Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　何か随分丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　それで、今の話なんですが、結局、私もそれは、例えば行政のトップだとかあるいは上の方の局長クラスの方だとか、そういう人がいろいろ自由に動くのはいいと思うんですよ。ただ実際には、自由に動かしたいということなんですが、ちょっとよくよく考えていただきたいのは、日本の役所というのはずっとピラミッド型組織で来ているんです。そうですよね。早期退職慣行というのはピラミッド型組織を維持する一つの方策ですよね。そうやってきたわけだと思うんですよ。どんどん人を出したいというのは、官房長官がさっきおっしゃった考え方からいえば、これはピラミッド型組織をやはり維持しようということですか。
　私たちが言っているのは、むしろ今の日本の世の中というのは逆ですよね、逆ピラミッドの時代ですよね。だから、逆ピラミッドの時代に合った人事制度なり組織にしていかないと、それはその組織だけ世の中と違うことなんかやれっこないですよ、いかに省庁といえども、政府といえども。だから、多分、民間の企業はみんなそういう苦労をしてきて、それぞれ中で工夫してきてやってきているわけですよね。
　だから、私たちが天下り規制を強くして早期退職慣行見直せ、キャリア見直せと言っている意味は、やはり世の中の実態に合った組織を前提にして公務員組織も考えていかないと、結局、ピラミッドを維持するために無理に無理を重ねて、さっき議論したような税金がどんどんそれに伴って使われていくとか、予算をバックにして無理に天下りをしなきゃいかぬとか、こういうことになってしまうので、ですから、私たちはそういう発想でいろいろ御提案申し上げているんですよ。
　だから、確かに官房長官おっしゃるように、自由に出たり入ったりというのは、それは考え方としては分かりますが、しかし、現実の人が働いている組織として、もちろん行きたい人は自由に行けばいいと思うんですよ。しかし、その組織を維持していく上では、官房長官のおっしゃった考え方だけではこれは無理があるんじゃないかと、むしろ我々が言っている方が現実性があるんじゃないかと、こういうふうに申し上げているんですよ。
　よろしければ、どうぞ。アメリカの話はいいです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私は何もピラミッドを維持するために官から民に人が行くべきだということを言っているわけではなくて、これからは能力・実績主義、つまりその人その人のいろんな能力がありますから、その能力を生かしていく、そして官の世界で生きていくのも一つの人生、それから民で生きるのも一つの人生、官と民を行ったり来たりするのも一つの人生ということで、その人の能力が生かされればいいということを言っているわけであります。
　今は確かにピラミッドになっておりますから、これをどういうふうにして活力ある公務員の組織にしながら、しかし能力のある人を生かし、さらには定年までいる人もいれば、途中で出ていく人もいるかと。そういう新しい仕組みにしていくためにどういうことを、今回御提案していること以外に何をやるべきなのかということを今後、総理の下に置く有識者会議で、先生が先ほどおっしゃったキャリアシステムを含めて、採用から退職に至るまで制度を大きなグランドデザインを描けるように議論をしていこうということになっているわけでございます。
○委員長（藤原正司君）　官房長官、退席していただいて結構です。
○直嶋正行君　じゃ、以降、渡辺大臣にちょっとこの続きで一つだけ、今の話の続きでちょっと申し上げておきたいのは、ちょっと議論の途中で官房長官も出ていかれたんであれなんですが、要は我々が言っていることは六十歳定年を前提に考えてくださいということですよ。それは六十歳までしがみつけと、こう言っているわけじゃないですよ。ほかの世界で自分の能力を発揮したい人はそれはいいと思いますよ。もちろん新しい人材を採ることもいいと思うんですよ。しかし、一つの組織なり人事制度の在り方としては六十歳定年を前提にして、だってこれ法律にだって六十歳と書いてあるんでしょう、定年。だから、法律に書いているとおり運用していただければいいんじゃないですかと、それを前提にして仕組み考えましょうと、こういうふうに申し上げているんですけれども、この点はどうなんですかね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　小泉内閣において退職年齢の引上げということが明確に打ち出されたわけであります。残念ながら、その成果は今のところはかばかしくございません。しかし、安倍内閣において、専門スタッフ職の俸給表を作るよう人事院に閣議決定をした上で要請をいたしております。
　また、今回の国家公務員法改正案におきまして能力・実績主義の導入を明確にうたっておるわけでありますから、これが成立をいたしますと、まさしく年功序列型の人事制度が打破をされていくわけでございます。同期横並びから後輩に追い抜かれる人が出てきてもそれはやむを得ないと、こういうカルチャーが根付いていくわけでありますから、スタッフ職制の導入と相まって、この法案成立後においては早期退職勧奨制度はなくしていくという局面に入るわけでございます。
○直嶋正行君　なくしていく局面に入るというお話と小泉内閣以来取り組んできている成果がはかばかしくないと、こういうお話と両方あったんですけど、もっと言えば、人材交流センター的なものを考えるよりも、むしろさっきから申し上げているように、天下りはきちっと規制しながらむしろ早期退職慣行をなくしていくという努力を当面積み重ねる方が実効性が上がるんじゃないか。
　おっしゃるように、確かに年功序列型ではこれはなくならないと思うんですよ、早期退職慣行というのは。冒頭、キャリア制度の話で申し上げたとおりですよ。だから、そこは考えは一緒なんですが。だから、能力・実績給を前提にして、そういう評価をやるということを前提にして複線型人事をいろいろ考えていく。むしろ、人事院総裁今日来ていらっしゃいますけど、そちらに早く物差しも作っていただいて、交流センターよりもむしろその方が効果が上がるんじゃないかと、こういうことを申し上げているんですけれども、むしろそっち一生懸命やったらどうですか。
○副大臣（林芳正君）　中長期的には、先生がおっしゃっている方向性というのは我々共有しているというふうに思っております。
　小泉内閣のときのお話も今あったところでございますが、ただ足下を見ますと、まだこのパッケージの中で基本権の話もやっていこうということになっておりますが、現行は人勧制度に基づいて給与が決まっておりますので、今の六十までずっと公務の世界に残るということだけが先に行きますと、当然人事院勧告を受けて給与が上がっていくということを現実として我々は見ていかなければならないということでございます。
