Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど御答弁申し上げましたように、今回このような措置を少なくとも当分の間とる、そうした一番大きな理由は、諸国が重要な海峡における自由な通航を維持する政策をとることを促進するという、こういう観点でございます。
　さて、そういった観点から申しますと二つの道があると思います。一つは、現在我が国がとっているような三海里を続けていくということ。それからいま一つは、これも先ほど御答弁申し上げましたけれども、今回の国連海洋法条約にも規定されておりますいわゆる通過通航制度を適用するということでございます。
　しかし、通過通航制度についてはまだ十分な国家実行の集積がないということで、どういうケースにどういうふうに適用されるかということは確定していない状態でございますので、当分の間は三海里ということでいく、こう申し上げたわけでございます。
　逆に申しますと、通過通航制度について十分な国家実行が集積され、そしてまたそういった集積の上に立って重要な海峡における自由な通航を維持することが十分確保されるというふうなことが明確になる、そういう状況になりましたら、さて従来の方針を維持するのが適切なのか、あるいはそういった国家実行の集積に裏打ちされた通過通航制度を採用するのが適当なのかということは、そういった段階で検討するということはあり得ると思います。
○山崎力君　明確な御答弁だと思います。
　ただ、今の最初の三海里でということになりますと、我が国が通過通航制度の集積がないことによって、我が国がこのことをやるんですよということを対外的に言いますと、それでは日本は現在ある多くの国際海峡、世界の海上流通の根幹となるべき海峡は、沿岸国は領海を制限して公海にしていくべきであるということをこれから主張していくのかというふうにもとられかねない部分があろうかと思うのでございます。これは実質上、私の考えるところ、非常に困難といいますか、ほぼ実現不可能な状況であろうと思います。一たん主権国が我が領海と言ったものを、世界の流通その他のためにその主権、領海を放棄して公海にするということは、これは私はまず不可能と言ってよろしいかと思うんです。
　ですから、そういう点からいきますと、我が日本が国際的な今度の条約による通過通航制度が集積されていないときに、我が国が非常にオープンな形で通ってもらおうということは、通過する側の外国から見れば非常に歓迎するべき措置であろうともとれますけれども、それじゃなぜ世界的な風潮とは別に日本が集積されていないからそれまでは三海里で国際間の流通、海上交通の促進のためにやるのかというようなことを考えますと、これはやはり先ほどの軍事的な背景を考えざるを得ない。そしてまた、申しわけない言い方ですけれども、そういうことを国民に明らかにしてもいい時代になってきているんじゃないかなというのが私の個人的な見解でございます。
　そして、この領海の問題というのは、ひとつ海に限らず空の部分もこれありでございます。そういった点を考えますと、今の民間航空が外国領土を飛ぶことがほとんど問題なくできていることを考えれば、こういったものを残すというのはやはり軍事的な背景があるのではないかというふうに思わざるを得ない部分も空の部分についてはございます。
　そういった点を考えますと、やはり単に通過通航制度の集積を待って、世界的な現実なものを待って、当分の間、それまで三海里でやりますよということでは、この海洋法に対する、領海法に対する国民の理解というものは納得がいま一つ足りないのではないのかなというふうに私自身は危惧しております。
　そういった点を踏まえまして、私どもの党首が言っている普通の国といいますか、そういった言葉からもあるのでございますけれども、まずその辺のところを含んだ上での、少なくとも三海里に我が国がしたということによって国家国民が、あるいは特に沿岸の海峡に沿う住民が不利にならないような施策だけはぜひともしていただきたいと御要望を申し上げます。その辺についてのまとめの形での外務大臣の御答弁をいただければ幸いでございます。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回のような措置をとったと申しましょうか、当分これまでの方針を維持することにいたしました。それは、決して先ほど御指摘のございました核搭載艦あるいは潜水艦といったような観点、あるいは今御指摘のございました軍事的な考慮ということからではございません。あくまで重要な海峡における自由な通航を維持する政策を促進するという観点からのものでございます。
　そしてまた、それでは日本がこのような方針を維持しておったからといって諸外国が三海里の領海に戻ることは期待できないじゃないかという御指摘がございました。あるいはそれは常識的な見方かもしれません。しかしながら、日本がこういうふうな従来の方針を維持して自由な通航制度を促進しようという姿勢を明確にしておるということは、一方において通過通航制度における国家実行が集積される過程において、やはりそういう自由な通航を維持しなくちゃいけないんだなという配慮を各国に懲悪していくという、そういう面はあるということを御理解いただきたいと存じます。
　それからまた、最後に委員から御指摘がございましたこのような方針を維持することによって我が国の国益、とりわけそういった特定海域に接するあるいは隣接する地域においでになります住民の方々に不利にならないように十分な配意をしていくということは、お説のとおり必要なことであると考える次第でございます。
○委員長（寺澤芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから海洋法条約等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第十一部の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件外人案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村秀昭君　平成会の田村でございます。
　本条約には賛成でございます。
　海洋法の条約を締結した場合、我が国も世界の新しい海洋秩序の仲間入りを果たすことになります。そして、従来以上にこの海洋の秩序を守っていくことが我が国として重要な仕事となってまいると考えております。我が国の持つすべての機能を効果的、有機的に活用できるような、特に海上自衛隊の活用も含めまして、国内法を整備する必要があるというふうに私は強く感じている者の一人であります。
　それで、まず無害通航の十九条でございますけれども、沿岸国の防衛または安全を害する情報収集を目的とする行為、沿岸国の防衛または安全に影響を及ぼすことを目的とする宣伝行為、沿岸国の通信網またはその他の施設もしくは装置を妨害することを目的とする行為等の有害な通航があるかどうかということを海上保安庁では判断できるんですか、できないんですか、お答え願います。
