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○竹内（勝）委員　現計画の残事業の完成、こういったものを目指すということがまた大事でございますし、赤潮の発生等水質環境の現状に対応するための水質の保全、回復、自然景観保全等の対策の補充追加、こういったものも図る必要がある、こういう基本的な考え方があるようですが、これにはどんなふうに考えておりますか。
○平野説明員　滋賀県の方で現在要望しております内容は、先ほどの期間の問題と、それから基本的には現計画の残事業を完成させる、その段階におきまして、現在までの間の社会情勢の変化あるいは地域実態の変化等に対応した所要の修正を図るということを希望いたしておりますし、また、先生御指摘のように、琵琶湖の赤潮の発生等の水質環境の現状に対応するための水質保全、回復の施策等に関して何らかの補充追加をしてくれぬかという要望も来ております。
　国土庁といたしましても、いわゆる閉鎖性水域の一つとしましての琵琶湖の水質の保全、回復というのは、本計画そのものの一つの大きな柱でございますが、そういう意味からもできる限りそういう方向で検討したいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　では、最後に長官にお伺いしておきます。
　この湖沼法、仮称でございますけれども、いよいよ提出をしていく、先ほど御決意を伺いました。それから、これだけ日本最大の琵琶湖等がいままで高度経済成長等々いろいろな関係から、また日本の湖沼というものは非常に自浄能力を失っていくのではないかというほどの汚れぐあいというものは、長官も御承知のとおりでございます。ぜひそういう意味から、この琵琶湖がきれいになっていくこと、あるいはまたその周辺の人たちが恩恵をちゃんと受けていけるような形に持っていかなければならないと思いますし、それから、全国の重要な湖沼、そういったものを守っていく上から、長官としての今後の御決意をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○鯨岡国務大臣　湖沼の総合法については局長からお聞き及びのとおりでございますし、冒頭私からもお答えをしたとおりでございますので、速やかにこの国会に提出して、日にちもだんだん残り少なくなりましたが、まことに恐縮ですが、御審議をいただけるようにいたしたい、そして、この危険な状態に陥りつつある湖沼を回復したい、こういうふうに考えております。
　琵琶湖のことについて御言及でございますが、琵琶湖の総合開発特別措置法の目的は、「琵琶湖の自然環境の保全と汚濁した水質の回復を図りつつ、」こういうのですから、もうすでに汚濁してしまったということを認めて、この回復を図ろうというのでございますから、その法律の期間にそれが実施されなければ、当然これをある期間延長して目的の達成に努めなければならない、こう考えております。
○竹内（勝）委員　どうもありがとうございました。
○山崎委員長　米沢隆君。
○米沢委員　私は、この委員会の時間をちょっと拝借しまして、環境保全対策の推進と廃棄物処理技術の開発という問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の暮れ環境庁は、昭和五十四年度の土壌汚染防止対策細密調査、化学物質環境調査並びに公共用水域水質測定調査等々一連の環境調査の結果を発表されました。この結果を見てまいりますと、関係当局の御努力によりまして年々改善の方向に向かっておりますけれども、いまだにカドミウムや銅の基準値を超える新しい土壌汚染地域が見つかったり、あるいは横浜港、鶴見川河口、大阪、神戸港あるいは姫路沖など都市部におきまして、早くもこのＰＣＢの代替品であります、ＰＣＢ並みの毒性を持つと言われる高濃度の塩化パラフィンがヘドロから検出されたり、また、公共用水域でのＢＯＤ、ＣＯＤの環境基準不適合率はいまだに三三・三％と高く、重金属による汚染環境基準不適合水域がまだまだ多い、特に湖沼や湾などの閉鎖性水域の水質汚濁のひどさが目につくといった結果がレポートされております。
　また、昨年末環境庁の主催されました第七回の環境保全・公害防止研究発表会、この報告書も見さしていただきましたが、各地の公害研究所員の昼夜を分かたぬ努力にもかかわらず、各地で深刻な公害問題が山積をし、悪戦苦闘されておる。同時に、発表の内容を見ますと、依然として有害物の未処理が続く、処理方法がわからないという分野が大変多い、そういうような発表がなされております。
　そこで、まず環境庁長官にお尋ねをしたいのでありますが、この環境の現状、現在の姿をどういうふうにいま認識されて、これから先二十一世紀に向けてどのような環境政策の展開を目指そうとされておるのか、格調高く基本方針を聞かせてもらいたいと思います。
○鯨岡国務大臣　いろいろ調査の結果、細かいことについては局長から答弁いたしますが、私がいま非常に心配しておりますことは、人間が生きていくためにどうしても必要なものは、言うまでもなく、たくさんありますが、土壌、水、大気、この三つであります。水の問題についても大気の問題についても、これはすぐわかりますから、わりあいにわかりやすいですから心配するのですが、土壌となりますと、なかなか水や空気というようなわけにはまいりませんが、これはどうしても健全な状態にいてもらわなければ困る。ところが、農業のやり方なんかもいろいろ変わってまいりましたし、それから工場などの廃液が流れていったり、大気中に浮じんとして飛んだものが地面のところへ落ちていったり、あるいは要らなくなったものを埋めたり何かするために汚れたりというようなことで、知らず知らずの間に人間の生命、健康を害するようなものが土壌の中にしみ込まれていく、水から入ってくる場合もありますが、今度はまた土壌から水の方に流れていく場合もあるというようなことで、この問題は非常に重要な問題として、水、空気にまさるとも劣らない重要な関心を持って調査もし、この対策も立てているわけでございます。
○小野（重）政府委員　若干具体的に、水域の状況と土壌汚染の状況について御説明いたしたいと存じます。
　まず、水質の問題でございますけれども、ただいまお話のありました有害物質、これはＰＣＢ、水銀等でございますが、これにつきましては環境基準を超える割合というものは逐年減少しておりまして、ほぼ環境基準を満足するに至っているというふうに考えております。ただ、生活環境項目、これはＣＯＤとかＢＯＤということで環境基準を設定し、その達成率を見るわけでございますが、これは、海は約八割達成しておるわけでございますが、川は六五％、これらに比べまして湖沼は四〇％というふうに低い達成率になっておるということでございまして、私ども、全般的に未達成のところを達成させるということはもちろん必要でございますけれども、特に湖沼についての対策が緊急の課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、土壌汚染の問題でございますが、これは御案内のように農用地土壌汚染防止法に基づきまして、対策地域の指定とか、あるいは対策計画の策定、事業の実施等の施策を講じておるわけでございます。汚染の状況でございますけれども、カドミウムなどの特定有害物質と言っておりますが、これが基準値以上に検出された農用地でございますが、昭和五十四年度までの調査結果によりますと全国で百二十四地域、推定汚染面積約六千五百十ヘクタール、こういうことになっております。これらの地域につきましては、農用地土壌汚染防止法に基づく各種の対策を講じておるところでございます。
