Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西谷敏君）　私どもは、結論的には同じ意見であります。
　私は、規制緩和論につきましては、特に労働法の立場からいいますと、およそ規制というのは緩和されるべきであるという、そこから出発するというのは私は反対でありまして、これまで存在した規制が時代の要請に合わなくなっているものがあるかもしれない、それは廃止すればいい。しかし、新たな規制が必要になっている分野もあるかもしれない、これは規制しなきゃならない。あるいは規制のやり方を変えなきゃならないかもしれない、これは変えなきゃならない。このように規制の問題というのは問題ごとに具体的に考えていくべきものであって、頭から規制は緩和されるべきであるという、そういう考え方をすることについては反対しております。
　そういうこともありまして、憲法の規定におきましては、特にこの問題について何か規定しなきゃならないというふうには考えておりません。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　西谷先生と私も同じような同様な意見で、全体的な大きな方向性として見れば今までの規制は随分見直して緩和していくべきだろうというふうには考えておるんですが、それ以外に新たな問題というのが時代の流れとともに発生してきておりますので、それはきめ細かに法律が対応をして規制をまた作っていかなければならないであろうとも考えておりますので、一方向に限定することはできなくて、一つ一つしっかりと検討していかなくちゃいけないと感じております。
　先生方の御意見、お二人とも基本的には抽象的なというか、ベーシックな、ベースの部分の規定だけで十分という理解でよろしいと思うんですが。
　次に、経済的自由に関してなんですが、これは違憲審査権について、戸波先生、ちょっと触れないということをおっしゃられたんですが、どうしてもお聞きしたいので簡単にお伺いしたいと思います。
　まず、二重の基準ですね、その論理。もう一つは、積極目的、消極目的という理論があるんですが、この点について、ちょっと総論的で恐縮なんですが、大分不備もあるというか問題点もあるんじゃないかと私自身も考えるんですが、先生の御意見を簡単にお伺いしたいんですが。
○参考人（戸波江二君）　ちょっと難しいですけれども、簡単にお話しさせていただきます。
　二重の基準論と申しますのは、これは基本的にはアメリカの憲法判例で展開してきた議論で、修正一条の権利、つまり表現の自由だとか、集会の自由だとか、信教の自由だとかという精神活動にかかわる人権を保障した修正一条というアメリカの人権規定を重視するという考え方で、したがってそれを制限するような法律については厳格な違憲審査基準を適用して違憲とするという論理が二重の基準論の根幹であります。その反面として、その修正一条以外の権利については緩やかな審査基準だということになって、日本の場合には経済的自由と精神的自由を二つに分けて、経済的自由については緩やかな審査基準を使うんだという議論として展開しております。
　これについては、学説は広く支持しておりまして、それから判例でも精神的自由について厳格な審査基準を使ったという例がないですから、判例が採用しているかどうかというのはちょっと問題もあるんですけれども、判例の言い方でも支持されているところであります。
　この二重の基準論の考え方は、これも人間生きていくためにはお金の方が大切じゃないか、食べるものだとか住むところがなきゃしようがないじゃないかという形で、経済的自由の方が価値があるんじゃないかという考え方だとか、そもそも価値の優劣などは学問的に決められないじゃないかと、いろいろな議論はありますが、やっぱり西洋型の憲法の考え方ですと、やはり民主主義を支える言論の自由をより保護していこうと。逆に、経済活動については、やはり社会的ないろいろな関連性があり相互の調整も必要となると、そのために法律による規制が必要だとするのが現代の経済的自由ですので。
　だから、その二重の基準論というのは原則としてやはり維持して、経済活動を維持するということは、つまり違憲審査の場で裁判所が経済活動の規制の仕事は議会の仕事だと、国会の仕事だと。だから、その国会の判断を尊重して、違憲審査権を緩やかに、違憲審査権を消極的に行使するんだ、なるべく憲法違反とはしないという考え方につながるわけで、その考え方というのは日本国憲法でも取られていますし、今日のお話でもしましたように、基本的には経済活動についてやっぱり維持すべきである、それから精神活動についてはやはり国民の表現の自由、それから精神活動ということですからなるべく保護していこうということになるかと思います。
○愛知治郎君　大変質問が下手で申し訳なかったんですが、意図したところは、理論的にある程度の構成というのはすごくいいと思うというか、ある一定のその理論構成は必要だと思いますし、私自身も勉強させていただいて、これは優れているな、優れている考え方だとは思うんですが、ただ個別具体的な事例で見ますと、違憲判決に見られるように、そのケースによって随分違ってくるし、一概にこの体系の中ですべて論ずることはできないんだなということを感じております。
　それで、違憲審査ということだったので、最近また議論されているんですが、憲法裁判所という話があります。今日の質問は物すごい難しいというか、やり取りが難しいと思ったんですが、やはり抽象論になってしまう。その場合に、抽象的な議論だけでこの憲法を考えていいのかなというふうに私自身考えておるんですが、それを補完する意味でもやはり付随的に具体的争訟を通じての憲法論議の方がよりきめ細かな議論ができるんじゃないかと私自身は考えております。
　この点では、両先生に違憲審査制の、憲法裁判所を含め、その制度についての私見を伺いたいのですが。
○会長（野沢太三君）　西谷さんから、じゃお願いしましょうか。
○参考人（西谷敏君）　私は専門、労働法でして、余りその問題、真剣に考えたことはないんですが、印象だけ申し上げますと、制度としてどうこうするよりも、私の印象では、現在の最高裁判所は憲法判断に余りにも消極的過ぎるような印象を持っておりまして、もう少し様々な問題につきまして違憲判断をしていいのではないかというふうに考えております。
○参考人（戸波江二君）　これはちょっと難しいといいますか、憲法学説はやはり憲法裁判所の創設に反対で、今、愛知議員が御意見をおっしゃったように、やっぱり具体的な事件との関連で違憲審査権を行使した方がよいと、これは有力な意見ですし、それから個人の権利義務とかかわらないような訴えになると政治的な問題が裁判所にどんどんくるから、それを避ける意味もあるから付随的審査制がいいという意見が非常に有力なんですが、ただ私は、どっちかというとドイツ派ということもありまして、憲法裁判所の方がいいんじゃないかと。
