Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野説明員　食品の安全性の確保に関連いたしまして過去をちょっと振り返ってみますと、昭和三十年代には森永ミルク中毒事件、昭和四十年代にはカネミ油症事件などに代表されます先生御指摘になられました化学物質による汚染中毒事故が起こりました。これに対する対策強化ということが叫ばれたわけでございますし、さらに、昭和五十年代からは食品添加物あるいは残留農薬といったものに対する対策などが問題とされまして、その時代に応じた必要かつ重点的な対策を講じてきたところでございます。
　また、食中毒対策につきましても、昭和五十九年に発生いたしました、からしレンコンを原因食品とするボツリヌス中毒などにつきまして、これらに関連いたしまして重点的な対策というものをとってきたところでございますが、近年、ＷＨＯ等の国際機関におきましても、あるいは先進諸国におきましても、世界的に議論を呼んでおりますのは、エイズとかＯ１５７といった新興感染症、いわゆるエマージング・ディジーズと言われているものでございまして、これらの対策の強化ということが国際的にも強く認識をされているところでありまして、私どもといたしましても、そういった各国の動向あるいは我が国での実情を踏まえながら、その取り組みを強化してまいりたいと考えております。
○北村委員　強化をしていくということでありますけれども、それでは、この病原微生物による食中毒対策に対して、今、専門職の方々、本省あるいは予研を含めて十分配置をされているというふうにお考えでしょうか。あるいは、アメリカと比較した場合、十分な人的確保が図られているというふうに考えているでしょうか。
○小野説明員　私どもの生活衛生局におきまして、食品衛生の確保に従事しております専門職は医師、獣医師等二十三名ございます。また、国立予防衛生研究所におきましては、主として食品の微生物検査に従事している研究者八名が配置をされているわけでございます。
　今回のＯ１５７による食中毒事件に関しましては、厚生省内に対策本部を設置いたしまして、組織横断的に必要な対策について実施をしてきたところでございまして、国立予防衛生研究所におきましても、全所的にこの問題に対処してきたところでございます。
　また、都道府県の保健所等食品衛生行政の第一線の分野には約四千五百名の獣医師が配置をされているところでございまして、食品の安全確保のために、厚生省と各都道府県等が密接な連絡をとりながら対策を推進しているところでございます。
　現在のところ、新しく生じてくる、例えば今回のＯ１５７のような新しく生じてくる健康問題に対しましては、機動的に人員を配置する等によりまして対処していく必要があるし、また対処できるものというふうに考えております。
○北村委員　お話を聞いていますとそれなりの確保はされているのかなという感じはいたしますけれども、しかし、ことしの春の狂牛病の問題ですとか、あるいは今回のＯ１５７の問題ですとか、あるいは、私は厚生大臣にもお話をしてありますが、エボラ出血熱の関係の野生猿の輸入禁止をしてはどうかとか、いろいろな問題を実は投げかけてはいるわけでありますが、この公衆衛生の分野では、専門職、つまり獣医師の資格を持った専門職の方々が実は実践的に大変な苦労をされているわけであります。予研でも、実際にはこの病原性の微生物にかかわっているのは専門職の獣医師の方々である。今回のＯ１５７でも、多分、現場でいろいろなことを考え、そしてその方策を考えているのも獣医師の資格を持った方々ではないかと私は思います。
　そういった面では、私は、今後こういう病原微生物対策の体制強化をしていくために、厚生省の中にもぜひこの専門職の獣医師の資格を持った方が審議官としてそういったポストをしっかりとやっていく、これが今後のこれからの公衆衛生そして人畜共通伝染病、そういうことに厚生省が前向きに取り組んでいく大きな方向性を示すことになると思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○菅国務大臣　専門的な知識をお持ちの北村委員の方から、大変重要な御意見をいただいたというふうに思っております。
　この病原性大腸菌Ｏ１５７による食中毒の発生につきましては、食品衛生面からの対応はもとより、感染症としての対応や医療確保の面からの対応など関係部局にまたがる総合的な対応が必要で、そういう体制をとっているところであります。
　このため、厚生省においては、食品衛生部門、医療関係部門等の関係課長を本部員とし、私自身が本部長として陣頭指揮をする病原性大腸菌Ｏ−１５７対策本部を省内に設置し、省内の連携を密にしながらＯ１５７に対応してきたところであり、今後ども、厚生省内一丸となってＯ１５７による食中毒に対応してまいりたいと考えております。
　先ほど来いろいろと、屠畜場の問題あるいは人畜共通伝染病の問題、きょうの議論には出ておりませんが、家畜伝染病法ですか、そういった問題、これはもちろん厚生省の所管ではありませんが、そういった問題などで、今回のＯ１５７は、私が聞くところによりますと、人間に感染すればこれは病気を発生するけれども、牛にとっては必ずしも病気にはならない、そういう意味では共通ではなくて人間にだけ病気になるというものなので、そちらのといいましょうか、家畜伝染病の方の指定は対象になっていないというようなことも聞いております。
　しかし、とにかくいろいろなものが、先ほどの狂牛病の問題を含めて、家畜と人間との関係を含めてそういった問題が次々と新たな事象として出てきておりますので、この分野はとにかく厚生省としてもより重要視をしなければならないというふうに認識をいたしております。
　具体的に現在の部局、審議官をどうするかというような問題につきましては、現在、審議官は、大臣官房に置かれて、局長を補佐し、重要な事項の企画立案に当たるため、併任を含めた機動的な配置をすることとなっておりまして、今回のような事件に対処するためにあらかじめ食品衛生専任の審議官を置くということは、現在の時点では、まだ全体のバランスからいって難しいのかなと思っておりますが、今後、いろいろな新しい事象が起きますので、そういったことも含めた、社会にきちんと対応できる全体の体制のあり方という中では十分考えなければいけない問題、そういうふうに伺わせていただきました。
○北村委員　ぜひ大臣、行政改革に反するところも一部あるのかなという感じもしますけれども、しかし、これからは何が起きるかわからない、特に公衆衛生の部分では全く未知の部門があるわけであります。そういった面で、審議官という制度がいいのかどうかは別といたしまして、やはりこの専門職の方々の強化体制をとっていただきたいな、このようにお願いを申し上げます。
