Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　生徒児童の人事権との関係はまたお伺いしたいと思うんですが、今、大臣もお話しになりました子どもの権利条約との関係、これももっと前回御質問したかったところなんですが、今日はまず馳政務官にお聞きしたいと思うんです。
　子どもの権利条約につきましては、三月の十八日の本委員会でも私質問をさせていただきました。そして、子どもの権利条約については国連の子どもの権利委員会、二回にわたって日本に勧告を行っておりますが、特に子供の意見表明権については、二十八というパラグラフでｄという項目ですが、教育、余暇及びその他の活動を子供に提供している学校その他の施設において方針を決定するための会議、委員会その他の会合に子供が全面的に参加することを確保することということを今回また一月の末に新たに出されたわけですね。
　これはまだ、政府の方に早くこの訳をちゃんと出してくださいというのを私随分何回もお願いしているんですが、出てきていないので、これはＮＧＯの訳によるものですが、こういうふうに勧告うたわれているわけですから、文部科学省としてもこれは本当に学校ということをちゃんと名指しで言われているわけですので、真摯に受け止めるべきだというふうに思うわけです。
　そして、三月の十八日には、十年前に文部省が出した事務次官通知、これは私などが見ると、どうも子どもの権利条約と反対の方向で出しているんじゃないかという御指摘もさせていただきましたけれども、二回にわたった勧告が出されましたので、是非これをもう一度見直していただきたいということを重ねてお願いしたいのですが、今まで子どもの権利条約、一生懸命やっていらした馳政務官の方からそのお答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（馳浩君）　文部科学省といたしましては、この一九九四年に出しました事務次官通知を廃止したり見直したりするということは考えてございません。
　私も、先般、林先生から御指摘いただきました点について確認いたしましたけれども、そもそもこの第十二条の一項に申します子供の意見表明権というものは子供の個人に関する事柄ということでございますから、まさしくそれぞれの学校において学校活動の中で、責任者である校長等が、子供たちの意見がその学校の活動において十分に反映されるように努力するということは、そもそも我が国においてもこの子どもの権利条約の締約国となる以前から学校活動の中においてそれぞれの学校において取り組まれてきたものでございます。
　ただ、この子どもの権利条約にそもそも言う部分は、私もちょっと調べてみて、英文を調べてみたんですけれども、一九八一年のポーランド草案というものが基になっておりまして、ここには英文で、「イン パティキュラー マリッジ チョイス オブ オキュペーション メディカル トリートメント エデュケーション アンド レクリエーション」というふうに例示として挙げられておりますけれども、まさしく、とりわけ結婚であるとか、職業の選択であるとか、医療的な取扱いであるとか、教育とか、レクリエーションとか、そういう、そもそも児童個人に関する問題に関してまさしく意見表明権が認められるのであるということを言っているのでありまして、林先生が主張してずっとこられております、校則の問題であるとか教育課程に対する意見表明とか、そういったものを指して言っておるわけではないというふうに、正直、次元のちょっと違う話であるというふうに判断をしておるところでありまして、ですから、何度も申し上げますが、そもそも、それぞれの学校において子供たちがクラスルームの活動とか生徒会活動などを通じて教育活動に対してそれぞれが意見を出し合うと、あるいは集団、組織の中において意見をお互いに持ち寄って、そしてそれを学校側も考慮に入れるということの取組をするということはそもそも必要であるというふうに思っております。
○林紀子君　それでは、馳政務官に続けてお聞きしたら、私は近藤局長にもお聞きをしたかったわけですけれども、今、馳政務官は一番大本に返ったわけですけれども、それがずっと引き継がれて発展して、そして今回の一月末の、私が読み上げたこういう勧告、特に日本に対する勧告になっているわけですね。この十二条の意見表明権というのは、今、馳政務官がおっしゃったのとはやっぱり違っております。解釈が違っていると思うんです。
　もう一度、この十二条を読ませていただきます。「締約国は、自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利を確保する。」、これは、子供の年齢によって相応に考えろということは付け加わっておりますけれども、児童の個人なんてどこにも書いていないですよ。自己の意見を表明する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明するんですよ。これが十二条でしょう。どうですか。
○大臣政務官（馳浩君）　政府としての解釈としては、ちょっと国語の時間になるかもしれませんが、「自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に」というふうに、まさしく児童個人に関する事項すべてについてと、こういうふうに解釈をしておるのでございまして、それと、学校として児童生徒を管理していく上で、学校生活を運営していく上でのカリキュラムの編成であるとか、また校則の問題であるとか、そういったことを対象にしているものではないというふうに判断しておるものでございます。
○林紀子君　その解釈は間違っていると思うんですね。
　というのは、前回もここで御紹介をいたしましたが、フランスでは、日本の中教審に当たるようなところに高校生、今まで大学生も参加していたけれども、今度は高校生まで参加をさせたということなんですよね。高校生を参加させたのはどうしてかといったら、高校生の中でいろいろそういう要望があったのはもちろんだけれども、一つの大きな理由というのは、この子どもの権利条約をフランスが批准をした、だから高校生の意見というのも正当に、中教審、国の、学校の教育の方向を大きく決めるようなそういうところにも参加をさせるべきだ、そういう解釈の下に高校生を参加させたんですよ。
　この子どもの権利条約というのは、フランスが批准したものも日本が批准したものも同じなんです。だから、そういうことでは、やっぱりフランスの解釈、日本の解釈、大変違っておりますけれども、同じ子どもの権利条約から見たら、そして今私が読み上げた十二条から見たら、そしてまた、特に日本にということで日本を対象に、子供の意見の尊重ということで今回、学校その他の施設において方針を決定するための会議、委員会、その他の会合に子供が全面的に参加することを確保しなさい、こういうふうに具体的に日本に対して言われているんですよ。
