Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　ちょっと視点を少し変えて、これまでのＳＡＲＳ、ＭＥＲＳも含めての経済への影響ということでちょっとお聞きできればと思うんですけれども、これまでにＳＡＲＳやＭＥＲＳなどが発生して流行したというときにも、やはり日本経済、世界経済に大きな打撃が与えられたのではないかと思いますし、当時、もちろん将来的にも新たな感染症が発生するという、そういうリスクというのか、可能性というのはやはりあるというのは想定をされていたと思います。
　以前、例えばＳＡＲＳのときのことも今回よく比較の対象としても出てくるのではないかと思うんですけれども、ＳＡＲＳのときに、そのとき経済的打撃を受けたと。ただ、これからも同じような感染症、新たなものが発生するかもしれないということを考えた上で、日本経済、世界経済に関して講じてきた対策なりというのがまずあるのかどうか。あるいは、そういうような対策というのは、結局発生してみないと分からないものなので、経済対策としてはなかなか、都度都度マイナスを補うことから始めて、やっぱり先ほどおっしゃっていたような、止血とか復旧、復興という形で進めていくしかないんだというふうに考えるしかないのか。
　この医療とかの体制は別として、経済対策というところで、この感染症対策について、これまで捉えてきたもの、やってきたことがどんなふうに考えたらいいのかというところについて、熊野公述人にお伺いをしたいと思います。
○公述人（熊野英生君）　これちょっと経済対策に絡まない話になってしまうかもしれないんですけれども、実は今回の感染症は、さっきＳＡＲＳ、ＭＥＲＳと言いましたけど、これは日本がかつては被害が少なくて、中国とか台湾とかが非常に多かったんですよね。アジア、東南アジア全体がそうですけど。
　やっぱり、グローバルに知識を共有すると。今回もなぜ日本だけ検査がこんなにできずに、この前の公述人の人もこういうＱアンドＡしていたんじゃないかと思いますが、やっぱり海外の事例を学んで、将来の感染症対策、これは検査とか患者の受入れ、そういう海外の事例を、これ、学者とか研究者がやる話なのかもしれないですけれども、海外事例をもう少しシミュレーションとして生かすというプロセスがすごく重要なんじゃないのかなと思います。
　実は、あのＳＡＲＳの経験も、私、すごい重要で、何か、ＳＡＲＳも三か月間だったんですが、世の人々は、二〇〇三年の七月五日に終息宣言がＷＨＯによって宣言されたというふうに、今、紙ではあるんですが、でも、いろいろ当時のことを考えてみると、それより一か月前ぐらいにもう鎮静化していたんですね。それはなぜかというと、中国の患者が六月の頭に出て、その後、台湾の患者が遅れて、つまり、今のコロナも全く同じなんですけど、最初に中国で発生して、中国で鎮静化して、その後海外で燃え広がっていて、中国ではもう安定化していたと。中国では、実は、六月の二十四日ぐらいですかね、いろんな地域で危険地域の解除がどんどん行われて、遅ればせながらＷＨＯは二〇〇三年の七月五日に解除したと。
　この知識を言うだけで、いや、解除宣言というのは一気に行われるんじゃなくて段階的にその状況を見ながら行われるんだという知識を得るだけで、恐らく、事業者というか、この先どうなっているんだろうという人たちはすごい安心できるので、過去の事例の知識を普及させる。
　情報開示も必要だと、私、さっき情報開示が必要だというふうに言いましたけど、情報開示以外に、海外の事例でどういうふうにやり過ごしたかと。過去の経験に学ぶというのは人間の思考のパターンの代表例なんで、経済への対策というよりは、不確実性自身が消費を抑制しているので、不確実性対策として、情報提供あるいは情報共有、過去に学ぶ、そういうことが必要なんじゃないかなというふうに思います。
○伊藤孝江君　本当にこれからますますグローバル化というのか、ビジネスとしても、また観光も含めたそういうビジネスとしても、移動を考えたときに、世界という単位で考えないといけないものがどんどん増えてきているし、これからもますます増えると思うんですけれども、その中で、このような今回の事態を受けて、世界全体の例えば人の移動であったり世界経済というものに対して今後どういう影響を与えるのかと。
　短期的な当面、今年の段階と、来年以降の中長期的なそういう構造変化、これの可能性についてお教えいただけますでしょうか。熊野公述人、済みません、この点もお願いします。
○公述人（熊野英生君）　今、金融マーケットでは非常に悪い話が出ていて、アメリカの長期金利が過去最低になって日本化するんじゃないかと。つまり、アメリカも長短金利がゼロ金利化するんじゃないかというふうに言われていて、これは恐らく今回のコロナの悪影響がアメリカ経済に甚大な影響を与えると、グローバル化はグローバル化でもその悪い方の例で、アメリカ自体も活力を何か失うんじゃないかという悲観的な説がありますが、御質問に対する答えは、私、その反対側で、やっぱり海外でも日本でもいろいろな危機の教訓を、リスク耐性を高めると。レジリエンシーというんですかね、耐久性。
　政策、あるいはいろいろなその不確実性に対するケーススタディーを政府の中でも共有しながら、感染症が起こったときはこうするとか、地震が起こったときはこうするとか、そういう、恐らく欧米ではこれから、私の見方では、リスク耐性を強めて、単なる伝統的な財政政策以外に直接的に消費に非常に喚起ができるような対策が出てくるとか、そういう政策ツールの革新、そういうことが起こってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、日本はそれに負けずに不況対策の最先端の、いろいろな対策の研究をこれから深めていくことが必要なんじゃないかと。これはポジティブな私の将来についてのビューです。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次の質問はお二人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほども、これまでもありましたけれども、個人消費がやっぱり悪くなっていると。当然、経済的な現状の不安とこれからの状況、不安ですね、分からないと。不確実性という言葉も先ほど来出ておりますけれども、そういうものも含めて、なかなか個人消費を前向きにしていくような、そういう意欲とかマインドみたいなものがどんどんなくなってきているんじゃないかという現状の中で、やっぱりこの個人消費をいかに回復をさせていくのかというのは、応援消費みたいな話もありましたけれども、すごく大事なことなのではないかというふうに思っております。
　これから、まだ現状としてはピークがどこになるのか、終息がどんなふうに落ち着いていくのかというのも分からない中ではありますけれども、今後、個人消費を上向きにしていくために有効な対策、どのようなものを特にこれをということで考えておられるのか、また、どんなタイミングでそれを講じるのがいいかという点について両公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（野村幸裕君）　ありがとうございます。
