Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　国際連帯税の一つがトービン税構想でございます。国際連帯税について言えば、超党派で、私も入らせてもらっていますが、議員連盟をつくって、まず航空税の方からというのがありますけれども。
　技術的に何が可能かというのは確かにあります。トービン税がその収益で世界の貧困をなくすというのはありますけれども、本当に規制ができるのかどうかとか、いろいろ研究しなきゃいけない点はありますけれども、やっぱり投機マネーを、好き勝手に利ざや稼いで、稼いで逃げていってもう被害だけもたらすということをどうみんなで規制していかなきゃいけないかというのはもう世界的な課題になっておりますので、その一つとしてそういうトービン税につながる金融取引の投機マネー規制の税制について、日本政府もせっかく政権交代したわけですから積極的に研究をしてもらいたいというふうに思います。
　このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（藤田幸久君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　正午散会
平成二十二年十月二十六日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　若林　健太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　柳田　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　笠　　浩史君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　植村　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房訟
　　　　　　　務総括審議官　　　須藤　典明君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　後藤　　博君
　　　　　　　法務省刑事局長　　西川　克行君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　田内　正宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（検察審査会の在り方に関する件）
　（えん罪の再発防止策に関する件）
　（取調べメモの保管についての最高検の通知に
　関する件）
　（政府における法務大臣の役割に関する件）
　（司法修習生の修習資金貸与制に関する件）
　（尖閣衝突事件の中国漁船船長に対する那覇地
　検の処分保留判断に関する件）
　（死刑求刑事件の裁判員裁判に対する法務省の
　取組に関する件）
　（法科大学院における教育の見直しに関する件
　）
　（刑事訴訟法第四十七条の解釈に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として若林健太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務大臣官房訟務総括審議官須藤典明君、法務大臣官房司法法制部長後藤博君、法務省刑事局長西川克行君及び法務省入国管理局長田内正宏君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。
　昨年の五月に裁判員制度が始まりまして、そして、今朝も大きく報道されておりますけれども、初めての死刑求刑が行われたということで、国民の司法への参加が、様々な議論も含めて関心事として広がっております。同時に、昨年五月の強化された検察審査会についても、小沢一郎議員への起訴議決によって国民の関心は大いに高まっております。今日はこの検察審査会についてお尋ねいたしたいというふうに思います。
　まず、前提としてお願いをいたしたいんですが、これからの答弁で、専門用語を多用した朗読ではなく、だれにも分かりやすい言葉でなるべく説明していただきたいというふうに思います。作家の井上ひさしさんがお亡くなりになりましたけれども、井上さんは、難しいことを易しく、易しいことを深く、深いことを愉快に、愉快なことをまじめに書くこと、それをモットーとされておりました。この委員会でも、難しいことを易しく、易しいことを深く説明していただくように、まずお願いをいたしたいと思います。
　まず、法務当局にお伺いしたいと思いますが、検察審査会の意義と役割について、その趣旨、そして権限について御説明ください。
○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。
　まず前提として、我が国の刑事訴訟は、基本的に、刑事事件についての公訴の提起は検察官が行うという起訴独占主義を採用をしております。検察審査会制度は、一般国民の中から無作為に抽出して選出された十一名の検察審査員で構成される検察審査会が検察官の不起訴処分の当否を審査することを通じて、検察官が行う公訴権の実行に民意、すなわち、一般国民の感覚を反映させてその適正を図るということを趣旨とするというものでございます。
　次に権限でございますが、検察審査会は、検察審査会法上、まず検察官の公訴を提起しない処分、すなわち不起訴処分の当否の審査及び検察事務の改善に関する建議又は勧告を行う権限を有すると規定されております。このうち、不起訴処分の当否の審査については、検察官が不起訴処分にした事件の告訴人、告発人、被害者等からの申立てがあるときには不起訴処分の審査を行わなければならないとされております。また、検察審査会は、その過半数の議決があるときは、職権による不起訴処分の審査や検察事務に対する建議又は勧告を行うことができるとされております。
　以上でございます。
○有田芳生君　なかなか難しいことを易しくというのは難しいようですね。井上ひさしさん流にはなかなかいかないようですが。
　要するに、憲法にある国民主権の理念というものを司法の現場に生かすために検察審査会が生まれたと私は理解しております。一九四八年にこの制度ができて、四九年の一月に初めてくじ引が行われて、そのときのことも調べてみますと、やはり当時国民的に大きな関心を呼んでおりました。しかし、それ以来、不起訴不当判断によって検察側の再捜査を行っても起訴されたのはこれまで一割にも満たないという現実。ですから、検察に対する十分なチェック機能は働いていないというふうに思いますが、そのことと、今から説明をいただきたいんですが、去年五月の改正検察審査会法について、この制度が導入された意味というものはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　まず、いわゆる起訴議決制度の概要について御説明を申し上げます。
