Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（ひ）委員　はい、もう終わります。これで最後にします。
　行政を混乱させてはならない義務と、それからもう一つ、国民の暮らしを守る義務があろうというふうに思いますので、私は、ただいまの御答弁は、日々刻々深刻さを増して苦しんでおります国民、または、政府が人為的につくり出した円高で追い詰められている中小零細企業の苦しみをよく理解をしていただけていないというふうに感じるわけです。福井や石川では、先ほどの一匹五十メートルの織り工賃、これが二、三年前は千五百円、今は四百円、そのうち二百円は電気代なんですね。お正月の元日と二日に休むだけだ、三日目からスイッチを入れて、後はお盆までスイッチを切ったことがないというのが正真正銘の姿であるわけです。それで、工賃から電気代や経費を差し引けば生活費は残らない、そういうところまで追い詰められているわけです。
　ですから大臣、今こそ円高差益を早期に還元をしてこの苦境を救っていただく、この義務を果たしていただくチャンスであろうというふうに思うわけです。ですから、差益額の五割を一般家庭に、残った分の七割は中小企業と農家に返してください、これが強い要望です。
　しかも、先ほどから私が示しました還元額はまだ大変控え目なものなんです。昨年来、我が党の工藤議員が本委員会でも予算委員会でも要求をしましたように、八〇年の料金改定のときの原価過剰見積もりによるもうけ過ぎというのが、電力九社でさらに一兆五百二十四億円ですね。ガス三社で二千六億円もあるわけです。こうした差益の全額を一般家庭、中小企業、農家に重点的に、しかも直ちに還元をしていただきたい。さらに、電力、ガスはもちろんのこと、灯油などの石油製品あるいは輸入消費物価についても差益還元を徹底して実行していただきますように強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　次回は、来る二十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
本国会召集日（昭和六十一年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　片岡　清一君　理事　中山　利生君
　　　理事　西田　　司君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　古屋　　亨君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　岡島　正之君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　竹下　　登君
　　　　　　竹中　修一君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　友納　武人君　　　　松田　九郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　吉井　光照君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　柴田　睦夫君
──────────────────────
昭和六十一年十月二十一日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　中山　利生君
　　　理事　西田　　司君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　古屋　　亨君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　宮地　正介君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　友納　武人君　　　　松田　九郎君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　左近　正男君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　光照君　　　　　草野　　威君
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　細谷　治嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治嘉君　　　　　五十嵐広三君
同日
　理事中山利生君、古屋亨君及び宮地正介君同日
　理事辞任につき、その補欠として岡島正之君、
　渡海紀三朗君及び草野威君が理事に当選した。
　　　　─────────────
九月十七日
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
十月八日
　地方財政の確立に関する請願（井上一成君紹介）（第一号）
　同（中野寛成君紹介）（第六〇号）
　地方自治体の国庫負担金等に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第四七号）
同月十六日
　地方自治の民主的充実に関する請願（渡部行雄君紹介）（第一六七号）
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願（野呂田芳成君紹介）（第二四八号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請願（野呂田芳成君紹介）（第二四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　────◇─────
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事中山利生君、古屋亨君及び宮地正介君から、それぞれ理事辞任の申し出があります。これをいずれも許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。
　それでは
　　　　　　岡島　正之君　　　　渡海紀三朗君
　　　及び　草野　　威君
を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○石橋委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　地方自治に関する事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○石橋委員長　この際、葉梨国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。葉梨国務大臣。
○石橋委員長　次に、内閣提出、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
　　　　─────────────
