Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　となりますと、熱意を失うとか、あるいはその苫東の協調融資団のうちの現在四社がノーと言っている、むつの場合も全くこれは合意ができていない、このような状況がずっと続いていきますと、今大臣がおっしゃったような事態になるわけですね。
　大体、提案者の側がそういうことを言わざるを得ないという法案を、これはこのまま通していいのかどうかというのが根本的に問われるわけでございます。民間の金融機関あるいは北海道の地元の意見あるいは熱意といいますか、そういうものをきちんと聴取するということがないと、展望そのものも開けてこないのではないか、見えないのではないかというふうに私は思うわけです。ともかく法律をつくった、しかし十月一日前にもう一回これを見直しをするということになる、こうなっていきますと、これは国会としては無責任なことになってしまいますので、その点の地元の御意向といいますか、あるいは銀行側の意向といいますか、その点の意見をぜひお聞きをする必要があると私は思います。
　これは委員長にお願いしたいんですけれども、ぜひこの点、関係の金融機関、それから北海道、地元の方々の意見を聞く場を設けていただきたい、検討していただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　その点は、私が先ほどお答えいたしましたのは、この法律案は開発銀行と北東公庫とをおのおのを消滅させて一緒にするという、いわば特殊法人の合理化に関するものでございます。その二つは、いわば相性がいいと申しますか、この案はその点では非常にいい案だというふうに考えまして、ひとつ御賛成をお願いしたいと申し上げる傍ら、そこで登場いたします北東公庫というものが厳密にどういう形で十月一日に新しい銀行になるかということは、ただいまおっしゃいましたような理由で、必ずしもただいま分明ではございません。
　むつ小川原のことは、これはわかっておりますから申し上げるまでもない、今まさに何も決まっていない状況でございますが、苫東については、決まっておるごとくであって、今御指摘のように、地元はまだその出資を現実にはいたしておらない。恐らくは、先ほどからお話しのように、これだけの見積もりでもって、本当に現実にこの会社が将来実のある仕事ができるのであろうかということについてのいろいろ議論があるのだろうと思いますけれども、理由はともかく、まだそういう出資というものが行われておりませんので、したがいまして、先ほど申し上げましたように、もしそれが行われないときには、我々が予定しております二百二十二億というその出資も、これも実はもう一遍考え直さなければならない。
　そういう状況としての、いわば最終的には不確定な姿でございますけれども、しかしながら、どのような姿であれ、北東公庫と開発銀行というものが一つの新しい投資銀行をつくる、そういう法案の中身には変わりがございません、このように申し上げておるので、御理解をいただきたいと思っております。
○村井委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成十一年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　石井　紘基君　理事　前田　武志君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　相沢　英之君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田邉　國男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　堀之内久男君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山口　泰明君
　　　　　　安住　　淳君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　田中　　甲君
　　　　　　中川　正春君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　石田　勝之君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　福島　　豊君
　　　　　　米津　等史君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中林よし子君　　　知久馬二三子君
　　　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　大和　顕治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京大学大学
　　　　　　　　院経済学研究科
　　　　　　　　教授）　　　　　金本　良嗣君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（マッキンゼー
　　　　　　　　日本支社パート
　　　　　　　　ナー）　　　　　上山　信一君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　酒井　喜隆君
委員の異動
四月二十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　飯島　忠義君
　　藤村　　修君　　　　　中川　正春君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　三塚　　博君
　　中川　正春君　　　　　藤村　　修君
　　保坂　展人君　　　　知久馬二三子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　知久馬二三子君　　　　　村山　富市君
本日の会議に付した案件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件（事務・事業の評価・監視システム導入に関する問題）
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に、事務・事業の評価・監視システム導入に関する問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京大学大学院経済学研究科教授金本良嗣君及びマッキンゼー日本支社パートナー上山信一君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、事務・事業の評価・監視システム導入に関する問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、金本参考人、上山参考人の順序で、お一人二十分程度御意見をお述べいただきたいと思います。次に、委員からの質疑に対しましてお答えいただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、金本参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、上山参考人にお願いいたします。
