Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　平成十年四月三日に、甲、土持敏裕氏が司法研修所教官を自己都合でやめて預金保険機構へ行ったというのは、私は不自然てしょうがないのですよ。
　四月三日というのはもう新年度が始まってからですよ。それまで司法研修所教官だったのでしょう。検察教官だったのでしょう。検察教官、弁護教官、裁判教官の人事配置なんというのは、四月一日から新年度になるわけですから、三月中にぴしゃっとそろっているのが常識ですよね。だから、今の官房長の答弁は私は信用できないのですよ。四月十五日にマスコミがこの問題をすっぱ抜いたその直前とおっしゃられましたが、本当はもっと早く知って、自己都合辞職という形だけれども、四月三日に肩たたきでやめさせたのじゃないかと思えてならないのです。本当のところを述べてくださいよ。
○但木政府委員　それは全く違います。預金保険機構のしかも非常に重要なポストに検事を欲しいということがございまして、それに合う能力と見識を持った者を選んで、その者が一番ふさわしいと思ったのでありまして、委員御指摘のようなことは全く逆でございます。
○木島委員　しかし、そういう疑惑がかけられても仕方がないような状況になっておる。それは少なくとも接待をした証券会社の名前、時期、場所、接待の内容、それ全部を明らかにしてこそ、本当に法務省が嫌疑を晴らしたいのなら、明らかにしてこそ晴らせるのだと思うのです。
　そこで、私は委員長にお願いをしたい。この両名に対する証券会社等からの、彼ら二人が証券取引等監視委員会の身分にあったとき、また東京地検の検察官として戻ったときに受けた接待の日時、場所、内容、接待をした側の会社名、そこに居合わせた人物等、すべて当委員会に報告をするように求めたい。取り計らっていただきたい。
○笹川委員長　その件につきましては、後刻理事会でお諮りをしたい、こういうふうに思います。
○木島委員　それでは、この問題はこれで終わりますので、大蔵省の関係の方は退席なさって結構です。
　本筋の外弁法に入りますが、まことに時間がなくなってしまいました。
　一点お聞きしますが、この法改正の基本になったものに平成九年十月三十日の外国弁護士問題研究会の「外国弁護士問題研究会報告書」なるものがあることは明らかだと思うのです。そこで再三、先ほど来相互主義との観点から見て今回の改正はどうなのだ、日本が一方的に譲り過ぎているのじゃないかということが指摘をされました。私も本当にそうだと思うのです。他国一般じゃなくて、アメリカとの関係でまことに譲り過ぎていると思いますので、お聞きします。
　やはり世界の先進諸国の外国弁護士受け入れ制度の状況はどうかというのは大事だと思うのです。それで、この報告書の十ページのところにこういう指摘があります。山崎司法法制調査部長もこの一員ですからよう御承知のとおりだと思うのですが、「米国、連合王国、」イギリスですね、「フランス、ドイツ等における外国弁護士受入制度に関し、本研究会において調査したところ、概ね、以下のとおりである。」というので、時間がないから全部はしょりますが、アメリカの状況、イギリスの状況、ドイツ、フランスの状況が書かれています。
　その前段の基本のところにこういう記載があるのです。「なお、ＩＢＡは、」これは国際法曹協会と訳すのでしょうね、インターナショナル・バー・アソシエーションですか、「なお、ＩＢＡは、外国弁護士受入に関するガイドラインの制定に関する協議をしてきたが、弁護士制度の固有性、独立性と、社会の国際化等をどう調和させるかは、各国が独自に解決すべき問題で、ＩＢＡが統一的ガイドラインという一律の受入基準を設けるべきではない等の観点から、昨年、」昨年といいますと平成八年になると思うのです、「同ガイドラインが廃案となるという経緯もあった。このように、外国弁護士受入制度に関しては、諸外国の間で必ずしも足並みがそろっているわけではない。」とあります。
　このもっと具体的な内容、ＩＢＡで外国弁護士受け入れ制度について、少なくとも先進諸国間では一致しようじゃないかという話があったのが、これが完全に廃案になって御破算になったというのはなぜなのか、その辺の状況を、時間もないので恐縮ですが、詳しくポイントを述べていただきたい。
○山崎（潮）政府委員　確かに、ＩＢＡでいろいろ検討されていた案が廃案になったということは、御指摘のとおりでございます。私ども、この関係、実態を把握するために、昨年の七月十七日に、ＩＢＡの会長に日本に来ていただきました。そこで直接意見を伺ったわけでございます。
　どうも、その結果によりますと、廃案になった理由でございますが、弁護士制度はその国の司法制度の一翼を担うものでありまして、各国固有の歴史、文化、法意識に深く根差している、そういうものでございます。あるいは非常に属地性が高いものであるという認識もあったようでございます。社会の国際化あるいはサービス産業化と弁護士制度の固有性あるいは独立性をどのように調和させていくかということについては、各国が独自に解決すべき問題であるというような意識も相当強かった、こういうようなことからなかなか一本にまとまらずに、ばらばらになってしまった、こういうふうに我々としては理解しているわけでございます。
○木島委員　じゃ、一点だけ、フランスについてお聞きしたいのですが、フランスは一九九二年一月一日をもって外国弁護士受け入れ制度に相当する制度を廃止してしまった。それまでは一応は受け入れ制度があったんだけれども、九二年一月一日で廃止しちゃった。これは、なぜフランスがそういう対応をとったのか、真髄のところを述べていただきたい。
○山崎（潮）政府委員　歴史的事実は委員御指摘のとおりでございますが、私ども、フランスがなぜこの時期に外弁受け入れ制度をやめたのか、しかとしたところはわかりません、はっきり申し上げまして。
○木島委員　そんな重要なことを、先進五カ国ですよ、Ｇ５の重要な一カ国が廃止しちゃった、これがわからないようじゃ、何でこんな規制緩和に突っ走ろうとするのか、私は、その一言でもうこれに賛成するわけにいかぬですな。おかしいよ、そんなのがわからなきゃ。
○山崎（潮）政府委員　しかとしたところはわからないと申し上げたわけでございますが、要は、非常にナショナリズムの強い国でございます。ですから、外国人が一般に活動することについては妨げない、しかし、それならばフランスの司法試験を受けていただきたい、それなら何をやっても自由でございます、こういうような発想に基づくものでございます。それが私ども聞いている真意でございます。
○木島委員　先ほど答弁の中に、各国の司法制度、とりわけ弁護士制度の固有性、独立性というのは属地性が非常に強い、そのとおりだと私は思うのですよ。日本には日本の固有の歴史がある、司法制度の歴史、弁護士制度の歴史がある。とりわけ、弁護士法一条の理念を掲げているというのは、基本的人権の擁護と社会正義の実現ということを高く掲げているのが弁護士法の第一条にある。弁護士の職責、こういうのは非常に特筆すべきことだと思うのですね。ところが、歴史的に外弁問題、特にアメリカを中心とする外弁受け入れの規制緩和の圧力は、そういう理念は全くないんです。弁護士というのは、相談に乗って裁判で解決すればいいんだ。要するに通商ベースですか、そろばん勘定のベースで物を考えているから規制緩和の要求が強いわけですね。
