Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永野茂門君　アジア太平洋地域、日本の周辺で将来にわたってよく観察をしておかなきゃいけない、ある意味で脅威になりつつあるといいますか、あるいは脅威に転化する可能性がある国は、私は、やっぱり中国が一番対象国として断然高い状態にあると、こういうように思います。
　その一つは、中国というのは、御存じのように中華人民共和国と称する、この中華思想ですね。これはもともと中国の基本的な物の考え方あるいは国家の成り立ち、国家の振る舞いの中核にある考え方であって、かつて日本も朝貢国の一つであったわけでありますけれども、ひれ伏させていくという、そしてその前は戦国時代等ずっと考えてみますと、五十六にも及ぶ多民族をだんだんと征服していって統一してああいう大国をつくり上げた。必ずしも完全な近代国家として統一されているわけではありませんけれども、そういう歴史を持っている国であって、その歴史はやっぱり忘れることはできないんであって、現在いろんな一方的な行為をとっておりますが、その一つの国としての性格を規定しているのがこの歴史的な要素であるということを考えなきゃいけないと思います。
　それからもう一つは、依然として社会主義国であるということであって、非常に独裁的であるという性格をこれは振り切っていないわけですね。非常に独裁的にいっている。したがって、いろんな国際的な主張も大変に一方的なものであって、うちの国で開発している核兵器は平和のためのものである、みずからを守る以外には使わないんだ、平和目的のものであると。じゃ日本が平和目的に核開発すると言ったら彼らは容認するかといったら、絶対容認しないですね。彼ら自身だけが正しいのであるというんですね。こういうことをやったり、台湾に対して武力で言うことを聞けということをごく最近やったわけでありますけれども、これも非常に一方的であるし、領域法で、南沙、西沙の群島の主要なものあるいは尖閣列島も、これは中国に帰属するものであると、中国の領有権をこれ一方的に宣言しているわけですね。
　非常にわがままな一方的なことをやるという性格は、これは社会主義にくっついているものであって、その上に古い覇権国であったということを我々は忘れてはならないのであって、そして、先ほどからいろんな人が言っていますように、資源が豊富であると言っていた資源にいろいろと問題の弱点が生じてきている。十二億の民を抱えてどうやってこれを養っていくかということにおいて問題を生じつつあるし、それから地域的な経済格差というのも非常に大きくて、これは国内紛争問題として大きくあらわれるかもしれない。
　そういうように、大変にアジアの安定、平和について問題を投げかける要素を非常に多くかつ強く持っている国であるし、そういう国が軍事力を非常に強化しているわけですから、これはやっぱり二十一世紀にわたって我々は十分注意して、そういう国にならないようにしなきゃいけない、覇権国にならないようにどういうようにするかということ、これは後段の問題ですけれども、そういう意味で情勢認識をしておかなければいけないと思います。これは、中国のことについてはそれだけを申し上げておきたいと思います。
　北朝鮮については上田先生もお触れになったので特に今申し上げませんが、ロシアのことも私は忘れてはいけないと思うんです。
　ロシアはごく最近まで覇権国であったわけです。自由化、民主化の方向に動き始めておりますけれども、大変にこれは苦しんでやっているわけでありまして、どこに落ちついていくかわからない。エリツィンが今後の政権をちゃんと確保して維持できるかどうかというのは大変に問題があって、案外旧共産党系が、あるいはもっとラジカルな連中が政権をとることも考えなきゃいけないのであって、ロシアの中も、おいでになった方はよく御観察になっていると思いますけれども、非常に地域格差が大きくて、自由化は余り進んでいない状況があるわけでありまして、したがって経済がうまくいっていない。
　経済がうまくいっていないということは、何で貿易のための外貨を稼がなきゃいけないか、軍需品をどんどん外へ出しているわけです。それで軍需工場は動いているところと動いていない全くもうだめになっているところと、民用に転換することはうまくいかずに、しかし軍需工場を軍需工場そのままで動かしているところはたくさんあって、それは何をやっているのかというと、外に武器を売り、そしてまた確立されている軍事技術を売る、あるいは技術者を売る、こういうことをやっているんで、そういう意味においてこれも看過できない国として見守っていかなきゃいけないという国だ、こう思います。
　いずれにしろ、二十一世紀にかけて中国というのは非常に問題の国である、よくなるか悪くなるかというのは我々が外からどういう働きかけができるかということに非常にかかっているということを申し上げておきます。
　それから、上田先生のおっしゃった日米がアジアの平和を乱す覇権主義国家群であるというお話で、これは全く私は対立した考え方で、どこにそんな要素があるんだと。
　アメリカが戦後アジア地域でちょっと気にかかることをやったかなというのはベトナム戦争でありまして、これは一体本質的にどういうものであったかということは問題が残っていると思います。しかし、アメリカは再びああいうことをやってはならないということをみずから宣言しているのであって、あれを除いてアメリカが覇権主義的なことをやったということはないと思います。そして、日本がその覇権主義の片棒を担いでいるなんという、これはとんでもない誤解である、私はそう思います。
○木庭健太郎君　今、永野先生からも御指摘がありましたけれども、アジアの国際情勢を考えるときにやはり私たちが基本的に押さえておかなくちゃいけないのは、ヨーロッパというか、ソ連を含めて西欧では既に終わったことがここアジアではまだ残ったままであると。冷戦は終わったという状況ですけれども、ただ、アジアを見るとまだ分裂国家は存在している。共産主義国家、東欧ではある意味では消えていったわけですけれども、ここアジアには、ベトナムもまだ共産主義国家であり北朝鮮もあり、中国をどうとらえるかは別として共産主義国家が三つもあるという現状をどう認識しておくか。
　いずれこれがヨーロッパと同じように一つの流れを起こしてくるならば、同じような混乱が将来起こりかねない要素というのは十分にあるんだということを我々は認識しておかなくちゃいけないと私は思っております。しかも、現時点では、北朝鮮であり韓国と、こうとらえる。中国と台湾と、こう見ている。ただ、今分裂状態のここの中台、南北朝鮮、これが今後変化の中で統一された場合は、全く別の意味でアジアの情勢が全く変わってしまう。近々とは思えませんけれども、遠い将来はそういうことも可能性としては十二分にあるんだということも、これは今後の将来展望を見るときに極めて大事な視点になるだろう。