　個人消費を上げる一番の手は、私はやっぱり賃金を引き上げることだというふうに考えています。
　そのためにも一つ重要なのは、底上げというのが重要になってきていて、やはり最低賃金を引き上げるということ、そして、今回やはり全国的に広がっている被害などを考えると、全国一律の最低賃金というものの引上げが必要だろうというふうに思っています。この後、終息した後に、大いに使おうと思ったときにその資金であるものがないというのは、やはり使いたくても使えないという状況になっているということですね。
　二つ目は、やっぱり、そういう点からいっても、将来への蓄えというのに対する不安もあるということからすれば、やはり社会保障の現在の掛金自体を下げるということと併せて、将来のやはり社会保障の充実というのが必要になってくるだろうというふうに思っています。
　よく財務省なんかは、社会保障費が予算を圧迫していると、こういうふうに言いますが、現代国家におけるやはり最大の役割は国民の社会保障をいかに充実させるかということでありますので、社会保障の充実ということをやはりきちんと、そのための予算というのが必要になってくるということだろうというふうに思います。
　そして、もう一つは、やはり労働時間の短縮というのが必要です。
　今回、デパートを始め多くのところが営業時間の短縮をしています。それによって確かに短期的に見れば営業収入は落ちていますが、収益自体がどういう形で現れてくるのかというのはこれからだろうというふうに思っています。それに見られるように、二十四時間社会、あるいはもう少し言うと、大量生産、大量消費というこれまでの日本の経済を支えてきた考え方自体を大幅に変更するいいきっかけだった。
　実は、九年前の三・一一のときもそれが大きなきっかけになっていたんですが、どうしても成長幻想というのかな、それがあるということからするというのがあるので、やはり一人一人の個人を大切にしたそういう政策を徹底することによって、私は、個人消費はあるということと、あとは、それらの政策を総合的に展開することによって、将来の人生設計、これが可能になる社会を築いていくということが重要だというふうに考えています。
○公述人（熊野英生君）　野村公述人と全く意見は同じなんですが、少し形を変えてお話をしたいと思います。
　賃上げが一番大切で、特に今みたいなショック、不確実性があったときに賃上げを続けると、企業経営者はどう思うか分からないですけど、勤労者は、不況期でも賃金が上がったんだと、非常に自分の将来所得に対する自信が付くので、これは非常に重要だと思いますが、一つ言いたいのは、二〇一四年ぐらいから、賃金が上がってもその上がり方よりも消費は鈍いんですね。つまり、貯蓄割合自体がこう、あっ、ごめんなさい、消費割合自体が減って貯蓄率が高まっているんですよ。二〇〇〇年から二〇一四年まではもう一貫して貯蓄率ゼロになるんじゃないかと言われていたんですけれども、二〇一四年から現在に至っては貯蓄する方が多くなっている。
　これはなぜかというと、これは将来不安があるので、やっぱり年金制度ですね。二〇一四年、何があったかというと、消費税もあるんですが、実は厚生年金の報酬比例部分の受取が二〇一三年から三年ごとに六十歳支給や六十五歳支給になって、シニアの人々はみんな雇用不安になって、若い世代も、俺の年金はいつもらえるんだと、もしかしたら七十までもらえないんじゃないかと。やっぱり社会保障に関して、働けばそれだけ年金収入を補填できるんだと、そういう発想が大切だと。
　短期でいうと、旅行のクーポン券とかキャッシュレス決済ですけれども、短期以外に中期でいうと、やっぱり雇用の部分で、これは二〇〇三年のときに、いろいろ雇用不安が出たときに、アンケート調査とかでは、私、調べたり研究したことがあるんですけれども、消費が減る理由というのは、身の回りの人が、身近な人が失業していて、その苦労話を聞くと自分も消費マインドが萎えるというのがあるんですね。これは逆手に取りましょう。周りの人が失業したんだけれども、職探しは意外にやりやすくて、前よりもいい職場が見付かったと。実は、失業時における職探しの柔軟性を高めるということは消費マインドを上げることになるので、これは長期の社会保障じゃなくて、中期の政策としてはそういうアイデアがあると思います。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　両公述人の皆様、お二人の皆様は今日はお忙しいところおいでいただきまして、ありがとうございます。専門的な示唆の御意見いただきまして、大変感謝申し上げます。
　私は、この新型コロナウイルスが与える一般的な経済への影響について質問をさせていただきます。
　熊野公述人の論文の中に、訪日中国人観光客が二〇二〇年の一月から三月に半減すると消費が二千五百億円失われるということで、コロナウイルスがもし消息せずに長引くことになりますと、年間で一兆円の損失額になる計算になります。こうしたことを踏まえまして、中国の方の観光客が日本に来なくなるだけでこれだけの損失があるということなんです。
　大きな影響があるんですが、先ほど訪日外国人の観光客がサービスのセクターと同じ関連性があるというお話がありました。これ、ホテル業や飲食業を始めとする観光業界というのはこれまで投資してきたわけですから、今後コロナの影響が長引いたときに、先ほどのサービスセクターの業界全体にどのくらいの大打撃があるのかという、この計算をもしお持ちでしたらお伺いしたいと思いますのが一つ。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
　それから、熊野さんの御意見の中に、ダメージコントロールという言葉が出てまいりました。これも論文の中に書いておられますけれども、政府はこれまでインバウンドの旗を振ってきたわけなんですね。その中で、インバウンドの政策を始めたり進めたりするに当たって、こうした感染症のようなリスクに対応することを考えるべきだったか、それとも、想定外の事態なので、このようなリスクに備えるということは不可能なのか、この辺の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（熊野英生君）　ありがとうございます。
　先ほど私の論文で、一―三月、中国人が来なくなると二千五百と言ったんですが、ちょっと私の当初の説明では四千億円と言っていて、これは違うんじゃないかということからちょっとお話をしたいんですが、メーンランド・チャイナ、香港を除く中国、中国本土ですね、それだけでいうと二千五百なんですが、韓国、台湾、そして香港を入れるともっと大きくなって、つまり、中国本土だけで考えるよりはより全体になって、そうすると、一―三月というか、三か月で四千億円になるので、もっとマグニチュードは大きいし、恐らくこれが三か月から半年、もうちょっと言えば、東京オリンピックが仮に延期になっただけでも、このマグニチュードはもっと計り知れないぐらいになるんじゃないかと。
