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○公述人（志方俊之君）　先生がおっしゃるとおり、コンテンツビジネスといいますかソフトパワーですね、それによって国家の安全の守る一助にするということは当然あるべきことだと思います。冒頭に私が申し上げましたように、防衛というのは軍事力だけでやるものではなくて、国の安定だとか、そういうこともあります。
　ただ、我々が防衛力整備を計画するときには、やっぱり脅威というものをまず設定しないとできません。その脅威を設定するときには、相手の能力、ケーパビリティーですね、それから相手がどういう意図を持っているか、インテンション、それから相手が、国際情勢がどういうサーカムスタンスにあるかという、この三つの掛け合わせで来るものであります。
　そのときに、やはり防衛を考えるときには、インテンションというものを仮定してはならないということですね。京都は爆撃しなかったけれども東京を爆撃した米軍も、皇居や明治神宮や靖国神社は爆撃しませんでした。これは、占領した後のことを考えたのだと思うんですね。ですから、相手の意図というものを防衛のときに仮定して、それに我が国の命を懸けるのはまずいんではないかと。もちろん、そういうソフトパワーというのも必要ですね。だけれども、ソフトパワーだけで国家は守れないということもまた事実であります。
　したがいまして、私は、防衛というのは、やはり有事にどうするかということを考えることでないと、有事があるのかないのか、ないものになぜ備えるという話になると、それはもう全然混乱してしまうので、もし日本が平和を求めて求めて求めていっても、なおかつ我々が防衛力を使わざるを得ないという状態になったときにはどうするかという話であります。
　そういう意味で、例えば相模原の駐屯地だとか、米軍の基地ですね、見たらペンペン草生えています。横田もそうです。だから、嘉手納も、普天間を持っていったらいいんじゃないかと思うぐらい日ごろは静かです。だけれども、有事が近づいたらもう嘉手納も相模原も兵器でいっぱいになるわけですね。そのことを、情勢を考えながらやらないと、普天間の嘉手納移設なんていうことはあり得ないんですね。
　そういうことを考えますと、やはり防衛を考えるときはソフトパワーとハードパワー両方考えると。そのハードパワーは、有事におけるハードパワーの運用ということを考えてやっていただくのがいいのかと思います。
○牧山ひろえ君　大変興味深い御意見、ありがとうございます。
　ＡＰＥＣがこの秋、横浜で開催されます。今や世界経済のトップスリーであるアメリカ、中国、日本が同席する良い機会であり、二月二十二日に実務者協議が開催されテーマの選定作業が行われるなど、今、本番へ向けて機運が高まっているところでございます。
　私は一時期、企業の法務、特に知的財産関係の職務に就いたことがありますので、アジアにおける知的財産権問題について白石参考人にお伺いしたいと思います。
　アジアでは、ＣＤやＤＶＤの海賊版など、知的財産侵害事件に対する対応においてまだまだ不十分な状況でございます。中国やベトナムなどはＷＴＯ加盟のために知的財産権関連の法制度を一応整備したように見えますが、特許権などの出願に対する審査や侵害案件に対する執行可能性の点において人材が育っておりません。また、法制度を実施するインフラが不十分であることなどから、知的財産権の権利取得や権利保護がうまくいっておりません。また、インターネットの普及により、知的侵害は特にコンテンツの分野においてボーダーレスとなっております。
　例えば、特許の分野では、日米欧の三極の特許庁など所轄官庁が緊密な協議を行い、特許制度の運用や特許権などの保護において協力し合っております。日本がリーダーシップを取ってこういった知的財産保護に関する国際協力の体制を整えることも考えられます。
　営業秘密、いわゆるトレードシークレットなどの技術流出も深刻な問題でございます。日本においては、不正競争防止法において営業秘密の保護が図られていますけれども、日系企業の海外進出に伴って日本からの技術流出が増えております。技術流出の形態は、意図的な技術情報の持ち出しや技術者の転職、またＭアンドＡに伴うなど、幾つかのタイプがございます。技術流出に対する懸念は、日本に限らず、例えば韓国では産業技術の流出防止や保護に関する法律、いわゆる産業技術流出防止法というのがございまして、これを制定して国家が技術流出の防止に積極的に関与する法制度を整えております。
　このような状況、また動きについて何か御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思うんですが、白石参考人のこれまでの御経験から、特に東アジア、中国における知的財産権の問題をいかにして解決していくべきなのか、何かお知恵、御意見などございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。非常に重要なポイントだと考えます。
　おっしゃるとおり、例えば二年ほど前のデータになりますけれども、ＤＶＤだとかＣＤだとかコンピューターゲームだとか、そういうものの中国あるいは東南アジアの一部地域における海賊版の比率というのは八〇％以上だとか九〇％以上、つまり、普通に買うと大体海賊版を買ってしまうという、そういう状況でございます。
　ですから、これは非常にビジネスにとっては深刻な問題で、少なくとも二つのことはすぐにもやれますし、それから現に国としてもやっているところがございます。
　その一つは、東アジアの例えばＡＳＥＡＮプラス３だとかＡＳＥＡＮプラス６だとか、そういうマルチの場で、ピアプレッシャーとでもいうんでしょうか、要するにそういうことはしないようにという一種の紳士協定を一つでも多く作って、それを圧力にしてともかく国の中でもそれをやってもらうように仕向ける、余り効力はございませんが、そういうピアプレッシャーは一つございます。
　それからもう一つは、先生御指摘のとおり、キャパシティービルディングというのは、これは非常に重要でございまして、実はこういうキャパシティービルディングの協力というのはお金も余り掛かりません。ですから、ＯＤＡといったときに、箱物というのは随分お金が掛かりますし、そういうのが必要なところももちろんいまだにあるんですけれども、こういうキャパシティービルディングのようなところに、あるいは教育のようなところというのは、実はこれからの日本のＯＤＡの在り方としては非常に重要だろうと思っております。
　ただ同時に、実際問題としてやっぱり知財ということが実効的に運用される法律体制ができるには、それぞれの国の中でそれに利益を持つ産業、企業が生まれてこないとなかなかそのオーナーシップというのは生まれてこない。だから、その意味で非常に逆説的なんですけれども、例えば日本の企業が中国に進出し、コンテンツビジネスの企業が中国に進出し、向こうでジョイントベンチャーをつくって、そういうものが向こうの中国で重要になってくる、そうすると中国の国、政府もその言うことを聞くようになってくるという、そういう少し長い目で見た知財戦略というのが必要ではないだろうかというふうに考えております。
