Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　穏やかにずっと質問を約一時間余り続けさしていただきました。この問題については私も厳しくちょっと申し上げさしておいていただき、これは大蔵省も聞いていただきたいのですが、要するに公正競争ということからまず入って電電問題伺ったんですね。公正競争がまだできていない状態で、言えば独占型の延長線上で少し民間型の商売の仕方を覚えてきた電電が、約一千億円の言えば当初計画以上の利益を上げましたと、一割配当可能ですと。しかし、幾つか例を挙げましたけれども、やっぱりクリームスキミング的な新しい参入業者の状態が、現実にＫＤＤさんの例を挙げましたけれども、そういった状態が相当出てくることは想像にかたくはないですね、これは。同時に、もしそうなりますと、三千億円以上の収益を上げて三年後も持続していくことは、これは大変なことだろうと私自身が想像するんです。ひょっとしたら従業員の首切り問題が起きるかもしれない。減員問題ですね。それは企業ですから、やっぱり配当が大事だと。余っているから少し窓際の人にやめてもらう、こういうことになりかねないですよ。そういったことになったんでは、これはせっかくのみんなが汗流したことに対して報いることになっていませんし、混乱が起きますからね。
　私はだからここで申し上げたいのは、むしろ、これは審議会の報告も手元にありますが、きょうは時間がありませんからあんまり言いませんけれども、私自信が常識的に物を考えますと、ことしの場合に、第一回の売却の百九十五万株については政府が随契約に価格を決めたらどうだと。そうしてその持っている方が、例えば国鉄みたいに安い、もうべらぼうに安い監理委員会のああいったことは困りますけれども、やっぱり政府が決めた中でもってやっていかないと、乱高下という言葉は私は使いたくありませんが、三年後に相当程度株が下がったとしたときに大変な損害が起きたら大問題になりますよと。だから私は、もし第一回の売却の場合には、五回も六回もやっていくわけですから、まずやっぱり随契約に政府自身が総合的判断で決めることがよろしいと。同時に、局長も答えた中でもって抜けている問題がありますことは、最近の株のこの異常な暴騰です。お金のだぶつきですよ、結果的に。利用地がふえたことは結構ですけれども、金がだぶついて投資対象がなくなってくるから金がどんどん地球上いいところ回っているわけでしょう。電電株売っていいかもしれぬぞと思って、三年後の本格競争を知らない方々がぼんぼん買ってしまって、競争入札して七十万、六十万上がっていきまして、本当の競争になったときにがくんと下がったら一体どうしますか。だれがその責任一体とるんですか。
　松川君にも聞いておいてもらいたいけれども、この問題については専門家が集まった何回かの議論も聞きましたよ。聞きましたけれども、だれも知恵はないですよ、この問題について。余り抽象論のままで私はやってほしくないんです。やっぱり信頼度が一番大事な問題だから、これについては、当初第一回の発行については、竹下さんおらないからちょっと言いにくいんですが、はなはだ言いにくいんですが、とにかく随契約にほどほどのゾーンの中におさめておいていただいて、そして本格的な競争状態、同時に金融市場が落ちついた状態、そういった環境等の中身をはっきり見た上でもって入札に切りかえていくことも可能ですから、だからそういったことを考えられてやらないと大変な問題になりますよということを、これは答弁は要りません、私の見解として申させていただきまして終わらせていただきます。
○片山甚市君　大臣、きょうは大臣初めてでありますから、主として澤田局長に質問をいたしまして、お聞きをいただいた後で御感想を述べていただきたいと思います。
　まず、関係しますから局長から考え方を聞きたいんです。国会であなたが発言される、大臣が発言されることについては、これは責任を持ってやられておるんですか、それともその場当たり、適当に逃れるためにおっしゃっておるんですか、それはどういうおつもりですか。
○政府委員（澤田茂生君）　国会で御答弁申し上げたことは、当然のことながら責任を持って対処、措置すべきものだというふうに考えております。
○片山甚市君　冒頭に非常にぶしつけなことを申し上げましたのは、百一国会か百二国会で電電法案を大変厳しく衆参両院で議論してまいりました。本会議でもまた委員会でも、総理に出ていただいて御意見も聞きました。その一つ一つは私たちとしては身にしみて、何回も読み返しながら、内分の発言の足らざるところもありますが、政府答弁については信頼を置いてまいったところであります。
　そこで、百一国会か百二国会で御答弁されたうち、今次的に発言が間違っておったので訂正したいと思われる箇所が郵政省あるいは政府の間で議論されたことがあるかどうかについてまずお聞きしたい。
○政府委員（澤田茂生君）　電電三法に関する審議におきまして政府として御答弁申し上げた内容について、訂正を要するというようなことで議論をしたことはございません。
○片山甚市君　そういたしますと、その議事録に基づいて御質問をさせていただきたいのですが、昭和五十九年七月五日、衆議院の逓信委員会議事録によりますと、私の方の安井委員が質問をしております。それに対して奥田大臣がこのように答えております。アメリカでＡＴＴ分割に見られたような市内料金に転嫁されてくるようなことは厳に戒めなければなりませんし、また料金のそういった問題に当たっては、もちろん国会の先生方と相談して公正、妥当な料金体系を維持してまいらなければいかぬことは当然でございます。
　今、公社の総裁も自信を持って、そういった時代に対応しても新規参入がよしんばあって世上言われるようなクリームスキミングのような実態が起きたとしても、自分たちはその間に自助努力によってあらゆる形でそういった形をいたさないという決意表明にも私はとれましたし、また私もそうあるべきだと思っております。そういった形での料金転嫁を一般の国民に与えるということは絶対避けていただくような方向で努力してほしいと思っております。こう言っておるんですが、それについては御意見はどうでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　私も手元にその議事録を持っておりまして、奥田大臣からそういう御答弁があったということは確認をいたしておりまして、私どもの郵政省の考えといたしましても、この考え方というものは今日においても変わりはございません。
○片山甚市君　それから半年たちまして、五十九年十二月四日の日、参議院の逓信委員会で私が澤田局長、また左藤恵国務大臣に対して質問をいたしました。その質問は、今までの議論から言って当分の間料金を値上げする用意を持たないということだがどうかと言っておりますが、そのときにはどうお答えをいただきましたか。
