Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井一二君　前向きな御発言をいただいて、私は当然そうあるべきと思いますので、ひとつ御配慮をお願い申し上げます。
　いずれにしろ、普及していないとすれば、あるいはもっと前進の余地があるとすれば、なぜ普及しないか何らかネックになっているポイントがあると思うんですけれども、どういつだことを想定しておられますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　中小企業、特に零細規模に普及していない理由というのはいろいろあると思います。我々は、これから一生懸命団体などにもお願いしながら普及・啓発活動とかあるいは情報提供とか、そういうことをきちんとやっていく必要があると思っております。
　ただ、一つ言えることは、やはり財形貯蓄の一つのメリットというか普及しやすい面として、事業主の御協力を得て、その事業主の天引き、あるいは事業主の預貯金の管理、あるいはそういった事務を通じて貯蓄がふえていくという形で普及していくことを考えているわけですが、同時にそれは逆の面がございまして、そのこと自体が事業主の負担がややもすれば重くなってきているところがあると。だから、事業主のいろんな援助で貯蓄が手続的にスムーズにいく、プラス面が逆に事業主の負担になっているという、そういった相矛盾すると言うと言い過ぎなのかもしれませんが、そこをどうやって調和を図っていくかという問題があるんだろうと思います。そういった意味で、中小企業の事業主の負担を軽減するということが非常に大きなこの制度を伸ばす要因になるんではないかと、こういうふうに思っております。
○石井一二君　いろんな要因があると思います。私は、むしろこういうものを利用しているとプライバシーの問題として、貯金なんというのはこっそりしておきたいというふうな人もおるかもわかりませんし、限度額もあることですからここがメーンじゃない、ほかにもっとということも言えますからね。まあ、いずれにしろ御自身でお考えになって欠陥があると思われる部分はいろいろ改良していただきたい。今後法改正がなされるわけでございますから、前向きな姿勢で進んでいただきたいと思います。
　ところで、事務代行制度を今度創設されますが、その事務代行に関して四百五十万とか五百万とか、そういう奉仕料を払われるというように聞いておりますが、金額は幾らになっていますか、手数料ですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　事務代行制度を認めるわけでございますが、同時にこの事務を代行する団体が、まあ事業主団体といたしますと、傘下の中小企業の皆様方に財形制度を普及促進する、そういうためには、いろいろＰＲも必要だろうし、相談にも乗ってもらわなきゃいかぬし、いろいろと経費がかかるだろうということで、そういう形での助成金を今度の予算でお願いしているということで、平均的にはおっしゃるように一団体四百五十万ぐらいを想定した形になるだろうと思っております。
○石井一二君　今、平均的とおっしゃったけれども、何の平均なんですか。例えば、扱い量に応じて、一口座について百円やっているから、平均しての扱い量は何ぼになるから何ぼだとか、その平均してという言葉の意味をもう少し、この四百五十万か何かの積算根拠とともにお示しをいただけたらありがたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　具体的にどういうふうにやっていくかというのはこれからの議論でございますが、全体としてスタートの時点で各都道府県に大体二カ所ぐらいということから出発を考えておりまして、全国で九十四団体でトータルの予算として二億円強の予算を組んでいるという状況でございますので、例えば団体の規模でありますとか、そういった状況でお金の援助の仕方についてもランクづけをするというようなこともひょっとするとあるのかと、その辺については率直に申しましてこれから施行までに検討をしていきたいと、こういうことでございます。それで、大体今申し上げた数字ぐらいの金額になるということは申し上げられるわけでございます。
○石井一二君　具体的にはわからぬが、これから論議していきたいということであれば、論議をされてそういうことをはっきりしてから法案を提出されるべきじゃないですか。そうじゃないと我々、法案審議するに際して、その辺の細部がわかっていないと審議するベースというものがあやふやになりますからね、私は手法としてそういった手法はノットウエルカムであるということを申しておきたいと思います。
　それと、先ほど商工会議所とか商工会にも頼むと言われましたが、今あなたのおっしゃった二億何ぼというのは、頭からこの中小企業勤労者福祉サービスセンターのみを対象として、しかもそれは地域的に非常に偏っているということが分布状態を見たらわかっているわけですね。そこにだけなぜ予算をつけるんですか。じゃ、ほかの地域はほうっているんですか。あるいはまた商工会議所とか商工会等については頼まないんですか、頼んだ場合はそれについては全く予算をつけないんですか。非常に偏っていると私は思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　これは、財形制度を中小企業にその当該地域で普及するのに一番ふさわしい団体、事業主といろいろと協力関係ができる団体ということでございますので、決して中小企業サービスセンターだけはということでもなければ、サービスセンターであればということではなくて、最もそういうことに協力を願える団体をこれからお選びしていくというそういうスタンスでございますので、特定の団体だけをという気持ちはございません。
○石井一二君　今既に財形をやっている、これから入る。サービスセンターによっては既に五百件持っているところもあるわけですよ。あるところはゼロのところもある。そういった団体の後ろにあるこういった制度を利用している企業の数というものを考慮せずに、一律に九十四団体掛ける何ぼというような計算をされているんですか。予算要求のその根拠、そこのところをちょっと御説明願いたいと思います。質問の意味がわからなかったら、後ろの人に答えてもらってください。
○政府委員（七瀬時雄君）　予算要求の段階では、やはり標準的なケースを考えて積算根拠といたしておりますので、それが例えば加入事業主の数とかいろいろな要素によって多少団体によって、これは客観的な基準でございますが、差をつけるかどうかというそこのあたりは、ちょっと申しわけないけれども今の段階では検討課題として残しているということでございまして、基本的には大体そういった四百五十万とか、そのあたりのところで何とか普及啓発に御協力を願いたいと、そういう思いでございます。
○石井一二君　企業の融資対象の一つに共同社宅用住宅融資というものも含まれているように思いますが、どの程度実績がありますか。また、見込みとしてどのように考えておられますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　その点につきましては、実績はございません。
