Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　厳しい総括を求めるお立場はよくわかります。もちろん、その厳しい総括が党の中でも必要だとは思っています。先ほどのマニフェストの評価も含めて、いろいろ御議論がございました。反省すべき点はたくさんあると思いますが、そういうものを乗り越えて、これからは、政権交代してよかったと思えるための、きちっとした実績をつくっていきたいというふうに思います。
○平沢委員　さっぱりわからないんですけれども。
　私は、鳩山内閣、それから菅内閣を見ていまして、とんでもない内閣だったなと思いますよ。国民は不幸だったなと。
　例えば、鳩山内閣は、政権の終わるころになって何と言ったか知っていますか。沖縄の海兵隊の抑止力、学べば学ぶほどやっとわかったと。終わるころになって言ったんですよ。こんなことは政権につく前に知っていなきゃしようがないでしょう。政権につく前にこんなことはとっくに知っていなきゃ、総理になる資格はないんじゃないですか。
　もっと言えば、菅内閣は何と言ったんですか。菅さんは、政権とってから半年もたったころ、今までは仮免許と言ったんですよ。そしてその後、大震災、原発が起こった後は、初めてのことだからということを言ったんです。
　こんなことを一般社会で言ってごらんなさい。大変なことになりますよ。例えばお医者さんが、初めての手術だから、あるいは仮免許だからと言ったらどうなりますか。警察署長が署長に就任して半年もたってから、仮免許だったなんてことを言ってごらんなさい、これはもう警察署長、首ですよ。
　内閣総理大臣は、国民の生命財産を守る最高責任者なんですよ。その責任者が、今までは仮免許だ、初めてのことだから、こんな言い方がありますか。総理、どう思われますか。
○野田内閣総理大臣　それぞれの評価は、私は歴史が判断をするものだと思います。
　言葉の中で、例えば今、抑止力のお話であるとか仮免許のお話とかございました。その一つ一つをとれば、その評価が厳しくなるというのはあります。ただ、それは歴代総理にもいろいろな御発言があって、それだけをもって評価するということは、これは私は公平感に欠けるというふうに思います。
○平沢委員　危機管理で初めてのことだからとか仮免許なんということは、これは絶対に言っちゃいけないんですよ。危機管理の担当者なんですよ、総理、内閣の関係者は。危機管理でこんなことを言うことが許されるんですか。
　総理、許されると思いますか。どんなコンテクストだろうと、こういうことを言ってもいいと思われますか。危機管理を担当するのは、別に内閣だけじゃありません。それは、消防の方もおられる、警察もおられる、自衛隊もおられる、いろいろな方がおられます。お医者さんだって、みんなおられます。
　総理、そういう危機管理の担当者がそんなことを言ってもいいと思われますか。もう一度答えてください。
○野田内閣総理大臣　どんな文脈で言ったかというのが私は大事だと思っています。
　基本的には、やはり国の長たる者、トップに立つ者、危機管理を預かる者は免許皆伝のつもりできちっとした判断をしなければならないと思いますが、何かの表現とやりとりの中で、謙虚に、何かの打ち出しをしたときにそういう表現が出たのかもしれませんし、その言葉だけをもって私は一刀両断でいくのはどうかというふうに思います。
○平沢委員　例えば、初めてのことだからと言われたのは、だから、原発あるいは震災、初めてのことだから不完全なところがいろいろあるかもしれないと。これは完全にしてもらわなきゃ困るんですよ、国民からすれば。そんな、初めてのことに決まっているじゃないですか。すべて、起こることは初めてなんですよ。警察でも、毎日、起こっていることは初めてのことなんですよ。だけれども、完全にやってもらわなきゃならないんですよ。それを、今、初めてのことだから、若干問題があっても、不手際があっても許されるような、そんなことを言ってごらんなさい、それは国民はたまったものじゃないですよ。
　もう一回答えてください。
○野田内閣総理大臣　そういう自覚を持って私は対応させていただきたいというふうに思います。
○平沢委員　総理は、先日の我が党の谷垣総裁の代表質問に対して、解散の問題について、まずは震災復興、原発事故収束、それから現実に危機的な状況にある経済と金融の危機への対応を的確かつ迅速に進めなくてはならないと考えている、こういう答弁をされました。
　ところが、総理は、二十年の十月三十日、夕刊フジ、私も連載を書いていますけれども、総理も連載を書いておられました。その夕刊フジの中で総理は何と言われたかというと、日本という国は、日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦及びさきの大戦、いずれも日本にとっては困難という時期に、我が国はきちんと選挙を行ってきたという歴史がある、困難なときこそ民意を問うのが筋なのだ、こういうことを、総理、総理自身が書いておられます。
　今は国難のときじゃないんですか、総理。
○野田内閣総理大臣　今、目の前にある大きな国難は、この間の所信表明でも申し上げたとおり、復旧復興、そして事故の収束と経済の再生です。これをしっかりとやはりやり遂げるということが大事であって、民意を問うことは大切であると思いますけれども、困難をどう突破するかということを問う民意は、私は必要なときにやるべきだと思います。
　ただ、復旧復興も事故の収束も経済の再生も、これは今まさに、与野党というか、オール・ジャパンで乗り越えていかなければいけないときという、お互いにこれは自覚を持っていると思うんです。それをまず乗り越えるということに専念をさせてくださいという意味であります。
○平沢委員　それはわかります。それならば、この平成二十年の十月三十日のとき、戦争をやっている国難のときでも日本は総選挙をやってきた歴史がある、だから国難のときこそ民意を問え、こういうふうに書いたのは、これは間違いですか。
○野田内閣総理大臣　そういう歴史観のもとに書いています。事実、そういうことがありました。だから、民意を問うことは大切だとは思っています。大切だと思っていますが、その時期はお任せをいただきたいというふうに思います。
○平沢委員　まあ、総理は要するに変わったということでしょう。都合のいいことをそのときはそのときで言ったということでしょう。
　そこで、では次に、マルチ商法について聞かせていただきます。
　まず、マルチ商法というのは、国民の皆さんおわかりにくいからちょっと簡単に説明しますと、要するに、だれかが物を売る、そして、買った人が今度また販売員になって次の知人とか友人に売る、買った人がまた知人、友人に売っていくという形でどんどん広がっていく。これがマルチ商法なんですけれども、ネズミ講と違うのは、ネズミ講と違ってこれには物とかサービスが介在している、そこだけが違うので、要するに、システムとしては全くこれは同じなんです。
　そこで、まず、これは警視庁が呼びかけているマルチ商法の注意喚起の情報なんですけれども、ホームページで呼びかけている情報なんですけれども、警察庁、マルチ商法についてはなぜ呼びかけをしているんでしょうか。
○岩瀬政府参考人　お答えいたします。
