Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年二月二十一日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　岩佐　恵美君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　増田　敏男君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　斎藤　吉嗣君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公安委員会委員の任命同意に関する件
○労働保険審査会委員の任命同意に関する件
○航空事故調査委員会委員長及び同委員の任命同
　意に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国家公安委員会委員、労働保険審査会委員並びに航空事故調査委員会委員長及び同委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　内閣官房副長官及び副大臣の説明を求めます。まず、内閣官房副長官上野公成君。
○内閣官房副長官（上野公成君）　国家公安委員会委員那須翔君は二月十四日任期満了となりましたが、同君の後任に安崎暁君を任命いたしたいので、警察法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○副大臣（増田敏男君）　おはようございます。
　御説明申し上げます。
　労働保険審査会委員飯田康夫及び千葉省三の両君は二月十六日任期満了となりましたが、飯田康夫君の後任として小川英明君を任命し、千葉省三君を再任いたしたいので、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意されますようお願いをいたします。
　以上でございます。
○委員長（山崎正昭君）　次に、国土交通副大臣泉信也君。
○副大臣（泉信也君）　航空事故調査委員会委員長相原康彦君及び同委員水町守志君は二月二十一日任期満了となりますが、その後任として、委員長に佐藤淳造君を、同委員に垣本由紀子君を任命したく、また同委員勝野良平、加藤晋及び山根晧三郎の三君は同日任期満了となりますが、再任いたしたいので、航空事故調査委員会設置法第六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（山崎正昭君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、国家公安委員会委員並びに航空事故調査委員会委員のうち勝野良平君及び加藤晋君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎正昭君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、労働保険審査会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、航空事故調査委員会委員長並びに同委員のうち垣本由紀子君及び山根晧三郎君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎正昭君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定をいたしました。
　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　国家公務員等の任命に関する件でございます。国家公安委員会委員外二件計八名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり三回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
平成十三年二月二十一日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北岡　秀二君　　　　　清水　達雄君
　　　　　水野　誠一君　　　　　岩本　荘太君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉川　春子君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査

　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　先般、憲法事情に関する実情調査のため、本院よりアメリカ合衆国に議員団が派遣されました。
　この際、本調査会において、派遣議員から報告を聴取することといたします。
　なお、御発言は着席のままでお願いいたします。江田五月君。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　派遣議員団長としての御報告をいただきました。
　引き続き、他の派遣議員の方々からも御発言をいただきたいと存じます。清水達雄君。
○清水達雄君　アメリカを訪問し、多くの人から話を聞きまして、アメリカの国民の憲法観もかなりわかったという気がいたします。
　アメリカの憲法では、人権、特に社会権に関する規定が希薄で、また大統領選挙に関しても議論があってもおかしくないというふうに思われるのに、改憲あるいは憲法の修正の議論はほとんどなく、建国以来歴史的に定着してきた憲法に国民は安定した信頼感を持っているように思いました。
　例えば、大統領選の選挙人制度、州ごとに勝った陣営が州全体の選挙人を独占し、全州で選挙人を多く獲得した者が当選する。しかし、これはアメリカ全国の総得票数が多い方が勝つことにならない。今回の選挙でも、ゴア候補の方が全体の得票数は多かったというわけでございますけれども。そういう場合がありますけれども、これについては結局、州の代表者である選挙人が一堂に会して連邦の大統領を選ぶという建国以来の大義であり、ロックフェラー氏が、選挙人団は私たちの憲法であり、変える必要はありませんとおっしゃったことに集約されていると思います。