○石井一二君　実績はゼロということは、その制度自体が採択されたのが平成三年十月、それ以後今日まで制度をつくっておきながらゼロという裏には何らかの理由があると思うんです。係員がサボっていて十分なＰＲをしていないか、あるいはまた制度自体に何らかの拒否反応を示すような理由が含まれておるとか、その辺いかがお考えですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり先生の御指摘のメニューにつきましては、なかなか利用されようとする方の御意向に沿わないところが確かにあるんではないだろうかと思っております。
　ただ、私どもとしては、それはそれとして勤労者が持ち家を持たれるようなことのために、この融資制度を拡充したいというふうに思っておりますので、このメニューについては確かに御指摘のようなことがございますので、十分深くどういう理由であるかを再度研究したいと思っております。
○石井一二君　あなたの答弁は無責任なんですよ。なぜならば、この制度は労働省が三年十月につくったんでしょう。つくったときにはつくるだけの理由があったはずですよね。その後さっぱり利用されないという裏には、もう少しちゃんとした説明が要るし、それであればこの際、物はつくるだけが能じゃないんだから、今回改正案の中にそれを廃止するような条文を入れられたらいかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまの共同住宅、日経連と連合でいろいろ工夫をされてこういう制度をつくったわけでございますが、その後、御承知のとおりの金利事情で、他の金利が安くなったということもあったり、確かに私どもが十分予測できなかったことがございますので、その点は確かに平成三年から五年たっておりますので、よくよく検討しなければならないことだろうと思っております。
○石井一二君　金利だけが理由であれば、社宅に限らず一般の住宅についてもそういう需要減というものが大っぴらに出るはずですが、むしろ基金全体の金額、預け入れ残が残っておるが、住宅の個人住宅のいわゆる利用件数というのはふえているはずなんですね、この制度のもとにおける。だから、あなたの答弁はそういった面では矛盾すると思いますよ。そういう観点から局長の見識高いお答えを聞きたいんですが、ＩＬＯ百十五号勧告との関係についてどう理解しておられますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　率直に申しまして、ちょっと私手元に百十五号勧告を持っておりませんので、まことに申しわけございませんが、その勧告を手元に持っておりませんのでお答えが能力的にできないということで、御容赦願いたいと思います。
○石井一二君　私も、過去五年間の本問題に関する国会論議のすべてを見て、その中から拾ってお聞きをしておるわけですが、労働省の局長として私は当然御認識をいただいておると、そのように思うわけでありますが、じゃ、この問題は後でどなたでも結構ですから、ちょっと一遍御説明にお越しいただいて私を教育していただきたい、お願いをしてよろしゅうございますか。
○石井一二君　次に移りますが、こういった制度がどんどん普及していくためには、やはり勤労階層の方々が生活に余裕があって貯金でもしようかというムードが必要だと思うんです。私は、ここにエンゲル係数の数値を持っておるわけでありますが、本制度ができた一九七一年、エンゲル係数は三三・三四なわけです。今日、これ九四年の数字ですが、二四・一三ということで、食うに困るという観点からは徐々に日本人は豊かになっておるわけであります。
　そういう背景のもとで、私はこの伸び率というものが、冒頭お聞きしたように必ずしも満足いくような成果を上げていないその裏には、私だったらこれは入らぬですよと申しましたけれども、制度自体に魅力に欠ける面があるんじゃないか。そういう観点から、大蔵省に対しましても税制上今どんな問題意識を持っておるか、あるいはその持っておるかと聞いた裏には、そういったことを認識している以上は少しでもこの制度が発達するように変えていただける可能性がないかということを暗にお願いしつつ聞いておるわけでございますが、できた以上、また法律の改正がなされた以上、これが大きく育ってもらい本来の目的を完遂していくということが本来の姿だと思うんです。
　それで、年金あるいはまた貯蓄、その他の特別な事情等ありますが、今この法律改正で特に具体的な事項として、冠婚とかなんとか、そういう固有名詞でどういつだことを想定されて、この制度に当てはめようとしておられるんですか。質問の意味がわかりませんか。
○政府委員（七瀬時雄君）　恐らくわかります。
○石井一二君　わからなかったら、後ろの人に聞いてくださいよ。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生そうおっしゃられましたが、要するにどういう事由について積極的に給付金をつけながら援助するのかと、こういうお話だと思いましたので恐らくと申し上げたんですが、もしそうであるといたしますれば、私どもが考えておりますのは、人生の節目節目である程度お金が必要になる事由ということ、それからこれは使い道についてもお互いのコンセンサスが得られるような、皆さんがこういう計画的な貯蓄で乗り切っていくのが一つの大きな道筋であると考えられるようなということでございますので、考えておりますのは育児、介護、教育、それからこれから転職という問題、労働移動の問題も出てきますので、自己啓発といいますか、自分の能力を磨く、あるいは技能の向上と申し上げてもいいかと思いますが、そういった事由に絞りながら制度をスタートさせていこうというふうに考えております。
○石井一二君　男女雇用機会均等法が施行されて、女性の皆さんの社会進出は極めて著しいものがある。これは我々が魅力がないからかどうかわかりませんが、最近では結婚しない女性というものもどんどんふえておられると。こういった中で、本制度は全く男女区別なく一本なんですが、女性の皆さんに対する特別な優遇措置も私は検討されてもいいんじゃないかと思うんです。そのこと自体が逆差別だと言われればそれまでですが、少なくともそういったことを指摘している文献はあるんです。そういった意味で、今回は今から法案の文章を書けいっても難しいですが、局長、何かひらめきあるものがありませんか、あなたの脳裏をかすめるもの、アイデア、いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　極めて率直に申し上げまして、例えば育児とか介護という問題について、かなり女性の方々の負担が多くなることが想定されるとか、そういったことで育児とか介護、それを男女雇用機会均等法という枠組みの中でどういうふうに、必要に応じ必要な事項については女性に援助をしなければならないということもあるいはあるのかもしれませんが、率直に申しまして、本件の財形制度でそういうことをするというのは、私は、非常に率直に申させていただきますが、適当ではないんではないかと個人的に思っております。
○石井一二君　非常にきっぱりした御発言でございますが、後ろにおられる勤労者福祉部長の藤井さん、御所見があればお聞きしたい。
○説明員（藤井龍子君）　恐縮でございます。今局長がお答えいたしましたとおり、財形制度というのは勤労者全般、男女問わず資産形成を援助するという目的で実施させていただいておるものでございますので、この制度において男女平等を図るための何かのというところまで御期待いただくのは、いささか買いかぶりされ過ぎではないかという感じもいたしますので、それはそれでまた別途、別の局で十分御配慮いただければと思っているところでございます。
