Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸田政府参考人　御指摘の報告でございますが、これにつきましては、内容としましては、腸線縫合糸の滅菌というものでありまして、ヒト乾燥硬膜のものではないということでございます。それと、放射線滅菌との比較において腸線縫合糸のエチレンオキサイドガス滅菌後に細菌や真菌の残存があるとの一般的な記述が考察の部分としてあるわけでございまして、具体的な試験結果を示したものではないということでございます。
　そういったことから、この報告をもって、特にライオデュラの審査において、現時点でも十分効果があるとされるエチレンオキサイドガスによる滅菌方法について検討すべきとは考えられないと思っております。
○金田（誠）委員　当時、脳の頭蓋の中に埋め込む、全く前例のないヒト乾燥硬膜というものが、もし議論の俎上にのっていて、専門家同士の議論が闘わされていたとすれば、こうしたものも当然参考にされる可能性はあった。全く検討もされない中で、今そのような御答弁をされても何の意味もなさないということを指摘しておきたいと思います。
　さらにまた、翌一九七二年の国立衛生試験所の報告には、ガンマ線でも二・五メガラッド、三メガラッド以下を照射した場合、生存菌数は五掛ける十の一乗個及び一掛ける十の四乗個であったという報告もあるわけでございます。ガンマ線についても菌が残存するということが既に報告されている。これについても承認時点では全く検討さえされていないということを確認させてください。イエスかノーかで。
○丸田政府参考人　イエスかノーかということではなくて、いきさつもございますので、ちょっと申し述べさせていただきたいと思います。
　御指摘の報告は、放射線滅菌につきまして、血清ブイヨンというものの有無、湿度の差等による効果の違いにつきまして、あらかじめ指標となる細菌を大量に、一億個ということでございますが、添加して殺菌効果を検討したものでございます。その中で、一定の悪条件下では十分な殺菌がなされなかったという記述はございます。しかし、放射線滅菌全体の有用性を否定するものではないと考えております。
　したがいまして、特にライオデュラの審査におきまして、現時点でも十分効果があるとされる放射線滅菌の条件下においては、改めて滅菌方法について特に検討すべきものではないと考えております。
○金田（誠）委員　大臣にお聞きをいたします。
　一九七三年の輸入承認申請書の中には、滅菌条件としてエチレンオキサイドガスとガンマ線のいずれかを標準とするというふうに記載をされているわけでございます。実際はガンマ線が使われていたようでございますけれども。
　しかし、そのエチレンオキサイドガス、ガンマ線のいずれもが、当時既に、国立衛生試験所というのは厚生省の機関のはずですけれども、厚生省自身がこれでは滅菌は不完全であるということをレポートとして出しているわけですよ。にもかかわらず、このことは検討もされず、事務方だけで処理された、専門家の方々の意見も聞かれることがなかったわけでございます。
　それも、ヒトの死体から、何の病気で亡くなったかもわからない、どういうドナーかもわからない、何の感染症を持っているかもわからない死体からとる硬膜、前例がない。そういうものを承認しようとするときに、このような承認審査における重大な欠陥があった、私はそう思いますけれども、大臣、どうでしょう。簡単に。
○津島国務大臣　この七三年の承認審査におきましては、国立衛生試験所で実施された無菌試験結果も得て、当時の医学、薬学的知見に基づき、その安全性、有効性等の審査が行われたものであり、承認審査における欠陥はなかったと考えております。
　ちなみに、その後も我が国以外でもこの乾燥硬膜は利用をされております。午前中も御答弁をいたしましたが、アルカリ処理をされたものではあるにしても、今でもアメリカやドイツでは使われているということを付言させていただきます。
○金田（誠）委員　お役人の書いた答弁の丸読みというのは非常に残念でございます。本当にお調べいただいて、事実に基づいて、ぜひリーダーシップを発揮していただきたい、御要請を申し上げておきたいと思います。
　このライオデュラのようにヒトの死体から製造される医療用具などの場合、確保されるべき安全上の原則は、何よりもヒト組織を媒介とした病原体の伝播、感染を防止することであります。これは当然のことであります。
　そのためには有効な滅菌法の研究開発が重要なことは言うまでもないわけでございますけれども、今申し上げたように、既に七一年、七二年において、厚生省の機関である国立衛生試験所において滅菌されない細菌があるということが報告をされているわけでございます。私は、そのこと一つでも大変重大な欠陥があった、こう指摘せざるを得ないわけでございますが、それだけではございません。
　この滅菌方法が、十分滅菌すればいいというだけでは極めて不十分なわけでございます。この完全な滅菌に加えて、ドナーの選択、それを担保する記録の保存、これをルックバックというようでございます、さらにまた、混合処理の禁止、プール処理の禁止でございます。このことが安全上不可欠の原則であるというのが常識でございます。
　承認審査に当たり、ドナー選択、これを担保する記録の保存、プーリングの禁止、これについてどのように当時検討されたのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○丸田政府参考人　まず、ライオデュラの輸入承認に際しまして私どもが検討したことを申し述べたいと思います。
　一つは、承認書に記載されております規格及び試験方法による滅菌条件が、十分な効果が見込めるレベルにあることを厚生省が確認いたします。また、滅菌が確実に行われているかどうかを確認するため、企業が無菌試験を実施いたしました。さらに、先生御指摘の国立衛生試験所におきましても、この無菌試験を実施し、その結果を確認しております。
　それから、承認申請に際しましては、二つの大学病院におきまして臨床使用結果の提出がありまして、その中に問題となるようなデータはなかったとされております。
　しかし、当時におきましては、ヒト乾燥硬膜によってクロイツフェルト・ヤコブ病が伝播するおそれがあるとの知見もありませんでしたし、クロイツフェルト・ヤコブ病に関しまして、その発症原因に関するプリオン説もいまだ提唱されておらない、こういう状況でございました。そこで、この感染の危険性を前提としました、先生御指摘のドナーの入手方法、あるいは病歴調査の実施状況、混合処理の状況についての審査は行い得なかったと思っております。
○金田（誠）委員　一九七三年に先立って、一九六七年にはＲ・メッツという方がドナー記録の保存の重要性を報告しております。さらに、一九七〇年には、Ｗ・アボットという方がドナー選択の必要性を強調しておられるわけでございます。
　当時は、背景としてベトナム戦争があり、このお二方ともアメリカの軍医さんのようでございますが、そういう時代状況の中で、既に七三年に先駆けてドナー記録、ドナー選択、こういう指摘があった。これは常識であったと言われているわけでございます。こうした指摘は検討されなかった、知らなかったということでよろしいですね。
