Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　全然質問とかみ合っていないですよね。
　だから、一般財源として使ってしまったものを、翌年度は枠として今度は道路財源の上乗せができるという法律になっているわけですよ。では、それで上乗せされた分について道路財源として使おうと思ったら、その財源はどこから持ってくるんですかと聞いているんです。建設国債ですか、それともほかの税収からですか。どうやって持ってくるんですか。
○額賀国務大臣　これは、後年度に繰り越される一般財源化相当額は、当該年度で一般財源として既に活用されているわけですから、計算上の財源として後年度に繰り越されるわけですね。これが後年度において災害復旧費とか真に必要な道路整備に充てられる場合には、その年度において建設国債など一般財源が充てられるということになるわけでございます。
　いずれにしても、特定の年度に道路整備に充てることを義務づけているわけではないわけでございますから、毎年の道路予算の水準の決定に何らの制約を与えることではない。今後とも、毎年度の予算において、真に必要な道路予算については精査をしていくということになるわけです。
○平岡委員　今、建設国債で賄うということも考えているというふうに言われましたので、あえて聞きますけれども、これまで道路整備費用で建設国債によって賄われた金額というのは、過去十年程度あるいは十五年程度で結構ですけれども、どのぐらいあるんでしょうか。
○額賀国務大臣　今までは、国の道路整備事業の平成五年度以降今年度までの十五年間の補正予算の合計は約五十七兆円となっておりますが、そのうち、予備費とか調整費とか災害復旧費とか補正予算等、建設国債によって賄われた金額の合計は約九兆円になっております。
○平岡委員　確認ですけれども、今、それは道路整備で九兆円の建設国債が発行されたということでいいんですか。そうですか、うんと言っているので。そうでしょう。
○額賀国務大臣　これは、災害復旧費とかそういうものも含めてのことであります。
○平岡委員　今あえて財務大臣が補足答弁をされたというのは、要するに、災害復旧費みたいな例外的なものについては建設国債を発行して道路の手当てもしているかもしれないけれども、そうでないものについては基本的にはしていないということなんですよ。なぜそうなっているかといえば、道路特定財源制度があるからなんですよ。
　これまでやはり、赤字国債がどんどんふえてきていましたけれども、結局、道路については道路特定財源が使えるから国債を発行しないでやってきた。本当であれば、道路整備費用というのは建設国債の対象経費でありますから、必要なときには建設国債でも発行して整備していこうという、ほかの公共事業と同じような取り扱いになるはずなんですよ。しかし、道路特定財源があるために、財政事情が厳しくてもこれをカットしようというようなインセンティブが全く働いてこなかったのが、この道路整備費用なんですよ。
　その意味では、私は、この厳しい財政事情の中で、しっかりと道路整備についても、他の財政需要と比較しながら、赤字国債の発行を少しでも減額していくという方向性の中で、やはりこれを一般財源化して検討していくべきだというふうに思いますけれども、どうですか。
○額賀国務大臣　これはもう平岡委員も御存じのとおり、道路予算というのは、この十年、十九年度はピーク時の十年度から比べると四割減ぐらいになっておりますね。ですから、我々も、効率化とか合理化をきちっと図っているということを御理解いただきたいと思います。
○平岡委員　だから、合理化とかを図っているんだったら、一般財源としてやっても合理化はできるんです。より合理化ができるんじゃないですか。特定財源として維持しなければならない理由には全くならないんじゃないですか。
　この議論をしてもまた押し問答になるかもしれませんから、とりあえず次へ行きます。
　道路特定財源の話について言えば、もともとユーザーの人たちに受益と負担みたいな関係で負担してもらっているものなんだからということで、一般財源化することについておかしいということを言われる方が大勢おられるようですけれども、もともと、揮発油税については昭和二十四年に導入されましたよね。導入された当時というのは、揮発油に対する課税というのは、どういう根拠で、どういう理由で課税するということになったんですか。財務大臣、お答えください。
○額賀国務大臣　もうこれは平岡委員も御承知のとおりのことだと思いますが、お尋ねのことについては、昭和二十四年のときに生まれたんですが、提案理由説明に即して申し上げると、揮発油税については、財政需要に応じるため、揮発油に相当の担税力があると認め、一般財源として導入されたものとなっております。
　ただ、昭和二十八年に道路整備費の財源等に関する臨時措置法が制定されまして、立ちおくれた我が国の道路を緊急かつ計画的に整備する観点から、道路整備五カ年計画が策定されるとともに、その財源として揮発油税収相当額を国の道路整備に充てることとされ、それ以降、道路財源の充実等の理由から、昭和四十九年に暫定税率を設定、今日まで継続してきたということでありまして、これによって我が国の道路の整備が相当進んできたというのが経緯だと思います。
○平岡委員　特定財源にして道路建設を進めなければいけないときにそれをやったというのなら、それはそれで、そのときの政策の優先度という意味においては私も認めたいと思いますけれども、もともと受益と負担だから、これは道路以外に使っちゃいけないんだという理屈はやはりおかしい。もともとの導入の経緯からしたら、やはり担税力があるからそこに課税をしたんだ。それは、酒とかたばこと同じですよ。そういうことであるということをまず共通の認識として持って進めていかなければいけないということを言います。
　それから、いろいろと、今回の特定財源制度の問題について地方自治体の首長さんたちが署名をしているという問題があるわけでありますけれども、これはまさに、今、国土交通省と財務省とが、予算ができ上がったときには三月の末までの時点で支出負担行為の実施計画をつくるという過程、すなわち箇所づけの過程の中で、地方公共団体が正直なことを言えないという状況にあるというふうに私は思うんです。
　そこで、財務大臣にお聞きいたしますけれども、平成十九年度で結構ですけれども、この支出負担行為実施計画で箇所づけをした件数というのは、三月末で一体幾らあるんですか。
○額賀国務大臣　道路整備事業について、平成十九年度当初実施計画における箇所数はおおむね三千七百カ所ですね。これは、直接的には国土交通省でありますけれども、箇所数としては、直轄事業が二百七十四、補助事業が三千三百九十三、そして合わせると三千六百六十七で、おおむね三千七百カ所ということです。
○平岡委員　都道府県について言えばすべての都道府県ですね、多くの市町村がこういう箇所づけという形で財務省なりあるいは国土交通省にお願いをし、頼まなければいけない。こういう過程の中で署名を求められたら、それは当然署名するでしょう。総理、いかがお思いになりますか。
