Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山太郎君）　政府は臨調がけしからぬというふうには言えない立場にございます。それは、先ほど申し上げましたように、国民の代表される国会で臨時行政調査会の設置法というものが成立をし、その中に政府はこの臨調の答申を尊重しなければならないというふうに法文で明記されております以上は、政府はそれを尊重しなければならない義務と責任が生じておる。そういうことで、それをかぶって政府はただいま作業しているわけでございまして、そこですべて政府が最終決定をするわけではございません。先生も御案内のように、いろいろと給与関係閣僚会議で協議を続けまして、一応の成案ができましたならば給与関係法の一部改正法案を国会に提出さしていただいて、国民の代表のいらっしゃる国会で改めて御審議をいただいて御決定をいただかなければ給与の決定ができないわけでございますので、私どもの立場も御理解を賜りたいと考えております。
○安武洋子君　答申を尊重するというそのことと、そのとおり決定をしていくということと、これは違うわけですよね。ですから、私はいまの論理としては、公務員の方が給料が安いんだ、人事院勧告で給料をせめて民間並みにしなくちゃならないんだ、こういう状態にあるということを踏まえていただいて、いやしくもこの臨調のところで出ているから公務員の給与抑制、人事院勧告を不当に値切っていくんだという姿勢を示していただいては困るということを強く申し上げておきます。
　国民が何だか公務員に批判を持っているんだとかいろんなことを言いますけれども、国民の批判というのは、公務員といってもこれは一部の特権官僚ですよ。高額の退職金を受け取っていくとか、こういう人たちね。それから、そういう人たちの政界、財界への癒着、汚職、いままでもいろいろありました。近ごろでは教科書汚職などもはっきりさせてほしいとか、そういう国民の要望というのはいっぱいあるわけです。ところが、それがあたかも何だか一般公務員全部にすりかえるというふうなことがやっぱりやられてしまっているんじゃないかというふうに思うわけです。
　大部分の一般公務員というのは、これはまじめに仕事をしていますよ。まじめに仕事をしておれば、賃金というのは私は必ずしも民間に準拠して云々というそういう論は持っていないんです。これはまた後々申し上げたいですけれども、やっぱり賃金というのは、これは憲法に保障されたように、健康で文化的な最低限度の生活を保障するそういう賃金を支払わなければならないというふうに思っているわけなんです。
　賃金論ということはさておきましても、七四％が暮らし向きが苦しいと訴えるような状況。こういう人たちは、暮らし向きが苦しいから何とか賃金を上げてほしいと思ってもスト権がないわけですよね。こういうものを奪っている。労働基本権を奪っている。そして、その代償措置として人事院が設けられている。しかし、この代償措置の人事院の機能を発揮させない状態が続いているということは実にゆゆしい。いまの公務員の生活実態から見てもこれはなおざりにできないと思うわけです。こういう点、一体いかがお考えなのでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　決して人事院の勧告をなおざりにいたしているとは存じておりません。昭和四十五年以来、ずっとこの完全実施をやってまいったわけでございまして、それで労使関係が安定をして日本の社会の発展に大変な寄与が行われたと、これはもう明白な事実でございます。私どもとしてはできるだけそのような安定した労使関係を今後とも維持したいと、そういうことで、国の歳入状態が一体どうなっているのかということをまず検討をし、確かめた上でなければ政府としては責任のある決断が下せないというのが今日の現状であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　財政の問題については後ほど申し上げますが、しかし人事院をなおざりにはしていないと。それで、その代償機能を完全に発揮させてこそいままで完全な安定した労使関係が保たれてきたということであれば、私はこの人事院勧告は値切りなしにできるだけ早期に実施をしていくと、こういうことで確認はさせていただいてよろしゅうございますね。
○国務大臣（中山太郎君）　やはり、すべて国の財政というものを無視して、これを全部人事院の勧告どおり直ちに政府で決断をするというふうにはまいりません。昭和四十五年の完全実施に至る経過を見ましても、その間完全実施のできなかった一つの歴史は、すべて国の財政事情が非常な困難な状態にあったために完全実施をできなかった。昭和四十五年の議事録を拝見いたしましても、当時の政府の答弁あるいはまた質問者の御質問、そういうものを踏まえましてもその間の事情が明白に物語っておるのでございまして、私どもといたしましては、財政事情が許せばそれはもう人事院勧告の完全実施ということは本来われわれの方でぜひやらなければならないというふうに考えていることには変わりがないのでございます。
○安武洋子君　財政は後で申し上げます。まあ、それでも一言で言えば軍事費ぐらい削減すれば簡単なことだと、一言で申し上げますがね。
　そこで、ちょっと観点を変えます。これは山地人事局長さんにお伺いをいたしますが、以前国鉄においでということで三公社五現業の職員の労働条件にもお詳しいと思います。
　そこでお伺いいたしますけれども、三公社五現業の職員とそれから一般職の公務員の労働関係ですね、現行法上の相違というのは一体どんなところなんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　国家公務員は、団結権それから交渉をするということが国家公務員法上許されておりますが、団体協約締結権というものはございません。それに反しまして三公社並びに五現業におきましては、国家公務員の持っている権利のほかに団体交渉の結果、協約締結権まで持っているということが一番の違いかと思います。ただし、両者とも争議権はないということでございます。
○安武洋子君　いま御答弁のように、三公五現の場合、これは第十七条で争議権は剥奪をされております。そういう代償措置ということで、代償措置というのはそういう争議権を結局制約しているということで存在をするということですから、制約が多ければ多いほどそういう代償措置というのは十分に機能を発揮させなければいけないというのは、これは理の当然だろうと思うわけです。それでなければ何のための代償措置だということになりますので。いま御答弁になったように、片方の三公五現、この争議権がないということは私はけしからぬことだとは思っておりますけれども、しかし一般職の公務員、これがさらにまだ締結権もないというふうなことで制約が多いわけですね。そうすると、代償措置というのはより働かさなければならないということになるわけです。ですから、現在の労働基本権の代償措置の人事院勧告それから仲裁、この均衡状態というのは崩すべきではないというふうに私は思います。そういうことで、一応人事院の御見解と総務長官の御見解を伺っておきます。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは先刻の御質問に関連して申し上げましたとおり、いろいろ制度の仕組みというものにつきましては若干の相違はございますけれども、しかし、その物事の本質というものについては、私はやはり仲裁裁定というものと人事院勧告というものは実質的には同一のものであるという理解に立っております。また、事実上そういう認識がありますればこそ従来まで同じ取り扱い、同一レベルの取り扱いがここ十年以上の慣例になっておるものである、それがまた非常に正しい取り扱いだというふうに信じております。
