Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八代尚宏君）　お答えさせていただきます。
　まず第一点のリストラとの関係でありますけれども、これは旧来型の男性が働いて妻子を養うというシステムを前提にしておりますと、女性が働いたり外国人が働くということは当然リストラを促進させる要因になるわけですから、反対が非常に強いというのはある意味で当然の予想されることだと思います。
　ですから、私はやはり働き方自体を変えていくということを、それは結局標準的な世帯、家族というものをどう考えるか。日本で言う標準的な家族というのは専業主婦世帯なわけですね。それは税制も社会保険制度もそれを標準的な世帯と考えてできている。しかし、これは先進国であれば共働きはむしろ標準であるし、途上国もそうであるし、日本もかつてはそうであったわけですね。
　日本もかつては自営業が五割を占めておって、自営業というのは基本的に共働きです。ですから、日本の今の専業主婦世帯という方がむしろ例外であって、これは高度成長期の、人々の所得が実質で一〇％もふえるような夢のような時代に、一部のエリート層でやっていた慣行が普通のサラリーマンまで広がったにすぎないわけで、これは夢が覚めればまた普通の先進国と同じように、世界のグローバルスタンダードというのは共働き世帯なわけですね。
　ですから、今、リストラというのはまさにそちらの方向に向かいつつある。一人の人の賃金で大人二人を養う賃金というのはなかなかもう企業は出せなくなる。企業が出したらそれは国際競争に負けてしまう。これからは夫も妻もともに稼いで二人の賃金で生活をしていく。
　ただ、そのときに、従来の奥さんを持った、専業主婦を持った夫のような働き方を二人ともしたら大変なことになりますから、そのときは当然ながら基本的に超勤はない、それから非常に弾力的な働き方でやるということが前提になるわけで、ですから、逆にそういう共働き世帯というのはリストラに強いわけなんですね。つまり、最初からフラットな賃金体系ですから、そんなリストラの危険性もないし、逆に万一どちらかがリストラされても他方がその間生活を支えられますから、非常に安定的な働き方になる。
　ですから、今のような男性が妻子を養うんだというような働き方に固執する限りリストラはむしろ避けられないんじゃないかという、そういう逆の見方からすることが一つの、説得と言ったらおかしいんですが、方法ではないだろうかと思っております。
　幼稚園と保育園との一元化の問題というのは昔からあるわけでありますが、今、幼稚園が延長保育的なことを始めておりまして、事実上やっていることはほとんど変わらなくなってくる。
　ただ、幼稚園は基本的に民営であります。それに対して保育園は公立と社会福祉法人であります。したがって、どっちの形態がどっちに近づくかというと、私は、やはりこれまでのような公立主体あるいは社会福祉法人主体の保育園というのは維持することが難しくなってきているんじゃないんだろうか。
　これは、基本的に公務員というのは非常にコストの高い労働者でありまして、そのコストにふさわしいような仕事をしてもらわなければいけない。民間と全く同じような仕事を年功賃金の公務員がやるというのは、バスであっても鉄道であっても保母さんであっても、やはりそこは維持できないんじゃないだろうか。そういう人たちが別に解雇されるべきだと言っているんじゃなくて、そういう公務員の人は公務員にふさわしい一種の監督行政といいますか、そういうものに移っていただくことが必要なんじゃなかろうかということであります。
　もし保育所が、もっと企業が保育所に入ってきたとすると、当然問題があるような経営をするところがあるわけですから、私は、今公立保育園で働いている保母さんたちはいわば監視員となって、抜き打ち検査であるとかそういう民間の保育所がきちっといいサービスをしているかどうかを監視する一種の警察的な役割を担っていただくことが必要なんじゃないかと思っております。
　今の保育所行政というのは、認可するときは厳しいチェックがありますけれども、一たん認可されたら後はほったらかしなわけですね。ですから、そうではなくて、無認可であろうが認可であろうが、実際に何が行われているかということはもう厳しい事後チェックというのが必要になるわけで、そのためには人手はたくさん要ります。ですから、今公立保育園で保育の経験の豊かな方は絶好であるわけでして、そういう、規制緩和というのは単に自由放任化することではないわけで、事前規制をできるだけやめて事後規制に変えていくという、そういう意味で、より人手を必要とする部分を担っていただくということが年功賃金にふさわしい公務員の働き方ではないかと思っております。
　三番目の都市部の問題ですが、高層マンションが建てられることに対して住民が反対されるということなんですが、これは多分、今のごみごみした、隣と隣との間がほとんどないような密集地帯に高い高層マンションを建てられたら大変なことになるというのはそのとおりであると思います。
　これは都市計画の問題でありまして、今のような低層で非常に混雑したような住宅を高層にしてその間の広々とした空間をとるというか、それは容積率の、設計次第では十分可能なわけなんですね。そこがなかなか計画的なプランニングができないために無秩序に単に低層住宅の中に高層マンションが建ってしまうと、当然ながら非常に環境が悪化する。ですから、これはきちっとした都市計画の問題であろうかと思います。
　それからもう一つは、やはり住民と住民との利害の調整ということを考えていただかなきゃいけないわけで、私は田舎にどんな住み方をしても構わないと思うんですが、都市部というのは一種の公共空間ですから、昔から住んでいた人だけが既得権を主張して、一切新規の参入者を入れないということはやっぱりおかしいわけで、そこはお互いにきちっと都市部の貴重な公共空間にできるだけ多くの人が住みよい環境の中で住めるというような、利害調整を図るような仕組みにしていく必要があるんじゃないかと思われます。
　工場地帯を活用して職場との一体化を図るというのは私は非常にすばらしい案だと思いまして、それはそれで進めるべきなんですが、やっぱり既存の住宅地も、いつまでも低層住宅のままで山手線の内側が二階ちょっとしか建っていないというのは余りにもむだであるわけで、そこをもっと住みよい居住空間にしていくという余地は十分あるんじゃないかと思っております。
○会長（久保亘君）　小川先生の方もいいですか。
○山本保君　結構でございます。
○竹村泰子君　きょうは両先生ありがとうございました。