　もう既に同僚委員から再三言われているように、今回の法改正、またこれまでの、成立後二回にわたる法改正の中心的な圧力は、一つはアメリカであり、一つは日本の経団連でしょうか。しかし、アメリカといっても、アメリカの法曹協会一般じゃなくて、いわゆる巨大ローファーム、もう既に事実ですから披露しますが、一千人の弁護士を抱える巨大ローファームがアメリカに三つもある。五百人以上の弁護士を抱える巨大ローファームが二十以上ある。この巨大ローファームは、全世界に弁護士を送り込んで国際的な活動をしている。この要求が基本だと思うんですね。そういう巨大ローファームの要求には、日本の弁護士法の第一条にある基本的人権の擁護や社会正義の実現という観点は全然ないのじゃないかと思うのです。
　私は、本改正法の要点は三つです、職務経験要件の緩和、五年から三年、特定外国法に関する法律事務の許容、それから三番目は共同事業の拡大ということだと思うのですが、一つお聞きします。
　職務経験要件を五年から三年に短くしたという点は、私は、アメリカと日本の相互主義からいっても本当におかしいな、こんなに譲歩する必要は何にもないじゃないかと思うのです。既に同僚委員からあったとおりであります。アメリカ合衆国五十州のうち、十八の州と特別区しか外国弁護士受け入れ制度はないのですよ。三十の州は受け入れていない。フランスと同じですよ。しかも、その二十の州の外国弁護士受け入れ制度を持っているアメリカの中ですら、受け入れるときに、職務経験要件は二つの州のみが三年で、あとすべての州は四年、五年、それ以上でしょう。何で、そんな状況であるのにかかわらず日米間の関係で、日本だけが五年を三年に縮めなきゃいかぬのか。余りにも相互主義からいってもおかしいじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
　ＷＴＯ協定のサービスの貿易に関する一般協定があって、何か、相互主義を緩和することをここで約束をしてきたと法務省はおっしゃっているようだけれども、このＷＴＯ協定のサービスの貿易に関する一般協定は、この問題で、どこまで日本の国は加盟国に約束してきたのですか。
○山崎（潮）政府委員　まず最初の点でございますけれども、外国弁護士受け入れ制度、各国によってさまざまなあり方を示しております。今御指摘の職務経験要件でございますけれども、ヨーロッパの国を見ますと、ドイツそれからイギリスにつきましては職務経験要件はゼロでございます。片や、アメリカのように州によってばらばらに分かれているところ、さまざまございます。ですから、極端なところゼロからもっと重いものまで、さまざまあるわけでございます。
　私どもは、アメリカだけを意識してそれに三年と合わせたわけではございませんで、世界の水準からいくとちょうど日本が中間的なところで、どちらからもそれほど非難されないだろうということでございますし、また、三年というのは一つの単位でございまして、そのぐらいの職務経験要件を見ることによって一応のチェックができるのではないか、そう判断したからでございます。そういうことでございまして、圧力に屈したということでは決してないということは断言できるわけでございます。
○木島委員　時間が迫ってきておりますので、反論もしたいのですが、それはやめて、次の共同事業の問題についてちょっと、重要ですからお聞きしますが、新しくできる四十九条の二の解釈問題です。
　これは既に同僚委員から指摘のように、外国にある法人、また資本金を五〇％以上持っている子会社の依頼による法律事件については、本法三条一号、二号、四号、五号の要件を外すということになったわけです。要するに、国内法を扱う事件とか外国の法人や個人、それから外国から日本に子会社をつくっている、そういう法人からの依頼については、外国弁護士と日本弁護士の共同事業体は受任をすることができる、そして受任した上で、裁判になるときは裁判までできるというわけですね。ただし、これには、外国弁護士本人は法廷に行けませんから、その制約はかぶっているということだと思うんです。
　それはどういうことですか。当該外国弁護士、自分は訴訟代理人になれぬけれども、日本の弁護士と共同事業なら受任し、日本の弁護士が法廷にも立てるという意味ですね。そういうことになりますか。
○山崎（潮）政府委員　御指摘のとおり、共同事業の目的としては、それが裁判になってもそのまま共同事業の目的としてできるということになりますけれども、現実の行為、裁判を行う行為とか役所に申請をする、こういう行為については日本人に限る、日本の弁護士に限る、こういう意味でございます。
○木島委員　そうすると、私は、この法改正の一番の問題点は、日本の弁護士と外国弁護士が共同事業をやれば日本法についての争いも全部受任できるということで、裁判まで日本の弁護士が行けばいいわけですから、結局、同僚委員からも指摘ありましたが、雇用はいかぬ、外国弁護士が日本の弁護士を雇っちゃいかぬと言うけれども、この共同事業の運用のあり方によっては、幾らでも外国弁護士が日本の弁護士を雇い上げたと同じ状況をつくり出すことができると思うんですよ。その心配というか問題は、法務省としてはどう認識されているんでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　それは濫用の問題だろうと思いますけれども、私どもは、今回、申し上げましたように、目的を広げただけでございまして、現実の行為は日本の弁護士がやるというふうに申し上げておりまして、そう大幅な職務範囲の改正をしたわけではないという理解をしております。
　ただ、これにつきましてはいろいろ御心配もございましょうと思いますので、その組み合わせる日本人の弁護士は五年の職務経験要件が必要であるということにもなっておりますし、また、日弁連の方に特定共同事業をやる場合の細かな要点につきまして全部報告をさせるとか、あるいは、問題があれば監督、指導をし、懲戒をする、こういうようなシステムになっております。そういう観点を制度として保障しておりますので、その中で不祥事があればきちっとした対応をしたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、要するに、外国弁護士と日本の弁護士が共同事業を組んで受任をし、そしてその結果として日本の弁護士が法廷に行く、そういうことをやったときにどうなるか。弁護士が着手金をもらう、そして成功報酬ももらう、それをどう分配するか、その分配のいかんによっては、結局日本の弁護士が小間使だけをする、法廷にのこのこ行って小間使だけさせられる、基本的な受任や利益や着手金の分配は外国弁護士がより有利にといいますか、そういう姿もつくり出すことができるわけです、今回の法改正で。
