Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方です。
　交通事故死者は、この間、八年連続で一万人を超えるという深刻な事態に至っております。交通事故対策は国政上の重要な課題となっていると思います。
　この法案には積極的な提起が盛られていると思いますが、現実にはこの法案に反する道路建設がいろいろあると思います。私は、こういう場ですけれども、少し具体的な話を提起したいと思うんです。
　これは、神奈川県の相模原市若松にある小沼団地というところなんです。（資料を示す）ちょっとこれ、大変恐縮なんですが、わかりにくいと思いますけれども、この色のついたところが団地なんです。
　それで昨年九月二十五日に、この団地を通過する形で、これが国道十六号線なんですけれども、ここを結ぶ道路が開通したんです。私は東京を初め幾つか首都圏をいろいろちょっと見て歩いたんですが、ここの例が一番ひどかったので、こういう場ではありますけれどもあえてこの話をさせていただきたいと思います。
　これは、一九九三年に県道区域に指定されて、幅十一メートルのまま、こういう道路が建設された、幹線道路としてつくられたわけです。この地域は文教地域なんですよ。非常に学校が多い。幼稚園、高校、大学、中学、すぐ隣にあるのが小学校なんですけれども、そういう地域である。それからまた、そのちょっと離れたところに老人の施設がある。ちょっと離れたところに身体障害者の施設がある。そういうところを、バスをおりてこの道路を渡って高齢者がしょっちゅう通行する。それからまた、この団地自身も、昭和四十五年につくられた団地で高齢化が進んでいる。そういうところなんです。
　そうしたところで、私はおととい見てきたんですが、朝の早い時間帯、八時、九時ごろの時間帯に行きましたけれども、本当に車が数珠つなぎになっているんですよ。大型車両、ダンプ、それを初め普通の乗用車ですね。その間をお年寄りがきょろきょろしながら渡る。あるいは横から出てくる車も渡る。非常に危険が多いところなんです。こういうことを見ながら、本当に大変な事態が起きているなということを痛感したわけです。
　私が撮ってきた写真で、大変小さくて申しわけありません。後で道路局の方にはこれをお渡しいたしますから、参考にしていただきたいと思うんですけれども、こういうダンプが本当に住宅地のそばを通るわけです。
　それからまた、かつてはどうだったかというと、少し引き伸ばしてきましたけれども、今こういう交通がたくさんある道路が、子供たちがキャッチボールをして遊ぶこういう道路だったわけですよ。それが二年前急にこういう計画がつくられて、そして去年の九月以来大変な交通量になった。だから交通環境が激変したわけです。平穏な団地の生活が一瞬にして大変な交通問題に直面しているという、そういう例なんですよ。
　私は本当にそれを見て驚いたわけですけれども、これは県道なんですよ、安心してください、県道ですよ、国道じゃありません。しかし、こういうことに対して、つくった神奈川県は経済効率がいいからこれをつくったと言っているんですよ。それから、いい道路をつくってやったんだから感謝状をいただきたい。これ以上何を望むのかということを住民に言うんです。私、本当にこれを聞いて驚きました。全くわかっていないと思うんです。こうしたことは、本法案のコミュニティーゾーンを形成していくという事業から見ても反すると思うんです。
　道路行政として、こうした団地住宅内での事故多発という事態に対して、私はやはり現地も調査して対策をきちっと検討すべきだと思うんですけれども、その点についてお尋ねします。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　御指摘の県道は主要地方道相模原町田線でございます。国道十六号の前後を通っている道路でございます。この路線は、大正九年に県道認定されて以来、神奈川県におきまして拡幅とかバイパスの整備をしてきているものであります。
　御指摘の小沼団地周辺の区間につきましては、この県道が国道十六号でクランク状になっているという観点から、これを一つの十字交差点にするということで整備をしたものでありますが、当該新設されている道路は昭和三十一年に都市計画決定された都市計画道路でございます。その後、昭和四十四年に団地造成がされました。昭和四十六年に一部区間が供用されましたので、このときは市道として認定し供用されたものでありますが、平成七年九月までに県によりまして前後の改良が終わりましたので、県道のバイパスとして平成七年の九月に供用したものでございます。
　御指摘のとおり、交通状況が激変したことは事実でございます。そういう観点から、このような場合におきましては十分な交通安全対策、あるいは周知徹底が必要と考えております。
○緒方靖夫君　せっかくいい法案が出ているわけですから、それに反するたくさんいろんな問題があるけれども、その中の一つの非常に極端な例として、道路局としてやはりその現場を見て今後対策を練っていただくという、その点をちょっとお約束していただきたいと思います。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　先ほど御説明申し上げましたが、これにつきましては県道でございます。神奈川県におきまして事業を実施しておりますので、県の担当者に十分状況を聞きまして、必要があれば現地調査その他についても検討していくことではないかと考えております。
○緒方靖夫君　ぜひそれをお願いいたします。
　住民がこの間確認した中で、道路が供用を開始されてから半年間ですけれども、交通事故が十五件起きているんです。（資料を示す）これもちょっと見にくいと思いますけれども、住宅地に車が突っ込むというこういう事故が起きているんです。しかも、この隣には学童保育所があるというそういうところです。
　それで、こういう点で小沼団地の自治会は、猛スピードの自動車、速度制限が今四十キロなんですけれども、交通が少ないときには七十キロで走っている、八十キロで走っている、そういう事態があるわけです。あるいは大型車の規制、通行規制ですね。また、十六号線に抜ける際の、そこが交通が多いわけですけれども、横浜方面への右折禁止とかそういった具体的なことを要求しているわけです。
　そこで、警察庁にお伺いしたいんですが、こうした実態をきちっと把握して、先ほど言われた高齢者の安全という点からも最大限の善後処理を要請したいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（田中節夫君）　御質問の県道につきましては、神奈川県警察におきまして、交通事故防止を図る観点から、この道路が供用開始後、住民の方々の意見等も踏まえまして、交差点信号機を五カ所つけました。また、指定方向外通行禁止の規制とか自発光式の一時停止標識、あるいは今お話がありました速度規制などの対策を講じてきております。
