Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　それでは、早速これはすべての家庭裁判所へ連絡をとっていただいて調査していただきたいのです。そういうことを最高裁の家庭局長さんがお知りにならないということは、これは重大問題です。
　警察がいまの少年法のいわゆる全件送致主義を踏みにじって警察の段階で物を処分してしまう、処理してしまう、一件処理これは少年法のいま計画をされておる、私どもは改悪と言うのですが、その先取りとしか思えないのです。それを実際にやっておって、それが最高裁の方でもそういうふうに処理してもらって差し支えなし、逆に奨励さえしているというお話まで私どもは聞いているのです。こうなったらこれはまさに、最初におっしゃったように、家庭裁判所が少年法の趣旨に基づいてこういうふうにやっていくのだとおっしゃったことが完全に踏みにじられています。家庭裁判所の少年の人権を守るという司法的な抑制、そういうものが全くなくなってしまって、まさに警察任せになっているのです。これは知らぬでは済まされませんよ。だから、これは早速調査をしていただきたい。これは家庭裁判所の任務放棄だとしか言いようがありません。どうですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　捜査機関において非行事実があると認める限りにおいては全件送致すべきたてまえになっておりまして、また、そういうふうに運用がなされているであろうというふうに考えているところでございますが、裁判所の立場は、安藤委員も御存じのとおり、送致された事件について初めて家庭裁判所はその職務活動を始める、そういう受動的な司法機関でございますので、捜査機関の実態について私どもの立場から調査をするということは適当ではないのではないかというふうに考えております。
○安藤委員　ですから、私が聞いていることと家庭局長さんが認識しておられることとは全く違っておるのですよ。ですから、そういうようなことがあるのかないのか、一遍早速調査をしていただきたい、そして警察に対し、警察と家庭裁判所当局との間に連絡協議会というのが定期的に持たれているということも聞いています。だから、そういうような場でも、そういうことをきちっとくぎを刺しておくこともできると思いますし、これは全国各地の家庭裁判所に対して早速問い合わせていただきたい。それも簡単な形式的な問い合わせではなくて問い合わせていただきたいと思うのです。これはまさに少年の非行対策にとって家庭裁判所が任務放棄していると言われてもしようがないと思うのです。
　現実にこういうことがあるのです。たとえば暴走族。暴走族は集団になっていますね。それでスピード違反とか、あるいはいろいろあります。そういうような暴走族の一人を、あるいは一人か二人を警察が家庭裁判所へ送らないで三人か四人だけは送っておいて、そして家庭裁判所へ送らないということで助けてやった、だから、おれの言うことをこれから聞けというので暴走族の情報を提供させて、その暴走計画があるということをキャッチして、おまえは加わるな、よそにおれ、それでそれを阻止したり検挙したりするわけです。その少年は加わるなと言われて加わらなかったから助かった。またあったら教えてくれ。これでは全件送致主義に反するばかりじゃなく、まさにその少年をスパイとして警察が使っておると言われてもしようがないじゃないですか。これは少年をそういうふうに扱う警察もけしからぬと思うのですが、そういうようなことを家庭裁判所が知らない、これは大事な問題ですから早速調べてください。
　それから、簡易送致というのがあるそうですが、これはどういうものですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　一定の軽微な事件で再犯可能性がないと明らかに認められるようなものにつきまして、昭和二十五年から家庭局長の通達で、警察の方から毎月まとめて簡単な手続で、検察庁あるいは家庭裁判所の方へ、物によっては検察庁を経由して、あるいは罰金以下の刑の軽いようなものにつきましては家庭裁判所に直接事件を送致し、それをごく簡単な手続で処理するものを簡易送致と申しております。
○安藤委員　そうしますと、そういう簡易送致というのは、普通軽い処分でとか処置でとかいうふうにいまおっしゃったのですが、審判不開始あるいは不処分、そういうようなことでもって処理をされることになっていくわけなんですね。――うなずいておられるからそうだと思うのですが、そういうふうに理解していいですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　簡易送致事件は原則として審判不開始で処理しております。
○安藤委員　ということになりますと、これは家庭裁判所の調査官がその少年に当たっていろいろ調査をしてどういうふうに立ち直りを図るとかいうようなことについてあれこれ福祉、教育の役割りを果たすかどうか、そういうような段階は全く省略されるということになりますか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。簡易送致事件は、類型的に非行性がきわめて軽微であるというもので、専門的な調査官の詳しい調査を経るまでもないというようなものを簡易送致として定めておりますので、そういう取り扱いになっております。
○安藤委員　ほかにもまたいろいろあるのですが、この簡易送致も問題だと思うのですよ。というのは、結局、軽微な事件だからということでもってその少年を処遇するわけでしょう。だから、なぜその少年がそういう事件を起こしたのか、なぜそういう非行を起こしたのか、その原因の究明というのは全くないのです。軽微だからこれでいい、審判不開始でいいということでしょう。処理してしまって一件落着ですよ。
　そうしたら、なぜそういうことをしたのかということの追求、調査をして、だから、それに対してはこういうふうに環境を改めなくてはならぬとか、あるいは保護者に対してどういうことを言うかとか、そんなのは全く手抜きでしょう。これは裁判所の手抜き工事としか言いようがないと思うのですよ。これは問題です。まさに事案主義であって、少年の人権をいかにして守るか、非行少年をいかにして立ち直らせるかという大事なところが完全にネグレクトされておるとしか言いようがないと思うのですよ。これは改めてもらう必要があると私は思います。どうですか、そういう必要性を感じませんか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　簡易送致事件は昭和二十五年から今日まで行われておりまして、その運用の結果も特によろしくないというような結果は出ていないところでございまして、簡易送致の基準については、長年にわたる経験等をもとにして基準が設定されてございますので、特にその点について改めなければならぬという考え方は持ってございません。