　最後に、私は、食品は正しく取り扱えば安心して食べられるというふうに考えております。そういった面では、今回の大変不幸な事件ではありますけれども、しかし、私も専門の獣医師の資格を持っておる一人として、この病気についても、ある面ではだれでもが発生する可能性のある病気である、専門的な見方をすればこのような見方もあります。しかし、声高にこのことを言うわけではありませんけれども、そういった面では、コマーシャルではありませんけれども、やはりおかしいなと思ったならばすぐそれに対処する、対処したときに治療方法がしっかりある、そして重症に陥った方をきちっと救える、そういった対策をぜひつくっていただきたいな、このように思います。
　そして、現地、北海道等々でも、この家畜の生産者に大変な大きな影響が与えられております。先般も、馬市というのですけれども、馬の市場がありました。九州からもたくさんの方が来られましたけれども、普通ですと三歳馬一頭五十万の価格がつくのがことしは二十万ぐらいである、そして、あるところで終わって、次の馬市では九州の方々ももう馬は要らないと言う、こういうお話であります。ましてや来年もこういう問題が出てくるとなれば、今二歳馬を抱えている生産者の方々は、来年は売れないのではないか、こういった大変な深刻な状況が実はあるわけでございます。
　そういったことを踏まえて、ぜひ厚生省のきちっとした情報を、消費者の方々を惑わすような、あるいは情報だけがひとり歩きするような、そういったことではなくて、的確な情報とそして指導をお願いする次第でございます。
　時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　Ｏ１５７についてお伺いをする前に、一問だけ。
　大臣、この八月四日に香川県の豊島を御訪問されて、あの島で問題になっております不法に投棄された大量の産業廃棄物の現場を直接ごらんになったというふうに思います。六月十二日の本委員会で私も直接にお願いをさせていただいて、早速に実現をしていただいて、大変にありがたいことだというふうにお礼を申し上げます。
　ごらんになっての感想と、今後、生活衛生局長あるいは廃棄物対策室長を現地に派遣させるとかというようなことも含めて、今後どういうふうなお気持ちあるいは方針でこの豊島問題に対応しょうというふうにお考えなのか、ここをお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　御指摘のとおり、六月の本委員会で、山本委員からの要請といいましょうか提案もありましたので、八月四日に香川県の豊島に出かけてまいりました。
　いろいろと事前に新聞記事あるいは写真なども見ておりましたが、現地に入ってその現場を見ておりますと、少なくとも十二メートルぐらいの深さが全部いわば産業廃棄物で、一種の地層がその産業廃棄物ででき上がっているという、そんな状況を見ましたし、それから、雨水等によって出てきている水が濃い紫色のような色で、やはり百聞は一見にしかずといいますか、見てみると、これは大変なものだなということを感じたわけであります。住民の皆さんからもいろいろなお話を伺いました。
　ただ、この問題をどういうふうに認識すればいいかというのは、やはり香川県の御意見というものが大変重要になると思いますので、機会を見つけて香川県の関係者とも意見交換をしたいと思っております。
　今御指摘のありました厚生省の職員を派遣するという問題につきまして、これも現地からもいろいろな要請をいただいております。どういう形があり得るのかということもあるのですが、また、どういうメンバー、どういうポジションの人がふさわしいかという問題もありますけれども、そういった香川県との相談を十分した上で、厚生省自身としても適切な折に厚生省職員の現地派遣なども考えていきたい、こう思っております。
○山本（孝）委員　生活衛生局長、今はこの１５７問題でお忙しいでしょうけれども、ぜひ時間をつくって行っていただきたいというふうに思います。
　１５７問題についてお伺いをいたします。
　六月七日の委員会で江田五月先生がお伺いをされて以来ずっとこの委員会でも考えておる問題でございますけれども、伝染病予防法の指定は、限定的であっても、私は、なぜこれが必要だうたのか、いまだに理解ができません。現地でお伺いをしても、これでいいことになったのは、検便をお願いするのにやりやすくなったなという話。そんなの、あんたら役人の勝手な都合やないか、そういうことだけでこんなものに指定されたら困るじゃないかというのが私の正直な気持ちです。地元自治体、特に堺市なども、適用されてどうなるんだというふうに戸惑いの声が出ている。そういうような形の中でなぜこの指定をしなければいけなかったのか、私はこれはいまだに理解ができない。
　今回のカイワレ大根が原因だという発表の仕方も、余りにも唐突過ぎませんか。これは、地元の羽曳野市からきょうも抗議文が来ましたけれども、「発表に際し、行政の先端を担っている当該市」、羽曳野市「に対して、事前の事情聴取や今後の対策をも含めた緊急の対策協議があってもしかりかと存じます。」という抗議文でございますけれども、新聞発表あるいはテレビの発表でもって地元の自治体が知るというような形の発表の仕方というのは一体どういうことなのか、なぜこのような乱暴なやり方をされなければいけないのか、私には全く理解ができません。この辺のところをきちんとした説明をしていただきたいというふうに思います。長い説明は要りません、今までわかっていますので。なぜこういうふうな急な、唐突なやり方でこの発表をしなければいけないのかということの説明をしてください。
○小野説明員　今回の事態に対しましては、私どもも原因究明を徹底的に進めてきたところでございますが、今回のような広範かつ重大な食中毒の再発を防止するためには、原因究明について一定の成果を得た段階で公表していくことが必要であるというふうに判断をしたわけでございます。
　こうした中間報告につきましては、羽曳野市には連絡をいたしておりませんが、食品衛生法上、羽曳野市の食品関係業者につきまして行政上の権限を持ちます大阪府と被害の発生した堺市には連絡をとった上で公表したわけでございます。
○山本（孝）委員　あんたら地元の者は黙っておれ、厚生省でしっかりやるからというような言い方であるならば、しっかりとした対応をしていただきたいというふうに思いますけれども、藤井寺保健所の検査の中でも１５７の菌は出てこない、地下水にも出ない、しかも、同じ給食を出されている、同じ一つの学校で調理した給食を二つの学校に持っていって、片方は出たけれども片方は一つも出ないというような状況の中で、この発表の仕方というのは本当にこれでよかったのか。一遍発表されてしまったものはもう仕方がありませんけれども、もしこれが違ったらどうするのですか。もうちょっときちっとした発表の仕方をしていただきたかったなというふうに私は思います。
　消毒の仕方にしても、学校でこういうふうに消毒しておられるけれども、確かに消毒したときは菌は死ぬかもしれない、ここにいたものは死ぬかもしれない、でもこの消毒薬が乾いた後でまただれか保菌者がここに来れば、ここにつくのでしょう。
　ああいう状況で、何か極めて怖い菌がはびこっているのだというような状況の中で、二次感染率だって二％ですよ。ああいう状況の中で、この伝染病の指定にしても、あるいは発表の仕方にしても、もう少し慎重な対応を厚生省はされるべきだったのではないかというふうに私は強く思います。