○政府委員（秦野裕君）　基本的に、もちろん私どもは常時哨戒態勢をとっておりますので、無害通過であるかどうかということも一つの目安として哨戒を当然行うわけでございますが、ただ私ども例外的にそういう能力のないものがございます。例えば、潜没しております潜水艦といったようなものにつきましては、私どもにそういう探知する能力はございませんので、これは関係機関の協力を得て対処をするということになろうかと思います。
○田村秀昭君　ちょっとよく聞こえなかったんですけれども、そういう能力は持っておらないというお答えですか。
○政府委員（秦野裕君）　例えば、潜没して航行しております潜水艦といったものに対しては、それを探知する能力は私どもは持っていないということを申し上げたわけでございます。
○田村秀昭君　情報収集を目的とするそういう行動は判断できるんですか。
○政府委員（秦野裕君）　これはいろいろなケースがあろうと思います。もちろんそういうことを探知できる、収集できる場合もございましょうし、ただ一般論としてはかなり難しいというケースが多いと想定されますけれども、それはケースによってさまざまだろうと思っております。
○田村秀昭君　そういたしますと、一部できないところがあるというふうに長官はお答えになったと思うんですが、その場合は今の法制のまま行くんですか。どういうふうな処置をおとりになるんですか。
○政府委員（秦野裕君）　例えば、ただいま申し上げました潜没して航行しております潜水艦の場合には、防衛庁さんの方にそういう能力がございますので、こちらと連携をとって対応するということになろうかと思います。
○田村秀昭君　現在は自衛隊法の八十二条で、海上自衛隊がそういう潜水艦を見つけた場合には海上保安庁に連絡するようになっているんですね。それで海上保安庁は総理大臣に上げて、総理大臣から自衛隊は警備行動を発動されるわけです。そういう仕組みで今の法体系はできているわけですね。それはそのように認識されておられますか。
○政府委員（秦野裕君）　私どもがそういう事実を把握いたしました場合には、外務省あるいは防衛庁その他関係の機関と連携を密にいたしまして対応するわけでございますが、私どもの承知しておりますところでは、総理大臣の方に、例えば海上警備行動という形で防衛庁さんが出動される場合には、当然防衛庁さんの方から総理の方に御報告、御連絡があるものと承知しております。
○田村秀昭君　そういうことを今までは、冷戦中はやっていたわけです。これからは、この新しい海洋の秩序を守っていくという我が国は、この条約を批准することによって責任を負うわけですね。それでも今のままでよろしいとお考えなんですかどうですかということをお聞きしているんです。
○政府委員（秦野裕君）　私どもとしましては、私どもに与えられました任務につきまして、もちろん体制の充実強化とかそういったことは別にいたしまして、現在の体制で私どもは任務を果たしていくつもりでございます。ただ、今申し上げましたとおり、私どもの能力の及ばざる部分につきましては、従来どおり関係機関の御協力をいただくということで対応していきたいと思っております。
○委員長（寺澤芳男君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（寺澤芳男君）　速記をお願いします。
○田村秀昭君　今までどおりのやり方でおやりになるという御答弁と思いますけれども、私はそれではこの新しい海洋法を批准する国家として十分持てる力を発揮していないと。しかも、海上自衛隊がある潜水艦を見つけた、それを海上保安庁に報告して、またそこから内閣に上がって、総理から警備行動を発動されないと海上自衛隊は行動できないわけです。そういうようなことをやっていて、危機管理上そういうことがふさわしいというふうにお考えになるのかどうか。
　私が申し上げているのは、この海洋法を批准することによって、国家として持てる力を効果的に有機的に迅速に活用することが日本国として非常に重要なことではないかという提議をしているんです。ですから、御検討を願いたいと私は思っているんですが、いかがですか。
○政府委員（秦野裕君）　ちょっと発言が不明瞭でございました。申しわけございませんでした。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、私どもに与えられております任務を、これは今後とも条約に加盟いたしました後でも従来と同様に対応していくというつもりでございます。ただ、政府全体としてどういう形でやっていくことがより適当であるかという点につきましては、さらに政府部内で検討を進めていきたいと思っております
○田村秀昭君　任務を遂行されるというのは当たり前の話でありまして、海上保安庁が長官のもとに整々と任務を遂行されることはいささかも私は反対しておりません。
　私の申し上げているのは、自分のところに持っていない機能でよその部署が持っている機能を十分に国家として共同して活用されるべきではないかということを申し上げているんです。そういう御自分のところが任務を遂行するということではないんです。遂行するのは当たり前の話なんです。ですから、自分のところが遂行するといっても、能力がないのに任務を遂行することはできませんから、それは今までのような仕組みではなくて、新しく国内法を改正されて、海上自衛隊が十分に働けるようになさったらいかがかということを申し上げているんです。
○政府委員（秦野裕君）　私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますように、私どもの能力では対応できない部分につきましては防衛庁さんの方に御協力をお願いしておるわけでございまして、自衛隊法その他国内法の関係をどうするかという点につきましては、政府全体の問題として検討されるべきものと考えております。
○田村秀昭君　私の申し上げたことが余りよく理解されていないようでございますが、私は、国家が持つすべての機能を活用して、新しい海洋法の条約の時期を好機にとらえて、今までと同じような考え方じゃなくてきちっとされるべきではないかというふうに思って申し上げた次第であります。
　それでは次に、海洋法の百条で海賊行為の抑止に関する協力義務というのが、今度これを批准することによって我が国は義務を負います。「すべての国は、最大限に可能な範囲で、公海その他いずれの国の管轄権にも服さない場所における海賊行為の抑止に協力する。」ものとする。我が国は協力しなきゃいけないわけですね、これを批准するわけですから。
　それで、私の申し上げているのは、Ａという外国の船がＢという外国の船に対して海賊行動をとった場合に、海上保安庁はどのようなことができるのかできないのか、何もできないのか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（秦野裕君）　公海上におきます外国船舶同士の、いわゆる先生御指摘の海賊行為につきましては、現在それに該当する国内法がございませんので、私どもの方で、例えばその海賊船舶に対しまして拿捕をする、あるいは逮捕をするといったような処罰を前提としました措置を講ずることは困難であるというふうに考えております。
