Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　企業年金という意味では、これは役割はあるわけでありまして、企業年金がなくなればいいとは我々思っておりません。もちろん、基礎的な生活の中においての一定の収入という意味では、厚生年金本体の部分である程度賄っていただけるというふうに思っていますけれども、現役時代の生活の質というのがそれぞれあるわけでありまして、そういうものをいかに落とさずに維持していくかということを考えた場合に、それぞれの企業で企業年金というものがある。またそれは、一部では退職給付の肩がわりみたいな部分もあるのであろうと思います。
　ですから、企業年金という意味では、今からさらにその役割というものは大きなものがあるというふうに思います。
　そこで、ＤＢであるとかＤＣ、要するに確定給付型の企業年金でありますとか確定拠出型の企業年金、いろいろなものがあるわけでありまして、そういうものをうまくそれぞれの御判断で選択をしていただきながら、企業と連携して、このような企業年金、三階部分というものをしっかりと確保していただきながら生活の質を維持していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　厚生年金基金に関して申し上げれば、その先駆けであったようなところがあるわけであります。初めは、それはいろいろありました。厚生年金の給付を厚くするために掛金を上げなきゃいけないとか、いろいろな理由があったわけでありますけれども、いずれにしても、スタート時にはそれなりにスケールメリットがないと、やはりしっかりと運用利回りが出ていかないというような、特に運用利回りがそれなりに稼げた時代でありますから。そういう意味からいたしますと、スケールメリットがあるだけの資産を持った方が三階部分が厚くなるということもございまして、このような形で代行部分といいますか、これを確保しながら運用を回すというようなやり方であった。
　ところが、低成長時代、運用が、なかなか出ない、こういう時代がやってくる。特に、リーマン・ショックだとかいろいろな、予想ができないような金融不安、いろいろなことが起こる中において、大企業等々の厚生年金基金はもう既にやめた方がいいであろうというので、多くは解散をしていかれました。
　その中で、総合型と言われるような、中小零細が入っておられる、また、産業的に、産業別といいますか、そういうようなところが残ったというところがありまして、そういうところの多くが代行割れ、つまり、運用利回りが出ない。
　しかし、五・五％という約束は果たさなきゃいけないというような中で、これを改正しようにも、規約で、一定程度の方々の賛成がなければ規約改正ができない等々のいろいろな理由があって、これがうまく、財政再建といいますか、財政状況を改善できなかったという状況の中で、かといって、解散といっても、連帯債務があったら、先ほども申し上げましたけれども、そもそも、解散手続をして解散したら周りの仲間たちがどんどんどんどん倒産をしていく。その倒産していくところの負債が、債務がそのまま、基金の年金債務ですよね、これがキャリーオーバーのように自分のところに来るということになれば、次から次へとその重みで倒れていって、最後の一社までいってしまうなんという話になると、そもそも、返していただく代行部分に毀損が生じるわけでございます。
　そういうこともやはり改善しなきゃいけないということで、今回、解散しやすいようにということも含めて、そして、ちゃんと厚生年金の原資が返ってきやすいようにということも含めて、連帯債務というものを外すなり、ほかにも幾つかあるんですけれども、そういうような施策を講じて、もうそろそろ解散をされた方がいいんじゃないですかというような法律を提出させていただいたわけであります。
　なお、先ほど来言っておりますとおり、しかしながら、約束どおりちゃんとやっているところを、財政的にまだそこまでの不安がないところに関しましては、いきなり国がつくった制度で国が潰すということになりますと、これは不合理であろうということもございまして、こういうものに関しては附則で残すということを決めさせていただいたということでございます。
　今回の法律を出させていただく経緯というものがこういう理由であったということを御説明させていただきました。
○中島委員　御答弁の中から、企業年金自体は、これから迎える高齢化の社会の中で、社会保障の一環として必要、むしろ国として進めていかなければならない。そういう認識の中で、先ほども申し上げましたように、本法案に関しては、救済したくてもできない、もう既に危なっかしいというところに関して解散しやすくする、もしくは、その後のことも継続してやっていけるように、ＤＢ、ＤＣも含めて他の企業年金へ移行しやすくする、そういう意味では非常に理解をしているつもりです。
　また、一方で、本会議のときにも、代行部分のない他の企業年金については、企業や個人の自助努力による私的年金を充実させる観点から、柔軟で多様な設計ができるよう、規制緩和などを進めていきたいと安倍総理も答弁されておりました。
　具体的に、規制緩和というのはどういう意味なのか、柔軟で多様な設計とはどのようなことを示しているのか、お答えください。
○桝屋副大臣　今回の法案では、上乗せ資産を保有している基金について、当該資産を他の企業年金に移行して上乗せ給付を続けやすくするための支援措置を盛り込んでいるところであります。それが今、規制緩和という言葉で表現をされたわけであります。
　具体的には、基金解散後に、事業所単位で既存の確定給付企業年金、あるいは中退金、中小企業退職金共済に残余財産を移換できる、そのための税制上の特例を講じる。これは法律で行っているわけであります。それ以外に、今後、政省令において、より簡易な手続等で設立できる確定給付企業年金の導入でありますとか、あるいは確定拠出年金に移行する場合の規制緩和、積立基準などの規制緩和などを行う予定でございます。
　こうした取り組みを進めていきたいと思います。
○中島委員　他の企業年金へ移行するための規制を緩和していくという意味ということでよろしいですね。多様な設計というのは、これから迎える時代に沿って、企業年金のあり方、また設計をきちんとやっていく、それを進めていくという理解でよろしいですね。わかりました。
　そもそも、一階の部分、二階の部分を含めた公的年金と、企業に働く方々、一般の方々ですから三階の部分ですね。何度も言うようですが、やはりこれから迎える時代、非常に大事な部分、世界の年金制度を見ていても、そこを非常に重要視している。むしろ、企業年金自体をしっかりと確立するということがこれから備えとして非常に大事な部分だ、そういう認識の中で、今後の公的年金と企業年金の役割分担、どう整理していくつもりなのか。もし、これから整理するということであれば、順番が逆なんじゃないか。
