Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　ありがとうございます。
　前倒しもあり得るということで御確認をさせていただきました。
　私どもの党は、この電力自由化をもう一日でも早く進めていただきたいという立場でありますし、一方で、私も余り非現実的なことを申し上げるつもりはありません。やはりこれだけ重要な改革でありますし、昨日の参考人質疑の中でも、安定的に供給してもらうことが本当に大事だということを需要者の方たちがもうしきりにおっしゃっておられましたので、そういうことが担保できないうちに拙速にやるのは決して国家にとっていいことではないと思いますから、そういうことを申し上げるつもりはありませんけれども、できる範囲で、とにかくできるだけ早くやるという姿勢でぜひ取り組んでいただきたいと思います。本会議のときに申し上げましたけれども、そういうことであれば、本当に全面的に協力をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、附則の十一条のところでちょっとお伺いしたいんですが、発送電分離のところの話であります。
　法的分離というのは基本的な考え方でありますけれども、状況によっては、機能分離に見直しをすることもあり得るというような記述があると思います。この場合によってはというのは、例えばどういうような状況になったときのことを想定しておられるのかという点と、それから、所有権分離の話もいろいろ出ておりましたけれども、今回、法的分離で整理した後、その後また見直しして、うまくいかない場合はまた違う方法も考える、そういうこともあり得るのか、この二点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○茂木国務大臣　附則の第十一条について御質問をいただきましたが、改革は、法的分離の方式を実施する前提で推進したいと考えております。その過程でその実施を困難にする新たな課題が生じた場合には、必要に応じて、機能分離の方式を検討することとしておる。
　新たな課題でありますから、新しいものなんですね。ということは、今の段階で、いや、こういうことがあるんだということであれば、逆にそれを取り込んで、時期を考えたり対処方針を考えるということでありますから、今の時点で、特段、何か特定の事態というか、そういったものを想定しているわけではございません。
　また、いわゆる所有権分離という話でありますが、電力システム改革専門委員会の報告書を引用させていただきますと、「中立性を実現する最もわかりやすい形態として所有権分離があり得るが、これについては改革の効果を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題とする。」このようにされておりまして、専門委員会の結論としても、まず法的分離の方式で中立性をしっかり進めていく。我々もそうしたいと思っております。
　法的分離とは、株式会社等のもとに、送配電部門を子会社化することを求めるものでありますけれども、各会社、株主の自主的な判断によって、資本関係を解消する所有権分離を将来的に選択する、そのことを妨げるものではありません。
○今井委員　ありがとうございました。
　まだ状況によっていろいろ変わり得るということを確認させていただきましたし、機能分離の話は確かに大臣のおっしゃるとおりでありますから、今後、この委員会でいろいろ審議をしていく中で、この点についてもまた議論をさせていただきたいというふうに思います。
　では、附則の続きをお伺いしていきます。
　附則の中に、「電気事業を営む者たる会社の社債権者に、その会社の財産について他の債権者に先立って自己の債権の弁済を受ける権利を与えるための経過措置、」とございます。
　いわゆる、社債を持っている人たちに、優先弁済を少し図ってあげようということだと思いますが、ここにある他の債権者というのはどういう方たちを想定しておられて、記述のケースというのはどういうケースを想定しておられるんでしょうか。
○糟谷政府参考人　御質問は、電気事業法三十七条で認められている、いわゆる一般担保でありますけれども、一般担保の規定は、そもそも、電気事業の長期資金調達の円滑化を図るために、一般電気事業者の社債権者に対して、他の債権者に対する先取特権を認めているものであります。
　これが効果が出ますのは、会社を清算して、清算した後、残った財産を分配するときに初めて出るものでありますけれども、そういうことが起きるということではなくても、将来的にそういう先取特権が担保されているということをもって、長期資金調達の円滑化が図られるということで導入をされた制度だというふうに理解をしております。
　それで、他の債権者とはどういう人かということでありますが、弁済の優先順位というのがございまして、まず、動産または不動産の先取特権、いわゆる特別の先取特権を有する者、この方が一番最初に弁済を受けるということになります。その次に、抵当権とか質権といった、登記をした物件を持つ第三者であります。その次に、この電事法の一般担保に基づく一般の先取特権を有する者が弁済を受けるということで、それ以外の債権者の誰よりも優先を受ける。
　申しわけありません。不動産について登記をした第三者の次に、民法上の一般の先取特権というのがありまして、その次がこの一般担保つき社債権者であります。
　すなわち、特別の先取特権、抵当権、質権の登記をした人、一般の先取特権を有する者、それ以外の債権者の誰よりも優先的に弁済を受ける、そういうことになるわけであります。
○今井委員　済みません、よくわかりました。ありがとうございます。
　では、次なんですが、この附則の五の六、スマートメーターの導入を促進する措置をこれから講じていくというように書いてあります。
　昨日の参考人質疑の中で、柏木参考人だったと思いますけれども、今回の電力の自由化の三段階の中で、あわせてどうしてもやらなきゃいけないことがある、それは、ディマンドレスポンス、ここをしっかり担保して、同じスケジュールで、自由化に全部なった時点にはそれがきちっともう普及しているという段階に、それをちゃんとスケジュール感を合わせてやらないとこの自由化は大変うまくいかないリスクがありますということを御指摘なさっておられまして、そのとおりだなというふうに思ったわけであります。
　となると、やはり、スマートメーターの導入というのは、自由化とともに本当に本格的に普及させていかなければいけない、とても重要な政策ということになるんだと思いますね。
　ですから、二〇二〇年までに向けて、スマートメーターをどういうふうに本格的に導入していくのか、国は一体どういう具体的な施策を今後考えていかれるおつもりなのか、この点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○茂木国務大臣　具体的に細かい項目は、この後参考人の方からお答えをさせていただきたいと思うんですけれども、これまで見ていますと、例えば、省エネとかいいましても、電力会社は本気にやろうとしてきていたのかな、そういう思いも持っております。
