Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　この行革審も行革も十年、いよいよ国民が本当に我がこととして日本の行政、政治について考える、二十一世紀を展望してどうだということについて考える、そういう時期に来ているときに、相も変わらず自由闊達な論議ということでこんなことをやっている。それであれば、委員の選定というのが大問題になると私は思うのです。
　確かにそれぞれどのような委員さんを選んでも無色透明の人はいらっしゃらない。背景もあるし足元もあるわけです。それぞれの立場で物を言っていいと思うのです。そのことにプレッシャーをかけるのは間違いですし、そのことを恐れるのも、これも間違いだと思うわけです。そういう意味で、今後国民の皆さんに論議の過程を十分知らしめる、あの議員さんがああいう背景で物を言った、そのことも国民の理解を得ながらも堂々と論議をするという風をつくっていかないと、おかしなことになってしまう。そういう足場のあるものについては全部秘密論議、密室論議をしなければならぬということにもなりかねないわけですから、そういう点でこれからのあり方について考えていただきたいと思います。
　次に、中で財政再建について相当の部分が割いてあるわけです。臨調の一つの大きな至上命題といいますか、「増税なき財政再建」というのがずっと言われてきました。今度の答申ではそのことについてどのような立場をとっていると言えるのか、御説明をいただきたい。
○百崎政府委員　今回の最終答申におきましては、「増税なき財政再建」ということで臨調以来財政の運営を行ってきたというようなことをいろいろ述べておりますが、今後の財政運営のあり方についても、臨調以来のそうした「増税なき財政再建」という路線は基本的に変わらないということを答申の中に述べているところでございます。
○山元委員　一貫して今もなお「増税なき財政再建」という立場を堅持している、私はおかしいと思うのです。そういうことを一方で言いながら、マイナスシーリングあるいは我慢の哲学を押しつける、そういう行政を終始してきた。
　例えば今特例国債ゼロというふうになった。そういうときに、大増税の消費税が導入をされた。そのことで国民の世論を二分して大論議がございました。一つの審判は参議院選挙で、国民が消費税増税はだめだと言った、悪税だと言った。あるいは参議院で廃止法案が可決をされました。おとといも福岡でこのことを一つの大きな争点にして選挙が行われて審判が出ました。そういう状況がある。行革審は「増税なき財政再建」と言いながらずっとマイナスシーリングを押しつけてきた、我慢の哲学を押しつけてきた、そして今そういう状況に消費税の問題でなっているときに何の評価も加えない、論評もしないということになっているのではないかと思うのですが、そのことについてはどうですか。
○百崎政府委員　いわゆる臨調で申しております「増税なき財政再建」、これは先生御承知のとおり、当面の財政再建をするに当たっては、まず兵糧を求めるということではなくて、何よりもまず歳出を徹底的に見直して削減をすることに努める、そして全体としての国民の租税負担率の上昇をもたらすような、そういう税制上の新たな措置を基本的にはとらない、こういうことが答申の本文にも書かれているわけでございまして、そういう考え方に沿いまして政府としましても、各制度、施策の見直しを行いまして歳出の削減努力にこれまで努めてまいりますと同時に、税制改革に当たりましても、制度改革それ自体によって国民の租税負担率の上昇をもたらすようなことがないように、むしろ全体としてその軽減を図るような努力を重ねてきたところでございます。消費税の導入に当たりましても、そういうような考え方から所得税の減税等を先行させるなど、そうした努力を行ってきたところでございます。
　なお、税制のあり方につきましても、臨調自体におきまして、いわゆる直間比率の見直しあるいは資産、所得、消費の間の適正な課税のバランスの確保、そういうことも指摘しているわけでございまして、消費税の導入はそういった趣旨に沿ったものと私どもは考えておるところでございます。
○山元委員　おかしいではないですか。一方で、歳出を抑えること、歳出抑制が第一だ、こう言っている。確かに国民の側はあらゆる部分で我慢をしてきました。あらゆる面での我慢の哲学ということで押しつけられていて、一方で消費税だけががんと出てくる。今おっしゃったような説明ではこれはどうしても納得がいかないわけですよ。そのことについて、先ほども申し上げたのは、行革審の判断はどう出されているのですかということです。今国民は世論が二分していますね、そういうことについて日本の行政として、政治としてどうであったかという評価は行革審としてはどうされているのですか。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○百崎政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、臨調以来のそういう考え方は基本的には変わらない、こういうようなことを最終答申の中でも述べているところでございます。
○山元委員　どうも質問に答えていただいていない。消費税についての評価について答申がどう考えているのかということをお尋ねしているわけです。要するに国民の世論あるいは意思というものを全く無視している。今国民が二分して、消費税がどうだと言っている、税制についてこうだと言っている、国民生活についてこうだと言っているときに、消費税という一言のコメントもない、そういう答申というのはおかしいのではないか、行革審の姿勢というのはおかしいのではないか、私がこう申し上げていることについての答弁をいただきたいわけです。
○塩崎国務大臣　元大蔵省の主税局長でもございましたし、党の税制調査会の副会長もいたしておりましたので、消費税の経緯について、しかも、「増税なき財政再建」との関係でお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
　私どもは、増税という意味は、税制全般の引き上げによって増収をもたらすような行為を増税というのであろう、こんなふうに考えているところでございます。したがって、所得税を引き下げて法人税を引き上げた場合、法人税の引き上げ額の方が所得税の減税額より少ない場合は私どもはむしろ減税と考えてきているのがこれまでの考え方でございます。
　そのような観点から見ますと、消費税も、ただいま百崎局長が申しましたように、二兆円幾らかの減税を伴って、所得税、法人税減税をし、物品税を廃止し、あるいは砂糖消費税を廃止し、そして全体の税負担はむしろ二兆円ばかり減税となっての税制改正でございましたから、これは「増税なき財政再建」という行革審の答申に反しないことはもちろん、答申の線に沿った社会経済の変化に応ずるところの税制改正、こういうふうに考えるべきではないかと思うのでございます。
