Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（真）委員　上限の時間外管理とかは、高度プロフェッショナルにはありませんよね。
　それと、あと、きょう、もう一度ですけれども、資料の一番は、先ほどの初鹿委員のところでも出ておりましたけれども、おととい記者発表されました過労死の若者のコメントが出ております、ＳＮＳのですね。
　そこで、資料三でございますが、御遺族のコメントが載っています。今後、息子と同じような犠牲者が出ないようにということですね。若いときは二度とないから、休日もきちっととれて、リフレッシュできる時間を若い人たちにつくってほしいと。先ほどの答弁は、産業革命だとか、どちらかというと、労働者の保護をする、命を守る厚労大臣の答弁とは私は聞こえませんでした。
　そして、高プロ法案を削除してくれというのも、新聞等でも報道がされています。資料の五に書いてありますけれども、家族会の方々は、高プロは死人がふえる制度だ、これ以上悲しい遺族をふやさないでほしいと。
　それで、この先にも書かれていますけれども、佐戸未和さんのお母様は、労災申請さえも今度高プロではできなくなって、死人はふえても過労死は減るという事態が起こる、そして、死んでも自己責任で片づけられ、苦しむのは残された遺族だというふうに、いろいろなところで要望の声というのは、高プロを削除してくださいということを言っているんですけれども、その言葉は全く大臣の心には届かないのでしょうか。
○加藤国務大臣　お会いしたときにも、そういうお話も頂戴いたしました。そうした御懸念ということを、我々は十分に受けとめなければならないと思います。
　ただ、今回の高プロには、もう御承知のように、業種について限定をし、そして収入要件、そして本人の、しかも職務についての中身も決めた上で同意等々、さまざまな要件を課し、その上で健康確保措置についてもるる決めさせていただいている。こういったことをしっかり運用することによって、そうした御懸念をできるだけ解消し、他方で、この高度プロフェッショナル制度によって生み出されるべき、より高い付加価値のある産業、あるいはプロジェクト、そういったものを推進していく。
　そして、先ほど、厚生労働大臣というお話がありました。厚生労働大臣として、労働条件をしっかり確保し向上していく、これは大変大きな仕事であります。しかし、他方で、職業を確保していく、雇用を確保していくということも大きな仕事だというふうに思っておりますので、そういった点について、よくバランスももちろんとりながら、遂行させていただきたいと思います。
○池田（真）委員　職業の確保の中で、命がなくなるような職業の確保は、私は要らないと思います。ですので、過労死のない職場を目指していくというのが、ここで政策議論をするものだと思います。
　そして、要は、御家族の会の方たちは、こうやって今みたいな答弁で、加藤大臣の答弁がそういう状況ですから、前向きに受けとめていないと思われますよ。だから、今回、総理に会いたいと言っているわけです。それで、総理に会いたいということを、今最後までいていただいておりますので、ぜひその意味を伝えてください、原審議官。
　厚労大臣には、もう既に終わっているんです。でも、今みたいなやりとりが続くから、だから、安倍総理が肝いりでやると言っている安倍総理に直接会いたい、直接生の声を届けたいと言っているんです。これはぜひお願いをしたいと思います。原審議官、一言お願いします。
　そして、柳瀬さんという人は、いろいろお会いしているようじゃないですか。何で、何回も何回も会って、おかしくないですか。それで、なぜ今回はそんなに会わせないような口実ばかりをされているのですか。もう一度、最後にお願いします。
　それから、ほかの秘書官に言ってくださいみたいな話があれば、そういうところを御案内すべきだと思います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　本日の御指摘について、伝えるようにいたしたいと存じます。
○池田（真）委員　ぜひよろしくお願いいたします。柳瀬秘書官のような方と、ぜひすぐに面会をしていただきたいと思います。
　それともう一つ、最後ですけれども、野村不動産の話が先ほどからありました。そして加藤厚労大臣も、これから徹底する、是正する、長時間労働の是正とか言っておりましたけれども、指導監督の方法に問題があるというふうに思います。
　今でさえ、おとといのそのデータのときの記者会見で、厚生労働省も、初めて調査をする労働基準監督の方もいたとか、調査票の記入の今回のデータについても徹底することができなかった、いろいろなことをおっしゃっています。
　それで、今回のこの野村不動産の部分でも、是正勧告をしたと言いながらですけれども、それを見つけられなかった。その後に、東京労働局の方で特別指導を十二月にしたというふうに言っていますけれども、このやり方について、個別的な案件では御回答はいただけないというのはわかりますけれども、ただ、この指導監督のあり方も見直さなければ、安心はできないと思うんですね。ただでさえ、これだけ見つけられていないわけですから、そこをどうやって変えていく予定なんでしょうか。
○加藤国務大臣　御指摘のように、常に端緒を見つけ、そして、さまざまな、まず情報を収集するという意味においては、努力をしていく必要があります。それから、そうした情報に基づいて、限られた人数でありますから、そうした労働法制の違反が疑われる、あるいは疑いが高い、そうした事業所を中心に監督指導に当たり、そして、監督指導に当たっては、さまざまな監督指導の手法も、ある意味では開発しながら、あるいは、今御指摘のあった、まだこの世界に入って経験の浅い方には極力経験を積んで、そして研修をし、そしてその熟度を上げていただいて、より一層徹底した監督指導がなされるように研修も行っていかなきゃならないと思います。
　いずれにしても、監督体制を、そういった質の面においても向上し、それから、量的な面においても指導監督官の増強を図るべく、これまでもやらせていただいておりますけれども、これからも更に努力をしていきたいと思います。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　ただ、やはり、この高度プロフェッショナル制度からの残業時間というか、労働時間も把握しないわけですから、その中で高プロの場合を考えると、能力のある人が好きな時間にできる、でも、本当に一日分ある仕事を、能力が高くて午前中だけで終わっちゃいます、ではその後帰れるかというと、帰れる制度だとは言っていますけれども、でも実際は、できる人に仕事がばんばん来て、結局は過重負担になるのではないかということをみんな恐れているわけです。
　ここの、過労死された方々のＳＮＳ等、配付資料もありますけれども、みんな頑張っちゃうんですよね。頑張って、頑張って、優秀だから頑張って、頑張って、助けてと言えないんです。今、与党の方では、何だか少し修正案を出そうみたいなことが記事で報道されていますけれども、でも、きちっとここは、高プロの重みといいますか、非常に、一度認めてしまうと、後でやはりやめますというようなことが言えない仕組みです。今だってそういう状況ですから、今だって過労死をなくせていないわけですよ。
