Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上月良祐君　ありがとうございます。大変心強く感じます。
　別に奥原局長を責めているわけでも何でもないんです。これはもう全役所の問題だと私は思っております。
　それから、今、来てくださった方と意見交換をする、それは大切なんです。大切なんですけど、大変恥を忍んで言いますと、私も国の役所にもおりました、県庁にも長くおったんですが、私は極力外へ出ようと思って出ていたつもりだったんです。最後は役所を辞めて、十か月間無職で走り回っていた、選挙のときに。それで、現場に、県庁の人なんか誰もいないような、出先の担当者もいないような現場、たくさん行きました。それで、行って、最初話を聞いていて、どうも聞いていた話と違うんですよね。僕は予算査定もずっとやっていたので、総務部長、もう足掛け八年いましたから、それで副知事もやっていたからいろいろな話を聞いていたつもりだった。
　ところが、現場に行くとどうも聞いていた話と違うんですよね。あれっ、何でちょっと違うのかなと。大変、何というんでしょうか、危機感あふれるというんでしょうか、もう生々しい声なんです。僕は、最初そこに行って、最初はそれが例外なのかなと思っていたんです。ところが、行くところ行くところでそういうことを何度か経験しているうちに、あっ、自分が聞いていたのが間違っていたんじゃないかと思うようになったんです。結局、役所というのはそういうものなんですよ。やっぱり何重にもフィルターを通じたきれいな情報しか上がってこないんですよ。だから、農家の方が直接来られて話をするのは大変重要なことだと思います。
　しかし、やっぱり農林水産省に行って机たたいて言う人なんかなかなかいないんですよ。やっぱりホームじゃなくてアウエーの戦い、あっ、いらっしゃるのかもしれませんが、それでも役所からしてアウエーに行って、それで、何というんでしょうか、向こうの現場で議論をするということは大変大切だということを是非考えて。
　ただ、やっぱり内部業務もたくさん増えているんですね、情報公開であるとかコンプライアンスであるとか、たくさん内部業務が増えて、かつ定数が減っているから、定数の実質減って物すごく大きいんだと私は思うんですよ。なので、そういった意味で行革もよく考えて、本当に無駄なことはやめていくのはいいけれども、必要なところはちゃんと付けるということもやっていかないと、めり張りの利いた体にしないと、激痩せみたいになっていくとやっぱりうまくいかないので、現場の声を業界団体の代表を通じてではなくて聞くように、部下の方も含めて是非督励いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
　先ほど金子先生からもお話がありました、日本の農業をこれまでしょってきたＪＡグループ、最近は系統共販率も落ちてきてはおりますが、それでも五〇％ぐらいあるわけなんです。そういった単協も含めてＪＡグループというものがこれからの日本の農業の中でどういう役割を果たしていく必要があるんだろうかと、その重要性、必要性、それについて大臣がどう思っているか、これを簡単にちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　中央会がスタートしたのは昭和二十九年と先ほど申し上げましたが、農協法自体は昭和二十二年に制定をされております。
　その前の歴史も遡ると、私の長州でございますが、大先達の品川弥二郎という人が、明治維新でたくさんの同志が、今度は明治維新が起きた後、乱を起こすと、伊藤に言われて、おまえはあいつらを説得しに行けと、こういうふうに言って、説得しに行くんですが、東京に行ってしまったおまえには俺たちの気持ちが分かるのかと言われて、説得できずに帰ってきたと。そのことがずっと頭に残っていて、後年、ドイツに行ったときに、青木という人から、ドイツでは協同組合という組織があって、これを大資本と伍して闘うための法的なインフラとしてやっているんだという話を聞いて、長年の自分のテーマを見付けたということで、帰ってきて内務卿になって、最後にこの法案の成立を見るまで病床で頑張ったと、こういう話があるんですが、そこがスタートでございます。
　したがって、やはり協同組合の精神というのはしっかりとそこから戦後の農協法も通じて脈々と息づいているんではないかなと私は思っておりますので、単に利潤を追求するとか、効率的にやっていくというところにとどまらない協同組合というそのもののことがあって、それがあるからこそ、一般の法人と比較していろんな優遇措置というものがあるんだろうと、こういうふうに思っておるところでございます。
　したがって、今後も協同組合ということをまず踏まえた上で、先ほど一条の議論をいたしましたけれども、農業者の協同組合であると、このことをもう一度原点に立ってしっかりと見直していこうということでございます。
　したがって、やはり農産物を有利に販売をする。何が何でも委託をやめて全部買取り販売にするということじゃないかもしれませんが、いろんな工夫をして農家の手取りを増やすと。これは生産資材の流通も一緒でございます。いろんな方が、先ほどたけふの例を委員が出されましたけれども、リーダーシップのある組合長がやってきて、それまで農協から離れていったような農家が戻ってきたと。こういうことも読んだことがありますけれども、まさにいろんな農家の方がこういう農協の下で一緒になってやっていこうと思えるようなもの、これは多分地域地域によって同じではないと、こういうふうに思っております。それぞれの地域に合ったものを、組合員の中でしっかりと話合いをしてもらって、方向性を共有した上でしっかりと進めていくと、こういうふうにあっていただきたいし、そういう環境を整備するために我々もしっかりと努力をしていきたいと思っております。
○上月良祐君　ありがとうございます。今のも大変よく分かりまして、心強く感じました。
　自分の経験でいいますと、三・一一が起こったときに、放射能汚染の問題がありました。あのときに補償の問題、大変、当時副知事だったんですが、山口代表にも当時本当に助けていただきまして、代表来られてますます緊張しておりますが。そういったときも、組合員だけじゃなくて、そのときは県中の皆さんが農家の皆さんを全部束ねて東電との交渉、国との交渉などもやってくださったんです。ある種のライフラインとして物すごく重要な位置付けであったということがございました。
　それから、これから少子化が進んで、増田レポートなどもありますけれども、あの増田レポートというのは、これから日本の少子化が三次曲線的に落ちていく、その一番上のところなんですね。あれがもっと落ちていくときには増田レポートよりももっと大変なことが起こっていくという現実を考えたときに、さっきのガソリンスタンドとかスーパーみたいな話も含めて、そういう意味でのライフライン的機能もこれからは発揮せざるを得ないところも出てくるんだと思います。しかし、やっぱり農業のこと、農家のこと、それがまず一番重要なんだと思います。
　全員一斉に走らせたら、みんなマラソン選手みたいに、オリンピック選手みたいに速く走れるわけではないんだと思うんですね。やっぱり中間集団というのはたくさんあって、そういうところをちゃんと支えないと日本の農業ってやっぱり支えられないんだと思うんですよ。