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○葉梨国務大臣　ただいま議題となりました地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　政府は、既に国家公務員の災害補償制度につきまして、人事院の意見の申し出に基づき、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を今国会に提出いたしておりますが、地方公務員の災害補償制度につきましても、これと同様の措置を講ずる必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、年金たる補償に係る平均給与額の改正であります。
　年金たる補償の額の算定の基礎となる平均給与額について、自治省令で定める年齢階層ごとに最低限度額及び最高限度額を定め、年金たる補償を受ける者の平均給与額が、この最低限度額を下回り、または最高限度額を超える場合には、この最低限度額または最高限度額を、その者の平均給与額とすることとしております。
　ただし、この法律の施行の際、既に年金たる補償を受けている者であって、最高限度額を超えているものにつきましては、施行前の平均給与額を保障することとしております。
　なお、この最低限度額及び最高限度額は、労働者災害補償保険制度において用いられる額を考慮して自治大臣が定めることとしております。
　第二に、通勤の定義に関する規定の整備であります。
　通勤災害の認められる通勤の範囲について、規定の整備を行い、自治省令によって具体的に定めることとしております。
　第三に監獄等に収容されている場合には、休業補償の支給を行わないこととするほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、以上の改正は、年金たる補償に係る平均給与額の改正等につきましては昭和六十二年二月一日、通勤の定義に関する規定の整備及び収監中の場合の休業補償の取り扱いについての改正につきましては昭和六十二年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○石橋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
昭和六十一年十月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石川　要三君
　　　理事　北口　　博君　理事　竹中　修一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　船田　　元君
　　　理事　宮下　創平君　理事　上原　康助君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　今井　　勇君
　　　　　　大村　襄治君　　　　河野　洋平君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　武部　　勤君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　前田　武志君
　　　　　　谷津　義男君　　　　大原　　亨君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　田口　健二君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　市川　雄一君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　川端　達夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　玉置　和郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁統計局長　三浦　由己君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局審議官　　大城　二郎君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局補償課長　渡邊　俊男君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局技術協力課長　大島　賢三君
　　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　労働大臣官房労
　　　　　　　　働保険徴収課長　早坂　信弘君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　岡山　　茂君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　佃　　篤彦君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
十日二十一日
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
同月十六日
　スパイ防止法制定に関する請願（伊吹文明君紹介）（第一五八号）
　同（相沢英之君紹介）（第二六三号）
　シベリア抑留者の恩給加算改善等に関する請願（齋藤邦吉君紹介）（第一五九号）
　国家機密法制定反対に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第一六〇号）
　同（工藤晃君紹介）（第一六一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一六二号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一六三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一六四号）
　同（中島武敏君紹介）（第一六五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六六号）
　同（中島武敏君紹介）（第一九九号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二〇二号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二〇三号）
　同（野間友一君紹介）（第二〇四号）
　同（松本善明君紹介）（第二〇五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二〇六号）
　同（安藤巖君紹介）（第二八三号）
　同（石井郁子君紹介）（第二八四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二八五号）
　同（浦井洋君紹介）（第二八六号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二八七号）
　同（金子満広君紹介）（第二八八号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二八九号）
　同（工藤晃君紹介）（第二九〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二九二号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二九三号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二九四号）