　私の経験では、昭和二十三年ぐらいまではインフレ抑制のため、戦後の窮乏のために、増税をいたしましたが、私の長らくの税金の経験では、税制全体の中での増税というものはそれ以後日本の社会の中では行われてきていない。税負担が上がっておりますのは、税の累進効果のせいあるいは思わない取引が出てきたことによるところの増収、これが負担増をもたらした。ただ、社会保険料負担を税と考えますれば、これは増税部分がなかったとは言えませんけれども、一般税制においては今申しましたような方向を長らく、自民党政府と言ったら恐縮かもわかりませんが、日本政府はそれを継続しているところでございます。
○山元委員　時間がありませんし、消費税論議は今まさに別の場でやられていますのであれですが、やはり今長官がおっしゃられたみたいに増税でないというのは詭弁であって、国民はそれは合わぬということで怒っているわけです。少なくともこういう行政手法といいますかそういうことについて怒っているのであって、そのことの判断というのを行革審はすべきであったと申し上げておきたいと思います。
　次に、同じ財政の問題ですが、この答申で財政投融資制度にかかわって財投債を導入することも検討する、こういうふうに唐突に出てきているわけです。そのことについてどういうふうに理解をしておいでになるのか、このことは将来どうなっていくのか、お聞かせをいただきたい。
○百崎政府委員　最終答申におきまして先生御指摘のように財投債の発行について提言をいたしておるところでございますが、この財投債につきましては、今後のいわば中長期的な課題の一つとして、この財投債も含めていわば財投の原資が不足するような事態が起これば、そのときのために財投の補完的な資金調達の方法について検討するように、こういう趣旨でうたわれているわけでございます。
　この最終答申全体を受けまして、政府として最大限これを尊重して所要の調整を進めながら実施に移していくというようなことを基本方針として決めておりますので、それを受けまして、今後財投を取り巻く環境の推移等を踏まえながら関係機関において検討が進められていくものと考えておりますし、総務庁といたしましても、答申の実施を推進する、そういう立場から今後関係機関における検討状況を見守ってまいりたいと考えておるところでございます。
○山元委員　今まで、答申の中でも一方で触れています公債依存度を引き下げるということが一つの課題になっているわけですね。私どもも、今まで例えば福祉や教育や住宅や道路等で公共投資の拡大について言ってきました。一方で赤字公債解消ということで努力がされてきてそういうものが抑えられてきた、そういう経過は御理解いただいていると思うのです。そういうときに、今アメリカから大きなプレッシャーがかかって、そういう金が要るということでこの問題が出てきたのではないかと思いますが、今まで行革審がとってきた健全財政、財政再建というものが破綻をするのではないか、そのことを見通してこの答申が出されたのではないかというふうに思うのですけれども、その点はどうですか。
○百崎政府委員　ただいまの財投債の問題でございますが、これは御承知のように、例えば郵便貯金を初めいろいろな年金等々が財投の原資になっているわけでございますけれども、今後の急速な、特に二〇二〇年あたりの超高齢化社会を迎えるに当たりまして、そうした財投の原資になっている年金等の積み立てが不足するような事態もあり得るのではないかというようなことも考えられます。そうした事態に対処するために、やはり財投の果たす役割というものも基本的に否定すべきじゃなくて、財投としてのそれなりの機能というものがございますので、その原資が不足するような事態がもし起これば、そういったときに備えて今から財投債等の発行についても検討しておく必要がある、こういう趣旨で述べられたわけでございまして、将来、財政面全体の、特に一般会計等の予算面での財源が不足するとか、そういったようなことを念頭に置いているわけではございません。これはあくまでも財投制度の中での財投原資の不足等の事態が生ずるような場合がもしあれば、そのときに備えてというような趣旨でございます。
○山元委員　私は単なる財投資金の安全弁というふうには考えないわけです。例えばある新聞の社説にまで出ました。財投債の導入については、委員の一人が、これは財界から出ていらっしゃる方ですけれども、「過去、臨調・行革審などでも全く審議されたことのないもので、賛成できない」というふうにおっしゃった。財政制度審議会の会長である人も、「首になるまで反対する」、こう言っているわけです。そういう大層なものが全く審議もされないでぽんと最終答申に出てくるというのは、まさに奇異な現象だというふうに思うのです。そして、それは不用意に出されたのではなしに、一定のもくろみがあるのではないか、これは勘ぐりかもわかりませんけれども、しかし、事は重大だと思うのです。大きな新聞でこういうふうにはっきりと委員さんがおっしゃっているようなことが取り上げられる、そういう財投債については、今おっしゃるように単なる安全弁のような言い方で済まされる問題ではないと思うのですけれども、再度お尋ねをいたします。
○百崎政府委員　かつての審議会の委員の方が、審議会を離れて個人のお立場でいろいろな御意見を述べられていることに対しまして、政府としてこれに個別のコメントをするような立場ではございませんけれども、先ほども申し上げましたように、この財投債の問題につきましても、いわゆる行革審の最終答申の小委員会においていろいろ議論をされたわけでございまして、その小委員会の場には行革審の委員の方もできるだけ参加するようにということで、ほとんど大部分の行革審本体の委員の方々も参加していろいろ御議論になったところでございます。たまたまその場におられなかったのかもしれませんけれども、いずれにしても、審議をしないで突然この問題が出てきたということではございません。
　それからまた、先ほど御懸念のような、何かもくろみがあるのではないか、構造協議でいろいろこれからの財政の歳出等の圧力等が加わることも踏まえて、将来のために何かそういうことを考えているのじゃないかというような御指摘がございましたけれども、この財投債の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、財投制度の中で、将来年金等の積み立てその他があるいは超高齢化時代に不足するかもしれない、そういった場合に備えてやはり検討しておく必要がある、こういうような趣旨で述べられているものと考えております。
○山元委員　この問題は唐突に最終答申で出されたわけですから、これからの論議になっていこうかと思いますけれども、今局長がおっしゃるような、フリーなお立場になった人が言っているというふうに軽く受けとめてもらっては困ると思うのです。大新聞の社説の中ではっきりと名前も挙げて、そして反対の理由を、本質的に国債と変わらない、建設国債や赤字国債に続く第三の国債だと考えられる、あるいは具体的な発行条件だとか発行限度など、内容が明らかになっていない、一般会計に計上されないために、赤字国債よりも危険だ、こういう指摘までもしているようなものが審議もされずに出てきたということについては、今後論議をして明確にしなければならぬ。少なくとも、委員が百人いて三、四人聞き漏らしたというのだったら別ですけれども、たった七人の委員さんの中で全然知らぬというものが最終答申に出てくるというような審議会答申では、まさに権威のないものになってしまっているのではないかということを指摘申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから、設置法案そのものについて一、二お尋ねをしたいと思います。