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、両参考人に申し上げます。
　御発言は、すべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、委員に対しましては質疑ができないこととなっておりますことをあらかじめ御了承いただきたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢上雅義君。
○矢上委員　自由民主党を代表いたしまして、参考人の皆様方に質問させていただきます。私もまだ参考人質疑は二、三回しかやっておりません。なかなか上手にいかずに大変苦労しておりますが、私がトップバッターということで、きょうは、参考人の方々も肩の力を抜いていただきまして、有効な意見交換ができればと思っております。
　まず、参考人の金本良嗣先生にお伺いいたします。
　現在の日本の制度におきましては、議院内閣制をとっております。そういう中で、私たち国会議員に対して情報が偏りがちであるとか、役所の方で行政が滞っておるのではないか、また、行政監察の機関や会計検査院等もありますが、幾つかの機関に縦割りになっておりまして、情報の連携、またその情報に対する具体的な施策等に対する連携がなかなかうまくいかないのではないかということが問題となっております。
　そういう点を踏まえまして、今後、国会、特にこの当委員会を含めまして、評価・監視機関として成長していくためには国会がどういう点に留意しながら取り組んでいくべきか。また、国会、当委員会と各機関との連携等について、金本先生、御所見がございましたらよろしくお願いいたします。
○金本参考人　大変概括的な御質問で、うまくお答えできるかどうかわかりませんが、先ほど申しましたように、議会は国権の最高機関としてさまざまなルールをつくるということに特段の機能、長所を持っているということであろうかと思います。
　こういう行政の評価・監視について最も重要なのは、どういう情報がどういうタイミングでだれに流れるかということであります。こういう情報の流れに関するルールづくりというのが、多分一番重要な問題なのではないかと思います。これは法律でやるのか何でやるのかということがありますが、いろいろな形で攻めていくということができるのではないかと思います。
　もう一つの問題としては、情報を出せと言ったときに実は情報がないということが多いわけです。行政機関が政策をつくる場合に、何を考慮して、どういう形でつくっていくかということについて、ある意味で国民のために有益なものは何かというところからきちんと組み立てていないということが往々にしてあるわけであります。もし、国民のためにベストなものは何かというふうに組み立てると、どういう情報を集めて、それをどう処理して新しい政策を評価していくということが出てくるはずなんですが、それが実際には行われていないということで、情報をとろうと思っても有益な情報がないということがございます。
　そういう問題を解決するためには地道な努力が必要でありまして、さまざまな立場の人の能力、知見を集めて、こういう情報をこういう形でつくってこいということを言う必要があるということになります。
　そういうことを考えますと、国会の役割として非常に重要なのは、そういう能力を持っている機関、人間はどこかということを調査して、広い範囲からそういう能力を調達してくるということであろうかと思います。最近、キャリア官僚をやめた方々あるいはやめたがっている方々もたくさんいらっしゃいますし、我々の学会の世界でも、さまざまな形で行政の情報をよくわかっている人間もいます。そういう能力をうまく活用できればかなりのことができるのではないかというふうに考えております。
○矢上委員　ただいまの金本先生より御指摘がございました点に、どういう情報がどういうタイミングで流れるかが必要であることと、また、意外と情報がそもそもない場合が多い、この二点が述べられました。
　実は、私も国会議員になりまして、よく国会が空転するとき、この二つで空転いたします。よく言われるのは、公害が起きたときとか薬関係で副作用が起きたとき、またいろいろ人身事故が起きたときに、あるべきはずの情報がないということになって、それが五年後、十年後にいきなりどこからか出てきたとか、そこで、情報が隠されていたのではないかということで国会が空転することがございます。
　また、実際、どういう情報を集めておくか、管理しておくかという基準がないために、本当に情報がなくて出せないときにまで逆に行政とか政治の方が勘ぐられまして、行政の方がその情報を隠しておるのではないかと政治家の方から勘ぐられまして、逆に国会が空転する。そして、感情的になりまして重箱の隅をつつくような議論にさらに進んでいって、情報がない上に重箱の隅までつついちゃうものですから、さらに空転していく。この二つの点が、私どもが委員会の審議等を通してよく感じておることでございます。
　この二つが、ぜひこういう新しい流れの中で基準をつくっていければ、大きく改善されていくのではないかと私も実は考えておるところでございます。
　ところで、次に上山参考人にお聞きいたしますが、例えば私たち政治、行政が仕事をする上に当たりまして、よく、国会の常識、永田町の常識と世間の常識は違う、そういうことを、先生もおっしゃいましたし、私もよく感じるわけでございます。
　私が特に感じておりますのは、行政が考えて実行する政策というものは、どんなに早くても五年から十年、うっかりしますと十年から二十年かかって政策が実現するということが当たり前な世界でございまして、普通の民間企業のように、半年とか一年で損得の成果が、コストパフォーマンスの成果が出るというところと違いまして、十年、二十年かかるところで、そんな慌ててあれしろこれしろと言われても、口で言うほど簡単ではないよとか、政治家の側も行政の側も特に思っているわけでございます。なかなか評価していただく基準がない中で、どうなっているんだとおしかりを受けても返す言葉がない。そうしますと、私どもも口ごもるというのですか、物言えば唇寒しで黙ってしまう、そういう状況が長年続いてきたと思うのです。
　そういう中で、両先生、お二方、問題提起されまして、大きな流れとなりつつございますが、私が今述べました役人も政治家も、そんなの言われたって困るよというのが本音の部分でございます、今のところでは。
　そういう中で、米国あたりでは、法制定によりまして、将来的には政策評価を通して、それによって予算とか政策の方向性を決めていくというような法律ができたとお聞きしますが、日本の状況と、また米国の新たな状況とを比較しまして、上山先生より御所見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○上山参考人　二点申し上げたいと思います。