○丸田政府参考人　御指摘のＲ・メッツさん、Ｗ・アボットさんの文献につきまして、先生から御指摘ございましたので、私どもの局だけでなくて関係の研究所も含めまして探したわけでございますが、あいにく手にすることができませんでした。そういう意味では、知らなかったということになろうかと思います。
○金田（誠）委員　大臣、先ほどは滅菌の方法についてお聞きをしましたけれども、今度はドナー選択、どこからドナーを入手するか、病歴調査をどうするか、その記録をどうするか。あるいはプール処理にするのか。これは非加熱製剤のときもそうでしたね。さまざまな方の血液をプールに入れて、相当量を一括したためにすべてにウイルスが蔓延した。同じことが硬膜でも言えるわけで、プール処理などはすべきでない。考えてみたら、当たり前の話でございます。
　それについて検討さえされなかったという答弁が今あったわけですが、これでもまだ、当時十分な判断のもとに承認をしたということが言えますか。この単純な、我々素人でもなるほどと思うことがされていなかった。これについてどうですか。
○津島国務大臣　当時のＣＪＤに対する世界全体の医学の認識の状況を背景として御理解いただかなければならないのであって、今委員が御指摘になるようないろいろな論文はあったかもしれません。しかし、どの国も、このことについて何がしかの知見があるからやめなさいというようなことは、それこそ一九九〇年代になるまではなかったんですよ。
　そして、先ほどから私は重ねて申し上げておりますように、これが出てくるまでは、脳手術のときに大変重い負担を患者さんに課したということもあって、一年に二万枚、今日まで五十万枚近くも使われたという事実。このことは我々は否定することのできない事実なんですね。
　ですから、クロイツフェルト・ヤコブ病に関して、外国でいろいろな知見が明らかになってきて、その発症原因がバクテリアでもウイルスでもなくプリオンであるということがわかった時点、それから、ヒト乾燥硬膜がそれを伝達するおそれがあるということがわかっていなければ、そのようなことを提起してもこの乾燥硬膜の販売をとめるとか承認をしなかったとかいうことにはならなかったと私は思っています。また、外国にもそのような例はございません。
○金田（誠）委員　アメリカのこの二人の学者が六〇年代に指摘をしている。その文献が手に入らなかったということでございますが、当時どういう学識上の常識になっていたのか、学識経験者の方々にもおいでいただいて、この場で御意見をお聞きする必要があると思います。委員長に、理事会の場で参考人の招致についてぜひ協議していただければと思いますが、よろしくお願いいたします。
○遠藤委員長　理事会の場で検討させてもらいます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間がだんだんなくなりましたので、次の質問に入らせていただきます。
　非常に不自然な形で輸入承認がされた、どう考えても不思議だというふうに思います。
　まず、申請者の山本和雄氏という方でございますが、申請時点では単なる個人の申請でございます。会社でもないようでございます。後に山本商会になり、さらに日本ビー・エス・エスになったということでございますが、この山本和雄氏なる人物はどういう人物なのか。どういう実績があって、この危険なヒト乾燥硬膜というものを輸入するに足る信頼が担保できるのか。この辺について簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○丸田政府参考人　現在提起されている訴訟におきまして、山本和雄氏について明らかにされているところを申し上げたいと思います。
　山本和雄氏は、一九二四年生まれでございます。一九五一年ごろから貿易会社に入社されまして、Ｂ・ブラウン社の製品を取り扱うということがありまして、その会社には四十年ごろまで勤務されておられました。それから、四十二年に山本商会として独立されたということでございます。ここでは、理化学機器とか医療用具の輸入販売の仲介、あるいは注射針などのＢ・ブラウン社の日本での買い付けをやっておられたということであります。そういった中で、四十三年に個人で医療用具の輸入販売業の許可を得られた。それから、四十八年にライオデュラの輸入承認を取得して販売を開始されたということでございます。
　それから、山本商会は、昭和五十二年に輸入販売業の許可を得て、ライオデュラの承認を株式会社に承継した。その後、六十二年に日本ビー・エス・エス株式会社にライオデュラの承認を承継した、そういうことでございます。
○金田（誠）委員　この山本和雄氏なる者がどのようにその信頼に足る実績があるのか、それを示す資料がおありのようでございますから、後ほどで結構でございますから、ぜひお示しをいただきたいと思います。それはよろしいですね。
○丸田政府参考人　調べた上でまた御相談に参りたいと思います。
○金田（誠）委員　いいということですね。
　非常に不思議に思うわけでございます。医療用具輸入承認申請書のコピーをいただきました。申請書が一枚あって、その裏に判こが押してあって、別紙一、別紙二、試験検査成績書、臨床試験報告書などがあって、わずか九枚のペーパーでございます。
　その中で、「製造方法、貯蔵方法及び有効期間」には具体的な記載が何もない。製造方法、例えばどういうドナーからどういうふうに硬膜を摘出してどうするのかみたいな、一番重要な情報が記載されていない。この「製造方法、貯蔵方法及び有効期間」の欄には何て書いてあるか。「輸入先国名及び製造業者名　西ドイツ　Ｂ・ブラウン社」と書いているだけなんです。これでは何のことか、どうやってつくるのか、皆目わからない。
　こんなものがわずか九枚のペーパーで通っていくものなのか。ヒトの死体からとった医療用具はこのときが初めて。にもかかわらず、こういう形で通っていくものなのか。何なんだと、ここで疑問がわくわけでございます。
　この山本氏のコンサルタントとして、厚生省薬務局審査官のＯＢであった竹内何がしという方が仲介をしたというふうに言われている。こういうことが事務方だけの審査で右から左、専門家の意見も聞かずに前例のないものが通っていく。わずか九枚のペーパーで、製造方法も書いていない。非常に不自然で、どう考えてもおかしい。背景にはこんなことなのかな、疑うとすればこのぐらいしかないのかな。ほかに理由があればお聞かせいただきたいと思うのです。
○丸田政府参考人　お尋ねの竹内勝さんという方でございますが、この方は昭和二十三年の十二月に薬務局製薬課に雇われまして、二十四年九月に厚生技官として任官ということでありまして、昭和四十二年十二月末に退職、こういうことでございます。
　それで、お尋ねの山本氏のコンサルタントとして竹内氏が個別の品目の仲介を行ったかどうかについては承知していないところでございます。
