Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺崎昭久君　私は、ただいま可決されました自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、無所属の会、自由党及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、自賠責保険制度に関する審議会の緊密な連携を図り、審議会の意見を十分尊重し、制度の充実、運営の適正化に努めること。
　二、ノーロス・ノープロフィットの原則を堅持しつつ、保険料率の見直しを適時・適切に行うこと。
　三、損害保険会社等は、保険料等を全額運用することになることを踏まえ、その安全かつ効率的な運用を図るとともに、再保険廃止による事務コストの削減を契機に、徹底した各種経費の節減及び合理化に努めること。
　四、保険金等の過少払いと過払いを防止するための業務の改善を図るとともに、被害者等に対する情報開示・説明等を充実させ、また、損害査定の透明性、客観性の定着に努めること。
　五、自賠責保険金の支払いと各種公的保険制度による給付が競合する場合、被害者救済に最もふさわしいものが適用されるよう、各制度との分担、調整の円滑化を図ること。
　六、政府保障事業の保障金の支払いについて、公平性の確保の観点から、被害者の過失相殺の緩和、実勢を加味した治療費査定及びこれらの事務の早期処理等について検討すること。
　七、指定紛争処理機関については、効率的な運用を行うとともに、紛争処理業務の独立性、中立性及び公平性を確保し、所管官庁の出身者がその役員になることは厳に抑制すること。
　八、運用益活用事業については、財源が自賠責保険の果実であることに留意し、事業の必要性及び実施方法を見直すとともに、その情報を公開すること。
　九、自動車事故対策センターの運営について、事業の内容を見直し、ニーズの高い事業の充実、低い事業の縮減を行うとともに、組織・人員の縮減に努めること。
　十、重度後遺障害者等の自動車事故被害者の急増にかんがみ、遺族の心のケアを含めた被害者の保護の充実を図るとともに、いわゆる自損事故を起こした被害者の救済についても検討すること。
　十一、療護センターにおける介護病床の整備とともに、一般病院への短期入院・委託等により、介護病床の拡大に努め、重度後遺障害者の療養対策の強化を図ること。
　十二、医師会等の協力のもと、診療報酬基準案を作成しその普及に努めているが、未実施の府県があることから、その早期浸透に努めること。
　十三、自賠責特会から一般会計への繰入金及び自賠責特会の当該勘定において生じていたと見込まれる運用収入は、速やかに自賠責特会に繰り戻すこと。
　十四、自動車事故の被害者の救済及び自動車事故の防止については、この改正法の施行後五年以内に、社会経済情勢の推移等を踏まえ、賦課金制度の導入の可能性を含め、検討を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（扇千景君）　自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただきました。
　また、ただいま可決されましたこの附帯決議案につきましても、提起されました自賠責保険制度の充実につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じております。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に心から深く感謝を申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。
○委員長（今泉昭君）　次に、小型船舶の登録等に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　ただいま議題となりました小型船舶の登録等に関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　総トン数二十トン未満の小型船舶の保有隻数は、近年のプレジャーボートの急速な普及等に伴い、五十万隻を超えようとしており、小型船舶は、国民生活において広く重要な地位を占めるようになってきております。しかしながら、その一方では、小型船舶をめぐり、約十四万隻とも言われる放置艇や公共水面における不法投棄が大きな社会問題となっており、放置艇の適正な保管場所への誘導や不法投棄の未然防止のため、小型船舶の所有者を確知するための制度が強く求められております。また、小型船舶の売買の急速な拡大に伴い、多重売買等の売買トラブルの防止や信用販売の円滑化を促進する観点からも、小型船舶の所有権を公証する制度が求められております。
　このような状況を踏まえ、小型船舶の所有権を公証する登録制度を導入することが必要であるため、この法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、小型船舶の所有者は、国土交通大臣の行う登録を受けなければ、当該船舶を航行の用に供してはならないこととし、登録を受けた小型船舶の所有権の得喪は、登録を受けなければ、第三者に対抗することができないこととしております。
　第二に、国土交通大臣は、小型船舶の登録に関する事務を登録の際に必要となる総トン数の測度に関する事務とあわせて小型船舶検査機構に行わせることができることとしております。
　その他、小型船舶が国際航海に従事する場合における国籍証明書の交付等について定めることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成賜りますようお願い申し上げます。
　ありがとう存じました。
○委員長（今泉昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　海老原義彦君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　小川　勝也君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　益田　洋介君
　　　　　富樫　練三君　　　　　大門実紀史君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小川　勝也君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金石　清禅君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　発議者　　　　　　根本　　匠君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山名　靖英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定融資枠契約に関する法律の一部を改正する