○石井一二君　部長に局長と違う答えを求めるということも私は非常識であろうと思いますので、今の御答弁をありがたくちょうだいしておきたいと思います。
　最後に、テクニカルな面を二点だけ指摘して、私の時間は二十一分まででございますので、終わりたいと思います。一つは、手間がかかって煩雑だと、もうやめておくかということになりますので、勤務先の異動申告書の提出について、同社内の違う作業所なんかの場合にこれを統一するというようなことに向けてどのように進みつつあるかという点が一点と、住宅関係の持ち家の融資をやる限りは、住宅金融公庫というような政府関係の貸し付けをやっているところと条件の上で劣ったらだれも飛びつかぬですから、その辺を比べてやっておられるということがやや疎いように思うんです。だからその辺について、もし具体的な数値を示しての御指摘があれば承りたいと思います。答弁は、二つひっくるめてお願いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　後段の方につきましては、やはり財形融資を大いに伸ばしていくためには、融資条件が非常に大きな意味合いを持つということは承知いたしておりますが、同時にやはり住宅政策の枠の中である程度整合性もとっていかなきゃならぬとか、それぞれの制度の特性を生かしていかなきゃならぬというような問題もございますので、鋭意関係省庁と引き続き詰めていきたいというふうに考えております。
　前段の方につきましては、ちょっと具体的な答弁はできかねるわけでございますが、ただ、いずれにしろ今回の法案の議論の中で、中小企業の皆様方の手続がやたら難しくなっちゃっているのではないかという御批判、御意見は本当に至るところで受けておりますので、この実態と同時に手続の面について本当に簡素化をしていくという視点を持っていなきゃならぬと思っております。そういった意味で、さらにその手続面についてよく検討してみたいというふうに思っております。
○石井一二君　じゃ、御検討いただくということでございますので、私が申した一会社内にいろんな事業所がある、その中で岡山支店から京都支店へ移ったとかいったような場合に、もう一遍一からやり直しというようなことじゃなしに、統一的なもので済むというようなことを要望している、これは業界の要望なんかで出ているんですよ、社団法人日本損害保険協会からの要望としても。そういったこともお願い申し上げておきまして、時間でございますので私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。御無礼の段がありましたら、お許しをいただきたいと思います。
○大脇雅子君　勤労者財産形成促進法の改正案につきまして、その改正の意義についてお尋ねをいたします。　　　　　　　　　　　．
　と申しますのは、ごれまで勤労者の財産形成促進制度というものは、例えば財形年金貯蓄あるいは財移住宅貯蓄等はいわゆる五百五十万円までが非課税、そして財形融資制度というものは、例えば持ち家に関しましては利子補給という形で税の特例というものを主体とした援助措置であったと思うわけですが、今回は財産形成貯蓄活用給付金というものをストレートに育児、介護、教育等について出すという形をとるわけですから、制度の本質が少し変わってきたのではないかというふうに考えるわけです。したがって、その改正の意義をどのようにとらえたらいいのかという点について、お尋ねをいたします。
○国務大臣（永井孝信君）　今回のこの法改正の意義でございますが、最前から各先生から非常に微に入り細にわたって御質問がございました。
　この財形法が今の社会の中のすべてのニーズに完全にこたえることができているというところまでは申し上げませんけれども、しかし勤労者が豊かさを実感し、そして安定した生活を送ることを実現するために、我が国におきましては従来からこの財形制度によりまして勤労者の計画的な財産形成に対して支援を行ってきたわけであります。
　バブルのときとバブルが崩壊したときと必ずしも同じような視点で、あるいは同じ目線でその問題を見詰めて対応することは必ずしも適当でないかもしれませんけれども、しかしながら近年の少子社会、高齢化社会、こういうものがどんどん進展していく中で、労働者が労働移動の増加によって育児であるとか教育であるとか、あるいは私、最前御答弁申し上げたわけでありますが、介護などの勤労者の生涯を通しての節目節目における経済的負担が従来にも増して増大してきていることだけは間違いがないと思うのであります。しかも、勤労者のニーズがそういう面では非常に多様化してきておるというのが今の実情ではなかろうかと思うわけであります。
　このような中で、勤労者の意欲と活力を維持すること、そして勤労者が豊かさを実感し、そして安定した生活を送ることを実現するためには、勤労者が計画的な財産形成及びその成果の活用といういわゆる自助努力を行うことが私は非常に大事ではないかと思うわけであります。このため、今般このような勤労者の自助努力を支援する事業主に対して財形貯蓄活用助成金というものを支給して、何とかそれを私どもはさらに推進していきたい、そういう制度として今回法改正をお願いいたしているところであります。
　もう一つの大きな柱といたしましては、福利厚生面での企業規模間格差というものがございますが、これをできるだけ縮小して中小企業の勤労者の福祉の向上に十分に役割を果たしていきたい、こう考えているわけでありまして、中小企業への財形制度の一層の普及促進、こういうものを図るために事務代行制度を創設したところであります。最前の議論の中で、例えば十人以下の中小零細企業あるいは三十人以下の中小零細企業、そこにこそもっと普及ができるようなことを考えるべきではないかという御指摘も他の委員からございました。そういうことも十分に認識をしながら、それを克服していくために、よりこの事務代行制度というものを有効あらしめるようにしていきたい、このように考えるわけであります。
　その結果、勤労者の経済的基盤の安定が実現をしていって、勤労者が豊かさを実感することができる、あるいは安定した生活を送ることが可能になってくる、そのための私は重要な一つ一つの段階を着実に踏んで上っていくための一つの施策である、このように財形制度の改正についてはその意義を私どもは求めているわけであります。
○大脇雅子君　よくわかりました。ただ、先ほど私がお尋ねいたしましたのは、いわゆる非課税限度額とか利子補給とか、そういった課税の特別措置のような形のものが中心であった財形制度が、給付金を直接に出していくという形ですと少し制度の性質が違ったような気がするのですが、その点どうなんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり人生の節目節目で起こってくる事象、ある人は介護かもしれないし、ある人は教育かもしれないし、そこのところは場合によっては予測できない。しかし、何か起こるかもしれない、そのために計画的にためておこう、こういう制度でございますので、事由の発生時期が不特定であるというようなこととか、それから単に貯蓄残高をふやすよりも、勤労者が本当に資金を必要とする時点で使うそのときに支援するというようなことが大事なんじゃないか。そういったことで、一つにはこういった自助努力を支援する方法として、使うときにということになるものですから、なかなか利子非課税制度という形ではやりにくいと、そういうことがございました。
