Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　審議会が十六、協力者会議が十五、この仕事の内容を実際は言ってもらいたかったわけですけれども、時間がありません。全部うまくいったら、教育全般について手抜かりなく今の文部行政の中で機能するようになっているんですよ。それをあえて総理直轄の審議会に持っていくというところには、どうしてもここの理解ができない。しかも、今聞いておりますと、厳然として文部省側の立場をあなた強調されたけれども、これらの審議会を中心にして文部省はこぞって今の体制でやっていけばこれはやれるんですよ。だから、二十五人集まって総理直轄で今度の新しい審議会がやっているというときの関係というのは、今さっき言ったようにうちが主体ですよと、これと合わせるものがあったら言ってください、あるいはうちからもこっちに頼みますよと、こういう関係で実にくだらぬ審議会をつくるものだと思うんですよ。鳴り物入りでこんなものつくる必要ない。文部省はしっかりしておけばいいわけですよ。何か文部省の中で、仕事がとにかく今も言ったように社会の進展その他の問題でどうしても力不足、そういったものならいいけれども、私はそうは思わない。もう時間がありませんから具体的に今の十六と十五の審議会についての内容は聞きませんけれども、中で特徴的なものを聞いていきたいと思います。
　どこの機構の中でも、文部省の中で二十一世紀を目指して教育をやっていこうというふうなことで手抜かりのあるところはない。手抜かりがあるとすれば金の問題ですよ。金がないんですよ。私は、ちょっと横道にそれますけれども、金の問題で、驚いたことにこういう審議が行われておりますね。これは四月の二十五日に総理が答弁されたんですけれども、教育改革がすぐ財政負担につながるとは考えない、必要な改革は実行していくけれども、教育改革即財政負担というふうには考えない、臨教審の自主性で現在の財政状態をある程度考え、答申が行われると期待している、実に私はこれは総理として言うべきことじゃないですよ。それこそ先ほど言ったように二十五人の委員に失礼に当たる。何でも自由に皆さん方検討してください、張り子いっぱいやってください、憲法、基本法も多少飛び出たっておもしろいじゃないですか、そこで思う存分の案を出してください、それは法律の中で尊重します。しかし財政の問題になってくると、とにかく委員はそれぞれ財政が苦しいからわかっているでしょうと、余り財政を使わぬことを期待していると、こう言っている。
　それから衆本会議で、これは日にちはちょっと忘れましたが、議事録の中から見たんですけれども、竹下大蔵大臣に至りましては、教育の予算は厳しい財政事情のもとでも必要なものは確保している、これが今の現状です、教育改革の内容いかんでは財政の負担を軽減する場合もあると。二十五人が一生懸命やったら今よりも財政負担がかからぬようになる結論が出るかもしれぬ、逆に新たな負担を生ずる場合もある、教育改革は財政負担が増大すると決めてかかるべきではない、財政再建は国民的課題で、どんな政策もこれに立脚したものでなければならないとの基本認識に立っているという、実に公然と今の教育改革について財政面からはっきりとしたことを言っている。
　後で私は申しますが、教育改革の中心に恐らくなるだろうと思う今後の大学のあり方、これについても行政審の方から、もう今度の報告書の中で競って一様に今後の大学の新設あるいは増設、あるいは学部、学科の増、絶対に厳しく抑制する。こういう財政面から考えたら、私は今度のこの臨教審から出てくるものは何も期待できませんな。初めから文部省の方に、たくさんとにかく当面の問題があるから、予算を今度の概算要求では張り子いっぱい出せというんなら話はわかるけれども、財政面から考えたときの総理と大蔵大臣の発言、こういうものから見れば全く何にもこれは私は期待できない。それと、先ほど言った内容というものも、文部省が下になっておる。そして、向こうから参考になるものがあったらすり合わせをしましょう、こういったものは、ここに何を期待するのか。そもそもこの問題は総理が言い始めたときには、現在の教育の荒廃、落ちこぼれ、非行、いろんなものが目に余る、だからとにかく教育改革をやろうじゃないかという、この点は与野党ともに一致している。そこから発想してきたものが、いつの間にか二十一世紀を目指して、そしてそれを目指しても予算は何にも考えられない。文部省もやれればやるんですよ。私はこれは疑うわけじゃないけれども、文部省がなりふり構わず自分の職責を総理の直轄に持っていく。私はひどいことを文教委員会で言ったですな、もう文部省はもはや文部省ではなくて文都庁、そういうふうに私は言ったこともありますけれども、それでも一番大きなねらいというのは、財政的にはいろんな予算で苦しいその文部省が、得たり賢しとこの機会をねらって、総理の直轄になるし各省が協力する、こうなれば予算も相当潤沢にとれるであろう、そこに大きな期待を文部省は持ったからこそ、我々としては、これは日常与えられた固有の事務というのをやってまいりますというところにあったと思う。ちょっと財政面の問題で横道にそれたけれども、これは先ほど言ったように、皆さん方がよろしいように英知を絞ってやってくださいと言った、結果は尊重する、尊重するといっても出鼻をくじいてこの審議の中で、総理大臣と大蔵大臣がここまで言えば、何とか文部大臣としても本気で考えているのかというふうな気がする。文部省だってそれを期待したのじゃないのか。これは出ませんよ、どうです。
○国務大臣（森喜朗君）　安永さんは大変御無礼でございますが、確かにある一面の答弁のところだけとらえていらっしゃる面もある。予算委員会の際も、大蔵大臣は私の前で答弁しておられたこともありますし、行管長官、今の総務庁長官も私の隣におられました。そのときの答弁も私は承知をいたしております。総理も、財政が厳しいこういう時期に教育改革をやって金がかかるということになったらどうするんだと、そこに整合性があるのかと、こういうような趣旨の御質問等に対してお答えを申し上げた形が多いと思いますが、そのときに必ずしも全部財政が大変大きくかかるとも考えられないし、もちろんかかることもあるかもしれません。また、必要に応じてかかることであるならば、十分その経費は必要があるとするならば考えなければならぬ、こういう答弁も大蔵大臣はいたしておりますし、総理もそういう答弁をいたしておるわけでございます。これから教育の論議をしていただくという過程の中で、必要があるということになれば、当然これは国として責任を持って、しかもこの法律を国会で御論議していただいて、出していただいて、総理はこれを政府として遵守していかなければならぬということまで法律に書いてあるわけですから、当然お金がかかるということになれば、これは出していただかなければならぬというのは当然のことであろうというふうに思います。
