Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　官製談合防止に関する両案の質疑を通じまして、官製談合の根絶に向けての議論、質問をさせていただきたいと思っております。
　談合は、言うまでもなく、経済の効率性と真の競争力を損ない、国民生活に重大な悪影響を与え、公的機関の公正、公平性を害するとともに、税金の無駄遣いによって納税者の利益を害するものであります。その根絶のための施策を強化することは当然で、その一つとして官製談合防止法の強化はあり得ることであります。
　その際、民より官が悪いという御意見もあるわけですが、例えば、日弁連の消費者問題対策委員会の宮城弁護士の言葉をかりれば、官製談合はもちろん非難に値するが、因果関係の問題としては、官からの働きかけがあるから談合があるのではなく、談合があるから天下りも行われるということであり、官製談合防止法強化は、砂糖にアリが群がっているところを砂糖を払わずにアリをつぶす施策にすぎず、限界があるという指摘もあり、この意見にはうなずけるところがあります。
　談合、とりわけ官製談合は、官と民との癒着、業界、企業ぐるみの組織犯罪、システム犯罪ともいうべきものであって、根本的対策として、一つはやはり企業ぐるみの組織犯罪への制裁、特に大企業や法人に対するペナルティーを欧米並みに、談合が割に合わない水準にまで引き上げることですとか、あるいは、官と民との癒着、政官財の癒着構造にメスを入れる、その点で天下りの規制、企業献金の禁止が求められていると思います。そして一層の入札制度の改革、これらの対策が必要だと考えております。
　この立場から、何点かお伺いをしたいと思っております。
　最初に天下りの問題でありますけれども、政官業癒着のシステム犯罪である官製談合事件根絶のためにも天下りの規制が必要だと思います。道路公団の談合事件ですとか、また、防衛施設庁の談合事件の背景には天下り先の確保ということもあったとされております。官と業の癒着である天下りの規制の強化が必要だと思います。
　そこで、密接な関係にあるものにつくことを禁止する期間を離職後二年から例えば五年に延ばすとか、また、公益法人を経由した迂回についても規制対象とするなどの規制強化が必要ではないかと考えますが、最初、与党提出者からお答えをいただけますか。
○佐藤（剛）議員　本件の問題については、むしろ、きょう御出席の政府側の方に御質問していただきたいと思います。
○塩川委員　官製談合防止法の強化ということで、その官製談合の根絶に当たって天下りの規制が必要ではないかという声があるわけですから、提出者として、その根絶の立場から官製談合防止法の強化というのであれば、天下りの規制についてもふさわしい対応措置をとることが求められているのではないかということに対して真っ正面から答えるのは当然のことではないでしょうか。
　改めてお聞きします。
○佐藤（剛）議員　今の件につきましては、提案者それぞれ意見を持っておるんではないかと思います。そういうことで、私の個人的意見というようなことで披瀝いたしたいと思います、せっかく今先生からの御指摘でございますので。
　これにつきましては、国とそれから地方公共団体、こういうようなものとが、法制上、いずれにしましても差があるわけでありますから、国がどういうふうにするのか、これは内閣の仕事です。それから、天下りの方の、現在は御承知のように二年というようなものの中で、非常に密着しているようなものにつきましては期間が切れているわけですが、それをどうするのか。地方公共団体の場合には、決定した場合にそれをどういう法制でやるのかとか、そういうふうな段取りが要るんじゃないかと思います。
　私は福島ですが、福島のところで今、いろいろそういう天下りの問題というのを、悩ましい事件が起きましてから、いろいろ真剣に検討しております。これについても、一年間とにかく自粛しようとか、それから県によりましては、我々の聞きました限りでは、例えば宮城等々については、再就職は禁止はしないけれども、退職後二年間は企業に有利な取り扱いを県職員に要求しないとか、いろいろこれは違うんですね。長野県の場合も違っていた。
　そういうふうなことで、再三申し上げますけれども、いよいよ知事会の中で、来年一月を目標として、この問題について、官製談合がなぜ出てくるのかということをいろいろな角度から検討するワーキングチームが立ち上がりました。それで、一月にその報告をするということのようでございますので、それをまず、その努力を注視していったらいかがかと思っているわけでございます。
　これについての、天下りの理由というのは、先生御承知のようにいろいろな観点がございます。官製談合についてもそうです。多選の禁止の問題とかいろいろな問題がありますが、それぞれを全部分析しながらやっていく課題ではないかと思います。
　以上です。
○塩川委員　地方のことは地方でという話の上で、道路公団や防衛施設庁の話もありますから、その点で、国としての対応はどうかということを、規制強化が必要ではないかということについて御見識を述べられなかったのは大変残念であります。
　その点で、民主党の提出者にその点をお伺いいたします。
○原口議員　私は、塩川委員と全く同じ認識を持っております。
　民主党は、既に天下り規制法案を提案しておりますが、その主な内容は、先ほど二点おっしゃいました。天下り禁止期間を離職後二年間から五年間に拡大する、それから、規制の対象とする天下り先に、特殊法人、独立行政法人、それから公益法人等を追加する、それに加えて、本省幹部、審議官級以上の離職後十年間の再就職状況の報告を義務づける、そして、特殊法人の役職員が天下ることについても国家公務員と同様の規制を新設するなどの法案をもう既に提出しています。
　官製談合の問題は、この天下りの問題にふたをしていては解決できないと思いますし、先ほど佐藤議員がお話しになりました全国知事会の検討も、我が党におりました上田知事が先頭となってやっておられることでございますので、私たちは、それを待つというものではなくて、先取りをして、しっかりと天下り規制を国会で成立させるべきだ、このように考えております。
○塩川委員　この間、天下りの規制緩和の中馬プランなども出されているのは論外であるわけで、そういう点でも、規制強化と一体にした官製談合防止の取り組みが求められていると思っております。
　次に、政治献金の問題ですけれども、例えば和歌山の談合事件におきまして、その工事の参入業者から自民党の国会議員三氏に対して八百十一万円の献金が行われる。賄賂などと言われれば当然これは問題外の話でありますけれども、そもそも、公共工事を受注しているような企業から企業献金を受け取ることは税金の還流ではないかという批判もこの間厳しく行われていることでもありますし、疑いを招くような行いを慎むという点でも、我々とすれば、そもそも企業献金そのものの禁止を求めておりますが、少なくとも公共工事受注企業からの政治献金の受け取りは、これはやめるということをはっきりさせるということが、政官業癒着と言われるこういった官製談合の背景を払拭する上でも極めて重要だろうと考えております。