　特に、中台の問題を含めて、もし中国が台湾まで一緒にした場合、どういうことが起きるか。日本のシーレーンというのはまさにここにおいて寸断をされるわけであり、その辺をどう見るかという問題も起きてくる。南北がまとまった朝鮮の国力というのはどれだけのものになるのか。最初は混乱があるでしょうけれども、一つにまとまったときの、そのときの日本のつき合い方、安全保障を考えるときのそういう視点も我々はきちんと見ておかなくちゃいけない。
　近々の、ある意味では二十一世紀初頭をにらんだアジアの安全保障という視点とともに、二十一世紀、そういう変化の中で一体どうしていけばいいか、そのときに当たって、それへ向かって、今からアジアの中で日本がアジアの安全保障に向かってどういう枠組み、ＡＰＥＣでも、いろいろ御指摘がこの調査会でもありましたけれども、そういう大枠を考えるときにその視点を忘れてはならないのではないか、そんなことを思いましたので、将来展望を含めた、もう少し将来視野も見たようなものも必要ではないかという意味で発言をさせていただきました。
○永野茂門君　かなり暴論を言われましたけれども，ＡＳＥＡＮ諸国を歴訪してみて、何を怖がっているか、中国を怖がっていますね、中国を。日米安保を強化することについて私は、強化するというのはあれですけれども、確実なものにするためにちゃんと我々はやりますよということを、ことしになってもタイだとかあるいはミャンマーだとかその付近で最高首脳であるとか軍事首脳と話してみましたけれども、それはもう非常に大事なことだと、こう言いましたよ。
　それから、ある国で米国の事前集積船の配置を拒否しているところがあるんですね。なぜ拒否するのだと、非常に大事じゃないかと。特にペルシャ湾周辺に何かあった場合に利用できるような地域にそういうものを配置するのは大事じゃないか。我々もその石油の問題があるからアメリカにそういう力をかしてあげるというのは非常に大事だと思うがと、こう話しますと、いや、そういうことをやると隣の国が怖い、これは本音ですよね。そういう話が出るほどでありまして、大変にやっぱり中国を警戒している。日本に対しては何も警戒していません。日米安保についても、今申し上げましたようなことで、日米安保が本当に機能するということについて警戒している向きは、最近新聞でまたちょっと中国の人民日報みたいなのが出ましたものですから、それに呼応したような記事が若干はありましたけれども、本質的なものは私はないと思います。
　特に、人民日報が日米挙げて攻撃的な色彩を強くしてきたというのは、これまた全く間違っておると思いますし、我々は、日本がそういう力をようやく持ってきたということ、日米協力して本当にイコールパートナーとして世界のいろんな問題に軍事力だけじゃなくて、軍事力はその一部でありますけれども、大きく貢献できるような状態になったから、今のように日米安保の再確認といいますか、ある意味で強化、そういうことに移っていったんであって、日米が共同して経済的な覇権を唱えようとか、そういう野望は全くない。
　我々は、我々と価値観であるとかあるいはそれぞれの国益が一致する国と手を握ってやるのは当たり前のことであって、そしてまたそれが世界の平和と安定と、特に世界の発展の基盤をつくるために極めて重要な力を持っていると。周辺にそういう力を持っている国はないわけでして、我々はせっかくそういう力を持っている以上、両国が力を合わせてそういうことができるようにするのは当然なことだと、こう思います。
○田村秀昭君　上田先生に簡潔に御質問させていただきます。
　今先生もおっしゃったように、アメリカは覇権主義でひどいと、そういうのに乗っかっていく日米関係もまずい、中国を刺激すると、それはよくわかりました。その上に立って我が国の安全はどういうふうに保障するのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○上田耕一郎君　日本の安全は、アジアから軍事同盟をなくして地域的な集団安全保障体制をつくると。集団安全保障体制というのは、この前も言いましたけれども、国連がつくられるときに考えたもので、国連というのはやっぱり二回の世界大戦の教訓から軍事同盟の体系をなくそうと、仮想敵を持つ軍事同盟はつくらないで、すべての国の入った安全保障体制をと考えたわけですね。だから、国連全体が集団安全保障体制になって、第七章で各国から軍を出して国連軍をつくって、侵略があったら国連そのものがそれを共同で抑えるという仕組みになったわけですね。
　第八章の地域取り決めの中には地域的なそういう安全保障体制のことも予想されておりまして、地域的な安全保障体制は安保理事会の承認のもとにやるということなんで、だから、我々が軍事同盟のない世界ということを言っているのは何も共産党の特殊な意見じゃなくて、国連憲章をつくったときは世界各国の共同の目標だったんですね。今でも国連憲章はその方向を望んでいるわけなんで、だから我々は国連憲章が目指す軍事同盟のない集団安全保障体制を全地球的にも、また地域的にもつくるべきで、だから日本としては、まず軍事同盟のない世界を目指すためには日本も安保条約をなくすと。これは安保条約の中でも廃棄できるようになっている。
○田村秀昭君　わかりました。
○上田耕一郎君　ちょっと待ってください。アメリカとは日米の平和友好条約を結ぶと。安保条約なくして日本は非同盟諸国首脳会議に入って、非同盟諸国首脳会議は核兵器のない、軍事同盟のない、それから南北問題を解決する方向を目指していますので、そこへ参加して非軍事的な努力で世界の平和と世界の経済発展、文化的発展のために努力するということが我々が考えている安全保障の形です。
○田村秀昭君　中国と台湾、朝鮮南北がテーブルに着かない現状において、どういうふうにして何年後に先生のおっしゃっているそういうものができ上がるのか、ちょっと御示唆を願いたいと思います。
○上田耕一郎君　何年後というか、だから日本がまずそういうことを実行すべきなんですよ。例えばフィリピンは数年前にアメリカとの間の軍事基地協定を上院が廃棄した。時代錯誤だというので廃棄したんですね。それで、フィリピンは非同盟諸国首脳会議に参加しましたけれども、スービック基地、クラーク基地は今や経済発展の特別な地域として非常に大きな役割を果たしていて、フィリピンがアメリカと軍事基地提供をやめても、何もアジアに危険なことは一つも起きませんでしたよね。