　先ほども言いましたように、私は拙速過ぎるというふうにも思いますけれども、第三次行革審を設置しようということについて、もう一遍改めて、これからの審議会はどういう性格なのか、任務があるのか、位置づけについてお尋ねをいたします。
○百崎政府委員　このたびの第三次行革審の任務あるいは目的等でございますけれども、御提案申し上げております法案にも書いてございますように、基本的にはこれまでの臨調それから二次にわたる行革審の答申等を受けて講ぜられる行政の制度あるいは運営の重要事項について調査審議するということでございまして、これまでいろいろ臨調以来取り上げられてまいりました問題の中で、未達成の事項もある程度残されております。そういったもののフォローアップをする、あるいはまた、臨調等で問題として取り上げはしましたけれども、諸般のいろいろな関係で具体的な改革方策を提言するまでに至らなかったような問題等につきましても、時代の変化等を踏まえまして、また新たな観点でそういった問題についての具体的な改革方策を御提言いただく、こういうことを主たる任務にしているところでございます。
○山元委員　そうすると、今予定されているテーマといいますか課題は明確になっているわけですか。例えば委員の皆さんに来ていただいて、何を相談しましょうというところから始まるのか、これとこれを相談してくださいということになるのか、審議会のテーマの設定の手順はどうなるのですか。
○百崎政府委員　今法案を御審議いただいているわけでございますが、この審議会がもし設置されますと、政府といたしましては、まず審議会に対しまして、これまでの臨調以来の行革の実施状況等を御説明することになろうかと思います。そういったこれまでの行革の実施状況等を踏まえて、審議会としてどういう問題が優先的に取り上げられるべきか、そういう御議論をして具体的なテーマをお決めになるのが建前であろうかと思います。
　ただ、これまでの国会の御審議等も踏まえて私ども審議会に御説明をすべきだと思いますけれども、いろいろなところで新しい第三次行革審に対する御要望あるいは御意見等がたくさんございました。その中で、例えば先ほども問題になりました消費者重視あるいは国民生活を重視するような行政のあり方についての検討、あるいはまた、地方分権のお話がございましたけれども、今後、本当の意味での地方分権の推進、あるいはまた、行政に対する透明、公正性の確保、そのための必要な措置といったようなことをこれまでの各方面からの強い御意見として私どもお聞きいたしておりますので、そういうことを御説明した上で、審議会として順次これらを御議論の上取り上げていただくことになろうかと思います。
○山元委員　国民が望んでいる課題、例えば、消費税のことは申し上げませんけれども、土地の問題、住宅の問題、そういう大きな問題についてぜひきちっとしたリーダーシップをとっていただかないと、今のお話を聞いていますと、何かとにかく置いていただいて、経過を説明して、新たに要望していらっしゃる部分もあるからそれから課題が設定される。極めてあいまいな感じがするわけです。どうしてもこの問題で解決しなければならぬ、審議をしていただかなければならぬ、国民の世論の統一を図らなければならぬ、そういう想定があって審議会が開かれるのではないということがはっきりとしたという気持ちがするわけですが、その点について要望しておきたいと思います。
　そこで最後ですが、委員の数が九人になるというふうに法にも書いてありますし、先ほどの説明でもありました。もう一回、なぜ九人にしなければならないのか、今までの七人と比べてどのような新しい分野から人選を考えていらっしゃるのかお尋ねをします。
○百崎政府委員　これは審議会でどういう問題を取り上げるかということにも関連するわけでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、これからの行政の重点課題といたしまして、例えば消費者重視あるいは国民生活の実質的な向上を図るための行政のあり方の問題、あるいは一極集中の排除と地方の振興、それに関連した地方分権の推進の問題、あるいはまた行政の透明性、公平性を確保するためのいろいろな施策、そういったようなことがかなり大きな関心事項になろうかと思います。そうしたことを考えました場合に、これまでの第一次、第二次の行革審答申の経験を踏まえまして、七人では委員数は必ずしも十分ではない、そういうことで、できるだけそうした重要問題につきまして本格的にこれから御議論いただくためには、幅広い視野から大所高所の御見地に立って御議論いただく必要があろう、そんなようなことで七人を九人をふやさせていただきたい、こういうことを考えているわけでございます。
○山元委員　九人にふやされる、その人たちがどういう分野から選ばれるかということが審議会の性格そのものも決めることになろうかと思います。
　私はそのことについて申し上げておきたいわけですけれども、先般、内閣委員会で脳死臨調の委員さんの任命についての問題がございました。この法案で見ますと、「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」こうなっているわけです。けれども、この間の委員のときには、私どもが聞いたときには、実質的にはこの委員さんはもうなぶれないという名簿を見せてもらった。ああいう重大な問題での委員の任命について、人事のことですから難しいということは、どれが先になって後になってということは非常に難しいということは理解をします。けれども、もうなぶれないというようなものを持ってきて同意をしてくださいというようなことでは、こういうふうに範囲が多岐にわたる委員会の構成については大変問題があるだろうと思うのです。脳死の問題についての立場というのは、そんなにたくさんとかあるいは分野が多いとかいうものではありませんが、今度の問題については、例えば地方分権の問題にしても、大事だということはみんなが言うけれども、それぞれのいろいろな立場から物を言っているわけです。そういう意味から、もし設置されて、ふやされる委員さんが任命されるときには、十分な、文字どおり実質的な国会、両議院の同意があって審議が始まらなければ、先ほどから繰り返しておりますように、権威のない行革審になってしまいますし、その施策というのは十分意図どおりには進まないということを覚悟していただいてというのはおかしいですけれども、理解をしていただいて、選任について努力をしていただきたいということを申し上げて終わります。ありがとうございました。
○岸田委員長　この際、小森龍邦君より関連質問の申し出があります。山元勉君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小森龍邦君。
○小森委員　それでは、若干の時間を私の方から質問をさしていただきたいと思います。