　したがって、これは財形制度の改正でございますので、考え方が変わったということではないのですが、ただニュアンスとしてやはり計画的にためて使うという、使うところも大事にしようという意味で、そこのところがちょっと今までとは違った要素が入ってきたかなと、こういうことなんだろうと思います。
○大脇雅子君　そういたしますと、事務代行団体へ中小企業における財形事務を委託するということですが、先ほど少し御説明があったかもしれませんが、事務代行団体にするかどうかということは指定だと思うんですが、どんなところに指定を考えておられるのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　趣旨は省略いたしまして、どういうところに事務代行をお願いするかということでございますが、これは最終的には審議会に諮って決定することにいたしておりますが、私どもが考えておりますのは、一つはきちんと事務処理ができる、あるいは事務処理ができるということが関係者の方々にわかった形という意味合いで法人格を有する事業主団体である、それからやはり構成員となっている中小企業の事業主の数が相当数ある、それから事務処理手続を行う体制を整えている、そんな要件を考えているところでございます。
○大脇雅子君　委託の際には当該勤労者の同意を要するというふうに書いてあるわけですが、この意義と手続等は具体的にどうなるのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　同意を求める趣旨は、やはり財形という貯蓄金の管理ということでございますので、やはりそれを事業主でない人に管理してもらうわけですから、それは本人が同意しないでというわけにはいかないという、そういうことでございます。
　手続としては、事業主が委託をしようと考えたときに、それぞれの財形貯蓄をやっている人、やろうとしている人に対して、わかってくれと、こういうことだということで手続が進んでいくのだろうと思っております。
○大脇雅子君　例えば、その事務代行団体とそれから労働者あるいは事業主との間で何かトラブルが起きたときは、どのように解決をするのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　事務代行契約を結ぶときにトラブルの処理をどういうふうにするかということをきちんと定めてもらおうかというふうに考えておりますが、恐らく勤労者の方、あるいはその委託した方、委託された団体、三者間で良識をもって解決すると。そのいろんなルールがもし定型化できるならば委託契約のときに定めるということでございますが、何はともあれ受託団体、委託を受ける団体がそういうトラブルを起こさないようなしっかりした団体であるということを特に意を払っておく必要があると思っております。
○大脇雅子君　この融資制度に関しましては雇用促進事業団が間に立つわけですが、ちょっとわかりかねるんですが、財形のいわゆる貯蓄というのは一定の金融機関にいたしまして、そして融資を受ける場合にはだれが具体的に査定といいますか、融資が適当であるかどうかという査定をするのでしょうか。雇用促進事業団は、そこでどのようなかかわりをするのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　融資を決定するのはだれがするかということは、窓口になった金融機関と雇用促進事業団の共同作業ということに、平たく言えばそういうことになるんではないかと思っております。つまり、やはり融資でございますので、返済の問題とかいろいろと融資をすることに伴って生ずる金融上の問題というのがございますので、その辺の判断に当たっては窓口になっている金融機関の意見を聞くということだろうと思いますが、この融資自体が制度の趣旨に合った財形融資であるかどうかという判断になってくると大いに雇用促進事業団の責任を持つ事項になるんだろうと思っております。
○大脇雅子君　そうすると、共同作業だというと、結局それは財形融資をするかどうかという認定は雇用促進事業団だけれども、例えば返済とか担保とかそういったものは金融機関だと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　恐らくそこら辺の担保とかそういった金融上の手続ということになると金融機関に御協力を願わないと難しいんじゃないか。ただ、最終的にだれが決めるかといえば融資をするのは雇用促進事業団でございますので、その責任であるということでございます。
○大脇雅子君　そうすると、そういった融資が適当かどうかとかさまざまな調査とか、それから認定作業等に関する人件費その他のコストがかかるわけですが、このコストの負担は金融機関とそれから雇用促進事業団とどのような形で分担しているのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　そういう窓口業務をお願いするわけですので、委託料は出しております。ただ、金融機関もやはりそれに伴っていろいろと確かに間接的なメリットもあるんだろうと思いますが、そういったことで委託料が十分であるかどうかということはあるんですが、委託料という形をとりながらある程度御協力をいただいているというのが実態ではないだろうかと思っております。
○大脇雅子君　今回の改正によります財産形成貯蓄活用給付金は、これは事業主から出るんですかね。勤労者に対しては事業主が負担して、事業主へ国が補助をするということになろうかと思いますが、その際、金融機関から出すことについて、その金融機関の方からそういう事務処理については困るということで議論があって、そして手続的にはそういうふうに落ちついたというふうに聞いたんですが、具体的にはどういう議論があったんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　どういう議論があったかは、今ちょっと十分つまびらかにできないんですが、ただ考え方として事業主が勤労者の方々に、いわば使う時点で、預金をおろす時点で援助をして、それに対して国が中小企業はどれぐらい、大企業はどれぐらいとやる、そういう制度でございますので、もともと金融機関にそういう助成金をということではなくて、雇用促進事業団の全国にございます雇用促進センター、そういったものを活用するのが適当ではないかというふうに私どもとしては全体として考えておったつもりで、現在そういう制度になっております。
　途中でいろいろな人からいろいろそれについて御提言をいただいたことがあったかどうか、私は十分承知していませんが、事の筋としては私はそうだと思っておりますので、そういう制度を仕組んで御提案を申し上げているということでございます。
○大脇雅子君　細かいことで申しわけないんですが、例えば介護あるいは育児、それから教育に関係する給付金の要件を満たしているかどうかというのは、どこが判断するんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　最終的には当然国から援助をする雇用促進事業団が判断することになりますが、手続としてはやはり財形制度、企業内福祉という形の中でやっておりますので、事業主がそういう援助をするときに第一次判断をする。しかし、事業主が国からそういう援助を受けるという第二次のところにいったら、当然雇用促進事業団が判断をすると、こういうことになるわけでございます。
