Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　上村千一郎君
　　　理事　太田　誠一君　理事　村上　茂利君
　　　理事　天野　　等君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　横手　文雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　高村　正彦君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山本　政弘君
　　　　　　中村　　巖君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　柴田　睦夫君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　唐沢俊二郎君
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省訟務局長　菊池　信男君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　大塚　　功君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　地域政策課長　　浅井　基文君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　南東アジア第二
　　　　　　　　課長　　　　　　小林　秀明君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　水本　鉄二君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局原料紡績
　　　　　　　　課長　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭課長　　猪瀬愼一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
四月二十三日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第三五二六
　号）
　同（松浦利尚君紹介）（第三五六八号）
　同（小澤克介君紹介）（第三六四〇号）
　外国人登録法の改正に関する請願（富塚三夫君
　紹介）（第三六三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所猪瀬家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長代理　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本政弘君。
○山本（政）委員　きょうは残留孤児の問題について、特に入国要件、それから手続、就籍の問題等についてお伺いしたいと思うのです。
　残留孤児あるいは終戦時十三歳以上であって中国に敗戦時の混乱から結婚して残らざるを得なかった婦人たちが帰国をする場合の入国手続ですが、一般に残留孤児とかあるいは残留婦人と呼ばれている人々の中に二つあるだろうと思うのです。一つは、日本に戸籍の確認のできた人、あるいは就籍手続によって国籍を確認されて戸籍が新たにできた人、こういう一つのグループがあるだろうと思う。もう一つは、日本の国籍が不明な人がある。この二通りがあると思うのですけれども、いずれにしても中国政府の調査結果では日本人である、そして敗戦時の混乱によって孤児となって、あるいは結婚して残留者となっているから日本への帰国が認められるはずであると思うのですけれども、日本政府は彼らの帰国のための入国に当たって、一体そういう人たちを日本国民として扱うのか、あるいは外国人として扱うのか、まずその点を第一点でお伺いしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども入国の手続につきましては、いわゆる中国残留孤児といわれている人々につきましての取り扱いは、中国政府が中国旅券を発給して帰国を認めたか否かということによって入国の際の手続を左右しておるわけでございます。すなわち、中国旅券の交付を受けて帰国した人々につきましては、これは入国の時点におきましては中国人として処理いたします。それ以外の人々、すなわち、既に中国において我が国の外国人登録に類するような手続のもとで日本人として取り扱われた人々、これらの人々につきましては、当然日本旅券が発給されておりますので、入国の時点におきましても日本人として取り扱うことになるわけでございます。
　若干事態が複雑になりますのは、中国を出発する前に就籍を許可されておるにもかかわらず、中国側の事情で中国旅券の発給を受ける人々でございます。中国側の事情と申しますのは、中国当局がこれらの人々につきまして、すべてではないようでございますけれども、恐らく外国人登録制度の混乱を避けるというようなことでございましょうか、事情は必ずしもはっきりしない点がございますけれども、中国旅券を持って出国することを求めるというケースがあるようでございます。そうしますと、この場合には実態的には一種の二重国籍のような形になりますけれども、本人についての実益あるいは実害の点がないということもございますので、とりあえず中国人として入国を認めた上で入国後に就籍が確認された場合には、その後は日本人として取り扱うという扱いで、実際に障害のないように取り計らっている次第でございます。
○山本（政）委員　それじゃもう一遍お伺いしますけれども、要するに日本に国籍の確認ができた人、あるいは就籍手続によって国籍を確認されて戸籍が新たにできた人、この人たちは要するに日本国籍のはっきりわかる人ですね。そういう人たちはフリーパスじゃないのですか。
○小林（俊）政府委員　実際問題としては入国について障害あるいは支障のないように取り計らっておるわけでございますけれども、形式上中国旅券の発給を受けて帰国する人々につきましては中国人として取り扱って、入国後就籍の許可証を所持するなりあるいは戸籍抄本の入手が可能である人々につきましては、登録の段階で日本人として取り扱う。すなわち、住民登録の取り扱いを行う、外国人登録の取り扱いの対象とはしないということで、その時点から正式に日本人として取り扱うということにしておるわけでございます。申し上げましたのは、その入国の時点の取り扱いのことでございます。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（政）委員　私は素人でわからないのですけれども、要するに帰国の時点から、何といいますか住民登録をするというような期間ですね、その期間はどれくらいあるんでしょうか。まあ個々のあれによって違うでしょうけれどもね。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法によりますと、登録の猶予される期間は九十日でございます。しかしながら特別の事情がある場合には六十日これを猶予することができるようになっております。したがいまして、特別の事情で就籍の確認あるいは戸籍の確認のために時日を要する場合には、最大限百五十日までは外国人登録をせずに確認の手続をとることができるようになっておりますし、私どももそのように処理いたしております。
