Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　金利政策というのは、もちろん為替相場も念頭に置く一つの要素ではございますけれども、私は本来は、きのうの議論というのは、金利を下げればいわば企業の収益の方へもいい方へいくしあるいはまた設備投資意欲も起こるしという前提の上に立って金利を考えてみますと、それは安い方がいいということになる。しかしながら、我々は為替相場を意識してではなく、我々が五人で相談しております結論というものは、とにかくインフレが、それは私から見ればまだほかの国は日本ほど優等生じゃないと思いますけれども、日本とドイツが一番優等生としましょう、が、ほかの国もやはりかなり鎮静したという認識なんです。だから、鎮静したから金利下げてもいいな、その環境は整っておるなという合意まではできているのですよ。しかし、為替相場そのものだけをねらった利下げじゃないわけですね、今の場合は。したがって、私の心の中に為替相場と金利と連動させた考えは必ずしもきのうの中島さんに対するお答えには含まれていない。やはり大事なことは、今比較的——語学が達者でないという点もありますが、私が五カ国の大蔵大臣のうちでは一番しゃべらない。しかし日本の円というものは相当な力がある。だから日本の大蔵大臣がどう発言するかというのが市場心理に一番影響を与える。だから、おまえ黙っておれ、こういうのが世界的な空気と言うとちょっと大げさでございますが、各国の通貨当局者は私によくそういうことを言うぐらいでございますから、いつも申し上げておりますように、やはり私にはターゲットゾーンがない。じゃだれが決めるか、だれが知っているかというと、いつもお答えしておりますのは、国際会議でもそうでありますが、それは神様だけだろう、こう申しておるわけでございます。
○松浦委員　率直に言って、景気浮揚のために今言われたように再利下げすることによって、中小企業等でも相当潤いますね。それはもう間違いありません。設備投資等もそのことによって動くでしょう。しかし、率直に言って、余りにも高くなり過ぎたことが影響を与えたことも事実ですよね。百七十円台というのは行き過ぎですね、百七十七円というのは。その点については行き過ぎだと思いますか、どうですか。
○竹下国務大臣　これは介入したとかいうことがあれば別でございますが、介入というのは元来やるかやらぬか、どんなときに使うかわからないところに効果があるわけですが、現実、今自律的な動きの中で動いておるわけですから、したがって、市場が自律的な動きの中で決めたものが急速過ぎるとか、あるいはけしからぬとか言うべき性格のものじゃないだろうと思っております。
○松浦委員　私は、それは言われることはよくわかるのです。しかし、ロンドンのＧ５のときに、もうもとには戻さないぞという約束がありますね。ですから、政策運用のいかんによってはまた逆に戻るわけですね。アメリカの公定歩合がこれで下がってくれればいいですけれども、条件としては先ほど言いましたように、下がる条件というのはないのですね。そうすると、我が方だけが下げますと、金利差が出る。当然のように、資本はアメリカへ流出する、その繰り返しですよね。ですから、そういった意味では政策を誤ったときには取り返しのつかないことになるのですね。円高基調であることは正しい。ですから、そういった意味では、私はここに言っておられるこの言葉が、やはりちょっと行き過ぎだから円安に誘導しよう、円安の方に少しターゲットゾーンを戻そうというようなお気持ちがあって発言をしておられるんだろうな、こう思って今くどいように質問をしたのですけれども、その点は−いや、あなたが思っておられるかどうかわかりませんが、そういうことはおわかりになるでしょう、政策的な判断を誤るとまたもとに戻る。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　後戻りはすまい、こういう約束をしたわけですね。ニューヨークのＧ５はよかった、だからお互いのあの合意を後戻りさせることはやめようや、そうなっているわけです。したがって、それを踏まえて対応をしておるわけですね。ただ、いわゆる公定歩合を下げると、よく円安にふれる、こう言います。が、結果としてこっちが織り込んでおったわけじゃないのですよ。市場がははあ大体もう下がるのじゃないかなという織り込み済みで、市場がそういうふうな動きをすることがあるわけですから、織り込み済みというのは政策的な織り込み済みではなく、事後の評価として、ははあ市場が織り込んでおったのだな、こういう評価をよくするわけであります。
　したがって、今松浦さんおっしゃるように、ここで金利差が物すごく開いて、そして逆にぶれるようなことをすることを考えてはいけないと私も思っております。したがって、公定歩合というものになりますとまさに日銀の専権事項ですが、最近いろいろな議論が出ますけれども、私も慎重に言葉を選んでおりますのは、要するに三十日に決めたことがこの二十四日に初めて現実には金利が下がるわけですよね。それによってどうなるかという動きもまだ見なければならぬ。したがって、事実行為が行われる前から再利下げというような議論は本当は慎重であらなければならぬかな、こんなこともきのう以来お話ししておったところでございます。
○松浦委員　こんなことは過去のことですからもういろいろ申し上げませんが、大臣が百九十円というようなことを発言されて、そしてだっと動き出したわけですね。ですから、そういった意味ではぜひ慎重であっていただきたいというふうに思います。しかし、同時に、政策の対応を誤るとまた混乱をするということが起こり得るのですから、そういったこともぜひ御理解をいただいておきたいという意味で、実はきのう中島先生の質問でもこれが夕刊に出たものですから、追加をしてちょっと質問をさせていただいたわけです。
　それでは、次に減税の問題等についてお尋ねをしたいのですが、その前に、通産大臣も何かお忙しいそうですからちょっとお尋ねしておきますが、実は、経済見通しと基本的態度、一月の閣議で決まりましたこの中に、毎年同じことが書いてあるのです。この二ページに、「自由貿易体制の維持・強化、調和ある対外経済関係の形成及び世界経済活性化への積極的貢献」云々といつのあれにも書いてあるのですね。
　そうすると、これを見ますと、この委員会でも再三議論されましたけれども、六十一年度は五百十億ドルの経常収支ということで見通しされておる。五百十億ドルの経常収支、六十年と六十一年は全く同じですね。外需については六十年に比べてマイナス二％だ。その分だけ内需を活発にさせようという経済運営をしても、なおかつ五百十億ドル黒字になるのですね。ですから、五百十億ドル全部をなくそう、どうしよう、こうしようという議論では解決しないのですね。この五百十億ドル全体で把握をするのじゃなくて、一体この黒字はどこから出ておるのだ、何が一番大きな原因かということになると、通産大臣が所管をしておる自動車、こういうことになるのですね。
