Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員から信託活用のニーズが高まっている理由についてお尋ねがございました。この理由につきましては、産業界における知的財産権の重要性の高まりや、あるいは資産の流動化に関する環境の成熟化を受ける形で知的財産権のグループ企業内での集中管理、そしてＴＬＯによる大学技術の企業等への移転の促進、そして売り掛け債権や不動産等の流動化及び資金調達の手段といった分野で信託機能を活用したいというニーズが高まっているということが挙げられるというふうに思います。
　また、一般の事業会社を含む信託業への参入ニーズというものも高まってきておりまして、具体的な例を挙げさせていただきますと、不動産会社が不動産の販売、賃貸に関して有するノウハウというものを生かして受託不動産の管理運用業務を行うこと、また信託会社が投資家から信託を受けた資金を利用し中小企業等に貸出しを行うこと、さらには、その他、金融機関以外の者が信託業へ参入し多様な信託商品の提供を行うことなど、ニーズが高まってきているところであるというふうに考えているところでございます。
　こうしたニーズにこたえることによって信託業の発展というものが実現をし、そしてそのことが日本経済の活性化につながってくるものだというふうに私どもとして期待をしているところでございます。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　今の御説明の中で、やはり企業のニーズというものを主体にしているということなんですけれども、大臣はこれから衆議院の本会議ということなんで、これからは副大臣、政務官にお願いをしたいと思います。
　それで、次に、今の質問とはまた別にお聞きをしたいんですが、今回の信託業者の認定基準についてなんですけれども、株式会社、そしてもろもろの条件が付されている、これを満たさないと新規参入ができないということなんですけれども、副大臣にお伺いいたします。
　金融庁として、具体的にどういった会社がこれに該当すると、入ってくるというようなイメージをお持ちでいらっしゃいますか。
○副大臣（七条明君）　一つずつ考えてまいりますときに、考えられますことは、今まで参入をしておらなかったような、今回の場合については知的財産権、知的所有権のようなものをする業、それを業としていくような者については出てくるものと思いますが、具体的には理事者の方から答えさせていただきます。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　いろんな会社といいますか、いろんな形で参入があると思われます。今副大臣から御答弁させていただきましたように、知的財産権についてそのグループ内企業でこの信託を活用するといったケースだとか、あるいはＴＬＯなどによる信託の活用、あるいは不動産会社が受託不動産の管理運用を行うために信託を活用する等々、様々な会社が参入してくるというふうに考えているところでございます。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　今御説明をいただいたんですけれども、今回、その知的財産権といったような受託財産の多様化、これに対応しているというところの御説明がかなり力点を置かれてあったわけでありますけれども、それで、今回、この法案の中を拝見いたしますと、この信託会社が信託業務の一部を第三者にも委託できるというふうな形で、信託会社が、本体でなくて、その業務の一部を委託しながらやるというようなこともうたってあるわけなんですけれども、これは具体的にどういうイメージを考えていらっしゃるか、金融庁の方に質問させていただきます。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、この本法案で信託会社が信託業務を第三者に委託するということができることになっておりますが、ただ、この仕組みを若干御説明を申し上げますと、この法案におきましては、免許申請等の際に提出する業務方法書に、信託業務の一部を第三者に委託する場合に、その委託する信託業務の内容及びその委託先の記載が必要となっておりまして、仮にその委託先が確定していない場合には、委託先の選定に係る基準及び手続などを記載する必要があるということになっております。
　それから、委託の範囲につきましては信託業務の一部に限られておりまして、委託先等が信託契約に明示されていることとされるとともに、委託先につきましては委託された信託業務を的確に遂行することができる者であること、あるいは委託先に係る契約において、委託先が委託された財産を自己の固有財産と分別して管理すること等の条件が付されていること、こういった条件を満たす必要がございます。
　そういったことで、そういう規制の下で委託先へ委託ができるということになっておりまして、この規制の中でいろんな委託のケースが考えられると思います。具体的なことにつきましては、この今の段階で様々なケースが考えられますので余りお示しするわけにはいきませんが、こういった制度を利用するということは当然考えられるというふうに考えております。
○山下英利君　したがって、先ほどちょっとお話があった例えば知的財産権、実は今朝ほども参考人に対する質疑の中で同じような質問をさせていただいたんですけれども、知的財産権というのは非常に専門性の高い、かつその中身をよく調べるということが非常に難しい、専門家を使わなければいけない、そういった部分において従来の信託銀行が本体でそのままやるというのはなかなか難しいというふうなお話も聞いたわけであります。
　したがって、この第三者に委託ができるといった場合に、例えば知的財産権の中でもどういったものについて、まあいろいろあります。今日話が出ていたのは、例えばゲームのソフトであるとか、そういったものについては対応もできるだろうけれども、例えば製造業が持っている非常に先端的な技術あるいはソフト、一般的でないソフトとか、そういったものに対する評価とか、こういうのは非常に専門家に依存しなければならないというようなところがありますんで、この第三者に委託をするといったところでのその委託の先の基準ですね、これをしっかりと、見る際に、そういった技術面であるとか、いろんな要素を含めていかなければいけないと。また、今度反対に、例えば金融庁がこの信託業という形で今度は検査、管理をしていく場合には、そういったものにまで踏み込んでいかなければならないんじゃないかなと、そのように思っています。
　これは質問ではありません。したがって、これは知的財産権を信託財産として広げるという中でいろんなビジネスモデルが出てくると思います。それに対するやっぱり金融庁の目線というのを変えていかないと、また不測のことにぶつかるということも往々にしてあり得るわけなんで、どうかそこの点はよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、私の次の質問なんですが、これに依存してきます。今は大体企業サイドというような話がありました。ですけれども、これが今度流動化していって、例えば個人の方へ振り向けていった場合に、いわゆるよく言われているのがプライベートバンキング業務というのがあります。
