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○古屋国務大臣　昨年の十二月二十九日の閣議決定に基づきまして、一月二十二日に地方行革大綱というものをお示ししたのでございますが、率直に申しますと、地方のうちには国よりも進んで行革の実施を進めている県、市町村も随分ございます。しかし、その反面におきまして、まだまだそこまでいっていなくて、いろいろ批判を受けたりしておるところもあるわけでございます。
　行革大綱というものを示したのは、国と地方とが行政改革を進めるに当たりまして、地方の進んでおりますところと進んでいないところのバランスを合わせるようにさせていただきたい。そのための一番大きな障害――地方で相当行革を進めておるところもありますが、機関委任事務とか国の関与とか必置規制とか許認可、こういうことがはっきりいたしませんと、本当の地方の行革をやると私どもがいかに言いましても、国がそういうものを邪魔しておるわけでございます。
　そういうものの解消に私どもは今努力しておりまして、必置規制と国の関与につきましては、ただいま法律を提出して御審議をいただいておるところでございますし、機関委任事務あるいは許認可の問題は、この七月ごろ行革審から答申をいただけるように私どもは聞いております。したがいまして、自治省といたしまして、一般的な基準をお示しし、これを地方の自主性、独自性ということを考慮して推進していただきたいという意味におきまして、行革大綱というものをお示しした次第でございます。
　地方で今まで現実に余り進んでいないところも、この基準と申しますか要綱を参考とされましてぜひ行政改革に進んでいただく、こういうつもりで私どもは出したわけでございます。
○中村（重）委員　かつて、大平元総理大臣がまだ総理になる前に、地方の分権が確立せずして地方産業の発展もなければ文化の発展もないということを強調された、そのころからいわゆる地方の時代という言葉が生まれてまいったわけであります。ところが、亡くなられた大平さんを批判しようとは思いませんし、大平さんの哲学というか理念というものは私は立派であったと思うのですが、現実はなかなかそうはいかない。分権ではなくて、むしろ中央集権というものが強まってきたというような受けとめ方を私はしているわけであります。
　そのことから考えてまいりまして、今回政府が一つの基準を示した、その基準によって地方は自主性を持って行革をやってほしいということであります。そのことも私は間違ってはいないと思うのです。ところが、基準として決定されました七つの重点項目のいずれを見てみましても、むしろ国の負担を地方に肩がわりさせようということであって、また中には、当然地方の自主性においてやらせなければならないことを、国がいたずらに関与、介入をしてきたんだというように思っているわけであります。
　ですから、本当の意味の地方自治というのは、名前だけではなくて、名実ともに地方の自治でなければならない。そうなってまいりますと、地方自治体のいわゆる分権化を確立するためには行財政の抜本的な改革を行っていく、これが地方行革ということだけではなくて、国が進めている行革の柱でなければならないというのが私の考え方でありますが、大臣はいかがでしょう。
○古屋国務大臣　お話しのように、地方分権ということが事実上非常に阻害されておることは私もよく承知しておりますし、私ども、必要によりまして関係各省にそういう点の申し入れを行っておるところでございます。
　御承知のように、国は今行政改革をやっておりますが、地方はそれ以上に進んでいるところもあるし、まだそこに至ってないというようなところもあります。そういう意味で、私どもがこの基準を示しましたのは、一つは、地方の行革というものを地方の独自性に基づいてやっていただきたい、ただどういう点をやるかわからないという意味におきまして、私どもはこういうような項目があるという基準をお示ししたということでありまして、その基準を参考にされまして、それぞれ地方の事情に合うようにやっていただきたいというのが私どもの考えでございます。
　なお、今先生の御指摘になりました国の関与とか国が地方の自治を阻害しているような事項につきましては、できるだけそういうものを排除するように、率直に言いまして、地方の行革の半分は国が邪魔をしている、そういう制度になっておるというように私は考えておりまして、その点は総務庁とも十分連絡いたしまして、そういう国における干渉的なものをできるだけ排除するように、常に私どもは要望しておるところでございます。
○中村（重）委員　基準を示したというのですけれども、大臣、三割自治と言われておったのが、今は一割自治というような形で、自主財源を持って地方が行政を進めていく余地が非常に狭められてきたということです。だからして、本当の自治を確立するためにはどうしても抜本的な行財政の改革をしないと、単に七つの重点項目の範囲でこれを基準にしてやりなさいというようなことでは、本当の地方の分権の確立はないし、自主性を持って地方自治を確立していくということにはならないと私は考えるのです。
　そのことをお考えにならなければ、ただ基準を示して、それを自主的に独自にやりなさいとおっしゃっても、これでは言葉だけなんです。そういうことであっては、地方自治を確立していかなければならない自治省の責任というものを全うすることにはならないと私は思うのです。そういう抽象的な、形式的なことではなくて、ひとつもっと本音をさらけ出して、地方自治を確立する方向を推進していかなければならないのじゃないでしょうか。いかがです。
○古屋国務大臣　今先生のお話を伺いまして、国と地方、特に地方税源、地方財源の確立というような点につきましては、お話のとおりだと思います。自主的にいろいろ仕事をいたしますためには財源が必要であります。そういう仕切った財源を確保するということが極めて必要でありますので、私どもは、国や地方の制度改正に当たりましては、地方の自主性を確保できるような税源、財源の確保ということを一番中心にいたしまして、行政的にも財政的にも努力しておるところでございます。もっとも、まだこれからやるべきことがたくさんあることは御指摘のとおりでございますが、基本目標といたしましては、やはり地方が自主的にできるような地方行政改革、地方財政改革、国におけるいわゆる地方の税源対策、財源対策というものが先行することは当然だと私は思いまして、そういう点につきまして自治省は今後一層努力をしてまいるつもりでございます。
○中村（重）委員　端的に申し上げると、推進委員会などの審議会、これは審議機関ということになるのでしょうが、これを設置する、そして通達とか法令で義務づける、網の目のように中央が締めつけていくというやり方、それを改めていくということでなければならないのだ。私は、今国が進めていこうとする地方行革というのは、減量化、人減らし、ここに重点があるのであって、本当に自主性を持って地方自治を推進してもらう、いわゆる分権化を確立していくというようなこととはほど遠い、そういう点に重点を置いて政府は考えていないということを実は申し上げたいわけです。