　また、二院制については、上院議員は州議会の選出だったのが一九一三年の第十七修正で投票制になったわけですが、いずれにしても州の代表であり、下院は国民の代表という感覚であると思います。さらに、州議会もネブラスカ州を除いては二院制であります。二院制で来たものが特に困った点がなければ変える必要なしという考え方のようであるように思いました。ただ、ブルッキングス研究所の客員研究員は、法案審議を慎重に進めるため創設されたという発言もありました。
　そして、新しい時代の基本的人権、社会権、教育権、環境権、プライバシーの問題などについては、憲法の修正は難しく、法律の方が時代の変化に対応できますというオコナー最高裁判事の発言に集約されていると思います。さらに、ジョージタウン大学のタシュネット教授が言うように、新しい権利について憲法に明記されていなくても人々がこれを守っている理由は、最高裁の判断こそが権利の根源であり、人々がこれを神聖なものと考えているからですという、さっきも団長の報告にもありましたけれども、そういう国民意識があるということだと思います。
　一方、日本では憲法論議が盛んでありますが、これは、現行憲法の制定過程の問題と憲法第九条の戦争の放棄の規定が世界に例を見ないものであり、自衛権とそのための軍事力の保持、集団的自衛権の行使、ＰＫＯ等をめぐって具体的な規定がなく、また確立した解釈が出し得ないという欠陥があり、自国や世界の安全保障に対する国のあり方と国民のあり方についてコンセンサスが形成されていないという大問題があると思います。
　私は、あえて言えば、日本の憲法は、九条を中心とした安全保障問題に対する国民のコンセンサスを形成させ、それに基づく改憲をすればいいのではないかと、これが最も重要な課題であるというふうに思います。他の人権等の問題は、アメリカの例を見るように、憲法によるのではなくて個別立法による解決、あるいは最高裁の判断等への依存等の考え方もあるわけですけれども、この点については国情の違いもありますから慎重に検討すべき課題ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、岩城光英君。
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英です。
　若干重複する部分もあるかもわかりませんが、報告をいたします。
　初めに、ジョージタウン大学の憲法学者、タシュネット教授からこういう話があったことを御紹介したいと存じます。
　各国の憲法はそれぞれの国の独自の土壌の中でつくられてきた、よって、他の国の憲法の枠組みを直接そのまま取り入れるのは有効ではない、外国の憲法を調査研究する際には一般的な概念としてどうなっているのかを学ぶべきだということでありましたが、まさにそのとおりだと思っております。
　さて、憲法と法律とのかかわりについて若干述べさせていただきます。
　最高裁判所のオコナー判事からこういう話がございました。社会権、教育権は憲法には規定されていないが、これらは時代の進展、要請により柔軟に対応すべきものであり、そのため法律によって規定した方がよいのではないか、憲法に規定されると時代の変化に対応して変えていくことが難しくなるというものでありました。
　また、この点につきまして、連邦議会調査局のトーマス法律顧問はこういう話をしておりました。アメリカの憲法の文言はあいまいな部分もあるが、それゆえに変化に応じた柔軟な対応をとることも可能である。私、関心がありましたので、憲法においてあいまいな部分あるいは明確な規定、こういったものを将来的にはどういうふうなあり方がいいとお考えですかという質問でしたけれども、このような答えでした。法律は規定しやすいですけれども、逆に言うと改正、変更もしやすい、ですから根本的なものは憲法で固定化して明確にし、そのほかの部分は法律で規定できるようにした方がスピーディーに時代の変化に対応できる、これからの時代はそういったミックス型がよいのではないかと。そして、例えば信教の自由のような少数者の権利を保護するような規定は憲法上明文化すべきであり、一方、男女平等のような大多数者の権利は法律で規定してもいいのではないか、このような指摘がありました。いずれにしても、これは安定と変化の問題であるという話でした。
　次に、連邦制それから地方自治について若干報告をいたします。
　アメリカは大西洋沿いにイギリス人が入植したのが始まりでありまして、自分たちの小さな集落を単位にした共同生活を営むためのルール、自治の仕組みをつくっていったわけでありますが、それがアメリカの地方自治の発祥でもあります。
　このように、アメリカでは地方自治に関して揺るぎない歴史と伝統を築き上げてきた、そういった歴史的経緯から、住民の自治意識は極めて高いものがあります。連邦政府の権限は憲法に列挙された一定事項にのみ及び、州政府は連邦憲法及び州憲法で禁じられていない限り包括的な権限を持っております。
　先ほど御紹介しましたタシュネット教授によりますと、憲法問題の中で連邦制も争点になっているとのことでした。そして、連邦制を擁護する立場として二つの根拠があるとの指摘でした。
　一つは、州政府は個人の自由を守るために存在しているというものです。二つ目は、国レベルの問題をそれぞれの州が独自に判断して対応することでさまざまな試みがなされ、その中で最もよい方法を全国に適用することができる。その例として教育問題を挙げました。教育の質の向上を図ること、これは国民共通の願いでありますけれども、その手法についてはさまざまな意見に分かれます。そこで、教育の権限を州あるいは地方自治体に与えることによってさまざまなアプローチが可能になるというものでございます。