　今回、厚生年金基金、そこでかかわっている方たちもおられる。今まで厚生労働省は、先ほども答弁にございましたように、この厚生年金基金自体、もともと国が関与して進めてきたわけですよね。ある一定期間、規制も緩和して、これから規制緩和して企業年金というような意味合いも含めながらやってきたという背景がある中で、順番が逆のような気がするんですが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　やはり企業年金は大変重要だというのは先ほど申し上げたとおりでございまして、既に確定給付型の企業年金に関しましては八百万人の方々がこれに加入をいただく、また、確定拠出型が四百二十万人で、合わせて一千二百二十万人以上の方々がこのような形で企業年金という形に加入をいただいておるわけであります。
　問題は、確定給付型企業年金というのはちょっと怖いところがありまして、要は、給付が一定でありますから、運用割れ等々すると、企業がその分を負っていかなきゃいけないということで、企業がそのあいた部分を、債務を負わなきゃいけないわけですよね、一定のルールのもとで。企業にしてみれば、それは非常にリスクがあるということでございますから、そこを何とか考えてほしい。
　一方で、確定拠出型は、これは拠出によって、あとは、どう運用利回りするかは、それぞれ御本人が一定の知識を持って、信託等々と相談をしていただきながら、どうするかということをお決めいただくわけであります。ただし、御本人が運用失敗等々をされる、もしくは関心がなかったりしますと、思ったような利回りが出ずに、結果的に、年金をもらえるときになったときに、こんなものだったの、もっとだと思っていたのになんという問題がありますから、そこのところの御理解というものもしっかりいただかなきゃいけない、そのような問題点もあるわけであります。
　確定給付型に関しましては、先ほど言いましたように、穴があいた場合どうするんだというような、そういう恐ろしいところもありますので、キャッシュバランスプランという制度を導入いたしております。これは、一定程度は確かに運用利回りを出すんです、確定給付的なところで。しかし、もう一方のところは、例えば国債の運用利回りに連動するなどというような形で、うまくバランスをとりながらリスクの方も分散しよう、これは企業側のリスクなんですけれども、そういうふうな制度でございます。
　とにかく長期的に安定して、将来に向かって、ちゃんと年金、これは企業年金でありますけれども、こういうものが確保できるように、今までいろいろな改正等々はやってきておるわけでございます。
　これからも、とにかく将来のそれぞれの皆様方の人生設計という意味からすれば、先ほども申し上げましたけれども、厚生年金二階部分までだけでは、なかなか自分たちの現役時代の生活、ましてや、先ほど来ずっと民主党とも議論しておりましたけれども、やはり今の世代の方々、年金世代の方々の方が得は得でございますので、だんだんだんだん、今よりかは、所得代替率、現役時代の平均賃金に対してどれぐらいの年金がもらえるかという率でありますけれども、これは下がっていきます。五〇％というルールは我々は守るという話はしているんですけれども。
　こういうふうな中において、その部分を、やはりそれぞれの自助努力、企業と協力する中において自助努力をしていただいて、このような形。そういう意味では、御本人が、マッチング拠出なんということで確定拠出型の企業年金に関しては本人も出せる、また、上限額を上げるなんということもやってきておるわけであります。
　それぞれ御努力をしていただく中におきまして、将来の人生設計というものをおつくりいただきたいという意味で、企業年金を育ててまいりたいなというふうに思っておるような次第であります。
○中島委員　やはり明確なビジョンですね。いろいろ、さまざまなシステムの中で、先ほども申し上げましたように、数十年前には、厚生年金基金は、これがいいということで国もお進めになった。
　要するに、大きな企業はいいんですよね。今回の厚生年金基金でも、今まで一生懸命それを運用しようとしてきた中小企業の部分だと思うんですね。そういう方たちにとって、今、先ほど言ったように、ＤＢとかＤＣとか、そういうものに移行をというふうな進め方、移行しやすくなっている、このこと自体はいいんですが、本当に、では、この先、それでいいのかどうか、また同じようなことが繰り返されるんじゃないかということも危惧されるんですね。
　先ほどから、午前中、何日間かも、これから抜本的なとかいろいろな論議がある中で、やはり企業年金自体はこれから迎える時代に非常に大事だという認識の中で、やはり中小企業の方々にしっかりと三階部分を確保するための方針というか明確なビジョンというのをはっきりと示さないと、今回、厚生年金基金も結果的にはこういうことになってしまっているわけなので、三階部分を充実させるために、厚生労働省、しっかりと国のビジョンを示していただきたい。
　今まで、それを何とかやっていこうとしてこられた方々、職員の方々も含めて、やはり説明も非常に大事な部分だと思いますし、これも本会議のときに、質疑において、厚生年金基金の解散に伴い基金職員が職を失うことに対して、総理は、従来同様、各基金や母体企業において対応いただけるものだと考えているというふうに答弁されました。率直な印象としまして、ちょっと冷たいなという印象を受けたんですね。国の方針で実質的に廃止に持っていくのであれば、職員の雇用確保も国が方針を示さなければ、解散事務を含めた実務にも支障を来すんじゃないか、そういったことも印象として受けました。
　雇用を所管する厚生労働省、その辺についてどういうふうに考えておられるか。
○香取政府参考人　各基金で働いておられる方々の雇用の問題でございます。
　基金で働いておられる職員の方の数なんですが、代行返上を除いて、今残っている基金が五百六十二あるんですが、全体で二千名弱ぐらいの方になります。いわゆる代行割れしている基金で七百、いわゆる予備軍と言われている一・五を下回っているところが一千人ぐらい、健全基金が二百名程度なんですが、もちろん基金によって大小はありますけれども、各基金で、数名から、多いところでも十名、大体それぐらいのオーダーで各基金ごとにこういった方々の雇用の問題をお考えいただくということになります。
　雇用の問題については、基金は、設立のプロセスで、それぞれ任意で設立していますし、実際の雇用も、あるいは基金自体の性格も民間のものですので、直接、雇用について、これは総理の答弁の繰り返しになりますが、国が個別の雇用について何がしかあっせんをする、介入をする、直接的に行うということはなかなか難しいということだと思います。
