Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山国務大臣　今のお話、よく承りました。非常に厳しいものだということが改めてよくわかりました。それだけに、慎重の上にも慎重を重ねてやらなければいけないということがさらに考えられたわけでございますが、そのような重大な死刑の判決を確定するというまでには、さまざまな人が慎重な検討の末、多くの場合、二審、三審を経て、最終的にほかにとるべき道がない、このような犯罪者の場合には、このような容疑者の場合には死刑しかほかに方法がないということを裁判官がお決めになったものでございます。
　そのようなプロセスを経て決められた死刑、それが確定いたしました者については、法務大臣の務めといたしまして、それを執行しなければいけないということでございまして、最高裁判所におきましても死刑は残虐な刑罰には当たらないという判断が何度も示されているところであり、法治国家の仕組みとしてこのような制度がある以上は、これを適切に実行していかなければいけないというふうに思います。
○大島（令）委員　昨年四月十八日、私は、この昨年十二月二十七日に処刑された死刑囚の被害者の遺族と一緒に、高村前法務大臣に面会しました。
　高村法務大臣は、被害者の遺族がこの人を執行しないでくれと言っているんだから、まさか事務方が自分に書類を上げることはないでしょうということで、死刑の執行を見送りました。短期間の任期でございましたけれども、高村大臣は死刑を執行しなかったわけです。このときの被害者遺族の要望というものに関して大臣交代時の引き継ぎ事項に入っていたかどうか、お答えください。
○森山国務大臣　高村前法務大臣と今おっしゃったような面会があったということは聞いておりましたけれども、その際に前大臣が、御指摘のように、遺族が望まなければ死刑を執行しないというような趣旨で発言なさったことはないというふうに承知しております。
　前大臣は、その際、死刑の判決は裁判所が慎重な審理を尽くした上で言い渡すものであり、法務大臣としては裁判所の判断を尊重しつつ、法の定めるところに従って慎重かつ厳正に対処すべきであって、被害者の遺族が死刑執行を望まないからといって死刑を執行できないということにはならないとまずお述べになった上で、遺族の御要望は死刑執行を判断する上での一つの要素として考慮され得るという趣旨をお述べになったというふうに承知しておりまして、いずれにいたしましても、引き継ぎ事項という項目として公式に上がってはおりませんでした。
○大島（令）委員　執行の判断の材料となるということで、今の御答弁ですと、大臣がかわるごとにやはりその判断は個々の大臣にゆだねられるというふうに理解してよろしいわけですね。
○森山国務大臣　あくまでも法治国家の法務大臣でございますので、法律に従ってその責任を果たすということにおいては基本的に変わりはないと思います。
○大島（令）委員　韓国におきましては、昨年の十月末に、鄭大哲国会議員により死刑制度廃止法案が提出されました。三月には国会で公聴会も開催したと聞いております。
　韓国では、金大中大統領の政権になりまして、法律があるにもかかわらず執行していない。これはなぜだと大臣はお考えでしょうか。
○森山国務大臣　韓国のことでございますので、私も具体的な国情あるいはその内閣の考え方等について詳しく承知しておりませんので、日本の法務大臣といたしましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○大島（令）委員　今、世界では、死刑廃止に向けたうねりが大きくなってきております。底上げ現象が起きているわけです。国会でも、私ども、亀井静香さんを会長にして死刑廃止議員連盟が今、死刑廃止法案を一生懸命つくっております。
　韓国においては、そして台湾においても、二〇〇四年までに廃止しようという動きがあります。アジアの中で、先進国ということで、文明国家を誇っている日本が韓国やアジアよりもおくれをとるというような状況が今まさにアジアの中から出ているわけなんですね。
　そういう意味で、私は大臣に、韓国では法律があっても執行していないわけですから、大臣の判断で判を押さなければいいわけですから、一時死刑執行を停止して、死刑制度というものを考えるそういう場を持っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、最後の質問になりますけれども、大臣はきょう、昨年十二月二十七日、名古屋拘置所で処刑された方の、絞首刑の跡を見ましたね。死刑囚というのは、やはり加害者の親族もまた離れていき、拘置所においては過酷な生活を強いられております。私ども、二十四時間以内に親族が遺体を引き取らないと、拘置所の中でだびに付され、無縁仏になると聞いております。幸いこの方は、実のお姉さんや義理のお姉さんがおりましたので、私も二十四時間以内に会うことができて、遺体を引き取り、私たちＮＧＯのボランティアによって教会で通夜をやり、葬式を挙げ、だびに付すことができたわけなんです。こういう死刑囚は限られているわけでございます。
　文明国家を誇るのならば、森山大臣にぜひ、大臣が法務大臣である限りもう二度と執行しないでいただきたいとこの場でお約束をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　文明国家というのにはいろいろな定義があると思いますし、それぞれの国の事情、歴史的背景、文化、さまざまな条件がみんな違いますので、その国の政治のやり方あるいは行政の進め方もそれぞれ違うと思います。日本の場合は、まだ今のところ、国民の大多数、七、八割が死刑の存続ということをやむを得ないと考えておられますし、残念ながら凶悪、残虐な犯罪も減る方向ではございません。
　そのようなことを考えますと、法務大臣といたしましては、やはり法の秩序を守るということが必要であると思いますし、法治国家というのも文明国家の一つの必要な特性ではないかと思いますので、私は、法務大臣の務めといたしまして、法律に決められたことをまじめにやっていかなければいけないというふうに思っております。