　しかし、今お話しのように交通の状況が非常に変わってきておりますので、神奈川県警におきましては、交通の状況を見きわめながら、さらなる安全施設の整備とかあるいは交通規制、そして取り締まりにつきましても努力をしてまいりたいという報告を受けているところでございます。
○緒方靖夫君　それをぜひ積極的に住民の要望に沿った形で進めていただきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、昨年八月に道路交通環境整備懇談会というところでの提言が出されております。これの十八ページに、「道路ストックが不十分ななかで急速にモータリゼーションが進展したため、本来、人が主役であるべき空間に車が入り込み、人が作りあげた機械に脅かされるという主客転倒の状態となっている。」、そういう指摘があります。このとおりだと思うんです。本当にそのとおりのことが書かれているわけですけれども、今具体的にお話しいたしましたように、平穏な生活が一本通った道路によって大変な問題が起こっているという、そういう現実がいろいろなところで起きております。
　先ほど中尾建設大臣は、高齢者の事故、それから高齢者が家の近くで事故に遭う、そういう事例がいろいろある、多いということを述べられましたけれども、そういった点で最後に建設大臣にお伺いいたしますが、こうした相模原の例を聞かれ、また人、車、道路の問題など、国民の命と安全、そうした問題に直接かかわる道路行政を進める上で、建設大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　一言で言うならば、人様に優しく、思いやりといいましょうか、まず若者の事故が減少してお年寄りの事故がふえたということだけでも、若い方々にはそういうような方向づけを気持ちの上でも持ってもらいたいことでございます。そういう意味においては、物理的にもあるいは地理的条件からいっても先ほどのお写真にございましたようにいろいろ考案しなければならぬことがたくさんあると思いますし、うちが建ち、便利になったからといって事故が消えないということは、即そのような精神的な面にも幾つか考えなければならぬ点があるのかなという点も加味すれば、総合的な問題としてこの問題はやっていかなきゃならない。
　一点、先ほどの交差点の信号じゃございませんが、それだけをつければ全部が解決するという問題でもございますまいし、また同時にただ言葉の上だけでお互いに思いやっていこうなと言うだけでもこれまたなりますまいし、ということから考えますと、総合、複合いろいろ各省とも相談し合いながら知恵を絞ってやっていこうという考え方が、少しでも今増加率の高いものがリダクションされていくような方向にもつながっていくんではないかと私は思いますし、そのような形で監督させていただければありがたいと思っております。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○国務大臣（中尾栄一君）　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月二十八日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省保険局長　　岡光　序治君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　小池　将文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○釘宮磐君　大臣には午前中の予算委員会に引き続いての質疑で大変お疲れのことと思いますが、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、社会保障制度全般にわたって現在我が国は大きな転換期を迎えている、このように認識をするわけでありますが、社会保障制度審議会も昨年「社会保障体制の再構築」と題する勧告を発表して、平成九年度には介護保険の導入、医療保険の抜本改革が予定をされております。
　今回の大臣の所信においては、平成八年度に実施すべき重点施策を中心に述べられているようでありますが、制度全般の再構築といった点についてはいま一つ明確になっていなかったように思われますので、改めてこの点を踏まえて菅厚生大臣の社会保障全般にわたるビジョンについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　二十一世紀の本格的な高齢社会を目前に控えまして、経済社会の活力を維持しながら、一人一人が心豊かに安心して暮らすことができる社会を構築していくことが重要な課題であると、これは所信でも述べたところであります。そのために、新たな高齢者介護システムの構築、また障害者施策や子育て支援施策の推進、医療保険や公的年金の安定的運営など社会保障制度の基盤の強化に積極的に取り組む必要があると考えております。
　今の委員のおっしゃいました社会保障制度の再構築という問題ですけれども、今後は医療、福祉、年金というのをそれぞれ別々に見ていくというのではなくて、それらを社会保障制度全体の中で総合して考えて、その相互の連携を図っていく必要があるというふうに考えております。
　これから議論になります公的介護の制度などにおいても、そうした総合的にやっていく中でより効果的な形に再構築をしていく必要があるのではないか、このように考えているところであります。
○釘宮磐君　いわゆる今後の社会保障制度を語る場合に、財政との問題というのは極めて関係が深いわけでございますが、厚生省は、平成六年の三月に細川内閣のもとで、二十一世紀福祉ビジョンを公表して中長期的な社会保障の方向を示したわけです。その後、ゴールドプラン、エンゼルプラン、障害者プランの策定がありまして、さらに今、老健審で介護保険の具体化に向けても大詰めの時期を迎えておるわけでございます。
　そういう観点からすると、平成六年の三月から社会保障費用、社会保障負担の面についていわゆる財源の推計を大きく見直さなければならない、そういうふうに思うわけであります。
　一方、本年秋にはいわゆる税制改革の見直しが予定をされております。特に、前回の改革の際にはまず消費税五％ありきというようなことで、本格的な高齢化社会に対応した社会保障財源の確保といった視点が希薄であったというふうに私は思うわけであります。この秋には新ゴールドプランの見直しも課題になっておりますし、次回の税制改革の見直しは二十一世紀に向けて社会保障財源を確保していけるのかどうかという正念場のときとなると思うんです。