　ともあれ、今あなたがお答えになったことを実際に実行する、そういうような構えで今後おやりにならないと、自治省としての任務を果たして地方住民の期待にこたえることにはならないのだということを強く警告をいたしておきたいというように思います。
　次に、厚生省大池保健医療局長お見えですね。あなたの方は、国立病院とか療養所の統合あるいは地方自治体に経営を移譲するというような方針をお決めになってこれを推進しているのだと思いますが、そういうことでしょうか。
○大池政府委員　御指摘のとおり、国立病院、療養所につきましては、医療内容の高度化、複雑化に対処するために、一方では質的強化を求められているわけでございますが、他方、これを実施するための統廃合あるいは地方移譲等、これを効率的に進めていくということが方針として固められているところでございます。
　その背景は、御承知のとおり、臨時行政調査会の答申を受けまして行革大綱等閣議決定を経まして、政府の方針ということに立脚して厚生省としても対応を進めつつあるところでございます。
○中村（重）委員　国としては、今お答えになったようなことでおやりになるということは、荷が軽くなるということでしょう。私は、地方自治体はそういうことでは困るというのが本音ではなかろうかというように思います。先般来新聞で、古屋自治大臣が拒否宣言をやっていらっしゃる。
　せんだって長崎県でも佐々病院、これは県立の病院なのですが、これを廃止する。その周りに医師会が実質的に経営している病院がある、佐世保の市民病院が病床をふやしていくというようなことから、経営がますます苦しくなるということで、住民が相当反対をやった。私ども社会党も現地の調査をやりまして住民の意向等を聞いたわけですが、私は知事とも接触いたしましたが、赤字でどうにもならないのだということで悲鳴を上げて、ついに条例廃止という形になったわけです。
　自治大臣、これは一つの例として私は申し上げたわけですが、経営を移譲するということになってまいりますと、どうしても赤字で国の負担が大きいものを、これは三百床であるとか比較的小さい病院の経営が苦しくなってくるわけですが、そういうものを地方自治体に経営移譲というような、国の効率化のためにというようなことで、にしきの御旗みたいなことでやろうとしているようですが、これでは地方自治体はますますもって財政に大きな影響を及ぼすということになっていくのではないかと思いますが、どのようにお考えですか。
○古屋国務大臣　基本的に私が申し上げまして、事務的な財政上の見地につきましては審議官からお答えいたします。
　率直に申しまして、私の地元にもそういう昔の傷痍軍人療養所がございまして、今この問題が出ておるわけでございます。もちろん再編成の問題は厚生省の所管でございますが、私どもといたしましては、これがリストアップされる場合におきまして、地方団体に移譲するという場合には、私どもの基本的考え方は、国も地方も行政簡素化をしなければならぬが、国の費用を地方に転嫁するようなやり方は承知できない、こういうことでございまして、リストアップされる段階におきまして、個々的に地方団体にこういうものを移譲しようというお話がありました場合に、今申し上げましたことを基本にいたしましてそれに対処してまいりたいと思っております。
　お話しのように、いろいろ地方も自治体病院等もありますが、相当赤字でございまして、またこれが地方団体の負担になりますと、これは大変なことになりますので、私どもそういう点を考えながら、地方団体に移譲するというようなものがリストアップされる場合におきまして、地方の立場を厚生省に対して十分申し入れをし、今もそういう具体的な問題もぽつぽつ入っておりますが、具体的な地域の問題について厚生省に要請をしてまいりたいと思っております。
○井上（孝）政府委員　御承知のように、公立病院をめぐります経営状況は大変厳しいものがございます。また、地方財政も極めて厳しい状況でございます。そういう中で国立病院、療養所につきまして、地方団体が経営移譲を受けるということにつきましては、極めて慎重に対処すべきであろうと私どもとしては考えております。
○中村（重）委員　大池局長、自治省の考え方もなかなか厳しい。これは当然だと私は思う。そうなってくると、地方が受け入れなければ、今後どういう方向で進めていくことになりますか。
○大池政府委員　先ほど自治大臣等からもお話がございましたけれども、厚生省として申し上げますと、この件につきましては、臨調答申並びにこれを受けましての閣議決定に基づいて基本指針により実施するわけでございますが、その基本指針につきましても、自治省等とも十分協議を願いまして御理解をいただいているものと考えているわけでございます。
　また、当然でございますが、再編成を具体的に推進するに当たっては、自治省はもとより、関係地方公共団体等の関係者との協議は密接にとりながら、その理解と御協力を得るように努めてまいりたいと考えております。
　それからなお、この再編成は、医療事情の変化に効率的に対処する国の役割として真にふさわしいものを効率的、重点的に確保していく、そのために再編成という手段をとっているということが基本的な考え方でございまして、単なる赤字減らしとか赤字転嫁、そういう発想に立っているものでないわけでございます。
　しかし、現実の問題として、先ほど御指摘のように、地方財政事情あるいは地方の公的病院の事情等も私どもそれなりに理解しているところでございます。したがいまして、具体的な個別の計画の立案あるいは推進に当たりましては、それぞれの実情に沿ってその経営移譲を円滑に進めるべく、必要な、例えば土地建物の譲渡や移譲後の運営に関しましての特別な措置について、十分検討する必要があろうと考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　ともあれ、再編成を進めるというようなことに対して、そのこと自体ノーだとは私は申しません。ですけれども、無理をしてはいけないということ。古屋大臣から先ほどお答えになった、国が出さなければならないものを地方に転嫁する。実際はそのとおりなのです。ですから、そういう矛盾した無理なことをやってはいけない。だからといって、デッドロックに乗り上げたからこの病院を閉鎖する、そういうような無謀なことをやるのはいけないことだ。創意工夫をこらして、国としての責任を持って医療行政を推進していくということでなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど古屋大臣、私も今申し上げましたように、国の医療を地方に転嫁するという行政はやってはいけないのだ。先般来政府が提案いたしました高率補助の一割カット、この法律案は成立をすることになったわけであります。これは一年きりだということですが、今後福祉を後退させる、教育もそうなのですけれども、そういうことでなお地方に負担を転嫁するようなやり方、あるいは一年ではなくてさらにこれを継続していくというようなことがあってはならないと思いますが、大臣のお考え方はいかがですか。
