Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　都会が多いとおっしゃったんですが、先日私は、都会じゃない、東北地方に参りましたときに、都会はうらやましい、もう本当に暴力に悩んでいますということを地方の人に言われました。
　それは、地方では、警察へも民生委員にもどこにも言ってはいけないんだ、都会の人はそれが言っていけるだけうらやましいと。しかも、不況になってからは失業して帰ってきた夫の暴力が激しくて、ここの地域ではもう十人に一人、暴力の訴えがあるというふうに私はそこの地域の方に言われて、本当に驚いたんです、そんなことがあるのかしらと思って。またそれじゃ連絡をとり合いましょうと言いました。佐賀の場合も、警察にお聞きになったら多分九九％、やっぱり地域ですぐわかるのでみんなもう警察へは行かないんです。
　それで、大阪でさっき申し上げた電話のネットワークを全国を網羅してやったんですが、例えば大阪に佐賀とか北海道とか九州からかかってくる。結局それは、自分の地域から遠いからそこへかけるということなんです。相談はしたいけれどもどこへ相談していいかわからないということで、自分の地域では言わない。先ほどから出ているように、やはり潜在化しているというのが事実だと思います。
　もう一つ、私が調査と申し上げたのは、調査が終わってから何かをするという意味ではなくて、救済は一刻も早くすべきだというふうに思います。
　例えば、この間兵庫県へ行ったときに、夫の暴力で七人亡くなっているということがあったので、こちらにもお願いして調べていただきました。全国では夫の暴力で妻が百人亡くなっている。しかも、大阪で調べたところによりますと、病院で完全にこれは夫の暴力で亡くなっているというケースでもカナダと違って医師は通報しない。だから、この百人は本当に氷山の一角でしかないというふうに言われているのが現実です。
　私は百人の人が亡くなるということはもう相当大変なことだというふうに思いますけれども、どのぐらいそれより多いのかということは私たちは知る由もないので、緊急の救済と同時にそういった調査による数字の裏づけがないと、法律化するといったときに先生方に納得していただけないと思うので、私はやはり調査を並行してやるべきじゃないかというふうに考えております。
　それから、韓国と日本の比較なんですけれども、韓国は陽性で、日本はどちらかというと男も女も我慢する、だからもしかしたらその分ＤＶが激しいということすらおっしゃる方がおられます。私は仲道先生と同い年ぐらいなんじゃないかと思うんですが、日本人が暴力的じゃないということにどうしても納得がいかないのは、戦争中の日本の軍隊です。もうこの目で兵隊の暴力を女に対しても男に対しても嫌というほど見て、あれだけ暴力が振るえる軍隊が世界の中で幾つあるのかと思いたいぐらいに日本の軍隊は暴力的でした。本当にたくさん私は子供ながらにそれを目の当たりに見て泣いたんですね。わけもなく泣いたのを今でも覚えているんで、私は日本人は暴力的じゃないなんというふうにはこれっぽっちも思えない、どうしても思えない。そういう状況に置かれたときには非常に暴力的になり得る資質を日本人は持っているという怖さを私は知っているので、先生がおっしゃるようにはなかなかなれない。
　そういう意味では戦争ではないですが、今、企業戦争とかいろんな意味でのストレスがたくさんある男性の側の状況というのは非常に難しい。だから、先生のお立場はそうでいらっしゃるかもしれないけれども、非常に競争の激しい中に置かれている男性がもっといっぱいいるんだというふうに思います。
　それで、法制化についてはぜひとも実現していただきたい。清水嘉与子先生は高齢者の問題を三年かけて実現なさいましたけれども、私は小委員会をつくってでも何でも、さっきどなたかがおっしゃったように日本の法律を全部チェックして、そしてさっき提案なさったように立法府にしかできないような一貫性のある、そして新しい法整備、時代の求める法整備をぜひすることが大事なのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○仲道俊哉君　ちょっと私の名前が出ましたので、一言。
　先生より私の方がちょっと年上だろうと思うんです。私は軍隊生活を経験しまして、そしてやはり殴られもし、また殴りもしました。先生がそういう軍隊の一面的な面を見まして、日本人の男性がすべて暴力的だということに対しては、私自身の軍隊での経験からいきまして、あの日本の軍隊というのは一つの特殊な社会だった、そのように思いますし、日本の軍隊イコール日本人のすべての男性が暴力的だということには私はならないのじゃないかというように思います。
　いま一つ、ちょっとそのことに関連して、児童の虐待ですね。たまたまテレビを見ましたら母親が圧倒的に多いんです。母親というのは女性ですね。そうしますと、今男性だけの暴力を言っておりますけれども、実際女性の暴力というのは考えられないのかどうかということをあえて提案したいです。
○堂本暁子君　そうではなくて、今私は言い方としては、軍隊のような特殊な状況に置かれると日本人はそういうふうに暴力的になる場合がある、だから私は自分も潜在的にそういうのがあって怖いというふうに申し上げたので、男性にも特化しなかったし、軍隊というあの特殊な状況に置かれたとき日本人がいかに暴力的になり得たかということで、必ずしも日本人は暴力的でないとは言い切れないという申し上げ方をしたので、そこは誤解なさらないでください。
○溝手顕正君　さっき制度の問題があったんですけれども、私は地方の行政におりましたので、やるところがないということはよくわかるわけです。どこがやるんだというと、どこもやらないわけですね。今も中央でも一緒ですね、労働省なのか厚生省なのか、やるところがないんです。やるところがないからこれは立法でもしてしっかりやらなくちゃいけないのじゃないかということを申し上げたわけでして、実際に現場で対応するのは地方の行政なんですから、地方の行政が対応できるような法律をしっかりつくってあげないと動かないんだろうと私は思うので、この辺はぜひ誤解がないようにお願いしたいと思います。
　それから、ＮＧＯとかＮＰＯとか申し上げましたけれども、役人がやってうまくいくと思っていない人が多いのだろうと思うので、そういう意味で積極的に評価をしてほしい、そういうアプローチをやるべきではないか。
　というのは、これは非常にデリケートな微妙な問題ですので、余り何とか総務省の人にやってもらうとかいうのはよろしくないのじゃないかなという気がするんです。我々立法府がバックアップして、金を出すことに専念した方がいいのかなというような思いを持っておるということでございます。
