Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西健治君　年金に限らずですけれども、秋までに有識者会議でこの公的、準公的の資金の運用については見直しを含めて考えるということですので、是非ともその俎上に上らせてほしいなと私は要望しておきます。
　最後に、消費税増税関連でお伺いします。
　社会保障制度改革国民会議が八月二十一日までに答申を行うことになっていますが、その答申を受けて、増税の判断というのは十月ということになっていますから、それまでの間に何か具体的な取りまとめをしっかりと行っていくのかどうか、この社会保障に関してですね、お考えになっていらっしゃるかどうか、教えてください。
○国務大臣（田村憲久君）　前回の委員会でも申し上げたんですけれども、もう既に基礎年金の二分の一の恒久財源の部分でありますとか、子育て分野で七千億でありますとか、いろんなものが消費税で予定をされているわけでありまして、そういう意味ではもうこれスタートいたしておるわけでありますから、何としてもこれ社会保障全体の姿というものをお示しをしなければ国民の皆様方御理解いただけないというわけでございまして、国民会議の中で、八月の二十一日設置期限ということで、今熱心に御議論をいただきまして、今月に入ってからも、二巡目の議論に入っておりますけれども、三回会議を開いていただいております。
　早急に方向性取りまとめていただいて所要の法的な準備に入っていかなければならないというふうに思っておりますので、十月はこれは経済的な要因ですね、経済的な要因も含めて考えると十月が期限、消費税を上げるかどうかの判断の期限だというふうな話でございますが、社会保障に関しましては八月二十一日の設置期限を目途に一定の方向性を国民の皆様方にお示しをさせていただきたいと、このように思っております。
○中西健治君　確認ですが、八月二十一日で国民会議から案が示されるということをもって最終であろうと、こういうことですか。それとも、その案に基づいて何かがというか、政府が何かを具体策を詰めていくと、そういうプランになっていないんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　たしか、今法律の文言をはっきり覚えているわけではございませんけれども、それに基づいて法的な所要の措置というような話であったというふうに思いますので、それが法律案なのか、国会やっていなければ提出はできないでしょうけれども、それとも大綱になるのかちょっとよく分かりませんが、いずれにいたしましても、法律に向かっての一定の流れの中での措置を講ずるというふうになっておったというふうに思いますから、報告だけではなくて、それから政府はそれを受けて一定の動きをするということであろうと思います。
○中西健治君　いずれにせよ、この社会保障国民会議で何が出てくるかはまだ分かりませんけれども、具体的な中身がなければ消費税増税に対して国民の理解はなかなか得られないだろうということを申し上げて、私の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（武内則男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西健治君、中原八一君、青木一彦君、牧山ひろえ君及び大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君、宇都隆史君、渡辺猛之君、田城郁君及び小川敏夫君が選任されました。
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○委員長（武内則男君）　休憩前に引き続き、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　民主党の石橋通宏でございます。今日もよろしくお願いを申し上げます。
　民主党は、私と、この後、津田委員と、役割分担をさせていただいて質問をさせていただきますが、私は主に、今日午前中の質疑でもみんなの党の中西委員が御指摘をされておりましたし、先週木曜日の質疑でも同じくみんなの党の行田委員、また我が党の櫻井委員も触れておられましたＧＰＩＦの中期計画、ポートフォリオの変更の件についてもう少し突っ込んだ議論をさせていただきたいと思います。
　改めまして、今日午前中にも答弁がありましたけれども、確認ですが、今回のポートフォリオ、先般発表になりましたポートフォリオの変更というのは昨年十月の会計検査院からの指摘に基づくものであるということでよろしいかどうか、その点だけ確認答弁をお願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　午前中も申し上げましたけれども、本来、平成二十二年にこの中期計画、見直しをしなきゃいけなかったんですが、そこは民主党さんの政権のときの事情があられて、年金をどうするかという問題の中でこれ見直しをやらなかったということもございまして、今言われるとおり、昨年の十月に会計検査院の方から、必要があれば適時見直すようにということで指摘を受けたということの流れの中において、今回見直しを行わせていただいたということでございます。
○石橋通宏君　今日は参考人で会計検査院からおいでをいただいております。
　昨年の十月に会計検査院からの指摘があったことに基づいて今回変更したんだという厚労省の説明でございます。改めて、昨年十月の会計検査院からの御指摘がどのような内容なものであったのか、簡潔にポイントをお願いをいたします。
○説明員（藤崎健一君）　お答えをいたします。
　会計検査院は、平成二十三年十二月に参議院から、年金積立金の管理運用に係る契約の状況等に関しまして会計検査を行い、その結果を報告することを求める要請を受けまして、厚生労働省、年金積立金管理運用独立行政法人等におきまして検査を実施いたしました。
　その結果、年金積立金の管理運用に係る業務の状況につきまして、二十二年四月からの第二期中期目標期間の基本ポートフォリオが暫定のものとなっているなどの事態が見受けられました。
　したがいまして、厚生労働省及び年金積立金管理運用独立行政法人におきましては、暫定ポートフォリオが安全、効率的かつ確実かなどについて中期目標期間中に定期的に検証することを検討するとともに、暫定の期間が既に二年以上に及んでいることから、暫定ポートフォリオのリターンとリスク等がどのような状況になるまでこれを利用するのかについて検討することなどの点に留意することとし、もって年金積立金の適切な管理運用に努める必要があるとしたものでございます。
　会計検査院といたしましては、今後とも年金積立金の管理運用が適切に実施されているかなどにつきまして、引き続き検査を実施していくことといたします。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　今御説明をいただきました。私の手元にも報告書がございますが、基本的に会計検査院が要請したことは二点なんです。