　ですからこの自動車について、これは報道されておる内容ですが、今年度は二百三十万台で自主規制して昨年並みということで一応移ったのですが、ニューヨーク・タイムズとワシントン・ポストでは、アメリカの消費者がえらい高いものを買わされておる、日本車が入らないために。そして、これは毎日新聞の現地の方の調査ですけれども、米国のディーラーの間では「リッチマンヘの近道」、金持ちになる近道は「ジャパン車の代理店になること」だ、こういうことを堂々と二月十四日の毎日新聞に書いてあるのですね。そしてまた日経新聞等で報道されておるのを見ますと、同じ車種ですね、ＧＭと日本の千二百ＣＣですか、それを比較をしてみると、購買力平価は昨年の四月で一ドルに対して百六十一円ということになるのですね。円の購買力平価は一ドルが百六十一円。ですから、一二、三％ぐらい輸出価格に上乗せしてみても結構もうかる。ですから、アメリカではディーラーがプレミアムを二千ドル、三千ドルあると言うのですよ、日本の自動車を売れば。ですから、本来なら自主規制などすべきでなく、我が国から出す自動車の価格が上がれば自主規制などする必要はないのだけれども、実質的にはここに報道されておるようにアメリカに対して非常に強い、価格が安いから。しかもプレミアムもついておる。
　そういったものについて調査をしておられますかという質問をいたしましたら、ＣＩＦ価格は企業秘密、プレミアム、これまた実態把握困難。毎日新聞等が調査できて、黒字の元凶とまで言いませんが、日本の経済を引っ張ってきたと申し上げましょう、そして黒字を大きく稼いだ自動車を担当しておる通産省が、ＣＩＦ価格とかプレミアムなど等について全く調査不能だ。それでは私は自動車政策というのはなかなかできないのじゃないかというふうに思うのですが、やはり五百十億ドルという黒字をなくすための最大のものは自動車だと思うのですよ。そういう点について通産大臣からお答えをいただいた上で、どうぞお帰りいただいて結構ですから。
○渡辺国務大臣　プレミアムの関係は局長から答弁させます。
○松浦委員　大臣、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　これは、責任ある通産省としては確たる証拠を握っていない。聞いてはいますよ、千ドル程度とかどうとかという話は私も聞いています。聞いていますが、やはり全部そういうわけでもないし、ディーラーによっても違うし、売り値の問題で高く売る人、安く売ってプレミアムをまた別に要求する人等、商売の仕方が違いますから、一律に全部同じものがついているというわけではないのです。だから、はっきりしたことを、正確なことをつかめないということをお答えしたのじゃないかと思いますが、念のために局長にちょっと答弁させますから。
○松浦委員　局長とは——いろいろ専門家の課長さんと部屋で話しましたので大体理解はできておるのですが、いずれにしましても、この自主規制というのはことしいっぱいですか、来年いっぱいですか。それからもう一つは、こういうニューヨーク・タイムズとかあるいはワシントン・ポスト等でアメリカの消費者から抗議が出ておりますね。こういった問題についての所見をちょっとお聞かせください。
○渡辺国務大臣　これは、自主規制問題は一長一短なんです。アメリカの政府も別に日本に自主規制を求めるわけではありません。しかし、諸般の情勢を総合的に勘案をいたしまして、六十一年度一年限りの措置として自主規制の延長をしたわけでございます。貿易の理屈、自由主義経済の理屈だけからいえば、これは自主規制の必要は全くないと言って差し支えないと私は思います。
　しかし、それならば自主規制を取り払った場合はどうなんだ。日米のインバランスというのは今非常に大問題になっておって、過度集中豪雨的に特定な国に特定な業種のものがどっと入ってくるということがトラブルを起こしておるわけでありますから、これを取り払った場合は一体どうなんだということはいろいろ勉強してみました。ところが、今も言ったようにプレミアムがつくというふうな状態ですから、非常に売れ行きがよくてアメリカにおける日本車の在庫がない。したがって、人によって見方は多少違いますが、取り払えば五十万台程度あるいはもう少し多く一挙に輸出が伸びる可能性があるという想定も専門家の間で言われているわけですよ。ということになれば、こちらは輸入拡大、輸入拡大と言っても、それはもう数十億ドルのものを、言うべくして輸入輸入と言ったってそんなに一遍に輸入がどかんとふえてバランスがとれるというようなことにはならない。
　議会の方は、日本政府に対しても連判状を持ってきて、有力議員などは輸出自主規制は延長してほしい、それで、日本のこの貿易赤字の最大のところは自動車がどんとふえることであるということで、それに対するいろいろな法案を次々と準備し、その保護立法がどんどんできつつあるという状態にある。ここで取っ払って、本当にそういうような事態になりかねないような事態は目に見えているわけですから、理屈だけでどっと野放しにしてしまうということの方のデメリットと自主規制をした場合のデメリット、両方を比較をしてみて総合判断をした結果、これはことし一年限りは、さらに自動車が加速度的にふえるということは日米貿易全体の流れから見てむしろ保護立法を促進するということになりかねないと判断をして、経済的側面、政治的側面両方をにらんだ結果、理屈を言えばこれはいろいろな御批判がありますが、自主規制を一年延長したというのが真相でございます。
○松浦委員　どうぞ結構です。あとは局長さんとお話しします。
　それで経済企画庁長官、この基本的態度についてのお話をちょっとさせていただきたいと思うのですが、今度の東京サミットでもやはりこの五百十億ドルをどうするのだというのが最大のポイントだと私は思うのですね。ところが、四％成長していくためにはこの約十兆、これがなければ四％成長はしないわけです。それはもう単純にそうですね。そういう計算になると私は思うのですが、笑っておられますが、そうでしょう。一そうですね。しかし、この経済見通しては常に「調和ある対外経済環境の形成」というのを言っておるのですね。ですから外需に依存することをやめました、ですから外需は六十年度に比べてマイナス二％です、にもかかわらずなおかつ五百十億ドルというのがここにでんと座っておるのですね。これを消す方法を議会と政府とでお互いに考えようじゃないですか。そうでしょう。それをやらなければ、東京サミットで本当にまた袋たたきに遭いますよ。ですから、中曽根さんは財源も見つからぬのに減税すると四月に減税だけ打ち上げて、東京サミットでこれだけ減税するのです、だから恐らく五百十億ドルは減るでしょうと言って逃げ道であの人はアドバルーンを上げておるのだと思うのです。
　そこで、この数字でお話をしたいと思うのですが、大蔵大臣にちょっとお尋ねしますけれども、この九ページに、総合卸売物価指数がぐっと落ち込んでいますね。六十一年度の見通しは対前年度でマイナス一・八なんです。そうすると、経済企画庁で発表された一月前年同月比は卸売物価マイナス四・六、その点については経済企画庁、間違いありませんね。
○赤羽政府委員　一月の総合卸売物価指数、前年同月比は四・六のマイナスでございます。