○国務大臣（中山太郎君）　三公五現の仲裁につきましては、政府はすべて国会の御判断にお任せをしておるというのが現状でございます。これは、もう政府の手をいま離れた形での御審議の経過を、私どもとしてはどういう結果が出るか、それを政府が忠実に実行するという責任を持たされている。一方、人事院勧告につきましては、給与関係閣僚会議を早急に第三回を開いて、誠意を持ってこの問題の解決のために努力をいたしていくと、こういうのがただいまの状況であると存じております。
○安武洋子君　それは現状であり、経過であるわけです。
　私がお伺いしているのはもっと基本的なことで、争議権を剥奪していると、その代償措置として、労働協約の締結権それから団体交渉権はあるけれども、争議権がない。それから片方は締結権ありませんね。こういうふうに、こういうものを奪った代償措置として人事院があり公労委がありというふうなことであれば、私はいまのところこういう均衡を崩すべきでないと、同じような代償措置なんだからこういう均衡状態は崩すべきでないということをどう思われるかということをお伺いしている。
○国務大臣（中山太郎君）　どういうふうな結論がこの両者の間に結果として出てまいるか、私としてはまだ予測をいたす段階に達しておりません。仲裁の率にいたしましても人事院勧告の率とは少し違いもございますし、そこらはやはり非常に似通ってはおりますけれども、その歴史から見ておのずから違いというものがそこに厳然として存在しているであろう、このように理解しております。
○安武洋子君　そうはおっしゃっても、労働基本権の代償措置であるという、その一番基本的なところは変わらないわけです。変わらないなら両者は均衡を保たれるべきだと、これは理の当然ではありませんか。もう一度御答弁ください。
○国務大臣（中山太郎君）　均衡を保つと申しますか、いろいろとその算定基準のやり方等につきましても、人事院は人事院でおやりでございますが、大体例年の経過を見ますと均衡していると私は判断をいたしております。
○安武洋子君　代償措置があるわけですからそれを機能させるべきだ。いまのところ、片方は基本的な方向を打ち出して機能したと、片方はまだ機能していないから昇急に完全に機能をさせるべきだと、私はそういうことをさっきから繰り返し申し上げているわけです。
　財政財政とおっしゃいますので、財政の問題を申し上げますけれども、この給与改善費の当初予算といいますのは、一九六九年から七八年これは五％組んでございました。それから七五年には二・五％です。八〇年には二％、それから八一年には一％と、これは全く年々低くなっているわけですね。予算編成どきの経済見通しの中で消費者物価の上昇率、これは八〇年度は六・四％と、こういう見通し立てておられます。ところが人件費の改善予算というのは二％。八一年はもっとひどくて、消費者物価の上昇率の見通しに対しまして——これは五・五％ですけれども、一％と。ということは、人件費の引き上げを事実上組んでいないと言われても仕方がないと思うんです。
　それで、私は総務長官にお伺いいたしますけれども、予算編成当時の閣議で一％と、こういうことを組むのを黙ってお見過ごしになったんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘の点は、きょう御指摘いただくまでもなく、給与担当大臣としては、予算編成方針閣議におきましてこの一％の点についてこれをどう扱うという確認をしておることは翌日の新聞にも報道されているところでございます。政府といたしましては、その後の経済の状態あるいはまた税収の状態、人事院勧告が八月に出るという時点で給与関係閣僚会議を開き、例年どおり十分誠意を持って対処するという方針を堅持しておるのでございます。
○安武洋子君　その席上で、担当大臣である総務長官は一％についてどういう態度をおとりになったのでしょうかと御質問を申し上げております。
○国務大臣（中山太郎君）　重ねてのお尋ねでございますから重ねて申し上げますが、消費者物価の上昇傾向、それから今年度の予算編成方針における人件費の伸び率一％というもののアンバランスというものはどう考えるべきであるかと、これについては配慮をどういうふうにされるかということは、私はすでにその時点で確認をいたしております。その結果といたしまして、例年の一つのパターンとして、国の次の年度の税収状態、あるいはまた何と申しますか民間のいわゆる給与の引き上げの実態というものが、四月のベースアップによって初めて人事院は調査機能を活動して政府に勧告をするわけでございますから、その勧告を見きわめた上で誠意を持って安定した労使関係を維持するように努力する、処理をすると、こういうことで今日に至っていると御理解いただきたいと思います。
○安武洋子君　物価が五％から六％も上昇すると、こういう見通したと。そして人件費の改善予算は一％だと。こういうことであって、いま人事院勧告を実施しないその大きな要件として、財源の見通しが立たないとか財源がないとか、それから税収の見通しが立たないとかというのは私は逆立ちした理論だと。これは公務員の当初から給与を抑制するというふうな、やっぱり改善は引き延ばすというふうな意図的な予算のやり方だと、いろいろおっしゃいましたけれども、私は言われても仕方がないんじゃないかと。やっぱり少なくとも消費者物価が上昇するという見通しをお立てなら、それに見合う人件費の改善措置を含んだ予算にしていく努力をやられるべきだというふうに思いますよね。ですから総務長官、私は人件費の改善措置を含んだ予算編成、これに改めていくべきだというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　昨年、五十五年度の予算編成の際は二％の予算編成をしたわけでございます。その当時二％の予算を組んでおりましたが、人事院勧告は四・六一％出たわけでございます。人事院勧告が出ました後、直ちに昨年は給与関係閣僚会議を開きましたが、やはり税収状態というものが非常に芳しくないと。しかし、とにかく何とかして労使の安定した関係を維持するためにもできるだけ完全実施をするよう誠意を持ってやらなきゃいかぬと。こういうことで回を重ねまして、第四回の給与関係閣僚会議でやっと税収の見通しが見えたと。これで安心してこの人事院勧告四・六一％の完全実施ができるということで政府は決定をし、給与法の一部改正法案を国会に御審議をお願いしたと。それが昨年の十月二十八日、つまり今年で言えばあすになるわけです。
　ことしは去年に比べて経済状態が悪いわけでございまして、そういう中で、政府はただいま公務員諸君の生活安定のために誠意を持って努力を続けておるということをひとつ十分御理解をいただきたいと思うのであります。