○政府委員（澤田茂生君）　私の答弁、それから左藤大臣の御答弁、趣旨としては同じでございまして、経済の激変というものがない限り、当分の間値上げというものは行うべきでないという趣旨の御答弁をさせていただいていると思います。
○片山甚市君　それでは大臣の答えておるのを読み上げると、
　今局長がお答え申し上げましたように、市内料金を含めまして値上げを行うべきでないと。今五年程度というふうなことがございましたけれども、そういった点で激変のない限りはそういうことで行うべきでない、そういうことで十分やっていけると私は考えております。こう言っております。そこで私が質問をしたんですが、
　非常に押しつけがましいんですが、電電公社の場合、総裁の立場として、国会で押しつけられるという形でなくて、今までの発言からいっておおむね四、五年と言われることになっておるんですが、いかがでしょう。決意のほどを聞きたいんです。こう言いましたら、真藤説明員から、今大臣、局長から御答弁がありました線で私どもは経営を続けていくという責任があるというふうに考えておりまして、したがいまして、今御答弁のとおり、経済界の激変がない限り、当分の間値上げということは全く考えずに経営を続けていくつもりですべてのことを考えております。こう言いました。ですから、このことについては答弁上は五年ということでお互いに確認をし合った。
　私はもう一度確認しますが、国会の合意事項だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　今先生がお読み上げになられました答弁の中に書いてある五年という意味合いというのはそういうことだろうと思います。
○片山甚市君　公明党の塩出委員が十二月の七日、連合審査のときに真藤さんに、当分の間値上げをしないのですかということについて、間違いありませんと言っていますが、それについても答弁は間違いありませんか。
○政府委員（澤田茂生君）　御指摘のとおり、真藤社長、「当分の間、市内料金を値上げするということはない」という答弁をしておられます。
○片山甚市君　昭和五十九年十二月の十三日、参議院の逓信委員会で、私から寺島総務に対して、番号案内有料化の考えはないのかどうかについて聞きましたところ、大変前後は議論したんですが、各党からも意見がありまして、そのときに番号案内有料化に対して、有料化はする考えはないと答えていますが、それは変更されましたか。
○政府委員（澤田茂生君）　今先生が御指摘になりました十二月十三日の先生の御質問に対する寺島総務の答弁というのは議事録に載っているとおりでございまして、その後これを訂正したということはございません。
○片山甚市君　そういたしますと、審議のいろいろな理由はありますが、一月八日の日に電電会社の社長である真藤恒氏が、電話番号案内の有料化の問題について提起をしていますが、この背景と、郵政省の監督する立場からのお考えをお聞きしたいんですが。
○政府委員（澤田茂生君）　番号案内の有料化につきまして具体的な提案というものは私どもも受けておりません。私の承知をしている限りにおきましては、番号案内の使われ方、実態把握というのを初めとしまして番号案内のあり方についてＮＴＴ内部において検討しているというふうに承知をいたしているところでございます。
○片山甚市君　それは納得できませんね。これだけ新聞に書かれても郵政省は読んでないし見たこともないと言う。大体その番号案内で一年間に三千五百億円程度の欠損をしておる、大損だ、四万人の人間がやっておる、これ有料にしたらその分だけ市外電話料金を下げるような話になることにつながっていくんですがと、そう言われておっても、先ほど申しましたように、電話番号案内は有料化しませんと、議論があったんですよ。寺島さんが答えるまでの間に電電の役員の方々がああでもない、こうでもないと言っておったんですが、サービス改善の話はわかった、そこで今やっておる電話番号案内の有料化はやるのかやらないのかと言って詰めていったら、先ほどそこに座っておりました寺島さんが、やりませんということをきちんと答えておるわけですよ。答えておることをこういうふうに有料化するということはどういうことですか。一般的に言うと、これからこんなことやってもいいんですね。検討じゃないんですよ。数字で出しているんです。三千五百億円なり三千三百億円なり一年間に損をしておるので無料では困る。アクセスチャージを取れない第二電電などによる市外電話の新規参入者に電話番号案内データを使わすわけいかぬから有料としたいとまで具体的に言っていますよ。
　先ほど大木さんが言われたように、公正競争というのはどういうようなことかということについても関係しますし、そういう意味でただということになりますと、基本料金の問題や一度数、十円を決めたときの昭和五十一年のころから私は参画しておるんです。皆さんは知りませんが、私は五十一年の電話料金の値上げの七円を十円にするときも電話番号案内について有料にするかどうかという議論があって、より充実させようという意見があって、福祉電話をやりますと言っておられた。しかし、電電公社が会社になるに従って、制度を改正するに伴って、電気通信料金を値上げするのかしないのかと聞いたら、しませんということを言って、しかも年限を、衆議院では三年程度を考えたいと言っておったのが、参議院で粘って、議論をしている間に全体として五年ということになった。御答弁があったんです。
　私が聞いたのでありまして、脅迫したんではありませんから、裏取引をして自民党に頼みに行ったのではないんです。お願いしますと言った覚えはないんです。あなたの方が答えたんです。電電公社もそう答えたんです。答えておいて一月早早、正月明けになったら有料化って何てことですか。その金があれば遠距離を下げてやろう、人の金を取ってこっちへ積むなんてどあほうですよ。こちらは赤字だから上げてくれ、黒字のところは少ししか下げへんというのは、資本家のやり口としたら当然であります。あなたたちは強行してやったんですから、賛成した者同士が責任をとるべきで、私は反対したんだから責任をとるわけにいかぬですよ。ところが、国会で議論した、五年やりませんと言っておった舌の根の乾かぬうちに、一年もかからぬうちに、値上げしますとは何てことですか。値上げでしょう、それは。ゼロですから十円取っても値上げです。法文を動かしたらいいんです、そんなことを言いたかったら。何をぬかすか。生意気だよ。国会侮辱だよ。大臣、私は、国会審議については非常に熱心にやってきました。余分なことを言ったり、自分の地位をひけらかすようなことは言いませんでした。見てください。省令や政令の問題でも、どんなことでも具体的に、余分なことをしゃべっておりませんよ。全部とどめを刺して話をして、そうしてやってきている。そのときに、アメリカへ行ってみたら、ＡＴＴが七つ、八つに分割される。そうしたらそれをいいことにして、結局市外回線を使う者からアクセスチャージを取るということ、あるいはプレミアムを子会社が出すと言ってみたりしたけれども、話がつかなくていまだにもたもたしておる。ですから、そういうことでライフラインサービス、「いのちの電話」としての普遍サービスが三倍ほど値上げになったわけだし、そこで今度電電が民営化するときには市内電話を上げませんね、こういうことが基本です。これはあまねくやるんですから、しかも電話を主たる仕事にするんですから市内電話の値上げはやりませんよ、もっとサービスしますよ、市外電話を下げますよと言った。言わなければ免許制だからこれは袋だたきですよ。にこにこにこにことしてやっていて、わずかに一年たたぬうちにやったということについては納得できない。