　だから、そういうことでは、今おっしゃったような、政府の子どもの権利条約に対しての解釈というのが全く間違っている、根本が違っている、子供に対してどういう見方をするかということが根本的に違っているんだというふうに思っています。
　ですから、私は、今回のこの学校運営協議会につきましても、フランスのように中教審にまで参加させろと今はまだ言いませんけれども、せめて学校運営協議会には子供を入れるべきだというふうに思います。
　そして、これは大臣の方にお伺いをしたいわけですが、前回の私のこういう質問に対しまして、この学校運営協議会というのは、地方公務員に任命される、教育委員会がこれを任命する、特別職に任命するんだということだから子供は駄目だと、こういう御答弁だったわけですけれども、しかしこの法文に学校運営協議会には児童生徒も加えるという文言を書き加えて、しかもこれを地方公務員に特にここの部分だけでも任命しないという、そういう制度の設計もあるはずですね。ですから、そういう制度の設計も含めて、やはり子供を参加させることが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　前回の私の答弁を引用されたということだろうかと思いますので私からも説明をさせていただきたいと思いますが、私は、子供をこの学校運営協議会の委員に想定していないんだと、そのときにいろんな理由を挙げて、その後段で、確かに、この委員は非常勤だけれども、地方公務員として任命をしていくと、そういったいろんなことから委員としての参画を想定していないと御答弁を申し上げたわけでございまして、今申し上げた理由だけで駄目であると、こういうことを申し上げたわけではないわけでございます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、学校運営協議会は学校運営及び任命権者の任命権の行使の手続に関与する一定の法的な権限が付与される機関であります。大変重要な役割も担うわけでありますから、委員につきましては設置者である教育委員会の責任において人選が行われ、またその身分上の取扱い等についても明確にした形で任命されることが必要であると。そして、学校運営協議会の意見については、こういった権限を果たすということからいたしますならば、地方公務員法に定める特別職の地方公務員として位置付けられるものであると、こういう御答弁をさせていただいたわけでありまして、いずれにいたしましても、児童生徒を委員とすることについては、今回の学校運営協議会が、何も人事のことだけを申し上げるつもりはございませんが、教職員の人事も含めて、学校の管理運営に一定の大変また重要な権限を持って関与する機関であるわけでありますから、その委員として当該学校の児童生徒を参画させるということは想定をしていないと、こういう趣旨の答弁をさせていただいたところでございます。
○林紀子君　ですから、人事の問題も、運営上の工夫を行えば子供たちを参加させることができるし、やはり学校の主人公である子供たちをどう位置付けるか、それが今回のこの学校運営協議会の問題でも政府に問われているんじゃないかというふうに思うわけです。
　子どもの権利条約をそんなふうにしか解釈していない文部科学省だからこそ、子供は絶対入れないと言っているんだということも思いますし、私は、三者協議会をずっと研究をしてきた浦野東洋一、元東大の先生ですけれども、何よりも三者協議会で注目すべきことは、学校の当事者の間に、教職員、子供、保護者、住民は、それぞれの立場からの教育についての権利と責任の主体であり、人間として原理的には対等、平等である、こういう感覚というのが生まれているというのが非常にすばらしいことだというふうに言っているわけですね。
　子どもの権利条約について是非、そういうことでは、きちんともう一度見直して、今の解釈、これは余りに国際的な流れからもひど過ぎると思うんですね。見直していただきたいし、ここで言っている子供、原理的には人間として対等、平等である子供も含めて、そういう感覚というのを文部科学省が持たない限り、日本の教育というのは再生をしていかないんじゃないか、そういう危惧も申し上げまして、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○山本正和君　ずっともう質問の中で、私がいろいろとただしたいと思っていることも大分明らかになったと思います。
　とにかく、この学校運営協議会というのを置いて、そしてさらに、地域住民等の意見を十分学校に反映さしていく、こういう趣旨だと。また、仮にその人事に関して学校運営協議会がいろいろと言ってきても、最終的には教育委員会の責任であると、任命権者の、こういうことについての答弁をいただいたんですけれども、私が今言ったようなことで受け止めてよろしいですか。
○政府参考人（近藤信司君）　今回の仕組みにつきましては、できるだけそういった地域住民等の学校運営協議会の委員の意見を酌んでいくと、そういったことから尊重するということにしておるわけでございます。
　できる限り教育委員会は意見の内容を実現するように努めていく必要があるわけでありますが、当然、最終的には任命権者としての権限と責任において適切と判断した人事を行うと、こういうことでございます。
○山本正和君　私は随分いろんな校長を知っておるんですけれども、やってきた人たちを、立派な人も。大体、そうするといい校長というのは、地域住民や保護者と十分話し合いながら、そういう意見を聴いて学校運営をやるんですよね。また、地域の実情に合わせて学校づくりを一生懸命やっているんですよね、いい校長は。そしてまた、教育委員会もそういうことをやるようにと、一生懸命に教育委員会も頑張っておるんですよね、現実問題は。
　私は、ですからこれ、この法律、最終的には賛成しますけれども、非常に奇異に感じて仕方がないんですね、なぜこうしなくちゃいけないんですかと。今おる校長や教育委員会にもっと頑張れと、教育委員会制度は元々こうしてできたんだからということをもっとしっかり言ってやっていけばいいことだと私は思う。何もドイツやイギリスやなんかのまねせぬでもいいと思う。韓国の例もこれ出ていましたけれども、韓国は韓国でなかなかきちっとやっていますよね。
