Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　これは将来にわたって優遇措置というふうな、連動するような措置というのは絶対にとらない、今のお話から言えばそうなるんですが、改めて聞き直します。先ほどの話は聞かないことにしておりましたので、優遇措置は絶対に講じないということが言い切れますか。
○政府委員（倉地克次君）　その一種と二種の関係でございますけれども、私ども、その優遇措置と言われますその具体的な内容がどうこうということになるわけでございますけれども、人事とか給与とかということでございますれば、先ほど来申し上げていますように、人事については勤務実績に基づいて措置するということになりますし、給与につきましては当面現状を変更することは考えていないということでございます。
○安永英雄君　当面という言葉がいつもつくわけで、私が先ほど言ったように、将来にわたって絶対に差はないかと言えば、必ず今つくわけですね。これは不思議ですけれども、この点はあなた方必死になって守っておるわけです。私なんかも中教養の答申あたりからずっとこの審議には加わってきているんですけれども、それはもうある時期は差をつけるために免許法を出すんだ、優遇措置をするためにというふうなことまで言い切った人もおる。私は、これは政府として、文部省として口が裂けても当面の間は免許状の種類によって差はつけない、当面というのがこれはもうあなた方の絶対に守らなきゃならぬ答弁のあれになっているようですし、大臣に質問しましても政治的発言もこの点はない。
　そこで、この当面という問題は、将来見通しておるわけでございましょうけれども、どういった場合にそういった給与の問題で差がつくというふうに想定されますか、将来にわたって。言い切れないというのは、将来ひょっとするとということじゃなくて、もう初めから頭の中で将来はこれは免許状の種類によって給与の問題については差をつけなきゃならぬ、理由は言えない。そういった将来の展望というものについてあなた方はどういうことを考えているのか、お知らせ願いたい。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますが、率直に申し上げますと、当面その給与制度について現状を変更することは考えていないということでございまして、将来こうすることをしたいとか、こういうことをしないとか、そういうことが私ども念頭にあるわけではございませんので、率直に当面現状を変更することは考えていないということを申し上げているわけでございます。
○安永英雄君　とにかく将来これが差がつく、免許状に連動してくるというふうなことは今の状態では好ましいことじゃないという。だから皆目先はわからない。私は現在のところはもう絶対に差をつけちゃいかぬと思っている。将来どうかわからぬから言っているんだ。だから将来のことについては断言できないので、それで現時点においてはとか、こういう言葉を使っているんですか。今の局長の考え方というものは、免許状に上下はない、免許状の種類によって給与の差が出てはならないというふうに私は思っている、先のことは不安だから予測はつかないけれども、現時点ということをつけておかなきゃならぬので、これは非常に形式的な問題として今つけているんだというふうに受け取ってよろしいですか。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、率直に申し上げまして現時点におきまして将来こういうことをするとかしないとかいうことは念頭にあるわけじゃございませんので、そこで当面給与について現状を変更することは考えていないということを申し上げている次第でございまして、私どもとしては当面現状を変更することを考えていないということを申し上げるほか、ほかに言葉はございませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○安永英雄君　言いようがないじゃないんじゃないですか。現在、この免許法を審議しているが、現在あなたは将来にわたってでも免許状の種類によって差がつくことはいけないんだと思っているのか、差がつくべきだと思っているのかという立場を聞いている。それなら言えるでしょう、今の現時点で。この免許法が成立するときの局長として個人の考え方、あなたの今の時点の考え方については、将来差がついてはいけないと思っているのか、将来差がつくべきだと思っているのか、これは言えるわけでしょう。どうでしょう。
○政府委員（倉地克次君）　私ども今お願いしているのは、この免許法を改正いたしまして、免許状について三種類の免許状を設けようということでお願いをしておるわけでございます。これについてどういう給与上の評価を行うかということは、もう現時点において私どもも実際の話がいろいろ検討しているわけでもございませんし、私の念頭にこうしたらいい、こうあったらいけないということがあるわけではございませんので、率直に現状を変えることは当面考えていないということを申し上げている次第でございます。
○安永英雄君　これ繰り返したって大変時間をとるばかりですけれども、そんな答弁はないですよ。あなたは本当に空気みたいな人ですな。提案するときは信念があるわけでしょう、これは。どっちです。言いようがないということはないでしょう、あなたが提案して実際にこれをやっていて。あんた空気みたいな何にも今のところ頭の中にありませんと言えるような立場じゃないでしょう。これが通ればあなた直ちに実施するでしょう、この免許法は。大混乱でしょうが。将来の見通しも立たないで、とにかく今私はこれ通せばよろしゅうございます、それで絶対に将来のことは言わぬということで通せると思いますか、これが。あなたの考え方を聞いている。
○政府委員（倉地克次君）　率直に申し上げまして、私ども現行の給与制度を踏まえまして今これ提案しているわけでございまして、それを将来どうこうするということは率直に申し上げましてまだ現在念頭にないわけでございますので、そのことを率直に申し上げている次第でございますので、そのことをよろしく御理解のほどをお願いいたします。
○安永英雄君　念頭にないなんて、そういう言葉は総理大臣が使うんですよ。局長、一生懸命法案をつくったんでしょうが。
　そこで、私はこれは名前言いませんし、非公式な話ですけれども、例えば将来にわたってあなた方の考え方としては小学校中学校の教員全部をこの専修免許に持っていきたい、全部先生は。そういう時期にはこの給与の問題も考えなきゃならぬ、そういう時期ではなかろうかと、次の差をつけるときに。こういうことを聞いたことがあるが、これが一つの将来にわたっての目標なんだけれども、まあ前段の全員が小学校の先生も中学校の先生も全部将来はあなた方が言う有能な専修免で埋め尽くしたい、そういう時期が来れば給与の
問題も考えなきゃなるまいがと、こういうことを聞いたことがあるが、どうですか、将来の問題。
