Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田美栄君　平成会の石田美栄でございます。
　二月九日に出されたいわゆる中間報告以降にも、さまざまな資料が私たちの手元に届いております。
　原子力安全委員会からは、「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故に対する今後の対応について、「「研究開発段階の原子力施設に係る事故時の情報公開等情報流通のあり方に関する特別会合」の設置について」、また「研究開発段階の原子力施設の安全確保のあり方についての検討の進め方」といった資料、またさらには、原子力委員会では「「原子力政策円卓会議」の設置」について、また科学技術庁、通商産業省からは「原子力政策に関する国民的合意の形成を目指して」といったぐあいに、さまざまな今後の対応策が出されております。これは今後いろいろなことを非常に期待するわけです。
　私は、きょうの本会議でも総理大臣と長官に質問させていただきましたが、さらにもう少し具体的に細かい点について詰めて伺ってまいりたいと思います。そして、監督官庁等のお話はさまざまお聞きしているんですけれども、むしろ事業所内といいますか、現場での責任がどうあったのかといったようなことを少し詰めさせていただくところで、私の提言もさせていただきたいというふうに思っております。
　たびたび繰り返されますけれども、長官の御報告にも、「高い信頼性を確保することとしていたにもかかわらず」という言葉がございます。なるほど安全性に関しては、行政庁の審査結果についてさらに原子力安全委員会がダブルチェックを行うのですから慎重に慎重を重ねてきたと考えられるわけですけれども、現実には、温度計のさやの細管部が破損してナトリウムが漏れて大騒ぎになったわけでございます。
　先ほども質問者の方から、なぜこの常陽やスーパーフェニックスの教訓が生かされなかったのかという質問は重ね重ねされてきているのですが、私もこの図を見まして、本当に新聞なんかに出ますと国じゅうで皆見ているわけですけれども、一番最も単純な点、常識的に見てもやっぱり納得がいかないわけで、重ねてお伺いしたいんです。
　常陽で三菱が得た成果、すなわち、くびれた部分が実際にはほとんど直角に近いカーブになっていて、常陽ではそれが非常に緩やかな丸みがつけてあったわけです。そうしたことが、なぜ東芝に移ったときに正しく技術移転がなされなかったのか。また、さや管の長さは十センチだったのが十五センチとか長くなっているというふうなこと。ところが、スーパーフェニックスの場合には、ナトリウムにぶつかって振動したことが原因とわかったので、温度計のさや管が振動しにくい短いさやに交換したという本当に単純なことです。だのに実際には五センチも長くなっていたと、こういうことが現実にあったわけです。高度な技術というのはいろいろとチェックされているんでしょうけれども、現場のことというか、幾つもの実験を重ねてもう日常的になっていてと、いろいろ言いわけはあるんですけれども、やっぱりなぜなのか。
　実際には大きな事故になって国策として非常に重要なことのつまずきになっておりますので、こういう例がありながら審査の対象になっていなかったのは、ひょっとして、もうあそこのところで失敗したなということを実際にはお気づきになっているのかなとも思うのですけれども、なぜ温度計について審査対象になっていなかったのかということを重ねてお伺いしたいと思います。
○参考人（大石博君）　動燃事業団理事長の大石でございます。
　ただいま先生御指摘のとおり、温度計の形状は「もんじゅ」と常陽と異なっております。私ども、温度計の設計をするに当たりましては、「もんじゅ」と常陽の基本的な原子炉の違い等を考慮し、これに適した温度計の性能、それから強度等を確保できるような設計をしてまいったわけでございます。
　したがいまして、温度計の所要の目的に合致するようなものをメーカーから提案させます。形状は違う場合があるということは最初からよく承知をしながらやってまいりました。「もんじゅ」の設計を行うに当たりましては常陽の実績をそのまま適用いたしました。温度計の設計、製作を行うに当たりましての主要点は三点取り上げました。
　一つは、ナトリウムの流れに対する強度あるいは熱膨張に対する強度、こういった強度を十分に持つということ。二点目は、よく言われますカルマン渦による振動に耐えること。それから三点目は、スーパーフェニックスでもございましたが、溶接部からナトリウムの漏えいが起きないようにすること。この三点を主要点として設計を行ってまいりました。これは常陽で行ったことと全く同じでございます。これを行うに当たりましては、メーカーに対していろいろな設計、製作の諸基準がございます。その諸基準を用いて、これを適切に適用し設計することということでメーカーに設計、製作を依頼いたしました。
　一方、スーパーフェニックスの事故の反映というお話でございましたが、スーパーフェニックスでは、一つは溶接部における溶接欠陥によりナトリウムが漏れたということがございますし、もら一つカルマン渦による振動が起きたということから温度計の一部取りかえを行っております。私ども、設計、製作をメーカーに依頼するに当たりましても、このスーパーフェニックスの事故の反映をすべく、溶接については動燃みずからが詳細にチェックをいたしました。その健全性は確認をいたしました。それからカルマン渦につきましては、メーカーの諸基準に基づく設計内容を詳細にチェックいたしました。異常のないということで仕上がりの温度計の検査等も十分に行いました。
　ところが、今回、ナトリウム漏えいが起きました。その原因につきましては、今、鋭意究明を行っておるところでございますけれども、これまでに、カルマン渦とは異なる原因によって振動が発生し温度計が折損をし、そこからナトリウムが漏れたということがわかりました。このカルマン渦とは異なる振動の発生防止についての標準的な設計基準は、現在のところ、私どもとしては承知しておりません。
　したがいまして、今回の漏えいにつきましてはこのことを深く反省し、今後の改善対策の中で十分検討し反映すべきものというふうに考えております。
○石田美栄君　お答えを聞いていても、カルマン渦だとか高度な審査基準ばかりのお答えですので、やっぱり何か納得がいかない。
　その三つの基準によって設計を依頼したとおっしゃいますけれども、なぜ五センチ長くなきゃいけなかったのか、くびれのところは丸くしてあった方が折れにくいというのは、普通だれが考えたって単純な、それを直角に近く変えるというこの点について。繰り返し幾ら言っても起こったことは仕方がないんですけれども、より高度なことはチェックしたんだけれども、なぜもっと日常的なそういうことについての思いがいかないのかという点、そういうところで高度な技術者集団の中で欠落していろいろんなことがあるのじゃないか。そのことがいろんなおそれにつながるといろことを、きょうはどんどん詰めていきたいというふうに思うんです。