　それから、立法に踏み切るなり、それは合意ができれば皆さんでこれから検討していかなくちゃいけないことですが、もう一回仕切り直しをするならするで、ぜひとも各党派で集約をしていただきたい。今まではそういう話になっていないわけです。ですから、それは御理解いただいて、やるなら再度仕切り直しをできるように整理をして、理事会で決めたいというように思っております。
○小宮山洋子君　私も先ほど小池委員がおっしゃったことにほぼ全面的に賛成をしたいというふうに思うんです。
　というのは、やはりＤＶの基本法なり特別法というのは、罰するというだけではなくて何がＤＶであるかという、今まで日本人に余りなかった概念をきちんと定義して、もちろん被害者の救済もまた加害者のプログラムもあるいは刑事罰もと、できれば幅広くいろいろ含むものをつくれればと思いますので、そういう意味では堂本委員もおっしゃったように調査と並行し、あるいは緊急の救済と並行し、新しいものができることによって全体への対応ができることになると思いますので、ぜひそういう方向でやっていただきたい。
　それと、先ほどから日本人が暴力的かそうでないかという話で、これは年代ということとも余り関係ないかもしれませんけれども、少なくとも他国と比べて日本人の男性が暴力的でないということはないのではないか。どこの国であっても起こり得ることで、先ほどから原因というお話もありますけれども、原因はもうこれは個々さまざまで、幾ら究明していったところでこれが原因ですというのが一つ取り上げられるわけではないのじゃないか、そういうふうに思います。
　そういう意味からしましても、各国多くの国がこういう法律を持っているということは、やはりそういう対応が各国で必要だという事態があるわけで、その必要がない状態が日本だけにあるとは私は思えないのです。日本人の男性が特に暴力的だとは言いませんけれども、特に暴力的でないということもなく、実態は、全国調査はなくても、東京都とかいろいろなところの実態調査で少なくとも四人に一人ぐらい、あるいは先ほど福島委員がおっしゃったようにいろいろなところで出てきたデータからしても明らかにあるわけですので、それに対する新たな法整備が必要ではないか。
　それから、先ほどから溝手委員がおっしゃっていることは私もよくわかっていて、最初からもう少し継続してやってくださいとお願いしたのは、最初から三年全部やるというのではなくて当面このことを今年度ないしはしばらくやりましょうということ、そのほかに幾つかテーマが掲げられていたと思いますので、せっかくここまできた以上やはり仕切り直しをして、このことを全党挙げてやりましょうということで、ぜひやっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
○入澤肇君　私はちょっと疑問に思うんです。立法府だから何でもできると思ったら大間違いで、しかもすぐ基本法という話が出るんですけれども、最近基本法ばやりで、実定法の裏づけのない基本法を出してもそんなに意味があるものじゃない。本件は極めて具体的な話なんです。
　ですから、既存の制度、施策で対応できるものと新しく措置しなければ対応できないものときちんと整理整とんをして、そして原因だって、究明といったって、それはなかなか難しいかもしれませんけれども、対応するためにはそのもとになる原因なり方向性というのがある程度はっきりしなきゃ対応策はできないわけです。そういうことをきちんと議論した上で立法的な措置をとるかどうかについて改めて検討すべきであって、初めから基本法をつくるとか法的措置を講ずるとか、そういう段階じゃないんじゃないかなと思うんです。
　ぜひ、今までの議論とそれから実態調査を踏まえて論点を整理してもらいたい、それが先だと思います。
○大森礼子君　入澤先生の御意見と基本的に同じです。というのは、これは非常に重要な問題ですので取り組んでいかなければいけないと。
　結局、ドメスティック・バイオレンスの根底にあるのは、要するに弱い者いじめのそういう根性なんだろうというふうに思います。それで家庭に入ったときに妻の方が弱いから妻の方に向かっていくと。先ほど仲道先生おっしゃったけれども、母と子供の関係ですと、子供の方が弱いから母から子にいくという、そういうものがベースにあるんだろうと思います。それで、結局、これはいずれにしても一人の人間としてその価値をどういうふうに認めていくかという、こういう啓発というものが根本になきゃいけないんだろうなというふうに思います。
　それから、法整備ですが、私思いますのは、何を目的とするどのような法整備が必要なのかという、これを明らかにしませんと、言葉だけ法整備、基本法といろいろあるんですけれども、具体的に中身がちょっと浮かんでこないところがあるんです。新しい法律を必要とするという場合には、それを必要とする社会的事実というものが明らかにされなくてはいけません、立法事実ですけれども。そのために基礎資料を収集するということも大事だと思います。
　それから、例えば法制度の中で、ＤＶ特別法ですか、よく刑法の特別法と言う方いますけれども、参考人質疑でも具体的に聞きますと、要するにこれは従来の刑法の構成要件ですが、刑法のこれで対応できるんだけれども、警察とかが事件として取り上げるかどうかという、ここのところが実はネックになっているということなので、刑法の特別法をつくるということではないんだなというふうな認識を持っております。
　それから、基本法ということにつきましても、何の目的でどういう形にするかということが明らかになりませんと作業が進みませんので、だから今、入澤先生がおっしゃったように、既存の法律でできることと恐らくこれから必要なこと、これはやっぱり具体的に立て分けていくことが必要だろうと思います。
　それから、すぐに法律に行かなくても、例えば婦人相談所ですか、あれが売防法の規定に基づいておりますので、この形でいいのか、本当に売防法の形でいいのかどうか、こういう問題とか、それから、例えば婦人シェルターとかそういうセンターのようなものが必要なのであれば、例えば売防法に規定してあります婦人補導院というのがあります。これは法務委員会で質問しましたら、過去十年間で収容人員が十名、ここ数年は実はゼロなんです。それで、年間大体七千万円の予算を使っているということで、そうであるならば、もうほとんどあれは機能しておりません、補導処分というのは。例えば、そういう施設を何か転用するということもあるのではないか。これは、今ある設備とかそういうものを新たなものに変えるということで、こういうところから手をつけるということもできるのかという気がいたします。
　それで、これから法整備云々にしましても、具体的にどんな法律を目指すのか、過去の意見を集約、これまでの議論、視察等を踏まえまして集約していくような作業が必要であろうと。それは必ずしもこの調査会の場でなくてもよろしいのかなという気がしております。
○高嶋良充君　先ほど一つ言い忘れたものもありますので、つけ加えておきたいと思うんですが、今ちょっと実態の関係も出されましたから、私は、法整備の関係で実態を解決していくということも一つは必要だと思うんです。
