Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷政府委員　今のお尋ねの中の作目別の問題でございます。今回の資金の中で特に作目に関係の深いのは無利子資金の中の生産方式改善資金で、畜産、野菜、果樹、養蚕を掲げておるわけでございますが、私どもの考え方としては、この資金制度の中で、御指摘のございましたような一方がビルドで一方がスクラップ、こういう考え方はしていないわけでございまして、例えば養蚕を例に挙げますと、こういう需要の減退する中で、あるいは内外価格差の大きい中で大変厳しい低コスト養蚕というものが迫られておるわけでございますが、今回の資金制度で申しますと、養蚕の総合的な技術の改善のために養蚕それ自体を合理化するあるいは能率を高めるということで、意欲のある農家にこの無利子資金を使って養蚕の技術改善、生産方式の改善をやってもらいたいということで無利子資金を新たにつくり出した、こういうことでございます。
　果樹につきましても同様でございまして、これは御承知のような品種の転換とか園地の合理化、大変これも厳しい生産性向上を求められているわけでございますので、そういう果樹農家がこれを使って生産をさらに合理化していただく、こういうような意味合いで設けられたものでございますので、この資金制度自体がいわゆるスクラップ、例えば養蚕なり果樹部門をスクラップする、こういうことで設けられたわけではないわけでございます。
○島田委員　ところで、あめとむちということを言いました。今、関谷局長からもお話がありましたが、改良資金に新たな手法を取り込む、これは確かにあめの部分と考えていいでしょう。ただ、法律の目指すものがそうでないとしても、実態的には私の言ったような方向に進むのではないかという懸念は、あなたの御説明を幾ら聞いても私はにわかに納得しがたいのです。それは後ほどまた申し上げてまいりたいと思います。
　ついでですから、水産も言ってみればビルドの部分が厳しく区分けされていくでしょう。現に鯨は今瀕死の状態に立ち至ろうとしています。しかし、鯨だけではない。外国二百海里からの総締め出しは間近に迫っている。その先達的役割を果たそうとするのがアメリカであります。日ソ漁業も大変難航に難航を重ね、結果的には御苦労のかいもなき結果に終わっているのは極めて遺憾、こういうことであります。林業を考えてみてもそうであります。国有林は大変な事態に追い込まれている。こうやって考えますと、農林水、すべてスクラップ・アンド・ビルドの方向を今目指そうとするのではないかと思えるのも仕方がないでしょう。そこをどうやって運用で私の言うようなことにならぬようにするかが大変大事な政策課題だと思うのです。
　ですから、もう一遍前に戻りますが、農林水産金融は、単なる金融を政策推進の手だてとするだけではなくて、それを政策として構えるという大変大事な時期に今到達しているのではないか。そういう認識で言うならば、その認識をお持ちになるならば、おのずから金融三法の基本的な考え方が違ってくるのではないかということを私は指摘をしてきたのであります。
　しかし、時間がどんどん迫ってまいりましたから前へ進みますが、つまり無利子融資あるいは償還条件の緩和など、幾つかのあめの部分を含めていることを私は否定しません。そして、これをどのように有効に活用するかは、かかって農民の選択にあると思うのです。しかし、この金融の有利な選択あるいは不利な排除やらを農民自身がやるというのにはかなり問題があります。今出発点に立ったのではないのです、長い農基法農政の歴史の中で、その歴史の積み上げの中で先行投資もし、経営の維持にそれこそ日夜を分かたず努力を続けてきたという事実と実態がある限り、簡単に新しい金融の中で選択できるかというと、選択の幅は極めて狭い、こうならざるを得ないのです。
　つまり、今農民に競争か妥協かが迫られていると言ってもいい。そしてそれはやがてビルドをどう成功させるかに農民の知恵とあれがかかっているのではあるけれども、しかし政策は必ずしもそれを誘導してくれるような立場には立っていないのではないかという懸念は依然消えません。うんとわかりやすく言えば、農家の大方の気持ちは、これ以上とても借金するのは嫌だ、どっちみちもらう金ではない、返さなければならぬ金なんだから、これ以上借金することについては憶病にならざるを得ない、これが私は今の農家の置かれている率直な心情だと思うのです。かつてのようにだぶつく財政、そういう中からだぶだぶと恩恵を受けられた時代ではないということを第一線の農家もみんなよく知っています。そしてまた、そのためにしょい切れないほどの借金をしょって、それが返せなくて固定化していくことに、いら立ちと、時には絶望感をさえ覚えている農家が少なくないのであります。
　ですから私は、その辺のところの一線の状態と政策を構えておられる政府の間とが直につながっていって、そしてあなた方の気持ちがストレートに通じていくということでなければ、この金融三法の目指す意義は半減するばかりか、ほとんどその目的を達し得ないであろうと思うのです。大臣、その自信がありますか。
○後藤（康）政府委員　補助と融資は、政策を推進いたします場合におのずからそれぞれ担当分野がございまして、お互いに補完し合いながらやっているわけでございますが、ここで今先生のお尋ねの中にございました負債の問題というのが、確かに、特に一部の畜産農家にありますことは私どもも承知をいたしておりますけれども、全体として見ました場合に、農家全体としてもうこれ以上制度融資の借り入れもしたくないという状態であるというふうには私ども見ておるわけではございません。できるだけ、特に緊急を要するものにつきましては、例えば肥育牛の購入育成資金の償還期限の延長を含めまして条件緩和の努力もいたしたつもりでございますし、政策的な緊要度に応じて制度の内容の改善充実を図ったつもりでございます。
○島田委員　局長は相当開き直りをしているようであります。総論で今言っておりますから、細かなことは後ほど我が党議員がそれぞれお話をすると思いますが、一つだけ。
　小作料の一括前払いという制度を新しく取り込みました。私は、これは問題の視点が逆立ちをしているというふうに思えてならないのであります。何となれば、土地の収益性というものを貸す側だって持っているわけであります。ですから、一括前払いというのは、言ってみれば何年か先、一体どれぐらいまでを目指すのかわかりませんが、相当の先までこれは一括するわけですね。一括前払いですから単年度の前払いということじゃないと思うのです。そうしますと小作料というものは、一つの基準として積算されていきますのは、当たり前のことですけれども面積掛ける標準小作料掛ける期間、こういうことになります。ところが、標準小作料も期間も動くと動くのですね。これはどこの所管ですか。井上さんのところですか。しかも、一番困っている、例えば貸して困っている、貸してといいますか小作に出していく階層で一番困っているのは、二ヘクタールから四ヘクタールの階層だと言われています。もちろん大きいところは貸したりしません、むしろ借りる側ですからね。ですからそういう意味で、大変親切そうに見えますけれども、小作料一括前払いというのは、私が今まで申し上げてまいりました農政の目指す方向からいえば、かなり逆立ちをした論理ということになると私は思うのです。井上局長、どうですか、これは。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、日本の農業では、いわゆる施設型、施設利用型といいますか、施設型の農業の場合には規模拡大が割合と順調に進んでいるわけでございます。これに対しまして、稲作に代表されますように土地利用型の農業の場合は規模拡大が容易に進まないという実態にございます。私どもといたしましては、そういう土地利用型の農業の規模拡大を進めるためにいろいろな対策もとっているわけでございます。
