Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○常松克安君　そういう答え方もあるでしょう。それはそれでいただきますけれども、例えばここにこういうものがございます。我がふるさと三重県におきまして、私が誇れる一つの町なんです。「紀宝町総合保健対策事業計画書」、これをおつくりになりましたのは、京都大学医学部を卒業されまして、四十数歳にして三重県の保健所長を棒に振って途中退職して、住んでいる町づくり、すなわちそれはもう健康からだ、医療費が云々じゃない、レセプトがどうのこうのじゃない、健康であるということは病気にかからないことです、それを実践しようじゃないか。そういうふうな今計画をお出しになりましたこと、どれほど活字を羅列し、論理的に組み上げられようとなさいましょうとも、それをやる人が本当の人材確保と申しますか、一人の立ち上がる人がなければこれは実現できないわけなんです。言葉ばっかり走ります。数字ばっかり走ります。データだけに頼ろうとします。
　しかし、この計画書というものの実態がどこにあるか。大臣、これからちょっと聞いていただいてもらいたいんです。これは、たった一人の、十数年前、保健婦になられまして、すぐさま一番悪いこの紀宝町に赴任した人が二村恵美子さんでいらっしゃいます。なぜそんなところへ行くんですか。それは私はその町で生まれ、生まれて今日生あったがために町にお返しをしたい。国保は三重県じゅうでけつから五番目、ワーストファイブ、十年間赤字が続いております、だから行くんです。一人のそういうヒューマンというものはなかなか得がたいものでございます。
　そうして、この方が中心になりまして一生懸命頑張って十数年間、そして国保が剰余金を出すまで十年かかりました。三重県では第三位まで健全財政、剰余金は出る、疾病率はぐんと下がる、受診率は下がる、ぼけは少なくなる、こういうふうなものを現実データとして示して、自分一人じゃいけないので、その方の御主人であったのがこの京都大学の御主人です。この人が町長さんの熱烈たる要請で保健所をおやめになって、ともにこの事業計画書をつくった。私、三重県内にこういうものをつくっている市町村を探したらあらせんのです。ようつくらぬのですわ。失礼な言い方ですが、こんな細かく、明確なものです。さすが公衆衛生学科を出た方でありますから、見事なものです。その基本は何か、病気を云々じゃないんです。病気にかからないようにするには第一予防、第二予防、第三予防を十年間かけて蓄積されてきた。そして見事なデータが、今厚生省が頭を痛めていらっしゃる国保の財政というものを財政という見方じゃなく、この人は人の命、健康にすることがすなわちその町づくりにつながると。こういうふうなものを一読しておいていただきたい。
　どういうふうなことに私は感銘したのか。例えばやまびこ会、やまびこのように次から次へと共鳴して、みんなで高血圧を予防して健康になり、会員をふやす。ところが、行政のレクチャー、行政から受けたものを教えても全然失敗しているんです。受け付けないんです。これは高血圧で本当に苦しんで病院を退院した人が会長さんになって、三十名の枠で一生懸命食生活からやっているわけです。だからなじみがいい。行政がやったら全部失敗します。頭からいきません。活字では動きません。
　第二番、みどり会、これはどういうことか、貧血を予防しようと五十九年にできました。栄養調査の結果、野菜がとても不足しているので緑を食べましょうから会が始まりました。第三番目、つくしんぼう会、ツクシのようにスマートに、健康へと伸びて、ちょっぴり辛抱もしながら学習し合い、糖のコントロールをして健康な生活を送るためにつくしんぼう。その次、たけのこ会、一枚一枚タケノコのようにはいで、肥満を予防しようとする会であります。
　そして、この人が十数年たっての結論が、先生は住民です。我々じゃございません。はっきりと先生は住民です。住民の直接参加、これはもう各県にいろいろこういうような奇特な方がいらっしゃるのを知っています。これだけじゃありません。しかし、もう明確に、今おっしゃっていただいた字では保険料は下がりません、疾病率は下がりません。こういう方がいなければ、またこういう方こそ大臣表彰として私はライトを当てるべきだと思うんです。こういうふうな結論として、一番最後には、スズメの学校からメダカの学校へ、ピーチクパーチクむちを振って教えるような時代ではない。メダカの学校だ、みんながともにやる。一年一回の健康祭なんてすごいことです。
　これを聞かれまして、課長さんに質問いたします。こういうふうな成功の要因は三つあると思うんですが、一体何と何と何とだと思われますか。
○説明員（大塚義治君）　難しい御質問で、先生のお尋ねに明確にお答えできるかどうかわかりませんが、ただいまのお話を聞いておりまして、私の個人の感じということでお答えをさせていただきますが、一つはやはり地域に入った実践から生まれた知恵であり工夫であるというところが一つ大きな成果を生んでいるゆえんであろうと思います。それと裏腹であろうと思いますけれども、基本的には専門的な知識を豊富に持った方がなおかつ地域に入り込んで、先生のお言葉によりますと住民の方を先生として今日まで長い間努力をされてきた、その継続性というのが二点目ではなかろうか。三点目、それはやはり役所仕事ということでなくという趣旨のことをおっしゃいましたが、やはり住民側のニーズに立った発想、これで実践を進めてこられた、三点ぐらいがただいまのお話の中から私が受けとめた印象でございます。
○常松克安君　全く明快であります。一つだけ申し添えさせてください。この裏にはやはり涙ぐましい町長の苦境があったんです。ここへ行き着くためには、その対する施設、あるいはそういう保健婦をもう一名ふやすとか、議会場で、そんなもので健康、健康と言うより、もっと建物が必要じゃないか、町長、何でそんなところへ金つぎ込むんだと。それを一身に受けて、いやそうじゃない、健康町づくりというものはと歯を食いしばってこられたがゆえに十年でやっと花が咲いた。ここに最初はいるんな批判があって、むだとわかりながらも、人の命というベースのためには財政的なものを基盤としてきちっと手当てをしていかなきゃいけない、これを知っていただきたかった、わかっていただけますか、私の主張は。アイデアとやる気と町長さん、この三位一体こそが成功の原因でございますと、十五年目になって私に教えてくださいました。
　そして、誇らしげに、最初私が保健婦で行きましたときには五十名しか健康診断はありませんでした。今や年間一万名、この予防予防という徹底のために一万名、肺がんから胃がんから子宮がんから、それが来やすいように今日まで皆さんによって盛り上げていただきました。こういう話なんです。
