Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　これだけいろいろ問題が起きて、何とか入って調査してほしいというのに、立入調査もやらないで、そして問題ないと言って、メーカーと同じようなことを言っている。こんなことで本当に自動車の安全性というのは確保できるんだろうか。
　そして、先ほど、ユーザーは車の調査を拒否していると。何で拒否しているのかというのははっきりしていますよ。持っていくところがメーカーだからなんですよ。自分の車がふぐあいだといって調べてくれと言ったら、メーカーに持っていってくださいと言うんでしょう、あなたたち。そうしたら、ユーザーは、自分の車が問題だというのに、メーカーに持っていきたくないわけですよ。メーカーは全然問題ないと言っているのに、こそっと部品をかえられたらたまらないと。国土交通省自身で調査してほしいと言っているのに、あなたたちは相変わらず、メーカーに持っていってくださいと言っているだけだと。こんなやり方では、私は、本当に車の安全性というのは保たれないと思うんです。
　もう時間がありません。今、御存じのように、確かに今回のリコール隠しでそれなりのペナルティーを受けた業者もありますが、今、自動車メーカー全体では、トヨタを初め空前のもうけになっています。そういう陰に、ユーザーのこうした安全性の問題、それから、労働者の労働の実態、下請の犠牲、いろいろな問題が起きています。私は、ぜひ大企業の責任としてきちっと社会的な責任を果たさせる、こういう国土交通省の体制、検査体制などをしっかりするということをしないと、いつまでもメーカーの言うなり、こういうのでは、私は大問題と思います。ぜひこの点での改善を要望いたしまして、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○久保委員長　保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは道路運送車両法の改正案の中で、まず私は、不正改造の禁止ということがここにうたわれたことは大変いいことだと。ただ、これが本当に魂がここにこもってくるのかどうかがとても問題だと思います。
　国土交通省の方に伺いますが、この不正改造のチェックポイントといいましょうか、どういった点を主にチェックするということで提出されているのか、簡潔にお願いをしたいと思います。
○洞政府参考人　先生御指摘のとおり、不正改造問題というのが今大きな社会問題になっております。
　不正改造車、いろいろな不正改造がございますけれども、着色フィルムを運転席あるいは助手席のサイドのミラーに張って、視界がよく見えないというようなものから、車高を非常に低くして、そうすると、踏切なんかを走ると底がすり減って、あるいはまたいでしまって身動きがとれなくなったり、あるいは逆に、車高を非常に高くしていくと、これも視界がとれなくなって事故の原因になったり、車体をはみ出すような大きなタイヤをつけて、そして安全性に問題があったり、あるいは、マフラーを外して騒音等の環境問題を引き起こすとか、いろいろな不正改造が起こりますけれども、ここは、街頭検査等をやって、整備命令を出して、直しなさいといろいろ指導をしても、もともと悪意を持ってといいますか、意図的にやっているわけですから、そういう指導といいますか措置がなかなか徹底されないということで、これについては幅広く禁止をするという禁止措置を新たに設けると同時に、是正措置の、きちっとそれを徹底させるための措置を設けた、こういうことでございます。
○保坂委員　今の局長の答弁を確認すると、要するに、不正マフラーなどで騒音を大きく出す、あるいは車高を極端に上げたり、それからシャコタンというんでしょうか、うんと下げてしまったり、あるいは車体からはみ出す幅広タイヤというのは何となくイメージできないんですが、これから取り上げる事案でおわかりだと思います。それから着色フィルム、そういうことが不正改造のチェックポイントとなっていると。
　扇大臣も覚えておられると思うんですが、実は一年前にこの問題を取り上げました。改造ＲＶ車。この事故の犠牲になったのは、当時の運輸省の、日本で初めての女性航海士ということで、船乗りの教育に当たっていたという、それから、アメリカに帆船の乗組員として乗ってこれから出ていこうという、希望にあふれたときに、オートバイでこの事故に遭った。
　しかも、この写真でおわかりのように、運転席に乗ると、前方は二メートル先まで見えません。横は一メートルまで見えないんですね。目黒通りの紀ノ国屋というスーパーがありますが、そこを信号待ちしているところを後ろからどつかれて、どうも三回続けてひかれるという悲惨な事故でございます。
　藤原裕喜子さんとおっしゃいますけれども。この事故なども、今回の改正案の一つの動機になったに違いないというふうに思うわけです。しかし、昨日御連絡をとって、きょうも御遺族にも来ていただいていますけれども、今、どのような経過をたどっているのかと聞いてみると、一応ここで検証しておきたいことが幾つか出てまいりました。
　まず、警察庁に伺いたいんですが、この事故車両、写真に写っている事故車両に、いわば違法改造というか、そういう違反があったのかどうか、御存じでしょうか。
○属政府参考人　平成十一年の九月二十日に世田谷区内で発生したＲＶ車による交通事故の関係だと思いますけれども、被疑者が運転しておりました車両は、通称トヨタランドクルーザーでありますけれども、全長が四百八十・五センチのところを、改造後は四百八十三センチ、幅につきましては、百七十九センチのところを二百十四センチ、また高さにつきましては、百九十三・五センチのところを二百六十五センチということで、高さは相当大幅な改造をしているといったような状況だったと聞いております。（保坂委員「違法だったかどうか」と呼ぶ）
　この辺については、一応車検はクリアしていたというふうに承知をしております。
○保坂委員　私、これは実は、衆議院の法務委員会そして国土交通委員会で、こんなものが車検を通るのかという驚きの声を上げながら、議事録があるんですが、やはり通るんですね、これ。通るという答弁を二回、国土交通省からいただいているんですよ。
　そして、刑事裁判では、これは平成十二年の十月三十日ですが、小泉正三裁判長、東京の刑事十二部ですが、結局、本件の自動車の改造については、自動車検査に適合したものであって、違法な改造でなくという事実認定までされているんですね、裁判所が。これが違法じゃないということを、御両親はやはり納得できないという思いがあるわけですね。これが本当に検査に合格するんだろうか。改正案じゃないですよ。現行の保安基準にこれが適合するのかどうか、これはどうでしたでしょうか。国土交通省、新しい事実、わかってきたでしょうか。