　少し知財とは違うんですが、もう一つ、是非この機会に述べさせていただきたいことは標準化ということでございます。
　例えば現在、環境・エネルギーにおいて我が国でもグリーンイノベーションということが言われるようになり、私も総合科学技術会議の議員としてグリーンイノベーションにかかわる科学技術政策ということに取り組んでおりますけれども、これは日本だけではなくて、アメリカもＥＵも韓国もシンガポールも、みんなやっております。
　そういうところでどういうスタンダードを作るかと。例えば、電気自動車とそのインフラのためにどういうスタンダードを作っていくかということは、このスタンダードをどこが作るかによって相当その優劣が決まってまいります。ＥＵはこれを法的につくろうとしていますし、一方、アメリカはこれをデファクトにやろうとしていると。日本がどういう戦略を取るかということが極めて重要な局面になっておりますので、この辺りのことなども、先生方、是非考えていただければと思います。
○牧山ひろえ君　御意見ありがとうございます。
　先ほど、コンテンツビジネスにおいてこそ日本がリーダーシップを発揮して安全保障の重要な要因につなげていくべきだというお話をさせていただきました。
　日本の企業の九割以上を占める中小企業の中には、例えば、国際競争力のある優れた技術を持っているけれども海外に販路の開拓をする人材がいなくて海外展開できない中小企業、あるいは、近い将来世界標準になるであろう優れた技術を持っているけれども特許を取得して事業展開するための人材がいない中小企業など、いわゆる事業拡大を逸している中小企業が日本にたくさんあると思います。成長性のある中小企業に対して、金融面、知的財産経営、海外進出において更なる公的な支援を行って、将来の日本経済を背負う企業へと育てることが重要であると考えております。
　私としましては、在外公館、例えばアジアには二十一ございますけれども、こうした施設などを活用して日本企業の海外進出を支援するために、コンテンツビジネスを始め、日本の食文化、安全な日本の食材ですとか、日本の伝統工芸品などの地域の名産品、ファッションなどを紹介する取組をするべきだと思います。
　白石参考人はメコンデルタを始めとした東アジア圏の諸事情に大変お詳しいと思いますので、是非御意見をお伺いさせていただければと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　今先生が御指摘になった点も非常に重要な点でございまして、実際には、私、実はジェトロ、アジア経済研究所の所長もしておりますけれども、ジェトロの方では、この東アジアの地域におけるコンテンツビジネスの推進、日本企業の活躍の支援ということを現にやっておりまして、私も例えばバンコックなんかではそのジェトロの活動ということを見たことがございますけれども、非常に正直申しまして評判のいい活動をしているというふうに考えております。
　これもせっかくの機会ですので是非申し上げさせていただきたいと思いますが、実は、日本のコンテンツビジネスだけではなくて、例えば音楽、ポップミュージック、それから映画、ファッション、それから料理、コンピューターゲーム、こういうものの人気というのは、これは東アジアでは大変なものがございます。それから、それ以外にも、アメリカだとかフランスだとかというところでも非常に大きな影響を持っております。
　ところが、私、東南アジアに行きましてよく言われることは、例えば日本のファッションの学校で勉強をしたいんだけどどうしたらいいかと言われると、私はそれは無理だと言うんですね。なぜかといいますと、専門学校に留学したいといっても今ほとんどビザ下りません。まして、例えば日本で料理の勉強をしたいといって高校卒の人が日本の専門学校に受け入れられるかというと、これもビザは恐らく下りないと思います。
　その意味で、実はこういう日本の持っているソフトパワーをもっと勉強したい、学びたいという人いっぱいおりますので、こういう人を日本に受け入れると。それで、そういう人たちがまた、そのまま優秀で日本でビジネスするのもいいですけれども、国に帰って、そこで日本のファッションを受け継いだデザイナーになるだとかシェフになるだとかということが、実は日本のコンテンツビジネス、あるいはもう少し広く文化産業というのを広めていく大きな力になるだろうと考えます。
　これは先生御存じだと思いますけれども、例えば日本のコンピューターゲームというのは、これはやっぱりいまだに非常に競争力ございまして、実は私の息子の一人がこの分野で仕事をしているんですけれども、ＭＩＴの卒業生がインターンシップで日本のそういう企業で働いてみたいなんという、そのくらいの影響力を持っている分野もございます。
　ですから、この辺は、余り日本が外に売り出すということよりも、少し広めに構えて、人も呼んできて育成しようと、それが、先ほどの防衛力の基盤整備と同じですけれども、二十年後、三十年後に実は日本のアセットになるんだと。そういう形で是非考えていただければと思います。
○牧山ひろえ君　私も今の御意見に同感です。いろいろ、日本のコンテンツですとかファッションですとか、いろいろ日本に興味を持っている方をどんどん受け入れる体制も考えなくてはいけないなと思っております。
　もう一つ白石参考人にお伺いしたいんですが、ちょっと話題を変えまして、例えばベトナムにおいて、日本はＯＤＡによる経済援助やＪＩＣＡによる法整備支援の分野でベトナムにかなり貢献してきておりますけれども、経済的には貢献に見合った成果が必ずしも上がっているとは言い難いと思います。実際、経済的には、アメリカですとかオーストラリア、韓国などが積極的に投資、企業進出を行っているのに対して、日本は投資後退の傾向が見られます。せっかく日本が国の発展に寄与してきたのに、その果実はほかの国に取られているように思えます。
　ベトナムとは昨秋ＥＰＡが発効したことでもあり、これを活用し、企業の積極的展開を国としても支援できればと考えておりますが、白石参考人、是非御意見を賜りたいと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　ベトナムに限らず、日本のＯＤＡの効果というのをどう測るかというのは、これはなかなか難しいところがございまして、例えば日本は今、実はＡＳＥＡＮの中では私の理解ではベトナムというのは非常に重視している国だろうというふうに理解しておりますけれども、それで直ちに日本の例えば民間の企業が直接投資を増やすということでは必ずしもございません。
　あるいは現在、日本のＯＤＡも含めてベトナム政府がやっているインフラ整備がある程度進んだところで、例えば日本の経済の状況が良くなれば国際的に競争力のある企業がもう一度進出するとか、そういうことがよくございます。ベトナムの場合も、ですからその意味で、少し効果ということを考えるときには長い目で見た方がいいんではないだろうかと考えます。
