Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（岳）委員　説明が非常に奇怪だ。とりわけゼネコンとの関係について、私、きょうも指摘をいたしました。
　たとえそれは世論に押されてであっても、今回の決断はもちろん正しいものであります。私に言わせれば遅きに失するにもほどがありますけれども、国民の声、とりわけ有森裕子さんの涙の訴えや為末大さんの発言など、アスリートたちが勇気ある発言をしたことが国民の世論を大きく動かしたと思います。しかし、下村大臣の責任は重大だと言わなければなりません。
　そもそも、二〇一三年の八月には建築家の槇文彦氏が警鐘を鳴らすなど、新国立競技場計画が工費や景観など数々の問題を抱えていることは早くから指摘をされてまいりました。
　私も、既に二〇一三年十一月一日には当委員会で下村大臣に、当初の改築案は千三百億円だったにもかかわらず、ザハ・ハディド氏のデザインによると三千億円という試算が示されたことを受けて、「当初の千三百億円でさえ巨額過ぎる、さらに徹底的にコストカットを図るべきだ」と指摘をいたしました。
　また、昨年五月二十一日には、ザハ・ハディド案に固執して聞き耳持たずという態度ではだめだと指摘し、旧国立競技場の解体を延期して、建築家や市民団体の意見を聞くように求めました。
　そして、ことし六月三日の当委員会では、「設計デザインを含む当初計画を抜本的に見直し、開閉式ドーム等はつくらず、観客収容八万席のうち一定数は仮設とすること。その際、建築家などの意見を取り入れて、特殊建築工法によるコスト高を削って、そのほか徹底した簡素で無駄のない総工費に抑える」ことを初めとする五つの提案を行いました。
　大臣は、「批判ではなくて、前向きな、具体的な提言をいただいて、ありがとうございます。」こう答えられ、さらには、「ラストチャンスだと思いますので、しっかりこれは、政治的な決断、判断も含めた見直しについては柔軟に、もう一度総おさらいを私自身としてもしてまいりたいと思います。」とまで答弁されました。私は、これが、六月十七日、槇さんたちに大臣がお会いになる一つのきっかけにもなったと思っております。六月二十二日の閣議後記者会見で見直しに言及されたときには、ついにわかってもらえたかとも思いました。
　しかし、その後の経過はさきに述べたとおりであります。私は、六月二十九日のオリンピック調整会議、七月七日のＪＳＣ有識者会議をふんまんやる方ない思いで見ておったわけであります。
　大臣は先日、何も知らされていなかったという久保公人スポーツ・青少年局長を事実上更迭する人事を行いました。大臣は、検証委員会であらゆるレベルでの責任体制についても議論していただく、結果は尊重するとおっしゃいますけれども、久保局長の首だけ切って、みずから出処進退を明らかにしないというのでは通らないと思うんです。トカゲの尻尾切りだと言われるのは当然です。
　大臣みずからの責任をどうお感じになっておりますか。
○下村国務大臣　ザハ・ハディド氏のデザインを忠実に実現する場合、工事費試算額が三千億円に達することが判明したということで、平成二十五年十二月、ＪＳＣは、建築規模等の縮減を行い、工事費を一千六百二十五億円としました。
　そして、昨年一月から設計者において設計作業が進められてまいりましたが、実施設計に技術協力者が参画したのは昨年十二月からであり、本年に入ってからＪＳＣと設計者及び技術協力者との間で工期、工法等の実質的な協議が行われ、総工費が高額に上ることが明らかになったわけであります。
　ことしの四月、ＪＳＣの理事長から私に、開閉式屋根等を備えた整備内容では二〇一九年春の竣工は困難であり、工事費も高額に上る見込みがある旨の報告があったため、直ちに、工期を間に合わせるための整備内容のさらなる協議及び工事費の縮減についての検討を指示いたしました。また、私自身もさまざまな関係者から話を聞いて研究を行いました。
　その上で、六月に、ザハ案と見直し案について、先ほど申し上げましたように、総理に説明をいたしました。
　ただ、見直し案でも、特にラグビーワールドカップには間に合わないと考え、また、オリンピック・パラリンピックに間に合うかどうかについても確信が持てなかったということで、その際、総理からはさらに研究を進めてほしいと指示されました。
　そしてその後、総理には随時状況を報告いたしましたが、七月十七日、私から総理に、事業者選定まで約半年間、設計から工事完成まで五十カ月強、これで七月中に見直しを判断すれば、ぎりぎり二〇二〇年東京大会に間に合うとの報告を行ったところであります。
　今回のゼロベースの見直しは、ラグビーワールドカップには間に合わないがオリンピック・パラリンピックには間に合うとして総理が決断されたものであり、その際、私の報告も踏まえたものと考えております。
　私の責任については謙虚に受けとめたいと思います。私としては、今申し上げたとおり、限られた時間の中で見直しについて最大限努力をしてまいりましたが、私としては、新国立競技場の整備を二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックの開催に確実に間に合う形にすることが最も責任を果たすことになると考えており、そのようなことをしっかりと対応することによって国民の理解が得られるようにしていくことが、第一義的には大臣として果たすべき役割であると思います。
　しかし、新国立競技場の整備計画に係るこれまでの経緯について検証するため、文部科学省に第三者委員会を設置したところでありまして、ここで、経緯とあわせて責任の所在についても議論していただくことになります。
　責任問題については、この中で議論されたことを受けて適切に対処してまいります。
○宮本（岳）委員　たとえ大臣職を辞しても、検証委員会に全面的に協力することは当然の話であって、私は、あなたが一刻も早くみずからの出処進退を明らかにすることが政治家としての矜持であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、今もずっと議論になっております新国立競技場の問題について、絞ってお聞きをしたいというふうに思います。
　この間、当委員会においても、東京オリンピック・パラリンピック特措法やあるいはスポーツ庁設置のための文科省設置法の改正案、審議を行ってまいりました。その際に私から何度も聞かさせていただいたのは、非常に船頭が多くて船が山に登るようなことはないのか、責任の体制、責任の所在がわかりにくくなるのではないかというふうにただしてまいりました。
