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○副大臣（峰崎直樹君）　そうですか。
　租税とは何ぞやという私の定義といいますか、これは国民から、ある意味では国民の私有財産といいますか、それを不特定の方々から、ある意味では目的、目的というか、もちろん国家が必要とする財源をある意味では強制的に調達をするという点で、大変ある意味では我々国家の成り立ちにとっても重要であると同時に、また国民生活にとっても多大な影響を与える性格のものだろうというふうに思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。いきなり定義のようなことを質問して申し訳ありませんでした。正確に私も調べて、いろんな文献による定義をお話しさせていただきたいと思います。
　まず、大体同じなんですが、租税とは、公共部門、国や地方公共団体などが公共サービスを実施するための資源として、民間、住民や法人などから徴収する金銭その他財貨・サービスである。広辞苑によりますと、国家又は地方公共団体が、その必要な経費を支弁するために、法律に基づき国民、住民から強制的に徴収する収入とあります。
　憲法上国民の三大義務の一つとしてなぜ認められたかというと、それは財源がないと国家の運営ができないから、それだけはしっかりと国民は負担しようと、国家との契約で憲法上載せている。だからこそ徴税が認められているということであります。しかも、その目的は、あくまでも財政運営のために必要な支出を賄うために国民から強制的に徴収するものであります。
　何を言おうとしたかというと、これからの議論で、例えば環境税ですね、どうするか分からないですけれども、それからたばこ税の議論の話もありますが。聞くところによると、環境に関してはＣＯ２の排出抑制のために税金を掛けるとか、あと、たばこに関しては、多分峰崎副大臣が発言されたと思うんですが、国民の健康増進のために増税をするみたいなことをおっしゃられていたと思うんですけれども、それはもう税の大原則、財源を賄うために国民から強制的に徴収するというのが税の基本ですから、例えば懲罰的にとかほかの意図、副次的に結果としてそうなるというのはいいんですけれども、それを目的に導入することはあり得ないと思うんですけれども、その点の見解についてお伺いしたいと思います。
○委員長（大石正光君）　持ち時間が過ぎておりますので、短くお願いいたします。
○副大臣（峰崎直樹君）　環境税は、本来的な税の性格からしてこれは本当に税なんだろうかという議論は、私はあり得るだろうと思います。
　つまり、環境目的といいますか、つまりＣＯ２をいかに排出を抑制するかというために、これを価格メカニズム、つまり外部不経済を内部に取り込んでいくという手法として、経済的な手法としていわゆる環境税というものが存在しているというふうに私は思っております。それは、それだけが一つの方法かというと、排出権取引も、これも立派な経済的な市場メカニズムを使った方法だと。この二つはやはり環境ということを目的にした手段としては非常に重要なツールだと思っていますが、この本来的な税なのかどうなのかという議論は、これは、今おっしゃられたように、古典的な定義からすると少し外れているかなというふうには思っております。
　ただ、たばこ税に関しては、たばこ、今、事業法という法律がありまして、これはかなり租税目的のために実はこれまで位置付けられていたなと思っております。これが本当にそれでいいのかどうなのかということは、これが今実は大変問題になってきておりまして、たばこの税を本当に健康目的でこれをいわゆる抑圧的に、たばこを消費させないためにということであれば、このいわゆるたばこ事業法の問題は、法律を改正しないとこれは恐らく実は目的としては成立はしないんだろうというふうに思っておりますので、それらの議論は、今ちょうど私ども、新しい新政府税制調査会の中でも議論をしている最中でございます。
○委員長（大石正光君）　よろしいですか、もう。時間がもう終わっておりますので、次回にお願いいたします。
○愛知治郎君　時間が来ましたので、この辺で終わらせていただきたいと思います。
○荒木清寛君　それでは、今日は初めてですので、恐縮ですが、政治資金の収支報告のことについて一つお尋ねをいたします。
　藤井財務大臣は大蔵省出身ですから、非常にこういう点はきっちりしておられると思いますけれども、一つだけ確認をさせてください。
　財務大臣の資金管理団体であった新生政経懇話会、住所が千代田区永田町、は、平成十七年十月十八日に、同管理団体解散の少し前に、六百一万七千七百五十五円を同じ名称の団体である新生政経懇話会、ただし住所が港区白金台、に寄附をしていると。これは間違いありませんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　実態は少し違うと思いますが、少し経緯を申します、簡単に。
　まず、あの平成十七年選挙というのは、小泉選挙で私は落選しました。落選して、それを契機に引退しようと思っているんです。したがいまして、二つですね、政治資金管理団体と地元の総支部、全部閉めました。閉めたことによって若干の残金が残ったんです。それをどうするかということを関係者に相談したんです。そうしたら、平成十七年の所得申告にしろと、こういうことになったんです。したがって、私は、平成十七年の個人所得申告をし、かつ納税をいたしております。
○荒木清寛君　そうしますと、政党支部からの、その処理も含めて、これは個人の所得として申告をされたと、こういうことで間違いないですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　そのとおりです。
○荒木清寛君　ただ、収支報告上は政治団体への寄附ということになっておりますので、厳密に言いますと、これは政治団体では届出をしないと資金の授受ができませんので、ちょっとその辺の関係が、今大臣がおっしゃったような個人の所得として申告すればそれで問題がないのか、もう少し私もちょっと研究をさせていただきたいと、このように思っております。
　それでは次に、両大臣に日本経済の現状認識についてお尋ねいたします。
　昨年の九月のリーマン・ショックから一年がたちまして、生産のレベルも当時の八割ぐらいまでは回復をしたとはいうものの、これはもう累次にわたる経済対策の効果であって、決して自律的な回復とはまだ言えない状況であります。
