Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　非常に重要な御指摘がたくさん入っていたと思っています。
　したがいまして、今インターネット社会になり、御指摘のように、今まで想定していなかった、そういう著作権に属するものでございますとか、あるいは特許権に属するもの、商標権に属するもの、意匠権に属するもの、こういうものが瞬時に飛び交って、その権利関係というものが非常にわかりにくく複雑になっている、そういうことは事実であります。
　一元化のお話でございますけれども、先ほどの御答弁で申し上げたように、諸外国の例を見ても、特許権と著作権を別々にやっているところが少なくないわけですが、また、一つのところでまとめてやっている国もあります。
　そこで、今御指摘のような問題点に対処するために、経済産業省を初めとします知的財産制度関係省庁は、こういった多様化する知的財産関連の課題に対応するために、昨年の八月ですけれども、連絡会議をまずつくらせていただいて、関係省庁間で緊密な連絡と連携を行っているわけであります。こういった連携によりまして、知的財産関連の諸施策の有機的な連携は十分図られる、私どもは今こういう認識であります。
　さらに、きょうも夕刻開かれますけれども、小泉総理のいわゆる方針の中にも入っております、これからは知的財産というものをしっかりと保護、発展させていかなきゃいけないという形で、知的財産の戦略会議というものが立ち上がり、ここは関係省庁が全部入り、総理のもとでそれぞれ、今御指摘のような問題点について議論をし、方向性を出していく。もちろん、学識経験者、産業界の代表、そういった方々の御意見も反映をしてやる。
　ですから、本当に今まさに、そういう二十一世紀、ＩＴの時代を迎え、御指摘の点がたくさん出てまいりますから、まず第一段階はそういう連絡会議の中でしっかりとこなす、それと同時に戦略会議の方でも、今御提言のことも踏まえて、私どもは緊急に、失われた十年と言っておりますけれども、それが十五年、二十年にならないように、緊急に、迅速にやっていかなきゃいけない、こういうふうに思っています。
○山村委員　その知的財産戦略会議というようなものをつくっていただいて、これからそれを主に、柱として迅速につくっていただくということなんですが、まさに、知的財産といいますか、先ほども申しましたように、知識をいわゆるキャッチアップしていく社会から、知恵としていかに自分を表現していくか。
　きのうもある友人と話をしておったのですけれども、神戸の、いわゆる兵庫県の大地震のときの話になりまして、そのときに、今まで学んできたいわゆる生活、社会というようなルール、どれだけ知っていてもああいう事態になったときには役に立たないんだと。それこそ本能的に、水はどっちにあるんだ、どっちが安全だというようなことの中でパニックを起こさないように動いていく、本当にそれは生きる原点というものになると思うんです。それが知識と知恵の違いかなと。
　我々も、学校時代に学んできたことというのは、やはり先生から、学校生活、四月に入学しました、これからみんなと仲よくしましょうね、先生の話はよく聞きましょうね、もう知らず知らずに受動的に、社会はこうだから、社会のルールはこうだから、君たちは卒業したらこうなっていくんだからというような形で上から教えられてきた。いつの間にか、社会に出ても、研修期間が三カ月ですよとか、その会社に自分を、個性を合わせていくというような受動的な人間が多く育ってしまったというのが今日の教育の場、きょうは文科省の委員会ではないので詳しくは言いませんけれども。
　それがやはり、この四月から週休二日制、いわゆるゆとり型の教育というようなことになるんですけれども、伸び伸びと子供が、自然に触れて、痛いと感じるのか甘いと感じるのかというような、知識じゃなく知恵として本当に吸収して、それをみんなに伝えたいから、技術として、じゃ、ブラジルにいる子供に伝えてあげよう、日本の春にはこんなきれいな花が咲くんだよ、これはこんなにおいがするんだよというようなことを伝えられる、メディアとしてそのＩＴを活用していくというような方向でいかないと、初めにまず人間ありき、そして技術があるというような社会というのは、これは恐らく教育現場でどれだけ訴えても、それこそ五十年、百年のスパンになると思うんです。
　でも、産業界においてはきょうあすの話ですので、迅速にという中で、特にこの経産省におかれましては、社会を引っ張っていくということで急いでいただきたいなと思う次第なんです。
　それに関連しますと、では知的財産権というものをどのように扱っていくのかというときに、ちょっと特許法とは離れて、私の担当ではないわけですけれども、弁理士法という問題が非常に大きなウエートを占めてくると思うんです。
　先ほど松本議員の方からもありましたけれども、今すぐ何千人の弁護士さんをふやしなさい、弁理士さんをふやしなさいといったところで、まだまだルールとして明確にもなっていない、それは法律はありますけれども。社会情勢に照らし合わせてみたときに、これはどうなっているんだ、これはどうなっているんだということで、特に日本の場合、特許に関して、いわゆる工業所有権に関しては非常にある意味、工業化社会であったということも含めまして、そのルールというのはできていたと思うんです。
　ただ、著作権という問題に関して言えば、コンピューターもソフトがなければただの粗大ごみでしかないわけですよね。そのコンピューターソフトの開発というのは、またこれ、ドッグイヤー、マウスイヤーと言われるように、時間が非常に速いわけです。それをぱっと出したときにいかに広がるかというようなことで、開発者がせっかく何十年、何時間とかけて苦労しながらつくったものがあっという間に流れてしまう。一刻も早く知恵の社会、知恵の社会のリーダーが本当に報われる社会というふうにしなければ、恐らく日本からの流出というのはこれからもどんどんどんどん進んでいくと思うんです。
　そういう観点から、一番手っ取り早いのは弁理士の数をいかにふやすか、そして、そういう問題を国民に啓発していくかというふうに思うんです。
　今回の法案というのは、これは一歩前進したとは思うんですけれども、先ほどもそういう質問があったわけですが、弁理士そして弁護士という職種がある、その資格制度は当然あるわけなんですけれども、弁護士に関しては、ロースクールを含めて、これからどんどん、訴訟社会に日本もなっていくからふやしていかなきゃねとなるんですが、著作権に関して一番詳しいのは恐らく弁理士という業界の資格者だと私は思うんですが、いかに弁理士をこれからふやしていく方策といいますか、そういうのはお持ちなんでしょうかということを質問させていただきたいんです。
○及川政府参考人　御指摘のとおりでございまして、弁理士の方の量的拡大というのは私どもの非常に大きな課題であろうかと思っております。