　大臣、この話をお聞きになりまして、いろんな基準はございましょうけれども、何とかこういう方々の、陰に隠れて本気になってやっていらっしゃる方を何か表彰してあげて、そして宣揚してあげることもある面の中央の行政という立場の長の御決意かと存じますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今お聞きしておりまして、今厚生省がやろうとしているゴールドプランと申しますか、十カ年戦略をまさに先駆的に実践している町があるんだなと、それは本当に町民にとっては一番幸せなことだと思います。今いみじくも表題をつけられて、私は町づくり、ふるさとおこしの全国からそういった実践的な新しいアイデアを生かされておる自治体の表彰も行っております。健康町づくりという形の中で、町長さんも非常に御熱心に取り組まれたようでございますし、そういった形を言いましても、今すぐここでわかった、表彰すると、こういうわけにはいかぬのです。ということは、この規定は県から推薦していただきまして、それを私が選ぶということになっているわけです。県から来ぬとちょっと都合が悪いんですけれども、先生の仰せですからできるだけそういった新しい活力のある町づくりの中で、健康を表題にした、そして町が明るくなって、もう長い間国保の赤字で苦しんでいた町の財政も健全化して、町民も健康になった、そういった形でもう珍しい、いいことだなと先ほどから聞いていたわけですけれども、もしそういう形で御推薦があれば一生懸命に努力します。
○常松克安君　と言いながら、厚生省もなかなかいきな計らいをされるんですよ。こういう実績を上げたものですから、本来なら下から上へ上げて予算要求、重点政策、いろいろな形ですけれども、よくやったと、何か今必要なものは要らないかと。どうしても巡回のバスが欲しい、よし、要求もなしにすぽんと与えられた。ここはお見事、その後が悪い。これより以上にこのお医者さんは、この町民全体のデータバンク事業、このために予算要求したときが悪かった、厚生省は。あかん、国保の黒字になったところにはやれぬ、赤字のところにやるのであってと。本当にくやしそうな表情で職員の皆さんがおっしゃっていました。やる気のところが、これからデータバンクによってがんをデータベースにほうり込んで、そしてその人たちの食生活の中から防ごうとしておるのに、やる気のところにはやらぬ。赤字のために苦しんでおるところへ先にやって有効にする、そんなデータバンク事業なんでしょうか。
○説明員（大塚義治君）　私どもの国民健康保険制度の中の助成措置の一つといたしまして、データバンク事業、コンピューターを利用しまして地域住民の健康に関する情報を管理する、これを健康対策なり保健施策に反映させる、そういう事業に対する助成をいたしております。これは必ずしもその対象市町村が財政的に赤字、黒字という基準はございません。したがいまして、財政的には黒字でございましてもこれを助成対象とすることが可能でございます。ただ、通常の助成と同じでございまして、都道府県を通じての御申請を賜るということが一つと、全体としての助成枠という金額の枠の問題もございますから、そこで行政的な判断を加える必要がございますが、赤字、黒字は条件にいたしておりません。
○常松克安君　よく聞いておいてください。赤字、黒字と言うてません。よく聞いて答えてもらいたいんです。これは申請もしておるの、却下された。私は赤字、黒字と言ってないんです。もうくどいことは言いません。こういうふうなやりたいところに落とさないで、そんな赤字で、赤字ということは対応に困っておるところなんだ。そんなところにやったって使い方自体もわかりませんやないかと。それはむだと違いますかというふうなことのお話があったことをお伝えして、これでこの質問は終わり。
　次に私は、先ほどの地方議員の経験の中で特に不思議に思いましたのは政管、健保に傷病手当があるんですが、国保にはありゃせぬのです。それで、申し上げます。一体政管、それから健保、ここのところに傷病手当として支出した金額、全体の総給付に対する構成比率をお答えください。
○説明員（大塚義治君）　まことに恐れ入りますが調べまして後ほど御報告させていただきます。
○常松克安君　このデータちゃんとそっちからもろうたんですよ。構成比率もちゃんとパーセントまで入れてもろうたんです。それで教えてもろうたんです。政管は国が出し、本人が出す。健保は本人が出し、事業主が出す。国保は本人の医療費負担、そして政府からいろいろな援助をする。総体的には変わらないが、しかし任意条項となっておりますが、今全国の市町村では傷病手当を実施しておるところはゼロでございますと。これは実態までこんなたくさんデータを全部もらいましたよ。通告もしましたですね。まあいいです。
　そういうふうな現状の中で、こういうような傷病手当という考えはいかがでございましょうか。
○説明員（大塚義治君）　先生御承知のとおりかと思いますけれども、ただいま先生おっしゃいましたように、国保制度におきましては、傷病手当金は任意給付という扱いになっておるわけでございます。これは一つには傷病手当金というもののそもそもの性格に由来するところがございまして、本来被用者の休業中の補償という性格を持ったものでございますが、国保の場合には被保険者の多数は、むしろ被用者以外の、しかも極めて多様な職業状況におられる方々という面がございまして、これを一律の給付というようなことにはなかなかなじみにくい面があるという点が一つございます。
　さらに、いささか事務的なことになりますが、そういう基本的な性格を反映いたしまして休業期間の認定というものをどうしたらいいのか、あるいは収入というものをどういうふうに認定すればいいのかという事務的な難しさ、これも一方であるわけでございます。さらに実態的な問題でございますけれども、市町村国保自体の財政状況、一般的に申し上げまして大変厳しいことは御承知のとおりでございまして、こういったさまざまな要因から任意給付という性格をとり、なおかつ現状においては先生お示しのようにこれを給付しておる市町村保険者はないという状況にあるところでございます。
○常松克安君　おっしゃらんとすることも理解できます。しかし、平成七年には一本化というような論議も日を経ずして論議に入っていかなきゃいけませんし、何にしても公平さを欠いておる。片方はあり、片方はない。やる気になれば、税務署へ行って税金を納めている分だけ持ってくればよろしい。休んでいる期間病院の入院の証明を持ってきたらよろしい。幾らでもやる気ならばそれは敢行できるはずなんです。あるいは私見ではございまするが、今いろいろのこだわりを持っている時代に入ってきておるものですから、その分だけ事業主じゃなくてそういうふうな立場の世帯主が自分が倒れたときに後の安心のために特別加算で任意に払ってくる、こういう考えもいたすこともできるわけであります。
　ですから、これは新しい時代、二十一世紀の高齢化、いろいろな問題がございますけれども、一家の柱が倒れたら片方は六〇パーなり四〇パーは、いずれにしても最低限度のものはもらい得る。片方は保険料を下げることが精いっぱいで、赤字赤字で運営が精いっぱいで、そんなところへ気が行きません。国保といったらもう本当に暗い感じ。しまいになってくると、最高の所得がある人、こういう人がちょっと親戚の会社へ、わしをそこの社員にしてくれと健保へ逃げちゃう。こういう全体が暗いイメージだからだんだん悪くなってくる。そういうときに、国保というものの中にあることが世帯主がいざというときには支えられるんだ、そういうふうな考えというものをやはり持ち続けていく要求のある時代に入ってきた、こういうふうに御理解し、なお一層の検討を踏まえていただきたい、こう思います。
