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○松本（忠）委員　こういうところが非常に散在しているので、私は条件緩和をして、ぜひともそういうところにせめて二十戸でもいいから建てた方が、本当に住宅に困っている方々のためになるのではなかろうかと思います。そうした点で、ぜひ前向きに検討をしていただきたいと思います。
　次の問題は、先ほどからいろいろと話になりましたように、公営住宅の建設の問題で、用地の取得難あるいは地元住民の反対、こういったいろいろの問題がありまして、遅々として進んでおりません。しかしまた、公営住宅の建設が進まないばかりでなく、既存の住宅の利用、管理の面にも大きな矛盾があるのではなかろうかと私は思います。
　まず家賃の問題ですが、国庫の補助分を除いたところの建設費をもとにして算出決定する、こうなっております。建設費の値上がり、これは先ほどから話が出たとおりでございます。これがそのままずばり反映をいたしまして、年々値上がりをいたしておる。この結果、大阪府におきましては、われわれの調査では、古い第一種住宅が一万五千円程度であるのに対して、最近の第二種住宅では二万円以上という逆転現象が出ているのでございます。
　それから第二点としましては、所得制限が非常に低目に決められておりますために、新婚のサラリーマンでも入居資格がない、こういったケースがございます。一方、所得の捕捉が困難な個人営業者は有利であるというようなアンバランスもあるというふうに言われているわけでございます。そこで、入居基準限度は、第一種で標準四人世帯三百七万五千円、こうなっておるわけでございますが、この基準限度を引き上げるべきではなかろうかという点が第二点でございます。
　第三点は、入居基準となるところの所得制限については、全国一律でなくて、大都市ではもっと引き上げるようにいたしまして、この点を地方公共団体に任せてはどうか。すなわち、地域別の所得水準の格差というものがあるのですから、これを考慮すべきではないか、こういうふうに思いますが、この三点についてお答えをいただきたい。
○関口政府委員　公営住宅相互間の家賃のアンバランスの問題でございますけれども、これにつきましては、御指摘のような事態が起きないように、それぞれ家賃改定を行っていくべきではないか、かように考えております。
　それから、第二点の公営住宅の収入基準の引き上げの問題でございますが、これは公営住宅が一種、二種を問わず、いわゆる低所得層向けの住宅でございますので、従来からいわゆる所得分位、五分位表がございますけれども、これの一番下から数えて三分の一までを対象とするという考え方で、一種の場合、二種の場合につきましてそれぞれ収入基準を設けておるような次第でございます。
　問題は、所得の状況が年々変わってまいりますので、収入基準につきましても改定をする必要が生じてくるわけでございまして、そういう各公共団体からの要請を受けまして、実は昨年改定したばかりでございます。したがいまして、現在収入基準につきましてはほぼ適正なものに相なっておる、かように考えておるような次第でございます。
　それからもう一つ、最後に先生から御指摘の、収入基準につきまして、それぞれ地域ごとに所得水準が違うのだから、公共団体に任せたらどうかということがございました。実は私どももかつてそういうことができないかということで検討したことがございますが、率直に申しまして、所得は国ベースでは一本でよく把握されておるのでございますけれども、県別の所得というのが、いろいろの統計の制約その他がございまして、まだはっきりしたものがつかめなかったという、これはまことに事務的、技術的な問題でございますけれども、その辺の難点が一点ございました。
　しかしながら、それらのものも、これから将来に向けては逐年整備されていくものと思いますし、そうすれば所得の県別把握も可能になるという時代が到来した場合にしからばどうするかということでございますけれども、実はその辺の問題も含めまして、たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、住宅宅地審議会の検討にお願いしておりますので、その検討状況を踏まえて改めて取り組みをさせていただきたい、かように考えております。
○松本（忠）委員　私も、ちょっと古い資料でございますし、私の調査でございますので申し上げたくなかったのでありますけれども、なかなか地域別の所得水準の掌握ができていない、こういうお話でございますけれども、これはちょっと古い数字でございますが、四十九年の経済企画庁発表の県民所得統計というのがあります。これは全国平均を一〇〇といたしまして、東京圏が一二三、大阪圏が一一五、中部が九六、九州が八三、東北は七九、こういうふうになった数字を私承知いたしております。四十九年でございますからもう五、六年たっているわけでございますし、これよりももっともっと都市というものは高くなり地方というものと格差が出ていることがわかっておりますが、こういう数字も古い数字ではございますけれどもあるわけです。私は、こういうものを考えてみて地方公共団体に任せた方が実情に合うのではないかと思いますので、この点を再度申し上げておくわけでございます。
　それから第一種と第二種の区別の問題でございます。この問題は、いまも局長の御答弁の中に、いわゆる公営住宅というのは所得階層の下位三分の一、これを対象にするというようなお答えもございました。すでに西欧の諸国におきましては全住宅総数の二〇％ないし三〇％はこうした低所得階層のために確保してございますが、残念ながら日本では六％程度でございます。現在、第一種と第二種の区別というものは床面積では三・三平方メートルの差があるわけです。そのほか第一種だから特によく、第二種だから雑につくってあるというようなことはないわけでございます。面積がわずか一坪違うだけでございます。
　本来住宅というものは所得によるものでなくて家族構成によるべきものではなかろうかと思うわけでございます。そうした意味におきまして、所得によっていま区別をつけておりますこの第一種、第二種というものの区別を廃止すべきではないか。先ほども申し上げましたように逆転現象ということもあります。こうしたものを考えてみましたときに撤廃をすべきではなかろうか。その場合、逆転現象の場合で言いますと、所得の低い第二種の方々が第一種の人よりも高い家賃を払っているという現状があるわけでございます。こうしたことを考えてみましたときに、政策的な配慮も必要であろうと思いますけれども、根本的にはこの第一種、第二種は将来廃止すべきではないか、こう思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○関口政府委員　第一種、第二種の間で規模その他の格差を余りつけるべきではないという点につきましては私どもも同じ考え方で進んでおります。