　それから、先生が先ほど申されました承認申請に当たっての資料でございますが、これは既にお手元にあると思いますが、別添一のところに、承認の様式に基づいて、原材料とか成分、分量、あるいは性能、効能または効果、用法、用量というものを掲げてございまして、こういうものを簡潔にまとめてある。それで規格とか試験方法、これは別添のとおり、先ほどのエチレンオキサイドガスとか滅菌のそういったものについて触れてある、こういうものをもとに審査したところでございます。
○金田（誠）委員　竹内氏がこの件について仲介したかどうかというのは調べていただけませんでしょうか。どういう役割を果たされたのか。承知していないでは腑に落ちないものですから、ぜひお願いしたいと思います。
○丸田政府参考人　私どもの局に在籍した方でありますので、いろいろ調べたのですが、竹内氏自身を知っている人ももういなかったという状況でございます。調査はいたしたいと思います。
○金田（誠）委員　先ほど局長は製造方法について一枚目に書いてあるじゃないかとおっしゃいましたが、「原材料又は成分及び分量」には「ひとの硬膜（脳と頭蓋骨の間にある膜）」、これが原料と書いてありますよ。当たり前といえば当たり前なことで、これしか書いていない。「ひとの硬膜（脳と頭蓋骨の間にある膜）」を、どういうドナーからどういうように採取をするというところが製造方法になるんじゃないですか。その次のページの「製造方法、貯蔵方法及び有効期間」のところには「輸入先国名及び製造業者名　西ドイツ　Ｂ・ブラウン社」としか書いていない。これで通るのかということを指摘したところが、そういう反論だったものですから……。
　もう一度お尋ねをすれば、「製造方法、貯蔵方法」のところは「輸入先国名及び製造業者名　西ドイツ　Ｂ・ブラウン社」だけでいいんですか。どういうドナーからどうやってとって、どういう加工をしてというのはあるでしょう。
○丸田政府参考人　承認審査は最終製品で審査することになっておりますので、こういった様式で出していただいているということでございます。
○金田（誠）委員　本当に、先例もあり、このたぐいのものはよく出てくるわいと、輸入承認審査がそういうものであれば、百歩譲ってそういう答弁でもそうなのかなと思うこともできると思うのですが、前代未聞ですよ。どういう患者さんの硬膜をとったのかもわからない。今現在だって、実際死体からとったものは使われていないぐらいまれなものですよ。そういうものをやるときに、「西ドイツ　Ｂ・ブラウン社」だけで通ること自体が不思議だ。これは大変な問題だと私は思います。
　まだまだ不思議なことがたくさんあるわけでございます。
　事前に通告していなかったので申しわけないのですが、ドイツにおける製造承認年月日、一九七八年九月一日という資料をいただきました。ドイツでは七八年に承認されている。その前に輸入承認しているのは、一九七〇年にベルギー、イギリスは七六年。ノルウェーでは八五年。にもかかわらず、日本は、ドイツが製造承認する前の七三年に前例のないものを輸入承認している。これもまた不思議ではないですか。どうでしょう。
○丸田政府参考人　先生御指摘のように、ドイツにおきまして承認されましたのは一九七八年でございますが、それ以前に使われていたというふうに聞いております。
○金田（誠）委員　この輸入承認申請書にも、製造承認がドイツでされているのかどうかも、どこにも記載されていないですよね。こういうことも調べないでやるものなのでしょうか。恐らく、申請から承認まで三カ月という非常に短時間で出ているわけですが、事前面談というものがつぶさにあっただろう。その証拠といいますか、この申請書に添付されている試験検査成績書、これが昭和四十六年、七一年の検査書なのです。検査書をとって申請まで丸二年かかっている。二年前の検査書をつけてそのまま有効だということで、受け取る方も受け取る方だと思うのですが、この二年間にいろいろなことがあったのではないですか。
　そのいろいろなことがあったもののメモでも何でも出してくださいと言ったのですが、ないと言うのですよ。本当にないですか。ありそうな感じですよ。出してください。
○丸田政府参考人　二年も前の検査成績が添付されているということでございますが、医療用具等の承認申請におきましては、検査成績や試験結果が得られてから申請書を作成するということでございます。検査や試験の時点と申請時点に一定の時間があるからといって、私どもは申請を拒否するものではございません。
　また、当該申請において、検査成績が得られてから申請までに二年間を要している点につきましては、その試験結果がその時点の医学、薬学的見地から評価し得る限り、承認審査においては特に問題となるものではないわけでございます。
　それから、短い期間で承認審査がおりたということでございますが、私ども、当時の同じようなものにつきましても三、四カ月で承認しておる例が多々あります。
○金田（誠）委員　本当に不可解です。不可思議でございます。
　もう一つの不思議なことがこの承認申請書なのです。昭和四十八年の申請書がＡ判になっているのですが、この当時はＡ判でしたか。この時代はＢ判ではないですか。全部Ａ判でそろっているのですが、四十八年だと、それはＢ判ではないか。拡大コピーしたのですか。それで、現物そのものを見せてくれませんか、現物の閲覧をさせてほしいというのが一つ。
　もう一つ、もう時間がないので一緒に聞いてしまいますが、四十万枚から五十万枚と先ほどから数字が出ております。恐らくこれは百億円ぐらいの取引なのですか。四十万枚から五十万枚というと、値段にすると幾らぐらいになるものか、幾らで仕入れて幾らで売ったか、わかれば教えてください。
○丸田政府参考人　最初の資料のＡ判かＢ判かということでございますが、これについてはＢ判でございまして、Ａ判に拡大したものでございます。現物については、後ほど先生の方と御相談を申し上げたいと思います。
　それから、どれぐらいかというのは、実は私どもつまびらかに聞いてはおりません。
○金田（誠）委員　一箱二万円とか、あるいは大きな膜であると十万円とか、そういう話を実は伺っているわけでございます。そうしますと、一万円にしても四十億から五十億、二万円にすると百億。わずか九枚のペーパーで百億の商売ができるという、世の中にそんな甘い話があるのだろうか。それで値段を聞きたかったわけです。もう一度答えてくれませんか。
○丸田政府参考人　先生がおっしゃいますように、大きいものから小さいものまであって、一枚がどれくらいというのは私どもも把握していないところでございます。
○金田（誠）委員　用意した質問の半分ぐらいしかできませんでしたので、委員長にはまた改めて集中審議をお願いしたいと思います。
　これで終わります。
○遠藤委員長　次に、武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは集中審議ということで、私は、三点のことに対して集中的に質問したいと思います。
　まず、先日、八月に出ました厚生省調査報告についての意見書についてです。それから、新聞報道等について。三番目に、一九八七年の状況から現在に至る対策から検討、そしてどういう方向性を、厚生大臣並びに厚生行政はこの問題に対して国民に説得力を持って青写真を示すのかという点について。国民が聞きたい立場から三点お聞きしたいと思います。
