぜひお願いしたい、こう思います。
　次に、公共事業費の問題について、私は前回も水野大臣にお伺いをしましたが、その後ますます公共事業費の抑制については厳しいものがございます。ただ、けさの新聞を見ますと、公共事業の予算の総事業費については前年並みに確保する、こういう大蔵省の方針だということで出ております。この中身は、財投に当たる分を地方負担で行うあるいは行革の特例法で決まってまいりました五十九年までかさ上げ補助の分の六分の一をカットするというその法律が五十九年で切れるわけでありますけれども、それをさらに延長して、いわば全体として公共事業費を抑えていく、そして減らさない点も地方自治体の負担は強くなる、こういうことであるなら公共事業費はさっぱり拡大されたことにならぬし、前年並みに確保したといっても内容は後退だ、こう言わざるを得ないわけでありますけれども、水野大臣が言う公共事業費のこれからの拡大について、その見通しをあわせてお伺いしたいと思うのです。
○水野国務大臣　公共事業費の問題は、当然のことでございますが、来年度の予算編成方針の中でまず規制されると私は思っております。来年度の予算編成方針は来週の初め、三十一日火曜日の閣議でこれが審議されるというふうに私どもは予想をしているわけであります。その中で、さしあたって私どもは、公共事業費がいかに重大であるかということは、これまでも申し上げてきたことでございますが、関係各省の間によくその趣旨を申し上げるつもりでございます。
○上野委員　なお一層この公共事業費の拡大のために御努力をいただきたい。特に水野大臣は、先日、千葉県下の都市災害、都市河川のはんらんによって起こる都市水害について現地を視察されました。地元住民は大変喜んでおりますけれども、それらを含めて生活関連の公共事業費がもう後退ができないぎりぎりのところに来ている、こういうことが言えると思いますので、この点をぜひともこれからの大臣としての活動の中でお願いしたい。私どももこれに全力を挙げて取り組みたい、こう思います。
　そこで、さらに水野大臣にお伺いしたいのは、東京湾横断道の問題でございます。
　この東京湾横断道の問題について水野建設大臣は二十三日に講演をされておりますが、その中で事業主体あるいは建設費についての一定の見解を発表されております。それによりますと、関西空港並みのいわば民間資本、第三セクターの方式でやらざるを得ないじゃないか、こういう発言があり、それから続いて地方自治体、県や市の資金を出すべきである、こういう発言があったということが報じられておりますけれども、その真意と第三セクター方式を本当に考えているのかどうか。考えているとすると、私は、有料道路というものがそういう株式会社の、たとえ政府資金が半分入っておったにいたしましても、そういうもので有料道路が運営されるというのは今までもなかったことですし、これからそれがどういう形で行われるのか大変疑問に思うわけでありますけれども、大臣のお考えを明確にお聞きしておきたいと思います。
○水野国務大臣　私が千葉県下において講演した中に、東京湾の横断道路建設計画について触れたことは事実でございます。その際に、まず申し上げておきたいのは、第三セクター方式ということは申し上げておりません。
　私の申し上げたことをもう一度正確に申し上げますと、東京湾横断道路は、首都圏における都市機能の再編成あるいは産業活力の向上などに寄与する国家的なプロジェクトである、その建設には多額の費用を要することから、当然その投資に対して見返りがなければいけない、いわゆる有料道路として建設することが望ましい、こういうことであります。
　それで第二に、この道路の建設に要する費用は、交通需要、有料道路事業としての採算性等について今調査検討している最中である、環境調査についてもあわせて行っているわけである、その資金計画を含めた全体の建設計画は、これらの成果を踏まえてこれからやろう、こういうことでございまして、特にその建設資金の確保に当たっては、公的資金のみならず広く民間資金の活用を検討する必要があると考えている、こういうことを申し上げたことは事実であります。
　この背景は、御承知のとおり、企業体がどうでございましても、例えば現在運営が行われております首都高速道路公団あるいは阪神道路公団、これらも既に東京都初め関係県の出資が行われておりますし、本四架橋についても同じような出資が行われております。また今回発足をいたしました運輸省所管でありますが、関西国際空港の場合は一般の民間資金も応募しております。そういう意味で申し上げたということで、企業体が株式会社になるかあるいは公団方式になるかというようなことについてはまだ不明確だというふうに申し上げたわけであります。