　大変安永先生は教育に御熱心で、私どものことに対して大変好意的に心配をしてくださるお立場というのは私よく理解をいたしております。そういう中で、文部省はそれじゃ総理は文化庁ぐらいにしか思っていないのじゃないかと、それぐらいに見下されているんだよというような御心配の余りでのお話がございましたが、私は先生よりも経験がずっと浅うございますけれども、事文部省、教育のことに関して政府全体で検討しようという、私はむしろこれだけ大きく文部省が評価をされている、教育行政というものを内閣全体でとらえようという、これだけ大きな位置に文部省は行政の中で、政治の中で大変大きな位置づけをしてくる時期になったと。私はむしろそういうふうに考えて、教育に関係を持つ者、あるいは教育に関心を持つ者にとってこんなありがたいことはない。文部大臣としてそういうふうに私は感じておるわけでございまして、先生の御指摘の点、御心配の点も十分文部大臣として心得ておかなければならぬことでございますが、むしろ政府全体として教育に必要なものというものを十分考えているわけです。
　もう一つは目前のことをいろいろやっているうちにいつの間にか二十一世紀になったじゃないかと、こうおっしゃいますが、二十一世紀というのはあと十七年なんですから、今のことを一生懸命に詰めていけばこれは二十一世紀のことになるわけでありまして、言葉の一つの表現でございまして、何も二十一世紀のためということだけやるわけじゃない。現実の問題もあるでしょうし、長期的な展望もあるでしょうし、これは当然審議会でいろいろ御議論をいただく。その中で、長期にかかって財政的な裏づけの必要になってくるものも出てくると思いますし、あるいは場合によっては、きのうの内閣委員会でもちょっと論議が出ましたが、いい意見が出てきて、ありがたい意見が出てきたら、場合によれば六十年度の概算要求の際にもバックアップしてもらえるような考え方が出てくるかもしれません。そういうふうに私どもむしろ期待をいたしたい。そういう意味で、この臨時教育審議会は文教行政、また文部省にとって大変大きな強い味方だというふうに私は理解をいたしたいと、こう思っているわけでございます。
○安永英雄君　強い味方じゃないですよ。何になりますか、あなた。二十五人集まって、そしてそこで憲法に触れるような、とにかくいろんな意見が出るでしょうよ。そしてあなたのところが日常一滴の漏れもなく進めておる現在の全教育分野にわたっての行政、それと直接関係が来る。いいところだけ取ってというわけにはいかぬですよ、この委員会はひとり歩きしますよ、臨調じゃないけれども、これは土光さんみたいなのが出てきますよ。文部大臣なんていうのは、あごの先で使うような者が出てくるかもしれない。
　私は金の問題で心配しているんですよ、もうこれは既に入ってきません。文部省の金は、臨教審のあれで要るからといって、今度の予算でも切られましょうよ。そこで、時間がありませんから、一つの例として、高等教育局長が見えておりますから、そちらの方からやります。
　今もいみじくも大臣おっしゃったように、私が二十一世紀といったってもう十六年しかないんですから。そこで大学教育という問題で一番大きな問題は、当面の六十一年から六十七年までの、いわゆる大学の十八歳年齢が急速に伸びてくる。これを考えてみますと、この十八歳が、六十一年から六十七年までの十八歳というのは、まさに二十一世紀前期において大体三十四、五ですよ。これが二十一世紀の前半に国政の中心を動かしていく。これをよほど当面の問題として計画を立てなければならぬ。我が党の国民教育審議会というものの中で審議をするのは、まずこれが一番です。二十一世紀におけることを考えた場合に、六十一年から六十七年の間のこの急増期における私は大学教育というものが、やっぱり大きく将来の日本のいろんな各方面を左右する。そういった意味で、私はこれこそ審議会で十分審議をしなければならぬ。
　私はこの前もちょっと言ったんですけれども、どうも文部省の動きは動きが早い。新高等教育計画というものが出ました。そして、もう既に各大学その他とも打ち合わせておる。一番問題なのは、これは間違いありませんか、いよいよ新しい中間報告から今度の最終的な計画が出ましたが、中間報告のときには私も追及したんですけれども、大学全部の中で、国立大学が二割、私立大学が八割というこの比率というのに私は問題があると、こう言ったんです。今度今進めておりますこの計画、動いておる今の中でやはり八対二ですか。
○政府委員（宮地貫一君）　高等教育の整備についての考え方でございますが、設置者別のおおよその割合については、現状の形をほぼ前提にして考えているところでございます。
○安永英雄君　今の日本の大学教育で一番根本的に考えなければならぬのは、私学依存という、こういった体制ですよ。今でもとにかく八、二という比率で、その二の方も、きのうも私は追及したように、研究費すら満足に出さない。民間からもらわなければならぬ。そういうところに汚職が起こってくる。全体の大学の二割を国が持っている、その二割すら満足にあなた方は育てていない。そうしてすべてが私学に依存をする、依存をしておるかと思うと、ばっさり国が補助金あたりを切って捨てる。私は狂ってあなた方の考え方はおりゃせぬかと思うんですよ。五、五ぐらいの目標を持たなければいかぬ、国立が半分は持つと、国の予算で大学は持つ、あとの半分は私学で持ってくださいと。これぐらいのとにかく、私は転換期に今あると思う。この割合が、私はこの臨教審なり、我が党の国民教育審議会の一番大きな審議でなければならぬと思うんですよ。それをもう既に動いておる、六十一年から六十七年の計画を立てて動いておる、これは早過ぎる。これはもう少し具体的に配分を数字で言ってください。
○政府委員（宮地貫一君）　この六十一年度以降の高等教育の計画的整備ということについては大学設置審議会の中で十分御議論いただきまして、ただいまこの六月に報告をいただいたわけでございます。六十一年度以降の今後の整備は、私どもは基本的にその線に沿って対応していく心づもりでいたしておるわけでございますが、まあ基本的なあり方としては、開かれた高等教育機関、あるいは高等教育機関の国際化、特色ある高等教育機関というような三つの視点を基本に置きまして、量的な整備については先生から御指摘のございましたような考え方で、十八歳人口がピークになる昭和六十七年度においても現状程度の進学率を維持するというような考え方で、さらに六十八年度以降十八歳人口というのは、昭和七十五年――ちょうど二十一世紀になるところでございますが、さらにその時期に向かって十八歳人口全体が減っていくということも前提に置きまして、考え方の基本は六十一年度から六十七年度までの七年間にほぼ八万六千人程度の全体の定員増を考えていく。六十八年度以降の十八歳人口の急減ということも考えまして、この八万六千人程度のうち約四万四千人程度はいわゆる期間を限った定員増ということで対応をいたしたいということで考えておるわけでございます。
　したがって、まあ恒常的な定員増約四万二千人につきまして、仮に毎年度均等ということであれば、各年度約六千人の定員増が必要になるわけでございますけれども、従来の五十六年から五十九年度までの大学、短期大学の定員増がほぼ年平均で約七千七百というようなことでございましたので、私どもとしては、今後の問題でございますけれども、従来の過去の実績から見ましても、ほぼ恒常的な定員増については対応が可能ではないかなというぐあいに考えております。
