Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　私はやはり教えられる子供の人権の方を大事にしていただきたい、そのことを強調しておきたいと思います。
　それから、実は私学助成の問題、それから国立、官公立と私学との授業料、納付金なんかの差の問題、それも取り上げるつもりでおりましたけれども、まあ大分改善されてきました、昔に比べますと。私がおりましたころなんか、一番最初のあれで一九五〇年代はたしか一対一〇ぐらいの比率であった時代があったように思いますけれども、最近は一対二・五ぐらいに、初年度入学したときに納める金なんかで言いますと大体その程度まで縮まってきたのじゃないかと思います。私はそれは結構なことだと思います。先ほど刈田議員の質問のときにもありましたけれども、昔のように必ずしも国立大学は貧しい人が行き、金持ちが私立大学に行くという状態ではなくなってきているわけでありまして、そのときに、授業料を格差を一切なくしてしまうということも一つの方法ですけれども、果たして大学が、官公立、国立の大学を維持していく、続けていくことにどういう理由と存在根拠があるか。私は何も国立大学にしておく必要はないのじゃないか。これは明治の初年みたいに日本が世界に追いつき追い越せ型のときに、少数の人材を養成するためにほとんど授業料を取らないで一生懸命養成してきたというような、その時代であったならばそれは当然だと思いますけれども、現在のようなかなり国民の知識水準も平等化してきている、所得の格差もだんだん少なくなりつつある時代において、果たして国立のまま維持していく必要があるかどうか。文部大臣は早稲田の出身ですが、まあ特に私学に偏重した考え方ではなしに公平な立場から一度検討していただいたらどうかと私は思っておるのですけれども、大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、いろいろと大学の設置形態がございますけれども、先生御承知のように諸外国の大学の設置形態というのは大体国立があるいは公立、州立てす。日本の場合は私学の方がうんと数が多くありまして、粗っぽい計算で言うと八割方が私立大学で高等教育をやっておる。日本の場合は今でも私学が非常に多いという特色があると思いますが、これはやはり官学に対してほかの分野でいろいろ活躍する人材を出さなければならぬという、明治以来の日本のこれも追いつき追い越せの一つだったかもしれませんが、民間の皆さんの建学の精神やいろいろ個性ある大学をつくろうということでできてきたわけでございます。だから国立と私学とが日本の場合はバランスし合ってずっと来ておると思いますし、それからもう一つは、例えば特別なお金のかかる育成とかあるいは特別に難しい専門の知識、技術を教えなきゃならぬというような大変なお金のかかるような分野、そういったものを国がお金を出して国立大学である程度国民の皆さんのために計画的に養成するという必要もあったわけでありますから、きょうまでの経緯等も踏まえてお互い持ち場持ち場で特色を出しながら進んできた国立、私立の関係というものをそのまま両方大事にしながら進めていったらどうかなと思っておりますので、今直ちに国立大学をどうこうしていこうということは考えておりませんが、いろいろな御意見のあることはよく承知いたしております。
○関嘉彦君　もう時間がなくなりましたので質問を打ち切りますけれども、別に私は大学がそれぞれ特色のある大学をつくるということは、あるいは建学の精神を持つということは非常に大事だと思います。私自身は東大ですけれども、早稲田大学で客員教授をしておりまして感じたんですけれども、かつてのような早稲田の精神がだんだん失われつつあるんじゃないかということを早稲田のために憂えた教官の一人でありますけれども、しかしそのことは別に国立だからこういう特色が出る、私立だからこういう特色が出るという問題ではないと思うんです。授業料の負担なんかを同じにするという意味で国立大学というのを全部民営化したらどうか。ただ、自然科学についてはちょっとやっぱり問題があるんじゃないか。非常にたくさん金をかけなくちゃいけないので、自然科学についてまでは私は言いませんけれども、少なくとも人文科学、社会科学について国立を続けていく必要があるかどうか。もう時間がございませんので答弁はよろしゅうございますけれども、十分検討していただきたいと思います。
○木本平八郎君　私は学校給食について、結論的に言えばもうやめたらどうか、廃止したらどうかということでちょっと御意見を伺いたいわけです。
　現在、ざっとですけれども大体年間一兆円ぐらい給食にかかっているわけですね。父兄の負担が五千億ぐらいで地方自治体と国が大体あと半分と、こういうふうな金をかけてやっている。それなりに今までは意味があったと思うんですけれども、もう給食の目的というのは全部終わってしまっているんじゃないか。したがってそういう給食のあり方というものを見直す必要があるんじゃないかということを感じるんですけれどもね。まず、その辺どういう御意見を持っておられるかお伺いしたいのですが。
○国務大臣（海部俊樹君）　給食が初めてスタートいたしましたときに、児童生徒の栄養のバランス、体位の向上ということを目標にいたしました。だんだん体位も向上してきたという報告もございますが、しかし反面もう一つ、余りばらばらにしてしまって栄養のとり方、そういったような必要量が摂取できないではいけないのではないかということ等もございまして、この間は厚生省の示された新しい健康基準に従って基準等の改正等はできるだけいたしておりますけれども、学校給食は続けていこうと。これは学校教育の一環として教育的な効果もあわせ持っておるわけでございますし、それからこれは間接的な効果かもしれませんが、私も学校給食の現場を見に行ってそこの校長先生に、学校給食の中で学校の中の兄弟関係を取り入れてみた、一年生から六年生までの子供を給食の時間だけ学校の中で兄弟にする、それでいろいろ仕事を分担させる、そうすると、給食というものを通じて準備をしたり人のために役に立ったり自分が後片づけをしたり、何か家庭でだんだん希薄になってきた兄弟の関係とか、人のために自分が仕事をしておるんだということを児童生徒が自覚をしてくれるという思わぬ教育効果があったんだというようなことも承りましたし、物ができるときその過程に対して感謝の気持ちとか、いろいろ教育効果がたくさん期待できると私どもは思っておりますので、直ちに先生の給食はもういいではないかとおっしゃる御議論には賛成いたしかねるのでございます。
