Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利委員　若手研究者に期待するところは非常に大きいわけであります。それは、今日円高が進行し、そして産業の空洞化ということが言われておるときに、新産業を興していくというのには、まずどうしても基礎研究というのが必要であろう。基礎研究をすることによって何か発見した、それからつながって新しい産業が出てくる可能性がある。人類史上、例えば電子の発見というようなものが今日の情報化社会を構築するその大もとになっているというようなことを考えますと、若手研究者に大いに頑張っていただきたい、こういう感じがいたしてなりません。
　今日よく言われるんですが、日米経済摩擦の中で、科学技術についても日本ただ乗り論というのがございまして、欧米の基礎研究を土台にして、それを応用して、それによってもうけているのが日本である、こういう非難があるわけでありますから、やはり基礎研究というのは非常に大事にしていただきたいと思うわけでございます。
　ジュネーブの郊外にＣＥＲＮというものがございますけれども、それは地下百メートル、そして一周三十キロメートルの真円形のトンネルがございまして、そこで電子の束をつくりまして、両方からぶつけて物質の究極の姿というのを解明していこうということをしておる。なかなか難しい仕事なんでありますが、私もそこへ参りまして、科学者と議論をいたしました。これをやって何になるのと聞いたら、それを聞かれたら基礎研究というのは成立しませんよと。これはおもしろいところでございまして、我々が考えなければいけない。
　大蔵省にお金を出していただこうとすると、それをやって何になるのと聞かれる。まあ主計局当然だろうと思います。しかし、それをやって何になるのということを聞かない、そしてむだを覚悟でもある程度の投資をしていく、これが今まで欧米各国がやってきたことであります。我々もやってまいりました。そういう意味で、前の補正予算のときにＣＥＲＮへの投資計画をつくっていただいたことはまことにありがたいと思っておるわけでございます。
　さて次に、もう一つの、新三党合意の中にあります事項について述べたいと思います。
　それは文化政策であります。どうしても、今の世の中でありますと、経済の問題が取り上げられるという形になってまいりますけれども、やはりこの村山政権、連立政権に一つの明るさをもたらせたい、こういう意味で文化政策というのが入れられております。明るい文化国家建設のために、国民が身近に芸術文化や文化財に接する機会を拡充し、音楽、演劇など創造的な舞台芸術の支援を推進するとともに、新構想の博物館や絵画・工芸部門等の全国的な公募展開催の施設などの建設を進める、こういうふうに非常に具体的に書いてあるわけでございます。
　例えば、新しい構想の博物館というのは、九州博物館等が計画が進行しているやに伺っておりますし、それから、全国的な公募展の開催の施設、これは一体何かといいますと、全国的な公募展、例えば絵の場合でございますと、院展とか日展とかございます。またさらには二科会、一水会といったようなものもございます。これが現在使っております場所というのは東京都美術館でありまして、国の美術館ではないわけでございます。
　そういう意味で、昭和六十三年でございましたか、ぜひ国のそういう公募展場をつくってほしいという強い要請があっております。それを受けまして、ここで公募展開催の施設ということをお願いをし、財政当局ともいろいろな御相談を申し上げました。申し上げましたところ、まず土地を決めないとこの話は先に行かないということから、土地の問題について考えたわけでありますが、いろいろな折衝の結果、六本木の七丁目にございますか、東大の生産技術研究所あるいは東京大学の物性研究所というものを駒場あるいは柏というところに移転し、その場所に建設をしようではないかということで合意を見たと聞いております。
　そういうことで、この補正予算の中で新しい芽が出てきた。しかも、これを早く建設をしていただかなければならぬということであります。
　これは所管が文部大臣でありますので、文部大臣にその辺の取り組み、それから今後のあらましの計画等を御答弁いただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　近年、芸術鑑賞や芸術創造活動について国民の関心や意欲が高まっていることは御指摘のとおりでありますが、この高度化した国民の芸術文化への関心、意欲にこたえるためには、先生御指摘のとおり、国として、絵画・工芸部門等の全国的な公募展を開催できるナショナルギャラリーの整備を図っていくことが喫緊の課題である、こう考えています。
　そういう意味で、文化庁では近々、美術関係者などから成る調査研究会を発足させまして、本年度中に基本的な構想を取りまとめ、平成八年度には施設規模などを含む基本計画を策定することといたしております。その後、諸般の状況等を勘案しながら基本設計など建設に必要な手順を踏み、整備を進めていく所存であります。
　どうぞ、御支援方よろしくお願いいたします。
○保利委員　村山内閣は景気回復内閣ということでありますが、景気回復と同時に、こうした文化にも先を当てるということがこのことからも一つ言われるだろうと思いますし、これは中央だけではなくて、地方で資料を集めたりなんかして営々と頑張っておられる地方の方々に対しても、これは我々としても手厚い文化の支援措置を講じていかなければならないと思っております。
　せっかく文化庁関係の話が出ておりますので、一つだけ、もう一つ別のことを御要望をお願いをいたしたいと思います。
　それは、この予算委員会でもあるのですけれども、ほかのいろいろな委員会等で出てくる中に、私が常日ごろ考えておりますのは、外来語の使用の限界というものがあるのではないか。
　例えば、郵政大臣いらっしゃると思うのですが、郵政大臣の所管する法律の中に電波法があるのですけれども、その中に「デジタル」という言葉があります。デジタルという言葉は日本語に訳せないのか、私は随分無理な注文を出してみました。訳せないのですね。それじゃ、デジタルという言葉は日本語でどのように定義をするのか、これを聞いてみましたら、これもはっきりした定義がなかなか出てこない。概念が明確でない。外来語なら何とか、こういうことだろうというようなことで法律を通すというのは本当はよくないことだろうと思うわけでございます。
　この辺は法制局の問題でもあろうかと思いますし、同時にまた、これは文化庁の中にあります国語審議会の仕事でもあろうかと思うわけでございます。法律あるいはそれに類するものに外来語を使う限界、このことについて文部大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　我が国の国際化の進展に伴い外来語の増加の問題が指摘されているところでございますが、特に官公庁、新聞、放送等はとりわけ平易でわかりやすい表現をする必要がある、こう承知をいたしております。外来語の中には、我が国の国語として既に十分定着して、広く国民に理解され、使用されているものも少なくないわけでありますが、まさに御指摘のとおり、一般に理解しにくいような外来語を一般の人々に対して安易に使用することは好ましいことでないと考えます。
