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○石崎政府委員　防衛庁の職員の俸給は、御存じのとおりに「参事官等」というシビリアン、それから「自衛官」、それから「事務官等」という同じくシビリアン、こういう三つの区分で俸給が支給されているわけでございますが、自衛官の場合は、一般職の国家公務員における類似の官職の俸給を基準として調整してつくられております。したがって、自衛官と事務官等との間に不均衡がないというふうに考えております。
　お尋ねの将補と中央官庁の課長の官職との均衡がどうなっておるかということでございますが、中央官庁の課長クラスの特に重要な業務を担当している課長の官職については一等級、その他の課長の場合は二等級というのが現状でありますが、将補の基準俸給についても、これら行政職の一等級、二等級に対応するものをつくって将補に適用しておりますので、制服が事務官等と比べて俸給の面で不当に均衡がとれてない、不利な状況に置かれているということはないと思います。
　それから、局長や課長、課長補佐、そういうものが制服の自衛官それぞれの階級とどういう対応の仕方になっているかということでございますが、一般職の公務員と比べて自衛官の場合、職務内容が大変違いますので、単純な比較がちょっとむずかしいのでありますが、ごくあらましの比較をしてみますと、局長クラスは将、課長は将補あるいは一佐、課長補佐クラスは二佐または三佐、係長クラスは一尉または二尉というふうに対応しているのが現状でございます。
○神田委員　御説明ですと、不均衡ということはないというふうなことでありますが、これはちょっと細かいことにわたりますので、また後ほど御質問申し上げますが、制服自衛官の定年が今度決まるわけでありまして、政令で決められているということでありますが、一般公務員の定年が法律で決められることになるのに対しまして、制服自衛官の定年は政令で決める、こういうことはやはり不均衡ではないかというふうな指摘がございますが、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○石崎政府委員　御指摘のとおり制服自衛官の定年は現在政令で決まっておりますが、もちろんこれは法律を受けてのことであることは当然でありますが、これはどういう理由があるかといいますと、まずそういうふうに法律で決められているということが現状の一番根底にあるわけですが、法律を受けて政令で決めることになった理由というのは、多分自衛官の場合は階級ごとにわりあい細かい定年の定め方をしておりますのと、それから職務の内容からいって、部隊の編成とか装備の改編とか、そういう職務の内容を左右する要素が複雑であって、わりあい早く変わっていく可能性があるというようなことに対応するために刻みが細かいことと、そういう中身がわりあい状況に応じて変化しやすいということが背景にあって、それに機動的に対応するためには、法律の委任を受けて政令で定めるということが有効な対応の仕方であるということが原因になって、このような制度になってきておるのだろうと思います。
　それで今後もそういう点は同じような状況が続きますので、論理的に言えば、絶対法律でなければいけないとか絶対政令でなければいかぬというような問題ではないと思いますが、現行の制度のような法を受けて政令で細かい刻みを設け、それが機動的に対応しやすいという状況が望ましいのではないかと考えております。
○神田委員　また五十九年度までに若干の定年延長を図ることになっておりますけれども、それでも諸外国に比べまして非常に短い。この前の委員会でも御質問を申し上げたのでありますが、こういう定年問題について今後どういうふうな考え方をお持ちになるか、その点はいかがですか。
○石崎政府委員　確かに制服自衛官は一般公務員に比べて定年が若いところで定められておりますが、これは各国の軍隊と比較してみますと、やはり軍隊という、日本の場合は自衛隊の特質からいって体力、気力の充実した人でないと任務にたえないということが一つ背景にございますから、比較的若年に決められていくというのは、各国通じておおむね似たようなことが言えるだろうと思います。
　ただ、国ごとに見ますと、確かに日本より老年のところで定年が決まっている軍隊もいろいろございますが、これも中身をよく調べてみますと、昇任の仕方にいろいろシステムの違いがあったりして、たとえばある階級から上位の階級に移る場合に何年もかかり過ぎている人は、一定の年限が来ればもうそこでやめざるを得ないというような、定年があるにもかかわらず、同一階級に足踏みしている人については早目にやめざるを得ないというような制度があったりというシステムの違いを考慮に入れますと、必ずしも日本の制服自衛官の定年が国際的に見て若年に過ぎるということはないのではないかと思います。
　ただ、日本人の平均寿命が伸びてきたこととか、体力がそれに伴ってわりあい高齢者についても十分働けるというようなこととか、あるいは装備の近代化が進むに従って熟練隊員がより一層必要になってくるとか、いろいろな事情がございますので、いまおっしゃいましたような定年の廷長を目下やりつつあるところでございます。今後もそういういろいろな要素を考えながら、定年については絶えず検討を続けたいと思っております。
○神田委員　制服自衛官の定年が延長されても、一佐以下は五十五歳未満になりますね。これに対しまして、退職年金は五十歳から減額年金、五十五歳から満額支給という制度になっておりまして、定年と連動していない特徴があるわけであります。そういうことで、一般の公務員に比べまして非常に不均衡である。諸外国では定年が早い軍人に対しましては、年金の割り増しを行っているところがありますけれども、こうしたことについてはどういうふうなお考えをお持ちになっておるのか。
　また、年金の支給開始年齢を定年と連動するよう引き下げるようなことは考えられないのかどうか。五十九年度には制服自衛官の定年が、将が五十八歳、将補が五十五歳、一佐が五十四歳、二佐から曹長までが五十三歳というようになりますけれども、これをすべて二年延長すれば、定年と年金支給が連動する、こういうふうな形になってくるわけでありますが、これらについてどういうふうにお考えになっておるのか。
　ちなみに、主要国の軍人の恩給制度の中で、特に定年による早期退職に対する優遇策というのがそれぞれとられているわけでありますが、その中で、たとえばアメリカでは、軍人の退職年金制度は無拠出制であるけれども、文官の場合は拠出制、掛金率が七・〇％というふうになっている。また年金の支給開始時は、軍人の場合は定年または在職二十年以上で退職したときからであるわけでありまして、一方、一般文官には定年がないから、年金は、三十年以上の勤続者が五十五歳以上で退職したとき、二十年以上の勤続者の場合は六十歳以上で退職したとき、そして五年以上の勤続者が六十二歳以上で退職したときでなければ即時支給をされない、こういうようなことになっているわけでありまして、さらに西ドイツ、イギリス、フランス、それぞれ定年による早期退職に対する優遇策がとられているのでありますけれども、日本はそういうことから見ると、この点で大変おくれている感がするわけであります。