　プライベートバンク業務というのは、じゃ実際中身どういう業務かと、その基準が決まっているわけではありません。ありませんので、いわゆる一般的に言ういわゆる個人取引、これの中で要するにこの投資顧問会社というものが、債権が流動化するときに、この信託会社と兼営、あるいはどういう形でこういった個人向けにプライベートバンク業務を展開していくんだろうかというようなところは、金融庁、どのような目線で見ておられるか、それをお答えを願います。
○副大臣（七条明君）　今、プライベートバンキングについてと、こういうことでございましたけれども、本来、先生言われますように、プライベートバンキングそのものは法令上定義がないと、こういうようなことをおっしゃっておられました。実にそのとおりでございますが、この法案の中で信託業務については、いわゆる多様な形で富裕層のニーズの、特にお金をたくさん持っておられる方々のニーズの多様といった観点においてプライベートバンキング業務と同様の機能を有していると考えるべきであろうと考えております。
　したがいまして、法令で定める業務の範囲内において、投資顧問会社等が信託会社となった上で、信託業務としていわゆるプライベートバンキング業務と同様の業務を行うことも想定をされるのではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　こういった信託の業法のような形の討議のときには、やはり具体的なイメージがないとなかなか審議の際に分かりにくいというところもありますので、そういった意味で質問をさせていただいているわけでございます。
　次の質問なんですが、したがって、そういった、今回他業種から参入をするということになりますと、いろんな義務規定、これは信託業法においては今回の中に盛り込まれております。
　ここで一点お聞きをしたいのは、例えば守秘義務規定というのがあります。これは、例えば銀行における守秘義務規定というのはかなり厳しい守秘義務規定があるんですけれども、例えば先ほどお話のあった不動産業あるいはほかの他業種が信託業という形で今回入ってきた場合に、いわゆる従来金融業が持っている、課されている守秘義務規定と同じ扱いの守秘義務規定が課されるのかどうか、そこの点をお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、信託会社あるいは信託契約代理店、それから信託受益権販売業者につきまして、明文によりまして守秘義務の規定は置いてございません。しかしながら、信託会社につきましては、法令及び信託の本旨に従い、受益者のため忠実に信託業務を行わなければならない、これは二十八条という条文に書いてございますが、ここに規定されているところでございまして、忠実義務というのがございます。これが、受託者は専ら信託財産、すなわち受益者の利益のためにのみ行動すべきであるという義務でございまして、信託会社等が当該信託契約において知り得た秘密を正当な理由なくして漏らすということは、これは受益者の利益に反する行為ということでございますので、忠実義務に違反する行為であるというふうに解することが可能ではないかと思います。
　したがいまして、今申し上げました信託業法上の忠実義務規定、それから契約上規定されている場合の義務、あるいはこれまで長年にわたって信託銀行等が行ってきた信託業務等を通じて構築されてきました慣習法等を根拠といたしまして、信託会社などにつきましても守秘義務があるというふうに解し得るものというふうに考えております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　守秘義務規定というのは、これは金融だけじゃなくて、こういった信託、特に個人を介する仕事になったときに一番大事な義務規定だと私は思っておりますので、その辺のところがきっちりと検査あるいは指導等によりまして今後遺漏がないようにお願いをしたいなと、そういうように思います。今の御説明によれば、信託業の守秘義務ということで従来の信託銀行とも同じ扱いというふうな御説明でありますので、きっちりとやっていただきたいと、そのように思います。
　それで、そうしますと、もう一度金融庁さんにお聞きをしたいんですが、他業種から入ってきた信託会社ですね、これはある意味じゃ子会社という形で入ってくるんではないかなと思いますけれども、そういった他業種といわゆる信託銀行、いわゆる銀行、金融機関等に課される義務というのは基本的に信託の部分については全く同じだと、そういう理解をしてよろしいんでしょうか。そして、それであれば、いわゆるコンプライアンス、これに対しても、要するに一般の金融機関と同じ目線というか同じ基準のコンプライアンス規定というふうなことになるんでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、例えば銀行につきましては大変厳しい監督あるいは検査を行っております。これは、預金者、預金を預かっているという意味で免許業種でございますし、そういう意味ではいろんな形での、ガイドライン等も含めて厳しい規制を行っております。
　信託会社自体のコンプライアンスというのは非常に大事だというふうに思っておりますが、そこの部分は業法によってそれぞれの規定の在り方というのが違っておりますので、当然そのコンプライアンスという意味では大事だということは同じでございますけれども、多少そこの部分は、例えば銀行と全く同じということではないかもしれません。ただ、いずれにいたしましても、何回も申し上げますが、そういったコンプライアンスの観点からの監督というのは非常に大事だと私どもも思っております。
○山下英利君　今の御説明、よく分かります。金融とそれから信託って違いますから、ですから、信託をやる部分においては、銀行がやらなきゃいけないコンプライアンスも、それから一般のほかの業種が、会社がやらなければいけないコンプライアンスもこれは同じだと。そのコンプライアンスの中身については、これからしっかり見て、銀行を見て、金融機関を見ていらっしゃる金融庁がやはり目線というものをどこに置くかというのは非常に大事だと思いますので、そこのところよろしくお願いしたいと、そういうように思います。
　もう一つ、もう一点はその個人の信託ということで今朝ほどの参考人質疑でも少しお話が出たんですが、やはりこれからの高齢化社会に対応したいわゆる公共信託、パーソナルトラスト、こういったものについてやはりこの信託というものが持つ位置付け、いわゆる将来の介護とか、そういったいわゆるお客さんのニーズに合わせるサービスということで考えたときには、その財産管理と、それからそのお客さんの身上監護というんですか、そういった面でのサービス、受益者介護というんですか、をやっていく意味においてこの信託というのが非常に有効なツールだというふうに伺っているところなんですが、今後、この分野における信託というものの発展について、金融庁、どう見ていらっしゃるか、あるいはその問題点というのをもう既にお持ちであれば、それをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（七条明君）　今御指摘のパーソナルトラスト、いわゆる御指摘をされておられる福祉に、これからのニーズの中で、特に福祉の信託、その意味でおきますと、例えば知的障害者や神経障害者の子供を持つ親が自宅の、自己の保有するアパートや賃貸マンションについて遺言信託を設定をする、あるいは親の死後も受益者である障害者に安定した生活費を供給していくというような福祉信託というケースが一つございます。