　そういう中で、私も地域を回っておりますと、中小企業の社長さん等からは、これは二番底になるんではないか、こういう話もありまして、私は野党ですけど、大丈夫だよ、こう言っておるわけでございますが、今の日本経済の現状について両大臣はどういう認識ですか。財務大臣と金融担当大臣。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、荒木さんの言われたとおりだと思うんですよね。回復しつつあるけれども、極めて不安定だと。特に、七—九がいい数字が出ていますね。出ていますが、十—十二は所得環境あるいは雇用環境はまず悪い方に向かうのは間違いないと思うんです。したがいまして、極めて慎重に見守っていかなければいけない事態だと思っております。
○国務大臣（亀井静香君）　厳しい状況になっておると思いますし、その状況はこのまま放置すれば更に悪化すると思っています。
○荒木清寛君　関連をしまして、かつて政府は平成十三年三月にデフレ宣言をいたしまして、これは克服するには相当時間を要した、こういう記憶を持っております。
　そこで、現在も再び物価下落が始まっておるわけでありますが、日銀も、今月二日に公表した展望レポートにおきまして、二十三年度まで三年連続で物価下落が続くと、こういう予測をしております。そういう中で、政府は今度の月例報告でデフレ宣言を行うのではないかと、こういう観測もあったりするんですが、現在の経済の状況はそういう状況になっているのかどうか、これもお二方にお尋ねします。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、これもまた荒木さんの御指摘のとおりです。したがいまして、それをデフレ宣言と言うかどうかということは、実は政府としては、さっきの林さんの話じゃありませんが、財政金融ですか、担当に当たるのが菅直人さんなんです。したがいまして、菅直人さんのところでまとめると思いますが、この消費者物価が落ち続けているということについては憂慮していかなければならぬと思っております。
○国務大臣（亀井静香君）　私も、深刻な状況が続いてきておると思っております。
○荒木清寛君　そこで、そうした物価下落と景気低迷、景気の悪化といういわゆるデフレスパイラルにならないように、是非とも成長戦略というのを早く、これは菅副総理の下で出すそうですから、やってもらいたいと思います。
　また、先ほど若干議論になりましたが、そういう意味では、政府と日銀が認識を共有して連携を密にするということが大事だと思います。大塚副大臣も今ありましたし、かつてはアコードというようなこともどこかで提言されていたと承知をしております。
　そこで、この点も、もう先ほどの答弁にあるわけですけれども、改めて両大臣に、政府と日銀の政策協調についてどういう姿勢で臨むのか、お尋ねします。
○国務大臣（藤井裕久君）　先ほど申し上げましたように、新日本銀行法ができたのが平成十年です。そういう中で、私は日本銀行が戦時立法である昭和十七年法のようなことであってはならないという大原則の下に考えてまいりました。
　したがいまして、今の荒木さんの御質問については、日銀と協調して、そして日銀の方も決して政府の考えている金融政策に反するようなことはしておりませんので、私はより一層協調していかなければならないと思っております。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、日銀は、体に例えて言えば、造血機能を担当しておると思いますし、財務省は胃袋の立場、金融庁は心臓の立場であろうと思っておりますけれども、造血作用が適切に行われているのかどうかと。私は、やはり日銀は経済の実態をしっかりと見極める必要があると、ただ表の数字だけをもって経済の実勢を判断をしておってはならないと、このように日ごろから考えております。
○荒木清寛君　次に、これも林委員からかなり詳細に問題提起があったんですが、前政権の下での一次補正の執行停止問題ですね。これは不要不急事業の停止というんですけど、先ほど具体例があってのやり取りがあったように、私もどうしても、これは不要不急事業というよりも、まあ前の政権がやったことだから止められるものは止めて、そしてもう一回自分たちでそれを財源で編成すればいいんじゃないかと、こういうことに尽きるんではないか、このように私にはどうしても思えてならないわけです。
　そこで、今回の補正予算の執行停止によるあの二兆九千億円の財源は、二次補正の財源として活用するというふうに承知をしております。そうであれば、執行停止を行う必要が本当にあったんだろうか。また、これもいろいろ報道ベースで、昨日から政府の副大臣のレベルの会合でこの二次補正をどうするのかという議論が始まったそうでありますけど、いろいろ聞こえてくるところでは、それほど従来の景気対策と抜本的に違うものが本当に出てくるんだろうか、このように思うわけですね。
　そうであれば、単に執行停止をしてまた同じような対策をするという、このタイムラグが生じて経済に悪影響があるというだけのことだったんではないかと、このように思いますが、藤井大臣に、そういう意味で、執行停止をして生み出した二兆九千億円での二次補正というのは、そういう意味で本当に従来とは抜本的に変わった、目をみはるようなそういうものが出てくるという、こういう話なんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、前の政権だから駄目だなんということは一つも考えていません。そんなけちな考えは持っていません。
　ただ、やっぱりその中に官庁営繕とかいうのがある程度あるわけですね、独法であったり本当の官庁であったり、そういう営繕があると。それが本当にいいのかというようなこと。あるいは、これはいろいろ、さっき林委員とお話ししたように、基金として三年あるいは二年先のものをそのままやるのがいいのかとか、そういう角度もあったためにこれはそこを停止したわけでして、じゃ停止後の第二次補正をやるのかどうかということについては、既に決定しておりますのは、これは雇用、環境、そして特に中小企業を中心とする景気、この三つに使うということにいたしております。
○荒木清寛君　この二次補正につきましては、亀井大臣の考え方はかなりちょっと突出しているような感じを私は持つんですね。今日はそういう数字は出なかったですけど、十兆円の大型景気対策が必要という中で、菅大臣が二兆七千億円規模とするということを表明されたことについて笑止千万というふうに言われたとか、逆に菅大臣の方はそういう大型の財政出動というのは恐竜時代の発想だというふうな発想があったりしまして、それは与党の中でいろいろ意見があるのであれば分かりますけれども、閣僚でこれほど考え方が違っておって本当に第二次補正についての考え方が定まっているのかという、こういう疑問を持つんですけれども。