　ただ、これは必ずしも、登録の明確化がされないという期間が長くなりますと、長くするというのは本人のために長くするわけでございますけれども、子供の学校の問題であるとかあるいはその他福祉上の取り扱いの問題とかで長くすればよいというものでもございませんので、場合によりましてはとりあえず外国人登録をしてもらって、そして学校の就学であるとかあるいは生活上の福祉の取り扱いであるとかを進めて、その上で就籍なりあるいは戸籍の確認なりの手続をするという場合もございます。
○山本（政）委員　お話を聞きますと、原則としては一応入国の管理手続について外国人として取り扱うのだということですね。
　そうすると、こういうことは一体どういうふうになるのですか。中国政府は日本人と認めて、そして出国をさせる、つまり日本へ帰国させるわけですね。これを認めているわけです。そうすると、厚生省の方は、今度は日本人として認めて帰国旅費を支給しているわけです。そして家裁は就籍の申し立てに対して、中国籍を有する者に対しても日本国籍を失っておらぬという要するに審決例がありますね。そうすると、中国も日本人と認めている、日本でも厚生省としては日本人として帰国旅費をちゃんと支給しているということになれば、僕は日本人だということになるだろうと思うのです。それを初めから外国人として登録をさせるということは、少し酷過ぎやしませんか、どうもそんな感じがするのですね。そういう意味では、法律の許す限りというのですか、解釈の可能な限りやはり日本人として扱うことを原則とすべきじゃないだろうか、そんな感じがするわけで、どうも僕は、法務省の扱いというのはそういう意味で孤児問題の認識を欠いているんじゃないか、大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、そういう感じがするのですが、いかがでしょう。
○小林（俊）政府委員　先生ただいま御質問の中で、中国政府が日本人と認めておる、あるいは厚生省も日本人としての取り扱いをしておるにかかわらず、法務省が入国について日本人としての取り扱いをしないのはおかしいではないかという御質問と承知いたしましたが、私が若干問題が複雑になると申し上げましたのは、中国政府が中国旅券を発給した場合でございます。
　中国旅券を発給するということは、中国政府がその段階ではまだ日本人とは認めていないという場合でございます。したがいまして、中国政府が日本人として取り扱っている、したがって現地で外国人登録に類する制度の対象としておるという場合において就籍が既に許可されたあるいは戸籍の存在が確認されたという場合において、なおかつ法務省入管当局が日本人として取り扱わないというケースは全くございません。これは常に日本人として入国を確認するという手続をとっておるわけでございます。問題は、中国政府が日本人としてまだ取り扱っていないにもかかわらず就籍が許可されたという場合の取り扱いを先ほど申し上げたわけでございます。
○山本（政）委員　一番目の方は理解ができます。ただ、そうすると、パスポートを出したからといって、日本国籍を現実に失っていない場合があるわけでしょう、実態としては。ありますね。しかし、それをどうして日本人として扱わないのか、その辺が、くどいようですけれども、ちょっと酷なような感じがするのですね。これはたしか一昨年の三月二日の法務委員会でそういう質問があったと思うのですけれども、いかがでしょう。
○小林（俊）政府委員　ただいま御質問のケースは、就籍が許可されておりながら中国旅券を持って帰国した場合でございます。厳密に手続上のことを申しますと、出国のときには中国旅券を持って出国しても、入国の際には日本人が旅券を持たずに帰国したケース、時々そういうケースもあるわけでございますが、そういう場合におきましては空港等の窓口におきまして帰国証明書を交付するということで、中国旅券は実際には持っておるんだけれども、日本人が旅券を持たずに帰国した事例に準じて取り扱うことは法理論的には可能でございます。しかしながら、これは実体的には余り実益のないことでございまして、単に手続上の感触の問題ということで、むしろ時間がかかる、中国旅券でそのまま入国をするという事例に比べまして多少なりとも時間がかかるというようなこともございますし、余り実益、実害がないということで、入国した後で登録の段階ではすぐに日本人として取り扱うわけでございますので、その場は中国人として取り扱うということを実際には行っておるわけでございます。しかし、本人が気分の上で、自分は日本人なんだから日本人として入国したいということを非常に強く主張されれば、そういう便法もあることはあるということでございます。
○山本（政）委員　おっしゃったように、自分が要するに日本人であると思って、現実に向こうで日本人としての取り扱いを受けている、そういう場合に外国人の登録を云々と言われることは、本人にとっては非常に不愉快な気持ちになることは当然だと思うのです。したがって、そういう意味ではひとつぜひ前向きに早く処理をするというようなことで取り扱ってほしいと思うのですね。
　次に、これまでの帰国に当たって残留孤児の人たちは、一つは国内にいる人たちの身元保証人、これは判明した場合、もう一つは身元引受人、つまり未判明の人たちの場合、その身元保証書あるいは身元引受書、こういうものが必要だ。それからさらに、聞くところによると、採用証明書というものも必要である、こういう話を実は聞きました。そうすると、そういうことのために彼ら自身帰りたくても帰れないという事情が出てくる、こう思うのです。そういうケースというのは私は大変多いと思うのですね。ですから、そういうものが一体なぜ必要なのか。つまり、そういう必要であるという法的根拠、それからそれを要求しなければならないという実質的な理由というのが一体どういう点にあるのかということをひとつ説明していただきたいと思うのです。
○小林（俊）政府委員　御指摘の身元保証あるいは採用の証明書、これは世帯主の場合における職業の確保の証明ということでございますが、いずれも、いわゆる中国残留孤児の人々が日本へ帰ってきてから路頭に迷うとかあるいはいろいろ生活上の障害に逢着するとかいうことがないようにあらかじめ受け入れの態勢を整えておくことを促進するという考え方から、言いかえれば実体的な必要に関する考慮の上から定めておることでございます。
　ただ、先生御指摘のように、これらの要件を整えるために帰国が非常におくれるといった事態は好ましくございませんので、この点につきましては私どももできる限りの配慮をしておるつもりでございます。すなわち、身元保証につきましては必ずしも肉親でなくともよい、社会的に能力のあり、あるいは身元保証の意思のある人であれば構わない、あるいはそういう方々の世話に当たっておる団体の責任者といったようなケースも最近はございます。そういうことで、その資格につきましては柔軟に考えておるつもりでございます。しかしながら、実際に帰国されてからだれかそれを当座少なくとも世話をする人々がおるということはどうしても必要なことでございますので、そのためにそういう人々を特定するということを要件にしているわけでございます。