　やはり、省エネなりをしっかり進めて、いろいろなメニューが使える、このためにはスマートメーターの導入は極めて重要な課題だと思っておりまして、電力システム改革と連動して、さまざまな措置をとっていきたいと思っております。
○糟谷政府参考人　スマートメーターの導入については、各電力会社が、具体的な年次ごとの数値を目標として示しまして導入するということを表明しております。これをまずはよく見ながら、ただ、他方で、耐用年数が来ていないものを前倒して取りかえるということの誘因、インセンティブについて、本当にそれが十分なのかどうかという点がございますので、そういう何らかのインセンティブ措置について、どういう措置が適当かということをちょっと検討してまいりたいと思います。
　その上で、それでもなお電力会社の自主的取り組みによるスマートメーターの導入が進まないという場合には、小売全面自由化の制度設計とあわせて、導入加速化のためのそれ以外の追加的方策について、あらゆる可能性を検討してまいりたいというふうに考えております。
○今井委員　ちょっと私も勉強不足ですけれども、きのう、辰巳参考人が、ほかの国の例で、スマートメーターを導入することによってかえってメリットが出るようなインセンティブを与えている国があるというようなお話をされていました。ぜひ、そういうところも研究されて、遅滞なくこれが広がっていくようにしていただきたいと思います。
　この間も申し上げましたけれども、電力会社からすると、電気を使わないように使わないようにするものを普及させていくという自己矛盾を起こしてしまうわけなので、私が例えば電気事業者だったら、それを広げるというのはううんという気持ちになるのもわかりますので、やはり、そこを促していくような対策を今後ぜひ考えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それと、附則の同じ箇所に、卸電力取引所における電気の取引量を増加させるための措置ということが規定をされております。この間、私、御提案を申し上げたんですけれども、例えば、一定量を出すことを電気事業者に義務化、義務づけしたらいかがかということをお話しさせていただきました。
　昨日の参考人質疑のところで、電事連の八木会長が参考人として来ておられまして、このお話をちょっとさせていただいたんです。二月の報告書の中に、今後、自主的な取り組みをしていきます、二〇一三年の三月から試行的に始めて、ことしの夏までには本格的に開始したいというようなことが書いてあったと思うんですけれども、そのことについてお伺いをしましたら、ただいま鋭意取り組んでおりますということで、今、五十億キロワットアワーとおっしゃっていましたか、それぐらいまではふえたということですが、これは両建ても含めてだと思いますけれども、目標は三百七十億キロワットアワーということであります。
　もちろん、自主的な取り組みでこの目標が達成できて活性化できるというのが一番いいわけでありますので、それをまずは優先するということは私としても好ましいというふうに思うんですけれども、仮にこの取り組みが十分に進まなかったとき、このときは、ある程度、行政側も、そういう義務づけをするなりなんなり次の措置を考える、こういうことをやっていく必要があるんじゃないかなというふうに考えておるんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○糟谷政府参考人　この三月から、電力業界で、一般電気事業者の方々が余剰電力を卸電力取引所に売電するという自主的な取り組みを始めております。これは、電力システム改革専門委員会において、先ほど御指摘のような義務づけの措置をとるかどうか、そういう議論がありましたところ、自主的にまずやらせてほしい、それでどこまで成果が上がるか見てほしい、そういう御議論がありまして、始めたものであります。
　我々としては、これをしっかりモニタリングしていき、当初想定したとおりの効果がちゃんと上がっているかどうかを見ていく必要があると思っております。万一そこで、これでは十分でないということになりましたら、その自主的な措置を超える何らかの対策を講じなきゃいけないという議論になり得るものだと考えております。
　それから、もちろん、そういった努力とあわせまして、卸電力取引の活性化に向けてさまざまな制度の見直し、例えば、先渡し市場の商品を多様化することですとか、卸電力市場に需要家が直接参加できるようにすることですとか、それから、将来的に電力先物市場をつくることですとか、そういうことは制度面でしっかりと進めながら、とにかく供給力が十分、取引所で取引がされるような事態をつくり出していきたいというふうに考えております。
○今井委員　きのうの参考人質疑の中でも、新電力の参考人が、やはり、卸電力取引所のところで出していただければ、それとあわせてどんどん売っていけるので、ぜひこれは必要な措置であるということを力説しておられましたので、ここの部分は一つの大きな肝だと思いますから、ぜひ、この点も考慮いただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　あと二点、附則で御質問したいと思います。
　ちょっと細かい話なんですけれども、附則十一条の五の七に、「原子力政策をはじめとするエネルギー政策の変更その他のエネルギーをめぐる諸情勢の著しい変化に伴って特定の電気の小売業を営む者又は特定の電気の卸売業を営む者の競争条件が著しく悪化した場合において」この「競争条件を改善するための措置」ということが書いてあります。
　これは、具体的にはどういうことを想定しておられて、改善するというのはどのような措置を考えておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○糟谷政府参考人　お尋ねの附則の第十一条第五項第七号の競争条件が悪化した場合でありますけれども、例えば、過去に行った多額の発電投資が政策の変更によって投資の回収が不可能となって、その結果、競争条件が著しく悪化をした場合、こういった場合に、これを緩和するために必要な政策的措置を講じるという規定でございます。
　その具体的な内容、またはその措置を講じる必要性については、そのときの状況に応じて検討するということでございます。
○今井委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、では、これはまた今後の審議のところでいろいろと話をしていきたいというふうに思います。
　では、最後、附則の十一条の六のところですけれども、「電気事業の規制に関する事務をつかさどる行政組織について、その在り方を見直し、平成二十七年を目途に、独立性及び高度の専門性を有する新たな行政組織に移行させるもの」とあります。