　貴重な御意見をいただきまして、特に大変見やすい資料をたくさんちょうだいして大変興味深く拝見しておりましたが、先ほどの八代先生の最後の方のお話にありましたように、結局は個が確立していないという日本の国民的なそういうことがあって、個人がどういう働き方を職場の中でするかという選択もできていないし、それからまた女性がどういう形で生きていくといいますか、家庭の中で、社会の中で位置づけられるかというふうなこともなかなかできていない。そういった意味では非常におくれた社会なのかもしれないと思いますけれども。
　そういうことで、夫婦別姓のような、夫婦別姓に特化するつもりはないんですが、夫婦別姓のようなことすらまだ決められないでいて少子化対策などということはなかなか難しいのではないかというお話がさっきございましたけれども、やはり個がないから家族主義といいますか、家族制度が壊れるというふうな懸念が夫婦別姓に関していえばあるのだろうかと思いますし、何といいますか、女性の側からいいますと、それこそさっき先生がおっしゃっておりましたように選択をするわけで、みんながするわけじゃないんですから、したい、夫婦別姓の制度をとりたい人がすればよいということなので、その辺の日本の社会の考え方の窮屈さといいますか、そういうことがあるんだろうなと思います。
　そこのところを打破するために先生はどういうふうにお考えになるか、もしお考えがあったらお聞かせいただきたいと思いますが。
　それから、小川先生の方にお伺いしたいんですが、東京都では三十九歳から四十五歳の男性の──四十五歳とおっしゃいましたか。
○参考人（小川直宏君）　三十五歳から三十九歳。
○竹村泰子君　三十五歳から三十九歳、失礼しました、の独身率が非常に高いと。そのことの原因といいますか、この調査会の中ではかなりいろんな御意見もこれまでにお聞きしてきまして、男性が女性化しているとかあるいは男性が恋愛力をなくしているとか、さまざま御意見もあったんですけれども、どういうふうにお考えになるのでしょうか。
　もし、そしてその独身率、独身でいたい人は独身を選べばいいと私なんかは思うんですが、特にその年代の独身率が高いということは社会的にどんな影響があるというふうにお考えなのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、私たちは少子化で悩んでさまざまいろんなことを国も社会も個人も考えてきているわけですけれども、小川先生は日本人口学会でもいらっしゃいまして、発展途上国では多産で、産み過ぎて人口問題があるわけでありまして、子供の出生率の度合いが文化をはかる基準というふうな言われ方もしていますけれども、そこのところをグローバルな視点でもう少し平準化するといいますか、何かうまい方法はないのだろうかといつも思いますけれども、何か御教示いただければありがたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　お答えさせていただきます。
　個が確立していないということが問題だというのはそのとおりだと思いますが、ただそれは何といいますか、そういう前提の政策とか制度を持っていることがなかなか、逆に言いますと個が確立しないという結果も生むわけでありまして、これはやはり同時決定的な面があるかと思います。
　今のように、女性が家庭にとどまらないから子供が生まれないんだ、それが家族を壊してしまうんだという考え方の政策が、私は結果として子供をつくらない、あるいは結婚しないという形での反乱を生んでいて、それが家族自体をつぶしてしまう。つまり、本来は家族を守ろうとする意図でやっている政策が、結果的に意に反して家族をつぶしてしまうんだという、こういうメカニズムをぜひ知っていただくことで、そういう家族主義者の方の理解を得るというのが一つだと思います。
　もう一つは、やはり私は企業の役割が大事であると思います。やはり少子化が進んで労働者が減っていくということは、まさに日本の企業にとっても大変なことであるわけで、それに対して経営者の、総論はもちろんみんな大変だと言っているんですが、個々の企業の中で、それではいかにして、そういう女性が働くことと子育てをするということの両立が大事だということの認識がなかなか得られないわけですね。私は、一つの目安は配偶者手当であって、これはリトマス試験紙なわけですね。配偶者手当をいまだに維持している企業というのと企業業績とを比較してみたら、かなり相関関係があるんじゃないか。やはりそういう個人の能力と無関係のような給与体系を持っている企業というのは、当然ながらほかの分野においても後ろ向きの対応をとっているわけで、当然今の変革の時期では企業業績も悪いんじゃないかと。
　そういうような形で、先ほど言った夫婦別姓選択もそれ自体が一つの象徴であって、リトマス試験紙なわけなんですね。ですから、それすらできなかったらほかのもっと大事、大事と言ったら怒られますけれども、ほかのことすらできるはずがないわけであるわけで、そういう意味で企業の方には、労働者とか、そういう個人の選択を尊重するような人事管理をする、それによって能力の高い労働者を引きつける、それが企業の利益を高める一番いい方法なんですよということをぜひ説得すべきだと思います。
　よく男女共同参画でも少子化でも、これは行政の責任もあるんですが、企業にお願いする姿勢なんですね。非常に御迷惑ですけれども、とにかく男女共同参画をやってください、少子化対策をやってくださいというふうに行政がお願いするのは私はとんでもないことだと思います。
　一番、私はやっぱり男女の働き方の平等化が進んでいるのは外資系企業であって、そこは同時に最も利益を上げている分野なわけですね。ですから、これは企業自身のためにやるべきことで、行政がお願いすることではないんだと。そういう働きやすい環境をつくることによって有能な労働者を引きつける、それによって企業が業績を上げるという、こういうスパイラル、何というか、因果関係というものをぜひ理解していただくように説得するのが一つではないかと思っております。
○参考人（小川直宏君）　お答えいたします。
　東京都で三十五—三十九歳の未婚率が二十年間で約四倍ぐらいになって三二％まで上がってきて、恐らくもうじき発表される去年の国勢調査ではもっと上がっていると思います。
　どこまで行ってしまうのかということですけれども、原因というのは、やはり一つは、だんだん出生数が減ってきますと、結婚年齢が三歳ぐらい差がありますので、年下の女の人を見た場合には数が当然少ないわけですね。そうしますと、だんだん少ない数の中から選ばなきゃいけないので、男性はだんだん競争からあぶれていくわけですね。
　もう一つは、東京都の場合には見落とすことができないのは、長距離移動をしてくる男性が非常に高いので、女性と男性と移動後のパターンを見ますと、県内移動は圧倒的に女の人が多いんですけれども、県間移動は圧倒的に男性であります、三割ぐらいの違いがあります。そういう点で、東京都の場合にやっぱり男性と女性が性比が崩れやすいような環境がありまして、移動型社会の悲劇でもあるんですけれども、男性が東京に比較的集まってしまうという問題点もあります。