　かなりそれは既存のものでいけるというふうに思うんですが、ただ、法整備の目的の一つに、夫婦間暴力が犯罪だということを法的に明確にすることによって夫婦間暴力の抑止力というか抑止効果があらわれて予防ができるということになるのではないか。すなわちその教育的効果、そういうことになってくると、やっぱり基本法的なものが非常にいいのかなというふうに思うんです。そういう部分も含めて、やっぱり小学校の段階からそういう部分をきちっと教育していく。男性が女性に、あるいは恋人同士が、あるいは夫婦間が、暴力を振るうことは犯罪なんだという、そういうことを通じて抑止効果というか教育効果がかなり拡大をするのではないか、そういう気持ちを持っています。
○直嶋正行君　いろいろ意見が出まして、ちょっと私も先ほどの意見につけ加えさせていただきたいんですが、この問題は、どなたかおっしゃったように、私は、例えば民族によって異なるとかそういう問題ではやはりないというふうに思います。もちろん日本の社会でも昔からこれはあったことだというふうに思います。それがやはり顕在化してきた。
　それからもう一つは、例えば村とか町という共同社会からだんだん、家庭、それから個人にウエートを置いた社会になりつつある。そういう過程でこういう問題が顕在化してきたんじゃないか。
　ですから、まずそういう実情に関して、一つは、今いろいろ議論してきたわけですけれども、このメンバーの中で一つの共通認識は大体持てる状況になってきているんじゃないかなというふうに思いますし、そういう共通認識を持つことがまず大事じゃないか。
　それから、二つ目の問題として、法律をつくる話もいろいろあるんですが、一つは、現実にこの被害に遭っている人を見て、その人たちがきちっと救済をされていない、あるいはそれに対する行政も含めた対処が十分でない。ですから、私は、一つのステップとして、救済のためのいろんなシステム、例えば先ほど、細かいことを言いますと住民票の問題とかいろいろ出ましたけれども、そういうもののシステムをやはり考えていくべきじゃないか。
　それから、法律と言った場合に、例えば基本法ということになってきますと、これは先ほど来いろいろ議論が出ていますけれども、この法律をつくることによって私たちの社会というのをどういう社会に、あるべき社会がどういう社会であって、そのために例えばこういう基本法が要るんだというような、やはりもう少しきちっと整理されたものが要ると思うんです。でないと、単なる基本法をつくっても、先ほど入澤先生がおっしゃったように、実際には機能しない基本法をつくっても私は意味がないと思うんです。
　ですから、そのためには、先ほどどなたか論点整理ということもおっしゃられましたし、私、最初に、法律についてはもう少し深く詰める必要があるというふうに申し上げたのはその部分を申し上げたつもりでありまして、法律については、さっき大森先生のお話にもあったように、運用の問題なのか、法律そのものの立て方の問題なのか、まだいろいろ意見があると思いますので、これは僕はもう少し議論を深めていけばいいと思うんです。
　最後に、この調査会の運営の話なんですが、実は私も途中で理事をさせていただいて、この問題は大体一年ぐらいで終えて次のテーマに行こうというようなことで引き継ぎをもらっていましたので、これは、きょうの議論も含めて、少し各党内で調整もさせていただいて、私個人はもう少しこの問題を私たちの調査会のテーマとして扱っていった方がいいと思っていますけれども、これは改めて調査会の運営のあり方として議論をさせていただきたい、そんなふうに思っています。
○輿石東君　私は、きょうの議論の中でも、緊急を要するものと中長期的に考えていかなきゃならないもの、その中で教育も一つの課題だろうと先ほど申し上げたわけですけれども、先ほどからたびたび議論になっております法整備の問題、これは必要だろうと思うわけです。
　今、直嶋理事の方からもありました、あるべき我々の社会像、それは男女共同参画社会だ、こういうふうな言葉でもくくっているわけですけれども、そういうものを目指してどういうふうに法整備をしていくのか。そして、その法というものも、こういう問題が起きない一つの手段であって、その本当の根本的な問題解決にはならぬだろう。そこに小さいうちからどういう人間を育てていくのか、その育ち方とかそういう環境によっても相当人間は変わるわけでしょうから。
　それで、一つ教育の分野をとってみても、昔話一つとってみても、日本の文化とか社会的な背景から男女差別がきちっと出ているようなものを学校教育の中で教えているんですね。またそういう教材を取り上げているわけであります。というのは、昔々あるところにおじいさんとおばあさんがおりました、おじいさんは山へしば刈りに、おばあさんは川へ洗濯にという教材でやっているわけですよ。
　では、その教材をそのまま使って教育を小さいうちから旧態依然としてやっていったという組み合わせで本当にそういうこれから生きられる社会像なり人間像へ向けての教育ができるのか。だから、大変これは広い分野にもなるし、根本的なこれからの国のあり方、仕組みにもかかわっていく問題だというふうに思うわけであります。
○小池晃君　法制定の問題が若干議論になっているんですが、私が先ほど基本法的なものをというふうに申し上げた意味は、今救済のために何をなすべきかということをすべきであることは当然であって、そのために現行法でできるもの、あるいは新規立法が必要なもの、それぞれ精査していくというのは当然のことだと思うんです。
　その際に、基本法的なものが逆にあった方が、現行制度で解決する上で基本法的にこのＤＶとは何か、そしてそれに対する国及び国民の基本的な責務規定のようなものが置かれていた方がむしろうまくいくようなケースも、やりやすくなるようなケースもあるんではないか。
　そういう意味でいうと、基本法的なものは難しいから先送りというふうにするのではなくて、現行制度で解決していく上で一つの視点の中に入れて検討をしていくべきではないかというような意味で申し上げたのであって、それがなくちゃ絶対だめだからといってそれをまずやるべきだとか、そういう意味ではないんです。
　そういう意味では、おっしゃられているいろんな意見とそう食い違うものではないというふうに考えております。
○清水嘉与子君　私は、知り合いにまさにこういう状況になった女性がいまして、結婚するときは恋愛結婚で大変すばらしい男性だと思っていたんですけれども、子供が二人もできているにもかかわらず、いつの間にかこういうことになって婦人相談所に逃げ込んで、そこもいつまでもいられませんから出て、そして親に子供を預けながら自立する、そういう状況を見ていました。
