Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小林節夫君）　農業所得の方は赤字です。
　やっぱり私も、子供が生協に勤めておりまして、土曜、日曜の百姓しかできませんし、後のことを考えると、皆さんからは過剰投資と言われるかもしれないけれども、例えばコンバインならグレンタンクを持っていますし、トラクターなら二十四馬力の中古を買いました。そういうのを一式持っています。ですから、償却を考えると赤字になりますが、ただ将来を考えると、今むだでも農業を維持したいという点で投資しているわけです。だから、当然のことながら赤字です。
　私は、今の状況というのは多くの農民が兼業するのは当然だろうと思っています。下手な規模拡大をするよりも勤めて、それから定年退職になったら農業という人が多いわけですけれども、それも一つの現実的なある意味では賢明な選択だろうと思っています。
○中川義雄君　将来に夢を持ちながら、兼業として農業を。主業なのか兼業なのかわかりません。農業が兼業でその他が主業なのかよくわかりませんが、将来に夢を持っている。しかし、私は、将来に夢を持つということであれば、もっと経営規模を拡大しない限り、農業に対する、農業で生きていく、それを主業にするとしたら、それではなかなかできないのではないか、これは私の考え方でありまして、そう思います。
　同じようなことで鎌谷さんにお聞きしたいと思うんですが、鎌谷さんからいただいた資料を見て私はびっくりしているんです、正直言って。四十一戸で、水田面積が二十七ヘクタールであります。
　私の住んでいる北海道の十勝では畑作で既に一戸当たり三十ヘクタールをはるかに超しております、一戸でです。ですから、二十七ヘクタールの水田で、この地帯の農業所得を主力に考えるとしたら、これもまた気の遠くなるような話です。
　そこで、実態をお聞きしたいんですけれども、この四十一戸の皆さん方は水田にどのくらいの所得を依存し、水田以外の農業所得にはどのぐらい依存し、農外所得にはどのぐらい依存しているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（鎌谷広治君）　水田は二十七ヘクタールですけれども、最盛期はこれの約倍あるいは三倍の原野があったわけです。これが果樹園になったり採草地になったり、それから竹やぶがあったり、そういうことで畜産あるいは果樹、そういう組み合わせで我々の先代、先祖は昭和三十年、四十年代頑張ってきたわけです。
　選択的拡大ということで今日まで来ましたけれども、四十年代の終わりごろになりますと、いっとき貧乏しようと思えば鶏を飼えと。だんだん貧乏をしようと思えば牛を飼えというふうな、そういう標語が出てきまして、それでもなお頑張ってきておる連中で今日を迎えておるわけです。だけれども、結局は他産業に、農業を放棄して移る。ただし、農地は、水田だけは手放してはならぬと。これは昭和初期の大不況のとき、その前は大好景気がありまして、株を一万円持って、貯金を一万円持って金利で食べられると言っておった部落の有力者が十年して家が絶える、こういう経験がありまして、農地だけは持つべきだということが我々の村には広まっておるわけです。
　何とかそういう点でやりましたから、今回も「煮えたらくわう」を決め込んで、前の基本法には飛びついたけれども、今度は煮えるまで待たなきゃいかぬぞというふうに言っておるわけです。
○中川義雄君　次に、山口さんにお聞きしたいと思います。
　阿蘇百姓村代表というおもしろい名前で、何となくお姿を見てもやっぱり百姓村の代表だ、何か農業・農村に夢を持ちながら、そしてまたあしたに大きな楽しさみたいな希望を持って農業をやっている非常に明るい感じを持ちまして、本当にお顔を拝見しただけできょうは非常によかったと思っているわけです。
　専業農家と聞いておりますが、大体どれぐらいの経営規模で、どうやってやっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（山口力男君）　私の経営概況というのは、水田が十五ヘクタールです。それと、繁殖牛というか子取りの牛が二十五頭です。それと、ちょっといろいろ思いがあるものですから、その牛を飼うための草地が三十ヘクタール。あと、うちに農業をやりたいということで東京あたりを中心に来る若者たちと一緒にやっておるものですから、その人たちの冬場の仕事ということでイチゴを七百坪ぐらいやっております。それが私の経営の概況です。
○中川義雄君　これもまた北海道と違った非常に南の端で、北海道ぐらいの規模を持ってやっていらっしゃるのはさすがだなという感じがしております。しかし、これだけのことをやるのは大変なことだと思います。
　その中で、尋常農業小学校というものをやっているというふうに聞いておりますが、これはどんなことなんでしょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（山口力男君）　尋常農業小学校ということをやっております。
　まず、基本的には農業での暮らしや農業がこれだけ苦戦する世の中というのは決して尋常ではないと。もう少しきちっと農業が農業として位置づけができるようなそういう尋常な社会になってほしいという願いを込めて尋常農業小学校というのをつくっております。これは先ほど申し上げましたように、基本的には農業に関心があって、農村の暮らしに関心はあってもなかなか機会がつくれない、ないという人向けにどうぞ来てくださいと。たとえ一時間でも一日でも一年でも構いません、うちへ来ればそういう機会をつくりますというのを旨としております。
　尋常農業小学校には二コースありまして、そういう体験コースと、もう一つは本科生コースというのがあります。これは体験にとどまらず本格的に農業をやりたい、でも自分の周辺にその条件がない、そういう若者というか人たち向けにどうぞということでやっておる本科生コース。これは私と少なくとも一緒に同居しながらやるわけですから、多くても五人ぐらいで一年を単位として受け入れておりまして、今三人来ております。三人とも東京の方ですけれども、この人たち向けの本科生コース。
　この二コースで尋常農業小学校というのをやっておりまして、だれかに頼まれたわけじゃないですけれども、私が村長で、校長というふうに名乗っております。選挙はありません。
○中川義雄君　山口さんは、先ほど農業基本法について、農民にとってこれから大丈夫なんだ、この基本法ができたからこれでいいんだ、そういうものであってほしいと。それに対して、これは非常に抽象的で具体性に乏しいという話だったんですけれども、これは基本法ですから非常に抽象的な部分が多いと思います。しかし、これから基本計画をつくって具体的な施策を展開するわけでありまして、我が自由民主党もそのために積極的にやっていきたいと思います。そのときはぜひ参考意見を聞かせていただきたいと思いますから、堂々と我が党へ来て、農民代表で意見を陳述していただきたい、こう思っております。