　なお、最高裁の判断は、州が独自の政策を形成する余地を高めるため、連邦政府の権限を規制する方向にあるようです。
　また、カリフォルニア州のマイク・マシャッド上院議員からはこういう話がありました。州と連邦政府はパートナーシップの関係にあります。連邦政府から各種のプログラム、事業計画でしょうか、こういったプログラムについて州に予算が配分されますが、そのプログラムの大まかな内容や予算の使用方法については連邦政府がガイドラインを示しますが、どうそれを具体的に実施するかは州に任されている。つまり、連邦政府が理想を打ち出し、州が自分独自の判断で一番いいと思った方法でそれを実施する、こういうものです。
　ところで、アメリカでは、それぞれの地方自治体は、それから地方政府といいましょうか、そういった形態は州の法律によって規定されています。どの州においても地方政府は州の創造物とされているようです。そして、地方自治体の機能、そのあり方は州によって異なることはもちろん、同じ州の同じレベルの地方自治体の間でも多少の違いがあるようです。多様な地方自治体が存在するというのがアメリカの地方自治制度の最大の特徴でもあります。
　こういったことを参考にしながら、これから日本の地方自治のあり方、こういったものについてもこの調査会で議論していきたいと思っております。
　今まではどの町に行っても全く同じような施策がとられて、独自色の少ない、おもしろみのない町づくりが行われてきました。これから、財源の問題は先送りになっておりますけれども、地方分権が進む中で、どの地方自治体も自主的、自立的な、あるいは個性的な主体性を持った町づくり、地域づくりができるようなシステムに変えていかなければいけません。国と地方の役割分担、こういったものを改めて見直しながら、道州制といった議論もありますけれども、本当の意味での地方自治、こういった議論をこの調査会でしていきたい、こう思っております。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、大森礼子君。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　私の印象を述べさせていただきます。
　まず、日本国憲法とそれからアメリカ憲法とでは、改正あるいは修正が非常に難しい硬性憲法であるというような共通点があります。そこで、こういう憲法のもとで新しい人権というものをどう位置づけるかということに私は興味を持ちました。
　岩城委員の報告と重なるところがあるんですけれども、例えばオコナー最高裁判事は、新しい権利については法律によって確保するもので一々憲法を修正する状況ではないというお答えでしたし、それから連邦議会調査局のナントさんそれからトーマスさんの話では、これらについても連邦法を制定する、これで解決を図る方が現実的だろうと、こういうお答えでした。
　それで私は、連邦議会調査局のところで、要するに法律によって対応するという、これは非常に実務的なんですけれども、それでは解決しない問題があるように思ったので、次のように質問したわけです。つまり、法律によって対応するということは、憲法改正が困難であるからやむを得ず法律で対応せざるを得ないということなのか、それともいわゆる新しい人権というものがいまだ憲法上の人権として規定するに至っていないからそれでよしとするのか、どちらでしょうかと質問したのですが、なかなか明確な答えはありませんでした。
　もしかしたら憲法上の人権というものと法律上の人権というのをアメリカでは余り意識されていないのかもしれませんけれども、特に日本では憲法上の人権として規定すべきかどうかということは非常に大きな問題となっております。それはなぜかというと、やはり憲法で規定すると、その人権というのは時の法律によって変えることができないという、こういう効果を持つわけでありまして、やはり憲法上の人権と法律で認める人権とは明確に区別されるんだろうと思います。
　ここのところでいろんな方から伺って思ったことですが、アメリカの場合には最高裁の憲法判断についての信頼というものが非常に高いと。例えばジョージタウン大学のタシュネット教授の方も、最高裁の判決による解釈が実質的な修正の役割を果たしており、必要な状況に対応しているということなので、この判例によって、最高裁の判断によって憲法上の解釈が示されるということで解決しているのだなと、このように思いました。日本の最高裁とアメリカの最高裁のあり方、これについても検討してみる必要があるのかなと、このように私は思いました。
　次に、私が興味ありましたのは、立法府としての議員活動がどのようになされているかということでした。
　ロックフェラー上院議員のお部屋にお邪魔したわけなんですけれども、部屋が向こうはめちゃくちゃ広いという、これはもう予想しておりましたけれども、本当に執務環境は非常にすばらしかった。それからロックフェラーさんが、議員事務所のスタッフは四十名、さまざまな政策分野の専門家がおりますよと。ヘルスケア専門、環境政策、国際関係、アジアの関係等々、これは報告書に書いてあるとおりです。それで、いろんなところで自分のスタッフというものをヘッドハンティングといいますか、見つけてはそこで交渉して自分の事務所に来てもらうという、こういう形でスタッフを整えているということがわかりました。
　それで、いろいろ数字を調べてみまして、議員歳費という点では日本の国会議員の方が、これは上院ですけれども、上院議員よりもよいと。日本の場合は年間大体二千四百万、アメリカの場合は大体千五百万ぐらいでしょうか、になります。ところが、議員歳費以外の支給額という点で、日本ですとこれは文書交通費と議員秘書手当がこれになると思うんですが、これが大体四千四百万ぐらいです。これに対応するアメリカの上院の場合の費用がどうなっているかということを見ますと、これは職務手当というものとそれから秘書手当という、これが対応しますので足してみますと、この支給額というのは、州の大きさとかそれからワシントンＤＣまでの距離とかによってそれぞれ違うそうですけれども、大体一ドル百二十円で日本円に換算しますと二億三千万円から三億六千万円とかという、全然違う。