　日本としては、みずからそういう軍事同盟のない世界を目指しながら、今おっしゃった北朝鮮の問題あるいは台湾の問題についても平和的解決のために日本として当然努力すべきだ、そう思います。
○会長（林田悠紀夫君）　ちょっともう第三の項目に入ったようですから、順を追ってやらせていただきましょう。
　それでは、アジア太平洋地域の情勢認識につきましてはこの程度といたしまして、次にアジア太平洋地域の平和と安定のための方途について自由討議を行います。
　まず、各会派から順次御意見を伺いたいと存じます。
○山本一太君　大変広い多様なテーマで、ちょっと五分以内で意見を申し上げるというのは大変難しいわけなんですけれども。アジア太平洋地域の平和と安定、そして人口、食糧、環境、諸問題への対処や、あるいは多国間協力、取り組み等についての日本の対応ということを考えると、やっぱり幾つか明確な柱がある気がいたします。
　先ほどからもいろいろ議論が出ているところですけれども、まず地域協力という点からいけば、やはり最初に日本が十分に活用していかなければいけないのはＡＰＥＣであろうというふうに思います。地域の経済の相互依存を高めるということが安全保障を強化するということにつながるという観点に立って、やはり日本としてはこのＡＰＥＣを使って地域の経済発展を促進し、そして貿易の拡大に貢献をしていくという点がまず一つあるのかなという感じがします。
　また、これに関連して、先般ＡＳＥＭというイニシアチブを打ち出して、日米欧三極から資本や技術を集積するというまさに体制をとりつつあるＡＳＥＡＮですね、このＡＳＥＡＮの重要性を十分に認識した上で、特に安全保障についてはＡＲＦ等の枠組みに積極的に参加、協力をしていくというのがこれがやっぱり第一の柱かなという気がいたします。
　二番目なんですけれども、これは上田先生とちょっと意見が違いますが、先ほど馳委員や直嶋委員の方からもありましたけれども、やはりこの地域にはまだいろいろと潜在的な火種があると。特に、数日前のニューヨーク・タイムズにも出ましたけれども、中国が大変なエネルギー危機を迎えている中で、十年以内に日米韓の間でエネルギー問題をめぐって大きな紛争があるんじゃないかという話も、尖閣列島のいろんな事件なんかも踏まえてそんな記事も出た関係もありますし、また北朝鮮の要素も依然として不安定。こういう中で集団的な保障体制というその枠組みがないということであれば、やはりその基本になるのは日米安全保障条約、これを堅持していくということがアジア太平洋の安全保障のかなめだというふうに私は確信をしておるわけでございます。
　また、この地域は文化的にも社会的にも非常に多様な場所であるということを踏まえれば、こうした多国間の協力という切り口に加えて、やはり二国間の関係についてももちろん重視をしていかなければいけない。アメリカそしてこの地域の大きなキー、ファクターである中国はもとより、私は韓国との関係をより緊密にしていかなければいけない、このように思っています。特に、北朝鮮の問題については、やっぱり本当の意味で韓国と信頼醸成をしながら共同のイニシアチブをいろんな形で打ち出していくというのがあるべき姿ではないかというのが私の意見です。
　四つ目ですけれども、人口、食糧、環境、エネルギー等の分野ですね。これについてはいわゆる二国間、バイのアスペクトだけでなく、やっぱりマルチ、国際機関とか多国間協力の枠を通じてより積極的に貢献をしていくべきだと思います。また、開発協力というのもあるわけですけれども、これはやはり経済援助という狭いコンセプトではなくて、最近よく言われますけれども総合的安全保障、すなわち軍事面だけでなく、経済、社会、まさしく人間の安全保障というような新しいコンセプトも出ているんですけれども、そういう観点に立ってやはり日本はこの地域での開発協力を進めていかなければいけないんじゃないかという感じがいたします。
　私も、ＯＤＡに随分長くかかわりまして、国連機関にも勤めたわけですけれども、ＯＤＡについては使い方の問題もありますし、またシステムの問題もありますけれども、それよりも何よりも、やはりこの地域の国々との信頼醸成をきちっとすることが先だなという気がいたしました。日本に来た研修員、留学生、こうした人たちが親日になって帰るというシステムをつくらなければいけませんし、その意味では地方自治体、民間、経済界、そして議員も含めた人的な交流を本当の意味でやっぱりふやしていかなければいけないんじゃないか。私が前々から言っているように本当の意味の議員交流を進めていく必要があるというふうに思います。
　この程度ですけれども、最後に一つつけ加えるならば、政治、経済、安全保障の面だけでなく、環境についても、またエネルギーについても、中国、やはりこのファクターが非常に大きな位置を占めているなということを改めて思っています。以上です。
○永野茂門君　山本先生がおっしゃったのと大変に重複いたしますけれども、自由化、民主化された国が戦いを起こすというか、紛争を起こすことはほとんどないですね、歴史的に見て。何らかの形で独裁的な国であるというところがほとんど戦争を起こしているわけでして、かつて帝国主義時代と言われた帝国はそういうことであったわけであります。そういう意味で、各国の民主化、自由化を支援していくということが、アジアの安定、平和、あるいは太平洋地域を含めて非常に大事なことである。そういう政治的なことあるいは社会的なことを含めて、その中核になるのはやっぱり経済支援あるいは経済協力あるいは貿易の拡大、そういうことであろうと思います。
　その中にもちろん技術的な支援も含まれなきゃいけないし、それから環境対策でありますとか、社会対策でありますとか、あるいはもっと広くエイズ対策等を含む衛生問題も含まれるでありましょうし、これは社会対策の問題にも入るわけですが、テロ対策等、エネルギーも含めまして、そういうものについてお互いに十分調整しながら各国がそれぞれ発展していくような、お互いの協力をやっていくということは基本であろうと、こう思います。
　そのための事の進め方というのは、二国間でやっていくのが中核になりますけれども、バイだけでなくてマルチでいろいろなシステムをつくって、今お話が出ましたようなＡＳＥＭでありますとかＡＰＥＣでありますとか、そういうシステムを活用しながらやっていく。その中で、軍事問題については、特に信頼醸成でありますとか、紛争防止でありますとか、そういうものをしっかりとやっていけるようにするということが極めて大事であり、そのためには対話だけでなくて査察がお互いにできるようなシステムを、これはヨーロッパはそういうふうにやっているわけでありまして、いろんな人事交流だけではなくて、それを通じてまた特別に、オープンスカイズはまだ実質的にはできていないようでありますけれども、とにかくいろんなことがお互いに査察できるようなシステムを、少なくともヨーロッパレベル以上にはつくらなきゃいけない、こう思います。