　それで、消費者代表で来られまして本当にいい話を聞かせていただいて、消費者の代表の皆さん方がみずから日本の将来に対して、消費者の立場から農業に対して本当に真剣に考えていただいている、私は感銘を持って聞いたわけです。
　この基本法においても今後消費者が果たしていくべき役割を期待しているわけですが、消費者団体の責任者の一人として、この基本法に基づいて消費者としてこれだけはぜひ具体的に今度の基本計画その他をつくるときに一番大切にしてもらいたいのは何かということだけ、一言で結構ですから、お述べいただきたいと思います。
○公述人（日和佐信子君）　食品の安全性の確保です。
○和田洋子君　きょうは、お忙しい中をありがとうございます。民主党・新緑風会の和田洋子でございます。
　まず最初に、小林公述人にお尋ねをいたします。
　どんなに科学技術が発達しても、農民の生産意欲がわかない政治のもとでは決して生産は上がらないでしょうというふうにおっしゃっております。そして、二十一世紀の食料問題から見てもこの異常な食料自給率は極めて深刻で、これで国の自立が保てるでしょうかともおっしゃっております。この委員会でも、自給率を明示せよ、自給率は五〇％を割るなと、たくさんの質疑が出たわけですが、どの程度に思っていらっしゃいますか。
○公述人（小林節夫君）　自給率のパーセンテージですか。
○和田洋子君　はい。
○公述人（小林節夫君）　私は、そういうことはよくわかりませんけれども、ただ五〇％なんというものはその気になればそう遠くなくできるだろうと思います。
　日本はモンスーン地帯です。ヨーロッパのような極端なことを言うと草しかできない、冷涼で雨の少ないところで草が一番適していてそこで牧畜が盛んになるというようなところの食生活とモンスーン地帯の食生活はおのずから違うと思います。何も全部外国のまねをしなくても、日本には日本の食生活というふうに考えますと、例えばもう少しお魚を食べていいんじゃないか。それから、北海道では、やはりああいうところには麦をつくってほしいし、牧畜も十分盛んなところで酪農には本当に適していると思うんです。要するに、日本の風土に合ったような食生活にするだけでも大分違うだろうと。そういう意味では、私は、粉食がいけない、パン食がいけない、肉がいけないというのではないんですけれども、基本はやはり日本型食生活というものが大事だと思います。今のは消費の面です。
　それから、生産の面でいいますと、少なくとも耕地の多くのところで一年に二回、三回とつくるところはないと思うんです。水田なども、私のところは長野の標高六百六十メートルですからちょっと無理ですけれども、上田あたりの標高が五百メートルぐらいになりますと、昔は水田の裏作に小麦をつくったものです。
　ですから、私は、ほかのものに比べて価格保証があったために米に集中したということがありますから、何でも効率がよければいいというので早植えする、こんな小さな苗を早植えして、本当ならば六月の初めごろに田植えができればいいのに五月にするとか、それで小麦をつくらなくなる。つまり、土地の利用率を、つくれるところでもうんと少なくした。
　私も長野から全国を歩くようになってみてつくづく思ったんですけれども、北陸とか東北などは非常に湿原の多いのに驚きます。何でも区画整理を大きくすればいいんじゃなくて、乾田化もし、水田が多面的な機能を持てるように、つまり畑作にしたり、あるいは田んぼにしたりというような、そういう田畑輪換ができるようにすることも考えるとまだまだ相当やることがあるだろと。価格保証ももちろんですけれども、農業生産そのものから見てもまだまだやることはたくさんあるだろうと思います。
　そういう意味で、食料の自給率というものは、食生活を変えるというところまでなりますと時間がかかりますけれども、そういった生産そのものだけで見ても、私は国がやる気になればそれはそう難しい話ではないというふうに思います。
○和田洋子君　ありがとうございます。
　時間が限られていますので、一問ずつお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事三浦一水君着席〕
　次に、鎌谷公述人に中山間地域の直接支払いについてお尋ねをします。
　条件不利地域等に修正すべきだというふうにおっしゃっております。条件不利というのは、中川委員は、鎌谷さんの地域だと二十七ヘクタール、北海道は一軒でも三十ヘクタールあるなんというふうにおっしゃっていました。でも、農林省の規模拡大に沿ってやった北海道の農業が一番苦労しています。規模拡大して借財を持って、そして基盤整備事業の償還金を持って米の価格低迷で本当に悩んでいる規模拡大農家のことも考えれば、中山間地域は条件不利地域とするべきだというふうにおっしゃいましたが、条件不利というのは日本の農業全部が条件不利だと思うんです。
　そういう意味で、どういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（鎌谷広治君）　中山間地域の農業は、国が残すべきかつぶしてしまうべきか、ここに来ておると思うわけです。
　ただ、我々のところは土地の大部分を占めておるわけですから、これをやめさせると水から何から大変なことが起きるんじゃなかろうか。これを保存するには、水路にしても相当な労力やそういうものが要るわけです。これをだれか一人に任せるにしても、やる者もないわけです。
　だから、非常に兼業化が進んでおる中山間地帯は、本当に農業の担い手が老齢化し、若い連中は農業なんて、農業収入はもう生活費のほんの一部ですから、さらに麦をつくろうとか何をつくろうかなんてとても問題外です。ですから、非常にここは難しいですね。
　我々自身も残念なことは残念だけれども、さらに麦を復活するとか畜産を復活するとかといってもこれは容易ならざることですから、非常に大変な事態が来ております。これから成り行きで五年か十年すれば何とかなるだろうということではないです。
　以上です。
○和田洋子君　山口力男公述人にお尋ねをします。
　平成五年六月二日に国会の参考人においでになって、今の我々に対して農業あるいは農村社会を担ってもらうというのは余りにも無理があるというふうにおっしゃっておられます。私もそうだと思います。今現在なおのことだというふうに思います。そういうこともありますけれども、安心して農業をやっていける条件と環境を自分たちの力でかち取っていくというふうにおっしゃっておりますが、どういうことですか。
○公述人（山口力男君）　平成五年でしたか、何をしゃべったかももう既に忘れてしまいました。しかし、その当時の思いと今の思いはほとんど変わっていないです。やっぱりまず個人があるわけで、私は農業が好きですし、農業をそんなに悲観的にもとらえていないんです。ですから、そういう意味合いでは農業の持っておる可能性も含めてまだ信じたいというのがあります。
　しかし、そういう個人の思いをあたかもそいでしまうような、芽を摘んでしまうような中央の政策であったり流れであっては困るという思いも一方ではあります。それと、最終的にはどう生きていくのかということも含めて極めて個人的な問題にたどり着いていってしまうと思いますから、私はなりわいとしてこれでいくということで多分その当時申し上げたというふうに思います。