　今御指摘になりました小作料の一括前払いの制度、これは農業改良資金の中に経営規模拡大資金として入れるものでございますけれども、これにつきましても、私ども県の担当者等と十分意見を交換いたしましてこういう制度をつくったわけでございますけれども、借り手、貸し手、両方の条件を見ました場合に、貸し手の方といたしましては、ある程度お金がまとまって入れば貸したい。借り手の方から見ますと、一時にそういった金を調達するのは難しいというような条件のところがあるわけでございまして、こういう資金を創設することによりまして経営規模の拡大に資するんじゃないか、こういうふうに考えたわけでございます。全体的な傾向といたしましては、借りる方は経営規模の概して大きい階層でございますし、貸し手の方はやはり経営規模の小さい農家が多いわけでございます。こういったことで、この資金につきましてもそういった傾向が出てくるものと考えているわけでございます。
○島田委員　確かにそういう期待の人たちのおることも事実であります。ただ私は、実態というよりは論理が逆立ちしているという点を指摘をしたいわけであります。
　さて、むちの部分でいいますと、公庫資金、これは財投資金とはかなり逆ざやになっているという実態がございますので、これの解消を目指すという考えがあるかもしれません。しかし、それにしても、四・五％という中間金利を廃止して三・五％と五％にするというお考えのようですが、五％、つまり金利のかさ上げを行うという部分は三・五％一本になぜ絞れなかったのか、そういう点で非常に親切心に欠ける制度の改正ではないか。実態を十分認識しない考え方ではないか。臨調行革から押しつけられて苦しかったということはわかるけれども、しかしここは頑張ってほしかった、こう思うのです。
　それから三番目には、選別融資にならないか。私をして言わしめれば峻烈なる選別である、こう思います。農家をふるいにかけるやり方になっては困る。
　ここで私の体験を申し上げますが、私は十五年ほど農業委員会長をやってまいりました。農地問題に現場で大変苦労しました。今ここで苦労話をするつもりはありませんが。ですから、現場の農地の移動について農業委員会が負っております苦悩、これは私は身をもって体験してまいりました。確かにおっしゃるように、農業委員会の言うことを聞いた農家、聞かない農家、一律平板に扱ってやるのは憎たらしいというときもありました。農業委員会の土地あっせんに素直に応じてくださる農家、何としても応じてくれない農家、いろいろあります。しかし、それを土地配分に当たって選別をする、いわんや金融のところで、農地取得資金を貸し付けするところでふるいにかけるというような選別をするというやり方は、まさに峻烈なる選別だと私は思う。そういうやり方は断じてとるべきではない、我慢しなければいけない、こう私は思って、十五年の体験を今振り返っているのです。
　ところが、今度の法律はそれが出てきたのですね。気持ちとしてはわかるのです。私もよくわかる。だが、それはやってはいけない、こう思っているのですが、この点が明瞭に出てきたので私は大変心配を持つ一人であります。
　それから、そうした経験からいいまして、土地のいわゆる取得を含め近代化施設の設置あるいは農機具等、また経営の合理化等を含めまして、残念ながら進んだところほど負債が多いという実態もある。こういうことを考えますと、むちの部分というのが今のところまさに手厳し過ぎるのではないか、こう思うのです。この辺についての当局のお考えは那辺にあったのでしょうか。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　農地取得等の資金につきましては、これまで三・五％の金利でありましたものを、三・五％を原則として、一部五％の金利を適用する、こういうぐあいに相なったわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり三・五％という低利金利につきましては一つの政策目的を持つ金融である、そういう性格を明確にすべきでないか、こういうことを考えておりまして、それの判断の基準といたしまして、ただいま農業委員会でやっております農地のあっせん基準というようなものに大体準じました基準をつくりまして、その要件に合致いたしますものにつきましては三・五％の金利を適用していく、こういう考え方でございます。
　これは、御指摘のような農業委員会のあっせんを必ず受けろ、こういう意味ではございませんで、現在農業委員会のあっせんで使っております基準を要件といたすということでございまして、こういう要件に合います場合には、農業委員会のあっせんを経なくても融資の対象にいたすわけでございます。現に相対取引でもよろしいわけですし、あるいは一般的に広く普及してまいりました農用地利用増進事業でもいいわけでございまして、そういう特定の機関だけを通しまして選別をしていく、こういう性格のものではないというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○島田委員　そこで、この法案の目指す政策課題が幾つかございます。つまり、明らかになっているのは補助から融資、こういう路線を歩もうとしていることは間違いありますまい。そう見ますと、今回の改正というのは農林漁業の制度金融において大変後退したという印象を受ける。高い生産性を求めてと先ほど局長はおっしゃいました。足腰の強い農林水産業をつくり上げていくためにもとも説明されました。政策金融というのはそういう意味で大変重要ないわゆる金融制度でございます。ですから金融の大事な柱であります。
　とりわけそういう重要な課題に取り組んでいるさなかでございますから、今、井上局長からお話がありましたが、五％資金への移行ということはあなたの所管している構造改善対策の上でも後退を余儀なくされるのではないか。たくさんのお金を借りようとしたって――借りる人がまだいると後藤局長はおっしゃるけれども、確かにそういう人も全くいないということではないと思います。しかし、大方の農民はもうかなり目いっぱいだ。これ以上借りたら大変だ。土地改良もやりたい、あれもやりたいが、しかしこれ以上高い金利のかかる金まで借りてやるのには大変消極的にならざるを得ない、こういう農家が多いわけでありますから、そういう意味で言えば、制度金融というものをもっと充実させ前進させるという方向でなければ私はいけないと思うのです。たった一部ですからとおっしゃったって、一部にせよ、アリの穴にせよ、そこに後退の穴があいたということについては私たちは大変危険視するのであります。大丈夫ですか。