　一点目は、今御説明があったように、中期目標期間中に定期的に検証することを検討することということが一点目です。もう一つは、現在の暫定ポートフォリオがリターンとリスク等、どのような状況になるまでこれを利用するのかを検討することというこの二点です。これで間違いないかどうかということをもう一回会計検査院に確認をさせていただきつつ、会計検査院の御指摘は、今すぐにポートフォリオそのものを見直せという御指摘ではなかったということでよろしいかどうか、確認をお願いします。
○説明員（藤崎健一君）　お答えいたします。
　先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
○石橋通宏君　つまり、すぐ見直せという指摘ではなかったわけです。今後検討の在り方をどうするのか検討せよというのが会計検査院の御指摘であったわけです。
　にもかかわらず、今日午前中、大臣答弁かな、ありましたし、先週の十三日は香取局長から答弁がありました。そのときに答弁の中でこういう言い方をされております。これは先週の木曜日の香取局長の答弁です。会計検査院からポートフォリオの見直しをすべしということで御指摘を受けたと、この指摘を受けて積立てポートフォリオの見直しをＧＰＩＦに指示をしたと。
　これ、違うじゃないですか。御説明ください。
○政府参考人（香取照幸君）　先ほどお話がありましたように、ポートフォリオについては定期的に検証し、必要に応じて見直すということで私どもとしては見直しの作業入りまして、結論としては、現行のポートフォリオについて一定の見直しが必要だというのがＧＰＩＦ本体の結論になりましたので、それに応じて見直しを申請をいただき、認可をして適用したということでございます。
○石橋通宏君　余り説明になっていないですね。
　会計検査院が御指摘をされた、要請をされたこと、それを厚生労働省が勝手に解釈を変えて、ポートフォリオの変えることを要請をしたということになってしまっているわけです。そうじゃないですか、香取局長。
○政府参考人（香取照幸君）　見直しといいますか、現行ポートフォリオについての検証をするということで、結果的にはポートフォリオの見直しをいたしたわけでございますが、議論の経緯によっては現行のままで維持をするという結論もそれは出る可能性あったわけで、変えることを前提に指示をすると、見直しという意味はそういう意味でございまして、変えろという指示をした、あるいは変えろという前提でＧＰＩＦに検討を求めたということではございませんで、文字どおり現行ポートフォリオの検証をして見直しをしてくれと。結論としてポートフォリオの変更ということになったということでございます。
○石橋通宏君　とすると、局長、先週の答弁、訂正されるわけですね。積立金のポートフォリオについて見直しをするように指示をしたというのが先週の答弁でありますが、これは訂正されるということですね。
○政府参考人（香取照幸君）　見直す、言葉を換えれば検証をするということなので、見直すというのは文字どおりレビューをするということですので、数字を動かせということで指示をしたわけではございません。
○石橋通宏君　ちょっと苦しい答弁ですが。
　それでは逆に、会計検査院からの御指摘は、見直しの方法について、検討の在り方について検討せよという、それはどのように検討されて、どのように検討の結果が出たわけですか。つまり、今後どういう状況にどういう、例えば、現在、財政検証で行われていると、五年ごとに検証するんだというようなことがはっきりと決められている。これ、どういうふうに検証をしていく、例えば、今、今度新しく決めたポートフォリオが今後どういうタイミングで使っていくのか、検証をしていくのか、その検証の方法についての検討の結果はどうなったんですか。
○政府参考人（香取照幸君）　恐縮ですが、先ほどの検証の文言ですが、私どもからＧＰＩＦに検証をお願いした文言は、中期目標においては、急激な市場の変動があった場合には中期目標期間中であっても必要に応じて見直しの検討を行うこととしているところですので、基本ポートフォリオについて定期的に検証を行い、必要に応じ見直すようお願いをいたしましたというような表現になっておりまして、もちろん、きっかけは会計検査院の御報告の指摘事項ということでございますが、今回の指示はそういう表現で言っておりますので、見直すというのは見直すなんですが、申し上げたように、検証し、必要に応じて見直すということでございます。
　今の御質問の件でございますが、基本的にはＧＰＩＦは、財政検証において設定されました長期的な利回り、それに基づいて中期計画において目標を定めます。その目標を達成するために最も最適な安全かつ効率的で確実なポートフォリオを組んで実際の運用に入るということになります。
　ポートフォリオ上は一定の許容幅がありますので、市場変動でもその許容幅の中に収まっていて、かつ実際にその当初の中期目標に示されております運用が賄えている限りにおいては基本的には見直しは必要ないことになりますけれども、今申し上げたのにありますように、例えば急激な市場変動があった、あるいは途中途中で運用の実績が当初の予定を下回るようなことが出る、あるいは市場の急激な変動でポートフォリオが崩れるというような事態が生じた場合には機動的には変更するということになるわけですが、実際の運用は基本的にはパッシブ運用ということになっておりますので、日々株のやり取りをしているわけではありませんので、基本的には、五年ごとの財政検証のときに定められた中期目標に沿って運用する、基本的には、定期的に五年ごとに運用目標の見直しをしますので、その段階で見直しをするということになります。
　今回は、実は二十二年の制度改正のときに定性的な目標でしか中期目標を定めなかったという経緯がありまして、その意味ではポートフォリオそのものの見直しをしていなかったと。恐らく、会計検査院の御指摘も、その意味でほぼ十年間ポートフォリオの見直しをしていないということから、必要な見直しをするようにという御指示があったと、そういうことでございますので、来年財政検証になるわけですけれども、今の段階で見直しの作業をＧＰＩＦに指示をしたということでございます。
○石橋通宏君　その辺が、午前中、中西委員も指摘をされておりましたけれども、もうすぐ財政検証が、次なる財政検証があるわけです。にもかかわらず、このタイミングで何だか慌ててやったように見えるということで、国民の皆さんから、何でこのタイミングでこういう形なのかということで、非常に不信感を持たれてしまうわけです。
　年金積立金の運用方針について確認をいたしますが、これまで長年にわたって、政府答弁でも、年金積立金というのは、これはもう安全第一、確実第一ということで運用するんだということが一貫した政府の立場だというふうに理解をしております。これは変わっていないということだと思います。その前提で、国内債券を中心にということもずっと言われてまいりました。
　今回、六〇％プラスマイナス八％、可能性としては五二％まであり得ると、許容幅、ということです。これ、果たして債券中心にということが言えるんでしょうか。より株式シフト、そしてまた今回でいけば海外運用シフトということが鮮明に出されているということで考えると、これまでの長年にわたって政府がちゃんと国民の皆さんに説明をしてきた安全確実第一で国内債券中心で運用するんだということから考えると、全く逆行する修正なのではないかというふうに考えられるわけですが、この点はこれまでの政府の立場を変えられたということですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　お答えを申し上げます。