　また、就職につきましても、これは事前にそういう手配ができておることの方が望ましいことは間違いございませんので、一応そういう努力をするように身元保証をする方々に求めておるわけでございますが、もちろん場合によりましては、あるいは多くの場合、離れたところにおる人々の就職を世話するということは必ずしも容易なことでございません。そのことが帰国の障害になるという場合には、採用の証明書あるいは就職の手配ということについては要件としてあくまで固執するということは考えておりませんし、地方につきましても、この点については弾力的に処理するように、身元保証がしっかりしておれば就職については弾力的に処理するようにという指示を出しておるところでございます。
○山本（政）委員　採用証明書というのは弾力的にというお話でありますが、私はなぜ必要なのかちょっと疑問なんですよ。つまり採用証明書といったって、大体そういう中国におって顔もわからぬ、言葉もわからぬで、会ったこともないというような人を一体、企業がたやすく採用しますか、今。僕はそういう意味で、それは極めて常識を外れていると思うのです。少なくともこういうものは要らないだろうと思うのです。これは常識的範囲だと思うのですね。だって、企業だって採用するのに面接をやるのですよ、国内にいる日本人ですら。だから、中国におる人たちは、その間どうやって面接をすることができるのか、その人たちを知ることができるのか。そういうことについて採用証明書が要るなんということは全く意味のないことだと思うのです。これは弾力的とかなんとかいうよりか、そういうものは全く不必要じゃありませんでしょうか。
　それからもう一つは、局長に対して大変失礼な言い方になるかもわかりませんので御勘弁願いたいのですけれども、要するに、帰られて、そして生活面もあるだろう、だからそういう面について身元保証人あるいは身元引受人の身元保証書あるいは身元引受書が要るのだ、こうおっしゃるのですが、私は今申し上げたように、孤児の人たちが路頭に迷わないようにというのか、あるいは生活に困らないようにということでそういうことをやるというのは法務省のお仕事ではない。それはむしろ政府の政策として、要するに全般的な問題として考えるべきであって、大変失礼な言い方かもわかりませんけれども、それは局長が御心配なさることじゃないのじゃないか、そんな感じがします。
　と申しますのは、一般の日本にかつて在住しておった人たちが外国に行く、そうして国外に出て帰国しようとしたときに、一体身元保証人が要るんだろうか、身元引受人が要るんだろうかという気が私はする。そういう人たちに対しては、そういう身元保証人とか身元引受人は要りませんね。中国におって日本人であるということがはっきりした人に対して、それじゃなぜそういうことをするのだろうか。つまり、一般国民が国外に出て帰るときと同じことになりはしないだろうか。むしろ私は、そういうことでは条件を十分に考慮する必要すらあるのではないかという感じがする。ですからそういう点で、この身元保証人とか身元引受人とか、特に採用証明書なんということは不必要であるという感じがするわけです。もう一遍お伺いしたいと思うのです。
○小林（俊）政府委員　いわゆる中国残留孤児の人々の帰国に当たって身元の保証を求められた、あるいは身元の保証をしようという方々がなさることは、まず帰国後の生活設計についてどうするかということを考えることでございます。その過程におきまして、当然のことながら通常は生活設計の手段として就職を世話する、就職をあっせんするということが普通でございます。したがいまして、身元保証ということを引き受けるという段階におきましては、生活のために就職先までも用意することが極めて多いわけでございますので、身元保証と同時にその辺のめどがついておるというのが通常の形態でございます。したがいまして、身元保証書を提出する段階におきましては採用の証明書も出すということがそれほどまれではない。出し得る状況になっておる。身元保証を引き受け得る状況になっているときには就職についてのあっせんのめどもついているというのが極めて多いわけでございますので、その双方をあわせて提出する、あるいは就職の方のめどがつくまでは身元の保証も差し控えるといったようなこともあるかも存じません。ということで、両方があわせて要件が成立するということはそれほど少なくないのでございますけれども、しかし先ほど申しましたように、就職の方のめどがつかない、しかし帰ってきた当座においてはともかく自分が世話を見るといったような方がおられるというケースにおきましては、採用の見込みがまだなくても身元の保証だけでこれを入国を許可するようにということで考えておるということを先ほど申し上げたわけでございます。
　ただ一言、申しおくれましたが、このケースにつきましても、大きく言って二つ事例がございます。一つは既に日本国籍の確認ができておる人、それとまた、それがまだできてない人ということでございます。そこで前者につきましては、たとえ今まで日本に帰国したことがない人、あるいは終戦前に現地へ行かれた方の直系卑属といったような場合であっても戸籍の確認ができている場合には、極端に言えば採用証明書のみならず身元の保証書も簡略化していいんじゃないかということが言えるわけでございます。それは、日本人が出ていって帰ってきた場合と同じじゃないかと先生が今おっしゃられたケースに該当するわけでございますので、その線に沿って現在、外務省及び厚生省と手続の簡略化を協議いたしております。そして昨日ですか、外務省の方から一応の回答をもらいましたので、それを今度は厚生省の方に提出してその内容について詰めようといたしておるという事実がございます。
○山本（政）委員　それは一歩でも二歩でも前進することはありがたいことでありますので大変結構なことと思うのですが、僕はやっぱり帰国後の少なくとも生活保障というのは国の責任だと思うのですね。これは全体的な政治問題だと思うのです。それは国が起こした戦争ですよ。国が向こうの方に入植させた人たちなんです。そして国が捨てた人たちなんですよ。そういう人たちに対しては、要するに政治的な問題として取り扱うべきであって、そして同時に、そういう人たちの身元保証というものは国がやってすらいいんじゃないかという感じがするので、ぜひそういうことも考えていただきたいと思うのですね。
　もう一つ、日本国籍の確認と戸籍についてお伺いしたいと思うのですが、身元が未判明の孤児でまだ日本に国籍ができてない孤児、こういう人たちも帰国が受け入れられるようになりました。そういう人たちが日本に入国した場合に、そういう人たちは一体日本国民としての立場を認められるのか、あるいは外国人の扱いを受けるのか。例えば住民登録ができるのか、あるいは外国人登録をしなければならないのか。先ほどのお話では難しそうなお話ですけれども、あるいは戸籍ができるまでの間その権利義務というものについてはやっぱり外国人並みに扱わざるを得ないのか、その点は私はお答えは想像しているのですけれども、もう一遍聞かしていただけませんか。