　これは、ほかの委員も御質問されていたんじゃないかなと思うんですが、改めてもう一度お伺いしたいんですけれども、そもそもどういう問題意識でこういう項目を入れて、どういう観点で見直しをしていくというふうにお考えであるか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○高原政府参考人　今回の一連の電力システム改革を進める中には、例えば、小売及び発電の全面自由化でございますとか法的分離による送配電部門の中立性の一層の確保などが含まれております。したがいまして、こういったものを政府が適切に監督などを行っていくためには、電気事業に係る規制をつかさどる行政組織のあり方を見直しまして、その機能を一層高めることが必要である、そういった問題意識によっております。
　例えば、今回の改革によりまして自由化の市場が拡大をすることになります。当該市場におきまして、既存の電力会社の方々に加えまして、新規に参入する事業者の方々による適切な電力取引を確保しながら健全な競争を確保する、そして、低廉で安定的な電力供給体制を実現するためには、これまで以上に、市場の監視でございますとか、モニタリングでございますとか、あるいはルールの整備などの取り組みが重要になります。
　また、法的分離の実施について申し上げますと、人事や予算などに係る行為規制が必要であります。例えば、送配電会社と発電・小売会社との間の役員の兼職を禁止するとか、会計を独立させる措置を講じることなどが必要と考えられます。
　これらの措置の遵守状況を含めまして、分離された送配電会社が他の発電・小売会社に比べ、グループ内、身内の発電・小売会社を優遇しないように行政が厳格な監視をしていくということも必要になると思っております。
　このため、規制組織につきましては、独立性と高度な専門性を有する組織とすることが重要と考えておりまして、具体的な業務内容、権限、規模、組織設計等につきましては、今後さらに検討していきたいと思っております。
　以上でございます。
○今井委員　いろいろな方が入ってこられるわけですから、管理はしっかりしなきゃいけないというのは当然でありますが、一方で、行政の肥大化にならないように、やはりこのバランスをとることが大事だと思いますから、その観点でぜひ考えていただきたいですし、今後そういうことが議論になってくるわけでありますので、この委員会でもその部分はちゃんとチェックをしたいと思います。
　これは、何度も御答弁いただいているのでもう一回確認したいんです。私も二度、これは問題点を指摘したんです。
　法的分離でやると、株式会社の下に送配電会社と発電会社が並立することになりますので、どうしてもやはり株主から見れば、株主利益ということを考えれば、自分の傘下の発電会社を使ってくださいというインセンティブが当然働いてもおかしくないよなということが想像できるので、その辺の行為規制についてしっかり監督をなさるというふうにおっしゃっておられましたので、そこの部分もしっかり監督できるようなたてつけにする、そういうことでよろしいですね。
○高原政府参考人　まさに御指摘のとおり、そういった部分につきましてもしっかりと監視できるような組織にするということが重要だと思っております。
○今井委員　ありがとうございます。
　これは非常に重要なポイントだと思いますから、どういう監視ができるようになるのかというのは、今後、この委員会でもしっかり確認をしてまいりたいというふうに思います。
　それでは次に、広域的運営推進機関のガバナンスについてお伺いをしたいというふうに思います。
　この委員会でも質問が何度も出ていましたけれども、やはり全ての者が中立であるということがいろいろな競争をちゃんと担保できる、これが大原則でありまして、そのためにまず一番大事なことが人事だということは言うまでもないわけであります。
　新しくできる広域的運営推進機関の役員あるいは職員の方たちもやはり中立性をきっちり担保しなきゃいけないと思うんですけれども、恐らく、選定基準あるいは採用基準、これを今後つくっていかれると思いますが、その考え方、どういう考え方をしっかりとここに盛り込んでいくのか、その点についてお伺いしたい。
　もう一点、いわゆる天下りですね。天下りの温床機関になってはいけない、こういう御指摘もいろいろなところで伺っていますので、その点をどういうふうに防いでいくおつもりなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○菅原副大臣　今井委員の問題意識についてお答えをいたしたいと思います。
　広域的運営推進機関は、既存の電力会社だけではなく、新規参入の事業者も会員となる、いわば民間の組織とする予定となってございます。したがって、お話がありましたように、中立性をしっかり担保しなければならない。
　また、高度な公益性を有するという意味において、定款ですとか役員の選任、解任等は国の認可事項とすることといたしておりまして、国の強い監督権限が及ぶいわゆる認可法人として、国の監督のもとで公平性、中立性をしっかり担保していきたい、こう考えております。
　また、同機関は、電力需給の状況を日常的に監視して、例えば、需給逼迫時には、個別の発電所へのたき増しの指示や、あるいは電力会社の区域を越えた、いわば広域的な電力融通を指示する、こういったこともすることとなってございます。いわば電力供給の実務そのものを行う機関でありまして、こうした業務の性格からいたしますと、やはりその職員については、高度な専門性や技術的な知見を有していることが大事である、また、実務に精通した人材を確保することが極めて重要であると認識をいたしております。
　したがって、今後二年後までに、この推進機関立ち上げの間に、お話があったように、中立性の担保を含め、また、そのディテールに関して、専門的な知見も含めた、高度な人材も確保すべく、さまざまな詳細な検討を行っていきたいと思っております。
　また、最後にお話があった国家公務員の認可法人への再就職については、現行の国家公務員法上、職員があっせんをして再就職させる、いわゆる天下りあっせんが禁止をされておりますが、推進機関に対する天下りが行われることがないように努めてまいります。
○今井委員　それに関しまして、もう一点お伺いしたいと思います。
　先ほど民主党の田嶋委員がこの点を御質問されていましたけれども、二十八条のところに総会の規定があって、各会員の議決権は平等であるというふうにある一方で、定款に別段の定めがある場合にはこの規定は適用しないという規定があります。
　確認しておきますが、基本的に一社一票で、規模が大きいからといって議決権がふえる、こういうことはあり得ないですね。
○糟谷政府参考人　基本的に、平等の一社一票ということが原則であります。
　ただ、ここの別段の定めというのは、その上で、さらに議決権の実質的公平性が確保されるようなことが可能になる、できるようにするということで設けられたものであります。