　いわゆるマルチ商法に関しましては、不当な勧誘により財産上の被害を生じさせるおそれがあると承知をしております。したがって、警察といたしましては、被害予防の観点から、特定商取引に関する法律に規定されている規制の内容やクーリングオフ制度について周知に努め、注意を喚起しているところでございます。
○平沢委員　これは別に、警察だけじゃなくて国民生活センターも、これはパンフレットなんですけれども、「マルチ商法」というパンフレット、こういう形で呼びかけているんです。
　きょう国民生活センターが来ていると思いますけれども、国民生活センターはなぜ注意を呼びかけているんですか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者トラブルにつきましては、従来から、その相談実態を踏まえて注意喚起を実施しているところでございまして、マルチ商法につきましても、その相談実態を踏まえまして、いろいろ問題の起こり得る商法ということから、消費者庁所管の独立行政法人でございます国民生活センターにおきまして、ホームページやパンフレットを通じまして消費者に対する注意喚起を累次実施しているところでございます。
○平沢委員　要するに、消費者庁も警察も、マルチ商法はいろいろな問題が起こりかねないということで注意喚起を呼びかけている。
　ちなみに、消費者庁にお聞きしますけれども、マルチ商法に関する苦情、相談、これは例えば過去五年間くらいでどのぐらい来ていますか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるマルチ等の取引に関しまして、全国の消費生活センターからＰＩＯ—ＮＥＴ、全国消費生活情報ネットワークというデータベースシステムがございますけれども、これに寄せられた相談件数は、五年前の平成十八年度は約二万一千件であったところ、翌十九年度の二万四千件をピークにその後減少いたしまして、二十年度一万九千件、二十一年度一万六千件となり、直近の二十二年度は約一万二千件、登録総件数九十万件の約一・三％となっております。
○平沢委員　要するに、万単位の相談が毎年国民生活センターに寄せられている、こういうことだろうと思います。
　かつて、このマルチの問題については、訪問販売法ができまして、それが特定商取引法という法律に変わるんですけれども、訪問販売法ができたのが昭和五十一年、そのときに国会で参考人を呼んで、マルチ商法というのはどういう問題があるのかというのをいろいろと議論したはずです。そのときに東大の竹内昭夫教授は、マルチというのは大変にいろいろな問題がある、いいマルチも悪いマルチもないと言ったはずですけれども、消費者庁、ちょっと答えてくれますか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　昭和五十二年の五月十九日の物価問題に関する特別委員会で……（平沢委員「ちょっとゆっくり言ってください、わかりやすく」と呼ぶ）はい。
　竹内参考人からの発言でございますが、「いいマルチ、悪いマルチ、灰色のマルチというふうなことが問題になったということでございますが、私は」……（平沢委員「はっきり言って」と呼ぶ）はい。
　途中省略いたしますと、訪問販売等に関する法律の規定によれば、公正な連鎖販売取引というものが成り立ち得るかのように思われるけれども、しかし、公正な訪問販売、公正な通信販売はもちろん成り立ち得るけれども、実際問題として、少なくとも、公正なマルチというものはあり得ないであろう、公正なマルチというのは、あたかも安全なペスト、無害なコレラというように概念矛盾ではないかと考えるというふうに私は考えておりますし、書いております、したがって、灰色のマルチとかいいマルチというものはないのではないか、マルチというものはみんな悪いものだ。
　以上でございます。
○平沢委員　そのとおりなんです。竹内参考人は、マルチにはいいマルチも悪いマルチもない、いいマルチとか何かというのは安全なペスト、無害なコレラというのと同じことだ、こういうことも言っているんです。
　そもそも、この委員会の冒頭で委員長が何と言っているかというと、マルチというのは、商売の知識経験の乏しい一般個人を対象に組織の拡大を主眼とするため、その限界から被害者の発生は必然である、こう言っているわけです。
　消費者庁、マルチにそれだけ問題があるのなら、なぜマルチを禁止しなかったのか、当時、竹内教授は何と答えておられますか。
○松田政府参考人　当時の議事録から引用いたしますと、
　　そこで、マルチというものを実質的に禁止するというのが産業構造審議会の答申であったわけでありまして、その禁止する手段としてどういう方法を用いるかということにわれわれは腐心したわけでございます。刑罰を決めてそれが一番適切だということであれば、もちろんそうしたでありましょう。しかしながら、先ほど申しましたように、マルチをやっているものというのは、大抵本物のボスというのは海外におります。
　刑罰規定でかけたところで、結局つかまるのは日本にいるわら人形にすぎない。そういうことであれば刑罰規定を置いただけでは十分な救済にならないのではないか。私どもはむしろそういう意味で、刑罰規定のほかの方法でもって、より実質的な禁止の効果を上げるような手段はないのかということを考えたわけであります。それは先ほど申しましたような、十二条における重要な事項についての不告知あるいは不実告知はいけないとか、その他もろもろの手段をここで用意したわけでございます。したがいまして、私どもはマルチの中のネズミ的な要素は禁止する、そして物流的要素は残っても構わない、それは普通のセールス販売になるわけでございますから、それは構わないという考え方であの法律をつくった。その人狩りの要素がこれで完全に絶滅できるかどうかということは、これはちょっと待たなければ仕方がない。
以上でございます。
○平沢委員　今読んだのを簡単に言いますと、マルチというのはもう禁止した方がいいという声があるけれども、マルチというのはトップは外国にいる、だから、下の方だけ捕まえてもしようがないからマルチを禁止しなかった、こう言っているわけですよ。
　だけれども、マルチはどんどん被害が拡大しているから、警察も消費者庁も取り締まりに力を入れているわけです。そして、各自治体も力を入れているんです。
　これは、三重県の伊賀市というところがあるんですけれども、伊賀市の社会協議会ですね、「社協だより」、ここが平成十八年十月号に……（発言する者あり）委員長の御地元だそうですけれども、伊賀市が「社協だより」というのを出していまして、そこで平成十八年十月に、マルチ商法に気をつけろという呼びかけをしているわけです。先ほどの警視庁が呼びかけているのと中身的にはほとんど同じです。ここで書いてあるのは、「マルチ商法で失う物はお金だけではありません。気が付いたときには友人を失い、借金が残るのみです。」こういうことも書いてあります。
