Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　そんな、入手方法について説明する義務はありません。私どもには様々な不正を憎む方から提供あるんですよ。
　こういう中で、はっきりこれ厚生労働省の書式の文書だと思いますから、私はこれ徹底的に調査していただきたいと。こういうことが明らかになっていたにもかかわらず、国民に対して覆い隠して強行採決したとすれば、これは極めて重大だと思います。
　それから、森副大臣の未納問題についてお聞きをしたいんですが、これまでの森副大臣の答弁、それから坂口大臣の答弁を整理すると、極めて奇妙な話になるんです。
　森副大臣は、先ほど言ったように、四月十四日以前に大臣からちゃんと調べてちゃんとしなさいと指示を受けているんです。で、四月十四日に衆議院の厚生労働委員会で質問を受けたときには未納の事実を本人は把握していたというわけです。
　ところが、その後の四月のある日、委員会の席上で森副大臣は坂口大臣に未納期間があるよと報告をした、それに対して大臣は、ちゃんと調べてくださいよ、発表してくださいよというふうに答えたと、そう答弁した。さらに、森副大臣の方は、大臣からはちゃんと調べて報告するように御指示いただいたと答弁しているわけです。そして、五月の連休明けに未納期間があることを大臣に報告したと。これ、すべて今まで答弁に基づくものでございます。間違いございませんね。皆さんそうだと思います。
　そうすると、これ、三つの重大な疑問がわき起こる。
　一つは、坂口大臣の対応でありますけれども、大臣は四月十四日以前に調査の指示をしていたわけでしょう。調査の指示をしていたなら、四月のある日ですよ、四月十四日以降の。委員会の席上で耳打ちされた、森副大臣から話があったと。これは当然調査結果だろうと、調査した結果だろうというふうに思うはずなんだ。ところが、大臣は調査せよというふうに返答した。これ調査しろって言っておきながら、森副大臣から言われて調査しなさいというふうに言ったということは、大臣はこの四月のある日の委員会での森副大臣の話を一体どのように受け止めたのか、これをお答えいただきたい。
　二つ目、森副大臣の対応であります。
　森副大臣は、四月のある日に未納期間があるというふうに報告したのに、これは大臣の方の答えは調査せよというふうに答えた。要するに、これが真実だとすれば、大臣は重大な誤解したということなんですよ。自分は未納期間があると言ったのに大臣は調査しろと言ったんですから、自分の言ったことが分かっていただけなかったということですから、何でこれをそのまま受け流したのかと、どうしてそのときに誤解を解かなかったのかという疑問がわき上がる。
　それから三つ目、坂口大臣は森副大臣に対して四月十四日以前に調査の指示をしながら、なぜ五月連休明けまで何の督促もしなかったんですか。四月十四日以前に調査しなさいと言っておきながら、衆議院の通過待って、五月の連休明けまで何の督促もしようとしなかった。
　以上三点は、私どう考えても納得できないと思うんですが、森副大臣、坂口大臣、それぞれ答弁していただきたい。
○副大臣（森英介君）　一昨日も大門委員から御質問があったところでございますので、私の未加入問題に関する大臣への報告について、大臣ともその後確認いたしました結果につきまして、今整理して御報告を申し上げます。
　まず、私が自分の未加入の事実を認識したのは四月十四日の午後の委員会答弁の直前でございます。それに先立って、その日の午前中の与党質問の合間に、私は坂口大臣に自分の年金納付状況について調査中である旨報告をいたしました。で、大臣から、それはきちんと調査してしかるべき時期に公表するようにという御指示をいただきました。
　その後、私はずっとその日まで自分自身が完納しているというふうに思い込んできたものですから、その調査結果を聞いてちょっと腑に落ちませんで、その日、すぐ大臣にその結果を御報告することなく、家人にも確かめまして、結局、今まで御説明申し上げておりますように、労働政務次官になりましたときに、医療保険が共済になっていたものですから、それと同様に年金も共済に入っているもんだと思い込んで、その期間が抜けてしまったということが判明いたしました。結果的に、それ全くそのときは抜けているなんて思い込んでいないものですから、政務次官を退任した直後に国民健康保険と国民年金に加入をしているところでございます。
　そういったことが分かりまして、これは大臣にも御報告しなきゃならないというふうにもちろん私も思っておりましたけれども、大変、当時いろんな、日本歯科医師会の問題ですとかいろんなことが起こっているさなかで、その四月二十三日の日に、閣僚の未納の問題なんかが発覚いたしましたときに、私としては自分の未加入の問題について大臣に御報告をいたしました。
　というのが実はその当時の認識でございますけれども、どうも、大臣とその後お話をいたしましたところ、誠に面目ない次第でございますけれども、今までも申し上げておりますように、私の説明の仕方がひとえに悪かったためだと思いますけれども、大臣はその私の話を、閣僚の問題とか、その日いろんなことが起こっていたもんですから、私の問題というふうに認識をなさっていなかったということが分かりました。そういうことで、きちんと大臣に御報告を申し上げましたのは五月の十日の週になってからのことでございます。
　いずれにしても、最初の報告において結果的に大臣に御認識いただかなかった点については私の説明の仕方の拙劣さでございまして、こういったお互いのコミュニケーションが不十分な点につきましては真摯に反省をいたしまして、心からこの場で陳謝を申し上げたいと思います。
　今後、こうしたことが二度と起こらないように、大臣とも、また周りのそれぞれの立場の方とも意思疎通を密にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　ちょっと疑問が更にわき起こるような答弁をされたんで困惑をしておるんですけれども、大臣は四月二十三日の副大臣の報告をどう受け止めたんですか。
○国務大臣（坂口力君）　その前に、二十日過ぎではなかったかというふうに思っておりましたけれども、正式にカレンダー等で見直してみましたときに、お受けいたしましたのは十四日の日に一番最初、森大臣から調べておりますというお話をお聞きをしたと、それは事実のようでございます。分かりました。
　その後、その二十三日の日にですか、これは三大臣が出席をされた日でございますけれども、この日に森大臣からそのお話があったというんですけれども、私は、そのときに森大臣が正式に自分に未納期間があったということをおっしゃったというふうには私は思わなかったわけでありまして、お聞きいたしましたので、私はしかるべきときに発表をしてくださいよということを申し上げたのではないかというふうに思っております。
　正式に、いわゆる政務次官のときに未納であったといったようなことにつきましては、この五月に入りまして、連休明けて十日過ぎであったというふうに思っております。
○小池晃君　四月十四日と四月二十三日、二回森副大臣からは話があったということですね。