○福田内閣総理大臣　道路特定財源は、国だけではなくて地方自治体の貴重な独自財源でもあるんですね。ですから、各地方自治体の判断によりまして道路特定財源及び現行税率の維持の必要性を言っておられるというように私は理解をいたしております。
○平岡委員　それは権力側に立った方の発言であって、そうじゃない人たちから見たときには、権力者がいかに力を持っているかということをやはり謙虚に私は受けとめてほしいと思うんです。
　それで、さらにちょっとこの関係について申し上げますと、財団法人運輸政策研究所の研究員の方が、「高速道路と自動車」という雑誌に、二〇〇五年十二月のですけれども、「一般道路整備における財源の地域間配分の構造とその要因分析」ということで研究結果を発表しているんですね。そこで、結論的なところをちょっと紹介すると、こういうふうに書いてあります。
　道路建設については、「全体として地理的要因は統計的に有意ではなく、財源及び政治的要因は有意な結果を得た。」「政治的要因の代理変数である自民党得票率も正で有意な値を得た。」「自民党の得票率が一％高くなると、県管理道路建設額は二・二億円増加する」、「政治的要因が補助事業をより多く当該県にもたらす構造が確認された。」「各説明変数の全体への寄与度を求めたところ、国庫支出金が六六％、自民党得票率が一六％と全要因の大半を占めた。」
　まさに冒頭私が申し上げましたように、非常に行政裁量と利益政治に支えられた不透明かつ恣意的な仕事の再配分ということが、国民が大きな政府というふうに感じている一つの要因であるということの一つのあらわれだろうと私は思うんですね。
　総理、こういう分析結果についてどのようにお考えになりますか。
○福田内閣総理大臣　この内容、私もよくわかりません。わかりませんから一般論で申し上げますけれども、道路投資というのは、地域、国民生活の必要に根差して行われるものであるということです。地元の自治体の考え、客観的な評価などを踏まえて適切に判断してきているということであるというふうに私も考えております。それが答えです。
　先ほど、権力者が云々というふうにおっしゃいましたけれども、これがちょっと、私、委員のおっしゃるのはよくわからないんですけれども、権力者というのは一体何なのか。私ども、権力なんか持っているなんてちっとも思ったことないんですけれどもね。そうでなくて、では地方の自治体の長もみんな権力者なんですか。そういうことをおっしゃったんですね、先ほど。そうじゃないでしょう。皆さん民主的な方法で選ばれて出てきている方々です。我々もそうなんですよ。ですから、そういう方々を権力者ということで切り捨ててはいけないと私は思っております。
○平岡委員　私は、権力者と言ったつもりじゃなかったんです。権力を持った人というふうに、つまりは、権力を持っている、あるいは権限を持っている、そういう人たちは、常にその権力、権限を使うことについては謙虚でなければいけないということを申し上げたかったのであります。
　まさにそのことについては何も否定されることではないんだろうと思いますけれども、あえてお聞きします。権力を持った人、権限を持った人は、その権力、権限を行使するに当たっては謙虚でなければいけない、どうですか。
○福田内閣総理大臣　このことも今、私申し上げたばかりでございますけれども、私は権力者と思ったこともない、謙虚に政治をつかさどっておる立場にございます。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　総理、きょうは当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本論に入る前に一言伺いたいんですけれども、今、日銀総裁の人事というのが非常に話題になっておりますけれども、今総理としてお考えになる日銀総裁にふさわしい方、もし御意見があれば、お聞かせをいただければと思います。
○福田内閣総理大臣　日本銀行総裁というのは、金融政策、金融政策の運営、そして金融システムの安定、こういう重責を担っております。と同時に、これは今だからじゃなくて以前からそうでありますけれども、国際金融というか、そういったような面においても非常に大きな責任を負っているということ、その責任は私は年々ふえていると思いますよ。ですから、そういうことに対する識見を持たなければいけないということ。そしてまた、そういうことをやっていくためにはどうしてもやはり経験も必要だというようにも考えているところでございます。
○松野（頼）委員　ありがとうございました。
　本論に入りたいというふうに思います。
　今、財務金融委員会でありますので租税特別措置法の法案を審議しておるところでございますが、今回の道路特定財源、特に揮発油税等の暫定税率、これがまず租税特別措置法になるわけであります。
　このお配りをした資料をぜひごらんください。これは、平成十二年の七月十四日に税制調査会が政府に答申をしている答申の文書であります。
　特別措置等と。租税の特別措置とは、特定の政策目的を実現するための手段として、租税特別措置等があります。それで、ずっと飛ばしまして、その後に線を引いている、そもそもその特定の政策目的に対して国民的な合意があるのかどうか、政策手段として税制を用いることが最もふさわしいのかどうか、公平、中立、簡素という原則より優先してまで講じるだけの政策効果があるか、また、政府による裁量的な政策誘導になりはしないかなど、慎重な検討が求められますというふうに、これは税制調査会が政府に対して答申をしている租税特別措置法の考え方であります。
　ぜひ、一枚めくっていただいて、次の資料二をごらんいただきたいと思うんですが、ガソリン税の上乗せ廃止に対する世論調査、幾つかございます。線の引いてあるところをごらんください。
　上乗せ分がことし三月で期限切れになります、二十五円の上乗せを続けるべきだと思いますか、やめるべきだと思いますかという問いに対して、これは続けるべきだという人が二七％、やめるべきだというのが六〇％ということになっております。
　この数字をごらんになって、この租税特別措置法を続けるだけの政策的な目的があるのか、また国民的な合意を得られているのかということを、感想で結構ですから御発言いただければと思います。
○福田内閣総理大臣　道路特定財源とか租税特別措置法、難しい言葉ですよね。私も、政治家をしていなきゃとても理解できなかったと思いますよ。
　ですから、これはやはり理解していただくような説明が必要なんだろうというふうに思います。こういうふうな議論が沸き上がって、理解も随分進んでいるんだろうというふうに思います。これは日増しに理解が進んでいく。そうすると、これはもしかしたら、だんだんと理解して、これはわかったという方がふえてくるんじゃないか、こんなふうな期待も持っておるところでございます。