○小林（俊）政府委員　帰国された残留孤児と言われる方々は市区町村の窓口に出頭されます。そこで、住民登録の方の窓口に行かれまして、自分は中国から残留孤児として引き揚げた者だということを言われますと、日本国籍の保有、保持を証する書類を持っているかどうかをチェックするわけでございます。たまたまその書類がまだないという場合には、外国人登録の窓口の方に行くようにという指導をすることになります。
　そこで、外国人登録の係の方へ参りまして、自分は外国人登録をするように言われたけれども私は日本人なんだということを引き続き主張されますと、その外国人登録の係ではみずから担当法務局の方に照会をいたしまして、何の何がしという方が中国から引き揚げられて外国人登録の方へ来られておるけれども、日本国籍を持っておるということを主張しておりますという連絡をいたします。そうしますと、法務局の方でその方の日本国籍の有無について調査をしてくれます。そしてその結果を連絡をしてくれるわけでございますが、そこで日本国籍が確認されれば、当然また住民登録の方へ行っていただくわけでございます。しかし、そこで確認がされませんと、その場におきましてはこれは外国人登録をせざるを得ないということになります。
　と申しますのは、それをしないでずるずるいたしておりますと、先ほど申しましたように、学校の問題であるとかあるいは生活上の福祉の問題であるとかの問題が生じます。そういう手続を進めるためにもとりあえず外国人登録をしていただいて、それから就籍の方の手続を指導するということになるわけでございます。あるいは場合によってそういうことを急ぐ事情がない場合には、先ほど申しましたように百五十日の猶予期間がございますので、その間に就籍なり確認なりの手続を進めていただくという条件を付するということになるわけでございます。
○山本（政）委員　なぜそんなことをお伺いしたかといいますと、こういうケースがあるのです。中国名で馬文林、この人は、申し立てから審判までに一年八カ月かかっているのです。つまり、申し立てた日にちが五十九年六月十八日、審判の年月日が六十一年二月十七日。もう一人、梁玉芳さん、この人は、五十九年十一月八日に申し立てをして、審判の年月日が六十一年一月二十八日。百五十日をとっくに超えているわけですね。これは最近の事例なんです。ここに一覧表がありますけれども、もちろんお話のように短期間で、二カ月とか三カ月で審判が出た、そして就籍の許可が出たという例もありますけれども、しかし、ここの後ろの方に書いてある六十年あるいは六十一年にかけてというものは全部、九・六カ月、六・三カ月、一年、一年三カ月、一年三カ月、一年八カ月なんですね。これは僕は大変な日にちだろうと思うのです。そのほかにも、三年二カ月なんという人がおります。そして、その人たちは決して少ない数じゃないのですよ、ここに出ている数字から見れば。かなりな数なんです。
　その人たちは、要するに六十日が九十日になり、九十日が百五十日という日にちがあるにしても、とてもじゃないが間に合わない人たちですね。今申し上げたように、これは現状でも大体平均して一年内外かかっている。しかも、その申し立てた孤児が日本人であるということを立証できるかといえば、必ずしも立証できるとは限りませんね。そして、手続をすること自体が、彼らが自分で行うことが不可能であるということが十分考えられるのですよ。
　そうすると、一体こういう日本人であるということを中国の政府も認めているというような人たちに対して、こういう不利益な取り扱いをしていいのだろうかという感じがしてなりません。だから、もちろん手続を早くするということも必要ですし、それについては最高裁の方でも検討していただいているようでありますし、それから厚生省の方でも手引書を配るなどいろいろなことをしておりますけれども、しかしそれにしてもこれだけの年月がかかるということは大変気の毒でもあるだろうし、そして何よりも彼らがそういう不利益な取り扱いを受けていいのだろうかという感じがするのです。
　私は詳しいことはわかりません。ただ、一番疑問に思うのは、そういう不利益をずっと受けていいのだろうかどうだろうか、そしてそれを我々が一体そのまま何の手当てもしなくていいのだろうかという感じがするのですが、何か方法がありませんかね、こういうことについて。あるいは法務省として、日本国籍の確認と就籍についてもっと手早くすることができないものだろうかということを考えざるを得ないのですが、私の質問があいまいかもわかりませんけれども、ひとつお考えがあったら聞かしていただけませんでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの問題は、突き詰めてまいりますと、中国残留孤児で日本人の子供であろうというふうに思われる人が日本人であるということをいかにして早く確認できるか、そういう問題だろうと思います。
　家庭裁判所におきましても、就籍の申し立てがありました場合に、いろいろな事情を総合判断して認定をされておると思いますけれども、事情が事情でございますので、なかなか的確な認定資料がそろわないというふうなことで御苦労なさっておられるのではないかと思います。したがいまして、これから厚生省等の御努力あるいは中国政府のいろいろな資料の提供などもお願いをすることによって、就籍と申しましょうか、日本国籍を持っていることの認定が早くできるような、そういう措置を講ずること以外にさしあたり方法はないのじゃないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、日本国籍が認定できて、したがって戸籍をつくるというふうな事件につきましては、これはただ御本人が養親からおまえは日本人から預かった子供だというようなことを聞かされているというだけではちょっとまだ認定しがたいということがございまして、何がしかのその資料が欲しいということでございますので、したがいまして、その資料の収集方法等について今後とも行政的な努力を続けていくことによって解決するほかはないというふうに考えております。
○山本（政）委員　私もここに家庭裁判所の申し立て、そして審判の中身について見ているのですが、なかなか家庭裁判所でも大変な努力をしてくだすっていると思うのですね。前向きに非常に努力をなすってくだすっていると思う。ただ、それだけでは非常に日にちがかかるということは事実なんですね。しかも、訪日調査に参加しながら身元が未判明である、こういうことについて、先ほども申し上げたように、中国側が訪日調査を希望する孤児を事前に徹底調査をしている、そして日本人であるということを確認済みだということが一つある。それから、日本政府も要するに独自調査で日本人と判断をした、そういう事実もある。私は、そういう意味の合意でそういう人たちが来ているのじゃないかという感じがするのですね。これをこのまま国籍が宙に浮いているというような場合には、国内的には問題があるだろうけれども、同時にやはり対外的にも問題が出てくるのじゃありませんか。とすれば、何らかの方法を講じて少し早い手続といいますか方法をとっていただきたいということを私はお願いしたいわけです。ぜひその点についてお考え願いたいと、こう思います。
