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○政府委員（櫛渕欽也君）　機構の事務所の関係は先ほど申し上げましたけれども、現在の段階では、農林水産省としては、機械化促進業務の関係は現在の大宮が適当であるということ、それから新しい研究促進業務といいますか、そちらの方については東京に事務所を設けることがよろしいと、そういうことになっております。
○菅野久光君　ますます本当に不自然なんですね。
　そこで、私は農業予算が年々削減されていく、そういう中でこの食糧安保の面からもおかしいではないかということをいろんな場で言いますと、政府関係の方々は、皆さん本当にオウムのように口をそろえてと言っていいと思いますが、それはそうですね、農業予算の中でふえているのはいわばこのバイオの関係だけなんですねと。ですから、そう言わざるを得ないんだというふうに思いますが、ここのところは必要な経費について予算をふやしている、必要なところには予算をつけているんだ、だから、そういう意味で農業予算が減ったからといって決して農業の問題が後退しているということにはならない、それは当たらないんだということを言われているわけですね。
　それだけ胸を張って言われるんだから、一体どのくらいこのバイオの関係の予算がふえているのかということなんですけれども、資料では五十九年度の予算が十二億七千八百万、六十年度は十九億六千万で六億八千二百万ふえたわけですね。六十年度から六十一年度にかけては、今年度は二十五億七千九百万ですから六億一千九百万ふえたわけです。この数子は間違いございませんか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　間違いないと思います。
○菅野久光君　この数字は私は間違いがないというふうに思うんですが、全体予算の中で六億ふえて胸張って予算をつけたということが言えるのかどうか。それは厳しい予算の中ですから、全体的に減らせと言っている中でふやしたんだからその成果は大きいということは言えると思いますけれども、今本当にバイオの関係について世界の各国にもおくれをとらないように、そして我が国の農林水産業の発展のために何としてもここのところは大事なところだということで予算をふやしてきたんだというふうに思うんです。それだけ今後の日本の農林水産業を発展させるためにこのバイオの関係が必要だということであれば、それは行革の問題もいろいろありますけれども、日本が本当に今後の日本の農林水産業の発展のために力点を置いていくということであれば、今のところではわずか十名の人数でありますけれども、独立した機構でやるということが私は必要だというふうに思うんですよ。恐らく皆さん方もそういうふうに思っているけれども、政府の機構の中ですからそうだとは言えないというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　先ほど私申し上げたとおりのことでございまして、今の状況の中で新しい民間研究促進の業務を現在の機械化研究所と一体になった法人でやっていくということで極力成果を上げたいと、そういうふうに考えているわけでございます。
○菅野久光君　今の段階ではそういうお答えしか出ないんだろうというふうに思いますが、私の気持ちあるいは担当者の気持ちとしても、やはりそういうことではないかなというふうに思うのが自然だというふうに思うんですね。
　ただ、心配されるのは、先ほどもお話がありましたように、名は体をあらわすと一般的に言われておりまして、このことによって農業の機械化研究についておろそかにするといいますか、だんだん研究そのものの費用を含めたものが縮小していくような方向というものはないというお答えをいただいておりますけれども、先ほど言いましたように、名は体をあらわすと言うけれども、この機構に限ってはそういうことはないというふうに言い切れますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　先ほどの農産園芸局長からの答弁にもございましたけれども、法律でも定めているとおり、二つの目的の片方に位置づけてありますのでそういうことは心配ないというふうに考えております。
○菅野久光君　バイオの関係も機械化研究の方の関係も、この機構としては、ハーフ・ハーフで、どちらが従でどちらが主だとかということじゃない考え方で進めていくんだというふうに理解してよろしいですね。
○政府委員（櫛渕欽也君）　そういうふうに理解しております。