○上野委員　そこで、そうだとしますと、道路公団で直接やるのではなくて、第三セクターまでいかなくても特殊法人ということを考えているのかどうか。私の記憶では、これは自民党も特殊法人というものは考えない、この東京湾横断道についてはそういうことは考えてないという一定の取り決めがある、そういう話があるというふうに聞いておるのですけれども、そこら辺との関連で、特殊法人として道路公団以外に何か考えているのか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　道路公団でやるかどうかということもまだ決まってないわけであります。現在、調査は道路公団の手で調査をしております。今申し上げましたように、どういう企業体になるかということがまだわかっておりません。ただ、首都高速道路公団あるいは阪神道路公団、本四架橋公団、いずれにいたしましても、民間の出資をいただいてやっている、こういう現状であるという客観的な事実を申し上げたわけでございます。ましてこの財政難でありますし、関西国際空港の発足が民間資金に出資を仰いで、しかもそれが大変滑り出しがいいという話を聞いておりますので、こういうことがどうしても一種の前車のわだちといいますか、発足をするとすれば、それに当たっての一つの大変有力な参考になるだろう、こういうことであります。
○上野委員　民間資本を導入するとなれば、これはいずれにせよ道路公団でやらないということでしょう。道路公団法では出資できないようになっていますね。そうすると、いずれ特殊法人をつくるということになるんじゃないですか。そこら辺、もしあれならほかの人でも答弁してください。
○田中（淳）政府委員　大臣のお答えに対する補足でございますけれども、道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、本四連絡橋公団、この四つの公団がございますが、その中で具体的に業務収入等を除きました国の出資金、それから地方公共団体の出資金あるいは財投資金、これは政府引受債でございますが、そのいわゆる国または地方公共団体が出すお金のシェア、さらにそれ以外の財投資金、これは公募債と政府保証借入金の計でございますけれども、それから縁故債、外債、民間借入金、これはどちらかといいますと民間的なものでございます。それのシェアが四公団で五十九年度予算に関しまして平均しますと、前者すなわち国等のお金が大体四五・五％、その他の財投資金、それから縁故債、外債、民間借入金等のシェアが五四・五％ということになっておりまして、いわゆる広い意味での民間資金を十分活用させていただいております。
○上野委員　道路公団の話を聞いているのですよ。道路公団ではできないのでしょう。
○田中（淳）政府委員　日本道路公団の場合で申し上げますと、五十九年度予算で前者すなわち国等の出資金を入れますと四九・三％でございます。
○上野委員　道路公団は出資金を受けられるのかと言っているのです。
○田中（淳）政府委員　民間企業からはお金を受けるわけにはまいらぬということになっております。
○上野委員　受けられないのでしょう。だから、出資をしてもらうということになれば、道路公団が仕事をやることはあきらめた、違うところでやるということになってくるでしょう。これはならざるを得ないでしょう。そういう意味では何らかの形での特殊法人をつくってやる。本四架橋の公団がありますね。ああいうものでやるかあるいは第三セクターでやるか、そのどっちかでしょう。その点を明確にしてもらいたい。
○水野国務大臣　道路公団では民間の出資金を受けることができないことはおっしゃるとおりでございます。しかし、現在道路公団で調査をしているわけでありまして、そういうことがいろいろございますから、勘案をして、着工するとすれば、これは今行っております道路五カ年計画の最終年度、昭和六十二年までに決定をしなければならぬわけでございますけれども、そういうことを含めまして、一般的な外的な情勢は、国費だけでやるとか財投資金を道路公団を通じて導入してやるとかということだけではなかなか発足が難しい。これは非公式でございますが、大蔵省の関係者とも話し合いをいたしたことがあるのでございますが、そういう際にも関西空港の成功の例を一つ言われておりますので、私は講演でございますから客観的な情勢として申し上げた、こういうことでございます。