　そういう意味で、大臣として消費税五％で一人一人が豊かに安心して暮らすことができる長寿社会の構築が可能だとお考えになるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　消費税の五％の問題はこの秋にさらに議論をされることになっておりますけれども、あの議論を思い起こしてみますと、やはり基本的には所得税等の直接税の減税というものが一つ大きな課題としてあり、また加えて新ゴールドプランなどのそうした福祉に向けての財源という側面もあったというふうに思っております。ただ、実際には数字の上では、その大部分といいましょうか、相当多くの部分がこの間の減税をいわば埋めていくための財源ということになっていることは御承知のとおりであります。
　そういった意味を含めて、この五％と法定されている消費税に関して新たな法改正を要するかどうかについては次の四点を総合的に勘案して検討されると。
　つまり、第一点としては社会保障等に要する費用の財源の確保をする観点、第二は行政及び財政の改革の推進状況、第三には租税特別措置及び消費税に係る課税の適正化の状況、第四には財政状況など、これら四つの点を総合的に勘案して検討されるものと承知をいたしております。
　また、社会保障の費用のあり方については、国民的なコンセンサスを得ていく必要があることはもちろんですが、このため社会保障費用の中期的な見通しを提示する必要があると考えており、御指摘の新たな高齢者介護システムの全体像が明らかになった段階でこうした社会保障全体の新たな見通しについても検討していきたい、明らかにしていきたいと、このように考えております。
○釘宮磐君　私も、この消費税五％というのはある意味ではいわゆる直間比率の見直しの中での所得減税というものの財源としての五％だったというふうに認識をしております。したがって、本当にこの議論というのは、既に国債が今年度予算を含めると二百四十一兆円というような状況になる中で、社会保障費そのものをも含めて全般的な財源論をしていかなければならないと、このように考えておるわけであります。
　そういう意味では、先ほど私が申し上げたいわゆる社会保障費に係るこれからの財源の推計というものは厚生省の方で早くまとめていかなければならない。ましてや、この九月でありますから、これはまた先送りというようなことになってしまえば、私は国民の政治不信というのはますます高まっていくというふうに思いますし、これからまた国民の皆さんに負担をお願いしなければならないということになれば、ますますこの問題というのは重要だというふうに思いますので、特にこの点についてはお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、少子・高齢化社会に向けてのいわゆる国民負担率、この問題について大臣のお考えをお聞きしたいわけであります。
　さきの二十一世紀福祉ビジョンの際には、高齢化のピーク時に国民負担率というものを大体五〇％程度にとどめようというようなことを、当時我々与党の時代だったんですが、そういうことを申し上げてまいりました。橋本総理も国民負担率の抑制を打ち出しておるわけでありますが、さきのいわゆる消費税五％論議の際に、厚生大臣の党首であります武村当時の大蔵大臣が、行革をやることによっていわゆる消費税の税率を上げることを抑えるんだというようなお話もなさっておりました。確かに厚生大臣も行革については、当時我々は一緒にやって、随分積極的なことをおっしゃっていたんですけれども、現実には全く大山鳴動してネズミ一匹も出なかったような行革であります。
　こういった意味で、国民負担率というものを大臣として大体どの程度にお考えになるのか、私はこれから公的介護保険が導入されれば、今のままの推計でいけばこれは五〇％ではおさまらないのではないかというふうに思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　国民の負担率につきましては、平成八年度において大体三七・二％程度というふうに推計されておりまして、今後高齢化の進展に伴って増大していくことはある程度は避けられないというふうに思っております。こういう中にあっても、今後とも経済社会の活力を維持しながら必要な給付は何とか実現しなければいけないと考えております。
　国民の負担率については、たしか平成五年の第三次行革審の最終答申の中でもありますし、あるいはその前の第二次のときにも、高齢化のピーク時二〇二〇年ごろにおいて五〇％以下で、二十一世紀初頭の時点では四〇％台半ばをめどにその上昇を抑制するという目標を当時立てているわけであります。そういった意味で、私もやはり高齢化のピークにおいても五〇％以下をめどにその上昇を抑制するという考え方は一つ基本にすべきではないか。そのために制度の合理化、制度運営の効率化、公と民間の適切な役割分担などの確保に努めて、必要な給付を維持しながら国民の負担ができる限り過重なものにならないように努力してまいりたいと思っております。
　確かに、行政改革によっての財源の捻出ということがこの間必ずしも期待したほどにはいっていないとは思っておりますが、逆に言えば、これから福祉の分野の中でも、ある意味では同じ財源をより効果的に生かしていくという意味でのまさに先ほど言われた再構築といったようなものも考えながら、何とかこの程度の負担の中で、しかも国民が安心できる老後を送れるようにしていくようにいろいろ知恵を出し合わなきゃいけないのではないか、このように考えております
○釘宮磐君　私もそういった意味では大臣の考えと一致するわけでありますが、これからの国の財政の一番の歳出圧力となるのはやはり社会保障関係費であろうかと思います。その意味で、社会保障制度をどう再構築していくかということは行財政改革と直にかかわる問題だというふうに思います。
　そこで、大きな政府か小さな政府かということがよく言われるわけでありますが、さきがけの大臣である菅厚生大臣は、今後社会保障制度の維持発展を最優先に、そのための歳出増については国民の負担を増加しても財源の確保を図っていくおつもりなのか、あるいは小さな政府を最優先に社会保障は最小限度の生活の保障にとどめる方向で社会保障給付の水準の切り下げをも含めた思い切った制度見直しを行っていくおつもりなのか、どちらに重心をかけて施策を進めていくお考えか、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（菅直人君）　高齢化の進展に伴って社会保障の費用が増大していくことはなかなか避けられないとは思っておりますけれども、一方では低成長時代を迎えて、経済の活力を損なわずに過剰な負担を国民に課すことがないようにしていかなければならないという、ある意味では確かに二律背反的な要素もあると思います。
