Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（仁）委員　ちょっと私、試算してみたのですが、一日御審議の時間が五時間として、二十五人の委員でございますと、欠席なさるような人はお選びにならないと思いますから、そうすると、一人平均十二分なんですね。六時間の御審議として十四分ぐらいなものですよ。十五分ぐらいですか。そうなると、かなり精力的に集まっていただいて審議を重ねないと、実は三年間審議会にいて何も一つもしゃべらなかったというふうな、時間的制約を受ける方も出てくるのではないかということを心配するわけです。
　そうではなしに、かなり十二分な審議の時間、ただ専門委員が出してきた案に対して、はい賛成、反対というのじゃなくて、論議をしていただく時間は十分な保証というものはございましょうか。それは委員を選ぶ過程の中にもあるし、文部省自体のお世話を申し上げる状況もあると思うので、今の一日お一人十二分ないし十四分ぐらいの時間しかないということを含めて、開催回数といいますか、審議会日数をお考えいただいていいと思いますが、いかがでしょう。
○森国務大臣　今小川さんが御試算をされますとそういう数字になるのかもしれませんが、それぞれの分野というものもございますし、お話し合いがどういう形で進むかわかりませんけれども、短くてこれぐらいしか話せなかったというようなことでは必ずしもないだろうと思います。しかし、確かに先生のおっしゃるように二十五人という委員でもございます。二十五人になりますか、「二十五人以内」ということでございますから、その程度の規模ということになりましたならば、やはりできるだけ御論議が深まっていくように、回数とか時間とかそういうことにはやはり十分配慮をして、本当に密度の濃い議論ができるように事務当局としてもその対応をしておかなければならぬだろう、こういうふうに思います。
○小川（仁）委員　今までの審議会を見てみますと、多くの場合、専門委員の方々がそれぞれ諮問案その他に対して資料を用意したり、あるいは案を用意したりしてお進めになっているようでございます。今回の臨時教育審議会の委員の方々は、それをうのみにするような方はないと思いますけれども、しかし、やはり本当に、さっき議事録の話がありましたけれども、自由濶達なという御意見である限りにおいては、責任を持ってお話しなさる方々というふうに、お話をお聞きしますと、時間をとっていただきたい。なぜ申し上げるかというと、さっき言ったような専門委員の一つのサゼスチョンなり、違った言い方をすれば引き回しなりで審議がすっと行ってしまうことを恐れるからであります。
　それで、この専門委員なんですが、この方々も教育基本法の精神にのっとった方々をお選びになるというふうに考えていいですか。
○齊藤（尚）政府委員　個々の委員の選任に当たりまして、先ほど大臣が御答弁しましたように、「教育基本法の精神にのつとり、」ということで判断をするということではないわけでございます。「教育基本法の精神にのつとり、」というのは、政府が教育改革を推進する場合に教育基本法にのっとって行うというのが一条の規定の趣旨でございますし、二条で、審議していただく場合に、審議全体として教育基本法の精神にのっとった審議を期待するというのが、繰り返し大臣が答弁したものでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　今の答弁、ちょっと私、腑に落ちないのですがね。一条では会が精神にのっとるのだ、会を構成する専門委員や何かは精神にのっとらないやつを入れるのだ、入ってもいいというふうに聞こえるんですよ。私は、会自体の性格が、教育基本法の精神にのっとって審議をするものであれば、当然審議会委員は先ほどの御答弁のとおり、そしてまた専門委員についても教育基本法の精神にのっとったというふうにお考えになる人たち、この方々が選ばれるのが当然だと思うのですが、そこの中に教育基本法の精神にのっとらない人が入る可能性があるのですか。
○齊藤（尚）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、審議会の審議として教育基本法にのっとった審議を期待をしているわけでございます。個々の人たちがどういう考えを持つかということで審査をするわけではございませんので、その辺、御了承いただきたいと思います。
○小川（仁）委員　私は、審議会の委員の方々についての先ほどの答弁と専門委員についての答弁とは物の見事に食い違う、こういう感じがするのです。私は、入れ物をつくるのだということがありますから、入れ物の吟味をしているわけです。しかし、入れ物を構成するものは人であります。建物じゃありません。住んでいるところじゃありません。この審議会という入れ物を構成する場合に、審議委員というのは確かに決定権があります。その基礎になっていろいろなものをつくる専門委員、この人たちも教育基本法の精神にのっとった人、これが選ばれるのが常識だと思うので、今の答弁じゃ私、絶対納得できない。
○森国務大臣　専門委員につきましては、これもたびたび申し上げておりますように、審議会自身でいろいろと御論議をいただきました中で、専門的な部門につきまして、なおその中身といいましょうか、具体的な事柄といいましょうか、そうしたことなどについて十分な知識を持った方々に十二分に御検討いただくということで、審議会の会長が判断をしてお願いをするというものでございます。
　したがいまして、その委員になる人は、先ほど小川さんから御指摘がありました審議委員のときと同様でございまして、もちろん御論議や、そしてまた教育の改革は、教育基本法にのっとって進めるということは当然のことでございますが、その資格については、やはり先ほど申し上げましたように、人格識見ということに準じていくものでございまして、いろいろなものを考えて、さっきの先生の引用から申し上げた場合に、こんな学説やこういう理論を言っているやつは、これは教育基本法に外れるのだからそんな者は選ばないだろうな、そういう御視点でさっき言われましたので、それと同様に考えまして、いろいろな考え方は、やはり我が国では思想も表現もすべてこれは自由でございますから、こんな学説をされたからこのことは排除要件だ、資格審査をして排除要件だということはとり得ないということでございまして、私から先ほど申し上げました審議委員の選び方と同様なスタンスで考えさせていただきたい、こういうふうに思います。
　ただ、基本的に違うところは、やはり先ほど申し上げましたように、十二分に専門的な項目といいましょうか、そうしたことを審議会の中で議論して、会長が、そういう専門委員が必要であるという考え方で求めるということがもちろん一つ前提でございます。どうぞそういう意味で、もちろん論議をしていただくこと、そしてまた、改革の具体案を出していただくことは、教育基本法の精神というものを大事にしてお考えをいただくということは、もう当然のことでございます。
