Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷説明員　お答え申し上げます。
　十二月一日にラムズフェルド米特使、大統領の特使でございますが、日本に参りまして、中曽根総理それから安倍外務大臣に会いました。この事実はございます。それで、その際、ラムズフェルド米特使は、アメリカの政府の海洋法条約に対する考え方を最高レベルでわが方に説明したい、それで意見交換をしたいということで参ったということでございまして、同特使は、海洋法条約の深海底開発関連の条項がアメリカにとって問題があるということで、条約全体に反対せざるを得ないというアメリカの政府の考え方を説明しました。それで、これに対しまして中曽根総理から、新内閣として最終的な検討をまだ了していないけれども、わが国としてはアメリカの政府の持っている問題意識は十分に理解している、しかしわが国としては、条約を全体として評価すれば日本としてこれに署名すべきものであるというふうに考えているという旨をはっきり述べられまして、わが国の海洋法条約に対する基本的な立場を述べたということでございまして、日本も署名をするなというようなこととか、それからアメリカに同調して今回の署名会議において署名するなというインプリケーション、そういうたぐいのいわば要請というものではなかったということでございます。
○野間委員　申し上げたように、質問したことに簡潔にお答えいただきたいと思います。もう長々とやられる必要はありませんので。
　いま言われましたけれども、私はそれは一つのうそと申しますか、口実だと思うのですね。現に日本もいま署名しておりません。アメリカの要請にこたえていまのところまだ署名しないという現状があるわけですけれども、先ほどからの答弁を聞いておりますと、近いうちには署名する、そういう趣旨の答弁がありましたけれども、これは通常国会冒頭に出すべくそういう段取りでいま進められているのかどうか、その点はどうですか。
　　　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕
○熊谷説明員　お答え申し上げます。
　海洋法条約は署名のために開放されたばかりでございまして、二年の間に署名すればよろしいということになっているわけです。日本は、今回は見送りましたけれども、いずれ近いうちに署名するということに決めて、そういう基本方針を持っております。
　いま、国会にすぐ出すのかという御質問でございましたけれども、この海洋法条約を署名した上で批准いたしますためには、この海洋法条約と関連のある日本国の国内法を整備する必要がいろいろございます。関係省庁、十幾つもございますが、これといまも協議をいたしまして、どの点をどういうふうに整備をしていくかということを検討する必要がございますので、この次の通常国会に直ちにという、そういうことは現在のところ全く考えておりません。
○野間委員　次に進みますけれども、これはいま十幾つの省庁という話がありましたけれども、後でどこどこかということをお聞かせいただきたいと思いますが、時間の都合で次に進みますが、早急にそういう手続を進められたいと思います。アメリカの顔色ばかりうかがうことはよろしくないと思います。
　次にお聞きしたいのは、五条の「合衆国の法律」ということに関してお尋ねしたいわけですけれども、これは現行法だけではなくて、現行法の修正とか新法、こういうものが出た場合には全部この条約の五条に言う「合衆国の法律」というものに該当するというように土井委員にたしか答弁をされたと思いますけれども、これはそのとおりですか。
○都甲政府委員　そのとおりでございます。
○野間委員　これは本当に大変な条章というか文言になるわけですね。私もこういう白紙委任したような条約なり法律というものは寡聞にして余り知らないわけですけれども、これは大変なことだと思います。特に、先ほどからもいろいろと質疑があった中でも出ておりますように、最終的にはこの二百海里から外国の漁船を締め出すという動きが大変顕著になっておる、こういういまの時勢からしても、これが将来どういうことになるのかということは、私は大変憂うものでございます。
　これは水産庁長官に確認をしたいと思いますが、七月九日付の水産経済新聞にもありますが、ゴードンというアメリカの海洋漁業局長、この人が「最終的には外国漁船は米国二百カイリ内からフェーズ・アウトになる」とか、あるいはペレイラというアメリカのＭＲＣの副社長、この人は「米国の目的は、米国漁民が獲った魚を米国人によって加工する体制を築くことだ」あるいは「五年以内に米国二百カイリ内で操業する外国船はいなくなるだろう」、こういうふうに述べたと伝えられておるわけですけれども、こういう事実は御存じなのかどうか、これに対してどういう見解を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松浦政府委員　米側としては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、終局的には外国漁船を米国の漁業水域からフェーズアウトしたいという気持ちは持っているというふうに私は思います。そこでそのような発言の内容にもなっているというふうに思います。
　したがいまして、私どもとしましては、さような理念は米側が持っているものの、先ほどから御答弁申し上げておりますように粘り強く交渉し、また同時に相互の関係というものを築き上げましてこれをわが方の安定的な操業につなげていきたいということで、実態的に問題を解決するという気持ちを持っております。
○野間委員　私お聞きしたのは、いま二つばかりの彼らの言ったことを挙げて、こういう事実を御存じなのかどうかというようにお聞きしたわけで、これはどうでしょう。
○松浦政府委員　間接的にそういう事実があったことは知っております。
○野間委員　さらに例のブロー議員のいわゆる排他的経済水域設置法案、これはいまかかっていますね。この提出に当たって演説を見てみますと、「二百海里内資源は本来的に米国の資源であり、たとえ余剰資源があっても外国に与える義務はない」、こう述べたと伝えられております。」これは演説の中で言っておるわけで、この事実については御存じだと思いますが、いかがでしょう。
○松浦政府委員　そのような発言があったという事実は私どもも知っております。