　いろいろ資料がありますけれども、時間の関係がありますので、全部は申し上げられませんけれども、そういうことにつきましてどういうふうにお考えでありましょうか、お聞かせいただきたい。
○石崎政府委員　ただいま御指摘のように、外国と比べた場合は、恩給とか退職年金の制度がずいぶん違いますので、まだまだ日本でも改善の余地があるのかどうかという問題は確かにございますが、外国との比較でまず一番問題なのは、根本的にシステムの違うところが多いということでありまして、無拠出の恩給という制度の国がたくさんありますが、日本の場合それがないという点で根本的に違いますので、その辺の根本的な違いを念頭に置いて、さてどうしたら制服自衛官にとって一番望ましい年金制度ができるかということを考えざるを得ないわけでございます。
　それで、現状は御指摘のように、退職の年齢と年金支給開始年齢との間に若干のすき間ができる場合があるのはそのとおりでございまして、これをどうしたらいいかというのは、一般職の公務員の場合と全く同じように検討すべき問題があるのではないかと思います。現状ではそれをカバーする方法としては、まず先ほどの定年の引き上げという問題が一つの問題としてありますし、それから自衛隊の精強の度合いを落とさないで定年を考えるとすると、やはりある程度一般公務員より若年定年というかっこうにならざるを得ないという面もございますので、そのすき間問題というのがどう解決されるかということでございます。
　そこで、目下自衛隊で努力しておりますのは、就職援護ということで、比較的若年で退職する人が第二の人生を安定的に暮らせるというための援護活動を熱心にやっているということが一つ、それから年金に限って言えば、御存じの減額支給制度でそのすき間を埋めるということでやっているわけでございます。
　全体として、この問題は自衛官にとっても大変重要なことでございますから、さらに合理的ないい制度があれば、それを探求しなければいけませんので、絶えず研究を続けているところでございます。
○神田委員　特に西ドイツなどでは、文官に比べて定年年齢の低い職業軍人に対する特別の優遇処置としまして、それぞれかなりのことが準備をされてやられておるわけであります。いまお話がありました職業等の問題につきましても、きちんと職業生活への編入のためのその他の措置というような法律事項でこれが決められて、システム化されているというような状況もありますので、私はやはり定年、特に定年の低い制服の人たちに対する国家としての措置というものをもう少し考えていただければと思っておりますが、ひとつそれは要望として、またすぐ解決する問題でもございませんから、引き続きいろいろ発言をさしていただきたい、こういうように思っております。
　以上で自衛隊関係を終わります。
　続きまして、一般公務員の問題で御質問申し上げます。
　最初に、官公労働者との事前協議の問題についてということで、この退職手当の削減の問題は、官公労働者の基本的な労働条件の問題であるということは、もうすでに周知のとおりでありまして、この委員会でもたびたび話し合われてきたところでありますが、この立法化をするという状況の前に、関係労働者との協議は十分に行われたのでありましょうか、その点はいかがでございますか。
○山地政府委員　総理府といたしましては、この法案を提出するに当たりまして、関係の労働組合と総務長官あるいは人事局長あるいはそれ以下で何回かお話し合いを持ってきたのは事実でございます。
○神田委員　私ども、労働組合その他の方たちから、要望をいただくに当たりまして、これらの問題が出されるに当たって十二分な協議が必ずしも行われたというふうな形での報告は受けていないわけであります。当然これらの問題は法定事項でありますから、団体交渉の枠外の問題であるとしましても、基本的な労働条件にかかわる問題でありますから、この削減を決めるというこの法律の内容そのものが非常に重大な生活権の問題を持っているわけでありますから、もっと十分に関係労働者と話し合うべきではなかったかと思うのでありますが、その点は十分な協議ができたというふうにお考えでございますか。
○山地政府委員　退職手当の今回の改正の問題につきましては、従来から法律で決められているということと、それからもう一つは、民間準拠ということでやっておりますので、事柄上、先生のおっしゃったように、普通の団体交渉事項というふうな取り扱いは非常にむずかしいわけでございますけれども、私どもとしては、お申し出のある場合に努めてお会いをしてきたということでございます。
○神田委員　今後またこの問題が、見直しを図ろうとかいろいろな問題が出てくると思いますけれども、今後こういう退職手当の見直しを図るというような場合には、先ほど答弁がありましたような民間との比較の問題あるいは制度全体のあり方の問題、こういうものにつきまして立法化の前に、立法準備をする前に、関係労働者の意見を十分に聞く必要があるというふうに考えておりますが、それらについてはどういうふうにお考えでありましようか。
○山地政府委員　この法律を通していただいた暁には、見直しの規定というのが法定されているわけでございますので、私どもとしては、いま先生のお話のように、制度的な見直しの問題あるいは任用と給与と深くかかわる問題あるいは今回のような改正の問題、種々さまざまにわたっておりますので、各方面から積極的な御発言というのをむしろ期待してお待ちしているということでございます。
○神田委員　ことしの五月五日、先日でありますが、朝日新聞で、人事院は給与体系や昇進制など公務員制度の見直し作業に着手をし、五十八年に具体案をまとめて六十年度から実施をしたい、こういうふうに言っているというふうに報道されておりました。さらに人事院から出している雑誌等にも総裁の方からそういうふうなことが出ているようでありますが、その辺はどうでございますか。
○藤井政府委員　現在の公務員制度が発足をいたしまして三十年以上を経過しております。その間いろいろな情勢の変化がございましたので、その都度その変化に対応する措置はそれぞれ講じてまいっておりますし、法律に基づく措置を必要とするものについては、それなりの措置をお願いして今日まで来ておるわけでございます。ところが、特に注目すべき高齢化あるいは高学歴化の現象が大変急速に最近進んでまいる情勢が出てきておりまして、これに伴っていろいろな問題が提起されてきております。したがいまして、情勢の変化に対応する諸措置を人事行政上も機敏に講じてまいらなければならないというふうな情勢が深刻なものとして浮かび上がってまいりましたので、これに着目をいたしまして、昨年の給与勧告を出しました際に、関連する報告のところでこの問題を取り上げまして、ひとつ各般にわたって根本的な検討を開始しなければならないということを決意として申し上げました。