　四月十四日の、まず、ことを聞きたいんですが、森副大臣は四月十四日の時点では未納の事実は把握していたというふうにこれまで答弁していたんです。今のは違うじゃないですか。その時点でもあいまいだったということなんですか。これは今までの答弁とちょっと私食い違うと思いますが、ちょっともう一回説明していただきたい。
○副大臣（森英介君）　いえいえ、もちろん、社会保険庁の納付状況の調査結果はその時点で、その日の昼過ぎに、午後に私のところに届きましたから、そういった意味においては、今までの経過については私自身把握しておりました。
　ただ、それについて、自分自身はこれまで完納していたとずっと思い込んでいたものですから、やっぱり確認するということは当然必要であったわけでございます。
○小池晃君　ということは、要するに、四月十四日に森副大臣が大臣に言ったときには、まだこれは正に調べている最中だったと。で、調べておりますというふうに言ったということで、大臣もそう受け止めたということなわけですね。
　じゃ、そうすると、その四月二十三日は、先ほど大臣は、森副大臣はこの時点で私に未納期間がありますというふうにはっきりおっしゃったんですね。もう一度確認します。四月二十三日には自分の未納期間について大臣に言ったということですね。
○副大臣（森英介君）　これは再三申し上げておりますように、私の報告の趣旨が大臣に伝わっていなかったということを申し上げているわけでございます。
○小池晃君　いや、伝わったかどうかじゃなくて、そういうふうに森副大臣としては伝えたつもりなわけですね、それはそうだと。
　大臣は、じゃ一体、その四月二十三日の報告を一体何だと思ったんですか。だって、調べなさいというふうに四月十四日以前に言っていて、四月の十四日に調べていますという報告があったと。それでまた、四月の二十三日に森副大臣は調べていますと。で、調べてくださいと。何かばかみたいなやり取りじゃないですか。
　これ、大臣は一体、この四月二十三日の森副大臣の報告、これを受けて調べておりますって答えたというのは一体、森副大臣の四月二十三日の報告をどのように受け止めたんですか、どう聞いたんですか、どう理解されたんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、そこをきちっと覚えているぐらいなら私申し上げているわけでありまして、そこは二十三日の日におっしゃったというふうに森大臣はおっしゃるんですけれども、それは委員会の席上の話でございますから、私はそこは明確にそういうふうにおっしゃったというふうには受け取っておりませんでした。
　したがいまして、私は、十四日の日に、申し上げましたように、お調べになったらしかるべきときに発表してくださいよということを申し上げていた、そういうことを申し上げているわけでございます。
○小池晃君　本当、奇妙きてれつな話だと思います。だって、四月十四日に大臣は指示を出したわけでしょう、以前に。
　これ、どっか四月十四日以前に大臣は、森……（発言する者あり）いやいやいや、森副大臣は四月十四日以前ですというふうに答弁されていますよ、前回の委員会で。あれは間違いだったんですか。
○副大臣（森英介君）　ですから、それはきちっと調べ直しまして、私が社会保険庁に調査を依頼したのは十三日なんですよ、十三日の夕方。ですから、調査中でございますという報告は十四日の午前中に大臣に申し上げたと。全く率直に、正確に事実を申し上げております。
○小池晃君　いやいや、私の言うことをちゃんと聞いてくださいよ。（発言する者あり）何を言っているんだ。私の言うことを聞いてください。
　森副大臣ね、誤解されているんですよ。森副大臣は、前回の審議の中で、大臣から四月十四日以前に自分の納入歴について調べなさいという指示を受けましたと、そういうふうに答弁されているんですよ。それは間違いないですねと私言っているんです。
○副大臣（森英介君）　だから、四月十四日以前というのは、私が今回社会保険庁に確認いたしまして、私が調査を依頼したのは十三日なんですよ。ですから、四月十四日以前というのはもちろんやや正確さを欠いているかもしれませんけれども、大臣に調査中ですと申し上げたのは十四日の午前中しかないんです。ですから、これは言葉の、言葉じりを取らないでくださいよ。
○小池晃君　違うんです。違うんです。理解してないから、ちょっと止めてください。いや、いや、手を挙げているから。
○副大臣（森英介君）　十四日以前とは、十四日だって含まれますからね。
○小池晃君　あのね、こう言っているんですよ。大臣からやっぱりちゃんと調べてちゃんとしなさいという御指示を受けたのは四月十四日以前のことでございますと。じゃ、これは四月十四日のことだというふうにおっしゃるんですね。前回、そう答弁しているんです。じゃ四月十四日だとしましょう。じゃ四月十四日だとして、四月十四日に大臣は、ちゃんと調べてちゃんと報告するようにと、ちゃんと調べてちゃんとしなさいと大臣指示したわけでしょう。
　坂口大臣に聞きたいんです。大臣は、四月十四日にちゃんと調べなさいと言いながら、調べなさい、何か報告を得るためには調べなさいと。四月二十三日も報告を受けて、また調べなさいと。おかしいじゃないですか。だって、厚生労働省の副大臣なんですよ。これ、調べようと思ったらすぐ調べられるんですよ。それをずっと引き延ばして、結局五月の連休明けになって報告受けてやっと分かったというのは、私、これ国民から見たって、どう考えたって納得できる経過ではないと。
　大臣、これ、どういうふうに説明するんですか、これだけの間、この問題を決着を付けずに放置したことを。どうしてこんなふうになったのか、納得のいく説明をいただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　四月の十四日にそうしたお話をお聞きをして、それに対して私がお答えをしたということは事実でございます。それ以降、先ほどからお話ございますように、様々なことがございまして、大混乱の中で委員会、それからその他の問題が次々と起こってまいりまして、その対応に追われておりました。適切な時期を見て発表していただけるというふうに思っておりました。
　しかし、だんだん日が延びていきまして、そして衆議院の採決が行われるということになったわけでございますが、しかし、森副大臣のそうした気持ちから、こちらの委員会に参りましてから発表になった、こういうふうに私は理解をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
○小池晃君　いや、森副大臣がどうかではなくて、大臣自身は御自身がちゃんと調べてちゃんとしなさいと言っておきながら、いつまでたっても副大臣から報告が来ないと。そういうことについて何とも思わないで放置したということになるわけですよ、これ。で、何か言われたら調べなさいと、何か言われたらまた調べなさいと、二回そういうやり取りがあったということでしょう。厚生労働省の副大臣なんですから、直ちに調べろと、そんなこと、悠長なことを言ってないで今日じゅうに報告しろと言うのが当然じゃありませんか。それを五月の連休明けまで何もしなかったということが私にはどう考えても納得できないから、なぜそういうことになったのか、納得のいく説明をしていただきたいと。