○松浦委員　この卸売物価というのは設備投資と直接連動す令のです。確かに公定歩合は下がってきますけれども、金利は下がるけれども、金利をつけた金を借りてマイナスになるようなところに設備投資というのは本当は余り働かないのです、常識的に言うと。ですから現状としては、この民間企業設備投資の対前年度七・一というのは実質的にはブレーキがかかるのじゃないかというふうに思うのです。大蔵大臣、その点についてどうでしょう、大丈夫ですか、確保できますか。
○赤羽政府委員　統計のことでありますので、事前に私からちょっと補足といいますか、事前説明をしたいと思いますのでお許し願いたいと思います。
　卸売物価が前年同月比で見てマイナスになっている主たる要因は、輸入物価が下がっているということでございます。卸売物価の下がる要因を二つに分けて考えますと、それぞれ経済的な影響が違うと思います。不景気で物が余っておって卸売物価が下がる、これは主として国内品の物価が下がる。こういったようなときには企業の利益も当然減っておるわけでございますから、これは設備投資が出てくるはずがない、こういうことになります。ところが、外国から輸入する品物の値段が下がってそれで卸売物価が下がっているとき、こういうときにはむしろ企業の利益がふえる、こういうことでございまして、設備投資にはむしろ好条件であるということだと思います。五十二年から三年にかけまして今回にまさる大幅な円高進行が見られましたけれども、そのときの卸売物価の低落は今よりも大きかったと記憶しておりますけれども、このとき企業の利益がまたふえておる、こういうことだと思います。
　したがいまして、卸売物価が下がっているということだけで設備投資に対してマイナスの環境である、こういうふうには一概に言えないのではないかと考えます。
○松浦委員　今御説明いただいたわけですが、この八ページの国民総生産、これの内訳がずっと羅列されておるのですが、いずれにしましても、今言われたように、七・一％については確保できる、七・一％については間違いないという御返事ですね。ですから、それはそれで一応理解をいたしましょう。
　そうすると、民間住宅の六・三％ですね、この六・三％の成長というのは経済企画庁としては具体的に可能だというふうに見ていますか。
○赤羽政府委員　住宅投資の六・三％の成長を見込みましたのは、一つは所得がふえるという効果でございます。二つ目は、このたびの住宅減税ということで新機軸を出しておりますけれども、その住宅減税の効果も織り込んでおる。こういうことで六・三％、六十年度の実績見込み四・一％を若干上回る伸びが可能である、こう考えたわけでございます。
○松浦委員　経済企画庁長官、今事務局からお話がありました。この六・三、七・一％が確保される、大丈夫だ、こういうお話でしたが、具体的に言うと、五百十億ドルを減らすためにこの部分をふやす条件というのは、この設備投資を七・一よりもさらにふやすということは現状としては不安定な要素があってなかなか難しいが、最低ここまではいく。そうすると民間住宅の六・三％の寄与率に対して、建設大臣、これは建設省が大蔵省に予算要求で出された住宅税制の拡充内容なんですよ。これでいきますと、仮に減税をこのとおりやりますと、住宅建設戸数が一年間に八万戸ふえる、ＧＮＰは一年間に四兆円ふえる、二年間で八兆円、税収は一年分五千億、二年で一兆円ふえる、ここにこういうふうに資料が出されておるのです。今言ったようにささやかな減税をやっただけで七・一％は伸びると先ほど言われたのです。この方法をとったらさらに住宅は促進されるはずなんですよね。そうするとその分だけカバーできるということになると思うのですが、大蔵大臣、何で五百十億ドル減らすために建設省のこういう要求を拒否したのですか。
○竹下国務大臣　これは五百十億ドルと直接どれだけの連動があるがということになりますと、それは赤羽局長でないとちょっと説明ができませんが、非常に大ざっぱに言いまして、我々がいつも主張しておるのは、所得税が大体十五兆あるとしまして、その三分の一の五兆円を減税すると何ぼ輸入がふえるかというと、いろいろな計算がございますけれども、まあ七億ドルだろう。公共事業、あるいは公共事業的とでも申しましょうか、そうしたものをやれば何ぼふえるかというと、三兆やって大体十三億ドルかな、こんな計算もあるわけでございます。したがって、公共事業あるいは住宅そのものが五百十億ドルにどう響くかというのは本当はなかなか難しい問題であろうと思います。
　そこで、五百十億ドルというものは、これはもう既に、まあ世界にも説明しておるというと表現がオーバーですが、既に発表しておるいわゆる経済の見通してございますから、したがってこの問題、五百十億ドル、すなわち貿易黒字が多いという議論は、日本、西ドイツ、それから人口割にすれば今度はカナダでございますね。そういう議論はいつもある議論でございますが、五百十億ドルという数字そのものがけしからぬと言われる対象になるものでは必ずしもないというふうに私は考えております。これはいろいろ積み上げて一つの見通しとして立てられたわけですから、しかも今度は、ドルベースではとんとんでございますけれども、円ベースでやると減ってきておりますね。私は、その辺の説明のつく問題であろう。
　それから、我々の会議をやりますと、やはり為替、これのデメリット、メリットということになりますと、いわゆる産地というようなものを持っておりますところには直ちにデメリットの面が出ますが、輸入の原材料は皆安くなるわけでございますから、そういうメリットが出るのは大分、三・四半期くらいかかるのではないか、あるいは私はよく十五カ月かかるというようなことを言っておりますが。そういうことで、やはりマクロの議論をするような方向になるのではなかろうかなというふうに考えております。
○松浦委員　建設大臣、いろいろな見方はあるでしょうが、内需を拡大をする政策としてせっかくこういういい住宅減税を出しておられるわけですね。野党も統一要求を出した。思い切ってこういう減税措置を建設大臣として大蔵省にぶつけるお考えを今持っておられますか。
○江藤国務大臣　私も予算要求のときの原案と今のと比べて、要求は大分いいな、でき上がったのはちょっと悪いかな、こう思っております。しかし、それを余り言っておりますと予算組み替えて持ってこいということになりますものですから、きょうはひとつ御勘弁いただきたいと思います。
　ただ、私ずっと見ていまして、住宅が一番できたのが昭和四十八年なんですね。あのときは百九十万戸できているのですね。翌年はもう六十万戸へこんで百三十万戸。どかんと減っておるわけです。こういう一つの変化があって、そして五十五年は百二十七万戸、その後百十万戸台で推移し、去年は百二十四万戸になっている。その間に土地税制の改革とか住宅減税とかあるいは贈与制度とかいろいろなことをやってみたけれども、なかなかうまいこといかない。
　それからもう一つ変化は、昭和五十五年百二十七万戸できた家が、自分の持ち家というのが大体七三％なんですね。去年になりますと、それがもう五六％、減っているのですよ。