　それの順序は、いまお話がございましたように、大体六十年を目途といたしまして、その準備等がございますので、五十八年あたりを目途にして具体案の作成に取り組みたいということで、いま鋭意そういう調査体制に入ったというところでございます。
○神田委員　そういうことでありますと、そこで検討される課題というものはどういうものでございましょうか。
○藤井政府委員　これは人事行政全般にわたって総合的にいろいろな問題を検討してまいりたいというふうに思っております。したがいまして、ある適当な時期にまいりますれば、それらの検討項目なり検討の方向なりについていろいろ御参考までに申し上げる時期も来るのではないかというふうに感じておりますが、現在のところでは、それの前提としてのいろいろの基礎調査に取り組む段階だというふうに私自身は承知をいたしております。
　いろいろございますが、とりたてて重要な点を申し上げますれば、たとえば任用制度等におきましても、採用の問題あるいはその後における昇任の問題等がいろいろ論議されなければなりませんし、給与の問題ということになりますれば、これは技術的にもその他各般の要素が出てまいりまして、なかんずくの点で申し上げますれば、俸給表自体の問題、給与水準の問題もさりながら、俸給表自体の問題、俸給表の種類、等級構成の問題あるいは俸給と手当の問題、それのあり方の関連の問題等にも及びまするし、そのほかいままでもいろいろ御論議をいただきました退職手当その他の問題につきましても、これは所管の問題とは別問題として、やはり公務員の給与条体に関する重要な点でございますので、それらの点につきましても大変な関心を持って掘り下げて検討し、総合的なひとつ調査、研究というものをあわせて進めてまいるという所存でございます。
○神田委員　総裁は、幹部の方を集めた席でのお話の中で、これは雑誌に載っていることでありますが、改正するからには、この改正案が二十年、三十年という長い期間たえられるものでなければいけない、こういうことを一つの基本としてその作業を進めるのだということでありますが、この二十年なり三十年なりこれが長持ちをするというところの一番のエキスみたいなものは、基本みたいなものは、一体どんなところだというふうにお考えでありますか。
○藤井政府委員　まだそこまでの点について自信を持って申し上げる段階ではございませんが、やはり制度の問題を根本的に問題にしようとするところでございますので、制度である限りは、やはりそう簡単に朝令暮改といったようなことでやっていける問題ではございません。またそういうことでは、現在公務員である者の去就あるいは考え方というものに大変大きな影響を来しますし、また将来やはり公務の場に入っていろいろ活動したいと考えている、特に青少年の方々の思惑という点も考えますと、相当永続的な、長期の情勢変化に耐え得るところを目途にしていかなければならぬという決意を持っておるのであります。任用にしろ給与にしろ、いずれも無論、当面毎年変えてまいらなければならぬ、改善を図らなければならぬ問題もございますけれども、その基本というのは、永続的な人事行政の理念に立脚したものでなければならないと考えておりまして、その一番の骨子になりますものは、大変抽象的で恐縮でございますけれども、あくまで人事行政自体の公正を確保していくということと、公務員について、安んじてその職務に精励し得るような体制づくりをやっていく、その二本が大きな基礎になるのではないかと思っております。
○神田委員　いずれにいたしましても、公務員の労働条件の基本に関する問題でございまして、人事院は、公務員に労働基本権を認めない代償として、その労働条件の向上を図る機関ということになっているわけでありますから、この作業に当たりましては、当然公務員関係者と十分協議をしていく場を多く設けていかなければならないと思うのでありますが、その点はいかがでありますか。
○藤井政府委員　この点につきましては、すでに公務員関係の諸団体からもそういう要請が出ております。従来私自身がお会いした各種の団体の関係の方々からもそういう御要請がございます。これに対して私は、これは公務員自身に関する重要な問題である、国民に対する公務員制度のあり方という側面を持つと同時に、公務員の身分に関する重要な影響がある事柄であるので、そういうお申し出の趣旨については十分わかるし、将来もこの仕事が進んでいく段階で配慮いたしたいと思っておる、ついては最終的にこういう案ができたからどうかというようなことではなくて、その段階、段階において、私は節目という言葉を使っておりますが、節目、節目でひとつ皆さん方の御意見も聞く措置を講じてまいりたいというふうに申し上げておりまして、そういう趣旨に沿って善処してまいるつもりでございます。
○神田委員　大変前向きな御答弁でありますが、節目、節目で話を聞くという場合には、どういう場でこういう話をお聞きになるのか、場が必要でありますね。その辺はどういうふうにお考えでありますか。
○藤井政府委員　先生も御承知のように、われわれ、職員団体との接触の場といたしましては、団体自身が、それもいろいろな階層がございますが、問題の所在によって、ただ単に係の方とかあるいは役職の方とか、最終的には、重要な問題については向こうの委員長が私のところへとか、いろいろな段階がございます。
　この接触は、毎年それこそ、言葉は少し大げさに言いますが、百回や二百回にはとどまらないほど通常のことでも接触を保ってやっております。組合の方々もそれなりの評価をしてもらっておるのではないかと考えておるのでありますが、問題は、そういうようなことを踏襲いたしまするとともに、この問題については、ある段階に来た場合においては積極的にわれわれの方から関係方面の御意見を聞く、この点についてはいまこういうような考え方で、こういうような方向があるのだがどうだろうかということで、それぞれの事柄の種類と重さに従いまして、適当な段階によって進めてまいる所存でございます。
○神田委員　ひとつ十二分に意見をお聞きいただきたいと思うのであります。
　さらに現在、給与は人事院、年金は大蔵省、退職手当は総理府、こういうように別々に分かれているわけでありますが、公務員制度の見直しを図るとするならば、こういう機関の統一を図っていく必要があるのではないか、こういう問題についてはどういう程度にお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　先生御指摘の点は、たとえば共済年金あるいは退職手当、公務員給与という問題は今日までの歴史がございまして、それぞれの役所が所管しておるということでございますが、これからの新しい公務員制度のあり方の中で、今後慎重な検討を要する問題であろうと考えております。
○神田委員　私どもは、この場合労働基本権の代償機関としての人事院が総括的にこれらのものを取り扱ったらどうだという意見を持っておりますが、この辺につきましてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　人事院でこれを総合的に全部取り扱うということも一つの考え方だと思います。いろいろと各方面の御意見を十分承りながら、どの制度が一番総合管理するのに適しているかについては、各党の御意見もまた改めて聞く機会もあろうと思いますし、私どもとしては、慎重に検討させていただきたい、このように考えております。