○大脇雅子君　現在、財形の融資制度といいましても、低金利でかつ利子補給をするという制度であるわけですが、現行のような低金利状況になりますと余り使うメリットがないのではないかという気がいたします。ということは、各金融機関の方が融資のさまざまな条件を提示しておりますし、市場金利がこれだけ下がってきますと果たしてこれが機能するのかなという気がいたします。
　現実に大体どの程度利子補給をしていて、こういう低金利の状況の中ではどのようにこの制度が機能しているのか、その実績はどのように変化してきたのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　概略お答え申し上げますと、先生御指摘のとおりで、低金利時代になってきておりまして、現在利子補給制度によるいわば支出というのはほとんどゼロであるし、ここ二、三年で利子補給制度を活用していわば援助をしたということは、ここ一、二年と申し上げた方がいいかと思いますが、そう多額な金額ではなかったように記憶しております。
○大脇雅子君　そうしますとへ恐らく現在の利子の補給は国が三％ぐらいを最低として使っていると、ほぼ一％ぐらいだと聞いていたんですが、現在ではほとんど利子補給はゼロに計数上ならざるを得ないのではないかと。すると、融資のメリットというのはほとんどこの低金利の中では使われないのではないかというような気がいたしますが、今後財形制度の一層の充実について、例えば育児、介護、教育等のさまざまな援助措置もあるわけですが、それとの関連をどのように考えておられるのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　今回、そういう育児とか介護とかという事象が生じたときに支出の段階で援助をすると、そういうために計画的貯蓄を奨励するということで、それ自体は一つの制度として発足させていただきたいということでございます。
　ただ、それにあわせて、それだけでいいのかと、場合によってはそれにあわせて後で返済するという形の融資がセットになっていいんではないかという議論は審議会段階でもございましたし、いろいろと内部で検討しておりましても、確かにそれはわからないことでもないだろうということでございまして、引き続き検討課題として残していきたいといいますか、関係省庁との関係があれば政治折衝するなど、そういったことで努力してまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　財形法の質問からちょっと外れますが、今回、男女雇用機会均等月間で、女子学生の就職問題に関する特別相談窓口の実態例の御報告をいただいておりまして、婦人少年室における十年間の延べ相談件数が十一万件、とりわけ募集、採用に係る相談件数が大幅に増加して、ここの委員会でも何回か女子学生の就職問題に関する問題が出ました。これは女子学生だけではなくて、若年の就職ができないという形で、いわば失業でございますけれども、しかし採用されていないので雇用保険に関しては適用がされないということがあるわけですが、諸外国ではそうした就職できない人たちにも訓練手当その他の名目で雇用保険等のそういう措置がなされているというふうに言われておりますが、そういった就職できない人たちが非常に失望をして働きたくないというような形にまでなっていくのをやはり何らかの形で支援するということで、私は雇用保険をそうした就職できない人たちに対して何らかの形で支出するということを検討する時代ではないかと思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　新規学卒者につきまして、平成八年三月卒業の方の内定状況は四年制大学で九五・九％、短大が一番厳しいわけでございまして八四・九％、専修学校九五・四％、こういうことでございまして、専修学校につきましては前年度より内定状況が上がっているわけでございますが、短期大学につきましては昨年同期を下回っていると、こういう結果でございます。
　ただ一方で、トータルで、いわゆる団塊の世代の第二世代の方々の時期が終わっておりまして、卒業生が減っているというふうなことでございまして、三月時点で就職できずに卒業した方は男女合わせて二十万人、昨年が二十三万人でございまして、三万人ほど減っております。そういう状況でございます。そういう中で、しかし御指摘のように未就職で卒業された方について対策を強化しなければならないということで、大臣の御指示もいただきまして、三月二十一日付で都道府県知事あてに通達をしまして指示をしているところでございます。中身としましては、積極的な求人の確保、これにつきましては求人一覧表を出して求人していただいたわけでございますが、それの埋まっていない部分も含めまして積極的な求人を確保する、それに基づきまして学生職業センターあるいは相談室において職業相談、職業紹介をするというようなこと。
　それから、本年度は特にそういうことから就職面接会を未就職の方について重点的にやるということで、五月、六月で十六都府県二十一会場でこの面接会を始めております。実は五月十七日に栃木県で第一回目を実施しまして、あと埼玉県で五月二十日、それから大阪府では特に女性の方についての面接会というようなことで昨日実施をいたしておりますが、そういう形でこの就職面接会による就職につなげるための対策、そういうものをとっているところでございます。
　あわせまして未就職の方について、これは就職が自分の希望するところが必ずしもないというミスマッチの問題等もございますが、そういう方に実際に職場を体験してもらうというようなことで、一定の期間、これはまあ職種によっての長短はございますが、一週間から三カ月、あるいはそれ以上の期間というようなこともございますけれども、職場に入って体験していただき、それがよければそこに就職していただく、こんな形での対策も始めているところでございます。
　ただ、御指摘のようなヨーロッパの状況に比べますと、就職内定率が九五％を超えているというのはヨーロッパから見ればいわば理想に近い形でございまして、若年者の失業率が三割近いというようなところで、先生おっしゃるような社会保障の一環での失業手当というような対策を講じている国もあるわけでございますが、我が国の現状から見ますと、むしろそういう対策よりは今言ったような形での対策で、できるだけ就職に結びつけるような形で努力をすることの方がよいのではないかと。一方ではそういう非常にコストがかかる対策をとっている。それが非常に厳しい財政状況の中での社会保障についてのコスト負担、そういうものが別の大きな課題になっておりますので、そういうことも考えながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。終わります。
○吉川春子君　勤労者財形促進法は、一九七一年、昭和四十六年に制定後、これまで七次にわたって改正されてきましたが、労働省のこの制度に対する熱意といいますか、これにもかかわらず財形の実績は下がってきているのではありませんか。財形年金、財移住宅について数値を御報告していただきたいと思います。また同時に、その原因をどうとらえておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（七瀬時雄君）　昭和四十七年に財形制度が発足いたしまして、平成二年度には契約者数が一千九百万人に達しておりましたけれども、その後ちょっと少しずつ減ってまいりまして、平成七年九月末には一千七百二十万人というふうに、平成二年をピークといたしまして減ってきているという状況でございます。一方、貯蓄残高の方は、毎年制度が定着してくるわけでございますので、貯蓄残高の方はふえてきておるわけでございます。