　だから、減税だけでうまいこといくのか、減税だけではなくてやはり土地税制、土地政策、それからもう一つは全体の景気ですね。多分に不動産は、一億不動産と言われたときはばっと家をつくっているところから見ると、こういうことは先行き不安がないという安心感が住宅を建てさすのかな、こういうふうなことを考えまして、この減税、せっかく今度やってもらうわけでありまして、しかも法案が通って一月にさかのぼって実施させてもらうわけですから、この状況等を見てまたひとつ、きょうも本会議で申し上げましたが、六百七十万戸今度五カ年計画で建てぬのだったら、私は政府の信を問われると思うのです。あれはだめだったで済むことではないのです、今度はこれほど内需拡大の柱だと言われているのですから。ですから、この一年間をよく見せていただいて、減税の問題を含めて十分また大蔵省とも折衝してまいりたい、こういうふうに思います。
○松浦委員　大蔵大臣にも、野党も住宅減税の要求を出しておりますから、景気浮揚のために、内需拡大のためにぜひ再検討しておっていただきたいというふうに思うのです。
　そこで、この五百十億ドルが、仮定の問題ですよ、仮にゼロであった場合には十兆円減るわけですね。そうすると、十兆円減るということは、国民総生産額は三百三十六兆七千億ですから、十兆円が丸々ゼロになりますとマイナス三％になるのですね。三％ダウンするのです。しかし、それを仮にゼロでやった場合に、それじゃその部分をどこでカバーするかというと、結局民間最終消費支出の百九十八兆、個人消費をふやすことによってその十兆をカバーする以外にないのですね。ですから、今内需を拡大をする、しかし現実には、五百十億ドル程度というのは世界で公認されたものだ、先ほどこう言われましたけれども、公認をしても、アメリカは中間選挙がありますから、恐らくいろいろな意味で日本に圧力がかかってくると思いますよ。そのときに内需拡大はこういうふうにするのですと言っただけでは私は済まないような気がいたしますね。ＥＣでもまた同じだと思います。
　ですから、そうなってくると、この五百十億ドルというのを減らすために内需をどうしても拡大をする、その分だけカバーするということになれば、民間最終消費支出の百九十八兆を一％ふやしますと二兆でしょう。ですから、そういった意味では民間の最終消費支出をふやすために、この前もいろいろ議論しまして、総理大臣は賃上げを、リボルビングに書いてあるように、ある程度生産性の成果を適正に配分するように念頭にあります、こういうふうに発言をされたのですが、それと同時に私は、今もう減税をするというのは急務だと思うのですよ、この部分をふやすためにも。一％ふえただけで二兆円動くわけですから。ですから、そういう具体的な意味からすれば、私は減税というのは避けて通れない、早急にすべき内容じゃないか。
　御承知のように、昭和四十六年、四十七年、経済摩擦が起こりました。四十八年には第一次石油ショックによって経済摩擦は解消した。五十二年、五十三年にまた経済摩擦があったが、五十四年に第二次の石油ショックがあってこれも解消した。ところが今度のこの経済摩擦は、一方で円高でしょう。オイルの値段が下がっていますね。逆風が吹いているわけですよね。ですから、そういった意味では従来のような神風が吹かないのですね。ですから、やはりどうしても政策手段によってこの経済摩擦を解消する以外にないのですね、神風が吹かぬのですから。
　だから、そういうことを考えると、この指標の中で、百九十八兆というこの民間最終消費支出をふやすための賃上げと減税、所得を上げることと減税、そのことはもう避けて通れない、どうしてもしなければならぬことだと思うのです。これを先送りにすればするほどかえって問題が起こってくる。だからそういった意味では、今予算を審議しておるさなかですから言いにくい面もあるでしょうけれども、思い切った減税措置というものがとられなければ経済摩擦というのは解消しない、むしろ構造的に黒字というのはずっと持ち越されていくというような気が私はしてならないのです。
　きょうは幸い中曽根総理もおられないですね。ここに出席されないことになっている、一般質問ですから。だから、ニューリーダーであるあなたがそこに座っておられる。あなたが総理大臣ならどうしますか。私は少なくとも減税はやる環境に来ておるのだ、そう思うのですが、どうでしょう。
○竹下国務大臣　昭和五十四年、第二次石油ショック、いろいろなことがありまして、とにかく税制に対する議論がそのときから急速に高まって、物価の議論がずっとなくなってきて、それでやはり五十四、五、六、七、八、九と六年間税の議論をいろいろして、五十九年にはいわゆる所得減税をしたわけでありますが、そこで、武蔵は考えた、ではなく、みんなが考えて、この辺で抜本的な改正をやろうというので、税調に持ち込む環境が完全にそろった。それで税調に去年の夏から持ち込んできた。
　そういうことになりますと、今度はまさに抜本審議ですから、それは六十一年度税制には間に合わない、こういう結論の上に立って、抜本の根幹にさわるようなものはやめようという考え方でもってこの国会に臨んで、予算案、法律案等をお願いしておるわけであります。したがって、問題につきましてはやはり抜本の際にお願いをする、すなわち六十二年度税制以降の問題である、こう言わざるを得ない。
　そこでまたもう一つ、これはいろいろ議論をしまして、財源問題ということに、そうなれば当然なってくる。そうすると、まさに赤字公債、すなわち後世代ヘツケを回すことによってきょうの減税財源に充てるという、財政を預かる者としては一番避けなければならない手法に結果としてよらざるを得ないようになったらそれこそ大変だ、こういうことで今抜本審議をお願いをしておるというのが現実そのものでございます。
　それから、五百十億ドルの問題と減税の問題を仮にやってみますと、いろいろな計算ございますが、ある種の計算では、五兆円減税やって輸入増につながるのは大体まず七億ドルぐらいだ、こういう議論もあるわけですから、したがって、やはりその角度からの問題意識も絶えず持っていなければならぬというふうに心には言い聞かしておるわけでありますから、六十二年が本格といたしますならば、今日の時点で減税の、まあ先取りをするとでも申しましょうか、そういう環境にはないということを、修正案も見さしていただいておるわけでありますが、これからねちねちと御理解をいただく努力をしなければならぬなと思っております。
○松浦委員　レーガンの減税を、一九八五年、一九八六年、これを我が国のＧＮＰに当てはめてみますと、一九八五年が二・七五％、八六年が三・一三％、それを単純に名目ＧＮＰに掛けてみますと、六十年度が我が国の八兆八千百十億円に当たるのですね。六十一年度が十兆五千三百八十七億円。確かにそのことで財政赤字というようなツケが今出てきておる。苦しんでおられることは事実ですが、しかし、いずれにしてもレーガンはこの減税によってアメリカの景気をリードしたわけですよね。非常に思い切った施策だったと思うのです。
　だから、そういった意味では、我が国の、財政再建という面からだけ見ますと、確かに六十五年赤字国債依存脱却、「増税なき財政再建」、そういうスローガンはあるけれども、それは現実的にはもう色あせたスローガンなんですね。端的に言って色あせたスローガン。ですから、今まさに必要なのはこういった思い切った政策が私は必要だと思うのです。