　とにかく、東京オリンピックがあるから、まだそこまでは頑張ろうという気持ちが今恐らくホテル業界とか、まあ供給過剰とおっしゃいましたけれども、供給過剰になったとしても、企業が蓄え、内部留保を使いながら雇用を支えていられるのは、東京オリンピックがあるからあそこでリカバリーを果たせるというような、やっぱりそういう期待があるんじゃないのかなというふうに思います。
　ちょっと事態を言うと、実は去年の十一月に北海道に行って講演をして、いろいろ当地のホテル業界の人とかとも意見交換をしたんですけれども、当時は日韓関係が非常に険悪化して韓国人が来なくなったので非常に韓国人が少なくなって、そのときはもう中国人頼みだよねと、これで中国人が来なくなったら我々もう上がったりだと言っていたら今回のコロナの話が来たので、今回は、インバウンドを地域で分散して考えていても、今それが減っているので非常にダメージが大きいと。
　じゃ、このダメージコントロール、どうすればいいのかというと、①はやっぱり東京オリンピックを予定どおり七月二十四日からやるというのが最大のプラスの効果になるのではないのかなというふうに思います。これ以外の効き目のある方法というのは思い付きません。
　もう一つは、インバウンドをどうやって対処するかということなんですけれども、これ、今はやっぱり我慢の時期というか、今やっぱり世界的にその感染拡大が広がっているので、これをどうすることもできないので、今インバウンド産業の人たちは、将来、二〇四〇年に、四千万人という、あっ、六千万人という目標がありますから、その目標を達成するために、今、京都などでは外国人が多くなり過ぎていてオーバーキャパシティーだという話が出ているので、外国人の受入れ体制自体を拡大すると。
　私も実は外国人の友達が日本で病気になったりする経験を目の当たりにしているんですが、実はその日本にいる外国人でさえ、英語対応だったり、外国人の人がアメリカやイギリスなどで受けているサービスを日本で受け入れられるかというと、なかなかそういう、まあ言語だけじゃなくて、制度としてなかなか自国と同じような対応が取れないと。
　だから、今回のようなことが想定外だったかどうかに関しては、そもそも外国人が、日本で働いている外国人が病気になったときの受入れ体制自体が実は余りそう強靱、充実したものではなかったので、それを充実させていくことがひいてはいろんな感染症に対する受入れ体制を拡充することにもなるので、やっぱり外国人の、インバウンドだけではなくて、外国人の医療体制を複線的に充実させていくということも中長期で考えたときの訪日外国人の拡大策になるのかなというふうに思います。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　インターナショナルホスピタルと英語で書いてあっても、受付が日本語でしか受けられないというような病院も日本でもたくさんありますので、今の御意見は非常に貴重な御意見だったと思います。
　ちょっと視点を変えまして、先ほど、やっぱりマイナスなことばっかりしゃべらないでプラスの方向にというお話がありましたが、熊野公述人にお聞きいたします。
　今、政府の、イベントや集会の自粛を呼びかけておりまして、高校野球が無観客になってしまったり、至る所で身近なイベントというのが中止されております。一方で、外食をする人が減ってスーパーの売上げが上がっているというような話もありまして、熊野公述人は、巣ごもり消費が拡大するという言葉が、私、御著書を読んでおりましたら書いてありましたので、日本経済全体を見て、今、自粛拡大で需要が増える業種というのがほかにどんなものがあるか、もしお気付きだったら教えてください。
○公述人（熊野英生君）　誤解のないように言うと、今、マスクとかばか売れしていますし、トイレットペーパーも、私も家庭で、八個あれば一か月もつので、とにかく八個を確保していればいいと言っているのに、何か八個以上トイレットペーパーを買いたがる人が我が家にいたりして、なかなか難しいんですけれども、トータルで考えてみると、何か自粛で増える巣ごもり消費は三ぐらいで、ダメージの方が四十か五十ぐらいあるので、増える消費はあるんですけど、減るダメージの方が、つまり、労働市場全体でいくとマイナスの方がすごく大きいと。
　私は、極めて重要なのは、ちょっと最初の冒頭のお話でも差し上げましたけれども、やっぱり頑張ろう消費ですね。震災のときは東北を応援するために消費しようと。今回は、自分自身のために、今回の感染拡大がある程度落ち着いたら旅行にも行こうと、自分の旅行の消費は地域を活性化する、自分のために旅行に行くんじゃなくて、これは地域を支えるんだと。私も実は先週、友達の焼き肉屋さんが多分困っているだろうと思って、しばらく行かない焼き肉屋さんの友達のところへ行きました。
　だから、雌伏のときは、やっぱり今回の冬が終われば、春になったら何をするかと。日本の消費というか、日本人ってやっぱりムードというのが非常に重要なので、是非、企業や政治のリーダーの皆さんは、感染拡大がある程度終息したらお金を使おうというムードをつくっていただければ、それに勝る消費刺激効果はないんではないのかなというふうに思います。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　医療現場で働いているものですからしきりと気持ちが暗くなっていく方向にあるんですが、今の、大変、三月に、暖かくなったら旅行に行こうという、どこかでキーフレーズを作っていただければと思っております。
　ちょっとまた分野が違う質問をさせていただきます。熊野公述人にお聞きしますけれども。
　政府は、新型コロナウイルスで、一つの国への生産依存度が極端に高いということを危機として、危険、危機を感じております。危険を感じていると言ってもいいと思うんですが、その危険を認識して、中国などの生産拠点を、先ほどにもお話がありましたが、国内や東南アジアに移転させる企業を後押しするという方針を政府は取っていくということなんですが、先ほどに質問も出ておりましたけど、自動車メーカーなどはこれまで生産拠点を中国などに移してきたわけですけれども、政府が後押しして再度国内に生産拠点を移動するということは、これ長期的に見て可能でしょうか、それとも可能じゃないでしょうか。
○公述人（熊野英生君）　御質問の答えから最初に言うと、可能だと思います。
　これ、山田先生からもちょっと国内回帰の御質問があったんですけれども、今、製造業の競争力というのは、もう安い労働力じゃないんですね。私も著書でいろいろ論じたことがあるんですけれども、生産性は恐らく付加価値生産性になっていて、つまり、労働力の投入を小さくするんじゃなくて、労働力が生み出す付加価値をいかに大きくするかと。付加価値を大きくする源泉は何かというと、一つはスキルですね、あとは教育水準。教育水準というのは、単に作る人の教育水準ではなくて、消費者を啓蒙すると、非常に高度なもの、あるいは少し難解で複雑なものまで売れると。