　亀井大臣がおっしゃっているような、私はこういうときは、緊急事態なんですから、そういうケインズ政策に基づく大型の出動ということはもう十分あり得べしだと思っていますし、そうしないと地方経済の疲弊ということは私は救えないと思うんですが、本当に政府の中で規模ですとかどういうものをするかということについて一致しているんですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私はまず、先ほどもちょっと御答弁しましたけれども、規模ありきというわけにはいかないと思っております。何か私が規模ばかりでかくしよう、でかくしようと言っておって、恐竜時代とは違うんだという。私のことを言っておられるとは思いませんが、私は恐竜みたいなでっかいおっかない男でもございませんし。ただ、氷河期に入っておって、今のままでいいのかという問題があるわけです。
　それに対して、最初から私は二兆七千億を上限にみたいなものが政策基本委員会に出てきましたから、私はそれは駄目だということでそれはやめていただきました。そういう意味では、私は、二兆七千億が上限になった中で補正予算が検討されていくというようには私は考えておりません。必要な手はどんどん打っていく。
　自公がおやりになった補正予算を執行停止をしたその財源をただその範囲内で振り替えていくというようなことをやれば、政治主導だといっておっても、結果として何が起きるかというと、役所はそれを形を変えて一月に持って出るということに終わりかねないと。役所のやることは大体分かっていますから。そうじゃなくて、今、藤井大臣がおっしゃいましたように、国民生活にとって必要な、しかも今の経済をきっちりと上向きにさせていく力のある、そうした補正予算を私はきちっと組んでいくべきだと。
　国民新党という立場でいえば、政策基本委員会での立場はそういう立場でありますから、私はそのことを今までも主張しましたし、今後ともそのように主張をいたし、恐らく三党連立を大事にしていただくことになれば、私の意見を恐竜時代だからといって無視をされることはないだろうと私は期待をしております。
○荒木清寛君　よく政府で議論をしていただきたいと思います。
　それで、財務大臣に、先ほども、事業仕分の問題ですね、数々これも問題提起がありましたので繰り返しは避けますが。対象になったのは四百四十七事業で全体の一割程度という、こういう答弁でしたが、金額的にも、九十五兆円のこの概算要求をベースにすると一割程度俎上に上げたという、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　その後の数字は、別に目標を決めてやっているわけじゃございませんので、四百四十七事業というこの分け方もいろいろあるんでございますけれども、とにかくそういう事業を対象にしてやっているということでして、金額の目標等々は全くございません。
○荒木清寛君　そこで、この四百四十七事業をどう抽出したのかということについて、これは私も一つ一つ注目をして拝見をしておりましたけれども、かなり具体的にそのことをやめてしまうことに異論があるものも多々ありまして、これはまた別途申し上げなければいけないと思うんですが、どういう基準でその四百四十七事業を俎上に上げたのかという、この基準がどうも明確でない。
　そういう中で、財務省主導ではないか、要するに財務省の方で切りたいと思っているものを上げてきたのではないかと。今回の選定は財務省主導で行われたのではないかという報道もあちこちであるんですけれども、実際のところ、俎上に上げる基準というのは、どうやって、何か客観的にそういうものがあって選んだんですか。そうでないと、やはりそのように報道で言われることに反論できないのではないかと思いますけれども。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは、まさに行政刷新会議、仙谷さんの下で選定いたしましたが、そのとき各省に対していろいろな資料を出すようにという話はありました。これは何も財務省だけではありません。
　それから、特に副大臣クラスが現地に行っているんですね。ちょうど九月の連休みたいのがありましたが、そのときにみんな現地に行っております。そして、その中でそういう情報を申告して、決定は行政刷新会議がお決めになりました。
　また、財務省主導というのは、全くの虚報です。これは物語にすぎません。
○荒木清寛君　ちょっと私はこのテレビ自体は見ていないので、これは見た方からのお話なんですけれども、十一月十四日のＴＢＳの「報道特集ＮＥＸＴ」では、事業仕分は財務省主導ではないかとのインタビューに対し、藤井財務大臣はそのとおりだと発言しているという、こんなことはなかったという、じゃちょっとその点は。
○国務大臣（藤井裕久君）　それは違います。
○荒木清寛君　では、同じく原口総務大臣が、財務省所管の独立行政法人である国立印刷局と造幣局の利益剰余金や外国為替資金特別会計の積立金、国債費などが入っていないということを批判しているわけですね。これは、ある意味では財務主導ではないかという、こういう趣旨だと思うんですけれども、この点についてはどういう見解ですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　造幣局、印刷局は仕分にのると思います。外為はちょっと時代が違うんですね。これ、為替の、まあさっきもレートの話出ましたけどね、これを安定化するために、非常に意味が違うと思います。造幣、印刷については仕分の対象になると思います。
○荒木清寛君　それで、観点を変えますと、高速道路料金の無料化も、六千億円ぐらいですか、この要求入っておりますですね。これについては、世論調査でも否定的見解の方が六割とか、強いです。ですから、民主党がマニフェストに掲げられました新規政策、高速道路料金の無料化だけではなく、子ども手当ですとか、あるいは公立高校の実質無償化ですとか、あるいは農家の戸別補償、これは党の中では議論されていると思います。
　しかし、この事業仕分というのは公開の場で市民の目線でチェックしていくというところに意義があるわけですから、こういう民主党がマニフェストに掲げられて今回要求されているような項目についても、やはりこれは聖域なくそういう俎上にのせて、市民の目でこの賛否両論のオープンの場で検討するということもあり得べしではないんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　このマニフェストの事項については、国家戦略室が中心になって、つまり菅さんが中心になって検討しております。その内容については必ずオープンになると思います。