　弁理士制度そのものにつきましては、おかげさまで平成十二年に弁理士法の全面的な改正を行っていただきました。これによりまして、試験制度の簡素合理化でございますとか他の資格を持っている方の一部試験免除等の内容の新試験制度というものを導入することができることになりまして、本年の五月、ちょうどもう来月でございますけれども、この新制度のもとで新しい試験ができるということで、恐らく従前に増して相当数の合格者が出てくるのではないか、これを定着させて拡大をさせていきたいというふうに思っているところでございます。
　この増大していただきます弁理士の方たちによりまして、他方で増大いたしますまさに知的財産の専門サービスというものの中核として担っていただければと、かように考えている次第でございます。
○山村委員　まず、一刻も早く弁理士の充実といいますか、いわゆる権限というものも含めて、特許、著作権、著作権は登録だけでいいわけなんですけれども、そのインプットもアウトプットもスムーズになるような、町の専門家といいますか、そういうシステムを確立していただきたいというふうに思うんです。
　今度は、肝心のシステムはできて、弁理士という存在、サービスも充実してきたとすると、ちょうど現実といいますか、今現在の、きょうの場合は特許だけでいいわけなんですが、いわゆる年間の特許の日本の取得数というのは、過去も含めて、ここ三年でも五年でもいいんですが、データがある限り、どういう傾向を示しているのかお伺いしたいんですが。
○及川政府参考人　特許の付与につきましては、年間でばらつきがございます。毎年約四十万件以上の出願がございますけれども、付与につきましては、九八年が十四万一千五百件弱でございます。九九年が十五万強、二〇〇〇年は少し落ちておりまして十二万六千弱、こんな推移をいたしております。
○山村委員　二〇〇〇年が十二万に、三万件減ったというのは、何か要因というのはあるわけなんですか。
○及川政府参考人　基本的には、審査の結果、やはりいわゆる特許の資格がなかったという、そういう結果だろうと存じますけれども、私どもといたしましても、二〇〇〇年当時から、いわゆる進歩性というものが一つの特許性の判断でございますけれども、その要件についてはそれなりに厳しい運用を行っております。これは、さまざまな御意見等をいただく中で、審査の質を上げるべきであるというような御意見もございまして、進歩性の判断を厳しくしたというのも影響しているかと思っております。
○山村委員　そうしますと、その進歩性を判断するにはいわゆる審査官というような存在があると思うんですけれども、私もそちらの専門家じゃないんですけれども、一般論として、聞くところによりますと、特許は、出願してから許可がおりるまで非常に時間がかかるというようなことを聞いております。それもまたドッグイヤー、マウスイヤーという今日の社会環境に合わせたときに、今、特許庁自体は何人ぐらいのスタッフで、平均でいいんですけれども、出願から認定するまでの一件当たりの時間といいますか、それもあわせてお答えいただきたいんですが。
○及川政府参考人　特許を審査しております私どもの審査官は千百名弱でございますけれども、他方、審査期間につきましては、御指摘のとおりでございまして、いわゆるファーストアクションと申しますか、審査請求をいただきましてから最初の出願人の方に御返事をする期間でございますが、日本は二十一カ月でございます。アメリカが大変早くて十四カ月という点がございます。他方、ヨーロッパは大体日本と同じというような状況でございます。
○山村委員　きょうは、文化庁の審議官の方にもお越しいただきまして、著作権と対比した形ということもお伺いしたいんですけれども、著作権の数、そして現在の登録件数といいますか、そういうのをちょっと数字でお答えいただきたいんですが。
○丸山政府参考人　先生御案内のように、著作権というのは、いわゆる美術とか音楽とか、日々至るところで大量に発生している、権利を生むためには、審査、登録といういわゆる特許と同じような手続を必要としないという点が本質的に違うものでございます。したがいまして、私たちでは、世の中に著作権が幾つ、著作物が幾つあるかということは、制度の本質からいって把握できない状況でございます。
○山村委員　それゆえに、知的財産権というような問題、本当に二十一世紀の根幹としてその辺の定義づけというのもやっていただきたいんです。
　といいますのも、我々もう日常当たり前のように使っているインターネット、もともとは、ネットスケープ社といいますか、開発者が無料で配信したから一気に広まって、その後にマイクロソフト社が別のプログラムをまた同じように広げていった。それが、では一件当たり一円にしたとしても、その開発者にしてみたら莫大な利益を本来は得ていたと思うんですけれども、それを有料にしてしまったら、今日のように一気に広がっていかなかったという現実もあると思うんです。
　今、著作権の問題に関して言えば、音楽、いわゆるこれから売り出そうとしている人たちは勝手に自分でもうホームページに自分のつくった曲を流してしまって、気に入った人はダウンロードしてくださいというような形で、従来の出版方式といいますか販売方式ともまた違った状態になってきている。
　そういうことも含めて考えますと、技術的にできるのかどうかということはわからないんですけれども、せっかくデジタルのデータであるのなら、特に著作権の問題に関して言いますと、一番頭と最後、最近我々、こういうものがありますと、ワープロで打っていると、いわゆるヘッダーとフッターというようなものを課金制度と結びつけて、いわゆるデジタルマネーで、一回ダウンロードしたら幾ら、しかも、それは作曲者がだれ、作詞者がだれというようなことを、今度は本当にネット上の商取引としまして課金して、要するにデジタルマネーでどんどん口座がふえていくというようなシステムというのも、これは産業としてぜひ研究開発、いわゆる産学官の共同研究も含めてやっていただければと思うんです。
　私自身がしゃべっている時間が非常に長くて肝心の質問の時間が短くなってしまって恐縮なんですが、いずれにいたしても、特許といいますか知的財産というもの、今日のＩＴ社会の中で、登録審査にも時間がかかるわけなんですけれども、せっかく電子政府だ、電子商取引だという方向に行っているわけですので、ホームページでいわゆる現在のデータベースを掲げていただいて、いわゆる町の弁理士さんが、こういう先例がある、どうのこうのというものをいち早く、それこそ検索という作業でできてしまって、こんなアイデアが出たんだけれども、こんなものをつくったんだけれどもどうだと相談に来た時点で、それだったらということですぐその場で答えが出せる。じゃ、これはおもしろいから出願してみようよというようなことを踏まえまして、総合的な社会制度として、一刻も早く、先ほどの知的財産戦略会議ですか、経済産業省が主導するような形で、スキームといいますか、研究課題を含めてつくっていただければと思うんですけれども。
　そして、その後、知的財産権の流通ということも含めまして、これは国際的なものにもかかわると思うんですが、ぜひとも具体的な方法、そしてまた国民に対しての知的財産というものの啓発ということに対して、最後に大臣の方から御答弁を、これからの問題で結構なんですが、お願いしたいんです。
○平沼国務大臣　後半の部分は大島副大臣からお答えをさせていただきたいと思います。
