Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　中小企業は我が国の社会の中でも非常に大切な役割を担っていると思っておりますが、全企業に占める中小企業の割合が九八・三％、非常に多いわけでございまして、また全労働者に占める中小企業の労働者の割合も七六・三％という、質、量ともこ中小企業が日本の経済を支える非常に重要な存在であるというのはこの一端を見てもおわかりだと思うわけでございます。さらに、これからベンチャーとかさまざまな企業による雇用創出というものが期待され、中小企業の役割というものもその中でますます重要なものになると思われます。
　しかし、中小企業の労働条件や福利厚生というものを考えてみますと大企業とかなりの格差があるわけでございまして、本法の退職金制度につきましても同様のことが言えると思います。労働者の福祉の向上を図るため、あるいは退職金の普及充実、その意味で私は中小企業の労働者におきまして非常に大事な問題であると考えます。小零細企業の普及率もいまだ低く、今後とも制度の普及と充実を図ることは大切でございます。
　いずれにいたしましても、こうした中で、平成三年から七年までの加入状況を見ますと、共済契約者数が年々減少しておりまして心配をいたしております。この原因と具体的対策は、どのように労働省として取り組まれるのか、まずその決意と見解をお示しいただきたいと思います。
○松原政府委員　先生が今御指摘されました平成三年以降の中小企業退職金共済事業団への加入状況なのでございますけれども、年々減ってきているというふうに御指摘でございましたが、減ってはいないのでございまして、ふえ方が減っているといいますか、そういうような状況でございまして、ちなみに平成三年度末は共済契約者約三十八万社でございましたけれども、平成八年度末には四十一万社というふうにトータルとしてはふえております。ただ、新たに共済契約を結ぶ方の数が、平成三年度は三万社ぐらいあったのでございますが、平成八年度はそれが二万四千社というふうにふえ方が伸び悩んできているというのが実態でございます。
　私どもも、中小企業に働く方々にとりまして、この制度は極めて重要な制度だというふうに思っておりまして、何とか新しく加入していただく方々もふえていただきたいと思うわけでございますけれども、今申し上げたとおりのような過去の実績でございます。これはやはり、このところの景気動向の影響を受けているというふうに思うわけでございます。
　そういう中にありましても、何とか入っていただけないかということで、新規に入っていただく事業主の掛金の負担軽減措置をやるといったこともしておりますし、また、中小企業退職金共済事業団の中に加入を促進するための委員会を設ける、加入促進計画を策定して、どういったところに加入を勧めていけば効果的に加入者がふえるだろうかといったようなことも検討することにいたしております。
　何よりもまず、こういう制度があるということを多くの事業主に知っていただかなければいけないということから、毎年十月を加入促進月間といたしまして、地方公共団体とも連携をいたしまして自治体の広報紙に載せていただく、また、事業主団体が、傘下の事業所にこの加入について呼びかけていただくようなことをしていただくとか、また、全国八カ所に相談コーナーがございますけれども、そこの相談コーナーの相談員が積極的に相談に応ずるといったようなこともやっております。
　さらに、この退職金制度に入るというそこのことだけじゃなく、これに入ることによるさらに波及的なメリットといいますか、例えば細かい話でございますけれども、一定のホテルや映画館と連携をとりまして、加入すればそういったところの利用が低廉な料金でできるといったようなメリットをつけるとか、また、この加入事業主になれば、例えば託児施設をつくりたいというときに低利で融資を受けられる、そういった附帯サービスも充実させるといったようなこともやってきておりまして、なるべく多くの中小企業の方々にこの制度が利用されるようにやってきているわけでございます。
　環境は非常に厳しい中ではございますけれども、引き続き努力をいたしたいというふうに考えております。
○河上委員　パート労働者はどうなっていますか。パートは、平成二年の法改正でパート労働者の掛金の特例を設けましたね。ある意味では加入がしやすくなったわけでありますけれども、平成八年のパートの被共済者数は約二万二千人程度、パートの方まおよそれ百万人いると言われているわけでございますが、極めて少ないわけでございます。それに対して、加入契約者が一万強の数字でありますので、二万二千の実績から見ますと、一企業、一事業所に対して約二名程度、これは単純な比較はできませんが、その程度の加入者ということになるわけであります。
　私は、平成二年の法改正でパートも掛金等の特例を設けてもなおかつこういう実態であるならば、パート労働者の方々の加入を促進するために、より具体的なことを何か考える必要があるのではないかと考えておりますが、労働省の御見解をいただきたい。
○松原政府委員　御指摘ございましたように、中退制度におきまして、八年度末時点で約二万二千人のパートタイム労働者が被共済者になっているということでございますが、この間、新規に加入された方を含めまして三万二千人ということでございます。ですから、三万二千人の方、パートタイム労働者の方は、パートの仕事についたり、またやめたりということがあって出入りがあるわけでございますので、三万二千人余りの方が加入していただいたわけですけれども、八年度末時点では約二万二千人の方の在籍者数、こういうことになっているわけでございます。
　御指摘のようにパートタイム労働者もこの制度が利用しやすいようにということで、最低の掛金月額、一般は五千円なんですけれども、二千円というのを設けまして、それを周知広報し、パートタイム労働者についてもこういう制度を利用すれば非常に入りやすいという積極的なＰＲもやってきているわけでございます。
　おかげさまでといいますか、パートタイム労働者について、新規に加入する方の数というのは決して減っているわけではございませんで、例えば平成三年度、パートタイム労働者でこの制度に新たに入られた方は二千百人でございましたけれども、八年度には三千百人ということでふえてきております。そういう意味で私ども、もう少し周知をしなければいけないということを考えておりますし、またパートタイム労働指針、随分パートタイム労働者とフルタイム労働者の労働条件の格差が大きいのではないかという議論がいろいろあった中で、退職金制度をパートタイム労働者に設けている企業というのは余りないというのが実態でございます。
　そこで、パートタイム労働指針の中で、この退職金につきましては、就業の実態とか通常の労働者との均衡などを考慮して定めるように努めるという努力義務といいますか、そういうものが指針に定められたわけでございますので、そういったものの周知とあわせて、そしてその受け皿としてこの制度があるということの積極的なＰＲをさらにやりたいというふうに思っております。