　例えば、現行法であります送配電等業務支援機関、ＥＳＣＪにおいても、一般電気事業者のグループ、それから卸、自家発のグループ、新電力のグループ、有識者のグループ、それぞれが一対一対一対一の議決権を保有することとしておりまして、こういう形で、立場の違う人たちがそれぞれ実質的に公平な意思決定ができるための議決権を持つようにするということが、平等の原則を超えて、別段の定めを置けばできるという旨の規定であります。
○今井委員　よくわかりました。
　同じ事業者同士のということではなくて、いろいろな業態の人たちが実質的に公平な立場で議決権を持てる、そういう意味ということで確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　次に、ちょっと再生可能エネルギーの話をさせていただきたいと思います。
　これは、先ほど後藤委員も少しお話ししておられました。昨年から再生可能エネルギー固定価格買い取り制度ができたわけでありますけれども、現在の各発電ごとの普及状況、まずこれについて教えていただきたいと思います。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の七月の制度開始以降、本年二月末までに新たに運転を開始した発電設備の出力合計が、百三十五・二万キロワットとなっております。
　内訳でございますが、太陽光が百二十五・七万キロワット、風力が六・三万キロワット、バイオマスが三万キロワット、水力が〇・一万キロワット、地熱が〇・一万キロワットとなっております。
○今井委員　聞いていただいたとおり、ほとんど太陽光なわけでありますけれども、ほかのものはアセスが必要だったりとか、施設をつくるのに何年もかかったりというのもあると思います。
　次に、今後予定されている発電設備というかその発電容量、これは今どういうふうになっているでしょうか。
○新原政府参考人　これは、委員御指摘いただいたとおり、アセスとかいろいろなものがありまして、まだ計画途上のものというのはいろいろあると思います。
　私どもがきちっと申し上げられる数字で申し上げますと、経産大臣が技術的に設備の認定を行っているものというのがございます。これは比較的直近のものになってしまうんですが、その認定数から先ほど申し上げた既に稼働したものを除いてみると、固まっているものの一応の数字が出てまいります。その出力の合計が、今後のものとして千百七十・七万キロワットございます。
　この内訳で申し上げますと、やはり直近ですから、どうしても太陽光が多くなるんですが、太陽光が一千百・一万キロワット、風力が五十五・九万キロワット、バイオマスが十一・七万キロワット、水力が二・二万キロワット、地熱が〇・三万キロワットとなっております。
○今井委員　現状でも、計画されているものも太陽光が多いということでありました。先ほど後藤委員が、太陽光は将来的にごみになっちゃうんじゃないかという心配があるというふうにおっしゃっておられましたけれども、その点も、なるほどそうだなと思ってお伺いしておりました。
　もう一点申し上げたいのは、他産業への波及効果ですとか、あるいは雇用の話なんです。
　私の選挙区でも、太陽光発電のパネルをばあっと張ってやっているところがありますけれども、結局、あれは張って終わりなんですよね。多少その土地の利用代か何かが入るんでしょうけれども、基本的に、それを貸して、発電して、あとはどこか違うところにある会社がそれを売って終わり。
　これは、その地方自体にはいろいろな波及効果は生まれないわけですよ。それは私が申し上げるまでもなくおわかりになると思うんです。ところが、そのほかのものというのは結構いろいろと波及効果があると思うんですね。
　私は岐阜県の山奥の方ですから、林業、農業、こういうものが盛んなところで、今、与党あるいは政府でも、農業、林業を再生しなきゃいけないということでいろいろやっておられると思うんです。
　例えば、今度、未利用材を使った発電は、一キロワットアワー三十三円以上で買い取ってくれるということで、昨年の秋には会津の方で一件始まって、また、ほかでもいろいろ始まっていると思いますけれども、私がちらっと聞いている限りでは、五千キロワットの発電で五十人ぐらいの雇用ができていて、かつ間伐材をおろしてきて発電しますから、当然、林業の方にも波及するわけですね。ですから、これは地方の活性化には一つ大きな役割を果たすんです。
　あるいは、農業でも、畜産なんかは、堆肥、ふん尿、こういうものを燃やしてやるということをすれば、それがまた農業とのシナジーを生むということもあって、多少、発電効率がいいのかどうかという議論は一方でありながら、やはり地方とか、あるいは第一次産業を活性化させるためには、こういうものをどんどん推進していくことが、いろいろな成長戦略の中でうまく絡まっていくと思うんです。
　だから、こういうところをどんどん推進していくような支援策を国がもっとやっていかないと、今見ていただいたとおり普及が非常にできていないので、このままだとずっとこの状態が続きますから、何とか対策を打っていただきたいと思うんですが、この点について、いかがですか。
○菅原副大臣　今井委員御指摘のとおり、太陽光が先行している現状、これは、お話がありましたように、スペースがあって、架台を置いて、その上にパネルを置けば、一定の発電につながるということであります。そして、いわば工事に関する期間も短うございますし、また、立地に関しての支障となる規制も少ない、こういったことで先行している現状があります。
　今お話がありましたバイオマス、特に、林業や農業、畜産、その他のもろもろの業界、産業に波及していく、いわゆる雇用においても非常にいい効果があるという御指摘がありましたが、それはそれで全くそのとおりだと思っております。特に、間伐材を集める、そこに人的投資も必要でありましょうし、雇用にもつながっていく。
　そうしたことでありますけれども、実際に、本法律におきましては、まずは、エネルギーミックスを構築する中において、いかにしてエネルギー源をふやしていくか、供給体制を拡充していくかということが一番の根本にあると思っております。
　したがって、こうした太陽光、あるいは太陽光以外でも、風力あるいは地熱、こうしたものも環境アセスが四年と長うございますので、これも環境省と今しっかり検討を進めて短縮させることや、あるいは小水力発電なんかも、水の流量調査、あるいは水利権の取得、こうしたものも二、三年かかっていますから、こうしたことも関係省庁とよく協力をして、短縮して、規制改革を進めていく。
　こうした中で、さまざまな太陽光以外の発電についても努めていきたい、このように考えております。
○今井委員　またこれは今後やりたいと思いますけれども、ぜひ、この点、考えていただきたいと思います。
　もうあと二分ですので、最後の質問です。ちょっと細かい質問ですが、きょうは農水省に来ていただいています。
　私の選挙区で、この間、農業用水を使って発電をしようということで、地元の方たちと少し研究したんですけれども、結果的には、農業用水を使って発電をする場合は、その電力は農業に関するもの以外は使ってはいけません、それからもう一つ、もし売電をして受け取った収入は、用水路の修繕とか、そういう目的以外には使ってはいけません、こういうふうに言われたんですね。であるとすると、やはり非常に使途が制限されて、皆さんやりにくいんですね。
