Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉親司君　ちょっと答弁を繰り返さないで、私の質問に答えてください。
　この日本語は、「権限を与えられたすべての急使その他機密文書若しくは機密資料を運搬又は送達する任務に従事するすべての軍務要員は、」と。急使というのは、権限を与えられたすべての急使という規定なんです、これは。だから私は、急使というのはどういう任務を持ったものだと外務省は認識されているのか。例えば、今回みたいに遊んでいても、それは急使といういわゆる身分証明書を見れば絶対に身柄が拘束されないと、そういうふうなものとして日米合同委員会では解釈されているんですかと、そのことをお聞きしているんです、外務省に。大臣、よく聞いておいてください。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今、何が急使に当たるかということでございますけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、何が急使かということは日米合同委員会合意、五三年の合意に戻らざるを得ないわけでございます。
　他方、もし、委員が今回のようなケースが果たして適切なのかどうかという御質問であるとすれば、私どもといたしまして、これは前に大臣からも御答弁がございますけれども、合同委員会合意の適切な運用という観点から、この任務遂行の在り方という問題につきまして米側に検討方申し入れて、協議するということを申し入れているところでございます。
○小泉親司君　私、現在、急使というものがどういうものなのか外務省がきちんと把握しないと、これ合同委員会で言われている、アメリカからそう言われているだけだというのでは私は問題だと思うんですよ。
　主権にかかわる刑事裁判権の問題で、実際に外務省自体がこの急使というのはどういう任務を持っているのか調べたことがあるんですか。アメリカから言われているだけなんですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今、合同委員会合意でアメリカから言われているのかということでございますが、合同委員会合意というものは、委員よく御承知のとおり、日米間で合意する場合に作成するわけでございますから、この合意を作成いたしましたときに、日米間でこれが適切であるという判断の下に作成しているわけでございます。
　その場合に、急使というのは何かという御質問でございますが、これは先ほど御答弁申し上げましたように、機密文書あるいは機密資料を運搬、運達する任務ということを専ら行う者を急使というふうに、日米間で五三年に作成いたしましたときには、合意しているものというふうに私どもは理解しております。
○小泉親司君　いや、国防総省にはディフェンス・クーリエサービス・レギュレーションというきちんとした文書があるんです。私はもう既に入手しております、外務省も入手していると多分思いますが。この文書の中には、機密文書を運ぶというばかりじゃなくて、核兵器の問題について、いわゆる核兵器の運搬にもクーリエというのは、これは随伴するという任務を持っているんだということが明確に書いてある。こういうふうな急使もこの日米合同委員会の合意の中に入るんですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今の御質問は、この急使というのがディフェンス・クーリエサービスの急使に当たるのかどうかという御質問でございます。ディフェンス・クーリエサービスというのは、委員が御指摘のとおり、アメリカの政府機関でございまして、これは私どもの合同委員会の合意そのものを指しているものではございませんで、アメリカの軍隊の中の組織でございます。この任務をいろいろ規定しておりますけれども、これがそのまま私どもの合同委員会の合意に当てはまるものとは考えておりません。
○小泉親司君　そんないい加減なことを言っちゃ駄目ですよ。ここにちゃんと政策と、あなたは自分で持っておられるんだから、しっかりと読んでくださいよ。ちゃんと三十三ページ、三十三ページにクーリエの政策についてちゃんと書いてある。
　どういうふうに書いてあるかといえば、日米合同委員会の合意と同じように、権限を与えられた急使については、外国に存在している場合については外国のいかなる規定からも除外されるということがちゃんと書いてあるじゃないですか。実際に、この日米合同委員会の合意と全く同じで、これは身分証明書を携帯して、その携帯した者について、このクーリエについてはすべて除外されるということが三十三ページにちゃんと書いてある。
　その政策の中に何と書いてあるかというと、クーリエというのは、単なる機密文書ばかりじゃなくて核兵器の運搬にも携わると。そして、私、そのことで国防総省の国防総省核兵器輸送マニュアルというのも入手しました。この中にちゃんと、この輸送マニュアルの中には、クーリエというのは特殊な任務を持っているんだと、その任務は核兵器の輸送を割り当てられる場合があると、その場合については二人でこのような核兵器の輸送にも携わる任務を持つというふうにちゃんと書いてあります。
　ということは、私がお聞きしているのは、この日米合同委員会合意の中の権限を与えられた急使というものの中には、核兵器の運搬の任務に携わる急使というのも入っているんですか入っていないんですかと、こう聞いているんです。外務大臣、どうですか、その点。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答え申し上げます。
　お言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、ディフェンス・クーリエサービスについての規定におきましては、委員が御指摘のとおり、アメリカのこれは軍隊の機関でございまして、八七年に設立された機関で、米空軍の航空輸送司令部の管轄下にあるものでございますから、ここでの任務をいろいろ規定しているわけでございます。
　他方、私どもが言っております五三年の刑事裁判管轄権に関するこの合意と申しますのは、日米間で作っている合意でございまして、アメリカの政府機関の言葉がそのまま日本政府との合意ということではございませんので、例えばここに言っております急使というのは、アメリカの政府機関で定めている任務をすべて遂行することを想定しているものではございません。
○小泉親司君　いや、そんなことを言っているんじゃないんですよ。
　日米合意は、それは日本政府とアメリカ政府の主張が一致したものだって、そんなことはごくごく当たり前で、それは常識の問題じゃないですか。私は、だから、この日米合同委員会の合意の解釈及びその合意事項の中にこういうふうな核兵器の任務に携わるクーリエ、急使も、核兵器運搬に携わるクーリエも入っているんですか入っていないんですかと、それを聞いているんです、ただ。極めて、事実関係聞いているんですよ。