○野間委員　これは考えてみると本当に大変なことですね。こういう一連の政府当局やあるいは関係の会社の幹部の発言、あるいは現にブロー議員が出しておるこの法案の中では余剰資源があっても外国に与える義務はないんだ、こういう立場に立った新しい法案を出しておるわけでしょう。そうしますと、いま申し上げたようにアメリカのいろいろな動き、意向、さらにはこういう新しい法律がもし通るということになればこれはまさしく合衆国の法律そのものになるわけですね。そうなりますとこの五条について、「合衆国の法律」にという表現、文言そのものが日本及びそこへ入っていく漁業国に対して非常に大きな打撃になることは当然だと思うのです。いま申し上げましたようなものが、こういう見解、考え方がそのまま合衆国の法律にもしなった場合、この五条で言う「合衆国の法律」に該当するのかどうか、これはどうでしょうか、都甲さん。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　この五条におきましては、合衆国の法律で定める要素を決定に当たっての考慮要素とするということが定められているわけでございまして、この協定そのものとしては、やはり協力のもとに長期にわたって日米間の漁業関係を安定して維持していくことが双方の利益であるという概念が明確に打ち出されておりますので、これは今後の努力によりましてこの協定の枠組みをそのような方向に維持していくべき問題であろうと考えております。
○野田委員　いま都甲さんも水産庁長官も粘り強いとか外交努力とか、そういう大変苦しい答弁をされたわけですが、そうでなくて、お聞きしたのはこういうたてまえ、論立てをすればこうなるんじゃないかということを私は聞いておるわけです。それに対してはそのとおり認めざるを得ない。つまり、将来出てくるであろう新法であれ、あるいは現行法の修正であれそれはそのまま合衆国の法律である以上そうなるわけですね。そうなったらこれはそんな粘り強いとか外交努力とかいうことで事の済むような問題でない。この点特に厳しく指摘して、後でまた海洋法との関係についてお伺いをします。
　次にお聞きしたいのは、いま出しておられますこの日米漁業協定、新しいものの五条に関連して続けてお伺いするわけですけれども、私は、これ自体現行のブロー法の具体化であってけしからぬものだと思うのですね。たとえば、これも先ほどから出ておりますように対日漁獲割り当てに際して具体的にいま八項目が挙げられております。関税障壁、非関税障壁、その程度とかあるいは水産物貿易についての協力の程度、こういうものを割り当ての基礎とするということがこれに明らかに書かれておるわけですね。
　そこで、これとの関係でもお聞きしたいのは、これも土井委員の方からも指摘があったのですけれども、海洋法会議における海洋法条約、これはいろいろ推移がありまして最終的なその条文は私は定かではないわけですけれども、第六会期とかあるいは第八会期の資料等によりますと、要するに余剰分については協定その他の取り決めにより、かつ沿岸国が定める条件に従って他国に入漁を認めなければならぬ、こういうことが、若干ながら表現上の差異はあるとしても基本的には定められておるということについて間違いありませんね。
○都甲政府委員　先生御指摘の点はそのとおりでございまして、海洋法条約の経済水域における生物資源の利用については余剰原則に基づいておりまして、自国が漁獲可能量をまず決めて、その余ったものについてはこの条約に決めるところによって他国に認めるということで、その際に、先ほども御指摘申し上げました六十二条三項等におきましては「すべての関連要因」を考慮してということになっており、その中には「自国の経済その他の国家利益にとつて有する重要性」等も考慮の要素として入れるということが決められております。したがいまして、そういう意味では沿岸国が余剰をそのような考慮で決めていくという仕組み自体は海洋法条約の経済水域も認めているところであろうと思います。
○野間委員　だから、いろいろ言われますけれども、確かにいろいろ推移があることは私も承知しておりますけれども、基本的な仕組みそのものは私が指摘したようなことについて誤りがないということ、そのとおりなわけですけれども。
　そうしますと、この六十二条と申しますかそういう、つまり余剰分については余剰資源を外国に与えるということとの関係で言いまして、先ほど私が申し上げたブロー議員の新しい法律案、たとえ余剰資源があっても外国に与える義務はない、こういう考え方は真っ向から海洋法のこの条約に違反する、こういうことになると思いますが、この点どうでしょうか。
○都甲政府委員　現在まで国際法、慣習法として二百海里漁業水域がかなり成熟してきてはおりますけれども、その具体的な内容についてはまだ明確な規定はないと言わざるを得ないわけでございます。それで、将来この海洋法条約が六十カ国以上の批准を見て発効いたしますれば、これがこの条約に入った当事国の間でこの明確な規定に従った法律関係に立つということになるだろうと思いますので、そういう意味ではこの規定が全部現行の国際法であるというふうにはなかなか言い切れないのではないかと考えます。
○野間委員　聞いておることは、ブロー氏が言った余剰分は与える義務はないということと海洋法条約の、いまあなたも言いました、私も言いました六十二条の余剰分についての、これは人類共通の財産とするという原則ですね、これとは相矛盾するのじゃないかという質問ですよ。どうでしょうか、これは事実でしょうが。
○都甲政府委員　私、先生の御指摘の新しいブロー法案の内容を必ずしもよく存じませんですが、先生がおっしゃったような形で余剰原則を全く無視するということであれば、それは現在いわば慣習法として確立しつつある国際法の基本的な考え方には合致しない方向のものであろうと考えております。
○野間委員　慣習法であれ、この海洋法条約の六十二条であれ、全く許されない米国のエゴイズムがそのまま出ておる。私はこれは許せないと思うし、同時にこういうものがこの五条の中に入る、それは一体どういうことになるのか。これは大変なことになると思うのですね。
　さて、時間がありませんので続けますけれども、その点の指摘をして、もし時間があればまたお尋ねをしたいと思います。
　余剰分の問題について、沿岸国が定める条件に従って他国に入漁を認めなければならない、私は第六会期の六十二条を引いて申し上げておるのですけれども、こういう国際的な、恐らく慣習でもあろうかと思いますけれども、こういう原則からして、沿岸国が定める条件、こういう海洋法条約の中での考え方の中に、文言の中に、果たしてこの協定の中にあります、たとえば水産物貿易での協力程度の有無とか非関税障壁、こういうようなものをいまの割り当てに関する考慮の対象にする、基礎にするということは、また私は許されないと思いますが、この点について政府はどうお考えでしょうか。