　今の説明は、森副大臣はこう考えていたんでしょうということを言っているかもしれないけれども、大臣がどう考えたのかと一切説明してないですよ。答えていただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、先ほどから申し上げておりますように、十四日にお聞きをしましてから、様々なことがあって、その中で私は対応しておりましたから、そこは森副大臣にも是非お考えをいただいているというふうに理解をいたしておりました。この問題だけで経緯をしていたわけではございませんので、大変様々な問題がこの間起こってまいりまして、それに対応いたしておりましたから、その間、私が森大臣にいつ幾日までにということを言わなかったことも事実でございますけれども、そこは私も反省いたしておりますが、結果として、しかし今日のこの五月になってからであったということでございます。
○小池晃君　結果として五月になりましたで納得できる話じゃないんですよ。
　それからもう一つ、森副大臣答えてないんですが、副大臣は、これ今の改めた報告によれば、四月二十三日には未納期間があるというふうに説明したのに大臣の方は誤解したわけですよね、これ今の説明がもし本当だと受け止めれば。調べなさいと言われたわけでしょう。自分は未納期間ありますと言ったのに、それを受け止めていただかなかったようで、大臣からは調査せよと言われたと。
　じゃ、何でそのときに、いや、違うんですと、これ私の問題で、私、未納があるんですというふうに誤解を解くべきじゃないですか。何でそれしなかったんですか。
○副大臣（森英介君）　二十三日の時点では、大臣からその時点で改めて調べなさいという指示は受けていません。要するに、私は報告したつもりになっていて、ただ、喧騒の中でありましたので、それがきちんと大臣に伝わらなかったという点は反省いたしますけれども、そこに若干意思の疎通が欠けた点があったということは認めますが、私が言っていることはすべて事実でございます。
○小池晃君　いや、やっぱりこれはどう考えたって矛盾だらけだし、本当にこういうやり取りしか大臣と副大臣でやってないとしたらば、厚生労働省の中の意思の伝達とか意思決定というのは一体どうなっているのかという話になりますよ。私はこう言ったつもりだが大臣は御理解いただけなかったんだと、こんなことが通用するんだったら、これそんな簡単などうでもいいような問題じゃないじゃないですか。未納問題というのは、何も全然話題になっているわけじゃなくて、大問題になっているときに、当の年金を主管する副大臣が未納しているかどうかというのは、未加入かどうかというのは、これ重大情報なはずでしょう。それについて、言ったつもりだけれども伝わらなかったと、こんな言い訳が通用すると思っているんですか。
　大臣、こんな言い訳で国民納得すると思いますか。私はどう考えても納得できません。大臣、お答えいただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　小池議員が納得していただけるかどうかはそれは分かりません。私には分かりませんけれども、森大臣との間で意思の疎通を欠いたということは事実でありますから、私もその点はもう少し十分に聞くべきだったというふうに今は思っておりますけれども、意思の疎通を欠いたということを申し上げているわけであります。
○小池晃君　意思の疎通の問題じゃないと思います。本当につじつまが全く合わないんです。これでは結局、大臣も含めて、強行採決まで、副大臣の、先ほどの谷畑副大臣の問題も含めて、これは未納の事実みんなで知っていながら隠していたというふうに言われたって私は仕方がない経過だというふうに思います。
　そうじゃないんだというのであれば、じゃ、四月の二十三日に大臣に未納を伝え損なったというのであれば、森副大臣は何で五月の連休明けまでの期間に、これ四月の二十三日から五月の連休明けまでというのは極めて重要な期間ですよ。その間に委員会の強行採決があり、そして委員会の差し戻し審議があり、本会議の採決がありという重要な時期に、伝え損なったのであれば、なぜ改めて森副大臣はこの事実を大臣に伝えなかったのか、納得のいく説明をしていただきたい。
○副大臣（森英介君）　当時は私は伝え損なったと思っておりませんから、それは今にして思えばという話と当時と違うわけであります。
○小池晃君　やり取りしてまいりましたけれども、もう時間ですので終わりにしますが、本当にでたらめだと、この経過は。どう考えたってこれはつじつまが合う話じゃないですよ。やっぱり結局、大臣も副大臣も私はこれは共同責任で、未納という事実、重大な事実を国民に対して隠し、国会と我々野党に対して隠したまま強行採決したと、この問題だけ取ってみても私は重大だと、本当に今この問題をめぐって国会の信頼地に落ちているというふうに思います。
　私は、何といってもこの年金改悪法案の、本当にうそとでたらめで塗り固められた法案そのものを撤回するべきだと、国会は廃案の手続を取るということが信頼回復の一番の道だというふうに思いますし、未納を隠し続けた両副大臣にはこれは責任を取っていただくということが最低限の責任であるというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　年金積立金について聞きますけれども、その前に、前提として、副大臣の問題について聞かざるを得ません。
　谷畑副大臣、平成元年八月から平成七年六月の五年十一か月間未加入ということですが、途中で気付かれて厚生年金、国民年金に入られたということでよろしいですね。
○副大臣（谷畑孝君）　結果としてはそういうことかなと思います、結果としては。
○福島瑞穂君　記者会見、五月十七日、途中で気付かれて国民年金に入られたということでしょうかという記者の質問に、谷畑副大臣、そうです、参議院六年間終わりまして、そしてまた厚生年金に入ったものですから、それから少し、六年間参議院議員もさせてもらったり国会議員をしていく中で、私自身、年金というのは自分自身どうなってるんだろう、大事だということで、そのように認識してですね、国民年金に加入させてもらった、衆議院通ってからですね。
　つまり、谷畑大臣は、自分が未加入であるということを知って、それで厚生年金、国民年金に、気付いて、いかに年金が重要かと気が付かれて、衆議院に通って国民年金に入られた、それでよろしいですね。
○副大臣（谷畑孝君）　何回も言っていますように、基本的には、この平成元年の未加入の場合は、瑕疵といいましょうか、分からなかったわけですけれども、参議院終わりまして衆議院に当たっての関係の中で私の事務所も職員も替わっておりますし、またそういう状況の中で、いわゆるそのときはもう未加入ということは分かっているわけですから、だからそういうことの中で年金が掛けることができたことについて、私はそれなりに良かったなと、そういうことの気持ちをそこで表しているということでありまして、その五年十一か月においては、先ほど民主党の質問にもありましたように、私自身、記者会見の中で、いわゆるいろんなそういう懸案事項も持ちながら、しっかりと確認したのは五月の記者会見をした日だと、こういうふうに言っているわけです。だから、そういうことに言っているわけです。