○木本平八郎君　確かにそういう共同作業とかみんなのためにやるとかいう効果はそれはあると思うんですね。どんなことだってやればあると思います。しかしながら、これだけの犠牲を払ってというか、いろいろの労力とか金をつぎ込んでまでやらなきゃいけないのか、あるいは同じ教育効果を求める、メリットを得るためにはもっと効率のいい方法があるんじゃないかと思うわけですね。その辺で今の共同作業以外にもいろいろあると思います。これはしかし、私少し意地悪な言い方をすれば、その当事者としては何とか理屈は幾らでもついていくし、つけたいと思うんですけれども、客観的に考えまして、こういうふうな非常に厳しい状況になってきているというときと、それからもう一つは、私はこれ最後に申し上げようと思ったんですけれども、教育のあり方自身がやはり、本人、まあ児童はちょっと無理かもしれませんが、しかし児童は児童なりに、それから親がもっと自主的に教育という問題、まあ自己啓発というくらいに、自己鍛錬というくらいの方向に切りかわっていかなきゃいかぬときじゃないか。何でもかんでも学校任せ、政府任せということでは日本の、今臨調でいろいろやっておられますけれどもやっぱり行き詰まりがあるんじゃないかという気がするわけですね。その一環として給食というのをやめてみたらどうだろう。やめたら一体どういうマイナスがあるだろう。この辺局長の方からお考えをお聞きしたいんですがね。
○政府委員（古村澄一君）　やめたらどういうことになっていくかということですが、いろんなことが考えられますけれども、端的に申し上げれば、今小学校で一千百万人、中学校で五百万人を超す子供が学校給食を受けているわけでございます。したがって、そこがやめるということになりますとこれは弁当を持ってくるということになります。しかしながら、今のいわゆる国民生活の中で弁当を持ってくるという生活が定着しているかどうかということを考えますと、そこはやっぱり疑問があるだろう。となりますと、結局金を持たしてそこでパンを買ってくる、あるいはほかほか弁当を買うというふうな事態になってくるだろうと、私非常に素人的な言い方ですがなってくるんではないか。と同時に、そうなりますと子供の栄養問題というのは大変難しい問題になるだろうと思います。今学校給食でやっておりますのはやっぱり栄養というものを十分考えた上でバランスのとれたものを提供しているわけでございまして、親が弁当をつくってやっても、今の親として十分栄養問題を考えた上で弁当をつくってくれるかどうかということについても、若干の危惧の念がないではないということになりますと、もちろん弁当だけで子供の栄養を賄っているわけではございません、二食あるわけでございますから。したがって、親の栄養に対する考え方というものも学校給食を通じて十分理解を深めていくということが必要でございますが、そういったようなことが想定されるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○木本平八郎君　ちょっと皮肉な聞き方をするんですよね。ここにおられる皆さん全部栄養士の指導を受けた御飯を食べてないと思うんですね、少なくとも一食は。これは奥さんの全然ある意味じゃ素人の飯を食って、幸い非常に皆日本人命健康になっているんですね。そういう点からいって、私は確かに余裕があれば理想だと思うんです。しかし理想を追求するにはいろいろな制約条件がありますから、そういう無理をしてまで、まあ無理をやらなきゃいけない事態かどうかということを申し上げているんですね。
　それでちょっとお聞きしたいんですけれども、私の認識では、肥満児が非常にふえているんじゃないか、それでむしろ栄養過多の方が問題じゃないかという気がするんですね。それで先ほど厚生省の基準で学校給食のカロリーを下げられたということがついこの間新聞に出てましたね。それ確かにそうだと思うんですね。そこでちょっと突っ込んでもう一つお聞きしたいんですが、今残飯率というのは大体どのくらいになっているんでしょうね。
○政府委員（古村澄一君）　残飯率のデータをちょっと今持っておりませんので細かい数字を申しかねるんですが、各学校において残飯というのは出ているというのが現状だと思います。
○木本平八郎君　私の聞いているのは、私もこれ数字的に聞いたわけじゃないんですけれども、ある給食関係の方に聞きますと、やっぱりどんどん残飯ができてきていると、あれはもったいないから少し減らそうと思うけれども、片一方で余計食べる子供もおるからと。それで残飯が出ている一番大きな原因は、これはもう基本的にはカロリーが足りているということなんですけれども、やっぱり偏食なんですね。嫌いなものは食わないということなんですね。この辺にはやはり私は非常に重要な問題があると思うんですね。同じ給食をやるんならむしろ偏食をなくする方法の教育、それから肥満児があるから、肥満児だけ集めてダイエットをやらせる。それで、大体肥満児というのはまた逆に言えば偏食のある子もあるんですけれども、そういうものを食わしてできるだけそういう健康管理を、やっぱりせっかく栄養士さんがおるわけですからね。そういう点にはどういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（古村澄一君）　確かに今の子供は肥満児がかなり多くなってきているという傾向は見られるわけでございまして、学校給食の中でやはり肥満児対策というものも考えていかにゃならぬというのはおっしゃるとおりだと思います。したがって、具体的に各学校でどういう肥満児対策をやるかというようなことについてはよく研究をして、学校現場の方々とも相談をしてみたいというふうに思っております。
○木本平八郎君　私は余りそっちの方専門家ではないけれども、私の常識では動物の世界というのは母親が子供にえさのとり方を教えるわけですね。これがもう基本なんですね、生き方の。身を守ること、逃げることもありますけれども。猫が、母猫が子猫に教えないとネズミをとれないんですね。今の私は非常に日本の問題は栄養の問題よりも、むしろえさのとり方を母親が子供に教えてない面の方が非常に大きいわけですね。栄養、カロリーだけとらせればいいというそういうことが、やはり昔は非常に不自由なりに母親がいろいろ考えて子供の、例えば腺病質だからだとか、この子はこういう何があるからとか一生懸命考えて弁当つくったりなんかしていましたね。兄弟が多いからなかなかそんなに面倒見れないということありましたけれども、それはそれなりにお互いの中の切磋琢磨であったわけですね。ところが今一人っ子が非常に多くなっているというふうなことを考えますと、やはり私はこの際ある程度までは母親に返していく、そして今度母親と学校とお医者さんが一緒になって偏食を直していく、あるいは肥満児対策をやっていく、それでそういうふうなことに転換せざるを得ないと。そこまでの到底余裕がないと。それをそれじゃ今の給食がどれだけカバーしているかということになると、私は非常に余り効果が発揮されていないんじゃないかと。だから昔なりにマンネリで何となくきているということなんで、続けるとすれば続けるんで、はっきりここで考え方を決めて、考えを変えて対処していかないと、むだ遣いになるとは言わないけれども、皆さんがこれだけ努力して金かけているのに、結果的には余り効果がなくなっちゃうんじゃないかという気がするわけですね。