　その点で与党提出者からお伺いをしたいと思っております。
○佐藤（剛）議員　ただいまの御質問は、官製談合事件に関しまして、公共事業を請け負っている企業からの政治献金は禁止すべきではないのかという理解のもとで答弁させていただきます。
　現在、企業、団体は我が国の社会を構成する重要な一員であります。そして、政党等に寄附を行うということは、憲法上保障されている政治活動の一環として認められております。
　したがいまして、御指摘の寄附につきましては、現行法で読みますと、公職選挙法百九十九条に、国または地方公共団体などと請負等の契約にある者は、選挙に関し寄附をしてはならないとされておりますので、この規制の枠をさらに広げまして政治活動に関する寄附まで禁止すべきであるとは考えておりません。
○塩川委員　重ねて、同じ質問を民主党の提出者にお伺いいたします。
○長妻議員　塩川委員にお答えをいたします。
　我が党は、天下りも政治献金の考え方も、今の自民党とは全く正反対でございまして、まさに今委員言われたように、禁止が必要であるというふうに考えておりまして、民主党は、第百六十三国会において、政治資金規正法等の一部を改正する法律案を提出いたしました。
　法律案要綱の第八には、「国又は日本郵政公社と請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は、当該契約の成立した日から当該契約の終了の日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない」ということで、まず、事業者側に寄附を禁止するという規定を置いております。これは地方公共団体においても同じでございます。その上で、何人も、これらに違反してされる寄附であることを知りながら、これを受けてはならないということで、政治家側の規定も置いてございます。そして、違反者は、三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処する、公民権停止を含むということで、我々としては、単なる収支報告書の訂正、訂正ということでごまかさないような形での罰則をつけた法案を提出しております。
○塩川委員　政官業癒着を断ち切る、システム犯罪を根絶する上での対策としての天下りの規制と、それから政治献金の禁止、この点についての是正策こそあわせて求められていると考えます。
　今、談合防止と同時に、一方でダンピングの問題が大問題となっております。ですから、談合はこれは根絶をする、同時に、ダンピングについてもそういったやり方を改めさせるという点で、中小建設業による地域振興、これをその談合防止と両立させるということが政治の課題であろうと考えております。
　そこで、国土交通省に伺いますが、今、公共工事の超低価格競争の影響というのがいろいろな分野であらわれてまいります。国交省の直轄工事における低入札価格調査制度、これによる調査対象件数の推移を教えていただきたいんですが、二〇〇二年度、平成十四年度以降の数字について御紹介ください。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、現在、建設業界では、深刻な過剰供給構造などを背景といたしまして熾烈な受注競争が繰り広げられております。これに伴いまして、著しい低価格による入札案件が急増しているところでございます。
　実際、地方整備局発注の直轄工事につきまして低入札価格調査制度の対象件数を見ますと、平成十四年度から平成十六年度までは、おおむね年四百件台後半で推移してまいりました。しかしながら、平成十七年度には九百四十二件と急増しております。平成十八年度上半期も同様の傾向が続いているところでございます。
○塩川委員　読売新聞の一面でも大きく紹介されましたが、国交省の直轄工事で落札率が六割に届かない件数というのは非常にふえている。国交省に確認をしましたら、これは上半期の対比ですけれども、昨年度が上半期で二十件だったものが今年度は六十六件と、大きく急増しておるわけであります。
　そこで、国交省がことしの四月に通知を出されております「いわゆるダンピング受注に係る公共工事の品質確保及び下請業者へのしわ寄せの排除等の対策について」では、このように述べております。「昨今、大規模工事において低入札価格調査制度調査対象工事の増加傾向が見受けられるが、いわゆるダンピング受注については、公共工事の品質の確保に支障を及ぼしかねないだけでなく、下請けへのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策の不徹底等につながるものであり、国民の安心・安全の確保や建設業の健全な発展を阻害するものである。」と指摘をし、対応策もそこで触れておるわけであります。
　そこで、与党提出者と民主党提出者にこの点にかかわってお伺いしますが、公共調達、公共工事におけるダンピング受注の問題についてのそれぞれの現状認識と対策についての見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤（剛）議員　ダンピング問題は、これは非常に重要な課題に私はなりつつあるだろうと思っておりまして、ダンピングというのは不公正な取引、違反でございますから、これについては、この独禁法運用というのでしっかりとやっていかないと、今起き上がってきている、価額だけを重視しまして、品質とか、先生御指摘の技術の問題とかというのを考えないでいくと、地方の方にどうも活力がなかなかいかない。これは大体ＧＤＰの一割ちょっと超えるんですね、一一％ぐらいのシェアを持っていますし、雇用者それから下請、孫請、電気、設備、そういうようなことを考えていきますと、非常に重要な課題だと思うんですね。
　ですから、これは、外国の場合におきましても、ダンピング、アンチダンピングという、アメリカとの間でしょっちゅう日本もやられたりしていますけれども、犯罪なんですね。ですから、その意味において、しかと私は独禁法の運用をやっていただきたいと思っております。きょうは、委員長御出席でございますので、あえて申し上げさせていただきます。
○近藤（洋）議員　ダンピングに関する認識の御質問でございますけれども、民主党としましても、この問題は非常に深刻だと受けとめております。
　不当に安い価格で受注して、その結果、応札した企業が工事を建設できないという事態にも陥るわけでございますし、最終的に我々利用者が不利益をこうむるということだろうと思っておりますし、大変な構造問題だろう、こう思っております。