　御案内のとおり、起訴議決制度というのは、検察官の不起訴処分について、検察審査会が検察審査員八名以上の多数によって起訴相当を議決をした場合において、これが一回目の審査ということになりますが、検察官がその事件を再度不起訴処分にした又は一定期間内に起訴しなかったときは、検察審査会は改めて審査を行わなければなりません。これが二回目の審査でございまして、この審査において改めて起訴を相当と認めるときは、検察審査員八名以上の多数により起訴をすべき議決、いわゆる起訴議決を行います。その議決がありますと、裁判所から指定された検察官としての職務を行う弁護士、指定弁護士によって当該事件が起訴されるという制度でございます。
　この起訴議決制度が導入された趣旨については、先ほど委員からも御説明がありましたとおり、従前、検察審査会の議決にはいわゆる法的な拘束力はなく、検察審査会の議決を参考にしつつも、公訴を提起するかどうかは最終的には検察官が判断するものとされておりました。起訴議決制度が導入された趣旨は、公訴権の行使に国民の感覚をより直接に反映させるということによりまして、公訴権の行使をより一層適正なものにするということにあり、これによって司法に対する国民の理解と信頼を深めるということを期するものでございます。
○有田芳生君　もう少し分かりやすく説明していただきたいんですが、どうして不起訴事案だけということになるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　御案内のとおり、起訴事件というのは裁判所においてその後審理が行われます。そして、もし証拠が足りなければ無罪、あるいは公訴提起の手続に違法があれば公訴棄却等の判断がなされて、その段階で裁判所によってチェックされると、こういうシステムになっております。
　これに対して、不起訴につきましては、検察官の処分の後、これをチェックするというシステム、これが検察審査会がないとないものでございますので、特に不起訴処分についてそれをチェックするという意味で検察審査会が設けられていると承知をしております。
○有田芳生君　昨日、参議院の予算委員会で自由民主党の森まさこ委員から質問があった中で、尖閣列島の問題で資料を出されまして、そのとき、検察の不起訴処分に対する不服申立ての手段について、事件が起きたとき、不起訴になったとき、検察審査会への申立てができるんだと、しかし一方で処分保留については申立て手段がないという的確な指摘がなされました。
　同時に、やはりこの検察審査会というものも、国民主権の理念を司法の現場に適用するということならば、不起訴処分だけ、不起訴不当だけではなく起訴不当議決もできるようにするのが憲法の理念を生かすことではないかというふうに思いますが、そのことは今後大いに検察審査会の在り方として、起訴されてもこれは不当だという議決ができるようなことまでやはり考えていくことも一つの方向だということ、それを指摘だけさせていただきたいと思いまして、次に、具体的に検察審査会審査員の人選について法務省にお伺いしたいと思います。
　一般論としてどのように審査員が選ばれるのか、そのことについてお教えください。
○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。
　まず、検察審査員は、当該検察審査会の管轄区域内の衆議院議員の選挙権を有する一般国民の中から十一名がくじによって選ばれます。検察審査会法上、検察審査員の任期は六か月とされておりまして、三か月ごとに半数が改選をされるということになっております。具体的には、年四回、各検察審査会の管轄区域内の市区町村の選挙人名簿を基に、検察審査会事務局長が調製した各回百人の候補者名簿の中から五人又は六人の審査員及び同数の補充員を、地方裁判所の判事又は地方検察庁の検事各一人の立会いの下、くじで選定するということとされております。
○有田芳生君　そうすると、有権者のところに郵便物で、あなたは検察審査会の委員に選ばれましたというものが届くわけですよね。その段階で断ることはできるわけですよね。いかがでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　検察審査会に選ばれた場合でも、法律の規定上除外される場合、あるいは自らその職を辞退する場合と、こういうものが法律によって定められておりますので、一定の要件があれば先ほど御質問のありました検察審査員の職務を辞退することができるということにされております。
○有田芳生君　それは七十歳以上の方とか病気だとかあるいは学校に通っておられる方、それぞれだというふうに思いますけれども、そのときの辞退の可否、いいですよ、駄目ですよということは事務局の判断になるわけですか。
○政府参考人（西川克行君）　検察審査会自身の判断ということになります。
○有田芳生君　そのとき、辞退したいという返事が来たときに、事務局の方でその方を説得することはありますか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　事情をお尋ねすることがあるかどうか、これはよく分かりませんが、説得をするということはないというふうに承知をしております。
○有田芳生君　そうしますと、ちょっと裁判員裁判の方に移りますけれども、裁判員裁判の辞退率というのは何％なんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　全国の裁判員裁判で、去年の五月から制度が始まったわけでございますが、今年の七月末までの時点で集計をいたしますと、速報値でございますが、五一・五％の方が辞退が認められているということでございます。
○有田芳生君　それでは、全国に百六十五ある検察審査会で辞退率は何％でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　今、委員御指摘の数字については私ども把握をしておりません。
○有田芳生君　東京には七つの検察審査会がありますが、東京第五検察審査会の辞退率、把握されていますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　第五検審の辞退率につきましても、全事件については把握をいたしておりません。
○有田芳生君　その東京第五検察審査会、御存じのように、小沢一郎議員にかかわる陸山会土地購入事件に関する審理を行いましたけれども、この東京第五検察審査会の事務局の人数、それから辞退者を担当する人数、それからコンピューターくじを担当する人数、把握されていますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　第五検察審査会の職員の数は九名と承知をしております。
　それから、実際の事務でございますが、これはちょっと内部のことでございますので、よく分かりません。
　それから、くじでございますが、これは法律で事務局長がくじで選定するというふうになっておりますので、事務局長が実際のくじは最終的な、これパソコンを用いてやっておりますけれども、その作業をしていると承知をしております。
○有田芳生君　検察審査会の人選というのは有権者から、そして七十歳以上の方は断ることもできるということですよね。