　それが私は今回の法改正で一番の問題点だ。そこに対する手当てがきちっとないのは、結局、アメリカの巨大ローファームの利益、場合によってはそれによって日本の弁護士の風土が席巻されるのではないかということの心配が非常に大きいということを指摘だけして、時間ですから、質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　本法案は、外国弁護士の自由化を要求する欧米の外圧による規制緩和の一環として行われる改正であり、九四年の改悪に引き続くもので、相互主義をないがしろにしたまま、アメリカの巨大ローファームの強引な要求に基づいて共同経営を押しつけるものであります。この共同経営の名による日本弁護士の雇用につながる改悪を許すなら、人権の擁護と社会正義の実現を掲げた日本の弁護士制度の土台を揺るがすことになり、行政改革とか規制緩和の手法を使って国の主権に属する司法の分野に対する乱暴な介入を行うものであり、到底賛成することはできません。
　また、今回の改正は、九四年改正の際我が党が指摘した、今後のなお一層のアメリカ側の自由化、規制緩和の要求にずるずると引きずられていく危険が予測される改悪案の一つと言えます。
　すなわち、一九九〇年十一月の日弁連会長との会談の際、アメリカ通商代表部、ＵＳＴＲのウィリアムズ次席代表は、外弁法に定めているすべてを事実上廃止すること、特に外国法事務弁護士による日本弁護士の雇用、日本弁護士との共同経営を解禁せよと迫り、この問題が米国と日本との純然たる通商問題であると強引に妥協を迫ったことに明確なように、アメリカ通商代表部の要求は、アメリカの巨大ローファームが日本で自由に活動できるようにせよということでありますから、これが実現するまでは執拗におどし、すかししながら迫ってくるのであります。
　今回の法改正は、九四年改正に続くこうした規制緩和の流れをさらに大きく推し進めるものであります。
　第一に、職務範囲を第三国法に拡大する点は、アメリカ以外の国の独立した外国法事務弁護士にとってさほどメリットはないのでありまして、結局、全世界に弁護士を配置しているアメリカの巨大ローファームが社内の人脈をフルに活用しやすくするための措置であるにすぎません。
　第二に、職務経験年数の緩和も、アメリカの州によっては現在の日本と同様の要件を要求しているのに、これを一方的に短縮するもので、これまた経験の浅いアメリカの弁護士が巨大ローファームの社員として縦横に活動できるようにしょうとするものであります。
　第三に、共同事業の規制緩和は、従来踏み込めなかった訴訟事務、行政手続等に至るまで一貫して法律サービスを提供できるように改めるもので、外国法事務弁護士自身が日本法を扱えないという原則があるとはいえ、実際の共同事業に当たっては、巨大な資本と情報網を持つアメリカ大ローファームとの力関係で事実上日本弁護士を雇用する形となることは明らかであり、弁護士法上も問題があり、賛成できません。
　以上が反対の理由でありますが、国民のニーズにこたえて弁護士業務のあり方について柔軟に対応していくことは大切でありますが、日本の弁護士法の基本的な理念である基本的人権を擁護し社会正義を実現するという使命をないがしろにするような米日大企業の理不尽な要求に屈して法改正を繰り返すことは間違いであり、この点を強く警告いたしまして、私の反対討論といたします。
○笹川委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、参議院送付、保護司法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
　　　　—————————————
　保護司法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○下稲葉国務大臣　ただいま議題となりました保護司法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　保護司制度は、地域社会の穏健篤実な奉仕家たちが犯罪や非行をした者を無報酬で補導援護するという世界にたぐいまれな制度として発展し、その立ち直りや地域社会の安全に大きく寄与しておりまして、我が国の刑事政策上、極めて重要な役割を果たしているところであります。
　しかし、近時の社会風潮等によって、保護司としての有能な人材の確保が容易でなくなりつつある一方、さまざまな問題点を抱える処遇困難な対象者が増加して保護司の負担が増している状況の中で、保護司とその活動に対する一般国民や地域社会の理解及び保護司組織による組織的な支援体制の強化が喫緊の課題となっております。
　ところで、保護司の職務のうち、保護観察や矯正施設に収容中の者の環境調整につきましてはその内容がはっきりしておりますが、犯罪予防活動のようにさまざまな活動形態があり得るものにつきましては、どのような活動をどのように行うのが公務であるのか必ずしも明確ではなく、一般国民の保護司に対する理解が不十分となり、十分な協力を得がたい原因の一つとなっております。
　また、現在、保護司を構成員とする保護司組織が全国に結成され、保護司相互の研修や福祉機関との連携を図る等、保護司の活動を支える上で重要な機能を担っておりますが、これらの保護司組織は、現状においては任意組織にすぎず、その役割、機能について明確な規定がないため、対外的に保護司組織について理解を得るのに障害となっており、また、組織運営の負担が一部保護司に偏るなどして組織活動の充実を図ることが難しくなっております。
　さらに、保護司及び保護司組織の活動が地域社会の安全及び住民福祉の向上に寄与しておりますことから、地方公共団体からさまざまな支援を行っていただいておりますが、今後、地方公共団体との協力関係を推進していくためには、その法律的な根拠を明確にすることが必要であります。
　そこで、保護司制度の充実強化を図るため、保護司の職務の遂行に関する規定を整備するほか、保護司組織を法定化するとともに地方公共団体の保護司及び保護司組織に対する協力規定を設けるなどの必要があると考えられますので、ここに本法律案を提案することとした次第であります。
　次に、保護司法の一部を改正する法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、保護司は、地方更生保護委員会または保護観察所の長から指定を受けて当該地方更生保護委員会または保護観察所の所掌に属する事務に従事するほか、保護観察所の長の承認を得た保護司会の計画の定めるところに従い、当該保護観察所の所掌に属する一定の事務に従事するものとしております。
　第二に、保護司の職務を支援する組織として保護司会及び保護司会連合会を法定化しております。
　第三に、地方公共団体は、保護司及び保護司組織に対し、必要な協力をすることができることを規定しております。
