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○小池政府参考人　御指摘のような「借家制度等に関する論点」を平成九年六月に公表いたしまして、関係各界に対しまして意見照会を行いました。これに対しましては、意見照会先でない団体も含めまして合計百十二団体から意見が寄せられております。
　この意見照会の中の一つの項目に、こういう問題を掲げてございます。「正当事由制度による存続保護のある現行法上の借家契約に加え、期間満了により正当事由がなくても借家関係が消滅する類型の借家契約をも許容すべきであるとの考え方があるが、どうか。」という論点でございます。
　これに対する各界意見は、大別しまして三つの意見に分かれております。第一、その内容や適用範囲に限定を付さない全面的な導入に賛成するという立場、第二、内容や適用範囲に限定を付した上で導入に賛成するという立場、三つ、導入に反対する立場、以上でございます。
　この意見の分布といたしましては、貸し主の方々の団体、経済団体等からは賛成意見が寄せられておりますし、借り主の団体あるいは法律関係団体等からは反対意見が寄せられております。
○中西（績）委員　今、説明がございましたけれども、賛成の意見と反対の意見を聴取したはずでありますから、その分について私は多くの反対意見があったと判断をしておりますけれども、この点はどうなんだということを聞いておるわけですから、正確にお答えください。
○小池政府参考人　意見照会は世論調査ではございませんので、寄せられました意見の多寡を単純に比較するのは適当でないというふうに思われます。特に、この定期借家の問題につきましては、事柄の性質上、貸し主側の意見と借り主側の意見が截然と分かれる傾向があるというふうに思われます。この意見照会、先ほど申し上げました意見照会に応じた団体、前述のとおり百十二でございますが、このうち貸し主団体は四、借り主団体は四十六でございまして、後者の方が圧倒的に多いという状況にございます。
　そういう前提を置いた上で申し上げるならば、数字の上では反対意見の方が賛成意見の方を上回っておりました。
○中西（績）委員　私は正確にそのパーセントでどうだこうだということを言うつもりはありませんけれども、多くのそうした反対意見があるということが私は問題だと思うから、これが少数で本当に少ないというのだったら当然だと思います。
　そして、今言われましたように、貸し主の方が数が少ないからそういう正確なあれはないという言い方をしておりますけれども、貸し主側からすると、この制度導入について賛成であるから、ですからこれはもう当然のことなのでありまして、反対が多いということは、やはりすべての分野におけるそうしたものを総合的に考えたときに、ある程度このことは私たちが理解できるのではないかということを考えますので、そうした質問をしたわけであります。
　そこで、私はそういう条件の中から、この種今回の良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法なるものをつくり出したと思いますけれども、それ以前に、先ほどもちょっと経過について保岡さんの方からお答えいただいたようでありますけれども、私は、この種問題について先般もお話しした際に、相当長期間にわたってやったといいますけれども、国民の目の前にこれが明らかになったということは非常にまだ短期間だろう、私はこう思っています。
　ですから、こうした点について、先ほどの説明にもございましたけれども、借地借家法、この法律が改正をされるということで、二年前ですか、論議されまして、法律として提起をされました。ところが、今回の場合はこのようにして、問題は建設の方に改めて、法務に付託をしておった分が、その内容的なものは大体それを主体にしながら、建設行政政策としてこの努力義務をつけた一条から四条まで、これをつけ加えて、また同じ内容のものを出されてきた。それに対して修正がということになっておりますけれども、いずれにしましても、こういうようなやり方。その主要な部分については、一から四条までは、だれしもが反対するような中身じゃありません。努力義務であるし、少なくとも法律だったら、私はこれを努力義務より一歩進めて制限をしていくというのが当然だと思いますけれども、一応こういう努力義務が出ています。このことを私は否定するつもりではありません。
　ということになりますと、あとの分野の借地借家にかかわる問題が主要なものであるといたしますならば、少なくとも、やはり民事法を専門的に扱う法務でこれを論議することの方が、私はこうした法律については非常に素人でありますから、これらについて一々細かい点を今指摘したり質問することのできない残念さがありますけれども、いずれにしましても、やはりそういう専門的な分野が非常に多い中身であるだけに、そして、時間的に国民の前にこれを明らかにしていくということになれば、やはり法務委員会でやるべきものをこの建設委員会に提出した、ここはどういうお考えでやられたのか。この点についてお答えいただければと思います。
○保岡議員　さっきも中西先生の質問に答えて法務省がいろいろ述べておりましたけれども、これは、正当理由という強力な解約制限をとらない契約、適用しない契約をつくるという意味では、貸し主側に有利であり、借り主側に不利な内容になっている。これは形式的に見るとそうなんですが、一方において、住宅の政策というか賃貸借供給の政策という観点からすれば、この強力な正当理由制度が市場をゆがめて、これだけの経済国家になっているにもかかわらず、賃貸居住住宅というものが劣悪で狭小であるというような状況を、やはり法律家、専門家だけではなかなかそこを見抜いたり、そこをあわせて考えるという検討が従来なされていなかったことに着目して、我々も、党で議員立法で総合的に、縦割りの弊害を排除して、国民の目線に立って、立場に立って常識的に考えるべきであって、決して法律家、専門家の技術的な、お互いの立場の、当事者の立場の利害調整だけに視点を絞ってこの正当理由制度を見ていくべきではないだろうという観点に立って、この法案の提出に努力してまいりました。
　そういう観点から、我々は、借り主側の心配する意見も相当党でも聞きましたし、社民と法案を準備したときには社民から相当意見も伺いました。そういうこともあわせて考えた上、セーフティーネットという、自由競争で一方で必要な車の両輪についてもきちっと定めて、賃貸借住宅政策総合の立場から法案をリニューアルした。常識的に国民の目線で、定期借家創設の目的をもあわせて考えて、良好なゆとりのある賃貸住宅の供給ということに眼目があれば、これはやはり建設委員会で審議していただくのが最善であろうと思って、我々としてはここの審議をお願いして、きょうの審議に至っていると存じております。