　だから、どうしてこうやっていじらぬといかぬのだろうかと。教育委員会よ頑張れ、校長頑張れとなぜ言えないんだろうかと。校長さんが地域と実態と合わないようなことをしておったらおかしいと言ってしかったらいいんで、それをなぜこうしなきゃいけないのか。
　私は、そして、この前、あそこの足立区の指定学校へ行ってきましたよね。あの程度のことなら、私あえて言いますよ、三重県にたくさんありますよ、あれよりもっといい学校が、別に運営協議会作らぬでもね。
　私はそういうことがもう心配でならないんですよ。何か知らぬけれども、やれ学校が悪い、教育が悪い、教育委員会が悪い、文部省は何してるんだと、こういうことを言われて、何でもいいから改革ということをすりゃいいと思っている、文字だけね。そんなことで本当にこの国の教育行政はいけるんだろうかというのが心配で仕方ないんですよ。
　私はもうこれで国会議員も終わりますから、ひとつ遺言と思って聞いてほしいんだけれども、文部省がもっと自信を持ってほしいんですよ、日本の教育に。そして、みんな教育にかかわる者に対して励ましてやってほしいんですよ、頑張れよと言ってね。そのことが、もうどうしてもこれ、この法律について気になって仕方がないんです。ただ、こういうことをやった方が効果のあるところもあるかもしれぬと。あるかもしれぬという意味で賛成するのでね、全般的にはこんなもの作る必要ないんです、本当からいえば。そう思うんです。
　だから、その辺のことを含めて私はひとつ、大臣が本当に教育について一生懸命にお考えになり取り組んでおられる姿、いつも見て尊敬しているんだけれども、やっぱり、何か言われたらせなきゃいけないというふうな形に見えるんです。本当はそうじゃないかもしれぬけれどもね。
　それから、中教審というものをもっと活用すればいいし、私はこの前、実は県のＰＴＡの会長とも一度、三重県の、とも話した、校長会長とも話したんですけれども、何で全国のＰＴＡにいろんな意見をもっと聴かないんだろうか、文部省はと。親が抱えている心配とか不安とかいうのがあったら、ＰＴＡを通じて親の気持ちを文部省は聴いてほしいと。校長会もそうですよ。校長は本当に今苦しみながら学校運営をやっている。校長に、本当に今の教育の問題点について率直に文部省に言ってくれと、こういう調査が来ない。やっているのかもしれませんけれどもね。都道府県の段階の話ですからね。しかし、本当は文部省に直接伝えたいことがたくさんあると思うんですね。
　だから、そういうふうなことを含めて、私はだからこの法案について、何か知らぬけれども、私、一番心配するのは、学校は極めて独善的で地域から切り離して勝手に教育やっている、それはもうみんな文部省の統制の下に、教育委員会の統制の下に、学校は全く世の中と切り離して勝手なことやっていると、だから直せというふうにひょっとしたら錯覚を起こしたのかというぐらい心配するんです。実際はそうじゃないですよ、どんな学校の校長も一生懸命取り組んでいるんですよ。上手にやれる者とやれない者いるけれどもね。
　そんなことをいろいろ思うんですが、大臣、どうでしょうか、その私が申し上げたことについて。
○国務大臣（河村建夫君）　大変激励をいただきまして、私も正に山本先生がおっしゃるように、やっぱりこれまで培ってきた日本の教育、この義務教育をきちっとやってきたこと、これが日本の今日を築いている、そのことはやっぱり世界の教育大臣会議等へ出てみれば分かるわけで、私もそのことは思っております。しかし、教育の現状を見たときにやっぱり心配なことも現実にあるわけでありまして。
　そして、地域によっていろんな取組をしていただく。先ほど来からお話しのように、文部科学省ははしの上げ下ろしまで言わずにもっと地域の取組を逆に尊重してやって、地域で頑張っている皆さんも自信を持てるようにしてやれと、こういうことでありますから、そんないろんな取組に挑戦をしていただく。そのことによって結果的に子供たちが生き生きとしてくる、教育が良くなる、学校が変わるということがあり得るということも考えて今回この法案を出さしていただいておるわけで、これをもって全部一律に、何かやっていることはみんな失敗なんでもう全部これに方針を変えてやるんだという、これは決してそういうことではございません。これが適当であるということであれば大いにこれに対して取り組んでいただく。
　いろんな形のものがこれから出てくるであろう、恐らく、やってみたけれども失敗だったというのはあるかもしれない、しかし、そういう取組をやっぱり尊重をしてみたい、こういう思いでございまして、正に地域と学校とそれから保護者の皆さんが一体感を持っていただくことが大事でございます。
　ＰＴＡの皆さん方にも、最近は子供たちが非常にマスコミ等の影響を受けやすい、特にテレビでは影響を受けるんだと、こうおっしゃいますから、是非、文部科学省はあのテレビが悪い、この番組が悪いと言うとまた報道の自由がどうとか言われるから、保護者の皆さん、ＰＴＡの皆さんから見てこれはということであればどんどん指摘をしていただく。むしろ、民間から声を出していただければマスコミも、だって、これはお上が言うことになってくるとこれはもう本当に、報道の自由ということになると大変なことになりますから、そうじゃなくて、そういうことについてお互いに話し合いましょう、それからそういう取組には文部科学省も側面的に支援をしましょうと、こういう話合いもしておりまして、是非、全国のＰＴＡは各協議会がありまして、その頂点の方々が直接私のところへ見える。しかし、一般の地方の会長さんまでなかなか機会がございませんが、その会長さん方は、当然県のＰＴＡ連合会を作ると県の委員会とかそれぞれの地域の教育委員会なり、あるいは議会なり、発言権があるわけでありますから、大いにひとつ教育について語り、注文を付けていただくことは結構だと、こう思っておりますので、その点はよろしくお願いをしたいと思っておりますが。
　いずれにせよ、いろんなことがどんどん変わって何か、何かあるとすぐ変わって、方針が、文部科学省は絶えず揺れているというふうに言われることは私も決して好ましいことではないと思っております。やっぱりきちっとした方針の下に政策を打ち出して、そしてやっぱり子供の方を向いていくという姿勢、そしてやっぱり地域で頑張っている皆さんの取組をしっかり支援していくと、この姿勢をこれからも貫いて、やっぱり改革すべきことはしっかり改革していく、その姿勢が大事であろうと、こう思っておるところでございます。
○山本正和君　それで、もう一つちょっと気になったのは、学校運営協議会というものを設けたのであそこの足立区の小学校は大変に良くなったと、こう言っておられたんですね。そしてもう一つ、ほかのいわゆる従来の通学区域じゃないところからもどんどん子供が来るようになってきたと、こういうお話があった。そうすると、学校選択制というものをもうやっているところもありますよね。義務教育において学校選択制が自由になったらどうなるだろうかという懸念を私は持つんですよね。