　実は、日本社会で今、有権者の平均年齢、二十歳以上の有権者の平均年齢は五十二・〇二歳なんですよね。
　皆様方のところに資料をお配りしておきましたけれども、改正された法律以降の検察審査会の議決、代表的なものをお示ししておきました。鳩山前首相にかかわる東京第四検審の議決、平均年齢五十二・三六歳、ＪＲ福知山線脱線事故事件、これが二度行われておりますが、四十七歳、五十三歳、明石の事件も五十三歳、四十二歳と。
　これを見ても、大体平均年齢に近いかなと、妥当だなという理解ができるというふうに思いますが、陸山会の問題について、当初、検察審査会が、一度目が四月、二度目がその後ですけれども、十月ですよね。四月、一度目の議決をしたときには、初め、平均年齢は三十四・二七歳という発表がされましたよね、あるいは二度目のときには三十・九〇歳。それで間違いありませんか。初めの発表です。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　第二段階の平均年齢について、当初、三十・九歳と公表したことは事実でございます。
○有田芳生君　それでは、最終的に正確な平均年齢、一回目は何歳だったでしょうか。一回目だけで結構です。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　議決時における平均年齢は、一回目は三十四・五五歳というふうに発表をいたしました。
○有田芳生君　無作為に選んで十一人が決まって、それが一度目が三十四・五五歳。そのことについて、この間の十月十五日、参議院予算委員会で、植村さんのお答えでしたよね、こう語っていらっしゃいます。やはり確率的に言うと珍しいことが起きたような気はいたします、それは間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　そのようにお答えしたことは間違いございません。
○有田芳生君　一回目の平均年齢が三十四・五五歳。それでは、二回目の平均年齢、何歳だったでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　二回目も、議決時で計算をいたしますと三十四・五五歳でございました。
○有田芳生君　東京第五検審の陸山会をめぐる議決二回で、二回とも三十四・五五歳、二回ともですよ。無作為に有権者からくじで選んで、二回とも三十四・五五歳。こんなことあり得ますか。大臣、どうですか。
○国務大臣（柳田稔君）　個別の案件にお答えすることはできません。
　ただ、私も理系でございましたので、いろいろ確率は勉強してきましたけれども、ああ、こんなまれなことも起きるんだなという感じは持ちましたけれども、あくまでも一般論の個人的感想です。
○有田芳生君　桜美林大学の教授で数学者の芳沢光雄先生にお話を伺いました。統計についてはとてもお詳しい方ですが。
　例えば、先ほど、間違った年齢について検察審査会が発表したとき、三十・九歳ですよね。それが果たして起きる確率は、東京都で七十歳以上を省いて住民基本台帳から二十歳から六十九歳の人口を計算をして、そして三十・九歳以下になる確率は幾らかということをきっちりと計算をしてもらいましたら、〇・一二％。コインを十回転がして、全部表に出る。
　私は、実は時間があれば今日皆様方にコインをお持ちしてここでやってもらおうかと思った。ここに来る前に秘書の皆さんに百円玉転がしてもらいましたよ。だれもあり得ないんですよね。それが、二回目の議決のとき、三十・九〇歳でも、コイン十回ひっくり返したってすべてが表というようなことがあり得ないだろうと思われるのが二回続けて起きている。しかも、年齢が何と三十四・五五歳。おかしくないですか、これ。いかがですか、感想で結構ですけれども、刑事局長、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　私どもといたしましては、適正な選定をした結果だと承知をしております。
○有田芳生君　こうした世間ではほぼあり得ない奇跡的なことが起きているということについて、やはり国民の多くは密室で恣意的な選定が行われたんではないかというような指摘もありますし、あるいは三十四・五五歳、二回とも続いているということならば、メンバー変わってないんじゃないかという疑問も生まれるわけですよね。
　これは、しかし一回目は男性七人、女性四人、二回目が男性五人、女性六人ということですから同一メンバーではないんですが、しかし三十四・五五歳が二回連続起こるということについてそういう疑問が出てきておかしくないと思いますが、そのことについてはどうお考えになりますか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　たまたま皆さんの年齢を合計した数が一致した結果だと承知をしております。
○有田芳生君　先ほど、確率的に言うと珍しいことが起きたとおっしゃいましたよね。そのことが二回続けて起きた、しかも下二けたの年齢まで一緒の事態が起きている。これはたまたまといって済ませることができるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　私どもといたしましては、そういう結果が適正な選定の結果出たと申し上げるしかないと思っております。
○有田芳生君　だから、恣意的でないということを証明する必要があるわけですが、議事録はあるんですか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　検察審査会では、検察審査会議が行われますと会議録というものを作りますが、くじにつきましては、先ほど法務当局からも御説明がございましたが、パソコンを用いまして判事一人、検事一人の立会いの下にやっておりまして、それ以上議事録の関係でどうなっているか、私は承知しておりません。
○有田芳生君　審査会法の第二十八条、「会議録は、検察審査会事務官が、これを作る。」、議事録はあるわけですよね。しかし、独立しているからその中身については分からないという、そういうことでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　検察審査会議の会議録は、検察審査会議について作ると承知をしておりますが、検察審査会議は非公開と法律で定められておりまして、その趣旨を生かすために会議録も非公開の扱いになっておるというふうに承知をしております。
○有田芳生君　しかし、こういう極めてまれなあるいは奇跡的と言われるような事態が起きているのに、その議論がどのようになされているのか分からない、それじゃ納得できないんですよね。一体、何回開かれ、会議が、何時間議論されたんですか。それも分からないんですか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　それも私どもでは承知をいたしておりません。