　そこで、契約者数が減ってきている理由としては、やはり一つには昭和六十三年に一般財形に対する非課税のメリットがなくなったということ、それから昨今のいろいろな事情を反映いたしまして、かなり持ち家の建設が進んできているので、そのために持ち家を取りましていくというようなことで減ってきたということと、それから三点目には、やはり財形制度が事業主の援助、手続的な意味で、そういうことで伸びてきている反面で、同時に事業主の負担感というものが大きくなってきているという面もあって、トータルとして契約者数が減ってきているのではないだろうかというふうに思っているところでございます。
○吉川春子君　日本生産性本部が出版しております「勤労者財形の手引き」によりますと、財形制度は、財形貯蓄制度をまず軸として、それと密接に関連させて財政融資を組み合わせているという点から見て、財産形成への従業員自身の自己努力を前提とした制度であり、賃金、給与の計画的活用を促進する制度でもある。このような財形制度の仕組みからいって、財形制度は広く企業に受け入れられ、従業員が積極的に活用できるようにするためには、従業員の賃金、給与水準が、世間全体として、日常の生活費にまず消費した後に、長期にわたり貯蓄や融資返済に充当できるゆとりが生ずる程度まで上昇する必要がある。つまり、低賃金の中からは積極的に財形制度にかかわりを持つゆとりは生まれない、低賃金の中からはこういうゆとりは生まれないことに留意すべきであると述べています。
　今、指摘したようなここ五年から十年の財形件数の長期低落は、労働者の実質的な賃金の低下及び伸び悩み、こういうところに原因があるのではないかと思いますが、この点いかがお考えですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　確かに、先生ただいま御指摘になりましたように、貯蓄あるいは貯蓄性向というのは所得に非常に大きな影響を受けるわけでございますので、所得が伸びればそれ以上の割合で一般的には貯蓄が伸びる。したがって、財形貯蓄も伸びるべきだろうと思いますが、昨今の財形貯蓄がやや伸び悩んでいる理由は先ほど申し上げたような理由だろうと思っております。
　それから、昨今の賃金水準の問題、いろんな議論があると思っておりますが、確かにある時期、高度成長あるいはその後の景気が非常にいいときに比べますと所得の伸びが相対的にはふえていないという問題も一つの問題意識の中においておかなきゃならぬと。ただ、先ほど申し上げましたように、昭和六十三年の非課税制度とかが一般財形についていわばなくなったというような、そのある時期からこういう事態が生じてきておりますので、所得との関係ということもよく検討しなきゃならぬと思いますが、主たる原因は先ほど申し上げた三点にあるのではないかということで、そのために制度の充実あるいは改善を図らなきゃならぬという思いを強くしているところでございます。
○吉川春子君　そういうことも念頭に置かなくてはいけないという答弁だったと思いますが、実質賃金の低さという点では中小企業労働者は一層深刻です。
　財形審議会の平成七年八月七日の報告でも、「中小企業においては大企業に比べ福祉面で立遅れがみられ、今後の社会経済情勢の変化の中でこのような格差が一層拡大することが懸念されるため、中小企業勤労者の福祉向上のための取組みが求められる。」と、こういう指摘もあるわけです。財形の中小企業の加入率はどうなっていますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　中小企業の財形の加入率でございますが、年金貯蓄に関しては大企業においては七五％となっておりますが、中小企業では四〇％、それから住宅については大企業で八〇％に対して中小企業では四〇％ということで、明らかに低いということでございます。
○吉川春子君　大臣、いかがでしょうか。今回の改正に私ども反対するものではありませんけれども、いかにも小手先の改正という感がしないでもありません。こうした中小企業と大企業との格差是正を図ること、こういうことに全力を挙げるということが勤労者福祉の原点ではないかと思いますが、その点についての御認識は、いかがですか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘のように、大企業と中小企業が賃金の面でも福祉の面でもそれぞれ格差が生じていることは、これはもう社会的に一般的に見て事実だと私も認識をいたしているわけであります。
　したがって、そういう格差を解消するために、例えば賃金の引き上げであるとかいうことも労働組合が自主的に労使交渉で行っているわけでありますし、そのことに直接政府が介入することはできませんけれども、しかし日本の産業構造の実態からいきまして、できるだけそういう格差が生じやすいようなことを除去していくことが私は大切だと思うのであります。
　そのことと、またこの財形の問題、直接この財形の問題だけですべての格差の解消に資するということにはなってまいりませんけれども、要は格差を解消するためにはもういろんなことが全部複合的に前へ進んでいって初めて格差が解消することになっていくだろうと、私はこのように実は思うわけであります。そういう意味で、非常に加入率が低いという中小企業にも財形制度が普及できやすいような援助といいますか、そういう手だてを政府としても最大限進めていくことが大事だろうと、こう思うわけであります。
　そういう意味で、今回も財形事務を処理できる体制の一助として事務代行制度も実は取り入れたわけでありまして、そういうことを通しまして、中小企業の事業主の事務負担をできるだけ軽減することによって、中小企業に働く勤労者が加入しやすいようにあるいは加入への意欲を持つことができるように、そういうことに私どもも努力をしてまいりたいと、こう思うわけであります。
　また、財形制度そのものを、制度が発足してからかなり長期間たっているわけでありますが、財形制度そのものが存在することすら今の時点でなおかつ認識がされていないという零細企業もございますので、そういう面につきましては、中小企業財形制度普及促進月間を設けるなどして、あらゆる機会を通してＰＲもしていきたい。ＰＲをする以上は勤労者の期待にこたえるような制度にできるだけ、一挙にできなくとも改善を積み重ねていって、住宅や教育や育児やいろんな面でこの財形が役立っていくようにしていきたい、このように考えるわけであります。
○吉川春子君　労働者福祉の点で最もおくれていると言われている家内労働者の問題があるんですけれども、現在家内労働旬間だそうですけれども、この家内労働者の賃金とか人数、男女別にちょっと御報告いただけますか。
○政府委員（太田芳枝君）　家内労働者と申しますのは、家内労働法で定義されているものでございまして、いわゆる物品の製造、加工などの委託者から主として労働の対償を得るために委託を受けて物品の製造とか加工に従事する者でございまして、法律では、「その業務について同居の親族以外の者を使用しないことを常態とする」というふうに書いてございます。