　ただ数字だけを、金額だけを比較するというのはいけないと思いますが、なぜ四十名ものスタッフが雇えるのかと考えたときに、上院の方では職務手当と秘書手当それぞれに流用、交互に流用できるので、その範囲内でいろんなことをやるんだという、こういうことがわかりました。ただ金額、たくさん要るというのではなくて、これについてはイギリス、ドイツ、ほかの国とも比較してみる必要があると思います。
　いずれにしましても、これから議員立法とかそういうことが大事になってくるに従って、それだけの、立法するだけの十分な体制がとれているかどうかということもやはり真剣に検討すべきではないかと私は思います。
　それから一つ、連邦議会調査局も訪問しましたけれども、議会図書館に属するということで、報告書にもありましたとおり、両院、委員会議員及びスタッフの活動を援助するということで、年間十万件の調査例がある、約七百五十名のスタッフがいるということでありました。それぞれの方が非常に専門化されているということであります。日本のように、これは調査室制度がありますけれども、各委員会に対応するという、これは果たして能率的なのかどうかと。人員とかそういう専門化の状況とか比べて、これもやはり検討する必要があるのではないか、このように考えました。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、大脇雅子君。
○大脇雅子君　私は、アメリカの憲法修正について、先ほど団長の御報告にありましたように、憲法修正というのは上下院の三分の二と州の四分の三の賛成を要するという意味で、最も修正が困難な憲法、いわゆる硬性憲法であるということでありまして、もし修正をするとすれば、アメリカにおける憲法修正は政治的な違いを超えたコンセンサスが必要である。
　また、アメリカはコモンローの国で、ある種、書かれていない原則というものが社会にはありますが、アメリカの最高裁判所のオコナー女史は、次のように述べられました。時代の要請で法律は変えていかなければならない、こちらは法律で対応してきた、被害者の権利とかプライバシーの権利、環境権等は、一々憲法修正によらず個別法で十分対応してきた。
　そして、ジョージタウン大学のタシュネット氏は、アメリカの最高裁判所の判例というのは憲法の修正と同じ効果を持って、アメリカ国民は最高裁判所の判例を自分たちの権利の根源だと思っているというようなお話でした。
　ロックフェラー議員が、今回のブッシュ対ゴアの選挙に関して、裁判所は憲法の強さを国民に示した。彼は民主党ですから結果には不満であるけれども、危機のときに劇的に憲法が試されたというような言葉を言っておられました。
　これを見まして、私は、憲法条文それ自体を平面的な形で議論するのではなくて、我々がその憲法体系としての立法というものをどのようにしてきたのかという検証も必要ではないか、そして多種多様な判例の意味、それから国民の規範意識というものもむしろ視野に入れた議論が必要だというふうに考えました。
　国の機構につきましては、連邦制の強さというものが非常に、日本の県というような地方自治の問題とかなり違っているということでありまして、政治はローカルという言葉を幾つか聞きまして、その意味では連邦制というのはアメリカの特殊な法体系、あるいは憲法にも影響を及ぼしているのではないかということです。
　議会に関しましては、立法府が、上下の両院が拮抗して立法や政策に取り組み、党派を超えて議会の専門性というものを確立するためにたゆみなき努力をしているということを知りました。予算局、調査局、会計検査局などがございまして、スタッフの増員と充実、そして議員のスタッフの八〇％が立法のサポートをしているというような実態も知りました。
　政治のイニシアチブというのは、政治任用といいまして、大統領がかわりますと多く交代するわけですから、そうした専門性を持つアドバイザーの採用とともに、まさに政策というのはそこでイニシアチブがとられて、官僚制度にのみ込まれないことが行われているということでございました。
　最後に私は、日本国憲法についてオークランド市長のジェリー・ブラウン氏が言われた言葉を御紹介したいと思います。
　日本が平和にコミットしているということは非常にいいことである。しかし、軍事的予算は世界の二位だということで、憲法を重視しない、回りを行くということが実行されてはいるが、これから二十一世紀、憲法九条は戦略的に非常な重要性を持つだろう。創造的な政策を世界の平和をつくり出すために実施し、他国といい関係をつくっていく必要がある。核兵器の時代に、核の時代に一つの国の法律、憲法として考え抜いた役割を持つことが大切だという示唆は、大きな私は感動を覚えました。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、岩本荘太君。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　今回、私は我が会派の水野誠一委員の差しかえということで参加させていただきまして、そういう意味で今まで憲法調査会、参加したのがございません。今回初めてでございますので、ある意味で的外れがあるかもしれませんが、その辺は御容赦を願いたいと思います。
　それで、今まで団長以下大体詳細に御報告いただいておりますので、その辺はもう私が申し上げるまでもないと思いますので、私自身の参加した感想といいますか、その点について申し述べさせていただきたいと思っております。