　それから、人的交流でプロジャパンをつくり上げるというのは、これは私は非常に大事なことだと思います。私自身が若いころプロアメリカンに育てられてしまったわけですが、それだけ効果のあることはできると思いますので、留学生等をどういうように扱うかということは、これは非常に細かいことですけれども工夫すべき事柄であるということをつけ加えておきます。
　さらに私は、いろんな国がいろんな勝手なことをやることについては、やっぱりその都度それはいけないんだということをはっきり日本は、今言ったようないろんな援助政策、協力政策の中でそれを適切に調節することによって意思表示することを含めて、毅然としてやらなきゃいけないと思うんですね。
　私、今一番心配しておりますのは、中国がそういうことになってもらっちゃ困るわけですが、またそういうことになると決して断定するわけじゃありませんけれども、ほっておくと覇権主義を追求する。もう次から次に一方的にやってきて、アメリカもこのごろ少し甘くなっていますけれども、不都合な覇権主義につながるような芽をそのままほっておくということは非常に将来にとっては悪い。全体として協力し仲よくやっていくということは非常に大事なことでありますけれども、そういうところはぴしっとやらないと、だんだんと覇権国は覇権国になっていく、あるいはかつて覇権国であった国はそういうことになりやすいということを注意しなきゃならないと思います。
　それから、上田先生がおっしゃった、アジアの適当な地域に、かなり広くとってもいいし狭くとっても、それはいろいろ工夫の仕方はあると思いますが、地域的集団安全保障体制をつくると。小国連ですね。私は、考え方としては、将来はそういうことに進むのがいいということには賛成です。
　ただ、今いろんなまだ難しい問題をはらんだままでありますので、そこまでいく前の信頼醸成とか、今申し上げましたような紛争防止策とか、そういうことをお互いにフォーラム等で話し合いながらやっていくと、そういう段階で、将来、集団安保体制状態に持っていくということを重要な選択肢として頭の中に置いておくことはいいことだと私は思います。
　以上です。
○萱野茂君　アジア太平洋地域の平和と安定のための方途についての意見であります。
　安全保障、なかんずく総合安全保障が狭い意味での防衛戦略でないことは共通の理解になっている、このことは私も否定しません。ただ、最近の安全保障論議のあり方について、二、三、感想を申し上げながら、アジア太平洋地域の平和と安定のための方途について私の意見とします。
　第一は、最近の安全保障論議が、本来の総合安全保障論議から離れて、有事を想定するとか、集団安全保障であるとか、そのような軍事戦略の方向に突出して議論されていることについてであります。政治の場でもマスコミの場でも、突出した議論とかニュースとして扇動的にそして一過性に扱われるとするなら、日本において本来あるべき議論、あるべき方向とはかけ離れたところで世界の人たちに印象づけられることにならないか、このことを危惧しています。したがって、より持続的に時間をかけた討議を心がけることが国際社会への波及をも考慮する立場ではないかと思っています。
　第二には、最近のこの調査会で元政府高官が、集団自衛権を認めていながら集団自衛権を行使できないとすることは論理矛盾であるという意見を述べられました。論理的には一見明快であります。しかし、この論理は、武力の保持は否定されていない、したがって武力の行使も否定しない、核の傘のもとにおける安全を確保しているのだから核の行使は当然であるとの論理と変わらないのではないでしょうか。外務省の元高官はかつて現役時代矛盾を犯していたのか否か私は知りませんが、日本の防衛論や外交政策はそもそもたくさんの矛盾を抱え込んでいたのではないでしょうか。
　しかし、私は思います。明快な論理によって外交を律してこなかったことは、それは東洋人的気質だけではなく、明快な論理に徹することのできない日本国有の事情があったのではないでしょうか。それは、そもそも我が国がどんなに背伸びをしても小国であること、とりわけあらゆる資源を他国に依存している状況、そして一九四五年の敗戦、なかんずく米国の支配体制の中で繁栄を築いてきたというこの事実から抜け出せずにいるという矛盾であります。しかし、それは自己矛盾であると同時に、それが我が国が果たすべき役割の原点であるのかもしれません。すなわち、我が国は平和だから生きていけるのではなく、平和でなければ生きていないからであります。であるとすれば、いま一度我が国が植民地支配を始めた時代に立ち返ってみることが大切ではないでしょうか。
　非常に具体的な例を申し上げます。アジアにおいて今最も紛争の可能性のある地域として朝鮮半島と台湾海峡の状況が論じられています。しかし、この二つの地域はいずれもかつて日本が植民地支配をしていた地域であります。このことは、国際法の観点からすれば直接的には我が国の責任を問われることではないのかもしれません。しかし、歴史は日本が支配していなければ変わっていたのかもしれません。
　分断化、多様化が普通の時代にあって、普通の価値観を見出すために、いま一度敗戦の意味と憲法の理念に立ち返って議論することが必要であり、それが紛争を未然に防止するという安全保障の原点であると思っています。その上に立って開発協力、難民支援、災害援助など、本来あるべき総合安全保障について議論されることを申し上げ、私の意見といたします。
　どうもありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　アジア太平洋地域において現在地域的安全保障の枠組みがないもとで、本調査会の議論の中でも、それを目指すということでＡＲＦのような多国間の安保協議の枠組みを評価する意見、この中で、それを二国間の同盟にかえることはできないとして、米国を中心とする二国間の確固たる同盟関係とそれを補完する意味での多国間の安保のつながりを考えるべきだとの意見も出されたと思います。
　私は、こうした枠組みが、真の意味でのアジア太平洋の平和と安定を目指す方向、すなわち、先ほどもありましたけれども、国連憲章の根本精神にある、軍事ブロックを否定し体制の違いを超えた集団安全保障体制の確立を打ち出した方向とは異質なものであるというふうに考えます。