　そのときに何が大事というか助けになったかというと、やはりそういったシェルターがあってそこで保護してもらったこと、それから家庭に帰ってから、親がいたからよかったんですけれども、その後の自立するまでの大変なときに、例えば保育所に預けようと思ってもすぐ預けられないとかいろんなことがあって大変だった。そういうときにやはり何かきちんとした助けられる仕組みがあったらいいなというふうに私も本当に思っています。
　ところが、問題なのは男性の方なんです。男性の方に関してはだれも手が触れられないというんでしょうか、弁護士さんが行っても出てこないし、親は全然もう怖くてさわれないしというようなことで、どうなるのかと思っていました。しばらくしたら、何と何とまたそれが一緒になって生活しているんです。一体どうなったのかと思いましたら、もう結構うまくやっているんです。
　ということは、考えてみると、今は逃げてくる人を保護しようということを一生懸命やっておりますけれども、片一方で暴力を振るっている方にもいろんな病気、悩みがあるわけで、そっちの方の救済ということももうちょっと真剣に考えていかないと、ただ離れさせるだけでは問題があるんじゃないかなというふうに思います。どういうきっかけで一緒になったのかはまだよくわかりませんけれども、今は結構うまくもとにおさまってやっていると、だから病気は治ったのでしょうね。ということがありますもので、そういう面での男性の方への働きかけというのをもう少し仕組みを考えた方がいいんじゃないかなという感じがしております。
　それから、法律に関しては、私も本当に法律をつくってうまくいくんだろうか、何が効果があるんだろうかということはよくわかりません。
　先ほど松先生もおっしゃったように、児童に対する虐待だとか、それから今もっと問題になっているのは老人なんですよ。老人なんかでも家庭内でのいろんな言うに言えないような虐待みたいのが出てきていますので、全体的に人間として暴力はいけないということを、もちろん教育の中でもですし、何かするのは必要かもしれませんけれども、ＤＶだけに絞って何かすることがどういうふうに効果があるのかということについては私もわからないもので、すぐには結論を出さずにいていただいてもいいんじゃないかなという感じがしております。
○仲道俊哉君　今私が思っていることを清水先生が言ってくれたような気がするんですけれども、問題は、先ほど出た、法律をつくるのにその目的は何かという、例えばこういう罰則の法律をつくったからＤＶでの男性の暴力は抑制されるんだというようなことで一概にドメスティック・バイオレンスの問題が片づけられるか。
　例えば、道交法ではシートベルトですね、これはこの法律をつくったために非常によく守られて、そしてそれは安全運転という一つの目的のためにこの法律ができた。
　問題は、私が当初から言いましたように、女性に対する暴力に対して、一般的な暴力の規制、法律と、それから今出ていますＤＶでの立法というのは、よほど考えないと、結局目的が何か、例えば今のような例もありますし、いろいろ一方的に今出ているのは被害者の本当にかわいそうな女性、これは現実的には片づけなきゃいけないけれども、しかしこの問題を私は法律だけで片づけられるのかどうかというところに一抹の不安もあり疑問もあるわけです。
○林紀子君　今の問題ですけれども、私はこのドメスティック・バイオレンスということをこの共生社会調査会で取り上げた意味というのは非常にあるんじゃないかと思うわけなんです。
　私が考えているのは、先ほど最初にも申し上げましたけれども、暴力を振るう男性というのにもやはり強制力を持って、例えばアメリカの法律なんかでは逮捕されてもカウンセリングを受けるということであればそちらを選ぶことができるということだそうですけれども、そういうふうにその男性にとっても決してこのドメスティック・バイオレンスというのは幸せな状況じゃないと思うわけです。被害者の女性は本当に大変な目に遭うわけですけれども、男性自身にとっても大変悲劇的なことなんじゃないかというふうに思うわけです。
　これがどうして生まれるのか、その原因究明をというお話がありました。それはいろいろあるのかと思いますけれども、やはり大森委員からもお話があったように、弱い者いじめというか、男は優位に立っていて、家庭内でも女は弱い者だと。だから暴力を振るうときも、こんなだめな妻に対して優位である夫である自分は暴力を振るってでもそれをしつけてやらなくちゃいけない、直さなくちゃいけない、そういう意識で暴力を振るうということもあるんだそうです。その暴力というのが本当に瀕死の重傷にまで至るということなわけですから。
　そういう意味では、男性がそういうことをやるということは、歴史的に見ても、教育的な問題も含めて、やはり男性優位の社会というその考え方が一つ根底にあるんじゃないかという気はするわけですから、それも含めてやはり男女共生という立場からカウンセリングをして、男性がそのことがいかに相手にとって大変な状態なのかということも見詰めていくようなことが必要だと思うんです。
　それでは、暴力を振るってそのただ中にいて妻を追いかけ回しているような夫が説得だけでそれを聞くかといったらなかなかそうじゃないわけです。先ほど見せていただいたポスターにもあるように、本当に非常に紳士がそういうことをやっている、周りもそのことについてはうかがい知れないでとがめられない。やはり強制力を持ったカウンセリングというのが必要ということであれば、そこにはやはり強制力、男性をとどめるという、罪人に仕立てるということじゃなくて、カウンセリングに導くためにも強制力が必要なんじゃないかと思うわけです。
　そういうことでは、今度は暴力を振るわれている夫婦の間に生まれた子供がそれを見て次の世代でまた同じようなことを繰り返すという話も聞いておりますので、やはりそれはきちんと一日も早くとどめるということで、ドメスティック・バイオレンスの法律というのは悪者をつくり上げて罪人をつくり上げるんじゃなくて、本当に男女が共生して生きていくためにどうしたらいいかという観点で考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけです。
○八田ひろ子君　私も、今、法整備とかこの調査会そのものの運営のことが話題になっているんですが、最近私の地元の名古屋で、実はお母さんに大変暴力が激しく振るわれて、中学生になった息子さんが見かねて義理のお父さんを殺害するという事件が起きて、新聞なんかでごらんになった方もあるかもしれませんが、地元では相当詳しく報道をされたんです。
　やっぱり緊急に今すぐ何かしなければならない問題があって、法的な整備、それが新しい立法であるか、それとも今ある現行法をどうするのかということはこれからなんですけれども、そういう問題に直面しているときに、私なんかはこの調査会に参加させていただいているものですから、何らかの立法府としての行動を起こしたいという思いが非常に強くあります。