　法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、富樫練三君、木庭健太郎君及び海老原義彦君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君、益田洋介君及び鴻池祥肇君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　特定融資枠契約に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　きょうはコミットメントラインの法案でございまして、実は前回も質問の材料を準備していたんですが、なかなか本題に入れなくて大変失礼したわけですが、最初に、時間がなくなったらいけないのでコミットメントラインを。前回実は私も共同提案だった方でございまして、今回もお誘いがあったんですが、残念ながら共同提案に加われませんでした。
　そこで改めて、この二年間、これはやってみて効果があったかどうか、いろいろアンケートはとられているようですが、提案者、この点についてどのように評価されているのかなというのが一点。
　それからもう一点、実はこれがこれからどんどん拡大をしていくというときに非常に心配になるのは、例えばサラ金業者なんかにどんどん流れていくんではないかなというような点、非常にこれからも心配をされるんですが、あるいは中堅企業とか中小企業とかどんどん広がっていくと、やっぱり貸し手と借り手との力関係がどんどんいろんな問題が出てくるというので、そういった点についても非常に危惧される点が出てきているんではないかなと思います。
　この二点に絞って冒頭このコミットメントライン法に対する質問をさせていただいて、基本的には私ども賛成でございますので、あらかじめ申し上げておきたいと思います。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　峰崎議員には、前回確かに共同提案ということで一緒にここに並んでいただいたような記憶もございますが、今回いろいろな事情で、賛成はしていただけるけれども共同提案じゃないというのは大変残念でございますが。
　今御質問があった点に簡単にお答えいたしたいと思いますが、まず、どのような効果をねらってやってきたかはもう先生御案内のとおりでありますけれども、大きく言って二つあったと思います。
　一つは、あの九七年の金融危機のときにわかりましたように、やっぱり企業金融の安定というものを図らなければいけないと、流動性の確保ということだと思います。それは貸し出しでもあり、あるいはＣＰのバックアップラインでもありということで、この企業金融の安定ということがまず第一。もう一つは、昨今、資産流動化、証券化と呼ばれているような、いわゆるストラクチャードファイナンスと専門用語で言われる仕組み金融のような、こういうような新しい金融の動きの一つのインフラとして、やはり流動性補完をするという意味でこのものが必要なんだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　したがって、この二年間、とりあえず弱者に悪影響が出ないようにということで、大会社だけに限定をして導入してみました。この結果、借り手だけをそういう形で制限して始めましたけれども、大変急速な勢いで利用先はふえているわけであります。そういう意味で、導入してやっぱり正解だったな、こう思っているわけでありますし、今回拡大する先は、資本金五億円を三億円に下げ、なおかつＳＰＣとか特債法の譲り受け業者とかそういう形で、資本金は小さいけれども実質的に大きなところをやっているところに拡大をする中で、金融にいわば厚みを増していこうということで今回の改正をお願いしているわけであります。
　したがいまして、とりあえず今回もバーこそ五億から三億にまで下げましたけれども、基本的には中小企業の定義も変わって、銀行との交渉力においてそう遜色がないと思われる中堅企業まで下げ、なおかつ実質的に大企業がやっているＳＰＣ等々に拡大をする、こういうことでございます。
　そこで問題は、今お話ありましたように、じゃサラ金などがこれを悪用しないのか、貸し手と借り手の間の力関係でアンバランスの問題が起きないのか、こういうことでありますが、とりあえず我々今回いろいろな議論をしました。自民党の中でも、行為規制をきちっとやれば全部もうオープンにしてもいいじゃないか、こういう話もありましたけれども、しかし一方では、今御指摘のような、サラ金のようなところが弱者を食い物にするような形で手数料を取るということも、やはり執行体制のことを考えるとまだ安心ができないということで、とりあえずそういった心配が少ないだろうと思われるところについて今回拡大をするということであります。
　この二年間全く問題があったという話が出てこないもんですから、我々ももう少し行為規制等について議論を深めるべきだったかとは思いますけれども、とりあえず今回もう一回拡大をして、ここでどんな問題が出てくるのかということをもう一回検証しながら、今後の、弱者が本当に守られていくのか、あるいはサラ金業者のような、まあこの二年間の間に商工ファンド、日栄の問題も起きましたけれども、こういうような問題が起きてこないのかどうかということをよく見ながら、この二年間またやって見直しをしよう、こういうふうに考えて、皆様方の御審議をお願いしているところでございます。
○峰崎直樹君　これは融資の問題ですからあれですが、中小企業になってくると、ある意味では直接金融で、東京都がやり始めた、ローンを、貸し出したものを証券化していく、中小企業に対して束にしてそれをまた売り出していくというような仕組みなど、そういったいろんな意味で工夫を加える必要があるのかなというふうに思っておりまして、また塩崎議員、いろいろと議員立法等で一緒に協力できるところがあったらやっていきたいなというふうに思っておりますので、これからも頑張っていただきたいと思います。
　そこで、大変残念なんですが、経済財政担当大臣、実はきょう決定されるということで、ぜひ直接来ていただいて前回に続いて、経済財政諮問会議が大変画期的なものを出されるやに聞いておったわけでありまして、新聞でも出ております。そういった点について少しお聞きしたいと思ったんですが、具体的な中身の問題で、実は前回、総務省と財務省の間の地方債あるいは地方自治体のいわゆる借金の問題、あるいは第三セクターの問題、こういった問題についてどうしてもやはり論議を継続させていただいて、この問題についての整理をきちんとしておきたいなというふうに思っておりまして、ぜひその点をきょうも議論させていただきたいなというふうに思います。