　決して態度を変えたということではございません。年金積立金は、委員も御指摘されましたように、厚生年金保険法等で、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から安全かつ効率的に運用するというふうにされているわけであります。具体的には、委員もおっしゃったように、国内債券を中心にポートフォリオ全体のリスクを抑制する観点から株式等への分散投資を行っていると、こういうことでございまして、今回の基本ポートフォリオの見直しは、ＧＰＩＦが金融経済の専門家であります運用委員会で審議を行い、専門的な見地から、最新のデータを用いて、長期的な観点で安全、効率的かつ確実であるかどうか検証した結果であると思っております。
　今回の見直しによりまして、基本ポートフォリオの国内債券の割合を低下いたしましたけれども、見直し後も六割は国内債券による運用でございまして、国内債券を中心とした運用であることは変わらないというふうに考えている次第でございます。
○石橋通宏君　これが、例えば過去の、私、全部国会答弁を遡ってみました、二十年間ぐらい。平成十二年三月二十四日、衆議院厚生労働委員会、当時の丹羽大臣の答弁です、これ。自主運用に当たっては、先ほど言った安全確実第一、債券中心という前提でこういうことを答弁されています。国債などの債券が七、八割、それを中心にしながら、国内株一割、国外一割、こういうふうに組み合わせて投資を行うというのが基本であるという答弁をされております。
　それで、先週、櫻井委員から、国共済の運用とＧＰＩＦの運用と運用が違うじゃないか、国共済の方がずっと成績がいいじゃないか、是非我々のも全部国共済で運用してくれというような話も、やり取りがあったのも御記憶だと思いますが、これ面白いことに、国共済のポートフォリオを見てみました。丹羽大臣の当時の答弁と同じなんです。八割が国内債券、残りが二割。まさにその安全確実第一の運用でやっておられるわけです。
　ところが今回、今、副大臣、いや、六割でも中心ですよと。六割で中心ですか。これ明らかに債券の運用が六七から六〇に下がったわけです。プラスマイナス、先ほど言ったように、八％の乖離幅も含めれば五二まで落ち込むことはできるわけです。これが中心ですか。一方、国共済が八〇％の運用を債券でしている、そして安定的に運用しておられる、これまでの政府答弁の中でもこういう答弁がある、にもかかわらず、今回全く真逆のことをされている。
　先ほどのあの説明じゃ、全く国民に対する説明になりませんよ。もう一回お願いします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今までも、今、丹羽大臣の答弁が示されました。ちょっと私もそこまでは確認をしておりませんが、例えば二十二年十月二十八日の国会での答弁、約八割が債券、二割が株式というのが日本のポートフォリオだと、こういう議論もあったわけでありますが、国内債券六七％、外国債券八％、合わせて八割というようなことが今までの説明ではなかったかなと私は理解してございました。
○石橋通宏君　相当に苦しい御説明だと思います。国内債券で八割というふうに言っておられるわけで、今の御説明はちょっとこじつけも甚だしいのではないかなというふうに思ったりもします。
　それで、今回のポートフォリオ改定に当たって、これ、ちょっと私も数理の専門ではないので、私どもの厚生労働部門の中で厚労省御説明に来ていただいたときに、リスクは変わらないんだけれどもリターンはいいんだと、これがどうにも納得できないわけです。これも先週木曜日の質疑の中で櫻井委員からの話でありましたように、これ基本的には債券運用というのが基本だと。それはなぜかというと、結局、債券運用の方が安定的だからですよ。だからこそ、これまでも政府も債券運用中心でいくんだと、安全確実第一だから債券運用だ、これが一般的な理解ですよね。にもかかわらず、今回、債券の比率を減らしたと、株式、国外を増やしたと、いや、でもリスクは変わらないんです、これ矛盾していませんか、理論が。
○政府参考人（香取照幸君）　これは若干投資理論の話になりますので、私も数理ではございませんのでそんなに詳しいわけではございませんが、まず、基本的にＧＰＩＦが投資を、運用を考える場合には、御案内のように債券を中心にということを言っております。
　これは、一つは、全体として債券の比率が高いということもありますが、基本的には債券のリスクを超えるリスクは取らないということになります。それからもう一つは、債券といえども価格の変動いたしますので、言わば全体として、リスク、リターンの関係で、リスクを軽減するという意味で分散投資というのを行います。分散投資を行う場合には、基本的には債券と同じ値動きをするものを買ってもリスクヘッジになりませんので、債券とは基本的には逆の値動きをする、ちょうどリスクとリターンの関係でいえば打ち消すようなものを購入すると。それが株式ということになるわけで、したがって、債券と株式、あるいは国内債券と国外株式のバランスで言わば全体としてのリスクの分散を図ると。したがって、単体で見たときの株式と債券のリスクがあるないという話と分散で組み合わせたときの全体としてのリスク、リターンというものが問題になる、それがポートフォリオということになります。
　今回の場合でいいますと、基本的には債券が、この間ずっと長期発行している債券が多いので、その意味でいうと、デュレーションが長くなった関係で少しリスクが高くなっております。そうすると、債券の、国内債券並みのリスクで言わば最も効率的リターンが取れるポートフォリオの組合せは何かと、そういう意味で債券をベースにリスク、リターンの組合せを考え、その中で長期的に最もリスクが少なくて安全なもの、かつ効率的な運用ができる組合せということで今回の組合せをつくったということです。したがって、考え方として、債券が中心、あるいは債券のリスクをベースに物事を考えてリターンを考えるということは変わっておりません。
○石橋通宏君　今御説明になったのはＧＰＩＦのみが採用している理論ですか。というのは、先ほども申しましたように、国共済は違う恐らく理論で運用されているんでしょう、八割が債券ですからね。同じ立場に立っていないわけです。
　これは皆さんも御存じだと思いますが、アメリカの同様の公的年金の運用は一〇〇％債券です、一〇〇％です。あのアメリカでですよ。それは様々な理由があることは御存じだと思いますけれども、一〇〇％債券運用です。もし、今御指摘のあったような分散投資理論、これが一般的なのであれば、ほかも同様の運用をされるんじゃないんですか。
　うちの厚労部門で厚労省が提出していただいた今の分散投資理論、基になったペーパーを出していただきましたが、これ「新・証券投資論」、日本証券アナリスト協会編というものに、これに基づいて分散投資論ですというふうに言われたと理解をしております。これは証券投資論ですから、これは証券投資ですよね。要は株式投資してください、こういう分散投資すれば皆さん大丈夫ですよと、そういうものに基づいた今のは分散投資論じゃないんですか。であれば、そういう結論になるのはおのずと、何となく、これはうがった見方なのかもしれませんが、おのずと分かるわけです。株式をもっと増やしてくれ、リスクは大丈夫ですよと。