○米沢委員　厚生省にお聞かせいただきたいのでありますが、廃棄物問題に限ってみましても、ますます増大かつ多様化する廃棄物の処理に企業も地方自治体も深刻な事態に追い込まれております。特に最近におきましては、最終処分地の確保難、処理システムや処理技術の未開発、散在性廃棄物の散乱等々、ごみ問題を一層複雑困難なものにいたしておりますけれども、責任官庁としてこの問題をどう受けとめて、どのような方針で解決されるおつもりか、簡単に将来像をお示しいただきたいと思います。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　まず、最終処分場の確保難の問題でございますが、それにつきましては、排出を極力抑制し、資源化、減量化に努めるということでございます。
　それから、その確保につきまして、地域住民の方の御理解、御協力をいただくための環境アセスメントを初めとします。辺環境対策、それから施設整備につきましては、これは現在も国庫補助の対象にいたしておるところでございますが、そのような五カ年計画を策定、三十八年以来何次かにわたって進めておりますが、その推進等によりましてそのような問題は解決してまいりたい、そのように考えております。
　それから、有害廃棄物の件についてでございますが、これはいろいろなそういう基準が設けてございまして、それに従いまして、産業廃棄物につきましては都道府県に環境衛生指導員などがその監視、指導などに当たっておるところでございます。今後そういった方面につきまして一層指導体制を強化してまいりたい、このように考えております。
○米沢委員　いま聞かしてもらうと、えらい簡単に将来に何か問題がないような感じに受け取れるのですが、実際いまおっしゃったような方向に向かってないところに本当は私は問題があると思います。後で詳しい点はお聞きさせていただきます。
　次に、いまいろいろと御抱負等を踏まえて御説明いただきましたが、しかしながら、たとえば先ほど話がありましたように、ＰＣＢの代替物質が大都市港周辺で検出されたり、あるいはＢＯＤなどの生活環境項目の環境基準不適合率が大変高い。昨年よりも全体で五％ぐらい改善傾向が見られることは大変救いでありますけれども、数字そのものはまだまだやはり高いと見なければなりません。特に湖沼です。先ほど御答弁いただきました湖沼の問題は、緊急かつ重大な課題であるような気がしてなりません。
　そこでちょっと話がそれますが、例の湖沼環境保全法の制定です。先ほど来長官の方から話があっておりますけれども、聞きますところ、各省庁かなり利害といいましょうか、縦割り行政でやっておられます関係でかなり込み入って、果たしてその話の調整がつくであろうか。したがって、今会期中に法律を出されるような話を先ほどちょっと伺いましたけれども、本当に間に合うのかどうか、もし間に合わないとするならば、その分だけやはり湖沼対策というものがおくれていく。そういう意味で、再度長官、湖沼環境保全法の提出あるいはその制定等についてどういう決意を持っておられるのか、簡単に聞かしてもらいたいと思います。
○鯨岡国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、この答申をいただいたときに、この答申をつくられた方々も附帯決議で述べられて御心配になっておられたのですが、まさにそのことが問題となっておくれていますことはまことに恐縮に存じます。それは湖沼の環境保全の計画の策定に当たっては、湖沼の持つ治水、利水上の機能にかんがみて河川管理者との間で十分な調整を図る必要があります。その調整にいま手間どっているわけでありますが、端的に申し上げまして、先ほど局長からお答えいたしましたように、連休前には何としても詰めて、先生方の御審議を煩わしたい、こう考えております。
○米沢委員　この問題と関連いたしまして、例の公害防止財特法が期限切れが迫っておるわけでありますが、どうもいままで事業を残しておる部分もたくさんありますし、それから、かなりの金額が要るということで、大蔵省あたりは特に地域に対する財政上の特別措置は期限切れで廃止する、こういう方針で臨んでおる関係で、この延長が危ぶまれておるというふうに聞くわけでありますけれども、実際はどんなものなのか、どういうかっこうで延長されるのか、この点国土庁の方にちょっと聞かしてもらいたいと思います。
○平野説明員　ただいま御指摘の法律は、私ども国土庁の所管ではございませんので、お答えできません。
○米沢委員　昨日政府委員室でちょっとヒヤリングさしていただいたときには、国土庁の方が来て説明したのだけれども、関係ないのかな。
○平野説明員　琵琶湖特別措置法の関係でございましたら私どもの方でございます。
○米沢委員　それをやってください。
○平野説明員　琵琶湖の特別措置法は四十七年度から五十六年度までの十カ年計画でございますので、本年度で終わることになっております。現在滋賀県が作業いたしておりますので、その作業の結果を見ながらどう対応していくか検討していくことにいたしております。
○米沢委員　話がちょっとそれましたけれども、そういうことで、まだ依然としていろいろと環境保全という観点からは問題が残されております。こういう事態をながめておりますと、やはり廃棄物処理についてあるいはまた有害物質封じ込め処理について、決め手を欠いていると言っても過言ではないような気がしてなりません。
　環境庁長官にお尋ねしたいのでありますが、一口に言いまして、環境保全対策が遅々として進まない、スピードがどうも上がらない、その原因は一体どこにあるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　一般論としてお答えをいたしますが、このいろいろの公害問題に対処する対処の仕方は、昭和三十年代の後半から四十年代の初めにかけてだっと公害が出た。先生方の御注意、御審議を経てわりあいにうまくいっているのじゃないかと私は思うのです。それは諸外国が、日本に対する評価も、日本みたいにたくさんの公害が出たところはない、しかしそれに対する対処はわりあいにうまくいった、こういうふうに見ているのです。
　ただ、これで万全というわけじゃありません。もちろんまだまだですが、わりあいうまくいったのですが、その後これをどうするかという問題に至っては、その前の応急的対処ほどうまくいってない。また、快適な状態の生活という観点から見ればとてもだめだ。そこに苦労のあるところがあるのですが、先生の御質問の、重金属その他人間に有害なものが出てきたときに、その廃棄物を、いよいよ要らなくなったその有害なものをどう処理していくかという問題は、おっしゃるとおり手詰まりというような状態で、私は個人として、どうもその点はまだだめだな、どうしたらいいのかなというふうに考える。元来、神様が余りいじっちゃいけないよというものを大昔に岩の中に閉じ込めて土の奥の方に入れてしまったものを、人間がいろいろなことに利用して、出してきて、それで必要なものだけ使ってしまって、いよいよ要らなくなったものを今度は捨てる場所がないと言っていま困っているような状態、まあそんなふうに表現してもいいのじゃないか。その対処の仕方はこれからますます考えていかなければならぬ問題ですが、いまの時点ではそううまい知恵があるわけじゃないな、それだから、方々へ隠れて、夜陰に乗じてどこかへ持っていって捨てたりして問題を起こしているということだと思って、この問題は学問でもありますから、学問としても鋭意研究を願っているところであります。