　そこで最初に、前回のこの十四日だったと思います、先週のきょうだったと思いますが、そして二日前に我が党の久保委員の質問にも答えられて、塩川財務大臣の方から、きょうまとめられると言われている国と地方の税財源問題、この問題について、国は地方に財源を移譲することは差し支えない、つまり国税の一部を地方へ移譲することを容認するというような発言と見たわけでございますが、きょうは総務省、遠藤さんじゃなくて政務官の方ですね、お見えになっておりますので、この点、きょう発表になるところの国と地方の税源問題、移譲問題、これはどのようになったのか、お答えを願いたいと思うわけであります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税源移譲と言います前に、いわゆるその前提がついておるものでございまして、私たちは国と地方の税の配分を考える場合に、一番根本は、要するに行政の責任、国としての行政の責任、それから地方としての行政の責任という、いわゆるしゃれた言葉で言いましたらミニマムと言うんでしょうか、そういうようなものをきちっとしてもらわないと、無制限に伸びていっておるし、また行政サービスが各自治体によって物すごい格差が出てきておることもございますので、まずこのシビルミニマム、ナショナルミニマムの整理をきちっとしてもらいたい、そうしてその上で国と地方の役割分担を決めてもらいたい、そうしてその役割分担に伴って権限を移譲していく。その権限移譲するときに、同時に財源も、税源といいましょうか、これも配分していこうということでございました。
　そういう前提のもとで税の配分をいたしますときに、そのときに国税の中から一部を地方に移譲するやつもあるだろうし、また地方は地方として新しく権限を持った自主財源を確保するということもあるだろうし、そういうことを私たちは財源の、税源の見直しということでやっておるのでございまして、だから税源の見直しが中心でございまして、そのための一つの方法として税源を移譲することもあるということを言っておるということに御認識いただいたら結構かと思います。
○峰崎直樹君　総務省の方はそういう御理解でよろしいんですか。
○大臣政務官（山名靖英君）　委員御承知のように、地方交付税のあり方についてはいろいろと経済財政諮問会議でも論議をされたところでございまして、ただ、私たちといたしましては、地方交付税の仕組みというのは、税が大変偏在しておる、こういう我が国の状況の中、また、それぞれの各地方自治体がいろんな意味で一律の行政サービスが行えるように、財源調整とともに財源保障という観点から、税源不足に対する一定の交付税で補てんをする、こういう仕組みになっているわけでありまして、それを一律に数値目標を設けて削減をするという、こういうことにはなじまないものでございます。
　とともに、地方主権、地方分権、こういう一括法が制定をされまして、権限移譲とともに財源、税源移譲ということが今いろんな意味で論議をされていることでございまして、そういった意味では、単に税源配分ということではなしに、税源移譲という観点から今後より一層論議が進められる、こういうことが必要ではなかろうか、こういう認識を持っております。
○峰崎直樹君　聞いていますと、ちょっと微妙に何かニュアンスが違うような気がしてならないんですが、今度はよりちょっと具体的に入っていきたいと思っているんですが、塩川大臣がおっしゃられて、国と地方の行政責任、あるいはミニマムはどのぐらいなのか、あるいは格差はどうかとかいろいろおっしゃられたんですが、この間から議論しているように、交付税もあるいは国庫補助金も、これを削減すると同時に、その分は税源を移譲する、こういうことが進む必要がある。しかしその場合は、国の財政負担も非常に厳しくなりますねということで、税源移譲ということの前提条件として、交付税の後年度負担の廃止、これは事業費補正の問題ですね、あるいは補助金の見直し、これを地方財政計画の策定の段階で、これは廃止をする方向というか、少なくする方向というか、こういう方向で見直すということが第一番目の前提条件で、この間もおっしゃいましたよね。
　この一つと、もう一つは、この間の議論のときに、財務大臣、現在の三千三百の地方自治体がまばらだと、こうおっしゃいましたよね。都道府県もそうだし、それ以上に、百万を超える自治体があるかと思えば、何百とか何千とかという、そういうまばらなものがあるということで、税源を移譲してもそれだけではなかなか効率化にならないんじゃないのかということで、どうもやはり合併ということも一つの条件にこの税源移譲を認めるということを、先ほどおっしゃった点は、そういうことを前提にして塩川大臣考えておられるように伺ったんですが、そういうふうに言い直してよろしゅうございますかね。
○副大臣（若林正俊君）　大臣がお答えになる前に、税源移譲ということにつきまして、委員重々御承知のことですが、少し具体的に状況をお話しして、この論議を深めていただければと思います。
　税源移譲といいますと、今、議論は、国の所得税あるいは消費税を減税して、そしてそれぞれの税負担者の負担能力が上がるのを見越して、住民税などの地方税の自主的な課税ができるようにしようというのが税源移譲論だと思うんですね。ところが、委員が御指摘のように、大変偏在しているということの具体的な例として言えば、所得税については、大都市、東京、大阪、愛知で実は国のこの所得税の分の比率は約五〇％、四七・四％を占めているんですね。それから、消費税につきましても四八・七％、約五〇％、これがもう三都府県でそれだけ占めてしまっているわけです。
　ですから、所得税なり地方税なりを減税して、減税したその余禄の分を地方税という形で徴収できるようにするというふうにしたときに、所得税が減りますと、消費税が減りますと、当然交付税が全体として減ってくるわけですね。だから、それはその地方が取ればいいじゃないかというけれども、今度、地方の方の税の徴収として言えば、大都市、あるいはそういう負担力のある人口の多いところとか経済活動が活発であるところとか、そういうところはいただきやすいということになりますが、弱いところはだめでしょう。だから、そういう意味ではどうしても、地方交付税の仕組み、地方財政計画の仕組みを基本的に見直すこととあわせてやらないと、おっしゃるようにおかしなことになってしまうと思うんです。
　その場合に、町村合併というのを前提条件としてとおっしゃいますけれども、大都市の力と地方の都市あるいは過疎の市町村、合併の問題になると、過疎の市町村で人口四千とか五千とかというところを合併を進めていっても、今のような問題はそれで解決するということにはならない、それだけでは解決できないということをちょっと申し上げさせていただいて、議論を深めていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　かなり所得税とか消費税とか税に立ち入られたんで、私も、地方に税源移譲するときには何がいいかなというときには、思いつくのはきっとその二つぐらいだろうというふうに思ってはいるんですが、そこへ行く前に、議論している大前提で、やっぱり国も今、支払い能力というかソルベンシーというか、大変ですよね。国の国債の格付も今トリプルＡから下がってきましたですね。これはシングルＡになったらＢＩＳ規制で二〇％のリスクウエートをかけなきゃいけないんですね。二〇〇四年度からそういうことが始まっていくわけです。