　もちろん、ハローワークその他、我々もいろいろな雇用の支援対策を持っておりますので、そういったものを活用しながら対応申し上げるということはありますが、特別に何がしかのことを行うというのは、これまでの基金の解散でもそういうことは制度的には対応してきておりませんので、なかなか難しいかなと。
　基本的には、五年間の移行期間の中で、全体の資産をどう畳んでいくか。基金全体の財産分与、あるいは債務の分担云々という幾つか片づけなければならない問題がございますので、こういった解散後の職員の方々の雇用問題につきましても、各基金それから母体企業のそれぞれの御議論の中で御相談いただいて対応いただきたいというふうに考えてございます。
○中島委員　やはりちょっと冷たいなという感じがしますけれども。
　全面的にとは言わないんですが、ある程度、何度も言うようですが、国が決めて、それに準じてやりなさいと、そういう方針を決めたわけなので、例えば、今後の企業年金のあり方、そこにかかわっていけるように、経験もあるということも含めまして、十分な説明と今後の配慮ある対応をお願いしたいと思います。
　もともと、やはり日本の年金制度、ペンションガバナンスも含めて、人口の再ピラミッド化、本当に根本的な構築の部分がやはりしっかりとできていない。軽視したというか、それによってこの現状を招いているということは否定できないことだと思います。そういう中で、こういう時代を迎えて、さらに超少子高齢化の中でこれからどうしていくのかということになるわけです。
　ちょっと話題をかえますが、昨年の六月に、きょうも民主党さんと自民党さんで、三党合意の話、社会保障と税の一体改革、それに伴う消費税増税という話がありました。
　我が党は、増税の前にやるべきことがあると一貫して言っております。徹底した行財政改革、医療分野においても、病院経営のあり方、そして世界一高い薬の値段、医療機器が非常に多い、そういうまだまだやるべきことはたくさんあるという認識の中で、もちろんここにいらっしゃる方は、増税された分が今のシステムを維持するためのことだということは十分理解しております。
　ただ、一般の国民の方は、例えば私のふるさとであります、何度も言うようですが、医師不足、看護師不足、救急車のたらい回し、そういった現状の中で、消費増税されればそういったことが解決できるんだというふうに思っていらっしゃる方はたくさんいるんですね。
　この委員会でもたくさん議論されました。アベノミクスで物価上昇によって年金も目減りする、そういう可能性も否定できない、そういう中で、この秋の景気動向を見ながら、来年の四月に消費税増税、私の目にはそれに一直線というふうに見えますが、この時期に、先日も報道がありました、先ほど山井議員からも質問があってちょっと答弁を聞けなかったんですが、介護保険の中から要支援者を切り離すという報道がありました。今議論されているということが大々的に新聞に出まして、私のところにもたくさん問い合わせが来ました。
　今どういう現状になっていて、本当にその見直しを考えているのか、その辺、お聞きしたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　社会保障と税の一体改革では、介護保険料の増加を抑制するために、給付の重点化、効率化が求められております。軽度者に対する介護給付の見直しにつきましても検討事項の一つであると考えております。
　具体的に、社会保障制度改革国民会議や社会保障審議会での御議論をちょっと御紹介いたしますと、単に軽度者、要支援者を介護保険の給付から除外をするということだけではなくて、介護保険制度に基づきまして市町村が行います地域支援事業、これによりまして、地域の自助や互助も活用しながら、効率的、効果的に高齢者の生活を支えていく、あるいは介護予防というものを進めていく、こういうふうにしていってはどうかといったような御意見が出されております。
　いずれにしましても、地域支援事業等による地域の受け皿の整備などの課題もございますので、幅広い議論が必要ではないかと考えております。
　厚生労働省といたしましては、今後、社会保障制度改革国民会議や社会保障審議会介護保険部会の議論も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
○中島委員　議論されているということで、私は絶対反対ですね。
　切り離すということは、各自治体に投げるということになります。でも、そもそも介護保険自体が理念先行なんですね。今も大変きれいなお言葉で、もちろんそのとおりいけばいいんですが、介護保険自体、自治体によって随分取り組みはさまざまだと思います。
　特に、要支援の場合は、介護予防ということで、その介護予防は、ある意味重度化を防ぐという大きな役割を担っています。そういったことも含めまして、これでもし、その各自治体、今でも自治体によって格差が広がっているわけですから、それを、要するに財政重視によって、そういう切り離しのようなイメージ、先ほども言ったように、増税されるのにどうして切り離されるんだ、やはり国民の皆さんには十分な説明も必要ですし、私自身はそれにはちょっと待ったという認識を持っています。
　ですから、そういった中で、先ほどから、社会保障と税の一体改革、私自身は医者として在宅医療をやっていましたが、きょうの議論を聞いて、仲よくやってくれとは言いません、私たちは三党合意の中に入っていませんし、そもそも増税には反対です。お互いやり合うのではなくて、大臣の答弁でもありました、一緒にやっていこうと。やはりいいものを見出していただいて、その中でやっていかないと、もしそれができないんだったら増税はやめてほしい。その中で、やるべきことはまだまだあるはずです。そういう認識の中で、国民の皆さんにしっかりと説明を果たしていただきたい。
　その中で、社会保障の問題、医療や福祉、介護、全てにおいて、今、一方では、再生医療も含めて成長戦略としてなっているわけですね。ですが、一方では、地域の医療や介護というのはやはり生産性がありません。ですから、影の部分と言ってしまうとちょっと語弊があるかもしれませんが、そこにどうやって光を当てていくかということがむしろ厚生行政には非常に大事な部分かなと。八〇％の方がうまくいっていたとしても、残りの二割が、経済だったらそれでいいかもしれません、八割いけばいいだろうと。でも、厚生行政は残りの二割の人に光を当てられなかったら何の意味もない、そのようにも考えております。
　私自身は、同じような質問をしてもしようがないんですが、年金も含めた社会保障の問題、その教育制度。
　私たち、国民年金からいけば、徴収率は今は半分ぐらいですか、五六％ぐらい。要するに、自助、公助の中で、共助となれば健康保険はそうなりますけれども、そういう中で社会保障が成り立っている認識が非常に薄れているんだろうなと。
