Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（中畑美男君）　この点につきましては、電気通信事業法は郵政省の所管でございまして、私ども郵政省にもお話をさせていただいておりますが、これが無料になりますと非常に船員にとりましても、また現場を預かる医師にとりましても大きな助けになりますし、船員安全行政を担当する私どもといたしましても大変な励みになることでございまして、もしこういう方向で無料になればありがたいという観点から、郵政省にもお話をさせていただいているところでございます。
○常松克安君　お立場はいろいろありますけれども、郵政の方では郵政大臣先頭にこの問題を一年半真剣に考えて対策をしていただいているわけですよ。これから郵政の苦労を聞きますから、後でもう一遍答弁求めますから、そんなよそごとのようなことを言ったら、後で運輸大臣に文句言っていきますよ。
　じゃ、今度郵政に。局長、御苦労かけております。この問題を今日までいろいろと対応、対策を立ててきていただいているわけでありますが、現況としてどういうふうになっておりましょうか、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（白井太君）　昨年の十二月に、当委員会のこの場におきまして同様の御趣旨の御質問がございました。改めて当時の議事録を読み直させていただきましたが、そのときにお答えを申し上げましたように、私どもとしてもできるだけそういう方向でやりたい。と申しますのは、先生が重ね重ねおっしゃっておりますように、事は人命にかかわる問題だからということであります。
　私どもの方のあえて問題ということで申し上げさせていただきますと、昨年の十二月にも申し上げたことでございますけれども、無料扱いをするということになると、その無料の分が結果としては国際電電株式会社の負担になるということでありますものですから、国際電信電話株式会社も結局はお客さまからの、一般の電話の利用料の上に成り立っておる会社でございますので、そこにそうした無料通信の経費を負担していただくということは、筋の問題といたしまして、利用の公平といいますか、そうした角度から問題はないのかなというお話がやはりないわけではございません。
　しかし、ただいまも先生おっしゃっていましたように、電報ということになるとこれは大変な手数もかかります。これをファクシミリで送りますとそうしたむだな手数がかなり省かれるということで、昨年の十二月の段階では「少なくとも実施をするまでに一年もかかったのかと言われるようなことのないように」急いで検討したいというお答えを昨年の十二月にさせていただいておりました。
　それで、今日の状況でございますが、結論的にはそういう方向で処理をしたいということで、さらにもっと具体的な実施のためのいろいろな手続についてＫＤＤの方で検討していただいている段階でありまして、昨年の十二月にこの委員会でお答えをさせていただきました私の答弁が間違いでないように、また改めて国際電電の方にはお願いをしておこうと思います。
○常松克安君　私がかように言うのは、角が立つようなことになるかもしれませんが、実は時間がございませんので、当委員会からちょっと離れた論議なものですから踏み込んだことの実態を申し上げませんが、大事なポイントは、こうして洋上救急で運ばれ、あるいは手当を受け、海上保安庁が行って助ける。これが三分の一が実は外国船なんです。外国人なんです。小さく言いますと、五島列島とさっき申し上げましたけれども、その一年間の出動回数を見ますと三十四件。医師がヘリに乗って無線を持ってです。そのうちの十七件が台湾の方、韓国の方、中国の方。ある一面では、国際的な大きな広がりの中で、日本がこれを背負って、言うなら国際貢献の認知をされるような一つの仕事をやっていらっしゃるわけでございます。
　そうしてまいりますと、この医療無線というのは、御案内のとおり、八十七カ国が医療無線は無料という全世界協定をいたしまして、それを今実施している。その延長線でこれをＫＤＤさんが扱うとなると、今局長が御指摘どおりでございます、無料にするということはその社の利益が減るわけでございます。
　そして、今使っていらっしゃる件数がまだまだ少ないとかいろいろな問題がございます。これの実態の調査もやられるでしょうし、第二番目には何かとなってきますと、無料とした場合には、日本の船舶だけ無料であとはいただきますよというわけにはいかないわけです、洋上となりますと。八十数カ国を相手にして腹を決めて、この成案を郵政大臣の認可に出して、それを決裁受けてやりますと、周知徹底なさるわけです。
　そうした中においては、もうこれはただ単純に洋上と言うより、日本という視点より、もっと大きな電波という位置づけの上からいって、洋上の救急に寄与するということで物すごく大きな問題をこれは私は確かに含んでいると思うんです。
　しかし、そういう一面もありましょうが、そういう世界の協定の中にあった医療無線という中において、そのことによって人命が一人でも救えるということであればと、今切磋琢磨して、精査してＫＤＤとしてはそれを実現に向かって検討していただいているんです。そういうことを運輸省は知った上で、まことにありがたい、これ一言で済むものなんです。それを無料の方がいいとか悪いとか、そんなあほなことを言っておったら大変なことになるんです。もう少し言いますから、心得てよく考えておいてください。
　ここで、もう一つのひっかかってくる問題は何かとなってきますと、今、抜済会病院を中心にして全国で洋上通信ネットは承っているんですけれども、船がそうしてインマルサットを使うような通信があったとしても、今度は受発信する、掖済会病院並びに洋上救急の病院の無線装置というものが、今ある電話やファクスでいいんですが、やはりその番号登録をＫＤＤにせぬことには無料にならぬわけでございます、機械からして全部入れかえて対応してくだすっているわけですから。そういうふうな一つのものを通り越しながらも、人命救助というもので前向きに対応願っているわけなんですが、これを今一歩、大臣の政治決断、判断で進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは郵政省あるいは運輸省、さらには医療という観点からすれば厚生省、各省関係してくると思いますが、国際社会にも影響してくる、日本国だけの問題でもないといういろいろ難しい点もあろうと思いますので、今御指摘の趣旨というものを生かすように、どういう困難があるか総合的な立場から事務的に検討させて、そして障害を一つ一つ取り除くという方法がいいんじゃないかなというふうに考えております。ですから、事務的に各省連携をとりながら、そういう医療無線の問題、それから洋上救急の問題、総合的に私は取り組む必要があると思います。事務的に検討をさせていただく時間をかしていただきたいと思います。