　じゃ、次に移りますけれども、次は老人医療における保険外負担の軽減という問題、これについてお尋ねいたします。
　まず一つ、厚生省は昭和六十年には調査していらっしゃいまするが、その以後税外負担についての調査をなさったことはございましょうか。
○説明員（伊藤雅治君）　保険外負担の問題につきましては、六十一年の老人保健法の改正時におきます国会論議、それから衆参両院の附帯決議を踏まえまして六十二年にその是正についての通知を出させていただいているわけでございます。したがいまして、この通知に基づきまして現在でも都道府県を通じまして指導をしておりますが、全体的な調査につきましては、六十年の調査が最終のものでございます。
○常松克安君　たしか六十年の調査によりますと、入院患者一人一月当たり平均負担額は二万七千五百円。地域別では、東京、千葉、神奈川、埼玉等では四万九千四百円。四国では六千百円となっており、この格差がある。これで間違いないでしょうか。
○説明員（伊藤雅治君）　間違いございません。
○常松克安君　ところが、この負担額というものについては、差額ベッド代や付添看護婦料は含んでおりません。差額ベッド代の一日平均は約二千円、月六万。付添看護婦だけでも一日約一万、月額約三十万を超える高負担。ただし、これは正規の場合と違う場合がありますから、一部保険給付のあるところもあります。こういうふうになってまいりますと、だんだんだんだんと高くなる。この辺でぼけ、中間施設、病院、いろいろな形態がございましょうけれども、十カ年の大きな計画の一端としては、やはり五年たった今日、何が物を言うか、現実はどうなっているのか、こういうふうな調査というのは、私は個々の施策を云々問いません、別段階にして、まず調査をすべき五年目になってきているんじゃなかろうかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（伊藤雅治君）　実態を常に把握しておくということが重要でございます。したがいまして、必要に応じて調査を行うということを検討させていただきたいと思います。ただ、非常にこれは難しい調査でございまして、前回の調査は、医療機関に書いていただく、こういう方式でございますので、できるだけ調査方式等も含めてその実態をどうやって正確に把握するかということも含めて検討させていただきたいと思います。
○常松克安君　いや検討と言ったって、十五回の検討とよく言うんですけれども、十五回も検討しておっても、結論が出ない場合もありますけれども、これは調査を実施すると、こういうことなんでしょうか。
○説明員（伊藤雅治君）　まず私どもは通常日ごろから都道府県を通じましていろいろ実態を把握するための指導等をやっているわけでございますが、一方におきまして、全国的な実態を調査する必要があるということであれば、その調査も検討したいということでございます。
○常松克安君　まあよく考えて答えられるものですな。実態がないからせぬでもいいというのか、実態はあるけれども、ちょっと今もう少し置こうというのか、どっちなんですか、一体。
○説明員（伊藤雅治君）　実は調査の方法自体が非常に難しい問題がございます。と申しますのは、それぞれ医療機関が正直にお答えいただくというのが大前提になるわけでございますが、それぞれの保険外負担、それぞれの患者さんによっても違いますし、それから地域によっても違うということで、調査方法も含めて十分その辺のところについて検討をする必要があるというふうに実は考えているわけでございます。当然のことでございますが……
○常松克安君　やるのかやらないのか、どっちなんですか。
○説明員（伊藤雅治君）　その調査をやるということについて検討させていただきたいということでございます。
○常松克安君　とうとう外しましたな、そうはさせませんぞ。これは言葉の遊戯をしているんじゃございません。ここでいろいろやりとりより以上、生きている人間の生きざま、老いるということの方がもっと重大なことなのであります。でありますから、そういうふうなものは既に東京都におきましては介護、そういうところについた分の差額については援助する、実施に踏み出しました。ということは裏を返せばそういう難しい問題が現実にあると判断したからこういう施策が実は成ったわけでありまするから、これを全国ベースにのっけて実施をしていく考えを深めていくためにもこの調査が必要である、こういうふうに私は考えて申し上げているんです。もう一度お答えください。
○説明員（伊藤雅治君）　東京都の事例につきましては、付添看護の保険の給付額と実額との差額について都の方で公費をもって負担するという仕組みでございます。そのことにつきましては、医療機関の付添看護料の負担をどう考えるのかということでございますが、私どもといたしましては、本来付き添いが要らない病院の体制を目指すべきではないかというふうに考えております。したがいまして、老人病院が十分入院しているお年寄りのお世話ができるような病院の職員の数を十分そろえて、そしてそれが診療報酬で間に合うという形を始めるべきではないかというふうに考えております。したがいまして、この四月の診療報酬改定におきまして介護職員を加配した病院につきましてはその分の診療報酬をお支払いするという制度を新たに導入いたしまして、現在二十六病院ほど承認しておりますが、そういう病院がふえてくることによってこの付添差額の解消というものが実態として問題が解決していくんではないかというふうに考えておるところでございます。
○常松克安君　それも一つの方途でありましょう。そのお考えについて異論を挟むものではございません。しかし、現実はもっともっと厳しいものでありまするから、それはよく認識をしていただきまして、調査というもの、あるいはこういうふうな方途の施策というものを十二分にお考えの中に入れていただきたい、こう申し上げておきます。
　次に、一番最近問題になっておりますのがこのショートステイの問題でありますけれども、法規制によりましてこれは七日間ということに厳密に決められております。しかし、この延長の実現というものが非常にニーズは多くなっております。あるいはそういう方々のお話も、寝たきり老人の言葉じゃなく寝かしてはならぬのだ、もっと訓練をして在宅ケアでお帰りになってももっと自立できるように、あるいは看護のあり方を教えてあげたい、こういうふうな現場からの声もございまして、これを延長、少なくとも半年間の延長というものがあるべきことではなかろうかというこういう御意見もございます。いかがでしょうか。
○説明員（辻哲夫君）　ショートステイ事業についてのお尋ねでございますが、ショートステイ事業そのものは、一定の短期間寝たきり老人をお預かりして家族の負担を軽減するというのが事業の目的でございます。
　そこで、半年間程度ということはできないかという御指摘でございますけれども、現実問題といたしましては、例えば二、三日冠婚葬祭に出席されるといった需要がありましたり、あるいは老人自体の立場からはできる限り家にいたいという方もいらっしゃいますし、また、できる限り住民の皆様に回数を多く使っていただくという方向を目指すということも必要であるという観点から、原則七日というルールを外すことは困難と存じますが、確かに利用者が必要とする利用期間に幅があることは事実でございまして、必要度が高いと認められるケースについて利用期間が延長できる方向で検討してまいりたいと考えております。