　そこで大臣、まず電話番号案内について、あなたの方の意見もありましょうから、これ当分、上げる、有料化する用意があるんですか。認可を申請されたらするんですか。大臣から、私の言うことについて不当だったら不当と言ってください。私は、国民的な立場で幾ら考えてみても、約束が違うんじゃないか。五年たったらやるという意味じゃないんですよ。五年ほど努力するというのは、事業法が三年ではありません。会社法が五年あるんです。五年ということをしなきゃならぬということは、大木さんが今言っているように、あと三年もしなんだら、競争会社があり、どうなるかわからぬというんですが、財務的にやれるとおっしゃることですか、見ておりまして。大臣は私の意見についてどう御反論していただけますか。局長からもお答え願いますが、ひとつ明確にしてください。
○国務大臣（佐藤文生君）　私も、就任早々、一月の今先生が言われた新聞を見まして、年越しに議事録をずっと勉強をしておる最中でございまして、今先生が言われたようなことが議事録に残っておるということを確認したその翌日ぐらいにそういう新聞を見まして、直感として私はそういうことをすべきではない、こういうぐあいに考えて、その後調査をしました。その結果、今局長が言われたとおりに、民間企業になった社長が、その経営の上において重役会なりあるいはそういういろんな機関において料金というものをどうすべきかということを検討するということは、これは民間機関としては、経営者としては一番大切なことであるから、それは自由にやってもよい、それは当然でしょう。
　しかしながら、国会の経緯、あるいは民間になったＮＴＴの生まれた経緯、そういうものを考えたときに、安易に市内料金を上げる、それによって長距離の料金を下げる、そのことを安易に市内料金を上げるとか、あるいは電話案内の一〇四を上げるとか、そういうようなことが行われるということは、これはできるはずがないじゃないかというような意見を持ちました、率直に、あの新聞を見た瞬間に。したがって、私は記者会見において、経営者として合理的な原価主義的なそういうものがはっきりすること、経営の上で、それから有償の給料というものが妥当であるかないか、そういうような合理性というものがぎりぎりぎりぎりと経営の努力によって詰まって、そしてどうにもならないというようなそういうことが国民大衆にわかった上でそういうことが論議されるならまだしも、そういうことがはっきりしない段階においてそういうことを安易に言うべきでない、国会のいろんな議事録を読んだ結果、安易にそういうことを、値上げすべきではないという判断をいたしまして、新聞記者会見で質問を受けましたので、そういう答弁をいたした次第でございます。
○政府委員（澤田茂生君）　私どもも今大臣の御答弁された趣旨に基づいて対応しているところでございます。
○片山甚市君　私は、衆議院で三年ほど、大体六十三年ごろまで値上げせずに済むようにしたいという話だったのを、もう少し一歩進めて、いろいろ議論した結果、慎重審議した結果、五年ほどもてるという話だった。にもかかわらず、国会でそういうふうに約束しておきながら、新聞記者集めて、寝言を言って、新聞に書かして、問い詰めたら、そんなこと言うた覚えはない、言い方は違っておったというんです。そんなことは言ってもらったら困るんです。自分が言わないことを新聞記者が書くことはよくわかっている、あの人はいつもそう言っている。私が言うたのと違う、言うたように書いてくれなかった。だったら言うなというんです、新聞記者それほどうそつきなら。それは商売だから、売れるために書いたかもわからぬ。
　しかし、この料金問題が公正競争になるかならぬかの決め手であります。わかりますか。アクセスチャージの問題もありましょうし、新規参入の会社とＮＴＴとの間に、国民にとってはやはり基本的な料金が幾らで、安くかかるのか、電電を民営化するときには安くするから、やるんですと言った。これ安くなるんですか。大臣、あなたは大分ですから東京にかけたら安くなるかもわからないけれども、あなたの大分市内の人たちは安くなる案ですか。一兆四千億円赤字があるとだれが言っておる。思いついたように言っておるが、昭和五十一年から市外電話で収入は七割、市内電話で三割だということがわかった上で、五十一年の料金を決めたんです。
　そのときは今の資本家みたいに高くつく高くつくとぬかさなかった。長距離を使うんだから金を出そう、近距離の大半の者たちに金を分けようとしたんです。今みんな欲ぼけだから、自分が払うやつは一つもしたくないけれども、取ることばかり考えている。それに加担するのが中曽根内閣でなければ、佐藤文生大臣はもう少し、電電が料金の問題言うならば今度は全部集まってきて議論してほしい、公開でやってほしい、どんなこと言うのか。私は、公正競争というなら、彼らの言うことについてどんどんこの委員会に呼んで何もかも聞かしてほしい。やみはやめてほしい。聞くんですよ、国民だから。国民が出資した、国民が持っている会社です。国営というんでないんです、国民が出資しているんです。そういうことでありますだけに、何としても今回のやり口は納得できない。
　そこで、局長に聞きます。
　一兆四千億円の赤字が市内にあるので、それを値上げしてくれることによって遠距離を下げますという話について、そういうトータルを言うならば、総合原価主義的に全国一本で料金をいただいて配分する今のシステムをやめるんでしょうか。市外電話株式会社でやるんでしょうか。市内電話株式会社でやるんでしょうか。そのための準備でしょうか。私は幾ら努力しても市内電話が成立するようなことは大東島みたいなところではならぬと思います、投資した金から言っても、使用料から言っても。不可能です。また沖ノ島についても、山村の中の過疎のところだけは電話局はできない。できないものがあるから一社制度にしたと思うんです。それを切り離して、市外電話がけるのは市内電話の電話機から市外電話がけるのでありまして、たまたま市外電話回線を余分に使うだけです。これを計算してみて、値上げしてやろう値下げしてやろうと言う。大量に使っているものについて、今でも専用回線で便宜供与しているんです。国民は割高で使っているんです。