　以上が、保護司法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○笹川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月六日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大村　秀章君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　山本　幸三君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　松本　惟子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　岡島　正之君
　　　　　　武山百合子君　　　　大森　　猛君
　　　　　　東中　光雄君　　　　濱田　健一君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　中島　　勝君
　　　　—————————————
委員の異動
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　正之君　　　　　武山百合子君
　　金子　満広君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　岡島　正之君
　　東中　光雄君　　　　　金子　満広君
　　　　—————————————
四月三十日
　権利拡充の労働法制実現、基準緩和の阻止に関
　する請願（中西績介君紹介）（第二〇〇一号）
　労働法制の全面改悪反対、労働行政の充実に関
　する請願（石井郁子君紹介）（第二〇五九号）
　同（大森猛君紹介）（第二〇六〇号）
　同（金子満広君紹介）（第二〇六一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二〇六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二〇六三号）
　同（児玉健次君紹介）（第二〇六四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇六五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二〇六六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二〇六七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二〇六八号）
　同（辻第一君紹介）（第二〇六九号）
　同（寺前巖君紹介）（第二〇七〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二〇七一号）
　同（中島武敏君紹介）（第二〇七二号）
　同（中林よし子君紹介）（第二〇七三号）
　同（春名直章君紹介）（第二〇七四号）
　同（東中光雄君紹介）（第二〇七五号）
　同（平賀高成君紹介）（第二〇七六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二〇七七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二〇七八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二〇七九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二〇八〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二〇八一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二〇八二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二〇八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇八四号）
　中小企業退職金共済法の改悪反対、退職金共済
　制度の充実に関する請願（大森猛君紹介）（第
　二〇八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一弥君。
○玉置委員　連休明けでございますが、大変御苦労さまでございます。
　突然連休前に指名をされまして、よく考えてみたら一日しかなかったので、余り大した準備はしておりませんけれども、労働委員会としては最重要課題でございますので、大臣並びに関係当局の方に今までのずっと一つの流れをお聞きをしながら、今何が問題点かというのと、それから全体の流れとしてはもっと論議を私どもはすべきじゃないかというふうに思いますが、政府の方はなぜそう急ぐのかということを明確に御答弁をまずいただきたいと思います。
　その前に雇用状況でございますが、大変今悪化をしておりまして、昨年来どんどんと雇用情勢悪化という数字があらわれてきている。これは、私どもにしてみれば、橋本内閣の政策の失敗ということでございますが、昨年の四月にさかのぼりまして、消費税の二％引き上げ、そして二兆円減税の廃止等々から始まりまして、九月には医療費の値上げとかがあったわけであります。
　雇用情勢の悪化が伝えられ始めたのが昨年の六月ごろからだったと思いますが、そういう情勢をずっと踏まえながら予算編成に入ってこられまして、八月概算要求、そして十二月に最終的な数字を固められたということでありますが、その後に平成九年度の大型補正予算というのがありました。その中で、金額そのものは三十一兆数千億円でございますが、実際に具体的な一般的な経費に充てられた部分、この部分が一兆一千億ぐらいしかないということでございまして、余り雇用情勢の変化にはつながらなかったのではないか、いわゆる景気対策として不十分なまま終わったのではないかというふうに私は感じておりました。
　その後、橋本総理は、ずっと予算委員会の最中に、この補正予算を通していただき、なおかつ平成十年度予算を通していただければ必ず景気がよくなります、これが景気対策です、こういうふうにおっしゃってきたわけですね。しかし、私どもにしてみれば、橋本総理が把握をされております景気状況よりもはるかに悪い方向にどんどんと進んできた。こういうことが数字上述べられ始めたのが本年二月の末ぐらいでございました。そのころでもまだ、桜の咲くころに景気がよくなるというふうに言われた経済企画庁長官みたいな方がおられますけれども、実際には桜がもうとっくに散って、ツツジが咲いて散ってという時期に来ているわけでありますが、世の中で景気がよくなったという実感は余りないということであります。
　この平成十年度予算は、一般経費はいわゆる自然増をいかに抑えるかということで終始をしましたけれども、いわゆる公共事業に関しては七％の切り込みをやろう、こういうことで、実質的なマイナスの予算ということであります。ですから、私はその当時はまだバックにいて、いろいろ意見を言う側でございましたけれども、そのときに予