　そういう、既に蓄積されているものが特許性があるかどうかという形で利用できる、そういうデータベースはどういうことになっているか、こういうことでございますけれども、特許の審査では、特許文献データベースですとか、それ以外のデータベース、それから国内外の主要な商用データベース、そういうものを活用して先行技術調査を行う必要があることは御指摘のとおりでございます。
　そのために、特許庁といたしましては、国内外の特許文献に対して所要の検索キーを付与しております。審査官に使いやすい特許文献データベースを構築しておりまして、そういう対応をひとつさせていただいています。
　また、情報通信、バイオなどの技術進歩の著しい分野においては、学術論文や雑誌、図書に掲載された文献を検索する必要性もあることから、特許庁独自でデータベースの整備を図るとともに、国内外の主要なそういう商用データベース、こういうことを整理しておりまして、こういうものも幅広く御利用いただく、そういう体制を組んでいかなければいかぬと思っています。
○大島副大臣　流通の具体策についてという先生のお尋ねだと思いますので御説明申し上げます。
　特許の提供・導入の仲介を行う特許流通アドバイザーの派遣、これは平成十三年度で九十九名の実績がございます。それから、インターネットを通じて提供いたします特許流通データベースの整備、これは十三年度実績で開放特許の登録件数は約四万四千件でありまして、一日当たりのアクセス件数は約四千件でございます。
　さらに、人材の育成を行う目的で、研修事業といたしまして、十三年度の実績は、基礎研修修了者数が五百二十一名、実務研修修了者数は百二十一名の実績でございまして、そういった研修及び国際特許流通セミナーの開催なども行っているところでございます。
　こうした事業を通じまして、過去五年間に千四百二十件の特許の流通が行われているところでございまして、皆様方から高い評価を受けている、こういう認識をいたしております。
　そして、今後でございますけれども、特許流通アドバイザー等の人的ネットワークのさらなる強化を図っていこう、そして、特許流通の活性化もさらに深めていこう、そして、研修事業の内容の充実化だとか、特許流通を担う人材の育成にもさらに力を入れてまいりたい、こんなふうに思っております。
○山村委員　時間になりましたので、本当にこれからの知的財産権、今の流通も含めて、もっと国民への啓発ということも含めまして、専門家である、アドバイザーもそうですけれども、弁理士の業務拡大といいますか、権限というのをこれからもまた考えていただければと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○後藤（茂）委員　後藤茂之です。
　大臣、連日よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、いろいろな論点があるわけですけれども、ネットワーク社会のもとにおけるさまざまな知的財産権の問題はちょっと後回しにしまして、まず最初に、産業競争力強化の観点から少し御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　我が国産業の産業競争力強化のためには、技術開発をどんどん推進して技術力を向上させる、そして製品・サービスの高付加価値化を行うということが非常に重要でありまして、今、先端技術分野においてはヨーロッパやアメリカと大変な競争をしております。
　一方で、技術が成熟している時代や産業においては、単にその技術力ということだけではなくて、ブランド、デザインなどの無形資産の価値を高める、そのことによって収益の源泉にしていくということも非常に重要だと思います。
　知的財産制度は、そうした両面、すなわち、技術の問題についても、ブランドやデザインやノウハウなど、企業のあらゆる側面での無形の価値の収益をしっかりと保護する、そして、我が国の競争力の維持と強化につなげるために非常に重要な基盤であるというふうに思っております。企業における戦略的活用と、それを支える政府における基盤整備のための努力が急務であると思いますし、これはまさに国家戦略として取り組むべき課題だというふうに思っております。
　一方で、先ほどから話が出ておりますけれども、知的財産権については、例えば工業所有権については特許庁だ、半導体回路配置利用権については経済産業省だ、あるいは著作権については文化庁だ、不正競争防止については経済産業省と公正取引委員会だ、苗の問題については農水省だというように所管がばらばらで、政府として戦略的に取り組む受け皿が十分にできていないのではないか、そういう問題点もあるわけです。そうした中で、先ほども話は出ましたけれども、本年二月に開催された知的財産戦略会議というのは非常に期待が大きい、非常に大きな任務を担っているというふうに思っております。
　そこで、大臣に伺いますけれども、知的財産戦略会議は、今後どのようなタイムスケジュールで、どんな範囲を視野に置いた検討を行っていくつもりなのか、今後の見通しについて、大臣のお立場で見通しを伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘の知的財産戦略会議でございますけれども、これは小泉総理のもとで開催することに相なりました。
　これは、御指摘のように、産業競争力の強化あるいは経済活性化の観点から活発な議論を行いまして、きょうも実は夕刻から予定をされておりまして、今後のスケジュールについてまず申し上げますと、本日の第二回の会合を含んで四回の会合を開催する予定です。それで、六月中をめどに知的財産戦略大綱を取りまとめる運びになっております。
　知的財産戦略というのは、御指摘いただきましたように、司法制度、それから科学技術政策、通商政策等の分野と今は相関連するものであるために、やはり政府横断的な検討体制によりまして幅広い観点から検討を行うことが重要だ、こういうふうに思っております。また、国としては、知的財産を戦略的に保護し、活用する、そういうことをしていくためには、政府だけではなくて、大学や企業における戦略的な取り組みも当然のことながら重要でございます。
　この知的財産戦略会議におきましては、私ども関係閣僚に加えまして、大学や企業のトップの方々にも入っていただき、さらに知的財産専門家の有識者にも幅広く御参加をいただいているところでありまして、大所高所から議論を進めていただく予定になっています。したがって、こういう貴重な機会でございますので、具体的な検討の視野の範囲については、そこで議論の輪が広がって、結果的にいい方向に決まることを私どもは望んでおりまして、初めからこうこうこうということで枠をはめる必要はないと。
　ですから、そういう中で、今いろいろな側面から御指摘いただいたそういう問題をすべて包括的に含んで、そして、六月に向かって大綱をまとめて、しっかりしたものをつくっていく、こういう方向で取り組む予定でございます。
○後藤（茂）委員　ぜひ平沼大臣に積極的に発言をしていただきまして、知的財産戦略会議の成果が、できる限り具体的で前向きになるようにお願いをしたいと思います。
