Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　前回、お見えをいただいて質問ができませんでしたので、林野庁の方に最初に御質問させていただきたいと思います。
　今、鳥獣保護ということで論議をしておりますけれども、森林の整備ということで薬剤散布などが、例えば私は西日本におりまして、松くい虫の駆除ということで空中散布が大分長く続いたわけでありますけれども、大抵、聞けば、動物等にそういう与えるようなものはやっていない、そういう薬剤は使用していないということをお答えになると思うんです。しかし、一定の害虫駆除ということで、生物を駆除するという目的を持って薬剤が使われているわけですけれども、そういったもののいわば動物に与える影響とかそういったことについては林野庁ではどれぐらい検討されているか、お聞かせいただきたいと思います。
○米田政府参考人　お答え申し上げます。
　森林整備に当たりましては、森林被害の的確な防除、作業の省力化の観点から農薬を使用しております。これらの農薬は、農薬取締法に基づきまして適正な使用方法が定められておりまして、かつ、その上で登録されておりますことから、登録時に定められた使用方法を遵守するということが肝要と考えておりまして、その周知徹底について都道府県に指導しているところでございます。
　特に森林への空中散布でございますが、これにつきましては、農林水産大臣が防除実施基準というものを定めまして、貴重な野生動植物の生息地などへの散布を除外するということで、野生鳥獣の生息にも十分留意することとしておる次第でございます。
　これらを通じまして農薬の適正な使用を確保するということにしておりますから、この結果、これら農薬の使用が現在のところ野生鳥獣の生育に大きな影響を及ぼすものではないというふうに考えてございます。
○金子（哲）委員　そういうふうに御答弁になると、どうしてもお聞きをしたいんですけれども、では、どれぐらいの調査をされたんでしょうか、どういう調査を。
○米田政府参考人　我が方、四十七都道府県に対して聞き取りを実施、問い合わせいたしました。その結果、これまでに都道府県からは、薬剤によって野生鳥獣の生息に大きな影響を及ぼした事例はないというふうに聞いておるわけでございます。ただし、聞き取りでございますので、引き続き農薬の適正な使用の確保というものに努めてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　森林の整備ということも非常に重要な課題でありますので、当然また薬剤散布ということも必要とは思いますけれども、同時に、そのことはそこに生息する動物の問題でもありますので、一応、これまでの検知によっていろいろ使用できないものもあると思いますけれども、今後も引き続いて、しっかりとした調査を行っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　続いて林野庁にお伺いしたいと思いますけれども、前回も今回もですけれども、鳥獣保護の観点からも森林の果たす役割ということも非常に重要だということが何度も言われておりますけれども、その点について、きょうの質問にもございましたけれども、例えば今度、地球温暖化の対策ということでもまたこの森林というものが考えられている。
　地球温暖化の場合には、ある程度手を加えなければそれはまたカウントにできないという問題も出てきているわけです。しかし一方で、この動物保護の観点からいうと、そんなに手を入れることがどうかという問題も実際にあるわけでして、例えば地球温暖化のとき、この前の合同の会議では、林道の整備などということが言われておりますけれども、その林道というのは、これまで問題になったような大型の林道とかそういうことがまた浮上してくるというようなことはあり得ないでしょうね。
○米田政府参考人　林道などの路網の整備というのがどういうものかというふうに我々考えてみますと、手入れの必要な森林への到達、そこに達するための林道、あるいは作業道、複層林施業などのきめ細かな森林施業等に不可欠な路網、そういうものは、基盤的施設として、国土保全、水資源の涵養など多面的機能の持続的発揮に必要な森林整備において極めて重要であると思っております。
　そういう意味で、林道というもの、一つは、そういう到達のための林道あるいは骨格としての役割を果たす林道と、森林施業に直接利用される細かい作業道、そういうもの、これの連携のとれた路網の整備を推進していくということが重要であって、大きなものをぼんぼんつくる、それで事足れりとは思っておりません。
　また、林道等の開設に当たりまして、動植物の生息など、自然環境の保全に十分配慮することが重要と考えております。
　具体的には五点ございますが、まず、全体計画調査を実施して、事前に動植物の生息状況、地形などを把握の上、開設の必要性、妥当性を十分に検証したい。二番目に、工事に当たりましては、土地の形状の変更、そういうものを最小限にとどめたい。土砂の移動を極力抑制するための線形を選択していきたい。三点目に、のり面でございますが、早期緑化を図りたい。山腹の崩壊や残存森林の損傷の防止などを図る工法等を積極的に採用していきたい。四番目に、小動物がはい出せるようなスロープのついた側溝、そういうものも設置していきたい。五番目に、鳥類などのえさ木となる植生をのり面などに導入していきたい。
　こういう五点の観点で、自然環境の保全に十分配慮して林道をつくっていきたい。我々、エコリンドーと称しておりますが、そういう林道の整備を一層推進していく考えでございます。
○金子（哲）委員　十分注意をしながらということですけれども、その際、今の中には皆さん方の考え方がありましたけれども、いわば自然保護団体でありますとか、そういう民間団体のさまざまな意見というものも当然そこの計画策定に当たっては十分考慮されると思いますけれども、その辺はいいんでしょうか。
○米田政府参考人　路網の整備、林道の整備は重要であるという上で、具体的に進めるときに当たっては、関係者の意見等々を聞いていきたいと思っております。
○金子（哲）委員　重ねてお伺いしますけれども、関係者というのは、今私が言った自然保護団体とか自然環境団体とか、そういうことを指していると理解していいわけですね。
○米田政府参考人　当然、そういう人たちの意見も参考にさせていただいて、総合的に判断していくということになります。
○金子（哲）委員　その点について、環境省の決意と見解をお伺いしたいと思います。
○小林政府参考人　従来、林道につきましては、大規模林道とかそういう形の中で自然の中を切り開いていくようなことが多かったと思います。この林道開設につきましては、環境省も森林法の一部を共同所管するようなことに省庁再編でなりましたので、林野庁と共同しまして、連携をしまして、林道が自然破壊につながらないような、そういった視点で、森林・林業基本計画を初め森林計画の策定に当たりましては協力して共同してやってまいりたいと思っております。