　むしろ、今日、午前中御指摘があったＰＫＯという懸念を含めて、株投資を促すというメッセージを出すためのわざわざ使っている御理論ではないかと思いますが、これ、そういうものではないですか。
○政府参考人（香取照幸君）　今ちょっと手元にありませんが、ポートフォリオに関しては、一般的に認められている知見に基づいて、一般的なポートフォリオに基づいてポートフォリオを組むということになっております。証券会社のものもそうですが、別にアナリスト協会が作ったものだから証券のことだけ考えているということではなくて、当然、債券市場もあれば資本市場もあれば株式の市場もあるということですので、市場において取引される様々な債券、株式についてのそれぞれのリスク、リターンについてのポートフォリオの考え方ということに立って組み立てられたものではないかというふうに思っております。
　それと、今回の見直しですが、私どもがＧＰＩＦに見直しの指示をいたしましたのは昨年の十月の二十五日でございます。先ほど大臣、副大臣が御答弁しましたように、ＧＰＩＦ側はそういった過去のデータとか数値を整理して、まず基礎データを組み上げた上で今年の四月から見直しの作業に入っているということになりますので、もちろん直近の株式市場の動向は、これはリスク、リターンを見る場合のベースに入っておりますけれども、指示それ自体はもう旧政権の時代に指示を出しているものですので、その意味ではＰＫＯとか当面の株価対策とか、むしろ我々の検討のスパンの方が何といいますか長いといいますか足が遅いといいますか、日々そう株式市場で動いているものに対応してやっているものではございませんので、そういう意味では当面の市場対策とか株価対策でこの議論を始めたり議論を進めたりしているということは全くございません。
○石橋通宏君　ちょっと先ほどの説明と整合性が付かないので、昨年の十月の時点では見直せという指示ではなかったと先ほど言われたでしょう。見直しの指示が、見直しというのはあくまで方策について見直せということでしょう。昨年の十月の時点はそういう指示だったということですよね。でも結果、結論は、今年に入ってから様々な検討をされた、つまり政権交代以降様々な検討をされて、そして今回見直しになったということなので、ちょっと先ほどの答弁は違うと思いますが。
　ちょっと時間がありませんので、これは本当に心配して、だから我々のところに懸念の声がその先日の六月の発表以降やっぱり来るわけです、本当に大丈夫なのかと。とりわけ、今株式市場がこれだけ乱高下している中で今回六割、場合によってはもっと株式投資が増える可能性もあると、プラスマイナスの乖離幅で考えれば。誰が一体リスクを負うのか、リスクを負わせられるのは結局国民じゃないかというふうな懸念があるわけです、やっぱり。今後、リスク、これまでにもうさんざんに議論があって、様々な大きな損失があったりしたわけじゃないですか。だからこそ、安全確実、これが第一ということで債券運用ということになっているわけで、今回これだけ株式運用を増やされた、海外運用を増やされた、これで今後、この株価の変動は今後どうなるのか分かりませんが、大きなマイナス変動があったときに、これ、誰が責任取るんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　株価がかなり変動があるじゃないかという御心配の声があるのは我々も存じておりますが、今まで十数年来続いておったデフレというものを大きくこれを変更していこうという中での今大きな改革をしておるわけでありまして、短期的にいろんな動きがあると思います。
　ちなみに、株式だけじゃなくて債券市場、国債も金利の方が結構大きな動きをいたしておりますから、そのような意味からすれば、決して株式だけが大きく動いているわけではないわけでありまして、それぞれ国債も一定のリスクを持っておりますし、株式もリスクを持っておると。ただ、国債の方が、それは満期まで持っておれば当然満期まで持っておる分だけはこれは保証されるわけであります、国の信用がある限りは。
　しかし、これも、年金というものはこれから積立てを吐き出していく、そういう期間に入ってくるということになれば、長期国債を持っておればその時々の価格でしか売れないわけでございますから、満期まで全てを持っておるということではありませんから、一定のリスクというのはやっぱりあるんであろうというふうに思います。
　その中において、今お話がございました誰が責任取るんだという話でありますけれども、私、厚生労働大臣が要するにＧＰＩＦに年金の運用等々、これを寄託しておるわけであります。その上で、運用に損失が生じた場合、これはやはり義務違反、善管注意義務でありますとか忠実義務、こういうようなものが、これを違反した場合、こういう場合には、当然のごとくＧＰＩＦの役職員でありますとか厚生労働省の担当の職員等々は責任を負うわけであります。
　また、全体のことからいえば、ＧＰＩＦの管理責任というのは、厚生労働大臣でございますからそれは管理責任は私があるということでございますが、損失を全てその責任において大臣が返せと言われると、そういう仕組みにはなっていないということでございます。
○石橋通宏君　大臣が全部損失返せるわけではないので、そういうことはそうなんですけれども。
　やはりリスクを、今回もこういう決定をされたと。でも、やっぱり国民の皆さん、そういう不安があるわけです。毀損してしまったら、これはもう皆さんの老後の年金の話ですから、これはもう本当に細心の注意を払って運用していただかなきゃいかぬと、これ大前提です。
　だからこそ、これずっと議論我々もさせていただいていますが、財政検証、次はまた五年に一度の財政検証あるわけですが、これやっぱり財政検証は五年に一度といわず毎年やるべきじゃないですか。先ほどアメリカの例を言いましたが、アメリカは毎年やっているんです。御存じだと思います。アメリカは毎年ちゃんと財政検証やって、一年ごとの様々な数値の変化、それに基づいて年金財政がどうなのかということを明確に出されております。御希望があれば、英文ですが財政検証報告ありますので、大臣、見ていただけばと思いますけれども、これで三つのシナリオをそれぞれ提起をして、中位シナリオ、リスクシナリオ、高位、例えば二〇三〇年代に年金財政今のままでは枯渇するということまで明確にこれ出して、そして国民の皆さんに問うているわけです、年金の在り方というのを。
　やっぱり我々も、これだけ金融市場、そして財政の変動が激しい中で、やっぱり年金、国民の皆さんに安心をしていただく、それはやっぱり年金の状況、基金の状況というものを、財政の状況をやはりむしろきちんと毎年毎年御報告をして御理解をいただいて、そして年金の在り方というのをしっかりと国民的な議論に基づいて考えていくということが必要なのではないかというふうに思うわけです。