　もう一つは、先ほどの話に出ていましたように、きょうの状態が続きますと一五％の女性が未婚でありますけれども、男性は二二％将来日本全体でなるというふうに考えられていますけれども、やはり結婚したいという意欲は、アメリカと共通しているんですけれども、日本でも男性の方が強いんですよ、結婚したい。
　これは、女性の方がどちらかというと、結婚を今しないで結構独身生活をエンジョイしたいというニューシングルのコンセプトがあるんですけれども、これは女性の方がやっぱり高くなっていまして、しかもニューシングルの志向が強い女性というのは、決定因子は、都市部に住んで雇用労働、要するにＯＬですね、それから高学歴というこの要因がありますので、どうしてもそういった人たちが独身志向がますます強くなって、男性のタイミングもおくれてくるという形だと思います。私は基本的にはこれは大問題だろうと思います。
　前の国土庁でやりました首都圏整備のときの機会にも申し上げたんですけれども、長期計画のときに。首都圏がもしもこの状態で未婚率が上昇していってしまうと、来世紀になった場合に、もう今世紀になりましたけれども、家族に優しい幼稚園みたいなようなアメニティーをつくるよりも、独身男性とか独身の人が結構楽しめるようなコンビニエント、コンビニがたくさん建つような首都計画の方が、極端な話ですけれどもいいんではないかぐらい、基本的に長期的展望も考え直さなきゃいけないような、私自身もこのデータを見て初めてびっくりしたんですけれども、すごい勢いでこの未婚率が上昇してきていると。
　これはもう変化率をずっとモデルで計算してみますと、この年齢グループが将来結婚する確率はもうほとんどないんですね。ですから、そうしますと東京都も周り首都圏全体で、あと十年しますと五十になりますから、このグループが、五十の時点で生涯未婚率が計算されますので、非常に十年ぐらいの間に急激に未婚率が上昇するということになるわけであります。
　そういった人たちがたくさん出てきた中で、どういった国民生活の基礎環境を整えていくかということは、これはまだ目には見えていない、生涯未婚率というのは五十歳で大体はかっていますので、まだ皆さんの手元にはそれが見えないでしょうけれども、着々と水面下でその方向に動きつつあるということは頭の中に入れておかれた方がいいんではないかなというふうに思います。
　それからもう一つは、発展途上国のお話が出ましたけれども、基本的には発展途上国のキーワードは、皆さんよく御存じのように、一九九四年の国連の人口推計では、今から七年前の推計では世界人口は二〇五〇年に九十七億に行くというふうに出されましたけれども、それから四年たった九八年の人口推計では八十九億まで、約十億人ぐらいダウンしています。
　わずか四年間の間で国連推計が十億も狂ってしまったという一つの背景には、開発途上国における出生抑制が意外と成功している部分がアフリカで幾つか出てきているんですけれども、同時にエイズもかなり広まっているというダブルパンチで影響が出てきております。エイズはさておき、意外と出生率が下がってきている国がたくさん出てきているという反面、なかなか落ちないで困っている国もあるわけであります。
　そういう点で、今後ぜひ注目しなきゃいけないのは、いわゆる九四年のカイロの会議で出されたようなリプロダクティブライツという、女性が今産みたいときに産みたいだけの数の子供をつくる、そういう環境づくりですけれども、女性の独立、いわゆるエンパワーメントと言っていますけれども、女性の能力強化、これを世界的に進めているわけですけれども、その基盤になるのがやはり教育であろうということで、二〇一〇年までに目標を立てて教育水準を上げるというのが、昨年でしたか、七月の国連の特別総会で承認されましたけれども、やっぱりヒューマンキャピタル、人的資本を充実することによって女性が自立できるように、そして女性がみずから産みたいときに産めるだけの数の子供を産めるようにすれば出生率はやがて下がっていくだろうという、そういう方向が今とられているわけでございます。
　そういう点で格差があって、文化の水準をあらわすとかいろいろありますけれども、文化の水準以前に女性がまず自分で自立できないような、いわゆるいろんな習慣とかそれから制度的な問題もあってなかなか独立できなくて、家族計画に自分で選択できるようなそういう状況がないわけでございまして、もうすべて夫次第という。
　いろんな国勢調査をやっても、パキスタンというような国なんかへ行きますと、もう圧倒的にだれが見ても明らかなように女の人がたくさん働いているのが目に見えるわけですよ、農村でも。ところが、データを見ると二％しか働いていない、女の人が。そんなばかな話はないんで、やってみると、明らかにそういう調査をやったときに答えるのがみんな男性なんですね。だから妻は働いていないと答えるわけです、働いていても。
　だから、そういったようなデータ的な問題があって、なかなか開発途上国の比較研究をするときに難しい問題がありまして、極端なことを、そういう点でパキスタンのような国は、男女が別々のセンサスの調査員が行って妻にも聞かないとデータは本当は正しいデータが得られないというように、もうデータを集める段階でバイアスがかかっているので、なかなか出生の格差、それから文化とかいろんな社会的、経済的な格差というものが正確にまだメジャーできていないんではないかなという感じがいたします。
　ただ私は、一つの今後の動向として、女性が、リプロダクティブライツという考え方が今世界的に広まっていって、これが実現されることによって、いつとは申し上げませんけれども、長期的には出生率がやがて下がっていくだろうというふうには思っております。
　以上であります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうはお二人の先生方、大変ありがたい、いろいろ御示唆に富んだ陳述をいただきましてありがとうございます。この少子化対策、少子化問題についてこの調査会でもずっと深めてまいりましたけれども、私は、いよいよ核心に迫るいろんな調査になってきたんじゃないかなというふうに、大変ありがたいと思っております。
　といいますのは、いろんな少子化の原因、今まで晩婚化、非婚化というようなことにも、現象的にはそうなんですけれども、なぜそうなるのか。しかも、そのそうなる原因が、例えば経済的な要因が非常にベースにあるんだということなんですが、その点できょうは大変私も勉強させていただいたと思います。
　前々回の参考人で清家先生が、少子化の原因というのが、経済発展の結果、女性の女性による子育て機会費用の増大、これが少子化の原因だというふうにおっしゃったわけでございます。
