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○高崎裕子君　かつては死亡していた超未熟児、異常出産による疾患など、ハイリスク新生児の救命率が医療の目覚ましい発展に伴い格段に今進歩しています。
　例えば新生児特定集中治療、ＮＩＣＵにより、一千グラム未満の超未熟児は一九七五年で千四十人、九一年は二千三百六十一人と二倍以上の生存率になっています。ＮＩＣＵの施設は全国に今三百三十八カ所、二千六百二十四床整備されておりますが、出生率が下がっているのにこの超未熟児などは少しずつふえている。にもかかわらず昭和六十二年に比べてこの施設が減少しているという中でいろんな大きな課題を抱えております。
　平成四年度の厚生省の報告でも、ＮＩＣＵが満床であるために受け入れが不可能だとか、とりわけ東京圏、大阪圏の都市圏で満床であるために受け入れができないということが増加している。逆に地方では、新生児の全死亡の七一から七九％、まだかなりの例が専門治療を受けないまま産科で死亡しているということが報告されているわけです。東京では十七カ所あるわけですが、この三月には病床が満杯で受け入れ不能が八日間も続いたというこれまでの最悪の事態になっております。
　私はこの間、道立の小児総合保健センターの本谷所長、札幌市立病院の服部先生、勤医協札幌病院の瀬川、中佐藤両先生、そしてきょう天使病院の南部先生にそれぞれお会いしてＮＩＣＵを直接見せていただき、懇談もさせていただきました。
　大臣、超未熟児というのは、六百グラムで産まれた赤ちゃん、九百グラムになってもこの手のひらに辛うじて乗るぐらいの小ささなんです。そしてＮＩＣＵの中で精いっぱい生きている。その中で、本当にこの小さな命を日夜寝ないでお医者さんと看護婦さんが必死になって生かそうと努力されている。赤ちゃんに対する愛情と献身的な看護、自己犠牲的な看護がなければ成り立たないというのが実態で、この過酷な仕事の中でお医者さんは四十歳を過ぎるとこの仕事は続けられないと言われる。私は本当に頭が下がりました。
　　　〔理事今井澄君退席、委員長着席〕
　小児センターではＮＩＣＵは十五床あるんだけれども、夜勤三人体制の中で、多い月で八件、平均すると二、三件は赤ちゃんを断らざるを得ない。未熟児というのは一分一秒を争う、障害が残るか死んでしまうか、そういう中で断らざるを得ない。断った赤ちゃんが死んだという話を聞いて本当にショックだと言われたことに私、涙が出てしまいました。いつでも受け入れられる体制を、これが切実な要望でした。ＮＩＣＵの国の対策はこういう実態に見合うものにはなっておりません。
　まず第一点目に、無認可のＮＩＣＵに対する対策の問題です。
　厚生省が承認している六十七施設、四百六十八床、これは認可を受けると診療報酬は現在五千八百点になりました。特別の加算があります。ところが、無認可のものは施設数三百三十八カ所、二千六百二十四床のうち八割に上るというのが実態です。施設、設備は全く同じだけれども、医師、看護婦が基準に満たない。全く同様に未熟児等を救命しているという中で構造的な不採算が生まれている。診療報酬が全く実態に見合わない。高度の技術が要求されるのに適正に評価されていない。看護がほとんどになるけれども、予備力のない赤ちゃんのそれに対して評価ができていない。どんなに重症でも認可を受ければ一日五千八百点、しかし認可されていないところは重症でも多いときで三千六百点、大体平均すると千点から二千点です。つまり三分の一、三カ月分違うというのが私たちが伺ってきた実態です。
　それから、診療報酬が仮に適正化されても、例えば札幌市立病院、人件費がどの施設も非常に多いわけですけれども、ＮＩＣＵ部門、二億円を超える赤字で一般会計から持ち出しをしている、この運営について何とか国の補助をしてほしい。
　それから、基準も非常に厳しいわけですが、この施設の基準、これはやっぱりレベルを下げないという問題はありつつ、実態に見合った形で見直しをということで、小児科学会としては来年度の学会で報告書をまとめるというふうにも伺っております。
　診療報酬の適正化、国の補助の措置、拡充強化とあわせて小児科学会のこの要望について積極的にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のような非常に残念な事態があることをよく承知いたしております。私自身の家庭の中でも経験したことであるだけに、非常に深刻にこの問題を受けとめております。
　新生児に対する医療体制の整備という問題は厚生省にとりましても大事な政策の一つでございまして、御指摘のような事態が一つ一つ改善されますように決意を新たにいたしまして努力をしたいというふうに思っております。
　もとより、厚生省といたしましてもそのような実態を踏まえまして医療施設の整備等につきましてはできるだけの努力をさせていただいてきているところではございますが、なお御指摘のような事態があることも事実でございますので、今後とも安心して子供を産むことができるような、そういう母子保健医療体制の確立を目指しまして設備の整備のためにあらゆる努力を傾注したいと考えております。もう少しお時間をちょうだいしたいと思っている次第でございます。
○高崎裕子君　施設の整備だけではなくて、診療報酬の適正化、それから経営、特に人件費が非常に大きいわけですから、その点での補助等が大変重大になっておりますので、ここもあわせて検討していただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほど施設だけの問題に言及いたしましたが、もちろん委員御指摘のような診療報酬その他の問題についても同様に努力をさせていただきたいと思っております。
○高崎裕子君　新生児医療は、これからの人生のすべてのスタートになる、死なせない、障害を残さない、そういう意味で本当に重大だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　重ねてなんですが、今は無認可の施設でお話をいたしましたが、天使病院は北海道で唯一認可を受けている施設です。しかし、ここも一度不採算と看護婦不足のために一時閉鎖をして病院の努力で再開をした。ここの南部先生は、四十歳以上は無理と言われる中で五十五歳になられるまで当直をしながら頑張っておられた方ですが、五千八百点に加算されたということも改善としてはありますが、例えば診療日数が、千グラム未満が九十日、千五百未満が六十日、千五百以上が十日、これが二十一日に改善されましたが、全体として診療日数の制限がある。今赤ちゃんは長期化をしておりまして、厚生省の報告でも、百五十日以上のＮＩＣＵ長期入院が六％にも上っているということで、この九十、六十、二十一というのはやっぱり実態に合わないという問題もございます。
　それから、何といっても人件費が大きいということで、それも低く抑えながら努力していても、やっぱり診療報酬、こういう加算点だけではカバーできない問題があり、国の特別の措置をぜひお願いしたいというのが認可されている施設での問題でもありました。この点、大臣、ぜひ先ほどと同じ立場でよろしくお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　新生児の医療につきまして、本年の四月の診療報酬改定でも、先ほど先生御指摘になられたようにできるだけ改善を行う方向で対処してまいりました。