　私、在宅医療をやっていて、少子高齢化の一番の問題は、もちろん、担い手が少なくなる、介護者も少ない、看護師も少ないという面はあるんですが、一番の問題は、今、私のふるさとでも、三世代で住んでいるうちはほとんどなくなりました。要するに、おじいさん、おばあさんと一緒に住んでいないんですね。私はおばあちゃん子でしたから、こうやって医者になって高齢者医療にかかわるのは非常にスムーズでした。ただ、一緒に住んでいるおじいさん、おばあさんは必ず先に亡くなりますから、子供ながらに悲しい思いをする。その感覚がないお子さんがこれから高齢化に向かってふえていく、実はそれが一番問題なんじゃないか。介護職についても、そういう思いをしていない子供たちが将来本当にそこにやりがいを持って仕事ができるんだろうか。そういったことが非常に少子高齢化の、単純に数だけではなくて、そういう感覚の問題。
　そう考えていきますと、早くビジョンを示してというのは、今の中学生、高校生たちに、今の社会保障の成り立ちや年金制度、非常に難しいですよね、これを理解して、自分が働いた職業によって随分システムが違う、そういったものではなくて、年金の問題、健康保険の問題、社会保障全体がしっかりと働くことでうまく循環しているんだ、そういう認識を持たせないと、これから非常に危うい、制度そのものではなくて、感覚的な問題も含めて非常に危惧されるなと。
　現在の年金教育というか社会保障教育、そういった問題について、今の取り組みを教えていただきたいと思います。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、こういった年金制度の考え方あるいは社会保障全体につきまして、小さなころからその骨格、根幹の考え方を御理解いただくということが本当に支え合っていく上で不可欠、重要なことであると考えておりまして、これまで、特に若い方々の理解や信頼を得るための取り組みも進めてきております。
　具体的に、今行っております取り組みとしましては、まず、教育委員会あるいは中学校、高等学校などにお願いをしまして、年金制度に関するポスターやリーフレットの配布をしていただいております。
　また、毎年十一月を、私ども、まだ余り知られていないかもしれないんですが、ねんきん月間と位置づけておりまして、日本年金機構が全国でさまざまな地域に応じた取り組みをいろいろやっておりますが、そのねんきん月間における取り組みの一環で、これは全国一本でやっているエッセーの募集という事業で、中高生を含めた「わたしと年金」をテーマにしたエッセーの募集、幸いなことに、昨年、中高生の参加をいただいて、入選作品もございましたが、そういった形で少しでも普及啓発をということでやっております。
　また、具体的な制度の理解、これも大事でございますので、学生期間中の国民年金保険料納付を猶予する制度のリーフレットや申請書など、これは対象年齢に差しかかる直前ぐらいの専門学校ですとか、あるいはもう対象年齢に入ってくる大学の方々が対象でございますが、そういったところの学校への備えつけの依頼ということをしております。
　また、考え方をという意味では、ただリーフレットを見てもなかなかわからないということがございますので、実際の説明会を開催させていただこうということで、これは大学、高等学校等に働きかけをして、そういう機会をいただいて、適切な人間を派遣して説明会をする、こういったような取り組みを実施しているところでございます。
　また、そういった私どものサイドだけからの働きかけでもなかなか限界もございます。やはり、実際に学校教育等に携わる教育現場における教材も準備していって、先生方にも御理解をいただいて、自信を持って教育いただけるように、そういった問題意識で、現在、学識経験者や関係団体の有識者で構成する、社会保障の教育推進に関する検討会、こういったものも進めておりまして、教材のあり方などの議論も行わせていただいております。
　こういった成果を含めて、さまざまな形で、年金制度、社会保障制度への理解、信頼が深まるよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。
○中島委員　次の世代を担う子供たちにしっかりと、今の成り立ちというか、それができないと、やはり将来大変厳しいかな、そういうふうに思います。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　もう時間になってしまいました。
　先ほども言いましたように、三党合意のもとで、今、社会保障と税の一体改革、大臣からも答弁ありました、政権がかわっても、やはり社会保障の問題は普遍性だと思います。何度も言うようですが、お互い痛いところを突き合う、そういうことではなくて、どんな政権になっても普遍性でしっかりとこれからの未来につながっていくように、それができないんだったら、増税はぜひ待ったをかけたい、待ったしていただきたい、そのことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　一日、御苦労さまでございました。
　きょうは、第三号被保険者、いわゆる主婦年金の記録不整合問題について質問をいたします。
　資料の一枚目に、この問題の経緯をつけておきました。
　発端は、旧社会保険庁の職員アンケート、消えた年金問題の取り組みの中で、あの不整合記録問題の存在が判明をしたということであります。
　ところが、その後、非常に時間がかかっておりまして、受給者は不整合期間があってもそのままということで、運用三号が出されたのが、その一年後の平成二十二年の十二月であります。
　その翌年、平成二十三年の一月から取り扱い実施がされた直後に、予算委員会で、最初は鴨下議員だったと思いますが、明らかにされたということでありました。
　私も、その後に本委員会で、三月九日ですけれども、質問を行いました。そのときの質問を読み返してみますと、正直あきれるわけですね。
　つまり、この問題が発覚した当時、この十一月のころですね、臨時国会で、年金確保支援法案、つまり、十年追納できるという法案を審議しておりました。そのときに、政府は、民主党政権ですけれども、保険料は毎月毎月払ってもらうのが基本である、十年さかのぼるということ自体モラルハザードになりかねない、そういう厳しい答弁がございました。私は、十年と言わずにもっとさかのぼったらいいんじゃないかということも議論をしたわけですけれども、そうすると、要するに、月々払うということが弱まるというふうなことが厳しく言われていたわけです。
　だけれども、その時点でわかっていた、この問題は。ただ、頭の片隅では、追納を二年やっちゃえば最大で二十五年間チャラにするということを考えていたんだよね、それはちょっとひどいじゃないですかということを指摘いたしました。