○古屋国務大臣　今お話しの補助金の一割カットの問題でございますが、これは私ども自治省としても反対の立場をとっておりまして、昨年の予算編成の直前までそういう態度で進んでおりました。予算編成の直前、最後の折衝におきまして、これではどうしても予算が組めないからという緊急な要請がございまして、私どもはいろいろな対案を考えましたが、これは国でその足らぬ分、減った分を補てんをやってもらうということで、しかも一年限りということで一応了承をいただいたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
　したがいまして、問題はいろいろございますが、お話しの社会福祉、社会保障関係の問題、経常費系統の負担の問題、大体二千六百億でございますが、それが一番問題になりまして、厚生大臣と大蔵大臣と私と三者で、自民党の政調会長も立ち会われましてこの一年限りの覚書をつくり、六十一年度以降の問題につきましては六十年度中に対策を検討して決めるという三大臣の覚書というものをつくった次第でございます。
　したがいまして、先般五月二十八日ごろでございましたか、三大臣に官房長官が加わりまして会議を初めて開きました。そして、これはこれから検討を進めていくに当たって有識者等の意見を聞かなければならぬというので、大蔵省、あるいは地方自治体関係者といたしましては先ほどここにおりました財政のよくわかっている金融公庫総裁の首藤君、それから全国の知事会代表、町村長代表、市長代表というのをそのメンバーに入れまして、きょう午後第二回のその会議が開かれるということになっておりまして、第一回の会議はこの間三十一日に済みまして、第二回の会議を開きます。
　今後どうするか、そこで検討してまいりますということでございまして、地方の意見というのは、私どもといたしましては、率直に申しますと、補助金の整理合理化は必要でありますが、一割カットというのは国の負担を地方に転嫁するだけだから困るという立場を基本にし、特に社会保障につきましては、社会保障の国の責務ということを考えながら自治省としてはこの問題に対処して進んでいこうという基本的な考え方で、今三閣僚の会議あるいはそのもとの専門家の会議に臨んでおる、こういうところでございます。
○中村（重）委員　一年間で検討するということですが、その検討がどういう形で検討されるか。一割は無理だけれども若干補助率を引き下げることはやむを得ないなんというようなことは、大臣がただいま社会保障というものの重要性ということについてお触れになったわけですが、そういうことで福祉の後退というようなことはあってはならない、そういうことを検討するのではないというふうに理解をしてよろしいですか。
○古屋国務大臣　後退しては大変でございますので、きょう実は、その社会保障関係を中心にして、専門の有識者の間で、その問題について社会保障の専門家の意見も聞くというのが、きょうたまたま午後の第二回の有識者の会議でございます。お話しのような点は当然でございまして、私どもは、今の先生の御趣旨の点も十分その委員会に反映するように、こちらの代表にもよく一層連絡いたしまして、御期待に沿うように努力をいたしたいと思っております。
○中村（重）委員　時間がありませんから、次のことをお尋ねをいたします。
　消防団員のことなんですが、次長が御出席のようでございますが、消防団員というのは、消防精神にのっとって犠牲的な役割を果たしておられるわけですが、この処遇が余りにも貧弱だということです。消防団員というのは、消防精神を発揮して住民の生命と財産を守ってくれているわけで、必ずしもその手当によって行動しておるのではないということはわかりますけれども、さりとて余りこれに甘えるということはいかがであろうかと考えますが、この消防団員の処遇についてどのような見解をお持ちになっておられるのか、お答えをいただきます。
○坂政府委員　消防団員の問題でございますが、消防団員は奉仕の精神にのっとって活躍していただいておるということで、全国で現在百四万人余りおります。先生御指摘のとおり、必ずしも報酬を目当てにというような方でございませんが、しかしいずれにしましても、非常に自分を犠牲にして社会のため、安全のため働いてくださっているわけでございますから、団員の手当につきましても、できるだけ毎年改善してまいって努力しておるということでございます。そのほか、万が一事故に遣われた場合とかそういう場合の手当、あるいは賞勲と申しますか、そういう問題等につきましても、消防庁といたしまして関係筋と常日ごろ連絡をとりまして、できる限りそれにふさわしい、義勇消防にふさわしい待遇が与えられるよう努力しております。
○中村（重）委員　時間がありませんから数字は挙げませんけれども、消防団員の出動というのは、訓練であるとか火災の場合は当然でありますけれども、その他災害関係等出動というのは非常に多いんですね。ところが、こういう例があります。消防庁としても御調査になっておられることもあるだろうと思うのですが、子供なんかが行方不明になったというんですね。いわゆる人捜し、そういう場合にいち早く消防団に対する出動要請ということになるんですよ。ところがその際、消防服は着ないで私服で行ってくださいというんですよ。これは大臣、ひとつ聞いておってくださいね。
　私服で行ってください。なぜに私服で行かなければならないのですか。私服で行くということは、個人が行ったということです。もし消防団員として制服を着て出動するということになると、出動手当が要るわけです。それから、もしけがをしたという場合は、公務災害の手当てをしていかなければならぬということになる。それらのことから、消防団員に対して出動要請をしながら、行動は個人の資格でやってください。これは先ほど申し上げました消防団員の処遇の問題と関連をするのです。もう少し消防ということに対して、その任務が重要である、果たしておられる役割を評価されるならば、ただいま私が申し上げましたようなことがまかり通ってはならない、そのように思いますが、いかがでしょう。
○坂政府委員　そのような事実、不幸にして私どもただいまお伺いしたわけでございますが、消防団員は特別職の地方公務員でございますし、その職務は公務でございますから、その辺は公私のけじめをはっきりさせて、消防団として活動していただく以上はちゃんとそのとおりする、そのかわり、ただいま御指摘のように、もしも事故などあれば公務災害補償の対象になるということでございますので、そのような公私のけじめがわからないようなことのないよう、重々今後注意して指導してまいりたいと思います。
○中村（重）委員　公私のけじめをはっきりしなければならぬ、こうおっしゃるのですが、そのこと自体答弁側として間違っておるとは言いませんが、基本的にはやはりお金の問題です。金がないから個人の資格でひとつ出動してくれ、人捜しをやってくれ、こういうことで、公私の関係のけじめと言えば、それはそうではないとは言いませんけれども、消防庁もこういうことに対しては、国の財政が苦しいからというようなことの配慮もありましょうけれども、こういうことに予算を抑えていくというようなことであってはならない、要求するものは当然要求をしていかなければならないというように私、考えますが、大臣、いかがです。