　それから、身元未判明の人たちが日本で戸籍を得ようとすれば、今申し上げたように就籍の申し立てをしますね。これは代理人を立てることもできます。ただ、就籍の申し立てという以上、現行法下では、自分が日本人であるということを自分で立証しなければなりません。そこでお尋ねしたいのは、どういう立証がどの程度必要なのか、あるいはほかに何らか方法がないのか、このことを一つ考えるわけですけれども、いかがでしょう。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　残留孤児の就籍申し立て事件については、申立人が日本人であるということが一番基本的な要件になるわけでございますが、この点についてどの程度の証拠、どの程度の立証があれば認定できるかという点につきましては、これは個々の事案において各裁判官が専ら判断すべき事項でございますので、一律にどの程度というようなことをお答え申し上げることができないわけでございますけれども、これまでの審判例から極めて概括的でありますが、その程度の説明で御了承いただけますならば、一般的には中国の公的機関から発給されます孤児証明書のほかに中立人が養父母に預けられたいきさつであるとか、それから養父母のもとで生育してきたいろいろな事情等を総合しまして申立人が日本人であるという認定をしているのが実際の取り扱いであろうかと思います。
○山本（政）委員　それではもう一つだけ聞いて後、私の考えもひとつ聞いていただきたいと思うのですけれども、帰ってくる孤児の人たちですが、あるいはすぐに帰れなくても日本国籍だけは確認しておきたい、日本に戸籍をはっきりさせておきたいという孤児の人たちがいらっしゃるだろうと思うのです。例えば養父母の反対がある、自分たちが年をとっているからまだ行ってもらいたくない。孤児の人たちにとっては育ててもらった養父母を捨てて日本に帰れないというようなこともあるかもわからぬと私は思うのです。しかし、当分帰れないにしても日本の国籍だけは確認をしておきたいという人たちがおるのではないかと思うわけですね。そういう孤児たちが、自分が日本人の孤児であるということの証明を全部の子供たちがとれるのだろうかどうだろうか、なかなか難しいと思うのですね。
　ですから、そういうことを含めまして私思うのですけれども、一体今の国籍とか戸籍についての法制というものはこういう事態を予想しておったのかといえば、予想しておらなかったと思うのですね。戦争が起こって、そしてああいう敗戦のときに子供たちが、あるいは婦人の人たちが自分の意思ではなくて向こうに、要するに置かれてきた。そして四十年の年月を過ごしてきた。そういう事態を予想してできた国籍法でもないだろうし戸籍法でもないだろう、こう僕は思うのです。だから、身元の未判明者が日本人であるということをどうやって証明したらいいかということは彼らにとってなかなか大変なことだと思うのですが、現実にさっき申し上げたように、就籍の訴訟を見ましても、あるいは聞きましても、なかなか容易でないと思うのです。ですから、先ほど言ったように、向こうにおって日本の国籍を確認をしたいという人たちがおると同時に、今度は帰ってきて自分が日本人であるというようなことについての裁判官の心証が得られるような証言とかあるいは証拠書類といいますか、そういうものを中国から取り寄せるということが非常に困難である、これはもう十分に予想されることでありますね。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
ですから、そういうことについて現行の就籍手続によらないで調査の結果に基づいて調製、復活をすることができないものだろうか。帰還前でも帰還後でも同じだろうと思うのですが、本人に就籍の手続をさせること自体が酷であるような感じがしてなりません。そして、かなりの部分そういうことについては事実上不可能なことがあるだろうと思う。だから、政府の調査に基づいて在留邦人として認定された人々については、政府の調査によって日本国籍を認定して戸籍を調製することができないものだろうか、そのことをぜひ考えてほしい。いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　今のお話は家庭裁判所の就籍の手続を経ないで就籍をするという方法が認められないかというお話だと思いますけれども、政府が日本人であるということが認定できるような状況下では、家庭裁判所でも就籍の許可を当然するはずだと思います。したがいまして、現在の就籍というのが、国籍の確認とどこに本籍を定めて戸籍をつくっていいということを決める重要なことでございますので、その点は裁判所の判断に任せられているという制度を特にひっくり返すというふうな必要はないのじゃないかと私は思います。
　おっしゃるような趣旨は、私も、非常に厳格な資料を要求して、そして長時間かけてなかなか許可が得られないようなというふうなことは望ましくないということについては全く同意見でございますけれども、御提案のような、日本政府がいろいろな事情から日本人であるということが認められるような、そういう事情の場合には、家庭裁判所も就籍の許可を当然出すだろうと思われますので、特段の立法措置をするという必要はないものと考えております。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（政）委員　これは孤児名簿なんです、中国残留孤児。
　岳宝麟さんという人がおる。肉親と別れたところはハルビン市なんです。今の住所は甘粛省の蘭州市なんですよ。ハルビンから甘粛省の蘭州市まで行っているわけです。もう一人、杜永湘という人がおりますが、肉親と別れたところは長春市です。今おるところが陳西省の西安市。これも随分離れていると思うのです。劉国忠、肉親と別れたところはハルビン市、行ったところが雲南省の弥勒県ですよ。この人たちがどうやって自分が日本人であるということを証明できるんだろうか。「昭和二十年九月ころ、私は嗜爾浜市南南と道外大平橋の鉄道踏切から二百メートル種の道路わきに蒲団に包まれていた。養父が、毛布と自分の上衣で包んで家に帰って育てた。」こう言っているのです。
　こういう人たちを一般的な問題として長時間の手続を経て、そして要するに形式、あえて、しかられるかもわかりませんが形式を、ちゃんと手続を経て日本人だという証明をしなければ就籍ができないんだとすれば、僕はその人たちが永遠に証明できないんじゃないかという感じがしますよ、別れた場所が非常に遠くなってきている。離れている人も多い。証人になる関係者も四十年たってしまったら死んでいる人たちがおるかもわからぬ。遠隔地に郵便で一体意が尽くせるかどうだろうか。そんなことを言うとしかられるかもしれませんけれども、気の毒だけれども、文盲の人がいるかもわからぬ。経済的な時間的な負担というのは不可能な人たちが多いだろうと思うのですね。そういう人たちを考えれば私はもっと政治的な解決の方法がありはしないだろうかということを本当に思うのです。それをひとつ考えてくれませんか。