　ちょっとアメリカの例の話をさせていただきたいと思います。
　アメリカでは、一九七〇年代の終わりから八〇年代にかけて、日本がジャパン・アズ・ナンバーワンでちょうど浮かれているころでありますけれども、製造業の国際競争力が低下してきたという大変な危機感から、国を挙げて、産業競争力強化政策という観点からプロパテント政策を推し進めました。
　米国のプロパテント政策には三つの流れがあったと言われていますけれども、一つは、七八年のメダー委員会を出発点とする連邦巡回控訴裁判所の設置など、これは司法省や裁判所の動き。それから二番目には、七九年のカーター大統領の教書を出発点とした特許法関係のさまざまな動き、特許庁を中心に。それから三番目は、ヤング・レポートを出発点とする知的財産政策と通商政策のリンケージを行う、ＵＳＴＲなどを中心とした動きがあったわけです。
　私は、実を言うと、こういう国家戦略は、アメリカの今の経済の復活について大変大きな意義を持っていたというふうに思っておりますけれども、こうしたプロパテント政策に対する大臣の御評価を伺いたいと思います。
○大島副大臣　私からお答えを申し上げたいと存じます。
　先生が今おっしゃいましたように、アメリカにおきましては、七〇年代後半から八〇年代にかけまして、産業競争力の低下への懸念が非常に高まってまいった時期でございますが、国を挙げて産業競争力の強化に取り組み、その一環として、特許裁判所の創設あるいはバイ・ドール法の制定、さらにはガット・ＴＲＩＰｓを初めとする対外交渉の強化による国外での知的財産権の保護の充実などのいわゆるプロパテント政策を実施してまいりましたことは事実でございます。その政策は、九〇年代のアメリカの産業競争力の復活、強化に大きく貢献をしたと認識いたしております。
　経済産業省といたしましても、プロパテント政策は、我が国の国際競争の強化を図り、経済の活性化を進める上で極めて重要な柱の一つであると考えておりまして、先生の御意見と同感でございます。
○後藤（茂）委員　こうしたアメリカの国家戦略性とか機動的な対応というのは、私は日本の参考になると思います。今、そういう御意見でありますから、ぜひ推進をしていただきたいというふうに思います。
　しかし、知的財産戦略会議というのはいろいろな提言をするということにはもちろん重要な役割を果たすでしょうが、それを本当に具体的に政府として実行していくためには、言いっ放しでは困るので、そういう意味では、それを推進するための政府としてのきちんとした受け皿が必要なのではないかと私は思います。
　ＩＴについては、ＩＴ本部を政府の中につくったりしておりますけれども、そういう意味での、政府の中に積極的に対応が図れるような体制をつくるべきなのではないかというふうに思いますが、御意見を伺います。
○平沼国務大臣　ＩＴ本部という、そういう例をお示しいただきました。私もＩＴ戦略会議においては副本部長としてやらせていただいて、そして、ＩＴ戦略会議で数々の御提言を出していただいたことを一つにまとめてそれを実行する、こういう形で、例えばブロードバンド一つとっても、二〇〇五年までにはアメリカに追いついて追い越そう、そういう一つの目標の中で、実際にそういう提言が戦略会議で出た。
　それを受けて、戦略本部は具体的に着手をして、例えば、一つの例ですけれども、昨年の一月にはＡＤＳＬはわずか一万八千しかなかったのが、今の段階で二百万を超えて、大体三十万か四十万ずつ伸びていって、ことしは最終的には九百万を超えるんじゃないか、最終目標が三千万ですから、そういった実効が上がっています。
　したがいまして、ＩＴ本部のような常設の特別な機関を設置する必要性については、やはりこれから検討して、そしてそのフォローアップのあり方、これは当然考えなければならないと思いますので、そういう形で、私はフォローアップ機関というのは絶対に必要だと思っています。
○後藤（茂）委員　次に、我が国企業の特許出願の状況についてはさまざまな問題が指摘されております。
　例を少し挙げてみると、一つ、我が国の特許取得活動が非常に国内重視となっていて、欧米企業が重要技術については日米欧での出願を積極的に行っていることと比較して考えてみると、我が国においてはどうも戦略的な出願が十分なされていないのではないか。一つ、改良特許が我が国の場合七割以上を占めていて、日本企業自体が目指している基本特許は少ないんじゃないか。一つ、分野別に見ると、電子部品分野では米国とそこそこ拮抗していますけれども、ＩＴ、バイオ、化学分野とかについては米欧に大きなおくれをとっている。そういういろいろな問題点が指摘されております。
　我が国においても、知的財産を核とした企業戦略がしっかりと確立できるように、国際化という観点からもしっかりとした基盤整備を行うことが必要だろうと思います。もう今のところでも、例えば、先端技術分野における早期審査をするようにしろとか、あるいは戦略的取得促進のためのガイドラインをつくる、それと、税務、財務上の支援をしろとか、あるいは職務発明制度の相当の対価についての争いにきちんと予見可能性を高めろだとか、あるいは営業秘密の保護強化を図るために不正競争防止法の強化をしろだとか、いろいろ具体的な指摘も今なされております。
　そういうことを一つ一つ早く的確にやっていくということだと思いますけれども、個々具体的な問題は時間がありませんのでおいておくとして、知的財産を核とした企業戦略のための基盤整備についての基本的な考え方を伺いたいと思います。
○及川政府参考人　幾つかの御指摘をいただいたと存じます。
　おっしゃるような点を踏まえまして、私ども、例えば御指摘の中核的な技術開発等につきましては、出願人の御要請に応じて優先的な審査の体制をそれなりに整えるとか、あるいは今御指摘のありました企業の知財支援等に関しましても、何ができるかといった点のガイドラインの策定等を考えたい、かように考えておりまして、まさに戦略会議、あるいは私どもも省内に検討会を設けておりますけれども、そういうところで網羅的、体系的に議論を深めたい、かように考えている次第でございます。
○後藤（茂）委員　たくさんお話ししたいことがあるので、次々に話が行ってしまいますけれども。
　大学についてはＴＬＯの制度が構築されてはいますけれども、知的財産の出願件数というのはアメリカと比較しても非常に少なくなっています。その結果として、民間に対する技術移転が円滑に行われていないということが非常に大きな問題だというふうに思っております。アメリカやヨーロッパの状況などを見てみますと、大学が知的財産戦略のかなめとして非常にワークしているという認識があるわけであります。
　そこで、まず大変基本的なことでありますけれども、この知的財産権分野における大学の戦略性について大臣から基本的認識を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　我が国経済の活性化を図るためには、大学で生まれた技術シーズを民間へ円滑に移転して新規産業の創出につなげることが重要だと思っています。そのため、大学が戦略的に特許を取得しまして、それを活用することが必要であると認識しておりますけれども、我が国大学の特許出願件数は、二〇〇〇年には五百七十七件、米国の約十分の一の水準にとどまっています。技術移転機関のライセンス件数も、二〇〇〇年度百七件、これに至っては米国の三十三分の一、こういうことでございます。