　だから、そういう意味では、付加価値生産性を高めるように日本企業あるいは製造業がシフトしていけば、国内回帰も十分に可能だと思います。
　これは、国内回帰も単に東京に集まっただけではいけないので、やっぱり地方で、優良な労働力、付加価値生産性、アイデアによって価値を上げられるような、そういうプロダクトを作れるような産学一体になった体制が出てくると、国内回帰は非常に、これは長期の話ですけれども、できるのではないのかなと思います。
　あともう一つは、やっぱり都道府県単位で見てみると、今は恐らく海外から国内回帰の機運が高まるような非常にチャンスだと。だから、やっぱり各県、都道府県というのは企業の誘致をもう少し活発にし、いろいろな受入れ体制をやれば、海外から海外へ分散するんじゃなくて、海外から国内へと生産拠点を引き寄せるような、だから、日本全国の各地がいろいろ労働供給の質を高めるとか税制優遇をするとか、そういう競争的なことをやれば、国内回帰がもう少し促されるのではないのかなという考えを持っています。
　ありがとうございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　海外から国内回帰のチャンスだということを今お伺いしましたので、野村公述人にお伺いしたいと思いますが、このように生産拠点を国内に移転するということになりますと、これは今国内で働く側にとっても就労機会が増えるということで歓迎すべきことなのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（野村幸裕君）　生産拠点を国内に移転するということは、やはり就労の機会が増えるという点からいけば、とても歓迎すべきことだというふうに思いますし、今言われたように、付加価値生産性を上げるという点では、要するに総合的な政策というのがやはり必要になってくるだろうというふうに考えています。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　ちょっと最後の質問になりますけれども、お二人にお伺いしたいと思います。
　新型コロナウイルスで雇用調整圧力が高まると言われておりますが、小売とかサービス業は非正規雇用の割合が高い、これは皆さん御存じだと思いますけれども、雇用調整圧力が強まると思われますということで、これは政府が雇用調整助成金の適用範囲を拡大すると、こう発表していますが、そもそも雇用調整助成金は雇用維持にどのくらいの効果があるのかと、これを一問目でお聞きしたいと思います。お二人にお聞きします。二問目は、今回の適用範囲の拡大の政策的な効果、どのくらいだと思われますか。この二つをお聞きいたします。
○公述人（熊野英生君）　ちょっとどのぐらい効果があるかというのは、なかなか先験的には分からないですけれども、私の説明の中でもちょっと紹介したんですが、今、非製造業の稼働率が非常に下がっていて、統計的な手法で導き出すと、大体百一万人の過剰雇用を企業は抱えているんですね。これは、人件費が百一万人分だけ時間の経過とともに掛かると。そこに対して、中小企業、二割ぐらいに負担が減ると、大企業は三割ぐらいに負担が減ると。
　これは非常に時機を得た、非常にプラス効果は大きいと思います。これは裏返して言うと、雇用調整助成金が今回なければ、恐らく雇用調整圧力は物すごく高まると。
　ただ、これは限度があって、たとえ人件費が二〇％に減ったとしても、三か月で終わるものが五か月、半年、一年続くとやはり失業が増えてしまうので、そういう意味では、雇用調整助成金は、止血作用としては非常に私はパワフルだと思いますし、更なる拡大余地もあるんじゃないかと思います。
　済みません、二問目はどういう御質問。
○石井苗子君　済みません、雇用調整助成金が雇用維持にどのくらい効果があるのかという質問と、その適用範囲拡大の政策的効果はどのくらいかということなので、今のお答えでよろしいかと思いますが、お付け加えることが。
○公述人（熊野英生君）　付け加えるとしたら、自営業者やフリーランスの人たちはなかなか手厚くできないので、そこをどうするかと。それは枠組み自体が余りないので、なかなかフォローはできないですけれども、フリーランスや自営業者に対する補償が検討されているというふうに聞くだけで、それがなかった場合よりは雇用を吸収することができるので、いろいろなプランを複線的に出すということは非常に重要だと思います。
○公述人（野村幸裕君）　熊野公述人とほぼ同じですが、雇用維持に効果があるのかという点から言えば、雇用維持に効果はあるというふうに見ています。ただ、それで十分かというふうに言われれば、今の制度設計では不十分だというふうに言わざるを得ないと。
　したがって、より効果を高めるためには、まず、中小企業に対する補助率を上げるだとか、あるいは申請に係る実績等に関する書類についても簡素化するとか、そういうこと及び全体的予算を増やしていくということがやはり必要になってくるというふうに思っています。
　今、ちょうど学生たちが就職活動をしています。学生たちは一生働ける場を探して、今必死にやっているわけですよね。この一生働ける場を探している学生たちの期待に応えるためにも、その就職した企業で働き続けられる、そのことを保障するのがやはり役割ではないかなというふうに思っています。
　そして、そのことを明確に、今回のような場合、特に明確に打ち出すことがアナウンス効果が高いということを考えれば、この助成金を拡大して適用するという今回の政策は、非常に政策的効果があるし、そういう点からいけば、やはり若い人たちも含めて、安心して働き続けられるんだなと、雇用は守られるんだなというふうな思いが強まるというふうに思います。
　したがって、この若い人たちの思いを裏打ちするような具体的な政策を実施していくことが必要だというふうに考えております。
○石井苗子君　時間が来ましたので終わりますが、若者が将来の人生設計が持てないから目先の不安がそのまま将来の不安につながると野村さんがおっしゃっていたことを踏まえまして、これからの政策も考えていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。よろしくお願いをいたします。
　新型コロナウイルスによる国内への影響を考えるに当たって、既に昨年の十月からの消費増税によって国内経済に深刻な消費不況が起こっていたということがだんだんいろんな面で明らかになってきていると思います。昨日、内閣府が発表した昨年十月から十二月のＧＤＰ二次速報でも年率マイナス七・一％だったとされています。政府も予想を上回るマイナスと認めざるを得ない数字であります。