　平成五年十一月には文部大臣から国語審議会に対しまして、「新しい時代に応じた国語施策の在り方について」を現在諮問中でございます。この諮問を受けた国語審議会におきましては、言葉遣いに関すること、情報化、国際化への対応に関することなど、広く現代の国語をめぐる諸問題について検討中であり、その中で外来語の増加の問題も取り上げているところであります。平成七年十一月には中間報告がいただけるものと考えております。
　今後、国語審議会の御審議を踏まえ、平明、的確かつ美しく豊かな国語を目指して施策の推進に留意してまいりたい、こう考えております。
○保利委員　非常に難しいテーマなんですけれども、国語審議会でよく審議をしていただくように文部大臣からも再度督促をしていただきたい、こう思います。安易に使われ過ぎる、しかも概念がわからないというようなことは使うべきではないというふうに感じておりますので、よろしくお願いいたします。
　時間も追ってまいりましたので、次に農業政策について伺いたいと思います。
　平成七年度の補正予算では、ウルグアイ・ラウンド対策費として国費五千九百五十億円が計上されております。ＷＴＯの条約を批准するかどうかということをめぐりまして、総理の前で私も随分大声を出しまして武村大蔵大臣とやり合ったわけでありますけれども、その結果六兆百億という予算をいただいた。さらに、地方の財源措置として一兆二千億別にいただくというような格好になりました。その具体的なあらわれが今回のウルグアイ・ラウンド対策費五千九百五十億円だろうと思っております。
　ところで、これは農林水産省が主管して執行に当たっていくわけでございますけれども、これだけ大きなお金を使います以上、日本の農業がこのお金を使ったことによってどういうふうな姿になっていくのか、そういうものを国民の前にしっかり示していかなければならないだろうと思います。
　税金あるいは借金等でこれをやっていくわけでありますから、そういう意味で、これを使って今後こういうふうにしていくんだ、農林水産省あるいは農業農村整備研究会というようなところからパンフレットもいただいておりますけれども、大臣の御答弁で、ひとつ農業のあるべき姿、これを使った、ウルグアイ・ラウンド対策費を使った後の農業のあるべき姿、これをお答えをいただければありがたく思います。よろしくお願いします。
○野呂田国務大臣　ウルグアイ・ラウンド農業合意の受け入れなど、新たな国際環境に対応した二十一世紀に向けての今後の農政につきましては、本合意が、まず何といっても我が国の農業、農村に及ぼす影響を極力緩和したいということ、また農業、農村を二十一世紀に向けて持続的に発展させていく必要がある、こういうふうに思います。
　農業や農村の活性化なくして、我が国の農業、農村が調和のとれた発展をすることは難しいのでありますから、農業が今後とも我が国の経済社会における基幹的な産業として次世代に受け継いていくことを期して頑張っていかなきゃいかぬ、こう思っております。
　具体的には、平成四年の六月に農林水産省が公表いたしました新しい食料・農業・農村政策の方向において示してありますように、望ましい経営体、すぐれた、効率的な、安定的な経営体が生産の大宗を担うように、そういう農業構造をつくっていきたい。それぞれの地域の創造性や工夫を生かしてやってまいりたい。
　また、農村地域が住みやすく活性化されることを目指して、昨年の十月に決定いたしましたウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策大綱に示された具体的な施策を、目に見える形できちっと実施してまいりたい。特にその際には、問題があります中山間地域の振興に意を用いてまいりたい、こう思います。
　なおまた、近く「農産物の需要と生産の長期見通し」を公表したいと思っております。これによりまして、長期の農産物の需要と生産の目標を明示したい。また、先般研究会を発足させまして、農業基本法を全面的に見直しをしながら新しい基本法の制定に向けてこの検討を進めたい、国民の幅広い声を聞きながら日本の農業のあるべき姿、進路というものを法制化したい、こういうつもりで今作業を進めているということをお答え申し上げたいと思います。
○保利委員　大体農林水産大臣の御答弁というのはいつも同じような答弁になるわけでございまして、非常に深刻な事態になっていると私は受けとめておるわけです。
　特に、ＡＰＥＣの会議がこの十一月には大阪で開かれることになっておる。そのＡＰＥＣのアジア諸国、これはオーストラリアやアメリカもＡＰＥＣというのに入っておりますが、アジアということで考えてみると、今一番大きな問題は何なんだというと、やはりそれは人口の増加、それに伴って食糧の不足、それから環境の悪化、こういうようなことが非常に大きなテーマとして上がっているんじゃないかと思うのです。
　貿易の自由化ということを一生懸命にやろうとしているＡＰＥＣのこの会議の持っていき方自体に私は疑問を持っておりますが、もっと人口とか食糧とか、そして将来、十年後、二十年後にどうするんだということを首脳間でぜひお話し合いを願いたいと思うわけでございます。
　あのボゴール宣言が出ました後に総理も言っておられるわけでございますが、「自由化すべき分野、範囲、態様等の課題を含め、自由化をどのように進めていくかについては、人口・食糧問題への配慮と調和のとれた形で考えていくことが大切」と、まあ原文のまま読みましたけれども、そういうふうにおっしゃっておられる。念頭にあるんですね、総理の頭の中には。これこそが私は非常に大事なことだと思う。
　場合によっては、食糧の確保というような観点から見ると、自由貿易論というのは、ある程度食糧というものについては制限をされてしかるべきではないかという気持ちも私自身は持っておるわけでございます。また、そうしないと、自国の食糧自給体制というのはとれないというふうに考えております。
　ちょうど北朝鮮が大水害で困った。北朝鮮だけではないのですね、フィリピンも困っていらっしゃる。ほかの東南アジア各国も困っておられる。米が不足している。中国は二〇一〇年になると三億人分の食糧が足りなくなる、こういう報道もございます。
　そんなことを考えますと、この食糧問題、人口問題とあわせてＡＰＥＣの、あるいは別の会議でも結構ですが、大きなテーマになり得ると考えておりますが、総理の御所見を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○村山内閣総理大臣　ウルグアイ・ラウンドで合意を受け入れるか受け入れぬかということについて、相当与党内部にも大きな議論がございました。しかし、国際的な潮流として、これは受け入れざるを得ないというんで決断もさせていただいたわけでありますが、そういう経過から考えてまいりましても、私は、人口がどんどんふえていく、それに見合って耕地は減っていくという状況の中では、食糧問題というのは、今お話もございましたように、やはり大変大きな問題になるんではないか。