○有田芳生君　先ほど、ＪＲ福知山線脱線事故あるいは明石歩道橋事故についても指摘をしましたけれども、神戸の検察審査会は明石で七回、ＪＲで九回、審査会会議を開いたと発表しておりますが、どうして東京第五検察審査会はそういう発表をできないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　その点に関しましては、東京第五検察審査会でお決めになったことでございまして、私どもとしてどうしてできないのかというようなことは承知をいたしておりません。
○有田芳生君　あるいは、裁判員裁判では六人の裁判員を選びますよね。ところが、その六人の裁判員に対して検察と弁護側は、理由を示さずに特定の候補者を拒否することができるわけですよね。ところが、この検察審査会の委員を決めるときには、審査される側の弁護士もあるいは申立人の代理人もそういう選任にはかかわれない、こういう現実がありますけれども、そのとおりでよろしいですね。
○政府参考人（西川克行君）　その人たちが選任にかかわるということは予定されておりません、ありません。
○有田芳生君　さらに、審査補助員、弁護士さんですけれども、この方が審議は議決まで一か月以上掛けたと、複数回だったということをマスコミに公表されておりますが、これさえ確認できないわけですよね。そういうことでよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　私どもとしては承知をいたしておりません。
○有田芳生君　取材をしますと、この東京第五検察審査会の出入りをしていた若者たち、三十四・五五歳の人たちは、これが全く悪いということではないんですが、ミニスカート姿の女性であるとかジーンズ姿の若者たちがよく出入りをしていたということが目撃をされております。そして、この人たちは九月に入ってから平日に頻繁に集まって審議を行ったということが報道されておりますけれども、読売新聞の十月六日付け朝刊に、この審査補助員を務めた弁護士さんがどういうように審査員たちに話をしたかということを具体的に語っていらっしゃいます。紹介しますと、「暴力団や政治家という違いは考えずに、上下関係で判断して下さい」。
　こういうことを、若い人たち、もう立派な方々はいっぱいいらっしゃいます。それを前提でお聞きしたいんですけれども、こういう言い方、暴力団も政治家も一緒だというような、そういう説明があると、これは誘導と言われても仕方がないんじゃないですか。これはだれにお聞きすりゃいいんですかね。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　審査会議の中身についての御質問でございますので、私どもとしてはお答えする限りにないと思っております。
○有田芳生君　この審査補助員がいつ選ばれたのか、それも分からないわけですよね。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　いつ委嘱の決定がなされたのかも承知いたしておりません。
○有田芳生君　それでは、議決は九月十四日に行われて、そして新聞報道などによると九月の八日段階あるいは七日段階でマスコミが知ることになりましたが、この弁護士さんによりますと、一か月以上審議の時間を掛けて複数回話合いを行ったと、説明を行ったと。だけど、その議論の中身も回数も、そして時間も、そしてこの審査補助員が決まったときも分からない。極端に言えば、もし九月七日に選ばれたとすれば、九月十四日議決ですから、選ばれてわずか一週間で重大な政治的な影響を与える議決が行われたという。このように、もう全くもって分からないのが東京第五検察審査会の実態なんですよね。
　だから、こういうやみの中のままで物事が進んでいけば、本当にこの東京第五検察審査会で適切な人選が行われたのか、そして審査補助員による誘導が果たしてなかったのか。透明性が全くないわけですから、公平性さえ疑わしいという疑問が出てきても当然だというふうに思います。
　どうですか、大臣、こういう実態で政治家が窮地に追い込まれることもあるということになれば、これは民主党の議員ということだけではなく、やはり検察審査会が政治利用される可能性もあるということを考えると、このままでいいんでしょうか。どうお考えですか。
○国務大臣（柳田稔君）　検察審査会法は平成十六年に改正され、起訴議決制度が導入されるなどいたしまして、当改正法は昨年五月に施行されたばかりでございます。
　当面は改正検察審査会法の運用状況を見守るべきだと考えておりますが、今委員が御指摘のような御意見もございます。その点については、どうぞ国会で御議論をいただき、国会で考えがまとまるようであれば我々としてはそれに従いたいと存じます。
○有田芳生君　要するに、独立した機関だから、会議がどれぐらい行われたかもメンバーもはっきりしない。裁判員裁判だって、初めは難しかったけれども、積極的に記者会見をやって自分たちの感想を語ることがあるわけですよね。ところが、この検察審査会については、年齢がまあ不可思議な三十四・五五歳ということが分かっておりますけれども、じゃ、一体どういう考えでどういう判断を下したというのは全く分からない、やみの中なんですよね。しかも、独立した機関ですから、仮に起訴権限の濫用があっても、内閣が憲法上の行政責任を取り得ないわけですよ。これは憲法違反だというような指摘もありますけれども、大臣、いかがですか、あるいは小川副大臣でも結構ですけれども。
○副大臣（小川敏夫君）　検察審査会そのものが、国、言わば行政ですね、こうしたところから独立して、そうしたところとの利害もない、指揮も受けない、そうした独立したところで国民の生の声の判断をいただくというところでありますので、なかなか、国、行政が責任を取るという筋合いでもないし、また監督するという筋合いのものでもないのかなと。まさに国民に自由に参加してもらうという、その根本の精神からできたのが検察審査会のその本質だというふうに思います。
○委員長（浜田昌良君）　有田芳生君、質疑の時間が来ておりますので、おまとめください。
○有田芳生君　しかし、そうはいっても、今日指摘をしたような深い疑問が広がっているときに、やはり検察審査会が透明性を確保して公平性が保障されなければ、国民の深い疑問というのは解消できないというふうに思います。中には、市民の名による検審ファッショだという意見さえ出ておりますから、この問題にもこれから深いメスを入れていただきたいということをお願いをいたしまして、質問を終わります。
○田城郁君　遅ればせながらでありますが、柳田法務大臣、御就任おめでとうございます。
　素人の判断は正しいと親しい議員の仲間から激励のアドバイスを受けたという大変御謙遜をしながらのごあいさつのお話が当初ありました。しかし、予算委員会や前回の法務委員会では端的で適切で堂々としたすばらしい答弁であると、さすが柳田大臣であると感じました。是非、今後ともこの日本が更に平和で人権と民主主義の確立した社会であることを目指して、お力を存分に発揮していただきたいと、そのように思います。