○小川（仁）委員　ただいまの大臣答弁で考え方はわかりました。私は、選ばれる方々、それは審議委員の方でも専門委員の方でも、人格は否定いたしません。しかし、人格識見ということになりますと、私がいろいろ申し上げたように、それぞれのお考え、それぞれのお立場で、それぞれのすばらしいお考えは持っておられる。ただ、今やられようとするこの審議会の精神というものは、終始教育基本法の精神にのっとるという考え方、会自体がそういう性格ですから、そこの中に異質の者が入ってきたのでは入れ物は壊れてしまいますから、この点をただいまの大臣答弁をお聞きしながら了解をして次へ進みたいと思います。ぜひ今の点は十分な御配慮を改めてお願いをしておきます。
　さて、大臣のいろいろな審議会その他、今度の審議の中で自由化という話がございました。あるいは国際化という話がありました。さっき後藤田長官からお聞きしましたから、民間活力の導入というのは、教育に対する民間活力のいわゆる学校設立その他に対する導入ではないというふうにお伺いいたしましたので、幾らか問題の臨調の考え方はわかっておりますが、例えば今民間活力の導入という形を通じながら、フリードマンが唱えたバルチャープランなどというものが盛んに言われており、そのお考えを持つことを否定をいたしませんけれども、何かしら自由に学校がつくれて、そうして生徒は来たければ来ればいいんだ、バルチャープランによると、教育券あるいは教育証券といったようなものを親に渡して、この券を提出することによって、どこの学校に入っても、一定の資格を持った教育機関で一定の規定の中で一定期間過ごせばいいんだというふうな考え方が出てまいります。
　これは、公教育というものを一つの産業社会の教育市場という形でとらえられるという意味において、私はかなり疑念を持ちます。私的利益の増大のために教育市場が存在する形は、私には、私自身の経験の中からかもしれませんが、どうしても納得できないので、こういうふうな形というものは自由化というお考えの中に入っておられますかどうか、お伺いしたいと思います。
○森国務大臣　確かに教育論議がさまざまな形で指摘をされておりますが、その中には自由化というような議論もございます。しかし、学校の自由化という言葉はいろんな意味で多岐に用いられているということでございますので、学校の自由化ということはいろんな意味で、言葉はよくありませんが、あいまいだという感じもいたします。そういう意味では、私の今の立場から、自由化ということについての言葉の意味、これにつきましてこの際言及することにつきましては差し控えたいというふうに考えます。
　ただ、先生も十分御承知のとおり、またそのことを念頭に置いてのお話でございますが、学校は教育基本法第六条で定められているところでございますので、そういう立場からまいりましても、学校というものは地方の公共団体とともに学校法人が認められておりまして、その学校法人の中には、当然民間の活力ということも生かされているわけでございます。したがいまして、今先生が学校の自由化という立場で議論をするのかという、そういう立場は私どもはとる気持ちはございません。
○小川（仁）委員　中高一貫教育というのがうたわれております。現在の教育体系、特に中高段階を見てみますと、中高一貫教育というのは受験専用の高校になっております。
　きのうの公聴会の中で、私学が二極分解しておるのだ、片や灘とかその他のように受験体制、片や公立高校の補助機関としての私立学校、こういうふうな状態になっているということをおっしゃっていますが、私の県を考えてみましても、学区の問題その他を含めて、中高一貫というのは公立高校では私はほとんど不可能だと思うのです。そこには新たな選抜という状況が入らなければ、公立高校では中高一貫という教育はできないと思いますが、そういう体制で、公立の中で中高一貫というのをお考えになったことはございますか。
○森国務大臣　公立につきまして検討をしてみたらという考え方を一応中教審の中で、先般の答申で考えているようでございますが、文部省といたしましてそのことを具体的に実施をしたり検討はいたしていないわけでございます。今日本で行われている中高一貫というのは、先生の御指摘のとおり組み合わせは上下分かれておりますが、教育の中身といいましょうかカリキュラムといいましょうか、そういうところにいろいろと工夫しているというのが現実の一貫教育の姿だろうというふうに私どもは承知をいたしております。
○小川（仁）委員　ただ、さっきの教育の自由化、民間活力の導入、バルチャープランなんというのを聞いておりますと、私立学校に民間が大きな投資をして、中高一貫したエリート高校をつくり出していくんじゃないかというふうな感じがするわけであります。私の誤解であればいいのですけれども、そういう点やってまいりますというと、実は自由化という名前の最も不自由な状態、一定のエリートだけが入る学校が中高一貫の受験高として存在するという結果になりそうな感じが現在の状況の中でするので、この点はひとつ御留意を願いたいと思います。
　なお、自由化問題について、大臣、ちょっとこれを見ていただきたいのです。——これは現在日本にある高等学校の写真でございますが、ごらんになったら御感想をお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　これ、どこの学校かわかりませんが、写真のできぐあいから見ると、何か写真をまた写真で撮ったというような感じで、古いような感じもいたしますが、もし先生がおっしゃるように今ある学校の写真だということでございますと、かなり規律正しく厳しいことをやっておられるな、そんな感想を持ちます。
○小川（仁）委員　御指摘のとおり撮った写真を再版したものでございます。ただこれ、剣は使っておりませんけれども、棒を使っております。指揮棒のようであります。私、かつて中学校のころはこういうふうに剣を持って分列行進をいたしたものです。こういう学校が現にあるわけです。そしてそこの中に、例えばクラブ活動で張っております短冊の歌にこういうのが一つあります。御紹介します。「この命捧げるものは大君と大和の国とそして父母なり」、こういう短冊があるんですね。この軍事教練的な——軍事教練だと思いません。小銃は持っていませんから、剣も持っていませんから。それとこういう歌。さらに、ここに神社にお参りをしている写真があるわけであります。これは学校の名前を余り言いたくないのですけれども、こうなってしまいますと言わざるを得ないから申し上げますが、静岡県にあります私立の高校でございます。
　この学校の校歌をやはりプリントしてまいりましたので御紹介を申し上げますと、二番であります。ちょっとこれもごらんをいただきたいと思うのですが、「八紘一宇」という言葉が二番に入っているのです。ただし、ハッコウイチウとは読んでおりません。アメノシタとかイエとかというふうに読んでおるわけでございますが、そういう校歌でございます。（「すばらしい」と呼ぶ者あり）若い方々はかつての軍事教練を御存じないからそういうことをおっしゃると思いますが、大臣、こういうのがあるんですよ。どうお考えになりますか。自由化という課題で、こういう状況が現在の高校の中で文部省の規格なり教育規定の中に存在すると考えていいのですか。