　本調査会では、特にＡＲＦをめぐって活発な議論があったと思いますが、私はこの枠組みを米国がどう位置づけているかを明確に押さえることが重要だと思います。その点で、在日オーストラリア大使館付の武官のマクダーモット氏が「新防衛論集」の中で、アメリカの東アジア戦略が示した方向について、「米国は発足したばかりのＡＲＦという機構を強化し、ＡＰＥＣ共同体の中での安全保障対話を設け、また、日米安全保障条約による基盤をもとに強固な地域軍事同盟構築を望んでいる。」というふうに端的に述べております。まさにアメリカは、ＡＲＦを利用した多国間安保協議が伝統的な二国間の同盟関係を補完するものと位置づけております。
　ナイ前国防次官補が述べたように、アメリカが考えているのは、ＮＡＴＯのように強固な日米安保関係とＯＳＣＥのような幅広い多国間協議体であることは明確だと思います。つまり、日米安保条約をＮＡＴＯのように集団的自衛権を持った本格的な軍事同盟にして、それを中心に多国間の協議体をつくろうというのがねらいにほかならないというふうに見るわけであります。調査会の中でも、参考人の中からも、アメリカの戦略は国益中心主義で自国益と地球益を同一視している、対アジア太平洋地域戦略の中心的要素を二国間同盟協力体制に置き、それが同地域の対立的構造を固定化させているとの指摘があったことに注目すべきだと思うわけであります。このような力による覇権主義に基づく軍事同盟体制を中心に据えることは、多様性を持つアジア太平洋諸国の民族自決権と経済の自律的発展、南北問題の真の解決を妨げて、力で抑え込んで支配しようとするものであります。
　また、アメリカは依然最強の核戦力を保持し、東南アジア非核地帯条約についても、核兵器の通過、寄港の確保をねらい、見直しを迫っておりまして、必要ならいつでもこの地域に核兵器を持ち込む危険があることも明らかになりました。アメリカの軍事プレゼンスは、こういうふうにして見てみますと、アジア太平洋地域の安定要因どころか不安定要因そのものであると見るべきだと思います。
　先ほど上田委員も述べましたけれども、軍事同盟も核兵器もなくし、すべての国々が対等、平等の立場に立った真の集団安全保障体制をつくることこそアジア太平洋の平和と安定への道ではないかと思います。この地域にその可能性はあるんではないかと考えます。そのためにもまず日本が、憲法の平和原則の立場からその先頭に立って、非軍事の分野、つまり経済、文化、技術の問題などなどによって南北問題の解決や飢餓、教育、医療などの分野でこそ本当に貢献をしていくべきだというふうに考えています。
　以上です。
○会長（林田悠紀夫君）　以上で意見の表明は終わりました。
　これより意見交換を行います。発言を希望される方は挙手をお願いいたします。
○永野茂門君　私は私の発言を補足しておきたいと思います。
　集団安全保障体制を将来つくることに賛成である。これはその言葉はそのとおりでありますが、まだ当分の間、日米あるいは米韓等の二国間条約を中心にしてやらなきゃいけないだろうし、それから特にその間において、日米という非常に力を持っている、日本は軍事的には力を持っていませんけれどもいろんな意味で力を持っているわけでありますから、そういう力を持っている国が力を合わせて中核になってアジア太平洋地域の安全の基盤をつくっていくということは、やはり中核として当分の間維持していくのが当然だと思います。集団安保体制に持っていくためには、もっともっといろんな体制がちゃんとするまではなかなか難しいんじゃないかということをつけ加えておきたいと思います。
○高橋令則君　ちょっとそれるかもしれませんが、少し別な角度から申し上げてみたいと思います。
　私は、この安全保障問題、特にアジア太平洋地域全体の安全保障問題にはハードとソフト、あえて言えばそういうふうな仕組みがあるのかなと思っております。
　ハードの方は軍事面というふうに言って、私はそう見たいわけですけれども、そっちの方の必要性あるいは仕組みといったものについては、私の意見は田村委員それから永野委員の意見と余り違いません。ただ、ソフトの面について私は特に強調したいんですけれども、我が国がアジアの平和と安定に貢献していくためには、アジアの人たちに、我が国、我が国民、我々自身をもっと理解をしていただく必要があるのかなと、そういう努力をもっともっとすべきではないのかなと思います。率直に言って、私は、ある外交官から、大分前ですけれども、残念ながら日本人は国際社会で余り尊敬されていない、アジアで最も尊敬されていない民族がほかにいるけれども、それは名前は言いません、おわかりだと思いますが、その次が日本人じゃないかということを言われてびっくりしたことがあります。
　かつて、私の郷土出身の学者、新渡戸稲造がいるわけですけれども、国際連盟の次長をしました。「武士道」というものを書いたんですね。彼は、「武士道」を書く理由といったものは、日本社会、日本人の意識構造、文化といったものを理解させるためにああいう本を書いたわけですけれども、彼がその中で書いた日本の文化、武士道にあらわされる恥を中心とする日本人の意識といったものは、当時アメリカに非常に理解をされて、それなりの尊敬というんですか、彼の意図は達せられたんですけれども、残念ながら、そういうふうに新渡戸稲造がいわゆる国際社会に向かって発信した、尊敬されるべき、あるいは敬愛されるべき日本人の文化、意識構造といったものは今や失われてきているのではないだろうかと。
　私は、武士道の文化が全部いいとは言いませんけれども、その流れをくむもの、そして大事な、他の国民に尊敬される国民づくりというんですか、そういう文化の面といったものに我々はもっと目を向けて取り組んでいくべきではないかなというふうに思っております。
　短期的に言えば、アジア地域の青年子女といったものをもっと我が国に呼んで、そして留学生にきちんとした待遇をして、そして本当の意味で我が国のよさといったものをわかってもらえるような努力をもっとすべきだと。少なくとも我が国に来て勉強し、働いた留学生が帰って、日本て嫌な国だなというふうなことを思う人が多いという現状を何とかして改善をすべきだと思うんです。
　それからもう一つは、海外青年協力隊のような、我が国の有能な、しかも活力のある青年がアジア地域に出ていって、そしてその地域で汗を流して、日本人というのはいい人間だな、いい民族だな、いい国民だなというふうなことを現地の人たちに見せる。現地、人のために汗をかくということをもっと示すような、そういうことをもっと大がかりに国家的にも支援をして、そして取り組んでいきたいものだなと。海外青年協力隊に行った者が帰ってきて職探しに困るという現状は、我々はこれは非常に残念なことではないかなと。私もかつて地元にいたときにはそういったことに携わっておりましたけれども、現実にそうなんですね。どちらについても、残念ながら日本人、我が国、我が国民全体としてそういうことについての理解が十分だというふうに私は言えないのが現状ではないかと思うんです。