　ただ、同時に、ベトナムにおける日本の支援ということから考えまして、やはり効果ということを考えますと、直近のところで非常に重要なのは、原子力発電所とそれから新幹線の整備その他のベトナムにおけるインフラ整備に日本の企業がどのくらい関与できるのかということでございまして、そのためには、私としては、国としても、例えば原子力発電所の受注というのは、これは国としてかなり広範なパッケージを提供しないと実際問題としてなかなか受注はできないと。ですから、その意味で、国としてやはりかなり戦略的にパッケージをつくって、それでＯＤＡもその一部になるという、そういう関与の仕方ということを考えていく必要があるんではないかというふうに思います。
○牧山ひろえ君　最後に、志方参考人にお伺いしたいと思います。
　一九五三年以来、朝鮮戦争は停戦状態にあります。この状態が極東平和を揺るがす事態とならないように注視していかなければなりません。先月、中国胡錦濤国家主席が北朝鮮の高官と会い、中朝関係の更なる深化を表明しましたけれども、このところ中朝関係は冷え込んでいるとの見方が大勢を占めています。
　今後も北朝鮮が孤立、暴走しないよう国際社会が注意していく必要があると考えますが、志方参考人の見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（志方俊之君）　やはり北朝鮮がソフトランディングするということが北東アジアの安定には非常に重要な要素になると思います。
　考えてみますと、中国はやっぱり北朝鮮と国境を接しておりますし、経済的にも今は非常に関係が深い。そういう意味で、今何か起こっても、非常に中国も困る。恐らく、何かあれば難民が結構中国に入ってくるかもしれませんし。韓国は、今はやはりあの体制のまま一緒になるということは、東西ドイツのような、このぐらいで一緒になったのと違って、もうこのぐらいで一緒になるわけですから韓国も大変だと。それからアメリカは、中国にげたを預けたというか、中国やってみなさいと。今向こうの方で大変ですから、この辺はやはり六か国協議の枠の中で話し合っていこうという、かなりみんな時間に余裕を持ったような関係だと思うんですね。
　ですから、やっぱり北朝鮮のリーダーシップが変換する、クライシスになるのかかえってきっかけになるのかは知りませんが、そういうときの時間的要素というのがあって、現在は、もう何か揺り動かして何かしてしまおうという国は、ロシアもそうですね、今はもう向こうで精いっぱいですから、こちらの方は安定していたわけで、みんなが安定してもらった方がいいというと、あそこは不安定という名前の安定が今あるという、そういうような感じでありますから、やはり北朝鮮がしっかりとこちらの方を向いてくれるように少し気長にやっていくということですね。余り押さえ付ける必要はないですけれども、彼らが自分で気が付いて少しずつ解けてくるといいますか、そういうのを待った方がいいような気がいたします。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　本日は、白石先生そして志方先生、どうもありがとうございます。
　お二人のお話の中で、やはり安全保障というものを考えるときに、長いスパンで考えないといけない、長期的な趨勢というものを見ないといけないと、まさにそのとおりだなという感じがします。また、志方先生の方からは、軍事という座標軸もやっぱりしっかりと正面から見据えないと間違ってしまう、本質は軍事なんだと。防衛というのは、それは目的であって、また手段とは違うということを言われました。
　そういう中において、実は今年、実際は軍事戦略という形の方が多分志方先生にはぴったりするかもしれませんけれども、防衛計画の大綱というのが十二月に政府が作るという非常に大事な年になります。白石先生は新たな安全保障と防衛力に関する懇談会というもののメンバーにもなっているというふうに伺っております。
　そういう中において、防衛というのは、私も自衛官として二十七年ほどいたんですけれども、国防というのは国家百年の計である、非常に長いスパンでやっぱり見ないといけない、やっぱり現在から将来にわたって長いこういうスパンの中でどういうふうに対処していくかというのが大事だというふうに言われて、その一つの指針がやはり防衛計画の大綱というふうになると思っています。
　そういう観点で、現行の一六大綱と言われるものの評価、あるいは新しく作る大綱、これについての期待する点、現在の大綱に関する評価とこれから作る大綱についての期待する点、これをお二人からお伺いしたいと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　御指摘のとおり、私、今、防衛懇のメンバーとして議論を始めたばかりでございます。今から申し上げますことは決して懇談会の総意ということではなくて、あくまで私自身がどう考えておるかということで聞いていただければと思いますけれども。
　実際にこれから二〇二〇年、二〇三〇年くらいの長いスパンで日本に対する安全保障上の脅威というものをどういうものとして想定するかということを考えますと、先ほども少し申し上げた点でございますが、陸海空に加えて宇宙とサイバーというのは非常に重要になるだろうという。
　ですから、日本としても、あくまで防衛ということを限りに限りましても、例えばインテリジェンスの問題、モニタリングの問題を考えますと、宇宙についてどういうことを考えるかというのは非常に重要でございますし、サイバーについても、自衛隊の中でのサイバーのディフェンスというのはこれはきちっとしっかりしたものがあると私は理解しておりますけれども、日本の例えば金融制度だとか、あるいはその他様々の実は今の日本の社会生活のインフラというのは、これはそういうサイバーの攻撃からは相当に脆弱なところもあるかもしれない。そういうことも含めてやはり考えなければいけないだろうと。だから、その意味で、陸海空、宇宙、サイバー、これをやはり全体として考える必要があるだろう、これが第一点でございます。
　それから第二点目は、自衛隊には統合参謀本部というのがございますが、このジョイントというところが果たしてどのくらいジョイントなのか。例えばアメリカの軍隊というのは極めてジョイントになっておりますけれども、じゃ日本はどこまでジョイントなのかということもこれはかなりきちっと考えておく必要がありますし、それをアメリカ軍並みのジョイントにするんであれば、これから十年、二十年何していかなきゃいけないのかということも、これも非常に重要な点だろうと思います。
　それから三番目に、これは先ほど私少し触れさせていただきましたけれども、武器、装備の開発、これは防衛基盤の整備ということから申しますと、少なくとも、先ほど志方先生が指摘されたとおり、二十年、三十年のスパンで考えなきゃいけませんが、例えば二十年後、三十年後のこういう科学技術開発の資本コストというのは恐らく大変なものになると思います。そのときに、それを一国でできるとは思いませんし、アメリカだけでできるとも思いません。もっと大きな、言わばアメリカとアメリカの同盟国の間で海外の研究をするような、そういう仕組みというのを考えていかなきゃいけない。そのためには、日本の現在の例えば政策についても少し見直していくということがやはり必要になるんではないだろうかというふうに私としては考えております。
