○越智（通）委員　大臣、私は、実は特別区を外してくれと言いたいのですよ。今度の改正法から「及び特別区」という五文字を削ってください。東京のことは別途別の法律でやってほしい。大臣も首都移転論の方でしょう、国土庁長官もされていましたし。首都移転という格好で、国政で東京都の将来を今決めようとしているのですよ。
　そしてまた、大臣がおやりになっている小選挙区の関係で、東京都を二十五に割るのですよ。委員長代理、あなたのところだって実際には切られるのですよ。五つの区、大田、私のところの世田谷、吉田さんのところの練馬、足立、江戸川、行政区が選挙区では横切られるのです。区議会議員以下の選挙区になるのです。そういう東京にとっては大変な折り目節目で、おまけに、首都機能を東京から六十キロ以上先へ持っていくという法案が国会決議にまでなっているこのときに、広域連合という格好で特別区を入れて、これで何とか東京都はしのいでいけ、こういうやり方には賛成できない、私はこう言っているわけですよ。
　この意図しているところはよくわかるのですよ。一番今困っているのはごみ処理です。自区内処理というのですけれども、二十三区でごみ焼き場がない区が十以上あるのです。ごみ焼き場はあるけれども、ごみ車といいますか、自動車をとめられないというところもあるのですよ。半分はないと言ってもいいでしょう。
　それで、今まで一生懸命東京湾に埋めてきたわけですね。もうその東京湾もいっぱいいっぱいです。ちょっと位置を間違えると千葉県にしかられたり、新しく埋め立てるところをつくろうと思ってもなかなか大変だったり、そこをこういう格好で処理しようとするから、一体どうなっているのだと。
　飛び地ということも、頭の体操というか、理論上のことで言ったのではないのですよ。産廃業者は、今東京と神奈川と静岡で契約しているのです。東京のごみを静岡へ持っていって埋めるつもりでやっているのですよ。広域連合をつくってもいいのかなと、それを法制的に可能にするためにやっていらっしゃるならば、そういう関係者は喜ぶかもしれないけれども、東京の将来のビジョンというものなしにそんなことをやられたらどうなってしまうのだろう、これが心配なんです。
　大臣にわかっていただくつもりで、ちょっと三分ばかり歴史を申し上げますよ。
　江戸が東京になったのは一八六八年ですから、百二十五年前なんです。七月十七日です。それで明治になったのです。それで、旧江戸が大体東京になったのですけれども、さらに多摩のところまで合併されたのは明治二十六年です。これは多摩川の水利権のためにとったのですよ。だから、ちょうど百年です。百年のお祝いもしました。私の選挙区でいえば、昭和七年に荏原郡から世田谷区、要するに市があそこまで広がったということです。
　府と市というのは、今でも大阪府、京都府にあります。東京もそのうちの一つだったのです。そして、市がだんだん広がっていった。だけれども、このままでいいのだろうか、府と市の関係は難しいなという論議は実は昭和十年から起こっているのです。いろいろな審議が行われているのです。
　そうしたら、たまたま戦争になったわけですよ。昭和十六年十二月八日。これはやはり帝都防衛のためには一緒にしなければいかぬということで、昭和十八年に東京都制というのが、法律が通ってしまった。知事さんはまさに政府の任命で来たわです。だから、これからというと、戦争が終わったときにもとに戻せばよかったのかもしれない。今だって京都、大阪は府と市があるのに、なぜ東京だけは府と市という関係かとれないのか。当時の古い方に聞くと、もうともかくあのときはサーベルを鳴らして迫られたから府と市が合併しちゃったんだ、こういう話でした。
　そうして、焼け野原になりましたね。焼け野原になって、昭和二十二年に区をもう一遍つくり直すときにどうやって区をつくったか。僕は自治省のＯＢの方に聞いたら御存じなかった。我々東京の人間は、親代々というか、聞かされているから知っていますけれども、十キロ平方で区切ったのです。焼け野原なんだから、人がいないんだから、何人に一カ所というわけにいかないのですよ。十キロ平方で、真っ四角に区切ったわけじゃない、大体昔のあれでね。ですから、昔の区の名前が大体十キロを頭にやったから、大森と蒲田を一緒にしたから大田区というのですよ。
　僕が育った小石川は隣が本郷だ。大学がたくさんあるから文京区というのですよ。だけれども、そのときには、そういういろいろな歴史的関係もあったけれども、基準は何だったかというと、面積なんですよ。人口じゃないのです。その区を、この自治法では「特別区」と書いて、国法の中に書かれちゃっているんだ。普通の市の区画じゃないのですよ。