　一方、人件費は当然税金で賄われておりますので、必要最小限の体制できちっと仕事をしていくという要請が常にあるわけでございますので、その辺のバランスもきちっと見ながら、既に政府の方では五・七％の五年間での純減という目標も決めてそれに取り組んでおるという事情もありまして、総人件費としてどういうふうになっていくのかというのも一方で見ながら、大きな中長期的方向としては、今委員がおっしゃったように、スタッフ職も今年何とか勧告していただければ来年から導入ができるんではないかと、そういうことをいろいろ合わせ技でやっていく必要があるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　これ、率直に聞きたいんですけど、人件費の話、今出ましたけれども、確かに人件費として計上される費用もありますが、人件費とは言っていませんが人のために使っているお金というのはありますよね。さっき天下りのところで申し上げたとおりですよ。
　例えば、一つの材料として申し上げますと、これは平成九年に行政改革会議というのがありまして、民間の諸井虔さんが提案されたものがあるんですが、その中でおっしゃっているのは、彼もこの中で、私がさっき申し上げたように、六十歳定年ということを前提に処遇制度を考えるべきだと、こうおっしゃっているんですけれども。例えばその中で、省庁で毎年退官する次官、局長、五十名程度でしょうと、次官、局長で。今はちょっと、平成九年当時ですから。この方々を全員、例えば五年間抱えると。どれだけの処遇するかというのはこれから議論すればいいと思うんですが、ここでおっしゃっているのは、五年間抱えると大体二百五十名ぐらいだと、局長以上で。そうすると、一人幾ら掛かるか分かりませんが、彼は五千万掛かると、一人、いろんな意味で人件費が。五千万掛かると仮定しても、年間百二十五億円です。
　そうすると、よく分かりませんが、さっき半期六兆円だと言ったら、みんなどぶに捨てているわけじゃないと官房長官に怒られましたけど、実際に公益法人とか独立行政法人とか様々な受皿組織に天下りとして人を出していく。そのときに、やはり税金で補助金だとか交付金だとか運営費交付金だとか、いろいろ出ているわけですよね。そうすると、本当はそれを厳密に比較をしていくと、私は今のやり方の方がはるかに金が掛かる。今のやり方というのは、天下りとして出していって中で抱え込まない、このやり方の方がはるかに金が掛かると、そういうふうに思っていますけど。
　もちろんトータルで人件費を節減していくことが必要だということを否定しているわけじゃありませんよ。しかし、人事処遇のやり方の中でいうと、そのことは、見方を変えて言えば、決して人件費が膨らむわけでもないし、大きな政府になるわけでもない。今のように民間分野の公益法人を始めいろいろなところへ役人ＯＢの方が出ていって、そこでいろいろ仕事をされるということは、これこそ、そこも含めて、これは民の分野へ官が出ていっているわけですよ。その出ていっている部分も含めて、大きいのか小さいのか、金が掛かるのか掛からないのか、こういうやはり比較をした上で、じゃ制度として何が一番望ましいんだと、こういう議論をしていくべきじゃないかと。
　私たちもいろいろ議論した中で、今大体ざっと私が申し上げたようなことを議論しながら、これは非常に堅苦しい制度で、民主党の案というのは堅苦しいですよ。しかし、堅苦しいけれども、今はこういうふうに規制をして、さっき言ったように六十歳定年というのを早く実現した方がお金も掛からないと、こういうふうに思っています。
　私の時間がもうほとんどなくなったんですが、あと一分ありますので、コメントがありましたらどうぞ。
○副大臣（林芳正君）　先ほども申し上げましたように、長期的には先生がおっしゃっているような方向性というのは我々も考えていかなければいけないと思っておるところでございますが、先ほど五兆九千億のお話がちょっと官房長官とございました。衆議院の方で実は御議論がございまして、我が党の橋本岳議員から五兆九千億の、この衆議院の調査局、民主党さんが予備的調査おやりになった中から拾った資料というのが出てまいりまして、一番多いのは国民生活金融公庫の七千八百五十億、二番目が中小企業金融公庫の三千八百億という、住宅金融公庫は三千三百九十億と。
　要するに、先ほどちょっと官房長官が言い掛けたことは、事業費でかなりの部分は人件費でないところでほとんどが使われているという御趣旨で御発言があったと思いますが、逆に、今正に委員がおっしゃったように、そこに行っている人の人件費も当然、広い意味での広義の人件費はあるわけでございますので、どちらがよりトータルとして安くなっているのかというのは、空中戦ではなくてきちっと数字を出して、今から検証していく必要はあるんではないかと、こういうふうに思っております。
　その上で、やはりなるべく外へ出して効率的にやって、独立行政法人は、御案内のように特定独法ではなくて普通の独法になりますと基本権の関係も変わってまいりますので給与体系も非常に自由に設定ができる、先ほどの人事院勧告の世界から外に出ていくと、こういうこともございますので、今横で切るとどうだということをきちっとまず精査をした上で、それから今後はどういうふうにそれが展開をしていくのかということも見た上で総合的に議論をしていく必要があるんではないかというふうに思っておるところでございます。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、最後の番でございますので、もう少しお付き合い願いたいと思います。
　今いろいろと人材交流センターの問題が議論されておるんですが、大きな課題ですけれども、昨日も長谷川先生からもこの問題についていろいろ質問されたんですけれども、どうもあいまいな答弁で、よその国にこういうふうな機関が役人のためにあるとはちょっと考えられないんですけれども、調査したことがあるのかどうか、ないとすればなぜないのか、あるとすればその実態について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども官房長官が天下りというのを日本語的外国語として御紹介をしておられましたけれども、要するに天下りというのがほかの国で日本のような形で存在しているのだろうかと。どうもこういった日本とそっくりの天下りというシステムがあるのは先進国では見当たらないようでございます。人事院が何年か前に作りました資料によりますと、これは平成十八年の十一月十七日付けの資料でありますが、諸外国の国家公務員制度の概要という資料によりますと、再就職に係る規制として、日本の天下りのようなものを対象にした規制はちょっと見当たらないんですね。
　したがって、やはり日本特有の問題として我々は理解をしていたわけでございまして、これは諸外国のどこかの制度を模範に規制を導入をするということは今回考えなかったわけでございます。ただ、官民癒着の防止という観点につきましては、先ほど来議論がございますように、事前から事後にわたる一連の厳格な行為規制を今回政府案の中に盛り込んだところでございます。