　だから、こういうところのいわゆる要件の緩和とか、こういうのをぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○實重政府参考人　小水力発電についての御質問を頂戴いたしました。
　農業用水路などの農業水利施設を利用して発電を行う小水力発電につきましては、農村の豊富な資源を活用いたしまして、我が国のエネルギー事情に貢献すると同時に、農村の活性化に寄与するところがありますので、私どもも積極的に推進しております。
　特に、小水力発電の場合には、適地の調査ですとか設計、こういったことが重要でございますので、これらに対する助成を行っているところでございます。
　今委員御指摘の、農業用水路の管理者として、土地改良区の場合もありますし、それから市町村や農協等、いろいろ考えられるわけでございます。
　土地改良区の場合でございますが、土地改良区は、土地改良事業を行う公共的な団体でございます。実施することのできる事業の範囲、土地改良区という団体の行為能力の範囲が限定されておりまして、そのために、小水力発電によって生じた電力、あるいはその売電収入につきましては、土地改良施設の管理に用いるということにしているものでございます。
　他方、市町村とか農協その他の団体が小水力発電を行う場合においては、土地改良区のような限定はございませんので、それぞれの団体の性格、事業範囲に応じて利用することができるものでございます。
　今後とも、こういった小水力発電によって生じた電力とか売電収入が有効に活用されることが大事でございますので、発電主体の業務の性格とか範囲において適切に利用されるよう努めてまいりたいと思っております。
○今井委員　もう時間ですから終わりますけれども、土地改良区の話だって、行為の制限は別に、今決めているものを変えればいいだけの話なんですよ。できますから。これからどんどんやっていきたいと思いますので、次のこれからの委員会でこの点は議論していきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　先週に引き続きましてお時間をいただきまして、大変ありがとうございます。
　先ほど今井議員がお話ししていましたが、この電力システム改革は、しっかりとやるということと、あとスピード感も重要になってくるだろう。その点におきまして、大臣の方から、スピードアップもあり得るというふうなお話をいただきましたので、大変心強いお言葉だったなというふうにまず最初にお話しさせていただきます。
　といいますのも、三月に一度、同じように私の方から、時間がかかり過ぎじゃないか、もっと早くどんどんやっていくべきじゃないかというお話をさせていただきまして、その際、茂木大臣の方からは、環境整備であるとか、その他条件をしっかりと踏んでやっていくべきものだというお話がありました。
　ただ、ちょっと一つだけお話をさせていただきますと、やはり一つは状況が整備されていくこと、それから競争市場ができてくることというのも重要かと思うんですけれども、やはり制度を変えてやることで、新規の参入が促され、自由化されることもあるだろうと思っておりますので、ぜひとも、今回の法案の後、第二段階、第三段階というふうになってまいりますので、その際には、しっかりと状況を見きわめて、スピードアップできるものはスピードアップしていただければというふうにお願いをさせていただきます。よろしくお願いします。
　まず最初に、供給地域がまたがる託送契約の前提についてということでお話をお聞きしたいと思います。
　今回の電力自由化に伴って、新たな参入事業者が遠隔地の需要家との託送契約を締結した場合、需要家は、遠隔地の契約事業者が電力をジェネレートしたものをそのまま直接的に供給を受けるわけではなくて、需要家の近隣地で発電された電気の供給を受けて、広域系統運用などの機能によって、発電事業者間でいわば玉突き融通をするということを聞いておるんですけれども、この認識で正しいかどうかをまずお話しいただければと思います。
○糟谷政府参考人　電気というものの性質上、系統の中の電気は一体となっております。つまり、電圧、周波数、これは、いろいろな発電所から流れ込みますけれども、系統の中の電気は周波数、電圧が一緒に上がったり下がったりいたします。そういう意味で、いろいろな由来の電気があるわけでありますけれども、これが系統の中で一体となっているということであります。したがって、何か融通をしますときには、実際問題、玉突きのような形になるというような見方になるということだろうと思います。
○木下委員　ありがとうございます。
　ただし、今の前提というのは、私が考えるに、全国各地、ふんだんに、不足なく電力があるという状態が前提になっているんだ、そういう考え方があって、いわば安定供給電源が確立されているということが前提となったお話だというふうに思っております。
　ただ、現状を見てみますと、三月十一日のお話があり、それから今の原子力発電がこれからどういうふうになっていくのかということもあって、考えてみると、どうしても、今の状態で安定供給電源がしっかりと確保できているのかというところが一つ問題になると思っています。
　もう一つ考えられるのが、需要家の選択の自由という部分では、例えば、再生可能エネルギーを自分は使いたいんだといったときも、その近隣地で発電されている再生可能エネルギーは全くないという状態で、原子力による発電もしくは火力による発電などしかないといった場合には、契約としては、遠隔地にある再生可能エネルギー、例えば太陽光発電をやっているような事業者と契約をするんだけれども、直接的には需要家は近隣の、原子力であったり火力であったり、そういうふうなところで発電されている電力を使うと私は考えているんです。
　その点は間違いないかどうかを確認させてください。
○糟谷政府参考人　先ほどお答えしましたように、系統の中の電力、電気は混然一体となっておりますので、どこのもので発電されたものかということが全部合わさっておるわけであります。
　ただ、再生可能エネルギー由来の電気を使いたいという方がふえれば、やはりそれだけ再生可能エネルギーの発電というのもふえるわけでありまして、実際に使っている電気というのはまざり合っておりますけれども、再生可能エネルギー由来の電気を使いたいという人がふえればふえるほど再生可能エネルギーの拡大につながる、そういうことは言えるんだろうと思います。
○木下委員　そうなんです。マクロで考えたときには、再生可能エネルギーを使いたい、近隣地になくても使いたいんだという方が遠隔地にある事業者の方と契約すれば、どんどんそういうニーズも高まってくる。ただ、ミクロな形で考えたときには、近隣地の、実際に原子力それから火力などでジェネレートした電源を使わざるを得ないという状態なのかなと思っております。