　なお検討すべき点もあるという御指摘でございます。今後とも中医協の御審議を踏まえつつ、新生児の心身の特性等に応じた診療報酬上の評価に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高崎裕子君　それで、大臣、第三点目なんですけれども、専用救急車の問題です。
　ＮＩＣＵの重要課題の一つとしては、一分一秒を争うということで救急車の役割というのは非常に重大になっております。各県で専用車を持っていないところもまだあり、ようやく平成三年度にドクターズカーについての国の補助が実現いたしまして大変喜ばれております。しかし、三千万の三分の一の補助ということで、実際には旭川の厚生病院、これは補助のないときでしたが、六十二年で四千万円、静岡県では平成四年度で三千三百万と、この四年間補助率がアップしていないということで、ぜひ実態に沿うように拡充を図っていただきたい問題。
　それから、消防署の救急車のほかにこのドクターズカーでの救急車が最近の五年間で急増しておりますが、消防署の救急車と違って往診料について低く評価されている問題とか、救急搬送の診療料が全くこの自家用については見られていないという問題があり、また維持費などについて国の補助がないということで、ぜひこの国の補助の問題。それから、消防署の救急車と同じように国として保険で見ていただきたい。それから、補助率の問題、これもぜひ積極的に御要望申し上げたいと思います。
　最後に、大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　今さまざまな問題を御指摘いただきましたが、新生児の医療におきまして、ドクターズカーは地域の医療機関と専門医療機関の効率的な連携のために大きな役割を果たしていることは事実でございます。しかし、その絶対数も十数台というところでございまして、絶対量そのものが不足している。そこにはいろんな先ほど来御指摘の補助金の問題等々もある。それから報酬の問題もございます。
　したがいまして、今御指摘の諸点につきましても、何らかの改善を図るために、実は平成三年度からドクターズカーの整備の補助を行ってきているところでございますが、今後とも引き続きその整備促進のために努めてまいりたいと思っております。
○下村泰君　まず厚生省に学習障害児のことについてちょっと伺います。
　この学習障害のＬＤの方々なんですけれども、厚生省では現在ＬＤに関する施策としてどういうことをおやりになっていらっしゃいますか、ちょっと聞かせてください。
○政府委員（瀬田公和君）　学習障害という問題につきましては、実はその定義とか判定基準とかにつきまして関係者の意見が一致しているとは言えない状況にありまして、また先生も御承知のようにその原因にも不明な点がございまして、対応の方法なども実は確立をしていないという状況でございます。
　このため、厚生省といたしましては、文部省における調査研究と十分に連携をとりながら学習障害に関する研究を進めることとしているわけでございまして、平成四年度からは心身障害研究の中におきまして学習障害の定義の明確化、原因、対応方法等について実は研究を行っている、そういう段階でございます。
○下村泰君　私も初めてこのＬＤという言葉を聞いたのが八年前なんです。ニューヨークでこういうお子さんたちの教育をしていらっしゃるカニングハム久子さんという方が日本へ参りまして、たまたま向こうへ行っていらっしゃる商社のお子さんたちがニューヨークの方であちらの検査を受けたりしたときに、おたくのお子さんはこういうお子さんですよと言われて、学習障害児だと言われて親が驚いた。ところが、そういうものの専門の先生がいらっしゃらないので、何とかして文部省から派遣してもらいたいと。これはたしか中島源太郎さんが文部大臣のときでしたか、確かに送っていただきました。そのころから私はこのＬＤ児というのを知ったんですけれども、まだ厚生省も文部省も全然知らなかった。
　以来、当事者の方々や親の方々と話をしてきたんですが、大変こういった施策の谷間で苦しんでいらっしゃる。八年たってもまだまだなかなか進まない。それで、通級制度の中で対応するということはありましたけれども、親御さんたちがお金を出し合って私塾のようなものをつくってこういうお子さんたちの面倒を見ているという現状もあるわけです。ただ、困ったことにもう八年もたっていますよ、私がこの問題を取り上げてから。それで八年間の間に子供が育ってきた。ついに義務教育も終わった。それで今度は高等学校へ入るか入らないか、これまた今問題になっている。それから今度は就職の問題も出てきている。こういう方たちが一体どういうふうにしたら就職ができるのか、就職の手だてさえも今ふさがれている状態なんです。
　これ労働省に伺いますけれども、障害者雇用促進法はＬＤの人々の就職に当たってどういう施策、どういう制度を用意しているのか、もし具体的に何か示すことがあるなら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も文部大臣時代にＬＤ児のことをいろいろと勉強したこともありますし、国会で御答弁申し上げたこともございます。
　神経か脳か、どこかにちょっとしたほくろのようなものか傷のようなものか、何かそういうようなことが原因で、すべて普通にできるんだけれども特定の事柄だけだめであると。私が聞いた例では、ノーベル賞作家でＬＤの方がいるんだと、ノーベル賞とるだけの作品を書けるんだけれどもスペリングということに関してだけはもうめちゃくちゃと、こういう方がいるということを聞いたことがございます。
　実は、先生今御指摘の障害者雇用促進法は、これは後で先生にお渡しをいたしますが、もう先生十分御承知と思いますが、雇用義務があるかどうかという点と、いわゆる六十三人に一人でしょうか、雇用率へのカウントがされるかどうかということ、助成金が出るかどうかということ、職業指導や求人開拓等が行われるかどうかという仕事の方を四つに分けまして、あと身体障害者、精神薄弱者、精神分裂病、躁うつ病、てんかん、そして第四分類その他の障害者というふうに四つに分けて、それぞれが、何というんでしょうか義務があるかどうかが変わってくるんですね。
　そういう意味でいうと、ＬＤの方の場合、形としては精神薄弱的要素があればこれはいわゆる精神薄弱者の中に入って雇用率へカウントもされますし助成金も出るということになるわけですが、そういうふうに見えない方の場合は、きめ細かな職業指導等はできるけれども、他の雇用義務、雇用率へのカウント、助成金というところは当てはまらないということになってしまうので、まあ一つの谷間になってしまうのかなと。
　ＬＤの定義というのか、その辺の態様がまだ余り明らかになっていないという点等を考えてみますと、障害者雇用促進法もまだすべてを網羅しているわけではないんだなという反省もいささか持たせていただいております。