　今問題にしているのは、国も大変だ、そのときに地方債については、地方自治体の借金については国が法的に面倒見てくれるんですかと、これは法的には面倒見ていないと。しかしそれは、地方財政計画で認めたものは、これは財政的に措置をしているんだということを言われたわけですね。
　今問題になっているのは、地方分権というのは地方自治体が自分の力で自主的に、今までは国がおんぶにだっこだった。もっと私の言葉で言うと、金融機関が護送船団行政だと言われたけれども、この地方自治体こそが壮大なる護送船団の中に入っていると思うんですよね。今、そこを見直さなきゃいけないときに来ているんじゃないかということが実は大変な問題意識にあるわけですよ。
　そうはいっても、今までは地方自治体を、機関委任事務と称して、あるいは景気対策と称して、とにかくもう地方自治体を国の手足のように使ってきて、それが借金を今日ためたことは間違いないわけですから、過去の借金について、もう国は面倒見ないよなんということをそう簡単には言えないというのは、これはもうそのとおりだと思うんですよ。
　今問題にしているのは、国の税源移譲というときには、地方自治体がみずからの力で立てるようにしていこうじゃないか、できる限り。それをやったって、私の今居住している北海道なんというのは、もう大半のところは、それでも恐らく、例えば所得税半分上げるよといっても、きっと自主財源の比率は、財政力の指数は〇・一から〇・二に上がるぐらいなものだと思うんですよ。
　だから、それはそれでいわゆるミニマムを補正するものは残るんですが、そうじゃなくて、今の大部分が、大部分というよりも都道府県は東京都以外は全部ですね。市町村は、七十前後以外は全部これは交付団体になっているわけですから。これはもう余りにも交付税の機能というものは弱まっていますねと、もう一回ここで自分の力で自立していくというためには、いわゆる歳出の自治権だけでなくて、歳入の自治権、権利を与えなければこれはなかなか無理ですねと、こういうところまで来たと思うんですよね。
　そこで、今問題にしているのは、その交付税と言われているものが、先ほどから言っておるように、モラルハザードを起こしているところについては来年度以降見直しをかけて削減をしていきましょうね、これが一つは入ってきますよ。もう一つは、そうはいったって、今の地方自治体の受け皿が余りにも能力にアンバランスがあるじゃないですかと。このことを是正しないと、さあ税源を所得税の半分上げましたよと、じゃ、これであなたのところは自分でやれますかといったら、そう簡単にそうならないですねと。この二つのことは、塩川財務大臣、認識としては共通しているんですよねと。
　税源を移譲するというときには、その交付税のありようについても、それから交付税以前の国庫補助金についてのあり方も、これは見直しますねと、見直さなきゃいけないね、そして地方も応分の負担をしてくださいねと。そして、権限を上げるけれども、その権限を上げるときには、言ってみれば移転財源はその分減りますよ、これはもういいと思うんですよ。そして、受け皿となる自治体も、今のままではそう簡単にそれですぐ不交付団体がふえますねというふうになかなかならないでしょうから、そこもやはり町村の側の方は、強制力じゃないけれども、自主的にある程度自前の力をつけてくださいねと。こういう認識で間違いないと思うんですが、塩川財務大臣、多分、そういう考えでおられるんでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　峰崎さんおっしゃるようなことにいけば一つの効果があるとは思います。しかし、ちょうど三年ほど前でございましたでしょうか、国の機関委任事務を受託事務として地方に移したときがございましたですね。その分権をしましたときの議論の中に、分権の条件を合併条件とかなんかに利用してはいかぬと。つまり、合併という問題は非常に自主的判断を要するものであり、これこそまさに憲法九十二条で言うところの自治の本旨というものの本旨じゃないかという議論がございました。それと同じようなことが税の移譲というときに起こってまいりましたときに、先ほど峰崎さんがおっしゃるようなことを私は期待するんですけれども、そういうことは期待しますけれども、それを一つの条件というか、一つのバックグラウンドとしてそれを出していくということは、自治の本旨にもとるというようなことに必ずそこへ議論が来ると思うんです。
　でございますから、その辺のあうんの呼吸というのは非常に難しいと思うんですけれども、しかし一番効果があるのはそれなんだと思うんですが、私は、そういうことは、だから答弁としてはなかなか言いにくいなと思うておるんです。
○峰崎直樹君　一番効果があるのはそれだし、多分私も同じ考え方だとおっしゃったんだろうと思うんですね。
　大臣、これだけはやっぱり確認しておきたいなと思っているのは、国のソルベンシーも今大変になってきている。ということは地方も大変なんです。後でちょっと第三セクターの問題も申し上げますけれども。だから、両方おんぶにだっこしながら沈んでいくような感じなんです、今は。
　だから、もう今は経済財政諮問会議の骨太の方針で、とにかくしっかりとした経済をつくって二十一世紀へ安心できる社会をつくっていこうと。国も頑張るけれども、地方もそろそろ自立をして、そして頑張ってもらいたいねと。地方もソルベンシー頑張ってもらいたいと。国も自立をしていく、そして地方も、ある意味では今まで明治以来続いてきた中央集権的なシステムの中で守られてきた行財政システムをこの機会に変えましょうよと。これが本当の意味で地方分権じゃないかいと。
　そのかわり、いわゆる歳入の自治、歳出の自治はあるけれども歳入の自治というふうに見たときに、地方の税の権限というのは今三割自治と言われて非常に乏しいねと。それじゃあなたのところにもう少し税の権限を上げましょうよと。そのかわり、弱い弱いと思っていて今まで補給していた部分の国の国庫補助金と交付税というものは、その分はなくしますよと。これニュートラルにいきましょうよと。どうしても足りない弱いところについては面倒を見なきゃいけないかなというふうになっているわけですね。
　そういう意味で、そこのところを、もう国も地方もそれぞれが自立をしなきゃいけない時期に来ておる。この点の認識は、今お話を聞いていて、塩川大臣、共通できるというふうに思うんですけれども、改めてその点を、大臣でひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はおっしゃることはよく理解できますし、私もそういう認識を持っておりますけれども、先ほども申しましたように、自治の本旨ということは憲法にうたわれておる、そういう精神からいきますと、なかなか方針としては出せないと。けれども、今おっしゃるのは私も全く同じでございますから、御理解はいただきたいと思います。