　まず、冒頭に総務庁の方にお尋ねをしたいと思いますのは、先ほど来の議論にもありましたように、財投債の問題をめぐりまして、新聞に出ておる限りでは関係者の間でかなり意見がもつれておる、こういうふうに私も承知をいたしておるわけであります。特に、これまで財政問題にかかわって政府の諮問にこたえてまいりました財政制度審議会の会長の鈴木さんという日経連の会長がこれに対して大変反対の意思を表明されておりまして、極端に言うと、会長を首になるまで反対するということを述べておられるようです。これは朝日の社説に出ておることでございます。
　そこで私お尋ねをしたいのは、こういう形で、それぞれの所管の省庁は違うといたしましても、各種審議会でいろいろなことが議論をされます。その各種審議会でいろいろなことが議論をされました中身が、審議会によっては意見の異なるようなそういうものが出た際に、政府としては選択をどうするのか。恐らくは各審議会設置のときには、内閣はこれを尊重して意見を聞かしてもらう、誠意を持って実行さしてもらいます、こういうことを言っておると思いますが、そういうふうに意見が食い違った場合にどうなるか、この点をお尋ねをしたいと思います。
○百崎政府委員　政府の中にいろいろな審議会がございますけれども、そうした審議会の中で、いわば結論といいますか意見として食い違いが出るということもあるいはあり得ないではないことだと思います。ただ、その場合にも、あくまでも審議会の御意見は御意見として、政府としてどういう意見を採用するか、またどういう政策を決定するかということは、これはあくまでも政府自体の責任と判断で行うことでございまして、今御指摘のような中身が違うこと、それは審議会の性格、目的あるいは所掌事務等々によってそういった事態があるいは起こり得るかもしれませんけれども、最終的には政府の責任で判断をする、こういうふうに理解をいたしております。
○小森委員　今回の行革審の提案に当たっては、ここに提案理由の説明の文章がございまして、先ほど恐らく長官の方からこのことが述べられたのじゃないかと思いますが、「内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないこととしております。」こういうことになっています。恐らくこれはこの行革審の設置をめぐっての言葉だけでなくて、政府が法律でもって定めるような他の審議会についても、このような文言というのは必ず審議の際について回るものだと思うのです。そうすると、例えば先ほどの財政制度審議会会長がこれほどのことを言うくらいですから、私もこの財政制度審議会の成り行きあるいはこれまでいろいろ出してきた意見というものを詳細にはここに手元に持っておりませんけれども、恐らくは行革審が四月に突然出してきたと我々は思っておりますが、その財投債の問題とは相当程度食い違っておるのではないか。そうすると、単に政府はそのときの政策の選択は政府の責任においてやるのだということだけでは、結果においては、こちらではこう言い、こちらではこう言いということで二枚舌ということになるのではないか、そういうことを思いますので、もう一度その点に観点を絞ってお答えをいただきたいと思います。
○百崎政府委員　今御指摘のような財投債の問題をめぐりまして、財政審議会の会長さんがどういう御意見を述べられているのかちょっと私よく存じませんけれども、いずれにいたしましても、この最終答申の中におきましては、将来財投債を発行すべし、こういうような意見を述べているわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、将来いろいろな事態の変化等によって財投原資に不足を生ずる場合に備えて、財投債を含めてそういった場合の対策を検討する必要がある、こういうことを述べているわけでございます。したがいまして、財投債をまたいろいろこれからの中長期的な課題として関係機関において検討されるわけでございますけれども、そういった場合に、あるいは、今御指摘のような財政審の会長さんの御意見のようなことがなるほどということであれば、その財投債を必ずしも発行しない別な道をいろいろ考えるということもございましょうし、いずれにしましても、この最終答申の中では財投債の発行自体をすべしということでなく、財投債も含めて幅広くそういった不足した事態に備えるような検討をしておく必要がある、こういうことを述べているわけでございます。
○小森委員　いろいろ掘り下げて聞きたいのですけれども、先ほどのこの財政制度審議会の会長がどういうことを言っているか知らないというお話でございますが、やはりいろいろこれに対する世論なりマスコミの報道なりには政府関係者も目を通してもらわないと、自分の都合の悪いことはよく承知していないというのでは国会のかみ合った審議になりません。
　念のためにちょっと読み上げておきますと、「鈴木永二日経連会長は「新行革審答申に盛り込まれたこと自体、不満だ。財政の穴開けにならないように会長を首になるまで反対する」と言い切っている。納得できる態度だと思う。」朝日新聞もこういう態度は納得できる、こう言っておるわけでありますから、そういうふうな意見があるということを十分に頭に入れておいていただきたいと思います。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、法律でできた審議会というのは、例えば行革審の場合も法律でできたのだろうし、財政制度審議会も法律に根拠があるのだろうと思うが、法律と法律同士の場合は、政府とすれば、主体的にどちらをとるということは我々の主体的な考えでやらせてもらいますと、少なくとも表向きに言えると思います。しかしながら、我が国にはいろいろ名前がある、審査会とか協議会とかあるいは審議会とかさまざまなのがありまして、それは、例えば一省の課長に対応する審議会であるとか、局長に対応する審議会であるとかというようなものがありまして、私の承知しておる範囲では六百を超えておるのではないかと思うのですね。それぞれの審議会、協議会の秩序、つまり法律でできた審議会あるいは政令でできた審議会あるいはまた省令でできた審議会とか、あるいは私的審議会みたいなものもあると思いますが、その秩序というものについて、効力というか有効性というか、そこのところに焦点を当ててお答えをいただきたいと思います。
○百崎政府委員　いわゆる法令に基づく行政機関としての審議会、これにはおっしゃるようにいろいろ数もございますし、各省それぞれの目的、任務を持った審議会があるわけでございますが、そういった審議会の優劣といいますか、そこで出された意見、どちらが優先するか、そういうようなことはもちろんございませんで、それぞれの審議会の目的、任務等に照らして政府がその答申を政府の責任で判断して、採用すべきは採用する、こういうことでございます。
　今お話しのように、そうしたいわゆる正規の行政機関としての審議会以外に、俗に言う私的懇談会と申しますか、そういったものが各省いろいろなレベルで開かれることが多いわけでございますけれども、これはあくまでも合議体としてのそういう審議会とは異なりまして、いわば行政のいろいろな今後の遂行に当たっての参考のために民間の方々のお知恵を拝借するあるいは勉強させていただく、そういうようなことで開かれているわけでございます。それは必ずしもそこでまとめた答申を出すということはございませんし、意見としていろいろな意見が出されるわけでございますけれども、取捨選択は全くその懇談会等を開設された方々の御判断に任せる、そういうようなことだろうと思います。したがいまして、審議会はあくまでも正規の行政機関として、合議体としての意見をまとめて出すということでございますし、お話の懇談会はいわば有識者の方の御意見をいろいろ御参考までにお聞きする場である、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○小森委員　時間の関係もありますから、答弁はひとつなるべく簡潔にお願いをしておきたいと思います。