　立ち返ってみますと、三・一一の事故であったりとか、核燃料サイクルがいまだにしっかりと確立されていないという状態の中で、今の世の中を見ると、人類として本質的に考えると、経済的インパクトのみを最大ポイントとしたような原発利用というのは、少し原発依存という部分ではやはり低減していくというのが今の国民の意思なのかなと思っております。その中で、安定供給電源確保ということを考えたときに、実際に今の玉突きをして電力を使用するというやり方がここ数年の間にしっかりと確立できるのかどうかという心配を少し持っております。
　その辺について、大臣、御所見があれば一言お願いいたします。
○茂木国務大臣　先ほど糟谷部長の方から答弁させていただいたように、送配電網に入れば一緒になるわけでありますけれども、需要家で再生可能エネルギーが欲しいという方がふえれば、当然、それに見合った発電量というのは生まれてくる。同時に今、固定価格買い取り制度等々によってこういった再生可能エネルギーの最大限の導入の政策をとっております。さらには、風力でいいますと発電の適地と消費地が違っておりますから、それに向けた送電網の整備であったりとか、そういったことを含めて、できる限り再生可能エネルギー、コストの問題もありますけれども、導入の拡大を図っていきたいと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、今回の電力システム改革が達成された以降というところで、先週金曜日に私の方から質問させていただいたんですけれども、電力システム改革は二〇一八年から二〇年ごろにある程度確立されて、それ以降も含めてベストミックスという部分で、どういった電力が使われていくべきなのかということを感覚的にで結構なのでと大臣の方から御所見をいただいたんですけれども、今のお話はまさしくそういうことなのかなと思っております。
　ただ、私は、やはりスピードアップしてどんどん物事をやっていくと考えたときに、今の状態では、原子力発電自体を解決するのには、この電力システム改革とは別に相当な時間がかかってくるだろう、その中で安定供給電源をしっかりと確保するというのは相当困難ではないのかなと思っております。
　そこでお話をさせていただきたいのが、これも前回、次回にお話ししますと言った話なんですけれども、安定的かつ安価にというポイントを考えたときに、やはり電力の輸入ということについて本格的な検討を早期にしていかなければならないのではないかなと思っておるんですが、そういう点について、今の現状等々をお話しいただければと思います。
○茂木国務大臣　電力の輸入の問題、それから電気事業への外資の参入の問題は、従来から、外為法に基づいて、公の秩序の維持を妨げるおそれがないかどうか、すなわち、電気事業について申し上げますと、我が国の電力の安定供給の確保などに支障を生ずることがないかどうかといった観点から、個別に審査を行っていくということになると思います。
　電力システム改革を行った後においても、引き続き、我が国の電気の安定供給の確保の観点から問題がないと認められる限り、多様な事業者の参入が認められる方向で対応してまいりたいと考えております。
　そして、電力輸入のために電力系統を海外と接続することについてでありますけれども、電力調達の多様化に資するというメリットもあります。ただその一方で、国際連系線を通じて、仮に電力供給の一部を海外に依存するということになった場合に、そのポーションがどれくらいになるかとかいろいろなことはありますけれども、相手国の政策変更によって供給が途絶してしまうリスクがどれぐらいあるのか、また、相手側で大規模停電が起こって、それが伝播することによって安定供給が妨げられる問題はどうなのか、費用対効果の問題であったりとか、そもそもコスト負担を誰がするのかという問題がある、それから、遠くから送電線を運んできたりしますから送電ロスの問題であったりとか、さらにはそれを技術的にどう解決するのか、さまざまな課題はあると思っております。
　ただ、先入観を持たずに、いずれにしても、電源の多様化、そして調達先の多角化というのは図っていきたいと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　実は、私が本日用意していた質問のお返事がほとんど今の中に入っているのかなというふうに思っておりまして、今のお話を逆に私が少し補足するような感じで質問を続けさせていただければなというふうに思います。
　先ほど三月にも質問しましたと言ったんですけれども、四月に質問した際、外為法の問題で、同じようなケースが一回ありましたと。
　それはどういうことかといいますと、電源開発株式会社、Ｊパワーの発行済み株式の二〇％取得方針を出したケイマン諸島の投資ファンドが入ってこようとした際に、投資ファンドでケイマン諸島の会社だということで、国内の安定的な電源供給がしっかりとできるのかとか、安全の保障に支障を来すことがないようにと規定している、その規定に抵触するだろう、該当するだろうということで否決されて、その株式が取得されなかったというお話がありました。
　その際にも少しお話しさせていただいたんですけれども、私は、外為法だけで、今後自由化がなされたときにしっかりとそういったものを判断できるのかどうかというと、これはそうではないんじゃないかなと思っております。
　例えば、外資が入ってきて国内のものに投資するといった場合にそういうことはあり得るんですけれども、逆に言うと、海外に日本の資本が出ていって、一〇〇％出資で事業会社、電力会社をつくって、それで電力を日本に対して送出してくるといった場合、これは外為法でどういうふうにやるのかというと、なかなか判断がしづらいんじゃないかなということを考えておりまして、その他も含めていろいろなケースが考えられると思います。
　これについても、茂木大臣に前回お話をいただいた中では、いろいろなケースが出てくるだろう、その都度その辺はしっかりと検討されるということをお話しいただいておりました。
　そうはいいながら、先ほど言われたように、送電ロスの問題であるとか、安定的な供給がなされないおそれがたくさんあるだろうということをおっしゃられていたので、その辺について、実は、前回もちょっとさわりはお話しさせていただいたんですけれども、調べてまいりました。
　これは、私の出身の三井物産という会社とソフトバンクさんが今、ロシアのサハリンとか、あっちの方で発電したものを日本に出してこようというふうなことを考えております。茂木大臣に前回お話しいただいたように、コストの問題であるとか、送電ロスの問題であるとか、安全保障上の問題であるとか、そういった部分についていろいろとお話を聞いてまいりました。
　まずコストの話なんですけれども、彼らが考えているのは、まず最初に、サハリンに風力及び天然ガス由来の電気を発電するというものを一つ考えていて、それからずっと日本、北海道の方へ来るまでの間にシベリアを通るんですけれども、シベリアでは水力であるとか石炭由来の発電所設備をつくる、そこを両方あわせて、北海道経由で日本の方に電力を入れていこうということを考えている。