　公共工事にかかわらず、例えばソフト、通信事業においても、かつて一円入札ということがございました。ですから、公共調達において、これは公共工事にかかわらず、このダンピング問題はあるであろうと思っておりますので、例えば、制度としては、これは公共工事についていえば、アメリカで採用されている入札ボンド制度、入札の資格者についてある程度事前にチェックをする制度も必要でありましょうし、さらには、入札後の不服申し立て制度、これもまだ日本の場合は未整備でありますから、そういった制度面での対応が重要であろう。もちろん、価格だけではない、先ほども質疑ありました総合評価制度の採用も重要でありましょうし、そういった意味で、公共調達のあり方全体をやはり総点検する必要があろうかと思っております。
　また、あわせて、先ほど与党の先生からもありましたけれども、これは独禁法上のいわゆる不公正な取引であります。これは、何も公共調達に限らず、一般の民間の話でもあるわけですが、不当廉売等というのと同じことであろうかと思っておりますけれども、この点については、我々民主党としましては、不公正な取引については罰則を入れるべきであろう、こういうことをかねてから主張しているところであります。
　独占禁止法の改正も現在議論が進んでいる、再来年度ですかに向けて進んでいると聞いておりますので、この独占禁止法の中で、しっかりダンピング問題について罰則を入れて対処できるような制度が、これは公共調達に限らずの話でありますが、必要であろうかと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　下請業者への影響と同時に、それはストレートに建設労働者の待遇に直結をするものであります。この間、公共工事の労務単価に見ても傾向的にずっと減少する中に置かれております。それが労働条件の悪化としてあらわれているところであります。
　そこで、国土交通省に確認しますが、この労務単価の推移がこの間どのようになっているのか、その点について、簡単で結構ですから御紹介ください。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　公共工事設計労務単価は、公共事業労務費調査に基づきまして、公共工事の工事費の積算に用いるため決定しているものでございます。
　近年の公共工事設計労務単価の傾向といたしましては、五十職種の全国平均でございますが、平成十七年度の労務費調査の結果といたしまして、十八年度は一万七千二百六十二円と前年度に比較して〇・七％の減となっております。また十七年度は前年度に比較して一・八％減、十六年度は三・六％減となっているところでございます。
○塩川委員　労務単価の基準額の単純平均、五十職種の単純平均で聞いた数字でも、〇二年度、四年前が一万九千百六円が今年度は一万七千二百六十二円ということで、二千円近く大きく減少しているわけであります。
　これが、官公需の関係で、実際にそのダンピングの受注でどういうふうに出てくるか。例えば、ある政令市のお話を聞きましたけれども、ある政令市が発注をした庁舎の警備業務、これはほとんど人件費だけで賄われる仕事になってくるわけですが、予定価格が一億四千四百万円に対して、落札が八千八百万円であります。これは、その県の最賃をベースに、必要な労働時間、社会保険料、警備業務に当たる研修の時間、あるいは有給休暇、こういったものを、最低限のものを足し上げただけでも一億円はかかるとされているものが八千八百万円となっている。
　つまり、官公需の受注をしたその工事が最賃以下でしか行えないという事態が現実に起こっている、この点で極めて重大だと考えています。これはあくまでも役務の話ですけれども、公共工事においても、同様に大変な労働条件に置かれている労働者がふえているのではないかと考えます。
　そこで、国土交通省に聞きますが、先ほどの通達の中でも、対策として「下請業者への適正な支払確認等のための立入調査の強化等」とあるわけですが、例えば、建設労働者への実際の支払い額が、契約上の労務費と合致しているのかいないのか、契約上の労務費から大幅に下回るような実際の賃金支払いになっていないのか、こういった点について調査を行っているんでしょうか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、最近、国等の発注の公共工事におきまして、極端な低価格による受注が著しく増加しているところでございます。このいわゆるダンピング受注につきましては、工事の品質の確保に支障を及ぼしかねないだけでなく、下請業者へのしわ寄せ、労働条件の悪化、また安全対策の不徹底等につながり、国民の安全、安心の確保や建設業の健全な発展を阻害するおそれがあるものと考えております。
　このため、国土交通省におきましては、今般のダンピング防止対策の一環として、一定の大規模工事を対象として、元請業者や下請業者に対する立入調査を実施し、契約の締結状況、また下請代金の支払い状況等の確認を行っているところでございます。
　先生御指摘の、労働者への賃金の支払い状況でございますが、これにつきましても、賃金台帳等関係書類のチェック、また一部労働者本人への聞き取り等により、確認を行っているところでございます。
○塩川委員　元請業者、下請業者への立入調査の中で、賃金台帳などの調査も行っていると聞いておりますけれども、これは、下請も一次のレベルではなくて、二次、三次、四次と、そこのところが実際には大変な状況なわけですから、その点についての調査をきちっと行うべきだと思いますが、その点、いかがですか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　今回の調査につきましては、一次下請だけではなく、二次以下についても適宜行わせていただいているところでございます。
○塩川委員　実際の調査件数がことしでも九件とかという話ですから、その点について大いに徹底の努力が求められていると思います。
　あわせて、公正取引委員会に不当廉売の監視強化の問題で伺います。
　二〇〇四年に国交省や都道府県等発注者に対し、この低入札価格調査制度の対象となった案件について情報提供を求め、調査を行い、問題となる案件については不当廉売の行政指導を行ったと聞いております。こういった取り組みは二〇〇四年でとまっているわけで、今の事態に即して同様の取り組みを実施して、不当廉売の監視強化を強めるべきだと思いますが、その点、お答えください。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会も限られたマンパワーではございますけれども、不当廉売問題、ダンピング問題、大変大きな社会的問題にもなっておりますので、私どももできるだけマンパワーを割きまして、不当廉売の情報の収集に努めていきたい、それに基づいて、不当廉売に該当するものについてはきちんと対処していきたいと思っております。