　ついでといいますか、ほかにも十六本くらいの温度計ですり傷が発見されたということが伝えられています。その状態について多少教えていただくのと同時に、ほかにも温度計といったような、高度なところから見れば安全審査の対象からは外れているんだけれども、その後のここ四カ月近くのいろんな調査の中で、ひょっとしたら案外こういう簡単なことが事故の危険性につながるのではないかということが、本会議のときの御答弁でも今検査中だというふうにおっしゃいましたけれども、現段階でそんなことが何点か見つかっていればお教えいただきたいと思うのですが。
○参考人（大石博君）　十六本の温度計ですり傷が発見されたということにつきまして、私ども既に新聞発表等で行っております。御承知のとおり、このすり傷というのは、さや管の中に熱電対が入っておりますが、この熱電対を保護するための保護カバー的な役割を果たしておるものがございます、これをシースと言っておりますけれども、このシースの外麦面にすり傷がございました。これは、事故が起きましたＣループではなくて、Ａ、Ｂループの全部で三十二本あるうちの十六本にすり傷があったわけでございます。
　すり傷はございましたけれども、この役割からいっても、この程度の傷は温度計の熱電対の本来果たすべき温度計測性能並びにさや管の健全性には直接影響するものではございませんので、これが安全上問題になるというふうには考えておりません。
　以上でございます。
○石田美栄君　もう一点、後半でお尋ねいたしました。ほかにも安全審査の対象には今まではなっていなかったけれども、このたびの事故でいろいろ調査等されている中で、本会議の方でも似たようなことをお尋ねいたしましたところ、ただいまそういうことは検査中だということだったのです。この温度計に似たような、高度な技術からいえば考えてもいなかったけれども、案外こういうところに落とし穴があるのではないかと、今までの段階で今後も審査対象にしていかなきゃいけないんじゃないかというふうな点が見つかっておられましたらというお尋ねなんですが。
○参考人（大石博君）　御説明が少し抜けておりました。温度計でこういうことがございましたので、私どもといたしましては、既に科学技術庁からの御指示もありましたので、「もんじゅ」はもちろんのこと、他の原子力施設につきましてもとりあえずの総点検は実施をいたしました。「もんじゅ」の今後の原因究明の進展に応じまして、「もんじゅ」を初め、他の事業所、他の原子力施設につきましてもさらなる総点検を実施してまいります。「もんじゅ」で問題になりましたことは、すべて他の事業所にも水平展開をしてまいることにいたしております。
○石田美栄君　具体的なお答えはいただけなかたのですが、次に進ませていただきます。
　先ほどから温度計のさや管のことをいろいろお尋ねしているわけですけれども、このさや管が見つからなくて、ここに御報告をいただいておりますが、見つかるまでに随分時間がかかっております。
　こういうことも普通に考えますと、事故が発生してからとまるまでにも時間がありましたし、流れもかなりの勢いで流れている中で、さや管そのものはわずか十五センチのようなものですから、どんどんどんどん流れていって一番出口のところへ行っていると単純にすぐ考えられて、まず出口のところを見ればすぐ見つかりそうなものなのにと単純に考えるわけです。実際には、破損が起きたところから徐々に徐々に調べていってと、こういう手を踏まれているのですが、そういった私の素人の見解も含めて、なぜこんなに三カ月以上もかかったのでしょうか。
○参考人（大石博君）　大変長くかかりまして申しわけなく思っておりますが、御高承のとおり、温度計のさや管が折れておる、折損しておるということがわかりましたのは、事故発生後一カ月後、一月八日でございました。早速にさや管を探索すべく諸準備を開始いたしましたが、既存の探索装置、検査装置でできるものは早速に始めました。これは主として単純構造の配管部でございます。
　先生御指摘のとおり、今回さや管が発見されました過熱器の中にあるんじゃないかということは、私ども最初から考えておりました。したがいまして、探索の範囲は、温度計が折損したところから今回見つかりました過熱器までの間を対象範囲として検査を始めたわけでございます。
　過熱器の中のさや管を探すには、通常の検査装置では探索できませんので、早速にこのための特殊な検査装置の設計、製作を開始したわけでございます。そして、モックアップ試験等いろんな訓練も行いまして、過熱器内の探索を行って発見しましたのが三月二十八日でございます。三カ月弱かかったわけでございます。
　その間、念のためにいろんなところを全部従来ある検査装置で検査してまいりましたが、残念ながら発見はできませんでした。やはり先生御指摘のとおり、一番最終の過熱器の中にございました。そういう事情で大変長くかかりまして、申しわけなく思っております。
○石田美栄君　長くかかって、そのこと自体が事故につながるとかそういうことではありません。このことだけでなくて、先日のＪＩロケット打ち上げの際にも、ＨＹＦＬＥＸの回収失敗の原因の報告をいただいて、また繰り返しますが、高度な知識とかではなくて、普通の目で写真なんかを見ましても、ライザーの取りつけ金具のエッジの部分と接触して、そこに触れて波の影響で接触部分がこすれてすり切れたと。このライザー自身を見ますと非常に強靱につくられているように見えますし、これとても多額のお金を投じての実験で、その結果ほとんどの資料は得られたというふうにおっしゃっていますけれども、普通にそういう綱がぶら下がっていて、そこに触れる金具の部分が揺れればかみそりの刃のように切れてしまうようになっていると。またこのような普通の危険性、そういうことがチェックできないということにやっぱり不安を感じるわけなんです。
　ですから、今後いろんな方法で改善していかれるわけですけれども、やっぱりこういった本当に専門の、専門ばかと言っていいのでしょうか、専門の中に入ってしまって高度な技術そればかりを追求する中で、これいろんな面で言えるのだと思うんです。もう一度普通の感覚に戻って、これは意識改革というふうに表現されておりますけれども、思わぬ欠陥があってまた何かが起こるのじゃないかという一般国民から見れば不安がございます。どうか、今後の中にそういった常識的なことを生かしていただけたらというふうに要望いたします。
　次に、長官のきょうの本会議での御報告の中の第二点目の、この事件が起きて後の、原子炉の早期停止等の適切な運転操作が行われなかったのは、異常時運転手順書の記載に問題があるほか、運転員の判断にも適切性が欠けていたことに起因していると考えられる旨指摘しておりますと、それからまた、ナトリウム火災検知システム等の設備面にも問題があったというふうな指摘をされております。私も現地視察に行きましてこれを監視する部屋に入りましたけれども、よく原子力発電所、原子力だけじゃありません、普通の発電所なんかに行きましても、もっともっとテレビカメラでいろんな状況が監視できるようになっているのに、「もんじゅ」ではどうもその点も欠けていたように見てすぐわかりました。