○政府参考人（藤崎一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますが、ディフェンス・クーリエサービスというこのアメリカの空軍の航空輸送司令部の機関は、一九八七年に設立された機関でございます。ここでいろいろクーリエについての任務を規定しているわけでございます。
　他方、今、正に委員が御指摘のとおり、日米合同委員会合意というのは、五三年に、一九五三年に作っている合意でございますが、そこでクーリエというもの、急使というものについての規定をしているわけでございますが、このクーリエについての合意を作成いたしました時点ではまだディフェンス・クーリエサービスというものは設立されていないわけでございます。
○小泉親司君　ということは、除外はされているんですか、いないんですか。そこを聞いているんです、私は。どうですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　ここで申しますこの急使ということについて、どういう任務を有しているかということでございますと、例えばアメリカの軍隊の構成員というものについて、これはいろいろな規定がございまして、例えばアメリカの軍隊の構成員の中には核に携わる者もいると思いますけれども、日本において核の問題というのは、もう委員がよく御承知のとおりの非核三原則がございますので、日本においてかかる急使がかかるものを、核、核兵器等を運搬するといったようなことは全く想定されていないということでございます。
○小泉親司君　どうも訳分かりませんが、急使という訳の分からない要員が刑事裁判管轄権から除外されているというのが私は、外務大臣、非常に重大な問題だと思います。
　急使の任務についてはどうだと、初めは言わなかったけれども、どんどんどんどんお詳しい、大分外務省の北米局長もよく調べておられるみたいですが、その急使は、先ほど、どうも北米局長の答弁を類推しますと、急使が核兵器の運搬に関与する任務を持っているということはどうもお認めになっているようでありますが、こういうふうな急使をやはり合意から除外するという、私は、刑事裁判管轄権から除外するというのは問題だというふうに思います。その点で、こういう合意はきちんと撤回すべきだというふうに思いますが、外務大臣、いかがですか、そういう指示を出されるべきだというふうに、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　急使につきましては、今回の事案を踏まえて、いかなる場合がこの合同委員会の合意にいう急使に当てはまるか等について米側と協議をしていきたいと考えています。
○小泉親司君　それでは、次の問題に移りますが、自衛隊のインド洋での給油活動の問題であります。
　報道によりますと、政府は、アメリカがイラク攻撃に出てきた場合に、自衛隊による米艦船への洋上補給を継続する案を選択肢の一つとして非公式に検討しているということでありますが、そうした事実はあるのかどうなのか、まず防衛庁長官にお尋ねします。
○国務大臣（中谷元君）　米国が対イラク軍事行動に出た場合についての御指摘の報道は承知しておりますが、現時点で米国がイラクに対して軍事行動を行った場合の自衛隊の対応について、防衛庁として何らかの検討を行っているとの事実はございません。
○小泉親司君　ブッシュ大統領は、イラク攻撃について再三にわたって言明している。しかも、その理由というのは、大量破壊兵器の査察をめぐってテロ集団が大量破壊兵器を手に入れる状況を作り出すことを防止するためだというふうな趣旨を言っておられます。この点は、一貫してこの点を強調している。
　そこでお聞きしますが、テロ特措法によるいわゆるテロの脅威の除去という問題については、このブッシュ大統領の言明は、テロ特措法による米軍への給油などはできない、つまりテロの脅威を除去するという状況には入らないというふうに思いますが、この点、防衛庁長官はそういう解釈を取っておられるんですか。
○国務大臣（中谷元君）　これは、先ほど木俣委員にもお答えしたわけでありますが、現在行っている活動はテロ対策特措法に基づいて実施しておりまして、この法律に照らして、これが継続されるか否かについて我が国として主体的に判断する必要がございます。
　米国がイラクに対して軍事行動を行うということにつきましては仮定に基づいた御質問でございまして、お答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、仮に米国の軍事行動の対象が拡大するような場合には、我が国が現在行っている活動を継続するか否かについては、テロ対策特措法が昨年九月十一日のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めることにより国連憲章の目的の達成に寄与する諸外国の軍隊等の活動を支援するためのものであることを踏まえて、我が国として主体的に判断することとなるわけであります。
○小泉親司君　私は、先日、自衛艦の「ときわ」がアメリカの補給艦シアトルを通じて米英軍以外の第三国に給油をしているという事実を米海軍のホームページから明らかにいたしまして、防衛庁長官にお聞きしました。そのときの答えは調査するということで、後で私もホームページを開いてみましたら、それが全部改ざんされておりました。明確に変わっちゃった。これを聞いたら、これは、いや間違ったんだというふうな、誤記したんだということでの訂正だという説明でありました。
　しかし、こういうことがまかり通ると、イラク攻撃を行う米英軍に対しても、テロの脅威の除去ということで給油が可能になってしまう、この点は非常に重要だと私は思いますが、防衛庁長官、どうですか、その点。
○国務大臣（中谷元君）　このホームページの件につきましては、御指摘がございましたので確認をいたしました。その確認につきましては、直ちに外交ルートを通じて日本政府として米国政府に事実関係を照会したわけでありますが、米軍がこの交換公文を遵守して活動していることを確認したところでございます。
　したがいまして、米側は、他の同盟国軍隊に日本の燃料が移転されるとのホームページの記述は誤りであるといたしまして、この記述を直ちに、六月の十二日に訂正をいたしたところでありますし、この件につきましては米国日本大使館から外務本省あてにも報告をされているところでございます。
　また、念のために、防衛庁からも国防省に照会した結果、米軍が日米間の交換公文を遵守して活動していること、この交換公文を遵守して活動せよとの指示は現地部隊の司令官まで徹底されていること、ホームページの記述は現状をよく知らない米海軍の広報担当者の誤りであり、直ちに訂正したことを確認したところでございます。