　そこで例えば、財政制度なら財政制度そのものについて財政制度審議会で出た結論、それは法律の裏づけを持った審議会でございますが、同じ大蔵省でもそのことについてさらに細部にわたって議論をしておって、省令で決まった、あるいは課長対応の審議会とか協議会というようなもので、財政制度審議会で決まったのと逆のような結論が出た場合に、行政秩序の問題としてどちらに重きを置くべきなのか、私はその点を尋ねておるのですから、端的に答えてください。
○百崎政府委員　大蔵省の場合の例を出されましたけれども、そういったことが現実にあるのかどうかちょっと私どももよくわかりません。ただ、いずれにいたしましても、その審議会の答申はあくまでも行政機関の合議体としての意思をそこでまとめて答申をするということでございますので、当然のことながら、それは政府として尊重する義務があるのではなかろうかというふうに考えております。
○小森委員　何か次に来る論理をちょっと懸念されて、答えることが蛇行しておるように思うのです。私は、例えば法律で決まった審議会というのが非常に重みがあって、そして、当然、法律、それから政令、省令、規則というふうに法秩序の序列みたいなものがありますが、それとほぼ並行して考えられるべきものだと思うのですが、法律で決まろうが、省令であろうが規則で決まったものであろうが、それには余り優劣はないというようなお答えだと受けとめてよろしいのでしょうか。
○百崎政府委員　ただいま申し上げましたのは、いわゆる正規の審議会と称される行政機関としての合議体の審議会、これと、俗に言われる私的懇談会との比較という意味で申し上げたわけでございます。
○小森委員　どうもこれだけでやっておると時間が足りなくなるのですが、しかし、政府の相当の立場の官僚の位置にある人は、そういう点については余り焦点をそらさずに、だれが考えてみても法律の根拠のあるものが一番重みがあるのであって、もちろん、憲法がその審議会をつくるということを想定しておれば憲法が一番重みがあるのですけれども、私は法律の重みの順序に従って、やはりそこでそれぞれの審議会とか協議会とかというものがその位置を持つべきである、こういうふうに思っていますが、これだけでやりとりしていったらいけませんから、きょうは私がそういうことを言ったというだけで素通りしましょう。
　そこで、先ほど大臣は、今回の行革審の問題について、公的規制の緩和、行政運営の透明性、公正の確保、こういったことがこの時点において大事だから、そういうことをひとつ議論をして引き続き行政改革の推進をやりたい、こういう意味なんでありますが、もし財投債というようなものが具体的に日程に上ったら、朝日新聞がここで主張しておりますように「一般会計に計上されないため、安易に発行される可能性があり、赤字国債よりも危険である。」つまり、透明性ということについて危険性が出てくるのですね。国会で議論をするということになれば、それは透明性が最高のところで議論をすることになるのですけれども、そうでない場合には、国に財政的に非常に大きな影響を与えるにもかかわらず、国会の議論とはちょっと横の方でやられるということになると透明性に欠けるのじゃないですか。これは政府がまだ財投債をやると言ってないのだからわからないけれども、もしやるとしたらそういう危険性はございませんか。
○塩崎国務大臣　私も、先ほど来財投債についての御論議を伺っておりました。恐らく行革審の答申の中に織り込みましたのは、私どもの局長が御説明申し上げましたように、民間の資金が余ったりする場合がある、財投計画が金が足りない場合がある、そのような場合に備えて財投債というものを考えたのではないか、こんなふうに私は思ったわけでございます。それは一般会計の赤字公債の移転ではないかというような意見があるのかもしれません。しかし、財投計画は大部分が公共投資でございましょうから、そのおそれがないのかもしれませんし、私は、そんな点は意見が食い違いましても、やはりまた財政当局との話し合いによって、それは国民経済的に弊害なく、そしてまた「増税なき財政再建」、赤字公債削減の方向と矛盾しない方向で決定されるものだ、このように伺っておりました。
○小森委員　長官の答弁も私の尋ねておることとはちょっと違うのですけれども、つまり、一般会計で議論ができるように、一般会計に計上されないということは、やはり国の台所の切り盛りは国会が目を通すというのが原則ですから、それとは別のルートでかなり大きい影響を与える財投債というようなものが頭をのぞけてくると、今度の行革審で行政運営の透明性ということを言っておるのと食い違うのじゃないか。しかも、日米経済構造協議で、日本のやっておることは透明性に欠けておるといって国際的問題になっているわけですから、その点が懸念されますので、そこを一言お答えいただきたいと思うのです。
○塩崎国務大臣　もう小森委員御案内のように、一般会計におけるところの公債充当事業、そして財投計画におきますところの財投資金の充当事業というものは、これまでもおのずから確定された慣行がありまして、私は一般会計で賄われるべき部分が財投債に移されて国会の論議をそこで免れる、こんなようなことになるとは思いませんし、そんなことをねらったのがこの財投債発行の意義であるとは、私は正直過ぎるかもわかりませんけれども、そんなふうには考えません。
○小森委員　長官がそう言われるから、少しは安心をして次の議論に移りたいと思います。
　そこで、これまでの行革が行われたことによりまして、例えば国鉄の問題がＪＲの分割というようなことになったり、先ほど長官がお話しになっておるのを聞かしてもらっておりまして、確かに私もそういう事実があったということをもう一度頭によみがえらせてきたわけであります。しかし、この行革の裏ではさまざまな当事者に人間的苦悩を与えて、例えば国鉄でいいますと、相当程度の人があの対立が起きてから自殺をしておる。その自殺をした人の弔いをやるための集会を持てば、そこでしゃべった人がまた処分されるというようなむちゃなことが起きておるわけであります。
　特に今日、千名を超える人が就職先がはっきりしないで、いまだにもめて、中央労働委員会へ提訴されておるというようなことなのであります。労働省にこの辺でお尋ねをしたいと思いますが、そういう具体的な問題について今ここで答弁を聞くということは、なかなか難しいと思います。それはいろいろなことをおもんぱかって、まともな答弁ができないと思います。ただ、私が聞きたいのは、我が国における今日の状況として、大企業に働く労働者と中小、零細企業と言われるところで働く労働者が、例えば時間給でいいますと、今日、高度に発達した経済、生産の仕組みを持っている我が国においてどの程度の格差になっておるかということをひとつ労働省の方からお答えいただきたいと思います。
○尾上説明員　お答えいたします。
