Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（江橋崇君）　先ほども申し上げましたけれども、現在存在している人権擁護委員という制度で地域における性差別の問題に取り組むことは基本的に難しいのではないかと思っております。かといって、じゃ何か新しいシステムがつくれるかというと、この行政改革の時代ですのでとても難しい。例えば、現在、労働基準監督署が全国に五百ありますけれども、その五百のところに五、六人つけると全部で三千人ですけれども、全国で三千人配置しても実際には各地域に非常に薄いものになってしまうので、新しい制度をつくることは非常に難しいと思っております。
　他方で、これまで、一九七五年のメキシコ会議以来、日本の地方自治体はそれなりに性差別の問題に取り組んできているわけでございまして、濃淡いろいろあるかもしれませんが、こういう基本法のようなものできちんと筋を通して、言うならば自治体に地域における性差別にかかわる苦情処理あるいは人権の保護の仕事を大胆に任せるのが地方の時代の仕事かなと。それを、ピラミッド型の中央集権的な組織をつくると、大変エネルギーというかコストもかかるし難しい話ではないかと私は思っております。
　そして、実際に、私自身も川崎で男女平等オンブドの設置準備委員会でさまざま検討しましたけれども、地域、草の根で性差別をなくしていく、男女平等を実現するためには、やはり自治体のさまざまな機関と地域の市民のグループ、そういうものの協力がなければうまくいかないということははっきりしていると思います。
　他方において、人権国内機関、ナショナルマシーナリーのことがいろいろ問題になっておりますけれども、私はそういうものも必要だと思っております。
　とりあえずナショナルマシーナリーに望まれる機能は、まず第一に、全国的な基準をきちんと決める、国及び自治体が仕事をしていく際の基準をきちんと決めるということと、二つ目は、今度の法案を見ても、政府案も民主党案もいずれも都道府県や市町村はその区域内での性差別の問題等々にかかわることになっておりまして、広域の、いわば自治体の領域を越えた広い問題あるいは全国的な問題に対する取り組みはやはりナショナルマシーナリーで考えていく必要があるだろう。それと三つ目に、国家権力による人権侵害に対しては、やっぱり地域の人権保護機構では対処できませんので、既に強調されていますように、行政監察等々も活用した形でのチェックが必要だという意味で、全国規模の基準の策定と、広域の男女共同参画の実現と、もう一つは国による侵害行為の防止、監視という点ではナショナルマシーナリーが必要だと。それ以外のところは大胆に分権化していくことが必要なのではないか。
　そして、そのためには少なくとも、この基本法でそこまで書くことはどうかと思いますので、基本法ではそういう法的なことがもちろん必要になるわけで、その法的な措置も含めた、今の性差別にかかわる保護システムの全面的な検討が必要だということは明記する必要がある。そういった意味で私は、民主党案の方がこの点では一歩すぐれていると思っております。
○参考人（浅倉むつ子君）　国の法案の十七条の「苦情の処理等」、それから民主党の法案の十七条、やはり「苦情の処理等のための体制の整備」というふうにございまして、民主党の法案では「適切かつ迅速に行うため、」という要件が入っております。それからまた、「法制の整備その他の必要な措置を講じなければならない。」というふうに入っておりまして、このあたりで民主党のお考えをかなりきちっと述べられたのだと思います。
　そういうことに込められました内容の一つに、私はやはり独立性というもの、つまり、「適切かつ迅速に」という中に国からの独立といいますか、行政からの独立という視点が盛り込まれているのではないかというふうに考えまして、その点について江橋先生とまた別の観点から少し述べたいと思うのです。
　といいますのは、私が研究対象としておりますのは主にイギリスなのですけれども、イギリスにはＥＯＣという機関がございます。これは機会均等委員会というのですけれども、政府からの独立という点ではたぐいまれな機関として国際的にも評価されております。
　ＥＯＣは、個人の訴訟を支援するということ、それから特定の差別の事案について立入調査権を持っておりまして、公式調査、フォーマルインベスティゲーションと申しますが、そういうことを行います。また、差別をそれによって発見しますと、差別停止通告、ノン・ディスクリミネーション・オーダーというものを出すわけです。同時に、しかし、私が注目しますのは、このＥＯＣが政府予算の中で運営されているとはいえ、国を相手取って訴訟をするという権限も与えられているということです。
　ちょっと複雑な事例ですが、週の労働時間が短いパートタイム労働者に一定の権利を制限するようなそういう条文を持った法律がイギリスにはございましたが、ＥＯＣはパートタイマーに対してこの条文を適用しますと、パートタイマーの七八％を女性が占めている場合、その女性に結果的にその保護を否定することになるので、それが間接的な性差別ではないか、そのように雇用大臣に問い合わせました。ところが、雇用大臣はそれを否定いたしましたので、今度はＥＯＣが雇用大臣を相手取って、イギリスのこの法律がＥＣ法に違反するのではないか、平等指令ですが、それに違反するのではないかというふうに訴えた事例があります。
　これに対して貴族院、イギリスでいいますと最高裁ですけれども、そこが一九九四年の三月に判決を下しまして、これはＥＯＣが言うように、この法律はＥＣ法違反であるという判決を出しまして、その判決に従って今度は雇用省が積極的にその法律を是正しまして、判決に従ったといういきさつがございます。イギリスの国会はこれで適正な法律を定めることになったわけです。
　私が強調したいのは、こういう事例もあるようにＥＯＣの独立性というものです。つまり、政府までも訴えるという行政から独立した救済機関の存在がイギリスの性差別禁止法というものをかなり大きな存在にしているということでございます。
　今回の十七条はそういう意味ではもちろん評価できる規定なんですけれども、しかし、そこに独立性という機関の性質をぜひとも盛り込んでいただければ救済が適切かつ迅速に行われるということも生かせるのではないか、そのように考えております。
　以上です。
○小宮山洋子君　時間がもう余りないので手短にお答えいただきたいんですが、もう一点は、やはり地方にきちんと行き渡るために、私たちは国がそこまで言うのはどうかという意見もありますが、地方にかなり温度差があるので、条例の制定、改廃というような言葉も条文に入れているんですが、江橋参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（江橋崇君）　私は、この基本法で地方自治体の責務を明確に定めることは大事だと思っております。
