Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　済みません、山本参考人にちょっともう一問お伺いをしたいんですけれども。
　私が少し今後の展開として気にしておりますのが、法曹養成制度というのは大きな変革をいたしまして、ロースクールを導入した。それと同時に、もともとは量の確保というか、やはり法曹人材が数多く必要だ、しかし質を落としてはいけない、だからロースクールという養成制度をしていこうというふうな議論もあったかというふうに思います。合格者数もかなりふやした、ロースクールも導入をした。ただ、なかなか現実、うまくいっていないのではないかというふうなお声もあり、そして合格者の数自体も絞ってきた。そして今回また、ロースクールの制度自体も、３＋２と在学中の受験ができますよという仕組みに変えるということではあるんですけれども、本当にこれで制度としてある程度安定したものになるのかどうかというふうなところ、少しどうなんだろうというふうな問題意識はございます。
　もちろん、社会のいろいろな状況を踏まえて、やはり法曹人口が足りないというふうなことがあれば、またそこは議論にはなるんでしょうし、そこは状況変化によって変わってくるものではあるとは思うんですけれども、しかし、余りにも制度が変わり過ぎると、法曹を目指す人からも、やはり、なかなか予見できないというか、そういうことがあってもいけないだろうというふうに思います。
　ですので、今回の制度の改正で、ある程度法曹の養成の仕組みというのは安定をしたものになっていくのか、あるいは、状況を踏まえながら、まだまださまざまな改革をしていかないといけないものなのか、こうしたところについて御意見をいただければというふうに思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　確かに、この間の法科大学院創設以来、いろいろな改革が行われてきた結果、学生の目から見れば、猫の目のように変わってしまう、非常に不安定な制度であるという印象を与えてしまったことは否めないところかと思います。
　ただ、私自身は、今回の改革が実現すれば、先ほど申し上げたような法曹志望者の減少の原因というものが相当程度改善されることは間違いないと思います。時間、費用の点については既に申し上げたとおりでありますし、合格率の問題も、一番低かったときは二〇％すれすれぐらいに法科大学院修了生の合格率はなったと思いますが、現在は二五％ぐらいまで回復してきているところでございます。
　今回の法案にもありますように、法科大学院の定員をある程度管理していって、そこで充実した教育を行っていけば、更に合格率は改善していく可能性はあるんだろうというふうに思いますし、最後の段階で、弁護士等になった場合に対する学生の不安という観点からも、最近はやはり、かなり弁護士事務所も人手が足りなくなっているというお話であるとか、企業の法務部とかももっと人を雇いたいんだというようなお話はかなり随所で聞くところでございますので、そういうところも改善をしていけば、全体としてこれまで悪循環を繰り返していたこの制度というのがいい循環に入る、先ほど須網委員もおっしゃったと思いますが、今、いい循環に入る可能性がある時期になっておりますので、この法案で後押しをいただくことによって、その循環をより安定したものにしていくということが可能なのではないか、それを期待しているということでございます。
○中野委員　時間が参りましたので、以上とさせていただきます。
　三澤参考人と伊藤参考人には、少し時間が足りなくて御質問ができなかったことをおわびを申し上げたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　山本和彦参考人、三澤英嗣参考人、伊藤真参考人、須網隆夫参考人の皆様には、きょう、本当に貴重な御意見を伺うことができました。ありがとうございます。
　実は、今回の法案、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部改正案なんですが、随分前の法律の改正なんですね。当時は法務委員会で審議がされておりました。ここは文部科学委員会ですので、私、当時の議事録とか、あるいは、先ほどから議論になっております司法制度改革審議会意見書とか、一から勉強し直す、こういうことで臨ませていただいているんです。
　それで、まず四人の参考人の方に伺わせていただきたいんですが、この二〇〇一年の司法制度改革審議会意見書、これがベースになって法律化されたというふうに思うんですが、「司法試験という「点」のみによる選抜ではなく、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させた「プロセス」としての法曹養成制度を新たに整備すべきである。その中核を成すものとして、法曹養成に特化した教育を行うプロフェッショナル・スクールである法科大学院を設けるべきである。」というふうに言われて、そして、二〇〇四年から学生受入れ開始を目指して整備されるべきであるというふうに、法科大学院について述べられたわけです。
　当時、二〇〇二年に衆議院の法務委員会でこの議論をしておりまして、我が党も木島日出夫議員始め議論しているんですね。その当時、制度設計は大丈夫なのかとか、あるいは、その後、司法修習の給費制が廃止されるということなども起きましたけれども、当初、本当に懸念をして、具体的にもっともっと準備する、あるいは対策を打つべきではないかという意見もそういう議論の中であったというふうに思うんです。その点で、私は当時の理念を今回相当変えるものだと思うんですね。
　当時どのような議論が国民的にもあって、そして、今回法曹志願者の激減ということは特に言われているんだけれども、そもそも制度が違ったわけですから、そういう一つ一つの吟味なり、先ほど参考人の方からもその具体的なデータと分析、それは今回の法案が出されるに当たってどのような議論がされてきたのかということについて、四人の方にそれぞれお伺いできますでしょうか。
○山本参考人　ありがとうございます。
　司法制度改革審議会で議論されていた当時は、私は一法学部の教員でした。その議論は基本的にずっと伺っていて、基本的な方向性としては賛成をしていたわけです。
　当時の司法制度改革審議会というのは、御存じのとおり法律、法曹について議論をする会議体であったわけですが、法曹出身者の方よりも法曹以外の委員をより多く入れて議論をするという、かなり当時としては、ややラジカルな会議体だったのではないかと思います。そういう法曹以外の方々の御意見も踏まえた形で、こういう法曹養成制度が望ましいだろうという形になったものというふうに理解をしておりまして、そういう意味では国民的な議論がなされた、どの程度の国民がこの議論に関心を持ったかということはもちろんあるかもしれませんが、基盤としては国民的な議論がなされたものというふうに理解をしております。