　だから、この辺は、高度プロフェッショナルはまず削除していただく、そうでなければ、インターバル制度できちっと時間を、十一時間等を義務づけるとか、そのぐらいをしなければ、全くこれは安心ができないと思います。
　別紙二をごらんいただければ、これは二十九年の就労条件ですけれども、インターバルの導入で、現在で一・四％、そして、導入の予定はなく検討もしていないというのが、この真緑ですよ。これが実態ですよ。こういう中で、やはりきちっと労働時間を管理するということが私は必要だというふうに思っております。
　努力をするというふうにおっしゃっておりますけれども、まずは、この佐戸未和さんの、コメントの部分をごらんいただけると、やはり、自己責任という形で終わらせてしまうということは絶対にあってはならないと思いますので、ぜひそこはお願いをしたいと思います。
　最後になりますけれども、高度プロフェッショナルの制度、あと、健康管理時間との関係というふうに、ここはやりとりがずっと続いてしまいますので、もうやりませんけれども、過労死家族の会の方とお会いして、もう一度、加藤大臣の中で、この高度プロフェッショナル制度が危険だなとか、見直さなくてはいけないなとかというお気持ちはありませんか。本当に加藤大臣の心の中を私はお聞きしたいなと思います。
○加藤国務大臣　高度プロフェッショナル制度の必要性については先ほど申し上げたところでありますので、それを前提に法案を出させていただいておりまして、御審議には丁寧に対応させていただきたいというふうに思います。
　その上で、高度プロフェッショナル制度は、これはまだ導入されておりませんけれども、先ほどありました裁量労働制、あるいは通常の働き方の中においても過労死される方がおられるわけでありますから、そうした過労死される方がこれから生まれないように、先ほど監督指導のあり方も考えなきゃいけないんじゃないかという御指摘もありましたが、監督指導の質の向上、あるいは量的な拡充、これらも含めて、しっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○池田（真）委員　このまま法案審議を進めるという今御答弁でしたので、非常に残念ですが。
　ですから、安倍総理との面会を御家族の方たちは、御遺族の方たちは望まれていますので、ぜひ原審議官の方には早急に対応を、真摯に対応をお願いをしたいと思います。でなければ、この安倍総理の施政方針演説はうそになりますので、そのことはきちっとお願いをして、質問を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介でございます。
　先ほど来、いろんなお話がありますけれども、委員会もたびたびとまって、もう金曜日の夕方、もう四時ですよね。でも、大臣、傍聴席を見てください。本当にたくさんの方が傍聴席に詰めかけておられます。中には、過労死を考える家族の会の皆さんも、連日傍聴に来られています。
　そういう中で、先ほどお話がありましたけれども、二月の二十三日には大臣も全国過労死を考える家族の会の皆さんにお会いをされているということで、そのときのメモ、厚労省から出ておりますけれども、その中で、寺西代表からも、過労死の防止につながらない法律が通ってしまうことに危機感を覚えている、私たちはこのまま通されるのを全力で阻止する覚悟で参った、こういうふうに言われている。これは大臣、直接お聞きになったということだというふうに思います。
　また、先ほど池田委員からは、家族の会の皆様は総理に面談を申し入れているということでありますが、その面談の申入れの文書、これも見させていただきますと、そこにはこのように書かれています。多くの国民の命にかかわる切迫した問題ですので、ぜひとも私たちの声を直接お聞きいただきたく、面談を切にお願い申し上げます、こういうふうに書かれております。
　この面談の依頼が出たのが五月十六日でありますけれども、この五月十六日の日に、家族の会、そして過労死弁護団、日本労働弁護団幹事長連名で、緊急共同声明、労働時間規制を破壊し働かせ放題の高プロ導入に反対する、こういう緊急の共同声明が出されておりますけれども、これは大臣、ごらんになりましたでしょうか。
○加藤国務大臣　二〇一八年五月十六日、労働時間規制を破壊し働かせ放題の高プロ導入に反対する緊急共同声明ということで、過労死を考える家族の会、過労死弁護団、日本労働弁護団幹事長の文を言っておられるということですか。（大西（健）委員「はい」と呼ぶ）読ませていただいています。
○大西（健）委員　読んでいただいたら、冒頭にこう書いてありますよ。今週か来週には一括法案を強行採決しようとしている、極めて憂慮すべき事態であり、政府・与党の一方的な国会運営を看過することができないと。また、この中には、二十四時間労働、休みなしで働けという業務命令が合法となる制度である、高プロが導入されれば、日本で働く全ての労働者にとって、取り返しのつかない危険を及ぼすおそれがあり、断じて容認することができない、こういうふうに書かれておりますけれども、これを読んでいただいたのであれば、大臣、どういうふうに受けとめていただいているんでしょうか。
○加藤国務大臣　どういうふうにというのは、この共同声明は、こうした共同声明、また、そうした御主張をされておられるということは受けとめさせていただきました。
○大西（健）委員　受けとめさせていただきましたということですけれども、最後のところにこうありますね。私たち、政府・与党に対して、高プロを含む働き方改革一括法案を強行採決することなく、高プロ制度を撤回することを強く求めると。受けとめたんだったら、そのとおりに私はやっていただきたいというふうに思います。
　その上で、きょう複数の委員が取り上げておられますけれども、私からも、先日、裁量労働制で働いていたＩＴ企業に勤める二十八歳の男性社員が、昨年八月にクモ膜下出血で死亡して、池袋の労働基準監督署が四月二十七日に労災認定をしていたことを、一昨日ですけれども、遺族代理人の弁護士が記者会見をして公表されました。
　この問題について改めて聞きたいんですけれども、安倍総理は、施政方針演説の中で、電通の高橋まつりさんの事件に言及して、二度と悲劇を繰り返さない、こういうふうに言われました。そのまさに長時間労働是正に取り組む法案審議のさなかに再び悲劇が起きていたということが明らかになったわけです。
　犠牲になったのは、二十八歳の未来のある若い男性です。配付資料、これも皆さん、お配りされていますけれども、ここにも載せておきました。遺族のコメント、お母さんのコメントが出ていますけれども、今後、息子と同じような犠牲者が出ないように会社に求めます、若いときは二度とないから、休日もきっちりとれて、リフレッシュできる時間を若い人につくってあげてください。非常に悲痛なコメントだというふうに思います。
　若者の命を奪うということは、日本の未来を潰すことです。法案審議中にまたも悲劇が繰り返されたこと、長時間労働により若者の命が奪われたことが明らかになったことについて、改めて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　システム開発会社に勤務する方が長時間労働で過労死をしたという事案、本件で亡くなられた方の御冥福を心からお祈りを申し上げたいと思いますし、御家族の方々には心よりお悔やみを申し上げたいと思います。