○米沢委員　いま長官がいみじくもおっしゃっていただきましたけれども、快適な環境をつくっていくために、あるいは将来の公害防止という面に関して問題をまだ非常に残しておる。そういう一つの原因の中に、やはり考えねばならないことは、この処理システムだとか処理技術というものがまだ未完成な部分が多過ぎる。たとえば、公害の発生源あるいは廃棄物の発生源から物が出てきて、一方は処理施設を通る、あるいは処理設備がないがために通らないままにどこかに埋め立てられる、あるいは処理施設を通らないことが最初からわかって不法投棄をする、そういう形で発生源から出てくるわけですね。もし、そうして処理施設を通ったとしても、その処理施設が不完全なために、処理したつもりでも処理されていないものがやはり埋め立てられたりする。そういう意味で、現在、これから先まだ環境を悪化させていくであろう要因というものは、この処理システムが完成したり処理技術がかなり優秀なものにならない限り、永遠に残っていってしまうのではないかという気がするわけです。ですから、これから先の政策の力点というものはここらに焦点を当てていただくことが大変大事な問題ではないか。
　同時に、現在でも民間において、たとえばこの処理技術等については理論的にもう成果が上がっておるものもたくさんあるやに聞いております。しかしながら、たとえば社会にとって環境保全というのは大事なものだ、したがってそういう研究成果というものを本当に実用化に早く結びつけようという気持ちを持って推進する主体がない、そのあたりに大きな問題を抱えておるような気が私はするわけでございます。
　同時に、もう一つ指摘しなければならないのは、環境庁が発足しました昭和四十六年に告示されております廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令、これは政令の第三百号、ここで決められた廃棄物の処理の仕方が、まる十年たつにもかかわらず、十年前同様の埋め立て処分か、あるいはコンクリート固型化してから埋め立てろ、海洋投棄しろ、この一つの方法しか認められていない。そういうところに、新しい技術が生まれてこない、生まれようとしても、そんなことをしても、コンクリート固型化でないと補助は出せませんという議論でありますから育たない。そういう非常に大事な問題が隠されておるような気がするわけでございます。
　そういう意味で、この処理システムや処理技術の未完成なところをどう完成に持っていくのか。研究成果として技術処理あたりは大変優秀な研究成果があるにもかかわらず、実用化するためプッシュする主体がないというところに悩みがある。そこをどう解決をしていくのか。あるいはこの政令三百号、これはこの前例の広域臨海環境整備センター法案の連合審査のときにも厚生大臣に申し上げまして、厚生大臣からこの政令を改正しようという答弁をいただいたわけでありますけれども、コンクリート固型化だけしか認めないなどという、技術の進歩を認めないような政令は早くやめてもらいたい、改正してもらいたいと私は思うのでございますが、この点、長官の御意見を聞かしてもらいたいと思います。
○小野（重）政府委員　先生の御質問は包括的な御質問かと思いますが、一つの例として廃棄物の問題を取り上げられましたので、廃棄物について申し上げたいと存じます。
　金属などを含みます有害廃棄物を埋め立て処分する場合に、それ自体が一定の判定基準に適合するように処理すれば、これは普通のタイプでございますが、管理型、こう言っておりますけれども、その管理型の埋め立て処分地で処分できるようになっておるわけでございます。ただ、その廃棄物自体が判定基準に合わない、その場合にはこれをまず固型化する。固型化して判定基準に適合すれば管理型でもよろしい。しかし適合しなければ、遮断型と言っておりますが、密封のようなスタイルのそういう方法でございますけれども、それで処分する、こういう道が開かれているわけでございます。
　そこで、この固型化の問題でございますけれども、現在確かにコンクリート固型化ということだけが認められておるわけでございますけれども、他の方法によってもその有害物質が一定基準以上に流れないということであればそれはもうそれでいいわけでありまして、ただそういう方法がいまのところ見当たらないということでございます。ただ、ほかに方法がある、技術開発されて他の方法が考えられるとするならば、それを採用することはやぶさかでないわけでありまして、そういう別の方法が出ますれば、それについて技術的に妥当かどうかを検討しまして採用するということは当然考えるべきことであるというふうに思っております。
○米沢委員　いま、実態論としてコンクリート固型化以外のものでも技術がパスすればオーケーだという話ですが、そうなりますと、やはり政令は変えてもらわなければいけませんね。コンクリート固型化及びその他みたいな形で受けざらをつくってもらわないと、おたくの方はそういう感覚でいらっしゃっても、実際そういうものを採用して施設でもつくろうかというときには、地方自治団体は補助金を申請できないのですよ、コンクリート固型化以外の技術で何かやろうとしても。そういう意味では、やはりその他という欄、たとえば、御承知のとおり総理府令第七号の放射性物質の処理に関しましては、「容器に封入し、又は固型化処理設備においてコンクリートその他の固型化材料により容器に固型化して保管廃棄設備において保管廃棄すること。」と言われるように、ここにはコンクリート固型化及び「その他」という、そういう意味ではコンクリートだけではありませんよ、もし技術がパスしさえすればその他の方法でもいいですよという受けざらがちゃんと政令の中に書いてある。これは昭和五十四年にできたのでありますけれども、ちょうどできました四十六年のころは確かにコンクリート固型化しかなかったかもしれません。したがって、それが最善であり、その時点においてその他の技術はないということでコンクリートだけを固める材料にしろという政令になったかもしれませんけれども、それから十年たって民間の研究成果はかなり上がっておるのです。何もコンクリートでなくてもいろいろ固型化材料はあるわけです。あとは「その他」というのを入れていただいて、皆さんが技術の審査をしていただけばいい。そういう意味では、やはり受けざらとして政令はぜひ改正しなければならぬ、そう思うのです。いかがですか。
○小野（重）政府委員　新しい方法が開発されて、それが技術面等でいいものであるということであれば、制度をそういうふうに直すことはやぶさかでございません。そういう方針でいきたいと思っております。