○福島瑞穂君　つまり、谷畑大臣は、自分が未加入であることに気が付いたので、年金の重要性から、はっきり衆議院議員になったら国民年金に入ろうと意識的に思われて年金に入られているわけです。ということは、御自身、未加入の期間があること、だからこそ、自分がしっかり衆議院になったら国民年金に入らなければならないということを知っているじゃないですか。だから、今回知っていたんですよ。だって、自分が未加入だということをはっきり分かっている。そんな昔の話ではないですよ、平成元年。だからこそ、だからこそ、だっておっしゃっていますよ、私自身、年金というのは自分自身どうなっているだろう、大事だということで認識して国民年金に加入させてもらった、衆議院通って。つまり、未加入である、だから衆議院議員になられてはっきりそこで加入されたんですよ、国民年金に。
　だとすれば、あなたは、五月十日の時点で未加入期間が自分にはあったかもしれないという段階ではないんですよ。はっきり分かっていた。なのにもかかわらず、それを言わなかった、そこが問題ではないんですか。
○副大臣（谷畑孝君）　もう何回も答弁させていただいておりますように、そのころ分からなかって、瑕疵があって五年十一か月になってきたわけでございまして、そして参議院を終わって厚生年金に入り、そういう状況の中で、事務所も、等含めて国民年金の加入をする経過になって、そして記者会見のときにはもう未加入というのは分かっているわけですから、私は、そういう意味では、少しそれなりに五年十一か月も大きな罪だと思っておりますけれども、しかし、ああ衆議院においてはちゃんと年金が払えてという、正直な話、そういう安堵の気持ちの中で、その表現の仕方としてそういう発言をしたと思います。
○福島瑞穂君　いや、違うんですよ。つまり、つまり初めに瑕疵があって払わなかった、それはいい、いいというのは変ですが、それはまあうっかり払わなかったのかもしれません。ところが、あなたは意識的に加入しているじゃないですか。だって、はっきりそう言っていますよ。年金がいかに重要か、大事かということで国民年金に加入させてもらった、衆議院通って。だとしたら、その段階であなたは入っているんですよ、新たに。だから、未加入であることが分かったから、だから入ったんじゃないですか。自分がこの間意識的に入ったということを忘れているというのはないですよ。
　つまり、私は正直言って、森副大臣のように、その期間、行政手続ミスのような形で調べて分かったというのじゃないんですよ。谷畑大臣の方は分かっているんですよ。だって、自分ではっきり言っているじゃないですか。
○副大臣（谷畑孝君）　私……（発言する者あり）はい、了解、了解。いやいや、もう決して……。
　参議院議員が終わりまして厚生年金に入ったわけですから、そのまま、そのまま引き続いて、その経過の中でいわゆる年金を納めさせていただいたと、こういうことであります。
　しかし、そういうことで、今先ほど言いましたように、記者会見のときに、やっぱり、ああ、納めれて良かったというのが僕の正直な話です。だから、その点についてひとつ理解をしていただきたいと思います。
○福島瑞穂君　いや、違うんですよ。
　谷畑大臣は途中で気付かれて、それ以降はしっかりやっていらっしゃるんです。厚生年金に入り、国民年金に入り、その後厚生年金に入り、その後国民年金に入り、衆議院議員になったときに、まずい、ちゃんとこれは入っていらっしゃるんですよ。
　だから、御自身もはっきり言っているじゃないですか。記者がこう聞いています、途中で気付かれて国民年金に入られたということでしょうか。谷畑副大臣、そうです。で、私自身、年金というのは自分自身どうなっているだろう、大事だということでそのように認識してですね、国民年金に加入させてもらった、衆議院通ってからですね。
　はっきり認識して入っているわけですよ。ですから、うっかりとか行政手続ミスとかいうことではないんです。未加入期間が分かっていたからこそ、あなたは厚生年金、国民年金、厚生年金、国民年金、しっかり入っているんです。意識的に厚生年金に入り、その後意識的に国民年金に入っているじゃないですか。
　つまり、うっかりとか分からないということじゃないんですよ。この記者会見ではっきり言っているじゃないですか。明らかに、過去に自分が未加入、未納だということを知っていたということを明らかにしているじゃないですか。
○副大臣（谷畑孝君）　もう何回も答えさせていただいておりますように、この五年十一か月の場合、これ瑕疵で、分かっておればもうそれは当然掛けておるわけでございまして、それから参議院終わりまして、厚生年金ということの中でそのまま続けて入らせていただいたということ。しかも、記者会見のときにはもう未加入ということは分かったわけですから、私は、何回も申しますけれども、ああ、後半掛けておって良かったと、そのままずっといくよりも良かったという表現なんです、私なりの。舌足らずか分からないけれども、そういう表現であります。
　確かに、今先生がおっしゃったように、その記者会見の中ではそういう言葉は出ることについては私は認めますけれども、しかし、私の気持ちをそういうことの表現として発言をしたということであります。
　やはり、残念ですけれども、まあだれしも神さんじゃありませんし、だれしもやっぱりその一定の、うかっとしたその五年十一か月というのは、私自身にとりましても、本当の話、後悔をしておりますし、なぜあのころにということで、気持ちで実は一杯なんです。しかし、その中で、後半掛けることができたということの、まあ良かったと、それなりでもまだ良かったと、こう思っております。
　それともう一つ、いろいろと審議の中で、私自身、この五年十一か月というのはこれ本当に長い期間だということで、私自身、本当、心より自己批判をしているところでございます。
　以上です。
○福島瑞穂君　だれでも神様でない、そのことは十分分かっています。そうではなくて、五年十一か月未納だという問題が一点。
　五年十一月未納だということを、ということではなく、ということを今私が言っているのではなく、途中で気が付いて谷畑さんは国民年金に入ったと言っているわけじゃないですか。年金が重要だという認識の下に入らせていただいたというふうに答えているわけですよ。
　つまり、自分の年金の問題について分かっていらっしゃるんですよ。行政手続ミスという、そういう問題ではなく、それは分かっているんですよ。
　じゃ逆に、じゃですね、ということを今申し上げている。つまり、自分の記者会見の中で、自分は途中で気が付いて、気が付いて国民年金に入られたんですね、はい、そうです、年金が重要だと思ったので年金に加入させてもらったんですと言っていることは、どんなに考えても、自分に未加入期間があるということが分かっていたということじゃないですか。
　じゃ逆にお聞き、それはじゃ、私はこれはそうしか読めない。だとしたらなぜ、なぜそれを五月十日まで放置をしていたのか。
　そして、もし谷畑大臣が一〇〇％知らなかった、というかですね、分からなかったというふうにしましょう。そしたらですね、ただ、そこで分からなかったとして、五月十日までなぜ放置したのかという根本的な疑問が起こります。分かっていて隠したんだったら、それは問題。だけれども、知っていて放置するのも、それは問題です。閣僚の年金の問題については、四月十四日辺り、もう本当にこれは問題になっています。