○政府委員（倉地克次君）　一種免許状の性格でございますけれども、これは教員として期待される資質能力としては標準的な水準を示す者ということでございます。また専修免許状でございますけれども、これは特定の分野について深い学識を積み、高度の資質能力を備えた方ということでございますので、私どもは、一種免許状が標準的な者である限り、先生がおっしゃいましたように、その大部分の者が専修ということはなかなか難しい問題ではないか、そういうことはこの制度上考えられないことではないかというふうに考えている次第でございます。
○安永英雄君　当面という問題が出たから私は聞くんだけれども、例えば、これはきのう文部省の方に大学審の大学院部会から答申が出ているんですね。この答申を見ますと、答申の内容、性格そのものについて触れおったら時間がありませんけれども、結局、大学院入学資格は現在学部卒業を条件としているけれども、改革案では所定の単位数を取れば大学三年から飛び級を認める、あるいは修士課程の修業年限は二年を基準とするけれども、優秀な学生の場合は一年で卒業させる。そのほかたくさん部外からもやれるような答申が、三項目が柱になっています。これによると、やっぱり答申も受けているんですから、文部省としては、これはできればもう来年あたりから具体的にどうするかという問題の審議に入ると思うし、これは先ほど言ったように、全部の小中学校の先生が専修免を持つような時期というふうなまあ漠とした言い方じゃなくて、これは一つの例ですが、これが実施をされる。そうすると、飛び級飛び級で行った大学院を修了した者、これが教員になった場合、この給与はどう決めるんですか。
○政府委員（倉地克次君）　詳細にはよく検討してみないと私どもなかなか難しいわけでございますけれども、現在の給与制度を前提とすれば、学歴、経験年数ということでございますので、やはり修士課程を修了していれば修士課程修了ということで評価されるのではないか、そのように思っておる次第でございます。
○安永英雄君　これはしかし、給与下がりゃしませんか。皆が、あなた、四年でいくところを三年で過ぎちゃって、一年でまた過ぎちゃう。　それで卒業して教員になると、今の現行の計算方法からいけばこれは低いでしょう。どういう計算になりますか。
○政府委員（倉地克次君）　現在の給与の格付とそれから方法の決定というところから見てまいりますと、修士修了につきましては修士修了として評価されるということになっておりますので、まあ現在の給与制度が今先生のおっしゃいましたようなことを予想してないということもあるわけでございますけれども、現在の規定をそのまま適用すれば修士修了ということはなるんじゃないかというふうに思われる次第でございます。
○安永英雄君　私は宙に浮いたような将来の話をしているわけじゃなくて、具体的にちょっと持ってきたんです。これもまだ今からの問題だとは思うけれども、一番近い機会だと思うんですね、これ、給与決定が。これは今、私も予告してなかったから計算もあれでしょうけれども、明らかにこれは今あなた方が給与の設定については差はない、当面差はないと言うけれども、一つのこれは近い将来の、まあ近い将来というよりももう近々のうちでしょう、これ。このときには必ず私は差をつける機会になるんじゃないかというふうに考えるが、これははっきりきのうですか答申が出て、あなた方はもう答申が出ると忠実にそれをやるんでね、これは必ず一つの制度としてできてくるんですよ、これは。
　そうすると賃金決定と、こういった場合には、非常に現在の給与決定と、特に大学院を卒業した、いわゆる我々から言えば専修免、こういった者の給与決定というものについては大きくあなた方も頭をひねってやらなきゃならぬ機会が近くあると思うんです。こんなことは関係なしに、こういうことも通り過ぎて、いつの時点に、あなた頭クールだと、こう言っているけれども、この法律が通って重苦しい空気というのは置いちゃいかぬですよ。立派に、あなた方は一級と専修免との間は上下の差はない、今は給与の差というのはこれは絶対につけません。それで、例えば法律が通って、それからずっとその時期がいつだろうかいつだろうか、下手するとあなた方は隠しておるから、通ったら一週間もしたら給与改定やるんじゃないの。私はそう思うんですよ。
　少なくともこれで非常に動揺を与えたらいかぬと思う。しつこく私がそういうのを聞くのはそこなんです。将来にわたって絶対に差はつけないんだと、そう思っていますと言うことが一番はっきりしておる。何で当面とつけるのか。先のことは全く頭の中、片隅にも想像できませんと、こういう言い方でしょう。責任がありますよ、あなた。当分の間とかなんとかといったそんな怪しげなことじゃだめです。これまでもあるし、こういうことは。こういうことはすぐ研究しなきゃならぬ問題です。当分の間、ひょっとすると、先はありますと言ったら、そういう場合はこういう場合のときがありますと答えなきゃうそですよ、それは。無責任です。どうですか。
○政府委員（倉地克次君）　先生に大変おしかりを受けて恐縮しているわけでございますけれども、実際のところは現在以後のことが念頭にあるわけでございませんので、どうかひとつ、当面は現状を変更することは考えていないということで、御理解のほどをいただきたいということでございます。よろしくお願いいたします。
○安永英雄君　理解ができないんですよ、これは。無責任ですよ。それだけは言っておきます。何か気がかりなことを残してこの法律なんというのは通せません、絶対に。はっきりしなきゃ。今からのことでしょう。一寸先はやみみたいな答弁がありますか。わからぬって言うんだ。
　今まで審議した研修の問題にしたって、大学院大学をつくるにしても、将来展望というのはこういうことなんだと、これはいろいろ意見の食い違いはあるにしても、そう明示してきていますよ。免許法だけの問題について、給与の差がつくのかつかぬのか、これは今度の免許法のポイントですよ、これ。あなた方がいうならば大学院の卒業生を現場に優秀な者を入れていきたい、誘致したいという提案でしょう。誘致するためには金がつく、給与の差がつく、これが一番どうっと来る手でしょう。これはそして今始まった問題じゃないんですよ。中教審時代からそう言っておる。急に、あなたのところでは現時点では考えていませんと、こう来た。だから今始まった問題じゃなくて、何回ここで審議しましたか。そういう意図があると思っているから、私どもとしてはそれではどういう場合にこの給与に差がついてくるのか、それはやっぱり明らかにしなきゃ、このごろ始まった免許法の提案じゃないんですよ、論議じゃないんです。あなたはどうなんですか、あなたは。将来にわたって差はつくべきでない、この法律の趣旨なんだということは言えませんか。
○政府委員（倉地克次君）　再度おしかりをいただいて大変恐縮しているわけでございますが、私もそんなにうそのつける男でもございませんので本当のところを申し上げているわけでございますが、現在具体的なことが念頭にあるわけでございませんので、当面現状を変更することは考えていないということでひとつ御理解のほどをいただきたいと思う次第でございます。