　彼らが試算している中で見ると、発電費用と送電費用の両方を合わせて、一キロワットアワーが、今算出されているのではおよそ九セントでできるというふうに言われています。この中には営業費用であるとか国内の託送費用というのは入っていないということなんです。
　これを単純比較するのは難しいのかもしれないんですが、東電の今の小売価格を見てみると、平均しまして一キロワットアワーが二十七セント、九セントと二十七セントという違いがあります。なお、その中には当然営業費用なんかがいろいろ入ってくるので、そこはある程度差は縮まってくると思いますが、明らかな違いがまずここにはあるかと思っています。
　それから、割合の問題も先ほどちょっとお話をいただきましたけれども、ロシア・サハリンルートで、今、我が国の年間電力消費量が一・一兆キロワットアワーというふうなことになっていますが、最大でその六％程度、六百六十億キロワットアワーの電力を供給することができるだろうと彼らは考えているということです。
　もう一つ話があったのが、送電ロスなんです。
　送電ロスに関しては、皆さん御存じだと思いますが、直流の高圧送電線というのを使えば、三千キロメートルで五％程度のロスで何とかなる。これは非常に大きな問題です。三千キロメートルというと相当長い距離です。それを五％ほどのロスで何とかしていくということを言われていて、これは中身の精査がやはり必要になるだろうと思うんですけれども、今出てきた事実を考えると、彼らも事業性があると思ってやっていますから、相当現実味があるんじゃないかなというふうに思っております。
　もう一つは、ちょっとしゃべりっ放しで申しわけないんですけれども、御報告をさせていただきたいんですが、安全保障の問題なんです。
　安全保障の問題に関しては、前回、金曜日にもどなたかが質問されておりましたけれども、石油であるとか天然ガスであるとか、その辺の輸入の経路の話を、大臣もお話しされていましたが、ほとんどのものがホルムズ海峡を通ってくる。原油は八〇％ぐらいがその海峡を通ってきますし、ＬＰガスでも八三％、天然ガスでいいますと二四％ぐらいがそこの海峡を通ってくる。
　そこからまたずっと船が日本に来るときに、インドネシアを通って、マラッカ海峡かスンダ海峡、それかロンボク海峡、この三海峡を通ってくる形になって、いずれもルートがすごく限定されている、政情不安もあるところだということを考えますと、ロシア経由でやること自体は、いろいろなオプションを持っておくという意味では非常にいい考え方なんじゃないかなと思っているんです。
　ちょっとこの辺で内容を切らせていただきまして、今の事実、私の方からお話しさせていただいた点について御認識があるかどうか、もしよろしければ。
○茂木国務大臣　お考えとしてはわかりますし、よく研究をされたなと思っております。
　我々も今、例えば石油等々が地域偏在性がある中で、ホルムズの問題を初め地政学的なリスクもあると考えておりまして、ですから、やはり資源調達先の多角化といったものもＬＮＧも含めて考えていかなければいけない、そんなふうに思っています。
　実は、同じような試算、これは、電力を海外で発電して日本に持ってくるものでなくても、今よりもう少し安いコストで持ってこられる、そういうビジネス上の試算をされている企業はたくさんあるわけでありまして、そういったことは大いにやっていただきたい。それがビジネスにつながっていくということはいいことなんだと思っております。結果的に、安定供給に資する、そして低廉なエネルギーコストに資するといったことであれば、進めていただきたいと思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　そうなんです。今のお話のとおりです。今のお話だと、日本の全電力の六％程度だということなので、こういったものを、オプションというのか、いろいろな選択肢をたくさん持っていくことがうまくできれば、安定的な供給という部分で、実際の発電という部分での安定的な供給もそうですし、それから安全保障上の問題についても考えた上での、実質的なバランスがとれた安定供給というのがなされてくるのかなというふうに思っております。
　そうはいいながら、お話を続けさせていただきますと、普通に一般企業なんかは、どうしても一番最初に利益を考えて、そういうことを考えていく。これは確かに一般的な企業としては当然だと思っているんですけれども、その一般的な企業が、利益を考えるのと同時に、相当強く思っているところが、一つは、社会貢献という部分についてもあわせてしっかりと考えていきたい、それを相当彼らは言っております。
　これも先週金曜日に近藤委員がおっしゃられていたんですけれども、例えば三井物産は、七〇年代から八〇年代後半にわたってイランのＩＪＰＣというところで投資をして相当な失敗をした、失敗というのか、安全保障上の問題があって、イラン・イラク戦争などに巻き込まれて、投資を放ってそのまま日本に戻ってこなければならないという状況があった会社です。
　彼らは、そういう意味では、エネルギーに関して手を出すということは、通常で考えたら相当慎重にやる、やらなければならないということをしっかり考えているんですね。
　私は、会社に入ってしばらく、二十年ほど勤めていたんですけれども、その間にもやはりいろいろなことがありまして、例えば、何年になるか、十年にもなっていないですね、あるときに、またこれも同じように、日本の北の方の、その当時の国会議員さんの絡んだ小規模の発電設備の入札で談合事件がありまして、そういう不祥事がいろいろと重なって刑事事件に及んだということがありました。
　その際に、それ以外にも不祥事が三井物産は重なったんです。重なったときに社長が交代しまして、社長が言ったのが、もうけ至上主義というのはやめよう、やらなきゃいけないのはいい仕事、いい仕事とは何なのかということをもう一度考え直してみよう、それで、自分たちが何をするべきなのかということを考えて、仕事を立て直していくんだという話をされました。
　その際に、私たちその当時の社員は何をやれと言われたかというと、考える際に、過去の先人たちの教えをしっかりと見てみろというふうに言われまして、そのときに、三井物産の過去の経営者の言葉を嫌というほど読まされました。
　読まされた中にあったのが、初代の社長、およそ百三十年から百四十年前、益田孝という二十九歳で三井物産を起こした人間なんですけれども、彼が言っているところが、眼前の利に迷い、永遠の利を忘れるごときことなく、遠大な希望を抱かれることを望む、こういうふうなことであるとか、あとは、戦後、財閥が解体されて新生三井物産ができたときに二代目社長だった水上達三さんとおっしゃる方、この方がすごくいいことを言われているんですけれども、変化する社会、経済の要請に応え、世界規模での諸問題の解決にも積極的に関与し、豊かな社会の実現に向け、その機能を十分に発揮すべきである、こういう言葉を残しております。そういう言葉をどんどんたたき込まれまして、まず最初に、もうけ至上主義じゃなくて、しっかりと社会貢献をした上で利益が生まれるようなものを考えていけと教え直されました。