　おっしゃるとおり、全国自治体には濃淡ございますので、まだなかなか立ち上がっていない、あるいは国に比べればはるかにおくれている自治体もあるように思います。それで、自治体の条例制定が必要だということは、いわば自治体の固有事務、自治事務として男女共同参画社会の形成ということをこれからは考えていくという、あるいは考えていきなさいということを意味しているわけで、先ほど申し上げましたけれども、地方自治法上非常に不明確であったこういう性差別にかかわる施策の根拠法の一番中心がここに据わる。そういった意味では、私は条例の制定、改廃も含めて自治体が取り組まなければいけないということははっきりと書いた方がよいと思っておりますので、民主党案の方が支持できると思っております。
○小宮山洋子君　もう一言、浅倉参考人にも、今東京都でやっていらっしゃるお立場から一言いただきたいと思います。
○参考人（浅倉むつ子君）　私も、ここに条例制定ということを盛り込んでいただきますと非常に地方自治体はやりやすいといいますか、自治体の中でもやはり条例を制定することに賛否両論ありますので、それを積極的に制定の方向に向けるという点では大変意味があることではないかと思います。
○浜四津敏子君　参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。公明党の浜四津でございます。
　まず、大澤参考人、そして寺尾参考人にお伺いいたします。
　江橋参考人の先ほどの御意見の中で、今回の男女共同参画社会基本法案の中には、女性の人権という言葉がほとんど登場しない。これは浅倉参考人もこれを明確に入れた方がいい、こういう御意見でございました。また、ドメスティック・バイオレンスについても触れていない。この二点を基本法の中に入れた方がいいという御指摘がございました。
　どこまで法案に盛り込むかという点につきましては、さまざまな御意見もあり、調整が大変かと思うんですけれども、私もこうした点は本来は明確にした方がいいというふうに考えております。
　これについて、両参考人、どう考えていらっしゃるか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（大澤眞理君）　二つの御質問に両人とも答えるという形をとるのか、それとも分担をした方がよろしいのか、御指示がいただければありがたいんでございますが。
○浜四津敏子君　できれば簡潔に両点についてお答えいただければと思います。
○参考人（大澤眞理君）　女性の人権あるいは性差別、女性差別というようなことがもっとはっきり入った方がよいのではないかという意見を江橋参考人、浅倉参考人からいただいたところでございます。
　それで、私は確かに実際の事例において人権侵害的な事例の被害者になっている、これは女性が多いということはそのとおりだろうと思うんです。しかし、これは基本法でございますから、女性の人権ということを条文の中に規定していった場合に、それは男性の人権というものとはっきり違った人権、つまり人権Ａと人権Ｂというのがあるというようなことなんだろうか、もしそうだとすると一体その内容は何なのかといったことについて、広く国民の皆さんの間にともすれば混乱も呼ぶのではないかという気が一つはいたします。女性のというところで切るのか、それとも人権まで入れて男性の人権と女性の人権は違うというようなことになるのか、そのような疑問が起こるのではないかということを感じます。
　と同時に、私は企業社会と言われるような日本の男性の働き方あるいは働かされ方、そのことによる家庭生活や地域での生活のいわば内容の貧しさといったものについて研究してまいりまして、そのことからの偏見かもしれませんが、日本では男性の人権こそが無視されている、あるいは尊重されていないのではないかという問題意識を強く持っております。
　そういう意味で、これから男性も女性もともにより豊かな選択肢の多い社会に生きていくという未来を展望する上では、過去の差別に特に留意した女性の人権という出し方よりも、政府案の出し方がよいのではないかというふうに考えております。
　同様に、ドメスティック・バイオレンスでございますけれども、これはこの問題だけを特に出しますと、ほかの問題は基本理念ではないのかという疑問を呼びますので、ここもある程度抽象度を高く、男女の人権が尊重されるということの中に当然ドメスティック・バイオレンスのような問題は含まれるということを国会で御確認いただき、国民の皆さんにも理解をしていただくということが重要なのではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（寺尾美子君）　意見を述べさせていただきます。
　まず第一点の女性の人権という点ですが、私も今、大澤参考人がおっしゃられたことに基本的に同意するものでございます。私もずっと女性問題だけを研究してきたわけではなくて、アメリカ法と日本法を比べるというような仕事をずっとしてきたんですけれども、アメリカでは女性たちが自分たちの権利を要求していたときに、そのとき人種問題も同時に出てきて、むしろそれが先行する形をとったんです。白人の男性はファーストクラスシチズン、第一級市民だと、それに比べて黒人や女性たちは第二級の市民として扱われてきたんだ、我々も第一級の市民にしてほしいというふうに言ったわけです。
　私は、そういうアメリカの状況と日本を比べまして、先ほど大澤委員がおっしゃったような、つまり日本で男性が第一級の市民と呼ばれるような状況があったのかといいますと、全くなかったわけではないとは思いますが、先ほど江橋参考人もおっしゃられましたけれども、これからは地方分権の時代だということでございますが、例えば地域においてどういう地域をつくっていくか、あるいは消費者として、納税者としての視点というものは今までやっぱり日本では弱かったように思います。そういう意味で、女性が参画しやすい社会をつくるということは男性もまた参画しやすい社会になるのではないかというふうに考えております。
　それから、ドメスティック・バイオレンスにつきましても、確かにこの問題は非常に深刻な、また女性が共同参画をするという非常に重要な視点かと思います。こういうものが今政治的なアジェンダに乗っかってきているのも国際的な動きがやはり日本の場合は大きくあって、それに影響されてという色彩がないわけではないというふうに思いますが、国際的なそのときのアジェンダというのは時代によって変わっていくものでございますので、ここにそれを書くと逆にこれは固定化の作用を営むのではないかというふうに思います。
　以上です。
○浜四津敏子君　次に、浅倉参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、今回の法案には男女平等を明確に入れるべきではないか、あるいは今のドメスティック・バイオレンスについても具体的に入れた方がいいという御指摘がありました。そして、できるだけ将来展望に立った一歩進んだ内容を、せっかくの基本法ですからよりよい内容にという御指摘がございました。
　一歩進んだ内容にというのは、主として例えばどういう点なのか、簡潔に御指摘いただければと思います。
○参考人（浅倉むつ子君）　私は、基本法であるから抽象度が高い方がよいというそういう観点はあるかとは思うのですけれども、それだけではだめであるというふうに考えております。つまり、現在大事だと思われていることは基本的に書き込む。それが具体的か抽象的かということは判断があると思うのですけれども、例えば女性に対する暴力の根絶ということは現在、国際社会のアジェンダにもちろんなっておりますので、そういう具体的なことを書き込むことがひいてはこの基本法にとっても大事だというふうに考えております。