　ところが、この伊賀市の社会協議会がこれを出したら、流通ビジネス推進議員連盟、要するにマルチ商法を応援する民主党の議員連盟、この議員連盟が伊賀市に、そんなマルチ商法を呼びかけるものを出すのはけしからぬという抗議の意見書を業界団体と一緒になって出しているんです。（発言する者あり）ここに名前が出ています。会長は衆議院議員山岡賢次さん、事務局長は衆議院議員前田雄吉さん。前田雄吉さんはこの問題でもうおやめになられました。そして、事務局次長が衆議院議員の牧義夫さん、こう出ています。
　山岡大臣、これはなぜこういうのを出されたんでしょうか。
○山岡国務大臣　延々と御説明をいただきまして、ありがとうございます。ようやく発言のチャンスをいただきまして、またありがとうございます。
　そもそもの話から私もさせていただきますと、私がこの問題にかかわることになったのは、同窓のトップがかわる会で、私は余り同窓の会というのは行きたがらなかったんですが、たまたまその会に行ったら、向かい側に座った後輩の議員が、山岡先生、後輩の面倒も見てくださいよと。何かいかにも同窓の後輩の面倒を見ないかのようなイメージを受けたので、私も、いいよ、何だって言ってほしい、こう言ったところ、今、何がしかという議員連盟をつくって、名誉会長とか事務局長とかほかは決まっているけれども、会長だけがまだ決まっていない、しばらくの間でいいから、彼の言葉ですよ、私が言ったわけじゃないですけれども、重みのある実力者がついていただければ、その次の人を探すのに探しやすいからついてくれないかということで、私は軽く、いいよ、こういうふうについたわけでございました。（発言する者あり）今まで延々と先生がしゃべってきたわけですから。
　そういうことで、私は、名前だけでいいんだ、あとの仕事はみんな彼らがやるから、こういうことで引き受けたものであるわけでございます。ですから、例えばそういう文書が出ていたということについては、私は、事前に了解も得られた覚えもありませんし、全く承知しておりません。
○平沢委員　大臣、これが出たということは後で当然マスコミ報道等で知ったわけですから、では、三重県の伊賀市の社協とかそういったところに対して、これは私のものじゃないということを言われたんでしょうか。それとも、これをだれかが出したわけでしょう、出したのは前田さんか牧さんでしょう、それに対して厳しく抗議を申し入れたんですか。
○山岡国務大臣　それは何年のことですか。（平沢委員「これは平成十九年です」と呼ぶ）平成十九年。（平沢委員「十九年二月二十八日です」と呼ぶ）十九年。
　基本的に、そのことについて当事者から私に御連絡があったわけではありません。（平沢委員「報道があったでしょう」と呼ぶ）また、その報道というのは、先生方が二年前に、私が国対委員長のときに、一生懸命やっておられた週刊誌の記事のようでございますけれども、私は、そういう週刊誌は……（平沢委員「週刊誌じゃありません。朝日新聞に大きく出ています」と呼ぶ）そうですか。しかし、それは……
○中井委員長　質疑者同士で問答をしないということは、たびたび注意をいたしております。
○山岡国務大臣　報道があったかもしれませんが、私は承知しておりません。
　その報道についても、もし当事者からそういうお話があれば対処いたしますが、報道があったことによって一々やっておりますと、報道はたくさんありますので。
○平沢委員　それでは、山岡大臣、そこまで言うんでしたら、山岡大臣とマルチ商法との関係についてこれから説明させていただきます。
　まず、二〇〇六年六月号「ネットワークビジネス」というマルチの業界誌があります。この中で、マルチの業界連盟の理事長がお亡くなりになった中に、メッセージを山岡大臣は送られています。そのメッセージの中で何と言っておられるかというと、その亡くなられたマルチの業界連盟の理事長と私はコンビを組んで数々の講演や啓蒙活動を行ってまいりましたと。これが二〇〇六年の六月号の「ネットワークビジネス」というものに書いてあるんです。大臣は覚えていますか。
○山岡国務大臣　先ほど申し上げたとおり、名前だけでいいから貸せと言われてなったので、さはさりながら、時々あいさつしてくれとかいうものは何回かしたかもしれませんが、そういう文章等々については、すべからくあちらサイドで書いて出しているものだと思います。
○平沢委員　大臣、そんなことを言っていると、後で大恥かきますよ。
　二〇〇六年の十一月二十三日の業界紙の日本流通産業新聞、これはマルチの業界紙ですけれども、そこでは、大臣がＤ社というマルチの会社の四周年の式典に行かれた、そこで大臣のあいさつが出ています。きょうここに来られている方は平均年齢二十五歳くらいだと思うけれども、若い力で世間の常識を覆してもらいたい、こういうあいさつをしたということが新聞に出ています。これはうそなんですか。
○山岡国務大臣　別に格好つけるわけじゃありませんが、私は無数の会に出ていますから、そのときに直前に、これは何の会かね、これはだれの結婚式かね、こういうレベルであるわけで。ただ、いつも言っていることは、どの会であろうとも、人間というのは一生懸命働いて頑張っていけば活路が開かれるんだと歴史の人たちになぞらえながら言っているのは、どこも同じパターンでございます。
○平沢委員　ちなみに、今のＤ社というのは、その翌年に経済産業省から業務停止命令を受けた会社でございます。
　では、大臣、そこまで言うんでしたら、二〇〇八年の六月十五日、大臣が国対委員長をやっておられたときですよ、忙しいときですよ。忙しいときに、幕張メッセで、ＮＰサミットコンベンション二〇〇八というのが開かれました。この二〇〇八ＮＰサミット全国コンベンション、このコンベンションに大臣は行かれましたね。それで、あいさつされましたね。（山岡国務大臣「ちょっと何のコンベンションか、もう一回言ってください」と呼ぶ）二〇〇八年六月十五日、幕張メッセで開かれた、ＮＰというのはマルチの会社の省略です、ＮＰサミット全国コンベンション二〇〇八。
○山岡国務大臣　そのことについては、先般、参議院の森先生から御質問を受けたことだと思うんです。
　しかし、そのときにもお答えを申し上げましたが、その会は、先生は何社、こう言われましたが、何社ではなくて、私は、この私の知り合いから、自分たちの仲間が集まって会をやるから激励をしていただきたい、こういうお話で私はそこに行ったのであって、何社の会に行ったとか、そういう性格のものではありません。
○平沢委員　大臣、ちょっといいかげんにしてもらえませんかね。ここに、大臣が当時行かれたときのコンベンションの全部、大臣のスピーチも含めて全部入っているんですよ。
　委員長、これを理事会でぜひ見てください。これに全部入っていますから。
○平沢委員　そして、このコンベンションの模様を起こしたペーパーがここにあるんですけれども、これはＮＰというマルチの会社の大会なんです。その会員がやったような形をとっていますけれども、ＮＰ、ＮＰということがずっと出てくるんです。
　そして、大臣がスピーチされる前に映像が流れるんです。その映像は、要するに、ネットワークビジネスと言っていますけれども、マルチのことですね。このビジネスに皆さん方が仲間入りするかどうか、それは、どんな人たちがこのビジネスにかかわっているか、それを目と耳で確かめてください、こう言っているんです。
　そこで、司会者が何と言っているかというと、どういう方が参加されているのかよくごらんになってくださいということがありました。きょうはびっくりする方をお招きしているんです、それは山岡賢次先生です、こう言われて大臣は登場しているんです。