○中西（績）委員　それで、今あなたがおっしゃったように、提案者としては総合的にということをおっしゃっているわけですね。そのとおりだと思うのですよ。ところが、我々は総合的にやろうと思って、連合審査なりなんなりを要求したとしましても、これがなかなかここで確定できないという状況に、今国会の事情はあるのです。
　ですから、そういうことを考えれば、むしろ専門的な分野における問題としてこれをやると同時に、私たちがやはりこれらについて具体的に、今あなたがおっしゃったセーフティーネットの問題にいたしましても、こうした問題がやはり取り上げられるような総合的な時間を、きょうだって私ら、残念ながらたった二人で、二十五分、二十分なんですよ。これで十分な審議を行えるという条件はありません。
　ですから、少なくともこのような問題については、参考人はもちろんだし、公聴会だとかいろいろなものが全部積み重なっていって、今国民の前にこれが展開され、やられることが望ましいわけでありますけれども、残念ながらそれができておりませんので、私を含めて、これは今後の課題としていかなくちゃならぬと思います。
　このことはもうさておきまして、時間がありませんから一つだけお聞きをしたいと思いますのは、先ほどお答えいただきました外国の例、ドイツの問題を提起されたようでありますけれども、特にこの法案、定期借家制度導入のメリットはということをお聞きして、その中で私、まだたくさんほかにあるのですけれども、これも時間がありませんから、今お答えのあった分についてのみお聞きしようと思うのです。
　先ほどドイツの例では、一九六〇年代にこうした制度を、改めて借家権を取り入れたわけでありますけれども、そのときに起こってきた問題は、条件はいろいろ違いがあると思いますけれども、具体的に出た中身としては、九年間で四八％の家賃の高騰を見た、それはたくさん需要があったからそうなったのだ、こうおっしゃいました。それから今度は、解約時の紛争が多発いたしまして、裁判が相当数出てきたということが言われています。そういういろいろな反省の中から、一九七〇年代になりまして法制定を改めて、また正当事由、この制度を取り入れたということになっています。
　ところが、今お答えになったのは、少なくとも制度が違うし、そういう内容が違うのだということをおっしゃっておるわけでありますけれども、私は、それから後ずっといろいろ聞いてみましても、良質の賃貸住宅がこの時期には増加はしていないということをはっきりお聞きすることができました等々を考えますと、この十年間の中でそうした結果が出たから変えた、こうなっておるわけでありますから、この点、ではその後、変えた後にまたいろいろな問題点が果たして出てきたのかどうか、ここいらまで付して、結果まで見た上で論議をしておかないと、今指摘をされたような点だけおっしゃったのでは私は不都合だと思いますので、この点だけについてお答えをいただきたいと思います。
○根本議員　諸外国との比較を申し上げれば大変長くなるわけでありますが、先ほど私が、ドイツにおいて何でそんなふうに賃料が上がったか。実はドイツは、我々の場合は、今既存の正当事由つきの借家、これは、今ある契約はそのままにしましょう、それから切りかえのときも、間違えて切りかえられたりする可能性もあるから、それは当分の間だめですよということになっていまして、我が国の場合は定期借家権だけ新しい選択肢を導入しよう、こういう考え方なんですね。
　ドイツの高騰したときというのは、我が国と違って、既存の住宅も新規の貸し家もすべて緩めましたから、それでそのときに移民の流入とも相まって家賃が高騰した、こういうことであります。
　それから、ドイツあるいはイギリス、諸外国の例を見てみますと、定期借家権と日本で言う正当事由つき借家、これが併存している国、全く定期借家の国もありますし、併存している国もある。ただ、そこが一点違うのは、正当事由つき借家については非常に正当事由が明確なんですね。自分が所有する、あるいは建てかえる、非常にここは明確になっていまして、限定列挙になっておりますが、ここは、日本の解約制限が非常に厳しいというところから比べますと、非常に考え方も明確で緩やかになっております。
　実は、今の定期借家権の議論の中でも随分、既存の住宅でも正当事由をより明確にすべきだ、こういう議論もありましたが、我々いろいろ、住宅に困窮する方々あるいは実際住んでいる方々の御懸念も表明されましたので、ここは既存の貸し家については適用しない、こういうこともいたしました。
　要は、我々が重視したのは、今実際に住んでおられる方の意見、これもあります。それから大事なのは、これから豊かな賃貸住宅がどんどん供給されることによって、そのメリットを享受するこれからの世代の皆さんの、豊かな住宅のニーズにこたえる。これは声なき声になりますが、我々政治家ですから、そういうところをもろもろ考えて、いわゆる真の住宅弱者と言われる方に対する万全のセーフティーネットにも配慮しながら、良好な賃貸住宅を、豊かな住生活を国民の皆様に享受していただこうということでこの法律を提案させていただいているということであります。
○中西（績）委員　時間が参りましたのでやめますけれども、今のお答え、まだまだ私納得しないところがあります。と申しますのは、多くの外国人が移住をしたということでもって需要が高まった。ところが、そのことが今度はたくさん紛争を起こすというような、では、なぜ起こしたかという問題等を含めまして、やはり十分分析がなされておらない。
　あなたがおっしゃるようなことで納得しようとしてもこれは困難でありますので、そのことだけ申し上げて、終わります。
　以上です。
　　　　—————————————
○平田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十四日水曜日午前九時三十分から、参考人として法政大学社会学部教授福井秀夫君、日本大学経済学部教授田中啓一君、全国借地借家人組合連合会会長酒井金太郎君及び弁護士、不動産鑑定士澤野順彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十一年十一月十九日（金曜日）
　　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　金田　誠一君
　　　理事　山本　孝史君　理事　福島　　豊君
　　　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　根本　　匠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮島　大典君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　青山　二三君　　　　大野由利子君
　　　　　　久保　哲司君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　小島比登志君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　栗原　博久君