　それから、例えば国際的協調というような意味合いで七条という規定も政府案は出されておりますけれども、これだけの規定の仕方では、国際的に協調されれば男女共同参画社会のための活動の中身は問わないというようなことになってしまうのではないかということも懸念いたしますので、そうではなくて、やはり国際的な男女共同参画のための条約その他の文書の理念を尊重するということを明確にうたった方がいいのではないかと思います。
　例えば、その中に女子差別撤廃条約ですとか北京行動綱領とか、そういう具体的な名前をもし盛り込むと、これがまた余りにも具体的過ぎて時代おくれになるというお考えもあるかと思うのですけれども、いやそうではなく、現在のところ最も進んだものは具体的に盛り込んだ方がいいのではないかという基本的な立場に立ちます。そういう意味では、具体性か抽象性かというところで多少異論があるところでございます。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　それでは続きまして、大澤参考人に御意見を伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で、各国の法制の比較をされて、基本法の有無、国の責務規定の有無、あるいはポジティブアクションの規定のあり方等についての比較を簡潔にお話しいただきました。その比較の上で、先生は、今回の基本法はこれら先進諸国より一歩進んだ法律となるという、こういう御発言があったかと思います。どういう点で一歩進んでいるとお考えか、また今後どうすれば本当に一歩進んだ法律というふうに言われるようになるとお考えか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（大澤眞理君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどの意見を申し述べた際、最後に時間が足りなくなりましたので駆け足になったところを重ねて御質問いただきました。
　私が調査をしたり実情を知っている諸外国の中では、男女共同参画を推進する国内本部機構、いわゆるナショナルマシーナリーと基本法制の関係が明確になっておりますのはデンマークのみでございます。ほかの国については、そのあたりは明確ではございません。
　ところが、九五年の北京の世界女性会議が採択した北京行動綱領を見てみますと、十二の重大問題領域の八番目として女性の地位向上のための制度的な仕組みを取り上げ、まず国内本部機構をつくり上げる、あるいは強化するということを求めております。そこでは、国内本部機構の主要な任務として、政府全体にわたってあらゆる政策分野で男女平等の視点の主流化、いわゆるメーンストリーミングでございますけれども、これを支援することというふうに書かれているわけです。
　この場合の主流化は、単に女性が既存のシステムの主流に、真ん中により多く参画していく、これももちろん重要なのでございますけれども、単にこのことを意味するばかりではなく、あらゆる政策、制度、社会慣行が男女平等の推進に役に立つのか、プッシュをするのか、あるいは少なくとも男女平等、男女共同参画を阻害しないように社会制度や慣行を見直していくといったことも主流化の重要な課題でございます。
　このような主流化を支援するという国内本部機構の主要な任務を基本法制によって明確に根拠づけているのは、私の知る限りでは現在のところデンマークのみでございます。
　日本では男女共同参画審議会の答申でございますけれども、ビジョン、それからそれを受けた政府の男女共同参画二〇〇〇年プランでもこのような主流化の課題というのをしっかり位置づけていらっしゃるわけでございますけれども、今回基本法案が提出されまして、それを見ると、「国の責務」、それからこれは第十五条、「施策の策定等に当たっての配慮」、ここに私が考えます主流化のために国内本部機構が十分な権限とまたかつ任務を授けられて活動をしていくということの法律的な根拠が与えられているというふうに考えます。
　そこから、私の結論でございますけれども、そのような法律を持っているデンマークと比較しても、非常に北京会議で強調された主流化の任務がきちんと位置づけられている法案だということで、国際社会が到達した課題に速やかにこたえ、そして他の先進諸国に対しても一つのモデルを提示できるような法案なのではないかと考え、先ほどのような意見を申し述べた次第です。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　最後に、江橋参考人そして寺尾参考人にお時間の範囲内でお答えいただければと思います。
　この政府案十三条、基本計画に盛り込むべき事項として二点挙げられております。この条文では具体的にいかなる内容の施策が盛り込まれるのかが必ずしも明らかではありません。このような抽象的な書き方をした理由として、答申は、「基本計画に盛り込む事項については、世界の情勢、時代の変化に柔軟に対応するため、基本法で詳細に規定せず、主要事項にとどめることが適当である。」、こうされております。
　確かに、世界の情勢あるいは時代の変化に柔軟に対応することは必要だと考えますけれども、女子差別撤廃条約また男女共同参画二〇〇〇年プランなどにおいて現に取り組むべき課題として具体的な項目が挙がっております。例示的な書き方をすることもできるにもかかわらず、やはりあえてこうした項目について触れない方がいいとお考えか、あるいはもっときちんと明確に触れた方がいいというふうにお考えか、簡潔にお答えいただければと思います。
○参考人（江橋崇君）　しばしばここで政府提出の基本法案が抽象的に過ぎて民主党案の方が具体的であるというふうな指摘があるように思いますけれども、私もそう思っております。
　政府提案が抽象的であることの理由は、具体的に書けば書くほど実は政府部内の調整にもっと手間がかかるということもあるように思います。したがって私としては、政府提案が各省庁の実施権限に触れない範囲内でまとめたいという気持ちはよくわかるんですが、今、浜四津委員がおっしゃったとおり、例示的なことであればそこのところは問題がないわけで、この程度のことであればきちんと具体的に明示すべきだ、そういうふうに考えております。
　時間がありませんので、以上にさせていただきます。
○参考人（寺尾美子君）　私は、江橋参考人がおっしゃったような考え方もあろうかとは存じますけれども、この基本法案が提出される前から審議会の方ではビジョン、それから政府の方でも二〇〇〇年プランというのを策定しておりまして、その中で述べられていることを見ますと、こちらに掲げられていることとほとんど内容的には重なっておるように思います。