　時間が短いので、質問させていただきますけれども……
○菅国務大臣　委員長、いいですか。
○山本（孝）委員　はい、どうぞ。
○菅国務大臣　まず、指定の問題は、少し前の段階からその方向については申し上げておりまして、また、審議会を通して専門家の皆さんの御意見も聞いた上で指定をしたわけです。先ほど来の、メリット・デメリットあるいは懸念というものはいろいろな面があると思いますが、唐突な指定という御意見については、私は、若干違うのではないかな。これは、それなりの手だてを踏まえて、その上で事前に、私としては府知事と堺の市長にも前日にお話しに伺って、一般的な意味では御理解をいただいた上で最終的に指定をしたわけであります。また、それに伴ういろいろなことについても、できるだけ万全の、人権侵害にならないような対応をも含めて同時に発表したつもりであります。
　また、昨日の中間報告については、これは確かに、どういう考え方で発表するかということはいろいろな御意見があることは承知をしております。つまり、はっきりするまでは全部任意でそっと調べていく、はっきりしない限りは何も報告はしないというあり方も、それはあろうかと思います。
　ただ、私が受けた報告では、先ほど来中間報告の中にも詳しく述べましたように、学校給食の食材の中で共通なものは、いろいろな要素を外してみるとパン、牛乳、カイワレであり、あるいは、あるホームがそれであったということ、さらには、遺伝子調査などでかなり共通性が高いということで、さらなる調査を進めようと思いますと、これは事実上どこを調査しているかわかってしまうという現実もありますし、また、試料等をいただいて帰らなければいけないという問題も起きるということがありまして、ここはぎりぎりの判断としては、確かに一〇〇％確定的であればもうすぐにでも別の対応ができるわけですから、そうでないときにどうするかという判断はありましたけれども、また、私としては、あるいは厚生省としては、ここはそういった全体の重大性から考えた場合には、この部分は中間的であっても発表して、そして、現状がどういう状況にあるかを発表した上でさらに調査を推し進めることの方がより重要であろうという判断の上に立ってやったわけであります。
　ですから、私は、唐突であったということではなくて、十分に判断をした上で、その判断が的確であったかどうかについての御意見があることはよくわかりますけれども、十分にある意味で慎重な判断をして、その上で慎重な議論をした上で判断をした、そういうことは理解いただきたいと思います。
○山本（孝）委員　唐突だと申し上げているのは、ちゃんと地元の自治体等とも協議をされたらどうですかということです。厚生省の中で全部おやりになるというのであれば、それはそれでよろしいけれども。——いいです。時間がないですから次の質問に行かせてください。
○和田委員長　菅厚生大臣。
○菅国務大臣　地元の自治体は、確かに羽曳野の問題は患者の発生の場所と違っていましたので。
　実は事前に、府知事と堺市長とは、私自身、前の日に電話でお話をいたしました、こういう方向で翌日の閣僚会議に報告したいと。羽曳野については、若干直接な面識がなかったものですから、私から直接にという形はとりませんでした。
　実は、堺と羽曳野が若干違うのは、保健所を直接監督しているのは、堺市は直接監督しておりますが、羽曳野は保健所は直接は監督しておりませんで、府の方でやっておられるものですから、そういったこともあったかと思います。
　そういった意味も含めて、行政として決してどこかにわざと言わないでやったということではなくて、十分であったかどうかという御指摘をいただくことは仕方ないと思っていますが、そういう事情もあって、府と堺市については十分御説明をしたのですが、羽曳野について私どもが期待していた府を通してのお話というのが行っていなかったという点では、これは申しわけなかったと思っております。
○山本（孝）委員　羽曳野の老人ホームでも同じ食材を使って食中毒が出ているわけですし、全くもって関係のない市ではないというふうに私は思います。
　厚生省や予研は今回の発生を予測していたのではないかというふうに私は思うのですね。全く予測していなかったのかどうか、その点をお聞きいたしたいのです。
　一つは、予研とエイズ結核感染症課が出しておられる「病原微生物検国情報」、ことしの一月号は、特集は「ベロ毒素産生性大腸菌」ということになっている。これは、九一年の一月にサーベイランスが始まって以来九五年の十一月まで、毎年これだけの患者が出ていますよ、集団発生もありましたよという報告になっている。ことしの一月ですよ。しかも、ＣＤＣからずっと御報告を受けておられると思いますけれども、ＣＤＣ週報の中でも常にこのＯ１５７の話は出てくる。
　集団発生が保育所、幼稚園、小学校などこういう学校給食のシステムに乗ってくれば大量発生するということは当然に予測できる、毎年発生しているわけだから。だから、ことしとまでは言わなくても、間もなくにはこういう状況になるということは予測されたのではないか。全く予測をしていなかったのか、あるいは起こるかもしれないというふうに予測をしていたのか、どっちですか。簡単に答えてください。どっちですか。
○小林説明員　御指摘の「病原微生物検国情報」は、先生のおっしゃるとおり、集団発生の分析をいたしております。この分析の結果として、施設での発生より家族内発生が多いこと、ほとんどの事例で感染源が明らかとなっていないことが指摘されております。今後の集団発生につきましては、具体的な予測まで行ったものではございませんが、集団発生においては食中毒のみならず感染症としての対策が強く望まれることが指摘をされております。
　それで、この読み物自体は厚生省も読むところでございますけれども、各地方自治体に配付して、地方自治体にもこのことについて御理解をいただくようにしているものであります。
○山本（孝）委員　さっきの話と同じで、配れば読むだろうという話じゃなくて、厚生省はこの発生を予測していたのかどうか。予測していたなら、どういう対策をとろうとしていたのか。私はそこを聞いているのです。あなたの答えは全然答えになっていない。
　だから、結局、常に言われているように、新しい感染症がどんどん出てくる中で、一体厚生省としてはどうするのですかと。これは、四月十七日のこの厚生委員会でも私は同じことを言わせていただきましたけれども、新しい感染症がどんどん出てくる中で、厚生省としては感染症の対策の窓口を一本にしなさいと。常に言われている五十九年八月の国立予防衛生研究所の在り方に関する協議会、もう十年以上前の話、ここの中で、予研にちゃんとした感染症サーベイランスの機能を持たせなさい、コンピューターを入れてやったらどうですかという話はもう十年前から言われているわけでしょう。
　ずっとやってきて、しかも、こうやって自分たちで出しながら、毎年出ているじゃないか、ひょっとしたら出るかもしれないじゃないかというふうに思いながら、今回、岡山で出て、なぜそれが堺であんなに六千人も出てしまうのですか、七千人も出てしまうのですかというのが、我々はやはりおかしいと思うのですね。どう考えたって、対応に生ぬるさがあったとしか思えない。