○金子（哲）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、この委員会でも大分論議になってまいりました海生哺乳類の問題についてお伺いをしたいと思います。
　きょう、水産庁からお見えですのでお伺いしたいと思いますけれども、水産庁として、この環境委員会の中で海生哺乳類について論議が行われたということは十分御承知だと思いますけれども、それに対してまず最初に見解をお伺いしたいと思います。
○弓削政府参考人　水産庁として、海生哺乳類の保護管理についてこの委員会で議論があったということは十分承知しておりますし、従来から海生哺乳類の保護管理については必要な対策をとってきたし、今後ともそういったことをやっていくつもりでございます。
○金子（哲）委員　それでは、余りこの委員会の論議を聞いておられないんじゃないかと思います。
　水産庁のこれまでの保護計画とか、水産資源法とか漁業法によって行われる保護は不十分だということで我々は委員会論議をしたわけで、従来これだけやっておりましたからその延長でやりますということでは、この委員会の論議の海生哺乳類の保護ということについて全然理解されていないのではないかと思いますけれども、その辺はどうですか。
○弓削政府参考人　従来から水産庁は、先ほどお答えしましたように、海生哺乳類の保護管理については、所管しております水産資源保護法、漁業法、臘虎膃肭獣猟獲取締法に基づいて行っているということでございます。
　このうち水産資源保護法においては、海生哺乳類のうち、ホッキョククジラ、シロナガスクジラ、ジュゴン及びスナメリについては採捕の禁止を定めておりますし、これらの海生哺乳類については、漂着した個体のデータ等を集めております。
　また漁業法等に基づく省令において、イルカを含む鯨類については、必要な資源調査を行い、その採捕に必要なデータを集めて、資源の適正な保存管理への取り組みをしておるところでございますし、臘虎膃肭獣猟獲取締法に基づいて、ラッコ及びオットセイの捕獲についてはこれを規制して、その保存に努めてきたところでございます。
　今後とも、こういった保護管理について、関係の省庁と連携して適切な運用を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○金子（哲）委員　この海生哺乳類の保護については、従来、鳥獣保護法の枠の外にあって適用除外になっていたわけですけれども、それが今度の委員会の論議を通じて、ジュゴンなどを含めて幾つかの種についてはこの法律の中の保護対象にするということに決めたわけですね。
　その点についてはお聞きだと思いますけれども、それで、重要なことはやはり、水産庁がこれまで従来とられてきた漁獲規制だとか、そういった保護だけでは不十分だ。私も質問させていただきましたけれども、環境も含めた全体の、例えば今スナメリのお話が出ましたけれども、もうこの論議は余りしたくないんですけれども、スナメリが瀬戸内海でなぜ、例えば広島県沖などで減ったかといえば、結局、海域が荒れたためだということを私は指摘させていただきました。
　そうしてみますと、全体として従来の水産庁がとられていた保護政策だけでは不十分であって、もっと環境省などとの連携、環境保護を含めた保護政策ということにスタンスを移していかないとだめだと思うのですけれども、その点について改めて、環境省などとの今回のこの委員会論議、除外規定、八十条の適用の問題を含めた論議の中で、水産庁としての今後の決意についてもう一度お伺いしたいと思います。
○弓削政府参考人　委員御指摘のとおり、まず、漁業というのは、もともと自然の天然に存在する魚及びその他の生物を利用し、自然のすぐれた再生機能を利用することによって成立している産業でございますから、そういった意味で、環境依存型の産業であると考えております。
　そういったことで、委員御指摘のとおり、野生水産動植物の存在する生態系の維持というのが非常に重要になっていくということで、農林水産省でも平成五年に、野生水産動植物の保護に関する基本方針を作成したところでございます。
　そういった観点から、今後とも、そういった海生哺乳類を含めまして、その保護管理について関係省庁、特に環境省と連携し、我々としてその業務を適切に分担しながら、連携した対応をやっていきたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　ぜひ、この環境委員会でも非常に論議をしたわけでありますので、しかも先ほど何度も申し上げておりますように、適用除外規定の問題も論議をしまして、今水産庁からもお話がありましたように、そもそも漁業という視点に立って水産庁の場合にはさまざまな法律、漁獲を一定に確保する、また漁業資源を確保していくという視点でその法律というものはあったと思うわけですけれども、今、全体としては希少動物化している中での個体の管理ということになって進んできている点について、今答弁ありましたように、環境省とも十分に連携をとっていただいてこれからの施策を進めていただきたいと思います。
　その中で、私は、もしお答えできれば環境省、水産庁、両方からお答えいただきたいと思いますけれども、やはり現状について、もっと十分に実態というものを把握していただきたい。例えばスナメリについても、海洋性のもの、回遊をしていくということで、個体数の管理とかそういったことはなかなか難しいと思いますけれども、やはり現状の実態をきっちりと押さえるということがその保護に当たって非常に重要だと思います。
　その辺は、やはり海のことになりますので、環境省がどんどんやるといったって、人数もなかなかいらっしゃらない。水産庁からの力もかりなければいけないと思いますけれども、この際、そういう論議も受けて、全体の個体数の調査なども含めて、両方で連携をとり合って調査などをやっていただきたいと思いますが、その辺、二つの省庁からお答えをいただければと思います。
○弓削政府参考人　海洋、海に関することの研究は、私ども各種の研究機関を持っておりますので、そういったデータを活用し、環境省と連携をとりつつ研究を進めていきたいと思っております。
○小林政府参考人　海の中の海生哺乳類の調査というのは、大変膨大な期間と予算、労力を費やすものでございます。我々としても、今後とも努力をしていきたいと思います。
　ジュゴンにつきましては、先般より御説明を申し上げていますけれども、十三年度の末から三カ年計画で調査を開始してございます。水産庁ともこの問題は連携して調査をしております。
　また、スナメリにつきましては、平成十一年度、十二年度、二カ年で航空機による目視調査などをいたしまして推定個体数などを算出したというようなことで、今後は、瀬戸内海を初め各地域個体群ごとの変動の把握ということに努めてまいりたいとも思っております。