　そこで問題は、第一種と第二種の区分を存置するかどうかという問題でございますけれども、実は第二種公営住宅につきましては、先ほども別の機会に御答弁しましたように、現在の公営住宅法では厚生大臣と協議してその運営に遺憾なきを期するということに相なっております。その理由は、たまたま逆転現象も生じたところもあるかもしれませんけれども、本来第二種公営住宅は第一種よりもより低所得層の方々、特に生活保護受給者との関連その他を考えて建設を進めなければならないので、ただいまの公営住宅法では厚生大臣との協議を行うことに相なっておるわけでございます。その辺を受けまして実は国庫補助率に差がございます。これはもう先生御案内のとおりに第一種は二分の一、第二種は三分の二ということで補助率にも差があるわけでございますので、これらのものを一挙になくした場合、そういう全般的ないわゆる厚生福祉行政との関連その他も考えなければなりませんので、慎重に考慮をさせていただきたい、かように考えております。
○松本（忠）委員　先ほども二十三条の四の建てかえの問題のところで触れましたけれども、公営住宅の空き家率というものが大阪府では六％、東京都では四％弱、こういうふうに上っているという数字がございます。その多くは老朽住宅と言われているわけでございまして、こうした耐用年数を経過したところの公営住宅が約十四万戸あるというような話も聞いております。こうした耐用年数経過後の建てかえをしなければならないというようなものの建てかえ事業、これを促進するためにも具体策を新たに考えるべきではないか、いわゆる戸数増、都市整備の面からのメリット、こういうものを考えて中高層化の建設をすべきではないか、こう思います。
　もう一点は、公営住宅建設のネックとなっている用地の取得難に対処するために、用地取得に対する国庫補助制度を復活してはどうか。この二点についてはいかがでございましょう。
○関口政府委員　耐用年数の過ぎた住宅につきましては積極的に建てかえを推進せよという御意見につきましては、私どももそういう前提で考えております。ちなみに公営住宅の建てかえ事業によります建設戸数は年々増加いたしておりまして、昭和五十四年度では約一万三千戸の計画と相なっておりまして、総建設戸数の二割弱を占める状況に相なっております。
　しからばその推進策いかんということでございますが、ちょっと古い話で恐縮でございますけれども、まず四十九年度から建てかえ事業の基本計画の策定、説明会の開催等に要する経費に対しまして補助を行っております。それから五十土年度から建てかえ事業に伴い、現入居者の移転に必要な費用を、さらに五十三年度からは建設工事期間中の現入居者の仮住居として民間住宅等の借り上げに要する費用をそれぞれ国庫補助対象としまして、現に入居されておられる方あるいは周辺住民の方の理解と協力を得やすくするように努力をしてまいったような次第でございます。さらに今回の法の改正によりまして建てかえ事業の施行要件を緩和していただいて、一層その促進を図ろうとするものでございまして、当面今回の措置によりまして建てかえ事業の推進が図られるもの、かように考えております。
　それから、公営住宅の用地費につきまして国庫補助制度を復活したらどうかという御意見でございますが、実は四十四年度に国庫補助制度から地方債制度への切りかえに伴いまして家賃収入補助制度をつくっていただき、実際上公共団体及び入居者に負担とならないように財政措置を講じさせていただいております。それで、それをもう一遍国庫補助に戻すかどうかという点でございますが、実際上この家賃収入補助制度が従来の国庫補助制度にかわる機能を果たしてそれが定着をしておりまして、公営住宅の建設にとって障害となっておりませんので、いま直ちにはそういうことは必要ないもの、かように考えております。
○松本（忠）委員　先ほどの御答弁にもあり、いまの御答弁の中にもありましたけれども、家賃対策補助、これは今度の予算では七億八千三百万、こういうふうに計上されております。予算が現実に成立しているわけではありませんけれども、この七億八千三百万というものは各都道府県別に一体どれぐらいの数字になるのか、私はお伺いをしてみたい。東京の現状から見てこれは全部東京にもらったって足らないぐらいなんです。こうしたものを考えてみたときに、私は、この問題についてはもう一遍その資料を、後で結構でございますが、府県別にどれぐらいの割り当てになるかについてお答えをいただきたいと思います。
　時間もございませんので、最後にまとめまして細かな点について四点ほどお伺いをいたしたいと思います。
　それは公営住宅の入居者でございますが、家具類につきましては火災保険がつけられておりますが、住宅部分は公共住宅でございますのでつけられません。したがいまして、火災が起きましたときに原状に戻さなければなりません。焼ける前の姿に戻さなければなりません。それが責任でございます。したがいまして、これを担保することができないという方々がございます。この点をどのように解決をしたらよろしいか、こういう悩みがございます。
　第二点は、老齢の御両親が定年退職後も共働きをしていたわけでございますけれども、最近勤め先の会社が減量経営ということで失業しました。収入がなくなりました。一方、お子さん、この方は四十歳過ぎている方でございますけれども、奥さんが亡くなられましたので、この際両親と同居しようということになったわけでございます。こういう希望を持っているわけでございますけれども、なかなかこれが同居できない、こうした事情の場合は、私は速やかに同居できるようにすべきではなかろうかと思うわけでございます。
　それから三点目に、年をとった両親を引き取ってお世話したいという公共住宅に入居している方がございます。この方は、現在御夫婦それから子供二人、子供といいましてもこれは未就学児でございませんで、小学校の高学年でございます。現在、二ＤＫに入っておりますけれども、せめて三ＤＫあるいは三ＬＤＫに移転できないか、こういった希望を持って私のところに相談に見えられたわけでございますけれども、これも現状ではなかなか解決ができないでいるわけでございます。
　それからもう一点は、公営住宅の建築様式のことでございますけれども、冬季に窓から太陽光線が入ってくるように建築すべきだ、こういうふうに居住者が口々に言うわけです。これは建て方次第でできるわけだ、こう素人の方々でございますが、現に入っている方が口をそろえて言うわけでございます。省エネルギー時代だというのに午前中から電灯をつけて、そしてストーブもつけている、こういう状態。そして一遍入ってしまいますと、勤め先の関係もありまして現在の住宅事情からは移転が不可能でございます。私は思いますのに、建築設計の段階で十分考慮して建てたには違いないのでありますけれども、こうした不平不満というものを全入居者が持っている都営住宅がございます。こうした状態を考えましたときに、何とかしてこういう方々に対してももう少し太陽光線が、せめて冬場入るように設計できなかったものか、こう思うのでございます。私は、十分設計建築の段階で考慮をしたんだとは思うのですけれども、現に入っている方が口々にこう直せばできるじゃないか、こういうことを言いますと、これは東京都の問題かもしれません、国の問題ではないと思いますけれども、こうした問題に対する指導監督というものがやはり必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　もう一点つけ加えますのは、非常に狭いスペースでございますので、東京のように緑の少ないところでは窓のところにベランダがあればそこに緑でも置きたい、こういう声が多いわけでございますけれども、ベランダもないというようなことでございます。