○山岡国務大臣　もし委員が、私はそういう映像とかそういうのを先に見てその会に行ったと言うなら、そういう御指摘も当たるのかもしれませんが、仲間内の会に行って、暗いところから明るいところに座らせられて、そこでいろいろ演じられていたというのは事実でございますけれども、私はそのために行ったのではなくて、仲間内の応援で、みんな頑張れ、一生懸命働け、活路は開ける、歴史の人たちに学んだらどうだ、そういうことをいつもと同じように申し上げたわけで、何の会でどういう趣旨であったかということは全く知らずに行きました。
○平沢委員　それならば、これはテープを起こしたものを読ませていただきます。これは最初から最後までマルチ商法に対する宣伝なんです。
　この中で大臣は何と言っているかというと、「今みなさんのお仕事をしてるお仕事についてですね、やっぱりちゃんとした国の為になる仕事だと言う事をですね、国の方でもお手伝いをしようと、そういうことで、健全なネットワークビジネスを推進する議員連盟というのがありましてね、そこの私はいま顧問をしている」と。要するに、これは国のためになる仕事ですということを皆さん方に勧めているんです。
　そして、こういうことも言っているんですよ、大臣。「それから勤めていても、勤めていなくても、何も派遣社員をやっていくことないんですよ、自分のビジネスをやって、自分のビジネスをね、それがこの時間帯で自分のビジネスをやる究極のフレックスタイムの正規の職業と言うのがこのネットワークビジネスなんです、」こう言っているんです。
　そして、こうも言っています。「是非ともネットワークビジネスで頑張って頂いて、これはね一人ひとりの仕事ですから口コミなんですよ。信頼関係なんですね。」と。まさにマルチの宣伝をやっているんです。
　そして、これも言っているんです。「新しい時代を築く為に皆様一人ひとりが革命家になっていただいて、常識を破壊して困難を打ち破ってそして皆様自身の素晴らしい時代を築いていただきたいと思います。」
　ということを言っているんですけれども、最初から最後まで、中身を見ると、要するにネットワークビジネス、ネットワークビジネスというのは、これはマルチのことです。マルチを推奨しているんです。皆さん、マルチのビジネスにかかわって頑張りなさい、ほかの仕事なんかやっていてもしようがないです、この仕事をやりなさいと言っているんですよ。
○山岡国務大臣　先ほど、図らずも先生が参考人の話を聞かれて、竹内参考人ですか、言っておられましたけれども、私は別に擁護するつもりもないんですが、したがいまして、私どもはマルチの中でネズミ的な要素は禁止すると。あのころは、多分、これは三十三年前の話ですから、先生の記述は。三十三年前はそういうこともあったのかもしれないが、そこを切り離して、そして物流的要素は構わない、それは普通のセールス販売に当たるわけでございますからと。
　こういうことで、ちょっと先生にちゃんと申し上げておきますけれども、その後、ですから国の法律で特定商取引法というのが制定されたわけです。そして、そこにはそのルールとして、不実の告知をしちゃいけないとか、誇大広告はいけないとか、書面の義務づけをしなきゃいけないとか、こういう条件のもとに、これは合法的な正規の職業ですと。ほかに、訪問販売も、これは御指摘のとおり訪問販売法の改正でなったわけですけれども、訪問販売もそうです。それから電話勧誘販売も同じです。通信販売もそうです。そして特定継続的役務の提供、要するにパソコンとかエステとかそういうもの、それから業務提供販売取引、そして連鎖販売取引、こういう五つのものが特定商取引法の中においてできているもので、私も最近わかったんですけれども。
　したがって、私は、合法で一生懸命仕事をしているという前提で臨んでおりましたから、どういう立場にあっても、当時は不況で仕事もない、パートタイマーもない、派遣社員になっている、そういう人たちが非常に困っている、そういう中にあって、頑張って頑張って、合法的な仕事で頑張りなさいと、こう私は、大体どこへ行っても申し上げているものです。
○平沢委員　何か今の大臣のを聞いていると、マルチを一生懸命宣伝するのは全く問題ないと聞こえるんですよ。
　ちなみに、大臣が行って大演説をぶたれたＮＰという会社、この会社は、その大臣が行かれる三年前に社長以下が脱税で起訴されているんです。そして、その翌年は社長が覚せい剤で逮捕されているんです。これは知って行かれたんでしょうか。
○山岡国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、私はおっしゃるような会社の会に行ったつもりはありません。私の知り合いの仲間内の会だからということで行ったわけで、結果的にそうであったということは言えるかもしれませんが、私は、その会社がどういう会社であって、その会社に行った、こういうことではありません。
○平沢委員　これは、最初から最後まで、ビデオを見れば大臣の今言ったことは明らかな虚偽であるということはわかりますので、このビデオを理事会でぜひ見てください。その上であれしてください。
　では、大臣に、大臣の関係者の中には、マルチを一生懸命やっている、例えば女性でいえばＴさんとかＨさんとかおられます。そして、私はこれは推測で言っているんじゃないですよ。大臣の事務所の関係者から直接聞いているんですよ。その事務所の関係者の話では、平成十六年、大臣は事務所の関係者に、事務所の経費が厳しいからマルチで稼いでくれということを言ったというんです。大臣、それを言ったんじゃないですか。
○山岡国務大臣　そんなことをおっしゃるなら、これはもう名誉毀損ですから、その者がだれであるかということで、きちっと対応をさせていただきたいと思います。
○平沢委員　これは、きょう、このテレビをその方も見ていると思います。そして、いずれにしましても、証人喚問ということになればちゃんと出てくるということですので、委員長、証人喚問をぜひあれしていただきたいと思います。大臣と、それから元秘書の高橋昇さん、今、真岡の市議会議員をやっています。それから元政策秘書の山田知彦さん、それから女性の方で元私設秘書のＴさん、こういった方々をまずはこの委員会に証人として呼んでください。
○中井委員長　理事会で協議いたしますが、Ｔさんという名前では到底……。
○平沢委員　後でそれはちゃんと言います。きょうはテレビが入っていますので、後で連絡します。
○中井委員長　理事会で協議いたします。
　大臣に申し上げますが、名誉毀損云々の前に、そういうことを言ったか言わないかということについて明確に答えてください。
○山岡国務大臣　私はそんなことは断じて言った覚えがありません。したがって、ここはこういう場でございますから、個人の名前とかあるいはそういうものを出すのは差し控えなければいけませんが、ぜひ後ほど、長いつき合いですから、友情を持って、それがだれであるのか教えていただきたいと思います。私は断じてそんなことを言った覚えはありませんし、そんなつもりもありません。
○平沢委員　いずれにしましても、これは山岡大臣もオーケーしてくれると思いますので、証人喚問をぜひお願いしたいと思います。