○常松克安君　まことに前進した御答弁でありまして、七日間の壁を破ってその人その人の立場に応じて延長ということを踏まえていこう、こういうような意欲的な御答弁、敬意を表するものであります。なお、どうかひとつその延長の度合いというものは最低一カ月、こういうふうに私は心して言っておきましたということにいたしておきますから御存念ください。
　次は、消防庁長官に、私が出れば救急のことを言わざるを得ないものでありますから申し上げます。
　消防法本法の改正、こういうことも必要ではなかろうか、こういうふうに考えております。ということは、どう考えても、これからいろいろ尽力して前へ進んでいただきますけれども、消防士で入って救急隊の業務をする。実績からいきましても、六十三年でいきましても二百五十四万件、約二百五十万件。ところが火事の出動は六万件。平成元年度の東京消防庁の消防として出動したのが六千五百件。救急隊として出動したのが三十七万件。もうこれ看板が、ちょっと業務名が違うんじゃないかと思うぐらい業務の――数だけでは言えません、それをいろいろ今大臣の固い決意、御指導がありまして前へ進みました。しかし、いつまでたっても消防士で入って出口が救急隊員、これは非常にアンバランスといいますか、当然いつの日かこの辺のところを明確にしていかなきゃならない。そうなってくると、やはり消防法本法、「応急の手当」という字句からぼんと抜け出して救急隊という本法設立をせにゃいかぬのじゃないか、こういうふうに、ちょっと先走った考えかもしれませんがいたしておるんですが、いかがでございましょう。
○政府委員（木村仁君）　救急業務に関しましては、救急の業務の定義を初めとしたしまして、救急隊の構成、救急業務の諸活動を行うために必要な事項を現在は消防法で規定しているのは御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、現段階としては消防法の体系の中において必要な規定が整えられていると理解いたしておりますので、現在これを独立法にするという考え方は持っておりません。しかしながら、今後は救急隊員の専門化ということも進むでございましょうし、また社会的な要望等も変わってまいるといたしますと、今独立法をつくるべきではないかという御意見は将来に向けての一つの貴重な御提言と存じますので、今後検討の課題とさせていただきたいと考えております。
○常松克安君　では次は交通事故関係に移ります。
　率直に申し上げまして、調べてみますといろいろな縦割り的な中から、研究所があってみたり分析所があってみたりいろいろあるわけであります。それで、車の構造安全という問題につきましてまず一つ、各自動車会社に自動車の安全対策を指示されたと報道されているが、その内容についてちょっと運輸省の方から御報告願いたい。
○説明員（樋口忠夫君）　お答え申し上げます。
　現下の厳しい交通事故状況にかんがみまして、本年三月、運輸省といたしましては当面の道路交通の安全対策の推進につきましての行動計画というものを策定いたしまして、その中で自動車の構造、装置についてより一層の安全規制の拡充強化を図ることとしたところでございます。
　まず当面の対策といたしまして、自動車メーカーに対しまして自動車の構造、装置の安全性に係る研究開発を強化してほしいということ、それからあわせて、自動車のいわゆる国内向け仕様車と輸出向け仕様車との内外格差というものがあるわけなんですが、その解消等を図るよう指示いたしました。特に、今御指摘のお話になるわけでございますが、内外仕様格差の面におきましては、具体的に申し上げますと、安全性の一層の向上にかかわるエアバッグ、衝突時に使うものでございますが、それから後席三点式座席ベルト等の装置を装着した車両を自動車ユーザーの要望に応じてそれが提供できるようにしてほしいということを自動車工業会を通じまして自動車メーカーに指示をいたしたところでございます。
○常松克安君　もっと端的に言っちゃいますと、横のドアの中に補強板を入れるという指示も入っているんですか。
○説明員（樋口忠夫君）　御指摘のドアの補強板を装着するという点につきましても今回の通達では指示をしてございまして、若干この点について御説明申し上げますと、このドアの補強板を装着することにつきましては米国において米国安全基準として採用されているものでありますが、その採用されている理由といたしましては、米国では側面衝突が多いことによるものであるというふうに聞いております。しかしながら、側面ドア強度の保持につきましては、米国の交通事情のもとでは有効であるとはいいましても、側面衝突のより効果的な乗員保護基準につきましては、実は現在日米欧共同で、国連の欧州経済委員会の下部組織であります自動車安全公害専門家会議というのがございますが、その場で基準作成のための作業を日本も入りまして進めているところでございます。
　したがいまして、先ほど先生からお話がございましたように、今回自動車メーカーに対しましても、ドアの側面衝突への対策につきましては国連で進められている基準作成作業の結果を待って対応すべきなのかもしれませんけれども、当面の措置といたしまして、より安全上望ましいものであろう、そういう観点から、ドアの補強板について要望がユーザーからあれば、自動車メーカーとしてそれに応じられるよう指導したということでございます。
○常松克安君　じゃ、ちょっと逆な言い方をして申しわけないんですけれども、補強板を入れる、またそういうような検討をいろいろな各国の情勢にかんがみて指示をする。じゃ今度は逆に、今まで入れてなかったのはやはり安全上に問題があったと認められますか。
○説明員（樋口忠夫君）　ドアの補強板につきまして、実は現在、今申し上げましたように国連の場で専門的に検討を進めておるということでございます。それと同時に、米国では特殊な交通事情ということもございまして、世界では米国が特に補強板を取りつけるということを指定しておるという状況もございますので、日本のユーザーがそれを望むならばとりあえずつけてやろうじゃないかということで、現在国連の場で検討していただいております結果が出た段階で、日本としましてもそれなりに対応を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○常松克安君　じゃ、逆に申しまして、ＮＨＫの放映によりまして実験が行われました。例えばドアのロックの問題です。日本の高級車は少なくとも五キロ、十キロのスピードの間でかかります。それは何で要請されたか。衝突したときの衝撃で外へ飛び出されて即死が多い。そのことによってロック。ところが西ドイツの車、欧州の車はロックはかけないで走る。なぜ、ドアのかぎというものが非常に安全弁というものがしてある、構造上。大衆の目の前でテレビが映し出しました。そこに一トンの圧力を加えました。日本の自動車のドアは完全に吹っ飛びました。ところがヨーロッパの車は一トン半でも微動だにしない。二トンでもドアはロックをかけずとも開かない。あけてみてロックのギアというものが少し変形して完全に残っている。これを見せつけられた私たちの立場からいきますと、何とまあヨーロッパの車は丈夫にできておって、日本のものはやわいな、こんなにまで安全性というものが差があったんだろうか、こういうふうな場面を見せつけられました。いかがでございますか。