　申し遅れました。私はこの七月の参議院議員選挙で比例区より立候補し初当選をいたしました田城郁でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。何分にも新人でかつ法律の専門家ではございませんので、細心の注意を払わせていただきますが、失礼な御質問などありましたらお許しをいただきたいと思います。また、今後とも御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願いをいたします。
　さて、私はこの日本の社会から一切の冤罪をなくすためには今何をすべきなのか。ここで私の使う冤罪という言葉の定義は無実の者が罪を問われることとしますが、この冤罪をなくすために、私たち国会議員は、内閣は、法務省、検察庁を始めとした官僚の皆さんは、弁護士さんは、そのほかこの国の責任ある立場にある者は、今国民の負託にこたえるべく何をすべきなのか、真剣に、そして愚直に各々の胸に手を当てて考え、具現化し、行動に移していく覚悟が必要だと考えます。無実の者が無実の罪で政治的地位や社会的地位を失い、職を追われるなどということがあってはなりません。
　それは、今回の村木厚子さんの冤罪事件が起きた。逮捕、起訴から一年三か月に及ぶ取り返しの付かない自由と名誉を奪われた貴重な人生の一部は、謝罪やお金では到底戻ってはこない時間であり、傷つけられた心は到底満たされるものではないということ。検察で働く一人一人は、検察官である前に人として本当に罪深いことをしたのだということを猛烈に自覚し反省すべきだと思います。
　そして、村木さんより更に長きにわたって無実の罪を背負い、真実とは余りにも乖離した現実とのはざまで悩み、苦しみ、憤慨し、悶絶し、葛藤しながらも、取り返しの付かない人生を一生懸命に生きて、せめて無実と名誉を回復しようと冤罪と闘っている方々が本当にたくさん存在するという現実。私たちは、この現実としっかりと向かい合い、取調べの全面可視化を始め、証拠品の全面開示、判検交流の在り方、検察審査会の在り方、検察リークの問題等、腰を据えてこれらの問題の解決に当たらなければならないと考えます。
　刑事裁判の鉄則に、百人の犯人を逃すとも一人の無辜を罰してはならないという言葉があるそうですが、あくまでも法と証拠に基づいて公正で公平な裁判が行われる環境をつくり出すことが今求められていると考えます。
　そこで、法務大臣にお聞きいたします。
　今回の検察庁の村木さんへの冤罪事件を端緒に、この日本の社会から、過去、現在、そして未来永劫、すべての冤罪をゼロにしていくということが、現時点で国民が法務大臣、そして法務省、検察庁、裁判所に求められている最大の責務であると考えますが、いかがお考えでしょうか。そうであるとすれば、その決意の一端をお聞かせ願えれば幸いです。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（柳田稔君）　冤罪の定義は別といたしまして、田城委員が訴えていらっしゃいます未来永劫冤罪をゼロにしていく、ごもっともでございます。私も、その意見についてどうのこうの言うつもりはなくて、本当にごもっともだと、そんな思いでございます。
　具体的にどうしていくかですが、今回、大阪の地検の方で問題が起きまして、このことについては私からもおわびしているところでありますけれども、この件も含めて、検察、最高検の方でいろいろ検証も進められております。同時に、来月早々、私の下の検討会議も立ち上げて動くことになっていますけれども、その中でも大いに議論をされるものだと、私はそう思っています。その議論の結果を聞いていろんな手だてを打っていきたいと、そう考えております。
○田城郁君　同じ思いを刑事局長なり検察の方にもお聞きしたいんですが、何かありますか。
○政府参考人（西川克行君）　今回の村木さんの無罪事件等を契機にして、もちろん最高検、検察部内、それから法務省においても様々な検討をしなければならないというふうに考えておりますが、これは、前回の委員会で木庭委員からも御指摘がありましたとおり、基本的には証拠の見方について非常に甘いところがあったと考えざるを得ないと。これから様々な反省点が出てくると思いますが、特に客観的な証拠、それと供述との食い違い、そのようなものを子細に見ていけば多くの冤罪事件は防げるのではないかという感じを今現在非常に強く持っております。
　もちろん、検証において、そのためにどのような体制をつくり、どのような心構えで検察官が臨まなければならないか、あるいは体制上足りないところがあるとすればどのようなものが足りないのかと、そのような検討もこれからなされていくというふうに考えております。
○田城郁君　今のことは、村木さんの件に関してだけにお話をしているものですか、それとも、全般にわたってそういうことでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　今申し上げたのは、村木さんの今回の件だけではなく、例えば富山で起きたいわゆる冤罪事件もございましたし、それから足利事件、これらについては既に検証がなされていて、その都度指摘されている事項であるということでございます。またさらに今回の村木さんでも同様なことを繰り返してしまったという反省を込めて申し上げたということでございます。
○田城郁君　分かりました。
　今現在、自分は、私ではありませんが、自分は無実であると訴え、そして冤罪を晴らそうとしている方々はかなりの数に上っていると思います。その方々の多くは自白を強要された等の訴えをしておりますけれども、このほか、一般的にで結構なんですが、冤罪を訴えている方々はおおむねどのような主張をしているのか、把握している限りで教えていただければと思います。
○政府参考人（西川克行君）　一般論で申し上げますが、刑事事件において無実であると主張される理由は様々でありまして、そのすべてを申し上げることは困難でございます。
　ただ、今ここでごく概略を申し上げますと、例えば、取調べ官の暴行、脅迫等により自白を強要されたという主張もございますし、取調べ官の誘導等によって虚偽の自白をしてしまった、共犯者が虚偽の供述をしたため事件に巻き込まれた、あるいは被害者や目撃者が犯人の容貌等について記憶違いの供述をした、それから事件の重要証拠に関する鑑定に誤りがあるなど、様々な主張がなされているものと承知をしております。
○田城郁君　ありがとうございます。
　私の把握している限りでいえば、冤罪を訴えている方々の多くは、証拠の改ざんを始め、調書が話したとおりに書いてもらえないとか、家族や親しい友人あるいは重病に苦しむ友人まで逮捕し取り調べるなどと脅された、あるいは実際にされた、話さないと二十年は出られないぞなどと言葉の暴力とも取れる自白強要、人質司法、証拠の改ざん等、不当な取調べの実態を訴えて無実を主張しているという、そういう方々が多くいらっしゃいます。
　これらを裏付けるように、今回の村木さんの件でも、逮捕された大阪地検の前副部長が自らの取調べを受けるに当たって可視化を求めているという報道があります。その報道が事実だとすれば、恐らく自らの経験上そのような取調べが行われると想像が付くので、録画や録音をして自白強要や証拠の改ざんを防ごうとする自己防衛が働いたことは容易に理解できます。