○上野委員　大臣が今おっしゃったとおりで、講演について私はけしからぬと言っているのではなくて、私の質問に対して、まだどこでやるか決まってない、金の出し方もまだわからないのだと言っておきながら、一方では事実上は道路公団は外されておる、今の道路公団ではできない、ここまではもうはっきりしたわけですね。だから、その意味ではもうその講演の中から一定の回答がだんだん出てきているのだと私は思うのです。そういう意味で私は申し上げているわけであります。
　そこで、採算性の問題について道路公団は大変膨大なお金をかけて調査しているのにかかわらず、私がここで聞いてもさっぱり発言をしてくれない、まだ言える段階ではない、幾つかの考え方があるという意味の答弁をもらっておりますけれども、はっきりしたことを言わない。
　そこで、私は私の調査で一定の試算を出してみたのです。建設費が一兆円、工期十二年、そこでこれが問題なんですけれども、資金コスト、安い金利の金を使ってやるとして年六％、そういうことを一応仮定して、そしてこれも道路公団の調査その他で出てきておる一日三万台の交通量、それから三十年後には六万台、倍にして計算をする、こういうことで一定の仮定を立ててやってみますと、十二年後には利子を入れると一兆五千七百億のお金になります。そしてこれを三十年間で返すことにして計算をしていきますと、その収入との関係では、大体三十年後に一応の収支が合うようになる、こういうことになります。ただ問題は、この間の維持管理費、人件費その他を含んでおりますけれども、これが入っておりません。それから金利も六％ということで非常に安く見積もってありますが、それでも建設費を入れますと、三十年後には七千五百億くらいの赤字になる、そういう計算が成り立つのです。やる方にとっては非常に有利に見積もってあるわけですね。しかも三万台というのもある意味ではちょっと疑問がある。例えばカーフェリーなんかはどんどん減っている。湾岸道路その他の道路の整備に伴って、まだ木更津まで道路は行っていませんよ。これは水野建設大臣が建設をやれということの指示を出したのだけれども、まだ木更津までは行っていない。それにもかかわらず、カーフェリーが木更津を出発するもの、金谷を出発するもの、そういうものが年々一割くらいずつ減っていっているのです。そういう意味では、もう湾岸道路とか東関道とかその他を入れても、既に交通が非常に変わりつつある。したがって、三万台というのを果たして見込めるかどうかというのも問題がありますけれども、一応の仮定をして計算してみた。そうすると、これは採算が合わない。十二年プラス三十年たって四十二年間かかってもなおペイできない、七千億から八千億の借金ができる、こういう採算性のない事業になりかねない、こういうことであります。
　この点について、先ほどとの関連としましてどう考えておるか、お伺いしたいと思います。
○田中（淳）政府委員　東京湾横断道路の採算性につきましては、現在種々の観点から検討を進めており、具体的な内容につきまして申し上げる段階に至っておりませんが、現行の有料道路制度に基づく試算によりますと、一般の公団方式により採算制の確保は可能であると今考えております。
　ただ、今後採算性の具体的な検討にあたりましては、先生の御指摘の趣旨を十分に踏まえながら、さらに慎重な検討を進めてまいりたいと考えております。
　なお、これまでの調査結果によりますと、横断道路を利用する自動車交通におきます便益を勘案し、供用初年度における利用交通量を御指摘のように一日三万台と見込みますと、一般の公団方式により採算は一応可能であると考えております。
　さらに、例えば努力目標といたしまして、一応工事に着手しましてから十一年ないし十二年かかると思いますが、いろいろ工法等々を検討しまして、できるだけ工期を短かくする等々の手段をとりまして、安く早くつくりたい、さように考えております。
○上野委員　だから私も三万台でやって採算が合わないと言っているのですよ。どう計算しても、後で明らかにしてもいいのですけれども、あなたが採算が合うと言うその根拠を示してもらいたい。どういう計算でしょうか。三万台からどんどんふえていくのか。それから金利はどうですか。金利は私は六％と見たのですけれども、それは低いと思うのです。それに普通の車で四千円と見たのですね。湾岸道路、東関道をずっと回りますと、今の計算で約二千五、六百円で行くのですね。これもまた値上がりするだろうと思うのですけれども、そういうことなんで、そういうことからいうと、木更津の人は川崎に行くときは通るかもしれないけれども、千葉市の人はどっちを通るかといったら橋を通りません。一回くらいは見学に行くかもしれませんがね。その辺の計算も、今までの計算は非常にいいかげんじゃないのか。こっちが積極的に言わなければ、あなたの方は採算が合うとか合わないとか言わないのですね。それはもっとあなたの方で今まで調査したのを骨子だけでも明らかにしてもらいたい。