　とりわけこのアジア・太平洋地域というものは、どんどん経済が発展してまいりますから、経済が発展してまいりますと、それだけやはり食糧に対する需要というものもふえていくというようなことも考えますと、大変深刻な問題になるんではないか。
　同時に、エネルギー問題というものも、あわせて経済発展に並行して需要が高まってまいりますから、それに供給が遣いつくのかといったような問題やら、それとの関連で環境問題がどうなるのかといったようなことがアジア・太平洋地域におけるこれからの重要な課題になるということはお互いに意識していると思いますから、そういう問題についてもあらゆる場を通じてやはり議論をし合って、共通の理解と認識を持ってお互いに協力し合うということは極めて大事なことだというふうに考えておりますから、そういうことを踏まえてこれから対応していく必要があるということは、十分考えていかなきゃならぬことだというふうに思っています。
○保利委員　総理、ありがとうございました。
　与野党の御協力をいただいてこの補正予算が一日も早く成立し、執行されて、国民の皆様が御安心をいただけるということを願って、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○上原委員長　これにて池田君、保利君の質疑は終了いたしました。
　次に、三野優美君。
○三野委員　日本社会党の三野です。党を代表して、若干の意見を述べながら質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、総理に所信をお尋ねします。
　自社さきがけの村山政権が発足以来、御承知の阪神・淡路の大震災、オウム真理教の一連の大事件、東京の二つの信用組合の破綻を初め、住宅金融専門会社の不良債権に至る一連の金融不安、この間起きた銀行員によるハイジャックなどなど、戦後五十年目にして今日集中的に起きている大事件は、大震災など天災を除いてはその原因が一体何なのか、これが問われておると思います。
　私は、あの敗戦直後の廃坑の中から立ち上がった日本国民が、欧米諸国に遣いつき追い越せの生産中心、経済万能の高度経済成長をなし遂げる過程の中でつくり出された経済的、社会的、精神的なひずみ、このひずみがさまざまな症状となって今噴出してきたのではないか、こういうように思うんです。
　この難局に村山政権は懸命に取り組み、一つ一つを解決し、今乗り越えようとしています。三党首を初め与党の皆さんの結束した努力に敬意を表するとともに、この際、これら大事件に遭遇し、先頭に立っておられる総理、一年三カ月余を振り返ってみて、その感想とこれからの決意、展望についてお聞かせいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　昨年六月にこの連立政権が発足をしましてから、先ほど来御意見もございましたけれども、できるだけ各党が持っておる政策調整を図りながら、透明度の高い民主的な政権の運営によって国民の理解と協力も得ながら、安定した政権を目指して政策の実行をしていこう。とりわけ、戦後未解決のまま解決できずにいる問題、これはやはりこの三党連立政権でなければできない課題もあったのではないかというふうに考えますので、例えば被爆者援護法とか、あるいはまた水俣病の問題とか慰安婦の問題とか、そういう国内外に抱えておる問題を一つ一つやはり解決をして、そしてちょうど五十年に、節目に当たっているわけでありますから、この五十年の節目に可能な限り過去を清算をして二十一世紀に向けて新しい気持ちで出発できるような、そういう体制をつくりたい、こういう努力をしてきたつもりでありますが、私は、それなりに皆さん方の御協力もいただいて成果を得ることができたのではないかというふうに思っております。
　ただ、これからが問題なんでして、今、先ほどもお話がございましたけれども、三年間も続いてゼロ成長といったような景気が低迷する状況の中で、日本の経済をどう上向きにしていくかというようなことについては、やはり、端的に申し上げますと、戦後の復興から経済成長をしてきた、それはそれなりに意味はあったと思いますけれども、それがそのままの形で残されておる体質というものがあるのではないか。
　そこで、規制緩和を行うべきであるというようなこともやかましく言われているわけでありますが、そういう意味では、新しい時代に乗り切っていけるだけの体質に変えていく必要がある。こういう意味では、やはり政治改革から経済改革から、それから税制改革から、いろいろな部面の改革を実行して、そして新しい時代を乗り切っていける日本の体制というものをしっかりつくる必要がある。これが私は当面課せられた課題ではないかというふうに考えておりますから、全力を挙げてそういう方向に努力をしていきたいというふうに思っております。
○三野委員　次に、大蔵大臣にお尋ねします。
　為替相場は、一時七十円台まではね上がって、八十円台が長期にわたって続きました。当時は、一ドル百円が当面の目標である、こういうように我々も考えてきたし、そういうのが支配的だったと思うんです。
　現在、その百円前後に到達してまいりました。これが日本経済及び世界の金融状況の中で適当なものだとお考えになるのかどうか、また、この百円台を維持できる条件というのは一体何なのか、どういうようにしようとしているのか、この点をまずお尋ねをしておきたいと思います。
　時間の関係で、続いて質問いたします。
　金融専門会社の不良債権の問題、先ほど出ましたが、都市銀行がみずからの営業方針でつくったいわゆる住専の経営については、私は、設立母体であるものが第一義的に責任を負うべきだと思っているわけです。
　第二には、設立母体の金融機関がその能力を失った場合に初めて貸し手である農林金融関係なども責任を分担すべきではないのか。これが二つ目です。
　三つ目には、この際明確にしておきたいのですが、住宅金融専門会社には一般市民の預貯金はないということですね。したがって、住専が破綻することによって国民の税を住専に直接投入することは絶対に許されないし、理論的にも成り立たない、こう私は思います。
　四つ目には、住専の母体銀行及び貸し手金融機関が例えば破綻をして消滅した場合、その段階で初めて社会的金融不安を防止する立場から公的資金の導入援助の問題が論ぜられるべきであって、それ以前にやるべきではない、私どもはこういう考えです。
　五つ目には、当時大蔵省は、住専などという金融機関としては極めて不明確な、片肺的な事業を認可した、また、多くの大蔵省関係者を重要ポストに送り込んで天下り場所をつくって指導に当たった大蔵省当局の責任は厳しく問われなきゃならぬ、こう思います。その責任をどうするのか。
　以上、聞いておきます。
○武村国務大臣　四点お尋ねでございました。