　そして、非常時の手順書づくりの責任なんかも実際現場でどういうふうになっているのか。また、その手順書に従って恐らく訓練もされていると思うのですが、実際には、事件が起こってしまうとこうすればよかったというふうなことがいろいろ起こっておりますが、この点についても現場での状況をもう一度伺いたいのです。そういう手順書についての責任がどうなっていたのか、そして手順書に沿った訓練がどのように行われていたのか、特に危険な場所、そしてまだこれは実験中、より特別な配慮が要るというふうに報告書等にも書かれておりますけれども、訓練がどのように実施されていたのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大石博君）　最初に運転手順書の件でございますが、運転手順書の作成は、「もんじゅ」の場合もんじゅ建設所で行います。その決裁は建設所長がいたします。本社は、その手順書について保安規定に適合しているかどうかという観点から十分なチェックを行い、もし保安規定に適合していない部分がございますれば改善を指示いたします。保安規定というのは、御高承のとおり、原子炉等規制法に定められておりまして、これは科学技術庁の認可事項ということになっております。
　運転員の判断が適切であったかどうか、この運転手順書が適切であったかどうかということにつきまして、私どもこれまでの原因究明の中では、手順書は必ずしも適切ではなかった、運転員の判断にも不十分な面があったというふうに反省をいたしております。今後の検討の中で改善をしてまいりたいと思います。
　訓練についてでございますが、これは建設所で行っておりますけれども、運転手順書に従いまして実機を模擬したシミュレーターの訓練を中心に繰り返し実施してきております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、今回の事故を反省してみますと、必ずしも運転員の判断、操作が適切でなかったという部分がございますので、これらを貴重な教訓といたしまして、実態に即した教育訓練の充実強化を図ってまいらなきゃならないと思っております。
　それから、運転員の判断が適切でなかったということの理由の一つに、マニュアルが必ずしも適切でなかったと。運転員が的確に判断できるようなマニュアルに現在鋭意改定を進めておるところでございます。
○石田美栄君　ぜひ今後の善処をよろしくお願いいたしますと同時に、また繰り返しますが、研究部門ですから本当に専門の優秀な方のお集まりでございます。ですからこそ、放射能の危険性の高い一次冷却の部分にはより集中されて、二次の方はまあ何かあってもというようなそういう気の緩みといいますかある程度軽く見るというか、そういうことがあったかと思います。今後、どうかそういう意味での意識改革、そして現実のマニュアル等の改定、訓練等よろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、最後に長官にお伺いするので出しておりましたけれども、一問につきましてはもう既に本会議の方でお答えいただいております。グリーンピース・ジャパンの招きで来たベネケ博士の点は済んでおりますので、最後に我が国のプルトニウム政策。これは我が国だけではなくて、ある意味では世界的な将来のエネルギー、あるいはアジアにおいてといってもいいでしょう、これからアジア地域も発展してまいります、そうすればエネルギーの需要というのはどんどん高まってまいります。そんな中で我が国の核燃料リサイクルの政策というのは非常に注目を浴びている重要な課題でございますけれども、このたびの事故によっていろいろな問題、それから政策のおくれ等ございますが、最後に、長官のこのプルトニウム政策の将来展望について御意見をお伺いいたしまして、終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　基本的に、資源小国の我が国にとりましては、将来にわたるエネルギーの安定確保は国の政策の中でも極めて重要な基本政策であろう、こう考えております。
　委員御案内であると存じますが、現状の一般の軽水炉等におきましても、現実には、原子炉の中で発生するプルトニウムの核分裂によって全エネルギーの約三分の一ぐらいのエネルギーは得られておるわけでございます。また同時に、原子力発電所で燃焼させました後の使用済み燃料にも約一％のプルトニウムが含まれておるわけでございます。そうした後段の放射性廃棄物による環境への負荷の低減、御承知のとおり半減期が非常に長いプルトニウムをどう廃棄物として処理処分していくかという問題もございます。そんな意味で、使用済み燃料を再処理して回収されたプルトニウムを燃焼させていく、またそこから有効利用するというリサイクル政策というものを今日まで原子力政策の基本として進めてきたところでございます。
　円滑にこの政策そのものを進めていくためには、やはり何よりも地元を初め、国民各界各層の多くの皆様の理解と協力を得ることが今日極めて重要になってきた、このように認識をしております。今回の事故によりまして、こうした原子力政策に関する国民合意の形成に向けてより一層努力をしなければならぬという強い声が寄せられていることを十分認識している次第でございます。
　そんな意味で、先ほども申し上げましたが、利自身も週末敦賀へ参りまして、過去の経緯をお託をし、そして「もんじゅ」の今度の事故を教訓にして、ともかく人知のあらん限りを尽くして、科学的に絶対こういうことは起こり得ない、ナトリウム漏えいは起こり得ないと、あたかもそう受け取られるような御説明をしてきたとするならば、私は必ずしもそれは一〇〇％正しいとは思いません。
　そうでなくて、人知のあらん限りを尽くして二度とこういうことを起こさない。そして、もし今回のようなかかる事故が起きた場合には、原子炉をすぐとめる、またすぐ地元にお知らせをする、また絶対にうそをつかない、そういう決意を持つてやっていく等々も十分御説明をし、その上で本当に公募された多くの皆様方あるいはまた会場の皆さんからもいろんな幅広い御意見を伺って市民と語る会をやりたい、こう思っております。そういうことを初めとして、円卓会議等いろいろな場でいろいろな方々の御意見を幅広く伺いながら、これを政策に的確に反映すべく積極的に対応してまいりたい、こう考えております。
○阿部幸代君　初めに、大臣に伺いたいと思います。
　国会でも「もんじゅ」の問題は十分審議をしようとしているわけですが、その審議に使おうと要求している資料を科学技術庁がなかなか出してくださいません。