○安永英雄君　話を変えますけれども、今でも大学院を卒業して現場に帰ってくる、そういうときに給与というものについて特別昇給の手だてでもってやっているところが、私も知っているが、多いんですが、そういうことは御存じですか。
○政府委員（倉地克次君）　今先生のおっしゃいました大学院へ行って帰ってきた人につきまして一号アップするという事例については、私ども現在のところ把握してない状態でございます。
○安永英雄君　ちょっとわからなかったけれども、現にあるんですよ。これは本来、特別昇給という給与上の制度、こういったものはどういう趣旨ですか。
○政府委員（倉地克次君）　一般的に申し上げますと、特別昇給というのは、勤務実績が非常にいいということで、それに基づく特別昇給というのが一番一般的なものではないかというふうに考える次第であります。
○安永英雄君　特別昇給の制度というのは、今おっしゃったようなこととはちょっと違うような私も気がするんだけれども、財源、これあたりは文部省の予算あるいは各県の予算、これではどういうふうに確保いたしておりますか。
○政府委員（倉地克次君）　財源でございますけれども、これはおおむね一五％の範囲内で特別昇給を行うということが通例になっているというふうに聞いている次第でございます。
○安永英雄君　一五％、間違いないですか。
○政府委員（倉地克次君）　突然のお尋ねで大変恐縮でございますけれども、若干訂正させていただきますと、人員につきまして一五％の範囲内で特別昇給を行うということになっております。
○安永英雄君　それで結構です、人員でしょう。そうすると、この特別昇給財源としてどれだけ文部省は確保しているんですか。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますが、現在その数字を資料として持ってきておりませんので。
○安永英雄君　これはどういう使い方をするんですか。
○政府委員（倉地克次君）　率直に申し上げまして、私の記憶しているところでは、教員については一般的な特別昇給というのは余り行っていないのではないかと思う次第でございます。ただ、僻地などへおいでになった方々につきまして特別昇給をこれまで行っている例があるということは承知している次第でございます。
○安永英雄君　そうすると、先ほど私が申し上げましたように、現場の教師が大学院に行って、そして専修免を取得して帰ってくる。この人について特別昇給の制度で他よりも一号俸高くなった、こういうことはしてはならないですね。
○政府委員（倉地克次君）　特別昇給の制度でございますけれども、これは都道府県によりまして、条例などの規定によりまして、相当いろいろな事由について特別昇給ができるような措置が講じられているというふうに思う次第でございます。ただ、運用の実態といたしまして、私が先ほど申し上げましたけれども、教員については一般的に余り特別昇給をやっていないのが現状である。ただ、僻地などにつきまして特別昇給をやったという事例を承知していることがあるということを申し上げている次第でございます。
○安永英雄君　局長、その点については指導しますか、各県。あなたが今言ったように各県。現に私が先ほど言ったように、そういった人が一号俸を特別昇給でつけている、それは好ましいことじゃないとあなたは言ったけれども、好ましくないのなら、各都道府県にこの免許状の種類によって違ったときに、免許状の専修免を持っておる人に特別昇給措置をして一号俸つけて差をつける、こういうことはやっちゃいけないというふうにあなたは指導しますか。
○政府委員（倉地克次君）　特別昇給と申しますのは、やはりそこの服務監督権者または任命権者が具体的な事情に応じまして、その職員の意識を盛り上げるといいますか、そういう観点から個々具体の事情に応じて行うものというふうに私ども考えるわけでございますが、余り一律に国でどうこうと指導することよりも、各都道府県の実態に応じた、現場の実態に応じたそういう昇給制度の運用というのが好ましいのじゃないかというふうに考える次第でございます。
○安永英雄君　指導しないということですけれども、各教育委員会のそれぞれの立場でやれということですけれども、局長は、少なくとも免許状の差、種類によって特別昇給によって差をつける、こういうことは余り好ましくないというふうに先ほどちょっと私はとったんだけれども、これは特別昇給というのは、あなたも言ったように僻地に行ったり、教育の活動に困難なところにおったり、あるいは本当の事務上のミスによって不合理が給与に出てきたときにそれを補てんする、こういった立場のときに使う。あなたもいみじくもそう言ったじゃないか。それを特別昇給の制度があるから、おう、よう帰ってきた、専修免を持っておるからあなたに一号俸つける。文部省の方は当面差をつけることはできぬと言うが、これは特別昇給の措置によって差をつけましょうと、こういう教育委員会が出たら私はこれはだめだと思うんです。あなたの信念は当面は差をつけないと、こういった範囲内においてもここの行為は私はいけないと思うが、どうですか。
○政府委員（倉地克次君）　大変繰り返しになって恐縮でございますけれども、やはり特別昇給につきましては、各都道府県が実態に応じておやりになるのが一番その制度の本来の趣旨を生かすことになるのではないかというふうに考える次第でございます。私どもが一律にどうこうと申し上げるのは、余りこの制度から見て現在の段階では妥当ではないというふうに思っている次第でございます。
○安永英雄君　私がなぜ言うかというと、教育委員会の方で、これは文部省からの指導はないし、勝手に使っていいというふうにとっているんですよ。私どもの権限内なんだ、だから免許よう取ってきた、あんた一号俸つけてやろうと、こういうふうに勝手気ままに教育委員会の方で、あなた方は差はないと、こう言っても、地方教育委員会の方で特昇で差をつける。これはあなたたちの志と違うわけでしょう。だから、教育委員会に任せるわけにはいかぬのじゃないですか。特昇を使うときにはということで、これこれこれという私は指導をしなきゃならぬのじゃないか。
　もう時間がありませんから私は一つの例を言いますと、まだ生々しいから私は県の名前は言いませんけれども、ある県で、教頭が非常に苦しい立場にあるし、給与も見てやらなければならないということで、県下の教頭に全部特昇財源をばらまいたんですよ。しかも、ばらまくと格好が悪いものですから、教育委員会でわざわざ印鑑持ってこいというわけで、貯金通帳を二百冊ぐらいつくって、各人に教育委員会がその特昇財源を配分したんです。それに判こを押して教育委員会が保管しているんです。
　だから、その年の僻地に行った人に対しては、特昇財源からそれを出しておった。いろいろな特昇をいろいろな各方面で使っておったけれども、その年は全然特昇財源がなくなってしまって大騒ぎになった。そのときに文部省の方は、この人の名前も言うと生々しいから言わないけれども、再度同額をその県に出しているという、それで事なきを得たという表向きだけは終わったんですよ、特昇財源で。こういうことで、文部省は各県でどんなふうにしても使いなさいといっても、これは任せるわけにはいかないんですよ。