　先ほど来から申し上げておりますけれども、こうした過労死事案、そうしたものが発生しないように、再び起こさないようにということで取組をさせていただいておりますけれども、これは昨年こうした事案があったということでありますけれども、このことをしっかり重く受けとめて、今後とも、長時間労働の是正を始めとした働き方改革を進めるとともに、こうした事案が発生しないように監督指導等にも努めていきたいと思います。
○大西（健）委員　この遺族代理人の弁護士さん、川人先生ですけれども、記者発表の資料を皆さんのお手元にお配りさせていただいていますが、犠牲となったこの若者は、二〇一七年の七月一日にチームリーダーに昇格をした。それと同時に、裁量労働制の適用になったんです。そして、それからわずか一カ月半後の八月十四日に亡くなっている。
　そして、この六というところを見ていただきたいんですけれども、弁護士さんは次のように述べておられます。
　被災者は、裁量労働制が適用される前から長時間労働に従事していたが、裁量労働制が適用になってからの七月四日から六日にかけて、三日にわたる連続勤務となっていた。専門業務型裁量労働制の適用は、かかる徹夜勤務を招いた要因の一つになったことと思われる。そして、被災者が母親に頭痛を訴えたのは、その後の七月二十二日であったことから、本件過労死に、裁量労働制が悪影響を及ぼした可能性は高いというふうに、この弁護士さんは言われています。
　つまり、裁量労働制が適用されたことによって徹夜連続勤務になった、そして、そのことがクモ膜下出血につながった可能性が高いということなんですね。
　改めて、また、次のページでありますけれども、先ほど来、何人かの委員も言及をされていますけれども、このＳＮＳの投稿です。
　１のやつが、今月も華麗に三百時間や。これは六月二十四日ですから、裁量労働制が適用される前ですけれども、前から長時間労働ではあった、あったんです。
　でも、次の３のところですよね。３は七月四日ですから、七月一日にチームリーダーに昇格をして裁量労働制が適用になった後ですけれども、眠い、十三時から翌日の十八時までって何なん。
　次は、同じく四日の二十時二十分ですけれども、仕事終わるまであと二十二時間。
　そして、続けて五日の午前六時三十二分ですね。外明るいと思ったらもう六時かよ、アーメン。
　そして、日付が変わって六日の一時二十分。うおう、やっと仕事終わった、社会人になってから三十六時間ぶっ通しで働いたのは初めてやがな。
　まさに、弁護士さんが言っていたように、七月一日にチームリーダーになって裁量労働制になって、その前から月三百時間の長時間労働をしているんですよ。でも、裁量労働制になって、四日から三日間、まさに徹夜勤務したことが過労死を招いたんだ、こういうふうに言っておられるんです。そして、その徹夜勤務を招いた要因は裁量労働になったからというふうに言われているんです。
　大臣、この徹夜の連続勤務というのが心身に非常に大きな負荷を与える、こういうことは間違いないというふうに思いますけれども、そのことはお認めになりますか。
○加藤国務大臣　連続で徹夜してずっと仕事を続けるということは、まさに長時間労働がずっと続くということ、また、特に睡眠時間がとれないということでありますから、当然身体に与える負荷は大きいものと考えます。
○大西（健）委員　これは先日、長妻委員がたしか配られた資料の中に入っていたんですけれども、深夜割増し賃金の趣旨。山越局長なんか、何回か聞いてもまともに答えなかったんですけれども、労働基準法コンメンタール、これによれば、深夜に割増し賃金があるのは、法定労働時間又は週休等の原則を確保するための一つの支柱であり、深夜労働の強度、まさに今大臣答弁していただいたように、深夜労働というのはきつい、だからそれに対する労働者への補償である、こういうふうにコンメンタールに書いてあります。
　つまり、事業者に割増し賃金の支払いの義務を負わせることによって法定労働時間を守らせようとするものであって、かつ、深夜労働は労働者の心身に特に負荷がかかるので補償しているというのが、これが割増し賃金の趣旨であります。
　ところが、高度プロフェッショナル制度では、裁量労働制では支払われることになっている休日、深夜の割増し賃金さえ支払う必要がない。まさに歯どめがないんです。
　過労死した二十八歳の男性は、裁量労働制が適用された直後から三日間の連続勤務、徹夜勤務になっている。ただ、この場合も、会社は少なくとも割増し賃金を払わなきゃいけない。しかし、高プロであれば、それさえ必要ない。年間百四日の休日と、そして健康診断さえさせれば、徹夜連続勤務させることがより容易になる、こういう制度だ。若者の命を奪うことになるのではないかというふうに懸念しますけれども、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　まず、深夜割増し賃金制度が設けられている趣旨というのは、今御指摘のように補償であり、ある意味では抑止であるということはそのとおりだというふうに思います。
　その上で、高度プロフェッショナル制度の対象業務は、高度な専門的知識などを必要として、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものについてのみ認められることになっているわけでありますから、こうした高度プロフェッショナル制度において、徹夜で連続勤務しなければ成果が出ない、時間が長くなければ成果が出ない、こういったような業務が対象になるのかということであります。
　その上で、制度の趣旨を踏まえ、働く時間帯の選択や時間配分は労働者みずからが決定するものであることを法令上明記する方向で検討したいというふうに考えているわけでありますから、そうした意味では、そうしたいわば法令上明記をした上での話でありますけれども、その場合には、御指摘のように連続で働くような業務命令が出された場合には、要件を満たさない、こういうことにもなるわけでありますし、また、命令はないけれどもという場合においても、健康管理時間が長時間に及ぶ場合には、安全衛生法を改正して、医師による面接指導を一律に罰則つきで義務づけるといったことを予定しております。
　そういった措置等によって、もともと、制度のことを申し上げましたけれども、健康確保措置をしっかり図っていくということで、そうした深夜において連続勤務し、心身を壊していくということがないように設計をさせていただいているということであります。
○大西（健）委員　私、前回の五月十一日のこの委員会でも、高プロというのは理論上は二十四時間連続勤務が可能ですよね、年間百四日の休日確保と有休と、そして選択的措置で健康診断をさせれば、それで連続勤務が可能ですよねということを言ったんですね。そのときも、今大臣の御答弁の中にあったように、いやいや、二十四時間連続勤務のような命令をすることはできないんだみたいな御答弁をされました。それがネット上では、大臣がうその答弁をしたというふうに書かれているんですね。
　資料の方に、お配りをしましたけれども、資料の三ページ目、タイトルは、加藤厚労相がうその答弁をしたようです。これは私が言っているんじゃないんですよ、佐々木さんというブラック企業対策弁護団の代表をされている弁護士の方です。