○荒木清寛君　次に、これも先ほど愛知委員、林委員でしたですかね、が最後にお聞きになりましたので重複は避けますけれども、私も来年度の予算編成について、この国債発行を四十四兆円をベースにするということは大いに異論があります。
　ありますけれども、それに関連して申し上げますが、民主党のこのマニフェストに基づく、マニフェストに掲載されている新規政策を実施をするために、来年度七兆一千億円の財源が必要になると承知をしております。これについては今、更に縮減をするかどうかという、こういう検討も昨日ぐらいですかから始まっているということも承知をしておりますけれども、大臣が、三十三兆円というのはもうない数字なんだ、四十四兆円がベースなんだというふうに、そのことを余り強調されますと、その新規政策というのはもうやはりそういう増発をする赤字国債でやっていくという、そういうお考えがこの背景にあるのではないか、こんな疑問をどうしても持つわけですね。
　だから、新しい基軸で七兆一千、新しい基軸でいろいろ政策をおやりになるのは、それはもう政権取られたわけですから大いに結構だと思いますけれども、ただ、それはあくまでもスクラップ・アンド・ビルドで、何がしかのものをやめてそういう新規政策に充てるということでなければやはり国民の納得は得られないと思いますけれども、この点についてはどういうお考えですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、仙谷さんのところでやっているのは、要するに平成二十一年度ベースの予算そのものを切っていこう、そしてそういう中で今のような政策をやっていこうと、こういう基本方針でございます。
　私が特に衆議院の質問であったときに答えたのは、四十四という数字は現実にもうそれが発行されてそういう国債市場ができているんだ、だから四十四でいいとか、そんなことを言っているんじゃございません。そういう国債市場ができているんだということを申し上げたつもりです。三十三という数字はもはやもう過去の話になってしまっているということを質問の中でお答えしたつもりでございます。
○荒木清寛君　こういう非常事態ですから、景気対策、補正予算はこれはあり得べしでして、その規模については政府で十分議論していただきたいと思いますが。
　しかし、当初予算ですね、今後このベースになっていく当初予算というのは、やっぱりこの三十三兆円というのを維持しないと、やはりどこで財政再建するのかということになるんじゃないでしょうか。だから、これはもう過去の数字ということじゃなくて、やはり当初予算というのはそれを死守、墨守して、その上で景気対策が必要であれば、十五か月予算なんですから一緒にお出しになるのかどうか、おやりになればいいわけで、やっぱり当初予算としてはこの数字というのを是非していただかないと財政再建についての本気度というのが疑われるんじゃないですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは、現実に経済社会が何で動いているかといえば、既に歳出の八十八兆じゃないんですね、十五兆を足した百三兆で動いているんですね、現実は。それに対して、うちで三兆は少し削減できないかと言っている。それでも百兆なんですね。そして、それに対して四十四兆の借金があると。これは経済社会が現実にそれで動いているわけでありまして、だからそれを全部是認するという気は全くありません。ありませんが、今の経済社会なり国債市場はそれで動いているというのが現実だと思います。
○荒木清寛君　では、次の問題に移ります。
　これは財務大臣でも峰崎副大臣でもどちらでも結構ですが、政府税調が始まっているわけであります。藤井大臣も所信的あいさつの中で、政府税調の新たな理念については公平、透明、納得という、これは新機軸になりました。従来の政府税調は、前政権下の下では公平、中立、簡素という、これについても中立じゃなく活力じゃないかとかいろんな議論もあったりする中、公平、中立、簡素ということでやってきたわけですね。この理念の下から導かれる税制というのは、広く、薄く、公平にと。これは、元政府税調の石弘光先生の著書を読むと、意味するところは、税率を引き下げて経済行動にインセンティブを与え、また、課税ベースを広げ、税制上、経済行動をできるだけ差別なく扱うことを意味する。具体的にどれだけその理念に沿っていたかどうかはまた別としまして、公平、中立、簡素というのはそういうことを想定している理念だと思うんですね。
　これは、今回、公平は残りましたけれども、透明、納得ということになったわけでありますけれども、これはどういう意味で政府税調の基本原則としてその三つを掲げてやっているのか。また、そういう意味では、従来と税制の在り方をどうこの理念の下、原則の下、変えていこうと想定しているのか、そのイメージだけでも聞かせていただけますか。
○副大臣（峰崎直樹君）　荒木委員に大変いい御質問をいただいたなと思っているんです、この機会に。
　実は、公平、中立、簡素というのは、これは長い間人口に膾炙してまいりまして、私どももその考え方そのものはもちろん正しいと思っていますし、特に簡素というのは、最近出てくる税法のあの分厚さを見たら、本当に複雑になっているなということをつくづく感じております。そういう点で、是非これは、今おっしゃられた観点というのは、これも継続して私たちは追求していかなきゃいけない課題だと思っています。
　今回、私たち、藤井会長の下で税制調査会をこの二年間二回にわたって、私たちの税制調査会の憲法ともいうべき大綱と、それからアクションプログラムを実は作らせていただきました。その中でこの公平、納得、透明というのを入れたのは、一つはやはり納税者という視点をしっかりと前面にこれを訴えようじゃないかと。公平というのは、恐らくどなたでもやはり税は公平でなきゃいけないねという考え方というのは、私はこれは納得できるし、依然として変わらないと思っていますが、今度は少し力点を置いて、透明というのを入れました。これは決定過程の透明。税法そのものの中の今複雑になり過ぎていることを簡素化するということについては今申し上げたとおりなんですが、やはり国民の目から見て、この税がどのような場で決まっているのか、そしてそれは私たちにとってどんな影響があるのかということの、ある意味では透明感というのを少し高める必要があるんじゃないか。