○常松克安君　大臣のお言葉ではございますが、事務的なことはひとつ行政のスピードということでよろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう一つ認識を局長にお伺いしますが、ＫＤＤとしてはそういうふうな目的を意思を固めて進行している、やはり電波を預かる郵政が中心にならぬと、これは電波の一つの問題ですから、インマルサットは。そういうふうに私認識しているんですが、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（白井太君）　私どもとしてはそのように御理解をいただいて結構でございます。
○常松克安君　じゃそういうことで、運輸の方もひとつ深刻に受けとめて、これ促進ができるようにいろんな角度からタイアップしていかなきゃいけないと思いますから、そうしてください。
　第三点目に、今度は高速道路上におけるところの無線が通じないところがある。これも私はきょうを含めて三度目であります。私が現実問題として指摘いたしましたのは、高速道路上におけるところの事故が起こった場合に、要請を受け、御殿場市消防本部から急遽片道を救急車が走ってまいるわけであります。しかし、ある区間、七キロ、ここに図解をしておりますので、（資料を示す）もうこれはそちらの方がよく御存じかと思います。この丸印の区間約七キロがどうしても電波が入ってこない。あるいはそのことのために生きるか死ぬかの処置に非常に難渋をしているという現場の声でございます。まず、そのことを消防庁救急救助課はどのように認識していらっしゃるか、お伺いいたします。
○説明員（山中昭栄君）　御指摘がございました御殿場付近で相当にわたって消防無線の不感地帯があるということは承知をいたしております。御殿場の広域行政組合の消防本部で把握をしておる状況では、トンネルあるいは山北町、そういったところで不感地帯が生じているということは私どもも承知をいたしております。
○常松克安君　高速道路上を走っているパトカー並びに道路公団のパトロール車は、いかなる地域においても無線は通話できるのに、一番大事な人命救助に立ち向かう救急車だけが通じないというのは、技術的にどこに差があるんでしょうか。
○説明員（山中昭栄君）　現在消防機関が使用しております無線、技術的に申し上げますと、トンネルあるいは山岳地帯等においては地形構造的な要因から、割り当て周波数を使ってやっているわけでございますが、いわゆる無線から来る地形的な制約によって不感が生じているということかと思います。
○常松克安君　では、具体的にそういうふうに難渋していますから、その対応策はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（山中昭栄君）　この高速道路におきます消防無線の不感の問題につきましては、去る三月の当委員会におきましても御指摘をいただいたところでございまして、その時点におきましては、私どもこの御殿場の例を含めまして全国的な状況の把握も実はできていなかったわけでございます。その御指摘を受けたことを踏まえまして、各消防本部の協力を得ながら実態の把握に努める必要があると考えております。
　現在、その具体的な実施方法等について検討をいたしているところでございますが、そういった実態把握とあわせまして、ただいま御指摘のありました御殿場の不感の問題の解消については、専門的、技術的な検討も必要かと思いますが、やはり傷病者の救助という大きな目的のために行わなければいけないものでございますので、関係機関とその解消方策等についてよく協議をしてまいりたいと考えております。
○常松克安君　少し感覚にずれがございますけれども、後ほどそれは私の方から申し上げることといたします。
　過日、決算委員会の方でこの辺のところ、やはり高速道路上、また一面管理者としては建設大臣にあるのではございませんでしょうかと、このようにお尋ねいたしまして、大臣みずから、これは人命に関する大事な視点でありますので、これについては早急に検討会を設けて検討したいというお声をちょうだいいたしましたが、その認識に間違いはございませんでしょうか。
○説明員（井上啓一君）　先生御指摘のように、高速自動車国道の事故において負傷者が速やかに救助されなければならない、こういう点については極めて重要な問題であると認識しておりますし、また、先般先生の御質問に対しまして建設大臣お答えいたしましたが、そういう観点で我々道路管理者としての支援、協力方策について検討会を設けまして鋭意検討を進めておるところでございます。
○常松克安君　建設省としては、なぜこの不感地帯がここにあるのか、指摘したらそのとおりだとおっしゃった。その原因はどこにあると思われるんですか。
○説明員（井上啓一君）　不感地については、今消防庁の方からお答えになりましたように、私どもの持っている道路管理用の通信の電波の波数と消防庁の方と今異なっておりまして、一部については漏えい同軸ケーブル等の共用によりまして、そういうようなことを道路公団の方で施設を整備いたしまして共用が図れるように努めておるところでございますが、まだ相当数不感地帯が残っているというのも先生の御指摘のとおり事実でございます。
○常松克安君　もう少しお教え願いたいんですけれども、道路公団としてはケーブルを保有しておる、万々一に消防の方から要請があるならば、その周波数あるいはケーブルの中へ入れるメカについての対応を協議してもいいと、こういうお考えでしょうか。
○説明員（井上啓一君）　私ども、先ほど申しましたように、検討会の中でそういう方策についても消防庁と十分詰めて検討していきたいと思っております。
○常松克安君　ここを消防庁に私申し上げているんです。不感地帯の現場の地名を提示して申し上げているんですよ。事実、一番また悪いことにその場所が事故多発地帯なんです。そこがほとんどなんです、曲がりカーブで。前回は四台走っているんです。四台救助して三名が死んでいるんです。全部玉突きの事故で、四台がやられているんです。そういうような現場を指摘しているわけです。建設省の方にお聞きしますと、消防庁さんの方からちゃんと申し入れがあれば、その不感地帯解消のためにケーブル導入ということも検討の省庁の窓口を用意してございます、こうおっしゃる。あれからもう三月かかっておるんです。三月間ただの一回も高速道路公団に対してその具体的な不感地帯解消についての協議の申し入れをしなかったんですか。
○説明員（山中昭栄君）　公団の方とは御相談をさせていただいておりますが、具体的にやはりできるだけ早期に解消をする必要があるというふうに私どもも認識をいたしておりますので、これから精力的にやらせていただきたいと考えております。
○常松克安君　きょうじゅうに申し入れされますか。