○安藤委員　改める考えがないとおっしゃるとなると、本当にいまの少年の非行対策に対して家庭裁判所の積極的な役割りを果たそうという姿勢が全く見られないとしか言いようがないのです。
　ほかにもいろいろあるのですが、時間が来ましたから、これだけ一つお伺いしておきたいと思うのですが、インテーク制度、これはなかなか調子がいいぞということでいろいろやっておられるようですが、これは軽微な事件についての受理選別をするという制度でしょう。だから、結局、非行少年が送られてきても、それを幾つかのランクに分けて、軽微な事件はこういう処理をする、重い事件はこういう処理をするというふうに選別をして処理をする、こういう制度だというふうに伺っておるのですが、これが調査官の人たちの間で、うん、なかなかいい制度だなというふうに評判がいいのですか。これは本当は調査活動が、その少年の具体的な環境について調査をしてどうこうというようなことができないというので、いろいろな批判が出ている制度じゃないのですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　安藤委員も御存じと思いますが、軽微な事件についての受理選別の運用は、経験豊かな主任家裁調査官が記録をよく調査しまして、要保護性の微弱な事件を選別して、少年の持っている問題性の程度に応じた簡易な調査により事件処理を行う試みでございまして、これは熟達した家庭裁判所調査官が単純軽微な事案について選別して、再犯危険性がまずないというふうに認められる事件では、あえて踏み込んだ詳しい調査をしないで簡易迅速に処理しておるわけでございますが、このような取り扱いは、そういう非行性の微弱な少年の心情の安定を図り、少年福祉の増進の目的にもむしろ合致しているというところからとられておるのでございまして、家庭裁判所において、そのような運用につきまして特に評判が悪いとか、これは問題だというような一般的な認識は持っていないものと理解しております。もちろんその選別の手がかりとなります一応の基準については、各庁において絶えずその適正さを吟味しつつ、適正な事件処理に工夫をしておるというふうに理解しておるところでございます。
○安藤委員　時間がありませんから余り議論をしませんが、インテーク制度について調査官内部からも「慎重に取り扱わなければいけない少年事件を機械的に右、左と分類していいものだろうか」という切実な疑問が出されているんですよ。
　それから、これも新聞の報道ですが、日弁連の少年法改正対策本部の佐々木さんとおっしゃる事務局長さんですが、「少年法の問題からいうと大変な問題です」「外形上の問題の大小だけで」、というのは、結局軽微かそうでないかという事件の「大小だけで機械的に処理されるのでは何の意味も持たなくなってしまう。」ケースワーカーとして子供の保護、育成に当たらなければならないのに、そういう点が全部おろそかにされてしまう、これは大問題だという指摘があるんですよ。いまの家庭局長さんの非常にほんわかとした、万事順調に、順風をはらんで船が走っておるみたいな、そんな問題じゃないですよ。
　まだほかに調査報告書の査閲の問題とかいろいろありますけれども、時間がないからもうやめますが、結局は人手不足、事件はたくさん来る、家庭裁判所の調査官の人手不足、それを調査官をふやさないで事件をうまく処理していくにはいかにしたらいいかということからしか発想されてないやり方だと僕は思うのですよ。
　法務省でも少年鑑別所で今度コンピューター化なんということを――法務大臣、この問題を問題にしたいと思っているのですよ。コンピューターでもって少年を鑑別するのですよ。先ほど鑑別という言葉が鶏のひなの鑑別と同じようでいかぬということで、今度コンピューターを使ってやるのですから、もっとひどいのですよ。名前を変えるどころの騒ぎじゃないと思うのですよ。これも大きな問題ですが、それもやはり家庭裁判所で人手不足を理由にしてそういうような選別がやられようとしているのです。これでは非行少年対策にはなりません。だから、私はまず調査官をこそふやすべきだと思うのですよ。どうですか。そういう方向に対して考えていただく余地があるのかどうか、これだけ最後にお尋ねして、一応まずこの質問を終わりたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　家裁調査官の増員につきましてはたびたび御指摘をいただいておるところでございます。
　安藤委員よく御承知のように、昭和四十年代の前半におきましては、家裁の事件が非常に高い数値を示しておりまして、これに対応いたしますために四十年代に約百二十人の増員を図ってきたわけでございます。五十年以降は増員いたしておりません。これは、前にも申し上げましたように、事件の増加傾向というのがある程度鎮静化してまいりましたということが一つと、それから家裁調査官の任用基準が非常に高うございまして、給源に限度がある、養成にもかなり長期間研修所に入れて教育しなければならない、そういう点から充員の困難性というものがございますので、充員の可能性を見ながら欠員を補充する程度にとどめておったわけでございますが、昨今、御承知のように特に少年事件は年々増加しております。数万件ずつ伸びておりますし、少年事件の適正な処理のためには、調査官の執務体制の整備を図るとか、いろいろ考えなければならない点もございますけれども、私どもといたしましては、事件の係属状況、それから調査官の充員の可能性の見通し等を慎重に検討しながら考えてまいりたいというように考えております。
○綿貫委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
昭和五十八年八月九日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　小笠原貞子君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　内藤　　功君
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野坂　昭如君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　谷川　和穗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局審議官　　　加藤　和夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　議官　　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　塩田　　章君
　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　務課長　　　　　　大家　重夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及びその改定についての勧告に関する件）