　今度の六十一年度の予算というのはもうつじつまを合わせて、ほころびを隠して隠して、辛うじて編成された内容で、それはいろいろ御苦労もあったと思うのですが、そういった意味では減税という問題は避けて通れなかったはずなのに避けて通った。そういう意味では非常に不満な予算だったと私は思うのですね。しかも、内需を拡大すると言いながら、やはり五百十億ドルというものは残っていく。結果的にそのことは世界に公認されたことだからそう問題にはならぬでしょう、こう言われましたけれども、これだけ、一バレル当たり何ドルですか、一バレル当たり五ドル下がりますと百億ドル黒字がふえるということになるわけでしょう。そうすると、五百十億ドルじゃなくて、逆に言うと、ＯＥＣＤのアウトルックに記載されているように、六百億近くの黒字が出る可能性もあるのですよ、六十一年度は。そうなってきたときに、さあまた大変だと騒いだときには国民にツケが回るだけのことでして、僕は政策の大切さというのは今だと思うのです。
　こんなことを言っては大変恐縮ですが、亡くなられた大平総理が大蔵大臣のときに特例債を発行された。そのときに私は社会党を代表して夜の十一時ごろまで三時間延々として、後代にツケを回すからやめなさい、後代にツケを回すからやめなさいと、こう言った。そうしたら、いや今回限りです、こう言われてあのときに通ったんですよ。大蔵委員会で、必死になって十一時半ごろまで大平さんとやりましたよ、三時間か四時間も時間をオーバーしたけれども。結果的に私が主張したとおりなんですよね、今。ですから、そういった意味なら、私は政策判断を誤らないためには今対応しなければいかぬのだ。そういう意味で、ねちねちで結構ですから、野党から出された修正案についてねちねちと時間をかけて議論をしていただきたい。いや、これはだめですよじゃなくて、我々野党の意見も十分聞いてもらいたい。そのことのお約束をいただいて、この問題については終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　ねちねちと申しましたのは、今のようにねちねちとお話しするという意味で申し上げたわけでありますが、この修正問題というのは、これはまあやはり委員会の問題であって、私は今これが現状においては最善なりとして御審議いただいておりますから、これに対して修正案に耳を傾けましょうというようなことを言う立場にはない、こういうことであろうと思います。
　それから、政策選択の誤りで今大平さんのことをおっしゃいましたが、本当に私もあの当時は覚えておりますが、自分として、大平さんが言われた言葉で私に残っておりますのは、財政家として、いわば税金の先取りをした、後世代の税金の先取りをしたということは非常に、あの人はそのことを時々言っておられました。あるいはそれが五十四年のときのいわゆる一般消費税（仮称）につながったのかなという印象が実は私も残っておりました。五十四年以後が私が大蔵大臣でございましたから。
　それからもう一つ言えることは、レーガノミックスの話は、あのとき思い切ってやったが、松浦さんもおっしゃった、それを今はツケに困っている。だから、あれを思い切った政策と見るのは当然でありますが、あるいは前車のわだちとしても見るべきじゃないかな、こんな感じがしております。
○松浦委員　こういう状況になったからこそ、今思い切って減税が必要なんですよ。こうでなければよかったですけれどもね。こういうふうになってしまったからこそ、今減税が必要なんだ。赤字国債とか建設国債などを発行して景気を刺激するというようなことが必要なんだ。ぜひひとつ与野党間で話し合いをしたことは、大蔵大臣も御意見を求められたときには御意見をぜひ聞かしていただきたいというふうに思います。
　最後に、大変長い間恐縮でしたが、実は最近通産省の御指導でフランチャイズチェーンというのが非常に多くなりまして、これはＦＣシステムといいますが、これが家電業界の方にも持ち込まれまして、そしていろんな意味でトラブルがあちらこちらで起こっておるわけですが、ここに契約書もいろいろありますし、倒産あるいは廃業せざるを得なかった人たちの御意見も聞かしていただきました。ところが、この内容を見まして、前もって公取の方ももう既に御調査になっておられるやに聞いておるのですが、公取の方では、この量販店のＦＣシステムについて既に調査等を行っておられるか、準備しておられるか、その点についてまず第一点お聞かせいただきたいというふうに思います。
○利部政府委員　ただいま御質問の家電業界におけるＦＣシステムの問題につきましては、大分前から関心を持って見ておりまして、現在も家電の業界の系列化の問題等を中心として調査を実施しておりますが、その一環として量販店のＦＣ問題も調査の対象に入れております。
○松浦委員　さらに公取の方にお尋ねをいたしますが、この契約の中で一価主義というのが非常に多いのですよね。倒産をした人たちもこう言っておられるのですが、要するにＦＣ本部からこの値段で売りなさい、こう言われたものについては安く売ることができない、もちろん高く売ることもできない、要するに一価主義なんですね。これが契約書の中で強制をされる。
　これはあるＦＣの契約の内容ですが、「販売価格については、乙の自己判断」、乙というのはＦＣの本部に対して下の方が乙ですね。ＦＣ店が乙、それからＦＣ本部が甲。「販売価格については、乙の自己判断による価格の設定や、これら類似の行為は認めない。」だから、例えばスーパーやらデパートで安く売り出しても、与えられた価格で売らざるを得ない、下げることができない、下げたら契約違反で問題になる、こういうようなシステムになっておるのが多いのですが、これはやはりちょっと問題があるんじゃないか。しかし、今調査中だ、こういうことですから、仮定の問題として、仮にこういう状態が存在をするとすれば、これは再販違反、再販問題に触れるんじゃないかという気がいたしますが、どうでしょうか。
○利部政府委員　ＦＣの制度のもとで本部と、この場合は量販店でございますけれども、ＦＣ店でございますか小売店との関係でございますが、それがＦＣであるからということで量販店から小売店への価格の指示あるいは価格の拘束が正当化される理由はなかろうと思います。そうであれば独禁法上問題だろうと思いますが、価格指示という意味内容がもうひとつはっきりいたしませんのと、本部である量販店と小売店との関係、小売店が本部に対して全体的にどういう取引関係にあるかということにもよりますので一概には申せませんが、ＦＣであるから価格の指示が正当化されるということはございません。そういうふうに考えます。
○松浦委員　ですから、そのことは逆に言うと、平たく言えば、違反の疑いが強いということですね。
○利部政府委員　独禁法上問題があると考えます。
○松浦委員　経企庁長官、先ほどのこの関係でいろいろ御質問しようと思ったのですけれども、事務局の方で御答弁いただきましたから、退席させていただきたいということですから、結構です。どうぞ。