　スポーツ行政全体をつかさどる文科省の体系とは別に、政府のオリパラ推進本部と内閣官房のオリパラ推進室、それから関係府省庁次官級連絡会議などがあり、さらに、オリパラ担当大臣に加え、今後発足するスポーツ庁、こういうふうになっていくわけであります。これではオリンピック・パラリンピックに係る国の責任体制が不明確になるのではないかという懸念を何度か指摘させていただきました。
　今回の事態というのは、私は、まさにこの懸念が現実化したのではないかというふうに思いますし、政府の大失態だというふうに思っております。白紙撤回を決めたというのは、これは英断でも何でもない、遅きに失した話だろうというふうに思います。
　そこでまず下村大臣に伺いますけれども、新国立競技場の建設計画は今まで一体誰の権限だったのか、お聞かせください。
○下村国務大臣　新国立競技場の整備計画については、日本スポーツ振興センター、ＪＳＣが国立競技場将来構想有識者会議を設け、設計作業のもととなるザハ・ハディド・アーキテクトによるデザインの選定や、それに基づく基本設計、実施設計を進めるなど、実施主体であるＪＳＣによって進められてきており、文部科学省は、ＪＳＣを所管する立場から、円滑な整備を支援してきたところであります。
○吉川（元）委員　六月九日の大臣の会見で、同じように、第一義的にはＪＳＣがやってきたわけですからということを言われています。明確な責任というのはＪＳＣだった、ただ、ＪＳＣだけでは対処できなくなって今に至っている部分がある、こういうふうに言われているわけで、何度聞いても、誰に責任があるのか、実施主体はＪＳＣだ、監督するのは自分たちだと。だけれども、これだけこの新国立競技場の問題が紛糾をして混迷をしている中で、この問題を引き起こした、それを責任をとる人は一体誰なのかというのは、私、今もってまだよくわからないところがあります。
　本日は、ＪＳＣの河野理事長に来ていただいております。少しお伺いしたいと思います。
　総理の白紙撤回宣言を受けて、再検討する関係閣僚会議が開かれておりました。その夕刻、同じ時刻に私どもの党で会議を開き、文科省とＪＳＣにおいでいただいて、今回の建設計画の決定に関する責任はどこにあったのかというふうにお聞きしました。その際、今まさに大臣が答弁されたように、具体化する責任はＪＳＣ、文科省は財源の手当ての責任があるというような説明でした。では、誰がどこで建設計画を決めてきたのかと聞きますと、その点はまさに関係閣僚会議で御議論いただいている、こういうふうな非常にわかりにくい説明でした。
　私は、国立競技場ですから、あくまでこれは国立ですから、一義的にはやはり文科省に競技場の建設の権限と責任があると考えてまいりました。しかし、白紙撤回の前の二千五百二十億の総工費が最終的に了承されたのは七月七日のＪＳＣの有識者会議だったようにも見えます。そして、今度は七月十七日に総理が計画を白紙撤回。この経緯だけ見ますと、建設計画の決定権者が、ＪＳＣそして有識者会議なのか、あるいは総理なのか、あるいは文科省なのか、これは全くわからなくなるような気がいたします。
　そこで、河野理事長にお聞きしますけれども、七月七日の有識者会議後に、建設計画を見直さなかったことについて記者から問われて、我々のミッションはあの形でつくること、やめる、やめないは文科省が決めることだと述べたと報道されておりますけれども、建設計画の決定権は文科省にあった、ずっとそういう認識だったということで間違いないでしょうか。
○河野参考人　新国立競技場の整備に当たりましては、独立行政法人であります日本スポーツ振興センターが実施主体として、文部科学省からの指示、認可を受けました中期目標、中期計画など、国の方針に基づいて対応してまいりました。
　その推進に当たりましては、国家プロジェクトとしての重要性を踏まえながら、文部科学省に報告させていただき、必要な指示を仰いで、これまで推進してきたところでございます。
○吉川（元）委員　だとすれば、私は責任はやはり文科省、大臣にあるんだろうというふうに思います。勝手にＪＳＣが何かやっていたということではなくて、今言われたとおり、逐一報告をしながら、それをまた聞きながら文科省が進めてきたわけですから、この責任というのは大きいと思います。
　ちなみに、理事長にお聞きいたしますけれども、七月七日以前に、今ずっと議論されております見直しの検討が内々で行われていたということについては承知されていたのでしょうか。
○河野参考人　承知しておりませんでした。
○吉川（元）委員　それでは下村大臣にお聞きします。
　六月九日の記者会見、先ほども少し紹介しましたが、このように大臣は述べておられます。東京大会の招致そして競技場の建て直しが決まってから、一貫して明確な責任者がどこなのかということがよくわからないまま来てしまった、パートパートでそれぞれの方が努力されてきたと思いますが、トータル的な、通しての責任者がはっきりわからないまま来てしまった、こういうことをおっしゃられておられます。
　こういうのを聞くと、一体全体どうなっているんだというふうに感じるんですけれども、最終的な責任者、第三者委員会で決めていただくということですけれども、私が驚くのは、誰が責任者なのかを第三者委員会に決めてもらうなんというのはまともな話じゃないと思うんですよ。誰が一体責任者なんですか、皆さんでぜひ第三者委員会で決めてください、その結果として、それを言われたら私は責任をとりますと。これこそ全くの無責任な体制だというふうに思うんですけれども、この点、いかがお考えですか。
○下村国務大臣　これは明確に申し上げたいと思いますが、新国立競技場整備計画の見直しのための関係閣僚会議を設置する以前の段階においては、私自身が責任者だと思います。ただ、最初の、ザハ・ハディド氏の案を選んだ、そのときからの経緯について、これについてはよくわからない部分があるということについて、これは記者会見の中で言ったところがございます。
　そういう意味も含めて、最初からの、ザハ・ハディド氏の案を選定した、そのときから今日に至るまでの経緯、それからそのときの責任、それについては第三者委員会の中でよく調べてもらって、そして検討していただくということでありまして、別に私自身の責任回避をするために第三者委員会を設置する、お願いするということではございません。
○吉川（元）委員　だとすれば、誰に責任があったのかも明らかにしてもらうという話ではないと思います。その経緯について検証するというんだったらまだわかりますし、誰が何をそのときしたのかということについての検証というのはわかりますけれども、責任がどこにあったのか、先ほどの答弁の中での、責任がどこにあったのかというのを第三者委員会で決めてもらうということは、それはないということでよろしいですね。それはもう下村大臣が責任者であるということでよろしいんですね。