　（内閣総理大臣及び国務大臣の靖国神社参拝問題に関する件）
　（金大中氏事件に関する件）
　（日米防衛首脳協議に関する件）
　（Ｆ１６の三沢基地配備に関する件）
　（自衛官の停年制延長問題に関する件等）
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、本日は長崎の原爆被災の日に当たりますので、被爆犠牲者に対し慎んで御冥福をお祈り申し上げ、黙祷をささげたいと思います。
　御起立をお願いします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（高平公友君）　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、柄谷道一君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与についての報告及びその改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。藤井人事院総裁。
○委員長（高平公友君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　ただいま藤井人事院総裁から今回の勧告についての内容の説明と人事院としての考え方が報告があったわけですが、重ねて私は今回の勧告を行うに当たっての人事院総裁としての所見を伺いたいと思います。
　といいますのは、昨年の人事院勧告が見送りになっている。それだけに、いま報告のあった今回の勧告の取り扱いのいかんによっては、人事院勧告制度、公務員制度の根幹をも揺るがしかねないというような重要な意味を持っているのではないかというふうに考えられるわけであります。さらにまた、昨年政府が人事院勧告の見送りという異例の措置をとった。そのことについて、公務員関係の組合側からの提訴によって、ＩＬＯの場でも国際的にこの問題が取り上げられている。このＩＬＯの指摘に対しても、本年は日本政府として具体的な事実をもってこたえなければならない、こういうことが迫られていると思うわけであります。それだけにまた、勧告をめぐっての国民の関心も非常に強いわけであります。
　そこで、今回の勧告を行うに当たって、問題は、この勧告が政府や国会でどう取り扱われるか、これは非常に重要な課題になっていると思うわけであります。そういう意味で、人事院総裁あるいは人事院関係者は、例年の勧告以上に、異なったといいますか、非常に強い所信を持って臨まれたのではないかというふうに思うわけであります。勧告を総理に手渡されたときの総裁の記者会見も、断片的ではありますが、私もテレビを通じて拝見をいたしましたけれども、原則ということを非常に強調されていたわけであります。この原則ということを非常に強調されている藤井人事院総裁のまず基本的な所信を伺いたいと思います。
○説明員（藤井貞夫君）　皆さんお詳しい方ばかりですのでくどくどしいことは申し上げませんが、いま所信ということでございますので、端的に私の考え方を申し上げさしていただきたいと思います。
　申すまでもないことでありますが、公務員というのは、行政の執行あるいは予算の執行を行うということをその主たる使命といたしております。したがいまして、その執行というものは、あくまで客観的で公正で能率的でなければならぬということを要請されるわけであります。したがって、公務員というものは、その職責上、厳正な服務というものが法律上も要請されております。なかんずく基本的な労働基本権というものについても、公務員の特質からいって制限されざるを得ないというたてまえに立っておるわけであります。
　しかし、公務員といえどもこれは勤労者にほかなりません。生活をしなければならぬ。もっとさらに言えば、公務員であればこそ、本当に職務に専念して意欲を持って働くという高い士気がなければならぬと考えております。それだけに公務員についてはその利益を保護してあげなければならない。労働基本権が制約されて、ございませんから、その代償措置としてこれの利益を保護するという立場をとるところがどこかになきゃならぬというところから、公務員制度自体の中で最も基本的な中心機関として人事院が設けられたというふうに考えておるわけであります。
　したがって、人事院はそういう立場に立って、公正そして能率的な運営を図るということが終局の目的ではございますが、それだけに職員についてやはり人並みの勤務条件を確保して、安んじて公務員が生活できる、士気を高揚して国政の運営に当たる、そういう保障を講じなければならぬ、これが人事院の私は第一義的な使命であると思っております。
　その勤務条件の保障の中で何といっても一番大事なのは、現在のところ、また従来もそうでございましたが、給与でございます。給与については、これは民間についても春闘ということが、いいか悪いかはこれは別として、長い間一つの定着した慣行となって今日まで来ておるわけであります。それによって民間の給与が変動するということになれば、その変動に応じた措置を公務員についても考えていくというのはこれは当然でございますが、そのことを国家公務員法上では情勢適応の原則と大きな一つの指標を掲げてこれをうたっておるところでございます。その原則に従いまして人事院といたしましては、給与についていままで毎年一回調査をし、民間との均衡を図って、そこに較差があればその較差は埋めていただきたいということで御勧告を申し上げて今日まで来ておるわけであります。
　ところが、財政状況の大変厳しいという現実は、私といえども無論よく承知はいたしております。おりますが、しかしそれだからといって公務員の勤務条件について放置をすることはできない。そういうことであれば、これは制度的に労働基本権の制約その他の根拠を失うわけであります。そういう意味から、私は去年のたとえば見送り、凍結の問題は大変遺憾であるということを、国会等においてもそれぞれ先生方の御質問に対して繰り返し繰り返し申し上げてきたところでございます。
　そういう見地から、ことしについても当然のことながら官民較差というものが出てまいりましたので、ぜひこれは勧告どおりに実施をしていただきたいということを強く要請するという態度をとっておるわけでありまして、これからいろいろむずかしい局面もあると思いますけれども、私といたしましては、やはり原則論に立って強く完全実施を御要請してまいるという態度を貫きたいと思っております。
○野田哲君　官房長官に御出席をいただきました。いろいろ時間の御都合もあるようですから、問題は前後いたしますけれども、官房長官に幾つか問題を集中的に伺いたいと思うんです。
　ただいま人事院総裁から、去る八月五日に政府と国会に対して行われた人事院の勧告の内容の説明と人事院総裁としてのこれについての所信を伺ったところでありますが、これからこの問題を議論してまいるということになりますと、国会がいつごろどういう形で開会をされるのか、それからそれへ向けて政府はどういう手順でこの人事院勧告の取り扱いを協議され決定されていくのか、ここのところが、昨年の経緯もありますので、非常に重要になってくるわけであります。