○都甲政府委員　この点につきましては、先生のお手元にある条文に載っておるのではないかと思いますが、六十二条の三項を参照いただきたいと思うのでございます。三項には、「沿岸国は、この条の規定により他の国に対し自国の排他的経済水域における漁獲を認めるに当たつては、すべての関連要因（特に、当該水域の生産資源が自国の経済その他の国家利益にとつて有する重要性、」を考慮するということになっております。そういう観点からしますと、米国の二百海里水域内における資源、米国が管轄権を有している資源について、これが米国の水産業の振興という目的に貢献するような形でこれを外国に認めさせるという考え自体は、これはなかなか否定しがたい考えではないかと思いますし、その具体的な内容としまして、米国の水産物をどのように買っているかということ、その具体的なあらわれとして関税障壁、あるいは水産貿易におけるその他の障壁を設けているかどうかということを考慮するということ自体は、これに反するというふうに断定するのは、かなりむずかしいのではないかという気がいたします。
○野間委員　私は、それは大変アメリカの都合のよい立場に立った答弁をあなたはされたと思うのですね。私がここに持っておりますのは「海洋法と海洋政策」という雑誌のコピーですけれども、外務省に川上健三さんという参与の方がおられますね。この方が「国際漁業制度の動向と対策」というタイトルで論文を書かれておるわけです。これは御存じだと思うのですね。これの中でも明確に指摘をされておるわけですけれども、「水産物ないしは他の産品の貿易と外国への漁獲割当とのリンケージの傾向は今後さらに他に波及していく趨勢にあるといえるが、これは本来のＥＺ内の水産物資源の保存と利用ということからみて、その範囲を逸脱していることは明らかである。」こういうふうに川上さんは明確に言っておられるわけです。私は、これは真っ当だと思うのですね。ですから、沿岸国が定める条件、これは何でもかんでも定めていいというものでは決してない。一定のそういう規範があるはずなんですね。ここまで逸脱していいのかどうか、川上さんはその点の指摘をされておるのですけれども、これとあなたの答弁とは違うわけですけれども、いかがでしょう。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の論文の中の見解というのは、川上参与が私的な見解として表明しているものと考えますので、政府といたしましては、今協定によって五条に盛られているような内容というものは、現在の国際法の趨勢としてこれはやむを得ない内容ではないかという判断の上に、これを締結をしたわけでございます。
○野間委員　私は、政府の主観的な努力、それはともかくとして、この前の、現行の協定に比べても、物すごくこれは後退しておるわけでしょう。しかも、今後彼らの一定の方針からすれば、さらに見通しとして大変暗いと申しますか、まだまだ大きな障害が出てくるということの中で、少しでも日本の漁業を守る立場から外務省は物を考えるべきだ。都甲さんの発言を聞いておったら、まるでアメリカの考え方そのものだと言わざるを得ない、私はそう思うわけであります。
　さて、また続けますが、ですから沿岸国、アメリカは何でもかんでも定めてよろしい、勝手に定めて勝手に――前は協議というのが条項の中にありましたね。協議は必要がなくなった。協議をしなくて、一方的に日本の要望を考慮するだけで足りるということになったわけですけれども、何でもかんでもこれは無制限に、勝手気ままにしてもいいということでは決してないと私は思うのですけれども、この点どうなんでしょうか。
○都甲政府委員　御指摘の点につきましては、先ほどから何回か私も御指摘申し上げたつもりでございますけれども、協議の条項とか、協議の結果を決定の際に考慮するという条項につきましては、これを協定の本文におきましては、横並びの問題もありまして削除されておりますけれども、合意議事録において、実際の取り扱いにおいては協議を重視し、それから日本側の要請についてもこれを合衆国の法律の範囲内で考慮するということが書かれているわけでございますので、これは運用の問題として、合衆国側の意図がどの辺にあるかということでございます。その点につきましては、この交渉の過程におきまして確認されておりますので、そういう意味で、私どもはいまのような表現の仕方で、運用の実態はそれほど変わらないものを確保できるのではないかと思うわけでございます。これは前の協定におきましても、当事者の運用に際しての意図いかんによっては、その実行の態様はいろいろ変わってくるわけでございますので、要はやはりこれだけの枠組みを決めた中でどのような運用がなされるかということであろうと思います。
○野間委員　全然違うと思いますね。幾つかの問題があると思うのですけれども、合意された議事録、これは現行協定に比べて新しい協定は相当改悪になっておるわけですね。外務省は、私も部屋に来てもらっていろいろ話を聞いたら、必ずしもそういうことを言わない。ですから、私は善意で努力をされたということについては、これは評価するのです。ただ、客観的に前の協定に比べていまのこの協定、これをどう評価するかということは、善意の皆さんとまた別個の問題として、私たちは厳しく評価しなければならない。
　そういう点から考えまして、たとえば割り当ての決定についても、従前のような年に一回、これが三回も四回も分けてしなければならぬということにもなりますし、しかもこういう八項目にわたるいろいろな勝手気ままな条件を並べ立てて、そしてこの中で日本と協議をすることなく一方的に決めていく、こういうことになるわけでしょう。しかも、現行協定にあります「経済的混乱を最小にする必要性を考慮に入れる。」という文言も今度の協定の中で消えておるわけでしょう。合意された議事録の中には、幾つか運用の面で救うような表現があることは私は否定しません。しかし、少なくとも基本的な約束事の中身、重要な中身が協定から落ちて、そしてこのような議事録の中に下げられておるということ自体が、この評価において大変な改悪だ、これはあたりまえな評価だと思うのですね。
　時間がありませんから、この点について続けて質問をしてお答えをいただきたいと思いますけれども、とんでもないことだと私は思うのですよ。ですから一般のマスコミでも、これはまさに著しく米国本位だ、この種の一方的協定の受け入れは、日本遠洋漁業の死命を制することになりかねない、これは八月十八日付の毎日新聞にも鋭く指摘をされておるわけですね。だから、この点について現行の協定と比べて、合意された議事録はともかくとして、協定そのものを客観的に評価すれば、これは相当改悪だという評価をせざるを得ないと思うのですけれども、この点についての評価を聞きたいということと同時に、まとめてお聞きしますけれども、ＩＷＣの捕鯨の問題についてであります。私も和歌山でございまして、太地町が中心になりまして、いま背古という町長さんを初め私どものところに陳情にずっと来ておられますけれども、これについて日本政府は断固とした態度をとれということを常に言われておりますし、やっておられます。確かに異議の申し立てをされました。ただ、私はこの捕鯨全面禁止に関して大変不安に思いますのは、十一月二日に異議の申し立てをされた。その際の外務大臣の談話で、今回の申し立てはわが国が三年後も捕鯨を継続することを決めたわけではない、いわば立場の留保のためと、わざわざこういうことを談話の中で言っておられるわけです。したがって、異議の申し立てをした、だから三年先にもいままでどおりとれる、こういうことについての保証ではないということを政府みずから言っておるわけです。したがって、異議の申し立てをされましたけれども、捕鯨についてどのように今後対応し、対策をして、鯨の町、日本の捕鯨をどう守っていくのか、この点について、これは二つ質問しましたけれども、お答えいただきたいと思います。