　先ほども申し上げましたけれども、ここで取り上げられていることは、かなり日本が独自で見つけたというよりは外国でやっていることを受けて日本でもというふうになってきて、そういう形で日本ではイシュー化しているように私は一般に理解しております。むしろ、これからは日本で発見して世界に発信できるようなものを考えて見つけていけるように国民のレベルで力をつけていってほしいというふうに私は考えておりまして、個別的に書くということはそういう趣旨からも余り望ましくないのではないかというふうに考えております。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代と申します。
　最初に、四人の参考人の皆さんにお聞きしたいと思うんですけれども、男女共同参画社会基本法案を審議したりあるいは議論するときに、片や男女差別の存在を前提にして議論を進め、片や男女平等の実現を前提にして進め、ともすると心情的で抽象的な議論になりやすいのです。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、差別に直面した経験がおありでしたら聞かせていただきたいと思うんです、話を具体的にしていきたいと思うので。もしなかったら無理にとは申しません。
　大澤先生からお願いします。
○参考人（大澤眞理君）　私は、差別はそれを受けた被害者といいますか、人の認識の構造というものに大変かかわっていると思います。もし私が十年前の私でしたら、この御質問を受けたときに個別としては差別された経験は一切ございませんと答えたと思うんですけれども、その後さまざまな女性学やジェンダー研究に携わって今日に至りまして自分の生まれてから今までの過程を考えてみると、構造的な意味でもそれから個別具体的な意味でも差別というのは当然受けてきたというふうに申し上げたいと思います。
○参考人（寺尾美子君）　私は東京大学の出身なんですけれども、剣道部に所属しておりまして、私は女性第一号でございました。入ったときに、そもそも入れてもらえるか入れてもらえないかよくわからなかった。一人の副将が女性を入れると剣道部の風紀が乱れるというふうにおっしゃって反対しておられるというようなことを聞き、いろいろありまして、やっと入れていただけたんですけれども、更衣室からして自分で探さなければならないという状況でした。
　しかし、先ほどの大澤参考人と重なるんですが、私も差別を受けているとは思っていなかったんですね。つまり、差別というのはあってはならないことだということ、そういう意味でございますので、なぜ女性が男性と違った扱いを受けているのかということについてそれはそれなりに理由があるからだとその時点ではいわば納得していたんだと思うんです。私も外国法を専攻しておりますのでアメリカに留学いたしまして、日本がいかにおくれているかということ、特に先進諸国と比べただけではなくて、後進といいますか、今のディベロッピングカントリーと言われている国々と比べた場合でもおくれているということを本当に痛切に身にしみて感じました。
　私は、下から国民一人一人がということを申し上げましたのは、例えば、今大学で教えておりますけれども、男子学生だけではなくて女子学生ですら、差別があるというふうに認識して強くその方向性として改革していかなきゃならないと思っている人は余り多くないのでございます。それがなくて、上からただとにかく啓発して、こう変えていきましょうと与えられるのを待っているようではいろいろなところでいけないんじゃないかというふうに考えておりまして、ちょっとお答えが変な方に行きましたけれども、ですから私も今ではあるというふうに考えておりますが、ただそのことについて社会一般の合意が十分あるというふうには考えておりません。
○参考人（江橋崇君）　私は男性でしてどうお答えすればいいのか多少迷うところがありますが、まず女性差別に関しては大量に見聞きしております。私自身が男性であるから差別されたかというと、むしろ女性を差別してしまったという体験がいっぱいありまして、さまざまな不適切な表現をして性差別主義者と怒られたこともしばしばございます。
　そして、それは別としまして、男女共同参画ということに関して言えば、私が市民としていろんな発言をしたりする際で一番今まで気を使ったし、一番しんどいし、その意味では一番自分が裸にされて試されていると思いますのは実は団地の自治会でした。恐らく女性の比率が非常に高かった、私の日ごろの仕事よりはるかに高かったんですが、そこで具体的な、まさに団地ですから具体的な問題を語る際には男も女もないというか、女性の前できちんと自分の言うべきことを言って試されるというのは大変きついということがありました。
　以上です。
○参考人（浅倉むつ子君）　簡単にお答えしますけれども、私はもう意識が、物心がついたときから差別されたというふうに感じております。
○阿部幸代君　どうもありがとうございました。心当たりがいろいろあるんですけれども、私は省略します。
　今回の法律案は、男女平等を実現するという目標は持っているんでしょうけれども、主眼は共同参画、つまり政策、方針の立案と決定に参画していくということにあると思うんですけれども、寺尾先生は先ほどそういう趣旨で、平等に扱ってもらうだけではなくてつくっていく過程に参加していくこと、こういうことをおっしゃっていたと思います。
　私は、そのためには現状を変える、つまり現状でも参画していると言えば言えるんですね、それなりに。現状を変える支援策が必要なのだと思うんですけれども、その辺をどのようにお考えでしょうか。
○参考人（寺尾美子君）　まず、基本法ができるということは、これはやはり日本の国で、今の憲法があって、あるいは雇用機会均等法を制定しただけでは十分ではないという認識を国民として示すということだと思います。
　それはやはり非常に大きな一歩になろうかと思うんですが、では何が本当に平等なのか、あるいは何が差別なのかということをこれを機会にもっとみんなで議論していきたい、そのための基本法だろうというふうに私は考えております。今、国民的な議論がまさに必要なのであって、女性も含めて外から与えて何となく変わっていくというような状況、何か女子学生の間にそういう感覚を見てとれるんですけれども、それではなくて、自分たちで変えていくという姿勢がこれからは大事であって、参画ということに力点を置いた基本法というのはそういう意味でも意義があるというふうに考えております。
○阿部幸代君　江橋参考人にお願いします。
　江橋参考人の方では、余りにも自己決定が強過ぎるんじゃないかということを先ほどこの法案の性格としておっしゃっていたと思うんです。とても対照的だと思ったんですが、そういう立場に立ったときに支援策をどのようにお考えになりますか。
○参考人（江橋崇君）　自己限定ですよね。何か男女共同参画というところばかりに偏り過ぎているというふうに申し上げたと思うんです。
　私は、現状を変えていくには、阿部さんの最初の御質問は実に同感なんでして、やはり具体的なところから考えていく必要がある、具体的なところからでなければ日本の現状は変わっていかないというふうに思っております。そのためには、地域におけるいわば性差別の撤廃に対して真摯に取り組んでいく必要がある。特に、そこから出てくるさまざまな経験というものを政策に反映させていく必要がある。