○小泉親司君　そんなでたらめなこと言っちゃ駄目ですよ。
　二〇〇二年の六月十四日、十二日以降の国防総省のファクトシート、この中でどういうふうに言っているか。五月中旬までに自衛隊の部隊は連合国の部隊に七十五回の洋上補給を実施した、さらに米英軍に対しては燃料Ｆ76を三千五百万ガロン提供した。つまり、国防総省の六月十四日に改定されたファクトシートでも、実際に連合国に対して給油しているということを言っているじゃないですか。こんなでたらめなことないですよ。
○国務大臣（中谷元君）　事実といたしましては、米国に六十数回、また英国に三回、燃料補給をしたということは事実でございますし、またそれの運用等につきましては米軍は交換公文を遵守して活動をしておりまして、この交換公文の遵守の指示は現地部隊の司令官まで徹底をされていることは正式の外交ルート及び防衛庁、国防省のチャンネルを通じて日米両政府間で既に確認をしていることでございます。
○小泉親司君　あなたがどのチャンネル使っているか知りませんが、国防総省はファクトシートという世界に通じる文書の中で、これは私も入手しているんですから、日本共産党が入手しているんですから、その人も見られるファクトシートで、あなた実際に連合国に対して七十五回の洋上補給をやったって国防総省が発表しているんですよ。
　あなたは六月十二日に確認したと言っているけれども、これは六月十四日にリバイズしたとなっています。ということは、明確にテロ特措法違反のことを国防総省だって認めているじゃないですか。こんなこと駄目ですよ。
○国務大臣（中谷元君）　事実といたしましては、我が国からは米国及び英国にしか燃料補給をいたしておりません。
○小泉親司君　いや、それは防衛庁長官が出していない出していないと言うだけで、国防総省は出していると言っているんだから。国防総省が出していると言っているんですよ、私が言っているんじゃないですよ。ファクトシートにあるじゃないですか。防衛庁だって、こういうのは入手しているはずですよ。
　ここには、ちゃんとテロリズムに対する国際貢献ということで、すべての国、アルバニアから始まりまして、すべての国の貢献度のことが全部記載されているんです。その中の日本の中に、連合国に対しても七十五回洋上補給をやった、それから、五月十七日には政府は六か月延長した自衛隊のこと、そういうことまで書いてありますよ。正確に書いてありますよ。何でこういうことがまかり通るんですか。
　あなたは六月十二日に改正したと言うけれども、そんなの十四日、二日後には新たにまたこういう文書が出てくるというのは、完全に常態化しているということじゃないですか。
○国務大臣（中谷元君）　事実といたしましては、米国及び英国にしか個別に確認をして燃料補給は行っておりませんし、また米軍がこの日米間の交換公文に基づきましてそれを遵守して活動しているということを確認したわけでございます。
○小泉親司君　いや、ですから、事実だ事実だと防衛庁長官はおっしゃるけれども、国防総省は違うと言っているんですよ。国防総省は七十五回洋上補給やっていると言っているじゃないですか、六月十四日。また誤記ですか、そういうことを言うんですか。完全に常態化しているということですよ、これは。
○国務大臣（中谷元君）　日本といたしましては、米国及び英国にしか燃料補給を行っておりませんし、また米側の照会に対する答えにつきましても、この交換公文を遵守して活動しておりますし、また現地部隊の司令官まで徹底をされているということでございます。
○小泉親司君　それでは私、納得いきません。これは国防総省の資料ですから、私が明確に示した資料ですから、その資料の中で、ちゃんと、七十五回連合軍にやっていると、米英軍とは別に記載されているじゃないですか。これ、今読みましたように、米英軍とは別に記載されているんです。だから、明確に連合国に対してやっているということですよ。
　これちょっと調べていただかないと、これはあれだよ、全然今の答弁では私、納得できません。委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（武見敬三君）　後刻、理事会で協議をいたします。
○小泉親司君　いや、理事会の協議じゃなくて、委員長、もう一回答弁して。
○委員長（武見敬三君）　質疑を続けてください。
○小泉親司君　私、これは非常に常態化していると。第三国軍に対して明確に自衛隊が給油をやっているということは、私は明確だというふうに思います。私が指摘したら、やっと分かって、それを誤記だといって訂正する、訂正して次の二日後にはまた改めて国防総省が第三国にやっているとやる。これは明確にもう確信犯じゃないですか。そんなことを私は、このテロ特措法自体はもう明白な違反だと。
　この点、私は防衛庁に対して明確に調査を要求したい。特に、今の自衛隊がこういうテロ特措法の違反の給油活動をやっているというのは重大な問題ですので、私は直ちにこれは撤退すべきだということを要求いたします。
　その点、最後に防衛庁長官にお聞きしたい。
○国務大臣（中谷元君）　インド洋に派遣されている海上自衛隊の燃料補給につきましては、米国及び英国以外に補給をした事実はございませんし、またこれにつきましては、外交的にも、また調整の過程においても確認をして現地でも行っておりまして、連合軍に対して燃料補給を行っているということはございません。
○田村秀昭君　外務大臣にお尋ねしますけれども、七月二十二日に外務省を変える会の最終報告が出ましたけれども、この報告書というのは外務省にとってどういう意義があるのか、このとおりやるということなのか。ちょっとその辺、この文書を外務省はどういうふうに受け止められているのか、ちょっとお尋ねします。
○国務大臣（川口順子君）　この報告書でございますけれども、変える会という会の皆様が外務省の改革がどうあるべきかということで御議論をいただいた結果の報告書でございます。
　この変える会のメンバーとしては、様々な観点から外務省の改革を考えていただくことができる方々が集まっているということでございまして、外交の専門家、外務省ＯＢも含めまして、もいますし、それからＮＧＯの方もいらっしゃる、そして企業の立場で改革を実際に進めた経験を持っている人たちもいるといったようなことでございます。
　外務省としては、この報告書を受けて、これから外務省としてどのような改革をやっていくかというアクションプログラム、これを、何をいつまでにやりますという形でお出しをさせていただくということです。そのアクションプログラムを作るにおいては、この変える会の報告書をきちんと踏まえ、変える会の報告書が言っていることで外務省がアクションプログラムの中に取り入れない、取り入れられないと判断をすることについては、なぜかということについて説明責任を持ちながら、果たしながら、これをアクションプログラムとして、アクションプログラムを作っていくと、そういうことでございます。