　しかし、この事態は決して予想できなかったわけではないだろうと思います。景気の後退局面での消費増税だったからですし、ＧＤＰが増税前からゼロ成長だということも明らかになってきています。その上、一月以降、更に景気が悪化をし、例えば自動車の販売やデパートの売上げなどで一月の落ち込みが拡大しておりました。こうした中で新型コロナウイルスによる影響が追い打ちを掛けている状況で、二月は急激な悪化だと評価をされています。
　そこで、熊野公述人、野村公述人にそれぞれ伺いたいのですが、これ以上暮らしと経済の危機を深刻化させないためには経済政策の転換が必要だ、我が党は消費税を五％に戻すべきだと考えますが、少なくとも、この消費増税がコロナに先立って国内経済に深刻な影響を生んでいた、それはもう明らかだと思います。そうである以上はそれに対する対策が必要ではないかと思いますが、御意見をお聞かせください。
○公述人（熊野英生君）　御質問の一つは、今回のコロナは予想できたんじゃないかというものもあったと思うんですけれども、消費税を上げるに当たっていろんなリスクを考えて、それ政策を打っていて、今回は補正予算で四・三兆、来年度予算では一・八兆という形で、そういう意味では、既に対応が備えられてきたことは私は非常に不幸中の幸いで、全く予想できないことが起こったわけではないかもしれないですが、ただ、ちょっと、そこでもう一つ、消費税がだからいけないんじゃないかという話に関しては、私はそうは思わないということを申し上げたいんですけれども。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
　なぜ消費税を上げるかというと、これから生産年齢人口、十五歳から六十四歳の人数はどんどんどんどん減っていって、勤労者が減っていくわけで、そうすると、恐らく所得税も減っていきますし、法人税も減っていくだろうと。そういう中で社会保障費がどんどんどんどん上がっていくので、これはやっぱり法人税や所得税では賄い切れないので、それは、将来の社会保障を支えるために、つまり、中長期的な人口動態の変化、経済構造の変化に備えて消費税率はいつか上げないといけないと。
　何回か先送りされたんですけれども、昨年の十月に引き上げられたんで、消費税率の引上げ自体はこれはいつかやらないといけないということで、雇用の情勢などを見ると、安倍政権の消費税率の引上げというのは私は間違いではなかったと思いますし、それに対する反動減に対しては、先ほども申し上げましたけれども、補正予算などで対応していたので、今の政策に誤りは私はなかったんではないかと思います。
○公述人（野村幸裕君）　先ほど来申し上げていますように、ＧＤＰの約六割は個人消費です。二〇〇三年と一八年を比較すると、十五年間で平均消費性向は五％減っています。
　ところが、これは総務省の家計調査からですけど、定期収入が五分位の一番の方々はほとんど変わりません。定期収入の五分類、分位に属する人たちは約八ポイント、七ポイントぐらい下がっています。これは、収入に応じてこの減少というのが大きくなっている。つまり、この間のやはり消費税の増税や、あるいは非正規雇用労働者の低賃金、労働条件の悪化を放置してきたことによって生じるやはり消費の低迷が大きな要因になっているというふうに考えています。
　したがって、八％から一〇％だけではなくて、やはり五％に戻すことによって消費に対するその性向を上げていくということが今非常に重要になってくるし、そういうメッセージを数字として発することが大きな力になっているんではないかなと。と同時に、やはり最低賃金を引き上げるとか中小企業を支援するとか、そういう経済というか財政の投入先をどこにするのかという基本的な考え方についての転換というのは必要になってくるというふうに考えています。
○山添拓君　私は、昨年の消費増税によって消費が落ち込んでいる、ＧＤＰが落ち込んでいる、消費不況が深刻化している、こういう事態がやはり予想できなかったわけではないだろうということを申し上げたいと思っておりました。消費増税による影響を緩和するためのいろんな対策を政府も打っていると言いますけれども、それに加えてこのコロナによる影響がこれから顕在化をしてくると、そういうときに今のような対策でよいのだろうかという問題意識があります。
　熊野参考人に伺いますが、政府は、今日この後、新型コロナウイルス感染症に関する緊急対応策第二弾を発表するとされています。ところが、そこには目新しいものはほとんどないと言ってよいかと思います。まあ中には、フリーランスについて一日四千百円の、所得、生活補償のようなものを入れると、こういうものも含まれているようですが、規模として総額は二千七百億円の予備費の一部を使うという状況にあります。しかも、これは今年度予算の予備費ですので、今月末までの限られた対策でしかありません。今、香港では一兆七千億円、シンガポールで五千億円、韓国一兆三千七百億円などといった、ちょっと規模の違う、桁の違った対策が次々講じられておりますし、アメリカでも補正予算が組まれるような状況です。
　今、日本で求められているのは、こうしたいろんな諸外国でも見られているようなちょっと規模の違った、桁の違った支援策であって、コロナ対策が一円も含まれていないような来年度予算を、これは組み替えてでもですね、対応していくべきときなのではないかと。
　この影響いつまで続くかということが分からない中での問題ではありますけれども、このまま、コロナ対策、明示的にされているのが一円もないような予算を通していくというのは、やはりこれは予算の審議としてふさわしくないのではないかと思いますが、この点についての御意見はいかがでしょうか。
○公述人（熊野英生君）　恐らく、今日出てくる対応策というのは不十分だという、そういう見方もあるかもしれないですが、これは一連の対策のうちの一番最初のアクションじゃないのかなと思います。
　私もちょっと御説明の中で整理いたしましたが、まずは止血が大切で、その次に復旧が、元に戻すやつが必要で、さらにその後、復興で右肩上がりのトレンドにもう持っていくと。そういう意味では、安倍政権が今やろうとしているのはまさに止血政策で、やっぱりここは、雇用調整助成金と資金繰り支援というのは非常に的確なんではないのかなと思います。物足りない部分については、恐らくこれから幾らかの金額を掛けながら、復旧策、で、復興が出てくるので、もう少し政策の推移を見た方がいいんじゃないかと思います。
　あと、欧米では大規模な金額のいろいろ財政出動が出ているじゃないかという話なんですが、東京オリンピックが仮に七月に開かれると、これに勝るお金を掛けた対策はないので、日本は海外と違って元々そういう対策が七月にあるんだというふうに認識すると、追加的な補正予算の投入というのも、金額ありきではそれほど大規模なものは要らないんじゃないかと。
　むしろ、従来型の公共事業よりも消費に近いところ、今、建設業界では人手不足で、建設受注ががあっと積み上がったとしても、それを消化するのにすぐには消化できない状況ですから、やっぱり機動的な消費に近いところでの対策を考えながら、投下とはまた別の復旧、復興を考えていくというのが上策ではないかと思います。
○山添拓君　野村参考人に伺います。