　例えば私関西生まれなんですけれども、関西の人間というのは水戸のあの納豆ですね、朝食う、あれはなかなか食えないですね。ところがあれなれてみたらうまいんですよね。ところが関西の子供にあれ持っていって食えと言うと、まずもうみんなだめだろうと思いますね。これは食ってないから食わず嫌いだから、あるいは母親が食わしてないからなんですね。そういうことがある。
　それから最近の子供は非常に歯なんかも弱くなってきている。それでやわらかいものばかり食っていますよね。昔は例えばソラマメのいったようなのがありましたね、かたいやつね。あれはもうかたいけれども、かみしめているとうまいわけですよ。そういうものをやっぱり訓練して、歯茎が訓練さしてないと、まあ二十過ぎてから歯槽膿漏になってくるということだってあるんじゃないかと思うんですね。そういうこと。あるいは土光さんじゃないですけれども、目刺しとか煮干しを食わせるということですね。そういうことも民族としては、食の文化とまではいかなくても伝統的なものでやっぱり子供のときからやっておかなきゃいかぬじゃないかと思うんですね。そういう点はこれはなかなか難しい面があると思うんですけれども、やるやらぬは別にして、感触的にというか、御所見的にどういうふうにお考えですか、大臣にちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　ただいま御議論を聞きながら、この昨日読みました「審議経過の概要」の中で、学校給食の必要は認めながら、それは推進していきながら、母親に少し協力を求めるとか個別の問題にするとかどっかに書いてあったんですが、今ちょっと捜しかねておりますけれども、教育審議会の方でも一つのテーマとして前向きにもっとより子供のためになる学校教育制度についてのお話が提起されたとここに出ておったと私はきのう読んだわけであります、答申にどうあらわれてくるかわかりませんが。私どもの方でもよく家庭で親と子供との間の愛情弁当といいますか、間柄というようなこと等を議論される仲間もたくさんおりますし、私ども子供のころ親から弁当をもらっていったこと等も覚えております。しかし現実に、これは慎まなきゃならぬことかもしれませんが、私が給食食べにいったときには、子供たちは給食はいい、米の給食にしろ、肉をもっと出せと言います。どうしてかといって聞いたら、朝もパン昼もパンでは腹が減る、中には朝は食べないで来る子供がいる。そんなようなことを見ますと、学校給食と御家庭との関連ももうちょっとどっかの場で相談をして、本当に給食が有効に働いていくようにしなければならぬなと思いますし、またスポーツをやっておるある私の友人は、あのカロリーを減らすという新聞見てえらいけんまくで電話してきまして、何という悲しい守りの文教行政をおまえらは考えておるかと。随分長い間決めてきたカロリーでこのごろ肥満が目立つから減らすというのは何事であるかと。食べたらそれを消化する、エネルギーを金らしておかないで消化する方法をなぜ考えないか、スポーツをもっとやれ、ゆとりの時間もっと汗を流すように頑張れと全く指摘もありましたので、そういったこと等もみんな一遍含めて議論の場に出して私どもの方でも検討して、給食制度が本当に喜んでいただけるようなむだのない役に立つものに変えていかなきゃならぬのは当然のことだと思いながら承っておりました。
○木本平八郎君　この給食というのは給食法によりますと、これは地方自治体の判断でやってもいいしやらなくてもいいと、何も国家が文部省が強制しているわけじゃないと。しかしながら実際上は各地方自治体がやっているわけですね。ところが、やっぱり一つの問題は、各地方自治体も確固たる信念あるいは審議、議論をやった末でやるとかやらないとか、どういう方法でやるとか言っているんじゃなくて、何となくずっと昔からのしきたりでやる、文部省からも特別にこうやれああやれと言われないからずっとしきたりできたというマンネリなんですね、ある意味では。そこに私はやっぱりまず少なくともその辺からメスを入れるべきじゃないか。そして私はこれは法律上もそうなっているんですから、一たんこれは各地方自治体に給食をやるかやらないか、どういうふうにやるかはあなた方の自主的な判断でやってよろしいという通達を、通達というか言葉はわかりませんけれども、今法律でこうなっているんだから文部省としても決してそれをやれということは強制しないと、ひとつどうぞそっちの自主的に一生懸命検討してそれでおやりなさいということぐらいは私必要じゃないかと思うんですね。といいますのは、やはりこれは確かに地方によっていろいろ市区町村の差がありますけれども、その市区町村それぞれの特色がもう出てきているわけですね。私はある地方では例えば本当の郷土料理を、郷土料理的なものを、あるいはそこの特産物、我が県には我が市にはこういうものがあるんだ、これは当然母親が食わしていると思うんですけれども、大体パンしか食わさないんじゃそういうものを手をかけて料理してないかもしれない。それで毎日毎日そういうものを捜すのは大変ですけれども、一週間とかなんか一回、一カ月に一回でもいいからそういうものをやらせるとか、あるいは各都市が外国と姉妹都市の契約というか、提携していますね。それでそうすると我が市は具体的には余りよくわかりませんけれども、どっかの南米の何とかという町とやっていると、そうすると向こうにあるものを送ってもらって、そしてみんな生徒、児童が食べて、そうすると、ああ南米のああいう国があってこういうものがあるのかと、それでこっちのものをまた送るというふうな国際交流なんかもやっぱり考えていけると思うんですね。それを文部省がどこか知らないけれども、厚生省が決めたこのメニューどおりで、何か先割れスプーンか何かで食えるような、そんなものをやっていたんじゃどうしようもない。例えば牛肉のかわりにニュージーランドならニュージーランドのマトンを食ってみるとか、そういうふうな体験を広めるというふうなこともやっぱり必要なんじゃないかという気がするんですが、その辺の考え方についてはどうなんでしょうね、地方に任せるということについては。
○政府委員（古村澄一君）　一番先に、学校給食をやるかやらないかというのは自治体の判断であると。これは基本的にはそうでございますが、ただ学校給食法におきましては、「国及び地方公共団体は、学校給食の普及と健全な発達を図るように努めなければならない。」。開設は義務になっておりませんけれども、努めなきゃならぬという規定がございます。したがって、学校給食をやめてもいいよ、やってもいいよということを積極的に文部省から通達を出すということはなかなか難しい問題だろうというふうに思います。