　この法案を提案している厚生労働副大臣ですよ。それについてなぜ調べなかったのか、そのこと自身が問題だと思います。
　連合のメーデーで、繰り返し言いますが、菅さんが説明をしなくちゃいけない、強行採決の次の日、説明しなくちゃいけないわけですよ。それで辞めざるを得なかった。
　なぜ副大臣は五月十日まで全く調べもしなかったんですか、それでは。
○副大臣（谷畑孝君）　今日時点から振り返ってみますと、やはり厚生労働の副大臣として、もっと早い時期に調査をすべきだと、こういうことはつくづく思っておるわけであります。私自身、それを隠そうとかこうしようとか、そういう気持ちはもう基本的には私自身持っていないつもりであります。やはり悪いことの是非については私自身よく分かっているつもりでもあります。そういうつもりでありまして、何回も申しますけれども、もう少し早い時点で調査をしてしっかりとすべきだと、こういうことをつくづく反省をいたしておるところであります。
○福島瑞穂君　いや、やはり、例えば、この法案は、衆議院で、厚生労働委員長自ら未納であったことを明らかにせず、強行採決が行われました。その時点で、お二人、副大臣の未納の問題も全く明らかにされずに、これは強行採決をされたわけです。ですから、調べるのが遅かったというのも問題だと思うんですが。
　ただ、ちょっと話が戻って済みませんが、谷畑大臣、国民年金に加入するときに、これですと、厚生年金、平成七年七月二十三日に入るときに、これは厚生年金入らないと駄目だと、未加入期間があるということは、これは分かっていたんじゃないんですか。平成七年七月二十三日、あなたが厚生年金に入るときに、今まで未加入があるということが分かっていたんじゃないですか。
○副大臣（谷畑孝君）　もう恥ずかしい話ですけれども、どうしても人任せというのか、厚生年金であればそこのところでやっていただける、あるいはまた事務所でそれでしてしまうということで、そういうことについて、私自身、この間、反省をし、また陳謝をしているわけでございまして、もっとしっかりしておれば五年十一か月の未加入はなかったと、こういうふうに実は思っているわけであります。
○福島瑞穂君　いや、今、今日お聞きしているのは、五年十一か月未加入ではないんですよ。
　あなたははっきり、年金がいかに重要か、自分自身どうなっているだろう、大事だということを認識して年金に加入させてもらった、衆議院通ってからですね、と言っているんですよ。ということは、あなた分かっているわけじゃないですか、年金がいかに重要か、自分の年金どうなっているのか。その時点で、あなたが衆議院議員になられた時点で、自分の過去において未加入期間があったということは分かっていたんじゃないですか。
○副大臣（谷畑孝君）　分かっていなかったから調査をして、そして今日若林先生にも言いましたように、もちろんそういう懸案というものは持ちながら、そしてしっかりと回答が来たときにおいて、ああ、そうかと、これだけの未加入かと、こういうことで私は更に真摯に受け止めておるわけでございます。それと同時に、もっと早い時期に調べてやはりしておくべきであったと、こういうふうに思っております。
○福島瑞穂君　私は、反省しているかどうかということを今の時点で聞いているのではありません。
　この答弁で、途中で気付かれて国民年金に入られたということでしょうか、そうですと答えているわけですよ。当時未加入であるということが分かるから、気付かれて入ったということなんですよ。それを、知らなかった、もう五月十日に初めて知ったというのは、やっぱりこの記者会見のことからいっても違いますよ。あなた、はっきり意識的に入っていますもの、ここで。
　ですから、私は、その五月十日の時点で初めて調査をしたということ、もし何にも知らなくて、そのとき初めて調査をしたのであれば、それは無責任ですし、それから、それ以前、この経過からいえば、気が付いて国民年金に入ったということでいえば、この時点で未加入を知っていたというふうに言えると思います。
　では、残り時間少なくなりましたが、年金積立金の問題についてお話をお聞きします。
　新法人が発足する前に、年金資金運用基金が財政投融資から借りている、六兆二千億円か四兆五千億円の争いはありますけれども、積立金を少なくとも五兆円近く取り崩すのは間違いがありません。
　より事態を正確に把握するため、年金局長にお答えを求めます。前回、独立行政法人附則二条二項、出資金及び交付金の交付を行うものとするが根拠となって、四兆六千億円の積立金を一時取り崩して財政投融資に一括返済するということで間違いないでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　グリーンピア、それから年金住宅融資に関します財投借入金の一括償還のために、年金積立金管理運用独立行政法人法案附則第二条第二項の規定を根拠といたしまして、年金特別会計から年金資金運用基金に対しまして出資及び交付金の交付を行うこととしています。
　この年金特別会計からの支出額は、今後の金利動向、それから年金住宅等融資を借り入れた被保険者等の方からの繰上げ返済の状況などによって変動が生じますが、現時点におきまして一定の前提を置いた推計を行いますと、約四・六兆円と見込まれます。
○福島瑞穂君　それでは、四兆六千億円の積立金、巨額なお金ですが、取崩しについて事前に、私が質問する前に、国会議員などに説明、国民に対して説明はされたでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　この法案の作成過程におきましても与党のプロジェクト等におきましても御議論がございまして、私どもはこの基本的考え方をお伝えを申し上げております。
○福島瑞穂君　じゃ、与党の方たちにだけ四兆六千億円の積立金の取崩しをするということを説明されたんですか。野党には説明していないんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　ちょっと、私が直接参っておりませんが、私どもの担当課が御説明をしたときに、すべての方じゃないかもしれません、御説明をしているようでございます。
○福島瑞穂君　グリーンピアの負債もあと二十年、約八百億円を財政投融資に支払う予定でした。これは今回の一括処理では幾ら支払うことになっていますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど申し上げましたような、これは実際は平成十七年度予算の中で特別会計予算に私どもの方から要求をさせていただきまして、そこで御審議をいただいてということになります。
　そういう意味では、まだ推計の要素はございますが、現在の償還計画で申し上げますと、グリーンピアの平成十五年以降平成三十四年度までの償還でございますが、七百九十七億ございます。これを平成十七年度に一括償還をいたしますと将来の利子相当分の負担が一部軽減されることになりますので、一括償還の場合の額を申し上げますと約七百六十三億円程度で、約三十億円程度違ってくるというふうに見込んでおります。