○田村秀昭君　そうすると、お聞きしていると余りよく分からないんですけれども、これは参考にするということですか、それともこの最終報告書どおりにやっていくということなんですか。この強制力というか、そういうのはどういうふうになっているんですか。参考ですか、強制的にやるのか。
○国務大臣（川口順子君）　この会は、私の私的な懇談会という位置付けです。したがって、この会の報告書を外務省がどこまで取り入れるかということは外務省の判断でありますけれども、そういう意味では強制力はもちろん持たないわけですが、先ほど申しましたように、これを踏まえて、これを重く受け止めて、踏まえて行動プログラムを外務省として作っていき、その過程で、変える会が言ったことで外務省が行動プログラムに反映しないことがあれば、それは外務省がなぜそうかということの説明責任を果たしていきますと、そういうことでございます。
○田村秀昭君　そうすると、外務大臣の個人的な諮問機関の答申というふうに受け取っていいんですか。大臣替わられたらこれやらなくてもいいとか、そういうことじゃない。
○国務大臣（川口順子君）　外務省としてこれから改革を行っていく過程で、これからやりますことは、外務省として何を改革のプログラムとしていつまでにやりますというアクションプログラムを作っていくということです。これは外務省が自ら決定をするということですから、外務大臣が替わっても、それは外務省の決めたことであるということに変更はないということです。
○田村秀昭君　そういたしますと、私、ここの報告書に欠落された部分というのがあると思うんです。というのは、瀋陽の事件の件で、結局、五人、北朝鮮系の人が入ってきて、それで中国の警察官がそれを取り押さえて出ていったという、その公館の不可侵とか国家主権の侵害とか、そういうことについてはほとんど書かれてないし、中国に対する日本外交のいわゆる、なあなあの態度だとか、そういうのを書いてもらわないと、外務省の改革、私なんかから言わせるとそういうところを書いてもらわないと困るので、そういうのがほとんど書かれてない。それはどうしてですか。
○国務大臣（川口順子君）　どういうような項目を変える会として外務省の改革のために必要であるかと考えるかというのは、正に変える会の皆さんの御判断であるわけです。それで、現実問題としては、私がお出しをした開かれた外務省のための十の改革の十の項目に付け加えまして、二つ付け加えて、一つは危機管理体制の整備、それからもう一つは政策構想力の強化といったことで、二つの項目を付け加えられたと、そういうことでございます。
○田村秀昭君　その瀋陽事件のことについて、公館の不可侵を守るというのは一行だけ書いてあるだけで、危機管理とおっしゃいますけれども、危機管理のない外務省というのは元々おかしいんじゃないですか。外務省というのは、危機管理していない、持っていなかったら外務省と言えないんだから。だから、改めて危機管理をやるというのは、危機管理がなかったら外務省じゃないんじゃないですか。一行しか書いてない。
○国務大臣（川口順子君）　外務省は、危機管理体制を持ち、危機管理を既にやっているわけでございます。これは、この報告書は、変える会の立場として更にどういうことが必要か、何が十分でないと考えるか、それをやることによって外務省の改革を進めるということを念頭に変える会が作られたものであると、そういうことです。
○田村秀昭君　そういたしますと、アクションプログラムを外務省がお作りになるときには、この変える会の報告書も参考にして、その他も改革しなきゃならないことは一杯あるわけですから、それはそれとして、両立してやると、そういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃった瀋陽のことについては、この前、処分を発表しましたときに再発防止策については既に発表をさせていただいているわけでございます。それから、今回のこの報告書について、これを踏まえて外務省の改革案を出すという中に、この前、瀋陽の事件のときに発表した改革案、これを更に含めるかあるいは別建てのものと整理するか、これはもう整理の問題でございますから、今、私は、どちらにすべきだとか、どちらでもいいと思っています。
○田村秀昭君　そういたしますと、私は、外務省の改革というのは、瀋陽事件でまず信頼が失墜したわけですから、そこの点がきちっとされないと私はまずいと思うんですが、それは、前、大臣が出された十項目で補う、補うというか、それも入れると、そういうことでこれからアクションプログラムができるというふうに考えていいんですね。
○国務大臣（川口順子君）　瀋陽事件関連のことについては、先ほど申しましたように、瀋陽の事件の処分を発表する際に今後の改善策として既に発表をいたしました。その中には既にやったものもありますし、これからやりますということをお話をしているものもあります。いずれにしても、それは既に行ったもの、あるいは今後やるもの、それぞれきちんとそういう形でやりますということを、お話をもうしているわけです。
　それで、この変える会の報告書を受けて、外務省が行動プログラム、アクションプログラムとしてこれから整理をしてお出しをすることになるわけですけれども、これについて、その中で瀋陽事件の際に発表した改善策、これを再度再掲するかあるいはしないか、それは単に整理の問題であると私は考えていて、大きな話ではない、どちらでも整理になっていればいいということです。いずれにしても、発表済みで、やるということをお約束している話であるということです。
○大田昌秀君　まず最初に、アジア＝太平洋郵便連合に加盟して以来、日本と各国との間で円滑にいっていない点がもしあるとすればどういう点がありますか。主な点だけ教えてください。
○政府参考人（岡田克行君）　アジア＝太平洋郵便連合の各加盟国と日本との間の国際郵便の業務運行につきましては、おおむね円滑に行われております。しかしながら、一部の国あての郵便物につきましては、差し出し通数に比較して未着申告などの件数が多いですとか、あるいはその配達までに日数が掛かるなどの問題があることも事実でございます。
　このような課題を解決するために、アジア＝太平洋郵便連合におきましては、郵便物の一層の安全確保のための情報交換等を推進するとともに、職員を対象とする訓練、セミナー等が実施されております。また、我が国におきましては、輸送容器を厳重にするなど輸送上の安全対策の強化を図りましたり、また最適な輸送ルートの確保などに努めておりまして、こうした取組によりまして国民が安心して利用できる国際郵便サービスの構築に努めているところでございます。