　まず為替でありますが、四月二十五日のＧ７で、私どもは、「秩序ある反転」が望ましいと七カ国で合意をして内外に発表をいたしたところであります。その時点から徐々に反転を始めて今日に至っているというふうに思います。
　先週のＧ７では、そのことを含めてこれまでの動き、四月から今日までの反転の動きをまず歓迎するという認識を持つことができましたし、さらに、こうした反転のトレンド、趨勢が継続されることを歓迎するということであります。
　現状でいいということではありません。さらに継続ということで意見の一致を見ているところでありまして、私自身もこれまで、目下の百円前後の水準に対しては、これでいいのかという質問はたびたび記者からもございますが、いいとは一切申し上げない、まだ反転の過程にあるという言い方をいたしてまいりました。この私の考え方と、先般のＧ７の合意をした考え方とほぼ一致をしたということであります。
　今後とも細心の注意を払いながら、各国緊密な協調をとりながら、為替の安定に努めていきたい。基本はファンダメンタルズという、ちょっと英語で恐縮ですが、経済の基礎的な各国の状況、情勢にどう為替が正しく合っていくかということだと思っております。
　そのためにどういう努力がということでありますが、まず、マクロ政策が各国にございます。日本は早く景気をよくすべしという期待がありますし、あるいは日米間に横たわるこの経常収支の黒字を解消、減らすべきだという、こういう課題を背負っているわけですが、そういういわば財政上の不均衡もあります。この不均衡是正に全力を挙げていこう、そしてお互い、七カ国が緊密な連携をとって変動する為替に対しては対応をしていこう。この中には当然協調介入という意図も入っているわけであります。
　住専の問題につきましては、御指摘ございましたが、今の日本経済にとっては大変大きな問題でありますし、ひときわ金融全体の中でもこの住専の問題がスケールも大きい。いろいろな絡まりがある中で、これを放てきすることはますます景気の先行きに対してもいい影響を与えないという認識を持っておりまして、したがって、年内に解決を目指すということを私どもは方針といたしているところでございます。
　まあ母体、貸し手金融機関も含めて、いわゆる当時の関係者ですね、正確には住専自身、そして住専を設立した母体行、そして各住専に金を貸した農協も含めた融資機関、この関係者がやはり真剣にテーブルに着いて話をしていただく、少しでも歩み寄って合意に近づいていただくことが基本でありまして、目下その努力が真剣に行われているところでございます。
　その動きを見ながら、私どもは、公的資金の導入というテーマ、問題もそのプロセスの中で判断をしなければならないことだと思っておりまして、初めに公的資金を導入しますと、今いわばその可能性は示唆しているわけでありますが、しますというふうに明言しているわけではありません。これにはもちろん国会の論議もございますし、国民の大きな関心事でございますだけに、おおむね御納得がいただけるような状況の中で決断をすることが許されるというふうに思っております。そういう意味では慎重な検討という表現をいたしているところでございます。
　今先生からお話のありました筋道についても、おおむね認識をさせていただきました。
○三野委員　総理に沖縄の軍事基地の縮小、地位協定についてお尋ねします。
　沖縄の中に米軍基地があるのではなしに、軍事基地の中に沖縄があるとまで言われてきた在日米軍の基地は、先ほどもあったように七五％、これが沖縄に集中しているわけです。昭和四十七年祖国復帰以後でも、米軍による刑法犯検挙数は三千七百件近く、殺された日本人は十五人、そして去る九月四日、米兵三人による少女暴行事件となってきたのであります。これらの事件の中には、犯罪発生直後に基地に逃げ込み、または本国に逃亡するなど、日本の司法権が及ばない、それでうやむやにされた事件もございます。
　広大な米軍基地によって沖縄県民の生活が脅かされ、悲惨な事件におののきながら、県民は一日も早い本土並みの生活ができるように願って、米軍基地の縮小、撤去を求めているのであります。今度の事件をきっかけに、現地沖縄はもちろん全国の地方自治体でも、基地の縮小、撤去、日米地位協定の見直しを求める意見書、決議は、日に増し拡大しております。市民運動もますます強まりつつあります。全国に広がる米軍基地反対運動は、今や反米感情に発展しようとしているのであります。日米関係の正常な発展のために、日米両政府はこの事態を重視し、事態の解決を急ぐべきだろうと思います。
　そこで、まず第一点は、女子暴行事件の早期解決と再発防止策は一体何なのか。二つ目には、我が国の司法権の正常な行使を含む日米地位協定の見直し。三つ目には、知事の代理署名問題の早期解決。四つ目には、米軍基地の縮小、撤去の具体的計画とその実現。
　移転するといってみても移転する先が反対するわけですから、なかなか実現しない。この四点は一体のものとして考えますが、それぞれに対する総理の見解をお尋ねいたします。
○村山内閣総理大臣　たびたび申し上げますけれども、沖縄県民の皆様には戦中戦後を通じて並々ならぬ御苦労をおかけしておりまするし、同時に、とりわけ戦後、全国の七五％の基地が沖縄にはある、今言われましたように、基地の中に沖縄があるのだという表現も使われましたけれども、それぐらい集中して沖縄に基地があることが、やはり沖縄県民に対して言うに言われない大きな負担になっておるということもこれはよく理解できますし、同時に、そうしたことによって引き起こされるいろいろな事件等についても、これまで累次にわたって起こっているわけです。
　とりわけ今回の少女暴行事件なんというものは、これはもうあってはならない、許すことのできない事件だということはアメリカ当局も厳しく受けとめて、これはクリントン大統領もわざわざ記者会見でそのことを明言されるようなことで、大きな反省をしておると私は思いますけれども、そうした反省をお互いにした上で、そういう沖縄県民の気持ちなり心情なり、あるいは国民全体が命持っておる気持ちなりというようなものが、いろいろな地方自治体の決議にあらわれてきておると私は思いますが、そういうものもしっかり踏まえた上で、国の責任というものも十分感じながら、そうした問題に対して取り組みをしていく必要があるというふうに思うのです。
　そこで、この少女問題につきましては、今専門委員会の中でその扱いについてこれからどうするかといったようなことについて真剣な議論がされておりまするし、同時に、基地の問題等につきましては、これは先ほどもお話がございましたけれども、二十三事案については今検討されておりますね。その中で解決した問題もありまするけれども、まだ未解決で折衝している問題もある。
　同時に、私は一月にクリントン大統領とお会いしたときに、那覇港等を含む三事案について何とか解決を図りたいというので、今これも検討中でありますけれども、しかし、この基地の問題というのは、例えばＡという場所からＢという場所に移すという場合に、移す方は賛成しますけれども、移される地区は今度は反対というので、なかなかうまくいかないといったような難しい問題があることは、もうこれは皆さん御承知のとおりですね。