○大島（令）委員　八割支持しているという世論調査に関しまして、私もデータを持っておりますからきちっと述べたいわけでございますが、初めて法務委員会で質問させていただきますので、時間オーバーということなく、きょうはこれで終わりますけれども、また死刑廃止に関して議論をこの委員会の場で進めさせていただきたいことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○園田委員長　次に、内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、司法書士及び土地家屋調査士につき、規制改革における資格制度の見直しの観点から、事務所の法人化、資格試験制度及び懲戒手続の整備、資格者団体の会則記載事項の見直し等を行い、あわせて、司法書士については、国民の権利擁護の拡充及び司法書士の有する専門性の活用の観点から、司法制度改革の一環として、簡易裁判所における訴訟代理権等を付与することとし、もって国民生活の利便性の一層の向上を図ることを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、司法書士及び土地家屋調査士に共通する事項であります。
　第一に、事務所の法人化を認めることとし、司法書士が司法書士法人を、土地家屋調査士が土地家屋調査士法人を設立することができることとしております。
　第二に、資格試験制度の整備といたしまして、筆記試験合格者に対する翌年度の試験における筆記試験の免除等の措置を講ずることとしております。
　第三に、懲戒手続の整備といたしまして、国民一般からの懲戒申し出制度の創設、懲戒処分の官報公告による公開等を行うこととしております。
　第四に、資格者団体の会則記載事項の見直しといたしまして、資格者間の公正な競争を活性化するため、報酬に関する事項を削除するとともに、研修、資格者情報の公開等に関する事項を追加することとしております。
　次に、司法書士に関する事項といたしまして、所定の研修の課程を修了し、かつ、法務大臣の認定を受けた司法書士は、簡易裁判所において、請求額が九十万円を超えない範囲の民事訴訟、民事調停等の手続について代理する業務を行うことができることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○園田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る九日火曜日午前十時三十分、参考人として日本司法書士会連合会会長北野聖造君、日本土地家屋調査士会連合会会長西本孔昭君及び日本弁護士連合会弁護士制度改革推進本部副本部長児玉憲夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十四号
　　平成十四年四月三日
　　　午前十時開議
　第一　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第二　自然公園法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　岡崎トミ子君、神本美恵子君からいずれも海外渡航のため来る五日から八日間の請暇の申出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（井上裕君）　日程第一　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長橋本聖子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔橋本聖子君登壇、拍手〕
○橋本聖子君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、国立の大学における教育研究体制の整備及び充実を図るため、図書館情報大学を筑波大学に統合し、山梨大学と山梨医科大学とを統合して山梨大学を新設するとともに、沖縄工業高等専門学校を新設する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、国立大学の再編・統合のもたらす効果、単科大学の再編・統合の方針、新設される沖縄工業高等専門学校の教育環境を守るための措置等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対しまして附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　日程第二　自然公園法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長堀利和君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔堀利和君登壇、拍手〕
○堀利和君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、将来にわたって優れた自然の風景地を保護するため、自然公園における生物の多様性の確保を旨として、特別地域等における行為規制を追加するとともに、利用調整地区、風景地保護協定及び公園管理団体の各制度の創設等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、新生物多様性国家戦略と本改正案とのかかわり、自然公園内におけるトイレ整備等過剰利用対策の必要性、環境教育充実の重要性、里地里山保全等に係るＮＧＯへの支援拡充策、自然再生事業への取組姿勢等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終了し、本法律案に対し、日本共産党を代表して岩佐委員より、目的規定について生物多様性の確保の観点を盛り込むこと等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、採決の結果、修正案は否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時九分散会
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　汐見　稔幸君
　　　　　　　徳永家族問題相
　　　　　　　談室室長
　　　　　　　保健師　　　　　　徳永　雅子君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会子どもの権利
　　　　　　　委員会委員
　　　　　　　東京弁護士会子
　　　　　　　どもの人権と少
　　　　　　　年法に関する委
　　　　　　　員会委員
　　　　　　　弁護士　　　　　　坪井　節子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（共生社会の構築に向けてのうち児童虐待防止