○米沢委員　ところで、現在のところ、このコンクリート固型化のみが認められておるわけでありますが、これは第二次公害発生という意味ではこのコンクリート固型化というのは本当に大丈夫なんですか。
○小野（重）政府委員　私ども、コンクリートに固形化することによって有害物質がさらに流れるということは防げるというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　たとえば、昨年暮れの第七回の環境保全・公害防止研究発表会、この資料を見させていただきますと、たとえば新潟県の公害研究所の方の発表でありますが、昭和五十年に新潟県内に設立されたスラッジ処理公社で、当初スラッジ処理としてコンクリート固形化による無害安定化を目標とした、しかし、セメント添加による増量やＰＨ上昇によるシアン溶出の増加等でコンクリート固形化はいろいろ問題があるというように、固形化される場合にも大変苦労なさっておる例がこうして発表されておるわけですよ。そういう意味で、コンクリート固形化がほぼ有害物質を封じ込めるであろう、それは確かに、であろうかもしれませんけれども、実際は固形化する段階で、こういうスラッジを固形化しようというところでも非常にむずかしいというような話が指摘をされておるのを見ますと、コンクリート固形化が決して万全ではないという、そういう立場をよくわかっていただかないと、その他の固形化の研究に力を入れようということにならないのじゃないですか。
○小野（重）政府委員　コンクリート固形化すればすべてパスであるというわけではないわけであります。固形化して、それで判定基準に合うということであれば、これはいわゆる管理型という、埋め立て処分ができる。しかし、コンクリート固形化してもまだ判定基準に合わないというものがあるとするならば、それは遮断型という、密封型といいますか、そういうところに入れるということで、二段構えみたいな形にしておりまして、最終的に有害物質が流れないように、そういう措置といいますか、基準を決めているわけでございます。
○米沢委員　ところで、たとえば新しい技術を開発して、何とかしていわゆる認知をもらいたいというときに、技術をオーケーする、しないという、その技術評価のシステムは、一体政府ではどうなっておるのですか。これは各省庁ばらばらですね。
○小野（重）政府委員　そういう技術開発ができますれば、私どもの方に資料をいただきまして、私どもの方で検討いたします。
○米沢委員　それは制度化されておるのですか。たまたまおたくを訪ねればいいのですか。それとも、訪ねてきたらこうしますという制度ができておるのですか。
○小野（重）政府委員　そのための制度というと、どういう御質問なのかちょっと私どもわかりかねるのですが、私どもの方にも専門家がおりますから、そういう資料がいただければ、また実際に実験してみる必要があろうかと思いますけれども、それは私ども環境庁で十分に検討さしていただきたいと思います。
○米沢委員　これは長官聞いてもらいたいのですが、いま各省庁で、処理技術に関連しまして、それなりの自分たちの役割りを持つところについては、それぞれ研究されたり対処されるような方式をとっておられるわけですね。たとえば有効利用の方は通産省でしょう。焼却炉だったら厚生省でしょう。有害物質封じ込めなんというのは環境庁でしょう。そういう意味で、一連のその処理施設あたりをいろいろ研究されたり開発一歩寸前までいって、実際そこらで各省庁のオーケーをとれるかどうかというのは、みんなどうしたらいいだろうかと思っておるわけですね。ところが、訪ねていけばいいと言われても、どこを訪ねていいのか、行ったときに本当にどういう評価をしてくれるのか、何かそのあたりはやっぱりみんな心配だと言われますね、どこに持っていったらいいのだと。そういう意味で、私は、これから先あらゆる意味で環境を維持し、よくしていくために、技術を進歩させねばならぬという立場があるのならば、もう少しそれをプッシュする、早く持っていらっしゃいぐらいの、そんな気持ちの、逆に民間に研究を競争させる、そういうものがないと、持ってきたら見てあげますよじゃだめだと思うんだな。早くいいのを持ってこい、そして早く研究開発の成果を実用化しろという、もう一歩大きい、吸い上げるようなシステムが欲しいとぼくは思うのです。長官どうお考えですか。
○小野（重）政府委員　まず私お答えいたしますが、私どもも、新しい技術ができれば非常に結構なことだと思うわけでございますが、わが国のいろいろなところで研究していらっしゃるかと思いますけれども、私どもの方でそこまで探せと言われましてもなかなかむずかしいことでございまして、したがいまして、そういう開発ができましたら、私どもが所管の官庁でございますので、私どもの方にどんどん申し出ていただければ、十分に検討いたしたいと存じます。
○鯨岡国務大臣　お答えいたしますが、先生の言われていることは、私は、いま局長が受け取ったと別の意味でわかりますよ。それは、成果が、もうずっと長いですからね、少し膠着しているところもあるでしょうし。また、責任の分担を明らかにしているために、民間から見ればちょっと対応に苦しむときがある。こっちへ行けばあっちの方だと言う、あっちへ行けばこっちの方だ、どこへ行っていいかわからぬ。しかし、民間から見れば、政府の中のいろいろな役所はみんな同じじゃないかというふうに考える。そういう考え方から言えば、ちょっと対応としてこんなことじゃ困っちゃうなあというような気になって、いま先生が言われたように、どこでもいいから、とにかく考えてみろ、いい考えがあったら持ってこいと、こういうふうに積極的にやったらどうだ、そうなってないじゃないかと言われることは、政治家として私はわかりますよ。また、そういう面もないとは言いません。けれども、基本には、いま局長がお答えいたしましたように、いまコンクリート詰めが一番いいと思ってそれでいっていますが、またそれ以上にいいものがあればそれを加えることは少しもちゅうちょいたしません。こういうことでございますので、いまの先生の御注意を頭に入れながら、何かもっと民間が当惑しない方法はないか考えてみたいと思います。
○米沢委員　そこで、頭を整理する意味でお聞きしたいのでありますが、廃棄物、また有害物を含む産業廃棄物等々、それぞれ所管が決められて最終処理まで持っていくようなシステムに一応はなっておりますけれども、この廃棄物の最終的に処理された後の行方は一体どうなっておるのか。最終処理工程を終わった後の、残灰とかいろいろありますね。あるいは処理施設に入らない部分の末端の廃棄物ですね。それぞれでどういう姿で地上に置かれるのか、これをちょっと聞かせてもらいたいと思うのです。厚生省には、一般廃棄物、産業廃棄物が最終的にはどういうかっこうで処理されるのか。それから通産省には、化学物質なんかに汚染された汚泥とかあるいは有害物質を含む廃液、廃酸、廃アルカリ、そういうものは一体どういう姿で最終処理されておると思っておられるのか。科学技術庁には、放射性物質及びこれに汚染されたものは最終的にはどういう姿で廃棄されるのか。それから建設省には、下水道の終末処理の汚泥は最終的にどういうかっこうでおさまっておるのか。それぞれ御答弁いただきたいと思います。