○亀井郁夫君　今天下りという言葉がないという話がありましたが、やはり役所と民間の場合でも、いろんな人間関係の中で仕事をしていくということになると天下りに近い関係というのは外国にもあるんじゃないかと思うんですね、実際。ただ、それは程度の問題だと思いますけれども、それについて、今回、よその国には全然ないのに、日本にだけは初めてこういう形で役人の再就職のために大変な機関をつくっていくということが果たしていいんだろうかと思って仕方がないわけで、既にハローワークなんかあるわけですからそういうのを使っていけばいいわけであって、特別扱いをしなきゃなぜいけないのか、これについてはどういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これも再三議論をしてきたところでございます。
　今回、各省のあっせんを全面禁止をいたします。また事前の規制として、密接関連先への求職活動を規制をするわけであります。我々の案では、全員定年まで公務の中で勤めよということも野党案では言われておりますが、我々の案としては、官民の垣根をできるだけ低くして官民交流を進めていこうということでございます。
　そういたしますと、官から民へ行くときに、求職活動を規制しながらハローワークに行けというのも、これも筋の通らない話でありますし、またガラス張りで透明な機関を通して再就職をするというのは今の天下りの弊害除去という観点から非常に大事なことだと考えております。
　つまり、今の天下りが各省人事当局の手のうちの中にあって、言わば外から見ますとブラックボックスのように全く中が見えないわけであります。官民人材交流センターは正にガラス張りのろ過装置のようなものでございますから、きちんとチェックをしながら、外部から監視をしながら再就職のところを見ることができるようになるわけであって、そういう観点で官民人材交流センターを考えたわけであります。
○亀井郁夫君　この問題は早期退職勧奨制度さえやめれば片付くような問題なのに、こういうよその国にもないような人材交流センターをつくるということですけれども、これについて、大臣は胸を張ってよその国に対して自慢らしく説明できますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、天下りというシステムが日本特有のシステムであるとするならば、このカルチャーをどうやって変えていくかということが日本の政策当局、改革を推進する立場には求められるわけであります。
　したがって、我々は正にそういう観点から今回の制度改正を行おうとしているわけでありますし、私も何度か外国人相手にこの今回の国家公務員制度改正の精神についてはお話をさせていただいたことがございます。
○亀井郁夫君　この官民人材交流センターですけれども、実際には、官から民へ、民からも官へということなんでしょうけれども、民から官への部分は非常に少ないんじゃないかと思うんですね。ほとんどが官から民へということになるんだろうと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まさしく将来において民から官へのゲートウエーとして考えていこうということであります。また我々の考えでは、官から民へ、民から官へ、官から官へ、民から官から民へという具合に様々なレベルで人材交流が行われていくことが望ましいと考えるものでございまして、役人は定年まで役人であるべきであると、そういうことがすべてであるとは考えておりません。
　したがって、そのような人材交流を行うことによって官特有のパラダイムに支配されて改革がうまくいかない、そういう場面が現にあるわけでございますから、まさしくそういう人材交流を通じてこの国の構造改革を進めていくべきだと考えております。
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○委員長（藤原正司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤泰三君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君が選任されました。
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○委員長（藤原正司君）　質疑を続けます。
○亀井郁夫君　この人材交流センターですけれども、具体的にはその姿についてもよく分からないんですけれども、実際に何人ぐらいで、またその予算はどの程度のことを考えておられるんでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　交流センターにつきましては、内閣府におきまして中央組織と地方ブロック別の拠点と、こういう組織、人員体制を考えておるところでございまして、従来から御議論がありましたように、各府省等からはきちっと中立したものにして、なおかつ実効性のある効率的な運営組織をするという原則をつくっております。有識者懇でこの原則に従いまして具体的な人数等は詰めていくということでございますが、平成二十年度の予算編成に向けてということでございますので、早急に検討を進めてまいらなければいけないと思っておりますが。
　従来から御議論がありますように、一般職の公務員の退職者が大体約一万人という中で、特にその中で勧奨退職者というのが大体年間約四千人と、こういうデータがございますので、そのうちあっせんがどれぐらいかというのは、これはきちっとしたデータがないわけでございますけれども、例えば半分程度という推計がございますので、二千人ぐらいというのが今ざくっとしたこの対象となる業務の人数かなと、こういうことでございます。
　前回、前々回でもあるいは御答弁したかもしれませんが、自衛官が一つの組織をつくってやっておられるようでございまして、退職者数ベースでは大体その職員一人当たりが十八名ぐらいのお世話をされておられると。また、実績で、実際に結び付いたベースでは八名ぐらいが一人でお世話をする数だと、こういうことでありますし、民間の方で少し聞いてみますと、大体熟練してきますと一人当たりで十五から二十五人程度を担当しておられると。
　先ほど純減の五・七％というお話しいたしましたが、その中で例えば北海道の開発局ですとか農林統計の部門の人に政府部内で今動いてもらうことを何年か掛かりでやっておりますが、ここは役所の中から中でございますので直接的な参考になるかどうか分かりませんが、大体地方も合わせて四十人ぐらいの規模で七百人ぐらいの人を扱っておられるようでございますので、割り算しますと十八人ぐらいと、こういうようなものが今のところ我々の想定しているものがあるわけでございますので、そういうぐらいのものを参考にしながら、先ほど申し上げました四千人の半分の二千人ぐらいになりましょうか、こういうものをどうやってやっていけるのかということを今から詰めてまいりたいと思っておるところでございます。
○亀井郁夫君　そうすると、二千名ぐらいを対象ということだけれども、今、早期退職勧奨は四千名ぐらいということだったら、その人の世話を半分しか世話しないということなんですか。やっぱり四千人は早期退職を勧奨するのであれば、これは全部対象になるんじゃないですか。