　に関する件）

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　共生社会に関する調査を議題といたします。
　先般本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。清水嘉与子君。
○会長（小野清子君）　「共生社会の構築に向けて」のうち、児童虐待防止に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、東京大学大学院教育学研究科教授汐見稔幸君、徳永家族問題相談室室長・保健師徳永雅子君及び日本弁護士連合会子どもの権利委員会委員・東京弁護士会子どもの人権と少年法に関する委員会委員・弁護士坪井節子君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中を本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の方々から、「共生社会の構築に向けて」のうち、児童虐待防止に関して忌憚のない御意見をお述べをいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べをいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、汐見参考人からお願いをいたします。汐見参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　それでは、次に徳永参考人にお願いをいたします。徳永参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、坪井参考人にお願いいたします。坪井参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただきますようにお願いをいたします。
　また、多くの方々が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方、挙手を願います。
○中原爽君　自保の中原爽でございます。
　汐見参考人に伺おうと思いますが、先生のお出しになりましたレジュメの二ページ目、３）がございまして、アウトリーチ的支援という項目がございます。
　この点につきまして関連でございますが、現在、政府は国民生活白書という白書を出しておりまして、その中に、専業主婦と専業主婦でない、いわゆる共働きの主婦の、両者の子育てに関係のある意識調査をいたしております。
　そこで出てきた問題は、専業主婦の方が子育てに対して非常に大きな不安を持っている。ところが、共働きの主婦の方は専業主婦に比べてそれほど子育ての不安がないと、こういうようなデータが出ております。このことで、内閣府の答弁は、専業主婦の方は二十四時間子どもと接触している、そのためにかえってストレスが大きくなるのではないかと、こういうことを言っておられます。
　そうしますと、専業主婦の立場で二十四時間子どもに接触しているために起こってくるストレスを何とか解消するということでありますと、汐見先生がおっしゃっておられるように、アウトリーチ的に出掛けていって支援をするという形のものが本当に必要なのかというふうに私も思うわけでありまして、このところの支援の仕方を例えば具体的にどう考えるのかと。
　例えば、徳永参考人が言われるように、もう既にグループ的に、いろいろグループのテラフィーのところへ参加してしまっているのであれば、もちろん専業主婦も共働きの主婦も同じ形になると思うんですけれども、ただ、そういうところへ参加できない状態にあるだろうと思われる専業主婦についてのこのアウトリーチ的な支援の方法ということについて、汐見先生の何か具体的なお考えがございましたら御説明いただければと思います。
○参考人（汐見稔幸君）　今おっしゃっていただきましたように、専業主婦と共働き家庭の主婦と、育児不安がどちらが強いかという調査についてはかなり以前からございまして、私も八〇年代の前半に行いましたときに、既に専業主婦の方が強いというデータが出ておりました。
　その理由は、恐らく、朝から子どもから解放されることがない、昔のように子どもを少し家の近所に解放する、ちょっと遊んでおいでという形で出せないんですね。そのために子どもの行動がすべて見えて、見えるためについ言ってしまう、言ってしまうと子どもがまた反発するという悪循環が始まって、いるだけで本当にいらいらしてしまう、それがたまりたまっていくということだと思うんですが、その意味で、むしろ救われなきゃいけないのは今は専業主婦かもしれないと、全くおっしゃるとおりでございます。
　私、ここでアウトリーチと申し上げましたのは、先ほどの報告の中で、まずそういうストレスのたまった親のストレスを解放する場を地域社会の中にかなりたくさん作っていかなければならない、そういうたまった親に対して育児サークルを作りなさいというふうになるとまた一つ仕事が増えるわけであります。そういう形でやるのではなくて、ここに子どもを例えば乳母車で連れていくと、必ず何人かがぺちゃくちゃしゃべっている場に出くわして、いつでもそこに自由に出入りできるという、そういう場をもう一方で作っておく、それがまず一番大事なことだろうと思っているわけです。
　しかし、そういう場を作ったとしても、実際に強いストレスを感じている親はそこに行くということ自体がもうなかなか大変な行為になってしまいまして、家の中からなかなか出てこないという、それで実はひどいことになってしまうというケースがかなり多いわけであります。そういう場合を念頭に置いて、私はアウトリーチをしなきゃいけないというふうに考えたわけであります。
　現実には、先ほどの徳永さんの方からの保健師さん、保健師さんたちの働きは私は大変大事だと思っております。それから、最近では、助産婦さんの中にフリーに行っておられて、行政と提携して、申し込んでおけば週に一回回っていくという、しばらくの間ですけれども、これで救われている事例を私はかなり聞いております。
　ただ、保健婦にしても助産婦にしても本来業務がございまして、母子保健でもやはりこれをやろうとしたら、相当多くの人がかなり定期的に回っていかないと、例えば一週間に一回来るだけであって、そのうちの大部分の時間はやはり来ないわけですね。しかし、そこで子どもとうまくいかなくなって、ついやってしまうということは実はかなり多いわけです。