　労働省で実施しております賃金構造基本統計調査というのがございますが、それによりますと、昨年の一カ月間の所定内給与ですけれども、大企業千人以上としまして、大企業が二十八万六千三百円、それから規模百人から九百九十九人が二十三万一千六百円、それから規模十人から九十九人が二十一万四千六百円という数字が出ております。
○小森委員　相当の格差というものが労賃の中にあることによって、これを生産システムの中で巧みに組み合わせていく、例えば我が国の自動車産業は、外注加工品を本社工場へ持ってきて組み立てる、その比率がどれぐらいかというと、私の調べたところでは大体フィフティー・フィフティー、五〇％ぐらいは外注、その外注は安い賃金を使ってそうやる。このことを日本の社会の構造の問題としてアメリカが構造協議の問題、日本の労働者の賃金とか人権を犠牲にしてやっておるじゃないか、そしてアメリカとの間がうまくいかないじゃないか、こういうことを私は指摘しておるのだろうと思うのです。この点はひとつ長官も十分に頭の中に入れていただきたいと思います。
　それから次に、経済企画庁の方にお尋ねをいたしますが、最近の我が国の、できれば十年前と今日と、絶対に十年前でなくてもよろしいです、五年前でも七年前でもよろしいですけれども、例えば資本金百億とかいうような大きな企業というものの我が国の経済に占める比重がどういう方向に向かいつつあるか、この点を、ごく大まかでよろしいですから、お答えいただきたいと思います。
○大来説明員　手元に二十年前、十年前というちょうどよろしい資料を持ってきておらないのでございますが、昭和二十八年におきまして大企業の占めます割合、これは上位百社の集中度でございますが、これが三二・一％でございました。それから、ほぼ二十年前になりますと、三十八年におきまして集中度は三九・四％に上昇しております。その後大体毎年のように低下をいたしまして、最近では二四・〇％、これは昭和五十九年度でございまして、ちょっと最新時点の数字がございませんが、二四・〇％まで低下してきております。
　今申し上げましたのは、資本金ではかりました集中度でございまして、そのほかに総資産で集中度をはかるという方法もございます。これは、昭和四十二年に二五・六％でございましたのが、最近では二〇・七％へというふうに低下してきております。
○小森委員　こういう数字的傾向になるということは、我が国の産業構造の、上品な言葉で言うと協力会社ということになっておりますし、通常は下請、孫請、ひ孫請というような言葉で言うわけでありますが、だんだん分散して巧みにコストの安い製品をつくる。それは表面的には国際競争に勝てるのですから、一面、大変歓迎すべき面もあると思いますけれども、その国際競争に勝つ分だけが我が国の労働者の賃金の問題に響いておるし、言うなれば人権が侵害されるという方向に結びついておる、特に男女雇用の問題などは今非常に格差が激しいというようなことを考えて、これも胸におさめていただきたいと私は思うのです。
　それで、もう時間がありませんから、法務省の方にお尋ねします。
　弁護士の統一用紙が乱用された事件を法務省はつかんでおられると思いますが、それはどういうような事件かというその事件の事実だけを御説明いただきたいと思います。
○濱説明員　お答えいたします。
　これは、平成元年九月ごろ、福岡の弁護士会所属の弁護士が、弁護士だけが扱える戸籍謄本を請求する統一用紙を興信所に大量に横流しして、その統一用紙を使用して興信所が部落差別を意図した身元調査、あるいは部落差別につながるおそれがあると思われる身元調査をやったのではないかということで専ら調査中の事案でございます。
○小森委員　先ほどから各省庁に関係することをお尋ねいたしましたが、これらのことがすべて臨調行革、今回の臨時行政改革推進審議会設置にかかわってくる。公的規制とか行政の運営の透明性とか公正の確保とか、こういうことが項目として上がっておるわけでありますが、これが本当にできていないということの結果である。しかし、こういうことは前々から言われてきておることなんですけれども、そのことが今までの行革審の中でできていないということだと私は思います。
　そこで、私が長官に態度を少しばかりお尋ねしておきたいと思います点は、経済の繁栄の陰でそれに対応する行政はどうあるべきか、あるいはそれに対応する経済のシステムはどうあるべきかと各省庁がお考えになっておられることだと思うのですが、そのもう一つ裏に人権という問題がある。そこで、これから四百兆から五百兆ぐらいの物すごい投資が行われるということを聞いておりますが、この間、経済企画庁長官がそういう発言をある会合でされておるのを私は直に聞きましたが、そういうふうな物すごい投資がこれから行われようとするときに、我が国の人権問題に関して相当大胆な投資を行うべきところは行わなければならぬのではないか、その投資を行うためにはそれにふさわしい行政の陣容の配置も必要なのではないか、そういうことが議論されなければならぬと思うのであります。
　時間も参りましたから二点だけお答えいただきたいと思います。新しい地域改善対策協議会の発足はいつごろと考えられておるか、それから、先ほど来議論されましたその委員の人的構成について、公正にやろうという決意をひとつ総務庁長官の方からお示しいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私は、経済の発展も民主主義、そしてまた人権の尊重によって図られると思うものでございまして、小森委員の御指摘は私どもも十分考えて、行革審の答申はもちろんでございますが、すべての政策の運営に当たって考えていかなければならない基本点だと考えたいと思います。
　そこで、第一に御質問がありました地域改善対策協議会がいつ開かれるかというお話でございます。御案内のように、私どもは六十一年の地域改善対策協議会の意見具申を踏まえて地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特例措置に関する法律、いわゆる特別措置法の制定を行いまして、どうしてもこの期限内に、期限というのは平成四年三月まででございますが、この特定事業を完了したいということで、今行政庁として、行政の面でこれに全力を挙げて各地の状況等を把握し、各地にその事業の推進を督励しておるような状況でございます。今度はその期限がそろそろ切れるわけでございます。私どもはこれから、国会が終わりますころに、今までありました地域改善対策協議会に新しく委員を選定させていただいて地域改善対策委員会を発足させて、これまでの状況あるいは今後の状況等についての御意見を賜っていきたいと思っております。
　委員の人選でございますが、公正な人選を行って、この難しい問題を処理できるように各方面から広く意見を伺っていきたいというふうに考えております。
○岸田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時六分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山中邦紀君。