　アザラシ類については、今後のことですけれども、例えば上陸地点での生息数ですとか、漁業被害を通じて生息動向を把握するとかということについても新たに調査をしたいということで、これは今年度から始められればというふうに思っています。
　トドにつきましては、まだ実態が我々のレベルではよくわからない点があります。まず最初、環境省としては専門家からの生息状況の収集に努めて、いろいろな意味で、水産庁からもデータをいただきながら保護対策の検討をしてまいりたいと考えてございます。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。ぜひ、環境省、水産庁、連携をとっていただいてこの問題に対処していただきますように、重ねてお願いをしておきたいと思います。
　続いて、鳥獣保護員の問題について、既に質問が出ておりますけれども、私の方からも、ちょっと違う観点で二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、鳥獣保護員の配置目標というのは、地域の実情に応じて、大体、市町村数に見合う数を配置ということで、三千幾らかの人数が出ておりますけれども、実は最近、合併の問題が盛んに取りざたされているわけですね。この基準でいきますと、減らすということは今までの論議からいってあり得ないと思いますけれども、そういうこと全体を考えてみますと、それから都市でありますとか、ほとんどそういう鳥獣にかかわりのないぐらい開発が進んでしまったような都市もなくもない現状が今出てきているわけですね。そうしてまいりますと、今の配置目標だけでいいのかということは、合併がどのように進むかという問題もありますし、今後の検討課題になる。
　そうしますと、きょうもお話が出ておりますようなことを、この際、配置の基準とかそういったことも含めて見直していくということが、画一的と言うと言い過ぎかもわかりませんけれども、見てみますと各都道府県によっても随分ばらつきがあるようですから、それぞれ実情を把握しながら配置されていると思いますけれども、ちょうどいい時期に来ているので、そういう市町村の数も変動するんではないかという時期に、この配置の問題について考える必要があるんじゃないか。
　また同時に、その際に、先ほど言いました地域的な事情というのをもっと考慮した配置というものについて、どういう人たちにお願いするかという問題も含めてですけれども、今検討するちょうどいい時期ではないかというふうに思うんですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○大木国務大臣　おっしゃるとおり、大変いい時期に来ておると思います。
　もともと、別に市町村の数だけでということではなくて、やはり各都道府県におきましても、ニーズといいますか、実際の状況に応じて考えていただきたいということは言っておるわけでございますが、今回改めて、そういうことでありますから、そういった我々の考え方をもう一遍御連絡をしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、保護員の方にやっていただく仕事の内容というものも少しずつ変わってくるんじゃないかということもありますから、そういったことも含め、総じて全体としては、ニーズがあるところへ重点的に配置していただくということを都道府県においても考えていただく、また私どもとしてもそういった方向に向かって御連絡をとってまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　ぜひそのことをお願いしたいと思います。
　それで、私、この間からの議論を聞きながら、鳥獣保護員のことでちょっと疑問に思うことが出てきたんですけれども、今度の八十条の問題をいろいろ論議している中で、海生哺乳類の問題もこれからやっていくということになってまいりまして、保護員の関係からいいますと、これは一体どこの枠の中に入るんだろうかというような問題が実はちょっと考えられるわけですね。しかも、海域が、いわば市町村、これは山におけるさまざまな動物の場合もそうですけれども、広域に行くという場合に、こういったことについては、先ほど答弁いただきました今後の検討の課題、対象になっていくんでしょうか。
○大木国務大臣　当然に海洋の方の専門家ということも考えなければならないと思っております。ということですから、海洋につきましては、今とりあえずは、全国ということではなくて、例えばアザラシ類とかそういうものであれば北海道とかそういったところが、特定の道あるいは県というものが幾つか考えられますので、そういうところにつきましては、これからそういった海生の動物も対象になるわけでございますから、当然そのことを考えてまたひとつ措置をとっていただきたいというふうに進めてまいりたいと思っております。
○金子（哲）委員　今大臣から御答弁いただきましたように、新しくこの委員会でもこの問題を随分と論議しましたものですから、こういうことが、言われましたように、全部に、全国的に一斉にということ、特に海のない県も逆に言えばあるわけでして、課題を抱えている、もう既に具体的な問題になっている地域、そこらからでも配置をしていくということをぜひ早急にお願いしたいというふうに思います。
　これも少し意見が出ておりますけれども、くくりわなやとらばさみのことなんです。
　もう既に意見が出ておりますけれども、私は、少なくとも使用の問題、いろいろあるかもわからないんですけれども、この間の参考人質疑の中でも出ておりますように、例えば、とらばさみですと、スーパーなどでも売られていて、だれでもが簡単に購入できるというような状況にあるということが言われておりまして、こういうことだけでも規制というか、購入は例えば狩猟免許を持っている人でないとできないとかというふうなことはできるのではないか、早いうちに販売を規制していくというふうなことはできるのではないかというふうに思うんです。全面的に禁止することがもし不可能であれば、できることから、少なくとも購入する側から少し歯どめをかけていくとかというふうな具体的なことで検討を始めていただきたいと思うんですけれども、その点どうでしょう。
○小林政府参考人　現在の法定猟具であるとらばさみにつきましては、今のところ、例えば内径が十二センチ以上の大型のものとか、それから、ぎざぎざがあるような、鋸歯があるような危険なものは使用禁止はしています。
　また、とらばさみ等のわなにつきましては、先生御指摘のように、購入の際には、狩猟免許を見せろとか、それから捕獲許可証を見せなさいとか、そういうことを提示を求めて売りなさい、そういうようなことの指導もしているところでございます。
　ただ、全面的に禁止とか、そういう販売規制というようなことになりますと、現在、とらばさみは、夜行性の小動物を捕獲するとか、銃が使えないような場所での動物の捕獲手段として有効なものでございますので、一概にかすみ網のように使用禁止猟具という形で販売まで規制するというところに直ちにいかないような状況でございます。