　農業の所得を上げていくというふうに言ったとしても、やっぱりＪＡグループが抱えているような、今売上高で五〇％ですけれども、そういった人たちの平均値をぐっと上げられるかどうかというのが、どうも農水省の施策を見ると、優良事例の横展開と言うんですけれども、優良事例の点をよく見るんです。それはオリンピック選手を見ているようなものなんですよ。全部は無理ですよ、そうなればいいけれども。なので、やっぱりその平均値のところをよく考えて、押し上げていく施策というのも併せて是非やっていただきたいというふうに思っております。
　ＪＡの皆さんに頑張っていただくというときに、私、農家の方々とよくしゃべることがあるんですけれども、何というんでしょう、物すごく明るくてポジティブで、物すごく農業に未来があるなということをすごく情熱的にしゃべられる方も多いんですね。一方で、何かもうあしたにも駄目になりそうだ、本当大変だと言う方も多いんですよ。じゃ、その心理は平均値かといったらそうじゃなくて、どっちも多分心理で、二極化しているような気がどうも何かしていて、それの分水嶺が何なのかと自分なりに考えたときに、私が今感じているのは、やっぱり経営に対する意識の強さではないかというふうに思うんです。つまり、いい物を作るだけじゃなくて、よく売って、それがお客様の手元に届いて、どう食べていただくか、その笑顔までちゃんと見れているような経営の気持ちがあるかどうかというのが分かれ目じゃないかなというふうに思っているんです。
　そういう意味では、ＪＡグループ元気になってもらう、農協に今回ので役員の方と組合員によく話をしてもらって、よく経営方針をとかというふうなことは答弁で読みましたけれども、出てきますけれども、一人一人の組合員の人たちがそういうふうな意識を持ってもらわなければ、結局話合いをしたって、何というんでしょうか、要求ばっかりになっちゃっても駄目だし、やっぱり同じ気持ちでそういう話ができないといけないと思うんですね。
　そういう意味で、一人一人の農家というんでしょうか、結局そういったことを捨象すればＪＡグループも元気にはなれないんだと思いますので、あえてもう答えは聞きませんけれども、是非その点もよろしくお願いしたいと思います。
　監査のことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　公認会計士の監査につきまして、准組合員も増えてきたということで、正組合員との数が逆転したと。そういう意味では、コンプライアンスもあるのか、今回、監査で公認会計士の監査を入れるというようなことが必要だというような声もあったということなんですけれども、それをやった上で、今度は准組合員に規制が掛かってもちょっと困るなと。それがあるから公認会計士の監査を入れたんだったとしたら、それも踏まえて准組合員の問題もやっていただきたいなと思いますが、ちょっとそれは後ろに置いておいて、監査のことをちょっとお聞きしたいんですけれども。
　私、公認会計士の監査というのは、一流企業を見てもいろいろと問題が起きるところも多いと。基本的に監査をする会社から報酬をいただいているわけだから、ある意味で何というんでしょうかお得意先でもありまして、やっぱり監査の中には、全然好きな言葉じゃないんですけれども、ある意味で上から目線で厳しく言ってもらわないといけないようなことも私は中にはあるんじゃないかと思っているんです。なので、ポジティブな、オフェンシブな、何というんですか、取組というのはどんどんやっていくべきだと思いますけれども、一方で、監査というのはちゃんと慎重にやっていかなきゃいけないところが大変大きいんだと私は思っております。
　そういう意味で、数字の帳尻が合っていればいいわけじゃないので、例えば、私も県にあって市町村の、国にあって県の財政とかを見る立場で見ていたこともあるんですけれども、決算が締まっていればそれでいいわけじゃもちろんなくて、やっぱり指標、健康診断だって一緒かもしれません、各種の指標が範囲内に収まっていればいいんじゃなくて、どう動いているかとか、そういうふうなベンチマークとの比較で、ここがどういうのがあるかとかというのをきちんとやっぱり監査をしてお伝えするというのが大変重要なんじゃないかと思っているんですね。
　そういうのは公認会計士の監査ではできるんでしょうか。これは奥原局長にお聞きしたいです。
○政府参考人（奥原正明君）　農協が、この法律の趣旨に即して、それから組合員の利益を大きくするように業務運営をしていただく、これは極めて重要なことだというふうに考えております。これをやっていく上でまず一番大事なのは、やっぱり事業運営に当たります理事の方々、この方々がこのことを十分自覚をしていただいて取り組んでいただく。経済環境もありますし、いろんな要素がありますが、それを踏まえた上で本当に組合員のメリットが大きくなるような事業を工夫してやっていただくということですので、この自覚が一番大事なことだというふうに思っております。今回の農協法の改正では役員体制の見直しというのが入っておりますけれども、これはこの部分に資する、そういう話だということでございます。
　その上で、適切な業務運営が本当に行われているかどうか、これのチェックというものも当然必要になってまいりますけれども、これにつきましては、まずは農協組織であれば監事、会社で言えば監査役ですけれども、この方々が法令違反等をきちんとチェックをするということも必要ですし、最終的には組合においては総会で組合員自身が判断をする。きちんと財務諸表や何かが適正な数字で出された上で、それを踏まえた上でこの経営方針でいいのかどうか、どこをどう直していったらもっと農家にメリットが出るのかといったことをやっぱり議論していただくと、こういうチェックが一番大事なことだというふうに思っております。この総会におきまして組合員がチェックをするためには、この財務諸表は適正に作成をされているということが大前提になりますので、純粋な外部監査として公認会計士による会計監査を受けていただくということはこういう意味でも極めて重要なポイントだというふうに思っております。
　恒常的に同一の第三者によるいわゆる業務監査ですとかコンサル、これを受けるようなことは一般の民間組織では行われていないわけでございますので、必要なときにそれをお願いすることは当然一般の会社でもありますけれども、恒常的に行われているわけではありませんので、まずはこの農協の監事なり、あるいは農協の総会におけるチェック機能、これをきちんと発揮するような体制を普通の会社と同様に整えていく、これが機能するようにしていくということが極めて大事なポイントであるというふうに思っております。
○上月良祐君　ありがとうございます。それは当然だと思うんですよ。
　その上で、私、茨城県にいたときに、県の住宅供給公社が破綻したんですね。数百億円という大規模破産をして、全国で初めての破産処理をしたんです。今でも住宅公社の理事長ですよ、私。破産処理をして清算をしたけれども、登記簿上消せないから、私は今でもあの理事長になっているんですけれども、結局、議会がチェックをして、そして監査委員がチェックをして、包括外部監査がチェックをして、そうやって、もちろん職員も見ている、それでもそうなってしまうことだってあるんですね。