○説明員（樋口忠夫君）　我々といたしましても、その辺の実情につきまして自動車工業会を通じましていろいろと調査をいたしたところでございますが、一般論としてお話し申しますと、基本的には排気量でありますとか車両重量でありますとか、そういったレベルのもので考えたときに同格と思われる車種間におきましては、外国車と比べて日本車が遜色があるという状況にはないというふうに我々は聞いておるところでございます。
○常松克安君　それじゃまるでテレビでそれに対して答弁した自動車業界のおっしゃったとおりを代弁しておるだけなんですよ。そうすると、行政は自動車業界の出張所なんですか。我々国民の安全性の心配に対するそれが答えなんですか。いかがですか。
○説明員（樋口忠夫君）　我々といたしましても、そういった状況も一部当然承知しておりますし、一般論として見たときに、今申し上げたことば我々は事実であろうというふうにも考えておるところでございますけれども、今のようなお話もございますのと、それからもう少し我々の方としましても調査を進めていきながら自動車の安全基準のあり方につきまして検討していこうということで、先ほど申し上げましたように三月に行動計画というものをつくりまして、その中で安全基準の規制の強化の方向につきましてこれから作業を進めようというところでございます。
○常松克安君　運輸省はそういうふうな科学的な調査、科学する研究所を幾つお持ちなんですか、車の構造に対しての。
○説明員（樋口忠夫君）　運輸省の附属機関でございます交通安全公害研究所というのがその機関としてございます。
○常松克安君　そこではそういうふうなデータは出てないですか。
○説明員（樋口忠夫君）　自動車の構造、装置、個別につきまして現在当方から研究所の方に要請をしておるということでございまして、それに基づいて研究を進めております。そういった関係で、今先生から御指摘を受けたような点についての研究は行っておりません。
○常松克安君　後日その研究データ並びにその実例を挙げて御説明いたしておきます。ないということは絶対ないんです。
　もう一度問い方を変えます。その答え、交通安全に関する外国車との比較、こういうふうに国民が不安を抱いておる数点に対して、項目を挙げて研究所に実験を要請される用意はありますか。
○説明員（樋口忠夫君）　現在、運輸省内部におきましてそういった点も含めて考えておるところでございます。
○常松克安君　いつごろ出ますか。
○説明員（樋口忠夫君）　今年度中に一定のところまではやりたいと思っております。
○常松克安君　じゃ方向を変えて申し上げますが、昨年十二月十七日に実は岸壁から車が落ちてしまいまして、親子三人が亡くなられたという事件が川崎市でございました。そのときの問題を端的に言いますと、ドアというものが自動では水圧でもう全然あかぬ。棒でたたいても素手でたたいてもあかぬ。そのはたにおりました魚釣りをしておる人が、あれよあれよという、五分間浮いていたんですけれども、助けようもなく亡くなられてしまう。しかし、こういうふうな問題については、スウェーデン、西ドイツにおいては必ずそういう事故に際してガラスを割る脱出用具というものが装備されてきつつある、こういうふうになっております。よって、運輸省、警察庁のこういうふうな道具を装備をするお考えについての見解を承りたい。
○政府委員（関根謙一君）　交通事故による死者を一人でも減らすという考えから、そのような脱出用具につきましてもいろいろ検討をしているところでございます。現在幾つかの種類の脱出用具が開発されていることを承知しておりますが、当面はドライバーの方々の関心を高めるために、ライフハンマーとかいろいろ名称があるようでございますが、こういったものを備えることが安全確保のために役立つということを広報すること等をまず進めていきたいと考えております。
○常松克安君　なお、次回また詳しくやりますが、いま一つは、シートベルトのとめ金が外れなくて救急隊の方々もそれをカットするのに非常に苦慮している面、あるいはシートベルトが云々じゃない、シートベルトをとめている座金というものがショックで変形して動きがとれなくなってしまう。よって、西ドイツには日本からシートベルトを切るそういう用具がどんどん輸出されている。青森県の救急隊は八台これは装備してございますというふうな件も後ほどいたします。
　最後に、時間も参りまして、大臣突然でございますけれども、あれこれいろいろ各省庁でばらばらばらばら言っておっても、非常に縦割り行政的なものがあります。前回大臣から行政のこの問題に対するおくれは認めますと、もう少しデータというものが公表されることによって交通事故を少なくとも減らすならば、まことにそういうふうなところで考えを一にするものであると、こういうふうな言葉をちょうだいいたしました。
　ただ、ここでやっぱり問題になってきますのは、総理府が中心だ、警察庁だ、運輸省だ、いろいろあって、交通事故による一万名のとうとい命のことを考えますと、西ドイツ、何でも外国のまねをすればいいというものではないですけれども、何かそこで一元化したもの、最高の権限を持って。もっと私言いたいのは、業者は一体何をしているんだ、業者は製造元なんだ。それがそこへ行って事故の原因究明をやるぐらいの誠意があったって当然じゃないかというふうな気持ちがいつもするのでありますが、悲しいかな行政のいろいろな縦割りがある。そのことによって切磋琢磨していい面もあるのですけれども、何とかここで国家的な立場で一元化したものを、窓口は一応名称は総務庁となっているのですけれども、ところがそこには権限が与えられていない。こういうところについて何かひとついいお知恵を拝借する所見はございませんでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生からこの間御指摘を受けました。確かに私は今、公安委員長という立場で、先般も交通局長を含めて幹部に強く言いました。それは先生の御指摘のあったように、事故に当たって今まで警察だと、日時やら、どっちが加害者か被害者か、そんなことばかり調べるのが仕事だと思っているけれども、本当に事故を分析する、今言いましたつくった方の通産省なり運輸省なりそれぞれのこれは縦割り行政のそういった形の問題点もありますけれども、ともかく事故の原因分析、その場合には道路が悪かった、あるいは自動車の今言った構造的な欠陥も指摘せにゃいかぬこともあるでしょう。そういったことで警察庁にもやっぱり研究所はあるわけですから、そこでできるだけ単に事故のそういった現象分析、現象調査だけでなくて、原因の面が、事故を一つでも減らすためには必要であるという形で、そういうことの対応を少し検討してみるということを命じてあります。
　ですけれども、これは本格的な対応を迫るにはこういった形で各省にそれぞれの専門の研究所もあるわけですから、できるだけ横の連絡を密にしてお互いに情報を公開し合っていく、そして、一人でも多く人命救助に当たっていくという基本的な立場に立って考えなきゃいかぬなと思っております。