　一体、今後この感染症対策という形で予研の抜本的な改正、ここのところをどうするのだ。本当に予研が動かないのだったら、今予研にいる人を全部首を切ってしまって、新しい人を入れてやり直してくださいよ。でなければ、こんなものお金のむだ遣いじゃないですか、この予研の中の話は。一体これはどうするのですか。
○小林説明員　厚生省におきましては、昨年の一月、国立予防衛生研究所を含めた国立試験研究機関全体について、重点整備・再構築案を取りまとめたところでございます。
　国立予防衛生研究所につきましては、御指摘の国立予防衛生研究所の在り方に関する協議会や国立試験研究機関等将来構想検討会の建議、それから報告の趣旨も生かして、感染症に関する迅速な情報の収集、評価及び厚生省の政策担当部局への提供という役割を果たしていくため、研究所内に感染症情報センター、仮称でございますが、それを設置することといたしております。
　今般のＯ１５７を初めとした感染症の動向に的確に対応していけるよう、感染症の専門機関である国立予防衛生研究所に係る再構築につきましては、できる限り前倒しをして、感染症情報センター（仮称）については、平成九年度に設置する方向で関係機関と調整中でございます。
○山本（孝）委員　十何年ぶりにしてようやくその方向に一歩踏み出すという形ですね。
　それで、もう一点確認したいのですけれども、結局、感染症の情報収集を片方でしますね。それを政策の面に反映させなければいけない。収集と政策決定という両方の部分があるのですけれども、収集をするのは予研の仕事であって、予研がこういうふうにしていろいろデータを出してこられる、それに基づいてエイズ結核感染症課の中で対策をつくるのだというふうにここは理解していいのですか。この情報収集の役割分担と政策決定の役割分担、ここはこういう理解でよろしいですか。
○小林説明員　おっしゃるとおりでございます。
○山本（孝）委員　そうすると、この予研の中で今回のＯ１５７の対応をしておられる部局は一体どこになって、そこで一体何人の方がおられるのか、そこを教えてください。
○小林説明員　予防衛生研究所におきますＯ１５７の直接の研究担当は御指摘の細菌部腸管系細菌室でありますが、今般は、Ｏ１５７の集団発生に関しては細菌部全体二十二名で協力して対応をいたしておるところでございます。
○山本（孝）委員　だから、それは大量発生したから対応しているということであって、本来の腸管系細菌室の担当は二人でしょう。一人は室長で、もう一人ですね。だから、二人しかいない。二人という状況の中で今度新しく感染症情報センターをおつくりになるという中において、公衆衛生院なりあるいはこの予研なり抜本的に改正をしてもらって、もっと新しい感染症に対しての対応をつくっていただきたいというふうに思うのですね。
　あわせて、時間がありませんので、要望事項というか、こうしたらどうかということだけ申し上げます。
　一つは、今おっしゃった、情報収集は予研だ、それで政策決定はエイズ結核感染症課でやるのだと。エイズ結核感染症課は、今、岩尾課長がおられるけれども、これはもうエイズ問題で手いっぱいですね。臓器移植対策室から応援に来ておられるそうですけれども。エイズ結核感染症課と、新しい感染症が出てくるたびに名前がふえていくような形の課の構成というのは、私は無理だと思うのですね。エイズはエイズでおやりになって、やはり感染症は感染症でおやりになるというような形のきっちりとした対応をここはおとりになった方がいいのではないかというふうに思います。
　それから、今、世界的な感染情報というのはＣＤＣからしか来ないというか、ＣＤＣがほとんどすべてのものを持っている。ＣＤＣ週報を見せていただきましたけれども、例えばセーフティーベルトがどうなのだとか、あるいはピストルを使うことにおける危害の度合いがどうだとか、家庭内暴力がどうだとかというような問題から、すべて人間の命や健康を侵すような問題について対応をしようというのがＣＤＣの姿勢になっていますね。単に病気だけじゃなくて、人間の命を脅かすような要因についてはすべて研究対象にしてやろうと。これぐらいのやはり哲学というかビジョンがないと、私は、危機管理というか国民の命を守るという中においては無理なんじゃないか、それぐらいのことを本当はやっていただきたいと思うのです。
　少なくとも、ＣＤＣに厚生省から職員を派遣する、常駐させるとかということをおやりになったらどうだろうか。ワシントンで一人、日本から来るお客さんの相手をしているだけじゃなくて、本当のところ、アトランタに行かれた方がよっぽどいいのではないか、あるいはエイズ結核感染症課を抜本的に改正された方がいいのではないかというふうに私は提案をしますけれども、もし御意見があったら、大臣、その辺どうでしょうか。私はそういうふうに思います。お疲れで、聞いていられないかもしれませんけれども、お願いします。
○菅国務大臣　エイズ問題の折も予研のあり方についてはいろいろ議論がありましたし、今回も、私も予研の関係者のいろいろな知識というものが特に重要だということを痛感しておりますので、今改革をしようとしていることだけで十分なのか、さらなる充実強化を含めてやらなければならないことがあるのか、そこらについては、非常に重要な問題だという認識の中で充実強化の方向で何ができるか考えていきたいと思っております。また、ＣＤＣとの関係も、いろいろ一時的に人事交流はありますけれども、そういった人事交流を含めて、それの重要性も十分認識した上でどういう対応ができるか考えたいと思っております。
○山本（孝）委員　いたずらに不安を助長するような形の対応ではなくて、もう少し腰を据えてしっかりとした対応をしていただきたい、こういうふうに思います。
　ありがとうございました。
○五島委員　まず、今回のＯ１５７発症問題でございますが、今、一自治体の中で六千五百人を超えるという非常に異常な状態が起こってきています。
　しかし、それにも増してこの問題で原因が究明されなければいけないのは、今回のＯ１５７の発症が二県を除いて全国各地で一斉に発生している。これまでもＯ１５７の発症例はあるわけでございますが、例年、十例とか十数例という程度でございます。
　草食動物の中において常在菌として存在するＯ１５７でございますが、それがなぜ今年このように全国で発生したか、その原因についてどうお考えなのか。今、どうも堺市の原因の問題に余りにも論議が集中し過ぎている。全国でこのようになぜことしになって起こってきたのか、その点についてどうお考えになっているのか、まずお伺いいたします。
○小野説明員　先ほど御答弁申し上げましたように、ことしのＯ１５７というのは、先生御指摘のように、非常に広い範囲で起こっているということが昨年と違う特色でございます。
　正直に申しまして、何が原因か、なぜこんなになったのかということについては、私ども、まだ十分分析をし切れてございません。