　また、自宅不動産に住み続けながら、自宅不動産を担保にして年金式により資金の融資を受け、死亡などの契約期間満期時にその不動産の処分等により元利一括返済を行う制度、いわゆるリバースモーゲージについて、これらを信託を行っていくことも検討をされる。
　これらのスキームについて信託を活用するメリットは、いわゆる利用者がいろいろな形で、利用者が高齢者であるために不動産の管理について、あるいは利用者の過誤あるいは第三者の詐欺や脅迫によって譲渡、担保権の設定等がなされることがあろうかと思ってまいります。信託を利用すれば所有権は受託者に移転する等々のことが考えられますから、問題が生じた場合にも早く解決をしやすいというようなことが出てまいります。また、信託設定期間中に高齢者の方々が意思能力が低下をしてくるような場合も起こってまいりますが、これらも信託は持続するという観点で法的には安定したものにはなるのではないかと。こういう意味では発展をしていく要素につながっていくものではないかと思いますし、今後はそういう意味でのニーズが高まっていくのではないかと、こういうふうに考えるところでございます。
　また、先ほど問題というような表現で先生おっしゃっておられましたけれども、パーソナルトラストについて、信託制度上の問題として、こうした福祉目的の信託を行う場合には株式会社以外の参入を認めることができないかとの御指摘があることは承知をいたしておりますが、株式会社以外の者について、信託業への参入については、その必要性や妥当性を踏まえて、現在改正作業中の会社法制の動向や他の信託業、信託業態の取扱いとの整合性、現在進められている公益法人改革論議にも踏まえて、今後参入についてどうあるべきかということも考えていかなければならない課題だと、こういうふうに考えているところでございます。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　すなわち、信託というのは、例えば、今よく言われているのは、この市場の、貯蓄から投資へというふうなところに軸足を置いて、資本市場の開拓というふうなことも言われておりますけれども、実際にはこういった将来介護みたいな、そういった受益者のニーズを幅広く取り入れていける、そういった事業であると。したがって、今までのところはその信託、ついつい信託銀行というイメージで、金融というイメージがずっと付きまとっているんですけれども、やはり今後はこの信託業というのが金融業以外の部分にも広がっていかなければいけないんじゃないかなと、私はそのように思います。
　したがって、今副大臣御説明になったとおり、いわゆるパーソナルトラスト、この部分については金融という部分を離れた側面もあると思いますので、また引き続き御検討といいますか、この分野をしっかり見ていっていただきたいなと、そのように思うところでございます。
　で、また本題にちょっと戻らせていただきたいんですけれども、実際、中小企業の資金ニーズにこたえる、あるいは大企業の資金ニーズにこたえるといった意味での信託でありますけれども、よく言われているこの信託、これが日本の場合にはどうしてもカストディーといいますか、管理を主体にした業務というふうに位置付けられてきたところがあります。例えば、アメリカで言ういわゆるトラストと法制面でも違いがあるということは私もよく存じ上げております。
　その中で、例えばプロジェクトファイナンスと申しますか、融資をする際に、従来は例えば不動産の担保がなければ貸出しができないと、こういうふうに言われたところを、最近は不動産担保じゃなくても、いわゆる流動性を担保するような努力をして、そしてきちんとした資金フロー、これを確保しながら融資を行うという努力というのも民間の金融機関でされていると、そういうふうに聞いているんですけれども、金融庁の方で従来御検討をいただいているというふうにお聞きをしておりますけれども、いわゆるエスクローアカウントというのがあります。
　これは要するに銀行の預金勘定から分離するということでありますけれども、私も細かいところについてはよく存じ上げないところがありますので、ちょっとその辺のところを御説明いただきながら、その検討状況について御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のエスクローアカウント、エスクロ勘定というものでございますが、これは例えばインターネットを通じた物品等の売買における取引の安全を図るという目的で、買主が商品の確認を完了するまで買主からの購入代金を預かりまして、その確認後に売主に送金するサービスに用いる勘定でございます。
　要するに、買主としてはどういう商品か分からないという、インターネットの場合にはそういうことがあるわけでございますから、そういったことを確認しないで代金を送るということになりますと、いろんな事故、トラブルのもとでございますので、そこをこのエスクローサービスをする者が中に入ると、そういうことではないかというふうに考えております。
　こうしたサービスにつきましては、例えばその信託会社たるサービス提供者が買主を委託者、それから売主を受益者として、自らが受託者となって購入代金の信託を引き受けまして、その管理、処分を行うという信託スキームの活用を通じて提供されるということが考えられるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、まだその具体的なスキームにつきましては今後いろんな形で検討が行われるというふうになるというふうに考えておりまして、私どももそういった動きにも注目をしていきたいというふうに思っております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　このエスクロの勘定というのが従来から日本では法制度上できないというふうなことで聞いておりまして、金融機関にしてもそうですし、あるいは一般の方が、先ほど御説明いただいたように、ネットで購入をすると、そういったときの購入代金の決済等についてもそこをしっかり担保できるというふうに、一般の預金口座から分離した形の勘定の設定ができるという形になれば、これは非常に信頼、いわゆる消費者からの信頼というのも出てきますし、それからまた一方、融資という形であっても、一般の預金口座と分離した形でしっかりそれを引き当てとして見るということができれば、従来型のようないわゆる不動産による担保というものがなくてもリスクが取れるんではないかなと、そういうふうに思いますので、これは非常に有効なツールではあると思います。