○森国務大臣　御指摘をいただきました学校について申し上げるということではございませんが、公の教育を担います高等学校におきましては、軍国主義的な教育が行われるようなことがあってはならないというふうに考えます。しかし、今その写真等を拝見いたしまして、先生から御指摘がありましたように、それが実際には剣とか銃とかということではないわけでありまして、規律を重んじ、そして規律正しくそうした体験をすること、もちろん軍国主義的な基盤に立つということになれば、これは議論とは別ではございましょうが、そうした規律あるいはみんなと一緒に寝起きをともにして行動する、あるいはそうした整列をするということは、教育の一つの基本がしっかりいたしておりましたならば、青少年期の発達時期にも応じますけれども、そういう体験が全くあってはならぬという考え方は、私自身も持っておりません。
○小川（仁）委員　幾つかお示ししましたからいいんです。これは全寮制でございますから、朝晩神社に礼拝をするわけであります。校歌は、二番にありますように「八紘一宇」であります。そして、確かに剣と銃は持っておりません。しかし、その服装と持っている指揮棒、これは昔の軍人が剣をささえたときと同じ剣の姿勢でございます。規律正しいということだけでこれが承知できるか。朝夕神社に強制的に参拝すること自体、既に宗教教育という課題について常識をちょっと逸脱しているのじゃないか。全寮制において朝晩必ずそこの神社に——それでその神社の設立の趣意書なんというのは、幾つも持っておりますけれども、時間がありませんから申し上げませんが、私はどう考えてもこれは行き過ぎだと思うのです、あえて学校の名前を出しておりませんけれども。
　ですから、こういうところに文部省が設立許可を与えて、自由に昔と同じような閲兵分列のような行進をやらせ、そして校歌では「八紘一宇」。ハッコウイチウとは言いませんが、そういう言葉を使う。しかも、女の子の寮歌になりますと、「皇国（すめらみくに）」という言葉を使ったりした状況があるわけでございます。これはそれでいいんだというふうに軽くお考えになりますか、それとも宗教教育という観点あるいは軍国主義という観点から、文部省の現在の教育指導方針として非常に問題があるというふうにお考えになりますか。
　ここは非常に大事な点です。今後教育の自由化あるいは私学がどんどん確立されてこういう形が存在していくということになると、大変なことになります。今でもミッションスクールはあります。しかし、ミッションスクールは礼拝を強要しておりません。また、幾つか男子だけの学校もあります。応援団の厳しいところもある。しかし、帽子をかぶって、ああいう軍人と同じような制服を着て、剣をここへ持って分列行進をするというほどの学校にも、私はお目にかかったことはないのです。これだけは特異だと思うのですが、十分調査をし、文部省として重大な関心をお持ちになるかどうかということをこの際はっきりさせておきたいと思うので、あえて御質問いたします。
○高石政府委員　私立学校は公立学校と違いまして、仏教やキリスト教などの特定の宗教の教義を信仰の対象として教え、儀式を行うことができるわけでございます。したがいまして、御指摘の学校がそういうような形の教育を行うことは、法律上許されるわけでございます。
　ただ、憲法の保障する信教の自由の原則に照らして、信仰や儀式への参加を強制するというような形は許されないという解釈でございます。
○小川（仁）委員　許されなかったら、具体的な事実を出したから、どういうふうに措置されますか。
○高石政府委員　写真だけでは、それを全体的にどういうプログラムでどういうふうにやっているかということがわからないので、ここで断定申し上げかねるわけでございます。
○小川（仁）委員　私は、文教委員会ならまだまだ突っ込むこともあると思うのです。しかし、きょうはそういう委員会でもありませんから、後で文教委員会で問題にしていただくことにして、あえて学校名は伏せます。後で文部省には、こういう学校だという名前は申し上げます。
　それで、ここにある問題点をはっきり指摘しておきます。
　一つは、宗教教育であります。確かに仏教もキリスト教も学校をおつくりになっています。しかし、礼拝は強要しておりません。朝起きたら全員がこの神社の前へ行って、さっきお見せしたように礼拝するのです。その時間の規則も、何時に起きて何時に何をするということも、写真で全部記録にとどめております。したがって、これは宗教教育上非常に大きな問題になる。教育基本法の中でも、宗教教育というものの考え方を、一つの宗教でもってすべての子供を律しろというふうには言っていないはずであります。教育基本法の違反でもあります。
　二つ目は、軍国主義であります。八紘一宇という考え方は、日本のこの民主主義国家の中では議会において論議もされて、否定されているはずでございます。規律正しいということとそのこととははっきり区別して行わなければならないものだと私は思います。
　したがって、この二点を文部省に指摘しておきますから、こういう形の教育というものに対する御見解は私にもお聞かせ願いたいし、後で文教委員会でも十分に御討議願いたいと思います。この問題点を二つ、指摘しておきます。
　同時に、民間活力の導入というものがこういう私学という形で高校その他がつくり上げられて、これが許されるなら他の宗教のミッションスクール全部も許されるわけでございますし、場合によっては教師の個人的宗教観によって子供にそういうことを強要することが可能になることも考えられますので、この自由化問題について、審議会におかけになるかどうかは別として、文部省自身よほどしっかり考え方として、戒心という言い方は失礼に当たりますが、十分な御配慮と今後の御指導をぜひお願いしておきたいと思いますので、大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたが、私どもは学校の自由化という考え方は持っておりません。自由化という言葉はいろいろ広義に理解されますので、今の立場でそれがどのような意味をするかというようなことについては、この際、この場所でございますので、私から言及は差し控えます。
　ただ、学校は多様なニーズに応じていくことも大事でございますし、そういう意味で幅広く、先ほども御議論の中にございましたが、何か特定のエリートの教育にだけ入って、そこに行くことがあたかも社会で評価されるということであってはならない、いろいろな乗り物があって社会に出ていく。さっきたまたま市川さんが議論にされておりましたが、ちょうど川の水と同じだ。まさに川は大海に流れる。大海を社会だと考えれば、社会に出ていくその道のりはいろいろな形があるだろうと思いますが、出てからの評価というのは多様でなければならぬ。