　大臣は、マルチ商法を応援しているだけじゃなくて、献金ももらっているんですよ。これは私の方で調べた献金の中身ですけれども、業界団体、それからＣ社とかＰ社とか、こういったマルチの会社から献金も受けておられるんです。
　大臣は、この献金につきまして、参議院の拉致特ですか、これは全額返還する、そしてもうほとんど返還は済んでいるというように答えられたと思いますけれども、返金の状況はどうなっていますでしょうか。
○山岡国務大臣　改めて申し上げますが、私が法的に違法な行為をしているとか、あるいは献金をしてくれているところが違法な献金をしたとか、そういうことは全くありませんということは、先生も御存じのとおりです。
　しかし、私は消費者担当大臣という立場に立ちましたので、誤解を与えたくない、そういう私個人の思いから私が一方的に、事務所には、おわびをしてお返しをしなさい、こういうことで全額お返しをしているはずでございます。ほぼ、九〇％以上はお返ししていると思っております。
○平沢委員　この問題はまた別に聞かせていただきます。
　もう一つ、次のパネル。
　大臣の地元の真岡市の前の市長の福田さん、その福田さん御夫妻のところに、大臣は、二〇〇〇年の十二月十六日に政策秘書の山田さんと御一緒に行かれましたね。
○山岡国務大臣　十一年前の話ですから記憶は定かではありませんけれども、いろいろなところにいろいろな人と行っていますが、しかし、当時は、その福田さんは私の後援会長さんでございますから、家族と同じようなつき合いで、おうちにも事務所にも病院にも、至るところにたびたび行っていたと思います。いつ何どきどこへ行ったかまでは記憶にありません。
○平沢委員　その当時、この福田さんは、その翌年の二〇〇一年に真岡の市長選挙に出て、四月、当選するんですけれども、その前の十二月に、ここに十二月十六日と書いてあります、この日に行かれて、そして、このメモは、書かれたのは政策秘書の山田さんらしいんですけれども、その奥様の御証言では。
　それで、最初、山岡先生から、選挙にあなたが出られるのなら私の方から秘書を派遣する、ついては五十万掛ける十二の六百万出してくれと山岡先生から言われたと。ところが、それは大変だということで、この下の方に訂正が入ったりなんかいろいろして、最終的に、毎月十五万掛ける三年間、計五百四十万ということで契約書を結ばれた、こういうことなんです。契約書が次。
　この契約書も、直接もらうといろいろ法律的に問題になるからというので、ニューワールドという大臣の関係の会社にこれを支払うということで結ばれたということで、福田さん御夫妻が言っておられますけれども、間違いないですか。
○山岡国務大臣　先生も御案内のとおり、この選挙、いわんや私の後援会長さんの選挙です。しかも、私のところは、残念ながら、極めて保守的な地域で、自民党さんが圧倒的に強い地域です。その市長選挙、後援会長を立ててまさに不退転の決意で私は臨んだわけでございます。そういう点では、公設秘書のみならず、私設秘書もあるいは後援会も、私自身も含めて、まさに総力を結集して、ほかの選挙もそうですが、自腹を切ったって選挙に臨むんです。その選挙に当たって、私は候補者からお金をもらったということは一回もありません、どこの選挙においても。
○平沢委員　お金を全然もらっていないということを言っておられますけれども、片や、契約書で、実際に、ニューワールドというのは大臣の関係会社ですけれども、十五万掛ける二十七カ月払われているんです、これは。振り込み用紙とか何か全部残っているんです。ですから、払われたことは事実なんです。
　ここにコンサルタントと書いてありますけれども、要するに、選挙の関係でもらったというと問題になるから、コンサルタント料にしようということでコンサルタントということにした。ところが、コンサルタントとしても、何にもコンサルタントの実態がないというので、おかしいじゃないかということを言ったら、それはだれに言ったかというと、政策秘書の山田さんという方に言ったら、慌てて何かレポートみたいなのを五冊送ってきた。それが二〇〇二年の暮れ。そのレポートのほとんどがほかの論文の盗作である、こういうことが福田さん御夫妻のお話で明らかになったんですけれども、大臣、それは違いますか。
○山岡国務大臣　当時、後援会長さんですから、もちろん選挙のことを一生懸命応援しますし、また、後援会長さん自身から、私はそれまでの間、政治献金等々もいただいておりました。
　しかし、そのほかにも、例えば、病院ですからいろいろな課題もおありだったようで、病院内の土地を買収しなきゃいけないとか、あるいは入院されたところの院長の営業資格停止をどうにかしなきゃいけないとか、そういう等々のいろいろな問題がおありになって、それは奥さんは御存じないんですね。本人だけが知っている話なんですが、しかし、そういうことは私の政治活動ではありませんから。
　私は、政治活動に関しては自分でやり、また政治献金をいただく。その政治献金というのは無税ですから、これは政治活動のみに適用されるものであると思っております。そのほかのことについては、それぞれの立場で、それぞれの商取引でそっちの方は解決をしていただきたい、これが私のずっと変わらぬ基本的スタンスでございます。
○平沢委員　全然質問に答えていないんですけれども。
　もしこれを、選挙応援に秘書を派遣するから金をよこせということを言ったら、総務省、これは何になるんですか。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省としては、個別の事案につきましてはお答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、その上で、一般論として申し上げますと、公職選挙法の第二百二十一条第一号におきましては、当選を得または得しめぬ目的をもって選挙運動者に対して金銭等の供与またはその約束をした者は罰則の定めがあるところでございます。
○平沢委員　要するに、公選法に触れるからこういう契約書を結んだんでしょう。
　では、大臣にお聞きしますけれども、この事実を報じた週刊新潮を大臣は損害賠償と謝罪広告を求めて訴えました。しかし、それを途中で請求放棄しました。
　先に法務省に聞きます。請求放棄というのはどういうことですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　民事訴訟における請求の放棄とは、原告がみずからの請求に理由がないと認める陳述をすることで、いわばみずからの負けを認めることでございます。したがいまして、請求の放棄をし、その旨が裁判所の調書に記載されますと、原告の敗訴判決が確定したのと同一の効力が生ずるとされております。
○平沢委員　まさに今の答弁どおりじゃないですか。大臣は、訴えておいて請求放棄したということは、全面降伏したということじゃないですか。事実を認めたということじゃないですか。
○山岡国務大臣　もう一度はっきり申し上げておきますが、選挙のために金を要求したということは断じてありません。
　そして、週刊新潮を訴えたのは、もう先生が一番よく御存じのとおり、私が野党の国対委員長のときに、先生方は組織的に私のことについていろいろと対策を立てておられたと思います。おられていましたよね。（平沢委員「知らない、そんなの。そんなこと全然知らない」と呼ぶ）知らないですか。