　　遠藤　利明君　　　　　熊谷　市雄君
　　根本　　匠君　　　　　坂本　剛二君
　　宮島　大典君　　　　　望月　義夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　遠藤　利明君
　　栗原　博久君　　　　　伊吹　文明君
　　坂本　剛二君　　　　　根本　　匠君
　　望月　義夫君　　　　　宮島　大典君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一一八号）
　年金資金運用基金法案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一一九号）
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二〇号）

　　　　午前十時五十二分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。（発言する者、離席する者多し）
　第百四十五回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。（発言する者、離席する者多し）
　各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る二十五日木曜日午前十時開会し、公述人の選定等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。——起立多数。よって、そのように決しました。（発言する者、離席する者多し）
　　　　—————————————
○江口委員長　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省年金局長矢野朝水君及び社会保険庁運営部長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。（発言する者、離席する者多し）
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。（発言する者多し）
　　　　—————————————
○江口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田徹君。（発言する者あり）
○戸井田委員　御静粛にお願いします。——血圧を上げないように。もう委員長が言っているじゃないですか。委員長が指名したんだから。（発言する者あり）だから、これから審議するんじゃないですか。
○江口委員長　どうぞ、戸井田徹君。（発言する者あり）
○戸井田委員　非常にやりにくいね、これは。
　日本の……（発言する者あり）今日の日本の年金制度は、昭和三十六年に皆年金を達成しました。それ以来、加入者数が七千万人、受給者数が二千六百万人、年金総額三十四兆円という規模まで成長してきました。高齢者世帯の収入は六割が公的年金。公的年金のない老後生活は考えられないという状況にあります。
　しかし、この年金制度の歴史というものを振り返ってみると、昭和三十六年に皆年金がスタートしたときには、当初この皆年金に入れなかった人たちがいた。そして、そういった人たちを何らかの形でもって年金制度の中に取り込んでいくためにも老齢福祉年金というものが考えられた。しかし、そういった人たちも、もう数少なくなってきたわけであります。そして、この三十六年に皆年金制度をスタートしたときに年金を納め始めた人たちが、二〇〇一年にはもう四十年を迎えるわけであります。
　そういうことを考えてみますと、これからはどんどん年金が成熟していくことになっていくのではないだろうか。そうすると、その成熟した年金制度の中で、まだまだ先を見ながら考えていかなければならない問題というのは実はたくさんあるのではないかなということを私は感じるわけであります。
　そして、これから納めていく人たちが考えるところによると、掛け始めから年金をもらうまでの間、今までは四十年でありましたけれども、これからは四十五年間、自分の納めているお金の顔も見られなければ、そのお金をさわることもできないという流れができてくるのではないかな。そういうものに対する不安感、不信感というものが、年金の掛金を納めない人が大変ふえてきたというような最近の状況になってきているのではないかな。厚生白書なんかをずっと見ておりますと、いろいろな意味で参考になる表があちこちに出てくるわけであります。
　しかし、ここで一度確認しておきたいのですけれども、今、年金の掛金として入ってくるお金と年金として支払うお金は、一年間のうちにどういう金額になっているのでしょうか。
○矢野政府参考人　まず、厚生年金で申し上げますと保険料収入というのが現在約二十兆でございます。それから、国民年金ですと二兆円でございます。それからさらに、共済年金が六兆円から七兆円ぐらいございまして、保険料収入で見ますと約三十兆弱というところでございます。
　それから、給付額でございますけれども、これは国庫負担もございますので、こういった保険料収入、国庫負担、それから積立金の運用収入、こういったところから年金を支払っているわけでございまして、年金の支払い総額といたしましては約三十五兆円でございます。
○戸井田委員　そうすると、もう既に逆ざやになっているということですか。
○矢野政府参考人　これは、各制度によりまして事情が異なります。
　まず、厚生年金につきましては、実はこれまで、集めた保険料で年金をお支払いして、一兆円とか二兆円余っておりまして、これが新たな積立金になっておりましたけれども、平成十一年度から、集めた保険料では年金が支払えなくなりまして、一兆五千億ほど足りない、したがって運用収入の一部を年金給付に充てる、こういうことになってしまったわけです。これは、自営業者の方々のための国民年金ですと、まだそういうことはございません。
　それからさらに、共済年金で見ますと、国家公務員共済とか農林共済につきましては、厚生年金と同じように財政状況が非常に厳しくなっておりまして、集めた保険料では年金を支払うことができない、積み立ての一部を活用いたしております。しかし、地方公務員共済とか私学共済につきましては、集めた保険料で年金を払ってまだ余裕がある、こういう状況でございます。
○戸井田委員　その共済年金絡みのことで一つお聞きしたいのですけれども、これから行革で国家公務員でも二五％減らすというような話が出てきているわけですけれども、そのほかの地方公務員、さらに農林年金、それからもう一つどこでしたか、共済年金の四団体ありますけれども、そういったところもこれから先はかなり厳しい状態になっていくんじゃないかなということが想像できるわけです。
　平成八年の三月に、閣議決定で年金の一元化が決まっているわけなんですけれども、四共済を統合するということ、また、年金の一元化というものに対してどういうふうなスタンスをとっておられるのか。また、行革絡みのそういったことに関連したところでどういうふうなスタンスをとられているのか、その辺のことをちょっとお尋ねしたいのです。