　そういう考え方を持っておるものですから、いきなり担い手とか後継者とか当時は言われまして、あたかも日本の農業とか熊本の農業を担わなきゃならぬような言い方をされるとそれは困ります、そんなものを担うつもりはありませんと。私は熊本の農業や日本の農業を担えるほどの力もない。そうじゃなくて、自分がやりたくて自分がそう信じているから農業をなりわいとしてここでこうやっていく、そういう思いで多分申し上げたと思うし、いまだにそれは変わらないと思います。
　ですから、先ほど申し上げましたが、今度の基本法を一つのきっかけとして、その表現が抽象的であればそれはそれでよかろう、そのかわりその表現をどう解釈して、それにどう色づけするのかはおのれ自身だろうから、そういう形で解釈させてもらいますよということを申し上げました。そういう基本的なスタンスはいまだに変わりません。
　つまらぬことを申し上げますけれども、規模を拡大して大きな経営をすれば、その分だけこの国では借金がふえます。でも、やっぱりこれを何とかして返してきちっと見通しを立てたいということで踏ん張ってはおります。
　先生に五年にしゃべったことをいきなりぽっと言われて今戸惑ってしまいまして、しっかり覚えておかなきゃいけなかったんですけれども、忘れておりました。済みません。
○和田洋子君　お祭りのことをおっしゃいました。私が子供のころ、大体、農業というのは耕すことであり、文化は耕すことであるというふうに習った記憶があります。そして、祭りというのは政、政治だというふうにも習いました。どうぞ頑張って農業をやっていただきたいと思います。
　次に、日和佐信子さんにお尋ねをいたします。
　何かちょっと書かれたことを抽出するので申しわけありませんが、日本農業への全面的な信頼と強化は残念ながら形成されていない、消費者の皆さんからは農業の予算は不明確だというふうにいろいろ書かれていると思います。とても残念なことだというふうに思います。
　早くに都会というか消費者の皆さんと農業をしておられる皆さんとの交流を図りながら、教育の面とかそういう面で頑張って御理解を得ていかなければいけないなという思いもあります。そして、私は農業者ではないんですが、出身は会津ですので農業者の立場をよく存じております。
　農業は、食料も供給するし、水も空気も全部川下に送っている、そして人材までも。高校までちゃんと卒業させて、仕送りをして大学に行かせた子供たちが結局、都会で就職をして税金を納めているんだと。そういうことからすれば、私たち川上というのは結局、川下のためのあれなんですが、本当は川上の生活をしっかりしていかなければいけないという思いもありますので、消費者の皆さんも農業者の気持ちをわかってほしいなという思いが一つ。
　あともう一つ、本会議決議をぜひということでエールを送っていただいたんですが、どんなことを本会議でやっていったらいいか。その二点、お尋ねをいたします。
○公述人（日和佐信子君）　最初の件でございますが、多分、私が農業予算を見直せというふうに何かに書いたことをおっしゃられたのだと思っております。
　私自身は農業者ではありません、農家の出身ではありませんけれども、現在、中山間地域、特に畜産の地域が非常に厳しい状況に置かれています。そこをどうやったら活性化させていくことができるだろうかというような委員会に所属しておりまして、全国各地の中山間地域、主に畜産地域ですけれども、見て回っておりまして、そこでの感想も一つ申し上げたいと思っております。
　現在の農業予算のあり方、いわば箱物に対して非常に予算が潤沢に出ているという状況がありまして、ある地域では何十億とかけた建物がたくさんあるんですけれども、人がいない、そういう状況がありました。
　それから、今はやりということになりますと、いわゆる車でのキャンピングの施設、それが本当にどこに行っても同じようにつくられている。それはもうちょっと工夫が必要なのではないか。あるところではそれが必要かもしれないけれども、あるところではもうちょっと違った施設が必要なのではないか。それがもうキャンピングがはやれば画一的に施設をつくるというようなことが見受けられまして、やはりその地域その地域に合った農業予算の使い方があると思います。
　それともう一つ感じていることは、やっぱり人だというふうに思うんです。ハードには予算が出ますけれども、ソフトにはなかなか予算が出ないという現実がありまして、どうやって人を育てるか、そこにも予算を十分にかけてほしいなと思います。
　それともう一つは、そういう非常に困難な地域であるにもかかわらず、非常に頑張って活性化させて、みんなが前向きに明るく、自分たちでどういう地域をつくっていけばいいのかということで非常に工夫していらっしゃる地域もたくさんあるわけです。山口さんのような方もたくさんいらっしゃるわけです。そういうところと画一的なところとを比較しますと、やはり人だなという感じがいたしますので、ぜひソフト面に対して農業予算を転換してほしいという意味合いでございます。
　本会議での決議の内容なのですが、先ほども申し上げましたけれども、農業を国の基幹産業ということで定めて、そして消費者、農業者が協力して農業を発展させていくということで、元気が出るような決議をぜひお願いしたいと思います。
○木庭健太郎君　本日は、公述人の皆様、貴重な御意見もいただき、また現場で苦労されているお話も貴重な御意見としてお伺いをいたしました。
　先ほど中山間地域の問題を鎌谷公述人に和田議員からお聞きになっておりました。私も、中山間地域に対する直接支払いの問題、これから政府が検討してやっていくことになるんですけれども、今、政府が基本的考えの一番基準に置きたいのは傾斜率ということで、これだけとは言っておりませんが、でもこれを基本としながらやっていきたいというような考えを政府としては持っているようでございます、傾斜率ということで。鎌谷公述人はその点を条件不利地域までとおっしゃった。
　では、政府が言っているこの傾斜率ではかろう、これが基準だというのと、現場から見ればそうじゃないんだと。こういうことも考慮しなくちゃいけない、こういうことも考慮しなくちゃいけないんだという御意見をきっとお持ちなんだろうと思うので、直接支払いの基準の問題についてどんなことを現場の人間としてお考えなのか、その点を教えていただきたいと思います。
○公述人（鎌谷広治君）　中山間地域の農業生産を取り戻すというのは非常に困難な状態でございます。そういってほうけるわけにもいきませんから、直接支払いということが議題になってきております。ただし、お金を出していただく、だからやれ、これだけではもう僕は、もらうものはもらい、ありがとうございましたとも言うし、要らぬわいと言う者もおらぬでしょうけれども、これだけでは何かいけないというふうに思います。