○説明員（山中昭栄君）　できるだけ早くさせていただきたいと思います。
○常松克安君　ここでひとつ電波を預かっていただいております局長に。例えば、郵政省の事業の一環といたしまして、携帯電話が全国どこへでも通ずるように中継地点のアンテナを立てよう、これを大いに進めていこうという事業がございます。これは携帯電話、こっちは利便性だとかいろいろありますけれども。電波はこれは本当に各省にまたがるんです。これはまた大臣に調整してもらわにゃいかぬですね。こっちにも重なる、こっちにも重なる。
　しかし、電波という立場からしますと、どういう視点でありましょうとも、人の命に関することで電波が通じない場所がある。こういうふうな対応の一環といたしまして、今その事業は全国の各自治体から申し入れを受け、もう箇所づけも済んでいるんです。大体一基設置すると一億八千万と計画書には出ているんですね。数カ所そこへセットする、平成五年度においては。
　そうなってきますと、それはその目的がついているから、そんなものはほかは利用できませんと言われればそれまでですが、少なくとも郵政が電波を預かるという立場におきましては、たった山間僻地にその中継点があり得るならば技術的に解消する、この御殿場は。こういうふうなときに、そんなことはよそさんがやりますよ、がかわり合いは持てません、こちらだけで精いっぱいでありますとだけ言い残しておけるものだろうか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（白井太君）　おしかりをいただくのを覚悟の上で申し上げさせていただきますが、現在の時点での仕事の仕切りといたしましては、公共業務用として幾つかのところに電波周波数を割り当てさせていただいております。例えば建設省なんかでありますとか、もちろんただいまお話しのような消防、救急もそうでございますし、警察等もそうでございますけれども、そうしたそれぞれの特別の目的を持った公共業務用の無線であります場合には、そうしたところについてのネットワークというのはそれぞれのところで、つまり警察無線の場合は警察の方でいろいろとシステムをとっていただいて、郵政省の方としては、周波数の割り当てなどについてできるだけの御協力をさせていただくというような仕組みで仕事をさせていただいております。
　ただ、先生、もう一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、高速道路とかあるいは幹線道路において、自動車電話などの不感地帯があるというやはり同様の問題が実は私どもの関係のところでもございまして、これらのところについてそうした不感地帯を何とかしてなくすことはできないか。これは最後は実はお金の問題になるわけでございまして、技術的にはトンネルでありますれば漏えい同軸ケーブルを張るとか、それから場合によると、トンネルの外でありましたならば中継用のアンテナ等を立てるというようなことができれば問題は解決しないわけではないのでありますけれども、大変なお金がかかるということが非常に大きな問題になっておりまして、そうした意味での公衆電話などのそうした設備もなかなか設置ができないというような状況にあるわけでございます。
○常松克安君　御丁寧にいろんな角度から御答弁ありがとうございました。何はともあれ、これは高速道路にはかかわります。消防にもかかわります。電波にもかかわります。こういうふうに多岐にわたっておるわけでございますけれども、前回までは建設大臣の方で、一応大臣答弁受けとめとしてこの問題解決対策というふうなものを明言していらっしゃいますので、御苦労ではありますけれども、あとの電波に関することは、この状況は郵政は全部知っていただいておりますからすぐにいけるかと思いますし、消防の方もどうか近いうちとおっしゃらずに、せめて二、三日中、こういうぐらいの姿勢に改めていただきまして、現場は本当に困っているんですよ。そういうようにしていただきたいと存じますから、お願いいたします。
　では、最後のまとめといたしまして、局長に一点だけ最後のまとめで申し上げます。
　電波利用者の前納制度でございますけれども、あれこれは申し上げません。税金でも前納あり、割引制度、報奨金あり、あるいはＮＨＫはこれまたありとか、負担金にしても、いろんな立場でこういう面も一面あるわけでございます。
　そうなってまいりますと、八十数億電波料をお支払いになったその立場からいきますなら、前納制度というものの割引をお使いになりますと、中には二年、三年、五年といたしますと、ＮＴＴはプリペイドカードで少なくとも莫大な利益を一面得ております。経営者感覚の中から、こういう制度によってそういうまじめな正しい利用者というものを大きくふやし、そういう方々とともにこの電波を守っていく、そういうふうな検討というものはいかがか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（白井太君）　電波利用料制度は先々月にスタートしたばかりの制度でございますが、確かに前納制度というものは制度としてはございますけれども、前納の割引制度というのがないという問題でありまして、比較的電波利用料の場合は少額なものですから、まとめて払っていただく方が免許人の方のお手数も省くという意味合いが実はありまして、できるだけ前納をしていただくということを私どもも実はお願いをしたいわけでございます。そうなりますと、本当は割引制度がありますと前納というのが非常に進めやすいという点は確かにあると思います。
　それから、銀行や郵便貯金なんかの口座から自動的に引き落とすというようなことももし方法としてとれますと、これもお払いいただく方の利便につながるんではないかということを思っておりますけれども、何せ国の収入にかかわる制度の問題でありますので、いろいろ御相談しなきゃならぬ方面も多いわけでございます。
　今後、いろいろ国民の皆様の御意見もお伺いをしながら、多少長くなるかもしれません、少し時間をいただきましていろいろと検討させていただきたいというふうに思います。
○常松克安君　以上、終わります。
○鈴木栄治君　よろしくお願いいたします。
　いろいろお話を聞いて、不法無線局は本当に混信妨害、最近特にそのような人命にかかわる大変大きな事故も起きたり、また起きそうになったこともある。私は非常に怒りを感じるところでございます。
　私、以前にテレビの番組の中で教育問題を取り上げたときに、中高生の見る本というのをやりました。ところが、どんな内容だのかんだのといろいろ討論が始まりまして、その中で、読者の要するにのぞき見の写真でございますね、それを募集しているんですね。それでこう載っておりまして、あるものは女ぶろをのぞいた写真が載っているんですが、それを編集者の人が、おまえいいところを撮った、よく頑張った、今度はこうやって振れと。よく頑張ったから賞金五千円ということを書いてあります。