○菅野久光君　もうちょっと農業機械化研究所の今日まで果たしてきた役割についてお聞きしたいんですが、国内ではどのように役割を果たしてきたか、その評価と、それからお聞きしますと、海外経済協力についてもこの研究所が何らかの役割を果たしてきたやに聞いておりますが、その辺はどのように評価されておりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　国内的な意味でございますが、私の理解では、機械化のいわば三段階と申しますか、三つの時期に対応して役割を果たしているという感じを持っております。
　一つは、日本の中心でございます稲作の確立時期に、田植えとか収穫過程の機械化を含めましたいわゆる一貫作業、機械作業体系の確立のための基礎的な研究開発をしたのが第一の時期でございます。次に、いわゆる水田利用再編成にあらわれますような転作も含めたもっと幅広い作物への対応ということで、これはいろいろ転作作物の収穫機等を中心にしました研究開発という面も含めまして、もう少し稲作以外のものも含めた機械化への役割でございます。それから三番目、現段階的に考えますと、ある意味では日本の機械化がかなりな水準に達しまして、現在ある意味では非常に難しい部面が残っているんじゃないかという感じを持っております。そういう意味で、この法案関係資料にも出ておりますが、例えば汎用コンバインの開発とかあるいは高速田植え機の開発というような今までなかなか難しいとされていた部門の機械化とか、それから野菜その他の収穫過程のような非常に難しい過程への取り組みということと、それからもう一つは、先ほど来いろいろ問題が出ておりますが、安全対策という面での機械化研究でございます。国内的にはそういうことでそのときどきの動向に応じました研究所の役割を果たしているというふうに考えております。
　もう一つ、いわゆる技術協力、国際協力的な意味での研究所の役割でございます。これにつきましては、日本で唯一の機械化の研究機関でございますので、そういう研究、検査、鑑定等のノーハウを蓄積しておりますので、これを生かしまして、国際協力事業団、それからＥＳＣＡＰ（国連アジア太平洋経済社会委員会）などの公的機関を通じて協力要請を受けまして、一つは研究所の職員の海外派遣、もう一つは海外研修生の受け入れ、こういうような主として人的な交流を通じまして技術協力の一環を担っております。例えば海外派遣でございますと、五十八、五十九、六十年それぞれ四、五件程度、それから受け入れの方も毎年二、三名程度、こういう受け入れがございまして、これからもこういう面のことは新機構に移りましてからも引き続き力を入れていきたいと思っております。
○菅野久光君　新機構に移ってからも引き続き力を入れていきたいということでありますから、そういう方向でひとつやっていただきたい。特に技術協力というのは金と違ってマルコス疑惑のようなものは起きないわけですね。特に先進国日本として大変大事な部分ではないかというふうに思います。
　それにしましても、仕事の内容がハーフ・ハーフとなっていけば、だんだん年数がたてば人の数も、人員もだんだんハーフ・ハーフになっていくんじゃないかという懸念があるわけですよ。現在のところは大体九十名でバイオの関係十名程度というふうに考えておるということですけれども、ここら辺についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（関谷俊作君）　機械化の方の研究業務の性格は、民間支援業務と違いまして、研究とか検査、鑑定というのは現実の仕事を研究所自体が行うことでございまして、そういう意味で将来展望的に申しますと、いろんな意味でもちろん業務の合理化は考えなければいけないと思いますけれども、現実の施設を持ち、またそれなりの研究者という人を持ちましてやっていくというのが、これが仕事の中心でございますので、一概に人のバランスがどうなるということは申し上げられませんけれども、相当の人員、機構を要するという点は変わらないのじゃないか。しかし、その中でできるだけ業務の合理化を図って機械化の要請にこたえながら仕事を進めていかなければならない。
　なお、先ほどの御議論の中で九十名あるいは百名という問題につきましては、この中に両部門にまたがる総務というか、研究の企画とか、そういう部門も含まれているわけでございますので、九十名全体が命後も専ら機械化だけに携わるということではございません。私の申し上げましたのは、その中でも機械化だけに携わる研究、検査等の現実の業務部門についてはある程度の人員を今後も持っていかなければいけないというふうな考えでございます。
○菅野久光君　現実に農業の機械化研究に携わる人員についてはきちっと確保してもらいたいということを改めて強く要望しておきます。