　最近、スイス山岳地帯からふもとを、ドイツ、フランス、スイスを見てきたわけです。韓国で身土不二という思想運動が国民的に展開されておりますが、ヨーロッパに行ってスイスの農民連盟からポスターをいただいて、ここに持っておりますけれども、ヨーロッパの農業も国土は人間の体だという国民運動が戦後五十年間にわたって展開されておるわけです。そして、農民自身が非常に誇りを持っておるわけです。ですから、第一に安全な食料を生産する義務がある、第二に地方自治に参加する義務がある。義務ですよ、権利じゃない。そういう自主運動がヨーロッパの山岳地帯の農業の中で展開されておりまして、何かその点これはしまったなというふうな、もうちょっと早く来てみればよかったなと。そういう前提がないと、何かお金を与えるから元気出せと、農民というのはそんな経済的なものじゃない。
　かつて、我々の農業を支えておる支柱は子供のときから教えられた二宮尊徳であり、農は国の基なりというものが支えになったけれども、今はないです。農はどちらかというと厄介者みたいに言われる。そういう点を政府もこれからの新基本法で展開していただきたい。お金はやるから元気出せやというふうなことでないようにしていただきたいというふうに思っております。
　　　〔理事三浦一水君退席、委員長着席〕
○木庭健太郎君　おっしゃるとおりの部分、共感する部分は随分あるのであって、結局この中山間というのをどう位置づけるかという問題なんだろうと思うんです。結局そこがきちんと機能していなければ、例えば先ほども川上、川下の議論がありましたけれども、健全な中山間が維持されなければ国土としても機能しないものになり、そこを担っていただいている農業もである。ただ、ここで一体何をすればいいのかということが、結局、減反政策、いろんな問題で変化していく中で持つものがなくなってきたというような環境にあるわけです。
　その一環として、直接支払いという問題はやっぱり国土をどう機能させるかという問題の中で出てきた話であって、ただ単に直接支払いだけの問題じゃなくて、そこで今後何を続けられるのかという問題で、これはなかなか簡単に言える話でもないような気がする。それならば、逆に言うと現場の方々にそういったものをどう、それは直接支払いだけじゃ誇りが持てないのは当たり前の話であって、そこで何をどうするのかという議論はこれからもっともっと詰めなくちゃいけない話だろうと、こう思っておるんです。
　それはそれとして、次は山口さんにお聞きします。
　先ほどおっしゃいましたが、日本の農業を私一人で担う、熊本を担う、そう言われてもたまらぬと。ただ、一つ山口さんがおっしゃりたかった部分で、これからの一番の問題だろうと思う担う人たちの問題でございます。
　なかなか一つの方法が見つからないからこそ山口さんとして、さっき言われた尋常農業小学校ですか、そういったものもみずから試みとしておやりになって、実際にそれをやってみた結果、何人かの人がそうやって来るという状況はわかった。
　では、その経験を踏まえた上で、一体これから本当に日本の農業を担う若い人たちをどうすれば引き寄せることができるのか。もちろん、地域で地域ごとの政策をやっていく、地域ごとに皆さんが努力することも大事です。その一方で、日本全体として何をこれからやっていけばこういう担い手を少しでも確保していける方向になるのか。例えば、農業高校の問題も随分論議されて久しく、まだ結論も出ていないと私は思っております。
　その意味で、担い手について、御自分の体験から、もちろん山口さん個人が努力されていることは大いに評価しますが、その一方で、これをどう全体に広げることができ得るのか。こういう点について、政府としてやれる点、それから農業者として努力できる点、その辺を含めて御意見を伺えればありがたいと思います。
○公述人（山口力男君）　これはあくまでも私の考え方ですけれども、最近は担い手という言葉に変わりましたが、その前には後継者という言葉がありました。ところが、非常にこれは斜めに物を見るような表現になりますけれども、後継者という言葉から連想するものは伝統芸能の世界です、極めて特殊なものを特殊な人たちの手によって細々と維持していくという。農業は果たしてそういうような表現、とらえ方でいいのかというのがずっとありました。
　ですから、そういう意味合いでは、農業の後継者というか担い手を議論するときに、あくまでも世襲に固執するような形で受け継いでいくということのみで議論していったら可能性というのは少ないのではなかろうか。そうじゃなくて、若い人たちが学業を終えて職業を選択するときに、選択肢の中に農業が並び得ているかどうかということからきちっと検証していく必要があるんじゃなかろうかというのがまずありました。
　ですから、そういう意味合いでは、農業がやりたい、農業をやってみたい、あるいは村の暮らしを営んでみたいという若者がいるのならば、それをきちっと選択できるような条件、状況というのをどこかでつくっていくべきじゃなかろうか。それは、例えば広い意味合いでは教育的な側面もあるでしょうし、あるいは社会の持っておる雰囲気あるいは価値観を含めてみんなが少しずつそういう転換をせにゃならぬかもしれませんけれども、基本的には学業を終えた若者たちが選択しようとするときに選択肢の中に農業という分野がきちっとまずは成立し得る、なり得るような条件というのをつくっていくべきだろうというのがあったものですから、とりあえず自分でできるという意味合いではさっき言った尋常農業小学校という形で、農業をやりたいという希望を持つ人がおればどうぞという形で全部受け入れております。
　この間、六年ぐらいやっておりますけれども、十人ぐらいの方が見えられました。首尾よくみんな農民というんですか、経営者として独立、自立された方ばかりではないんです。それはその中の三人ぐらいの方で、残りの方はまたもとに戻ったり、あるいは路線変更されたりということもありました。
　ですから、私が唱えているほど事は順調にはいっておりません。その中にはいろんな問題がありまして、いわゆる村社会であったりだとか、あるいは都会の中でしみついた感覚として権利は主張するけれども、いわゆる村の慣習とか慣行を含めて義務は負わないとかいうことが結局、旧来の村の人たちとのあつれきになったりとか、いろんな問題があります。しかし、私は今後も続けていく価値はあると思います。
　今たどり着いた結論として、これはもう繰り返しになりますけれども、あくまでも世襲世襲ということで固執せずに、基本的にやりたい人がやれるような感じで、そして一定の厳しい条件つきでも私はいいと思うんです。私は、やっぱり村は守るべきと思いますから、郷に入れば郷に従えじゃないですけれども、もし村で暮らすのならば、農業をやりたいというのならば、こういうことをきちっと踏まえて、あるいは守るということの条件つきでもいいですから、村社会側もそういう新村人も迎えるような意識の変革あたりも含めて少しずつ整えていくべきかなと。そういうところから後継者問題というんですか、担い手論議というのは進めていくべきじゃなかろうか、そういう気持ちがしております。
○木庭健太郎君　ありがとうございました。
　本当に、後継者というより担い手という問題は非常に大事な問題です。私どもも地元でやはり高齢化の問題、次を継がない問題、それは農業に希望があるかないかというような問題も含めて問題を抱えながらやっておりますし、その意味では非常に参考になる御意見をいただいたと思います。