　特に、日本の最高裁の今の現状というのが憲法裁判所になっていないんですよね。確かに民・刑事の上告審としては機能はしていますけれども、憲法に関する専門家というのは十五人の裁判官のうち一人もいないんですよね。そういう中でもっていい憲法判断が出るかというと、やっぱり出ないんではないか。
　やっぱり最終的には人の問題だと思うんですけれども、憲法問題に通じてその判断ができるような人を今の最高裁の裁判官として期待できるかというと、そういうシステムになっていないことを考えますと、憲法裁判権というのを分けて憲法の専門家に憲法を担当させるという方が合理的じゃないかというふうに個人的には考えていますけれども、これはいろいろと対立があるところです。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　本日も参議院において、これは法曹の在り方ということで一つ法律があったんですが、これから議論をしっかりとしていかなくちゃいけない。裁判所の在り方もこれからしっかりと議論していかなくちゃいけないと考えておりますので、これは政治の役割かと考えております。
　どうも貴重な意見ありがとうございました。
○若林秀樹君　ありがとうございます。民主党・新緑風会の若林でございます。
　私も質問を考えるに際して、非常に難しいな、聞き方が難しいなと。余り経済的自由ということを意識してこなかったというんでしょうか、改めてその財産権の所有あるいは職業の自由というところは敷衍して経済的な自由の枠組みをとらえるのかなというふうに感じはしますけれども。
　最初ちょっと、愛知先生が質問された件なんですけれども、我が国の憲法というのは基本的にはやっぱり資本主義を前提としているというようなお話をされていましたけれども、それは資本主義の規定にもよると思うんですが、これはやっぱり、財産権の保障、それから職業の自由からやっぱり資本主義を前提としているということを見るというのが今までの見方だったということでおっしゃられたのか、あるいは社会主義をもし仮に取るんであれば、それは違憲に逆になるんではないか、そんなようなニュアンスでおっしゃられたのか、その辺だけちょっと最初お伺いしたいと思います。戸波先生にお願いします。
○参考人（戸波江二君）　余り、説明しづらい問題といいますか、資本主義、社会主義の対立というのは一九五〇年代、六〇年代ありましたから、憲法学説としてはその辺余り深く立ち入らなかったというのが実情ですが、ただ、正統憲法解釈、伝統的な、通説的な憲法解釈は、憲法二十九条三項の財産権の補償のところで、個人の持っている財産権の保障というほかに、私有財産制をやっぱり制度として保障しているんだと、だから資本主義、私有財産制という言葉でしか書いていないですから資本主義なんだと思うんですけれども、資本主義を日本国憲法は前提としているというのが通説的な見解でありました。
　ただ、その中で、北大の今村先生という、これも有名な憲法・行政法学者ですが、そこで言う財産権の補償でもって保障している制度の中身というのは、人間が生きていく上でもって必要な物的手段の享有ということであって、必ずしも生産手段の私有化というものではないから、法律改正によっても社会主義への移行ができるんじゃないかという論文、これも有名な論文がありました。
　でも、全体的にはやはり資本主義に立脚しているというふうに考えていたと言っていいと思います。
○若林秀樹君　その関連でもう一回戸波先生にお伺いしたいんですけれども、一方、政府の介入というんでしょうか、さっきから規制緩和というお話がありましたけれども、官から民へのシフトが言われている中で、まだまだそうなっていない、かなり関与的な部分がやっぱりあると。グレーゾーンが多いということなんですけれども、やっぱりこの経済的な自由、権利をやはり干渉するような状況があるとすれば、もう少しこの憲法の中でそういうものを自治体自ら営業の自由、経済の自由を干渉する規制を、条文を定める必要があるのかどうか。その辺、ちょっとお伺いしたいんですが。
○参考人（戸波江二君）　一九八〇年代までの経済政策というのはやはり保護政策でして、いろんな形でもって業者を保護する立法というのができてきています。しかし、反面、業者保護立法というのは他方で消費者の視点が抜け落ちてしまうということだとか、それから八〇年代の後半からアメリカの方から規制緩和論が出てきて、日本の流通がおかしい、おかしいじゃない、行政が口出しし過ぎているんじゃないかというような議論があって、その規制を撤廃しております。例えば、百貨店法だとかスーパー規制だとかというような大型店舗の規制については、どんどん今法律が廃止されている、廃止されたというのが実情であります。
　そういう流れの中でやっぱり自由主義の流れが出てきたんですが、それがいいかどうかの問題というのは、憲法学者としますと、一つは、政策問題だということもありますし、一つは、もうさっきから申していますように、憲法自体はやはり国民の生活を安定させる、それから福祉を増進させるために国の関与を認めるという構造になっていますから、直ちに新自由主義的な規制緩和論がいいかというと、そうも言えないんじゃないかという気は私は個人的にはしております。
　ただ、政策問題ですから、その規制緩和をしなくちゃいけないという点と、それからもう一つの日本の経済政策上の特徴というのは、これは御承知のように、例の、レジュメにも書きましたように、護送船団方式と言われるような、国が日本の経済全体を、国といいますか行政が日本の経済全体を守って、対外的な貿易等々の圧力から経済を守るという保護的な姿勢を取ってきたわけですね。
　それがアメリカの一つの批判の的で、しかも九〇年代にいろんな形で行政の失態があり、そのような中から規制緩和論が出てきたとすると、日本の経済の問題は、国の関与がいけないということよりも、日本の行政のやり方に幾つか反省すべき点があったんじゃないかという点がありますので、そうしますと、経済政策についても憲法上は一定の関与を認めるという仕組みになっても、実際の日本の行政主導の保護的な、しかもそれが縦割り行政という形でもって、通産省だとかいろんなところでもって、いろんな形でもって保護されているような経済保護の在り方が、国家関与、憲法の言っている国家関与と同じ意味なのかどうなのかということが問われる。そう考えますと、新自由主義的な規制緩和論にも十分根拠はあるということになるかと思います。
○若林秀樹君　それでは、西谷先生にちょっとお伺いしたいんですが、今の関連で、先ほど、ヨーロッパとアメリカを見た場合に、社会権とやっぱり経済的自由の引っ張り合いというところで、今は緊張状態であると。やっぱりこの綱引きが今後出てくるんだろうと思いますけれども、私から見ると、やっぱりこれからの経済がどういう状況に行くのか、ヨーロッパが継続的に長く行くのか、アメリカがまた更に強くなるのかということによって引っ張り合いがあると思うんですけれども、西谷先生から見た場合に、これがどこで、ブレークする可能性が今後どういう形で出てくるか。そのときに日本に対する影響もいろいろあると思うんですが、日本として踏まえていかなきゃいけない点があれば教えていただければと思います。