　ただ、食べ物を介してということは十分考えられるわけでございますので、集団発生例それから個別発生例につきましても可能な限り喫食調査をいたしまして、その食材の流通ルートのもとまでさかのぼっていろいろな点検をするということで少しでも原因解明に近づきたいと思います。御案内のように、食品流通は非常に広域的でございますので、関係する地方公共団体が非常に多うございますが、私どもとしましては、個別、集団を含めて徹底した食品ルートの解明には努めてまいりたいと考えているところでございます。
○五島委員　今、生活衛生局長が言われたような状況で、これからそこのところをやらなければいけないということだと思うわけですね。そうだといたしますと、今なすべきことは、どうも今厚生省がおとりになっている方法ではないのではないか。
　厚生省は、今回、このＯ１５７に対して伝染病予防法の指定を行われました。伝染病の対策としては、言うまでもなく、病原対策と経路対策、そして感受性対策、この三つがあるわけでございますが、伝染病予防法というのは終始一貫して病原対策しか書かれていないのです。例えば今回一番問題になっております堺市の問題にいたしましても、仮にＯ１５７が伝染病予防法に事前に指定されていたとした場合に、何らかの対応策に違いが出たのか。出ない。これは明らかに食品衛生法の強力な適用によってしか対応できなかったということはわかっているわけです。
　この伝染病予防法の中で書かれております一連の問題点というのは、たくさんございます。そして、その中で隔離はやらないというふうにおっしゃいました。まあ隔離をやらないということは当然でしょう。しかし、それじゃ隔離以外の中で何々をこの伝染病予防法の中で適用されるのか。
　御案内のように、伝染病予防法というのは、仮に発症してなくても、いわゆる健康保菌者と言われる方は伝染病患者とみなして対応することになっています。そして、それに対して行わなければいけないのはさまざまな消毒方法、家庭内においての消毒方法については義務づけないというふうにお書きになっていますが、しかし、家庭内以外の洗濯であるとか、車両であるとか、あるいは工場であり事務所、あるいはその他の施設においては、患者が出ればやはり強制的に全面的に消毒することになる。あるいは、そういう保菌者に対しても就労制限が入ってくる。あるいは、検疫委員とか防疫員というふうなものを各自治体において指名し、消毒の代執行等々をやるようになっている。
　そうした一連のことがあるわけでございますが、仮にこの中で、先ほどの御討議を聞いていまして、就労の禁止がここで保菌者に対してされたとした、それじゃこれで発症が防止されたのか。
　現実に今学校で問題になっている六千五百人の問題について言えば、学校給食員が保菌者で、そこで発生したという事例ではないわけでございます。まだ非常にあやふやな状況ですが、仮にカイワレ大根がその原因であったとするならば、伝染病予防法によって保菌者に対していわゆる調理の禁止をやったとしても、この問題は何ら予防になっていない。にもかかわらずこの伝染病予防法を適用されたという根拠について、お伺いしたいと思います。
○小林説明員　今回の指定をしたことが堺の事件を予防できるのかというおただしでございます。
　今回の場合は、今厚生省の方は疫学調査の結果でカイワレ大根ではないかという疑いを持っているところでございますけれども、そうではなくて、患者の方または保菌者の方が実際に給食をつくっている、そういう状況になると、今回の事件では発生していなくても、それは次の患者さんを生み出す危険性が大変高いということから、直接食品にさわる、そういうことだけは就業制限をかけよう、しかし、その人方でも実際には働くということも大変大切なことでございますから、そういう給食業務から離れた業務を担当することは結構です、こういう形にしてやっておるわけでございまして、今回伝染病予防法をやったのは、堺の事件だけを防ぐとか、堺の事件だけのことを考えているわけではなくて、Ｏ１５７どいう大腸菌に対する対策として指定をしたということでございます。
○五島委員　将来に向けて伝染病予防法を、今回、まだ何らその原因も対応策もない中で早々と決めた。これは伝染病予防法そのものの持っているいわゆる治安処分的な側面を非常に前面に出されたということで、その意味では伝染病予防法の本質をよく理解しておられるのだなというふうに思います。しかしながら、これは現状において対応すべき方法ではないと思います。
　まず、今回の事件を振り返ってみた場合に、全国的にこれだけ発生しているのは、Ｏ１５７をお持ちになっているいわゆる健康保菌者がこれだけ広がっていると考えるのか、それとも、特定のそういう原因になるようなものが非常に広がっていると考えるのか、これは非常に重要でございます。
　そして、今明らかになりつつあるのは、神奈川の生レバーの問題にしろ、今回のカイワレ大根の問題にしろ、どうも調理の現場の問題ではないようだ。そうだとすると、その就労禁止をもし今小林局長が言うようにするとするならば、調理者だけをそこで就労禁止していいのかどうか。特に、今日のように半製品等々が広範に使われている、そういう状況の中において、レストランとか学校給食あるいは病院給食とか、そういうところで直接最終的に加工する、その人たちだけに就労禁止をやったからといっていいのか。もしそうでないとするならば、例えば肉の解体であったり、あるいは食品の加工であったり流通であったり、一体どの辺までこれは就労禁止されるのか、そこのところを明確にしていただきたいと思います。
○小林説明員　今回就業を自粛していただく方々は、食品を直接さわられる方でございます。そういうことでいきますと、肉の処理をされる方は、その肉、例えば今回ですと牛の肝臓を生で食べるという人がいらっしゃった。そうすると、牛の肝臓を直接処理される方々も当然、食品をさわるということで今回は就業禁止の対象になります。
　ですから、そこまでなるということでございまして、ただ、加工品の最後の段階で消毒が入る、例えば缶詰をつくっていく最初の段階でさわっても最後にちゃんと消毒をするというものについては今回は入らない、このように考えております。
○五島委員　就労制限という極めて生活に大きな部分がどうも話としてはあいまいで、これがひとり歩きし出すと大変なことになるのではないかという感じを持ちます。
　そして、加えまして、そうした一連の、先ほど大臣は、検査その他がスムーズにいかない、だから伝染病予防法とおっしゃったわけですが、実は食品衛生法の中にそういうことはできるようになっているはずでございます。
　例えば、食品衛生法の中におきましても、第十五条あるいは第十七条等々の中にそういうふうなことができるようになっているはずでございます。むしろ、そういう病原体に対して、伝染病予防法ではなくて、その経路対策の問題としてはそうした関連法によってこれまでも対応してきたし、そういう筋道になっているはずでございます。そこのところをどう強化していくのかという議論がされないで、なぜ病原対策というところが先行して出てくるのか。