　そういう意味で、真藤社長の言葉を言えば、熊本県であろうとあるいは徳島県であろうと、一人が一日一回余計かけてくれたら電電は黒字になる程度の赤字です、こう言って答弁していますね。御家庭が一日に一回今よりも余計かけてくれたらいいと言っていますね。そういうことを考えると、一兆四千億円というものを突然言って、国民にえらいべらぼうに市内電話をもうけさしているんだと言うけれども、市内電話がなくて市外電話がけられるんですか。唇歯輔車と違うんですか。上唇と下唇みたいに切り離すことはできないじゃないですか。アメリカなんかは何でもするけれども、日本ではそんなべらぼうな、山の中につくることはもってのほかです。本当にイワシぐらいの大きさ、サンマぐらいの大きさしかないのに、マグロを料理する包丁を持ってきてがっと切ってみるというようなあほなことをする。これも賛成しておるやつがおった。
　私は、法案を審議しますから、できるだけ丁重に、できるだけ刺激しなかったことは澤田局長知ってのとおりです。なぜならば、反対する者が大きい口をたたいてがたがた言うたら、皆さんの気に入らないで、むしろ反対されますから、言いたいことを言わずに辛抱してきた。皆さんがおっしゃることが一年たったら必ず暴露するだろうと思ったら、そのとおり値上げするじゃないですか。十円が三十円になる話が値上げじゃないんでしょうか。大臣の言うように大まかに言われても納得できません。
　もう一度澤田さんに言いますが、十円を三十円にしたいというのは値上げ案ではないのですか、値下げ案ですか。市内電話料金は今のままでおって値上げせずに、市外電話料金は下げます、遠距離は下げますといったのが電電法案の趣旨ではありませんか。あなたもそういうようなことができると言って小山さんと一緒にちょうちん合わせてやったんですから、どうですか、それについて。電話料金の値上げについては国会の議決に対して違反しておると思いませんか。
○政府委員（澤田茂生君）　市内とそれから市外のコスト分計ということにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現在電電においてはそういう数字の把握というものが十分でございません。むしろ、こういったものについてのトラフィック測定装置というようなものを導入しましてこれからデータを整備しようという段階でございまして、私どもも一兆四千億という数字について確たる根拠のある実証的な数字というふうには承知をいたしてないわけでいざいます。もとより電電の電話料金の問題につきましては、当国会におきましてもいろいろ御議論がございまして、特に遠距離料金の割高ということをいかに是正するかということも一つの大きな課題であったわけでございまして、今日でもその課題はそのまま引き続いているものだというふうに思います。
　ただ、市内が赤字であるから、それを上げて市外を下げるということが妥当であるかどうかということにつきましては、私は、今申し上げましたように、料金自体の問題につきましては実証的な計算に基づいたものでなければならないということが大前提でございますので、まだそういうことを議論するときではないというふうに思いますし、先ほど来大臣からも御答弁ございますように、また、先生の国会審議の過程における御指摘もございましたように、今度の民営化自体というものがＮＴＴ自体の効率化、活性化というものを図って、より安く、よりいい質のサービスを提供することに努力をするということが期待をされているわけでございますので、私といたしましても今までの国会の御答弁の趣旨、御審議の経過というものを踏まえまして、ＮＴＴの民営化のためのメリット還元というのが民営化直後に値上げという形で行われるということはないものというふうに考えているところでございます。
○片山甚市君　この発言は、民営化直後の値上げをしたいという意思ではないと言うんですか。これはあなたたちが黙っておったら申請してくる問題と違うんですか。予備行動ですよ、花火を打ち上げて。世論操作でしょう。それで、みんなからワイワイ言われたらやめておこうと。いつも真藤方式というのはぱあっと打ち上げて、わあっとたたかれたらちょっと引っ込んでおいて、様子を見てまだ出てくるという、スッポンみたいなやり方ですね。そして、おれは言わない、私は言うたことない、そう言ってやってきたんですよ、民営化について。私らはしょっちゅう会ったからよくわかるけれども、純粋の民営化なんかできないよ、そんな大きい会社できないますべきでないよ、そんなこと言うたけど、一番先に最もこれはいいですと言ったのは真藤さんじゃないですか、土光さんと組んで。そうでしょう。あの臨調の人たちが全部やったんですよ、私から言わしたら。納得できないです。
　今、澤田さんが言われたから、大臣にもう一遍聞きます。きょうはそれ聞きたいから来ておるんです。私たちが審議したことについては尊重されてないと私は思うんです。私の心情について、国会は軽視されておる。勝手に花火を打ち上げて何でも、案内の有料化もそうでありますが、料金体系についても同じように勝手に予定線引いて、おれが誘導したからうまくいった、電電公社の民営化でも、おれがやったからうまくいったということを言っておる。それだけのことを言うたがら、組合も協力してくれたので電電三法はうまくいったと思っている。納得できないです。
　大臣、私は審議の内容からいって、料金問題、料金を上げるようなときには当局とよく事前に話をして、世論についてこたえられるようにすべきではないか。先ほどの話でいえば、当該者がやるべきだと言うけれども、一〇〇％事業を持っておるところですから、その発言は非常に大きいんです、競争相手はまだないんですから。このときには、五年間やらないと言ったんだけれども、どうしようかという話があって、そんなことできないと言うたのはいいけれども、今後ＮＴＴが料金値上げになるような改定をすることについて――下げるのについては、御承知のように国会を通じて、よろしい、御苦労さん。ただし、余り無理をして下げたら経営はうまくないよということを言ってきておるところですから、上げるときには必ず国会に事前に説明をしてもらうようにしてもらいたい。説明、どうです。これからＮＴＴがもし料金を上げる案をつくりたいときには、我々に対して、電気通信の新体制等に関する小委員会がありますから、小委員会なり本委員会で説明してもらうように大臣として骨を折ってもらいたいんですが、どうでしょう。
○政府委員（澤田茂生君）　ＮＴＴ自体におきまして、料金値上げの具体的な案というものを今持っているわけでないというふうに私ども承知をいたしておりますし、真藤社長自身そういうふうに現実において値上げということを考えてないということを国会においても答弁をしておられるわけでございますので、私どもとしてはそういう方向での値上げということを現実の形で進めているというふうには私どもも理解をしてないわけでございます。
　今までの御審議の状況、また民営化による努力というものを一刻も早く国民に還元するということが期待されているわけでございますので、軽々な値上げというものは私どもも認めるつもりはございません。したがいまして、料金の問題等につきましては我々としても今後とも慎重に対処することを求めていきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　大臣どうですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　今局長が言われたとおりの考え方でございます。
　電話料金の値上げというものが社会経済活動なり、あるいは国民に与える影響が非常に大きいわけでございますので、そういうようなことについて具体的に将来もしも起こった節の私の考え方としては、やはりいろんな手続がありますと同時に、国会の先生方の意見というものを聞きながらやっていくということは、これは当然でございます。
　したがって、現時点においては、予算委員会でも真藤社長が電話料金は上げませんということを明確に答えておりますので、この点については、今局長が言ったように、実際総原価主義のその原価の現実というものがまだつかまれてないわけでございますから、電話料金の値上げの具体的な措置が、私は、ＮＴＴの内部においても明確にできてないし、国民もそれが理解できてない、こういう現況でございますから、電話料金の値上げというものはあり得ないと、安易な、そういうことを言うべきではないと、こういうぐあいに考えております。
○片山甚市君　大臣の答弁はわかりましたけれども、真藤さんがしないなどということは真っ赤なうそで、昭和六十三年にやりたいと言っているんです。なぜならば、事業法の見直しのときにと言っています。奥田国務大臣がどう答えているかといいますと、それについて、安井委員の質問に対して、
　　世界的にも誇り得るこういった高い通信技術、そして全国のネット網、世界でも誇るべき形で、すぐつく、すぐかかるという目標を達成してきたわけでございます。したがって、アメリカのＡＴＴ分割、その後の混乱状況もある程度情報を得ておりますけれども、今回の法案に当たりましても、全国あまねくそういった形の電電公社が達成してきた、こういった公的な形というものはますます強化さるべきでありますし、今後ともこういった形は大事にしていかなければいかぬと思っております。したがって、臨調の民営・分割という形の中で現実論としてそういった実態を踏まえて分割という形を今回の法案でもしていないわけでございますし、今後ともそういった形でまいりたいと私は思っております。
　ただ、見直し規定を設けましたのは、一種事業にも今回一定の資格を付与しながらも参入を認めることになりました。そういった形で果たして、この一元体制を維持しながらもこの参入の結果が社会、産業的にも国民生活的にもどういう環境変化をもたらすであろうか。あるいは、例えばデータ通信、データの部門、今現在、電電が一種事業者であり、かつ二種事業の大型のそういったＶＡＮに似たようなあらゆる附帯メディアのサービスも行うわけでございますから、これらが将来において公正競争を欠くという形の影響が出てこないであろうか、あるいはそれに基づいてその部門のあるべき姿として分離の方がいいのか悪いのかという検討材料も含めての見直し規定でございまして、分割という形については私は考えておりません。ところが、事業法の見直しのときに通信料金を変えてくれることになっているのでやりますといって、解釈してくれていますね、真藤さんは。局長、発表しております。考えてないのと違うでしょう。六十三年の事業法の見直しにまた自民党の人たちに言って、けしかけて、がたがたと、選挙してやるとか何とか言うんだろうと思うんだけれども、乗るんではありませんか、私心配するんです。郵政省は、そのとき局長はずっとはおらぬから、またかわる、かわった者は新米だからまだわからぬ、大臣もまたかわったらわからぬ、かわらぬのは金と力を持ったやつですわな、白でも黒でも言えるような人間ですわ、それでなければ船会社なんか経営できませんわな、実際なかなか難しい。今までの経過から言いますと、私は、きょうは三年後の見直しという、事業法の見直しについて電信電話料金、料金体系について直すという計画を持っておるんですから、経営形態は違うと思うんです。料金体系というものは別に今検討されていると思うし、彼は必ず事業法の見直しのときに電話料金を変えてもらうようにしているんだと言っていますね、するんだと言っていますね。まるで郵政大臣みたいに言っていますよ。事業法という法律は出せると思っておるんです。これは郵政省、国会がするんです。特殊法人であろうと本来改正ができる道理がないんです。少し頭が来ておるんじゃないですか。賢過ぎるんじゃないですか。佐藤文生郵政大臣は素人だが、中曽根派の者だから何言っても私は中曽根に任命されたんだからええと思っておるのと違うんですか。私は遠慮したりしないです。もともとこういう性格ですが、おとなしかっただけに納得できない。大臣、三年後にやりますとかいうことでなくて、資料が出たらやはり資料を見て、そうなるかどうかわからぬけれども、安くなるように考えるというんならわかるんです。私は、十円が三十円になる前提で大いにキャンペーン張っておるんです。新聞記者にもどこにもやっておるんです。たまたまその新聞記者が日ごろ聞いておることだからおもしろいことぱあっと書いてあっても、私の設定です。これは新聞記者聞いておりませんがね。
　大臣にお答え願いたいのは、今から二年たてば料金の値上げをするんですか。私は、アクセスチャージの問題を含めた問題は当事者の自治問題としてやるべきことだと。そういうふうに決めたらアクセスチャージを郵政省が認可するかどうかだと。何も郵政省がこれだけアクセスチャージ取れということになっていないということは法律審議のときに決まりましたね。そうでしょう、澤田局長。アクセスチャージというのは当事者で決めることだけれども、決めたことが妥当かどうかということは郵政省が見ると。そういうことになりますと、今問題がありながら、アクセスチャージを取らないために、一兆四千億の赤字をてこにして市内電話料金を上げればいいと言っておるんです。わかりますか。アクセスチャージを取ることになれば大変もめるから。全部財務報告せにゃいかぬと。電電の財政がわかってしまうと。これをやめて、赤字があるんだということにして、市内電話料金を上げてくれたら、アクセスチャージ取らずに民間の人どんどんおいでくださいということになる。こういうことを考えておるんです、手の内はね。納得できませんが、いかがでしょう。