　このため、大学における戦略的な特許取得と技術移転を支援する観点から、特許庁といたしましても、大学の研究者を対象に、工業所有権制度の戦略的活用が可能となるよう工業所有権セミナーを開催しておりまして、平成十三年度は九十四回の実績をつけさせていただきました。
　さらに、大学は、組織的に特許出願や特許管理ができる体制を整備することが言うまでもなく必要であることから、大学へ知財管理の専門家、これは知財管理アドバイザーといっておりますけれども、これを派遣する事業を平成十四年度から実施することにしております。
　これに加えて、今御指摘の、大学からの技術移転を促進するために、ＴＬＯへ特許流通アドバイザーを派遣する等の特許流通促進事業を展開してきております。ＴＬＯでは、二十六機関を既に承認をいたしまして、特許流通アドバイザーは、平成十三年度の実績で三十三名、こういうことになっております。
　したがいまして、御指摘の点は非常に重要な点でございまして、特許庁としましては、こうした支援策を通じまして、大学におきまして戦略的な特許取得、活用のための体制の整備、意識の向上を期待し、我々も支援をしていきたい、このように思っています。
○後藤（茂）委員　経済産業省としてそういう具体的なことをやるということは必要なことだと思いますし、どんどん推進していただきたいと思います。
　基本的に言えば、大学の経営のあり方だとか、担当している関係者の問題意識をどうやって改革するかということが重要なんでありまして、そういう意味で、大臣としては、そういう問題意識から、内閣全体としてどういうふうに大学を動かしていくかという点について、やはりしっかりとした発言をしていただきたいなというふうに思っております。
　それでは、少し産業の空洞化の問題について、特許権等にかかわる問題として伺いたいと思います。
　現在、中国との間で産業空洞化が非常に大きな問題となっております。もちろん日本は、これまでＡＳＥＡＮ諸国にどんどん出ていったわけでありますけれども、ＡＳＥＡＮ諸国と比べてみると、中国というのは、人的能力の面においても、彼らのキャッチアップに対する強い意欲という点から見ても、非常にこれまでのＡＳＥＡＮの、ちょっと語弊があるかもしれませんが、ＡＳＥＡＮの諸国と比べてみれば、模倣力という点においては格段に違いがあるというふうに思います。これまでの我が国の中国への進出というのは、そういう意味では、技術移転という観点から見ると、余りにも戦略がなさ過ぎたのではないかというふうに思います。基本的には企業の問題だと私は思います。
　しかし、各企業によるコア技術のしっかりとした管理の問題だとか、あるいはブラックボックス化するとか、技術供与戦略をしっかり確立するだとか、そういうことがまず基本になるというふうに思います。そのために政府として何ができるというふうに考えておられるのかお伺いします。
○下地大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　今先生から御指摘いただきましたように、我が国の生産技術、ノウハウがアジアの国々に流出をしている、そのことで技術の優位性が損なわれているという懸念は、本当に多くの皆さんから委員会の中でもいただいております。
　おっしゃいましたように、一義的には、やはり企業みずから営業秘密等の知的財産の社内管理強化に取り組むというのが不可欠ではないかというふうに思っております。
　しかし、国としても、平沼大臣を中心とします経済産業大臣主宰の産業競争力戦略会議、総理大臣主宰の知的財産戦略会議においてもこの問題は取り上げられておりまして、我が国として企業に戦略的なガイドラインを策定する必要もあるのではないか、そういうふうな見解に立って検討をしているところであります。
　そしてもう一つは、先ほど中国の話が出ましたけれども、一例を申し上げさせていただきますと、技術輸出入管理条例において、ライセンシーが、中国の企業が契約に定める技術目標を達成できることをライセンサーが、日本企業が保証することを求める条項が存在する、これは国際的商慣行から見ても不合理である。そういうふうなものがある場合には、国として積極的にそのことを、途上国の皆さんに改善を要望していくということをやっていきたいというふうに思っております。
○後藤（茂）委員　どういうふうにかかわれるかということは結構難しい問題だと思いますから、今後引き続き十分検討していかなければいけないし、我々も一緒に知恵を出していかなければいかぬというふうに思っております。
　それからもう一つ、オートバイだとか家電製品だとか電動工具だとかベアリング、実を言うとそこいらじゅうに中国の模倣品が激増しておりまして、最近では第三国へどんどん向こうが輸出しておりまして、我が国の企業の被害というのは一兆円を超えているというふうに言われております。
　そういう中で、バイ、マルチの場を通じてきちんと規律を強化する、あるいは産業界横断的な専門の取り組み体制の整備をするだとか、そして、まさにきょう問題になっている知的財産権侵害製品に対する水際作戦、そういったものを徹底的にやる必要があるだろうというふうに思っておりますが、大臣にその点についての決意を伺いたいと思うのです。
○大島副大臣　今先生おっしゃいますように、我が国の企業の製品が模倣されて、アジアを中心とした地域へどんどん流出している、これは大変深刻な問題でございますし、また抜本的なそういった対応策が求められていることはそのとおりでございます。
　経済産業省におきましては、昨年の十月、産業競争力と知的財産を考える研究会、こういった会を設置いたしまして、模倣品被害への対応策について精力的に検討をしてまいったところでございます。昨年の十二月には、そういったことに向けての対応強化に関する特別提言を、これも先生御案内のとおりでございますけれども、まとめられました。
　具体的には、権利侵害が発生している地域に対しては、二国間交渉の場を通じて模倣品の取り締まり強化を引き続き要請するとともに、中国も台湾もＷＴＯに加盟をいたしてまいりましたし、そういったこともありまして、ＷＴＯの法令レビュー等を活用してそういった問題にも取り組んでまいりたい、是正を求めてまいりたい、こんなふうに思っております。と同時に、途上国に対する人的育成協力等の支援を引き続き進めてまいりたい、こんなふうに思っております。
　さらに、官民一体となったこういった模倣品対策の強化を図る、こういったことも必要でございますので、本年の四月に設立が予定されております国際知的財産保護フォーラムと連携して、侵害が発生している地域へのミッションの派遣等も考えているところでございます。