　事実、これは小林さんにしても、それからそこにおられる小野局長にしても、お互いに恐らく経験されたことだと思いますが、あの昭和四十四年の日本公衆衛生学会の中におきまして、この問題で若手の研究者が集まりました。そして、伝染病予防法を中心とした伝染病対策というのは治安立法だ、これは歴史的に見ても非常に問題がある、これによって伝染病の対策はできないのだということは確認し合った話で、もう四半世紀たっています。それが今また何か真昼の幽霊みたいにふらふらと出てきた。私は大変それに対して危惧をいたします。
　事実、そのときに私も論文を書かせてもらったわけでございますが、私の経験の中においても、一歳半の子供が、非常に貧しい住宅地域の中にいる子供が赤痢にかかりました。そのおやじさんはいわゆる日雇い労働者と言われる方でした。その結果、その子供が赤痢を発生したということで、おやじさんの職場まで保健所が追いかけていって強制検便をし、そのことによっておやじさんは首になりました。そして、その地域から通っている子供たちは、学校の中において危険であるからということで、給食は理科室でとらされました。そして、その結果、その地域の子供に対して周辺の学校の子供たちは、あれは赤痢だ、あれは汚いということを言いはやし、その子供たちが集団的に学校に行くのを嫌がったという経過がございました。これは岡山市での事件でございます。
　もう今から二十五年を超える昔の話でございますが、まさにこの伝染病予防法というのは社会的防御という形で、今のマスコミもそうでございますが、無意味にただ恐怖感をあおるということの中で、社会的なヒステリックの状況の中でこれを適用されたら、人権に配慮すると言っても、必ず大きな意味での人権の被害が起こってきます。それは大人の世界においても子供の世界においても起こってまいります。そのことについてどのように厚生省、並びにきょうは文部省も来ていただいていると思いますが、対応しようと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○小林説明員　伝染病の予防は、先ほど先生もお話しされましたように、病原対策、感染の経路対策、それから感受性対策という三つの対策が必要でありますが、そのうち伝染病予防法は主として感染源対策になっておりますけれども、今回でも指定するときに、立入検査、それから汚染物件の使用制限など、感染経路への対策もちゃんとやっているところでございます。
　ただ、伝染病予防法そのものについては、先生おただしのように、人権に問題があるのじゃないかとかいろいろな問題がありますし、今日の公衆衛生の現況から見て決して私どももいいものではない、このように思っておりまして、七月二日、公衆衛生審議会の伝染病予防部会を開きまして、伝染病予防法の見直しをするということを言って、そして、委員の先生方に御協力をいただくことになったわけでございます。
　そういう意味では、今回は、Ｏ１５７という病気は感染力はさほど強くないけれども、発症したら、後の経過だとか予後ということについては赤痢と同じように大変怖い病気であるということから、何としても二次感染は防がなくてはならぬ、こういうことから今回の措置をとったということで御理解をいただきたいと思います。
○北見説明員　Ｏ１５７に関連いたしまして、差別あるいはいじめの問題につきましては、誤った認識から生ずると考えられることから、まず、その正しい知識の普及啓発が必要と考えているところでございます。また、差別やいじめがあってはならないということを、学校において適切な指導が行われる必要があるというふうに考えているところでございます。
　文部省におきましては、来週十二日、全国の都道府県教育委員会等の学校給食担当者あるいは生徒指導担当者を集めまして緊急の会議を開催いたしまして、その際、こういった面での指導の徹底を図るということとしているところでございます。
○五島委員　全国で一万人足らずの患者が発生しているわけでございます。そして、その中で二次感染と疑われている方は百五十九名、堺市で出ています。サルモネラであったとしても、これは細菌である以上、これだけの患者が発生すれば、二次感染が起こって不思議ございません。そういう意味では、二次感染があるからということをもって、いわゆる感染症、食中毒ではなくて伝染病だというふうに決めつけるというのは、これは非常に問題がある。これはあくまで、どのような医学的あるいは防疫的対策が中心になるべきかによって判断されるべき内容であるということであると思います。その点は、厚生省の中には専門の方がたくさんおられるわけでございまして、そういう意味で、一体どういう検討の中で今回のような決定になったのかということを私としては大変不思議に、不審に思っているところでございます。
　あわせて、この伝染病予防法を適用することになって、例えば具体的に何々を実施されるのか。ここに書いている内容から除外されることを省きますと、例えば、御案内のように伝染病予防法では、汚物で汚れているものを廃棄したり勝手に洗濯したりすることは禁止されていますね。これは、そういう患者さんあるいは保菌者が使っておられる汚染されたもの、例えば「伝染病毒ニ汚染シ若ハ汚染ノ疑アル物件ハ市町村長、検疫委員又ハ予防委員ノ認可ヲ受クルニ非サレハ使用、授与、移転、遺棄又ハ洗滌スルコトヲ得ス」、こうなっていますね。これは一体どういうふうにされるのですか。
　例えば、保菌者の方の下着等々が汚物で汚れた、感染の危険があるという場合、これは洗濯してはいけない。これは何らかの指示のもとでやっていくということになるのでしょうから、恐らく、こういうふうな方法でもって消毒をしない限りは洗濯をしてはいけないとかいうことの指示をお出しになるのだと思うのですが、それじゃそれは具体的に守られているかどうかということの点検が次の段階で必ず問題になってくる。それをどういうふうに考えておられるのか、お伺いします。
○小林説明員　それでは、今回の指定に当たって適用しないところをまず申し上げたいと思います。
　まず最初に、皆さん方が一番よく御存じの話は、患者の隔離は行わないということ。それから、患者が発生の場合の世帯主の届け出の義務が従来はありましたが、これも課しません。それから、世帯主による家屋等の消毒の義務はつけません。それから、遊泳の禁止等も行いません。また、今先生がおっしゃられました病毒汚染物質の処理等の制限というのも適用をいたしません。
　ということで、今回は人権等を配慮いたすということから、できる限り適用しないところをふやして、本当に二次感染の予防、それから感染経路の解明に役立つところに適用をするということにした次第でございます。
○五島委員　そうすると、就労制限以外のところはほとんど関係がないというふうにおっしゃっているのかどうか、そこのところを明確に教えてください。
○小林説明員　済みません。適用する方の予防措置について申し上げます。
　まず、患者を診察した場合の医師から市町村長または保健所長への届け出、これは適用いたします。
　それから、都道府県知事による健康診断、検便ですね、検便の実施による感染の有無の診断、これを適用いたします。
　それから、患者、保菌者の飲食物に直接手を触れる業務への就業の制限ということで、これは就業の制限、従来はたくさんあるのですけれども、それを限りなく絞り込んでおります。