　当時、ちょうど私が質問した前日でしたけれども、総務省の年金業務監視委員会、郷原会長のもとではこういう報告書を出しています。「法律上想定している金額を超えた年金給付を行うことを、立法措置によらず、厚生労働省の課長通知によって画一的に認めるものであり、違法の疑いがある。」とまで指摘をしました。ところが、同じ日の午後には、お膝元の年金記録回復委員会は、運用三号については当時の対応はやむを得ない、こういうふうな見解を示して、大分ギャップがあるという指摘をしたわけであります。
　ですから、なぜ問題が発覚した後も適切な対応がとれなかったのか。まさか田村大臣は、当時はやむを得なかったということは言わないと思いますが、この点についての見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　今、高橋委員のお話をお聞きしておりまして、当時のことが鮮やかによみがえってまいりました。
　とにかく、今言われた日にちでいきますと、平成二十二年の三月ごろ、春、これがわかってきたわけで、とんでもない、そのような一課長の通知でこういうことを、法律もないのに国民の権利義務を変えちゃうみたいな話はおかしいのではないかという議論をさせていただいたわけでありますが、その前の年にもう既にわかっていたわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、実際問題、これ自体そのときに手を下しておれば、つまり、そういう運用の仕方がいいというわけじゃありませんよ、違う制度で法律を出す準備をしておれば、もっと早く法律は提出をされていたのではないのかなというふうに思うわけでありまして、法律を提出されたのが平成二十三年の十一月でございますから、一年は早く法律が提出できていた可能性はあるわけでございます。
　でありますから、そもそもこの課長通知の運用自体にも疑義があったわけでありますけれども、何よりも、課長通知で何もかも済まそうとしたところ、ここに大きな問題があり、しかも、それがまた遅いんですよね。おかしいということがわかってから課長通知を出すまでが遅いので、その間十カ月とか七カ月ぐらいですか、八カ月ぐらいですか、何をやっていたのかなということも私は不思議でございまして、八カ月、もっとですかね。
　とにかく、何が何だかよくわからない中で、次の大臣が知らないまま実施されていたということも含めまして、ちゃんとした対応をしておれば、もう少し早くこの問題が解決に向かって動き出しておったのではないのかなというような感じを持っております。
○高橋（千）委員　本当にこれは、正直、あのとき議論したときも言ったんですが、なかなか明快な解決策はない、どうしても何らかの不公平が残るということだったんですよね。でも、だからこそ早く提起をするべきであったし、今議論されている空期間を処置することや追納を設けることなども、できるだけ早く出せばよかったということは、本当に当時も悔しい思いをして指摘をさせていただいたと思います。
　大臣が今、法案を一年早く出せたという話をおっしゃいました。民主党さんは、出した後の審議を自民党さんが邪魔をしたということをおっしゃって、どっちもどっちだなという感じがするわけですけれども、まさにこの時点では、やはり経過を見ると、明らかに当時の政権の対応が遅かったということは指摘をしなければならない、私はこのように思いますし、その当時、大臣が知らないというふうなことを言ったかもしれないけれども、政務三役は知っていたわけで、ここにもお一人いらっしゃいますけれども、そういうことだということはあえて指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、当時は、既に不整合であることを知らずに受給している方がどのくらいあるか、掌握されていませんでした。その後、社保審の年金部会で一定の数字が出されております。それが資料の二枚目です。
　あくまでも想定ということで、「粗い推計」というふうに紹介をされておりますけれども、現在、不整合期間を有する対象者数で、既にもらっている方、受給されている方は五万三千人くらいいるであろう、そして、一番気になるのが、それがどのくらいの月数かということでは、下の方に書いてあって、平均すると一人当たり不整合月数が約六・八カ月である、最も長い人で百二十八月である、ただ、被保険者、現役世代は最大で二百二十四月、こういうようなデータが出たわけであります。
　そこで、このような調査、例えばサンプル数ですとか、どのように行ったのかということと、この結果についてどのように見ているのか、伺いたいと思います。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、配付資料の二枚目の「粗い推計」、これの推計の方法、そしてまた、結果としてこういった人数と推計されていることについてどのように受けとめているかという御質問でございます。
　まず、推計の方法の部分でございますけれども、これは、日本年金機構の社会保険オンラインシステム上の記録から、なかなか直ちには人数をぴたっと特定することができない状況にありましたものですから、推計ということを行ったということでございます。
　まず、母体としまして、オンラインシステムの中から不整合にあると考えられる状況、配偶者が一号なのに三号になっているというその人数の総数、これはカウントはできたものですからカウントした、そしてまた、扶養外れの対象者数のところも数を数えております。その上で、そういった分母の中から、例えば死亡者の方などは除かないと問題が特定できない、あと、一月未満のものは除かないと問題が特定できないということから、その部分についてサンプル調査を行ったところでございます。
　先ほど、どれぐらいの人数かということでございましたが、サンプル調査につきましては、不整合記録を有する受給者については七百人、それから被保険者等についても七百人、いずれも、全体の母体の中から無作為に抽出をいたしましてそれを調べた、その割合をもとに、全体のオンラインシステムデータで把握している人数から推計をしていったというのが方法論の部分でございます。
　その人数、結果として、五・三万人、四十二万人という大変な、それなりの人数の数字でございます。
　別途、この一連のいろいろな点検の中で行っております推計の中で、そもそも、第三号被保険者から第一号被保険者に変わって、種別変更の届け出が必要となった延べ数がどれぐらいかといったようなことも片方でやっておりまして、それから見てみますと、大多数、九五％程度は適切な届け出を行っていただいてはいたということが、他方で推計されております。
　しかし、それでは、九五％が適切に届け出をやればそれで済むかというと、そういうことではない。五・三万人、四十二・二万人という方が、受給者、被保険者それぞれ訂正されていないということは、年金制度の運営に対する信頼を損なう非常に深刻な問題と受けとめておりまして、速やかな是正が必要と考えております。