　同（田中美智子君紹介）（第二九五号）
　同（辻第一君紹介）（第二九六号）
　同（寺前巖君紹介）（第二九七号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二九八号）
　同（中島武敏君紹介）（第二九九号）
　同（野間友一君紹介）（第三〇〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第三〇一号）
　同（不破哲三君紹介）（第三〇二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三〇三号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三〇四号）
　同（正森成二君紹介）（第三〇五号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇六号）
　同（村上弘君紹介）（第三〇七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三〇八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　────◇─────
○石川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口健二君。
○田口委員　最初に、給与担当大臣であります玉置総務庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　去る八月十二日に出されました本年度人事院勧告の扱いにつきまして、本日、給与関係閣僚会議さらには閣議でもってこの扱いについて決定をされたというふうに聞き及んでおりますが、確認の意味を含めて、その内容も含めまして改めてこのことについてお尋ねをいたしたいと思います。
○玉置国務大臣　人勧完全実施につきましては、今朝八時半から給与関係閣僚会議を開かせていただきまして、自民党側からも出てまいりましたが、それぞれいろいろな意見もありましたが、最後は出席者全員一致で人勧の完全実施をやるということに決まりました。それを受けて、九時からの閣議でこの問題が冒頭に出まして、閣議でも給与関係閣僚会議の決定を踏まえて完全実施に向けて諸般の準備を進めるということになりました。
　皆さんのおかげでございます。この席をかりまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
○田口委員　ただいまのお話では、今年の人事院勧告は勧告どおり完全実施をするというふうに決定をされたとお聞きをいたしました。もともと人事院勧告制度は公務員の労働基本権を制限しておるその代償措置としての機能を持っておるわけでありますから、完全実施は当然といえば当然のことでありますけれども、ここ数年人事院勧告の凍結あるいは実施時期の値切りなどということが続いておるときだけに、今年の勧告が完全実施をされるということは大変喜ばしいことだというふうに思っておりますし、給与担当大臣である総務庁長官の御努力に対しまして、この機会に敬意を表させていただきたいと思います。
　そこで、公務災害補償法の問題について少しお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、人事院にお尋ねをするわけでありますが、今回の改正のもとになりました意見書が八月一日に出されておるわけでありますが、その意見書を出す背景といいますか、基本的な考え方についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○大城説明員　今回の意見の申し出に関します経緯でございますが、民間企業の労働者を対象とする労働者災害補償保険法におきましてさきの通常国会に一部改正法案が提出されまして、これが五月に成立、公布されることになりました。人事院はこのような労災保険の動向を踏まえて国家公務員について講ずべき措置について検討を行ったわけでございますが、その結果、国家公務員災害補償法の改正が必要と認められましたので、その事項について国会及び内閣に対して意見の申し出を行ったものでございます。
○田口委員　今お話がありましたように、労災補償法が改正になり、それを受けて官民の均衡を図るという立場で意見書を出されたというふうに理解をしておるわけであります。
　そこで、このことについて若干見解をいただきたいと思うのでありますが、公務員と民間の場合の賃金や労働条件については現状かなりの差異があるというふうに思っております。とりわけ、これらの賃金、労働条件を決定をする制度においては根本的に相違がある。例えば、民間労働者の場合には労働基本権が保障されておるわけでありますから、当然労使の交渉の中でこれらのものが決定をされていく、一方、公務員の場合には労働基本権が制限をされておるわけでありますから、人事院勧告制度に見られるような、あるいは人事院規則等によってこれらのものが具体的に決められていく、こういう仕組みになっておるわけでありますから、当然その中身についてはかなりの差異があると思うわけであります。
　そこで、私が心配をいたしますのは、官民の均衡を図るという立場でいわゆる労災横並びということを画一的にやっていくとするならば、これは官民の均衡を図るというよりも、逆に官民の格差を増大をするような結果にならないか。したがって、これらの運用については十分配慮をしていかなければならないと考えるわけでありますが、このことについて人事院としてのお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○大城説明員　労働条件の官民の比較の問題につきましては、今お話がございましたように労働基本権の制約に伴う代償措置としてのいろいろな制度がございます。そういうものの制度の運用を的確に行うことは当然でございますが、災害補償の制度については、労災保険、民間企業労働者に対する補償と均衡を失しないようにという基本原則がございます。それを守っていくことがこの制度の本来の使命であろうかと思っております。もちろん、国家公務員につきまして特別の事情がある、そういう分野もあろうかと思います。それはそれで配慮をいたしてまいりますが、基本的には民間企業労働者との均衡を考慮するという原則に従って災害補償の制度を考えていくべきであるというふうに考えます。
○田口委員　一般論としては、労災法に準拠をして公務員の場合にも均衡を図るという意味で是正をしていくのは当然のことだろうと思うのでありますが、今私が特に申し上げたのは、このことをただ単に労災横並びということで画一的に実施をすることになれば、先ほど申し上げましたように賃金ゃ労働条件の決定の仕組みが違うわけでありますから、あるいは賃金の実態そのものの中身もかなりの差異があるわけですから、単に労災横並びというような形でやれば、これは必ずしも均衡を図ることにならないのではないか、逆に均衡を失することになるのではないかということなんですよ。したがって、労災に準拠をしていく場合には、その内容においても十分配慮を加えていかなければ、そこに格差が生じてきて本当の意味での均衡を図るということにならないのではないか、こういう点でお尋ねをしているわけですが、どうでしょうか。