　私はこう思うんですよ。生まれてくる子供は親が選べないんですよ。生まれてくる土地も選べないんですよね。そこで昔は生き抜いて、最後はそこで死んでお墓に埋められると。いやでも応でもその土地を愛したんですよね。しかし、今はもう大変な時代になって、どんどん動いてしまいますよ。動いてしまうけれども、少なくとも義務教育の間は自分の住んでおる土地の学校へ行って土地に対する愛着を持たなければ、私は郷土愛も、それこそ国を愛する心も生まれぬと思うんですよ。それが、学校選択制を公立にまで及ぶ。私は、私学へ行く人は別です、これは思想信条の問題ですからね、私学へ行く人は別だけれども、そうじゃなしに、公立ならば、やっぱり自分の住んでおる土地の学校へ行くというのが私、本当だと思うんですよ。
　そうすると、この前の話聞いておったら、よその区域からも子供が来るようになったと大変誇らしげに言っておられた。どうもその辺がぴんとこないんですがね。この学校運営協議会というものができたから学校が良くなったと、その証拠にこうやってよそからも来るようになったと、こういうふうに聞こえたものでね。
　私は、この学校運営協議会というもの、実はそんな目的じゃないと思うんですよ。その地域に住んでおる子供たちがその地域の中で教育を受けるためにどうより良くするかというのが、これ学校運営協議会なんですね。それが何か、この学校が良くなったからよそからも来たというのでは目的が外れていると思う。
　その辺のことを、学校選択制の問題と絡んで、この学校運営協議会、例えばある一つの市で、一つだけ指定したとしますね、指定された学校は定員も加配されますから、教員も、それからまたそれで一つ意識持って何か変わるかもしれぬですよ。そこへみんながどんどん希望して行ったらどうなりますか、正直言って。
　加配も何もせずに同じ条件で競争させるのはいいですよ。加配したら学校良くなるに決まっておるんですわ、正直言って。人ですからね、教育というのは。それを、学校運営協議会ができたから良くなったと、こう思ってしまう危険性もある。もしそこへほかの地区に住んでいる親が入れてくれと言ったらどうするんです。非常に教育の、義務教育における機会均等の原則というか、国民がひとしく教育を受ける権利というか、そういうものからいって心配で仕方ないんですけれどもね。
　その辺についてはどうお考えですか。
○国務大臣（河村建夫君）　地域性の問題が、私は確かにそういう指摘というのはあると思います。
　今回のこの導入、私が五反野で聞いたのは、どんどん来るようになったというよりも、ほかの学校がこれは大変だと、もし比較されてうちの方が駄目だと言われると困るので我々も努力しなきゃいかぬという、正に切磋琢磨の関係が生まれてきつつあるという説明を聞いて、こういう学校をひとつモデル的に作ることによって、ほかの学校もやっぱりそれを見習っていい点は取り入れようという動きが出てきたということはいい取組ではないかと、こう思ったわけでありまして、これは余りにも極端にそこの学校にともかく優秀な先生だけそろえたということになってしまってそこへ集中するということになると、おっしゃるような、本来の目的はそこかということになってまいりますので、その辺はやっぱり教育委員会もいろいろ全体を見ながらお考えをいただかなきゃならぬと思います。
　しかし、現実に、先生をたくさん増やしたい、少しでもそういうことが必要だという皆さんの要望があるということは、そういうことによって学校が良くなるということは、やっぱり全体として先生をどういうふうに確保するか、優秀な先生をたくさんどういうふうに確保するかということの一つの示唆であろうと、こう受け止めなきゃいかぬと私も思っておりまして、そういうことで、これから学校を良くする、教育を良くするという視点も、そういうことをすれば実際に良くなるんだということであればやっぱりもっともっと、財務省が言うように、子供の数が減れば先生の数減るんだと、それだけでは教育現場は納得しませんということにもなっていくんではないかと、こう思っておりまして、そういう意味で、学校運営協議会を作るということは、いろんなそこから生まれる示唆というものを我々もしっかり見詰めて、学校が良くなる、教育が良くなるという方向へこの学校運営協議会が役割を果たしてもらいたいと、そう思っているわけであります。
○山本正和君　五反野小学校で授業を見ておったら、二人の先生が一つの授業をやっておったんですよね。これは非常に効率的ですよ。できない子を支えますからね。
　だから、教員の加配ということは非常に重要なことだし、定数増について文部省としても取り組んでもらっていますからそこはしっかりやってほしいけれども、この学校運営協議会を置いたところには加配しますよと、こうやられると全国でやっぱり相当問題が起こりはせぬかと思うんです。そこはどうなんでしょうか、その辺は。学校運営協議会を置いたところには加配すると、こうなるんですか、今度は。その辺の考え方は、局長さん、どうですか。
○政府参考人（近藤信司君）　今、五反野小学校とか、これはあくまで研究指定校でございますから国として加配措置を行っているわけでございますが、今後、市町村の教育委員会が学校を指定をし、そこに学校運営協議会が置かれると。そこに加配をするかどうかというのは、これはまた教育委員会の判断であろうかと思っておりますけれども、本来、この制度を全国的に導入していこうということであれば、それは特別な加配とかということではなくて、既存の先生方が地域の方々と協力をしながら特色ある学校づくりを行っていくと、それが本来の考え方だろうと思っております。
○山本正和君　ひとつ是非、そこは今の局長の御答弁のように指導していただきたいと思います。そうせぬとつまらぬ競争が起こって、かえって弊害を私は生むと思うものですからね。
　それで、もう最後にこれは要望だけして終わりたいと思うんですけれども、一番大切なことは何かと。
　教員というのは、私はやっぱり専門性を持った仕事だと思うんです。子供の発達の段階に応じて、心理も、子供たちの心理も、あるいは教育とは何かという教育原理の問題も、教員というのは一生懸命勉強しながらやっていかぬといけないんですよね。