　このような家内労働者の数でございますけれども、最近減少傾向を示しておりまして、昭和六十年には約百二十二万人ほどおりましたが、平成七年現在では約五十八万人ということになっております。そのうちの約五十一万人が女性でございます。従事しております業種を見ますと、衣服関係が最も多く約二十二万人、それから電気機械器具、例えばコイル巻きとかハンダづけというような仕事に従事されておる方が約十一万人というふうになっておるところでございます。
○吉川春子君　ことしのＩＬＯ総会で家内労働条約が採択されると聞いていますが、そうですが。
○政府委員（太田芳枝君）　ＩＬＯ総会では昨年度から家内労働条約について討議がされておりまして、ことし第二回目が行われることになっております。そういう意味で普通にいけば採択がされるというふうに考えております。
○吉川春子君　一九九五年、第八十二回総会で、家内条約の第一次討議のために事前にＩＬＯからのアンケートが来ましたけれども、それに対して日本政府は、法的拘束力を持つ条約に反対であると、このように回答されていますが、なぜですか。
○政府委員（太田芳枝君）　家内労働の実態が各国によってさまざまでございますので、国際条約として文章となるためには、やはり各国で受け入れられるような弾力性のある文章をつくられることが望ましいというスタンスに立って対応しているということでございます。
○吉川春子君　日本政府が反対したにもかかわらず、世界の大勢は条約という形式で行うということになりまして、日本政府の消極的な姿勢は国際的には明確に少数勢力になった、こういうことです。条約案の内容は、私は画期的なものだと思います。それで、まず家内労働者の定義は、条約が採択されるとどういう内容になるんでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　現在、案の段階でございますけれども、条約案の第一条のところにこういうふうに書かれてございます。家内労働という用語は、家内労働者として言及されるべき者が以下のように行う労働を意味するということで三つに分けてございまして、「自宅または自ら選んだ他の建物内で、使用者の作業場所以外において、」、それが一でございます。二つ目が「報酬のために、」、そして三つ目が「使用される設備、材料またはその他の投入物を誰が提供するかを問わず、使用者が定めた製品またはサービスにつながる労働。」というのが家内労働であるというふうに定義されております。
○吉川春子君　この定義は、現在の我が国の法律とはちょっと違うんですけれども、もしこの定義によりますと、我が国において新たに家内労働者とされる範囲はどの程度広がりますか。職種とか人数とか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　今、申し上げたとおりでございまして、現在の条約では非常に広い範囲を家内労働というふうに言っているわけでございます。いわゆる在宅で仕事をする雇用労働者や何かも含まれるわけでございまして、現在私どもが持っております家内労働法に規定する家内労働と比較いたしまして非常に広く定義がされておるわけでございます。
　そして、そういう場合に職種、人数についてどうかという先生の御質問でございますけれども、現在労働省等で実施しております統計では、そういう雇用労働者の職種別の人数というのについては極めて調査が少のうございまして、なおかつそれが在宅就労をしているというようなことで、在宅を別に分類して集計している調査が残念ながらございませんので、先生の今の御質問にお答えすることができないというのが実態でございます。
○吉川春子君　今は雇用労働者として把握されていない人まで範囲が含まれると私は思いますが、次の機会にまたこれは質問しますので、ぜひ把握に努めていただきたいと思います。
　それで、条約案の第四条で、家内労働者と他の賃金労働者との平等待遇の促進をうたっておりますが、具体的にはどういう内容を決めようとしておりますでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　先生御指摘の第四条ではこういう書き方になっております。「家内労働に関する国内政策は、家内労働の特殊な特性及び適切な場合には企業内で行われる同一または類似の労働に適用される条件を配慮し、家内労働者と他の賃金労働者との平等待遇を促進する。」と、そして平等待遇はとりわけ以下に関して促進されるということで、幾つか例示がされております。
　それを申し上げますと、まず最初がみずから選択した団体を設立するか、それに加入し、そのような団体の活動に参加する家内労働者の権利、二つ目が雇用及び職業における差別待遇からの保護、三つ目が職業安全衛生の分野における保護、四つ目が報酬、五つ目が法的な社会保障の権利、六つ目が訓練を受ける権利、七つ目が雇用または労働の認められる最低年齢、八つ目が母性保護、というふうに規定をされております。
○吉川春子君　日本政府は平等待遇について、とりわけ労働時間、有給公休日、年次有給休暇、母性保護については、勧告としても規定すること自体に反対を表明しましたけれども、その理由はなぜですか。
○政府委員（太田芳枝君）　先ほど申し上げましたように、各国いろいろでございますので、できるだけ前向きには行きたいと思いますけれども、現在の状況からなかなかそういうことが難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　現在の状況というのは、家内労働法との関係ということも含みますか。
○政府委員（太田芳枝君）　そういうふうに考えております。
○吉川春子君　今回の勧告には使用者と労働者の協議機関、報酬率を定め、それから団体交渉の権利を認めるなどが規定されております。低工賃、低賃金ですね、を一方的に押しつけられている今の日本の家内労働者にとってこれは画期的とも思われる内容ですけれども、政府はなぜこれらのことを規定することに反対されたのでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　先ほど来申し上げておりますが、国によってはいろいろなやり方がございますので、私どもといたしましては家内労働者と使用者の間の個別合意ということもあってもいいのではないかというようなこともありまして、反対をしたということでございます。
○吉川春子君　我が国には家内労働者の組織があるわけですけれども、今回の条約に対して家内労働者自身はどのように評価しているのか、政府としては意見を聞いてみましたでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　私どものところに中央家内労働審議会というのがございますが、そこの審議会におきまして、先日、昨年の状況等について御報告をさせていただいております。
○吉川春子君　今回の条約について、審議会はもう一度聞こうと思っていたんですけれども、家内労働者自身あるいは家内労働審議会の意見を聞いたとおっしゃるんですけれども、じゃどういう意見だったんですか。私は、何遍も意見を聞いてほしいと要請したにもかかわらず労働省は意見を聞いてくれなかったと、こういう報告を受けていますが。
○政府委員（太田芳枝君）　家内労働審議会におきましては、私どもは去年のＩＬＯ総会における家内労働条約案及び勧告案の審議状況について御報告をさせていただいたわけでございますが、そのときに委員からはぜひ情報提供をもっと頻繁にしてほしいというような要望が出されたところでございます。
○吉川春子君　前半の質問にちょっと答えていただけませんか。家内労働者自身、審議会じゃなくて、自身に意見をお聞きになったのかどうか。