○下村泰君　厚生省の方に伺いますけれども、障害者の等級表というのがあります、また療育手帳というのもあります。これは雇用、就労についてどの程度配慮してっくられたものなんでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　身体障害者福祉法に基づきます身体障害の認定についてでございますが、これは日常生活活動に受ける制限ということを念頭に置きまして、その程度につきまして等級を定めているという形に相なっております。
　したがいまして、今、日常生活能力というものと職業能力というものは一致する点もございますけれども、それは結果として一致するかどうかということでありまして、私どもの障害の程度の認定の際には就業という点は考慮の中に入っていないということでございます。
○下村泰君　今、労働大臣もいろいろとお話ししてくださいましたけれども、結局こういったことに対してまるで対象外になっちゃっているんですよね、今ＬＤ児は。そうしますと、今後このＬＤ児という問題はやっぱり社会問題になってくるんじゃないかと思うんですよ。文部省の方でもどういう子供がＬＤ児の対象になるのかまだわからないでしょう。文部省の方でもしっかりしたあれがないわけですよね。ですから、これから先に行くとこういうお子さんがふえてくる。そうすると、ますますこういうことに対する労働行政も大変だと思うんです。
　一言、ちょっと。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　大内厚生大臣に話は今聞いていただいておるわけでございますし、私も文部省にはまだほんのわずかぐらいは顔がきくかとも思いますし、その当時の経験もあります。今労働省におりますから、これは行政の谷間で沈んでしまってはお気の毒でございますので、しりをたたいて、先生を最高顧問にしてみんなで協議をさせまして、例えば今の私の仕事の範囲で言えば、障害者の雇用促進法上の扱いもできるだけきちんとできますように、これは急がせていきたいと思っております。
○下村泰君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　ことしの四月から人工内耳が保険手当の対象になったのは本当にありがたいことだと思います。ですから対象になっていらっしゃる方々は大喜び。
　もう時間も来ましたので、一つだけ厚生省に確認させていただきたいのは、既にもう埋め込んでいる、手術した方がいらっしゃる、その方たちが、何らかのぐあいで、あるいは電池がなくなるとかいろいろございますけれども、そのときにもう一回やり直します。そのやり直したときに対象になるのかならないのか、これだけ一つ確認させていただきたいんです。
○政府委員（多田宏君）　埋め込んだインプラントが不良品であったとかあるいは患者が故意に壊したとかというような場合は別にいたしまして、医学的に必要だということである場合には再埋め込みも保険で見るということにしたいと考えております。
○下村泰君　実はこの方たちからそういう問い合わせが大分来ているんですよ。ですから、今お答えいただいたら、議事録をその方たちに送りまして、こういうふうに答えているから安心してくれということを言いたいものですから、これだけ確実に確認させていただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　再埋め込みが医学的に必要であれば保険から給付されることになります。
○野末陳平君　私は、大都市のサラリーマンの立場を代弁いたしまして、二、三の要望を大臣にいたしたいと思います。雇用促進事業団のこと、サラリーマンの通勤地獄の問題、美術館や図書館の閉館時刻の延長、それらについて質問します。
　まず、古くて新しい問題ですけれども、例の通勤地獄といいますか、この解消なんですけれども、これには運輸省も知恵を絞っているとは思うんですが、決め手がなかなかない。私思いますに、やはり決め手はもう時差通勤というか時差出勤しかないだろうと思うんですね。
　運輸省の立場でこれについてはどういうふうに思いますか。
○説明員（淡路均君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、我が国の大都市圏、特に首都圏の通勤ラッシュ時の鉄道の混雑率というのは、輸送力の努力にもかかわらず、若干低下傾向は見られるもののいまだ二〇〇％を超えるという高い状態にあります。その意味で、国民一人一人が豊かさを感じるという観点からなお一層の改善が必要であると思っております。
　運輸省としましては、混雑緩和を図るためまず第一に鉄道整備による輸送力の確保、増強ということを図ってまいりたいと思います。あわせまして、今御指摘のフレックスタイム制や時差通勤の普及拡大によりまして、ピーク時間帯に集中いたします需要を平準化するためのオフピーク通勤というものの推進を行っているところでございます。
　特にオフピーク通勤につきましては、労働省と協力いたしまして、経済界、労働界、関係行政機関、交通事業者のトップの方々をメンバーといたします快適通勤推進協議会というようなものを昨年の九月に設置いたしまして、現在官民一体となって取り組みを進めておりまして、フレックスタイム制を採用する企業も徐々に増加しているというふうに理解しております。
○野末陳平君　まさにオフピーク通勤がうまくできればサラリーマンは相当楽になるだろうと思うんですけれども、会社側も個別事情がいろいろありますし、それから本気の協力を企業にしてもらわなきゃならないと。そういうわけで、ここが労働大臣の出番だと思うんですね。
　ですから、大臣はみずからが企業だけでなくて連合などにも働きかけて積極的にこのオフピークの通勤ということを実現する方向で努力していただいて、何とか時差出勤、時差通勤、これを実現して、少しはサラリーマンも楽になるように、これは急務だと思うので、そこで大臣のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは野末先生おっしゃるとおりでございまして、特に生活大国五カ年計画の終了する平成八年度までに千八百総実労働時間を実現しようということで努力をいたしておりますし、長期有給休暇をまとめてとれるようにするにはどうしたらいいかとか、いろんな議論をいたしております。
　考えてみれば、行き帰りという通勤がまさに地獄のようなありさまであるのとそうでないのとでは、これはそれこそ労働時間にしても何百時間分にも当たるような疲労あるいは逆に快適という違いが出てくるわけでありましょうから、千八百労働時間が実現できても、とにかく一時間半かけて地獄のような毎日を過ごしているのであればせっかく千八百にした意味も半ば以上消し飛んでしまうわけでございますので、労働組合の方々にも経済界の方々にもこれは真剣に語りかけていきたいと思いますし、先ほど運輸省の方からお話しありましたような協議会もありますし、また私と運輸大臣が話し合っていくような機会もあるようでございますので、強力に推し進めてまいりたいと思っております。
○野末陳平君　まさにそのとおりで、幸い雇用事情も少しずつ変わってきていますから、経済事情が変わりましたから、今がチャンスだろうと思うんですね。ひとつ大臣の在任中にいい答えが出るようにお願いしておきます。