　米国の場合は、やはりガバナンスということに関しての国民的理解といいますか、関心が非常に高い。これは、特に九〇年代以降なんですけれども、一般の人たちが、企業から年金をもらうというよりは、むしろ自分で株式投資をして自己責任において自分の老後のお金を担う、こういう社会になったわけですが、その中で、コーポレートガバナンスに関する関心が高まっていった、その延長線上で税金の行方に関しての関心も高まった、こういう社会的な流れがあります。ですから、国民の側の税金の使い方に関する問題意識、これがまずは根っこにないと、政治も行政も変わらない、これがまず一番大きいと思います。日本企業の不祥事も、株主が関心を持っていないからああいうことが起きるわけですね。まずはそこだ。
　それから、あと二点目ですけれども、米国の場合特にそうなんですが、日本の場合は法令あるいは手続というものがすべてに優先するというふうになっておりまして、これは金本先生、古色蒼然というふうに表現されておられましたけれども、私もまさに同感で、非常にがんじがらめになっている。ある意味では、お行儀がよ過ぎるんじゃないかというふうに思います。
　米国の自治体の議員さんの話なんか聞いていますと、自分たちが住民の利益を代表しているというつもりでおったけれども、行政評価が出てきたので、評価結果がインターネットで直接住民に伝わってしまう、そうすると、行政が直接民主主義を住民とやってしまって自分たちの役割がなくなる、であるがゆえに、さっさと自分たちも勉強してやっていかなくてはいけない。こういう競争原理が議会と行政の間で、ある意味で働いている。こういうような情報公開をやっていけば、いろいろな形で競争が起きる、競争が起きる中で切磋琢磨と改革が起きるというふうに考えておりまして、そういう意味では、やはり手続、法令というもの自体をもっと弾力化しないといけないというふうに思っております。
○矢上委員　競争原理が議会と行政との間で働いて、より国民に対してよいサービスが行われると私も思うんですけれども、永田町と行政との間で通用する共通言語がありますよね。そして、その永田町と霞が関で通用する共通言語が、しかし現場の一般社会に行くと通用しない。
　それは何でかと申しますと、私たち国会議員が余りにも行政の専門用語に合わせ過ぎまして——例えて言うなら、建物に例えますと、現場監督さんがいますね。現場監督さんが、とび職さんとか塗装職人さん、鉄骨屋さん、いろいろ使ってやるわけですけれども、じゃ現場監督さんが全部それぞれ専門的にできるかというと、できないわけですね。現場監督というものは、お施主さんというのですか、家を建てる、ビルを建てる方と直接お会いしまして、どういう間取りにされますかとか、どういうテナントが入りますか、家族構成、一般の方々と一般の言葉でしゃべるわけですね。そして、一般の言葉でしゃべって聞き上げたニーズをさらにその専門の方に専門用語でお伝えする、そういうことで成り立っているわけです。実際、私たち国会議員が余りにも専門的な世界の用語、専門的な世界にどっぷりつかり過ぎて、見るべきお客様、国民の方を向いていない。
　ですから、国民の方を向いてまで霞が関と永田町の共通言語を使うものですから、国民からすると、結局、国会議員は何を考えているかわからぬということにもつながると私は考えております。
　そういうことで、両先生が考えておられます、お客様はだれなのか、その顧客ニーズに沿って顧客にわかりやすい言葉で評価していく、評価していくというよりも、評価すべき分野、項目を確立して、その表現についてまできちんと、国民にわかりやすい、直観的にぴんとくる表現に改めるということではないかと思っております。
　私、特に厚生委員会等でゴールドプラン等で勉強させていただいておりますが、私どもが出す予算は、例えば老人福祉施設がことしは五百カ所が来年には七百カ所にふえますとか、精神薄弱者施設が千施設から千二百にふえます、予算は何％増額です、そういう予算書になれ切っております。両先生のお言葉をおかりしますと、それでは、実際その老人福祉施設ができ上がったから、今三年入所を待っておられる方々が二年になったとか一年半になったとか、また、福祉施設の整備、ホームヘルパーさんの整備によって、床ずれをしておられるお年寄りの方々が三割から二割に減ったとか、これから先は一割に減らしていこうとか、目に見える形での私どもの努力が確かに足りなかったという点、きょう、先生方の著書も読ませていただきました結果、私も実感しておるわけでございます。
　その辺の、我が日本政府、また私たち国会議員に対して、両先生からの御意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。
○金本参考人　大変重要な御指摘だと思います。国民の目から見て、どういう形で情報を整理して出していくかということが非常に重要ですが、実際に、日本でやはり一番実質的に仕事をしているというのは行政機関でありまして、全部というわけではないですが、いろいろな行政機関でそういう取り組みをしております。
　ただ、問題なのは、それは各部局がある意味で自分たちの利益になるからそれをやっているということでありまして、全体として見たときに、そういう努力が信頼されるかというと、必ずしも、自分の得になることしか出していないのではないかという疑念を持たれるということであります。
　多分、一番重要なのは、横並びですべての関係する部局に同様なことをさせる、それを集めて相互に比較をして、おかしいものはないかということをチェックする、こういう仕組みが多分一番重要なんだろうと思います。私も行政改革委員会の参与で、少し各省庁の方々とお話をさせていただきましたが、日本の組織でうまくいく方法は、各省横並びで何か制度をつくる、そうしますと、個別案件について非常にかたい守りをしていたところが意外にうまく新しい方向に乗ってくるということがあります。
　今の問題としては、そういう各省横並びで仕組みをつくっていくということを考える人たちが余りいないということであります。多分その一つの機能を担う一番重要なのは国会の委員会であろうと思いますので、そういうことについてお考えをいただきたいと思います。
　特に公共事業については、既に各省取り組みが行われておりますので、これを横並びに見てチェックをしていくという仕組みが必要でありますし、規制インパクト分析については、まだ日本では進んでおりませんが、欧米諸国では実際に使われている。こういうものについて、実際にどういうふうにやるとどうなるかということがかねてわかっているものについて、先行的に取り組みを進めるということが必要であろうかと思います。
○上山参考人　大変的を得た御意見だと思います。
　私も、行政評価をやるべきだということは、チェック、監視という意味もあるんですが、それ以上に、やはり政治家が勉強をする材料、これを入手するという意味が非常に大きいと思います。米国の自治体の人たちとディスカッションをしたときも、一言で言うと行政評価って何と聞きますと、新任の首長が自治体のリストラをするときの基本的なデータである、それがないと何をやっていいかよくわからないうちに任期が過ぎてしまう、したがって行政評価をやるんだ、こういう非常に現実的な答えが返ってきて驚いた覚えがあるんですが、やはり勉強する材料をまず入手しないと、議会による行政のコントロールは難しいというふうに思います。