　なお、パートタイム労働者はどの労働時間以下の者であるかということがこの中退制度について定められております。つまり、パートタイム労働者でなければ、フルタイム労働者としての一定の所定労働時間であれば包括加入をしなければいけないということでございますが、この労働時間、ことしの四月一日から、これまでの三十三時間以上だったものが三十時間以上ということになるわけでございます。そういう意味で、これまでパートタイム労働者三十三時間未満としていたのがこれからは三十時間未満ということになってまいります。
　そういうことになりますと、いわゆるパートタイム労働者、この中退制度の中でのパートタイム労働者と、通常世の中で、先ほどの約九百万人おられる労働力調査で把握されているパートタイム労働者とちょっとぴたっと合わないといったようなことも出てくるのでございますが、いずれにしてもパートタイム労働者に幅広くこの制度を利用していただく、そういうことによってパートタイム労働者の退職金制度が整備されるということは極めて望ましいことでございます。
　事業主団体を通じたＰＲですとか、私ども中小企業の勤労者の福祉を促進するために市町村がつくる中小企業勤労者福祉サービスセンター、ここに補助金を出しておりますけれども、そこの事業としてもこういったことが推進されるようにまた連携をとりまして、パートタイム労働者の加入促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○河上委員　今の点はぜひともよろしくお願いしたいと思います。通常の労働者とのある意味での格差という問題を乗り越えるためにも、今言った視点は大切だと思っておりますし、具体的にさらにもう一工夫していただきながら、パート労働者の加入促進、ひいてはパート労働者そのものに対するさまざまな課題を越えるためにも、ぜひとも工夫をしていただきたいと考えております。
　今お話がありましたように、新規の加入契約者が減少している、私は総体みたいな言い方をしましたのでこれは誤っておりましたが、新規の加入者が減少していることは事実でございまして、ただいま指摘したとおりであります。この新規の加入者が減少しているのに対しまして、反対に支給額あるいは支給件数がそれに反比例して増加の傾向にある。ですから、この制度が本当に中小企業の勤労者の皆様方の福祉の向上につながるように、こうあるわけでありますが、制度それ自体が非常に厳しくなってきているのだろうし、また、今後もこのままの経済状況だとそういうことはさらに進むのではないか、こう考えられます。
　先ほどの同僚議員の質問に際しまして今後の運用資産の範囲の拡大等々よく考えなくてはならない、こう局長も言っておりましたが、なかなかないのですね、よく考えてみますと。
　だから、平成六年と平成九年の比較で、これまた単純な比較で恐縮ですが、例えば公定歩合が平成六年で一・七五、現時点で〇・五〇、こんなに格差があるわけでありまして、国債の十年物でも四・一〇が本年二・五〇です。定期預金でも一・九〇が現在〇・四〇です。生保の予定利回りにしても四・五〇が二・五〇、こういう実態下にあるわけでありまして、運用拡大といってもなかなかいいものも見当たらない。そして、三年から七年にかけてだんだん減ってきておる、反対に支給件数や支給額がだんだんふえているというような非常に行き詰まった状態と思っております。
　答弁にもございました昨年四月から五・五の予定利率の設計を変更して制度の実態に合わせた設計に変えるという措置もこうした状況を勘案しておとりになった措置であろうと思っておりますし、責任準備金の積み残しに対応できるだけの運用益を得ることができないで単年度収支に赤字を計上せざるを得ないような状況になっているわけです。だから、私は心配をしているわけであります。本当にこのまま大丈夫なのか。また、現在の給付水準を下げることなく今後とも本制度は維持できるのでしょうか。
　これは、中小企業で働いている勤労者の皆さん方もいろいろと大丈夫かなと心配をする点であるでしょうし、ここの点は大丈夫であるとか大丈夫じゃないとか、こういうことはないわけですが、はっきりとこれはお答えいただきたいのです。よろしくどうぞ。
○松原政府委員　御指摘のように、金利が非常に低い水準で推移しておりますことから、この中退制度は非常に厳しい財政状況になっているわけでございます。平成七年、一昨年、制度の財政的安定を維持するために予定運用利回りを四・五％に引き下げていただきまして、これは昨年四月から実施をいたしておりますが、四・五％に引き下げ、基本退職金の額を改正したわけでございます。その後、それとあわせまして資産運用の改善を図らなければいけないということから、運用手段を拡大する、多様化するということとともに、これまで比較的金利の低いのにかなりの資金を投入しておりましたけれども、それを比較的金利のいい方にシフトさせる。具体的には、金融債とか生保の運用の比重を下げまして、国債や金銭信託を拡充するといったようなポートフォリオの改善を図っているところでございます。
　八年度においても、確かに単年度赤字が発生するということが見込まれております。厳しい財政状況となっておりますので、私どもとしては退職給付に支障が生じないように、何としても資産の安全一そしてかつ効率的な運用を一層図っていかなければいけないというふうに考えておりますが、現行のままの設計で制度が安定的に今後ともずっと運営され得るかどうかにつきましては真剣に検討しなければいけないというふうに考えているところでございます。
○河上委員　ぜひこの点、本当に真剣に御検討いただきたいと思っています。
　この中退金制度とは別に、特定業種退職金共済制度、これは先ほどの御答弁でも、今回の方針でも経理区分して流用等もしない、こういうふうにいくわけですが、中退金制度でこれだけの心配があるわけでございまして、他の三つの制度そのものも本当に大丈夫なのかねと、私はこれも心配をするわけでございます。
　建設業につきましても、将来の労働力需給の視点から若者、若年者の確保というものが困難な実態にあることも想定されるわけでありまして、すなわち本制度の今後の加入とのリンクの問題でいろいろ問題もあると思います。
　また、林業でも一雇用が不安定であることなど雇用環境面での立ちおくれというものが見られるわけでありまして、若者が安心して就職できるような対策、労働省としてもお考えになっていると思いますし、対策を積極的に講ずるお考えはあると思いますが、これらの本制度についての心配、懸念もあります。
　さらに、清酒製造業、この制度維持にも心配はないのか。合わせまして三つ、この三つの制度も大丈夫なのかということの見解をいただきたいと思います。
○松原政府委員　まず、建設業退職金共済制度でございますけれども、今のところ毎年約六千社、約十四万人の新規加入がございます。年度末時点で加入している企業数や労働者数は毎年三千社、約五万人の伸びを示しておりまして、まあまあ順調に伸びは示しているわけでございますが、御指摘のように、今後の労働力需給を考えますと、先行きそんなに安心していられるかと言われますと、必ずしもそうではないということがございます。