○杉戸説明員　まず、一般廃棄物につきましては、これは中間処理されまして、あるいは不燃物につきましては直接の場合もございますが、一般的には埋め立て処分をされるのでございます。
　それから、一般廃棄物の中でも屎尿につきましては、海洋投棄される場合もございます。
　それから、産業廃棄物につきましては、これは一般的にはやはり埋め立て処分を行っております。
○飯田説明員　通産省といたしましては、廃棄物の処理全般に関しまして、できるだけ廃棄物を資源化して再使用していきたいというふうなことによりまして、廃棄物の量をまず減らしていこうというようなことで、いろいろな施策を行っておるわけでございますが、できるだけそういう廃棄物の中から有効成分を利用していく。どうしても出てくる最終的な廃棄物につきましては、廃棄物法に定められておりますいろいろな処理基準がございますが、これに十分適合するようにして、最終的には埋め立てというようなことにならざるを得ないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂内説明員　お答えいたします。
　放射性廃棄物は、大別しまして低レベル放射性廃棄物と高レベル放射性廃棄物に分かれますので、二つに分けてお答えいたします。
　初めに、低レベル廃棄物でございますが、これは発生源は主として原子力発電所などから排出されるものでございまして、紙、布、手袋、廃液等、そういったものでございます。これらにつきましては、原則としまして焼却いたしまして、ドラムかんに詰めコンクリート化する、こういったことで、現在これは厳重な管理のもとに安全に保管されております。それからまた、その最終処分でございますが、これは原子力委員会が定めました方針に従いまして、海洋処分、それからまた陸地処分、これをあわせ行うということを考えてございまして、現在この方針に沿って研究開発、安全評価等を行っております。
　次に、高レベル放射性廃棄物でございますが、これは原子力発電所などで用いました燃料の中に残っているウランのまだ使える有用物質を取り出して再利用するというための特別な施設、つまり再処理施設というものがございますが、この再処理施設の中で出てくる放射能の非常に高い廃棄物でございます。この量は、現在まだわが国で再処理が始められたばかりでございまして、まだ固化する段階にまでは至っておりませんが、一応いまの計画でございますと、廃液を五年程度貯蔵いたしまして、それをガラス固化いたします。それで、ガラス固化したものは三十年ないし五十年程度、一時的に冷却するために貯蔵いたしまして、それで別途選定いたしました深い地層に処分を行うという計画がいまございます。
　以上でございます。
○幸前説明員　下水汚泥につきましては、現在その約八割が陸上または海面での埋め立てで処分されておりまして、一割強が有効利用でございます。今後下水道整備が進展してまいりますと、下水汚泥は年々増大すると見込まれます。したがいまして、私どもといたしましては、今後下水汚泥の減量化を図ることが重要であると考えておりまして、エネルギー事情等の制約がございますが、極力その減量化を図ってまいりたいと考えております。
　それから、下水汚泥の有効利用を推進いたしまして、省資源の要請にこたえていくということも重要であると考えておりまして、下水汚泥のコンポスト化等、緑農地利用を初めといたしました有効利用の推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○米沢委員　いまの最後の建設省の方、終末処理場があるところには、必ずそういう汚泥を処理する施設が併置されておるのですか。
○幸前説明員　原則としてすべての処理場で処理してございますが、一部の処理場におきましては、パイプで他の処理場へ運びまして、他の処理場で処理しておる例もございます。
○米沢委員　いまそれぞれお聞かせいただきましたが、長官、お聞きいただきましたように、最終の姿はみんな海に捨てるか埋め立てるかです。一部有効利用という形で努力をされておりますけれども、残念ながらこの有効利用というものも、経済との兼ね合いがありまして、もうからないのはやらぬ、結果的にはもうかったら有効利用する、そういうことでございますから、有効利用の方法も一向に進まない。したがって、有効利用できないという部分は、やはり最終的には埋め立てということになるのですね。いまのところわれわれ一億一千万の人間がこの日本の国土に住んで、何とか埋め立てをしても、特に首都圏ではああいう広域環境整備センターなんかをつくって、港湾までつくらないと処理ができないという状況に至っておりますけれども、全国的には埋立地不足というのが非常に大きな深刻な問題ですね。こんな形で海洋投棄されるか埋め立てる。自然のサイクルに乗ったものであれば、百年たっても二百年たっても、また自然に返りますから、逐次時間というファクターがありさえすれば何ぼでも埋め立てが可能かもしれませんが、問題なのは、有害物質そのものがこんなかっこうで埋め立てられる。企業活動があればあるほど、どんどん有害物質は何らかの形で埋め立てられていくわけです、処理できないものは。したがって、百年先、二百年先に一体どうなるか。現在でもコンクリート固形化する水銀だとかシアン化物以外は、そういういろいろな安全施設があったにせよ、やはり埋め立てられておるわけです。現に企業あたりでは場所がなくなって大変困っておるのですね。だから、先ほど言いましたように、自然サイクルに乗るものはいい。乗らないものは、これから先五十年百年と埋め立てられていったら、百年後の環境保全というのは一体どうなるのだろうか。こういうことを考えますと、私は深刻だと思う。
　したがって、いま本当に申し上げたいことは、安易に、最終的には埋め立てた、技術がないから埋め立てた、こうなっておるわけでありまして、やはり最終末端で埋め立てても決して有害物質が出てこないという方法か、あるいは結局埋め立てるとか海洋投棄するのではなくて、末端のものを有効利用するような形で何か技術をつくるとか、あるいはシステムをつくり直すとか、そういう発想を持ってこないと、私は将来は大変な事態になってくるのではないかと思うのです。長官どうですか。
○鯨岡国務大臣　私も全く同感です。それが地球的規模の環境問題ということになって、われわれがいま取り組んでいることの一つであります。いまの問題じゃなしに、おっしゃられるように五十年、百年先のことを考えれば、いまのようなやり方でいいのかなということはいっぱいあるわけです。そのうちの一つがいまの廃棄物の問題である、私はそう考えておりますし、いまのところは海へ捨てるかあるいは陸地へ埋めるか、簡単に言えばそういうことですが、その埋め方でも、海へ捨て方でも、いろいろ考えていることは考えています。しかし、それ以外にいまのところは考えていない。そして、それはおっしゃられるように、五十年先、百年先のことを考えて大丈夫かと言われれば、ちょっとやはり心配な面がないわけではない、そういうふうに考えております。