　それから二番目に、入手した情報をどう使うかということですが、私はやはり税金、各家庭の家計のレベルまで落とし込むべきだ。イギリスの市町村のニュースレターを見ていますと、非常におもしろいのは、各家庭がことし平均幾ら税金を払ったかと。例えば二十二万円払っている。それぞれが幾らずつ教育だとか福祉だとかに使われているかというのが、きっちり分けて書かれている。ですから、一家庭当たり何万円分の行政サービスを福祉に関してやっていますというようなことが開示されて、家計簿と対比して見られるような形で出されている。こういうような形で国民に対して行政評価のデータを環流させていくというのが、やはり私は政治家の仕事ではないかというふうに思います。
　それから三点目は、こうやって入手した情報をどういうふうに使うかということですが、私は、競争原理をつくる上で重要なポイントが二つあるというふうに思います。
　一つは、先ほど金本先生もおっしゃっていましたが、省庁間の競争。私は、省庁間ということも重要だと思いますが、さらに、議会の委員会の間での競争。いろいろな省庁縦割りに対応した委員会があると思いますが、例えば文教委員会というのは行政評価のデータを使って非常に突っ込んだいい議論をしている、でも、ほかの委員会というのは何か抽象的な議論をしている、こういう形で委員会が競争にさらされていく、こういう切り口も要るかと思います。
　それからもう一つは、国民との間のチャネルを二本つくる、その間で競うということだと思います。今あるチャネルというのは、一つは、主計局からいわゆる族議員の人たち、このよしあしはさておき、特定利害を代弁しがちな人たち、それから利益団体、こういう流れが一個あって、これが非常に不透明なわけです。これに対して、もう一本別の流れとして、行政監視機関が入手した情報、それが議員の手に渡り、それが一般国民の手に渡る、サイレントマジョリティーを代弁するようなチャネルというものをもう一本つくる必要があって、これをやる上でも行政評価は重要だというふうに考えています。
○矢上委員　お二方には、大変ありがたい意見をありがとうございました。
　最後に、私、公共事業と副大臣制について二十秒だけいただきたいと思っております。
　公共事業についてよくチェックしたいとか、いろいろ私自身あるんですけれども、しかし、なかなか、決まった公共事業、先輩がやってきたことだから口を挟みにくいとか、時間がかかり過ぎて今さらとめることができないとか、代替案を考える場合でも非常にタブー視されております。それが一点。
　もう一つ。これから始まります副大臣制におきまして、検討するべき材料を提供するためにも、この政策評価システムを導入することが必要です。また、政策評価システムを導入することによって永田町と国民との間に共通言語をつくり上げていきませんと、副大臣制はつくったけれども、検討する材料がないとか、しゃべっても借り物の言葉で意味が通じないとか、逆に副大臣になった場合に大変恐ろしいというぐらいの恐怖感が私もございますので、今後ともお二方の御活躍を祈念いたしまして、私の質疑とさせていただきます。
　本日は、ありがとうございました。
○原田委員長　次に、前田武志君。
○前田（武）委員　民主党を代表して、両先生に御質疑、御意見を聞かせていただきます。
　両先生の御意見を拝聴しておりまして、私も意を強くしておるわけでございます。何と申しましても、政策評価というものを、政策目標を明示して、そのパフォーマンスを評価することによってやるべきであるという金本先生の御指摘、そしてこのレジュメに沿ってのお話を聞いていて、ある程度整理ができたような感じがいたします。
　それと同時に、上山先生の御指摘といいますか、経営診断、経営評価ですかの手法を取り入れての具体的な御説明というのは、私自身も、行財政改革そのものは、むしろ政策評価に企業会計的な評価手段を入れて競争原理を導入してやるべきであるということをかねて主張してきたわけでございまして、実は先生のいろいろのお話も聞かせていただいております。政治改革の一番の目的というのは、まさしく制度疲労に陥ったこの国のシステムを変えていく、その一番の政治としてやらねばいかぬのはまさしく行財政改革、国民のための最も効率的な政策をどういうふうに実現していくかということに尽きるわけですから。
　七、八年前、当時ニュージーランドが行政改革をやり始めて、当時、その手法というものも随分と決算委員会等を通じて勉強したり、それを導入できないかというようなことを何度か申し上げたことがあるんですが、当時、政府においては、数百万のニュージーランドとこの大国の日本と、そんなものは比較にならないよというようなことであったり、市場でできないから政府がやるんだというようなことで、当時は、余りといいますよりも一顧にもされなかったような感じがするんです。その間にいかにアメリカ、イギリス等欧米先進国において真剣に取り組んできたかということを、つくづく、我々もあの当時からもっともっと政治が積極的に働いておればなという感を深くしたような次第でございます。
　さて、このレジュメに沿って、まず金本先生に御質問をいたします。
　経営の弾力化、そしてそのパフォーマンスの評価をやれ、こういうお話でございました。パフォーマンスということになってくると政策目標の実績ということになってまいりますが、それはどういうものではかるべきなのか。
　会計の方からいうと、それは価値の発生といいますか、あるいは価値が十分発生しなくて、時にはマイナスになっているかもわからぬわけでございますが、そういう価値の発生ということでなければ業績評価というのはなかなかしにくいのではないか。ということになってくると、現在の日本の政策を執行するための原資である予算といいますか、そういったものが発生主義になっていないと思うんです。端的に言えば現金主義に近いような会計になっていると思うんですが、その辺のところを、金本先生、御専門だと思いますので、ひとつ明確に整理をして御意見をお述べいただきたいと思います。
○金本参考人　そのとおりだと思います。今のお話は、成果をはかるときに、成果というよりはその対応物としてどれだけの資源を使っているか、コストはどれだけか、コストに対応している成果はあるかというところで、コスト面をどう把握するかということであろうかと思います。
　その際、現金主義会計で出ている帳簿を見ただけでは、どういう政策、どういうプロジェクトにどれだけお金を使ったかさえ把握できないということがあるのは、おっしゃるとおりであります。基本的には、もう少し違うタイプの会計をつくる必要があるということであろうかと思います。
　ただ、これは公共部門の会計システム全体をがらっと変えるという必要があるかというと、必ずしもそうではない。よくいろいろなところで聞くのは、会計システム全体を変えないとできないから十年かかりますというふうな格好でとめに入る方が多いんですが、今コンピューターは非常に進んでおりますから、あるデータを組み直して発生主義に近い形で計算するとどうなるかという計算をするのは、そんなに難しくない。実際、公共事業のプロジェクト評価で行われているのは、そういう組み直しをしてコストの予測を出しているというわけです。