　そういった彼らが、ソフトバンクさんと組んでこういうことを考え出して、やろうとしています。
　もっとすばらしいなと思ったのは、実は、ロシアから電力を北海道経由で回していくことだけを考えていないで、彼らは、サハリンであるとかそういったところで発電されたものを、今度は中国を通って韓国側からも電源を供給したいということまで頭の中に入れている。
　これはなぜかというと、今の二カ所の発電設備だけじゃなくて、韓国内であるとかモンゴルであるとか、ああいったところの発電設備についても投資をしていって、全体的な構想として安定的な電源供給ができるようにしようと。もう一つ言いますと、日本に対してだけじゃなくて、その中継地点にある中国に対しても電気を出していこうというふうなことも考えているんですね。
　この意味合いというのは実は私はすごく大きいと思っていまして、なぜならば、日本として安定供給電源を確保するということだけではなくて、中国に対してもするんだ、そこは、アジア全体として電力の相互依存関係をつくっていくんだということを考えている。
　それは、一つ、私なんかは単純なので、中国は今大気汚染の問題もあります、そういったときに、我が国の発電の技術がしっかりと中国に入っていくということができれば、環境に対しても優しいし、アジア全体の電力の相互依存関係というのができ上がれば、非常に大きな威力を発揮するのではないかというふうに思っております。
　この点について、非常に長く話してしまって申しわけないんですけれども、茂木大臣の方から御所見をいただければと思います。
○茂木国務大臣　委員も商社出身でありますが、私も菅原副大臣も同じように商社出身でありまして、先達のすばらしいお言葉も聞かせていただきました。もちろん、企業でありますから、ビジネスを通じて収益を上げる、そしてその収益を株主また社員に分配していくということは重要でありますが、同時に社会貢献ということを日本の企業は考えているんだと私は思います。
　特に、地方においてそういう企業がかつては多かったんですね。旦那衆という言葉があります。この旦那というのは、もともとサンスクリット、梵語です。ダーナ、お布施をするというところから来ておりまして、やはり自分が出した利益を地域のために使っていく、こういった発想を持つということは極めて重要なんだと思っております。
　私は、日本の企業は、余り短期的な目先の利益にとらわれずに、エネルギーの問題もそうでありますけれども、中長期的に国益のことも考えてしっかり事業を推進していると思いますし、またそうしてほしいと思っております。
　さらに申し上げると、これから発展するアジア大洋州地域において、さまざまな形で、経済そしてエネルギー等々、相互依存関係、ネットワークを強めることによって、もちろん、いろいろな課題、それぞれの国の間に問題というのはあるわけでありますけれども、それを乗り越えるような協調関係をつくっていくということは極めて重要だ、このように考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　もうあと五分ほどなので、今の点、そのままもう少しお話をさせてください。
　相互依存関係はやはり大きなところだと思っていて、一つは、どうしても考えなきゃいけないのは、今の原油の輸入ルートもそうですし、電力もそうなんですけれども、政情不安があったり、カントリーリスクの高いところを通ってくることを考えなきゃいけないということ自体がやはり一番大きな問題だと思っております。それをしっかり正していくことというのが、本来、一番最初に私たちが望むことであり、やっていかなきゃいけないことなんだろうなと思っているんですね。
　そういうところから立ち返って、今回の電力システム改革を考えたときに、まず最初に自由化するんだとかいうことはあります、当然そういうことはしっかりと整備をしていかなきゃいけないんですけれども、もう少し目線を広く見ていくことが私たちがやらなきゃいけないことなんじゃないかなと思っております。
　そういう考え方に基づいて彼らに話を聞いてみると、相当遠大な計画を立てておりまして、本来であれば私たち政治家が言っていかなきゃいけないようなことを彼らがばんばん言ってくる。逆に、話を聞いていると圧倒されるような状況だったんです。
　今後の、政情不安も含めて考えていったときに、一つは、ロシアの場合は北方領土の問題があり、中国もさまざまな問題があります。そうなったときに、今世の中でよく言われていることというのは、武力的な解決方法はどうなんだとか、そういうことはいろいろと話がされているところです。これを日本が言っているかどうかというのは別としても。
　ただ、我が国としてやらなきゃいけないのは、特に経済の面で相互依存関係というのをしっかりつくっていくこと、これによって今の状況を打破しなきゃいけないんじゃないかと私は強く思っておりまして、恐らく茂木大臣も同じ御意見だと思うんです。
　やはりそういうことを考えたときに、この電力システム改革というのは国内だけの話ではなくて、将来にわたってどういうことをやっていかなきゃいけないのか、そういうことをしっかりと大臣からもっとお話しいただいて、しかも、経済的な相互依存関係で平和的な解決方法で臨んでいくんだという意味では大臣の肩にかかっているんじゃないかなと私は思うんですけれども、最後に一言、その点についてお話しいただければなと思います。
○茂木国務大臣　今後のエネルギー政策を考えるに当たって、先生御指摘のグローバルな視点は極めて重要だ、私はそのように考えております。
　同時に、国内においてこれまで六十年間続いてきた制度にさまざまな限界が見えているわけでありますから、そういったものもこのシステム改革によって変えていきたい。
　それから、ほかの先生からもいろいろ御指摘がありましたが、もう一回コミュニティーというものも見直して、電力についても地産地消といったものも考えていかなければいけない。かつて、中江兆民がルソーの民約論を訳すときに、ソサエティーという言葉が日本になくて訳せなかったんですね。それで、神社で会う、社で会うというところから日本の社会という言葉は来ています。小さなコミュニティー、これが日本のコミュニティーなんですね。グローバルな視点を持ちつつ地域のコミュニティーを大切にする、こういったことも重要だと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　私は、この経済産業委員会に属させていただきまして、本当によかったなと。先ほどの旦那のお話もそうですし、社会のお話も、どんどん知見が広がっていくので、ここへ立つのが毎回うれしくてしようがないんですけれども、大臣、またこれからもぜひともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。