○参考人（西谷敏君）　私は、この問題は、経済の動向がどのように展開していくかというのは非常に大きな問題だと思いますが、同時に、それだけではなくて、各国が法政策としてどのような規制を自らしていくのか、あるいは国際的な、労働について言いますと、国際的な労働基準を確立する努力をするのかという、そういう言わば人為的な努力の問題でもあるというふうに思っております。
　したがって、経済の今後の成り行きについては、私は専門外でありますから分かりませんけれども、少なくとも、各国がなすべき努力の問題としては、やはりアメリカ型の、とにかく市場原理主義といいますか、そういう考え方が世界を支配するということは非常にまずい事態になるので、むしろヨーロッパ型の考え方が広まっていって、そしてアメリカをも拘束する、そういう方向での努力を傾注すべきではないかと、そういうふうに考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。私も同感だなという感じはするところでございます。
　ちょっと話題が変わるんですけれども、雇用の問題でございまして、失業率五・四％ですか、三百六十五万人の方が今失業されているということで、我が国の憲法を見ますと、権利義務の関係ではやっぱり教育の権利、受ける義務ですね、それから納税の義務。一方、労働においても、労働する権利と、一方、義務というのがある中で、教育もやっぱり納税も行う対象はあるんですが、三百六十五万人、これから見ても、高い失業率、高止まりするような状況でありますと労働の義務を果たす場がないということに対して、憲法に対してやはりそごを来すんではないかと。
　これは程度問題かもしれませんけれども、最初、戸波先生は、やっぱり結果として、そういうことを意識せず経済政策は来たと。しかし、これから憲法を見たときに、そういう労働の義務権利に対して余りにも対象とする場がないという意味では、私は、問題が、この憲法の相手、起こってくるんではないかなというふうに思いますが、その辺、もっとヨーロッパ等で失業率が高いところありますので、その辺との関係において、何か御感想を聞かしていただければ有り難いと思います。
○参考人（西谷敏君）　確かに雇用の問題は大変深刻でありまして、今後、雇用の状況を改善するためには大きく分けて二つ問題があると思います。
　一つは、雇用の創出に向けて国がどういう努力をするかというのが一つ、もう一つはやはり既に雇用を得ている人の地位をどう保障するのか、つまり解雇をどのように制限するのかという、この両方の面から考えていく必要がありまして、私の見るところ、現在進行中の議論、例えば総合規制改革会議などの議論は余りにも性急に、何といいますか、労働の移動ということを人為的に進めようとして、むしろ解雇を促進するような方向に行っているのではなかろうかという危惧を抱いております。むしろ、雇用の創出とそれから現在雇用を保持している人の保障の両方を進めなきゃならないというふうに考えております。
　それと併せて、ヨーロッパとの比較でいいますと、失業した人の生活状況の問題というのがやはりあると思うんですよね。これは労働権の問題とは少し次元が違うかもしれません、むしろ二十五条の生存権の問題になるかもしれませんが、失業中の生活の安定度といいますか、これは失業保険給付の金額なり期間ですね、この点について日本の制度というのはかなり見劣りがするわけでありまして、社会全体の安定なりあるいは雇用不安の解消という点からいえば、失業期間中の生活保障にもやはり意を用いるべきではなかろうかというふうに思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　もう一つだけちょっとお伺いしたいんですが、経済のグローバル化によりまして様々な、今の所得格差の問題とか、中高齢者の雇用の問題とか、女性の雇用の問題等、やっぱり差別的な待遇というものがどうなるかということが非常に気になるところなんですけれども、憲法には、基本的な国民の権利の中でそういう差別はしてはならないということをうたっているんですが、これからの時代を考えると、もう少し年齢とか性別とか、あるいは人種とか宗教等で差別してはならないという、アメリカの公民権運動の基本となった、そういう考え方をもう少し明確に出すことも必要ではないかというふうに思いますが、その辺は、西谷先生あるいは戸波先生、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（西谷敏君）　その点は全く同感でありまして、本日、余り触れませんでしたけれども、やはり経済的自由を規制するもう一つの要素として憲法十四条の平等原則があると思いますね。
　日本では様々なところで差別が残っておりまして、確かに男女差別につきましては均等法で一定程度法的なレベルでは解決しておりますけれども、とりわけパートタイム労働者とフルタイム労働者の差別の問題は現在の時点ではほとんど未解決と。そういった問題につきまして、平等の観点から経済的自由を制約していくという方向での検討を早急に進めるべきではなかろうかと。要するに、同じような労働をして同じような状況で働いている人であれば同じような処遇を受けて当然であるという、この平等の考え方をもっと社会の中に定着させる必要があるのではないかというふうに思っております。
○参考人（戸波江二君）　御指摘、そのとおりで、誠に賛成なんですけれども、二十七条の勤労の権利というのは、勤労の場所の提供を直接に要求できないにしても、国はやはりその勤労の場所を用意すべき義務を課しているということですから、二十七条との関係で、やはり雇用についての配慮義務というのは憲法から国が出てくるというふうに考えるのが一つと。
　それから、十四条も、今、西谷先生がおっしゃったように、特に男女平等の規定をいかに社会の中で実現していくのかという問題がありまして、これも、考えてみますと人権の問題なんですよね。伝統的な人権論からいうと国家からの自由で、国家は何もするなというんですけれども、やはり社会の中での差別だとか雇用だとかというと、むしろ国が一生懸命に配慮して、あるいは立法を行って、人権を除去するような法律を整備するという義務が出てくるんじゃないか。
　その意味で、私は、ちょっと手前みそですけれども、ドイツ的な人権の保護義務論というのをもう少し展開できないかなと考えています。今の雇用の問題などは正にそうであると。一九九八年の均等法の改正によって、女子の雇用差別、採用時の差別が違法だというふうになりましたけれども、もうヨーロッパではそれが一般的で、ドイツでは損害賠償の請求なんかもできるようになっておりますので、もう少し立法で具体的な保護を、人権保護のための立法を考えていいんじゃないかと考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　時間もありませんので最後になるかもしれませんけれども、日本に住む外国人への適用の問題でございまして、社会権というのはその国の、属する国によって適用されるべきだということがありながらも、今は徐々にその概念が変わってきて、やはり市民である以上、市民としての権利として社会権を取り上げる。その中で、今の年金とか様々なことが日本人を要件としない部分で変わってきているということがあろうと思うんですね。