　区長さんが昭和二十二年のときには公選だったのです。そして、各区は市と同じ権限をもらったのです。それが二十七年にひっくり返ってしまったのです。区長は一種の任命制で、区議会の承認を得ればいいということになってしまったのです。早く言えばお役人が区長さんになったわけですよ。そして、市と同じ権限が取り上げられて、東京都の内部の一部だ、こうなったのです。だから、我々は、固定資産税は区に払っているのじゃないのです、都に払っているのですよ。東京都知事さん、あの方は市町村長であり、知事なんです、二十三区に関しては。なぜこういう仕組みをおかしいと思わずにこんなに置いているのでしょう。
　我々は昭和四十年－五十年運動して、昭和五十年にやっと区長さんだけ公選になった。それで、昭和六十一年に東京都と区が、やはり昔の、昭和二十二年と同じように区は市と同じにしようやと合意したのですよ。そして、それを持って方々にお願いに行ったのだ。自治省に行った。自治大臣のところに僕はこんなのを積み上げた。やっている方々に案内しろと言われるから、自治大臣のところに連れていって積み上げました。江崎さんの時代だから、相当昔ですよ。
　ところが、平成二年に地方制度調査会が、たしか柴田護さんが会長だったと思うのですけれども、答申を出された中に特別区の性格というのがあるのですよ。これが全く、僕らからいうと、何と言えばいいのでしょうかね、まやかしなのですね。吉田さんなんて都議会議員をしていたのだから、わかっていて今笑っていらっしゃるのだと思うけれども、時間がかかるけれども読ませていただきますよ。「今回の改革によって、特別区の処理する事務の範囲が拡充され、かつ、都との関係においてその自主性、自律性が強化されることとなるので、当調査会は、住民に最も身近な地方公共団体であるという意味において、特別区は、都の特別区の存する区域における基礎的な地方公共団体であると考える。しかし、特別区は、都においてのみ存する制度であり、」これは勝手に法律でそう書いてあるだけなのですけれども、「このような改革の後においても、大都市の一体性確保の見地から、機能、税財政などの面において、一般の市町村とは異なっているので、なお特別地方公共団体であると考える。」東京都の一部だと戻されてしまったのですよ。
　少しは改革します。何が一番先に始まったかというと、ごみの収集を東京都がやらないで区がやれと言われたのです。東京都清掃局というのがございまして、これが収集もし、処理もするわけです。それを、特別区、おまえがやれ、これで幾らか自治権がふえてよかったじゃないか、だけれどもおまえは東京都の一部だ、こんな答申を出されたわけですね。私どもは大変不満なのです。
　東京に農業協同組合というのがございます、ＪＡと今言っておりますけれども。昭和六十年までは七十七あったのです。最終的にこれを十四にいたします。この十年間でやっています。練馬もそうですよ。私どものところだって、七つあるのを一個にするのですよ。そうしなければ二割になりませんよ。私の世田谷、目黒のところでは七つが一つになる。杉並も大田も入れて、そのくらいやっているのです。何でだ。農協さん、ＪＡさんというのは、今や金融機関として食っているわけでしょう、都市においては。スケールメリットがなかったらやっていけません。たくさん機械を入れて、コンピューターを入れていろいろな機械化していくのに、支店が三つか四つじゃペイしませんよ。二十も三十もあった方がいいのですよ。お客さんの便利にもなりますよ。どんどんやっています。ＪＡがやっていて、何で区はできないのですかね。
　そして、さっき申し上げたように、選挙区の仕組みでは三多摩なんというのは、あそこに市がたくさんあるのですよ。十七でしたかね。そして町が十三ある。実際には昔の郡部みたいに間が畑だという状態じゃないのですよ。まさに家並みがずっとつながっているのだ。これが東京の三多摩と沖縄の現象ですよ。自治大臣もいらしているでしょうからおわかりでしょう。これは合併するのに、地方の山の上の方にこっちの村があって、あっちの丘の上にまた違う村があるという話じゃないのですから、できるのですよ。だから二十三区をまとめたい。私はここに地図まで書いてある。
　私の越智通雄の試算では、百万人の都市を二十三区の中に七つつくると、実際問題、ちょうどうまくはまるのですね。二十三区に人口は八百万人です。練馬を杉並とくっつけると一番大きくなって百五十万くらいになりますけれども、ほかは大体百十万くらい。なぜかというと、百万超さないと自治省は政令指定都市にしないから、百万が七つできるのです。そして、いわゆる三多摩は今三百五十万人です。これまた大体三つに区切れるのですよ。百万都市三つぐらい。そういうものにつくって、大きくぽんと東京都庁というものはむしろ監督指導の格好で上に乗っけたいという思いでやっているさなかに、こういうものが出てきて、広域連合でとりあえずごみのことだけ何とか処理しようかというから、非常におかしいじゃないかという思いであえて質問の時間をいただいたのです。
　大臣改めて、自治省は首都移転とかなんとかおっしゃるならば、そうした後の東京都はいかにあるべきかというビジョンをお示しになる義務というかあれはあるとお思いになりませんか。検討されていますか、伺います。
　　　　〔吉田（公）委員長代理退席、委員長着席〕