　したがいまして、会計システム全体を変えずとも発生主義的なコスト算定はできるということで、できるところから早目にやっていくということが非常に重要なのではないかというふうに考えております。
　あと、成果をどうやってはかるか、どれだけの社会的な便益が発生したかというのをどうやってはかるかということは、実際には非常に難しいことも多いわけです。
　ただ、翻って考えますと、成果をはからない今はどうやって意思決定をしているのか。成果を全くはからずに意思決定をしているかというと、実はそうであってはまずいわけですね。そうであれば、役に立たないことをやっているということになってしまう。実際にやっていることは、それぞれの担当の方々がある程度直観的に判断をされている、余りひどいことをしていないということが多分あるんだろうと思います。その直観的に判断されていることをもう少しほかの人々に伝えられる言語にしていくというのが、このパフォーマンスをはかるということである。
　したがって、厳密にパフォーマンスをはかるというのは当然難しいわけですが、実際に今行われていることよりももう少しいいことをする、改善するということはそんなに難しくないはずで、そう思って取り組みを進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○前田（武）委員　確かに、民間の経営者の方々といろいろ話をして一様に驚くのは、公的会計というのはとにかく減価償却という考え方が入っていないよと言うと、わかっておられるように見えて、実は、民間の方は非常に厳しい経営をやっておられますから、当然政府の方においてもそういうことはきっちり考えてやっているんだろうと思っている人も多いのですね。実は、その辺に一番大きな問題があるわけでございまして、企業会計的な考え方を入れなきゃいかぬということになるわけです。
　公共事業、特に箱物等については、これは多分、数値化するのもそれほど問題じゃないでしょう。しかし、今金本先生御指摘のようななかなか成果がはかれないような問題というものについても、今の上山先生の幾つかの例を見ておりますと、定性的な分析をやって、それを物差しを入れて定量化するということは可能だと思うわけであります。
　そういった意味においては、前提として、行政情報というものが完全に公開されていなければやりようがないわけであります。実は、日本の情報公開というものは、政府においてはもうまことにお粗末なものでございまして、やっとで行政情報公開法が出ますが、これなぞは、レベルからいうと、政策評価等のこの手法にたえ得るといいますか、まあまあ利用できるようなレベルになっているのかどうかという点において、まず上山先生にお聞きしたいのです。
　特に、この行政情報というものが単に公表されるだけではだめでありまして、やはりアクセシビリティーというものがなければ評価もできないわけでありますから、そういう意味においては、アメリカのように、できるだけデジタル化する、インターネットの上に、ホームページに公表するというところまでいかなければいけないと思いますが、その辺も含めて、上山先生、情報公開は最低限どの程度必要なのかというようなことも含めて、お答え願います。
○上山参考人　私は企業の経営はプロですが、情報公開あるいは行政制度そのものに関しては、ある意味では財界の端におる人間からの感覚ということでしかお答えできないのですけれども、海外の例に照らしますと、まさに先生御指摘のとおり、非常に日本はお粗末というふうに思います。
　お粗末な理由というのは幾つかあると思うのですが、伝統的に知らしむべからずというカルチャー、これは大きいでしょう。
　それから二番目に、何を公開するべきかということを役人が必死で考える、それなりにまじめな方も非常に多いわけですが、国民が欲しがっている情報が何なのかという感覚がない、ここの問題は非常に大きいと思います。税金がどう使われたのかとか、あるいは、来年は小学校のインターネット普及率をどういうふうにするつもりなのか、それに必要なものはどうかというふうな非常にシンプルな質問に対して、なぜか極めてわかりにくい形の資料が用意され、一体どうなのかよくわからない、こういうようなことになるわけです。それは恐らく、法律、法令の遵守ということが絶対目標であって、国民のために何か仕事をするということが、公務員の職務として遺伝子に組み込まれていないというところが私は非常に大きいと思います。
　昔、私もそういう遺伝子を持って生きておったわけでありまして、法律がすべてであって、あとは議会がやること、僕たちは法律に書いてあること以外やっちゃいけない、国民と直接対話をしてしまうと議会にしかられると、ある意味では自己規制が非常にきいておりますので。情報公開をすることによって国民側から意見が出てくると、その中から本当に必要な情報は何かということが行政側にもわかるというふうに思います。
　あともう一点は、どこまでを開示する、しないかという議論を一般論でやると非常に難しい。企業の場合も、セグメント情報、事業本部の経営目標というところまでは出しますが、そこから先は、競合企業に見られるとお話になりませんので出しません。ですから、投資家に出す情報と世間一般に出す情報というのは分けます。ですから、議会に出す情報と世間一般にインターネットで出す情報というのは、ある程度分けるべきですし、外交、軍事機密関係というのは恐らく事後報告しかできない。分野によって基準を分けて議論をしないと、情報公開法の審議のプロセスを見ていても、一般論で議論をすると、非常に特殊な事例がいっぱい出てきて、全体として公開しない方向に行ってしまうというふうに思います。
○前田（武）委員　各政策というのは、日本の場合には、各省、各局、各課ごとに、大体法律の形をとってその分野の政策をつくるわけであります。したがって、そういう意味では、情報にしても各課単位の情報ということになってきて、それは国会においては委員会等において、委員会がその意識があれば、かなりのところとれるのではないかというふうに思うのですが、どうも実態はそういうふうになっていないように私は思うのであります。
　さて、申し上げたいことは、予算においても、そういった各課ごとの新しい政策というものが毎年上がってくる。片仮名の文字が使われて、そして新規予算はごくわずか、しかし後年度においてそれがどんどん膨らんでいって、サンセットには絶対ならないということになっているわけであります。
　予算委員会というのは、これは国会においては筆頭委員会とも言われて非常に重要視されて審議をするのですが、予算そのものの内容については、せいぜい分科会で、そのときにはむしろ族議員の活躍の場という程度の審議でしかあり得ない。