　そういう意味で、制度としては多様化の形が私どもとしてはよろしいのではないかという考え方は持っておりますが、それも先生の冒頭のお話にもございましたように、まさしく教育基本法第六条、この教育基本法を大事に守っていくということが私どもの教育改革の一番大事な基本でございますから、先生が御心配になりましたような点については、そのことについては十分踏まえながら教育改革を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○小川（仁）委員　続いて、大臣も含めて中曽根総理も、国際化ということを非常に言われております。私も、国際化という問題は大変大事だと思います。ただ、こうお話を聞いているのが私の誤解かどうかわかりませんが、教育論をやるというと西欧にだけ目を向けて、英語の語学教育をつけろというふうなお話だけのようでございますが、私は、日本の存在というものを考えると、アジアというものを国際化の対象の中に考えていく必要があるだろう。中曽根総理がおっしゃったような気がしますが、中国においでになったら、子供たちの目が輝いておった。まだアジアに子供たちの目が輝いている国が幾つもあるわけでございます。ですから、アジアというものをうんと大事にしていただきたい。英語だけが必修科目じゃない。中国語が教育課程の中にどうして入り切れないのか。十億の国民を持ち、そして日本と最も経済的にもあるいは将来も宿命的に共存共栄をしなければならないような中国並びにアジアというものに対しての国際化というものを具体的にどのようにお考えか、お考えを承りたいと思います。
○森国務大臣　社会の変化という中で先ほど嶋崎さんからも御指摘がございました国際化という問題については、二十一世紀というものをとらえていけば当然考えておかなければならない社会の大きな変化の条件の一つでございます。今具体的に国際化に対応した学校の諸制度はどのようにあるべきかということは、これは別に逃げるという意味ではなくて、審議会御自身で当然お考えいただく大事なポイントであるというふうに私は申し上げております。
　ただ、今私の立場から申し上げれば、二十一世紀に至るまでもなく、国際社会の中におきます日本の役割は極めて大きい。そういう意味では、まさに我が国は平和国家を世界に宣言をいたしております。そういう中で経済も大きな力を得て、国際的な責任も大変大きいわけでありますから、これから巣立っていくであろう若者たちが国際社会の中でどのように役割や責任を果たしていくのか、あるいは国際社会の中でどのように信頼を得るのか、そういう日本人であるのかというふうなことが、当然教育の一つの視点でなければならぬと考えます。
　またもう一面は、国際化というのは、日本の教育が世界平和に貢献をしていくということであるならば、今日までの日本の教育は、日本人がまさしく教育を受けて世界に雄飛をしていく、まさに先進諸国に追いつき追い越せという一つの目標があったのが日本の教育でありますが、これからの日本の教育は国際社会の中でどのように役立っていくのか、あるいは国際人の皆さんに対して日本の教育はどのような役割を果たしていくのか。小さな視点から見れば子女教育ということもございましょう。留学生ということもございます。先般、参議院の予算委員会でいわゆる留学生問題について御指摘がございました際も、先生が今指摘の中でお話をされましたように、私はアジアを中心に国際社会というものを考えていくべきだというふうな答弁も申し上げておきました。
　先生の御意見でございましたいわゆる語学をどのように扱うかというようなことについては、これは今後の教育の中身の問題でございますので、幅広くいろいろな外国語を学ぶということ、特にまた日本にとって近隣諸国等の語学というものが一番大事だと私どもは考えております。余計なことかもしれませんが、私は大学で、第二外国語で中国語を学びました。
○小川（仁）委員　中国語を学ばれた方だそうでございますが、これは大学でございまして、中高には英語がある。第二外国語というのは中高にはありませんけれども、しかし、あれは選択でございます。
　そういう形の中で日本の将来を考えたときに、国際化の視点の中でアジアを非常に大事に考えていただきたい、私はこう思うからです。したがって、先日、同僚議員が行いました例えば教科書問題につきましても、いろいろ中国からかつて批判もありました。今後これは心して当たっていただきたい。今ここで私が幾つかの例示を申し上げれば問題はあるのですけれども、あえて申し上げませんが、心して当たっていただきたいということが第一。
　それから、例えば文部省は教員の海外研修というものを行っております。アジアは入っておらないような気もしましたが、教育技術その他からいったら、確かに日本の方は進んでおります。しかし、日本の一つの文化とか現在に至るいろいろなものを含めて文化遺産等を考えると、中国に研修旅行にやったって、これは大きな力になるだろうというようなことも私は考えます。今ここで中国にやれというお約束をいただくつもりはありませんけれども、何かお話だと、西欧には追いつき追い越せで追い越してしまった、しかし、何千年の歴史を持つあの文化には、まだ追いつこうにも追いつき得ない歴史的な重みがあるわけでございます。
　同時に、例えばアジアに国交を回復していない国があるわけでございます。教科書の中で、国際化の視点の中から、なぜこの国と国交を回復していないかというふうなことをどんなふうに子供たちに教えればいいのかということは、初中局長さん、おわかりでございましたら御答弁を願いたい。政治的な課題というだけでは済まされない、子供の疑問に対する答えがあるからだと思います。
○高石政府委員　私も専門的に詳しく説明する能力はございませんけれども、ただ一般的に、教科書に書かれておりますのは、どういう事情下にあるかという事実を教科書に書いているということでございます。したがいまして、その事実をどういう形でそれぞれの教師が取り上げるかということは、取り上げ方は非常に難しいと思いますが、子供たちが客観的に公正にわかるような形で教えてもらいたいと思っております。
○小川（仁）委員　その御答弁で初中局長はいたし方ないと思いますが、私は、今までの幾つかの教科書の検定過程を見ながら、幾つもの疑問を持っております。さっき言ったように、あえてそれは指摘いたしませんが、国際化を考えるときに、アジアが一番近い。近い国々との友好と理解、そういうものを教育の中では非常に大事にしていただきたい、こういう気持ちで先ほど来の質問をしているというふうに御理解願いたいと思います。
　さて、教育という場合に、制度をいじることは確かに大事でございますけれども、教育という問題について言えば、制度をいじることよりも、やはり親や教師が子供の心の中にどう切り込んでいくかという先ほどの市川さんの言葉、私は非常に大事だと思っているわけでございます。当然のことながら、今問題を持っている子供、登校拒否をしている子供、その子供に教師自身が切り込んでいかないで、教育は成功しません。そこから教育が始まるとさえ言っていいと思います。
　そういう立場で子供の生活あるいは教えられている子供たちのいろんなものを見てみますと、実はもう時間がなくなりましたから簡単に言いますけれども、例えば学習指導要領で拘束性を持って漢字の配当表というのがございます。これは学習指導要領で拘束性を持っているわけです。これを見てみまして、これじゃ教育が子供から嫌われるのは無理ないと思った。
　子供がエレベーターに乗ります。ほとんどの子供は「開」という字と「閉」という字を知っております。しかし、「開」と「閉」がどういう格好で国語の教科書に出ているかというと、これがまた、もうおわかりだと思いますが、「閉」というのは小学校の六年生で習うのです。「開」というのは何年生かおわかりですか、初中局長。