　そういった意味からすると、政府案の中で、また民主党案もそうなんですけれども、政府に性差別に関する調査の権限が認められていますけれども、あれは政府だけでなくて自治体にも与えられるべきだ、それも自治体の職員が調査するというのではなくして地域において実際に性差別の問題と闘っている運動体なり、あるいは具体的に問題に直面している当事者の経験あるいはそこから出てきた教訓、そういったものを政策の中に取り込んでいくチャネルをつくるべきだ。そういう形で、いわば女性みずからのエンパワーメントということを強調していくことが支援策ではないかというふうに私は思っております。
○阿部幸代君　大澤参考人に伺いたいんですが、男女共同参画また男女平等を進めていく上で、男性の七六％、女性の五〇％が働いているわけです。女性についてはこれから就業率が高まっていくことが期待をされているように思うんですけれども、となりますと、職場における共同参画、平等、この推進なくして社会全体での推進というのは余り期待できないような気がするんです。
　事業主の責務というその観点が全然なくて、「国民の責務」の中に解消されているのは、この法律で一番問題のような気がするんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（大澤眞理君）　御指摘のように、政府提出法案では「国民の責務」、第十条でございますけれども、「国民は」ということで、その後分野を列挙いたしまして、「職域、学校、地域、家庭その他」というふうになっております。
　これにつきまして、先ほど浅倉参考人からも、東京都の条例骨子案では事業者を含むということを検討なさっているという御指摘があったわけでございますけれども、審議会の基本問題部会あるいは基本法検討小委員会の中での議論は、国民といった場合には、いわゆる自然人、生きて息をしている普通の個人だけではなくて法人も含むということを了解しながら審議を進めてまいりまして、その上でたくさん御意見を中間の取りまとめである論点整理にいただいたところ、そこは事業主あるいは企業の責務をきちんとしてほしいという御意見をたくさんいただきまして、それでその分野を具体的に列挙するということをいたしました。
　ここでは職域となっておりまして、論点整理の段階で職場だったのが職域というふうになっているわけなんですけれども、職場と言ってしまいますと、同じ場所で働いている、同一企業であるばかりではなく、同一企業の中でも同一事業所で働いている関係の中というふうにともすれば理解をされてしまうおそれもある。職域というふうに申しますと、企業を超えて、例えば職種、職能という形での横断的な関係というのも責務の中に入ってくる。したがって、ここでは事業主、事業者の責務だけではなくて、例えば職能団体、同業者団体といった関係の中での性差別的な事案というのもそれは国民の責務として入るんですよというふうになっているのではないかと考えました。
　また、このあたりはもちろん国会で十分に御確認をいただきたいと思っておりますけれども、それは審議会で何遍確認をしても法律にはなりませんので、確認をしていただいた上で、こちらの方が包括的な規定になっているのではないかという私の意見を御了解いただければというふうに思います。
　以上です。
○阿部幸代君　浅倉参考人に伺います。
　諸外国では法のもとの平等を事実上の平等へと進めていく上でさまざまな立法の積み重ね、努力の積み重ねが行われていると思うんですが、その中で間接差別の問題がよく議論になるんです。今回の法律案の審議の中でも、政府は何をもって間接差別と言うか国民的なコンセンサスが得られていないということを一貫して言っておられます。この問題についてどのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（浅倉むつ子君）　間接差別か直接差別かという問題は、私どもは雇用機会均等法を一九八五年に審議したときから抱えている問題で、かなり長い間日本では議論されているように思います。
　私が一つ疑問なのは、やはり間接差別の定義がいまだにはっきりしないとか概念がはっきりしないという見解があると思うんですけれども、それはもう十数年前から結構言われていることで、もうそろそろ日本でも間接差別を禁止するというような施策が出てきてもいいのではないかという意見を持っております。
　何が間接差別かというのは実は余り理解されていないのは確かですが、日本の場合、法律では直接差別のみを禁止するということではありません。ですから、政府の法案の性別による差別を禁止するという中に間接差別も入るのだという説明自体は私ももちろん同意できるところです。
　しかしながら、間接差別を盛り込むというのはもう少し積極的な意味合いがありまして、といいますのは、間接差別というのは私は、社会的にはこれがもう当然だと思われているような取り扱いでも、それが結果的に圧倒的な数の女性に対して不利益を及ぼすものであればもっと別のやり方に見直すべきであるという、そういう啓発的な意味すら含んでいるような規定だと思うんです。つまり、性による格差のある影響があるかないかという物差しでもってすべての慣習とか慣行とか社会的制度とかポリシーを見直していくという、そういう機能を果たしている規定だと思いますので、間接差別というものがここに入っているんだということをもし明文で確認していただけるのであれば、それは非常に意味があることだというふうに思っております。
○阿部幸代君　江橋参考人にもう一度お願いします。
　苦情処理の問題でもよく議論になるのは、いわゆるオンブズマンの問題なんですね。どうも私は言葉だけが先行しているような気がするんですが、この問題で、どこにどういう人材をどのくらい配置していくということをお考えになっておられるか、苦情処理のために。
○参考人（江橋崇君）　私は、確かにおっしゃるとおりオンブズマンという言葉だけが先行しているように思います。実際にはオンブズマンという独任制の形がいいのか、それとも人権委員会のような、男女平等委員会のようなそういう合議制のものがいいのかということは考える余地があると思います。
　その上でですけれども、私は、現在一万四千人人権擁護委員が全国にいるということからすれば、例えば全体で三千人ぐらいどうしても必要かなと。一年間に千人ぐらいずつ任用していって三千人ぐらいで、もちろん有料化された形の人権委員というのが必要で、その中に女性差別問題にかかわる専門的な見識を持った人を大量に配置する必要があるというふうに思っております。
　あるいは、もう一つは、各自治体が自治体独自に性差別にかかわる苦情処理のシステムをつくっていくとなりますと、そこはおのおのの自治体ごとに数が変わってくるかと思いますので全国で何人というふうには言えないかと思いますけれども、いずれにせよ非常に数多く置かなければいけない。先ほど申し上げた労基署五百という数からすると、五百というのでもまだ地域、草の根における具体的な権利侵害にかかわるには少し広過ぎるかな、もう少し細かく切ってもいいのかなというふうに思いますので、五百とか千という数、全国でいえばそれぐらいが必要になるだろうというふうに思っております。
○清水澄子君　社民党の清水です。
　もう随分皆さん質問なさったので、重なってもだめですから、ちょっと幾つか質問させていただきます。