　線を引いておきましたけれども、私の前回の質問に対して、加藤氏は、高プロは労働者がみずから時間帯を決める制度だとして、今の答弁と同じですね、例えば二十四時間働きなさいという業務命令を出せば、要件を満たさず高プロは適用できないとしたと。
　でも、このことに対して、右側に行っていただいて、一体何のことを言っているのでしょう、そのような要件は法案には存在しません、これは明らかな虚偽答弁です、うその答弁です、加藤大臣が言うような、労働者が働く時間帯を決めることなどは、どこにも書いてありませんと。
　さらに、下の方に行っていただいて、加藤大臣の不誠実な答弁、加藤大臣が述べた要件は法案には存在しないことを大臣は知っているにもかかわらず、そのような要件があるように答弁することは、端的に言えば、それはうそつきです、うそはよくない、こう書かれていますけれども、これを読んでいただいて、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど答弁したことの重複になって申しわけないんですけれども、法案においては、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省令で定める業務ということになっているわけであります。
　この制度の趣旨を踏まえて、法律の要件に沿って具体の対象業務を省令で定める際に、働く時間帯の選択や時間配分は労働者みずからが決定するものであることを明記していくということでありますので、そうした省令等含めて考えたときにということでこれまでもお話をし、先ほどもそうした答弁をさせていただいたということでございます。
○大西（健）委員　確かに、虚偽答弁だ、うそつきだ、ちょっと言い過ぎかなと。私も、大臣おっしゃるように、この弁護士さんは、法律にはそんな要件は書いてないですよねと。確かに、大臣が言うように、省令で定めるんだということなんだというふうに思うんですけれども。
　ただ、それに関連して、大臣、それでは、先ほどの二十八歳のＩＴ企業で過労死された方のＳＮＳをもう一度見ていただきたいんですけれども、それを見ていただくと、何と書いてあるかというと、うおう、やっと仕事終わった、社会人になってから三十六時間ぶっ通しで働いたのは初めてやというふうに言われているんですね。これは、この亡くなった被災者の方が裁量を持って、まさにみずから時間配分を決定して、自主的に徹夜で働いたと言えるんでしょうか。
　その前には、眠い、十三時から翌日十八時までって何なんという投稿を見ても、私は、そうしないと終わらないような業務、仕事を与えられたから三十六時間ぶっ通しで働いたのであって、何も、みずから、自分で時間配分して、好きで三十六時間ぶっ通しで働いているわけじゃなくて、三十六時間ぶっ通しで働かないと終わらないような仕事量を与えられているんだというふうに思うんですけれども、大臣、これをごらんになって、そういうふうに思いませんか。
○加藤国務大臣　今の話は、本件が法令上どういうことになるのかということにもかかわる話なので、私がここで申し上げるのは差し控えたいというふうに思いますし、正直言って、このブログだけでそこを類推するというのもいかがなものなのかなというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、まず、これは裁量労働制のもとで働いている方でありますから、この方に対してもし仮に時間帯を指定するというようなことがあれば、それ自体が問題にされるということだろうと思います。
○大西（健）委員　それでは、この具体的なケースについてお答えいただけないのであれば、今言ったように、一般論で結構です。三十六時間、徹夜でぶっ通しでやらないと終わらないような業務量を与えることは、これはどうなんですか。合法なんですか。可能なんですか。
○加藤国務大臣　ケース・バイ・ケースの中で、要するに具体の中でそういう議論をしないと、なかなか難しいんだろうというふうに思います。
　今、裁量労働制をベースに答えさせていただければいいですよね。
　裁量労働制の対象業務となるのは、業務の性質上その遂行の方法を大幅に労働者の裁量に委ねる必要があるため、その業務の遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をしないこととする業務ということでありまして、使用者が対象業務の遂行の手段や時間配分の決定等に関し具体的な指示を行っている場合、また、業務量が過大であったり、期限の設定が不適切で、対象労働者が、時間配分の決定に関する裁量が事実上失われている場合には、対象業務につかせたことにならず、労働時間のみなし効果が生じず、労働基準法三十二条又は三十七条第一項の違反となる場合があるということは一般的な議論であります。
○大西（健）委員　大臣の今の答弁のとおりなんですけれども、先ほど来の議論をちょっと整理させていただくと、大臣はネット上でうそつきと書かれているけれども、私はそれは言い過ぎだと。厚労省は、高プロについては、今大臣の答弁にあったように、使用者が対象労働者に対して徹夜しないと完了できないような分量の業務を与える場合については、省令において、働く時間帯の選択や時間配分は労働者みずから決定するものであることを省令に明記する方向で検討していると。省令に書くんだと。
　じゃ、その上で、今のまた答弁にあったんですけれども、先日、野党のヒアリングの中で、土屋審議官がこのように言われていました。今答弁にあった話ですね。業務量が過大であったり、期限の設定が不適切で、対象労働者から時間配分の決定に関する裁量が事実上失われている場合であれば、それは対象業務につかせたことにならない、こういうふうに御説明がありました。ですから、事実上裁量が奪われているような、それだけ過大な業務を与えたりとか、期限設定をしたりとか、そういうことであれば、それはもう対象にならないんだ、高プロの対象から外れるんだという話です。
　じゃ、大臣に確認をしたいんですけれども、業務量が過大であったり、期限の設定が不適切で、対象労働者から時間配分の決定権が、裁量が事実上奪われている場合というのは、具体的にどうやって判断するんですか。
○加藤国務大臣　今のお話、業務の遂行の手段及び時間配分の決定に関する労働者の裁量が確保されているかという観点でありますけれども、今御指摘は、じゃ一々、監督官が仕事の指示内容まで確認できるのか、そういった観点からの御疑問だというふうに思います。
　実際、そこに行く前段階としては、まず、みなし時間との乖離が非常にあるという労働時間の状況等の記録等から、そういった形での、いわば長時間の労働が行われている、こういう認識というか、確認が必要だというふうに思います。
　その中で、なぜそういうことが行われているのかという中において、今申し上げたような、業務量が過大であったり、期限の設定が不適切で、対象労働者から時間配分に対する裁量が事実上失われている、そういった事案を、どういう形で業務量が与えられている、あるいはどういう形でそれが指示されている、そしてその量は、例えばその会社において、あるいは事業所において、あるいはその本人において、どのぐらいの一日当たりの仕事量等から見てどうなのか、そういったことを含めて最終的には判断していくことになるんだろうと思います。