○山中（邦）委員　私は行政改革は必要であると思っております。しかし、それは当然のことながら国民のための改革、こういうことでなければならないと思っております。長官が、さきに第二臨調以来の改革の経過を高く評価されましたけれども、この九年間の行革は、本来は政府の肥大化とロッキード事件にあらわれた行政の腐敗の一掃、国民のための清潔、公正、効率的な行財政への転換、確立こうでなければならなかったはずだと思っております。こういう点では国民の期待に沿うものではなかったと思っております。
　こういう観点で、以下、長官にお尋ねをいたしますが、最初に、今度の第三次行革審、これに政府は何を期待をしておられるか、具体的にどういう諮問をなさるおつもりか、また、審議会においてどういう意見をまとめてこられることを期待しておられるか、お尋ねをいたします。
○塩崎国務大臣　先ほども御説明申し上げましたように、行政改革は、政治改革、そして税制改革と並んで三本の国政の柱でございます。海部内閣はこの三本の柱をどうしても実現したいと努力をしているところでございます。そして、第三次行革審の設置法案は、言うまでもなく第二次答申にも、どうしてもこれまでの答申を実現するために新しく行革審を設けて、新しい機関を設けてこれを分担実施させろ、このような提案が出ているわけでございまして、まず第一は、これまでの行革審の答申に基づきますところの各種の行政改革、これを実行に移すことでございます。第二に、また、新しい社会情勢に応ずるところの行政改革を私どもは進めていかなければならないと思っているところでございます。
　具体的にどのように諮問するかということは、この法案に御賛成をいただいて成立した後にまた細かく考えていかなければならないところでございまするけれども、最近の新しい、また変化の激しい社会経済情勢に応ずるところの行政改革のあり方が中心になろうかと思います。それは、先ほども申し上げておりますように、これまでの殖産興業的な政策、この政策に対しまして、新しく生活者、消費者重視の観点を入れた行政改革とは何か、このような問題は私は新しい問題としてどうしても取り上げていただきたい、こんなふうに考えておりますし、もう一つ、日米構造協議で行われましたあのような構造変革を伴うようなものは、むしろ行革審の中で内からの改革として考えていかなければならない問題が多く示唆されている、こんなふうに思いますので、これは十分に私どもの今後の諮問に当たっての参考になるような項目である、こんなふうに考えております。
○山中（邦）委員　抽象的なお答えをいただきましたけれども、具体的なテーマは決まっていないというふうに承りましたが、そのとおりでしょうか。もし具体的な構想があるのであれば明かしていただきたいと思います。
　それから、審議をされております設置法は臨時という名前を冠しております。第二臨調も臨時でありました。既に九年を経ております。今度の設置法がその期間を終えれば、その後はどうするおつもりですか。臨時というのはどういう意味で臨時を考えておられるのか。それなりの事情があって臨時を冠したはずであります。この臨時を際限なく継続していくということになりますれば国会の審議権との兼ね合いで非常な問題が生ずると思いますので、お尋ねをする次第です。
○百崎政府委員　臨時という言葉を付している趣旨についてのお尋ねでございますが、臨調以来、臨時行政調査会あるいは臨時行政改革推進審議会、こういうふうに呼称しているわけでございます。基本的には、これらの審議会、行革について、これは永遠の課題であるというような見方がございますけれども、行政改革を推進するための一定の努力目標をはっきりさせる、できるだけその期間の中でやれることをやる、こういうような趣旨で、臨調につきましては三年、それから二次にわたる行革審については二年の時限を切ってこれまでやってまいったわけでございまして、今回、第三次の行革審につきましても、今までと同様の考え方で臨時という言葉を付しているわけでございます。
○山中（邦）委員　言葉どおり言いますれば臨時というのは永続的でないというだけのことだと思いますけれども、政治のあり方あるいは行革のあり方、これからいいまして、長官がお述べになった構造摩擦に伴ういろいろな問題も、本来は政治の分野、国会で議論をするべき分野の問題であろうと思う。それを、臨時を繰り返しながら答申を待って解決に当たっていくという姿勢は政治責任をとる者としてはいかがなものか、こういう意味でのお尋ねをしたわけでありまして、臨時として設置するのであれば、どうしても審議会を設けてその答申を待つべき特別の事情があって臨時であったはずだと思っております。重ねてお尋ねをしたいと思います。
○百崎政府委員　先ほども御答弁申し上げたとおりでございますが、一つは、行政改革というのは非常に難事業、これを達成するためには政府としても一定の努力目標の時期を限ってその間でできるだけのことを実施する、また、審議会自体におきましても、言葉は悪いのですが、審議がだらだらとするようなことを避けるというような意味でも、一定の努力目標としての時限を設定してやる、その方が効果的でもあるし効率的でもある。こんなような考え方でこれまで臨時という言葉を付してまいったわけでございますが、いずれにしましても、それぞれのときどきにおいて各界の有識者の方々の御意見を広く聴取しながら行政改革を国民の御理解を得ながら進めていく、趣旨はそういうことでございます。
○山中（邦）委員　これ以上はこの問題を繰り返しませんけれども、時期を限ってやるというのは政府の責任であろうと思います。審議会をお願いをしておいて、だらだらやるのを避けるというのはいただけないお話ではないか。やはり審議会の目標、守備範囲、あるいは目的、機能を明確にして、臨時というからには現在の事情に即応した答申、意見をその期間内に求める、その後は政府がまた責任を持ってフォローする、こうあるべきではないかと、意見を申し上げておきます。
　これまでの臨調、行革審、いろんな意見、答申が出ております。総務庁におきましては実現のためにどういう手段といいますか、仕組みをとっているのか。お答えいただきたい。
○百崎政府委員　これも臨調以来のことでございますが、これまでに約二十の答申が出されているわけでございますけれども、これらの答申が出されますと直ちに、政府としてはその答申を最大限に尊重して逐次実施に移していくという基本方針をまず閣議決定いたしまして、これでいわば各省を縛っておく、その上で今度は具体的な答申の中身につきまして各省庁と調整をして、いわば実施要綱といいますか推進要綱、こういうものをその都度閣議決定して各省を拘束する、そういうようなことを講じながらこれまで答申の推進を図ってきたということでございます。
○山中（邦）委員　そういう仕組みのもとで答申、意見の実現を図る、当然のことと思いますが、その到達度はどのようになっておりますか。
　意見、答申の中身を分析いたしまして、ある人は千三百五十の項目をカウントして、これを具体化の対象としたものであった、こう言っております。また、到達度に関しましては約四〇％程度ではないか、こう言っている人もおります。行政改革を所管している総務庁においては、当然到達度をチェックをしていると思います。その内容を明らかにしていただきたい。
○百崎政府委員　答申の進捗状況についてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおり臨調あるいはこれまでの行革審、数多くの答申が出されました。その中身も非常に広範多岐にわたっておりますし、その中身によりましては、非常に基本的な大きな問題からいわば細々とした許認可の整