○大城説明員　公務員について特別的な配慮と申しますか特例的な措置を行わなければならない部分があるとすれば、それは当然考えてまいらなければならないと思います。
　一つの例を申し上げますと、公務員の特殊性に基づく災害補償の関係の特例措置といたしまして、現在、警察官あるいは海上保安官等の職務内容が特殊な職員が、生命または身体に高度の危険が予測されるような状況のもとにおきまして犯罪捜査等の職務に従事したために公務上の災害を受けた、こういうような場合についてはいわゆる特別公務災害として補償の額を割り増しする、そういう措置を講じておるところでございまして、特別な配慮を加えなければならないところは当然加えてまいる、基本的には労災との均衡ということを念頭に入れて考えていくということでございます。
○田口委員　その均衡という点で大変重要な問題が一つあるわけですけれども、それは民間における法定外給付の問題です。このことは既に九十三国会、百二国会における本委員会の附帯決議の中でも明らかになっておるわけです。「民間企業における業務上の災害等に対する法定外給付の実情にかんがみ、公務員の場合においても適切な措置を講ずること。」こういう附帯決議が実はなされておるわけでありますが、こうした民間における決定外給付の現状について、特に死亡一時金などの場合についてどのように現状把握をしておられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大城説明員　民間企業の法定外給付でございますけれども、人事院では毎年その支給状況についての調査を行っております。
　昭和六十年の十月に実施いたしました調査では、法定外給付を実施している企業の割合は、死亡の場合には、業務災害で六三％、通勤災害で四八％、障害の場合には、業務災害で五五％、通勤災害で四一％、そういうような実施状況になっておりまして、支給額も年々増額されている、そういう状況でございます。昭和六十年におきますその支給額の状況を見ますと、実施企業の割合を考慮して出しました平均額でございますが、死亡の場合は、業務災害で約八百万円、通勤災害で約五百万円、また障害等級第三級の場合、業務災害で約六百四十万円、通勤災害で三百九十万円、そういう額が出ております。
　これに対しまして国家公務員の関係では、いわゆる特別援護金という制度がございましてその支給を行っているわけでございますが、民間企業の場合における支給状況、支給企業の割合なり支給額なり、それぞれ企業によりましてかなり差があるということで必ずしも民間企業の額と同額ではないわけでございますが、遺族特別援護金で公務死亡の場合に最高三百万円というような額の特別援護金を支給する、そういう措置行っておりまして民間企業の動向を見ながらその改善に努めていきたいというふうに考えております。
○田口委員　今お話がありましたように、民間の場合では、平均のとり方その他いろいろあると思うのですが、大体八百万ぐらい、私の調査ではもう少し上がっているような感じなんですが、通勤災害の場合でも五百万、一方これに相当する公務員の場合には三百万、やはり相当の開きが出てきておるわけであります。今も少しお話がありましたが、これらの点について現在、増額是正をする考えがあるのかどうなのか、そのことをお尋ねいたしたいと思います。
○大城説明員　民間の状況、今申し上げたとおりでございますが、その年々の状況を見ながら必要な改善に努力してまいりたいと思います。
○田口委員　今度の改正案の最初の大きな一つに、平均給与額の中で最高限度額と最低限度額を新たに設けるという改正になっています。この最高限度額並びに最低限度額の計算の根拠といいますか、その仕組みはどのように算出されるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大城説明員　労災保険の関係で改正が行われることは先ほど申し上げましたが、その労災保険の制度の方では、毎年六月に行われます賃金構造基本統計調査の結果に基づきまして、年齢階層を五歳別にとりまして、労働者における賃金を低い方から順に並べまして、下から五％のところにある者の賃金額を最低限度にする、上から五％のところにある者の賃金額を最高限度として限度額を決定するという形になっております。
　国家公務員災害補償におきましてもこれに倣いまして毎年四月に限度額を設定するわけでございますが、それは労災保険の方の定められました限度額、それを考慮して定めるということで、時期のずれがございますけれども、基本的にはそれと同じ水準に合わせていくという考え方で算出することを考慮しております。
○田口委員　今お話がありました労災における計算の根拠といいますか、そういうものを基準にして定めていくということでありますが、賃金構造基本統計調査というものが労災の場合には使われておるわけですが、この調査には公務員グループは対象になっておるのですか。
○大城説明員　除かれております。
○田口委員　ですから、先ほどの質問とも関連があるわけでして、労災の計算の仕組み、基準をとっていくということになれば、その基本になっておる賃金構造基本統計調査の中にはいわゆる公務員グループの賃金実態というのは含まれてない、それを基礎にして公務員の場合の最高限度額、最低限度額を決めていくということになると、公務員の場合、何か実態にそぐわないのではないか。ですから、公務員の場合にそのことを考慮して決めていくとするならば、その辺をもう少し詳しく教えていただきたいというように思うのです。
○大城説明員　労災保険の方で基礎にいたします賃金構造基本統計は、ただいまお話しのように公務員は含まれていないということになるわけでございますけれども、それではその公務員を含めた全般的なデータがあるかということになりますと、そういうデータがないわけでございます。
　それで、考え方といたしましては、今回の改正は一般の勤労者全体との不均衡あるいは年金受給者相互の不均衡を是正する、そういう観点で考えられているものでございますので、そういう意味からいたしますと公務員だけ別というわけにはどうもいかないのではないか。一般勤労者全体の賃金実態を参考にするという意味で、やはり労災の方でベースにいたします賃金構造基本統計調査をとるのが趣旨から考えて妥当ではないのかということで、国家公務員の方の限度額につきましてもそれに合わせていく、そういう考え方をとっているわけでございます。
○田口委員　公務員の労災の問題にしても、ある意味ではいわゆる民間水準に引き下げられるという部分が今の説明でいきますと出てくるような気がするのですよ。ところが、さっき言ったように法定外給付などの問題について見ると、これはかなり民間の方がよくなってきている。ただ、この部分は労災に準拠して横並びをするということになれば、公務員の水準から民間の水準に引き下げられるという矛盾が出てくるのではないかと思うのですが、その辺についてはどうお考えになるのですか。