○神田委員　さて退職手当の問題でありますが、退職手当は公務員の任用制度、給与制度、年金制度、こういうものと深くかかわり合いを持っているわけでありまして、公務員制度の根幹をなすものでありますけれども、これらの問題につきまして、今回退職手当の削減の問題が出されてきているわけでありますが、われわれとしましては、この退職手当はもっと総合的に検討して、急激な変更をすべきではない、こういうふうに考えております。これらについての基本的なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○山地政府委員　御承知のとおり、退職手当法という法律があって、四十八年に民間に比較して公務員が低いというので二割上げたわけでございますが、これは附則において当分の間上げるという臨時的な措置を講じたわけでございます。したがいまして、前回から今回におきましても、退職手当制度そのものを何らか変革するというようなことをしていない。言ってみれば、手直し的なことをやったというのがこれまでの改正の経緯だと思うわけでございます。
　そこで、今回は見直しの規定というのが入っておりまして、いま御指摘のような人事院の方でいろいろこれから御検討いただく任用、給与、あるいは私どもで御提案申し上げております定年制度、そういったもの、さらにはそれは年金制度にもかかわってくるかと思いますが、そういったような情勢の変化というもの、単に国の側の変化だけではございませんで、民間の変化ということも十分に考慮に入れて今後検討を進めてまいりたい。その結果、所要の改正が必要であるという場合には、今後の退職手当制度というものはどういうものであるべきかということまで検討し、所要の措置を講じていきたい、かように考えておるわけであります。
○神田委員　今回の改正によりまして、減少する退職手当の額は予算上どの程度と見込んでおられましょうか。
○山地政府委員　五十六年度でございますが、一般会計で約二百十億、それから特別会計で九十億、三公社で二百億、合計約五百億でございます。
○神田委員　退職手当の削減の効果について質問を続けているわけでありますが、その場合、退職者の数はどの程度と見込んでおられますか。
○山地政府委員　予算上の削減額の対象となる人員は、一般会計の国家公務員で約一万二千人、それから特別会計と三公社を加えた総人数で約五万五千人でございます。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
○神田委員　人事院任用局の公務員の任用状況調査報告というのがございますが、これによりますと、公務員の退職率は昭和五十年度から五十四年度までで三・七％から三・八％、人数につきましては三万三千人から三万五千人程度であります。こういう報告がございます。今回の改正によりまして、公務員の退職率は増加すると予測されますか。それとも減少するというふうに予測されますか。
○山地政府委員　大変むずかしい御質問だと思うわけでございますが、まず、いまの御質問の退職の中にはいろいろな理由でやめる方もおられます。自己都合でやめられる方もおります。
　そこで、今回の退職手当なりあるいは定年制度なりというものが出てきたときに、一つ考えられるのは、退職勧奨でやめる人がどういうようなことになるだろうかということであろうかと思うわけでございますが、職員が退職勧奨を受けて、それに応ずることを決意するにはいろいろな事情があるわけでございまして、その場合に、退職手当あるいは定年制度というようなことがどの程度影響してくるかというのは、それぞれの省庁における人員構成なりあるいはそういった退職勧奨の従来の実績なりあるいはこれからの任命権者のそういったものの運用、そういうものによって変化するだろうと思いますが、私どもとしては、そういったことから従来の傾向をたどるだろう、かように考えております。
○神田委員　どうもちょっと局長の見解と違うようなことになりそうでありますが、聞くところによりますと、本改正案が今国会に上程をされる、あるいは上程をされております段階の中で、削減される前に退職した方が得だというふうなことで、公務員等の退職者がふえているというようなことが言われておりますが、そういう事実はどうでございますか。
○山地政府委員　私どもにそういったような情報は格別入っておりません。
○神田委員　これは予測も含めてのことでございますが、私どもの方で調査しておりますところでは、どうもいまのうちにやめた方が得だというので、ふえているというような報告もいただいております。しかしながら、まだ全体的に明らかでありませんから、この問題はおくことにしまして、公務員の新規採用をどのくらいにするかという問題は、毎年度の退職予定者がどのくらいになるかの基礎があってそれらが決まるわけでありますが、今年度の場合、予測した退職予定者の数は、この法律の動向に関係なく、大体予測どおりにいくというふうに思われるのでありましょうか。
○山地政府委員　実は、こういった今回の公務員二法を提出するに当たりましては、人事局としては、関係の労働組合の方とのお話し合いというのはもちろんのことでございますが、さらに各省の人事担当の者といろいろとまた会合も重ね、一体どういうことになるだろうかということについても十分議論はしてきたところでございまして、これらについては、各任命権者の方でそれぞれの事情を踏まえまして、退職管理ということを通じて、いま御指摘のような新規採用者の数を決定していく基礎となる退職人数というものについては把握している、かように考えております。
○神田委員　大体予測どおりであるということでございますね。
○山地政府委員　ただいまのところ、予測から外れているというような話は私どもに来ておりません。
○神田委員　私どもが心配しますのは、五十六年度の場合はすでに新規採用も終わりまして、新しく公務員となった者は研修も終わって勤務先にそれぞれ配属されている。このような状況のもとで、仮に予測以上に退職者がふえた場合には、いま局長はふえないと言っておりますけれども、ふえた場合には、その現場で非常に過重な負担がかかる、こういうふうなことで、現場の方が大変それを心配しているということでありますが、それらについてもあらかじめ対策がとられるべきだと考えておるのでありますが、その辺はいかがでありますか。
○山地政府委員　先ほど来鋭意申し上げましたとおり、各人事当局担当者とは十分連絡をして今日にきておりますので、これらの動向、つまり職員がこういった公務員二法ができたときにどういうことになるかということについては、各任命権者の方で織り込み済みでございますので、御指摘のような心配は起こらないというのが私どもの考えでございます。