　環境の変化もあるんだと思います。そういう中では、もちろん自分たちでチェックするというのは当然ですよ。しかし、やっぱり第三者からちゃんと言ってもらうというのは大変重要だと思うんですよ。そのときに、数字の帳尻が合っていればいいんじゃ僕は絶対ないと思っています。私が例えば市町村の財政を見ていたときも、やっぱり動きを見るんですよね。その指標の動きを見て、ちゃんと、まあ指導という言葉も好きじゃないけれども、アドバイスをしてあげなきゃいけないところもあるんだと思うんです。
　僕は、そういう意味で、全中のというか監査機構のというか、これまでのいろんな膨大なノウハウがあると思うんです。そういったノウハウでやっぱりその指標の見方というのがあると思うから、単に締まっていればいいというんじゃなくて、そういう意味で質の高い監査を新しいその監査機構転じてなる公認会計士のその会社がやっていただけるように、私はその点は是非期待をいたしております。
　それから、業務監査のことなんですけれども、さっきの話で業務監査の話もちょっと触れていただきました。いつも、答弁も見させていただきましたが、大体そういうふうな御答弁をされていて、確かに、一般のところでそういうものは義務付けられてはいないということなんですが、もちろんそうなんです。でも、何というんでしょうか、例えば農薬の管理、大変劇薬も扱っていらっしゃったり、そういうのがちゃんと管理されているかとか、例えば給与の考課の仕組みがあったとしても、そういうのを考課の基準に従ってちゃんと評価をしているか。
　やっぱり農協が元気になるというのは、職員が、県庁だってそうです、国だってそうですよ、やっぱり頑張っている人がちゃんと頑張っているように報われなければ頑張る気もなくなっちゃいますから。それで組合員が、何というんでしょう、所得が上がる、元気になるなんということはないと思うんですよ。
　そうしたら、そういった監査とかというのは、その公認会計士はしませんよ、恐らくそんなことは。給与考課はちゃんとやっていますか、人事の評価はちゃんとやっていますかなんというのは、やっていないですよ。だから、そういったものは、何というのかな、義務じゃなくて任意になっちゃったら、本当はやった方がいいんじゃないかなというところでやらなかったりしたら、やっぱり問題なんだと思うんです。
　私は、特に、今回義務付けを外すと、多分二、三年、三、四年はいいですよ。しかし、ちっちゃな火種のときに、まあコンプライアンスの問題とかもあるかもしれないけれども、そういったものはやっぱり消していく。ＪＡバンク法で関わるところはいいです。しかし、それ以外のところとかはその後だんだんだんだん悪くなっていく可能性があって、幾つかのところは全国でそういうのが問題になる可能性があるんだと思うんです。なので、これは県庁もそういった機能がないわけじゃないんだと思いますし、もちろん、中でちゃんとやっていただくというのが重要ですけれども、単協が自立しているかどうかというのは奥原局長と議論させていただいたことがありますが、自立していかなければいけない。しかし、さっき言ったように、県だってそういうことが起こる可能性があるわけですよ。なので、そこは慎重に、何というんでしょうか、やっぱり見ていくという姿勢が絶対になきゃいけないんだというふうに思います。
　なので、そのことは是非お願いしたいと思うんですが、そういう意味で、今のお話を聞いた上で、業務監査の必要性について奥原局長の御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　従来の全中の監査の一環としてのこの業務監査でどこまでが見れていたかという問題もこれはあるんだと思います。いろんな角度からの点検というのが多分あると思いますので、今先生御指摘になりましたように、給与の評価ですとかいろんなこと含めて、いろんな角度からやろうと思えばやれると思いますが、そういうことをどこが本当にやるのが一番適切なのかということかなというふうに思っております。やっぱりそれぞれの経営層がきちんとその組織の運営について自覚をしていただいて、自分たちの中でチェックできればそれが一番望ましいかもしれませんが、できなければ適切なタイミングで外部に頼むということも当然必要だと思います。
　それから、農協の場合には、法律上行政庁の監督を当然受けておりますので、単協については都道府県が当然検査にも入ります。そこでどこまで指摘できるかも、これもまたありますけれども、そういったことを複合的にやる中でこの経営の体質をきちんと健全にしていくと、こういうことかなと思っております。
○上月良祐君　今の答弁も分かるんですが、何というんでしょうか、まずは自分たちでちゃんとやれというのは本当よく分かります。しかし、できないときに問題が起こるわけですよ。そして、そういったときに指摘してくれるのは、耳が痛いからもう誰だって聞きたくないですよ。しかし、それを指摘してもらうというのも大変重要なことだと思います。そういったことなしに単協が元気になったり組合員の所得が上がったりするということは私はないんだと思っています。
　なので、まあそこは県中の仕事かもしれません。やっぱりその単協の役割をよく見た上で、是非とも、まあ義務付けはもうないのであれですけれども、適切にアドバイスがされるように、見てもらえるように、そこは当面、ある意味での経過期間でもあるわけですから、適切に御指導をお願いいたしたいというふうに、ここは本当強く要望いたしておきたいと思います。
　これ、大臣、済みません、一言だけちょっと何かお答えいただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　大変難しいかつ大事な論点だと思っております。党でも随分議論をいたしましたが、まず会計監査で、人に迷惑を掛けるようなところまで行く前に会計監査が入って、金融の場合は特にシステミックリスクというのもありますから、それはきちっとやっていこうということで、それと業務監査の関係がそれぞれどこまであるのかというのはいろいろな事例があると、こういうふうに思いますけれども、基本的には業務監査というのは一般企業でいうとコンサルで、こういうことをやっていこうとか、ここをこういうふうにするともっと良くなりますよと、こういうようなことも含めてやるわけでございます。
　したがって、今おっしゃったように、移行期間といいますか、これが新しいことになって、すぐみんながそういうふうになるのかどうなのかというのは大変いろいろ議論が分かれるところであろうと、こういうふうに思いますので、まさにこの義務付けはなくなるんですけれども、この業務監査にコンサルを依頼することは可能でありますし。