　また、先ほどもお話があったんですが、札幌とか仙台とか東京で、いろいろと報告書を読みますと、予防や救済や自立支援や加害者対策の全域に対する取り組みが必要なんだけれども、根拠づける法的な根拠がないのでお金の出どころもない。
　先ほど各省庁で自分の範囲ではないということを言われているというのがあったんですが、私も地行委員会でＤＶの問題を警察庁とやったんですけれども、やっぱり何か法的根拠を欲しいというのが、行政も地方の行政もそれから被害者も本当にあるものですから、ぜひ調査会を継続していただいて、何らかの形あるものをつくっていくために論議を続けていただきたいというふうに思います。
○大森礼子君　法整備ということになるのですが、一方ではいろいろ御意見はわかりました。法律をつくってどういう効果があるのかというふうに疑問に持たれる委員の方もいらっしゃいます。私、この法整備という場合に、それぞれの方の頭の中で考えているその射程範囲といいますか、これが違っているのかなという気がして、それで先ほどどういうふうな目的の法律が必要なのか、それを支えるような立法事実がどういうことなのか、こういう検証が必要であろうというふうに申し上げたわけなんです。
　それで、必要なことであれば立法というのは当然するべきだというふうに私も思っておりますが、ただ、そこに至る前の段階として、先ほど直嶋先生がおっしゃいましたけれども、救済と考える前に、現行の行政府の対応というのがうまくいっていないところがあるのか、既存の制度で十分対応できないのか、それとも運用によって変えることができるのかという、まずここら辺の検証というものが必要なのではないかと思います。
　それから、法制度の中身でも、救済という点で大きなテーマがいろいろありますけれども、特に夫の暴力から逃れたいと思っている人の逃れる場所を確保してあげるということは、これはやはり早急にすべきことだろうと。それから男女間の暴力に至る原因、この原因はいろいろでありましょうけれども、しかし女性がとりあえずその暴力から、その痛みから逃れたいという、暴力は犯罪であり、暴行罪とかを構成するわけですから。であるならば、国がそういう人に対して何らかの救済措置をとる、これはもう当然のことであろうと思います。
　その法整備につきましては、何か立法して新しい施設をつくるのか、それとも何か民間の施設で補助金等によってするのかという、いろいろ方法はあると思うんですが、こういう具体的にできるところから検討していったらいかがかなという気がいたします。
　それで、この問題は、確かに今いろいろ問題になっても引き続きこれを続けていくか、一たんちょっとまた変えるかということなのですが、私はこの問題はずっと取り組んでいくべきことだと思うのです。一方で、こういう検証するための時間というものを少し置いてもいいのではないか、再び将来再開することがあってでもというふうに考えております。
　それから、当初は政治参加の男女共生について、これが最初のテーマだったわけですが、ちょこっとこちらをということでスタートいたしました。一方で私は、男女共生を考える場合に、女性の政治参加ということ、これも非常に必要なことではないか。その制度の中でやっぱり女性がいかに対等の立場になっていないかということも明らかになると思うので、重要なテーマだと思います。
　それから、変な言い方ですけれども、例えば国会でも地方議会でも、女性が過半数を超えればもうこんな制度は幾らでもできるわけでありまして、こちらのアプローチも必要ではないかなというふうに思います。
　したがって、一たん論点整理をして次の対応等を考えるために、少しそのほかの本来のテーマに戻るということも私は必要であるし、かつ有効であろうというふうに考えます。
○福島瑞穂君　暴力と政治参加と、どちらも本来のテーマという気もちょっとするんです。
　暴力は、二〇〇〇年、来年ニューヨークで会議が開かれるということもありますし、それからウィーンで暴力に関する撤廃宣言があったり、世界的に暴力についての取り組み、特に家庭内暴力についての立法化がアジアの中でもどんどん進んでいくという中で、やはり日本でも何かすべきではないかということからスタートしたのだと思います。ですから、一年間現場に行ったりいろいろしながらこの調査会を続けてきて、よく勉強しましたというので終わるのはやっぱり余りにもったいないというふうに思います。ここでもいろいろな意見が出ておりますので。
　ですから、せっかくなので、少しいろんな認識の違いは若干はあるものの、問題の重要性と取り組みの必要性はミニマム的には公約として出ているというふうに思いますので、継続して何かある程度、これもある程度共通的に出てきているのは、現行法でどこまでできるのか、運用面でどこまで介入ができるのか、それと法律はまた別個に制度的なことが何かできるか、それから新たな立法が必要かというこの三つについてそれぞれ整理をすべきではないかというのは複数の多くの委員がおっしゃったと思います。それぞれをやりながら、私は個人的には立法化に向けてやはり何か成果を出したいというふうに思っております。
○溝手顕正君　今の話も含めてですけれども、小委員会をつくって対応する考え方もあるし、現実にやっておる調査会もあるわけなんです。ですから、いろんなバリエーションがあると思うんです。きょう見た感じでいいますと、皆さんこれがこれで終わっちゃいけないという感じが非常に強いようですが、さりとて、もう一回議論はしますが、どういう扱い方を今後やったらいいかというのはまだ技術的にもいろいろ検討の余地があると思うんです。
　これはどうなんでしょうか。もう理事会の方でやって、ここで理事会のかわりに議論しても仕方ないだろうと思うので、お願いします。
○入澤肇君　参考までに一つ申し上げます。
　きのう、人権問題の議員懇談会があったんです。二十一世紀人権政策勉強会というのが、各党から集まりまして。これは基本は地域改善対策だったんですけれども、地域改善は長い間累次にわたる法律改正がありまして、かなりのことをやってきました。それでもなおかつ非常に大きな問題があるので、次のステップをどう踏むべきかというので各省庁を呼んだんです、関係の省庁を。呼んで議論を聞いたし、人権擁護審議会ですか、あの議論も全部聞きましたけれども、要するにもう一つぴりっとしないということで、仙谷会長が取りまとめて何とかして立法化しなくちゃいけないんじゃないかという話がございました。
　要するに、行政が何をやるか、法律をつくれば行政が動くかというと全然そうじゃないんです。地域改善みたいに、大きな問題であれほど法律を整備して累次にわたって五カ年計画とか何かつくって予算措置をしても、それでなおかつ改善できない問題があるわけです。