　ただ、事実行為といたしまして、例えば私どもとしましては、海上保安庁法に基づきまして、海上における治安の維持ということが一つの任務になっておりますので、公海上におきまして明らかに海賊行為であるというふうな行為を認めました場合には、被害船舶と緊密な連絡を保ちまして、例えば加害船舶との間に割り込むとか、あるいは場合によっては被害の船舶に乗り込んで乗組員に協力するとか、そういった行為を事実行為としてとることはあり得るというふうに考えております。
○田村秀昭君　そういたしますと、長官のお答えをもう一度はっきり申し上げますと、この海賊行為の抑止に関する協力義務は履行できない、こうおつしゃつておると考えてよろしいですね、そういう権限を持たないんだから。よろしいですか。
○政府委員（秦野裕君）　先ほど申しましたとおり、海賊船舶に対して拿捕をする、逮捕する、あるいは財産を押収するといったような措置を講ずることは困難であるというふうに申し上げております。
○田村秀昭君　そういたしますと、我が国はこの条約を批准しても義務を履行できないというこざになりますけれども、外務大臣、どういうふうにお考えになっておられますか。これはできないんですね、今のままでは。
○政府委員（林暘君）　今、先生御指摘のとおり、第百条には最大限可能な範囲で抑止に協力するという規定になっておりますので、抑止をすることが協定上のいわゆる厳密な意味での義務であるということまでは書かれておりませんので、そういう意味での、厳密な意味での義務違反ということにはならないというふうに思っております。
○田村秀昭君　これを批准するということは、ここに書かれていることは誠実に履行するということじゃないんですか。履行しなくてもいいんですか。
○政府委員（林暘君）　今御答弁申し上げましたとおり、最大限可能な範囲で協力するということでございますので、我が国として可能な範囲で協力する、その範囲内に、先ほど保安庁長官の方から御答弁がありましたように、事実行為としてそれを抑止するための措置をとるということも含まれるわけでございまして、その限りで義務違反というところにまでなってはいないというふうに我々は考えております。
○田村秀昭君　この百条を履行するためには、海上自衛隊の能力をもってすればできるわけですね、軍艦はできることになっておりますから。そういうことはお考えにならないんですか。海上自衛隊は軍事だから何となく避けようと、こういう考え方ですか。どういった考え方ですか。
　普通の国は、自分の国の持っている機能を十分に発揮して、それで国際社会に貢献していく、役割を果たすというのが普通だと思うんです。どういう政府のお考え方かよく理解できませんけれども、どういうことですか。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま政府委員から御答弁申し上げておりますように、条約百条においては、その国の持てる力によって協力をしていくということが規定されておるわけでございますが、その力というのは、物理的な意味での力というものと同時に、その国の持つ法制その他の面でどういう行動ができるか、そういうものを総合してのことを言っているんだと存じます。
　そして、現在の法制、また物理的な力から申しますと、先ほど来これも政府委員側から答弁がございますように、現実に海上保安庁として事実上のいろいろな行為をすることができると、そういった範囲での条約に書かれているようなその協力というのはできるんだと存じます。
　さて、海上自衛隊の持てる物理的な意味での力をそういった面にも活用すべきかどうかという点は、それはまた別途の考慮があるんだと、あり得るというのは先生御指摘のとおりかもしれませんけれども、今回の海洋法条約の批准に伴いまして、特に海上自衛隊の任務、あるいはとるべき行動につきまして法の改正ということは政府としてはいたしませんで、従来どおり海上の警備につきましては基本的に海上保安庁の責務においてやる、そしてまた自衛隊法上定められておるケースにおきましては海上自衛隊も協力していく、そういう仕組みのもとで対応していこうと、こういう考えでございます。
○田村秀昭君　今、外務大臣が御答弁なさったことは、自衛隊法八十二条の適用ということを言っておられると思うんです。そうしますと、現在の枠組みでは、海上自衛隊が海賊船を見つける、海上保安庁に連絡をする、海上保安庁が内閣に上げる、内閣総理大臣から警備行動を海上自衛隊は命令を受けてやる、こういう仕組みになっているんですね。それは危機管理体制上、一度も発動されたことはありません。海上自衛隊が創設以来一回もありません。
　これからも、もし危機管理ということを日本国政府が重要視されるならば、今のような枠組みではだめなわけです。それが全部終わった段階では、海賊行為はもう全部終わって引き揚げているぐらいな時期ですから。ですから、そういうことを常に訓練していないとできないわけですね。一度も行われたことがないということは、いざというときに何の役にも立たないということを意味するわけです。したがいまして、そういう法整備を政府の方でぜひ今回なされる必要があるんではないかということを強く私は御要請申し上げたいというふうに思っております。非常に強く御要請申し上げたいというふうに思います。
　先ほど同僚の山崎委員がおっしゃいましたことの中で、一つ外務省にお聞きしたいんですが、この領海の件です。私は、領海というのは領土の主権の主張と同じだというふうに思っております。特に、宗谷海峡においてロシアは十二海里をとっている、うちは三海里だと。それで、うちは海洋国家として自由航行を目的とするのでそういうふうにやるんだというお答えだったと思うんですが、ロシアとどうして調整をされないんですか。自由航行を目的として我々も持っておるので、あなたのところも三海里、うちも三海里と、どうしてロシアとそういう御調整をなさらずに一方的に自分の国は三海里で、国家としての主権を主張されないのかよくわかりませんので、もう一度御答弁願います。
○政府委員（林暘君）　先ほど谷内審議官の方からお答え申し上げましたとおり、実態として、今御指摘のとおりロシアが十二海里というか中間線まで領海を持っており我が方が三海里という類似の事例は、デンマーク、デンマークも三海里ということを基本的に維持しておりますものですから、デンマークがほかの国、スウェーデンとかドイツと持っております海峡においても同様の事態があるわけでございます。