　ひとつ、これはちょっと言いづらいんですが、私は積極的に参加させていただいたんですけれども、参加させていただいて実際現地に行った場合に、どういうスタンスでこの調査をといいますか、視察をするのかということに自分自身思い悩んだわけでございます。先ほど、団長の御報告でもいろいろ憲法、アメリカの憲法等を勉強するというようなことでございましたが、それはそれでいいんですけれども、アメリカの憲法を学んでそれをまねすると言っちゃおかしいですけれども、ただ学びに行くということなのか、あるいは日本の憲法についてアメリカの方々のいろんな御質問を受けることなのか、その辺が非常にわかりづらい。
　先ほどもございましたが、憲法、日本のものであれば日本人がつくればいいんじゃないかということでございますので、そういう意味で少々私自身が迷ったところがございますが、結論、自分自身の結論としては、やはり今の世界の情勢、これを皆さんの御支援をいただいて視察させていただいて、そういう中からこれからの日本の像を探し出すのがということかなということで参加させていただきました。
　そういう意味で感じたことなんですが、これはひとつ、先ほど来から重複していることでございますけれども、いわゆるアメリカの憲法は非常に変えづらいと。しかし、憲法に、本来憲法でやるべきような判断、そういうものが最高裁等の判断でしっかりと決められていくということは、ある意味ではこれは国民の総意というものが非常に尊重されているんじゃないか、その時々の多くの方々の御意見が尊重された上での物事の決定の仕方というのではないのかなというような感じがいたしまして、そういう方法も一つあるんではないのかなという印象を受けたわけでございます。その場合には、したがって憲法というのは非常に根源的なものだけを取り扱うものであるのかなというような印象を受けました。
　それともう一つは、これとも似ているんですけれども、いわゆる憲法の条文ありきでなくて、まずこれからの日本、特に二十一世紀に向けての日本がどうあるべきかというビジョンといいますか、国民総意のこういうビジョンというものがあって、それを、そのうちの根源的なものを明文化、成文化するというようなものが本来の姿ではないのかなというような点を感じたわけでございます。そのためには、今申し上げましたことにつきましては、いわゆる情報公開等を積極的に図って国民的な議論をさらに盛り上げる必要があるんじゃないのかなというような気がいたしました。
　それともう一つ、これは我田引水的なところがございますが、やはり息の長い検討というものも必要かと思いますので、そういう意味では、衆参両方に憲法調査会というのがございますが、参議院の使命といいますか、一定期間の任期が定まっているわけでございますので、参議院の審議というのが非常に大きな意味を持つんじゃないのかな、その辺を心して私どもも議論しなきゃいけないんじゃないかな、こんなふうな印象を受けた次第でございます。
　大変雑駁でございますけれども、以上で報告を終わらせていただきます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの外国派遣議員の報告を踏まえた御意見並びに今常会からのテーマとなります国民主権と国の機構に関する御意見など、憲法をめぐる諸問題や今後の調査会の進め方について、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　まず、各会派を一巡して御発言をいただきたいと存じます。
　それでは、御意見のある方、順次発言願いたいと思います。野沢太三君。
○野沢太三君　自由民主党の野沢太三でございます。
　江田団長初め訪米調査団の皆様には、正月早々から米国のワシントン、サンフランシスコを訪問されまして、多数の要人と面会され、政府、議会、研究所などを訪れて意見を交わしてこられました。ただいまその報告をお聞きし、感銘を新たにしたところでありますが、まことに御苦労さまであり、改めて御礼を申し上げます。
　米国の憲法は、皆様御承知のとおり、一七八七年に制定以来二百年以上経過した世界最古の成文憲法でありますが、今日まで二十七項目の修正を経まして、今なおアメリカ社会を支える国家原理として機能していることは注目に値するところと思います。
　アメリカの憲法成立過程は、イギリスなどからの植民地支配を脱して独立をかち取り、連邦制を基本としながら大統領に権限を集中し国の統一を実現している点は民主主義政治の一つのモデルとして評価されてまいりました。また、州を単位として二人ずつ選出する上院と、人口に比例して選出する下院との役割分担もわかりやすく明確であります。
　現在の日本国憲法が、戦後、ＧＨＱの指導のもとにアメリカ憲法の影響を受けて制定されたことは周知の事実でありますが、一九四六年以来五十五年の年月を経た今日、多くの問題点を抱え、衆参両院で見直しの議論が始まっておるところでございます。今後の憲法論議の中で、アメリカ憲法と関連法規につきましては、一つの先例、実例として、国情の違いはありますけれども、絶えず参考にすべき存在であると考えられます。
　それでは、調査団の報告に基づきまして幾つかの意見を申し上げたいと思います。
　今回皆さんが訪問されましたブルッキングス研究所におけるフレンゼル研究員とウィーバー研究員と交わされました討議の中で、上院と下院のあり方、二院制の是非について示唆に富む御意見が出ております。これから私どもの進めてまいります参議院制度の改革についても積極的な方向を示しているように思われます。特に、立法府が政策形成機関として大統領府、行政府と渡り合うため、独立した調査機関、独自のスタッフ、外部の専門機関への調査委託の制度が大変充実整備されていることは注目に値することと思います。また、議員個人や委員会付のスタッフも恵まれており、議員立法中心の議会運営が保障されていることは、民意を代表して立法作業に従事し、政策目的を実現する国会という機能の実行のために極めて有効と考えられるわけでございます。
　また、インデペンデント・セクターの訪問で米国のＮＰＯの活動ぶりが示されていますが、成熟した民主主義社会における市民活動と行政サービスあるいは政治のあり方について、これからの日本社会にとって注目に値する動向と考えられます。