　まず、国会の問題でありますが、私も参議院の議院運営委員会の理事を務めているんですが、その方にはまだ具体的な話はありませんが、新聞報道等を見ると、九月八日に召集されるやの報道もされておりますし、どういう形で今度の秋の臨時国会が運営されていくか、こういう点についてもまだ私どもは協議はしておりませんが、どうも総理は、最近この問題については少し情緒不安定なような発言が大分あるようです。
　それは、十一月に外国から、アメリカ、中国、西ドイツという日本にとっては非常にかかわりの深いこれらの国々の元首がお見えになる。これらの元首に対して国会で演説をしていただくのだというようなことが総理の口から報道されたり、あるいはそのことと国会の解散とはこれは関係はないのだと、こういう発言がまた総理の方からされたり、いろいろ国会と協議をされて決まっていく事柄について、どうも最近は総理がどんどん発言をされる。
　こういうことで、私どもも一体これはどういうことなのかと思っているんですが、官房長官に伺いたいのは、いつごろどういう形で国会の召集を考えておられるのか、まず、その点を第一に伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　秋口に国会を召集さしていただきたいという気持ちは持っておるわけでございます。
　と言いますのは、御案内のように、この内閣は行政改革という重大な仕事があるわけでございまして、ポスト臨調の組織である行革審からも行政改革を迅速に進めろ、こういう御提言もあり、いまその準備作業に鋭意政府としては取り組んでいるわけでございます。
　そういったことを考えまして、でき得るならば、国会召集は政府がとり行うわけでございますから、秋口には開かさしていただきたいと思っておるのですが、何せ、このことは国会等とも十分話し合いをさしていただかなければなりませんので、まだお話しのように九月の八日に国会を召集するといったようなことは決めていないというのが実情でございますが、秋口に何とか開会さしていただきたいという気持ちは、いま言ったような行革という仕事がありますので考えておる、これが現在の事情でございます。
○野田哲君　そこで、秋口と言えば大体九月前半ぐらいだろうと思うんですが、秋口に国会を召集されるということになりますと、当然、いま説明のありました人事院勧告について政府が昨年来の経緯を踏まえてどう取り扱うのか、私はもうこれは議論の余地はない、完全実施ということで臨時国会の冒頭に必要な予算措置と法案を出されるべきだ、こういうふうに思っているわけですが、昨年のとともこれあり、政府としてどういう手順でいつごろこの問題を最終的に決定をされるのか、まず、その腹づもりを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　去る五日に、人事院総裁から五十八年度の公務員給与についての勧告を政府としてはちょうだいをしたわけでございます。即日、給与関係閣僚会議を開きまして、その内容の説明をし、今後の対応等についていろいろ論議をいたしましたけれども、何せ、御案内のような人事院の立場はこれはもう当然のことでございます。そしてまた、昨年の凍結というものが異例の措置であるということもしばしば国会でお答えしておるとおりでございますが、人事院のこの勧告制度を一方において政府としては尊重をする、これもまたはっきりしておるのでございますが、同時にまた、この勧告はやはり国政全般との関連の中で考えなきゃならぬ。こういったことで、第一回の関係閣僚会議では各大臣からいろいろ御意見が出ましたが、結論を得るに至らなかったというのが実情でございます。
　私どもとしては、何回も関係閣僚会議を開きまして早く結論を出したいと、こう思っておりますが、今日の厳しい状況のもと、しかも行革審からは一方で国民世論の動向を踏まえて抑制すべしといったようなこともある。人事院からは、当然のことながら完全実施をすべしと、こういったような御議論も出ておる。こういうようなことで、なかなか閣僚の意見を一致させるのには相当な時間を必要とするのではなかろうか。しかし、私どもとしては鋭意関係閣僚会議を何回でも結論を得るまで開いて、そして何とか早く結論を出したい。
　ただ、第一回の閣僚会議で、私から、いずれにせよ、閣僚いろいろ御意見はあろうけれども、しかし少なくとも、ことしの国会でお答えをしてあるように、二年連続の凍結はあり得ないということだけは御確認を願って、そして今後早急に詰めていこう、こういうことで散会をしたということでございます。できるだけ早くやりたいと、かように考えております。
○野田哲君　そこで、その手順をできるだけ早く決めていきたい、二年続けての凍結はあり得ない、ここまでいまお話があったわけですが、昨年の経過を振り返ってみますと、これは官房長官と総務長官それぞれ見解を聞かしていただきたいのですが、ＩＬＯへ日本政府を相手とする苦情の申し立てを関係の組合が行っているわけです。
　これに対するＩＬＯに提出された日本政府の見解を見ると、昨年の閣議決定が九月二十四日に行われた、その前の九月二十日に給与関係閣僚会議が開かれて、そこで実質的に見送りという決定が行われているわけですが、政府はこういうふうに言っています。「この閣議決定に至るまでに関係大臣等は、関係労働団体と度々会見し、未曾有の危機的な財政事情について説明する一方、関係労働団体の意見を聞いている。」、こういうふうに述べておられるわけです。そして、「さらに、内閣総理大臣は、」「十月四日、自ら関係労働団体と会見し、今回の措置について理解と協力を求めた。」、こう述べておられるわけです。ＩＬＯへの報告では、関係の大臣が公務員関係の労働組合に対してたびたび会って政府の考え方を説明して協力を求めた、こういうふうに述べているんですが、これは前の鈴木内閣の当時のことですが、これは私はちょっと事実と違うと思うんです。
　それはなぜかと言えば、関係大臣と公務員関係の労働組合の人たちと会うときには私がそれをセットしていたわけですから、この間のいきさつはよく知っているんです。どういう実情であったかといいますと、確かに前の総務長官の田邉さん、それから労働大臣であった初村さんはたびたび会っています。ところが、この田邉総務長官や初村労働大臣というのは、これは公務員の労働組合に対して完全実施すべきだということで閣内では強力に自分は意見を述べると、こういう立場を主張されて、見送り論、凍結論なんというのは全然総務長官や労働大臣は答えておられないんです。そして閣内では見送り論の中心になったのは官房長官であり、大蔵大臣であり、いまの総理がそのときの行政管理庁長官であったわけです。凍結論を主張する閣僚は全然会っていないんです。実施論を主張する人たちだけが会って期待を持たせているわけでありますから、その会い方というのは、これは悪徳不動産業者の誇大宣伝のようなものであって、期待だけ持たせて実際はほかのことを決めているんです。こういう会い方は僕は誠意を持った会い方とは言えないと思うんです。