　もう一つは、当然それとの反射的な意見になりますが、納得を、ああなるほど、受益と負担の関係であるとか、あるいは社会保障の格差のある意味では縮小のために給付付き税額控除の導入だとか、そういう問題も含めて、国民の目から見て税というのはやっぱり納得感がないといけないなと。
　特に、日本の社会をこれから考えたときに、本当に税のこれから引上げという問題が起きたときに、当然この透明感、公平感、それから納得感、これは私は非常に重要なポイントじゃないかということで、新たな視点として追加させていただいたというよりも、その三つをまず大きなポイントに挙げて税制改革を進めていってはどうだろうかということで打ち出しているものでございます。
　取りあえずお答えいたします。
○荒木清寛君　それで、透明ということにつきましては、もちろん税制そのものの透明ということとともに、そういう決定する過程の透明ということも是非実現をしていただきたいんです。
　といいますのは、政府税調には現在、全体会合のほかに企画委員会や租特ＰＴなどが設置をされておりますけれども、全体会合はホームページ等で公表されていますが、企画委員会や租特ＰＴの公表はないということですね。従来の政府税調では、総会のほか小委員会や部会も公表されていたわけですから、これは全部公表といいますか、まさに透明にしていただきたいと思いますけれども、これはどういう考え方でしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　この点も大変いい質問をしていただいたと思っているんですが、旧来の、今までの与党の皆さん方といいますか、あるいは自民党というふうに申し上げていいんでしょうか、三つぐらい何か税制の決定には仕組みがあったような気がするんです。
　一つは、いわゆる政府税制調査会。一九五九年につくられたやに聞いております。伝統のある政府税制調査会でしたが、これは十月の初めに一応廃止をしました。これは専門家会議ということで、専門家委員会、まだ発足をしていませんが、いわゆる旧政府税制調査会の中で専門家だけを中心にした委員会を、これはやがて年明け早々にでも発足をさせたいというふうに今準備を進めております。このプロセスはほぼ今までどおり、総会も委員会の部会も専門家会議も全部オープンになると思います。
　もう一つ問題は、三つあると言いましたけれども、もう一つはやはり経済財政諮問会議という場も税の議論をしておりました。これはいわゆる議事録が、要旨が公開をされました。これも比較的透明度は私は高かったと思います。
　もう一つは、実は一番肝心なのは与党税調だったと、特に自民党税調だったと思います。私たちはこれは分かりません。と同時に、分からないどころか、先日もテレビを見ておりましたら、前自民党税制調査会の会長をやっておられた方が、いや、もう税は私たちが決めるんですということを公言をされておりましたですね。つまり、それは何の職務権限がないにもかかわらず、実はそれを決定をされて、それが事実上のいわゆる閣議へ、政府決定ということになっていったわけでありまして、これが全然分からないと同時に、職務権限のない方が税を決定をされて、実は、そしてここの答弁席でも実は税を議論している峰崎さんに質問できるチャンスがあったわけでありますが、皆さん方あるんですが、その方々に対して私たちはこの国会という場では全然質問もできないわけです。そういう点での透明度は全く私はなかったというふうに申し上げていいと思いますし、その場が、私たちは本当にその不透明な中で何が行われたんだろうかということに対する大変疑いの目も持っていたこともまた事実だろうと思います。
　そういう点で、この透明ということを、この点についてはしっかりとやっぱり実現しなきゃいけないし、政府と与党というのは一元的な決定過程をやはり進めるべきじゃないだろうかと、こういうふうに考えた次第であります。
○荒木清寛君　私は自民党の議員でないのでちょっと的確に反論できないんですが、分かりました。
　それで、今、納得ということで、その例として給付付き税額控除というようなお話もあったんですが、私は、その目的、子育て支援なのかどうか、いろいろな選択肢はあるんですけれども、これはやはりまさにこういう今の格差も拡大をしているという中で一つの世界的な潮流でもありますし、是非導入に向けて前向きにやっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　今のは給付付き税額控除の話ですね。
　これは実は、導入をするときにはこれは大変難しい問題があると思うのは、所得を申請してもらうときに実は所得把握をしなきゃいけないと。そうすると、やはり納税者のいわゆる所得、これは社会保障給付をするということと同じですから、番号制度というものが不可欠だろうと。
　私たちは、そういう意味で、納得感を得るために、あるいは公平感を保つためにも、この番号制度、これは納税者番号という言葉はちょっとやや、納税のためのだけの番号かいというんじゃなくて、私たちは社会保障を含めた一体としてこの安心保障番号というふうに呼んでいたんですけれども、これ名称はまだちょっと明確に申し上げられませんが、そういう番号制度というものを導入するという納税環境をまずしっかりと確立したいなと。
　そのことによって、その実現できる条件ができてまいりますので、これも相当急がなきゃいけないし、過去、自民党税調あるいは与党の税調の皆さん方も、またマスコミの方々あるいは経済団体の方々、労働団体の方々もこれについては賛成をしていただいているので、是非実現できるように頑張っていきたいなと思っております。
○荒木清寛君　最後に、亀井大臣に中小企業金融についてお尋ねをいたします。
　これも先ほどからもお話しいただいておりますので、私も十分見解はお聞きしましたが、端的に言いまして、地域の中小企業に今必要なお金がそういう金融機関から供給されている状況なのか、あるいはその点、非常に資金繰りという面では問題がある状況なのか。そういう中小企業、地域の中小企業をめぐる金融の現状については、大臣はどういう問題認識ですか。
○国務大臣（亀井静香君）　事業継続に強い意欲を持っておられる方々が資金繰りに大変困っておられるという状況は非常に私は強いと思っております、地域の格差はあるかもしれませんが。
　そういうことに対応を我々はしたいということでありますが、もう一つ深刻なことが一方で私は起きているんじゃないかという、もっと心配しておることがあるんです。これは、もうそういう融資を受けようとするような意欲すら持たない、そういう方々が増えてこられている。店じまいを早くしたいと、そういう感覚の下でしか経営ができなくなっておられると。これは、簡単に言いますと、仕事が出ていないということなんですね。また、将来も仕事が出る可能性が余り期待できないと。