　中国政府は日本政府に対して残留孤児の名簿を提出しているはずなんですね。調査の結果を名簿にしていると思うのですけれども、今申し上げたように要するに戦争と戦後の混乱がある。戸籍がわからなくなってきている。既に四十年経過しているという年月がある。特別な配慮が必要だろうと僕は思うのです。なぜ中国政府の調査結果によって、その名簿中の戸籍作成を希望する者に戸籍を調製してやれないのだろうかとあえてお伺いしたいのです。これはどなたにお伺いしていいかわからぬけれども、大臣にひとつお答え願いたいのです。中国政府の調査以外に信用度の高い証明資料が一体得られるとお考えになっているのだろうかどうだろうか。もしそういうふうに中国政府の調査を一番信用すべきだとお考えだったら、その調査を得ただけで戸籍を調製して孤児の負担を軽減させるべきだと私は思うのです。いかがでしょう、大臣。
○枇杷田政府委員　ただいまの中国側の調査の結果というものは、家庭裁判所の就籍の申し立て事件の中でも十分に重要な資料として参酌されることになるであろうと思います。したがいまして、そのような形で出ているものにつきましては、いろいろそのほかにもできる限りの資料は出してほしいということを家庭裁判所ではお考えになるだろうと思いますけれども、しかし、決まった資料がなければそれは認定しないというふうなことではないと思います。各裁判官の御判断によりますけれども、中国の残留孤児が置かれている事情、それから残留になったいろいろな事情というものは御理解の上に立って、そして集められる限り集められた資料の中で判断されることになると思いますので、ただいまの名簿あるいはその裏づけになった調査の結果というものは就籍の審判の中では非常に重要な資料として参酌されるであろうと思います。
　また一方、そういうことでございますから現行の手続でも私は賄えるのではないかと思いますけれども、ただいま御提案になりましたようにそれを家庭裁判所の手を経ないで行政機関の方でやるようなことが考えられないかという点につきましては、私どもがもし考えるとすれば法務局とかあるいは法務本省とかでいわば戸籍をつくってよろしいという認定をするという機関として構成をすることになろうかと思います。しかしながら、そのような行政機関で構成するにいたしましても、やはりその就籍で家庭裁判所がお考えになると同じような立場に立っての資料と判断の仕方と申しますか、そういうものは軌を一にするのではないかというふうにも考えられますので、特段の立法措置というのを私は今のところ考える気持ちはございませんけれども、しかし何にいたしましても余り厳格な資料を要求することによって今お話がありましたような事情の方々の日本人であるということの確証を与えないということは問題であろうかと思いますので、その点については現行の制度のもとにおいて運用を十分に考えていくべき問題は残されていますので、その点につきましては今後とも関係の方々の御努力を期待いたしたいと思います。
○山本（政）委員　私はよくわかるのですよ。おっしゃることはよくわかるのですけれども、しかしそれでは救われない人たちがおるんじゃないだろうか。それはやはり政府の考えるべきことじゃないだろうかと思うからお伺いしているのであって、僕は大臣にお伺いしたいのですが、一体そういうことについて考慮願えませんか。考慮願えるか、考慮願えないかということで結構なんです。
○鈴木国務大臣　戦後四十年も経て、まだ中国残留孤児の問題が解決できないでおること、本当に私も肉親捜しに来るあの記事を見るたびに心の痛む思いでございます。
　先ほどから先生本当に御心配をいただいている日本国籍の問題、それぞれの制度、法律ということ、とりわけ家庭裁判所の問題等もありますので、それらを経ないでどうこうということにはちょっと現在の段階でまいらないと思いますけれども、それにいたしましても本当に日本として解決しなければならない重要な戦後処理の問題でございます。また人道上の問題もあります。そういうことを考えますと、法務省といたしましても、そういう法律なり制度はともかくとして最大の努力を、先生御心配していただいているような努力を法務省としてもしなければならない、やってまいるつもりでございます。
○山本（政）委員　戦時死亡の宣告を受けて戸籍を抹消している人たちについても僕は同じことが言えるだろうと思うのですけれども、宣告で死亡したことにされた孤児や婦人が生存をしていて回復を希望した場合に、やはりこれも二つほど問題があるんじゃないか、こう思うのです。一つは、現状ではどういう手段で回復しているのかということがあるだろうと思うのです。この場合にはやはり留守家族というのですか、そういう家族の方がやっていただくのですけれども、しかしやってくれない留守家族の人たちもいらっしゃる、いろいろな事情がおありだと思います。同時に留守家族がいなくなった人もおるだろうと思う、四十年もたちましたから。そうすると、そういう人々は戸籍を回復したくても厚生省の方は戸籍上生きていることを要件に一時帰国旅費の援助をしておるわけでありますから、そういう人たちは日本の土を踏むことはできませんね。
　私がお願いしたいことは、こういう人たちが自分で希望すれば速やかに戸籍上の復活ができる方法をとる必要があるだろう、こう思うのですけれども、これは厚生大臣ができるはずなんです、やろうと思えば。きょうは援護局長いらっしゃいませんから残念でありますけれども、厚生大臣がやることになっているとすれば最近そういうことをやっていらっしゃるのだろうかどうだろうか。そうしていらっしゃらないならば、やはり厚生大臣がちゃんとそういうことをやってほしい、そのことについてちょっとお伺いしたいと思います。
○水本説明員　戸籍の回復手続につきましては原則的には関係する親族の方々によって行われるということでございますけれども、今先生御指摘の戦時死亡宣告が行われた者について厚生大臣がその取り消しができるかどうかということ、またやっているかということでございますが、従来はそういうものもございましたが、最近はちょっとございませんが、未帰還者に関する特別措置法第二条によりまして厚生大臣が取り消し請求を行うことができるということになっておりますので、今後ともその活用について十分検討してまいるように努力したいと思います。
○山本（政）委員　戦時死亡宣告された者について、親族に対し十分な指導説得を行ったにもかかわらず、親族が所要の手続を行わない場合には、最終措置として厚生大臣がその取り消しを申し立てることもできるということがありますので、ひとつぜひお願いします。
　話が前後になるかもわかりませんけれども、法務省に一遍お伺いしたいのですが、残留孤児というものの定義は一体どういうことになりましょうか。
○枇杷田政府委員　私がお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、残留孤児というのは、今次大戦のときに外地におって、そして日本に帰国するべき状況下に置かれているときに、その特殊な事情から親のもとを離れて、そして現地に残らざるを得なかった人たちというような意味だろうと思います。
○山本（政）委員　僕は今のお答えがすべてをあらわしていると思うのですね。だから、繰り返しませんけれども、要するにお答えになったような状況を、そういう定義をひとつ十分に踏まえてほしいと思うのです。