　そんなようなことがあるんです。私見て、これはおかしいだろうと。これが性教育だのなんだの、そんなことじゃないだろうと。いろいろその中で討論していって最後に行くのは、必ず自由だとか、あるいは要するに表現の自由だとか出版の自由とか、そういうのに行くんです。
　確かに自由はもちろん守っていかなきゃいけないです。でも、何でもかんでもやっていいという自由じゃございませんし、もちろん法律の枠の中の自由。でも、それ以上に大事にしなければいけないのは、特に公共的なものに関しては社会的良識、これを重んじていかなければならない、私はそのように思うんです。
　それで、こういう本は正直な話、人命にかかわるわけでもないですから、これはこれとしておいといて、しかし、不法無線局の実はこういうのがあるんです。（資料を示す）電波法違反を助長するような本があるんです。こういう本があるんですよ。これを見ていると、あたかもこうやれああやれと、要するに改造の仕方から妨害のやり方が全部書いてあるんです。これは女風呂をのぞいたこととかそんなものじゃないです。さっき言ったように、航空機だとか心臓のペースメーカーが狂ったら死んじゃうんですよ。これは私、単なる出版の自由だとか表現の自由だとか言う前に、良識という部分に関して、郵政省、何か措置をとらなければならないんじゃないか。また、これからどのようなことをお考えになっているか、それをお聞かせください。
○政府委員（白井太君）　ただいま先生がお話しになりましたように、その種のいわば不法電波を助長したり、見ようによっては奨励するような記事や広告が載ったような雑誌というのもかなりあるようでございまして、その中の記事とか広告などを見ますと、例えば私どもは、不法パーソナル無線では、千二百八十チャンネルもの多くのチャンネルをとっているというような資料を先生方にもお見せしたことがあったかと思いますけれども、この機械は千二百八十チャンネルがありますというようなのがもう広告の中に書き込んであるというようなものもあります。率直に申し上げて、そういう記事を見ますと私どもは憤りを感じるような気持ちになるわけであります。
　それで、こうした出版社とか雑誌社に対しても再三にわたりまして、そういう不法電波を勧めるような記事だとか広告を載せないようにしてほしいということを申し入れしておるわけでありますが、残念ながら雑誌社の方は雑誌社の方で、とことん詰めていきますと、どこかで逃げ道を言えるような書き方にどうもなっているようでありまして、そういう雑誌なり、あるいはそういう雑誌に広告を載せたことによって、それで直ちに摘発をするというようなことにはなっていないというような状況であります。
　また、こうした雑誌のほかに、機械をつくるところなどについてもいろいろな働きかけをしておるわけですが、何せ最終的に刑罰を科すということになりますと法律の解釈というのは非常に厳密になされるものですから、摘発というところまで行くケースが非常に少ないということでございます。
　私どもとしては、なかなか一気にこの問題を解決するというのは大変難しいと思いますけれども、世の中の実態というものもきちっと見て、できるだけ適切な対処をしていくということに今後とも努めてまいりたいと思います。
○鈴木栄治君　実際にこの不法無線局をやっている人たちというのは、ある意味では軽い気持ちでやっているんじゃないか。はっきり言って、心臓のペースメーカーが狂ったりだとか、航空機がこうなるとか認識していないんじゃないかと思うんですが、その辺をもう少しそういうマニアの人たちに対して知らせるというか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（白井太君）　私どもも全くそうしたことをやっていないということではございませんが、年に一回、電波の日というのを中心にいたしました時期にそのような種類の周知活動も行わせていただいたり、私どもの担当の者がテレビに出演をさせていただいて、そのような趣旨のことを番組の中でお話しさせていただくとかというようなこともさせていただいたりしておるわけです。しかし、必ずしもそのことが十分効果を上げていないということもまた残念ながら事実でございます。
　それで、今度の法律改正案でお願いしております、告知制度というような呼び名をしておりますが、小売業者の方が無線機をお買いになるお客さんに対して、免許が要りますよとか、あるいは免許を取らずにこれを使いますと罰金が科せられますよというような趣旨のことをお話ししていただくというのは、ある意味では、ただいま鈴木先生がおっしゃいましたような目的にも一応は合ったものではないかと思っております。
　やはり根本的には、電波をお使いになる方が本当にそういう気持ちになって使っていただくということが、結局は問題の最終的な解決ということになることは御指摘のとおりでありますので、この点につきましてもいろいろな方途といいますか、できるだけ効果の上がる方法というのも今後もいろいろ考えてまいりたいというふうに思います。
○鈴木栄治君　最後に、大臣に御意見をお聞きしたいんでございますが、最近のいろんな事件だとかいろんなものが起きますと、例えば人権だとかいろんなことでいいことをおっしゃっておる方が多いんですが、ふと私は考えるんです。何か最近、被害者の人権より加害者の人権が非常に守られ過ぎているのじゃないかと。これは一体被害者の人権はどうなっちゃっているのだろうと思うときもあるんです。多々あります。
　それと同時に、こういう無線のほとんどの方はちゃんと規則を守っておやりになっていると思うんですね。だが、これはちゃんと守っているやつがばかを見ないようにしなきゃいけませんよ。ましてや、このように人命にかかわることがある。さっき常松議員は一千万円ぐらいの罰則と言われたけれども、私はとんでもないと思うんです。最高利ぐらいの罰を設ける。いや、そうですよ、そのぐらいしなければいけません。そのぐらいすることによってやるやつは考えるんです。
　大臣そうでしょう、例えば大臣のお父さんがいて、心臓が悪くてペースメーカーを入れていて、だれかがやって、そのペースメーカーが狂って死んじゃって、それで罰金が五十万円だ、懲役一年ぐらいだ、ああ済みませんで済みますか。私は済みませんよ、そんなのじゃ。ですから、私はそのぐらいまでにびしっとそういうことをやったやつに対してはしなきゃいけないのじゃないか、そう思うのでございますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　お話の趣旨は本当に私も理解しております。そのような憤慨をする場合が結構多いですね。被害者、加害者、どっちが加害者になっているのか、どっちが被害者になっているのかわからない。