○政府委員（澤田茂生君）　事業法の見直しとそれから料金改定というのは、これは全く関係のない私は次元の違う問題であろうというふうに考えております。したがいまして、むしろ事業法におきましては、先ほど来申し上げておりますように、事業者が競争の中で切磋琢磨して経営努力をする、そしてより利用しやすい料金に改善をしていってくれるだろうということを、民営化に当たって、国民も利用者も期待をいたしているだろうというふうに思うわけでございまして、アクセスチャージを取らないかわりに料金値上げということにつきましても、アクセスチャージ自体についていろいろ議論があるわけでございますが、そういったものとの代替になるというようなものでは私はなかろうかというふうに考えております。
　ただ、アクセスチャージ問題につきましては、この問題のアメリカにおける経緯というようなこともございますし、また、ＮＴＴの市内網の維持費用、それからその不足分を新規参入者に負担をしてもらおうというのが基本にあろうかと思いますけれども、先ほども申しましたように、市内における料金の不足額ということ自体が明確でございませんので、その辺のところを踏まえた議論というのがなかなか進まないのかなというふうに思うわけであります。
　いずれにしましても、先生御指摘のように、アクセスチャージ等の問題、事業者間の接続の協定自体につきましては、まず第一義的に当事者で十分話し合いをしてもらうということであろうと思いますし、その話し合いの中で利用者に対する不利益というようなものをもたらすことでなく、また競争が阻害されることのないような、公正妥当な解決というものが円満に図られるように私どもも見守り、また相談があれば相談にあずかって、早期にそういう形で円満な解決ができるように私どもも努めてまいらなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○片山甚市君　私は市内電話料金が赤字であることは初めから知っておって五十一年の料金値上げのときに議論をしたと言っておるように、この十年間全国の収入で全国の電話を経営するから成り立ったわけですよ。市外電話だけで市外電話の収支を合わそうとすれば、余るから値下げできます。それが市内電話だけでやろうとすれば、市内電話初めから足らないのは電話つけたときから決まっています、大臣ね。子供じみたことを言うのはやめてほしいと言っておるんです。田舎の人がなくてもいいんだと言うんなら、択捉、国後、歯舞、色丹みたいなのは要らぬということなら、だれも人はおれへんのや。要るというなら、我々の祖国だからちゃんと人間が住めるようにしようじゃないかと。今電話がなくてはどうにもならぬです。一時間電話がけても二百円かからぬ、安過ぎるじゃないかと。それは昔から電話をつけてきたから、お金をみんなが出して債券買ってやったからかけられるんです。何も真藤社長が来たから一時間で二百円になったのと違うんです。むしろ税金を払うこと好きだから、税金払って自民党や皆さんに喜んでもらおうと一生懸命やったことは事実です。売れ売れ、働け働けとやっておる、一生懸命やっておる。働くことに反対しておるのと違うんです。
　そこで、そういう結論からいって、局長、料金については、やはり現状からいえば、検討して、速やかに情報化社会に見合うような形のあり方を決めなきゃならぬと思いますが、株式会社になりましたから利潤も加えなきゃならぬと思いますが、その検討をいつごろまでに大体理論的にされるつもりですか。この間、研究会の一部が発表しておるようですが、そういう中で国民のコンセンサスを得てやっていきたいと思いますが、まず局長に聞いて、大臣の所見を聞いて終わります。
○政府委員（澤田茂生君）　新しい民営化体制の中における、競争状態の中における電気通信料金のあり方についてということで、私ども、事業法に書かれてございます料金原則というものを実現するためにどういう考え方で対処すればいいかということにつきまして、昨年の三月に電気通信審議会の方に御検討をいただきまして答申をいただきました。さらに、それを具体的な料金として私どもが認可をする、あるいは事業体がその料金を改定する、あるいは新しい料金を設定するに当たっての考え方と申しましょうか、こういったことの基準になるものにつきまして再度電気通信審議会にお諮りをし、これにつきましても御答申をいただいたところでございます。
　私どもそれを受けまして、これは私どもの内部処理のための基準でございますけれども、これは関係事業者にも十分理解をしていただきまして、それに基づいた料金のあり方というものを御検討し、またそういうものを設定してもらうということで今取り組んでいるところでございまして、これからの料金改定あるいは新しい料金を設定するに当たりましては、私どもが審議会からいただきましたそういう基準に基づいた形で料金というものを定めていくということになるわけでございます。
○片山甚市君　大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　自由競争の体制に持っていくということで民営化というのが行われているわけでありまして、そうするならば自由競争になったときに大分市内、私の方の別府市内の電話が自由競争にいつごろなるんだろうかと率直に私は考えました。ところがならないんですね、これは。ならないんです。独占です。そうすると、そういうような幹線は自由競争になっていき、長い時間かかって、それは幹線の利用によってはそれが自由競争だというけれども、市内のこういうところというのは独占で、ＮＴＴのやはり強いシェアというものが使われておると、こういうことになりますがゆえに、市内料金がこうこうだから、遠いところの電話料金をこうこうだからといったようなことの判断は私は間違いじゃなかろうかと思います。
　したがって、総合原価主義でどう対処していくのか、あるいはＮＴＴの給料体制が妥当なものであるかどうか、経営の合理化がどこまで進んでいるかというぎりぎりのところまで努力していただく、そうしなければ料金問題に転嫁する必要はないと、こういうぐあいに基本的に考えて、今局長が言ったように、法定料金から認可料金になったわけでございますから、その責任者が私でございますので、そういうところに十分な配慮をしながら料金問題には対処していきたいと、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○片山甚市君　いろいろと言いましたけれども、私は国会審議を軽くみなして、どっかへ連れていって話をしていただくことで委員会でもうまく進むような考えでは困るんで、ここで発言をされたことは千金の重みを持ってやはり受けとめていく。私は、ですから言ったことはすべて皆さん方の中で言われたことを援用して、それならば一月四日とか一月二十何日とかいう真藤発言というのはあり得ないことだと思いました。しかし大臣の方から十分にその点は気をつけてやると。