　最後に、日和佐公述人に簡単に二点ぐらい聞かせていただきたいと思います。
　一つは、遺伝子組みかえ食品の問題が先ほどお話の中にございました。これは結論的に言うと、やっぱり消費者団体としてはこれをきちんと表示すべきだという考え方に立っていらっしゃるのかどうか、それを確認しておきたいのが一点です。
　それともう一つは、消費者教育という問題で御苦労されて、これまでそういう有機農業の問題でそういう理解を得てきたというお話もいただきました。ただ、その一方で、消費者はいまだに見ばえのいいものを求めるという傾向は変わっていないのであって、その中で農業者がどれだけ苦しみながらこれをやっているかという問題もある。この辺の問題も含めて今後大事になってくるのは、もしおっしゃるようなものが実現するためには、これはもちろん国でやるべき問題なのかどうかわかりませんが、とにかく消費者教育という問題が必要不可欠だと思うんですけれども、そのことも含めてお話をいただければと思います。
○公述人（日和佐信子君）　ＤＮＡ組みかえ食品については表示をすべきだという見解です。
　消費者教育についてなんですが、確かに現実にそういう事実がございます。ですけれども、それは本当に鶏か卵かという議論になってくるわけでして、そこで非常に重要なのは流通業、食品産業の役割ではないか。食品産業が今までやってきたさまざまな売り方、そのこともかなり消費者の嗜好に対して影響を与えているというふうに思っております。
　ですけれども、ただ他者を責めていても仕方がないわけでして、やはり消費者の方にも農産物というのはこういうものだというような情報をきちんと流していく。それは消費者教育というほど大げさなものではなく、そういう情報をきちんと流していくということが非常に重要になってくると思っています。
　それで、農業政策の中に消費者がきちんと位置づけられて参加をしていくということで、そのことの理解も広がっていくのではないかと考えています。
○大沢辰美君　公述人の皆さん、御苦労さまです。日本共産党の大沢辰美でございます。よろしくお願いします。
　最初に、日和佐さんにお聞きしたいんですけれども、日本農業新聞にお書きになったのを読ませていただいて、その中で消費者から見た新農基法案ということで指摘をされています。その中に、食品の安全性の確保と食料自給率の向上を図ることを基本法の理念として明示すべきだと意見を述べられていますが、私ももちろん同感です。
　今日、残留農薬基準や輸入食品の検疫体制の緩和がやられていますし、また国際基準に合わせて食の安全を脅かす規制緩和も行われてきています。遺伝子組みかえの食品の表示の確立も、輸出国や開発企業に押されて遅々として進んでいません。
　基本問題調査会答申では、国内政策の立案に当たって国際規律との整合性に留意するとしていますけれども、そのようなやり方では私は食品の安全性の確保はできないのではないかと思うんですが、国民の食料と健康を守る立場から、基本法制定に当たって食品安全の確保のためにどのような施策を考えていらっしゃるか、述べていただけたらと思います。
○公述人（日和佐信子君）　一つは、先ほども申し上げましたように、食品の安全にかかわっては複数の行政が関与しているという事実がありまして、なかなかそこの関係で安全行政が進展しづらいという面があります。
　例えて申し上げますと、農薬に関して、農薬の登録については農薬取締法によって農水省が管轄をしておりますけれども、農薬の環境への影響については環境庁が管轄をしております。しかしながら、環境庁は科学的な専門家を抱えていないという状況がありまして、環境への影響評価に関してはそれを厚生省に依頼しているという状況があります。したがって、厚生省が環境への影響を評価し、それを環境庁にまた戻すという形になっております。もう一つ、食品への残留基準については厚生省が管轄をしているという、その三つの省庁がかかわっていて、そこが非常にうまく連携がとり切れていません。
　農薬の登録は先に進行していきます。ということは、農薬は現実に使われることになるわけですね、農水省が許可をいたしますと。ところが、後追いで厚生省は農薬の残留基準を設定するという形になりますので、当初は残留基準値がないままに農薬が使用されるという状況が生まれるわけです。現在その差を埋めるべく作業が行われておりますけれども、使用が許可されております農薬すべてに残留基準が設置されていないという現状が現実にはございます。そういうことですので、それぞれの省庁の役割は明確にしながらも、総合的に各省庁が連携をとり合って効率的に安全性が確保されるような施策をとれるように行政間の制度の整備が必要であろうというふうに思っております。
　それから、コーデックスの国際基準に関してですが、これはコーデックス基準が既に決定されていながら日本ではそれがまだ導入されていないというケースがございまして、その意味合いでは、コーデックス基準に合わせるということで日本での基準策定を急いだという経過も現在のところあります。ですから、コーデックス基準が一方的に悪い、悪者だという評価はできないと私は思っております。
　ただし、問題は、コーデックスの基準は欧米の食生活を基本にしています。そういう意味合いで、アジアの食生活、アジアといっても非常にまちまちですけれども、いわゆるその国その国の食生活を基本にした考え方にはなっていない。特にアジア、日本という意味合いではそういう問題がありまして、そのあたりの食生活の調査も現在進められてはいますけれども、自国の独自な食生活を反映した上での基準の作成ということを日本政府は強力にコーデックス委員会に申し込んでほしいと私どもは考えています。
○大沢辰美君　次に、担い手の問題について小林公述人にお聞きしたいと思います。
　基本法案では、現行基本法と異なって、農業生産の担い手について効率的、安定的な農業経営の育成、法人化の推進がやられようとしています。家族農業経営の発展を明記している現行基本法からは大きく後退していることを私は危惧しています。また、価格保証の廃止に伴う経営安定対策も育成すべき担い手に限定されようとしています。これでは大多数の農家が農政の対象から外されて、家族農業は衰退するのではないかと非常に心配しています。この点で地域農業を考えたとき、その影響をどう考えられますか、御意見をお聞かせください。
○公述人（小林節夫君）　法人化の問題ですね。
○大沢辰美君　担い手の問題です。
○公述人（小林節夫君）　担い手のことで言いますと、実際に今認定農家として十三万人もいるというような見解も出されたようですけれども、三百万農家のうち十二万六千ぐらい、これはわずか四％そこそこだと思います。ことしの二月に発表された農水省統計情報部の資料によりますと、今まで認定された農家はわずか四％しかありませんけれども、その六〇％の人、つまり全体の二・四％ぐらいの人たちが残るぐらいで、あともう一度さらに続けて認定農家として後継者としてやっていくか、再申請をするかといったら、しないというのが稲作で六三％を超えているわけですし、地域的に見れば、あの規模の大きい北海道だって六五％にすぎないという点で見ると、私は、今の後継者問題は規模を拡大すればいいとかということだけでは簡単にいかない問題があるだろうと思います。