　そこで私は、その機会費用というものの額というのはどれぐらいなのかということでお教えいただきたいというふうに言ったわけですけれども、きょう、その答えを八代先生の方からいただいたと思います。およそ四千四百万円という形で、女性が結婚・出産退職で子育て後にパートタイムで再就職する典型的な場合の女性の生涯所得を正社員のままで定年まで勤務した場合と比較したその逸失所得、この金額が四千四百万円という額になるという統計が紹介されたわけでございます。
　八代先生にお伺いいたしたいと思うんですけれども、この四千四百万円という数字以外に、ほかにこういう女性の女性による子育て機会費用というものがはじかれた統計の数字があれば御紹介いただきたいのが一つです。
　それから、この四千四百万円という機会費用は二十一世紀の日本、今後ふえるのか下がるのか、この見通しはどうなのかということが二つ目です。
　それから、年金の支給開始年齢が遅くなります。六十五歳ということになるわけですが、そうなりますとさらに機会費用の増大というのが非常に重みを持ってくるんじゃないかというふうに思われますけれども、それをどのように考えたらいいのかということ、三つ目です。
　それから、そのままでは困るわけでございまして、この女性の女性による子育て機会費用の増大というものを、私は、将来やっぱりこれは男女の男女による子育て機会費用というふうにしないと、女性ばっかりが損失が大きいということでは、女性はそういう道は選択しないというふうに思うわけですね。ただ、男女で分配したらいいかというとそうではなくて、やっぱりそこは、例えば企業と社会がその点の分配を請け負ってやるというふうにしませんと、これは個人の努力というものには限界があるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、これをどうやっていくかということなんですけれども、その対策はどのようにお考えになっていらっしゃるかということで、先ほど小川先生の方からも強力なポリティカルリーダーシップというのが必要だと言われましたけれども、私は、とりわけ今政治が必要なリーダーシップというのは、この点はきちっと制度としてルール化することだと思うので、例えばフランスなんかでは既に男女とも労働時間が週三十五時間ということで短くなっておりますが、そういう点で残業や長時間労働をしなくても男性も育児に参加できる、女性はもちろん両立できるというふうに、まずは労働時間の短縮というのをきちっと制度化してはどうか。それから、女性が出産や育児によって将来的に不利益は受けないんだよ、昇任や昇格上においても受けないんだよということをきちっとルール化すること。
　それから、どうしてもそれでも女性でなければできない出産や育児というのはあるわけでございまして、その期間、やっぱり生活保障、賃金保障というものをきちっと制度として、社会的な制度としてきちっと確立するという、私はそういうことがなければ、女性の女性による子育て機会費用が増大するという状況が続くならば、女性はそういうところをやっぱり選択しづらいということになって少子化は歯どめがかからないんじゃないかなというふうに思うわけですが、そういう点で八代先生にお伺いをしたいと思います。
　それから最後にですが、先ほど配偶者手当の問題が出ましたが、私、ちょっとこの点で気になることがございます。就労抑制になっている枠を外すという、こういうことがよく個の確立ということで主張されるわけですね。もちろん一人一人の女性の経済的な自立、個の確立というのは非常に大事なことなんですが、では現実においてどうかといいますと、今非常に失業率が高うございます。若い人の中でもなかなか就職ができません。そういう中で、こういういわゆる扶養家族といいますか、そういうところのいろんな手当というものを全部なくしてしまいますと、専業主婦という名の失業者群が大量に出てしまう、そういう結果にならないか、ならないようにするためにはどういうような対策が必要なのかということについての御示唆がいただけたら大変ありがたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（八代尚宏君）　お答えさせていただきたいと思います。
　まず、子育ての機会費用、逸失費用ということでありますが、これは私自身が計算したものじゃなくて、平成九年度の国民生活白書に載っている数字であります。この場合の機会費用は、当然ながら結婚・出産退職する前の女性の賃金に依存するわけですから、例えば学歴であるとかそういうものによって大きく違いますので、これを参照していただきますと、幾つかの前提の違いによる数字の違いも載っております。
　これが今後ふえるのかという第二点の御質問について言えば、それは女性の賃金が高まれば高まるほどふえるという問題でありまして、それからもう一つは、パートと正規社員の賃金格差にも依存するわけですね。ですから、仮にパート賃金と正規社員の格差が例えばオランダのようにほとんどなくなってしまえば、ある意味で仮に子育て後に正規社員じゃない形で働いても、そんなに正規社員で働き続ける場合と比べた機会費用は大きくなくなるわけです。
　ですから、これはやはり働き方が変われば機会費用も当然ながら大きく変わるかと思います。一言で言えば働き方の多様化、中途採用機会がもっと拡大するかあるいは賃金格差が縮まるか、そういう多様な選択肢があれば機会費用を下げるということは十分可能だと思います。
　年金の支給開始年齢が上がるということは、これは機会費用のはかり方に依存するわけで、国民生活白書のはかり方はたしか生涯賃金だけではかっていたと思います。そういう意味では、年金の支給開始年齢が上がって、働く期間が長くなれば当然ながら格差は上がるわけなんです。ただ、今の厚生年金は基本的に賃金比例ですから、年金も含めて考えると同じことでありまして、働くときの賃金格差が厚生年金の金額の格差に今のところ報酬比例ベースですから影響しておりますから、そういうふうに年金も含めて考えますと、ある意味で支給開始年齢が上がっても上がらなくても大差がないということになってしまうかと思われます。
　それから、子育ての機会は女性女性というんじゃない、男女ともに考えなければいけないというのは全くそのとおりであるかと思います。
　ただ、ここはひとつぜひ区別していただきたいのは、私は今の少子化というのは明らかに女性の行動に原因があるというふうに考えております。つまり、未婚率が上がってきているのは、先ほど少し小川先生のお話にもありましたけれども、男性と女性では原因が若干違うわけで、男性の未婚率が上がっているのは結婚してもらえないから上がっているわけでありまして、女性の未婚率が上がっているのは結婚しないからであって、そこはやはりどっちにイニシアチブがあるかといえば女性であって、それは女性の高学歴化、女性のよい就業機会の拡大というところに原因があるんだと思います。ただ、それを女性に責任があるというふうに考えるのは間違いであって、それは社会の仕組みの問題であるわけで、男性が働き女性が家事、子育てをするという社会の中で女性が働き出すことによってこういう矛盾が起こるわけですから、そこは社会システムの責任なわけですね。ですから、その原因と責任を安易に結びつけてはいけないかと思います。