　どうしてロシアと三海里ということで調整をしなかったかという御指摘でございますが、もちろんロシアが三海里ということでオーケーするのであればその可能性はあったわけでございますけれども、ロシアとしては十二海里の範囲内で中間線まで領海を広げるという方針を維持したわけでございますし、その場合にその領海部分について、この海洋法で、例えば通過通航制度というのが適用されるかされないかということは今後の国家実行によるわけでございますけれども、少なくとも中間線より日本側寄りの部分については我が方としては航路に適する公海部分を残しておりますので、そういう意味で通過通航制度は我が方の中間線より日本寄りには適用がないというふうに我々は考えております。
　そういうことで、我が方としては、どうしてもロシア側にも、通過通航が、無害通航じゃなくて公海部分を残すようにということは、領海法をつくりましたときに主張しなかったわけでございますけれども、それはそういうような理由でございます。
○田村秀昭君　よくわからないんですけれども、日本の国は、自分の領土と領海を主権国家として十二海里をどこの国でも持てることになっているのに、何でそれを自分の領海主権を国家として三海里のまま、「当分の間」と言っておられますけれども、五十二年から「当分の間」と言っておられますね。一九七七年からずっと「当分の間」と言っておられるんです。そういうのは「当分の間」とは言わないんじゃないんですか、言葉としてもっと国民にわかるように説明してください。
○政府委員（林暘君）　一九七七年に領海法を制定いたしましたときに、特定海峡部分について領海を三海里に維持いたしましたのは、従来御説明しているとおりでございます。
　今回海洋法を批准するに当たりまして、なぜ今までの三海里を、特に通過通航制度のようなものがどういう制度になるかわからないということで当面という形で領海法では制定したわけでございますけれども、それを今回の海洋法締結に当たりまして、そこの部分を十二海里まで延ばさなかったのかという御質問だというふうに理解をいたします。
　この海洋法条約におきましては、そういう形で海峡部分というのがある意味で領海によって満たされた場合、つまり国際海峡に公海部分ないしは航路帯がなくなった場合に、そこには通過通航制度が適用になるというふうに規定をしてあるわけでございます。
　午前中の質問にも谷内審議官の方からお答え申し上げましたとおり、この通過通航制度というものがどういうものであるかということについての国家実行がまだ定まっていないと。言いかえますと、通過通航制度というのは、それが領海であったとしても上空の通航も自由に認められますし、規定の書き方が十分明確ではございませんけれども、場合によっては波打ち際までその通過通航制度が適用になるという解釈も可能なものでございますから、そういう意味で、通過通航制度というものが今後の国家実行上どういうふうな制度として確立するかというものを見据えた上で、それが我が国の国益ないしは安全保障上の観点から害がないものであるということになれば、その時点で検討をいたしたいというふうに思っておる次第でございます。
○田村秀昭君　時間が過ぎましたのでこれでやめますが、先ほど申し上げましたように、本条約を批准するに当たっての、我が国の義務を遂行するための国内法の整備をぜひお願いしたいということを希望して、質問を終わります。
○常田享詳君　平成会の常田でございます。
　先に質問をされた方と重複する部分がありましたらお許しをいただきたいと思います。
　外務大臣にお尋ねをいたします。
　先般、五月の連休を利用いたしまして、平成会の昨年七月二十三日に当選した議員六名で台湾を訪問してまいりました。我が党の党首、また各党の諸先輩方が中国を訪問しておられるということで、逆に台湾を訪問することでもう一つ本当の姿がわかるんじゃないかということであります。
　幸いにも李登輝総統は、二十日の就任式直前であるにもかかわりませず、約一時間、私たちのために時間を割いていただきまして、本当に腹を割ったお話をさせていただきました。ここはそういうお話を披瀝する場所ではございませんが、ただその中で、最後に李総統が、貴国、いわゆる日本はもっと我が国台湾に対して理解を深めてほしいということをおっしゃいました。また、長い関係からいって深めるべきではないかと、そういうお話がございました。
　そういうことで、外務大臣にお尋ねいたしますけれども、現在の中国と台湾のミサイル演習等を発端とする厳しい状況を踏まえて、今後、日台関係というものをどのように構築していかれるおつもりなのか。といいますのは、このたびの海洋法の問題で、日中、日韓、日ロ等の問題が出ておりますけれども、日台もあるわけであります。そういうことで、あわせて日台の漁業関係について今後どのような方針をお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御承知のとおり、我が国は中国との関係は今後とも協力関係を進めていくということになっております。そして、台湾との関係につきましては、非政府間の実務的な関係としてこれを維持していくということで日中共同声明以来ずっと続けてきておるわけでございます。そういった基本的な我が国の方針を今後とも維持していく所存でございます。
　一方、中国と台湾との関係につきましては、我が国といたしましては、何とか両当事者の間の話し合いを通ずる平和的な解決を期待する、こういう立場でございます。そして、先ごろ両者の関係がかなり緊張が高まった、そういった時点におきましても、我が国としてはそういった基本的な立場を踏まえまして、それぞれに自制をするように、そして長期的には平和的解決を目指すようにということを、あるいは申し入れ、あるいはそういった我が国の立場を公に明らかにいたしてきたわけでございます。
　今日、台湾における選挙も終了いたしました。けれども、依然として両岸関係は必ずしもこれでもう安心だとは言い切れない、なお困難な事情が残っているというのは御指摘のとおりだと思います。しかし、そういった中で、両者にそれぞれ緊張をさらに高めていってさらに内外にいろいろ心配をかけるような情勢にしてはいけないんだという、そういうお気持ち、姿勢はあるように存じます。そして両者から、必ずしもぴしっと一致はいたしませんけれども、平和的な解決を目指すんだということも繰り返し表明されているところでございますので、何とかそういった両者の基本的な平和的解決を目指すという姿勢が具体的な面でも合致していくようになって話し合いが進展していかないか、こう期待しておりますし、我が国として、またそういったことを促進する上で果たせる役割、また果たすべき役割があればそのように適切に対処してまいりたい、こう考えております。
　それからまた、委員からもう一つ御指摘のございました日台間の漁業をめぐる問題ということでございますが、現在のところ、我が国と台湾との間では漁業についての取り決めは存在いたしません。それからまた、先ほど申しましたような非政府間の実務的な関係という日台関係を考えますと、今後も政府間での取り決めというものはあり得ないわけでございますけれども、これから我が国の国内の漁業関係者からの御要望がどういうものが出てくることがあるのか、それからまた台湾側がどういうふうな主張をすることがあるのか、そんなことを見ながら、もし何らかの調整を行う必要が生ずる、こういうことになれば、先はどのような基本的な立場を踏まえて適切に対応していく、こういうことかと存じます。