　私は、そういう意味で、この度、返済猶予法案をお願いをして、早期に実現、成立させたいと思っておるわけでありますけれども、もう事業継続をする意欲を失っていくというような方々が一方では更に増えていくというようなことになっていけば、私は、大変な事態になっていく、地域社会だけじゃなくて日本の経済全体が大変な事態になるんじゃないかなと、こういうことも心配しております。
○荒木清寛君　そうであれば、是非補正予算はしっかりやってください。お願いいたします。
　そこで、金融円滑化法案につきましては、しっかり審議をしたいと思いますし、是非荷崩れしないでちゃんと参議院に送ってもらわないと我々もその審議ができませんので、ここは是非民主党の方にしっかりやっていただきたいと、このように思っております。
　そこで、大臣は、これまで金融、この中小企業金融円滑化法案を成立させるだけではなく、金融検査マニュアルを全面的に改定をしまして、金融機関が借り手のコンサルタント的役割を果たしているのかどうかが今後の金融検査の眼目であると述べられております。
　このコンサルタント的役割というのは具体的にどういうことを金融機関に期待をし、またそれをチェックしようとしておられるのか、教えてください。
○国務大臣（亀井静香君）　金融機関が持っておるそうした、先ほど申し上げましたけれども、社会的な責任を果たしていくということは、借り手、またその地域社会全体にとってもやはりコンサルタント的な機能を果たしていかれることがその金融機関にとっても私は大事なことであると、このように考えております。
　この前、仙北信用組合の若林前理事長さんが大変な方だということをウェッジという雑誌で知りまして、金融庁においでいただいて我々お話を聞いたんでありますけれども、いわゆる融資している企業、あるいはまだ融資を申し込んでいない企業に対しても積極的にその企業がちゃんとしていくための相談相手になっていく、言わば企業を育てるという観点から信用組合の業務をやっておられて、五倍ぐらい伸ばされましたね、あれ。そういう御経験も聞いたわけでありますけれども。
　私は、都市銀行も含めて、やはりそうした、これは借り手と自分たちは一体の中において自分たちも生き延びていけるんだという意識を、これは都市銀行においても私は持っていただきたいと、その機能が非常に薄くなっておるんじゃないかと。かつては、特に地方においてはそういう機能が強かったんです。それが残念ながらこの十年ぐらいそういう機能が本当になくなって、そのことについては、小泉さんや竹中さんのせいだけじゃなくて、やはりそれに唯々諾々と従ったわけじゃないけれども、その下でやってはならない検査をやってきた金融庁にも私は責任があると、こういうふうに思っています。
○荒木清寛君　そういう社会的責任を果たせということはかねてから言われているわけで、我々もそういう議論をしてきましたけれども、金融機関もリストラ、リストラで実際にそういうことができる人材がもういないのじゃないか。もう本当に担保がなきゃ貸さない、保証人がいなければ貸さない、それじゃ質屋と同じでして、本当にそういう、大臣がそのように督促されるのはいいんですけれども、実際に今の金融機関にそういうノウハウなり人材なり仕組みがあるのかということを私は非常に懸念をいたしますし、大臣には是非そういう方針でしっかり、何といいますか、厳しくやるだけじゃなく、いろいろ金融機関の相談にも乗りながらやっていただきたいと思います。
　それで、関連しまして金融検査マニュアルの全面改定ですが、今回の改定では条件変更を行っても不良債権としない取扱いを従来に比べて拡充することにしていると聞いておりますけれども、具体的にはどのようにこのルールを変えていくのか。例えば、元本の返済猶予だけではなく、金利減免や金利の返済猶予まで行うような場合でも不良債権扱いにしないんだ、当面はと、このぐらいの考えでいるのか、どういうふうにしていこうとされるのか、これ最後にしますのでお答え願います。
○国務大臣（亀井静香君）　今、大塚副大臣の下で鋭意、全面的にこれを新しい金融思想といいますか、その下での監督検査であるということでマニュアル、これはバイブルともいうべきものになるわけでありますが、検査官にとってはですね、これを今改定作業をやっておる最中でありますが、おっしゃるように、この返済猶予をしたり、貸付、貸出条件を変更したような場合に、これを不良債権区分に仕分をしていくというようなことについては従来の方針を変えます。十年間の事業改善計画等を作ればそういうことは入れないということには今までもなっておったわけでありますけれども、その計画を作ることについても一年間ぐらいの猶予を与えていくというようなことを含めて、抜本的な対応をしております。
○荒木清寛君　今日は大塚副大臣にはお尋ねする機会がなくて恐縮でしたが、今後、政治家同士の討論ということで、副大臣も含めて活発な、何といいますか、質疑といいますか、をこの委員会でさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上、終わります。
○委員長（大石正光君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成二十一年十一月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　原口　一博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　亀井　静香君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　　　　　総務副大臣　　　　内藤　正光君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村　謙治君
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　北村　隆志君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　伊東　敏朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の諸施策に関する件）