　こうしたことで、一遍入ってしまいますと他にいいところがあってそこに移転できるというような状況ではございません。こうした点が多々ございますので、現在のこの制度上の問題あるいは建築上の問題、いろいろな問題をまだ公営住宅は抱えているわけでございます。最近建築されます住宅についてはかなり改善はされておりますけれども、こういう悩みを抱えながらもやむを得ず入っている人が多い、こういう点をひとつ御承知願いたいと思いますが、いまの四点につきまして局長から具体的にお話を承れればありがたいと思います。
　なお最後に、大臣、こういう公営住宅の現状を十分御認識をいただきまして、さらに新しい住宅建設を進めるためにも勇気を持って前向きに取り組んでいただきたいことを御要望申し上げまして、最後に大臣のお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○関口政府委員　まず火災保険の問題でございますけれども、公営住宅の火災保険は公営住宅の所有者である事業主体が加入することとなっております。むしろこの制度で入居者にとってどういう御不便があるのか、いま直ちには私も判断できませんので、改めて御相談をさせていただきたいと思います。
　それから、老親と同居される場合あるいは年をとられた御両親を引き取られる場合、これらの場合の対応策につきましては、もし仮に住居を変えられる必要が起きた場合には公営住宅の枠内で対応するか公団住宅で対応するか、さらにはたとえば中古住宅の取得等含めて対応されるか、そこら辺はそれぞれの方の御事情もございますので、一律にお答えすることが困難でございますが、何か特段の事情等がございましたら改めて御相談をさせていただきたいと思います。
　それから、冬季の日光の確保の問題でございますが、これは設計基準その他に留意するように改めて今後とも公共団体の指導に努めてまいりたい、かように考えております。
○渡辺国務大臣　本改正によりまして公営住宅制度の従来の懸案でありました単身入居の問題等も解決することになるわけでございますが、今後とも公営住宅の建設促進あるいは管理運営の適正化等につきまして一層の努力をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○松本（忠）委員　終わります。
○中島（武）委員　今回の公営住宅法の一部改正によって、老人、障害者などの単身者が公営住宅へ入居できるようになったのは、これまでの関係者、関係団体の熱心な運動が実ったものだと思うのであります。もちろんわが党もこのことを強く要求してまいりました。建設省がここへ踏み切ったことについて、私は率直に評価をしておるわけであります。
　この一部改正によって制度としての道が開かれたというだけでなくて、当然実効が上がらなければならないと思うのです。いや、むしろ実効あらしめることがきわめて大切だと思うわけであります。この点で、まず大臣の所見を伺いたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の単身者入居の道を開くに当たりましては、関係行政機関、地方公共団体、学識経験者等とも十分協議をしてまいったわけでございますが、本制度が実現をいたしました暁におきましては、入居の推移を十分見守りつつ、真に実効ある制度となるように運用してまいりたいと思います。本日の審議の過程におきまする御意見等につきましても十分配慮してまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　単身者入居の問題についてお尋ねしたいと思います。
　「老人、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者として政令で定める者」というのがありますが、この「政令で定める者」の中にはどういう人を予定しておられますか。
○関口政府委員　政令で予定しております方々は、戦場病者、六十歳以上の方、身体障害者、生活保護受給者、五十歳以上の女子の方、以上でございます。
○中島（武）委員　厚生省企画課長はまだもう少し到着に間があるようでございますので、それでは引き続きこれに関連しての問題をお尋ねいたします。
　「身体障害者」と言う場合には、身体障害者すべてを対象にしておられるのかどうか、まずこのことをお尋ねしたいと思います。
○関口政府委員　従来から身体障害者を含む世帯向けに特定目的住宅として建設をしてまいりましたが、ここでは具体的には四級以上の方に入居を願っております。したがいまして、それとの均衡もございますので、四級以上の方を予定いたしております。
○中島（武）委員　四級以上でございますね。私は、これの基準というのは、できるだけ多くの方が入れるということがやはり非常に必要だというように思っておるわけであります。この点では、障害者の方にいろいろ希望意見がございます。入居が介助を必要とするというふうに思われるんじゃないか、しかし自分は大いに自立して生活していきたい、こういうふうに考えている障害者の方もずいぶん多いのです。その点では、これはちょっと厚生省にもいまの点お尋ねしたいのですけれども、基本的な考えはどんなふうに考えておられますか。いま四級というお話がありましたが、四級でいま私が言ったような人たちは全部吸収されるということになりますか。
○板山説明員　身体障害者の方で、家庭や地域で生活をしようと考えられる方は、障害の程度、あるいは日常生活の能力、あるいはその市町村におきます家庭で生活するためのいろいろな条件の整備、こういうものが相伴いませんと、仮に家庭で生活をしたいと考えられましてもなかなか家庭での生活を実現することができません。従来でありますと、身体障害者の療護施設でありますとか、重度更正援護施設、こういったところに入らざるを得なくなっておったわけでございますが、最近は在宅福祉対策というものが少しずつ整備されてまいりまして、障害の程度あるいは生活能力の程度、これと在宅サービスというものがうまくマッチいたしますると家庭での生活が可能になる、このように考えられます。でございますので、一概に何級以上の者が入れるとか、あるいは同級以上の重度の障害者は施設に入るんだというふうに決めることはできないと思います。地域の実情によりまして障害者の生活能力、そういったものを勘案しながら、建設担当部門と福祉担当部門とがよく相談をして、家庭で、あるいは公営住宅に入れるかどうか、この辺の判定をすることが適当ではないか、私どもそのように考えております。
○中島（武）委員　その際に、先ほども言ったように広く入れる対象者となれるように、よく協議をして決定をしてもらいたいと思います。
　後でまた戻ってきますけれども、次に、供給計画の問題について伺います。
　今度の法改正によって、対象者数とそれから対象住宅が年間どれくらい発生するかという問題についてまず伺いたいと思うのです。