○神田委員　たとえば税務職あるいは税関、現にこれは仕事量に比べて人員が不足している、そういう省庁があるわけであります。これらについては、退職率がもしも増加するということになりますと、行政のサービスが低下をするというような危惧も指摘をされておるわけでありますが、この点につきましては、十分連携をとって対策がとられておるのでありましょうか。
○山地政府委員　先ほど申し上げたとおり、各省庁それぞれの事情があって、それをわきまえた上で、今回の法案について各省の意見をまとめたわけでございますので、税関なり税務署なりで御指摘のようなことがございますれば、それなりの対応策というものは各省庁でお考えになるというのが当然でございますので、配置転換なりあるいは中途採用なり、新規採用をふやすなり、それぞれの対応をいろいろお考えいただいてきている、かように考えております。
○神田委員　定年法との絡みで二、三御質問申し上げますが、国家公務員の定年法案が成立をし、六十歳定年制が導入された場合、前にもちょっと御質問申し上げましたが、現在の勧奨退職の存在を前提とした退職金制度というのはどういうふうになるのでありましょうか。
○山地政府委員　現行の退職手当法におきましては、現在定年制度のある公務員の定年退職というものと勧奨退職というものは、退職手当上同じように取り扱っておりますので、今後定年制度を導入した暁にも、勧奨退職とそれから定年制度というものは同様に取り扱っていくことになります。
○神田委員　そうすると、法律第五条はそのまま定年退職等の場合に適用される、こういうふうなことでございますか。
○山地政府委員　二十五年以上の方には、したがいまして、法五条が適用になる、かようなことでございます。
○神田委員　また、定年制が導入されても勧奨退職は継続することとなっておりますけれども、その場合の退職手当を適用するのは第何条なのか、新たな条項を設けるのか、それとも現在の条項の中での定年退職についての新しい条項をつくるのか、その辺はどうでございますか。
○山地政府委員　従来も定年と勧奨退職というのは同様な扱いをしてきたわけでありますし、今後も同様に扱っていくべきだということでございますので、勧奨退職について新たな規定を設立する必要はない、かように考えております。
○神田委員　定年制の導入に伴いまして、今回の改正案のように、五十七年までに一〇％退職手当を削減する案では、官公労働者の退職率は低下すると予測するのでありますが、この点はいかがでありますか。
○山地政府委員　いまの私どもの提案で、五十七年度から一〇％、従来の退職手当に比較すると八・三％下がるわけでございますから、従来から受けでいた者に比較すれば八・三％相当額が減額される、つまり今回の改正がなかった場合に比較して、それだけ下がるというのは御指摘のとおりだと思います。
○神田委員　現在の勧奨退職年齢五十七・六歳、これが六十歳定年になりますと、平年度で約百五十万から二百万円減収となります。そうしますと、これは退職手当の削減分を給料で補てんしようというような傾向が強くなるのではないか、こういう指摘がございますが、これについてはどういうふうにお考えでありますか。
○山地政府委員　先ほど申し上げましたとおり、退職勧奨を受けた場合に、それに応ずるかどうかを決意する場合にはいろいろな要素があるわけでございまして、そのときに退職金が若干といいますか八・三％減ることが、そのまま退職勧奨に応じないということに必ずしもならないと私どもは考えております。
○神田委員　具体的に少し数字で申し上げますと、税務職をモデルにしたわれわれの試算があるのでありますが、現在の勧奨退職年齢である五十七歳で退職した場合、一〇％の退職手当の削減により百九十一万円減少させられるわけであります。しかし、勧奨に応ぜず六十歳まで勤めた場合は、五十八歳から六十歳までの三年間で給与は合計一千九百十四万円に上って、そのときの退職金は一千六百八十七万円となる。つまり五十七歳で勧奨に応じた場合、退職手当は百九十一万円減少させられるわけでありますが、勧奨に応じないで六十歳まで勤めた場合は、新たに一千九百十四万円ももらえるわけでありまして、国庫の負担額は逆に千五百万円弱追加しなければならない、こういう計算になるのですね。明らかに数字の上でこういうようになってしまうわけでありますが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
○山地政府委員　いまのお尋ねは、ある人が五十七歳でやめる場合と、その人が六十歳まで勤める場合のことでございまして、これは退職制度、退職金の改正が出ると否とにかかわらず、五十七歳から六十歳まで勤めれば、それだけ給与の支出はその人に関する限りはふえるわけでございます。ただし、その人が五十七歳でやめるときに受領する退職金が六十年にずれ込む、その場合に給与がどれくらい上がるか、ベースアップはある、これは間違いないです。それからその場合に、定昇なり何なりがあるかどうかというのは、計算の一つの変化だろうと思いますけれども、それを除きますと、国の支出は、その人に関する限り、五十七年に払うものを六十年に払うというだけになるわけでございまして、ベースアップというのは、物価変動に関係してくるから金利みたいなもので、つまり後で払うのですから高くなるというような関係はあろうかと思います。したがって、退職金については、前に払おうが後に払おうが、国の方として見れば、五十七年度の財政で払うか六十年度の財政で払うかという違いはございますけれども、長い目で見れば同じになる。そうすると、退職金の額については問題がございませんので、後は給料をその人が三年間取るか取らないかということでございまして、これは退職制度の改正があるなしに関係ない話でございます。退職勧奨に応ずるか応じないか、それは現在でも退職勧奨に応じておるわけでございますから、そういうときには、その分について得しているのか損しているのかということについては、その人がその後どういう道を歩むかということに関係するだけだろうと思いますので、今回の改正とは、そういった数字の変化はない、かように考えます。
○神田委員　今回のこの法案は行財政改革との関連だと言われております。私どもは、本来、この法案は行政改革、財政改革に悪乗りしてきた法案だということを言っておるわけであります。しかしながら、少なくともその間に給与を払うということであれば、国庫支出がふえるということでありますから、そういう意味では、行財政改革の面から言うとどうもそぐわない面を持つというふうに考えるわけであります。確かに局長がおっしゃるように、退職金は五十七年に払っても六十年に払っても手当としては同じだ、時期の問題もありますし、金利その他の多少のあれはありますが、そういうことであります。しかし、給与の支出というのはそこにあるわけでありますから、これは法の改正の趣旨とは違うということでありますが、皆さん方はやはりこの法案が行財政改革の一つの目玉だというような形で言っておるわけでありますから、その辺のところは非常に問題のあるところではないか、こういうふうに私は考えるのですが、いかがでありますか。