○峰崎直樹君　そこの地方自治の本旨というところは、憲法に「地方自治の本旨」としか書いていないんですよ。だから、これは地方自治法とか地方財政法とか個別法にまた譲るんですけれども、非常にそこのところがあいまいになってきているのかなという気がしてならないので、地方自治体の経験をされている塩川大臣なら、そこは一歩乗り越えられるかなと思って期待をしている一人でもあるんですが。
　そこで今度は、今、交付税とかお話ししましたけれども、もう一つ、地方債というのがあるんです。今までは地方債についても後年度負担というのをつけてやってきたわけですね。もうそろそろ税源を移譲して、地方自治体さん力をつけてください、そして必要とされるものはみずからの財源でしっかりやってくださいね、受益と負担の一致をできる限り図っていこうと、こういうことです。
　そうすると、この地方債と言われているものについても、私は、平成十八年から許可制から協議制に移るということは知っているんですが、依然として国の関与というのが非常に強まっているわけですが、これもそろそろ地方自治体自身がマネージをしていく。つまり、自分たち自身が債券を出して、そしてそれに対する償還能力を十分持っていると。こういうふうに切りかえていかないと、地方自治体が出している債券について、今までのように全部一括許可制にして、これは縁故債で、言ってみれば相対で進めてきているわけですけれども、私は、もうだんだんそんな条件はなくなりつつあるんじゃないかと。もう国も大変だと言っているときに、地方自治体の分まで面倒見切れませんよと。
　こんな状況が生まれてきているので、そこはもうそろそろ、地方債のいわゆるファイナンスという問題については、これは地方の責任においてマネージしていく、こういうことが本来の姿になってきているんじゃないかと思うんですが、これも改めて財務大臣にお伺いしたいんです。
○副大臣（若林正俊君）　認識を共通いたしておりますけれども、この問題は一義的には、総務省の方がどう考えていくかという意味で、総務省が責任を持って方向を出していただくことだと思います。
　しかし確かに、地方債を発行して、そして後年度の元利償還につきまして最終的には交付税の形で国が面倒を見る、こういうふうにしております結果として、地方団体の負担意識を薄めて、また効率的、効果的な事業を選択して実施するという意識を薄めていくという意味でモラルハザードを起こしてくるのではないか、こういう指摘があるのも事実でございます。
　その意味で、国と地方との役割分担、そしてまた財政のあり方を議論する際には、今の地方の財政計画の基本的な仕組みを、最終的にすべて国が面倒を見るというこの仕組み自身についても検討しなければならない段階である、こういうふうに思っております。
　なお、先ほどのことに関連いたしまして、現在の税制におきましても、都道府県税でも市町村民税でも、それぞれ個人に対する課税については標準税率を決めていますが、それ以上税率を上げることは自治体の課税自主権として認めております。所得割、均等割、それぞれに標準税率を超えて自治体が課税することは認めていますが、実は、これを実施しているのは県においても市町村においてももう皆無と言っていいほどであります。つまり、徴収できるんだけれども徴収しないで、それを徴収すると、基準財政需要・収入額を計算するときはそれは外枠になっていますから自主財源になるはずなんですが、それを徴収しないで、全部最終的には国の方にかぶってきている。
　そういう意味では、地方自治、住民及び地方公共団体の意識の変革というものが伴わないと、制度上は自主財源としての財政徴収権があってもそれを行使しないというのは、現状においてもそうなっているんですね。ですから、その辺も、交付税の仕組み、地方財政計画のあり方、そういうことと非常に関係していると私は思っております。
○峰崎直樹君　これから大いに改革をするということですから、総務省にはまた恐らく言い分があるだろうと思うんですが、ちょっと先に進まさせていただきたいんです。
　そういう改革の方向をずっと考えていったとき、要するに、もう国もそれぞれソルベンシー大変ですよ、自治体も大変な時代になっているんですから改革の方向ですねと。この点は恐らく財務省としては共通認識ができていると思うんです。
　それで、地方債のリスクウエートの問題なんですね。これは金融担当大臣に私はこの二、三カ月この財政金融委員会でずっと指摘をしてきたんですが、今、財務大臣あるいは副大臣がおっしゃったように、いよいよそれぞれの自治体が地方自治の本旨に従ってみずからの財源はみずからでつくってやっていく、そういうふうに進めていくときに、今までのように地方債を発行したらその後年度負担は面倒見ますよ、これはすべてでないにしても面倒見ますよと、こういういわゆる財政的な措置をしてまいりました。法律的な保証はしていないけれども、いわゆるインプリシットなというか暗黙の保証はしてきた。今度は、その暗黙の保証をある意味では非常に厳しく規律をつけていかなきゃいけないねと。
　そういう方向に財務省が考え方を変えつつあるときに、国と地方の財政のあり方で、国としてはそういう方向に行かなきゃいかぬという判断をされているときに、今お話し申し上げました地方債のリスクウエートですが、これもおのずと変えていく、過去のものとは言いませんが、これからの新発債、これについては変えていかざるを得ないというふうにお考えになるのが当たり前じゃないかと思うんですが、この点はいかがか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま財務省また総務省等々と先生の御議論を聞いておりまして、最初は交付税とか独自税源の問題でございましたけれども、地方債の問題に言及される段階になって、さあ、これがそういうふうに実現された暁にはどうかというのが私に対する御質問でございます。
　しかし、今の御議論をずっと聞いておりましても、方向性としてはそうであるけれども、それを実現するには大変いろいろなハードルがそこにあって、方向性としては共通認識でもあるんだけれども、これを実現するというのは並大抵ではない、こういう情勢であるというようにその応酬をお聞き取りいたしました。
　そういうようなことを前提にいたしますと、今先生が新発債についてはどうだと、こういうように言われまして、例えば来年度、あるいはＢＩＳが今度いろいろ変えるかもしれないと言われている二〇〇四年度からの新発債についてはどう考えるんだと、こういって言われるわけですが、私は、今の応酬を前提にする限り、方向性としては今先生御指摘のような方向性にはあるんだろうけれども、それにはまだいろんな越えなきゃならないハードルがあるというときに、余りそういうようなやや非現実的な前提に立っての話というものについて、この段階で私が何か明確なことを言うのは、やっぱりちょっと早とちりということになるのではないか、こんなふうに考えます。