○関口政府委員　対象住宅の総戸数は約四十万戸というふうに考えておりますが、入っておられる方のいわば毎年の出入りは約七％でございますから、年間三万戸程度が単身向けに振り向けられるものと、かように考えております。
　一方、先ほど申しました政令で予定しておる方のうちで現に住宅に困窮しておられる方がどの程度おるのかということでございます。これは実は私どももごく粗い、俗に言う推測程度しかできませんけれども、その程度でお許しいただけるとすれば、約四十万人程度いらっしゃるのではないか、かように考えております。
○中島（武）委員　いまの推定でいきますと、四十万人で三万戸ということになりますと、単純計算しますと十年では全部の希望を満たすことはできない。そういう点では制度をこういうふうに改正したこの際に、この制度を真に生かすという点から言うならば、供給の側の方をももっと改善をするということが必要なのじゃなかろうかと思うのです。そういう点では昭和五十五年度の計画の中には入れておられるかどうか。それからまた、これから新たにつくられる住宅建設五カ年計画、この中には少なくとも入れなければならないのじゃないかと私は思うのですけれども、この点は局長の方ではどのように考えておられますか。
○関口政府委員　公営住宅の単身入居に踏み切る際に、確かに新規供給の道の見当をつけた上で踏み切った方が万般の準備体制を整える意味でよかったかもしれませんけれども、私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますように、当面既存住宅のうちの小規模のものを単身用に振り向けるということが焦眉の急務だと考えて踏み切ったような次第でございます。それで当面これで運用をしてまいりまして、ある程度経験を積みましてから、新規供給策が必要かどうかも見きわめた上で、新規供給が必要だということになれば踏み切らしていただきたい。それが次の五カ年中に到来するかどうか、この辺はもう少し検討させていただきたいと思います。
○中島（武）委員　今度制度がこういうふうになって非常に喜ばれておるのですよ。そういう人たちに、大臣も冒頭言われたように実際に効力あらしめるということになりますと、制度的には道は開けたけれども、しかし結局は入れないんだなということになりますと、これは希望に沿わないことになりますので、局長は大変慎重な答弁をされて、まずやってみてそれでというお話です。それもわからぬわけではありませんけれども、新しい五カ年計画の中では、これはどうですか大臣、この辺はちゃんとよく検討するというところへほぼ行くべきじゃないですか、どうですか。
○渡辺国務大臣　今後のあり方は、いま局長が言いましたように今後の推移を見て当然検討していかなければならぬと思いますが、五カ年の問題につきましては、御承知のようにいま審議をいただいておるわけでございますけれども、こういう御審議をいただきまして法案が成立をするということになってまいりますれば、当然これは勉強をする必要があるというふうに考えております。
○中島（武）委員　次に、管理の問題について伺いたいのです。
　これは新しく制度を設けたと申しますか、身体障害者、お年寄りその他の方が入られるということになりますと、私は管理問題というのが非常に問題になってくると思うのです。
　まず一つは、高齢の方が入られる、あるいは障害者の方というような場合に、特に高齢の方の場合ですけれども、病気とか入院しなければならないとか、介助の必要が発生するとか、こういう問題が続出するように思うのです。その点で管理問題について建設省は何か特別な措置というものを考えておられるかどうか、まずこの点をお尋ねします。
○関口政府委員　お年を召した方が単身で入られるわけですから、御病気になられた場合にどうするかということの対応策は十分検討しておかなければならぬことだというふうに私どもも考えております。実はこの辺がいろいろと単身入居問題につきまして踏み切る場合に、各事業主体との協議に一番手間取ったと申すのは変でございますけれども、慎重に御相談したところでございます。私どもは住宅を提供するわけでございまして、これは基本的に厚生省が御担当になっておられるような施設とは性格を異にしてまいることは先生御承知のとおりでございます。したがいまして、その辺の問題は結局、ある程度日常生活を御自分で営まれる方に入っていただくという前提で考えるといたしまして、それはそれとして、万一病気等になって俗に言う寝たきりという状態になった場合には、各事業主体でそれぞれ厚生担当部局と十分相談をして、適切な対応策をとってまいる、いまのところかように考えております。
　それからもう一つは、そういう状況でございますから、日常各人それぞれの入居者の状況をよく把握しておかなければいかぬじゃないかという御指摘かと思いますが、これも余り行き過ぎるのもいかがかと思いますけれども、私どもは原則といたしまして管理人制度をしいておりますので、その管理人の方にお願いするよりしようがないわけでございます。ここで午前中から議論になっておりますように、実は入居していただく住宅の配慮というものをどうするかという問題が一つございます。午前中からの御議論を要約いたしますと、仮に一棟なら一棟全部にお年寄りの方に入っていただくのではなしに、通常の世帯とお年寄りとが同じ棟に入っていただくという方がいいのじゃないかという御意見が非常に強かったわけでございまして、私どももそういうふうに考えているわけです。これは決して逃げるわけじゃございませんが、そういう意味で御近所の方にも何くれとなく御注意いただくということがどうしても必要だろう。そのほかにそれぞれ厚生担当部局の御協力を得まして、ホームヘルパー制度その他が活用できるものならばそういう方面との御連絡も密にして対処してまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　またここでお尋ねしたいと思うのですが、先に厚生省の方にお尋ねします。
　いま厚生省の方とも連携をしてという趣旨の御返事がありましたので、この場合に考えられるのは、まず一番大きいのはホームヘルパーの制度です。しかし、これはもう厚生省でも御存じと思いますけれども、いまだんだんホームヘルパーのなり手がなくなってきているのが実情であります。一体どれだけの手当を出しているのかと思って調べてみましたところ、年間百十五万円という話であります。東京都の場合は革新都政時代にこれに上積みをして出すということをやっておりましたが、今度は削ろうというのでちょっと問題になっておる、こういうことであります。こういう制度も、もっと改善をしなければいけない。たとえば手当一つの問題でももっと改善をしませんと、実際にはなり手がなくなって要求に応じられないというふうになろうかと思うのです。百十五万円といいますと月十万にもならぬわけですね。この点、厚生省の方ではどういうふうにしていけばよろしいと考えておられるのか、ここをお尋ねしたいのです。
○大西説明員　お答えをいたします。
　ホームヘルパーにつきまして、御指摘のように現時点で助成額は、五十五年度予算でございますが、百十六万六千四百円、このほかに活動費が年三万円あるわけでございますが、月に直しますとおっしゃるように十万ということになります。この給与その他勤務条件につきましては、従来から私どもといたしましても改善に努めてきておるわけでありますし、今後ともその改善に努めてまいる考えでございます。ただ、ホームヘルパーの事業は基本的には市町村の固有業務という位置づけをいたしておりまして、国の補助はそれに対する奨励的な補助であるという関係もございまして、従来から私どもとしても処遇改善に十分努めてはおりますが、たとえば市町村の職員として置かれているヘルパー程度の十分な給与を国の補助で見ていくということはなかなかむずかしい面もございます。しかしながら、現時点でそういうヘルパーが市町村の職員である場合と社協の職員である場合と勤務形態も市町村によってまちまちであるというような実態につきまして、もう少してこ入れをして、これからの高齢化社会にふさわしい制度にしていく必要があるということで、今後私どもの老人福祉対策、ないし身障も含みますが、重点課題の一つであるという認識は持っておりますし、その方向で努力をしたいと思っております。
○中島（武）委員　市町村の事業であるからといって軽視することなく相当思い切ってこれは力を入れませんと、問題が発生してくる、解決がつかないということの繰り返しになると思うので、この点はひとつ厚生省の方でも大いに力を入れてもらいたいところであります。
　同時に、また住宅局にお尋ねしますが、先ほどの局長の答弁で、管理人にお願いをしなければならぬだろうというお話もありました。ところでその管理人ですけれども、これがまたなり手がなくなって、ずいぶんと減っているということを局長は御存じでございますか。
○関口政府委員　実は私の申し上げました管理人は公営住宅法に基づく監理員でございます。そのほかに、先生がいまおっしゃいました管理人は、それぞれの各事業主体がそれぞれ団地のお世話役として団地入居者にお願いしておる方を指しておると思いますが、これらの方がいろいろお仕事の関係上余りめんどうなことはかかわりたくないというような傾向があることは承知いたしております。しかしながら、その辺をそれぞれの事業主体が苦労しながら運営に努力しておるというのが実態でございます。
○中島（武）委員　東京都の場合一体幾ら不足しているかということを聞きますと、五十四年十二月末で五百七十三人不足しているというのです。これは大変な数なんです。一体どれだけの手当を出しておるのかということを調べてみましたら、月に八百円から三千四百円という話なんです。これは受け持ちの戸数によってこれだけの手当の開きが出てくるのですけれども、人によっては、ええっと言うものです。これは月ですか、日ですかという質問が返ってくるようなくらいのわずかな手当しか出していないわけです。この管理人さえもいま申し上げたように大変不足をしておる。しかし、だんだん都営住宅は老人世帯がふえてくる。そこへもってきて単身のお年寄りの入居も今度の制度でできてくるということになりますと、ここで住宅局としても、思い切って特別な任務を持った管理人というようなものを考えなければいかぬのじゃないかという気がするのです。片やホームヘルパーなどを強化するということとあわせて、一日に何回か見回りをして何かがあればすぐ連絡をとってあげるというようなことを任務とするそういう管理人のことをも考慮に入れなければいけないのじゃないか、考えなければいかぬのじゃないか、そういうふうに思うのですけれども、局長はこの点はどうですか。
○関口政府委員　ふだんお仕事を持っておられる方にお願いするというのではなかなか限度があろうかと思います。したがいまして、公営住宅法では正規の——正規のというとおかしいのでございますけれども、それぞれの事業主体の職員が監理員として任命されまして、いろいろな団地状況の視察あるいは入居者の方のお世話というものをしておるわけでございますが、そういう正規の職員をふやすことができるかどうか、この辺につきましてはこれからの状況の推移を見ながらそれぞれの事業主体と協議を重ねてまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　これを置くとしましても、これまた自治体の負担でというようなことになりますと、先ほどから議論されておりますように、自治体はこれまた負担ばかり大きくなってくるというのは申し上げるまでもないのです。
　ちょっと関連して、この際伺っておきたいのですが、都営住宅、公営住宅の建設に当たって起債の充当率は従来九五％だった。これを五十五年度からたしか八五％にしていると思うのです。これは東京の場合でいいますと、一〇％起債の充当率が下げられたということだけで超過負担が十七億円出るというわけであります。そうなりますと、ますます都営住宅をつくらないという方向に自治体は向かわざるを得なくなってくる。この際、やはり自治体の負担が重くならないように起債充当率なんかをもとに戻すということが必要なんじゃないかと私は思うのですが、どうですか。
○関口政府委員　御指摘のとおりに昭和五十五年度の公営住宅建設事業の起債の充当率につきましては九五％から八五％に引き下げられておりますが、これは昭和五十五年度の地方の財政収支が今年度と比較して好転するという見通しに基づいて、地方財政の健全な運営を図るという方針から全般的にとられた措置である、かように私どもは理解をいたしております。
　そこで、これが公営住宅の建設の推進に大きな支障を来すじゃないかという御意見の中に、お言葉を返すようで申しわけないのでございますが、超過負担という言葉をいま先生使われましたけれども、私どもはこういう場合から来る公共団体の負担は超過負担とはいえないのではないか、かように考えております。これはそれぞれの公共団体の財政状況によりまして確かに一〇％減らされたら苦しいというところもあるかもしれませんけれども、全体のバランスを図るという趣旨から講じられた措置である、かように御理解を賜りたいと思います。
○中島（武）委員　これは、また言葉を返すようですが、超過負担と呼ぶか呼ばないかというのではなくて、実際上の自治体の負担が大きくなるという問題なんです。ですから建設省としては実態をよく見てもらわなければいかぬ。だんだん地方自治体の方は金があるようになってきたなんという評価をしておられるようですけれども、現実は大変な実態になっているのですから、そこはちゃんと考えて、八五％なんというふうに下げていくのではなくて九五％、またもとへ戻すというようなことも十分考慮していただきたい、そう思っているわけであります。
　それで、管理の問題にかかわってなんですけれども、実は私の住んでおります近くに桐ケ丘住宅というのがあります。これは昭和二十九年に建設されたわけですから、もうすでに古い人は二十五、六年この団地に入っている。現在は五千戸を超える団地になっております。ところが、古い公営住宅というのは独身のお年寄りが非常に多くなってきてしまっているというのが実態なんです。実情を申せば、掃除のやり手がなくなったとかあるいは廊下の電球が切れても取りかえることもできないとか、あるいは病気が重くなっていても一月も周りの人が気がつかないで打ち過ぎてしまったとか、あるいはこれは具体的なことですけれども、桐ケ丘のＷ地区というところですが、息子さんと一緒に住んでいるわけですけれども、昼間は息子さんは勤めに出ていてお年寄りが一人でいるわけであります。最近も火災事故が二件発生したのです。一人はこのことがもとで焼死され、一人は焼死にまでは至らなかったのですけれども、こういう事故が起きる。それからまた、桐ケ丘のＥ地区というところでは、お年寄りがいわば恍惚現象を呈していらっしゃる。娘さんがいらっしゃるのですけれども、娘さんが出勤するに当たっては、まるっきりかぎがあかなくなってしまうのも困るので外側からなわで縛って、いざというときには外側からはあくような措置をとって勤めに出なければならない。本当に聞くも悲惨な状況が生まれてきているわけであります。保育園の応募率なども、聞くところによれば〇・九になった。小学校もだんだん生徒数が減って空き教室ができてきている。ですから、いわばこういう古い団地、桐ケ丘なんかでももうすでにお年寄りの町になった、私どもも近くに住んでおりますのですよく行きますから、そういう感じを受けるわけであります。これは何も桐ケ丘団地だけではないのです。もう十年もすれば方々の団地が同じような運命に見舞われることは間違いのないところであります。そこへ今度また単身のお年寄りが入居できるという、このこと自身は先ほど申したように大変よいことだと思いますが、しかし、団地がだんだん老人社会になってくるというわけであります。私は、一体こういうままにしておいていいのかという疑問を感ずるといいますか、率直に言って、このままではいけないなということを感じるわけであります。もっと団地をよみがえらせる、もっと町をよみがえらせるということが必要なんじゃないかと思うのです。そういう点では、これは何も桐ケ丘団地だけに限ったことではありません。全国の古い団地はみんなこういう状態でありますし、これから先のことを考えれば、みんなこういうふうになっていくという問題であります。
　そこで、厚生省に、こういう場合に、町をよみがえらせていく、団地をよみがえらせるためにはどうしたらよいかということで、どんなことをお考えになっているのか、ちょっと聞いてみたいものだと思うのであります。
○大西説明員　お答えいたします。
　非常にむずかしい問題かと思いますが、そういう特殊な場合を除きましても、一般的に今後老人の数がふえて、特にそういう公営住宅等が老人社会に近い景観を呈するようになるということは、やはり私どもとしても想定しなければならぬだろうと思います。
　その際に、私どもとしてできることは何だろうかということでございますが、まず一つは、その方々が生活していく中で必要なサービス、ニードを満たすサービスを受けられる、そういう福祉網といいますか、福祉サービス網を整備していく必要があろうと思います。そういう意味で、まず福祉事務所あるいは民生委員という関係機関が、常時そういう方々と接触をもちながら、生活上支障がないかどうかということを側面から見守り、必要ならばそういうサービスを提供できる体制を整えていくことが、老人の皆様方自身の生活の上で必要であろうと思います。
　ただ、それだけでその社会がよみがえるかということになりますと、それはまた別問題であろうと思いますが、そういう場合に、いま私どもも考えておる問題の一つに、三代世帯あるいは世代間交流という問題がございますが、その地域が孤立して、いわゆる閉ざされた老人社会にならないように、その周辺の地域とも交流を盛んにできるような、そういう意味で、いろいろな集会施設でありますとか、コミュニティーセンター、その他老人と若い世代が交流できるような場所をつくっていく、それを私どもの立場からすれば、生きがい対策というような見地から、やはり必要なもの、あるいはそういう組織というものをつくっていくということが当面の課題になるのではないかというふうに考えております。
　十分な答弁かどうか知りませんが、私どもサイドからすればそういう方向が一つの方向ではなかろうかと思います。
○中島（武）委員　建設省のお考えはどうでしょう。
○関口政府委員　実情から先に申し上げますと、都営の桐ケ丘団地は、昭和二十九年度から昭和五十一年度にかけまして建設された中高層、百四十六棟、約四千四百戸の非常に規模の大きい公営住宅の団地でございまして、このうち建設が古い住棟、具体的には、二十九年建設分で御説明させていただきますと、これに中層四階で二棟あるわけでございますけれども、そのうちで、何か老人世帯が多い住棟では四〇・六％ぐらい入っておられるということは承知をいたしております。
　それで問題は、先生のお言葉に従えば、これをどうよみがえらせていくかという問題でございますが、一つの方向は、ただいま厚生省から御答弁申し上げましたように、老人世帯の方が家に引きこもることなく積極的に付近の方と交流していただくということで、老人の方々にも生きがいを持っていただくということがまず必要なことではないか、かように考えます。
　それから、私どもの立場からいたしますと、午前中来の議論でも御指摘ございましたように、一棟の中が全部老人世帯になるということはいろいろの観点から問題があろうかと思いますので、まさにこういう場合には、今後こういう住棟があいた場合に、積極的に若い人たちに入っていただくような募集その他に努めまして、俗な言葉で申しますが、老若が入りまじった意味での、いわゆる健全なコミュニティーとしてよみがえるように考えてまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　厚生省も建設省もそれぞれに考えておられるということですが、私はこんなふうに思うのです。
　まず、お年寄りだけで実際にもうひとり暮らしで、二ＤＫのがらんとしたところに住んでおられる方がいらっしゃるかと思うと、また、その二ＤＫで家族何人もがぎゅうぎゅう詰められているというような矛盾もあるんです。私は、二ＤＫあたりだったらもう一間建て出して、ふろもつけるというようなふうにして、大きな家族でも住むことができる、こういうような措置をも考えなければいかぬのじゃないか。それからまた、そういうところとお年寄りだけ一人になったところと交換をしたりして、有無相通ずるようにする必要もあろうか。あるいはまた、いまは契約の名義人でないとそこに住むことができなくなるわけですが、世帯分離などということも考えてよいのではないか。つまり結婚されても、そこから出ないでも、その団地でどこか住めるようにする、スープの冷めない距離で一緒に御飯は食べる、それから行き来もいろいろとやっているというような、そういうこともいまや考えていきませんと、従来のように、結婚したらほかのところへ出なければならないのだというのではなくて、その団地に住める、そうすれば行き来も自由でありますし、食事も一緒にとることができる。そうなってくると、だんだんこの町がよみがえってくるということになるのではないかと思うのですよ。
　そのあたりももういまや検討をしなければならないところへ来ているのではないかと思うのですが、どうですか。これは局長と、大臣の考えも聞きたいなと思うところなんです。
○関口政府委員　いわゆる町というものがいろいろな階層の方が住まれて初めて町らしくなるというのは、これは定説のあるところでございます。
　問題は、多摩ニュータウンのように人口三十万というような新都市を建設していく場合は私どもはそういうことに配慮をいたしておりまして、したがって、供給される住宅のタイプも、持ち家あり賃借ありいろいろなものをまぜてつくっておりますが、そういういろいろなタイプの住宅を供給するのも、まさに先生が御指摘のように、いろいろな階層の人、年齢層の人、あるいは世帯分離でも余り遠くへ行かずに近所に住めるというようなことも配慮して供給に努力してきたつもりでございますが、いかんせん、御指摘の具体の団地につきましては、それほど大きくもなく、また戸数にも限りがございますので、おっしゃいますような、分離した場合にどこか適当な空き家があってそこにはいれるようにあっせんできるものかどうか、その辺、私もちょっとまだ見当がつきませんけれども、もしそういうことも考えられるならば、やはりあわせて考えた方がベターではないかという感じはいたします。
○渡辺国務大臣　具体的に都営桐ケ丘団地のお話が出ておりますけれども、私は、今後の高齢化社会に対処しまして非常に重要な問題だと思います。私どもは、そういう意味では高齢化社会に対処する住宅対策というものも当然真剣に考えておるわけでございますが、お話しのような問題については、いろいろいま具体的なお話も出たわけでございますけれども、たとえば二Ｋあたりの公営住宅に一般の方が入っていただけるかということになりますと、いろいろ工夫を要する問題もあるのではないか、そういう意味で、こういう問題につきましては、この団地のみでなく、今後予想されるケースだと思うわけでございますので、十分ひとつ勉強させていただきまして、そのようなことが杞憂に属するような——なかなかむずかしい問題はあろうかと思いますけれども、大いに勉強させていただきたい、こう思っております。
○中島（武）委員　厚生省企画課長が来られているようですから、話を戻しますが、先ほど、今度新しく政令で定める単身入居の対象者として予定しておるのが、戦傷病者、六十歳以上の者、身体障害者、それから五十歳以上の女子、それから生活保護受給者でございますか、というお話だったのですが、私は、この中に原爆の被爆者を含めるべきではないかというように思うのです。
　もともと、この原爆被爆者のことを考えますと、アメリカが広島、長崎に原爆を落としてからすでに三十五年がたっております。しかし、いまなお全国で三十万人を超える被爆者の方が、肉親を失い、生活基盤を破壊されたというだけではなくて、原爆症のために苦痛と不安に満ちた毎日を送っておるわけであります。広島、長崎に対するアメリカの原爆投下というのは、明らかに国際法違反の行為であると思います。すでにこれによって生じた損害に対して、すべての被爆者とその遺族の方は、アメリカ政府に対して損害賠償を要求する権利があると私は思います。
　しかし政府は、平和条約の第十九条のａ項で、アメリカに対する損害賠償請求権を放棄いたしました。政府は、社会保障の枠にとらわれることなく全面的な国家補償を行う責任があると思うのであります。
　そこで、厚生省にお尋ねしたいのですけれども、この原爆被爆者の方々をどういうふうに位置づけておられるのか、まずここをお尋ねしたいのです。
○三井説明員　公衆衛生局の企画課長でございます。
　従来から原爆の被爆者に対する対策につきましては、厚生省といたしましては、この人たちの障害というものが放射能によって起こった特殊な障害であるという観点に立ちまして、そういった方々の現実の障害に着目をいたしまして、特別な社会保障として、原爆医療法、それから原爆特別措置法といったような具体的な現金給付を支給する制度で被爆者の援護対策を行っているところでございます。
○中島（武）委員　社会保障の対象者として考えるという場合にも第一位にランクされなければならないんじゃないかというように私は思っているのです。そういう点では、建設省の方でも、戦傷病者の方を含めているのですから——これは私、結構なことだと思います。やはり原爆被爆者の方をもこの際政令の中に含めるべきじゃないかというように思うのですが、大臣の見解をお尋ねします。
○関口政府委員　戦傷病者の方を政令の対象といたしましたのは、あるいは身体障害者の方とどういう区分のもとにこれを考えたのかという御質問かと思いますので、その点についてまずお答えをさせていただきますと、戦傷病者の方の中には障害者手帳の交付を受けられていない方も多い、かように伺っております。なお、戦傷病者につきましては同じように手帳が交付されておりまして、範囲もはっきりいたしておりますので、政令で戦傷病者の方を予定しておるような次第でございます。
　しからば、戦傷病者を政令の対象の予定としているならば、原爆被爆者も予定すべきではないかという御質問でございますけれども、私どもがいま政令で予定している方は、大きく分けますと、老人の方であるとか、あるいはただいま申しましたように身体に障害をお持ちの方、あるいは生活保護を受けられておる方というような方々を対象としておるわけでございます。そういう方々と比べますと、この原爆被爆者の方は、原爆の被爆という事実はございますけれども、まだ、それが実際に生活面でどういう影響を受けておられるかにつきましてはいろいろ分かれておられるようでございます。現実に身体に欠陥を生じてお困りの方がおられるとすれば、まあ身体障害者の範疇の方に入りますし、また、日常の職業等になかなか従事できないということであれば、生活困窮者の方として入居を認められるわけでございます。
　そういうふうに分類していきますと、この原爆被爆者の方につきましてどういう観点から政令の対象としていいのか、私どもまだ考えがまとまらなかったので、先ほどは挙げなかったわけでございます。そういうわけで、なお今後とも具体的には厚生省とも十分協議をして、その上で結論を出させていただきたい、かように考えております。
○中島（武）委員　いまの問題ですが、厚生省の方はどんなふうに考えますか。私の考え方は先ほど述べました。厚生省の見解をお聞きしたい。
○三井説明員　原爆援護対策を所管しております担当の省といたしましては、もちろん、被爆者の方々について各般の手厚い措置がとられることを希望するわけでございますけれども、具体的な問題におきまして、この公営住宅の入居の問題につきましてどういうふうにするかということにつきましては、これから建設省から具体的に政令の段階で、どういう人たちが具体的な対象になるかということが決まってくるわけのように考えておりますので、建設省のお考えも聞きつつ検討してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　後で協議をするのは結構だと思いますが、厚生省としてももう少ししっかり、ちゃんとやらないといかぬ。言っていることはわからぬことはないでしょう。
　それから建設省の方も、何か、むずかしい、むずかしいということばかり答弁しているのじゃなくて、この際やはり公営住宅の入居資格が得られるというように考えていくべきだと思うのです。もう一回。どうも、さっきの答弁は消極的に聞こえたので、もっと前向きに検討するぐらいの答弁は出てきてもいいと思うのだけれども、どうだろう。