○高橋（千）委員　今、サンプル数がそれぞれ七百人ということでしたので、かなり誤差があるかどうかというのが非常に心配されることで、もちろん、今、九五％が適切だと推計されるけれども、それでよしとはしないということをおっしゃいました。そのとおりだと思います。ただ、できるだけこの数字の範囲内でおさまってくれれば、影響が思ったほどではないと言えれば助かるなということは、一つ希望しているところであります。
　そこで、この数字の中に出てくる現役層の未訂正が四十二万人強いるわけであります。そうすると、この方たちは、年金裁定のときには判明するわけですけれども、それまでほっておくと、結局いきなり無年金になるおそれもあるわけで、これもなるべく早く変更しなければなりません。
　ですから、どのように周知徹底をするのか、それから、そうはいっても不整合期間が非常に長いとか、影響が大きい、そういう方たちへの配慮をどのようにするのか伺います。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　不整合記録を有する被保険者の方々の訂正を進めていくための具体的なやり方でございます。
　何といっても、不整合記録がございますということをお伝えしまして、手続をとっていただくようお願いをしていく、これが一点目でございます。その上で、記録を訂正いただいた後には保険料の後納など、今回の法案で提案させていただいております仕組みが成立しました場合に、そういった後納の関係の内容もお伝えしていく、この大きく二点におきまして、きめ細やかな周知が必要と考えております。
　具体的には、日本年金機構におきまして、不整合記録を有する方のうち、先ほど先生御指摘の被保険者、受給者じゃなくて被保険者の方へのお知らせの送付という部分につきましては、新たに開発したシステムによりまして対象者を把握して、まず、被保険者の方々に対しては今月末から、不整合期間の訂正についてのおわびと届け出のお願いを個別に送付を行っていきたいと考えております。
　その上で、届け出を提出していただいた方を対象に、未納となる期間につきまして、既に成立しております現行の十年後納の制度、これは現行法制下でできますので、その現行の後納制度の具体的な案内を差し上げてまいりたいと考えております。
　また、その上で、法案を成立いただきました場合には、改めて不整合期間の届け出、またそれに係る追納などの制度につきまして、対象となる被保険者や年金受給者の方々に、これは個別にお知らせを送付していこう、これもシステムを開発して、具体的な、その方にきちっとお知らせが届くように、システムを整えた上で個別のお知らせをやっていこうと考えております。
　さらに、お知らせをしただけではなくて、その後で、手続をいただけていないという場合には、一定の間隔を置いてでございますが、再度のお知らせもして、きめ細やかに対応してまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　答弁、もう少し簡潔にお願いいたします。
　時間がちょっともったいなくなったので、少し問いを飛ばして、次に行きたいと思います。
　実は、今回、もう一つ法案が出されていまして、障害年金、遺族年金の支給要件特例の十年延長。本当は、聞きたかったのは、その十年目の期限というのは三年後なんですよね、二〇一六年の三月末だと。何でそんなに早く出すんですかと言ったら、しばらく年金関連の法案が出そうもないみたいなことを原課がおっしゃいましたので、いや、それは困るよというのが私の趣旨であります。
　たくさんの積み残された課題があるんだから、三年先のことを今やらないで、この大事な期間に必要なことをやっていきましょうということで、建設的な提案をしたいと思っております。
　そこで、第三号被保険者記録不整合問題については、障害年金または遺族年金を受給している者については受給権を維持する措置を講ずる、このようになっております。これらの年金は、もともと保険料納付実績について特例を認めているわけですから、単なる、払った者だけが見返りがあるという保険の原理だけではなく、福祉的な意味を持たせている、そういう経過があるわけだと思うんですね。
　そこで、まず一つは積み残しの課題、手当と年金の併給問題です。私は、二〇一〇年から繰り返しこの問題を取り上げてきました。年金優先の原則があるために、私が紹介したのは、たった八千円の遺族年金をもらったがために四万二千円の児童扶養手当をもらえない。しかも、本人は知らなかったので、返還まで迫られているというケースでありました。
　これは幾ら何でもひどいじゃないかということで、二〇一〇年五月十九日の児童扶養手当法改正の際の附帯決議において、「在り方について検討すること。」ということが盛り込まれました。一刻も早くこうしたものは見直していただきたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○田村国務大臣　今委員言われました児童扶養手当と公的年金の関係でありますけれども、両方とも稼得能力の低下に対する所得保障という側面があるので、そういう意味からすると、同一の性格を有するものを二つは受けられないということで、どちらかになる。その場合、年金が優先をされるものでありますから、今言われたみたいに、少ない年金があったとしても、それを受けてしまうと、結果的に児童扶養手当が受けられないというこの大きな問題。これは、我々も本当に、私も大臣として言うのは変ですけれども、非常に不合理な制度になっているなというふうに思います。
　そこで、ひとり親家庭への支援施策の在り方に関する専門委員会、これは、第一回は五月二十九日の水曜日に予定をいたしております。今委員が言われたような趣旨、ここもしっかりここで御議論をいただいて、やはり問題のあるところに関しては、もちろん今私がここで結論を言ってしまうと、そもそもここで御議論いただく必要がなくなるわけでありますけれども、しかし、しっかりとした御議論をここでいただいて、誰が見てもおかしいという制度に関しては何らかの解決策を見出していただきたい、私も期待をさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　大変前向きな答弁であったと受けとめたいと思います。二十九日の児童部会の議題にもきちっとこの問題が盛り込まれておりましたので、期待をしたいと思います。
　次に、もう一つの大きな課題が、無年金障害者の解決であります。
　私も一応、無年金障害者議連の副会長に名を連ねているわけでありますが、松本委員長も委員の一人だと思います。
　この問題は、私なんかよりもずっと歴史がありまして、資料の三枚目につけておきましたけれども、二〇〇二年七月に坂口元厚労大臣による坂口試案というものが出されております。坂口先生は、御勇退されるまで、熱心に、議連として方向性をまとめる、そういう作業をしておりまして、何としても形にできないかということで、きょう発言をさせていただきます。