○峰崎直樹君　私は、しかし早とちりだというふうに思わないんですね。お話を聞いていると、地方債出しても大丈夫だよ、後はもう国が全部面倒を見ていくからと、要するにリスクウエートゼロですから、国の国債が今ゼロだから、それに対して我が国は地方自治体を全部保護しているんだと。この体制をいわゆるファイナンスの面から実はバックアップしているのにすぎないんじゃないかと思うんですよ。
　今だってＯＥＣＤ各国は、国債に対して地方債は一〇％のリスクウエートをかけているところはあるんです。一九九四年まで日本もかけていたんですよ。いつの間にかそれがゼロになっちゃったんですよ。いまだにわからないんです、ここは。なぜそうなったのか、本当にディスクローズされていないからわからないんですが。
　もうそろそろ、先ほど冒頭申し上げたように、地方自治体を含めた壮大なる護送船団になっている今の国と地方の関係を規律を持ってやらなきゃいけないというときに、いや、金融の地方債だけは別ですと、こうはならないのじゃないかと思えてならないんです。余りにも何か、今の答弁を聞いていると、金融機関に対して、おまえさん地方債を買っていても大丈夫だから、絶対にデフォルトしないから、ここはもうゼロでいいよと。要するに銀行の肩を持っているようにしか見えないような感じがするんです、債券を持っていらっしゃる方の。納税者の立場というか、あるいは地域住民の立場から見たときに、そういうことをもうそろそろ考え直さなきゃいけないときに来ているんじゃないかというふうに思えるんですが、その点はまた後で申し上げましょう。
　そこで、きょうは総務大臣はお見えになっておりませんが、第三セクターの話を前回出しました。第三セクターあるいは土地開発公社、住宅開発公社、道路公社、こういったものについてのいわゆる倒産あるいは破産、こういったものが続いているわけですが、その現状について、どのぐらい今起きてきているのか、そしてそのいわゆる含み損益というのはどのぐらいになっているのか、その全貌を明らかにしていただきたい。前回も質問して、これについて答えるという話でしたが。
○大臣政務官（山名靖英君）　お尋ねの第三セクターの倒産の現状はどうなっているかということでございますが、民間の調査結果によりますと、平成十年度中に清算等を行った第三セクターの数は三十三社となっております。
　そこで、もう一点の御質問は何でしたか。
○峰崎直樹君　その実態です。それと含み損。
○大臣政務官（山名靖英君）　含み資産の問題ですか。土地開発公社の部分ですね。
○峰崎直樹君　だから、三公社。
○大臣政務官（山名靖英君）　第三セクターも含めてですか。
○峰崎直樹君　第三セクターと土地開発公社は違うでしょう。公社は法律に基づいてつくられているんですね。土地開発公社、住宅公社、道路公社、所によっては高速道路公社、その全貌を明らかにしてくださいということを言っているんです。
○大臣政務官（山名靖英君）　住宅公社と道路公社については、これは旧建設省所管になりますので今資料を持ち合わせておりません。
　土地開発公社につきましては、土地開発公社が保有をいたしております土地は、その大半が設立団体である地方公共団体の依頼に基づきまして公共用地の先行取得ということで行われたわけでございますが、設立団体が土地開発公社に公共用地の先行取得を依頼する際には、当然のことでありますけれども、将来その設立団体が再取得をする、こういうことになっておりまして、公共用地等として先行取得された土地の評価あるいはその設立団体による土地の再取得というのは、時価の変動いかんにかかわらず簿価によって行われているところでございまして、したがって、今いわゆる含み損ということはございません。
○峰崎直樹君　全然だめですね。さっき何とおっしゃいました、民間の調査によればとおっしゃった。私は、地方自治体の二五％以上出資しているところ、五〇％と、基準がはっきりしていることはわかります。それ全部に対して、今一体そこがどういう状態になっているのか。各種の経済雑誌あるいは週刊誌等で、例えば大阪のりんくう関係のあれがどのぐらいになっているのか。シーガイアはもちろん有名になりました。もうあちらこちらで今どんどんいって、今民間の調べによれば倒産したのが三十二社でございましたとか、潜在的にはそんな問題ではないと思うんですよ。
　政務官ですからあれですが、とにかく今、地方の第三セクターと言われているところは、公社から人を派遣してもらっている、いろんな設備はつくってもらっている、事業はちゃんと自分の事業を確保してもらっている、ＮＴＴの無利子融資を使っているとか、さまざまな優遇措置を、そういうことを通じてとんとんになっているか、あるいはひどい状態になっているわけですね。これはリゾート法だとかさまざまな国の施策との関係で、これもまた国に責任があるということは間違いないことだと思います。
　政務官、要するに、現時点では、第三セクターを含む地方自治体のそういった含み損とか、今どういう状況になっているかということを十分つかんでおりませんと、これでよろしいですね。端的に答えてください。
○大臣政務官（山名靖英君）　第三セクターにつきましては、おっしゃるように、現実、十分な把握はしておりません。
○峰崎直樹君　ということは、総務省が、地方自治体がそれぞれの分権でやっているんですよと言えばそれまでかもしれないけれども、要するに総務省は、全国三千三百の自治体のいわゆる表面的なフローの、資金の流れとかそういうものはつかんでいるかもしれない。それもだんだん悪くなっているということはもうわかっています。しかし、問題はどんどん広がっていくストックなんですよ。ストックの不良が一体どのぐらいあるのかということが、実は国のレベルでもようやくこのバランスシートを昨年でしたか、つくった。地方自治体も早く全貌をつかんで、どのぐらい第三セクターや三公社が破綻をした場合にはどうなるんだといった場合に、前回、塩川大臣は、面倒見るところと面倒見ないところがある、欲の皮の突っ張ったところは面倒見ないんだと、ちょっと表現よろしくないですが、おっしゃったわけです。私は不思議なのは、そういう第三セクターとか三公社みたいなところの全貌がどうなっているかわからないのに、これは面倒見る、これは面倒見ないということを断言できないんじゃないかと思うんです、正確につかまないと。
　大臣、どうですか、そう思われませんか。財政当局としては、どうも総務省十分つかんでくれないし、国として地方自治体が抱えている不良債権の実態というのはどうなっているかどうもわからぬと。その点に対する、財務大臣、国として面倒見切れない不安があるということは感ぜられませんか。