○松田（慶）政府委員　前半の御質問にお答え申し上げます。
　新協定を現行協定との比較においてどのように外務省として評価をしているかというお尋ねでございますけれども、交渉当事者といたしまして一年間交渉してまいりました私の立場で申し上げますならば、今度の協定に不満があるということは率直にお認めいたします。しかし、その不満は私どもの相手方、米国の政府の代表者との交渉の結果の不満というよりは、むしろ米国の漁業資源保存管理法が法律として米国の行政府を多々拘束しておりまして、このような枠組みの協定をつくらなければならない、それを義務として行政府に課しておる。そして、協定ができなければ当該国の入漁を認めてはならないというふうに義務規定として置かれている以上、行政府の当事者はその法律的枠組みの中でなるたけ従来の伝統的な関係であるとか日米友好関係であるとかを考慮して最大の努力を払ってくれましたし、私どももまたこの百数十万トンの漁獲が断絶することのないように安定的、継続的操業のためには何としてでも協定をつくらねばならぬということで三回にわたる苦難の交渉をしたわけでございます。先方は、漁業協定に盛られるべき事項が法定されておりますから、その法律に背馳した協定を結べば議会の承認が得られないわけでございますから、多々苦労した結果、お互いに合意議事録で法律の枠組みの中で行政府としての権能上許される最大の配慮をするということで、御指摘のとおり、残念ではございましたけれども、協定本文から法律上やむなく落とされて、そしてそれを議事録で政府間の約束事としてあるいは努力目標として定めていったというのが実態でございます。したがいまして、私が冒頭申し上げました不満が残るというのは、交渉の結果というよりは相手のある仕事、しかも先方が排他的管轄権を持っているものにわれわれがそれをとるあるいはとらせてもらう、しかも日ソと違いましてこちらに見返りにやるものがないという状況の中での交渉結果であること、この点を十分御理解賜りたいと思う次第でございます。
○松浦政府委員　捕鯨について御答弁を申し上げます。
　今回のＩＷＣの決定に対しましてはわが政府は異議の申し立てをしたわけでございますが、確かにその異議の申し立てをいたしました際に、外務大臣及び農林水産大臣から先ほど野間委員の御指摘のような談話を発表なすったことは事実でございます。これはただいま御審議を願っておりますところの北洋の漁業をどうやって安定させるかということと非常に深いかかわり合いがあるわけでございまして、私どもとしましてはこの北洋の百三十万トンからの漁業も安定させ、かつ捕鯨も継続するというこの二つのむずかしい命題をどうやって処理をしていくかということの上においてこのような対応策をとってまいったところでございます。実際、今回のＧＩＦＡ、つまり新日米漁業協定を米国の議会を通過させることにつきましては非常な困難があったわけでございますが、ようやく先般通過を見たところでございます。
　そのような非常に際どい交渉をやっているということは御理解をいただきたいと思いますし、また同時に、私どもが異議申し立てをいたしました際に明確に政府の考え方を申しましたように、捕鯨についてはこれを存続させていきたいという気持ちを持っておりますことはいささかも変わりはないということを申し上げ、このような立場におきましてアメリカあるいはその他の反捕鯨あるいは非捕鯨の国々とも話し合いの上で解決をつけていきたいというふうに考えていることを御了解いただきたいと思います。
○野間委員　時間が参りましたので終わりますけれども、一言いま松田さんが言われたことについてですが、確かに努力されたということについては私も評価しておるわけですよ、相手あっての交渉ですからね。ただ問題は、客観的に見て、いまも言われたけれども、やはり非常にトーンが落ちて改悪、評価をすればそういうことになっております。
　と同時に、これはやはりアメリカのエゴイズムが露骨に出ておるというように私は客観的に評価せざるを得ないと思うのです。海洋法条約の精神にも背馳するということなんですね。その点について指摘をして、後でまた続けて大臣御出席のもと質問をしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○伊藤（公）委員　三協定について若干の質問をしたいと思いますが、いろいろな質疑がございました。関係者の皆さんがきわめて厳しい条件下でいろいろな御苦労をされたことに対しましては敬意を表したいと思います。
　まず、日米漁業協定についてでありますが、ただいまもいろいろな協定交渉の背景について御説明がございました。しかし、いずれの説明にいたしましても、お話がありましたとおり、アメリカの二百海里内における日本の漁業は非常に厳しい状況の中に置かれてきた。しかも、新しい状況下に置かれて新たな対応をしていかなければならぬ時代に来たのではないかということを率直に私ども思うわけでありまして、協定の内容について一、二御質問したいと思うわけでありますが、第四条と第五条では非常に丁寧に、いままでの協定の中では「日本国政府との協議を考慮に入れ」るあるいは「経済的混乱を最小にする必要性を考慮」する、こう規定してきたわけでありますが、新しい協定の中では非常に一方的な通告で決まっていく、こういう形に変わってまいりました。しかも、確かにわれわれから言えばアメリカの庭先に行ってとらせてもらうわけですから、しかもアメリカの二百海里という自分たちの主張のできる庭先で魚をとらせてください、しかも日ソ間とは別に一方的に日本はとらせてください、アメリカが日本に来てとるということではないわけですから、日本から言えばそういう非常に厳しい状況の中での交渉だということはよくわかるのです。しかし、いままでのいろいろな日本の漁業の歴史がある。そして、日本とアメリカとの二国間の協定というものもあるわけですね。その協定は一年に一回の割り当てをする、そういう方向で来たのですけれども、今度は五十七年度、つまり今年度はまだこの協定は生きているわけですよね。にもかかわらず、この五十七年度からすでに年三回も見直されている。これは日本の漁業に従事している皆さんにも非常に混乱を与えている。少なくとも五十七年度はいままでどおりでいって五十八年度を見直していくというならまだ若干話はわかるわけですけれども、どうもそういう経過を見ますと、明らかにこの状況は変わってきた。そして少なくともアメリカにはアメリカの国内のいろいろな状況があることも御説明いただきましたけれども、日本とアメリカの協定がいままであって、しかも五十七年度はそれが生きている、そういうことをやはりアメリカ側ももう少し考慮してもらう必要があったのではないかというふうに私は率直に思うわけでありますが、交渉の中における経過を若干御説明いただきたいと思います。