　ですから、保健婦、助産婦だけではないような、そういうことを専門にするようなソーシャルワーカー的な人を養成していかなければ無理じゃないかと私は考えておりまして、それで育児支援士のようなソーシャルワーカーを公的にも、非公式でも結構なんですが、養成していって、それを活用していくというような新しいシステム、それを作れないかということを提言申し上げていまして、まだ具体的な例は十分日本の場合にはないんですが、そういうやり方に切り替えていかないと無理だということを今ちょっと考えているという段階であります。
○岡崎トミ子君　岡崎トミ子です。
　今日は本当にありがとうございました。三人の参考人からお話をお伺いしまして、虐待に至る前の親たちのＳＯＳ、そして子どもたちのＳＯＳも本当に十分こたえていかなければいけない、その予防というのがいかに大事かということについても教えていただきましたが、親への援助、家族への援助、子どもへの援助、総合的に援助していくことなどもこれから本当に大切だということを教えていただきまして、ありがとうございました。
　ところで、親子という関係において、先ほど坪井参考人の方からは、性虐待の場合にはもう親子ではないから親子には戻れないという、このことについては私も理解をいたしましたが、親権喪失宣言をされた場合、民法上の親子関係について、親子関係が持続されるとすれば親がいることの効果というのはどのようなものなのかを坪井参考人にお伺いしたいと思います。
　それから、児童福祉法に基づく一時保護というのは民法の親権とどちらが優位に立っているのかについて教えていただきたいと思います。
　それから、性虐待のことについても坪井参考人に伺いましたけれども、虐待を受けてしまった子どもたちのケアというのは具体的にどのようにしていくのが一番大事なのか。例をこちらで書かれたものについては、十二歳で性虐待を受けて十七歳である程度解決する、それは五年の歳月が掛かったわけで、大変長い年月が掛かりましたけれども、ただいまのお話では、そのつらい記憶は封印。しかし、封印してしまうということはどろどろになったままで、そのつらい過去というものを自分の言葉で語っていかなければならないというのは相当の力量がないとそういう言葉を引き出すことは大変難しいと思いますけれども、性的虐待の場合には、殊に救うために、ケアするために、両方ともどのようにケアするのかということと、どのようにしてそういうふうな指導をしていくのか、それは弁護士の方だけではなくて、社会にどういう人たちが必要なのかについて教えていただきたいと思います。
○参考人（坪井節子君）　親権喪失をされた場合の親がいることの効果、大変難しいんですが、私が経験をしたある心理的虐待の事件があります。
　両親ともに精神的な疾患も抱えた親だったのですが、どうしても親権喪失をしなければこの子を元に戻せないという状況の中で、長い時間掛かりまして、最終的には親権喪失ではありませんでしたが、後見人選任という形を取って、準禁治産宣告、禁治産宣告、後見人選任という形で親権を奪って、弁護士が後見人になったという事件がございます。
　現在、私はその二代目の後見人としているんですが、この子が二十歳になりました。親はいわゆる親権を持った親ではないのですが、最近になりまして、この子は心理的虐待だったということもあるんですが、赤ちゃん返り的に母親を恋しがり始めました。そして、今まで拒否をしていました母親が施設を訪問することを待ち望むようになってきたのですね。それから、ひどい心理虐待をしておりました父親に対しても、今までは会うことを全く拒んでいたんですが、最近、父親の会いたいということに対して会うことは構わないということを言うようになってきているのです。
　私自身、それをどう理解をしていいかというのは、今まだ自分が経過観察をしているところですから何とも言えません。しかし、ともに親子として育てるということにおいては大変難しい、これはもう切り離して別々に生きていくしかない、親子だったのではありますけれども、子どもにとって自分をこの世に生み出した親という存在があるということを確認するということは、自分の存在がここに守られてあるのだということを確認するために、やはり最後は必要なのかなというふうに思うのですね。
　そういう意味で、法律的に子どもを守るために親権喪失は必要であっても、親がいなくなったらそれで幸せかということとはまた違うのだということで、今感じております。そういう意味で、法律と、やはりそこの出生を、子どもに生まれてきてよかったんだということを確認させることの大事さということと分けて考えなければいけないということはあるなというふうに思っております。
　それから、児童福祉法の一時保護と民法の親権規定ですが、一時保護、この場合、一時保護というだけでは親権に対しては法律的な規制は掛からない、そして二十八条の申立てをして児童養護施設に措置をされても親権自体は停止されるわけではありません。
　ただ、現在はかなり、運用上もあります、厚生省の通達もあります、あるいは児童虐待防止法の効果もありまして、親権者が子どもを返してくれと言ったときに、例えば二十八条の許可が出ているということでこれを拒むということができるようになりましたのですね。ですから、その意味では、法律的にもこの二十八条の許可が出ますと大分強くなってきているということが言えます。
　ただ、一時保護の段階で、例えば親が面会を求めてきたときにこれを拒絶できるというだけの法的根拠が今しっかりない。これは磯谷参考人も言っていると思いますが、そうした意味での面接、通信制限などができない。やはり親権があるということを法律できちっとそこで制限ができないと民法の親権の方が強い、強いといいますか、その効果が残っている部分が多分にありますので、その辺についてはやはり親権規定そのものを見直していくということがないと難しいと思います。
　それから、性虐待を受けた子どものケアについても、これはあちこちで少しずつ研究されているところです。もちろん弁護士だけではどうにもなりません。ですが、個人名を挙げることもできるんですが、お医者様の中で、子どもの性虐待ということをメーンにして治療法を研究していらっしゃる方たちが数名日本にも、始められました。
　私どもはそういう方たちと連携を取りながら、治療的なケアと法的なケア、私たちも試行錯誤の繰り返しなのですが、そうした中で子どもたちから学びながら作り上げているという状態です。ですから、そういったネットワークの中で少しずつ生み出していくしかないというふうに思っていますが。
○林紀子君　林紀子でございます。今日は三人の参考人の方々、ありがとうございます。