　今、熊野公述人の話にもありましたけれども、この間政府が打ち出してきた対策の中では、例えば雇用調整助成金にしても、あるいは新たな休業補償、所得補償の助成金にしても、いずれも事業主に対する助成だと思うんですね。事業者が休業手当を支払った場合にその一部を負担する、あるいは事業者が特別の有給休暇を取得させた場合にその分を補填すると。いずれも、事業主がこの制度を把握し、自社で適切に運用しなければ、これは支払われないことになります。ところが、実際には、年休を取って済ますように求めたり、あるいはそもそもシフトに入れないと、契約を更新しないことで休業扱いにしなかったりといった事態が起きていると伺います。
　熊野公述人からは周知徹底が大事だというお話もありましたが、事業主を相手にした仕組みとなっていることの問題点について、野村公述人はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（野村幸裕君）　労働相談の中でも、事業主が請求するのではなく労働者に直接支払うというシステムはないのかとか、あるいは、やっぱり私自身が欲しいんだと、しかも、本当に貧困ライン等で、シングルマザーの方々から言わせると、あしたの食料費どうやって稼ぐんだという話まで出てくる事態ではあるんですね。だとすると、やはり少なくとも労働者に直接支払う方法が全くないのかどうかという点については、やはりこれからの国会審議の中で十分に議論していくということが必要だというのが一つです。
　二つ目は、やっぱり広報というのは当然私も思います。
　三つ目は、あわせて、やはり事業主が請求しやすい、あるいは事業主がこの制度を使っても損失が少なくなるという制度設計、これが必要かなというふうに思います。特に今回のような場合については、やはり子供たちがよく言うんですが、日本は島国だろうと、なぜ水際で止められなかったのかと。そのことを考えると、その子供たちの答えにもなるように、やはり私たちがこの止められなかったことに対する責任をきちんと果たすべきだと。
　そういう点からいっても、特に今回については、これをやっぱり十分の十というのが特に中小企業に対しては必要になってくるだろうというふうに考えています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　既に、観光バスの会社で雇い止めされたという報道がありました。解雇やあるいは契約を更新せず雇い止めをするということが、これから年度末になるということもあり、起こり得ると思います。ところが、この予算委員会でもそうした観点からの審議がありましたが、厚労大臣は、失職した場合には失業給付を受けてくれと、こういう答弁で、これはもう余りにも冷たい姿勢だと思うんですね。
　野村公述人に伺いますが、今、職を失う人が出ないようにするために政府に求められる対応は、当面ですね、求められる対応としてどういうことを現場からは求められているか、この点について伺いたいと思います。
○公述人（野村幸裕君）　私どもは、消費税の税率引上げによって中小企業の倒産や廃業が増えているという事態から、地域によっては失業者は増えてくるという、ベースとして増えているというふうに考えています。したがって、年越し派遣村のような事態が発生しないとは誰にも言い切れないというふうにそもそも思っていました。それに加えて、今回の新型コロナウイルスによって解雇や廃業が続けば、市、町にはその失業した労働者が増えてくるという危険があるというふうに思います。
　したがって、そこには、既に中国旅行社なども中心に失業、廃業が続いていますので、そこには、廃業させないための、やはり融資の先送りだけではなくて、直接的な営業の補填というのが必要になってくるだろうと。しかも、これは前渡金的な性格を有する資金でやっていくということが必要になってくると。
　だから、企業を継続させるための資金、あるいは、企業がこれまでは中国を中心にやっていたけれども、未来投資会議で言っているように、ほかのところも対象にするんだというのであれば、それに係る時間も必要になってくるので、その間の活動資金というかな、資金が必要になってくるだろうと。
○山添拓君　非正規で働く人にとっては、例えば、そもそもシフトが入れられないために、労働日でないから休業ではないと、したがって休業手当や特別休暇の対象とならないと、こういうケースもあるだろうと思います。
　非正規で働いていて今回の事態に直面し、いろいろな要求を持っている方の声として、労働組合にどのような実態が寄せられているのかについて、先ほど、行ってみたら帰れと言われたと、こういう声も紹介いただきましたけれども、ほかにどのような声が寄せられているかについて御紹介をいただき、こういう人たちに対しての手当てが当然必要だと思います。
　自治体の中には、国の用意しようとしている休業補償の対象とならない人を対象にして独自の支援制度をつくろうと、こういう動きもあるようですけれども、本来、これは国の要請で起こっている事態に対して取り組むべき点が多々あるだろうと思います。この点について野村公述人に御意見を伺いたいと思います。
○公述人（野村幸裕君）　幾つかの点については職場の現状と課題という資料の中でも展開をさせていただいていますが、具体的なところでは、例えば、六ページのところが契約社員やフリーターの方々からの意見としてあるんですが、自宅待機を命じられたけれども、今回の事態は会社の責めに帰すべき事由に基づくものではないから、あなた方にお金を支払う必要はないというふうに言ったり、あるいは、ほかのところで働く予定、ほかのところで試験の監督をする予定にしていたんだけど、今回それがなくなったので、もうあなたの需要、枠はないですよと言われて、その分の補償もないと言われた人。あるいは、スポーツジムがやはり多いんですけど、スポーツジムなどでは、閉鎖になったんだけれども、それはそもそも私たちの責任ではないので、あなたに支払う必要はないというようなことなど。
　要するに、私たちの働く権利が奪われたにもかかわらず、その権利を保障する手がないということに対する相談があり、しかも、まだまとめていないんですが、昨日、全労連で一斉の労働相談を行いました。マスコミの注目も高く、大分や山口や多くのところで放送局も来ました。その中では、そういう非正規の方々からの声がたくさん寄せられたということです。
○山添拓君　ありがとうございます。
　残された時間で熊野公述人に伺いたいのですが、昨日、中国、韓国からの入国規制を強化をいたしました。経済への影響は、出口が見えないだけに深刻なものです。私は、同時に、これまでの政府のインバウンド政策そのものも問われるべきときに来ているように思うんです。訪日外国人客四千万、六千万という数字ありき、とにかくたくさん来てもらって金を落としてくれればよいと、こういう政策の下で、交通機関や観光地が飽和状態になり、違法民泊など地域で様々な問題も生じてきました。
　住んでよし、訪れてよしというこの観光立国推進基本法の精神とも反するような事態が起こっていると思うんです。こうした点についてもし御意見ありましたら、伺いたいと思います。