　最後に一つだけ質問をして、また要望申し上げて終わりますけれども、今の定義から、お話があったように、残留孤児とか残留婦人の基本的な地位というものについてぜひひとつきちんとしてほしい。これも繰り返しになるかもわかりませんけれども、いわゆる残留孤児とか残留婦人と呼ばれている人は、お話にありましたように帰国したくても帰国ができなくて残された人なんです。自由な選択によって日本の国籍を放棄した人じゃないのですよ。つまり生きる道のない人たちが選べる道というのはこれしかなかったということじゃないかと思うのです。だから、そういう人たちは果たして自由意思と言えるだろうかどうだろうか。そういうことを考えると私はまだまだ大変不十分なような気がしてなりません。同時に司法と行政の間の問題もあるかもしれません。しかし、この問題を解決するのは政治的な課題として政府が対応する以外にないだろう、私はこう思えてならぬわけであります。したがって、ひとつぜひそういうことをお考え願って前向きに対応していただきたい、こう思います。
　まだ幾つかお伺いしたい点がありますけれども、そんな時間がありませんので、繰り返しになるようで大変申しわけありませんけれども、ひとつ今までの私の質問を通じて大臣の最終的なお考えをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思うのです。お願いいたします。
○鈴木国務大臣　先生の御心配、私も身にしみて感じておりますので、さような考えに基づきましてこれから検討し、努力をしてまいりたいと考えます。
○山本（政）委員　済みません、もう一つ。総合的な調整機関をつくっていただきたいのです。今までのものは各省各省で、なるほど連絡的な機関はあるかもしれません。しかし、ベトナムの難民とか、そういう人に比べたら余りにもお粗末じゃないかという感じが私はいたします。したがって、それはひとつぜひ政府の方として、きちんとした総合的な調整機関といいますか対策機関といいますか、そういうものをつくっていただきたいということを最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○福家委員長　大臣が帰られたので、私個人からお願いがあります。
　私も引揚者の一人ですが、ただいまの山本議員との質疑応答を聞いておりまして非常な感銘を受けました。また、大臣から善処するとのお言葉がありましたが、引揚者はもう戦争の犠牲者でありまして、今質疑の中にハルビンから蘭州、西安という話もありましたが、大体四百キロ以上あって、シルクロードの中国四百余州の西域の果てであります。中国は、御存じのように行政権も末端の地方自治体にまで及んでおりますが、電信、電話あるいは郵便等は非常におくれています。手続をせいといってもなかなか実際上できない。最近の例ですが、鄧小平さんからトルファンに連絡してもらうのに三月もかかりました。国家元首が連絡するにも三月かかるのですから、こういう小さい問題を一々連絡しても、恐らく解決には一年以上の歳月を要すると思うのです。特に、遺児の皆さんは本当に戦争の犠牲者でありまして、運命的にも非常に同情すべき点が多々あります。
　中国政府は日本人と認めて帰してくるのですから、質疑応答を聞いていますといかにも法務省は事務的な答弁に終始しています。十歩も百歩も前進していることは小林局長の答弁でよくわかりますが、そういう事務的な問題で解決するよりも、これは政治的な問題だと思うのです。特に遺児は異郷で捨て子にされて祖国に久しぶりに帰ってくる。わらでもつかむような気持ちで温かい祖国の温情を求めていると思うんです。法にも涙があるということがありますが、事務処理でなくて、そういう高い政治的見解から、特に大臣は人格高潔にして人望の高い人ですから、法務大臣の立場で特にこの問題に善処をしていただきたいと思います。近く遺児が入国する予定のように聞いておりますが、できればこの今度帰ってくる遺児から、今山本委員の質問のような、我々は国民の選良でありますから、温かく迎えてやれるように善処されるよう特に希望いたします。（拍手）
　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　私がお聞きをいたしたいのは、私が非常に興味を持っておる問題であって、興味を持っているという意味は学問的に興味があるという意味なんですが、極めて一般論です。極めてじゃなくて本当に一般論ですから、その点は十分配慮をされてお答え願いたいというふうに思うのです。
　それは、国会議員がどういうときに涜職罪の贈収賄罪の適用があるだろうかというのは、私非常に興味を持っているのですよ。いつか細かい質問主意書を書いたことがあるのですが、これだけで博士論文ができるのではないかという話が出たくらい非常におもしろい――おもしろいという言葉は悪いですが、学問的に興味のある問題なんです。
　そこで、例を分けて質問いたしますと、例えば一つの法案が提出されているときに、法案を議決する、賛成、反対ありますけれども、それは国会議員の職務権限ですから、その場合は、委員会が違っておっても、本会議で議決する権限を持っているわけですから職務権限があるというふうに法理的に理解をされていいのかどうかということですね。ただ、これはまだ最高裁に上告されていって結論が出ていない案件にも関連をするのですけれども、これは一番はっきりしている事件に近いですね。もっとはっきりしているのは、その委員会に法案がかかっていて、そしてそこで議決をして、そのことのために金銭の授受が職務に関してあるというのが一番はっきりしていますけれども、それは当たり前のわかり切ったことですから除いて、今の場合はどういうふうに考えていいのですか。
○岡村政府委員　大阪タクシーの汚職事件に関します大阪高裁の判例があるわけでございますが、この判例によりますと、限定された範囲内においてではあるけれども、自己の所属しない委員会の所管事項に干渉し得る権限を有するということで、これらの権限は贈収賄罪の成立要件としての職務権限に当たる、こういう判断をいたしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、それは本会議の議決とは関係なくて、その委員会の議決に　　どういうことですか、ちょっと言葉がはっきりしないのですが、国会法の場合は委員会をいつでもチェンジできる情勢にあるから、こういう意味ですか。今の一番重要なところはどういう意味ですか。