○福島瑞穂君　今回、独立行政法人化法と伴って、グリーンピア、これだけ国民からの批判を受け、国会の中でも議論になったグリーンピアのために七百六十三億円、平成十七年度に払うと。それも合わせて四兆六千億円、積立金を一時取り崩すと。みんなから、保険料を上げるぞ上げるぞと言って、あるいは、今回保険料の値上げが盛り込まれておりますけれども、集めた保険料、今回一挙に十七年度、四兆六千億円取り崩すと。これは巨額なお金で、グリーンピアのツケ、これを七百六十三億円、なぜここで取り崩さなくちゃいけないのか、本当に問題だと思います。みんなから集めた貴重な保険料をこんな形で取り崩す必要がある、これは非常に問題であると思います。
　それで、ちょっと分からないのは転貸法人の設立状況なんですが、転貸民法法人の解散ということもあります。ただ、解散をしないところもあるんですね。ですから、これが独立行政法人福祉医療機構に全部住宅等融資業務を頼むわけですけれども、お聞きをいたします。
　厚生労働省からいただいたペーパーによると、秋田、山形、福島、新潟、幾つか続々と解散してきている法人があります。解散した転貸法人の融資残高のトータルは幾らになるでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　この解散の事態、いろいろなところで起きていますが、主な原因を申し上げますと、労働組合が中心となって設立をしていただきました公益法人の中で債権管理上の問題が出まして、ここの公益法人を中心に解散をしてきておるというのが今の状況でございます。
　トータルといたしましては、住宅融資を今後もう平成十七年度で廃止をいたしますので、廃止をいたしますが、債権管理はきちんとやらなければならない。したがいまして、事業量が減ってまいりますので、これは解散は必ずしも、効率化、合理化のために統合して解散をしているというところもございます。
　この債権でございますが、債権の残高は五千五百五十九億円でございます。この融資債権につきましては、債権を承継した統合先の転貸民法法人による回収が進められます。それから、先日の委員会でも申し上げておりますが、この債権につきましては一〇〇％銀行保証がございます。したがいまして、もちろん物的な担保もございますが、一〇〇％銀行保証がございますので、そういう担保性については非常に強い債権でございます。
○福島瑞穂君　福祉医療機構が実施する分とこの転貸法人とやる部分とあるわけですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今の年金資金運用基金が、元々年金福祉事業団でございますが、この転貸法人に貸付けをいたしまして、転貸法人は、先ほど申し上げました、例えば被保険者あるいは労働組合の方が中心に作っていただいておりますので、その被保険者に再貸付けをするという仕組みでございます。この中間に立っております転貸法人の経営基盤がだんだん弱くなっておりますので、それを統合したり解散をいたしますけれども、この転貸法人を通じまして基本的には被保険者の方が返済を行いまして、転貸法人から年金資金運用基金に返済をされる、それが福祉医療機構に引き継がれるという形でございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　それから、先ほど先生のお話で、先日の委員会でも申し上げましたが、年金財政からいったん立替えのような形で四・六兆円支出をいたしまして資金運用部に返済をいたしますけれども、当然この債権は福祉医療機構に帰属をいたしまして、福祉医療機構はこれから貸付債権の元本四・二兆円、それから利息一・六兆円、合計五・八兆円を回収をすることになります。その回収したものはすべて特別会計に入るという形でございますので、四・六兆円が新たに損失が生じるという、そういう問題ではございません。
○福島瑞穂君　ただ、その分以外に、例えばグリーンピアの問題で、先ほど、これは今回一括処理で、グリーンピアの損金というのはこれは戻ってこないわけですね。それから、保証金の問題、逆ざやの問題で保証金九千億円というこの問題もありますので、はっきりしていることは、局長の説明によっても、今回四兆六千億円積立金を取り崩す、そのうち全額戻ってくるわけではなく、グリーンピアの分もありますし、それから保証金九千億円、この部分もあります。
　私は、今回、年金改革法案に伴って独立行政法人法案がありますけれども、今まで一度も取り崩してこなかった年金積立金を四兆六千億円今回取り崩すと。債権の部分、融資債権の管理、回収を別のところに頼み、かつグリーンピアについては、これだけ批判が強かったにもかかわらず一括処理で年金の積立金を取り崩してそれに充てるという、こんなことは、特にグリーンピアの問題に関しては非常におかしいし、この取崩しという問題に関してきちっとできるのかどうかという点については、今後もきちっと議論が必要であるというふうに考えております。
　今日は、ちょっと短い時間で谷畑大臣にしかちょっとお聞きすることができなかったのは極めて残念です。ただ、御自身の記者会見の中で、気が付いて国民年金に加入したとおっしゃっていることと、五月十日になって初めて自分が加入していないことが分かったということは、私はこれはおかしいというふうに思っております。
　今回、この年金改悪法案、改革法案と言う方もいらっしゃるでしょうが、これが二人の副大臣の未納問題が明らかにならないまま参議院に送られ、今の段階で参議院でこれだけ議論をして、答弁が本当に私たち正直全く納得できないという中で、公聴会やそういうものを開く段階では一切ないということを強く申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（国井正幸君）　どうぞ。
○西川きよし君　いいですか、お待ちして。一問目が大臣ですので。
○委員長（国井正幸君）　じゃ、ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（国井正幸君）　速記を起こしてください。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、本日は遺族年金制度の見直しについてお伺いをしたいと思います。
　今回の改正案で二つの項目で改正案が示されておるわけですけれども、まずただいま帰ってこられました大臣、誠に申し訳ございませんが、その内容と趣旨の御説明をまずよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　遺族年金につきましては、いろいろの御意見が実は今までからあるところでございました。
　その中の一つは、奥様の方がお勤めになっておりますときに、遺族年金を選ぶか自分の年金を選ぶかということになりまして、亡くなられた御主人の年金の四分の三を選ぶということになりますと、そうすると自分の年金は一切掛金をしてきたのにそれは報われないと、こういう御意見がございました。