○下村国務大臣　私が今申し上げたのは、新国立競技場の整備計画に関する関係閣僚会議が設置される直前、これは私が責任者であるというふうに思います。
　ただ、今までの、ザハ・ハディド氏から選定して、ずっと経緯の中で常に責任者であったというような、そういう認識というのは、これはどうかなと私自身は思っているところがございまして、しかし、これは常に私自身が先頭に立って指導しチェックした経緯があったわけではありません、ザハ・ハディド氏のときから、スタートの時点についてですね。
　それについてしっかりと検証しながら、そしてその経緯についてチェックしながら、そのときの責任についても明確にしていただきたいと思っています。
○吉川（元）委員　ちょっとびっくりするんですが、ザハ・ハディド氏の決定というのは二〇一二年の十一月です。翌月には総選挙が行われて、そのときから大臣は文科大臣としてこれまでずっとついてこられたわけで、確かに十一月から総選挙の間、これは恐らく誰もみんな選挙ですから、なかなかそのことについての経緯はわからないところがありますけれども、自分に一時期は責任がなかったかというような言い方というのは私はおかしいと思いますけれども、そういうことなんですか。自分に責任はなかった時期があったということなんですか。
○下村国務大臣　いや、そういうことを申し上げているわけではなくて、経緯とともに、どこにどういう責任があったのかということも含めて、第三者委員会の方々に検証していただきたいということであります。
○吉川（元）委員　それぞれ責任というのは、こういう範囲においてはここに責任がある、ここはこういう責任があったんだ、それはいいです。じゃなくて、最高の責任者、最大の責任を受けなければいけないのは、それは大臣でよろしいんですよね。
○下村国務大臣　文科大臣としての責任はあると思います。
○吉川（元）委員　文科大臣としての責任というのは、まさに今回の新国立競技場の建設についての責任が文科大臣としてあるということでよろしいんですね。それでよろしいんですね。
○下村国務大臣　いや、ですから、文科大臣として、この新国立競技場の整備計画について、ザハ・ハディド氏からスタートした、そのときからの経緯について一つ一つ経緯を検証しながら、その時々の責任、最終的な責任ということをおっしゃいましたが、そのときそのときの責任について検証していただくということであります。
○吉川（元）委員　それはどういう意味で言われているかちょっと理解できないんですが、ここの部分についてはここの部署に責任があったという話をされているのか、この時期には最終的な責任者はこの人で、その後になるとこの人になって、この時期は自分だ、そういうことを言われているんでしょうか。
○下村国務大臣　いや、そういうことを申し上げているわけではなくて、例えば、ザハ・ハディド氏の案を選んだとき、それから、そのときの予算が一千三百億、それはどうやって決めたのかということについては、これは最終責任というのは私かもしれませんが、そのとき直接かかわっているという認識を持っておりませんので、そういう経緯が幾つもあります。それについて第三者委員会等で検証していただきたいということであります。
○吉川（元）委員　こればかりやっていると、ほかにも質問しなきゃいけないことがありますので終わりますけれども、何か一千三百億の最初が問題だと言いますけれども、問題なのは、一千三百億で済まなくなったから問題になっているのであって、一千三百億でそのままいっていれば別に問題にはなっていないんです。
　まさに、一千三百億から最初に三千億と言われたのが二〇一三年の十月の参議院の予算委員会、この場で三千億になっている。このときはもう完全に大臣の、大臣といいますか、最初の一カ月ぐらいは確かに、決まってから一カ月ぐらいは大臣ではなかったかもわかりませんけれども、そこからずっと大臣はかわらずにやられているわけで、その点はやはり私は、最終的な責任というのは一貫して下村大臣にあるということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと通告していないんですけれども、初めて聞いたという話、六月の段階で槇さん等々と話をして聞いたというお話がありました。
　河野理事長にお聞きしたいんですけれども、ことしの二月ごろに、いわゆるゼネコンから、このままいくと三千億を超える、あるいは、工期が間に合わないというようなお話をお聞きになったことはありますか。
○河野参考人　二月の時点で、両方の、つまり、屋根工区とスタンド工区、それをばらばらに見積もっていたものが、積算をしていくと工期が間に合いそうもない、さらにいろいろな工夫が必要だということを伺いました。（吉川（元）委員「金額については」と呼ぶ）金額についても、単純な足し算をすると予定より膨れるということについては、工期とリンクしているものですから、工期を何か工夫しないとそれが膨れ上がるというふうに認識をしております。
○吉川（元）委員　理事長にまた聞きますけれども、そうしますと、そのことについては文科省の方には伝えたんでしょうか。
○河野参考人　その経緯については、担当の方から文部科学省の方に御報告しております。
○吉川（元）委員　大臣、この件については、二月に当然御存じだったんですね。
○下村国務大臣　私には報告は受けておりません。
○吉川（元）委員　私には報告は受けておりませんという、これは非常に重大なお金の問題、一応報道ベースで聞きますと三千億を超える、それから、このままいくと間に合わない、非常に重要なお話が大臣のところに伝わっていないということですか。それは一体どこでとまっていたんですか。
○下村国務大臣　それはわかりません。
　私自身が直接河野理事長からお聞きしたのは、四月に、このままでは工期が間に合わない、そして予算も相当オーバーするということの中で、先ほど答弁させていただきましたが、開閉式膜については、ラグビーやオリンピック・パラリンピックでは実際使わないものでありますから二〇二〇年以降に先延ばしする、あるいは可動式の席についても、コストがかかるということで仮設に変える等々、コストダウンと、それから二〇一九年の春竣工に間に合わせる、そういうことで河野理事長、ＪＳＣに対して指示し、そのスキームの中でやってもらうことになったわけであります。
○吉川（元）委員　大臣のところにこんな重要な情報が入らないということは、この間盛んに、いろいろな学校教育法等々で、例えば大学に関しても、学長のリーダーシップを高める、ガバナンスを高めると言っていましたけれども、当の文科省が全くガバナンスがきいていない、最も重要な情報が最終的な責任者に届いていないというのは大きな問題だと思いますけれども、この点についてはいかがですか、下村大臣。
○下村国務大臣　そのことも含めて、第三者委員会でしっかり検証していただきたいと思います。