○松野（頼）委員　続いて、同じ世論調査の数字なんですけれども、政府の計画では、今後十年間で五十九兆をかけて全国に道路整備をする予定です、あなたは計画どおりに道路整備を進めるべきだと思いますか、計画より減らすべきだと思いますかという問いが、そのお配りしている資料にもついておりますけれども、計画どおりに進めるべきだという方は一四％、計画より減らすべきだという方が七五％。これは、二月五日の直近の数字であります。
　さっき、だんだん世論が盛り上がってくるかもしれないというふうにおっしゃいましたけれども、物には採決という期限が来るわけであります。その採決の時期等でこういう数字がもし盛り上がらなかったとしたら、この税制調査会なり各学者の、税の学者の方たちがある程度言っているように、やはりこの特別措置法というのは特別な措置だから、特例的な措置だから、国民的な理解がなければほかの税との公平性が保てませんよということを言っているわけでありますから、ぜひ今の数字を見ていただいて、私にはとても国民的な理解が今得られているとは思えません。それでもまだこの租税特別措置法を採決される、また、これは必要だというふうにお考えになるのか、もう一回お答えをいただければと思います。
○福田内閣総理大臣　私は、今おっしゃるように、五十九兆円、こういうふうに言われますと、十年間なんだけれども、五十九兆円、これは随分多いな、そこまでというふうな感じになります。ですから、五十九兆、十年間の計画を、その数字を言われることが、ではほかの支出項目との比較で十年間でどうなのかといった議論もないと、これはフェアでないというように思います。
　実際問題として、五十九兆は決めるけれども、毎年の予算というのは、これはその枠の中で決めていくわけでしょう。ですから、必ずしもこの金額のとおり計上していくというわけではないんですね。そこのところを、もう少し比較しやすいような形で数字を出す必要もあるんだろうというように私は思っております。
　いずれにしましても、そういうことも含めて、もっと我々が、あと日数余りないんですけれども、努力をしてまいりたいと思っております。
○松野（頼）委員　それと、これは平成十三年六月に骨太の方針というのが小泉内閣で閣議決定をされております。たしか総理はそのとき官房長官で、この閣議決定に対して判こを押されたのではないかというふうに思うんですが、そのときに、一般財源化の方針ということが盛り込まれているわけであります。
　ですから、今回は特定財源として五十九兆は守るんだという議論が今されているんですけれども、僕は、どうも総理の本心は一般財源化という気持ちがあられるのではないかというふうに思うんですけれども、そこのところ、御意見を、御発言いただければと思っているんですが、いかがでしょうか。
○福田内閣総理大臣　それは小泉内閣からの方針なんですね。一般財源化を図るということで、その方針に沿って、平成二十年度の予算も一般財源化を前年よりもふやすというふうな形で提示をさせていただきました。
　ただ、申し上げなければいかぬのは、今まで特定財源という形でもって、ユーザーの理解を得ながら、こういうふうに言ってきたわけですね。ですから、それをことしからいきなり変えて、何でも使っていいですというようなわけにはいかない。だから、自動車にかかわることで、しかし、今までは一般財源として計上していたものもなるべく取り入れていこうということであるのでありますけれども、今後の方針を言えば、それはまた国会の議論も当然ございますし、いろいろなことを考えていかなければいけない。また、ユーザーに対する説明も十分にしていかなければいけないということもございますので、そういうことをしながら考えていきたいと思っております。
○松野（頼）委員　ここで何回もひっかかるわけにいかないんですけれども、さっきの世論調査の中には一般財源化の質問も入ってございます。一般財源化に賛成の方は五四％、反対の人は三五％。これは、自動車ユーザーの方は相当分含まれているというふうに私は思っております。ユーザーの方がどうも一般財源は反対だというような議論がなされていますけれども、私はそうではないというふうに思っておりますので、ぜひそこのところは真摯に、私は福田総理の本音は多分一般財源なんじゃないのかなというふうに推測をいたしますので、ぜひ硬直化した予算にならないように考えていただければありがたいというふうに思っています。
　そして、次の項目に行かせていただきたいと思うんですが、またこれも租税特別措置の問題点の一つとして、ややもすれば既得権化ないし長期化していく傾向があるので、できるだけ短期に改廃をする必要がある。要は、一たんこの特別措置を導入すると長期化をする、既得権化をする、だから、なかなか切れなくなってくるんですよというような議論が実はあるんです。こういうことをおっしゃられている方は、例えば「税についての基礎知識」といって、泉さんという方が、これも資料をつけてございますけれども、資料の六をごらんください。線が引いてあるところですけれども、この人は元国税庁長官、主税局長、日銀の理事、この経歴を見ていただくと、ずっと税の畑を歩いていらっしゃる方がこういうことをおっしゃっております。
　そういう中で、ガソリンの暫定税率の特別措置にしても三十四年間続いておりますし、また、資料の四というのをごらんください。あちこち飛んで申しわけないんですが、創設後長期にわたる租税特別措置法といって、これは五十年以上とか四十五年以上続いているのがずらっと並んでおります。これをごらんになって、財務大臣でも結構ですから、特別措置はそろそろ見直す時期に来ているのではないかと思うんですけれども、御答弁いただけますでしょうか。
○額賀国務大臣　特別措置というのは、毎年毎年期限が来たときに、その政策目標にはどういうふうに達しているのか、それから時代の流れに沿っているのか沿っていないのか、そういうことについてきちっとその要求官庁からヒアリングをして、その上で国会で御議論をしていただいて、長年続いてくるものもあるということだと思っております。
○松野（頼）委員　いや、これは税制調査会も答申を十二年に出しているんですけれども、その一ページ目にもつけてありますけれども、これも、一たん講じられると既得権化して、政策効果の再検討が十分行われないままに優遇措置が長く継続してしまいがちである、このことに注意をしなければいけないと。
　ですから、私が聞いていますのは、長期化をすること、既得権化をすること。もし本当にこの政策が必要で長い間使うならば、本税に入れればいいわけですよ。特別措置で何年に一度ずつずっと延長、延長としながら、五十年間も続いている、四十五年も続いている、四十年も続いているというのがずらっと並んでいるわけですから、一度ここは整理をするべきではないですかということを質問させていただいているので、そこに御答弁をいただければと思います。
○額賀国務大臣　松野委員の御指摘は正しい指摘であると思っております。したがって、そういう形で我々も厳しく査定をし、あるいは政策目標にかなっているかどうか、あるいはまたインセンティブがきちっと働いて国家国民のためになっているのか、そういうことを前提にしていかなければならないと思っております。
○松野（頼）委員　それなら、五十年というのはあり得ないんじゃないですか。半世紀ですよ。もう一回御答弁ください。