○井上（喜）政府委員　最近の財政事情等にかんがみまして、資金の効率化を図る、重点化を図る、こういうことで、農地取得等資金につきましては一部に五％資金を入れてくるわけでございますけれども、私どもは原則的には、こういう資金の重要性にかんがみまして三・五％が原則である、このように考えておるわけでございます。
○島田委員　ところで、もう一つ新たな政策課題への対応、今申し上げました公庫資金はもとより拡充するという立場に立たなければならないと私は重ねて主張しておきますが、しかし系統資金の有効な使い方というのは大変大事であります。ところが先ほどから私が申し上げておりますように、借りたい人が限定される、資金はだぶつく。それは流れ流れて市場へ、そして国内で消化し切れず高いアメリカのドルに走る。金利でもうかるからそっちへ走って、農民が知らず知らずのうちにしてアメリカの軍事戦略のもとに協力をさせられているという結果になるなどといったら、これは余りにも不本意ではありませんか。不本意で済まされない話だ。ですから、ここのところの金の使い方というのは大変大事だ。流し方というのは大変大事です。近代化資金、これが一番真っ当なやり方でありますけれども、これにもう少しボリュームをつけて、ここに大方ゆだねるという考え方も検討していくべき課題ではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○後藤（康）政府委員　御指摘のとおり、近年農協系統の資金がかつてに比べまして量的にも非常に潤沢になってまいりまして、いわゆる余裕金の運用が増大をいたしておりますことは御指摘のとおりでございます。私ども、昭和三十七年でございましたか、農業近代化資金という制度をつくりまして、利子補給なり債務保証を加えながら、できるだけ農協の資金を農業の近代化のための農家の積極的な資金需要にこたえて還流しやすくするということをやっておるわけでございます。
　今回の制度見直しに当たりましても、公庫資金の対象になっておりました分野でありましても、近代化資金で対応できるものはできるだけ近代化資金の対応を考えていくという考え方でまいってきております。今後ともそういった努力は続けてまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　ところで、林業もそうでありますが、将来の国産材時代を想定しておかなくてはいけません。そのための木材供給体制を確立することは今から万々怠りなく進めていかなければならない大事な仕事であります。こういう点についてももう少し現行の融資制度を強化し、さらに充実させる必要があると私は思っている。緑づくりが近年国民的な課題と言われております。普通の金利よりもうんと低く貸すぐらいのお考えがないと、ことしつくって秋に収穫できるという代物でないだけに、ますます山から大事な人たちが後退をする、山をおりてしまうことになりかねない。山はまさに荒れなんとす、いや、荒れているのであります。これを活性化させていくための融資制度を何よりも先行して充実強化さるべきではないかと私は思います。
　それから、魚についても同じことが言えます。先ほどちょっと申し上げましたが、考えてみますと、我が国の漁業政策はあってなきに等しい。後ほど時間があれば触れることにして、今は金融のところだけ触れますが、ましてや漁業金融の制度的なものといったら本当にこれは厳しい。ですから、改めて積極的な金融政策をここに持ち込むべきではないか。もちろん融資の枠とか融資率の拡充とかあるいは金利なんかでも特別な配慮を加えることが必要だと私は思うのです。
　そういう面で言いますと、今我が国は鯨が大変な問題になっておりまして、それによって北洋、遠洋の漁業が非常事態を迎えるという、予測してはおったものの、これほどひどい状況に相なるとは我々も実は本当に考えておりませんでしただけに重大な問題でありますけれども、考えてみますと、アメリカの方が漁業政策に関しては大変充実しているという面もある。例えば、今我々が問題にしているパックウッド・マグナソン法にいたしましてもあるいはまたペリー法にいたしましても、それぞれの自国におきます漁業の管理計画をきちっと持っていて、減船補債に対しても国がちゃんと計画を立ててやるといったことが行われるようにできている。また、漁民自体に補償することのできる漁民保護法がこのペリー法であります。
　ところが我が国はどうでしょうか。農業基本法のことは申し上げました。残念ながら漁業基本法がないでしょう。それぐらい漁業の後進国なのであります。世界一魚をとっておりながら、国内的な措置はまさに世界の後進国なんですね。せめて金融面で充実させることぐらいはやったっていいのではないでしょうか。どうですか。
○佐野（宏）政府委員　漁業金融の充実を図るべきことは先生御指摘のとおりでございまして、今般御審議を賜っております漁業近代化資金助成法の一部改正も、そういう必要性に迫られて提出をして御審議をいただいておるところでございます。殊に、私どもの認識によりますと、現在漁業金融の分野で差し迫って重要な問題になっておりますのは、漁協の信用事業が非常に不振をきわめておりまして、それが各種制度金融の円滑な融通という見地から眺めましても障害になっておると考えておりまして、昭和六十年度から取りかかります不振漁協対策がこういう障害を取り除いていく効果を持つものと期待しておるところでございます。
○島田委員　ついでだから申し上げておきますが、六十年度からいろいろ具体的なことをおやりになるということが今言われましたけれども、しかしどうも私は、漁業政策全体を見てみまして、他との比較で言えば先ほど申し上げたような考えを持っております。
　今度の鯨の問題だってそうじゃないですか。ですから、何とかそのほんの一つである法律をつくりたい、つくるべきだと私は二月二十日にあなたに言いました。ガットその他でなかなかつくれないので、できればおまえさんの方でつくってくれやという話でしたから、私が一生懸命つくりました。まだ全体には賛成してくれないのです。にわかに賛成するにはいろいろな問題があるということは私もよく承知しております。しかし、せめて私は、国内的に立法府が責任を持ってこれくらいのことは考えているよということについて、水産庁、農林大臣、積極的に推進するくらいのアドバイスがあってもいいと思うのですが、つくりかけたら、いいことだなとは多少不規則発言みたいな感じで私は聞きましたけれども、積極的にこれはぜひ欲しいという声は聞こえてこない。だから国内的にも盛り上がってこないのであります。