　本件はそれとは比較にならないかもしれませんけれども、安易に法律に依存して、法律を出せば行政が動くというふうなことを考えることは間違いなんで、行政が動くためにはもっと目的とか実態とかなんかについて明確な指針を示さなきゃだめだ。法律をつくることのほかにいろんな宣言をする方法もありますし、あるいは対策要綱みたいなものを出して行政当局を督励する方法もいろいろあります。最初に法律制度ありきだとか立法措置ありきというんじゃなくて、結果としてそういうことになってもいいですけれども、その前にきちんとした論点整理をやっていただきたいというのが私の意見です。
○溝手顕正君　全面的に賛成はしないんですが、今の地対財特法の問題を私は現場で直接やりました。少し意見はあるんですが、やっぱり法律があったら効果はあるんです。ですから、その辺はまだ余りここで議論してもいたし方ないと思うんです。ただ、問題は、そういうことも含めてもう少しもんだらどうかという気がいたします。
　それで、立法措置が万能ではないという意味では賛成でございますので、それを含めてもう一度、立法化するのかしないのか、現行法を改善、いろんなバリエーションも含めて議論するというようなことで問題を取り扱ったらどうかという気がいたします。
○堂本暁子君　今小委員会とおっしゃいましたけれども、私もそういうやり方がいいんじゃないかと思うんです。大勢で議論する論点は相当にできたような、できたとは言えませんけれども、問題が浮上したというぐらいの範囲でお互いの考え方にそれぞれ違いが随分あるということもよくわかりましたし、それからお互いに理解し合えた部分もたくさんあったように思います。
　これから本当に論点をきちっと、既存の法律の中でどうなのか、それから私も、今溝手委員がおっしゃったように、やはり法律がないと予算がつかないというような日本の実態があるものですから、一部分についてはどうしても法律が必要だという部分もあるかもしれませんし、行政的なことだけで対応できるような部分もあると思うんですが、何はともあれ、小委員会のような形で継続していただければ、またそれは理事会でぜひお取り上げいただきたいということを会長にお願いしたいと思います。
○会長（石井道子君）　ただいまの御意見を伺いまして、これから理事会で検討していきたいと思います。
　御意見も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、本日の意見交換はこの程度で終わりたいと存じます。
　委員各位には、貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。本日の自由討議の御意見も含めたこれまでの調査の論点を整理し、各理事とも御相談の上、今後対応してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
平成十一年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　前川　忠夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　参考人
　　　　　　　昭和大学医学部
　　　　　　　教授　　　　　　　矢内原　巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に
　関する件）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十九日、輿石東君が委員を辞任され、その補欠として前川忠夫君が選任されました。
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○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化の要因と対応について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、参考人として昭和大学医学部教授矢内原巧君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、矢内原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　矢内原参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化の要因と対応について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず不妊治療の実態について参考人から二十分程度御意見をお述べいただきました後、参考人及び政府に対し四十分程度で質疑を行っていただきたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、矢内原参考人にお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人及び政府に対する質疑を行います。
　質疑は、少し時間がずれておりますので、午後二時過ぎごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、先ほども申し上げましたとおり、時間に限りがございますので、質疑、答弁は簡潔に行っていただきますよう重ねて御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○西山登紀子君　いつも後の方で意見を述べますので、きょうは……。
　私は、娘が二人おりまして、男の子が一人、子供三人なんですけれども、こういう不妊の問題は子供たちの周辺で大変話題になることが多いものですから、私、親としても大変心配な面もありますし、また政治の面でどういうことが問題なのか大変関心がありますので、少しお話をお聞きしたいと思います。
　いただきました資料をいろいろ見ておりまして、私、過去に不妊の治療を受けた方が百四十三万四千九百人、そしてその治療によって子供を得られた方が六十一万人、大変数が多いというふうに思いました。
　やはり、不妊治療によって出産が可能になったということによって受診率も確かに上がってくるということだと思うんですが、問題は母体の安全ということなんです。
　先ほど少し重篤な場合とおっしゃいましたけれども、この不妊治療を受けることによって、もちろん子供にもリスクがないとは言えない。母体の場合、若い母体の場合にどのようなリスクがあるのか。重篤とおっしゃったけれども、今までに死亡したような例というのはないのかどうかというのが一点です。
　それからもう一つ。いただきました資料で、先生の論文の中に外国の施設、例えば英国は六十四、ドイツは百施設、日本は五百という数が出ておりまして、非常に多い。多いことは受診の機会が多くなるということでいいことというふうに素朴に考えていいのか。しかし、そう言ってはいけませんけれども、例えばここにありますように、その多くが周産期管理を行わない診療所と考えられているというふうにおっしゃっておりますし、果たして数が多いということを手放しで喜んでいいのかどうか。