　それから、保菌者からの都道府県知事に対する病原体検査、検便の請求、これは患者さん側の方の権利として、自分は菌が陽性だと言われた、だけれども、努力してもう陰性になっているはずだ、調べてくれということを言える権利になりますけれども、それを請求することができることにいたしておる。これはあります。
　次に、都道府県知事等による感染源のおそれのある施設への立入検査、これは適用しております。
　それから、市町村による公共施設の消毒、これはできることにしておりますが、従来、家屋の消毒ということで市町村や保健所が代執行という形で家屋に消毒に入っていたのですが、これは今回は適用しないことにいたしております。
　それから、腸管出血性大腸菌に汚染された飲食物、井戸水の販売または使用の制限。
　それから、その他予防措置の実施に必要な規定で、特に費用負担関係は当然ながら適用いたしております。
○五島委員　その中で重要な問題はやはり就労の問題なんですが、かなりさまざまなところで適用しないと決めておられながら、伝染病予防法の第八条に言うところの就労制限はされるわけです。
　ところが、伝染病予防法施行令の中に、第四条「法第七条、第八条、第九条及び第十八条の規定は、コレラ以外の伝染病の病原体保有者に対しては、適用しない。但し、都道府県知事が特別の必要があると認める者及び赤痢、腸チフス、パラチフス、ヂフテリア又は流行性脳せき髄膜炎の主要症状が消退した後の病原体保有者であって、その消退の時から」、一定の日時が書いてありますが、「を経過しないものに対しては、この限りでない。」こうなっているわけでございます。
　新たにこれを指定して、施行令の第四条に掲げている内容を超えて、にもかかわらず、これも対象に入れるのだということになってくると、非常に私は伝染病予防法の拡大解釈になってくるのではないかというふうに思うわけですが、その辺はどうでしょうか。——時間がもったいないのでやめてください。この間に文部省の方にお伺いします。
　文部省の方にちょっとお伺いします。
　堺市においてこれだけの、他の学校もそうですが、学童に発生いたしました。これだけの学童にこうした伝染性の障害が起こってきた場合に、第三類学校伝染病として、これは当然、各学校の単位において、これに対する検査あるいは検便等々が実施できるはずでございます。それは堺市においても、ようやく八月に入って、あるいは七月の末になって、症状を出していない児童に対する検便を始められたと聞いています。なぜ全国的にこれだけ発生した段階においていち早く第三類学校伝染病という形での対応ができなかったのか、そこをお伺いします。
○北見説明員　堺市におきます病原性大腸菌Ｏ１５７によります食中毒につきましては、特定日に集中して多くの児童に極めて広範囲に発生したという特殊な事例でございまして、まずその重症者などの対応に追われたということから、当初無症状の子供たちなどについて検便を実施してこなかったというふうに聞いているところでございます。
○小林説明員　伝染病予防法施行令第四条の「適用除外」は隔離の関係でございまして、先生の就業制限の話は八条ノ二です。ということで、患者の就業制限は八条ノ二で、八条とはちょっと違います。
○五島委員　「法第七条、第八条、第九条及び第十八条」のこの「第八条」の中には八条ノ二は含まれていないのですか。八条ノ二は含まれないのですか。この施行令に言うところの、この「適用除外」の中に書かれている「第八条」には本法の第八条ノ二は含まれないのですか。
○小林説明員　この施行令で言う第四条には含まれません。
○五島委員　これが含まれないとしますと、その後の文章は、特に症状が消退してから後何日間とか言ったりするのについては、これは理屈に合わないのじゃないですかね。そこのところ、時間がないので押し問答しません。また後で話をしたいと思います。
　文部省の方に聞きますが、私の聞いているのは、学校伝染病の第三類の中には、こういうふうに広範囲に学校の中で伝染病と疑わしき症状が出てきた場合に第三類学校伝染病として対応できることになっているではないか、それを直ちにしなかった理由は何なのか、そういうふうに患者が発生したら少なくとも夏休み前に全生徒の検便ができたはずではないか、それをしなかった理由は何かということを聞いているわけです。
○北見説明員　堺市におきましては、七月十五日の月曜日の段階におきまして、すべての小学校、学校を休校としたところでございます。したがいまして、それ以降、児童生徒の検便等につきましては一般の対応で処理してきたというふうに聞いているところでございます。
○五島委員　一般の対応をされた結果、これだけ広範囲に患者が発生し、父兄の不安が大変広がってきた。そして、伝染病予防法という形でもってしか対応できないという事態に追い込んできた。これは明らかに文部行政のこの問題に限る失敗なわけですね、やってこなかったということは。せっかくそうしたことについて方法がありながら、なぜそのようなことができなかったのか、大変に遺憾に思うところでございます。
　同じく、先ほどから問題になっております食品衛生法に基づく例えば臨検検査、収去、すなわち第十七条がございます。これは明らかに検査の目的あるいは汚染されているものに対する除去の命令、強制検査等々を認めているものというふうに考えますが、どうでございますか。食品衛生法の第十七条、臨検検査、収去というところでございます。
○小野説明員　御指摘の、必要があると認めるときに必要な報告を求めたり、あるいは臨検をしたりするということにつきましては、食品衛生法第十七条に定められているところでございます。
○五島委員　したがいまして、現実に起こってきている堺の事例に合わせてみても、現在直ちに何の役にも立たない伝染病予防法が云々と言う前に、食品衛生法に基づいてこの原因をどう究明するか、そして、それの再発防止をどうするのかということを立てることがまず先決だろうし、次に大事なことは、さまざまな形で汚染されたものはすべて除去するという考え方も一つでしょう。しかし、私は、お互いこの地球環境の中で生活していて、無菌室的に我々の生活が存在するのだという現実はもうやめる時期に来ていると思います。
　そうだとするならば、仮に、カイワレ大根が汚染されているかもしれないよ、食肉が汚染されているかもしれないよ、しかし、それであったとしても、感染が防止されるような技術はどうなの、そのためのマニュアルはどうなの、そこが今一番求められている。そこのところをやらずに、それを排除の論理だけでやっていくということが果たして適当なのかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　一般的な話ですが、今回の場合、最初に五島委員が言われたように、食中毒のいわば食材から来る問題と二次感染の問題が必ずしもどちらだけというふうに特定できないところに、この問題は非常に対応に苦慮してきたわけであります。