　家族経営がだめだから株式会社だというようなお話がありますが、私は株式会社の前に、よく家族経営と法人化の問題が対立させられて考えられますけれども、今ある法人化というのは農事組合法人のようなもので、大部分が家族労働を主とした経営、家族経営を補完する形で作用していると思うんです。だから、余り家族経営と法人の問題を対立させるのは適当ではないと思うんです。
　ただ、株式会社というのはそういう農事組合法人に出資という形で入って、それでだんだんこれに取り組んでいくというようなことで、資金がつぎ込まれたときに、もし株式会社の言うことを聞かなければ引き揚げるとなったら、やっぱり支配されるという点では株式会社の問題というのは非常に大きな問題を残すであろう、農地までいずれはとられていくだろうというふうに思います。
　特に、今いろんな植物を栽培して新しいエネルギーや素材を開発するというようなことが世界で行われているようですけれども、そういうことも含めて、あるいは農業というものはもうからないから株式会社なんかが手を出すわけはないというような議論もありますけれども、それは今の考えであって、本当にみんな農業がこれほどもうからないからやめだというふうに投げ出したときに、しかも二十一世紀は食料の時代だというときに、なるほど食品関係の企業の方で百兆円市場だなんて言っているわけですから、そういうところで、今の考えでもうからない農業に企業が参加、参入するわけないというふうには決められないだろう。
　その意味では、食料戦略の問題なんかでも二十年、三十年というスタンスで、アメリカにせよ、日本の財界の方にしてもそういう見方で来ていますから、私は余り短期的に株式会社が農業に参入するわけがないというふうなことは言えないんじゃないかというふうに思っています。
○大沢辰美君　もう一点お聞きしたいんですけれども、価格支持についてです。
　今、小林さんは価格支持の廃止について陳述されましたけれども、一昨年から米の価格暴落のもとで大規模農家が大変な状態になっているということを指摘されています。私の調査でも、大規模である人ほど大変な状態になっているという統計上の数字も出てまいりました。これは、今までの新農政からの市場原理に任せた結果だと私も思うんですけれども、これで育成すべき農家、担い手が育つとは思えません。
　そういう中で、生産者の現状も踏まえて、この問題について、価格支持が廃止になった件についての御意見も含めてお聞きしたいと思います。
○公述人（小林節夫君）　価格保証のことは私はさっきの公述で全体的に申し上げたつもりです。今の御質問、よくわかりかねますが、どういうことですか。
○大沢辰美君　価格支持が廃止された場合、本当に今でも大規模経営が大変なのに、一層大変なことになるのではないか。そういう点を生産者の現状を踏まえてもう一度お聞かせください。
○公述人（小林節夫君）　私は、ついこの間も北海道の人たちに全道的に集まってもらったときの会議に行ってきましたけれども、やはり膨大な負債を抱えているわけですね。規模拡大に伴って膨大な負債を抱えている、しかもてん菜の砂糖の関係、あるいはバレイショのでん粉の問題でも価格支持がなくなるし、麦なども全くなくなる。民間流通だから勝手にせいということになりますが、その意味では本当に大変だと言っていました。特に、大豆も大豆なたね交付金が廃止されるようになるわけです。
　そういう方向にありますが、大豆だの麦だのバレイショだのてん菜だの、そういうものは輪作の作物として非常に大事なもので、これらを欠かすと北海道の畑作農業というのはほとんど成り立たなくなると思うんです。そういう意味で、農業生産そのものがだめだし、そして今でも膨大な負債で苦しんでいる。
　私の友人なんかも、もし死んだら何とかなるだろうということで、猛烈に高い生命保険を掛けております。農協の生命共済を掛けているんですが、何と月に三十五万円掛けているわけですよ。牛を飼うというのは非常に規模拡大した酪農家です。そういうことを考えると、非常に多くの人が規模拡大してもやっていけないというのが現状であろうと思います。
　ですから、さっき申しましたように、北海道の中でも地域的に見ると農業経営改善計画の再申請、つまり認定農家をもう一度続けたいということで一度は申請したけれども、もう一度やるかというときに、北海道ですら六五％しか申請しない、あとの三五％の者はやらないと言っているわけです、先ほど申しました農水省の調査で。それくらいですから、今の価格保証がなくなったらそれは相当厳しい、恐らく全面的に崩壊せざるを得ないような厳しい状況であろうと思います。
○谷本巍君　初めに、鎌谷公述人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中では、鳥取県の中山間地域は全農地の八三％を占めておるというお話があり、さらにはまた集落が崩壊的状況にあるというお話もありました。集落が崩壊状況になってしまいますと、対策のしようが僕はないだろうと思うんです。ですから、集落の立て直しの方法として、応急手当て、それからその先の政策等々についてお考えがあればお聞かせいただきたい、これが一つであります。
　それからもう一つの問題は、不足農産物の生産問題で、きょうも午前中、公述人からいろんなお話がございました。つまり、大豆や小麦の生産を高めていくということであります。これは委員会でもこれまでずっとこの種の話があったんですが、肝心なのは、もう一つ大きい問題は飼料作物の問題なんです。これが自給率を決定的に低くしているわけですね。ですから、ここを上げていく上で、こういう方法があるではないかといったような御意見等々があればお話しいただきたい。
○公述人（鎌谷広治君）　今の私たちの住んでおる集落はやはり米をつくるという、この生産があるから実行組合とか集落は残っておるわけでして、これが今、水田の四〇％がもう耕作放棄寸前まで来ておるわけですから、これを何とかやめてもらったら、せめて二年ぐらいやめてもらったらまた息を吹き返すのではなかろうか、こういうふうに思います。やめるについてはいろいろ問題がありますが、それだけですね。
　それから家畜ですが、かつては、平均八反に満たない水田ですけれども、それに付随する原野等がありまして、自給の牛で、全然外側から買わぬでも一匹は飼えて子取りができた。だから、牛一匹が田んぼ二反、三反の値打ちがあったわけです。ですから、豚、鶏はおりますが、それらの大家畜は農業の中でどう位置しておるのか、なくてもいいものか、なくてはならぬものかということが基本法の中に私はうたわれるべきだと思います。
　それから、残念ながら今度、ふん尿処理法だか何だかが通過したそうですが、家畜のふん尿というのは、今後、自然保護、持続的農業の資源なんです。一番大事な資源なんですが、これが厄介者扱いされて、家畜農家の負担になって、それならやめるわと、こういうことが起きるのを今心配しております。