　しかし、そうだからといって、これは放任のできる問題ではございませんから、したがって、誠意を持ってお互いにやはり話し合いをしていくということは大事なことですし、できるだけ早期に解決のために全力を挙げて取り組んでいくということも当然な話だというふうに思っておりますから、そういう決意でこれから取り組んでいきたいというふうに思っておるところでございます。
　大体そういうことですね。
○三野委員　私は、冷戦構造が終わった段階で沖縄の基地の役割というものは当然変わったと思うのです。したがって、そういう観点から、単に移転ではなしに、縮小、撤去という方向で議論しなければ、実際に私はこれはできないと思いますよ、結果的には沖縄県民をだますことになっちゃうわけですから。その点を十分御理解いただいて、アメリカと交渉していただく。
　しかも、先ほど言ったように、このまま放置しておけば、反基地から反米闘争に感情が高まっている現状というものを考えてみると、日本にとってもアメリカにとっても、これは重大なことであるということを認識してもらって、理解を求めていくようにお願いをしたいと思うのですが、どうですか。
○河野国務大臣　議員御指摘は、それぞれ我々も十分考えなければならない点を含んでいるだろうと思います。
　ただ、議員にもぜひ御理解をいただきたいと思いますことは、村山政権は安保体制を堅持する、こういうことを基本的な姿勢といたしておるわけでございます。
　それで、この安保体制を堅持するということの意味は、先ほどこの予算委員会の冒頭に池田議員からのお尋ねに対して総理から御答弁がございましたように、確かに議員が御指摘のとおり、ポスト冷戦ということで日米安保条約というものは少し変質をしたのではないか、こういう多くの方々のお考えに対しまして、私どもも、冷戦時代には、もし何かあれば地球規模の大戦争が起こるんではないかという状況であったものが、冷戦が終えんして、そうした可能性は極めて低くなった、しかし、我が国周辺にはまだ不透明な部分があるのではないか、それに対して我が国の安全をいかに確保するかということは、引き続き我々が考えなければならないことでございます。
　さらに、アジア・太平洋地域の今日の状況は、国際的に見ると目覚ましい経済発展を遂げておる。この経済発展の基礎は何かといえば、その地域の安定といいますか安全といいますか、これはそれぞれの国の政治的な安定もございましょう、あるいはアメリカのプレゼンスによる秩序というものが安定しているということもございましょう。さまざまな役割がまだまだ残っておる、そうした点に着目をする必要があるのではないか。こういった点もあることをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○三野委員　私は、時間の関係でこれ以上議論しませんが、冷戦構造が終わった段階で、安保体制を維持するから必ずしも沖縄の基地がそのまま残っとらなきゃならぬということには、私はとらないのであります。その点が沖縄県民の願いであるということも考えながら、もう少し今の現状というものを洗い直す必要があるということを申し上げて、これはこれで一応おきたいと思います。
　続いて、オウム真理教と宗教法人の問題についてお尋ねします。
　オウム真理教の解散請求が、宗教法人法に基づいて、東京地裁で去る六日審問が開かれ、法的手続は一応終了し、早ければ十一月にも決定されるんではないかという見通しがなされています。文部省は、解散命令が出されることに当然確信があると思われていると思います。そして、その時期等についての感想をお聞きいたします。
　二つ目には、宗教法人の見直しに当たって、信教、結社の自由、政教分離の原則は厳守しながら、慎重にかつ国民的合意の上で行われることは当然でありますが、十八万五千以上もあるという宗教法人がその実態さえつかめないこの現状、関係地方自治体は全く把握できないという今の制度、これをやはりこのまま放置するわけにはいきません。
　したがって、認可のあり方と同時に、宗教法人が所有する財産は、あるいはその資産というものは、毎年一回、関係地方自治体及び認可する行政機関を通じて国民の前に公表する義務が課されるべきだと思うのです。自分の町や村に施設があってみても実態がつかめない現状というのは、全く異常だと言わざるを得ないと思います。
　二つ目には、宗教法人法の見直しに当たって、運営する者の私的な日常生活に使用する土地建物、これも宗教法人法によって無税になっているのです。どうしてだろうか。これは国民の疑問とするところです。いわゆる庫裏だとか社務所の私生活をやっているところまでが固定資産税も要らなければ取得税も要らないなんて、これはやはり国民の疑問があるところでありますね。
　同時に、有料の宿泊施設についても、例えば四国八十八カ所を回ってみたらば、周辺の、昔から我々お遍路さんが泊まる宿はもうお手上げ。向こうは税金を私わぬでいい。集めた金も贈与税もかからない。そして有料でやっている。そうすると、周辺の、もう従来から民宿でやっていた人たちは手を上げている。どうもおかしいじゃないかという意見があるわけでありますから、これは宗教法人法の中に規定されておりますから、その改正とともにこの税法も見直す必要があると思うんですが、どうでしょう。自治大臣も後で。
○島村国務大臣　御質問が多岐にわたっておりますから、これはすべてお答えすると非常に長いものになりますが、税法に関しましては、大蔵大臣から御答弁いただくのが適当かと思います。
　ただ、まずオウム真理教の解散命令につきましては、御高承のとおり、六月三十日に東京都知事と検察官が東京地方裁判所にこの申し立てを行ったところでありますし、今お話がありましたように、二日には現場検証、そして六日には関係者からの審問があったところであります。文部省といたしましては、これを応援することはできますけれども、しかし、我々が恣意的にいついつと言うことは、これは不可能でございますので、できるだけ早期に結論を出していただきたい、こう期待しているところでございます。
　また、宗教法人の資産の課税の問題でございましたか……（三野委員「資産の公開」と呼ぶ）資産ですね、まず、じゃ資産につきましてお答えいたします。
　これにつきましては、なるほど今までは、いわば書類の備えつけについての義務づけはありますものの、閲覧権等がございません。したがって、事実上は何も知り得ない、一度認証してしまえばそれっきり、こういうまま来たところでございます。
　したがいまして、今、いろいろこれから御検討いただいてこれを改正したい、こう考えているところでございますが、その内容としては、従前のように、これはまだ想像の段階でございますけれども、一応御報告をいただいた範囲にとどめますと、所轄については、二県以上にまたがる、所在する宗教法人については国に所管を移す。あるいは情報開示のあり方とか、あるいはまた活動報告についてのあり方とか等々を中心にこれから改正を行って、今御指摘のように、全くわからないままに放置するのは無責任ではないかという御趣旨と受けとめましたけれども、これらについては、そういう御指摘にこれからはおこたえし得る責任ある形に置きかえたい、こう考えているところでございます。