　一方、経済的自由となると、じゃ日本ですぐ雇用して働けるかという問題を見たときに、先ほども経済的自由と社会権とはセットで考えているという部分を見ますと、やっぱり経済的自由という部分も与えるということが外国人に対しても必要になってくるんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺、お二人に最後御意見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（戸波江二君）　一つ前提問題なんですけれども、経済的自由という場合の主体なんですよね。だれの経済的自由か。これ国民一般であり、企業であり、いろんな主体があるんです。しかも、経済的自由の中身も、企業の大きな、大規模な投資だとか経済活動から、学生の職業選択の自由から、そういう細かな個人的な権利までいろいろあるんですよね。
　実は、経済的自由というのは、そこら辺のところを分けて考えなくちゃいけませんで、有名な判例が、三、四年前に出た、東京高裁でもって東京都の在日外国人の方の管理職の試験を拒否したのが違憲、違法だという判決が出たんですね。外国人が公務員になれないとする総務省の当然の法理と呼ばれる有名な解釈がありまして、その下でもって外国人が今公務員試験受けられない、国家公務員試験について受けられないということになっていますけれども、それとの関連で東京都の管理職試験を拒否されたのを争って、その判決で言ったのは、職業選択の自由の侵害に当たるんじゃないかと言ったんですね。
　ですから、その外国人問題というのも、実は職業選択の自由というのが、経済的自由がいろんなところでもって作用をするという一つで、経済的自由の規制ということを今日かなり言いましたけれども、それはどっちかというと、言わば大企業の、大規模な経済活動は政府のコントロールによらなくちゃいけないけれども、一人一人の、個人の人たちの職業活動だとか経済活動というのはむしろ保護しなくちゃいけない。それを突破口として、外国人の雇用の機会の確保というようなところもその理論で吸収するということができるのではないかということで、御趣旨はおっしゃるとおりであります。
○参考人（西谷敏君）　外国人労働者の問題につきましては、現在の日本政府の立場は、特にいわゆる単純労働者は受け入れないという政策を取っておりますけれども、ただ事実上、研修生というふうな形であるとか、かなりの外国人を受け入れておりますし、それから非常に違法就労が多いということで、建前と実態に非常に大きな乖離があるというのが実態であろうと思います。
　私はやはり、この外国人労働者政策の問題につきましては、おっしゃいましたように、外国人労働者の就労の自由といいますか、そういう観点からやはり根本的に見直す必要があるんではないかと。それから、あわせて外国人労働者と日本人の待遇上の平等ですね、これも現実には非常に大きな問題が残されておりますので見直す必要があると思っております。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　質問が前者と若干重複する点があるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　まず初めに、戸波参考人にお伺いいたします。
　憲法の基本認識についてお述べいただきましたので、この点についてお聞きしますが、憲法の改正論の中身について私は現在十分なコンセンサスはいずれもできていないのではないかと思っております。そうした中で、この改正の中身については中立的でいながら、改正の手続については憲法上必ずしも明確に定まっていないということで、この手続法を整備すべきではないかと、改正の中身よりも手続法を先行して整備すべきではないかという主張があります。
　この点について、先生はどのようにお考えになられるでしょうか。
○参考人（戸波江二君）　学説には、現在、憲法改正手続法がないのが憲法違反だという強い意見もありますが、他方、手続法が作られるということが憲法改正の露払いになるという形で、法的にじゃないですけれども、政治的に反対するという憲法学説も有力であります。
　私の判断を迫られますと困りますけれども、憲法改正手続法というのは、やっぱり必要といえば必要ではありますね。確かに、憲法改正をするときにはどういう手続をするか定まっていないと、今のままでは、国会の総議員なのか、あるいは特別多数なのかという決定ができませんから、必要は必要ですけれども、それはここで必要ですと申しますと何か憲法改正論者と間違われますから、ちょっと余りそういう確答はできません。
○山口那津男君　次に、同じく戸波先生伺いますが、違憲審査の基準について、先ほど二重の基準とか積極目的、消極目的の区別とかについての評価を求められておりましたけれども、また一方で、この経済的自由に対する規制の強弱をもっと先生御自身のお考えで基準化するとすれば、どのような御主張になられるでしょうか。
　特に、この経済的自由権と言わば社会権というのは密接な関係があるというふうに先生もおっしゃられました。私自身も、自由な側面と、また一方で生存権的な基礎を保障するという側面と両方あると思います。そうした意味での先生御自身の違憲審査の考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（戸波江二君）　判例は余り説明いたしませんでしたけれども、経済的自由について一応、積極目的、消極目的二分論、レジュメの真ん中に書きました考え方を取っております。
　これは、経済活動を自由放任に任せると、国民の健康だとか生活に危害が、害悪が生ずる、そのための規制を消極目的規制というふうに呼びまして、それから政策的な観点から経済をコントロールするというのを積極目的の規制と言いまして、その政策的観点からの規制を行う法律については、なるべく立法府の判断を尊重して緩やかな審査を行うと。それに対して、消極目的の経済活動の害悪を防ぐための規制については厳格に審査を行うというのが、ここで言う積極・消極二分論という考え方であります。
　でも、これは余り理由がないんじゃないかというのが私の考えで、どっちがどっちだか分からないのもありますし、例えば公害問題が典型なんですよね。公害問題を考えますと、付近の住民の健康のために公害の企業のばい煙の排出やなんかを規制するということを考えますと、これは経済活動のうちの消極目的規制だということになりまして、つまり付近の健康を考えて規制を行うと。消極目的規制だと厳格な審査基準をするんですよね。