○田中（淳）政府委員　まず建設費でございますけれども、これは五十七年度プライスで一応九千五百億円と考えております。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたが、投資計画、なるべく短い機関でやりたい。現在十一年ないし十二年という工期を考えておりますけれども、採算性を向上させるという意味で工期をできるだけ検討する等の……（上野委員「何年くらい」と呼ぶ）できるだけということ、今それを検討中でございます。
　それから、工事工程の検討、それから交通需要に応じた段階施工の検討、いわゆる初めから全断面つくるのじゃなくて、交通量に応じた半断面主義とか、そういう意味でございます。（上野委員「半分つくって半分後で」と呼ぶ）はい。
○浜田委員長　私語は慎んでください。
○田中（淳）政府委員　それから、利用料金でございますが、利用者の受けます便益、それから港湾域の有料道路の利用料金、先ほどおっしゃいましたいわゆる東京湾岸道路とか東関東道等々指すわけでございますが、それからフェリー利用料金及び採算性を勘案しまして、一応現在考えております料金設定は、現時点では乗用車で一台当たり三千円、さように考えております。
　それから、資金計画でございますけれども、借入金の内容、長期借入金の種類と資金コスト、低利借入金の導入等の可能性などの検討、それから国等からの財政補助の内容の検討等を行っております。現在考えておりますのは、現行の有料道路制度を前提に考えますと、結果として、先生御指摘のように、建設資金コストは六％程度を考えておるわけでございます。
　それから、蛇足でございますけれども、確かに東京湾岸道路、東京及び千葉を終わりまして、現在ベイブリッジ等で西の方へ延ばしておりますが、先ほど先生御指摘の高速道路の木更津線、これもこの横断道路ができる時点には当該付近まで完成するような目標を立てております。
　以上でございます。
○水野国務大臣　ちょっと補足させていただきますが、先ほど、それじゃもう道路公団では全くやらないのだな、こういうような御指摘でありました。確かに今の法律のもとでは、詰めていけば先生のようなお話になるわけでありますけれども、それでは道路公団でやらないのかということではないのでございまして、そういうこともあわせて、道路公団自身でやるということもあわせまして、あるいは道路公団の関係機関というようなことも考えまして、いろんなことをあわせて考えて今調査をしております。
　それから、ただいまの道路局長の御答弁の調査あるいは先生の御指摘になりました調査、いろんなものが出ておりまして、料金を幾らにしたらばペイをするかということも、まだまだほかに加えて勘案すべき要素というものがたくさんございますので、それも実は今後の判断の材料といいますか、そういうことを加えまして判断をしていきたい。昭和六十二年までにはまだあと三年間あるわけでございまして、その間にそういうものを勘案した上で最終判断に踏み切りたい、こういうことでございます。
○上野委員　資金の問題でもう一つ申し上げておきたいのは、財政投融資とか政府資金その他いろいろやるんだ、こういうことを今まで言ってきたわけです。今の困難な時期、これから行政改革、向かう方向は地方財政に対する圧迫がだんだん大きくなってくる。したがって、地方財政の中から県や市に金を出させるというようなことはやるべきじゃない、私は本当にそう思います。また出せる状態でもない、どの県だって全部赤字になっているのですから。そういう意味で、大臣の方から地方自治体に金を出させるというようなことはやるべきじゃないと私は思うが、この点は大臣はどう思いますか。
○水野国務大臣　おっしゃるとおり、地方自治体に何でも押しつけようということではないのでありまして、関西空港の場合は、地方自治体も大変喜んでお出しになる、あるいはこれに関する民間の例えば電力会社であるとか石油会社であるとか建設会社であるとか、そういったところが大変出資を希望されまして、聞くところによりますと、関西空港の場合はたしか民間資金は二百億ということであったのでございますが、出資申し込みが既に四百億を超えておるというふうに私どもは聞いております。そういうことは私どもがこれから東京湾の横断道路を進めるに当たりまして大変参考になるということを申し上げたので、先生の御宸襟を大変悩ませましたけれども、一つの参考としては、今後財政難とかいろんな意味において資金の調達も非常に難しい中で、そういうことを無視してはできないのではないかということで御理解をいただきたいと思います。