　それから、まさに今おっしゃっていただいたように、都道府県の中央会、これがやはり会員の要請を踏まえた経営相談や監査ができると、こういうふうにしております。県の中央会はそれぞれの単協、先ほど言ったように一万が七百になっておりますので、かなり県の中のそれぞれの単協とは数も少なくなって近いところにおって、いろんな情報が権限としてではなくて入ってくるんだろうと、こういうふうに思っておりますので、そういうものをよく見ながら、どうもあそこは会計監査はちゃんとなっているけれどもいろんなこういう話もあるねということがあれば、一番望ましいのはその単位農協のガバナンスが利くということが望ましいわけでありますが、そうでないケースというのも当然出てきた場合のこともいろいろ考えながら、やはり県それから県中央会、我々はしっかりと目配りはしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　新しい海外に何かを売っていく、そういうときにコンサルに聞くとかというのはもう本当に任意でやればいいと思うんですが、もうこんなことも言いたくないんですが、本当に耳の痛いことって、我々もそうですけれども、やっぱり常に聞かなきゃいけないんだと思うんです。なので、そういったことについては是非御配慮をいただきたいというふうに思います。
　それから、農業者の所得増の中で、今回、活力創造プランの中でこのＪＡ改革の話が入っているわけですけれども、ＪＡ改革をやったときのその寄与度というのはどれぐらいなんだろうなというふうに思いながらずっと議論をさせてもらってきました。それはそれで、私は、地域によっては物すごく大きな寄与度があるところもあると思います。そして、さほどの寄与度がないところもあるのかもしれないけれども、いずれにしてもＪＡ改革はしっかりやってもらわないといけないと思いますけれども。
　あわせて、何というんでしょう、何か現場のところへ行ってみると、やっぱり農機具というんですか、機械の経費は実際、いろいろ教えてもらってあれしたんですが、やっぱり統計で見ても人件費に次いで多いんですかね、労務費に次いで多いとかというのもあったりして、やっぱり耕作機械の経費というのか、それから流通に掛かる経費というんでしょうか、やっぱり農家の方の手元にちゃんとお金が行くようになってほしいなというふうに思っておりまして、農業の売上げが増えても農家の手取りが増えないんだったら余り意味がないので、そういう意味で、農機具あるいは流通に掛かる経費、コストを安くするのと高く売るのと、所得を上げるのはその二つしかありませんから。
　そういう意味で、これは富山の公聴会でも見ましたけれども、随分言っていらっしゃったですね、農機具の経費のことは。そういったところを是非きちんと取り組んでいただきたいと思うんですが、こちらについては、生産局長、お願いします。
○政府参考人（今城健晴君）　委員御指摘のとおり、コストを削減するということの観点から、流通経費あるいは農業機械に掛かる経費の圧縮ということについては非常に重要な論点だと思います。
　そういう観点から、農業機械コストの低減については、例えば低価格モデルの国内への普及ということですとか、耐久性、メンテナンスを向上させた機械の開発ということをメーカーとも一体となりながら推進してきているということでございます。また、流通経費につきましても、いろんな工夫の仕方があると思いますが、そういうことも含めて、なるべく生産コストの削減という一環として、業者と一体となりながら、またＪＡグループと一体になりながら努力していきたいというふうに考えております。
○上月良祐君　そこも本当にしっかりやっていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　小泉副大臣には、済みません、御要望にさせていただきたいと思います。
　さっきちょっと飛ばしちゃったんですが、農協監査士さんのこれまでの活動はやっぱり大変重要な役割を果たしてきたんだと思うんですね。なので、その監査士さんの皆さん方が、これまで議論していた中では、これからのニーズ次第だみたいな感じの御答弁だったんですけれども、事務方の御答弁は、やはりこれまでの活動に対する敬意も表していただいて、これからの活躍の道というんでしょうか、そういったことをしっかり是非考えていただきたいと思います。
　また、監査に関わる実質的な負担増がないようにするということに関しましては、野村先生からの御質問などもありましたので、その点につきましては是非要望させていただきたいと思います。
　それから、一番聞きたかったといいますか、この話なんですけれども、今までいろんな人に聞いたんですが、余り明確な答えを言っていただける方がいなくて。
　今回、ＪＡに頑張ってもらおうということです。そして、頑張っている単協が、スターの単協が幾つかあって、そういったところが非常に注目されているということなんですけど、こういう競争をやっていくと、みんながスピードを上げて走っていくようになって、どんどんどんどんスピードを上げて走っていくようになった、その競争の先は一体どんな社会になるんでしょうか、農業の関係はということなんでございます。
　実は、地元の茨城は大消費地に大変近いですから、そして中山間が比較的少ないということなどもありまして、比較的そういう競争をしたときには有利なんだと思うんです。しかし、私は青森県にも行っていたし、長く鹿児島県にも行っておりました。そういう意味で、やっぱり大消費地から遠いところあるいは中山間といった条件不利地域、そういったところのことを考えると、この競争競争というのをやった先が一体どうなるのかと、当然負けるところも出てくるんだと思うんです。
　それは、普通の会社だったら負けるところが出てくるというのは、倒産しちゃうのはよくないけれども、それでも世の常、経済の常なのかもしれないけれども、やっぱりＪＡってそれでは困るので。これまでの、何というんでしょう、信用の話については救済合併みたいな感じなんでしょうか、そういうのがあるのかもしれませんが、特に経済事業、営農指導、そういったところについては競争に敗れるところとかというのが一体どうなっていくのかと。
　みんなに頑張って走っていってもらおうという施策なわけですけれども、その行き着く先というのがどんな形になって明るい未来が見えるのかということについて、これは大臣にちょっと是非教えていただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今回の農協改革でどんどんと競争を激化させて淘汰をしていこうと、こういう考え方ではなくて、やはり先ほど申し上げました協同組合の本旨にのっとって、一条、すなわち農業者のための協同組織という原点に返っていこうと、こういうことでございます。
　やはり国内外でディマンド、マーケット・インとよく言われますが、新しい需要を開拓していこうということで、付加価値を付けていくというのもあるわけですが、やはり全体としての、マクロとしての需要をどう増やしていくか、これを考えながらこの改革を進めていかないと、全体のパイが同じ中で競争していけば、今おっしゃったようなことが出てくる可能性もあるわけでございます。
　したがって、先ほど申し上げましたこの三年に及ぶいろんな政策の中で需要というのを大変重きを置きまして、国内でも例えば介護食品の基準を作るとか薬用作物に出ていただくとか、いろんなことをやって付加価値をまず上げる、単価を上げるということがございますが、もう一つは、やはり海外の旺盛な需要、これどんどん伸びておりますので、これをどうやって取り込んでいくか、そういう意味で輸出の戦略を作って今やってきたところでございます。