　今回、年金額が増えるわけではございませんけれども、お勤めになってまいりましたときには、その方の奥様の方の年金をまずお受けをいただいて、そして御主人の、亡くなられた御主人の年金、その四分の三との間に格差があれば、差額があれば、それに上にその四分の三までの年金を積み上げをさせていただきますということでございます。しかし、それで今までと増えるのかと言われれば、これは増えないわけでございますので申し訳ないというふうに思っておりますが、そういう割り切り方を変えさせていただいたということが一つでございます。
　それからもう一つの方は、若い時代、若い三十歳未満で御主人を亡くされましたときに、三十歳未満であればもう一度、そしてまたお子さんもないといったときには、もう一度就職をしていただくなり、あるいは技術を身に付けていただいて再就職をしていただくということが可能ではないかというので、三十歳未満のその方につきましては、五年間という期限を付けまして、その間は遺族年金というものをお支払をしますと、是非その後は自立をして下さいということを申し上げているという点でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今御答弁にもございましたその三十歳未満の妻に対する改正部分のところなんですけれども、子のない三十歳未満の妻については五年の有期給付ということでございますが、この三十歳未満の三十歳という年齢のその根拠と申しましょうか、五年という期間の根拠と申しましょうか、子供さんのときもそうですし、またお年寄りのときもそうですが、大体数字が出てまいりますとなぜだということになるんですけれども、是非本日はお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（吉武民樹君）　現行の遺族年金の仕組みで申し上げますと、遺族基礎年金は子供さんがおられる遺族の方のみに支給をされます。子供さんがおられない遺族の方には遺族基礎年金は支給されません。それで、今回ここで対象となっておりますような若い、子供さんもおられない遺族の方につきましては、いわゆる報酬比例の遺族厚生年金だけは支給されるという仕組みでございます。
　それで、この点を年金審議会なんかでも御議論をいただきましたけれども、割と諸外国では、子供さんを養育しない若齢の遺族配偶者については給付を行わない、あるいは給付を行うとしても有期の給付としているという例が多いということが第一点でございます。
　それから、先生がおっしゃいました三十歳未満ということでございますが、これは、考え方からしますと、必ずしも三十歳でなくても、四十歳でも五十歳でもということがあり得るわけでございますが、現実には女性の、働いておられる、常用の労働者の方の男性との賃金比較で申し上げますと、二十代前半というのは九五％弱でございます。それから二十五から二十九で九〇％弱、それから三十から三十四ぐらいで八〇％弱という形でございますが、これから上の方になりますと非常に賃金の違いが大きゅうございますので、そういうこともございまして一応三十歳というところで、つまり男性と同じような賃金を取って働ける可能性も高いだろうというようなことも勘案をいたしまして三十歳未満ということにいたしております。
　それから、五年間につきましては、亡くなられた後、例えば御自分で何らかの技術を身に付けるなり、そういう職業的な訓練を身に付けるというケースが多分出てくるだろうというふうに思っております。例えば、いわゆる三号の方でずっと家庭の主婦をしておられた方、でも自分の力で生きていかなきゃならない、そういうことを考えますと、やはり五年程度の準備期間といいますか、必要だろうということで、五年ということで提案をさせていただいております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　いつも本当に細かいことといいますか、なかなか国会で取り上げてもらえないような、数の少ないことでも大切なことをいつもお伺いさしていただいているわけですけれども、今の局長の答弁でも確かに理解できる部分がございます。
　年齢だけで線引きをされるというのも若干ううんと思うんですけれども、中には、たとえお若い方であったとしても、奥さんが病気で働けないとか、亡くなった夫の収入でしか生計を維持する手段がないという御夫婦も世間ではたくさんいらっしゃいますし、こういった点については何らかの配慮というのがないような気もするんですが、ここは大臣に、局長答弁でよろしいでしょうか、大臣にお伺いできたらと思いますが。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、個々のケースにおきましてはそういう方もないとは言えません。あるかもしれません。言われてみれば、体の弱い人でどうだというお話あるわけでございますが、結婚をしていない方の中にもお若い方で体の弱い方はあるわけでございまして、そうした皆さん、結婚したから弱くなったということは多分ないんだろうというふうに思いますが、そうしたお若い皆さん方、お一人の方の、お若い人で弱い皆さんとの比較の問題もございますし、ここはなかなか線引きのしにくいところではないかというふうに思います。
　もし仮に、そうした皆さんで、やはりもう生涯立ち上がることができないといったような場合におきましては、他の救済措置、福祉全体の中でそこは考えていかなければならないことではないかというふうに思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　その一方で、今度は、現行制度において生計の維持要件、この金額が八百五十万円という、今度は三十歳ではなしにお金で八百五十万円という額をどう見るかという論点があると思うわけですけれども、要するに、夫が亡くなりまして妻が遺族厚生年金を受ける要件として、八百五十万円以上の年収があれば支給をされないことになっておるというわけでございますね。逆に言えば、妻の年収が八百五十万円未満であれば遺族年金が満額受け取れる。これは、今回の改正があっても、三十歳以上であれば何ら制限が加えられないということだと思うわけですけれども、この八百五十万円という基準はいかがなものでしょう。局長にこれはお願いします。
○政府参考人（吉武民樹君）　遺族厚生年金の場合に、これは例えば共稼ぎの方の場合でも、お二人分の収入があった状態はやはり減ってくるということがございまして、法律上の要件が生計を維持するという要件になってございます。これは主として生計を維持という概念でございませんで、生計維持というのは互いに生計を維持することがあり得るという形でございます。
　この基準の八百五十万でございますが、平成六年に八百五十万というふうに改定をいたしております。基礎年金を導入いたしました昭和六十年の改正は六百万という水準でございましたが、その八百五十万の水準は所得分位の上位一〇％に当たる方の推計年収ということでございまして、したがいまして、これはどちらかというとある意味で非常に寛大な基準でございまして、非常に所得が高い方以外は基本的には生計維持で遺族年金を支給しようという考えでございます。
　共稼ぎの場合にもいろんなケースがございますので、余り、年金でございますので、例えば生活保護のような形で個別個別のケースを少し突っ込んで支給する支給しないと決めるのはいかがかということでございまして、そういう意味で、非常に所得が高い方以外は、遺族年金でございますので、この給付はできるだけ行き渡るようにしようという、そういう考えでございます。