○大西（健）委員　ちょっと今、ちなみに、みなし労働時間と言ったけれども、この二十八歳の男性の話は裁量労働制の話だけれども、私が言っているのは高プロの話ですよ。高プロで、省令で、働く時間帯の選択や時間配分は労働者みずからが決定するものであることを明記するとおっしゃっているけれども、でも、業務量が過大であったり、期限の設定が不適切で、対象労働者から時間配分の決定に関する裁量が事実上失われているような場合には、高プロの要件を満たしていないので外れるんだというふうな説明が厚労省の説明なわけですよ。
　いずれにしろ、今の大臣の答弁だと、そんなことはわからないですよね。
　だからこそ、さっきも議論がありましたけれども、野村不動産の裁量労働制の場合もそうですけれども、監督署は入っていたけれども、そのときはスルーしていた。十三年間、二〇〇五年からやっていて、二〇一二年でしたっけ、入っているけれども、そのときは見つけられなかった。
　この二十八歳の男性の場合も、残念ながらお亡くなりになるまでわからなかったんです。お亡くなりになった後でも、先ほど私は、ＳＮＳのこういう投稿を見て、これは三十六時間ぶっ通しで働かないとできないような業務量を与えられていたということなんじゃないですかと言っても、大臣は、それは一概にはよくわからないと言っているわけですから、結局、具体的にはどうやって判断するんですか。判断できないんじゃないですか。
　結局は、先ほど来お話に出ているように、過労死して初めて、労災認定の過程で、こうやってＳＮＳの投稿を見たり、いろんなことがわかってきて初めてわかるわけです。ですから、外からは、時間配分の決定に関する裁量が事実上失われているような仕事量が与えられるかどうかなんて、わからないんですよ。後になって、労災認定とかするときで今わかっているだけであって、わからない。
　命を落とした後に、いや、これは対象業務につかせたことにならないんですと言っても、そのときはもう手おくれなんです、死んじゃっているんですから。ですから、そんなことを言われたって、その命は戻ってこないというふうに大臣は思いませんか。
○橋本委員長代理　じゃ、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橋本委員長代理　じゃ、速記を起こしてください。
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、先ほどは済みません、裁量労働制を前提に答弁させていただきましたけれども、高プロでいえば、健康管理時間というのがあり、また、健康管理時間が百時間を超えれば、本人の申出にかかわらず医師との面談ということを求められているわけでありますから、そういった事象をまず捉えた上で、なぜそうしたことが起きているのか、その背景に何があるのか、一定、先ほど申し上げたように、じゃ具体的に業務はどうなっているか、業務の指示はどうなっているのか、そういったことを確認した上で、先ほど申し上げた判断につながっていくということであります。
○大西（健）委員　さっきも言いましたように、基本的に、百四日、年間休日を与えて、有休を与えて、そして健康診断、百時間を超えたらやれば、理論上は、この間の質疑でも言いましたように、二十四時間、それが連日、これは裁量労働制の事例でありますけれども、二十八歳の男性の場合は三日連続で徹夜勤務をした、こういうことが高プロでも可能なんです。
　可能な上、そういうようなことを命じたらこれはだめですよと言っているけれども、命じなくても、まさにそうしないと終わらないような業務量が与えられるということは、私はあると思うんです。でも、それは簡単には外から、やはり把握できないんじゃないですか、見つけられないんじゃないですか。いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、今申し上げたように、もちろん、具体的に個々の従業員というか社員の方がどういう形で日々指示を受けているか、これはなかなか確認できない、それは委員御指摘のとおりであります。
　ですから、そういった意味で、一つのそうした端緒として、先ほど申し上げました、健康管理時間が百時間を超える、あるいはそういったことが連続する、そういったことを一つの端緒としながら、じゃ、そこからなぜそういうことになっているのか、そして、それにおいて、先ほど申し上げましたけれども、どういう仕事のあるいは職務の指示がおりているのか、そういったことを確認して、そこに問題があり、この高プロの要件に、しかも省令で議論したことを含めてですけれども、そうした法令上の要件に該当しないということになれば、対象外ということになるわけであります。
○大西（健）委員　裁量労働制でも、野村不動産のときは見つからなかった。そして、私、何度も大臣とこの委員会でもやりとりさせていただいたみたいに、私は最初から、予算委員会でお話ししたときから、一旦導入すると裁量労働制というのは外から濫用が見抜けない制度じゃないですかと。だから、野村不動産のケースも、亡くなって初めて見つかったんじゃないですかと。実際、今回、途中に監督署は入っていたけれども、そのときは見つけられなかったということがまた出てきたわけです。
　同じように、やはりこの二十八歳の男性も、亡くなってから、連続勤務していたんだ、あるいは、連続勤務しなきゃ、徹夜連続勤務しなきゃ終わらないような仕事を与えられていたというのは、亡くなってわかるんですよ。でも、それだともう遅いんですよ。なくなった命は戻ってこないんです。私は、そういう制度だというふうに思います。
　そして、高橋まつりさんのケースもそうですけれども、この二十八歳の男性のケースも、具体的な時間を何時間に設定するかはともかく、インターバルをちゃんと義務づけていれば、私は亡くならずに済む可能性が高いんじゃないかというふうに思うんです。
　本当は、私たちは全ての労働者にインターバル、休息時間の規制を導入すべき、義務づけすべきだというふうに思いますが、百歩譲って、この高プロというのは、家族の会の皆さんも言っておられるように、人が死ぬ制度なんですよ。佐戸未和さんのお母さんはこう言っていましたよ。死ぬ人はふえるけれども過労死は減る、死ぬ人はふえるけれども、労働時間の把握もできていないから労災申請もできない、そして自己責任で働いたと言われるから労災認定もされない、だから見かけ上の過労死は減る、でも死ぬ人はふえる、こういう制度だというふうにおっしゃっていました。
　ただ、インターバルを入れれば、高プロを導入しろというんだったら、せめて高プロにだけ限定してインターバルを入れれば、高プロでこうやって徹夜労働、連続勤務で亡くなる人というのを防げるんじゃないかというふうに思いますけれども、高プロに限定してでもインターバルを選択的ではなくて義務的に入れるということを、大臣、お考えになりませんか。
○加藤国務大臣　インターバル制度の重要性については、これまでも答弁をさせていただいているわけであります。