　この新機構で発起人及び評議員会をつくることになっておるわけですけれども、先ほどこの構成の問題については櫛渕局長の方からお話がありました。冒頭申しましたように、バイオの関係と農業機械化研究という二つの業務をやっていくということで、両方ともいわば力点を同じに置いていく中で、どちらが主でどちらが従だということではないということになれば、学識経験者なども含めて、ここの構成がどうなるかということがまたここの運営に大きくかかわってくるのではないかというふうに思うんですね。ですから、人を決めるその決め方というものは極めて難しいと思うんですよ。その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　評議員の選任に当たってのいろいろ機械化の関係あるいは民間研究促進の関係、こういったところの専門学識経験者の割り振り等につきましてでございますが、まだ具体的な検討を進めているわけではございませんけれども、当然、農業機械の関係の学識経験者でありますとか、あるいは民間研究促進業務に関係しましては、関連のそういった生物系特定産業の幾つかの関連の学識経験者でありますとか、あるいは機械の関係と民間研究関係の共通領域みたいなものもございますし、そういうようなところに重点を置きながら適任の方々を選任していくような、そういう考え方になるだろうと考えております。
○菅野久光君　両方の立場をよく考えた人をその中に含めることもできるし、バイオの方あるいは機械化研究の方ということでやられる方もぜひこの中に入れていきたいということだろうと思いますが、その辺のバランスですね、このバランスをとるということがなかなか難しいというふうに思うんです。いろんな運営の問題などについては評議員会に諮ってやるということになっていくわけですから、そこの人選を誤るあるいは人選のバランスを崩すといいますか、そういうことになると、ここの運営について、これからも各党の方々が質問なさると思いますけれども、非常に公正さを欠くというか、この法律そのものの運用に当たって問題が起きていくことになるのではないかというふうに懸念いたしますので、それで特に評議員の方、あるいは発起人の方などについても十分バイオの関係、農業機械化研究の関係、その辺のバランスですね、そこをひとつ考えて選任をしていただきたい。このことを私から要望申し上げて、あと稲村委員の方に引き継ぎたいというふうに思います。
○稲村稔夫君　ここにこうありますけれども、一番最初に言葉の問題で手を変え品を変えて伺わなきゃならぬというところにこの法案のまた複雑さがあるんじゃないかと思うんです。
　私は最初に「生物系」というのは一体どういうふうに考えて「生物系」というふうに言われているんだろうか。「生物系」というのは非常に幅広いですね、私も生物であります。そうすると、どういう範囲のものを「生物系」というふうに言われたんであろうかということ。
　それから読み方が非常に難しいんでありまして、特定産業技術研究推進機構法案、それは「特定産業」と読むのと、「特定産業技術」と読むのとでは、またちょっと違ってくるんじゃないかと思いまして、そこでこの「特定」というのはどういうふうにくっついて次とつながっているんでしょうか。その「特定」という範囲をどういうふうに考えておられるんでしょうか。言葉の意味でまことに申しわけないんですけれども、名は体をあらわすとも言われますので、まず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（土屋國夫君）　お答えいたします。
　法律の第二条に定義をしてあるわけでありますけれども、「生物系」ということで考えておりますのは、我々は経済動植物としての生物を中心に考えているわけでございます。「生物の機能を維持増進し」というのがございまして、まさにこれは農林業あるいは漁業の場合で養殖業などはここのところに該当するのではないかというふうに考えております。それから「若しくは利用し」というのがございます。これは「生物の機能を利用し」ということでございまして、これは例えば微生物等をいろいろ加工技術等に利用するという場合、そういうのがこの「若しくは利用し」ということでございます。それから「生物の機能の発現の成果を獲得し」というのがございまして、増殖とかあるいは代謝といったような生物の機能がございますけれども、そういうものの成果を獲得する。これの一番端的ないい例といたしましては、海洋で育った魚を漁獲するといったようなのが、まきにこの「生物の機能の発現の成果を獲得し」ということであろうというふうに考えております。それから「若しくは利用する事業で」ということで、ここの「利用する」というのが「生物の機能の発現の成果を」利用するというのは、例えば農作物あるいは漁獲物を利用するということで、加工するというのがまさに一番代表的な例ではないかというふうに考えているわけです。