○吉川（元）委員　ぜひ第三者委員会で、どこの部署でとまっていたのかというのは確認をしていただきたいというふうに思いますし、検証もしていただきたいと思いますけれども、こういう風通しの悪い、重要な情報が上に上がっていかない、そういう組織に今文科省がなっているとすれば、それについても文科大臣の責任があるというふうに思います。この点はいかがお考えですか。
○下村国務大臣　事実関係を検証し、問題点があるとしたら、最終的には文科大臣が責任をとる立場でもあると思います。
○吉川（元）委員　あと、きょう委員会を聞いておりまして、見ていてちょっと驚いたんですけれども、どちらの大臣に聞くかと言わなかったときに、質問された際に、お二人で顔を見合わせて、あなただ、いや、うちだ、こういうやりとりを私は先ほど見させていただきました。
　これからいわゆる新国立競技場を白紙撤回して見直していくといった場合に、この責任の所在のあり方、今までお話ししたのはこれまでですけれども、これからというのが非常に重要になるというふうに思っております。
　この新国立競技場の新しく白紙、今からいろいろやっていかれるんですけれども、その最終的な責任者というのはどちらになるんでしょうか。
○遠藤国務大臣　七月十七日の白紙決定を受け、二十一日に関係閣僚会議を開き、その場で私が議長になりましたので、私が責任者となります。
○吉川（元）委員　そうしますと、実施主体は恐らくＪＳＣということで変わらないというふうに思うんですけれども、ＪＳＣを監督するのは文部科学大臣です。実施主体であるＪＳＣを監督するのは文部科学大臣。だけれども、新国立競技場、新しくつくるものについては遠藤大臣が最終的な責任者である。
　これはそごが生まれないのかというふうに思うんですけれども、この点はどのように分けられているんでしょうか。
○遠藤国務大臣　総理から指示を受けましたのは、新国立競技場の建設、設計、施工であります。そのことについては、関係閣僚会議が推進室をつくり、その中で技術者の皆さん方の意見を聴取し、また、多くの皆さん方の意見を聞き、その上でその推進室のいろいろな意見を調整しながら、最終的に私がスポーツ振興センターを指揮監督してまいります。
○吉川（元）委員　そうしますと、スポーツ振興センターというのは、別に新国立競技場をつくったり運営しているだけじゃなくて、その他の業務もたくさんあります。この点についてはどういうふうになるんですか。これは下村大臣ということでよろしいですね。
　そうしますと、先ほどの午前中の議論を聞いておりまして、ＪＳＣの新しいビルについて少しお話がありました。このビルを建てる建てないということについては、私はこの場でいい悪いということを言うつもりはありません。
　ただ、その際に下村大臣が答弁に立たれました。これは、新国立競技場をつくるに当たってビルを撤去しなきゃいけない、まさに新国立競技場の建設と関係する、建てかえなければそのまま残っているわけですから。だとすれば、これは新国立競技場の建設と大いにリンクをする話であって、答弁しなければいけないのは下村大臣ではなくて遠藤大臣じゃないんですか。この点、いかがですか。
○遠藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、新国立競技場の新しい再検討した競技場につきましては、私が責任を持ってスポーツ振興センターを指揮監督してまいります。
　指揮監督についての計画はそのまま進められるというふうに存じておりますので、詳細については下村大臣の方で検討されると思っております。
○吉川（元）委員　ですから、新しいビルを建てる理由というのは、新国立競技場の建てかえに伴って移転をするからということでありますよね。だから、新国立競技場の建設のあり方によっては移転しなくてもいいかもわからないし、その点について最終的な責任者というのは、今お話を聞くと遠藤大臣だということですから、この問題については遠藤大臣が担当しなきゃいけないというふうに思うんですけれども、どうも聞いていると、下村大臣が担当して先ほどから答弁をされている。
　これは一つの例として挙げているんですけれども、これから新国立競技場を建設する際に、こういうふうに、どちらが担当になるのか、これは非常にわかりにくくなっていく。だから、どうなるんですかと私は聞いているわけです、お二人の任務分担というのが。
　そうすると、このＪＳＣの新しいビルというのは、新国立競技場の建設とは関係がないということなんですか、あるということなんですか。どちらなんですか。
○下村国務大臣　先ほど遠藤大臣がお答えしているように、今度は新国立競技場建てかえのための関係閣僚会議が主体となって、遠藤議長、私が副議長、菅官房長官も副議長で、あと関係閣僚が入っております。ですから、そこで一体として進めるということでありますので、基本的に今後の国立競技場建てかえ問題は遠藤大臣が責任者でありますが、私も責任者から外れたということではなくて、副議長ですから、遠藤大臣のもとで一体的に進めていくということでございます。
　そして、ＪＳＣについては、これは新国立競技場の建てかえに合わせて移転をするということでございまして、そのスキームについては秋口に整備計画を決めるということで、今段階で決めているわけではありませんが、一体的に縮小した新国立競技場になるということを決めているわけじゃありませんから、これは、新しい国立競技場がどんな形であっても、このＪＳＣの移転、建てかえは必然的に伴ってくるものであるというふうに思います。
○吉川（元）委員　そうすると、霞ケ丘の都営住宅、都営アパート、これについてはどちらの管轄になるんですか。遠藤大臣でよろしいんですか。（発言する者あり）東京都だけれども、これは白紙になっていないというふうに言われていますけれども、これの最終的な責任者というのはどちらになるんですか。（発言する者あり）東京都で結構なんですけれども、今回白紙にした、だけれども都営住宅については白紙じゃないというふうに先ほど答弁されていましたよね。
　それでは、東京都がこれは白紙だというふうになれば、白紙ということでよろしいんですか。よろしいですね。
○遠藤国務大臣　それは東京都の判断によるものと思います。
○吉川（元）委員　ちょっと時間がどんどんなくなってきました。
　先ほどのこれまでの、特に今なぜこういうことを言っているかといいますと、実施主体であるＪＳＣにとってみると、お二人から違うことが言われたり、あるいは、別なことでもずっと突き詰めていくと矛盾をしてしまうような指示が出ると、ＪＳＣとしては非常に困る事態になるというふうに思います。ですから、先ほどのＪＳＣのビルも、私は、これはやはり遠藤大臣に統一してお話をされた方がいいのではないかというふうに思うんですが。