　もっと厳密な、例えばガイドラインのようなものがあって、こういうものをクリアしないとそういう施設には認められないというようなものが外国なんかにはきちっとあるのかどうかということ、これを教えていただきたいのが一つです。
○西山登紀子君　それから、今、電話帳なんかを見てみますと、不妊治療というふうにわざわざ明記してある施設が非常に多くふえているような気がいたします。そこで、選ぶ側としては、安全な病院を選ぶ場合の先生のお考え、それの中で選んでいるわけですけれども、ある意味では何か広告が大きいところを選んだり、そういうようなこともあるようなんです。そういう点では、今の現状の中でできるだけ安全なところを選ぶにはどうしたらいいかということも教えていただきたい。
　この三点。
○参考人（矢内原巧君）　今の三点のことについて、私の考えを入れながらお答えいたしたいと思います。
　まず第一点の、女性の排卵誘発、生殖補助医療を用いた場合の安全性、また肉体的な負担、合併症ということでございますが、先ほど例に挙げました卵巣過剰刺激症候群、これは非常に軽度なものを含めますとかなりの頻度がございます。ただ、ほとんどが入院加療を必要としないものでありまして、重篤なものというのは百例に二、三例あるかどうかという程度だろうと思います。
　ただ、現在までの死亡例ということでございますが、これは三年ほど前に問題になりまして、私の知る限り本邦では一例の死亡、それから一例の非常に重篤な後遺症というのが報告になっていると思います。
　第二点でございます。施設数の多いことがよいことか悪いことかという御指摘でございます。
　現在、日本産科婦人科学会では登録制をとっておりまして、これは認可制ではございません。したがいまして、軽い審査がございますが、これはその中のクオリティーを調べるものではありませんで、経歴または学会員であるのかどうかというようなことで登録施設になっております。したがいまして、ある意味では無制限というような形を取らざるを得ないということであります。
　施設数がふえてきたことでありますが、今日の四の医学的な問題点の中で挙げさせていただきましたように、登録した施設は、今まではボランティアベースでありましたが、本年度よりその成績を報告する義務ができました。したがいまして、施設数のクオリティーコントロールというのがこれから出てくると思います。
　また、施設の内容でありますが、現在まで延べ五百三施設ほど登録をされてきておりますが、実働では四百五十六施設が本年度末の施設数であります。
　そこの内容については、諸外国と比べますと非常に厳密な調査がされて登録されているわけではございませんで、例えばエンブリオロジスト、基礎の学者は卵を取り扱う、胚を取り扱う資格というのもございませんし、さらに、これも問題になると思いますが、女性の不妊を訴えられていらっしゃる方々に対する心理的なサポート、コンサルテーションということが非常に大切なポイントでありますが、そういうものや施設もすべてが整っているわけではない。まして、ほとんどが体外受精は診療所で行われているところが多いために、周産期の設備がなくて、それによる妊娠の結果生まれる子供のケアという、つまり、悪い言葉で言えばつくりっ放しというところがございます。これは、施設数が多いということは決していいとは私は思っておりません。
　三番目の問題でございます。病院を選ぶのはどういうふうにしたらいいかということでございますけれども、これもある意味では自費診療ということがございますので、いろいろな一般の雑誌に経営上の問題も含めて過剰な広告が出ているということは事実でございます。広い意味で言うならば、一つの商業化、企業化になっているということがあります。
　したがいまして、これは学会の一つの責任でもあると思いますが、そのクオリティーコントロールをどういう形で国民に公表して、病院を選ぶのは患者さんが選ばれるわけですから、その成績または設備等を、現在、学会のインターネットを通しまして、また機関誌を通しましてどんな施設があるかということはわかりますけれども、その内容も含めた施設数の選定、基準というものを何らかの形でつくらなければいけないと思っております。
　以上でございます。
○山本保君　時間もないようですので、ちょっと順序が先になってしまうかもしれませんが、きょう厚生省も来ておられるようですから、主に行政的な点についてお伺いしたいと思います。もし専門的なことでフォローをいただければ矢内原先生にもお願いしたいと思っております。
　各党、また私どもの党も何回もこの問題については取り上げておりまして、私もこの前一番近い決算委員会で厚生大臣と直接やりとりさせていただきました。
　大変なニーズがある、しかもお金をかければできるということは結構なことなんだけれども、やっぱり不公平といいますか、お金がなければ子供はできないということにもなる。片や、保険というのはみんなで出し合うわけですから、そういうときに欲しい人またはそれにたくさん費用を使った人だけにお金が使われるというのもまずいかなという気もする。何らかほかの方法があるのかもしれない。
　先日、私はその中で、今もお話が出たと思うんですが、この問題についての情報をきちんと厚生省が示していないのがまず大きな問題ではないか。一体、危険性、またどれぐらいのお金をかければ成功するものなのかとか、また適正な技術というのはどういうものを言うのかというようなことについてある程度示し、その上で例えば今ある保険制度に加味していくというような方法が考えられるのではないかなという気がするわけなんですけれども、厚生省の方では、こういう制度として、これはどんなことが問題点で、しかし何らかの形で対応せざるを得ないと思うんですけれども、その辺についてお考えをお聞きしたい。
○政府委員（横田吉男君）　体外受精等の生殖補助医療技術の問題につきましては、先ほど矢内原先生の御指摘にもありましたように、倫理面、社会面、医学的な面、いろいろな点から問題があるということで、現在私ども、厚生科学審議会の中に生殖補助医療技術に関する専門委員会を設置いたしまして、さまざまな分野の方に御参加いただきまして御議論をお願いしているところでございます。
　私どもといたしましては、この問題に対する対応もこれらの報告書等を踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、実態、情報等につきまして、今回この専門委員会を進めるに当たりましても、先生の御紹介にも若干ございましたように、一般国民あるいは専門家を対象にいたしました意識調査なり費用の調査を行ったところでございまして、こういった報告がまとまり次第、広く公表いたしまして情報を提供してまいりたいというふうに考えております。
○参考人（矢内原巧君）　ただいまの御指摘の中に治療成績という言葉がちょっと入っておったと思いますので、参考までに体外受精・胚移植を用いた成功率がどのくらいかということを申し上げたいと思います。これは毎年学会誌に掲載されてございます。