　それから、自給率の低下の中で、相当な家畜用の穀物が輸入されておると思います、数量はわかりませんけれども。人間の場合は、米でも消費するのは古米はいけぬとか味がいいのがええとかやかましゅう言われて、なかなかこれは大変なんです。しかし、牛や鶏の場合は、においは敏感なんですけれども、色がどうだの味が悪いとかいいとかというようなことは言わぬわけですよ。だから、酪農とか肥育とか養豚とか鶏をどうして自給するかということを生産者や飼料会社や政府、行政が一生懸命に考えてやれば、僕は大分いいところまでいくと思います。
　自給率を高めるというのは、人間が相手なら、古いものはいけぬ、それは色がどうだのぐだぐだ言いよる民主主義の世の中ですからなかなかですけれども、牛や鶏や豚は言いやしません。だから、そういう点でひとつやってください。
○谷本巍君　次に、山口公述人に伺います。
　時間がありませんので簡潔にお答えいただければと思います。
　先にいただきました資料で、あなたが言っておられたことで忘れられないのは、土地は万民共有のものだと言っておられることであります。そしてまた、入会権が阿蘇の大景観を守ってきたというふうにおっしゃっておられます。
　コモンズ的規模拡大というのが日本農業が生き延びていく先というのは私はもう見えてきたような気がいたしますが、それだけに最近、コモンズ的発想、こうした発想による地域農業づくりが大事になってきたという意見もかなり今出てきているところでありますが、それらの点についてどうお考えでしょうか。
○公述人（山口力男君）　先生のおっしゃるとおりで、全くそのとおりだと私は思ったものですからそういうふうに言っておると思います。
　私のところは、町全体で三千五百ヘクタールの水田とそれの三倍ぐらいの草地がありまして、これは入会権という権利で守られてきました。私は、今後も継続してこの入会権というのは残すべきであるというのと、それと個人的な考え方として、例えばその農地はだれのものかという議論を、今思い出しましたけれども、十年ぐらい前に全国の司法書士さんたちの集まりの中で私は発言した記憶があります。
　少なくとも私どもにとって農地というのは、いわゆる農業をやるために不可欠な条件として、これはだれのものかれのものという次元をもはるかに超えたところのもっと大事なものだという認識を持っておる。そういう意味合いでは、善管注意義務でもってこれをきちっと管理する義務が我々にはあるんだというような意味で、農地をだれのものかれのものというのは余り議論としてはいい議論ではないと。農地は、資産とか財産よりも、それをもっと超えた農業をやる者にとっては命みたいなものだと、そういう意味合いで申し上げたと思っております。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　次に、日和佐公述人にお伺いいたします。
　消団連の要請文書を拝見いたしますと、政策決定過程への参加を消費者の権利として保障すべきだという問題提起がございます。
　環境問題なんかについては、これはもう行政側と市民団体が一体的にやるという状況になってきております。私も、これからの食料問題については同じような状況になっていかなきゃならないし、すべきだろうと思っておりますが、ここで言われているところの政策決定への参加というのは具体的に言いますとどういう点を指してのことでございましょうか。
○公述人（日和佐信子君）　消費者の役割というのが明記されております。消費者に役割があることを否定するものではありませんで、積極的に役割はあると思っております。ただし、この農業基本法の中では役割だけが書かれているわけです。役割を果たす上ではやはり権利も必要であるというのが私どもの主張でありまして、食料というのは十分な量と十分な質、良質な食料、それを十分に得るということは消費者としての基本的な人権であると考えております。
　したがって、政策決定の場、審議会、それからあらゆる委員会、研究会、検討会がございますが、そういう場に積極的に消費者の参画を位置づけて、政策決定過程においてきちんと消費者の声を反映できるようにするべきであるというのが私どもの主張です。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　最後になりましたが、小林公述人に伺います。
　先ほど、あなたは大きい声で日本には日本の食生活がある、こうおっしゃいました。まさしくそのとおりであります。今度の新しい基本法案では、政府が指針をつくっていくということを言っております。これを基本にしていろいろな行政展開を工夫していくということだろうと思うんですが、私はこれだけでは食べ方は変わらぬと思います。といいますのは、学校給食に始まり、食と農の乖離の関係というのがつくられてしまっておるわけでありますから、これをどう回復するかといったような具体的な問題等々があるからであります。
　そうした点等も含めて、食べ方を変えるということについての運動上、政策上の問題点等について考え方があればひとつお聞かせいただきたいのです。
○公述人（小林節夫君）　日本型の食生活という点からいえば、給食にもっとお米の回数をふやすということ、これは栄養士さんたちに聞いても非常に御飯のときには喜ばれるという話を聞きます。私は、やはりその意味では国が継続すべきだと思います。
　それから、お米はもちろんですけれども、特に地域の産物ですね、野菜も畜産物も、そういう地域のものをつくってもらうというのは非常に大事なことだろうと思います。それは味覚や日本型食生活を進める上でも大事ですし、それから地方でもってその地域でとれたものがその地域の学校に上がるというようなときに、例えばきょうはだれそれさんのおじいちゃんがつくったお芋が煮物に出ていますよというような話があると、何か非常に地域の農業についての関心が高まるんだそうです。そういう話も聞きますので、やはり学校給食というものは味覚をつくる上で非常に大事です。
　それから、私はパン食は何でも全部反対だと言っているわけではないんです。例えば、北海道に小清水というところがありまして、網走のちょっと北の方だと思いますけれども、そこの農家の人たちが言うのに、あそこにはパン屋さんがいて、日本の小麦はパンに適さないと言うけれどもそんなことはない、どんな小麦でもその地域に合ったやり方があるので、あそこではいろんな国産小麦をつくって、そして学校給食にも提供しているそうです。
　ですから、その点では地域の振興にもなるし、全国にそういう点を普及する運動上も非常に大事だし、現にそういう実際にやっていることを見れば、もっと多くのところでやってもいいんじゃないかというふうに思っています。それはまた食文化の問題にもなるだろうと思っています。
　以上です。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　まず最初に、山口公述人に質問をいたします。