　そして、いろいろと週刊誌で、次から次へとその週刊誌が連続的に私のことを書いておりますが、私にしてみれば、この結果はいずれも事実無根、途中まではまことしやかだが、結果はいずれも事実無根。そういうことで、余りにもひどいことを書き続けるので、週刊誌を訴えたのでございます。週刊誌を訴えたんです。
　しかし、結果的には、弁護士が、私がそういう証言に立ってもらわないと困る、こういうお話でございましたが、私は国対委員長をやっているわけでございますから、そういうところに行く、そういう時間がない、時間がないから私は行けない、こういうふうに申し上げて、弁護士さんでやってくれ、こういったときに、それでは後の処理は弁護士さんに任せるということでそういう処理をしたものであって、私は、その辺の経緯については、弁護士任せで承知をしておりません。
○平沢委員　今は、報道が事実無根だということで訴えたけれども、もし裁判を続けていたら自分が出ていかなきゃならない、それができないから請求放棄という形で全面降伏みたいなことをした、時間がないからと。
　しかし、大臣、国対委員長のときに、幕張まで行って、マルチの会社の大会に行ってスピーチする時間はあるんですか。そして、裁判所に行く時間はないんですか。これはなぜなんですか。
○山岡国務大臣　それはケース・バイ・ケースで、私は、人に頼まれて会に行くというのは、これは政治家の本分だと思っておりますから、万難を排して、そういう会合、先生もそうだと思うんですね、万難を排してそこには行きますが、私ごとでマスコミを訴えた、こういう話でございますので、そういう時間をとられるわけにはいかないし、いつ何どき来いと言われても困る、こういうことでございます。
○平沢委員　大臣の言っていることは支離滅裂だなと思いますけれども、もし裁判に行く時間がなかったら、国会でやればいいんじゃないですか。
　では、委員長、また証人喚問ね。大臣と、それから政策秘書だった山田知彦さん、それから真岡の福田記念病院の理事長さん御夫妻、福田武隼さんと寿子さん、それから、今、真岡の市議会議員で元公設秘書だった高橋昇さん、こういった方々をこの委員会に証人として呼んでいただきたいと思います。
○平沢委員　いずれにしましても、こういう問題が次から次にあるんですけれども……（発言する者あり）まだあるんですけれども、おととしの総選挙のときに大臣の陣営が運動員買収したということが大きく報じられていますけれども、これについては刑事告発が出ているはずです。法務省、それはどうなっていますか。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の件につきましては、宇都宮地方検察庁に対しまして告発状が提出されましたことから、これを受理し、捜査中であると承知しております。
○平沢委員　今、選挙違反で告発が出て、まだ時効にかかっていないんですよ、捜査中なんです。これは普通だったら選挙違反というのは警察ですけれども、警察の方はどうなっていますか。
○舟本政府参考人　個別具体の事案の捜査状況につきましては、捜査をしているか否かを含め、お答えは差し控えさせていただきます。
　なお、一般論として申し上げれば、警察は、マスコミ報道、風評に対する聞き込み、内部告発等により犯罪の容疑情報を入手した場合において、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき適切に対処しているところでございます。
○平沢委員　総理、今までの話を聞いていて、どう思われますか。
　まず、マルチ。これからビデオを見ればわかります。まさにマルチの広告塔、セールスマンと言って過言じゃない。先頭に立って売り込みを図っている。事務所を挙げてやっている。これは見てもらった方がいい、これを。そして、今、真岡の問題も出ています。真岡の福田さん御夫妻、いつでも出てきて証言しますということを言っておられます。それで、法務省から今答弁があったように、選挙違反が受理されているんです。
　国家公安委員長、消費者担当大臣で大丈夫ですか。総理は適材適所ということを言われました。本当に適材適所なんですか。総理、今までの話を聞いておられてどう思われますか。
○野田内閣総理大臣　閣僚の任命に当たっては、それぞれの政治家の皆さんの経験あるいはこれまでの知識等々を踏まえて、適材適所で選んできたつもりでございます。
　今、ずっと委員から御指摘をいただいた件については、山岡大臣においてはそれぞれ説明をされておりました。これからも引き続き、さまざまな御指摘があればきちっと説明責任を果たしていただきたいというふうに思います。
○平沢委員　何を言っているかさっぱりわかりませんけれども、何かドジョウのようにするするっと逃げるんじゃないですよ。これはやはりこれだけいろいろな問題があって、では私、お聞きします。
　大臣、現場でマルチ商法に一生懸命取り組んでいる消費者庁それから警察の捜査員に対しては、何と訓示されるんですか。
○山岡国務大臣　日本は民主国家でございます。ですから、合法的に一生懸命仕事をしている人は、それは守らなきゃいけないと思っています。しかし、非合法のものについては、あるいは犯罪のものについては、これは断固取り締まるのは当然のことでございます。
○平沢委員　法に触れていないから絶対いいとは言えませんよ。これはマルチとは全然違いますけれども、例えば、十月一日から暴力団の排除条例というのができましたでしょう。暴力団は別に法に触れていないじゃないですか。だけれども、つき合うな、つき合うなと言っているじゃないですか。
　だから、マルチは違いますよ、全然違いますけれども、別に法に触れていなくてもやはり気をつけなきゃならない、いろいろ問題があるから。冒頭、言ったじゃないですか。消費者庁や警察は、いろいろと問題がある、だから注意喚起を呼びかけていると。それを大臣は、法に触れていないから幾らやってもいいんだというような答弁ですけれども、いいんですか、そんなことで。
○山岡国務大臣　委員も警察御出身の方でございますから百も承知で言っておられるんだと思いますが、暴力団組織というのは基本的に犯罪組織と同じでございます。したがって、厳正に取り締まって、常日ごろ、常時取り締まっていかなきゃならないものでございます。しかし、一般ビジネスは、好き嫌いとかはありますけれども、法律できちっと定められている仕事をしている、こういうことに対しては、これはまた法でも守らなきゃいけないと思っております。
○平沢委員　要するに、大臣の言わんとしていることは、マルチは法で禁止されていないから、先ほど、竹内教授は外国にボスがいるから結局禁止しようと思ったけれども禁止できなかったということを言っていますけれども、禁止されていないから全然構わない、私はこれからも応援団として続ける、こういうことを言っているんだろうと思いますよ。その方がこれから警察、消費者庁のトップでいいんですか、これは。いいですよ、もう大臣に聞いてもあれですから。
○中井委員長　今のは山岡さんにする質問ですか、総理ですか。どっちですか。（平沢委員「では、総理」と呼ぶ）