　通産の方、おられますかね。——それで、このＦＣの関係ですが、御案内のとおりに、通産省は中小企業の近代化という意味でこのＦＣシステムというのを実は奨励をしてこられたわけですね。それで、奨励をずっとしてきて、だんだんこう巨大化してまいりまして、全国的に、もう時間がありませんから私の方からお話をさせていただきますが、このＦＣが全体で六百十二軒、ＲＣ、レギュラーチェーンが七百二十九、合わせて千三百四十一軒ＦＣ店が分布されてますます広がりつつあるということについては、通産側は把握しておられますか。
○杉山（弘）政府委員　お尋ねのフランチャイズチェーン店舗数でございますけれども、これが六十年の十二月現在で約六百十社、それからレギュラーチェーンの店舗数が約九百九十社、合計で約千六百近いものがあるということを承知をいたしております。
○松浦委員　この現状については公取側は今調査開始とありますが、通産としては全国的にチェックしてみられたことがありますか。
○杉山（弘）政府委員　ただいまのお尋ねは家電についてということであろうかと思いますが、そういう観点からは私どもまだ遺憾ながら調査をいたしたことはございません。
○松浦委員　そうすると、この量販店のＦＣシステムの展開が、もちろん近代化の意味では奨励をしてこられたと思うのですが、だんだんだんだん巨大化して新しい流通ルートをつくり出しますと、以前の、従来ある電器店、地域電器店、こういったところで摩擦が起こってくるわけですけれども、こうした摩擦問題等について御報告を受けたことはありますか。
○杉山（弘）政府委員　御指摘のように、フランチャイズチェーンシステムにつきましては、独立をいたしました小規模の小売商業の横のいわば一種の組織化を図るという意味におきまして、中小企業庁を中心としてこれについては推進をいたしてきております。ただ、これに加盟をいたします小売商業者の方が契約内容等を十分に把握しないまま加盟するということがあってはならないということで、小売商業振興法におきましては、親事業者、本部の方から、加盟する小売事業者につきましては一定の事項を書面にして交付するというようなことも義務づけたりいたしております。
　お尋ねの家電関係につきましても、チェーン化が進みますと、地域のチェーンに加盟してない小売業者との間で幾つかのトラブルが生じているということも具体的ケースに即しまして報告を受けておりまして、把握をいたしております。
○松浦委員　この問題について家電そのものについては調査しておられないということですから無理がないとは思うのですが、最近この問題についてあちらこちらでトラブルが起こっておるのですね。ですから、メーカー側で解決しなければならない問題、あるいは古い家電小売店の皆さん方で解決しなければならぬ問題等があるのですけれども、実はこの中で一番問題なのが異業種ですね。要するに全く家電と無関係の業種、例えば農協なら農協、そういったところにＦＣが出店をするという問題、あるいは交通会社の営業所にＦＣのお店ができるという問題、そういった異業種にＦＣ店が出店するということで地域的に非常にトラブルが起こっておる点があるのですね。
　それからもう一つは、要するに量販店ですから、メーカー側から大量にＦＣ本部が買いますから、当然メーカーの政策上価格は下がりますね。そうすると、片一方の小売店の方にはそういう恩典がありませんから、おのずからメーカーからの仕入れ価格そのものに格差が生まれるのですね。量販店と小さいお店の違いですね。そのことによって、例えばＦＣ店に加盟をした途端に、私なら私がＦＣ店にはっと加盟しますと、今まで百円だったものが六十円になるわけですね。そういうふうな状況で、地域における価格競争、そういった面でトラブルが起こってきておる。
　それからまた、このＦＣ唐が卸売みたいになってしまっておるのですね。小売を持っておったのですけれども、実際はもうこのＦＣ本部そのものが卸になりまして、そして全国的にネットを張って、ＦＣ加盟店に配送すればいいんだけれども、配送するところもありますけれども、メーカー側に連絡をしてメーカーが配達をする。そういうものに対してトラブルが起こっておるのですね。
　ですから、こうしたＦＣ店を奨励するということについて私は決して反対はしませんが、こういう行き過ぎた状況に対して何らかの方法で対応をしなければ、私はＦＣ店が広がれば広がるほどトラブルが起こってくるというふうに思うのです。この点についてどのように対応しようとなさるのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○杉山（弘）政府委員　ただいま三点お尋ねがあったと存じます。
　まず第一点は、農協その他、従来家電関係の小売業をやってなかったものをフランチャイズの加盟者として加盟させるということについてどう考えるか。この点につきましては、私どもの立場でお答えするというよりは、むしろフランチャイズ問題をやっております担当部局、例えば中小企業庁からお答えするのが適当かと存じますが、私限りの判断といたしましては、こういった異業種を加盟させることで問題が生ずることは事実かと思いますけれども、だからといって直ちにそういうことを禁止するというようなことが適当かどうか、この点についてはにわかには規制という方向でお答えをすることはできないのじゃないかと考えます。
　また、価格問題につきましては、確かにフランチャイズチェーンの本部は大量販売をいたしますのでそういう意味でメーカーからディスカウントを受ける、また決済も現金決済でございますからそういう面でのディスカウントも受けるということで、加盟者に対しては通常の地域の一般小売店よりは安い価格で商品が供給されるということは多分そういうことであろうかと思います。ただ、この連鎖化をむしろ奨励いたしております理由の一つにそういう点があるわけでございますので、この点も、価格差があるからということで一概にそれを否定するということはいかがなものかと考えるわけでございます。
　また、その配送の問題につきましても、直接ではなくてメーカーが加盟の店舗に配送するということでございますが、この点につきましても、やはり大量ディスカウントのあるいは一つの形態ということでのサービスということも考えられるわけでございます。すべてのケースについてこれを否定するということはいかがなものかと思いますが、ただ、やはり独禁法との関係で申しますと、不公正な取引方法に該当するということになりますとこれは問題でございますので、こういう点につきましては、価格の問題、配送の問題等につきまして公正取引委員会と十分連絡しながら今後とも対処してまいりたい、かように考えております。
○松浦委員　これは「会社四季報」の中からとったのですが、あるＦＣ本部ですけれども、五十八年には頭打ちだったのですね。ところがＦＣに転換をしていって急激に伸びてきた。そして年商一千億売り上げるところも出てきておる、一部上場会社になる。そういった非常に速いスピードでＦＣが進んでいくんですね。