　そして、従来より水際における取り締まりをしてまいったところでございますけれども、今後とも関係省庁と一層の連携を図りながら、その適正な執行に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○後藤（茂）委員　次に、知的財産権にかかわる司法上の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　現在、司法上の問題、裁判上の問題についてはさまざまな問題点が言われております。これもちょっと羅列的に申し上げますと、一つ、知的財産権の侵害訴訟を早期に解決するために、日本企業がアメリカで訴訟を選択する場合が出てきている。一つ、アメリカは、迅速に各国に先駆けた判決をどんどんすることによって国際的な理論構成をリードして、結果として事実上の世界標準をつくる結果になっている。一つ、我が国は知財専門家の数が少ないために十分に対応が図れないというふうな問題意識があるなどなど、いろいろな指摘があります。これだけではないと思います。発明者にとっても使いやすい制度であって、当事者から信頼される司法制度を構築する必要があるんだろうと思います。
　関係者の裁判への信頼をより高めて、紛争をできる限り早期に解決する、そういう観点から、技術的素養を持って、特許法などの法律知識あるいは国際的な事情に詳しい裁判官を集めた知的財産裁判所の開設を図るなど、知財関係訴訟への対応強化についていろいろ考えていく必要があると思いますけれども、その施策についての考え方を法務省に伺いたいと思います。
○下村大臣政務官　委員御指摘のとおりでございまして、知的財産権関係訴訟事件への総合的な対応強化の方策につきましては、司法制度改革推進計画に基づき、東京、大阪両地方裁判所の知的財産権専門部を実質的に知的財産裁判所として機能させるという見地から、制度的において、知的財産権関係訴訟事件の東京、大阪両地方裁判所への専属管轄化や、いわゆる専門委員制度を導入するなどの手当てを講ずることを検討しております。
　また裁判所におかれても、東京、大阪両地方裁判所の専門部に専門性を備えた裁判官や技術専門家である裁判所調査官を集中的に投入することによって、裁判所の専門的処理体制をより強化することなどの措置を講じておられると承知しております。
　これらの措置を通じまして、知的財産権関係訴訟への対応強化が総合的に図られるものと期待しております。
○後藤（茂）委員　将来的には知的財産裁判所のようなものをつくっていくということが必要だろうというふうに私は思いますけれども、しかし、今おっしゃったように、ともかく、今ある専門部について、専門の裁判管轄権を早く確立させてそういう仕組みをつくるということについては、これは一刻も早くやっていただくようにお願いをしたいと思います。
　それから、裁判のこと以外にも、例えばＡＤＲの制度というのは、非公開審理なので営業機密等の確保が可能であったり、あるいは匿名性が確保される、そういうメリットもありますし、今後、知的財産紛争が大幅に増加するということが予想されるときには、これは非常に大きな期待ができると思います。
　同じ話になるでしょうからもう伺いませんが、司法制度改革の意見書の中にこの話も十分書いてあると思うので、その点についてしっかり取り組んでいただくようにお願いをしたいと思います。
　次に、特許侵害訴訟と特許無効審判の関係について伺いたいと思います。
　特許法には、特許侵害訴訟について、特例として訴訟手続の停止の規定等もあります。しかし、平成十二年の四月の最高裁判決におきまして、無効理由が明らかであって、無効とされることが確実に予見される場合には、権利の乱用を認めて特許侵害訴訟の主張を認めないことができる旨の判決が出ております。
　そうしたことも踏まえながら、特許侵害訴訟と特許無効審判の関係について、どのように今後検討をしていくのか、法務省の見解を伺いたいと思います。
○下村大臣政務官　特許侵害訴訟と特許無効審判との関係をどう考えるかについてでございますけれども、御指摘の最高裁判決を受けまして、議論のあるところと承知しておりますけれども、この問題については、訴訟手続と行政手続の関係に関する問題でもあり、法務省としては、民事訴訟法及び行政事件訴訟法を所管する立場から、適切な制度のあり方について検討してまいりたいと考えております。
○後藤（茂）委員　法務省のお立場から見ると大変難しい大きな問題であることもよくわかりますけれども、今までずっと話してきた流れの中で御理解いただいておると思いますけれども、経済産業省、特許庁とも十分連絡をとりながら、それなりに早い道筋をつけていっていただきたいというふうに思います。
　それから、弁理士、弁護士など知財専門家の育成を図ることは日本にとって急務の課題でありまして、先ほどからいろいろ皆さんがおっしゃっているとおりだと思います。二〇〇四年にロースクールが設立されるということで、それに向けて現在準備が進んでおりますけれども、知財に強い法曹あるいはビジネスマンを養成するということは、これは日本にとって非常に重要な課題であると思います。
　そこで伺いますけれども、例えば、複雑化、国際化している経済社会において、知的財産法に精通した人材の育成を可能とするような、知財法などの専門科目の教育を重視したロースクールなどの設立について弾力的に認めるべきと考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
○松川政府参考人　知的財産法に精通した人材育成の観点からの弾力的なロースクールの設立についてのお尋ねでございます。
　今後、国民生活のさまざまな場面におきまして、法曹に対する需要がますます多様化、高度化することが予想される中で、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい法曹を養成するためには、知的財産権に関する分野を初めといたしまして、社会の新しいニーズにこたえる高度の専門的教育を行うことが重要となると考えております。
　各大学におかれましても、そのような先端的、専門的分野につきまして、法科大学院における教育の充実について積極的な検討がなされているものと承知しております。
　司法制度改革推進本部の事務局といたしましても、各大学が、その創意工夫によりまして、委員御指摘のような社会のニーズに合った法科大学院を目指して独自性、多様性を十分に発揮できますよう、法科大学院の枠組みにつきまして所要の検討を進めているところでございます。
○後藤（茂）委員　弁理士の訴訟代理権の問題について、先ほど他の委員からも話がありましたけれども、私からも一つだけお伺いし、御意見を申し上げたいと思います。
　弁理士に訴訟代理権が付与されておりますけれども、その対象は、工業所有権とか特定不正競争防止ということで、特定侵害訴訟に限られております。また、共同受任に限られているというような制約があるわけであります。
　隣接の法律専門職種の有する専門性をこれから活用していくということは、日本の裁判の効率化と専門化に対応する姿勢として非常に重要になるというふうに思います。こうした観点から、今後、今言った二つの特定侵害訴訟の問題と共同受任の問題と弁理士の訴訟代理について、その範囲の見直しを図ることを検討すべきだと思いますが、法務省の見解を伺いたいと思います。