　そこで。これからの問題としては、大木先輩も言いましたけれども、公正競争とは何かということをきちんとしないと、やはり大きいだけに弱さを持っているのがＮＴＴです。上御一人は立派なことを言いよるけど、やはり下の方へいったらもう本当に脂汗を流してやっておるんです。節約をして一千億円もうけたと思うと、トンビに油揚げというか、八千億ぱっと税金などに取られて、年度末手当見ても去年よりふえたかというとふえてない。いろいろ横並びがあるんでしょう、いろんなことあるんでしょう。労働組合としては納得しておっても、元労働組合の責任のあった者にとっては、あれだけ働いておる職場の人について報われたんだろうか、言ったら飛ばされる、本人の意に反して今度は免職できることになりましたね、株式会社になったから。公社法のときはなりませんよ。みんなそれが恐ろしいんです。言わないんです。はいはいと聞くんです。物事は満場一致決まるんです。満場一致決まるということは御承知のように大変な圧力があるということです。私ども組合の大会へ行ってもどこへ行っても、もう上の人の言うことを聞くけど下から言うのはおべっかだけです。これだけ節約しました、これだけよくしましたと言うことはあっても、金の要るような話をしたらその三倍をもうけよということになる。
　そういう意味で、ＮＴＴに対する公正な意味でのいわゆる協力をしていただいて、それが太らなければ民間企業が全部育たないですね。私は、新規参入のところが育っていくのにはＮＴＴが協力する体制になきゃいかぬと思う。協力するためにはどうしてもＮＴＴが経営不安を持ってはいかぬ。そういうことで相互の対話をお互いできるようにしていただきたい。これは私の希望でありまして御答弁は要りませんが、特定の人に対して言うんじゃなくて、ＮＴＴがもう少し法律を守った形できちんとしてもらいたい。そのために郵政省はきちんとそのときには時間を置かずに適切な指導をしていただきたい。
　以上です。終わります。
○理事（岡野裕君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○長谷川信君　まず、大臣にお聞きをいたしますが、昨今、いろいろ官業、民業の議論が行われていることは御案内のとおりであります。私は、官業だからいいとか民業だから悪いとか、あるいはその逆だとか、そういうことでなく、どちらがサービスがよいか、どちらがまた能率が上がっておるかということがこの官業、民業の判断の基準になければならぬと思うわけです。海外のいろんな郵政関係の事業を見ましても、官業でも廃止されているのがありますし民業でも倒れているのがありますし、また官業でも栄えているのがあるし、その反対のものもあるということで、これから特に、円が今百七十五円、年内中に百六十円くらいまでいくだろうと言われている。来年は事によると百三十円くらいまでいくかもわからないというような大変な議論も出ているようでありますが、そういう中で、特に能率、それからサービス、そこに重点を置いて物事を考えるということが基本でなければならぬと思うんです。
　そういう意味で郵政事業を見た場合、全体的にはわずか三百億足らずの金で五兆円、六兆円のこれだけの大きな事業をやっておる、まさに抜群の能率を上げているのではないか。なおサービスも、郵便局は津々浦々までありまして、とても大都市銀行の及ばないサービスを国民に与えておる。そういう意味では、郵政関係の事業は官業ではあるけれども、サービス、能率の点においてはまさに抜群の実績をおさめていると私は思うわけです。
　それで、若干いろいろと午前中も大木先生からもお話がありましたし、片山先生からもお話がございましたが、大臣からもさっき御答弁いただきましたが、いろんな方からいろんな議論が出ていることもさることながら、私はそういうことで物事を判断しなければならないというふうに考えておりますが、大臣の企業に対する基本的な考え方はいかがでございますか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵便貯金の民営・分割論というのを私も昔からよく聞いております。それなりの理由を言っておるように聞いておりますが、郵政大臣になって、さらに私の知らない面を研究してみて、基本的に今の体制でやっていくということが、私は庶民の皆さん方の意思に沿う考え方であるということをまず冒頭申し上げておきます。
　というのは、官営とかあるいは民営とかいう論旨の境目に、そのやっていることが硬直化しているか、そしてやっていることが赤字になっているかどうか、赤字にならないためにどのような創意工夫が展開されているかといったような非常にフレキシブルな組織のもとにやっていくならば、私は問題ないと思うんですね、今の郵便貯金の制度が。
　そこで、御承知のとおりに預貯金を郵政省が扱って、そうしてその支払いの方は、使い道の方は大蔵省にお預けして財投ということで公に使っていただいておるという、一本に考えた一つの金融機関であって、形は国営であるけれども内容は税金で給料を払っておるわけではない。そういうことになるというと、長年の百年の歴史の伝統の上に明治の先輩がつくり上げたこの郵貯の仕組みというものは国営民活銀行であろう。そうして独占にならないように内部で預け入れと、それから使い道というものを二つの省でもって分割してやっているということ。それから、市中銀行との競争状態、こういうことを考えていくというと、今の形態ということをよくも先輩が築き上げたものだということで、私に深い自信を与えていただきました。したがって、私は先ほど言いましたとおりに、今の経営形態でやっていくことが、郵貯を愛する国民の皆さん方に対する基本的な考え方である。
　ただ四、五日前、私ちょっとこういうような御質問があるんで調べてみて私自身も勉強したいと思ったんですが、英国のラファティという企業、世界的な預金金融調査機関でございますけれども、それの発表を見ましたところが、郵貯が三千五百四十五億五百万ドル、約百兆円の残高がある、そして六万六千人の郵貯の関係の職員が頑張っておるわけであります。そうして、イギリスのバークレーズ銀行というのが七百三十四億四千六百万ドルの残高があって、十二万五千九百人の方がこれに従事をしているということを考えたときに、日本の郵貯というものは最も世界一の効率的な運営をしているすばらしい制度である、こういうぐあいに評価しておるわけです。
　そこで、私はこれを見ましてますます自信を持ちまして、世界のベストテンの中に郵貯がトップ、アメリカが二つの金融機関、日本が第一勧銀、富士、住友、三菱というぐあいに四つの金融機関がベストテンの中に入っておるというこのデータを見たときに、私は郵貯というものが市中の金融機関と相競合しながら世界のベストテンの中に入っておるというこの姿というものは誇るべき姿である、こういうぐあいに私は考えまして、先生のお答えとしては今の体制を維持していく、こういうぐあいに考えております。