　私は、今、さきがけという御指摘もありましたが、そういう今の立場になる前に党の中で議論をしたときには、端的に言いますと、小さな中央政府と充実した地域福祉、そういう言い方をしてまいりました。つまりは、先ほどの行政改革の問題も含めて、必ずしも中央政府がどんどんどんどん大きな政府であっていいということではないのではないか、そういう意味では小さな中央政府と。しかし、福祉の問題は地域を中心に充実した地域福祉という考え方が必要ではないか。また、その場合に、福祉というのは必ずしも経済の活力に対して、福祉を充実させるという負担が経済の活力に対して必ずしもマイナスにだけ作用するのではなくて、例えば子供の数が余りにも減り過ぎているのがもうちょっと戻ってくるとか、あるいは老後の安心感が維持できれば過剰な貯蓄といったものがもっと社会資本などに振り向けられるとか、そういうことを考えれば福祉の充実というのは経済の活力にとってはプラスになる面も相当部分あるのではないか。そういう意味では今申し上げたような小さな中央政府と充実した地域福祉というのは両立ができるのではないだろうか、このように考えているところであります。
　こうした点も考えながら、先ほども申し上げたように、高齢化という問題に対応していくために社会保障制度全体を視野に入れて、今特に公的介護では医療と福祉という問題が中心に議論をされておりますけれども、場合によっては年金とかあるいは個人個人が持っている資産といったようなものも、同世代の中では、何といいましょうか、ある意味で次世代の負担を軽くするためにはその世代の中で福祉の分野に振り向けるといったようなことも考えて、全体として社会保障が適切な形で過大な負担を後世代にかけないでやっていけるような仕組みを考えていく必要があるのではないか、このように考えております。
○釘宮磐君　この議論はやっていますと時間がありませんので、これはまた後の機会に譲りたいと思います。
　次に、障害者プランについて数点お伺いをしたいと思います。
　この障害者プラン、長年、障害者や障害者団体の皆さん方の待望久しかったものでありまして、この点については関係者が非常に評価をいたしておるところでございます。評価すべき点とさらに推進すべき点という面で、きょうは若干の団体の皆さんや施設の関係者、そういう人たちの意見をここで申し述べさせていただき、また質問をさせていただきたいと思います。
　何といっても今回のプランのセールスポイントは数値目標であったと思います。私はこの数値目標を見たときに、やはりこの数値目標そのものが、それぞれ積算をしたことについては当然やられておるとは思うのでありますけれども、例えば授産施設だとか福祉工場、さらにはグループホームや福祉ホーム、こういうふうなものについて水準値が若干低いのではないかというふうに思うんです。
　というのは、今までの実質的な伸び率を見ていましても、このまま七年間経過して今までの伸び率をそのまま伸ばしていけばこの数値をかなり上回る数値が出てくるわけでありまして、そう言えば多分、いや、それはそういうニーズがまだそこまでないんだというようなお答えが返ってきそうでありますので私はあえて申し上げますが、例えば精神病院あたりに入院している方、これはよく言われる社会的入院というのが非常に多いんですが、このあたりについても、例えばグループホーム、福祉ホームについても現行の五千人を二万人というふうに言われておるわけですが、これは精神障害者だけではないわけで、そういう状況からすれば、十万人おる人たちをこれから社会に出していこうということであればこれはいささか数値目標としては低いのではないか、このように思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（佐々木典夫君）　最初に、障害者プランの数値目標の設定の全体の考え方を簡単に申し上げさせていただきたいと存じます。
　今回のプランの中では、ホームヘルパーの増員を初めとして幾つかの項目につきまして平成十四年度末までの整備量についての数値目標を設定したわけでございますが、この数値目標の設定に当たりましては、原則としまして計画の目標年次でございます平成十四年度末において、ホームヘルプサービスであるとかグループホームでありますとか授産施設等の施設あるいは事業の利用についての障害者の方々のニーズに対応できるようにするということを基本的な目標としまして、これまでの厚生省なりあるいは地方公共団体における各種実態調査等をもとにいたしまして、なおかつこれまでの施策の推進状況等も踏んまえて数値を設定したということでございます。
○釘宮磐君　簡単に答えてください。
○政府委員（佐々木典夫君）　はい。
　例えば、身体障害者関係の施設なりでございますと、入所施設につきましては待機者の解消を目標とする、それからグループホーム等につきましては、利用者の希望数を推計いたしまして、これにできるだけ対応できるような事業量を確保するという考え方でございます。それから、ホームヘルパーなどの在宅介護サービスにつきましては、要介護の程度ごとに障害者数を推計いたしまして、介護度に応じましたサービス標準を高齢者の場合を参考にしながら障害者特有のニーズにも対応できるような、そんな水準に設定をいたしまして全体のサービス量を確保したということでございます。
　今お話にもございましたが、精神障害の関連につきましては、昨年精神保健福祉法というふうな形にお改めいただきましたが、福祉の分野はようやく緒についたところで、他の分野に比べまして整備がおくれております。そんなこともございまして、最近の整備量にかんがみまして平成十四年度末までの実現可能な水準を設定したというふうな面もございます。
　以上でございます。
○釘宮磐君　今、佐々木局長がいみじくも申されましたので、この精神障害者福祉の問題についてちょっと触れたいと思うんですが、この精神障害者福祉というのは、今、局長もおっしゃったように、福祉施策としては非常におくれております。
　私は、先ほど病院に社会的入院が約十万人おるという話を申し上げましたけれども、この人たちの社会復帰の促進を図っていかなきゃならない。そういう中で、いきなり病院から出すといっても難しいということで、援護寮だとかいわゆる中間施設的なものもつくって、さらに福祉ホーム、授産施設というようなものも整備をされておるんですが、私は、今数値が少し足りないんじゃないかという話を申し上げたのは、要するにこの精神障害者福祉に対してもう少し厚生省は力を入れなきゃいけないんじゃないかということを申し上げたかったわけであります。
　とりわけ中間施設等、最近は施設をたくさんつくるようになったんですけれども、現実にはこの施設がかなりあいている状況にあります。それはやはり、いわゆる福祉施策でも精神薄弱とかこういう人たちには施設福祉として措置費というのがあるんですけれども、これが精神障害者のこういった施設にはありません。そこは個人負担とそれぞれの個人契約というふうな形で、自己負担については取っても取らなくてもそれぞれの間でその施設と個人との間で協議をすればいいというようなことにしているものですから、施設によっては赤が出るためにあえて入れないというような状況もあるということを私は申し上げたいのであります。これから幾らつくっていっても、結果的にそういうふうなものがつくられていっても、施設を利用しやすい状況というものをまずつくってあげなければいけないというふうに思います。