○古屋国務大臣　その点、全く先生おっしゃるとおりだと私は考えております。消防団員等の処遇につきましては、地方交付税で毎年これを若干ずつ上げさしていただいておりますが、もちろん交付税でございますからそれを守っていただきたいのでありますが、地方の財政事情でいろいろ守られていないこともあるかもしれません。私どもとしては、今のような消防団員の公的性格から考えまして、当然制服で行き、そういう仕事につきましては国家的なといいますか、そういう処遇をするのが当然でございます。そういう点につきましては、消防団員の処遇の問題につきまして十分注意いたしますと同時に、そういうような私服で行ったというようなことのないように、私どもは善処したいと思っております。
○中村（重）委員　おっしゃるとおりですね。交付税ということになっているもので、地方自治体の財政が苦しければ、国が交付税に対する一つの手当等に対する算定基準というのがあるわけですが、その非常に低い手当すら基準どおり支給されていないというような例も数多くある。そういう場合に、今度は消防庁は消防の改善を求めていく場合に、基準よりも低く支給しているというようなところがあると予算要求の足かせになるというようなことにもなるわけですから、そういう点は十分そういうことがないように対処してもらいたいというように思います。
　時間の関係がありまして、残念ですけれども、最後に自治大臣に、地方事務官の身分移管の問題なんです。これは、地方事務官の希望並びに地方自治体の希望している方向とは逆の法律案の提案なんという形に実はなっているわけなんですが、知事なんかはこう言うのです。人事権がなければ、指揮命令をやれといったって、それはできるものじゃありませんと言うのですよ。ですから私は、やはり地方事務官は身分を地方に移管する、そういうことでなければならないと思いますが、大臣、いかがですか。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、井上（一）委員長代理着席〕
○古屋国務大臣　この問題は、非常に国会でも地方行政委員会でしょっちゅう御論議になったところでございまして、私どもも、根本的には今のお話のとおりに考えております。ただ、臨時行政調査会の答申が、残念ながらこれと反対といいますか、そういうような方向に出ているように聞いております。これは運輸関係、労働関係、厚生関係に限られておりますけれども、知事さんで、仕事は同じところでやって身分が違うということはお話しのとおりだと思います。私どももそういうことを頭に置きながら、今後地方自治の確立、自主性という点からいたしまして、慎重に対処してまいりたいと思っております。
○中村（重）委員　時間がありませんから、これで終わります。
○井上（一）委員長代理　次に、新村勝雄君。
○新村（勝）委員　まず、日夜地方自治に尽力をされております大臣に敬意を表したいと思います。
　まず、選挙制度の問題ですけれども、国の、特に衆議院議員の定数の問題については、最高裁の違憲判決もございまして、ようやく是正案が国会に提案されたということでございますが、一方、国の段階だけではなくて、地方公共団体、特に都道府県の段階における定数の問題が、国に劣らず不均衡が目立つわけであります。特に、東京都は先般若干の修正はしましたけれども、東京の周辺あるいは大都市の周辺で人口移動が激しいところ、例えば千葉県あるいは埼玉県、こういうところで定数のアンバランスが非常に目立つわけであります。
　その中には多くの問題があるわけでありますけれども、その一つの問題は定数の不均衡であります。千葉県等においては、最低と最大では一対七以上の開きがある、こういうことでありまして、千葉県についても裁判所の判断が出まして、第一審においては憲法違反だという判断が出て、今最高裁に係属中であります。
　こういうことでありますが、この定数の規定についての公選法の規定が極めて甘い。あいまいと言うと失礼ですけれども、極めて甘いわけです。こういうところから定数の不均衡が出てくるわけでありますが、この点について、まず大臣の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　現状をまず選挙部長からお話ししまして、先生のお話の意見等は、その後に私から説明申し上げます。
○新村（勝）委員　それで、まず問題点は、公職選挙法の十五条の二項には人口比例、そしてその具体的な方法まで規定をしておるわけでありまして、その都道府県の議員一人当たり人口の半分以下になった場合には統合しなければいけないという規定があるわけでありますが、その一方、二百七十一条二項では、それを否定するような規定が同時にあるわけです。こういう規定があるのは何ゆえかということ、その点についてまず伺います。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　都道府県議会議員の選挙につきましては、まず都道府県内において選挙区を設けまして、各選挙区において議員を選挙するということになっておりまして、その選挙区の単位は、公選法の第十五条一項によりまして「郡市の区域による。」とされておるわけでございます。
　郡市の区域によって原則として選挙区を設けて、さらにそれにどういうふうに定数を配分するかということにつきましては、原則として人口に比例しなければならないということになっておりますけれども、郡市を単位とする選挙区の人口が当該都道府県の議員一人当たりの人口に達しなくても、その半数以上であれば一選挙区として認められるというようなことになっておるわけでございます。
　さらに十五条七項のただし書きにおきましては、原則として人口に比例しなければならないこととしておりますけれども、「地域間の均衡を考慮して定めることができる。」というような規定も置いております。
　ただいま御指摘のありましたような条文も、経緯があるわけでございますけれども、総じて言いますと、完全に人口比例ということではなくて、やはり過密過疎とかいろいろな地域の実態を反映して、それぞれの地域から適切に代表が選出されるように定数配分を行うことができるというような特例として設けられておるわけでございます。
○新村（勝）委員　今のお答えでは不十分なんですけれどもね。十五条の二項で、議員一人当たり人口の半分以下になった場合には合併しなければいけない。別のところで、二百七十一条二項では、半分以下になっても合併しなくてもいいんだという。ですから、十五条の二項を真っ向から否定しているのが二百七十一条二項なんですね。そうすると、二百七十一条二項がある限りは、法的には、いかに格差が拡大してもいいんだ、そういう解釈もできるわけです。