　私は、時間がもうありませんからあれですけれども、少なくとも二つのことだけは私は局長に要望しておきます。
　一つは、先ほど申しましたように特昇財源というのは今度の免許法に連動して使ってはならないということ。これだけは各県の教育委員会に頑として言っておかなければ、あなたの現在の頭の中にある、免許法の種類によって差はつけない、当面つけないとあなたは言ってもこういう行為は現在でもあるんだから、ましてや免許法でも成立すれば直ちにやりますよ。これはやっちゃいかぬということは私は局長の方から各都道府県には厳に言わないと画竜点を欠きますよ。将来のことについては頭の中に全然ありませんといっても、現在の場合でも現時点においても起こった。特昇財源でその差がついておったということは、これは文部省の現在の局長の頭の中には置いておかなきゃならない、趣旨と違うんだから。
　この点について最後、文部省として指導するかどうか、局長の意見を聞いて終わります。
○政府委員（倉地克次君）　率直に申し上げまして、先生のおっしゃっていることも広い意味では給与の問題になるのではないかと思うわけでございますけれども、私ども、そうした給与の問題につきましては当面現状を変更するということは考えておりませんので、それによりましてひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○粕谷照美君　私は、五十八分まであと幾らも時間がありませんので、要点を絞って質問をいたします。
　まず、この三種の免許法をつくるということは現場の教員にとってもこれは大変な問題でありますし、教員を養成して出していくという大学側にとっても非常に大変な問題が含まれているというふうに思います。したがいまして、これは十分に審議をし、十分な各界方面の意見を聞き、そして立派な法律をつくるべきであろう。現状でよろしいなどとだれも申しているわけではありませんから、そういう立場に立ってまず質問いたします。
　先ほど久保委員の方から、二種免から一種免に移るときに十五年ゼロ単は来年の採用者からだと、こういうお話がありました。私は、ことし採用された人と来年採用された人との間になぜ現場教職員経験というものが差別をされて扱われるのか、そういう意味では納得がいくものではありません。まさにペナルティー、見せしめの法律だと、こういうふうに思っております。
　それで、二種免というのは短大卒でありますから標準的には二十歳で教師になるわけであります。十二年たちますと三十二歳、十五年が来るときは三十五歳、ちょうど女性でいいますと、まあ普通で、このごろ結婚しない人もいますしいろいろあるわけですけれども、本当に子育ての大変な時期なんですね。子育てを理由にして単位がとれないなどということではありませんが、産休だとか育児休業という、こういう法律に認められた休みもあるわけであります。こういう期間もまた単位をとらなければならない。こんな期間に入れられたんでは大変だと思うんですね。それから病気休職というのがありますね。結核だったら、あれは四年まで休むことができるんだけれども、闘病しながら単位をとりなさいなんて、こういうことにもならないというふうに思うのですが、その辺はどういうふうに文部省としては考えておりますか。
○政府委員（倉地克次君）　今先生の御指摘は、十二年ないしその後の三年の期間の計算につきまして、病気休職でありますとか産休、育児休業などの事由に基づき勤務しなかった期間をどうするのかというお尋ねだと思うわけでございますけれども、私ども、こうした御指摘の期間につきましては、こういう十二年とか十五年の算定の基礎には算入しないということで措置していきたい、そのように考えている次第でございます。
○粕谷照美君　この提案理由を見ますと、今回の改正は臨時教育審議会の答申及び教育職員養成審議会の答申を受けて法律を出した、こう述べられております。しかしながら、臨時教育審議会は、専修免についてはたしか否定的な意見がたくさん出されたために答申をしていないというふうに思うのであります。教養審の答申の中には確かにあります。その辺文部省はどういうふうに理解をしておられますか。
○政府委員（倉地克次君）　臨時教育審議会の御答申でございますけれども、これは第二次答申、六十一年四月二十三日の御答申でございますが、そこに「現職研修の体系化」というものがございまして、そこの②のところでございますけれども、「大学院での現職研修の充実に努める必要があり、大学院の修士課程を現職研修や教員養成の過程の中に適切に位置付け、」ということを言っておられる次第でございまして、私どもこうした趣旨をさらに養成審議会でも御審議いただいて今回の成案を得たというふうに理解している次第でございます。
○粕谷照美君　臨教審は直接答申をしていないということだけは、私は今の局長の答弁で理解をいたしました。
　この専修免許というものの創設というのは、学歴社会是正の方針とは逆行するわけであります。いじめや非行や生徒の悩み、生徒指導に、一体専修免許状取得者と学部の卒業生のいわゆる一種免の教員との間にどれだけの違いがあるんだろうか、そんなことを思うわけであります。専修免許を取っている人と一種免の人で数学や国語やその他の教科、一体どれだけの違いをもって教えるのだろうか。そういうことを考えてみますと、給与に差をつけるなどということは考えないでもいいのではないか、こう思いますが、どうでしょう。
○政府委員（倉地克次君）　専修免をお取りいただく方は、一種免をお取りいただいて、さらに直接養成の観点から見れば二十四単位程度教科または教職について単位を修得される次第でございます。その単位の修得の仕方もいろいろな取り方があるわけでございますけれども、特定の分野について深い学識を積むという観点から勉強されるわけでございまして、私どもそうした学習がやはり教員の指導力の上において意義があるものというふうに考えている次第でございます。そうした観点から今回専修免許状を設け、できるだけ現職の方々も自発的にそうした研修を積まれまして専修免をお取りいただけることは有意義ではないかというふうに考えている次第でございます。
○粕谷照美君　有利の利というのは一体どういうふうに考えるのかということもあるわけでありますが、私どもも教員が高い学歴を持つということは非常に大事なことだというふうに思います。そのことを否定しないんですけれども、専修免を取ったから、学部卒だからということで、現場の生徒から見てみれば本当にいい先生というのは、別に専修免を持っているからいい先生だというふうには思わないんですね。文部省なんかと違って局長先生だとか課長先生、いや補佐先生なんという、そういうのはないんですよ。生徒から見れば、専修免であろうと二種免であろうと一種免であろうと、やっぱり立派な先生で自分たちをかわいがってくれて、そして本当に勉強していてもらって、そして自分たちからも何か学んでもらいたいという、文部大臣のいろいろないい教師とは何かという四項目のお話がありましたけれども、そういうことで私は評価がされるものだというふうに思いますから、今申し上げた次第であります。