　そういう意味の文化というか、意識構造の面、そういった面の改革、そういうものに取り組むのがこの二番目の最も根底、いわゆる底にあるものじゃないかなというふうな感じがいたします。
　終わります。
○馳浩君　アジア太平洋地域の平和と安定のためのということですけれども、やはり思想、政治体制がこれだけ正反対、違う国家がこの地域に存在する以上は、私は、まず日米安全保障条約を破棄するという考え方は提言と言わざるを得ないという考えです。
　と同時に、私は、ならばということでルールが一つ、この地域の国々が思想、経済、政治体制が違っていようとも何かルールを共通して持つことができる部分について取り組む必要があると私は考えます。その点に関して、私は、エネルギーと人材交流という点で、非常に今後の一つの方向ではないかと考えます。
　文部省が行っております国費を活用した留学生の交流で、受け入れるのはＡＳＥＡＮあるいは中国等のアジアの諸国がほとんどですけれども、日本の高校生、大学生等の留学先というのは、アメリカ、カナダ、フランス、イギリス、ドイツ等、欧米の諸国がほとんどで、どうも我々日本人の目がアジアに向いていないということで一つこれは大きな欠点があると思います。そういった国費を活用した留学生の交流制度においても、私たちは、ＡＳＥＡＮ諸国を初めとする中国、韓国、私はそこに北朝鮮も含めたいんですけれども、近隣諸国に対して若者たちを派遣するということは重要であろうかと思います。
　と同時に、ＡＳＥＡＮ諸国の大使からも要請が多くありましたけれども、高等職業教育といったもので、こう言うとあれかもしれませんが、日本にある知的財産というものを、やはり留学生を受け入れることによって、技術を習得してもらい、かの国に帰っていただいて、そういう知的財産がアジア太平洋地域で共有されるという体制は、これは長期的な観点として必要ではなかろうかというふうに考えます。
　もう一つ、エネルギー問題ですけれども、萱野委員の指摘にありましたように、やはり日本は小国であるということを自覚し、それから、資源を依存しているということを自覚した上で、例えば中国におけるタリム盆地、あるいは中央アジアにおけるトルクメニスタン、あるいはロシアにおけるサハリンやシベリアの大地からも石油あるいは天然ガスの供給を確保するということが必要になってくると思います。
　そういう意味では、今、例えば天然ガスのパイプライン等を国境を越えて敷設するということであるとか、これはもちろん環境問題と絡みますけれども、中国の石炭あるいは石油等の消費量が多くなっている、これからも一人当たりの消費量が多くなる段階で、供給において環境に優しいエネルギーをいかに供給できるかということ、これはある意味でアメリカも含めて取り組んでいく必要があるのではないかという、そういう私の意見です。
　以上です。
○直嶋正行君　ちょっと二点申し上げたいと思うんですけれども、私も、きょうはアジア太平洋地域における安全保障ということなんですが、さっきちょっとお話に出ました、いわゆる集団安全保障というのは確かに理想の姿ではないかなというふうに思います。
　ただ、現実には、これは先ほど来お話ありますように、政治及び文化的な違いとか、あるいは歴史的な経過を踏まえて、やはりまだまだその時期は熟していない。したがって、今、本当に日本がこの地域の平和と安定に貢献していく上では、やはり日米安保条約というのは不可欠であるというふうに認識をいたしております。
　特に、さっきもちょっとお話がございましたけれども、やはりこのアジア地域の安全保障を考えた場合に、日本、米国、中国、この三つの国がどういう行動をするか、これが非常に大きな影響を持つというふうに思うわけであります。
　そういう観点から考えたときに、やはり日本が本当に、先ほど来出ていますように総合安全保障という観点に立って、先ほどのお言葉をかりればソフトということになるのかもしれませんが、そういう面で貢献をしていく上でもやはり日米安保体制というのが前提になるんではないかと。
　先般のちょうど台湾の総統選挙の前に中国が威嚇をいたしましたが、これに対して公然と抗議した国は、抗議の強弱はありますが、アメリカと日本とたしかカナダとオーストラリア、この四カ国でありまして、それ以外のアジアの国は沈黙を守ったわけであります。これは何を意味するかというと、決して中国の行為を肯定したわけじゃないと思うんですね。やはり先ほどお話ありましたように、抗議をすることによるリアクションを恐れているというふうに受け取るべきではないかと。そうすると本当にこの地域が伸び伸びと平和であり続けるためには、今は私はやはりアメリカのプレゼンスというのは不可欠だと。したがいまして、将来、集団安全保障に持っていくために、まず日米安保条約を廃棄せよというのは全く順序としては逆であると、このように思うわけであります。
　それでもう一点、これはぜひ皆さん方の議論をいただくということで、ちょっと申し上げたいんでありますけれども、先ほど来この地域の平和と安定のために日本が、例えば経済援助の問題なんかも出ています。
　ただ、私はここで念頭に置いておかなければいけないことは、日本の経済援助というのはこれからの日本の社会を考えたときには、例えば国の財政でさまざまなことを行うということについて考えますと、大変制約を受けてくるんではないかと。御承知のような財政状況でありますし、日本の社会は高齢化をしていくわけでありまして、国内的に相当な財政需要が出てくる。その中できちっと対外的な貢献をしていくためには、もちろん一般国民に対してその必要性というのをより理解していただかなければこういうことは続けられないだろうと。
　それから、果たして経済体力的にどんどんこれからも対外援助をふやしていくことは可能かということを考えますと、やはりおのずから限界点があるんではないか、ちょっと短絡的に考えますとそういうふうに思うわけであります。
　そうした場合に、じゃどうすべきかということでありますが、私はやっぱり日本の社会を変えていく、例えばさっき留学生の問題が出ていましたが、日本で卒業しても、特に文科系の場合に例えば博士論文をとるのに大変苦労するとか、あるいは日本でいろいろ仕事をしてもプロモートの面でうまくいかないとか、要するに日本のこの社会に対する外国からの一種の入りづらさみたいなものがあると思うんですね。