　野田内閣総理大臣。
○野田内閣総理大臣　そういう御指摘などがあるということは残念でございますので、むしろ襟を正してしっかり職責を果たしていただきたいというふうに思います。
○平沢委員　ちょっと総理、もうちょっとしっかりしてくださいよ。これでは全国の現場で苦労している、悪質商法と闘っている現場の方々が泣きますよ。
　蓮舫さん、先ほどの伊勢の関係は、悪質商法に取り組んでいるということで、たしか蓮舫さんは感謝状を出したんじゃないですか、ことしの五月。ちょっと蓮舫さん。
○蓮舫国務大臣　御指摘のように、ことしの五月に、伊賀市の社会福祉協議会ですが、悪徳商法対策を積極的に推進、また、中でもこれは特に高齢者の被害防止及び救済活動に尽力している、そうした功績が評価され、消費者支援功労賞として表彰したところでございます。
○平沢委員　片や表彰し、片や一生懸命推進しているんだったら、これはどうなっているんですか、内閣として。いずれにしろ、この問題はまた別途やります。
　最後に、大臣、大臣の改姓改名問題についてちょっとやりたいと思うんです。
　大臣は、もともと本名は金子賢二さんでした。それから藤野賢二さんにお名前が変わられて、今、山岡賢次さんになられました。そして、スピーチでも山岡荘八先生との関係をいろいろなところで言われていますけれども、大臣は山岡荘八さんの養女のところに婿入りされたわけでございます。
　そこでお聞きしたいのは、大臣は、ことし、山岡荘八さんのお墓参りに行かれましたでしょうか。
○山岡国務大臣　これは、予算委員会で今、第三次補正を一生懸命審議していただいている、そして、福島や東北では一日も早い予算の成立と、そして救済を求めているさなかに、私はこういう答弁をしなきゃならぬというのは非常に悲しい気持ちでいるわけでございますが、御質問ですからお答えを申し上げます。
　私は、金子賢二という名前から、婿養子になったものですから、本名は藤野ショウゾウになりました。私の義父の山岡荘八も本名は藤野庄蔵でございます。
　そっちの方から先に言いますと、山岡荘八も実は婿さんでございまして、そういう点では、本人自身が藤野庄蔵という言葉、藤野という言葉を使うことは非常に避けていたようで、私にも、なぜそれを使うんだ、おまえは山岡荘八のせがれじゃないのか、こういうこともあり、我が家はもうずっと伝統的にすべて山岡荘八、表札もそう、お墓もそう、手紙もそう、そういうところでございます。
　また、私はたまたま自民党から参議院で当選をいたしました。参議院のときの選挙は山岡賢次という名前で当選をして、そのときには何百万という推薦者、二回目の選挙のときには千二百五十万人の推薦をいただいたんです。そういう皆様が、山岡賢次に投票したと思ったら参議院にいないじゃないかと。衆議院はペンネームでも名乗れるんです。しかし、参議院は本名じゃなきゃだめだということで、支持者にしてみれば、それは国会に行ってもいない。そこで、私は、そういうことを家裁にいろいろと、さっきの件と含めて申請をして、そして認可になって、山岡賢次になったというものです。
○中井委員長　山岡大臣、気持ちはわかりますが、お墓参りしたかというのが質問です。
○山岡国務大臣　お墓参りはいたしました。（平沢委員「行ったんですか」と呼ぶ）もちろん行きました。
○平沢委員　私は、山岡荘八さんの実のお孫さんと長時間ずっと話をしたんです。相当御立腹なんです。お名前を言っていいと言うからあえて言います。山内幹雄さん。私はずっと話をしました。大臣は改名されるときも一言も相談がなかった、こう言っておられて、えらい怒っておられます。
　ですから、私は、改姓改名について法務政務次官のときやられたから、参議院でも出ましたけれども、おかしいんじゃないかということがいろいろ言われているから聞いているんです。
○山岡国務大臣　今まで政権を運営されていた自民党さんの質問とはとても思えないんですが、そういう個人の名前まで出されて言われますが、その方は、それは確かに戸籍上は孫ということにはなっておりますが、余り大きな声では言いたくありませんが、実態は別なところにあるわけでございます。しかし、そのことに対しては私は十分ケアをしているわけでございますが、山岡荘八の遺志としては、それはもう別行動をとるように、そういう遺言も残っていて、場合によっては御本人にも見せてさしあげようかなとも思っております。
○平沢委員　こういう質問をしなきゃならないのは残念なんですけれども、例えば、お墓があるということを言ってましたけれども、お孫さんも言ってましたけれども、山岡家の墓というのはないんだそうですよ。藤野家はあるけれども、山内家はあるけれども、そのわきの方にはあるけれども、墓としてはないんだそうです。
　それで、今、山岡荘八さんも入っているのは、それから藤野秀子さんも入っているのは、藤野家のお墓に入っているんですよ。それを大臣は何でそういうふうに言われるんですか。
○山岡国務大臣　山岡荘八も、婿ですから、それはそれなりの義理は感じていたようでございますから、戸籍上の両家の墓、藤野の墓、それから自分の本名の山内の墓、そういうものを置いてはおりますが、しかし、墓全体のその表示は、山岡家の墓、こういうふうに表示して、ここは山岡の墓だと。そんなことまではお答えしたくないんですけれども、まあ質問ですからお答えしますが。
○平沢委員　いずれにしましても、いろいろな問題があり過ぎるんです。今の問題は、なぜ聞いているかというと、改姓改名について参議院でも聞かれましたけれども、何かこれは疑問がある。
　では、法務省、きょう来ているでしょう。改姓とか改名というのはそんな簡単にできるものなんですか。しかも、義理のお父さんの十年前のペンネームで姓を変えるなんということが簡単にできるんですか。ちょっと法務省、答えてください。できないから言っているんですよ。普通、できるはずないじゃないですか。
○原政府参考人　戸籍法上、氏を変更する場合には家庭裁判所の許可が必要でございまして、そのときには、やむを得ない事由があることが要件となっております。それから、名の変更の場合にも、やはり家庭裁判所の許可が必要でございますが、その場合には、正当な事由があることが要件とされております。
○平沢委員　では、正当な事由というのは何ですか。
○原政府参考人　名の変更の要件の正当な事由に当たるかどうかにつきましては、個々の事案ごとに家庭裁判所が判断していることでございます。
○平沢委員　だけれども、一般に国民の皆さんが姓を変えたいと思っている人がいるでしょうから、一般的な基準もあるでしょう。
　民事局長、ですから、一般的な基準はどうなんですか。例えば、婿入りしたところの義理のお父さんのペンネームに変えるとかという、こんなことはできるんですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　氏の変更についてのやむを得ない事由、一般的にどうかというのはなかなか難しいわけでございますが、家庭裁判所の審判例等を見ますと、例えば、その戸籍上の氏が難読、非常に読みづらいということで実生活において支障が生じている場合には、やむを得ない事由があると判断されておりますし、また、戸籍上の氏とは違う通称を永年にわたって使用してきたような場合、こういう場合もやむを得ない事由があるという判断がされております。