○遠藤国務大臣　先ほど、ＪＳＣを指揮監督してまいりますというふうに申し上げましたが、文部科学省を通じてＪＳＣを指揮監督してまいります。
○吉川（元）委員　そうすると、文科省を通じてということは、遠藤大臣が下村大臣に指示を出して、その指示に従って下村大臣が何かしらの指示を出すということになるんですか。
○遠藤国務大臣　関係閣僚の議長、副議長ということでもありますし、それから、私の仕事、役割は、二〇二〇年オリンピック・パラリンピックを成功させるための関係各省庁との連携調整を進めるということが私の仕事でありますから、当然、文部科学大臣と調整、協議して進めるものと思っております。
○吉川（元）委員　もう余り時間がないんですが、今はちょっとこれからの話をしましたけれども、やはり私は、これまでの経緯については、先ほども何度も言いましたように、下村大臣の責任というのは大きいというふうに思います。
　六月九日、また同じく記者会見で、新国立競技場の建設に際しては政府の原則というのは二つあるというふうに言われました。一つは、ラグビーワールドカップに合わせて二〇一九年春に完成させること、もう一つはコストの削減。
　実は、今回の白紙によって、この二つとも、簡単に言うと、この原則が破られているわけです。ラグビーワールドカップは間に合わない。それからコストの削減については、既に六十億を超えるお金が支払われていて戻ってこない。また、委員会で先ほどから質問がありましたけれども、既に三十三億の契約が結ばれている。合わせると百億。これ以降ザハ氏から何かしらの裁判なりを起こされた場合には、私はわかりませんけれども、百億ぐらいかかるんじゃないかというような報道も見ます。そうすると、結局こういう無駄なお金を使ってしまったという、この二つの責任というのは、これはどのように言い逃れをしようとも言い逃れができないというふうにも思います。
　今回、スポーツ局長がやめられました。世間では、更迭した、あるいはトカゲの尻尾切りというお話もあります。そういうことでいいますと、そういうことで私は済むとはとても思えません。
　先ほどから何度も、最終責任者は誰ですかということをお聞きしましたけれども、今回の白紙撤回、総理に自分が話をしに行って、最終的にこうなったというふうに言っておられますが、その結果として二つの原則というのは破られたわけですから、この結果責任というのは私は否定をできないというふうにも思いますし、普通の民間企業でこれだけ失態を犯したとすれば、トップがまず責任をとるということが私は当然だろうというふうに思います。
　大臣御自身で、先ほどから何度か質問はありますけれども、出処進退についてどのようにお考えなんでしょうか。
○下村国務大臣　今回の見直しにより、しかしそれ以上のコスト削減が逆に可能になる。見直しによって、確かに五十九億の契約を締結しておりますが、しかし、それをはるかに上回る、結果的にはコスト削減が可能になる。そして、七月中に見直しを判断すればぎりぎり二〇二〇年東京大会に間に合うということの中で、今回の見直しを行ったことであります。
　私としては、国民の理解が得られるよう整備計画全体のコスト削減を図りつつ、新国立競技場の整備を二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックの開催に確実に間に合う形にすることが、最も責任を果たすことになると考えます。
○吉川（元）委員　それ以上のコストカットが可能なのかどうなのかはこれからの話で、結果的には、今の現段階、この瞬間においては、御自身が言われた二つの原則というのは見事に破られているわけです。その結果責任について責任を果たさない。私は、果たすというのは、それはやはり出処進退を明らかにするべきことだろうというふうに思っておりますし、もし仮にこれでコストがそれ以上に削減できるというのであれば、なぜこの時期なのか。
　何度も何度も計画を見直すチャンスというのはあったわけです。二〇一三年には槇さんが設計見直しを要求されています。それから、計画変更、二〇一三年の十月、これも要望がされていますし、いろいろな方が、これは問題だ、お金がかかり過ぎると過去何度も言ってきたわけです。それを常に、いや、そんなことはないと言ってきたのがまさに文科大臣そのものでありますし、私は、その結果責任というのは免れられないということを最後に申し上げておきたいと思います。
　実はこれ以外にも、重要な財源の問題等々、質問の準備をしておりましたけれども、時間がなくてできませんでした。
　委員長、集中審議をぜひやっていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○福井委員長　今の件については、理事会で協議をさせていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二分散会
平成二十七年八月五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　上月　良祐君
　　　　　金子　洋一君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　杉　　久武君　　　　　平木　大作君
　　　　　真山　勇一君　　　　　寺田　典城君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　　　　　井上　義行君　　　　　山口　和之君
　　　　　福島みずほ君　　　　　又市　征治君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯武史君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　藤末　健三君
　　　　　山口　和之君　　　アントニオ猪木君
　　　　　江口　克彦君　　　　　浜田　和幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　文部科学大臣　　　下村　博文君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　経済産業大臣　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　防衛大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山谷えり子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　上村　　司君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局アフリカ