　確かに、中小企業の近代化、そういう意味で奨励してこられたことも事実だと思うのですが、しかしもうここまで来ますと何らかの意味で従来ある既存のものとのトラブルですね、従来の小売店というものもやはり中小企業庁なり通産は育成をしておるわけですから、育成しておるもの同士が対立関係に入ってきておるわけですから、だからこっちだけ栄えてこっちがつぶれてもいい、あるいはこっちが栄えてこっちがつぶれてもいいということには行政上ならぬと思うのですね。ということになれば両者が共存をしていく道というものを考えなければいかぬ。一そういう意味では、ここまで来たら通産が公取と十分連絡をされて、公取はＦＣの内部については独禁の疑いのあるものについてと先ほどお話がありましたが、そういう疑いのあるものについては恐らくこれから調査が進むでしょう。しかし同時に、通産行政の中でもメーカー、それからＦＣ本部、それから既存の小売店ですか、そういったもの等に対して調整機能を通産はぜひ持ってもらいたい、中小企業庁が調整してもらいたい。そうしなければ恐らくあらゆるところでトラブルが起こると思うのです。そういったトラブルが個々のケースでいろいろなケースが出てくると思うのですが、ぜひそういった行政機能というものを働かすようにしていただきたい。そのことをぜひお願いしたいと思うのですが、どうでしょう。
○杉山（弘）政府委員　ただいま先生御指摘のように、家電の国内市場はこのところ順調に拡大いたしておりますので、そういう中にございますフランチャイズチェーンの本部というものが相当急速な進展を遂げているというのは事実でございますし、またそれに伴いましていろいろ問題が生じているということも事実でございますので、メーカー、量販店、地域小売店、それから加盟のフランチャイズの本部といったような関係者の意見を十分聞きながら、また省内では中小企業庁その他関係部局とも相談し、また省外では公正取引委員会とも密接な連絡をとりまして、御指摘を踏まえて今後どうしたらいいか十分検討いたしたいと思います。
○松浦委員　終わります。
○中島（源）委員長代理　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　まず運輸大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、国鉄は国民の共有財産であるというふうに思っておりますけれども、大臣はどういうようにお考えですか。
○三塚国務大臣　全くそのとおりです。
○三浦（久）委員　分割・民営会社の株式ですね、これを一定の割合で国が保有し続けることがありますか。
○棚橋（泰）政府委員　発足の当初は一〇〇％、国鉄の清算事業体であります旧国鉄が保有いたします。その後、その株式はできる限り早く放出をして極力民営の方へ持っていくということになっておりますが、いつの時点にどうというようなことは考えておりません。
○三浦（久）委員　そうすると、国民の共有財産である国鉄というのが新しい事業体の所有になってしまって国民の共有財産ではなくなる、そういうことですね。大臣、どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　旧国鉄は国の特殊法人でございまして、先生おっしゃるような新しい経営体とは別のものと考えております。したがいまして、その株式を保有するということは、特段、会社が相互に持ち合うというような関係ではないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　結局平たく言うと、国民は国鉄に関する借金、そのために国鉄を手放したということになるわけですよ。そして手放しただけじゃなくて、普通手放せば金が入ってくるんだけれども、逆に今度は十六・七兆円の金までまだ負担をしなければならない、そういうことになるわけですね。これはもう明らかであります。これはもう国民一人当たり十四万円の負担であります。
　ところが、国鉄の資産というのは時価に換算すると八十兆円とかまた百兆円とか、こういうふうに言われているわけですね。それなのに、国鉄を手放した、その上に十六・七兆円も追い銭を打たれる、こういうことでは国民は納得できない、理解ができないというふうに私は思うのです。
　それで、この国鉄の資産を大体幾らで手放そうとしたのか、今手放そうとしているのか、大臣、御答弁いただきたい。
○三塚国務大臣　手放そうとしておるか、こういうことでありますが、もう既に公式発表をいたしておりますとおり、二千六百ヘクタール、五兆八千億円以上で売買処分をいたしたい、そういうことで旧債の処置に向けたい、この原則が決まっておるわけですね。
　問題は、今委員が発言されておる、七十兆とも百兆ともよく言われるわけでありますが、この評価の問題でありますね。事業用資産、非事業用資産。事業用資産は事業を遂行するために必要であるわけでありまして、この評価は評価の仕方でいかようにも出るわけでありますけれども、同時に線路という、鉄道という特殊な交通部門を担当し、日本列島、野を越え山を越え、トンネルに入り、それで行っているわけでありますね。膨大な面積はそれも全部ひっくるめましての琵琶湖に相当する面積であります、こういうことでありまして、一点集中で東京駅を見てまいりますならば、公開入札の結果どれだけになるのか、私自身、今想像がつきません。
　それぞれの評価は評価として試算はされるでありましょうけれども、同時に、これと我が東北あるいは下北あるいは北海道、こういうところの土地の問題、線路敷という問題も、これまたそれなりの評価、なかなか値段もつかないところもある、そういう問題もマクロに全部集計をされて、一つ一つ、一筆ごとに評価をしてまいるならばそれなりの評価が出てまいるでありましょうし、そういう点で、一点集中で一つの前提に立って判断をされますと、さようないろいろな展開の議論ができるのがこの種の問題であろう。
　ただ、ここで明確に運輸大臣として、また政府として言い得ますことは、国民共有の財産でございますから、いやしくも一点の疑念を持たれますような方式はとらない、公開入札においてこれが行われてまいる、そして処分をされて、収益として計上され、旧債の原資に充てられてまいる、こういうことだけは明言できるわけでありまして、巷間伝えられるようないろいろな、我が国は自由評論の国家でありますから、それは批判として私どもも受けとめ、それを心の塩としながら、なおかつさようなことはどの角度から見てもございませんよ、こういう制度なり仕組みなり方式をとってまいる、こういうことになるわけです。
○三浦（久）委員　全然私の問いに答えておりませんね。土地問題について言えば、もう既に疑惑は発生しているのです。これはもう社会の常識ですね。
　それでは、ちょっと運輸省の方に聞きましょう。
　例えば旅客会社の事業用資産、また関連事業用資産、これが六兆円という評価でしょう。売却予定地が五兆八千億円ですね。そして新幹線の再調達価額が八・五兆円、それに貨物会社がありますけれども、これは幾らかわからない。ですから、これをトータルすると二十・三兆円、そういうことになりますね。どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　ちょっと先生の御計算がよくわからないわけでございますが、新幹線保有主体は、おっしゃるように八・五兆円でございます。それから旅客会社等が五兆七千億でございます。ただ、二十兆というのはちょっと数字的にはよくわからないのでございますけれども、一応そんな感じでございます。