○常田享詳君　農林水産大臣にもお尋ねをしたいと思います。
　今お話がありましたように、我が国は台湾とは国交がないわけであります。また、漁業協定等を締結していないわけであります。台湾漁船は、従来からサンゴ網漁船、一本釣り漁船、はえ縄漁船等が沖縄や奄美大島周辺海域において操業が見られるわけであります。サンゴ網漁船においては、男女群島周辺水域や伊豆・小笠原群島水域においても操業が見られることは大臣も御承知のとおりであります。
　そこで、我が国は台湾との国交がないわけでありますけれども、排他的経済水域を設定した場合、我が国と台湾との漁業関係はどのようなものになるのか、もっと突っ込んだところでお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　委員御指摘の問題は大変難しい頭の痛い問題であることは間違いありません。いろいろ男女群島のお話がございましたが、今後、国内の漁業関係者の要望はもとよりでありますが、台湾側の主張等によっては台湾との間で何らかの調整を行う必要があると思います。
　しかしながら、外務大臣も今答えられましたとおり、日台関係は非政府関係であることを十分踏まえて調整しなければならない、そういう意味では、私が触れることではありませんが、いわゆる民間ベースでの今後の調整等も行われることが好ましいというふうに思います。
　なお、男女群島の操業問題については、私、今つまびらかにしておりませんので、水産庁長官から答えさせていただきます。
○政府委員（東久雄君）　台湾の漁船でございますが、現在の漁業水域に関する暫定措置法のもとにおいても、日本のいわゆる二百海里内で台湾漁船が正規に操業することはできません。したがいまして、ちょっと前でございますけれども、サンゴをとっておる船が相当無理なサンゴのとり方をしているということが問題になったことがございます。最近、台湾の方でサンゴの状況が下火でございまして余り見受けないようでございますが、先ほどの一本釣りその他の漁業につきましては、台湾船が発見され次第、退去を命ずるという形で現在対応しておりまして、今のところ入ってきているような状況は大分少なくなっているというか、もうほとんど見受けられなくなっているそうでございます。
○常田享詳君　これ以上深く突っ込もうと思いませんけれども、この問題を取り上げましたのは、冒頭にも申し上げましたように、このたびの海洋法の批准の問題については、日中、日韓、日ロだけではなくて、日台の間でもいろいろ大切な問題がある。台湾との外交の重要性といいますか、そのことを申し上げたかったわけであります。そのあたりを今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　このたびの排他的経済水域に関する法律案、いろいろありますけれども、その中で、三条二項の外国人に適用しない法律の範囲、それから四条の外国人による漁業等を禁止する海域等と、あわせて排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案の第六条第二項、この部分だろうと思います。要するに、外国人に認める漁獲量の問題であります。
　本六条二項では、外国人に認める漁獲量の決定について「政令で定めるところにより、排他的経済水域における科学的根拠を有する海洋生物資源の動向及び我が国漁業者の漁獲の実情を基礎とし、排他的経済水域における外国人による漁業の状況、外国周辺水域における我が国漁業の状況等を総合的に考慮」することというふうになっているわけであります。
　そこでお尋ねいたしますけれども、これまでの韓国、中国漁船による我が国周辺での漁獲実績及び我が国漁船の両国水域における漁獲実績をどの程度に把握しておられるのか。その把握の上に立って、今申し上げました第六条第二項に規定する外国人に認める漁獲量及び入漁を許可する外国漁船について今後どのような方針をお持ちになっているのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　まず、両水域での我が国と相手国の漁獲の状況でございますが、これは二百海里をまだ引いておりませんので正確につかまえることは無理でございます。ただ、私ども、それは重要なポイントでございますので、相当仮定を置いたりしながらやっておりますけれども、推計は一応いたしております。
　そういう数字だということで御承知いただきたいと思いますが、韓国船は日本海域では大体年間十五万トンから二十万トンぐらい、年によって振れがあるようでございます。それから、中国漁船は年間二万トンから六万トンぐらいでございます。それで、特に韓国漁船につきましては十万トン程度が日本海海域のようでございます。その他が太平洋並びに北海道の沖というところになります。それから、中国船につきましては二万トン程度が東海、黄海の日本の二百海里内、それであと三、四万トンのものが三陸沖でのイカ釣り漁業のようでございます。
　我が国の方でございますが、韓国周辺水域というのは日本海側、それから東海、黄海側でございますが、その海域で約十万トン弱という感じでございます。それから、中国周辺水域は東海、黄海については二万トン強という感じでございます。そういうふうに私どもは推計をいたしております。
　それから次に、漁獲をどういうふうに割り当てるかということでございますが、先生御指摘のとおり、今度の新しい漁業主権法の六条の第二項でございますが、これはここにございますとおり、資源の動向とそれから我が国漁業者がその水域で自分でとっている量、それが一つの基本になりながら、その上に外国人が今どういう漁業をその水域でやっているか、それから我が国が相手国の水域に入ってどれだけやっているか、そういうものを勘案して決めるということになっております。
　ただ、具体的な数字は交渉事項とならざるを得ない面がございます。先ほども推計ということを申し上げましたが、量そのものについての突き合わせというところからやらなければならなくなります。したがいまして、その辺を御勘案いただきまして、ある程度交渉しながらその量を決めていくということで御答弁は御容赦いただきたいと思うわけでございます。
　ただ、このやり方につきまして一つ申し上げられることは、現在の漁業水域法、これはロシアとの相互入漁をやっているものがございます。そのときの漁業水域法の規定とほぼ同じでございます。ほぼといいますのは、第三項で今度の新しいＴＡＣの管理のものについてはＴＡＣの数字を踏まえてやれということが新しく入っている点でございまして、その点を御参考に申し上げるにとどめておきたいと思います。
○常田享詳君　わかりました。
　それでは、外国人の操業秩序についてお尋ねをしたいと思います。