　今後、環境省としては、わなの使用者とか販売店などに対して指導を徹底してまいりたい、こういうふうに考えますとともに、違法捕獲等についての取り締まりも強化して、危険の予防などに努めてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　これからの質問は、ちょっと事前に質問通告を出しておりませんので、お答えできる範囲でお答えをいただきたいと思います。
　猟犬による被害の問題なんですけれども、物すごく大きな被害がたくさん出ているということではありませんけれども、何件かの猟犬による被害ということが出ております。それで、今回のこの法の改正の検討委員会の中でも論議をされたかに聞きますけれども、しかし、今そこまで規制することはないのではないかというようなことになっていたと思うんですけれども、猟犬被害の実情とかいうことについて、環境省は何か把握をされているんでしょうか。わかる範囲で結構です。
○小林政府参考人　御説明申し上げます。
　猟犬によって、いろいろ、かまれたり、そういうふうな事故というのは聞いています。今、数字はちょっと手持ちはないんですが、現在問題になっていますのは、犬だけを使って、犬にイノシシとかシカをかみ殺させて狩猟する方法というのがぼつぼつ出ていまして、それによって被害問題も時々は話題になっております。数字もわかっております。
　それで、犬猟と言っていますけれども、犬だけでやる分には、現在、狩猟免許が要らないということになっていまして、非常におかしな状況になっています。狩猟制度の根本にもかかわるような問題でございますので、犬猟の、犬にかみつかせて獲物をとるという行為、免許を持たずにそういうことをやることを禁止するようなことを現在検討していまして、近々、審議会にもお諮りして御意見を賜るというふうな予定にしてございます。
○金子（哲）委員　ぜひその問題をちょっと検討していただきたいと思いますけれども、やはり従来と狩猟方法が変わってきたということですよね。本当は、今まで猟犬に追い出させておいて猟銃で撃つというパターンから、今、局長のお話があったように、それそのものでやるということですから、猟犬そのものがもう攻撃的になっているということで、襲うことを前提にするような狩猟になってきているものですから、例えば他の犬だとか鶏の被害だとか、もちろん人的な被害もゼロと言えない状況が今出てきております。
　それで、もう一つは、そのことと関連して、結局、今そういう狩猟が全然認められていないということもあって、保険適用もそういう事故が起きたときに余りできない、狩猟保険のようなもので。例えば、猟銃で過って事故の場合に、被害を受けたようなときには保険の適用対象になるけれども、そういったものもない。何か会社によるとそういうこともあるというようなことが言われておりますけれども、そのように、今、これからの問題、この鳥獣保護法の改正案の中でも、そこの点について今まで論議もないまま通過をしてきておりますけれども、新しい事象として問題が出てきているということで、既に裁判も起こそうという方もいらっしゃるというふうに聞いております。
　そういう現実的な課題として今局長がお話しになりましたし、保険適用の問題も含めて早急に検討していただいて、やはりそういうことによる被害者の救済ということについて適切な措置をしていただきたいと思いますが、最後にその点についてお伺いして、終わりにしたいと思います。
○小林政府参考人　先生御指摘のとおり、猟犬による事故につきましては、平成九年、十年くらいだと一件くらいだったんですが、最近になりまして、四件、六件とふえております。
　非常に危険でございますし、こういう狩猟をする人は、多くは狩猟免許を一度取り消されたような人たちが多いものですから、狩猟秩序を維持するためにも、この問題をきちっと対応しなければならないと思います。
　そういう中で、保険制度というようなものも検討してまいりたいと思いますし、五月三十一日に公聴会を開催して、現在、パブリックコメント、意見を求めてございますので、この結果を中央環境審議会にお諮りした上で、こういう狩猟の方法というか捕獲の方法は禁止する方向で進めていきたいと思います。
○金子（哲）委員　終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤木洋子さん。
○藤木委員　私は、日本共産党を代表して、鳥獣保護法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　九九年の改正で導入された特定鳥獣保護管理計画制度は、地方自治体での鳥獣保護の体制が十分に進まないままに、増加している野生鳥獣の個体数調整に偏った計画が先行しています。そして、市町村への権限の移譲が進む中で、野生鳥獣の違法な捕獲や飼養などが後を絶たない状況となっています。
　今回の改正案は、生物多様性の確保を入れるなど、部分的な改正はありますが、九九年の改正で盛り込まれた三年後の見直し条項を守らず、依然として狩猟中心の枠内にとどまるものです。また、新たに規定された狩猟鳥獣の定義や許可不要の捕獲の規定、適用除外規定など、重大な問題が多くあります。
　こうした問題を是正し、真に生物多様性の確保、野生鳥獣の保護を図る法体系に早急に改正するよう強く求めて、反対討論といたします。
○大石委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、熊谷市雄君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。奥田建君。
○奥田委員　私は、ただいま議決されました鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表しまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　野生鳥獣の保護を一層明確にした法制度、鳥獣による農林業者の被害救済措置、公的機関が主導する捕獲体制の強化、野生鳥獣の保護管理のための国と地方の責務の一層の明確化等の検討を進めるために必要な、特定鳥獣保護管理計画の実施状況の把握及び評価を進めるとともに、野生生物全般の保護に係る将来的な法体系の確立に向けた検討を行うこと。
　二　とらばさみ及びくくりわなについては、錯誤捕獲のおそれや殺傷の危険性が高いことから、法定猟具から除外することについて検討すること。
　三　本法第八十条によって適用が除外されることが想定されている海棲哺乳類については、捕獲数、生息域の把握、個体数の推計など他法令による保護管理の効果に関する継続的な調査を関係省庁が連携して行い、十分な保護が図れないと認められるときは、速やかに本法適用対象種の見直しを行うこと。
　四　個体数調整、農林業被害防止等のため捕獲された鳥獣については、適切な処理が図られるよう留意し、動物実験・製薬用等の目的を偽った捕獲や譲渡が行われることのないよう、捕獲許可事務の適正な運用に努めるとともに、大学、都道府県、市町村及び狩猟者等にその徹底を図ること。