　今、鯨の問題がどうなるかこれはわかりません。大変な事態に立ち至っているという点で私はいらいらが募っていますけれども、しかし、今ここで鯨の問題がある一定の解決が図られたとしても、それと絡めて北洋、遠洋漁業が完全に保障されるという保証がないでしょう。それは一つクリアしたが、また次に障害が出てくる。また向こうは何らかの武器を持ち出して我が方に二百海里締め出しを迫ってくるに違いない。我が方では減船補償の計画もなければその制度も政府は持っていない。これでは弱過ぎないでしょうか。事ほどさように、漁業の問題は、検討しますと、幾つかあるいはたくさんのやらなければならない政策課題を持っていると思うのです。
　そういう中でたまたまこの金融三法が出てきたのですから、これを有力なる漁業政策の武器に据えるくらいの考えで運用してほしい寸また制度をつくってほしい、こう期待をかけておりました。これは農林、水産横並びでなければなかなか問題があるということは、それは行政の立場で言えばそのとおりでしょう。また、立法府におる僕らも個別に差をつけるなんということについてはなかなか問題があることもよくわかっております。しかし、おくれている部分を是正していくくらいのところは合意が得られるはずであります。その気構えがこの法律の中には見られない。どうですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の諸外国との関係におきます我が国の漁業の窮状というのは、いろいろな人為的な要素もございますけれども、基本的に二百海里体制というのは沿岸国優先という制度でございますから、その沿岸国優先という仕組みの中で沿岸国の漁業が発達をしていくに伴いまして、外国の漁船にとらして差し支えない余剰資源が減少する、それに伴って外国の入漁が縮小をしていくということは、これは二百海里制度に内在的に備わっている特徴でございまして、これは交渉とか駆け引きとかということによってその傾向を阻止することが元来できにくい問題でございますので、その点は、むしろ二百海里時代のそういう冷厳な現実を直視した上で、我が国の主権下の水域における漁業をいかに振興していくか、そういう方向で考えるべきものであろうというふうに存じております。
　それから、現在の金融制度が、先生御指摘のような最近の漁業の窮状に照らしてどうであるかという問題について申し上げますれば、漁業金融の現状を率直に眺めてみますと、公庫資金でございますとか近代化資金でございますとか、そういう法律に根拠を有する制度金融だけをごらんになりますと確かにそういう感じがなくはないのかもしれませんが、そのほかに、各種系統資金に対して利子補給を行いまして、燃油対策でございますとか各般の公庫、近代化以外の分野での金融制度を最近の漁業の窮状に応じていろいろつくっておるわけでございまして、そういうものの全体像をごらんいただけば、最近の漁業の実態にそれなりに対応しているということは御理解いただけるのではないかというふうに存じております。
　ただ、そういう公庫、近代化以外に最近の緊急事態に対応するためにつくりましたものは、どちらかと言えばアドホック的にそれぞれつくってございますので、若干未整備という印象をぬぐい得ないところがあるのであろうというふうに存じておりますが、それなりに実態には対応しておるというふうに思っております。
○島田委員　ところで、最後になりましたが、農家は連年の価格の据え置き、政府がお決めになる各作物の価格の据え置きがされておることで大変経営上の困難を強いられている。かつてのような所得率を保障してくれというのは無理があるとしても、一定の所得が得られなければ、先ほど申し上げましたように、せっかく先行投資した近代化施設の償還金、あるいは農地を買い込んだ返還金を払えないのであります。ですから、構造政策だけおやりいただいても、その後始末のための償還計画が農家の段階で成り立たないとすれば、私はこれは絵にならぬと思うのです。つまり経営が維持できないということです。
　ですから、言ってみれば価格が後退すればするほどそれを何らかの面でカバーしなければならぬ。その期待の一つに農業金融があります。林業金融があります。あるいは漁業金融があります。こうした点をしっかり踏まえて金融は運用されていかなくてはいけないというのも、また農業の面におきます大事な政策課題の一つであります。
　あすは畜産最後の審議会が開かれて乳価の諮問がなされます。きょうは肉が諮問されます。恐らく大臣はこの週末にかけまして価格を決定されるでありましょう。これは昭和六十年度の政府がお決めになる農畜産物価格の第一弾でございまして、ことし一年周の農家個々の経営にとって大変重要である、そういう認識が強くありますので、この乳価や畜産物の価格決定は、ひとり酪農家や畜産家のみの期待ではなくて、全農家の期待であります。またぞろことしも据え置かれるという事態になりますれば、一年間また血みどろの努力を強いられる。そしてまた、大臣がお考えになっている構造改善対策をスムーズに進めていこうとする上で大変重大な支障を来すことになる。
　金が返されていないと言うと、そんなことはないというお話が返ってきますが、しかし現実には、農家個々の中では、北海道をとって言えば、組合員勘定制度というものがあってそこで約定が組まれ、一定の返還期日、例えば物によっては十一月二十日、十二月二十日とありますが、この時期に返還金が自動的に払われる仕組みになっているものですから、その後年度末を控えて帳じりが真っ赤っかになっても、途中でちゃんと返すものは返されるということになるのです。しかし、残ったものは次に利子に利子を生んで固定化され返せなくなるという方向に行ってしまう。ですから、それを払い切るだけのいわゆる価格保障がなかったら構造政策も成功しないというのが私の強い主張であります。ところが、大臣とこの春私いろいろお話をしましたら、何といっても構造政策だと譲らなかった。価格政策はその次の次くらいにしか考えていないようでございますが、それでは農家はどうにもならぬのであります。
　重ねて申し上げますが、負債整理についても、金融制度の改善というものとあわせて二本立ての形でいきませんと、つまり車の両輪のような形でいきませんとうまくいかないのであります。負債そのものが生まれるということは経営が変則であるからであります。変則な状態を生み出したのは何か、構造改善事業だけが、構造改善政策だけぎりぎり押しつけられてきた、価格がそれに伴っていかないので単年度で払い切れない。ですから、構造政策と価格政策は言ってみれば車の両輪であります。我々のつくったものは国民の要請に基づく部面が多うございますから、たまにはたくさんつくり過ぎたものについて一定のブレーキがかけられるということもあり得る、それは私は納得ができないやり方でありますけれども、そういう面も今まではありました。しかし、明らかに構造政策と価格政策は車の両輪です。そして、補完し得ない部分の生じた価格政策のところでは、有利な金融を持ち込んできてこれでカバーをするということがなかったらこれはできないのであります。
　ところが今度のこの三法は、私の指摘している点がカバーし切れるかというと、カバーし切れる部分と仕切れない部分がある、こういう点を私は最後に強調して、経営の再建については、農業金融というものを最後のとりでにして頑張りたいという気持ちが農家の中に強くあることをぜひ認識願いたい。