　他方、期間を限った定員増についても、ほぼ毎年六千人程度の定員増が必要になるということでございまして、私どもこの点は教育水準の維持は十分留意をしながら、例えば教員組織でございますとか、校地、校舎等の基準を弾力的に対応するというようなことで、行政的にはそのような対応を図るべく、設置基準の改正その他の作業をいたしておるわけでございます。この期間を限った定員増については、国立大学についてももちろん既存の施設等を活用するような形で積極的な対応をするということで、各国立大学等にも、現状について調査をするというようなことは具体的に対応しておるわけでございますが、ただいまのところ私どもとしてはそういう状況というぐあいに把握をしております。
　なお、六十一年度以降の私立大学の新設その他については二年前の申請ということで、まあ本年の七月末が締め切りでございましたが、従来に比べますと、傾向としては既設の大学の学部増設あるいは短大の学科増設というような点で、従来よりも相当既存の大学等が学部増設等で対応するというような数字が具体の申請等でも出てきておる。これらはもちろんこれから設置審議会で具体的な審査が行われることになるわけでございますが、ただいまのところそれぞれ私立大学の定員増あるいは学部、学科の増設の状況等については、ただいま私どもの把握している状況では、この私どもが考えております六十一年度以降の高等教育計画の整備については、数字的な面では、今出ている状況では対応が可能ではないかというぐあいに把握をしております。
○安永英雄君　私の言っているのは、今のあなたが説明したことは、二十一世紀を目指したときには大きな日本の障害になるよということを私は言ったので、あなたのところはどんな指導しているですか、校舎へ生徒は入れて、おまえのところ何千人受け持てとしておいて、今度は別の筋から、校舎、施設、その問題については今のあるもので我慢しろと、こういう指導でしょう。それで、おまえのところはそれでも引き受けるか引き受けぬかとわんさわんさ大学にやっておるわけでしょう。大学はきゅうきゅう言っておるわけでしょう。そして、現実に六十一年から六十七年までの間の、今のあなたたちのやっていることから見たら、実に終戦後の七十人から八十人を一教室に入れた、あの状態が起こってくるんですよ。研究するといったって部屋はないし、教員は増すな、なるべく非常勤にしておけとか、こういった状態ですよ。この六、七年間我慢しろ、この六、七年の間に巣立つ大学生、これが二十一世紀の中心ですよ、ちょうど終戦のときに、教科書もない何もない、我慢しろと、これと同じような状態が日本の将来を左右する大学教育において起こるんですよ。今の計数あたり簡単に説明しているけれども、私はこれは本気で、例えば今度の審議会、後の問題で十分に討議をする。その基礎は、国立大学がどこまで私学の分を吸収するかというところにかかっておるし、先ほどのように、これは金がかかりますよ。金がかからぬ改革もあるかもしれぬと言うけれども、そんなものはない。改革をすれば金が膨大にかかってくる、これは当然です、金かけなければできませんよ。かつての中教審の答申で、今じゃ総理もちゃらんちゃらんに文部省たたいているけれども、わかっているでしょうが、あなた方。金さえあれば実現できたんですよ。それができなくて、ほったらかしておいて、今ごろになって総理から頭からたたかれて、中教審じゃだめだと、おれが直接やると、こう言う。おれがやるおれがやるといって力んだけれども、金は使わぬというのだから、どちらもどうかしておるです。
　私は一つの例を出しましたけれども、大学の問題については真剣に今考えて、校舎、施設とか先生の数が何とかいう問題じゃない。これはもう本気で大学教育の問題については今考えなければならぬ。大臣もおっしゃったように、二十一世紀になったらどうかというような問題じゃなくて、現在の問題としてやらなければならぬというふうなことを私は言いたかったわけですよ。そのためには本気でやらにゃならぬ。そのためには、今度できる臨教審じゃだめ。これは文部省が腹いっぱいやらなければだめですよ、私はそう言い切っておきますよ。すぐに出てくる結論ですよ、これは。今でも私は、この点ちょっと大臣の決意を聞きたいけれども、基本になる、いわゆる私学依存の今の大学教育というのをどう思うか。あなたも私学の出身だからどうかと思うけれども、どうですか、国立が持たなければだめですよ、きのうも汚職問題でやったでしょうが、国立大学がやらなければ。半々ぐらい持っていくという熱意があって、まあ今のところ険しいところからやろうじゃないかということで準備をせにゃならぬということで始めるのならいいけれども、基本的に大臣は、例えば今度できるかもしれないといういわゆる審議会、あるいは我が党の国民教育審議会、この方式に、どう私は大学教育については考えるかという点で、学問のうんのうをきわめるとか、科学技術とか、そういう問題じゃない、環境整備ですよ。まず、文部省が、国立大学はこの点については五割が受け持つ、これぐらいの決意があるかどうかということについてお尋ねしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　この合同審査の会場には、お見受けをいたしますと高等教育機関でいわゆる指導をなさいました先生方もたくさんいらっしゃいます。私のような浅学な者が専門的なお話を申し上げることは恐縮でございますが、当面いわゆる六十七年度を一つの目途として十八歳人口が二百五万に達する、それについて文部省として今高等教育の全体計画を示していただいたわけであります。これは文部省といたしましてどんな事態があろうとも、どういう審議会が出ようともこの考え方はある程度今は努力して進めていかなければなりません。しかし、確かに今先生がおっしゃるように、高等教育をやはり全部私学に押しつけることはいかがなものか、あるいは二対八のこの比率が将来ともこれでいいのかどうか、またある意味では、衆議院の内閣委員会の公聴会にもございましたが、どの先生であったかということは定かにいたしませんが、どうもいわゆる学術研究というどちらかというとそういう専門分野の技術系、そうした分野は国立にお願いをして、むしろ文科系は私学に全部依存をしたらどうかという、そういう御意見を述べられた方もある。高等教育についてはさまざまな意見があると思うんです。人文系を全部私学に押しつけていいとはなかなか私もそんな判断はできるものではございません。しかし、一面においては、高等教育に進む進学率がもう三五％を超えている。一時の三八％というようなことはもう望めないにいたしましても、おおむねこの日本の今の経済の水準はそう大きな変動がないということを前提にすれば、大体こういう数字がある程度考えられるだろう。そういたしましたときに、今度は大学の価値観というものも随分変わってしまった。これは私が言うのじゃないんです、文部大臣として言っちゃいけないことでありますが、外から聞く例としては、実際大学というのはレジャー大学ではないかと言われる方々もある。