　そして、私は先ほどから聞いていて、縦割り行政の弊害も何とかしなきゃいかぬです。ですけれども、これは先生に御指摘されて、あのパラメディックの問題でも今厚生省と本格的に協議をやっています。そして、きのうも厚生大臣からもお話があったのですけれども、今もう既にこの消防士、救急隊員と申しますか看護士と申しますか救急看護士というのですか、名前は別としてこれの今研修年限を一体どれくらいにやっていくかというのがもう詰めの段階に今入っているくらいに非常にこれ積極的に対応してくれています。こういったことは本当にありがたいことだと思うと同時に、先生方の真剣な御提案がやっぱり今までの欠陥であった縦割り行政を必ず破っていく、そのきっかけになると思います。
　きょうの論議なんかも私は総務庁の長官に伝えます。そしてこういった形は安全対策の焦眉な問題であると同時に、いわゆる行政の横の連絡、そして目標は一つですから、いずれにしても、売る側にしても乗る人にしてもつくる人にしても、立場は違ってもいかに安全性を高めるか、いかにして人命を大切にするかという基本点は一緒ですから、この点においての対応にせっかく関係省庁にお話しさせていただきたいと思っております。
○諫山博君　自治省の所管する税金の中に特別土地保有税というのがあります。大企業の土地投機を抑える、あるいは大企業の遊休地、未利用地を活用する、これがこの制度の趣旨です。最近私はこの税金の課税状況、徴収状況を調べて非常に驚きました。
　質問いたします。一九八八年度、昭和六十三年度の特別土地保有税の調停額、徴収実績額、猶予額、免除額を金額で説明してください。
○政府委員（湯浅利夫君）　昭和六十三年度の特別土地保有税のまず調停額でございますが五千百四十八億円でございます。それから徴収実績でございますが七百七十八億円、それから徴収猶予額でございますが二千三百七十八億円、それから免除額は千八百九十四億円、こういう形になっております。
○諫山博君　数字にはあらわれていませんでしたけれども、これ以外に未収額があるはずです。
　そこで、昭和六十二年度について私が金額を指摘します。調停額が四千七百三十八億五千二百万円、徴収実績額が七百四十二億八千二百万円、猶予額が二千三百九十三億六千六百万円、免除額が千四百九十四億六千七百万円。間違いありませんか。
○政府委員（湯浅利夫君）　私、ちょっと手元に六十二年度の今の数字を持っておりませんので確認できませんが、至急確認した上でお答えさせていただきます。
○諫山博君　そうしたら、直ちに確認してください。
○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘のとおりの数字でございます。
○諫山博君　年度を少し飛ばしまして昭和五十五年度を指摘します。調停額が二千七十二億円、端数は切り捨てます。徴収実績額が六百四十七億円、猶予額が九百二十三億円、免除額が三百八十五億円。間違いありませんか。
○政府委員（湯浅利夫君）　間違いございません。
○諫山博君　これは驚くべき数字です。昭和六十三年度をもう一遍振り返りますと、調停額が五千百四十八億円、税金として徴収されたのはわずかに七百七十八億円、大半が徴収猶予になったり免除されたりしています。日経新聞がこういう状況を批判しています。「特別土地保有税対象額の七割免除に」。朝日新聞、「企業に甘い土地税制」。まさにそのとおりです。どうしてこういう結果になったのか、説明してください。
○政府委員（湯浅利夫君）　特別土地保有税は、当初に御指摘がございましたとおり、投機的土地取引の抑制とそれから土地の有効利用を促進するために、昭和四十八年度に設けられた税制でございます。そういう意味で、この税制がある意味では一つの牽制になりまして、土地の取得を抑制するという効果があったことは事実でございますけれども、今御指摘のように徴収猶予額あるいは免除額が年を追って大きくなってきた一つの原因は、特別土地保有税は新規に取得された土地だけではなくて、過去に取得された土地も一応潜在的に課税客体になっているというようなことで、毎年毎年課税客体の土地が累積していくということによる数値の累増というものも一つにはあるわけでございます。
　しかし、その技術的な問題は別にいたしまして、この特別土地保有税というのが土地政策を補完するための政策税制として設けられまして、取得をしてから土地の有効利用をした場合にはこれが免除になる、それから土地の有効利用をしようとするときに一定の要件を満たした場合にはその税額を徴収猶予される、こういう制度がございますので、これに基づいてそれぞれの措置が講じられている、こういうふうに御理解を願いたいところでございます。
○諫山博君　あなたはそういう説明をされますけれども、朝日新聞の批評は「企業に甘い土地税制」です。
　そこで、今どういう事態になっているかといいますと、例えば国土庁が政府税調に対して最近資料を提出しました。法人の未利用地の具体的な計画を持たないものが七八％。その中で、当初から利用の意思がないものが五〇％。当初から利用の意思のないものは、年度別にどのように移り変わったかといいますと、法人の場合、昭和六十年が一五％、これは昭和五十五年購入分です。昭和六十二年が二六％、平成元年が五〇％、激増しております。同じ時期に、個人の所有地についてはどうかといいますと、利用意思のないものが二九％、二五％、二九％、相当の比率を占めていますけれども、未利用地が激増しているということではないんです。法人の場合は、わずかな期間に利用の意思のない土地が倍加した、これが実情です。
　東京都の場合を調べてみますと、個人の買い主、法人の買い主、それぞれの割合が出ておりますが、昭和五十七年度は法人の買い主が二五・八％、昭和六十二年が四五・七％、つまり法人が買いあさっているわけです。これが土地の狂乱物価をつくりました。これを抑えなければならない特別土地保有税が大した効果を発揮していない。これが実情ではないでしょうか。これは土地税制小委員会でも随分議論になりましたけれども、こういう状態を放置していいと考えているのか。これは大臣にお聞きしたいと思います。今世間で言われているのは、特別土地保有税が機能を発揮していないじゃないか、何とかしなければならないではないかということが今大問題になっているわけですから、責任者である自治大臣からお答えを願います。
○国務大臣（奥田敬和君）　今日の土地投機、土地買いあさりの陰に、法人のこういった土地所有、このことが原因になっているということは私は否定しません。そしてこのことがまさに今、政府税調も含めて土地政策のかなめの論議の問題点として指摘されておるわけでございます。自治体側にとってみると、恐らく企業に甘いというか、やっぱり企業を誘致して雇用を期待するというような思惑もあるでしょうし、そして民間の人はお金もうけのために知恵が回るというか上手だというか、そういった形で随分法人の土地所有というものの恩典もあります。これは先生恐らく後で御指摘されるんでしょうけれども、損金算入できるとかあるいは長期の価格の期待含みという形でいろいろな理屈をつけて購入して、そして市町村長なんかに結局税金の猶予をさせるために、駐車場名目とか、将来建てる計画というのをあすにでもできるような形の期待をうまく増幅させて、私は法人の土地所有、特にそういった形で取得しながら遊休地であるという形に対しては、税調で結論が出ることを期待しておるわけですけれども、そういった形で、現実はそのとおりであろうと。これに対する対応は急がにゃならぬという気持ちでおります。