　国土交通省は、昨年も一昨年も、このような車がパスをするんですかという私の質問に対して、この車は検査で合格をしておりますというふうに答えています。昨年は、こういう車の改造が車検をパスしてしまうところに根本的な問題があるんじゃないかということに対して、道路運送車両の保安基準、ミラーをつけるということで対応していきたい、こういう答えだったんですね。それ以外に何かありますか。
○洞政府参考人　確かに、車検上は基準をクリアしていたということで、これはパスしております。
　それで、平成十一年九月に発生した車高を上げた改造車による死亡事故や、ＲＶ車等の死角による幼児の死亡事故というのは非常にあるわけでして、大変痛ましい事故でございまして、国土交通省は、その防止に必要な運転視界を確保するための基準について検討を進めてまいりました。先生先ほど言いましたように、二メーター先が見えないというふうな。
　具体的には、改造車やＲＶ車を含む車高が高い車両について、運転者が車両の付近にいる幼児等を容易に確認できる視界を確保する基準案を作成して、昨年の六月の、先生御質問があったあの時点で、自動車安全シンポジウムにおいて公表して、パブリックコメント等をやったということで、これは新型車については、ミラーをつけさせるということで措置をしようということにしております。
　それに加えて、今回、今回といいますか……（保坂委員「それは後で聞きます。ちょっと順番があります」と呼ぶ）いいですか。
○保坂委員　ちょっと、それは最後に聞きたかったんですね。今回考えておられるらしいのですが。もう少し国土交通省、準備してくださいね、質疑のやりとり。
　実は、御両親は、何だったんだろうかということで、弁護人を通して、東弁の会長を通して、平成十三年の八月に、これは関東運輸局の東京陸運支局長さんに向けて照会申し出書というのを出しているんですね。これは本日見せていただいて、私、驚いたんですね。
　この照会の事項は、こういうことですよ。要するに、この車両は保安基準違反にならないんですか、改めて聞きたいということなんです。それについて、関東運輸局の東京陸運支局長は、ヘッドライトの取りつけ位置は保安基準に不適合であると答えているでしょう。不適合である。これは、基準は一・二メートル、実際にこの車は一・六メートル。それから、タイヤがフェンダーよりも外側にはみ出している場合は保安基準に不適合であるとも答えています。したがって、この車両がこのまま車検場に持ち込まれた場合はどうなりますかという問いに対しては、「保安基準に不適合であり、検査には合格しない。」と答えているんですよ。今までの国土交通省の答弁と違う、実際に現場でやってもらうと。
　しかも、この車の問題点を指摘してもらうと、やはりヘッドライトの位置が、一・六メートルと高いということに加えて、側面ガラスに例の着色フィルムが張ってある、それから車のはみ出しもあるから、さっき局長が答えた四つのうちの三つまで満たしているわけです。こういうふうに答えていると御承知ですか。
　そのくらいは用意して、局長に見せてあげなきゃだめですよ。正式に照会しているんですから。
○洞政府参考人　先生、申しわけございません。そこの内容を事前に勉強していません。
　こういう不正改造車というのは、車検のときにはクリアするんです。それで、車検をクリアした後、着色フィルムをつける、あるいは車高もぐっと上げる、それから、フェンダーミラーをと、そういうのが多いんですよ。
○保坂委員　そんなこと言わないでくださいよ。こういう車がパスするんですかと聞いてきたんだから、今のところ車検ではパスしちゃうんですよと答えてきたんだから、それはやはり違うと言ってくださいよ。現場の支局長が違うと言っているんですよ。どうですか。
○洞政府参考人　パスいたしません。
○保坂委員　あっさりでしたね。そうなると、この裁判の判決も、誤った情報で下されたんじゃないかというおそれも出てくるんですね。
　そこで、そういったことを踏まえて、もう一度警察庁に伺いますが、保安基準から見て、該当車はやはり違反車じゃないか。これは世田谷区の玉川署なんですが、玉川署はどのような確認をしていたのか。着色フィルムなどは張られていたのか。この点は今わかりますか。資料がなくてわからないなら、それでしようがないのですけれども。
○属政府参考人　現在、手元に資料等がございませんので、現時点ではちょっとはっきり申し上げられません。
○保坂委員　国土交通省の現場の陸運局の方はちゃんと答えてくれた。ほぼ同時に、やはり弁護人を通して玉川署に、私が今聞いた点なんですが、これは違反車両でしたか、保安基準に合致していましたかとか、フィルムはどうでしたかとかいうふうに、弁護士会を通して照会状というのを出しているんですね。それを心待ちにしておったわけです、御両親は。驚いたと言うんですね。昨年の十一月二十九日、回答書というのですが、「貴意には沿い兼ねます。」、あなたの意には沿いかねます。つまり、情報はゼロですよ。
　これはいかがなものかというので、警視総監に手紙を書かれたそうです、野田警視総監に。手紙を一部紹介しますと、陸運支局に再確認したところ、保安基準に違反していることがわかったと。なおかつ、玉川署より持ち込まれた加害車に対して、保安基準に抵触している箇所を指摘した検査票を捜査官に交付していたことも判明したというんですね。つまり、違反車両だったということがわかったわけです、捜査現場で。にもかかわらず、貴意に沿いかねるということは、疑わしきをただし、真実を追求するべき立場の警察署が、何か事実を認めないまま隠ぺいをするんじゃないか、こういう疑いさえ持ちたくなりますと。月に何回か事故現場に花を供えに訪れるたびに、だれもが一見して自分の身を守ることは不可能だと確信するような車に、つまりこういった違法改造車、三度も追突され轢殺されたのに、その加害車が違法車であったと認定されず、これは民事訴訟においては、むしろ旧運輸省の指導教官だった娘さんの方が過失率六割という主張を受けているんですね。娘の悲鳴が聞こえてくるようですという手紙を書かれている。
　この警視総監への手紙に対しては、簡単なお手紙が来ているんですね、ことしの一月です。これは玉川署の署長から来ているんですが、これは全く逆なんですね。保安基準にこの車は適合していると判断していますと。これは、今の流れを見ると、明らかにこの遺族から見ておかしいというふうに思うんですね。
　ぜひ事実を検証してきちっと調べていただけませんか。局長、いかがですか。
○属政府参考人　事件そのものについては業務上過失致死事件として起訴されまして、既に判決も下されておるというふうに承知をしています。
　ただ、今お話しのような具体的な事実関係等については、きょう私初めてお聞きしたわけで、詳しいことは承知しておりません。今後また調べてみたいというふうに思います。