○松田（慶）政府委員　御指摘のとおり現行協定では割り当ては各年に、アニュアルベーシスとなっております。これは運用上過去四年間年に一回総括割り当てであったことは御指摘のとおりであります。
　このたび、ことしから米側の政策変更ということで分割割り当てをしてきたわけでありますが、これが条約違反であるかどうか、この点につきましては検討いたしましたが、私どもとしてそういう制度はなかなか納得はできませんが、条約上に照らすならば、アニュアルベーシスということは年間を一回だけですべて言うのか、あるいは数回に分けても差し支えないかということはなかなか決め手はございませんで、米側としては他年度にまたがって渡すのではなくて、一年は一年として割り当てるのだが、便宜上あるいは政策上分割して示すということそれ自身には必ずしも条約上の違反ということは出てこないやに理解いたしました。
　いずれにしても、そのような制度を米側が政府としてとりました以上は、私どもも遺憾ながらそれに従わざるを得なかった次第でございます。
○伊藤（公）委員　そういう状況は私どもも再三言うようにわかっているわけでありますが、この新しい協定の中で、第六条でアメリカの漁業振興への義務づけというのが新しく加えられたわけであります。アメリカは日本の協力、貢献ということを要求してきているわけであります。しかし日本側からすれば、アメリカの水産物の輸出の総額の約半分に当たる七百五十億円は日本が賄っている、あるいはスケトウの洋上買い付け問題にいたしましても、ある意味ではむしろアメリカの漁業の不振、不況というもののツケが日本に回ってきておるというような感じもする。相互の協力とか依存、お互いに協力をし合うというものがやはり日本とアメリカとの間に、この協定の中にもう少し流れていかなければいけないんじゃないかというふうに思うのですね。日本もアメリカの水産物を買うということにかなり協力しているわけですから、だから基本的な考え方として、もうアメリカの二百海里以内における日本の漁業はこういう形で押し切られていってしまうということなのか、それとも日本は水産物の買いつけ等の条件を出して、そしてもう少し強硬に、やはりお互いに依存し合っていく、協力し合っていく、そういう関係をもう少し強くわれわれは交渉していく必要があるのか、政府の今後の方針についての基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○松浦政府委員　確かに今回の漁業協定の第六条に規定されました対米漁業協力事項はかなり細かな規定がございまして、米国水産物の輸入等に対する障害の軽減であるとかあるいは資料、情報、知識の提供であるとか、あるいは合弁事業の促進であるとか、いろいろな条項が盛られていることは事実でございます。これに対しまして私どもも従来からわが国が協力できる分野につきましてはかなり協力をしてきたという感じがいたしておりまして、ただいま委員御指摘のとおり洋上買い付けなりあるいは輸入の面につきましても相当な協力をしているわけでありまして、これについてはアメリカ側もそれなりの評価をしていることは事実でございます。
　そこで、私ども今後の方針ということでございますが、もちろん、たとえば洋上買い付けを非常にふやすということがありまして極度にこれがふえました場合には、資源の量は一定でありますから、その中でアメリカの方の洋上買い付けがふえた分だけわが方の漁船がその操業によって漁獲が減少してくるということになりますとこれは大変なことでございます。したがいまして、それにはおのずからのバランスがあるというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもの考えは、いままでのように一方的にアメリカのフェーバーだけにすがるということでは、将来の交渉をこのような厳しい時代にうまく妥結していくことはむずかしいということは考えておりますので、相互依存の関係というものを、わが国の漁船が当該水域において安定的な操業ができる限りにおいてこの相互依存関係を築き上げて、それによってこの水域における安定的な操業というものを確保していきたいというふうに考えている次第でございます。
○伊藤（公）委員　それから第六条の協力義務というのがあるのですね。協力義務というのは一体具体的にはどういうことを指すのか。アメリカの非常に強い要請であるスケトウの洋上買い付けあるいは最近新聞紙上にも載りましたけれども、対日輸出の窓口の一本化なんということも一体これからそれに該当するのかどうか伺いたい。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　実態的な内容については後ほどお答えがあると思いますので、私は協定の決め方についてお答え申し上げたいと思います。
　第六条は合意議事録の第五項とあわせて読んでいただきたいと思うのでございますが、合意議事録の第五項においては、「合衆国政府の代表者は、第六条の規定は求められることのある協力及び援助の種類を記述しているものであることを述べた。」ということが書いてございます。そして「合衆国政府の代表者は、また、合衆国政府が、第四条２の規定に基づいて日本国の漁船に割り当てられる部分を決定するに当たつて、日本国政府が第六条の規定に基づいて行う漁業の分野における協力及び援助のための努力に適当な考慮を払わなければならないことに留意した。」こういうことが了解として決められております。
　これから見ましても、第六条はこれを全部一々具体的な問題について日本国側が協力を行わなければならないということを決めたものではなくて、むしろ第四条、第五条という仕組みの中で協力という問題が決められておりますのがアメリカ側の漁獲量決定の基礎になっているという事実を踏まえて一般的に協力義務をここに課したものでございまして、ここに書いてあるようなことを全く行わないということであれば、これは、この条約の規定に反するということは言えると思いますけれども、それぞれの具体的な項目についてこれをやらなければ直ちに条約違反になるというようなものではなくて、むしろ合意議事録の第五項の精神においてこれは理解していただくことが適当であろうと考えております。