　同時に、その本、「ラジオライフ」というんですか、その本でもむしろ違法を奨励しているような書き方。しかし、必ずどこか抜け道を考えているんですね。名誉棄損的な記事もそうです。私も含めて皆さん方もいろいろ迷惑、被害を受ける場合が多いと思うんですけれども、これを追及していくと必ずどこか逃れる、言いわけを考えている、その道の専門家ですから。
　だから、歯がゆい点もあるんですけれども、法律といっても、いろんな弁護士もいますし、法律の専門家もいますから、法体系全般を考えるというと、一千万とか最高刑というのは、これはもうとても無理なことはわかっているんですけれども、その気持ちはわかりますけれども、なかなかその点は難しいものですから、知らないでそういういたずらをしているかもしれないという場合があると思うので、ちょっとした何げない違法行為がどれだけ人命にかかわっているか、大きな被害を与えているかというそういう宣伝とか啓蒙活動、これも私は大事だと思うんです。
　そういう点で、今回の法がそういう不法無線局の混信とかあるいは妨害の阻止によりよく効力を発揮するように郵政省としてもできるだけ努力をして、妨害を阻止していく一助にこの法律がなればなということで鋭意取り組んでいきたいと思いますので、また御協力をお願いしたいと思います。
○中村鋭一君　今の鈴木さんの質問に関連するわけでございますが、今回は罰金三十万円以下、こういうことになりましたですね。三十万円に引き上げられたわけでございますが、これ二十万円ならいかに、五十万円なら高過ぎる、この三十万にされた基準、それからまず。
○政府委員（白井太君）　電波法だけで申し上げましてもかなりの数の罰則規定が置かれております。それで、実はこの罰則につきましては、政府の内部では、最終的には法務省の方で全体のバランスを見て罰則の量定を決めるというようなやり方をとっておりますが、その一番の罰則規定の大もとであります刑法という法律の罰則の量定、特に罰金の量定が平成三年にかなり大きく変わりまして罰金額が引き上げられたわけであります。
　ところが、この電波法にありますところの罰則規定のうち罰金の量定につきましては、そのときに刑法に合わせた改正を行わずにそのままにしておったという経緯がありまして、一般の量定につきましても大体刑法の方の量定に合わせまして全体の罰金額の引き上げを今度提案をされたと。そして、今回新しくできた制度、例えば技術基準適合証明を除去しなかったことについての違反行為についての罰則というようなものは、ほかの量定との大体のバランスを見まして罰金の額を決めさせていただいたということになっております。
○中村鋭一君　それが白井さん、結局、先ほど来各委員の質問にもありますように、全体のバランスとか刑法とかこれまでの行きがかりで三十万にするから、だから鈴木委員がおっしゃるように最高刑をもってこれに当たれというような意見も出てくる。これは郵政大臣も気持ちの上ではわかるとおっしゃっているわけでありますね。やっぱり役所というのはそういうふうなバランスとかを考えるんしゃなくて、例えば人命に影響のあるような不法無線局の開設は、他のバランスとか刑法とかそんなこととは関係なしに、そのやった罪の重大性に応じて抜本的な罰則を考えるべきである、こう思うんですが、重ねてその点についてのお考えをお聞かせください。
○政府委員（白井太君）　先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、要は、罰則規定ということになりますと、国民に対しての不利益という意味では一番の不利益について公権力がこれを科すということになるものでありますので、ただいまのお話はもちろんごもっともなお話だと思いますけれども、別の面から申しますと、そうした刑罰規定のあり方ということから考えますと、やはり慎重に考えてやらなければいけないという面も率直に申し上げてあるわけでございます。
　ただ、そのときの社会情勢によりまして、国民全体の意識から見て違法の度合いあるいは違法の度合いについての考え方というのもやはり変わってき得るものであろうということも確かに考えなきゃいかぬわけでありまして、そういうことを考えますと、一たん決めた罰金刑がそのままで、あとはもうバランスだけで動かしていくというようなことでいいというわけにはいかないと思っております。
　きょうの委員会の御審議の中で多くの先生方から出された御意見等につきましては、それはそれとして私どもの勉強材料ということで受け取らせていただきたいと思います。
○中村鋭一君　そこで、罰則規定を設ける、しかもそれを比較的重大に受けとめて罰則規定を強化する、これは一つの予防効果はあると思うんですが、一方でその予防効果の実を上げるためにも摘発をしなければいけませんですね。
　今回の改正によりますと、技適証明を受けた無線設備の変更の工事をしたときはその表示を除去しなければならない、こうありますが、私素人考えで、電話には技適証明がついていますね。それをめくれと言ったって、めくったかめくらないかを確認するのは大変な作業だ、こう思うんです。これは及川先生もおっしゃったように、こういうものを工事変更というのは大げさな表現で、実に法律用語というのは妙なものだと思いますが、いずれにしても、そういうことをした場合に、単に張ってある紙をめくったかめくらないかを確認するのは大変な作業だろうと思うんですが、それは具体的にどのようにして確認をするおつもりですか。
○政府委員（白井太君）　今回御提案を申し上げております技術基準適合証明の除去義務というような規定の持つ意味合いでありますが、これは率直な申し上げ方をさせていただきますと、そのもので直接不法行為がなくなるということにつながる度合いというのは非常に少ないという見方をされても仕方がない規定だと思います。
　一つは、技術基準適合証明を除去しなかった場合は、除去しなかったということ自体が命度の法律が通りますと罪になるということでありまして、何か不法電波があったというときに、幸いにしてその不法電波を捕捉することができて捕まえることができたというときに、初めてその場合に、中を改造していながら証明の除去をしていなかったというようなことから、不法電波をなくすということにだんだんとその効果があらわれてくるというようなことではなかろうかと思うわけであります。
　そういう意味では、技術基準適合証明に合っていないような機械になっていながら、いかにも表向きは技術基準に合っていますよというような証明がそのまま残されておるということがもともと悪かったんだと思うわけであります。この際それをとにかくなくさせていただいて、先ほど申し上げましたように、最終的に不法無線として捕まえたときに、そういうものを材料にいたしまして、ではこの改造はどこでやったんですかというようなことで、だんだんと違法行為をたどっていくということにも役立つのではないかという期待もありまして、今回のような提案をさせていただいたわけでございます。