○額賀国務大臣　それぞれの租税特別措置の目的が、やはりその時々、時代背景によって変わってくるものもあると思います。と同時に、時代というのはやはりこれだけグローバル化していく、環境の変化もあります。そういう中で、的確に対応しているのかどうか、あるいはまた周辺の変化に合わせて継続していかなければならない、あるいはまた、その企業あるいは日本の経済基盤あるいは社会基盤、また今後の将来への展望を開く上でも必要であるのか必要でないのかと、その時々にきちっとこれは評価がなされていかなければならないというふうに思っております。
○松野（頼）委員　今の答弁を聞いていると、だから見直すんですという結論が来る方が正しいのかなというふうに思うような答弁なんですけれども、五十年間も、要は、四十年、五十年続いて硬直化している特別措置を見直しますかというふうに聞いているんです。いかがでしょうか。
○額賀国務大臣　もちろん見直した上で、それぞれ毎年毎年国会に法案として期限が来れば出させていただいているわけであります。
○松野（頼）委員　ですから、今回のガソリンに関する特別措置、暫定税率にしても、特に、昭和二十九年に田中角栄先生がこれをつくられた時代、そのときの国の道路状況、社会資本整備の状況を考えれば、私はある意味で非常に知恵のあったいい制度だったなというふうに思うんです。
　ただ、時代は変わりまして、これだけ社会情勢が変わった中で、さらにまた十年、同じ税率で同じようにつくり続けるということに対して、果たしてそれでいいんですかということを伺っているわけです。
○額賀国務大臣　道路特定財源に関して言えば、毎年道路予算は削減をして、二〇〇六の方針に従ってマイナスシーリングをしているわけでございます。と同時に、今回は法律を変えて、道路予算を上回る分野については一般財源化をするということで、その方向転換をしているわけでございますから、従来とは違った形に見直したわけでございます。
○松野（頼）委員　方向転換ではないというふうに私は思うんですけれども。
　要は、五十九兆は道路に使います、もしも余ったら一般会計に回しますと。まず大前提は、五十九兆は道路なんですよということは決めているわけじゃないですか。例えば、五十九兆の中の、では半分は一般会計に入れるんですよとか、三分の一は入れるようにしましたとかいうことの前提の議論をしているなら今の御答弁はわかるんですけれども、もしも余ったら一般会計に入れるんですよみたいな話は、これはまだまだ特定財源が維持されているとしか言わざるを得ないというふうに思います。
　この議論をずっと予算委員会でも続けておるので、この議論を続けていてもしようがありませんのでこの辺で切らせていただきますけれども、この道路特定財源の暫定税率を含めたほかの租税特別措置法、約二百九十五項目あります。これの全部が本当に必要なのか。また、本当に将来にわたって必要なものは本税を改正してやる。毎年、何年ごとにこの特別措置でやっていくことのおかしさというものはぜひ改善をしていただきたいというふうに私は思っています。
　そしてもう一つ、この租税特別措置、さっきの税制調査会の話でも、税の中立、公正ということに対して疑義があるわけです。その中の一つをお伺いしたいと思うんですけれども、例えば、今回期限が切れる、到来をする中の一つに、肉用牛の売却による農業所得の課税の特例という、要は、牛、畜産に関して、牛に関しての免税がされているわけです。
　私は、決して牛の免税をしてはいけないと言っているわけじゃないんですよ。制度論として、なぜ牛だけ免税されていて、豚、鳥、馬という食用になっているものに対しての免税がなされていないのか、そこの制度上の違いは一体何なのかということをちょっと伺いたいというふうに思います。
○額賀国務大臣　この特例は、もう松野委員も御承知でありますが、農業を営む個人または農業生産法人が、その飼育した肉用牛を家畜市場で売却した場合には免税にするものでございます。我が国における肉用牛の飼育頭数の維持、それから肉用牛生産者の経営安定、あるいはまた消費者に対する供給安定、そういったところを考えながらなされているものと思っております。これは、松野先生のお父さんも自民党の政調会長などを務めて、こういう特例措置をずっと継続した基盤をつくっていただいたと思っております。
　他方、本特例の現行制度は、免税対象牛の売却による所得をすべて免税としているものなんですね。適用金額等の制限を設けていないことから、会計検査院からは、大規模肉用牛生産者など高額な適用者が見受けられるとの指摘もあるわけでございます。したがって、今国会に提出した税制改正法案では、こうした指摘を踏まえて、免税対象となる肉用牛の価格や頭数に制限を加えた上で適用期限を延長させていただいたということです。
○松野（頼）委員　いや、違うんですよ。私が聞いているのは、私も畜産農家を育成したいという思いは一緒なんですよ。ただ、なぜ牛と豚の税率が違うのかと聞いているんです。
○額賀国務大臣　これは、鳥、豚、馬を所管する農水省では、鳥や豚は肉用牛に比して生産までの期間が短い、それから生産基盤の回復に長期間を要しない。馬は、肉用牛と比して食肉としての生産高が極めて小さい、また飼養目的が食用以外に多岐にわたるとしておって、これらの売却による所得については肉用牛の課税の特例と同様の制度的な創設要望はなされていないということです。
○松野（頼）委員　要は、肥育期間の長さと生まれる頭数を言っているわけですね。であれば、馬はどうなんですかときのう聞いたら、答えられないんですよ。
　もう一回お答えください。馬は肥育期間も同じ、妊娠期間は牛よりもっと長い、生まれる頭数も一頭なんです。馬と牛の違いは何なんでしょうか。
○森山副大臣　松野議員もよく御存じのとおりでありますが、馬の場合には、肉用牛と比べまして食用としての生産高が極めて少ないということが一つあると思います。また、飼養目的が食用以外に多岐にわたること等が考えられますので、そこでの区別がなされていると理解をしております。
○松野（頼）委員　要は、私が言いたいのは、品目で切るのではなくて、例えば食用の、鳥も含めたそういうものに関しては、例えばでは飼養期間が長いものに関しては保護しますよとか、そういう形の公平性が税の世界では必要なんじゃないですかというふうに言っているんですよ。わかりやすい基準を設けるべきだという話をしているのであって、決して肉用牛の農家を助けなくていいとか、この税率は廃止しろと言っているわけじゃないんです。だれもがわかる公平性の制度論にするべきではないか、そして、それが長期にわたって必要ならば本税にするべきではないかという議論をしているわけです。
　その辺、財務大臣、いかがですか、今の議論を聞いていただいて。
○額賀国務大臣　これまでの長い経験もあって、肉用牛についても条件をつけて今度対応させていただいたわけでありますから、松野委員の御意見等も踏まえながら、今後はよく考えてまいりたいというふうに思います。