　それは、これからのさまざまな日本国内の繁栄を維持していくためにも、やはり国際化ということは不可避だと思うわけでありますけれども、そういう面で考えますと、やはり外国からも投資をしてもらえる、日本からももちろん外国に投資をするけれども、外国からも投資をしてもらえる。あるいは海外から来た人が日本でやる気を持って働ける、あるいはその力を発揮できる。やはり、そういう社会構造を見直していくといいますか、こういう日本の努力が必要じゃないのかなと。
　さっきプロジャパンのお話がございましたけれども、そういう観点で見たとき、残念ながら日本はまだ非常に課題が多いんではないか。世の中がだんだんシビアになってくればくるほどこういう問題というのは対処しづらいわけでありますが、私の見る限りで申し上げますと、例えば民間企業はかなり今私が申し上げたような方向に進んでいるんではないかと思うんですね、方向としては。
　しかし、日本のいわゆる官僚制度含めて、公的な部門であるとか、あるいは地域等にそういう面でのまだ具体的なこの前進の芽というのが見えてきていないんではないかなと、こういうふうに思うわけであります。そういう社会になって本当の意味での国際化ができるんであって、かつ、それがやはりこの地域の他国の人たちとの意思疎通をより、あるいは利害を共有していくという面でも大きな貢献をしてくるんではないかと、こんなことを感じている次第でございます。
○岡野裕君　私は、御質問でありますが、長いこと国際問題、外交、防衛やってこられた上田耕一郎先輩と、それから永野先生と、お二方にお尋ねをしたいのであります。
　永野先生おっしゃいましたが、およそ平和的な自由主義国家というものは侵略戦争はやらないというお話でありますが、私は、あえてベトナム戦争は、事を起こしたアメリカが自由主義、平和主義国家でないわけではないと、こう思っております。これはどういうふうに先生の理念からすると解釈したらよろしいのか、アメリカのハイチあたりについてはどういうふうになるのか、韓国の竹島侵略についてはどういうふうになるのか、などという面からお尋ねをしてみたいと。
　同時に、上田耕一郎先生に伺いたいのは、この間、私、岡崎さんにこの同じ竹島のお話を質問としていたしましたけれども、合点がいくようなお答えがありませんでした。というのは、この竹島については明らかに日本領土だと、いや韓国からするならば、これは独島でおれの領土だと、長い間争いが観念上はあったけれども、実力行使的にこの岸辺に永久的な構造物を構築するというような行為は初めてだと思うのですね。これやはり外交摩擦が起こらないように我々としてはせいぜい外交関係で漁業権でも確保できればいいというような感触が岡崎さんのお話のようであります。
　それじゃ、侵略されてもこのまま容認するならば、尖閣諸島はどうなるのか、あるいは北方四島はもう五十年侵略されて返せ返せ返せと言っているんだけれども、いささかも返さないというような状態の中から、竹島あるいは尖閣列島を黙視するというような場合には、ロシアとしてはそんなもの返す必要があるか、五十年の実績だと。今侵略しつつある竹島あたりも拱手傍観をするということであれば、もう北方四島なんか返ってこないのが当たり前だというような観念になっちゃうだろうし、それは西沙、南沙に対する中国の侵略、これあたりについても、はてさてどんなふうになるかな、非常に何というのですか、先輩にお尋ね、二点。
○永野茂門君　アメリカがいろんなことをやった、それについて、典型的な自由主義国家であり、民主主義体制を持っている国であるにもかかわらず、そういうことをやったじゃないかと、それどう思うかと。
　まず一つは、先ほど申し上げましたように、ベトナム戦争については大変にアメリカ自身が反省をしているわけですね。ハイチの問題だとか、その他の問題はちょっとわかりませんけれども、どこの国も過ちは犯すということはあると、こう理解する以外にないでしょう。それで、日本も過ちを犯したかもしれませんからね。
　竹島の問題ですけれども、これは、韓国はまさにそう思っているんじゃないでしょうか。しかも、都合よくまだ日本が占領されていた時代に早く既成事実をつくってしまったんで実効支配していると。住民が住んでいるわけでありませんから厳密に実効支配しているとは言えないかもしれませんけれども、我々が何も手が届かない時代にみずから信ずるところで。だから韓国はあれは悪いことをやったとは思っていないと思いますね。日本も日本の主張は正しいと思っているわけでありますけれども。したがって、韓国が間違っておるというのは、韓国の立場に立てばそうは言えないんだろうと思うんです。
　私は韓国のやっていることを認めるということじゃありませんよ。ありませんけれども、韓国の立場ではそうだということだと思うんです。
○岡野裕君　諸先生のお話は非常にきれいなお話が出ておりますけれども、具体的に足に火がついた問題については、これは国際問題という広い見地の中から三年がかりでひとつ大きな結論を出そうという場で論議するにはふさわしくないかもしれません。
○永野茂門君　ついでに申し上げますが、きのう私は本件について内閣委員会で梶山官房長官に御意見、御見解を強要したわけでありますけれども、そして、私が提案したのは、とにかく協議機関をつくって白紙に戻すように努力しなきゃいけないんじゃないか、そこから調整をやり始めるのがいいんじゃないかと言ったら、両方の意見が全然合いませんので協議機関は意味ありませんと、こういう御回答でございましたことを御参考までに。
○上田耕一郎君　領土問題、非常に複雑なんですけれども、やっぱり平和的解決、これを原則にしたいと思うんです。
　竹島問題については、日本共産党はこれは、日本が領有権を公表したときにどこの国からも異論が出なかったということで、日本領土だという見解を発表しました。ただその際、まだ日韓併合の前だけれどもいろいろ複雑な問題もあるのでなお研究したいということもっけてあったんですが、当時、日韓併合の前だけれども日本が外交権を奪っていた時期に当たりますので、竹島問題は文献も含めてなお研究中なんです。
　それから、千島問題については、これは一つはやっぱりルーズベルトに非常に大きな責任があるんですね。戦争中、ルーズベルトはスターリンに会ったときに、千島はソ連に渡すと、それから彼は蒋介石に沖縄を渡そうということもしたことがありまして、だから、太平洋憲章やカイロ宣言に反して千島はソ連に、沖縄は蒋介石がそれを断ったものでアメリカがとるということを実は第二次対戦中にほぼ決めていたんですね。そのことによって沖縄は事実上占領され、千島はヤルタ協定でソ連に渡されるということがありまして、ともに僕は国際法違反で不当だと思うんですね。