　我が党が何カ月も要求している資料、例えば消防法に基づく危険物予防規定、これはナトリウム漏えい火災の予防などを決めたものですが、一月半ばに要求して何回催促してもいまだに来ないんです。また保安規定寸事故の際などにどう対処するかを定めたものですが、中間報告にも引用されているものです。これも十二月十一日に要求して、やはり何回も催促してようやくつい最近、四月五日に来ました。ほかにもあるんです、いろいろ。動燃の方に確かめたところ、みんな三月十五日には科技庁に出したと言うんです。どれも動燃や科技庁がどんな安全対策をとっていたかを示す資料で、隠すべき理由はないわけなんです。これでは、国民が真相究明を願っているときに科技庁がそれを妨害している、国会議員の国政調査権の妨害ですから、妨害しているとそういうふうに見られても仕方がないと思います。大臣に、国会の審議に必要な資料は出していただけますね。
○国務大臣（中川秀直君）　突然のお尋ねで、詳細に事実関係を承知しない上でのお答えになりますが、基本的に、国民の理解、協力を得るためには、積極的な情報開示ということを私の方針にいたしております。また、委員会の質疑ということであればなおさらそういう努力をしていくべきものである、このように私は考えております。
○阿部幸代君　二月九日に科技庁の中間報告をいただき、読ませていただきました。ところが、科技庁の責任には全く触れていません。驚きました。科技庁の責任といえば、安全審査の問題です。科技庁は安全審査の第一次審査権を持ち、みずから安全審査をパスさせてきたわけですから、その科技庁自身の問われるべき責任、問題点を明らかにするのが当然だと思います。
　今回の事故に対する科技庁の責任についてどうお考えか、この場で明確にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　現在、事故の徹底的な原因究明、万全な安全対策等の作業を継続してやっている最中でございます。そういう結論をまとめますまだ前の段階でございますが、基本的にはこの事故を十分に教訓として、改善すべきものは徹底的に改善するという方針でその責任を全うしなきゃいかぬ。またそれ以外の責任はどうだと、こう言われれば、今後の最終報告を出してまいります。その適時適切な過程の中で、それはそれとして明らかにしてまいりたいと考えております。
○阿部幸代君　私は、九四年の原子力委員会の報告書、高速増殖炉開発計画専門部会報告書ですが、これと今回の中間報告を読み比べて、科技庁の基本姿勢に非常に大きな疑問を持ちました。率直に言って何て無責任だろうということなんですが、この部分です。
　九四年の報告書ではこう言っているんです。この年は、「もんじゅ」が初めて臨界を達成したという年でバラ色です、この報告書は。「一九九四年四月に初臨界を達成」、「順調にその開発を進めてきている。その安全性に関しては、このような技術蓄積に基づくナトリウム冷却高速増殖炉の特徴を踏まえた安全設計を施し、実用炉と同様の国の安全審査を行い、確認している。安全確保等に係る技術的蓄積を踏まえれば、我が国には実証炉を開発する技術的基盤が十分確立されている」、こう言っているんです。
　今回の中間報告では、「研究開発段階の原子炉であること、原子炉等規制法の使用前検査合格前の試運転中であること」、このことを殊さら言って、いろいろなことが起こり得るから、それをサポートする人的体制が十分なものでなければならなかったはずだというような検討課題を投げかけているんです。
　私は、この九四年と今回の報告書を読み比べ九四年のは非常にバラ色に過ぎる、それから今回のは逃げ道になっている。いずれにしても、安全対策のために全神経、細心の注意を集中していくという根本姿勢が欠けているんではないか、こう思うんです。
　中間報告だからという長官の答弁ですが、「もんじゅ」は研究開発段階にあるとはいえ、二十八万キロワットの出力を持つ商業炉と変わらない原子炉です。ですから、中間報告の段階といえども、監督官庁のどこに問題があったのか自己反省するのが当然だと思いますし、そういう姿勢に立っていないところが大きな問題だと私は思っています。
　具体的に伺います。今までの委員さんも質問されているんですけれども、事故の原因になった温度計は安全審査の対象になっていないということですね。
○政府委員（宮林正恭君）　この温度計につきましては、安全審査といういわゆる基本設計あるいは設計の基本的考え方といったようなものを審査するという中では審査は行われておりません。
○阿部幸代君　原子炉等による災害を防止し公共の安全を図ると、こういう目的から見て対象となる設備ではない、そういうことなんですね。なぜですか。
○政府委員（宮林正恭君）　少し安全審査のやり方について御説明をさせていただいた方がいいのかもしれないと思うわけでございますが、まさに先生がおっしゃいますとおり、原子炉等規制法に基づきまして災害を防止する、すなわち最終的に一般公衆の安全が確保されるということを目的として行ってきているわけでございます。そのために、異常の発生防止でございますとか異常の拡大防止、あるいは周辺環境への放射性物質の異常な放出の防止を図るというふうな多重防護の考え方に基づきまして、設計、建設あるいは運転の各段階において安全規制を実施してきているわけでございます。
　それで、安全審査におきましては、先ほど申し上げましたように、基本設計といいますかあるいは基本的考え方といいますか、そういうものにつきまして判断をしているということでございまして、その具体的な個々の部品につきまして、それもその設計そのものにつきまして安全審査をするというシステムにはなっておりません。
○阿部幸代君　現地に行きましたけれども、大変大規模な機械設備です。たくさんの部品もあろうかと思いますが、大規模事故といえども小さなところから発生していくわけです。
　それで、この安全審査の対象の設備であるとかないとか、結局だれが判断するんですか。
○政府委員（宮林正恭君）　具体的にどのものが安全審査の対象設備であるかどうかということにつきましては、基本的にはすべての原子力施設は対象設備でございます。しかしながら、それぞれのまさに部品というものについて安全審査という段階では審査をしていない、こういうことを申し上げているわけでございます。
　その具体的な安全審査に使われます資料といいますのは、これは原子炉等規制法に基づきまして、原子炉施設の位置、構造及び設備についての資料が出されてくるわけでございますが、これは申請書の記載事項というのが法律で定められております。また、それの具体的な中身につきまして、かつまた何を検討するか、こういうふうなことも含めてでございますが、これは試験炉規則と呼んでおります府令の中で決めているところでございます。