○松野（頼）委員　今ここで牛と豚がなぜ違うのかという議論を長々やりたくありませんので、そういう、だれが聞いても公平な制度、要は、税は公平、中立、簡素という大原則があって、今、財務副大臣がおっしゃったように、例えば、馬は生産する農家が少ないから。では、少ない農家は育成しなくていいのかという話になるわけですよ。そういうところの観点をしっかり持っていただきたいというのと、もう一つ、この資料の八をごらんください。
　さっきの牛に付随をして、生産量というのをずっと農水省から出していただきました。これは、租税特別措置を行ったことによってすごくこの産業が伸びたのかどうかという政策評価の部分にかかわるところなんです。
　ぜひ数字で追っていただきたいと思うんですが、丸をつけてあります。生産量、平成六年をピークに、租税特別措置は続いているにもかかわらず、生産量は六百五から四百九十五、要は六十万五千から四十九万五千に減っているわけですよ。頭数にしても、平成四年、五年をピークに減っている等々を考えていただいて、これを見て、財務大臣として、この特別措置法を実行している政策評価が上がっているのかどうか、お答えをいただけないでしょうか。
○森山副大臣　松野委員もう御承知のとおり、実はＢＳＥの発生が我が国でもありました。また、そのような関係がありまして、かなり牛肉の生産量が低下をしてきたこともそのとおりでありますが、この制度があったがゆえに、幾らかずつ上昇をしてきているということもまた正直なところでございまして、この制度が……（発言する者あり）この数字から見ていただければ間違いありません。ＢＳＥの関係が大きく影響していることは間違いありません。
○松野（頼）委員　いや、例えばＢＳＥが発生したときには、緊急対策としてまた別途いろいろやられたじゃないですか。ＢＳＥと今の生産量、要は枝肉の値段なんかはもうＢＳＥの前に戻っていますよ、ちゃんと価格は。ですから、この生産頭数とＢＳＥの因果関係というのは、私はそうはないと思います、肉の価格はもとに戻っている以上に上がっているわけですから。
　そうじゃなくて、この租税特別措置の目的として、要は、畜産農家の育成というふうにおっしゃっていましたけれども、実際に育成をできているという評価をされているかどうか、この数字をごらんくださいということなんです。もうほかの方法で育成をした方がいいのではないかということを考える時期に来ているんじゃないのでしょうか。
○森山副大臣　肉用牛の自給率も、かなりまだ低いわけでございますが、五〇％を切っているわけでありますけれども、どうしてもそれを向上させていくためには、一つの政策としてこの租税特別措置法というのは農家の皆さんには高く評価をされていると思います。
　ただ、先生おっしゃいますとおり、それだけでいいのかと言われますと、まだほかにいろいろな政策を考えていく必要はあるんだろうと思っております。
○松野（頼）委員　これもさっきの元国税庁長官の泉さんという方が書かれている論文ですが、税制以外での措置でその主張するところの目的達成のための有効な手段、例えば補助金、財投などがないかどうか検討して、ほかに適当な手段、方法が見出せない場合に限って行うべきであって、決して安易にこの特別措置は新設するべきではないというふうに言っているわけですね。
　要は、効果が本当にこれは上がっているのかという検証も必要であるし、税としての公平中立ということが担保されているということも必要であるし、また、それ以外の方法がなされているのかなされていないのか、それ以外の方法でできるのであれば、補助金なりなんなりということに変えるべきだということをおっしゃられている。税制調査会でもそういう議論がなされている。
　にもかかわらず、今回もまた二百九十五項目、古いものは五十年続いているものからだあっと続いている。今年度改正、三月三十一日に期限が来るものでも四十数項目、これをまだ延長するべきだということを財務大臣はお考えですか。もう一回お答えください。
○額賀国務大臣　今の補助金と特別措置の話がありましたけれども、例えば今、肉用牛のことについてお話しなさったんだと思いますけれども、この補助事業については、価格が下がったときの、言ってみれば収益が悪化した場合のセーフティーネットとして使われているわけでありますから、次元が違う問題であると思っております。したがって、補助金と特別措置が同時になされているケースというのも幾つかあるんだと思います。
　租税特別措置については、期限が来れば、これはきちっと、先ほども言ったように、見直していかなければならないと思っております。
○松野（頼）委員　これはまた次の機会にゆっくりやりたいと思うんですが、最後に一点、これは総理にお伺いしたいのですが、資料の九、十をごらんください。
　国幹会議のメンバーのことでちょっとお伺いをしたいのですけれども、国幹会議、これが十九年十月十八日現在の国幹会議のメンバーであります。この学識経験者のところをごらんください。いろいろな方が学識経験者として入っていらっしゃるんですけれども、一枚めくっていただきますと、この学識経験者という方が、道路特別会計から仕事を受けていたり、関係をしている財団の役員を兼ねている方が多々いらっしゃいます。
　例えば、張さんという方は、駐車場整備機構の理事長であり、国土技術研究センターの評議員であり、道路システム高度化推進機構の理事長であり、高速道路調査会の副会長である。道路をつくるつくらないということを決める国幹会議のメンバーに、まさにその道路特別財源から仕事を受注している肩書を持たれている方が入られているというのは、これはちょっと中立性から外れるのではないか、どうしても道路をつくるというマインドに進むのではないかと思うんですけれども、このことは改善されるかされないか、お答えをいただきたい。これは政府の諮問機関的な立場ですから、お答えをいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　この国幹会議は、法律に基づいて、衆参国会議員十名と学識経験者十名、こういうふうなことなんですね。
　その学識経験者の委員というのは、各界の代表というような形でございまして、経済界、学界、地方行政、マスコミ、道路利用者といったような、各分野の方々でございますが、その辺の均衡には配慮して決めておるということはございます。
　ここで提示されました資料によりますと、これは国土交通省関係の財団があるじゃないか、こういうふうなことでありますけれども、そういうことと関係のないところの方もいらっしゃるし、道路との利害関係者といったら、政治家も十名いるわけですけれども、この政治家も利害関係者にはなるんですよね。
　ですから、民間の学識経験者の中で道路を全然知らないという方が来てくれても困るんだろうというふうに思いますよ。ある程度の知見を持っておられる方、そういう情報に接することができるような方が参加されることも、これは私は当然だというふうに思っております。
　ただ、一言、それは過度に疑いを持たれるような、疑いを持たれやすいような、そういう人選また全体の構成、それは避けなければいけないと思います。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございました。