　しかし、そのやっていることに対して批判が生まれるのは当然です。しかし、教育は専門職なんです。専門性を持った非常に厳しい職業なんです、教育というのはね。それはしかし、よそから見ておったら、教え方が上手だとか下手だとか、やれ声が低いとか高いとかいろんな話になるけれども、一人一人の教師は一生懸命頑張るんですよ。それを指導するのが校長であり、教育委員会である。そこのところを間違えて、世間の人が見て、あるいは評判がいいとか悪いとかなんといったら、みんな人相が違うように、やっぱり子供に対する教え方も先生違うんですよね。
　しかし、私は自分の小学校時代を振り返って言いますけれども、何にもしからずに知らぬ顔して本を読んでいた先生がおったんですよ。その先生が今でも印象に非常に強く残るんですよ。よく本読んでおるな、あの先生はと、おれも本読まにゃいかぬと、こうなる。だから、教育というのは何がいいとか悪いとかというのはなかなか評価できるものじゃないんです。本当に何十年もたって初めてその先生の姿というのは思うものですね。
　だから、私は何とか、こういう法律を作ってこれを出すについても、学校の教員や校長が自信を喪失するようなことのないように、この法律の施行に当たって、皆さん方が最後は力なんですよと、それを助ける一つのものとしてこれ出したんですよということをやっていただかないと、心配するのは、今の学校が悪いからこれ作ったんだというふうに、これは困ると思うんですよ。今の学校でいろいろやっているけれども、状況はいろいろあるからこういうものを作りましたと、しかし、皆さんの本当は力ですよ、皆さんがやるのが本来なんですよということをきちっとした格好で指導、通達をしていただきたい。
　これだけ要望いたしまして、質問を終わります。
○畑野君枝君　私は、日本共産党を代表して、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　この法律によって、学校に設置される学校運営協議会を通じて地域の実情に応じた特色ある学校づくりを実現するとされています。しかし、その内容は、保護者、教職員、子供たちの願いである開かれた学校づくりに到底こたえるものとなっていません。
　第一に、委員の任命は代表制によらず、教育委員会が直接任命する仕組みになっていることです。
　教育委員会による恣意的な任命で、教育委員会の推進役、監視役となる危険性を持っています。また、教職員の人事に関して一定の権限を持つことで、人事に介入する危険性も否定できません。教育委員会が指定する一部の学校のみにこのような学校運営協議会が置かれることは、学校間格差を助長することになります。
　第二に、学校運営に責任を持つ校長や教職員の参加が法文上明記されていない上、子供たちの参加については全く考慮されておらず、子どもの権利条約の精神を真っ向から踏みにじるものとなっています。
　諸外国のこうした制度では必ず校長や教職員を加え、子供たちの参加を進めています。学校運営協議会制度は、世界の流れにも逆行するものです。
　今日の学校に求められていることは、教職員、保護者、地域住民とともに子供も参加して一体となって進める学校づくりです。
　この間、紹介されたように、全国各地で生徒代表、保護者代表、教職員代表による三者協議会など、学校づくりと地域づくりで大きな成果を上げているところが多くあります。今こそ、全国各地で行われている三者協議会の経験と子どもの権利条約を生かし、子供たちをも加えた開かれた学校づくりを大きく前進させるべきです。
　このことを主張し、私の反対討論とします。
○委員長（北岡秀二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北岡秀二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、鈴木寛君から発言を求められておりますので、これを許します。鈴木寛君。
○鈴木寛君　私は、ただいま可決されました地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、学校運営協議会が円滑に導入されるよう、制度の意義について、全国的な周知徹底に努めること。その際には、保護者や地域住民等に対し、ＰＴＡ、学校評議員制度との相違点やそれぞれの役割等について十分な説明を行い、理解を得るよう努めること。
　二、学校運営協議会を置く学校を指定するに当たっては、学校や地域の実情を踏まえ、公平・適切に行うこと。特に、学校が地域コミュニティの拠点であることに配意し、保護者や地域住民の主体的な意欲と要望を尊重し、指定の是非について検討すること。
　　　なお、市町村教育委員会と都道府県教育委員会の事前協議が必要な場合、市町村教育委員会の判断を尊重すること。また、事前協議には必ずしも都道府県教育委員会の同意を得ることまでは必要としていないことについて周知すること。
　三、保護者や地域住民等が一定の権限と責任を持って、より主体的に学校運営に参画することを可能とするという目的を踏まえ、教育委員会は、地域の実情に応じた個性や特色ある教育活動を展開するため、学校運営協議会の委員について、委員構成の適切な均衡にも配慮し、公募制、推薦制などの手続により、幅広い分野から任命すること。
　　　なお、委員の確保・任命が円滑に行われるよう、委員の都合・事情等を配慮した学校運営協議会の開催、委員の事務的負担の軽減などにも十分留意すること。
　四、指定学校の指定及び取消しの要件、委員の任免手続など、教育委員会規則で定める学校運営協議会に関する事項については、各地方公共団体間で大幅な相違が生じないよう通知等による適切な指導、助言を行うこと。
　五、指定学校の運営に当たっては、教育委員会、校長及び学校運営協議会の学校運営に関する責任の所在をあらかじめ明確にするとともに、関係者間の意思疎通が十分に図られるよう配慮すること。
　　　また、学校運営協議会が十分に機能し、指定学校の運営が適正・活性化されるよう、学校運営協議会に対する情報提供には十全を期するとともに、委員の要望等に沿った研修の機会の確保等の支援を促すほか、学校運営協議会の特色ある取組や活動については、広報・紹介に努めること。
　六、指定学校における校長の裁量の充実と必要な予算の確保等が図られるよう、適切な指導、助言を行うとともに、基本的な教育水準の面では、指定学校とそれ以外の学校とで格差が生ずることのないよう、教育の機会均等の確保に配慮すること。
　七、学校運営協議会が任命権者に対して指定学校の職員の採用その他の任用に関する事項について意見を述べるに当たっては、学校運営協議会において適正な判断がなされるよう、教育委員会、学校等は必要な情報の提供に努めること。
　　　また、教育委員会は、引き続き教職員の人事制度及びその運用の公正・公平性の維持に努めること。