○松浦政府委員　法的にはそのとおりであると思いますので、実態につきまして補足して御説明いたしますと、ジョイントベンチャー、洋上買い付けといったようなことは当然大きな協力の内容になっていると思います。
　それから、いわゆる輸入の一本化というお話がございましたが、そのような報道がなされたことも事実でございますけれども、私どもが知っておる限りにおきましては、さようなことをアメリカ側から申し出てきた事実はございません。
○伊藤（公）委員　日本の漁業をこれからもしっかり守っていただく意味で、どうぞひとつ強い姿勢で、しかもいままでのいろんな経過を踏まえてしっかり交渉を今後も続けていただきたいと思います。
　限られた時間でありますので、一点、日ソの協定について伺いたいと思うのであります。
　昨年のちょうど同じこの委員会で私は長官と質疑をいたしました。そのときの漁業交渉で今度の交渉は今回限りだと、これは松浦長官の答弁でありますが、「私が帰ります際に、妥結を目前にいたしまして、私はソ連のクドリャフツェフ次官に、もうこれ以上の拡大は不可能であるということをはっきり申してまいった次第でございます。」云々とありまして、「わが方としては粘り強くこれに対してできないということを申しまして対応するつもり」だ、こういう答弁になっているわけでありますが、きょうの質疑の中でも明らかになりましたように、昨年は日本海側の一部開放に非常に強く固執をされたんですね。しかし、ここには漁船が一つも入らなかったということなんですね。とても昨年の交渉の経過の御説明からすると、われわれ考えられないわけですね。しかも日本側の調査では魚はいたんじゃないか、こういうことでしょう。そうすると、はっきり言えばどうも漁業のための交渉ではなくて、もっとほかにその意図があったんじゃないか、こう言われても仕方がない。しかも、今度は太平洋岸に対しても二つの指定をしてきた。昨年のこういう経過を踏まえて、どういう認識を持っていられるか、伺いたいと思うのです。
○松浦政府委員　確かに昨年は委員御指摘のような御答弁を私申しまして、これ以上の拡大はできないということを先方にもはっきり申してきたということを御答弁申し上げたわけでございます。さようなことからも、ことしは日本海の水域についてはこれ以上の拡大はできないということでがんばりまして、事実また、日本海については非常に大幅な拡大、ほとんど全面開放を要求してきたことに対しまして、わが方としては従来どおりのラインで貫いたわけでございます。
　しかしながら、確かにこの水域につきまして開放したにもかかわらず、全く操業しなかったわけでございますが、私どもの考えによりますと、沿海州の彼らの二百海里の中でかなりの漁獲量がイワシについてあったようでございまして、わが方の水域まで来て操業する必要性がなかったのではないかというふうに推測はいたしておるわけでございますが、必ずしもその実態はわかりません。また、あるいは漁業以外の目的があったのじゃないかという御推測でございますが、少なくとも漁業のわれわれの交渉の過程におきましては、それ以外の問題に触れて彼らが言ってくるわけもございませんし、またわれわれがそれを感知するような発言もなかったわけでございまして、現実にそのような情況証拠と申しますか、そういうものはなかったということは申し上げておかざるを得ないと思います。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので、最後に、日ソの漁業交渉というのは、毎年ソ連のいろんな強い主張に後退、後退、譲ってきたという経過で、これは各委員も御指摘のとおりなんです。こういう形で毎年一年ごとの漁業交渉というのは、双方にとって余りいいことではない、長期のきちっとした漁業協定が必要だということは従来から言われてきたところであります。そこで、政府は、来年の二月にカメンツェフ漁業相を招待をした、二月には来るのではないかというような報道もされているわけでありますが、実際にその状況はいまどういうことになっているのか。答えは返ってきたのかどうなのか。それから、そのとき招待をしてもしこちらに来る、こういうことになったときにはどういう――漁業の問題いろいろ懸案があると思うのですね。かつて櫻内外務大臣が領土問題で二国間の話し合いをと言って訪日を要請したわけでありますが、それについては何の答えもなかった、そういう経過もあります。どういう内容についてお話しになられるのか。また、アフガン侵攻後正式な形で訪日をしたということはない。しかも日本は、政府レベルでの友好親善などを目的とした人的な交流には抑制をする、こういう方針で来たわけでありますが、その関係は一体どうなのか、伺いたいと思います。
○田中（義）政府委員　カメンツェフ大臣の訪日につきましては、先般日ソ、ソ日漁業交渉のために来日したクドリャフツェフ次官に対して、政府としての招請の意向を伝えたところでありますけれども、現在までのところまだソ連側からは正式の回答は来ておりません。
　それで、カメンツェフ大臣と話し合う内容ですけれども、現在日ソ間には、日ソ、ソ日暫定協定の長期化の問題等、漁業分野の懸案が存在しておりまして、これらの懸案についていろいろ話し合われるということになるものと思われます。
　そのほか、日ソ漁業協力の推進、日ソ、ソ日損害賠償処理の推進及び現在ソ連における抑留されている漁船員の釈放問題等についても話し合われることが予想されます。
　それからアフガニスタンへのソ連の侵攻との関係でわが国がとっている対ソ措置の一つに、対ソ人物交流抑制の問題があるわけですが、これとの関連につきましては、政府としてはソ連との人物交流はすべてケース・バイ・ケースで慎重に対処してきております。今回のこのカメンツェフ大臣の訪日は、これは日ソ間の漁業に関する実務問題を協議するために来日するものでありまして、そういう観点からカメンツェフの訪日を認めるということでございまして、ケース・バイ・ケースで対ソ人物交流を慎重に検討していくという従来の方針を特に変更するものではございません。これはソ連の閣僚のアフガニスタン事件以後の来日としましては、これまでのソ連閣僚の来日はすべて民間等の招待に基づくものでありまして、日本政府の招請に基づいて来日するというのは、この来日が決まれば、アフガニスタン以後のソ連閣僚のそういう意味での来日としては初めてのものでございます。