　五　移入種については、生物多様性に影響を及ぼすおそれが高いことから、本法の改正等抜本的な対策を講ずるとともに、移入種による生態系への悪影響を防止するための施策を早急に実施すること。
　六　野生鳥獣の生息地である森林や里山等の維持・保全を進めるとともに、薬剤等の使用による生態系への影響についての科学的知見を集積し、悪影響が認められる場合には直ちに適切な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○大石委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
平成十四年七月二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　明彦君
　　　　　　北橋　健治君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　西川太一郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（財団法人日本エネルギー
　　　経済研究所常務理事）　　　十市　　勉君
　　　参考人
　　　（読売新聞社編集委員）　　新井　光雄君
　　　参考人
　　　（帝国石油株式会社代表取
　　　締役社長）　　　　　　　　磯野　　啓君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　生方　幸夫君　　　　　桑原　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　生方　幸夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出第九九号）
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出第一〇〇号）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案並びに独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として、財団法人日本エネルギー経済研究所常務理事十市勉君、読売新聞社編集委員新井光雄君、帝国石油株式会社代表取締役社長磯野啓君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。本日は、本当にありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず十市参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、新井参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、磯野参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原委員　大変参考になる参考人の方々のお話を賜りまして、ありがとうございました。
　お話を聞きますと、行き着くところ、やはり、石油公団の廃止に伴いまして、自主開発に対して国の支援は大丈夫かというようなことだという一語に尽きると私は思っています。
　私、実は新潟県の新津の出でございまして、磯野さんの帝国石油、私ども新津で多くの方々が帝石にお世話になり、また、新潟の各地域からの天然ガスが関東圏あるいはまた長野などに供給されておりまして、そういう天然ガスを生産している地域として大変誇りに思っているわけですが、ぜひひとつ今後とも帝石が私ども地元のためにも、また国家のためにも貢献することをまず御祈念したいと思っております。
　お三方から今お話を聞きまして、中東に依存している石油でございますが、これは中東依存から他の地域ということで、いろいろと各地区で開発に御努力はされたと思うんですが、やはり重点的に開発コアを決めなきゃ、なかなか効率のいい開発もできないということもあったかと思うんです。
　先ほど新井参考人からもお話ございましたけれども、ブッシュ大統領は昨年の五月のエネルギー戦略で、大変厳しく、深刻な形で訴えているわけですね。ところが、我が国は、どうも石油は、特にことしの石油業法の廃止によって製油所もみんな自由化になりましたから、何か水のように輸入できるような感を持っている点も否めないと思っております。
　そういう中で、いかにエネルギー外交を進めるか、そしてまた、今イスラエル、パレスチナのあのような紛争の中で、アラブの方でも石油を一つの戦略に使うという動きもありましょうし、あるいはまた、磯野さんのおっしゃったベネズエラにおきましても、先回はあのようなクーデターもあったわけでありますから、こういう中でいかに自主開発を行うか、これはやはり国の外交にもかかわってくると私は思うんです。
　例えば磯野さんは、やはり地道にこつこつとベネズエラの皆さんと話をして、重点的に投資をしてすぐ回収するのではなくて、気長にその国の民情のつき合いをしながら開発するということはまさしく大事なことだと私は思うのであります。
　そこでお聞きしたいんでございますが、正直申し上げまして、今回のこの法律の改正によって、今までの融資はもうなくなる、そしてまた債務保証が五〇％ということになって、自主開発に対して間口が大変狭くなってくると思うんですが、こういう政策で本当に日本の安全が保障される石油政策がとれるかどうかということを、大変端的な質問でございますが、各参考人の方からお聞きしたいと思いますが、まず十市参考人どうですか。
○十市参考人　大変難しい御質問なんですが、基本的には、先ほど申し上げましたように、国際的に通用する強い石油開発会社をつくるかどうかということに依存していると思います。ですから、その方向に向けてこれから政策を展開していく必要があると思います。
　それと一点、今回の制度改革で、リスクマネーの供給の額といいますか比率が減ったわけですけれども、本来的には石油開発というのは非常にハイリスクですから、オウンリスクでやりますので、私が従来から言っておりますのは、税制面でも、こういうリスク事業に投資をして、もし失敗した場合には、税制面でそれをある程度面倒を見るといいますか支援する、そういうこともあわせてやるべきではないかというふうに思っております。
○新井参考人　なかなか難しい御質問だと思います。石油公団、三十四年ぐらいの歴史がありますわけですので、その間の努力の結果がどうだったかという評価になるわけで、これからどうなるのかという見通しになるわけですが、やはり半々以上は、積極的に自主開発原油というものを維持する方向に行くべきであろう。ただ、時間的な考え方をどこか導入して、きちんとこれまでにこういう形にならない場合はそうしないというような措置が必要なのかなというふうに思っております。