　今回、遅きにという意味合いもこの集中審議はあると思います。七十人からの犠牲者も現に出ておりますし、本当にもう少し早くこういう機会があれば、もっと早く対策を講じられたのではないかと思いますけれども、厚生大臣にまずお伺いいたします。
　先日、この予備的調査書が出て、厚生大臣も目を通されたと思いますけれども、厚生省としまして、裸の王様にはなっていないだろうと私自身判断しておりますけれども、今どんなお気持ちでしょうか。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○津島国務大臣　クロイツフェルト・ヤコブ病は大変に重篤な病でございまして、まず最初に私が感じておりますのは、その病を得られた患者さん、そして家族の皆様方のお苦しみ、御労苦は大変なことであろうということ、これが第一でございます。
　そのために、難病対策という意味で、国としては、できるだけのことを患者さんや家族の皆様方にしてさしあげて、御負担をできるだけ軽減することは当然のことでございますから、これまで医療費の自己負担を全額公費で賄わせていただく、訪問介護員の派遣等の支援をするというようなことをしてまいりましたけれども、これからもさらに改善の余地があれば絶えず努力をしていかなければならないと思っております。
　一方、今訴訟になっております行政の責任、国の法的責任の問題につきましては、これは客観的な事実に照らして法のもとでどういう判断をすべきであるかという問題でございます。ここをきっちりいたしませんと、先ほどからも御答弁いたしておりますように、新しい医療技術が出てきたときに常にリスクを伴いますから、似たような問題が起こるではないかという御指摘もありますけれども、ここのところはしっかりと判断をしていかなければならない。
　今訴訟になって法的手続が進められておりますから、私どもは法的責任の前提となるヒト乾燥硬膜によるクロイツフェルト・ヤコブ病発症の予見可能性があったかどうかということについて、私は、これまでの事実に照らして、一九九〇年代の半ばまでは予見可能性はなかったと考えておりますが、最終的には裁判所の判断にまちたいと思っております。
○武山委員　今のお話は、司法の判断に任せるということだと判断いたします。
　それでは、津島厚生大臣は運がよかったか悪かったか、現時点で、ちょうど二〇〇〇年のこういう集中審議のときに厚生大臣をしているわけですけれども、司法の判断だけではなく、厚生大臣として道義的に——一九七〇年代から二十七年、三十年近くたっているわけですけれども、第一症例が報告されて、日本ではその間七十人からの人がヤコブ病にかかってしまった、そしてもう亡くなっている人がほとんどである。こういう現実的な問題で、厚生省が輸入承認をして現実にこういうことになった現在でも、厚生大臣として司法の判断にゆだねると、司法にゆだねるというだけの責任を感じていらっしゃるのか。厚生大臣として何の責任を感じているのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　毎度お答えを申し上げておりますように、この問題は、基本的に難病対策に対する行政のあり方という立場で対応するのが筋である。
　行政責任の問題になりますと、これはおのずから法的にきちっと結論を出すべきで、私どもは、日進月歩の医療技術の進展の中で一体どこまでリスクが許されるのかという問題として、この問題に結論を出していただきたいと思っております。
　それは、何度も申し上げましたように、既に今日まで四十万枚から五十万枚、脳外科の医療現場で行われていた治療でございまして、不幸にしてそのうちの七十二例というものが今出ているわけでありますけれども、そのことの評価というのは客観的にやっていただきたい。
　私は、一九九三年に人工硬膜ゴアテックスが輸入承認をされますまでは、恐らく代替手段はなかったであろう、かように考えております。
○武山委員　津島厚生大臣のお話を聞いておりますと、行政の状況の説明のみで、国民の代表として、厚生大臣としてリーダーシップをとって政治主導で決める、政治が一歩リードして決める部分に対して一言もお答えになっていらっしゃらないと思います。今までの医療行政の中でのヤコブ病の状況を説明しているだけで、先生個人の、厚生大臣としての責任、何らかの形で感じていること、そこを私はお聞きしたいのです。今先生の説明には全然ないと思います。
○津島国務大臣　率直にお答えをしておるところでございまして、私は、人間として、政治家として、行政が難病の方に何ができるかという立場で誠実に対応すべきだ、かように考えております。
○武山委員　それは行政が国民に対して。では、先生は行政の一人なんでしょうか、それとも、先生は国民の代表なんでしょうか。政治主導で……。国民の代表である先生は、直接選挙で国民の代表として選ばれているわけですけれども、先生は政府の一員でもあり、また行政のトップでもあるわけですね。両方のトップでもあるわけです。先生のお話を聞いていますと、やはり行政寄りなんです。国民の代表としての厚生大臣の責任というものに対して、もう少し責任をとっていただきたいと思います。
○津島国務大臣　重ねて申し上げますが、政治家として、また個人として、本当に難病の方は大変であろう、お気の毒だ、このために行政上可能なあらゆることをしてあげなければならないという責任を感じております。
○武山委員　そこはもう少し突っ込みたいところですけれども、何回お聞きしてもきっと同じ考えだと思いますので、次に移ります。
　それでは、何を教訓とすべきか。三十年近く続いたこのヤコブ病の一連の状況、報道、それからこれに対応した検討会。そして、今まさにその検討の結果、すなわち、教訓として先生は何を明らかにすることができますでしょうか。
○津島国務大臣　教訓といたしましては、医療というものが絶えず大きなリスクにさらされているなということでございます。
　そのリスクを完全にゼロにするためには、新しいことは一切禁止、これしかないわけでございます。ですから、その辺のところはどこまでリスクをかけて新しい技術に入っていくことができるのか、それから、仮にそのような技術に問題が出てきたときに、できるだけ速やかに情報を収集して問題が広がるのを避けるということ、そういう努力はこれからもやっていかなければならない。そして、当然、伴ってくるリスクから生じた非常に不幸な事例に対しては、行政上できるだけの配慮をしてあげる必要があるなというふうに私は受けとめておるところであります。
○武山委員　それでは、ちょっと細かい部分も中に入ってお聞きしたいと思います。
　一九七三年に第一症例を厚生省は知ったわけですけれども、この第一症例を知って、厚生省は警告を結果的には見過ごした、そう国民はとらえておるわけですけれども、これを見過ごした結果に対して、今後どのような対策をおとりになろうと考えておりますでしょうか。
○福島政務次官　先生、一九八七年の第一症例のことでよろしゅうございますか。
　この第一症例の報告につきましては、今回の調査によりまして、厚生省の内部におきまして承知をしておらなかった、把握をしておらなかったということが報告をされているところでございます。