○大田昌秀君　アジアにおいて現在このアジア＝太平洋郵便連合に加盟していない国はどれくらいありますか。そして、その国との間の郵便業務というのはどうなっているわけですか。今後の課題としてどういうことがございますか。
○政府参考人（岡田克行君）　アジア太平洋地域におきまして、アジア＝太平洋郵便連合に加盟していない国は十か国余りございます。我が国は、これらの国とも、万国郵便条約を適用いたしまして、各国との協力によりまして送達ルートを確保して郵便の交換を行っておりますので、特段の支障はございません。
○大田昌秀君　外務省にお伺いします。
　先ほども小泉議員からも御質問がございましたけれども、重複する部分があると思いますが、お許しいただきたいと思います。去る六月十六日、沖縄県那覇市内で起きた米カリフォルニア州の米軍基地所属の米兵の窃盗事件の概要、特に同容疑者を緊急逮捕した那覇署が即日釈放した理由について御説明ください。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答えいたします。
　六月十六日に那覇市内で起きました米兵の窃盗事件でございますけれども、この米兵につきましては、先ほども、五三年の日米合同委員会合意、ここに基づきまして、身分証明書を保持していたということで釈放されたものというふうに承知しております。
　この身分証明書と申しますのは、権限を与えられたすべての急使その他、機密文書若しくは機密資料を運搬又は運達する任務に従事するすべての軍務要員という者が保持することになっております日英両国語による身分証明書でございまして、この身分証明書の所持者は公の機密文書又は資料の保持の責に任じていると。したがって、氏名及び所属部隊を確かめるという必要以上にいかなる目的のためにもその身柄を拘束されることはないということが記載されております身分証明書を保持していたという理由でございます。
○大田昌秀君　外務大臣にお伺いします。
　今回の事件について、去る七日、外務省の橋本沖縄大使は、定例記者会見で、任務従事に必要な期間は公務執行中とみなされると言及し、急使の身柄不拘束の特権に問題はないとの認識を示したと報じられていますが、外務大臣はこの認識は正しいと判断されますか。もし正しいと判断されるならば、その根拠を教えてください。
○国務大臣（川口順子君）　今回のケースについては、過去に例がなかったということもございまして、この軍人の方が急使の身分証明書を持っていたという事実を考慮した上の判断が捜査当局においてなされた。橋本大使はそういった制度についてのお話を念頭に置いて御発言をなさっていらしたと私は思いますけれども、いずれにしても、この事実を踏まえて、いかなる場合が合同委員会の合意にいう急使に当てはまるか等につきましては米側と協議をしていきたいと考えています。
○大田昌秀君　新聞報道によりますと、酒を飲んでいるときの事件だと言われておりますが、外務大臣はこれを公務とお考えになりますか。
○国務大臣（川口順子君）　この前、別な委員会で申し上げさせていただきましたけれども、そういった点については私は疑義があるということでございまして、したがって、先ほど申しましたように、疑義を感じましたので、いずれにしてもこの事実を踏まえて、いかなる場合がこの合同委員会の合意にいう急使に当てはまるかということについて米側と協議をしていきたいと考えているわけです。
○大田昌秀君　橋本大使は制度について説明されたという趣旨のお話がございまして、今また公務中か公務外かという問題についてお聞きしますと、公務中とは思われないという趣旨の答えですが、整合性がないと思いますが、どうお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　整合性がないわけではなくて、整合性はあるわけでございます。私は、このケースが本当に急使として合同委員会で合意されたことに当てはまるかどうかということについて疑義を感じたということを申し上げているわけでございます。橋本大使は今の制度にのっとって、この方は証明書も持っているわけですから、そういうことであるということをおっしゃったということです。
○大田昌秀君　どういう疑義をお感じになったんですか。
○国務大臣（川口順子君）　夜中であって、午前二時には飲食をしていると、そういう状況であったということです。
○大田昌秀君　局長にもお伺いしますけれども、これは行政協定の第十七条ですね。そうしますと、今の地位協定とどうかかわっているんですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　行政協定は、委員御承知のとおり、地位協定の形に一九六〇年の安保を作成いたしましたときに変わったわけでございます。
　この五三年の合同委員会の合意というものにつきましては、今おっしゃったとおり、行政委員会の下でできているわけでございますけれども、合同委員会の合意等につきましては地位協定の下の合同委員会に引き継がれておりまして、有効であるというふうに考えております。
○大田昌秀君　現行の地位協定の中にこれに当てはまる条項というのが、今の急使について書かれている条項はありますか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　急使についての規定はございません。急使につきましての規定ということでございますと、日米地位協定では軍務の構成要員についての規定というものはございます。ただ、そこに急使ということは書いてございますけれども、いかなる者が米軍人であり、かつ米軍を構成する要員であるかという規定は地位協定の一条に規定しているかというふうに存じます。
○大田昌秀君　地位協定の第十七条を先ほども引用されましたけれども、その中に、第四項の中に、この者は、その氏名及び所属部隊を確かめるという必要以上に、いかなる目的のためにもその身柄を拘束されることはないとありますが、いかなる目的のためにもというのはどういうふうにお考えになっておられるんですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　ここに今言及されましたのは五三年の日米合同委員会合意の刑事裁判管轄権に関する事項第二の（四）でございますけれども、身分証明書の保持者は、公務に従事しており公の機密文書又は資料の保持の責に任じていると、この者は、「氏名及び所属部隊を確めるという必要以上に如何なる目的のためにもその身柄を拘束されることはない。」ということでございます。したがいまして、このいかなるというのは、氏名と所属部隊を確かめるという目的、これを達成する以外の目的では身柄を拘束されることはないというふうに規定しているわけでございます。