　そういう前提と基本に立って、与えられた時間、精いっぱい金融三法の論議に私たちは挑んでまいりたい、こう思っておりますが、最後に大臣のお考えを明瞭に、私が冒頭で申し上げました島田琢郎対佐藤守良の信頼関係が復活するような、そういうお答えがいただけないと私はどうも納得できませんね。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。いろいろ御教示ありがとうございました。
　先ほどの酪農等の負債の問題でございますけれども、これはもう先生御存じのことですが、特に五年前から負債対策を講じておりまして、最初三千数百戸ございましたが、今大体千八百戸で、これもことし大分減るということでございまして、残った分につきましては特段またいろいろな配慮をいたしたい、このように考えております。また、その場合には、当然経営者としての自覚と努力も必要だということを考えてできることをしたい、こう思っております。
　今、先生がおっしゃった価格政策でございますが、これは価格政策の持つ機能が各農産物ごとの事情に照らして適正に発揮されるよう努力しておるわけでございますが、先生御存じのことでございますが、近年、食糧消費支出の伸びの鈍化とか、あるいは農産物需給の緩和、さらには消費者の価格意識が高まるといった状況で、一般に農産物価格の上昇による農業所得の確保を期待することは難しくなってきております。そんなことで、今後は農地の流動化とか農業生産の組織化を通ずる規模拡大や生産政策の積極的な推進により、生産性の向上に努め、所得の確保を図っていくことが大切だと考えております。価格政策についてもこれらの政策との関連に十分配慮しつつ適切な運用を図っていきたいと考えております。
○島田委員　限られた時間での質疑ですから、十分意が尽くせないところがあって、また大臣がお考えになっていることの片りんにも触れることができなかったのでありますが、私が冒頭指摘をいたしました点は、今私は私個人の名前を挙げて言いましたが、農家と農林大臣の間がしっかりした信頼関係で結ばれなければ、我が国の農業の正常なる発展と前進を図ることはできないのじゃないか。（発言する者あり）おまえさん、さっきのことを聞いてないで、今ごろ出てきて何を言っているんだ。――そういう点で、私はぜひやってもらいたい。（発言する者あり）
　これをもって私の質問を終わります。
○田名部委員長代理　答弁いいですか。答弁必要ですか。
○島田委員　一言だけ……。
○佐藤国務大臣　ちょっと最後がよく聞こえなかったので、大変申しわけありません。
○島田委員　あなたのお考えになっているさっきのお考えは、まだ私にとっては不十分な面はあるけれども、この審議を通して明らかにしていくが、ひとつその決意を聞きたい。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　そのとおりでございます。（発言する者あり）
○田名部委員長代理　御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。ちょっと委員席でのやりとりは自粛してください、審議に入れませんから。どうぞ田中委員、ひとつ質疑をお願いします。
　田中恒利君。
○田中（恒）委員　金融三法と称されます本法の提案に当たりましては、これまでの農林漁業金融政策の運用を通して関係諸機関あるいは行政当局において問題にされておったような諸問題、あるいは最近の我が国の内外の金融情勢の非常に激しい変化、特に農林漁業そのものの大きな変動の中でこの金融関係法案の改正がなされた、そういうふうにお聞きをしておるわけでありますが、この金融関係の法案、正直言いまして、金融の問題は、世の中が資本主義、金の社会でありますから、金にまつわっておるだけに農林漁業経営、地域、さまざまな形で関係しておりますから、非常に広範であり、複雑であり、多様であります。そういう金融の中心になる法案でありますが、これを出されるに当たって、農林水産大臣の農林漁業金融政策に対する基本的な考え方をまず冒頭にお尋ねをして質問を展開していきたいと思っております。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたしますが、率直に言いますと、厳しい財政下でございますが、財政の効率化を図り、よい農林水産業をつくるというようなことで、このたび改正に踏み切ったわけでございます。
　それで、農林漁業金融関係の制度資金の改正は、農林漁業をめぐる諸情勢の変化に対応し、足腰の強い農林水産業の育成のため、さらに農林漁業投資を積極的に推進していく必要があること、二番目には、財政の効率的運用等を図るため、効果的助成手段の確立が要請されていること等を踏まえまして、各種資金制度の特性に応じ、資金種類の拡充等を内容とした改善合理化を図るものでございます。
　すなわち農業改良資金につきましては、補助と制度金融の中間的な分野を担うという役割を踏まえつつ、農業生産の再編成とか経営規模の拡大等の緊急な課題に対応し得るよう資金種目の再編拡充を行うほか、資金の全国的調整を行う仕組みを導入するものでございます。
　また、農林公庫資金につきましては、農林漁業経営の育成強化及び構造改善等を促進しつつ、資金の効率的利用と制度の簡素化を図るとの観点に立って制度の改善充実を行うものでございます。
　また、農業近代化資金及び漁業近代化資金につきましては、最近における資金需要の大型化に即応して貸し付けの最高限度の引き上げを行うものでございます。
○田中（恒）委員　内部の問題にまで大臣の方からもお答えをいただきました。私は具体的な事項についてはいろいろ個別に御質問いたしますが、先ほど島田委員の指摘の中にもありましたが、この金融法案の提案に至った経過の前提は、中曽根内閣が今進めようとしておる行革路線、臨調路線、これがやはり根底にある。これは行政の効率化ということが表看板になっておりますが、具体的に言えば、余り金を使わない、金を使わない形で効率化をやるというのですから、なかなか難しいわけでありますけれども、そういうところがねらいであります。
　この農林関係については、臨調、行革の審議会の中で、ともかく農林水産業つまり第一次産業は生産性が低い、そこで金がかかり過ぎる、こういう議論がしばしばなされておる。金融についてもコストが高い、こういう議論がなされておる。具体的に補給金が毎年高くなってきておる、こういうことが前提になってこの法案の提出がなされた、こういう経過を全部知っておるわけであります。皆さん、御承知であります。そういう意味では、この臨調行革路線の中で投げかけられてくる本法の改正がこれまでの金融政策の後退になるんじゃないか、こういう心配を率直に言って皆さん持っておるわけであります。後退はあり得ない、こういうふうに大臣は御答弁いただくだろうか、重ねて念を押しておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今私が御説明したとおりでございまして、例えば無利子資金である農業改良資金の再編拡充とかあるいは近代化資金の貸付限度額の引き上げ、あるいは公庫資金の貸付対象の拡大等各種の内容の充実を行うとともに、構造政策等の推進の方向に即した重点化を図っております。そして特に大切なことは、真剣に農林漁業の振興に取り組む者への円滑な資金の供給に配慮しており、全体として補助から融資への方向及び農林水産政策の推進の方向に即した内容となっておると考えております。