　それから第二番目の郷土食あるいはその他外国のものを取り入れた食事ということでございまして、私の方は、栄養基準は栄養量、栄養素の問題を基準として答申をいただいたわけでございまして、それを具体的に肉を使うのか魚を使うのか、どこの製品を使うのかということについては、これは各設置者の問題であるというふうに思います。
　なお郷土食の問題は、これはいろいろなところで、大変子供も喜びますし父兄も喜ぶということから、郷土食については多くの学校でそういった問題を取り入れているというのが今の現状だろうというふうに認識いたしております。
○木本平八郎君　給食を普及しなきゃいかぬというのは、これはたしか法律、昭和三十年ごろだったと思うんですけれども、ちょっと後で訂正してください、いつだったか。それでその時分と今とはもう違っている、その時分は児童の体位が非常に悪かったとか。給食法ができたのはそうかもしれぬけれども、給食が始まったのはもうずっと昭和二十年代ですからね。だからそういうときはなるべく普及しなきゃいかぬという、これはもう義務もあったんだけれども、その目的は一応達しているのじゃないかと私は思うんですね。
　したがって、今文部省がこれはその当時の趣旨はこうだったから、何もこれにこだわる必要はないとおっしゃってもおかしくはないという気はするわけですね。
　それで、実は私は、もう一つ、地方自治体に征してやらしてほしいというのはこういう給食だけじゃなくて、郵便だって電話だって全部そうなんですけれども、鉄道でもそうですけれども、初め普及さしていく段階というのは官営でなきゃいかぬわけですね、コストの問題、負担できないですから。しかしここまで普及しますと、あとはやっぱり効率化ということを考えなきゃいかぬですね。これはコストの効率化もありますし、メリット、効果の効率化もありますから。
　そういう面からいって、私はやっぱり今のこういう給食職員を置いてこれをやってという、そういうシステムではやっぱり効率が悪くなっていく。したがって、私は商社出身ですから余計言うんですけれども、やっぱりこういうのは民営委託にした方が非常に効率もいいし、いいんじゃないかという気がするんですね。
　それで、例えば、先ほど材料なんかもどんどん自由でいいんだと、こうおっしゃったけれども、やはり私これこだわるわけじゃないですけれども、ここに米だとか、それから小麦製品、それから牛乳とかミカン汁とか、こういう農産関係のものがあるんですね。これは農業政策上の必要性から補助金を出して給食に押しつけているんですね、マーケットとして。こういう考え方はやっぱりやめなきゃいかぬじゃないかと思うんですよね。もっとそういう選択なんかは自由にさしてやれと。そういう点から、これは補助金があるから、安いから使うというのはそれはいいんですよ。しかし補助金を出すこと自身にやっぱり問題が出てくるわけですな。
　そういう点からも、私はやはりこの際給食のあり方をもっと地方自治体の自主性に任した方がいいし、それからもう少し、これ言い方が悪いですけれども、差し支えあるかもしらないけれども、奥さんのレージーというか、怠けを金をかけてまでお手伝いすることないじゃないかという気もするので、もっとお母さん方が本気になって前に出てきていただく方がいいのじゃないかと思うんですがね。もう一度その辺の地方自治体にできるだけ任していくという考え方について御所見を承りたいんですがね。
○政府委員（古村澄一君）　まず一番先に、法律の制定されましたのは二十九年でございます。
　それから、次に農産物の補助金のところをちょっと御説明いたしますが、これは米と牛乳と小麦粉とミカン等について補助金を出しておりますが、これはほとんど、おっしゃいますように量の拡大ということに焦点を置いた農業政策から出ておる問題でございます。しかしながら、学校給食の分野におきましても、日本の農業政策との関係を断ち切ってまで進めていくわけにいかない問題が多いと思います。やっぱり日本民族としての、米をどう愛好していくかということも必要でしょうし、そういったことも学校給食の中では教えていく必要があることだろうということで農林省ともタイアップいたしておるわけでございますが、コストの効率化、これはおっしゃるとおり学校給食を運営するに当たってできるだけコストを効率化するというのは当然のことだと思います。
　したがいまして、昨年の一月に学校給食経費の効率化を目指して、私の方から指導通達をお出しいたしましたが、そこでお示しいたしましたのは、共同調理場にすればコストが減るであろう。あるいは今常勤職員で調理員がおりますが、それを非常勤のパートタイマーにしたらどうだろうか。あるいは適当な民間会社があれば民間委託を考えたらどうかというふうな点を例示いたしまして、各地方公共団体に御指導申し上げたわけでございまして、各地方公共団体はそういった地域におきます実情を十分勘案しながら効率化の方向をやっぱり模索しているのが、今の現状だろうというふうに思うわけでございます。
　それから母親との関係でございますが、これは当然おっしゃいますように母親の教育力の回復というものも大きな問題でございます。したがって、先ほど大臣がおっしゃいましたように、いわゆる家庭と学校教育、その間におきます学校給食のあり方というものを十分検討するということは、それはそれとして必要なことだというふうに思っております。
○木本平八郎君　今私は学校給食を廃止したらいいんじゃないかということでいろいろディスカスしたわけですけれども、これを急にやめるというわけにもいかないでしょうし、八万人から十万人近い給食職員の関係の方もおられるわけですね。したがって、私はまずやっぱりやっていただきたいのは、できるだけ民営化するということですね。民営化すれば、やっぱり業者はそういうエキスパートの栄養職員なんかを自分の方の会社へ採用してというふうに考えるでしょうし、人員の問題はないと思うんですね。
　それからもう一つは、これは経済の基本的なことですけれども、こういう大きな組織というか、大きな国なら国、政府なら政府でこういうものを扱いますと、やっぱりどうしてもその効率が悪くなっていく。政府が給食を続けるにしても、できるだけその主体は小さい方が効率がよくなるし能率がよくなるというふうなことなんで、今後一応給食を続けていかれるにしても、できるだけそういうふうにして効率化して、そして効率化するというのはコストだけじゃなくて効果の方もね。そういうふうに一応御検討いただきたいと思うわけです。少しこのところ、頭をフレキシブルにしていただいて、それで本当に今後の児童にそういう栄養その他の面からどういうやり方がいいかということを見直していただきたいということをお願いいたしまして私の質問を終わります。答弁は結構です。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですので、文部省及び科学技術庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年一月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十四月