　それから次は、図書館とか美術館とか、いわゆる公共の文化施設なんですが、閉館の時刻が余りにも早過ぎるんですね。
　まず、図書館のことですけれども、大抵は夕方五時か六時で終わってしまう。中には閉館を遅くして市民サービスに努めているところもあるようですが、そういう主なところと、全体でどのくらいが閉館時刻を六時、七時までしているのか、その辺簡単に説明してください。
○説明員（水野豊君）　お答えいたします。
　公立図書館につきましても、例えば東京都の杉並区の図書館は全部で九館あるわけでございますが、午後八時まで開館をいたしておりますし、大阪府立の中之島図書館などでは午後九時まで開館するなど、住民の利用の促進の観点から閉館時間の延長をするケースがふえてまいっております。
　全体の状況でございますが、平成元年度に文部省で調査いたしましたところ、千八百七十九館のうち午後六時以降も開館するものが七百五十五館、全体の四割を占めているわけでございます。
　内訳といたしまして、七時まで開館するものが四百四十二、八時まで関館するものが二百三、また午後八時以降開館しているものが百十という状況になっているわけでございます。
○野末陳平君　図書館は半分近くまで閉館の時間を延長していてかなり便利になってきているんですが、美術館を含めた博物館の閉館の時刻が早過ぎるんですね。国公立の大きいところでは夜までサービスしているところもあるんですけれども、まだまだ少数だと思うんで、その辺の事情も短く、ここから先が大事だから。
○説明員（水野豊君）　まず、国立の美術館、博物館でございますが、例えば東京国立近代美術館では原則といたしまして春分の日から秋分の日まで毎週金曜日を午後八時まで開館しておるわけでございまして、国立の美術館、博物館は全体で十館ございますが、四館におきまして何らかの方法でそのようなことをやっております。
　また、公立の関係でございますが、名古屋市の美術館などでは毎週、これは毎週でございますが、金曜日八時まで開館をいたしておりまして、財団法人の日本博物館協会の最近の調べでは、調査いたしました八百十八館のうち七十二館がそのような措置を講じておる状況でございます。
○野末陳平君　確かに金曜日だけ七時とか八時まで開くところがあるんですが、お答えのとおり一割にも満たないというか、十カ所、二十カ所、まだまだ少ない。だから、一部の人たちは利用できるとは思うんですけれども、全体からいえば、サラリーマンがこういう公共の文化施設を利用したいのに夕方の五時で終わってしまうというところが多いんで、四時にはもうだめ、四時半で閉めるとか、そういうところがあり過ぎるんで、まだ明るいのに、これから利用者がふえようというのに、何でこんな早く閉めてそのままにしておるのか、改善が見られないというのはそれはどうしてか。
○説明員（水野豊君）　お答えいたします。
　図書館、博物館等は生涯学習の中心的な施設でございまして、私どもといたしましても、例えば博物館の設置、運営の基準でございますとか公立図書館の設置、運営に関する基準におきまして開館時間の弾力化等をお願いしておるところでございますが、職員体制の問題でございますとか予算等の関係等もございまして、それぞれの地域の利用者の要請等も踏まえて各設置者において工夫をいただいておる現在でございます。
○野末陳平君　確かに事情はいろいろあるんです。しかし、ここからが世の中の流れが変わってきたと言うべきところなんですけれども、サラリーマンなども別に金曜日だけという、もうそういうニーズじゃないんですね。土曜日遅くまでやってほしいという人もいればウイークデーも連日やってほしいと、いろいろあります。つまり、会社が終わってからの余暇時間がふえましたね、この余暇時間をどううまく活用するかと。そういう場合になかなか格好の場所がない。そういう場合には図書館あるいは美術館、博物館はとてもいい。となると、やはりこれは館側の都合で決めるんでなくて、利用者の便宜をさらに図る、こういう立場での検討が必要で、美術館、博物館は閉館時刻の延長というのはもう当然のサービスであろうと思っているんですよ、特に大都市サラリーマンにとっては。
　そこで、労働大臣は文部省にも顔がきくということですから、これはぜひ実現してほしいと思う。御一考いただきたいんですが、どうですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今私は勤労者の味方でございますから、いわゆる働く方々、もちろんサラリーマン中心であろうと思いますが、そうした方々が、金曜日だからとか、何月何日から何月何日の間の金曜日だからきょうはやっているかなというんでは本当の文化的な欲求を満たすことができないわけで、いつ行っても、夜でもあいているなというふうになれば、国立博物館も科学博物館も東近美も京近美もみんなあいているというぐらいであれば、日本は本当の文化大国になったと、そういうときに初めて言えるのではないかなというふうに考えます。
　それは結局は予算の問題、職員の体制の問題がありますからいろいろ難しい問題はあると思うんですよ。それは当然予算がかかることですし、それこそそうした方々、公務員の方々の労働条件、勤務条件の問題もありますから一概には言えませんけれども、やはりヨーロッパ等では夜やっているのが当たり前と。夜委員会をやるのは日本だけなのか外国だけなのかわかりませんけれども、かなり夜やっているのが当たり前という地域もあるように私は聞いたことがありますから、諸外国の例等もひもといてみまして、でき得る限りそうした方々の文化的な要求にこたえられるように頑張っていきたいと思います。
○野末陳平君　これを積極的に僕もお願いしようかと思ったのは、ことしの春に上野でバーンズ展がありましたけれども、宣伝が派手だったのでお客さんがどんどん詰めかけた。お客さんが詰めかけたんだけれども、待ち時間が三時間、四時間、これは当たり前だったんですが、館側はちょっとしか延長サービスをしてくれないんですね、三十分やってみたり六十分やってみたり。これは連日七時、八時ぐらいまでいろんな事情はあってもやってくれるのが私は当然だと、多くの人が見られたはずなんだから、ということが一番大事なことじゃないかと。何たって五時ぐらいに終わるというのは、異論もあるようですけれども、いろんな問題があったって早過ぎる。
　そこで、私個人の考え方ですが、大都市に限って言えば夏のシーズンはもうこれは八時までやるのは当たり前。じゃなきゃサラリーマンは困っちゃう。そのかわり日曜日は五時でいいと思うんですよ。そういうような現代人のニーズに合った開館閉館、そういう時刻の設定を努力によってサービス業だからしてもらわなきゃならない、こういうふうに考えるので、ひとつ大臣にお願いしておきます。
　ついでにと言ってはなんですけれども、ちょっと今思い出したので、美術館、博物館と言っていますが、シルバー料金というのがあってもいいかなと思っているんです。いや、もともとそんな高いものじゃないけれども。これはもう民間じゃ当たり前で、映画館なんかシニア料金というのは学割より安いからね。ということは、美術館などが夜八時まで、特にこれからのいいシーズンには遅くまでやっていて、しかもシニア料金があるとなれば、老夫婦が連れ立って仲よく美術鑑賞もできる、こういうことだろうと思うので、やはり公共の文化施設は今や発想を変えてサービス業に徹すると、こういう方向で行ってもらいたいと思うんですが、これは文部省それとも労働大臣、どっちに聞いたらいいか。文部省答えてくれる。簡単でいいです。