○矢野政府参考人　年金の歴史を見ますと、かつて、職域ごとに年金制度をつくる、ある産業で年金制度をつくる、こういうことで年金制度が徐々に普及していったわけでございます。しかし、こういった産業ごとあるいは職域ごとに年金制度をつくるということになりますと、長い目で見ますと、産業構造とか就業構造の変化によりまして加入員が減ってしまったり、あるいは給付と負担に非常に不公平が制度間でできてくる。こういうことで、公的年金制度としては一元化を目指すべきだ、できるだけ加入員数を大きな集団にまとめていくべきだ、こういうことが言われておるわけでございます。
　そして、今お話にございました平成八年の閣議決定におきましては、制度としてございますのは、今、厚生年金と、公務員グループが国家公務員、地方公務員の二つ、あと共済として農林共済、私学共済、こういったグループがあるわけです。
　そういう中で、まず、国家公務員共済、それから地方公務員共済、この二つの公務員グループがございますけれども、これについては、公務員グループの中で財政安定化のための措置を検討しなさい、こういうことになっているわけです。
　それから、農林共済につきましては、これはいわゆる農協のリストラによりまして非常に加入員が減ってまいっております、そういう中で、農協の組織整備というのが大きな課題になっておりますので、その進展が制度に与える影響を踏まえて今後目指すべき方向を検討する必要がある。
　それから、私学につきましては、これは今非常に成熟度は低いわけですけれども、少子化に伴いまして児童生徒数が今後減少していくということで、今後の成熟化の進展を見ながら被用者年金制度全体の中における位置づけについて検討しなさい。
　こういうことで、それぞれの制度ごとに今後目指すべき方向がこの閣議決定の中で決められたということでございます。
○戸井田委員　できるだけ早く統合して、将来に向けて安心した体制がとれるということが一番じゃないかな、私はそういうふうに思っております。
　時間が大変短くなってしまったので、もっと申し上げたいことも実はあったわけですけれども、一つだけ最後に、多分時間がかかると思いますけれども。
　今、少子化が一つの大きな問題になってきている。年金だけでなしに、いろいろな分野に関して、少子化の問題がこれからの社会保障について一番のネックになっている、私はそういうふうに思うわけであります。
　合計特殊出生率が平成十年でもって一・三八人ということが言われております。ただ同時に、結婚した人たちがどのぐらい子供を産んでいるかというと、これは人口維持に必要な二・〇八人を上回る二・一六人を産んでいるということを聞くわけですね。そうすると、一・三八とこの二・一六のギャップというのはどこにあるのかというと、初婚の年齢が上がってきている、男も女もみんな二十七、八歳まで上がってきているということが言われている。どうもそこら辺に少子化の原因があるのかな。
　また同時に、なぜそういうふうになっていくのかということを突き詰めて考えていきますと、やはり教育費にお金がかかるという部分がクローズアップされてくるわけですね。十一年版の厚生白書の四十六ページに非常にわかりやすい図表が出ているわけです。お金がなかったもので民主党がよくやる図版をつくることができなかったのですけれども、この四十六ページの表を見ていると、高齢者の給付というのは非常に多いわけですね。そして、これは決して悪いわけじゃないんですけれども、その前の四十代から五十代にかけてが負担が非常に多くなってきている。
　同時に、もう一つよく考えなければならないのは、先ほど申し上げた義務教育、高等学校、そして大学ということを含めて考えていくと、特に大学というものが進学率が今三三％あるわけですね。短大も含めると四八％。二人に一人が高等教育を受けていく。さらに、高校を卒業して専門学校だ何だということまで含めていくと、七割、八割までが高校を卒業してまだ勉強する。そして、その状況の中で、この間、東京都がテレビで放送していたデータによりますと、高校を卒業して就職する人は一割だということが言われているんですね。
　そういうことを考えると、その後の費用というものは、すべてが親とは言わないけれども、かなりの部分、親が負担をしているんじゃないか。そうすると、この四十六ページの表でいうと、高校時代、大学時代の負担をすべて三十の後半から四十、五十の前半までの世代が肩がわりしているんじゃないか。そういうことを考えてみると、この辺の負担をもうちょっと別のところに置きかえる必要があるんじゃないか。
　同時に、子供自身が親にそういったものを負担してもらうのが当たり前みたいな社会的風潮がどうもできつつあるんじゃないか。それは、「21世紀の年金を「構築」する」という厚生省の小冊子の百八十八ページに、学生の保険料の負担ということを見ても、五一％が父母が負担したとなっているんですね。保険料を免除されたが三〇％。学生が自分の収入により支払ったというのは実に三・九％しかないわけですね。
　こういうものを見ていくと、一生の中でもって自立する年齢というのは非常におくれているのが、今日本の社会の実態じゃないかなということを考えるわけであります。将来に向かって年金制度をしっかりと維持していこうと思ったら、この自立の年齢というのをはっきりと社会的にも認知できるような制度にしていかなければいけないんじゃないか。
　そうすると、教育費というものを親が負担するのでなしに、特に高等教育の教育費というものを親が負担するのでなしに子供自身が負担できるような制度を年金を使いながらできるんじゃないかなと、私は仲間内でそういう勉強を実はしているわけなんです。
　年金の積立金を運用する、そして今度は自主運用ということで年金制度が変わってくるわけであります。このチャンスをきっかけにして、ぜひ年金の積立金を使った自主運用の中でもって子供の奨学金に回すことができるような、そして子供が若干の利子をつけながらでも長期ローンでもって返していける、そういうふうな制度というものをつくっていくのは、少子化対策として一番重要なことなんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、時間がなくてしっかりとした説明ができませんでした。また次の機会に譲るとして、ぜひその辺の御返事、感想でも結構ですし、厚生大臣の方からお聞かせいただけたらと思います。
○丹羽国務大臣　かねがね戸井田委員がそのような御主張をお持ちでいらっしゃることは私も承知いたしております。
　ただ、年金制度のあり方という点から考えますと、年金制度というのはあくまでも老後の生活の社会的な保障、こういうものが年金制度のそもそもの問題でございます。そういう中において、いわゆる行政改革の中において、今までいろいろなことをやっていたけれども、例えば大型保養基地の問題、これはもう撤退するということが決まっております。それから住宅ローンであるとか教育ローンについてもさまざまな意見がございますけれども、いずれにいたしましても一定期間継続はしていくけれども、その後どうするかということがございまして、私は、その御意見は十分に戸井田委員の御意見として理解はできるんですが、果たしてこれが年金制度の中に仕組むべきものなのかどうかについては、いささか疑問に思うような次第でございます。
○戸井田委員　もう終わりますけれども、またぜひ次の機会にこの辺のことを、周辺のことも含めて大臣に御議論をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○青山（二）委員　公明党・改革クラブの青山二三でございます。質問時間が大変短くなっておりますので、時間の範囲で質問をさせていただくことにいたします。
　今回の改正案の中で注目されますことは、学生の納付特例の創設をしたこと、それから、育児休業中の事業主負担分の保険料の免除をしたこと、さらに、附則第二条に、平成十六年までに基礎年金について国庫負担の割合を二分の一へ引き上げることが明記されたわけでございまして、これは評価できると思っております。
　しかし一方では、将来の給付水準の適正化、いわゆる引き下げでございます、また支給年齢の引き上げなどが盛り込まれておりまして、将来の年金受給者にとりましては厳しい内容も含まれております。
　こうした改正は、少子・高齢化の進行や経済の低成長が続く中で、将来の現役世代の負担を過重なものにしないためにやむを得ないものと考えられますけれども、将来の国民の不安を取り除くためにはさらに財政方式の検討を含めた抜本改革を進めるべきであると思います。そして、いつの時代でも働く世代が保険料を積極的に喜んで払いたくなるような、そんな制度にしなければならないと考えております。
　今回の改正は、長期的に安定した信頼される年金を維持していくということを目標とされておりますけれども、大臣は、国民に信頼される年金制度についてはどのように考えておられますでしょうか、御所見をお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　今、国民の間に老後に対する漠然とした不安があることも事実でございます。その中でも、特に年金に対する関心というのは大変強まっておるわけでございます。
　それから、先生御指摘のように、若年世代が、自分たちが将来年金をもらえないのではないかというような、ちょっと誤ったような不安を持つ方もいらっしゃることも紛れもない事実でございます。その一方で、今や年金はお年寄りの老後の収入の基礎的な部分を担っておりまして、現に、老後の収入全額を年金や恩給に頼っていらっしゃるお年寄りは六割に達しておるわけでございます。国民の皆さん方の老後を支えるこの年金を、将来にわたって安心して信頼できるものにしていくということが最大の私どもの課題だ、このように考えております。
　今回の改正でございますけれども、いわゆる高齢化のピークにおきましても保険料を年収の二割程度と無理のない負担に抑えたことでございます。と同時に、厚生年金の給付水準の見直し、基礎年金の国庫負担を、これまでは三分の一でございますが二分の一へ引き上げる、附則条項で安定した財源を確保した上でという前提が加わっておりますけれども、こういうことを明記させていただいたような次第でございます。
　いずれにいたしましても、将来の少子・高齢化社会においても、また経済が低成長が今見込まれておるわけでございますが、そういう時代においても、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、将来ともに現役世代の手取りの年収の六割程度の給付水準というものを確保する、こういうことを最大のねらいといたしておるような次第でございます。
○青山（二）委員　そこで、基礎年金部分の国庫負担を二分の一に引き上げるということについてお伺いをしたいと思います。
　多くの高齢者にとりまして、年金は生活の重要な部分でございまして、これが本当に基本的なものとなっております。中高年層は年金の支給率の目減りを大変懸念いたしておりますし、また、若年層は将来にわたる保険料の負担の重さに年金離れが進んでいる、このように見られるわけでございます。このような世代間の対立を解消いたしまして年金制度を安定させるためには、基礎年金の国庫負担率を引き上げ保険料の上昇を極力抑制する必要があるわけでございます。
　今回の改正では、安定した財源を確保した上で国庫補助率を現在の三分の一から二分の一に引き上げるということで、ただいま大臣の御答弁もございましたが、その引き上げ時期を二〇〇四年までの間に実施する、こういうことになっております。公的年金への不安や不信を取り除くためにも、この実施目標を繰り上げて、できるだけ速やかに国庫負担を二分の一まで引き上げる必要があると思います。
　先送りすればするほど保険料アップへのはね返りということが考えられるわけでございますので、早急な対応が望まれるわけでございますけれども、この点につきまして、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○丹羽国務大臣　基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げでございます。
　財政が大変厳しいという中で今直ちに実施するということは大変困難でございますけれども、私自身もかねてから、ただいま先生が御指摘ございましたような、若年世代の年金に対する不安を解消するという観点から、基礎年金の国庫負担は社会保険方式のぎりぎりでございます二分の一まで引き上げるべきだというような立場に立つものでございます。
　今回の年金法の改正案におきまして、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担割合の二分の一への引き上げを図るものという附則が設けられておりました。
　できるだけ早くこの実現ができれば望ましいわけでございますけれども、何せ昨今のような経済情勢でございますし、現在国庫負担は三分の一で四・九兆円でございます。二分の一に引き上げますと二・二、三兆円かかるわけでございまして、この財源の手当てというものも十分に考えていかなければならない。
　ですから、私どもがまず最初に考えなければならないことは、経済の状況というものがもっともっと好転しなければならない。これが何といっても大前提ではないか、このように考えているような次第でございます。
○青山（二）委員　大臣の御答弁ございましたけれども、本当に一刻も早く景気の回復をさせて、国庫負担率二分の一に早くなるように私も願っておりますので、どうか大臣、これからも御努力をお願い申し上げます。
　それでは次に、たびたびこの委員会で問題提起されております無年金障害者について伺いたいと思います。
　御承知のように、無年金障害者は事故や病気で障害になりましたときに国民年金に未加入であったために障害年金が支給されないということでございますが、厚生省の推計によりますと、この無年金障害者は全国で十万人を超すと言われております。重度の障害者にとって障害年金は収入源として不可欠のものでございますけれども、重い障害を抱えながら年金が支給されない、こういう二重苦を背負っているのでございまして、こうした状況は改めていかなければならないと私は考えております。
　無年金障害者の現状をまず的確に掌握することから始めなければならないのではないかと思うわけでございますが、これまでに無年金障害者の人数とか無年金障害者が置かれております厳しい現状、実態については調査されているのでしょうか。また、どのようにそういう状況を認識されているのか、お伺いをしたいと思います。
○矢野政府参考人　まず、無年金障害者の方の実態でございますけれども、実は無年金障害者の方だけに限った調査というのはなかなか難しいわけでございます。と申し上げますのも、障害者の方というのはわかるわけですけれども、その障害者の中で、本来なら障害年金の支給要件に合致しているかどうか、ここのところのチェックといいますか調査といいますか、これが非常に難しいわけでございまして、それで、これまでのいろいろな調査、例えば身体障害者の実態調査とかいろいろな調査がございます、そういった各種の調査から一定の前提を置いて推計をいたしますと、先ほど先生からおっしゃられました十万人強ぐらいの無年金障害者の方がいらっしゃる、こう私どもとしては受けとめております。
　それからまた、無年金障害者の方の実態でございますけれども、当然のことながら障害年金を受給されておらないわけですから、経済的な面では非常に厳しい状況におられるということは、これは十分認識しておるわけでございます。
○青山（二）委員　無年金障害者の実態を明らかにしなければならない、すべきだということは、以前から多くの専門家たちが指摘をしていることでございますけれども、ただいまの御答弁ではなかなか難しいというようなことでございますが、そのままほっておくわけにはいかないと思います。
　そこで、その無年金障害者の数を正確に掌握する調査体制を整えるべきではないかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。そして、障害年金に関する情報とか受給者の動向についても公表すべきであると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○矢野政府参考人　ただいま申し上げましたように、無年金障害者の方だけに的を絞った調査というのがなかなか難しいわけでございますけれども、これまで障害者の方々の実態に関する調査といたしましては、身体障害者の実態調査あるいは知的障害児者の基礎調査、それから国民年金、厚生年金の障害年金受給者実態調査、こういったものがあるわけでございます。こういった調査をさらに工夫することによりまして障害者の実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
　それから、こういった障害者の方々の動向といいますか実態といいますか、こういう調査を通じて明らかになった実態を公開していくということは、これは当然だと思っております。
○青山（二）委員　では、今後ともしっかりと調査して、そういう公表をしていただきたいと思います。
　それでは、もう時間がございませんので、最後に大臣にお伺いをいたしますけれども、無年金障害者は年金を払っていないのだから無年金は仕方がない、ずっとこのように厚生省は御答弁をしてきたわけでございます。これはそう言えばそうですけれども、こうした態様はさまざまなケースから生まれているのだということを正確に認識しなければならないと思います。
　例えば、いわゆるサラリーマンの妻や学生は以前は任意加入であったわけでございますから、その制度自体も知らなかった、もしくは気にもとめていなかった、そういう人が多いわけでございます。その当時の学生の国民年金加入率がたった一％前後、こういう実態から見ても、まさしくこれは行政側の周知徹底が不十分であった、こういうことを言わざるを得ないと思います。
　さらに、その当時、強制加入者ではないために保険料の免除制度もありませんでした。ですから、滞納か納付かどちらかだ、そういう現実の中で、当然のこととして、学生の無年金障害者が生まれてしまったわけでございます。
　このような任意加入の時代に無年金障害者となりましたケースは、本人の責任というより制度上の不備も一因あったわけでございまして、行政側の責任も相当あると思うわけでございます。
　このような経緯を考えますと、これらの人たちへの救済措置がぜひとも必要でございまして、大臣はこういうことに関しましてどのような御所見をお持ちになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　無年金障害者の問題につきましては、先般来御質問をお受けいたしております。
　年金制度のもとにおいて何らかの給付を行うということは、要するに負担と給付の関係、こういう年金制度そのものの根幹にかかわる問題でございますので、率直に申し上げまして、現在の年金制度のもとの仕組みにおいては非常に難しい問題を抱えております。ただ、先生が御指摘になりましたようなことも事実でございますし、また、そのほかの委員の方々からも、この問題については、長い間にわたりまして何回となく繰り返し御質問がされていたことも紛れもない事実でございます。
　当時なぜ加入せずに無年金障害になったのかとか、あるいは、いわゆる基礎年金制度が導入されましたのは御案内のように昭和六十一年でございますから、そういったさまざまな経緯、こういうことを含めて、年金審議会という場がございますので、一度そういう場において検討していただければ幸いだ、このように考えているような次第でございます。
○青山（二）委員　それでは、時間が終了いたしましたので、もう少し細かいことについてお聞きしたいこともございますので、これは次回に回させていただきます。大変にありがとうございました。
○江口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○木村（義）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま江口委員長は公用にて、所用にて、間もなくお戻りでございますけれども、この委員会の終了間際に委員長からそれなりのごあいさつがあると思います。
　それでは、質疑を続行いたします。山本孝史君。
○山本（孝）委員　今、木村理事が委員長席にお座りになって、委員長は公用でおいでにならないけれども、お帰りになったらそれなりの御発言があると発言されましたけれども、これは陳謝をされるというふうに聞いておりますので、今後委員会運営にはきちんと委員長として公平を旨として運営に当たるという旨の御発言があるという前提を私は承っておりますので、その前提でもって御質問に入らせていただきたい、こういうふうに思います。