　ここに、一、二、三、四というふうに書かれておりまして、例えば、「昭和五十七年一月の国籍要件撤廃前に障害事故の発生した外国籍の者。」推計で〇・五万人というふうな形で、どういうときにこれが起きるのかということとおよその人数ということがされています。
　つまり、障害となったときに未加入あるいは未納だった方は無年金になってしまうわけですけれども、それが、制度の発展過程においてやむを得なかった、つまり、学生の場合は任意加入だったわけですし、主婦の場合もその当時任意加入だった、そういうふうなことが整理をされていって、〇四年は、特定障害者ということで、学生と主婦に対しての特別障害給付金が出されるようになったということがあったと思います。
　まず、現在、こういう方たちがどれだけいるのか伺いたいと思います。
○香取政府参考人　実際にもう既に制度の中で受給されている方については、その数字を把握しているわけですが、法案の措置になっていないいわゆる在日外国人の方に関しては、自治体等の聞き取り調査等、単独事業でやっている自治体があるので、そういった自治体を通じた聞き取り調査というのを二十二年に実は行っていて、一定、把握をしたわけなんですが、やはり、もともと年金の側に記録がない方々ですので、国の側としてはなかなか情報把握ができない。
　それから、今の坂口先生の推計でも、非常に数が少ないので、サンプルで調べるというのもなかなか困難。
　自治体で調べたときでも、それぞれ自治体でその給付の範囲を考えて整理をしているので、なかなかその全体像を把握するということが難しいということで、現段階では、当時を超えた実態の数字の把握あるいは推計というのはなかなか困難な状況でございます。
○高橋（千）委員　困難というだけの答えだったわけですけれども。
　それで、次の資料を見ていただきますと、とはいえ、厚労省がこのような調査を行ったわけであります、在日外国人無年金高齢障害者に対する自治体の独自支援策。
　ですから、無年金ですので、自治体として何らかのことをやっているというのを、これは全部を網羅しているわけではありませんけれども、六都道府県と五市町村の状況を書いてあります。大阪府でいいますと、対象人数が百七十二名で、月額が二万円。兵庫県は、百十三名で三万三千八百円。京都市が、五十五名で四万一千三百円。そうすると、これは結構、特別障害給付金に近いくらいの額を頑張って出しているということがあるわけですね。
　そうすると、自治体は把握をしているわけですよね。把握をしていて、やはりこれは何らかの措置をしなければならないとして頑張っていることを、一旦は調査しているわけですから、これをやはり全国的に見ていけば、実態がもう少し浮かび上がってくるわけですよね。やはりそれをやってほしいということをきょう言いたいと思うんです。
　この〇四年の特別障害者給付金法の附則、それから両院の附帯決議でも、やはり先ほどの坂口試案の中にあるように、福祉的措置として解決をしなければならないということ、また、家族が高齢化するという中でもう急ぐことだということで、これらの所要の措置を講ずることということが決議をされているわけなんです。
　そういうことを踏まえて、まず、実態の調査を行うべきではないか、そして実現をするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○香取政府参考人　繰り返しの御答弁になりますが、今の数字を見ていただきましても、極めて数が少ないということと、各自治体ごとに支給要件が違っているので、個別にそういう制度を自治体でおつくりになったところはデータがとれるのですが、全国的にこれを調べるということはなかなかちょっと難しいということで、現段階では、先ほどの御答弁の繰り返しになって恐縮ですけれども、実態調査その他を行って調べるということはなかなか困難な状況にあるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　大臣に伺います。
　当時の決議を読みますと、「無年金障害者の生活を支える家族の高齢化等の実情を踏まえ、国民年金制度に加入できなかった在日外国人その他の特定障害者以外の無年金障害者に対する福祉的措置については、本法の附則の規定に基づいて、」この附則をわざわざ修正してこういうことを盛り込んだんですよ、「早急に検討を開始し、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。」
　運用三号に比べても、これは明らかに、入りたくても入れなかったんですよ、外国人の場合は国籍要件があったんですから。自分で納めたくても納められない。その人たちが要件を撤廃されたときに無年金になっちゃった、これは幾ら何でも不合理だね、そういうことを解決していくのが求められているのではありませんか。大臣の決断をお願いします。
○田村国務大臣　繰り返しの答弁になって恐縮でありますけれども、国民年金法は、かつて被保険者を日本国民に限定しておったわけでありまして、昭和五十七年の法改正によって、国籍要件が、将来に向かって撤廃されたわけであります。このような取り扱いにつき、最高裁は違憲性はないと判断をいたしておるわけであります。
　結果、いろいろあるわけでありますが、他方、日本国籍を有しなかったため障害基礎年金の受給権を有しない障害者の方に対する福祉的措置について、特別障害給付金法の附則において、検討すべき旨、規定をしたわけであります。
　ということに関しまして、結果的には、やはり五十七年以前の、国籍要件が撤廃される前の案件に関しましては、なかなか、非常に難しいということでございまして、国会における議論や関係者のさまざまな御意見を踏まえて、引き続き検討はさせていただきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　ですから、福祉的措置としてわざわざ附則に盛り込み、決議までしたのではありませんか。それに対して、先ほど来大臣は流暢な答弁をされているのに、なぜこのときだけ官僚答弁をただ読むのかと本当に残念でなりません。これは、本当に積み残された課題として急ぐべきだということを重ねて指摘したいと思います。
　最後の問いとして、八五年に第三号被保険者制度が成立したときに、女性の年金権の確立ということが叫ばれました。しかし、そもそも、主婦年金以前の問題として、厚生年金が創設された四二年、そのときは、最初は女性が適用除外でありました。そもそも、おくれて制度ができてきた、そういう背景がございます。そして、働いていた人でさえ、年金額が非常に低いという実態があります。
　資料の最後に、厚生年金の男女格差をつけました。