○説明員（水野豊君）　お答えいたします。
　現在、身体障害者等につきましてはそういう入場料の減免措置を講じている施設がかなり多いわけでございますが、高齢者につきましてはそういう減免措置を講じている施設はまだないわけでございます。私どもといたしましては、そういう国公私立美術館等の状況、また海外の例も参考にしながらこの問題につきましては検討を進めていく必要があると思っております。
○野末陳平君　これは、勤労者の定年後のことも考えればシニア料金なんというのはもう当然だろうと思いますから、検討してくださいね。
　それから、時間の関係でちょっと急ぎますが、雇用促進事業団について聞きます。
　雇用促進住宅というのがありまして、これは転職者用の住宅なんですが、今までどのぐらいできて、そして空き家率はどのくらいになっているか、未利用率というのかな、それを答えてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　雇用促進事業団が設置運営いたしております移転就職者用宿舎でございますが、平成五年十一月末現在で約十四万戸の宿舎を設置運営いたしておりまして、大体入居率は八九％程度、約一一％が空室となっておりますが、これは就職のために移転をしてきた方が使われるわけですから、一〇％程度はあいていないと困るという状況にあるだろうと思います。
○野末陳平君　本来、これは転職サラリーマンのためにつくられた特別の目的の住宅ですから、一割ぐらい空き家があってもいいわけです。
　しかし問題は、本来一、二年で移ってもらうような宿舎感覚でこれは始まったと記憶しているんですが、現実にはどうなっているのか。つまり、事情によって転職者がそのまま居ついてしまって長期化してしまう。悪く言えば定住のような、そんなようなところもかなりあるんじゃないかと思って、今どの程度までそういうような割り増し家賃でもって長期化しているケースがありますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　入居期間の点でございますけれども、数字だけ申し上げますと、五年未満が四五・二％、それから五年以上十年未満が二六・一％、十年以上が二八・七％となっておりまして、確かに御指摘のとおり、本来制度の趣旨としているところよりはかなり長い期間そこに入居し続けている方が多いということは言えようかと思います。
○野末陳平君　個別事情はあるにしても、十年以上というのがもう三割もいる。五年も含めたらかなりの率になるということは、転職者用住宅であるという本来の趣旨から外れてきている。かといって、そこに暮らしている方に出ていってもらうなんということもできませんから、そうなると何か公共アパート、公団と同じことになりますので、事業団にとってこの住宅がただの金食い虫になっていくんじゃないか、そういうような心配もしますが、これはどうですか。大丈夫ですか、このままで。
○政府委員（七瀬時雄君）　数字はただいま申し上げたとおりでございますが、私どもといたしましては、この長期入居者の方々が社宅だとかあるいは公営住宅に移っていただくような環境整備について事業主などの方々についても理解を求めるとか、あるいは割り増し家賃制度の導入などといったそういう対策に努めてきているところでございますけれども、確かに地域によって非常に住宅を探すのが難しいというようなことでございますし、またある程度期間はたったにいたしましても、新たな土地に移転してきた方々のことでもございますので、実際上出ていただくことについてこれ以上の強制力を行使するというのがなかなか難しい状況にございます。
　しかしながら、ただいまおっしゃいましたように、これからの新設のあり方でありますとかいろんな点で、この事業団の予算の中でお金ばかりかかってというようなことにならないようにこれからも鋭意検討していかなければならぬだろうというふうに思っております。
○野末陳平君　臨調の答申で、活用されないものは地方公共団体に移管したらどうかというようなことになっておりましたが、この点についてはどうなんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　昭和五十八年の臨調の答申の中で、この移転就職者用宿舎の問題について、御指摘の点を含めていろいろと意見と申しますか答申の中に含まれているわけでございますが、ただいまの問題の地方公共団体への移管につきましては、当時も地方公共団体といろんな形で相談をしたりしたわけでございますけれども、入居者のいる住宅の管理ということになりますと急に設置管理者を変えるということがなかなか難しいというような事情があってまだ実現していないということでございます。
○野末陳平君　私は思うに、雇用促進住宅はそういう事情がいろいろあるから、この際、乱暴な発想だけれども住都公団に売却して管理一切を任せちゃうとか、そういうぐらいのことをやっていかないと、事業団のあり方というものも検討しなきゃならないし、これはちょっと重荷じゃないかと思っているんですが、今後の方針、今お答えがありましたが、労働大臣に改めてお聞きしておきましょう。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　すべて野末先生がおっしゃったとおりでございます。
　ただ、雇用促進事業団の行っている事業は、基本的に雇用保険のお金がもとになっているわけでございますから、これはもちろん使用者側のみが払う部分もありますが、労使折半をしてみんなでみんなのためにいろいろと事業をやってきておるわけでございまして、非常に大切な組織であり、またつくっております雇用促進住宅と通称しておりますものもそれは大切なものであろうと思っております。
　その利用方法が、十年も住んでいるとか五年以上で半分ぐらいを占めるというようなことであっては本来の目的から逸脱をいたしておりますから、そういった意味でみんなで相談をしてもっといい利用法が見つかるように努力をしてまいりたいと思っております。
○野末陳平君　これは特殊法人のあり方とも絡めていろいろ議論をしなきゃならないと思いますから、今後の検討課題ということにして、きょうは時間が来ましたからこれで終わります。
○横尾和伸君　公明党の横尾和伸でございます。
　私は、まず生活大国づくりとの関連でし尿のくみ取り業に従事されている方々の問題についてお伺いしたいと思います。
　し尿のくみ取りについては、国民の生活に直結した仕事で非常に重要なものであるということは言うまでもありません。この方々が、従来より市町村にかわってこの業務に携わってこられたわけであります。日本のこれまでの発展を支えてきた、また今後も相当期間続くことは間違いないことと思います。
　一方で、生活大国を実現するという流れの中で、下水道や合併浄化槽の整備が急速に進んでおります。最近の予算の伸びを見ても、特に新しい平成六年度の予算案におきましても、特別に他の分野より突出して前年度対比で一〇％以上の伸びを示しているわけであります。