○上野委員　次にお伺いしたいのは、東京湾に橋をかけるというのは確かに技術上はできるでありましょうけれども、今日の東京湾の環境全体を見ますと大変問題がございます。この点については前回もお伺いしておりますが、特に海難事故、災害の危険、そういうものがいっぱいございます。
　この前の質問からさらにもう一段突っ込んでお聞きしたいのは、まず東京湾ですね。前の調査の結果によりますと、幾つかの調査の結果の中から指摘がございます。まず一つは、錨泊地が足りない。特に災害時には大変な状態になる。その点がこういうふうに書いてあります。「「現在、東京湾では横断道路の南北水域、すなわち羽田沖や川崎・横浜水域は全面的に船の仮泊地として利用され、その水域は年々広がっていく。しかも台風の来襲が予想される場合は、湾内全体が避難場所となる。したがって、横断道路の設置は、全体的に湾中央部でも船舶の有効仮泊水域を減ずることとなる。湾内で不慮の海難が発生し、付近船舶に大災害を招く恐れがあるときは、船舶は緊急避難の必要があり、この水域が重要な役割を果たすことになる。その場合、横断道路付近の船舶同士の衝突や船舶の横断道路への衝突は、航路が使用できなくなる可能性をもっており、緊急避難をとろうとする他の船舶に障害を与える心配がある。またこの付近は京葉シーバース、川崎シーバースなどの巨大タンカーの着桟操船にあたってのアプローチ水域になっている。」こういうことで災害の危険性を指摘している。しかも、これは建設省の調査によるわけでありまして、ほかの方から言っているわけじゃない。その調査の中で指摘される点について解決ができないのが現状だろうと思うのです。この調査の中で指摘されている点を回答できるかどうか。
　なお、問題点として言っているのは、「第一、横断橋の航路入口付近で水流の乱れによる船舶の進路偏向が生ずる（流される）。二番目に、航路付近で強風が発生し、進路が変更する作用がある。三番目に、航路周辺にフォッグバンク（局地的な霧）が発生して、視界が悪化する。四番目に、道路通行車両の照明により視覚が阻害される。五番目に、横断道路によってレーダーの虚像が発生する」こういう五つの危険性を指摘していますね。これを一つ一つどう考えられるか、実際どうなのか、先ほどの錨泊地とも関連をしてお伺いしたいと思います。
○田中（淳）政府委員　先生既に御案内のように、東京湾の横断道路の建設が東京湾の海上交通に及ぼす影響及びその対策につきましては、各方面の専門家によります総合的な判断が必要であると考えまして、財団法人の日本海難防止協会に委託して調査検討を行っているところでございます。
　昭和五十七年度までは、同協会に船舶航行調査委員会を設けまして調査を行ってまいりましたが、五十八年度からは、海上交通安全調査委員会、さらに船舶安全調査委員会、船舶交通調査委員会等々の三委員会を設けまして、船舶航行の安全対策につきまして、さらに詳細な検討を行っているところでございます。また運輸省と建設省の間で東京湾横断道路連絡調整会議を設けまして、計画の具体的な調整を行っているところでありまして、これらの検討を踏まえまして、東京湾横断道路の建設に当たって、東京湾の海上交通に大きな影響を及ぼすことがないような所要の対策を講じてまいりたいと考えております。
　また、御質問に対して具体的なお答えにはなりませんが、これは目下一生懸命検討中でございます。さらに東京湾におきまして……
○浜田委員長　委員長から申し上げます。
　答えにならないものは発言なさらないように。
○田中（淳）政府委員　わかりました。
　個々の詳細につきましては、現在、検討中でございます。
　以上でございます。
○上野委員　検討中というのはいつまで検討をやるのですかね、これは。だって調査が始まってからもう十年になるのじゃないですか。十年間かかって、その十年前に指摘された点についてまだここで発言もできない、説明もできないというのは一体どういうことですか、これは。
○田中（淳）政府委員　昭和五十九年度すなわち本年度及び昭和六十年度でできるだけ解決したいと思いますが、すべての点について解決するのは多少無理と考えております。多分昭和六十一年度まで、御指摘の点に対する諸問題を含めましていろいろ詳細検討したいと考えております。