算の理事さんとかに、なぜそこまで切り込めないのだという話をよくしたのです。というのは、平成十年度予算を通してもあるいは平成九年度追加補正を通しても、景気に対する支えにはならないということですね。これは単なる金融システム維持と預金保護、そしてもう一つはいわゆる財政再建の第一歩の予算ということでありましたから、景気にはむしろ逆行して悪い影響を与える、こういうことでありました。ところが、労働大臣も当委員会におきまして同じような答弁をされ、予算委員会でも同じような答弁をされたということであります。
　そして今回、平成十年度補正予算、これは聞くところによりますと、何か十五日から二十日の間ぐらいに出したいという意向があるようでございますが、そのぐらいに出てくるということでございました。
　私がまずお聞きをしたいのは、自信を持って進められてきた今までの九年度補正予算、そして平成十年度予算、これによって雇用情勢がどのぐらい影響したのかということです、数字上お示しをいただきたい。数字でわからなければ言葉でまずおっしゃっていただきたい。
○伊吹国務大臣　数字上の詳細については後ほど政府委員から答弁をさせますが、まず基本的に、今先生るるお話がございました中で、やはり雇用状況が厳しいという面では私は先生と見解を同じゅういたしております。
　そして短期的には、雇用というのは、やはり景気と申しますか、有効需要を適正に管理することによって経済が順調に動いていく中で維持されていくものでございますから、先ほど消費税の二％引き上げというお話がございました、しかし、これはもうよく御存じのように、直間比率を見直すために、かつて同額の所得税減税を先行させて、そして後でその分の帳じりを合わせるというのを延期をしていたのを実行したということでございますから、私は、真水が幾らであるという議論よりも大切なのは、政府支出あるいは税制、政策金融等を使ってトータルの有効需要をどのように大きくするかということに雇用というものは影響してくると思います。
　そこで、累次の予算及び補正予算を編成しながらやっておりますけれども、根本的には、当委員会でも申し上げましたように、金融デフレというものを払拭しなければ補正予算の効果が上がらない。補正予算は効果がないとは私は申しません。補正予算は効果はございます。しかし、この効果を万全たらしめるためには、今国民が漠として抱いておられる将来に対する不安、雇用に対する不安、年金に対する不安、老人医療費に対する不安、これらを取り除かねばなりません。この不安を最もかき立てているというか、この不安の最も大きな原因になり補正予算を有効需要に結びつけられない原因は、私は金融システムの信認低下、金融デフレにあると思います。
　例えば、御承知のように、消費性向は昨年は七二％から三％ございました。一年たって、今六八しかございません。実質可処分所得が落ちておるのに消費性向が落ちるということは外国ではあり得ないことでございます。生活水準を一定に保とうとすれば、当然消費性向は上がっていきます。これを、消費性向が下がって貯蓄がどんどんふえてもなおかつ生活が十分できる豊かな国日本と考えるのか、将来のために不安があるからやむを得ず貯蓄をしておられると考えるのか。いずれにしろ、三十兆円あるいは十三兆円と申しますか十兆円と申しますか、金融システム安定のための法案と予算措置をせっかくこの国会でやっていただいたわけですから、金融機関が公的責任をはっきりと自覚して、十兆円をできるだけ早く使って貸し渋りという現象を解消することによって企業家のマインドを引き上げる、それによって御家庭の主婦の方とか会社の経理部長の方々が、将来御主人の雇用は大丈夫か、うちの会社の資金繰りは大丈夫かという不安を払拭する、これが私は最大のことだと思っておりますので、決して補正予算は効果がなかったとは私は思いません。
　ただ、この三十兆円というものを使い切った上でないとなかなか効果が出てこないという、今の金融システムのバブル時代からの崩壊と申しますか、金融機関への信認欠如と申しますか、ここに大きな原因があると思っております。
　尾身企画庁長官は桜の花の咲くころということを申しましたが、先生御承知のとおり、大体経済指標というのは二カ月から三カ月おくれてまいりますので、七月ごろには尾身さんの見通しがそう間違ったことにはならないような数字が出てくるのではないかと私自身は考えております。
○征矢政府委員　九年度補正予算あるいは十年度本予算、今回予定しております十年度補正予算、そういう関係でどのぐらいの雇用効果が出るのか、こういう御指摘でございますが、九年度補正予算でどのくらいという、これは先生御指摘のように、私どももこれでの雇用効果というものは計算いたしておりませんのでお答え申し上げかねますが、十年度の本予算と今回の総合経済対策に基づく補正予算、これをあわせまして、政府としては、ＧＤＰ一・九％成長が可能となる、こういう計算をいたしておりまして、そういうことを前提にいたしますと、十年度の本予算と今後の補正予算、これをあわせまして十年度の経済見通しの一・九％の成長、これは達成可能であると尾身経済企画庁長官が国会で御答弁申し上げておりますが、そういうことを前提といたしますと、経済見通しで約六十万人の雇用増を実現することは可能である、こういうふうに考えております。
　なお、今回の総合経済対策で、私ども緊急雇用開発プログラムという形で対策をまとめておりますが、これにつきましては、雇用の維持、失業予防対策、あるいは離職者等の再就職への支援対策、新規雇用創出対策、こういうものに取り組むことといたしておりまして、全体の規模として五百億円程度考えておりますが、これによる雇用開発効果といたしましては約四十万人程度、これは御承知のように、失業予防効果というのは雇用調整助成金等によりまして失業しないで済むように、こういうことでございますし、あるいは離職者対策等で職業能力の開発をする、これも計算に入れておりますので、直接の雇用創出効果ということには必ずしもならないわけでございますが、対策の対象として約四十万人程度増加するのではないかというふうに考えております。
○玉置委員　経済対策というよりも、今回は金融不安とそれからやはり雇用不安、こういうようなものが一体となってどんどんとうわさのように肥大化していった、これが原因だと思われるので、お金を使ってもなかなか立ち直りは難しいと思うのです。むしろ、我々から見ると、金融ビッグバンで本当に日本の金融機関どこまでどうなるのだというのが予測もできない。うまくいきそうな気もするし、みんな生き残れない気もするしというところで、一般の皆さん方も同じだと思うのですよ。
　昔に比べて非常に経済的な情報も一般家庭で注目されていますし、そういう面では今まで以上に金融の破綻というものが影響が大きかったのではないか。本来は、企業がまずやられてそれから一般家庭に波及をするということでありますが、一般家庭の方が先にアウトになった。いわゆる消費マインドを消してしまった。
　片方では金融の貸し渋り、これは自分たちが名目上の体質改善をやろうということでの貸し渋りになったわけですね。自己資本比率を上げるのに一番簡単なのは貸し出しをしない。収益率を上げる、あるいは自己資本を増資するとかいうことではなくて、まず貸し渋りからやろうということでやったという一番悪い結果を生んだ。これが日本の経済を冷やしてしまったということだと思うのでございます。