○阿部幸代君　設備の資料が提出されてくると今おっしゃいました。結局は出されてきた資料を信頼するしかないと、そういうことになります。その中からいろんな問題が起こってくることが今回一つの温度計で実証されたわけなんですけれども、やはり審査の対象になっていない部品で、今回のような事故につながるような部品がまだたくさんあろうかと思います。それは、でも対象じゃないんだ、資料が出されてきたらそれを認めるしかないんだ、追認するしかないんだということになりますと、もう国民は不安のどん底で、「もんじゅ」のパンフレットでは段階を経て行われる厳格な審査、こういうことが言われていて、安全審査については万全を期しているかのように書かれているんですけれども、そうではないということになるんですね。
○政府委員（宮林正恭君）　安全審査の段階におきましては、先ほど申し上げましたレベルのものであると。したがいまして、今度は安全審査が終わりますと、それを設計・工事方法の認可ということで、設計・工事方法につきまして申請書が出てまいります。これを審査いたしまして、安全確保、特に災害を防止する、つまり、一般公衆の安全にかかわることにはならないということが確認できればこれは認可をする、こういうふうなメカニズムになっているわけでございます。
　今回の事故につきましては、国民の皆様方に不安、あるいは特に地元の皆様方には不信といったようなことも生まれたということは私ども十分理解をしておりますし、私どももその点については大変遺憾なことだというふうに思っているわけでございます。この安全審査あるいは設計・工事方法では、今申し上げましたような災害を防止するあるいは一般公衆の安全が確保される、こういうふうな観点からやっているということのために、絶対にナトリウムの漏えいというふうな事柄が起こらないと、こういうふうなことを前提としていろいろと私どもが規制をしてきているということではないことを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○阿部幸代君　わかったようなわからないような説明なんですけれど、結局、今回の温度計については安全審査の対象ではないと、これは公衆の災害につながるようなものではないと判断したということになるんですね。答弁はいいです。
　原子力安全委員会についてですが、原子力安全委員会も「もんじゅ」の安全審査でオーケーの答申を出しています。ですから、今回の事故には責任があるわけです。ダブルチェックをするから安全だとさんざん言われてきたわけですけれども、安全委員会の審査は基本設計のみで、しかも「もんじゅ」の安全審査の答申を見てみますと、ナトリウム漏えいに関しては、「漏洩時に安全上重要な構築物、系統及び機器の安全機能が損なわれることがないよう設計される方針であることを確認した」と。設計そのものではなく、方針が確認されただけです。その後、設計段階、施工段階でこの方針が実行されたのかどうか確認しているんでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　そういうような方針につきましての確認は設計・工事方法の認可の中で行政庁がやる、こういうふうなメカニズムをとっております。
○阿部幸代君　結局、温度計について言えばダブルチェックの機能も何も果たされていなかったということで、安全委員会と科技庁の答弁を同じ方がなさいましたけれども、科技庁も安全委員会も結局動燃の方針を追認してきているだけ。安全審査を行う、そういう資格や能力がない、私はそういうふうに思います。動燃、科技庁、安全委員会とも事故の発生に直接利害関係があります。「もんじゅ」のオーケーをしたわけですから、全員そろって。
　それで、この当事者だけによる調査というのは公平さ、客観性に欠けると思うんです。今回の事故の真相を究明し、原因を明らかにする資格はないし、国民の立場からいって期待ができないんです。調査、分析なさることはいいんですが、しかし、みずから推進してきた人たちがやるわけですから、おのずから限界がある。本来、規制機関というのは、アメリカのＮＲＣのように開発機関から全く独立して大きな権限と体制を持つべきだと思います。特に、今回のこの「もんじゅ」の事故に限っても、利害関係者を除く、皆さん一緒に答弁するんですもの、同じ立場ですから。そうではなくて、利害関係者を除く公正な第三者によって調査する機関、これをつくるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○委員長（長谷川清君）　簡単明瞭にお願いします。
○国務大臣（中川秀直君）　何回もこれについてお尋ねをいただきまして、答えがそう変わらないのでございますが、今の原子力安全委員会は行政庁とは独立した独自の立場からいろいろな原因究明や、また安全確保等の調査、あるいはまた審議を行うということで進めておるものでございます。いろいろ御指摘がございましたけれども、従事者初め一般公衆、環境、そういうものに放射能の災害を起こさないという観点では懸命な努力をそれぞれの立場で規制当局も安全委員会もしている、このように理解をいたしております。私も法律を細かく逐条にわたって関係担当者から伺いました、そういう法体系で今まで安全審査もやってきたと。
　しかし、今回このような事故を教訓にこの全般についても、安全委員会は安全委員会で、私どもは私どもで、また安全審査のあり方、温度計等についても、このようなことを起こさないために人知のあらん限りの努力をするという観点から、どういうやり方が正しいのか、それはそれとして研究開発の実験炉等々について、当庁の所管するところについてともかくもう一回見直しをしよう、こういう立場で今、鋭意検討を進めているところでございます。
○委員長（長谷川清君）　時間が来ておりますので、質問をしないように。
○阿部幸代君　一言で終わります。
　日本では安全委員会が第三者機関的な位置づけを持たされているようですけれども、少なくともこの「もんじゅ」の安全審査にオーケーの意思表示をして推進した側にいるわけですし、実際に権限も小さいんです。「当委員会が意見を求められた場合は」ということで権限も小さいです。ですから、やはりもっと独立した権限のある第三者機関の設置が今回特に必要だということを強調して、終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（長谷川清君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
平成八年四月十日（水曜日）
　　　午後一時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　良平君　　　　　加藤　修一君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　中原　　爽君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　野村　　瞭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　森田　邦雄君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　浜田　康敬君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