○田中（恒）委員　私は、特に制度金融が農林漁業には金融面の大きなよりどころになっておるわけでありますが、この制度金融の柱になっておるものはやはり利子補給制度だと思うのですね。この利子補給制度の昨年度の総額は幾らでしたか。
○後藤（康）政府委員　農林公庫の補給金でございますが、五十九年度が千三百四十九億、ラウンドいたしまして千三百五十でございます。六十年度予算は千四百億近くになっております。
○田中（恒）委員　問題は、今千三百五十億程度、来年の予算も少し上がる。再来年も上がると思います。これは今までの貸し付けがあるわけでありますから、貸付枠が上がった分だけ利子補給が上がるわけですから当然でありますけれども、今後どういうふうになっていくのか、これがやはり一つの重要なポイントだと私は思うのです。各種資金の貸付限度額がふえますと恐らく需要もそれに伴ってふえると思うわけでありますが、この資金需要量のこれからの見通し、これに伴う利子補給金の動向、何か細かい数字が出ればいいですが、出なければ、一つの傾向線は出てくるはずでありますが、どういうふうにお考えになっておりますか。
○後藤（康）政府委員　まず農林公庫資金の今後の資金需要の問題でございます。これは近代化資金などもそうでございますが、四十年代非常に伸びまして、五十年代の前半期くらいにちょっとピークを打っているような形に、これは制度金融全般的にそういう傾向があるわけでございますが、御案内のとおり主要農産物の需給緩和基調のもとでの価格の伸び悩み、あるいは五十九年は大豊作でございましたが、その前、冷害を初めとしまして連年災害が多発をしましたし、それに機械、施設等設備投資も一巡をした。それから農林公庫につきましては基盤整備関係の補助残融資がやはりかなり大きなウエートを占めております。こういったことから近年全体として伸び悩んでおるわけでございます。
　今後の融資の動向がどういうふうになるかという点は、いろいろなファクターが入りますので見通しはなかなか難しいわけでございますけれども、四十年代のような大きな伸びというのは期待できないにいたしましても、やはり農林水産業の生産性向上のための投資等に対しましては依然相当の需要があり、今後とも公庫資金需要についてはなお底がたい需要はあるものというふうに考えております。
　公庫補給金が将来どうなるかという点でございますが、この点は今の資金需要の見通しとも関連をいたしまして、将来貸付規模なり資金の貸し出しの構成がどういうふうになっていくか、また、資金源でございます財投金利の動向がどうかという不確定な要因が多くございまして、正確な推計はなかなか難しいわけでございます。
　仮に貸付計画額を六十年度予算の六千八百五十億、そしてまた財投借入金利を七・一％というふうな、いわば六十年度予算ベースを前提に推計をいたしますと、六十年度見込みの約千四百億から十年後、昭和六十九年度には千六百七十億円程度に増加をするのではないか。これは、農林公庫の貸付金利は長期のものが多うございますし、貸付残高がなお増加をしていく傾向がございますし、これにかかる利子の差の補給金が増加をするということから、今申し上げましたようなことが推計されるわけでございます。
○田中（恒）委員　この千六百七十億が大体一番高い時期ですか。償還金があるわけだから、大体それからずっと停滞、ないし下がってくる……。
○後藤（康）政府委員　ただいま申し上げましたように、試算といたしましては六千八百五十億という融資枠をずっと続けていくということを前提にいたし、全部六十年度予算ベースを前提に計算をいたしますれば、あるところで利子補給額もピークに達してほぼ横ばいになっていくという傾向が当然出るわけでございます。正確に年次別の数字を持っておりませんけれども、十年後の今申し上げたあたりが一つのピーク、ないしピークに非常に近いところというふうに御理解をいただいてよろしいと思っております。
○田中（恒）委員　これは局長さん、こういう法案を出すときには、資金需要がどういうふうになっていって、それから金利補給金がどうなるかということをあなたのところでやはり調べておかなければいけないと私は思うのだ。私は余りやかましい人間ではないから、おとなしいからあれだけれども、ないこともないような気がするのだ。恐らくこれは臨調で大分議論して、あなたのところは大分数字を出しているはずなんだ。大体今のケースで行って十年後に千六百七十億ということですが、需要がふえるのですから、こういう制度の改正があって枠は近代化は二倍にする、いろいろやっておるわけだから、Ａの場合はどう、Ｂの場合はどう、こういうものができておるはずなんですよ。そういうものを出していただかないと見通しが立たないと思うし、また私は持っておるように思うのだが、ただ資金需要ですから確かに不確定要素が余りにも多いから、こういう場できちんと言明するだけの自信がないと言えばそれはよくわかります。しかし、いずれにせよ大臣、今のままで行って十年間までは、まだ利子補給はだんだんふえていかざるを得ません。
　しかし、片一方、私ども心配するのは、やはり農業に対する利子補給制度が高い、これを何とかせいという力はますます強くなってくると思う。後でいろいろ御質問申し上げたいが、金融の自由化という問題も日程に上がっておる。そういう中でこれまで培ってきた制度金融のこの体系を、少なくとも最小限守っていく。これは今のままで行けば、法律条項になっているわけですから出すものは出さなければいけないわけですが、そういうことを十年先のことまで言ったって、先ほどの話じゃないが、きょう、あすで信頼感がどうだこうだというようなことを言われる世の中だから難しい世の中ですけれども、佐藤大臣はひとつここのところをぴしっと、本法改正の前段に当たって、やはりこの利子補給制度の現状の枠、さらにこれに対しての将来考えられるいろいろな力に対しては守っていくということをおっしゃっていただきたいと思いますが、どうです。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるとおりで、必要な利子補給につきましてはこの制度を堅持してまいります。
○田中（恒）委員　制度を堅持すると同時に、問題はやはり制度に伴う金ですよ。制度はあるが出す金は引っ込む、こういうことのないようにしてもらいたい。どうですか。
○佐藤国務大臣　おっしゃるとおりでございます。そのつもりで頑張ります。
○田中（恒）委員　いま一つ、農林金融公庫ですね、私はやはりこの公庫資金の原点というか、中心は三分五厘だと思うのですね。これがその他の政府機関の制度金融と比べて農林金融公庫らしい姿を維持しているものであります。