　こういうところから都道府県の人口のアンバランスというものが出てきたわけです。これはいろいろ考え方はあるにしても、参政権というのは国民の、あるいは県民の、市民の基本的な権利ですから、これは法のもとの平等ということからすれば、理論的には、一対二を超えてはいけないわけですよ、一人一票ですから。これは原則としてそうでなければいけないわけであります。それを否定するということは、法のもとの平等を否定することになりますから、これは絶対いけないわけなんです。過疎とか過密とかいいますけれども、過疎に対して余計定数を配分しなければいけないとするならば、過密の人たちに対する人権無視、法のもとの平等はどうするのかということになりますから、これは絶対に理論的には通らない理屈なんです。
　そういうことで裁判所も、全部ではありませんけれども、一部の裁判所では、二対一を超えてはならぬという判断も示されておるわけでありまして、これは裁判所の判断があろうがなかろうが、一対二を超えてはいけないというのが理論的にも原則ですよ、法のもとの平等というのを認める限りは。ところが、二百七十一条二項によって拡大解釈をして、現状のように一対七、一対八というような極端な事例ができているわけです。
　ですから、この二百七十一条二項というのは、近いうちに最高裁の判断が出るでしょうけれども、最終的な判断が出るでしょうけれども、法のもとの平等を侵す規定だと言わざるを得ない。ここから法のもとの平等を侵すような事態が発生していると言わざるを得ないわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○小笠原政府委員　十五条の二項で、その選挙区の議員一人当たり人口が平均の半分に満たなくなった場合は、合区しなければいけないとなっておりますけれども、二百七十一条の二項においては、昭和四十一年一月一日現在に設けられておる選挙区についてはそうしなくてもいいという特例の規定になっていることは御指摘のとおりでございます。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、東家委員長代理着席〕
　沿革的に申し上げますならば、この規定は本来離島に対して設けられた特例規定であったわけでございます。本土の選挙区と合区するということが実態に合わないような遠隔の離島について、この特例が設けられておったわけでございますけれども、その後の地域の実情を考えますと、同様な僻地というものもあるし、またただいま申し上げましたような、いろいろな人口の急増、急減というような現象もございます。そういうことによって単に機械的に合区を進めることが果たしていいものかどうかということがいろいろ御論議がございまして、なおやはり地域の代表を選出させることが必要であるような場合は、特例として半数に満たなくなった場合でも一選挙区として独立をさせておくことができるという規定を引き続き設けることにしたわけでございます。
　昨年、東京都の都議会につきまして最高裁の判決が出ておりますけれども、やはり東京都につきましても、島嶼部の特殊性というのは認めておると私ども判断をいたしておりまして、この規定が憲法に違反するものだというふうには私どもも考えておりません。
○新村（勝）委員　今のお話のように離島ということであれば、これはやむを得ないと思いますし、そういう場合には良識の判断も恐らくそれを認めるでしょうけれども、現状では離島を除いてはこの必要性のあるところはほとんどないと思います。交通は発達しているし、どんな僻地といえども今舗装道路の幹線道路が通っているわけでありまして、そういう極めて特殊な条件を考慮して決められた規定が極めて不適当に拡大されて解釈をされているということについては大変遺憾なわけでありまして、こういう特殊な事態に対する配慮は法文上にももっと明確にするなり、あるいは行政実例の上で明確にするなりする必要があるのではないかと思います。そうでないと、単なるこういう規定は憲法違反を助長し、そして法のもとの平等を侵害する規定だと思うのですが、その点はいかがですか。
○小笠原政府委員　地方議会の議員の選挙区ごとの定数配分につきましては、その団体の条例によって定めることとされておるわけでございます。その条例によって定める場合の原則が公選法に定められておるわけでございまして、原則として人口に比例して定めなければならないということになっておるわけでございます。
　特別の事情があるときは、先ほど申し上げましたように、おおむね人口を基準として地域間の均衡を考慮して定めることができるというようにされておりましたり、あるいは二百七十一条二項の特例等が設けられておるわけでございますけれども、もとより、このような特例につきましては、私ども自治省といたしましては必要最小限度にとどめるべきであるというふうに解釈をし、また通達等で指導をしておるところでございます。
　ただいまそういう都道府県議会議員の選挙区別定数配分について一定の基準を設けるようなことを考えたらどうかというお尋ねでございますけれども、基本的には各都道府県におきまして当該地域の実情を踏まえて自主的に決定されるべき問題でございまして、一律の標準を設けることについては、そういう客観的な基準というものが設けられるかどうかという問題もございますし、また地方自治の建前からもあるいは許容格差というようなものを定めることが果たして適当であるかどうかということもありましょう。したがって、そういういろいろな問題がございますので、御指摘のような一律の標準、基準を設けるということは考えておらないわけでございます。
○新村（勝）委員　地方に任せるということのそれをもっと越えた大きな立場として、憲法の法のもとの平等ということを確保しなければいけないということがあるでしょう。しかも中央官庁は、もちろん地方の公務員でも同じですけれども、憲法を守らなければいけないという義務があるわけですから、先ほども指導はされているということでありますけれども、そういう点についてもなお一層強く指導していただきたいと思います。
　それから、その問題に関連するわけでありますけれども、都道府県の議会議員の選挙区は郡市によるとありますけれども、人口急増地帯では郡というものの意味がほとんどなくなっているわけです。人口急増地帯では郡の中に次々に市ができますから、市が次々にできることによって郡がなくなっている場合もありますし、また町が一つだけ残って、あとは全部市になったというようなところもあるわけでありまして、郡市によるということ自体が、これは地域によりますけれども、人口急増地帯、東京の周辺等では全く意味がなくなっている。