そのようなもしレジャー大学も、これもまた人格を形成、教養を高めるという意味では一つの私は見方だろうと思いますが、そういう大学を全部国立でやることが果たしていいのかどうかという、これはやはり多くの国民の意見を聞かなければならぬだろうというふうに考えます。したがいまして、先ほどの先生の御質問にも触れることになりますが、予算委員会、内閣委員会、文教委員会等を通じて私も答弁といたしまして、臨時教育審議会でどういうことをやるんだということについて、先生方の御質問に対して随分高等教育については私も意見を述べております。したがって、今度の教育改革全体をやはり検討していく、御審議をいただくということも、その事柄から大学の問題高等教育のあり方、そして今先生がおっしゃったような具体的な問題、果たして五割がいいかどうか、そういうような高等教育機関というものを国でどういう位置づけをしていくのかとかいうこと、こんなことも今度の臨時教育審議会では大変大きな、大事な審議事項ではないかなあというような私は予想をいたすわけでございます。むしろ先生のそうした御意見なども踏まえて、そこを私は国会の論議を踏まえてと申し上げているところでございまして、先生のそうした御高見などもこの審議会などで十分御検討をいただく私は大事な一つの機関ではないだろうか、こんなふうにも考えるわけでございまして、適切な先生の御発言等もこれからの臨時教育審議会で十分私は論議を深めていただく大事なことであろうというふうにむしろ歓迎もし、期待もしたい。先生は、いやそれは中教審でやればいいのだ、文部省でやればいいのだ、社会党が提案している国民教育審議会でやることであって、臨時教育審議会ではだめだよと、こうおっしゃいますが、私はそうは思わない。むしろ臨時教育審議会が政府全体の各行政各部の上に立って、高等教育機関というのは科学技術庁、厚生省、通産省、外務省、すべての私は役所に影響を持つわけでございまして、そういう多くの皆さんの意見の中から、高等教育機関のことなどについて議論をするということは極めて私は大事なことではないかというふうに思うわけでございます。
○安永英雄君　私は、今の話を聞いてますます臨教審の必要ないということを痛感しましたね。今私が言っているのは、大学の何とか、価値観がどうのこうのというのじゃないんですよ。文部大臣としての、あるいは大学についての環境整備ですよ。それを中心にしてやっていて、ここに大きな力点を今注がなければならぬと。今聞いておりますと、二、八は妥当じゃないかと私は思うと、この数字は動かないと。あなたの意欲を私は聞いているのだ。
○国務大臣（森喜朗君）　そんなこと言ってないですよ。
○安永英雄君　そうじゃないですよ、今の話は。いろんなあれはあるけれども今進めておるようなところで大体妥当じゃないかという考え方なんです。あなた逆に五対五と、これぐらいの率で審議会に私は臨むんだと、でも今の文部省じゃできない、今度の審議会に大いに期待しているんだというふうな意欲がわけばあれだけれども、今のだったらそう別に知恵は出ませんね。審議会から知恵あなた借りようとは思っていない、今の答弁では。時間があれば言いますけれども、先ほどからのあなたの答弁をいろいろ聞きますと、文部省は毅然として今持っている全機能、これを発揮すれば十分できる。だから、臨教審から何が飛び出すかわからぬけれども、それが来たらすり合わせをして、それはとにかく一緒のものだということになればそれはやりましょうと、こういう答弁があるが、あなた自身も今度の臨教審には余り期待していない、金も期待していない。そういうふうな私は感じを持つ。ここらでやっぱり、文部大臣として文部省を守っていく、そして文部省が民主的なとにかく役所として、汚職やその他を払拭して、新しい気持ちで出発するというふうに専念した方がよろしい。私はそういうことで申し上げておきます。
　時間が来ましたので終わります。
○高桑栄松君　文部大臣は、私は大変今大事なときにあると、それだけにやっぱり歴史に残る大臣になるであろう。ちょうど明治維新の森有礼大臣と匹敵する森大臣になるかどうかはこれからの問題でございますが、まあひとつ大いに私たちの意のあるところも酌んでいただきたいと、こう思っております。
　私は、教育学者ではございませんので余り教育学のことはわかりませんが、あの大学紛争のときに、私はちょうど医学部長を長らく、約六年いたしましたが、その折に読んだフランシス・ケッペルという人の言葉を引用さしていただこうと思っております。この人は、戦後ハーバード大学で新しく教育学部が新設されたときに、三十二歳で教育学部長を務めたという人でございます。この人が「アメリカの教育に必要な改革」という論文というか提言というかの中で引用している言葉があります。そのアメリカの教育に必要な改革に当たっての二つの仮説、その一つは、マンイズ　ポテンシャリー　グッド、人間は善への可能性を持っているということであります。そして、ジス　グッド　キャンビー　ブロート　アバウト　バイ　エデュケーション、この善の実現は教育によって可能である、こういう言葉がございます。私は、大学紛争のときに学生たちが教育のあり方のその根源を追跡したときに、この言葉にやはり私自身は大変感銘したというか、引かれたことを思い出しております。今我が国が近代国家として立って三つ目の改革ですか、明治維新、戦後の改革、そして今と、非常に大事なときだと思うんです。ですから我々もやはりこういったきっちりした目標を掲げて改革に取り組んでいただきたい。これが一つの私の願いでございます。
　しかし、先ほど来、前のお二人の方々の御質問で私が言おうと思っていることを大分もう話が済みまして弱ったなと思っているところでございますが、その中で私は、この前の文教のこれは委員会だったかと思うんですが、諮問事項というか審議内容のことを質問をいたしました。私は、この教育改革という中で大きな三つのところがあるのじゃないか。それは教育の内容、教育の方法、そして教育の制度だろうと思うのです。その中で、教育の内容とか方法というのは、これはまさに教育学の専門領域に属するのではないかと私は思います。そうすると、教育制度というところがやはりもちろん教育内容、方法を含むんですけれども、今度の改革の中で非常に大きなウエートを占めてくるのではないか。本来、改革という言葉はラジカルなことを意味しているわけですね。しかし、教育というのは長期展望に立つ先ほどの理想を掲げるものでありますのでラジカルな面ではないだろう、私はやっぱりロジカルに、論理的に考えてもらいたい、こういうふうに思います。そして、やはりこの緩やかな改革という　とが必要であろうと、こう思うのです。そのロジカルの中に発育段階に対応した教育ということが挙げられておりますが、後で私は医学専門家としての意見を少し述べさしていただこうと思っております。