　　　　　　　部長　　　　　　　丸山　則夫君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　秋葉　剛男君
　　　　　　　外務省領事局長　　三好　真理君
　　　　　　　外務省国際情報
　　　　　　　統括官　　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　外園　博一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　真部　　朗君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　三村　　亨君
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　　本日の会議に付した案件
○我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資
　するための自衛隊法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国際平和共同対処事態に際して我が国が実施す
　る諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、森屋宏君、井上義行君、杉久武君、真山勇一君、福島みずほ君、金子洋一君、櫻井充君及び仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として上月良祐君、山口和之君、平木大作君、寺田典城君、又市征治君、白眞勲君、小川敏夫君及び大門実紀史君が選任されました。
　また、本日、二之湯武史君及び江口克彦君が委員を辞任され、その補欠として大沼みずほ君及び浜田和幸君が選任されました。
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○北村経夫君　自由民主党の北村経夫でございます。中谷大臣、岸田大臣、連日お疲れさまでございます。
　今日質問させていただくわけでございますけれども、今朝の新聞を見ましてちょっと驚いたことがございます。今朝の東京新聞でございますけれども、その一面によりますと、安倍総理が、アメリカのイージス艦が単独で来ることはないと発言した、答弁したわけでありますね。そして、自衛隊が集団的自衛権に基づき米艦への攻撃に反撃できるようにする法案の必要性に疑問が強まった、こういう記事が載っておりました。
　昨日もこの質疑の中で、日本を防衛する米国の艦艇が単独で行動することはあり得ない、米艦艇が日本の艦艇に防護してもらうといった状況はあり得ないという主張がございました。私は、あり得るというふうに思っております。その辺、大臣の見解を伺います。
　もう一点、世界最強であるアメリカの艦艇が攻撃を受けたら、そもそもほかの米艦艇が反撃するものである、また、仮に米艦艇を自衛隊が防護しても、自衛隊は敵基地能力を有していない、したがって米国が日本に防護を要請することはあり得ない、又はその蓋然性は極めて低いという、そういう主張もなされたわけであります。米国が日本に防護を要請することはあり得るのではないかと私は思っております。
　昭和五十年でございますけれども、丸山昂防衛局長が米艦防衛について質疑の中でこう答えております。我が国の防衛のために必要であるなら出ていく、あり得るという答弁を行っているわけでございます。昭和五十年というのは圧倒的にアメリカの力が強かったときであります。それでも日本の自衛隊はあり得るというふうに答弁しているわけであります。
　そういうこともあるわけでございますが、大臣の明快な見解を伺います。
○国務大臣（中谷元君）　艦艇の運用につきましては状況に応じて異なるために、個別具体的な運用状況を網羅的に申し上げることはできませんが、その上で申し上げれば、警戒監視等に当たっては、その任務の内容、また海域における状況によりまして、単独で航行することもあれば複数で行動することもあり得るものでありまして、米艦艇が単独で行動することはあり得ないとは言えないものと考えます。
　また、例えば米国が既に武力攻撃を受けている状況におきまして米軍が自らの防護に万全を期すること、これは当然でありますが、多くの艦艇がその攻撃の排除に集中をしている状況におきまして、警戒監視に当たっているイージス艦等の艦艇の防護につきましては同盟国である我が国に依頼するといったケースも考えられます。さらに、日米は従来から我が国の武力攻撃事態において海上作戦を共同で行うことも想定をしておりまして、日米の艦艇が相互に防護する状況は現行法制下におきましても想定し得るものと考えております。また、先般公表いたしました日米ガイドラインにおきましても、自衛隊と米軍は、適切な場合に、アセット、これの防護において協力することを明記をいたしております。
　したがいまして、自衛艦が米艦艇を防護する状況はあり得ない、その蓋然性は極めて低いとの御指摘は当たらないものだと考えております。
　また、日米は従来から我が国の武力攻撃におきまして海上作戦を共同で行うということも想定をしておりまして、日米の艦艇が相互に防護する状況は現行法制下においても想定をするということでございまして、存立危機事態における米艦艇の防護につきましても、公海上における米艦艇に対する存立危機、武力攻撃を排除することを念頭に置いているわけでございまして、具体的に例えれば、米艦艇に対して飛来するミサイルを撃ち落としたり、公海上で米艦を攻撃する潜水艦からの魚雷に対処するなどの行動があり得ますが、陸上から攻撃を行う相手方のアセットを直接的に攻撃することを念頭に置いているものではありません。
　したがいまして、存立危機事態において自衛隊が敵基地攻撃能力を有していなければ米艦艇の防護ができないわけではないということでございます。
○北村経夫君　おっしゃるとおり、潜水艦から弾道ミサイルが飛んできたり、戦闘機からの攻撃もあるわけであります。そういう意味で、米艦防護というのはあり得るというふうに私も思うわけであります。
　それと、もう一点確認をしたいことがございます。昨日の質疑の中で、日本に対して直接の武力攻撃をしていない国に対して日本が武力行使を行うことはまさに先制攻撃であり、今後、我が国は先制攻撃が可能となる国になろうとしているという指摘がありました。
　これは誤解に基づいた主張ではないかというふうに思いますけれども、この点についても大臣の見解を伺います。
○国務大臣（中谷元君）　先制攻撃というのは、何ら武力攻撃が発生していないにもかかわらず、ある国が自衛権、これを援用して武力を行使するという国際法上違法とされる行為をいうものでございます。