○中山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後七時十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十七年十二月十五日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　栗原　祐幸君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　越智　通雄君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　堀内　光雄君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　阿部　助哉君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　坂井　弘一君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　相沢　英之君　　　　上村千一郎君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　大村　襄治君
　　　　　　太田　誠一君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　金子　一平君　　　　近藤　元次君
　　　　　　笹山　登生君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　砂田　重民君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　藤田　義光君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　大出　　俊君
　　　　　　大原　　亨君　　　　岡田　利春君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　武藤　山治君　　　　山田　耻目君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　草川　昭三君
　　　　　　正木　良明君　　　　木下敬之助君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　三浦　　久君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　山口　光秀君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　関　　英夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　太田　誠一君
　　小渕　恵三君　　　　　近藤　元次君
　　奥野　誠亮君　　　　　森　　　清君
　　村山　達雄君　　　　　笹山　登生君
　　竹本　孫一君　　　　　米沢　　隆君
　　金子　満広君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　宇野　宗佑君
　　近藤　元次君　　　　　小渕　恵三君
　　笹山　登生君　　　　　村山　達雄君
　　森　　　清君　　　　　奥野　誠亮君
　　米沢　　隆君　　　　　竹本　孫一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計補正予算（第１号）
　昭和五十七年度特別会計補正予算（特第１号）
　　　　　────◇─────
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計補正予算（第１号）及び昭和五十七年度特別会計補正予算（特第１号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。大出俊君。
○大出委員　総理に承りたいのですが、いろいろな問題がございますけれども、私に与えられましたのが公務員の賃金、人事院勧告でございますから、それを主題にしたいと思います。
　そこで、総理御自身がお考えになって、私、きのう各党の皆さんの質問をずっと冷静に聞いておりましたが、どこからどう考えても、今回の人勧の見送り、閣僚会議のやりとりを新聞で見る限りは凍結という言葉は使っておりますが、それに対するいろいろな意見が出ましたから、見送りというふうに閣議決定のときは改められたようでありますが。
　勧告が出ていて、一％予算が組んである。長い慣行を——きょうはこの席に山中さんがおいでになりますが、四十五年というのは山中さんが給与担当大臣でございましたから、このときにこの制度を確立をされたわけでありまして、亡くなられました与党の皆さんの中の伊能繁次郎先生、ずいぶん御苦労いただきました。また、民社党の受田新吉先生、私の給与の先生でございますが、人事委員会の委員長時代から、私、長いおつき合いでありますけれども、ずいぶん御苦労されました。私ども一緒に一生懸命やったのでありますが、そういう経緯がございますだけに、一％予算が組んであって、そして人事院の勧告が四・五八％出ておるということ。ここにおいでになります国会職員の方々初め政府委員席にお座りになっておいでになる各省庁の皆さん含めまして、まして二〇％、二五％という管理職手当をもらっている方々は昨年一年間凍結でございますから。
　念のために申し上げておきますが、これは法律を出してきて三月三十一日まではこれ実施しない、わけのわかったやり方でございました。だから、それだけにみんな待っておられるのですから、大きな期待感、しかも、この期待感は実は期待権という権利だと私は思っております、制度がそうでございますから。
　それを手続もろくに踏まずに、十六日に財政非常事態宣言なるものをお出しになった。どうも余り評判がよくない、いささかあわてたかっこうも見えましたが、二十日に閣僚会議でぽんと決める、ゼロである。これはどう考えても無理でございまして、世の中余り無理するとろくなことはございません。したがいまして、この無理、これは私はおやめいただきたいと思っているのですけれども、私は無理だと思っておりますが、総理は、この間の経緯を前閣僚でもございましたからよく御存じでございますが、どういうふうにお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　いろいろこの問題につきましては御議論のあることを承知しております。
　大出さんとは長いおつき合いでございますが、今度内閣委員会その他におきまして、公務員あるいは政府関係職員の給与問題についていろいろごめんどうをいただきまして、いろいろないきさつを全部あなたは御承知であります。特に昭和四十五年、福田さんのときに山中担当大臣と完全実施ということをお決めになった責任者でもあることもよく承知しております。そういういろいろな経緯も踏まえまして、政府といたしましては、従前どおり公務員の皆さんにつきましては、年末に差しかかることでもあり、ぜひいままでどおりの処置をしたいと念願をしてまいってきたところでございます。