○副大臣（林芳正君）　これは総務省の方の推計かとも思いますが、その四千人の勧奨退職のうち実際にあっせんをどれぐらいやっておるだろうかと、こういう推計でございます。ですから、今度はあっせんを禁止するということと同時にこのセンターをつくるわけでございますので、今まであっせんをしていなかった人についてはそれほどニーズが出てくるのかなということが一つございます。
　ですから、今まであっせんをしていた人はあっせん禁止になるわけでございますので、当然そのセンターなりで対応していく必要が高いと、こういうふうに思われますので、基本的な数字はそこに置いておりますけれども、新しい仕組みになって、では我々もということが出てくれば、もう少しそれは上の方にぶれることも当然あり得るということでございます。
○亀井郁夫君　そうすると、結局何人ぐらいの規模の役所ができるんですか、このセンターというのは。今の感じだと二百人ぐらいでは済まないよね。もうちょっと大きな組織になりますね。三百人、四百人の規模になる可能性があるんですか。
○副大臣（林芳正君）　これは、先ほどちょっと一人でどれぐらいそれぞれのところがお世話されておられるかという数字を申し上げましたが、それがかなり幅がございますので、例えば一人頭二十人ずつぐらいやるといたしますと、二千人ですから百人の組織と、こういうふうになりますし、それが例えば二十人が三十人できるということになれば当然減るわけでございますし、逆も当然あり得るわけでございますから、それから、最初から一遍にどれぐらいできるかというようなところもございますし、その辺はかなり詳細に詰めた議論をする、有識者の方でですね、するとともに、ニーズがどれぐらいあるのかということをもう少し正確に把握していく必要があると思いますけれども、正に今委員がおっしゃったようなところも含めたレンジになってくるんではないかというふうに思っております。
○亀井郁夫君　そういう意味では、法律だけ先作っちゃって、どの程度の規模になるかも分からないままに法案通しちゃうということでは、本当負担だけ増えるわけで困っちゃうわけですよね。だから、そういうふうなやり方はいかがなものかと思いますけれども、いつもそんなふうなやり方でやっているんですか。
○副大臣（林芳正君）　新しい組織を今からつくろうということで法律に設置を、法令で置きまして、閣議決定で原則を定めて、今申し上げたようなことで細かい算定をしていった上で予算要求をしていくと、こういうことになろうかと、こういうふうに思いますので、当然、その予算要求の基になっております数字がここで申し上げているようなことと余り違うようなことであれば、それはまた予算を策定する段階でのチェック、また予算を御審議いただくときでのチェックということは当然入ってくると、こういうふうに思いますけれども、一けた違うような数字が出てくるということではないということを私は先ほど御説明申し上げたところでございます。
○亀井郁夫君　後から決まってくるということですけれども、法律を作るときに、大体の像というものは考えて、予算もどの程度掛かる、人もどの程度掛かるということを考えた上でこういうものを作っていかないと、作っちゃってから、あとはどうなろうとということじゃ困るので、今おっしゃったように十倍も違うと困るんだということ、それは当然のことですけれども、やはりその辺はよく考えてほしいと思いますけれども。
　それで、問題は、今度は、有識者の会議でいろいろと検討して決めていくんだといって有識者会議に投げているところがあるので、非常に無責任だと、ある意味では無責任だと思うけれども、まあしようがないとしても、その有識者会議でいろいろ議論した結果、こういう機関は要らないよということになることだってあり得るんですよね。センターなんかつくらなくてもいいというふうな話になった場合にはこの法律はどうなるんですか。これはあるものだということでやっぱりつくっちゃうんですか。
○副大臣（林芳正君）　この公務員制度改革は人事管理制度全体に変革をもたらしていくということでございますので、ずっと御議論いただきましたようなパッケージも今後やっていくということをセットでやっていくと、次期通常国会にはそのパッケージも出していこうと、こういう閣議決定と同時にやっておるところでございますが、正に、先ほど来御議論がありますように、あっせんを禁止する、また求職活動にも規制を掛けるということでございます。
　ですから、この法律にありますように、このセンターを置くということは法律で掲げてございますので、これから全体のパッケージの中の、審議会と先ほどお話しだったと思いますけれども、その中で、行政の減量や効率化と、先ほど来議論になっておるところでございますが、これを進展させるという必要性とか、それから官民の人材交流というのをますます垣根を低くして活性化していこうというような必要性は今後ますます高まっていくというふうに考えておるところでございまして、これらを考えますと、再就職支援ということに加えて官民交流の促進ということも機能として担っておりますこのセンターが、この全体のパッケージの中で邪魔になるというようなことはないんではないかというふうに我々としては考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　有識者会議のメンバーがどういうメンバーになるかによって違いますけれども、民間の人も入っていろいろ検討するんだろうと思うけれども、こうした格好で役人だけのための機関をつくることに対しては本来非常に抵抗があるわけですから、これを中心にどんどん大きくしろということにはなかなかならない。そういう意味では、大臣や副大臣が一生懸命立場上説明しておられますけれども、本当にそれは気の毒ですけど、本当はそういうことは賛成じゃないだろうと私は思うんですよ。そういう意味で、この人材交流センターの問題についてはしっかり考えていってもらわなきゃいけない問題だと思いますけれども。
　それで、今度これができて一元的にあっせんすることになりましても、官との密着を希望する会社というのはやっぱりあるわけだから、そういう意味では、各省庁との陰の接触というか、そういうものがどうしても出てきて、クリーンな関係というものはなかなか少ないということになって、実際はこのセンターがやる前に省庁との間で陰の力が働く可能性が非常に大きいというふうに思われますけれども、それについてはどのように考えておられますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　我々は、今行われています天下りあっせんが正にブラックボックスの中で行われている、外側から見てよく見えないというところに立って、今回御提案をしております官民人材交流センターは言ってみればガラス張りのろ過装置でありますということを申し上げております。このろ過装置を通すことによって各省の予算や権限のしがらみから解き放たれて、まさしく職員がその能力と実績が市場評価にさらされた上で再就職をしていくということを考えているわけでございまして、陰の部分が大きくなるという御批判は当たらないと思います。