　この教育制度の改革、この前はお伺いをしたときには念頭に置いてあるようなないような、よくわからなかったんですけれども、先ほど来の総理大臣の七つの教育構想の中に、トップに六・三・三・四の見直しということが挙げられていたようでありますが、これはやっぱり私は大きな目玉であるべきだと思っておりますが、文部大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどの安永さんの御質問の際にも申し上げたのでありますが、総理が諮問事項を決めます際、もちろん担当大臣として私の意見を申し上げる機会もあると思います。まだ正直申し上げて総理がどのような考え方で諮問事項をお決めになろうとしているのかについては具体的には当然話し合ってないわけです。あえて安永さんからも御質問ございましたので、総理は考え方として施政方針演説の中で教育改革を国民に訴えておられるわけですから、その教育改革の考え方の基本になることを幾つか申されております。さっき私は、ちょっと時間が、御迷惑になると思いましたので、最初のところだけちょっと申し上げた。具体的にそういうふうに考えますと、そこから引き続いて私は今後このような考え方に立って教育理念、幼児教育、六・三・三・四制を初めとする教育制度、教育内容、教員の資質、入試制度、海外子女教育、家庭や社会教育等広範な分野にわたって論議と改革を目指してまいります、こういうふうに施政方針で申し上げておるわけでございますので、そういう幾つかのその時点として考えられる項目から見れば六・三・三・四制のやはり見直しといいましょうか、制度としての考え方を御検討いただくということがやはり大変大きな課題の一つであろうと思います。その中の一つとして、例えば六・三・三・四のところに、さっきこれまたお名前申し上げて恐縮ですが、安永さんの大学、高等教育機関の話も出ておりました、これもこの中に入ってくる。あるいはその前の冒頭にございました、いわゆる幼保の問題、これも六・三の六に入るのかどうか、いわゆる就学前の問題でございましょうが、そういうようなことも含めて入ってくるというふうに考えますので、そういう意味から言いますと、六・三・三・四制全体の見直しということも大変私は重要な審議事項になるのではないか、こういうふうに予想というと御無礼ですから、むしろ期待をする、こう申し上げた方がよろしいのではないかというような感じを持っております。
○高桑栄松君　教育改革に当たって総理大臣もそうおっしゃったと思いますが、総意を集めて国民合意のもとに行っていく、こういうお話がございました。私は、国民の合意、その合意という言葉を分析をしてみますと、まず関心を持っていなければいけない、そして内容についての理解がなければなるまい、そこでジャッジメントがありますね。判断が出てくるわけだ。支持をする人と反対をする人と出てまいります。それを一つの方向に持っていく、この努力がなければなるまい、こういったことが合意というものの中身だろうと思うのです。そういうことについてまず文部大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　教育改革は、これもたびたび私も総理も申し上げておりますが、広く国民全体にかかわりを持つ大事なテーマであります。また、国の将来を左右するという大変大きなまたテーマでもあるわけでございます。そういう大きなテーマ、まさに国の将来を左右するようなテーマであるだけに、やはり審議のプロセスにおきましては、やはり広く国民各界各層の理解を得る、そのためにはそうした意見は十分反映をさしていかなければならぬ、そういうふうに私も考えております。そういう意味では、まず理解が得られるように配慮するということがジャッジメントする上においても極めて大事なところではないかというふうに私も考えます。
○高桑栄松君　そこで、国民合意の形成へのアプローチということなんですけれども、私は、これは私の個人の考えでございますから、ほかの先生方に失礼かもしれませんが、私は国会議員というのはすべての者をすべて代表していると思ってはいないのです。専門の分野と非専門の分野がございますので、やはり自信があって代表なさる方と、自信のない場合とあるのではなかろうかと、こんなふうに自分では思っているのですが、したがって、こういった問題では、私は政治というものは国民合意のためのルールをつくるのが政治の役割ではないのか、我々が結論を出すというよりも、ルールをつくっていく、国民合意とはいかなるものか、こういうルールをつくるのが政治の役割ではないのかなと私はふだん思っておりますが、文部大臣はお考えどうでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　私も基本的には政治というのは、例えば文化を創造する、その文化を創造する舞台というのは教育だろうと思う。そういう創造が沸き上がってくるような、そういう教育の環境、諸制度、これを整えることが政治だろうというふうに私は理解をいたしております。したがって、そういう意味から言えば臨時教育審議会のように、将来の日本の命運を左右するような事柄を幅広く多くの代表の皆様で御議論をいただく、まさに教育の諸制度についての問いかけを政府はいたしておるわけでございますから、やはり国民合意を得るように、そのためのいろんな議論をこうしていただいておりますことも、やはりその国民合意を得るルールの私は一番大事な手段といいましょうか、そういう舞台であろうというふうにも考えているわけでございます。
　余計なことかもしれませんが、したがって、たびたび御質問をいただくわけでありますが、どういう事柄をどのようにするのかということについては、むしろ政府としては余り審議会に固めてお問いかけをするということは、むしろ避けた方がいいという考え方を私どもは持っているわけでございます。
○高桑栄松君　そこで、国民合意形成のアプローチの方法論を少し私の考えを述べまして、またお考えを承りたいのですが、最初に提案、提言がなければ審議ができませんから、提言、提案というものがあるだろう、それを広く国民から求めるというのは面倒ではございましょうが、例えば論文を募集するとか、何かこういった方法もないわけではない。何らかの提言、提案が行われる、非常にたくさん出てくるでしょう。これを整理する必要があります。そして整理して幾つかにまとまった場合に、これを公表して審議にかける、これが一つの手続ではなかろうかなと思うのです。そして、その審議した結果、また原案ができてくる。そうすると、その原案は、例えば公聴会にかけていく。そしてフィードバックしてまた審議に戻される。私は公表とか、公聴会と申し上げたのを広くこれは公開という言葉に置きかえたいんですけれども、公開という方法論が後で問題になるかと思うんですが、公開ということが、さっき大臣も言われたジャッジメントの知識を得る場所ですから。ですから、公開というのはその人たちの意見が仮に出なくても参加をしている、間違いなく参加をしている。そしてその結果ジャッジメントが出てくる、プラスもマイナスもあるでしょう。それがまた整理されてフィードバックしていく、つまり国民合意の形成というのはやっぱり上意下達であり下意上達である。それのフィードバックの連続して、その結果まとまっていくものが合意ではなかろうかなと、これが私の考えているアプローチの方法論なんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　基本的なこの仕組みといいましょうか、ルールというのは、私は先生の今お示しをいただいたお考え方であろうと思います。私はそういう意味でいろいろ論議をしていただく、それを国民にどういう形で問いかけていくか、それをまたフィードバックさせる、その私は繰り返し、やはり合意を得る一つの方法として何回か繰り返していくということがいいのではないか、もちろんそれは事柄によっては短期的に案外早く結論が出るものもあるでしょうし、もうちょっと長期的に幅広くいろんな角度からいろんな各界の意見を聞いてみるということも大事であろうと思います。