○米沢委員　いま環境保全対策というのは、過去のものに対する対応策、そういうものが大変主であったような気がするのです。たとえば、新聞なんかを読んでおりますと、埋立地につくった学校でガスが噴出するとか、あるいはとうとう市営グラウンドをぶっつぶして焼却場をつくらなければいかぬとか、埋立地をつくらなければいかぬとか、あるいは不用意に谷間なんかに埋めておったものだから、洪水なんかが来て噴き出したり、黒い水が流れたり、そういう意味では過去の問題についての処理をしなければならぬ現在であるかもしれませんけれども、同時に、将来にわたってそういう原因をつくらないという意味で、再度本当にお願い申し上げたいことは、最終的に安易な埋め立てあるいは海洋投棄という姿ではなくて、末端における、埋め立てしなくてもいいような、やはり有効利用というものはいろいろありますね、そういうものを、できるだけ政府自体としても、民間を刺激しながら、競争させながら、そういう技術を早く確立をして、それをまた実用化していくという、そのために力を入れていただくことが、環境庁長官のこの面に関する最大の仕事ではないかと思っております。再度答弁をお願いします。
○鯨岡国務大臣　まさにおっしゃられるとおりで、その点がなかなか現在、私が幾ら大きな声を出しても、きょうのことが忙しいですから、そんな先の心配はということで、十分に行き届きませんけれども、真剣に研究して心配しているところであります。
○米沢委員　さて、先ほどから議論をしておりますように、たとえばこの廃棄物処理法の「国及び地方公共団体の責務」第四条第三項に、「国は、廃棄物の処理に関する技術開発の推進を図るとともに、」と書いてあるのですね。だから、少なくとも、持ってくれば見てやるじゃなくて、国の方が積極的に技術の開発を進める何らかの努力をしてもらわないといかぬということが私は法の趣旨だと思います。ところがいまは、持ってきたら見てあげるであって、どんなものがあるかわかりませんじゃ本当じゃない。国としてはその技術の推進のために逆に何かを主体的にやってもらうという、そういうことが必要であることを先ほどから申し上げておるわけでございます。
　そういう意味で、この廃棄物の処理技術に関して、各省庁いままでどういう御努力がなされたのか、プロジェクトを組んでやったとか、民間に委託して何か研究したとか、何かハッパをかけた事実があったならば、それぞれ御報告いただきたい。厚生省、通産省、建設省、科学技術庁。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　新しい技術の開発の必要性につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、厚生省ではこれまでいろいろな形で中間処理あるいは最終処分に係る技術開発、検討などもしてまいったところでございます。
　最近の例を一、二申し上げますと、五十二年度から五十四年度にかけましては、ごみ処理施設のアッシュ及びダストの処理、処分に関する調査研究、あるいは五十五年度から五十六年度にかけましては、埋め立て多量依存型産業における再生利用阻害要因につきまして、その除去システムの確立といったような研究などもいたしております。そのほか、いろいろな各方面にわたる調査研究などもいたしておるところでございます。
　それから、この新しい技術が開発された場合に、これを国庫補助の対象として採択するという問題でございますが、これにつきましては、現在構造指針を設けておりまして、それに合致するものについては対象にしておるところでございますが、その構造指針に合致しない新しい技術につきましては、これは全国都市清掃会議という市町村の団体がございますが、そこに評価委員会を設けておりまして、そこでその評価をいたして、それで補助の採択ということにいたしておるところでございます。
○松井説明員　御説明します。
　工業技術院は、御承知のように現在十六の試験研究所がございまして、各試験研究所のポテンシャルを生かしまして、大気汚染、あるいは水質汚濁、あるいは廃棄物処理、あるいは計測、分析、広い範囲の公害関係の研究をやってきておるわけですけれども、現在工業技術院におきましては、五十に近いテーマの公害関係の研究をやっておりまして、国の研究機関の中でも非常に大きなウエートを占めております。
　先ほど御質問がございましたような産業廃棄物関係の処理技術として、二、三簡単な例を申し上げますと、現在排水関係の処理技術というのは沈でん処理をやっているケースが非常に多いわけでございます。その中にいろいろな有害物質が入っておりますとスラッジの中に入っていくというようなことで、そのスラッジに入っていかないような処理技術、あるいはメッキ工場の排水の中に非常に分解しづらい、現在の技術では分解できないような物質が入っておりまして、こういうものをスラッジの中に入れないような新しい技術、こういうこともやっております。
　それから、有害物質というわけではございませんけれども、いわゆる産業廃棄物を大いに有効利用しようという意味で、たとえば、今後石炭が使われできますと、石炭灰というのは非常に多くなるということでございますので、この辺の石炭灰をいろいろな建築材料だとかあるいはその他いろいろな方面に有効利用しようというような技術の研究をやってきております。
　今後も、こういう産業廃棄物というものを、単に処理するだけではなくて、それをいかに有効利用するかということが御指摘のように非常に大切でございますので、工業技術院といたしましても、これまでと同様一生懸命やっていきたい、こう考えております。
○清水説明員　お答え申し上げます。
　科学技術振興費が約数千億円ございますけれども、その中で環境保全関係の研究開発費が約百十億円程度ございます。その中でこの廃棄物処理に関する研究開発も関係省庁で行っておるということになっております。
　それからさらに、いま先生、研究成果の実用化のことを強調しておられましたが、この研究成果の実用化の制度といたしまして、新技術開発事業団というところに、その研究成果である新技術の企業化開発の制度がございまして、そこで技術の実用化のお手伝いをしておるわけでございます。年間約五十億円ぐらいの資金量がございますが、その中で公害防止関係の技術につきましても重点的に扱っております。過去に委託開発したものが十件弱、あと、あっせんと申しまして、各研究機関で研究されました新しい技術を民間等にあっせんして実際に使っていっていただくということもやっておりますが、そちらの方のあっせんで、ちょっと正確にはいま数字の記憶がございませんが、過去五、六年間でやはり二十数件たしかあったというふうに記憶しております。
○幸前説明員　建設省におきましては、先ほど申し上げましたように、下水汚泥の有効利用を積極的に推進しまして、その技術開発を進めていくことが重要であると考えておりまして、従来からやってきたところでございます。下水汚泥の堆肥化、コンポスト化技術につきましては、すでに実用の域に達してございます。東京都その他の都市におきまして本格的に事業化されておるところでございます。