○三野委員　税制の問題は国税、地方税あるのですけれども、宗教法人法を変えなければ、今、例えば私的な生活の場に税金をかけることはできないのですよ。
　と同時に、私が言っているのは、国なり県にそれぞれ資産公開なりそういう実態等の報告をすると同時に、町の、村の村長や町長さんが全く何もわからぬというのは、こんなばかな話はないわけですから、私は、やはり自治体をも通じて国民の前に公開する、こうでなければ筋でないと思いますから、そういう点はぜひ御留意をいただきたいと思います。
　次に、エイズの和解勧告についてお尋ねをします。厚生大臣。
　去る十月六日、東京地方裁判所及び大阪地方裁判所は、エイズ薬害訴訟に和解勧告をなされました。血友病治療のために使用した輸入血液製剤によるエイズウイルスにより多くの人々が感染をし、約二千人、既に三百人を上回る人が死んで、今も命を落としているわけです。
　この勧告では、国及び製薬会社の責任が厳しく問われています。勧告では、厚生省が当時、血液製剤によるエイズ感染の危険性を知り得る立場にありながら使用禁止、予防の措置を行わなかった、その責任が問われています。政府は、関係者に対しこの点をどういう態度を示すのか。当然謝罪すべきだと思いますが、その辺はどうですか。
　二つ目には、政府及び製薬会社は、勧告の示すところによって直ちに和解交渉に取り組み、早期解決を図るべきだと思いますが、厚生大臣の御所見をお尋ねします。
○森井国務大臣　御指摘がありましたように、今月の六日夕刻、東京地裁と大阪地裁と同時に和解勧告が出されました。極めて異例だというふうに認識をいたしております。
　私といたしましては、この和解勧告に対しまして、その事実を厳粛に受けとめまして、そして謙虚な気持ちでこれから検討してまいりたいというふうに考えておりますが、ほかの大蔵そして法務と私ども厚生省と三者で現在協議をいたしておりまして、東京地裁では期限がついておりますので、今月二十日ごろまでには態度を明確にしたいと思っております。
　ただ、私といたしましては、率直な心境を申し上げますと、和解のテーブルに着く方向で検討をしていきたいというふうに考えております。
　考えてみますと、もう亡くなられた方がどんどんふえていっておりまして、報道によりますと、五日に一人の割合で命を落としていらっしゃるということでございます。私といたしましては、この機会に、お亡くなりになられた方並びにその御遺族に対しまして心からお悔やみを申し上げたいと思っておりますし、そして、今なお闘病中の患者の皆さんに対しましても心からお見舞いを申し上げたいと思いますが、何としてもこれは早期に解決をする。裁判所の判断は、法的責任の存否の争いを超えて、社会的、人道的立場に立って和解交渉をやってもらいたいという御趣旨が入っておりますので、そのことも肝に銘じながら、これから問題の処理に当たっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　次に、恒久対策について御指摘がございました。これは、和解案の中で、恒久対策については話し合えということになっておりますので、御質問の趣旨を踏まえながら、私といたしましても恒久対策について話し合いをしていく所存でございます。
　それから、治療について、施設をつくったらどうかという御指摘でございますが、現在、エイズ治療拠点病院というのを指定をいたしておりまして、これはさらに強化拡大をしていく予定でございますけれども、そういった拠点病院を通じて治療に万遺憾のないように努力をしていきたいと思っております。
　最後でございますが、一言申し上げたいと思いますのは、厚生省といたしましても、当時の医学的な知見等に基づいて精いっぱい努力をした経過があるわけでございますので、したがって、そういったこともありますが、先ほど申し上げましたように、裁判所の認めていただくことにならなかったということについては、私としては極めて残念に思っております。同時に、患者、家族の皆さん、亡くなられた方に心からおわびを申し上げたいというふうに考えております。
○三野委員　そうすると、勧告にある、厚生省は当時この被害が起こり得ることを予知できる条件にあった、したがって国の責任というものを明確にしなさいと言っているんですが、今おわびを申し上げたいということは、そのことはお認めになったと理解したいと思います。そういうように、いいですね。
○森井国務大臣　責任の問題になりますと、法的責任の存否の争いを超えて、社会的、人道的立場から和解交渉を進めなさい、こういうことになっているわけでございますが、御質問でありますから率直に申し上げますと、厚生省としては、最大限の努力はいたしましたものの、結果としてあれだけの被害が出たわけでございますから、そのことを認識をして和解交渉のテーブルに着く方向で努力をしていきたい、こういうことでございます。
○三野委員　さっきの答弁で、おわびするという意味の発言があったわけですから、その点はそう受けとめさせていただきます。
　次に、郵政大臣にお尋ねをします。
　郵政大臣の諮問機関である電気通信審議会において、今ＮＴＴのあり方について議論されています。いつごろ答申がなされるのか。
　ところが、去る十月三日、郵政省の電気通信局長の研究会なるものが、ＮＴＴの分割を示唆する報告書をまとめ、発表されました。郵政大臣の諮問機関が今審議中にもかかわらず、一局長の研究会が結論めいた報告書を出す、そして審議会の議論を誘導するがごとき行為があってはならないと思うのです。官僚主導の政策が意図的に行われていることの一つのあらわれだと私は思います。このような非常識な郵政の局長の研究会の報告というものについて、そのあり方について大臣はどう考えるのか。
　二つ目には、ＮＴＴの分割が行われれば、大都市中心、地方切り捨ての通信行政が行われることが見通されるのであります。私のように四国や、あるいは北海道などは、都市との一体性によってのみ経済や交通や通信、文化が維持されるのであります。地方が都市を支え、都市が地方を援助しながらこの日本列島が共存できるのであります。地方に生きる者として、都市と地方との分割、切り捨ては絶対に承服することはできません。日本列島の平均的、平等的な情報通信行政を行うための決意を述べていただきたいと思います。
○井上国務大臣　三野先生御指摘の報告書は、研究会のメンバーの検討結果である、郵政省の見解ではございませんし、まして局長の見解でもございません。
　なお、ＮＴＴのあり方については、電気通信審議会に今諮問をさせていただいておる途上でもありますし、私からいろいろな角度で御議論をいただいていると、むしろ期待も申し上げておる次第でございます。
　大臣としては、そういう意味で、今日白紙の立場で、二月答申をいただくことを待って郵政省としての判断を下したい、このように思っております。