○副大臣（若林正俊君）　委員が御指摘のように、実態が十分明らかでなければ、面倒見る、見ないといったような論議をさらに突き詰めていくことはできないわけでありますから、実態は明らかにしていただかなければ仕分けができません。
　ただその場合、これは一義的には総務省の所管でありますから総務省にお答えいただかなきゃいけないことでありますけれども、総務省側から私らが聞いておりますのは、第三セクターが破綻をするといったような場合の地方公共団体との関係は、これは法律的には、地方公共団体が出資した出資が戻らなくなる、あるいは、地方公共団体が損失補償契約に基づいて補償契約をしていると補償責任を負う、というようなもの以外は地方公共団体が法的にその責任を負うことはないんですと、こういうふうに聞いております。
　それでは、そういう出資とか損失補償契約をしているのがどのぐらいあって、どうなったんだということは、これはやはり調べて聞かせていただかないとその辺の判断ができない、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　そういう意味で明解だと思います。
　だから、私、後でまた御意見あったら聞きますが、早く全体像をつかんでもらいたい。これは金融機関の不良債権も同じなんですよ。早く全体像を正確につかんでくださいと言っているのに、どうもそこのところがぐずぐずして、一九九二年以来、失われた十年をつくっちゃったわけです。
　今も、率直に申し上げて、金融担当大臣は、いや、うちのマニュアルでもってやっているから大丈夫だとおっしゃっているけれども、市場あるいはいろんな日銀の方に聞いても、あるいは閣内でも、本当にそこのところが大丈夫かなという不安を私どもは持っているんです。ここはその議論のところじゃありませんから申し上げないわけでありますが。
　今お話しになったように、そこの実態がわからないのに、いや、そこは我々は欲の皮の突っ張ったものじゃなきゃ面倒見ますよと、こういう形になっていくというのが私はどうも非常にある意味では問題なんじゃないかなということで、前回、破綻処理再生のスキームというのを提起したんです。だんだんわかってきたのは、あの九八年の金融国会のときに、金融再生法、金融早期健全化法、こういうものをつくりました。あれと同じことで、どうも今の地方自治体も、地方自治体を再生させなきゃいけないんじゃないか、あるいは地方自治体の早期健全化を図っていくために何らかの対応が要るんじゃないかというふうに思い始めたんです。これは私のもしかしたら思い過ごしかどうかわからないですけれども。
　今おっしゃったように、自治体はそのリスクをかぶらない。では、そのリスクはだれがかぶるんですかと。これは民間がかぶるんでしょう。民間が損失補償契約をしている。例えば私のところの芦別市なんていうのは、星の降る里、カナディアンワールドをつくったときに、あれ結局自治体で全部かぶっちゃった。何十年間かけて払いますよということになっちゃった。
　だから、それは千差万別だから早く調べていただきたいんですが、いずれにせよ、そういった自治体がいつぼんと破産するかもしれない。なぜか。今、金融ビッグバンが起きています。それから、オンブズマンがずっと調べております。名古屋市の土地の塩漬けになったやつを調べたというのはオンブズマンの例ですね。全国的に今調べておりますね。それから、金融機関が早く連結で自分のところを落とさなきゃいけない、こういう問題も出てきます。ということは、これから地方自治体が抱えている第三セクターや三公社の抱えている問題が全部いわゆる氷山から上へ上がってくるんじゃないですか。さっき、民間の調べではまだ二けたですなんという、そんなレベルじゃないんじゃないですか。
　だから、そこを私は早く調べていただきたいし、そういう問題が起きたときに、実は若林副大臣は、前回、いわゆる破綻処理、つまりこういうことが起きたときに自治体は二〇％の赤字比率をすぐ超えちゃいますよ、こうなったときにどうするんですかと言ったら、いやそれは赤字再建団体がありますと。正式に言えば地方財政再建促進特別措置法による財政再建計画を立てて、要するに赤字再建団体になることだ、こうおっしゃいました。これで実はカバーできるかなと。一つ二つぽつぽつと、九州の赤池町が出てきた、あんな感じで今度は大鰐町が出てきた、今度はどこどこが出てきた、そんな問題で済まない状態が私は出てきているんじゃないかという気がしてならないんです。
　そういう意味で、赤字再建団体のやり方は、全部これはストックは入ってこないです、フローなんです。要するに、現金のお金の収支で赤字が二〇％を超えればこれは再建団体になりますね。これはもう大変みんな脅威であることは間違いないんですが、今問題になっているのは、さっき言った第三セクターや土地開発公社といったストックベースで損失が顕在化をしたときに、これは果たして赤字再建団体制度でカバーできるんでしょうか、これが第一点です。
　それから、その赤字再建団体制度というのは、結局はこれは交付税で面倒見たりするんですね。いろんな措置がございます、これは総務省に聞いた方が早いと思うんですが。結局、これも国と地方の全体で負担をする以外にないわけです。要するに借金のツケ回しをやるわけです。
　それから、何よりも、こういう自治体がばたっとつぶれても、お金を貸している側は破綻リスクを全く感じないでいる。例えば我が北海道のある自治体、これは危ないぞと思ったら、いやもうちょっとここには貸せません、こういうのはない。なぜか。さっき言ったリスクはゼロなんです。必ずこれは国が面倒見てくれるんだと。ここにモラルハザードが起こっているんじゃないですか、逆に言えば。そういう実態をオープンにしない国も責任がある。これをオープンにしましょう。そうですね。そして、今言ったように、財政再建団体というのは全体でカバーするシステムだから、一つ二つならいいけれども、これが大量に出てきたらどうするんですか、対応できないですね。そして、市場規律というものが全く働かない仕組みにし続けているわけです。
　今も、とっぴな案だということで私の案は退けられてしまったんですけれども、本当に市場規律がなければ、いわゆる地方財政と言われているものの構造にメスを入れるということになかなかならないんじゃないんだろうかという気になるんです。どうですか。これ財務省副大臣で結構です。前回お答えになったんですけれども、こういう財政再建団体制度というのは限界を持っているんじゃないかというふうに今私が指摘したんですが、何か答弁ございますですか。
○副大臣（若林正俊君）　地方財政再建制度、具体的には地方財政再建促進特別措置法に基づきます再建団体の立て直しの問題は、まさに一義的に総務省が所管をしておりまして、こういう制度で対応できるかどうかという判断は一義的に総務省でしていただかなければならないわけでございます。
　委員が御指摘のように、ストックの面で大変なことになっているんじゃないか、いろいろなものが出てくるんじゃないか、そのことを想定しながら、出てきたときにどういう制度で対応できるのかというようなことのところまでは今我々検討をしているところではございません。