　もし今回御提案をしているような事前から事後に至る様々な行為規制に引っ掛かるような場合には、その疑いがあるだけでまさしく外部監査委員会が出動するわけでございますから、陰が大きくなるということはその点からもあり得ないことだと考えております。
○亀井郁夫君　大臣は非常に自信を持って説明しておられますけれども、本当にそういうようなことになるのかと非常に心配で仕方がないんですけれども、大臣はいつまでも大臣やってたらぴしゃっとやってください。担当は官房長官の担当になるけれども、これについての責任は大臣が取られるんですか。これは本当に大事なことだと思いますけど、それはどういうことになるんですかね、この問題についての責任は。
○副大臣（林芳正君）　先ほどの御質疑の中でもあったように、この法律が成立させていただきますと、センターの長は官房長官ということになるわけでございます。
　元々のこの仕事の、離職に際して再就職の支援をするという仕事自体は、元々内閣総理大臣の仕事というふうに決まっておりまして、その仕事をそのセンターに委任をする、こういう法律上の仕組みになっておりまして、そのセンターの長が官房長官ということでございますが、個別に、そこの職員が例えば仕事をきちっとしなかったとか、そこで例えば先ほどの陰といいますか各省と裏で内通してやったと、こういうことの一つずつについて例えば官房長官や総理の責任と、法律上は、というふうにはしてございませんが、正に全体としての運営をするのは官房長官の責任であり、最終的に行政全体のやることのすべての責任は総理の下にあると、こういう整理でございます。
○亀井郁夫君　そうすると、渡辺大臣は盛んに今説明しておられるけれども、できちゃうと責任がなくなっちゃって官房長官の責任になっちゃうわけですね。
　そういうことになっちゃうと、この法律についても非常に問題が出てきたときに困ると私は思うけれども、後々まで渡辺大臣が責任を持つようなつもりでやらなきゃいかぬと思うけれども、責任は取れないんですね、これは。大臣の責任の取り方は内閣の一員として取るだけなんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　林副大臣が申し上げたとおり、この業務は内閣総理大臣がセンターに委任をすることになっております。したがって、内閣総理大臣が個々の業務について責任を負うことはございません。
　いずれにしましても、我々は政治家としてこうした国家公務員制度の抜本改革を御提案をしているわけでございますから、その政治責任はあるものと考えております。
○亀井郁夫君　大臣も政治責任だけ感ずるということですけれども、本当に大きな問題ですからね。しかも、総理大臣は責任があるようなないような形で、説明で見ると、個々については責任がない、全体については責任があるというふうなことですけれども、これについての責任の取り方を十分考えていかなきゃいけないものだと思いますけれども、その辺もひとつよろしくお願いしたいと思います。
　そういう意味で、この早期退職勧告制度が諸悪の根源なので、この制度をやっても、今までいろいろと早期退職勧告で民間会社に入った人たちも、座っているだけでいいと、仕事は大してせぬでいいと、役所との関係だけで行けばいいんだというような格好でやっている人が非常に多かったわけでございますけれども。それをなくそうというねらいだからそれはいいんだけれども、ピラミッド組織が問題なんですから、ピラミッド組織を維持しようと考えないで、民間会社の場合も苦労しながらそこはやっておるわけでございますけれども、そして、六十歳の定年まで使っていこうということですから。片方で実力主義を標榜しておるわけでありますから、そういう意味では、実力主義で配置していくということを考えれば当然この問題も解決するわけでございますから、そういう意味では、この法案も役人の甘えにしかすぎないというような気がするわけでございますけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いわゆる肩たたきを受けた人が、委員御指摘のように天下った先で仕事を余りやらない、役所との関係を維持するためだけにあるんだという御指摘でございました。
　こういう話を聞くにつけ、私は、せっかく能力があって高い志を持って国家公務員になった人たちの人材の使い方としては非常に寂しいものがあるなという感じを受けるのでございます。やはり人材の有効活用ということをやることが官民ともに大事なことではないでしょうか。その意味で、今の天下りシステムというのは、官の人材を有効に活用し切っていないのではないかと思います。官の優秀な人材がともすれば天下りシステムの中で死蔵しかねない、そういうもったいなさがあるのではないでしょうか。したがって我々は、まさしく官民の人材の有効活用を考える上で、このガラス張りのろ過装置である官民人材交流センターは大いに威力を発揮するものと考えます。
○亀井郁夫君　今回の法律は、どう考えてみても、公務員の公務員のための法律だというふうな気がしてしようがないわけでありまして、公務員を有効活用するという意味ではきれいに聞こえるけれども、実際には有効活用にはならないというところが多分にあるわけで、そういう意味では、利権が天下にはびこっているのはやはり天下りが一番大きな原因であって、そういう意味では、天下りの利権が活用できなくなるようにするには早期退職をやめればいいと。
　一言で言って、早期退職制度をやめてしまえばいいんですけれども、これについては大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　早期退職慣行につきましては、何度も申し上げますように、今国会においてこの政府案が成立をするならばなくなっていく局面に入るということを申し上げております。
　つまり、小泉内閣以来、退職年齢の引上げを行ってまいりました。専門スタッフ職制の導入によって複線型の人事制度がいずれ確立をしてまいります。また、今回の政府案の主なポイントであります能力・実績主義が実行されていきますならば、後輩から追い抜かれることもやむを得ない、そういう役人の世界でのカルチャーが確立をいたします。そういたしますと、正にそういうことが相まって、今行われております肩たたきシステムは自然消滅をしていくわけでありまして、我々としては、まさしくそれをできるだけ早い機会に前倒しして新しいシステムに移行するよう、肩たたきシステムをなくしていく局面に入って、正に次のステージを目指すべきだと考えます。
○亀井郁夫君　肩たたき制度をなくしたいということですけれども、人材交流センターを設ければ、人材交流センターに行けよと言って肩をたたくという意味では、やはり肩たたき制度はなくならないと私は思うんですけれどもね。