○下村大臣政務官　今回の弁理士法改正による弁理士に対する訴訟代理権の付与は、司法制度改革審議会意見を踏まえたものでございまして、委員御指摘のような制限が付されておりますけれども、これにより、弁護士と弁理士の専門的知見の相互活用を図り、審理の充実、迅速化の要請にこたえることができるものと思われます。
　委員御指摘の、弁理士が訴訟代理人となることのできる事件の範囲を拡大するかどうか、また、弁理士に単独受任、単独出廷を認めるかどうかという点につきましては、今後、新しい制度の運用状況や新しい制度のもとでの弁護士、弁理士の活動状況などの実情を十分見きわめた上で関係省庁とともに検討してまいりたいと考えております。
○後藤（茂）委員　ネットワーク社会における課題が丸々残ってしまいましたが、知識や情報が付加価値の源泉となる新しい経済社会システムを発展させるためには、それにふさわしい制度を早急につくっていく必要があるわけであります。
　情報の受発信が全く自由であって、情報の複製や加工が非常に簡単であって、そして、それが国境を越えたグローバルな情報交換として簡単にネットワーク化される、こういうネットワーク社会であります。そういうネットワーク社会における知的財産制度のあり方について、大臣としての基本的な認識を伺いたいというふうに思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　情報通信技術の進展に伴いまして、情報の交換がこれまでにない規模、密度、範囲で行われて、経済社会のネットワーク化、デジタル化が急速に現在進展をしているところでございます。
　若干例を申し上げますと、インターネット利用者というのは、平成八年に一千百五十五万人でしたけれども、十二年には四千七百万人になる、そういう形でどんどん伸びてきております。
　こうした情報通信技術の発展というのは、経済活動において情報コストを低減させる効果を有するとともに、取引の形態でございますとか事業形態などの転換によりまして、多様なビジネスの可能性を提供するものでありまして、それが新たな産業の創出や育成の源泉となり得るものだと思っています。
　さらに、ＩＴの活用を通じた新規産業の創出と産業の効率化によりまして、経済構造の高度化と国際競争力の強化、ひいてはそれらを通じた持続的な経済成長と雇用の拡大、これが達成されることを私どもは期待しています。
　もう一方、ネットワーク上を流通するデジタル情報というのは、御指摘のように、極めて容易かつ低コストで複製が可能でございまして、国境を越えたグローバルな流通が行われることから、ネットワーク上の情報財については、より強力な保護が要請をされているところであります。
　こういった知識や情報が付加価値の源泉となる新しい経済社会システムの発展に向け、これにふさわしい知的財産制度を早急に確立することが喫緊の課題だ、私どもはこういうふうに思っております。
　既に、平成十二年十一月に成立したいわゆるＩＴ基本法を受けまして、御承知のように、五年以内に世界最先端のＩＴ国家を目指すｅ—Ｊａｐａｎ戦略が策定されておりまして、昨年三月には、この青写真とも申せますｅ—Ｊａｐａｎ重点計画が公表されているところでございます。私どもとしては、その着実な実施を図ってまいりたいと思っております。
　それに加えて、国境を越えた情報流通に係る管轄権の問題への対応とか、情報の権利者、制作者、流通事業者のすべての関係者が正当な報酬を得ることによりまして、より情報が円滑に流通できるような、そういう環境整備を鋭意進めていかなければならない、このように思っております。
○後藤（茂）委員　最後に一問だけ伺いますが、国境を容易に越えて事業活動が行えるネットワーク社会においては、我が国の知的財産権侵害行為の全部または一部が海外で実施されて国内で侵害が生じている場合、あるいは逆に、海外にいろいろな形で侵害が生じている場合、日本の法律上、そもそも違法とするのかとか、あるいはその裁判管轄をどうするかとか、執行の問題をどうするかとか、非常に重要な問題がすっぽり残っていると思います。
　そうしたことについて、早急に日本としての立場をはっきりさせて、今後、国際的ルールの形成に向けてどのように貢献していくのか、そのことについて最後に伺いたいと思います。
○及川政府参考人　御指摘の問題の重要性は私どもも認識をさせていただいているところでございまして、産構審等でも、早急に取り組むべき課題であるとの御指摘をいただいているところでございます。したがいまして、当省といたしましても、さまざまな研究を行いつつ、具体的な対応方針の検討を進めたいと思っております。
　なお、特にこの問題につきましては、国境を越えた問題につきましては、現在、ハーグの国際私法会議でございますとかＷＩＰＯでも議論が行われております。商標権につきましては、昨年、ＷＩＰＯによりまして共同勧告が出されるなどの一連の成果も上がってきております。
　こうした国際議論の場におきまして、実効のある保護が確保されるよう、御指摘の国際的な紛争処理ルールの整備に向けまして私どもも積極的に貢献してまいりたい、かように考えております。
○中山（義）委員　おはようございます。
　前回の弁理士法の一部改正から、そのときはまだ弁護士さんとの話し合い、折り合いがなかなかうまくつかなくて、弁理士さんが訴訟代理権を獲得するまでに至らなかったわけですが、今回これに踏み切りまして、共同受任とはいいながら訴訟代理人の道を開いていただいた、これは大変弁理士さんにとっても一歩前進をしたのじゃないかと思います。
　今後は、裁判の専門性、技術的な形からいっても、やはり弁理士さんにもっともっと活躍してもらう、それは単独受任しかないのではないか、このように思うわけですが、多くの意見、そしてまた答弁によっても、より積極的な感じを受けましたので、今後ともひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　また、戦略会議の意向が、大体三年ぐらいでこれからの日本の知的財産権を活用した経済発展に道筋をつける、このように言っておりますが、外国の場合、特にアメリカのヤング・レポートや何かが大変謙虚に描かれておりまして、そして、やる気というものがすごく見えていたわけですね。
　そこで、私どもはアメリカをよく調べてみますと、各省庁が争い合って早くこの戦略を練っていこうという気持ちがあったそうでございますが、いかんせん、小泉さんの方で三年という話がありましたけれども、もっと経済産業省が中心になって、これを一年ぐらいでやっていこうという意欲はないんでしょうかね。その辺が私は一番心配なことなんです。
　過去に、私どもいろいろな質問しましたが、その中に、この「はばたけ　知的冒険者たち」、私これはかなり参考になると思いまして、これは、民主党版ヤング・レポートと称しておりまして、多くの方にお読みいただいているんです。弁護士さんや弁理士さんもこれを読んで、いや、さすが民主党だ、こう言われているわけですから、どうかお読みになって、少しでも早く戦略を練っていただきたい、このように思うわけです。どちらかといいますと、小泉さんの今までのやってきたことは、かけ声倒れだという話も若干あるわけですね。