　そういう意味で生物系産業というのはかなり広い概念であるというふうに考えているわけでございまして、それをすべてこの機構が対象にしていくというようなことではとても幅が広過ぎまして、ほかにもまたそういう面で、特に基盤センター等においてもいろいろそういうものを対象にしている分野もございますから、そういうところとの調整等も考える必要があると思いまして、そういう意味では生物系の産業の中でも特定の、全部ではない一部であるという思想で「特定」という文字を入れたわけであります。
　さらにもう一つ、その後の方に加わっておりますのが産業での縛りというのと、もう一つは技術自体の縛りということがございまして、「その開発に当たり生物の機能又はその発現の成果の特性に密接に関連する試験研究」、まさに農作物の栽培技術とか、あるいは食品の加工技術とかいうものは生物の特性と密接に関連があるわけでありますので、そういう技術というものがこの生物系特定産業技術であるというふうに定義したわけでございまして、確かに一般的にはなかなか難しいわけでありますけれども、最近の広い分野の発展がございますので、そういうことで大変苦心の作でこんな表現になったわけでございます。
○稲村稔夫君　おぼろげながらにはわかるような気もいたしますが、今の例えば微生物の利用とか、そういう範囲でいくとなかなか面倒な部分が結構ある。特定産業というけれども、特定産業という範囲の中にくくれるのかどうかわからないような生物の特性利用というようなものがあるわけですね。例えて言えば、私の考えが間違っているのかもしれませんが、例えば医薬品などについては、医学の分野のものになってくるけれども、生物の特性を利用して例えばインターフェロンであるとかいろいろとこれが進められてきます。そうすると、こういうものの研究というものも、例えばこれからこの法案ができてその機構ができてきたときに、そういう研究をする場合に、「生物系」ということの中には入るけれども、「特定産業」の方に入らないということになるのでしょうか。
　それから物すごく難しいと思うのがそこの辺の境目のところです。例えば人間の場合はそうだけれども、動物の家畜用の薬品だとかそういうもの、あるいは薬品といかなくてもえさに添加するものとか、そういうようなものの中には我々人間の方の関係のものと共通だというか、同じような技術のものが出てくる。そうすると、そっちの方の研究をしたいからこの機構を利用して金を借りたいと思いますとか、そういう場合も出てくるんじゃないかと思うんで、その辺の区別というのはどういうふうにして判断をどこでするということになるのか。まずこのことを伺っておきたい。
○政府委員（土屋國夫君）　大変重要な御指摘をいただいたわけでありますけれども、いろいろここは大きく動いている分野でございますので、なかなか現段階でこれから先のことが予想し得ない面がございます。どういうふうなところで目覚ましい発展がされるのかどうかといったようなことがなかなか予測し得ないところもございます。ここに明確に例示で挙げておりますのが、農林漁業、飲食料品製造業及びたばこ製造業ということで、まず当面こういうことが対象になるのではないかということで、あるいは最も重要ではないかということでここに掲げているわけでありますけれども、それ以外にも技術の性格を勘案して技術の高度化を図ることが必要であるというようなものについて、しかもそれが生物系の特定産業技術であるとすれば、それも対象にし得る道は開いておくというのがこの制度の非常に重要な特徴でございまして、そういう意味では特に先ほどお話がございました医薬品等はどうなんだという問題が確かにあります。
　先ほどちょっと私申し上げましたけれども、ここで考えています生物というのは、経済動植物としての生物を対象に考えておりますので、直接人間を対象にしているというようなことではないわけであります。ただ、そういう医薬品等の中でも生物自体を医薬品に使っていくというようなもの、端的には薬草関係とかいろんなのがございまして、そういうものはこの中に十分入り得る分野ではないかなというふうに思っておりますけれども、医学の分野等についてはかなり違った要素を持っているのではないか、その辺は慎重に扱っていくべき性格のものではないか、そういうふうに思っております。
○稲村稔夫君　その判断の問題、どこで判断するかも伺いたいと思いますが、それは後の方のまたいろいろ伺いたいことの中で一緒に伺うことにいたしましょう。