　こういった下水道等の整備が急速に進むことによりまして、し尿くみ取り業に従事されている方々は仕事がなくなるわけです。事業の転換、廃止を余儀なくされる。しかも、これは逆に下水道による処理が行われるまではやめることができない。自分の都合でもうやめたいということでやめてしまっては混乱するばかりであります。
　このために、最後の一戸までくみ取りが適正に行われるように市町村においては所要の措置を講ずることが求められているわけですけれども、このことを徹底する趣旨で既に法律がございます。いわゆる合特法、長い名前でございまして、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、これが制定されておりますけれども、その積極的な活用が期待されているにもかかわらず、市町村における対応の実態は必ずしも十分でないという面が多々見受けられるわけであります。私は、この点に大変強い関心を持っておりまして、一年半ほど前から御指摘やらお願いやらさせていただいております。
　このような状況の中で、厚生省においては昨年の四月、ことしの四月と続いてこの特別措置法に関連して通知を出して趣旨の徹底を図っているというふうに聞いておりますけれども、その御趣旨を簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（柳澤健一郎君）　今先生仰せのとおりでございまして、この合特法の施行に関しましての通知でございますけれども、昨年の四月には、合特法に基づく合理化計画につきまして下水道の整備の具体的な見通しが明らかになった以降できるだけ早い時期に策定することという通知を出しましたし、さらに第二点といたしまして、し尿処理業者の事業の転換先といたしまして下水道の維持管理業務あるいは清掃関係業務等を活用することなどにつきまして地方公共団体に対して指導したところでございます。
　さらに、本年四月の通知は、合理化計画の策定が円滑に進められるよう計画策定の手続やあるいはモデル計画を盛り込んだマニュアルを示すなどして、厚生省としても積極的にこの問題について取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○横尾和伸君　大変時宜を得たといいますか、昨今下水道等の整備が急速に進んでいる時期でございます。非常に的を射たものと評価すべきものと考えております。
　少し現実的な問題として一つお伺いしたいんですけれども、し尿あるいは浄化槽汚泥の処理を含めた生活排水の処理に関する計画、これがはっきりしないことには、今申し上げましたようにし尿のくみ取り業に従事されている側からすると最後の一戸まで責任を持って実施をするという立場でございますので、計画がはっきりしないと生活の基盤あるいは自分の事業をどう維持していくかという計画も立たないわけでございます。
　大変重要な問題であるにもかかわらず、下水道と合併浄化槽、その両方をきちっと計画的に進めないことにはその要請が達成されない、こういう状況でございますので、ぜひ厚生省のリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですが、その点について厚生省のお考えをお伺いします。
○政府委員（柳澤健一郎君）　廃棄物処理法に規定されました一般廃棄物処理計画の一環といたしまして、すべての市町村に対しまして長期的総合的視野に立った生活排水の処理計画の策定を求めているところでございます。
　しかしながら、現時点では必ずしもすべての市町村において生活排水処理計画の策定が徹底されていない状況にありますので、今後ともこれが適切に行われるよう市町村を指導してまいりたいというふうに考えております。
○横尾和伸君　大臣にお伺いしたいんですけれども、合特法に基づく合理化計画の策定を強力に推進すべきだ、こう思うわけですけれども、これからの問題として、現実面ではさらに深刻な問題というのが出てくるであろうと予想されますし、また個別の事情、それぞれいろいろな問題を抱えていると思われます。
　そういったことを考えますと、関係業者の意見を聞き、これを尊重するということがこれから大変重要なことになってくると思います。この点を踏まえまして、大臣のお考えを伺って今後の基本的方向を確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘の趣旨は全く賛成でございます。下水道等の整備が進められる中におきまして、し尿くみ取り業に携わる方々の業務の安定を保持するということは私どもにとっても重要な課題である、こう認識しておるわけでございます。
　したがいまして、厚生省といたしましては関係省庁と緊密な連携をとらなければなりませんが、市町村におきましてし尿くみ取り業界等の関係者の御意見も十分お聞きをいたしまして、合理化計画の策定及び実施が進められますよう適切な指導をしてまいりたい。先ほど局長から御説明を申し上げました二つの通知の問題も、実はそういう立場に立って出したものでございまして、今厚生省としては最善の努力を傾注している次第でございます。
○横尾和伸君　今後の大切な問題ですので、ぜひとも御決意のとおり実施していただきたいと思います。また、私も一面では安心をさせていただきました。
　次に、障害者対策について伺いたいんですが、今高齢化対策がいろんな場で言われております。その陰に隠れて、実は障害者対策の充実がおくれるのではないかということが少し気にかかってきております。そんなことを考えているときに、いろんなサイドから同じようなことを心配されているということも耳にするわけでございまして、今、二十一世紀を目前にしてひとつ新しい社会のあり方を示すものをつくろう、そういうことで二十一世紀福祉ビジョンが先日発表されたんだと思います。あえてこれが高齢化対策ビジョンではなくて福祉ビジョンとなっているのは、幅広いこういった障害者対策も十分含んでいるものと思います。私も読ませていただきまして、内容的にも確かに入っておりました。
　そこで、入っているのは結構なんですけれども、やはり少し不安がある。これは相対的な問題なのかもしれませんけれども、そこで一つ御紹介させていただきたいんですが、一九七九年の国連の第三十四回の総会で決議された有名な一文があります。国際障害者年行動計画の一部分なんですけれども、ちょっと読み上げさせていただきます。
　ある社会がその構成員のいくらかの人々を閉め出すような場合、それは弱くもろい社会なのである。障害者は、その社会の他の異なったニーズを持つ特別な集団と考えられるべきではなく、その通常の人間的なニーズを満たすのに特別の困難を持つ普通の市民と考えられるべきなのである。こういう一文がございます。
　弱くもろい社会になってしまう、障害者を締め出すような社会であってはいけない、こういう非常に重みのある一文だと思うんですけれども、この考え方というのは今二十一世紀福祉ビジョンにも十分受け継がれていると思うんです。