○公述人（志方俊之君）　佐藤先生の質問の防衛計画の大綱、今、十二月までに作るというやつでありますが、過去からのことを考えますと、先ほど示しましたように四つに区分されると。
　最初の五一大綱というんですかね、これは冷戦時代ですから、何とかして領域を守る。防衛力を設計し始めたころですから、何というか、最小限抑止といいますか、そういうようなものでやってきたわけであります。
　その次に、冷戦が終わった後、ポスト冷戦に入ってどういう具合に世界がなるか分からぬので、取りあえず量から質であるということは変わるだろうということも考えたわけですね。それで、少し量を減らすということをやったわけです。これはどの国もそういうことをやっています。
　その次に、九・一一以降は、やっぱり国際的なグループでやらないかぬということと、現に持っているものがすぐ出ていくということを考えますと、実効性という。
　今回作るものは、三十年後の戦略環境というものがどうなるかを考えるとすると、私は、三十年後のこの日本を取り巻く環境を見ると、まず北朝鮮、中国、ロシアは核を持っている、そして三十年たっても価値観が我々と同じではないと、そういうような想定を考えますと、我が国が今どんどんどんどん防衛力を減らしていくということは間違っていると思います。少なくとも、そういう不確実な時代、そういう時代には、基盤的防衛力といいますか、国家として当然持っている最小限のもの、こういうものは機能的にはちゃんとフルレンジで持っていにゃいかぬし、陸海空もそれぞれバランスを持って保持していく、どういう状態になってもある程度対応できるような、そういうようなものがこれからの大綱には必要なのだろうと思います。
　例えば、陸海空戦力ありますが、陸で戦車というのは、先ほど申しましたように三十五年たってもまだ使っているということを考えます。今のＦ15、航空自衛隊のＦ15も三十年ぐらい前からずっとやってきたもの、イージス艦もそうであります。ですから、今我々が三十年後の防衛力整備を考えますと、次の相手というものを考えて、相手が間違った道を歩いたときに我々が全く選択肢がないというのは困るわけでありまして、最低限の共通の対応をできるような防衛力整備を着々とやっていく必要があるだろうと。その中で、装備というのは列国が変えてきますから、こっちも大体それに並行して変えていくのが普通、常識であります。
　だけど、人間ですね。人間というのは、自衛官というのは入って二、三年たってもほとんど使い物にならないわけですね。これほど近代装備がありますと、やっぱり十年、十五年、二十年ぐらいたってやっと使い物になるような自衛官ができてくるわけです。そうだとすると、今ここで人を減らせ、人の質はどれだけ下げてもいいと言われたら、それは二十年後の自衛隊がすかすかになるということです。
　ですから、私は、防衛に聖域はないといいますけれども、私は費用対効果で防衛を考えていただいては困る。効果がないということが一番いいわけですから、さっき言ったように。そんなものを普通の経済概念で、これだけ戦車造ったからこれだけ何とかという、そういう話ではない。それで、人への投資というのが非常に重要になるということですね。
　ある程度の防衛力を自分で少しずつ持っていく、その生産基盤もちゃんと持つ。外国から武器を買ってしまうということがいかに大変なことかということは、私はもう現役のときに物すごい経験しています。防衛駐在官のとき、物すごいアメリカの兵器を高く買わざるを得ないわけですね。
　そういうことを考えますと、必要な、エッセンシャルなものは、やっぱり日本にそういう防衛産業の基盤というものも必要です。それでこそ主体的な外交、あるいは対等なパートナーシップというのが実現されるのであるわけですね。そう思います。それがこの次の大綱で絶対に忘れてはならないことだと思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　今お二人の方から、防衛力整備という観点とあと防衛力を運用するという観点の、二つの観点でいろいろお話があったと思います。
　次に、この大綱を作るときに、私のこれは考えなんですけれども、当然脅威というものもやっぱり認識しないといけない。新たな宇宙とかサイバーの分野もあります。と同時に、やはり軍事力そのもののやっぱり意義という部分はこれは絶対忘れてはいけないと思います。
　また、日本がある地政学的な観点も、これは静的に見ないといけないと。例えば、日本は地政学的に四正面あると言われます。太平洋正面、あるいはロシア正面、あるいは西北正面、南西正面と。まあ太平洋正面はアメリカなので考えないとしても、少なくとも静的にやっぱり三正面という部分は考えないといけませんし、あとシーレーンということも多分考えないといけない。地政学的なものも考えないといけないという部分も恐らくあるのだろうなと。
　そういう中で、やはり基盤的防衛力という部分は、やっぱり非常に今後とも、今までも私は大事だと思っておりまして、やはり基盤、軍事力の持っている意義という観点からすると、やはり何かあったら脅威に対抗すると、そういう対処の部分、ほかに、やっぱり日ごろからの抑止と、外交とか経済の後ろ支えとしてある程度の力が必要だと思います。
　周りの国とのバランスをどうやって維持するんだと、それは平時の話で。そのバランスというものを、地政学的なもの、あるいは軍事力という観点から、それは弱い軍事力はだれも、それは存在しても意味がありませんから、そういう部分考えないといけないでしょうし、あるいは将来に向けての、大きな戦いがあるかどうか分かりませんけれども、まさにあったときにゼロだと困るわけで、そのためにある程度の礎石として、ある程度の基盤というものを持って、それをまたエキスパンドするという部分もあるかもしれません。だから、ある程度は持っておくことも大事です。
　と同時に、今まで持っていたものでは対応できない部分というのもあろうかと思います。まさに今、宇宙とかサイバー、あるいはミサイル防衛も、個人的には、今の自衛隊が持っているミサイルだけで本当に周辺国に対してミサイルが対応できるような状況かというと、私はちょっと心もとない感じもしますけれども、まだ基盤にも達していないと、ミサイル防衛については。
　あるいは、私が海外の方で派遣されて国際貢献やりましたけれども、あれは基盤的防衛力のその枠の中でただ運用できただけの話であって、基盤的防衛力を超えた分野での運用ではないという認識も持っています。
　この基盤的防衛力というものについて、お二人からの、特に今日的な意義、まあ変わらないのかもしれませんけれども、基盤的防衛力、この今日的な意義というものをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　基盤的防衛力ということで先生が一番重視されたのは抑止力ということだろうと思いますが、それはまさにおっしゃるとおりで、外交において、あるいは日本がこの地域の国際環境というのを日本にできる限り有利な形で言わばつくっていくためには、この抑止力の考え方、あるいは抑止力というこういう能力なしにできないということは、まさにそのとおりでございます。