○公述人（熊野英生君）　おっしゃるお気持ちは私も全く同感なんですが、恐らく中国、韓国の渡航を制限する背景には、やっぱり感染拡大をごく短期で終息させないとという安倍政権の考え方があるので、まずはやっぱり感染阻止の方を優先したので、そういう点では同時におっしゃっているようなダメージが出ているんだというふうに、まあ仕方がないということではありますが、ごく短期でやっぱりこの渡航制限については終わらせるような形で感染対応全体を考えていかないといけないのではないかというふうに思っています。
○山添拓君　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　令和二年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和二年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、内政・外交の諸課題について、公述人恵泉女学園大学学長大日向雅美さん及び国際政治学者三浦瑠麗さんから順次御意見を伺います。
　まず、大日向公述人にお願いいたします。大日向公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、三浦公述人にお願いいたします。三浦公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾でございます。
　大日向先生、三浦先生、すばらしいお話を誠にありがとうございました。
　まず、大日向公述人にお聞きをしたいと思います。
　昨今、選択的夫婦別姓制度、選択的な夫婦別姓制度、そしてまた、子供が一人しかいない、一人っ子の男性、一人っ子の女性は、我が国では選択的な夫婦別姓が認められていないがために、法律婚をしてしまうと名前が絶えてしまうから困るという意見がかねてございます。
　そしてまた、一人っ子に限らず、選択的な夫婦別姓制度の導入を求める機運が十年、二十年前に比べると右肩上がりで高まっているのは各種の世論調査を見ると明らかでございます。
　そこでお聞きをしたいのは、様々な要因で少子化は進んでいると思うんですけれども、少子化対策というか、結果としての効果かもしれませんけれども、選択的夫婦別氏、別姓制度をどのように公述人は考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（大日向雅美君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど私が申しましたが、少子化対策の基本は、主体的な生き方を阻まない、特に女性に対してということを申しました。そういたしますと、結婚によって失われるものを少なくするという意味ではやはり、姓が結婚によって変わって、また離婚によっても変わって仕事上で大変不自由があるという声はもうずっと前からございました。
　それに対して、同姓でなければ家族が崩壊するというような考え方も随分あるかと思いますが、私は夫婦のきずなとか親子のきずなはそんなもので崩壊するものではないと思っておりますので、望むことであれば別姓制度というのは更に推進されていくことではないかと思います。
　ヨーロッパでは、フランスなどでは、あるいはその近い国では、もう当たり前のようにして夫婦別姓というのが望む人たちは選べるようになっている、その辺りはこれから日本もどんどんどんどん改定していく必要があるかと考えております。
○三宅伸吾君　レジュメのこの希望出生率一・八を打ち出した意義と課題のところに、先生は、近年の少子化の真の原因を直視する言葉を前面に掲載すべきではないかと、このようにまとめていらっしゃるんですけれども、それでは、先生が自由に書けるとすれば、どのような言葉でお書きになるんでしょうか。
○公述人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　それはレジュメのところに書いてございますが、令和の時代イコール、その後でございます、男女が共に自分らしく生き、かつ互いの生き方を尊重し合えるよう、男女共同参画や価値観の多様性などを考慮するということが認められるということです。
　先生が先ほど御質問くださいました夫婦別姓の問題も、これに即して考えていただければと思います。
○三宅伸吾君　この、いろんな審議会に入っていらっしゃると思いますけれども、政府の少子化関連の審議会では、少子化対策のために選択的な夫婦別姓制度を主張される委員の方とか、そういう方は余りいらっしゃらないんですか。
○公述人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　検討会では、特段それが書き込まれるようなことはなかったと記憶しておりますが、個人的にいろいろ話しているときには、やはり別姓をもうきちっと認めることだということは、少子化対策をやっている者たちにはかなりもう一定の見解になっているかと思います。
○三宅伸吾君　この関連で三浦先生にもお聞きしたいんですけれども、多くのアカデミアの先生方は、法律上の名前が変わっても、通称というか旧姓を括弧の中に入れたりして使っていらっしゃる方多いと思うんですけれども、三浦先生御自身は、この選択的な夫婦別姓制度についてはどのようなお考えですか。
○公述人（三浦瑠麗君）　ありがとうございます。
　私は、二十二歳で結婚しておりますので、幸いなことにといいますか、旧姓での業績というのがないんですね。でも、もしかしたら三十歳などで結婚していれば、重要な業績がひょっとしたら旧姓でということで、これは困ったなと思ったかもしれません。
　私が結婚した時代からもう十七年たちましたから、十七年前の人間の常識というものと、現在の例えば九歳下の私の妹の実感というのがかなり隔たっているんだということを日々感じておりまして、特に夫婦別姓を望む人に、阻む理由がどこにあるのだろうかということは日々いたく疑問に思っております。
○三宅伸吾君　次に、男性の育児休業取得について、妻の就業形態とかそういうものとの関係ではなくて考えるべきじゃないかという御主張だと思うんですけれども、内閣におきまして、小泉進次郎環境大臣がパパになられて、育児休業をするんだという宣言をされました。様々な、賛同する意見、批判する意見、あったと思うんですけれども、私あのときいろんな方とお話ししておって、私が思ったのは、実は私、元々民間企業におりまして、国会議員になると言ったら、父親の、母親の死に目に会えなくなるよと私言われたんですね。そのときに、そういったときに、国会議員になったら子供の世話ができなくなるよと僕に言った人はいないんですよ。ですから、あれっと思いましてですね。
　ちょっとお聞きしたいのは、小泉進次郎大臣の育児休業取得について、世論では賛否両論ございましたけれども、大日向公述人と三浦公述人はどのようにメディアの報道を含めてオブザベーションされていましたでしょうか。