　その後は、特に中央教育審議会では、私はかなり長い間この議論に携わってまいりまして、その中央教育審議会においては、いろいろなデータが示される中で、どういうふうに法曹養成制度をしていったらいいだろうかということで、法科大学院は、先ほど申し上げたように、かなり改革をこの間ずっと続けてきた、いろいろな意味でやってきたというのが私の認識ではあります。ただ、それが余り一般には伝わっていない部分もあるのかなというふうに、先ほどのお話を聞いて伺ったところです。
　今回の改革についても、法学部の学部の方の意見を全く聞いていないということではありませんで、中教審も従来の法科大学院特別委員会から法科大学院等特別委員会というふうに名称を改めて、かなり法学部の先生方も一緒に入っていただいて、委員会の中では議論をいたしました。法学部からのいろいろな要望とか御意見とかも踏まえて、今回の法曹コースの制度設計というのがなされたというふうに認識をいたしておりまして、それなりにというか、まあ幅広い意見、幅広い形で議論を進めてきたというのが私の認識ではあります。
○三澤参考人　御質問ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおり、今般、この政府提出の法案は、先ほど来私が手元に持っています司法制度改革審議会意見書と大幅に異なるというふうに私は理解をしております。
　この意見書、それからその後の議論を追っかけていけばわかりますけれども、もともとこの法科大学院制度自体は、法科大学院というところに実務家も研究者も入り、未修者であれば三年、既修者であれば二年という教育をきちっと受けて、だからこそ司法試験を受けて、期間短縮される司法修習、一年間ですね、受けてプロの法律家になっていくという話だったわけです。
　ところが、今回出されています在学中受験という形になりますと、要は法科大学院の教育を完了していなくても司法試験を受けられる。これは司改審の意見書にも全くそんなことは書いてありません。仕組みが異なってしまうんですよね。そのことを私はきちっと議論して、審議会なりなんなりをつくって議論した上で法案として出るべきだったのではないかというふうに思っております。
　私に言わせれば、平成の大改革を改める大改革が今行われようとしているわけですけれども、中教審でそれはきちっと議論されていたかといえば、繰り返しますけれども、３＋２の議論はされていました。それは私は認めます。しかし、そこに在学中受験だという、司改審意見書では全く想定していなかったものが入るということについては議論はされていません。もし議事録があるのであれば、それを出していただきたいと思います。
　唯一出ているとすれば、昨年、読売新聞がこのことをすっぱ抜いたときがあると思いますけれども、そのときの中教審で若干議論が出ただけです。それは中身の議論じゃないです。恐らく中教審で、それは誰かが発言しないとうまくないんじゃないかというような話があって対応したんじゃないかというふうに思っています。
　先生おっしゃるとおり、審議会の意見書、これを大幅に改正する法案だというふうに理解をしております。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○伊藤参考人　お答えします。
　先生の方から、この当初、もう本当に二十年も前になりますけれども、法務委員会なり、その法務のところを中心に、そこでも議論がなされたという御指摘がございましたが、まさにそのとおりでございます。
　プロセスによる教育ということですから、法科大学院、これは文部科学省でしょう。そして、司法試験は法務省の管轄です。合格した後の司法研修所、司法修習は最高裁判所でございます。そこを連携させた議論、これがどうしても必要です。いわゆる縦割り行政というような、ばらばらでいいわけがない。その一貫した法曹養成のシステム全体をトータルに見て議論がなされたか。全く今回はそれがなされていないということでございます。
　また、残念ながら、当初のこの司法制度改革のもとで、法科大学院、プロセスによる教育ということが提唱され、繰り返し申しますが、多様性、開放性そして公平性、私はその理念に賛同し、私も実はある大学と提携して法科大学院をつくろうと考えたものであります。ですが、残念ながら、認めていただけなかったんですけれども。
　その当初も、三千人合格者を出しますよ、でも、七十四校できて、六千人ぐらい法科大学院に入学させてしまうわけですよね。それで合格率が七割、八割。小学生でもわかる計算に失敗したわけです。誰が見ても当初から破綻することは明らかな制度として残念ながらスタートしてしまいました。
　既修者は二年勉強すればいいんですよ、入学した未修者、法律を全く勉強していない人が一年で既修者に追いつくという仕組みでこれは当初スタートしたわけです。私も、もう三十八年法曹養成に携わっていますが、全く法律的な前提知識がない方を一年で、大学四年間法律を勉強した皆さんに追いつくというのは、本当にこれはなかなか大変なことです。相当、カリキュラムも、また教育スキルというところも含めて熟練していないとなかなか難しいところですが、当初からそういうある意味では理想を掲げてスタートしたんですが、残念な結果になってしまいました。
　もう一度、いわばゼロベースで、先ほど申し上げた、まさにプロセス、全体をいわば視野に入れた形で法曹養成を変えるならば、そこを見据えた上で変えていくということにしないと大変な結果が待っているだろうなというふうには思います。
　以上です。
○須網参考人　司法制度改革審議会、ちょうどもう二十年前になりますけれども、随分重要なことを議論した審議会だったと思います。やはり、法律家の日本社会における役割を広く拡大していこうということが、司法制度改革審議会の意見書の大きなポイントだったと思うわけです。
　日本の社会は、裁判所は別なんですけれども、それ以外の場所では資格を持った法律家がいなくても基本的に回っていくような社会になっているわけですけれども、それを変えていこうというアイデアだったと思います。それがある程度成功して、中央官庁にもかなり法律家の資格を持った人はふえてきましたし、また自治体、福島の被災地の自治体でも南相馬市とか浪江町には弁護士資格を持った職員がいる、こういう状態になっております。
　そういう中で、養成システムについてもやはり法科大学院が中核になったシステムをつくろう、そういう議論をしてきたと記憶しております。
　これは、本質的には、日本社会というものが法曹養成という問題にどれだけ社会の持っている資源を割いていくのか、こういう問題なんだろうというふうに思います。
　旧試験の時代には、実は、日本社会はほとんど法曹養成というテーマに対して資源を割いていなかったというふうに思います。これを大学に関与させることによってより多くの資源を割いていく、それはやはり、法律家の果たす役割というものが社会の中で非常に重要なものなんだということを改めて確認したことだったんだろうというふうに思います。
　今回の在学中受験の問題も、それから実は３＋２の学部連携の問題も、どちらも審議会の意見書とはかなり異なっているというか、反していると言わざるを得ないと思います。
　審議会が非常に、法律家だけでなく各界の方々、経済界、労働界、消費者団体等の方々の参加を得ていわば国民的な議論をして決めたことを変えるためには、本当はやはり、それと同じ程度の国民的な議論というものが必要だったんだろうと思います。