　この前副部長の要求は、過去の事件についてこのような取調べを自らがしてきたことの逆証明とも言えるでしょう。すなわち、証拠品の改ざんを始めとした検察の不当な取調べは、今回の村木さんの冤罪事件のみならず、検察そのものの体質であると言えます。
　さて、このような体質の検察の取調べの結果、有罪判決を受け、冤罪に苦しみ、無実を訴えている方々の事案に対して、私は国として何らかの形で真摯に応じていくべきではないかと考えますが、法務大臣、お考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　国として真摯にと御質問がございましたけれども、法務省としては、検察当局において必要な補充捜査を行うなど真摯に対応していただけると私は承知いたしております。
　法務省以外の他の行政機関について私がコメントする立場にはございませんけれども、司法権の独立との関係から考えますと、それが相当なのかどうなのかということも考えられると思います。
○田城郁君　私は、今検察の方々がそういうものに対して真摯に対応しているというのであれば、このような冤罪で苦しんでいる方はもう少し少ないのではないかというふうに考えますが、では冤罪を晴らすためには方法というのはどういう方法があるんでしょうか。お分かりになる方、刑事局長でしょうかね。
○政府参考人（西川克行君）　お尋ねは、犯人ではない方が有罪判決を受けないようにするための制度を確認するという御趣旨であるというふうに思われますが、まず、そのような制度として、我が国において、判決が確定前につきましては、例えば身柄の拘束さらにそれらの捜索等、令状主義が取られていることや、厳格な証拠法則が採用されていること、それから三審制が保障されていること、弁護権の保障がなされていることなど、慎重な手続によって初めて有罪が確定されることとされているという点が挙げられると思います。
　それから、判決が確定した後のことにつきましては、無罪判決を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したとき等について再審請求を行うことができるとされ、再審制度が設けられているところでございます。
○田城郁君　今言ったことを繰り返しはできませんけれども、されていると、法ではされているんだと思いますけれども、実態が伴っていないから今のような現実が引き起こされているんだろうと、そのように思いますけれども。
　では、年間にどのくらいの人々が、再審請求をして長く掛かろうが短ろうが自分の疑いを晴らしていくということが一つ方法としてはあると思いますけれども、その再審請求をどのくらいの人が年間求めているのかということを資料で入手をいたしました。平成十七年から五年間にわたって数字があります。平成十七年が二十一件、平成十八年二十九件、平成十九年が三十六件、平成二十年が二十一件、平成二十一年が三十五件、五年間で百四十二件の再審請求が出されているというふうに調べによって明らかになりました。
　この数字には、減刑を求めているわけで再審請求をしているという事案も含まれますから、単純に冤罪が多いとか少ないとかこの数字では言えません。しかし、いずれにしても、この検察の不当な取調べの実態の中で、有罪判決を受けている可能性の大きい懸案が数多く含まれていることは容易に想定ができます。
　この現状を考えると、法と証拠に基づかない公平公正ではない中で判決が出され、かなり多くの冤罪が存在すると考えられますが、この現状をどうお考えでしょうか。刑事局長、そして法務大臣にもできればお聞きいたします。
○政府参考人（西川克行君）　今先生のおっしゃった再審請求の数というのが当方の把握している数と相当食い違っておりますので、恐らく最高裁か何かに審級として上がった数ではなかろうかと思います。
　当方の方で把握している数は、概略申し上げますと、平成十六年から平成二十年までで再審請求の受理件数が合計一千二百二十二件、それからそのうち再審開始決定があったのは五十三件と、このような数でございます。
　それから、平成二十一年だけを取り上げますと、再審請求件数が二百四十二件と、それからそのうち開始決定があったのは六件ということで、もちろん開始決定のあった数というのは相当少のうございますけれども、やはり救われている事件もそれなりにあるのかなと、こういう印象を受けております。
　もちろん、これは個々の事件事件に基づきまして裁判所の判断にかかわるという事項でございますので、これ以上は所感を述べるということは法務当局としては差し控えたいと思っております。
○副大臣（小川敏夫君）　やはり、委員御指摘のとおり、冤罪というのは決してあってはならないというのはもう根本中の根本、基本の考え方でございます。
　ただ、再審という場合、再審の前提として有罪判決が確定しているということになるわけでございますので、当然そこに至るまでには裁判において十分な審理が本来なされた上でそうした判決がなされたんだということになると思いますので、裁判そのものを全否定して再審をまた、言わば裁判が一審、二審、最高裁の三審制があるところに、また再審というものが四審制、五審制みたいな形で自由にあるというのもまた司法の在り方としていかがかなというふうにも思いますが。
　しかし、やはり委員御指摘のとおり、実際に判決が確定した後、まさに死刑判決が確定した人が冤罪だったということが過去にもありましたし、また最近でもあの足利事件のように起きておるわけですから、やはり委員の御指摘はそれは十分真剣に受け止めて、そうした冤罪がないような対応、そして再審の在り方についてもやはり適正に行われていくことを期待しているということを述べさせていただきます。
○田城郁君　ありがとうございました。
　裁判所に再審請求を出しても受け入れられない、たとえ請求が通っても更に長い年月無罪を訴えて法廷で闘わなければならない現実があることは多くの方々の訴えではっきりしておりますし、先ほど一番最初に冤罪というのは何かというふうに定義したところでは、やはり無実の者が罪を問われることと。だから、問われた時点で冤罪が発生しているということですれば、本当にいわれのないことで判決を受ける以前から社会的地位を失うとかそういう事態に陥っている、そういうことも含めて現実としては起きておりますので、こういういたずらに取り返しの付かない人生を送らざるを得ないなどという状況はやはりない、そのような社会にしていかなくてはいけないと考えますので、是非これからも努力をしていきたいと、そのように思います。
　この現状に向かい合ったときに、私は司法に介入するつもりはございませんけれども、みんなで知恵を出し合って、冤罪で苦しむ方々に対して国として再審を促進するシステムなり機関をつくるとか何らかのことができないか、また、過去にさかのぼって冤罪を検証するシステムなり機関ができないものか、そういうものをみんなで知恵を出し合いながら新たなものをつくっていくということも必要なのではないか。可能性の問題で結構ですので、法務大臣にもしお答えできればしていただきたいのですが。