○安武洋子君　御努力のほどを否定したりとか云々じゃないんですよ。私は、最初から消費者物価の上昇率に見合った人件費の改善措置を含んだ予算編成を努力なさるべきではないかと。それでなければ、後で、二％しか組んでないのに四・六％の勧告が出たと、だから四回もいろいろして、努力したんだと。これはやっぱり逆立ちになってしまう。物価上昇が五％なり六％あるというふうに見通されるなら、人件費の改善予算も当然これぐらいだということでめどがつくわけですから、そういう予編算成に改めていこうというそういう努力の方をなさるべきではないか、その点はいかがでしょうかと申し上げております。
○国務大臣（中山太郎君）　わが国は自由主義経済の国家でございまして、計画経済をやらないということが基本的な国の経済組織でございます。ただいまの自由民主党政府の経済運営でございまして、私どもといたしましては、あくまでもこの経済活動を活発にやっておられる民間のいわゆる景気による給与の状態が労使の間でどのような形で話し合いがつけられるのか、四月のベースアップがどうなるかということを一応決定の後の人事院勧告というものをつかまえて、政府としては最も筋の通った努力をしなければならない、こういうことでございますから、どうかひとつ計画経済下にないということだけはよく御理解をいただきたいと思うのでございます。
○安武洋子君　おかしいです。物価の上昇の見通しは立つと。物価は上昇していく、それよりも以下に公務員の賃金を抑えろというのなら別ですけれども、物価の上昇の見通しの計画はちゃんと大体立てると。なら、やっぱり人件費の改善計画はそれに見合って立てるべきですよ。こんなのは計画経済だ云々だというふうなむずかしい論議をやらなくたって、これは常識的な問題です。ですから私は、こういう姿勢でなくて、本当に公務員のことを思われるなら、いまの苦しい公務員の生活、やっぱり物価上昇率に見合った人件費の改善ということは頭に置かれて予算は編成していくというのがこれは常識的。そして私は、ここでもうこんな論戦をしておりましたら時間食うばかりですから次に移りますけれども、ここで、人事院勧告については早期に値切りなしにやっぱり先ほどの努力をうんとやっていただいて実施をしていただきたい。そのことでもう一度ちょっと御答弁を求めて次に移ります。御答弁を願います。
○国務大臣（中山太郎君）　改めて政府の姿勢に対してお尋ねでございますが、昭和四十五年以来の一貫したわが自由民主党政府の誠意のあるこの歴史的事実をひとつよく御認識をいただきたいと思います。
○安武洋子君　ということであれば、もう値切りなして早期に実施をいただけるというふうに解釈をして、次に移ります。
　去る十月の十五日でございますが、当委員会で私が人事院勧告の問題でやはり御質問を申し上げました。そのときに、法制局長官が御出席でございまして、このときの御答弁の中に、政府の考え方というのは基本的には最高裁と同じだというふうな御答弁がございました。この点、総務長官、相違はなさらないと思いますけれども、政府の考え方というのは基本的には最高裁の判決と一緒だというふうなことで間違いございませんでしょうね。確認をさせていただいておきます。
○国務大臣（中山太郎君）　最高裁の判決と同様でございます。
○安武洋子君　では一般的な意味でお伺いをいたします。これは局長さんにお答えいただいたらいいです。
　これは一般的な意味で、最高裁の判決といいますのは、たとえば人事院の公平審査の判定とかそれから下級審の判決とか、あるいは公労委の命令とか、こういうものがありますけれども、こういうものよりも優先をいたしますね。
○政府委員（山地進君）　いろいろの争いというのは、最後まで争われれば最高裁までいかなければ決着を見ないという意味では、最高裁が一番最高の権威があるものであるということは御説のとおりであります。
○安武洋子君　では、退職手当法のいままでの審議をお聞きしておりますと、退職手当の性格につきましていろんな御議論がされておりました。この中で、退職手当の性格については報償的な性格を有するという御答弁、あるいは賃金の後払い的な性格があるとか、それから老後の生活保障的な性格の側面もあるとかというふうな御答弁をなさっていらっしゃいます。何か九つの学説があるとかいろいろありますけれども、そこで私は聞きます。
　この退職手当金の法律上の性格は何なんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　退職手当金と一般的に言われる場合のものでございますと、まずは民間も含めての議論というのがあるわけでございまして、退職手当が賃金に入るのかどうかという点については、これは労働省の方の二十六年あるいは二十三年の通達というのがございまして、これは就業規則あるいは労働協約にある場合にはそれが賃金であるというふうなことが決められております。したがって、それは請求権がなければ賃金と言えないという意味でそうなっているわけでございまして、労働基準法の八十九条には、退職手当を就業規則に定めをした場合にはそれを届け出るというような規定がございます。したがって、退職手当そのものが何か請求権を発生させるというふうには一般的には考えられてないというのがまず前提にあろうかと思います。
　そこで、今度は公務員の場合はどうなのかといいますと、退職手当法というので退職手当の支給要件というのが全部法定されております。したがって、それについては請求権があるという意味では、これは賃金その他の給与という観念に入るのではないだろうかと思います。
○安武洋子君　私は、いま公務員等の退職手当法に基づいてこの審議をしているわけですから、もちろん国家公務員等退職手当法云々のことでお伺いをしたわけで、民間でお伺いをしたわけではないわけです。ですから後の御答弁でいいわけですが、ここに私は一つの判例を持ってきておりますが、四十三年の最高裁は、「国家公務員等退職手当法に基づいて支給される一般の退職手当は、労働基準法第一一条所定の賃金に該当し、」と判決で述べております。その理由として、「退職した国家公務員等に同法八条に定める欠格事由のないかぎり、法定の基準に従って一律に支給しなければならない性質のものであるから、その法律上の性質は労働基準法一一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当し、」と、こう明確に労働の対償としての賃金と述べているわけです。すなわち、退職手当金の法律上の性格というのは賃金であるということで、これはさっきの御答弁と一緒だと思いますので、もう一度確認しますが、よろしゅうございますね。
○政府委員（山地進君）　ただいまお読みになられたのは、国家公務員の退職手当の債権を譲渡することができるかということについて争われた最高裁の文言であろうかと思いますが、その文章の中にそういうことが入っていると、私はこの意味は、退職手当というのが国家公務員等退職手当法に基づいて請求できるという点から考えて、労働の対価としてその法律上の性質は労働基準法に言う労働の対価としての賃金に該当しているということを言っているんだろうと思います。