　五年に一度、前回いついつやりました、やれ運用利回り四・一です、賃金上昇率二・五です、いつの話ですかと、今そんな状況にないですよねということがだから起こるし、だから年金財政について皆さん御不安をお持ちなわけです。是非、これ、年金の財政検証の在り方について、これは抜本的に改革をし、毎年きちんと財政検証をやっていくんだと、今の技術を用いれば十分可能だと思いますが、これ、是非そういう方向で御議論をいただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今もそれを社会保障審議会の年金数理部会において、見通しとそれからそれぞれの年、乖離、こういうものに対しては検証をしておるわけでありまして、計画に対して足下がどういう状況かということに関しては検証いたしております。
　今言われたのは、多分そうじゃなくて、そもそも長期的な年金の検証をしろと、毎年毎年という話でありますが、幾つかの変数がございますよね。それは、もちろん出生率という部分があります、人口ですね、将来に向かっての。それから物価もある、賃金もある、運用利回りもある。こういうのがあるわけでありますが、やはり一番影響を受けるのは合計特殊出生率であるというふうに思います。
　合計特殊出生率というのは、今、五年に一度、人口問題研究所等で調査をいただいて発表いただいておるわけですね。この人口の動向においてこの年金の財政検証というものをしておるわけでありまして、人口というものは、まあアメリカは比較的人口動態安定しているのかも分かりませんけれども、日本はこの人口動態、これから急激に下がっていくという中におきまして、要するに、この合計特殊出生率がどのような形になるのか、上位、中位、それから下位という形で出してきたものを使いながら長期の財政均衡というものを目指して年金の検証をしておるわけでありまして、そう思いますと、やはり経済も労働人口とかなりのこれは関連性がある話になってまいりますので、毎年やるといっても、人口推計がどうなっているかによって、これは見ても、どういうんですか、結果的にそれほど大きな影響が出てこないわけであります。それこそ、毎年毎年の運用利回り、短期的なもので検証をしてしまうと、そちらの方が長期にわたっての年金の見通しというものは私はかなり不安定になるのではないか、こう思うわけでありまして、五年というのは、そう長くもなく毎年でもなくちょうどいい、そういう期間においての見直すという意味で私は適しておるのではないのかなというふうに思います。
○石橋通宏君　時間が参りましたので津田委員にバトンタッチして終わりたいと思いますが、この件については引き続き議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　私が大体新聞記事の資料を出すと事件が起きるんですが、資料一を見ていただきたいと思います。
　これ、六月七日の読売新聞です。質問通告しておりますので大臣も目を通していただいているかなと思います。書いてあるとおりです。政府・与党は今国会の成立を断念する方針を決めた、この薬事法と再生医療安全確保法案についてですね。で、野党が多数を占める参議院で民主党などの賛成が見込めないというふうに書いてあるんですね。
　これ、申し訳ないんですけど、私どもが政権のときにこの骨子を作らせていただきまして、先週の民主党の厚生労働部門会議でもこの法案の審査は基本的に賛成の方向で決めさせていただきました。
　こういうのを私は大誤報というふうにいうんだというふうに思うんで、大臣、この二枚目を開けていただくと、そもそも、五月の一日以降に閣議決定をして国会に提出された法案って百七十四国会まではないんですね。百七十七国会で子ども手当、これ、会期が二百二十日で成立した経過がございます、これ、大臣、野党のお立場のときですけれども。
　今国会では、この薬事法と再生医療は五月二十四日に提出をされているわけでございます。これまでの国会の経過の中で、五月の二十四日に提出されたものが延長もしない通常国会で審議、可決をされるなんていうことは例がないと言って差し支えないんだと思うんですけれども。
　こういう状況を、大臣が野党の時代に、社保と税の一体改革で大臣を取られるんだけれども、私は必要なものはちゃんと成立させる、私は野党の筆頭理事だけれども議論しなきゃいかぬものはちゃんと議論して通すよといって七本も通したって、あの当時、田村筆頭理事は自慢げに話をされていたんですね。私はそのときそっち側に座っていたからよく分かっているんですよ。七本。
　今日、議論しているこの厚生年金基金の法案が七本目なんです。ですから、私は大変、今国会において、私ども野党ですけれども、しっかり審議するべきものは審議をして進めてきたと。この後、生活保護と生活困窮者もやろうということで今進めているんです。どう思いますか。
○国務大臣（田村憲久君）　この記事の書いてあることを、政府がこういうことを言っているのかどうなのかというのは、多分言っていないんだと思うんですけれども、法案を提出した時期というものがかなり迫ってきている時期に出したということは事実でございます。
　いずれにいたしましても、必要な法律であるということは我々も認識をいたしておりますので、私が、どの党が邪魔をしているなどというようなことを言うような立場にもございませんし、私どもはそんなことを思っておるわけではございませんでして、早く法案を成立に向かって御協議をいただければ有り難いということをひたすらひたすらお願いをさせていただく立場でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○津田弥太郎君　今日はすごく殊勝なお答えで。
　これで、この資料一なんですが、私が特に問題だと思っているのは、政府・与党は、参議院の厚生労働委員会の委員長を野党の民主党が握っているから、審議未了で廃案になる可能性があると判断し、継続審議することにしたという記述があるわけでございます。私も厚生労働委員長を経験したことがあるわけですが、私の横に座っていらっしゃる武内委員長は歴代の厚労委員長の中で最も公平公正な委員会運営をされている一人だと私は思っているんですが、田村大臣はいかがお持ちですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今までもいろんな委員長がおられますので、比較検討をするといろいろと支障は来しますけれども、もう現委員長には大変お世話になっておりますので、心から感謝を申し上げたいと思います。
○津田弥太郎君　そうです。そのとおりです。
　ですから、こういう読売新聞のこういう記事というのは本当に正常な国会運営に大変大きなマイナスに私はなっているということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さあ、法案の質問に入りたいと思います。
　民主党政権におきまして、当時の辻厚生労働副大臣を中心に、基金について、十年間の移行期間を置いて基金の廃止を行うという試案を取りまとめたわけでございます。その後、政権交代を経て政府から提出をされた法案では、一部の基金、およそ一割の存続ということでございます。逆に言えば、九割については縮小、廃止という流れをつくっているという意味で、私は一定の評価をしたいと思っておりますし、質問をしていきたいというふうに思います。
　基金の存続を積極的に求めている団体とか人がいるということで、主にどのような方々がこういうことを言っているのかなということで、私は、あえて言うなら、受給者はそう言う可能性はあるだろうと。あるいは、基金の事務局、これは廃止になればどうなるか分かるわけですから、基金の事務局。そして、受託会社である、圧倒的に受託会社は信託銀行がやっているわけですが、この信託銀行。この三者ぐらいが考えられるというふうに思うんですが、特に、大臣、異論ございますか。
○国務大臣（田村憲久君）　異論ございません。
○津田弥太郎君　現役時代の加入者については、ＤＢとかＤＣ、あるいは中退共、適切に移行できたならば格段の不利益が生ずることはないというふうに思うんです。そもそも、基金を存続させることによる母体企業の将来の経営悪化を避ける、これもあるわけでございます。そうすると、やはり今大臣も異議なしというふうにおっしゃいましたけれども、この三つのグループ。
　それで、このうち受給者、これは、解散基金が上乗せ不足となっていなければその後も企業年金連合会から従前の年金給付が受けられるわけですし、仮に基金が上乗せ不足状態であったとするならば、そのまま年金給付を受けること自体が道義的に大きな問題になるわけでございます。
　二番目の基金の事務局、これはＡＩＪ事件のときに旧社会保険庁ＯＢの天下りの問題が指摘をされたわけでございます。
　資料三を見ていただきたいんですが、また意見広告なんですよ。私がこういうのを出すと問題になって大きくなっていくんですけれども、衆議院の厚生労働委員会におきまして本法案が採決されようというこの五月の二十二日、読売新聞に、これも読売新聞、読売新聞は何かちょっとおかしいんじゃないかという気がするんですが、この広告を出された全国総合厚生年金基金協議会、略称は全総基というふうに呼ぶらしいわけでございますが、これ、桝屋副大臣、どのような団体ですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　お尋ねの全総基、いわゆる全国総合厚生年金基金協議会、これは総合型厚生年金基金の健全な発展を図ることを目的といたしまして設立されたものでございまして、全国の総合型基金を会員とする任意団体と承知してございます。全総基の会員基金数につきましては、二十四年四月現在で四百七十六基金、会長基金は東京薬業厚生年金基金と承知をしてございます。
○津田弥太郎君　この意見広告、三つの論点を指摘をしているわけです。法案を提出した厚生労働省を鋭く批判をしていますね。これ、見てのとおりです。一番目に、厚年基金が廃止されると上乗せ年金がもらえなくなる。二つ目、廃止した後の受皿が全く議論されないまま審議されている。三つ目、厚年基金制度の見直しが自分たちの知らない間に意見も聞かれないまま決まっていく。こういうふうに、主な三点であります。
　この内容がもし事実だとするならば大変大きな問題であるというふうに思うんですが、桝屋副大臣に、この事実関係、これについての答弁を求めたいと思います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　ただいまお尋ねになりました三つの論点でありますが、最初は、厚生年金基金が廃止されると上乗せ年金がもらえなくなると、この点でございますが、上乗せ資産を保有している基金につきましては、この法案で、基金解散後、事業所単位で既存の確定給付企業年金やあるいは中退金に残余財産を移換できる税制上の特例措置を講じてございます。それから、代行割れ基金につきましては、母体企業の国への分割納付を最長三十年まで延長することで、基金解散後、新たに企業年金を設立して退職金原資の再建を行いやすくしているところでございます。
　二点目でありますが、廃止した後の受皿が全く議論されないまま審議されていると、この論点でありますが、社会保障審議会年金部会に設置されました専門委員会、また衆参における国会審議におきましても、企業年金の選択肢の多様化や他の企業年金への移行支援についての議論を行ってきたところでございます。
　それから三点目でありますが、厚生年金基金制度の見直しが自分たちの知らない間に意見も聞かれないまま決まっていくと、こういう論点でありますが、これまでも平成二十四年四月から七月まで八回にわたり厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議を行ってきたところでございます。あるいは、二十四年十一月から平成二十五年二月まで七回にわたり厚生年金基金制度に関する専門委員会を開催いたしまして、これは当該全総基も含む関係者からのヒアリング等を含めて丁寧な議論をしてきたというふうに考えてございます。
○津田弥太郎君　そのとおりですね。
　最後の点ですが、この全総基についても、今おっしゃった専門委員会の中で二回ヒアリングをされているというふうに聞いております。
　これ、全総基のこの意見広告、かなりの事実誤認に基づいている、若しくは意図的に今回の法改正に対して何か横やりを入れようというふうに思えるわけであります。
　総合型の厚生年金基金の財政状況が極めて厳しい中でどうやって今回の多額の広告費用を捻出することができたのか、これ、ただじゃありませんから。そうすると、ただでさえ厳しい厚生年金基金の言ってみりゃ上前をはねてこの広告料を乗せたとすりゃ、本当にやり方おかしいんじゃないかと。全総基の人が聞いていれば非常に厳しい指摘をしておきたいなというふうに思うわけでございます。
　こういうことを行っているのは、この基金の事務局に私は問題があるというふうに思うんですね。さっきも言いましたけど、社会保険庁からの天下りが関与しているという部分もＡＩＪのときにもあったわけでわけでございます。
　そこでお尋ねをしたいと思いますが、桝屋副大臣、全総基の事務局若しくはこの全総基会長の母体となっている総合型基金の事務局に社保庁の天下りは存在しておりますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　お答え申し上げます。
　全総基には、旧社会保険庁からの再就職者が一名、それから会長基金には二名在籍をしてございます。
○津田弥太郎君　そういうことなんですね。結局、話は全部つながっていくわけです。ＡＩＪのときからのずっと流れであります。よく分かりました。基金の存続を願う主なグループのうち、基金の事務局、天下りの人たちが引き続きおいしい思いをしたいと、そういうことになるわけであります。
　次に、基金存続を求める最後のグループ、すなわち信託銀行の問題に移りたいと思います。
　そもそも信託銀行と厚生年金基金とはどのような関係を有しているか、桝屋副大臣、御説明をいただきたい。
○副大臣（桝屋敬悟君）　厚生年金基金の資産運用は、資産保全の観点から、運用受託機関に委託をして運用するいわゆる外部委託を基本としてございます。厚生年金基金が信託銀行などの運用受託機関と契約を結びまして、手数料を支払うことで運用受託機関が基金に代わって運用を行う、こうした関係になってございます。
○津田弥太郎君　信託銀行が受け取る手数料、これが、運用がうまくいった場合に成功報酬ということならこれは一定の理解ができるわけでありますが、しかし、結果的にマイナス運用の場合もこれ手数料がもらえるんじゃないでしょうか。
　直近の年度において信託銀行が実際に基金から受け取った手数料の総額、さらに、仮に今回の法改正で対象基金が四十八に減少した場合に、信託銀行の手数料はおよそ幾らくらいになると思われますか。香取さん。