　そのときに、一つ指摘させていただきますと、脅威につきましては、基本的な脅威の考え方としては、ロシア、北朝鮮、それから中国というのが何らかの危機的な状況のときに紛争の相手国になるというのが今の一般的なシナリオの考え方だと思いますが、私としては、特にその中で中国については、長期的には、台湾の帰趨によって日本の安全保障環境というのはラジカルに変わるんだということを是非考えておいていただければと思います。今は台湾がああいう状態ですから、日本の基盤的防衛力もこの現在のレベルで何とかまだ済んでいるのかもしれない。これ、台湾側の帰趨次第によっては圧倒的に大きな変化がございまして、そこは常に我々頭に置いておく必要があるだろうというのが一つ申し上げておきたいことでございます。
　それからもう一つは、狭い意味での軍事の話を超えまして、もう少し広い安全保障政策ということから申しますと、私は、やはり日米同盟ということを堅持する、それで、長期的にほかの国々が、中国も含めて、自分たちの安全保障政策を組み立てるときにこれを与件として組み立ててもらう、そういう形でこの地域の未来の、将来の安全保障というものの予測可能性を上げてやるというのが、実はもう一つ安全保障を考えるときに非常に重要なポイントであろうと思います。
　ちょっと基盤的防衛力の話とはずれますけれども、この二点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
○公述人（志方俊之君）　御指摘のように、防衛力を整備するということと運用するということは似て非なる概念でありまして、防衛力整備は三十年後、四十年後の日本を取り巻く環境というものに最適なものを最小限持っていくという、それが基盤的防衛力ということですが、運用となると、今起こったことに対処するわけですから、例えば国際緊急援助隊とか、先生が行かれたイラク人道復興支援とか、それからほかのＰＫＯ、これはできて当たり前なんですね、これができなくて国家なんか守れるわけがないわけですから。これは今ある自衛隊を使えばいいだけの話ですね。しかし、今までのこととちょっと違ったことも出てくる。それは離島防衛とか、そういうものは今我々がやってきませんでしたから、ゲリラ・コマンドー対応とか離島防衛なんか、そういうものについてはやらないかぬ。
　それから、もう一つ自衛隊の重要な任務は災害派遣でありますが、私は今東京都で災害のこともやっておりますが、直下型地震が来ると恐らく百十兆円ぐらいの財産がなくなって、一万一千名の人間が亡くなる、数万人が負傷すると。こういうときに自衛隊の災害派遣を考えますと、十四万人ぐらい集中しないと駄目です。そうだとすると、今ある自衛隊をこれより少なくしていったら、もう東京の災害派遣すらできないという。国民をこんな不安な状態に置くということは私は駄目だと思うんですね。
　それから、三十年後、四十年後を考えますと、ロシアというのは依然としてそこにあるだろうと、そしてそれはすごい核を持っている。今でこそにっこりしているところもありますけれども、ロシアは四十年先を我々は推測できませんし、朝鮮半島はもっと我々は推測できない。中国もそう。南西諸島ですね。
　そういうことを考えますと、どういう状況になろうと最低限必要な機能と、それとその量、そういうものは基盤的防衛力として我々は保持していかなきゃならないし、そういうものはさっき言いましたように時間が掛かると。すぐ育てようと思ったってできませんし、すぐ何か新しい装備を造ろうと思ったって、工業基盤というのがなければ駄目ですから、私はそういうものを、軍事力の、戦車が何台とかそういうことも大切ですけれども、国家としてそういうもの、そういういろんな危機が目の前に来たときに慌てふためかないようにした方がいいというような気がします。
　そして、もう一つ重要なことは、基盤的防衛力を考えていくといろんなほかの要素が入ってくる。そうすると、本当にこんなのが要るのかなという気持ちが出てくるんですね。しかし、防衛というのは常識が通用しないようなときに役立たなきゃ意味がないわけですね。ですから、例えば友愛の精神というのが私も大好きですが、友愛の精神、相手がそういうものを失ってきたような場合もあるわけですね。そういうときに、こっちが友愛の精神で向かったって駄目ですから、やっぱりこっちはそれなりに最低限のものを持っているということが、それが友愛の精神を貫く一つの方法であるというように思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　今、どちらかというと長めの話を今までしてきましたけれども、ただ、他方、目先のやっぱり問題にも対応しないと安全保障は駄目だと。その一つの例が普天間基地移設問題だと思います。
　鳩山首相が年内合意を十二月の十五日に先送りして、五月末までにこれは考え方をまとめますと言われました。これは今、半ば国際公約みたいな、対米公約みたいな形になっています。もしも万が一これが守れないとなると、白石先生が言われました日米同盟の本当にこれから先についても物すごく大きな影響が出るというふうに私は危惧している一人であります。
　そこで、志方先生のこの新聞記事が配られておりますけれども、全く私も同じ意見で、普天間基地というのはやっぱり軍事基地なんですよね。であれば、それを何かある迷惑施設をどこかに持っていくという議論ではなく、やはり軍事的な観点から、この普天間基地をどういうふうに動かしたときにはどういう影響が出るんだという部分を、やはりそこから入らないと、各政党の今までの主張とか思惑があります。まして、今の連立政権の場合は、社民党は自衛隊を将来的にはなくしたい、アメリカ軍を撤去したい、非武装の国にしたいというのが彼らの思いですから。ただ、三党合意の中でもそこは、自衛隊、防衛は一切触れていないという状況の中でこれはやると。
　でも、やはり今回の問題は、軍事基地を移すという観点から、志方先生の方から、今回のいろんな政府のアプローチの仕方等々、今回の軍事的観点からお考えをまた述べていただければというふうに思います。
○公述人（志方俊之君）　先ほど申しましたように、日米の役割分担で、米軍は日本を基地にして海外にどんどんその勢力を伸ばす、いわゆるパワープロジェクション、戦力投影をする。日本は出ないという原則でしっかりそこを守っている。
　ですから、例えば今回のものでも前方展開能力というのは、余り遠くまで下がるといざというときに役に立たない。来るのに時間掛かる。だから、今回は少し沖縄の負担を軽減するために、司令部機能とか後方機能だけはグアムに落として、第一線の部隊はシュワブにちゃんと置いておくという、そういうような体制でアメリカも考えている。本当はアメリカはもう全部持ってきておきたかったんだろうと思いますけれども、日本との外交関係を考えて、大きなそういう、いざとなったときにすぐ役立たなくてもいいようなものは後ろに置くという、こういうことだったと思います。