　何度も質問ができないので、申し訳ありませんが、三人の参考人にそれぞれ、かなり中身がばらばらで申し訳ないんですが、伺いたいと思うんですが。
　まず、徳永参考人にお伺いしたいのですが、先ほど機関の連携というのが不十分な点があるんじゃないかというお話がありましたけれども、これは最近発生した子どもの虐待死、これは家庭の中ではなくて、香川県の例ということで話を聞いたんですけれども、保育園で、ほかの親から虐待があるんじゃないかと通告をされたんだけれども、県は立入りをして、一回目、二回目したんだけれども、虐待はないというふうに判断をしてしまって、一歳二か月の赤ちゃんだったんですけれども、県警は自然死だというふうに判定をしたということなんですね。
　まだ、いや、そうではないだろうということで、もう一度調査を始めているらしいんですけれども、これが連携と言えるのかどうか分かりませんけれども、やはり県が立入調査したという、その県というのは福祉の部分なのかどうかよく分からない、県がというニュースになっているものですから分からないんですけれども。
　是非、虐待というのは非常にいろいろな面にかかわっているので、一個人とか一機関では判断も対応も難しいんじゃないかというお話もこの場で伺ったことがあるんですが、その連携というのはどういうふうにしていったらいいのか。
　愛知県に行ったとき、私は、愛知県が、保育関係者に対するマニュアルとか医療関係者に対してのマニュアルとかというのをいただいたんですが、いただいただけで説明を聞いていないものですから、これを見ただけではよく分からないということがあるので、その辺というのを、どのように、どういう部分で作っていったらいいのかというのをお聞かせいただけたらというふうに思うんです。
　そして、坪井参考人には、この連携の中に例えば弁護士さんとか司法の部分とかが入っていく余地、余地というのはおかしいんですが、あるのかどうかということを併せてお聞きしたい。
　それから、先ほどの性虐待の場合ですが、今までこの共生社会調査会では、ＤＶの問題とか、それから子どもということには限らないで女性に対する性虐待とかいうことも話をしてきたんですけれども、その中でもやはり二次被害といいますか、警察であったり検察であったり、そういうところから二次被害を受けるという話というのが度々出てきたわけですね。ですから、そういうところに対する教育というのももちろん必要だと思うんですが、子どもというのは特にそういう問題というのがあると思います。先ほどタイとかスウェーデンの例というのを教えていただきましたけれども、そういうふうに司法制度を変えていったら少しは子どもたちが救われる部分があるのかどうかということ。
　それから、そこで参考例として、法律扶助協会の東京都支部の子どもの人権救済援助制度というのが書いてありますが、お時間の関係かその御説明がなかったので、それがどういうものかというのを説明していただきたいということです。
　それから、最後に汐見参考人にお聞きしたいのは、また全然違うんですが、私、汐見参考人が「編」ということで出されている岩波ブックレットの「里親を知っていますか？」というのを読ませていただきまして、ああ、こういう制度があって、そして実際に里親となった方たちの座談会というのがあって、本当に感心をしてしまったんですね。自分の子どもを育てるだけでも精一杯なのに、里親という形でこういう虐待を受けた子どもたちにかかわっている人たちがいるんだということは非常に私は新鮮な驚きであったし、すばらしい人たちだなということも含めて思って、その後に、これをもっと振興するためにというふうに幾つかの課題というのも書いていただいておりますので、その辺もちょっと御説明をいただきたい。
　それから、つい最近、厚生労働省が、最近ですけれども、近親者の里親ですかね、それと、それから専門里親というものに対して、今までの制度をもっと前進をさせるというか、そういうのを発表いたしましたけれども、それに対しての評価というか、コメントもいただけたらと思います。
○会長（小野清子君）　それでは、徳永参考人の方から、できるだけ手短にしながらお願いいたします。
○参考人（徳永雅子君）　連携についてお答えいたします。
　児童虐待に関する機関同士の連携は、十数年前から比べますと随分良くなってきているとは思いますが、ただいろいろな死亡例の展開などを見てみますと、やはりその機関にお任せになっている感じのところがまだまだあるのではないかなと思います。
　ですから、連携といいますか、ネットワークを組んでいくには、まずその地域の機関同士の援助者が顔見知りになるという場を一つ作るということですね。どこのだれがどんな仕事をして、どういう役割や特徴があるというところの、やはり顔見知りにならなければ、特に虐待などに関する情報の共有というのは難しいのではないかなと思います。
　それともう一つは、ケースに関する、関係者が集まるネットワークの会議を機会があるごとにといいますか、何か困ったことがあったら即開くような連携のシステムを作っていくと。関係者同士がまずつながり合うというネットワークづくりをしなければいけないんですが、これをどこのだれがやるかと、そこがまだ不十分だと思うんですよ。児相にやってほしいとか、いや、児相は今必要ないとか、それぞれ押し付け合ったりとかしまして、なかなかネットワーク会議を開くということもできていない部分もあると思います。
　それからもう一つ、ネットワークの中で援助者がサポートされるネットワークを持っておかないと、やはり孤立して対応するのが一番しんどいのではないかなと思いますので、機関の中でやっぱりそういう連携、情報共有ができるような仕組みを作っていくということが大事ではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（坪井節子君）　司法関係者も、今、徳永さんお話しになったような連携の中に現在具体的に入っております。
　私ども、例えば弁護士は、児童相談所の協力弁護士に、例えば東京都の場合はありますし、大阪もかなり進んでいるんですが、そうした形でネットワーク会議がありますと必ず弁護士も呼ばれます。児童相談所が法的措置を取るとき、二十八条申立てなどをするときの代理人になることもありますし、一時保護をされたり、あるいは二十八条で児童養護施設に措置された後に、例えば性虐待で告訴をしなければいけない子どもが出てきたり、あるいは保護されてみたら外国人の子どもでビザがない子どもが出てきたりと、いろいろな法的な問題が出てまいります。そうした場合に、私どもがその子どもたちの代理人となって動くというような事件が次々と起きております。