　この方々がこの本当の利害関係者とは思えないので、どっちかの肩書を外れるなりなんなりということが必要ではないかということを最後に指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、基本的なことを確認したいと思います。
　財務大臣、先ほども少し議論がありましたが、戦後、一九四九年に揮発油税が制定されたとき、道路整備目的税すなわち道路特定財源にしようという動きが一部ありましたが、結果的には、特定財源ではなく一般財源として制定されたわけであります。
　確認したいんですが、この一般財源というものは、使い道を特定されずどのような経費にも使用することができる財源、つまり使途が特定されていない財源、こういう理解でよろしいですね。
○額賀国務大臣　そのように理解しています。
○佐々木（憲）委員　福田総理は、二月八日の予算委員会の答弁で、道路財源を一般財源化できることを私の内閣で初めて法律化し、その金額も昨年よりふやそうとしていると言われました。これは事実ですね。
○福田内閣総理大臣　はい。
○佐々木（憲）委員　果たして一般財源化したと言えるのかどうか、これをきょうただしたいと思います。
　道路特定財源として入ってくる税収の何％が一般財源化されるんですか。
○額賀国務大臣　十九年度が一千八百億円、二十年度予算で一千九百億円台前半を計上させていただいています。
○佐々木（憲）委員　これは全体の額が三兆三千億ですから、千九百億円といいますと五・八％。つまり大部分、九四％が道路に使われる。これは、一般財源化といいますが、大部分は特定財源なんですね。
　それからもう一つ。では、一般財源化された部分、これは、一般財源化ということであれば、先ほど言われたように、使途が特定されない、特定されないということは、福祉にも使えるし、医療や介護にも使える。この部分は福祉に使えますか、医療、介護に使えますか。
○額賀国務大臣　これは一般財源化をしているわけでございますから、一般会計で、ひもつきでどこどこに使いなさいという形にしているわけではありません。
　ただ、納税者の理解を得なければならないという前提もありますので、一般財源化はするけれども、その範囲については、ひもつきではないけれども、結果論的に、一般財源として環境だとか信号をつくったりとか、そういうところに使われている予算と大体相身互いになっているので、納税者の理解も得られるのではないかという解釈をしております。
○佐々木（憲）委員　つまり、福祉や医療、介護、こういうものには使えない、こういうものですね。
○額賀国務大臣　いや、そういうことではありません。それはひもをつけておりません。
○佐々木（憲）委員　では、道路関係にしか使えないというのが現状じゃないんですか。先ほどの説明ですと、ユーザーの理解と。福祉に使うということが可能なら、福祉に使う、その証明をしてください。今回の予算ではそういうふうになっていないでしょう。
　この間の一般財源化、一般財源化と言われてきたものをずっと見ますと、すべて道路関連、あるいは道路に少し遠いけれども、まちづくりですとか地域再生ですとか、そういうものに使っている。福祉、社会保障に使ったりは一度もないんじゃありませんか。
○額賀国務大臣　これは、だから、一般財源化をした一千九百億円のお金については全くひもをつけていないお金であります。ただ、一般財源から、一般会計から結果的に環境だとか信号機だとか、そういった予算が計上されていることになっておりますので、結果的には、納税者の皆さん方に一般財源化しても御理解を得られているというふうに理解をしているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　実際には、一般財源化といっても、社会保障に使えない、使わないというやり方をしているわけですから、これは真の一般財源ではないんです。特定されたものしか使えない、そういう財源なんですよ。
　しかも、次に問題にしたいのは、今政府が提案している道路財源特例法の改正案、このからくりですけれども、法案の第三条一項ただし書きでは、税収が道路整備費を超えるときには、超えた金額は必ずしもその年度の道路整備費に充てる必要はない、こう書いていますね。つまり、道路整備費で余った部分は道路に使わなくてもよろしい。ところが、第三条三項を見ますと、一般財源化した額に相当する金額を道路整備費の財源に充てなければならない、こういう形になっているわけですね。道路整備費への未充当相当額については、翌年度以降の道路整備費に充当可能なものとして措置する、こういうことになっていますね。
　つまり、一般財源化したと言われているものも限定的なんだけれども、その一般財源化したと言われるものの、同じ金額を次の年度の道路整備に充てる、こういうことになっているわけですね。これは一般財源化したといいながら、実はその金額と同じ金額を次の年には道路整備に充てるわけですから、道路整備に使えるものとして充当するとなっているわけですから、これは、一般財源化したというより、道路特定財源そのものを二年にわたって全く同じように維持しているということになるんじゃありませんか。
○額賀国務大臣　これは毎年毎年査定をして、そして一般財源化を図っていく。その中で、次から次へと結果論的には一般財源化として使われているわけでございますから、そして、計算上は、次の年度で新しい予算をつくるときに、改めてまた道路予算を上回る分は一般財源化をしていく。最終年度に当たっては、その分が余った場合はどういうふうになっていくかということだけれども、これは何年までに使い切らなければならないということではないけれども、納税者の理解も得る形で道路予算に使われる場合もあるというふうに理解をしていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　先ほどの議論で、次の年に回した同じ金額の部分は財源はどうするんですかと平岡議員は聞かれました。公債などで充てますと。
　そうしますと、次の年は同じように道路関連の税収が上がるわけです。道路財源としての、特定財源としての税収は上がってくるわけですね。例えば、それがことしと同じ一〇〇だとします。ことしは一〇〇。一〇〇のうちの一〇を次の年に回しました。次の年も一〇〇という財源が同じように上がってくるとします。その回した一〇というのはそれに上積みされまして一一〇になる。その一〇の部分は公債などほかの財源で賄います。そうしますと、道路に使われる部分は、ことしは一〇〇あったけれども、次の年は一一〇になる。実際に使うかどうかというのはまた査定でしょう。それはいろいろあるでしょう。しかし、道路に使う可能性のある部分が一割ふえるんじゃありませんか。そういう計算になるでしょう。
○額賀国務大臣　計算の上ではそういうことになります。
○佐々木（憲）委員　これは全くのごまかしじゃないですか。