　　　　—————————————
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、足立良平君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　また、本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君が選任されました。
○委員長（大渕絹子君）　水質汚濁防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長峯基君　自民党の長峯基でございます。水質汚濁防止法の一部を改正する法律案について何点か御質問を申し上げたいと思います。
　まず、地下水の重要性につきましてはもう今さら申し上げるまでもありませんけれども、大臣に所感をお伺いしてみたいと思います。
　私どもの生命を守ってきた地下水、水質汚濁防止法では、出口の規制で河川の汚濁を環境基準というもので守っているわけでございます。また、水道あるいは簡易水道については水道法というのでチェックしているわけでございますけれども、地下水というものについてはどのような法体系で守られているかということがはっきりしていないようでございます。
　地下水については、政策上、その意義をきちんと位置づけた対策を講じていくことが必要ではないかと思います。今日まで、地下水については、地盤沈下や汚染が発生するたびにその都度対策が講じられたにすぎません。地下水の重要性が政策的にきちんと認識されて施策が講じられてきたとは言えないのではないかと思うのでありますけれども、地下水の重要性について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　御専門の長峯先生の御質問でございますから釈迦に説法ではございますけれども、環境庁としては、地下水というのは生態系における健全な水環境を構成する重要な要素である、また全国三千万人の飲用水として利用されるなど、河川、湖沼等の公共用水域と並ぶ重要な淡水資源だというふうに考えております。
　私どもとしては、このような地下水の重要性にかんがみて、今先生御指摘のように、今日までの地下水に対する対策というものが決して十分ではなかったという立場に立ちまして、水質保全対策を的確に推進していくということが必要だという考え方に立って本法案を準備したというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○長峯基君　あと細かい点については局長の方で御答弁をお願いして、もし総体的に御意見があれば大臣からお答えをお願いしたいと思います。
　このような法律が出された背景というのには地下水の汚染という現状があると思うのでありますけれども、全国各地で深刻な地下水汚染が発生しているという事実がマスコミによって報道されております。昨年の十一月には、山口県で十三地区で地下水の汚染があったと、テトラクロロエチレン。それから、同じく十一月には静岡県で十六カ所で基準を超す。新潟県でも二つの井戸から発がん物質が出ている。
　こういう新聞報道がずっとあるわけでございますけれども、まず第一点は、汚染の現状について環境庁はどのように把握をしておられるのか、そして二番目に、汚染の発生源についてどのように考えておられるのか、この二点について御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　昨年の一月でございますが、環境庁といたしまして地下水の汚染状況につきまして全国的な調査を行いました。調査の時点は平成五年度末時点というふうになっておりますが、その平成五年度末現在の有害物質、これは水質環境基準で二十三項目決めておりますが、有害物質によります地下水汚染は全国で千百五十一の地域となっております。
　また、汚染の原因物質といたしましては、最も多いのがテトラクロロエチレン、それから次にトリクロロエチレン、それから１・１・１トリクロロエタンなどの有機塩素系化合物となっておりまして、大体この三つで全体のおおむね九割を占めているというような状況にございます。
　また、その発生源でございますけれども、汚染原因者として判明しております工場、事業場についていいますと、一番多いのが洗濯業でございます。それから、電子部品でございますとか電子装置の製造業、それから金属被覆、熱処理業などが主なものとなっております。
○長峯基君　今、答弁にありましたトリクロロエチレンあるいはテトラクロロエチレン、これらの物質は、人の健康という点では発がん性等の指摘がされております。これらの物質による汚染がこれまで放置されてきたことは極めて大きな問題であると思うのでありますけれども、これらの物質による健康影響のおそれについて環境庁はどのように認識をしておられるのか、局長にお伺いしたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　トリクロロエチレンなどの有害物質につきましては、物質によりまして発がん性それから肝臓障害などの健康影響があることが指摘されております。環境庁といたしましても、これらの物質によります水質汚濁の防止を図ることが重要であると認識しております。
　このようなことから、環境庁におきましては、平成元年に有害物質の地下への浸透規制を水質汚濁防止法に盛り込むとともに、平成五年にはこのトリクロロエチレンなどを公共用水域の環境基準に追加したところでございます。
　また、今回の水質汚濁防止法の改正案は、このような有害物質により汚染された地下水による人の健康に係る被害を防止するために、地下水の水質の浄化のための措置を定めようとするものでございまして、これに基づきまして有害物質による地下水汚染対策の一層の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○長峯基君　平成元年に有害物質の規制というのが法制化されたと思うのでありますけれども、今日までその浄化対策というものが法制化されなかった理由についてちょっとお伺いしてみたいと思います。
　地下水の重要性、汚染の状況、汚染物質の有害性にかんがみれば、被害の未然防止という観点からももっと早く地下水汚染対策を進めることが必要であったと思うのであります。平成元年に規制を行ったときに今回の改正内容もあわせて措置をすることが適当だったのではないかと思うのでありますけれども、なぜ今日まで放置されたかということについて、その理由をお伺いしたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　先生今御指摘のように、平成元年に、地下水につきましては水質汚濁防止法を改正いたしまして有害物質の地下浸透規制を規定したところでございます。この平成元年当時でございますが、地下水の浄化に関します技術、それから科学的知見が必ずしも当時は十分でなかったということがございまして、未然防止対策は水質汚濁防止法の改正でとったわけでございますけれども、汚染された地下水の浄化の措置を制度化することは困難であるということを当時判断したわけでございます。