　そういう意味では、人事院の方で採用試験をやって採用して、それで再就職については人材交流センターでやるということですが、現在も人事院でそれに近い形のものをやっているわけですね、小さいながらも。それを強化する方向を考えないでやめにして、人材交流センターをつくろうと、そしてまた監視委員会を設けるということですけれども、考えてみると、人事院の方のこの現在ある組織を強化すれば、その方がいいと私は思うわけですけれども、それについてはどのようにお考えですか。
○副大臣（林芳正君）　人事院で、日本経団連だったと思いますが、利用いたしまして、公正な人材活用システムということをやっておられるというふうに承知をいたしておりますが、押し付け的あっせんや官製談合に関連した国民の不信というものをやはり取り除くことが大変に大事なことであると、こういうふうに考えておりまして、やはり内閣の責任の下できちっと適正な退職管理を行うということを旨といたしまして、先ほど来議論にありますような求職活動の制限とあっせんの全面禁止、それから離職後の退職員による働き掛け、いわゆる口利きの禁止ということをやっております。
　この規制を厳格に実効性を確保していくということが先ほど来いろいろ議論になっておりますように大変大事になってきておりますので、そのためにこの監視体制につきましてもやはり内閣総理大臣の責任でこれを整備するということにいたしておりまして、この再就職等監視委員会や再就職等の監察官といった監視機関を内閣府に設置をすると、こういうふうになっておるところでございます。
　そういった意味で、内閣の方できちっとやっぱり一元的に管理をしようということにしております関係で、今の公正な人材活用システム、人事院さんの方でやっておられるということでございますけれども、これは、結果的には企業と府省とが職員の再就職について直接協議をするという仕組みになっておりますので、これは内閣への一元化になった場合にはこれもできなくなると、こういうことでございますが、せっかく人事院さんずっとやっておられて、少し小さいながらもという委員の御指摘がありましたように、ここで何人もということではなかったようでございまして、それはある意味では、今ある人材バンクでは実例が一つしかなかったということと同じような原因で省庁であっせんをしていたという部分もあるんではないかと、こういうふうに思いますけれども、さはさりながら、人事院さんの方でこういう仕組みをやっておられましたので、人事院さんの方にノウハウがかなり蓄積をされておられるんではないかなと、こういうふうに思いますので、今後は内閣で一元化する場合にも、必要に応じて人事院の方とよく研究をさせていただいてノウハウを取り込んでいきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○亀井郁夫君　人事院での実績は最近六十数名だったかね、総務省が一名で、おたくら六十数名ということだったけれども、この背景には各省庁の早期退職勧告ということを実際やっているということがありながらやっておられたんだから大変だったと思うんですね。
　だから、むしろそれを強めるために、各省庁のいわゆる天下りを、早期退職勧奨をやめて裏取引をしないようにという格好で締めていけば、人事院のこの機関はもっといろいろと活用できるんじゃないかと思うんだけれども、それをほっておいて新しくつくるということになることについてはちょっと理解できないんだけれども、それはどういうわけですか。今、どうもよく分からないんです。もう一回ちょっと分かりやすく説明してください。
○副大臣（林芳正君）　今のシステムの細部につきましては、人事院がもし、おられるのかな、聞いていただきたいと思いますけれども、手続は、企業の方から経団連さんの方に人材要請が来まして、これを人事院の方に通知をまずしていただく。そうしますと、人事院の方から各府省等へ照会を、照らし合わせをしていただいて、その後、人選、職員の意向を打診した上で、企業と府省等で直接協議をしていただくと、こういうことになっております。
　一方、今度、我々が先ほど申し上げましたいろんなことがあって、きちっとした規制を掛けていこうという規制体系をつくる中で、やはり各省が企業と直接やっている、あっせんですね、このことがいろんなことの原因になっているんではないかというところにかんがみてあっせんを全部禁止をすると。内閣の、しかも内閣府に置きますけれども、内閣府の事務次官以下の事務方は関与させないというような独立したところで、正に官邸といいますか総理のリーダーシップの下に一元化をする、こういう規制体系に大きく変えていこうと、こういうことでございますので、企業と府省等で協議をするというところがこの今の仕組みに、人事院さんの仕組みに入っているものですから、ここが我々が今度やろうとしている全体の規制の体系と整合性が取れないと、こういうことでございまして、先ほど申し上げましたように一元化になればこれはできなくなると。しかし、いろんないい意味でのノウハウは人事院さんから取り込んでいこうと、こういう整理でございます。
○亀井郁夫君　官民交流というんだから、人事院でやっている仕事は民から官への動きが中心であるわけですから、官から民へはないんだということですけれども、そういう意味では天下りも、変な天下りも、各省庁がやっているあっせんによって、早期退職慣行によってこういう制度があるわけだから、そこを直していけばいいんじゃないかと思いますね。
　それから、総務省もやっている、一名だけだったけれども、あそこでやっているわけだから、それについてはどのようにお考えなんですか。
○副大臣（林芳正君）　総務省がやっておられます今の人材バンクというのは、一つしか成約がなかったということは先ほど来御議論にあるところでございまして、繰り返しになるかもしれませんが、今回の規制体系を構築するに当たって、なるべく各省から中立的なところできちっとやっていこうというものが一つございまして、省庁でのあっせんを禁止するというのがその一つになっているわけでございますので、総務省は、こういう何といいますか、昔の行管系の仕事も当然あって、そういうことをやって人恩局もあるわけでございますけれども、一方でそれ以外のところもあるわけでございますので、そういった意味では、やはり全省庁からなるべく中立的なところということになりますと、総理大臣の下に置くということが一番望ましいのかなと、こういうこともございます。
　一件しかなかったということの一つの理由として、これも今まで議論になってきたことでございますけれども、各省庁があっせんしたのでわざわざ総務省の人材バンクを使ってということにそもそもニーズがなかったと。さらに、今はかなり改善されているようでございますが、改善される前は、求人の方と求職の方と必ずマッチしたものしかそれぞれに通知がされなかったと。普通は、こういうのがありますと全部見せてもらってそれならというのがあるわけでございますが、それすらなかったというようなこともございまして、非常に使いでが悪かったということも言われているところでございます。