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　関　　嘉彦君
　一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　松尾　官平君　　　　　河本嘉久蔵君
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　安武　洋子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　今井　　勇君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　森　　美秀君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　品表示監視課長　　　平林　英勝君
　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　安部公害課長　　　　上野　治男君
　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　米第一課長　　　　沼田　貞昭君
　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　局審議官　　　　　　太田　　博君
　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　局医学教育課長　　　佐藤　國雄君
　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　局老人保健部長　　　黒木　武弘君
　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　庁公益事業部発
　　　　　　電課長　　　　　　　吉沢　　均君
　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　公営企業室長　　　　石田　　淳君
　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　室長　　　　　　　　篠田　伸夫君
　　　　　　会見検査院事務
　　　　　　総局第二局長　　　　天野　基巳君
　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　総局第四局長　　　　立石　一雄君
　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　総局第五局長　　　　秋本　勝彦君
　　　参考人
　　　　　　　環境衛星金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　山下　眞臣君
　　　　　　　社会福祉・医療
　　　　　　　事業団理事長　　　上村　　一君
　　　　　　　財団法人日本健
　　　　　　　康食品協会理事
　　　　　　　長　　　　　　　　福井　忠孝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月二十四日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　また、去る一月十四日、青木茂君が委員を辞任され、その補欠として木本平八郎君が選任されました。
　また、去る一月十七日、林道君及び松尾官平君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君及び河本嘉久蔵君が選任されました。一また、昨二十一日、橋本敦君及び安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君及び神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます心
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に仲川幸男君及び堀江正夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十八年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に参考人として財団法人日本健康食品協会理事長福井忠孝君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
○本岡昭次君　本日の決算委員会は、内閣改造後初めての国会での質疑であります。今井厚生大臣は国会における御経験からも厚生行政には大変知識も豊富でございますし、我々も期待を持ってその手腕を見守っていきたいと思っております。
　そこで今、二十一世紀に向けてということがどんな場合にもまくら言葉のようになって出てくるわけですが、この厚生行政の場合も、二十一世紀に向けて高齢化社会あるいは長寿社会という状況を見て、現在のこの財政状況では毎年大変厳しい予算編成を迫られておりまして、それがいろんなところにしわ寄せが起こり、そして本当の意味の二十一世紀に向けての高齢化社会に備えていかなければならないことがほとんどやられていない、逆にそれは後退していくという状況であります。
　そこで、大臣のまずそういう点に立って、国民の医療という問題について、長期展望を踏まえてどのような基本的認識を持っておられるか、それを初めにお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　ただいまの御質問でございますが、これからお説のとおり、本格的な高齢化が進むわけでございまして、その中で国民の一人一人が生きがいのある生活を送るためには、まず何よりも健康であることが極めて大事だと思います。したがって、我が国におきましては今後ますます医療の果たすべき役割というものが増大するものと思います。
　このような観点から、いつでもどこでも良質な医療が受けられるというような適切な医療供給体制、そういうことをまず確立していかなければならないと思っております。
　同時に、医療保険制度につきましては、高齢化に伴いまして増大してまいります医療費、これを適正なものにとどめる努力を払いながらも、給付と負担の両面で、公平でしかも長期的に安定をいたしました制度を確立していくということが極めて大事だと考えております。
○本岡昭次君　それでは、具体的に国立病院あるいは療養所の問題で質問を進めていきます。