　しかし、先ほどの安永質問にもありましたように、この間の参考人のときに私は上越教育大の学長さんにも申し上げましたが、上越教育大の学部を卒業して、そして教員になりたくて採用試験を受けた、Ａさんは合格、Ｂさんは採用されなかった。採用されなかったので上越教育大の大学院に入った。二年して出てきたら合格したＡさんよりは二年前に不合格であったＢさんの方が一号俸高かった。ここでもう学歴の差が出ているんです、専修免で。そして、その最初に採用されたＡさんはそれから何年かたって、私も勉強したいと思って大学院へ行った、二年して帰ってきた、あの人はなぜ大学院だったのに私よりも月給が高いのだろう、私も大学院出たのになぜ一号俸低いのだろう、こういう疑問は確かに出てくると思うんです。
　じゃ、そういうことを簡単に認めるかということになりますと、私は非常に否定的なんです。大学院へ行くというのは、専修免が欲しくて行ってもらいたくない。大学院へ行くというのは、やっぱり現場の教育経験をもうちょっと勉強することによって深いものにしていきたいという、そういう学びたいという姿勢で大学院へ行ってきてもらいたい。だから、行ってきたことが即給料にはね返るなんということは本当は考えてもらいたくないというふうに思っているわけであります。しかし、これからそういうような人たちが出てきたときには一体どういう条件を現場の教員たちが要求するか、それはまた今では私はわかりません。しかし、そのときになって給料の問題などいろいろあっても、それはそのときの教職員の団体、いろいろな教育関係の団体があるわけですから、そういうところと管理者側とが話し合って決めていけばいいことだというふうに思っているんです。
　さて、そういう中で私がなぜ反対をするかという一つの理由に、大学院へ行くという道筋がだれにも公平に開かれていないということであります。今、月給をもらいながら大学院へ行くという制度がありますね。しかも学費も出してくれるという。これ今どのくらいの数字がありますでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　現職教員の大学院への入学状況でございますけれども、いわゆる三つの新教育大学、上越、兵庫、鳴門について見ますと、大学院の入学者総数が六百十四人でございますが、このうち現職教員の入学者は四百五十五人というふうになっております。それから、この新教育大学以外の教員養成系の大学院でございますが、入学者総数が八百八十六人でございまして、うち現職教員の入学者は九十一人というふうになっております。
○粕谷照美君　国立の教員養成系大学大学院における現職教員の入学というのが九十一人と非常に少ないですね。この少ない理由を一体どういうふうにお考えになりますか。
　もう一つ、その新教育大学、兵庫、上越、鳴門ですね。この現職教員の受け入れの枠というのはそれぞれ二百ずつあるわけですけれども、この二百が満たされているかどうか、それはどういうふうに受け取っておりますか。
○政府委員（國分正明君）　後段の方から申しますと、現在、ただいま先生お話しのように、三つの新教育大学につきましては三分の二、具体的には各大学二百人というのを現職教員の受け入れ枠というふうに想定しているわけでございますが、三大学で六百人でございますが、そのうちの七六％という状況になっております。
　それから、それ以外の教員養成系大学院への入学者数が少ないのではないかということでございますが、これはこの大学院自体はそもそも現職教員の入学を主たる目的とするというわけではなくスタートしたわけではございますけれども、極力各大学におきまして現職の教員が入学しやすいように、例えば夜間等におきまして教育研究指導を行うとか、あるいはまたそれぞれの大学によって事情は異なりますけれども、特別の入学定員枠を設けるとか、あるいは入学試験につきましても、例えば外国語科目を免除するというような特別の措置を講じて、できるだけ現職教員に入っていただけるような工夫はしておりますが、各県の教育委員会におきます派遣数がまだまだ十分ではないのではないかということで、私ども今後とも、各県の教育委員会に現職教員の積極的な派遣方について御指導申し上げたいし、促してまいりたいというふうに考えております。ただ、年々少しずつではございますけれども、数はふえているという状況にございます。
○粕谷照美君　少しずつふえていますといったって九十一人しかになっていないのに、そんなに少しずつなんてものじゃない、もうごくごく少数ですね。まことに少数だというふうに思います。特に、兵庫教育大学、上越教育大学、鳴門教育大学、兵庫につきましては六十三年度は一一〇％入っているようですね。ところが、上越教育大学は六六％、鳴門教育大学は五三％、定員を大幅に割っているわけです。こんな評判の悪いの初めてですね。つくられるときから、この文教委員会でも大問題だったわけです。これ専修大学の免許状が取れる、そして学びたいという人が入れる。なぜこんなに定員を満たすことができないような状況になっていると思いますか。
○政府委員（國分正明君）　大学におきましては、十分現職教員を受け入れる用意、また先ほど申し上げましたいろいろな配慮等もしているわけでございますが、現在のところ応募者数が少ないというようなことでございまして、ただいま御指摘の上越教育大学につきましては、受け入れ枠二百人に対しまして応募者が百四十三人ということで、このうち入学者が百三十一人という状況になっているわけでございます。
○粕谷照美君　ですから、原因はどこにあるかという問題が大事だと思うんですね。文部省としてはどういうふうに考えているんですか。
　私は、この「兵庫教育大学への教員の派遣について」という募集要項みたいなものを見ましたけれども、一つには「入学志願者が大学院修了後も当該都道府県において教員として勤務する意思を有すること。」、その県の教育委員会がお金を出すんですからその県に戻ってもらいたいと。それは当たり前の話であります。三番目に「入学志願者の心身が長期研修に耐え得るものであること。」、二年間行くんですから、二年間の教育に耐えられないような心身では困りますから、これも当然だと思います。
　ところが、二番目に「入学志願者の大学院への派遣が学校運営上支障がなく、かつ有益であること。」と、こう書いてありました。大学院へ行くのは、行く人にとってみれば大変有益だと思うんですね。その先生が大学院へ行くことが有益であるということは、一体どういうことなんだろうか。それとその前に、大学院への派遣が学校運営上支障がないことといったって、その人が大学院へ行ったところで、ちゃんと後補充をしてやればその学校が問題があるわけないんですけれども、ここのところが一番ひっかかるのではないかというふうに思います。
　一体、上越教育大学へ行きなさいというんじゃありませんけれども、これがこんな五三％ぐらい、半分ぐらいしか生徒が入っていない。ここの原因はどこにあると思いますか。
○政府委員（倉地克次君）　今、先生、兵庫教育大学などへの教員の派遣のときの通知を御指摘されたわけでございますけれども、ここにございますように、私どもといたしましては、やはり勉学をしたいという御本人の意欲、これを一番基本にあるものというふうに考えているわけでございます。それが基本であって、それに十分配慮することはもちろんでございますけれども、やはり大学院への派遣ということになりますと長期でございますので、今先生の御指摘になりましたような後補充の問題でございますとか、学校の中の校務分掌の問題でございますとか、いろいろ具体的には指摘することはなかなか難しいわけでございますけれども、学校運営上の問題もあるかと思うわけでございます。
　やはり、学校が組織体である以上はそういう点も考えざるを得ないわけでございますので、そうしたいろいろな要素のバランスを考慮しつつ、服務監督権者または任命権者と御相談されて派遣することになるというふうに考えるわけでございまして、そこのところはひとつ御理解のほどをお願いしたいと思う次第でございます。
○粕谷照美君　純粋に理解するということはいいんですけれども、この間の久保質問のように、もう入学したのに許可をしないという、そういうこともあるんですから、私は大変恣意的に扱われているんではないか、こういうふうに思っているわけであります。したがいまして、この大学院への入学は、本人の希望をまず優先をすること。そして定員もあります、予算もあります。だから、志望者がそれをオーバーしたときには、公平な基準で選んでいくこと、これ大事だと思いますけれども、文部大臣いかがでしょう。
○政府委員（倉地克次君）　先生のおっしゃることもよくわかるわけでございますけれども、やはり本人の勉学の意欲というのが基本にあることは事実だと思う次第でございます。ただ、それを基本としつつ、それに配慮しつつも、やはり学校が組織体として運営されていく以上は、そのほかのいろいろな要素も考えなければいけませんので、そうしたもののバランスの上において適切に派遣というものがなされるよう、私どもとしても留意していくべきものであるというふうに考える次第でございます。
○粕谷照美君　それでは、あと三分ぐらいしかありませんから、この問題これで質問終わりますけれども、しかしやっぱり本人の勉学をしたいという気持ちを殺すような、そういう行政だけはやめてもらいたい。文部省としても十分に指導してもらいたい。そうでなければ生きてこないわけでありますから、この法律が。
　最後に、法律からちょっと外れますけれども、先回通りました初任者研修制度について伺います。
　さきの第百十二国会の本委員会で審議されました際に、竹下首相や中島文部大臣から総括的に答弁をされました十五項目、私と高木委員と二人で質問いたしました。それから附帯決議、これは各県に十分御指導いただいておるんでしょうか。どうも私ども聞くところによれば、指導が行き届いていないのではないか、あるいは各県数委が十分耳を傾けていないのではないか、こういうことが感じられることがありますのでお伺いします。
　二番目に、初任者研修の本格実施に当たりましては、教職員の団体と十分に協議すべきであるというふうに思いますが、この協議を拒否しているところもあるわけですね。この辺のところについて文部省の見解を伺いたいと思います。
　先日、「内外教育」版を見ておりましたら、長崎で「初任研の非常勤講師の採用に登録制」をしたと。あそこは離島が多いものですから。それで、そういうところを一人でやると、指導教員を一人つけなきゃいけない。そうすると、非常勤講師を採用しなきゃいけない。ところが、なかなか適当な人がいないので、もう、一人のところはだめだ、初任者二人あれば一人指導教員ができる。こういうことで、そんなことも考えなきゃならないんだろうかなんという、一生懸命になっているんですね。それで、指導者もいないような初任者が出てくるんではないかという私は危惧もあるわけであります。したがいまして、現場を本当によく知っているそういう教育関係の団体と、ちゃんと話し合いをするということは極めて重大なことだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（倉地克次君）　先生の御指摘の附帯決議の問題、それから総括的な質疑の問題でございますけれども、これは法律成立後の六月と、それからつい先月、十一月でございますけれども、都道府県指定都市の主管課長会議において、私どもその内容を十分御説明し、その趣旨の徹底を図ったつもりでいる次第でございます。
　それからもう一つの、関係教育団体の件でございますけれども、やはり初任者研修の効果的な実施を図るためには、教育関係団体の御意見を十分聞くことが大切だと思っておりますので、そうしたことによりまして適切に対処するよう今後も十分留意してまいりたいと、そのように考えている次第でございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　粕谷先生から具体の御質問でございましたので、まず政府委員からお答えをさせましたが、御質疑の中でいろいろ御指摘いただいた点は、できるだけ心して今後指導してまいりたいと思っております。
○委員長（杉山令肇君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高木健太郎君　また高石さんの話で恐縮なんですけれども、十一月の二十四日に、東大で、職組と東大の総長との大学改革に関する会談がございました。その中でこの高石問題が論議されたということでございますが、聞くところによりますと、例の高石さんが東大の総長と対談したという対談集があるそうですが、その中に東大の総長の名前があった、あるいはまたポスターが出たということで、職組の方からは前次官が選挙運動に利用したんじゃないかと、そういうことが主目的であったと思うのです。これに対していろいろと東大総長が答えておられるようですけれども、私も前に大学紛争のときに、いろいろそういう目に遭ったことがございますけれども、まことにつらいものであるということをよく身にしみているわけでございますが、これは甚だお気の毒なことだと。いわゆるとばっちりであるというふうは思うわけです。
　それで、これにつきまして東大以外のところでもこういうことが起こっているんじゃないかなというふうに思いますし、ほかにどういうところがあったでしょうか。また、これに対して文部省、何かお聞きになっておるでしょうか。それからまた、その対応はどうされておりますか。これは大学の自治に任して、全くこれに対しては何らの措置もとらないと、そういうことでございますか。