　他方、この合意におきましては、「その者が犯罪を犯し、日本側から要求された場合には、任務の終了後直ちに日本の法律執行機関に出頭する。」ということも合意されておりまして、したがって、これは言わば地位協定の十七条の刑事裁判管轄権の除外をしているということではございません。
○大田昌秀君　同じ第四項に、「その者が犯罪を犯し、日本側から要求された場合には、任務の終了後直ちに日本の法律執行機関に出頭する。」とありますが、どうなりましたですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　これは正に、犯罪を犯して日本側から要求された場合に、任務の終了後、直ちに日本の法律執行機関に出頭するということが日米間で合意されておりますので、米国側としては、この義務に従って、当該構成要員を出頭させるという義務を負う次第でございます。
○大田昌秀君　先ほどもちょっとお話、似たような質問がございましたけれども、この急使が何名いるか、特に本土の場合と沖縄の場合とで何名いるかということについての御質問に対して、まだ詳しく存じていないという趣旨の御答弁がありましたけれども、もうあれから相当時間がたっておりますが、一日もあればこんなのは数くらいはすぐ分かると思いますが、お問い合わせになったんでしょうか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　問い合わせております。
○大田昌秀君　何名ですか、沖縄は。
○政府参考人（藤崎一郎君）　先日お答え申し上げましたように、在日米軍全体では急使の専任になっている者は十数名ということでございますが、このうち何名が沖縄にいるかということについては、大変申し訳ございません、私どもまだ答えを得ておりません。
　また、さきに申し上げましたように、急使専任の者以外に、随時こういう任務を帯びるという者もおるわけでございますが、これについての人数の把握ということも今してまだおりません。これら急使の人数ということにつきましては、引き続き把握してまいりたいというふうに存じております。
○大田昌秀君　把握されたら、恐縮ですが、教えてください。
　外務大臣にいま一つお伺いします。先日、沖縄で開かれた全国知事会議において、地位協定の見直しについて外務省に強く申し入れるという趣旨の合意がなされたようですが、地位協定の見直しについてその後どのようにアメリカ側と折衝なされ、また、全くあるいは運用だけで間に合うということで折衝されなかったのかどうか、お聞かせください。
○国務大臣（川口順子君）　先般の知事会議における決議のことについては承知をいたしております。
　日米地位協定の改正、改定についての政府の立場というのは従来から申し上げているとおりでございまして、その時々の問題について運用の改善を行っていくということでございます。そして、その効果が十分でない場合には、これは相手もあることではありますけれども、協定の改定も視野に入れていくと、そういうふうに考えております。
○大田昌秀君　地位協定の運用の見直しで事が済むんであれば、今のような、急使のような問題で大騒ぎする必要はないと思うんですね。これまで何度も何度もこういう問題が起こっているからこそ地位協定の改定を求めるわけでございまして、そうした現地の実際に苦労している人たちの立場をもう少しまともに御自分のこととしてお考えになるお気持ちはないんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　日本における米軍の施設・区域の七五％が沖縄にあるということによって、沖縄県民の方に多大な負担をお掛けをしているということについては、私は十分に認識をいたしております。
　そういった点で、私は機会があるごとにこの日米の地位協定の運用改善の重要性については触れてきているわけでございまして、例えば先般、ウィスラーでＧ８の外相会談のときに、外相会議のときに、パウエル国務長官と二人で話をする機会を持って、その際に、日米地位協定の運用改善が緊要であるということについてはお話をさせていただいております。
○大田昌秀君　話をされるとかということでなくて、具体的にこういう事件が日常的に起こっているということを踏まえられて、具体的な事例をアメリカ側に提起されて、それで、運用だけではどうしようもないということをおっしゃっていただいて改定に踏み込まないと、外務省は絶えず日米安保条約が日本の国益にかなうとおっしゃるわけですが、客観的に見て、どなたが考えても、今、外務大臣がおっしゃったように、七五％の過重な負担を掛けるということ、しかも過去半世紀以上もそういう状態が続いているということは、ある意味で沖縄を犠牲にして安全保障条約が成り立っていると沖縄の人々は言っているわけですが、そうも取られかねないわけですよ。
　ですから、今、運用改善じゃなくて、地位協定の改定を県民、沖縄だけでなくて、基地を抱えている、在日米軍基地を抱えている地域の人々皆さんが真剣に望んでいるわけですよ。もう一遍、ひとつ御決意をお聞かせください。
○国務大臣（川口順子君）　日米安保条約が我が国の平和と安全に貢献をしていること、それから、それのみでなくてこの地域の平和と安全に寄与しているということについては、これは私から改めて申し上げるまでもないと思いますが、その過程で、あるいはそのために基地の七五％が沖縄に集中をしていることによって沖縄県民の方に多大な御負担をお掛けをしているということについては、そういうことでございまして、これはきちんと私は認識をしております。
　今回の急使の件については、先ほど申しましたように、これが本当に常識に照らして適切かどうかという疑義を私は持ちましたので、この件については、沖縄県については、米軍に協議をするということで申し入れて、考えているわけでございます。そういった、その時々に常に対応を取っていくということは重要なことだと私は考えております。
　日米地位協定の改正については、先ほど申しましたので繰り返しませんけれども、政府の立場としては、それはそういうことで考えているということでございます。
○委員長（武見敬三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　アジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十四年七月二十三日（火曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　段本　幸男君　　　　　片山虎之助君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　松田　岩夫君