○塩川委員　低入札価格調査制度の対象となるような案件について情報提供を国あるいは都道府県から求めて、その中身について調査を行い、指導を行っていくということが必要ではないかと聞いているんですが、その点はいかがですか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のような仕事の仕方も含めて、これからも必要に応じてやっていきたいと思っております。
○塩川委員　談合と同時にダンピング、不公正取引の、こういった不当廉売の監視強化というのもあわせて強めていただきたいと思っています。
　この談合防止とダンピング防止を両立させた入札制度改革の問題では、長野の入札制度改革というのを非常に私は関心を持って見ておりました。
　といいますのも、建設工事で、〇一年、落札率平均が九七・四％が、その後、〇四年の九月には、最低のときには六五・五％まで落札率が下がりました。これではやはり地域との実情にそぐわなくなっているのではないかという取り組みの中で、〇四年度には七六％、そして〇五年度の平均で八一・六％となっています。そこの努力というのが非常に私は関心を持っているわけですが、予定価格の事前公表を事後公表に切りかえるですとか、また低入札調査の新制度を導入する、総合評価落札方式、こういうものを導入する取り組みが行われています。あわせて、小規模企業の受注機会の確保の独自の取り組みも行ったと聞いています。
　そういう意味でも、もちろん、ここも試行錯誤の過程であって、これですべてよしとされるものでは当然ありませんけれども、談合の防止とダンピングの防止と両立をさせた入札制度の改革にこそ努力をすべきだと考えています。
　あわせて、中小業者の受注機会の増大のために、官公需法に基づく取り組みとして官公需適格組合があります。この点での経済産業省としての、官公需組合がふさわしく生かされるように、国交省やあるいは地方に働きかけることが必要だと思うんですが、その点、伺わせてください。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、官公需適格組合制度についてもう十分御存じだと思いますので、その説明は省略をいたしまして、私ども、そういう組合についての中小企業庁である種の証明制度をとっております。そういう組合がより受注の機会がふえるように、実は本年度の、先ほども触れました国等の官公需についての方針の中で、地方公共団体においても官公需組合制度の一層の活用を図るということを明示してございます。それを受けまして、経済産業大臣から各都道府県知事に、書面において、この官公需適格組合制度を最大限活用していただきたいということをお伝えしております。
　あわせて、もちろん、関係各省にはそういうことを周知しているわけでございますけれども、全都道府県において、そういう各県の契約担当者それから適格組合の方にも御出席いただいて、この制度についての説明を行って、その周知徹底、そういう組合の受注が増加するように努力をしているところでございます。
○塩川委員　最後に一言。
　私ども、法案について、民主党案、官製談合防止法の法対象にＮＴＴやあるいは日本郵政会社など民営化会社を加えているという点ですとか、附則に道路公団などの民営化会社の役員の関与防止の制度のあり方を提起している点など、与党案の不十分さを補うものとして改善面もあると評価をしております。
　相次ぐ談合事件の摘発から、関与公務員に対して民間人と異なる厳罰も必要だという世論があり、その点で、その際の対応として、入札談合に関与した公務員に対する処罰規定については、現行の官製談合防止法の行政目的の枠内で、限定した行政刑罰的な延長線上に処罰規定を創設する方がより妥当ではないかというのが私どもの考えであります。
　その点を最後に述べて、質問を終わります。
○上田委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出の官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案に賛成、与党提出の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　私ども民主党は、国民への許しがたい背信行為である官製談合の根絶を図るため、発注者責任のさらなる厳格化を従前から主張し、昨年十月には、いち早く官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案を第百六十三回特別国会に提出しました。まことに残念なことに、同案は審査未了となったわけでありますが、防衛施設庁や福島県、和歌山県、宮崎県など、その後における相次ぐ官製談合事件の発覚は、まさに我が党の主張を裏づけるものであります。
　しかるに、今年の通常国会において、民主党からの再度の法案提出に対して与党は、理念も明確でないまま、対症療法的な内容の官製談合防止法改正案を提出したのです。しかも与党は、さきの国会で民主党案のみならず与党案をも継続審査とするなど、一貫して消極的な態度に終始してきたのであります。
　そして、今回、官製談合に対する国民の批判が高まったことを受け、ようやく与党も重い腰を上げ、審議に応じたわけでありますが、当委員会での質疑で明白になったように、民主党案、与党案を比較した場合、官製談合事件の防止の徹底を図る上で、民主党案は効果の面ですぐれた内容となっております。一方、これと理念、法体系などにおいて異なる与党案には、大きな矛盾と欠陥が含まれ、官製談合の防止には不十分なものと言わざるを得ません。
　以下、主な理由を申し上げますと、第一に、民主党案では、刑法を改正し、談合罪を目的犯でないものとするとともに、公務員の談合関与行為に対する処罰規定を設けております。特に後者については、罰金刑を設けないという厳しい内容となっております。しかし、与党案は、官製談合が重大な犯罪であるにもかかわらず、刑法での対応を避け、強いメッセージを発するものとはなっておりません。
　第二に、民主党案が、入札談合等関与行為に該当する行為として、発注者側による一定の不作為を追加するのに対し、与党案では、こうした発注者側の黙認について何ら触れられておらず、官製談合のかなりの部分は野放しになったままであります。
　第三に、民主党案では、職員の賠償責任等を厳格化するとともに、損害額について、裁判所が公正取引委員会に意見を求めなければならない旨の規定を追加しておりますが、与党案にはかかる観点からの規定が置かれておらず、運用にゆだねられております。
　以上、与党案では、厳しい世論を正面から受けとめようとせず、官製談合を根絶しようという姿勢が欠けているのは明らかであります。よって、私は、民主党案に賛成し、与党案に反対すべきものと考えます。
　民主党は、今後とも、官製談合であるか否かを問わず、談合の根絶に向けて全力で取り組むことを申し上げ、私の討論を終わります。（拍手）
○上田委員長　これより採決に入ります。