○中村鋭一君　今、白井さんも期待をいたしましてと、こうおっしゃいましたね。法律というのは、こういう悪いことをした場合は、あなたはこういう罰を受けるんですよと、これ一つありますね。それからもう一つは、こういう悪いことという場合に、あなたのしたのはこういう悪いことですということを本人に実感させなければなりません。そのためには摘発をしなければなりませんね。ですから、今回このような法改正がされましても、やっぱり摘発の実が上がるということが大切なことだ、こう思うんですね。
　法律にはいろいろな側面があります。この間も環境基本法が審議に入りました。あの節私も質問をさせていただいたんですが、あの規定の中に例えば「努めるものとする」という規定が二十四カ所あるわけですね。ですから、理念法的な、かくあらまほしきというものとは別に、特に私はこういう法律というのは具体的でなければならない、こう思うんですが、それにしては、今の罰金の問題にいたしましても、技適証明を除去しなければならないという規定にいたしましても、なかなか現実実効が上がりにくいという側面は否めないと、こう思うんですね。
　例えば、小売業者に対して、無線設備を販売するときは相手方に対して免許を受けなければならない旨を告げ、また不法な無線局を開設した場合の罰則等を記載した書類を購入した者に交付しなければならない、こうしておりますが、実際にその旨を口頭で告げたか、あるいは紙を渡したかということを確認する作業もこれまた大変なことだろうと思うんですが、重ねてその辺はどのように見通していらっしゃいますか。
○政府委員（白井太君）　先ほどの技術基準適合証明につきましても、またただいまお話ありました小売業者の方が行う告知という問題につきましても、不法電波が発せられたということを摘発するということが最終的には担保にならないと実効は上がらないと思います。
　そして、その不法電波の摘発をした、まあ摘発という言葉も余り使いたくないわけでございますけれども、不法電波をつかまえたというときに、その不法電波をたどっていきまして、先ほど申し上げましたように、中を改造していながら技術基準適合証明をそのままにしておったとか、あるいはそういう機械を販売していながら、販売業者としてのこの法律案にありますような義務を果たさなかったとか、そういうことがそのときに問題として表に実際は出てくるんだと思いますし、そういう形になって初めて実際は罰金等の刑罰が科せられるということになるのが恐らく実態ではなかろうかと思います。その点では中村先生がおっしゃるとおりだと思います。
○中村鋭一君　そこで、先ほど及川先生の質問に対して、平成三年度、不法無線局三万八千ですね。措置率は一〇％弱、九％強だとおっしゃいましたね。一割弱ですよね。しかもその一割弱の中には、罰を加えたんじゃなくて、単に注意をしたものを含めての一割弱ですわね。これだったらまさに九牛の一毛でございまして、その実効はほとんど上がってないと私は言ってもいいと思う。
　そこで、先ほどは例えば電波監視車を用意するというようなことをおっしゃいました。現実に今郵政省は、例えばこういった不法無線局を摘発するために、電波監視車を何台ぐらい用意したら一応摘発のパーセンテージが上がるとお考えなのか。それからまた、遠からず将来においてこれは予算化をする意思はお持ちなんですか。
○政府委員（白井太君）　細かな数字、実は資料としては持っておりますが、どこに入っているかちょっと今すぐ見つからないものですから、考え方を申し上げさせていただきますが、現在はこの電波監視をするための自動車は全国に一応四十台持っております。ただ、これでは非常に少ないということで、またしかも、不法電波をつかまえるという意味での機能をもっと高度化したような自動車をさらに計画的に増備をしていきたいということを考えておりまして、ことしの四月から始まりました電波利用料という形で免許人の方から納めていただいたお金を利用しまして、そのうちの半分近くのお金を実はこうした監視業務の方の施設の整備に充てるということで、これから何年にもわたりまして整備を進めていきたいというふうに思っております。平成五年度、今年度の場合で言いますと、大体三十億近くのお金を監視業務の充実に充てていきたいというふうに思っております。
○中村鋭一君　三十億とおっしゃいましたね。何台ぐらいつくれるんですかね。
○政府委員（白井太君）　実は、ある固定した地点から常時違法な電波が出されていないかどうかを監視するための設備もあわせてつくっていきますので、すべてを自動車を買うお金に回すというわけにはまいらないわけでありますが、電波監視車として平成五年度に私どもとして新たに購入をしたいというのは六台でございます。
○中村鋭一君　今四十台あって、あとたった六台ですね。それじゃとても足りないと思いますので、せっかくこうやって法律を改正してやることですから、何遍も繰り返しますけれども、平成三年度で三万八千件もあったものがわずか九・二％しか不法無線が摘発できないというようなことですから、これはやっぱり抜本的に、車も含めてですよ、そういう監視制度を充実するために、これは大臣もひとつせっかく御努力をしていただきますように、これは予算の伴うことでございますので、お願いをしておきたいと思います。
　日本におられる外国人の方が今度無線局が開設できるようになりました。これは大変いいことだと思いますが、予測ではどうですか、何局ぐらい申請があると考えておられますか。
○政府委員（白井太君）　予測の数字ということではまだちょっと申し上げられるような正確な数字を用意いたしておりませんが、現在は制度上はいわゆる相互主義と申しまして、相手の国が日本人に認めてくれる場合は、我が国においてもその国の国籍を持った方に無線局の免許を認めましょうということをアマチュア無線とか陸上移動無線についてやっております。
　その数字がどんな状況になっておるかと申しますと、アマチュア無線局の場合は現在外国人の方に対して九百局の免許を与えております。それから陸上移動関係の無線局、これは大体荷物の配送などの仕事をなさっておられる方が多いかと思いますけれども、こういう方々に対しては企業の数で二十から三十、無線局の数で六百くらいの免許を付与しております。
　これが今度の制度改正によってどのくらいふえるかということは、正確には申し上げにくいわけでありますが、お米屋さんのようにいろいろ物の配送をするとかというようなお仕事をなさっている外国人の方は結構いらっしゃいますので、そういう方からの要望もあったことが今回の法律改正を御提案申し上げる契機にもなっておりますから、何がしかの御要望は法律が通ればすぐ出てくるのではないかというふうに思っております。