　だから、そういう昨年の経緯から見て、官房長官、総務長官がやはり直接の当事者でありますから、総務長官が公務員の問題についての担当大臣であり、官房長官は給与関係閣僚会議の座長といいますか取りまとめ役をされているわけでありますから、私は、政府の決定をする責任のある方針についてやはり関係の公務員の組合とよく話し合う、こういうことでなければ誠意を持って対応したとは言えないと思うんです。そういう考え方でこれから関係の労働団体と対応されるお考えがあるかどうか、官房長官と総務長官から考え方を聞かしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　鈴木内閣当時のお話で、去年の会い方は少しおかしいではないか、こういう御質問でございますが、給与担当の公務員の関係はこれは総務長官でございますから、私が承知しておるのは、総務長官がお会いをし、その前に、それぞれの局長もおりますから、しばしばお会いをしておったということは承知をしております。ただ、その方々は実施すべしということであったにかかわらず、ああいう決定になって、そのときには官房長官は会うておらぬではないか、こういうことでございますが、前内閣のときは前内閣として私はそれぞれの手続を踏んでお会いしておったと、こう思います。
　といいますのは、官房長官というのは、御案内のように内閣のこれは調整役なんです。別段、官房長官が決定するわけでもない。ところが、こういった給与問題は御案内のように大変厄介な問題にいまはなっておりますから、そうすると当然閣内でいろんな意見が出る。そうすれば、それを官房長官は調整役として取りまとめに回るというだけで、直接の掌ではありません。
　しかし、私は野田さんにだってよく会っているじゃないですか。これからだって会いますから、私はスケジュールの許す限りお会いをさしていただきます。もちろん、いわゆる団体交渉といったようなことであるならばこれはお断り、しかしながら、そうでなしに公務員組合の方の意見を十分聞けということであるならば私はお会いしますから、そのことをここで申し上げたいと、こう思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま官房長官からこの件についてお考えをお述べいただきましたが、またお約束もしていただきましたが、先ほど先生のお話を聞いて、ごあっせんいただいて、いろいろと組合の方との折衝と申しましょうか、話し合いはずいぶんやってきていただいたように記録は出ております。
　しかし、内容的に十分話し合いが、いまお話を聞いてみると、できていなかったということでございますから、先ほど官房長官からもお答えがございましたように、私は給与を担当する大臣として、こんなによくなっておりまするこの安定した労使関係の維持また確保のためには、先生の御指摘のありましたように、また官房長官の言われましたように、できるだけまた御発言いただいて、方々と話し合っていきたい、かように考えております。
○野田哲君　官房長官の時間が限られておりますので、これまた全然別の問題で官房長官の見解を伺っておきたいと思います。
　中曽根総理の発言でありますが、総理は閣僚の靖国神社参拝について公式参拝合憲論を根拠づけるように二十日までに自由民主党に指示した、こういう報道があります。さらに、七月三十日に群馬県に帰郷された際の記者会見で、閣僚の靖国神社への参拝問題について内閣と自由民主党で相当の権威者を集めて憲法との関係を研究したい、こういうふうに述べておられる。そして、従来の政府見解を見直すように非常に積極的な意向を示されたことが報道されています。これに関連をして、政府首脳ということですから恐らく官房長官だろうと思うんですが、若干ニュアンスの違う報道をされているわけです。
　そこで、二つの点で官房長官と法制局長官に伺いたいんですが、まず憲法二十条の判断でありますが、いままで総理大臣や閣僚の靖国神社参拝について、国会でこれは何回も議論をされている問題でありますし、何回もまた政府見解が示されているわけです。
　代表的な政府見解として、福田内閣当時、安倍官房長官が本委員会でも出席をされて述べておられます。それは、
　　閣僚の地位にある者は、その地位の重さから、およそ公人と私人との立場の使い分けは困難であるとの主張があるが、神社、仏閣等への参拝は、宗教心の表れとして、すぐれて私的な性格を有するものであり、特に、政府の行事として参拝を実施することが決定されるとか、玉串料等の経費を公費で支出するなどの事情がない限り、それは、私人の立場での行動とみるべきものと考えられる。
こういう見解が福田内閣当時示されています。
　さらに、鈴木内閣当時の政府見解として、内閣総理大臣その他国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは「違憲ではないかとの疑いをなお否定できないということである。」、こういうふうに宮澤官房長官が述べておられます。
　こういうふうに、何回も国会で公式参拝と憲法との関係について議論をされている。そして、政府の統一見解が表明されているものを、与党であるといいながら、国会を構成している一政党の見解でこういういままでの政府見解が変更できると考えておられるのかどうか。まず、法制局長官からその点について伺いたいと思うんです。
○説明員（茂串俊君）　まず、政党が一般的に、必要に応じましていろいろな問題について検討されるということは、至極当然のことであると思います。
　それから、これもまたごく一般論でございますけれども、政党内部で必要に応じまして、ある法令の解釈とかあるいはその他の問題につきまして検討が行われ、そして結論が出た場合に、それが自動的に政府の見解になるというわけではないわけでございまして、党側と政府側との意見の調整という手続が必要であるというふうに考えております。したがいまして、この調整の結果によって物事は進んでいく、こういうことになろうかと思います。
○野田哲君　重ねて伺いますが、法律とか政策について政党がそれぞれの立場で検討を行うこと、これは私はいま長官が答えられたとおり当然であると思うんです。しかし、憲法判断にかかわる問題について、いままで政府が国会で見解を表明していることとは違う立場に立った考え方で見解を変えていく、こういうことが政党だけでできるものですか。これは政府でも私はできないと思うんです。これは一般的な法律やあるいは政策とはちょっと次元が違う問題じゃないかと思うんですが、どうですか。