　しかしながら、こうした諸外国からの情報の発信に対して、適切にそれを受けとめるということが必要でございまして、現在におきましては、国立感染症研究所のセンターにおきまして、そうした感染症のさまざまな情報を、海外の、例えばＷＨＯというような機関とも連携をしながら収集する体制を確立いたしております。
○武山委員　教訓として大きく変わったところはどんなところでしょうか。
○福島政務次官　教訓として当時と比べてということでございますけれども、厚生行政の中におきまして、医薬品、医療用具も含めました安全性ということについての危機管理体制というものについては不断の見直しを行ってきている、私はそのように思います。サリドマイド、スモン、ＨＩＶ、いずれの時点をとりましても厚生行政が一〇〇％完全であるとまでは申せないと思いますけれども、常に改善を進めていくべきであると私は思っております。
　そして、何が一番大きく変わったかといいますと、現在の確立された体制の中では、厚生省の危機管理、各部局を横断する形での危機管理をする体制、そしてまた情報を一元的に収集する体制、そのようなものが確立をされているということでございます。
○武山委員　それでは、今のお答えの中をもう少し詳しく国民に御説明いただきたいと思いますけれども、危機管理体制がどう変わったか、情報公開がどう変わったかという、大きな変わり方のところをきちっと説明していただきたいと思います。
○福島政務次官　まず、情報収集体制の改善ということでございます。
　ＨＩＶ事件で得られた大変大切な教訓というのは、感染症というものが大変広範な被害をもたらすことがあるということだったと私は認識をいたしております。そういうことを踏まえまして、従来は医薬品等につきましても単に副作用ということだったわけでございますけれども、厚生大臣に対する副作用・感染症報告を医薬品製造業者等に義務づけるとともに、製造業者等による医療用医薬品の情報収集・提供の体制、社内教育等を規定する市販後調査の実施に関する基準を制定したというようなこと。
　そしてまた、広範な医療機関が実際に副作用や感染症等で被害を受けられた患者さんに接触をするわけでございますから、そうした医療機関からの情報の集約体制というものも極めて大切なことだと私は思っておりますけれども、この点につきましても、すべての医療機関及び薬局からの副作用・感染症情報の報告を厚生省が直接受ける制度、医薬品等安全性情報報告制度を整備いたしました。
　先ほど申しましたけれども、感染症情報の集約化ということが非常に大切なことでございますけれども、これは国立感染症情報センターを設置いたしました。
　そしてまた、危機管理体制ということでございますが、横断的な危機管理体制というものが大切だということを申し上げましたけれども、これについては医薬品等健康危機管理実施要領を制定し、これはさまざまな部局におきまして実施要領というものを制定いたしまして、厚生省の中の情報の共有化と迅速かつ総合的な対応を図っている。
　情報の発信も必要だというふうに今先生おっしゃられましたけれども、私もそのとおりだというふうに思っております。それは、国立感染症情報センターにおきまして週報を出しておりますし、インターネット上でのホームページの開設ということもいたしております。そこには全国から寄せられました情報が閲覧できるように随時書きかえを行っておりまして、そういう意味での情報発信というものも行っております。
　そして、諸外国の機関——このクロイツフェルト・ヤコブ病の場合にはアメリカのＣＤＣから我が国には報告がなかったわけでございます、そしてまた、実際に輸入業者、製造業者からも報告がなかったわけでございますけれども、しかしながら、諸外国の機関と連携をとることによって未然に防ぐということは当然必要なことでございますから、ＷＨＯの医薬品副作用モニタリング制度というものがございますけれども、そういうものを通じた諸外国当局との安全性情報の交換を随時行っております。
○武山委員　そうしますと、今まではそこの部分は休眠していたのか、全く行われていなかったのか、新しくつくったのか、今までのものを充実させたのか、その辺を短い言葉でちょっと語っていただけませんでしょうか。
○遠藤委員長　宮島総務審議官、武山さんからは御指名がなかったけれども、いいですか。
　審議官、どうぞ。
○宮島政府参考人　厚生省の危機管理体制についての御質問でございますので、私の方から現在の状況を御説明申し上げたいと思います。
　厚生省におきましては、平成九年一月に健康危機管理基本指針というものを策定いたしました。これに基づきまして、医薬品、食中毒、感染症、飲料水の四分野におきまして、それぞれ実施要領を設けました。
　さらに、国立病院あるいは国立感染症研究所など国立試験研究機関におきましても、それぞれ独自の実施要領を策定して、健康危機情報の収集、伝達体制を構築したところでございます。例えば、国立感染症研究所の場合ですと、先ほど出ております感染症情報センターのセンター長が厚生省への伝達の責任者ということで、健康危機情報管理者ということで指名しております。
　それから、健康危機管理対策室という専任のセクションをやはり平成九年に設置いたしまして、トータルとしての窓口の一本化を図ったところでございます。
　それから、これとあわせまして、平成九年度から、厚生省所管の研究費の交付を受けている研究者、主任研究員、サブ研究員を含めまして約一万人ございますけれども、これらの研究者に対しましては、健康危機情報を把握した場合には速やかに厚生省に通報するよう文書で周知徹底しているところでございます。
　それから、これまで各部局が縦割りで、横の連絡が不十分であったという御指摘もございましたので、関係部局横断的な組織といたしまして健康危機管理調整会議を置いております。この会議は、毎月一回、定期的に本会議と幹事会を開いています。都合、月二回定期的に会議を開いて情報交換を行っております。もちろん、緊急の事態がありました場合には、随時同会議を緊急招集いたしまして情報交換を行うという体制をとっておるところでございます。
　以上でございます。
○武山委員　このたびの予備的調査報告書の中には、厚生省の研究班の貴重な研究報告を全く生かしていない、厚生省が研究報告を生かしていれば多数の国民が死の病に感染するという悲劇は未然に防止できたのではないか、予備的調査はこのことを問題にしていると出ているわけですけれども、悲劇を繰り返さないために、研究者の提言を積極的に施策に活用する努力をしなければならない、反省を謙虚に行うことがまず必要であると書いてありますけれども、この研究者の報告はどのように生かすように取り入れたんでしょうか、福島政務次官。
○福島政務次官　ただいまも御説明をさせていただいた点でもございまして、重複になると思いますけれども、厚生省は、厚生科学研究費というのがございまして、さまざまな研究をしていただいているわけでございます。当然、その研究の中で、研究者の方々はこれは行政として対応が必要であるという事例に直面することも多々あり得るという観点から、そうした健康危機管理に関しての情報があった場合には、研究の報告を行う際に記載をしていただいて、厚生省に確実にその情報が届くような仕組みをつくった次第でございます。