○磯野参考人　確かに減るということはやりにくくなるというのが一般的ではございますが、このために我々開発業者の意欲が鈍っているということはございません。努力してやっていこうという意欲はございます。
○栗原委員　きょうの新聞に、実は中国が最新鋭の潜水艦をロシアから八隻購入したということで、台湾海峡の問題あるいはまた東南アジア地区の国防上の問題がいろいろ指摘されると思うんですが、今中国は大変産業が進んでおります。どんどん中国に生産工場ができ上がり、また、私ども日本からも、産業空洞化も言われているように、移っておりますが、その中で、現在アジア地域の石油の需要というのは、特に中国がどんどん生産をして需要がふえてまいりますと、もう輸入国になっているわけですから、将来一層中東の石油の奪い合いが出てくると私は思うんですね。
　また、当然東シナ海におきます大陸棚における石油の開発なども、私が今申し上げた潜水艦の導入も、そういうことも、南沙諸島とか尖閣諸島とか、この周囲における油田開発にも私はやはり影響を受けるのじゃなかろうかと思っておりますが、私ちょっとよく知らないんですが、これから中国のこういう油田開発と、あるいはまた中国がこれから爆発的に産業構造が拡大して石油需要が高まってくる、こういうことについてどのように対処すべきかということについて、もし新井さん、おわかりになったらお話しできませんか、自主開発を含めて。
○新井参考人　中国の問題というのは余りにも巨大で、ある想定をしてやりますと、中国が韓国程度の経済レベルになりますと、世界じゅうの油をそこに全部注がなければいけないというような状況になるということになって、我々も余り想定しないということになってしまうわけですけれども、これをどう考えるかということは、多分食料問題や何かを考えまして最大級の問題なんだろうというふうに思います。
　ただ、どういうふうに対処するかということでありますけれども、これはなかなか、こうすればこういうふうになりますよというぐあいにならないわけで、ただ、中国の近海における行動を見ていますと、西沙、南沙群島周辺における海底石油の開発などは、ある意味で非常に物騒な面もありますように感じられまして、大きな問題であるということは全くそのとおりでありますけれども、どうするのかということについては、残念ながら私は解答はちょっと持ち合わせておりません。
○栗原委員　まだ一分ばかりありますので、磯野参考人に、今新潟でも油田開発でいろいろ試掘、探鉱をされているようですが、せっかくの場でございますので。
　私ども新津に中野さんの油田があるんです。最近おとめになったようですけれども、石油の里といいまして、私ども誇り得る石油の地帯でありますので、ぜひひとつこういう油田をサンプル的に歴史に残すような形で何かいい方法はないか、ひとつ今後検討してくれませんか。この席をおかりしてお願いして申しわけありませんが、よろしくお願いします。
○磯野参考人　新潟県の新津というのは私どもの会社にとってもふるさとでございますので、おっしゃられる方向でいろいろ考えてみたいと思っております。
○栗原委員　ありがとうございました。
○鈴木（康）委員　本日は、三参考人の方には本当にありがとうございます。
　それでは、まず初めに、昨年から今回の石油公団法等の廃止に至った経緯について端的にお伺いをしたいと思います。
　実は、今さら申し上げるまでもなく、昨年も、石油業法の廃止あるいは石油公団法の改正という議論がなされました。そのときには、委員会の全体のトーンとしては、国の開発に関する関与というのはやはり必要だろうということで、ある意味で石油公団の機能を強化いたしました。既発見油田の買収等を可能にしたわけです。その法律が成立をした直後に、逆に今度石油公団を廃止するという流れになってまいりました。
　そして今回、この石油公団廃止についての議論がなされているわけですが、この一年の石油政策あるいはエネルギー政策に対する一種の混迷に近いような、行革の流れはあったにせよ、この点について、各参考人の方から一言ずつ感想なり意見をお伺いしたいと思います。
○十市参考人　石油公団の組織自体は今回廃止をされるわけでありますけれども、主要な機能につきましては新しい機構で引き継がれ、しかも新しく効率的にやろう、そういうことだと思います。
　公団自体がなくなること自体については、私は必ずしも賛成ではございません。現行の組織のままでも十分効率化ということはできたかもしれない。ただ、国の全体の行政改革の一環として今回の措置がとられたということは、結果的にやむを得ないかなというふうに思っております。
○新井参考人　公団法の改正のときの仲間内の議論というような形でのお話としますと、やはり石油公団は残しておいて、十年程度でやめるとか、成果がなければやめるとか、そういうような措置の方向もあったのかな、先ほどちょっと申し上げましたが、私はそのように考えておりまして、文字どおり、今の石油政策はやや混迷ぎみだと思っております。
○磯野参考人　正直言いまして、今先生がおっしゃいました経過は、困惑したというか、そういうことはございます。
　しかし、今回の公団の廃止というのは行革の中でやむを得ないことであると思いますが、石油政策はそれとは別にしっかり考えていかなければならないというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　次に、新井参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人がお書きになった記事の中で、石油公団が必要かどうかという議論の中で、石油公団が今までやってきたことを考えるとどうも風当たりが強い、ただし、石油開発をやめてもいいんだという議論は少ないのじゃないか、そのときに一つのポイントになるのが人事であるという書き方をされているところを私は拝見させていただきました。
　それは端的に言うと天下りの問題だろうと思いますが、公団総裁は歴代通産ＯＢが多い、あるいは開発会社の社長もかなりの数を占めている、こういう御指摘の中で、こういう点を改革していけば、あるいは改善していけば国の関与がスムーズにいくのかどうか、あるいはもっとほかに、自主開発をスムーズに進めていくための国の関与の仕方がスムーズにいくためのポイントがあるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○新井参考人　人事の話というのはなかなか難しい話だと思っております。天下り人事がすべて悪いのかどうかと詰めていきますと、なかなか答えが出てこないんですが、ただ、李下に冠を正さずというような言葉がありますように、石油開発部門につきましては、若干といいますか、相当やはりそれが目立つということは事実だと思います。