○説明員（茂串俊君）　御指摘のとおり、憲法解釈を含めまして法令の解釈というものは、これは法理論として適正であるかどうかといういわば法理の追求の問題でございます。それだけに、一般の政策のように、内閣の意向とかそういうもので、いわば政策的な判断で決まっていくというものではもとよりないわけでございます。ただ、先ほどいろいろ野田委員からも政府の統一見解をお述べになりましたように、いろいろの意見がこのいまの靖国公式参拝にはあり得るわけでございまして、それについて党が党のお考えで自主的に御検討をされるということについては、私どもがとやかく申し上げる問題ではなかろうかと思います。
○野田哲君　だから、政党の見解はあくまでも政党の見解であって、いままで出した政府見解等について、それを覆すような閣僚としての靖国参拝合憲論というようなものを政党が結前を出せるはずはない、こういうふうに思うわけです。そういうことでしょう。
　それから、官房長官に伺いたいんですが、群馬発言によりますと、内閣でも従来の政府見解を見直す、検討を行わせるということを総理が発言をされているようでありますが、いままで政府が統一見解として法制局長官や官房長官が国会の公式の場で表明をしてきたことが、内閣のどのような機関が決めればそれが変更できると考えておられるのか。私は、そんなことは憲法を変えない限りはできるはずはない、こういうふうに思っているんです。
　きょうの新聞にも漫画が大きく出ております。中曽根さんによく似た顔をした人がモーニングを着て、「靖国参拝」と書いたところのベースへ滑り込んでおられるが、これはやっぱり後ろの審判はアウトと、こう手を挙げております。解説には、「憲法も　そこのけそこのけ　政府が通る」と、こうなってるんです。しかし、それは審判はアウトと手を挙げております。
　私は、憲法二十条の憲法判断というのはそんな簡単に変えられるはずはない、こう思っているんですが、一体総理がどういう指示をされているのか、どういう場で検討されようとなさっているのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　総理の前橋での御発言は私も新聞で拝見をしただけで、まだ総理から内閣としても勉強しろといったような御指示は受けておりません。御指示があればその段階で検討をいたしたい、こう考えておるわけでございます。
　従来の政府の見解も、いわゆる公式参拝については、合憲であるとか違憲であるとかということは断定をいたしておりません。ただ、違憲の疑いを今日なお否定し得ないから、事柄の性質上、非常に重要な問題だから、閣僚の公式参拝は差し控えてもらいたい、これが政府の見解で、憲法解釈としてはこれは甲論乙駁があることは御案内のとおり、政府としてもまだ決定をしていないのだということは、ひとつ野田さんに御理解をしておいていただきたい。
　なお、私は党の話は聞きました。これは御案内のように、自由民主党の中に靖国問題を長く勉強していらっしゃる多くの議員の方がおられます。その方々は合憲の立場に立っていらっしゃる。合憲ではないか、したがって閣僚は公式参拝をしてもらいたいと、こういうお申し入れがあったわけでございます。それに対して総理が、ならば、これはいろんな議論がある問題だから、君らの方でも君らの方なりに合憲についての勉強をしてもらいたいと、こういうことを言われたやに私は承知をいたしております。これまた、あたりまえのことでございます。
　しかしながら、党が合憲であるという勉強の結果の結論が出たときに、一体、すぐにそれが合憲論としてまかり通るのかといえば、先ほど法制局長官が言いましたように、それはそうはまいらない。ただ、議院内閣制であるということだけでは御承知おき願いたいと思いますけれども、事が憲法解釈という重要な問題でございますから、そういった場合には政府としてはいろんな角度からさらに政府自身として検討して結論を出さなきゃならぬ、こう思います。
　そこで、それがまた違憲であるといったようなことになれば――これはまだ公式参拝について、御案内のように最高裁判所としては最終判断はいたしておりません。今日まではいわゆる津の地方裁判所で争われた地鎮祭問題の政教分離についての一般的な判断が出ておるにすぎないので、公式参拝それ自身については出ていない。やはり争いが最後まで残るということになれば、これは私は最終は最高裁の判断ということにならざるを得ないのではないか、かように考えておるわけでございます。
　したがって、ただいまの御質問の中に、政府の見解をそれで変えるのかと、こうおっしゃいますが、政府はまだ合憲とも違憲とも決めていないのだということは申し上げておきたい、かように思います。
○野田哲君　この問題は、まだ私もいろいろいままでの政府見解を例に挙げてさらにただしたいわけですが、官房長官、約束しておりました時間が参りましたので、その問題はきょうはこれでおきます。
　総裁と総務長官に、もう一回、もとに返って人事院勧告の問題について伺いたいわけですが、人事院総裁が非常に強調されていることの原則、具体的には公務員法に明記されている二十八条の情勢適応の原則、こういうことだろうと思うんです。私は、昨年政府が勧告を見送ったということでこの情勢適応の原則はかなり崩れてきている、こういうふうに考えているわけでありますが、この情勢適応の原則というのはどういうふうに理解をすればいいのか、人事院総裁とそれから政府の担当大臣である総務長官に、それぞれお答えをいただきたいと思うんです。
○説明員（藤井貞夫君）　公務員の給与その他の勤務条件というものは、社会情勢が変わってまいるに従ってそれとの見合いで変わっていかなければならないというたてまえが、これが二十八条の情勢適応の原則であろうかと思います。
　したがいまして、これは野田先生も御承知のように、たとえば給与についてだけ申しますと、戦後の場合は民間の給与というものが総体的には毎年少しずつでも上がってばかりきたということがございます。したがいまして、給与勧告といえば即ベースアップだというふうに受けとめておる向きも多かろうかと思います。これは法律のたてまえは、はっきり書いてありますように、そういうことではないのであって、情勢が変わって、たとえば民間の給与がどんどん下がっていくということになった場合に、公務員についてもやはり俸給表の改定を五％切り詰めなきゃならぬ、そういうような事態が起きた場合にはこれはやはり減額勧告をやるべしということも言っておるわけであります。
　まさしく公務員については、いろんな制約を受けておるが、それなるがゆえに、やはり民間の勤労者と少なくとも同程度の職務というものをやってもらわなきゃならぬ、それを鉄則にいたしておるわけでございます。そういうことから、下がれば下がるし、上がれば上がる、そういう非常にわかりやすい原理に基づいて運営をされてきておる。しかも、それは一つの制度として長い間の経過を経て定着をしてきておるということでございまして、やはり公務員であるからして、その勤務条件については、一たん決まればそれは固定化して一切変えないのだというようなことでは困るのであって、そこはやはり一般勤労者並みに取り扱っていくのが至当なることである、そういう原則を打ち出しているものと解釈をいたしております。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま人事院総裁からもお答えがございましたが、国公法の第二十八条の情勢適応の原則は、いまお話がありましたように、公務員の給与、勤務時間等の勤務条件に関する基礎事項は、国会により、社会一般の情勢に適応するよう随時変更するというものである、かように私どもは理解をいたしております。