　意味がなくなっているだけではなくて、こういう定数配分等を行う場合には、公正な定数配分の阻害要因になっているということがあるわけです。これは千葉県の北部等をごらんになればすぐわかりますけれども、こういうことで郡市の区域によるということは全く意味をなさなくなっている地域があるということでありますけれども、そういう事態に対する対応は何かお考えですか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　都道府県議会議員の選挙区につきましては郡市の区域によるということが基本の原則になっているのは、御指摘のとおりでございます。この郡市の区域によるということでございますけれども、これは明治二十三年の府県制以来郡市を単位として選出することとされておりまして、現行法においても、できるだけ郡市を単位として議員を選出させようということになっておるわけでございます。
　これは一般的に言いまして、郡市の区域が地理的にも社会的、経済的にも一体性を持っておりまして、これを選挙区の単位とすることが合理的であるという判断に立っておるわけでございます。
　一般的に申し上げましたらそういうことでございますが、御指摘のように人口急増地域等につきましては、新しい市がどんどんできましたり、その郡の区域が当初といろいろ違ってくるような実情があろうかと思います。
　　　　〔東家委員長代理退席、井上（一）委員長代理着席〕
そういうことがあろうかと思いますけれども、郡市の区域を選挙区の単位とするという現行の選挙区制は、長い歴史を持っておりますし、一般的な合理性を有しておることでもございますし、やはり今後とも維持していくことが適当ではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　一般的にはそういう区域がかなりありますけれども、大都市の周辺等においてはそういうことがかえって阻害要因になっているところもあるわけでありますから、そういうところについては積極的に選挙区の合併等を推進する、あるいは指導するということが必要だと思います。そうでないと合理的な配分ができないということと、それからもう一つの問題は、そのために今一人区が非常にふえている。
　地方公共団体の選挙区というのは複数区、中央においては、衆議院においては中選挙区でありますけれども、地方自治体においてもその考え方が踏襲されていると思うのです。数名、三名から五、六名、場合によっては、多いところは県等によっては十名くらいのところはありますけれども、やはり中選挙区という考え方が流れていると思うのです。ところが、一人区の選挙区が非常に多くなっているわけです。ですから、人口急増地帯では小選挙区制が、都道府県の段階でもかなりにわたって小選挙区制が事実上導入されている、こういうことになるわけです。
　そういった問題をあわせてこれは地方団体に任せるべきだということでありますけれども、これは憲法問題でもありますし、また中央の、特に衆議院議員の選挙との関連性もありますので、そういう点について、今はっきりと答弁できないにしても、今後検討いただけるかどうか、お願いします。
○小笠原政府委員　都道府県の議会議員の選挙区について郡市の区域によるという原則が、長い歴史と一般的な合理性を持っておるということを御説明したわけでございますけれども、大都市周辺地域では実態に合わないという御指摘でございます。
　ある郡の人口が他の地域に比較して非常に少なくなったような場合とか、人口の少ない市が次々に生まれるというような場合には一人区が生ずることになるわけでございまして、現実には一人区が相当あるということは私ども承知をしておるわけでございます。しかしながら、県庁所在地等を初めといたしまして、大きな市では最高十七人とか十八人というような大選挙区になっておるところも一方ではあるわけでございます。
　これらの実態を踏まえて、郡市の区域を選挙区の単位とする都道府県議会議員の現行の選挙区制をどう考えるかということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、非常に長い歴史を持っておりますし、一般的に申し上げますと、郡市の区域というのが地理的、経済的、社会的に見ましてまだまだ一体性を持っておるということがあるわけでございますので、基本的にはこの制度でいくことが適当ではないかと考えるわけでございます。
　ただ、今御指摘のございましたように、今後、都道府県議会議員の定数配分を見直すような機会がいろいろとあろうかと思います。東京都や沖縄県を除きましたら、次の統一地方選挙は六十二年に予定をされております。東京都はことしでございますし、沖縄県は六十三年の予定でございますけれども、その他の多くのところは六十二年に予定されております。
　そこでは、ことし十月一日に行われます六十年の国勢調査の結果を見て、都道府県議会議員の定数配分の見直しが検討されることになろうと思っております。その際に、当該団体においていろいろと地方自治の建前から十分に論議をされると思いますけれども、自治省といたしましても、当該団体から具体的な相談がございましたら、適正な定数配分をするように指導もし、また御相談に応じて努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　定数配分の不合理、格差の拡大、こういうことは今指摘したようなことが原因になっているということを申し上げたわけでありますので、これは地方自治の問題であるとかあるいは国の関与すべきことではないということではなくて、違憲の状況を阻止するという立場から、ひとつ十分検討されて指導願いたいわけです。その点、お願いします。
　次の問題ですけれども、これは厚生省にお伺いしますが、今厚生省では国立の病院、療養所の整理統合ということをお考えのようであります。これは行革の一環としておやりになるわけでありますし、また、国の医療に対する責任と都道府県、地方自治体あるいは民間の医療機関の担当する分野とは違うというお考えのようでありまして、それは一部納得できるわけでありますけれども、しかし、各地域にある国立病院は、いずれもその地域の住民に対するいわゆる地域医療を担当する機関になっておるわけでありまして、これを整理統合する場合には、その点を十分考慮をされて進めていただきたいわけであります。
　そこで、統合の基本的な方針についてまず伺いたいと思います。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　先生お尋ねの国立病院、療養所の再編成の問題につきましては、御指摘のございましたとおり、臨調答申、閣議決定をもちまして決まっております新行政改革大綱という形での政府方針に基づいて実施しようということで、目下取り組んでおるところでございますが、その趣旨といたしますところは、やはり国立病院、療養所が今後の日本の医療供給体制の中で時代の要請にこたえた役割をしていくという視点に立ちまして、今後国立医療機関としてふさわしい機能を充実していく、そのために、その一方におきましてその役割を他にゆだねることが適当なものは経営移譲、あるいは統廃合といった形をとった方が医療面、経営面等でより効率の上がる医療ができるというような場合には、統廃合というような再編成をもその中に含んでやっていかなければいかぬ、こういうことから、その経営の合理化をも含めまして、そういった再編成問題に取り組んでおるところでございます。