　我々としては、千島列島全体が平和的に日本のものになったので、武力でとったものじゃありませんので、自民党と違って、択捉、国後だけじゃなくて全千島を日本に返還すべきだと。そのためには、サンフランシスコ条約の二条（Ｃ）項のあの領有権放棄条項、これを破棄しないと国際的に話が通らない。あのときのサンフランシスコ講和会議で吉田全権は択捉、国後も全部千島だと言っておきながら、後で択捉、国後は千島じゃないんだということを言って返還要求するのはこれは国際法上も通らないので、むしろ真っ正面から二条（Ｃ）項を廃棄して全千島を日本に返すべきだという行動を名実ともにとるべきだ、そう思っております。
○岡野裕君　上田先生、だんだん論点が別の方へ行っちゃっているんですな。
　竹島問題とか尖閣列島の問題についてどういうふうに具体的に措置をすべきかと、共産党ではなくて上田先生にお尋ねをしたい。
○上田耕一郎君　だから、具体的措置は平和的に解決すべきことです。向こうがとっているからといって、こっちが何か自衛隊で動くなんていうことじゃなくて。
○田村秀昭君　先ほど高橋先生や山本先生がおっしゃっていた留学生の問題というのは私は非常に重要な問題だというふうに認識しております。これは、後から私の持ち時間のとき申し上げますが、政治が貧困だからであります。
　大東亜戦争が勃発してから四年間の間に南方特別留学生制度というのを日本は設けまして、一期生から四期生までアジアの各国から四百人ぐらいの留学生を日本に招聘して、内閣総理大臣がみずから晩さん会をして、宮崎農業学校や陸軍士官学校や東京大学に留学をさせている。この人たちが帰って、日本が負けてから各国の独立をなし遂げ、かつ、さらにその人たちが大変な努力をしてＡＳＥＡＮをつくったということもございます。
　日本の留学生制度というのは、今は民間がやっているか若干官もやっておりますが、官僚主導であるので、政治が主導的にやっていないところに私は非常に問題があるというふうに思っております。
　例えば、防衛大学に今タイから六名ほど、シンガポールが一名ですが、来ておりますが、これ全部お金を払うんですね、その在学の経費を。だからお金のない国は来れないわけです。戦時中、日本はみんな悪いことをやったようなことをおっしゃっている方も多々おられますが、そのときは一銭もそんなお金を取らないで民族自決の精神をそこでアジアの皆さんに教育をしているという、そういうような精神的な面の教育を今全然していない。技術的なこととかそういうようなことで、それも政治が絡んでおりませんから非常に日本は嫌な国だというふうな感じで帰っているところに私は非常に問題がある。
　留学生というのは、平和と安定のために極めて重要な役割を将来演じる、今すぐということじゃないけれども。だから、そういうことは、もうぜひアジア太平洋地域の平和と安定のために日本はもっとお金を使ってこういう若い青年たちを受け入れるべきである、国家として受け入れるべきだと私は思っております。
○笠井亮君　先ほどの御意見の中で、集団安全保障体制をつくっていくことは確かにいいことだし必要だ、しかし当分それは難しいんだというお話があったと思うんです。いいことで必要だという点では大いにやっぱりこれ一緒に努力しなきやいけないことだと思うんですけれども、その先で、まだ当分の間それが難しいということで二国間を中心にやらないといけない、その間、日米が力を持っているんだからそういう国が中核になって基盤づくりをやっていくというふうな御意見があったわけです。
　私は、当分難しいからということで結局は軍事力や軍事同盟という力の仕組みをあくまで残して固執していくという方向が、日米でいえばこの前の安保共同宣言で、二十一世紀の五十年ということでクリントン大統領も国会演説でも言ったわけですけれども、そういうことをやっていくことが真の集団安全保障への接近を逆に妨げて遠ざけるということになるというふうに見るべきじゃないかと思うんですね。
　クリントン大統領が二十日にワシントンで包括的なアジア政策演説を行って、二十一世紀に向けてアメリカはアジア太平洋の大国であり続けるというふうに述べて、個別の軍事同盟をよろいの板のように重ね合わせて、個別的、集団的に機能させて米国の利益と平和を守っていくということを述べているということなんです。結局アメリカ自身の国益なんだということを改めて大統領自身がアジア政策ということで述べているわけで、そういうアメリカとあくまで一緒になって軍事的な同盟関係を結んで、それが中心になってやっていくということが集団安全保障体制ということを目指している方向とやっぱり相入れないということはきちっと押さえるべきじゃないかなというふうに私は思います。
　それから、核兵器についても同じだと思うんです。核兵器をなくすことが必要だ、しかし当分なかなかなくならないからアメリカの核兵器が必要だし、それに依存してその核の傘のもとであることが大事なんだという議論になりますと、そういうことによって核兵器に固執して依存するというふうになりますと、それが核兵器廃絶自身を遠ざけるということになるんじゃないか。結局、当分なくならないからということでアメリカは持つし、それに依存するという関係になりますと、今持っていない国々が、なぜアメリカなどが持って、あるいはアメリカなどに依存してやっていくということが許されるのかということで、拡散したり保有するということでの誘発というのにつながっていくわけだと思います。
　やっぱり核兵器の問題でも同じだと思うんですけれども、今目指すべき方向に向かって何が必要なのかという点でやっぱり正面から必要な課題を追求する。だから、集団安全保障を目指してそれ自身を追求するということですし、核兵器廃絶だったら、それ自身に向かってどう近づいていくのかという努力がやっぱりアジア太平洋の平和と安定にとっても大事なんじゃないかということを申し上げたいと思います。
○山本一太君　先ほど、そちらの田村先生がおっしゃったこと、私本当に賛成でございまして、実際こちらに来た研修員とか留学生受け入れやっていましたので、今の体制ですとどう考えてもプロジャパニーズになって帰るような状況はないので、やっぱりそこら辺は改善していかなきゃいけないと思うんです。さっきプロアメリカンの話が永野先生の方から出て、私も林先生も向こうに留学した経験からいわばプロアメリカンになったんですが、アメリカはやっぱり悪いところもあるし、社会的なひずみも大きいんですけれども、私一つ思ったのは、やっぱり世界で唯一クーデターの心配がない国だと思うんですね。
　そういう民主主義の重みみたいなのをやっぱりアメリカで感じてきたということがありまして、上田先生が先ほどからアメリカは覇権主義だとおっしゃっているのはどういうところから出てきているのかなというふうに思っているんですけれども、ちょっと簡単に先生のそこら辺のお考えをお聞きしたいなと。留学生のことについては本当に一〇〇％賛同いたします。