　ところが、そこで一つ私が気づいたことは、例えば社会参加の促進という面から、その一例として、授産施設に次ぐ法定外の事業として障害者の小規模作業所が近年増加の一途をたどっている、相当な速度でふえているそうでございます。これは、いろんな条件から法定のレベルに達せずに、一番自分の身近なところで障害者の小規模作業所が確保できるようにということで、非常に小規模な中で関係の家族の方たちが大変な努力をして運営をされているそうでございます。その職員は、昼間はその作業所で働き、夜はコンビニで仕事をする、こんな事情もあるようでございます。
　そういう中で、確認をしたいんですけれども、増加の一途をたどっているというその実態をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　ただいまお話しの小規模作業所についてでございますが、無認可の施設でありますために私どもの方では直接的には実態の調査を行っておりません。関係団体の調査によりますと、地方公共団体が積極的に地域の実情に即した助成を行っておりますけれども、その助成箇所数でございますが、平成元年度は二千六十カ所、これが平成五年度には三千三百六十四カ所と増加をしていると伺っております。
　なお、国の予算上、奨励的な助成を行っておりますけれども、新年度予算におきましては百五十五カ所増の千二百七十五カ所、助成金額は十万円増の百万円ということで予算計上しているところでございます。
○横尾和伸君　今の数字は、恐らく私の今持っている数字と同じだと思います。ちょっと前までいきますと、一九八五年でざっと千カ所、四年後、オリンピックじゃないですけれども、四年後には二千カ所、その四年後の九三年には三千三百カ所。千件、二千件、三千件、四年ごとにこれだけ相当な速度で伸びているわけなんですが、こういった対応については基本的には別途デイサービス事業の充実で対応すべきだというのが厚生省の考え方のようでございますが、それについての考え方はよくわかりましたが、ではその数字の計画はあるんだろうか、そういう観点からいろいろ調べてみたところ、どうもお持ちでないようでございます。
　実は、先ほど申し上げました高齢者対策の陰に隠れてという心配は、この具体性のなさに問題があるんじゃないか。つまり、それに対応するような障害者対策についても数字のある、具体性のある計画が必要ではないか。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、二十一世紀福祉ビジョンでの障害者対策を明確なものにするために国の長期計画、国の障害者基本計画と言ったらいいんでしょうか、その目標年次等をより明確にすべきである、こう考えるんですけれども、その目標の具体化、明確化を図るなどによってプロセスも明示すべきである。そのことによってまた関係の方々にも安心していただくことができると思うんです。そういった面から、障害者対策の充実を図る観点から、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　今後の障害者に対する施策の基本的な方向につきましては、昨年の三月に障害者対策に関する新長期計画というものが策定されたところでございます。
　この計画の年次目標等を具体化、明確化することにつきましては、一つは、障害者に対する施策が障害の程度及び種別によりまして非常に多岐多様にわたっているということ、それからそのニーズを定量的に把握することが極めて困難であること。それから二つには、積極的な取り組みが今後期待される施策の中には、町づくりといったような民間の事業者の協力を得ながら進めていかなければならない施策もございまして、このような施策は年次目標の設定ということにはなかなかなじみにくい問題点を抱えているわけでございます。
　しかしながら、二十一世紀の福祉社会の建設に当たりましては、障害者の自立や社会参加を支える施策の充実を図っていくことが重要であると考えておりまして、平成六年度予算においてもその方向が私どもの要求として施策として掲げられておるわけでございますが、これらを一層具体化することにつきましては、なお検討させていただきたいと思っている次第でございます。
○横尾和伸君　遅くまでどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○委員長（三上隆雄君）　他に御発言もないようですから、厚生省、労働省及び環境衛生金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は六月一日に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後九時四十八分散会
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○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　羽田総理を初めといたしまして、各大臣の皆さん、本当に御就任おめでとうございます。しかしながら、また一面、少数与党という立場に立っての船出でございますので、なかなか政局多端でございまして、本当にまた御苦労さんでございます。しかし、日本の羽田総理以下の閣僚でございまするので、どうぞひとつきちっと踏ん張って、日本のため、国民のために頑張っていただきたいと思っておるわけであります。
　我が党も予算の成立までは全力を挙げて御協力を申し上げる、こういう立場でございまするので、どうぞ率直な御答弁も賜りたいと思っておるわけでございます。
　まず、羽田総理にお聞きをいたしますが、三権分立、このことについてどういうふうなお考えをお持ちであるか。それから、少数与党というものに対してどういう御認識を持っておられるか。前にも答弁があったんでございますが、いま一度お聞きをいたしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　三権分立は、国家作用を立法、司法、行政、この三権に分けまして、おのおのが担当するものを相互に分離独立させまして、相互に牽制させる統治組織原理、このことを指しているというふうに承知をいたしておるところであります。
　私どもは、そういうもとで、やはり三権、この三つの力というものをお互いに尊重し合いながら、お互いに牽制し合っていくことが重要であろうというふうに考えております。
　少数政権、これはまさに日本の政治史上の中でも本当に久しいといいますか、そういったことでありますけれども、今私どもが直面いたします課題というものは、非常に重要な課題がある。これは、政府あるいは与党、野党ということだけではなくて、もうお互いのものであろうというふうにいますので、私どもも謙虚に皆様の御意見を伺いながら対応していくということが大事であろうというふうに考えております。
○坂上委員　三権分立というのは、今の近代政治の中で最も基本的な問題であることはお答えのとおりでございまして、特に、この三権がチェック、あるいはまたバランス、いわゆるチェック・アンド・バランス、こう言われておることでございますので、これをひとつ基本にいたしまして、今回の内閣の性格についてお聞きをいたしたいといます。