　限定的な集団的自衛権の行使は、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生、これが大前提となっておりまして、先制攻撃ではありません。確かに、我が国に対する攻撃は発生しておりませんが、このような自国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を実力をもって阻止することが正当化される、これが集団的自衛権でありまして、これは国際法上確立した権利でございます。
　このことを国際法上違法とされている先制攻撃と呼ぶということは誤りでありまして、例えば米国が、我が国がある国に攻撃をされた場合には、日米安保条約第五条に基づいて集団的自衛権を行使をして、我が国に対する武力攻撃を行った国に対して武力の行使を行うことになりますが、これを先制攻撃だとして非難をするとしたら、日米安保条約及びそれを中核とする日米安保体制、これを完全に否定をすることになると考えられます。
　したがいまして、国際社会の平和及び安全の維持のために国連憲章において認められる権利の行使につきまして、違法な行為を行っているようなことを言うべきではないということを強調したいと申し上げます。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　次に、外務大臣にお伺いいたします。諸外国の反応についてでございます。
　日本の国民の皆さんは、この平和安全法制について外国は厳しく見ているのではないか、批判しているのではないかというふうに思っている方が多いと私は感じております。しかし、私自身、外国の政府が正式にこの平和安全法制について批判しているということを私は聞いたことがないわけであります。
　日本の方は外国の反応というのは日本のメディアを通して聞くわけでございますけれども、それは、外国の識者あるいは日本の専門家、あるいは社の論として、社説として批判している、そういうのが喧伝されて日本のマスコミで報じられるわけでありますけれども、マスコミというのは産経新聞もあれば朝日新聞もあるわけであります。二社だけ言えば申し訳ないので、読売新聞も毎日新聞も日経新聞も、全国五大紙というのがあり、地方紙というものがあるわけであります。それぞれが論説、社の論を持ち、編集権も持っているわけであります。これは民主国家として当たり前のことであり、守らなきゃいけないと私も思っているわけでございます。
　とかく出てくるのは、そういった外国の識者、あるいは社説を伝えているわけでありますけれども、大体目にすると批判的な記事が多いのは、これは事実であろうかというふうに思うわけであります。
　そこで、外務大臣に、外国政府の反応というものをお聞かせいただきたい。これまでどのようにこの平和安全法制について理解を求めてこられたか、そして具体的にどういう反応があったか、その辺を説明お願いいたします。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国の平和安全法制、そして国際協調主義に基づく積極的平和主義の考え方につきましては、総理、外務大臣、防衛大臣等を中心に、各国を訪問した際、さらには各国要人が我が国を訪問した際に丁寧に説明をしてきております。
　そして、その反応ですが、米国はもとより、豪州、ＡＳＥＡＮ、ヨーロッパ、アフリカ、中東、中南米、こういった地域の圧倒的多数の諸国から、我が国が地域や国際社会の平和と安定により一層貢献していくものとして大きな支持が表明されていると受け止めています。
　最近の具体的な例だけ申し上げても、例えば今年六月ですか、フィリピンのアキノ大統領が我が国の衆参合同会議で演説を行われました。その際に、本国会で行われる審議に最大限の関心と強い尊敬の念を持って注目している、こういった発言がありました。豪州のビショップ外相からも歓迎する発言があったと記憶していますし、最近私が会談した外務大臣、スリランカのサマラウィーラ外務大臣からも日本の平和維持・貢献への積極的な取組への期待が示されております。このように、多くの国から支持や歓迎の意が表されていると思っております。
　そして、それ以外の反応、例えば中国、韓国、こういった反応について御指摘があります。中国政府の報道官あるいは韓国政府の報道官からそれぞれ発言は行われておりますが、これは両国とも特に法案の内容を反対する旨の発言は行ってはいないと承知をしております。
　引き続き、各国に対しまして丁寧に説明をしていく所存であります。
○北村経夫君　まあ、日本の国民の皆さんは、中国、韓国、この二つの国から大きな批判の声が上がっているというふうに受け止めておられるんだろうと思いますけれども、今外務大臣がおっしゃったように、韓国、中国政府が明示的に反対はしていないということでありました。
　民主党の岡田代表が、三日、韓国を訪れられまして、朴槿恵大統領と会談されました。これは報道によりますが、会談の中で岡田代表は、この平和安全法制、民主党としては反対しているということを述べられたというふうに報道されております。これに対して大統領は、韓国でも大きな関心を持って見ている、議論が平和と安定に寄与する形で進むことを望んでいるというふうに述べられておるわけであります。ここでも、わざわざ民主党の岡田代表が反対の意向を示したのに対して、韓国の大統領は反対ということははっきり言っていないということでございます。
　先ほど外務大臣が言われました、フィリピンのアキノ大統領が国会演説されました。先ほどの前に、大統領は、日本が平和維持のために国際社会に対して自らの責任を果たす上でより積極的に立場を取っているというふうに前置きがあったわけでございます。
　このように、明確な外国政府からの反対がないということは、やはり平和安全法制を含む日本の安全保障は地域の安定に貢献するものとしてほとんどの国から支持を受けているというふうに言えるのではないかと私は思うわけであります。政府は、こうした外国政府の声をもっと国民に説明する必要があろうかというふうに思うわけであります。
　岸田外務大臣、今晩からＡＳＥＡＮ地域フォーラム閣僚会議に出席されるわけでありますけれども、更に理解が進むように一層の努力、そして各国の反応を国民の皆さんにもっともっと説明される必要があろうかというふうに思っておりますが、お願い申し上げます。
　さて、次に、私どもは、いろいろなところで様々な人にこの平和安全法制について説明をいたします。その中で、集団的自衛権、個別的自衛権あるいは集団安全保障ということを話しますと、ほとんどの人がそれは何なのかというふうに反応が返ってくるわけであります。こういった安全保障という高度で抽象的な概念を一般の人が理解するのは、私は難しいんだろうというふうに思いますけれども。