　まず、第百六十四回国会、達増拓也君外五名提出、官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上田委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、第百六十四回国会、保岡興治君外六名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上田委員長　ただいま議決いたしました第百六十四回国会、保岡興治君外六名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案に対し、金子善次郎君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。金子善次郎君。
○金子（善）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年、国や地方公共団体等が行う公共事業の発注や物品等の調達に際し、いわゆる「官製談合」と称される不適正な事件の摘発が続発している。
　　このような官製談合は、官公需分野における公正かつ自由な競争を官公庁自らが阻害するのみならず、国や地方公共団体等における予算の適正かつ効率的な執行を歪め、ひいては政治及び行政への国民の信頼をも損ねるものであり、入札談合等関与行為の抜本的な排除及び防止を図ることは喫緊の課題である。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　公正取引委員会は、調査の結果、入札談合等関与行為があると認める場合において、会計検査院にこれを通知するなど相互に十分に連携協力をし、もって入札談合等関与行為の抜本的な排除及び防止に万全を期すること。
　二　入札契約の一層の改善や外部監査の積極的な活用など、入札談合等関与行為の排除及び防止並びに予算の適正かつ効率的な執行に向けた地方公共団体等の取組みを促進するとともに、公共調達制度の全般的な適正化について、関係省庁間の緊密な連携を確保し、施策の円滑な実施を図ること。
　三　公共事業等の発注事務等に携わる国及び地方公共団体等の職員に対する損害賠償の請求については、国民の税金を運用・執行するという職責の重大性を踏まえ、そのあり方について更に検討を行うこと。
　四　首長の多選が、入札談合等関与行為と密接不可分な関係にまで至っている事例もあるとの指摘にかんがみ、その弊害を除去しうる方策について早急な検討を行うとともに、いわゆる天下りが、組織的な入札談合等関与行為を強く誘引している実情を踏まえ、早期退職慣行の是正など、公務員の人事任用面における対策を早急に講ずること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上田委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、塩崎内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。塩崎内閣官房長官。
○塩崎国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○上田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○上田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十六分散会
平成十八年十一月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　山本　公一君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　北村　茂男君　　　　木挽　　司君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　林田　　彪君
　　　　　　福田　良彦君　　　　松本　文明君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡本　充功君　　　　奥村　展三君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　井上　義久君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　渡辺　具能君
　　　国土交通大臣政務官　　　　梶山　弘志君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　岡本　佳郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　藤田　伊織君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　宿利　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　榊　　正剛君
　　　参考人
　　　（社団法人日本建築士会連合会会長）　　　　　　　　宮本　忠長君
　　　参考人
　　　（社団法人日本建築家協会会長）　　　　　　　　　　仙田　　滿君
　　　参考人
　　　（新建築家技術者集団全国代表幹事）　　　　　　　　本多　昭一君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　岡本　芳郎君
　　小里　泰弘君　　　　　井澤　京子君
　　亀岡　偉民君　　　　　木挽　　司君
　　長崎幸太郎君　　　　　杉村　太蔵君
　　泉　　健太君　　　　　市村浩一郎君
　　黄川田　徹君　　　　　大串　博志君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　小里　泰弘君
　　岡本　芳郎君　　　　　遠藤　宣彦君
　　木挽　　司君　　　　　福田　良彦君
　　杉村　太蔵君　　　　　長崎幸太郎君
　　市村浩一郎君　　　　　小川　淳也君
　　大串　博志君　　　　　黄川田　徹君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　良彦君　　　　　亀岡　偉民君
　　小川　淳也君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　泉　　健太君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築士法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本建築士会連合会会長宮本忠長君、社団法人日本建築家協会会長仙田滿君及び新建築家技術者集団全国代表幹事本多昭一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、宮本参考人、仙田参考人、本多参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮本参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、仙田参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、本多参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大塚高司君。
○大塚（高）委員　自由民主党の大塚高司でございます。
　本日は、参考人の皆様方、本当に貴重な御意見、まことにありがとうございます。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　構造計算書偽装問題を初めとする一連の事件が国民に大きな不安と損害を与えたことにかんがみ、再発防止と消費者保護の観点から建築士の業務の適正化を図ることは極めて重要であります。
　そこで、建築士のあり方や建築設計に関するさまざまな課題が、今お話ありましたように、明らかになったと言えます。
　三人の参考人の方々、それぞれのお立場で結構でございますから、今回の構造計算書偽装問題について、その原因と今後の課題についてどのように総括をされておられるか、まずお伺いをいたします。
○宮本参考人　お答えしたいと思います。
　今回の事件は、根本的には一人の建築士の倫理観の欠如といいますか、これがとにかく一番の原因だと思っています。やってはいけないこと、これを平然とやったということは、その個人の問題でありまして、いろいろ社会システムはありますけれども、あるいは生産、あるいはいろいろな状況がありますが、問題は、構造計算をやる人、そういう意味では、建築士の倫理観、その偽装を起こした姉歯という建築士の倫理観の欠如が最大の原因だと思っています。
　私ども非常に心配しておりますのは、例えば法律というのは、幾ら強化したり、いろいろなところで縛りましても、それを守る本人たちがその自覚がなければどうにもならない。それで、建築士会としましては、やはり、先ほども申し上げましたけれども、お互いに建築士同士が顔の見える中での、一つの団体に加入して、団体の中でお互いにフェース・ツー・フェースで情報交換していくことによって自浄作用が働いて、建築士の自律性が高まるんだろうと思うんですね。
　どうも私は、一つ、非常に建築士会として反省しておりますのは、建築士会への団体加入のいわば数が、現在では非常に少ないわけです。実際に活躍しておられる建築士が、登録者数は別として、実数では大体恐らく五十万から六十万ですから、そのうちの今士会に入っている人は十万人をちょっと超えているわけですが、ざっと十万としましても、余りにも少ないわけですね。
　私ども士会としては、とにかく各都道府県の皆さんにお願いして、少なくとも、現在活躍している人が五十万とした場合の三割として十五万人ぐらいの方はやはり士会に入ってもらわなければいけないのではないか、また入るべきではないか、そのように士会もやらなくちゃいけないのではないかというような方針を立てております。
　そうすると、結局、十五万人の会員になれば、お互いに見えますから、簡単に言えば、そんなに悪さは人間としてできないわけですね。それと、あの人はどんなことをどうだということ、すべて士会にいると大体わかるんですね。お互いに口では言いませんけれども、大体この人はこういうことをやっているなとか、そういうのがわかります。
　そういう意味で、私は、団体加入をもっと積極的に進めていきたい、そんなふうに思っております。
○仙田参考人　仙田でございます。
　家協会としては、その背景は、やはり過当競争であるとか業務環境の悪化であるとかという問題を先ほどお話しいたしました。でも、基本的には、建築家あるいは技術者としての倫理というものは、やはり非常にその問題が大きいというふうに思っています。
　家協会のこのパンフレットのところに、建築家憲章というのを掲げておりますが、建築家協会は、一九八八年、今から約二十年ほど前に、建築家憲章、それから倫理規定、行動規範、こういうものを定めておりまして、それを今までも何回か改定しております。そういうことで、倫理の問題は非常に徹底しようとしておりますが、あわせて、やはり大学においても、この倫理教育というのはよりよくやらなければいけないなというふうに思っております。
　私、大学の教官をしておりましたが、現在の日本の大学では倫理教育が非常に不足しています。この点については、大学でも、今回の事件を含めて非常に大きな課題と考えております。
○本多参考人　私もずっと大学の教員をしていたので、同じように考えております。大学の教育の中に、特に技術者教育の中に倫理教育をもっと強く入れる必要があるというふうに考えております。
　それで、先ほどの委員の質問に、私なりに考えていることを少し違った角度から申し上げます。
　姉歯元建築士のような人物がまた出てくるであろうということは予想できます。つまり、たまたま一人ということであれば、一般的に言って、これは起きないはずがないわけです。そうすると、そういうことが起きたことが重大な問題なのではなくて、むしろ、それを、そういう変な計算書に基づく設計をやすやすと確認してしまった、そちらの方に問題があると思います。六月の議会でも、建築基準法改正でその点を議論したのですが、そこのところをきちんとすると。だから、たまたま全く例外的に変なやつがいても、それは社会的なシステムとして防げるのだ、そういうふうにすることが肝要かというふうに思います。
　なお、建築界の中には、あれは例外ではなくてもっといるんだという意見もありますが、私は、かなり例外的な、悪意のある偽装だというふうに思っています。
　もし心配があるのであれば、今まで姉歯関係、あるいは姉歯の関与した建設会社関係のマンションだけ調べておりますが、むしろこの数年のマンション全部について調査して、国民の不安をなくしていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○大塚（高）委員　先ほど、倫理教育は大切だというようなお話がありましたけれども、続きまして、管理建築士の責任の明確化についてお尋ねを申し上げます。
　先ほどお話がありましたように、資格があればだれでも管理建築士になれるということから、受注者や丸投げの下請との間でトラブルが本当に絶え間なく起こっているということで、責任の所在をはっきりさせるためにも、管理建築士に監督責任を、病院長並みの管理責任を持たせ、設計等の業務経験と講習などを行い、充実強化が必要というふうに考えておりますが、皆さん方の御意見をお尋ねいたします。
○宮本参考人　お答えいたします。
　私は、建築士事務所の技術レベルを担保する管理建築士の管理監督責任を強化することは非常に大事だと思っております。