　連邦議会調査局への訪問でナント専門員とトーマス顧問に会見をされておられますが、ここでは憲法の修正条項とその手続について調査されていらっしゃいます。
　大変この修正にかかわる問題については有益な示唆がたくさんあろうかと思いますが、当初の合衆国憲法制定時には入っていなかった人権条項というものが少しおくれて加えられまして、さらには大統領の任期、副大統領の継承権等が追加されて今日まで至っておるわけでございます。そして、憲法の改正には、先ほど大脇先生からも御報告がありましたように、両院の三分の二の発議が必要であり、四分の三の州の批准が必要であります。修正条項二十七については、何と二百年ぶりに発効するというようなそういう事態も起こったように伺っておるわけでございますが、比較憲法を研究してこられたマーク・タシュネット教授の言うように、一九四七年に採択されました日本国憲法は、イメージ的には上から押しつけられたような印象があるわけですが、比較的これは成功している憲法であるという指摘をされております。
　そして、米国憲法が今日世界で最も修正が困難な憲法の一つであるにもかかわりませず、これまで二十七項目の修正を実行され、さらに最高裁の判例を通じて実質的な修正の役割を果たしまして必要な状況に対応してきたことは評価されるところと考えます。特に、人権に対する認識が近年発達しまして、憲法で明記されていない権利がどうすれば尊重されるかという点で最高裁の判断は神聖な意味を持つとの指摘は重要であります。
　いずれにしましても、二世紀以上も前に制定された合衆国憲法が時代おくれとか現代に適応できないなどの批判を受けながらも、今日、米国の国家規範の大黒柱として、日常の政治、経済、社会の生活の隅々まで影響を及ぼし、確固たる地位を築いていることは貴重な歴史的実績と思います。
　我々は、さらなる調査と議論を重ねまして、二十一世紀の日本の望ましいあり方を決める憲法をみずからの考えで生み出し、みずからの手でつくり上げていく努力を重ねる必要がございます。この場合、米国憲法の修正過程は大切な参考例となり得るものと思います。
　訪米調査団の皆様に重ねて感謝申し上げ、討論を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　訪米調査団の皆様、大変御苦労さまでございました。
　今の御報告をお伺いし、また先ほど会長の方からございましたように、この国会における憲法調査会のテーマに関連しまして、きょう私は二つのことを御提言をさせていただきたいというふうに思います。
　一つは、首相公選制についてであります。
　もちろんアメリカは大統領制でありますが、我が国においても首相公選論というのが大変幅広く語られるようになりました。そういう意味では、一つの世論としてこの首相公選論というのがいろいろ形成されつつあるんではないかというふうに思います。しかし、首相公選の是非等は議論されますが、その具体的な内容等については余り議論の中でも明らかになっておりません。
　以下ちょっと議論を進める上で、この議論を進める場合にはどうしても天皇制が一つ問題になります。したがいまして、以下私の意見を若干申し上げますが、私はその場合に、現在の象徴天皇制を前提にして意見を申し上げるということで御理解をいただきたいと思います。
　首相公選制についてメリットはたくさんあるというふうに思います。
　一つは、やはり現状さまざまに言われます国民の皆さんの政治への意識が高まるということは申し上げられると思います。また同時に、直接国のリーダーを選ぶということは、国民主権の発動ということで考えますと、もう一つ新たな道を開くということになると思いますし、もちろんリーダーとしての首相のリーダーシップは強化されるというふうに思います。
　しかし、一方でいろいろ問題もあるんではないかというふうに思います。例えば、近年、首相公選制を取り入れたイスラエル、私もおととし訪問する機会があったんですが、イスラエルの場合は、首相公選制を取り入れたことによって国民の皆さんが二票を持つことになった。そして、大きな問題は首相公選で、国会議員の選挙は身近な問題でと、こういう意識の結果、国会がたしか百六十の定数だったと思いますが、小党が乱立しまして、十五、六の政党が乱立すると。逆に政治が不安定になったという指摘もなされております。
　したがいまして、私は、首相公選制を議論する場合に議院内閣制との兼ね合いをどうするかということが大きな問題になると思います。また一方で、大統領制についても、アメリカの場合はうまくいっていると言われておりますが、その他、例えばお隣の韓国でも議院内閣制にしてはというような議論があるやに聞いております。
　したがいまして、ムード的に首相公選論をただ議論するんではなくて、こういった今申し上げましたような例えば議院内閣制と大統領制のメリット、デメリット、そういったものも含めてこの憲法調査会で本格的に議論をすることは、国民の皆さんから見ても大変国会の憲法調査会の議論としてはふさわしい議論ではないかというふうに思います。したがいまして、こうした議論ができるような方向をぜひ幹事の皆さんにつくっていただきたい、こういうふうにお願いを申し上げたいと思います。
　二つ目は、今の議論とかかわるんですが、古くて新しい問題でありますが、参議院のあり方の問題であります。私は、やはり二院制そのものと参議院のあり方について、この参議院の憲法調査会で議論をすべきだというふうに思います。
　この点については、これまでの議論の中でも何人かの委員の皆さんからも問題提起がございますし、私どもがお招きした参考人の中からも議論がございました。参議院の問題点として、よく政党化ということと、それから第二院としての役割ということはよく言われます。ですから、選挙制度の問題も絡むかもしれません。しかし、憲法調査会でありますから、例えば衆議院優位の規定がなされています五十九条、六十条、六十一条、六十七条、それぞれございますが、私、これを見ますと相互の、何をもとにそれぞれが規定されたのかよく理解ができない部分もございます。