　しかるところ、六兆一千億という大きな歳入欠陥が出てまいりまして、これは政府側の歳入見積もりの錯誤に基づくところもありましてまことに申しわけない状態ではございます。しかし、いろいろな情勢を見まして、こういう状態になった以上は、まことに公務員や政府関係の皆さんには残念でございますけれども、万やむを得ず異例の措置としてこういう措置をとらざるを得なくなりました。その間におきまして、いろいろな関係方面に対する根回し等において必ずしも十全でなかったということをよく承知しております。現内閣になりましてから、組閣早々国会が開かれたり、いろいろ繁忙なことがございまして、その点につきまして必ずしも十分でないことであったということも反省しておりますが、事態こういう状態でございますので、まことに申しわけない状態ではございますが、事情を御了承を願いたいと思う次第でございます。
　具体的な点につきましては、竹下大蔵大臣から御答弁申し上げます。
○大出委員　総理から竹下さんにというお話でございますが、本来これは——きのうずっと聞いておりまして、竹下さんが給与担当大臣じゃございませんで、給与担当大臣はほかにおいでになるわけでございまして、米の方の一・一％をあっさり引き上げる御努力をなさって陰の農林大臣と言われる方でございますが、おまけにそのときに、どうも人勧という方面は絶対凍結してくれと条件をつけているのですね。一・一％のめというなら、人勧は凍結せい、これはよけいなことです。その方が今度総務長官におなりになったとたんに、警告書をいきなり出した。警告大臣。総務長官におなりになって人事局長等といろいろ御相談なさったようでありますけれども、給与担当大臣に間違いない。その初仕事が処分するぞという警告じゃ、どうもちょっと寝覚めがよくないんじゃないかと私は思っているのですね、その前に米の方だけ上げておいて。これは後から、米のことも私よく調べておきましたから、必要なら申し上げますけれども。
　いま総理のお話は、手続的にもいろいろというお話もございまして、いささか無理であることをお認めのようであります。確かにこれは無理過ぎる。
　私は、実は国会の中を歩いておりましたら、国会職員の方が私を呼びとめまして、横の方へ連れていかれまして、その方の話を聞かされましたが、七年前にローンでうちをお買いになった。ところが、奥様のお母様が、まあ私の家内と同じような病気でございまして、がんの専門の病院に入っておいでになる。支払いのたびに三十何万という、もちろんこれは後から超過額は返ってまいりますけれども、大変苦しい思いをしてきた。奥様も、自分の親でございますから済まないということなんでございましょうけれども、かくて六カ月滞納した。そうしたところが競売の手続をとると言われて、あわてて銀行に出かけていきまして話をしたら、通常公団なら、政府関係機関ならば六カ月なんだが銀行は主に二カ月だ、半年待った、支払うめどがおありになりますか、保険制度の代払いをしているんだということだったのですけれども、そこで、人事院の勧告が出ているのは御存じのとおりで、やがて差額がもらえます、だから何とかそれで埋めますからということで、期限超過をいたしましたが、待ってもらっているというわけであります。ところが、勧告は実施をしない、奥さんにいろいろ言われて弱り果てているのですが何とかなりませんかと、涙をためて実は話をされまして、私も長年給与をやってきた人間でございますし、私にすると、どうも私の半生、戦後官公労事務局長を二十何歳でやっておりましたから、人事院ができる前からでございますから、したがいまして、これはどうもしんみり聞かされて何ともやりきれぬ気持ちに実はなりましたが、これはこの方一人の例じゃございません。
　これも後から時間があれば申し上げますけれども、五万件ぐらい、ローンで家を買った、マンションを買った、滞納をする、代払い制度で払ってもらっている、ある日突然にこの御家庭は夜逃げをする、近所のつき合い、体裁もございますから学校に行っている子供さんを連れたまま——私の選挙区にも幾つもございます。それぞれの家庭の事情を抱えて公務員の皆さんが待っていた期待権、これをぽかり凍結をする、あるいは見送る。中曽根さんが施政方針演説でお話しになっておりますが、思いやりの心と、こうある。そして中曽根さんらしい、いつになってもお若いという感じがするのですけれども、本当にそうお思いになっている、これは別に悪いわけじゃないので、いいのでありますけれども、家族が家路を急いで、だから御主人も公務員の方々も家路を急いで、夕べの食卓を囲んだときにほのぼのとした親愛の情、団らんの中からほのぼのとした親愛の情が漂うという、そういう世の中をつくりたい、そういう家庭をつくれるようにひとつ誠実な努力をしたい、こういうお話を本会議でされまして、そのとおり私聞いておりましたが、年末を控えてこういう騒ぎが起こって、そしてストップをされて、家路を帰る公務員諸君がどうもほのぼのとした、やれ団らんだとか、つまり夕べの食卓を囲んだ幸せだとかそういうことになるかどうか、大変に暗い気持ちで、さっき一つ例を挙げましたが、皆さんの身近においでになる方でございますけれども、そういうことをやはり真剣に考えていくのが私は思いやりの政治なんだろうと思うのです。おっしゃっていることと現実とこんなにかけ離れているということも、これまた理解に苦しむ。
　この辺を、あなたが述べたこと、今日の手続的に不備を承知で、また多少の無理は承知でゼロという結論をお出しになったこととをあわせましてどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、公務員の皆さんの立場を考え、特に家庭の主婦の立場を考えてみますと、非常に胸の痛むものがございます。特に私は家庭の幸せということを中心に物を考えて政治を進めようと思っておる人間でございます。公務員や政府関係職員の若手の第一線の皆さん方は相当なローンを抱えておりまして、ベースアップやボーナスを期待してそれで返している人がかなりいるということも承知しております。
　そういうことを考えてみますと、実際胸痛む思いがいたしますが、何しろ六兆一千億円という大きな赤字が出て、できるだけ均衡を回復しようという考え方、あるいは民間の側でもそういう苦労をなすった方々がまた一面にはございまして、石油危機を乗り切るときにはまたみんな、中小企業の皆さん方も同じようにベースアップをとめられたりあるいはボーナスを控えさせられたり、非常な苦労をなすってやはりやってきておる。そういう国民の皆様方の大部分とは申しませんが、中小企業の皆さんでも御苦労なすったことを考えてみますと、やはり公務員がある意味においてはこの機会に率先垂範していただきまして、苦労をしていただく、そういう点もまた一面考えてみまして、政府の当局者といたしましては涙をのんで重い心でやらざるを得ない、そういう気持ちでおる状態でございます。