　戦闘部隊というのは、海兵隊の場合は、艦艇とそれから地上部隊とヘリコプター部隊、固定翼も入りますが、それと訓練場というのがないと余り意味がないんですね。これが全然離れておったら話にならぬ、そういうことが一つある。
　ですから、かつて下地島というところを官房長官が空中から視察されましたけれども、下地島は台湾海峡に一番近いところで、滑走路はあるんですけれども、滑走路を守る地上部隊を置くことができない。そんなものは一個小隊のコマンド部隊が入ってくればすぐ占拠されてしまうような。
　ですから、そういうものは、有事のことを考えると、やっぱり沖縄という陸海空自衛隊がしっかり守っている中にいなきゃならない、しかも余り近くなく。下地島は中国に近過ぎますですよ。中国は怒りますよ。そうだとすればやっぱり遠からず近からずというところ。そういうことで、二、三百キロの間にこの五つの戦闘要素が一緒にいないと余りパワープロジェクションにならない、緊急展開能力を持たない、そういうことを考えます。
　それから、私が心配しているのは、普天間基地はやがて解決されるのでしょうけれども、これを端に発して、日米関係、特にアメリカの世論が動き出した場合、そうすると親日派のアメリカのインテリはそれはよく分かっています、日本のことは。しかし、アメリカの市民が、世論が動き出したときには、やはり、何で我々はこんな片務的な協力をしなきゃいけないんだということになってくる可能性がある。
　例えば、一九二一年に移民割当て法というのがアメリカでできた。これは特に日本をターゲットにしたものでは、名前ではないんですけれども、排日移民制限法という名前があるくらいに、この太平洋の向こうから台頭してくる日本、そしてアメリカに入ってくる日本の市民がどんどんお金を稼いで朝から晩まで働いた。それに対するアメリカの世論のあれがあって、それができたのが一九二一年ですよ。それから二十年後に日米戦争ですから。アメリカの世論がいったん動き出したら止まらないですね。そうだとすると、今、この普天間という問題で日米の世論が離反し始めたら、これは普通の政治家が幾らやったって止まらない。
　そういうことを考えますと、これは、普天間というのは一軍事基地の位置の問題でありますけれども、やはり日米関係の根底を揺るがす可能性も出てくるということでありますので、十分この普天間問題は、結局、沖縄本島に置くしかないのであろうというような気がいたします。
○佐藤正久君　先生が新聞に書かれておりますように、それぞれの各党の移設先の案の軍事的な優位性、これが提出資料に書いてあったかどうか、今日、別な委員会で確認したんですけれども、防衛大臣も外務大臣も見ていないので分からないと。非常に不安を感じたと。まさにこういう観点が大事だというふうに私も感じております。
　以上、時間になりましたので、質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　両先生には本当に御多忙中ありがとうございました。
　まず白石先生に三、四点お伺いをしてから志方先生と、こういう流れでお伺いをしたいと思うんです。
　志方先生の方から、少し長期展望を持ちなさいよと、それから雇用ということが非常に重要になるよというような前提のお話がございまして、全く御指摘のとおりだと思うんです。
　そこで、先生のこのレジュメを拝見していますと、これからは経済共同体構想というのが大切になりますよ、しかも国境を越えた人の移動ということを考えろと、こういう御指摘がございますが、これをもう少し我々の具体的な問題としてどう受け止めたらいいかということですが、その前には中国の問題が大きく出ておるんで、中国人等も将来は日本に入っておみえになるのかなと。しかも、そういう場合にどういう仕事が、今福祉関係なんかでは大変な期待が多いわけでございますが、どういうことを想定しておみえになっておられるのか、まず最初にお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　人の移動というのはいろんな形がございまして、例えば、中国の人というのは、もう既に観光客、ツーリストとしては非常に重要な、韓国の人もそうですけれども、重要になっております。ですから、人の移動ということを考えたときには、当然のことながら、中国の人も韓国の人も、それ以外のアジアの人も、これからの中産階級の台頭、この地域における中産階級の台頭ということを考えますと、当然のことながら、やはり気持ちよく来てもらって、それで楽しんでお金を使ってもらって帰ってもらうというのが、これがツーリズムに対しては基本的な考え方になると思います。
　同時に、もう一つ非常に重要なことは、先ほど少し科学技術のところの問題に触れて申し上げましたけれども、二〇二〇年ぐらいを考えますと、既に、例えば働き盛りの科学者、技術者の人口というのは恐らく四分の一ぐらい減ります。そのときに日本が日本の中にある人材資源だけでやっていってこれで世界の競争に勝てるかというと、実はそれは甚だ不安でございまして、むしろ優秀な人材は、それこそかなりの高給を出しても採りに行く、あるいはそういう人が来ていただけないんだったら日本の研究システムを一部外に持っていくと。そこまでしても、やはり優秀な人材というのは、私はこれから日本として何とかしてリクルートして活用をしていくと。そういう形で日本の活力というものを上げていくということが重要ではないだろうかというふうに考えております。
○草川昭三君　ありがとうございました。
　先生が他の、本日のレジュメ以外の雑誌に科学技術のことについて大変いろんな問題提起をされておるのを拝見しまして、非常に勉強させていただいておるところです。
　それで、また本当にこのレジュメで恐縮でございますが、二枚目の方に日米同盟の堅持というところの中に不確定要因として朝鮮半島と台湾がありますよと、こうおっしゃっていますが、先ほども御答弁がございましたが、台湾海峡というのは、我々もいろんな議員同士の交流をしておるんですが、これは将来どういう見通しになるのか、非常にうまくいく形で大陸との関係に落ち着くのか、ちょっとそこらをお伺いしたいと思うんです。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　これについては、もちろん未来のことは分かりません。ただ、はっきり申し上げまして、この十年間の台湾の人たちの世論調査の動向を見ますと、現状維持が望ましいと、経済においては台湾と中国の緊密な連携、だけれども政治的には中国とは一緒になりたくないと、だけれども独立ということは宣言しないと、そういう現状維持がほぼ七〇％から八〇％のところで推移しているというふうに私は記憶しております。