　それから、法曹養成から法曹制度というのは一つのシステムなんですよね。実は、一部をいじると、ほかにも当然、波及効果が生じてきます。今回の在学中受験と学部連携というのはまさにその一部をいじるわけですけれども、本当はやはり全体を議論しなければいけないのではないかというふうに思います。
　以上です。
○畑野委員　ありがとうございました。
　いろいろな取組、例えば、先ほど、司法修習は給費制がなくなったけれども修習給付金が復活するとか、額は低いですけれども、いろいろな運動がずっと行われてきたというふうに思うんです。
　それで、先ほど紹介した司法制度改革審議会の意見書の中で、先ほどの学部との連携のお話、３＋２の話にかかわってなんですけれども、このように意見書では言っていたわけですね。「大学における法学部教育を何らかの方法で法曹養成に資するよう抜本的に改善すれば問題は解決されるとの見方もありうるかもしれないが、この考え方は、大学法学部が、法曹となる者の数をはるかに超える数（平成十二年度においては四万五千人余り）の入学者を受け入れており、法的素養を備えた多数の人材を社会の多様な分野に送り出すという独自の意義と機能を担っていることを看過するものであり、現実的妥当性に乏しいように思われる。」というふうに言っているんです。
　ですから、そういう点からも変わってきているというふうに思うんですが、先ほどからも議論になっているように、学部で三年間、そしてプラス二というのは、実際、二ではなくて、法科大学院の二年目の途中で司法試験の在学中受験を認めるということになると、実質もっと少なくなる。例えば臨床とかクリニックの話がありましたけれども、そういったところは、では一体どうなるのかということもかかわってくるんですね。
　私、これらを議論する上で、では当初の目的だった司法試験制度の中身を含めてどうあるべきかという議論も一体でなくてはならないと思っていて、二〇〇二年のときには、もちろん、法務委員会だけでなく、文部科学委員会との連合審査も行われましたけれども、中心的には法務委員会でやってきた。だから、おっしゃったように、全体的なプロセスの中でどう法曹養成をしていくのか、そういうものを変えるのであれば、それはその抜本的な議論をもう一回国民的にも起こしていく必要があるのではないかというふうに思っているんです。
　それで、時間が限られておりますから、幾つかその点について伺いたいんです。
　まず、３＋２と、それから法科大学院での在学中司法試験の受験を認めるということが、当初のプロセスとしての法曹養成にどういう影響を及ぼすのか、その点について、四人の方に伺えますか。
○山本参考人　ありがとうございます。
　確かに、今回の改正というのは、当初の法科大学院制度のあり方とはやや異なる面があることは間違いないというふうに思っています。ただ、司法制度改革審議会が唱えたプロセスとしての法曹養成という考え方自体は、今回の改革においても堅持をされているというのが私の認識です。
　委員御指摘のとおり、確かに、３＋２の２の部分で、途中で司法試験を受けることになるのではないかということです。それはそのとおりなんですけれども、ただ、司法試験に合格した後、最終的には、法曹になる、司法修習生になるためには二年間の法科大学院の課程を修了しなければならない、そこで要求される単位数等も基本的には現在とは変わるところがないというふうに私自身は認識をしております。
　臨床教育等について難しくなるというのは御指摘のとおりで、そのカリキュラムをどこに組むかというのはなかなかの工夫が必要なところでありますが、最初に私が意見を申し上げたように、三年の後期というのが、もし仮に、夏休み、夏に司法試験が行われれば、その後の後期に、クリニック、エクスターンシップその他の臨床教育に集中して取り組むという可能性も十分あるわけでありまして、そのあたりは、司法試験のあり方も含めて、今後、かなり関係者で議論をしていただかなければなりませんし、それを受けて、カリキュラム等をかなり工夫していかなければならないということは事実でありますけれども、基本的なプロセスとしての法曹養成という考え方に変化はないというのが私の認識であります。
○三澤参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、先生が先ほど司改審の意見書を読み上げられましたけれども、あの部分はとても重要な部分でして、今回は、３＋２ということで、連携をするということが前提になっていますが、これは、当時、なぜ法科大学院制度が法学部につくられなかったかというのは、まさにその司改審意見書の摘示しているところがポイントなんです。つまり、法学部は法曹養成機関では全くないので、法曹養成機関を法学部では端的に言えば担えないということで、私の理解でいえば、外出しで法科大学院という制度をつくったんです。その後、日本の法学部は何も変わっていません。そこに今ドッキングさせようとして、この法案が出ているわけです。
　中教審でさんざん３＋２の議論はされていたと思いますけれども、私は個人的に、この司改審意見書ができていたときの問題性、これが今きれいに回復できているのか、そしてこれからそこがクリアできるのかということについては極めて疑問だと思っていますので、運用としてうまくいくかということについては気になります。
　あと一点ですが、先ほど繰り返しましたことと同じですけれども、もともとは、既修者であれば、法学部四年でプラス二年ですから、六年教育を受けるという話だったんですね。これが、３＋２で、在学中受験が加われば、結局、六年が四年になるんです。先ほど山本先生がおっしゃっていましたけれども、単位数は変わらないというわけです。六十センチの大皿のものを四十センチに盛ったら、多分、おかずはこぼれます、それから、食べる人間はきちっとそしゃくできません。必ずこの制度はそういう方向へ向かっていくと思います。
　うまくいくかと言われれば、恐らくうまくいかないのが今の法案の制度だというふうに理解をしております。
○馳委員長代理　申合せの時間を超過しておりますので、御答弁、できるだけまとめていただくようにお願いいたします。
○伊藤参考人　プロセスによる法曹養成にどのような影響があるか。私は、プロセスによる養成の中身が変わってしまうんだと思います。３＋２によって、実質的には、司法試験合格を目指したプロセス、それが新たにできてしまって、幅広い、さまざまな知見をもとにした法曹養成、当初の目的である法曹養成から、はっきり言えば、目の前の司法試験に合格するためのプロセスが大学から始まってしまう、そのプロセスに中身がまるで変わってしまう、大きくそこは問題だと思っております。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○須網参考人　簡潔にお話しします。
　現在の教育への影響ですけれども、一つは、ロースクールがなぜ独立して、学部と切り離されたかというと、他学部出身者を平等に扱うということだったわけですね。ですから、当然、この点が変わります。