　なぜかといいますと、このまま、今の経済状況を見ておりまして、例えば、不良債権の回収をする、構造改革をする、その次は、例えば銀行が元気になったと。しかし、融資をどんどんして企業がまた元気になって、大量生産、大量消費、そういう社会なのかどうか、それも極めて不透明なわけですね。本当に銀行はよくなったけれども、じゃ銀行が融資する場所があるのか、または、融資して、それが設備投資をどんどんしてくれるのかというようなことは、必ずしもそうでないと思うんですね。
　よく野村総研なんかがやっているのは、バランスシート不況だと言っていて、今までのバランスシートが狂っていて、どうしても銀行に返済をどんどんしちゃっていると。だから、銀行にお金ができても大企業は融資を受けないだろうと、こんな話も出ているわけですよ。
　そこで、これからの世の中は何が必要かということだと思うんですね。
　先ほどジャパン・アズ・ナンバーワンという話が出ましたが、むしろジャパン・アズ・オンリー・ワン、日本独自の生き方が大切だというふうに私は思うんですね。これは企業でもそうなんです。中小企業なんて特にそうですね。自分の店がオンリーワンの店になることが大事なんですね。または、オンリーワンのものをつくることが大事なんです。よそのうちでは絶対まねのできない、よそのサービスとうちのサービスは全然違う、技術も違う。それから、商標であるとか、しにせですね、店の名前だとか、そういうネーミングからして全然よそと違う。そういうあらゆる個性というものがこれからの世の中すごく大事だと思うんです。
　そういう面では、小泉改革の次に来る新しい世の中というのは、今までみたいに本当にどんどん物をつくって売れる時代なのかどうか。それと同時に、何を考えて今回の戦略会議をやっているのか、この辺をちょっとお示しいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　今、中山先生のお話の中にも大分網羅されたことだと思いますけれども、私は、やはりこれからは知恵の創造と保護というものを通じて産業の高付加価値化を進めなければならない。言ってみれば知的創造、そういうものが循環をして、そのサイクルでどんどん創出される。
　ですから、今日本が置かれている立場というのは、これはもう先生よく御承知のように、空洞化という問題があり、他国から追い上げられている。その中で、今ユニークさとかそういう表現をお使いになられましたけれども、一歩先を行くそういう知的な、やはり知を最優先してそれを生かしていく、私は、そういう構造をつくっていかなきゃいけない。
　したがって、この知的財産戦略会議というのも、日本のそういう知的社会をつくっていくために、いかにそこにインセンティブを与えて、知の創造をして、それをプラスにして、そして今までの、我々が追い求めてきた大量生産、大量消費というような状況じゃなくて、知を中心として、そして知がしっかり保護をされその持ち味を発揮する、やはりそういうコンセプトのこれからの日本経済社会をつくっていく、そのことを目指すのが知的財産戦略会議。そして、これはちょっと三年じゃ長い、こういうお話でありました。
　これは、先ほどの御答弁にも申し上げましたように、六月までに大筋、大綱を決めます。そして、私ども経済産業省も非常に責任を持っておりますので、関係者と協力をしながら、なるべく早くそういうものを実現するために目指していきたい、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　今の戦略会議にぜひ、これ、今度お持ちしますので、参考にしていただきたいというふうに思います。
　それと同時に、今、知的財産という話の中で、知恵とかそういう話がありましたね。これから皆さんが、中小企業を一生懸命育てていこう、または中小企業に支援しよう、こういうときに、やはり知恵みたいなものにももうちょっと融資の対象を考えていただきたいと思うんです。
　私の地元は、浅草の観音様がありまして、近くに商店街があります。そのときに、日光江戸村の会長が見えまして、こういうことを言ったのですね。あなた、あしたから、全部男はちょんまげ結いなさい、女の人は全部黄八丈を着て商売しなさい、そこは地域の個性からいってすぐにでも商売になりますよ、そういう話をして役所からお金借りるんだよ、これが新しい時代だ、こういう話だった。
　私たちは、特許というものは非常に技術的なものではありますけれども、それ以外に知恵というものはもう社会にいろいろあると思うんですね。ですから、経済産業省がこれからお金を融資したり商店街に出すときも、やはり知恵を出させることが大事なんですね。つまりビジネスプランですよね。そういうものに対して融資をしていくということがすごく大事だと私は思うんですが、そういう知恵の時代の中で、新しい経済産業省の支援の仕方といいますか、そういうようなものもこれからぜひ考えていただきたい。
　知恵の世界がどういうものであるか。私はこれから、いろいろな意味で、一つ一つの例を申し上げて、言うまでもないんですけれども、本当に一戸一戸の店でも、例えばスープの味なんかも、これも、よく職人さんは、あのスープの味を盗むんだと言いますね。あそこの店のスープの味を盗むと。つまり、そこには企業秘密というものがあると思うんです。
　町でやっているいろいろなしにせの商売や何かでも、実はこれが企業秘密なんですね。非常によそとは違うものをやっているわけで、今後とも、そういう商店とか新しい商売に対して、そういうところに目を向けて融資をやっていただきたい。売掛金のそれも結構なんですが、何か、もっとおもしろい知恵を出せ、おもしろいアイデアを持ってこい、そこに融資をしようじゃないかという考え方をひとつ持っていただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、その知恵の社会というものはどういうものであるか。学校教育というものの中にどのように、新しい特許または今回の弁理士法一部改正の中でいろいろ論議されたことをもっと教育の中でやっていただきたいという気がするんですね。
　私、よく小学生にお話しするんですけれども、鉛筆というのは、昔できた当時は丸かったんだ、しかし、置くところころ転がっちゃうからこれを六角に削ったんだ、これが実用新案というんだよとか、そうやって、子供たちとの対話の中で、発明とか発見がどういうものであるか、新しいことを考えることはどういうことであるか。例えば、教育の中でも、昔我々がつくった糸巻き戦車だとかなんだとか、ああいう技術の中にも新しいいろいろなアイデアがあるわけです。
　そういう面で、きょうは文部科学省の方から来ていただいているんですね。ちょっと学校教育の中で、こういうような、発明であるとか発見であるとか、または、新しい知的財産を活用した社会というものがどういうものであるか、または、大量生産、大量廃棄はもう終わって新しい社会が来ているということを教育でどうやって子供たちにインセンティブを引いてそういう勉強をさせるか、その辺は、何かありますか。