　例えば、それは堺の二次感染だけではなくて、単発事例が今回非常に多いわけですが、それも必ずしも食材がほとんど特定できておりません。といいますと、その場合に、例えば家族から感染したものも入っているかもしれないし、あるいは食材から食中毒的に入ってきたものもあるかもしれないし、それらが判別ができないこともあって、両方の対応をできる限りとろうとしたということで私は御理解いただけないかと思っております。
　ですから、今の御質問、必ずしも正確にお答えになるかどうかわかりませんが、このＯ１５７がある種の家畜の中において常在菌である、あるいは場合によっては人間の中でもある割合は症状がなくてもあり得るのかもしれません、これは今から統計的にいろいろ調べてみなければわかりませんけれども。
　そういった中で、今回のカイワレにつきましても、断定ができておりませんからはっきりしたことは言えませんけれども、そういったものがある範囲でこの我々の社会の中に存在している。これは屠畜場等の平成六年とか七年の検査でも、率は非常に低いですけれども、ある率Ｏ１５７の検出が報告されております。ですから、そういった意味では、もとから完全に菌をなくするということはあるいは非常に難しい、あるいはそれは家畜との共存という意味ではできないことかもしれませんので、そういう点では、それらのものが口に入らないようにするという形での対応ということは当然ながら最も重要ではないか、こう思っております。
○五島委員　六千五百名を超える患者の中で二次感染が百五十何名ということになれば、これはやはり感染症ではなくて食材、食中毒というところが出発である。ただ、細菌性感染でありますから、二次感染の危険性というのは常にあるということで対応すべき内容なんだろうというふうに思います。
　そこで、時間もございませんので質問を進めさせていただきますが、今回、この問題に関連いたしまして一連の措置をお決めになりました。例えば、具体的に、さまざまな施設や学校等において給食をやられる場合、マイナス二十度で二週間検食は保管しろというふうなことも出されてきています。大変な問題だと思います。
　果たして、先ほども申しましたが、加工された段階においてＯ１５７が検出されたからといって、それは問題の究明にはほとんどならない。今回なんかの場合も、間違いなく患者が発生したわけです。ということは、子供たちが食べた食品の中にＯ１５７があったことは間違いない。ところが、その流通経路はわからない。こうなってきますと、それの原材料に至るまでをマイナス二十度で保管し、チェックしていくということを非常に広い範囲でやっていかないと、そのことによっては原因究明はできないということになってくるかと思います。
　このことはコストの問題でもさまざまな問題でも大変大きな問題をもたらすわけでございますが、これは伝染病予防法に基づいてそのような措置をするとするならば、国、県、市町村の経費によってそれをやらなければいけない。これは一体どういうふうにしてやられる予定か、お伺いします。
○小野説明員　御指摘のように、従来は七十二時間以上、検食の保存期間を定めていたところでございますが、先生御案内のように、病原性大腸菌につきましては、潜伐期間が長いこと、あるいは菌数が少なくても発症するのではないかというふうに言われていること等を踏まえまして、七月二十五日に、検食の保存につきましては、集団給食施設あるいは調理施設を対象にいたしまして、食品ごとに五十グラムずつというふうにしたところでございますし、さらに、御指摘の原材料につきましても同様の期間保存するようにしたところでございます。
　したがいまして、もしも不幸にして発生をした場合は、原材料が保管をされておりますので、それを検査し、それから先はまた流通経路をさかのぼっていくことは可能、可能というか帳簿がそろっていないとだめでございますが、可能という条件を満たすためにもこのような措置をしたところでございます。
　なお、御指摘のように、これは場所をとりますし、購入に対しましていろいろ問題があろうかというふうに思っております。これにつきましては、先ほど申し上げておりますように、いわゆる環境衛生営業であれば環境衛生金融公庫等、あるいはいわゆる社会福祉施設等であれば所要の整備のための措置というものも十分考えながらやっていきたい、やっていく必要があろうというふうに思っております。
　現在、これにつきましては、そういういわゆる大規模調理施設につきましてどのような形で進められようとしているかという実情を把握しておりますので、おのおの出てきた問題点に対しましては適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○五島委員　量販店あるいは一食に数食の食をつくる病院等々において、たとえ五十グラムであったとしても、それを二週間確保するというのは施設の更新その他も必要でございますので、その辺について対応をお願いしたいと思います。
　最後に、今回の治療対策の問題。抗生物質を使うかどうかということについて両論併記という、治療の方法で両論併記というのは非常に問題があるのだと思いますが、措置がとられた。これは医学界の中において云々というふうな話でございます。
　しかし、ＷＨＯやＣＤＣが抗生物質の使用を基本的に否定しているのは事実でございます。その辺との関連の中であのような両論併記をお出しになるのであれば、例えばベロ毒素が細胞分裂時並びに細胞膜の破壊時において放出されるという点から、細胞膜を破壊しない抗菌剤ないしはそういうふうなものを使うという方向で整理するとかいうふうな方法はあったのだろう。抗生物質を使うかどうかについて両論併記だということだけが先行されると、今、患者さんの方々もあるいは国民の方々もこの治療方法について非常に神経質になっていると思います。治療方法で両論併記とは一体どういうことなんだと私どもも大変言われるわけでございます。それについてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○小林説明員　今回の「一次、二次医療機関のためのＯ−１５７感染症治療のマニュアル」につきまして、今先生がおっしゃいましたように、一部のところで両論併記があります。
　それは抗生物質についてでありますけれども、これについてはいろいろ学者の先生方の御意見がありまして、使うべきだという人と、いや使うべきではない、両方ありました。それで、皆さん方、学者さんが、患者さんのためにどうするかということが大事だから何とか意見の集約をと言って我々もお願いをいたしまして、最終的にここまで歩み寄ったというのが限界でございますということでございます。だから、先生方にとっては、使いたくない、使うのは子供にとってマイナスだと思っていらっしゃるのに、行政の方で、あなた使うべしということを言うのもまたこれは問題がありまして、寄れるところまで寄っていただいた。先生方の主義もわかるけれども、これはあくまでも国民のためなんだ、子供たちのためだということで御理解を得て、ここまでまとめ上げたというのが現状でございます。
○五島委員　これは政治の話ではなくて命にかかわる問題で、そこのところまでまとまったというような話にはならぬと思いますが、時間が参りましたので、終わります。