　そこで、また言葉じりにとらわれて申しわけありません。最後のところが「研究推進機構」、これは先ほど同僚委員からも出たことだと思いますが、その機構という言葉の持っているところにちょっと私はひっかかることがあります。と言いますのは、例えば今ここで一緒になります農業機械化研究所、農業機械化研究所といえば、それはそれで恒常的なものというふうに考える、何か別の理由があって解散をしなきゃならぬとかなんとかということは別にして。しかし機構というと、一つ目的があってその目的が達成されれば自然に解消していくというか、そのときには解消していくべき性格を持つ、そんな響きを持っているんじゃないか。我々は普通機構、機構と言ったときは、大体その機構というのは何かの目的があってその目的のためにつくっていく、そしてそれができ上がったらその機構は要らなくなる、こういう格好になるのが普通のような気がいたしますので、こういう言葉を使われたことにちょっとひっかかってくるところがあります。そこのところを御説明いただきたい。
○政府委員（土屋國夫君）　機構、なぜそういう表現をしたか、先ほどちょっとお答えいたしましたけれども、また局長の方からもお答えいたしましたが、現在、先生御案内のとおり、機構と称するものが大変たくさんございまして、それらをいろいろ見てみますと、今御指摘のありましたようなことには必ずしもなってないんではないかというふうに考えております。もちろん一つの組織でございますから、目的が達成されれば、それは解散なりその他が生ずると思いますけれども、かなり永続的に存在している機構もございますので、決してそういう意味ではないんではないかというふうに私どもは考えております。
○稲村稔夫君　言葉の遊戯は余り長くしているわけにもいきませんが、決して遊戯のつもりで言っているわけではありません、いろいろと気になる部分がありましたので確かめていたわけであります。
　そこで、こうした機構をつくってまいりまして、そして、これによって民間産業の発展ということに寄与し得るであろうか、この辺のところにまた私は若干の疑問がございます、杞憂であればいいんでありますが。というのは、一つは、我が国におきましては、アメリカのように農業関係の中にベンチャービジネスが次から次へと生まれてきて、そして中にはつぶれていくのもあるし、それが大きくなって発展して、そういうようなものが出てくる、こういう形のものには一般的になっていない、我が国の農林漁業を取り巻いている条件の中では。食品産業のようなものの中でちょっと別なものがありましょう。そしてその反面、今度は、最近大企業がかなりバイオテクノロジーを中心にして関心を高めております。その関心を高めているのは、何といっても種子というところに大きな関心事があるだろうと思うんですが、そうしたアメリカでのものも大体種子が多いわけだと思います、一般的には比較的多い。そういうアメリカのベンチャーに当たるような部分というのは、実は我が国の場合は大企業の内部に現在、農林漁業関係について言えば、内部に持っている部分というのがあるんではないだろうか。こんなふうにも思うわけでありまして、下手をすると大企業の種子戦略に組み込まれてしまうというんですか、巻き込まれてしまうというようなことのおそれはないだろうかということを心配するわけであります。
　それはもう一面からいきますと、農林水産業に関しては、工業関係と異なって、民間の研究投資といいましょうか、これは非常に少ないわけですね。工業関係では民間の方がむしろ研究投資は、我が国全体で見ていったら、大きくなってまいりますけれども、農林漁業の場合はこれが低いわけであります。なぜここのところが少ないんだということを考えていったときに、前の二つの問題と絡んでくるように思うんです。そうすると、資金的に準備をしてということで果たしてそれでうまく民間のそういう生物系の研究というものが進展をするだろうか。こういう危惧を持っているわけでありますので、この法案を用意されるに当たってその辺のところ、どういう見通しを立てておられたでしょうか。この辺のところは政治的な判断もあると思いますので、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（櫛渕欽也君）　いろいろと難しい問題を御指摘いただいたわけですけれども、農林水産分野のこれまでの技術開発を見てみた場合に、確かに民間としての参加がないわけではございませんが、機械でありますとかあるいは農薬、肥料とか、そういう関係でかなり農業生産に果たしてきた民間の役割というものも評価されておるわけですけれども、全体として見ますと、先生今御指摘のように、研究の主力は公的な機関、国立、県立てございます。そういうこと、特にバイオといいますか、種苗なんかの関係ではそういう傾向が顕著だったことは確かだと思います。ところが昨今、先端技術、これはバイオに限りませんけれども、特にハイテク、その他メカトロニクスとかいろんな新素材とかを応用するそういういろんな新しい技術の進展が、従前と違ってかなり民間の関心を、民間といっても必ずしも大企業ばかりじゃなくて、かなり幅広い民間の関心を集めていることは私どもも最近十分感じておるわけでございます。