○山地政府委員　性格といいますか、従来から狭い意味の行財政改革と広い意味の行財政改革があるわけでございますが、私どもの公務員二法のうち定年法の方は、まさに公務の能率を増進するという点から行政改革ということで、これは行政改革の法律であるというふうに申し上げてきたわけでございますが、退手の方は、間接的に財政上の問題に寄与することがあるべしということを申し上げておるわけです。なぜ間接的に寄与することあるべしかと申し上げますと、退手法施行後、定年制のこの法律が通った後の定員管理、退職管理がどのようになってくるか。先生の御指摘のように、高年齢者の在職期間が長くなるのかどうかということは、財政的には、若い人が入れば三分の一の給料になるのに、その方がおられればそれだけ高くなるという意味ではマイナスになるわけでございますけれども、そういったようなことがどう寄与してくるかということで、これは定員管理が今後どう推移するかということに関係してくるわけでございます。そこで、そういったことについて、ふえるのか減るのかということについては余り定かではございません。ただ言えることは、これは六十年までという短期ではございませんで、長期的に見れば、この定年制度はそういった退職管理に機能していくであろうから、間接的には国の財政に寄与していくに違いない、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　五十七歳で勧奨に応じた場合と六十歳まで勤めた場合で、国庫負担額が一つのモデルでも約千五百万円違うということになりますと、五十六年度で退職手当の削減で効果として約五百億円程度しか見込めないということでありますと、逆にこの時期にこれだけの国庫支出がふえるということは、私はやはり非常な問題点を含んでいるのだと思うのであります。
　おっしゃいましたように、どういう形で公務員の定数の中で年齢構成、高齢化の問題が残るのかわかりませんけれども、少なくともいまの予測からいきますと、何らかの形でもう少ししっかりと勧奨の問題が解決されなければ、勧奨退職に応じないで、六十歳定年というにしきの御旗があるわけですから、そこまで勤め上げようというのが人情でもありますし、またそういう一つの風潮というものが、民間も六十歳定年が定着をする、そういう中でありますならば、そういう形で六十歳定年まで勤め上げるという公務員の方が多くなってくる、こういうふうに考えますね。ですから、このところは退職手当法と定年法とのねらいといいますか、それが何か非常に矛盾をしている、二律背反みたいな形でこの法案が出されてきているところがあるんではないかと考えております。
　この問題は、しかしこれからの予想の問題でありますから、そのことによってどうということであるというのではなくて、ですから総理府としては、一体どういうふうなところに本当のねらいを持ってこの退職手当法なり定年法を出してきたのかという法律の本来の趣旨に戻って、この法案が、発動するんでありましょうが、発動した段階において、さらに問題点が出た場合には、もう一回謙虚に検討していかなければならないんではないかというふうに考えているわけでありまして、そういうふうに意見を申し述べておきたいと思っています。
　さて、このような形でわれわれ行政改革の趣旨にこれは反するのではないかというふうにも考えているわけでありますが、そうしますと、政府の退職手当削減に伴う予算額の減少が、こういうふうな形でわれわれが言っているように、国庫負担の増加になるというような状況というのは見込まれていないわけですね。
○山地政府委員　いまの御質問は、高年齢の方が予想以上に勤めるから、したがって財政支出がふえるかもしれない、こういう御質問かと思うわけでございますが、仮にそういう場合は、五十七年なり何なりに退職手当がそれだけ出ないという効果もあるわけですね。三年分の給料と退職手当と比べると、退職手当で五年分ぐらい出ちゃうから、六十年までの間は財政が楽になるという計算もできるわけですね。だから、私どもとしては、基本的にそういった定員管理といいますか退職管理が起こらないだろうということで、従来の傾向をたどる退職管理が行われるであろうということで予算というものを考えているわけでございます。
○神田委員　六十年までは財政が楽になるということは、逆に言えば六十年以降それだけのしわが寄るわけでありますから、これは同じことだと思うのですね。
　こういうふうなことをずっと論議していくと、高齢化の問題の話が出てまいりますから、これからの見通しについていろいろ御質問申し上げますが、とにかく五十七年までの二年間で一〇％カットする、こういうふうな提案であります。こういう急激な変化では、考え方としては退職率は減少して国庫負担は逆に増加をする、われわれはそういう考え方でいるのです。そういう傾向はさきにわれわれが指摘をしましたけれども、現在あらわれている。
　さらに、もう一つの問題は、公務員労働者が一層高齢化をする。現在の国家公務員の平均年齢は三十九・六歳、四十歳前後ということでありますが、定年制に伴いまして、この高齢化は常識的に言えば一層進行するというふうに思うのでありますが、この二点はどういうふうにお考えでありますか。
○山地政府委員　いまの予測というのは、先ほど来申し上げておりますように、一にかかってこの法律が施行されてから定年制が実施されるまで、言ってみれば過渡的な間の退職管理がどうなるのかということでございまして、私どもは従来からの勧奨退職の実態というもの、つまり五十八歳前後で大部分勧奨退職がされてきたという実績というものを十分考えてこれを運用してきたわけでございますから、今回の制度によりましても、それについては、それは全然影響ないということを申し上げているわけではございませんが、私どもは御指摘のような影響はないというふうに考えておりますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○神田委員　高齢化の問題はどうでございますか。したがいまして余り影響はない、現在のような形で推移するだろう、こういうような見通しでございますか。
○山地政府委員　従来の退職勧奨の実態を踏まえて、今回の定年制なりあるいは退職手当というものを考慮してまいりましたので、従来の傾向をたどるであろうというのが私どもの予測でございます。
○神田委員　どうもその辺がちょっと意見が食い違っておりますね。定年が六十歳ということならば六十歳まで勤めようという人が大変多くなってしまう。したがいまして、高齢化が進んで、それによる弊害も出てくるんではないか、私どもはこういうふうなことで考えているわけであります。どうもその見通しが全く違うということになりますと、これ以上この問題についてお話ししてもしようがないと思いますので、次に移ります。