　国立病院・療養所の大幅再編計画が現在進められようとしております。しかし、これに関して一月七日時点で全国三千三百二十三地方議会中、二千九百十三議会、パーセントで八七・七％もの多数の自治体が国立医療機関の存続や充実を求める決議を行っております。また、昨年の全国知事会、同市長会も、国立病院一療養所の整備に関する要望、地域医療に関する要望などをまとめたり、決議を行ったりしております。知事会のこの要望は、今後とも地域の実情に合った国の医療施設としてその存続と機能強化を図るべきであるとし、市長会は、充実を図るべきであり、整理統合は行うべきでないと、このように言っております。
　国立病院あるいは療養所の大幅再編計画でこの整理統合を進めようとしている厚生省に対して、自治体側は今のような形で対応しようとしているんです。厚生大臣として、この事態をどう受けとめ、どのように対応されようとするのか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　国立病院あるいは療養所の再編成の問題でございますが、これは行政改革の一環といたしまして、これらが国立の医療機関にふさわしい役割を果たすことができますように、その質的な機能の強化を図ることを目的とするものでございまして、やはり私は、この再編成というのは不可欠の問題であると考えております。
　しかしながら、この再編成というのは、お説のとおり、大きな問題でございますので、関係の地方公共団体、地元関係者の御理解と御協力を得なければ、とてもこれはできません。したがって、実施に当たりましては具体的な事案に即しまして地元の関係者と十分に御協議をして、御理解を得ながら、円滑な実施を図ってまいりたい、このような基本的な考えを持っております。
○本岡昭次君　当然、今おっしゃったように地元の関係者、特に地域医療に責任を持っている自治体の責任者と十分話し合って、その理解と協力がなければ、こうした国立病院の再編合理化というようなものを強行することは、これはまさにファッショ的な暴挙だと私は思います。今のお言葉をひとつお忘れにならないように、理解と協力を得るための十分な時間を置いて、そして結論を出すということを望んでおきます。要望しておきます。
　同時に、関係者に対して理解と協力を得るという事柄については、やはりその地域住民あるいはまた国立病院・療養所において働く人たち、その職員団体、またそこに入院あるいは外来で診療を受けておられる人やまたその団体など、そうした人たちとも十分協議すべきであり、そういう人たちも含めての関係者というふうに考えていかなければならぬと思いますし、その人たちの意思も十分尊重していくということが極めて重大だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　お説のとおり、この再編成を実施しまずに当たりましては、都道府県あるいは地元の市町村などの関係者と具体的な事案につきまして後医療の問題等につきましても十分な協議をいたしまして、地域の医療というものに支障のないようにしてまいりたいと思っております。また、再編成によりまして患者の診療に支障を来さないように配慮することは当然でございます。同時に、その職員に対しましても勤務条件などにつきまして十分配慮しながら推進してまいる必要があると考えております。
○本岡昭次君　けさも新聞を見ますと、この問題に関連した記事が出ています。「首相おひざ元に
　団結小屋　群馬・吾妻町」、これは国立療養所の長寿園の問題なんですが、総理のおひざ元の群馬県で、団結小屋をつくって絶対反対だと地域住民がやっている。恐らくこういうことがこれからあちこちに、いろんな形が違っても起こると思います。
　だから、今大臣おっしゃったように、地域住民の中にしっかりと定着して根づいた病院なんですから、国立病院といえども、そんな研究機関だとか指導機関だとか教育機関だとかというだけじゃなくて、本当に地元の皆さんにとって、風邪を引いた、けがをした、あるいはまた寝たきりになってしまったとかいう本当に身近な医療と結びついている国立病院であるという認識をどうか忘れないで、具体的な対応をこれからやっていただかなければならぬと思います。
　本題に入ります。
　先日いろいろ資料をいただいたんですが、六十年二月一日、国立病院・療養所再編成問題等懇談会の国立病院・療養所の再編成等についてという資料、また三月二十八日付で厚生省が出しております再編成・合理化の基本指針、またことし一月の同じく再編成の具体的な中身などを見ていきますと、私たちが地域で国立病院にかかわり、また地域医療という立場で接している感覚というか実態と大変矛盾があります。例えば、こうしたそれぞれの文章の中に、二十一世紀に向け国立病院・療養所の機能の充実強化が求められますというようなところがあるんですが、その中を見ますと、我が国の医療施設は他の公立、私立の医療機関が急速に整備充実された、しかし一方で成人病の急増、諸科学の急速な進歩を背景とする医療内容の高度化など、医療環境が大きく変化している、このような状況の中で、国立病院・療養所は、他の医療機関が担うことが困難な高度先駆的医療などの面で機能の充実強化を行うことが強く求められていますというふうに、一応国立の任務とか機能の面が書いてあるんですが、そして地域医療システムの中で基本的、一般的医療は私的医療機関及び自治体その他にゆだねというふうなことが懇談会の意見の中に載っているんですね。
　それで私は大変腹が立つんですが、まるで人ごとのように、公立あるいは私立の病院がいろいろ地域医療に対して整備をされていった、充実されていった、こう言うんですが、それではその間国立、国は一体地域医療に対して何をどのようにやってぎたのかというところが皆目私にはわからないんでありますしそうしたところに対して具体的な反省や責任というものがほとんどない、そして一方では勝手に、地域医療は私たちは知らない、国立はかかわり合いのないことだ、それはひとつ皆さん方でやってくださいというふうにして、そして一方的に私たちは高度先駆的な、あるいは指導的な、教育的なというところへ逃げ込んでしまう、こういうやり方というのは国民がとても納得できるものじゃないんですね。そういう意味で、今までの医療全体に対して国立は国立としての一定の責任を持たなければならぬし、現在の医療の状況を見てそれなりの反省が必要であると思うんですが、そうした点について大臣の方からひとつ聞かしていただきたい。
○国務大臣（今井勇君）　我が国の医療機関でございますが、マクロ的に見てまいりますと量的な面ではほぼ達成されつつあるというふうに思います。しかし、疾病構造の変化だとか、医学医術の進歩によりまして医療内容というものが非常に高度化、しかも多様化しているように思うわけであります。