　端的に申しますと、移植つまり受精卵を母親に戻した、そこまでは大体八〇％ぐらい成功しておりますが、戻したものに対して実際に子供を抱いてうちへ帰られる方の頻度は、方法によって幅がありますが、約一五％でございます。新鮮胚としては一五・七％、それから凍結胚を用いた場合には、これは最近もっと上がっていると思いますが一〇％、また顕微授精の場合には一七％、平均いたしますと一五％ということで、百回治療をして十五回ということで、これは高いか低いかは別といたしまして、また適応の問題もございますから一概には言えませんけれども、報告ではそういうことになっております。
○長峯基君　きょうはどうもありがとうございます。
　先生にちょっとお伺いしますけれども、不妊というのは、過去に比べて医学が発達したからこういうふうになってきたのか、それとも、例えば環境ホルモンで精子が少なくなっているとかいろいろマスコミが報じておりますが、何かそういう不妊が非常に最近ふえてきた原因というか、そういう客観的な状況はあるのかどうか、一点お伺いしたい。
　もう一つは厚生省に、つまり保険でどこまで見られるのかということがあると思うのですけれども、私はやっぱり少子社会を解決するには積極的に保険でこの不妊治療は見るべきだ。つまり、終末医療には膨大な金を使って、生まれてくる子供に対しては全然お金を使っていないわけですから、私は保険でも積極的にこの不妊治療に投資すべきだという考えを持っているのでございますけれども、厚生省はどのようにお考えになっているか。
　一点ずつ質問してみたいと思います。
○参考人（矢内原巧君）　お答えいたします。
　不妊患者がふえているかどうかということでございますが、これは最初に申し上げましたように、不妊治療を受けている方々の数がどのくらいいたかという報告がございませんので昔と比較することはできません。ただ、もしふえているということになれば、二つの点が挙げられると思います。
　一つは、いわゆる女性の社会進出によって結婚する年齢が高くなってきたということが大きな原因になっております。これは客観的なデータがございまして、本日手元にございませんが、結婚の年齢、そして最初のお子さんができる年齢がともにこの十年間で非常に高くなってございます。それが一つでございます。
　それからもう一つは、環境ホルモン等の御指摘がございましたが、これに対する具体的なデータはまだ発表されてございません。関連あるだろうというふうに騒がれております。
　最後に、もう一点加えるならば、これは御指摘がございましたように、いろいろな治療法と申しますか、検査法を含めた我々がわからなかった疾患がたくさん出てきているということがあります。代表的なのが子宮内膜症でございまして、これは診断法によってふえてきたのか、実際にいろいろな環境ホルモン等を含めたものでふえてきたのかわかりませんが、そういう患者数がふえているということは、不妊に関連した疾患がふえていることは事実であります。
　以上でございます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　不妊治療につきましての保険適用についてのお尋ねでございますが、先ほど参考人の先生の方からもお話がございましたように、不妊治療のうちでホルモンの異常でございますとか、あるいは子宮、卵管の機能障害といったような母体の異常に起因をします不妊の治療につきましては現在も保険給付の対象といたしておりますが、人工授精あるいは体外受精というように受精そのものを人工的にやるという技術につきましては、まず事実関係としては、現在のところは保険給付の対象にいたしてございません。
　そこで、今の人工授精や体外受精といったことについてどのように考えていくのかということですけれども、現在そのように対象にしていない理由、それはまた今後においてもそのところを慎重に検討しなければならないという理由にもなるわけですけれども、これも先ほど来参考人のお話にございましたように、成功率というものが必ずしも高くないというような点、さらに、母体の安全性の確保という意味で、先ほども御議論がございましたけれども、こういったようなところについての課題というものがまだ残っておる。さらに言えば、受精そのものを人工的に行います技術の種類によりましては、やはり社会的な合意というものが十分に得られていないというような点もございます。
　そういったもろもろ、医学的あるいは社会的、法的な問題も含めましてさまざまな問題の解決というものがございますので、そういった点を踏まえての総合的な慎重な検討が必要であろうというのが私どもの現在での考え方でございます。
○円より子君　民主党の円でございます。
　私は、先ほど矢内原先生がおっしゃったように、この問題は、倫理や法律の面も含めましてこの調査会で慎重に、しかししっかりと議論しなければいけないことだと思っております。きょうだけじゃなく、これからもいろいろ議論を進めていきたいものだと思っております。
　ただ、医学が進歩いたしますと、もちろんそれによって恩恵を受ける方、福音を受ける方がたくさんいらして、子供を欲しいのに産めない方にとってはとてもいいことだとは思うんです。臓器移植のことやこういった不妊治療のことは、人間が常に欲望のままに生きて、医学やさまざまな科学がそれを満たしていくということはいいんですが、その前提になるところをやはりしっかり考えなければいけないということでひとつ御質問させていただきたいんです。
　日本では、特に女の人は結婚すると子供を産むのが当たり前、結婚したらすぐにだれでも、悪意はないんでしょうけれども、お子さんはいつということを聞くというような状況がありまして、子供を産めない方たちがとても肩身の狭い思いをしていらっしゃる。そして、マスコミであちらこちらでこういうことによって子供を産めたなんという話が出てきますと、やはり治療に行かなきゃいけない、産まなきゃいけないという気持ちに駆り立てられるのではないかという気がしております。
　そこで、いらした患者さんたちにまずきちんとした、先ほど医学的な母体への危険性とか減数手術を施すことの倫理的な問題とか、多胎妊娠をするんですよ、そういうときには減数手術はどうなるんですよとか、またその成功率はどうですよというような医学的な問題とは別に、本当にその人にとって子供を持つこと、またそのカップルにとって、その人生にとってそれが必要なことなのか、そういったことも含めての、法律的な問題も含めて、カウンセリングというものがきちんと行われているのかどうか。また、そういったことのガイドライン、カウンセリングを厚生省の方でもつくっていらして進めていらっしゃるのかどうか。それについて両者にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。