　いずれにしましても、公務員等が勧奨退職や何かにしましても、退職しやすいような状況をつくっていくのも一つの方法だということでありますが、そのために退職金の一〇％カットを五十六年、五十七年度の二年間でするのではなくて、たとえばわれわれがいま現在考えておりますのは、現在の提案にありますような一〇％を二年間でカットするということについては大変問題がある。やはり激変緩和措置として、もう少し期間延長等を考えまして、たとえば四年間にわたってこれを実施をして、実害を最小限にしていくような方法を考えるべきではないかということで、政策審議会等を中心として検討しているわけでありますが、この点につきましてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○山地政府委員　考え方そのものにおきましては、私どもも激変を緩和をしたい、これだけの改正をするわけでございますから、何らかの処置が必要であろう、かように考えまして五十四年に提出いたしたわけでございますが、五十五年度は、従来どおりの退職手当を支給、それから二年目の五十六年度に五ポイントでございますね、百分の百十五にして、三年目に百分の百十にするということで、私どもはこの法案を提案しているわけでございます。
　ただ、不幸にして、前回の国会で継続審議になりましたために、本日時点から見ると、それが三年で私ども考えたのが二年というような感じになっているわけでございますが、私どもは提案して以来、この点につきましては周知されているものと考えておりますので、現在の緩和処置でこれをやっていくというのが一つの方法であろうかと考えておる次第でございます。
○神田委員　提案の趣旨が三年であった、しかし不幸にして流れてしまったので、これはいま二年という形で提案がされているんだということでありますが、提案の趣旨が三年であるということはきわめて重要な示唆を含んでいるわけであります。これまで少なくとも公務員の場合は、退職金を計算に入れて持ち家や生活資金というものに充てているということであります。これをいま急激に一〇％を二年間というようなことでやりますと、公務員にとりまして生活設計その他で大変苦しい状況が出てくるわけであります。われわれは、やはり提案の趣旨が三年であるということだったのでありますけれども、もう少し激変緩和というものについて、いまのいろいろな状況を考えまして、五十九年までの四年間にこれを実施できないものだろうか、こういうふうに考えているわけでありますが、局長の方のお考えはわかりましたので、この問題は現在ある意味できわめて政治的な問題にもなっているようでありますが、長官といたしましてはどういうふうなお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　ただいまのところ、政府自身が御審議いただいている法律案の修正をいたすという考え方はございません。ただ、委員会等でいろいろと御意見が出て、先般の委員長への御提言でも、理事会でいろいろと話をしたいという方もございました。私ども政府といたしましては、この理事会のお話し合いというのがどのような経過で行われるか、慎重に見守ってまいりたいと考えております。
○神田委員　われわれは従来、退職金等の問題については、公務員労働者の大変大きな問題であるということで、前国会におきましては反対の態度をとっていたわけであります。しかしながら、いま総務長官の方のお話がございましたように、委員会の各政党の間で、これを激変緩和をもう少し強化して、そしてこの問題についての考え方を検討しようということになっておりますので、ただいま長官から理事会等のそういう動きを十二分に考慮したいというような御答弁をいただきまして、まことに前向きの御答弁でありがたいと思っております。
　そういうことで、三年間ということで、政府のもともとの提案はそうであったけれども、いまは二年間になっているということでありますが、これでは不十分であるから四年間を何とか一つのめどとしてできないかということの相談も内々やっているところもございますので、そういう形でこれからまたわれわれは委員長を中心にお願いいたすつもりでありますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
　さて、公務員の中で二、三、ちょっと特殊な問題でありますが、税務職員の方から私ども陳情をいただきました。税務職員が、退職後の生活設計において、持ち家率が三二・六％と非常に低いのでありますね。しかも、税務職員がどういうふうな住居環境にあるかといいますと、宿舎におりますのが二七％、独身寮が一五％、親、きょうだいと同居しているのが一五％、それから相続による自宅が四・一％、持ち家で返済中が二一・六％、持ち家で完済しているのが六・九％、自分の家で本当に住んでいるというのは非常に少ないというのであります。実に三二・六％。これは仕事の性質で転勤が非常に激しくて、どうも一カ所に家を持って住めないような環境がある。この持ち家のうち返済中だという二一・六％の人の大部分は、退職手当を当て込んでこれをつくっているわけであります。ですから、退職手当の引き下げによってその計画も変更せざるを得ないというようなことでありますから、そういうわけで、退職等の問題につきましては、激変緩和の方をぜひともよろしくお願いしたいというような要望を特にいただいておりますので、この点につきまして、こういうふうなこともあるということをお聞き及びいただきたい、こういうように思っております。
　続きまして、特殊法人の問題につきまして御質問を申し上げたいと思っております。来ておられますか。特殊法人の問題、これは行財政改革の中で特殊法人が非常に問題になっております。それで退職金の問題と関連しまして特殊法人のことを御質問申し上げたいのでありますが、公社、公団などの特殊法人の職員の退職金は何に準じて支給されているのでありましょうか。
○水谷説明員　お答えいたしますが、特殊法人というのは御案内のように現在百八ございます。そのうち五十八の法人につきましては、公団等の設置法によりまして、特殊法人の給与及び退職金の規定を定めます場合に主務大臣の承認あるいは認可を受けなければならないということになっております。それに際しまして、主務大臣は大蔵大臣の方に協議をしてまいるという形になっているわけでございます。それからそのほか国会にその予算を提出いたしますいわゆる政府関係機関というのが十五ございますけれども、その十五の政府関係機関につきましても、予算調整という形で大蔵大臣がかかわらしていただいておる。したがいまして、百八ございます特殊法人のうちで、大蔵大臣が何らかの形で関与させていただいている法人、これが七十三でございます。
　それで、その特殊法人の職員等につきましては、基本的には労働三権がございまして、それぞれの団体交渉によってお決めいただく、それが承認事項あるいは協議事項とされてきている。
　なお役員につきましては、ただいま申しましたような主務大臣承認、認可、それに前提としまして大蔵大臣が協議をさせていただくということでございます。そういった形で決めさせていただいております。
○神田委員　現在の支給状況はどういうふうになっておりますか。