　考えてみれば、予算というのは政策目標を定めるようなものでありますから、言ってみれば、それがどれだけ安いコストで効果的に執行されて、そして評価をしたところ、どれだけ効率的にやられたかというのは、むしろ決算の方ではないか、こういうふうに思うのですが、我が決算委員会においては、まだ平成八年度以降の決算がなされていないというていたらくであります。この辺にも、国会が本当に政策評価をやれておるのかということを、私自身がいつも自問自答しながら問題意識を持って恥じておるようなことでございます。
　さて、そこで、上山先生に一言だけ、この政策評価において予算よりも決算を重視すべきだという考え方について、どうお考えですか。
○上山参考人　予算と決算、厳密に言うと、やはり両方大事だとは思うのですけれども、今の日本の状況においては、予算をどうするかということよりも、先ほど申し上げたように、右肩上がりが崩壊して、それにブレーキをかけていくということが重要な時期でありますので、支出をどうするかという議論よりは、使ってしまったお金に関して評価をして、支出をどう減らすかという議論をしないといけない。予算委員会というのはどこにどれだけ配分するかという非常に華やかな舞台だろうと思いますので、どこに今後配分しないべきであるかという議論をするのが決算委員会ではないかというふうに思います。
○前田（武）委員　この上山先生の図表の中に、四つの段階における評価手法といいますか、そういったものが図示されておりまして、非常に興味深く見ていたわけなんです。今ちょっと申し上げたように、行政の場合にはそれがどういうレベルに当たるのかということなんですが、第四段階というのを課ということにすれば、多分、第三段階の戦略計画システムというようなところが日本の場合には局レベル、あるいは省レベルにも当たるかもわかりません。そして、その上に何か専門家的なものがあればいい、こういうことになってこようかと思います。
　これは金本先生と上山先生に、多分最後の質問になると思うのでお二人にお聞きをしたいわけなんですが、日本の場合には、議院内閣制、したがって政党内閣制になっているはずなんですが、実態は官僚内閣制になっております。その改革をやるのがまた、政治改革、国会改革ということにもなっていくわけなんです。
　金本先生の御指摘の中に、あるいは上山先生の御指摘にもありましたが、行政の中で評価をやったって、これは余り本当の評価にならないじゃないかというお話なんですが、本来、政党内閣制になっておれば、政権政党が内閣の中に政治としてきっちりと責任を持つ体制になっている。先ほどの与党の発言の中にありました副大臣制等も含めて、本当に内閣が政治として、そして与党として責任体制がとれているなら、内閣の評価というものがあってしかるべきだと私は思うんですね。
　そして、最終的に国会に出てきた場合には、これはもちろん与野党で政策議論をして、ここは決算行政監視委員会ということにもなったわけでありますから、一つはトータル的にこの決算委員会で、あるいは各専門の委員会で評価をしていくということに相なるかと思うんです。だから、レベルとしては内閣における、本当の責任ある政党内閣が評価をするということがあってしかるべきでないかというふうにも思います。
　その辺のところについて御両人から御意見をお聞かせください。
○金本参考人　評価について、外部評価、行政外部の評価が重要であるというのは当然でありますし、内閣の評価が重要であるというのも当然でありますが、現状を見ますと、行政機関内部でも評価が行われていない。したがって、評価のための情報がどこにもない、行政機関自体持っていないということが甚だ多いわけです。
　そこで、そういう状態で物事を動かしていくためには、行政機関、各省庁各課ですが、その外部の人がやるべきことは、まずそれぞれの部局で評価システムをつくれ、そのための情報収集、情報処理の流れをつくれ、これをまずルールづくりをする必要があるのだと思います。それができますと、その情報を出せと言えば外部評価もできますし、内閣レベルでの評価もできるということになろうかと思います。
　徐々に、例えば公共事業評価等をごらんになればわかりますように、少しずつ行われるようになっておりますが、まだ、その情報が内閣レベルでもきちんと把握できて評価できるシステムにはつながっていないということがございます。おっしゃることは現状でも実は甚だ重要でありまして、内閣レベルでそういう評価情報をまとめて、内閣レベルでの評価をつくるということも一つのステップとして非常に重要なことだというふうに考えます。
○前田（武）委員　最後に、上山先生にも同じ質問なんですが、その前にちょっと付言いたしますと、例えば課、局レベルで、先ほど上山先生のサンプルにありましたようなこういう評価をみずからやらせる。そして、省庁レベルにおいては、それを各省庁の持っている分野ごとの大きな政策目標に関してやはり同じような評価をさせる。
　そして、内閣、申し上げているのは、私の言っているのは我が民主党が政権をとった場合ですよ、このときには、むしろまさしく政治が責任を持つ、官僚制内閣ではなしに政党内閣にしたいと思っています。したがって、与党の政調部会長というのはすべて何らかの格好で内閣の中に入る、副大臣か政策担当の政務次官か知りませんが。そういった格好で一体化した中においては、内閣そのものが今度はそのトータルの政策評価を、これは、行監局を指揮しながら、外部の監査も専門家も入れてそういう装置をつくってやるということも可能かもわかりませんですね。イメージとしてはそういうのがあります。
　そして、結果は国会に出てくる。そこを、国会において活発な議論で国トータルとしての評価につなげていくというのが私のイメージなんですが、そんなことを前提にしながら先生の御意見を、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○上山参考人　今の先生のおっしゃった管理のイメージですね、これは英国がやっているシステムに近いんじゃないかというふうに私は思います。
　英国の場合は、サッチャー首相が出たときに、効率室というものを首相直属でつくっております。内閣というふうに厳密に言えるのかどうか、私は制度の専門家ではないのであれですが、いずれにしても、首相がみずから行政のパフォーマンスに関してのチェックをするんだということで、マークス・アンド・スペンサーというスーパーマーケットの取締役をヘッドハンティングしてきて経営をチェックするセクションをみずからつくった。その上で、各省庁にフィナンシャル・マネジメント・イニシアチブという名前のプロジェクトをやらせたわけでありますけれども、各省庁がまさにここにあります戦略計画システムレベルのことを正しくやっているかどうか指導する。ですから、内閣がリードして各省庁が戦略計画システムをやる。この二つでもってうまく動かしていったというふうに思います。
　米国の場合は比較的おくれておりまして、やはり大統領と議会が常に政治的な意味で対立しますので、ＧＡＯは非常にいい仕事をしているというふうに思いますけれども、なかなか大統領と議会と行政が一体になってこういう運動に取り組むという体制がなかった。ＧＰＲＡ法で評価結果と引きかえに予算をつけるということを法制化してから一気に動き出した、こういう経緯があります。