　ただ、この制度は、他のあと二つもそうでございますけれども、期間雇用者のための制度でございます。そういう意味では、こういった職場を特に若い人たちにとって魅力ある職場にしていかなければいけない、そういう観点からすると、期間を限って雇われても同じ仕事をやっていれば退職金としてはずっとそれが通算されて、その業界から引退するときにもらえる、こういう制度は極めて重要な制度だと思いますので、さらに一層加入促進を図りたいと思っております。
　ところで、この建設業の退職金共済制度は、現在、予定運用利回り六・六％で運用をいたしておりますけれども、現在の低金利水準とは非常に大きく乖離をしているというのが実態でございます。そういうことから、今のところはいいのですけれども、平成九年度からどうも累積赤字となる見込みでございまして、非常に厳しい財政状況です。そういうことから、予定運用利回りの引き下げも含めまして、財政の安定対策というのを今現在検討いたしているところでございます。その検討結果も踏まえまして、今後、資産の安全運用、財政の安定ということを検討したいと考えております。
　また、林業退職金共済制度でございますが、この制度は既に制度への加入というのが非常に大きく進んでいるところでございますが、一方で林業労働者が減ってきているということから、加入者数、加入企業数の伸び悩みが見られているわけでございまして、これにつきましても非常に厳しいというのは御指摘のとおりでございます。六・二五％の予定運用利回りでございますが、まだ結果は最終的に出ておりませんけれども、平成八年度には累積赤字となる見込みでございます。そういうことから、これにつきましても、予定運用利回りの引き下げを含めました財政安定対策を検討していかなければいけないというふうに考えております。
　また、清酒製造業退職金共済制度でございますが、これも制度としては業界に広く浸透してきているものでございますが、期間雇用者の多い杜氏という仕事、こういう仕事をやられる方の数が減ってきておりますことから加入企業数や加入労働者数の伸び悩みが見られ、なかなか制度の維持も財政的な面から見れば難しい面もございます。この予定運用利回りも六・六％で制度設計がされております。そういうことから、平成十一年度には累積赤字になることが見込まれておりますことから、他の二つとあわせまして予定運用利回りの引き下げも含めた制度の財政安定対策を検討しているところでございます。
　いずれもその検討結果を踏まえて対処したいと考えております。
○河上委員　もう少し聞きたいところもあるのですが、他の質問がありまして、次に移ります。
　行革の効果は当然求められるものでございます。先ほどの同僚議員の質問もありましたので予定しておりましたものを大分カットいたしますが、何点か確認の意味でその視点からお伺いいたします。
　この中退事業団あるいは特定業種退職金共済組合には子会社はありますか。もしあるとするならば、取引状況等はいかなる状況になっておるのか、お答えいただきたい。
○松原政府委員　いずれの法人にも子会社はございません。
○河上委員　ないという御見解でございます。国からの補助金は幾ら出ておりまして、その使途は何でしょう。
○松原政府委員　平成九年度におきましては、中退事業団に対する補助金額は約百七十三億円でございます。その使途でございますが、うち人件費、事務費が約三十五億円、掛金の補助が約百三十八億円となっております。
　また、特退組合に対します補助金額は、合計で約三十億円でございまして、人件費、事務費の補助が十三億円、掛金補助が約十七億円というふうになっておるところでございます。
○河上委員　役員数、現在合わせますと十二名、そして統合後八名ということでございまして、減らすわけでございますので、それ自体は一歩前進と理解しております。先ほどのお答えでも、合理化によってスリムになると思われるがということでございまして、少し不明確であったのですが、将来、職員の数も減るのだという前提だと思います。
　ところで、現在十二名おります役員、統合後八名になりますが、それぞれ労働省出身の役員は何人いらっしゃるのですか。
○松原政府委員　現在十二名でございますが、二事業団にそれぞれ六名ずつの常勤役員でございます。そのうち労働省出身の役員は、中退事業団におきまして三名、特退組合で二名、合計五名でございます。
　今後につきましてはまだ未定でございます。
○河上委員　ぜひとも統合効果をしっかりと御検討いただきまして、そして新しい出発を期していただきたい。あわせまして、中小企業に勤められる勤労者の福祉向上につながる制度の安定、これをぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、ちょっとこの質問から離れますが、あと五分しかございませんので、この点を若干お伺いしておきたいわけですが、労働省の審議会は、他の審議会と異なりまして公労使の三者によって構成されている、これは十分承知をいたしております。現在労働省が所管しております十二の審議会、公労使、合計で結構でございます、何人ずつ委員がいるのか教えてください。
○渡邊（信）政府委員　労働省所管の審議会は十二でございますが、委員数、合計で二百三十六名、このうち公益委員が八十九名、労働者委員が七十一名、使用者委員が七十二名で、割合で申しますと、それぞれ約四〇、三〇、三〇の割合になっております。
　なお、障害者雇用審議会につきましては、公労使の委員のほかに、障害者の立場を代表する方が四名任命されております。
○河上委員　政府は、平成七年の九月の閣議で審議会の見直しの方針を決定いたしまして、それに基づきましてさまざまな措置を講じたところでございます。
　ちなみに、この七年九月の閣議で見直しの方針を決定した中身は、過去五年以上委員が任命されていない審議会及び設置後十年以上経過した審議会については、平成七年度中に所管官庁で必要性を検討した上、その結果を明らかにする、まあ既に明らかになさったわけでございますが、この十二の審議会の中で、私は、じん肺審議会と中央家内労働審議会、この審議会は果たして独立性を有するものかなという気もしないではない。
　ちなみに、このじん肺審議会は、平成五年に二回、それから六年は全く開かれていない、七年には一回と、極めて開催回数が少ない。それから、中央家内労働審議会につきましては、五年一回、六年一回、七年一回と、それぞれ一回ずつ。必要性が十分あるならば、開催回数も必然的にふえると思います、それだけではない、質の問題もあろうかとは思いますけれども。さまざまな側面から含めまして、独立性を有しなくてもできるのではないだろうか、統合し、その中でも内容的にも目的的にもできるのではないかと思われるような審議会もまだあるのではないか、私はこう考えております。
　そこで、この二つの審議会等につきましては、今後の中で見直しあるいは検討の余地はあるのかないのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　初めに、審議会の見直しでございますけれども、労働省では、現在十二の審議会がございますが、このほか、昨年三月末をもちまして失対事業賃金審議会というものは廃止をいたしました。
　それで、御指摘のありましたじん肺審議会等でございますが、じん肺審につきましては、現在なおじん肺の有所見者とされております方が二万二千人を超えておりまして、現在でも最大の職業病の一つであります。かつ、このじん肺につきましては、非常に医学的な、衛生工学的な、専門的な立場からの検討が必要ということで、このじん肺審については、審議の充実、あるいはなかなかそれと一般的なほかの審議会との統合というのは難しいのじゃないかというふうに考えております。なお、開催回数ですが、総会は八年度二回でしたが、部会を四回開催しております。
　それから、家内労働審議会ですけれども、御指摘のように開催回数が少ないわけですが、家内労働者はなお五十余万、五十数万人おられますし、さらに、最近の新しい問題として、情報機器の発達によりましてテレワークとか在宅労働者の問題も相当大きな問題になりまして、昨年六月のＩＬＯの総会でも在宅労働等に関する条約も採択されているわけであります。この家内労働審につきましては、このように新しい課題も生じていることでありますから、これはさらに活性化をするということを考えていかなければならないというふうに現在は思っております。
○河上委員　時間が参りました。もう一点ぜひとも聞いておきたいことがあったのですが、その点を指摘して、私、終わります。
　函議決定のもう一つの視点は審議会の透明性でございました。透明性という視点から現状をぜひともお伺いしておきたかったのですが、会議録の形式、あるいはこれが氏名入りであるのかあるいはそうではないのか、公開の方法は今どうなっているのか、労働省における審議会の透明性確保の点はいかになっているのかということにつきまして御質問したいところでございますが、時間が参りましたので、指摘だけにとどめまして終わります。
　どうもありがとうございました。
○青山委員長　これにて河上覃雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本惟子君。
○松本（惟）委員　松本でございます。
　中小企業の問題については、日本の産業をこれまでも支えてまいりましたし、中小企業労働者を含めて、今後もやはり日本にとっては大変重要だと私は思います。高齢化が進んでいることから考えましても、この制度の重要性、年金の問題とあわせまして、退職金というのは老後の生活を支えるという意味で大変重要性を持っているというふうに思っております。
　先ほどからお伺いをしておりますと、現状は大変厳しい実態にある。制度の改善を重ねながら労働省としてもこれまで御努力をなさってきていらっしゃるわけですが、今後、厳しい中でもなおこの制度の充実に向けてどのように考えられているのか、若干の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一点目は、パート労働者の加入の問題でございます。先ほどお伺いしておりまして、かなり実情が出されましたし、今後のお考えについても若干見えてはきておりますが、さらに、多少重なるところがあるかもしれませんけれども、再度お伺いをいたしたいというふうに思います。
　パートタイマーは年々ふえておりまして、最近では女性だけではありません。ですけれども、やはり圧倒的に女性労働者が多いわけでございます。その勤続年数が短いことによりまして、一年未満の掛け捨てだとか、ぞれから一、二年掛けて掛け損というような現状の退職金制度で常用の労働者と同様の扱いをするのは問題があり、現行の枠内での改善もしくはパートのための別体系を検討すべきではないのかというような議論がかねてあったということを私も承知しております。
　そういった意見の中で、つまりフルタイマーの人たちとの違いの中で、中退金制度への加入の促進それから企業間の通算制度の活用の促進、そういった措置とあわせまして、別体系については研究課題とする旨の政府答弁が行われていると思います。またその点について、前の法律の改正のときのことでございますけれども、附帯決議においても、「制度の改善に関する研究を進めること。」ということが盛り込まれていたというふうに認識をしております。
　パートタイム労働の加入促進の方策とあわせて、そういった制度の改善についての検討状況につきまして、先ほどお答えがあったようでもございますが、再度お伺いさせていただければと思います。
○松原政府委員　パートタイム労働者につきましては、平成三年の四月から掛金の特例制度が設けられたわけでございます。通常の労働者と同じ掛金ではなかなかパートタイム労働者について加入しにくいということもありまして、これまで五千円という掛金の最低額だったわけですけれども、パートタイム労働者については二千円という特例を設けたわけでございます。
　それ以降この制度に加入したパートタイム労働者は三万二千人でございます。平成八年度末に在籍している方の数が二万二千人。新規に加入する方は必ずしも減ってきているというわけではありませんで、毎年二千以上の企業がパートタイム労働者を新たにこの制度に加入をさせてきている。パートタイム労働者の側から見ますと、新たに平成三年度で四千八百人、この制度に入ったパートタイム労働者がいらっしゃるのですけれども、平成八年度には六千五百人余りが入ってきているということで、新規にこの制度でカバーされるパートタイム労働者の方もふえてきているという実態はございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、パートタイム労働者でありましても、一定の週所定労働時間以上の方はこの中退制度のもとでは通常の労働者という扱いで、中退制度に入るからにはそれらの方も含めた包括加入をしなければいけないということになっております。
　その週所定労働時間のレベルでございますけれども、これまで週三十三時間以上ということになっておりましたけれども、ことしの四月一日かち週所定労働時間が四十時間になったということに対応いたしまして、三十時間以上というのに引き下げたわけでございます。したがいまして、ことしの四月以降は中退制度におけるパートタイム労働者は週所定労働時間が三十時間未満、こういうことになってくるわけでございます。
　また、平成三年にパートタイム労働者が入りやすいような制度設計にしたということの後に、パートタイム労働者については特に退職金制度を設けている企業は少ないといったようなこともありまして、退職金については就業実態ですとか通常の労働者との均衡などを考慮して定めるように努めるものとするということがパートタイム労働指針に定められたわけでございます。
　こういったことの周知などもする。それを事業主団体を通じて行うとか、また先ほど申し上げました中退制度そのものがパートについて変わってきているといったようなことについて、中小企業勤労者福祉サービスセンターを通じて周知を図る、そして勧誘をするといったようなことをやってきているわけでございます。
　パートタイム労働者向けの新たな退職金制度についての研究という御指摘がございましたけれども、今幾つか申し上げましたとおり、平成三年以降、パートタイム労働者につきましては中退制度の中でもその取り扱いが変わってきているということなど、さまざまな変化もございます。そして現在の制度においても、パートタイム労働者の方で新規にこの制度に入る方がふえてきているというようなこともあります。
　そういったことから、パートタイム労働者についてこの制度が実際どのように機能しているか、まだそういう中でどういう問題点があるかなど、少し状況も見ながら検討したいというふうに考えております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　お伺いをしましてもパートの数はかなりふえていると思いますが、それにしても、ふえているとはいいながら、やはり件数がまだ少ないと思いますし、まあ賃金が低いということもありますので仕方がないのかもしれませんけれども、額も大変低いなという感想を持たざるを得ません。
　パート指針によって周知徹底を図り、加入促進に努めていらっしゃるということでございますけれども、短時間労働者雇用安定ですか、短時間労働者のための法律がございましたね。その見直しに向けての準備が今されているというふうに思っておりますし、もし準備ができれば、来年、国会に法案がまた提案されるのではなかろうかというふうに思っておりますので、あわせてパート全体の労働条件の向上と雇用の確保のために一層の御努力をお願いしたいと思います。
　それから、次は中退金の財政状況について。
　これはお伺いをしておりまして、厳しい状況というのがひしひしと伝わってまいりました。特にお伺いをしておきたいと思いましたのは、資産の効率的な運用につきましてもお答えがあったようですが、特に労働者の側からすれば、安全性というものが気になるところなんですね。安全性の確保に努力をしておりますというお答えでございましたが、もう少し具体的に、何かなさっていることがあれば伺いたいと思います。
○松原政府委員　資産の運用、高い利回りを得ようとすればやはりハイリスク・ハイリターン、こういうことになってくるわけですが、こういう中小企業退職金制度のような資産の運用を、必ずしもハイリスクをかけてハイリターンを求めるというわけにはまいりません。さりとて非常に低い金利のものだけというわけにもいかないという中にあって、いかに適切な運用ができるか。そしてそれは当然のことながら、安全が確保されるかということが必要になってくるわけでございます。
　金融商品まいろいろあるわけでございますけれども、その中でも比較的金利のレベルがそこそこであり、かつそのものとしての安全性があるといったようなものを選んで運用をするということにしておりますが、そのためにはこの運用に関する高度な知識経験を持った方のアドバイスがないとなかなかできないということもありまして、そういう人を配置して運用体制を整え、やっているわけでございます。
○松本（惟）委員　金融ビッグバンを控えての折からでございますので、くれぐれも運用には注意深くということをお願いしておきたいというふうに思います。
　それでは、中小企業退職金、年金の今後の対策について幾つかお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　これも前の委員が述べられておりましたけれども、今、退職金をめぐる状況というのは大変厳しいものがございます。労働者の老後保障をするためには、厚生年金だとか適格年金だとか、それに加えて中退金というものがございます。通産省の方でもこういった問題を取り上げて、制度間の通算制度その他について問題提起をしているやに伺っております。このこととの関係、そして折からの労働移動、いや応なく労働移動が進んでいるということもございますので、そういったことを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。高齢社会を迎え、老後の所得確保という意味から、退職金や企業年金の意義はますます大きくなってきているところでございます。我が国においての退職金制度については相当普及をしておりまして、労働省の調査によりましても、従業員規模三十人以上の企業のうちの九割以上がこの制度を持っている。しかしながら、全国中小企業労働事情実態調査によりますと、従業員十人未満の企業のうちの二割が退職金制度を持っていないということでございました。こういったところから、中退金の制度というのはなかなか有用な制度かとも思います。
　大企業との格差問題がずっと言われてきたわけでございますけれども、格差がどこに一番大きいかといいますと、賃金もさることですけれども、賃金よりも、退職金だとか福利厚生の面での規模の大きいところと小さいところの格差というのが大きいというのが課題であったわけでございます。したがって、最も大きな影響を持つのが、退職金とか企業年金などいわゆる企業内福祉というところでございます。そういった意味からも、再度申し上げますが、中退金の役割というのは今も大きいし、今後も変わらないだろうと思います。
　しかしながら、今日の産業構造の転換に伴う労働力移動の増加とかそれから終身雇用についての見直し論などがございまして、こんなことを考えますときに、果たして現在の退職金制度のあり方のままでいいのだろうかというふうにも思うわけでございます。労働力移動、つまりかわる人が結果的に損になるのではないだろうかという懸念も一方にはあるわけでございます。
　そもそも退職金というのは、繰り返し言われておりますように、歴史的に見ましても、長期勤続を確保するためにあったという側面がございます。そういったことから、長期に働くことで優遇をされてきた、つまり短期雇用を繰り返し継続する者よりもずっと働き続ける人の方が老後が安定をするというふうな制度として推移をしてきているということでございます。数年ごとに会社をかわると、我が国では退職金がゼロに近くなってしまうというような実態もあるわけでして、これは今申し述べたような点からいいますと、やはり不公平ではなかろうかというような議論も一方ではあるわけでございます。
　大変矛盾をした実態が今回時並行で進んでいるわけでございますが、退職金制度の歴史と果たしてきた役割を考えますと、こういった矛盾はありますけれども、勤続年数に基づく退職金とか年金制度が逆に労働者の移動を妨げたり不利にしたりするという、これも否定できない一方の側面として今動いているわけでございます。
　そこで、退職金や企業年金の現状をどのようにごらんになって、そしてまた、今後どのようにあるべきとお考えになっていらっしゃるのか、お考えがあれば伺わせていただきたいというふうに思います。
○松原政府委員　非常に多面的な御質問でございましたのでちゃんと答えられるかどうかわかりませんけれども、退職金制度、そもそもできてきた背景というのは、おっしゃったとおりだと思います。企業の中で教育訓練をし、その基幹労働力に育てた労働者が定年まではその企業に定着してもらわなければいけない、そのための一種引きとめ策的な要素もあって、退職金制度というのがいわば日本的な雇用慣行の中でできてきたものでございます。
　ただ、そういう形で導入されたものでも、労働者の側にとりますと、今度は退職後の生活を保障するものだということで、また別の意味での重要性が増してきているというのは御指摘のとおりでございます。
　御指摘ございました高齢化社会になっていく、また、産業構造が転換する、それに伴う労働移動がふえるといったようなことの中で、この退職金制度というのをどう考えるかということでございますが、民間企業におきましては、既に、こういう時代の要請から、退職金制度というものをもうそもそもなくしてしまって月例賃金に上乗せする形にするといったような試みも始められた企業もあるというふうにも聞いております。
　ただ、一方で、非常に定着した制度でございますし、今、大企業と中小企業の格差を御指摘ございましたけれども、特にこの退職金制度についての中小企業での普及がおくれているということが目立っている点もあり、かつ、実際に実施している企業の統計を見ますと、中退制度に入っているというのが半分ぐらいあるわけで、中小企業における退職金制度、その中での中退制度の占める位置というのは非常に大きいものがあるというふうに思っておりまして、この制度はこの制度で充実し、きちんとした運営ができるようにしなければいけないというふうに私どもは思っております。なお、ポータビリティー化といいますか、労働移動すると、この退職金制度というのは一つの企業にずっと勤続するということがそもそも前提となってつくられて当ているわけでございますので、中退制度については、その中退制度の中でのポータビリティー化というのは実現はされているわけでございますが、それは、一つには、一定の掛金を掛けるということ、その掛金が決まっていて、将来受け取る退職給付は、先ほどちょっと予定運用利回りの見直しの話も申し上げましたけれども、その実勢に応じてその辺は見直さなければいけないということが出てくる、そういういわば確定拠出型になっているというところから可能になっている面もあるわけでございます。
　確かに、退職金、企業年金のポータビリティー化がいそれがポータブルでないために、一たん退職すると通算されないことに伴う不利益というのも指摘はされております。労働市場の流動化を阻害している面もあるのではないかという指摘もございます。
　そこで、この点、今直ちに結論を出すというのは非常に難しいかと思います。退職金制度が持っているそもそもの機能をどう見るか、これを新しい雇用・労働市場が流動化していくという中でフィットさせるためにはどうしなければいけないか。一つの形というのは確定拠出型の退職金制度というのがあるわけでございますが、一方、それでは将来もらえる給付というのがはっきりしていない、大体はわかっていてもきちんと決まっていないといったようなことからくる老後設計の不安ということもあるではないかといや声もございます。
　そういったことなどさまざま検討しなければいけないかというふうに思っておりまして、今直ちにお答えすることは難しいのでございますけれども、新しい時代に適応した退職金制度のあり方というのは私どもも検討したいと思っておりますし、また、勤労者の財産形成という観点からは、財形制度というのもございます。
　これは労働者の自助努力を国と企業がサポートするという考え方でできたものでございますが、勤労者が在職中から資産形成を行い、老後の生活に備えるという意味においては、この財形制度というのも非常に重要であろうかと思って参りまして、とういった大きな産業構造変化の中での勤労者の老後生活をどういうふうにきちんとしたものにしていくか、資産面でしていくかということについては、退職金のみならず、この財産形成制度なども含めて検討をすることが必要ではないかというふうにも考えているわけでございます。
○松本（惟）委員　従来のいわゆる縦型の企業対労働者という形での労働条件の確保、生涯賃金を含む労働条件の確保だけでは事足りない時代が来ていて、ポータビリティーのお話も出ましたけれども、横型のいわゆる社会的、横断的な制度の仕組みに向けて、かなりやはり速度を速めて対策を検討しなければならないのではないだろうか。私ども何か頭が追いついていかないような実態もあるわけでございますけれども、そういった問題意識を持ちながら質問をさせていただいたわけでございます。
　今局長の御答弁の中で、次に質問させていただこうと思っておりましたこともおっしゃっていただいてしまったわけでございますけれども、つまり、中退金の制度間においての加入期間の通算がなされているけれども、そうでない他の退職金制度との通算については今後課題である、現在いろいる御検討なさっているというふうに承ったということでよろしゅうございます。
　次に、確定拠出型年金について伺いたいと思います。
　これは、昨年の六月に厚生省の年金局長の私的研究機関であります厚生年金基金制度研究会が、一律五・五％の運用を前提にしている利回りの緩和とか、それから年金の支給水準の引き下げを可能とすることを盛り込んだ報告書をまとめております。
　その後、本年の二月の新聞報道でございますけれども、これによりますと、厚生省と労働省は、毎月の掛金が一定で、運用実績に応じて将来の年金給付額が変わる確定拠出型年金を導入する検討に入ったというふうに報道されているわけでございますが、年内にも具体案をまとめ、早ければ九八年度の実現を目指すということで、労働省では研究会が設置されているということのようでございますが、その状況はいかがでございましょうか。
○松原政府委員　今御質問にありました新聞報道については、私どもも見てびっくりしたぐらいでございまして、こういう研究会を労働省に置いてやっているということはございません。
○松本（惟）委員　わかりました。
　それでは次に、厚生年金基金についてお伺いをいたします。バブル崩壊後の超低金利や株安を背景にいたしまして、財政悪化に耐えられなくて解散に踏み切る基金が出ていることは御存じのとおりでございますが、確かに、確定拠出型の年金は運用実績に応じて給付すればよいので、企業にとっては予想外の負担を背負わなくて済むということになりますけれども、他方、労働者にとりましては、個人の将来の年金額が予想できない不安に直面するわけでございます。したがって、老後の設計が成り立たないということになるので大変な不安を持っています。
　こうした確定拠出型年金の制度についてどのように考えているのか。また、中退金制度を含む中小企業の企業内福祉の将来についてどのように考えているのか。これは労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○松原政府委員　私から確定拠出型年金についてだけお答えしたいと思います。
　これは、労働者にとって転職の際のポータピリティーが高いということはございますし、企業にとって追加負担がないというメリットはあるわけでございますが、御指摘のとおり、将来の年金額がはっきりしていない、確定していないという意味において、老後の生活設計がなかなかしにくいというデメリットがあるというのもそのとおりでございます。
　したがいまして、今後こういった、雇用が流動化する、それを妨げてはいけないといったような視点。一方で、老後の生活のたりの資産というのをきちんとしなければいけないという視点。これをどうやって調和させて、どういった制度がそれに合致するものとして生み出されるか。なかなか難しい点があろうかと思います。確定拠出でなく、ポータピリテイーが高いものがあるのかどうか。ちょっと相当期間検討しなければいい解が出てこないということではありますが、いずれにしても、私どもは、今申し上げたような点、多面的な検討を行いたいというふうには考えております。
○岡野国務大臣　先生、日本は社会資本の蓄積が欧米に比べると非常に劣っている。それがソフトの面でいうと、健康保険制度はともあれ、やはり企業年金については非常におくれているというような意味合いと、日本の産業が非常に大きな力を持って発展をしていっているというような事態を踏まえて、企業年金を中心とする厚生年金基金が発足をしたということであります。
　しかしながら、やはり全般的な産業構造の変革の中において、今現に先生がおっしゃっておられますようなこの五・五％の予定利率というものを確保するというようなことが非常に難しくなってまいりました。それで年金福祉事業団というようなものをつくりまして、株式等についても運用範囲を広げるというようなことで、何とか五・五％を確保しようという努力を厚生省当局ではなさってまいった、こう理解をいたしておりますが、やはり先生も再々おっしゃっておられますように、ハイリスク・ハイリターンではなくて、リスクの方をなるべく抑えてハイリターンを求めるというのは、その中に策を含んでいる、私はこう思っております。
　そういう意味合いで、財政投融資資金あるいは資金運用部資金等々については、株式、土地というようなものを排除して、やはりある程度安全性というものを中心とした利回りというようなものを確保すべくやってまいったという意味合いでは、私どもが所管をしておりますところの中退金制度の資金の運用につきましても、今のような、前車の轍は後車の戒めというようなことで、ハイリターンを求めつつもその限界というものはこれあるというふうに考えております。
　先生の御質問にかなった答弁に相なっているかどうかわかりませんが、一応お答えをいたしました。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　時代の大変大きな転換期でございますので、行政の方でも御苦労が多いかと思いますけれども、最善の方向を目指すべく頑張っていただきたいと思います。
　その他事項についてもう一点お尋ねをしておきたいのですが、これは本法案に関することでございます。
　確認をさせていただきたいのですが、国の援助について第八十七条で記載をしておりますけれども、この中に、簡単に言えば事務費が入っていない、事業団の事務費という項目がないのでございます。これにつきましては、どういう理由で削除をされているのでしょうか。御説明をお願いいたします。
○松原政府委員　確かに、「事業団の事務に要する費用」というのを削除いたしましたが、これは最近の立法例において、単に法人の事務費を補助するといったような規定は設けないということが通例である、それに倣ったことから今回削除をするというものでございます。
　削除したからといって、事業団の事務に要する経費をもう国としては財政的に援助しないという意味ではございませんで、中小企業労働者の福祉の増進のために引き続き、機構の事務費を含めまして中退制度を財政的に援助していくことは必要だというふうに考えており、必要な予算の確保には努力をしたいといりふうに考えております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。含まれているというふうに伺いました。
　最後に一つ、直接この法案に関することではございませんけれども、質問をさせていただきたいと思います。それは、野村証券のＶＩＰの口座の問題に関することでございます。
　現在、野村証券にまつわる問題がマスコミを大変にぎわしているわけでございますが、特に、一方にも達すると言われておりますＶＩＰ口座について、多数の政治家だとか官僚が関与をしている、中には利益の供与を受けた方もいるといううわさがあります。
　そこで、大臣に一つ、それから各局長に一つお伺いをいたします。
　大臣におかれましては、過去、現在を通じて、本人、家族、秘書が野村証券との取引に関与しておられるかどうか。そして口座があるかどうか。もしある場合は、その内容、便宜の供与があったかどうかということをお伺いいたします。
　それから、局長につきましても同様の調査をなさっていらっしゃるのか。調査を行う予定があるのか。お伺いをさせていただきたいと思います。
○岡野国務大臣　私個人及び、家族といいましても家内しかおりませんが、両名とも野村証券の口座は持っておりません。
　それから、ＶＩＰ口座についての所見を先生求められておいでですかしら、ＶＩＰ口座というものの中身が、私、まだ詳細に理解ができておりません。ＶＩＰ口座かどうかはともあれ、やはり特定の個人、特定の企業等に例えば損失補てんというようなことは、証券大衆化というものを目がけております我々日本の行政としてはまことに言語道断である、こう存じております。
○渡邊（信）政府委員　局長について、御質問のような調査をする予定は目下ございません。なお、私は、残念ながら株の売買をしたことはございません。
○松本（惟）委員　ぜひ局長につきましても調査をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。これで終わります。
○青山委員長　これにて松本惟子君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　既にきょうの議論でもありましたし、また参議院での岡野労働大臣の御答弁でも、日本の産業は中小企業によって支えられているという御答弁がありました。これは、事業所数あるいは労働者数に占める圧倒的な比率を中小企業が占めるということだけではなくて、出荷額においては五割以上、あるいは販売額においては八割以上、中小企業が日本を支えている。そういう意味で、私は、多くの皆さんが指摘されたように、大臣が言われたように、この日本の産業はまさに中小企業によって支えられているという点は同感であります。しかし、今の日本経済の閉塞状況、これを打開していく上で、やはり日本経済の土台とも言える中小企業、ここにもつともっと大きな光を当てなければならない、このことがまず強く指摘をされなければならないと思います。
　ところが、今、中小企業をめぐる状況というのは、景気回復期と言われながら、引き続く産業空洞化等々で非常に厳しい状況にある。今度の国会に提出された平成八年度中小企業白書でも、「大企業に比べ中小企業の業況感の回復の動きには力強さが欠けている」、こういう指摘がされているわけでございます。そういう意味で、経済政策、これがもちろん基本でありますけれども、中小企業で働く労働者が本当に将来の展望を持って明るく働くことができるという点での労働行政の面から光を当てることがますます今重要になっていると思います。
　今回の法案、「従業員の福祉の増進と中小企業の振興に寄与することを目的とする。」こうなっておりますけれども、そういう点から、まず岡野大臣の基本的な御見解をお聞きしたいと思います。
○岡野国務大臣　先生、私がもう既に話をしてあるというお話がございましたが、きょうは河上先生からお話がありました。いかに中小企業が日本の産業の発展を支えているか、企業の数にして九九％である、人員の数にして七六％である、こういうお話がありました。あの数字はそのものずばりだと私は認識をいたしております。
　そういう意味合いで、やはり中小企業に働く皆さんが豊かさをちゃんと実感ができて、心のゆとりがあって初めて職場生活というものが充実できる、つまり、家庭生活というようなものが十分味わえるようでないと企業生活というものもうまくいかないのではないか。そういう意味合いでは、福祉全般の向上というようなものの支えというものが企業の責務であり、そして我々行政府としての大きな仕事である。先ほど松原政府委員からお話がありましたように、財形の問題でありますとか、きょう御審議をいただいておりますこの法案の問題でありますとか、あるいは託児施設を育児休業法上ひとつ設けるだとか、いろいろなことを我々は考えて、かつこれをお勧めしている、あるいは支援をしている、以上であります。
○大森委員　松原局長は参議院の答弁の中で、いわば国営の中小企業退職金制度という表現をされましたが、そういう意味でも、この制度における国の責任、大変大きいものがあると思うわけであります。
　先ほど来伺っておりましても、事業団にしても、あるいは特定業種の共済組合にしても、大変厳しい今後の見通しになっておるわけなんですが、こういう中で、国の責任として国の補助、これをもっともっと強めてよかったんじゃないか、こういう点でお聞きをしたいのですけれども、中小企業退職金共済事業団について、八七年度、昭和六十二年と九五年度、平成七年とを比較して、被共済者がどれだけ伸びて、国庫補助収入はどれだけ伸びて、そしてまた収入に占める補助金の割合はどう変化じたか、この点、お聞きをしたいと思います。
○松原政府委員　昭和六十二年度、被共済者数は二百二十一万人でございましたが、平成七年度はそれが二百八十一万人というふうになっております。この間の伸び率が二六・九％という状況でござういます。
　掛金の補助でございますが、昭和六十二年度は約五十九億円、平成七年度は約百一億円ということでございます。この掛金の補助の伸びは六・六％というふうに伸びております。
　収入に占めます補助金の割合でございますけれども、昭和六十二年度は約四・一％でございました。それに対しまして、平成七年度は約二・六％というふう長収入に占める掛金補助の割合は減っております。掛金補助自体はふえておりますけれども、減っております。それは、この間、収入が六八・一％というふうに、非常に大きくふえたということでございます。
　掛金の補助というのは、主として新規にこの制度に入っていただく方の掛金を、そんなにずっと補助するわけではありません、一定期間、期限を限って補助するということでございますので、そういう意味では、新規に入ってきていただいた方が、昭和六十二年度十六万だったものが、平成七年度は十万というふうに、新規に被共済者になられた方が約三割減っているということもございまして、その方々のための掛金補助というのもそういう意味では減ってくる。一方、根っこの被共済者数というのはふえているわけですから、収入はふえるというようなこともございまして、この比率は下がってきているわけでございます。
　そういう意味で、国として補助を減らしてきたということはないということは御理解をいただきたいと思います。
○大森委員　昭和六十二年度、五十九億とおっしゃったのですが、九十五億だと思いますけれども、いずれにしても、被共済者総数が二七％近く伸びているのこ対して、国庫補助金は六％余りしか伸びていない。いろいろおっしゃいましたけれども、収入に占める補助金の割合も四・一％から年々減って、ついに今では二・六％というところまで、やよりこれま後退と言わざるを得ないと思います。
　今、行政改革と言われておりますけれども、もしこうした補助金を削減することが行政改革だと考えているとしたら、やはり間違いではないか。こういう行政改革のあり方として、今既に多くの問題になっておじますけれども、公共投資に典型的に見られるような大企業、ゼネコンなどのむだを徹底的に洗い直す。一方で、日本経済の土台と言われている中小企業、自分の力ではもう退職金制度も困難という現状にある中小企業の振興のためには、やはり削減ではなく拡充ということで臨んでいただきたいと思います。
　事務費補助についての法律的な根拠がなくなった点について、先ほども御答弁がありました。松原局長は参議院の答弁の中で、来年度以降どうするかということについては行革という観点から十分検討いたしたい、このように答えておられるわけなんですが、もちろん、事務費の中で、既に指摘もされております高過ぎる役員報酬あるいは退職金見直し、これは、それこそ行革の立場から当然行うべきだと思います。時間の関係上、この点一点だけ指摘をするだけにとめたいのですが、例えば特退共、事務費補助が十億円余りあるわけなんですが、その十億円のうちの約一割、一億円以上が六人の役員の報酬で占められている、国の事務費補助の一割が六人の役員報酬で占められている。やはりバランスを欠く、そういうものではないかと思います。
　収支の長期見通しについては松原局長から再三御答弁がありましたし、先ほど岡野労働大臣の御答弁もありましたが、重ねて収支の長期見通しの展望を確固たるものにしていく、大臣の御抱負と、あわせて、事務費の補助は将来にわたりて減らさない、そういう御決意をぜひこの委員会の場でお聞きしておきたいと思います。
○松原政府委員　まず、事務費の点でございますが、それは法律上はその規定を削除いたしましたけれども、事務費を補助していくということは、この中退制度を維持していくために非常に重要だというふうには考えております。しかしながら、未来永劫今の額が変わらないといったようなことでいいかどうかということは、これはあろうかと思います。業務を効率的にするようにちゃんと見直しをしなければいけない、その結果として事務費も減らすという方向の努力は必要だろうというふうには思います。
　それで一方、中退制度、その本体の方なんでございますが、これは先ほど来収支の状況等御説明しておりますけれども、非常に厳しい、この低金利の中で非常に厳しいという状況はございます。したがって、今の設計のままでこれがずっと維持できるかどうかについては私どもも十分検討しなければいけないと思っておりますし、特に六％を超える高い予定運用利回り率を設定しているものにつきましては、今審議会で、これをどうするか、財政の安定という観点からどうすればいいかということを、運用利回りの引き下げも含めて御検討いただいておりますけれども、いずれにしても、この制度が健全な形で維持できる、そして中小企業に働く方々の退職金制度としてちゃんと世の中の評価を受けるようなものとして存続できるようにしたいというふうには考えておりますし、今後とも努力をしたいというふうに思っております。