　今お話がありましたが、外国へ漁獲を割り当てることとした場合に、国内漁業者に対して操業の時期、場所、それから漁船規模等について規制が行われる、そのようなときはこれらの規制は当該外国漁船にも適用されることとなるのかどうか、いわゆる新しい日韓、日中漁業協定のもとでそのように扱われるのかどうか、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　今後、我々が韓国並びに中国と交渉していく新しい体制というものは国連海洋法条約に基づいたものを十分踏まえたものでなければならないと考えておりまして、それは端的に言いますと、取り締まりについての沿岸国主義、それから資源を我が方として十分管理できるかどうかという点、この二つの点だろうと思います。
　それで、今お話しの点につきましては、要するに国内漁業者に課しております漁業規制、それと同様の規制を外国にも課するのかという問題につきましては、これもまた今度の新しい体制の中で先ほどの基本原則にのっとった形での交渉事項になると思いますが、私は我が国の漁業者に不満が残ることのないように交渉をしてまいりたいというふうに考えております。
○常田享詳君　ぜひそこのところを不満が残ることのないようにお願いしておきたいというふうに思っております。
　今、水産庁長官からＴＡＣの問題が出たわけでありますが、ＴＡＣのことについて一つだけお尋ねをしておきたいのであります。
　漁獲可能量、ＴＡＣ制度導入に当たって、主にオリンピック方式、個別船別割り当て規制方式、それから漁獲努力量規制方式という三つの方式があるわけですね。このたびはその中からオリンピック方式を採用されるということでありますが、それぞれ利点、また欠点といいますか問題点があるわけであります。
　オリンピック方式を採用いたしますと、第一点としては先に争った漁獲が過剰投資になりやすいという問題、それから第二点として漁獲が一時に集中し価格が乱高下するという問題、三番目に参入が自由であるため操業総数が増加し操業日数が短縮されるということ、四番目に無理な操業が行われるため漁場競合が起こり事故が発生しやすいというような問題があるわけであります。御承知のとおりであります。
　そこで、そういう問題点があるにもかかわらずオリンピック方式を採用されたのはどうしてなのか、あわせて今のような弊害に対してどのように対応しようとしておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘のとおり、現在、世界でこのＴＡＣ、いわゆる漁獲可能量の管理の方式について、大きく分けて二つの方式になります。一つはオリンピック方式、もう一つは船別に割り当てる方式でございます。
　そのオリンピック方式の中に二つ方式がございまして、一つはもう何が何でも自由競争のオリンピックのやり方、早い者勝ちという形のやり方、これはアメリカでほとんどの魚種がそういうふうにやられております。それからもう一つはフランスでやっておる方式でございますが、オリンピックではありますけれども、いわゆる入り口を規制して、要するに漁獲能力を規制しておいて、最高漁獲可能量に到達しないように管理していくというやり方でございます。
　それからもう一つの方式は、先ほど言いました船別の割り当てということでございます。理論的には船別割り当てが一番いいと言われておるわけでございますが、現実にはなかなかやりにくい点があるということで、オリンピック方式をとらざるを得ない。
　オリンピック方式をとる場合に、先生が今おっしゃったとおりの大変な問題がございます。例えばアメリカの場合には、百日ぐらいとっておったカラスガレイというカレイの種類の漁業が四日間でとり終えるというような状況になって、大変な事態を巻き起こして、今反省の時期に入っております。
　そういう事態を見て、我が国といたしましては、水産関係者の英知を絞って研究会を開いてやった結果、フランス方式に近い、それよりももっと我が国の現実に即した形でということで、一つはフランス方式で入り口の漁獲努力量を規制する、それで漁獲可能量を超えないようにするということを一つの方式としてとりながら、もう一つはその漁獲可能量を漁業種類別に分けて、それでできるだけ変な競争にならないように、しかもその漁業種類の中では自主的な協定制度を設けて、それでむちゃな時期に集中しないようにということが調整できるようにという形で、いろいろな形でその弊害を除去する方式を漁業者全員で話し合って、ここまで制度をつくり上げておりまして、この方式であればまず障害になるような状態にはならないのではないかというふうに考えて導入に踏み切った次第でございます。
○常田享詳君　おっしゃるようにそううまくいくとは私は思いませんけれども、うまくいくように願いたいと思います。
　私の地元は鳥取県でありまして、日本一の水揚げ量を誇る境港がございます。地元でもこの海洋法の問題は大変な関心事でございます。
　そこで、重ねての質問になるかもしれませんが、韓国漁船の問題であります。このことについては、竹島も近いわけでありますし、いろいろな問題を提起しているわけでありますけれども、韓国漁船による悪質操業が大変多いわけであります。資源の減少、漁具の被害等が問題になっているわけであります。韓国漁船による協定は自主規制措置ということになっているわけでありますけれども、その違反件数は平成五年で千二百五十四件、平成六年で二百三十件、七年で百八十五件となっており、六年以降は急減しているわけでありますけれども、再び増加することが懸念されているわけであります。韓国漁船による漁具被害は全国漁業協同組合連合会の調べで、平成四年で一億二千三百九十万円、五年で一億六千八十七万円、六年で九千二十三万円となっているわけであります。
　そういった実態を踏まえまして、そういうさまざまな操業違反、特に小型底びき網漁船、それから船名等の隠ぺい等により我が国の漁民が、そして地域の漁業資源が甚大な被害をこうむっているということは御案内のとおりであります。これらに対しましては従前からさまざまな形で協議が行われてきているわけでありますけれども、このたびの海洋法の批准に当たりまして今後どのようにこういった問題に取り組もうとしておられるのか、お話をいただきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘の点が今漁業者から最も不満として挙げられている点でございます。
　それで、この原因のよって来るところは、先ほど先生から自主規制というお話がございましたとおり、現在我が国は十二海里内、いわゆる領海内につきましては我が国の取り締まり権限を持っておるわけでございますが、それを越えた部分につきましては取り締まり権限がないという状態でございます。先ほど先生御指摘の違反件数、これも摘発ということが我が方はできないわけでございまして、我が国の水産庁の取り締まり船が視認しておる違反でございまして、向こうへ通報等はするわけでございますが、そこが一番の問題でございました。
　今回の海洋法条約というのは、資源管理上、沿岸国がいわゆる取り締まり権限を持つということが基本になっておりますので、私ども、この国連海洋法条約の趣旨を十分踏まえた新しい漁業体制というものを構築することによって、我が国側からこの違反についての適切な措置をとることができるというふうに考えておる次第でございます。
　特に、今度の法律の中で御審議をお願いしているという点では、外国の漁業者が二百海里内で漁業を行うときには許可制度になります。そういたしますと、我が国が視認をした違反船というものに対しては聴聞その他の措置をとることができますし、許可のときにしっかりした対応をすることも可能でございます。そういう意味で、私どもは新しい体制を組むことによってそういう違反をゼロに持っていきたいという気構えでやっていくつもりでおります。
○常田享詳君　要望にするかもしれないと申し上げておりましたけれども、あわせて地元で大変心配しておりますのは、これは先ほど自民党の先生からも御指摘があったことですので深く申し上げませんが、いわゆる減船の問題であります。
　現在、資源管理型漁業構造再編緊急対策事業ということで減船対策が打たれているわけでありますけれども、これを読みますと、同一漁業種類内においてその漁業の許可または承認を受けたものが水産庁長官が適当と認める漁獲努力量をおおむね二割以上縮減する漁法の転換または附属船の縮減を行い、許可または承認を受けることを必要としているわけであります。
　実際に漁民、船を持っておられる方に聞いてみますと、この二割というのが難しいためにやりたくてもなかなかできないというような実態があるようであります。ちなみに平成六年に、山口県の底曳網連合会の会長さんは何隻も持っておられて、そういうことで減船しようとしたんだけれども、この二割という壁がどうしようもなくて結局自殺されたというような悲惨なことが私たち中国地区の中でも起きております。この二割という枠ではなくて、もっと緩やかな枠で減船していけるようなことをこの機会に考えていただかないとますます大変なことになるというお話を伺うわけでありますけれども、その辺はどのように考えておられますか。
○政府委員（東久雄君）　現在の減船の要綱で、先生御指摘のとおり、おおむね二割ということになっております。これは意味のある生産構造の再編に結びつけるという考え方で、その基準というものがもう随分昔、一九七七、八年ごろに減船をやり始めたころの基準としてあるわけでございます。これはそういう意味でやはり相当の意味のあるものでなければならないという要請が片やございます。
　それからもう一つ、ＴＡＣ制度を導入したことによる減船ということにつきましては、当面、私どもはできるだけそういう影響を受けないような形で、ＴＡＣというのは本当に資源管理上最適なものを即時やるということになると相当厳しい話になることになりかねないわけでございまして、その辺は社会的、経済的な事情を勘案しながら徐々にやっていくという形をとっていかざるを得ない。それはやはり協定制度その他の中で適切な措置をとりながらということを考えておりますので、当面すぐに大幅な減船はないというふうに考えておりますけれども、今後そういう調整をしていく必要が生ずる場合には、それに対応する措置としてどう考えるべきかということで取り組んでいきたいというふうに考えております。
○常田享詳君　ぜひそういった苦しい状況にある漁業者の方々の実態を把握していただいて、そういった方々が実際に実行しやすいような状況をつくっていただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　これも時間がなければ要望ということで考えておりましたが、難しい問題でもありませんし、先ほど我が会派の戸田委員も同じような質問をされましたので、運輸大臣にお願いを込めて質問させていただきます。
　実は我が県にも境港に海上保安庁があるわけであります。ところが、先ほど来申し上げたように、韓国漁船の操業問題等いろいろあるけれども、現在ある巡視艇等の速力が非常に遅いし、後を追っかけているというようなことで、はっきり申し上げて情けないような状況もあってお気の毒だと思っております。働いておられる方も一生懸命やろうと思っているんですけれども、何せ配備されているものの機能がそれに伴わないということであります。
　そうなりますと、先ほど戸田委員もおっしゃいましたように、巡視艇等の配備、特にヘリコプターを搭載した巡視艇というものは絶対必要じゃないかなと。日本海側に五カ所ぐらいは少なくともそういうものを配備し、境港も含めて早急にこういつ九ものの配備をしていただきたい。これもずっとお願いしているけれども、予算の問題でカットされている。しかし、今度の海洋法の批准ということになればそんな問題ではありませんので、ぜひその辺の御決意も含めて回答がいただければと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　水域が大変広くなるわけでありまして、そういう面で近代的な装備を有する高性能な巡視船艇と、また今御指摘の航空機等の問題につきましても装備を計画的に推進してまいりたい。特に、御指摘もいただきましたが、もう耐用年数が来ておる船艇もまた航空機もあるわけでありまして、これらは予算編成に向かって総力を挙げてその体制ができるような努力をしてまいりたい。今回のこの海洋法に伴う法案の審議に当たりましても、このような特別委員会を設置をされたことでもありますし、大蔵省にそのようなつもりで努力をして万全な体制をしいてもらいたい、このように考えております。
○常田享詳君　運輸大臣も同じ気持ちでおっしゃっているんだと思いますが、耐用年数が来たものを更新するというだけではなくて、先ほど申し上げましたように、他国の漁船等もかなり機能がいいものが不法操業等をしているという実態もあるわけでございますので、重ねてでございますけれども、そういった今緊急な、そして必要となっているものの整備につきましても優先的に配備をしていただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後にもう一点お尋ねを申し上げたいと思っておりますが、水産資源保護法の一部を改正する法律案についてであります。
　これは水産動物の種苗の輸入防疫に関する問題であります。植物とかそういったものについては、動物もそうでありますけれども、我が国は検疫制度がかなり充実して行われていたにもかかわりませず、どうも水産物、水産動物に関しては非常におくれてきた。きょうまで制度化がなされなかった。今回初めてなされるということでありますが、まず最初になぜ今日までこういうふうに制度化がおくれてしまったのかということ、このあたりをお尋ねしたいと思います。