　そういった意味におきまして、今の局長からの御説明、まだまだ道半ばというような印象を持っていますけれども、これは是非とも金融庁の方でこれを実際に具体化できるように御検討いただきたいと思いますが、その辺のところはいかがでございましょうか、副大臣。
○副大臣（七条明君）　今先生から御指摘の問題につきまして、特に今貯蓄から投資へという流れの中で、信託業務が持つ一つのこれから幅広い利用やニーズが出てくるものではないかと考えておりますから、今先生の言われるようなことも十分認識をしながら金融庁としては前向きに検討してまいりたいと考えております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　私、時間になりましたんで、これで質問を終わります。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は、せんだって本会議で質問をさしていただいた内容を踏まえて質問をさしていただきます。また、今日、私の後にはもう実務に詳しい専門家が御質問に立たれますので、後の質問者の皆さんの参考になるように、まず種をまくような質問をさしていただきたいと思っております。
　まず、冒頭、伊藤大臣にはせんだって本会議で大変丁寧に御回答いただいたことを心より御礼申し上げます。私はずっとやじ一つ飛ばさずにまじめに聞いていましたんで、やはりきちっと御答弁いただくということの繰り返しが国会審議を実のあるものにしていくというふうに思っておりますので、今日もそういう姿勢で質問をさしていただきますので、是非御回答をしっかりしていただきたいと思います。
　まず最初に、本会議でも、政省令が大事だと、今回は金融庁さんですから府令がこれから出るわけですが、そういうことを主張をさしていただいたわけでございますが、昨日の日経新聞の一面は、御記憶の方も多いと思いますが、住友信託さんが年明け早々に知的財産権を商品化する、信託商品として活用するという記事が出ておりました。
　年明け早々ということで、信託業法も成立が見込まれることからというふうになっていましたので、もちろん今回私どもも基本的には賛成の立場でございますので、そういう見通しで動かれること自体は結構なことだと思うんですが、会期は十二月三日まででございます。それまでに成立して年明け早々にそういう新商品が出てくるということは、この後、府令についてはどういうスピード感でお作りになって、いつパブリックコメントに付して、そして施行はいつというふうにお考えになっているのか、現時点で御開示いただけるスケジュールがありましたらお伺いしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　この法案は、金融・資本市場の基盤整備を進めるために不可欠なものだというふうに考えておりまして、法案成立後、できる限り速やかに施行が可能になるように努めてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、関係府令等の作成、あるいはそれの、その過程でパブリックコメントも必要になるわけでございますが、これも速やかに実施したいというふうに考えておりまして、それをした上で、法律の施行につきましても、こうした手続に要する時間を勘案しながら、早ければ年内施行も視野に入れて検討をしているところでございます。
　他方、この法案の施行に対する民間事業者の準備の必要性等もございますものですから、そういったことで、必要に応じて所要の経過措置を設けることも含めまして、具体的な施行期日について今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　年内施行もあり得るということなんですけれども、やはり証取法改正案と同様に府令の中身についてはいろいろ意見も申し上げさしていただきたい点がございますので、私ども政治家は十二月も中旬になりますと年末のあいさつ回りやら忘年会やらでなかなか時間が取れませんので、もうちょっと、局長、具体的にパブリックコメント、もしこれちゃんと法案が成立したら、いつ府令の案が出てきて、いつからいつまでコメント期間だというのを、スケジュール言っていただいてもいいと思うんですけれども、はっきりおっしゃっていただいた方がいいと思いますが。
○政府参考人（増井喜一郎君）　今の御質問にお答えいたしたいと思います。
　今申し上げましたように、私ども、なるべく早くという気持ちは非常にあるわけでございますが、この段階で例えば何日からのパブリックコメントというところまで、まだそこまでは、まだ法案を成立さしていただいてないものですから詰め切れておりません。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、早ければ年内施行も視野に入れながらスケジュールを組んでいかなければならないというふうに思っております。
○大塚耕平君　どうやら十二月十三日ぐらいからだということのようでありますが。
　いずれにしましても、非常に、十年前、十五年前から考えたら本当に想像も付かないような金融の自由化に向けて進んでいるわけでありますので、是非パブリックコメントの段階でも意見交換をさしていただきたいと思います。
　さて、本会議の中で幾つか質問をさしていただいたんですが、法案の五条の人的構成について、その詳細はどういう基準になるんでしょうかということをお伺いしました。新しい信託会社が参入を求めてきた場合に信託業務ができるに足る人たちが採用されてなければならないということでございますが、一体どういう人がそれに該当するのかということで、伊藤大臣の御回答では必ずしも具体的な基準まではお話しいただけなかったわけでありますが、あのとき私は、私が例えばその信託会社にいたら私はオーケーなんでしょうかノーなんでしょうかということをお伺いしたわけですが、例えば私はどうでしょう、オーケーでしょうか、ノーでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　なかなか先生の、具体的なその審査で先生がどうなのかというようなお答えはできないと思うんでございますが、いずれにいたしましても、ここに書いてございますように、法案の中にございますように、信託業務を的確に遂行することができる知識及び経験を有する者の基準につきましては、やはり信託業務の特性等も踏まえまして、したがって、その信託、どういった信託業務をやるかということにも左右されるわけでございます。そういったことを踏まえまして、やはり個別具体的に判断をしなければならないというふうに思っております。
　審査におきましては、先ほど申し上げました例えばその信託会社の営業、それから管理運用、内部監査、法務・コンプライアンスなどといった部門にそれぞれどのような知識、経験を有している役職員を配置しているかと、そういったことをチェックをするといったことも必要だというふうに思っておりまして、いずれにいたしましても、ちょっと、そこを個別具体的に判断をするということで、一義的なお答えというのはなかなかできないということでお許しをいただければと思います。