○高石政府委員　三年生で教えることになっています。
○小川（仁）委員　なぜそうなるのでしょう。私は、教育と生活というものが密着していないと思うのですよ。エレベーターに乗っている子供が「開」と「閉」を知らないはずはないですよ。今みんな知っていますよ。情報化の時代です。そのとき、なぜ三年生と六年生に分かれなければならないか。
　これはおわかりだから、意地悪なことは言わないであえて言いますけれども、例えば二年生で「父」「母」「弟」「妹」は教えます。「兄」は三年生にならないと教えないのです。おかしいと思いませんか。それで、子供たちの生活に最も身近なものは学校給食です。牛乳が飲まれています。牛乳の「乳」という字は小学校の六年生で教えます。同じ飲む物でも、お酒の「酒」というのは小学校の三年生で教える。これじゃ非行化なんといったって、どうにもならぬみたいな感じさえするのです。御飯の「飯」というのが四年生です。さっき兄弟の話をしましたが、「姉」が四年生です。「妹」が二年生で、「姉」が四年生でなければ漢字が出てこない。
　こういうところに、何か文部省の指導要領なるものが、この一例に見られるように、実は生活からひどく遊離しているのじゃないか。今の子供たちはテレビも見ています。非常に情報が多いのです。また、お父さん、お母さんと話をしていて、兄貴の「兄」という字はまだ習っていない、「弟」という字は習ったというふうな話じゃ、これはどうにもならぬような気がするのですよ。指導要領、こんなものに拘束性を持たせるから間違いが出てくる。拘束性を持たせなければいいんだ。そうすれば教師は、「父」を教え、「母」を教え、「弟」「妹」を教えたときに「兄」を教えるのですよ。お酒の「酒」は後に教えて、牛乳の「乳」を先に教えるのですよ。
　こういう生活からかけ離れたものをつくっておいて、指導要領の中の漢字配当表だなんという格好で現場を押しつけるのを画一教育と言います。画一教育を打破して、これからの新しい二十一世紀をつくり出そうとするときには、こんなのは一々臨時教育審議会にかけませんから、まず隗より改めよということがありますが、文部省自身のお役人の頭を切りかえていただきたい。いかがですか大臣、こういうふうなのをお聞きになってちょっとがっくりされたと思いますが、内部を改めますぐらいのお話をいただけないでしょうか。
○森国務大臣　私は、基本的には漢字はできるだけ大事にしたいという個人的な考えなんです。
　どうも漢字というのは、小川先生には理解をしていただけると思いますが、私なんかは小学校二年のときに終戦になりましたから、それまで随分いろいろな漢字をある程度覚えたのです。小学校へ入ってから片仮名で途中から平仮名になるのですが、むしろ平仮名を学校で出る前に覚えました。何で覚えたかというと、「のらくろ」が読みたかったからですね。「のらくろ」は平仮名で書いてあった。「冒険ダン吉」は片仮名で書いてありました。ですから、そういう形で字は結構覚えたものでありますが、どうも字の制限というのは非常に多過ぎるような感じがして、本当は私自身はもっと漢字というのは、何といいましょうか、表意、表音というようなとらえ方もございますが、表意という意味から見ても、文字としては非常に格調のあるものだ、非常に重いものだというような感じが私はいたしておりました。そういう意味で漢字を大事にしたい、こう考えます。
　ただ、基本的には子供たちにできるだけ負担にならないようにという考え方が一つあるのだろうと思います。たしか参議院の文教委員会で、党を申し上げるとおしかりをいただくから申し上げませんが、なぜこんなに字をたくさん教えるのだ、なぜ漢字ばかりふやすんだと逆におしかりをいただいたこともございました。ですからそういう意味では、もちろん漢字をどうするかというのは私どもではなくて、国語審議会の幅広いいろいろな角度の、我々ともっと違ったそれぞれ学問的な見地の先生方が御議論をなさって定められるということでございます。しかし、確かに先生が御指摘をなさいましたような点は、私は漢字をもっと大事にする、漢字をもっと子供たちがしっかり覚えてほしい、それは単に文字を覚えるということだけではなくて、漢字には意味がある、そういう意味から漢字を重要視したいなという気持ちがございます。
　国際化になればなるほど、外国の言葉を覚えるより以上に日本の言葉を大事に把握してほいしなという感じを私は持っておりますので、先生の御疑念の点は十分理解をいたしますが、今の段階でそれをこういうふうに改めるというようなことは私の立場では申し上げられないと思いますので、十分に留意をして事務当局を指導していきたい、こう思います。
○小川（仁）委員　時間がなくなりましたけれども、もう少しお許し願いたいと思います。
　それで、私がそれを言っているのは、国語審議会というふうな人たちが決めるから間違いが起きる。むしろ、子供の日常生活を皆さんが見ておられて漢字を教える、あるいは数学を教えるということが、非常に大事なこれからの教育じゃないかと思うのですよ。子供が不思議に思いますよ。牛乳の「乳」は六年生で、お酒の「酒」は三年生だと言ったら、漢字自体の問題ではなくて、生活の問題としてやはり問題が出てきます。こういう配慮は、審議会に任せたら、この字はこうだとかあの字はああだとかいう、むしろ今度は言語学といいますか、そういう形から出てくる。教育というものはそんなものじゃないと思うのです。
　私は、今度の臨時教育審議会についても同じだと思うのです。さっき市川先生がおっしゃったように、私を含め、私よりも年配の者が出てまいりますと、ワープロ一つたたくことも知らないで二十一世紀の教育を語ったりすることが出てくるわけなんです。ですから、もっと生活に密着した人を、今子供の生活をよく知っている人を、もし審議会ができたとしたらこういう人たちは十二分に配慮の対象にならなければ、今の漢字配当表と同じような過ちを犯していくんじゃないか、こういうことを恐れるからであります。
　もう一つの観点は、実は前にも申し上げたことがありますけれども、文部省のお役人は教育現場を全然知らない。ほかの省庁の方々は、例えば大蔵省の方でも税務署長をなさる。農林省の方も、下まで行って、一年に一回ぐらいは米検査の場へ立ち会ったりする。文部省の方は全然教育現場を知らない。知らないから子供の心がわからない。子供の心がわからないからこういう指導要領、漢字配当表が出てくるし、同時に、制度だけを中心にして教育の中身、子供の中にどう切り込んでいくかということについて、失礼な言い方をしますが、非常に疎いような感じがする。やはり現場を体験し、本当に問題児とぱしっとぶつかってみて、初めて教育というものがわかる。
　こういう観点からするならば、先ほどは教員の実習問題が問題になっておりましたが、文部省のお役人は、実習期間、ひとつ学校へ半年ぐらいお出かけになって、本当に子供とぶつかってみませんか。こういうことが文教政策を拡大し、発展させる非常に大事な方法だと考えるから、あえて御提案をする次第です。いかがでございましょうか。