○三野委員　この際、この問題を含めて郵政省の内部改革を求めます。
　総理、沖縄問題について、若干の、私の質問に対してお答えの足らぬ部分があるのではないかと思いますから、それをお答えいただくと同時に、在日韓国人の、実は六名ほど韓国に拘束されたままずっと長年になっているわけです。これは、家族などが再三にわたって、政府に対しても、あるいは各団体に対しても、とりわけ私は、中山外相のときに私もお願いに一緒に行ったことがあるのですが、御努力をいただいて、拘留されている人たちの人権その他について御苦労いただいたことを知っております。これは、一日も早く解決するようにという陳情が各団体に今来ているわけですね。
　ちょうど朝鮮半島も独立五十周年、日韓条約三十周年がことしなのです。十二月十八日が条約の発効日でありまして、これを機会に一挙に釈放されるのではないのかということで、家族は一日千秋の思いで待っているわけですね。金泳三大統領も、いつでも釈放できるような特別措置を八月に行われたと聞いております。
　この際、これら家族の心情というものを考える場合に、我々は、我が国で家族そろって平安な生活ができるように期待するのでありますが、総理の心情をお尋ねをしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　先ほどの答弁漏れについて答弁を申し上げたいと思いますが、基地の提供について機関委任事務を知事が代行しない、こういうことになっておりますけれども、その扱いについては、先ほども御答弁申し上げましたように、沖縄県民の心情や知事の立場というものはよくわかるわけですから、したがって、その立場も踏まえた上で、誠意を持って話し合いをして、何とか話し合いで解決ができるような最大限の努力は挙げてしなきゃならぬ、こういう決意で最後まで努力をしたい、臨みたいというふうに思っています。
　それから、今お話のございました在日韓国人の政治犯の問題ですけれども、これは言うならば韓国の法律に基づいて処断をされ処遇をされる問題だ、これは韓国の国内問題ですね。しかし、今お話もございましたように、日本に生活の拠点があって、しかも日本に親戚もおったり、また近い人がいらっしゃるというようなことから、関心をそれぞれ持っておる問題だというふうに私も理解をいたしております。
　したがって、あらゆる機会を通じて、こうした方々の扱い方について、人道的にも十分の配慮をいただきたいということも申し上げてはございますし、いろんな場を通じて、そういう日本側の考え方については反映をさせていっておるところなんです。
　しかしこれは、冒頭申し上げましたように、あくまでも韓国の国内問題でありますから、韓国の政治犯と在日韓国人の政治犯の扱いについては、これはもうやはり平等にしてもらわなきゃならぬというふうに思いますし、とりわけ今申し上げましたような関係もございますから、したがって、いろいろな機会を通じて、可能な限り人道的な配慮もしてもらうし、同時に、一日も早く釈放されるように働きかけていかなきゃならぬと思います。
　しかしそれは、釈放してほしいと言ってこっちから要請できる問題ではございませんから、あくまでもそういう場を通じながら、十分こちら側の心情が伝わるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○三野委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。（拍手）
○上原委員長　これにて三野君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけを代表いたしまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　通告をしておりました内答をちょっと順序を変えて行わさせていただきたいと思いますが、まず初めに、土地の問題について総理に御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうもいろいろ議論がございましたけれども、不況からの脱出というのが、私は今政治に課せられた一番重要な課題ではないかと思っております。特に、企業家の方々が日々血のにじむような努力をされており、しかし外的な要因の中でうまく事が進まないような状況を見て、なお一層、我々がこの不況というものの克服努力というものを、政治生命をかけて行っていかなくてはいけない重要な問題ではないかと思っております。
　ただ、その前提として、一つ私は誤った期待がまだ国民の中にあるんではないかと思っております。それは、ミニバブル待望論というものであります。地価の水準あるいは地価のあるべき基準といいますか、それをどの程度にとどめるかということは大変難しいことでありますけれども、私が考えますのに、日本の地価というものはまだ国際相場から見て高いと思っております。
　しかしながら、不況の中で地価を上げなくては景気が回復をしないという一種のジレンマの中で、どのような政策的な判断を下しながら国民に理解を求めていくのか、これは政治に課せられた大きな課題ではないかと思っております。
　土地神話というものがありまして、とにかく土地は上がり続けるんだということがございました。そしてその中で生まれたのが、いわゆる土地を資産として利用しようということであります。本来土地というものは、この日本のように限られた資源、狭い国土を考えた場合に、いかに有効利用するかということに重きを置かれるべきでありますけれども、土地神話のおかげで、土地というものが上がり続ける、だから資産として保有をしようということで、逆にそれが土地の値上がりを助長したという悪循環がございました。
　このような土地神話が一たん崩壊をした時点においてこそ、今チャンスである。つまり、資産としての保有から有効利用への転換をするのに非常にいい時期であるというふうに私は思っております。その点をどのように総理は考えておられるかというのが、まず第一点であります。
　昭和五十八年を一〇〇としましたときに、平成六年の公示価格というものはどれだけの水準にあるかということを調べさせていただきましたが、東京圏では一七九・一、大阪圏では一七六・四、地方では一四五・九ということでございまして、まだ水準自体は高いわけであります。
　そういうものを考えますならば、さっき申し上げたように地価はまだ高い。そして今大切なのは、資産としての保有から、投機的な対象から、いかに有効利用するかというパラダイム転換ではないかと思いますけれども、総理の御見解をお伺いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　現下の厳しい経済情勢から考えてみて、これは先ほど来も申し上げておりますけれども、日本経済の構造改革を進めていくということは極めて大事なことだということに対する理解と認識というのは、もうほぼ一致していると思いますね。