○中村鋭一君　日本でそのように認めて、今度外国にいらっしゃる日本人の方々、この方々も外国で無線局を開設したいという気持ちが強いだろうと思います。ですから、日本は今回相互主義によらずこのように認めるんですから、あなたの国もひとつ在住の日本人に対してよろしく頼むというような要請、もしくはその現況はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（白井太君）　実は、大半のいわゆる先進国といわれるような主要国におきましてはもう既に相互主義をとっていなくて、外国人の方でも、まあアマチュア無線局というような、いわばどちらかというと簡便な無線局ですけれども、そういうようなものについてはもう既に認めているということでありますので、我が国は相互主義をやめたのにあなたの国は依然として日本人に対して免許をしてくれないじゃないですかというようなことを言わなければならないケースというのは余りないかと思うんですけれども、もしそういうケースが出てまいりました場合は、当然これは外交ルートを通じまして、ただいま先生がおっしゃいましたような働きかけをしなければならないということは当然のこととして考えております。
○中村鋭一君　最後に、自動車無線とそれから携帯電話の盗聴についてちょっとお尋ねをさせていただこうと思いますが、大体盗聴というのは何か陰湿で非常に私は基本的には卑劣な行為だと、こう思うんですね。にもかかわらず、こういった自動車無線や携帯電話の盗聴行為というのは後を絶たないわけでございます。たまたま無線局を開設している人が聞いておりまして、そこへ電話のやりとりが飛び込んでくる、これは私はしょうがないことだと思うんですが、明らかに一つの意図を持って盗聴をするということは、これはくあいが悪いと思うんですね。
　現行の法規等では、意図的に例えば盗聴のための機械を使って、設備を使って人の交信を聞いた場合は、これに罰則を加えるか、あるいはこういう行為は好ましくない等の規定はございますか。
○政府委員（白井太君）　いわゆる通信の秘密を守るということに関しての規定としては二つございます。
　一つは電気通信事業法という法律による秘密の保持であります。これは電気通信事業者の方が取り扱っている通信の秘密は侵してはならないという言い方になっております。言ってみればＮＴＴドコモの自動車電話、これは明らかに電気通信事業者の取り扱いに係る通信ですが、この秘密を侵してはならないということでありますので、これを盗聴するというようなことは罰則の対象になるわけでございます。
　それから、そうしたＮＴＴドコモのような通信事業者の方ではない通信というのが無線で行われることも当然あるわけでございます。この場合は電波法という法律に規定がございます。この場合は若干違っておりまして、「特定の相手方に対して行われる無線通信を傍受してその存在若しくは内容を漏らし、又はこれを窃用してはならない。」ということであります。ただ、これは聞いているだけでは罪にはならない。傍受をいたしましてこういう通信があったよということを人に知らせるとか、こんな内容だったということをだれかに漏らすとか、あるいはその情報をつかんでそれを盗んで使うといいますか、窃用をするということが今度は罰則が科せられる対象になるということでありまして、その辺が少しこの電波法と電気通信事業法では違っておりますが、一応基本的には通信の秘密を守るというための規定があることはあるわけでございます。
○中村鋭一君　今伺いますと、全般にやっぱり俗に言うと甘いと、こう思うんですね。
　例えば、小泉郵政大臣が携帯電話を使って、例えば山崎拓さんや加藤紘一さんと現在行われております政治改革について電話でやりとりをなさる。そうすると、小泉郵政大臣と対立的な考え方をしている人がその電話を傍受して、それを自分たちの陣営に有利になるように仮に使用した場合は、今お話しのことではこれは罰を加えることはできないということになりますわね、その使い方によってはですよ。そうなりゃしませんか。
○政府委員（白井太君）　自動車電話などにつきましては、これは要するに、電気通信事業者が電気通信事業のサービスとしてやっておるものを意図的に聞いてやろうという気持ちで積極的にその内容に耳を傾けて聞くということになりますと、これは通信の秘密を侵したということになるわけでございます。
　それから、そうした通信事業者の方がやっておられるんではなくて、例えばアマチュア無線の機械を持ってお互いに何か通信をしておったというようなケースの場合ですと、ただそれがたまたま自分の持っていた受信機に入ってきたのを聞いただけでは罪にはならないということでございます。
○中村鋭一君　その辺に微妙な問題はあるとは思いますがね。ですから白井さん、現実に秋葉原でそういう盗聴可能な機器を売っているわけでしょう。だから、今御説明いただいた法律の規定もある以上は、例えばそういう機器を売れないようにするというようなことを郵政省でお考えになってはいらっしゃらないんでしょうか、その点はどうなんですか。
○政府委員（白井太君）　このような点につきましては、私どももほうっておくわけにはいかないということで、一つは、一般向けの受信機につきましては、機械の製造業者の方などに対して、少なくとも電気通信事業用の周波数帯、電気通信事業で用いている周波数というのは決まっておりますので、その周波数帯の電波は受けられないような受信機にしてくださいというようなことをお願いいたしまして、この点ではもう既に一般向けの電波の受信機で盗聴ができないような機種が販売されているということのようでございますので、一応一定の成果は上がりつつあるということでございます。
　それから、コードレス電話と申しますか、要するに無線で使っております電話機などについて、これは一般の方に盗聴されるおそれがありますということを念のため注意していただくというようなことももちろんやらなきゃいけませんが、そのほかに、いろいろそういうものが漏れないような技術の開発をするということもさせていただいたり、電気通信事業を行っている要するに自動車電話などの会社につきましては、秘話装置といいますか、これを使いますとほとんど盗聴というのが不可能になるものですから、できるだけそういうものをやっていただくとか、それから最終的には、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、もう既に一部サービスが始まっておりますが、ディジタル式の通信というのをできるだけ急いで無線通信の分野に取り入れていくということをやりたいと思っていまして、関係の方々とも勉強会を持ったり、あるいは事業者の方々にいろいろお願いをしたりということをさせていただいております。
○中村鋭一君　一生懸命やってください。終わります。
○委員長（野別隆俊君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野別隆俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　及川一夫君から発言を求められておりますので、これを許します。及川一夫君。