　まず、大澤眞理さん、ほとんど皆聞いていますけれども、ではこの基本法の中で大澤眞理さんがもっとここのところは確認をしておくべきだと考えておられるところがあれば御指摘ください。
　そしてもう一つは、この推進体制なんですけれども、今度は内閣府に男女共同参画局ができるわけです。とてもこれは、私も本当に喜んでいるわけですが、内閣府設置法では、行政各部の施策の統一を図っていくために、必要となる企画及び立案並びに総合調整について特命担当大臣を置くことができるとなっているんですね。そういう意味では、そういう男女平等、ここでは男女共同参画と言うんでしょう、それを推進する特命担当大臣をここで置くということはどのようにお考えになりますか。
○参考人（大澤眞理君）　確認しておくべきことを列挙せよとおっしゃられますとたくさんございまして、時間も足りないことでございますから、先ほどから議論になっております間接差別に関連して、ここはやはり議論を積み重ねてきたところでございますので申し上げたいと思うんですけれども、政府提出法案の第三条、「男女の人権の尊重」となっておりますけれども、「男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、」となって、「男女の人権が尊重されることを旨として、行われなければならない。」というふうになっております。
　揚げ足取りをするようなつもりは全くございませんけれども、東京都の基本条例の検討骨子を拝見しておりましたら、これは先ほど浅倉参考人からも言及されたところでございますけれども、十一ページでございますが、「性別による権利侵害の禁止等」となっておりまして、盛り込むべきとしている事項等の中には、何人も云々で、性別を理由とする差別的な取り扱いをしてはならないこととなって、議論された事項の中に、間接差別も含む旨を盛り込んではどうかというふうになっております。この政府提出法案の書きぶりとこちらの検討骨子の書きぶりの違いは、政府提出法案の方が取り扱いを受けないこととなっておりまして、検討骨子の方はしてはならないというふうになっております。
　私は、これは懸念のし過ぎなのかもしれませんけれども、してはならないというふうに書いてしまいますと、直接的な差別意図があるものに限定をされるというようなおそれはないのだろうか。それに対して、政府提出法案のように性別による差別的取り扱いを受けないこと、つまり差別的取り扱いを受けていないという状態が達成されていなければならないということであるとすれば、直接的な差別意図があるものに限定されないというのは非常に明確なのではないか。そういう意味で、間接差別と言われるようなものがこの中に含まれているという点はこの書きぶりからして明確なのではなかろうかというふうに思っております。
　と同時に、さらに考え方、解釈が難しいようなさまざまな事例につきましては、第四条で社会における制度または慣行ができる限り中立なものとするように配慮されなければならないというふうになっておりまして、配慮にとどまっておりますけれども、これはさまざまな微妙な事例についても男女共同参画社会の形成を推進するという方向で見直し、再構築をしていくんだということが入っている、そのあたり御確認いただいた上でいわゆる間接差別という問題はかなりきちんと位置づけられていると理解しております。
　二番目の御質問をちょっと聞き漏らしたんですけれども、恐れ入りますがもう一度お願いできますでしょうか。
○清水澄子君　今度の内閣府設置法の中で特命大臣を置くことができることについてです。
○参考人（大澤眞理君）　どうも失礼いたしました。
　特命担当大臣のことでございますけれども、この問題は、審査資料の中の三十三ページに中央省庁等改革基本法が抄録されてございます。次の三十四ページに、男女共同参画会議が設置された上でその任務としては云々ということがあり、構成員は内閣官房長官を会長とし関係する国務大臣及び学識経験者というふうに規定されようとしているかと思います。
　それで、私、特命担当大臣を置いていただくというのは官房長官のお忙しさ、それから担っていらっしゃいます任務のスパンの大きさということを考えますと、それはお願いしたいという気持ちはやまやまなのでございますけれども、ただ特命担当大臣を任命したことによって官房長官が肩の荷をおろされてしまいますと、また私としては不本意な結果になるので、むしろ担当副長官のような方がいらっしゃる、それで日夜男女共同参画の問題を中心に考えていただいて、官房長官を補佐していただくというようなことがむしろいいのかなというふうに思ったりする次第ですが、このあたりは全く個人的な希望でございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○清水澄子君　寺尾参考人は、先ほどから国民的な議論が必要、国民的な合意が必要だと、私もそう思います。そのためにはやはりもっと具体的に、私たちはこの問題を今討論できるというある程度個別的なわかりやすいものが例示的にあるし、例えば教育における平等とかというのは決して将来そんなに限定されてしまうものではないと思いますし、雇用上における平等の徹底とかそれから女性に対する暴力の根絶だとか、そういうふうな当面日本で今やらなきゃならないものを提起しておく、特に基本計画にそういうものを例示することが地方自治体でもわかりやすいんじゃないか。
　そして、私たちは、前文にやはりこの法律の趣旨、そういうものがもっと明確になることが、これを読んだ人がわかる。男女共同参画二〇〇〇年プランとかビジョンを一々全部読む人ばかりではありませんから、そういう意味でわかりやすさというのを言っているわけですが、そういう点についてはどうお考えになりますか。
○参考人（寺尾美子君）　教育のことでは、政府提案の十条で、「国民は、職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野において、」ということで、教育のことについては政府提案でも規定があるというふうに私は理解しております。
　それから、暴力の点なのですけれども、また同じことを述べることになろうかとは思うんですが、ちょっと私は法律学をやっております、ほかの参考人の先生方もそうですが、法律の解釈にはいろんな解釈があるんです。類推解釈というのもありますけれども、限定解釈というのもございます。個別具体的なことを例示的に列挙しますと、限定解釈が行われるということの方が拡大解釈が行われるよりも多いかというふうに考えます。
○清水澄子君　それは運動している者、実際いろんな問題にかかわっている者はとても抽象的なこれを解釈していくのは大変だと思うんです。第三条を読んですべてを読み取れる人というのは、とてもこれは難しいことだと思います。
　それはさておきまして、さっき江橋参考人が言っておられましたけれども、婦人展望というところで古橋さんが言っていらっしゃるんです。今まで五十年間男女平等男女平等と言ってきたけれども達成されましたかと、平等平等と言うから男性の理解が得られないんですよ、男女共同参画と言った方がいいんじゃないですか、男性の側からそう思いますということで、男女共同参画と言うのが最も適切であると、こういうふうなことを責任者が発言しておられる。あなた方余り平等平等言わない方がいいよという形になっていって、非常に何か、審議している最中に発行されていますので、これが男性の方の本音で、とにかく包んでいってその中であなた方動きなさいと言われているような気がしています。