○原田委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　両参考人には、本日は大変お忙しいところ、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　今お話を聞いておりまして、政策評価ということでございますけれども、大切なのは、その評価を受けて政治がどのように機能するのか、ですから、政の部分をきちっと考えていかなきゃいかぬというふうに私は思っております。
　まず初めにお聞きしたいのは、本来であれば、国民の代表である議会が行政のあり方というものに対して監視をし、評価をするということが想定されていたわけですけれども、実際にはなかなかそれが機能しなかった。そういうこともあって、新たにその評価のシステムをどうするのかという議論になっているんだと思うんです。
　なぜ議会が行政の監視または評価において機能しなかったのかということについては、いろいろな意見があると思います。先ほどもございましたように、情報が非常に足りない、議会の側には不足しているということもあろうかと思いますが、もう一つは、官の側による政の取り込み。例えば、さまざまな形での利益誘導、そしてまた間接的に集票行動にも関与するというような仕組みが今までの間に築き上げられてきた、それによって政の側は官に対しての距離というのを保てなくなったんだということが言えるのではないかと思いますが、この点についての両先生の御意見をまずお聞かせいただきたいと思います。
○金本参考人　私自身は政治学者でございませんので、そういう政治的なメカニズムがどう動いているかについてきちんとした識見があるわけではございませんが、外からいろいろなことを拝見させていただいている限り、ある程度そういう観察が当たっている面があるのだと思います。
　基本的に、日本はきちんとした民主主義国家でありますから、制度上はきちんと動いているわけですね。国会がきちんと全部決めている。その限りにおいて行政機関は国会のコントロールに服しているということは正しいわけで、実質的に官僚組織が政治的なアクターとして大きな機能を果たしているということはあるかもしれませんが、制度上はきちんとできている話ですから、その制度上できているものをいかにうまく動かしていくかということに尽きるのではないかと思います。
　基本的にイニシアチブをとれるはずなのは議会側でありまして、官による政の取り込みが問題ならば、議会の方でお考えになる必要があって、官僚機構の側に考えろと言われても、制度上、実は官僚機構の側には権限がない問題だということになるのではないかと思います。
　実態的になぜ官による政の取り込みのようなことが機能したかということは、私には、一番重要なのは、やはり先ほどから申し上げております情報の問題だと思われます。基本的に、情報があれば本来権限を持っている立場の人間がコントロールできるはずでありますが、情報が偏在しているためにきちんとコントロールできないということがあったと思います。
　その際重要なのは、どういう情報がどこにあるかということを知ることもできなかった。各原課にこういう情報があるから出せと言えば、職務権限等があれば出させることができるわけですが、それがわかっていないときには、漠然とこういう情報が欲しいと言っても、ありません、どういうのが欲しいんでしょうかといってたらい回しにされて終わりということになるかと思います。基本的に重要なのは、どういう情報を各担当部局が収集してそれを公開すべきかということまで立ち入って議会がルールをつくるということをしなければ、こういう実質的に行政機関の側が力を持つということは避けられないというふうに思います。
　アメリカの役所の方々と議論をしていますと、やはり非常に認識が違う。裏はどうかわかりませんが、必ず表向き言われるのは、我々は意思決定者に対してサポートをしているだけだ、どういう代替案があって、それぞれの代替案が実際に行われるとどういう効果を持つか、こういう情報提供をしているだけだというふうに言われます。
　基本的には行政機関の立場というのはそれが原則なんだと思いますが、そういうものが機能するためには、行政機関を使う側が、どういう情報をどういう形で集めてどういう行動をしろということをかなり細かく規定する必要があるということで、立法の世界で対処をする必要があるのではないかというふうに思っております。
○上山参考人　官による政の取り込みということですが、恐らく政と言ったときに、大臣、役所の中に入ってしまった方と、それから議会側にいる方と、二つ、両方あるんだろうと思います。現実的に今そのようなことが起きているのは私は肌で感じるわけですけれども、もちろん分野にはよると思いますけれども、やはり予算をつけるというプロセスにおいてはかなりそれが露骨に行われる。
　ただ、考えてみますと、企業の場合でも、実はこれは日本のガバナンスの弱い組織では同じことが起きていまして、事業部というのは赤字であっても必死で組織の存続のためにもっと投資をしたいあるいはもっと人をふやしたいというふうに勝手に行動するわけです。ですから、それをコントロールするのが経営側の責任で、まずは大臣、それから総理、こういう順序で本来はそこが機能しなくてはいけないというわけですね。
　先ほどから申し上げている行政評価情報、約束したとおりの予算をつけてそのとおり仕事をしたのかということを評価しない限り、大臣というものは役人に対して機能しないわけですから、任期が二年弱というようなことでありますと、なかなかその一サイクル回るだけのものがない。決算委員会も二年おくれ——一年おくれですか、ですから、現在のシステムでは、大臣がこれをやれと言ってそのとおりやったかどうかということを評価できないうちに任期が終わってしまう。これでは、経営による執行のコントロールというのがもともとできない会社である、それが日本国政府の現状だというふうに思います。
　このことは制度的な手当てが必要だと思うんですが、もう一つ重要だと思うのは、やはり主計局というものが何をしているかということを、徹底的にプロセスを公開させるということだと思います。例えば、主計官と各省庁の接触には必ず議会の事務局のだれかが立ち会うとか、第三者がそこに必ず立ち会う、あるいは議事録というものを書かせるというようなことをやるだけで、かなりオープンになってくるというふうに思います。
　あと、政策と執行を分けるということもこれは非常に重要で、政策のブレーンが執行部隊の中にまじっているので、なかなか政治側としては執行に対して一方的な命令ができない。知恵袋が執行側にいるわけですから、予算か何かと引きかえに知恵をもらう、こういう構造になってしまうので、やはり政策と執行を分断しない限り執行機関の独走というものはストップをかけられないというふうに思います。
○福島委員　次に、先ほど上山先生は、日本は十年から十五年おくれている、しかし、先にそういうモデルがあるんだからそれを移植することは比較的日本にとっては容易ではないかという御指摘だったと思うんですが、私は、日本の有権者の意識というのは随分違うんじゃないか。アメリカであれば、独立戦争のきっかけというのは税金の問題だと思うんですね、税を納めるということに対しての意識がそもそも違うんじゃないかと。