○安武洋子君　だから、法律上の性質というのは賃金であると、最高裁の判決であるから政府の姿勢はこれと変わらないということで先ほど確認をさせていただいたので、こういうことで話を進めていきます。
　とすると、公労法の第八条です。これは、賃金は団体交渉の適用の範囲であるはずなんですね。このことは御否定なさいませんね。
○政府委員（山地進君）　公労法の八条に「賃金その他の給与」でございましたか、そういう規定があって、その他の賃金、その他の給与そのものは、いまおっしゃったように一般的な退職手当も含むというところまではそのとおりだろうと思うんでございますが、しかし退職手当そのものが国家公務員等の退職手当法で決めている場合にはこれは判断の余地がございませんから、その支給についての法律で決められていないことについてもしあるならば、それは公労法上の退職手当の扱いとして何らかを交渉をする余地はあるわけでございますが、額そのものを決めているので、法律で決めていることについてここで議論すると、団体交渉の対象になるということはあり得ないと、かように考えております。
○安武洋子君　いま、そんなことをお伺いはいたしておりません。いま何をお引きになったかというのも大体わかりますけれども、退職手当金というのは、いまも申し上げたように法律上の性質というのは賃金であるということであれば、退職手当金は団体交渉の範囲ということになると、このことは御否定なさいませんでしょう。もう一度伺います。
○政府委員（山地進君）　最高裁の判断というのは、先ほど申し上げましたように、法律上の性質はどうだということを言っているのと、法律の適用に当たってすべての法律で賃金と読むということとはやはり違うんじゃないんだろうかと思うわけでございまして、公労法の八条に言う「賃金その他の給与」という観念に退職手当ということが入るというところまではそのとおりだと思うわけです。ただし、これは法律がなければ団体交渉の対象になる、しかし片方で法律で決められていればそれは対象にならない、こういうことだと思います。
○安武洋子君　公労法には退職手当を交渉の範囲から除くという規定はありますか。
○政府委員（山地進君）　明示の規定はございません。
○安武洋子君　では、最高裁で退職手当が交渉の範囲でないという判決はありますか。
○政府委員（山地進君）　最高裁の判決でそのようなものは私は寡聞にして知りません。
○安武洋子君　いま私は、これは額についてここのところに日本電信電話公社の、これは……。
○政府委員（山地進君）　三十四年。
○安武洋子君　御親切に——三十四年十二月十五日なんです。これは確かに私も知ってはおります。しかし、一番最初に確認をいたしましたように、こういうものよりも最高裁判決が優先をするということは御答弁になりましたでしょう。そして、いま三十四年十二月十五日云々だとおっしゃいましたけれども、最高裁判決の方がはるかにこれが後なんですよね。そういう事実もあると、最高裁判決は昭和四十二年だと。この公労法の制定ときには退手法はすでに制定をされているわけです。ですから、退職手当を、交渉対象から除外するなら除外規定を設けるべきなんですね。
　こういうことになってまいりますと、退職手当の割増率とか減率、こういうことについては、これはいまから法に明文するわけですから、法定されているこの額をいまから変えるわけですから、団体交渉をやらなければいけない、私は明確にこの範囲に入ると思いますが、いかがですか。
○政府委員（山地進君）　ただいまの御質問の趣旨は、法律で決める場合に、その法律事項が、法律で決めることが決める前の団体交渉事項であるかどうかという御質問でございましょうか——要するに、法律で決められていることを団体交渉で違うように決めるということは法律と違う決定をするということになるわけでございまして、これは法律で退職手当というのを支給額を決めている以上、この法律で決めている額以上のことを支払うということにはならないわけでございます。
○安武洋子君　いま、退職手当というのは退職手当法で額を決めている、法定をしておりますね。これを変更しようということをあなた方は持ち出されているわけです。ということであれば、退職金というのは明らかに賃金である。賃金というのはこの団体交渉の範囲に入る。だったら、こういういま変えようとすることについては、団体交渉をやるべきだと、団体交渉の範囲に明確に入りますねと、団体交渉をやらなくてはいけませんねと、こういう質問をしております。
○政府委員（山地進君）　最高裁の判決というのが、退職手当というものは、これは譲渡に関連してその法律的な性格がどうだということをここでは議論しているわけでございまして、その債権を譲渡できるのかできないのかということがここで議論されて、そういう関係では法律上の性格は賃金であるというのがこの最高裁の判断の趣旨だと思うんです。
　そこで、先ほど私が申し上げておるのは、法律上の性質はどうだということをここは判断を下しているわけでございまして、すべての法律の適用に当たって退職手当は賃金だとか給与だとかということは言ってないわけでございます。
　そこで、公労法の規定の適用に当たって、給与だからしたがって退職手当法で何を決めようがそんなことは関係なく自分たちで決めればいい、こういうふうにはならないわけです。これは法律で決まっているから、法律で決まっていることについては団体交渉の余地がないというのがわれわれの解釈でございます。
○安武洋子君　おかしいですよ。これは、裁判としては確かに退職金の譲渡の問題について争われました。しかし、この判例は、私が先ほども読み上げましたように、退職金の経済的な性格というのは、確かにあなたたちがいままで御答弁なさったようにいろいろあります。しかし、ここのところで退職金についての明確な法律上の性格は何だということで規定してあるが、「賃金に該当し、」——これは別に譲渡するからしないからとか、いろんなあれがありますから私は全部読んでおりますけれども、こういうことにかかわりなく、その退職金の法的性格をここで明確にしております。それでないと判決なんかできないわけですから。
　だから賃金に該当するじゃないかと、賃金に該当するなら公労法の第八条に基づき団体交渉の範囲になるんじゃないかと、だから本来ならばこういうものを私は団体交渉によって決めていくべきものであると、しかし、額は法定されております、確かに。法定されているけれども、それをあなたたちが変更しようとするなら、労使で交渉する賃金なんだから、労使で交渉して合意に達して、そして国会に出してきて法定すべきなんですよ、これが筋なんです。いかがお考えですか。
○政府委員（山地進君）　再三申し上げておるとおり、この最高裁の判断の読み方だと思うんです。それで先生の方は給与なんだから、これはすべての法律の適用に当たって給与として取り扱わにゃいかぬというような御解釈でございますけれども、私どもは、この最高裁の判断というのは法律上の性質はこういうものであると——法律上の性質はそうだと、すべての法規にわたって給与に該当するとは言ってないんですね、「法律上の性質」と言っているわけです。これは注意深く使っている言葉だと思うんです。すべての法律の適用に当たって賃金であるというふうに言ってないんです。そこがこの判決の非常にむずかしいところだと思うんです。