　したがって、司法関係者ももちろんそのネットワークの中に入らなければならないし、入っているということができるようになったというのが現在、ここ数年の状況です。
　それから、性虐待被害者の二次被害ですが、これはもちろん日本でまだ制度改善がされていない以上、それで子どもが救済されますという形を私も申し上げられません。ただ、諸外国の例を見ていますと、やはり子どもに優しいというまなざしが出てくることによって、司法制度だけではなく、それにかかわる大人たちがみんな優しいまなざしを持てるようになっていく、それが子どもの救済につながっているというのは事実だろうというふうに思っています。
　そして、私たちとしても、そういう制度であれば子どもたちにもっと勇気を持って訴えようよと言えるようになると思う。今はちゅうちょするわけですね。この子どもを、訴えようと言ったらばもっともっと傷付くなというふうに思うと我慢させようかなとちゅうちょしなきゃいけないという。しかし、本当はそうではない。子どもにとって、非常に虐待をされた子どもは自分を責めていまして、自分が悪い子だからと思っているんですね、自分が悪い子だからたたかれたんだ、自分が過失があったから性虐待されたんだと思っている。その子たちに、あなたが悪かったんじゃないんだよ、これは加害行為自体を犯罪行為だったんだよということを分かってもらうのは、法的支援の形で加害者がきちっと責任を取るというのは非常に必要なエンパワーメントの方法だと思っているんですね。ですから、子どもに優しい刑事司法制度ができることによって子どもたちがそこに行き着くことができればというふうに願っているということです。
　それから、子どもの人権救済基金ということなんですが、今申し上げたようなネットワークに私どもが入っていく場合、あるいは子どもの代理人になる場合、弁護士の費用はどこからも出ないのです、今までは出なかったわけです。だんだんに児相も予算措置がない中で一生懸命に予算措置をひねり出そうとはしていますが、まだまだそこまでは至っておりません。弁護士は、こういう虐待にかかわる弁護士は持ち出しというかボランティアでやってきたわけですが、それではなかなか弁護士のすそ野は広がらないわけですね。やはり、たとえ少なくても実費程度だけでも保障される制度が欲しいというのが一つの念願でありました。
　法律扶助協会というのは、やはり裁判を受ける権利を保障するために、弁護士を付けられない人たちのために作られた財団法人ですが、ここで、何とか子どもたちに、法的支援が受けられない子どもたちに弁護士が付けられないかということの制度を構想してきたわけです。そして昨年の十月、虐待には限りません、いじめや体罰、そうした問題も含めてなんですが、親が協力をしてくれない、親に見捨てられた子どもたちで、しかし弁護士の助力が必要な子どもたちに弁護士が代弁者となる、そのときに扶助協会が何がしかの援助を弁護士に出すという制度が立ち上がりました。そういう意味で、あちこちの扶助協会の支部で、東京都支部だけではありませんが、虐待問題に限ってのこうした基金もできつつあります。
　そういう意味では、本当は国全体がこの法的支援の必要性というものをきちっと踏まえていただいて、法律扶助制度の中でも位置付けていただけるようになれば大変うれしいというふうに思っています。
○参考人（汐見稔幸君）　私に対する御質問は、こういう「里親を知っていますか？」というブックレットをしばらく前に私は編集して出版したんですが、これはなぜこういう本を書かざるを得なかったかということを含めてお話し申し上げさせていただきますが、今、虐待を受けた子どもたちが親から切り離された場合にどこで養護を受けるかと申しますと、実は、これまでの児童福祉法体制の下では虐待を受けた子どもたちを預かるという特別な施設があったわけではなかったわけであります。
　それで、暫定的に児童養護施設に措置することが多いわけですが、元々親の愛情に恵まれなかった子どもたちを養護する場合に、家庭的養護と施設的養護の二本柱になっているのが現在の児童福祉法なんですね。ところが、その家庭的養護ということは戦後ほとんど深めてこられなくて、様々な施設的な養護についてはたくさんつくられてきたのですが、余り発展させてこられなかったわけですね。ですから、今、虐待を受けて親から離された、親権を一時停止されたりして離された子どもたちは、大部分がまた児童養護施設に預けられるわけであります。
　ところが、そこではまた子どもたち同士のいじめがあったり、虐待を受けた子どもは御存じのように逆に虐待を挑発するようなことをたくさんやります。御飯を一生懸命食べないから食べさせてやると、ぱしゃっと掛けてしまったり、このやろうというようなことをしょっちゅうするわけですね。それがまた原因で虐待になってしまう。ところが、子どもの方はそんなしたくてやっているわけじゃなくて、とにかく大人を信じられなくてやっているわけですね。
　したがって、そういう子どもたちに対しては施設的な養護よりも、むしろ家庭の中で、おまえを愛している人間はここにいるんだよということを示してあげるというような形で回復を図るということが実は大変大事なんですが、そのための里親制度というのが残念ながら戦後余り発展してこなかったわけです。一九六〇年ごろの里親は、今ちょっと正確に数を覚えていませんけれども、全国でとにかくかなりいたんですが、現在は、全国で登録されている里親はその六分の一ぐらいしかいません。
　なぜ里親制度が発達しなかったかと申しますと、最大の理由は、里親制度は各都道府県単位で一応制度化されているんですが、要するに基本は養子縁組が前提となった里親になっているわけです。将来養子縁組をするかあるいはとにかくその段階で養子縁組をするということで、要するに自分の子どもにするということですね。そうなりますと、扱いが難しいことが分かっている被虐待児をわざわざ養子縁組で子どもにするという人はほとんどいないわけでありまして、そのために余り発展しないわけですね。
　多くの国では、親から離されて養護を受けなきゃいけない子どもをどちらで見るか、施設で見るか家庭で見るかというのは比率がかなり異なっていまして、日本は大体九対一ぐらいで施設、もっと多分今は施設が多いと思います。ところが、アメリカは大体五分五分ですね。スウェーデンは逆に一対九ぐらいになっていまして、むしろ国によっては家庭で見ているところがかなり多いわけですね。