　ただ、この地方財政再建制度は、御承知のように、それに乗っていくかどうかというのは議会が決めて、そして総務大臣と協議をして再建計画を立てて、かなり厳しい財政再建方策をつくるという仕組みになっているんです。実際は余り昨今はその適用事例が出てきていませんけれども、この制度で今後できるのかできないのかという判断は、今、財務省としてそのような検討をしてはおりません。
　この間御答弁申し上げましたのは、現行のその制度を活用して立て直しを図っていく以外に今方策はありませんという意味で御答弁申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　財政金融委員会なのに地方財政の問題を言っているというのは、もう地方財政の問題も国が全部面倒を見るという構造を変えようとするのが、つまり国の財政当局の立場としてどうあるべきか、金融の立場からどうあるべきかということを議論するためにやっているわけで、確かに総務省がその責任を持っていることはよくわかっているんです。総務大臣にはまたいつか、総務大臣がおられるところで私はお聞きしたいと思ってはいるんですが、まずはその国の規律というところでどうあるべきかということをここでやっぱりきちんとしておかなきゃいけない。行く行くは、この地方債のリスクウエートをどうするかという問題に私は帰着する問題だと思っているんです。
　そこで、今お話しなさったところでもう一つ。合併を将来推進していきたいと、今度の経済財政諮問会議の中でもそういうことが議論されて、三百だとか千だとかと言われているんです。
　そのときに、前回も私はお話し申し上げましたけれども、私の田舎なんかに行くと、農協が合併するというときに、うまくいくところといかないところがある。いかないところというのは大抵、優良な農協と不良な農協があって、不良な農協というのはフローじゃなくてストックでもう真っ赤になっているわけですよ。
　同じことが地方自治体で、不良債権になったときに、さあ、合併しなきゃいかぬね、合併させる以外にないねというときに、いや、あそこの自治体はもうとにかく第三セクターの大失敗で、あんなところと合併したら大損するわと、住民は大反対しますよね。
　だから私は言っているんです。破産法制を、特殊法人も今、破産法制をつくるということで準備が進んでいるんでしょう。地方自治体も同じように破産が起きて、これは、破産をするというのは破産させるためじゃないんです。さっき言ったように、早期健全化だとか金融再生法というのは、要するに新しくするためなんでしょう。
　二十一世紀に向かって、地方自治体が、今度は元気な姿になりました、私のところはもう不良債権がなくなっちゃって本当に自治体として健全な自治体になりました、よし、今度は国に余り依存しないで自分のところの税源でしっかりとしたいい町づくりを進めていきたいと、こういう発想にするために、こういう今のような、ぐずぐずと国が面倒を見ます、そして地方債はリスクウエートゼロです、こういうやり方だったら、これから起きてくるであろう破産がどんどん起きたときに、はい、あなたのところは赤字再建団体で、それぞれの市町村ごとにちまちまと頑張りなさい、鉛筆一本まで全部総務省の指導監督のもとに入ります、こんなやり方でなくて、もうそこは破産なら破産の仕組みをきちっと立てて、貸し手にもきちんとリスクを負ってもらう。
　つまり、情報開示をきちっとやらなきゃいけませんよ、情報開示をきちっとやって、そしてこの市町村は大丈夫、この市町村のこのプロジェクトは大丈夫だ、これなら貸してもいい、こういう貸し手責任というものを含めて、やっぱりそこのところの中に入れ込む必要があるのではないかなと。
　そういうことを考えないと、実は合併もうまくいかないじゃないんですか。合併というのは私も強制的にやるものじゃないと思います。だけれども、合併自身も、本当にうまくやろうと思ったら、そこのストックとして残っておる不良債権のところを何とかしなきゃ、これはだれが一緒になりましょうと言ったって、いやだめだ、あなたとは一緒になりたくないと、こうなりますよ。どうでしょうか。
　その意味で、今申し上げたようなことについて、私は提案というか一ついいことがあるのではないかなと思っているのは、そういう破産法制をきちっとやっぱりつくるということ、そして、これまで国の政策の誤りあるいは国の政策に忠実に従ったがために膨大に積み上がったストックがあるわけですね、不良債権が。これをある意味では破産法制を入れて、合併をするというときにはこれをなくしてしまう、とってしまう、こういうようなやり方をして地方自治体の健全化を図っていくということが、私は何か今求められているような気がしてならないんです。
　今申し上げたようなことについて、これは財務大臣なんでしょうか、また副大臣がお答えになるんでしょうか、私は財務大臣にしかと答えていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○副大臣（若林正俊君）　財務大臣の御答弁の前にちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　今、破産法制ということをおっしゃっておられますけれども、特殊法人などと違いまして、地方公共団体は申すまでもなく基本的ないわば統治を行う自治体なんですね。これは課税権だとかその他統治に伴う権能もあり、責任も持っている、こういうことでありますから、自治体という法人、その法人格を消滅させることを前提としたようないろんな仕組みというのは、これはちょっと考えるのはできないと思うんですよ。
　ただ、今おっしゃるように、財政が行き詰まってきている、あるいはストックの面で膨大な不良資産を抱えていると。これをそのままにしておいて、フローで転がしていっただけではいずれこれはさらに大きな問題、先送りしていって大きな問題になっていくと。そういう認識のもとに、そういう自治体に対して、あるいは合併を進める際にどういう手だてが必要になってくるのかと。破産法制という、言葉じりではありませんけれども、そういうことじゃなくて、今のような問題意識につきましては、これから本当に合併を強力に推進していくという場合には、関係自治体の資産内容あるいは財政事情といったようなものによって何かてこ入れをしないと合併が進まないというような場合もあり得るんではないかなと、そんな印象を持っております。
　具体的にどのような手だてを講ずればいいかというのは、一方でモラルハザードの問題もありますから、自治体自身の責任はどこにあるか、あるいはその自治体に貸し込んでいった指定金融機関などの金融機関は、やっぱり貸し手責任というものも全くないわけじゃありません。それにどういうふうに取り組んでいくのか。これは第三セクター等の関係はちょっとまた別になりますけれども、そういう問題はやはり突き詰めていかないといけないかなという印象でございます。