　　　なお、任命権者が学校運営協議会の意見と異なる判断をせざるを得ない場合には、その合理的な理由について学校運営協議会に対して説明責任を有することについて周知すること。
　八、学校運営協議会制度の実施状況について、継続的な評価を行い、その成果と問題点を明確にすることにより、この制度の在り方も含め、学校運営の更なる改善に努めること。
　九、学校運営協議会制度の実施状況等を見極めつつ、教育委員会と学校との関係など教育委員会制度の在り方について真剣に検討を進めること。
　十、指定学校とそれ以外の学校の運営に当たっては、地域社会や家庭との連携と協力を一層進め、地域と家庭の教育力を高めるよう努めるとともに、必要に応じて、児童生徒の発達段階に配慮しつつ、児童生徒が意見を述べる機会を得られるよう適切な配慮に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（北岡秀二君）　多数と認めます。よって、鈴木君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、河村文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。河村文部科学大臣。
○国務大臣（河村建夫君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（北岡秀二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
平成十六年六月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　樋口　俊一君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　樋口　俊一君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　順一君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　法務大臣官房訟
　　　　　　　務総括審議官　　　都築　　弘君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　参考人
　　　　　　　元最高裁判所判
　　　　　　　事　　　　　　　　園部　逸夫君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会行政訴訟改革
　　　　　　　等検討委員会統
　　　　　　　括副委員長　　　　斎藤　　浩君
　　　　　　　弁護士　　　　　　菊池　信男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、平田健二君が委員を辞任され、その補欠として樋口俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、元最高裁判所判事園部逸夫君、日本弁護士連合会行政訴訟改革等検討委員会統括副委員長斎藤浩君及び弁護士菊池信男君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞きいたしまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございます。まず、園部参考人、斎藤参考人、菊池参考人の順に、お一人二十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の、私の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いします。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、園部参考人からお願いいたします。園部参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。斎藤参考人。
○委員長（山本保君）　どうもありがとうございました。
　次に、菊池参考人にお願いいたします。菊池参考人。
○岩井國臣君　自由民主党の岩井國臣でございます。
　今日は、お三人の参考人におかれましては、大変貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。
　司法改革審議会から始まりました一連のこの行政事件訴訟法の改正に関連する動きの中で、最高レベルの、正に核心をついた御意見をそれぞれお三人の方から賜ったものと考えます。
　大変中身が難しいので私もちょっと質問しづらい面がございますが、それなりに質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、取消し訴訟におきまして、その対象となる処分に該当しないとして却下されることが非常に現状においては多い、今まで多かったと。そういう点について、市民の権利救済という観点からすると大変問題であると、こういう指摘が大変多いわけでございます。にもかかわらず、今回の改正案では、処分性の問題を現状のまま基本的には据え置いた。なぜ処分性の問題を現状のままとしたのか。この点、不満だと言う人も決して少なくないわけであります。先ほどの斎藤参考人のお話は正にその不満が爆発したものではないかと思います。
　そういう不満があるということについては理解できないわけではありませんが、斎藤参考人の話は大変、私にとりましては大変難しかったということでございまして、せっかくの機会でございますので、菊池参考人と園部参考人に、先ほどの斎藤参考人のお話に対する、別に反論というわけじゃないんですけれども、私はこう思いますということがもしございましたら教えていただきたいと思います。園部参考人と菊池参考人に御質問させていただきたいと思います。
○参考人（園部逸夫君）　斎藤参考人に対してどうこうと申し上げるつもりはございません。
　日本の行政法は法律の中で最も数の多い、それでいて余り表に出ないものでございまして、六法全書に出ているだけではとても判断できないわけですが、この行政庁の処分ということで全部一くくりにしておりまして、この行政庁の処分というのは何かということが基本的な問題であろうと思います。
　これにつきましては、もうこの行政庁の処分とか行政処分という言葉自体がどちらかといいますと古くなっておりまして、今、現にいろいろ問題になっている行政訴訟でのこの抗告訴訟の対象というものは非常に広がっておる、また、そういう広がり方の中で裁判所もいろいろ受け止めているというのが私の認識でございます。