　一番心配するのは、そういう金融機関がつぶれたときにいろいろな企業が関連で巻き込まれて破綻をしてしまう、そういう状態が多分出てくるだろう。そうなりますと非常に大きな雇用問題が発生をするわけで、これに対応していくためにやはり今から体制をとっておかなければいけないということで、最近雇用対策本部をつくられましたけ
れども、やはり早く情報を持っていただいて、場合によっては経済閣僚の一人として大いに伊吹大臣にそういう場で発言をしてもらいたい、こういう希望でございます。
　余りこればかり時間をとると労働基準法が進みませんので、労働基準法に話を移します。
　もともと中基審で出されました建議、これは、中基審のメンバーのいわゆる意見合意ができなかったということで、並列に皆さんの意見を書かれた部分がたくさんあります。こういうことで出されてまいりましたが、それでは結構まだ時間がかかるなというふうに思っておりましたら、今度労働基準法改正でき上がりましたとこういう話で、早速話が出てきたということでございます。
　私の見識というか、昔からこの労働基準法そのものは、労使関係でもめそうなところをみんな決めておこう、そして社会的に一定の方向に導いていくための一つの上限を押さえた指針である、こういうふうに思っております。この上限を押さえた指針、いわゆる上限は上限であります。だから下は幾らでもいいですよ、下限は下限で、例えば最近のように上を自由にということで上下左右を押さえればいい、こういう話でありましたというふうにとらえていたのでございますが、両論併記と言われて出てきた結果が、いわゆる使用者側意見というものが大量にこの中に生かされてきて、そしてほとんど組合側意見というものが生かされてこない。というのは、まだ継続して話し合わなければいけない部分がたくさんありながらこの法案が提出をされたということに一番問題があるのではないかというふうに私は思います。
　そこで、この提出に至った過程の中で、なぜ両論併記とかありながら継続した審議を労働省として審議会に依頼をしなかったのかということと、なぜ法案化を急いだのかということについて、まずお聞きをしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今回労働基準法の御提案をさせていただいておりますが、それに至るまでの審議会の経緯でございますが、審議会におきまして、労働基準法の改正に向けまして、まずは社会経済の構造変化、あるいは働く人たちの意識や働く方への期待、そういっだものが変わってきていることを受けて、この労働基準法、新しい時代に合わせるべく見直しをしていかなくてはいけないということにつきましては、公労使の方々一致した認識を持っていただいて、長期間にわたりまた多くの回数にわたって論議をお願いしてまいったわけでございます。
　その結果まとめられました建議におきましても、そういった共通認識はもちろん一致しておりまして、多くの項目につきましても公労使で一致を見たところでございます。
　ただ、こういった多くの回数の中で、確かに労働側委員から多くの意見が提出されました。それをめぐりまして長期間議論も行われまして、酌み取るべきものは建議の中で酌み取りながら、建議の中で公労使一致した形の中へ取り込んでまいったところでございます。ただ、残念ながら、労働側の意見の中で一〇〇％建議の中に公労使一致というふうに至らなかった部分につきまして、労働側委員から別途の意見が三点付された、こういうことが最終的なこの法案提出に当たっての答申の姿になっておるわけでございます。
　先生御案内のように、こういった労働条件をめぐる問題、労使で鋭く対立し、相当な主張のし合いというものがあるわけでございます。労働条件をめぐるそういった性格上、私ども、ぎりぎりまで粘り強い論議をお願いしながら、ある段階、最終の局面では、公益委員の方がいわば事実上の調停のような形で取りまとめて労使の方の納得を得ていく、こういう場面も生じてくることはやむを得ない面がございますので、そういった点につきましては、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。
　さらに、この付された労働側の意見につきましても、そういった意見が出されるに至った背景となっていますいろいろな労働側が懸念しています点につきましては、十分、法案作成の段階でも、そういった弊害が出ないようにというための工夫等も随所に入れながら法案を作成いたしたわけでございますし、さらにこの法案を成立させていただきましたならば、法案を施行するための細則を決定する段階で、やはり労働側委員の意見の契機となりましたいろいろ懸念すべき問題については、そういったことが生じないよういろいろ万全の配慮をしながらそういった細則も決定できるようにまた審議会の方にもお願いをしてまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○玉置委員　今回は、本来望まれて、望まれてというか、うまくいっている部分については、例えば時間外労働のように、規定を廃止をするというか法律で設定をするというふうに一応書かれておりますが、その上限が明記されていないとか、あるいはその他大臣の裁量によるような規定、あるいは監督署の裁量によるような規定とかいうものが非常にたくさんあるのですね。本来はこういうもめごとの条件というかをはっきりさせないと、かえってもめるようなことがたくさんあるわけでありまして、そういうところからいきますと、決めなければいけないところをかえってぼかしてしまって、逆に労使で話し合うべきところを明記してしまっている、こういう感じがするわけです。私がずっと見ておりまして、例えば大臣がこれにタッチをするなんて普通考えられないわけですから、どうせ、どうせと言ったら怒られますが、行政の方がやられると思うのですけれども、実際にそういうことが本当に可能かどうかということですね。というのは、例えば労働組合の組織率が今二十数％の下の方になっております。それ以外は労働組合なしですね。ということは、労使委員会をつくらないとまずできないというふうなことがあります。
　今、中小企業の数を調べてみましたら六百五十万事業所あるわけですね。事業所というか事業主体があります。労働者の数は五千四百万人という大変膨大な数がおられるわけでありますが、その人たちを例えば十人以上の企業グループとして考えていって、じゃ果たして今労働基準局なり監督署がそれぞれ現地に行って調査をされて、労使委員会ありますか、じゃどういう取り決めをされておりますか、そういう方たちとどう決めましたかという調査をやっていくということになるわけですね、この法律ができますと。果たして時間的にそういうことが可能かどうかということで、むしろそういう部分こそ明快にある程度決めておかなければいけないのじゃないかということです。