　それが実際に悪い方に機能しているのかいい方に機能しているのかはともかくとしまして、言葉を選んで言わなければならないんでしょうが、世間から見ればこれはおかしいというふうに思わざるを得ないのが現状だと思います。アラビア石油という石油会社がありますが、その歴代社長が実質的に経済産業省のＯＢであるというようなことも、決して世間から見れば通常の会社というふうには言わないのはやむを得ないんだろうというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　今回、特殊会社についての法案は出てきていないんですが、いずれこれは出てくるでしょう。
　その考え方でいきますと、特殊会社をつくって、その傘下に今ある優良な開発会社をおさめて、軌道に乗った時点で、これは一〇〇％政府が株を保有しているものを放出して完全民営化を果たしていく、そういう一つの流れが考えられているわけですが、このやり方で本当にいわゆる和製メジャーなる強力な上流部門における開発会社というものができるのかどうか。
　先ほど新井参考人は、今回がそういうきちっとした開発会社をつくっていく最後のチャンスだというお話もありましたが、今の考え方でそうしたものがうまくいくのかどうか、この点について十市参考人と新井参考人からお話をお伺いしたいと思います。
○十市参考人　一つは、やはり石油開発というのは大変リスクの高い、グローバルな、極めて国際競争の激しい世界でございますから、これまでのように、日の丸原油という名前に象徴されますように、日本勢だけでやるのが本当にいいのかどうかという点をもう一度考えるべきだと思います。
　最近の例で申し上げれば、日産のゴーンさんですとかワールドカップのトルシエさんじゃないですけれども、いわゆるそういう経営のプロであれば必ずしも日本の国籍にこだわらずやるというようなことも、一つのやり方として、グローバルな競争に勝っていくためには、そういうことも視野に入れてやっていくべきではないかというように思っております。
○新井参考人　見通しをつけるのは非常に難しいことと思います。
　石油公団発足以来三十数年の成果というのはあるわけですが、今になってこれでうまくいくんだという保証はできないかもしれませんが、私が最後の機会というふうに言っているのは、本当にこのときをずるずると逃してしまった場合には一体どうなるのかということをきちんと判断しておかなければならないということでして、そういう言い方をすると、評価すれば五分五分だという以外にはありません。
○鈴木（康）委員　磯野参考人にお伺いをしたいと思うんですが、特殊会社のもとに開発会社が結集をされ、ある意味で巨大な企業体ができるということに対しては、民間事業者としてどのようにこれを考えられているのか。強力な商売がたきが出てくると考えるのか、あるいは一つの牽引車が日本に誕生するからこれは好ましいことだというふうに考えられるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○磯野参考人　私は、先ほど申し上げましたとおり、やはり中核企業グループといいますか、ある力がある企業が日本の石油開発というのをやっていくことが必要だというふうに思っております。
　ただ、今度の特殊会社につきましては、なかなかイメージがわきませんので、これがどうだということはちょっと申しかねるわけでございますが、後段の御質問の、仮にそれが中核グループといたしますと、これが商売がたきになるのか牽引車になるのか、これは、どっちかというと僕は後者だと思っております。
　と申しますのは、自動車業界とかのようにシェア争いをするとかゼロサムじゃないわけですね、我々の業界は。ですから、公団の支援も若干減ってくるという中でやっていくとすれば、やはり国内にリスク分散のためにパートナーを求めなきゃならないとか、そういうような問題もいろいろありますので、そういう面では後者だろうというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　引き続き磯野参考人に御質問したいと思いますが、コスモ石油の会長兼社長の岡部さんが、ある記事で、公団の機能はもう終わったかもしれないという発言をしている。あるいは、昨年のたしか朝日新聞だと思いますが、出光の社長が、国の石油開発に関する関与の仕方として、税金を大量に使って出資をしたり融資をするのはよくない、むしろ民間が開発をしていくのを、例えば先ほど十市参考人もおっしゃられましたけれども、税制面で後押しをしていく、そしてどういうところで開発をしていくのかとか、参入あるいは撤退、こうしたものも民間企業がもっと自由にできるようにしていただきたい、そういうものに対して国はむしろ後から税制面等で後押しをする、協力をする、そういう体制がいいんではないかという御発言をされています。
　これは、税金を使った今までの支援体制でなくて、そういうものを縮減していって、もっと制度面等で民間企業の活力を生かすような、そういう関与の仕方にしてほしいというような、ある意味で民間に任せろというメッセージにも思えるんですが、同じ民間事業者として、こうした意見に対してどのような御意見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○磯野参考人　特別措置法といいますか、そういう税制で支援にかえるということにつきましては、今業界が目指しております方向が、先ほどもちょっと申し上げましたが、私どもが石審の中間答申の一年前にやった方針転換が、これは私どもがそういうふうにしろと主張したわけではないんですが、石審の中間報告自体も、コアあるいは既発見未開発、資産取得という方に出てきております。したがって、これは、ある意味では大方の考えがそうなんだということであろうと思います。これは、石油鉱業界のみならず、学識経験者の方も入られた基本政策小委員会で出た方向が同じだったということであります。
　そういたしますと、これは資産の取得でございまして、資産ができるまでは、持っている人が探鉱をして、成功をして、ですから、そこの探鉱費だけじゃないわけですね。ほかの不成功費も持って、それである開発をしたものを買うわけですから、これは非常に高い金を一時に出すことになります。そういたしますと、これは、保証能力といいますか資金調達能力といいますか、今まさに前よりかそのウエートが高くなってきているということでありますので、これについて税制というのはちょっとなじみにくいのではないかというふうに考えております。これは、私がそう考えているんです。
　それから、もう一つは何でございましたでしょうか。失礼しました。
○鈴木（康）委員　出光の社長が、どちらかというと民間がもっと主体的に石油開発に対して、撤退、参入も含めて可能になるように、国の関与を少なくする方がいいんじゃないかというような発言をされているということについてですね。
○磯野参考人　私どもは、それは実際そのとおりだと思います。お国の方もこれから今までみたいなことはないはずであろうと思っておりますし、とにかく民間主導ということでやっていくべきであろうというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　時間も迫ってまいりましたので、最後の御質問になろうかと思いますが、今回、リスクマネーの供給の中で、出資のほかに債務保証というのが可能になるということであります、独立行政法人の機能としてですけれども。