　そういった意味で、今回は、マッチングだけをこの人事院の経団連さんの使ったシステムにするとか人材バンクにするということではなくて、全体的にこのいわゆるいろんな問題が起きたことに対しての信頼回復をするために規制の体系というのを三つ大きくつくりまして、その中で一元化をしていこうということになりましたので、先ほど来申し上げておりますように、今度は官民人材交流センターというものに集約して一元化をしていこうと、こういうふうに考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　いずれにしても、こうした形で人事院や総務省で努力しているものをぽいにして新しく内閣府でつくるなんというのはちょっと付いていけないんだけれども、そういう意味でなかなか問題だと私は思いますけれども。
　それから、採用時に、今日も議論に出ましたが、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種と、こう分けて採用しているということ、そしてⅠ種については特別な扱いをしているということから、逆にⅡ種、Ⅲ種の人たちのモラールにも影響しているということから、これをもうやめようというふうなことがありますけれども、特にⅡ種についてはほとんどが今大学卒になっているということですから、分ける意味がないわけですね。
　そういう意味では、三十歳なり四十歳ごろに、それで課長なり局長に採用するときにそれなりにまた再試験するとかいうことがやはり大事で、そういうことによってトップをつくっていくという形で、民間の場合でもやっているから同じように役所の場合も考えていけばいいだろうと思うんですね。そういう意味では、今の試験制度を抜本的に解決しなきゃいかぬと思いますけれども、そういうことについて官房長官はどのようにお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど御答弁申し上げましたけれども、試験のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種といったもの、あるいはそのほかにも心理職とかいろんなものがあって、今その枠で大体先々が決まってしまうような形になっているということでございます。
　今回私どもが提案しているのは、そういう試験にとらわれずに、その方の能力をよく見て評価をして、そしてそれなりのポジションで仕事をしていただこうという、言ってみればその能力、実績をよく見た評価の下で公務員としての御活躍を願いたいと、こういう仕組みに改めようというのが私どもの発想でございます。
　いろいろ能力があるにもかかわらず、最初に入ったときの枠取りの中でしか何もできないというのは極めてもったいないお話で、能力があるんだったらばやっぱりどういう枠取りで入ろうとも御活躍をいただくということが国民経済的にもよろしいし、その方にとってもいいということで、今回そういう制度に是非変えていこうじゃないかと、こういうことでお願いをしているところでございます。
　なお、その試験制度そのものをどうするのか。科挙制度とかそういう長い歴史が我が国に中国からも伝来したものを含めてあるものでございますから、それについては深い議論を賜ろうということで、総理の下に有識者会議を設けて議論を深めていきたいと、このように思っているところでございます。
○亀井郁夫君　今回の改正については公務員の皆さんに直接関係がある問題ですけれども、昨日、我が党の長谷川委員からも聞きましたけれども、公務員の人たちはどう受け止めているのかという辺りについてお聞きしたいと思うんですけど、当然、組合の方も問題にすべきだと私は思いますけどね。組合とも交渉されたんではないかと思うけれども、一般の公務員とそれから組合の方の考え方はどういう考え方だったか教えてください。
○副大臣（林芳正君）　今回の改正案につきましては、その立案過程におきまして、まず行政改革推進事務局と各省との間で内容の説明や意見交換というのは当然行った上で閣議決定をいたしておりますので、各省、全府省の同意を得ている、当然のことでございますが、そういうことでございます。
　また、今先生から職員団体のお話がございましたが、かなり頻繁に話合いを行っておりまして、今年に入ってからも一月十二日を皮切りに、五月の二十一日が最後になっておりますが、十七回ほどいろんなレベルで、実務者であるとか次長の会見であるとか、あるいは大臣に申入れをいただいたとか、いろんな公式、非公式も含めて話合いを行っておりまして、一定の御理解を職員団体の皆様からもいただいているんではないかというふうに考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　組合とも交渉を続けてきたという話ですけれども、組合の意見は具体的にどういう意見でしたか、これについては、理解を得ているということだけじゃなしに。
○政府参考人（株丹達也君）　組合の方も当然のことながら公務員でございますので、全般にわたって法案の内容について興味、関心を持たれ、またいろんな形での申出いただいておりますけれども、特に今回の法案は、能力・実績主義の徹底と再就職の規制の関係、二つございまして、能力・実績主義の関係での御指摘、御意見というのが中心であったというふうに理解をしております。
　能力・実績主義の徹底の関係では、現行の制度の中でも実は新たな人事評価制度ということに総務省を中心に取り組んできてございます。そこに組合の方々も御参画をいただきながら実施をしてきていると。こういう形の中で果たして今回の法案というものが組合のお立場から見てどうであるかというようなことでの御指摘、それからそれに対しての私どもなりの御説明というものをやってまいったということでございます。
○亀井郁夫君　済みません。組合はこのことで了解しているんですか。組合の了解を得た上で出しているんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　了解と申しますか、当然でございますけれども、国家公務員の制度でございますので、言わば組合員の方も対象となるということでございますので、これが実際に改正をされてスムーズに受け止めていただけるということのためにはきちんとした御説明をさせていただくと、できるだけ理解をいただき、納得いただいてというのが私どもの方の考え方でございます。
　ただ、最終的にはそれぞれの段階で判断をさせていただいて法案を、政府としての提出ということでございますので、一〇〇％御同意をいただくとか納得いただくということではございませんが、私どもとしてはそれなりに御説明はさせていただいたというふうに理解をしてございます。
○亀井郁夫君　そうすると、今のお話だと、一応組合の了解を基本的には得ているということですね。じゃ、大臣の方から答えてください。
○副大臣（林芳正君）　職員団体の皆様がそれぞれの組織で機関決定という形でこの法案について了承したとか、そういうことは私は承知をしておりませんので、ただ、今、株丹次長からお話がありましたように、これを設計していく段階で、当然、可決成立させていただければ、これは現場で適用になって、その職場の方がきちっと労使と相まって、要は国民の皆様にいいサービスをきちっとこれを使ってやっていけるかということでございますので、全く寝耳に水のようなものが急に出てきてこれでいこうということでは、この法案をもし可決成立させていただいたとしてもなかなか運用がうまくいかないということでございますので、そういう意味で、何回も説明をさせていただいて、ああ、なるほど、こういうものなのかという御理解をいただいているということでございますから、例えば組織として了承したとか賛成をするとか、そういう意味で先ほど申し上げたわけではないわけでございます。