　結局、総理、最後にちょっと聞きたいんですが、これ、一般財源化すると言いますが、私は、今の議論で三つのごまかしがあると思う。一つは、全額を一般財源化するのではなく、極めて一部の数％ですね、まあ六％を一般財源化するだけだ。二つ目のごまかしは、その六％は何にでも使えるかというと、使えない、社会保障には使ったためしがない。三つ目のごまかしは、この税収の分はことしと来年同じだとしても、来年には、ことし使い残した分は上積みされて、道路財源として使える部分はことしよりふえるということになる。
　こんな、でたらめも甚だしい。道路財源を減らして、道路財源を一般財源化して道路整備を見直すというならわかるけれども、道路整備が、その部分の費用がどんどんふえていく形になるんじゃないですか。こんなでたらめなごまかしを、この法律で一体、国民に真っ当に説明できますか。福田総理、どうですか、これは。福田総理に聞いているんですよ。こういう仕組みについて、こういう提案をして、道路予算をふやすような予算じゃないんですか、仕掛けじゃないんですか、この法律は。国民を三重にだますものだと言わざるを得ないですよ。総理、どうですか。
○額賀国務大臣　一つ目は、だから、道路整備を上回る分は一般財源化をするということでありますから、十九年よりは二十年度の方がふえているわけでございます。税収が減っている中でふやしているわけでございますから、これはそういう形でその方向転換をさせていただいたということ。
　それから、一般財源化を図ったということが、これはひもつきでやっているわけではないので、もう一般財源として一般会計の中に入っているわけでございますから、これは自由に使われることになっているわけでございます。
　あと、毎年毎年査定をしていくわけでございますから、その中できっちりと道路予算と一般財源化を分けていくという話になるので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○福田内閣総理大臣　一般財源化は何にでも使えないじゃないか、こういうふうにおっしゃることなんですけれども、今までの経緯もございます。そしてまた、これがユーザーの負担というようなこともありますから、その辺はやはりユーザーの理解を得なければいけないということであります。
　しかし、今現在、そういうようなユーザーの理解を得て一般財源化も進めているということでありまして、今後のことにつきましては、この一般財源の活用というようなことに際して、さらに納税者の理解を得ながらその枠を広げていくというようなことは当然あり得るものと考えております。
○佐々木（憲）委員　大体、一般財源化した、したと言って大威張りで答弁もし、宣伝もしていますけれども、実際には一般財源化どころか逆行じゃないですか。一般財源化するといっても、本当の意味の一般財源化ではない。ごく一部、道路に関連するところにはまあ少し使いましょう、しかも、その部分は道路整備には使えないから次の年に回して、次の年の道路整備の財源に回します、その財源は公債を発行してそういうところを確保しますと。今までの道路財源を維持した上にさらに道路財源をふやすようなもので、こんなでたらめな法案を認めるわけにはいかないということを申し上げまして、終わります。
○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長大脇広樹君、国土交通省大臣官房審議官小川富由君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。両大臣を中心に、大臣所信に対する質問をさせていただきます。
　なお、中川委員が昨日から質疑に立っておりましたが、私も横で聞いておりまして、まことに裏づけあるいは根拠に乏しいこの法律案が提出されておりますこと、大変私も危惧しているところであります。やはり日本国として、また、額賀財務大臣におかれましても、財務省のトップでありますから、まさに裏づけをしっかりと御自分の目で、頭で検証しながらの法案の提出が必要だろうと思いますし、そういう意味では、きのうからこの財務金融委員会も紛糾しているところでありますが、ぜひ確固たる信念を持って、確固たる確証を持って、多分、これから中川委員も質問に立つことがあると思いますが、そのときまでにバックデータ等々をしっかりとそろえていただきたいということを冒頭にお願いしておきたいと思います。
　また、福井日銀総裁におかれましては、昨日から御待機をいただいて、途中、きのうも夜戻っていただいたんですが、きょうも来ていただきまして大変恐縮でございます。後ほど質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、私は民主党の次の内閣の金融担当ということでありますから、渡辺大臣を中心に、それを補完する形で額賀大臣にも質問させていただきます。
　まず、私が質問に立とうと思っていろいろ、大臣所信を読んだり、質問の内容というものを整理したんですが、本屋さんでこういう雑誌が目につきました。これは院内でたまたま買ってきたものですが、「没落する日本　幻だった景気回復、止まらない日本株売り」、こういうものがエコノミストという本の表紙を飾っているところであります。
　いろいろ見ると、先ほど財務大臣から幾つかの答弁がございましたが、日本の経済は堅調であるという趣旨のお話もございました。住宅着工件数の伸び悩み、ダウンですね、四割ダウン。消費が伸びない、しかし企業は底がたい、全体的には堅調だ。しかし、輸出が中心でこの経済を支えているのであるから、サブプライムローン問題あるいは原油高等々で、実体経済の推移をこれからしっかりと見ていきたい。中小企業への手厚い対策等も考えたいという趣旨の御発言が午前中の委員の質問に対する答えとして出されておりましたが、この財務大臣の御認識等も一つのお話かもしれませんが、どうも実態としてはそうはなっていないんじゃないかというのが私のきょうの質問の中心になるかもしれません。
　そこで、先ほど申し上げましたように、金融担当大臣を中心として質問をさせていただきます。
　額賀財務大臣からも指摘がありましたけれども、まず、このサブプライムローンというものがいろいろ日本の経済にも、金融市場にも大きな影響を与え始めているということでありますが、そもそも金融大臣として、このサブプライムローン問題というものをどういうふうに受けとめ、それから、サブプライムローンがなぜ金融の先進国と言われているアメリカで起こったのか、サブプライムローン問題の発生と原因、あるいは、サブプライムローンの問題が発生したアメリカの国の金融の社会的背景というのはどういう状態になっているのか、そして、実態がよくわかりませんけれども、サブプライムローン問題を発端として、アメリカの金融業の実際の損失額というのはどういうふうに金融担当大臣としてごらんになっているのか。ここら辺から、まず御所見を含めてお考えを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　サブプライムローンというのは、御案内のように、低所得者向けの住宅ローンとしてスタートしたと承知いたしております。