　できないようなことは逆に大臣と行政の側の裁量に任せるということが非常に多いのですが、この辺の基準をどこで線引きされたのかということをまずお伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、労働基準法という性格上、労働条件のいわば最低基準に係る規定は、使用者に義務を課したり、あるいは労働者の方に権利を与えるという性格のものでございますので、できるだけ法律で具体的な基準を明記していくということが望ましいことはもちろんでございます。私ども、そういった考え方に沿って、この労働基準法というものの改正等を行う場合にも、そういったことを頭に置いて対処をいたしているところでございます。
　ただ、労働条件の基準の中には、その内容によりましては、法律で直接規定するには詳細にわたり過ぎるもの、あるいはいろいろ経済環境等労働を取り巻く環境の変化に機動的に対応してその基準というものを変更していく必要があるもの、あるいは画一的に定めることが、業態、業種によっては不都合を生むようなことが出てくるもの、そういったものに限りまして、法律上の委任に基づきまして、労働大臣の告示あるいは命令といったものに具体的な規定の内容を委任しているわけでございます。
　例えば、御指摘ございましたように、今回の改正法案では、時間外労働につきまして、その上限基準を新たに法律に基づきまして労働大臣が定め、労使の方にそれを遵守していただく、こうい
う規定をつくったわけでございますが、その時間外労働の上限基準も、法律に基づいて労働大臣が告示で明快な形をつくりまして公表してまいるわけでございます。したがいまして、それに基づく指導も、その上限基準というものに適合するような指導を行うわけでございまして、実際上裁量的余地は全くない、こういう形になるわけでございます。
　また、労使委員会というようなものに代表されます、いわば労使の間で話し合うように、こういう部分が多いのではないか、こういう御指摘でございますが、この労使委員会は、裁量労働制の新たなルールとして、厳正な裁量労働制の実施を確保していくために設けた制度でございますが、この裁量労働制の性格上、私ども、例えば中小零細企業におきましては、社長がおり、あるいは部長、課長がいて、その下の方に本当に仕事を全面的に任されているような環境はまずないのではなかろうかというふうなことから、実際上この裁量労働制を、私どももちろん決議の届け出を受けてチェックいたしますが、使い得る企業というのは相当限られているのではなかろうか。したがいまして、私ども、窓口においてその内容、また実際の人事管理、労務管理の実情に合った形で届け出られているかどうか、チェックが十分監督官によって可能ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、御理解いただきたいのは、今回、例えば三六協定等、労使で協定を結ぶという従来から労働基準法にある条項につきましても、審議会の意見に従いまして、労働基準法の施行規則で、そういった代表者の選定につきましては、選挙とかそういった民主的な手続によるべきこと、また、よく言われますような、例えば総務課長とかそういったいわば会社側に立つ人が従業員の代表になっているというふうなことを排除するルール等をあわせて整備することも予定しておりまして、そういったことを通じまして、中小企業等におきましてこの労使間の話し合いにゆだねられている部分が変な運用がされないように、私ども、十分留意していく考えでございます。
○玉置委員　労働組合のある大きな企業は、労使が結構正常な話し合いを絶えずやっているという状況でありまして、労使にゆだねていく部分でかなり補えると思うのですが、中小零細企業、そういう中で、例えばとんでもないおやじさんが社長をやっていて、それで従業員がともかく冠婚葬祭からすべてを自分たちが同じように仕事以外でもやっているというのはよく見るのですよね。
　そういうところに労使委員会をつくれといってつくったら、本当にだれがっくるかといったら社長がつくるのですね、多分。社長がつくって、あなたが労働側の代表だ、みんなそれでいいかというので異議なしになるのですね。大体、普通そうなんですけれども。そういう状態の中で決めた人で話し合いをしても、結局、社長の一存でほとんどが決まるというのが、これは大部分だと思うのですよね。
　労働組合側のいろいろな不安感もそういう中にあると思うのです。いわゆる労使委員会というのが本当に正常に作用するのかということでございまして、それにゆだねるというのは非常に難しいのではないか。むしろ、法律で規定をして正々堂々と、中基審なりほかの委員会等で審議をするとか、あるいは国会の中でもっと論議をして基準を決めていくとかいう形をやらないと、余りにも今回、重要な部分での規定というものが漏れているというふうに思います。
　例えば、自由裁量に任せられた一つの例としまして、男女雇用均等法、この前女子保護規定のいわゆる撤廃がありましたけれども、その中の規定を外されたときに、各企業に自由裁量でそれぞれ、例えば介護休業法とかいろいろありまして、それぞれ基準をつくりなさいということになっているのですが、それがなかなか出てこないというのは、どこかがつくったらそれを参考にしようとか、それから、どうも本当にどの程度の基準でいいかがよくわからぬとかいうのが一つあるわけですね。
　それで、役所の方にお話をして、いろいろなところで聞いてみたら、それが一番困っているところだからやはりサンプルをつくらないとだめじゃないですかというお話を申し上げたのですが、結局、そういうふうに横並びになるとか、やはり役所の方を見るわけですね。あるいは、一番強い、ずっと走る人を見るという形になって、どうも自分たちが思っている、あるいは話し合いをして決めるというふうな雰囲気にはなってこないというようなことがあります。
　そういうことがありますので、これらのことを考えてみますと、やはり今回の法律改正に出ておりますような大臣の裁量とかいうことで物を決めていくのは非常に難しいのではないか、こういうふうに思います。その辺を本当に、ではこれだけの件数を労働省としてこなしていけるのかどうか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今、二点御指摘あったかと思いますが、一つは、労使委員会等がいろいろな多くの企業がある中で正しく機能するかどうか、チェックが可能か、こういう御指摘かと思います。
　労使委員会につきましては、裁量労働制に関連して、その設置を必要要件として義務づけたものでございますが、この労使委員会の代表の選出につきましては、選挙あるいは挙手等によって民主的に選ばれた従業員の過半数を代表する者が労使委員会のメンバーを指名し、指名された者についてさらに従業員全体の過半数の信任を得るための選挙等の手続を経なければならない、こういう厳格な手続を課すことを予定いたしております。そういうことで、使用者側の一存で設置されるというふうな形については、万全の対応策を講じていくつもりでございます。
　さらに、この労使委員会の決定事項につきましては、法律上、本社等の中で、本当に全く裁量、仕事の段取り、進め方、時間配分等を任されている人に限るということを明記しております。