○諫山博君　いずれにしましても、特別土地保有税という国民から期待されている税制が調定額の七割も免除されているというのは国民は納得しないと思うんです。この問題で国土庁とか建設省がさまざまな積極的な意見を出していることが新聞で報道されました。例えば、もっと面積を下げるべきだ、二千平米ではなくて千平米から税金をかけたらどうかということが建設省から提起されている。国土庁では、地方税だけではどうにもならぬから新しい国税をつくろうというような声が出ているというふうに報道されております。この点は所管は自治省ですから、もっと自治省の積極的な発言があってしかるべきだと思いますけれども、制度が悪いのか運用が悪いのか、どちらかだと思いますけれども、抜本的にあり方を再検討するという意思は持たれませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　抜本的に検討を開始しているわけです。そして、今年度中にその結論を出そうということで、今御指摘がございましたけれども、建設省は今この遊休地の制度創設をどういう形できちっと枠組みをするか、それによって特別土地保有税の強化という形の中でうまく企業が吐き出してくれるかどうかという形も含めて今せっかく検討しているという形でございます。それもそんな時間が長くなっちゃ困る問題ですから、これらは税調の方でも結論を急いでおる。建設省の方は遊休地の制度創設をもう本当に結論を急いで具体化の方向に来ておるというふうに聞いております。
○諫山博君　問題は変わりますけれども、固定資産税の評価額というものが一般に公表されないということになっているわけですけれども、課税の公平のためにはこれは公表したらどうかというような声があるし、さらに評価額そのものを公表することはできないとしても、評価額算定の基準となる路線価格はもっと広範に公表すべきではないかという声があって、これは自治省で検討されていると聞いていますけれども、どうなっていましょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　そういった形の声がさきの衆参の委員会でも御指摘もございました。そこで、何分にも国土庁がやっている地価公示の場合は一万五、六千点ぐらいの大体公示で決まっておるようですけれども、御存じのとおり、数字を挙げると、私もそんなにあるのかと思ってびっくりしたんですけれども、固定資産税の場合は一億六千万とか五千万筆とかというような膨大な形になるようでございます。かといって、この問題は、一部公示しろという形で、公平さを確保する上においてもこれはすべきであるという形の御意見が非常に強いこともよく承知しておりますし、来年度評価がえに当たって一部を公示するという形で御理解をいただいておるところでございます。
○諫山博君　路線価格を全国で千カ所ぐらいなら公表できるという話もありますけれども、大体そういう数字ですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　今大臣から御答弁のございましたとおり、来年度の評価がえに向けまして今地方公共団体との間で路線価の公開をぜひするようにということで御相談をしているところでございます。地点数をどのくらいにするかということにつきましては、これはもう少しお時間をいただいて具体的な詰めをまず進めたいと思っておりますので、御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○諫山博君　今度は全然別な問題に入ります。公務員労働者の扶養手当です。
　人事院がお見えだと思いますけれども、まず扶養手当の法律的な根拠は次のようになっているでしょうか。私から読み上げます。給与法の第十一条二項二号「満十八歳に達する日以後の最初の三月三十一日までの間にある子及び孫」に扶養手当を支給する。この十八歳という計算の仕方は最近改められたようですけれども、満十八歳という年齢は変わっていません。そして、「満十八歳に達する」という言葉は昭和二十五年、つまり四十年前に決められて今日まで手直しがされていないと思いますけれども、間違いありませんか。
○説明員（大村厚至君）　御指摘のとおりでございます。
○諫山博君　国公法二十八条一項は情勢適応の原則を決めています。これによると、給与は「社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。」、こう規定されています。国公法の六十四条二項は、「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定められる」こういう規定です。国家公務員に対する扶養手当もこの適用を受けるのだと思いますけれども、間違いありませんか。
○説明員（大村厚至君）　公務員の勤務条件の一つでございますのでそういう適用を受けるというふうに考えております。
○諫山博君　ここで注目していただきたいのは、社会一般の情勢に適応するということが求められている。生計費、民間における賃金などが考慮されなければならない。そしてこれは随時変更することができるものだというのが今の法律の規定です。
　そこで、四十年前に十八歳までの人に扶養手当を払うということが決められた根拠として、稼得能力という言葉が使われているようです。つまり収入を上げることのできる年齢というのは十八歳以上だと。十八歳までは普通高校生だから稼得能力がない、これが理論的な根拠だと聞いていますが、そうですか。
○説明員（大村厚至君）　社会一般の情勢につきましては、それ自体具体的な指針は明らかではございませんか、公務員の勤務条件につきましては、納税者でございます国民一般の理解と納得を得られるものである、そういう必要がある。それからもう一つは、基本的給与でございます俸給表につきまして、民間における賃金等を考慮して定めることとされていることをあわせ考慮いたしまして、具体的には民間における給与等の勤務条件の実態を適切に把握し、それに対応しているということでございます。
○諫山博君　大臣にお聞きします。
　人生七十年あるいは八十年の中で一番家計の苦しいのは何歳ごろだろうか、これが一つ。もう一つは、子供が何歳ぐらいでどういう生活条件になっているときが一番家計は苦しいだろうか。どう思われますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　最近は子供を持っているのが統計上一・五七とかという数字で示されておりますけれども、二人と仮定して結婚年齢から大体平均的な形でいくと四十から四十四、五。ちょうど子供が大学受験から大学生に移るということになりますと、二十五ぐらいで結婚したとしてそれにプラス十八すると、やっぱり四十過ぎが一番家計の面で、ちょうど今の先生のお話とあれしますと、大学進学期を抱えたころが一番働き盛りであると同時に、家計支出が一番苦しくなる時期じゃないでしょうか。