　何回も繰り返しますように、今回の法案は、年金本体だけの話じゃなくて、年金福祉事業団の廃止の話も、それから、あの巨額な積立金をどう運用するのかという大変重要な法案もかかっておりますので、国民の将来の生活不安、とりわけ年金というものについて、老後生活の柱となるこの姿がどうなるのかということは、大変みんなが注目をしている。その問題について、強行で採決をして物事を決めていけばいいという話ではないとかねてから主張しておるのに、きょうは、公聴会を無理やりやる、地方公聴会もやらないというような御発言までされる。そういうことはだめですよと何回も申し上げているわけで、十分な審議を尽くさせていただきたいというふうに思います。厳重な抗議を改めて申し上げます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　大臣、連日の委員会審議で大変お疲れさまでございます。介護の問題と年金の問題が頭の中でごっちゃになってくるのではないかと大変御心配も申し上げますけれども、まず、申しわけありません、介護の問題で一問だけ、もう一度大臣の御認識をお伺いしておきたいというふうに思います。
　十七日のこの厚生委員会で、介護保険の見直し案について、市町村長や関係者からの意見聴取や質疑を行いました。市町村長からの見直し案を撤回せよといったような強い意見も含めて、賛同の声は全くありませんでした。
　この参考人からの意見陳述の内容については大臣のお耳に入っているというふうに私は認識をしますけれども、見直しは市町村からの強い要請に基づくものであったとおっしゃった大臣のこれまでの認識と参考人の御発言の内容とは、明らかに異なっております。大臣はよかれと思ってやっておられるのかもしれませんけれども、現場の受けとめ方は正反対でございます。
　お尋ねをいたします。見直し案について、大臣は御認識を改められましたでしょうか、それとも、なお特別対策の関連予算を補正予算に盛り込むお考えなのでしょうか。この点について、まずお伺いをいたします。
　　　　〔木村（義）委員長代理退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○丹羽国務大臣　まず、特別対策については、以前から申し上げておりますとおり、介護保険構想の理念、基本的な枠組みを変更するものでございませんので、その認識は変更いたしておりません。
　それから、市町村長さんをお呼びしてさまざまな御意見をお伺いしたということは私もお聞きをいたしております。私のところにも数多くの市町村長さんからいろいろ、電話があったり、ファクスがあったり、直接私のところにお訪ねいただく方々もいらっしゃるわけでございますけれども、やはり一番市町村長さんが御懸念をなさっていらっしゃいますことは、六十五歳以上のお年寄り、つまり高齢者の保険料を徴収することに果たして御理解いただけるのか、こういうことが大変心配である、そういう意味において、今回の猶予であるとか、要するに軽減負担というものは大変評価できるんだということを、私のところに来て率直に申し上げられる方もいらっしゃいます。そのことをあえて申し上げます。
　それから、山本委員あるいはごらんになったかどうかわかりませんが、たまたま私も先日テレビを見ておりまして、これは市町村長じゃなくて一般の方に対するアンケート調査でございますけれども、保険料の軽減分を国の財政で負担することの必要性について、必要とする意見が五二％、過半数を上回っておるわけでございます。それからまた、慰労金など支援措置の必要性について、必要とする回答は五七％であります。
　ですから、私は、これはたびたび申し上げておるのですが、大変御熱心に取り組んでいらっしゃる市町村長さん、それから一般の方、一般の方ということは要するに現役世代の方々、それからお年寄りの認識、介護保険に対する取り組み方といいますか考え方というものが非常に多様に分かれているんだということではないかなと思っているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、来年の四月に向けて、心を一つにして、介護保険について御理解をいただきながら円滑な実施に取り組んでいきたい、この考え方に変わりはございません。
○山本（孝）委員　あるアンケート調査の数字を用いられて、国民は今度の特別対策に対して理解をしている、歓迎しているという御趣旨の御答弁だと思います。
　同じように年金問題について、年金が将来給付水準が下がるよということについて国民にアンケートをすれば、同じように半数以上の人が下がらない方がいいというふうに答えると思います。では、その数字をもって自分たちは考え方を変えるのかという話ではないと私は思います。アンケートというのはそのときの状況を極めて反映します。負担を求められれば嫌だというのが国民の素直な気持ちです。そういう安易なアンケートの数字でもって介護のことについてそういうふうにお話をされる。
　では、年金のことはどうなのかというと、私は、これは政治家として余り好ましい姿ではないのではないかというふうに思います。大臣に御注意を申し上げるような立場ではございませんけれども、事年金のアンケートをすれば同じような答えが出てしまうのではないか、そういうふうに私は思います。
　大臣は、そういう意味では見直し案についての認識は改めておられないということで、せっかく参考人が地方から来られて、遠くから来られて御意見を述べておられる、もう少し厚生省全体として、市町村の率直な声を真摯に受けとめる、そういう謙虚な姿勢が必要であるというふうに私は思います。
　本論に入ります。
　基礎年金の国庫負担の引き上げの時期についてお尋ねをさせていただきます。
　本会議場で、総理は、「今後、安定した財源確保のための具体的な方法と一体として検討する必要がある」というふうに御答弁をされておられます。あるいは厚生大臣は、景気が回復して税収がふえたとき国庫負担は引き上げるんだというふうにおっしゃって、私見だが、予算配分を議論する中で、二〇〇四年、平成十六年までに決着をつけるという強い御答弁もなさいました。
　私の質問は、税収が上がらなければ国庫負担の割合は二分の一にならないのか。例えば、消費税の問題も含めて、消費税引き上げへの国民の理解を求めつつ基礎年金の国庫負担割合を引き上げる、そのような強い政治的な意思はないというふうに理解してよろしいのでしょうか。
　宮下厚生大臣はかねて委員会で、「あらゆる手段、経済政策その他を通じて安定した財源を得るべく努力するということでございます。」こういうふうにおっしゃっておられます。要は、税収が上がらなければ上がらないのか、外の話なのか、政治としては上げていくという姿勢はないのか、そこは一体どちらと理解すればいいのか、この点でございます。