　したがいまして、この行政事件訴訟法に言うところの行政庁の処分という一くくりをもう少し拡大しまして、いろいろな形のこの行政の在り方、行政の活動というものに裁判所が上手に対応できるような規定の仕方もあるのではないか。
　従来の何か、例えば法律行為的行政行為とか準法律行為的行政行為とか、そういう学説上いろいろ言われている事柄については、必ずしも裁判所でこれを正面から受け止めることはできない状況にもなっておりますので、その点についての立法的な解決が必要だということを先ほども私は、言ってみれば行政実体法の総則的なものをやはり国会で議論されることが必要じゃないかと、このように思っております。
○参考人（菊池信男君）　私も斎藤さんの御意見に対して反論ということをするつもりはございませんが、処分性の問題の表現自体を、法律の表現自体をいじるということがどういうことで可能かということは、これは実は非常に先ほどの法律の利益と同じような難しさを持っているんだろうと思います。
　ですから、手続法のそういうレベルでいじるというのが一つの考えでありますが、もう一つは、これは行政処分というのは無数にあります。もう非常に、もう無数と言っていいぐらいあるわけです。一つ一つの性質も違います。そうすると、どういう段階でどういう効果を発生するかということを一律にそれをとらえて、こういう段階になればいいんだというふうに考える原則を立てて、それを適用していくということは必ずしも、一つ一つの処分では難しくなってくるというのがあります。
　私も若いころからもう本当にこんなことでいいのかなというふうに考えておりましたのは、よく皆さんも指摘されることですが、土地区画整理事業、これは、事業計画の決定というのは最初の段階でありまして、それからずっと進んでいって最後、換地処分というところまで行き着くわけです。ところが、事業計画の決定から最後のところまで数十年も掛かる。あるいは数十年掛かってもまだ終わってないというのがあるんです。ところが、事業計画の段階である程度の法律的な効果が出ますが、それはまあ一般的なもので弱いものだと。だから、そこでもまだ処分には当たらないというふうに言われます。ところが、何十年先に、しかしそこの換地処分があるまで待たなきゃいかぬのかと。これはやっぱり行政計画という非常に特殊なもので、長い手続でいろんな段階があります。そうすると、それぞれのどこかの段階でいろんな人の、特に利害関係を持つような人の意見を十分反映させて、それを取り入れるんだったらその段階で、早い段階で取り入れていくということが必要だと思います。これは、やはり一般的な行政事件訴訟法というよりは、個別の実体法の中でそういう手続なんかを置くべきだというふうに考えます。
　ですから、先ほどの、訴訟で争う類型もいろいろ多様化する、それからいろんな手続の行政手続も整備する、それから情報公開ということで、争う場合の材料が行政庁から手に入りやすくなるというようなこと等、先ほど申し上げたことが、これらの裁量の問題は実は処分性の問題と同じことでありまして、やっぱり個別実体法で、無数にある行政処分の必要がある限度で個々の実体法でお書きいただくということがよろしいのではないかというふうに思います。
○岩井國臣君　次に、原告の適格要件の問題についてお聞きしたいと思います。
　取消し訴訟では、法律上の利益を有しない限り原告適格を有しないとして却下されることがあるわけでございますけれども、処分性の問題の場合と同様に、市民の権利救済の観点からすると問題であるという指摘があるわけですね。
　そこで、この問題につきましては、原則的な物の考え方は変えないけれども、解釈条項を新設して実質的に原告適格というものが拡大されたのではないかと。私はここまでが限界でありまして、一部で言われておりますように原告適格を事実上の利益侵害にまで拡大いたしますと、客観的な判断基準があいまいになって、かえって司法の信頼性を損なうのではないかと考えたりするわけです。
　私は長い間行政に携わりまして、水害訴訟ですけれども、ほとんどの水害訴訟、タッチさせていただきました。訴訟代理人もいたしました。多摩川裁判では最後に最高裁から差戻しされまして、それを上告するかどうかというかんかんがくがく議論して、これは上告しても勝てないんじゃないかということで幕を引いたわけでありますけれども、まあいろいろそういう水害訴訟に関係して、いろいろ関係いたしました結果、やはり私はその法律上のその利益に限定されないと行政としても困るんじゃないかという行政の立場でそんなふうに思ったりしておりますが、それはちょっと横へ置いて、私は、司法の信頼性という観点から考えましても、事実上の利益侵害にまで範囲を拡大していくと要するに判断基準が極めてあいまいになってくるのではないか、そんな気がするわけでありますが、そこで、この点につきましては園部参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
　先ほど、菊池参考人にはるるお考えをお聞きしまして大体分かりました。園部参考人に、この点についてどのようにお考えなのか教えていただきたいと思います。
○参考人（園部逸夫君）　私は、先ほど申しましたように、この法律上の利益という言葉は、ややもすると、本当に法律の中に規定がないといけないんだというような解釈もかつてはあったわけでございます。
　そうすると、これは非常に狭い範囲になってしまうので、そういうこと、言ってみれば伝統的な古い表現をもう少し柔らかくしてはどうだという意見にも耳は傾けなきゃならないと思いますが、やはりそこのところが、主観訴訟と客観訴訟とございまして、大体、この行政事件訴訟は、基本は主観訴訟でございます。個人の、処分の相手方である個人の利益権利を救済するという意味では主観訴訟でございますが、そういう点を表した言葉として法律上の利益というものをとらえますと、これはなかなか、そこを外しますと客観訴訟に近くなってまいりますのでなかなか難しい問題が生ずる。
　そこで、大変、この二項を付け加えましたことは、塩野座長もおっしゃっていますように、日本法の知恵だとおっしゃっている。これは甚だ、随分苦労して議論された結果そういう言葉が出たのだと思いますけれども、この二項の内容は、私が最高裁でたまたま関与いたしました「もんじゅ」訴訟とか、そういう判例でかなり考えられたところをうまく集約してこの二項に盛り込まれましたので、この二つの、一項と二項とを上手に使って、新しいこの法律上の利益、この原告適格論というものをこれからの判例で是非積極的に前向きに積み重ねていただきたいと、このように思っております。