　それから、私は、機会費用を減らすために子育て期間中も企業に賃金保障を強いるというのはむしろ逆効果であって、そうなるとますます企業はコストの高い女性を雇いたくない。幾ら法律で規制しても、いろんな裏の手段をとって実質的には女性を忌避する形になるんじゃないかと思います。
　私は、要するに働けないときの賃金保障、賃金がなくなるというコストは生涯コストを考えた場合はどっちかといえばわずかであって、むしろ、もう一度、子育てが終わってあるいは育児休業期間が終わった後パートで働こうというときにさまざまな不利な条件があるという、これを減らすことの方がはるかに機会費用を下げるためには大きな面があるかと思います。
　既に、雇用保険法が改正されまして、雇用保険という形で育児休業中の賃金保障が二五％から今度は四〇％にかなり上がりまして、事実上失業と同じような扱いになっているわけなんですね。これは一つの進歩でありまして、その意味で、私は個々の企業に保障を求めるよりは、そういう雇用保険的な社会的な仕組みで賃金保障をすることの方が女性の採用に対するバイアスを減らすという意味では大きいかと思います。
　最後に、配偶者手当の問題でありますけれども、これは女性が働かなければもらえる手当というのは逆に働くことに対するペナルティーと同じことになるわけですね。そういう意味では、専業主婦という名の失業者をつくっているのが現在の配偶者手当であって、むしろそういうものはなくして、全部、税制で言えば基礎控除の方に振り分ける、あるいは児童手当の方に、扶養控除であればですね。
　それから、企業の賃金の払い方であればこれはベーシックな賃金の方に吸収すべきであって、何というか、賃金というのは基本的に個人の生産性に応じて払われるという原則で、そういう家族をどうするかというのはむしろそれは企業ではなくて社会全体の責任としてそういう制度をつくるというふうに分けないと、企業にその責任を押しつけるやり方は、企業は必ずそれを別の形で押し戻すといいますか、結果的にそういう負担のかかる労働者は不利に扱うという形でいわば対抗措置をとる危険性が大きいんではないかなというふうに思っております。
○松あきら君　本日は、小川先生、八代先生、本当にありがとうございます。
　私、大体質問申し上げたいと思うことはほとんど出尽くしたなという感がいたしますけれども、本当にきょうは大変勉強させていただきました。一々私はひとりで大きくうなずいておりまして、両先生のような方が厚生労働省にいていただいて少子化対策をしてくださったらどんなにすばらしいかという思いでございます。
　私は、まず小川先生に、不妊治療はカンタムの上昇になり得るかと、私自身も実は長い間不妊治療をいたしておりましたので、この点をちょっと詳しく教えていただきたい。
　それからもう一つ、出生対策は五年のタイムリミットという、こういうあれがありましたけれども、これも少し詳しくお教えいただきたいなという二点でございます。
　それから、八代先生、私は本当にいつも前から、山手線の中でもう真ん中の辺は特に容積率を上げて高層化してもっと職住を近くしてというような意見がありましたので、非常にそのとおりだというふうに思ってお伺いしておりました。
　それから、国が保育切符を出すというお話、今すばらしいと思って伺っておりまして、一つは保育切符について少し詳しくお教えいただきたい。
　それから、実は私は、今、西山先生もお尋ねになったんですけれども、私自身やはり長い間独身でおりまして結婚したのが遅かったんですけれども、家族の多様な就業形態に中立的な社会制度が望まれると先生は書いていらっしゃいますけれども、まさに今少しお話しになってくださいましたけれども、専業主婦はいろいろな意味で優遇を受けて、今は私は何と申したらいいでしょうか働いている女性なんですが、働いている女性あるいは独身の女性と専業主婦においてはいろいろな税制上も差があるという、これは働いている女性にするといろんな思いがあるのも事実なんですね。やはりこれを抜本的に社会保険制度、税制を変えていかなければいけないんじゃないかなという個人的な思いがあるんです。その二点、お答えいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（八代尚宏君）　不妊治療の件は小川先生の方に御質問されたと思うんですが、私も一言だけ。
　これは今の医療保険制度の問題でありまして、今の医療保険制度というのは、病気にならなければ、けがをしなければ一銭も出ない。ですから、不妊治療だけではなくて予防にも出ないわけですね。ですから、もともと医療保険というのは本来健康保険であるわけでして、不妊であるということもやはりある意味で別な言い方をすれば何かの形で健康でないわけですから、これもやはり保険の対象に入れるという形で、厚生省は少しでも医療費を抑えたいということから少しでも範囲を拡大することは絶対反対なんですけれども、しかしこういうポジティブな意味の治療費というものは本当は拡大するというのが本来の健康保険の思想ではないかと思われます。
　保育切符に関して言えば、これは実はすばらしい例があるわけでして、それは介護保険なわけなんですね。介護保険も、もともと高齢者の介護を今の保育所と同じような公的福祉でやっていたわけなんですが、それが余りにも消費者の選択肢を阻んでいるということから、あれは切符ではありませんが、事実上要介護認定を受けた人が一定のクレジットを受ける、そのクレジットを、民間の業者であってもあるいは社会福祉法人であっても、事業者の経営形態を問わず使うことができるという形になったわけですね。あの介護保険と全く同じ発想で、別に保険という形態はとらなくても保育政策をするということは十分できると思います。
　厚生省に言えということですが、これはもう私は規制改革委員会で過去三年間これは言い続けているんですが、何が保育切符に対する反対論かと申しますと、結局二つありまして、一つは、今の保育所であれば、公立保育所であれば保育所側が個人の必要度に応じて優先順位を決められる、しかし切符にするとそれができなくなる、これが第一点であります。これに対しては、切符にしたってできるやり方があるわけですが、それはまさに介護保険の要介護認定と同じように、個人の必要性、例えば母子家庭であるとかあるいは所得水準であるとか、そういう差に応じて保育切符の量を変えればいいわけであるわけで、何も一律にする必要はないわけであります。