　まず第一に、総理、こういう文章があるんでございますが、あるいは思い出されると思いますが、「日本の政治体制が議院内閣制であることはいうまでもない。議会の多数派が内閣を組織し、任をもって政治を担当する建前」である、こういうことをおっしゃっておる本があるわけでございます。そしてまた一面、「このように、日本の後政治は多数決の原理を無視あるいは軽視してきた。それが、無責任な政治を生んでいる。」こういうことが有力政治家の本の中に書かれておりますが、この点に対する御見解はいかがです。
○羽田内閣総理大臣　これは、最終的には多数決というものは私は重要なものであろうと思います。しかし、そこに至るまでの間は、少数の人の意見というものも存分に聞きながら対応していくというのがやはり民主主義であろうというふうに思います。
○坂上委員　ちょっと承服できかねるのでございますが、質問を続けます。
　「私は、彼らが」、彼らというのはこの人が尊敬している方でございますが、「強烈な国家意識、つまり使命感と、それを実現するための権力意思
を持っていたことだと思う。彼らは、周囲の批判を受けながらも自らの使命を果たすために、権力機構を完全に掌握し、実行のための体制を固めたのである。しこうおっしゃっているわけでございます。これに対しましては、御見解はいかがですか。
○羽田内閣総理大臣　ちょっと前提があれなもんで、今のお話だけではよく理解ができないんですけれども、ちょっともう少し御説明いただけますでしょうか。
○坂上委員　もうここまで読み上げれば、賢明な総理でございますからおわかりと思うのでございますが、新生党有力国会議員であります小沢一郎氏の「日本改造計画」の中に出てまいっておる言葉でございます。
　そしてこの方は、四人の歴代政治家を大変尊敬なさっており、これに学びながら政治をやっておる、こうこの中に書いてあるわけでございます。例えば大久保、例えば原敬、こういう皆様方をずっとこう三人だけ、吉田茂さんを含めて挙げてあるわけでございます。
　その中に、これらの四人に共通しておる問題は何であるかといいますると、周囲の批判を受けながらも、みずからの使命を果たすために権力機構を完全に把握する、実行のための体制を固めて政治をやったんだ、こういうことに対して大変尊敬をなさって、これを師表にして政治を運営なさっておるんじゃなかろうか、こう思っておる。そういう意味での御質問でございますから、総理としては、こういう意見に対していかなる御見解であるかということを聞いているわけでございます。
○羽田内閣総理大臣　大久保利通公は、まさに新しい政治といいますか、が異ったときでありますし、それぞれ一つの大きな転換のときであるということでありまして、そういった中でこの国というものを一つの方向へ持っていくために、相当やはり批判を承知しながらもやったということであろうと思います。
　しかし、私は、確かに批判というものにただおもねているということではならない、やはり真っ正面から訴えるべきものは訴えていかなきゃならぬという姿勢をとります。しかし、いずれにしても、それもまた国民の理解とかそういったものを得るための最大限の努力をしながらそういうものを進めていくことであろう、ただ権力構造を取り入れてしまうということではあるいはないんじゃないのかというふうに思います。
○坂上委員　さてそこで、今回の組閣についてでございますが、この中にくしくも書いてあるわけでございます。どういうふうに書いてあるかといいますると、「伊藤、西園寺公望らのあとを継いで、最初の生え抜き政友会総裁となった原敬には、同じ岩手出身というよしみもあって、私は特別の親しみを感じている。」この次でございますが、「彼は、政友会によって政治と行政の統一的運営をめざした。」これがさつき三権分立との関係においてお聞きをした一つでございます。「そのために、明治憲法下で分立していた」、分立というのは与党もそうでございますが、この十会派といいますか、八会派といいますか、大変たくさんあるわけでございますが、明治憲法下でも「分立していた政治・行政機構の中に親政友会の勢力を浸透させていった。」こうあるんですね。
　今の政治情勢に大変よく似ているわけであります。すなわち、衆議院の政友会を絶対多数派に育成する傍ら、これがこれからの小選挙区の選挙と大きく絡まってくるわけだろうと思いますが、貴族院では多数派だったんですね、その研究会を親政友会にしたというのですね。
　行政機関については、今度はどういうことかといいますと、内務省を政友会化した。石井先生が今の自治大臣におなりになっているわけでございます。陸海軍及び司法部の大臣を親政友会系に固めていった。永野法務大臣、まさにそれでございます。今の防衛庁長官、必ずしもこちらと思えませんが、何か構想が似ているわけでございます。「行政機関についても、内務省を政友会化し、」行政機関ですよ。原はこうした権力基盤を足場に、藩閥や軍閥を抑えて政党政治を確立して対米協調路線を敷いたのである、こう書いてある。
　ちょうとこれを置きかえてみますると、自民党さんには大変失礼でございますが、藩閥や軍閥を抑えて政党政治を確立した、こうあるわけでございます。まさに自民党を分離独立させまして、少数党を結集されまして、いわゆる多数派をつくって、今の連立政権ができておるわけであります。ちょうどこの配置も、重要なポイントはこの方が志しておられる政治の中に少しずつきちっきちっと布石をされているのでなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　これは羽田総理が言っておられるわけではございませんけれども、やはり大事な朋友の御意見でございまするから、大変な影響を受けられてこういう組閣になったんじゃなかろうかと思いますが、いかがです。
○羽田内閣総理大臣　その本を通じて現状というのをごらんになっているわけですけれども、先生にもぜひ御理解いただきたいのは、まず私たちが新生党を結成した、これはまさにやむを得ない一つのあのときの事情という中で、私どもは今ここで行動しないと全体がもう閉塞状況に陥ってしまうという中で飛び出た人間です。
　しかも、選挙に臨んだときには、私は街頭であろうとどこであろうと、我々は権力というものをみずから握るつもりはありませんと、今すぐに、要するに、ただ経験を生かしながら核になっていきましようということは実は私自身も申し上げてまいったところであります。ですから、何も権力を初めから握ろうとか、そんなつもりで物事が動いたんじゃないんだということ。
　それから、組閣は、これは今小沢さんの主張が書かれているわけでありまして、永野さんという方について、結果としてああいうことになってしまいましたけれども、私はあの方の人柄ですとか公正な物の見方というものを信頼しておったということ、そういう意味で、ですから防衛政策がどうだ、そういうことじゃなくて、あの人柄というものを信頼しておったということ。
　それから石井さんの場合にはまさに、かつてから公選特の委員長、そして政治改革の特別委員長、そして自民党時代からずっとこの責任者をやっておられたということ、そういうことで今区割り等があるという中で、私は、いわゆる政治改革の最終の仕上げの段階であるということでその担当の大臣をお願いを申し上げたということで、これはまさに私自身が、どうしてもそれがよろしいという思いでなしたことでありまして、ちょっとその本と一緒ではないということだけは御理解をいただきたい。そんなつもりで何かこうやって抑えようなんて、そんな気はさらさらございません。