Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として国税庁課税部長村上喜堂君、金融庁総務企画局長原口恒和君、金融庁監督局長高木祥吉君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長渡辺達郎君及び中小企業庁長官杉山秀二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○柳澤国務大臣　前段では、金融検査マニュアルがきつ過ぎるということも、現下、中小企業に対する金融の円滑化というものの障害になっていはしまいかというお話もございました。これについては、私ども、中小企業への配慮というものの具体的な事例をまとめて、例えばどういうものだったら技術力として評価したかというような事績をファイルしまして、そういうものによった場合には、これは適正な検査なんだというようなことを示すことによって、検査による金融の円滑化への障害というものをできるだけ取り除いていきたい、こういうことを考えておるわけでございます。
　しかし、今竹本先生のお話では、それだけでは足りない、もう少しリスクをとった、そういう供給をすべきではないか、こういうお話がございました。これは、現在全くやっていないわけではなくて、今、東京都の地銀でございましたか、そういう方々によるいわゆるスモールビジネスローンということを例に挙げられましたけれども、こうした事例というのは大手銀行でも既に始めておるところがありまして、無担保無保証、ただし、このリスクは金利に反映させていただくので金利の面では若干高いということもありますよ、こういうような形で、リスクを金利で吸収するということによって中小企業への金融の円滑化を図っていこう、同時にまた金融機関の側でも今必要な収益というものを上げていこう、こういうような動きにございます。
　もっとこれを根本的に考えられないかということで、保険というようなお話も出たわけでございますけれども、結局、金融というのはリスクを一体だれがどのようにして分担するんだということに尽きるというような学者先生の説も最近では非常に強く叫ばれておりまして、私どものいろいろ周辺でも、そういったことについて根本的な仕組みというものを考えたらどうかというようなことで御検討いただいておりますけれども、リスクのプール、それからそのプールしたリスクを証券化して、できるだけ小さいリスクにしてこれを分担してもらう、こういうシステムができないか等々議論をしていただいておるわけでございますけれども、現在まだ形のあるもの、具体的な姿をとるというところまで至っておりません。とりあえず、これだけお話し申し上げておきます。
○竹本委員　ありがとうございました。
　もう一つその関連で、信用組合、信用金庫等における融資において、先ほどの融資ガイドラインが適用されるわけでございますけれども、言ってみればダブルスタンダード、こういう従来の、過去の慣例、今までのしきたり、いろいろなところから見ましても、ある種、個人保証、個人信用をもとに、担保が十分でなくても融資をしてきたのが今までの実態であります。それが今回のガイドラインではだめだという、基本的にはそういうことになっておりますけれども、中小企業金融の逼迫さを考えますと、ダブルスタンダードを認めてはどうかと私は思うのですが、いかがでしょうか。柳澤大臣にお願いします。
○柳澤国務大臣　金融機関の健全性というものは、これは特に昨日から始めさせていただいたペイオフの時代におきましては殊のほか大事になるわけでございます。今回、もし破綻をするというようなことになりますと預金者にまで迷惑がかかるというようなことが始められたわけですので、健全性というのは非常に必要だ。その健全性を担保する具体的な措置としては、資産の査定というものを厳正に行うということが必須条件でございまして、この点についてダブルスタンダードというものは、これはあり得ないということになります。
　では、資産の査定について中小企業への配慮は一体何なのかといったときに、債務者区分をするときに、通常大手の企業ですと、あるいは所有と独立した経営というようなことになってまいりますと、その財務の数表というものが基本的に判断の資料になるわけですけれども、中小企業の場合にはそうではない。そうではなくて、所有と経営というものがそれほど分離していないわけでございますので、その所有のところまで勘案した、そこまでもう勘定に入れたところでその信用力をはかっていくということが必要になってくる。それで、いわば周辺の、例えばあの人はもう借金を返さないというような不義理なことをしない人だ、あの家系はそういう方々の家系なんだというようなことになってくれば、これはもう近い親類縁者までの、極端に言いますとそういう返済能力というようなものまで勘案することもこれは可能で、これはケース・バイ・ケースの判断になりましょうけれども、そういったことが考えられるわけであります。
　そうしたことを事例として今度積み上げていくことによって、その債務者の信用力を判断するときに、一体どこまでを取り込むということがこれまで行われてきたのか、こういう練達の検査官の事例をそこで申告してもらって、それをファイルして、そして若い検査官にも、あるいは他の検査官にも、これを統一された共通のスタンダードにしていこう、こういうのが事例集の考え方でございまして、御理解を賜りたいと思います。
○竹本委員　ちょっと思いとは少しずれるのですけれども、ダブルスタンダードと言えるような運用をぜひお願いしたいというのが私の気持ちでございます。
　きょうは、塩川財務大臣、また竹中大臣にも来ていただいておりますので、時間がありませんがどうしても一言申し上げたい、お聞きしたいことがございます。
　それは、世界の各国の過去の経済復興の歴史を見ますと、特にクリントン大統領のときがいい例でございますけれども、やはりいろいろな改革が、どんどん手を打ったものが大体成功いたしました。そして、国民からほぼ好意的にそれが受け入れられた。その背景は何かというと、やはり景気がどんどんよくなってきたという、この一言に尽きると私は思うわけであります。調べますと、九三年、これはクリントン大統領が就任した直後でございますが、失業率が七・一％ございました。それが、退任直前の二〇〇〇年の一月では四・〇％に失業率が下がっておるわけであります。先般の財務金融委員会でも、私は、ある私の友人の例を挙げておきましたけれども、四〇一ｋに預けておいた資金が四年間で四倍になった、そして、その資金があれば老後も安心だ、こういう希望の灯がともっておったわけでございます。
　こういう希望の灯を、今、小泉政権、一生懸命つくる努力はしているわけですけれども、何とか早急につくらなきゃいけない。そのためには、土地税制、証券税制、あるいは譲渡税における住宅の建設の促進等を目指した規制の緩和、税率の緩和ということをやっておられますけれども、それだけでは十分いかないケースも十分あり得るんではないか。私はそれでもいいんだと思いますけれども、待ち切れないことがあり得る。その場合に、三十兆円という公債特例枠に縛られずに、頂門の一針という言葉がございますけれども、ケインズの言うように、道路を掘って埋めても投資になるというのですけれども、経済の波及効果があるといいますが、私はそうは思わない。効果のある公共事業ならば、三十兆円プラスアルファで認めても、それは小泉ドクトリンに反しないのではないか。私はそう思い、あちこちでこういう一説を投じておるわけでございますけれども、この私の見方に対して竹中大臣、できれば塩川大臣、どうお考えか、簡単にちょっとお考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　経済の活性化と財政の規律の兼ね合いに関しての重要な御質問だと思います。
　基本的には、やはり経済を活性化させるということが大変重要であり、そのためにも税制の改革、産業の戦略を練りたいというふうに思っているところでありますが、やはり一方で、今の国債市場の状況を考えますと、財政規律を守り、かつマーケットに示していくということが大変重要なことだと考えております。
　三十兆ですから、ＧＤＰ比六％の赤字をそれでもまだ続けるということでありますから、これはこれでＧＤＰ比六％の非常に大きな財政刺激を続けているという見方もできるわけでございます。その意味では、予算も認めていただいた段階でこれをしっかりと執行していく、そのことがまず何よりも活性化のために重要であり、今の税制の論議なんかも進める。そうした一方で、国債三十兆の枠を堅持しながら財政の規律をまた同時に示していくということが、やはり同時に重要なのではないかというふうに思っております。
○塩川国務大臣　せっかくのお尋ねでございますので、私の感想から言いまして、おっしゃるとおり、有効な公共事業であればどんどんとやっていったらいいと思っております。しかし、ただし今の公共事業のあり方にも一つの習慣がございまして、その悪い習慣はやはり改めてもらわないかぬし、いい方に作動していくようにするという、私は、公共事業の範囲をもっと広げて、公共施設も公共事業的に扱って拡大していくことが需要増大にも結びついていくと思っております。
○竹本委員　どうもありがとうございました。
　時間はまだありますか。
○坂本委員長　いや、もうないね。
○竹本委員　ありませんか。
　それでは、もうこれでやめますが、ちょっとベンチャー育成のための出資のシステムのあり方についても質問するつもりでございました。経済産業省、どうも申しわけございません。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、金子恭之君。
○金子（恭）委員　自由民主党の金子恭之でございます。
　本日は、我が国の借金について、わかりやすく質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　国と地方の長期債務残高が六百九十三兆円にも上る。昨年に比べて、またふえてしまいました。現在、我が国の財政事情というのは非常に厳しい状況であるわけでございますが、私たち国会議員としましても、国民にその状況をわかりやすく説明する義務があるのではないかというふうに思っております。そういう中で、国民の方も、頭ではわかっているんでありますけれども実感が伴わない、そういう状況ではないかと思います。
　私も、地元で国政報告会を開いたり、いろいろな会合の中で、今国の抱える借金は七百兆近くいっているんだよ、国民で平均すると一人当たり五百五十万にも及ぶ借金をみんな抱えているんだ、それは返さなきゃいけないお金なんだということを言うと、みんな一様に驚かれるんですね。しかし、それが自分たちにも考えもつかないような話なものですから、また、今の状況で個人個人に実害があるわけでもないものですから、何かいまいち、認識が少しまだまだ足りないのではないかなというふうに思っております。
　小泉内閣は、構造改革の一環として財政構造改革を進めているわけでありますけれども、これは、国民の理解、危機感、そういうものがなくしては成功しないのではないかというふうに思っております。そういう意味で、財務省としまして、財政の問題に対しまして国民の関心、理解を深めるためにどのような取り組みをなさっているのか、お答えをお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○谷口副大臣　金子委員の御質問でございますが、まさにおっしゃるように、我が国の財政状況は極めて悪化いたしておるわけで、政府は、今財政構造改革に取り組んでおるところでございます。そのような状況の中で、国民に御理解、また御協力を得なければいけないわけでございまして、そういう観点で国民に今の財政の状況を御報告するといったことが大変重要であるというような認識におるわけでございます。
　このような観点から、憲法第九十一条、財政法第四十六条というのがございますが、これは、国会並びに国民に対して、予算、決算の状況について報告をするといったような観点から、パンフレットであるとか、またインターネットを通じてこのような財政状況の情報提供に努めておるところでございます。ちなみに、こういうような「財政の現状と今後のあり方」というようなパンフレットをつくっておりますし、また、「フォートゥモロー」というような、現在の財政状況についてわかりやすく説明をいたしておりますパンフレットもつくっておるところでございます。
　財務省といたしましても、今後ともこのような努力を続けていきたいというように考えております。
○金子（恭）委員　今、御答弁がございました。国民全体から見れば、なかなかまだ目に触れる機会は少ないと思います。そういう意味では、こういう取り組みをさらに進めていただきたいというふうに思っております。
　とはいっても、まだなかなか国民の人にぴんとこないというのが現状だと思います。そういう意味では、私たちもいかに具体的にわかりやすく説明するかというので苦労するわけでございますが、その一つの工夫として、国際的に日本の財政事情というのはどういう状況にあるのかということを比較して説明するのも一つの方法かと思います。
　そういう中で、Ｇ７諸国の中では言うに及ばず、ＯＥＣＤ諸国の中でも非常に厳しい状況にあるというふうに聞いております。現在と十年前と比較をして、ＯＥＣＤ諸国の中でどのような位置づけとなっているのか、御説明お願いいたします。
○谷口副大臣　今まさにおっしゃったような、ＯＥＣＤ諸国の中で我が国が一体どういう地位にあるのか、位置にあるのか、こういうお尋ねでございますが、この十年間、大変な財政の悪化が進行いたしておるわけでございます。
　今おっしゃったように、十年前でございますが、ＯＥＣＤが発表しておるデータによりますと、一九九〇年における日本の一般政府財政収支対ＧＤＰ比でございますけれども、これはマイナス一・五％ということでございまして、ＯＥＣＤ各国平均のマイナス三％ということに比べまして、小さな赤字幅ということでございました。また、一般政府債務残高対ＧＤＰ比につきましても六四・六％ということで、これは各国の平均値とほぼ同水準ということであったわけでございます。その後、各国の財政収支対ＧＤＰ比が大きく改善をされたわけでございます。
　また、二〇〇〇年には、各国平均が改善されまして、財政収支対ＧＤＰ比で〇・二％ということになっておるわけでございますが、一方、我が国の財政収支対ＧＤＰ比がマイナスの七・三％ということで、各国中最悪の水準にまで陥っているということでございます。また、債務残高対ＧＤＰ比につきましても一二三・二％ということで、これはＯＥＣＤ各国平均の七二・七％に比べまして、はるかにこの平均を上回っておりまして、これも各国中最悪の状況ということになっておるわけでございます。
○金子（恭）委員　改めて答弁を聞きますと、非常に私たちも心配になってくるわけでございます。その中で、このまま財政が悪化していきましたときにどういう状態になるのかというのは、やはり国民の方にも知っていただく必要があるのではないかというふうに思っております。
　そういう中で、もう一つの観点として、日本がこれから破綻したらどうなるかということはなかなか考えにくいことでありますけれども、例えば、最近破綻をしたアルゼンチンの状況などを一つの例として、破綻した国ではどういう状況になっているかということを国民に知っていただいて、そうならないように財政問題にはきちんと取り組むべきであるというような姿勢を示した方がいいのではないかというふうに思っております。
　もちろん、アルゼンチンと我が国では経済状況、政治状況が違いますので、一概にアルゼンチンと同じに考えることは危険なことではありますけれども、一つの事例として、参考としてお聞かせをいただきたいというふうに思っております。そういう中で社会に与えた影響、そして現在の状況をわかりやすく御説明いただきたいというふうに思います。
○谷口副大臣　アルゼンチンの状況でございますが、御存じのとおり、アルゼンチンは大変な状況になっておるようでございます。
　財政状況の悪化から政府債務償還への不安が高まっておりまして、通貨ペソへの信認も低下してきたということで、昨年後半におきましては、預金残高、外貨準備が大きく減少したということになっております。これを受けましてアルゼンチン政府は預金引き出し規制等を導入いたしましたが、これに反発をした市民が暴徒化するというような状況の中で、昨年十二月に大統領は辞任に追い込まれたというような状況のようでございます。
　その後、大統領が交代を繰り返す中で、モラトリアムでございますけれども対外債務への支払いが停止され、為替相場制度も固定相場から変動相場制に移行したわけでございます。こういう中で、ペソの下落や預金引き出し規制等の継続による経済への影響も大きいということで、社会情勢も依然として大変厳しい状況にあるということを聞いておるわけでございます。
　現在、アルゼンチン政府はＩＭＦとの間で新規支援プログラムに向けて交渉を行っておるということで、今後の動向につきましては、予断を許さないものの、我が国としては引き続きこの事態の推移を注意深く見守っていくというような対応をいたしておるところでございます。
　今金子委員がおっしゃったように、アルゼンチンにおきます財政収支の赤字と巨額の政府の対外債務、この問題があって、今大きな問題になっておりますけれども、これがすぐに我が国と比較できるものではないというふうに考えておりまして、我が国は経常収支黒字国であり、かつ、世界最大の債権国であります。財政赤字の資金調達を対外借り入れに頼っているわけではないわけでございまして、このように両国の間では状況が大きく異なるということもあり、先ほど金子委員のおっしゃった、単純にこれは比較できるものではないというように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国も大変財政状況が悪化いたしておるわけでございますから、一刻も早くこのような状況を脱却できるように財政構造改革を推し進めていくということで取り組まなければならないというように考えておるところでございます。
○金子（恭）委員　今説明を受けたわけでありますが、アルゼンチンは地球の裏側でございます。遠い外国で起きたことと簡単に考えないで、今副大臣の方からお話がありましたように、これからも財政構造改革に真剣に取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　それから次に、目を地方に向けてみます。私の地元熊本でも非常に財政が厳しい状況でございまして、大変苦労しているわけでございます。今、地方はそういう状況の中で将来に不安を感じまして、方向性を見出せないでいるのが現状ではないかなというふうに思っております。そういう意味では、現状を把握することが重要だというふうに思っております。地方財政の現状につきまして、財務大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　地方財政は非常に窮迫した状態でございますが、私は地方行政の実態をずっと見ておりまして、私は平成四年のときに自治大臣をやっておりました、そのときから、いわゆるシビルミニマムといいましょうか、それを少しはやはり考えてもらいたいなと思っておったのです。ところが、いわば地方自治体に対する財政需要というものが何か非常に無限に広がっていった、これもやはり、首長選挙があるたびごとにその需要を拡大していった、それが非常に財政を一つは窮屈にしてきておると思いますね。
　それが一つと、それから府県段階についていいますと、国から地方に対しまして、経済対策上の問題として、県を単位にした単独事業を思い切り下へおろしましたね。その単独事業に府県がかぶりついてきて、無理な単独事業を展開していったと思っております。それのツケが今地方財政を苦しめてきている。
　ですから、地方財政の窮迫というものは、府県段階で見るものと市町村段階で見るものとは違ってきておるのです。その対策を的確にとらないと、一律して地方の財政が苦しいからということで対応を考えても回答が出てこないと思っておりまして、そこらのことについて、もう少しいろいろな面から検討し対策を政府全体としてとり直すべきじゃないかと思っております。
○金子（恭）委員　今大臣の方からお答えをいただきましたように、国の財政も地方の財政も非常に厳しい状況にあるわけであります。しかしながら、財政収支のつじつま合わせに血眼になりまして、財政支出の意義を不当に低く評価することも間違いであると思います。私も、これまで財政支出をしていただいた予算がすべてむだに使われたとは思いませんし、かなりの部分が、地方にとっても国にとっても、有益に使われているというふうに思います。
　そういう意味では、これまで公共事業にもかなりの予算が費やされているわけでございます。そういうふうに費やされた、整備された道路網につきましても、全国を非常に効率的に結ぶ役割をしたと思いますし、また教育に対しても、また福祉に対しましても、非常にこれまでの日本の発展について大きな役割をしてきたというふうに思っているわけでございます。要は、いかに限られた財源の中で効率よくお金を使うかにかかっているのではないかなというふうに思っております。
　今、痛みを伴う改革ということで、何年我慢すればいいのかとか、そういう非常に暗くなるような言葉が走っております。痛みを伴う、我慢する。そういう状況ではなくて、私は、今言っているのは、地方だからいろいろな予算が削られるということではなくて、もっと地方も中央も、限られた予算の中で、自分の地域で必要な事業は何なのか、そういう優先順位をつけまして、いかに効率よくそれを運営していくかということが一番重要ではないかなというふうに思っているわけであります。
　そういう意味では、これからますます経済状況が厳しくなり、財政状況が厳しくなっていく中で、ことし以上にまた厳しくなることも予想されるわけでございますが、大臣にこういう観点から、予算の効率的な執行という点につきまして、先ほど竹本先生の質問に御答弁されたわけでありますが、その辺について大臣の御所見をお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、先ほども申しましたように、市町村段階におきましては、シビルミニマムというものを一回厳格に見直してもらいたい、それに合った財政構造を考えていくべきだと思っております。それから府県段階におきましては、府県は国との関係がございますので、府県と国との関係で、過去において行った、過大な経済政策のために行ったいろいろな施策がある、そしてそれがいわば起債として残っておりますが、これなんかの整理についてのやはり根本的な考え方、これを解決していく方向に変えていかなきゃいけないんじゃないか。
　私は、ただ単に国と地方との財源配分だとか財政問題のスパンだとか、そういう抽象的な議論ではなくして、やはり中身についての細かい分析をして、負担の区分を変えていくということをやらなければ、地方財政の窮乏を脱出していくことはなかなか難しいと思っております。
　国は一つの見方として、二〇一〇年を一つの財政の節度として、二〇一〇年にはプライマリーバランスをいわば黒字に転換しようという一つのめどを持っております。これはなかなか難しいと思います。しかし、その目標を持っていろいろな財政問題を考えていきたい、こう思っております。
　であるとするならば、地方の方にもプライマリーバランスというものがやはりあるわけでございまして、それをどのような方法で解決していくのかという、地方行政全体として、しかもその中で府県はあるいは市町村はという、そういう個々の問題のバランスの維持というものをどうするかということ、ここを同時に考えてもらいたい、それをあわせて国と地方と協力して解決していく、こういうふうに持っていきたいと思っております。そのためにも、一番やはり底辺として大事なのは、シビルミニマム、そしてナショナルミニマムをどのように調整していくかという問題にあると思っております。これを抜きにして財政の問題を議論しても空理空論に終わってしまうように思いまして、そういう心配をしております。
○金子（恭）委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○中野（清）委員長代理　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里です。
　竹中大臣、きょうは当委員会にお越しをいただきまして、ありがとうございました。なるべくたびたびお越しをいただきたいわけでございますが、早速でございますが、竹中大臣に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　三月二十九日の、ことしに入りまして八回目の経済財政諮問会議で税制改正の論点整理が行われたということでございますが、この議論の方向性というんですか、私も、きょうの夕方にたしか議事録の要旨が出るということで、まだその議事の要旨は見ていないんですが、新聞報道ですとか、あるいは公表されましたこの論点整理のペーパー、あるいはその後の竹中大臣が記者さんにやりました会見ですか、これを見ておりますと、若干わかりにくいんですね。
　と申しますのは、公表されて私どもが持っておりますペーパー、これは論点整理が三枚で、当日記者さんにお配りになったのもやはりこの三枚だと思いますが、大臣は六枚の紙ですか、それを手持ちになって、ここに書かれてあることも論点整理だということで随分お話しになったようですので、どうしてそんなことになったのかなというのが大きな疑問なわけですが、そこはちょっと後で、きょうは時間もありますので、少し詳しくお話を聞かせていただこうと思います。
　まず、どうですか、この三月二十九日の税制改革の議論、全体にどんな議論が行われて、そして、これは感想でもよろしゅうございますが、どんな感想をお持ちになったのか、総理も一時間半このときはずっといらしたということもあって、かなり活発な議論が行われたと思うんですが、全体的にどういう印象をお持ちになったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員よく御存じのように、今経済財政諮問会議で、六月を目途に取りまとめるということを念頭に置きながら税制改革の議論を進めております。
　御指摘の三月二十九日には、重要な、ある意味で議論の出発点になります論点の整理と基本的な考え方について有識者議員、つまり民間議員が問題提起をされて、それについて話し合ったということでございます。したがって、そこで何かを決定したという性格ではもちろんございません。
　民間有識者議員からの問題提起の内容はどうであったかということをまず申し上げますと、基本認識として、税制改革の課題として、これは活力を引き出して、国際的整合性を重視する税制でなければならない、多様な選択を可能にして、すべての人が社会に参画できるような税制にならなければいけない、長期にわたって安心を支える税制でなければいけないというような基本的な認識が示されました。
　それを受けて、特に重要でありましたのは、公平、中立、簡素という例の租税の三原則について、これは三原則を変えるわけではありませんけれども、中立を、これはそもそもは活力という意味でリデファインすべきではないかという議論が民間議員からなされたということであります。産業の将来を考えた税の活用を積極的に進めるべきだという意見が一方でございまして、また、巨額の財政赤字があって、プライマリーバランスを改善するというマクロの中期的な問題との調和も、これはやはり責任ある税制改革としては踏まえなければいけないという議論がございました。
　方向としましては、これはやはり税というのは経済のサブシステムでありますから、経済をよくするための税制にしましょうということ、そういった意味での問題提起がなされて、それに基づく議論が行われたということでございます。
○海江田委員　今幾つかお話しになりましたけれども、一つの当日のキーワードは活力だというお話もございましたけれども、従来のこれはいわば税制の基本理念、公平、中立、簡素ですか、それに、特に中立と活力ということがそこでは議論になったということですが、最終的には中立というのも活力を引き出すためのその一つの考え方である、こんなようなまとめになっているわけです。
　ただ、これは税制の議論で考えていきますと、この中立というのは、これはもうもちろんよく御存じであると思いますけれども、資源の配分等について、課税が経済活動に資源配分上のゆがみをできる限り与えないようにすることであるということで、効率的な市場における経済上の決定に対する影響を最小にし、資源配分を錯乱しないような税制が中立性の原則から見て望ましいということで、この原則あるいはこの基本的な理念と活力というのは、これはやはりトレードオフの関係であることは確かなわけですよね。
　それは前回の第七回ですとか第六回でもそういう議論が出たわけで、一つここが、やはり活力という言葉が前に出てきたということが、私は、特に民間の議員の方の強い主張なんじゃないだろうかということで、それはいろいろな定義があるから、いろいろな解釈があるから、その解釈を活力という形で今現在は、あるいは集中調整期間ですか、ここの二年間ぐらいはそっちを前に出していこうというふうにお考えになったというようなことなんですが、やはり私は、中立と活力というのは若干違って——若干違ってというか、今言ったような、かなりそこに考え方の違いというものが出てきているんじゃないだろうかというふうに認識をしているんですが、その点についてはいかがですか。
○竹中国務大臣　御質問はかなり哲学的な問題を含みますので、これは財政学者が集まったら何時間でも、何日でも議論できるテーマなのかもしれません。
　ちょっと誤解のないようにぜひ申し上げておきたいのでありますが、例えばレーガン税制の第二期の八六年の改革のときにもやはりこういう議論がなされております。そのときには、フェアネス、それとシンプリシティー、これは公平と簡素でわかりやすいのですが、もう一つ、三番目はエコノミックグロースというふうにいうわけですね。
　これはアメリカの代表的な租税のテキストと言われるスレムロッドの本なんかでも、やはりフェアネス、シンプリシティー、エコノミックグロースという言葉が出てくる。
　やはり経済を最大限成長させたい、そのためにはどうしたらいいかということで、やはり標準的な考えは資源の配分をゆがめないことである。したがって、中立というのは、その意味では、中立と経済の活力、グロースというのはやはりこれは矛盾しないというのが基本的な考え方なのだと思います。
　ただ、一部のものにはいわゆる外部性、外部効果、外部経済効果があるものがある。例えば研究開発なんかそうですけれども、研究開発なんかは、私的な資源配分に任せておいて資源配分がなされたものと、しかし、これは外部経済効果を持つから、政策的に関与して何かやった場合とでは、これはやはり活力、違うわけですね。
　そういうようなものもあるから、基本的には中立なんだけれども、だから中立と活力というのは決して矛盾はしないんだけれども、そこはやはりこういう時期、そういう外部経済効果があるようなものもあるんだから、活力という方がわかりやすいのではないでしょうかというのが有識者議員からの御指摘であったというふうに思います。
　したがって、矛盾しているわけではない。したがって、一つの解釈として、今の現在の現状も考えて、活力というふうに呼んだらどうだろうかという御指摘があったわけでございます。
○海江田委員　もう一つ、やはり公平という言葉も一応公正に置きかえをしているわけですね。だから、その点でいくと、まさにレーガン税制の第二次の方の基本的な考え方を当てはめをしたというふうな理解でいいと思うんですが。
　ただ、公平が公正に置きかわって、それから中立が活力に置きかわった。この二つをパッケージにして考えますと、やはりかなりこれからの経済財政諮問会議でお話し合われた税制改正の方向性、これはもちろん短期のものと中長期のものがあると思うわけですけれども、短期の、特に二年ぐらいのスパンで見たときに、私は、やはり公正と活力というのはまさにセットになって、それは従来の公平とそれから中立というのとは若干違ったニュアンスになってくるんじゃないだろうかという認識を持っているわけですね。
　やはり、特に公平ということでいうと、公平は、垂直的な公平だとかあるいは水平的な公平だとか、ここのところから来ている話であって、さっき言われたフェアネスのまさに公正というのとは違うわけですね。ここは私は違うと思うわけで、別にどっちがいいとか悪いとかいう話じゃなくて、やはりこれからの一つの方向性として、そういう方向性、特に短期で見たときそういう方向性でいこうというようなお考えを竹中さん自身がお持ちではないかと私はそんたくするわけですが、御本人のお考えを聞かせていただきたいわけです。
○竹中国務大臣　重ねて申し上げますが、三原則を置きかえたわけではございません。解釈という趣旨であります。
　その意味では、民間の有識者が提起された問題というのは、やはり今の日本の経済の現状を踏まえて、かつ、シャウプ勧告以来のさまざまな問題をやはり解決できるような非常に大幅なものでなければいけないということも踏まえて、民間議員の問題提起というのは大変納得できる点が多いというふうに私自身も個人的には考えております。
○海江田委員　そうなってきますと、例えば、これは法人税なら法人税の考え方でいくと、もう一つのこの論点の方向性とすれば、課税対象を広くして、そして税率を下げよう、広く薄くという考え方があるわけですけれども。
　やはり活力という形でいうと、特に法人税について言うと、私は必ずしも広くということにならないんじゃないだろうかと。そこは当然のことながら租税特別措置法ですけれどもいわゆる課税の所得を小さくして、そしてそこで税率をどのくらい下げるかということが出てきますけれども、今税率について言うと、日本とアメリカというのは、実効税率でいうともうそんなに差がないわけですよ。地方税も入れて四〇％ぐらいのところで、日本もアメリカも四〇・〇幾つとかいうところで、四〇・八七と四〇・七五ぐらいしか差がないわけですよね。
　そうすると、今、何が日本の企業の活力を一番なくしているかというと、まさに、税率は同じなんだけれども、急速な償却の問題でありますとか、それから研究投資に対する税額控除の問題でありますとか、税額控除の方は若干別ですけれども、やはりそういう加速度的な償却をやって、結果的に課税対象の所得を小さくするということが今大切な問題なんじゃないだろうかというふうに思うわけで、そうすると、課税対象を広げて、そして税率を下げてということよりも、所得税なんかについてはそうかもしれませんけれども、法人税について言えば、必ずしもそうでもないんじゃないだろうかというふうに私は思うんですね。
　ただ、もちろん、租税特別措置法の中身をもう一回見直しをするんだとかそういう議論はあると思うんですが、ただ広く薄くということよりも、私は、活力ということを前に出すのならばそこは、それから国際的な、特にアメリカとの関係でいくと、税率についてはもうそんなに差がないわけですから、むしろそっちの課税対象の所得のところを新しい租税特別措置なんかで小さくしていって、そこに、今の税率でいいのか、あるいはこれは地方税の問題も若干ありますから地方税のあたりをいじってもう少し税率を下げるのか、そんな方向になってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか、竹中大臣。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　税の論議の難しさというのは日ごろ痛感しておりますけれども、基本的な議論をすると、それぞれやはり皆さん大変興味のあるところをお持ちなものですから、必ず具体的な話になるということなのだと思います。
　基本的には、経済財政諮問会議は細かい制度設計の議論をする場ではないというふうに認識しております。非常に幅広く自由に議論をしながら、諮問会議と政府税調との間では当然のことながらすみ分けが出てくるのだと思っております。
　我々は、そういった法人税、所得税というような税目の話についてまだ議論をしておりませんので、今の段階で諮問会議はどう考えているかということはちょっとお答えできない問題でありますが、ただ、今の御質問の点に関連して一言申し上げるならば、事実関係そのものが、なかなかわかっているようでわからない問題というのが実は税の問題では非常に多いのだと思います。
　例えば、日米の税率の格差等々も、どこを焦点に据えるか。例えば、特にアメリカの場合、州の税制が複雑でありますから、カリフォルニア州で見るのか別の州で見るのかによっても違ってまいりますし、標準的な例えばその姿、これは所得税の方でいきますと、いわゆる標準世帯で見ていいのかどうか、標準世帯の割合というのはどのぐらい高いのかとかそういう問題もありますので、実は事実関係そのものが、法人の実効税率に関してもやはりまだ議論のあるところなのだと思うんですね。
　そういった御指摘も実はありまして、いろいろなところからいろいろな違った数字が出ているではないかというような御指摘も実はありまして、そういった事実関係も踏まえて今後議論を進めたいというふうに思っております。
　申しわけありませんが、所得税、法人税の税目の話についてまだ議論は全く至っておりませんので、基本的な考え方としては今申し上げたとおりのことでございます。
○海江田委員　これは、それでしたら塩川大臣にお尋ねをした方がいいかもしれません。
　例えば、今言った法人税の研究開発の税額控除のところをもっと拡充すべきだとか、あるいは加速度償却のところですか、そういうところをやらなければいけないというふうなお考え、これは政府税調というより塩川大臣のお考えでもよろしいんですけれども、そういう認識というのはおありでしょうか、どうでしょうか。
○塩川国務大臣　法人税の問題で、法人の利益と所得とが違う、これをどう整合していくかということなんかも問題がございますけれども、私は、まだ、今の税制調査会の関係、また諮問会議における税の議論というのではなくて、もっと根本の問題をしっかりしておいてもらわなきゃいかぬ、こう思うて、いわゆるどういうふうな考え方で、理念で税制改正に取り組むのかということと、それから、その結果は何を期待するのかということとをきっかり議論しておいてもらわな困ると思っております。
　私は、この前の経済財政諮問会議等におきまして、今回改革をしていく税の議論について根本的な問題がございました。先ほど竹中大臣のお話にございましたように、公正、中立、簡素というものを公正、活力、簡素という方向に一応やっていくということになったのでございますけれども、それでは、中立と活力、これをどのように解釈していくのかということについて、いろいろあると思います。
　私は、今、やはり税制は経済政策の一環として考えるべきである、非常に大きいファクターであるということは、これは認識しております。そして、そのためにはある程度の活力を与える方法を考えるべきだ。しかし、この活力ということが余り前面に出てしまいますと、減税、イコール減税に走ってしまう。その減税は、活力を上げた結果として、一般の、いわゆる国民全般に負担がかかってくるのではないか、こういう負担、懸念があることが一つ。それからもう一つは、活力とした結果、それでは、その活力をどこでどう財政の半面に取り返していくのかということも問題になってくると思います。
　そこで、私は、やはり税制には中立を維持しておいてもらわにゃいかぬということを主張しておるんです。その中立は、貧富の中立ということもありましょうし、それから官と民との中立ということがあるし、財政の中の収支の中立ということもある。中立という言葉は便利な言葉であって、本当は焦点がどこなのかということははっきりしないんですね。
　私は、その中立ということは、財政の中の中立ということに一つ考えを持っていきたいと思っております。そうするならば、財政の中立であるならば、減税もあるし増税もあるしということが財政の中立だと思っている。
　財政の中立を保つためには、一定の期間内にそれが完結されればいいではないかということ。そうであるならば、減税を先行して、ただし、増収を図る手段というもの、増収は、増税によるのか、あるいはそうじゃなくて経済活力の結果として出てきた増収分で図るのかということ。これは一つの経済計画の中できちっとして、その上において減税をいたしますというならば、それは一つの方法である。それを活力とおっしゃるならば、私は、その活力は有効であると思います。
　ただ、活力で、減税をしっ放しということにしてしまったら、過去において、国会議員というのは無責任なものでございまして、減税は大いに賛成、減税は賛成だけれども、増税になると皆反対、もう与野党ともそうですから、それではやはり国家の財政の秩序がもたないじゃないか。ですから、活力を主張するなら、減税に活力を置くとするならば、財源の問題をきちっと一つのセットにしたものにしてもらわなければ困るじゃないかと。
　その意味において、一つの期間、私はその期間を、プライマリーバランスを一つの視野に入れておりまして、そのために二〇一〇年という視野を持っておるんです。その間におけるバランスがとれる、いわゆる中立が完結できるという一つのスケジュールがあるならば、それなりの活力の使い方がある、私はこういうことを申しておるんです。
　その一つの方法、活力の中の問題として、法人税は確かにありましょう。法人税の中も余りにも複雑になり過ぎておるということ、それは、租税特別措置法とかいろいろなものの整理があるということでございますけれども、一つの問題は、先ほど申しました、法人の利益と法人の所得は違うじゃないか、これは非常に複雑な計算をされてきておる。ここなんかはこの機会に、いわば簡素化の一つの要因であろうと思います。
　また、個人の所得税に関しましても、公正ということは、うたい文句というよりも税の基本としてもらいたいというならば、簡素にして公正を期するということ、これは所得の空洞化をどうして埋めていくかということだと思うんです。そうすると、所得の空洞化を埋めるところについては、国民負担の、つまり給付と負担というものの関係をやはり根本的に国民に納得してもらわなければ、空洞の問題というものも解決していかないと思います。
　したがって、今回の税制改正について、私は、直接的に法人税をどうする、所得税をどうするかという議論の前に、そういう根本の問題を一回整理した上に立って、議論をさらに深化し、展開してもらいたい、これが私が財政諮問会議で主張した言葉であります。
○海江田委員　今の、二〇一〇年ぐらいのプライマリーバランスをというのはかねてからの御主張でありますし、そこを視野に入れた減税であり、あるいは減税をもとに戻すといいますか、そういうものであるということはよくわかっているんです。
　ただ、きのう短観なども発表になりまして、少し底を打ったかなというような兆しも見えますけれども、まだやはりデフレ圧力というのは強いわけでありますから、そのデフレ対策でこれから期待されるものといったら、まさに税制を活用したデフレ対策といいますか、やはりそこしかないというのは、これは別に私だけじゃなくて大方の見方なわけですよ。そこは、やはりある程度のスピードも必要になってくるわけであります。
　そのときに、竹中大臣の方は、二〇〇二年と二〇〇三年の集中調整期間ということを言っていまして、この期間は特に経済活性化に重点を置き、これに資する戦略的な税制改革を実施する、減収の財源は構造改革の成果を活用する改革還元型の減税を考えると。これはペーパーには書いていませんけれども、口頭で、そういう論点もそういう形で整理されましたよという形でおっしゃったわけですから、民間の議員の方からそういう意見が出たんだろうと思いますけれども。
　この改革還元型ということでいうと、要するに、歳出の構造改革をやるから、そこで、例えば、先ほど来出ていた、むだな公共事業なんかを削って、そこで財源が浮いてくるだろうとか、あるいは、こういうふうにお考えがあるかどうかわかりませんけれども、国が持っている一定の資産を売却して、そこから収入を得て、それで減税の財源にやろうというようなことをお考えになっているんだろうと思いますけれども、やはりこれも一つの考え方だろうと思うわけで、それをこの二〇〇二年から二〇〇三年ということでいうんだったら、余り悠長なことは言っていられないわけです、もう年度もかわりまして、二〇〇二年度に入ってしまいましたし。
　だから、その辺のスピードと、それから、特にそういう減税だとか何だとかということをどういうふうにお考えになっているのか。今私がお話をしたことでいいのか。これは、竹中大臣からでも塩川大臣からでもよろしゅうございますが、お答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、今回の税制の効果で、改革還元型ということを一つの考え方だと思っておりますが、それが二年、三年の集中期間では出てこない、そういう短期な効果は出ない。レーガン改革を見ましても、その成果が出てくるのは、やはり長いタームを経て出てきておる。サッチャーでもそうです。私は、そういうものは焦ってはいかぬし、また、デフレ対策に税制を適用しようといったって、これはそんな効果出てきません。
　私は、そうではなくして、やはり税制改革の効果というものは構造改革の上に出てくると思っております。ですから、やはり一定の期間、私はそこを一つの期間として見ておりますのは、二〇一〇年のプライマリーバランスを、これも無理だと思うんだけれども、一応二〇一〇年を期間にしなければ節度がつきませんので、二〇一五年でもいい、何でもいいといったらだらしがない、だから二〇一〇年ということを一応目標にして、プライマリーバランスの黒字化を努力する、ここに財政の節度というものを求めておるんですが、そのような効果の中において税制改革をやっていった効果というものは、それ以降においても出てくるのではないかと思っておりまして、ですから、集中的にやるということは、いわゆる構造改革を急がす期間を二、三年の集中期間にしましょうと。そうして税を改正した効果というものは、私はもっと後年度に出てくるものだと。
　そこでございますから、ですから、私は、財政の中立というものについてこだわるのは、減税だけを先食いされてしまったのでは、それじゃその効果はどのように出てくるかということを、これを国民にはっきりと明示してやらないかぬ。それは増収の形で出てくるのか、あるいは増税の形でそれをカバーしていくのかと。その中立性をとるのにどういう方法でとるのかということを、これをセットにして国民に説明しなければならぬのではないか、こういうことを言っておる次第です。
○海江田委員　今、塩川大臣がおっしゃった、改革還元型の減税などというのは二年、三年でできるものじゃないよということは、これは竹中さんと随分違うんじゃないですか。竹中大臣はやはり、これは特に記者へのブリーフの中で、紙には書いていないで、さっきも言いましたけれども、さっき私が読み上げたような文言を使っているわけですから、二〇〇二年とか二〇〇三年の集中調整期間については改革還元型の減税を考えるというようにおっしゃっているわけですから。それはどうですか。
○塩川国務大臣　私もそう言っていますが、改革還元型であると。二、三年というのは改革の方に重点を置くという意味であって、その二、三年の集中的な期間に、税を改正したいろいろな効果、活力というものが直ちに出てくるという期待は難しいということを言っておるので、二、三年で構造改革のために集中的にやらす、そのためのインセンティブとしての税制を使うのであって、税制を変えた、そして構造改革変えた、その成果というものは、二、三年でそれを回収できるものじゃない、それは長いタームが必要であると。そのタームを入れたものを一つの、その中立の中に組み込んでもらいたい、こういうことを言っておる次第です。
○竹中国務大臣　今の財務大臣のお話のとおりだと思います。
　この議論、常に言葉がひとり歩きして、先行減税とか改革還元型といった場合も、それぞれがちょっと違ったとり方をされますので、これはマスコミがそういうふうに特に書き立てるものですから私たちも困っているのでありますが、まず、これからの二年間は集中調整期間であるということは、これは閣議決定された「改革と展望」で一つの位置づけを与えているものでございます。
　その中で、民間の委員から改革還元型減税という意見が出たのは、改革の効果が出てくるということではなくて、改革の努力をしましょうと。これは歳出削減であったり、別の税収の確保であったり、資産の売却であったりいろいろ、これは努力ですから、そうした努力で財源が確保できたときは、それを減税しましょうということなわけです。
　したがって、先に減税をやって、後からそれを考えるというような、そういういわゆる先行減税の議論というのは、私の知る限り、民間有識者議員の中でもだれもそういう議論は唱えていないと思います。その意味では、財政中立だ、財政中立で考えるといった財務大臣のお話と、実は非常にコンシステントなわけです。
　ただし、この二年間については、財政の規律をもちろん守る、そのために改革努力をして、そこで出てきた財源の範囲で減税を行って、経済の活性化をする。逆に、経済活性化のための減税をしたいのであるならば、やはり改革努力をして、財源を、まあ歳出カットとかそういうことをしなければいけない。その意味では、先ほどから財務大臣がおっしゃっていることと、私ないしは民間議員が主張していることというのは実は同じことなんだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○海江田委員　今私が読み上げましたのは、別にマスコミが勝手にそう言ったんじゃなくて、それは竹中さん自身が記者に向かって、ブリーフですか、会見でお話をしていることでありまして、これを読みますと、さっきもお話をしましたけれども、それは努力をした結果であるということでありましょうけれども、やはり改革還元型の減税を考えるということをやはり言っているわけですよ、これは。まあ、民間の議員からそういう考え方が出たということで、だから、ここは特に、二〇〇二年と二〇〇三年の集中調整期間について。それで、二〇〇四年から二〇〇六年度については、経済基盤を強化する期間、経済基盤強化期間で、効率的な財政構造をつくり上げつつ税制改革を完成させるという形で、やはり二〇〇四年からとそれから二〇〇二年、二〇〇三年を分けているわけですよ。
　これはもちろん、改革工程表の中で集中改革期間だという分け方、区切りだろうと思いますけれども、この二年間には、二〇〇二年と二〇〇三年の間については、四年以降とは違った手を打つんだよということをやはり言っているわけですから、それが改革の努力の結果であるかもしれないけれども、やはりできたらそこで減税をやりたいということはお考えなんでしょう、これは。
○竹中国務大臣　もう一度申し上げますけれども、そこは実は財務大臣がおっしゃっていることと民間議員が言っていることは同じなんです、だと私は思います。
　例えば、これはちょっと仮定の話をもうある程度せざるを得ませんけれども、これからの集中調整期間とそれ以降の期間とどのように対応を考えるのか、何がこの集中調整期間、特に活力を重視するのかという点に関して申し上げますと、仮に歳出削減を大幅に行えたとして、まあこれは難しいわけですが大幅に行えたとして、どれだけかの、何がしかの財源が確保されたとしたら、この財源の使い方は二通りあるわけですね。これは、国民に還元するもの、減税で還元するか、いやいや、そもそも大変赤字が大きいんだから、赤字を減らしましょうというやり方もあるわけですね。そうではなくて、まあ国債を減らすということも重要かもしれないけれども、この二年間に関しては、経済活性化に使うということを優先させましょうと。だから、この二年間とそれ以降について考え方を分けているわけです。
　ただ、いずれにしても、どちらの場合も、それは財源のないようなところで減税をするということはやはりやるべきはない、これは本末転倒であると。これは民間議員の意見も財務大臣の意見もみんな一致しているわけでありまして、その改革還元型減税という言葉からちょっとイメージされるものがそれぞれ人によってどうも違うみたいで、この言葉がいいかどうかということも我々考えますけれども、意図しているところはまさにそういった、財源が確保された場合に、国債の、赤字を減らすということを優先させるのか、経済活性化を優先させるのか、その点において、集中調整期間というのを少し特別に扱いましょう、そういう主張になっているわけであります。
○海江田委員　塩川大臣、その点はそれでよろしいわけですか。塩川大臣、今の考え方でいいわけですか。聞いていましたか。——聞いていなかった。この集中期間については、歳出削減の努力をやって、そしてそこである程度のお金が出てきたら、そのお金を借金減らしに使うのか、それとも減税に使うのかと言われれば、減税に使う、そういうことですよね、これは。
○塩川国務大臣　それは減税に使う方が有効ですね。
○海江田委員　いや、それならいいんですけれども。ただ、では、その場合の減税ということは、まあこれから議論するんでしょうけれども、そこの減税というものについてのある程度の方向性というのは、具体的にどういう中身にやるかということについても、これはもう二〇〇二年、二〇〇三年の話ですから、ある程度やはりスケジュールを考えておかなければいけないと思うわけですよね。それはどのぐらいまでにそういう具体的な中身について結論を出すおつもりなんですか。
○塩川国務大臣　私は、本当に改革を集中的にやるということ、そのためにはインセンティブとかつけなければ改革ができない、構造改革ができない、これは当然だと思うんです。そうならば、そこに減税ということが出てくるのは、これはもう当然の理屈だと思っておるのですね。
　そうすると、その財源をどうするのかということなんです。私は、集中期間二年とか三年とかいうふうに限ってやるならば、そこに思い切った減税の措置も講じなければならないだろうと思います。そうしたら、そのための財源は、財政の節約ということはあります、これだけではとても賄い切れない。そうすると、ほかの財源、例えば国有財産を売るのか何をするのかという、いろいろな財源を持ってきてそれで充当しなければ効果は出ない。いわば期待もされないようなちっぽけな減税であったなら、構造改革の牽引車になりません。私は、今度はそういう牽引車になるような、構造改革を引っ張っていくような、そういう措置がやはり必要であろうと思っております。
　そのためには、どういう方向で構造改革をするか、産業界をどこへ引っ張っていくか、誘導していくのかということ、政府がやはり絵をかかないかぬ。今、何でもかんでもやりなさい、やりなさい、構造改革だと、これでは、産業界自体も焦点がつかみにくいと私は思うのです。
　私は、これは古い考えかもわかりません。わかりませんが、ちょうど終戦直後に私が復員してまいりましたときに、傾斜生産で日本の経済を復興させるんだとやりましたね。鉄と石炭をリンクして、その上で三白を入れてやりましたね。ああいうことが、今の産業活性化の中に重点施行するものが必要だろう。ここに政府は重点を置いて産業界の復興を図る、いわゆる活力社会に構造転換を図るということもやはりそれに必要だろう。そういうものと税制改正とはひっついていかなきゃいけない、私はそう思うのです。
　それに対する財源は政府が責任を持って考えていくということも必要だ。その中身は何やねんと言うたかて、私は今はわかりません。わからぬ。だから、これから議論をかけて六月までの間に考えるということで、今海江田さんがそんなことを言うたかて、私は、これだということを答えようがないということ、しかし考え方は一つの考え方として持っておるということを御披露しておるんですよ。
○海江田委員　六月までに、そういうまさに引っ張っていくような、産業になるのかどうなるのかこれははっきりしませんけれども、方向性というのは決めるということでいいわけですか、理解としては。