　したがって、こういうことを我々としてもマクロでやはり需要を掘り起こして増やしていくということを常に考えていくと。我々だけがその環境整備ということではなくて、それはそれぞれの地域農協の皆さんや全農の皆さんや、それぞれの皆さんの努力の総和がそれに結果としてつながっていく、こういう姿を目指していかなければならないと、そういうふうに考えております。
○上月良祐君　ありがとうございます。まさにおっしゃるとおり、そういうふうな方向で是非やっていただきたいと思います。
　アメリカなんかは大規模でいいなと思ったら、そちらの話をよく知っている方からお聞きすると、大規模だからいいというわけじゃなくて、やっぱり相場の影響をその分大きく受ける。しかも、もっと大規模にしなきゃいけないんじゃないかというような、強迫観念というとおかしいですけど、そういうふうなこともあって、大規模だからいい、日本と比べたらそれは大規模だからいいのかもしれませんが、そうだからいいというわけでもないし、あと、何というんでしょうか、輸出するときも、お米の輸出なんかで、高い値段で売っているけれども、実は輸出している人はそんなに高く売れていないと、流通の難しい問題もあるとお聞きしております。
　需要を増やしていくという中で、あるいはコストを減らしていくという中で、是非いろいろなことを、難しい課題が本当にたくさんあると思いますので、大臣に督励いただきまして、是非ともいい結果になるようにしていただきたいと思います。
　准組合員の問題についてちょっとお聞きします。
　もう相当細かく議論されておりますし、今、金子委員からもお話がありました。一点だけ確認させてください。改正法の七条二項で、農業所得の増大に最大限の配慮をと、こういうのが入りましたけれども、これは准組合員の利用規制に、根拠になったりすることはありませんね。これは奥原局長、お願いします。
○政府参考人（奥原正明君）　七条二項の趣旨は、農協は農業者の協同組織ですから、この正組合員である農業者の方々のメリット、農業所得を上げていくと、これが趣旨でございますので、このことと准組合員の利用規制との関係は全くございません。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　それから、先ほど来ありましたが、やっぱり五年間の調査というのは、これはこれで丁寧にやっていただきたいんですが、やはり各単協は、その間組合員の皆様も心配なままなんですね、五年間どうなるんだろうと思いながら。そして、財源という観点では、新たな投資の財源計画も立てにくくなるわけです、その五年間の間は。したがって、営農の方、農業の方を頑張ってもらおうと思ってもなかなかうまくいかないということにもなりかねないということであります。
　古賀委員の質問にもありましたけれども、第一条の関係で、やはり何というんでしょうか、准組合員から得られる財源で営農指導とかのもうからないところもまたやれるんだというようなこと、その第一条の趣旨は十分に勘案して、これは先ほども御答弁もありましたので、もうそこはあえて聞きませんけれども、この調査を是非やっていただきたいというふうに思っております。大臣がうなずいておりますのでもう質問はしませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、認定農業者等のＪＡの理事、これは農業委員会についても同種なんでございますけれども、これも一応確認だけさせてください。最初に過半であれば、毎回開くときはもちろん過半でなくてよろしいんですね。奥原局長、お願いします。
○政府参考人（奥原正明君）　今回の改正法では、農協の理事あるいは農業委員につきまして、農協につきましては過半数を認定農業者や販売や経営のプロにする、それから農業委員の方につきましてはその過半数を認定農業者にするという規定を置いておりますけれども、この規定はあくまでも農協の理事あるいは農業委員選任に当たってのルールということでございます。
　したがって、選出された後の理事や委員の立場は認定農業者等であるか否かにかかわらず平等でありますので、毎回の農協の理事会あるいは農業委員会の総会において出席者の過半数が必ず認定農家でなければいけないということにはなりません。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　この例外の必要性は、僕は大分早い段階で指摘したつもりでございました。省令で例外を書き切るということでございましたけれども、うまく書き切れるのか、本当に私はちょっと心配をまだいたしております。是非、地域の実態をよく見ていただいて、最後に特認条項を入れるとか工夫を是非していただきたいと思います。
　今城局長、大変申し訳ありません。飼料用米の話、しっかり聞かせてもらいたいと思ったんですが、時間がなくなりましたので、是非、十年間の百十万トン、これはアクセルとブレーキ、物すごく難しいと思いますので、よくうまく現場のことを見ていただきながら、サステナビリティーに疑義が生じないようにしっかりやっていただいて、今年の概算金も大分調子は何となくいいようでございますから、是非米価の下支えをやっていただきたいと思います。
　最後に一問、大臣にＴＰＰに対する御決意だけ一言お聞きをして終わりたいと思いますが、もうその後ないので一言最後に申し上げますけれども、この法律をきっかけに、私は、ＪＡとかＪＡグループの皆さんが地域の方々にとって、あるいは地域にとってかけがえのない存在だということを是非再認識してもらえるように頑張ってほしいし、見せ付けるように頑張っていただきたいと。そのことを申し上げて、最後に大臣のＴＰＰに対する、最後大変苦しい状況かもしれませんが、そのときに五品目を守っていただけるように、そのことについての御決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　ＪＡのことについては、今委員がおっしゃった方向、私もそういうふうに認識しておりますので、その方向で一生懸命やっていきたいと思っております。
　ＴＰＰの交渉状況は、様々な報道もあって、お地元の茨城県始め全国の生産者の方々に不安の声があると、こういうふうに承知をしておりますが、まさにこの農林水産委員会での決議、これは生産者の方々の意見も踏まえてしっかりと決議をされておりますので、この決議が守られたというふうに評価されるように政府一体となって全力を尽くしていきたい、この考えを変わらずにやっていきたいと思っております。
○委員長（山田俊男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山田俊男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、上月良祐君、堀井巌君及び郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として豊田俊郎君、山下雄平君及び野田国義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　休憩前に引き続き、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永エリ君　皆様、大変お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　改正法案の質問に入る前に、なかなか機会がございませんので、二つだけ別の質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、七月十七日に根室沖でロシアの警備艇によって漁獲量超過の嫌疑で拿捕された北海道の十勝の広尾漁協所属の第十邦晃丸、国後島の古釜布まで連行されて、約一か月、古釜布沖でずっと停泊をさせられているわけでございますけれども、二十一歳から六十四歳まで、十一名の乗組員がずっと船の中にいるわけであります。健康状態は大丈夫なのか、あるいは心の状態は大丈夫なのか、そしてずっと待っておられる家族の皆さんのことも大変に心配であります。