　（郵政改革に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。（発言する者あり）ちょっと御静粛に願います。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院総裁江利川毅君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　異議ないと認めます。さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社専務執行役伊東敏朗君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議はないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件及び郵政改革に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　本日が野党として初めて質問をすることになります。昨日の小泉進次郎さんに負けないように、フレッシュな気持ちで頑張っていきたいと思いますので、両大臣、関係者の皆さん方、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、今テレビ等で事業仕分のワーキンググループ、これが華々しく活動をしている雰囲気がかなり派手に取り上げられているわけですが、これまでのこのワーキンググループの活動とか位置付けについて、原口大臣、亀井大臣はそれぞれどう評価をされているのか、まず簡単に両大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　世耕委員にお答えをいたします。
　このワーキンググループのメンバーの方々には、限られた時間の中で大変精力的に精査をしてくださっている、事業仕分に取り組んでくださっていると、そういう評価をしています。
　世耕委員も党派を超えて変革について議論を深めてきてくださった、私にとっては同志だと考えていますが、ここで一番大事なことは、世耕委員、事業シートです。今まで役所側の説明に、そのパラダイムの中でやるんじゃなくて、共通の事業シートを作って、そしてそれを外部の目を入れて、本当にその事業が必要なのか、どんな効果があるのか、あるいはそのことによって様々な予算の無駄はないのかということを議論する意味で大変大事なところです。
　今日も夕方、行政刷新会議、私もメンバーですけれども、そこで第一陣が終わりますから、一回総括をして更に深めていきたい。そして、この予算過程が国民の目の前に明らかになると。明らかになることによって説明責任や様々な予算や政治に対する信頼性も高まると、こう考えております。
○国務大臣（亀井静香君）　私の理解では、行政刷新会議の言わば参考意見を述べられるという活動をしておられると、このように承知しています。
○世耕弘成君　今両大臣からコメントを聞かせていただきました。私も、この事業仕分という仕組みについては当然やるべきだと思っております。うちの谷川幹事長が、何で自民党時代やっていなかったんやろうと、この間記者会見でおっしゃったんです。いや、結構やっていたんですね。我々も無駄撲滅チームというのをつくっていろいろ議論をしておりました。
　そういう意味で、ゼロベースで予算を見直すということについては評価をしたいと思いますが、やはりきちっと、合法的に政府の行為としてきちっとやっていただきたいというのが今日のまず前半の質問の趣旨であります。
　亀井大臣は、十一月十三日の大臣としての記者会見でこういうことをおっしゃっています。この事業仕分ワーキンググループが、予算編成というのは権力作用そのものですよと、仕分について外国人がやるということは基本がおかしいよと言っているんだということを記者会見で発言をされております。
　私も、これはまさに事業仕分というのは行政の権力作用そのものだというふうに考えていますが、亀井大臣、今もそのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、事業仕分の中身、どういうやり方でやっているということまで詳細に承知をしておる立場ではありませんけれども、いわゆる予算の概算要求、必要か必要でないかというような、そういう実質的な判断についてまで新聞等で報道されておるような形での実質的な権限を持たれるとすれば、それはやはり問題があるのではないかと。そうじゃない、いわゆる参考意見を広くいろんな方に求めていかれるということについては、これは手法としてあってしかるべきだと思います。
　ただ、私がそのときも言ったのは、かつての小泉政治をブレーン的に一生懸命推進し支えておられた方々とか外国人の方をそういう形で参考意見であろうともお使いになるということは、政権の姿勢としていかがなものであろうかということを私は申し上げたわけです。
○世耕弘成君　今の私、御答弁非常に感銘を受けたところですけれども、やはり私は権力の行使をしていると思っています。あれだけテレビで、あるいはインターネット中継で全国民注視の下、官僚をつるし上げて、そしてまた下にそれぞれ官僚のスタッフがいて、そしてそれぞれ思いを持って各省庁が上げてきている事業に関して、廃止とかあるいは具体的に何％削れとか、そういうことを明確に宣告をしているわけであります。
　そして、予算編成の責任者である藤井財務大臣は、このワーキングチームの仕事を最大限尊重するというような趣旨の発言もしておられる。まさに私は、これは行政としての一つの仕事をやっておられるチームだというふうに考えているわけでございます。
　ただ、そこで七人、今何人いらっしゃるのか、最初七人でスタートをされたと思いますが、国会議員の皆さんが仕事をされておられます。このいわゆる必殺仕分人と言われている、必殺ですからね、殺す権限まで持っちゃっているこの仕分人という方々が一体どういう身分なんだろうか。私は非常に、どの法律を見ても、当然法改正は行われていないわけですから、彼らの身分について規定しているものがないわけでございますから、そのことについて質問主意書を出させていただきました。
　先日お返事をいただきました。その返事の中では、これは法律でつくったんじゃないと。内閣府設置法上の組織じゃなくて、閣議決定でつくった組織だから、構成員はいわゆる行政のスタッフではない、官職ではないというお返事をいただいたわけです。これは私はまさに詭弁と言わざるを得ないと思いますね。現実にこれだけ今世の中を大騒ぎさせて、関係者を民間の人も含めて大パニックに陥れているこのワーキンググループ、官職じゃない、行政のスタッフじゃないなんてわけはないわけでございます。