　二番目の反対論は、まさに消費者が選択するということ自体に対する反対でありまして、親が必ずしも自分の子供のことを本当に考えているかどうかわからない、親の都合で子供を預けるような人たちがたくさんいる、それをチェックするために行政が本当の意味で立派な保育所とそうでない保育所を区別して、認可することで補助金を出すんだと。いわば規制と補助金が一体になっている仕組みだから保育切符なんかとんでもないという考え方であります。
　ですから、同じ厚生省の中で一方は介護保険を推進しながら保育関係ではそれと反することをしているわけで、これはまさに消費者主権ということをどう考えるかという考え方からきているギャップなんですけれども、私は、確かに親の判断だけがいいかというのは、完全に任せていいかどうかは別でありますけれども、きちっとした情報を与え、それからコンサルティング機能を備え、それから、ある程度行政がもちろん認可の、何というかスタンダードは決める。今の無認可保育所も実は無認可として認可されているんですね。それは非常に変な言い方なんですが、補助金を出していないという中で、劣悪な施設はもともとは営業停止になっているわけですから、無認可として認可されているところにもとにかく一定の補助金は出すべきじゃないか。
　ですからそこは、過渡的な措置としては今の認可保育所と無認可保育所で保育切符の量を変えてもいいわけなんですが、そういうある程度妥協してでも、とにかく個人が補助金をもらうことによって、施設だけに集中するわけではないんだと、そういう消費者の選択肢を広げることで保育所間の競争をもっと促進させる、それによってよりよいサービスを提供させるというねらいを、ちょうどまさに介護保険と同じような思想でやっていただきたいというのが私の保育切符のイメージであります。
　税制の問題は、実は配偶者控除の問題よりも一番大きいのは社会保険の問題で、先ほど少し申し上げましたが、国民年金における三号被保険者の問題と健康保険による被扶養者の控除の問題が、女性の働き方に応じて一方は非常に手厚い保護をし他方はしないというギャップを生んでいて、これが最大の社会保険改革の争点になっているんですが、残念ながら、そういう審議会に出られる委員の方は女性を除けばほとんどが専業主婦を持っておられる方で、逆に言うとそういう既得権といいますか、そういうものがなくなることに対してやはりかなり反対が大きいんじゃないか。
　しかし、私は逆に言うとこれは今の社会保険制度を考える根幹にかかわる点であって、今の年金でも医療でもこれだけ財政が逼迫している、財政が逼迫しているときにもっと保険料を上げろということには限界があるわけで、それに対してはやっぱり課税ベースを広げるということが一つの考え方である。今払っていない人に払ってもらうということでありまして、この最大のターゲットはやはり今払っていない専業主婦層であります。
　これは、専業主婦に払えという言い方は実はおかしいんで、専業主婦を持っている夫に払えということであるわけです。何となれば、国民年金の考え方というのは、やはり専業主婦といっても、所得はないけれども事実上生産活動には貢献しているわけですね、夫を通じて。そうであれば、その働きに見合って年金を、受給権を与えるというのは当然のことであると。ただ、それをだれが与えるべきかといえば、一番専業主婦に感謝している夫が負担して払うべきであって、他の共働きとか独身の人に自分が感謝している奥さんの年金の給付を負担させるというのはやはり筋違いではなかろうか。
　現に、かつての国民年金の任意加入が認められていたときは七割の方がみずから保険料を負担して払っていたというふうに厚生省の数字であるわけでして、そうであれば、なぜそういうふうに、大部分の夫は自分の妻のために保険料を払ってもいいとかつては思っていたわけですから、それを無理やりただにしてしまうのかと。
　ここはいろんな政治的な妥協があった結果かと思いますけれども、本来はやはり保険料を負担して給付をもらうというのが社会保険の考え方であるわけですから、そこはやはり、苦しくて二人とも働かざるを得ないような貧しい人たちが自分できちっと保険料を払っているんですから、どちらかといえば平均的に見ると所得水準の高い無業の妻の方が払っていただくことは決して社会的な公平性から見てもおかしくないわけで、それはしかも課税ベースを広げて安定した年金制度とか医療保険制度をつくるためのかぎになるわけでありまして、これは少子化対策と少し離れましたけれども、住みよい社会をつくる一つの柱としての社会保険制度の安定性ということにも非常に私は重要な点ではないかと思っております。
○参考人（小川直宏君）　お答えいたします。
　不妊治療のことは八代先生がもうある程度お答えになったんで、そういう問題があるんですが、ただ基本的には、ほかの勉強会で研究したときに、お医者さんの集まりだったんですけれども、一〇％ぐらいの人が不妊症の傾向が見られて、そういう人たちがすべて希望どおり産むことができれば出生率はかなり、一〇％は最低上がるわけで、それがもう後はコストとの問題で、どのくらいコストがかかるかという、それを国が果たして認めるか認めないかというそういう決断が迫られると思います。あと技術も大分よくなったというお話を聞いておりますので、さらに技術進歩が見込めればこれはかなり有効な手段になるんではないか。
　先ほど申し上げましたように、出生の変化というのは、所得効果とそれから八代先生がおっしゃられている機会費用というより価格効果と、この二つが常にあるんですね、社会の中で。どちらが強いかという問題で、その機会費用というよりこれは価格の問題です、何を失うかという問題ですが、そういうものと、それから所得、どのくらいお金が手に入って物を買えるかという所得効果と、二つが常に決定因子になって出てくるんですけれども、局面局面で失う機会費用の方が強く働く場合と所得効果が強く働く場合があるわけですけれども、バブル期のときになぜ出生率が下がったかというと、やはり機会費用が非常に高くなった、女性にとって失うものが非常に大きくなったんですけれども、最近やっぱり経済がこんなに不況になってくると所得そのものが問題になってきて、所得の将来の見通し、所得効果がどちらかというと問題になって出てきたというのが現状だと思います。
　もう一つ、五年のタイムリミットの話になりますと、ちょっと五年のタイムリミットというのは何で言ったかというと、これは出産適齢期の女性が六百万人台を維持できるのもあと五年しかないんで、それから後はもうどっと直線的に減っていっちゃうんですね、日本の場合に。そうしますともう出生、別にこの人たちに産まなきゃいけないとかそういうことじゃなくて、純粋に人口の数をある程度維持しようというもうそれだけの問題、別に他意はないんです。そういうことだけを考えた場合には、まさに政策的に今がタイミングにとっては一番いい時期で、女性にとっては迷惑かもしれませんけれども。