　その中で、今先生お話のございました地域の医療に役立ってきたという側面をどのように考えるかというところにつきましては、考え方といたしましては、国と地方公共団体あるいは民間の医療機関といったようなものの役割というものにつきまして役割分担を非常にきちっと考えまして、基本方向としては、地域の一般的な医療は民間、あるいは民間でカバーできないところについては地方公共団体というところが基本的にカバーをしていただいて、国はより広域的な高度あるいは専門的な医療の方に重点を置く、あるいは研究、研修といった部面に重点を置く、こういう方向で再編成をしていくことが日本の医療供給体制全般の将来に役立つであろう、こういう考え方に立ちまして進めているわけでございます。
　ただ、進めるに当たりましては、当然その医療機関は、現に戦後だけでも四十年の間、それぞれの地域におきまして地域の医療に役立った側面を持ってきておるわけでございますから、その取り進めに当たりましては、地域の医療への影響、あるいは統廃合等します場合にはその後追い医療をどうするか、こういった点につきまして私どもとしても十分な配慮をしながら、あるいは地元の関係の方々とも十分協議をしながら進めていきたい、こんなふうに考えてやろうとしておるものでございます。
○新村（勝）委員　次に、極めてローカルなことになりますけれども、実は東京の東側、常磐沿線、これは人口急増地帯で、日本一の人口増加を今続けているわけでございますけれども、東京の東側というのは、交通機関は主要幹線としては常磐線一本しかない。東京の西側、北側、南側にはたくさんの国鉄あるいは私鉄がありますけれども、東側は常磐線が一本、このことは交通政策の上でも今大きな問題になっております。
　ところが、医療供給体制の上でも一番の後進地帯、医療過疎地帯ということになっておるわけでありまして、常磐沿線には国立病院が柏に一カ所ありますね。その次になりますと、ずっと先へ行って土浦です。ですから、千葉県内には、常磐沿線には柏しかない。松戸と市川はむしろ総武沿線ですからね。そういう点で柏の国立病院はぜひ残してもらいたいという地元の要望が強いわけですけれども、その点はいかがですか。どうお考えですか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　ただいま具体的な病院名を挙げての存続についての御意見を承ったわけでございますが、私ども、この再編成問題に取り組みますスケジュールといたしましては、六十年度にその再編成の具体的な案をこしらえるということで目下作業をいたしておるところでございます。したがいまして、現在のところ国立の病院をどうするかという点については、まだ具体案を固め切っておらないをいう段階でございます。
　したがいまして、柏病院をどうするかという点についてはこれからの検討課題でございますけれども、ただそこの中で、確かに再編成に当たりましては、人口の増加でございますとかいろいろその地域によってそれぞれの事情はございますけれども、それを無視するというわけではございませんが、基本的には、地域の一般的医療の確保については民間医療機関あるいは地方公共団体、こういったところにお願いをして、国立医療機関は主としてより広域を対象とする高度専門的な医療という側面の機能を充実してまいりたいという基本方針で実は臨みたいというふうに考えております。
　その際に、それぞれの地域の医療を現在まで確保してきたという側面との関係につきましては、地域の後医療の体制をどうするかということにつきまして、実施に当たりまして地元関係者とも十分協議をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。確かに、それぞれ地域の医療を担当してきた、あるいはそれぞれの地域の医療の側面で医療機関としてなくてはならないという側面、それぞれのところでいろいろございますけれども、現在国立二百五十三の施設、そういった施設でやっておるわけでございますけれども、この施設を今のままの状態で、ただ地域に役に立っておるというだけの側面でこれを温存していくというだけでは、現在の厳しい状況下で、一方において充実の必要な部分を充実していくということに役立つ側面がなかなか生かし切れないという実情がございますので、そういう意味では、総論といたしましては、そういう重点的な資源投下と申しますか、統廃合をすべきものはし、経営移譲をすべきものはする一方で、充実するものはしていくという方針で臨まざるを得ないということでございます。ただ具体例につきましては、六十年度じゅうということで今作業をいたしております。また、その具体的実施に当たりましては、地元の医療の関係とはよく御協議を申し上げていかなければならない、こんなふうに考えております。
○新村（勝）委員　千葉県北部は、衆議院議員の定数の一票が日本一軽いわけです。これは皆さん御承知のとおりです。同時にまた、大変失礼ですけれども、国の施策もそれに応じて軽いと思うのです。少ないと思うのです。医療の供給体制にしても、病床数にしても医師の数にしても日本一少ないわけです。こういう事実もひとつ十分頭に置いていただきたいわけです。そういう意味からも、ひとつ柏の国立病院はぜひ残していただきたい、再度お願いをするわけです。
　それから、国立病院を、総合病院ではなくて、それぞれ専門病院化するという構想があるそうでございますけれども、仮に専門病院化された場合には、その病院は今までとは機能がかなり変わってきますね。その場合には一般患者は受け付けないのかどうか、一般診療は制限するのか、あるいは全廃してしまうのか、その点を伺います。
○羽毛田説明員　お答え申し上げます。
　再編成後におきます国立病院、療養所像というものにつきまして、目下具体像を詰めておるということは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、その際には、やはり先ほど申し上げましたように、住民の一般的な医療という側面につきましては極力民間あるいは地方公共団体にお願いをして、国立医療機関は主としてより広域の、いわば地域の中核的な、あるいは高度専門的な医療といったような側面で国立医療機関にふさわしい役割を担当するという基本的な考え方でございます。
　その際に、国立の医療機関のタイプとしましては、いろいろなタイプが出てまいると思いますが、一つは、おっしゃるような高度先駆的な医療を担当する高度専門医療施設といった方面を目指すもの、それからまた、社会的、歴史的な経過の中から担当いたしております結核等、いわば国の重要な政策として取り上げていかなければならない部分における専門医療施設の役割、あるいは狭い地域の病院としてではなくして、より広域の総合的な診療施設として、この場合総合病院という格好になると思いますけれども、総合病院として、地域のいわゆる卒後教育を含みます医師の教育研修の側面に役に立つ、あるいは広い地域の臨床研究のメッカとして役に立つ、こういった側面の病院、こういったものも今後つくっていかなければならないということでございますから、一概に論ずることはできないと思います。