　したがいまして、こういった憲法の具体的な規定も含めて、第二院としての参議院の役割をきちっと議論する大変いい場ではないかというふうに思います。恐らく衆議院の憲法調査会ではここらあたりの議論はなかなかなされにくいんではないか。むしろ、参議院であるゆえに、あるいは参議院の憲法調査会であるからこそ、みずからこの参議院の役割を取り上げ、改めて議論をしてみる。
　これまで、参議院についてもいろいろ提言がなされていますが、やはり憲法の規定が前提にどうしてもなってまいりまして、根本的な議論が余りされてこなかったように思います。先般の有識者の報告書はややそこに踏み出しておりますが、私どもみずから根本的に参議院について議論することは大変大事なことだというふうに思いまして、私個人の見解としては、この部分に関しては、例えば本年の参議院選挙後で結構でございますから、この調査会に何か分科会のようなものをつくって集中的に議論をする、こういったことをトライしてもよろしいんではないかというふうに思っておりますので、御提言申し上げたいと思います。
　以上二点、よろしくまた御議論賜りますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　ことしの一月の委員派遣の、参議院の憲法調査会のメンバーを中心とする調査ですけれども、大変精力的に懸命の調査活動されたんだなということを団長初め参加の方々の御意見ちょうだいしながら感じたんですけれども。
　私、今それをお聞きしながら、私はアメリカ余り行ったことありませんし、こういう憲法の観点からそんなに考えたことございませんでしたので、今御報告を聞いた範囲でございますけれども、基本的に日本の政治風土とアメリカの政治自治風土といいますか、基盤のところで違うんだなと。特に、憲法を変えるとか変えないとかということから始まったと思いますけれども、そのもっと以前のところで国民の意識が違うなというふうなことを何となく今感じまして、要するにアメリカの場合は伝統、憲法も成文憲法、一番古い話もございましたけれども、同じ硬性憲法でも背景が違う。
　日本の国民の場合は立法、行政、とりわけ立法、行政ですけれども、三権そのものに対する信頼が余りないんじゃないのかなという、何となく司法が最後のとりでかなというふうなことを思っていたと。ところが、その司法そのものもちょっと危ういぞと。立法府の議員はもとから信頼は余りない、行政は税金むだ遣いしとるんちゃうかというふうな、そんな司法も何となく身近でないから、信頼とか信頼しないという以前の問題があったと思いますけれども。聞いてみたら、三権そのものが揺らいでおるというふうな、だから何となくアメリカの場合は最後のとりでがあるというふうなことを何となく感じていると。それが先ほどのお話では最高裁であり、もう一つやっぱり地方自治という、自分たちでつくり上げてきたんだというそういう意識があると。合意をつくりながら自分たちでつくり上げてきたんだと、コミュニティーも、場合によったら州もというふうな。
　そういうことで、日本の国民は何となく憲法というものしかないな、最後のとりではと。それをそう簡単に変えられたんじゃたまらぬなというふうなものがやっぱり何となくあるんじゃないのかなと、そういうことを聞きながら感じました。
　さまざまなものが音をたてて権威が崩れておるわけですけれども、身近で言えば、昔はお巡りさんとか学校の先生が信頼があったけれども、お巡りさんとか学校の先生、それが今悪いことをしておるというふうなこと。家族も、お父さん、お母さん、親が子供を殺すというふうな、考えられない、親子のきずなは一体何なのか、そこが崩れたら人間は何なんだというふうなところまで今いきかけておると。
　信頼ということが感じられない人がどんどんふえているというふうな状況の中で、コミュニティーといいますか、一番身近な人のきずなをつくっていくというふうなことから始めないと、実感のこもる身近なところから始めないと、家庭もそうですけれども地域もこういう信頼感を養成していかないと、憲法というふうな議論までなかなかいかぬのじゃないかなというふうなことを感じた次第でございます。
　それともう一つは、先ほどの言葉の中で、だれでしたか最高裁の判事さんでしたか、基本的人権というのは自然権ではないというふうなことをおっしゃったと。これはちょっと意外な感じがしまして、人権というものに対する考え方もいろいろ基本から議論する必要があるのかなというふうなことを感じたんですけれども、憲法という成文によって与えられたものではない、基本的人権はというふうなことを私は理解していましたので、アメリカの判事の方が、自然権じゃないんだ、憲法によって与えられたのが基本的人権なんだということは根源的な問いかけだったので、ちょっとショックを受けたわけですけれども。
　私は、人権という人間の権利というふうなものも、ほかの人がいらっしゃって初めて人権というものが成立する、他者への配慮がないような人権というふうなことは成立しないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ところが何となく人権というのは自分の権利というふうな方向がどんどん強くなっているというふうなことを、それが今非常に大きく問われているわけですけれども、他者を配慮しない人がふえておるというふうなことで。人権というのは、本来自分の、他者を配慮しない自分の権利というふうな考え方はそれは権利と言えるのかというふうなこともしっかりとやはり確認をする必要があるのではないかというようなことも感じた次第でございます。いろいろさまざまな御報告を聞きながら、一番基本のところからスタートしないと日本の国というのは始まらぬようなところまで来ているなということを感じた次第でございます。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　橋本敦君。
○橋本敦君　日本共産党の橋本敦でございます。