　しかし、事はやっぱり文部省の信頼に関係しておりますし「総長そのものの人格にも関係することでございます。すなわち人格を傷つけるということにもなりますので、そういう印象を受けます。まことにこれは遺憾なことであると思いますので、これに対して文部省としてはどのような情報をつかんでおられますか。また、どのように対応されましたか。また、文部大臣としてはこのようなことについてどんなふうにお考えでございますか。その点についてまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官が退官後でございますけれども、対談集を刊行されました。もちろん、その対談の内容は、次官在任中にいろいろな方と対談されたようでございますけれども、その対談集をめぐりましては、今先生御指摘のような、東大の件は承知しているわけでございます。大学からの報告によりますと、東大の学長と職員組合の定例の交渉の場におきまして、組合側から高石前次官と東大総長との対談が本になり、選挙区でばらまかれていることについて、高石氏に抗議すべきであるという旨の申し入れがございまして、これに対しまして東大総長の方から、対談集のような出版物については、どのように利用されてもやむを得ない、選挙運動への利用について、迷惑はしているが抗議するつもりはないという旨の回答をしたと承知しているわけでございます。
　それ以外の事柄で、対談集につきましては、例えば地元の高等学校で、この対談集の購入を生徒を通じて父兄に勧められたということで問題になったというような事例もございますが、対談集に取り上げられました人物の方からは、例えばマスコミの報道によりますと、迷惑しているというようなこと、あるいは選挙目的のものであるとは知らなかったというような感想が掲載されておりますが、このような、今申し上げたようなケースでのトラブルということはほかには聞いてはおりません。
○国務大臣（中島源太郎君）　大要は政府委員からお答えしたとおりでございますが、私も資料を通じまして、この対談なさった方々が、そのような政治活動に使われるとは知らなかったということをおっしゃっている面を拝見しております。私は当事者の判断ではございますけれども、やはりその対談をなさる方々の、相手の方に対する礼儀もございますから、これがどのようなときに、どのような時期に出版するかということもあらかじめお話をしておくのが礼儀ではないかなという感じはいたしておるわけでございます。
　なお、東大総長が、今御指摘の点が実際あったことは私もつぶさには存じませんでした。ただ、私から国大協の会議で森学長にお会いしましたときに、文部省の事務次官のことで御迷惑をかけて申しわけありませんということを、個人的に謝意を表しましたことはございます。
　以上でございます。
○高木健太郎君　次は、直接法案とちょっと関係ございませんが、私も知らなかったわけですけれども、日本テレビで十一月の二十日、日曜日の夜だと思いますが、「巨泉のこんなモノいらない？！」という番組があるんだそうです。その中で、渡部恒三元厚生大臣とか樋口恵子さんも同席をしておられた席のように画面では見えるわけですけれども、荒川区において福祉切り捨てということの実情をいろいろやっている中で、献体の話が出た。
で、あるケースワーカーと思いますが、献体をすると言うと、葬式代は要りませんよ、あなたも献体をしたらどうだというようなふうに聞こえる、そういう放送があったというふうに、私もビデオで見ましたけれども。しかも私は、非常によくないのは、この言われた女性が答えることの一番最後に、役所の方は、何もしゃべるなと、そう言われました、役所の方からですね。そういうふうに非常にそこのところが聞きにくいところなんですけれども、そう言われたと。私、それをある大学の解剖の教授から指摘をされまして、献体法をつくりますときに、献体というのは本人の善意によりまして、無条件、無報酬に自分の体を医学歯学の研究教育のために提供するという、非常にとうとい心根から、本人の意思から出たものである、これがこの法律の一番中心になる部分でございまして、葬式代が出してもらえるから自分の体を出すんだと、そんなことではせっかく、今何万の人が献体のための登録をしておられますけれども、その人たちは大きな衝撃を受けたんじゃないか、こう思うわけです。そういう意味では、もしもこれが本当だとすると、非常にけしからぬ話である、こう思いますが、この点について文部省の方は何か調査をされまして、その結果はどういうふうになっておるのか、お聞きいたしたいと思います。
○政府委員（國分正明君）　先生ただいま御指摘の番組におきまして、生活保護行政との関連で献体に触れた部分があるということ、私もビデオで拝見させていただきました。その事実関係あるいは内容につきましては、荒川区側におきまして、自分の意思で献体の登録をしているにもかかわらず、ナレーターが葬儀代を節約するため区が献体を強要したかのような表現をしているということで、テレビ局に抗議を行っておりまして、現在テレビ局におきましてその事実関係を調査中というふうに承っております。先生お話にございましたように、献体は無条件、無報酬で行われるということで、現在献体法に基づきまして、六十一年度現在でございますけれども、毎年二千体程度の献体が行われているわけでございます。献体の趣旨というものについて、私ども今後とも十分周知徹底方をしていかなければならないということを、ただいまの事件を通じましても感じた次第でございます。
○高木健太郎君　この番組、一時間ぐらいのかなり長い番組なんですけれども、ほかにもたくさんのいわゆる福祉切り捨ての事実を報道されているわけでございまして、その一連の流れからいいますというと、献体は荒川区の方ではそんなことを言った覚えはない、これはナレーターがそのものをつくったのだと、そういうふうにも思えるわけですけれども、全体の流れからいうと、何かそれが我々の方では明らかにどうも区の方でそういうことをやったんじゃないかなという、そういう印象を非常に受けるわけです。これが私は怖いというふうに思うわけです。一遍あれ放送されてしまいますと、後でいろいろなことを荒川区の区報であるとか、あるいはある程度新聞にもちょっと載っているようでございますけれども、後で打ち消しできないというところにこういうのは問題がある。もしも、これがＮＴＶのそういう故意のことであるなら、これは本当に厳重に言って、今後そういうことは十分気をつけてやっていただくように、文部省の方からもこの事実関係を調べて厳重に注意を促していただきたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（國分正明君）　先ほど申し上げましたように、荒川区長が区の名誉と信用が著しく傷つけられたということで文書で抗議いたしているわけでございます。これを受けまして、テレビ局の方で現在調査中でございますので、その調査結果によりましては私どもからもまたお願いをする場合もあろうかと思いますが、事実関係が現在はっきりいたしておりませんので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○高木健太郎君　ぜひ、その点厳しく取り締まっていただきたい、注意をしていただきたいと思います。まだ、何も献体ばかりじゃないわけで、非常に倫理問題がやかましい折から、こういうことであっては非常に私困ったことである、こう思います。