　ただ、他方で、この高度プロフェッショナル制度というのは、対象業務や年収要件によって対象者を絞った上で、労働時間、休日や休憩等の労働時間規制を外す、こういうたてつけになっているわけでありますけれども、しかし、そういう中において、連合からの要請等もありまして、年百四日かつ四週当たり四日以上の休日取得、これが義務づけられた上で、今委員お話がありましたインターバル規制と深夜業の回数制限、それから二つ目として在社時間等の上限規制、三つ目として二週間連続の休暇取得、四つ目として臨時の健康診断の実施という選択肢から労使の決議によって選択をしていただく、こういう仕組みになっているわけでありまして、ここは労使の決議に委ねていくことが適当だというふうに思います。
○大西（健）委員　少しちょっとここで確認しておきたいことがあるので、続けてですけれども、高プロの年収要件ですけれども、厚労省、一千七十五万というのは労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額というふうに説明しておられますけれども、この額に業績変動給は含まれないということで間違いないか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度の年収要件の対象でございますけれども、これは確実に支払われると見込まれる賃金でございますので、御指摘のように、業績によって支払われる金額が変動する賃金は含まれないと考えております。
○大西（健）委員　ちょっともう一点、事務方に確認したいんですけれども、先日、長妻委員の質疑の中だったと思いますけれども、一千七十五万円を例えば一万円でも下回った場合には、適用要件を欠いて高プロは遡及して無効になる、こういう話があったというふうに思います。
　この話と似たような話なんですけれども、例えば、一年経過した後に対象労働者が休日を百三日、百四日じゃなくて百三日しか取得をしていなかったということが判明した場合には、これは四十一条二の第一項に違反するということで、その場合には対象労働者は高プロから外れて、休日、深夜の割増し賃金を含む通常の労働規制が適用されるということで間違いないか。また、その場合、どこまでそれは遡及するのか。御説明をいただきたいと思います。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象業務に従事する労働者に対しまして、一年間を通じ百四日以上の休日を使用者が与えることを要件としております。これらの休日を与えていない場合は、法令の要件を満たさないことになりますので、高度プロフェッショナル制度の適用は認められないことになると考えております。
　この場合、いつからかということでございますけれども、例えば、今御指摘のように、一年に百三日しか休日を与えていなかった場合は、その百四日の休日が与えることができないことが確定した時点から、制度の適用がその年の終わりまで認められなくなるということだと思います。
○大西（健）委員　最後に、年収要件が将来的に引き下げられるんじゃないかという話について、お伺いしたいと思います。
　これもずっと前からこの委員会でも議論がされていますけれども、経団連は、二〇〇五年の六月のホワイトカラーエグゼンプションに関する提言で、対象労働者の年収を四百万円と当時は想定をしていた。それから、榊原会長は、二〇一五年の四月の会見で、最終的に制度を本当に実効性のあるものにするには、年収要件の緩和や対象職種を広げる方向で考えるべきだとはっきりと言われている。さらに、日経連の会長は、少なくとも一〇％の労働者に適用するように求めていくという発言をされています。
　他方で、資料をごらんいただきたいと思います。これも有名な話ですけれども、二〇一五年の四月の二十日の日本経済研究センターの朝食会、本委員会の委員でもある塩崎当時の大臣が、ここにも書いてありますけれども、ぐっと我慢していただいて、とりあえず通すこと、こういうふうに言われています。そして、右下の漫画にあるように、これは派遣法と同じで、アリの一穴になって、将来は対象が拡大されるんじゃないかと。
　以前、安倍総理も国会答弁で、年収要件がどうなるかはわからないと、これはある種正直な答弁だと思いますけれども、こういうふうに答弁しているんですが、大臣、将来、年収要件が引き下げられる可能性は否定できない、これは、それでいいですね。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　今の大西委員がお引きになったのは、平成二十六年の六月十六日の衆議院の決算行政監視委員会で、山井委員からの御質問に対する総理の答弁だったというふうに思います。
　ここでの総理の答弁は、むしろ、計算した結果、いわゆる平均給与の三倍ということでありますから、その平均給与が下がる上がる、そういったことについて言っておられるわけで、例えば、全体の平均年収とかかわりがあるわけでありますから、全体の平均年収が、果たして今、絶対幾らかということは、絶対そうだということは明確に言えないわけでありますという流れの中での、それは将来の予測ですから、これはわかりませんよ、こういうこと。
　もしそこの答弁をおっしゃっているのなら、そういう趣旨だということをまず御理解いただいた上で、今の御質問でありますけれども、この規定、労働契約により使用者から支払われると見込まれる一年間の賃金の額が毎月決まって支給する給与の平均額を基礎として算定した額の三倍を相当程度上回る水準以上であるということ、この年収要件、これは変更するつもりはありません。
○大西（健）委員　つもりはないということなんですね。
　例えば、ホワイトカラーエグゼンプションのあるアメリカ、一九七〇年にニクソン政権当時に基準が年収五万五千ドル、これは日本円にすると約五百六十万円でしたけれども、二〇〇四年のブッシュ政権で基準額が二万三千六百六十ドル、約二百四十万円まで引き下げられてしまった。さすがにこれでは八八％のホワイトカラーが残業代ゼロになってしまうので、オバマ政権で見直しが行われました。
　先ほどの日本経済研究センターの塩崎大臣の発言では、一千万円以上もらっている人は四％、そのうち一・五％は役員で、残りは二・五％、さらに、そのうち希望者となれば対象者は限られてくるというふうに当時の大臣が発言されていますけれども、ということは、正確な数字はわかりませんが、大体、全労働者の二％ぐらい。そういう話になると、結局、経済界にとっても余り導入する意味がない。
　その上で、大臣が今言っているように、下げるつもりがないということだったら、こんなのは意味ないじゃないですか。誰がこんなのを望むんですか。二％にも満たない者しか対象にならない、そして大臣が本当に下げるつもりはないと。やはり、結局下げるんじゃないんですか、そういうふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　最終的にどのぐらいの割合になるかというのを今、具体的な数字としてお示しするのは大変難しいわけでありますけれども、今委員が引用されたように、決して多い数ではないということはそうだというふうに思います。
　その上で、この高度プロフェッショナル制度は、交渉力の高い高度専門職の方で、制度の適用を希望する方を対象に、働く時間帯や時間配分をみずから決定し、自律的に働く選択肢を用意し、そして、そうした方たちが能力をより発揮できるようにしていく、また、それが新しい産業や新しいプロジェクトをつくり出し、ついては、日本全体の経済成長につながっていくということで、この導入を含めて今御議論をいただいているということであります。