　日本だったら、恐らく住宅政策あるいは社会政策的な配慮を施して、こういった政策はつくってきたものと思われますが、いわゆるＩＴバブル崩壊以降のアメリカ経済運営の中で、かなり金利を下げて経済運営をやっていたわけでございます。たしか、私の記憶では、ＦＦレートが一％ぐらいまで低下をしたと記憶をいたしておりますが、まさにＩＴバブル崩壊以降のアメリカ経済の牽引になったのが住宅分野であったろうと思います。
　住宅の値上がりを見込んでいろいろな住宅ローンが開発をされ、その中で恐らく最後に出てきた商品がサブプライムローンだったのではないでしょうか。最初は金利の支払いだけ、インタレストオンリーなんという商品がございまして、何年かたつとステップアップでローン金利が上がる。しかし、住宅価格が値上がりしておれば、そういうものを借りかえて、新しいローンに組みかえてしまう。そうすると、例えば二千万円で買ったものが三千万円になれば、三千万円借りて二千万円返しちゃう。荒っぽい話をすれば、手元に一千万残る、そういうものを消費に回す、こういう消費行動が行われていたと聞いております。このような融資の中には、相当むちゃな融資があったという報告もございます。いわゆる略奪的融資などと分類されるような悪質なものもあったようでございます。
　しかし、こうした融資を支える一つのビジネスモデルが、オリジネート・ツー・ディストリビュートと言われる、リスクを分散する、つまり、証券化をして売っ払ってしまえば、その原債権のリスクが分散されてしまうわけでございますから、まさにそれを当てにして、こうした危うい融資を続けることができたのではないか、そういう指摘も聞いたことがございます。
　いずれにしても、日本の不良債権問題は、不動産価格の値下がりのリスクは銀行部門が全部とった、オリジネート・ツー・ホールドというビジネスモデルだったわけでありますが、まさにこの証券化商品というのがリスクを世界じゅうにばらまいてしまう、そういうことになったものと思われます。
　計測可能な不確実性をリスクといいますが、計測不能の不確実性がまさに世界じゅうに蔓延してしまったというのが、恐らくこのサブプライムローン問題の非常に厄介な本質なのではないでしょうか。
　こういった問題を解決していくには、さまざまな切り口から、また、アメリカ一国、国内だけではなくて、国際的な観点からこの問題と取り組んでいく必要があろうかと思います。
○大畠委員　その趣旨といいますか、お話の中身はわかるわけですが、一体、金融庁として、このアメリカ国内のいわゆる今回の問題の金融の被害額というのはどういうふうに見ているのかということも先ほどちょっと御質問させていただいたんです。
　まあ、ブッシュ政権は十六兆円規模の減税措置を発表せざるを得ないほど追い込まれていると聞いているわけですが、日本としてもアメリカとの関係が非常に緊密でありますから、金融庁としても、アメリカのサブプライムローンを発端とする金融面での被害額というのはおおよそつかんでいなければならないと思いますが、この件について今どういう御所見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　日本国内の金融機関の被害額については、かなり世界のスタンダードに比べて先を行ったディスクロージャーがもう既に行われておるのは、御案内のとおりでございます。一方、アメリカ、ヨーロッパの巨大複合金融機関と言われるところがどれぐらい損失を抱えているか、それは、それぞれの金融機関のディスクロージャーを待って把握するしかございません。
　では、全体として一体どれぐらいあるのかというお尋ねかと思いますが、残念ながら、我々の把握しているデータでは、その全体像を把握するには至っていないということでございます。
　民間の機関のいろいろな試算がございますが、例えば、ゴールドマン・サックス証券の昨年十一月十五日のレポートでは、住宅ローン関連の損失の見込みがここ数カ月で急増してきている、十一月十五日の話でございますけれども、過去のデフォルト率から推測される損失は約四千億ドルに上る見込みというわけですから、四十兆円を超えるというのが去年の十一月のレポートでございます。
　一方、日本の日本総合研究所、日本総研の本年一月十八日付のレポートでございますが、ここにおいては、最悪シナリオの一では、総額一千四百二十億ドルの追加損失が発生するという試算が出ております。対象をサブプライムだけではなくて、オルトＡ、オルトＢ、シンセティックＣＤＯに拡大した最悪シナリオでは、グローバルなサブプライム関連の損失は合計で四千六百二十六億ドルに達すると試算されるという報告がございます。これでいきますと、大体五十兆円というところであろうかと思います。
　しかし、今、ヨーロッパ系の巨大複合金融機関の十二月決算の数字が続々と発表されていますが、中には、日本円換算で二兆円近い損失を発表しているところもあったりして、この問題は予断を許さないと考えております。金融庁といたしましても、引き続き高い警戒水準をもってこの問題を注視してまいりたいと考えます。
○大畠委員　私も、金融の世界については、この半年ぐらいずっと注意して情報を集め、自分なりに勉強しているんですが、私は長い間実業の世界で生きてきました。したがって、金融の世界というのはどういう世界になっているのか、私も興味深く見ておったんですが、えたいの知れない動きもございます。
　そして、今、金融大臣から、おおよそ五十兆円ぐらいじゃないかというお話がございましたが、毎日二百兆近いお金が動いているという話も聞いているんですね。株の、証券の売買等では二兆ドルといいますから、大体二百兆ぐらいなんでしょう。すごいお金が動いているんですね。それが世界じゅうを駆けめぐって、いろいろなものを、利益を生むものに集中的に食らいついて、証券化とか債券化のものをゲットして、いかにしてそれを利益を上げるかということで右往左往しているような感じも私は受けるんです。
　今回のアメリカのサブプライムローン問題、日米が基軸というのであれば、日本における土地バブル、あれと全く同じような話なんですね。土地神話とあの当時言われましたが、土地はずっと値上がりする。アメリカの場合も、住宅はずっと値上がりする、それを見越してどうもお金を貸したりあるいは債券化したりしてやってきたんですが、途中からこれが下がり始めたということで大慌てしているわけですね。ですから、日本の金融担当大臣として、アメリカの金融に対する警鐘を鳴らしておく、そういうものが本来はあってもよかったと思うんです。
　そして、アメリカの住宅バブルが崩壊をしてこういう大騒ぎをしているんですが、日米基軸といいながら、アメリカのメッセージは受けるけれども、日本からきちっとそういう過去の経験等を踏まえて何か警鐘を鳴らした形跡が私は見えないんですが、この件について、金融担当大臣として、少し過去を振り返りながら、日本としてどういう警鐘を鳴らしたのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