　私どもといたしましては、建設省にございます土木研究所、それから日本下水道事業団等におきまして、さらにこの緑農地利用、さらには建設資材等としての利用、あるいは消化ガスを利用いたしましたガス発電等につきましても今後検討を進めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○米沢委員　それぞれ御発表をいただきましたけれども、ここでもわかりますように、各省庁ばらばらにやっておるわけですね。それぞれ責任を負わねばならない所管のところで何とかうまく処理技術が育たないかということで関心を持ち、力を入れていただくことは結構でありますけれども、いまおっしゃった中でも、統合すればむだが省ける、あるいは同時に各方面に使えるであろうというような研究は幾らでもできるのではないかと思うのですね。そういう意味で、各研究、たとえば廃棄物の処理に関しての研究成果等を横並びにいろいろ報告をしたり、発表したり、連携をとって一緒にやったり、現在そんなことやったことがありますか。連絡会議等の会議はだめですよ。
○松井説明員　御承知のように、環境関係の国の研究機関の公害防止技術につきましては、環境庁で一括いろいろ調整をやっておられるわけでありますけれども、いわゆる国立試験研究機関等試験研究費ということで環境庁に一括計上されておりまして、各試験研究機関がそれに応じて百十幾つかのテーマの研究をやっておりまして、これにつきましては、あるプロジェクトごとに毎年環境庁の方に集まりまして、研究者同士の発表会といいますか、意見交換、こういうものは続けておるようでございます。
○米沢委員　そういう研究投資がダブったことはないということですね。ダブってむだはしていないということですね。
○松井説明員　その辺につきましては、環境庁の方で調整しておりまして、ダブリをやっていないように進めておるようでございます。
○米沢委員　調整はうまいけれども、本当にこっちはやめてこっちにまとめたらどうかとか、一緒にやったらどうかとか、環境庁にそういう力があるのですか。
○小野（重）政府委員　私の方の局でありませんものでいままでここに立って御答弁申し上げなかったのでありますが、同じ環境庁でありますのであれでありますが、環境関係の研究についての調整ということでございまして、この面に関しては私ども調整官庁であるということで調整いたしている、こういうことでございます。
○米沢委員　私の誤解かもしれませんけれども、各省庁で研究開発される、なわ張りが強過ぎて、どこの省庁でも使える技術を一、二の三でやろうというものよりも、まず自分たちの官庁のことだけというきらいがあるやに聞いておるわけでございます。ぜひ、調整機能をやるということだけではなくて、そういう重複投資の防止だとか、あるいは研究成果を相互融通し合っての新しい段階への進展とか、そういう意味でもうちょっと力を入れてもらいたい、そういうお願いをしておきたいと思います。
　それから、廃棄物処理に関連する技術等のいろんな書物を読んでおりますと、このごろマイクロ波を使った技術がいろんなところで紹介されておりますね。国際シンポジウムなんかも開かれた。その段階でもマイクロ波が将来のこういう処理技術の主流になるであろうというようなことが書いてあったり、日本の大学の先生方もそういうところに焦点を当てて論説が書いてあったりしまして、むずかしいことはぼくはわかりませんけれども、いつも目につくものはマイクロ波というものですね。いま科学技術庁ですか、新技術開発事業団で、先ほども話がありましたように、高出力マグネトロンの開発を新日本無線に委託されたという話が書いてありますね。そういう意味で大変結構なことでありますけれども、将来のマイクロ波の廃棄物処理技術というものはいまどういう段階にあって、将来本当に物になるような方向に発展しつつあるのかどうか、現在のその分野での位置づけはどのあたりにあるのかをちょっと説明していただきたいと思います。
○清水説明員　マイクロ波による公害処理技術の状況、全体のことはちょっといま正確に把握しておりませんが、聞いております範囲ではまだ具体的には使われておりません。現在新技術開発事業団におきまして、先生御指摘のございましたように五百キロワット級高出力マグネトロンの製造技術というものを開発中でございますが、この技術が成功いたしますと、近い将来マイクロ波による下水汚泥等のいわゆる大量廃棄物の溶融固化の処理にも応用できるのじゃないかというように考えられております。
　この開発にしぼってちょっと申し上げますと、本件は昨年十一月から開発を開始いたしまして、三カ年間の予定でございますが、総額約二億五千万円くらいの開発費でいま新日本無線に委託して開発を行っているところでございます。
　先生御指摘のように、マイクロ波は多方面に利用されておりますけれども、基本的には通信用とかレーダー、電子レンジ、それから工場等における殺菌とかあるいは木材の乾燥等に現在熱源としても使われておるわけであります。こういうマイクロ波の出力が高くなればさらに応用の範囲が広がる。その応用の範囲の広がる最も大きな期待をされるものといたしまして、廃棄物のいわゆる溶融固化、たとえば下水汚泥を脱水乾燥あるいは焼却いたしました残りの灰、そういうものを高熱で溶かしまして、ガラス状に固めてそれを捨てるということになるわけでございますが、そういうところにも使えるのじゃないかということで、マグネトロンの製造技術をいま開発中でございます。これはことしの七月ごろから装置の試作に入りまして、予定では五十八年の終わりか五十九年の初めごろには成功するかあるいはだめかということを判定する予定でございます。この五百キロワット級の高出力のマグネトロンがもし実現すれば、それを具体的にたとえば汚泥処理に使うとか、あるいはこれは非常に力がございますので、港湾建設等の岩石破壊にも使えるわけでございますが、そういう具体的な用途のための若干のシステムの検討がその後必要ではないかと考えられておるわけでございますけれども、いずれにしても下水汚泥とか都市ごみの焼却灰、あるいは産業廃棄物、スラッジ等の大量の廃棄物の溶融固化処理に応用できるというように期待が持たれております。
○米沢委員　時間が来ましたけれども、環境が破壊されてからそれをまたもとに返すための社会的なコスト、そういうものに比べますと、技術開発の研究費なんというのは問題にならない。どうか長官がんばって環境保全のための技術開発の予算獲得のために力を入れてもらいたいと思います。
　終わります。
○藤田（ス）委員　私は、きょうは家庭から出される植物油の廃油による汚染の問題について質問を予定しておりましたが、その前に、きょうの読売新聞に出ております東洋信販による住宅ローンの不正取得の問題について、幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
　ちょっと線を引っ張っておりまして恐縮ですが、記事がございますので――きょうのこの記事を見ますと、東洋信販という会社が山梨県西八代郡上九一色村に医師専用の別荘地として富士ドクタービレッジを造成した、そうして、医師に名義だけを借りてその別荘地を売ったことにして住宅ローンを不正に取得していたということであります。
　そこで、まず初めに環境庁にお尋ねいたします。
　この事件の舞台となりました富士ドクタービレッジは、一部富士箱根伊豆国立公園内の特別地域すなわち自然公園法による環境庁の許可を得なければ開発できない地域であったわけです。そして、東洋信販はこの自然公園法に違反してこのドクタービレッジを造成していたわけです。こういう事実があったと思いますが、その事実関係についてお答えいただきたいと思います。
○正田政府委員　東洋信販がいま御指摘の地点において自然公園法の許可に基づきまして道路をつくり分譲地の造成を行ったことは事実でございます。