　しかし、考えてみますと、公害規制などは、疑わしい場合にはむしろ規制しなくちゃいけないと。疑わしくても証拠がなければ経済活動を自由に許すというのが消極目的についての厳格審査ですから、どうもそれは論理が逆じゃないか。そもそも、政府が政策的な観点から規制をした場合に、なぜそれが合憲となりやすいのかという理由がはっきりしないじゃないかというのが私の考えでありまして。
　そういうわけで、積極・消極二分論そのものは維持ができないけれども、ただ基本において、やはり経済活動につきましては、今日、強調しましたように、政策的な観点が広くありますから、国会の判断を尊重するという基本的な考え方というのは取ってもいいんじゃないかと。しかし、その中でもやっぱりおかしな立法というのがかなりあるわけで、もう古い立法、例えば違憲となった森林法の分割制限規定というのは明治四十三年か何かにできた理由のない規定、そういうのはもう不合理であれば憲法違反としてよいという考え方を取っております。
　どうも抽象的な一般的な話で申し訳ありません。
○山口那津男君　また、先生、憲法改正については柔軟な護憲論、改正を頭から否定するものではないと、こういうお考えの下で環境権についてもお触れになっていらっしゃいます。さらにまた、社会保障以外の価値という意味での環境ということも御使用されておられます。
　この環境権というものを仮に憲法上位置付けていくとすれば、これは社会権的な基礎付けをしていくのか、あるいは人格権的な基礎付けをしていくのか、はたまた全く別な観点からの位置付けをしていくのか、この点について先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（戸波江二君）　今日はちょっと、柔らかな護憲論と書いて憲法改正を容認するような発言をちょっと強調したので、その点、是非御留意いただきたいんですけれども。
　ただ、環境権につきましては、各国の憲法で、戦後あるいは環境問題が議論されるようになってから憲法改正して導入したというところがかなりありまして、ドイツでは一九九四年に環境条項についての規定を入れております。そのときの規定の仕方としては、社会権に入れるのか人格権に入れるのか、それからドイツのように権利じゃなくて国が守るべき義務という形で、ちょうど憲法二十五条の二項みたいな形で、国の責務という形でもって規定をするのかという対立があります。
　これは、実は環境権をどういうふうに人権論として構成するのかという問題があり、それから判例が現在、環境権というのは具体的な権利ではないという基本的な立場に立っているということとの関係もあり、難しいところです。私は個人的には、現在の二十五条と同じように、一項で権利としての環境権を保障し、二項でその責務として環境保護義務を国家が負うという形の規定がいいんじゃないかなというふうにちょっと個人的には考えていますが、これもそう肯定しますと、あたかも憲法改正を是認したかのように見られますので、ちょっと歯がゆいところですけれども。
○山口那津男君　次に、西谷参考人にお伺いいたします。
　政府が、社会権あるいは労働権について、政策の指針としてこれを生かしていくということは当然としましても、当事者間でこれらの規範が実現されていくということは私は望ましいことだろうと思います。そうした意味で、社会の現状を考えたときに、例えば雇用を確保するとか、あるいは賃金なかんずく生活水準を維持していく、あるいは確保していくと、こういう価値を実現するために、この労働法あるいは憲法上の社会権が果たして規範性を持って今生きているかどうか、この点についての御認識を、感想で結構ですのでお述べいただければと思います。
○参考人（西谷敏君）　例えば、労働基準法が守られているかといった観点からしますと、やはり守られていない問題が非常に多いと思います。
　法律自体の問題もあるわけですが、例えばいわゆる労働時間に関するサービス残業という点でいいますと、あれは明らかに労働基準法違反でありますが、非常に広い範囲で蔓延しておりますね。それはなぜなのかということは独自に検討しなきゃなりませんけれども、少なくともそういった問題を見る限り、労働法上の基本原則が現実にはなかなか生かされていないということだろうと思います。
○山口那津男君　二十八条は労働基本権を規定しているわけでありますけれども、しかしまた今の社会状況の中で必ずしも労働組合の組織率が高まっている状況ではないと思います。また、既存の組合がその活動を通じて様々な要求をスムーズに実現しているということでもないと思います。むしろ、一般の働く人はこの基本権すら行使できない、現実には行使できない状況にあるんだろうと思います。
　そうした時代状況の中でこの労働基本権が、言わば余りにも劣悪な労働条件を改善すべき時代には使命を果たしたけれども、今日的にはむしろその使命を終えつつあるのではないかと、こういう主張もあるわけでありますが、これからの時代を見据えたときに、この労働基本権の意義というものについてどのようにお考えになられるでしょうか。
○参考人（西谷敏君）　労働組合の現実については基本的に今の御質問と同じ認識ですが、本来的に労働組合が役割を終えたかというと、私は全くそうは思いません。
　とりわけ、先ほどのお話でヨーロッパ型という話をしましたけれども、ヨーロッパ諸国、例えば組織率とか労働組合の強さとかいろいろありますけれども、基本的には労働組合が社会の中で非常に大きな影響力を持って、絶えずその規制緩和に対して労働者の利益の擁護という観点からチェックを掛けているということがございます。それは、基本的にはヨーロッパの労働組合は組織形態としましてはいわゆる産業別組合であったり職業別組合であったり、いずれにしましても企業を超えたところで組織されておりますので、企業間競争が激しくなっても労働組合の機能はそれほど落ちることはないと、こういう構造に起因しているんだろうと思います。
　それに対しまして、日本の労働組合は大部分が、九六％ぐらいが企業別組合でありまして、企業間競争が激しくなれば労働組合として共通の労働者利益を守っていくという力を発揮できないという、こういう構造的な弱点を持っている。そのことによって、現状のような労働組合の存在意義がなかなかはっきりしないという状況が生じているのだろうと思います。
　しかし、それは労働組合が制度として存在の生命を終えたということではなくて、むしろ日本において労働者の人間的な生活が保障される社会を築いていくためにどのように労働組合をもう一度再生させるのかということが課題になっているというふうに私は見ております。
○山口那津男君　私は、今、労働組合は、政策提言機能という意味では一定の役割を果たしていると思います。
　そうした中で、日本の言わば法律の次元での制度が十分でないのか、基本権という憲法上の権利としては当然必要であるけれども、その具体的な法制度の面で機能を低下させているというふうに見るべきなのか、だとすれば、それの改善の方向性というものが見いだし得るのか、この点について御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西谷敏君）　私は、憲法二十八条は問題はないというふうに考えております。
　法律のレベルでいいますと、特に公務員につきまして労働基本権を全面的に剥奪している、特に団体交渉権を制限し争議権を全面的に剥奪しておりますのは、これはどう考えても私は憲法違反と言うほかはないだろうというふうに思っておりまして、そういう点からいえば法律上問題があるということだと思います。ただ、民間の労働組合について言いますと、そういった憲法上の建前とは違った形で現実の弱体化が進んでいるという問題で、これはやはり憲法あるいは法律でいかんともし難い、これは労働者自身が努力するべき課題というふうに考えております。
○山口那津男君　戸波先生にもう一度お伺いいたします。
　先生のレジュメの中には、「政治の意図しない「憲法に基づく経済・社会生活」の実現」というふうに書かれていらっしゃいます。確かに、政治が明確に意識せずとも憲法的な価値が結果として実現してきているという側面はあったと思います。しかしながら、また、社会の状況が高度経済成長の波に乗って言わば右肩上がり、人口の構成についても言わば生産を支える人口構造という中での、条件の下での結果だったと私は思います。
　これから大きく社会構造が変化していく中で、例えば高齢化が進んでいるのに高齢者は年齢制限等の壁があってなかなか職にあり付けないとか、あるいは高校や大学を出た新卒の人ですら就職がなかなかしにくいと、これはやはり憲法的な価値を大きく損なっていると私は思います。また、労働統計に表れないといいますか、失業統計に表れない、仕事に就く意思もなく、また現実に仕事もしないいわゆる無業者と言われる人たちが五百万とも六百万人とも言われる中で、先生はこれからの憲法の規範としての役割をどのように評価されるんでしょうか。
○参考人（戸波江二君）　これは憲法学の反省でもあるんですが、これもどこかレジュメに書きましたけれども、憲法二十五条の生存権についてはプログラム規定だという判例が確立し、それから経済政策については立法裁量だということでもって、憲法の具体的内容が実際の政策と結び付かないという難問があります。やはり憲法は社会全体の指導法、理想法あるいは目標を定めた法ですから、それに照らしてそれを具体化するという作業が必要で、個々の政策を取りましても、やはり憲法に適合した政策というのはあるんじゃないかと思うんですね。
　今、判例では、例えば教科書の無償制というのは憲法上の要請じゃなくて立法政策だと言われているんですけれども、そう解釈したとしても、教科書は無償にした方がやっぱり憲法の教育を受ける権利の実現には適合しているわけですから、憲法は政策評価の基準となり得るんじゃないか。
　その意味で、やはり憲法を踏まえて、社会権、国民の生活、福祉をしっかりさせるという憲法の期待を込めて、是非その理念を議会の、国会の議員の方々がそれを具体化していく。今言われたような困難がたくさんありますので、それをどう克服するのかというのは最終的にはやっぱり政治の力だと思うんですよね。憲法がその解決を政治に期待している。特に、経済、社会生活については政治に期待しているということだと思います。
○会長（野沢太三君）　吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。今日はお二人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、西谷先生にお伺いいたします。
　憲法二十五条がすべての国民に健康で文化的な最低限度の生活を保障した。この規定は、第九条の規定と相まって戦後の日本の発展を支え、いろんな積極的な役割を果たしてきたと私は思っているんですが、今もお話がありましたように、この二十五条は、いやプログラム規定だ、いや具体的な請求権は発しないんだ、そういうことを言われてきているんですけれども、この生存権を保障するために立法義務、立法作為義務が国会にあると思うんですけれども、それは政治的な意味と解してしまうと私はちょっと残念なんですけれども、やっぱり例えば二十五条に基づく立法作為義務というものは国会にどの程度課せられているのか。二十七条の二項のような形で立法をせよというふうには書いていないわけですよね、二十五条二項は。
　その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西谷敏君）　これはむしろ戸波先生の御専門の領域だと思いますが、私は半分素人ながら、次のように考えております。
　生存権を実現するという場合にやはり二つの問題がありまして、一つは生活保護法のように、それぞれの人がどのような理由でどのような状況に置かれてもとにかく最低限のぎりぎりの生活は保障されるという、そういう問題と、それからやはりより高い次元での人間らしい生活が保障されるという、国の政策といいましても二つの次元の問題があると思うんですね。
　まず、最低ぎりぎりの生活という点についていいますと、現行の生活保護法がそういう役割を担っているわけでありまして、これは既に法律が存在するわけであります。それを超えた部分で国がどのような政策を取るべきなのかという点についてはいろんな選択肢がありまして、一般的に立法作為義務というふうに言ったとしましても、なかなかそこから具体的に、だからどうせよというような結論が出てくるような問題ではないのではなかろうかというふうに思っております。
○吉川春子君　それでは戸波参考人、お願いします。
○参考人（戸波江二君）　今、西谷先生おっしゃられたとおり、憲法学説も多数説・判例は二十五条はプログラム規定だと言っておりますけれども、有力な学説、例えば北大の中村睦男先生などは、今、西谷先生おっしゃった学説、つまり憲法二十五条の最低限度の生活については、やはり国民の最低限の生活なんだから、それを確保するための措置が強く要求されるし、それのような法律を作らないと違憲となり得るというところまで中村先生言っているかどうかあれですけれども、そう解釈する余地があります。僕はそう解釈しています。やっぱり最低限度の生活のところというのは、やはり国民一人一人の生きていく、人間に値する一番基本的なところですから、それさえしないということになるとやはり憲法違反の程度は強いですし、違憲と考えるべきですし、そこからやっぱり立法義務というのも出てくるのではないかというふうに僕は考えているんですけれども。
　ただ、それを超えた部分につきましては、やはり福祉をどういうふうに行うか、財源をどういうふうに配分するかというのはやはり議会だとか政府がいろいろな要素を考えながら決定するのではないかということがありますので、なかなか立法義務がすべてのところに出てくるということはちょっと言えないんじゃないか。
　ただ、個別的に考えますと、例えば介護保険について、やはり高齢化が進んで実際に寝たきりの老人の方々が増えてくる、身寄りもいないと、どうするんだというときに個別的立法義務が出てくる余地がないか。それから、昨今の判例のように、ハンセン氏病について国が放置したと、立法の不作為の違憲じゃないかという個別的な措置については、状況によって、人間的な生活について国が配慮しない、放置したということでもって憲法違反だという判断というのは個別的には出てくるんじゃないかというふうに考えています。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　十八世紀的なレッセフェールというか、自由権に加えて、二十世紀は生存権の規定が設けられたというお話がありました。そして、国家が介入する、社会権というのは国家が介入して国民の権利を守るという形だから、国家が手を出してはいけないという自由権とはちょっと違うというお話があったんですけれども、それも社会権も財産権とぶつかるわけで、いろいろな問題が生じてくるわけですが、今、私は国の政治を見ておりまして、資本主義が十八世紀的な自由じゃないわけですよね。つまり、銀行がつぶれそうになると国費を投入する、企業がつぶれそうになると国費を投入する。企業の生存権を守ってあげるような、そういう政治になっていると思うんですけれども、これは憲法的な価値からいったら何条に当たるんでしょうか。二十九条ですか、二十二条ですか。
○会長（野沢太三君）　どちらの先生にお伺いですか、吉川君。
○吉川春子君　どちらでもいいんですけれども。
○会長（野沢太三君）　じゃ、両方の先生から。戸波参考人。
○参考人（戸波江二君）　結論から言うと、公的資金の投入、企業に対する投入、銀行に対する投入というのは政策的なものだというふうに考えるべきだと思うんですよね。企業に経済的自由があって、それが危機に瀕しているから投入するというふうにはちょっと考えづらい。ただ、それは、回り回って中小企業だとかあるいは一般の国民の失業から回避するという観点からすると、広い意味では確かに雇用失業との関係の人権と言えますけれども、基本的にはやっぱり経済政策の措置だと言うべきだと思うんですよね。
　それと、経済政策を行う、公費を無償で貸与するというような形での資金の貸与が憲法上どこに根拠があるのかというと、それはまた難しい問題になりますけれども、国の行う政治、政策の一環ということなんだと思いますけれどもね。
○参考人（西谷敏君）　私も多分そういうことだろうと思いますね。つまり、国の行う政策のすべてが基本権条項のどこかに根拠を置かなければならないということではなくて、やはり国の行う経済政策という領域があって、その経済政策が基本的人権を侵してはならないけれども、絶えずどこかの基本的人権に根拠を置かないとその政策は実施できないというものではなかろうと。
　そういう意味では、銀行等に対する公的資金の投入という問題は一つの経済政策であって、それに対する様々な政策上の批判とか、あるいはどこかの憲法規定に抵触するという議論があり得るのかも分かりませんけれども、いずれにしても、それは、ここで今議論しております経済的自由とかあるいは社会権とかいった基本的人権の問題とは別次元の問題として考えた方がいいんじゃないかというふうに思っております。
○吉川春子君　先ほど、立法義務との関係でちょっともう一点伺いたいんですが、解雇規制法のお話がありましたが、解雇規制法の制定というのは、やはり働く人たちにとったらもう解雇されたら生活できないわけで、これはかなり立法作為義務というか、そういうことに限りなく近いものではないかと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
　これは、西谷先生に。
○参考人（西谷敏君）　解雇制限につきましては、先ほど申し上げましたように、現在は判例法理で問題を扱っていると。これは必ず法律でもって扱わないと憲法違反かと言われると、私はそうは言えないだろうと。つまり、判例と法律による規定との間に憲法違反かどうかというほどの質的な違いはないだろうというふうには思っております。そういう意味では憲法違反とは言えないと。
　しかし、どちらが適切であるかという観点からいえば、現在の判例法理についてはまだまだ労働者側も使用者側も知らない人がいると、そういう現状の下では、少なくとも判例法理の到達点を法律のどこかに明記するということは非常に適切な法政策だろうというふうに考えております。
○吉川春子君　戸波参考人にお伺いしたいんですが、先ほど改憲論に触れられまして、ドイツは六十回も改憲してきているというお話でして、日本国憲法も価値を一致させてから行うということで、今は護憲の立場だというふうにお話しになりましたけれども、私も、例えば九条の問題を抜きにして抽象的に考えれば、まあ環境権があった方がいいかなとか、憲法裁判所もあった方がいいかな、こういう考えは成り立ち得ると思うんですが、いずれにしても日本の場合は、すべての改憲論は九条に通じているわけで、ここがやっぱり非常に政治問題化しているという難しい問題があると思うんです。
　それで、憲法価値の共有、憲法価値を一致させてから行うということの意味をもう少し具体的にお述べいただきたいと思います。
○参考人（戸波江二君）　これも結論的には困難ということになるかもしれませんけれども、ただ、改憲論のやっぱり九条、九条も非常に重要な論点でこれはもう否定することはできないんですけれども、やはり自由だとか民主主義だとか人権だとかという価値自体がやはり憲法で担われていて、それ自体が戦後の日本の政治、社会を、私はどこかにも書きましたけれども、戦後政治というのは憲法の定着の過程だというふうに見る方で、決して空洞化ではなかったと。憲法によって支えられて今の日本があるんだという戦後政治の認識を私は持っていますので、九条については紆余曲折、問題があることは重々承知していますけれども、基本的な日本の方向というのは憲法に支えられてきたと。
　そこのところでもって、改憲論も護憲論もですけれども、やっぱりそういったような憲法が実は日本の社会の基本にあって、日本の現在の国内政治あるいは国際政治を支えているというそこのところの認識がやはりまずなくちゃいけないんじゃないかというのが私の見解で、それを強調したかったわけです。
　それと、憲法九条との関係では、例えばフランスを考えますと、自由、近代的な市民憲法の発祥の地で、近代的な立憲主義の国ですが、例えばシラクが千九百九十何年ですか、世界の反対を押し切って核実験を強行するわけですよね。そうすると、立憲主義だとか憲法の基本価値の問題と国を守るという論理というのが必ずしもヨーロッパ諸国の中においても一致してないところがあります。
　これはドイツなども典型で、ドイツも国内の憲法について信奉すると同時に国防、徴兵制の廃止や何かが今議論されていますけれども、国を守るということが出てくる。
　そう考えますと、そちらのところを括弧に、そちらのところは本当は括弧に入れちゃいけないんですけれども、少なくとも日本国憲法の戦力の不保持という規定は、世界の国からすると、やはり他の国に見られない憲法規定であるということは事実ですし、私は、個人的にはこの憲法九条二項の規定は改正しないで日本の平和国家の象徴としてとどめるべきだと、そういうふうに思いますが、そこのところで日本国憲法の改正、賛成か反対かという形で議論をされちゃうんじゃなくて、その本体のところの自由、平和という、自由、平和主義も含めて、自由、民主主義、平和というそこの基本価値のところをまず共有すべきじゃないかと。特に改憲派の人たちは、まず日本国憲法のいいところといいますか、日本の支えになってきたところをもっと認めてほしいという意見です。
○吉川春子君　最後の質問ですが、戸波参考人にお伺いしますが、日本国憲法の立場から憲法裁判所は違憲になるので設置できないと私は思うんですが、最高裁だけではなくて、違憲立法審査というか、具体的な事例が憲法に反しているか反していないかということをもっと積極的に裁判所として判断すべきだと思うんですが、この点でシステム上の改革というか提言というか、もっと憲法判断が積極的に行えるような方法というのを、御提言がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（戸波江二君）　私は、もうさきに申しましたように、憲法裁判所制度がいいのではないかと考えていまして、ただ、これも面白いことに、日本の議論では改憲論者が憲法裁判所を作れと言っているんですよね。
　しかし、憲法裁判所というのは、実は憲法という規範に価値を求めて、その憲法の価値に従って現実の社会だとか政治を規律していく。だから、憲法価値の実現プロセスなんですよね。ですから、本来、憲法価値を信奉している人が憲法裁判所を作ってもっと憲法による裁判を活性化していこうというのが筋なんですけれども、日本では奇妙なことにそうなっていないというのが、ちょっと余計なことですけれども一つあります。
　それから、現行憲法の下で、憲法裁判所はやっぱり憲法改正をしないと作れませんので、一つの提言として出ているのは、最高裁の中で憲法を専門に審理判断する部を作って、そこでもって審理判断したらどうかという提言があります。私はそれに基本的に賛成で、つまりやはり憲法、もうさっき申しましたけれども、憲法に通じた、あるいはこれも異論がおありになるかもしれませんけれども、憲法感覚だとか憲法価値を信奉し体現するような裁判官がそこに就いて、日本の政治を憲法に照らして規律していくというシステムがあるといいんじゃないかなというふうに考えております。
　要するに、現在の最高裁でもそれに適した裁判官が入ればいいんですけれども、憲法裁判に適した裁判官が入れない仕組みになっていまして、現在、十五人いる裁判官のうち六名が裁判官出身で、これキャリアですから余り憲法裁判やってきていないと。弁護士出身の裁判官は五人、四人いられて人権派ですけれども、それから検察官出身だとか行政官出身の裁判官ですとなかなか憲法的な感覚から判断ができない。ましてや、憲法問題というのは、実は裁判官であっても憲法の事件というのはほとんどやっていないんですよね。下級審でもって憲法が争われる事件というのはほんの一握りで、ある裁判官などは四十年間やって一件も憲法裁判やったことないという裁判官さえいらっしゃるわけで、そういう中でもって突然最高裁へ入って憲法判断を書けるかと。特に違憲判断を書くためには、よほどの憲法の素養と知識と外国での動向、国際的な人権保障の在り方についての議論や何か習熟していなくちゃいけないですけれども、そういうような素養がなきゃ書けないと思うんですよね。そうすると、ある意味で機構の改革も必要ではないかというふうに私は考えております。
○平野貞夫君　国会改革連絡会という会派が十五名でありまして、私はその中の自由党に所属する者でございます。無所属の会と自由党で構成している会派なんですが。
　私たち自由党というのは、実は平成十二年の十二月に「新しい憲法を創る基本方針」というのを発表しております。ＰＲが下手なものですから先生方は御承知ないと思いますが、ここにも出そうと思っておるんですけれども、なかなか出す土俵ができないものでそのままになっておるんですが、自由党は新しい憲法を作ろうという、必ずしも憲法改正という概念ではございません。改憲論の中に入れられますけれども、私は別に考えております。
　そこでは、戸波先生の考えている考え方とそう差はないんです。やはり現在の憲法の基本原理を変えようというものじゃございません。現在の日本が現憲法の基本原理によって支えられてきたという認識でございますし、また現在の日本の持つ矛盾もその基本原理の中から派生しているという、こういう認識をしております。
　確かに、戸波先生がおっしゃるように、憲法を作ろうあるいは憲法を変えようという場合に、なぜ変えなきゃならぬかというそういうことが、我々政治家でもあるいは国民の間にもできるだけ多くのコンセンサスがあることが必要だと思うんですが、これは私ちょっと個人的な意見も入るんですが、私たちが新しい憲法を作ろうというのは、一つは現憲法の原理を継承、発展させようということなんです。お二人の先生とも基本的に今の憲法の原理がまだまだ使えるんだという、有用だというそういうお話だと受け止めたんですが、私、自由主義者の立場でこんなことを言うのを変に思われるかも分かりませんが、一言で言えば、なぜ変えなきゃならぬかという理由付けとして、暴走する資本主義社会をどう憲法上枠を入れるかという問題が現在はあると思います。
　現憲法は、確かに十九世紀的なものあるいは二十世紀的なもの、いろいろ入り混じっておりますが、どうもそういう問題意識はないと。本当の人間の幸せというものを考えた場合、この憲法は基本原理としてはいいものですけれども、産業資本主義社会、工業資本主義社会から情報社会へ大きく激動している混迷の中で、やはりできるだけ国民の多くの人の意見でそういったものの整備が必要だと思っています。
　そこで、具体的にお聞きしますが、時々話題になっております憲法二十五条、私どもはこれでは不服だと思っております、不十分だと思っています。特に二項、この問題はやはりもうちょっと具体的に、基礎的社会保障は国家の義務で整備しなきゃ駄目だというように踏み込んだ規定にすべきだ、努力目標じゃ駄目だと思います。
　と申しますのは、今の資本主義というのは別に経営者あるいは資本家でやっておるわけじゃございませんで、やはり勤労者の協力あるいは消費者の協力でもって成り立っているわけでございまして、もちろんこの二十五条の二項が悪いとは言いませんですが、これは具体的に、基礎的社会保障については国家が保障することによって初めて公正で自由な資本主義社会の競争が実現すると思いますので、そういう視点が必要だと思うんですが、戸波先生の御意見をお聞きしたいと思います。