　したがって、私はここで無年金の問題についても特にお願いを申し上げておきたいんですが、精神障害者というのは病状が固定していないために年金をもらいにくい。しかも、見た感じでは非常に程度がよく見えるために、障害年金の診断書というのがここにあるんですが、この診断書を見ても、例えば日常生活の判定の中で、食事や用便、入浴、洗面、家族との話、こういうようなものがとにかくできないということにならないと軽度という認定でこれがもらえないということで精神障害者の中では、実態調査も十分にできていないようでありますが、もらっていない人がかなりあるというふうに思います。
　したがって、私は、こういった診断書の問題も含めて、この精神障害者の問題についてはもっと厚生省としては実態把握をしてやるべきだ、そしてそのためにこれからつくられていく施設が有効に利用されないというようなことになっては困りますし、ましてや十万人もいる人たちをやっぱり外にどんどん出していくということをやらなければ今回の障害者プランの中では一つ大きく欠落した部分が出てくるのではないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。ぜひお取り組みをいただきたいと思います。
　総理府の方が見えていますので、最後にこの障害者プラン、厚生省は数値目標を立てて我々としてはこれは評価をしているんですが、他省庁の部分で数値目標が今回大半見送られたというような状況にあると私は認識しております。この点について今後どうするのか。
　さらには、この問題というのは一厚生省だけでやる問題ではなくて政府全体で他省庁と連携をとりながらやらなきゃならない問題でありますが、この点について今後どういうふうなお取り組みをなさるのか、この点をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（小池将文君）　お答えします。
　障害者プランは、御承知のように平成五年に策定しました新長期計画というのがございますけれども、それの重点施策実施計画という位置づけで、厚生省以外の分野も含めて可能な限り具体的な目標を入れたプランということで策定したわけですけれども、プランの項目の中には例えば民間建物とか駅のバリアフリー化のように行政サイドの努力のみといいますか、民間がやることに行政サイドとしてはいろんな形で支援、誘導していくというふうな項目もあります。また、生活の質の向上という観点から先端技術や情報処理技術の活用というふうな項目もあるんですけれども、現時点ではまだその実用と普及に確たる見通しをつけがたい事項もあります。さらには、心のバリアの除去といったような数量化になじまない事項も多数あるわけです。
　こうした事項も含め、関係省庁が一体となって総合的な障害者施策の推進を図るというのがこのプランの趣旨でありますので、その点は御理解いただきたいと思います。
　なお、プランの中でも書いてありますように、この進捗状況を定期的にフォローアップして必要に応じ見直しをするということにしておりますので、こういう作業を通じましてこのプランのさらに充実した、かつ着実な推進を図ってまいりたいと考えております。
○山本保君　平成会の山本保です。
　ただいまは釘宮委員から精神障害者の話が最後に出てまいりまして、私も実は県の方でそういうお母さんたちからのいろんな陳情を受けたり、また一緒に今活動しているものですから、ぜひその辺特にこれからもお願いしたいなと思っておりました。
　どうぞ大臣、特に今お話が出ましたように、今回の障害者プラン、いろんな問題もあるかと思いますが、精神障害者という、今まで医療と福祉の間というよりも、まさに医療が中心に仕事をされてきた、そしてまた患者さんと厚生省がいろんなあつれきもあったというようなことで非常に施策がおくれているようでございますので、どうぞ積極的に進めていただきたいということを最初につけ加えさせていただきます。
　私は厚生省では児童福祉の方をやらせていただいておりましたので今回は、他の問題は同僚の方にお任せいたしまして、特に児童福祉法の改正につきまして絞ってお話を伺いたいと思っております。
　現在、まさに少子・高齢社会の到来ということでございまして、このような子供たちのために児童福祉分野でもエンゼルプラン、また教育とか住宅政策、働く女性の問題、さまざまなところで行われているわけですが、しなければなりません。ただここで、不思議なことですけれども、問題を持った子供さんを抱えた家庭の相談を受けたり、またどうしても家庭で子育てができないような、そういう場合に応援をする、こういう児童福祉のいわば中核的な問題を扱っております分野についてはこれまで旧態依然であったというふうに私自身も感じているわけであります。
　実は、今回こういう問題について御質問しようということで考えておりましたら、不測の事態で何か委員会が大分延びまして、その間に、偶然ですが、厚生省の方から児童福祉法の改正を行うんだということが発表になりました。
　そこで、そういう点では私も今でも子供たちのためにやっておりますし、いろんな学者の意見も聞いたりしております。また、これからそういう改正を行おうというふうに伺っておりますから、きょうは細かいところを何か追及するというような形ではなくて、この問題について同じ立場で、どんなことをこれから進めていったらいいのかということについて私なりのポイントというようなものを話させていただきたい、できればそれにお考えを述べていただきたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、発表になりました児童福祉法改正の趣旨とか背景、またその基本方針などにつきまして、局長さんからぜひ簡潔にその辺お話をしていただけませんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　児童福祉体系全体の見直しを検討しようということで、今、中央児童福祉審議会におきまして審議をお願いしたところでございます。
　委員御指摘のとおり、少子化の進行あるいはまた女性の社会進出等々、昨今の児童それから家庭を取り巻く社会経済環境というものが非常に大きく変わっているわけでございます。そういった中で、現行の児童家庭行政の基本法と申しますか、もとになっておりますのは児童福祉法でございますけれども、この児童福祉法は昭和二十二年に制定をされております。ちょうど来年が五十年目の節目を迎えるということになるわけでございますが、今回の見直しにつきましては、こういった一つの節目を契機といたしまして、これからの二十一世紀を見据えた、そしてまた昨今の児童や家庭を取り巻く社会経済環境をも踏まえた施設体系というものを構築していく必要があるのではないかということで、内容についてはこれからでありますけれども、まさに現行の児童福祉体系全体について見直しを行おうということになったわけでございます。