　それから二つ目は、クリニックとか臨床系科目の件のことを言われましたけれども、それ以外の先端系の科目への影響ですね。いわゆる将来の専門化した日本の法曹を育てる、その種になる一定の基礎を、当然、法科大学院の中で学修する。知的財産権法であったり、国際関係であったり、そういうようなことが予定されていたわけですけれども、やはりそこへの悪影響というものも、そういう先端系科目の先生方たちは非常に懸念しております。
　それから三つ目に、志願者の動向なんですけれども、法曹コースに入らなくて、法学部から法科大学院に入学するという学生の道も当然あるわけですよね。この学生の動向というのがどのように影響を受けるのか、よくわかりません。つまり、法曹コースに入れなかった、若しくは修了できなかったから法科大学院へ行くのは諦めよう、もしこういうような学生が多くなれば、やはり全体の志願者は余りふえないということになるのかもしれません。
　以上です。
○畑野委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　今、畑野委員が、当初、どういうふうになったのかというのはすごく大事な立法事実だと思うんですが、まず最初に、四人の方に質問する前に、伊藤参考人にちょっとお聞きをしたいんです。
　予備試験において高く評価されているという話の中で、宮崎委員が質問された、紹介した中では、困難を乗り越えていくからだというようなこともありました。ただし、それだけの、精神論で評価されているわけではないんだと思うんですね。経済界で予備試験を合格した人が高く評価されているというのは、現実的にはどういうようなところが指摘されているんでしょうか。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　予備試験の勉強の過程では、徹底した基礎、基本、これを重視します。予備試験の問題内容が極めて基本的な基礎知識を問うものなものですから、徹底した基礎、基本を身につけていること。
　それから、科目相互の関係性も含めた全体的な理解、これは体系的理解と言葉をかえることができますが、法制度全体を体系的に理解するという、そこにたけているということだろうと思います。
　さらには、短い期間で目的を設定して、そこに向かっていわばさまざまなプロセスを検討していくという、私たち、ゴールからの発想と言っていますけれども、何か目標に向けてみずから計画を立てて努力をして進めていく、そういったいわば仕事の進め方、そこにも評価が高いんだろうなと思いますが、私は、一番の理由は、徹底した基礎、基本を身につけ、そして、時代が変わり、社会が変わったとしても、新しい先端分野などについて、みずからの力でそれを身につけていく、そういう土台がしっかりできている、それが評価の大きな一つの原因だ、そう考えています。
　以上です。
○串田委員　そういう意味では、予備試験が、経済界なんでしょうか、高く評価されるということは、法科大学院ではなくて予備試験の方が高く評価されるというのは、これはちょっと問題なんじゃないかなと思うんですけれども、一方では、階委員が先ほどの質問の中で、現在は質が下がっているという声をよく聞くという話でもありました。
　そこで、立法事実なんですが、一発試験では評価できないというような委員からの御発言もありましたけれども、この当初の制度を取り入れるときに、それまでの旧司法試験の、これは弁護士だけじゃなくて、裁判官や検察官や弁護士が質が悪いという声がどこからかあったのかどうか。なければ、それを変えるという意味がないわけで、どういうようなところからそういう声があったのか、四人の方からお聞きをしたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　旧試験の時代に法曹の質が下がっていたのかという御質問であったかと思います。
　全般的にどうであったのかということはなかなか分析が難しいところだと思いますけれども、例えば司法制度改革審議会の意見書の中には、やはり司法試験の受験生、合格者の中に、どうも受験手法といいますか、受験技術に集中している学生が多いのではないかというような指摘がありました。
　私の乏しい経験でも、私は、旧司法試験の時代の一番最後の方で口述試験の委員をやっておりました、そのときの私の印象でも、いわゆる論点については立て板に水のごとくしゃべっていた学生が、非常に基本的なこととか、あるいはなぜその制度がそういうふうになっているのかという、我々としてはかなり基本的なことを聞くと、途端に答えられなくなってしまうというようなことを感じました。ほかの委員とかも同じような感想を述べていたというようなことがございました。そういう意味では、やや、何というか、学修の仕方に偏りがあったということは否定できなかったのではないかというふうに思っています。
　それから、特にそういう現象が生じてきたのは、合格者の人数をふやす時期に、五百人から七百人にふやし、七百人から千人にふやしていく時期に、やはりだんだんそういう現象が見られる受験生の割合が多くなっていったという現象があったように思います。
　そういう意味では、千人の人数を更に千五百、二千という形で法曹の数をふやしていきながらその質を担保するという観点からは、当時の旧司法試験のやり方というのは限界があるだろう。そこで、プロセスとしての教育というような、体系的な形で学生を教育していくという制度が不可欠なのではないかという認識が一般になったのではないかというのが私の認識であります。
○三澤参考人　御質問ありがとうございます。
　質問の前提として、先ほど来、予備試験が優秀で、それ以外が余り優秀でないような聞き方をされているように感じていますものですから、ちょっと気になりましたけれども、私は、ごめんなさい、予備試験が優秀だというのは、ある種の都市伝説だと思っています。私が聞いている中で、元司法研修所教官の人ともお会いすることもありますし、このテーマで話すこともありますけれども、予備試験の人が極めて優秀だというふうに必ずしもおっしゃるとは限りません。まず、そのことだけは申し上げたいなと思います。
　先輩法曹として、後輩の質が下がっているとか質が上がっているということについて、試験で決まるとは思っていません。プロは試験だけでは決まらないからです。
　二点目の、旧司法試験のときの質が下がっていたかということに関してですけれども、これは、私も旧試験を受けてきた人間なので何と答えていいかわからないんですが、少なくとも司改審のときに出ていた意見は、旧司法試験で合格してくる人の弊害としては、例えば論文試験なんですけれども、論文試験の答案が判で押したようなものが極めて多くなってきていると。つまり、法律家としては、いろいろな事象について、もちろん、一つのテーマについて同じような解答をするということは法律家として基本だから当然わかるんですけれども、司法試験の問題について、どこかで習ったような答案形式のものをみんな書いてくる、これで日本の法曹というのは大丈夫なんだろうか、弁護士、裁判官、検察官、大丈夫なんだろうかという声は、少なくとも司法制度改革審議会のときに私は聞いた記憶があります。
　以上でございます。
○伊藤参考人　申し上げます。
　どこかで習ったようなことをみんな書いてくる、多分、私のところで習ったようなことを皆さん書いてくるんだろうなと思います。試験の問題に対してどう対処するか、問いにどう答えるか、それは、やはり答案の書き方も、また考え方もさまざまございます。私は、そんなことを言うのだったら、問題を変えればよかっただけと思っています。
　当時、数行の問題で、しかも、一時間ぐらいの中で答案を書き上げなければならない。一時間で千六百字ぐらいの答案を書き上げる、それがどれだけ大変なことか。現場でじっくり考えて答えましょう、そんな問題では全くなかったわけです。
　ですから、例えばＡ４一枚、二枚、三枚、そういう長文の事例を出して、じっくり現場で考えて解答を作成するような問題に変えればよかっただけと思います。そこを一切検討もしないで、何かパターン化された答案が次々出てくる、それこそワンパターンの批判でありました。
　先ほどからさまざま御議論がありますけれども、試験である以上、そんな試験で法曹としての能力をはかれるわけがないです。まず、出発点として、ペーパー試験だろうが何だろうが試験そのもので法曹としての力がはかれるわけがない、ただ、最低限の入り口のところのハードルを越えていますか、それだけのことなんですね。そしてまた、試験である以上は評価も分かれて、ピンからキリまで、それはいろいろな合格者がいて当たり前のことです。先ほどからお話を伺っていても、できるやつもいればできないやつもいる、当然のことで。
　御質問ですが、質が下がったかどうかということですけれども、当時、大学の先生方や試験委員の先生方の主観的な感覚、それは幾つか声が出ていました。しかし、客観的なデータに基づいての実証的な根拠は何一つ提示されていなかったと考えています。
　以上です。
○須網参考人　今、伊藤参考人のお話をお聞きしていて、もし伊藤参考人の塾が市場を支配していなければ、もしかしたら法科大学院制度は生まれなかったのかなとか思っていたんですけれども。
　先ほど三澤参考人のおっしゃったことに加えて、当時の批判は、伊藤先生のような塾の本だけ読んで法律書を読まない、そのために、やはり基礎から物事を組み上げていくところに能力的に不足があるのではないか、こういうことは言われました。それがどれほど客観性を持っていたのかということについては、確かに伊藤参考人のおっしゃるとおりです。
　ただし、実は九〇年代の後半、裁判所と検察庁と弁護士会と、この三者全て、現在の旧試験による選抜には問題があるということでは一致していたわけですね。普通、実はこの三者が意見が一致するということは余りないんですけれども、なぜかどなたも、その問題については問題性を感じておられた。
　ですから、そういう意味でいえば、客観性はないかもしれないけれども、間主観性はかなりの程度あったのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○串田委員　試験である以上は、傾向と対策というのを検討するのは普通かなと思うんですが、今回の法改正で３＋１とか、いろいろな意味で、逆に言えば、やはり試験はやるわけですよ。顔を見て合格者を決めるわけじゃないですから。
　そのときに、試験をやるんだけれども、先ほどの弊害、こういう問題が出たらこういう型どおりの答えが返ってきている、たくさんそういう答えが返ってきているのが弊害だという話であるなら、今回の改正で、それを避ける方法というのはどういうふうになっているんでしょうか、四人の方にお聞きしたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　試験である以上はという委員の御指摘はそのとおりでありまして、もちろん、法科大学院は、全体としてプロセスとしての法曹養成ということで、法科大学院教育の中でさまざまな、試験でははかれないような能力も養っていって、それを修了するということが最終的に法曹になる条件ということになっておりますので、試験では十分見られない部分も、そこで最終的には担保しているという部分があろうかと思います。
　司法試験のあり方をどのようにするかということについては、繰り返し今回出ておりますように、これはかなり大きな改革でございますので、ぜひ関係者で、司法試験のあり方というものについて、もう一度ゼロに立ち返ってといいますか、考えていただいて、先ほど伊藤参考人の方からも、試験の問題を工夫することが重要であるという御指摘、御示唆もあったように思いますので、ぜひ、その試験の問題のあり方についてもう一度真摯に議論をしていただきたいというふうに考えております。
○三澤参考人　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘の司法試験の問題、このことはとても大事だと思います。先ほど来申し上げていますけれども、極めて大きく期間が短縮され、そのカリキュラムの中身自体の量は変わりませんので、その学生に対して司法試験を従前のとおり、例えば、今の試験でもそうですけれども、それをそのまま当てはめればどういう結果が起こるかということは、私は、おのずと、大変学生にとってはシビアな結果になると思っています。
　今回の法改正については、まあ一つの案だとは思いますが、先ほど来出ていますように、これは司法制度改革審意見書のときにもありました、一体としての制度ですので、先生御指摘のとおり、本来であれば、司法試験の改革、これも交えた上で先生方に御議論いただくのが筋目だったのではないかなというふうに理解をしております。
　以上です。
○伊藤参考人　申し上げます。
　試験が存在する以上は試験対策が必要なことは、何も変わらないというふうに思います。ですから、先ほど申し上げたとおり、３＋２が単にその試験のためのものになってしまわないか、そこは本当に懸念をしております。
　私どものところでは、先ほど須網参考人の方から、伊藤さんのところがなければ法科大学院は始まらなかったかもしれないなんて、本当にありがたいお言葉をいただきましたが、私たちのところでは、いきなり難しい、先生方が書いた本を読んで法律が嫌いになるぐらいならば、わかりやすい、そういうテキストを読んで、しっかり基礎、基本を自分のものにして、場合によってはその過程でしっかりと教科書を読む、又は合格してからしっかり専門書を読んで勉強する。学ぶにはプロセスがあるでしょう、学び方の手順や順序があるはずだ、それを徹底して形にしてきたつもりであります。
　ですから、やはり試験問題というものが、どういうものが出題されるのか、そこを相当しっかりと考えていただかないと、この制度というのは、残念ながら、単に合格するためだけのプロセス、それに変容してしまう危険が極めて高いな、そう考えています。
　以上です。
○須網参考人　どのように問題を回避するかという御質問でしたけれども、答えは、一つの試験にどれだけの負荷をかけるのかということなんだろうと思います。つまり、一つの試験だけに圧倒的な負荷をかけるシステムを維持すれば、問題点は回避できないだろうというふうに思います。
　これは、きょう話に出ておりませんけれども、現在の法科大学院は、実は進級したり卒業したりするというのは決して容易なことではありません。毎年、一定の学生が進級ができず留年していくことになりますし、その過程の中で、退学して進路を別の方向に求めるという学生もたくさんおります。
　ですから、毎回の学期末試験も一つの試験ですし、それから、話が出ておりました共通到達度確認試験、こういうような別の試験もあるわけですね。その延長線上に司法試験があるわけで、問題は、やはりその司法試験に現在かけられている圧倒的な負荷というものを軽減していくということ、これしかないんじゃないかなというふうに思います。
　その意味で、司法試験については、問題の作成の体制を含めて、内容については早急に見直しをしないと、この法案は通ったけれども司法試験はそのままということであれば、それは、確かに、数年後にはもう法科大学院はないということになっているかもしれないと思います。
○串田委員　紋切り型な答えが多いというのが弊害ということであれば、結局は同じような問題が今回も発生するのではないかなと思うんですが。
　もう一点、山本参考人にお聞きをしたいんですけれども、長い間受験している人がいるというような話がありました。これは、例えば囲碁、将棋であれば奨励会が年齢制限していますけれども、芸能人などは、本当にいつまでも自分は歌手になれるんだと思っている人もいれば、漫才師もいるでしょうし、ほかの試験も、ずっと受けている方もたくさんいらっしゃると思うんです。何でこれは司法試験だけ、ずっと受験する人を心配しなきゃいけないんでしょうか。
○山本参考人　ありがとうございます。
　心配しているかどうかということですけれども、私の理解では、それは果たしてそういう、人生を司法試験を受験するということだけに費やして、その後立派な法律家になっている方がいることは間違いないところでありますけれども、そこは五年なら五年という形で区切って、そこで一区切りをつけてもらう。
　もちろん、さらにその後、予備試験とか法科大学院を受け直して、新たな受験資格で更にそれを続けるということは可能だということにはなっているわけでありまして、やはりそこで一度自分の人生の進み方というのを見直してもらうということが望ましいのだというのが司法制度改革審議会のときの判断で、奨励会に似ているかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、その判断には一定の合理性があったのではないかというふうに私自身は思っています。
○串田委員　山本参考人が先ほど、悪循環をこれで断ち切りたいとおっしゃられたものですから、今までのスタートラインはそれほど問題視されていなかったんじゃないかな、それで変えて悪循環という状況になって、今回が悪循環のまた一環にならないかどうかと。
　今、平均年齢が二十八・八歳、昨年、おととしもそうですけれども、これは旧司法試験のときの合格年齢と余り変わらないんですね。そういう意味で、平均年齢が変わらない中では、そのときに受験回数を決めるとか試験問題を変えれば悪循環は発生しなかったんじゃないかというふうに、私は素直に、ちょっと単純に思った次第なので、質問させていただきました。
　ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　四人の参考人の方、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　私からも何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ちょっと大きな質問なんですけれども、二〇〇一年の司法制度改革審議会の意見書、私も読ませていただきました。冒頭から、その成功なくして二十一世紀社会の展望を切り開くことが困難であると。そういう意味で言うと、非常に大きな改革を目指したということであります。ただ、恐らく、今回の法改正が出てくるということは、そこで目指したものが十分実現をできていないからこそ、こうしたものが出てくるんだろうというふうに感じております。
　そこで、まず四人の参考人の方に、現状の到達点の評価、二〇〇一年の意見書からもう十八年たっておりますけれども、評価はどうなのかということと、それから、やはり今回の改正というのは、もちろんこれは改正そのものに賛成、反対というのはあると思いますけれども、いずれにしても法曹界のあり方そのものに、いい面もあるし悪い面もあるかもわからないが、影響を与えるものだという認識でよろしいんでしょうか。その点を、二点を尋ねます。
○山本参考人　ありがとうございます。
　司法制度改革以来の状況の評価ということでございます。
　私自身は、司法制度改革に基づく法曹養成制度というのは一定の成果を上げてきたというふうに認識をしております。法科大学院制度というものなくしては、現在のような数及び質の法曹を日本社会に供給するということはやはりなかなか難しかったのではないかというふうに思っているところです。
　しかし、他方で、法科大学院制度についてさまざまな問題があったことも確かでありまして、とりわけ、やはりある意味で大きな誤算というか違ったところは、司法試験の合格率というのが改革審が言われていたような七割、八割といったようなところに到達できず、それよりはるかに下のレベルにとどまってしまったということがあります。
　それを改善すべく、法科大学院教育においてできるだけそれを充実していこうという努力がこの間なされてきたということでありまして、そして、今回出ております政府提出法案における改革というものも、それを後押ししていって状況を改善していく一つの手がかりになり得るものではないかというふうに思っております。
　ただ、この３＋２と在学中受験というのは、やはり非常に大きな改革であることは間違いありませんので、これをうまく定着させていくためには、さまざまな関係者がこれから非常に努力をしていかなければならない、とりわけ我々、大学、法科大学院、法学部の関係者というのはかなり頑張って努力をしていかなければなかなか改革の成果を達成することはできないということは認識をしているところであります。
○三澤参考人　御質問ありがとうございます。
　現在の状況が司改審の意見書当時と比較してという御趣旨だと思いますけれども、これはもちろん私の個人的な見解ですけれども、道半ばかなというふうには思います。
　道半ばというのは、悪い方向へ向かっている道半ばという意味ではなくて、やはり、司改審の意見書が目指している理想、これはお読みいただくと本当によくわかりますけれども、どこの国に出しても恥ずかしくない立派な内容です。やはり我が国はそこを目指していたわけで、裁判員裁判もしかりですけれども、この平成の時代、司法制度自体が大きく変わったという意味では、私は評価されてしかるべきだと思います。
　ただ、法科大学院と法曹養成システムは、従前あったシステムが長年続いていたわけですから、そこに、ある意味では革命的な制度変更だったわけで、その矛盾がこの間、幾つか出てきた。それが、司改審の意見書の中で当初予定したレベルの勢いでは達成されていないということなんだと思います。
　二点目は、この制度、今の法案ですね、これが通ったときに法曹界にどういう影響を与えるだろうかという御趣旨のものだったと思いますけれども、私は極めて大きな影響を与えると思っています。
　というのは、先ほど来、私、繰り返し同じことを申し上げていますけれども、この３＋２＋在学中受験という制度できちっとした教育がなされるというふうには私には思えないのです。そのために、結果的に、ロースクールで３＋２＋在学中受験に行っても結局法曹になれないんじゃないかというマーケットができてしまって、結局もとのもくあみで、この制度に乗ってくる若者、それが今と同じ、場合によっては今よりひどく、目指す人が少なくなってしまうのではないか。
　これは、先輩法曹として、私たちの後輩ができないということは大きなことですので、今すぐに何か影響ということではないかもしれませんけれども、仕組みとして導入されれば、五年、十年、二十年のスパンで大きな影響を与えるのではないかというふうに危惧しております。
　以上です。
○伊藤参考人　お答えします。
　何度もお話を申し上げているように、志願者の極端な激減、その一点だけで、残念ながらこの到達はできなかった。やはり失敗を真正面から認めて、そこから、ゼロからここは考え直す。その理念、目標、目指したところは私はすばらしいものがあったと思います。ただ、残念ながら、現実の運用、スタートの当初からうまくいきませんでした。
　法科大学院の先生方は本当に御尽力されて頑張られたんだろうと思いますが、やはりもともと研究者でいらっしゃいます。実務家教員というものも何人も参加しましたが、やはり実務家でございます。教育のプロというのはなかなかそこには入っていませんでした。十五年間いわば努力をして、うまく教育ができなかった。それが、今度、制度を変えて新たに、この教育、頑張っていきますと言われても、多分なかなか信じる方は少ないんじゃないかなというふうに思います。
　そんなものですから、やはり、繰り返しますが、多様性そして開放性、公平性、その理念の原点に戻るべきではないのか。従来の旧司法試験においても、理系の方、ＳＥの方、それから、二十年勉強して合格して、人の闇がわかる法律家として活躍されている方、仕事をしながら何年も苦労して合格された方、本当に多様な皆さんたちが、実は従来の試験制度のもとでも、一発勝負と盛んに批判されてはいるのですけれども、そこで合格し、今現場で活躍をされていますので。
　繰り返しますが、もう一度、多様性そして開放性、公平性というその理念に適合するような制度にしていく、それが大切なことだろうと考えます。
　以上です。
○須網参考人　現状の評価ですけれども、私、恐らく二〇〇三年だと思うんですが、やはり参議院の委員会で参考人として、法科大学院の件ですけれども、呼んでいただいてお話しさせていただいたことがあるんですけれども、そのときに考えていた私のイメージからすれば、現状は失敗でしょうね。
　ただし、恐らく、客観的に見るとかなりプラスの部分が多いんだろうというふうに思います。というのは、以前は法曹養成ということを自分たちの仕事ではないと思っていた大学の認識が変わりました。そういう中で、学問的なバックグラウンドを持った者が法曹の養成教育に当たるんだ、このことはこの十五年間の歴史の中ではっきり確立してきたんじゃないだろうか。この成果がやはり今後の日本における法曹養成の貴重な前提となるのではないかなというふうに思います。
　では、今回の法案がどういう影響を及ぼすかということですけれども、一言で申し上げれば、これはやはり否定的な影響が法曹養成に対して生じるということなんだろうというふうに思います。
　もう少し具体的に言えば、現在は法科大学院の教員が全体として法曹養成に対して責任を持っているという体制で進んでいるわけですけれども、恐らく、司法試験科目以外の部分というものは、法科大学院の要素の中から削り取られていくことになるのではないでしょうか。先ほどもお話ししましたけれども、臨床系の科目もそうですし、それから、先端系のさまざまな科目、独占禁止法、知財法、国際法等々ですけれども。そういう中で、果たして、そういうものを除いてしまった法曹養成というものが、今後二十一世紀の日本の法曹養成のあるべき姿なのかどうなのかという点については、ぜひ御議論をお願いしたいというふうに思います。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　実は、二つ目の質問、なぜ影響を与えるのか、与えるものなのかという質問をさせていただいたのは、ここは文部科学委員会、学校の教育のあり方、教育行政を中心に議論をする場なんです。
　今回の法案、確かに３＋２で、また在学中の試験、一見学校制度のように見えますけれども、内実は、やはり法曹界全体に与える影響は非常に大きいものが、これは肯定的なものか否定的なものか、それはいろいろな立場で、考え方によって違いはあるとは思うんですけれども、いずれにしても大きな影響を与える、ただ単なる大学のあり方を少しいじるという話ではないんだというふうに、私自身も認識をしております。
　そういう中で、実は我々としては、野党側としては、これはぜひ法務委員会と連合審査をしてほしいという要求をしています。なぜかというと、今まさにおっしゃったとおり、肯定的なものか否定的なものかは別にしても、全体に影響を与えるとするならば、やはり法務委員会の中でも議論してもらわないと、これは我々ののりを越えた部分が出てくるのではないかと。
　例えば、文部科学委員会でも法務省は呼べるんですけれども、法務大臣は来ないんです。法務大臣は答弁をしないんです。法務省のトップが、やはり法務行政をつかさどるトップが質問をしていただくためには、連合審査、またその専門的な委員も含めた連合審査が私は必要だということで、その点を少し尋ねさせていただきました。
　もう余り時間がないので、簡単にあと御答弁をお願いできればと思うんですけれども、先ほど伊藤参考人の方からもう既に答弁していただいたんですが、いわゆる法科大学院の修了者の司法試験合格率の低迷、この原因が一体どこにあるのか、三人の参考人の方に簡単にお考えをお知らせいただければというふうに思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　司法試験合格率の低迷ということですけれども、一つ大きな原因は、当初、法科大学院の定員の管理ということは必ずしも行われておらず、やはり、やや過大な、七千人ぐらいだったと思いますけれども、過大な定員で発足をした結果、必ずしも十分な教育が行えないようなケースというものが多く見られたというところに一つの大きな原因があったのかなというふうには思っています。
　この点は、その後、かなり定員が少なくなってきているという状況もあって、相当程度改善を見てきているところというふうには思いますけれども、その結果として、先ほど申し上げたような学生の法曹離れといいますか、法曹を志す学生が結果として少なくなっていって、いわば悪循環に至ったというのが私の認識であります。
○三澤参考人　御質問ありがとうございます。
　合格率の低迷の原因は幾つかあると思いますけれども、今、山本先生がおっしゃった、やはり定員管理の問題が大きかったかなというふうに思います。
　ただ、当時、私が司改審の関係でいろいろ聞いている限りにおいては、当時は恐らく小泉内閣だったと思いますけれども、従前の大学とそれを管理する文科省という枠組みではなくて、むしろ新しい制度でということで、多くの大学法人がそこにトライをする、つまり、司法試験を受けていくというための法科大学院制度にエントリーしていくという形だったと思うんです。
　残念ながら、そのエントリーをする人たちは、本来のあるべき姿を予想せずに大学側がエントリーをした。結果、物すごい数になり、そこでエントリーされれば、当然、激しい競争になるわけです。当時は、その競争の基準というのは一つしかなくて、司法試験合格率というものなんですね。これが学生のマーケットに物すごい影響を与えていて、そのことが全体のシステムを落としているわけですけれども。
　どっちがいいかはよくわかりません。ただ、定員管理自体が大きな問題だったということは、そのとおりだと思います。
　以上です。
○伊藤参考人　伊藤から申し上げます。
　法科大学院は、先ほどから御議論、御発言がありますように、先端的な、また臨床的な、応用的な部分の学修には本当に適しているところかなと私は考えていますが、残念ながら、基礎、基本そしてまた法制度全体を体系的に理解をする、その部分、基礎、基本及び体系的な学修は、自学自習という名のもとで、各学生に委ねられてしまいました。
　そんなものですから、本当にその基礎的な部分の徹底した訓練、学修、これがすこんと抜け落ちてしまったので、やはり合格率はなかなか振るわない、そういう結果になってしまったんだろうと私は考えています。
　以上です。
○須網参考人　合格率の低迷の原因という御質問ですけれども、もし司法試験が資格試験であればそういう質問でいいんだと思うんですけれども、これは競争試験ですので、合格率は初めから低迷するように合格者の数が設定されていたということなんだと思います。
　これは毎年の合格者を見てみればわかるわけですけれども、ほとんど大体同じような数字になっているわけで、できが悪かったから少ないというよりも、もともと大体合格者はこの程度にしておこうということで合格者が決まっているわけですから、当然、受験者が多くなれば、合格率は低迷せざるを得ない。ですから、何が原因で何が結果なのかというのをもう少しよく見る必要があるのではないかと思います。
　もちろん、ほかの参考人がおっしゃったように、当初の法科大学院の教育内容等に多くの問題があったということを否定するつもりは全然ありません。
○吉川（元）委員　次に、山本参考人にお尋ねいたしますが、中教審も含めて御努力いただいたということで、今回、連携の問題がございます。
　いわゆる法学部に入って、その後、入学のガイダンスの資料を見せていただいたら、法学部ですね、予備試験に何人合格しましたというのがあって、それにプラスして、他大学の、例えばこれはある私立の学校なんですけれども、例えば東大の大学院、法科大学院に何人行きましたと。つまり、他大学に実際には行っていて、また、それを売りにしている側面も少しあるのかな、大学名は言いませんけれども。
　だとするならば、これは、果たして連携というのはうまくいくものなのか。一つの大学、同じ大学の大学と大学院であれば、まだいろいろな連携が恒常的にできると思うんですけれども、大学がかわって、実際にそういうケースは今まで、今でもたくさんあるわけで、こういう連携というのは果たしてうまくいく設計になっているんでしょうか。
○山本参考人　他大学との連携ということです。
　現在の仕組みのもとにおいても、一定程度、法科大学院と学部の間で連携がされている例というのはあるというふうに承知をしておりますけれども、今回の仕組みによれば、連携ができれば、そこの法学部から筆記試験なしで法科大学院が受け入れる場合というのが生じてくるというふうになっております。
　現に、特に地方枠というのがありまして、地方の法学部の法曹コースと連携をした場合に、筆記試験なしで、面接等だけで、成績だけで入学を認めるというような制度も認められることになっておりまして、現に、幾つかの法科大学院と法学部の間でそのような連携協定が結ばれているというふうに伺っています。
　この連携協定のあり方については、この法案が通った後、より具体的に検討していかなければならない問題だというふうに思っていまして、中教審等でも議論の題材になるのではないか、それができるだけうまくワークしていくようにやっていかなければならないというふうに思っております。
○吉川（元）委員　ほかにも聞きたいことがたくさんございましたが、ちょっと時間が来てしまいましたので、私の方からはこれで終わりたいと思います。
○笠委員　未来日本、笠でございます。
　本当に、参考人の方々には、きょう、四名の方、おいでいただきありがとうございます。最後でございますので、よろしくお願いをいたします。
　きょうも本当に出ておりましたけれども、本来であれば、今回のこの大きな改革にあわせて司法試験の中身の議論というものもやっていかなければ、この法案が成立したらその後ということではなく、やはりこの法科大学院の中におけるカリキュラム、あるいはそこで教えていく内容等々にも大きな影響を与えていくんだと思います。
　もう一つは、先ほども少しお答えになっていた方がおられますけれども、あとは、やはり私も、今回、どうもこの予備試験というものに、今、優秀な学生の人たちが、司法試験に臨むに当たって、法科大学院よりも予備試験を選択する、それも法科大学院の受験生等々、あるいはそれが減っていく一つの大きな要因じゃないかというような、意図が何か見えるんですよね、その人たちを呼び戻していこうというような。
　しかしながら、であるならば、本来だったら予備試験のあり方もやはり見直していかなければ、予備試験はこのままで当面置いておいて、では、果たして本当に法科大学院に、改正をされたからといって、学生がそちらを選択するのか。その辺については、やはり今までどおり予備試験でいくという子は、その道がなくならない限りは、このままだと私は予備試験を選択していくんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点について、ちょっと四人の参考人の方の御見解を伺いたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　なかなか学生の動向というのは読みにくいところがありますので、予測は難しいところでありますけれども、今回の改正の目標、私の認識では、そもそも法曹を諦めてしまっていた学生というのも、こういう時間的、経済的負担を軽減することによって、まず法曹を目指してくれる、それは法科大学院の方に来てもらうということを一つ期待しているところです。もちろん、従来予備試験に行っていた学生が法科大学院の方に来るということもあるかと思いますが、そもそも諦めていた人というのを、法曹の道というものをもう一度考えてもらうということが一つ大きいのかなというふうに思っているところであります。
　予備試験との関係におきましても、実際にこの３＋２という形で法曹コースを修了して、在学中受験で合格すれば、最短で約五年程度で司法修習生になれるということですので、これは、四年生で予備試験を合格して、次の年に司法試験を合格するというのと基本的には同じ形になるということですので。
　もちろん、費用的な負担、その他経済的な援助等々の問題も考えていかなければいけないというふうには思いますけれども、私どもとしては、やはり、ぜひ法科大学院の方に戻ってきていただくというか、法科大学院の教育を受けていただきたいというふうに考えておりますし、そういう可能性というのは開けてくるのではないかというふうには思っております。