　今回、この三分五厘について多少いじりました。しかし、農林行政当局も大分頑張った、よくわかります。わかりますが、この三分五厘制度というものは、我が国の零細な農業経営の実態からすると、三分五厘の金利は一体どこに根拠を置いておるのか、私はいろいろ難しいと思う。かつて学者の中では三分五厘以下でなければ農業の採算は成り立たない、こういう論議がなされた。しかし、それ以降日本の農業経営も拡大してきておるわけでありますから、三分五厘でなくてもやれるという人も出てきておる。しかし、この三分五厘というものが我が国のこれほど零細な農業経営者にとっては少なくとも非常に大きなよりどころになっていることは事実であります。したがって、この三分五厘制度というものを今後とも堅持し、今この三分五厘というものが公庫資金の中の約三五％を占めておりますね、これが一番多い、この割合も後退させない、こういうふうに大臣に迫りたいと私は思いますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　今先生の御指摘でございますが、実は私も三・五％の根拠についてはよく知りませんが、これからの農業を進める場合に非常に大切なことは、安い金利で長期の資金が必要だ、そうでなければいい農業はできないと考えております。そんなことで、この貸付利率三・五％は、これは御存じのとおり長期的な投資の誘導助成策として大変大事でございます。そんなことでございますゆえ、どんなことをしてもこれを堅持してまいりたい、こう考えております。
○田中（恒）委員　大臣も国会の御答弁ですからなかなか慎重で、先ほども制度を堅持するとおっしゃるわけですが、同時に、私たちはこの三分五厘が今日公庫金融制度の中で占めておる割合を後退させてはならないと最小限思っておるわけです。もう答弁はいいですが、そのつもりで、この三分五厘の問題については農林漁業金融公庫制度の骨であるという立場で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、この数年来の農林漁業金融をめぐる情勢は非常に大きく変わってきております。特に資金の調達、資金の運用をめぐっては従来とは違った情勢がありますが、これらの点について農林省の方に、情勢の特徴点などを、特に代表的なもので結構ですからお尋ねをしておきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　最近特に金融自由化というような言葉で一口に言いあらわされますようないろいろな動きが出ております。一言で申しますと、金融の自由化というのは、大きく分けまして金利の自由化と金融業務の自由化の二つに分けられるわけでございますが、従来からこういった傾向が漸進的に進行しておりまして、系統事業への影響なりその対応策というようなことについても、系統組織とも一緒になりながら今検討をいたしておるわけでございます。
　一例を挙げて申しますと、例えば金利の自由化とそしてまた競争の激化というようなことに伴いまして資金調達コストが上がってくるということになってまいりますと、今の農業協同組合の経営が信用事業なり共済事業というようなものの収益にかなり依存しているというような実態にございますので、そういったところにもいろいろ影響が出てくる可能性があるというふうに考えております。
○田中（恒）委員　局長の答弁はちょっとぴんとこぬのだがな。金融の自由化の問題は大問題ですけれども、この数年来の我が国の農林漁業金融をめぐる情勢ですよ、それをお聞きしたいのですよ。金融の自由化の問題はまた後で御質問しますが、私の質問を取り違えているんじゃないの。私の方から言おうか。こういうことと違いますか。
　あなたさっきもいろいろお答えになっておったけれども、今金がだぶついてき始めたでしょう、これが一番大きな問題じゃないですか。この数年来、農業に活力が失われて資金の需要がとまってしまっている、これをどうするかという問題が今回の法改正の、私は意図したか意図しないかは知らないけれども、客観的には金融機関に金がだぶついておる、単協、県連、全国、中金の系統金融――財政金融は厳しくなっておりますよ、逆ですけれども、しかし日本の農林漁業金融全体は金が余ってきておる、と言ったらいけないけれども、それがいろいろな運用面にさまざまな変化を起こしてきておるのじゃないですか。
　例えば従来から言われておった三十三兆円の金、系統金融の場合は農民が貯金として出しておる、それが今約十一兆、三分の一ぐらいですね。貯貸率が三十何％にだんだん低下をして、貸し付けと貯金の割合が三〇％を切るのじゃないかと心配をしておる。そういうことに伴って余裕金、運用金の使い方がだんだん変わってきておる。証券投資にいったり関連産業投資をやらなければいけなかったり、従来でも、農村の金は農村に使えと問題になっておった。なかなか今の金融情勢の中では厳しくなってきておるわけですね。そういう情勢の中でいわゆる制度金融が果たさなければいけない課題がますます大きくなっておる。ところが、一方の財政は厳しくなって、さっきの話じゃないが、利子補給金の現状を守るのに精いっぱい、こういう状況になっておる。そういう中で効率的な金融政策をどうやっていくのかというところが問題です。
　個別には私はあなた方がおっしゃることと考え方が一緒の面がありますよ。しかし、大きく客観的、マクロ的に見た場合非常に難しい。口ではきれいなことを言ったって、実際にそういう情勢の中でどれだけ効率性が発揮されるのか。やはり結論的には後退ということを考えざるを得ぬのじゃないか、不安を持たざるを得ぬのじゃないか、こういうことが言えると私は思っておるのですよ。違いましょうか。
○後藤（康）政府委員　近年、農協系統金融の資金量が非常に豊富になりまして、系統内の貸し出しを行ってもなお資金がいわば余裕金として生じまして上部の金融機関への預金がふえる、そしてまた有価証券運用がふえるという傾向があるのは御指摘のとおりでございます。
　私ども、先ほども島田先生にもお答えを申し上げましたけれども、農業近代化資金制度というようなものを通じましてできるだけ農業者に農協系統の資金を還元いたしたい。また、各種の制度金融の中でも系統原資を活用できるものはできるだけそちらでやるような方向で考えていきたい。そしてまた投資の大型化ということもございますので、御提案申し上げておりますように、貸付限度額につきましてもこれを二倍に引き上げるというようなことで、系統資金の活用についてはできるだけ努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　これは非常に難しい金融情勢に入ってきた。特に、後で時間があったら議論をさせていただきたいと思いますが、金融業務、利子の自由化という問題が既に日程に上ってきた。どうもこの法律の提案の前提には金融の自由化というものはまだ考えられていないということですから、場合によればこの問題を考えた法制度のあり方が問われる時期に来ておるような気がするのですが、これはさておいて、今言われたように、いろいろ個別には難しいと思いますが、やはり大きく考えてみると、制度資金の役割も大きくなったということであるし、今までいろいろ貸し付けの枠をふやしてくれとかあるいは償還期間を長くせよとか据え置きをどうせよとか、金利はできるだけ安く、こんないろいろな要望があった。確かに内容は、そういうものを取り入れて、そういう要素も相当入ってつくられておる。