　これについては、堀内総務会長あるいは石原行革大臣はどちらかというと否定的であったというふうに考えておりますが、この債務保証の機能をつけることによって、私も、これが減免つき融資を廃止するということの意味を薄めてしまうのではないかという危惧を持っているわけであります。
　この点について、債務保証についてお三方から御意見をいただきたいのと、出資そして債務保証もですけれども、五割以下という基準が設けられましたけれども、この基準について、その妥当性について、一言ずつ御意見なり御感想をお伺いしたいと思います。
○十市参考人　債務保証につきましては、今の日本の石油開発会社が非常に財務体質が弱い、弱体だという前提である限り、やはり債務保証制度を残さない限りなかなか自主開発は進んでいかないという意味では、必要だというふうに思っております。
　ですから、いずれ財務基盤の強い企業が出てくれば、そういう制度の見直しということは必要になってくるのではないかというふうに思っております。（鈴木（康）委員「五割は妥当ですか」と呼ぶ）五割につきましては、現在より若干下がるわけですけれども、最低限五割というのは必要な水準ではないかというふうに思っております。
○新井参考人　きちんとした中身の検証をしながらであれば、妥当な線だと私は思っております。
○磯野参考人　先ほど申し上げました資産取得というのは、一時に大きな金が一遍に出るということで、財務基盤がかなり強くないとできないということで、そういう意味で債務保証はぜひお願いしたいと言っているわけです。
　それから、当然これは中身をちゃんと見なきゃいけない。五割というのは、我々にすれば多ければ多いほどいいのでございますが、しかし、五割という意味は、民間も当然のことながら五割持つわけです。それは開発会社にとりましてやはり大きなリスクになるわけでございますね。そういう意味で、これは内容がいいかげんにいくはずがないわけでございまして、その点はひとつ御理解をいただきたいというふうにお願いいたします。
○鈴木（康）委員　時間でございます。どうもありがとうございました。
○河上委員　公明党の河上でございます。
　お三人の参考人の方々には、お忙しいところ大変ありがとうございます。
　十市参考人と新井参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、アジアの石油の輸入が急増している実態について、今後のエネルギー需給を考えた場合に、アジア地域の需要増というものが我が国の安定供給に大きな影響を及ぼす可能性がある。また、アジア地域の国々は、我が国のように石油危機を実質的に経験いたしておりません。そのため、エネルギー安全保障上の不安がないとは言い切れない、あるかもしれないというふうに考えるわけですが、この観点から、我が国としてアジア諸国に対して、エネルギー安全保障を強化する上からどのような働きかけあるいは協力がおありとお考えになられますか、それぞれ御見解をいただきたいと思います。
○十市参考人　さまざまな手段があると思います。まず、エネルギー安全保障という面では、やはり備蓄体制の整備ということで、日本は十分な備蓄を持っておりますけれども、最近韓国がやっとＩＥＡに加盟する九十日の備蓄水準をクリアした。中国はこれから備蓄制度といいますか備蓄体制をつくろうとしておりますので、その点については日本は知的支援を含めて技術支援等々をやっておりますが、この分野は、アジア地域として備蓄体制を整備していくということは大事だと思います。
　それと、さまざまあると思うんですけれども、一つ、アジア、日本を含めて中東依存が高まるというのはこれは避け得ない事実ですけれども、少しでもそういうものを低下させるためには、やはり極東ロシア、東シベリアですとかあるいは極東地域、サハリンを含めてこういう極東ロシア地域の資源開発等を推し進めることによって、相対的に中東石油への依存を低めることができるという意味で、石油・ガス開発、また難しい問題はたくさんございますけれども、そういうものを取り込むことが、やはり日本を含めてアジア地域のエネルギー安全保障に寄与するというふうに思っております。
○新井参考人　大体十市さんがお答えになったこととタブってしまいますので、若干観点を変えますと、アジア地域でも、ぼつぼつではありますが、原子力の開発が少しずつは進んでおります。この前ベトナムから原子力代表団が来られたのでお会いしたんですが、あそこでも二〇一七年ぐらいまでには持ちたいというようなことがありました。この視点も一つ入れておいていいのかなというふうに考えます。
○河上委員　いわば協力の一つで備蓄の問題がございました。我が国は百六十日分、韓国、台湾、中国などは正直言えばこれからという実態にあると思っておりますが、昨年十月のＡＰＥＣ首脳会議でも共同備蓄が議論になりました。この共同備蓄ということでもいいんですが、何らかの形でアジア地域における地域的なくくりが必要なのかなということに対する御見解をそれぞれいただきたいと思います。
○十市参考人　今の先生御指摘の点につきまして、ＡＰＥＣでアジア地域のエネルギー安全保障に対する取り組みが今進みつつあると思います。そういう意味で、共同備蓄まで一挙にいくのはなかなか難しいと思いますけれども、例えば日本の沖縄などは台湾ですとか中国に大変近いわけで、ああいうところの施設を備蓄にある程度利用するとか、そういうこともアイデアとしてございますので、共通の認識、意識がだんだんそろってきておりますので、地域的な協力の可能性というのはだんだん高まってくるんではないかというふうに思っております。
○新井参考人　備蓄の議論は何度かしたことはあるんですが、共同備蓄というのはやはりその先にある話で、安全保障上というふうに考えるのであれば、個別的な国の単位で対応し、その上でということになるんだろうと思います。
○磯野参考人　備蓄につきましては、私、知識がございませんので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○河上委員　私も磯野さんを除きましてお二方にと申し上げたんですが、済みません、失礼いたしました。
　ちなみに、もう一点だけ新井参考人にお伺いしたいんですが、行く行くの段階、共同備蓄という考え方を採用したとしますと、最大の障害は何だとお考えでしょうか。
○新井参考人　危機的な状況できちんとした、国と国がイーブンな対応ができるかというのは、なかなか難しいことになるんではないかと想像いたします。
○河上委員　ありがとうございました。
　磯野参考人に一点だけお伺いいたします。
　これまでの公団の支援スキームについてどのように思われますか。端的に御質問しますが、また損失の原因についてお答えいただきたいと思います。