　アメリカ調査団の皆さん、大変御苦労さまでございました。
　調査団の報告と本調査会の今後の調査に関連をして発言させていただきます。
　今回のアメリカ調査団の報告や日程を見ますと、アメリカ憲法と我が憲法との比較、特に人権保障問題が重要な課題になったのではないかと思います。
　まず、基本的人権の問題では、アメリカ憲法は修正条項で表現の自由などを明記していますが、日本国憲法のように憲法そのものによって基本的人権を具体的に明記しておりません。また、労働基本権や教育権などの社会権なども盛り込まれていません。このことは、調査団の報告のオコナー最高裁判事との懇談でも判事から述べられている状況であります。この点で、国民の基本的人権、社会権、生存権の保障を憲法で明記している日本国憲法は、アメリカと比べて大変すぐれた内容を持っていることがまず明らかではないかと思います。
　次に、調査団の報告では、アメリカ憲法と環境権、プライバシー権など、いわゆる新しい権利の問題が焦点の一つになったようであります。
　この点についてのアメリカの基本的見解は、報告書にもありますが、オコナー判事の、法律により確保するもので憲法を一々修正する状況にはないという発言にも代表されます。これは、同判事ばかりではなくて、米議会調査局や憲法学者との懇談でも出されたとのことでありますが、例えばジョージタウン大学のタシュネット憲法学教授も、新しい権利の問題について、人権問題などは憲法でないその他の立法措置で対処していくことができるし、これが大事であると語ったと小泉議員から報告を聞いております。
　これは、改正の手続と要件の厳しいいわゆる硬性憲法であるアメリカ憲法の特徴とも言えますが、同じ硬性憲法である日本国憲法においても参考にすべきことではないかと思います。すなわち、このことは新しい権利を理由に憲法を改正する必要性は必ずしもないということを示していると言えると思うのであります。
　次に、今後の調査会の運営と課題について発言をいたします。
　本調査会では、次回から国民主権と国の機構についてテーマ別の調査に入ることになりました。
　国民主権の問題は、当然憲法制定当時にも重要な問題になりました。当時の松本案では明治憲法と同様に国体護持が主張され、政府の改正案でも天皇制について国民至高の総意と規定するなど、いわゆる国民主権は明確ではなく、むしろ天皇主権を擁護するものでありました。
　こうした中で、日本共産党は、主権在民を明記した案を提出いたしました。明確に主権在民を主張した草案を提起したのは、当時の政党の中では日本共産党だけであったように思います。そして、審議の結果、国民の強い支持の前に、前文では「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」と明記されるに至りました。
　振り返ってみますと、二十世紀は、これを大局的に見れば、民族の独立と諸国における主権在民の確立が歴史の大きな流れとなった世紀でありました。本調査会は、国民主権を調査テーマとするに当たって、こうした歴史の本流を踏まえて、天皇主権から国民主権となった歴史の発展方向に沿った現憲法の特徴と基本理念、世界の憲法との比較などについて、広範かつ総合的な調査を行うことが必要であると考えます。
　次に、日本国憲法のすぐれた内容である国民主権が現実政治の中でどのように実現されているのかどうか、これを明らかにすることも重要な調査課題であります。
　といいますのは、現在日本には日米安保体制のもとで全国各地に百三十カ所以上の米軍基地が存在しております。この基地はいわゆる治外法権のもとに置かれています。同時に、日米地位協定によって、米軍は、裁判権を初め、専用空域、航空法の適用除外などによる超低空飛行訓練など、ほしいままに行い、さまざまな特権を与えられております。
　米兵による無法な事件も繰り返されております。
　例えば、沖縄では、新年早々に、米海兵隊員による女子高生への強制わいせつ事件と、米兵、軍属による傷害・器物破壊事件が続発をいたしました。これに抗議をして、沖縄県議会では初めて海兵隊の削減決議を全会一致で可決しております。さらに、今月、沖縄北谷町で海兵隊員の連続放火事件が発生し、容疑者の身柄引き渡しをめぐって、町議会や県議会が地位協定改定を盛り込んだ決議をこれまた全会一致で採択しています。
　さらに、米空母艦載機によるＮＬＰの問題では、先月、これに苦しむ全国五つの市長が集まって、住民に対する多大な人権侵害である訓練の中止を訴え、連携していくことが確認されております。
　こうした事例は、日本が安保体制下で、国民の人権のみならず日本の国民主権が制限されているのではないかという、こういう実態を如実に示しています。これを国民主権との原則でどう見るのか、本調査会でも重要な調査テーマとすべきであると思います。
　さらに、国政において国民主権がどのように具現され、国民主権に基づく国民の権利が国政運営上どのように実行されているのかを検証することも重要な課題であります。具体的には、国政選挙における一票の重み、格差是正の問題、国会の民主的運営と国民のための審議権の充実と保障をどうするか、こういったことも含めて調査すべきであると考えます。
　以上のように、世界でもすぐれた我が憲法の国民主権が現実政治の中に正しく生かされておらず、乖離、ゆがみが存在していることに注目する必要があります。憲法を守る立場からこのゆがみを正すことこそが必要であると考えます。本調査会では、このような乖離の実態を検討し、どう是正するかを検討することが重要であると考える次第であります。
　そのためには、憲法学者の皆さんからの貴重な参考意見を聞くことも必要ですが、それとともに、この調査会が主体的に広範かつ総合的な調査という観点に立って、各党各委員間の討論はもちろん、現実政治の実態について、政府に対する質疑、調査も行う、こういうことも必要であると考えております。
　以上の観点から今後の調査を進めていきたいと思います。
　以上であります。