○政府参考人（香取照幸君）　委員御指摘のとおり、運用受託機関の手数料は、一般的には委託されている資金額、資産の総額で決まるという契約が多いということで、いわゆる成功報酬はございません。したがって、運用が高くても低くても手数料は払われるということでございます。
　信託銀行が実際に基金から受け取っている手数料でございますが、二十三年度の決算、手元の決算の中で、運用報酬等という項目がございます。この項目につきまして、信託銀行が総幹事となっている基金についてこれを集計いたしますと、約四百五十七億ということになります。信託銀行、それから信託ではございませんが、りそな銀行が入りますので、それも含めて信託銀行等ということで四百五十七億。今申し上げました信託銀行等が総幹事になっている基金のうち、存続基準を満たして残ると思われる四十八基金、ここについて同じように調べてみますと、先ほどの四百五十七億が約五十七億ということになります。
○津田弥太郎君　運用に一定の成果が上がっても上がらなくても手数料は毎年四百五十七億もらえる、これはおいしい話ですよ。それで、今度四十八基金に絞られたとしても五十七億円もらえると、こういう話ですから、これは信託銀行にとってみりゃ、これは有り難い話。ということは、存続した方がいいということになるのかなと。これはやっぱり本末転倒の話であります。
　大臣、信託銀行自身についても、当然に総合型、あるいは信託銀行を母体企業とする単独型の厚生年金基金が存在しているというふうに思うんですが、現時点で幾つの厚年基金が存在しているのか、お答えください。
○国務大臣（田村憲久君）　信託銀行を母体企業とする厚生年金基金は現時点では存在しておりません、存続しておりません。
○津田弥太郎君　たしかあったはずだと思うんですが。大臣、今、信託銀行についての、今はゼロということですけれども、元々あった基金の名称も含めて具体的にどうなったのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　信託銀行が母体企業又は設立事業所の一つとなっていた厚生年金基金についてでありますけれども、まず、みずほ厚生年金基金が平成十七年三月、それから中央三井信託銀行厚生年金基金が同七月に、りそな厚生年金基金が同年十月に、住友信託銀行厚生年金基金が平成二十三年三月に、三菱ＵＦＪ信託銀行厚生年金基金が平成二十五年一月にそれぞれ代行返上を行った上で、現在は全て確定給付企業年金へと移行をいたしておりますので、存続をしていないということであります。
○津田弥太郎君　これ、信じられない話ですよね、皆さん。
　厚生年金基金を存続しろと言っている信託銀行の基金はもうとっくに代行返上しているという話ですよ。それで、自分のところは基金はもう存続の価値がないから代行返上したけれども、よその基金は続けてくれよ、それは手数料がしっかり、がっぽりがっぽり入ってくるから。これじゃ、これ話にならない。こういう人たちが言ってみれば厚生年金基金を続けてくれと言っているとすれば、さっきの三者、特に二番目と三番目、受給者についてはまたちょっと事情は違うかもしれませんが、二番目と三番目はこれはちょっと話にならない。
　これ、本当に、何ていうのかな、手数料を稼ぐために存続を求めるという、許し難いですよね。これ、名立たる信託銀行がそういうことをみんなやっていて、今信託銀行の厚生年金基金はゼロだということであります。先ほどの社保庁の天下りの問題、この信託銀行の問題、基金制度の存続を願う声が一部にあるというふうに政府・与党でおっしゃっているわけでございますが、実態はこういうことなわけでございます。
　ですから、国民の皆様にしっかり頭に入れていただきたいのは、基金の今後の存続問題、この四十八がどうなっていくかという問題になっていくわけでございますけれども、これしっかり注意をしていただきたいなというふうに思います。万が一、母体企業が年金債務の穴埋めができずに倒産した場合は、三階部分の年金を持たない勤労者も含めた二階部分全体で穴を埋めるしかないわけです。これはもう前回も先ほども皆さんから様々にその指摘があるわけでございます。制度上は現在も、そして法改正後もそのようになっているわけです。
　そもそも、厚労省のいわゆる健全性基準、これについても私たちは必ずしも健全とは考えておりません。先ほどみんなの党さんからも御指摘がありました。三階部分の給付が薄ければ二階部分に手を付けられる可能性が出てまいりますし、一・五倍要件に関しましても、実績ベースで一年から二年の間に代行割れしない積立て水準ということになっているわけです。一年か二年はもちますよということです。その後は分かりませんよということなんですね、この一・五倍要件というのは。
　これ、サブプライムとリーマン・ショックを乗り越えたことは事実ですけれども、過去に発生した事態をもって備えるべき最悪の事態としてはならないということを我々は東日本大震災でも学んだはずなんですね。ですから、代行給付が必ず保全されるという仕組みを維持する以上、基金が存続している限り、その穴埋めを厚生年金本体が行う可能性が残るわけです。ですから、一日も早く基金の完全廃止を行うべきであるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　その意味で、衆議院段階において修正が実現したことは高く評価するものであり、先週の上川衆議院議員の発言、厚生年金基金は歴史的役割を終え、制度としてフェードアウトしていくという認識は五党で一致をしたというふうに上川議員はおっしゃったわけでございます。この発言は大変重く受け取るべきであるというふうに考えます。
　改めて大臣に伺うんですが、この法改正後一定期間が経過をし、厚年基金が自主的に他の制度に移行するなどして一つも存在しない状況が生ずることとなったと、そのような状況が生じたとするならば、大臣はどのように評価をされますか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、何でしたっけ、全総……
○津田弥太郎君　全総基。
○国務大臣（田村憲久君）　全総基ですね、ここのこの広告にいろいろと書かれておりまして、今回の法案も余り御評価いただいていないような話なんですが、もちろん、我々は、今一定の基準と申し上げました、ある程度財政的に健全なところしか残さないということでありますので、代行割れしているような基金に関しては、これは特例解散をしていただくということが前提であります。
　それから、もちろん、信託銀行から言われたというよりかは、先ほど言いましたように、健全なところは、うちは健全なんだからなぜ政府の制度にのっとってやってきたのにそれを今更強制的に解散をさせるんだというようなお声に対しては、ずっと言っておりますように裁判リスク等もございますので、今回一定の基準の中で例外的にお残りをいただくような制度設計にいたしたわけでありますが、ただ、委員がおっしゃられますとおり、これは代行返上全てして、仮にですよ、仮に全ての基金がなくなった場合には、当然厚生年金に対しますリスク遮断という意味からしますとそれはそういうことになりますから、厚生年金に対するリスクは減るということであります。
○津田弥太郎君　ここで大臣に頭に入れていただきたいことがあるわけでございます。