○大西（健）委員　誰が望んでいるのか、さっぱりわからないですよね。先ほどの緊急共同声明の中でも、主要企業百社のうち七割が、今の国会で成立させる必要はないと回答している。そして、家族の会も、連合も、日弁連も、みんな反対している。何でそれをやらなきゃいけないのか。そして、きょうの質疑の中でも、平成二十五年度労働時間等総合実態調査、精査したといって出てきたものが更に間違っている。それも出てこないという中で、本当に、この緊急共同声明に書かれているように、今週か来週には一括法案を強行採決しようとしている。そんなことは絶対に許されないということを私は申し上げて、質問を終わります。
○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきます。
　きょう、多くの議員から質問がありましたが、本当に私たちが今までから言っているとおり、今回、高度プロフェッショナル、いわゆる残業代ゼロ制度、過労死促進法、これが強行採決されたら人の命が奪われるということがますます明らかになってきております。
　例えば、野村不動産の裁量労働制についても、二〇〇五年から営業関係の約六百人に導入されたけれども、四年前の労働基準監督署の調査では見抜くことができなかった。それで、この配付資料にもありますが、過労死になられて初めて、十二年たって違法が発覚した。つまり、これは人が亡くならなかったら永遠に発覚しなかったんですよ。いろいろ指導を徹底するとかおっしゃっているけれども、過労死が起こらないと違法がわからない。
　残念ながら、一昨日明らかになった、ＩＴ関係会社の二十八歳の若者も一緒です。裁量労働制に入って、三十六時間連続勤務して、一カ月余りで過労死しているじゃないですか。
　そして、初鹿さんも、皆さん言ったように、違法だらけじゃないですか、残念ながら。インターネットを見たら、ハローワークのホームページを見たら、違法な裁量労働制があふれているじゃないですか、これ。野放しじゃないですか。そんな中で、きょうの配付資料にもありますように、ますますこのリスクが高まってきております。
　それで、きょうの配付資料を見ていただきますと、今回の新たな過労死ですね。きょうの配付資料の中に入れさせていただきましたけれども、ＩＴ関連会社、そして、テレビ局の方もお亡くなりになられました。
　この四ページにありますように、裁量労働制を適用、三十六時間連続勤務。テレビ会社のプロデューサー過労死、しかしこれは二〇一五年、三年たたないと明らかにならない。そして、管理監督者、残業規制の対象外。
　そして、この裁量労働制、三十六時間連続勤務で働くことになった若者は、みなし労働時間はたった一日八時間。そして、このハローワークの求人、これを見てください、五ページ。ここに書いてあるんですよ、このＩＴの会社のハローワークの求人。裁量労働制、月平均の時間外は二十時間と書いてあるんですよ。
　そして、このような管理監督者や裁量労働制でさえ、人が死なないと取り締まれない。野村不動産は、四年前に指導に入ったけれども、六百人もの違法を見抜けなかった。大西さんがおっしゃるように、裁量労働制というのは恐ろしいんですよ。一旦導入すると、違法で摘発されることなんかほとんどない、ざるなんです。
　それよりもざるなのが、高度プロフェッショナル。この九ページにありますように、裁量労働制でさえ、みなし労働時間、休日労働時間数の、労働時間の把握が義務になっているんです。ここでも過労死は激増しているんです。これは重要ですよ。しかし、裁量労働制の過労死とは公表されないんですよ。違法だから、裁量労働制の過労死とすら公表されないんですよ。人知れず裁量労働制ということで亡くなっても、違法だから、結局は裁量労働制の過労死ということも誰にも知られずに、今回の野村不動産と一緒ですよ、そうやって、深刻さは国民にも伝わりにくい。
　そして、管理監督者、管理職でさえ、深夜労働時間を把握されている。しかし、この九ページにありますように、高度プロフェッショナルは、その労働時間を全く把握しなくていい。ある方がおっしゃっていました。この高度プロフェッショナル、悪魔の制度だと。過労死しても、過労死とさえ認めてもらえない。本当にこれは恐ろしい制度であります。
　そして、このことに関して、ついでに言いますと、十一ページにありますように、先日も私、二人の若者に会いました。裁量労働制。一人は、裁量労働制で百時間残業をして、晩遅くに意識不明になって死にかかった。晩遅く同僚が出社したから命は救われたけれども、本当だったら死んでいた。これを、違法じゃないかということで労働組合が労基署に行ったら、労基署は問題ないといって門前払いされた。もう一人の右側の方も、労基署に行ったら、裁量労働制違反かどうかわからないと言われた。
　もともと見抜けないだけじゃなくて、労基署に行ったって門前払いに遭ってしまう。そうやって若者が二人とも死にかかっているんですよ。いまだにこの若者二人は体調が回復していませんよ。残業させられて、最大百時間ぐらい。こういう状況の中です。
　そこで、一つ冒頭に私、申し上げておきたいのは、きょう、私の質問主意書の回答が返ってきました。どういう質問主意書を出したのか。高度プロフェッショナルの労働者が制度から外れたいと希望した場合は、一般の制度の労働者に戻れますか。きょう、返ってきました、朝十時に。答弁は、高度プロフェッショナル制度については、労働者の同意を要件としているが、当該同意は撤回することができるものであると。
　つまり、この高プロは、現行法で撤回することはできます。でも実際は、本当になかなか途中で抜けられないと思います。今、何やら修正案をして、撤回できないから撤回できるようにするというふうな、そういう報道もありますけれども、質問主意書にあるように、既にこれは撤回はできることにはなっているんですよ。あと、手続をどうするかというだけの話で。
　ただ、言いたいのは、裁量労働制と同じように、裁量労働制も途中で抜けようと思えば抜けられますよ、しかし抜けられないんです。このことは申し上げておきたいと思います。
　そこで、最初に、来てくださっております内閣官房の原審議官に、池田議員の続きをさせていただきたいと思います。
　きょうの配付資料の中に、過労死家族の会の方々の安倍総理大臣への面会希望の面談依頼書というものが入っております。二十ページです。きょうも過労死家族の会の方々が傍聴にお越しになられております。
　読み上げさせていただきます。二十ページです。
　総理大臣安倍晋三殿。面談の御依頼。私たちは、高度プロフェッショナルなど、逆に過労死をふやしかねない改革が法案に含まれていることに強い危機感を持っています。働き方改革は、当初からの安倍総理の御発言どおり、過労死を減らすものであらねばなりません。万一、過労死をふやす法案が成立することは絶対にあってはなりません。過労死で愛する家族を失い、地獄の苦しみを味わうのは、私たちだけでたくさんです。過労死防止のために私たちは人生をかけて活動しております。国際情勢も緊迫する中、御多用とは十分に承知していますが、国民の多くの命にかかわる切迫した問題ですので、ぜひとも私たちの声を直接お聞きいただきたく、面談を切にお願い申し上げます。