　その中で、特に近代化資金を中心に枠の二倍拡大論というものが出てきておる。今までの枠の二倍近代化資金を貸すことができることになる。そうなりますと、確かに農業は変わっておるわけですから大型の資金が求められておるという需要には対応できるけれども、逆にまかり間違えば、たくさん金を貸すことができるということが従来から言われている過剰投資、負債問題の倍加、負債をふやしていく。私どもはこの心配があるから、特にこの委員会の議論の中でも各委員の皆さん一番心配しておると思うのです。むしろ負債をだんだんふやしていくことになりはせぬかということになるので、負債を起こさせない、過剰設備や過剰投資にならないような対策を本法の改正の中でどういうふうな点で考えられているのか、これが私は気になっていけないわけであります。
　私は、この間の農林水産大臣の所信表明に対して、改めて我が国の金融の中に指導金融というものの性格づけや位置づけや具体的な内容をお考えいただきたい旨を申し上げた。大臣も同感だと言われた。局長も考えてみましょうということであったわけであります。こういう問題を含めて、改めて、負債問題がやかましくなっておるだけに、この融資枠、限度額の拡大問題がそれにつながりはしないかという心配があるわけでありますが、これについてはどういうお考えでしょうか。
○後藤（康）政府委員　制度なり予算という形で私どもが直接にできることと申しますのは、資金の借り手の農林漁業者の方々のいろいろなニーズにこたえた制度金融を利用していただけるような仕組みをつくる、借りられるようにするということでございます。それが過剰投資になりはしないか、さらに負債問題を発生させるようなことになりはしないかということでございますが、これは直接には、融資機関が行います融資に当たっての審査あるいは貸し付け後の指導といったことにかかっているわけでございます。
　近代化資金につきましても、貸し付けに当たりまして都道府県なり農協等の融資機関が地域の実情に応じまして、農業者が導入しようと思っている施設なり機具なりが経営規模、経営内容にうまくマッチしているかといったことについて十分審査を行って適正な貸し付けをしてほしいということを、私ども機会あるごとに、そしてまた制度をつくったときの通達などでも申しているところでございます。限度額が引き上げられますと、一般論としては今までよりもずっと大きな金額を一人の個人が借りられる、あるいは一つの法人が借りられることになるわけでございますので、従来にも増してこういった事前の審査なり事後の経営指導あるいは資金の管理といったことについて気を配りながらやっていくことが必要だと思いますし、そういうことが行われれば、貸付限度額の引き上げが直ちに負債の増加、負債問題の深刻化というようなことを招くとは考えておらないわけでございます。
○田中（恒）委員　負債というのは、一口に負債と言うけれども、金を借りれば全部負債になるので、問題は、金を借りて逆に負債がますます多くなっていく、つまり焦げつき、固定化債権、返済不能資金、こういうものが問題だと私は思うわけであります。
　いろいろな統計を見る限りにおいては、畜産が非常に大きい。それから果樹、養蚕、蔬菜、そういう大型のものが多いわけですけれども、一体負債の実態を農林省は握っているのですか。我が国の農家や漁家や林家に一体どのくらいの借金があって、その中で回収不能が幾らで、これはこうすれば何とかなる、こういうようなものが把握されているのですか。
○後藤（康）政府委員　農家経済調査なり各種の金融機関の業務統計等によりまして、農業なり農家にどの程度の貸し付けが行われているか、農家の側から見れば負債がどのくらいあるかというようなことについては統計的にもある程度わかるわけでございますが、今先生御指摘の例えば融資機関にとっての不良債権がどのくらいあるかということになりますと、そういう不良債権、あるいは借り入れ側から見ますと固定化債務というものをどういう定義のもとにつかまえるかという問題もございます。単に元利の支払いがおくれているということでつかまえるのか、それもどの程度でつかまえるか、そういう場合にも担保がちゃんとあって債権が保全されているかどうかということもございますので、一本の数字としてそういうものを把握しているわけではございません。
○田中（恒）委員　これは大臣の方に、事務当局はなかなか答えにくいと思うのです。
　私もこの負債問題がやかましくなってきてから資料をいろいろ集めているのですけれども、例えば長期の負債資金制度をつくれ、こういうかけ声は言うのだが、しかし、その対象になるべき対象農家、対象経営部門は一体何だということについて、漠と畜産が一番大きいということは言えるのですけれども、正直言って的確に計数的に握ったものが全国的にはない。それぞれの県、私などの県にも一定の機関があって調査をして持っておる。私の聞くところでは、北海道の酪農が相当綿密に数年前にやられておるようであります。そのほか部分的に、制度資金の枠の中へ入って対象になっておるところで、指導の段階で、これはこういうふうにしなければならないということでつなぎ融資をやったり、借りかえをやったり、あるいは新しいものと切りかえたり、いろいろやっておる。そんなものはわかるのですけれども、全国的に数的に量的に我が国の農林漁業がどれだけ焦げつきを持っているかということについての数字やデータがどうもない。新しい制度をつくれとかなんとか言ったらあなたのところも嫌がるだろうけれども、農林水産省の責任で全国的に的確な責任のある調査を一遍して、固定化債権、焦げつき、返済不能資金、こういったものを掘らないと、農家経済調査も正確にやっておるのですが、あれは平均ですから、しかも地域的な拠点ですから参考になりません。農協などが少なくとも地域では窓口になっているのだから、やる気になればそんなに難しいことではないと思うのです。何を基準に置くかといった問題もいろいろ難しいとおっしゃるけれども、そんなに難しいことではない。一定の基準も引けると思うのです。
　これを一遍調査せられて、そしてどういうふうな政策をとったらいいのか、現行の制度の中でこういう分野はこういう方向の処理がよろしい、こういうことをやらないと――確かに高度経済成長段階、特に昭和四十年後半から五十年代にかけて我が国の農家経済の中には負債問題、借金問題が非常に大きな問題でありました。そしてまた、これは農林水産省に責任がないとは言えない。例えば畜産に例をとれば、公社牧場制度というものが全国に出されてきた。これは畜産の資金を通しでなされてきた。当時私などもこれだと思った。思ったけれども、あのときの情勢と今日の情勢は違ってきた。確かにあのときはえさも安かったし、こういう程度という基準があった。逆に今見てみると、あの制度は設備投資が多過ぎて、四苦八苦しておるという現実が余りにも多い。ですから一遍この辺をこの時期に精査してみて、それこそ知恵を絞って対応策を考える必要があると私は思っておるのですが、この点についての大臣のお考えをお聞きしておきたいのです。