　ですから、その意味でこういう現状維持を恐らく今の台湾の人は希望していると思いますし、今日の主題でございます日本を取り巻く国際戦略環境ということから申しますと、恐らくそれが日本としても一番ある意味では都合のいい状況ではないかと思います。武力的に台湾が統合されるというのは、これはあってはならないことだと私は思いますし、仮に平和的に統合しても、そのときには日本を取り巻く安全保障環境というのは大きく変わるんだということも、やはり我々としては考えておく必要があるかと思います。
○草川昭三君　その次に、中国内需は地域内需にはなっていない、三角貿易の変容という御指摘がございますが、ここをちょっと御説明願いたいと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　ここのところは時間がございませんでスキップさせていただいた問題ですが、実は二〇〇八年の上半期と二〇〇九年の上半期にどういう貿易になったのかということを参考資料の一番最後のページにまとめております。
　これは二〇〇八年と二〇〇九年の一月から七月までの消費財の輸出ですが、アメリカに対するアジアからの消費財輸出は千五十億ドルから七百九十億ドルに減りました。これが大変な影響を及ぼしたわけですが、そのとき日本の消費財輸入、アジアのそれ以外のところからの消費財輸入というのは、実は三百億ドルで変わっておりません。中国は八十億ドルが六十億ドルに減っていると。これは二つの意味がございまして、一つは、中国で内需拡大をやりましたが、その内需の拡大はあくまで中国の中での供給力によって対応されて、アジアのほかの国にとっては需要にならなかったと。むしろ中国の需要は減ったと。
　それから二番目に、そもそも中国のマーケットというのは非常に小さいんだと。日本の三分の一以下、アメリカの十五分の一程度のマーケットなんだと。これはもちろんこれから十年ぐらいしますとかなり大きくなるとは思いますけれども、それの意味するところは、東アジア共同体構築、これによる内需の拡大で経済成長モデルを転換するというのは、少なくともやはり十年ぐらいのスパンで考えなきゃいけない話であって、今すぐこれが万能薬になるということではございませんということでございます。
○草川昭三君　ありがとうございました。
　では最後に、白石先生には最後でございますが、その次にこのＡＳＥＡＮの反発というのがございまして、特にインドネシアにおける反中国というんですか、ということを御指摘なすっておみえになりますが、ＡＳＥＡＮ全体としての中国の位置付けというのはどういうことになるのかということも含めて御説明願いたいと思うんですが。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　これも非常に実は重要な点でございまして、実は先ほど申しましたように、中国の内需はアジア内需になっておりません。それどころか、中国で生産された消費財が東南アジアにかなり洪水のように回っております。それで地場の、例えばフィリピンの靴の産業だとか、あるいはインドネシアの、何というんですかね、ガーメントですね、服を作る、こういうのが相当やられておりまして、それに対してインドネシアの工業大臣がＡＳＥＡＮ・中国ＦＴＡの見直しということを提案しているというのがここでのインドネシアの趣旨でございます。
　国によりまして中国の台頭に対する東南アジア諸国の対応というのは随分違いがございます。言い方がいろいろな表現の仕方がありますけれども、中国に近いほどやはり中国の影響下にあると。つまり、ミャンマー、ラオス、カンボジア辺りが非常に中国の影響が強くて、タイ、マレーシア辺りがそれほど脅威を受けずに中国を機会として見ていて、それでフィリピン、ベトナム、インドネシア辺りが少し警戒心を持って中国を見ているというふうな言い方もできますし、別のこれはワシントンのある研究者の表現をしますと、自由な国ほど中国に警戒心を持っているという言い方をする人もございます。ですけれども、国によって相当やっぱり反応というか対応は違うというのが実情でございます。
○草川昭三君　ありがとうございました。
　じゃ、志方先生にお願いをするわけでございますが、先生の御説明になった日米の役割分担というところを中心にお伺いしたいと思うんでございますが。
　実は、藤末先生、ちょっと今お見えになりませんが、去年一緒にワシントンへ行きまして、それでダニエル・イノウエという上院議員とお会いをしたんです。それで、非常に多忙な中でございましたが、わざわざ国会へいらっしゃいと言って一緒にお伺いをして、第一声が、どうして日本はあんなに評判がいい洋上補給、それを一月にやめるんだねと。あほかとはおっしゃいませんでしたが、もうそれに近い、あんなに期待をされて喜ばれているやり方はないし、日本の負担も非常に少ないし、海上自衛隊も大変努力をしておみえになるようだが、あんないいことをどうしてやめるんだねという実はお話がございまして、話が弾んだと言うと言葉は悪いんでございますが、この役割分担の中で先生の方からは特にこれは触れられておりませんが、どのようにああいう援助活動というんですか、を評価をしておみえになるのか、お伺いをしたいと思うんです。
○公述人（志方俊之君）　私は、洋上補給を法律を継続しなかった理由は補給量が減ってきたということが理由だと思うんですけれども、私はあれは続けていく方がよかったと思います。それは、行ってみれば分かりますが、あそこでもって八か国の多国籍艦隊がやっているわけですけれども、そうするとアフガニスタンとかパキスタンなんかのテロに関する情報が全部入ってくるわけですね。あれを引いた日からもう一つも入ってきませんから。
　そういう情報というものを自分で取るならばいいですけれども、そういう多国籍の中で共有しているということを考えますと、あれは自分たちの運転経費を除けば、あげている油というのは数十億円ぐらいですよ、年に。そして、それを引き揚げたことによってみんながしょぼんとしてしまって、そして今度、それに代わって何をやったかといったら、四千五百億円ぐらい五か年間でアフガニスタンに民生支援のお金をあげる。そして、パキスタンにもあげなきゃなりませんから、結局六千億円ぐらいのお金を五年間で提供するという。そして人は行かないわけですから。
　これは非常に醜いことで、情報は何も来なくなって、お金は十倍ぐらい出して、それほどやっぱりリスクを一緒に分かち合わないということがお金で高く付くということですね。イラク戦争のときだって、湾岸戦争のときでもそうですよ。あのときに約一兆三千億円出したわけですけど、領収書も来なければ感謝状も来ませんですよ。お金だけ出すのが当たり前だと思うわけですね。
　ですから、やはり私は、今ここにおられる各政党の青年部というのはかなり優秀な方がいらっしゃるので、まず人間が一緒に行ってお金も持っていったらいいと思います。そして、一生懸命向こうの人に奉仕する、その方がいいと思います。いきなり自衛隊を出す必要はないと。
　その人たちがどうしても危なくてやっていけないというときには、それは自衛隊が行くこともあり得ますけれども。例えばＰＲＴですね、プロビンシャルの、ああいうサポートチームというのは、リコンストラクション・チームですかね、ああいうものに日本の若者が行ったらいい。少し草食系の男子を自衛隊で教育して、今雇用がないといってその辺を、みんな公園に集まって御飯を食べながらそしてまた解散するということはやめて、まず自衛隊に入れて六か月ぐらいしっかりと訓練して、そして自衛隊に残る者は残ってもいいし、出ていく者はどんどん出ていく。自衛隊で六か月の厳しい訓練に耐えたという証明書を付けて、それでコンテンツも含めて、それで出してさしあげる。