○大塚耕平君　通常国会の証取法改正案のときの局長とのあの審議を思い出してしまうんですけれども、いや、今の御回答では困る人たちが一杯いるんですよ。これから信託会社を申請したいというときに、じゃ、だれを採用して置いておけばいいんだということを悩むわけですよね。
　個別具体的に、じゃ例えば私の場合がいいのか悪いのかというのは何か、私、面接か何かしていただけるんですか。いやいや、これ重要なところなんですよ。どういうふうに考えていらっしゃるんですか。これを府令の中でどういうふうに書こうとしていらっしゃるんですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほどちょっと申し上げましたように、それぞれがいろんな部門に所属をされているんだろうと思いますんで、その所属する部門によっては例えば信託業務への従事経験等が必要とされるといったことが考えられると思いますし、あるいは、そういう信託業務以外にも、いろんな部門において金融業務の知識あるいは従事経験が求められる部門、そういったものがあろうかと思いますので、そういったところのやはり勤務経験等々について考えるということもあると思います。
　いずれにしても、そういった部門で個別具体的、その信託業務の内容も含めまして判断をしなければならないというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、個別具体的にといいましても、これは別に今日は絡んでいるわけじゃないんですよ。本当に知りたいんですよ。現に私の知り合いでも信託会社やりたいという人いるものですから、じゃ一体どういう人を採用すればいいんですかって私も聞かれているんですけれども、分からないんですよ。
　例えば、信託銀行に勤務経験があるというと、これは非常に明快ですよね。ただ、そういう方ばかり集められるわけじゃないですから、個別具体的にどういうふうに審査するんですか。当然、じゃ信託会社の業務担当者の履歴書を出してくださいとか、そういうことを多分審査当局としてはされると思うんですけれども、何を見るんですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　なかなか的確にお答えできなくて恐縮でございます。
　今のように、私、何回か申し上げましたけれども、勤務経験とか、あるいは研修、各種研修の履歴等といったものが勘案されるということがあるんだろうと思います。
　さっき部門がいろいろと、いろんなことを申し上げましたが、例えばコンプライアンスの、いわゆる法令遵守の管理部門なんかにおられる方はそういった意味でその信託関係の法令に関してどれだけ知識を持っておられるかとか、あるいは信託の財産の運用部門であれば、例えば不動産の信託を行う、そういう信託会社であれば、そういった不動産業務にどれだけの知識、経験があるかと、そういったそれぞれのその信託の業務の内容に応じて知識、経験についてその審査をすると、そういうことだというふうに考えております。
○大塚耕平君　そこまでお伺いすると、どうやら金融庁がお考えの基準は、信託業務そのものではなくて、何を信託するのかという対象資産の特性に応じてその人的構成要件を考えるというふうにも私には聞こえるんですね。だから、それならそれでいいんです。ここで明快な結論が出るとは思いませんが、そういうことを府令の中で少しでも明確にできるならしていただきたい。
　例えば、私たちは党としては反対ですが、今度、郵便局が投信販売をするという法案も、これは法案には反対なんですけれども、ただ、じゃ郵便局の局員の方が投信を販売するときに、じゃどういう方だったら販売できるかというときに、一応研修受けて一定の資格を要するというふうになっていますから、これはこれで法案の是非とは別で、人的構成要素については極めて明確なんですよ。
　ところが、この今回の信託会社の場合は、じゃ、例えば、今朝、信託協会の古沢会長いらっしゃっていましたけれども、協会の方で研修を用意して、その研修を一応クリアした方が一人でもいればいいとか、やっぱりそこはもう少し明確にしていただかないと、個別具体的に金融庁が審査するといったら、もうみんな金融庁の顔色をうかがって、今でもうかがっているわけですが、非常に商売やりにくくなるわけですね。是非その辺は明確にしていただきたいと思います。
　それに関連してですが、ちょっと質問の通告の順番と違いますが、法案の二十二条の再委託の問題、先ほど山下委員も御質問になりましたけれども、再委託の詳細について、これ府令ではどのように定める予定になっておられますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　法二十二条に規定いたします信託業務の一部の第三者委託の要件といたしまして、内閣府令では、業務委託契約におきまして、まずその委託先の分別管理義務、さらに委託先による業務の再委託の禁止、これは信託会社の同意を得た場合には除こうと思っておりますが、さらに財産管理状況等についての委託先の説明義務、また財産管理状況等に関する書類の委託先の備置義務及び信託会社における閲覧請求権、それから委託者及び受益者の権利保護のための信託会社による解除権といった条件が規定されていることということを定めることを考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、速やかに検討した上で、パブリックコメント等によりましてより広く関係者の御意見をちょうだいしたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　今、二番目のところでおっしゃった委託先による業務の再委託の禁止、ただし信託会社の同意を得た場合を除くというのは、この場合の委託先による業務の再委託の禁止という、この委託先というのはだれを指すんですか。当初の対象資産の保有者ですか。つまり、何といいますか、顧客ですか、それとも、ここで委託先ということは受けた信託会社のことを言っているんですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほどの申し上げました委託先という意味は、信託会社が信託財産を管理運用する、言わば信託契約の委託者から受託をするわけですね。その受託をしたいろんな仕事をどこか第三者に一部委託をすると、そういうことでございます。
○大塚耕平君　そうすると、この委託先による業務の再委託の禁止、ただし信託会社の同意を得た場合を除くというふうにおっしゃったということは、その括弧内の信託会社はその最初の委託先を指すんですか。
○大塚耕平君　いや、ちょっと違うような気がするんですよね。委託先による業務の再委託の禁止、そこで言う委託先が最初に仕事を受けた信託会社のことを言っているとすると、その後におっしゃった信託会社の同意を得た場合を除くというのはおかしいですよね。論理矛盾ですよね。そうすると、後段の信託会社はだれのことを指しているんですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　失礼いたしました。私、勘違いをいたしておりました。
　委託先による業務の再委託というのは、委託をした先を更に再委託をするということだというふうに考えます。