　大きな柱として考えておりますのは、一つには養護施設とかあるいは教護院といったいわゆる要保護児童施策の体系でございます。それからまた、保育所を初めとします児童の保育施策の体系、それから母子寮あるいは児童扶養手当あるいは母子寡婦貸付金等々ございますが、そういった現行の母子家庭施策、この体系というものをどういうふうに今後構築していくべきなのかということについて見直しを行いたいということで御審議をお願いしておる、こういうことでございます。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　そこで、きょうは時間の関係もございます、またさまざまな問題もございますので、最初におっしゃいました要保護といいますか、いわば家庭養育にいろいろ問題といいますか、受けてきた子供たちのところを特に中心にお話をしようかなと思っているわけでございます。
　この法律はおっしゃったように五十年前にできました児童福祉の基本法でありますが、この分野というのはその中の一番中核分野、もっと言えばそれ以前からのさまざまな法律や施策が組み込まれたものであります。ですから、今回の改正というのは、単に例えば新しい施設をつくる、その場合名前を変えるとか、またはいろんな事業を追加するというような形でというよりは、まさに基本的な児童福祉の今後の方針というようなものにも絡んでくるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　そこで、私はまず最初に児童福祉の理念というものを確認の意味もありましてお聞きしたいと思っているわけでございます。
　もちろん、五十年前のものでございますけれども、現代でも守らなければならないというか継承すべき、または現実に合わせて、現代の状況に合わせて展開していくべきような理念というものがあると思います。私は、一般に言われておりますように、児童福祉法というのはすべての児童の、これはいわば特別な保護を要する、または特別なハンディキャップを持った子供さんに対するというのではなく、全国のすべての子供に対して行うサービス、サービスもその欠けているところ、足らざるところを補うというのではなくして、法律では「心身ともに健やかに」という言葉がございますけれども、まさに子供たちの最高の生き方を応援する形でサービスが行われると、こういうのが児童福祉の理念ではないかと思っているわけです。
　確認でございますが、局長、その辺について何かお考えがございましたら、御意見ありましたらいただきたい。
○政府委員（高木俊明君）　現行の児童福祉法、これは五十年前にできておるわけでありますが、その基本理念というのは今日でも十分通用する立派な法律だろうと私は思っております。
　ただ、その中での施策体系自体が今日あるいはこれからに沿うものになるかどうかという点について、やはり現行の施策体系にとらわれずに新しい観点に立ってこの見直しが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　それと同時に、この児童福祉のあり方として考えておりますのは、現行の児童福祉法は原則十八歳未満の者を児童ということで対象にしておるわけでございますけれども、やはり児童福祉といいますか、この児童福祉の成果といいますか、こういったものというのはやはりこれから自立した社会人としてきちっと育っていくということがあって初めてその真価を問われるというふうに考えておりますので、そういった意味では、十八歳未満という年齢はありますけれども、これらの子供たちがさらに社会人として自立できるような、そういったシステムというものも念頭に置きながら考えていく必要があるなと、こんなふうに考えております。
○山本保君　おっしゃるとおりだと思いますけれども、自立した社会人というような言い方で社会適応といいますと、何か極めて受け身的な形もありますので、どうぞ個性豊かに人生を生きがいを持って生きていける人に育てるような応援ということでお願いしたいと思うわけです。
　そこで、少し具体的なことをちょっとだけお聞きしたいと思っておるんです。といいますのは、児童福祉というのはまさにすべての子供に対する仕事でありますから、例えば学校へ行っている子供たちに対しても当然いろんな形で応援をしなければならないと思うわけですけれども、どうも今まで見ていますと、これは後からまた申し上げますが、小さな子供で学校へ行くまでは児童福祉は熱心だけれども、学校へ行ってしまうともう自分たちの仕事ではないとか、何かこれはお役所の壁というものもありますけれども、そんなことも感じていたわけなんです。
　特に、最近いじめの問題など学校で非常に問題になっております。これはまた文教委員会でもやろうと思っているんですけれども、厚生省としていじめの問題について最近何かこれまでと変わったようなことをやられたとも聞いておりますけれども、どんなものがございますか。
○政府委員（高木俊明君）　このいじめの問題は非常に深刻な問題でございますけれども、そういった意味ではこれまでも例えば児童相談所を初めとしましてかなり関心を持ちながら児童福祉サイドからもいろいろと対策を講じてきております。
　ただ、この問題については、今、委員御指摘のように、どちらかというと児童福祉サイドから見ますと教育分野の問題であるというような考え方が強かったのではないかということを思っておりまして、そういった意味で我々も反省を込めて、この児童福祉分野においても教育分野との連携を密にして、そしてこの問題に積極的に取り組むべきであるということを強く実は申してきておるわけであります。
　そういった意味で、実は、ことしの一月十二日でありますが、全国の各ブロックの幹事の児童相談所長あるいは児童福祉の主管課長でありますけれども、お集まりをいただきまして、文部省の担当者にも参画をいただいてこのいじめ問題について緊急会議を開催をし、一緒にこの問題というものを考え、取り組んでいこうということにしたわけでございます。
　そういった意味で、この問題については児童福祉の観点から重大な問題ということで私どもとしても積極的に取り組みをしていきたい、このように考えております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　お聞きしていましても、非常に積極的に最近特に出ていこうということで、子供たちのためにその努力、またぜひ続けていただきたいと思っておるわけです。