○水谷説明員　先ほど物の考え方というお話でございましたけれども、まず役員のお話でございましたが、特殊法人の役員につきましては、その特殊法人それ自体が非常に公共性、特殊性の強い業務を機能的に行っているということで、国から独立した機関として設置をされたものでございます。と同時に、その役員は特定された任期におきまして、その独立体としての法人の経営に対しまして非常に重要な職責を果たしていただくということで、基本的には民間企業の役員と同じような性格を持っておられるのではないか。そういうことで、特殊法人の役員の退職金制度につきましては、民間企業の役員の退職金の実態等を勘案しながら決めさせていただくということでございまして、現在の考え方は、退職時の俸給月額に役員の在職月数を掛けて、それに支給率を掛けているということでございます。その支給率につきましては、現在は三六％になっております。これにつきましては、最近におきまして、特にこういった給与問題につきましての専門的第三者機関でございます人事院に対しまして、民間の役員の退職金の実態調査をお願いいたしまして、そこから出てまいりました計数を参考にして決めさせていただくわけでございます。
　それで支給状況というお話でございましたけれども、冒頭申し上げましたように、大蔵大臣は特殊法人の役員の退職金等の規定につきまして、その基準について各公団法の規定によりまして協議にあずからしていただくわけでございまして、個々の退職状況あるいはそういった際の退職金の総額がどうであるかという支給状況については、私の方で把握をいたしておりません。
○神田委員　特殊法人の役員の数、これはどのくらいですか。
○栗林説明員　特殊法人の役員の数でございますが、常勤役員で五十六年一月一日現在で七百六十九人でございます。
○神田委員　その中で以前官公庁に勤め、それを退職した役員の数はどのくらいですか。
○栗林説明員　この七百六十九人のうちで国家公務員から直接役員に就職した人及びこれに準ずるようなかっこうで、若干ほかの民間などに行きまして、それから役員になった人は合わせまして四百四十二人でございます。
○神田委員　それらの役員の官公庁退職時の退職金はどれぐらいでございますか。
○山地政府委員　国家公務員を退職して公社、公団に行ったときの退職金の平均、こういうような御質問でございますが、私どもその資料をいま持っておりませんで、後刻計算いたしましてお示しいたしたいと思います。
○神田委員　これは五月十日の朝日新聞等では――昨年一年間の問題ですけれども、きのうの段階で一応退職金の平均を出すように話をしておったのでありますが、ちょっと間に合わなかったようでありますが、それは後で出してください。
　それから、特殊法人の役員の特殊法人における退職時までの平均勤務期間はどれぐらいでありますか。
○栗林説明員　実は、私どもの立場では、特殊法人の役員を任命いたします際に協議を受けているということで、資料として把握しておるわけでございますが、それで、ちょっと退職者というのと面が違うのでございますけれども、私どもの資料で、実は急いでざっと概要を見てみたのでございますが、昨年一年を見まして、三年から六年くらい在職しているところに集中しております。平均ということになりますと、大体四年九カ月程度ではないかというふうに考えられます。
○神田委員　四年九カ月。これは特殊法人を退職する場合でも退職金は支払われるわけでありますね。
○水谷説明員　特殊法人をやめられる際に退職金が支給されるわけでございます。
○神田委員　この特殊法人の質問をすると、本当に一体どこが統括しているのかわからなくて、監督がそれだけきちんとされていないということなんですね。
　それでは、またどなたが答弁なさるのかわかりませんが、五十五歳を過ぎていれば公務員の共済年金ももらえるわけですね。
○野尻説明員　公務員を退職いたしますと、退職した後の就職先がどこであるかを問わず五十五歳を過ぎれば年金の支払いは行われます。
○神田委員　この辺のところがいろいろ問題になっていることでありますが、去る五月十日の朝日新聞によりますと、昨年一年間で退職した特殊法人の役員は、平均四年四カ月の在職で千五百十八万円、こういうことになっておりますが、この辺はどうですか。
○水谷説明員　お示しになりました朝日新聞の報道でございますけれども、先ほど申し上げましたように、大蔵大臣は特殊法人の役員の退職金の支給基準につきまして、公団法の規定によりまして主務大臣から協議を受けるという立場でございまして、個々の役員の退職の状況については把握をいたしてないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、役員の退職手当というものが俸給月額、在職月数、支給率等から出てまいるわけでございます。俸給月額は法人によってそれぞれ違いますし、あるいは法人の中におきましても理事長、副理事長、理事等によりまして異なってまいりまして、分母が変わってまいります。また在職月数につきましても、それぞれ役員ごとに異なっておりますので、昨年一年間に退職されました役員について、その総数なり俸給別の構成とかあるいは在職期間の構成について把握しておりませんので、大蔵省としては、それについて事実かどうかということを申し上げかねますけれども、退職者の俸給別あるいは在職期間等の構成内容から見て、そういった数字がないわけではないという感じはいたしております。
○神田委員　そうしますと、新聞で言っております、大体平均四年四カ月で千五百十八万円というのは、ちょっと調べがつかないというようなことなんですか。
○水谷説明員　先ほど申し上げましたように、その特殊法人というのはどういう範囲でとられているかわかりませんし、大蔵大臣が全特殊法人について所管をしているわけでもございません。
　それから、基本的には、基準について協議を受けておりますけれども、個々のものについて報告を受け得る立場にございませんので、そのところは詳細に調べかねるわけでございます。
○神田委員　どうもこれははっきりしない。じゃこれはどこでどんなふうにやっているのか、各省全くばらばらでこの法人との関係を持っているようなことで、いま行財政改革の中で一番問題になっているところが依然としてこういうふうな状況にあるというのは、私は非常に問題だと思うのです。
　われわれが行政改革の問題で一番初めにこの特殊法人の問題を取り上げまして、いわゆる渡りの問題やあるいはそれにかかわります膨大な財政投融資の問題をいろいろ指摘したのでありますが、この役員の退職問題、さらに一般職員に比べて役員の比重が非常に大きいというような問題、こういうふうなことを考えていきますと、行財政改革ということならば、この辺のところをもう少しぴしっと押さえていかなければならないわけであります。この退職金等の問題も、私は四年四カ月で千五百十八万というのは相当高額な退職金だというふうに考えております。もしもこういうことが事実とするならば、やはりこの辺のところにもメスを入れていかなければならないというふうに考えておるわけでありますが、その辺のところをひとつこれから――いま御答弁なさっているのは大蔵省の主計局ですね。ひとつそういうふうなところをもう少しきちんと、これは全体的な把握をどこかでしてもらわなければならないと思いますね。