○及川一夫君　私は、ただいま可決をされました電波法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、民主改革連合及び二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　電波法の一部を改正する法律案に対する
　　　附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　情報化の進展の中で増大する電波需要に的確に対応するため、電波の有効利用技術や周波数資源の開発等を積極的に推進し、国民生活の利便向上に資するよう電波利用環境の整備を進めること。
　一　本法における「免許情報告知制度」等の周知徹底により、不法開設局の未然防止を実効あるものとするよう努めるとともに、引き続き、不法開設局対策について検討を行うこと。
　一　本年度導入された電波利用料制度の公平かつ円滑な運用に努め、その実施状況を明らかにしつつ、その定着を図ること。
　一　電波が持つ社会的機能の重要性にかんがみ、その利用秩序について国民に対し正しい知識と理解を求めるよう一層努力すること。
　一　電波利用の高度化、多様化を促進するため、規制緩和、行政手続の簡素化等につきさらに検討を進めること。
右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（野別隆俊君）　全会一致と認めます。よって、及川一夫君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小泉郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉郵政大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ただいま電波法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（野別隆俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年六月四日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　三石　久江君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　中道　　宏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　須田　　洵君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　遠藤　安彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局疾病対策課結
　　　　　　　核・感染症対策
　　　　　　　室長　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品科学課長　　牧野　利孝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○一井淳治君　法案の中を読んでおりますと、「効率的かつ安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う」農業構造にするとか、いわゆる目標が各所に出てくるわけでございますけれども、どういう農家を集積していって、どういう農家を希望しておられるかということをまずお伺いいたします。
○政府委員（入澤肇君）　今回の法案でねらっています農家というのは、一口で言いますと経営マインドを持った農家、別の言葉で言えばプロの農家ということを私どもは意味しております。要するに、家計と経営というのをきちんと分離して、可能な限り生産性を上げて、そして産業としての農業を確立していくんだ、そのような担い手としての農家ということを念頭に置いて効率的・安定的な経営体というふうに申し上げたわけでございます。
○一井淳治君　新政策を見ますと、個別経営体では十から二十ヘクタール、複合経営では五から十ヘクタール、そして個別経営体を三十五万から四十万戸、組織経営体を四万から五万戸と想定しているということが書かれてあるわけですけれども、こういうことを目標とされておるんじゃないんですか。
○政府委員（入澤肇君）　そのような経営マインドを持った農家が農業経営をやっていく場合に、所得、労働時間、労働条件、三つの観点から他産業と遜色のないレベルの要件を享受し得るということで、そういう農家層を実現していくためには、例えば稲作においては今申されたような経営規模の生産が必要ではないかということで試算をしたわけでございます。
○一井淳治君　ですから、稲作単一農家の場合では十から二十ヘクタールということを想定してあるわけですね、どうですか。
○一井淳治君　そういう集積をしていく過程の問題なんですが、既存の農家が手放す場合には、効率の悪い、例えば山の下の草の生えやすいとか日陰であるとか面積も狭いとか、そういった生産性の低い農地がまず流動化の対象として出てくるんじゃなかろうかということが考えられますし、また現に最近の統計数字を見ましても、大規模化する農家に集積していっているかといえば決してそうではなくて、中規模同士がお互いにある範囲の農地を手放しては中規模程度の集積が進んでいくという現状があるわけですけれども、そういった現状が変わっていくんでしょうかどうでしょうか、このままでは変わらない気がするんですが。
○政府委員（入澤肇君）　確かに、我が国の農業の零細性、農地の分散錯圃の状況を見ますと、これは大変なものでございまして、例えば一農家当たりの所有する筆数が田畑合計で十三・二筆、一筆当たりの面積が八・七アール、こういう状況を克服しながら規模拡大をやっているわけでございます。
　その規模拡大をやっている流動化の実績を見てみますと、従来は五ヘクタールを超えるような大規模階層の農家戸数自体が少なかったこともありまして、御指摘がありましたように大体二ヘクタール程度の中規模農家がねらいの中心になったわけでございます。しかし、最近では徐々に五ヘクタールを超える大規模層が受け手として主体となりつつあります。したがいまして、私どもが目指しています経営規模の方に向かって徐々に状況が変わりつつあるというふうに認識しております。
○一井淳治君　経済的な自然の流れに任せておったら中規模の集積以上には進まないんじゃなかろうか、相当行政の方がリードといいますか、かなり強引な誘導をしないととてもとても十ヘクタールとか二十ヘクタールにはならないんじゃないかという感じはいたしますけれども、その辺はどうでしょうか。