　先ほど先生からお話しありましたように　ラジカルにやるよりもロジカルでやろうと。そういう意味では、よく三年でやれるのかという御質問もこの内閣委員会でいただきました。三年間で論議するのであって、三年間で改革しようというのじゃないわけです。例えば幼保の問題を糸久さんさっき出していただいたんですけれども、ああいう問題もなぜかたくなにセクショナリズムになるかというと、何か自分たちが今持っているものをとられてしまうんだという、人間にはやっぱりそういう気持ちがあるんですね。それを無理やりやろうとするからそこに血が出る。血が出ればやはり人間気持ちが高ぶるということになるわけですから、変な話ですが、自然な形でやっていく方法だって私はないとは言えない。そういうことをやはり何回か繰り返していく、そういう形でルールづくりをしていくものもあるというふうに、私はルールづくりには幾つかのケースがあらていいんではないかというふうに考えます。そういう意味では後ほど先生からまた御質問いただくんでありましょうが、参加する一つの方法としての公開ということを先生はおっしゃられたんだろうと思いますが、参加する方法については公開も一つの方法であるのでしょうが、また別の意味での参加する方法というのもいろいろあると思うんです。要は審議会自身がどうして国民の理解と協力を得るか、どうして国民の幅広い御意見を聴取できるか、こういうことについてさまざまな工夫を私は審議会自身でやっていただくということが一番適当なのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○高桑栄松君　今大臣のお話を承りながらふと思い出したのが、合意の形成というのは本当に難しいんですね。大学入試を五教科七科目、共通一次はだめだ、私もだんだんそう思い込んでいたわけです。ムードというのは恐ろしいものだなと思っているんですが、この間高等学校長会議であれは崩さないと、何かあれを崩すことに反対という決議のようでしたね。私は現場の高校長さんが反対しているのに周りの三等席で、何というか、改革せよといっているのは、はてな間違ったのかなと思っているんですよね。ですから、合意の形成というのは極めて難しいということは私もよくわかるんです。聞かなければ黙っておられる人もいるわけですよね。黙っておられる方が賛成なのかと思ったら賛成ではなかった、こういうこともありますので、声の大きいのだけが賛成というわけではないし、反対というわけではないので、そういう意味で教育というのは百年の計でございますから、本当に心して合意の形成を間違わないようにしてもらいたいと私は思っております。
　それから、政治的に中立であるということも、これまた私もいろいろと考えてみたわけでございますけれども、この教育の責任というのはだれが負っているのか。大臣もいろいろもうとっくにお考えでしょうが、私の考えを述べて、大臣の批判というか、お考えを聞いた方がいいのじゃないか。つまり教育の責任の所在というのは、幼少から成長期にかけてはどうしても家庭が主体になる。だから家庭がまず責任の所在になりますね、だろうと思っているわけです。そして、その次に学校教育の時期になっている。つまり学校が責任を負っている。そして、中等学校、高等学校あるいは大学を終わると、いわゆる親権者、保護者の立場とは別になる。社会生活に入っていくと、地域社会あるいは産業界、あるいは専門技術の伝承、こういった立場の場が教育責任の所在になるかなと思うわけです。一方で、学問とか文化とかというのがありますが、これはまた学術研究者というか、研究所というか、そういう場の責任が出てまいります。つまり、教育の責任というのは非常に広い。言うなれば家庭を考え、国民全体であるということを考えますと、さっき申し上げた国民の合意の形成というのがいかに重要であるかということを痛感するわけです。それが即中立ということであろうと私は思うんですね。つまり、一つのイデオロギーのもとで過半数で決めるようなものではないんだ、これは何としてもやっぱり理解を求める、そういうもののもとで合意が成り立つのが先決ではないか。それが、改革という名はラジカルなことを意味しているけれども、緩やかに、ロジカルにと申し上げたのはそこなんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　どうも、大学の先生であった先生から私にどうかと聞かれると、やっぱり先生の考えが正しいと言わさるを得ないわけで、基本的にはそういうスタンスで御答弁を申し上げることになるかと思いますが、確かに最終的にはやはり全体の責任というのは国民全体が負うべきであろう。そういう意味では国が教育の責任を持つ、その国が具体的に責任をどう進めていくかということは、民主的ルールによってできる政治、政府ということになるんではないか。そういう意味で、国民の合意を、政府ができ得る限り努力をして、国会のこうした論議も一番大事な一つの条件でしょうし、それからまたスタートをさしていただけるでありましょう審議会がまたいろんな工夫を凝らしてその責任を負うて国民的な合意のルールを求めるように最大限の努力をしていくということが私は大切であろうというふうに考えております。そういう意味で、この臨時教育審議会の運営についてはまさに政治的な中立性の確保、こういうことをやはり一番留意をしなければならぬというふうに考えておりますし、そういう意味では、審議経過の概要を適宜公表していくとか、あるいは先ほど先生がおっしゃいましたようないろんな形でフィードバックを繰り返していく、そうしたことなどをしながら国民各界各層の意見が反映されるようにやっていくということが大事だと思います。
　ただ、これはやはり人間社会でございますから、先般内閣委員会での論議がございました際に、民社党の関先生が、すべて同じような意見を統一するということはかえって民主的ではないのだ、いろんな意見があって初めて民主主義ということは言えるのではないかという御専門のお立場でそういう御意見が質問とともに私にも寄せられたわけでございまして、そういう意味で、人間が絶対同じような統一をするということになれば、これは全体主義国家しかあり得ない、恐らく人間の歴史ではさまざまなこと、歴史は繰り返してきたんでしょうが、どうにも言うことを聞かない者はこれは全部一掃してしまう、独裁体制の国家をつくり上げてきたやり方も昔の歴史にはあったんだろうと思うんです。しかし、それを今日、民主的なルールというのは、いろんな意味ではそのやり方はいろいろあろうと思いますが、いろいろな意見を踏まえつつ、やはりある意味では、先生は、無理な多数決みたいなものは必ずしも全体の意見ではないというような意味のこともちょっと触れられたような感じがいたしますが、最終的にはやはり合意を求める一つの方法としては、民主主義の原理、それにはやはり多数決の原理、その上に当然少数の意見も加味していく、こういうことなども十分踏まえるということによって中立性というものが担保されていくというふうに私は考えておるところでございます。