　平等の社会と男女共同参画、みずから参画していく中でそういう社会をつくる、主体はどちらかといえばやっぱり女性が目覚めないとそういうふうに男性の非人間性もわかってこないわけで、私たち自身が自覚をしないといけない。そういう意味で、女性の主体でやっぱり平等とか差別をなくす、最も差別を受けている人たちがどう認識していくかという、それをどう引き出すかというのがとても大事なことだと思っているんです。これはそういうことにプラスになるという思いで私たちも一生懸命審議しているんですが、そういう点で非常にわかりにくいという点では私たちも非常に苦慮しているところです。これは私どもの意見で、もうそれ以上、ちょっと時間がありませんので、その次に入りたいと思います。
　江橋先生、やはりこの男女の人権の尊重ということで先ほどいろいろ御意見、私は全く賛成でございます。その中で、さらに私は、この中でもっとマイノリティーの人たちの権利、人権はさらに一般的な差別の中にもう一つ二重、三重の差別があるから、この法律から見ても人権という中に全部入りますと言われればそうなんですけれども、それらに特別な配慮をすべきだというのはずっと北京の行動綱領でもすべてのところに出ているんです。そういう意味では、江橋先生は最もそういう問題に取り組んでいらっしゃるんですが、今度地方自治体においてそういう意味での苦情処理機関というところがどういう具体的な役割をしていくべきかという点について一言お願いします。
○参考人（江橋崇君）　今の御指摘の点ですが、日本の社会では、差別というのは差別されるような要因が重なったときに非常に厳しい形であらわれてくる。例えば、外国人の女性であるとか障害者で高齢者とか、重なったときに大変なことになりますので、この性差別にかかわる基本法をつくる際に、ほかの人権問題との関連性を指摘しておいていただけると大変ありがたいというか、そうあるべきだと私は思っております。ですから、前文などではそういうところに御指摘があるべきなのかなと思っております。
　それで、ごく手短に先ほど来の問題に関して申し上げさせていただきたいのですけれども、マイノリティーの人権侵害が載っていないということもそうなんですが、余り幅広く人権一般にいってしまいますと、これは何といっても国民にこれからの日本社会の進むべき方向を示す基本法ですので、国民の目から読んでわかるようなものであっていただきたいと思うんです。
　そして、むしろ、例えば先ほど来ドメスティック・バイオレンスが問題になっていますけれども、先般のカナダの事件でもそうであるように、日本社会は牢固としてそういう問題は存在していたわけであります。ただ、最近はドメスティック・バイオレンスという言葉ができたことによって、言葉を見つけたことによって女性たちがその問題に関して抗議できるようになった。そういった意味で、ドメスティック・バイオレンスという言葉はかつてのセクハラという言葉あるいはストーカーなどという言葉と同じように、これまであった被害者が自分の被害の状況を認識し、社会にアピールし、そういう者同士が連帯することができる、闘う言葉だと私は思っております。
　そういった意味で、性差別にかかわる幾つかの、これまで運動体がつくってきたし政府の施策でも出てきていた性差別の撤廃とか女性の人権というようなその言葉を聞くとそれなりに当事者が元気が出る、そういう言葉をやはりきちんと法の中に取り込んでおいて、国民が読んだ場合にわかる、自分たちも元気づけられる、そういうものであってほしい。マイノリティーの人権に関しても、マイノリティーの人たちが、例えば日本語を読むことに非常に困難のある人でも一生懸命読んだら、ああこういうことが書いてあった、これで頑張れると思うような、何かそういうような言葉が前文やあるいは条文の中にちりばめられていることが必要かなと私は思っております。
○清水澄子君　もうあと一分しかありませんので、浅倉参考人、やはり一番、特に女性の役割分業の差別というんですか、それが最も集中的にあらわれるのが雇用の場だと思うんですね。ですから、雇用上における差別はとても大きいんですが、なかなか解決しにくいんです。その場合に私は、事業主の責任と国民一般の責任はちょっとやっぱり違う。同じようにみんなこれは大事なことなんですけれども、事業主には別の責任があるんじゃないか、社会的責任があると思うんですね。ですから、東京都はちゃんと明確にしていらっしゃるので、その辺について御意見をお願いします。
○参考人（浅倉むつ子君）　私もそういう観点から、事業主に対して一般的な規定のみならず事業主が何をすべきかということを対象にしまして、東京都の条例骨子は事業主がみずからの組織の中でいかに女性を事業の中の意思決定に参加させるかということを明らかにし、それを報告する義務づけをするというような規定を東京都は盛り込んだというふうに考えております。ただ単に国民一般が事業主も入っているというだけではなくて、何を事業主に対し義務づけるのか、あるいは何を期待するのか、そういう具体的な規定とあわせて事業主の責務ということを規定した方がよいのではないかというふうに考えております。
○入澤肇君　私、実はこの法案の審議に参加いたしまして政府当局に幾つかの質問をしたんですけれども、歴史的な背景だとか経緯、そういう中でこのような法律が出てきたということはわかるんですが、差別の実態について日本の経済社会の中でどのようなことが行われているかについての調査、分析が不十分じゃないかという感じを持って質問していたんです。これだけ立派な基本法をつくるのであれば、もっと幅広く各省はそれぞれ所管するテーマごとに社会科学的な方法論を駆使して、私が好きな言葉で言えば文化人類学的な手法を用いながら調査、分析をして、その結果、条文というのがつくられていくんじゃないかというふうに実は思っているんです。私も長く幾つもの法律をつくってきましたのでいつもそういう方法論を用いてやってきたんですけれども、この法律は必ずしもそれが十分でないという実感を持っているわけです。
　そこで、具体的なことをまず大澤先生からお聞きしたいんですけれども、旧来の日本型の雇用慣行が非常に大きく変わろうとしている。先生も御指摘のとおり、要するに長期安定雇用とかあるいは年齢、勤続に応じて昇給する年功制、それから企業内の労働組合、これが今、今回のバブルの崩壊を契機にして新しく大きく変わろうとしている。この変化に対応して、女性の雇用状況なり女性への雇用条件、これはこれからどんなふうに変わっていくかということについて、もし御見解があったらお聞きしたいと思います。
○参考人（大澤眞理君）　むしろ浅倉参考人にお答えいただいた方がよいことなのかもしれませんが、私の知っている限りで申し上げたいと思います。