　このことについてこれ以上申し上げても同じだと思うんでございますけれども、私どもとしては、退職手当法というのがあってこれは法律で決めているから、立法論として退職手当法から公企体を除くとか五現を除くとかというのは、どっちがいいんだという御議論はあるわけですけれども、法律で公企体の職員にはこういうふうにして退職手当を払うということを決められている以上、法律に反する決定ということはあり得ないということを言っているわけでございます。
○安武洋子君　幾らでも論戦になるわけですけれどもね。経済的な性格というのは私は別に否定しておりませんよ。経済的な性格が云々ということで、給与の後払いの趣旨とか云々とかというのもここに書いてありますからね。だけれども、これは国家公務員法の八条に定める欠格事由のない限り、法定の基準に従って一律に支給しなければならない性格である、動かしがたい性格と規定づけをした後で、だからこれは労働基準法の十一条に言う労働の対価である。これがどこが読み方によって違ってくるんですか。私は全く不思議だと思う。
　それから、百歩譲って、あなたが先ほど出された日本電信電話公社ですか、これにしたって、このときは退職の額を動かすという話が出ていない。だからこういうことについては、交渉は「団体交渉を拒否するにつき正当な理由があると解されるが、同法において何ら規定のない事項、又は規定されていてもその適用についてある程度の幅又は具体化が認められていると解される趣旨の規定のある事項等については、その事項の性質により団体交渉に応じなければならない場合があると解される。」と、この額の何にも変更のないときでもこういう決定が出されていると。だったらこういう額の決定、あなたたちが額を削減するというときに、なぜ、団体交渉をやって、そしてきちっと合意に達して、そして出してきて法定をしないんですか。私は納得できません。
○政府委員（山地進君）　いろいろの退職手当の決め方というのは、立法論としてはおっしゃるようにそれぞれの企業体で決めていくということもそれは一つの方法であろうかと思うんです。ただ、私どもとしては、長年の歴史があって退職手当法というのは三公社五現、国家公務員すべてに広く適用してきた。これが三十四年でございますか、広く適用にされて以来綿々として今日まで続いてきている。それで四十八年の法律改正、これも額の変更があったわけでございますけれども、別に団体交渉、協約を結ぶというようなこともなく法律によって改正してきたわけでございます。今回も法律によってそれを変えていくということを私どもとしてはいま御提案申し上げているわけでございます。
○安武洋子君　最初に確認しましたように、政府の基本的な態度は最高裁の決定であると。最高裁は、この退職金の法的性格は賃金であると。賃金であるなら公労法の団体交渉の範囲に入る、賃金は団体交渉の積み重ねで決めてきている。で、賃金であるこの退職手当をいま変更しようとしている。当然団体交渉の積み上げによって、合意を前提にして給与を決めてきたわけですから、この退職手当ももちろんそういうふうにやるものと。これでなかったら何のための団体交渉権の保障であり、労働協約権の保障になるんですか。一体どこで担保するんですか。この基本的な賃金のところで最高裁と食い違うようなことをおっしゃって、歴史だ、積み上げたと言っても、基本的にはやっぱり最高裁の態度が政府の態度だとおっしゃっている。何だかおかしいと思いますけれども。
○政府委員（山地進君）　最高裁に依然としてお触れになっておられるので申し上げますと、この後の方に、「その法律上の性質は労働基準法一一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当し、」ということはいままでおっしゃっているわけです。「したがつて、」というところ以下は、「退職者に対する支払については、その性質の許すかぎり、」しかも「性質の許すかぎり、」ということです。「同法二四条一項本文の規定が適用ないし準用されるものと解するのが相当である。」と。やはり最高裁が「その法律上の性質は」と断り、その「支払については、」と言っている点は、まさにこの事案については請求権の譲渡が問題になっているわけです。そこでこういう判断を下している。
　再度申し上げますけれども、多いろいろの法律の適用について賃金というふうに適用するという判断を別に下しているわけではないわけでございますから、私どもとしては、この最高裁の判断と私どもが現在御提案申し上げている法律の考え方というのは矛盾しない、かように考えているわけでございます。
　したがって、先ほど来申し上げておるように、公労法の八条の「賃金その他の給与」ということに一般論としては入りますけれども、法律で決められている事項は法律に従うのが当然でございまして、法律で決められていない事項、これは三十四年の電電の件についても、法律で決められていない支払い事項について何かあれば、それが団体交渉の対象になるということは否定することはできないというふうに言っているわけでございますから、その限りでは団体交渉ということが何らかあるのかもしれませんが、私どもの知っている限りでは、ほとんどのものは法律で決められておりますから、団体交渉の余地というのはあり得てもきわめて少ないだろうと、かように考えております。
○安武洋子君　山地局長、あなたの理屈でいきましてもおかしいんですよ。法律で決められていない範囲はと、こうおっしゃったね。まだ法律でこの退職手当の削減の率というのは決まっていないわけですよ。私は法定しているところまでいま動かせとは言っていない。この削減率についてなぜ交渉やらないんですか。これはまだ法定されていない、決まっていない範囲になりますよ。ですからこの範囲について、ちゃんと団体交渉権、労働協約権があるんだから、ちゃんと交渉して何％にするんだとかやらないんだとかやるんだとかということをきちっと決めて合意を前提にして出してくるべきだ。そうやらないとおかしいじゃないですかと言っております。
○政府委員（山地進君）　法律の改正は国会で御審議いただくというのが当然でございまして、法律の改正について何らかの意見をどこかに聞くという場合には、その法律の中にそういった手続を織り込むというのが当然だろうと思います。
○安武洋子君　一般的な法律の改正を言ってない。ここ、いまのところは、具体的に挙がっておりますのは三公五現の人の労働条件に関する問題ですよ。そして、ここでも先ほどあなたが言われたように、その他労働条件に関する事項ということであるわけですから、交渉は。ですからまだ法定されていないその賃金の削減率の問題については、これは当然やらなくちゃおかしいじゃないですか。何のための団交権、労働協約権なんですか。どこで担保するんですか、そんなこともおやりにならなくて。全然論理が合わない。