　そうした側面で、いわば地域の一般的な医療を診ますという形での医療機関というもののあり方については、これは基本的には、それがゆえに設けるという意味合いにおいては、今後の国立の役割としては考えないという方向で考えたいということでございますから、そういう意味では先生おっしゃるような問題が出得るわけでございますが、そのことについては、一つは、そういう関係は日本の医療の場合には、御案内のとおり国立だけではなくして、地方公共団体あるいは民間の医療機関を含めました体制で支えられておるわけでございますので、他のそういった経営主体における医療機関によるカバーということについて十分協議をしてまいる。あるいは、例えば高度専門施設として立地をいたします場合にも、その能力の範囲でその地域の求めに応じた医療というものをやっていくというようなことも考えていかなければならないということを、先般出しました指針の中では書いておるわけでございます。
　そういったいわば本来その目的で設けたということでないにしても、地域に医療機関が立地する以上、地域の医療システムの中の求めに応じていくという側面については、それはやはり今後とも考えていくということをあわせて考えていきたい、こんなふうに考えております。
○新村（勝）委員　専門病院化もあり得る、廃止か専門病院か、あるいは高度医療の役割を果たすということのようでありますけれども、その場合に地域医療については地方公共団体等に任せるというお話でありましたけれども、その考え方は、現在の国の施設を場合によっては地方公共団体に払い下げ、あるいは管理を移管するということも含むわけですか。それとも、現在の施設は国独自の立場で整理統合してしまう、地方団体は別途そういった施設を調達しなさい、設置をしなさい、そういうことなんでしょうか、どちらなんでしょう。
○羽毛田説明員　お答え申し上げます。
　今後の再編成を進めるに当たりましてのいわばそういう整理の側面でどういうメニューを考えておるかということにつきましては、今先生御指摘のございました経営移譲、それも地方公共団体以外の主体も場合によってはあり得るということをも含めました経営移譲という側面、それから、国立病院、療養所の内部においてこれを統廃合いたしましてより機能のアップを図るというような考え方をもあわせて、両方の手段でやっていきたいというふうに私ども考えております。
　その際に、地域の医療の問題をどうするかの問題に、つきましては、例えば経営移譲の問題ですと、そのまま医療機関としては存続をいたしますから、地域の医療の側面では、経営移譲がスムーズに行われる限りはそこで確保されるということにもなりますし、それから統廃合になりまして、例えばある地域から近くのどこかの病院と統合するという形で、そこの具体的な町あるいは村、市というところからその医療機関がなくなるという事態になりました場合の後医療につきましては、別途の手だてということで地方公共団体あるいはそのほかの医療主体等を含めまして、十分その後医療について協議を申し上げる、こんなことに相なろうというふうに思います。
○新村（勝）委員　そうすると、現在の国の医療機関を地方団体に払い下げをするあるいは民間団体に払い下げをするということも考えられるということですか。
　時間がありませんので一遍に質問しますけれども、そういう地方団体あるいは民間団体には、過去において払い下げた事例がどのくらいあるのか、それから払い下げる場合には条件がどうであるのか、それらも一緒にお答え願います。
○羽毛田説明員　経営移譲という場合に考えておりますいわゆる経営そのものを地方公共団体あるいはそのほかの公的な団体等に移譲をするということにつきましては、今回の再編成の中にも一つの方法論として位置づけております。それから、そのことについての今までの事例につきましては、ちょっと今統計を持っておりませんが、例えば昭和二十七年にそういうことをいたしまして、そのときには十カ所、県と市が一カ所ございましたと思いますが、いわゆる経営移譲を行った実績がございます。
　今お話のございましたそれを行うためのいわばどのような助成をということでございますけれども、その過去の事例の場合にも、経営をお譲りする場合には、これを割引をしてその建物等をお渡しするというような助成措置を行っております。今回の再編成に当たりましても、そのような助成措置が要るであろうということにつきましては、今回の基本指針にもそのような方向で書いておりますし、またそういう形での移譲の際の建物等の価格の特別措置、それから移譲後の経営に対する助成あるいは医療スタッフ等の面におけるバックアップ、こういったようなことについて今後これを助成して、そういったケースが出てまいりました場合に円滑に移譲等できるようなことを検討してまいりたい、こんなふうに考えております。
○新村（勝）委員　あと一問だけ、大臣にお願いしますけれども、定数の問題といい、今の病院を中心とする地域に対する施策の面にしても、大臣はどうお考えですか。政府の皆さん方は常に過疎問題ということをおっしゃっております。確かにその点はあると思いますけれども、今はむしろこの行政の恩恵というのは大都市に薄い、というのは代表が少ないということが基本的な原因だと思いますけれども、大都市、人口集中地帯あるいは人口急増地帯に対する国の施策が、過疎地帯よりもむしろ落ちているということです。これをひとつ十分御記憶いただいて、定数の問題にしてもあるいは諸般の施策にしても、人口急増地帯に対する御配慮をぜひお願いして、終わります。
○井上（一）委員長代理　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　ちょうど私の質問の途中に参議院の本会議が入るようでありますので、大臣その間退場されますので、初めの方で大臣に関係のある部分を質問しておきたいと思います。
　初めに、補助金カットの臨時特例等に関する法律というものが今回できまして、それに対して地方自治体は大変困っておるわけでございます。先般五月二十日に、全国知事会あるいは市長会その他の皆さんから「国庫補助負担率の引下げ措置に関する申し入れ」というのが出ておりまして、既に大臣御存じのものでございますが、この申し入れの文書は、
　　「国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律」が可決成立したが、その内容はすでに明らかなとおり、事務事業の見直しを行わず、単に国庫補助負担率の引下げを行ったのみであって、地方への単なる負担転嫁にすぎない。
　このような措置は、行政改革の本旨には沿わないものであるので、衆参両院の附帯決議の趣旨に則り、同法に定められたとおり、今年度限りの暫定措置としてこれを厳守し、六十一年度以降二度と繰り返されることのないよう強く要望する。
こうなっておりますが、この申し入れに対しまして大臣はどのようにお考えであるかということと、今後どのような姿勢で立ち向かっていかれるかという点をまず初めにお尋ねしたいと思います。