　御指摘のように、今までいわゆる日本型雇用慣行と言われてきたもの、その骨子は、年功制、それから終身雇用とまで言われたような長期安定雇用、そして企業内の労働組合ということでございますけれども、今これが音を立てて変わろうとしておりまして、特に年功制というところでそれが個人別能力主義に移行するのだということが強く経済団体からも提唱され、また個別の企業で音を立てて処遇制度というのが変わっている。毎日、新聞を開いて処遇制度の変更どこそこの企業でというのを見ない日はないというぐらいの状況でございます。
　このことが女性の雇用、それからその待遇にどのような影響を与えるかということでございますけれども、従来のような年功制があらかじめ女性を年功処遇される対象から外した上で成り立っていたシステムであったことを考えれば、この年功制の流動化、解体ということは、性別や入社年次、出身学校等ではなく、個人としての能力や意欲そして貢献というのが評価される方向に動いていくことであるとすれば、女性にとって歓迎すべきことではないかというふうに考えております。
　しかしながら、このような雇用慣行を変えるという一方で、学校や入社年次はともかくとして、性別ということだけは意識をしないうちに頭の裏にこびりついているというんでしょうか、そこだけはしっかり組み込んだ上で、能力や実績できちんと評価されるのは男性だけ。女性は女性というだけで一くくりにされ、正社員としてのステータスは保障せずに、すべてが派遣や契約社員に置きかえられていくというような状況もただいまの不況の中であらわれており、さまざまに報道されているところでございます。
　したがいまして、今回の基本法ができ、また基本法が制定されることによって雇用機会均等法などにもさらにプラスの影響が及ぶことが期待されるわけですけれども、そのことによって今のような日本型雇用慣行の解体なり変動が女性にマイナスの影響を短期とはいえ与えないようにさまざまな取り組みを進めていく必要は大変大きいかと存じております。
○入澤肇君　次に、寺尾参考人にお聞きしたいんですけれども、基本法の性格についての認識が極めてリーズナブルであるということで私は敬意を表したいと思っているんです。
　その中で、先ほどの先生のお話を聞きながら、慣行、しきたりというのは、新しい制度ができる、それによって変わる部分はありますけれども、なかなか一直線に変わっていかないんじゃないかと思うんです。
　法律の理念と現実とのギャップ、これを埋めるために基本法をもとにしていろんな政策が出てくると思うんですけれども、法による強制の限度、これはどこら辺まで可能かということについて御見解があったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（寺尾美子君）　法律による強制の限度ということと、制度と慣行ということで御質問いただいたと思います。
　私は、アメリカ法のことをやっているものですからついアメリカ法的な物の見方を身につけてしまうということなのかもしれませんけれども、日本の社会のこういうこととはまた離れて、一つの問題点として、私領域というのがきちんと確立されていない。つまり、プライバシーという言葉は日本語には翻訳されずに片仮名で入ってきて、今では子供もプライバシーと言います。ですから、それが大事であるという認識はあるわけですが、そういう言葉を自分たちでは持たなかったということがあります。ですので、その私的領域の確保、日本の私概念もございますので、それを私は余り私と呼びたくないんですが、しかし一応私と申し上げますと、私的領域の確保ということを考えたときに法律の強制という問題との衝突が出てこようかと思います。
　アメリカでそれはどういうふうに行われたかといいますと、結局、社会的に差別があって、過去においてずっと差別が行われてきたのだと。これに対して社会として何か対処しなければいけないということが国民的なやはり了解に、全員とは申しませんけれども、マジョリティーの了解になったということが、アファーマティブアクションということをアメリカの場合企業の方が率先して、つまり法律の強制ではなくて率先してとるようになっていったということにあらわれていると思います。
　そういう意味でも、一方的に上から下に押しつけるのではなくて、何が差別なのかということを十分議論する中で、何がしてはいけないことなのかということを自分たちで見出していくということがなくては、法律で皆やろうというのは無理があるというふうに思います。そうした中で、法で規制すべきところと私的自治に任せるべきところを自分たちでこれから考えていくという段階に今あるのだというふうに理解しております。
○入澤肇君　次に浅倉参考人に、日本の男女の賃金格差の原因といたしまして、性別による分断された労働市場であるとか、あるいは性別の分業観に基づく年功賃金制ということが一般に指摘されております。こういう指摘が男女雇用均等法を契機としてどのように改善されたかということについての御認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（浅倉むつ子君）　私は、男女雇用機会均等法が一九八五年にできましてから九七年に改正が行われまして、その十二年の間に相当やはり何が差別かという認識は進んだように思います。その点では、法律ができたということを大変評価しております。
　ただし、八五年の均等法は女性のみの取り扱いというのを男女差別だというふうに認識しておりませんで、例えば女性のみパートタイムという募集、採用をしたとしても、それは差別ではないという概念に立っておりまして、それがかなり女性差別に対する規制が弱かった点だと思います。それを九七年に改定いたしまして、現在では原則として女性のみパートタイマーというような募集、採用もこれは違法だということになりました。したがいまして、法律ができて、そしてそれに伴って法解釈が進み、そしてさらによい法律ができるという、そういう役割を法律というのは果たすのではないかと思います。
　ですからその意味では、先ほどから大澤さん、それから寺尾さんがとりあえず基本法も第一歩であるとおっしゃる意味合いは大変よくわかっております。ただし、それができるときにはできるだけいいものとして生もうという努力をみんながすべきであると。そういう点では均等法もこの共同参画法も同じでありまして、何が差別かということを十分議論した上で現時点で最高のものをつくりたいというふうに考えております。
　ちょっとお答えが違っていたかもしれませんけれども、職業における、雇用における男女の性別役割分業というのも、そういう意味では差別が何かということを通して相当人々の意識が変わるという点ではかなり変化したのではないかというふうに考えております。
○入澤肇君　ぜひ学問的な方法論を駆使して、男女雇用均等法を契機としてどのように賃金の格差とか差別がなくなったかということについて実証的な研究をされて論文でも書いていただきたいと思います。
　それから、江橋参考人にお聞きしますけれども、人権被害の救済策としまして、男女差別に限りますと具体的に現にある救済策は、例えば人権擁護委員とか何かの制度がございますけれども、何が不足していてどのようにすべきか。先ほどちょっと独立的な機関をつくったらいいじゃないかという話もございましたけれども、そのほかに具体的な対策についての考え方がありましたらお聞かせ願いたいと思います。