　先生の御採点をお待ち申し上げております。
○高桑栄松君　採点というのは、先生、卒業のときにやるのでございまして、口頭試問の最中にはしないことになっております。
　今のお話、よくわかりましたが、私も絶対満場一致と申し上げているのではなくて、やはり理解をお互いに深めるという方法をとるべきだと。つまり、反対論は明快に記載しておかなければいけない、将来のために残しておくということがやっぱり必要だというような意味だったんです。
　運用のことを触れられたんで、私は注文を申し上げておきたいと思うんですが、衆議院の修正ですと、審議会からの答申等があったときに国会に報告する、答申がなければしないように見えちゃうんですが、私はやっぱり議会が要請したら経過報告などはする必要があるのじゃないか、つまり、だれがこう言ったというのは必要がないと思います、サンマリーですね、こういう経過をたどってこういう反対論があったりした結果こうなったと、中間ですね。これは中間答申じゃなくて経過報告が私はある方が、やっぱり国民合意を取りつけるのに議会を通して公表されていくということかと思うんです。そういったことを私は注文しておきたいと思います。
　それから、委員の人選でございますけれども、二十一世紀という言葉を厚生大臣も大分お使いになっていたし、文部大臣も言われたと思うのですが、二十一世紀といってもすぐそこに迫っておりまして、私は二十一世紀まで生きているのはちょっと難しいかなと思っていますが、森さんは大丈夫ですよね。しかし、森さんね、二十一世紀に証言できる年代を入れておかなければいけませんね。年とった人というのじゃないんですよ、その意味では証言ができる、そういう人をやっぱり加えておく必要があろうというふうに私は思っています。これは私の意見でございます。
　次に私は、学制改革というのは重要な目玉だと思っているんです。それは改革という意味を踏まえれば、それが形のあるものとして間違いなく上がってくるものだと、こう思っているんです。それで、四六中教審答申ではいろんなことを言っておりますね。四歳児から始めた四・五・五制とか五歳児の五・四・四制、六歳児、まあ今でしょうが、六・六制とかとございますが、こういったことを先導的試行としてありますけれども、これはうまくいったのかどうか、うまくいかなかったように聞いているんですけれども、その理由は何か、ちょっと伺いたいんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　当時の四六答申については、今先生から御指摘がございました現行の六・三制というものを根幹としてその充実を図っていくけれども、学校制度上特例を設けて、学問的な根拠ある見通しに立って、現行制度のもとでは十分実施できない実際的な研究を積み重ねていく、そして将来の学制改革の基礎となるような新しい学校体系を開発しようと、こういうことが答申であるように、私も読んでみますとそういうように承知をいたしておるわけであります。そういう意味で、四六答申の先導的試行というのは、今のこういう教育論議の高まりから見ますと、大変示唆のある私は提言であったというふうに思うわけでありまして、今日と当時とでは大分状況は違っておりますけれども、今日にも十分このことは私は教育の制度に対する一つの大きな示唆であるというふうに私もまた文部省も受けとめているわけでございます。ただ、先生が今おっしゃったように、そのことはなぜうまく進まなかったのかなということについては、やはり当時といたしましては、今のようなちょうど四十六年、私がまだ一期生で当選したばかりでございました。私の党内の中でもいろんな議論が分かれました。また野党間の中にもいろいろ御意見もあったように聞いております。当時の新聞論調を見ておりますと、かなり批判的な論調が新聞に多いです、社説なんか見てみますと。
　それから、さっきの糸久さんのお話で出ました幼保の問題のように、どうもそこのところの区切りだとか接点のところが大事になるものですから、小学校長会かどこだったかわかりませんが、何々校長会はもうこれは絶対反対ですとか、いや幼稚園協会は反対ですとか、いろんなことが大変さまざまな意見が飛び交い、当時としてはこの問題を教育改革と自分たちの問題として理解をしていく、そしゃくをしていくような、そういう社会的な機運は醸成されていなかったということがやはり私はこの問題がテーマとしてとり得なかったということではないかなというふうに考えますが、そういう意味で、例えば公明党さんから出ておりますパイロットスクールなんというのも、こうした考え方と大体軌を同じゅうしておられるわけです。このことが今出てきてもだれもがとんでもないことだと、そんなラジカルなことはとだれも言わないですね。やはりそういうふうにもう少し柔軟にこうした制度は考えてみた方がいいのではないかという、国民的なそういう待望論といいましょうか、合意論みたいなものはだんだんだんだん成熟しつつあるというふうに私は考えているわけであります。
○高桑栄松君　いや大臣のお話は私も一々ごもっともだと思っているんです。つまり、その中で我々が教訓にしなければならないのは、これは他山の石ではないということなんですね。我が家の庭にある石みたいなもので、国民合意の形成が後であったというところにこの先見性が置き去りにされたということだったと思うんですね。ですから、国民合意形成への努力というのは今度の改革にとっては最大のポイントかなと思うんです。そんなこと感想として述べさせていただきます。
　それからもう一つ、四十人学級というのを教育現場の方や、あるいはＰＴＡ、あるいはいろんなところで賛成しておられるわけですね。与野党とも賛成だったのかな、私はよくわからないのですけれども、ほとんどが賛成だというにもかかわらず今年度までは抑制してきておって今年度で終わるというんですか。しかし、それにもかかわらずこの間の臨調の小委員会では再び抑制を続けるようにという何かアドバイスが出ていますね。ですから、私が言おうとしたのは、やはり予算が厳しいからいいことだと、みんながいいことだと思っているにもかかわらずできないという客観情勢を今示されているわけです。
　そこで、文部行政も極めて厳しいし、私は文部省でも随分長く暮らしたわけでございますから、文部予算が減るということは教育の低下だと思って非常に残念だと思うし、いけないことだと思っているわけなんですけれどもね。しかし、そういった臨調の問題もございましょうから、これがどうなるのかというのはこの前も私質問したんですが、予算も審議会任せみたいなことであったかな。しかし、四六答申のときには、四十六年の教育投資総額が三兆ばかりと、そのときに四六答申のとおりやっていけば五十五年には十三兆になると、十兆ばかりふえることになっておったわけです。事実は五十五年で九兆円ぐらいになっていますから、もしやっていけば実際には五十五年度で四兆円ばかりオーバーをすることになっていたようでありますが、改革には金がかかると思うんですね。教育だからただでやれというのは、虫がよ過ぎるんで、それは教育内容、方法ではある程度できるかもしれない。私が言った制度改革に及べばそれはもうお金がかかります。ですからその試算をしてほしいと申し上げたけれども、答申が出ないから試算ができないというお話だったと思うんですが、そんなことはないですね。仮説を立てればいいんです、仮説を、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと。それでコンピューターがございますから、それに指数を入れて、ちゃっちゃっとやれば、きょう言えばあすでもできるというのが本品の特徴だと思うんです。ですから試算ができるんですね。どれくらいなのか、まあないかあるかでよろしいんですが、なければこれ返事はないわけで、試算があれば承りたいんです。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先生御指摘ございましたように、四十六年の中央教育審議会の答申ではその附属資料といたしまして先生がおっしゃいましたような教育投資額の資源の見積もりを行っているわけでございます。審議の結果、改革の方向につきまして具体的な施策が出される、それに基づきまして試算が行われるということでございまして、そのような計算がある意味ではできるわけでございますが、現段階で、具体の改革案が決定してない段階で、例えば学校制度についてどのような区切りになるのかという計算ができない段階においてＡ、Ｂ、Ｃというような仮説を立てる。仮説を立てれば計算はもちろんできますんですけれども、その仮説自身が教育改革案でございますので、今それについての数字を計算をするということは事務段階として適当ではないのじゃないか、こういう判断をこの前の文教委員会でも先生に御説明を申し上げた次第でございます。
○高桑栄松君　これは蒸し返してもしようがございませんので、私にスタッフがいればちゃんとやってひとつ試案をお目にかけるんですけれども、まあ思案している程度でございますから、次に入らせていただきますが、学制改革のポイントを私、医学的立場で高桑案を少し述べさせていただきます。
　発育発達に対応した教育制度というものを私は当然考えるべきだと思っておるんです。今までのも多分そうだったんだろうと思うんですけれども、そこで五歳児入学ということがこの前のときも総理大臣も、文部大臣も非常に貴重な意見だから検討してもらうようなお話だったと思うんですが、確かに幼保に入っているのがもう既に延べると九割ぐらいになっているんでしょうかね。そうでしょう。ですから、ほとんどもう五歳児としては何らかの形で教育段階に入っている。したがって、五歳児入学というのは私も今は賛成なんですよ。というのは、家庭の手数の問題もございますし、やっぱり五歳児入学というのはいいのじゃないかと思うんです。
　その次は、文部省の予算もおもんぱかりまして、小学校教育というのを六年間にしてしまう。つまり、今は六歳から六年ですが、五歳からだと今までの五年になるわけで、六年制の施設はそのままでいいように思うわけですね。そしてその上に中等学校というのを四年にする。そして高校をその上に二年積み上げておく。つまり六年になるわけです。そういう六年四年二年、こういうことでございまして、ここがちょうど六年四年で義務教育は同じようになりますが、年齢が一つ若くなりますよね。そういうことなんで、その中で私が申し上げるのをちょっと聞いていただいて御意見を述べていただきたいと思うんですが、五歳児はテレビなんかで非常に知恵が発達をしているからすぐ知的教育に入れるかと多分思われるのじゃないかと思うんですよ。ところが論文を見ますと、脳波のパターンというのは六歳児くらいまでは、乳児から小児になる間に非常にパターンが変わってきまして、特にアルファ波のパターンなんですけれども、六歳になるとようやくやや大人側のパターンに変わる。そこから緩やかになるわけですね。したがいまして、六歳から知的教育をするということはいいと思うんです。しかし、五歳は知的教育にはまだ多分脳波のパターンから言うと少し幼いわけです。これは今のようなマスコミの情報過多の時代では子供の脳波パターンも変わるだろうかと思いましたんで、つい最近精神科の教授に聞いてみましたら、パターンは変わらないと言っています。したがいまして、私は五歳児入学は賛成、しかし五歳児の一年間は集団生活訓練に当てるのが本当ではないか。そして六歳から知的教育、今までのように知的教育に入るということが私の考えです。
　それから、中学から高等学校、義務教育は中学校四年にして、つまり六年四年で十年になるんで、昔の六・三と同じわけですね。今、小学校五歳児から上げたとすると十五歳ですね。そういうことになるんですけれども、ここで私は、思春期の心身の発達というのはちょうど二十がピークなんですね、二十歳がピークでございますから、二十歳に向けて変動が非常に大きい。そういうときに高等学校への入試のために伸び伸びとした気持ちが養えない。しかも、心情不安定なところに非常にプレッシャーがかかる。これが私は非常によくないのじゃないかと思うんです。それが校内暴力につながったというふうに私は思ってはいませんけれども、しかし少なくとも医学的に見て、あの中学から高校への入試というのは残酷ではないかと私は思っています。私は旧制中学でございますから、今の中学と高校が合わさって五年という時代で、よかったなと思うんですね。旧制中学五年制でございましたから、心身不安定のときに入試がなかったです。あれを私はなくすべきであるというのが、思春期のあの不安定の時代を考えてなくすべきだと。そして、高等学校への入学率が九四％ぐらいですか、もう準義務教育みたいですから。その先どうするかというのは細か過ぎますから私やめます。
　それから、大学の教育は二十歳をというのは、やはり二十歳である程度大脳の発達のピークが来ちゃう。生理学の本によりますと、大脳細胞が百四十億とか、まあいろいろな本に若干の違いありますけれども、百四十億という説をとりますと、二十歳で百四十億になる。二十歳を過ぎると毎日一日十万個ずつ崩壊していく。一年に三千六百五十万個なくなるわけです。ですから、教育というのはやっぱり二十プラス・マイナス・アルファで大体終わった方がいい、こう思っているんです。
　それで、大学教育の件が後にありますが、こういったことで、発育発達に対応する学制改革の中に私は医学的知見を加えてもらいたい。これを教育学の専門家だけでおやりになると、こういう考えが若干出ないおそれがあるのじゃないかと思うんです。そういう意味で今私の意見を申し上げたんで、大臣が御返事をと言っても困るかなと思うんですが、御感想をひとつ述べてください。