　そこで、そもそも論でありますけれども、集団的自衛権あるいは個別的自衛権、どういう概念なのか、そして全く別の概念である集団安全保障、そういったものを、歴史的背景を含めて、かみ砕いて説明を願いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　集団的自衛権、そして個別的自衛権、そして集団安全保障について、歴史的背景も含めて説明するようにという御質問をいただきました。
　歴史的な背景を申し上げますと、まず、かつて戦争が一般的に合法であった時代がありました。二十世紀初頭までは国際法上戦争が合法であった時代が続いていたと承知していますが、その時代においては、あえてこの自衛権などによって武力の行使を正当化する必要はありませんでした。
　しかし、その後、国際連盟が設立され、そして不戦条約によって戦争の違法化が進められる、こうした動きがありました。こうした戦争の違法化が進められるのと同時並行的に自衛権の概念についても議論が行われた、こういった経緯をたどりました。
　その上で、戦後、国連憲章で国際関係における武力行使が原則として禁止され、国連安保理を中心とした集団安全保障措置が定められる。その一方で、安保理が必要な措置をとるまでの間、個別的、集団的自衛権に基づく武力行使が認められた。これがこの集団的自衛権、個別的自衛権、集団安全保障の歴史的な経緯であります。
　そして、それはそれぞれどういうものかという質問もございましたが、個別的自衛権とは自国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利といい、集団的自衛権とは自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利をいう、このように解されており、また、集団安全保障につきましては、国連憲章第七章において、平和に対する脅威、平和の破壊又は侵害行為が行われた場合に、国際の平和及び安全を維持し又は回復するため安保理が取ることのできる一連の行動について定めているわけですが、これらの一連の行動を総称して、講学上、集団安全保障の措置と呼ぶとされております。
　それぞれの説明については以上であります。
○北村経夫君　国連憲章を読みますと、五十条までは集団安全保障の手続が述べられて、五十一条に突然、個別的、集団的自衛権といった全く違った概念が述べられているわけであります。
　これはそもそも、今説明がございましたけれども、どういうふうな過程で起きたか。これは、安保理、安全保障理事会が常任理事国、大国でございますけれども、その拒否権によって機能不全に陥る場合に備えて、中小の国が相互援助の行動が取れる制度的仕組みを取り入れたと言われているわけでございます。つまり、集団的自衛権は、集団安全保障体制の機能麻痺を補完そして代替するものと言えるのではないだろうかと思っております。
　次に、安全保障法制、質疑が続いているわけでございますけれども、日本は長年にわたって集団的自衛権は持っているが行使できないとしてまいりました。言い換えれば、こうした制約の中で、この見解に抵触しないような安保法制の下で安全保障法制あるいは自衛隊の編成、装備、そういうものを整備してきたわけでございます。このことは、複雑なこの安保法制の下でも日本の防衛は成立してきたということにほかならないのではないかというふうに思うわけであります。
　これは、戦後の東西冷戦下における日米安保条約によって米国に守られてきた、そういう事実がございます。だから、集団的自衛権を行使しなくても不利益が生じるというようなものではないとした昭和五十六年、一九八一年の政府見解を受け入れてきた。資料二にその見解が書いてございます。
　しかし、現在においてもそうした制約を課したまま日本は不利益を被らないと言えるのかどうか。鈴木内閣が不利益を生じるというようなものではないとする見解を示したのは一九八一年でございます。東西冷戦が崩壊したのが一九八九年、その八年前にこの見解が出されているわけであります。冷戦下における見解でございます。ちょうどその頃は、米ソによる核開発競争が続けられてきた。日本はアメリカの核の傘の下にあり、当時のソ連が日本に対し何か事を起こすならアメリカの核戦略がちらつく、そういった当時の日本を取り巻く安全保障環境だったわけであります。
　そうした状況でありますから、集団的自衛権を行使しなくても不利益を被らないとの見解は妥当性もあったかというふうに思うわけでございますけれども、しかし、東西冷戦の崩壊によって、世界は政治的にも経済的にも軍事的にも劇的に構造的な変化を起こしたわけであります。
　構造的変化、すなわち、中国やインドといった新興国が台頭し、グローバルなパワーバランスの変化、アメリカの相対的な力の低下、弾道ミサイルなどの軍事科学技術の変化、高度化、そして九・一一やＩＳＩＬのような国際テロ、さらにサイバーテロの脅威が高まってきた、こうした劇的な変化が今、今日起きているわけであります。新たな脅威が増し、日本を取り巻く状況が大きく変わった、このことを踏まえて議論をしなければ、観念的な安全保障の議論に陥ってしまうと私は思うわけであります。
　新たな脅威にどう備えるか。既存の防衛政策、防衛策が新たな脅威に対して通用しないとなれば、抑止というものは成立しないと言えるわけであります。そこでは新たな防衛政策が必要になる、このことが今の日本に突き付けられている課題ではないかと私は思っているわけであります。平和安全法制は、まさに新たな脅威から国民の生命、平和な暮らしを守る、そのための法制だと私は確信しております。
　そこで、質問いたします。この鈴木内閣が示した八一年の答弁書、集団的自衛権の行使は憲法上許されないことによって不利益が生じるというようなものではないとしております。日本への軍事的脅威が高まっているただいま現在、この不利益を被らないと果たして言えるのか、その辺の見解を求めます。
○国務大臣（中谷元君）　我が国を取り巻く安全保障環境、これはパワーバランスの変化、また技術革新の急速な進展によります兵器の能力の向上、また大量破壊兵器などの脅威、近年では海洋、宇宙空間、サイバー空間に対する自由なアクセス及びそれを妨げるリスク、これが拡散、深刻化をしていることなどによりまして、根本的に変容をするとともに一層厳しさを増しております。脅威は容易に国境を越えてやってきますし、もはやどの国も一国のみで平和を守ることはできない、そういう時代になってきております。
　このような厳しさを増す安全保障環境に照らせば、新三要件、これを満たす場合における限定的な集団的自衛権の行使が許されないということは、我が国の存立を全うし国民を守ることができないということでありまして、不利益、これが生じることになると考えております。