○武山委員　それでは、以前は全然報告の義務はなかったという意味ですか。
○福島政務次官　それは、行政上明確にそのような形で定められていたわけではなかったということでございます。
○武山委員　安全性に対する危機管理という意味では、やはりそこの点が非常に灰色でグレーだったというところに大変問題があると思います。
　それでは、アメリカの厚生省が、「ＦＤＡ安全警告　汚染硬膜の可能性」ということで、これはアメリカの厚生省が病院長に報告するよう要請している資料が私の手元にあるんです。これはアメリカの厚生省、ＦＤＡ、食品医薬品局というところから出ている資料ですけれども、お願いの要請書を先日手に入れました。非常にわかりやすく、簡潔で、大体普通の一般的常識を持った方だったら、子供でもきちっとわかるような文書なんですね。
　こういう文書がアメリカでは病院長あてに送られているわけですけれども、先ほどの宮島さんの説明によりますと、国立病院、国立感染症研究所、いわゆる国立しかやっていないわけですね。その中には私的な部分というのはどうして欠けているんでしょうか。
○宮島政府参考人　今御指摘ありましたように、主として厚生省の体制と国立病院なり国立試験研究機関等の体制は先ほど御説明申し上げましたが、もう一つ、先ほどもちょっと触れましたけれども、厚生省の研究費の交付を受けている研究者、これは大半が厚生省の外部の研究者でございますけれども、そういう研究者につきまして、約一万人ぐらいおりますけれども、研究の過程で健康危険情報を把握した場合には、速やかに厚生省に通報するよう文書で周知徹底しているという対策もあわせてやっているということでございます。
○武山委員　こういう安全警告なんというものは、病院関係者、保健所、各市町村の健康管理をするところには全部に通達するものだと思いますけれども、どうして日本の場合は危機管理がそういうところまで行っていないんでしょうか。
　危機管理という意味では、今お話しされたところだけに行っているのでは危機管理にならないと思いますけれども、なぜ一般的に常識で考えられるところに行かないんでしょうか。それとも、この硬膜の移植をしているところだけに行っているという意味にとらえてもよろしいんでしょうか、政務次官。
○福島政務次官　先生、特定のところだけに情報を発信するということではないと私は存知いたしておりますけれども、より詳しくは参考人の方からお答えさせていただきたいと思います。
○丸田政府参考人　先生御指摘のものが、ＦＤＡの安全警告というものを御指摘ということであれば、私どももいろいろな副作用安全性情報についてはいろいろな形で出しております。
　例えば、非常に緊急を要する場合はドクターレターということでファクス等を通じまして医療機関あるいは薬局等に迅速にお知らせする、こういうこともあります。また、いろいろな副作用情報について取りまとめましたものは、二カ月に一回、医薬品医療用具等安全報告という形で一般に幅広くお伝えしている、こういう状況でございます。
○武山委員　そうしますと、先ほどの宮島さんと意見が違いますけれども、どちらが正しいんでしょうか。今、丸田さんは、安全警告という形であらゆるところに行っている。先ほどの宮島さんは、国立病院並びに国立感染症研究所などということですけれども、どっちが事実なんでしょうか。
　私が聞いているのは、「安全警告　汚染硬膜の可能性」ということでアメリカではきちっとわかりやすく病院すべてに出しているという……。アメリカの場合、病院が地域で営まれておりますから、大体、人口五、六万に一つで、十万以上になると二つとか、二、三十万の人口になりますと三つぐらいという割合で、日本のように個人開業の病院が多くあるわけじゃないですね。ですから、大きな病院になっているわけですから、そこの病院へ行くことによって全体に周知徹底できるというようなシステムで、日本の場合と状況が違いますので、その辺は比較できませんけれども、ある面参考にはできるわけですね。ですから、この安全警告という意味で、今のお話は、これだけで時間をとりたくないんですけれども、どちらが正しいんでしょうか。
○福島政務次官　宮島参考人からの御説明は、さまざまな健康危機情報を収集するという、集める側の話でございます。そして、さまざまな警告を発する、すべての医療機関に対しまして緊急情報というような形で提供し得る、これは丸田参考人からの御説明であったと思います。
○武山委員　安全警告というのは、やはり危機管理だと思うんですね。
　もう一つ、ここに「輸入品警告」ということで出ておりますけれども、これもアメリカで出たものですね。これは私のところにある資料に出ておりますけれども、アメリカがすべていいとは思いませんけれども、第一症例ですぐ調査にかかって、疑わしきロットは全部廃棄処分にするようにという指示が出ているわけです。そういう一つ一つの本当に網の目のような小さな部分でも、人の命、安全性に対するものには常にぴっと神経を張り立てて見逃してはならないというのが厚生行政でもあるし、人の命、健康を預かる厚生省の責任だと思うんですね。
　それでは、今の厚生省の行政の対応の仕方、そして厚生大臣のお答えだと、国民は何に安心感を持って生きたらよろしいんでしょうか、厚生大臣。
○津島国務大臣　今、本件についてのアメリカの対応と比べてのお話でございましたね。午前中も御答弁があったと思いますが、アメリカで第一症例が出ました一九八七年の段階は、何が原因であるかはっきりわかっていなかったが、特定のライオデュラとＣＪＤの関係が疑わしいということになって、特定のライオデュラの製造番号に近いものについて回収をさせた、これはもう先生御承知のとおりだと思います。
　たまたまそうではあったけれども、そのロット番号のものについては日本に輸入されていませんから、日本には全く連絡がなかった。アメリカで方策をとったとおっしゃるけれども、あのときにアメリカでやったのはそれだけであった。
　その後、第二症例、第三症例が出てきて、それからだんだんと本当はどうもプリオンであるということがわかってきた。そして、最後に、ＷＨＯはこれはやめた方がいいという話になり、日本も全面的に禁止し、そのときには人工硬膜ができていた。こういうプロセスであると私は受けとめておりますから、私は、アメリカと日本が天と地の差があったというふうには受けとめておりません。
○武山委員　それでは、アメリカは何例ぐらい症例があったんでしょうか、教えてください。
○丸田政府参考人　御指摘の症例でございますが、まず第一症例が一九八七年ということでございます。その後、アメリカ以外のところで症例が出てきた、こういう状況でございます。
○武山委員　今のお話ですと、二例だけという意味なんでしょうか。数をお知らせいただきたいと思います。天と地の差の議論をしたいと思いまして。
　結局、数が何かあやふやで、二例だけなのか、アメリカだけが二例なのか、全世界で、日本以外で二例なのか、ちょっと教えてください。
○丸田政府参考人　安全警告が出されたときのものとしては、アメリカでは一例でございます。私が申し上げましたのは、その後、第二例がニュージーランドで平成元年に、第三例が同じく平成元年に出た、そういうことでございます。