○丹羽国務大臣　御案内のように、二〇〇四年までの間に安定的な財源を確保して二分の一に引き上げる、こういうようなことが今回の附則に盛られておるわけであります。
　では、安定的財源というのはどうなのか、こういうようなことでございますけれども、オーソドックスな考え方といたしましては、景気の回復によって税収が増加することが最も望ましい姿であることは、山本委員も御理解賜ると思います。そのほか、例として申し上げさせていただきますならば、消費税を引き上げるとか、いわゆる歳出の見直しとか、あるいは、何もないから赤字国債を発行するとか、それから、場合によっては積立金の取り崩しなど、こういうようなさまざまなものが選択肢としてはあると思います。
　ただ、率直に申し上げて、消費税の引き上げについては、現時点において果たして国民の皆さん方から御理解をいただけるのかどうか、こういうような問題がございますし、いわゆる積立金の取り崩しにつきましては、現在百四十兆ございますけれども、これはあくまでもいわゆる後世代の負担の過重を軽減するために蓄えておるものでございますので、こういうことが果たして年金制度の姿としてあるべき姿か、こういうような問題があるわけでございます。
　それでは、おまえやらないのかということでございますけれども、私は、年金制度の国民に対する信頼、あるいは老後に対する不安というものを解消して、二〇〇四年までには国庫負担を二分の一にすべきだ、こういうような考え方に立つものでございます。
○山本（孝）委員　大臣のかねてからの御発言を見ておりましても、国庫負担の二分の一というのは妥当である、早くそうすべきだという御持論であったかというふうに思います。
　重ねてで恐縮でございますが、そうしますと、平成十六年には国庫負担が二分の一になっているのかいないのか。大臣としては、強い決意を持って平成十六年には国庫負担は二分の一になっているというふうにお示しいただいているのでしょうか。
○丹羽国務大臣　今の時点で平成十六年のことまで申し上げることは適当かどうかわかりませんけれども、私見といたしましては、年金制度の拡充充実のためにとにかく二分の一を目指して知恵を出していくべきだ、こういう考え方に立つものであります。
○山本（孝）委員　今の時点で言うことは適当でないという御発言ですので、そうしますと、平成十六年には二分の一には国庫負担はなっていないということもあるということでしょうか。
○丹羽国務大臣　私、何回も申し上げておりますように、年金の国庫負担については三分の一から二分の一に二〇〇四年までの間に実現すべきものだ、こういうような立場に立っているものであります。
○山本（孝）委員　済みません、ちょっと私理解できませんでしたので、もう一度お伺いします。
　三党合意とか自自合意、あるいは春の凍結法案のときの年金制度の大綱、そして今回の法案の附則に盛り込まれている表現、いろいろ読み取りができるわけですね。
　税収が上がればという前提で平成十六年には二分の一になっているかもしれないというふうにお聞きしますと、あるいは、今言うことは適当でない、こういうふうなお話もありますと、そうすると、税収が上がらなければ国庫負担の二分の一はないのかという質問に、また繰り返しになるわけです。したがって、我々国民のサイドからすれば、あるいは年金の将来像を考えるときに、平成十六年は基礎年金の国庫負担は二分の一になっているということでその先のことを考えればよろしいというふうに理解してよろしいのですね。
○丹羽国務大臣　私は先ほど、財源の選択肢として五つ六つ挙げさせていただきました。いろいろな方法があると思いますけれども、オーソドックスな考え方としては、先ほどから申し上げておりますように、景気が回復して税収が伸びてやることが一番望ましいのですが、場合によっては、消費税の問題もそのときになりますと国民の皆さん方の御理解をいただけるかもしれません。いずれにしても、私は、基礎年金をこのまま三分の一に放置しておくことはとてもできない状態だ、こういう認識の上に、二〇〇四年までの間には知恵を出して国庫負担二分の一という実現を目指すべきだ、こういう考え方に立つものであります。
○山本（孝）委員　平成十六年には国庫負担は二分の一になっているということですね。
○丹羽国務大臣　なっているというのと、そうあるべきだというのとは、若干違うのです。（山本（孝）委員「違います。全然違います。どっちですかと聞いているのです」と呼ぶ）私は、なっているということを今私の立場で申し上げることはできないということをさっき申し上げたのであって、そうあるべきであるということを私は率直に申し上げたのです。
○山本（孝）委員　大臣の希望とかお考えじゃないのですね。これは厚生省がお出しになっている政策なんです。法案に附則として表現があるわけですね。ですから、平成十六年には、その間にいろいろな御議論があります、選択肢もお示しになりました、いろいろな選択肢はあるけれども、国の基礎年金に取り組む姿勢として、厚生省の考え方として、あるいは国の意思として、平成十六年には基礎年金の国庫負担は二分の一にする。かねてからの御持論でもあった。今回の考え方でもあった。我々前回の年金審議にかかわった者としては、国庫負担の二分の一への引き上げはもう解決済みの問題であると思っているわけですね。
　しかし、そうではないのだ、平成十六年になってもまだなってないかもしれないよ、なっていたらいいなと私は思うけれども、なってないかもしれないよというのが今の大臣のお答えのように聞こえるので、そうすると、政治の意思として、平成十六年には二分の一になっているのだ、何が何でもそのときにはするというお考えでないのですね。希望じゃなくて、ちゃんとした政策としてお話をしてください。
○丹羽国務大臣　ですから、御案内のように、附則におきましては、安定した財源を確保してという大変厳しい前提が実は置かれておるわけでございますが、今の年金に対する国民の不安感であるとか信頼感であるとか、そしてこれから少子・高齢化社会における年金制度のあり方を考えておりますと、とにかく私は、なるということを今断言することはできませんけれども、そうあるべきだ、こういう考えであります。
○山本（孝）委員　では、法律はそう読めないじゃないですか。あり方を幅広く検討し、当面十六年までの間に引き上げを図るものとする、これは、そうすると、努力目標として書いてある、理念だ、思いなんだということであって、国民の皆さんには、ひょっとしたらなってないかもしれないよということもあるということなんですね。
○丹羽国務大臣　いわゆる附則の条項でございますので、私が今この立場で申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、単に附則だけではなくて、最近の国会の内外の議論を通じまして、この国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるというような御意見といいますか考え方というのは大勢になりつつあるし、極めて重いものではないか、こう考えています。