　一つだけ、細かな話になりますけれども、こういう場合、連携といいましても児童福祉の方は、悪い言葉ですが、言うならば落ちこぼれた子供さんやまた悩んでいる教師のお世話をしてください、そうでない子は学校でやるんですからというような、こういう分担論みたいなものがどうしても出てきます。
　私は、児童福祉の理念というのはそうではなくて、すべての子供たちが優しい心を持った豊かな人間に育つような応援をするのが福祉であるということから、例えばいじめをどんどんつくっているようなそんな学校があるのであれば、ぜひその学校には一言も二言も言えるような制度、また権限を持った配置というようなことを、これからまた文教委員会でも言っていこうと思っているわけですが、ぜひお願いしたいと思います。
　そこで次に、時間のこともありますので少し飛ばしますが、もう一つ実は大事な理念がございます。それは割と忘れがちなのでございますけれども、児童福祉の理念というのは子供に対するサービスなんですが、その基本は子育てをしている親に対して非常な共感を持ってその親を支援していくという原理がございます。この辺について少し私の意見を述べながら、また具体的にちょっとお聞きしょうと思うわけでございます。
　これは実は現行法にもあるんですが、もともとは明治三十三年、ちょうど一九〇〇年にできました感化法という法律があります。これは名前からいきましても問題を起こしたような子供のというふうにお考えかもしれませんが、実際は我が国で最初の児童福祉の法律でありまして、というよりも福祉の初めての法律でございます。ここには非常に福祉の理念があらわれております。といいますのは、こういう不幸な子供たちに対しては、罰則であるとかまた制裁を加えるという考え方ではなくして、常に愛情でもって守る愛護と、また子供たちを教育していかなければならないという考え方であります。
　これはちょうど二百年ほど前になります。スイスにペスタロッチーという学者がおられましたけれども、この方が一七八三年に「立法と嬰児殺し」という論文を書きました。ここでは、今とよく似ているんですが、二人の若い女性が落胆からか絶望からか、自分たちの嬰児を殺した。当時、厳罰をもって処すということで死刑になったわけなんですが、これに対してペスタロッチーは非常に怒り、論文を書きました。この女性たちは決して愛を失ったわけではない、社会や人間の善意に絶望したからなんだ、「人間性の滅するところ嬰児殺しあり」と、こういうことを述べ、そして今で言う家庭裁判所やまたケースワーカー、相談員というような制度を提案し、これが実は世界じゅうのいろんな児童福祉また社会福祉の施設をつくっていく端緒となるものであります。これが百年前の日本にも輸入され、こういう児童福祉のものが出てきたわけであります。
　ですから、この理念というのは私は重要な考え方ではないかと思うわけであります。例えば、児童福祉法の二十五条には「保護者のない児童又は保護者に監護させることが不適当であると認める児童」という形で児童福祉の対象児童を規定しておりますけれども、実は、この何げない、またちょっと冷たい言葉ではありますが、刑罰主義ではない、ここにまさに児童福祉が対象とするべき子供が出てきているわけでありまして、ただこれはこの条文だけ読みましてもなかなかわかりません。ぜひ今後、私は新しい福祉のニーズというものについてよりわかりやすく児童福祉法の中にも書いていただきたいなと思うわけでございます。
　そこで、ちょっと話を少し展開させまして、今後の新しい児童福祉のニーズというようなことについてこれから取り入れていただけるのではないかと思うんですけれども、その辺について少しお考えをお聞かせいただけますか。
○政府委員（高木俊明君）　現行の児童福祉法は今お話がございましたような規定があるわけでありますが、そういった規定に基づいて現在やっておるわけでございますけれども、今回の見直しの検討に当たりては、まず児童福祉の対象児童というものをどういうふうにとらえていくべきなのか、これはやはりその時代のニーズといいますか、時代時代によっても違ってくるという面もあろうかというふうに思っておるわけでございます。
　最近では、例えばいじめの問題とかあるいは不登校の問題あるいは虐待とか、あるいは自立できない子供というのが非常にふえているというようなことが言われております。あるいはまた、家庭においても子育ての機能というのが低下をしてきているのではないかというようなことも言われておるわけでございます。
　そういった昨今における子供を取り巻くさまざまな状況というものを配慮した上で、それでは児童福祉の対象というものをどうとらえていくべきなのかということを御議論いただこうというふうに考えております。
○山本保君　ぜひそのときにひとつお考えいただきたいなと思いますのは、今の施設体系というのは、まさに子供の問題を分類するという考え方に立っております。
　例えば、日々保育に欠ける子供という言い方をしたり、養護に欠ける子供という言い方をしたり、または不良行為をなし、またはなすおそれのある子供と。ですから、この考え方自体が私はもうとても古いんだと思うんです。もしそうだとすれば、これから、冗談のようになりますが、テレクラをした子供に対する施設であるとかそんなことになってくるのか。これはおかしいわけですね。まさにここに古い福祉の形が出ておると思います。ある問題を持った人たちを隔離して収容していくという考え方が実は児童福祉法にも残念ながら残っていると思いますので、ぜひこの場合、施設は子供たちを分類して入れるという考えではなくして、まず子供たちに対してどのようなサービス機能を持つのか、自立のためのどういうサービスを与えるのか、または家庭環境がないがゆえに親子関係または人間の信頼関係がないようなところを直すようにするのか、教育を含めた総合的な指導をするのか、または心理的な治療を中心にする施設なのか、こんな形でもう一度施設体系を、新しいものをつけ加えるというのではなくして、全体を見直してやっていっていただきたいなと思うわけでございます。
　それからもう一つは、先ほどのことに戻るんですが、親の支援ということであります。これについて少しお聞きしますけれども、児童福祉法でこういう用語関係で親に対する支援というような条文はあるんでしょうか、ないんでしょうか。この辺はどうお考えでございますか。お考えだけで結構でございます。
○政府委員（高木俊明君）　たしか文言上はそういったような書き方ではないと思いますけれども、いわゆる保護者というようなとらまえ方になっておるわけでありますが、保護者との関連で、広い意味で支援をしていくということは現行の児童福祉法上も前提になっておるというふうに考えておりますけれども、明確に家庭というようなものを意識した形での現在の法律体系かというと、その辺は若干はっきりした形にはなっていないのではないか、そんなふうに受けとめております。