　ただ、あくまでも計算の上なんですけれども、数では間違いなくこの六百万台を維持できるのは二〇〇五年から六年までしかないんで、もうそれから後はずっと直線的に下がっていきます。そうしますと本当に人口の規模が縮小していってしまうという可能性が極めて高いんで、何とかその間にできるだけ数を維持しようと思えば今が、五年間の間に何とか手を打たないと後は直線的に下がっていくということであります。
　それで、ここの絶好のチャンスを、今、ある面ではプロ野球でいうとツーアウト満塁九回同点というチャンスで、ここで一発ヒットが出ないと後はもうどうにもならないような状態まで本当は日本の出生数は追い込まれているのかもしれませんけれども、ここで何とか皆さんヒットが出るように政策的に考えていただきたいというのが趣旨で五年のリミットと言ったわけであります。
　以上でございます。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　本当にきょうは、小川参考人の方、また八代参考人の方のお話を聞いて、私、本当に、加納先生ではないけれども、目からうろこが落ちるような思いで聞いておりました。と申しますのは、私は今まで間違った考え方を持っておりまして、いわゆる少子化対応に対してはむしろ高齢者の方を手厚くした方がいいんじゃないかなと、そういうふうに社会保障全体を考えてですね。社会的な安定というものは政治的な決着でつけるべきだとお二人の先生方はおっしゃっておられましたけれども、いずれにいたしましても、それを聞いていれば聞いているほど本当に自分の考え方が違っていたんだなと最初に思ったんですけれども、わけがわからなくなってしまいまして、こんがらがっちゃって一体何を質問していいかわからなくて困っている次第でございます。
　既に西山先生あるいは松先生からも年金の問題、社会保険の問題、こういう問題を私も質問しようと思っておったんですけれども、問題が出てしまったもので、そこでもう一つ踏み入って、これは私の個人的な考え方を述べさせていただいて、それがいいのか悪いのか、御判断また御示唆をいただければありがたいなという気持ちでもって質問させていただきます。
　私は、まず基礎年金を今の額よりも、今、八代参考人の方から払ってもらっていない人に払ってもらうんだと、そういう基本的なものが必要なんではなかろうかなと。介護保険がまさにそのとおりでございまして、四十歳以上の国民すべてから取っちゃうということでございますから、第三号被保険者からも取っちゃうわけでございます。そうなりますと、そういう考え方でいきますと、やはり私は、六十歳以上の人はもう六十歳で満額の年金をもらう、一定額ですね。ちょっと後でもってまた話を進めますけれども、満額の保険をもらって、年金をもらって、そして六十歳過ぎてからも年金を掛けてもらう、社会保障費を掛けてもらう、こういう考え方が基本的にございます。
　どういうことをやっていくかというと、例えば具体的に六十歳でもって、今の基礎年金ではどうしようもございませんから、それを十万なら十万に上げる。今のベースですね、十万に上げて、そして六十歳でもらって、それ以降、やっぱり若いころと違って働く能力というのは、個人差がございますけれども、その人なりに六十歳を過ぎればがたが来始めるわけでございまして、これは自分の体で証明しているわけでございますけれども、がたが来始めております。
　そういう意味ではフレックスタイムでもって働いていただいて、ある一定の金額、今だったら月に十万ぐらいだったら年金には影響がないよということでございますけれども、たとえ十万でもその半分は出してもらう、社会保障費の方に回してもらう、そういう形でやれば、もう国民二十歳以上の方から全部、死ぬまで年金をもらっちゃうわけですね、そういう方法でいいのかどうか。財源のとり方の問題でございますけれども、個人的に考えておったわけでございます。
　それでよろしいのかどうか、ちょっと参考に教えていただければありがたいなと思うわけでございますが、両方の参考人の方に御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　お答えいたします。
　少子化の問題と高齢化の問題はまさに一体でありますから、少子化が進むことによって相対的に高齢者の扶養負担みたいなものも膨らむわけでございますね。そのときに、やはり年金制度あるいは医療保険制度を安定させるためにはできるだけ多くの人に払ってもらう、そのときは第三号被保険者だけじゃなくて高齢者でも収入のある人にはできるだけ払ってもらうということは非常に大事だろうと思います。
　一点、ちょっと細かい点で恐縮でございますが、介護保険でも四十から六十四歳というのは医療保険にオンしておりますから、やはり専業主婦の人は払っていないんですね。専業主婦の人も払っているのは六十五歳以上であって、これはあらゆる人に一律に負担がかかるわけなんですが、それが実は、改めて介護保険ができたときになぜ専業主婦は払わないんですかということでまた問題が起こっているわけでございます。
　それは別でございますが、私は、やはりこれからの高齢化社会というのはエージフリーという、横文字で恐縮ですが、日本語で言いますと年齢不問社会といいますか、個人の年齢を無視するような社会でなければいけない。これは、ジェンダーフリー、つまり性別を無視するのと全く同じでございます。つまり、個人として収入のある人は税金とか保険料を払っていただくという思想でなければ、高齢者が人口の四分の一とか二〇五〇年には三分の一になるわけですから、そういう社会はもたないわけであります。
　しかし、今の社会保険の考え方は、当然ながら、年金をもらっていて保険料を払うというのは矛盾だということでそれはだめですし、医療保険も、例えば七十歳以上になると保険料は払わないという形になってしまう。そういう非常に年齢に依存した社会制度になっていて、年齢に依存した社会制度で高齢化が進むと非常な矛盾が起こるわけですね。ですから、これは今後の高齢化社会というのは、個人の年齢と無関係な社会制度をつくるということが一つの安定性の基本になるんじゃないかと思います。
　今、久野先生がおっしゃった高齢者から収入がある限り死ぬまで保険料を取る仕組みというのは、実は今問題になっております基礎年金の税方式という考え方と同じでありまして、消費税で取るか所得税で取るかは別でありますけれども、まさに所得のある限り保険料を払っていただく、それによって高齢化社会でも安定した社会保障制度を維持するという考え方に近いかと思います。
　もう一つの高齢化社会の考え方というのは、私は高齢者が高齢者を扶養する、つまり豊かな高齢者が貧しい高齢者を扶養するという仕組みをビルトインする必要があるわけでして、これはどんどん少なくなっていく若い世代がどんどんふえていく高齢者世代を養うという仕組みが実は非常に社会保障制度の危険性を、リスクを高めている大きな要因ですから、もし豊かな高齢者が貧しい高齢者を扶養すればその負担はかなり減るわけですね。これは具体的には年金課税でありますし、年金所得の総合課税化でもあります。