　次は、法案にちょっと戻りますが、今度新しく非常勤講師というものが置かれる。教職課程をとらなかった学生や社会人の中で教職免許状の取得を希望する者のために、必要に応じて半年から一年程度の教職に関する特別の課程を設置することができるというのが今度の法案の中にあるわけでございます。これについて二、三御質問を申し上げます。
　これは、もちろん教員養成課程の大学にはすべて置かれるわけでしょうか。いわゆる特別教育課程ですね。それからもう一つは、一般の大学にも置かれるものでしょうか。希望があればそこにも置くということをおやりになるのかどうか。これは特別の課程でございますから、特別の課程というのは幾らもあるわけでございますから、それをまんべんなく置くということになると非常に大変なことじゃないかと思いますし、また、かといってある特定の大学だけに置きますと、せっかくその課程を受講したいという人たちが、地域によりましては大変不便をするわけでございます。
　そこで、第一の御質問は、特別の課程というのは一体どういうものなのか、どういうものを特別課程としてお考えになっておるのか。それはどういう大学に置かれるのか。地域の実情はどれぐらいこの中に加味されておられるのか。そうして、これに対する教官の手当てといいますか、教官をどのように配当されるおつもりなのか。現在ある定員の中でこれを賄っていかれるおつもりなのか。これが第二点です。
　第三点としましては、まあ思い出したように、社会人の中である程度の学歴を持っている人で、教員免許状を取りたい、あるいは非常勤講師になりたいという人がおられまして、この人が半年か一年の教職に関する特別課程を受けられたとしましても、例えば私のような者が、もう五十年も前に医学教育を受けた者が、今さら半年か一年ある特定のところを勉強しても、さあ人を教えるというようなことができるだけの実力がつくだろうか。これに対してはある程度の年齢制限とか、そういうものをお考えになっているかどうか、そのことについて、三点についてお伺いをします。
○政府委員（倉地克次君）　教職特別課程のお尋ねでございますが、これは別表第一の備考六号に記載されておるところでございます。その趣旨でございますけれども、これは教員に広く人材を求めるという観点から、一たん大学を卒業されて、教科に関する専門教育科目は既に履修されているという方につきまして、その方が教職に関する専門教育科目の全部または一部を履修されておらない、そういう方について教職科目をこの特別課程で履修していただいて、それで免許状を授与しようということでございます。そういうものでございますけれども、地域の実情というお尋ねがございましたけれども、これはこういう課程を置きたいという大学の申請を待ちまして、その申請に基づいて認可するということになるわけでございますから、何と申しましても第一義的な御判断は大学の側にあるということになる次第でございます。
　それから、教員の配当ということでございましたけれども、私ども教職特別課程というのは、先ほど申し上げましたように、大体そこで修得される方は教職課程十九単位程度を修得されるということでございますので、現在課程認定を受けている大学であれば、既存の教員組織で十分これに対応することが可能ではないか、そういうふうに考えている次第でございます。
　それからもう一つ、随分前に大学を卒業された方についてはどうかというお尋ねでございますけれども、これは教科については、既に修得されているわけでございますけれども、教職については、新しく十九単位程度を勉強されるわけでございます。教科ということになりますと、これは理科系なんかにつきましては、特に日進月歩ということでございますけれども、それ相当の勉強を続けられておるのがやはり社会に出たときの一般の人の心がけではないかと思うわけでございますので、そういう方が新しく教職に関する勉強をされて、それで免許状をお受けになるということは妥当ではないかというふうに考える次第でございます。そういうことでございますので、特にこれについて年齢制限ということは、免許状の授与ということについては設けていないわけでございます。
　ただ実際問題といたしまして、各都道府県教育委員会におきましては、教員を採用する場合に、おおむね一定の年齢制限的なものを考えておりますので、採用の段階におきましてやはりなかなか難しいという点はあるのではないか、そのように考えている次第でございます。
○高木健太郎君　なかなか私、考えはいいんですけれども、実際問題としては大学側で希望があれば、ある特別課程を置くと言われますけれども、文化系のことならば何とかなるかもしれませんが、理科系の方になりますと、今局長言われたように日進月歩でございますから、二十年ぐらいも前に習っているものはもう全然役に立たぬということで、新たに勉強しなきゃならない。しかし、その意志があって自分は受けたいという者を拒むことはこれはできないんですか、これは初めからあなたはもうそういうことをやる資格はありませんというふうに断ることは。ただ、単位だけはもっと取っているわけですね。それは私も卒業免状もらったんだからある程度のことはやっているわけですけれども、しかしそんな知識はもう全く古くなってしまっておって、さあ新たに特別課程の単位を取ろうと、こんなことは実際にはできるでしょうか。こういう非常勤の講師を採用するとか、あるいはそういう課程を設けるとなれば、それ相当のもう少し詳しい内規といいますか、選考の過程といいますか、そういうものが必要なんじゃないかなと、こういうふうに思うんですが、その点はどういうお考えですか。
○政府委員（倉地克次君）　この教職特別課程は免許状を与えるかどうかということでございますし、免許法の中で免許状を与えるというときにはやはり所定の学歴とそれから単位の修得ということが基本でございますので、教職課程の単位は取っていながら、教科の課程はその単位を取っているということでございますと、やはり本人が御希望になるならば、教職の課程の単位をお取りいただいて、免許状を与えるということが妥当ではないかと思うわけでございます。
　ただ、採用の段階になりますと、これは教職に限らず専門についてもそれぞれ採用試験があるわけでございますので、そこで全く用を足さないような教科の知識でございますと、採用ということはなかなか難しいわけでございますから、教員の資質という問題も免許状の問題だけじゃなくて、採用の問題等両方、両々相まって担保していくべきものではないかというふうに考えるわけでございますから、やはりそれ相当の教科の勉強も続けておられないと採用という段階にまでは至らないのではないかというふうに考える次第でございます。