　それはどういうふうにしているかといいますと、実は養子縁組が前提ではなくて、例えば一か月でもいいとか二週間でもいいだとか、あるいは土曜日だけでもいいから、土日だけでもいいから私の家へ来なさいという形で契約して見るという、そういう多様な短期型の里親制度。場合によっては一年いても二年いてもいいということで、更に延長していくということになっているわけです。ただし、養子縁組を前提としない、先々に養子縁組することはあるんですけれども。そういう制度が柔軟に発展してこなかったことが大きいんじゃないか。
　ただ、そういう制度をある程度発展させてきたのは東京都なんですね。東京都は一九七二年に養育里親制度というものが必要だという答申が出まして、たしか七三年からそれが具体化されています。この場合は、養育里親という里親に申請して認定されれば、実際に条件に合う子がいるかどうかということがかなり大きいんですけれども、養育里親となれば短期に子どもの面倒を見てまた施設に返すことができるわけですね。それが十分発展されてこなかったために、どうも里親が振るわないんじゃないかと。そこで、里親制度を発展させるためには、特に虐待をされた子どもを養護していくためには、短期ないしは非養子型の里親制度を発展させないと、すべてを施設、養護施設に預かるという形だけでは問題は簡単には解決しないんじゃないかという思いを込めてこういう本をちょっと出してみたわけであります。
　実際には様々クリアしなければいけません。というのは、問題がたくさんあります。特に、虐待を受けた子どもの扱いはその里親さんも大変戸惑うわけです。相当専門的な教育、研修をやっぱりやらなきゃいけない。里親になった場合、現在は児童相談所というところには里親をフォローするような部署は実はないわけです。そのために、東京では養育里親センターというのを特に別に作っているわけですね。これは、里親さんたちを専門的にフォローする機関なんです。財政的なためにちょっと今それがなくなるかもしれないという局面なんですけれども、やっぱりそういう意味では、もし作ったら里親さんをしょっちゅう回るケースワーカーがいて、そして相談を受けたり、そしてかなり専門的な研修を受けたりするということもしなければいけませんし、それから預かるときの費用ですね、今のところ数万円でやっていると思うんですけれども。正確な額、各都道府県で少し違うんですけれども、実際には修学旅行へ行かせようと思ったら、行っておいでということになるとまた小遣いを与えなきゃいけない、それは数万円じゃとっても足りないわけですね。その費用を少しアップしなきゃいけないだとか、幾つかのハードルがやっぱり今あります。
　でも、私は、この制度が柔軟に、たとえ一か月でも二か月でもやってみたら、子どものいない家庭がすごく潤ったというようなことがあったり、感謝してくれたということが出てきたりすると、かなり発展する可能性があるし、それがうまくいきますと、子どもをみんなで育てていこうというふうな社会的な機運が少しは進むんではないかというふうに思っておりまして、それでちょっと戦略的にこの里親ということに少し注目して見ているわけです。是非その辺を御理解いただきたいと思います。
　ただ、専門里親というものがどういうものかといいますと、里親が増えないけれども、国の方は、やっぱり里親をもっと重視しなきゃいけないというふうに厚生労働省考え始めているんですが、里親が増えないでやるためには、現状の中で、一人の里親がたくさんの子どもを見るというのが専門里親なんですね。今は一つの家庭の中で、一人の子どもを見たり二人の子どもを見たりすると。ちょっと原理が違うんですね。
　アメリカで専門里親というのがかなりあるわけですけれども、やはりその里親の能力によって、難しい問題を抱えた子どもをたくさん抱えるわけですから、非常に逆に虐待を起こしてしまうケースもかなり実はアメリカで報告されています。
　ですから、私は、個人的には少し慎重に扱った方がよろしいかなと思っております。
○会長（小野清子君）　質疑者が多うございますので、一点に絞って、一回りしてからもう一度とお願いしたいと思います。
　質疑のある方。
○田嶋陽子君　性的虐待について坪井節子さんにお伺いします。
　恩寵園という千葉県に児童養護施設があって、そのことは坪井さんも論文で取り上げていらっしゃるんですけれども、その中の少女の発言に、両親を失って養護施設で育って、そして独りで生きていくために売春を続けるしかなかった少女の事件。養護施設で育って、そして売春をしていくという。この少女が言っていることは、大人は悪魔だと思っていた、大人にはなりたくないと思っていたということですが、実際その恩寵園で起きたことは、施設長の息子が施設の児童に対して強制わいせつや婦女暴行をしていて、二〇〇〇年には懲役四年の実刑判決が言い渡されたわけですね。実際、この施設長の息子は、判決によると、一九九九年九月には十二歳の女の子の手を両手で触ってカメラで撮影して、別の日には強姦していたという、そういう事件で、この人は懲役四年になったわけですけれども。
　もう一つ坪井さんが言及していらっしゃるので、おじいさん、義理のおじいさんから性的虐待を一年以上受けていた十二歳の少女なんですが、これは先ほどもちょっとお話にあったように五年後に、時効二日前でこのおじいさんがきちんと罪を犯したことを認めて、そして懲役四年の実刑判決が出たわけで、そのときに、その少女は坪井さんに対して大人を信じて良かったと。大人を信じて良かったと言うのにこの少女の場合、後者の少女の場合でも五年掛かっているわけですね。
　これからまだ質問はいろいろあるんですが、今一つと言われました。三分以内なら二つでもいいんですね。
　一つは、坪井さんはこの少女と五年間かかわっていらしたわけですけれども、性的虐待を受けた子どもから話を聞くときにはどのような点に注意されているのか。これは先ほど不合理な話にも耳を傾けるとかいろいろありましたが、そのほかにもあったら教えていただきたいと思います。そして、同時に、被害者の子どもとの関係で最も重要視してきたことはどういうことなのかということです。
　それで、もう一つは、厚生労働省は被害を受けた子どもはその間各児童施設などでケアを続行してもらうと書いているんですけれども、私に言わせれば、施設長とか施設長の息子、実はさっきの恩寵園では施設長や職員が罰と称して子どもたちを乾燥機に入れたり、かまやバットや竹の刀で殴ったり、鳥の死骸と一緒に寝かすとか、そういうことをやっていたんですね、しつけの名において。