　猫の目農政というお言葉を使われて、私も久しぶりに聞いたなという感じを持ちました。四十年代によく農政の曲がり角とか猫の目農政とかということで、我々も若いころ盛んに言っていたわけでありますが、もう既にそれさえも免疫化されてしまったんでしょうか、最近はそういう言葉は聞かなくなってしまったわけであります。農政に対する期待というものがそれほどなくなってしまってきたことのあらわれなのかと思わざるを得ないわけであります。
　そんな中で、先ほどの話の中で、地域が独自で色合いを出せるような政策というものをつくれればつくっていい、そういうふうに今回の農業基本法というものをとらえていいものならば、それぞれの地域で色合いをつけて新しい農政というものを展開していけるんだがというようなお話がありました。
　私が新しい基本法が予定されておる中で非常に期待をいたしておるところは、現行農業基本法は国の方針に地方公共団体が準じている、こういうことになっておりますが、今回の新しい農業基本法の中には、国と地方公共団体が相協力して、そして責任を持ってやっていくというようなことが記されておるわけでありまして、これに私は大変期待を持っております。今まで全国画一的な農政というものが行われてきた、そこにこういういろんな問題等も出て、各地域そのものが個性といいますか特性を出し切れずに全国画一的な農政のもとでの今日の農業事情にあるのではないか。
　そこで、今、山口公述人がおっしゃいましたが、地方がそれぞれの特性を生かして、いわゆる適地適産を第一にとらえながら、この地域はこれで伸ばしていこう、そこにはみんなの意見を取り入れて取り組んでいく。それは、先ほどのお話の中で地域がそれぞれ色合いを出してやっていくことを期待するような話であったわけであります。そういう各県なり地方公共団体が主体的に自分たちの農業というものはこういうふうにしてやっていくんだということが前提で、国がそれを支援、誘導していくということがまず私は大事だろうと思うんですが、山口公述人もそのようなお考えなのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（山口力男君）　大変生意気な言い方をいたしますけれども、三十六年の基本法の中で大きく欠落しておったのはその点だと思います。非常に恐縮ですけれども、霞が関でつくった一本の物差しで沖縄の米つくりもあるいは北海道の米つくりも一律にはかるということは、どだい私は無理があるというふうに思っておりました。
　本来、農業政策というのはその地域地域の条件を加味しながらきめ細やかにとられるべきという、理想論かもしれませんけれども、そうあるべきものだというふうに思っているんです。私の町内ですら端と端では、同じ米つくりであっても粘土質と火山灰の土壌ではおのずからつくり方が違うんです。そのぐらい非常にきめ細やかな配慮の必要な分野が私は農業だと思っておりますから、それを画一的に一律に一本の物差しではかり続けてきた、そういう部分を私はやっぱりおかしいと思い続けておりました。
　新しい基本法の中では、私は今、先生がおっしゃったような、地方公共団体という表現になっておりますけれども、そういう表現というのは、従来の画一的な農政のあり方ではなくて、北海道には北海道の、沖縄には沖縄の、そういう諸条件を含めて、それを十二分に踏まえながらの農業政策をこれから展開していくんだという解釈をしたかったんです。
　ですから、例えば私みたいに十ヘクタールとか二十ヘクタールの規模拡大の可能な場所もあります。しかし、やりたくてもそういうことができない中山間地域と言われるような地域もあるんです。私は、両方に農業というのは要る、そういう物差しをきちっと当てはめていくべきだというふうに思っております。今度の基本法では、我々が長い間何かかゆいところに手が届かないもどかしさを覚えながら見守り続けた、そういう部分が改善された形で今度は展開していくんだというふうに期待を大きく持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○阿曽田清君　次に、日和佐公述人にお尋ねいたします。
　消費者の方々と生産者の方と共生していくといいますか、いわゆる連携していくというのが今まで非常になかったと思うんです。今までは市場側から、消費者のニーズだということで、こういうものをつくらないと高く売れませんよということで、いろいろと産地にはそういう情報が流れてきました。例えば、きれいで糖度もあってとか、おいしくて、そして毎日決まった量をきちんと市場に出してくれないと高く売れませんよということで、産地はそれにこたえようとして一生懸命やってきた。化学肥料を使って均質なものをつくり、農薬を使って虫の食わないようなきれいなものをつくる、そういうことに精いっぱい心がけてきたのが今までの産地だったんです。
　ところが、最近はそうじゃなくて、おっしゃったように、安全性がきちんと確保されておる、担保されておる農産物、それを一番我々は求めているんだと。色もあるいは形もそうでなくてもいいけれども、皆さん方が責任を持ってこれなら心配も何も要りませんというようなものを消費者側が評価して、きちんと高い値段で買っていただけることが見えてくれば、産地はそういうことへの動きが展開できると思うんです。
　そういう意味では、消費者からのメッセージ、真のメッセージ、それにまた市場がこたえてくれる、消費者がこたえてくれるというところが今まで欠けていたと思うんですが、そういう点での消費者団体の一つの御努力といいますか、今後も御活躍をいただきたいと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○公述人（日和佐信子君）　おっしゃるとおりだと思っております。ですから、今後は、その中間を取り持っている流通産業、いわゆる食品産業の役割も非常に大きなものになってくるのではないかというふうに考えておりまして、ぜひ食品産業の方々にもそのことをきちんと心得て政策を遂行してほしいな、そのように思っております。
　一方では、消費者と生産者との交流というものも全くないわけではありませんで、むしろそれは近年非常に活発に取り組まれてきていると思っています。それは、単に産直というような活動だけではなくて、それにプラスしてエコライフあるいはグリーンツーリズム、グリーンライフといろいろな言い方がありますけれども、農村体験というような形での交流というのも始まってきておりまして、それは非常に進展してきていると思っています。
　そのようなことから、消費者が農業を実際に体で体験して考える、農業者は消費者の意見、考え方を、そこでお互いに意見交流をするということが非常に大事なこととして広がってきているというふうに思っております。
　私ども消費者団体といたしましては、消費者側に対して農業の現実、それと何が問題であるのか、消費者は何を課題としなければいけないのかという情報をきちんと流さなければいけないというふうに思っております。どれだけの力があるかはわかりませんけれども、生産者との交流、生産者に対する消費者側からの情報の提供についてルートを探しながら、そういうこともやっていかなければならない今後の私どもの課題であるというふうに思っております。