　これは、年金額が、下はゼロ円から始まりまして、上に行くほど高いわけですけれども、この濃い方が女性ですので、低い方に女性が張りついているというのが一目でわかると思うんですね。男性は月額二十万円前後、女性は十万円付近に集中をしております。基礎年金のみの受給者の七六％は女性です。そして、その平均は四万七千円にすぎません。
　下の表を見ていただくとわかるように、二〇一二年版女性白書によると、ひとり暮らしの男性が百四十二万人に対して、女性は三百五十九万八千人、長生きだということかもしれませんが。そのひとり暮らしの世帯がこの低い年金なわけですから、四万から八万の年金でやっている、大変な厳しい実態になる。
　こういう実態について、大臣の認識、御所見を伺いたいと思います。
○丸川大臣政務官　女性の一人としまして、先輩方の御尽力によって我々女性がきちんと年金を受けられるようになったことについては、感謝を申し上げたいなと思います。
　その上で、基礎年金を含む厚生年金の受給額の平均を男女で比べたときに、男性より女性の方が低くなっているというこの原因についてですが、年金額の算定の基礎となる標準報酬額が女性の方が低くて、さらに、厚生年金の加入期間も女性の方が短くなっているということによるものです。
　このため、男女の機会の均等、そしてまた、均衡待遇、こういうものの取り組みをさらに進める一方で、また、年金制度においても、短時間労働者への厚生年金の適用拡大、そして育休、産休中の保険料免除措置を実施するなどして、全体として女性の年金が確保されるよう取り組むことが大切であるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　一言言わせていただきます。
　安倍総理は、成長戦略に女性の活躍は欠かせないとおっしゃっております。しかし、イメージ的な戦略のみではいけないと思います。今おっしゃった均衡待遇も、私たちは均等待遇と言っていますが、大事なことだと思いますが、肝心の雇用の現場での賃金格差の解消、あるいは不安定雇用への打開策が示されていない。これでは、やはりまずいと。
　好きなだけだっこ、これは非常に、私、余りにもばかにしていると思うんですね。育児休業中の賃金保障そのものをふやしていかなかったら、とてもじゃないが休めないし、幾らイクメンをといったって、男女の賃金は非常に格差があるわけですから、男性が休むと、がくんと世帯の収入が減るんです。
　そういうところを具体的な施策をやっていかなければ、幾ら好きなだけだっこといったって、好きでやっているんじゃないわよと訴えたくなるわけですから、うたい文句ではない施策を訴えて、終わりたいと思います。
○松本委員長　以上で原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○松本委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております柚木道義君外三名提出の修正案について、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可するに決しました。
　　　　—————————————
○松本委員長　この際、本案に対し、上川陽子さん外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中島克仁君。
　　　　—————————————
　公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○中島委員　ただいま議題となりました公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、政府は、この法律の施行の日から起算して十年を経過する日までに、存続厚生年金基金が解散しまたは他の企業年金制度等に移行し、及び存続連合会が解散するよう検討し、速やかに必要な法制上の措置を講ずるものとすることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○松本委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　厚生年金基金は、厚生年金の一部を基金が代行する制度として一九六六年に創設され、国の指導のもとに維持されてきた制度です。資産運用のスケールメリットが期待される一方、代行割れの場合は、公的年金である厚生年金を毀損するおそれがあります。
　バブル崩壊後の超低金利政策のもとで、大企業を中心とした事業所は、代行部分を次々返上し、現在は中小零細企業が基金の中心となっています。代行割れや代行割れ予備軍の基金は九割とも言われる一方、倒産した事業所の負債まで残された事業所が負わされるなど、基金を解散したくてもできないのが指摘をされていました。
　ＡＩＪ投資顧問問題で鮮明になったように、この間、資産の運用規制の緩和や、市場の実態と乖離した予定利率の設定を放置してきたことなどが事態をより深刻にしました。
　本法案は、連帯債務を外し、解散をしやすくする条件を整えた点では、遅きに失したとはいえ、当然の措置です。しかし、これから解散に向かう基金の事業所は多くの負債を返済していかなければならず、それは事業本体の経営をも影響を与えることになります。
　こうした国の対応の失敗のツケを残された中小の事業者に負わせるという姿勢には反対です。また、上乗せ給付は退職金の一部であり、緩和策を設けて従業員個人に運用リスクを負わせる確定拠出年金等に誘導するやり方は、賛成できません。
　第三号被保険者の記録不整合問題について述べます。
　この問題が発覚した当時、保険料の十年追納を可能とする年金確保法案が国会で審議されており、早期に是正をする機会がありました。課長通知で取り繕おうとしたこと、これを国会で追及されるまで明らかにしなかった政府の責任は重大です。
　煩雑な制度の周知不足や、既に受給されている方の権利をできるだけ守ろうというための法改正であるというのなら、質疑でも指摘したように、この問題以外にも、以前から指摘されていた無年金障害者の問題、あるいは年金と他の手当の併給制限の問題など、国会決議などで解決を求められながら放置されてきた課題の解決もあわせて行うべきです。
　いずれの問題も、公的年金制度による老後の生活保障が十分に果たせていないことの反映であり、改めて、国際公約である最低保障年金など、暮らせる年金制度へ抜本改正を目指すべきです。
　なお、消費税の増税を行いながら特例水準の解消やマクロ経済スライドによる給付削減は行うべきでないことを主張し、反対討論とします。
○松本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、上川陽子さん外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　次回は、来る二十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会