理等を初めとする具体的な措置事項等々に至るまで、非常に膨大な答申が出されているわけでございます。
　そういう意味で、これを数え、全体としてどのくらい指摘されて、そのうちどのくらい実現しているかという点につきましては、数え方につきましてもいろいろな考え方がございまして、大きな問題も小さな問題も同じ一つと数えていいのかどうかとかいろいろな問題が実はございますので、答申の実施状況につきましては当然のことながら一応把握いたしておりますけれども、全体として幾つぐらいの答申事項があってどのくらい実現しているということは、ちょっと数字的には申し上げるのを御遠慮させていただきたいと思います。
　ただいずれにしましても、先ほど来御議論がございますように、これらの答申を受けまして、国鉄を初めとする三公社の民営化あるいは日航の民営化等々特殊法人の整理統合、あるいは公務員数の大幅な純減、あるいはまた機構の改革、さらには財政面におきましても特例公債依存体質からの脱却等々、かなりの成果を上げているところではございますが、またこれに対しましていろいろな方面でいろいろな評価が下されていることも承知いたしておりますけれども、私どもは常に道半ばであるということを念頭に置きながら、さらに今後とも推進の努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○山中（邦）委員　数字的なことについては遠慮させてほしいというお話ですが、部内では計数化して持っておられるのですか。大項目、小項目、どう扱うかという問題はもちろんあろうとは思いますけれども、科学的な行革管理、これも総務庁の使命の一つだと思われます。道半ばだけでは話が進まないわけでありまして、どの程度実施をされ、何がネックになって完全実施に至っていないか、また、現状に比べて前の意見、答申が現実にそぐわなくなっているのかどうか、こういうことのチェックはしょっちゅうなさっているはずだと思います。その辺の具体的なプロセスといいますか、教えていただきたい。
○百崎政府委員　これも、今申し上げましたように答申の中身が、これまで全体として二十本の答申が出されておりますけれども、それぞれにつきまして非常に膨大なものでございまして、例えば例としまして国と地方の関係についての答申につきましても、臨調等で例えば機関委任事務の整理等について約五百十一事項でございましたか、それについて、実際の実施状況は、これは時点によりますが、約五百事項は既に実施済みである、こういうような形で、個別に私どももチェックは当然いたしているところでございます。ただ、これを全体まとめてどうなっているかということは、これはちょっと時間の関係もございますので、逐一御説明しようと思えばもちろんできないわけじゃございませんが、そういった形で各省庁から常に答申の実施状況を把握いたしまして、それをチェックして今後の推進の参考にしている、こういうことでございます。
○山中（邦）委員　これまでの臨調、行革審の組織と運営についてお尋ねをしたいと思います。
　事務局組織はどうなっているのか。そして、もし第三次審議会が設置された場合にはどういう構想を持っておるのか。付加して顧問とか参与とか専門委員あるいは調査員という名称を臨調以来目にしているわけでありますけれども、こういう役職の方々はどういう仕事をするのか、だれによって任命をされているのか、身分上はどういうことになるのか、お答えを願いたいと思います。
○百崎政府委員　いろいろな御質問がございましたが、臨調以来の組織構成といいますか、ごく簡単にかいつまんで申し上げますと、臨調の場合には御承知のとおり委員が九人ということで、任命は、国会の同意を得て内閣総理大臣が任命する。この委員のほかに専門委員というのが二十一人ばかり臨調のときに置かれました。任務としましては、専門的な事項の調査、審議をお願いする。これは会長の推薦によりまして内閣総理大臣が任命する。それから、このほかに顧問というのが五人置かれまして、これは調査会の任務全般にわたって大所高所の御意見を伺う。これは会長が委嘱をする。それから、参与というのがまた別途五十五人置かれましたが、任務としましては、専門的な事項について御意見を拝聴する、これも会長が委嘱をする、こういうようなことでございます。事務局といたしましては、臨調の場合には独立の事務局を置いて、調査員として六十三人以内、このほかにいろいろ各省から手弁当その他で応援をいただいたこともございます。
　それから、一次の行革審は委員が七人、任命等は臨調と同様でございます。顧問が十人、これも任務、委嘱につきましては臨調と同じでございます。それから、一次行革審で参与というのが四十九人置かれましたが、その任務、委嘱は臨調と同様でございます。独立の事務局も一応第一次行革審については置かれました。
　それから、第二次の行革審、さきの解散した行革審でございますが、委員が七人、参与が六十七人、任務、任命はそれぞれ第一次行革審と同様でございます。この二次の行革審におきましては、独立の事務局を置かずに、総務庁の行政管理局が事務を行った、こういうようなことになっております。
　それから、第三次で一体どうするのかというようなお尋ねでございますけれども、先ほど来いろいろ御議論がございますように、基本的に、委員につきましては法案の御成立をさせていただきました暁に早速作業に取りかかりまして、できるだけ広範な分野から清新な人材の方にお願いをしたいと考えております。
　第三次行革審の場合に参与とかそういうものを置くのかどうか、あるいは専門委員等の設置を考えているのかどうかというようなお尋ねでございますが、先ほど来御議論がございますように、具体的なテーマが確定いたしておりませんので、ちょっと今の時点では何とも申し上げかねるというような状況でございます。
○山中（邦）委員　顧問以下を置いて、部会あるいは小委員会などを随時開いて審議会の審議がなされていると思われるわけでありますけれども、これらの組織あるいは会議の運営については何か規則のようなものがありますか。これまでの設置法には政令にゆだねる部分もあるようでありましたが、政令に任せて、政令が何か決めたようなものがありますか。
○百崎政府委員　臨調以来、これまで審議会の組織等の細目については政令で定めるというようなことでやってまいりました。臨調の場合には専門委員の定員とかあるいは事務局の体制、それから第一次の行革審の場合には事務局の体制、それから第二次行革審は独立の事務局を置きませんでしたので、事務局ということではございませんが、審議会の庶務に関する事項、こういうものが政令で定められてきております。
○山中（邦）委員　会議の公開の問題については、それぞれの調査会、審議会の冒頭で非公開が決められている、こういうお話でございましたけれども、もちろん記録はとっておられると思いますが、この非公開というのはどういう趣旨の非公開であるか。例えば、審議会、調査会が任期満ちて消滅をした場合に、その記録はどこに保管をされて、ずっと永続的に非公開になるのか、封印をしてだれにも見せない、こういう趣旨のものであるのか、これはいかがですか。