○藤田（ス）委員　ここの東洋信販の違反行為はまさにむちゃくちゃな違反でありました。私どもの調査では、昭和四十五年と四十七年に環境庁に開発許可申請をしておりますが、四十七年の分についての違反はおおよそ次のような点にあるかと思います。
　四十七年の申請は約三十八ヘクタールの別荘分譲とそれにかかわる道路建設などでありますけれども、その第一は、この許可に付された許可条件違反の問題で二点あります。一つは、分譲する際に一区画千平米以上にして分譲せよという条件をつけておりましたが、これが半分以下の面積などに分譲していた。さらに、この別荘地の中央を通る八百四十メートルの幹線道路の両側二十メートルを緑地帯にせよということになっていたのが守られていない。これが第一の違反です。第二は、一応許可を得た幹線道路以外に二十七本、総延長六千八百二十七・七メートルの道路を無許可でつくっていたわけです。さらに第三は、この分譲を受けた者が無許可で別荘を建築していた。こういうことであります。
　そして、この許可条件を違反した点や無許可の道路建設などは、これは明らかに故意によるものと思わざるを得ませんが、こういう事実関係に間違いがないか、そして、非常に悪質な故意によるものだと思いますが、環境庁の御見解をお伺いいたします。
○正田政府委員　道路の無許可の延長、それから面積等三点につきまして、御指摘のとおりでございます。
　ただ、故意がどうかということについては、その時点のことでございますのでわかりませんが、自然公園法の許可を得ないでやった行為ということで措置をいたしてございます。
○藤田（ス）委員　これに対して環境庁はどういう措置をとられましたか。この違反について、もうすでに造成が終わって一部については別荘建築が進んだころの昭和五十年九月、環境庁はこの違反を発見したと思いますが、これに対してどういう措置をとられたのか。
○正田政府委員　現地の船津管理員事務所から五十年十月三十日付で違反の報告がございました。それに対しまして、本行為が風致景観から判断いたしまして、通常の申請が本来行われていたならば許可されていたであろうと思われるケースでございましたので、法律に基づきますところの措置命令を出しまして、主要道路沿線の樹林帯の設置あるいは分譲地購入者に対する諸般の遵守につきまして措置をいたしました。五十一年六月二十五日付で報告を得ておりますが、現地管理員及び山梨県担当者において措置の履行が確認されております。
○藤田（ス）委員　私は、この違反に対する措置命令は非常に甘かったと考えます。こうした違反については原状復帰が原則であるにもかかわらず、すでに建てられた別荘に支障があるということで、幹線道路の両側二十メートルの緑地化も、言われたように両側に樹林帯をつくれということだけでありました。無許可造成の道路もそのまま、無許可で建てられた別荘、あるいはこの別荘建設は県知事の権限にも属するわけですけれども、これに対して山梨県知事のとった措置も、できるだけ植栽をやれということだけであったと思います。明らかに故意と思えるようなこの違反に対して、こういう甘い措置しか行われなかったのは私はけしからぬと思うのです。だから、きょう報道されたような屋上屋の事実がまた出てまいりました。こうした行政のやり方の甘さというのですか不当性というのが今日明らかになったというふうに思うわけです。
　そこで、お尋ねをいたしますが、これは自然公園法十七条違反で、六カ月以下の懲役または十万円以下の罰金ですが、環境庁はこれについて告発をされましたか。
○正田政府委員　この種の案件がたくさんあるわけでございませんが、事柄の精粗及び大小に応じてこういうケースは過去にもあり得ることだと思います。私ども一般のこの種の制度の運用といたしまして、基本的には、たとえば工事中止の指示に従わないで強行いたしたとか、その他一般的に考えられる指導に違反しているような形の場合に、悪質及び悪質に準ずるものとして考えることがありますが、本件については、先ほども若干申し述べましたように、そのような認定をいたしませんで、措置命令を発した次第でございます。
　措置命令につきましては、原状回復にかわるものとして行っておるわけでございますが、たとえば違反地区につきまして新しく土地を取得する人に対しては相当きついことになりますので、その結果会社の方にもペナルティーが高くつくというようなこともあり得ますし、そういうような行政処分として考慮というか措置いたした次第でございます。
　また、個々の別荘の建築については、先生御指摘のような知事権限の許可で行っておりますので、しかるべき処置が行われたわけでございますが、そういうような観点で告発というようなことは行っておりません。
○藤田（ス）委員　そういうことなんだなというふうに業者は思っておりますから、今回のこの事件に対しても、法律など知らぬよと言ってその記事の中でも開き直っていますよ。
　そこでお尋ねしますが、法務省をお願いしていると思いますが、司法当局としては独自の立場で捜査をされましたでしょうか。
○飛田説明員　司法当局というお尋ねでございますが、恐らく検察庁ということでございますれば、検察庁は独自捜査をしたという報告には接しておりません。
○藤田（ス）委員　後で調査をしていただいて御報告をいただきたいと思います。よろしいですね。けれども、おっしゃるように、私は恐らく捜査はしていないのじゃないかと思うのです。
　しかし、これだけ悪質なことをやりながら、この自然公園法違反についてはすでに時効が完成して刑事罰はもはや不可能な状態であります。そうして、こうした違反で東洋信販はどれだけ得をしたか。先ほども言いましたように、八百メートルの幹線道路の両側二十メートルの緑化をサボっただけで、浮いた面積が約一万坪なんですね。東洋信販のある役員の話によりますと、ここの土地は農民から坪一万円前後で買って、そうして造成費として二、三万円をかけ、そして売り値の方は五、六万円、したがって坪当たり粗利益が二万円程度。したがって、緑地帯をつくらなかったことによって浮いた土地が一万坪ですから、これでもう二億円も利益を生んでいるわけです。これがさらに報道されたようにローンの不正取得であれば、二重三重に悪どい行為をしてもうけていたということになるわけであります。こんな悪とい行為であるにもかかわらず、私は、当時の環境庁の措置というのは違反の事実上の追認であったというふうに考えるわけでありますが、長官はどうお考えでしょうか。
○鯨岡国務大臣　新聞を見ただけでまだ私もよくわかっておりません。もしおっしゃられるようなことであるとすればまことにけしからぬことでございますので、よく新聞も参考にし、事実を究明して考えてみたいと思います。
○藤田（ス）委員　法務省にお聞きいたしますが、このローンの不正取得をすれば詐欺になる。一般論でお聞きしますが、詐欺というのは十年以下の懲役ですが、時効は何年でしょうか。
○飛田説明員　その前に、先ほど司法当局に先ほどの問題を調査しろという御要求がございましたけれども、もし時効になっているものであるとすれば、司法当局としては捜査をすることはちょっと無理だろうと思います。そのことをちょっとお断りさせていただきますが、ただいまの詐欺の時効というものは七年でございます。