　現在どういう状況なのか、また日本政府としてロシア当局とどういう接触をしておられるのか、そして今後の見通しは、分かる限り御説明いただきたいと思います。
○副大臣（城内実君）　徳永エリ先生の御質問にお答えいたします。
　先生今述べられましたとおり、七月十七日金曜日、午後六時五十分頃、第十邦晃丸は、根室沖北緯四十三度五分、東経百四十六度十五分付近におきまして、ロシアの国境警備局所属の警備艇によりましてベニザケの漁獲量超過の嫌疑で拿捕されました。その後、国後島古釜布に連行され、現在に至るまで残念ながら古釜布沖に停泊中であります。
　日本政府といたしましては、こうした事態を受けまして、外交ルートを通じて、人道的観点からも、伊東船長を始めとする十一名の乗組員及び第十邦晃丸の船体の早期解放を繰り返し繰り返し申し入れてきてまいりました。それとともに、第十邦晃丸の関係者からの要望を受けまして、ロシア側と調整を行いつつ、四島交流事業等の訪問団によります薬や食料品の差し入れを計三回行ったところでございます。
　ロシア側当局からは、取調べは既に終了し、まさに今日、本日、裁判が開始予定であるとの説明を受けております。また、この裁判につきましては、今後の見通しにつきまして予断することは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、日本政府としては、引き続き、人道的観点からも乗組員及び船体の早期解放がなされるようロシア側に強く働きかけていく所存でございます。
　以上です。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　政府からロシア当局に働きかけをしているということですけれども、そのロシア側の反応というのはいかがなんでしょうか。
○副大臣（城内実君）　外交ルートでこれまで十数回にわたりまして、例えば八月十一日、原田駐ロ大使からモルグロフ・ロシア外務次官に対しまして申し入れるなど、累次にわたり申入れしておりますが、個々の内容につきましては、この場で申し上げることは外交上の関係もありますので差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、累次にわたりロシア側には強く働きかけてきておりますし、これからも続けていく所存でございます。
○徳永エリ君　船内から電話でのやり取りはできるというふうに聞いておりまして、医薬品とか食料を届けた際も、船長、乗組員の皆さんからの要望に沿ってということでありますけれども、七月の二十四日に、外務省の職員と鈴木宗男元衆議院議員それから鈴木貴子衆議院議員が邦晃丸に乗り込みまして、船長や乗組員の皆さんと直接会って話をしておりますよね。その際に、メディアに対して、鈴木元衆議院議員が、ロシアサイドから全員の取調べが終われば船長以外は釈放する、船長は裁判が終わるまでは残すという説明があったそうですけれども、取調べが終わったのなら船長以外の乗組員の皆さんは帰していただけるんだと思いますが、この点について日本政府の方から申入れはしているんでしょうか。
○副大臣（城内実君）　その点につきまして、ちょっとどういう状況か詳細について把握しておりませんけれども、まず、船長だけ仮に残った場合は、その船を航行する状況にはとても、多分できないということもございますし、その辺についても、今後、外務省を通じて、船長及び乗組員の方々とよく相談しながら、あとまたロシア側の意向も踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
○徳永エリ君　それにしましても、持病を持っていらっしゃる方もいるということでございますので、全員そこにいる必要はないわけでありますから、帰していただけるのであれば何名かでも帰していただけるように、是非とも働きかけを続けていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、サケ・マスの流し網漁の禁止法案が審議されているときは、安倍総理大臣からプーチン大統領に対して、電話会談という形でありますけれども、会談、働きかけがあったということでありますが、今どのレベルで申入れをしているのかというところについてもちょっと御説明いただけないでしょうか。
○副大臣（城内実君）　この問題につきましては、サケ・マス流し網漁の問題につきましては、あらゆるレベルで、まさに安倍総理からプーチン大統領、そして現地の大使からカウンターパートのロシアの外務事務次官含めて、累次にわたりこれまであらゆるレベルで行っておるところでございます。
○徳永エリ君　乗組員の帰国に関しても、是非とも総理大臣からも働きかけをしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　林大臣にもお伺いしたいと思いますけれども、今回の件を受けて農林水産省としてはどのように対応しておられるんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今外務省から答弁がありましたように、残念ながらまだそういう状態が続いていると、こういうことでございます。外務省と引き続き連携して、船体の早期解放、それから人道的観点から乗組員の皆さんの早期解放、連携して対応して実現していきたいと思っております。
　これまでも、ロシア水域に出漁する関係漁業者に対しては操業規則の遵守等の指導を行ってきたところでございますが、今後も引き続きまして、関係者に対して指導を行って安全操業を確保するように努めていきたいと、こういうふうに思っております。
○徳永エリ君　是非とも、林大臣からも、外務大臣あるいは総理大臣からも、一日も早い帰国に向けて働きかけをしていただくようにお願いをしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　そして、まさに十勝の広尾漁協というのは中川政務官の御地元でございます、選挙区でございますので、是非とも御家族の方と接触をしていただいて励ましていただく、あるいはできる限り情報を届けていただく、その努力を、私たちもしますけれども、是非ともお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（中川郁子君）　御質問いただきましてありがとうございます。そして、御心配もいただきまして大変ありがとうございます。
　私も、報道を通じてこのことを知ってすぐに広尾漁協の方に走り、そして組合長、そして組合員の皆様方に逐次説明を行っているところでございます。
　薬に関しても当初から御心配がございましたので、人道的観点からお願いしたいということで、私自身も四島交流事業で北方領土の荒木専務がいらっしゃるというふうにお聞きをいたしまして、すぐさま荒木専務にお願いをしたところ、鈴木宗男先生、そして鈴木貴子先生がその船に乗っていかれるということで、直接手渡しをしていただいたということ、本当に有り難いことだなというふうに思っております。
　そのお話を受けて、食料品でありますとか、それからその後、衣料品でありますとか、また先日は生鮮食料品及び清涼飲料水も「えとぴりか」に載せてお届けをしたということでありますし、毎日のようにユジノサハリンスク総領事館の館員の方が伊東船長とお話をして、家族の皆さんに対してのメッセージなどを受け取っているという旨も、私自身も外務省から聞かせていただいて、毎日のように漁協に電話をさせていただいているところでございます。
　本当に、一日も早くふるさとに帰してあげたい、そして、やはり生活のこともいろいろ御心配しておられるであろうというふうに思いますので、一日も早く帰ってきていただきたい、そのように私自身も努力をしていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　漁協だけじゃなくて、女性として、奥さんとかお母様とかあるいは子供とか、心もしっかりとお支えいただきたいと、一緒に頑張りますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　城内副大臣、ありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　城内外務副大臣、どうぞ、結構でございます。
○徳永エリ君　それでは、澁谷審議官にお越しいただきましたので、ＴＰＰについてお伺いをしたいと思います。
　ＴＰＰハワイ交渉会合が大筋合意できず、甘利大臣は、もう一回閣僚会合が開かれれば合意できるとおっしゃっていたわけでありますが、八月中はもう無理ですよね。そして、今日の日本農業新聞の記事にもなっていましたけれども、甘利大臣は十七日の日にテレビ出演をなさいまして、その際に、九月いっぱいにという気持ちを持ち続けなければ漂流する危険性があるというふうにおっしゃったそうでありますが、カナダや米国などの政治状況を考えても、なかなかこれ九月中にというのも難しいのではないかというふうに思いますが、九月に閣僚会合が開かれるという可能性について、現状を含めて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　お答え申し上げます。
　ハワイの閣僚会議では、ルールの分野で実質的に収束したチャプターがかなりあったというところでございまして、現在、テキスト、いわゆる協定の案文に係る法的チェックなどの作業が事務レベルで行われているという状況でございます。
　それから、未解決の課題、これはいずれも政治イシューになりますので、次の閣僚会議で解決に向けた議論を行うということになるわけでございますが、案件によっては、その前に何らかの形で事前の調整をするという必要も出てくるわけでございまして、その辺りの作業状況を踏まえて次回会合の日程が今後調整されてくるというふうに思います。
　現時点でまだ具体の日程が固まっているわけではありませんけれども、九月は不可能だとか、そういう状況になっているとは認識しておりません。いずれにいたしましても、関係国と十分に調整をしていきたいというふうに思っております。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　甘利大臣から漂流する危険性があるという言葉が出るというのは、今まで余りなかったんじゃないかなというふうに思います。相当やっぱり危機感を持っておられるのかなという印象を受けました。
　ちょっと心配なのは、十四日のインサイドＵＳトレードの記事によりますと、ＴＰＰ交渉参加国の域内の経済活動の八五％を占める少なくとも六か国が協定を批准したらＴＰＰ協定が発効することを日本が提案し、その提案がコンセンサスの方向に進んでいるということでありました。日本の提案は、米国と日本を含む六か国が交渉の妥結後二年以内の協定の批准をすることが必要だとしているそうであります。また、自由貿易委員会という組織を新設して、新加盟国の加入の可否もチェックをするとしています。
　日本がなぜこのような前のめりな提案をするのか、なかなか合意が難しい中で、いわゆる難航している分野に対して反対している国を外して日米を中心に進めていこうという考え方があるのかなというようなこともちょっと疑ってしまうわけでありますけれども、この十四日のインサイドＵＳトレードの記事、これは事実なのかどうか、背景をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　御指摘の発効規定を含む、これは我々最終規定というふうに呼んでおりますけれども、三十一のチャプターのうちの一つが最終規定でございます。この最終規定は、前文とともに全体が合意されるときにセットするということを目指して調整がされているものでございます。先月も、あのハワイの会合におきましても、これは事務レベルのワーキンググループで議論がされているところでございます。
　今御指摘いただいた報道では、何か日本が提案したというような書かれ方をしておりますが、どこの国かは別といたしまして、通常、この手のものは、各国の意見をある程度踏まえて、議論のたたき台を誰かがつくらなきゃいけないということで、それはそのチャプターに関する幹事的な国が整理をするということに通常なっているところでございます。
　最終規定につきましても、そういう形で議論はされたということでございますけれども、各国がそれぞれまだ意見を言っておりまして、引き続き調整をするということになっております。まだ、固まっている状況ではございません。
○徳永エリ君　なかなか閣僚会議を開くことも難しいと思いますし、大筋合意は簡単にはできないのではないかというふうに思っておりますけれども、まだまだ緊張していなければいけないなという思いであります。
　いずれにしても、先ほど林大臣からも、衆参の農林水産委員会の国会決議は守ったと評価されるようにというお話がありましたが、今まで報道されている数字等を見ておりますと、とてもその国会決議を守ったと評価できるような中身ではありません。そして、医薬品のデータの保護期間の問題等々も、ＴＰＰの内容をいろいろ見てみますと、一部の大企業にとっては大きなメリットになるかもしれませんけれども、多くの一般国民生活にとってはもう本当にこれは不幸を招きかねないという内容でありまして、やはりＴＰＰには参加するべきではないなということを強く強く感じておりますので、何とかまとめようとして前のめりな行動をしないように、あくまでも慎重に慎重に対応していただきたいということを改めてお願いをさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（澁谷和久君）　この委員会を含めまして様々な御意見、十分踏まえて対応しているつもりでございます。これからもそういう意味でしっかりと対応していきたいと思っております。
○徳永エリ君　ありがとうございます。澁谷審議官、結構です。
○委員長（山田俊男君）　澁谷審議官、御苦労さまでございました。
○徳永エリ君　それでは、改正法案について御質問させていただきます。
　衆議院でもそうでしたが、参議院でも先日行われました富山での地方公聴会、そして一昨日の参考人質疑、公述人や参考人の方から今回の法改正に関して懸念あるいは非常に否定的な意見が大半を占めているという状況であります。
　法改正の目的である農業者の所得の向上と法案の内容がどのようにリンクするのか理解できない、まずは法改正ありきで単にＪＡグループの弱体化を狙ったものなのではないか、あるいは、そもそも政策の策定過程に問題がある、現場の声を聞かずして最初に規制改革会議が出した案を国の政策として決めてしまったことへの不信感から始まっているという意見が次々と出されました。皆さん、改革は必要だと言うんですね。改革は必要だけれども、この改正法案については非常に問題があると言っているわけです。
　そして、一昨日参考人として出席していただいた全国農協青年組織協議会の天笠会長は、法改正には次世代の農業を担う若い農業者の意見が必要なんだと、なぜ青年部の意見を聞こうとしなかったのか、この改正法案については納得、理解を得られていないという御指摘がありました。
　大臣がおっしゃっているように、その変化に伴って改革、改正が必要なのであれば、まさにこの次世代を担う若い人たちの声というのが非常にこの改正には必要だったのではないかというふうに私は思います。恐らく、公聴会あるいは参考人質疑の公述人、参考人の方々の御意見というのは大臣の耳に届いていると思います。議事録を御覧になっているかもしれません。
　こういった懸念の声、あるいは否定的な声を受けて、これを、先日の委員会で紙先生からもお話ありましたけれども、今後、農林水産省としてどう扱っていくのか。聞きっ放しで終わりというわけにいかないと思うんですが、この点について、林大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　八月の六日に富山県で地方公聴会が開催をされておられます。また、八月十八日には参考人質疑でいろんな方の御意見を聞いておられるわけでございます。地域農協、それから中央会の役員の方、法人経営、家族経営で農業を行っている方、多様な地域農業の関係者、また学識経験者の方から幅広い御意見があったというふうに伺っております。
　この農協改革に関してですが、地方公聴会においては、農業者からは、農協は事業展開のスピード感が足りず、流通、販売経費が高過ぎると思うが、今後の改革に期待をする、また、一農業者として農協を改革していこうと思っており、現場の思いに近い改革にすることができるといった、今触れていただいたような改革の必要性に関する発言がありました。参考人質疑でも、政府と同じ方向を向いて農業所得の増大に全力で取り組む、こういう発言もあったということで、大変に心強く感じております。
　一方で、これもお触れいただいたように、例えば、非営利規定を削るのは協同組合の否定につながるのではないか、それから、理事の選任に関して、現場が混乱しないよう、地域の事情に応じて選べるようにすべきではないかと。それから、准組合員の利用がなければ、営農指導コストが賄えず地域住民の生活にも影響が出るので、准組合員の利用規制は認められないというような、こういう御意見もございまして、内容が十分伝わっておらず、我々の説明不足もあるかもしれませんが、この法案への疑問、懸念を多くの方が述べられておるということも承知をしておるところでございます。
　検討過程ではいろんな方からのヒアリングをやって、そのときには、若手農業者を含む多様なヒアリングをやってまいりました。また、何度もお話をしておりますが、最終的な骨格を取りまとめたときにＪＡグループの皆様と、当時、私は党におりまして戦略調査会長でございましたが、夜を徹するような形で何度も時間を掛けて、ここにおられる野村先生もその一員でございましたが、一緒になって忌憚のない議論を交わした上で最終的な合意をいただいて、骨格を取りまとめたところでございます。
　この衆参、特に今日の委員会の質疑でもそうでございましたが、今出たような御意見を踏まえていただいて御質問していただいて、それに我々としてなるべく分かりやすく答えていくと、このことでかなりの疑問解消につなげていきたいと、こういうふうに我々も思っておりますし、また必ずしも法案の中身そのものというよりは、法案が成立させていただきますれば、その後どういうふうに運用していくのかと、こういうこともございます。
　したがって、お聞きさせていただいたいろんな御意見はしっかりと御説明をするということと、それから今後の運用にもしっかり生かしていくと、こういうことを丁寧に説明をしていく、こういうことで懸念を払拭していきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○徳永エリ君　検討過程でいろんな方の話を聞いた、長い時間を掛けてヒアリングをしたということでありますけれども、だったら、参考人でいらっしゃった方々からもっと前向きな御発言があると思うんですけれども、やっぱり不安、懸念、払拭されていないということでありますし、私たちも、こうして審議をしておりますけれども、やはり不安が残ったままで、説明を幾らしていただいても、五年後一体どうなるんだろうかという不安な思いが全く消えないという状況であります。
　是非とも、今後、運用という話もありましたけれども、政省令で決めていかなければいけないこともたくさんありますので、今まで以上に現場の声をしっかり受け止めていただいて大臣には御対応いただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　そして、一番やっぱり多いのは、農協事業の株式会社等への転換、准組合員の利用規制の部分でありますけれども、私も何度か北海道の事情を申し上げてまいりました。交通の便が非常に悪い、あるいは一年の半分を雪に閉ざされている、そしてホワイトアウトなんて話もありますけれども、吹雪になれば車にも乗れない、電車もバスも全部止まってしまう、本当に地域に生活インフラがなかったらもう生きていけないというような状況になりますので、本当に深刻な問題なんですね。もう一つは、雇用の問題なんですよ。農協の事業でもって地域の雇用が創出されているわけですよね。Ａコープでパートで働くお母さんたちとか、それからホクレンのガソリンスタンドで働く若い人たちとか、こういった雇用が失われることにも大変に懸念をいたしております。
　奥原局長は、こういうことを何度も申し上げますと、大丈夫ですからというふうに非常に前向きにおっしゃるんですけれども、全然大丈夫だという気持ちになれないんですね。
　そこで、本当に農水省が、地域のインフラである農協の業務、これにこの法改正で支障がないようにすると、大丈夫だと言うのであれば、もう審議も後半でありますから、しっかりと、どうやってこの業務に支障がないようにしていくんだということを明言していただきたいなと思うんですが、その機会を設けましたので、是非とも明言をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。