○大塚耕平君　そういうことなんですよ。だから、これから府令でそこを、私も議論させていただきたいんですが、先ほど山下先生は再委託について質問されたんです。私も本会議ではそこまで質問しました。
　ところが、この府令の中で定めようとしているのは、もう初めから再々委託まで想定しているわけですよね。それがいいとか悪いとか言いませんよ。再々委託まで想定しているということは、再々々委託はオーケーですか、再々々々委託はどうですか。どこまでだったらオーケーですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　この委託先の再委託の禁止の趣旨というのは、民法上、受任者は委任者の許諾がある場合、その他やむを得ない場合を除き、自分で事務を処理し、これを他人に任せてはならないということ、そういった規定がございますが、それに照らして、信託会社から信託業務の委託を受けた者は信託会社の同意がない限り信託業務を再委託することができないという趣旨を明確化をしたと、そういう趣旨でございます。したがいまして、そこには書いてございませんが、更にそれを委託をするということが駄目だとは書いてございません。
　ただ、それが望ましいかどうかというのは、確かにいろんな監督上の問題があるかもしれませんが、規定上それが禁止をされているということではないと思います。
○大塚耕平君　私自身も今すぐここで再々委託や再々々委託がいいとか悪いとかという特に先入観を持っていないんですけれども、この話はだから最初に申し上げた人的構成の話と関係してくるわけですよ。
　最初から再々委託を想定しているような信託会社が参入してくると、別に大して詳しくない担当者を置いておいても、いやいや、いいんですと、どうせ再々委託しますからと言っていれば、中抜きするような信託会社が一杯出てくるわけですね。そういうときに金融庁さんは、個別具体的に審査をするというときに、あるＡ社には、おたくはその適格担当者がいないから駄目ですと言って、あるＢ社には、なるほど、おたくはどうせ再々委託をすることに前提しているから、まあこのぐらいの人でいいですねという、そういう審査をするかのような錯覚、錯覚なのかどうなのか分かりませんが、そういうふうに思う人も出てくるわけですよね、金融庁はそういう判断をしているんじゃないかというふうに。
　だから、せっかくこの信託機能を活用して日本の金融環境を更に進化させたいと思っているときですから、本会議の中でも申し上げたように、実はこれ証券仲介業を解禁する以上にもっと本当は細かく、取りあえずスタート段階ですから、府令の中や、あるいはできればもっと法律の段階で決められることがあれば決めておく。少なくとももう少し状況が分かるまでは、再々委託まではともかくとして、再々々委託は禁止するとか決めておくべきだと私は思っているんですが、そこは現時点で何かお考えがあればお示しいただきたいですし、特に、現時点では、先ほどおっしゃったように、民法上の問題がなければ原理原則としてはいいんだと、どこまで行ってもということであれば、今後パブリックコメントの中でいろいろ意見を言わせていただきますが、何かおっしゃることがあればおっしゃってください。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、先生の御質問で、今、私どもが府令で考えているものを、ここの考え方を申し上げたわけでございまして、これからしかるべくパブリックコメントも含めて関係者の方々のいろんな御意見も踏まえながら、そういった府令以下の規定を決めていきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　是非よろしくお願いいたします。
　それと関連して、その再委託をどこまで認めるかというので、全部は駄目だというふうに書いてありますよね。預かり資産の何割ぐらいだったらいいとかという、そういう定量的な目安も府令に盛り込むんでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　現在のところ、定量的にどのぐらいということを盛り込むつもりはございません。
○大塚耕平君　しかし、これも重要な点ですから、現時点ではそういうお考えかもしれませんが、是非何かほかの、確かに数字で何％というのは難しいと思いますけれども、何か妙案がないかどうかは更に施行までの間に一緒に考えさせていただきたいと思います。
　さて、次に知的財産権の問題についてお伺いしたいと思います。
　これも本会議の中で、特に私の質問ではグループ内企業の知的財産権の評価の公正性、客観性をどのように維持するのかということをお伺いしたわけでありますが、これについても必ずしも明快な御回答ではなかったと思いますが、改めてお伺いをしたいと思います。
　今申し上げましたような点について、府令の中でどのような工夫をすることによって公正性、客観性を維持されるのでしょうか。グループ内企業の場合の信託資産の場合、あるいはごく一般的に知的財産権を信託会社が預かった場合、双方についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは本会議でも答弁させていただきましたが、グループ企業内の信託についても、その委託者及び受託者において合理的かつ目的に沿った公正かつ客観的な会計処理がなされる必要があることは当然でありまして、知的財産権の信託の場合も、委託者及び受託者等のグループ企業内でのモニタリングや監査役、そして会計監査人等の関与により、当該知的財産権の評価の公正性や客観性が担保され、適切な会計処理が行われることになるものと考えております。したがって、その会計基準というようなものをしっかり踏まえた処理がなされていくということが重要であるというふうに考えております。
○大塚耕平君　今大臣は会計処理ということで、例えば監査法人の方がその持っている知的財産権をどのように評価するかという視点から多分御回答いただいたと思うんですが、昨日質問を通告するときに事務方の方にはお伝えしましたけれども、今年の前半に大変大ニュースになった日亜化学のあの中村修二博士の青色ダイオードというんですか、青色というんですかあれは、青色ダイオードの特許権の評価についてちょっと調べておいてほしいというふうにお願いをしたので、もし調べてあればお答えいただきたいんですが。
　あのとき、あの中村先生の特許権については、その監査法人の評価と弁理士さんの評価というのが随分差があって、社内でも大問題であったというのが実は後日談として伝わってきているんですけれども、その辺の事実関係、いかがですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　今先生の御指摘の訴訟においてでございますが、原告側の中村教授が提出をいたしました価値評価は、超過収益額を千四百九十四億円、特殊事情を考慮すれば二千六百五十二億円というふうにされたのに対しまして、被告側の日亜化学工業が提出した鑑定書では、研究開発費それから自己資本コスト等を控除した結果、十五億円の損失とされていたということでございます。東京地裁の判決では、原告の請求どおり二百億円の支払が命じられたところでございます。