　このような情勢の変化を踏まえまして、国立病院一療養所というものは今後広域な施設として国立医療機関にふさわしい指導的な役割を果たしていかなきゃならぬと考えます。このためには、やっぱり国立病院・療養所の機能あるいは要員の現状及び国家財政の状況等も踏まえまして考えますと、その果たすべき役割を具体的に明らかにした上で再編成を実施することが避けて通れない道であると考えております。
　この再編成計画の実施に当たりましては、先ほど申し上げましたように都道府県あるいは地元の方々と十分協議しながら、地元の医療に支障が生じないように配慮してまいることは当然なことだと考えております。
○本岡昭次君　現状が不十分だから再編成をして、今おっしゃった高度化とか先駆的とか指導的だとかというふうな中身に対応していきたいということなんですが、それにしましても現在の国立病院・療養所の持っている医療スタッフ等の不足、これは本当に驚くべきものがあります。
　私も兵庫県の国立病院をずっと回ってきたんですが、それぞれの医療スタッフの皆さん、責任者が、本当に他の病院と比較してお寒いような状態の中での医療スタッフで必死になって現在の医療を保っていると、国立病院がとても先駆的などか、指導的な、研究的な、高度化というふうな事柄を言えたものじゃないと、背こうおっしゃっているんですね。
　公立病院の入院患者百人当たりの職員数という資料をいただきましたけれども、大学病院はそれなりに対応ができておりますが、国立病院、国立療養所になりますと、これはもう自治体病院あるいは日赤、済生会等々の公的な病院と比較しましても、医師、看護婦、医療技術者、その他の職員、これは圧倒的に人数が少ないのであります。
　こういう問題について、具体的に今まで医療体制を強化するということを何もやらないで、そして統廃合して一定の枠の中で医師とか看護婦、医療技術者、その他の職員を、表現は悪いかしれないけれども、一カ所にあちらこちらからかき集めて、そしてどこか一カ所を充実強化するというふうなやり方というのはどうしても納得できないんです。現在あるところをそれではそれぞれどのように充実させるかというふうな視点がほとんどない。こういう点、大臣どのように思われますか。ここで一々百人当たりの職員数というのを言うと時間がかかりますから言いませんが、大臣もいかに劣悪な状態の中に国立病院なり国立療養所があるかということはもう篤と御承知だと思うんですね。こういうものをどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（今井勇君）　今回の再編成計画でございますが、国立病院だとかあるいは療養所というのは、主として広域を対象とする高度専門的な医療を担当するなど、国立医療機関としてふさわしい指導的な役割を果たしていくことと考えているわけでございます。したがいまして、国立病院一療養所はその機能が全国民にできるだけ均等に利用されるように公平に配置されるべきものであると考えますので、単に地域の医療にとって必要だからというそういう見地だけからその位置づけを論ずるのは私は適当ではないんじゃないかと考えております。しかしながら、国立病院・療養所といえども、他の公私の医療機関と連携すべきことは当然のことでありまして、各都道府県の地域医療計画におきます国立病院・療養所の位置づけにつきましては、厚生省と関係の都道府県が十分に協議する必要があろう、こういうふうには考えております。
○本岡昭次君　今の答弁にははなはだ不満なんで、もっとそこのところを議論したいんですが、それはまた別の機会に譲ることにしまして、具体的な問題にそれでは入っていきます。
　私の住んでいます兵庫県も篠山、姫路、明石、同岩屋分院、加古川、神戸と五つの国立病院と一分院、それから兵庫中央、青野原の二国立療養所と八つの国立の医療機関がございます。私もこの質問に先立ってその明石病院、加古川病院、兵庫中央療養所の三カ所を視察してきました。院長にもあるいは医療スタッフにもそれぞれ会ってきましたし、病室も視察もし、医療施設も見てきました。この八つの国立医療機関のうち五つが統廃合、移譲の対象になっているのであります。統合は、明石と神戸を一つにして神戸に移す。それから地方自治体などへの移譲は、篠山、明石岩屋分院、加古川の三施設ということになっています。もちろん、これは兵庫県の方でも県議会あるいは関係市町村が強い反対の意向を示しており、県あるいは十七市五十七町の計七十五議会が国立存置と充実に関する決議を採択しておりますし、関連病院の職員、患者も反対し、医師会の幹部もこうした進め方について強い批判を持っていると、こう言われているんですが、そこで伺いますが、こうした地域計画を具体的に決定した、例えば兵庫県の八つの国立医療機関のうち五つを統廃合、移譲の対象にするというふうなことを決定したのは一体だれで、どこでどのような手続によってこういうふうに具体的な病院が決められていったのか、その手続とかいったようなものがどういうふうに進められたのか伺っておきたいと思います。
○説明員（木戸脩君）　それではお答えを申し上げます。
　国立病院・療養所再編成に関します今回の具体的な計画でございますが、これは昨年の三月の、厚生省が決めて閣議に報告をいたしました基本指針に基づくものでございます。具体的には各施設の診療機能、それから経営効率、立地条件あるいは近隣の医療機関の状況などを総合的に勘案をいたしまして、統廃合が適当と認めるものは統廃合と、地域のためにどうしても医療機関として必要であるというものは経営主体を変えて経営移譲という対象施設を選定をいたしたわけでございます。具体的に、この計画につきましては厚生省が全責任を持ちまして、兵庫県の副知事あるいは衛生部長さん等に、現在兵庫県におきます国立病院・療養所が具体的にどういう役割を果たしているか、それから医療法に基づく地域医療計画というものができてくるわけでございますが、今後どのような県として機能を期待しているか。それから、これはまあ結論としては兵庫県は反対でございまするが、仮に統廃合あるいは経営移譲した場合にどのような具体的な支障があるか、どのような措置が必要であるか等につきまして副知事あるいは県の衛生部長から情報を得、あるいは御意見を交換して、このようないわゆるリストアップになったわけでございます。
○本岡昭次君　よくわかりました。なるほど兵庫県の方も副知事とか衛生部長がかかわって、県としては反対しているけれども、仮にというふうなことをつけながら相談されたということですから、またそれはそれで具体的に対応をしていきます。