○関口政府委員　厚生省ともよく御相談をし、実は私どもまだ被爆者の方の生活の実態につきまして詳細を承知いたしていないものですから、その辺も厚生省から教えていただいて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　障害者の住宅問題についてお尋ねしたいと思います。
　これも先ほど来問題になっておりますが、この制度で入居に道を開かれたとしても、実際に入れないということになりますと、何にもならないわけです。そういう点では、身体障害者の場合に建物のどういう改造を考えておられるのか、建設省に伺いたいと思うのです。
○関口政府委員　障害者の方の入居に当たりましてどういうふうな配慮をするかという点について御説明をさしていただきますと、障害の程度によりましていろいろきめ細かく配慮しなければならぬというふうに私ども考えております。
　まず、聴覚に障害をお持ちの方につきましては、玄関等のブザーにかわり警報ランプの設置等の改善策、それから視覚系統に障害をお持ちの方につきましては、浴室、便所への手すりの設置等の改善策、それから、肢体が不自由な方につきましては、浴室、便所の手すり、屋外スロープ、車いす利用を可能とする各種施設の設置等の改善、こういうものが検討の対象に入っております。
○中島（武）委員　この点は厚生省ともさらに相談をして、いわゆるいまの特目住宅でやられているところに大いに近づけるという方向で御努力を願いたいと思います。私も特目住宅における車いす障害者の方々のところをよく見ているのですけれども、既存のところを改造するというときには、なかなか困難もあることはわかるのですけれども、やはりその方向にできるだけ接近をするということをやりませんと、せっかく入居の資格があっても入居ができなくなるということになりますので、ぜひひとつこれはそういうふうにしていただきたいと思います。
　それから次に、建てかえ問題について幾つかお尋ねをいたします。
　この法定建てかえが、面積要件で言いますと、千五百平米以上というようになっています。それで、先ほどからお話がありましたから質問を簡単にしますけれども、実際に東京都などの場合には、面積要件、それから戸数要件に欠ける団地の建てかえをやっているところが実際の半分ぐらいあるわけであります。そういう点からいうと、私はこれはもっと面積要件を引き下げるべきではないかというように考えるわけであります。
　また、建てかえる期間の移転費などをいま出しておりますけれども、しかし移転費だけではなくて、これは東京都の場合でいいますと、協力費なども出しているわけであります。その点でも協力費なども補助対象にするとか、できるだけ自治体の負担にならないように、もっと政府の側から配慮をするべきではないかというように考えるわけであります。つまり、面積要件をもっと下げるということと、それから、実際に移転費以外にも出している協力費などに対しても補助対象にする。どちらも自治体の負担になることでありますから、その辺は実情に見合ったふうに要件も下げる、したがって補助対象にもする、こういうふうにいくべきじゃないかと思うのですが、局長はどうでございますか。
○関口政府委員　面積要件の件に関しましては、失礼でございますけれども、これも簡単に答弁をさしていただきたいと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、やはり中層住宅一棟が建設できる規模あるいは住宅地区改良法との並びの問題、こういう問題がございますので、ただいまのところ千五百平方メートルで妥当なものと考えておりますけれども、せっかくの御指摘でございますので、将来に向けてさらに検討してまいりたい、かように考えております。
　それから、助成措置の中でもう少し補助対象の項目をふやせという御意見でございますが、この点実は私ども、東京都からそういう協力費を払っておるとか、それがどういう考え方だというようなところまで、まだ具体的に詳細承知しておりませんので、これも今後私どもも勉強して、必要があれば対応策を講ずるというふうにさしていただきたいと思います。
○中島（武）委員　もう一つの要件である戸数要件の方について伺いますが、政令では木造の場合に一・七というふうにされようとしているのですけれども、これは結論からいいますと、大都市の場合には、東京の場合ももちろんそうですが、実態に合わないのじゃないかと思うのです。といいますのは、建てかえる場合に、児童遊園とか遊び場とかあるいは道路の拡幅だとか環境整備にかなりの部分をとられるわけであります。そういう点では、木造建てかえの一・七というのを、実情に合わしてもっと下げるべきじゃないかというように考えるのですが、この点についての見解を伺います。
○関口政府委員　建てかえの対象となる団地は、いまさら申すまでもなく、非常に良好な立地条件を備えておりますので、できるだけ高度利用を図っていきたいという観点から、かつては二倍にしておったのでございますけれども、建てかえる住宅の規模が拡大してまいりましたので、先生御指摘のとおりに、在来のものが木造であれば一・七倍まで緩和したい、かように考えておるような次第でございます。
　そこで問題は、建てかえ事業を予定している土地の区域におきまして、道路、公園、その他の都市施設に関する都市計画が定められているというように、特別の事情がある場合にはどうするのだということでございますが、これにつきましては、その実情を考慮いたしまして、最低限住宅戸数を超えれば足りるものとして運用してまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　これは申し上げるまでもないのですけれども、建てかえの目的というのは、公営住宅法に書かれてあるとおりだと思うのです。つまり、地方公共団体は、公営住宅の建設を促進し、及び公営住宅の居住環境を整備するため必要があるときは、建てかえを大いに進めるようにしなければならないということが書かれているわけであります。この点、建設の促進戸数ということだけではなくて、やはりもう一つの目的である居住環境の整備ということをもっとうんと考慮する必要があるということであります。現実に建てかえをしたところは、そこの居住者の子供たちだけじゃなくて、また居住者だけじゃなくて、近所の人もいろいろと利用をするわけであります。児童遊園にしろ、遊び場にしろ、何にしろそういうふうになっているわけであります。そういうところを広くとるということになってくると、一・七という数字に達しないという場合が出てくるのですね。ですからそこのところを十分考慮すべきじゃないかということでありますが、どうですか。
○関口政府委員　先ほどお答えしましたとおりに、道路、公園、その他の都市施設に関する都市計画が定められているというような特別の事情がある場合には、その実情を考慮してまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　時間ですので、終わります。
○渡辺（武）委員　今回の公営住宅法の一部を改正する法律案の改正の趣旨につきましては、賛成の立場を明らかにいたしておきますが、わが国の住宅政策の中におけるいわゆる公営住宅の位置づけというものは、一体どのようにお考えでしょうか、お伺いをします。