○政府委員（太田芳枝君）　これは条約に関してというふうに考えてよろしゅうございましょうか。――それにつきましては、ＩＬＯ総会の技術議題の審議につきましては国際労働総会の議事規則の規定に基づきまして、これは別にこの家内労働条約だけではございませんけれども、あらかじめＩＬＯ事務局から各国政府に対して質問書が送付されるわけでございます。そのとき政府は、最も代表的な労使団体と協議の上、ＩＬＯ事務局に回答を行うということになっているわけでございます。
　日本の場合、この最も代表的な労使団体といたしましては、私どもは、連合及び日経連がこれに該当するものとされておるということで、本年のＩＬＯ総会の議題である家内労働につきましても、同様にこれらの団体に対して協議を行ったところでございます。
○吉川春子君　先ほど来伺っておりますと、家内労働者にとっては非常に画期的な内容であり、労働者自身がこの条約を批准してほしい、この内容は自分たちの地位を向上させるものだというふうに評価をしているわけです。それにもかかわらず、本当に肝心かなめの家内労働者自身の意見を聞かなかった、日本の代表的な団体は連合である、こういうふうにおっしゃるんですけれども、そしてそのＩＬＯの憲章の条文を盾にとっているんですけれども、肝心かなめの家内労働者自身に意見を聞いてはいけないと、こういうような規定でもあるんですか。
○政府委員（太田芳枝君）　そういう規定は特段あるわけではございませんけれども、同じようなお答えになって恐縮でございますけれども、少なくともＩＬＯの規定からは代表的な労使団体ということで、連合及び日経連の御意見を聞くということでやっているところでございます。
○吉川春子君　大臣にお伺いしますけれども、何か非常に血が通わないことをやっていらして、それでよしとするというのは私は問題だと思うんですよ、手続的に瑕疵があったとまでは申しませんけれども。家内労働者の唯一と言っていいか、とにかくその組織した組合があるんですよ。まさにそこにぴったりの条約が出てきて、どうしましょうかというアンケートもＩＬＯから来ている。二度も会議が開かれる。そういう中にあって、いや日本の代表は連合ですよ、もうほかは知りませんよと、こういう形で、そしてしかも当事者が意見を聞いてくれと何遍も労働省に言っているにもかかわらず全く耳を傾けなかったというのは、労働省というのが労働者の利益を守るお役所だというふうにとらえると、これはいかにも硬直していると思います。大臣、この点についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（永井孝信君）　労働省としては、できるだけ当該労働者の意見を十分に把握するということは一般的に言って非常に大事なことだと、こう思っております。
　昨年の十一月二十二日と本年四月十一日の二回にわたりまして家内総連から労働省に対しまして要請がございまして、それを承ったわけであります。それは、承っただけですよ、もう後は知りませんよという態度じゃなくて、承った内容につきましては、そのことを十分認識をしながら審議会の方にできるだけそういう実態を反映させるように努力をしてきたものと私は実は理解をいたしているわけであります。
　ただ、画期的な条約であるということを先生は御指摘されているわけでありますが、実は日本の家内労働における定義と、今度はＩＬＯ条約で、採択されるのであろうとは思いますが、その原案に盛り込まれている定義とはかなり違うわけです。したがって、それぞれの国の生い立ちがございますから、日本の場合は、仕事は製造業者から委託を受けること、そして原材料の提供を受けてその製造、加工に従事すること、そして主として労働の対償を得るために働くものであること、基本的にはそれぞれ一人一人が仕事をする、自己一人で仕事をする、こういうことになっておりまして、雇用関係が存在しないという形の中で、この家内労働で働く人の最低工賃とかそういうものについても一定の基準を実は設けてきたわけであります。
　したがって、その定義と今度のＩＬＯの定義とかなり違うものでありますから、その定義の違うままに、そのまま条約を採択されることが果たして妥当なのかどうなのかということも議論をされてきた模様でありまして、いずれにいたしましても、そのＩＬＯの条約をどのような形で日本が受けとめていくか、こういうことについては十分にそういう国内法との関係も含めて対応しなくてはいけない、このように実は思うわけであります。
　したがって、今後、ＩＬＯ総会が目の前に来ておりますけれども、そのＩＬＯの総会でどういう議論がされるかということを踏まえまして、その行く末を十分見きわめながら最終的な判断を労働省としても固めていきたい、こう思っているわけであります。
○吉川春子君　これから質問しようと思っていることも含めて御答弁いただきましたが、家内労働者の組織、家内労働者自身の意見には十分に労働省としても今後耳を傾けてもらいたいということが一つです。それから、今大臣が言われましたこの条約の採択に当たっては、やっぱり賛成してもらいたい、反対は絶対しないでもらいたい。それと同時に、今大臣からも御指摘がありました家内労働法と条約の家内労働者の定義が違っております。財形は今言いましたように、一年後にできたんですけれども、今度はもう八度目の改正ですね。家内労働法は一遍も改正をしてないんですよ。この財産重視といいますか、労働者の権利をもうちょっと大事に考えていただいて、家内労働法の改正も含めて検討いただきたいと思うんです。というのは、国際的な水準になかなか日本の実情がついていってないということが今度の条約案の内容を見ても明らかです。
　この点、労働者の意見を十分に聞いてもらいたいということと、家内労働法の今日の水準に合わせた検討、この二つについて大臣の答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　大臣の前に、私からよろしいでしょうか。
○吉川春子君　じゃ最初に太田さん、どうぞ。
○政府委員（太田芳枝君）　今、先生御指摘の点におきましては、最近家内労働をめぐる問題が変化してきたという認識は私どもも持っておりまして、今後の家内労働対策について幅広い観点から議論をするということで家内労働問題懇談会というのを設けさせていただいておりまして、これを早急に開始しようと。これはもう少し広い、テレワークとかそういうのも含めて議論をしようというふうに思っているところでございますので、問題意識としては労働省も十分受けとめているということを御理解いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘のように、現在家内労働として定義されている中で働いていらっしゃる方々は年々減少傾向にあります。数の問題ではないと思うのでありますが、そういう家内労働に従事されている人の現状というものは、労働省なりに十分にその実態というものも把握に努めていきたい、こう思います。
　ただ、この条約との関係で、今直ちにここで採択に賛成するか否かということについてはコメントを避けておきたいと思うわけでありますが、いずれにいたしましても働く人の労働条件をきちっと確保すること、いわゆる生活の水準を高めること、こういうことも含めて日本の産業の形態の中に家内労働がどういう位置づけになっているかということも十分に認識をした上で、今後十分に勉強して、必要なことについては検討を加えてまいりたい、このように考えます。