　申し訳ありません、民主党政権下で、先ほど言いましたこの問題を担当した当時の厚労副大臣でありました辻議員が、今回の法改正に際して、二〇三〇年までの基金の完全廃止ということを主張しておったわけでございます。その意味は、公的年金制度においては、厚生年金と共済年金、このいわゆる被用者年金制度の一元化が法定をされ、保険料率の統一は二〇二七年に完了をし、最後に残された両制度間の債務を二〇三〇年には完全に解消されることになっているということですね。私はもっと早く基金が完全に廃止されるのではないかというふうに考えているんですが、少なくとも二〇三〇年を迎える際には、共済年金には厚年基金という制度はございませんので、これ当然完全に廃止されるべきことがこれは筋だと、この一元化に当たってというふうに考えるわけですが、そのことは今後の基金の在り方を考える上で強く意識をしておいていただきたいというふうに私は思うんですが、田村大臣はいかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなか答えづらいんですけれども。一つは、共済年金と基金とは若干違っていまして、基金の場合は子会社が独立したのが親会社に戻ってくるような、そういう感覚なのかなと思っておりまして、一方で、共済の方は別会社が合併するような、そんなイメージなのかなというふうに私は思っておるわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、今お話がありました辻前副大臣のお考え方、二〇三〇年にきれいにしてはどうだというようなお話であろうかというふうに思います。大きな流れとしてはかなりの部分が基金がなくなっていって、その基金の代行部分というものが厚生年金に入ってくるということでございますから、大きな流れといたしましてはそのような方向性であるんであろうなというふうに思っております。
○津田弥太郎君　大きな流れであると同時に、それは当然のことであるというふうに言ってもらうと満点の回答なんですけれども。
　香取さんにお聞きしたいんですが、存続対象となる基金についてであります。この四十八の基金でございますが、この四十八基金というのはどのような性格を有する基金なのかということ、それから単独、総合の別、あるいは構成業種、ここまでは衆議院でも答弁をされておるわけですが、加えて、男女、地域性、結成されてからの年数、さらには加入者、受給者の特性など、その概要をお答えください。
○政府参考人（香取照幸君）　二十三年度決算段階で存続基準を満たすと思われる基金は四十八ございます。このうち三十七は単独型あるいはグループ企業のものということになります。業種別でいきますと、機械・金属製造業十一基金、サービス業五基金、金融業が三基金。こういった存続基金の特色ですが、全体として比較的設立年が新しいということで、加入員数とか受給者数の割合が基金全体に比べると割と低い、成熟度が低い基金と。それから、本部が東京にある基金というのが多いということでございます。それから、先ほどちょっと、恐縮です、金融業は四基金でございます、失礼しました、ということでございます。なので、全体としては、割と年が若くて、単独型で、都市部にある基金というのが特徴ということでございます。
○津田弥太郎君　それでは、この四十八基金の加入員数、受給者数は合計でどの程度ですか。
○政府参考人（香取照幸君）　二十三年度の実績でございますが、この四十八基金全体で、加入員数は三十六万、受給者数が十七万、単純に合計しますと約五十三万ということになります。
○津田弥太郎君　この四十八基金のうち、既に代行返上を予定をしているところがあると思うんですが、どの程度あるのか。それから、平成二十四年度末の決算時点において要件を満たす基金はどの程度の増減をするというふうに見込まれておりますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　四十八基金のうち、現時点では三基金が代行返上を予定しております。一基金が解散のための記録整備を進めているという状況でございます。
　また、お尋ねがありました二十四年度末決算時点において存続基準を満たす基金数でございますが、平成二十四年度末の株価等を踏まえた、あくまで推計でありますけれども、約六十基金と推計しているところでございます。なお、代行資産の保有状況は六月末までに各基金に報告させることとしておりまして、それらを見ながら状況を把握していくこととしたいと思っております。
○津田弥太郎君　よく分かりました。
　もう一つの大きな問題が移行コストの問題であります。制度を維持する場合の行政コスト、これは当委員会でも衆議院の委員会でも大きな議論になっておるわけでありまして、僅か四十八プラスアルファですね、今六十基金というふうにおっしゃいましたけど、この基金のために特別に行政側の体制を保持し続けるということは、厚生年金被保険者の理解が得られないんではないかなという点なんですね。
　まず一番目に、各基金が届け出る決算書が二つの要件を満たしているかのチェック、これは厚生労働省のどこで行うのかというのが一点。それから二つ目、全国の地方厚生局と本省の企業年金国民年金基金課との業務分担、具体的にどのようになるのか。三つ目、毎年この存続対象基金の決算書を関係職員が確認をし、有識者が集められ、最終的に僅かな基金のみとなった場合においても続けられるということは、行政コストの観点から無駄じゃないかなというふうに思うんですが、この三点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、御指摘の存続基準を満たすかどうかの確認でありますけれども、これは基金が地方厚生局を経由して厚生労働大臣に提出する決算書を検証して行うということになりますが、基本的には年金局において検証を行うということであります。
　他方、地方厚生局は基金との連絡調整等を行うということでありますけれども、一方で、他の企業年金に移行するための支援措置、これに関してもいろんなコストを考えなきゃいけないわけでありまして、大半の基金は代行返上で他の企業年金に移行するものと考えられますけれども、このような自主的に移行を促すために掛かる行政コストと、それから一方で、健全な基金を強制的に廃止するということによって生じる訴訟リスク、こういう行政コスト、これをはかりに掛けて、今回はこれ四十八プラスアルファという話でありましたが、全てが全て残られるかどうか分かりませんし、我々以前から申し上げておりますけれども、なるべく他の企業年金へと移行していただいた方がお得ですよというような、そういうような指導といいますか、お願いはしていきたいと思っておりますので、そういうことも含めて、以前から、上川委員ですか、この間、先週ですけれども、おっしゃっておられたような形で、この基金制度というものが円滑にといいますか、うまくその役割というものを見直していっていただければ有り難いなというふうに思っております。
○津田弥太郎君　今大臣がおっしゃった訴訟リスクのことなんですが、これ通告してないんですけど、厚生労働省の大弁護団は訴訟リスクは非常にあると、その場合には相当たくさんの税金を支払わざるを得ないという判断になっているんですか。香取局長、いかがですか。