○山本保君　ちょっと私の質問の仕方がまずかったかなと思うので、それはまた後でもう一度同じようなことでお聞きします。
　その前に、ちょっとうっかりしておったんですが、親に対するプログラムと支援ということが実は児童福祉または福祉の基本的なまず考え方なんだということを申し上げたわけですけれども、現実にはなかなかそれが行われていないのではないかというおそれがあるわけです。
　きょうはその細かな具体例を挙げることはやめますが、例えば施設に入所する場合なども、この法律では親権を行う者または後見人の意志に反してこの入所等の措置をとることができないというような規定がございまして、これはまさに親というものの先ほど申し上げた百年前からの考え方であります。親が不十分なときにそれを応援するんだということですから、あくまで、最後まで親というものを立てるような形になっております。そうかといって、うまくいかなければということで、親が子供の福祉を阻害するような場合には家庭裁判所がそれを審判し決定をして、許可を得てその施設に入れるという、またもしそれでもだめな場合には親権を喪失させるというような規定があるわけでございますが、実は後半のその規定は民法の規定が基本でありまして、児童福祉法独自のものではないと思います。
　しかしながら、実際にはいろんな施設に入れますときに、現場では例えば意志に反してやってはならないということを反対がなければいいんだというふうに解釈をして、これは簡単なことでして、反対がないようにするためには余り詳しく説明しなければよろしいわけで、しかももっと言えば当事者がいるかいないかわからないなどというふうに、調査しなければ反対も出ないということになります。それから、すぐに反対すれば家庭裁判所へ送ろうとか、または親権を喪失させてしまう、こういう動きが時々、特に虐待問題などについてございます。
　私はそういうことが無効であるとかやってはならないということを申し上げているわけではないんですけれども、あくまで福祉としては親に対するサービスをいかに具体的に行っていくのか、このことが問題であると。局長がおっしゃいましたように、実はそれが児童福祉法ではほとんど規定がない。この規定がないままにした上で例えば親権というようなことを福祉関係者が言うのは私はいかがなものかと思っておるわけでございまして、そんなことは考えられていないとは思いますけれども、ぜひこの辺はまた御注意していただければと、御留意いただきたいと思っております。
　次に、話題を少し進めまして、今申し上げたのが言うならばもう非常に古い形の理念でございますが、新しいといいますか、現代に合わせた形というものがございます。それは施設入所主義から在宅支援主義というような、まあ勝手に言っているんですけれども、こういう考え方じゃないかなと思うわけでございます。
　先ほどお答えになったところは除いて結構でございますので、今後この在宅サービスというようなことを児童福祉法の中ではどのように位置づけていこうというようなお考えがあるのかお聞かせいただきたいんですが。
○政府委員（高木俊明君）　現在の児童福祉法上は在宅サービスについては直接的な規定は余りないのでありますが、まさにこれから見直す際においてはその辺を法制的にどうするかという問題が一つございます。
　ただ、法律の書き方はともかくとしましても、まさにこの児童福祉につきましても、地域における支援というような体制をどう整えていくかということは非常に大きな課題でありますから、そういった意味で在宅というものをかなり重視した施策の展開ということが必要だろうというふうに思っております。
　一方、それと同時に、やはり施設でどうしても暮らさなきゃならないという子供たちもたくさんいるわけでありますから、そういった施設で生活する子供たちの質的な内容の充実というものをどういうふうに図っていくかということも大きな課題でありまして、その辺のバランスをどうとっていくかということについて十分検討していかなきゃいかぬ、こんなふうに思っております。
○山本保君　後のことは非常に重要なところでございます。
　在宅指導、在宅支援をするんだから施設は要らないんだというような県も、施設縮小ばかり進めているようなところもあるようでございまして、これはまさに局長がおっしゃったように施設の機能がより専門的に、そして多様な生活をしている方を直接応援するわけですから、これまでのようにあるところで切った人たちを施設に入れて、そしてその方たちだけに決まった、定式化されたサービスをするのと違うということで、より専門的なところを高めていただきたいと思っておるわけです。それはその次に申し上げます。
　一つだけちょっと補足しておきますと、実は児童福祉法二十七条の一項には二号措置というのがございまして、ここには「児童又はその保護者を児童福祉司、精神薄弱者福祉司、社会福祉主事又は児童委員に指導させること。」という条文があります。これが実は私が見ますに唯一の家族、親に対する児童福祉法の支援の根拠規定であります。しかし、この規定だけでは実際動きません。この辺はもっと具体化するようにといろいろ私も努力したんですけれども、なかなか難しいです。ぜひこの辺についてもっとこれを現代に合った形で展開していただきたいと思っておりますので、それはお願いします。
　もう一つ、この在宅ということで忘れてならないのが実は、児童福祉の分野には非常に珍しいといいますか、歴史的には古いんですが、里親制度というのがございまして、これは障害を持った方とか、またお年寄りにはこの制度はそのままは難しいところで、まさにかわいらしい子供という、本当に子供だけにある特権であるかと思うんですけれども、実際にはなかなかうまく使われておりません。一部の学者には、里親制度などは日本には向かないんだというようなことを言う方がおられまして、私は暴論だと思うんですが、そうではなくて、まさに制度の欠陥であると思っておるわけです。
　里親制度の改正というようなことをこれからもお願いしたいと思っておるんですが、何かこの辺についてお考えがございますでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　この里親制度は、これはアメリカ等ではかなり進んでおるんですが、日本の場合は登録者は八千人ぐらい今もいるんですけれども、言葉も里子という言葉とか里親という言葉がよくないと言われておるんですが、ここは便宜使わせていただきますと、実際に里子に行っている子供というのが二千人ぐらいだということで、そういった意味ではマッチングがうまくいっていない面もあろうかと思います。
　この辺、制度的にもっと弾力化を図っていくとか、いろいろ工夫をしていったらどうかということが言われておるわけでありまして、この辺の問題も今回の検討の中であわせて御議論いただこうかなと思っております。