○森国務大臣　おしかりをいただくかもしれませんが、先ほど嶋崎さんの御質問の際にも申し上げましたけれども、学校の直接の指導の責任、これはもちろん現場であります校長と教職員が持っておられるわけでありますが、同時に、運営の責任というのは市町村あるいは県の教育委員会がやっておりまして、私の知る範囲では、恐らく教育委員会等のそれぞれの立場の方々が学校の現場に出て、学校の現実というものも見ながら、また教員になりながら勉強しておられるというふうな面も、私の選挙区などの例から見ましても承知をいたしております。
　もちろん、だからといって文部省は現場を全く知らないでいいというものではないというふうに思います。当然いろいろな意味で勉強も進めていかなければなりませんが、文部省としては、現在の教育の姿勢については、あくまでも指導と助言をしていくということでございます。しかし、先生から御指摘をいただきました点なども、これから文部省としても十分勉強していかなければならぬ課題はたくさんあると思います。そういう意味で、画一的にならないように、多様的な教育のあり方というものを十分今後御議論いただき、御検討いただきたいという面もそういうところに盛られているというふうに私は理解をしていただきたいと思います。
○小川（仁）委員　最後に一言。
　今私たちの課題は、どうしたら子供たちや今の若い人たちにやる気を起こさせるかということなんです。これに尽きると思うのです。どうしたら今の子供たちや若い人たちにやる気を起こさせるか。それは決して勉強でなくてもいいです。スポーツでもいいです。大臣がおっしゃる社会奉仕でもいいです。問題は、いかにやる気を起こさせるかということについて、私たちは今後あらゆる場所で審議をしなければならない、これが一番です。単なる制度いじりでは教育改革はできません。やはり人間の、子供たちの心に深く分け入って討議を進める中で、どうしたら子供たちがやる気になるかということが出てくるような気がします。
　この命題を抱えながら文部省の皆さんは懸命におやりになると思いますが、私は、最後に申し上げました、どうしたらやる気になるか、やる気を起こさせるかということをぜひ十分お考えおきいただきたい、こういうことを申し上げて、実は申し上げたいことはまだいっぱいあるのですけれども、時間を過ぎましたので終わらせていただきます。
　どうも失礼しました。
○片岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後六時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時三分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　本案につきまして、文教委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、明六日午後二時から開会いたしますので、御了承願います。
　次回は、来る十日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　昭和五十九年七月四日（水）
二、場所
　　　大阪赤十字会館
三、意見を聴取した問題
　　　臨時教育審議会設置法案（内閣提出）について
四、出席者
（１）　派遣委員
　　　　座長　片岡　清一君
　　　　　　池田　行彦君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　宮下　創平君
　　　　　　小川　仁一君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　市川　雄一君　　　　和田　一仁君
　　　　　　柴田　睦夫君
（２）　現地参加委員
　　　　　　奥田　幹生君　　　　中山　正暉君
　　　　　　二階　俊博君　　　　左近　正男君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　中野　寛成君　　　　経塚　幸夫君
（３）　政府側出席者
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　野崎　　弘君
（４）　意見陳述者
　　　　　　　　芦屋大学教授　　小笠原　暁君
　　　　　　　　関西大学教授　　鈴木　祥藏君
　　　　　　　　大阪大学人間科
　　　　　　　　学部助教授・文
　　　　　　　　学博士　　　　　梶田　叡一君
　　　　　　　　京都大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　勝田吉太郎君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五分開議
○片岡座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院内閣委員長片岡清一でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、私から、派遣委員を代表して、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、ただいま内閣委員会におきましては、社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみまして、教育の目的の達成に資するための臨時教育審議会設置法案の審査を行っているところであります。
　委員会といたしましては、本法案の審査に当たりまして、広く国民各層からの御意見を聴取するため、御当地におきまして、この会議を催し、教育問題に御造詣の深い方々から忌憚のない御意見をお伺いすることにいたした次第でございます。よろしくお願いいたします。
　御意見をお述べいただく方々には、御多忙中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　まず、会議の運営について申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持は、座長であります私が行うことといたします。御発言をなさる方々は、必ず座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見を陳述される方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者各位から御意見をそれぞれ十分程度順次お述べいただいた後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、本日の出席委員及び意見陳述者の御紹介を申し上げます。
　出席委員は、自由民主党・新自由国民連合の池田行彦君、戸塚進也君、深谷隆司君、宮下創平君、奥田幹生君、中山正暉君、二階俊博君、日本社会党・護憲共同の小川仁一君、松浦利尚君、左近正男君、和田貞夫君、公明党・国民会議の市川雄一君、矢追秀彦君、民社党・国民連合の和田一仁君、中野寛成君、日本共産党・革新共同の柴田睦夫君、経塚幸夫君、以上であります。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　芦屋大学教授小笠原暁君、関西大学教授鈴木祥藏君、大阪大学人間科学部助教授・文学博士梶田叡一君、京都大学法学部教授勝田吉太郎君、以上の方々でございます。