○国務大臣（柳田稔君）　私が所管をしているのは検察でございますので、今回、地検の中でああいうことが起きました。それを始めとしていろいろな問題点、御指摘をいただいております。そういうもろもろを含めて検討会議の中で御議論をいただきまして、その結果に基づいて私は大胆な改善策を実施していきたいと。その上で、検察の中における冤罪と、いわゆる冤罪というものがなくなるように、なくすべく努力をしていくという所存であります。
　そして、裁判においてどういうことになるか。これはもう裁判所のことなので、ここまで私が踏み込むことはできないんでありますけれども、先ほど小川副大臣が触れたようにいろいろとすべはあるのではなかろうかなと、そんな気はいたしております。
○田城郁君　ありがとうございました。是非よろしくお願いをいたします。
　さて、質問を変えます。
　昨日のＮＨＫニュースでは、最高検察庁が、一昨年、取調べのメモについて全国の検察庁に出した通知とその解説文を入手したというふうにあります。通知と解説文を担当の方よりいただきました。もう時間がありませんからその原文は読みませんけれども。
　ＮＨＫの報道によればですが、ＮＨＫの報道では、必要性の乏しいメモを安易に保管しておくと、メモを開示するかどうかで無用な問題が生じかねない、裁判所が取調べの状況について判断する上で必要なメモは保管し、それ以外のメモはプライバシー保護の観点から速やかに廃棄すべきだという通知が送られていたというふうに報道されていますが、この文書をお読みになりまして、何かお感じになったことはあるでしょうか。
○国務大臣（柳田稔君）　委員が御指摘の文書は取り寄せて目を通させていただきました。
　基本的に、悪意を持ってこういう通達をしたわけではないと。中を読めば長くなりますのでやめますけれども、ただ、誤解を招いた点はあるのかなと率直に認めさせていただきます。
　ですから、この通知についても、多分最高検の検証チームの中でも議論をされるでしょうし、当然、私の下の検討会議の中でも議論をされることになるので、皆さんの御納得いくような方向に変わるのではないか、私はそう思っております。
○田城郁君　これも引き続きＮＨＫの報道によるところなんですが、元裁判官で法政大学法科大学院教授の木谷明教授でよろしいんでしょうか、は、最高検の通知は検察官に役立つメモ以外は廃棄せよという指示で、被告に有利なメモがあっても弁護側には明らかにされず廃棄されることになり、極めて不適切だというふうに批判をしております。
　この御意見に対して、法務大臣のお考え、あればお聞かせ願いたいと思います。刑事局長にもよろしくお願いします。
○政府参考人（西川克行君）　まず、最高検の通知及び補足用の文書の骨子だけを申し上げますが、その概要につきましては、裁判所が取調べ状況についての争いを公正に判断する上で必要と認められるもの等を組織的に保管することが相当である、これが第一点と。それから、組織的に保管する必要のなくなったものについては、捜査の秘密の保持や関係者の名誉及びプライバシー保護の観点から安易に保管を継続することなく廃棄すべきものであると、この二点を指示したということでございます。
　したがって、内容というのは、検察官に役立つメモ以外は廃棄せよというものではございませんで、取調べの状況についての争いを判断するのに資すると認められた事項を記載した取調べメモ、これについては適正に保管をしなさいということでございます。そこで、かかる取調べメモがある場合には、検察官は被告人に有利、不利を問わず必要と認められる場合には適正に保管をしなさいと、こういう中身でございます。
　もっとも、この通知それから補足の文書につきまして、果たしてこれで十分かどうかという点につきましては、今回、村木さんの無罪判決事件においても問題になっておりますので、最高検の検証等において更に再度検討されることになるというふうに承知をしております。
○田城郁君　先ほど大臣から、誤解されるような部分もあったという御答弁もありました。広島地検の方では、被疑者かな、が要求したんだけれども、メモが既に廃棄をされて証拠品として機能しなくなっていたというようなことも報道をされておりますけれども。
　いずれにしましても、私も木谷明教授と同じ考えで、被告に有利であっても廃棄されれば証拠品にはならないという状況が生まれるという可能性が大いにあると考えます。このような状況の中で、法と証拠に基づく公正公平な裁判をできるのでしょうか。私は、可視化とセットで、検察が証拠として提出しなかった調書と押収した証拠品の全面開示が必要であると考えます。
　最高検の姿勢がいまだにこの状態で、果たして本当の意味での検察の改革ができるのか甚だ疑問であります。柳田法務大臣の提唱する第三者機関による在り方の検討委員会を始め、あらゆる場で大いに議論する余地があるという思いを述べまして、私からの質問を終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○丸山和也君　自由民主党の丸山でございます。よろしくお願いします。
　時間が短いんで、二点ばかりに絞って大臣等に中心にお聞きをしたいんですけれども。
　柳田法務大臣も、法務大臣もちろん初めてでございまして、法務省という非常に重要な役所の長に立たれたわけですけれども、そもそも法務省というのを、歴代法務大臣になっている方にも、私が議員になって最初の質問でもお聞きしたんですけれども、法務行政の長にあるということはどういうことかと。ここら辺が、とらえ方が、どうもやや私から言うと完璧ではないと。要するに、法の支配によってと対社会的なことをよく言われるんだね。もちろんそれは大事なんですよ、大事なんです。
　私、今日は特に聞きたいのは、いわゆる政府機関の中でたくさん役所があるわけで、省庁が、その中で法務省というのは横の関係においてどういう役割があるのかと。例えば、経済産業省に対してどういう役割があるのかとか、農水省に対してどういう役割があるのかと、あるいは環境省に対してどうかとか、あるいは個々の大臣なり政務官等に対してどういう法務行政というのがあるのかと。こういう観点の発想が余りないんですよね。これは、特に法務省にはないのは、不思議なのは、やっぱりやや法務行政というのは自己抑制的なところが非常に強いんですよね。日本の法務省というのは特にそう。
　それで、私も若干、法務省にいた経験もありますのでそういうことも踏まえて言わせていただくんですけれども、やはり余り積極的でも困るけれども、積極法務という言葉付けがいいかどうかは別にして、他の省庁に対する目配りというか、目を光らすというか、あるいは、受動的には今もやっていると思うんですよ。各省庁から法的な問題について質問があったときにはこれは回答するなり、こういうことはやられていると思うんですけれども。