　その後、地下水汚染原因究明技術及び汚染地下水の浄化技術の進歩が見られまして、地方公共団体におきまして浄化措置の経験が積み重ねられているというようなもろもろの事情がございます。そういうことで、現在におきましては技術といたしましても地下水揚水法でございますとかいろいろな技術が広く用いられるようになってきているところでございます。また、平成六年の十一月でございますが、環境庁といたしましても、有機塩素系化合物等に係る土壌・地下水汚染調査・対策暫定指針というのを公表いたしまして、調査、浄化の技術につきまして広く地方公共団体等に知らしめたところでございます。
　こういうこともございまして、今回の法律改正は、このような技術的な進展と、他方地下水汚染が全国的に確認されているという現状を踏まえまして、新たに措置することが適当だというふうに判断いたしまして今回法律改正をお願いしているところでございます。
○長峯基君　ただいまのお話によりますと浄化技術が確立したということでありますけれども、地下水の浄化を法律で規定して行わせる以上、浄化技術の確立というのは非常に大事であると思いますけれども、措置命令を受けた場合に一般の企業が利用できる技術があるのかどうか。地下水の汚染というものを薄めるというか除去するというのはなかなか難しいような気もするわけでございますけれども、もしその技術について御説明ができればちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　地下水汚染の大半を占めます有機塩素系化合物に係ります代表的な浄化技術といたしましては、現在のところ二つございます。
　一つは、地下水揚水法と呼ばれるものでございます。もう一つは土壌ガス吸引法と呼ばれるものでございまして、最初の地下水揚水法は、汚染された地下水を揚水いたしましてトリクロロエチレンなどの対象物質を曝気によりまして水中から除去する、それを活性炭に吸着させまして回収するという方法でございます。また、土壌ガス吸引法は、土壌中に存在します対象物質を真空ポンプなどによりまして強制的に吸引して回収するという方法でございます。
　以上が有機塩素系化合物のことでございますが、有機塩素系化合物以外の重金属等によります地下水汚染につきましても、汚染された地下水を揚水いたしまして対象物質を凝集剤添加とか活性炭吸着によりまして処理をする方法が現在のところ一般的でございます。
　このように、一般の企業にとりまして利用できる技術は既に普及段階に達しているというふうに考えております。また、本年二月の中央環境審議会の答申におきましてもこの点について触れられておりまして、浄化技術につきまして「既に普及段階に入っているものと評価される。」というような記述もございます。
○長峯基君　浄化技術が確立しているといっても、その技術が膨大な資金を要するということになりますと、浄化措置を適切に実施することは極めて困難になると思うのであります。
　このような企業というのは中小企業が多いわけでありますので、その浄化技術を使う場合にレンタルとかいろいろな方法があると思うのでありますけれども、中小企業に対する資金等の対策、これはどのようにお考えになっているか伺いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
○政府委員（嶌田道夫君）　先と言われた中小企業に対する配慮であろうと思いますが、今回の措置は地下水汚染から人の健康を保護するための必要不可欠な措置でございまして、仮に汚染原因者が中小企業でございますとか資金が乏しいというような場合におきましても、やはりＰＰＰという原則からいたしますと浄化を実施していただく必要があるというふうに原則的に考えております。
　しかしながら、中小企業者ないしは資金が乏しいという方も現実におられるわけでございますから、このような中小企業者などに対しましては、特に地方公共団体が技術的助言など可能な限りの支援ができるように国としましても自治体を指導していきたいと考えておりますし、それから、現に一部の地方自治体でございますけれども、そこで実施されていますように、自治体が中小の零細企業者に対しまして浄化装置を貸与するなどいたしまして自主的に事業者の負担を軽減する方法をとっておるところもございます。
　このような方法を広く検討、実施することなどによりまして、浄化措置が可能な限りこういう中小企業者等に対しましても円滑に実施されるように努めていきたいというふうに考えております。
○長峯基君　今回の法律改正では、有害物質だけではなくて、事故時の措置を拡充して油をその対象とすると。例えば、タンクを設置しているガソリンスタンド等から漏れた油によって中小河川に油膜ができ、水田の稲が油で汚れる被害を受けるなど、そのような事故というのもあると思うのであります。従来の水質汚濁防止法では、排水を規制するということで、排水を行わない工場、事業場については何ら規制を行っていないのであります。しかしながら、排水を行わない事業場においてもこのような油のタンクなどの破損によって水質汚濁の事故の原因となるようなことがあると思われるのであります。
　今回の改正では、このようないわば常時排水を排出しない事業者における事故に対しても適切に対処できるのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　先生おっしゃいますように、今までの水質汚濁防止法は、常時排水をします事業場を対象とするということで、それを特定事業場ということで対象としてきたわけでございます。
　今回の改正案でございますが、水質汚濁事故の現状を踏まえますと、油による事故が非常に多いということで、油による事故を今回事故時の措置の対象としたわけでございますけれども、油による事故の発生件数を見てみますと、油タンクなどによります事故が多うございます。したがいまして、今回油タンクなどを設置する事業場を事故時の措置の対象としているものでございます。
　これによりまして、御指摘にございましたように、これまで水質汚濁防止法の対象外でございました常時排水を排出していない事業場、例えば油タンクだけを持っているような事業場でございますが、このような事業場につきましても今回油による水質汚濁事故についての対象にしたということで、以上両々相まちまして適切な対応が今後図られるものというふうに考えております。