○長谷川信君　今の御答弁、私ども全く同感でございますが、なお日本国内における官業の中で、まれに見ると言っては語弊があるかもわかりませんが、今大臣御答弁のように、非常に能率がよくて、サービスがよくて、まさに今世界の十指の中に入る、こういう官業体制というものは当然堅持しなければならないし、なお一層このサービスの拡大とそれから能率の増進に励んでいただきたいということでお願い申し上げておくわけであります。
　それから、貯金について大臣の御意見を承りたいと思いますが、これは今大臣おっしゃいましたように、明治以来我が日本の国がわずか百年の間にこれだけ大きくなったのは、これは原因はたくさんございますが、まず勤勉である、それから勤倹貯蓄の精神が世界各国と比べて著しく旺盛であったということが私は今日の日本の源泉だと思っておるのであります。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
したがって、いろんな批判もございますし、いろんな各国からの意見もあるようでありますけれども、この勤倹貯蓄の精神というものをいささかもたゆめるようなことが行政の中で私はあってはならぬと思う。それは変なゆがんだものでそういうことがあればこれは別でございますが、純粋な意味で勤倹貯蓄の精神を日本から引いたら、本当に日本の国などは資源もないし土地もないし頭数だってそれほど多くもないんだし、それが今日の日本を築いたのはまさに勤倹貯蓄と勤勉性のしからしむるところで、それをたゆめるようなことはいささかもあってはならない。そういう意味で特に金利の自由化がもう既に実施をされております。これからそれが小口金融の、小口預金の方にもいろいろ波及するということでございますが、これでそういういろいろ金融情勢の変化に伴って郵便貯金の今までの実績とか今までのずっと経過というものは、今私がお聞きしたとおり、また大臣の御答弁のとおり、まさに抜群の成績を上げているわけでございますが、これから金利の自由化、サービスの向上、自由競争ということになりましたら、今までの郵便貯金は若干やはりそういう体制に即応した対応をせざるを得ないというような感じもしないわけでありません。
　そういう意味で、貯金局長、これからそういう金利の自由化も含めて、あるいは金融の自由化も含めて郵便貯金全体のこれからの方向というものをやっぱりいろいろ研究する必要がある。このままの形でこう行くことがいいか悪いか、あるいは今のいろんな体制というものにいつでも対応できるような、反応できるような形にして、あるいは先取りをしていかなきゃならないというようなことも考えられると思うのでありますが、そういう面で貯金局長、現場御担当の方から一応御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　長谷川先生がおっしゃるとおり、これから金融自由化あるいは金利の自由化ということで大変変動の時期を迎えているわけでございまして、いろいろな指標といいますか、特徴が挙げられると思いますけれども、その主なものといたしまして、やはり金融の国際化ということ。金利一つあるいは金利だけではなくて金利を動かす要因として国際的な為替相場の変動でありますとか、あるいは国相互間の貿易の問題とか、いろいろその多様な国際的条件が絡んでいるということ。それから、金融が御承知のとおり、かつての手作業、そろばん時代からエレクトロニクス化しておりまして非常にコンピューター技術というものが発達してきているということ。それから、国債が大量発行されまして、それが出回っていると。そういう市場で国債が大量に発行され取引されるということから実態として市場の何といいますか、価格メカニズムによって金利が決まってくるという、そういった状況が出現しているわけでございまして、規制金利の法的な仕組みとはもっと進んで実態が進行しているということが言えると思います。
　それやこれやで金融自由化がこれからも急速に進展してくるということになりまして、その中での預貯金金利の自由化ということ、これももはや時代の趨勢でありまして、預貯金金利の自由化ということにつきましては、大口の預金につきまして順次金利自由化が進展しておりまして、これが小口預貯金の面にまで及んでくるということ、これが大口に引き続いて逐次実施されていくことになるだろうという見通してございます。
　そうした状況の中で、私ども郵便貯金事業は金利自由化に積極的にかつ的確に対応していかなければならぬと思っております。積極的にと申しますのは、なるべく早期に大口に引き続いて小口の自由化ということを実現したいし、的確にということは、現実に即応していろいろ、これはお金の問題でございますので、信用経済の仕組みでありますとか、あるいは民間金融機関も含めてそういった金融機関の経営状況というものを十分に配意した上で預金者の信用を得たままで継続していかなければいかぬということもあります。そういった現実即応ということも考えなければならないと思うわけでございます。
　いずれにしましても、金利自由化ということ、これは完璧にといいますか完全な自由化としては、それぞれの金融機関が自主的にその都度市場の金利の動向でありますとか自分の金融機関としての経営状況などを勘案して自由に金利を決定するというのが一つの現出し得る状態として考えられるんでありますけれども、それに至る過渡的な措置として市場金利連動型預金、いわゆるＭＭＣと呼ばれるようなもの、これも現在大口については実現を見ているわけでありますけれども、小口の市場金利連動型貯金というものの創設も考えていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　こういった形で預金面、お客さんに商品を提供してお客様からお金を預かるという、そういう預金面で市場実勢を反映した自由化商品を提供するということも大事でありますけれども、それは同時に預かったお金をどう運用していくか、資金運用面にやはり同じ市場実勢を反映した仕組みというものを考える必要があると思うわけでございます。言いかえますれば、市場金利で資金運用をしないと、そういう形で資金運用の実を上げないと預金者に支払う利子という形でそれを還元する元が取れないということになるわけでございまして、入りの面と出の面の自由化ということは表裏一体の関係にあるというふうに考えているわけでございます。私ども、そうした形で資金運用面に市場の実勢が反映される仕組みといたしまして市場金利による資金運用制度を創設したい、現在の全額資金運用部預託、財投運用ということではなくて、郵便貯金が主体的になってそのときどきの市場金利を反映した資金運用制度を考えたい。具体的には郵便貯金資金による国債の引き受けというようなことも考えたいということで、予算編成の時期などには関係の向きと鋭意折衝していきたいというふうに考えている次第でございます。