○保坂委員　きょうは法務副大臣にも来ていただきました。
　私ども、法務委員会の方で、三年ほど前でしょうかね、片山隼君の交通事故をめぐって。当時の法務省も検察の現場も大転換をしまして。今まで被害者の方には情報を開示しないのは当たり前という姿勢があった。やはり被害者の方が、失ってしまった家族がどのような状況で亡くなったのか、それを捜査情報という形でなるべく開示してほしい、こういう取り組みを法務省自身もされてきたと思いますし、警察庁も挙げてやってきていると思うんですね。しかし、なおこういう課題があるということを踏まえて、ぜひこれは積極的に推進していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○横内副大臣　ただいまこの新聞を読んでおりまして、大変に痛ましい事故でお嬢さんを亡くされた被害者の御遺族の皆さんに、心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　個別のこの事件の捜査の状況とか証拠の状況なんかについては、プライバシーの問題もありますからお答えできないわけでありますが、一般論としまして、この事故が起こった状況の全体を検察当局としては総合的に判断をして、適切な処分をしているというふうに承知をしております。
　なお、委員が御指摘になりましたように、三年前でしたか、片山隼さんの事件をきっかけにして、検察としてはできるだけ御遺族に対しては状況は御説明をするようにしております。事件の状況、とりわけ、検察がどういう判断をして、どういう求刑をしたのか、それから裁判でどういうようなやりとりがあったのか、そして控訴は、どういう判断で控訴をしたのか、しないのか、その辺については被害者と御遺族には十分御説明をするようにしておりまして、既にこの件について御家族、御遺族には一回説明をする機会があったというふうに聞いておりますが、さらに今後も説明をさせていただく機会があるというふうに承知をしておりますので、この点は十分懇切に、できるだけの御説明はさせていただきたい、検察としてはそういう対応をするというふうに承知をしております。
○保坂委員　ちょっとこれは違法改造という問題から少し離れますけれども、先日やらせていただいた三角停止板の話の続きをちょっと深めさせていただきたいと思います。
　扇大臣が乗っていらっしゃる車、トランクをあけるとそのまま三角停止板が出てくるということですね。しかし、それではだめなんだというお話が事務方からありましたよね。そのことを大臣自身もそこで知るということだったんですが、私、議事録をもう一回読み返してみると、国土交通省の方、これまた変わらないと思うんですけれども。
　なぜこの問題を問題にしているかというと、三苫剛嗣さんという方が慶応大学の三年生で亡くなっているんですけれども、結局亡くなった後で過失を問われるんですね。つまり、高速道路上で三角停止板を出さなかったという過失があるということを指摘される。息子さんを亡くされてただでさえ痛ましいのに、その一分もしないうちに三角停止板が出せるのかどうかということも含めて、これは大きくまじめに議論をしなければいけない問題だということを、これも何度も指摘をしてきました。
　そこで、この三角停止板について、扇大臣が乗っておられるような車をそれでいいと。実際に出るわけですからね、トランクを開けば。そのあたりの姿勢はどうですか、国土交通省は。やはりだめだということでしょうか。
○属政府参考人　いわゆる三角表示板の表示につきましては、道路交通法施行令におきまして、後方から進行してくる自動車の運転者に見やすい位置に置いておくなどというふうにされております。
　今お話がありましたように、後部のトランクをあけると自動的に三角表示板が出るという件についてでありますけれども、このような三角表示板の表示の仕方につきましては、自動車の停車位置、これは必ずしもその車線にきちんと沿った形で停車する場合だけじゃありません。トランクが逆向きにとまるといったようなケースも間々あるわけです。
　そういったようなことで、自動車の停車位置とか、また後部のトランクのあきぐあい等に左右されまして、三角表示板が必ずしも後方から進行してくる自動車の運転者が見やすい位置に置かれているとは認められない場合もいろいろあろうというふうに認識をしております。
　また、最近の欧米車の中には、後部のトランクをあけると、今先生が言われましたように、トランクの扉の内側に三角表示板が取りつけられたものがあるということは承知をしております。が、これは三角表示板を収納するためのものでありまして、この取扱書にもいろいろ書いてありますけれども、三角表示板はそれを取り外して道路上に置くというようなことになっていると承知をしております。
○保坂委員　ちょっと、実物を持ってきてみたんですが、実験してよろしいでしょうか。もしよろしかったら扇大臣、組み立ててみてください。私は二つ持ってきたので、どちらでもいいんですが。よろしければ実演というか、実験をしてみていただきたいんです。——簡単に組み立てられるようになっているんですね。ほかの方でも結構です。（発言する者あり）
○久保委員長　現物を提示することについては私が先ほど許可しました。
○保坂委員　簡単だけれども、やったことがないとなかなかてこずるんですね、どうやるのかなと。これを高速道路上で——これはなかなかできないですね。（発言する者あり）いや、つまり、練習してきては意味がなくて、二十年、三十年車に乗ってきてもなかなか、そっちだったらできるんですけれども。
　ちょっと、では後にしましょうかね。なかなかできなかったということで。演技ではありません、全く。
　結局、これはトランクの中に入っています。トランクの中に入っていて、レジャーに出たりとかあるいは帰省だったりとか、いろいろトランクの中に物がいっぱい入っているというときに、これを取り出して、またこれを組み立てて、そしてまた持っていくというのは、これはなかなか時間がかかります。相当の時間がかかる場合もあるのですね。
　したがって、私が前から言っているのは、簡単にこれを取り出して組み立てられる場所もあるでしょう、しかしそうじゃない状況も、特に高速道路上なんかそうですから。これは法令では、当該自動車がその他の理由により停止しているものであることを表示しなければならないとあって、結局そういう三角形のものにするというのは規則ですね。これについては、もっとよりよいものを開発するべきだし、これ以外のものを使うと違反になるとか過失を問われるということはちょっと硬直した考え方ではないかということを指摘しますが、いかがですか、警察庁。
○属政府参考人　御指摘のいわゆる三角表示板ですけれども、故障その他の理由により高速自動車国道等の本線車道等に停止せざるを得ない場合に表示が義務づけられておりますけれども、警察庁としては、道路交通法施行規則におきまして、三角表示板以外に停止表示灯という停止表示器材についても認めております。
　また、現在の停止表示器材にかわるものとしてよりよい適切な器材が開発される場合には、国民の負担等も配慮しながら、国土交通省とも連携しながら、導入することはやぶさかではないというふうに考えております。
○保坂委員　では、扇大臣に伺います。
　この三角停止板について、前回もやりとりさせていただいたのですけれども、今警察庁からの答弁は、国民の負担も考えながら国土交通省と連携してやっていきますということなんですけれども、これは二年間、毎回変わっていないのです。これで三回目、同じ答弁をいただいたのですけれども。
　高速道路には、電光掲示板で、三角停止板を用意しましょうという呼びかけがあるのですね。高速道路で緊急事態でとまってしまったときに、これらの停止板を出せるような状況じゃない場合がある、そのときに、例えば別の手段で危機をあらわすということを、しっかり取り組んでいただきたいと思うのですね。これは国土交通省の側の仕事でもありますから、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　まず、保坂議員に申し上げたいと思います。
　先ほどから藤原裕喜子さんのお話が出ました。これは、国土交通省に聞いていただくのも情けないといいますか、国土交通省にとっては大変大事な人材でございます。しかも、初めての女性の二等航海士が誕生したわけでございますから、そういう意味では、私たちに御質問いただくときには、本当は、思い入れをしては、公平でなければいけないんですけれども、特に国土交通省にとっては、最初の女性二等航海士、免許を持った有能な女性を亡くしたということは、我々にとっても本当に残念至極でございますので、御遺族のお気持ちは本当にいかばかりかとお察し申し上げ、また御冥福もお祈りしたいところでございます。
　二度と事故を起こさないという意味では、今の保坂議員の三角板の話もございますけれども、私、四十数年優良運転免許者でございます。警視総監賞だけもらっていませんけれども、あらゆる賞をいただいています。それはそういう運動にかかわっていたからなんですけれども。
　三角板ができるまでは、高速道路であればまず発炎筒を投げること。発炎筒を車の後ろに投げることで、何かがあるなと、みんなよけてくれます。ですから、そういう意味では、三角板を組み立てる間は、まず発炎筒をつけて、それを後ろへ投げる。持っていって置かなくても、自分で投げればいいんですから。そうしますと、大体のところはよけてくれます。その間に三角板を設置すればいいのです。私のはうまく外れるようになっていました。私は、あけただけでいいんだと思っていましたけれども、これは外れて下に置けるようになっているというのもわかりました。
　まずは、組み立てるまでに発炎筒をたくということで。高速道路を走っていても、ごらんになったことはあると思いますけれども。何が起こるかわかりませんので、まずは身を守るために発炎筒を、これは別にどうということはありません、安いものでございますので、まずそれを設置した上で三角板を立てるという二段階方式をしていただくことが保身のためには一番大事なことだと思っております。
　何よりも、車というものは凶器になり得る。自分で事故を起こさないということが第一だと思いますけれども、こういう悲しい話題を多く委員会でしなければいけない時代を、なるべく避けて、私たちもできる限りの安全を期していきたいと思っております。
○保坂委員　それでは、警察庁に伺いますけれども、今扇大臣がおっしゃるとおりだとは思います。ただ、状況によっては三角停止板が出せない。だって、けがをしていたりする場合もありますし、あるいは後ろのトランクが荷物でぎっしりだという場合もある。
　発炎筒とおっしゃいましたけれども、夜間、光を放つ、あれはマグネシウム灯というのですか、光って燃えるものがありますね、ああいうものを例えば三角停止板にかわって路上に、ここに車があるよということでほうり投げるとか、そうやって危険を報知するというようなことは、これはいいのかどうか。
　そして、今扇大臣は発炎筒と言われましたけれども、発炎筒で対応するということはどうなのか。
　いかがですか。
○属政府参考人　故障等の緊急時の措置、あるいは交通事故の措置ですけれども、そういうような場合に、三角表示板をきちんと置くまでの間にどうするかという問題は確かにあると思います。
　先ほど扇大臣が答弁されましたように、発炎筒をたくというのも非常に有効な手段だと思います。また、そういうもの以外に、そういうような緊急時において何らかの方法をドライバーが自分の判断でやったというような場合には、それをもって違反だとかなんとか問擬する必要はないというふうに私は感じております。
○保坂委員　実は、教則本などに紹介をされていて、私もほとんど知らなかったのですが、点滅表示灯というのも一応使っていいということになっているそうなんですね。
　この、ついに組み立てられなかった、もうちょっと練習してくればよかったですけれども、三角停止板以外に、点滅表示灯というのは、だれでも使えるのでしょうか。余り見たことがないのですけれども、どういうわけなんでしょうか、警察の方で。
○属政府参考人　これにつきましては、道路交通法施行規則で規定がありまして、灯火式の停止表示器材ということで認めております。具体的には、点滅式のものであること、夜間、路面上に設置した場合に二百メートルの距離から点灯を容易に確認できるものであることということであります。
　これにつきましては、障害のある方なんかが一々外に出てそういうものを後ろに置くことがなかなか困難な場合もあるというようなことから、そういう灯火方式のものを例えば車の見えやすい位置にすぐ置けるというような形でやることも必要だということで認められたものであります。
○保坂委員　ということは、障害のある方でなかなか外でこれを組み立てられないという場合に、点滅灯というのを車上につけることを認めているということですけれども、要は、危険だということを示せばいいわけなんですよ。
　だから、規則とかを大幅に緩和して、トランクもそれからボンネットの上にもつけて、ひっくり返るかもしれないですから、前も後ろも夜間でもわかるようにして、こういうことで対応できるでしょう。それが生命財産を守るということになりませんか。警察庁、どうですか。三角じゃなければ全部違反だみたいな考え方は、もう、ちょっと時代に合わないんじゃないか。三角停止板もいいけれどもほかの手段もどんどん使う、こういうふうに考えられませんか。
○属政府参考人　繰り返しになって恐縮ですけれども、三角表示板を使用していただく、そしてまた停止表示灯を停止表示器材として認めているということについては、繰り返し申し上げているところであります。それ以外にさらにいいものがあれば、これにつきましては先ほども申し上げましたけれども、国民の負担等も考慮しながら、国土交通省とも連携しながら、導入することを検討したいというふうに思います。
　ただ、今のところ三角表示板を上回る器材が新たに開発されたというふうには承知をしておりませんので、今後とも、そういった器材の開発動向を踏まえながら対応していきたいというふうに思います。
○保坂委員　扇大臣、今のは、結局は、障害のある方はこうやって上に紫のサイレンみたいなものをつけて危険を示す、こういう話なんですね。それは、いろいろな手段をちゃんとルール化して、事故の状況というのはわからないわけですから、硬直した発想ではなく安全を図っていただきたいし、努力していただきたいと思うんですね、国土交通省としても。いかがですか。
○扇国務大臣　これは私の、自分のことから考えましても、まず自分が車を買ったときから、自己防衛をどうなすべきかということ。自分は人に危害を与えない、そのかわり自分も与えられないということを考えますと、助手席の足元にも懐中電灯をつけるところがあります。今、懐中電灯で、上は電気がつくけれども真ん中が赤というのもあるんです。いろいろなものがありますから、そこに置くだけでもいいんです。そうしたら、体が御不自由な方でも、それをつけて窓から出すだけでもこれはサインが行きます。そういうふうに、これは規則でなくても、自分が三角板を設置するまでの時間にこれがあるという。私はいつも言うんです、何かがあったときには、自助、自分で自分を助ける、そして共助、ともに助け、最後が公助だ、公に助ける。三段階あると思うんです。
　ですから、私は、すべてのことがそうなんですけれども、車も、今何か三角板を置くことが基本だとおっしゃっていますけれども、三角板を置く前に死んじゃっちゃ意味ないんですから。そういう意味で、いろいろなものを自分で考えて、まずそれをしてから、最後は時間があれば三角板を立てればいいんですけれども、その前に、まず第一段階では、自助の努力というものは、運転手も両方相まって考えていくべきだと思いますし、法的にも、余り縛って、これを置くまでは認めないなんということはないように、また、今も認めないことはないと言っていますから。いろいろなことを開発してくださる方があると思いますので、私はどんどん開発していっていただきたい、また、それを取り入れていくのも新たな考え方だと思っています。
○保坂委員　高速道路で自動車事故でとまってしまった息子さんが、後ろから猛スピードで来た車に衝突をされて亡くなった。息子さんは帰ってこない。しかし、その後の過程で、三角停止板を置かないといういわば、つまり過失があるじゃないかというようなことで、二重に苦しいわけですね。御遺族の方は、相当いろいろ調べられて、それにかわる安全基準をと、例えば発炎筒も、助手席にあるんじゃなくて、運転席の方にあって、すぐに出せるというようなことも大事ではないかという提案もされています。
　それから、夜間の場合、今懐中電灯とも言われましたけれども、マグネシウムで燃えるような、これは道路公団などが使っているんでしょうけれども。
　三角停止板にこんなにこだわってやっているのは、結局これをやらないとだめだという仕組みになっていて、事故がいざあったときにこの停止板を、しかも扇大臣の車のようにトランクではだめで、路上に置かなければならないというような、そういう狭い限定はやはりやめていただきたいということを申し上げたいと思います。
　一点だけ三菱のことを、指摘するだけになるかもしれませんけれども、私も三菱のデリカワゴンという車、四ＷＤの車に乗っている友人がおりまして、その友人が車のタイヤを二輪、後輪だけでしょうか、履きかえたそうです。家族連れで高速を走っていたら、エンジンルームから出火したんですね、もこもこもこと煙が出てきて。これはびっくりして、何だということで調べてみたら、ちゃんとマニュアルに書いていますと言うんですね。同じタイヤをつけないと、いわゆる車のタイヤの差で摩擦熱が出て、煙が出る。あるいは、炎上しちゃったのもある、丸焼けになったのもあるみたいですね。これはどうかというので国土交通省に、注意というんですかね、いろいろお調べ願って、一応その通達みたいなのは出してもらっているんですが、衆議院の自動車部の皆さんも、車のプロですけれども、そんな話、聞いたことないというふうにおっしゃっていました。
　車というものは、やはり安全を乗せるもので、タイヤを前輪だけ二つ、後輪だけ二つかえたら炎上するかもしれない、そんなことはちょっと想像外なんで。リコールの中でこれも省かれていますよ、こういうものも。ですから、これは安全ということにかけて重大なことだという指摘だけして、これは一例じゃありません、幾つもそういう例があるんで、指摘だけさせていただいて、ちょっとこの議論を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○久保委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久保委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
平成十四年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　上田　　勇君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　藤島　正之君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　井上　　順君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行理事）　乾　　文男君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　谷田　武彦君
　　山本　明彦君　　　　　松島みどり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　倉田　雅年君
　　松島みどり君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九八号）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法人税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、国税庁課税部長村上喜堂君、金融庁監督局長高木祥吉君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、中小企業庁次長小脇一朗君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、住宅金融公庫理事井上順君及び日本政策投資銀行理事乾文男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、法人税法等の一部を改正する法律案、できるだけ法案に即して、疑問点等、逐一御質問していきたいと思います。
　まず、入り口からの話でございますけれども、私自身、個人的には、連結納税自体今やグローバルスタンダードになっているわけですし、イタリア、カナダではまだ導入されていないと伺っていますけれどもかなり浸透している、そういう意味で、日本においても連結納税の制度を導入することを前提とした政策論議を進めていくということについては、当然ながら必要であろうし、意義あるものだと考えております。
　それは前提になるわけですが、ＯＥＣＤの二十九カ国の中で、おおむね、取引相殺の本格連結型、赤字振りかえの簡易連結型、これが大体半々で採用されているということで、特にいわゆる本格連結と言われるものの代表的な例が、アメリカであるとかフランスであるとか、そういうところでございます。
　そういうことを聞いているわけですが、ただ、当初、もう五、六年前になりますけれども経団連が提案していたときは、税額合算、欠損振替のむしろ簡易連結方式というふうに理解した方がいいのかなと思うわけですが、今回、いわばアメリカ、フランス型ともいうべき本格連結型の制度を採用されたということについては、どういう問題意識、理由によるのかというところからお伺いをしたいと思います。
○尾辻副大臣　昨日来、この連結納税制度の創設の目的につきましては、繰り返しお答え申し上げておるところでございます。
　その中で申し上げておりますように、今度のこの制度の導入によって、日本の企業に、大変今厳しい経済状況でもございますけれども、国際競争力を身につけてほしい、こういうこともございますので、今お話しのように、この際でございますから、本格的な連結納税制度、そういうものを導入した次第でございます。また同時に、国際的にも遜色のない制度を構築すべく努力をいたしたところでございます。
○植田委員　入り口ですので、繰り返し御答弁いただいているところ申しわけなかったわけですが。
　もちろん、連結納税制度というものが、今おっしゃいましたように、我が国、日本の企業の競争力の維持強化という点で不可欠の制度だということで、特にこの間、経済界を中心に熱心に訴えられてきたという背景は十分理解しております。
　そこで、実はことしの三月に大和総研で、「連結納税制度の導入に伴う企業動向の調査結果」というものが発表されておりますので、何点か、この調査結果を整理させていただいて、御見解等々お伺いしたいわけでございます。
　これは、経済団体連合会の協力のもとに経団連の税制委員会構成企業を中心に百四十八社に質問用紙を送付して、それを回収、集計する形式でアンケートをとったということです。これによれば、連結納税制度を二〇〇二年度から適用するとはっきりと回答した企業は二社、全体の二・二％にとどまっている。また、未定だけれども適用の可能性が高いと言っているのが一七・二％、十六社。導入あるいは導入を前向きに検討と答えた企業が一九・四パー、十八社と、非常に寂しい数なわけでございます。
　これは、そもそもの発端といいますか、財界、経済界からの要請があったことを考えたときに、こうしたアンケートの結果というのは、非常に少ないなというのはこれは当然そういう御感想をお持ちだろうと思いますが、特に、導入を望む企業が多かったにもかかわらず、実際に導入が日程に上ったところでこんなふうに消極的な企業がふえてしまったというのは、わかり切ったことかもしれませんけれども、まずその理由をお聞かせ願えますか。
○尾辻副大臣　御指摘のとおりに、大和総研初めとして民間の調査結果がこのところございます。いずれも、検討中の企業が多いという結果であったことは、私どもも承知をいたしております。
　そこで、今後でありますけれども、今検討中でございますから、それぞれグループ各社の収益の見通しなどを踏まえて、今後のまさに検討だろうというふうに考えます。したがいまして、今その理由が、私どもがこういうふうな理由でしょうというふうにお答えできるものではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○植田委員　まあ、そうなんでしょうけれども。
　そこで、特に仕組みと機能にかかわるところのお話もお伺いしたいわけですが、この調査結果ではっきりしているわけですよね、それは事実として恐らく御認識なんでしょうけれども。そこは、事実認識は私の方から聞いた方がいいんであれば申し上げますと、この調査結果では、連結納税を適用する予定はないと答えている企業のほとんど、六十六社、全体で八八パーになるわけですが、要はこれ、連結納税の仕組みに問題があると答えているわけですね。税負担増となるということです。そして、複数回答になるわけですが、ありていに言えば、連結付加税が上乗せされるということをはっきり言っているのが六十一社、あと、子会社欠損金を否認しているということが五十一社。この辺に対する不満が圧倒的に多いわけですよね、実際のデータは。これはもう見ておられるから十分御承知だろうと思いますけれども。
　それは企業の側からしてみれば、そもそも競争力を高めるために導入してくれというて要求してきたものが、さあ、ふたをあけたら、制度のメリットを言ってみれば削ってしまうような措置になっているじゃないかといったら、私が企業の側であれば、それはちょっと堪忍してやという話になるやろうというのは当然あるだろうと思います。
　結局そこで、こういう設問もあれなんですが、連結付加税が撤廃されれば連結納税を適用するか、こういう露骨な問いもこの大和総研の調査ではありますよね。そうしたら、これ適用が、そもそも二〇〇二年度から適用すると回答した企業は二社しかなかったのが、連結付加税が撤廃されたらやりまっせというのは七社になるわけですよね、これは御承知だと思いますけれども。また、ほかの要因とかかわりなしに付加税さえなければ一一・七％の会社が採用する、これはこれで虫のええ話といえば虫のええ話なんですけれども。
　結局、こういう調査結果からすれば、今回の制度設計の中で連結付加税があることが企業が二の足を踏んでいる最大の要因だということはデータの上では明らかですよね。その点どうですか。
○尾辻副大臣　この制度を直ちに導入しないその理由の大きなものが付加税にあるということは、私もそのとおりだろうというふうに思います。
　今先生がお触れになっておりますアンケートでも、私自身もよくわからない部分は、導入しない理由が付加税にありますと答えている企業の数は、割合は先生が仰せのとおりなんです。ただ、じゃ付加税がなくなったら導入しますかと逆に聞くと、今の先生の設問の話でありますが、付加税を理由に導入しないと言っている企業が全部、じゃ導入しますと言うかというと、この数字は全然また違う数字が出ていると思います。細かな数字を今ここへ持っておりませんが、先日見たときに、その差がかなり大きいなと私も思ったのです。
　この理由は何なんだろうということもまた解明しなきゃなりませんし、おっしゃったように、この制度のその他の部分に対する御不満もまたいろいろおありなのかなと思ったりしますので、先ほど理由を直ちにお答えすることができませんと申し上げたところでありまして、今の御質問に対しても、その辺は検討しなきゃなりませんけれども、そして、お答えとして申し上げれば、大きな理由になっていることはそのとおりだと思いますけれども、それも一部のものであって全部ではない、こういう答えをさせていただきたいと存じます。
○植田委員　私は連結付加税が唯一にして最大の障害だということじゃなしに、最初に御答弁なされなかったものですから、それはいろいろな御不満がおありだということを認識されているわけですから、それを列挙して答えていただけばよかったわけなんですよね。実際データを見れば、今おっしゃったことも私は十分承知しておりますが、同じ基礎データをもとに今やりとりしているわけですから。
　ただ、いずれにしても、この連結付加税というのは一つ大きな障害になっているという、事実認識としてはある。だから、ほかにもいろいろと不満を持たれている法案であるということも、いみじくもお認めになったということだろうと思うんです。
　そこでもう一つ。今は連結付加税の話でしたが、法人間の寄附金の取り扱いについてなんですけれども、これは理由はわかるんです。これが全額損金不算入となっていることの理由は、適正な課税を確保する、租税回避を防止するということは私は理屈として十分わかっております。
　ただ、ここで私自身、今回の法案については非常にニュートラルな立場でお伺いしていますので、こういう意見もあるけれどもどうかという聞き方になるわけですけれども、いずれにしても連結納税制度というのは、連結グループというのは一つの経済主体になるわけですから、そういう発想から出発している以上、グループ内の寄附金というのも、素朴に考えれば一つの経済主体の中における資金移動にすぎないという考え方も成り立つわけでございますよね。そうすると、実際、これを寄附金ととらえて全額損金不算入とする考え方は、ちょっとそれはおかしいのと違うかという意見が出てくることも決して奇異なことではないと思うわけです。
　例えば、この調査結果の中ではこういう意見が多かったように思うわけです。ほかにもあるだろうと思うんですが、一つ代表的な例を挙げれば、企業グループを一つの法人とみなして納税額を算出する制度が連結納税とされているにもかかわらず、グループ内での寄附金が損金算入されないのは制度として整合性がとれてへんのと違うかという意見は、調査結果で結構ありましたですよね。この意見についてはどんな感想をお持ちでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今まさに先生が申されましたとおり、連結納税制度自体、連結グループを一体として課税する仕組みですから、その税額はグループ内の個別の法人の所得に実は今回は左右されないことになる。その意味では、課税上、グループ内の法人間の寄附を損金として認める必要性は低いというふうに思われるわけです。そもそも、黒字であれ赤字であれ、その所得を合算するという意味でございますから。
　また、現行の一般の寄附金制度というのがありますけれども、これは個々の寄附金の業務関連性を判定することが困難であるために一定の限度内で損金算入を認める制度でございまして、まさに先生も言われたとおり、租税回避行為に利用される懸念があります。
　こうした観点から、連結納税制度という制度におきまして、グループ法人間の寄附金についてはその全額をやはり損金不算入にするということ、もちろんそこから出る場合には別でございますが、グループはグループとして把握するという意味では損金不算入にさせていただいている、こういうことでございます。
○植田委員　今、寄附金の取り扱いについてお伺いいたしました。
　今の御説明で、私はそこは十分だろうと思うわけですが、私自身、仮にこの制度の制度設計の中で、全額損金不算入がけしからぬというふうに考えているわけでも別に決してここはないわけなんです。ただ問題になるのは、むしろ、実際こういう制度設計をするのであれば、その前提でやっておく作業があるんじゃないかなということをちょっと疑問に思っているわけです。
　というのは、今回のこの連結納税法人制度を採用する場合と採用しない場合で、法人間の寄附についての取り扱いが異なってくるわけですよね。連結納税の制度の基本的な仕組みとすれば、当然、連結グループ内の法人間取引が時価により行うとされるわけですけれども、後で時価の話はまた簡単に聞きますけれども、へ理屈をこねるようですけれども、時価によらないグループ内の取引は時価との差額分がみなし寄附金ということで損金不算入になるおそれも、理屈上はあり得るだろうと思うわけです。
　そして、日本の場合、時価をどう見積もるかということ自体がまだあいまいな部分が残されていると思うわけなんです。というのは、アメリカの場合、移転価格税制というのが整備されていますので、いわゆる国内グループ間の取引についても公正価格での取引が義務づけられている。日本の場合は、国際間取引に係る税制は八六年に導入されているわけですけれども、国内関連者との取引価格についての制度がまだ存在していなかったと思いますよね。
　とすれば、やはり今回のこの寄附金の取り扱いにかかわって、仮にこの法案で書き込まれているようにするのであれば、その前提として移転価格税制の整備、特に、とりわけ国内関連者との取引価格に対する制度設計というものをやっておくことが先決なのではないのかなと私は思っているわけです。
　ですから、損金不算入自体けしからぬということではなしに、その前提となる制度がまだ日本においては未整備じゃないですかと。そのことをまず交通整理をするということをしておかないことには、さっき質問で取り上げましたような、損金不算入のことにかかわって整合性がとれてへんやないかとかいろいろな不満が出てくるということも、あながち唐突なことではないだろうと思うわけです。今の移転価格税制の整備にかかわってはいかがですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま植田先生が申されました移転価格税制というのは、海外の関連企業との間で取引をする場合に、国内所得が海外へ移転してしまう、言ってみれば日本に入ってくるべき税金が海外へ流れてしまう、それを防ぐために、独立企業間価格と呼んでいるわけですけれども、その価格で課税する制度でございます。
　その意味では、アメリカはむしろ国内でもこの移転価格税制的ないわば独立企業間価格のようなものを基準にしているというふうに言われておりますけれども、ただ、一方で日本の場合も、先生御存じのとおり、時価を基準にして、そこはいわゆる国内もその取引は見ているわけでございます。そこをどこまで厳格にやるかという、言ってみれば一つの運用の話も絡んでくる話だと思います。
　先生が言われましたように、移転価格税制を国内企業間の取引にも適用したらどうだという御意見は、一部の先生からあることはございますが、ただ、その場合にはかなり厳密な、いわば即応しなければならなくて、執行面においてもかなりの困難を伴う部分もあるだろうと思っております。
　ただ、先生が言われますとおり、今後とも、時価の基準というところは適正に、これは連結納税をとろうがとるまいが、やはりそこは適正に行われていくべきものだというふうに考えているところでございます。
○植田委員　そうだと思うんですが、後でも伺いますが、だから実際、時価の明確化というものがやはり厳密に行われない限り、昨年も別の法案で質問しましたら、時価というのはそれこそ売り手と買い手が一致したところが時価でございますということになるわけでございます。
　そうした場合、では今度ちょっと話題を変えますけれども、実際、時価評価といった場合、法案の六十一条の十一の連結納税開始時の時価評価であるとか、法案の八十一条の十の連結法人間の取引の時価評価等があるわけですけれども、こうした状況からすれば、連結グループ各社で判断が難しい局面というのが出てくるだろうというのは推察できるわけです。その場合、やはり税務当局に対してもいろいろと、問い合わせなり照会なり相談があるということは想像できるわけです。
　まず、実際これでやられる場合、そうした連結法人からのさまざまなそういう問い合わせ、照会等に対して的確に対応できる相談体制の充実の措置というものをやはり講じておかないことには、要するに、時価というのをどう明確化していくのかというのは、最後に聞きますけれども、厳密な作業であるけれども随時やはりそれは個々の連結法人の事情に応じて、相談に対して応じなきゃならないわけですから、やはりその体制の整備というのが必要になってくるだろうと思います。
　特にそのところが気になりますのは、今回の連結納税制度、初めての試みでありますから、やはりそこは、税務執行に当たる税務職員もこのことについて十分な理解を持っておく必要があるという点では、相談体制の整備と、もう一つは国税職員の研修の充実ということもやっておかないことにはいかぬかなと思うんですが、その二点はいかがでございますでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　時価評価に限らず、連結納税制度は法人税法全般にわたる大幅な改正となっておりますので、納税者等から事前に広範な相談が寄せられることが予想されるところであります。
　したがいまして、この法案が成立しました場合には、納税者等からの事前相談等に対応するための相談窓口を全国の国税局及び税務署に設置し、的確に対応したいと思っております。また、こうした事前相談に対応するために、職員研修も充実したいと思っております。
○植田委員　いずれにしても、今、時価のところでぐるぐる回っているわけですが、ここにこだわるのは、そもそもの時価の定義があいまいであるということに尽きるだろうと思うわけです。仮に今のように税務職員による相談体制が整備されたとしても、また研修が充実されたとしても、そもそも、時価の定義があいまいな限り、問題が生じることはやはり避けられない局面があるんじゃないかということを想像するにはかたくないだろうと思うわけです。
　その意味で、先ほどもおっしゃったとは思いますが、少なくとも今回の連結納税制度で時価取引が書き込まれている以上、時価の定義にかかわって、それを明確にする、時価の定義の明確化というものが新たな課題として設定されているんだということは当然言えるだろうと思います。そういう理解でいいでしょうか。そして、その課題をではどう解決していくのか、どうやっていくのかということも含めて、展望を含めてお聞かせいただければ幸いです。
○大武政府参考人　今御質問のございました時価でございますが、現在も、連結納税の有無にかかわらず、その意味では、企業間の取引は時価によって行われてきているわけで、適切に行われていると思っています。
　ただ、先生の御質問にありますように、今まではどちらかというと、一般寄附金枠というのがあるので、そこで一定の、言ってみますと、低廉譲渡があってもその中で吸収されるんじゃないかというような解釈があって、弾力的運用の部分があったというふうにお思いなのかもしれません。
　ただ、いずれにしましても、今後とも時価というのは、連結であるなしにかかわらず、適正に運用していく必要があると思っておりまして、その意味では、連結納税制度の創設に伴って御指摘のような問題が生じるか否かについては、制度導入後における我が国企業のグループ間の取引の実態等も踏まえまして、必要があればさらに検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○植田委員　さて、連結納税の適用法人にかかわってですけれども、連結の対象となる子会社の株式保有割合が一〇〇％になっているわけですが、これも私は、これがあかん、このことがあかんと言っているわけじゃなくて、一応参考までに聞いておきたいんですが、当然、子会社の繰越欠損金であるとか子会社資産の時価評価等々の問題がありますから、対象子会社の範囲は狭く設定する方がよいとお考えなのであれば、私もそれはそうだろうと思っています。
　ですから、そこで因縁をつけるわけではないんですが、ただ、アメリカ、フランス等、恐らく今回の制度設計で一番参考になったであろう制度を見ていますと、例えばフランスの場合、連結の範囲が九五パー、アメリカが八〇パー以上という、所得通算型を採用しているところでもそういう水準に置いているわけですし、また、我が国とは制度は異なるわけですが、イギリスでは七五パー以上というふうになっているわけなんです。それぞれの国情の違いもあるかとは思いますけれども、今回、子会社の株式保有の割合を一〇〇％としたということについての理由、考え方ということを参考までにお聞かせいただけますか。