○野田哲君　これは、総務長官、情勢に応じて、いま藤井人事院総裁が述べられたように、民間準拠という原則によって民間が下がれば下げる勧告を行うこともあるんだと、こういう説明がありましたが、この国家公務員法二十八条の情勢適応の原則というのは、そういうことで人事院勧告の基本をなしていると思うんです。だから、総務長官としては、勧告を政府が誠実に実行していく立場に立たなければ公務員の人事問題を所管する大臣としては私は原則を踏まえたことにならないのじゃないか、こういうふうに思うので、そこのところが伺いたいんです。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先ほど先生から二十八条の原則的な考えはどう思っておるかというようにお尋ねくださったと、こうとりましたものですから原則を述べさしていただく、その考え方は人事院総裁と同じような考えであるということを申し上げたのですが、今回出されました人事院勧告、これは先ほど先生からお話しくださいましたように、私ども最もいい労働慣行、これを守っていくためにはどうしてもこの人事院勧告をできる限り勧告どおりにやっていきたい、またやっていただけるように国政全般の中でひとつ考えてもらうように私は努力をさしていただくことが私の責任だと、こう考えております。
○野田哲君　先ほど官房長官もちょっと触れられたわけですが、臨時行政改革推進審議会が八月四日に意見を出しているわけですが、私は八月四日にこの意見を出されたところに非常にこれも意図的な問題があると思うんです。臨時行政改革推進審議会の委員の方の中には、生産者米価やそれから公務員給与の抑制についてはことのほか御執心の方がいらっしゃるようでありまして、委員個人の意見をさも審議会としての意向であるかのように発言をされている向きが非常に強いのじゃないかと思うんです。
　そして、八月四日に出された意見を見ても、これは昨年の七月に出された臨時行政調査会の基本答申の意見と全く同じなんですから、ことさらに何も八月五日に人事院勧告がある前の日に大騒ぎをして公務員給与問題については出す必要は私はなかったのだろうと思うんです。去年の七月に出されたのと全く中身は同じことです。しかし、これは臨時行政改革推進審議会がおやりになることですから、それはそれでいいのでしょうが、あの内容を見ると、昨年と全く同じような形で公務員給与問題について触れられていて、まず公務員の労働基本権制約の代償としての人事院勧告制度は尊重されるべきである、それから公務員給与は抑制を図れ、政府と国会は責任を持って決めろ、こういうことになっているわけです。
　人事院勧告制度は尊重されるべきである、しかし給与費についてはできるだけ抑制を図れということは、つまり私はあの意図というのは、昨年やられたような人事院勧告を凍結してしまったり、あるいは十年前にやられたように人事院の勧告の実施時期をおくらせてやるとかいう形で個人に犠牲を強いる形での個人をそれぞれ値切るやり方ではなくて、いわゆる人件費総枠について膨張しないように抑制を図っていけ、こういう意図じゃないかと読み取れるわけです。個人個人に適用される金額を値切って抑制しろと、こういうことであれば、人事院勧告を尊重しろというような立場とは全く矛盾をすることになるわけなんです。そういう点で、あの八月四日の臨時行政改革推進審議会が出された意見について人事院総裁や総務長官は一体どういうふうに受けとめておられるのか、伺いたいと思います。
○説明員（藤井貞夫君）　この点については、ただいま野田先生がお述べになりましたことと基本的には私も同じ見解を持っております。と申しますのは、四日の一種の提言というのは、昨年の臨調の答申と無論基本的には同一でございます。また、同一であるべきことでございまして、変わっておればそれはおかしいということだろうと思います。
　すなわち、昨年の臨調の答申は、公務員給与についてはお述べになりました四つの原則を示しております。一つは、人勧制度の尊重であります。第二は、人勧の基準というものはやはり官民均衡、民間準拠ということが適切であるということであります。第三は、結局勧告は尊重すべきであるが、それを具体的に決定するのは内閣と国会の責任であって、国会、内閣はいろんな状況を勘案してその責任において決定するのだ。第四の点としては、総人件費の抑制ということでありまして、これはそれぞれ例示をいたしております。例示の中には、いまお話しになりましたように、個個の公務員の具体的な給与をカットしろなんということはこれは一言もありません。また、そういう不見識なことが主張されるわけはないのでありまして、あくまでいろいろ工夫をして総人件費の抑制は図りなさいよということは提言の中に申しております。
　この四つの原則がうたわれておりまして、四日の提言もそれを踏まえてそのことを繰り返し言っておることであって、私はそれはそれとして、それだけのことであろうというふうに考えまして、それがゆえに人事院の勧告というもののあり方についてとかくのことを申されるはずもなし、私としてもそのためにいろいろなことを原則を曲げて考えることはいたしません。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先日、行革審の方から出されました意見書でございますが、このものについてはただいま人事院総裁が詳しく述べられたと同じ考えを私ども持っております。
　そこで、重ねて申し上げまするならば、昨年の臨調の基本答申の趣旨と同様のものである、また変えるべき筋合いのものではない。そして、昨年の臨調の基本答申では、いまも詳しくございましたように、四つの柱を立てて給与の基本的な考えが述べられておるのでございまして、そういう昨年の臨調の基本答申、これを私どもは少しも変えることもできないし、変えるものではない。そうした基本的な考えに立って、今回のいただきました意見はそういうものだ、こう考えております。
○野田哲君　ですから、総務長官に要望しておきたいのは、八月五日に人事院勧告が行われるということで、それに先立つ八月四日に臨時行政改革推進審議会が意見書を出される。その意見書を見ると、具体的に人事院勧告の抑制とか、あるいは見送りとか、個々の公務員の給与を犠牲にするようなところまで踏み込んではおられないんです、あの意見書は。ところが、それを政治的に、閣内の議論をいろいろ伺ってみると、去年もこれを口実にされているわけでしょう、政府の方は。臨調が抑制しろと言ったから凍結するんだ、見送るんだ、こういうふうに口実にされている。ことしの八月五日に開かれた給与関係閣僚会議でもそういう主張があったやに伺っているわけなんです。そういう点は、総務長官としては、あの意見はもうこれ以上個々の公務員に犠牲を求めるような内容のものではないのだ、こういうことでこれからぜひ対応してもらいたいと思うわけであります。