　これは、今まで甘かったということじゃなくて、建築士事務所協会連合会という団体もあります。これは各都道府県にございます。法人格を持っています。そういう団体への加入がまだまだ足りないのではないかということがありまして、具体的には、そういう団体加入を強化して、そして、監督責任といいますか、これをとにかく強化することがまず第一だと考えます。
　それから、建築士としましては、経験年数だけで、この人は何年実務経験があるからいいということじゃなくて、実際には、実務実績というものを全部登録するといいますか、出すようにして管理建築士の強化を図りたい、そんなふうにやっていただきたいという感じを持っています。
○仙田参考人　私は、管理建築士は、今どちらかというと事務所の技術的なマネジメントの責任者という位置づけになっているかと思うんですが、マネジメントじゃなくて、やはりプロジェクトの総合責任者であるべきではないかなというふうに思っております。
　アトリエと言われる少人数の事務所の場合には、開設者、いわゆる管理建築士、あるいは総合的なプロジェクトの各責任を一人で負うわけですけれども、大きな事務所の場合には、管理建築士が一人いて、プロジェクトはそれぞれ別々になっておりますが、いわゆるプロジェクトの責任というのはそれぞれの統括者という形で位置づけられていますが、やはり管理建築士は、何かそのプロジェクトで技術的にもあるいは管理的にも問題があった場合にはすべての総責任をとる必要がある。
　そういう意味では、例えば百人の建築士事務所であれば、二人ないしは三人の管理建築士がいるというような形の、やはり管理建築士は、マネジメントだけではなくて、総合的な、技術的な責任者にもなるべきではないかというふうに思っております。
　また、管理建築士のそういう意味での責任の重大さというところについては、先生の御意見に賛成でございます。
○本多参考人　簡単に申し上げます。
　今委員の言われた、監督責任を強化するということに賛成です。
　それは、もちろん実務経験その他を厳しく見て強化していく必要があるんですが、そのほかに、現在の法律では、建築設計事務所の開設者は管理建築士でなくてもいいようになっていますが、これはやはり、事務所の全責任を負うのは管理建築士であるという意味で、開設者は管理建築士であるべきであるというふうに私は思っております。
　以上です。
○大塚（高）委員　建築士に対する国民の信頼を回復するためにも、日夜御努力をいただいておりますことにまず感謝を申し上げ、そして、今後とも引き続きまして御努力をいただきますことをお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、本当に貴重な時間をいただきましてありがとうございます。以下、座って質問させていただきますので、お許しください。
　民主党といたしましては、さきの通常国会におきまして、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案を提出しておりました。その中には、建築士制度の大幅な見直しということも含まれております。今、皆様方に、お手元に参考資料として民主党案の方を配らせていただいております。
　この点に関しましては、消費者の立場に立った、先ほど参考人の方からも発言がありましたけれども、やはり建築士の地位、耐震偽造のあの問題から起きたのは、この地位というものがきちんと確立していない。下請、孫請のような形で、賃金等、そういう意味では本当に大変な中で今仕事をされている、そういったこともありますし、また消費者から見ても見えづらいということもあり、やはりその点をきちんと変えていくこと、地位を変えていくこと、向上させていくことが信頼回復になり、そして何よりも信頼される建築士が生まれるんだという思いをしております。
　何点か質問させていただきますが、事前にお配りさせていただいておりますけれども、ちょっとずつ変えている部分もあります。先ほどお話を伺ってきて、そのほかも少し聞きたいことがありますので、順次質問をさせていただきます。
　まず第一点は、民主党案では、建築士の方々に誇りと責任を持って仕事をしていただきたい、そのためには、建築士の使命、職責、権利義務に関する規定の追加を挙げさせていただきました。今回の政府案では建築士に対するチェックはかなり強化されることになるかと思いますが、政府案では、こういう建築士法のままでは、二級建築士さんやいろいろな分野もございます、専門性ができたという意味では本当にこれは必要なことだと思いますけれども、消費者の側から見るとまた少し煩雑になり、また、信頼性を高めるという意味においてはまだまだ不十分ではないかと思います。
　この点につきまして、三人の参考人の皆様からまず御意見をお伺いしたいと思います。
○宮本参考人　ただいまの小宮山先生の御質問、あるいはそういった関連することに関しまして、実は、はっきり申し上げますと、十年ぐらい前からどうしたらいいかと取り組んできました。その一つの形として、お手元の資料でブルーのプリントですね、このような専攻建築士制度、こういったプリントを用意させていただきましたが、実は、専攻建築士制度というものを始めなければいけないのではないかというふうに決まったわけです。これは、四十七都道府県の各士会長からの強い要望がありました。
　と申しますのは、建築士は、どちらかというと都市部の、中央、地方に分けますと、中央に非常に大勢の資格者がいます。地方には比較的少ないんですね。また、建築士会へ加入している人たちは、地方には多いんです。都市部に少ないんです。そういう現象がございます。そういったことも下地にして、やはり市民に対して、今まで自分たちも専門性をもっと情報をなぜ開示してこなかったか、そういう反省の念がありました。
　そういったところからスタートして、建築士のあるべき姿というのは、やはり市民への、あるいは社会への奉仕であるということから考えまして、専門性をはっきりさせようと。ちょうどお医者さんで例えますと、医師でありましても眼科か内科かわかるように、やはり市民の人は建築士というのは本当にわからないという現状ではなかったか、我々はそういう反省から専攻制度をつくりました。
　そして今、専攻制度が、これは資格じゃありません。職業分類による職能制度です。八分野に分けまして、八分野というのは、必ずどこかに該当する職業の専門性です。まずそこからスタートしようと。それで、その認定制度というのをつくりまして、これは第三者機関です。京都大学の名誉教授の巽先生に実は認定委員会の委員長をしていただきまして、そして、この人は本当に設計の専門であるか、この人はこうであるか、構造がどうか、やります。しかも、ＣＰＤを履修して、やはりそういう実績がちゃんとなければ認定しませんよと。