　それで、まず神戸病院と明石病院の件ですが、統合により明石が廃止されることになるという案になっています。ところが、この明石病院は、これは神戸の西部地域、東播磨、淡路島の北部と人口六十万を診療圏として、県立成人病センターあるいは明石市民病院などと公的病院としての機能分担を地域的に行っている地域の中核病院であるんですね。それと同時に、国の方もいろいろ力を入れて、循環器の分野ではトップクラスの水準でありまして、私も具体的にその施設を見せていただきました。少ない定員でよくやっておられるなというふうに感想を持ったんでありますが、なぜここが統合により廃止されるのか、なぜ存続、充実を図るという方向にいかないのかということが理解をできないんです。明石市の方も、自治体の方でやってくれと言われても、明石市で市民病院を二つ持つ力はない。それに、県や市が一生懸命努力して地域医療を向上させたら、それをいいことに、この地域は自治体やらいろいろのことで頑張っているから国立がなくてもいいだろうということで国立を引き揚げていくのなら、それでは一体、その努力したという事柄との関係でまことにおかしなことが起こる、理屈に合わないではないかという強い不満を持っております。それじゃ患者さんも、私は見舞いをしながらいろいろ話を聞いたんですが、この病院がなくなれば大変だという大変な心配を皆なさっております。
　それで、統合して、明石の今まで病院へ行っておられる方に神戸の国立病院へ行けと言えば、一体どのくらいの時間がかかるのか。これもう大変な時間を要するのでありますし、赤字か黒字かという問題を見ても、この明石病院は現在黒字ということで、どうしても納得ができないんです。厚生省として、なぜここの存続、充実を図るということができなかったのかということと、それでは廃止をするという考えの中に、廃止するというのは、その病院自身をなくしてしまうのか、その地域に。あるいはまた、その病院そのものを別の経営主体に移譲して、その地域の医療機関としてそれを残すという考えなのか。こうした点をひとつ聞かしていただきたい。
○説明員（木戸脩君）　明石病院につきましては、今本岡先生御指摘のように、循環器の医学的リハビリテーションもやっておりますし、明石の市立病院と並びまして、市民あるいは隣接の神戸市の西区でございますとか垂水区でございますとか、そういうところの住民の非常に重要な医療機関だという点は私ども理解をしているわけでございます。しかし、この点については御議論のあるところでございますが、私どもといたしましては、数少ない限られた予算と定員の中でこれから国立が生きていくというためには、やはり国立の守備範囲を明確にしなきゃならないということで、先ほど大臣からお答えしたように、他の医療機関が行う高度、専門的な医療と、こういうことになっているわけでございまして、そういう観点から見ますと、明石病院というのは病床規模が二百十床ということでございまして、極めて小さい。それから、将来的にそれでは限られたものとして残して、将来これを広域の高度専門医療をやるものに充実をできるかという点を考えますと、実は近隣にはかなり市民病院あるいは県立成人病センターというような医療機関があるわけでございまして、単独でこれ以上の機能の強化を図るというのは非常に難しい。
　それから、神戸病院との統合ということでございます。神戸病院はこれから兵庫県の中で、神戸の市民病院等と連携をいたしまして高度医療を担っていくということでございますが、先生も先ほど御指摘のように、大変要員が不足をしているわけでございますので、この際明石病院と神戸病院を統合いたしまして、それで国立医療機関としての使命を果たしていく病院をつくりたいと、こういう考え方でいるわけでございます。
　それから、その後はどうするのかというお話でございます。実は明石の市長さんも、去年の暮れとことしの初めに出てきまして、絶対人口はふえているし、医療需要は上がる、そういうことでございまして、だから何とか残してもらえないのか、こういうお話でございました。私の方は移譲ということでリストを挙げませんでしたが、現実にやはり国立明石病院が果たしていた機能というものは非常に住民にとって重要なものでございますので、私どもとしては、いわゆる後の医療ということで、医療機関は必要ではないかという判断をしているわけでございまして、この点につきましては、明石市あるいは兵庫県と今後よく相談をいたしまして、そういうものを考えながらこの実際の再編の実施時期というものを考えてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　私もこれから県とか明石市と話もさらに詰めてみたいと思うんですが、今答弁の中にあったように、その明石病院の規模では国立としての機能あるいは先駆的な高度的な医療をやるということについて不十分な状態だ、神戸と一つに合わせて、神戸を充実させてというその考え方が地元でも納得できないし、私どもも納得できないわけです。一定の定数の枠を決めておいて、そしてどこかに集中させて充実させる、こういう厚生省の考えは結局、臨調行革の立場ですからそれ以上出ないわけで、しかし一般の住民なり我々の考え方というのは、その地域に現在もやっている循環器の高度医療というものを、その地域としてさらに機械も入れ、人も配置して充実させるという方法をなぜとれないのか。総定員数という枠に縛られてしまってという考え方にみんなが納得できない。こう言って、そこのところは大きく食い違うところでありますけれども、しかしこの点は、今のあなたの説明では我々も納得できないし、これから大いに明石病院のあり方について論議をさせていただきたいと思います。
　それから、今、国立の守備範囲ということをおっしゃいましたけれども、例えばその隣の加古川病院なんですね。これは移譲の対象になっておりますが、昭和五十五年に新しく療養所から病院に転換をして、そしてがんとか関節リューマチ、ぜんそくを中心とする免疫治療センターという目標で発足して、診療圏も西日本、近畿をカバーするものになっている、現に私も行って見てきたのでありますが。そこでこの療養所を病院に転換するときに、そこには県立の加古川病院がある、市立の加古川病院があるということもあって、それではどうしようかということで、国立の、あるいは県立の、市立の機能、任務、それぞれ分担し合って、その上で国立のこの病院をというふうに十分話し合いが行われたと聞いているんですね。にもかかわらず、今になって国立の守備範囲というものを持ち出されて、新しく病院に転換をするために十八億八千八百万円というお金をここに投資をして、そして五年がかりで内容も充実させ、免疫治療センターとしての内容も充実させ、多くの人々から大きな期待を寄せられるようになった、その五年間の苦労、努力、そうしたものが全く一顧だもされずに、今おっしゃったように、国立の守備範囲というようなことで移譲にかかっていくというようなことは、どう考えても朝令暮改もいいところで、それこそ地域の医療の問題というようなことは何も考えない。ただ、機能分担であるとか高度医療とかという言葉だけを並べた上での合理化案だというふうに考えざるを得ないので、極めて私は不満なんです。一体この加古川の状況はそれではどういうふうに認識されておるんですか、