○平沢委員　ですから、今回の場合が本当にそれに当たるかどうかということについて、何で亡くなられて十年たって法務政務次官のときに変えられたかということも参議院でいろいろ出ましたけれども、疑問がありますので、この点はまたいずれ、引き続き質問をしていきたいと思います。
　いずれにしましても、証人喚問の件はぜひよろしくお願いします。
○中井委員長　はい、承りました。
　山岡議員に一つだけ申し上げますが、先ほど、推薦者が千二百万おったという話をされましたが、推薦者が千二百万というのはちょっと、票を何票とられたというのは、随分たくさんの票をとられたというのは覚えていますが、ちょっとそれはお言いにならない方がいいんじゃないですか。
○山岡国務大臣　二回目の選挙のときに、それは鹿野先生が選対委員長のときで、多分御記憶いただいていると思います。
○中井委員長　得票数は言うけれどもね。
○山岡国務大臣　いえいえ、ですから、得票数といっても比例には得票数というのはないんです。
○中井委員長　ああ、そうか、比例だからね。
○山岡国務大臣　そういうことです。
○中井委員長　それじゃ余り票のことは言わずにおいてください。
○平沢委員　では、終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、平井たくや君から関連質疑の申し出があります。茂木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。平井たくや君。
○平井委員　自由民主党の平井たくやです。
　さっき平沢議員の質問のやりとりをじっと聞いておられて、いろいろ心の中ではお考えだと思いますけれども、ラストバッターなので、気持ちを切りかえてやっていただきたいなというふうに思います。
　私、同学年というか、同い年なんですね。親近感を持って今まで総理のいろいろな発言等を聞いていました。その中で、「どじょうがさ　金魚のまねすることねんだよなあ」、この相田みつをさん、これで民主党議員の心をぐっとつかんで代表選でお勝ちになったようにも私は思いました。
　相田みつをさんには、もう一つ大変すばらしい名言がありまして、「できない約束はしないことだな」というのがあるんですが、これは御存じでしたか。
○野田内閣総理大臣　そういう言葉があったという記憶は残っています。
○平井委員　このできない約束をしないことだなというのは、私、同学年の政治家として、総理に本当にアドバイスしたいな、そんな思いです。
　きょうは、公務員給与特例法についての質問なんですけれども、まず、自由民主党のスタンスを明確にさせていただきたいと思います。
　私は、今回、震災復興ということで国民に増税を求めるわけですから、国会議員も含めて、公務員もそうです、地方公務員もそうでしょう、広く公務員の皆様方にも御協力をいただいて、そして財源に協力をしてもらうというスタンスは全く一緒なんですよ。ですから、基本的に、今回の特例法案に関して言えば、本当は我々が、修正とかそういうことを経て、早く決めて進める方が私はいいと思っています。
　しかしながら、いろいろ疑問点もあるので、きょうはお聞きしたいんですが、今、私が思いを述べさせていただきましたが、総理も同じ気持ちでしょうか。
○野田内閣総理大臣　復興をなし遂げていくためにはどうしてもコストがかかります。それについては、まずは無駄をなくしたりとか、税外収入を確保していくということになりますけれども、まずは隗より始めよということで、例えば、第一次補正では議員歳費のカット分を財源に充てさせていただきました。
　というように、今回は国家公務員の給与を約七・八％削減、それを財源にして復興の財源に充てたいということでありますが、公的セクター全体でこういう財源捻出で協力をし合えればいいなというふうに思っておりますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○平井委員　その思いの中というのは、十月二十三日のＮＨＫの番組で、前原政調会長が、地方公務員の給与削減についても前向きな言及をされました。そして、総理が財務大臣当時、閣僚発言等々で発言をされ、当然地方でもやはり下げなきゃいけないということをおっしゃって、それが、八月二日の財務金融委員会で、財務大臣として前向きな答弁を今の茂木政調会長の間でやられています。
　つまり、財務大臣当時の、地方の公務員にも応分の負担をしていただくことをやはり要請したいんだ、そういう思い、その思いも全部含めて今、共有をされておりますか。
○野田内閣総理大臣　公的セクター全体でこういう財源確保の際にともに汗をかいていきたいですねという思いは、もちろんこれは不変でありますけれども、ただ、これはルールの問題がありますので、地方公務員の給与改定については、各地方公共団体において地方公務員法の趣旨に沿って適切な措置が講じられること、それに期待をするということでございます。
○平井委員　そうなっちゃうんですね。
　片山前総務大臣は、地方には波及させないというふうに断言されていますし、この間、川端大臣と私、総務委員会でやったときも、引き下げを強行する、要請することは考えていないというふうに答弁をされていました。
　しかし、財務大臣当時の総理は、やはり国家公務員だけ下げるのはおかしいじゃないかと思って当然だと思うんですよ。そういう強い志を持っていて、今回こそリーダーシップを発揮すべきだと思うんですが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　この給与法の改正案をつくるに当たっては、これは閣僚間で議論もあって、もちろん私も入って、いろいろな意見を申し上げましたが、最終的には閣議決定をしたということでございますので、その方針に基づいて今回法律を提出したということであります。
○平井委員　これは、もう本当に、九月三十日の連合の、きょうは参考人として、委員長は御苦労いただいたようですけれども、かないませんでした。出張等々のお話を聞きました。南雲さん等々がいろいろな発言をされているんですが、要するに、連合の談話でも、地方公務員へ影響が波及しない、及ばないよう特段の配慮を行うべきであるというようなことを明確にされているんですね。
　つまり、地方公務員に波及しないということ自体で、もう民主党が労働組合の言いなりになっているというイメージを、私は、国民がこのテレビを見ていて思うと思うんです。ですから、今回はチャンスなんですよ、やるならやると明確に言われる。
　財務大臣、どうですか。
○安住国務大臣　先生、我々は、決して労働組合の言いなりにはなっておりません。まして、別に、それぞれの組合で支援組織、政党はあるわけですから、必ずしも公的な部門の労働組合の皆さんが民主党の支持であるということでは全くございません。
　総理がおっしゃっているのは、公的セクター全体でいろいろなことは考えましょうと。しかし、先生、制度的にはどうしたって、これは我々、国家公務員法の給与削減という形で今回は提出をさせていただく、これを公的セクター全体で御参考にしていただければということを総理は先ほどおっしゃったというふうに私は考えております。