　まず私は、各政党が、隗より始めよであります。自衛隊に何でも先に行ってこいじゃないです。ですから、まず自分たちが行く、自分たちの政党の若者が行く、それで駄目なときには自衛隊ということを考えていただきたいと思います。
○草川昭三君　ありがとうございました。終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生でございます。
　志方参考人に伺いたいと思います。
　今年は日米安保条約改定五十周年でありますけれども、この半世紀で軍事同盟をめぐる世界の情勢がどう変わったか、少しいろいろ意見交換したいと思います。
　半世紀前、一九六〇年当時、米ソを中心とした軍事同盟の下にあった国の数は五十二か国、当時の国連加盟国の五三％でありました。その軍事同盟の下にある国の人口は、植民地を含めて世界人口の六七％を占めておりました。
　しかし、この半世紀の間に多くの軍事同盟が解体あるいは機能不全、弱体化に陥りまして、旧ソ連を中心とした軍事同盟は、ソ連崩壊とともに基本的に解体、解消をいたしました。また、アメリカを中心とした軍事同盟も、東南アジア条約機構、ＳＥＡＴＯの解散、中東地域の中央条約機構、ＣＥＮＴＯの解散、それからオーストラリア、ニュージーランド、アメリカ合衆国安全保障条約、ＡＮＺＵＳの機能停止、米州相互援助条約、いわゆるリオ条約の機能停止と、全体として解散、機能停止が続いております。
　現在、アメリカを中心とした軍事同盟で実態的に機能しているのは北大西洋条約機構、ＮＡＴＯ、そして日米、米韓、米豪の四つしかありません。この四つの軍事同盟の下にある国は三十一か国で、国連加盟国の一六％。人口にしますと十億八千万人で、世界人口の一六％にすぎません。
　そこで志方参考人に伺いますが、人口の六七％から一六％に、半世紀前には軍事同盟に覆われていた世界は大きく変わったと思います。この事実を踏まえて日本の安全保障政策を考える必要が私はあると思いますが、御意見いかがでしょうか。
○公述人（志方俊之君）　御指摘の数字はそのとおりだと思います。この集団防衛といいますか集団安全保障といいますか、それは、やはり今一国で自分の国を守れるという国はアメリカですらない、どこかの国と一緒になってやらざるを得ないと思います。特に日本のように、核は持たないと決めている、攻撃的なものを持たないと決めている、そして海外に年間九億トンの資源を頼っている、そして一億トンのプロダクトをまた買ってもらっているという、こういう世界の平和というものに支えられている国家としては、自分の国の防衛を自分の国だけでやるとなれば、今の自衛隊の何倍も要るし、核装備すらしなけりゃならない。
　したがいまして、今おっしゃられた四つの残っている同盟、その中でも日米同盟というのはＮＡＴＯに匹敵するぐらいの私は価値があるんだろうと思うんですね。そのカバーする人間が六七％から一六％に減っても、我が国の周りの脅威が変わるわけではないと。北朝鮮が心を入れ替えてにこにこしてくれれば別ですが、ロシアだっていまだに半分は物が言えないような状態もある。中国にしてはましてそうだ。そういうそばにあって、なかなか日米同盟を解散するということはできません。
　　　〔理事平野達男君退席、委員長着席〕
　ＮＡＴＯは、例えばイギリスを見てください。イギリスも島国でありますけれども、イギリスのドーバー海峡の向こうには、フランスがありポルトガルがありドイツがあるわけですよ。自分たちと価値観を共有する者がいて、しかも軍事的に結ばれている、そういうような島国と大陸との関係ではないです。日本と北東アジアの大陸との関係というのは全く価値観が違うわけですね。価値観が同じでといえば話は別ですけど、私は同じとは思えませんですね。
　そうだとすると、やはり日米同盟というものがあって、それが日本の核装備を止めている、そして日本が攻撃的兵器を持つことも止めているという、そういう私にとってみれば非常にすばらしいものがあるわけですね。ですから、ここのところは、日米安保と友愛の精神というのは全然矛盾いたしません。
○山下芳生君　日米安保条約、軍事同盟についての立場は全く違うんですけれども、ただ、この四つのアメリカを中心とした軍事同盟の中で、日米安保というのはほかに類のない異常な特質があると思っております。
　例えば、海外に駐留する米軍の総数というのは、世界的規模で見ますと、ソ連崩壊後に六十一万人から二十八万人へと半減しているのに、在日駐留米兵数は四万人前後とほとんど変わっていない。それから、海兵隊が配備されているのは世界で日本だけです。それから、空母の母港が置かれているのも世界で日本だけであります。イラク、アフガンなど、海外侵略の最前線基地とされております。それから、女性暴行事件や未成年者へのわいせつ行為など、米兵が裁かれた性犯罪が米軍基地のある他の国々と比べて突出して高いのも日本です。犯罪を犯した米兵が日米地位協定の治外法権的な特権に守られているという屈辱的な事態が繰り返されているにもかかわらず、この半世紀、地位協定の改定は一切ありませんでした。志方参考人は先ほどポチの条件と言われましたけど、私はこれらこそポチの条件だというふうに感じます。
　日米安保条約の是非について立場は違うとしても、世界でも突出したこうした従属的、屈辱的な事態は改めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（志方俊之君）　改める必要があると思います。改めるためには、自分もいろんなことをやらにゃいかぬですね。これほど片務的な条約の中でにっこりしている日本はないわけであります。
　例えば、海兵隊、さっき言いましたように、軍事力というのはある程度の間合いというのが要ると。そうすると、在韓米軍をどれだけ大きくすれば、もう非常に危ない状態ですね。台湾には駐留できない。豪州は遠過ぎる。となると、日本列島という、特に沖縄、こういうところが軍事力がそこにとどまる一番重要な地政学的な条件がある。したがって、空母もそこにおるし、海兵隊もいる。沖縄の海兵隊は沖縄を守るためにいるんではないですよ。あそこから出ていくわけですから、そしてにらみを利かせているわけですから。そして我々も安泰に台湾海峡を通っているわけですから。そうだとすると、相身互いであるということですね。
　それから、日本は集団的自衛権というものを持っているけれども使わないという国です。韓国はそうではありません。豪州もそうではありません。だとすれば、どちらがいいかということですね。米軍をもっと減らしてもらって、そして集団的自衛権を我々が持つのかという、そこのところを考えていただかないと。
　それから、米兵がいろんな事故を起こして、そして地位協定上余り芳しくないと、こういうことはやっぱり改善した方がいいと思いますですね。