○武山委員　それでは、もう一度丸田さんにお聞きしたいのですけれども、二例だということ、そして、日本は七十二例ですか、それだと数の上では天と地だと思いますけれども、どうして日本だけこんなに多いのでしょうか。
○丸田政府参考人　それにつきましては、平成八年に、イギリスにおきまして狂牛病事件で新変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病というものが発生いたしましたので、我が国におきまして全国的な実態調査をしたわけでございます。そういった中で、クロイツフェルト・ヤコブ病の患者さんの中でヒト乾燥硬膜を使った人の例ということで、当時は最初九名、それから二十七名、それで四十三名だったと思います、そういった形で実態が把握されたということでございます。
　全国的な調査をやったのは世界的には日本だけであったと思います。
○武山委員　それでは、厚生大臣にお願いいたします。
　諸外国では二例で済んだものを、日本だけ七十二例ということは、それだけ人の命が失われたという意味では、人の命はお金にかえられないわけですし、それは天と地の差だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　事務当局から答弁してもらいますが、アメリカでは日本のような悉皆的な調査はしていないと思っております。
○丸田政府参考人　世界的な症例の数でございますが、一九八七年に第一例が出まして、その後、年を経まして世界各地で症例が出されております。それで、平成九年にＷＨＯにおきまして使用停止の勧告が出たとき、ＷＨＯが世界的につかんでいる数字は五十例を超えるということでございました。
　そういった中で、既に我が国におきましては全国調査をやっておりましたので、ＷＨＯの五十例の中に相当数の割合で含まれていたということで、現在におきましては、我が国におきますヒト乾燥硬膜によるクロイツフェルト・ヤコブ病の患者さんは七十二名ということでございます。
○武山委員　アメリカでは調査がなされなかったということが事実か事実でないかはわかりませんけれども、現実的には、日本がドイツから全体の三五％も輸入しているということで、そこの部分に対して危険性が多かったというのは、結果的に事実なわけですね。
　全体を一〇〇とした場合、三五％も日本に輸出されていた。その輸出された硬膜の移植自体に問題があったということでありますので、これは他の国が症例がなかったとかあったとかという問題よりも、それだけ日本に多かったという事実を把握して、そして、現実はこうなわけですから、今後どういう対策をしていくのか、その辺を厚生大臣にお聞きしたいと思います。今後の国内対策。
○津島国務大臣　先ほど家西委員にもお答えをいたしましたけれども、基本的には、大変に苦労しておられる患者さんと御家族のために難病対策として何ができるか、行政上可能なぎりぎりまで研究をし模索をしていかなければならないということで、今いろいろと研究をさせていただいております。
○武山委員　今のお話ですと、国民はほとんど満足しないと思います。国民が望んでいることは何か、国民がどういうことをしてもらったら、どういうことを述べていただいたら安心するかという視点で厚生大臣は答えていただきたいと思います。
　私、委員長に資料提出をお願いしたいと思いますけれども、宮島総務審議官がお答えになりました国立病院、国立感染症研究所に出している通達、どのような中身か。それと、丸田医薬安全局長がおっしゃっていた、一般的に危機管理で出している書面がきっと違うんだと思います、その二点をぜひ見せていただきたいと思います。
　これをもちまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　引き続き、瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　厚生省は、今回の調査の中で、「患者がヒト乾燥硬膜の移植を受けた当時においては、ヒト乾燥硬膜によるＣＪＤ発症の危険性を予見し、ヒト乾燥硬膜の輸入や禁止を行うべき状況にはなかったものと考えている。」こういう見解を明らかにしております。本当に予見できなかったのかどうか、予見するための努力や検討が厚生省によってどのように行われたのか、この客観的な事実についてお伺いいたします。
　まず、承認時の問題なんですけれども、先ほどもお話がありましたように、この承認に当たっては試験検査が国立衛生試験所によって行われております。これを私は持ってまいりましたけれども、その検査をした結果、菌の検出は認められない、こういうものがつけられているわけですね。そして一方では、同じ国立衛生試験所の報告がされていて、承認するためのいろいろな検査の条件があるわけです、一つはエチレンオキサイドガス滅菌の問題、それからもう一つは放射線滅菌の問題があるわけです、しかし、この問題は、先ほども指摘されておりましたように、国立衛生試験所自身が、大変問題でこの検査では不十分だということを明らかにしているわけですね。
　これは、厚生省が承認するに当たって、同じ試験所から、これでいいですよという結果が出されていて、もう一方の研究結果の調査ではライオデュラの認可条件であるこの滅菌条件では大変不十分だと書いている。これはおかしいなというように、研究所の中か、もしくは厚生省が認可に当たって検討されなかったのかどうか、この点、いかがでしょうか。
○丸田政府参考人　先生御指摘の国立衛生試験所の試験の結果ということでございます。承認審査に当たりましては、先ほども申し上げましたが、滅菌につきまして国立衛生試験所できちんとチェックした、こういうことでございます。
　それで、先生は同じ試験所の中での報告ということでありますれば、先ほど金田先生が御指摘になった一九七一年あるいは七二年の試験報告ということであろうかと思います。御指摘の二つの報告ということでありますが、エチレンオキサイドガス滅菌につきましては、滅菌後に一般細菌の残存の可能性に触れている、こういうものでございます。
○瀬古委員　いえ、検討したかどうか。詳しいことはいいです、検討したかどうかです。今私が聞いたことにきちっと答えてください。それだけでいいです、この二つの事実がずれていないかということで検討したかどうかです。それだけ言ってくださればいいです。
○丸田政府参考人　同じ衛生試験所の試験報告ということでありますが、性格は全く異なるものと思っております。
　私どもは、承認審査に当たりまして、具体的に衛生試験所が検査した結果をもとに認めている、こういうことでございます。
○瀬古委員　では、二つの報告の違いについては検討されなかったということでいいですね。それだけ言ってくださればいいです。イエスかノーかです。
○丸田政府参考人　二つの試験報告につきましては全く性格が異なるものでありますし、条件というものも検査結果というのも異なるということであります。
　私どもとしては、具体的には、国立衛生試験所に提出して、そこで検査結果が出たものに従って判断しております。