○岩井國臣君　先ほど斎藤参考人は、今回の法改正、必ずしも十分じゃないけれども、改正せぬよりもした方がいいんだろうし、これをてこにして、今、園部参考人言われましたように、前向きの積極的な判例を増やしていくというところに意欲を持っておられるんじゃないかと思います。
　私もそういうことは極めて大事なことだと思いますが、最後に、斎藤参考人にお聞きしたいのは、司法によらない行政紛争の処理についてでございます。
　いろいろと考えなければならないのではないかと思います。アメリカ型の行政委員会、イギリス型の行政裁判所の設置、行政不服審査機能の充実あるいは公的オンブズマンの設置など、いろいろあると思うんでございますけれども、行政改革会議の最終報告書にも行政審判庁構想なるものが今後の検討課題として出されたと思いますが、何からどういうふうに手を着けていけばいいのか、斎藤参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（斎藤浩君）　今回の改正を私は高く評価をしておりまして、ないよりはある方がいいというような改正ではなくて、大変高く評価しております。
　しかも、私は、与党の先生方とは継続的な研究会をいたしまして、林芳正会長を会長とする通称国民の会というところでの意見書の作成にも関与し、また、公明党の議員団との継続的な勉強会もさせていただき、民主党の先生方との懇談もさせていただいた上で、検討会で、検討会が行われておりますときは日弁連の抜本的要求と違うじゃないかということをるる言うわけでありますが、できたものは大したものでございまして、今の状況下では大いに私は評価すべきものと考えております。
　今の最後の御質問では、いろいろ私の見解はございますが、司法制度改革審議会の意見書も、専門的な法曹の開発といいますか、それと司法によらない諸機関の工夫なども言われておりまして、私も、そういうところへの研究も是非これから、我々もいたしますが、国会におかれましても是非やっていただいたら大変有り難いというふうに思っております。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一でございます。
　三人の参考人の先生方から大変な御高説を拝聴できまして、心からお礼を申し上げます。
　まず、園部参考人にお尋ねいたしますが、最高裁の判事をお務めになった参考人にこういうことを聞いては御無礼かもしれませんけれども、私は、よくまあ日本の国民は今までこんな難しい訳の分からぬ行政訴訟の規定を乗り越えながら闘ってきたな、そして判例を積み上げてきたなという感じを率直に持っておりますが、それにしても、勝訴率というのが一七、八％とかいって、余り原告は勝てない。裁判所の態度というのはどっちかというと行政寄りじゃないか、行政に甘いんじゃないか、国民の権利救済に関してはちょっとその辺の意識が薄いんじゃないかと、こういう指摘もうんとありますね。そして、裁判官は、御案内のとおり、釈迦に説法ですけれども、憲法と良心だけに基づいて判断されればいいと思いますけれども、これだけの行政訴訟事件の改正になったときに、裁判官自身の意識も大分変えていただかぬといかぬのじゃないかなという気持ちが率直にいたすんですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（園部逸夫君）　角田先生とは前橋の地方裁判所以来のお付き合いでございまして、当時、角田先生は大変、行政訴訟のみならずすべての訴訟で大変元気な弁論をなさっておられたのを今でも覚えております。
　それで、当時の経験としまして、前橋地方裁判所のような裁判所で行政事件を扱うというのは正直言って私はなかなか大変だと思います。新任判事補が初めて審理に参画して、そしていきなり行政事件の大体主任裁判官を務めるわけでございまして、私はあるとき、その新任裁判官に、あなたは行政事件、行政訴訟法とか行政法というのは勉強したことありますかと、私はまだございませんと、何によって勉強するんですかと、その判事室にある、たまたま本棚にある行政法の本数冊ありまして、これをただいまから読みますということ、正直なところ、そういうことがこれまでの裁判所の在り方であったと思います。
　しかし、これは決して責めることはできない。民事、刑事の非常にたくさんの事件の中で行政事件をたまに扱うわけでございますから、行政の専門の裁判所ではございませんので。したがって、各裁判官にすべて行政法の知識を持ってもらい、行政訴訟の経験をすべて積んでもらうというのが最も理想的でございますが、これはできません。したがいまして、やはりある程度専門的な裁判所に近いものを設け、あるいは裁判所の中で行政集中部を設け、経験を積ませて、そして行政というものに対する認識を十分持った上で、それで判断をすると、そういう方向がどうしても必要なのでございます。
　八宗兼学と申しまして、裁判官はすべての事件をすべて扱えるという前提にはなっておりますけれども、それでも、やはり裁判官にとっては非常に負担の重い事件、これが行政事件であるということを私も常々考えておりまして、それをいかにするかという方向でしないと、ついつい行政寄りだという発言が出てまいりますが、別に行政寄りだということは私は考えませんが、どうしても知識の不足、訴訟技術上の問題等々でそういうことが起きる可能性がある、行政に寄ることが、行政寄りになる可能性があるということはこれは申し上げざるを得ないだろうと思います。
　以上です。
○角田義一君　斎藤参考人にお尋ねいたしますが、今回の行政事件訴訟法はなかなかよくできておるということでございますですね、高く評価されているんでしょうが、原告適格の言わば枠を広げて、最高裁の判例で積み上げてきた四つの要件といいましょうか、そういうのをこの委員会でいろいろ説明を受けても、私ども素人は頭が痛くなるばっかりなんです。御専門の先生方はこの四つができてよかったと、ああすばらしいというふうにお考えのようですけれども、我々、素人なんと言っちゃ申し訳ないけれども、聞けば聞くほど分からなくなっちゃう。
　そうすると、いろいろ訴訟の類型が大変増えて、それはそれで救済の道は開かれると思うんですが、先ほど参考人がおっしゃった、日弁連が言っております是正訴訟というのは一体どういう位置付けになるのか、この改正等の関連においてどういうふうにこれをもっと発展をさせていきたいというふうにお考えになっておるのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
　それからもう一つ、集団訴訟のような問題は今度全然触れられていないわけですが、これも今の御時世から見ると私は大事な訴訟の形態ではないかというふうに思っておるんですが、この二つについてお述べいただければ有り難いと思います。