　　　　　福島啓史郎君　　　　　魚住　汎英君
　　　　　山根　隆治君　　　　　直嶋　正行君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　松山　政司君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　池田　幹幸君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松田　岩夫君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　直嶋　正行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　発議者　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　発議者　　　　　　本田　良一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　発議者　　　　　　今泉　　昭君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　林　　義郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　甘利　　明君
　　　　　　　発議者　　　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　発議者　　　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　康幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事官　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　播　　　彰君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法
　律案（衆議院提出）
○下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（木俣佳丈君外三名発議）



　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会をさせていただきます。
　まず、委員の異動について御報告を申し上げます。
　去る十九日、山根隆治君、段本幸男君、福島啓史郎君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君、片山虎之助君、魚住汎英君及び松田岩夫君が選任されました。
　また、昨日、片山虎之助君、直嶋正行君及び緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君、榛葉賀津也君及び池田幹幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案の審査のため、本日の委員会に人事官佐藤壮郎君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君を、また、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長播彰君及び中小企業庁長官杉山秀二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員林義郎君から趣旨説明を聴取いたします。林義郎君。
○衆議院議員（林義郎君）　ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党の三党共同提案の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法律案が検討されるきっかけとなりましたのは、平成十二年五月に公正取引委員会が排除勧告を行った北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示していた等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件であります。この事件を始め、昨今も発注者側が受注者側と結託して談合を行うことが見られるようになり、国、地方公共団体等の職員が受注者である民間事業者側の入札談合に関与する、いわゆる官製談合に対する社会的批判が高まったところであります。
　このため、昨年三月より与党三党においてプロジェクトチームを設置し、官製談合を防止するための施策について検討を進めてまいったところであります。その検討過程において示された様々な意見を踏まえ、また、検討中に明るみに出て社会的批判を浴びた国会議員秘書のいわゆる口利きなど、昨今の公共工事をめぐる様々な事件において、例えば予定価格の漏えいなど、発注機関側に談合への関与について疑惑があることも踏まえれば、発注者も襟を正す意味で立法化が必要であるとの結論に達し、与党三党において議員立法として本法律案をまとめ、提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、本法律案が対象としている発注機関は、国、地方公共団体及びこれらが二分の一以上出資している法人であります。
　第二に、本法律案が対象としている「入札談合等関与行為」は、第二条第五項第一号から第三号までに規定しておりますが、談合の明示的な指示、受注者に関する意向の表明、発注に係る秘密情報の漏えいの三類型を定めております。
　第三に、発注機関が講じる改善措置についてであります。公正取引委員会は、通常の業務として受注者である民間事業者側の入札談合の調査を行っておりますが、その結果、入札談合等関与行為があると認めるときは、発注機関に対し、その排除のために必要な改善措置を要求することができることとし、当該要求を受けた発注機関は、自ら事実関係を調査し、必要と認める改善措置を講じなければならないこととしております。
　第四に、発注機関は、入札談合等関与行為を行った職員に対して、賠償責任の有無等を調査の上、故意、重過失がある場合には速やかに損害の賠償を求めなければならないこととしております。
　第五に、発注機関は、当該職員の行為が懲戒事由に該当するかどうか調査しなければならないこととしております。
　第六に、発注機関がこれらの調査を行うに当たり、その適正を確保するため、調査を実施する職員を指定することを義務付けております。また、地方分権の精神や団体自治の尊重等の観点から、第八条において本法運用上の地方公共団体等の自主的な努力への配慮について規定しているところであります