○瀬古委員　検討したかどうかです。両方について検討したかどうか聞いているだけなんです。何遍も同じことを言わせないでください。ちゃんと答えてください。二つの問題を目の前にして検討したかどうかと聞いているんです。ちゃんと答えてくださいよ。
○遠藤委員長　瀬古委員に申し上げますが、指名を受けてから。
○瀬古委員　はい。
○遠藤委員長　今度は指名しませんよ。
○瀬古委員　委員長、でも、ちゃんと答えさせてください。
○遠藤委員長　ちゃんとかどうかはあなたが判断することです。
○瀬古委員　いえいえ、全く答えていないです。
○丸田政府参考人　そういう意味では、検討したということはないと思います。
○瀬古委員　端的にお答えいただきたいと思うのですね。
　あなたたちは、このライオデュラの認可に当たっては、腸線縫合糸という前例があるのである意味ではきちっと薬事審議会にかけなかったというように先ほど言われましたね。
　しかし、国立のこの試験所では二つの条件とも大変問題があるというふうに警告をしているわけですね。大体ヒト由来と動物由来を一緒くたにするということもむちゃくちゃなんですけれども、たとえそれを参考にしたと言われても、それが参考にならない条件を前提として承認をしたんじゃないかと思われるのですが、このことについても検討したかどうか。ひょっとしてこの腸線縫合糸の認可条件はちょっとずれているのではないか、これは前提にしたらまずいなというふうに御判断されるような検討がされたのかどうか。これもイエスかノーかで結構です。していなければしていないで結構です。
○丸田政府参考人　イエスかノーかということではございますが、最初の二つの試験報告に立ち返るとこういう問題がありますので、お答えさせていただきます。
　七一年と七二年の二つの試験報告というものは、エチレンオキサイドガス滅菌につきましては……
○瀬古委員　時間がありませんので、イエスかノーかで。
　両方並べてこれはおかしいな、腸線縫合糸とライオデュラを一緒の条件でやるというのは前提が狂っているんじゃないか、こういうことをそのときに検討したかどうか、イエスかノーかだけで結構です。していないならしていないと言ってください。ちゃんと答えてくださいよ。
○丸田政府参考人　二つの試験報告というものは性格が異なるということでございます。そういうことをもとに考えましても、いずれの滅菌方法、これにつきましては通常の条件下で行われれば現在でも十分に効果のあるものと私どもは考えております。
○瀬古委員　今考えているということであって、そのときに検討してそういう結果になったのかと聞いているんです。今の判断は、それであなたたちは考えているんでしょう。そのときにそういう判断をしたんですか。
○丸田政府参考人　性格の異なるものでありますので、そういう面では判断はしておりません。
○瀬古委員　性格が異なるということだって、これは異なるなというふうにそのときに判断したかどうかが問われるわけですよ。それだってあなたたちはやっていないのでしょう。二つを合わせてこれは違うななんという論議もされていないということがよくわかりました。
　二つ目ですけれども、先ほどこのライオデュラが日本で初めてのヒト死体の製品だということが言われたわけですけれども、その当時、世界で輸入をしていたのはベルギーだけだったというお話がございましたね。そうしますと、普通、死体からつくったそういう製品を調査する場合には、ベルギーはこの輸入をしたときどういう条件をつけていたんだとか……。先ほどアメリカの例なんかも出されました。アメリカももっと前から使っていたんです。しかし、アメリカは、この脳硬膜を使う場合には、感染性のあるドナーからは、それからがんなどの病歴のあるドナーからは一切使わないということで、かなりドナーのチェックがされていたんですね。
　ですから、輸入を承認するかどうかに当たって、当然そういう世界のいろんな情報を集めて検討されたというふうに私は思うのですけれども、そのときに外国に問い合わせをされたでしょうか、いかがですか。
○丸田政府参考人　私どもとしましては、承認審査に際しましては、当時の医学、薬学的な知見に基づきまして、いろいろな滅菌条件等に合致するかどうか、また、衛生試験所におけるそういった調査結果というものを踏まえてやっております。そういう意味では、当時外国の例まで調べたかどうか、現段階ではまだはっきりしておりません。
○瀬古委員　調べたかどうか、外国に聞いたかどうかというのは、厚生省はわかっていないのですか。調べていたのか調べていないのか、それぐらいわかるでしょう。何でそんなことが厚生省は今わからないのですか。
　常識で言えば、日本に初の輸入で、それも死体からつくったものを、せめて外国でいっぱいどこでも使っているのならともかく。少なくともベルギーしかやっていないわけですよ。あと使っている国は、いろいろな慎重な条件をつけてやっている。調べれば、直ちにこれは慎重にやらないといかぬぞというふうに普通はなるわけです。
　外国に問い合わせをしたのかどうかと聞いているだけです。イエスかノーかでお答えください。
○丸田政府参考人　承認時にこれを参考としたかどうか、現在のところでは不明でございます。
○瀬古委員　本当にひどい話です。私は、直ちにそれについてはちゃんと照会したかどうかぜひ調べて、報告していただきたいと思います。
　承認時は大変ずさんだ、いろいろな条件が出てきたのに全く検討もしていないということがよくわかりますね。
　二つ目の問題について聞きたいのですが、一九七八年度の研究班の研究報告書の「厳重注意を呼びかける。」という問題です。研究班が設置されて、石田班長は、この病気では「患者脳組織に直接接触することによってのみ伝達が可能なので、脳病理、脳外科関係者に厳重注意を呼びかける。」このような記述があるわけですね。これについて厚生省は当然この時点で脳病理の関係者だとか脳外科の関係者に対する対策を検討されたと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　御指摘の研究報告書のことでございますが、この研究班につきましては、学術的な観点から当該分野にかかわる研究者や一般の臨床医への普及が期待されていたものでございます。したがいまして、この研究班の研究成果の普及方法といたしましては、いわゆる民間学術団体を通じて自主的に行う形が適当とされていたところでございます。実際に、研究報告書は全国の大学の医学部あるいは医師会などに広く配布されていたほか、当該研究班においても一般研究者向けの研究発表会を開催しており、一定の周知が図られていたと考えております。
　御指摘のその部分でございますが、脳解剖や脳外科手術を行う脳病理あるいは脳外科関係者に対して注意を促したものでございますが、その内容は、脳病理あるいは脳外科関係者を初めとして、クロイツフェルト・ヤコブ病に限らず感染性のおそれがあるものの取り扱いにおける一般的な考え方であったこと等から、この研究報告書の作成、配布などによりまして周知が想定されておったわけでございまして、私どもが行いました予備的調査によりましても、当時の関係者に確認したところ、厳重注意を呼びかけたあるいはそれを検討したというような事実は確認されておらないわけでございます。