　このワーキンググループの法律上、内閣府設置法上や、あるいは国家行政組織法上の整理をどういうふうに考えているのか、主管である内閣府の泉政務官に今日お越しをいただいております。お答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（泉健太君）　ありがとうございます。内閣府の政務官の泉でございますけれども、先ほど亀井大臣の方からもお話がございましたとおり、これは言い方はいろいろあると思うんですが、参考意見という表現はこれはやはり正しいんだというふうに思っております。
　今回の事業仕分が、プロセスの公開であり、情報の公開であり、また外部視点による評価というふうには言ってはおりますが、その評価の位置付けというのはあくまで参考意見ということになるのかと思います。
　その意味で、ワーキンググループ、改めて整理をいたしますと、行政刷新会議が閣議決定をされております。これは閣議決定で行政刷新会議というものが設置をされているわけですけれども、その行政刷新会議の運営要領、これに基づいてワーキンググループができているということでございますので、設置法に基づく行政組織ではないと。要は、政治的な問題と、影響力と法的な問題を少し切り分けなくてはいけなくて、あくまでこの法的な権力の行使という意味からいけば、これはワーキンググループは行政組織ではないので、権力の行使には当たらないということになります。
○世耕弘成君　今の答弁は全く納得できないですね。
　じゃ、法律でつくっていない組織、そして参考意見を述べる、私はこのワーキンググループが決して参考意見じゃなくて物すごく拘束力のある意見を述べていると思っていますが、参考意見を述べるような組織だったら国会議員どんどん入って構わないんですか。ということは、法律に基づかない審議会とかそういうのは山ほどあるわけですよ、政府の中には。そういうところにもどんどん民主党の国会議員が入って構わないという解釈になってしまうと思います。これ私、非常に三権分立上大変な問題だというふうに思うわけでございます。
　原口総務大臣、総務省は、総務省設置法四条で、総務省のつかさどる事務として、各行政機関の機構の新設、改正及び廃止並びに定員の設置、増減、廃止にかかわる審査を行うとか、行政機関の機構、定員、運営に関する企画及び立案並びに調整に関すること、これが総務省の事務、すなわち総務大臣の権限になっているわけでございますが、この今の内閣府の説明、ワーキンググループの法律上の位置付けについて、総務大臣としてどういうふうに整理をされているのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　答弁書にもありますとおり、世耕委員、これは内閣府設置法の法令に基づく行政組織じゃなくて、閣議決定に基づいた組織で、亀井大臣がお話しになっているように、様々な民間の意見も取り入れた参考なんですね。あくまで決定するのは政治なんですよ。
　ただ、これは世耕委員もかねてからずっとおっしゃっているとおり、民間にできることは民間に、それから、市民公益、様々な方々の意見を、閉ざされた行政の中だけの論理ではなくて、インタラクションといいますか、相互作用によって国民の皆さんとの協働、協力して働く、そういうプラットホームをつくりたいというのがこの趣旨でございまして、自由民主党さんにおかれましても、先ほどお話がありましたように無駄撲滅チームということで事業仕分されていましたね。
　やはり、私たちは自分たちの中だけで閉じてしまうとそれこそ我田引水になってしまう。このことによって、各役所の人たちも、今までは自らの中だけの論理でよかったかも分からない、しかしそれを、より国民に説明をする、説明をして納得をしていただいた上で予算というのをつくるんだと、より身近な国民に開かれたものにしたいというのがこの中身でございまして、亀井大臣がお話しのように、このことで権力行為というのは当たらないので、是非御理解をください。これ前向きに進めていこうじゃありませんか。
○世耕弘成君　私も、先ほども申し上げたように事業仕分前向きに進めていきたいと思っています。そして、政治家がなるべく政府の役職に参加をするべきだと。これは、まさに私なんかは安倍内閣ができるときに必死に努力をした。しかし今、残念ながら日本は法律で政治家がなかなか行政の仕事はできない仕組みになっているわけです。これは後でいろいろ私も勉強した考えを述べますが、法律を守ってちゃんとやっていただきたい。変える必要があるんだったら法律をちゃんと堂々、正門から変えてやっていただきたいという気持ちで私は質問しているんです。国会議員が仕事をするなと言っているわけではない、政治主導は当然やるべきだ、でもそのための法整備がまだできていない段階で余りにも今無理をし過ぎているんじゃないかと思っているわけです。
　もう両大臣はよくお分かりでしょうが、国会法第三十九条にこういう規定があります。議員は、内閣総理大臣その他の国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官及び別に法律で定めた場合を除いては、その任期中国又は地方公共団体の公務員と兼ねることはできない。ただし、両議院一致の議決に基づき、その任期中内閣行政各部における各種の委員、顧問、参与その他これらに準ずる職に就く場合はこの限りではないと規定をされているわけでございます。いわゆる国会議員の兼職禁止規定というものであります。これは今まで比較的厳格に運用をされてきていると思います。
　今回、まさに政府の中で、私は参考意見とは思わない、明らかに予算切った張ったをやっているワーキンググループに国会議員が入ってしまっている、七人入ってしまっている。この国会議員が入っていることと、この国会法第三十九条の関係、総務大臣どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（原口一博君）　世耕委員の御指摘はとても大事な御指摘だと私考えています。
　その上で、ただ、先ほどから申し上げておりますように、行政刷新会議に設置されたワーキンググループは行政組織じゃないんですよ。そのメンバーは官職に当たるものではなくて、今おっしゃっている、政府としては、国会議員を評価者に指名することは、ですから国会法第三十九条との関係で問題が生じるものではないと考えています。
　ただ、世耕委員も総理の補佐官をされておられて、それつくるのに大変苦労されましたね。私たちは百人の国会議員を政府の中に入れると言っています。今七十人、自公政権時代と同じ数が入っていますけれども、これも、この後も今のまま、じゃ法改正しないであと三十人入れられるかというと、それは入れられません。今おっしゃっている三十九条の関係で、兼職禁止規定を除外しないとできない。そこのところはしっかりとのりを守ってやっていかなきゃいけない。大事な御指摘だというふうに思っています。