　各労働基準監督署におきましても、そういった地元の企業で、中小企業等からこういった裁量労働制を使いたいということの届け出がありましても、実際上、そういった労務管理の中で任されている人があるかないか、またその人の範囲が適切かどうか、地元の監督署においてはかなり明確に押さえ切れるものでございますので、そういった使い方があった場合には、これは厳正に指導し、もしそのまま使ったとしても、これは裁量労働制にはならない、労働基準法のもとの原則に戻るという取り扱いを徹底させてまいりますので、ひとつそこは御理解をいただきたいと思っております。
　それから、女子の保護規定の解消に伴いまして介護休業法等に基づく施策、恐らく先生御指摘の点は、例えば勤務時間の短縮等の措置を介護あるいは育児休業法で義務づけたり、あるいは努力義務を課しておりますが、これがいろいろな事業場の間で十分にそのための制度化等をこなし切れるのか、こういう問題かと存じます。
　この点につきましては、全国の各女性少年室が懸命に少子化対策等を念頭に置いて取り組んでおるところでございますが、ただ、今回の労働基準法の改正に当たりましては、そういった点も考慮いたしまして、労働基準法ベースの時間外労働の上限については、これは労働基準法に基づいて、具体的な数字ももって労働大臣が告示で基準を決める。したがって、それを超えることは許されない。
　したがいまして、窓口の方では、労働基準監督署が指導するということも法律にうたいまして、もし守らない場合には法律に基づく指導を再三行いまして、その基準内におさめていく、こういうことを徹底させる考えでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○玉置委員　今、中央省庁再編問題でいろいろと行革を目標に取り組みをやっておられまして、出先がどこまで残るのかわかりませんし、また厚生省との関係で整理をされていくということでございまして、今からそんな人手のかかる仕事を地方
に残していくこと自体が私は行政として間違いではないかと。できるだけ円満に解決するためには、やはり法律で規定をして、その規定に沿ってある程度できるようにするということと、企業内での話し合い、要するに使用者と労働者の話し合いにつきましては、ある程度本当に裁量に任せるなら向こうの裁量に任せるということで、もっと簡単に規定をすべきではないかというふうに思うのですね。
　そこで、規定のやり方が、まず、罰則はありとかなしとかいろいろな決め方はありますが、中間の答申のときも、罰則を伴う義務規定だけではなく、罰則なしの義務規定、努力義務規定、指導要綱といった方法ももっと考えるべきであるということもありますし、例えば、中小企業と大企業でやはり労働者に対する処遇も大分違いますし、賃金格差もありますし、それから労働時間が違うのですね。
　まず労働時間で、私がいろいろ企業に勤めた関係で考えてみますと、大企業と中小企業の給料が同じになった場合に、中小企業がすべて競争で負けるという可能性が非常に強いということです。
　というのは、要するに時間単位当たりの賃金、時間賃金と作業時間、これがいわゆる出来高のコストですけれども、そのコストを安くするためにどうしたらいいかというふうにいろいろ考えておられるのがそれぞれの企業なんですが、例えば労働時間を規定してしまうということでやります。それでやりますと、例えば企業間格差、設備投資できるところは機械で処理しますからある程度進むのですけれども、そうでないところは手作業で入るということになってくる。あるいは自動機が買えないで半自動みたいなものを使うということになりますと、人がたくさん要る。
　あるいは、もっと手間のかかることを、人手でやらなければいけないことを逆に中小企業が補っていくということで考えていくと、一律規制というのは非常に難しいと思うのですね、企業が生き残ろうとすれば。一律にやるということであれば、もっと企業間の格差をやはり認めて、それに対しての労働時間格差をつけるということも必要だと思います。
　それからもう一つは、例えば業種によって、この業種はもうやむを得ない、後で変形の時間制もありますけれども、そういうときに、グレーゾーンというのをやはり設けておいて、ここを超えたらだめですよ、それから普通はここですよという間、グレーゾーン、そういう規定の仕方もあるのではないか。いわゆる要注意信号ですね、そのときは届け出をする。今でもありますけれども、そういうふうなことをやる必要があるのではないかというふうに思うわけでありまして、まずその規定のやり方についてももうちょっと配慮をする必要があるかというふうに私は思います。
　時間がございませんので、一応指摘だけをします。
　それから、労働組合の連合の方から、今回の労働基準法の改正についていろいろと連合なりの考え方を示されたものが出ておりますが、この中でのやはり一番の問題点は、時間外労働の上限を定めていないということ。それから、裁量労働についてまだ話し合いの途中であるということで、これは逆に、みなし労働を取り入れられて労働賃金カットにつながる可能性があるという心配があります。それから、変形労働時間制につきましても、一年単位というのは長過ぎるのじゃないかということで、むしろこれについてもっといろいろな話し合いをする必要がある。要するに、一週間当たりの時間とかそういうものが十分な話し合いがされないままに決められてきた。それから、労働契約の三年についてというような問題もいろいろ指摘をされております。
　ということでありますが、まだこれから延々と審議をしていくようでございますから、私はその一部についてとりあえず質問をしてまいりたいというふうに思います。
　その中で、いわゆる時間外労働ということでございますが、この時間外労働というものは、これは労働大臣が定め、罰則なしということでございますが、まず大企業と中小企業の年間の総労働時間、この比較を、もし数字がわかればお伺いをしたいというふうに思います。
○伊藤（庄）政府委員　年間の総実労働時間で規模別にお答え申し上げますと、五百人以上で年間の総実労働時間、平成九年が千九百八時間となっております。これが五百人未満百人以上になりますと千八百八十九時間、それから三十人から百人未満のところで千八百九十四時間、それから五人以上三十人未満のところが千人百七十七時間となっております。
　ちなみに、所定労働時間といわゆる残業の所定外の問題でございますが、五百人以上の場合は、所定労働時間が千七百二十八時間、所定外が百八十時間となっておりまして、これは五人から三十人未満のところのいわば中小企業で見ますと、所定が千七百八十七時間、所定外の残業が九十時間となっておりまして、中小企業ほど全体としての労働時間は短い。ただ、その中で、所定労働時間はむしろ大企業に比べて中小企業の方が長く、残業が短い、こういった傾向にあるかと思われます。
○玉置委員　我々が予測したのと全然違うのですよ。間違いないですかね。だって、実態を見ていますと、朝から晩まで、土曜日と働いて、大企業が出る一日前には出ているというような状況が非常に多いのですね。だから、ちょっと統計が間違っているのじゃないかというような気がしますが、間違いないですか。