○西川きよし君　しかも、この八百五十万円というのは受給権が発生したとき。その後、例えば九百万円になっても一千万円になっても満額の給付が受けられるということになるわけですが、それでよろしいわけでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生おっしゃるとおりでございます。
　そこが非常に難しいところでございまして、死亡時に生計を維持されているという、それが八百五十万円以上の収入を将来にわたって有するかどうかというのを死亡時で判断をするというふうになっています。
　典型的なケースを申し上げますと、例えば八百五十万以上の収入を得ておられても、仕事をしておられて、その仕事がもう来年は辞めになるという方は八百五十万円以上の収入を継続的に持つことはできないということでございますので、それは八百五十万円以上の収入を瞬間的に持っておられても遺族年金の受給になるというケースでございますが、ただ、結果的に、先生がおっしゃいますように、八百五十万ぐらいの収入、八百五十万円以下の収入だろうというふうに思った方が、実はその後九百万になったり一千万になったりというケースはあるわけですけれども、それは亡くなった時点の判断で、判断をしようということで、その場合でも受給は続くという、そういう構成になっております。
○西川きよし君　この年金の在り方、女性のライフスタイルというこの検討会でも、少しやっぱり、審議会の皆さん、御議論で、八百五十万円というのはやっぱりちょっと高過ぎるんじゃないかというような御意見もたくさん出ておりますけれども、毎年の年収を基に例えば年金額を調整したらどうだというようなことも言われておるわけですけれども、そんな意見が多々ある中で、是非その辺りの検討ということは局長サイドではいかがなものでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　社会保障審議会の年金部会でもこの点については議論をしていただいております。高過ぎるのではないかという御意見もございました。それから、この要件が死亡時点において将来の収入を見込んで判断するということですので、この判断がなかなか難しいということがございますので、例えば遺族年金を毎年の収入によって支給するかどうか決めたらどうかというような御意見もございました。
　ただ、拠出制の年金につきまして言わば所得制限的なことを果たして入れていいのか。そして、入れました場合に、所得によって把握をいたしますので、例えば一部の方は支給停止になりますが、全員の方に所得を毎年毎年報告をしていただかないとこれは仕組みとしては機能しないというようなことがございまして、それから所得制限を設けますと逆に遺族の方々の就労意欲を阻害する可能性があるんではないかと。つまり、給与が増えると遺族年金が止まるという仕組みになりますので、自分で働こうという意欲を阻害するんではないかというようなことがございまして、これはこれでなかなか難しい問題があるなということで、それで全体の今申しました支給停止みたいな仕組みに変えようというところまでは御議論が行かなかった次第でございます。
○西川きよし君　いろいろと聞いてみますと、あちら立てればこちらが立たずというような感もするわけですけれども、そうした点を考えますと、まあまあそれでも年齢だけでストップというふうにすぱっと割り切ってしまう、これも問題の解決になるのかなという思いもするわけですけれども、やはり亡くなった方にいかに遺族の生活が支えられていたのか、その保障を社会的にどう支え合っていくのか、そこの視点が大切ではないかなというふうに私自身思うわけですけれども。
　その意味では、今回改正されますと、例えば働くことができずに収入が得られない遺族であっても、三十歳未満であれば五年間の給付のみ。一方、一千万円の収入があったとしても、場合によっては生涯にわたって遺族年金が支給されるケースもあるということですが、それではアンバランス、そういう疑問も感じるわけですけれども、私が感じますところ、遺族年金の趣旨というよりも、やはり事務的に、そしてまた年齢で割り切ることで後々の行政側の負担というようなものが念頭にあるのかなと、考え過ぎかも分かりませんが、そういうことは少し疑念を持つというか、思うんですけれども、局長、これは局長さんというよりも大臣にお答えしていただいた方がよろしいんでしょうか。局長さんに、はい、お願いいたします。
○政府参考人（吉武民樹君）　遺族年金の問題も非常に難しいというふうに思います。
　この一番基本には、実は男女で違いがあるという基本的な問題がございまして、男性で申し上げれば、厚生年金で申し上げますと五十五歳以上の遺族が六十歳になられてからしか支給されないということでございます。それから、遺族基礎年金は基本的には女性の年金といいますか、そういう形になっております。そういう中で、それからだんだん年金の給付が世帯単位の問題と個人単位の問題をどう考えていくかということだろうというふうに思います。
　ただ、現実に遺族の方の生活で申し上げますと、明らかに例えば女性の賃金と男性の賃金には差はございますし、そういう意味での雇用機会なんかについても差はございますし、パートの問題もあるということでございますので、年金制度の考え方の整理だけで男女の差をなくすというわけにはなかなかいかないだろうというふうに思います。
　ただ、今回の三十歳未満の方の見直しにつきましては、基本的にはやはり差をなくしていくという方向で考えましたときに、この年代の方についてはこういう手法で対応できるんじゃないか。ただ、その手法を今例えば四十代の方、五十代の方にそのまま適用するというのはなかなか難しいだろうということでございまして、そういう意味でこの遺族年金の問題というのは今後とも引き続き検討が続けられる問題ではないかと思っています。
○西川きよし君　検討会の中でも、今御答弁がございましたように、もうその差をなくしたらどうかという意見も本当にたくさんございますんですが、そこで今回の改正の中で子供がある場合には配慮がされているんだと思うわけですけれども、この点について、局長さん、いかがでしょう。どう考えておられるのか。
○政府参考人（吉武民樹君）　子供さんがおられるときの遺族年金というのは多分最優先の年金だろうというふうに思います。
　通常のケースで申し上げますと、遺族基礎年金が支給をされますし、子供さんの数によって加給が付くという状態になっております。それから、サラリーマンの方であれば、それに遺族厚生年金が付くという形になっております。
　その年金の支給は、基本は子供さんが十八歳に達せられたその年度の終わりまでということでございますが、それに今の三十歳の要件を当てはめますと、十八歳で子供さんが育ち上がられた状態でどうかという判断をいたしますので、通常は子供さんが十八歳になられたときにはもう三十を超えておられますから、そういう意味で、子供さんがおられて遺族年金をもらわれた方は、従来どおり、基本的には遺族基礎年金はそこで停止になりますけれども、遺族厚生年金がずっと続くという形になってくるだろうと思っております。