　コーポレートガバナンス、これが変わっている最大の原因は、やはり株主の力が強かったからだと思うんですね。それは日本も追いかけようとしていますけれども、日本においては株主の力というのはそれほど強くありませんね。株式の持ち合いというようなことで相対的に一般の株主の力というのは相殺されておる。
　これは、政治の世界においても恐らく同じなんじゃないか。政権与党に対して、例えば農業団体ですとか経済団体ですとか、非常に強固な集票能力を持つ団体が支持しておる。これは株式の持ち合いみたいなものでして、一般の株主の意見というのはなかなか届かないというような仕組みになっておるんじゃないか。逆に、その中で有権者、一般の株主は白けておる。
　私、先日の東京都知事選挙を見て非常におもしろいなと思ったのは、東京都政に何の関係もないことばかり言い続けた候補が当選をするというのが現状だと思うのですね。となると、幾ら政策評価をしようが、そういうことを唱えている人は当選しないんじゃないか。政策評価というのは、アウトプットとして何かを改革するということがそこになければ意味がないわけですね。では、改革をするのはだれかといえば、これは政の側の責任、自治体であれば首長なんだというふうに私は思うのです。
　先ほども上山先生のお話に、自治体の側からだんだん国の側に行ったんですよと、企業、自治体、国と。そこには、自治体には非常に意識の高い、そしてまたリーダーシップのある指導者がいて、改革を進めた。日本の場合には、どうもそこのところのプロセスは、三重県のようにうまくいっているところもあるのでしょうか、よく詳細はわかりませんけれども、そこのところが歯車がうまく回らないんじゃないか。日本の有権者の意識というのはそれほど高くないのではないか。ですから、十年、十五年どころの話ではないのではないかというような思いがするのですが、上山先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○上山参考人　有権者というのは、私は日本の場合は二種類あると思いまして、行政に依存して、払った税金よりも多くのメリットを得ている人たち、それから、払った税金以下のメリットを受けている、経済自立人というふうに私の友人の政治学者が言っていますけれども、行政依存人と経済自立人の二種類が日本にはいて、経済自立人は日本をジャパンにしたいと思っているけれども、行政依存人は、いつまでも日本は日本であってほしい、日本は特殊だという議論をずっと展開する。
　それで、有権者の意識というのは、この二種類両方を見る必要があると思うのですが、私は、自治体というのは、やはり変化を見ていく上で非常におもしろいと思います。
　というのは、首長は一人しか選べない。小選挙区制と同じでありまして、たった一人しか選べないので、行政依存人型の人たちが担ぐか、経済自立人型の人たちが担ぐかという、この二種類の構図が非常にはっきりしてくれば、いわゆるサイレントマジョリティーの人たち、つまりバリュー・フォー・マネーというものを意識する人たちの顔を向いた首長というのが出てくるだろうというふうに思います。任期がしかも四年ありますし、四年あればかなりのことができる。二期、三期というふうにやっていけば、私は、かなりおもしろいモデルが出てくるのではないかというふうに思います。
　特に期待したいのは、やはり政令指定都市でありまして、都道府県というのは、霞が関から見ると出先部局みたいなものにしか見えなくて、予算を配分している機関でしかない。やはり末端で、市民と一緒に格闘している市町村で、しかも経営規模が大きくて人材も豊富な政令指定市、ここが変わるというのが日本国全体が変わる切り口ではないかというふうに私は思っています。
○福島委員　さらに引き続いて上山先生にお聞きしたいのです。
　先ほど先生は、アメリカの自治体の例をお出しいただきましたが、ただ、日本の場合には補助金制度がありますね。ですから、自治体独自の事業を行うということは、かなりの財政力のあるところでなければできない。それ以外はがんじがらめになっていて、がんじがらめになった中でやる以上は、評価も何もあったものじゃない、とにかくどういう補助金の申請書を書いて、もらうのかというところにとどまっておるというところが大多数ではないかと思うのですね。ですから、ここのところも変わらなければ、本当の意味で地域からの改革を進めていくことはできないと思うわけですが、この点についても先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○上山参考人　確かに、地方交付金がないとやっていけない自治体というのは非常に多いわけですし、税収そのものがそういう構造になっていますので、いわゆる財政の自主権というものがないというのは事実だと思います。
　ですが、それでもやり始めることは可能であって、まず財政自主権がないから行政評価ができないという理由にはならないわけですね。このように財政自主権が実はないのだということを行政評価を通じて訴えることもできるわけであって、難しいから何も始めないというのは、私は理由にならないというふうに思います。
　それから、郡部の首長さんと時々話をするのですが、彼らは非常にしたたかで、公共事業とか国からもらえるものはどんどんもらおう。今のうちにどんどんもらって、自分たちのコンペティターである霞が関から資源をどんどんこちらに移して、その上で、自分たちがやりたいことを将来やれるように、公共事業でもらうものはもらい、一方で自分たちはリストラをどんどんやる、こういうふうな次元に移っている首長さんもたくさんいます。国対地方というのは、まあ内乱だとは言いませんけれども、ある種構図としては非常におもしろい対立構図ができてくるのじゃないかというふうに思います。唯々諾々としている首長だけではないというふうに思います。
○福島委員　それから次に、もっと細かな話でございますが、政策評価の対象領域の話なんです。公共事業ですと、例えば道路をつくってどうだとか、この空港をつくってどうだとかというふうな話は非常に私たちにもわかりやすいのですけれども、特に教育ですとか福祉とか医療というような分野に関しては、先ほど先生、オレゴン州の戦略目標を出していただいたのですけれども、そういうふうに話が非常にすっきりいくのかなというふうに思うのです。
　例えば、この八ページの表ですけれども、十歳から十七歳女子の妊娠率というようなことが書いてありますけれども、目標が立っているわけですね、二〇一〇年には一・〇にしたいと。こういうことというのはどうなんだろうか、本当に数字だけ挙げただけで、具体的にどうするのかなというような思いもあります。
　それから、先ほども矢上委員の方からありましたけれども、一定の施設規模をつくる、これは政策の具体的な数値ですね。それによってどういう満足度が得られたかというような評価についても、これもいろいろな価値判断の指標というのがあって、なかなか数字になりにくい部分もあるのじゃないか。分野分野によって政策評価というのは考え方が変わっていいのじゃないかなと私は思うのですが、その点についての御見解をお聞かせください。