　例えば、各省庁が、あるいは各省庁の役人、大臣等がちょっとおかしい発言した、ちょっとおかしい行動を取ろうとしていると。政策の中身じゃなくて、法の遵守、コンプライアンスといいますか、その観点から、これは言動なりがちょっとおかしいですよと、これは注意してくださいとか、あるいはそういうことが起こった場合に、これは非常に問題がありますから今後は慎んでくださいとか、こういうことを余りというか、ほとんどやっていないように思うんですよね。
　なぜ私がこういうことを聞くかというと、やはり一つは法務省の存在感を高めていただきたいということですよね。各省の中でもやっぱり法務行政というのは僕はもう省の中でも一番大事かと思っているぐらいに思っていますので、やはり柳田法務大臣としての存在感を高めて積極的に活動してほしいという思いと、それから、やはり昨今、国会答弁とかいろいろ見ていますと、やや脱線したり虚偽の答弁があったり、いろんなことが行われているように思う。
　そういうことに対して、例えば官房長官なり総理大臣はいろいろ言われているんですけれども、そういう、法務大臣として、他の大臣の言動が法的に見ておかしいとか、あるいは虚偽の答弁だとか、そういうことがあったときに注意をするとか事情を聴くとか、そういう責任を追及するとかいう、そういうことをされていないように思うんですけれども、そこら辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（柳田稔君）　丸山委員がお話しになった中で、少し理解もできるところがあります。
　法務省が他の役所と余り協力していないんじゃないかと。その辺は、少し頑張っている面もあるなという面はするんですが、まだまだコンタクトを取っていかない面もあるというのが実感です。
　例えば、刑務所を出て再犯される方、これが非常に高いと。その高い理由をお聞きしますと、まず住むところが見付からない、収入がないんだと。これが一番大きな理由みたいですね。とすると、こういうことだとやっぱり厚労省と話をもっとやった方がいいんじゃないかと。あそこにはいい制度がありますので、いい施設もありますから、そこと提携をしていろんなことを進めたらいいんじゃないかという話も今進んでいますので、そういったことに対して私も積極的に取り組もうかなと、そんな思いは今強く持っています。
　ただ、国会の中でだれかが何かおっしゃった、それについて私がとやかく言うことではないんじゃないのかなと。どちらかというと、国会の中でその答弁についてどうあるべきかという議論は国会の中でしてもらえればと、私はそんな思いは持っています。
○丸山和也君　前回、森まさこ議員の質問の中でこういうことがあるんですね。大臣、閣僚の方が委員会で虚偽の答弁をしてもよいとお考えですかという質問に対して大臣は、虚偽の答弁を意識的にしていいかどうか、まずいんじゃないですか、それは当然と。虚偽の答弁は当然まずいと、こういうことをおっしゃっていまして、それで、若干昨今の国会答弁を振り返ってみまして、まず官房長官。
　私が官房長官に抗議の電話をしたことについて私が発言しました。それについて官房長官は、健忘症だからと、覚えていないと。健忘症になりましたと、健忘症ですということを言いましたね。それで、その直後、記者会見で、丸山、私のことを指して、いいかげんな人のいいかげんな発言だから、あとはもう相手にせぬみたいなことをおっしゃった。
　まずこれについてお聞きしたいんですけれども、国会で官房長官が、健忘症でもないのに、本当に健忘症かも分からぬけれども、それは個人のあれですから、私、医学的に分かりませんけれども、病状について虚偽の陳述をして答弁を逃れるということは、法務大臣として、注意はするしないは別にして、どう思われますか。
○国務大臣（柳田稔君）　実は私も工学部、エンジニアですので、医者じゃございませんので、本人が健忘症だとおっしゃっても診察の手腕を持っていません。本人がそういうふうなことをおっしゃったということは近くにいて聞いておりました。
○丸山和也君　健忘症の人間が、後からあの発言はいいかげんだとかいうことがどうして言えますか、論理的にもおかしいんだけれども。そもそも、国会で私は健忘症ですからと、こういううそなことを言うということについて、法務大臣としてけしからぬと思いませんか。中身の答弁で、そういうことは言っていないと、それは違うということなら別だけれども、国会で虚偽の陳述の一つでしょう、これは。
　これは後で蓮舫さんにもかかわりますけれども、かなりいいかげんな虚偽の発言がいっぱい堂々と行われていることについて、法務大臣としては同席もされているわけだから、きちっとした、法に基づいて国会運営もやられているわけでしょう。そこで堂々と虚偽の陳述が行われているということは、まさに国会に同席されるあなたとしても、けしからぬと、仙谷辺りを呼び付けてしかるぐらいであってもいいじゃないですか。そういう気概はないんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　だれがこういう答弁をした、こんな話をした、けしからぬと、これは国会で御議論をされるのが筋ではないかと私は思います。
○丸山和也君　分かりました。
　じゃ、法務大臣の法的見解を、素人とはおっしゃいますけれども、決して素人かどうか分かりませんけれども、お聞きしたいと思うんですけれども。
　これも公の記者会見ですけれども、私のことを指していいかげんな男だと言った、これは刑法の侮辱罪には当たりませんか。法務大臣が分からないなら副大臣でも結構ですけれども、常識的に考えて私は侮辱罪に該当すると思うんですけれども、何なら刑法読み上げましょう。刑法二百三十一条、「事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。」と。これは素人でも分かる侮辱罪に該当する構成要件を満たしていると思うんですけれども、いかがですか。
○副大臣（小川敏夫君）　まず、官房長官のその健忘症ですか……（発言する者あり）
　侮辱ですか。だから、記者会見の、まずその健忘症のことについても、覚えていないということが答弁の趣旨で、その前の前触れとして健忘症かもしれぬということであって、委員が指摘するほど、私は健忘症でございますという自分の病状について虚偽の（発言する者あり）ことを言ったのかなと、言ったのではないかというふうにも思います。
　また、その後、記者会見でいいかげんな男だと言ったということですが、その発言自体、何か趣旨としてはそういう電話には答えられないか何か、私もその官房長官の発言そのものを明確に聞いているわけではありませんですけれども、侮辱という場合には公衆の面前で侮辱するということですが、そこに委員がおられたわけではなくて、政治家同士の一つの会話についての官房長官の考え方を……（発言する者あり）いえいえ。（発言する者あり）
○委員長（浜田昌良君）　静粛にしてください。答弁中です。
○副大臣（小川敏夫君）　要するに、官房長官がその答弁の在り方について聞かれたことについて、官房長官が思われたことを言ったことでありまして、またその発言の内容も、私自身それを正確に把握しているわけではございませんし、委員が指摘するような発言がそのままなされたのかどうかもまだ私自身確認しておりませんので、これ以上は答えられません。