　そういう雰囲気のあるところで、たとえ加害者が罰を受けてそこにいなくなっても、私が思うには、その養護施設でそういう行為を全体に容認する何かの雰囲気とか何かがあると思うんですね。ですから、厚生労働省はそこでケアを、いろんな心理カウンセラーとか何かを出してケアをそこで受けさせるとあるんですけれども、私はそのことを非常に疑問に思うんですね。お三人の方、どなたかにお聞きしたいこと。
　それからもう一つ、厚生労働省はこういうことを言っているんですね。児童福祉施設内に苦情解決の仕組みを作れと言うんですが、私はこういう虐待を受けた子どもは、例えばオンブズパーソンのような人が来たって告白できないと思うんですね、後で、おまえ何言ったんだろうといじめられたら終わりですから。
　すると、この厚生労働省が言っていることは、もしかしたら血で血を洗うようなことを推薦するようなことにもなるんじゃないかと。私が子どもだったら非常に怖くてこんなシステムには乗れないなと思うんですけれども、その辺りもお話を伺えたらと思います。
○参考人（坪井節子君）　虐待を受けた子どもたちから話を聞くというのは、最初は言葉が全く出てこないところから始まります。それで、まずは自分がどういう人間かということを子どもに分かってもらう。そういう意味では、私は、弁護士として大人の相談者の前に座るより子どもの前に座るときの方がずっと緊張をします。子どもたちが私を選んでくれるかどうかというところから始まるという、そういう意味では非常に緊張するんですが。
　しかし、特に子どもたちが陥っている状態というのは、虐待を受けた子どもたちは、先ほどもちょっと申し上げましたが、自分が生まれてきたことは意味がなかったというところに陥っています。そして、自分が悪い子だから殴られたのだ、自分が間違った存在だったからそういう虐待を受けたんだという、物すごい自分を責めているのです。先ほど出た女の子も、私は生まれてこなかった方が良かったんだ、私はまともな大人にはなれないんだ、私は汚れ切った子なんだ、まともな恋愛もできないんだということでずっと自分を責め抜いて、そして自殺まで図った子だったんですね。ですから、私たちはまず、あなたが生まれてきたことは間違いじゃなかったんだよ、生まれてきて良かったんだよという、まず話を聞く前に、そこにあなたがいてくれること自体私たちの喜びなんだという、それを手を替え品を替え子どもたちに伝えるというところから始まっているというのが現実です。
　そうした中で、自分はここで受け入れられているんだ、虐待をされたことが間違っていたんだ、本当は生きていていいんだというところにまず行き着かないと子どもたちは重い口を開いてくれないんですね。ですから、そこまでの信頼関係を作るということが、ゆっくりゆっくり時間を掛けて、しゃべりたくなかったらいいんだよという中で話をしていく。
　でも、不思議なことに、一回二回これをやりますと子どもたちは話し始めますね。やはり子どもたちが人に対する、傷付けられるのも早いけれども、これは大丈夫だと思ったときの信頼回復は大人たちよりもずっと早いという、そこに私は希望を持っています。その意味では、子どもたちの回復の早さというのに、逆に言うと勇気付けられてこの活動をしているんですね。だから、全く絶望することないんです。いつも子どもに助けられます。
　それで、被害者の子どもとの関係の重要という、何を私がしていかなければいけないか。支援者としてと言うよりは、初めは、まず必要なのは、私なんかが体験したこともない苦しみをこの子は独りで耐えてきているという、敬意を払うということなんですね、子どもに対して。よくぞ生き抜いてきたねという敬意を払うという視点でまず子どもたちに対応することと、そして、この子どもたちが傷付けられた人間としての尊厳を回復したい、そのために私が何ができるかという視点で子どもたちと一緒に歩いていこうということだと思っています。
　その中で、子どもたちの中で最後に自分たちの中に持ってほしいのは、生まれてきて良かったんだという確信と独りぼっちじゃないんだという確信を持ってくれるようになれば、それが支援の最終目的じゃないかなというふうに思っているんですね。
　そういう意味で、傷付けられた人権の回復と言っちゃえばそういうことなんですが、別の言葉で言うと、生まれてきて良かったんだ、生きていていいんだ、自分の人生なんだ、独りぼっちじゃないんだという意味での人権の回復ということになろうかと思います。
　それから、ケアの問題なんですが、虐待が行われているような施設の中で、ケアという本当に矛盾した状況が今の児童養護施設の中にあるというのは事実であります。確かに、もちろんそうじゃない施設もたくさんあるわけで、すべてが恩寵園のような施設だとは言いません。ですから、大変難しい。ですから、とにかくまずは、施設の中でどのような状態に子どもたちが置かれているかをたくさんの人に知っていただくことからしか始まらないかなと。
　何人の子どもたちが一体何人の職員に見てもらっている状況か、その中で虐待を受けた子どもたちが今六割、七割を超えるような状況で職員の人たちがどれほどバーンアウト状況になってしまっているか、そして、今必要な支援は何なのか。物的、人的な施設の基準を上げないことにはもうどうにもならなくなっているというまず現場を知っていただいた上で、その中で虐待ケアは、もしかしたら養護施設に入る前に情短施設のようなところで短期的なケアも必要なのかもしれないというような気がしているんですね。養護施設に入る前のケアも必要なんじゃないかというふうに思っています。そうした意味での制度的なケアを考えていただきたい。
　それから、苦情解決の仕組みについてもちょっと申し上げておきますと、おっしゃるとおりなんです。それで、私もある養護施設の第三者機関の委員をしているんですけれども、ただ、毎月のように子どもたちに会いに行きます。そして顔見知りになっていって、なかなかそれを、子どもたちが自分の受けている苦しみをそこでよその第三者に語るというふうにはならないだろうとは思うんですが、そういった中でもしかしたら小さな声でも聞こえてこないかなということ。私に限らず、今、第三者委員になった人たちはそうした形で少しずつ動きを取り始めています。
　それから、東京都を始めといたします子どもの人権ネットというような電話相談ですね。施設の子どもたちに、匿名でもいいから施設名を言って相談ができるんだという、そのことを子どもたちに知らせておくという、そのシステム。ここで虐待が大分発見されてきましたので、施設内虐待が発見されたという実績がありますので、こうしたことの仕組みの整備も必要かというふうに思っています。