○亀井郁夫君　そうすると、組合の了解を得ていないけれども、大体得ているということ、言い方はおかしいけれども、難しいけれども、組合との関係は了解は得ていないんですか。じゃ、この問題通ったらいろいろ出てくる可能性がある。
○副大臣（林芳正君）　先ほど最初に申し上げましたように、法案の提出の手続においては正に与党の了承手続というのはございますけれども、閣議決定の手続というのは正に各省と協議をして最終的に閣議決定するということでございますから、その関係団体で、大変に先ほど申し上げましたように大事な団体の皆様でございます。これは実行されるときにはきちっと、なるべく労使納得の上でやっていく話でございますから。ですが、法案提出の要件にはなっていないわけでございますので、先ほど申し上げましたように、こういうことでやろうと思っていますという御説明をして、中身について、なるほど、こういうことですかという御理解はいただいておると思いますが、その御理解の理の字を了に変えろと言われますと、了解をいただいたというような手続を取っていただいているということまでは承知をしていないというのが現状であるというふうに思っております。
○亀井郁夫君　分かりました。
　この問題については、自治労の方からも、毎日並んで反対反対ということも聞かないものだから了解を得ているのかと思いましたけど、それは分かりましたけど。
　最後に一点だけお尋ねしたいのは、一定の管理職以上がという問題なんだけど、一定の管理職というのは、具体的には課長ですか。その辺、ちょっと教えてください。
○政府参考人（株丹達也君）　今御指摘がありましたのは、内閣総理大臣へ再就職をしました際に届出を義務付けているという規定がございまして、そこの部分ではないかというふうに思います。
　今御指摘ありましたように、この法案の中で、内閣総理大臣に届出をする場合に、管理又は監督の地位にある職員の官職として政令で定めるものに就いている職員と、こういう条文の規定を置かさせていただいております。つまり、全体の方、全員が必ずしも対象になるのではなくて、管理職職員というような言い方をしてございますけれども、これを対象として内閣総理大臣に再就職の際の情報を提供することを義務付けをすると、こういう考え方でございます。
　具体的には、政令でございますので、今後、法案成立後更に詰めて、検討中というのが現状でございますけれども、私ども今考えておりますのは、本省でいいますと課長、企画官級以上の管理職というものを想定をさせていただいているということでございます。
○亀井郁夫君　そうすると、出先の場合は課長が入らないで部長以上ということになるんですかね。
○政府参考人（株丹達也君）　詳細につきましてはなお検討していかなければいけないわけでございますけれども、基本的には本省でのクラスの管理職の相当職を全体として考えるということでございます。
　ちなみに、この内閣総理大臣への届出につきましては、職員の再就職の適正を確保すると、こういうことでございますけれども、その際に、やはり再就職の状況について、言わば一般の方、国民の方の目に触れて、何というか、さらすといいましょうか、そういうために公表をさせていただこうと。それからまた、政府として退職管理に関して基本的な方針をきちんと策定をする、そのために必要な情報も収集をさせていただこうと、こういうことで職員に届出義務を義務付けると、こういう考え方でございます。
　ただ、この方々は言わば辞めた方に当たるわけでございますので、そういう意味では離職をした後の元職員のプライバシーということにもなりますので、その点にも配慮しなきゃいけないと。そういう中で、一般に退職管理というものを考えましたときには、いわゆる天下り問題と、こういうことで関心を持たれているということを考えまして、管理職以上の職員、具体的には今申し上げましたように本省の課長、企画官相当職以上の職員に法的な義務付けをさせていただこうと、こういう発想でございます。
○亀井郁夫君　分かりましたけれども、ただ、本省の課長以上ということですけれども、課長補佐でも実力が課長以上の方はたくさんおられるからね。だから、課長は座っているだけという人もいますし、地方なんかに行くと局長だとか部長なんかも座っているだけの人が結構おって、実際はその下が力を持っているというのが実態ですからね。
　だから、そういう意味では、政令で決めるんだろうけれども、決めるときに基準も決めないと天下りを防ぐことできませんから、ひとつその辺はよろしく検討願いたいと思います。
　じゃ、終わります。
○委員長（藤原正司君）　本日の質疑は終了しましたが、このまましばらくお待ちください。（発言する者あり）
　本日はこれにて散会します。
　　　午後四時五十三分散会
平成十九年六月二十七日（水曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　末松　信介君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　黒岩　宇洋君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　坂本由紀子君　　　　　末松　信介君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　松井　孝治君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神本美恵子君　　　　　高嶋　良充君
　　　　　松井　孝治君　　　　　小川　敏夫君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　長谷川憲正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　鳥生　　隆君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　社会保険庁社会
　　　　　　　保険業務センタ
　　　　　　　ー所長　　　　　　皆川　尚史君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　原田　保夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、高嶋良充君が委員を辞任され、その補欠として黒岩宇洋君が選任されました。
　また、昨二十六日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として高嶋良充君が選任されました。
　　　　─────────────