　以上が本法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（保坂三蔵君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○若林秀樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の若林でございます。
　冒頭ということで、三十分いただきまして質疑をさせていただきたいなというふうに思います。
　まず、入札談合というのは独禁法に反する違反行為でございます。これまでも様々な指針の公表、法律の制定等行われてきましたけれども、なかなか根絶することがやっぱり難しいという状況でございます。かつては、まあこれは江戸時代から続いているとか互助精神に基づくある意味じゃ必要悪だと言っていた人もいたわけですが、やっぱり国民の認識も時代とともに変わってきているのも事実だというふうに思います。私は、明らかに税金の無駄遣いであり、国民のある意味じゃ益に反するということは明らかでございますし、予算の適正な執行からいっても問題であります。また、新規参入を阻むという意味では、やっぱり談合というのはあってはならないんではないかなという感じがしないわけではございません。
　冒頭でございますが、いわゆる官製談合防止法案と呼ばれているわけですが、そもそもこの中での官製談合とはどういう定義なのか、そしてこの法案によりどのような事案の改善が期待されるのか、伺いたいというふうに思います。
○衆議院議員（林義郎君）　この官製談合防止法案は通称でございまして、官製談合というような言葉は本法律案の中では使われておりません。
　官製談合というのは、そもそも話が始まりましたのは、先ほど法律案の提案理由の中で申し上げましたように、北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示した等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件がきっかけとなりまして始まったわけでございますが、官が民間の談合に関与してはならないというような趣旨でございまして、その趣旨もいろいろと検討した結果、法律の中では、談合の明示的な指示、受注者に関する意向の表明、発注にかかわる秘密情報の漏えいのいずれかに該当するものを入札談合等関与行為として規定をしておりまして、こうしたことについて排除していかなければならない、これについては損害賠償なり戒告などの処分等をいたしていくと、こういうふうに考えておるようなのがこの法案でございます。
　そういった意味で御理解を賜れば有り難いと思います。
○若林秀樹君　どの程度まで官製談合というものがこの法律によって改善されていくのかということについてもお伺いしたところではございますけれども、併せまして二番目の質問の中でさせていただきますので、もし必要があればお答えいただきたいなというふうに思います。
　次の質問は、なぜこのような違法行為が生まれる体質があるのかどうか、この本質的な原因、それについてお伺いしたいと思います。
　単純には談合が発生するというのは分かるんですけれども、根本的な、本質的な原因というのは、私は今のこの発注側にもやっぱりあるんではないか、その辺をどんなふうにとらえていらっしゃるか、お伺いしたいというふうに思います。
○衆議院議員（林義郎君）　若林先生から先ほどお話がありましたように、我が国にあるところの談合体質というか、要するに民間の中で話合いをしてやったらどうかと、衆議院でも話が出ましたけれども、天の声というのが日本にあると。競争ではなくて、やっぱり発注をするときにはそういったことがいろいろ言われるというような日本的な体質も私はあったんだろうと思います。しかしながら、やはり国又は地方公共団体が発注する工事については公正、適正な形でやっていかなければならない、天の声によって勝手にされたんじゃおかしいぞと、こういうふうなことであります。そういったことがだんだんだんだん出てきた。
　特に、そういったことに関連いたしましては、公正取引委員会が持っているところの競争政策、競争によってやりましょう、こういうふうな物の考え方がありますから、その考え方もやっぱりルールとしてやっていかなければならない、こういうふうなことでこれから考えていかなければならないだろうとかねがね言われておりまして、こういった談合に国が関与するというのがそうそうあるんじゃないかというような話。特に、私は思いますのに、国、地方公共団体の中で、特に地方で、小さなところにおいては、やっぱり自分のところの町村の中の人に仕事をやってもらいたい、またその地域の産業振興というようなことも考えなくちゃならないというのは市町村長等の私は一つの役目だろうと思うんです。
　そういったことでありますから、勝手にやっていいということではないから、そこをどういうふうに調整をしていくかというのがこれから難しい話であると、私はそう思っていまして、それが、特に昨今いろんな官公需等が出てくる、それについて社会的な批判が相当出てくると、こういうことで私はできたこと、問題になったものだと、こう思っておるところであります。
　特に昨今は、政治家の、国会議員の秘書等がいろいろ口利き等で関与しておると、こういうふうな話がありまして、これについての社会的な批判も相当あると、こういうこともありますから、そういったことについてこれから考えていかなければならないという形で話をしたところであります。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　正に、鈴木宗男議員をめぐる疑惑に際しても、本来、公正であるべき政治家なり秘書が関与しているということもある、その結果、結果的には社会的な体質になっているんではないかなというふうに思いますが、一方で、受注側、発注側のモラルの低下も原因になっているんではないかなというふうに思います。
　あわせまして、次の質問、伺いたいと思いますが、先ほどの法案、提案理由の中にもありましたが、昨年三月より与党三党においてプロジェクトチームが発足して議論されてきたというふうに伺っております。官製談合の防止に関する中間取りまとめという意味では昨年の六月にもう既に発表されているわけでございます。そのときのコメントを見させていただきますと、新法を次期国会、すなわちここで言う次期国会というのは臨時国会だというふうに思いますけれども、提出する方向で関係者間の意見調整を図りつつ、細部について引き続き検討していくことにしたということになります。
　そういう意味では、昨年六月から数えれば、与党三党が合意してから今回まで一年近く掛かっているわけでございますので、何ゆえにこの法案が提出に一年近く掛かったか、それについての理由、経緯についてお伺いしたいというふうに思います。