○諫山博君　実はこれは大蔵省がきちんとした数字を持っているんですよ。もうちょっと後になりますね。大蔵省、税調に提出したグラフの資料があるはずですけれども、何歳ぐらいが一番経済的に苦しいのか、その時期に子供はどうしているのか説明してください。
○説明員（潮明夫君）　お答えいたします。
　先生今お話しの資料でございますけれども、それによりますとまさに四十代から五十代ぐらいの中堅層の方が、働き盛りではありますけれども、教育、住宅等の支出がかさんでいるということになろうかと思います。
○諫山博君　私はグラフを正確に調べてみたんですけれども、夫だったら四十七歳から五十五歳ぐらいまでの間、そして平均的な家庭は子供が二人ですから二人の子供が大学に行っているとき、この期間というのは大蔵省の統計では大幅に赤字です。一番ひどいときは一年間に二百万円の赤字、この状態を脱すると黒字になっている。つまり子供が高校から大学に行って、大学を卒業して一人前になるまでの約七年間から八年間ぐらいは平均的な家庭では赤字、こういう数字じゃありませんか。
○説明員（潮明夫君）　五十九年度の国民生活白書によりますと、先生おっしゃるとおりでございます。
○諫山博君　そうでしょう。間違いあるはずないですよ。
　そこで文部省に質問します。
　高等学校を卒業してさまざまな学校に通うわけですけれども、私が調べてみて大学、短期大学、専修学校、浪人、予備校、つまり十八歳で卒業してもなかなか職業にはつかない人が多いわけです。今私が指摘した大学、短大、専修学校、予備校ないし浪人、この世代の中における割合がわかりますか。
○説明員（喜多祥旁君）　平成元年度の数字で申し上げさせていただきます。大学、短大、専修学校、各種学校合わせまして三百二十六万人おります。なお、浪人につきましては正確な数は把握いたしておりませんが、昨年度、大学、短大に不合格になったという者が約四十万人おります。
○諫山博君　三百二十六万というのは同世代の青年に比べて何％になりますか。
○説明員（喜多祥旁君）　同世代に比べまして何％という数字は持っておりませんが、大学、短大の進学率で申し上げさせていただきますと三六・三％でございます。それに専修学校が加わりますのでさらに数字は上がると思います。
○諫山博君　専修学校を含めたらどれだけになりますか。あるいは予備校を含めたらどうなりますか。これは私は詳細な調査を求めていましたけれども、資料持ってきてませんか。
○説明員（喜多祥旁君）　ただいま詳細な資料を持っておりません。大学、短期大学合わせますと二百五十四万人でございます。そして専修学校、各種学校合わせますとおよそ七十万人でございます。そして大学、短大を不合格になっている者がおよそ四十万人でございます。
○諫山博君　大学、短大、専修学校を合わせて約五九％ではありませんか。
○説明員（喜多祥旁君）　恐れ入りますが、そのパーセントにつきましては今手元に数字がございませんので、御容赦願います。
○諫山博君　浪人四十万というのは予備校を含めておりますか。
○説明員（喜多祥旁君）　四十万人のうち予備校に行っている者もおりますし、あるいはもう就職した者もおります。そのすべて含めた数がおよそ四十万人でございます。
○諫山博君　浪人というのは進学を目指して勉強している人で収入のない人でしょうね。
○説明員（喜多祥旁君）　いわゆる浪人という方はそうでございます。
○諫山博君　高等学校を卒業して進学のために就職していない人の数を私は正確に計算していただくように求めていましたけれども、残念ながら答弁が出ませんでした。しかし、私のいただいた資料では、浪人、予備校を除いて五八・六％のはずです。
　そこで、次に移ります。学生の生活源はどこから得ているか、これは「大学と学生」という本の中に出てきます。私が具体的に説明します。
　自宅通学、寮生、下宿間借り、こういう人をすべて平均して家庭からの給付が百十七万五千五百円、アルバイト収入が三十一万四千二百円、奨学金が九万四千七百円、定職その他が一万五千二百円、間違いありませんか。
○説明員（喜多祥旁君）　間違いございません。
○諫山博君　やはり同じ資料からですけれども、家庭からどのくらいの給付を受けているのか、これは学校別の数字が出ております。国立の場合は八十二万六千六百円、公立は七十二万八千四百円、私立は百三十万一千円、間違いありませんか。
○諫山博君　仕送りは学校によっていろいろ違いますけれども、もう一つは居住別によって違います。自宅からの人は九十万六千円、寮で生活している人は百十九万一千円、下宿間借りが百五十万円、平均して百十七万五千五百円、この数字は間違いありませんか。
○諫山博君　何のためにこういう質問をするかと言いますと、学生というのはとにかく金がかかるんですよ。日本は世界一金がかかるそうです。ところが、この人たちは稼得能力があるということで扶養手当の対象になっていないんです。四十年前にそういうことが決められて、今なお改められていません。この場合にたくさん国家公務員がおられますけれども、恐らく自分の家庭を振り返ったら、十八歳までしか扶養手当を払わないというのは非現実的だとお考えだと思います。
　そこで、教育費の問題をもう少し聞きます。消費支出の中で教育費がどれだけの割合を占めるのか、これは勤労者について質問します。昭和四十五年度は教育費の割合は二・七％、平成元年は四・八％、間違いありませんか。
○説明員（坂東眞理子君）　総務庁統計局の実施しております家計調査によれば、先生のおっしゃるとおりでございます。
○諫山博君　一九七〇年から一九八九年まで教育支出の伸びが六・九倍、消費支出の伸びが三・八倍、これはどうですか。
○説明員（坂東眞理子君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　今度は教育費の割合がどういう年齢の人に負担がかかってくるのか、教育費の負担というのは世帯主の年齢によっていろいろ割合が違います。平均すると四・八％、世帯主が四十歳から四十四歳までは六・三％、世帯主が四十五歳から四十九歳までが八・七％、‘間違いありませんか。
○説明員（坂東眞理子君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○諫山博君　大臣が言われたように、この世代が一番高い教育費を負担するわけです。そしてこの世代がさっき大蔵省の説明でもありましたように、人生八十年の中で赤字の出る年代なんです。ところがこの年代には扶養手当が払われないというところに問題があるわけですけれども、幾らか観点を変えまして、労働省に質問します。
　国家公務員、地方公務員は十八歳を超したら扶養手当を払わないということになっていますけれども、民間ではこの枠を突破しているところがだんだん出始めました。一番新しい資料で、民間企業でどれだけの企業が十八歳以上の人に家族手当を払っていますか。
○説明員（上原信博君）　お答え申し上げます。
　労働省が昭和六十一年に実施しました賃金労働時間制度等総合調査によりますと、扶養手当の制度のある企業が全体で七六・六％、そのうち満十八歳以上で在学中の子供に支給する企業の割合は五三・二％でございます。
○諫山博君　五三・二％の民間企業が十八歳以上で在学中の者に家族手当を払っている。この数字はどのくらいの企業を調査して出てきた数ですか。