　そこで、不況になっておる厳しい経済状況の一つのネックとしてやはり土地の問題があるということも、もうこれは否定し得ない事実だと思うんです。ミニバブルというものは何を期待しているのかというのはよくわかりませんけれども、しかし、今お話もございましたように、土地神話ということが言われて、土地を持っておれば値上がりしてもうかるものだというような状況をまた想定して期待をするというのは、私は間違いではないかというふうに思いますしね。
　土地というのは、これは生産をされてつくられたものではなくて、これはもう自然に存在するものなんですから、これをどう人間の幸せのために、あるいは経済活性化のために有効利用していくかということはやはり大事な視点だ、そういう立場から土地というものを考えていく必要があるというのは、私は当然のことだというふうに思っております。
　したがって、いかにして土地を流動化して活用できるかということのために今度の補正予算にも予算計上いたしておりまするし、同時に証券市場の活性化等も図りながら、何とかそういうことから景気のてこ入れをしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○前原委員　今総理がお答えになりましたように、地価というものあるいは土地の活用というものを考えた場合に、土地神話というものはもう一たん崩れたんだ、そして資産運用あるいは投機的な対象から有効利用というものにパラダイムの転換をしたんだ、そしてそれを前提としていわゆる景気対策を行っていくという御答弁をいただいたと思っております。
　私もそれには大変賛成でございまして、ぜひ努力をしていただきたいと思いますし、今おっしゃったように、問題はいかに土地を流動化させるのかということではないかと思います。
　そして、今の間接金融、まあ銀行の金融なんかを考えた場合に、まだまだ土地を担保にしてお金を貸すということが多うございます。やはり信用貸しとかその経営者の資質とかあるいはその会社の分野、あるいはこれからどういう伸びぐあいを示すのかということを銀行家の方がきっちりと評価をしていただいて、そしてお金を貸す。土地さえあればそれでいいんだということはこれから排していかなくてはいけないし、そして、総理がおっしゃったように直接金融、つまり間接金融でなく直接金融、株などの市場というものを活性化をさせて、経済の血液であるお金というものを、資金というものを調達しやすいような形に持っていくということが私はこの土地神話の崩壊に基づいた景気対策の根幹になっていくんではないかと思いますし、今度の補正予算がそういう原点に立ってつくられたということで、ぜひその点に基づいてさらに政策を進めていただきたいと要望をさせていただきます。
　次に、その認識に基づいての話になりますけれども、不良債権の問題について大蔵大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　ことし三月末の不良債権の総額が四十兆円、西村銀行局長からこの予算委員会での回答がございました。私も、いろいろな金融機関の方やあるいは専門家の方の話を伺いましたけれども、その実数を信じておられる方というのはまずおられないということであります。
　まず一つの状態として、地価がさらに下落をしている、そして土地担保というものに基づいて融資をしているわけでありますから、半年たってさらに焦げつきを起こしていることが大きな問題ではないか。
　そして二つ目に、資金需要という観点からいたしましたら、一九七〇年代の半ばごろから、金融業界の中では資金不足の構造からいわゆる資金余剰の構造に変わってきている。普通の産業でしたら、それで大きくなったり、小さくなったり、つぶれたり、あるいは発展したりという調節機能があるわけでありますけれども、今までの護送船団方式と言われる形で、金融機関はつぶさない。したがって、金融機関はつぶさないけれども、数が多いために、そして資金余剰という状況のもとで金融機関の業績というものが悪化をしてきている。それはある意味で仕方がないことでありまして、現段階においてそれが噴き出るような形になってしまっているということではないかと思っております。
　公的資金の導入の議論がございますけれども、私はちょっと順序が違うのかなと思っています。つまり、責任の問題をとったら公的資金導入はいいのかとかそういう議論がありますけれども、まず根底は、日本が抱える不良債権というものの実態を把握をするということが、正式に把握をするということがまず私は第一歩ではないかと思います。
　なぜならば、いかに金融機関の自助努力によって不良債権の償却をさせるといっても、もしそれが莫大な量に上れば、預金者保護という観点から、公的資金は有無を言わずに導入せざるを得ないことになるわけであります。
　したがって、まず我々が、この不良債権の処理、これからの日本の経済を揺るがしかねない、あるいはもう揺るがしてきつつあるこの不良債権の問題を議論するときに、不良債権の総額というものを的確に把握をするということが大事だと思いますが、三月未が四十兆円、現在どのくらいの不良債権があると大蔵大臣はお考えでございますか。
○武村国務大臣　率直に言って、それほど四十兆円を大きく上回る数字ではないと私は思っております。
　三月の四十兆の推計は、御承知のように二十一行、大きな金融機関の破綻先と延滞債権、プラス金利減免償まで含めてざっと二十三兆という数字をつかんでおりまして、大体金融機関全体はその約一・八倍ぐらいだろうという推計で四十兆という数字を出しておりまして、これはまさにそういう意味では推計でございます。
　世上、外国も含めて、もっと多いんだと。少ないという声は余り聞かないのですが、もっと多いに違いないと。今前原議員御指摘のように、地価がどんどん下がっているだけにぐんぐんふえているんじゃないかという、これはもう常識的な御心配を含めた御意見があるわけでございます。
　私どもは、今年度各金融機関に一定の基準でディスクロージャーを要請しておりますが、しかし九月期の状況を今全部ヒアリングをしておりまして、その全体の数字は年内、できたら十一月末ぐらいには総括できるのではないかと思っております。そのときに今私が答弁していることがどういう数字になるか明らかになるわけでありますが、これは個別金融機関を積み上げたものでありますが、四十兆を、びったりにはならないにしても、うんと大きく乖離することはまずないというふうに私どもは見ております。推計も、個々の金融機関のデータも今までわかった範囲ではとりながら大蔵省はこの数字を出しております。
　問題は、この中で、いわゆる今後処理すべき、この四十兆全体がもう回収できない額ではないわけですね。その本当の回収不能債権がどのくらいになるのかというのは、六月に発表したときには十兆ないし十五兆という数字で、これも想定でございますが申し上げておりますが、これは地価が下がった分だけは少なくともふえているということでございまして、この数字はいささかふえる方向で動いているというふうな認識を持っております。