　つまり、今の年金というのは賃金の後払いに近いわけでして、厚生年金というのは報酬比例ですから、いわば高い賃金をもらっていた人ほどたくさんの年金をもらえるわけですから、そういう人たちにはやはり応分の負担をしてもらわなければいけないんじゃないか。問題は、やはりまさにそういうような形で高齢者世代の中の所得再分配機能を強化すれば、逆に言えば世代間の再分配はそれだけ少なくて済むわけですから、そういうような仕組みをするということが高齢化社会でももつような社会保障制度の基本ではないかと思います。
　残念ながら、この考え方は高齢者はいまだに一律的に貧しいという思想に阻まれていますけれども、これは今の高齢者の方はそうでありますけれども、団塊の世代が高齢化した暁は決してそうではないわけでして、高度成長期に専ら所得を稼ぎ、たくさんの貯蓄をし、報酬比例年金でたくさんの年金をもらえる人たちですから、団塊の世代が高齢化した暁には私は高齢者に応分の負担をしてもらうということは決して社会的な公正に反することではないんじゃないかと思っております。
○久野恒一君　申しわけありません。追加でもって。
　今、小川先生の方から本当に懇切な御説明いただきました。私、実は介護保険の病院あるいは介護保険対応の施設を経営している者でございまして、そういう観点から見ますと、先生のレジュメの中にもありますように、介護制度ですね、家庭における介護能力の限界、こういうものを言っておられますけれども、私どもは、提供する側から見ますとどうしても、これから介護休暇をとりなさい、育児休暇、うちでも二十四時間の、看護婦獲得のためにそういうものをやっております。そういうものをやっておりますけれども、介護提供者側に、専門性に任せる時代が来ますよと先ほどおっしゃいました。そういうふうな観点から見ますと、うちの職員には絶対に休んじゃだめよと言っているんですよ。休むともう老人や何かをお預かりできなくなっちゃうから、点数決められておりますもので。そういう観点からいきますと、提供者側は、うちの職員はもう育児休暇も介護休暇もだめよと、こういうことで言っているわけでございますので、そういう点を勘案して私として余計聞いていてわからなくなっちゃったんですけれども、そういう点をもう一度、そういう提供者側にはどういう立場でもって要求しておられるのか、お聞きしたいと思います。済みません。
○参考人（小川直宏君）　一つは、大変難しい問題なんですけれども、数は限られているわけで、それでいかに最適配分するかという問題だと思いますけれども、私はもう少し日本の介護の面もやっぱり国際的な競争がだんだん入ってくる、日本で今はない以上にいろんなものが出てくると思いますし、最終的にはひょっとすると、先ほどからの議論からいうと、まだ専業主婦でいらっしゃる方は随分いらっしゃって、まだ働きたくても働けないと。先ほどのグラフがありましたけれども、本当に働きたい人に出てもらえばかなりの数になるわけですけれども、そういう点では確保できるかなと思いますけれども、最終的には長期的な展望としてやはり国際労働力の移入ということも少し頭の隅に入れておかないとどうにもならなくなってしまうんではないかなという感じがいたします。
　私は基本的には、大体もう既に人口減り始めている、男性は減っているわけですけれども、それにさらに労働時間数が減少していった場合にはダブルパンチで相当急激に有効労働時間が減っていくわけであります。そうなっていった場合に、日本の労働力の使われ方が根本的に問われるというふうに考えておりまして、いわゆる古い言葉ではありますけれども、適材適所という言葉がもう一回日本でクローズアップされるのではないかと。労働力、数どんどん減っていくわけですけれども、本当に日本のインフラストラクチャーにだれが張りつくかという問題が最終的には問われると思います。
　この数少ない、いわゆる若い方が本当に日本のインフラのために働く、そういったところにつくのか、または極端なことを言えば、もう消防も警察も、そしてごみ集めから全部インフラは外国人に頼ってしまうのか、これは極端ですけれども、そういった問題すら考えなきゃいけないような状況が出てくるのかなという感じがいたします。技術進歩のためには、やはりある程度は若い人には知識集約型産業に行ってほしいし、そういったように労働政策全体、もっとソーシャルエンジニアリングが労働の配分に必要になってくる、そういう状況があるのではないか。
　私は、人生二回就職論というのを前から言っているんですけれども、これは若い層には一回知識集約型産業に働いていただいて日本の技術進歩に大いに貢献していただいて、四十歳になったらやめていただいて、私たち大学、八代先生は違うでしょうけれども、私なんか見ていて、四十歳ぐらいから急に生産性が落ちていますので、四十歳ぐらいになったら違った知識集約型以外の産業でもう一回、大学はそのときがらがらにあいていますので、年金の一年前倒しをしていただいて、知識、充電する期間をみんなつくって、そして第二の人生を出発するというような、この方が生産性、長期的にはトータルとして見た場合ベターではないかというふうに思うわけでありまして、これからは限られた数の労働力をいかに使うかという、これをもう少し考えていく必要があるのではないかなというふうに思います。
　それからもう一つ、最終的に、八代先生さっきちょっとおっしゃられたのですけれども、このデータで地図を見たときに驚かれたと思うんですけれども、皆さん、もう一つ地図があるんです。それは何かというと、老人の老人による老人のための福祉をやろうとなっているんです。これは老人同士の助け合いでありまして、八十歳以上の老人を、六十五—六十九歳、若い老人、それからあと七十五歳から八十の中年の老人とかいろいろ分けて計算するんですけれども、中年の老人という言葉があるかどうかわかりませんけれども、そう分けていきますと、絶望と思われている地域がいろいろあるんですけれども、老人による老人のための介護の指数を見ると、そういうところは絶好調なんですね、数字的には。
　ですから、やり方次第では、私は画一的な高齢化対策ではだめで、地方自治体によって全く違った高齢化対策をつくっていけばかなり乗り切れる部分があるのではないかなというふうに思います。そういった点でもう一回、行政として、または政治の場もそうでしょうけれども、地域ごとに年齢構成をもう一回長期展望の中に考え、もう一回組み込んで、そしてその地域にはどういった政策が一番いいかということを考えていくことが非常に重要ではないかと思いますけれども、まだ地域まで、地方の時代とこれほど言われながら地域ごとになかなか考えた政策がなくて、介護保険というような画一的にばっといってしまうとか、そういうのはありますけれども、もう少し地域に分けて戦略方法を考えていけばかなりの部分で乗り切れるのではないかというふうに考えております。