○岡村政府委員　議員といたしましては、本会議の議決によりまして委員会の審査を省略すること、あるいは委員会で審査中の案件につきまして中間報告を求めること、委員会の審査に期限をつけ本会議に付する措置をとることなど、議員が委員会の権限事項に干渉し得ることが認められているわけでございます。そういう限定された範囲において議員が委員会の権限事項に干渉し得るということのほかに、一定の要件のもとで所属しない委員会に出席して意見を述べることもできますし、また、委員会で廃案の決定があった議案につきまして本会議での審議を要求する権限を有する、こういうような面におきまして自分が所属しない委員会の所管事項にまで権限を及ぼすことができるんだ、こういうふうに大阪高裁の判例は理由中で判示いたしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　もう一つの問題は、常任委員会制度をとっているわけですから、その常任委員会の委員がその常任委員会の所管する事項について国政調査権の発動として質問をする、こういうふうな場合、その委員会が何委員会であってもいいわけですね。法務委員会であってもいいわけですし、それからあとの委員会どこでもいいのですけれども、これは一般論として述べているのですから特定の委員会の名前を挙げませんけれども、いずれにしてもそういう場合はどういうふうになっているのですか。
　最高裁の判例は札幌高裁のあれを受けて、最高裁で上告棄却になって、これは確定しているわけですね。これはどういうふうな判例でしょうか。表題を読んでみますと、判例体系によるとこういうふうになっているわけです。「衆議院常任委員会の委員および同委員会が衆議院議長の承認を受けて行う国政調査のために設置した小委員会の」これは農林水産関係で小委員会が設置されたようですが、「小委員会の委員に選任された衆議院議員が、当該常任委員会の会議において所定の国政調査事項に関し特定の具体的案件を調査の対象として取上げてはどうかという意見を述べることおよび当該小委員会の会議または協議会に出席してその調査に関与することは、右委員としての衆議院議員の職務行為である。」これは昭和三十六年八月十二日に札幌高裁第三刑事部ですか、昭和三十五年（う）一三六号ですが、これはまず一つは最高裁へ上告して棄却になって確定しているかどうかということが一つと、それからこれに関連して、今私が読み上げたのは表題だけですから、そのポイントのところの具体的な内容、それは「議院の国政調査権」云々というのが判決の中にありますが、そこら辺のところをちょっと御説明願いたいと思います。
○岡村政府委員　ただいま御指摘の札幌高裁の言い渡した判決につきましては、最高裁で被告人側の上告を棄却いたしております。したがって、この札幌高裁の判決は確定いたしておるわけでございます。
　その内容は、ただいま委員御指摘のとおりでございまして、衆議院の水産委員会の委員で同委員会に設置されました漁業制度などに関します小委員会の委員でありました国会議員が、石狩湾におきます禁漁区域の拡大等に反対しておりました漁業関係者から、同委員会にこの問題を提案して議題として、その審議において有利な発言をしてもらいたいという請託を受けまして現金を収受したという受託収賄の事案に関するものでございます。
○稲葉（誠）委員　ですから、その札幌高裁の判決の中で、国政調査権云々に関連をする重要なところがあるでしょう。では、私の方から読みましょうか。これはあくまで一般論として聞いていますからいいと思うのですが、「議院の国政調査権は、」ずっと書いてあるものですから、どこら辺になっているか。一番おしまいの方。これは一審判決は無罪だったですね。どういう理由で無罪だったのかちょっとはっきりしませんけれども。原判決破棄になっているのだが、検事控訴ですか、これは。
　最後のところですが、
　議院の国政調査権は、国会の権限を効果的に行使するために認められた調査の機能であって、これによって議院が直接に行政に関与するものでないことはもちろんであるが、しかし国会は憲法上立法及び予算議決の権限を有するほか、広く行政部に対する監督の権限を有すると解されるのであるから、これらの権限の行使に資するため、議院は個々の行政行為の妥当性も調査の対象とすることができるものと解すべきであり、その調査行為自体によって行政作用に対し影響を及ぼすことも当然予想されたことである。前記証拠によれば、
云々ということで、ちょっと途中を省略いたしますが、
　経過を全体として見れば、それが議院の国政調査権に基づく行動であることは明らかである。
　したがって、被告人の前記委員会における発言並びに小委員会の会議及び協議会に出席してその調査に関与した行為は、いずれも衆議院議員並びに前記委員及び小委員としての職務上の行為であるといわなければならない。
こういうふうに書いてあるわけですね。おしまいのところです、結論なんですが。
　そこで、この判例が確定しているわけですから、そこから出てくるのは、その人が当該常任委員会の議員であったということがまず前提になっている、こう思うのですが、ここはどういうふうに理解したらいいわけですか。この場合は、その委員会の委員でなければいけないわけですか。あるいは委員もチェンジできるわけですから、ほかの委員でも、その当該委員会の委員ではないけれどもチェンジして出られるわけだから、ほかの委員会の委員であっても、その委員会に出席をしてそういうような権限は行使できるのだから、その場合も当然含まれるんだ、こういうふうに理解をしてよろしいわけですか。
○岡村政府委員　先ほど申し上げました大阪タクシーの高裁判例によりますと、限定された範囲内においてではあるけれども、自己の所属しない委員会の所管事項に干渉し得る権限を有する、これは贈収賄罪に言うところの職務権限に当たる、こういう判断をしているのでございまして、この判断に沿って具体的事実関係に沿って判断されるべき事柄であろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、当該委員会の特に委員である場合は委員でない場合と比べると割合にはっきりしているわけですね、これは当たり前の話ですが。そこで、その当該委員会で国政調査事項に関して特定の具体的案件を調査の対象として取り上げたという人と、取り上げはしなかった、けれどもその人との間で、言葉は悪いのですけれども法律用語で言うと共謀なんですが、共謀という言葉はちょっと言葉が悪いもので余り使いたくないのですが、相談したでも何でもいいですね。相談をしてその結果としてこういうふうな国政調査権の行使、職務行為ということになったとすると、その共同した人はどういうことになるのですかね、これは。
○岡村政府委員　まず一つは、当該委員会に所属しておられる議員とのいわゆる収賄につきましての共謀の責任が認められるかという問題であろうかと思いますが、この点は具体的事実関係が明らかでございませんと何とも申し上げかねるのでございますが、一般的に職務に関してわいろを収受するというそこまでの認識と共謀が認められるならば、収賄の共謀罪が成立するということになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　もう一つ別な問題もいろいろあるのですけれども、余りそういうことを聞いてしまうと、ちょっと言いづらいのですけれども何かいろいろな道を教えるようなことになっても困るので、一般論はここら辺にしておきます。
　そうすると、当該委員会で職務行為がありとして国政調査権を行使した人との間では、例えば人を介したとしても、その間のいわゆる法律的に言う共謀ですが、共謀というまででなくても相談でもいいでしょうけれども、そういうふうな点が一つの認識を含めてポイントになるということと承ってよろしいわけですね。