　それでは、これより御陳述をいただきますが、御発言は座ったままで結構でございます。
　まず最初に、小笠原暁君からお願いいたします。
○片岡座長　ありがとうございました。
　次に、鈴木祥藏君にお願いいたします。
○鈴木祥藏君　短い時間で申し述べようと思いますと趣旨が徹底しないと思いましたので、原稿を印刷して回しましたので、ごらんいただきたいと思います。
　私は、この臨時教育審議会設置法案に反対です。
　その理由の第一は、今度の臨時教育審議会は、臨調行革の線に沿って教育費の国家予算の負担分を極力制限しよう、そういう意図からいわゆる教育の切り捨てというような方向に向かう、そういう前提があって行われるのではないか。中曽根総理大臣が行管庁長官在任中から、臨調の次に必要なものは教育大臨調だ、そういうふうに発言しておられますが、今度の臨調の行政改革に関する第三次答申の文教関係のところにも、例えば自助努力をどうしても原則としたい、それから私学助成の削減とか育英資金の有利子制度を導入するとかいうことを挙げております。
　また、新聞報道によりますと、七月中旬に行革審から中曽根首相に意見書が提出される予定とありますが、文教政策については、義務教育教科書無償制度の廃止、それから私学助成の抑制、四十人学級の凍結、奨学金返還免除の廃止、給食助成費の縮減、こういう点がうたわれています。これはもう既に路線が敷かれていると考えざるを得ません。もしこの線でいけば、社会権としての国民の教育権が著しく制限されることになると思います。
　第二点、臨時教育審議会は民主主義的な教育行政の理念になじまないと思います。教育基本法の第十条の「教育行政」の項には、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」第二項では、「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」とうたわれております。我が国の今の行政からいうと、教育行政は文部省が統括しておりますし、都道府県、市町村の教育委員会が実際には行政上の責任を負っております。文部省には中央教育審議会があり、教育委員会はまたそれぞれに各種の審議会を持っておりまして、これらの制度を十分に活用することが必要だと思いますが、今度は内閣直属の教育審議会をつくって、二十五名に意見をまとめさせて、それが内閣総理大臣を縛り、それからやがて文部省、あるいは議会までもこれに従っていくという方向をとらざるを得ないことになります。それは、言ってみれば、国民の総意を結集するというよりも二十五人の人に権限を委譲するという形になります。これは反対です。
　それなら教育改革は必要ではないのかといいますと、私はやはり必要だと思います。
　教育荒廃は極端なところまで進んでおります。御承知のように、三月二十三日に発表されました中曽根総理大臣の私的懇談会といいましょうか、文化と教育に関する懇談会の報告にも、例えば受験体制教育の弊害、画一教育の弊害、社会風潮の問題、それから幼児期のしつけや家庭教育の問題、これは放置できない状態だという報告書をまとめております。今、小笠原意見陳述者も言われたように、家庭内暴力とか校内暴力、いじめっ子、いじめられっ子、それから非行の低年齢化、多発化、自殺の低年齢化、こういうものが憂慮すべき状態にあると考えていいだろうと思います。
　一九六三年に経済審議会は、当時の石川一郎会長が人的能力開発計画を池田首相に答申をいたしました。それ以来、文部省の行政もマンパワーポリシーに従って展開されてきまして、経済効率を高める、そういう観点で行われて、教育の公共性というのは社会権としての教育権をどう充実させていくかというところにあるわけですが、それが後退させられてしまった。
　国連が一九五九年に採択しました児童の権利宣言の前文にも、人類は児童にその持てる最善のものを与えなければならないと言っています。その最善のものの一つは平和です。それからもう一つは、天が子供に与えた最善のもの、つまり原っぱです。もう一つは共同体です。それが家族共同体までが崩壊するような方向に行ったのは、背景に高度経済成長政策の効率主義だけで行ってきた政府の政策、それから文教政策があったからであります。こういう困難な状態の中にあってしかも日本の教育を支えてきたのはむしろ勤勉な親たちと良心的な教師ですが、この原因を突き詰めて、この際教育改革をすべきだと思います。
　その教育改革の原則の一つは、無償化の原則の方向へ進まなければならないということだと思います。
　国際人権規約のＡ規約第十三条の二の（ｂ）、（ｃ）において、中等教育並びに高等教育も、漸進的に無償教育を導入することによって、すべての者にひとしく開放されなければならないとうたってあります。政府は保留意見を述べて、ここだけを除外して国際人権規約を批准したわけですが、これは世界史の方向に反しております。
　それから二番目には、平和と国際連帯の原則を基礎にした教育改革をすべきです。
　世界で最初の被爆国として、我々は平和を維持する国際的な責務を持っていて、次の世代にこの崇高な任務をどうしても受け継がせることをむしろ強制をしなければなりません。
　第三の原則は、子供の主体を最大限に尊重する原則です。
　管理教育を強化する方向だけで、自由の主体としての子供たち、しかも仲間とともに育つ重要さを今までないがしろにしてきた結果が教育荒廃です。
　それから第四の原則は、教育改革への国民の参加を促す原則です。
　二十五人の審議会委員が選ばれても、この人たちだけで教育改革はできません。従来むしろ教育権を侵害されてきた人たちの代表、例えば障害者の代表、婦人の代表、在日朝鮮人、韓国人の代表あるいは被差別部落の組織の代表、労働者組織の代表、こういう人たちが十分に意見を述べる機会を与えられないままに教育改革が進められることは、これは歴史を後退させることになります。
　以上のような理由で、私は、今回の臨時教育審議会の法案に反対します。
　終わります。
○片岡座長　ありがとうございました。
　次に、梶田叡一君にお願いいたします。
○片岡座長　ありがとうございました。
　次に、勝田吉太郎君にお願いいたします。
○片岡座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○片岡座長　これより委員からの質疑を行います。
　なお、質疑者は、質疑に先立ち、御答弁をいただく陳述者を御指名の上質疑されますようにお願いいたします。
　奥田幹生君。
○奥田（幹）委員　四人の先生方には、お忙しいところを本日はありがとうございます。
　私は、まず小笠原先生にお尋ねをいたします。