○三浦（久）委員　いやいや、それは、あとは売却予定地の金があるでしょう。それを足せばそうなるじゃないですか。わからないって、わからないことはないでしょう。
　そうすると、例えば総額百兆とか八十兆とか言われているものが、何でそういう二十兆円ぐらいの評価になって新しい事業体に譲渡されてしまうのかということですね。これはどうしてこんな数字の開きが出てくるのですか。
○吉田（耕）政府委員　旅客会社等に渡す資産の中には二種類ございまして、事業用資産については簿価、それから関連事業用資産につきましては、これは本来譲渡可能性がありますので時価で評価して渡しております。そういうことで今のような差が出てくるということであろうと思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、鉄道用事業用地につきましては時価評価はしていないということですか。
○吉田（耕）政府委員　監理委員会といたしましては、事業用資産につきましては時価評価を行っておりません。次に述べますような理由で、そのことは適当でないと考えております。
　まず、国鉄用地の資産の大部分は事業用用地でございまして、これはあくまでも保有して事業を継続していくというものであるわけでございますから、これをもし売却したら幾らになるかというような時価で計算をするということは、当然鉄道事業をやめるということが前提になるということで、これは適当ではない。そもそも鉄道の事業用用地の場合に、そこに鉄道があるからこそ時価が高くなっているというような関係にありまして、鉄道があることによって形成されている時価というようなものは、売却を前提にするということでは見積もることができないというような観点から、時価では見積もっておりません。
　仮に何らかの方法で事業用資産について時価評価をしたといたしましても、膨大な長期債務の解決ということについては何ら解決策にならないわけでございまして、苦しい資金繰りというような状況も変わらない。そればかりか、時価に再評価いたしますとかえって減価償却費が大きくなる、あるいは諸税が多くなるというようなことで、そのための借金がまたふえて、そのまた利払い増になるということで、かえって経営を圧迫することになるというような観点から、監理委員会といたしましては、そのような事業用資産を時価で評価するという方法を採用することは適当でないと思っております。
○三浦（久）委員　鉄道事業用資産について時価は見積もることができない、これは評価することができないという意味でしょうけれども、それは間違いし神ないですか。昭和三十年にはちゃんと国鉄の全資産の再評価をやっているじゃないですか。じゃ、あのときはでたらめをやったというのですか。そんなことは理屈にならない。ですから、あなたの言うことは、簿価でもって簿価相当額の長期債務を承継させるのだから、だから一々鉄道事業用用地について時価を評価したって余り意味がない、必要性がない、こういうことなんでしょう。それはちょっと言い過ぎだと私は思うのです。あなたたちは必要がなくたって、国民は必要があるのですよ。
　大体、自分の財産が幾らの値打ちがあって、そして幾らでもって売り飛ばされようとしているのか、他人の手に渡ろうとしているのか、そのことを知りたいというのは当然なことじゃありませんか。なぜならば、十六・七兆円も債務をしょわなければいけないのですから、国民一人当たり十四万円も背負わなければいけないのですから。ですから、どのくらいの財産価値があるのか、それを幾らで売ろうとしているのか、もっとほかに方法がないのか、いろいろ国民だって知りたいでしょう。私はそう思いますよ。
　それで、私は何も鉄道用事業資産を時価で評価して、その時価評価でもって債務を承継させろというようなことを言っているんじゃないのです。時価評価をするということと債務を承継させるということとは、また別の次元の話でしょう。しかし、一応全部時価評価をした上で、そしてこれは鉄道事業用の資産だからどのぐらいの値段でもって承継させようかということを別途考えるのが必要でしょう。時価が適当でないからといって簿価が適当だという根拠はどこにあるのですか。どこにありますか。何にもないのですよ、そんなこと。あなたたちが勝手に簿価が適当だと何の根拠もなく決めているだけの話であって、何で一律にそんなことを簿価でやらなければいけないのですか。簿価と時価との中間のある時点の値段で承継させるということだって十分に考えられることじゃありませんか。それをあなたたちの論法は、時価で承継させるのは適当でない、だから簿価だ、こういうことでしょう。簿価というのはどういうことですか。例えば三十年前に取得した国鉄の土地であれば三十年前の値段ということなんですよね。これは大変な問題です。
　私、資料をお出しいたしておりますので、あとそれで説明しますけれども、例えば国鉄本社の跡地、これは簿価が幾らだと思いますか。一万二千平米ありますよ。帳簿上の価格は二千三百万円ですよ。これが今幾らになるのですか。いろいろ言われておりますけれども、三千六百億円になるのですよ。だから簿価で承継するということは、三千六百億円の値打ちのものを二千三百万円で取得できるということなんですよ。これは一万五千六百五十二倍です。時価と簿価というのはこんなに大きな開きがあるのです。ですから、時価が適当じゃないから簿価だ簿価だ、そんなことを簡単に言われたら困るわけですね。
　それで、あなたたちが、そういういわゆる鉄道事業用資産だ、だからそれは簿価が適当なんだ、そういう考え方をとっているというのは、一たん新しい会社に渡した鉄道事業用資産、これは永久に鉄道事業用資産だという前提に立っている。ところが、そんなことはないでしょう、あなたたちだって今までの論議の中で、鉄道事業用資産が関連事業用資産に転化するという場合だってあるということを認めているじゃありませんか。幾らでも認めているでしょう。そうすれば関連事業用資産に転化をするということは時価で活用するということです。簿価でもって得たものを、うんと安くただみたいな値段でもって得たものを今度は時価で運用する、活用するということじゃありませんか。その分だけ国民の負担がふえているということでしょう。ですから、そういう言い方は私はおかしいと思う。
　例えば、鉄道事業用資産だ、こう言う。それでは山手線はどうなのか。山手線は五百五十七億円の簿価ですよ。ところが、あれを一年間動かすことによって営業収益は五十九年度で五百億円上がっているのですよ。我々がそういう指摘をする。簿価で売るのはおかしいじゃないか、たった一年でもって元を取ってしまうじゃないか、こういうことを言いますと、あなたたちは、いや東日本の会社は赤字のローカル線も引き受けるのです、だからトータルで計算するからそれでいいのです、こういうことを言うのでしょう。そうしたら、では赤字ローカル線というのは絶対に廃止にならないのでしょうか。廃止させないという保証があるのでしょうか。どうなんですか。それをお答えいただきたい。