○政府委員（山地進君）　労働条件の担保というものはいろんな方法があるわけでございまして、交渉というのを一体どこまで、その交渉の、何といいますか権限のあるものにゆだねあかというのは非常にむずかしい問題だと思うんです。これは、たとえば三公社五現の当局というものと、使用者と雇用者の間の話が交渉になるわけです。交渉する当事者というのは法律改正するということについて何らの権限も持っていないわけですね、法律は国会で決めるわけでございますから。そうすると、交渉する当事者というのは、何らかの協定を結ぶということについては権限のないものを結ぶということになるから、これはそもそも当事者能力がないわけでございまして、それを決めるということ自体が意味がない話になるわけで、先ほど来申し上げているように、退職手当法で法定されているから、法定されているものの中で当事者として当局が何らかの権限を持っていることについては、それは当局で交渉するという余地はあるでしょうけれども、それ以外のことについては交渉するという余地はないと、かように考えておるわけでございます。
○安武洋子君　そんなへ理屈をいまごろおっしゃったら大変なことになります。いまのような論議の中で、定年退職のときもそうです、今度の退職手当の削減もそうです、当該の労働組合なりそういうところと十分話し合いを何度も重ねてきました、誠意を持ってやってきました、こういう御答弁の繰り返しなんですよね。それなのに、そういうところは何にも、法定——法律は国会で決めることなんだから、そんなことはやらなくてもよいんだというふうにいまの御答弁は聞こえちゃう。私は、そんな大変なことを御答弁されてはもう許しておけないと思いますよ。これは労働条件の問題なんです。労働条件の重大な変更なんです。
　そうすると、その相手側の、もちろん国会で最終的には法律で決めることであっても、両方が団体交渉権もあり労働協約権もあるなら、その変更について合意に達するということにならなくちゃおかしいんじゃありませんか。この公共企業体等労働関係法の目的だって、平和的、友好的に調整を図ろうというふうなこと、それから団体交渉のこの慣行とそれから手続を確立することにあるんだ、主張の不一致というのは友好的に調整するために最大限の努力を尽きなければならない。この原則を踏みにじられるんですか。
○政府委員（山地進君）　私もかねがね、こういった改正について組合の方々の意見を聞くということを私どもの方として非常に大事なことであると申し上げておるわけでございまして、今回の退職手当法の改正に当たりましても、事前に提案前に組合の方々の御意見を十分聞く機会を持ったつもりでございますし、今後もこういう改正に当たってそういうことを十分に聞いていきたいという気持ちには変わりないわけでございまして、ただ、ここで交渉事項なのかと、こういうことになりますとそれはまた別な話でございまして、私どもがいろいろな方々の意見を聞いて、十分最良のものを選んでいきたいということと交渉事項であるかということとは別でございます。
○安武洋子君　賃金、そしてここの団体交渉の範囲の中に退職金を除外するとは書いてないですよ。最高裁で退職手当が交渉の範囲でないという判決もありませんよ。そして、私がさっき申し上げたように、除外規定も公労法制定のときにはもう大抵はあったわけですから、だから退職手当をこの交渉の対象から外すということであれば除外規定を設けるのは当然ですよ。そうして、この中にいろいろありますけれども、「前各号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」、もう当然労働条件ですよ。だから、私は聞くということはいいですよ、聞きっ放しと違う。これは団体交渉を正式にして、合意に達して、そうして出してくるべきだ、出し直すべきだと。こういう手だてが抜けて出されてこられたこういうものはとても審議にたえない。これはもう一遍撤回して出し直しという手続を踏んでいただきたい。それでなければおかしいんです。三公五現の職員とそうでない一般職員を横断的に退職手当法というこういうことでくくって適用するというところに、そもそも法律の整合性に欠けるわけですよ。
　ですから私は本法案を撤回して、三公五現、これはもちろん正式に団体交渉し、そして合意に達し、それから国家公務員についてもやはり誠意を持って交渉する——交渉するということは合意に達するということが前提です。それを前提にして退職手当法を出し直すということを要求して、きょうは私の予定時間を超過してしまいましたのでこれで質問を終わりたいと思いますけれども、その点について二人の御意見、答弁を伺って質問をきょうは終わりたいと、一応です、終わります。
○政府委員（山地進君）　私どもといたしましては、先生の御意見は御意見としてございますが、退職手当というものは法律で決めてきているということでございますので、団体交渉する余地はないという考えには変わりございません。立法論として、それぞれ公企体は公企体で別に団体交渉していくという上で、賃金と同じように決めていくんだ、それがいいんだというような考え方はあるわけでございますけれども、私どもの現行の法律というのはそういったてまえをとってない、退職手当については法律で決めていくんだということでございますので、この法案を撤回するという考え方はいまは持っておりません。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいま人事局長がお答え申し上げましたとおり、政府といたしましてはこの法律案を撤回さしていただく予定はございません。
○安武洋子君　引き続いて追及させていただきます。
　きょうはこれで終わります。
○委員長（遠藤要君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　午後五時二十二分散会
昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　藤井　裕久君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　裕久君　　　　　板垣　　正君
　　　　　高木健太郎君　　　　　塩出　啓典君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（中央教育審議会の設置及び諮問事項等の問題
　に関する件）
　（教科書検定問題に関する件）
　（前教科書協会会長が関係するゴルフ場の会員
　権取得に係る問題に関する件）
　（教科書会社による政治献金問題に関する件）
　（夜間中学問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高木健太郎君及び藤井裕久君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君及び板垣正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　昨日通告を申し上げておりましたように、まず第十三期の中央教育審議会を設置する、こういうことが九月十二日の新聞で報道をされておるわけであります。これについて、現在一ヵ月余り時間は経過をいたしておりますが、第十三期中央教育審議会を設置するという方向で文部省は検討されておられるのかどうか、それはいつごろ発足をするのか、その見通しについて伺いたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの御質問の点でありますが、私ども文教政策上、いろいろと国会の御審議等を通じまして重要な案件等がございますので、できるだけこれをあくまでも厳正、公平、中正な姿において結論を出していきたい、こういうような心持ちもございます。つきましては、審議会に諮問することによりまして、この重大な案件について御審議いただいたらと、かように考えておりますが、ただいま御質問にございました中教審ということには、必ずしもまだそこまで結論を得ておりません。御案内のとおりに、本年の六月で十二回の中教審諮問を終わりまして、現在委員がすべて任期を終わっておりますけれども、中教審がよろしいか、それともさらに別個な審議会にするか、まだ結論を得ておらないというのが現状でございます。
○小野明君　そういたしますと、これは新聞報道によりますと、文部大臣の考えておられるのは、教科用図書検定調査審議会、これにするか、あるいは新たに何か別途審議会を設けるか、それとも中教審にするかといろいろ検討をしたけれども、大臣としては、この際中央教育審議会がいいだろうと、こういうふうに踏み切ったと報道をされておるんですが、大臣としては懸案の諸問題について中央教育審議会に諮りたい、こういう結論はまだ得ていないということでございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　そのとおりでございまして、われわれとしましては、問題が問題でございますので、できるだけ権威のあるりっぱな諮問機関に語らなきゃならないということは考えておりますが、御質問の中教審ということに結論をまだ出しておりません。それからまた、人選等につきましても同様でありますが、さらにまた、それに付議すべき内容の問題につきましても目下いろいろと検討中でございます。
○小野明君　そういたしますと、大臣、最初のお話でありますと、懸案の事項云々と、いろいろこうおっしゃる。後の御答弁では付議すべき内容もまだ決まっていないと、こういう雲をつかむような御答弁なんですが、いろんな審議会というものが考えられるわけですが、最初の御答弁からいきますと、当面の諸懸案について云々と、こういうお話がございましたが、当面の諸懸案ということについてはどのような内容をお考えなんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　その点でございますが、当面の諸懸案といたす中には、もちろん文教政策上非常に重要な、あるいは教科書の問題とか制度上の問題とか、いろいろな問題がございます。そういうふうなことにつきまして、国民の総意も反映し、同時にまた、文教政策としての基本的な問題であればありますほどに、ひとつりっぱな権威のある審議会をつくりたい、こういうふうに考えておりまして、審議会をつくって真剣に検討しようということは申し上げられますが、それ以上の問題につきましては目下いろいろと考慮中でございます。
○小野明君　審議をするといいますか、諮問をする器はいずれの器がよろしいかまだ決まっていない。しかし、いまの御答弁によりますと、その諮問をする内容については、まず教科書の問題というお話がございました。また、制度上の問題ということもございました。教科書の問題というのはいかなる内容を持つものでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　これとてもいろいろ皆さん方の御意見もございます。これを軽々に即断するということはなりませんので、やはりいろいろの御意見も考えて、そうして私どもといたしましてはりっぱなものをつくりたい、こういうふうに考えております。
○小野明君　大臣どうですかね、いつも大臣は、りっぱな結論を得たいということだけを強調されまして、内容はわかっておられながら、それをこの委員会で一向にお話しにならぬ、御説明にならぬというのは非常に不可解な感じがするわけです。
　新聞の報道によりますと、九月の十一日に都内のホテルで極秘に、自民党の文教部会長、教科書問題小委員長と文部省幹部の朝食会の席上、諸澤事務次官が伝え、了承された、こういうことが中教審設置という点にかかわってあるわけです。この点についてはどうなんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいまの小野先生のお話でございますが、九月の十二日の新聞報道によりましてそのように報ぜられておりますけれども、文教部会の方々と文部省の幹部が打ち合わせをしたことは事実でございますけれども、それによりまして教科書の問題を中教審において審議をすることを決定したということはございませんので、種々いろいろな意見交換なり打ち合わせをしておりますけれども、これは随時やっていることでございまして、この日の朝の打ち合わせでそれを決めたというふうなことではないわけでございます。
○小野明君　こういう報道を見ますと、この会合には大臣は御出席にはならなかったわけですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、その日は私の非常に関係の深い人が死にまして、葬式がございましてそちらの方に参っておりましたし、この会合は最初から私自身が出る予定にもなっておりません。
○小野明君　そこで、とかくこういうことになりますと、自民党の文教部会長あるいは教科書問題小委員長、こういうところと打ち合わせをされて、これが今後の重大な教育施策の検討のたたき台になる、これが基礎になっていろんな教科書問題あるいは制度上の問題が決められていくということになりますと、事は私は簡単に見過ごすことができないものがあると、こういうように思います。
　そこで、それは大臣もお気づきであろうと思いますが、大臣が当面、先ほど御答弁になりました教科書の問題については、器は決まっていないにしましても、どういう問題を次の審議会なりあるいは新しくつくるいろいろなものがございますが、どういう問題を諮問をされようというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　その問題につきましては、御案内のように、あるいは有償無償の問題について臨調の方ではそれを検討するという答申も出しておられるような次第でございまして、われわれといたしましては、あくまでも無償でいきたいということはすでに皆様がよく御承知のとおりでございますが、こういうふうな臨調の答申というものも踏まえた論議がこれからいろいろあるであろうとも存じますし、その点はいつもこちらで申し上げるとおりの気持ちを持っております。
○小野明君　大臣がお諮りになろうという問題の一つには教科書無償の問題があると。これはまあいまお話がありましたように、臨調ではこの「廃止等を含め検討する。」、こういう答申になっていますわね。しかし、明年度の予算の概算要求では無償を継続をするということになっておりますね、大臣としても明年度は無償でいくと。そうすると、五十八年度からは、次にできるどういう形の審議会か知りませんが、そこに諮って、諮った上で決めていこう、そのときはあなたは大臣じゃないかもしれませんが、いまの現在の大臣の方針としてはどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私どもが常々申しておりますように、憲法の上から申しましても、私は、直接の教育経費のみならず、さらにそれを演舞いたしまして、教科書に対しましてもやはり無償であるべきだというわれわれの理想を貫きたいと、かように考えております。
○小野明君　そういたしますと、教科書の無償問題については、これは一応形式的には審議会に語ると、こういうことになりますわね。大臣としては無償問題は憲法上の明記もあって、これはあくまでもこの方針を堅持をしてまいりたいと、こういうことだが、一応審議会に諮ってみると、こういうことですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　この問題とても、ゼロシーリングの現在の大蔵省の態度並びに今回の概算要求の来年度の折衝等々の問題、必ずしもすべて問題が解決しておるということにはなっておりません。そういう点で、われわれも非常に警戒と言っちゃおかしゅうございますが、これは政府当局内部の問題でございますが、やはり臨調のああいう答申というものは、いろいろと論議を呼ぶであろうということも考えられますので、かたい決意のもとにこの問題を処理していかなきゃならない、かように考えております。
○政府委員（鈴木勲君）　ちょっと大臣のお答えを補足させていただきますが、小野先生御指摘のように、第二臨調の第一次答申におきましては、「義務教育教科書無償給与制度については、廃止等を含め検討する。」というふうになっておりまして、いずれにいたしましても廃止等を含め教科書無償制度については検討しなければならない筋合いになっておりますので、文部省といたしましては、いま大臣がお答え申し上げましたように、とりあえず五十七年度の予算要求におきましては、臨調の答申はございますけれども、無償制度を堅持するという方針で概算要求を出させていただいておりますが、さらにその「廃止等を含め検討する。」ということがございますので、何らかの形で検討しなければならない。その検討の際にいかなる審議会、いかなる方法でやるかということについてはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、あるいは中央教育審議会等で検討される場合に、そういうテーマも一つの審議の項目になるのではないかというふうなことを大臣の方からお答えした次第でございます。
○小野明君　そういたしますと、教科書の無償問題が検討の素材になるということが一つですね、大臣。
　その他にはどういうものがございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　なお幾多の教育上の根本問題がございますが、いま審議会にこれとこれとをかけるということをはっきりと申し上げる段階ではまだございませんので、いまの先生の御質問の中の一つとして、私が例示いたしました教科書の問題を申し上げた次第でございます。
○小野明君　巷間これはいろいろ報道され、伝えられている問題でありますし、自民党の教科書問題小委員会というのが一つの方向を出しているわけですね。それを私から提起をいたしまして、大臣の御所見を伺いたいと思うんですが、自民党の教科書問題小委員会としては、これは報道されているところですが、教科書の採択に影響を持っている日教組の影響を排除すると、そういうことが基本ベースで流れておりまして、それが一つ。さらに、これは教科書問題に限って検定を厳正にする。さらに学習指導要領の再検討、最後は、これ非常に重要でありますが、検定、採択、発行、供給をまとめた教科書法ですね、これは当然この教科書の広域採択制を含むと思いますが、この教科書法の制定、これらが挙げられておるのであります。
　そういたしますと、教科書問題の小委員会としてはこれだけの問題が挙げられているわけですが、次にできる審議会に対しては無償問題と同時に、いま私が挙げましたような、たとえば広域採択を中心にする教科書法の制定、こういう問題について大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御質問のような問題につきましては、私は全くいまだ考えておりません。
○小野明君　そういたしますと、これは念を押すようですが、広域採択制を基礎にする教科書法の制定という問題については、検定とか、あるいは供給、発行、これらを一連つないだ教科書法の制定ということは、次の審議会には諮問もしないし、新たに制定することもない、このように受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは私がたびたび申し上げておるように、全く考えておりません。そういう議論がいろいろ巷間で伝えられておりますことも存じておりますけれども、私の念頭にはただいまございません。
○小野明君　それでは、いずれ審議会はつくるけれども、次期の審議会に諮るべき内容としてはこの教科書無償問題だけである、こういう理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いま私は、さっき申し上げたように一つの例として申し上げたのが教科書の無償の問題でございますが、それ以外にもいろいろございましょうが、それはまだいろいろの問題をよく慎重に考えまして今後進めていきたい、かように考えております。
○小野明君　そのほかにもいろいろございましょうがというところがどうも私にはひっかかるわけですが、当面は教科書法の制定等は考えていないというふうに理解をしてよろしいですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　再三申し上げたとおりであります。
○小野明君　それでは次に、先ほどの御答弁にもございましたが、制度上の問題ということがございますが、教育制度上の問題といいますとどういう内容になるんでございましょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いろいろと巷間の御論議がございますから申したのでございますが、私といたしましてはまだ白紙でございます。
○小野明君　しかし大臣、先ほどの最初のところの御答弁では、一つは教科書の問題、もう一つは制度上の問題。私は、制度上の問題といいますと、まあ教科書法の問題もあるでしょうけれどもこれは否定をなさった。六・三・三・四という一つの大きな制度の問題もございます。あるいはこれを意味するかなというふうに推測をいたしたわけですが、この点はどうなんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　さような基本的な問題もいろいろと各方面からお話は耳にいたしますけれども、私はただいま考えておりませんで、まだいまの審議会に付議すべき内容につきましてもこれから慎重に考えてまいりたい、かように考えております。
○小野明君　そうすると、ほとんどその内容というのは大臣の構想の中にはないと、しかし、次の何らかの審議会はこしらえなきゃならぬだろう、こういうふうな漠とした受けとめ方ができるわけですが、そうすると、それらがないとするならば、次の中教審も何も新たに構想する必要は当面ないんじゃないでしょうか。そのようにしか受け取れませんが、いかがですか。