　先生は、かつて兵庫県の教育長、そうして副知事、そういう貴重な教育行政の体験を積んできておられると伺いましたのでお尋ねをするのですけれども、教育につきましては、それぞれ国民一人一人がいろいろな経験や体験をもとに一家言を持っておると思うのです。その点におきましてはまさに百家争鳴といいますか、多様な論議が行われて久しいわけでございます。それで、教育改革というような国民的な課題を推進しますには、先生なり梶田先生がおっしゃいましたように、どうしても国民的なコンセンサス、合意が必要である。これは避けて通れない問題であると私も思うわけでございます。
　そこで、今度の臨教審を私どもは早く誕生させていただきたいという立場に立つものでございますけれども、運営に当たりまして、こういう国民の期待にこたえてまいりますためにはどういう点を配慮していけばいいのか、これが質問の一点でございます。
　それからもう一つは、時間の関係で先生がさらっとおっしゃいました道徳教育です。私は、この道徳教育も非常に大事であると思うわけですけれども、実際、現実の社会を見てみました場合には、かつてよりも家庭あるいは地域社会、それぞれ教育機能が減退しておるような感じを受けるわけなんです。減退即青少年の非行の増大、こういうようなことにもつながってきておりまして、道徳教育の充実は非常に早くやっていかなければならぬ。その道徳教育を進めていきますためにはどのようにやればいいのか、この二点についてお尋ねいたします。
○小笠原暁君　第一点の、こういった国民的なコンセンサスを得るためにどうすればいいかということでございますけれども、私も教育長の時代に入試制度の改革をいたしました。これは一応そういう学識経験者の方、それからいろいろな団体の代表の方に出ていただきまして、委員会という組織で入試制度の改革をどうしたらいいかということに関していろいろ意見を出していただき、そういったものを主としてマスコミ関係を通じましてできるだけ多くの県民の方に知っていただく、こういう形をとりました。そういたしますと、いろいろな形での意見が集まってまいります。その集まった意見を委員会にまた提出をする、こういうことをやっていけば、その審議の過程を国民に広く知らせるという手続さえとれば、それが国民の間に行き渡って、そしてそれに対する国民の意見というものがまた出てくる、それを委員会に反映する、こういうやり方でいいのじゃなかろうかというふうに思うわけであります。教育に関する意見というのは、まさに一人一人が教育評論家になり得るわけでございますので、全部を一遍に聞くということは確かにできない。したがって、委員会構成にして、委員会におけるいろいろな陳述や意見、こういったものを広く知らせる、そしてそれに対する国民の方からの反応を吸い上げる、こういうやり方が一番いいのじゃないかというふうに思っております。
　それから第二点といたしまして、道徳教育でございます。
　昨今、見ておりますと、どうも家庭が特に教育機能を放棄して、これを全部学校に背負わしてしまう。親が子供をしからないで学校の先生にしかってもらおうと思う、こういう雰囲気が非常に多いような気がいたします。私どもの県でも、この問題に関しては、「あすのひょうごっ子を育てるしつけの運動」というのを全県的に展開をいたしました。そして、言ってみればある意味の親学、親はどういう観点に立って教育すべきかというような教育資料を随分つくりました。そして、機会あるごとにそういったものを一つの材料にして地域地域で討議をしていただく、こういうような機会をよく持ったわけでございます。また、これが同時に非行の問題とつながってくるわけでありますけれども、特に校内暴力という問題を取り上げるときに、これは学校の中だけではまず解決をいたしません。特に、学校が臭い物にふた式の密室的な処理をしようとしたときには、こういった校内暴力の問題は絶対に解決しないわけであります。家庭と地域社会が一緒になってそういう問題と取り組んだときに、校内暴力事件あるいは非行の問題というのは相当大きな効果を発揮する、我々はそういった実際の経験を持っているわけでございます。したがって、道徳教育をやる場合には、単に学校のみならず、家庭それから地域社会が連携をとりながらやっていく、これが何よりも大事じゃないかというふうに考えます。
○奥田（幹）委員　ありがとうございました。
　次に、私は、鈴木先生にお尋ねをいたします。
　先生は、この臨教審の設置には反対であるという御意見だったと思いますけれども、それでは、教育の現場で起きておりますいろいろな問題を解決するには当面どうすればいいかという点についての質問でございます。
　私は、近代の日本の教育というのは、明治の近代教育の創設、それから敗戦直後の現行の教育制度の発足、それに次いで、今度の教育改革は二十一世紀をにらんだ第三の教育改革であると思うのです。その第三の教育改革が必要であると考えます私の理由は、先ほどから先生方の中からも既に出ておりますように、例えば校内暴力の問題でございますとか、あるいは落ちこぼれ、偏差値、入学試験の過熱競争、それから道徳教育、こういう具体的な、我々が本当に頭を抱えるたくさんの問題があるわけなんです。私が文部省からいただいた数字を見ましても、校内暴力は、小学校、中学校合わせまして、昭和五十年度が六千八百件、これが五年後の五十五年には九千件、そうして五十七年には一万五千五百件、非常にふえております。しかもその内容は、高等学校よりも中学校に非常に顕著に多くなってきておるという事実がございます。
　それから中学生の喫煙、これも大変な問題なんです。毎年、ことしもそうですが、五月には、担任の先生が家庭訪問をいたします。そうして六月には、来年の春から先生になろうとする大学生が中学校なり小学校へ教育実習に参ります。私が最近聞いた話ですけれども、中学校の先生が担任の子供の家庭を訪問いたしました。お母さんが恥ずかしながら先生に話しますのには、子供が学校から帰ったら、私は、はい御苦労さんと灰皿を差し出します、学校でたばこを吸うと先生にしかられる、長いこと学校でたばこは吸わずに辛抱しておったんだな、御苦労さん。ある母親は、別の母親ですけれども、毎日夕方になると子供の勉強部屋にバケツに水を入れて運びます、たばこで火事を起こされたら困りますから。こういうことを家庭訪問をした先生にしゃべっておる。その先生方は、恥ずかしいからほかの先生には、ましてや校外には他言いたしません。わかりましたのは、六月に大学生が中学校に教育実習に参りまして、その教育実習をしておる大学生の大学の先生が、うちの学生がお世話になっておりましてありがとうございますとあいさつに回ります。そのときに中学校の先生が、実はこんなことがちょいちょいあって困っているのです、恥ずかしながらと言いながら話をしている。これはつい最近のことなんです。
　そういう問題もございますし、落ちこぼれでは、七・五・三という言葉が、先生御存じかどうか、はやっております。小学校では先生の勉強についていける子供は七割、中学校では五割、高等学校になるとまさに三割しかないということですね。こういうような問題がずっと数え切れないほどあるわけですけれども、先生は反対をされておりますので、教育者として、今私が申し上げた、道徳教育も含めての具体的な問題を解決するにはどういう手だてをすればよいとおっしゃるのか。特に、先ほど先生は、勤勉な親あるいは良心的な先生、教員というようなことをおっしゃいましたので、そういうお立場から御見解を聞かせていただきたいのです。