Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（樋渡利秋君）　刑事責任年齢は少年法といいますより刑法の問題になってくるわけでございまして、現在、刑事責任年齢は十四歳ということになっております。
　それを委員のように罪種によって決めるといいますか、そもそもの刑法の理念は違法性と有責性を持ったものを申します。したがいまして、心神喪失者の処罰もしないということになってくるわけでございまして、是非弁別の能力のあるかないかと、それを年齢で一区切りにするかどうかと、これまた別のことでございますけれども、そういうようなことを考えてきますと、罪質によって刑罰を科す、科さないという問題とまた若干異なる議論になるんではないかなというふうに思っております。
○平野貞夫君　それから直接、少年犯罪と直接のつながりはないと思いますけれども、もうちょっと幅広げてお尋ねしますが、刑事局長ね、事前に通告してなくてもあなたなら十分答えられると思うんですがね、意見で結構ですから。
　私のような素人、犯罪を起こして時効があるということをすごく矛盾に感ずるんですよ。非常に極端な議論するんですけれどもね、時効をなくするということはこれはやっぱり立法論としては成り立ちませんか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　立法論として成り立ち得るか成り立たないかということの前に、なぜ時効制度が考えられるかといいますと、やはり社会の安定性というものが考えられるわけでありまして、いつまでも、何といいますか、犯罪者、被疑者といえどもその不安定な状態のままで置いていいのかというようなこともございますし、また時の流れとともに証拠は散逸していくわけでございまして、時効がなくなれば、たとえ捕まったとしても結局は処罰できなくなるんではないかというようなこともございまして、したがいまして、世の中には、私も正確には知りませんけれども、かつてナチスの犯罪のように時効がないというような、これは私正確でないので、間違っていたら済みませんということでございますが、立法論の問題というよりは、そういう刑法の理念の問題で、社会の安定性とかそれから実際の処罰が可能であるかどうかというようなもろもろの観点から、やはり時効というのはあってしかるべきだろうなというふうに思っております。
○平野貞夫君　私も、乱暴な議論したわけですけれども、時効を全部なくせという意見ではないんです。ただ、ちょっといろんな意味で時効が短過ぎるんじゃないかという気がするんですよ。
　最近、政治家の中でも死刑廃止議員連盟というのがありまして、私は死刑存続論だったんですけれども、もう周りから廃止論に変われ、廃止論に変われといってつっつかれて。
　ふと考えていますのは、仮に議員立法するということで、廃止は、制度としては残していても実際は機能させないような死刑を、死刑制度を、そういうような法案もやがて出てくると思うんですが、そういった場合に、やっぱり時効をもうちょっと凶悪な犯罪には長くするというようなことについてはいかがなものでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　時効の期間の長短につきましては、いろいろなお考えがあることは承知しております。
　先ほど申しましたような理念のことを考えながら、いろいろと我々も検討させていただきたいと思います。
○平野貞夫君　これで最後にしますが、大臣、極めてこれ深刻な問題だと思います。その国の社会の特徴を何が一番代表するかといいますと、犯罪の質ですよ。
　そういう意味では、経済も、あらゆるものが停滞している我が国なんですが、是非ひとつ、秋に内閣改造するかどうか分かりませんですけれども、ちょっと全国の母親、父親が子供のことについて、ああ、あの法務大臣も、文部大臣やっていた法務大臣、それから文部行政に詳しい文部大臣、やっぱり心配して、自分たちもこのまま子供をほったらかしにはできないんだという気持ちにさせるような、何かそういう深刻だという訴えをやっぱり国民にしていただくことを、答弁要りませんから、お願いいたしまして、終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず初めに、刑務所の問題についてお聞きをいたします。
　行刑改革会議で今後設置される分科会、第一分科会処遇の在り方、第二分科会透明性の確保、第三分科会医療や組織体制について。基本的に委員が一つの分科会だけしか参加できず、非公開であると伝えられています。この点については、一つしか参加できませんし、非公開という点について是非見直してほしいと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　七月十四日に開催されました第四回行刑会議において、分科会の構成及び非公開について議論がなされ、委員は一つの分科会に参加することができ、会議の公開については議事概要及び顕名の議事録により公開すると、こういうことが決定されました。
　この結論自体については特段の異論はなかったというふうに聞いております。
　　　〔委員長退席、理事荒木清寛君着席〕
○福島瑞穂君　議事録の公開ということなんですが、是非、今後会議自体のリアルタイムでの公開等も是非検討をよろしくお願いします。
　次に、医療の問題です。
　行刑改革の中でも医療の問題は非常に大きいわけですが、新聞等の報道によりますと、医療刑務所、少年院統合構想や、あるいは行刑改革会議から出ている資料では、医療についての何かセンターのようなものを設けてやったらどうかとかいう提案がなされているように聞いています。
　これは是非、大臣にお願いをしたいのですが、この行刑改革会議の中で刑務所医療を法務省から厚生労働省の所管に移すべきだとの意見も出ております。私たちに公表していただいたあの死亡帳、それからその後に公表していただいた様々な資料を分析しますと、やはり医療が法務省の中だけで行われているということに根本的に問題があるのではないか。
　例えば足が痛いとか今日はつらいとか言っている受刑者に、サボるなというか、何言っているんだと言ってむしろ懲罰にかけて、保護房の中で、あるいは保護房から出された直後に亡くなっていると。つまり、サボっているんじゃないかというふうに思われて、十分な医療が行われない。
　ですから、刑務所という部門ではなく、やはり本人がつらかったりしんどかったりすると、管理とはまた別の側面での医療の保障などがされるべきではないか。残念ながら、今の刑務所が十分な医療体制を地域の地方都市の中で実現するのは、正直言ってやはり困難ではないかというふうに思っています。
　それで、是非、厚生労働省に例えば委託とかして、やはりしんどいとかつらいとかいうときに、サボっているんじゃないかということではなく医療に掛かれるようにしないと、今回亡くなった人たちに対して申し訳ないと言うと変ですが、全然改革が実は進まないというふうに思っています。
　つまり、幾ら集中治療センターみたいなものを作っても、何言っているんだ、痛いとか言っているけれどもサボっているんじゃないかみたいな形で懲罰にかけられたら、結局は全然効果がないわけですから、今までのたくさんの例を踏まえて是非、厚生労働省への例えば委託とか、もう一歩進めていただきたいと考えているのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　行刑施設の医療は、今、先生もおっしゃいましたように、なかなか改善、すべての行刑施設で良い医療を施すということは非常に難しいものでございます。医師の確保も大変難しいですし、被収容者の身柄の確保あるいはプライバシー保護の観点などから、施設内において診療が行われる体制を維持もしなければならないという必要もあるわけです。非常時に登庁できる医師を確保して、急患への対応が速やかに取れる体制を維持する必要もある。
　そんなことを考えますと、いろいろ難しい条件がございまして、考えるべきことがたくさんあるわけでございますが、御指摘の点も含めまして、先ごろ矯正局において発足させました矯正医療問題対策プロジェクトチームというのがございますが、そこにおける検討や、お話しの行刑改革会議の御議論、御提言などを踏まえながら、関係省庁の御協力も得て医療の一層の充実が図られるように幅広く検討してまいりたいと思うわけでございますが、今おっしゃいました厚生労働省は当然医療の所管でございますので、既に協議を行うということで合意しておりまして、今後どのような御協力をいただけるか幅広く協議を行っていきたいというふうに思っています。
○福島瑞穂君　フランスは日本と同じような方式を取っていましたけれども、やはり医療の問題が刑務所で非常に起こるということで、委託をきちっとするということにして医療改革をしました。
　日本でも是非、厚生労働大臣と話していただいて、先ほど平野委員は文部科学大臣と話をということでしたが、私は厚生労働大臣と是非話をしてもらって。フランスも実は改革、それで私は一定改善されたと思います。是非、大臣自ら厚生労働大臣ときちっと話合いを開始していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど申しましたとおり、お話合いをそろそろ始めているところでございまして、私自身も厚生労働大臣とたまたま同席いたしましたときには、こういう問題があるので是非厚生労働省も御理解いただいて協力してほしいということは折に触れてお話ししております。
○福島瑞穂君　では、是非、他の例えばフランスのような改革例なども参考に是非進めてください。よろしくお願いします。
　次に、女性差別撤廃条約についてお聞きをいたします。
　七月八日に、国連で、女性差別撤廃条約の実施状況に関する日本政府報告書に対する審査が行われました。委員から、日本での女性差別解消の進み具合が非常に遅いことが何度も言及をされました。その中から幾つかお聞きをしたいと思います。
　まず、法務省の出席についてです。この審査では人権擁護制度、これについても非常に、法務省の外局では駄目なんじゃないかと、インドネシアやオランダ、いろんな国の委員から質問が出ました。あと、裁判官の登用やジェンダー教育、民法改正など、多岐にわたり法務省関連の質問が委員から出ました。しかし、政府代表団に法務省が入っていないため、不正確な答弁になったり後で答弁を追加することになったりと、議事運営上も好ましくなかったと思っております。
　法務省は、是非こういう重要な国連の国際会議に出席をしていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　お話しの七月八日のニューヨークにおける国連本部の女子差別撤廃委員会、大変重要な会議だったと思います。日本政府の第四回、第五回報告書の審査に関しては、重要な条約にかかわる政府報告書審査でありましたから、法務省におきましても、事前の関係省庁の打合せには積極的に参加いたしましたし、その審査に関係部局の担当者を出席させたいと考えておりまして、いろいろ努力をいたしましたが、しかし残念ながら、いろんな理由で出席することができませんでした。
　今後は、当省にもかかわりが深い重要な条約に係る同種の審査がございましたときは、積極的に出席するように更に努力したいと思っております。
○福島瑞穂君　是非よろしくお願いします。
　厚生労働省や警察庁、文部科学省、農林水産省から出席をしていたのですが、法務省は残念ながら出席していなかったので、是非今後様々な、こういう特に重要な条約の、人権のこれは条約ですので、出席を是非お願いいたします。
　次に、委員から、国際条約は日本の法の一部であるはずなのに裁判において女性差別撤廃条約や他の人権条約の適用が余りないのはなぜかという質問がありました。政府から、裁判で言及した例はたくさんあるという答弁がありました。これは、本当にそういうことはあるのでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　法務省において御指摘のようなすべての裁判例を承知しているわけではございませんが、国を当事者とする訴訟という範囲内でお答え申し上げますと、国を当事者とする訴訟において女子差別撤廃条約に言及した裁判例は、当局で承知している限り四件でございます。
○福島瑞穂君　是非、判決の中でもっともっと女性差別撤廃条約が活用されるように、これは裁判所の研修等も最高裁にはお願いしたいと思います。
　次に、選択議定書の批准についてですが、非常にたくさんの人から、議長を始め多くの委員から日本政府に対し、個人通報制度などを規定した選択議定書の批准を求める声が上げられました。クロアチアからは、政府は選択議定書批准が司法の独立性を侵さないか検討中だと言うが、既に七十五か国が署名をしていて積極的検討を求めると、女性差別撤廃委員会は司法機関ではないので司法権の独立は問題でないという言及があります。また、オランダの委員からは、選択議定書の批准を真剣に検討すべきである、特に、既に批准している国が多いこと、また批准は司法権の独立権の強化及び国際法を使う正当性を強化することになりこそすれ侵害にはならない、たくさんの指摘がされています。
　外務省と法務省で研究会を開いているようですが、いつから行っているのでしょうか。
　　　〔理事荒木清寛君退席、委員長着席〕
○政府参考人（大林宏君）　お答えいたします。
　今の議定書の関係で、個人通報制度に関する勉強会につきましては平成十一年十二月から外務省の主催により開催しておりまして、法務省の関係部局の担当者も参加しているところでございます。
○福島瑞穂君　随分長く研究をしているようですが、なかなか結果が見えないのはなぜでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　個人通報制度は、やはり問題となっているところでございますが、この制度自体は条約の実施の効果的担保を図るとの趣旨から注目すべき制度であるというふうに考えております。他方で、司法権の独立を含め、司法制度との関連で問題を生ずるおそれがあると考えられますことから、この制度の導入の可否については、その運用状況等を見つつ、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　そのため、個人通報制度に関する勉強会においては、個人通報の事例等についてのケーススタディーを行うなどしているところでございます。この制度の対象となる権利等が広範囲に及んでいる上、個々の事例はそれぞれの関係国の法制度を背景とするものでありますことから、様々な観点から慎重な検討を行っていると、こういうふうに承知しております。
○福島瑞穂君　もしよろしければ、これまでの研究報告を、批准の可能性も含めて、もう少し教えてください。
○政府参考人（大林宏君）　この個人通報制度についてはいろいろと評価のあるところでございます。条約についても四条約に及んでいることでございまして、非常に今慎重な検討をしているところでございます。
　今、見込みについてお尋ねがございましたけれども、第一義的には、批准については外務省の所管ではございますけれども、私の承知しているところでは、やはりまだ今申し上げた問題が種々あるということで、現時点においていつということまではちょっと申し上げることはできないということで御理解いただきたいと、このように思います。
○福島瑞穂君　先ほど官房長は、司法権の独立の問題もありというふうに答弁をされました。しかし、最高裁は、自らは司法権の独立を問題にしたことはないと国会に来て答弁をしております。その司法権の独立を問題にしているところは一体最高裁以外にどこがあるのでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　なかなか難しい問題でございまして、法務省として反対しているというわけではございません。ただ、それまた非常に、おそれというところで申し上げているところで、非常になかなかお答えが難しいところがございます。
　ただ、しかしながら、やはり影響を及ぼさない問題かと、全くそういう問題かと言われますと、そこはなかなか厳しいといいますか、申し上げたいのは、やはり国連というのは権威ある組織でございます。国連の委員会において協議され、御指摘があるということは、やはり日本の裁判制度においてじゃ全く影響のないものかと、これはまた難しい問題でございまして、そういう点を踏まえまして、もうしばらく慎重に検討させていただきたいと、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　判決について様々な検討がなされるのは当然のことで、それが司法権の独立を侵すというのはやはり理解できないと思います。最高裁判所は答弁で、幾つかの委員会で、司法権の独立を問題にしたことはないと自らおっしゃっています。
　じゃ、端的に聞きますが、法務省は司法権の独立を侵すおそれがあると考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　司法権の独立の根幹である裁判官の職権行使の独立は、外部から裁判について、事実上のものも含め、重大な影響を受けないという要請をも含んでいるものと考えております。
　例えば人権委員会の見解には法的拘束力はないというふうに承知しておりますけれども、今申し上げたとおり、国連というものの委員会が具体的事件の裁判に関して一定の判断を示した場合、国内の司法判断に当たっての裁判官の職権行使について事実上影響を与えるおそれはやっぱり否定できないんではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
○福島瑞穂君　判決文は様々な点から批判をされ、検討をされます。非常に奇妙な、今日の答弁で非常に奇妙なのは、最高裁自らは司法権の独立を侵さないと裁判所は言っているのに、なぜか法務省が、やっぱり司法権の独立を侵すのではないかとおもんぱかっているというこの現状はやっぱり奇妙だと思います。
　現に、選択議定書は七十五か国が署名をしています。そうすると、七十五か国は司法権の独立を理由にしてないわけです。委員からも繰り返し繰り返し、司法権の独立を強化すると、司法権の独立の強化及び国際法を使う正当性を強化することになりこそすれ、侵害にはならないと。既に批准している国が多いので、司法権の独立を理由にするのはおかしい、選択議定書の批准を真剣に検討すべきである、オランダの委員などからも出ておりますが、いかがでしょうか。是非前向きに、最高裁が言っているわけですから、法務省も是非お願いします。どうでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　私、この最高裁の中山局長から答弁があった際にその場にいたものでございまして、そのときの答弁の内容は、最高裁判所はこの問題について意見を述べる立場にはないものと考えております、政府ないし国会の政策的な判断に基づいて行われる事柄だと、こういうふうな答弁がなされたと理解しています。また別な機会に先生の御質問があったのかもしれませんが、私の理解はこういうことでございまして、最高裁が全面的に否定されているのかどうかということは、ちょっと私も断定できないところでございます。
○福島瑞穂君　中山局長が法務委員会で答弁されたのも事実ですが、別の委員会で、川橋委員の質問に対して、最高裁が阻んでいる、司法権の独立を理由に阻んでいるというのは冤罪であるというふうに答弁をされたんですね。ですから、じゃ、法務省が阻んでいるのかと聞くと、これは冤罪なのでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　なかなか難しいお答えでございますが、先ほどから申し上げていますとおり、政府といたしましては、やはり司法権の独立ということは非常に大事なことでございます。なかなか個々のケースの判断が、各委員会、国連の委員会からあった場合には、やはりそれなりの影響はあるのではないかというのが率直な感じでございまして、それはもうケース・バイ・ケースでございますのでなかなかはっきり申し上げられないんですけれども、やっぱりそのようなおそれがある以上は、やはり慎重に検討をした結果、結論を出すべきではないかと、このように考えております。
○福島瑞穂君　ただ、国連から勧告が出ることも、それは事実上の影響ということもありますので、是非お願いします。
　大臣にお聞きします。大臣は、語学が極めて堪能で、ＧＨＱでも通訳として働いていらして、国際的には物すごい感覚をお持ちですが、もう少し踏み込んで、選択議定書の批准の問題についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生のお気持ちは私もよく分かります。できればそういうふうにしたいものだと私も思いますけれども、今、官房長が大変るる御説明申し上げたような次第でございまして、なかなかはっきりと割り切るというのは難しい状況が今まだあると思いますので、更に鋭意検討してというふうに考えます。
○福島瑞穂君　割り切れないという程度であれば、是非もう少し割り切れるように、是非前向きによろしくお願いします。
　先日も言いましたが、婚外子差別の撤廃について、民法改正についても非常に質問が出ました。これは前回も触れましたけれども、面白いのが、面白いというか興味深いのがありまして、婚外子差別を理由に一九九七年にオーストラリアで日本人女性の難民申請が認められています。つまり、日本でシングルマザーになって、親から、会社から、社会の中からいろんな差別と偏見を感ずると。彼女が子供を連れてオーストラリアに行って、日本で迫害を受け、迫害といいますか、大変つらい思いをすると。それが難民認定をきちっとされているんですね。
　これを見ると、日本は何という国だろうと。実際彼女が受けた、親からいろいろ言われる、会社でいろいろ言われるというのは現実に起こり得たことなんですが、これが理由に難民認定されるというのは、ちょっと恥ずかしいというか、社会自身も変わらなければならないというふうに思っています。
　その意味では、先日、戸籍の続柄欄の差別撤廃についてお聞きをしましたけれども、法定相続分の差別も含めた婚外子差別の撤廃についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生からいただいた資料によりますと、オーストラリアにおいて日本人女性の難民申請が認められた事例があったということでございますが、この事案の詳細あるいは結果を十分把握しておりませんので、この事件についてのコメントは差し控えたいと思います。
　我が国において、嫡出でない子と嫡出である子の相続分の同等化の問題がもちろんあるわけでございますけれども、従来から、これは立法政策の問題として、相続分における差異は解消するのが適当であるという意見がございまして、法制審議会でも平成八年にその趣旨の答申をいたしております。しかしながら、この問題は、家族制度の在り方についての国民感情や社会事情と密接にかかわる問題でございまして、大方の国民の理解を得ることができるような状況の下で法改正を行うのが相当であるというふうに思います。
○福島瑞穂君　Ｂ規約からは、世論ではなく、やっぱり子供の権利の問題である、子供は生まれてくるときに親を選べないので差別をなくしてほしいというふうに言われていますので、是非この点は本当によろしくお願いします。
　次に、裁判官、検察官の増員、その中での女性の登用についてお聞きをいたします。
　資料をいただきましたら、もちろん少しずつ増えてはおります。しかし、検察官は、平成、平成の言い方で済みませんが、平成十二年には、前年度が十六だったのが十にがくっと減っていると。その次の年は二十人というふうに検察官になった任官者が増えているんですが、思ったほど何か余り増えていないようにも思います。この登用の問題について、いかがお考えでしょうか。
　それから、女性の検事正は現在何人いるのでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　お答えいたします。
　検事の採用につきましては、従来から、性別を問わず有能で適性のある検事任官者を確保するように努めてきたものと承知しております。
　女性の検事の採用数は年によって増減があるものの、個々の検事任官希望者の能力、適性、識見等を総合的に判断した上で採用に当たっておりまして、今、委員御指摘のとおり、平成十二年十月がちょっと下がってはございますが、全体として女性検事の採用数は増加の傾向にあるというふうに言えます。
　今、検事正の方のお尋ねでございますが、現時点において女性の検事正はおりませんが、過去に検事正に就任した女性検事が一名おり、また検事正級の職である最高検検事を経験した女性検事は二名ということになっております。
○福島瑞穂君　女性の所長さんは、裁判官の方は何人もいらっしゃる、かつて何人も何人もいらっしゃるわけで、検事正がゼロと言いますと、やはり今後是非、いやもちろん能力でということにもちろんなるでしょうけれども、是非女性の登用をよろしくお願いします。
　女性の裁判官で育休取ったりするのもなかなか難しいところはあるのかもしれませんが、女性の裁判官、検察官の登用で、裁判所、検察庁で工夫していらっしゃることなどはあるのでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　広範にわたる範囲でございます。
　検事の関係で申し上げますと、御承知のとおり、今御指摘ありましたとおり、女性検事の数が非常に大きな割合では増えてきております。また、出産の問題もあり、あるいは結婚の問題もあり、さらには配置、特に女性検事の場合は男性との同居をできるか否かという問題もございまして、私どももいろいろ今考えているところでございます。なかなか、数が増えてこられるに従ってそういう配置の問題が、非常に難しい問題が出てくると。
　しかしながら、今の育児休暇の問題は、もう現実に取っておられる人もおりますし、これは私どもとして、その間正直なところ痛手となる部分もございますけれども、それはもうこういう時代でございまして、女性検事に活躍していただかなければならないと考えておりますので、そういう点については、なるべく能力を発揮していただくように私どもも検討していきたい、このように考えております。
○福島瑞穂君　先日行われた女性差別撤廃条約の対日本政府質疑でも、公務員、特に裁判官、検察官に対するジェンダー教育について質問がありました。
　ちょっともう時間があと二分ぐらいなんですが、裁判所、検察庁でどういうふうにしていらっしゃるのか、ロースクールにおいてジェンダー教育はどのように行われるのか、教えてください。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　一つぐらい答えて帰らないと具合が悪いものですから。
　基本的には自己研さんがあれになりますけれども、中心になりますけれども、司法研修所の、おける各種研究会で、相当程度その辺り配慮したものをやっております。
　例えば、この平成十四年、十五年見ておりますと、男女問題と人権、ジェンダー、ＤＶ問題ということで、大学教授に来ていただいて何度かやってございますし、あるいは先ほど来御議論になっております国際人権規約と国際的動向。つまり、そういった中で女子差別撤廃条約等についても触れるようなことも進めてきております。
　今後とも更に研修を充実させていきたいと思っております。
○政府参考人（樋渡利秋君）　検察官に対しましては、任官後数次にわたりまして各種研修を実施しておりますが、その中で、児童及び女性に対する配慮等、検察の実務等、女性に対する配慮や被害者保護の在り方等をテーマとする研修を実施しているところでございまして、このようなジェンダー教育を行うことは司法が適切な役割を果たしていく観点からも重要であると考えておりますから、今後ともこの問題に関する検察官の理解の増進に努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（山崎潮君）　ジェンダー視点に基づく教育、これ大変重要な問題でございまして、御存じのような法科大学院につきましては、高度の専門的な法律の知識、これを教えるということはもとより、幅広い教養や豊かな人間性などを備えた多数の法曹を養成する、これを目的としております。基本的には、基本科目と選択科目に大きく分かれておりまして、その選択科目の中でジェンダーの視点による教育ですね、これについて検討している法科大学院もあるというふうに承知しております。
　私ども、おととしにアンケートを取ったときにも幾つかやるということを言っておりますし、今申請が行われておりまして、現実に来年から始まりますけれども、それでどのような状況になっていくか、私どももその経緯をきちっとフォローしたいというふうに思っております。
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長新原芳明君及び法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員塩崎恭久君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院議員塩崎恭久君。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　ただいま議題となりました商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、会社をめぐる最近の社会経済情勢にかんがみ、定款の授権に基づく取締役会の決議による自己株式の取得を認めるとともに、中間配当限度額の計算方法を合理化するため、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正しようとするものであり、その内容は以下のとおりでございます。
　第一に、自己株式の取得の方法について、現行法では、定時株主総会の決議をもって取得する自己株式の総数等を定めなければならないこととされていますが、定時株主総会後に生じた株価の急変や、急を要する合併等に的確に対応するための機動的な自己株式の取得が行えるよう、定時株主総会の決議がない場合であっても、定款の授権に基づき取締役会の決議をもって自己株式の取得をすることができる制度を創設することとしております。
　第二に、最終の決算期後、資本又は法定準備金の減少を行うとともに、減少した資本等の額をもって自己株式の取得枠を設定した場合における中間配当限度額の計算方法について、現行法では、中間配当限度額の計算に当たり、減少前の資本等の金額と自己株式の取得額とを純資産額から控除することとされているため、中間配当ができなくなる事態が生じております。そこで、このような事態の発生を防止するため、中間配当限度額の計算に当たって、減少した資本等の額を加算することとする措置を講じております。
　以上が本法律案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　ただいま御提案のございました商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律案について、質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の商法改正案の提出者の概要について御答弁をいただきたいと思いますが、どういう方が提出をされていらっしゃるか。今回は与党の議員の方々による提出者というふうに理解をしておりますが、そのことに相違ありませんか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　提案は、我々与党三党の提案でございます。
○鈴木寛君　議院内閣制の下で与党の議員の方々が閣法ではなくて議員立法をするということは、どういう意味があるというふうに考えておられるか、御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院議員（太田誠一君）　この今回提案の法律、いわゆる自社株の取得にかかわる法律というのは、平成九年から一貫して議員立法でこれは提案をし改正を重ねておりまして、たしかこれで三回目だと思います。
　これは、時々刻々経済情勢が変化をする、あるいは新たな必要性が生じた場合に我々議員のイニシアチブで法律を作るというのは当然のことでございまして、むしろ立法権は国会議員の方にあるわけでありまして、政府は、これは国会、内閣法で提案できるように、国会の意思でしたということでありますので、これは我々が提案するのはむしろ正常であるというふうに思っております。
○鈴木寛君　私も、議員の大変重要な仕事であり、権利が、立法を提出するという権利であるということについては全く同感でございます。
　しかし、今日あえてなぜこういう質問をさせていただいているかといいますと、もちろん超党派で議員立法がなされるという、これは非常に望ましいことでありますし、そういう必要性は十分にあって、この必要性と重要性について私は何も否定するわけでございませんし、それから野党議員が正に国会で重要な法案を議論していただくために議員立法を提出するということ、これはもう大変重要なことだと思います。
　しかし、与党議員の場合、二つ方法があるわけですね。今回のように与党の議員の方々が提出者となって法案を提出すると。それから、正に内閣を構成をされていらっしゃるわけでありますから、正に議院内閣制というのはそういうことでございますから、閣法という形で法案を提出すると。
　この二つがあるわけでありますけれども、この二つをどういう基準で、あるいはどういう考え方で使い分けていくというか対応されていらっしゃるといいますか、現内閣を構成されておられる現与党の皆様方はどういう判断でやっておられるのかなということが私の質問の趣旨でございます。
○衆議院議員（太田誠一君）　この法案の、今回の改正案の提出につきましては、過去の、平成九年以来、最初に自社株取得を緩和をいたしました法案は議員立法、私が提案者代表だったんですけれども、からスタートしておりますので、これはその都度、やるんであれば我々責任があるというふうに思っております。
　ただ、これまで議員立法、様々な形で行われておりますけれども、その都度、今回のこのことでいえば、法制審議会の、それまでは三年以上掛からなければ結論が出なかったと。事態は刻々と進んでおって、エクイティーファイナンスで調達したいわゆる準備金が三十兆とか四十兆とかの巨額に上っておって、それを有効に使わなくちゃいかぬということがあったので急いだわけであります。
　例えば、今、行革の基本法のような特殊法人等整理合理化計画のような場合は、政府を国会が縛る、行革をさせるために政府を縛る、内閣を縛るという意味で与党から提案をしたというようなことがあります。その都度、ケース・バイ・ケースだと思います。
○鈴木寛君　この法案について、従来も責任を持ってやっておられたチームが引き続きやるんだと、こういう御答弁でございました。
　私もつい最近まではそうかなというふうに思っておったんでございますが、七月一日に、私、我が党の同僚であります大塚耕平参議院議員が、参議院の財政金融委員会にある資料を提出をさせていただいております。この資料と申しますのは、金融庁高木局長と、当時ですね、東京海上森副社長の会談記録でございまして、これは竹中金融担当大臣にもごらんをいただいて、そしてその中身が基本的には存在をしたというような質疑があったことは提案者の方も御存じかというふうに思います。
　この会談記録はお読みになられましたでしょうか、お四方の方は。いかがでございましょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　読ませていただきました。
○鈴木寛君　この中で、あれっと思ったことはいろいろあったかと思いますが、余り何かなぞ掛けのようなことを申し上げても恐縮なんで申し上げます。
　この会議記録の中で、当時、高木局長のお話の中に、生保の予定利率引下げ法案を議員立法でやってはどうかとも考えたと。東京海上とＡ生命保険とのいろいろなやり取りの中で高木局長が、実は私もいろいろ考えてきた、ほとほと嫌になっていると、そして先ほどの予定利率引下げは議員立法でやってはどうかとも考えたと。
　これは、私もこうしたメモが出てくるまでは、太田先生がおっしゃるように、責任ある議員の方々が従来の内閣のいろいろな政策形成過程の中で、機動性を要する、あるいは特に商法といった大きな問題を変えるときに、法制審にゆだねていたんではなかなかストックオプションとかいろんなことが、何といいますか、いろんな人の評価ですから言い方が難しいわけでありますが、傾向として非常に時間が掛かる傾向にあったと。そういう中で本当に政治家がイニシアチブを取って必要な改正はやっていくということで、私は、ある意味でこういう方法を適宜適切に使っていくということは、政治の極めてリーダーシップの表れとしていいことだというふうには思っていたわけでありますが、こういうメモが出てきますと、先ほどのお話に戻りますが、現在内閣を構成しておられる与党の中で議員立法と閣法との整理というのは、今、塩崎先生、太田先生がおっしゃったものともう一つ別の何かルールといいますか、運用基準といいますか、あるのかなということが心配になってしまうわけでございまして、こうした高木当時局長の認識、要するに、問題法案といいますかは議員立法で、難しいのは議員に押し付けてという趣旨ですね、これずっと読んでいただいておられるからよく分かると思いますが。これはやはり甚だ政と官との関係、特に、正に立法という極めて重要なことに関することでございますから私は極めて遺憾なことだと思いますが、その点について。
○衆議院議員（太田誠一君）　議員立法は、かつてからも一年に二本か三本ぐらいは出ていたと思います。かつて、私も当選した最初のころに聞いていたのは、これは議員立法でやってもらいましょうというようなことを政府側、官界の方々が言っておられるのを聞いたことがありまして、これは随分侮辱した話だなというふうに思っておりました、だれがどうだとは言いませんけれども。
　そこで、やはり議員立法でわざわざやるというんではなくて、要は一つの課題についてどっちがイニシアチブを取ってきたかということであって、どうしても政府側がリラクタントであれば、じゃもう議員立法でやるということでもって、そこで踏み切るということになるわけであります。
　だから、この場合も、今も法務省の方々おられますけれども、リラクタントであったことは確かでございますから、じゃ我々の方でやるよということで進めたと。だから、外から見ると、最後は渋々同意している場合もあるわけでありますから、それはどっちが出したか、どっちがイニシアを取ったか分からない。しかし、この法案については、間違いなく議員のイニシアチブによる議員立法でございます。
○鈴木寛君　今のことを確認させていただいて中身の議論に入りたいと思いますし、また、やっぱり今後、高木当時局長のような、現長官のような考え方による議員立法というのは私はあってはならないと思いますので、その点だけは御答弁をいただいてから中身に入りたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　私もあれ読ませていただいて、えっと思いました。おっしゃるとおりでありまして、いろんな考え方があると思いますが、内閣法制局を通らないからとか、いろんな、言ってみれば司法が機能をしていないからというようなこともあって今のようなことが言われるんでしょうが、本来そういうことはやっぱりあってはいけないことだと思っております。
○鈴木寛君　それでは、この中身の話をさせていただきたいと思います。
　本件、今回の改正案の中身は、今、提案理由の御説明にもございましたように、自己株式の取得の方法と、それから中間配当限度額の計算をより実態に合わせていくということだと思います。私も、本日の議論は、その一点目のことについて特に議論をさせていただきたいと思っております。二点目のことについては、いろいろな実態から来る要請ということもありますし、いろいろなお話を伺ってみると、当事者、関係者の方々はいろいろ御苦労をされているということは私も十分に承知をしております。
　自己所有、自己株式の取得の緩和の歴史といいますものは、正に平成六年あるいは平成九年のストックオプション制度の導入辺りから極めて重要な課題の一つということで、私もその経過を横目で、あるいは日本のベンチャーを育成をしていく、あるいは頑張っておられる方にストックオプションというような制度を導入してインセンティブを付けていくとか、あるいは日本のコーポレートガバナンスというものをもう一度見直していくという意味で非常に重要な課題に、先ほど塩崎先生、太田先生からお話がありましたように、いい意味での政治の側の主導でもって問題提起をしてきたということで、ある意味で一定の評価は個人的にはさせていただいているつもりでございます。
　とりわけ、十三年の商法改正でもって、今までは原則行わないということから基本的には容認をするという方向になりました。もちろん、当時、民主党は、インサイダー取引の防止策とか相場操縦の防止策とかというものが不十分ということをもちまして反対ということに回ったわけでございますが、このことが、例えば持ち合いの解消とかあるいは機動的な企業再編という選択肢の可能性というものを広げたということについては、あるいはそうしたダイナミックな経営というものを広げたという意味では、いろいろな効果というものがあったということは私も否定をしないわけでございますけれども、十三年にかなり大幅な改正が行われまして、そして二年後の今国会において再び改正が行われる、こういうことなわけでありますが、まず平成十三年の、要するに自己株式取得についての基本方針の大転換、そして二年たったわけでございますけれども、この評価、平成十三年改正の評価というものをどういうふうにされていらっしゃいますでしょうか。
○衆議院議員（金子善次郎君）　お答えさせていただきます。
　基本的には、金庫株の解禁でございますけれども、積極的に評価できるものというふうに考えております。
　その中身、利点と申しますか、申し上げますと、基本的には機動的な組織再編ということになるわけでございますが、合併、株式交換、会社分割などの組織再編の際に、新株の発行に代えまして会社保有の自己株式の割当てを可能にするなど、要は自己株式の活用というものをより柔軟にいたしまして、そして、新株発行に伴う会社の配当負担の増加の問題あるいは株式価値の希薄化、こういうものを防いでいくというようなことで機動的な組織再編が行われるという点が第一点でございます。
　第二点でございますが、企業財務の観点から見まして、金庫株の解禁でございますが、企業が財務政策を選択していく上で自由度を広げる、自らの成長力に応じまして財務構成を機動的に変更することを可能にしたわけでございます。こうした観点から申しまして、資本の有効活用等を通じまして株式投資の魅力を高めまして、ひいては株式市場の活性化につながる、こういう利点があったものと評価をしているところでございます。
　総括して申し上げますと、株式市場における、結果としてでございますが、需給バランスの改善につながってきている、このように考えているところでございます。
○鈴木寛君　十三年改正はそういうことで評価されていることはよく分かりましたが、それを受けて、今回改めて先ほど御説明のありました改正を行う。特に、第一の項目ですね、自己株式取得方法についての改正。一言で言うと定時株主総会の決議が要らないというところが特徴的だと思いますが、この改正にあえて踏み切る目的というのは何でしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今、金子議員の方からも御説明申し上げましたように、やっぱり機動的に対応しなければいけない事態というものが期中に起きるということで、総会でもちろん、定款授権ですから、定款を変えるのは総会で変えるわけですけれども、実際にいつやるかということは取締役会で決めるというときに、今までの総会で決めるということになると、枠を多めに決めるということになると、まず第一に、使わないで残ってしまう枠をたくさん残すということにもなる。なかなか株主の理解がその次の総会で得られないというようなこともありますし、また一方で、言わば、やるぞやるぞと言っていてやらない、風説の流布か、こういうようなことも、誤解を招きかねないようなことが想定される。こんなこともあって、機動的に対応できるようにということで、定款で授権した上で取締役会に決議をしていただこうという形を取ったらどうだろうかという提案でございます。
○鈴木寛君　機動的にというキーワードが三回か四回出てまいりましたが、機動的にやりたいというニーズは私も分からないわけではございません。
　しかし、元々、商法が正にこの自己株式の取得というものに対しての制限を加えていたやっぱり理由というのはあるわけですよね。そこの理由と機動性というものを本当にはかりに掛けながらきちっと議論をして慎重にやっていかなきゃいけない、こういう極めて大事な話だというふうに思います。
　恐らく平成十三年のときもそうしたすごく慎重な議論をした結果、平成十三年改正をしたわけでございますが、私は、率直に申し上げて、今回の改正はやや機動性を、重きを置き過ぎている改正ではないかなという思いがしております。
　これは恐らく、経済界の強い要請、こういう話が大きなインセンティブになっているんだということも私は承知をしているつもりでございますけれども、これを、私ないし民主党が反対の立場を取らざるを得ないのは、平成十三年のときと同じようにインサイダーあるいは株価操作、その対応策が十分でない、これは少しこの後も御議論させていただきたいわけでありますが。
　やはり加えて、今、コーポレートガバナンスということをずっと言ってきたわけであります。そうした商法改正がずっと行われてきました。きちっとやっぱり株主から経営陣というものがチェックをされる、あるいは評価をされる、いいものはいい、悪いものは悪いと。そのためのトランスペアレンシーというのが確保されて、そして、取締役会ももっと機能するように、こういういろいろなことがやられている中で、私は、確かに経団連を中心とする現在経営の地位にある方々はこうした制度を強く望んでいる、これは当然だと思います。ある意味で当然だと思います。
　しかし、日本の経済停滞の理由、いろいろあるかと思います。もちろん政治の責任もあろうかと思いますけれども、私は、現在の経済界、特に現在の低迷している日本の会社の経営陣の経営責任というのは、私は否定できないと思っております。日本の企業が再生をしていくという意味で、もちろんいろいろ様々な施策が考えられますけれども、最も重要なことの一つに、やはり経営陣の交代という項目を私は抜かすわけにはいかないんだというふうに思います。
　確かに、今までの右上がりの成長型の経済の中で非常に的確な経営をやり、あるいはそうした方々の後継者として成長型の経営にはたけておられた方かもしれませんけれども、これから非常に不透明、不確実性の中で、二十世紀と二十一世紀の特に日本における経営の質というものが変わったときに、私は経営責任ということを、余り過去のことを追及し過ぎるというのは好きではありませんけれども、しかし違うタイプの経営者がやはり必要だということは同意をしていただけるというふうに思います。
　別に日産自動車の例を取るまでもなく、経営陣が交代をし、そのことによって、今でもどの企業でも技術陣、あるいはそれを実際に造ったり、あるいは売ったりしておられる現場の方々、そうした優秀な現場の方々、そうした正に経済資源といいますか、経営資源が息を吹き返して、そしてＶ字カーブで反転攻勢をしている企業のあるのを見るにつけ、私が申し上げているこの経営陣の交代というものは極めて重要な課題だなというふうに思っております。
　そうしたことを考えてみたときに、経済界からの要請だと恐らくおっしゃるんだと思いますけれども、それは本当に日本経済界全体の要請だろうかというのが私の問題提起でございまして、確かに経済界の一部の、特に今経営をされている方々の強い意向であるということは分かりますが、しかし国会としては、あるいは日本経済をＶ字反転、回復させるためにも、果たして、機動性というキーワードは正に悪いキーワードではないわけでありますが、しかしこのことによって経営陣の交代あるいは経営責任の追及といいますか、その問題が株価に反映されて、そしてそのことによってダイナミックな経営陣の交代が行われるというダイナミズムをそぐ可能性について私は大変危惧し、そのことを大変に心配をしているわけでありますが、いかがでございますか。
○衆議院議員（太田誠一君）　今の提起されました問題は、人材の交代とか再配分とか、そういうことであろうかと思います。
　それはコーポレートガバナンスの観点からすれば大事なことだと思いますが、今のこの自社株の取得についてはどういう観点から見るかというと、ここでかつてエクイティーファイナンスが華やかであったバブルのピークのときに時価発行などをして調達したお金が、さっき言いましたように、四十兆円とか三十何兆円とかあったと。それをそのままにしておくんではなくて、それを、自分の会社の株を市場から引き揚げて市場に返すと。すると、市場はそれを受け取って、今度は同じ株式市場で運用するならば新しいビジネスチャンスの方の株を取得をして、そこで資金の再配分が行われると。
　それで、効率的なあるいは成長のためのファンドが生ずるわけでありますから、今、委員がおっしゃる人の入替えということと同時に、いわゆる資金がこの成長分野の方に、停滞分野から成長分野の方に移転をするということが一つのねらいなわけであります。
○鈴木寛君　今の点は私も否定しないわけではないんです。しかし、それは平成十三年改正でかなりできるんではないかというのが私の意見であります。
　今回、政府は、五月十四日に証券市場活性化関係閣僚会議などで、それ以外でもいろいろ発言をされておりますが、要するに株価対策の一つとして企業による自社株取得のことをやっぱり触れられているんですよね。衆議院でのいろいろな今日のお四方、あ、保岡先生もおられましたか、五方の答弁を丁寧に読むと、いわゆる自社株取得による株価維持というのは、これは結果論といいますか、それは目的ではないんだということは非常に慎重に御答弁をされていらっしゃいます。であるから、その四人に聞いてもしようがないじゃないかと言われてしまえばしようがないんですけれども、しかし、今回の法律改正が関係閣僚においてすらいわゆる自社株購入によって株価急落というものが抑えられる。
　資本市場ですから、やはり経営陣の交代を一番促すのは株価という警鐘によって、株価が、まずい経営であれば株価が下がる、いい経営であれば株価が上がる。そこがきちっとマーケットによって的確に反応が返ってきて、リアルタイムで反応が返ってきて、いい経営に向かっていればそれがきちっと株価に反映されて、経営陣が悪くなれば反応する。自社株取得が入ることによってそこの何といいますか、相関関係の感度というものが、緩衝材が入るわけですね。そうすると、結局株価と経営というもの、株価を見ていればいい経営か悪い経営かというマーケットメカニズムを活用しながら、そしてそれをコーポレートガバナンスに反映させながらいい経営を目指していこうという、正にこの間、与野党含めて取り組んできたそのコーポレートガバナンスを上げていこうと。
　やっぱり、資本主義ですから、資本市場ですから、何といったって株価なんですね、経営者が一番気にしておられるのは、あるいは株主が一番気にしておられるのは。そこのシステムというものをもっと大事にしたいなというのが私の意義でありまして、それはきちっと定時総会である程度の合理性を持って企業再編をやっていく。それから、今、太田議員がおっしゃったように資金もきちっと入れ替えていくと。
　ですから、冒頭申し上げましたように、あるいは金子議員から御説明がございましたように、企業再編とかあるいはその持ち合いの解消とか財務の体質の健全化とか、この意義は否定をしていないんです。
　しかし、その取締役会にこのような極めて重要なことを私はやっぱりゆだね過ぎている。そして、アメリカのように取締役会が社外取締役がいて監査役がいて、そして監査法人がきちっと監査をして、その取締役会のガバナンスというんですかね、要するに経営者が緊張感を持ってきちっと経営をやれていると。そのことは目指しています、日本も。そして、そういう経営をやっておられる会社も出てきました。それは大変いいことだと思います。そして、そういうところは株価が上がっています。
　しかし、そうでないふうに悪用をされる。本当は下がるべき企業の株が下がらないというのはやっぱり問題でありまして、何でもかんでも株価が上がればいいという問題でもないんだと思うんですね。全体の株価水準の問題は、これは経済政策等いろいろあろうかと思いますが、そういう意味で、やはり私は今回の改正は少し取締役会に権限を付与し過ぎているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　鈴木議員のお話、御懸念の点はよく分かるわけでございますし、また衆議院でのこの議論もやっぱり株価対策じゃないかと、これは。それで取締役が責任逃れをするんじゃないかと、こういうことだろうと思うんですが。
　また、今御指摘のとおり、政府の方も株価対策のようなところでこれを取り上げているということでありますが、私も正直言ってあれを見てあれれと思いました。それから、与党の緊急金融対策とかいうのを、私も入っておりましたが、その中にもこれが入っておりました。私は、全く、何でこんなものを入れるのかなと思いまして、私はこれをずっと商法小委員長として自民党の中でもやってまいりましたが、こんなもので株価が本当に変わるわけがない。
　ですから、鈴木議員は少し、これによって株価が自由に動くんではないかと、こういう御懸念を、印象をお持ちかも分かりませんが、株価は一体何で決まるんだということを考えてみると、せいぜい中間配当限度額までしか買えないやり方でちょろちょろ買ってみたところで株価なんというのは変わるわけが私はないと思っております。
　むしろ、将来の期待収益はどうなんだと。それを割り引いてみてどういうふうに株価は決まるんんだということを考えてみれば、取締役あるいは会社経営者そのものが市場でどういう評価を、彼の経営が、あるいは彼女の経営が評価されるのかというところで決まるわけであって、結果として、これでもし自社株買いをして株が少し上がるのかも分からないけれども、それは短期的な話であって、私は株価というのはそんな短期の需給で決まったりするものじゃないと思っていますから、これがそのような形で株価対策としてのみ何か使われるんだというようなことは、結果としてこれは株価に多少影響が一時的に与えられたとしても、それで経営責任が逃れられるほどのことがあるとは私は思っていません。
　むしろ、ですから、株価を本当に上げたいと経営者が思うならば、ビジネスモデルを今お話あったように変え、そして将来この企業もうかるぞとだれでも思うような経営をやって見せて初めて、あるいはそういう商品を出して初めて株というのは上がっていくわけでありますから、必ずしも今御懸念のようなことが目的のためにこれをやっているわけでは決してないというふうに私は思っております。
○鈴木寛君　であれば、やっぱりこういう位置付けをされると誤解を招きますので、是非、与党内あるいは内閣の中で、塩崎先生、もっと大きな声できちっとこうしたものにも目を光らせて……
○衆議院議員（塩崎恭久君）　政府の方に……。
○鈴木寛君　いえ、政府に、与党ですから言っていただくということはやっぱり大事だと思うんですね、これはやっぱり誤解されて伝わりますから。そこにお座りの先生方がいかにきちっとやられても、やっぱりこれは政府がこうやって出されたり、それからいろんなところで報道されて、当初の趣旨と全然違うところでいろんなことがなされる。そうなると、私も信じやすいタイプですけれども、しかしやっぱり心配もせざるを得ないということでございまして。
　ただ、先ほど塩崎先生おっしゃった話で、確かに株価というのはそうしたことで簡単に決まるわけじゃないと。ただ、私はやっぱり再度強調させていただきたいのは、現行経営陣をリプレースしていくというのはこれはもう大変な作業でありますし、しかしこれはやっぱりやらなきゃいけないですね、日本の経済、どう考えても。そこのところにやはり、この取締役会に権限を付与し過ぎるというのは私はやっぱり逆行すると思います。
　恐らく、いや、これはちゃんと報告するからとかっておっしゃりたいんだと思うんですが、これは報告して総会が否決した場合、これどうなるんでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今、否決とおっしゃいましたが、これは事後報告でありますからこれ自体でやったことが覆されるというようなことはないわけであって、むしろそういう判断をした経営者が問われる、取締役が、取締役会が全体として問われるということで、次の期の取締役として選ばれるのかどうかということが大事な判断になってくるんだろうと思うんですね。ですから、やったことが消されるということはないということです。
○鈴木寛君　ですから、やっぱりそこがちょっと弱いのかなと思うんですよね、私は。でありますので、本当であれば、二百歩譲って、機動性を確保するということにされるんであれば、報告ということではなくてもう少し違う仕組み方があるんではないかというのが私のカウンタープロポーザルであります。
　それで、これ定款時に授権と、こういうことになっていますが、定款ではどれぐらいのことを書くんでしょうかね、イメージとして。
○委員長（魚住裕一郎君）　どなたが答弁されますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　先ほど申し上げましたように、これは限度は中間配当限度額ということで決まっておりまして、やるということを書くということでございます。当然、特別決議で定款の変更をするということです。