○公述人（大日向雅美君）　お答えさせていただきます。
　よろしいんではないでしょうか。
○公述人（三浦瑠麗君）　私は、進次郎さんが取得されることには大賛成ですけれども、それは彼個人の人格の陶冶だけではなくて、国会議員の男性の多くが実は育児の実態を知らないと。その後、聞くに、国民民主党さん、立憲民主党さんの私の知り合いの議員さんも、ちょっと今まで何もやっていなかったけれども、僕たちはやらなければいけないということに目覚めたようで、何よりの超党派の取組ではないかと思っております。
○三宅伸吾君　今日、実は、三浦先生にはアメリカ大統領選挙、民主党の候補者選びの話をお聞きしようと思ったんですけれども、新型肺炎の話が多かったものですから、ちょっとその話からお聞きしたいと思いますけれども。
　先生がおっしゃりたいことは、恐らく、国際的な危機、日本にとっても危機でありますけれども、この問題を政局に利用するなというメッセージが一つあったかと思います。やり過ぎだという批判ばかりをしてもよくないし、もっとやれという過激なことばかりも言っても駄目だと。冷静に、根拠に基づいて、科学的根拠に基づいて冷静な対応をできるようなことが大事であって、かつ、課題先進国というか、先にああいうダイヤモンド・プリンセスのようなケースを、そこそこ、先生の表現ですと、まあまあうまくやったじゃないかみたいなお話だったと思いますけれども、そういう日本のレッスンを海外にうまく伝える等して国際協調の音頭を取ってはいいんではないかという御示唆も含まれていたように思いますけれども。
　一つ私やっぱり気になるのは、今回の新型肺炎、中国、この数十年膨張してきた中国にとってどのような影響を与えるのか、これは日本の安全保障を考えても極めて大事だと思っておりますので、是非、三浦公述人に、今回の新型肺炎を契機に中国の膨張にブレーキが掛かるのか、実は逆で、もっと加速するのか、ざっくり言うとどちらなんでしょうか。
○公述人（三浦瑠麗君）　ありがとうございます。
　この新型コロナウイルスの中国に与える影響というものは、やはり米中貿易戦争、そして香港デモ、その上にこの新型コロナウイルスが生じたのだということを理解して論じなければいけないと思うんですね。
　中国というのは、大国でなかった時間というのは非常に例外的な短い時間でございまして、元々ナショナリズム、大国意識は強い国です。過去に植民地支配されたというふうな被害者意識を原点に持っていると、ここが国としてのまとまりの要の一つでもあるわけでございます。そこへ米中貿易戦争が生じたことによって、アメリカが意図的に中国経済に打撃を与えようとしたという認識がテレビなどのメディアを通じてしっかりと民衆に広まったわけでございます。ここで注意すべきは、中国政府が非常に人権抑圧的で、しかも一切の異論を許さない報道管制をしいているということと、中国の民衆がナショナリズムを持って、あるいは反米感情であるとか西側に対する反感を持つのは、両立可能だということなんですね。
　そこをしっかり見た上で、今回の新型コロナウイルスのときに観察された様々な欧米の人種差別的言動、あるいはこれを機に中国経済を弱めてやろうというふうな意図的な発言を見ると、やはり中国はもう起死回生を図るとともに一致団結をすると。この起死回生というのは、当然、米中貿易戦争で生じた中国にとってのリスク、つまり、対米依存度の高過ぎる経済を続ければ必ずやまたやられるであろうという認識と呼応するものになります。
　つまり、今後、どんどん中国は米国に依存し過ぎない経済圏の確立に急ぎ、西側諸国を互いに分断するような外交を行っていくだろうと思われます。現に、５Ｇからの中国勢の締め出しを見ても、アメリカに対するフォロワーというものがどんどん狭まってきております。
　ということは、西側同盟諸国はアメリカからの圧力、例えば同盟負担をもっと担えというふうな圧力にさらされ、かつ貿易上の摩擦にさらされる中で、中国からの分断工作に乗りやすい環境にあるわけでございます。現に、昨年は欧州等の中国の貿易は増えておりまして、決してアメリカが思うような形での、中国の例えば国力の弱まりであるとか、政府に対する離反する行動が増えるなどというふうなことは期待はできないし、そんなことをしてしまったらかえって世界経済にも、秩序にも悪影響があるだろうと。
　つまり、我々は、二〇二〇年以降、もっと被害者意識を強め、習近平政権が盤石となった中国に対しなければいけないということだろうと思っております。
○三宅伸吾君　今回の新型肺炎でも、中国の経済的影響力の強いエチオピア出身のＷＨＯ事務局長の発言とかを見ていると、ちょっと恥ずかしいよねという印象を私は持ちますけれども、実態は、大きな流れで見ると、三浦公述人のおっしゃるように、今回の貿易戦争を含めた外的要因を、アメリカ経済圏から完全に出るわけじゃないんでしょうけれども、自主独立で更に強くなると、強靱な経済、そして防衛、軍事力も、経済力を背景に軍事力を高める方向に行くのかもしれないと、私も今そのように思っているところでございます。
　その関係で、アメリカ大統領選挙、民主党候補、何となくバイデン候補が行きそうな感じでございまして、アメリカ政治を見ている私の友人に聞くと、バイデン候補だったらトランプさんに勝てるんじゃないかという方が結構多くて、これは日本にとって、トランプさんの再選、それからバイデン候補の当選、どちらが日本にとって望ましい展開でございましょうか。
○公述人（三浦瑠麗君）　ありがとうございます。
　日本にとっては、どちらが来てもさほど変わらないと思っております。
　というのは、アメリカが今現在直面している財政的制約というものが変わらない。トランプさんの場合は、そこにディールを絡めることによって、自分がより多くの取り分を同盟国から得たと言いたいパフォーマンスの側面がございます。他方、民主党の場合は、本当にシリアスな政策的要求によって国防費を削減しないと公約を実現できないという圧力があるわけで、いずれにしましても、同盟国に対する負担を高めると、求めていくというのは、レトリックの違いこそあれ、さほど変わらないと思っております。
○三宅伸吾君　ＪＲの葛西さんとの座談会の記事を拝見いたしまして、非常に興味深く読んだのでございますけれども、そういう中国のこれからの持続的な膨張と、それからアメリカの内向き志向というか、どっちになってもそうなるだろうという中で、我が国、どのようにして立ち位置を確固たるものにしていくかということは極めて大事でございまして、国の生存を自ら守ろうとする強い意思のない憲法だという評価があり、かつ、国民の中にも自衛に対する必ずしも深い自意識のない方もいらっしゃるように私は残念ながら思っております。
　三浦公述人は、我が国の憲法、そしてミリタリーに対する生理的な拒否感を持つ国民が多い中で、我が国はこれからどのような国民意識になっていくのか。それとも、そういう展望についてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただけますか。