Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢委員　ありがとうございました。
　そして、この代わり金を運用されておった、こういう御趣旨の御答弁がありました。これは当然でありまして、運用してなければ、手元にあれば、これはすぐに一億円の用立てにできるわけでございますから、したがって運用されておったということでございましょうが、この運用というものがどんな形態をとったか。ちょっと、五十七年のときには自分の所要金として用立てできなかったんだけれども、返済に当たってはこれが用立てできるということでございますので、その間の経緯を御説明いただければと思うのです。
　運用とは、これは金融資産として運用しておったのかとかあるいはそもそも、もう一点お尋ねいたしますけれども、返済をいたしたのは、二億円の運用利益ではなかなかこれ、返済の用立てというわけにもまいりませんでしょうから、やはり元本に食い込んだ形での返済であった、こういうようにどうしても考えざるを得ないと思うのですけれども、そうだとするといささか五十七年の一億円のときにはこれを利用できなかったけれども、その後返済に当たっては、元本に食い込んでまでこの返済資金としてはこれを充てることができたという状況、このいきさつ、これをちょっと御説明いただかないとなかなか納得できない。私、これをさっと見ただけでそういう疑問を自分の心の中に感じたのでございます。
　お答えをお願い申し上げます。
○細川内閣総理大臣　相続をいたしました土地の代金は、株などでも運用をいたしておりましたし、それからまた、知事の給与でありますとかあるいは参議院議員の年金でありますとかあるいはまた退職金でありますとか、そうしたものすべてを含めて、そうしたものを原資としてやりくりをしながら毎年返済をしていたはずであるというふうに記憶をいたしております。
○柳沢委員　そういうことですと、本件についてだけ取り上げさせていただきますが、大体運用先としては株式である、こういうお話でございましたのですが、この株式は、株式の利回りの方が、一億円佐川から借りたお金の支払い金利の利率よりも高い、こういうような関係に立たないとなかなかちょっと我々には理解できないんでございますけれども、これはまた、私、きょうそんな問題だけ扱おうと思って立ち上がったんじゃございませんから、それ専門の委員の質疑にゆだねたい、こう思うわけであります。
　もう一点、ちょっと私なりの疑問をたださせていただきますが、湯河原の方の家を、たまたま佐川さんから貸してもらいたいという申し出があったので、それで貸したんだというお話がありまして、それが一億円の貸借関係を発生させるきっかけになった、こういうお話でありますけれども、これはどういう賃貸借関係でございましたですか。一カ月当たりのお家賃であるとか、そういったものについて御記憶でもあればお答えいただきたいということですが。
　今頭かしげられているんで、ちょっと補足して、私の問いただしたいことは、この返済資金に、この湯河原の家を貸したそのいわば賃貸借料を自動的に返済なりあるいは借入金の利払いに充てていくというような、そういう関係にはなかったんでありましょうか。全くこれは別の関係として処理されておったんでしょうか。そこだけちょっと疑問をたださせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　たしか十万円という低い金額であったと思いますので、とてもそれを充当するというようなものではございません。
○柳沢委員　これはまあ十七坪の家ということでございましたので、そういうことだろうかなと思いながら御質疑をいたしたのでございますけれども、ただ、十七坪の家を、また月額で家賃も十万円というような家を、これをまた東京佐川の、多分東京佐川だという推定を我々いたしておるんですが、何のためにこれを借りたいという申し出があったのかなという、その点はちょっと、余り時間とりたくないんですが、いかがでございますか。
○細川内閣総理大臣　何のためにというのは私の方もよくわかりませんが、保養施設として、役員の多分保養施設としてということであったと思っております。
○柳沢委員　役員の保養施設ということもちょっと解せない気もするんですが、それはそれでいいでしょう。
　最後に、平成三年の一月三十一日にこの貸借関係は終了をいたした、完済をいたして終了いたしたんだ、この平成三年の一月三十一日という日を総理みずからが明確にこうおっしゃっているんですが、これは、一月三十一日といえば一月の末日ですから、自分としては一月にこういう貸借関係は終わっておきたいと、新しい月にはもうそういうものの存在しない日を迎えたい、こういうお気持ちかと思うんですが、一月三十一日というのは特に何か意味があって、それ以上の意味があってこの一月三十一日に完済をされたと、こういうことでございますか。
○細川内閣総理大臣　事務所の方で、たしかその一月三十一日という期限であったと、毎年返しておりましたから、そういうことであったというふうに記憶をしているということでございます。
○柳沢委員　それで、返済原資の方は、今総理がおっしゃったように、まあ二億円のおばあさまからの相続財産の処分代わり金プラス、まあその後株で運用されましたから、そこに何がしかのものがあったかもしれませんが、年金もちょっとおっしゃられたんですが、これはまあそう大した、有意味の数字でもないかと思うんですが、それと知事時代の退職金と、こういうふうに総理は「正確にお答えをさせていただきたい」と、こういうわざわざ「正確に」という、何と申しますか、非常に注意深い御表現をされて、二度の知事の退職金七千万円とそのほかは今言ったようなものであると、こういうふうに答弁されているんですが、それはいいですね、それで。
○細川内閣総理大臣　もちろん、そのとおりでございます。
○柳沢委員　確かに、平成三年一月三十一日にこの湯河原の土地に設定されておった根抵当権も消滅をいたしております。それで今総理は、そこでもうすべて完済されたんだ、その原資は二度の知事の退職金その他である、こうお答えになられたんですが、つじつまが合わないんです。
　何でつじつまが合わないかというと、よくわからないんですがね、私もきょうこれいただいて、読んだだけですから。知事さんというのは、任期が来て、そうして終了すると、もう自分は再度立候補しないということを表明されると、退職金というのは前払いになるんですか。つまり、知事さんをやめる前に、わざわざ退職金取りに来られるのもあれだからというんで前払いにでもなるんでしょうか。つまり、やめてないんです、知事さん、一月三十一日現在に。
○細川内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、全体の相続を受けたものなどの運用のやりくりの中でと申し上げました。ですから、多少その辺の前後はあろうと思いますが、いずれにしても、そのようなもののやりくりをして、それを原資として返済をした、こういうことでございます。
○柳沢委員　いや、その今の荻窪の土地の処分代わり金の二億円の話をしているんじゃないんです、総理、今私は。
　そうではない別の原資、つまり、もう一つの大きな塊である、つまり返済原資としてはかなりの部分を占めるところの知事さんをやられたときの退職金、これについてお尋ねをしているわけでございます。これがかなり原資の中の大きな部分を占めているわけですね。そのことについては、総理はわざわざお断りになられて、「正確にお答えをさせていただきたい」。だから私、本当にそれでこの御答弁大丈夫ですかということもお聞きしながら、しかし、そういうふうに言われちゃうと、我々は到底この総理の説明が納得できませんよということを今申し上げているんです。
　お答えいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　知事の退職金をいつ受けたかにつきましては、ちょっと私も記憶がございませんが、いずれにしても、全体のやりくりの中でその返済をした、こう申し上げているわけです。
○柳沢委員　知事の退職金がいつ出たかというのは、それは知事をおやめになられてからいつ出たかということが問題であれば、それは総理が今お答えになられたことで、それが意味のある御答弁ということになるのですが、まだ、一月三十一日、本件負債を完済した段階では知事さんは知事さんのままなんですよ。それでも退職金をいただけるんでしょうかと。知事さんは、何ですか、権腐十年とかとおっしゃられて知事を二期でおやめになられた、そのことをもう知事部局が知ると、退職金どうぞと言って持ってきてくれるのかなと思いながら聞いておるわけでございます。
○細川内閣総理大臣　たしか二回に分けて退職金は受け取っていると思いますが、それはいつの時点であったかということについては、先ほども申し上げましたように、定かではございません。
○柳沢委員　これは押し問答になりましたね。私は、二回に分けられて退職金を受け取られているということ、これはわかり切った話ですよ、二期やられているわけですから。これは一期ずつ退職金が支払われるわけですから、それはわかっているのです。ですけれども、今総理がおっしゃった、二期の退職金をこの返済に充てた、こうおっしゃって、それは、完済の日は間違いなく一月三十一日であるとおっしゃっているのですね。しかし、そのときはまだ知事さんなんですよ。どうして退職金が手に入るでしょうか。
○細川内閣総理大臣　いや、ですから先ほどから申し上げておりますように、多少前後はあるかもしれませんが、全体としてそれをやりくりして返済に充てたという御説明を申し上げているわけでございます。
○柳沢委員　これはだんだん後退されて、答弁があいまいな分野に退かれているのですが、ですから私は、「正確にお答えをさせていただきたい」とおっしゃっているし、一月三十一日、もう大丈夫なんですかという確かめをしながら総理に今こういう、何というか、若干プライベートなことで大変恐縮ですが、しかし、この問題自身は総理が取り上げられた問題なんですね。ですから私は、やはりここは我々が、政治倫理をめぐる論議のしっかりした帰結を我々としても求めておかなければならないこれは責任なんですね。そういう意味で、私は総理に貴重な時間を費やしてお尋ねしているのです。
　それからもう一つ、もう一つと言ってもちょっとあれなんですが、この間、同僚議員がついこのことのために間違ったのですが、平成三年一月三十一日にこの根抵当権を解除した。この一月三十一日というのは大変重要な意味を持っている日なんですが、その日は、実は登記の日じゃないのですね。登記はそれから二年余りたったことしの三月の十二日に行われているのですよ。ですから、今、一月三十一日、どっちがが間違っていらっしゃるのじゃないですか。
　しかし、やはりこれは、私も、今半畳の言葉が飛びましたけれども、まあしかし、何というかやはりこういうことは、総理御自身が御答弁に当たって御自分の口でもって、しかもいろいろな言葉を使ってこの御答弁に当たっている以上、これは揺るがせにできないのですよ、我々として。これを揺るがせにしたら、じゃ我々の国政というのはどなたの言葉を基礎にしてこれを積み上げていったらいいか、ほとんどこれはもう動揺と混乱のみになるでしょう。これは私として、そのまま、じゃ次に参りますというわけにいかないじゃないですか。
○細川内閣総理大臣　繰り返し申し上げますように、完済をいたしましたのは、平成三年の一月の三十一日に完済をしている。根抵当権の解除は、向こうの混乱でその後少しおくれてから解除をされているというふうに聞いております。
○柳沢委員　根抵当権抹消登記が抵当権消滅の日から後というのは、ちょっとこれは不自然なんですね。完済してからまだ根抵当権の登記をほうっておくということはあるんです、これは。それはなぜかというと、また借り始めようと思っていれば、それは消滅の手続なんか抹消の手続はとりませんからね。しかし、完済してもう根抵当権を抹消したい、そしてもうこれ以上この債権者とは債権、債務関係を持たないということを決意されておって、それでその登記を現実に二年もおくらせるということは、ちょっとこれは解せないんですよ、正直言って。だから我々は、こっちの一月の三十一日という方があるつくられた日ではないか、あえて言ってしまえばですよ。
　ですから、とにかくこの話は、総体として全く私の頭の中、私、こんなこと余り興味を持つ人間じゃありません。先ほど言われて、これをすぐ読んだだけでこれだけの疑問がわくというのが現実なんですよ。それをここで、はいはい、そうでございますかというわけにいかないじゃないでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは、解除がおくれたというのは、あちら側もそのときは多分混乱をしていた事情があったということもあろうかと思います。それはあちら側の事情でございますから私はわかりませんが、とにかく私の方は、完済をしたのはその日であるということだけをしっかり申し上げておきたい。
○柳沢委員　要するに、委員長も非常によくわかってくださると思うのですよ。総理が一月三十一日というものを大事に言えば言うほど、総理の今までの御答弁は矛盾を来しているのです。むしろ、ことしの三月の二十何日でしたかそのときに完済、多分あのころだったかななんて言って、じゃそうしておこうというようなことでやったと言う方が、これは助け舟になって、後からまた余分なことを言うななどと言う人があらわれるかもしれませんが、普通はそうなんですよ。世の中のことというのは、事実のことであれば、これま人を説得するだけの力を持っているのですよ。事実でないと、もうこれはなかなか人は説得し得ないんです。大変、総理大臣のような御顕職にいらっしゃる方にこういうことを申し上げるのは恐縮千万と思いつつも、私は譲るわけにはいかない。（発言する者あり）
○山口委員長　速記を起こして。
　細川内閣総理大臣。
○細川内閣総理大臣　もう一度お答えをいたしますが、知事退職金七千万円のうち相当部分を充てているということであって、四、五千万円か三、四千万円か、その辺のことは私も定かではございませんが、いずれにしても、さっき時期が違うというお話もございましたが、違うんじゃないかというお話もございましたが、そのも、私も古いことですからよく覚えてはおりませんが、しかし、近々、近いうちに退職金が入るということで、先ほども申し上げたように、全体としてやりくりをして、相続で受けたものなども含めましてやりくりをしておりましたものですから、その辺の前後関係というものは多少あるかもしれません。しかし、とにかくそういったようなものを原資として完済をさせていただいた、こういうふうに申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○山口委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後四時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成五年十二月六日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　及川　一夫君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　志苫　　裕君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　藁科　滿治君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　山口　哲夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
　　　　—————————————
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつさせていただきます。
　私の問題をめぐってさまざまな御指摘があり、今日まで委員会が開催できなかったことはまことに遺憾であります。
　改めて、委員長として、委員会運営につきましては、さきの委員会で申し上げましたとおり、公正かつ円満な運営に努めることを改めて表明いたします。
　　　　—————————————
○委員長（本岡昭次君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　寺澤芳男君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　—————————————
○委員長（本岡昭次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本岡昭次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に平野貞夫君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二分散会
　　　　　—————・—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計補正予算（第２号）、平成五年度特別会計補正予算（特第２号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。
　　この際、私から一言発言をいたします。
　　本日、予算委員会理事会におきまして、武村
　官房長官から次のような御発言がございまし
　た。
　　このたびは、中西防衛庁長官の発言により、
　委員会審議に多大な御迷惑をおかけしたことは
　まことに申しわけなく、深くおわび申し上げま
　す。今後こうした事態が生ずることのないよ
　う、内閣として十分に注意をしてまいりたいと
　思います。
　　本件の責任を感じて、昨夜、中西長官から辞
　表が提出され、これが受理された後、新たに愛
　知和男防衛庁長官が任命されましたことを御報
　告申し上げます。
　　まことに恐縮でありますが、予算委員会にお
　かれましては、速やかに審議再開いただき、補
　正予算の早期成立を初め、よろしく御尽力賜り
　ますようお願い申し上げます。以上の発言がございました。
　委員長といたしましても、かかる事態によって委員会が空転し、国民の皆様が期待している景気対策、補正予算審議のおくれが生じましたことはまことに遺憾に存じます。
　政府におきましても、今後かかる事態を生ずることのないように、ぜひ万全の注意を払っていただくことを特にお願いをいたしたいと存じます。
　つきましては、この際、細川内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。細川内閣総理大臣。
○細川内閣総理大臣　中西防衛庁長官の発言をめぐりまして委員会が大変混乱をいたしまして、課題が山積をしている折にこのような事態になりましたことを改めておわびを申し上げます。
　本内閣として、いかなる内容であれ、憲法改正を政治的日程にのせることは考えておりませんし、引き続き現行憲法を尊重し、擁護してまいりたいということを改めて申し上げておきたいと存じます。
　また第二に、憲法改正に関する論議はもともと自由に行われて差し支えないものと考えますが、内閣として憲法改正を取り上げないという方針を現にとっております以上、国務大臣である者は、これに従うべきことは当然でありまして、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないよう慎重に対処すべきであると考えているところでございます。
　第三に、補正予算の審議という重要な時期に委員会審議に御迷惑をかけましたことは遺憾なことであって、今後こうした事態が生ずることのないように内閣として徹底を期してまいりたい、このように思っております。
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
○白川委員　委員長にお願いをしたいのでありますが、実は私が昨日問題にしたことは、憲法改正に関する中西前防衛庁長官の発言ではないのであります。そうではなくて、ＰＫＯとして派遣された自衛隊の武力行使が合憲であるという発言が従来の政府の統一見解と違うのではないか、これがどういうことなのかというのが実は論点でございまして、むしろ私はこちらの方を重視して質問したつもりなんでございます。
　それで、武村官房長官がこのことについて今理事会で説明されたようでございますが、あらかた聞いていたのでございますが、質問をするときにそごがあってはいけませんので、何か読んでおられたようでございますので、そのコピーを、コピーというか、それをもって、武村官房長官の、今私が触れた問題についての政府の統一見解、こういうふうにお聞きしたいと思うので、ちょっと見せていただいてよろしいですか。
○白川委員　先ほど予算委員長が読まれたことと、武村さんが予算委員会の理事会でお述べになったことと、あなたが今、委員長がそこで言われたことと大分違うような感じがするのですが、これでよろしいのですか。
○山口委員長　ええ、そうです。
○白川委員　これと同じことを読み上げただけなんですか。
○武村国務大臣　はい、そうです。
○白川委員　ああ、そうですか。じゃ結局、総理と似たようなことを言っておるわけですね。
　そこで、お聞きをいたします。
　何か憲法改正発言が問題になって国会が空転したというようなことを言われておるわけでございますが、この状態では予算案の審議ができないということで私が言ったのは、さっき申し上げたように、ＰＫＯの武力行使という問題について重大なそごがある、中西前防衛庁長官の解釈と政府の従来の統一見解による解釈は重大なそごがある。しかも、これは実際上、日々の国政上、ＰＫＯ訓練だって今後やるのでしょうが、そういう上で非常に混乱が起きる。そういうことはそういう意味ではちゃんとする必要があるのではないかということを私は問題を提起して、そういうことをちゃんとしない限り予算の有効な審議ができないじゃないかということを申し上げたつもりなのでございますが、中西防衛庁長官はどういう理由でやめたのか、改めて総理にお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　二点あると存じますが、一つは、内閣の方針に誤解を生ずるような発言があったということ、それからもう一点は、さらに穏当を欠く発言があったというこの二点であったと思います。
○白川委員　前段の部分についてはおっしゃるとおりでしょう。それでは、そのことが主たる原因で中西防衛庁長官は辞表を提出されたのですか。それとも後段の点、不穏当な発言で国会を空転させたということの責任を痛感して辞表を提出されたのか。直接にお会いになったときにどのようなことをおっしゃっていましたが。
○細川内閣総理大臣　不穏当な発言をめぐって国会の審議が空転したということについて責任を感じている、この際、自分としてけじめをつけさせてもらいたい、こういうお話でございました。
○白川委員　不穏当な発言は不穏当ですよね。
　そして総理、どうでしょうか。あなたもかつては議員でございました。今は内閣の側におられるわけですが、内閣の統一見解と反するようなことをやっても、委員会もとまらないし罷免要求も出てこない、したがって私は言うんだ、それでもし騒ぐようならいつでもやめてあげるよというような発言は、不穏当というような言葉でよろしいのでしょうか、今までずっと野党であった皆さん。
　これは不穏当じゃないんですよ。国会軽視も甚だしい議論だということで、まず議員である我々は、国民の代表である国会を侮辱したということで私は受けとめるべきだと思うわけでございますが、不穏当というのはちょっと、まず長官がそう考えているとしたならば、これはまことにもって遺憾だし、その程度の認識で総理がもしおられるとしたならば、私は細川内閣自身の国民に対する、国民の代表たる国会に対する気持ちがその程度のものなのかと。私は七〇％の支持率があればそれを武器に頑張るんですよ。それが政治の中心なんですよとしたならば、これは大変なことだと思うのでございますが、まず後段の部分について、不穏当な発言だからこれは何らかの意味でのことをしてもらわなければいけないという程度の認識がどうか、ひとつお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今おっしゃったようなことも含めまして、不穏当かつ不適切であったというふうに私は思っております。
○白川委員　私は本来ならば、そのような言動をしたということだけで辞表を受け取るのではなくて、いろいろな各党が集まって、国民の期待を得てつくった内閣なのだ、その内閣の信用を著しく傷つけたから罷免だというくらいの方が、細川内閣の、あるいは細川総理の政治姿勢を明らかにする上でよかったのではないかと思いますが、これはこれでおきましょう。
　むしろ前の方のことが私は問題だと思います。すなわち、中西防衛庁長官の発言の中身を私は問題にした、こう言いましたが、これはもう一回繰り返します。
　これは安全保障委員会で、国連指揮下なら国連平和維持活動に派遣した自衛隊の武力行使も合憲であるというような憲法解釈を中西長官がされたわけでございます。このことが、自民党はもちろんでございますが与党の中でも問題になりまして、委員会で議論されました。それで、この辺はちゃんとしなければならない重大な問題であるということで、十一月二十五日、武村官房長官は、この問題についての統一見解としておおむね次のようなことを述べております。
　国連がＰＫＯ活動として編成した組織については、その目的・任務が武力行使を伴うものであれば。我が国としてはこれに参加することは憲法上許されないという解釈に立っております、これを変更する考えはありません、こういうふうに述べられておるわけでございますが、この点は間違いございませんか。
○武村国務大臣　御紹介のとおり発言をさせていただきました。
○白川委員　要するに、防衛庁長官としての公式見解はもちろんでございますが、そうすると、私は政治家個人としてはそう考えるんだというふうにも中西氏は言っているわけでございますけれども、そのような解釈は少なくとも政府のとるところではない、こういうことを内閣全体として確認をし、武村官房長官がおっしゃっているわけでございます。にもかかわらず、中西氏は自分の見解を変えるつもりはないということだったのでございます。それはそれで結構なんでございますが、そのような意見をほかの場でもたびたび発言をし、そして十二月一日の講演の場でも同趣旨の発言をしている、こう思うわけでございます。
　これは、こういう問題、特に自衛隊の問題について、今後細川内閣としてはこういうことでやりますという政府の統一見解を出されたわけでございますが、平成五年十月六日に予算委員会に提出された政府の統一見解、これらにもとるものではございませんか、官房長官。
○武村国務大臣　御指摘のとおり、政府の見解を確認して発言をさせていただきまして、その後、中西長官も安全保障委員会で、これはあくまでも政治家個人の発言でありましたということでございました。
　問題は、今御指摘のように、先般の予算委員会で発表いたしました政府の統一見解にもとるかというお尋ねでございますが、この統一見解の一番最後にございますように、国民に疑念を与えることは慎まなければいけないという趣旨であったかと思いますが、これが疑念を与える発言であったかどうかという判断につながる質問でございます。
　私どもは、ここでは率直に、政治家個人ということで国会の場で言い直されましたので、その意味では閣僚としての発言でないという認識を持って、これで政府としては一応この問題についてはおさまったという認識でおりました。そして一昨日の夜のまた発言になったわけでございまして、重ねての発言、ちょっと趣旨は違いますけれども、政府の考え方と違う、疑念をさらに一層深く与えかねない事態を痛感して、今総理のような判断と処置になってきたというふうに認識をいたしております。
○白川委員　私も実は、中西防衛庁長官が正確にどういうふうに十二月一日の講演で言ったかということは、残念ながらまだ資料もございませんし承知してないわけでございますので、新聞報道でそのニュアンスを感ずるしかないわけでございますが、それによりますと、要するに、もう公的には言えないんだ、しかし私はそう思っているので、個人的な見解なんだと称してと書いてあるんですね、新聞報道では。私は、ＰＫＯとして派遣された自衛隊は武力行使をしてもいい、これは憲法解釈上許されるんだという自分の意見は間違っていないから個人的な意見と称して言っているんだ、だけれども文句は起きないだろうということなのです。
　要するに、結局は、私は政府の統一見解と同じ考え方はとらない、そして、どうしても自分は合憲と考えるからそのことを言わなきゃいけない、こういうやはり確信犯なのです。確信犯である以上、どういうことかというならば、これは二つの意味で私は問題があると思うのです。
　一つは、国務大臣として統一見解に基本的には従う義務がある。よほど違えば別でございますが、まあ多少不満があっても、政府がこう決めたのなら私もそう思うという、そしてむしろその線に沿って発言するというのが、私は、統一見解を出したり、内閣の一体性という意味なんだろうと思うわけでございます。
　それからもう一つ。そういうことがたびたび起きたものですから、もう誤解が生じないように慎重にしてください、内心そう思っていても、それは閣僚の間は少なくとも言わぬでいてくださいということをわざわざ統一見解で出し、問題になったときに内閣で発言したと思うのでございますが、構わぬということなんですよ。これは私は、遺憾であったとかということで済ませられる問題じゃない。すなわち、総理は遺憾なことであった、こう言っているわけでございますが、遺憾なことではなくて、私は、これはやはり重大な、それ以上の問題だと思うのです。
　さらに、もう一つつけ加えると、これは、連立政権樹立に関する合意事項並びに八党派覚書にも違反することなのじゃないかなという気が私はするのです。合意事項の第二項にはこのように書いてあります。「連立政権は、わが国憲法の理念及び精神を尊重し、外交及び防衛等国の基本施策について、これまでの政策を継承しつつ、」云々とございます。すなわち、従来の内閣のＰＫＯの武力行使は認めないというのも受け継ぐということを基本的には言っているわけでございます。しかし、もちろんそれを発展継承的に変えることは一向に構わないわけでございますけれども、ＰＫＯにあれだけ反対した社会党が中に入っている内閣でございますから、あれをさらに踏み出すというような解釈をすることは、これはこの合意事項の中にはないと普通理解するのが当然だと思うわけでございます。
　社会党としても、私は、ぎりぎりの選択をして、あれだけＰＫＯには反対した、多分一年足らずでございますから、まるっきり実は考え方が違ったということにならぬと思うわけでございます。そういう社会党がいる内閣全体の統一見解が、宮澤内閣のときと変わるわけがないのに、そういう連立政権を支えるという意味では友党でしょう、友党の立場をも、あるいは連立合意全体、これには公明党、民社党さんのいろんな知恵があってこういうことにおさまったわけでございますが、それらも踏みにじる発言だったと私は思うのでございます。
　山花大臣、お聞きいたします。
　あなたは、中西防衛庁長官が防衛庁長官という立場で、立場というか立場の人が、ＰＫＯとして派遣された自衛隊の武力行使は合憲であるという発言をされ、それは少なくとも政府の統一見解とは言えないんだということがあったにもかかわらず、それでもなお繰り返すという事態を、閣僚の一人としてどんなお気持ちで受けとめておられましたか。
○山花国務大臣　どんな気持ちでということにつきましては、結論的には、今回のような事態になったことについて、大変残念だと思っています。
　御指摘のとおり、連立の合意は、細川政権のよって立つ基盤だと考えています。連立合意を尊重し、そして閣内の統一を守っていくこと、それが閣僚としての務めだと考えているところでございます。
○白川委員　もう一人お聞きしましょうかね。
　大変ＰＫＯ活動に御熱心でございまして、また自民党と一緒になりまして、この適切なるＰＫＯ活動という法案をつくろう、ＰＫＯ法案をつくろうということで御努力された大内厚生大臣、あの当時、御苦労を大変されたわけでございますが、それらのことを当然中西防衛庁長官は知っていると思うわけでございますが、ああいう発言をされたことを、同僚の大臣としてどのように考えておりましたか。
○大内国務大臣　国務大臣というのは、つかさつかさの行政の長でございます。行政の長の最大の責任というのは、法律に基づいて誠実に行政を執行することにあります。その最高法規は憲法であります。まして九十九条という条項があるわけでございますから、国務大臣というのは、憲法並びに法律を遵守する、この姿勢を貫かなければならない。個人的ないろんな意見があったとしても、国務大臣はそういう重い責任を負っている。そういう面からいうと不適切であったと考えております。
○白川委員　もう一人ぜひ、この問題に関係するのでお答えをいただきたい大臣がございます。
　久保田経企庁長官、ほかの社会党閣僚にはいろんな機会で我が党の議員が、あなたは憲法について政治家あるいは社会党党員としてどう考えるか、一方また国務大臣としてはどう考えるかということを御質問しているのですが、まことに不敬なことであるわけでございますが、久保田経企庁長官にはこの大事な問題を今まで聞いておらなかったそうでございますので、ひとつこの問題について、自衛隊についてあなたはどう考えるかということに対して御答弁をいただきたいと思います。
○久保田国務大臣　私は、日本国憲法に九条というものがございますので、自衛隊がどのような規模になり、そしてどのような行動をし、どのような装備を持っても、それが憲法に沿っているとは言えないのだと思います。
　したがって、閣僚としては、憲法に背くことがないかということを常に戒めて事に当たるべきだと思っております。
○白川委員　今までの各大臣の大体統一した、社会党大臣としての統一したお答えとはちょっと外れているようでございますが、それはいいんじゃないかと思うのです。
　ただ、これはまた別の機会に同僚委員が質問すると思うわけでございますが、しかし、閣僚である以上、現在の自衛隊を違憲だということは言えないんじゃないかな、こう思うのでございます。それが連立に参加をした社会党の選択だったと思うわけでございますが、ここは国務大臣として、今の自衛隊は合憲なんだ、ただし、別の、社会党のような意見もあるから、そこは適切に近づけていかなきゃならないんだ、こういうふうに御理解していいんですか。
○久保田国務大臣　私は、ある状態が憲法に合致しているか違反しているかということは、最終的には最高裁の判断にまつべき重大な問題だと思っております。したがって、一閣僚の立場で、国会の前で具体的なお答えをすることは、私は差し控えたいと思います。
○白川委員　最高裁は、自衛隊が合憲であるか違憲かということについては既に何度も判例、判決を出しているんじゃないでしょうか。そして、それに基づいて歴代の内閣は、自衛隊は合憲であるという前提に立って施策をやってきたと思うわけでございますが、現に閣僚の一員である人間が、その見解は最高裁が決めることなので私は見解を申し上げられないというのは、まことにもって不見識な見解だと思うわけでございますが、やはり端的に聞かざるを得ないと思います。
　自衛隊、現在の自衛隊は違憲なんでしょうか、違憲でないんでしょうか。国務大臣としてお答えください。
○久保田国務大臣　自衛隊の現状が合憲か違憲かということでございます。
　今、最高裁が判例、判決をたくさん出しているということでございましたが、具体的な現状について、私は最高裁が最終的にそのような裁定をされたということは、大変勉強が不十分なせいかわかりませんけれども、それを存じません。必要でございましたら、別の方にお聞きいただきたい、その所管の方にお聞きいただきたいと思います。
　大臣としてどう思うかということでございますと、私は、そのように非常にサスペンドされている状態の裁定に対して、私がもし一閣僚として物を言うべき場があるとすれば、それは内閣の中で言うことであって、私がたった一人の国務大臣として国会の前でそのようなことを言うことは、事実上効力がないと私は思っております。
○白川委員　久保田経済企画庁長官は細川内閣の一員でございます。そして、細川内閣が罷免権を持っておりまして、要するに、意見が違うならばいつでも罷免する権利を持っているわけでございます。
　そこで、お伺いいたします。細川内閣総理大臣は、現在我が国に存在し、十八万の隊員を率いるこの自衛隊は違憲なんでしょうか、違憲でないんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　本委員会でも何回か申し上げたと思いますが、違憲ではないということを申し上げてきているところでございます。
○白川委員　久保田大臣にお伺いしますが、あなたを任命した内閣総理大臣は、自衛隊は違憲ではない、こうおっしゃり、この立場で国務大臣として事に当たっていただきたい、こうおっしゃっているわけでございますが、あなたはそれでも、自衛隊が合憲である、こういうことは言えないんでしょうか。
○久保田国務大臣　私は、細川内閣の一員でございます。そして、合意事項に基づいて入閣させていただいております。したがって、私ども現内閣は、今の法制度をそのまま自民党政権から引き継いでいるわけでございまして、私は、その限りにおいて現行の法制度に従うということは当然でございます。
　また……（発言する者あり）
○久保田国務大臣　ある状態が合憲か違憲かということは、それがどのような、具体的な事項に照らしてどうなのかということでございまして、問題があれば私は内閣の中で申し上げるし、問題がなければ申し上げない、そういうことに尽きると思います。
○白川委員　私は、現在の自衛隊は合憲であるというふうに言うか、合憲な部分もあるけれども例えば違憲な部分もある、こういうことか、全体をひっくるめてもともと違憲の存在なんだ、しかし直ちになくすることができないからどうしようもないんだということなのか、いろいろ立場はあると思うんですが、閣僚として、今度は個人として聞いているんじゃございません、閣僚としては、自衛隊は合憲なんですか違憲なんですかという質問に対して、これはイエスかノーかという私は二つに一つしかないと思うわけでございますが、ここは明快にお答えをいただかないと後の質問ができませんので、腹を決めて御答弁をいただきたいと思います。
○久保田国務大臣　私、お答えしていると思うんです。私は、現行自衛隊法を今ある形で引き継いだ以上、それに従うのは当然だと思っております。
　もちろん、合憲か違憲かというのは憲法解釈の問題でございまして、私は、今細川内閣が引き継いでいるその解釈に従うのは当然と思っております。
○白川委員　総理の解釈に従うのは当然である、こうおっしゃいました。細川内閣は、細川総理大臣は、現在の自衛隊は合憲の存在である、こう明快におっしゃられたわけでございます。ということは、すなわち、久保田大臣、自衛隊は合憲である、国務大臣としてはそのように考えておる、こうお伺いしてよろしゅうございますか。
○久保田国務大臣　私は、現行の憲法、自衛隊法を守っていくつもりでございます。そして、細川内閣が引き継いでいる法制度と憲法の解釈そのものに私は従っていく、そういうことで、それは、私は個人の意見など今までに申し上げておりません、私は閣僚の立場でこのことを申し上げているわけでございます。
○白川委員　結論から申しますと、国務大臣久保田真苗経済企画庁長官は、現在の自衛隊は合憲である、こう答弁とお伺いしてよろしいですか。いろいろ限定がついておるもので、それを全部とるとそういうことだと理解してよろしゅうございますか。
○久保田国務大臣　私、最も正確にお答えしているつもりなんですけれども、憲法と自衛隊法を守る、そして細川内閣が今の憲法解釈をとる限り、私はそれに誠実に従う、その立場を申し上げているのでございます。
○白川委員　すなわち、結論としては、現在の自衛隊は憲法上合憲の存在である、こういうふうに答えている、こう思うわけでございますが、なぜ総理大臣が答弁されたように明快にお答えできないのか。わかったようなわからないような、何か合憲とは言いたくないのだけれども、合憲だと言わなきゃ自分の出処進退が詰まってしまう、そんな中で決して言質を与えまいとする、そんな気持ちだけで私は答弁したような気がするわけでございますが、こういう態度で一つの内閣というのはもつのでしょうか。私は、やはりここは、総理大臣は合憲である、こう言った以上、私もそのとおり自衛隊は合憲である、こう思っております、こう言わなければ内閣の一体性というのは保てないのじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○久保田国務大臣　私、細川首相のおっしゃった、総理の解釈に私が従うことは当然でございます。
○白川委員　言わんとすることはわかりました。要するに、国務大臣としては合憲だ、こういうことでございます。
　それでは、改めてお聞きしますが、今度は、私どもはプロの、ここにいる議員だけでございます。そして、内閣の統一見解が言っておるように、政治家が特に求められた場合、閣僚としての意見は別だけれども、一政治家または政党の一員としての見解を求められた場合は、国務大臣といえども自分の意見を表明することは何ら内閣にとって問題なことではない、このように統一見解を出されたわけでございますので、今度は、もちろん私どもは言質を変な意味でとらえるつもりはございません、あなた政治家個人としては、自衛隊を合憲と考えますか、違憲と考えますか。
○久保田国務大臣　私、これもお答えしたところでございます。これは非常に重大な問題でございまして、私は、国会の前で個人の意見を言うつもりもありませんし、外において個人の意見を言うつもりもありません。
○白川委員　今は言ってもいいですよと言っても、まことに慎重なお答えでございました。私は、この方がやはり本当は正解なんだと思うんですよ。閣僚としては自衛隊を認めざるを得ないけれども、個人としては私はやはりこれは反対せざるを得ないんですというようなことを、ほかの社会党の閣僚は既におっしゃいました。おっしゃったということと違うものだから、私は、久保田長官の今の発言は違うと思うのです。だからいいんです。
　さて、そこで、随分時間をとりましたが、もとに返りますよ。
　先ほど私は山花大臣にお聞きしました。あなたは、国務大臣としては自衛隊は合憲である、ただし社会党の代議士としてはこれは違憲と言わざるを得ない、こういうふうに答弁されていますね。
○山花国務大臣　過日の予算委員会の質疑におきまして、今御質問のテーマにつき、閣僚としての意見、そして個人としての意見ということについて問われました。とりわけ私が党の委員長という立場であったことから、そのときの発言についても御質問をいただきました。
　その時点におきまして、閣僚としての考え方につきましては、連立の合意を尊重し、そこにあるこれまでの国の基本政策については継承する、こういう立場でございますということを明言をいたしました。同時に、これまでの社会党の考え方ということについて聞かれましたので、そのことについてお話をいたしました。それが今御指摘になりました従来の社会党の考え方、そして現在議論している考え方、同時に、連合政権、連立政権ということについての考え方、それぞれについてもお話をさせていただいたところです。そして、その時点において、御指摘のとおりの自衛隊の実態については違憲である、こういう考え方がこれまでの社会党の考え方でございましたし、私もそうでしたということについてお話をさせていただきました。
　ただ、そのことにつきまして、御質問する立場も、おまえがここで答弁するのはもう閣僚としての答弁なんだから個人の見解を述べるべきでない、こうおっしゃる方もいらっしゃいましたし、いや、個人の見解を言えと言う方もいらっしゃいまして、応答が、私は若干その意味では誤解を招いたところがあったのではなかろうかと思っています。
　そうした経過を経て統一見解が出されたわけでございまして、そのことを踏まえるならば、私は、そうした個人の意見について申し上げたところでございましたと今の経過の中で申し上げましたけれども、今日時点、統一見解などの経過を踏まえるならば、個人の意見については差し控え、閣僚としての立場での意見をこの場で申し上げると言うべきではなかろうかと思っているところでございます。
　閣僚としての立場につきましては、先ほど来申し上げたとおりでございます。
○白川委員　中西防衛庁長官が、山花大臣としてみたら問題のある発言をしたんじゃないのかな、こう思うと同時に、彼もそう思ったことがあったと思うんですよ。
　これは国土庁長官の上原さんの発言でございます。国土庁長官というのは、私も国土政務次官をやらせていただきましたのでよくわかっておりますが、災害に関する最高の責任者なんですよ。総理に次ぐ最高の責任者がこの国土庁長官なんでございます。当然のことながら、大規模な災害が起きる、そうするとそこに自衛隊に出動をいただいていろいろお手伝いをいただく。当然のことながら、そういうところに国土庁長官が視察を兼ねて隊員の激励に行くときもあるだろうと思います。その国土庁長官が、私は本当は自衛隊というのは憲法違反の存在であると思いますという人が激励に来たって、どう思いますか、自衛隊員は。
　防衛予算というのは四兆六千億円です。その四二％は人件費なんです。効率的な自衛隊の自衛力を増強するというのは、この自衛隊員の士気が高いか低いかによって決まると言って私は過言でないと思うわけでございます。そういう意味で、閣僚になった場合の一言は重いんだ。歴代の内閣の中でも、うかつな二言のために首を切られた大臣はいっぱいございます。
　そこで、古傷を持ち出すようでございますが、私は国土庁長官に、あなたは政治家の信念として自衛隊は違憲である、あるいはこのような趣旨の発言をされたそうですが、どういう発言をされたのか。私はそのときに聞いておりませんので、どういう場でどういう趣旨の発言をしたのか、お教え願いたいと思います。
○上原国務大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　確かに、自衛隊なり安保条約なり基地問題に対する私の見解を持ってまいりました。現在もその点は、沖縄の置かれている状況なりいろいろの社会あるいは国民の声ということも総合勘案して、憲法との関係など議論をしてまいりました。同時に、先ほど来議論がありますことと今のお尋ねと関連させて、閣僚という立場で、私は三つに整理できるんじゃないかと思うのです。
　一つは、総理がおっしゃいましたように、現在の自衛隊の実態というものをお認めになっている。当然、国の安全保障あるいは国際社会における日本の役割というようなことを考えて、私は閣僚として、日本の安全保障はどうあるべきかということを常々念頭に置いて、そういう面から判断をしてきているというのが一つでございます。
　二点目は、今お尋ねの国土庁長官という立場で、自衛隊の皆さんが一災害が起きた場合に都道府県知事の出動要請等々、あるいはまた直接いろいろ国民のために災害対策なりその復旧作業に尽くしていることについては、私なりに理解をし、その点は、国土庁長官という立場でも、やはりもっと国土行政、災害復旧という面から、国の政策としてどうこれを憲法との関係を含めて整理をしていくべきかということを常々考えて職務に努力をしているという点が二点目であります。
　三点目は、憲法と自衛隊の関係について、確かに社会党は違憲論を持っておりますし、そういう面ではいろいろ誤解なり、また政党的に対立をした面も、お互い長い経緯がございます。この分野は、閣僚としても社会党としても、ある面ではグレーゾーンみたいな面もありますので、国の安全保障なり自衛隊と憲法との関係をどう整合性のとれた方向に政策転換を図るかということについては、私は、もっと努力をすべき点である、こういう認識でやっておりますので、御理解いただければありがたいと思います。
○白川委員　いろいろとやはり問題のある発言をしているのです。
　そこで、ではもう一回、中西さんの問題に関して私のとるべき態度というか論点を明らかにするべきだったという意味で申し上げたいと思うわけでございますが、要するに今そこに、閣僚席にいらっしゃる社会党出身というか社会党の大臣は、まだ割り切れないものを持っているわけです。これはまた後で問題にしますので、まず中西問題だけけりをつけましょう。
　彼は本当は、国務大臣としてもＰＫＯとして派遣された自衛隊の武力行使は合憲なんだと言いたいのですよ。これに対して、総理、あなたは、それは憲法上許されないという立場に立っておられる。と同時に、これは政治的信念だ、憲法を大切にされる総理の政治的信念だ、こうお伺いしてよろしゅうございますか。
○細川内閣総理大臣　ＰＫＯの活動につきましては、もとより憲法の枠内で、そしてまた五原則というものもございます。それをしっかりと守っていくということは私の信念である、こう申し上げます。
○白川委員　ところが、中西防衛庁長官も、私の政治的信念として憲法をいろいろと解釈すればこれは合憲である、こういう政治的信念を持ってやっているのだ、こうおっしゃっておるわけでございます。
　こういう問題を解決するのは、細川総理の考え方に彼が従ってもらうか、あるいは彼の考え方に総理が近づくか、二つに一つしかないわけでございます。この点について、もし統一するとしたならば、私はどちらかをとるべきだと思うわけでございます。そういう面で、中西長官には、るる総理の政治的信念を説明して、あなたの考え方は間違っておる、私の考えが正しいと思うがどうだろうかというようなことを議論されるつもりはなかったのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは、個人の信念にかかわる問題につきましては、いろいろ私がとやかく申し上げるべきことではございませんが、内閣の統一した方針にはきちんと従っていただかなければ困る、不適切な御発言は厳に慎んでいただきたい、そのようなことは私は申し上げました。
○白川委員　厳に注意したにもかかわらずたびたびそういうことを発言されるというのは、国務大臣としても本当はそういう信念で貫き通したいと彼は言っているわけでございます。ならば、きちんとあなたは、その政治的な信念は、志は多とする、しかし細川内閣にとってはマイナスであるし、連立政権全体の誤解を生ずることであるから罷免をする、こう言うことの方が、彼の政治的信念を大切にする意味でも私は必要なことだったと思うわけでございます。
　国会を空転させだということでは、この憲法問題をめぐる大事な問題が何ら国民の前に明らかにされることなくうやむやにされることでございまして、むしろこのことは政治責任を両方がとらなかったということになると思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　そのような、おっしゃったようなことも含めまして、既に辞任をされたわけでございますから、そのことについて改めて申し上げることは差し控えさせていただきます。
○白川委員　やめたからいいという、そういうことじゃないのですよ。国会がこの大事なときに一日とまるには、憲法上国民に誤解が起きてはならないというようないろいろな問題が出てきたからはっきりさせてくれという、これが主たるテーマだったのです。
　現に、中西防衛庁長官のような考え方を正しいと思っている人はどういう行動をとっていると思いますか。
　お聞きします。中西防衛庁長官の辞職を受け取ったあなたの官邸もしくはあなたの自宅に、総理、あなたの考え方は間違っている、おまえをそう遠くないうちに必ず殺すぞというような電話があったでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは私は全く関知しておりません。関知しておりません。全く承知しておりません。（発言する者あり）
○白川委員　何を考えているのですか。
　実は……（発言する者あり）
○白川委員　何を考えているのかわかりません。
　私のところにはきのうの九時からけさの五時まで、会館の宿舎にそのような電話が九時から五時までずっとあったのですよ。厳然たる事実なんです。すなわち、そのような考え方を持っているヤマニシ、中西防衛庁長官の考え方は正しいんだ、その大臣の首をとる白川の行動はいかぬぞという、こういう、これも国民の一つの声でしょう。それが声なら結構なんですが、私には、そういう現に行動があるわけでございます。結果としては総理にも、そういうような考え方をしているヤマナシ長官をやめさせるな、そしてあなたの考え方が間違っているのじゃないかという電話が私はあってしかるべきだと思うわけでございます。
　そういう、そのような……（発言する者あり）ちょっと静かにしなさい。そのような、お互いに政治的な信念の問題というのはそういう問題なんですよ。政治的信念の問題なんです。その信念に基づくお互いの政治家同士のやりとり、それが結果としては国民のためになると思って私たちはこういう議論をいたしておるわけでございます。
　どうか、やめたんだからもうこの問題は一件落着にしてくださいという考え方は、実は、自衛隊員の士気、その他すべて含めて国政上重要な問題がある。今回は、ＰＫＯに派遣された自衛隊の武力行使は違憲である、したがってこのＰＫＯ訓練に当たっては違憲であるという前提の中でいろいろな訓練をしてください、こういう今後の自衛隊員の訓練に関しても関係することだから明快にしておくべきだったと主張しているわけでございまして、何ら意地悪なことを質問しているわけでない、理の当然のことを質問していると思うわけでございますが、総理のこの問題についての、やめたんだからもうそのことは問わないでください、やめた理由はいろいろあるが、国会の空転というのが大きな理由としてあったというようなことではないということだけはひとつ御理解をいただきたい。
　総理の御見解を私はお伺いしたいと思います。
○山口委員長　白川君、ヤマニシ長官と言いましたが、中西長官と訂正をしておいてください。
○白川委員　はい。
○細川内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、今お話があったようなことも含めて、私は中西長官には、厳にひとつ内閣の方針に沿って行動をしていただくようにということを申し上げてまいりました。不適切な発言は慎んでいただくようにと申し上げてまいりました。その結果、昨日私に対して辞表を出されたわけでございますから、私はそれをそのとおりに受けとめさせていただいた、こういうことでございます。