○長峯基君　関連して、工場の排出基準で上乗せ排出規制というのがあると思うのでありますけれども、水質汚濁防止法では、地方公共団体の上乗せ排出規制について、国の環境基準、排出基準に上乗せができるという条項があると思うのでありますが、どのような規定があるのか、お伺いしたいと思います。
　この上乗せ規制についてあと数点お伺いしますが、これはどのような趣旨で設けられたのか、それから上乗せできる範囲というものは、これは無限ということはないと思うのでありますけれども、どのように決められているか、それから特に厳しい規制を実施している自治体について御存じでしたらちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　水質汚濁防止法の三条の三項でございますが、これによりまして全国一律に定められております排水基準によっては人の健康を保護し、または生活環境を保全することが十分でないと認められる区域につきましては、都道府県が条例で、より厳しい排水基準、いわゆる上乗せ排水基準と言っておりますが、この上乗せ排水基準を設定することができることとされております。
　また、この上乗せ排水基準に関する条例につきましては、この法律の施行令におきまして、水質環境基準が維持されるために必要かつ十分な程度のものとの基準が定められておりまして、そういう意味では一つの枠組みがこの政令で決められているわけでございます。
　このような上乗せ条例でございますが、全都道府県において制定されておりまして、具体的な基準値は、各都道府県によりまして、対象となります業種、それから水域ごとに異なっております。
　例えば、ＢＯＤ、生物化学的酸素要求量と言っておりますが、このＢＯＤについて見ますと、国が定めます一律排水基準は一リットル当たり百六十ミリグラムというふうになっておりますが、各都道府県における最も厳しい基準について見ますと十から三十ミリグラム、これパー一リットルでございますが、程度となっております。というようなことで、各地域におきましてかなりきつい、厳しい上乗せ排水基準が決められております。
　これはなぜ決められているかということにつまましては、国といたしましてはやはりナショナルミニマムということで決めておりますので、どうしてもそれはある程度高い数値を決めざるを得ないわけでございますが、現実の問題として各都道府県におきましてはそれよりもかなり厳しい基準が決められているというのが実態でございます。
　また、どのようなところが決められているかということでございますが、これはほとんどの県でもって水域ごとに決めているというような実態でございます。先生御関心であろうかと思いますが、例えば宮崎県なんかにおきましてもこの辺はかなり厳しい基準が決められているというふうに承知しております。
○長峯基君　河川の汚濁、それから水質の浄化、こういうものは、釈迦に説法でありますけれども非常に大事な問題であります。かつて泳げるような川であったものが今は大変な汚れ方でございます。ただ、地方自治体によりましては、いま一度泳げる川を取り戻そうということで上乗せ基準等を設定して非常に大変な努力をしているわけでございまして、そういう意味では、環境庁とされましても、地方公共団体のこのような自主的、積極的な対応というものを十分御理解いただいて、御指導やら応援をしていただければ大変ありがたいと思っております。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○加藤修一君　平成会の加藤でございます。水質汚濁防止法の一部を改正する法律案につきまして、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　二十一世紀は環境の世紀と言われることがあるわけですが、そういう時代をどう見るか、そういった点については、切り口は多様なわけですから単純な見方はできないかもしれませんが、いわゆる過去の武力による競争の時代を経て現在世界は大きく変化しているわけでありまして、国際社会は今や経済による競争の時代に突入しております。さらに言いますならば、地球温暖化など、そういった人類の危機を回避するために今求められているのは、やはり人類生存への競争と。そろいった意味では、生存に向けてあらゆる工夫について競争するぐらいの姿勢でさまざまな環境政策を実行していくべきではないか、そういうふうに思っているわけでございます。
　環境庁におかれましてもさまざまな形で環境政策を展開しているわけでございまして、国際社会におきましてイニシアチブをとる、そういうものをやっていける十分なポテンシャルがあるというふうに考えているわけでございますが、今回の改正案につきましては、非常に多く私も期待しておりましたが、必ずしもそうではないような部分もあるように思います。しかし、全体としては一歩前進というふうに考えていいのではないか、そのように思います。
　ただ、環境政策における理念の問題というか、それに対応した形で環境の基準をどういうふうに考えていくかということを考えていきますと、もう既に皆さん周知のように、人類がさまざまな形で経済活動を行っていく、そういった中で環境破壊も進んでいる。人間というのは生態系のいわゆるピラミッドと言われている頂点に位置するわけでございますから、そのピラミッドの下層部分の積み重ねがあって初めて人類は、トップと言えるかどうかわかりませんが、頂点にいることが可能になっている。そういった意味では、生態系の支持、生態系のサポートがあって初めて人類の生存が可能になるように思うわけでございます。
　そういった点から考えていきますと、生態系に対してどういうふうに環境政策のアプローチを行っていくか、極めて重要な点じゃないかなと私は思うわけでございます。
　その点から考えますと、水、大気、そういった面におきます環境基準。日本の環境基準というのは、人の健康の保護に関する環境基準、いわゆる健康項目、さらに生活環境の保全に関する環境基準、環境項目。私は今までの話を踏まえて考えますならば、さらに生物を含む生態系や自然の体系を保存するというそういう基準、そういうことム一つの基準として考えていく必要があるんではないかなというふうに考えるわけでございます。
　今回、いろいろと勉強させていただきまして、このような報告書をいただいたわけでございます。有害大気汚染物質対策検討会報告書、これは大気の関係の報告書なわけでございますけれども、その中に、いわゆるＯＥＣＤ、そこにおきます有害大気汚染物質の定義と。その中におきましては、人の健康、さらに植物または動物にとっての有害な特性、そういったものを考えていくという条項もあるように思います。
　私は、従来環境庁がお考えのそういう二つの基準だけではなくして、理念的な言い方になってしまうかもしれませんが、要するに生態系についての基準、それに対して汚染をしていく、そういった面についての関係の基準についてもアプローチとしてあっていいのではないかなというふうに考えているわけでございます。
　この点につきまして大臣のお考え、御見識をお伺いしたい、そのように思うわけでございます。