　五月二十二日火曜日までにお時間を頂戴できればということで、これはおとといの一時ぐらいですか、安倍晋三事務所に届けられて、そして、かつ、福島参議院議員を通じて、内閣官房にもおととい出されたということを記者会見でお聞きをいたしました。夕方に記者会見をされましたので。
　そこで、原審議官、改めてお聞きします。
　二日前の一時に安倍晋三事務所にこれは提出されております。二日前です。昨日も午前中、十一時、福島みずほ参議院議員が、安倍総理、会ってくださるんですよね、面会してくださいということを強く強く、きのう午前と午後、福島みずほ議員が二回も質問されました。当然、安倍総理には、過労死家族の会から面談の御依頼が行っているということはもう耳に入っているということでよろしいですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど申し上げましたが、全国過労死を考える家族の会の声については、政府として十分に受けとめる必要があるというふうに考えております。
　その上で申し上げますと、安倍事務所の方はちょっと私どもの方で承知してございません、何時云々というのは。
　それで、私どもの方には、二日前の夜の二十一時過ぎにファクスという形で、議員会館の方に来まして、もう夜の二十一時を過ぎていたものですから、その日は対応がなかなか難しかったというところでございまして、翌日、先ほども申し上げましたが……（山井委員「済みません、もう経緯は結構です、時間がないので。結論だけ、安倍総理の耳には入っているのかだけで結構です」と呼ぶ）先ほど申し上げましたけれども、関係者のところには渡しておりますが、そこのところは確認がとれてございません。
○山井委員　一日、二日たっているのに、まだ安倍総理の耳に入っているかどうかわからない、それは余りにも不誠実じゃないですか。きのうも二回、午前、午後で国会で問題になっているんですよ。つまり、安倍総理の耳に入れないんですか。じゃ、いつ安倍総理の耳に入れるおつもりなんですか。これは安倍総理への面談依頼ですからね。いつ安倍総理の耳に入れるんですか、来週火曜日までに面談をしたいというふうに書いてありますけれども。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　早急に伝えるようにいたしたいと思ってございます。
○山井委員　早急にって、きのうもそういう答弁をしているじゃないですか。これは来週火曜日の話ですよ。回答ももちろん重要だけれども、安倍総理にすらまだ伝えていないということは、申しわけないけれども、それはブロックしているんですか。会わせたくないんですか。安倍総理の耳に入れた上で、もちろんお忙しいのはわかりますよ、その上でどういう対応をするか考える、わかりますよ。にもかかわらず、一日、二日たっているのに、耳に入っているかどうかもわからない、それは余りにも冷たいんじゃないんですか。
　なぜこんなことを言うかというと、きょうの配付資料にも入れてありますけれども、十八ページ、昨年の二月、安倍総理は、高橋まつりさんのお母さん、残念ながら電通事件で過労死をされてしまったまつりさんのお母さんと会って、長時間労働を是正すると。この記事によると、首相は涙ぐみながら聞いておられた。
　おまけに、昨年の所信表明演説では、この十九ページ、次のページにありますように、一月二十日、安倍総理はこう所信表明演説で言っているんですよ。入社一年目の女性が、長時間労働による過酷な状況の中、みずから命を絶ちました、二度と悲劇を繰り返さないとの強い決意。
　しかし、上を見てください。そのお目にかかった御本人である高橋まつりさんのお母様の高橋幸美さんは、ツイッターで、五月十五日、三日前です、高度プロフェッショナル制度には過労死遺族として断固反対します、これはおかしくないですか。長時間労働を是正すると過労死の御家族に首相官邸で約束しておきながら、一年たったら御遺族の意向に反しているじゃないですか。
　そして、安倍総理は、この国会を働き方国会とおっしゃっていますよね。そこまでおっしゃっているなら、一番長時間労働や過労死の苦しい当事者である過労死家族会の方々の面談要望をなぜ伝えないんですか。
　今ここで答弁してください。きのうも二回、国会で問題になっているんですよ。言っちゃ悪いけれども、門前払いで、安倍総理には伝えたくない、そういうふうに思われても仕方ないですよ。そうでなかったら、いつまでに安倍総理に伝えるのか。これは、この要望書にも書いてあるように、人の命がかかっている問題ですからね。お答えください。いつまでに安倍総理に確実に伝えるんですか。早急というのはもう勘弁してください。いつまでに。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　早急にお伝えしたいと思います。委員の重ねての御指摘を十分踏まえて対応したい、このように存じます。（山井委員「だめです。とめてください」と呼ぶ）
○高鳥委員長　山井和則君、質問を続けてください。（発言する者あり）
　原内閣官房審議官、もう一度答弁願います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、まず、政府全体として、全国過労死を考える家族の会の皆様の声については十分に受けとめたいと存じます。それから、本日の再三の御指摘も踏まえて、できる限り早急に伝えるようにしたい、このように存じております。（発言する者あり）
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返し申し上げますが、全国過労死を考える家族の会の皆様の声には、政府として十分に受けとめる必要があると思っております。
　きょうは、総理は外交日程もございます。ただ、再三の御指摘もございますので、私の方で、秘書官に必ずきょうじゅうに伝えていただくようにお願いをしたい、このように思ってございます。
○山井委員　ちょっと待ってください。
　秘書官にはいつこの話は伝えたんですか、秘書官には。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　もう一度経過を申し上げますと、二日前の夜の二十一時にファクスで来ました。（山井委員「いや、もうそれはいいから。秘書官にはいつですか」と呼ぶ）昨日、昨日に伝えをしております。
○山井委員　昨日、何時に秘書官に伝えましたか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　二十一時、二日前でございますが、ファクスで参議院の福島みずほ事務所の方から届きました。それで、私どもの方で、もう二十一時でございましたので、官邸の方に担当者が入れたということでございます。
　翌日、ちょっといろいろばたばたしておりますので、何時ということは、ちょっと私の方では申し上げられないということでございます。
　いずれにしても、前日に入っているということでございます。
○山井委員　ちょっと待って。ちょっとはっきりして。そんなことあり得ないよ。
　きのうの午前なんですか、午後なんですか、晩なんですか。秘書官に入れた時間を教えてください。