○大塚耕平君　二百億という数字だけは我々すごく印象深く残っているんですが、今大臣、副大臣、政務官もお聞きいただいたと思いますが、被告側は十五億、諸控除をした結果ではありますが、まあしかし十五億という数字です。これは今の大臣の御発言からのと関連付けて申し上げれば、多分監査法人もかかわっての評価だと思います。一方、中村博士は、これは自分の特許権がどのぐらいの価値を持っているのかという、言わば弁理士的な発想かもしれませんし、あるいはこれはデューデリジェンスみたいな話とも関係あるかもしれません。その特許権が将来にわたってどれだけの価値を生むんだということを割り引いて現在価値に落としているのかもしれません。
　これは、今後、この知的財産権がグループ内であれ一般の信託会社に信託されるのであれ、評価を求められたときにこの差というのは大変な差なんですね。これについては府令の中でどのように扱われる御予定でしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　私どもが今考えております府令でということに関しましては、この知的財産権の評価に関する規定ということは置く予定になっておりません。
○大塚耕平君　いや、だんだん証取法改正案のときのＯＴＣの議論と似てきましたけれども。
　局長、いいですか。これ、今は、あるグループ内で例えば中村博士のような方がいて、青色ダイオードの発明をして特許を持っていたと。今は全然収益を生み出していないから、会社に発明料をくれと言ったら、全然収益を生み出していないからそんなもの上げられないよというふうに研究者は言われたという。ところが、この信託業法改正案が成立して、グループ内信託会社においてグループ内の特許を評価したら、突然これが五百億というふうに評価されたと。ということは、その研究者は今までは給料以外にやらないよと言われていたのが、いきなりバランスシート上は五百億の価値が出たら、当然何かもらえるんですよね。府令ではそういう、府令にそこまで書くことはできませんが、府令はそういうコンセプトで作られるということですね。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　信託業法は、いろんな形での信託の、何といいますか、業者の規制をすることによりまして信託受益者の保護、そういったことを図るということにはなっておるわけでございますが、それぞれの知的財産権なりあるいはそれぞれの財産権の評価について、こうでなければならないということを規定をするというのは、それは正にそれぞれの利用する民間の業者の方々がどういうふうに評価をするのか、あるいはその中でどういう取引が行われるのかと、そういったことに掛かってくるんだろうと思いますので、私どもからこういうふうにしなきゃいけないということをあらかじめ基準を設けるということは適当ではないんではないかというふうに思っております。
○大塚耕平君　適当ではないんではなくて、難しいんですよ、その基準を設けることが。
　じゃもう一つ、ちょっと違う切り口で是非お考えをお伺いしたいんですけれども、その信託された特許権なり知的財産権は現在価値ですか、それとも将来これだけの収益を生み出すであろうという将来価値の現在割引価値ですか、どちらですか、これは。
○政府参考人（増井喜一郎君）　知的財産権につきましてはいろんな評価の仕方があるわけでございます。先生よく御承知だと思いますけれども、コストアプローチ、マーケットアプローチ、インカムアプローチという三つの評価手段があるというふうに承知しております。
　コストアプローチというのは、その知的財産権の取得に要したコストで評価するわけでございまして、自己開発特許の場合には主として出願コスト、研究開発費がこれに当たるということでございます。それから、マーケットアプローチというのは市場価値に基づいて評価する方法でありますし、インカムアプローチというのは、先ほど先生がおっしゃったように、将来のキャッシュフローの割引現在価値で評価する方法でございます。それぞれのアプローチの評価の仕方がいろんな場面で使われておりまして、例えば税制ではどういうふうに評価するかとか、いろんなアプローチの仕方が、評価のやり方が用いられているということでございます。
　そういったことで、いろんな評価があるものでございますから、今後どういった、価値評価についてどういった基準が適当かということで、それぞれについていろいろな研究がなされております。
　御承知のように、経済産業省の方では産業構造審議会に設置した小委員会におきましていろんな留意点、論点整理を取りまとめて調査したものもございますし、あるいは日本公認会計士協会におきましても中間報告の取りまとめが行われておりまして、これにつきましても知的財産権の評価の目的の明確化、その目的に適合した評価方法の選択、適用等について指摘を行っていると。
　そういったことでございますので、いずれにしても、こういった取組が知的財産権を信託する場合の評価について更に公正性、客観性を確保することにつながってくるんではないかというふうに考えております。
○大塚耕平君　念のために申し上げておきますが、我々は今回賛成であります、この法案。しかし、今の議論でお分かりのとおり、相当あいまいな部分があるんです。
　もう局長、今の御答弁、私はもう拍手を送りたいぐらいなんですけれども、私の言ってほしいこともう何回も言ってくれました。いろいろな方法がある、いろいろな評価の仕方がある。だから問題なんです。だからここに質問していますように、評価の公正性、客観性をどのように維持するんですかということを本会議でもここでもお伺いしましたし、山下先生もおっしゃったわけで、これは信託機能を自由化するというのは結構なことだと思いますが、この部分をもう少し真剣に考えていただかないと、せっかく賛成したのはいいんですけれども、大変な混乱が起きます。
　今有価証券報告書をめぐっていろんな問題が起きているわけでございますが、そうすると、今後知的財産権を有価証券報告書の中に掲載してくる各グループが、あるところ、ある企業とある企業はその評価方法が全然違うと。これを見て投資家は投資するわけですから、これは大変なことであります。
　だから、私が申し上げたいのは、今はっきりしていないのになぜやるんだというところまでは申し上げませんので、先ほど申し上げました人的構成要素のところもかかわってくるんですが、やっぱり信託された知的財産権の評価に絡んでは私は四種類の人たちが必要だと思っております。
　一つは、大臣もおっしゃった社内の財務的な観点からそれを評価し得る会計監査の立場の方々。それからもう一つは、その特許権そのものの価値を専門家の立場から評価できる例えば弁理士の関係者。さらには、弁理士あるいは会計士といえども特殊な分野に関して言うと専門家ではないですから正確な評価ができるかどうか分からない。したがって、その分野に精通した専門家、例えば豚の信託をするんだったら豚の専門家が要るわけですよ、これは。──笑ってくれないとちょっと場がもたないんですけれども。で、四番目は割引率の関係です。これは今の三種類の人たちがそろって評価をしても、じゃその将来価値を現在に割り引くときに、ある企業は割引率二％でやっていて、ある企業は五％でやっている。これはひょっとしたら監査法人の仕事かもしれませんけれども、そういう現在価値に割り引くときの言わば経済的あるいは企業経営的な見通しを立て得る専門家。
　ざっと考えても四種類ぐらいの専門家がかかわった形で知的財産権の評価をしましたという体裁を整える。体裁と言っちゃいかぬですね、そういう実態を整えるということが必要でありますので、専門家を活用するということは、今日、附帯決議の中でも提案をさせていただいて、全会一致で恐らく御採択いただけるものと思いますが、そういうことを改めて申し上げまして、そして府令の中でも極力そういう精神を反映していただきたいということをお願い申し上げまして、この点については大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今委員からは四つの視点から、あるいは専門家を活用して、そしてより公正でしっかりとした評価をやっていかなければいけないというお話でございました。
　私は、言うまでもありませんけれども、知的財産の財務会計上はこれは無形固定資産とされておりまして、資産の取得のために支出した金額から減価償却累計額を控除した価額をもって貸借対照表価額とされているところでございますけれども、先ほど局長からも答弁をさせていただいたように、経済産業省の産構審の小委員会でもこの評価について議論を精力的にされ、そして中間報告を取りまとめ、また公認会計士においても協会において同じように検討されているわけであります。
　こうしたやはり専門家の方々を活用して、そして公正性やしっかりとした評価を担保していくということは非常に重要なことだというふうに思っておりますので、こうしたそれぞれの努力の中で先生が御指摘なものがしっかりと担保されていくことにつながっていくのではないか、そうしたことを私どもとしても期待をしているところでございます。
○大塚耕平君　大臣が力強く御発言いただきましたので、その点は是非しっかりとやっていただきたいと思います。
　しつこいようで恐縮なんですが、この知的財産権についてもう少しだけ質問させていただきますが、これを信託会社が受託した場合に、特許を取るというような、そういうことも必要になってくるわけでありますが、特許を取ることを信託会社が代理をするというようなことになりますと、これは信託法十一条に規定している訴訟信託の禁止の話と非常に近い問題が発生すると思うんですが、その点について、信託会社が特許取得の代理行為を行うことが訴訟信託の禁止的な問題を内包していないかどうかということについて御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　恐縮でございます。特許法の関係でございまして、ちょっと私ども今の段階で正確にお答えする用意がございません。大変恐縮でございます。
○大塚耕平君　これは、いや、私自身も本を読んで勉強した話ですから、是非共通認識をここでさせていただきたいんですけれども、信託法十一条はかつて訴訟信託というのは全部禁止していたんですね。ところが、これは実は今日参考人でおいでいただいた新井先生の、午前中においでいただいた新井先生の本なんですよ。新井先生の本によると、現在の解釈というのは、弁護士を利用して訴訟を提起しようとしているような場合にまで当該権利の信託的譲渡の有効性を否定すべき論拠は存在しないと。したがって、信託法十一条が禁止しようとするものはすべての訴訟信託ではなく、ある一定のものは認められると、こうおっしゃっているわけですね。
　だから、これの考え方を今の代理特許取得に当てはめると、やっぱり弁理士さんと同じような専門的技能を有していない信託会社が代理をやりますよということになると、これ弁理士の資格試験を受けずして弁理士業務ができることになりますので、そういう意味では、この知的財産権の取扱いに関連しては是非信託法十一条の訴訟信託のところをよく御検討いただいて今後の運用について府令の中でしっかり定めるのか、あるいは府令の中では定められないのか分かりませんが、御対応いただきたいと思います。
　この点について、やはり大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　この点については法務省の解釈ということになろうかというふうに思います。そうしたもの、そうした法務省の見解というものをしっかり踏まえて私どもとしても対応していきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、僕は大臣には是非分かりましたっておっしゃっていただきたかったんですが、法務省の見解というふうに言われるとちょっとまた違う角度で質問をしなくちゃいけなくなるんですが、今回のこの改正案は、一般には何となく信託業務がすべて開放されて自由にできるように印象付けられているんですけれども、これは局長で結構ですが、今回の改正案はおおむねそういう方向のものだというふうに理解していいですか。ちょっと抽象的な質問で恐縮なんですが。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今回の改正案は、一つは信託の受託可能財産の範囲を広げる、それから、あと今まで事実上銀行に限定されておりました信託を営む者を広げる、そういう意味では規制を、規制といいますか、今までやれなかったことが広がってきているということは言えるかと思います。
　ただ、一方で、これは受益者などの関係者の保護というのが非常に大事なものでございますから、こういった点ではいろんな行為規制あるいは業者の財産的な規制等々の規制を導入をしているという意味では、そちらの方では規制を強化している部分があるということでございます。
○大塚耕平君　じゃ、ちょっと違う角度でお伺いしますが、今回新たにこの改正案が成立して、参入した信託会社ができない信託業務って何ですか。
○委員長（浅尾慶一郎君）　金融庁に申し上げます。
　事前にレクをしていると思いますので、是非御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　基本的に、いろんな業法で、例えば先ほどもお話があったかもしれませんが、弁護士とか、要するにいろんな業法で規制があるものについてはそれはできないということになるかと思いますが、基本的に信託業法自体でこういったことをやってはいけないという規定はなかったかと思います。
○大塚耕平君　いやいや、ここは通告していなくても是非御回答いただきたかったんですが、信託において一番ビジネスチャンスの大きい不動産処分信託、これできるんですか、できないんですか、新しく参入が認められる信託会社は。
○政府参考人（増井喜一郎君）　できると思います。
○大塚耕平君　いや、それは宅建業法で認可をもらえばという話ですよね。じゃ、そこを、だから、信託会社の新たな免許をもらえばすぐできるんですか。そこちょっと、これ重要な問題なんですよ。
○政府参考人（増井喜一郎君）　恐縮です。
　先ほど申し上げましたように、ほかの業務の業法でそういった免許とか登録とかというのが必要な場合には当然それが必要だということになります。