　特に、総枠抑制ということについては、昭和五十四年の秋に政府が人事院勧告の問題について閣議決定をする際に二つ条件がついているわけです。それは公務員の定年制度の実施について具体的に検討し進めていくということが一つ、もう一つは退職手当の切り下げを行う、この二つのことが昭和五十四年当時条件になって、それによって総枠を抑制していくのだということで進められたわけです。
　そして、私どもはいろいろ議論をしましたけれども、そういう決定に基づいた定年制の法律、それから退職手当の切り下げが行われたわけでしょう。だから、現にそういう意味では総枠抑制はすでに出発進行しているわけですから、そのことをやはり私はよく考えていかなきゃいけないのじゃないかと思うんです。これをやれば完全実施をするよと言って、それをやったら、今度はその次は見送りだとか抑制だとか、こういうことではこれは際限がないことになるんです。
　そこで、これは人事局長に伺いたいんですが、すでに定年制の法案については成立をして六十年三月三十一日からこれが適用されることになっておりますし、それから退職手当についてはすでに進行中です、切り下げが。これによってどういうふうに人員が抑制されていき、給与費や退職手当が抑制をされていくことになっているのか、その見込みをちょっと説明してもらいたい。
○説明員（藤井良二君）　正確な統計といたしましては、五十六年度における退職者数の統計がございます。この退職者数は総数で二万六千人でございます。そのうち勧奨、定年による者が一万三千人でございます。
　昭和六十年三月三十一日、定年制の施行の時点で定年年齢に達している職員は当然退職することとなるわけでございますので、五十九年度の定年退職者数というのは一時的にふえることになりますけれども、その後の六十年以降の退職者数について正確に予測することはきわめて困難でございます。ただ、年齢構成の上からいって、要するに年齢別在職者、五十九年度以降六十歳に到達する退職者、定年によって退職する者だけを現在の年齢の構成のまま移行するというふうに見てみますと、五十九年度におきましては、すでに定年年齢に達している者がいますので、ちょっとふえまして三万五千人くらい、それから六十年で一万二千人、六十一年で一万四千人、それから六十二年で一万五千人、六十三年で一万六千人、六十四年が一万六千人、六十五年が一万六千人、先ほど置きましたような前提を置けば大体こういうような退職者が出てくるということでございます。
　それで、六十年の定年による退職者が退職しなかった場合の給与総額という御質問でございますけれども、退職者数につきましては先ほどの数字を使ったとしても、これらの退職者の平均月額を推定することはきわめて困難でございますので、そこできわめて概算ということでお許しを願って、行政職俸給表で最も退職者の多い四等級の高位号俸で推定いたしますと、現在のベースで三十万円強でございますので、これを年収にいたしますと五百万程度となります。この五百万程度に先ほど申し上げましたような退職者数を掛けます
と、六十年度以降大体各年度の総額は七百億ないし八百億になるのではないかと思われます。
　ただ、これはあくまでも試算でございまして、現実を考えますと、定年制が実施されていない現在におきましてもほぼ同数の退職者が出ているようですし、また医療関係の部局におきましては全く不補充というわけにはまいりませんので、その辺の出し入れもあるのじゃないかと思います。したがって、いま申し上げました数字がどれほど意味を持つのか、またどれほどの節約となるかという点についてははなはだ疑問な点がございます。
　なおまた、先生御指摘のように、五十六年から退職手当の切り下げをやっているわけでございますけれども、この退職手当の一割カット前の計算額に比べてどれくらい低くなるかという問題がございますが、この点につきましては、五十九年度及び六十年度に退職する者の退職手当の総額は、退職者数が未定でございますのではっきりしたことは申しませんけれども、五十六年当時の改正ベースの試算で申し上げますと、一割削減前の五十六年度と一割削減後の五十九年度ベースでは、大まかな数字で国家公務員で約六百億、三公社で約四百億程度の減額になるのではないかというふうに考えております。
○野田哲君　総務長官、いまお答えがあったような形で、すでに五十四年に政府が決定をしたこの総人件費を抑制する措置としての定年制と退職手当の切り下げによって、退職手当については五十六年から、そして定年制については五十九年度末から実施段階に入っているわけでありますから、総枠抑制という点ではかなり具体化しているということをぜひひとつ考えてもらいたいと思うんです。
　そして、昨年の政府が見送りという決定を行ったことについて振り返ってみますと、政府は二つの理由を挙げています。一つは、この国民的課題である行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要がある、これを一つ理由に挙げています。二つ目には、官民給与の較差が百分の五未満である、つまり義務的な較差ではない、こういう二つを政府は挙げているわけですが、この二つの理由は私はこれはもう成り立たないのじゃないか、こういうふうに考えているんです。
　昨年、第一の理由によって行財政改革に公務員は率先して協力しろということで、給与改定の見送りによって一人当たり二十万円の被害を受けているんです。勧告を実施されることと見送りとの差額は年額二十万円ぐらいに相当するわけなんです。私は、国の財政を改革をしていくのに公務員といえども個人が犠牲になることはないと思うんです。総枠抑制論については、先ほど話がありましたように、もうすでに進行をしているわけですから、私はやはり、それで総枠が抑制されるためには、定員も抑制され、あるいは退職金も切り下げられるということで、公務員はそれを通じて協力をしているわけですから。
　二番目の百分の五未満という理由ですね。これは、私はこの春のこの場でも問題にしたんですが、国家公務員法二十八条に決めてある百分の五というのは、これは人事院の勧告に対して規定されている数字だと思うんです。百分の五以上の較差になったときには必ず勧告しなさい、百分の五以下であれば任意に考えなさいというのは人事院が考えることであって、私は政府が勝手に百分の五以下であったからやらなくてもいいというそういう解釈は成り立たないし、そんなことはあの二十八条を読んでみてもどこにも書いてない。
　そういう意味からいって、昨年政府が見送りを決めたときの理由としては二つとも私は全く根拠になっていないと思うんです。まして、ことしは六・四七％なんですから、政府流の解釈からいっても当然これはやらなければいけない数字ということになるわけであります。この点は、総務長官、いかがですか。