　といいますのは、なぜこういうことを申し上げるかというと、もっと早く整備しなければならないような状況があったと思うんですね。これは農林水産委員会でも指摘されたところでありますけれども、例えば四年前に熊本県のクルマエビ、中国から輸入された稚エビが、恐らくビールスによってでありましょうけれども、三分の一に減ってしまったというようなことも起こっておりますし、海藻等についてもいろいろ中毒が出たというようなことも指摘されていて問題になった。それから貝類、そういうようなことが起こっていたにもかかわりませず、なぜ今日まで制度化がおくれたのか、まずその制度化がおくれた理由をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　まず、魚病というのが養殖漁業とともに研究が進んできたという面がございます。魚の病気というのは、やはり水中にいて、その水の流れの範囲内での病気ということになるために、空気伝染それから接触伝染ということがほとんどないために余り注目を受けていなかったということが現実としてございました。それが我が国の養殖業が発展するに従って注目され始めて、その点についての、いわゆる外国からの病気というよりも、国内でのいろいろな魚の病気に対する対応をどうするかということ、これは相当薬を使ったりして問題を引き起こしたこともございましたけれども、その対応ということがまず最初だったと思います。
　そこで次に、外国からの魚についてどういう体制をとるかという問題があったわけでございますが、やはり国際的なルールがなかなかはっきりしない点がございました。また、情報収集等にも難しい点がございました。
　その中で、幸いにというか、この国連海洋法条約の中で、今回百九十六条で海洋環境に重大かつ有害な変化をもたらすことを防止する義務というのが入りました。それが一つ。
　もう一つは、ガットのウルグアイ・ラウンドの交渉の中で、新しい要するに防疫歪曲的でない検疫制度、国際獣疫事務局、ＯＩＥの基準に従った検疫制度というものをとるべきだという方向が出され、この国際獣疫事務局が平成七年五月に輸入検疫制度を設けるように各国に勧告をしたということがございます。それからまた、この国際獣疫事務局がいろいろな情報収集の中心になるという制度もでき上がりました。この機会をとらえて我が国としては検疫制度を導入しようということで、現在提案をさせていただいておるわけでございます。
　そういう経緯がございましておくれたんではないかというのは、国際的な動きというようなものとの整合性ということもあったということを御理解いただきたいと思います。
○常田享詳君　おくれたことを私もほじくって言おうとしているわけではございませんで、今回、今お話しのようにこの国連海洋法の批准に合わせて導入されるということを大変喜んでいるわけであります。
　そこで、どのようなものを対象に考えておられるのか、それからさらに将来的にはこの充実強化のためにどういうことが課題としてあるのか、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　まず、対象となる水産動物の種類でございますが、これは我が国に未侵入の、ないしは先ほど先生から御指摘のあったウイルス、エビのウイルスというようなごく一部で発生しているという重要疾病、これは発生したら相当大きな被害をもたらすというような疾病、これについて感染のおそれのあるものというものを限定したいと考えております。
　そこで、魚といたしましては、サケ科類の卵、魚卵でございます。それからコイの稚魚、それからクルマエビ属のエビの稚魚、稚エビでございますが、そういうものを考えております。それらはそれぞれ対象となる病気も一種類から五種類ぐらいまでございます。それぞれの対象魚病というものを注意していきたいと。
　今後、先ほど申し上げました国際獣疫事務局の勧告、それからそこがいろいろ発生の情報等をもたらしてくれますので、それらの状況を見ながら追加すべきものは追加していくという形で取り組みたいと考えております。
○常田享詳君　それでは最後に、このたびの法案では輸出国の無病証明制度を中心にしたことになっているわけでありますけれども、こういったことについては将来的には水際できちんと検査するというシステムが必要ではないか。先ほど申し上げました熊本の例なんかを見ても、ちょっとしたことで何百億というような被害を受けるようなこともあるわけでありますから、今回のことは第一歩として評価いたしますけれども、将来的には水際できちんとこういう被害をこうむらないようなシステムを構築していただくことを強く要望いたしまして、質問を終わりにしたいと思います。
　以上です。
○菅野久光君　社民党の菅野でございます。
　海洋の包括的な法秩序の確立を目指す海洋法条約がようやく発効されるようになりました。この条約は一九五八年以来といいますから、実にことしまで三十八年間、三次にわたる国連海洋法会議の中で発展途上国と海洋先進国との間でさまざまな議論が長期間にわたってなされ、ようやくここまでこぎつけたというような条約でございます。
　私は、漁業の面から今日までの我が国の状況を考えてみたいというふうに思います。
　排他的経済水域二百海里の設定というこの条約の内容は、韓国、中国を例外として、我が国と密接な漁業関係のあった主要国によってこれを先取りされたにもかかわらず、我が国の対応は必ずしも十分とは言えなかったというふうに思います。一九七六年の十二月に旧ソ連が二百海里水域を設定したことに対抗して、暫定的に漁業水域を設定したにすぎませんでした。
　こうした二百海里体制が漁業の分野で定着していく過程の中で、北洋漁業など国際漁場に出漁する我が国の遠洋漁業が次から次へと撤退を余儀なくされて、操業の場を失ったのでございます。その結果、廃業とかあるいは減船に追い込まれました。その漁船数は今日までに三千五百隻をはるかに超えているのでございます。
　また、我が国周辺水域においては暫定水域法が施行されましたが、これは韓国や中国の漁船の操業は適用除外というふうにしたために、それから今日までの二十年間にわたって韓国、中国漁船の操業による漁業被害が続発し、深刻な紛争が相次いで発生いたしました。
　その紛争は、最初は北海道沿岸漁民との間で激発したという言葉を使ってもいいと思います。やがてそれが長崎に至る我が国全域に拡大されていきました。特に大型漁船によるトロール漁法によって漁業資源の荒廃という深刻な事態を招いています。北海道の留萌の北に羽幌というところがありますが、その沖合に武蔵堆という物すごくいい漁場があったんですが、この大型トロールによって海底がほとんど平らに近くなってしまって、漁業資源が極端に少なくなったというような状況などもありました。このため、北海道の漁業団体を初めとして全漁連など漁業団体は早くから二百海里の全面設定、全面適用を主張して、全国的な運動となりました。
　こうした経緯を考えますと、今回の条約の批准と海洋法制の整備は遅きに失した感はあるものの、私は評価したいと思っています。
　そこで、まず外務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、二百海里体制が定着していく中でもたらされた遠洋漁業の崩壊と韓国漁船など外国漁船の無謀操業による我が国周辺水域における漁業資源の荒廃という事態について、外務大臣はどのようにお考えでしょうか。