　今、全国で四十士会がやっておりまして、約一万名ちょっと現在は認定した人がいます。しかし、もっともっとふえなくちゃいけないと思うんです。実は私ども、もっと、もう一〇〇％しなくちゃいけないんじゃないか、そういう気持ちでおります。それが社会に対する責任のとり方ではないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○仙田参考人　私どもは、いわゆる今回の士法改正の中で、構造、設備の一級建築士の枠は無理があるというふうに私は先ほども指摘しましたが、それでもやはりそういう専門資格がきちっとできたということは評価できるというふうに思っています。
　あわせて、私どもの資料一あるいは資料四にも書かせていただきましたが、いわゆる統括する建築士というか、最終的に、建築というのは非常に総合的で、安全であることはもちろんのこと、美しく、快適で、また次世代育成のための環境をつくっていかなきゃならない、そういういわゆる総合性を担う、統括する建築士というものをやはりきちっと認定してほしいというふうに考えております。
○本多参考人　私は、最初の意見陳述でも申し上げましたように、建築士法の最初に、前書きでも第一条でもいいんですが、委員の言われたような、建築士の使命、職責、権利義務に関してきちんと書くべきだと思います。若者は、建築士になろうとするときに当然建築士法をよく読むわけです。ですから、そこに基本的なことは全部書く、そういう改正がぜひ必要であるというふうに思っています。
　以上です。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　今ちょうどお話に出ましたが、専攻建築士制度、継続能力開発制度。継続的職能研修制度、ＣＰＤというんでしょうか。今後、定期的な講習であったりいろいろなものをこの建築士法で新しく制度として取り入れていくことになりますと、この点との兼ね合いというものはどうなるかということを、何かお考えがありましたら御意見を聞かせていただきたいと思います。
○宮本参考人　士会連合会は、今、個人、建築士がＣＰＤを履修する義務というものをここ数年から始めてやっているわけですが、しかし、これは一建築士会としてやるのではなくて、もっと広げまして、そしてそれをある程度社会的にも、また受ける人にも、あるいは社会の市民の人にも、こういうＣＰＤをやっているんだ、こういうところで履修したんだという、何か証明みたいなものがもらえるようなそういう機関というんですかね、登録と別に、指定講習のようなそういう機関はもう絶対必要だと思っておりますし、また、今度の法律ではそういった方向を明示していらっしゃいますから、大変私どもはありがたいと思っております。
　それと同時に、やはり登録というのも非常に大事でございますが、指定登録の法人というのは、申請して指定登録を受けるか受けないかとなるわけでして、今我々、実は、ちょうどこの十二月の中旬に全国の会長会でその問題を議論して、建築士会の方向をはっきり出そうというようなところでございます。
　以上でございます。
○仙田参考人　建築家協会は、先ほどもお話ししました一九八八年の建築家憲章で「たゆみない研鑽」というものを掲げております。
　それで、ＣＰＤをずっとやってきているわけでありますが、所属している会員に対する研修、講習はもちろんでありますが、今回の士法改正の中で、いわゆる建築士及び管理建築士について講習、研修が義務づけられる、それの受け皿というものについては、やはり建築家協会としては、建築家協会の別の、いわゆるＮＰＯ、例えばＪＩＡ建築教育機構とかそういうような受け皿をつくりながら、また家協会独自のＣＰＤもそこで担うという研究開発機構的なものを立ち上げながら、そういうより高いレベルへの建築家の研修を義務づけたいというふうに思っております。
○本多参考人　私どもの新建築家技術者集団でも、毎年、建築とまちづくりセミナーというのを泊まり込みでやりまして、勉強しております。また、二年に一遍ですが、それぞれが研究したことを持ち寄って発表する全国研究集会を開いております。また、都道府県別に支部があるんですが、その支部では実践報告会という形で、さまざまな仕事をやっていますから、設計でも、チーフになってやった人もいれば、若い人などはある仕事の一部をやったという人もいます、そういうことも含めて実践報告をして同じ仲間同士で披露し合う、そういうようなことをやっております。
　そういう勉強をしておるんですが、今後、全体的にこういう教育が必要だというふうになってきた場合に、統一的にやっていただけるのか、あるいはそれぞれの団体でやっている教育も認めていただけるのか、その辺、私どもは弱小団体ですので、私どもの中での勉強は正式には認められないなどということになるとこれは困るなというふうには思っております。
　以上です。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　第二点は、資格団体による講習、今お話にも出てきましたけれども、規律の維持の課題ということで質問させていただきたいと思います。
　民主党案では、建築士資格団体への加入義務化を提案させていただきました。建築士団体への加入義務化につきましては、審議会では、現在の加入率を考えると現時点での強制加入は難しいとの判断がございまして、実際、そのようにこの法案もなったかと思います。しかし、将来的には、どういった形、一つなのか複数なのか、それとも別の団体をまた立ち上げるのか、いろいろな方向があるかと思いますが、強制加入をある意味実現して、自主自律によるチェック体制というものを確立すべきではないかという思いもございます。
　ぜひ皆様方には、将来的展望も含めましてお答えいただければと思います。時間がないので端的によろしくお願いいたします。
○宮本参考人　結論を申し上げますが、我々士会連合会は、建築士の資格者が全員加入してもらいたいというのが一つの悲願なんですね。ところが、いろいろ状況がございまして、今回、登録というような事務を士会がもし申請して許されてやるようになれば、住所、氏名がはっきりしますから、またさらに顔が見えますから、義務化というわけにはいきませんが、できるだけそれに近づけて、全員加入を目指したいと考えております。
　以上です。
○仙田参考人　家協会も、建築士、いわゆる設計者の資格団体でございますが、そういう意味で、現在、複数の職能団体があり資格者団体がありますから、そういうところに加入を義務づけるということについては賛成でございます。そうすることによって、講習、研修、そういう能力の向上というところについて担保するというのは必要ではないかと考えています。
○本多参考人　私も、国民の信頼を得るためにそういう方向というのはよろしいかと思うんですが、これが決まった一つの団体への強制加入ということになると、いろいろ問題がございます。その団体が本当に、それぞれの建築士が目指すもの、それを妨害しないかという問題を含んでおりますので、そういうことも含めて検討していただきたいというふうに思います。