○大城説明員　確かに最高限度額を設ければ、そのことによりまして下げられるという問題が出てくるわけでございますが、民間企業の中でもそれぞれいろいろな業種、職種がございます。非常に高賃金の方もあるわけでございますから、そういう方々がこのような制度によりまして限度額の適用を受けるということがあり得るとすれば、やはり公務員の場合にも当然それと同じようなことがあって一向に問題ではないのではないか、やはり民間とのバランスということを考えればそうせざるを得ないのではないか、そういうことを考えているわけでございます。特に民間とのバランスということで問題があるとすればそれは検討しなければなりませんが、今回のこの制度の導入についてはそういう問題はないのではないかというふうに考えます。
○田口委員　ただ、私が申し上げているのは、最高限度額を設定するからそれにかかる人が出てくるから問題だということではなくて、水準の問題として、民間における最高限度額の額の問題、それから公務員の給与実態の中における額の設定の問題について、横並びということでは問題が出てくるのではないか、こういうことで申し上げておるわけです。
　それからもう一つ、労災の限度額の設定の仕方を見ますと、五歳別に区切っておるわけですが、最高のピークが五十歳から五十五歳、五十五歳から限度額がぐっと下がってくるというカーブになっているわけですね。公務員の場合には現在定年制が施行されて、非現業職員の場合にはその大多数が六十歳という定年になっているわけです。ですから、この最高限度額のカーブから見てみますと、五十五歳からずっと落ち込んでくるわけですね。こういう点は制度上矛盾をすることはないかどうか、その辺について見解を聞きたいと思います。
○大城説明員　確かに国家公務員の全般的な状況を考えますと年齢に応じて賃金水準が上がっていくという形になっておりますけれども、民間企業の労働者の場合でも、いわゆる標準労働者層、学卒直後に採用されましてそのまま勤務が続いていく、そういう標準労働者層については賃金が下がるということはない状況でございます。そういう意味では、民間企業と公務員とでもそう条件が違うということではないのではないか。
　その場合に、そういう給与制度に着目いたしまして、国家公務員だけ別に何か限度額を考えることがどうかということになりますと、それはいわば賃金構造の中に含まれておりますいろいろな企業、産業、そういうものの中から一部を取り出して定める、国の場合、いわば一企業の給与制度に基づいて限度額を決める、そういうことに実はなるわけでございまして、労災の方がそういう全産業を一括して限度額を出していくということを考えている以上、国家公務員についてもそれに合わせていかなければその趣旨が達せられないのではないか、そういうふうに考えます。
　定年制につきましても、確かに六十歳定年を国家公務員は導入いたしましたけれども、民間企業の場合にも六十歳定年が一般化してきている状況でございます。それでもなおかつ五十五歳以上の賃金が下がっていくということは、いわばその間の状況で、五十歳代で離職する方、そういう方も含めまして、平均的な賃金のレベルがそういう統計データとして出てくる中でやはり五十五歳以上が低下するという実態があるわけでございますから、それに乗っかって最高限度額を定めることによって最高限度額が下がっていくということも、いたし方ないと申しますか、そういうことは当然起こり得ることではないかというふうに考えます。
○田口委員　それでは、最高限度額を設けることによって、適用除外というのでしょうか、経過措置によってその額に達するまでは改定額が据え置かれるということになってくるわけですけれども、これの対象人員は、現在の計算で考えてみますとどのぐらいの人数なのか、できればそれに該当する人たちの職種が一体どういう職種であるのか、わかっておればお知らせいただきたいと思います。
○大城説明員　ただいまお話しの数字、試算でございますけれども、五十九年六月の賃金構造基本統計調査から計算いたしますと、最低限度額の設定によりまして年金額が増額される者が約百二十名であるのに対しまして、最高限度額の設定によりましてスライドが停止される者が百三十名弱、そういう人数が出てまいります。そのもとになりましたのは、六十年三月における年金受給者千七百六十四人、それをもとにいたしましてそういう額の適用をしてみると今のような影響を受ける者が積算されるということでございます。
　なお、その最高限度額を上回る職種と申しますか、どういう層かということにつきましては、俸給表で申しますと、行政職（一）、郵政の管理職、教育職（一）、指定職、公安職（二）、そういうところが比較的多い部分でございます。
○田口委員　この最高限度額が設定されますと、今度の法律改正ではこの部分は昭和六十二年二月から実施をするということになっておるようでありますが、実際に来年の二月から実施をされるとすれば、その具体的な数字はどういうことになるのでしょうか。
○大城説明員　法律の施行を二月ということを予定してお願いをしてございますけれども、私どものこの国家公務員災害補償の方の限度額の設定は四月を基準にしまして毎年四月にやっていくということでございますから、二月につきましては、労災保険の方の賃金構造のデータから出されました額を二月にまず適用いたしまして、その後四月に追っかけてまた新しいデータによる改正を行うということで、翌年四月にまた改正するという形で年々限度額を改定していくということを考えております。
○田口委員　そのところがちょっとよくわからないのですが、来年の二月は労災で決定をされた額をそのまま適用して、来年の四月ですか、再来年の四月ですか。——来年の四月ですね。来年の四月に再度改定を検討する、こういうことも聞いておるのですが、例えば来年の四月に改定をするということになれば、今年度にいわば実施をされる人事院勧告に基づく給与の改定率は、その二月の労災を基準にした額に加味されて改定をする、こういうことになるわけですか。
○大城説明員　基本的な制度運用の姿として申し上げますと、労災の方のベースにいたします賃金構造のデータが六月か七月ごろに出るということになりますから、それをベースにしまして労災の方は翌年の八月、その前年のデータをもとにしまして八月に改定するということになるわけでございますが、そのときに、私ども国家公務員の方は四月にそれを改定するということになりますから、その時点では前年の賃金構造の数字がない、したがって、その前の年、前々年の賃金構造の数字をベースにいたしまして算出した額を翌年の水準に合わせる、労災の方はその翌年の数字になりますので、それに合わせるという形で、私どもは公務員給与の改定率をそこに使いましてベースを合わせるということで、四月に国家公務員災害補償の方は限度額を設定していく、そういうふうに考えているわけでございます。
○田口委員　どうもよくわからないのですが、労災の方は、例えば今年度で考えますと六十年度の統計調査の数字をもとにして今年の八月に決定するわけですね。国家公務員の場合には、その八月に労災が決めた数字で来年の二月にスタートするわけですね。そうすると、四月には改定すると言っていますけれども、その根拠になる数字は一体どれを使うわけですか。
○渡邊説明員　法施行のときを来年の二月を予定しているわけでございますが、そのとき現在では労災で定められました最高限度額あるいは最低限度額そのままを使うということでございますが、四月になりますと、国家公務員の方の場合には一応毎年四月改定ということを考えておりまして、いわば前年の労災の方で定められました金額を四月時点に調整すると申しましょうか、そういうような形で四月現在の金額を定めるということを考えているわけでございます。
　具体的な方法といたしましては、今回の最初の形で申しますと、二月現在に定められている額に前年の公務員給与の改定率を掛けまして、いわば労災の、来年二月に決めます金額というのは前々年、六十二年ですと六十年の六月現在の水準を定めているわけでございますけれども、それに国家公務員の給与改定率を乗じることによりまして六十一年度の水準に置き直すという形をとりまして、それを六十二年の四月から限度額としていくというふうに考えているということでございまして、水準的にはほぼ同じになるのではないかと考えております。
○田口委員　そうしますと、そこで調整の仕方にもよると思うのですが、今お話が出ておりますように労災の方は八月に改定する、公務員の場合には翌年の四月に改定するということになれば、そこに八カ月間のずれが出てくるわけですね。その辺は一体どのように扱っていくわけですか。
○大城説明員　公務員の場合に四月に改定するということを申し上げておりますけれども、それは実は労災保険の方で八月から実施されるものを四月時点で推計してそれを限度額として用いていくということを考えているわけでございますから、八カ月おくれるということではありませんので、その点もう一度申し上げます。
○田口委員　繰り返してお尋ねしますが、四月の時期に改定するときには、その年の八月に労災が改定することを予想して、その辺の改定の中身も推計して四月の時点で公務員の場合には改定するということなんですね。
○大城説明員　そのとおりでございます。
○田口委員　そこで、通勤災害の問題が今度出てきておるわけです。説明によれば範囲を拡大していくというふうな考え方のようでありますが、その中身については「人事院規則で定める」、このようになっておるわけであります。
　その人事院規則で定める内容、どのように規則で定めていくのか、具体的にケースを例示して定めるのかあるいは抽象的に規定をしていくのか、その辺のことが現在わかっておれば教えていただきたいと思います。
　なお関連をして、当然このことは労災においても同じようなことが言えるのだろうと思うのですが、労災における状況は私もわかりませんので、わかっておればそれも含めてお答えをいただきたいと思います。
○大城説明員　通勤の定義につきまして人事院規則で定めるものが何かというお尋ねでございますが、従来、「日常生活上必要な行為」というふうに表現されていたものを人事院規則の中で具体的に書くということで考えております。現在の予定といたしましては、従来から含まれていたものといたしまして食料とか文房具、書籍などの日用品の購入、これに準ずるものとして独身者の食堂での食事あるいはクリーこング店への立ち寄り、病院、診療所での治療等の行為、それから選挙権その他公務員としての権利の行使、そういうものが従来から考えられていたものでありますが、それに加えまして新たに、学校教育法による大学において教育を受けることその他職員の職務能力の開発向上に資するものと認められる行為、それから人工透析その他生命維持に不可欠な医療を受ける場合、そういうものを規則で定めるということを現在検討しております。
　なお、労災保険の方におきましても細部については法律の施行規則等で定められるというふうに聞いておりますので、そういうものに合わせて、同じ範囲を私どもも規則で定めるように原則としては考えているところでございます。
○田口委員　そうしますと、今のお話ではある程度幾つかの具体的なケースを規則の中に並べて、こういうものが対象の範囲になる、こういうふうに規則では決めていくわけですか。
○大城説明員　なるべくそういうことにしたいということで検討しております。
○田口委員　私がちょっと心配をするのは、従来の条文でいきますと、「日用品の購入その他これに準ずる日常生活上必要な行為」というふうに書いているわけですね。ところが今回の改正案では、考え方としてわかるのでありますが、「日常生活上必要な行為であつて人事院規則で定める」ということになると、人事院規則の定め方いかんによっては現在よりも非常に枠が限定をされるということが出てくるのじゃないか、実はこういう心配をするわけでお尋ねをしているのですが、その辺のところはどうなんでしょうか。
○大城説明員　規則で定めます際にも、先ほど申し上げましたように、新たに、学校に通うとか人工透析を受けるとか、そういう部分を拡大するという方向で考えておりまして、今お話しのような範囲を限定して狭くするということは考えておりません。
○田口委員　それではもうちょっと通勤災害の問題でお尋ねしますが、これは現状と同じで改正になっておらないのですが、説明資料の中に、いわゆる通勤の途中、今お話がありましたようなところに寄る、そしてまた通常の通勤経路に戻った時点でその経路が対象になってくる。それで、通常の経路から外れて今言われたような行為を行う場合の途中経路は対象になっていないわけですね。そのように理解していいですか。
○大城説明員　そういうふうに理解していただいて結構でございます。
○田口委員　そこで、これは現状もそうだろうと思うのでその理解をしかとお聞きをしたいと思うのでありますが、特に現在、都市部においては非常に交通機関の発達等もございますから、勤務先から通常の経路を通って、それから途中でそのようなところに寄って、また通常の経路に戻ってきて、それから自宅に帰る、必ずしもそのようなケースだけではないと思うのですね。勤務先から別のところに行って、通常使用しておらない経路を通って自宅に帰る、こういうのが随分今日の交通機関の発達の中ではあると思うのですが、その場合は一体どのようにこの経路というのは判断をしておるわけですか。
○大城説明員　確かに、通勤の際にはいろいろな経路を経るということがあると思いますが、あくまでその通勤途上における災害を補償する。その補償の対象を考えるという意味で合理的な範囲内がどうかということで、いわゆる通常の通勤の経路とは認められないようなものについては確かにその対象外とせざるを得ない。いろいろなケースがあろうと思いますので一概に一口でどういうふうにと申し上げかねますけれども、趣旨はそういう趣旨で、合理的な通勤の経路であるかどうか、それが通勤災害の補償の対象にするという意味での通勤の経路と考えられるかどうか、それを個々のケースによって判断していくということになろうかと思います。
○田口委員　それから、公務員の場合も単身赴任というケースが最近非常に多くなってきているわけです。単身赴任ですから、当然たまには自宅に帰省をする。こういう帰省をするとき、自宅から勤務先にそのまま直行する、あるいは勤務先から自宅に帰省をする、この間というのは現在通勤途上災害として認められておるのですか。
○大城説明員　いわゆる単身赴任はいろいろな形があろうかと思います。その中で、いわゆる本人の勤務のための拠点というような観点から、そこからの勤務先への往復が、やはり先ほど申し上げましたような通勤災害の対象となりますようなそういう合理的な通勤の経路であるかどうかという意味で、個別に検討しなければならない問題であろうと思います。
　したがって、一概に単身赴任だから全部だめだということにはならないとは思いますが、一般的に、いわゆる帰省というような形で帰るというようなケースについては、通勤途上とは認められないケースが多いのではないかと思います。
○田口委員　それからもう一つ、これも具体的なケースですけれども、学校の教師が勤務先からの帰宅途中においていわば家庭訪問を実施をする、その後自宅に帰る、こういうケースもたくさんあろうかと思うのでありますが、こういう場合に通勤途上の災害の適用が受けられるのかどうか、これもお尋ねをしておきたいと思います。
○渡邊説明員　ただいまのお話でございますけれども、その帰宅の途中で寄られる行為というものの性格いかんということになってこようかと思います。
　先ほど来申しておりますように、認定に当たりましては個々の事案ごとに認定するという形になろうかと思います。それが仕事として寄っているんだということになれば恐らくは通勤災害、その後の行為でございますけれども、通勤災害ということになろうかと思います。ただ、実際上はいろいろ個別に具体的に見ていかないと判断はできにくいという面はあろうかと思いますけれども、原則的に申しますれば、仕事としてそこへ立ち寄ったということになりますれば、その後の自宅までの経路というものは通勤ということになろうかと思います。
○田口委員　最後に、収監中の場合に休業補償の支給を停止をする、こういうことに今度の改正ではなっておるわけであります。これは一般論としては当然のことだろうというふうに私どもも思うわけでありますが、ただ、最近いろいろなこうしたケースの中で業務上過失という問題がしばしば出てくるわけです。本人の不注意その他過失によるものについては別問題にしても、個々のケースを見てまいりますと、不可抗力ともいうべき状況の中で現実に業務上過失致死とかその他の罪名の中で収監をされる、こういうことについては例外的に考えてもいいのではなかろうか、こういう気もするわけですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
○大城説明員　交通事故のような場合どうかということでございますけれども、刑法の方の問題として、犯罪の種類によっていろいろな区別をするということは必ずしも明確に出てまいりません。災害補償制度におきましても、そういう犯罪の種類によって、一部の犯罪についてはそれを別扱いにするということが果たしてできるのかどうか、なかなか難しいのではないかと思います。
　ただ、具体的な適用の問題といたしまして休業補償を制限する範囲をどう定めるかということにつきましては、労災保険の方でもいろいろな問題を検討されているようでございますので、細部についてはその労災保険の方の検討状況を見ながら私どもも十分検討したいと考えております。
○田口委員　検討されるということですから、一つ要望しておきたいと思うのであります。
　例えば地方公務員の場合においても、禁錮以上の刑に処せられた場合にいわゆる分限で職を失う、こういう仕組みがあるわけですけれども、ただ、交通事故の中で特に長が認めた場合にはその規定から除外をする、こういうことも随分あちらこちらでやられているわけですから、やはりそういった点も含めてぜひ、これはほかの問題では余り出てこないと思いますが、とりわけ交通事故の場合はかなり最近は多く出てきておるというふうに思いますので、含めてひとつ検討していただきたいというふうに要望を申し上げておきます。
　それから、ちょっと総務長官が席を外しておられますので、お尋ねをする点が……
○石川委員長　総務長官見えました。
○田口委員　玉置総務長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、長官の発言で大変マスコミをにぎわせ、ある意味では非常に多くの国民が関心を持っておる事柄が二つあるというふうに思います。それは、一つは農業協同組合、農協に対する行政監察という問題でありますし、二つ目には在外公館等に対する行政監察、こういう問題であります。
　私どもも新聞などの報道でしかその中身についてうかがい知ることができないわけでありますが、予断を持ってお尋ねをすることはできませんので、長官の真意をまず農協の問題からお聞きしたいと思うのであります。私は、いろいろな意見があると思うのでありますが、これだけ多くのマスコミが取り上げるということは、すなわち国民の多くがこのことに大変関心を持っておる、このことは間違いがなかろうというふうに考えております。したがって、この場で長官の真意についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○玉置国務大臣　けさほども庁内の幹部の諸君と話をしておったのですが、かいじ国体に対する山梨の方の出先が監察を考えておったことは事実です。しかし、私はそれらの実態は知らなかった。それでけさ言ったのは、四十七都道府県の四十六番目にやった山梨の国体、それに対して県民の一部では行き過ぎておるのじゃないかなという意見のあることも、これは事実でしょう。世の中には反対意見もあるし賛成意見もある。しかし、その批判の意見というものが県民の半分以上を占めたとかあるいは八〇％の県民がそれがおかしいとか、こういうときにはやはり総務庁としては動くべきである。しかし、一部の批判のものだけを受けて直ちに監察、調査という手段を踏むということはいかがなものかなと思う、こういう前提があるわけです。
　ところが、農協の問題につきましては、系統農協の中でも、今回の例を見ましても非情に厳しい仲間に対する批判がある。特にＯＢの方で今私たちのところに寄せられている情報というのは大変なものであります。中には実名で、そして堂々と相手の名前を挙げてきております。少し行き過ぎたものもあるのではないかという感じもしておりまするが、とにかく北海道から沖縄の端に至るまで、系統農協に対する批判があって、しかし、なかなかそれを言い出す者がなかった。私はだれよりも農家を、私も農家の出身でございますので愛しておりますし、本当の意味の協同組合精神というものは一体どこへ行ったのだろうか、この原点を見詰めてみて、やはり一応総務庁としてこれは言うべき時期が来ておるのじゃないだろうかと思って農協問題を取り上げたわけであります。
　取り上げた本旨のものは、悪を裁くというのではなしに、系統農協が持つ自浄作用、自分たちは自分たちのこととして厳粛に受けとめて、国民の批判に立派にこたえていくような再建策を立てるというところにねらいを絞ってきたのです。おかげで、第一回の会談をやりましたときにも、自助努力をいたしますということで、十月の中ごろには自助努力の目標を文言にして発表できます、また発表しますということでありましたが、内部で、それではまだ十分批判にこたえるようにならないのじゃないかという意見もこれあり、十一月、一ヵ月ほどもう少し検討を加えて、さらに立派なものとして世に問いたいということでありまして、今その自助努力を我々はしっかりと見詰めておるわけであります。
　しかし、片一方、事務的には既に農林省に対してこういう問題についての監察は始まっておりますし、地方に対する監察につきましても、来年始めるべく準備をいたしておるところであります。これが今の実情でございます。
○田口委員　長官のお考えはそれなりに理解はできるわけでありますが、この問題について農林水産省の方では一体どのように受けとめられておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○嶌田説明員　総務庁によります農協についての行政監察につきましては、今後、総務庁の考えを具体的に承りまして、その上で対応を考えていきたいというふうに考えております。
○田口委員　農林水産省としてはそれは当たり前のことなんですが、私がお聞きをしたいのは、今、玉置長官の方でやはり問題があるというふうに指摘をされておる。それで、当然、農林水産省というのは農協に対する指導監督の主務官庁であろうと思いますから、農協の今指摘をされたような問題についてどのような認識を持っておられるのか。長官が指摘をしておられるような認識であるのか、それとも、いや、そういうことではないのだ、別の考え方を持っておられるのか、その辺を実はお尋ねをいたしたいと思うのです。
○嶌田説明員　農協につきましていろいろ御批判のあるのは承知しております。ただ、私どもといたしまして、農協法に基づきまして農協はいろいろな事業活動を行っているわけでございますが、農協法に基づきまして国及び都道府県によります定期的な検査も行っているところでございます。このようなことで必要な指導を行っているところでございますので、農協の事業活動、いろいろやっておりますけれども、法に基づいて適正な範囲で行われているというふうに考えております。
○田口委員　余りはっきりわからないのですが、あなたにこれ以上言っても無理でしょうから、このぐらいにしておきます。
　そこで、先ほど長官の方からも今後の問題についてちょっとお話がありましたけれども、監察局の方として、この農協に対する監察の問題について、これからの具体的な手順についてわかっておればひとつ教えていただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　ただいま先生の御指摘の点でございますが、先ほど来、玉置大臣から申しておりますように、農協の行政監察は、農林省の農協等に対する指導監督行政の改善に資する、こういうことで、対象といたしましては国とか県の農協等に対する指導監督行政、その実施状況、さらに協力を得まして農協等の業務の活動実態、これにつきまして調査をいたす、こういうことでございます。
　手順といたしまして、先ほど大臣から御答弁ございましたように、大体十月下旬、すなわちただいまからでございますが、農水省等につきましてヒアリング等の準備調査に入りつつあります。そういたしまして、来月ごろには若干の農協等のテスト調査をいたしまして、十分調査計画を練りまして、その上で来年の一月から三月にかけまして全国的な調査を実施する、こういうふうな段取りでございます。
○田口委員　それで、時間の関係もありますから、玉置長官に先ほど申し上げました在外公館等に関する監察についてのお考えをひとつお聞きかせいただきたいと思います。
　今までの新聞報道等によれば、それぞれニュアンスも少し違っておりまして、いわゆる政府の海外援助に対する監察、それから在外公館の活動そのもの対する監察というふうに二つに分けられるような気もしておるのですが、ちょっとわかりかねる点もございますので、この問題に対する長官のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○玉置国務大臣　私は、これだけ経済大国になった世界の中の日本ということになりますと、政府開発援助、いわゆるＯＤＡでございますが、これをしっかりやっていくということについては、これは当然だという考えを基本的には持っております。それに必要な予算措置それから人員の配置、これは当然考えていかなければならぬと考えております。
　しかし、昨今の外務省のあり方を見ておりましたときに、少し自分たちの姿勢というものが崩れかかってきておるのではないだろうかという疑念を持っておりました。それだけに、ここ三、四年の間、外務省のいろいろな会合にも私はもう出ていなかったのです。参議院におりましたときには、戸塚先生なんかもおられたのですが、私はだれよりもだれよりもこの問題で先頭を切ってやってきた。故人であります毛利松平さんを先頭にしまして、私が参議院の代表格でこれに参加してきたのです。
　しかし、ここを聖域化するような動きが出てきまして、どうもやはり姿勢が崩れてきておるのではないだろうか。基本的な考え方は、我々は政治家として大事なのは姿勢は政策に優先をするということです。それでないと被援助国に対しても本当にありがたく思われない。ここに僕は力点を置いたわけです。年々ふえていきますＯＤＡの予算、平均しましたら一〇・二になります。汚職を起こしたＪＩＣＡにしても七・七、予算でふえていっています。定員もそのとおりでありまして、よその官庁がスリム化されて減員をされていく中で外務省関係の定員だけがふえていくという、外務省だけではありませんが、とにかくふえていく中に入っておる。それならば余計にみずからの姿勢を正さなければならぬ、こう思っておるやさきにＪＩＣＡの汚職が起こった。
　ＪＩＣＡの汚職が起こったときに僕は外務省の幹部の方と三回ほど会いました。そのときに、ああでない、こうでないと言う。外交官ですからね、外国へ行ってああでない、こうでないと言えないといかぬ。それは国内におる行政官とまたわけが違っておりますから。特に外国の場合はなかなか自分から謝らないという、こういう一つの習癖がある、それだから仕方がないのかもわかりませんが、みずから管轄する中で汚職事件を起こして世間を騒がせ、国民に御迷惑をかけておるときに、そういう定員の問題、監察、調査の能力を持っておる私の前に来て、個人玉置ならいいと思いますが、少なくとも国民の負託を受けておる、そういう監察、調査の能力を持っておる総務庁に来て、いや実はＪＩＣＡの問題で国民に御迷惑をかけております、済みませんというその言葉が出てこない。そこで僕は、これはいかぬ、やっぱり僕の思ったとおりだ。そして、ＪＩＣＡの問題にしましても、四十三人の定員増の要求が来ていますが、人数をふやせばいい、人数をふやせばこれは解決できるんだというその安易な考え方に、これはやっぱり反省を要するなと僕は思ったわけであります。
　日本の援助についてはいろいろ取りざたされております。もう田口先生も御存じかもわかりませんが、日本が出てきて有償、無償技術協力の援助を受けた場合に、その受けた当事者の間では確かにありがたがられても、どうもその被援助国の全国民的に、日本が出てきたら何かあるんじゃないだろうかという疑惑の眼が向けられている間は本当の援助にはならない、こう私は考えておったのでありまして、これを機会に外務省自身も自助努力をするという方向に向かわれております。
　どこまでやっていただくか、まだ具体的に、新聞報道しか見ておりませんが、外務省から、この問題についてはこうする、あの問題についてはこうする、また将来に向かって有償についてはこう、無償についてはこう、技術協力はこうというふうなことが出てきましたら、私はやっぱりありがたく受けて——一番いいのは監察、調査なんか受けなくて本当に国民の信頼に足るような役所であることが一番いいのです、これは。それだけにそういう方向づけを外務省自身がしっかりしてくれれば何も言うことはない。しかし、当面事務的には、ここまで言い切った限り、本省に対する監察、在外公館に対する調査、そういったものについてはやっていきたい、こう考えておりまして、在外公館に対しては六十二年度の予算要求の中で実現を図りたい、こう考えておるところであります。