　それからさらには、きょう今までの御議論にもございましたけれども、特に地域のいろいろな農業団体でありますとか地方の民間企業あるいは自治体、こういったところの第三セクター型のそういう研究開発の動きなども、きょうの午前中の方の御説明にもありましたけれども、ぽつぽつ見え始めてきているというような情勢についても最近新しい動きとして注目しているわけでございまして、そういういろいろな状況の中で、そうは言っても、民間あるいはそういった地域のミニプロジェクトといいますか、そういう第三セクター等が本格的に動くについては、今ここでこういった研究のリスクマネーの提供というか、こういう措置を講ずるということが大変重要な時期に来ているんじゃないか、そういうふうな見方をしておるわけです。特に種苗関係についても私どもも感じておりますけれども、国全体としての技術水準を高める、そういう認識で今後の民間全体の活力が高まっていくんじゃないかと、そういうふうに見ておるわけでございます。
○国務大臣（羽田孜君）　今事務局長の方からお答えいたしておりますけれども、ともかく近年におけるバイオテクノロジー等の先端産業、先端技術といいますか、こういったものの開発というのはともかく目覚ましいものがあるということがございます。その中で農林水産業あるいは食品産業、こういった分野において国が基礎的な研究をしていく、これにまた力を入れるということは当然でありましょうけれども、それと同時に民間でこういったものに対して関心を持ち、しかもまだ小さなところでもいろいろとこういったものに対して関心を持つようになってきておるというのがあると思います。それから、今お話があったように、各地域の中にあっても自治体なんかが盛んにこういった問題についても研究を活発にするようになってきておるということで、私どもとしてはそういうものを有機的に結びつけながら、国際的な進展、こういったものに対してもきちんと対応するようなことが必要であろうということでこういった機構を設けようとしておるわけであります。ただ、今先生からお話がありましたような、一つの大きな企業というものが完全に牛耳ってしまう、そんなことにはならぬようにいろんな面からチェックしていく必要があろうかな、そしてこれによって恩恵を受ける対象である農林水産業あるいは食品産業というものの立場というものも十分考えていかなければいけないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　これは技術会議事務局長にお願いですけれども、もう少し大きい声でいつもお答えをいただきたいと思うんです、聞き取れないことがありますので。
　それで、私、先ほどの同僚議員の質問の中でも、あるいは午前中の参考人に対する委員の質問の中でも、これが本当に農民のためにというんでしょうか、農業を追い詰めていくような形になってはいけないと、こういう観点がそれぞれあって御質問があったと思います。そこで、私がこういうことを危惧しておりますのは、例えば今野菜の種子はかなりＦ１が多いですね。大根の種子が缶詰になって出回っていることは御存じでしょうけれども、あれは幾らくらいだかは御存じですか、大根の種。私、目方をはかったわけじゃないけれども、この程度のこんな缶詰になっているやつが出ていまして、それが一つ三千円というのを私は見ました。そうしたところが、農家のおばあちゃんが、三千円で目を丸くしていましたら、おめえさん何びっくりしているんだね、一万円のもあるぜと、こういう話なんで、それじゃ金出すからその一万円のを買ってきてくれよと言った、まだ私、手に入れてないんですけれども。企業に任されたときというのはこういうことが起こってくる。
　しかも、私が種子についての心配を一生懸命しておりますのは、例えばトウモロコシであるとかなんとかということで海外で日本の大きな資本が圃場経営の試みをしたりなんかいろいろとやってまいりました。しかし大体がうまくいかなくて撤収をしております。そうすると、結局、利益が出てくるものは種子だということで、関心というのは種子にしかないんじゃないだろうか。それで種子に関心を持って、そしてそこのところにこうした産投資金などを利用しての貸し付けがあればそれを大いに利用する。こういうことをやっていって、結局はそういうところで種子を押さえられて、またそれを買う農民の生産費のコストの中で種子の占める割合、比重が上がってしまう、こんなことが起こっては経済的に困る。こういうことで、まず運用の問題が一番出てきますので、特にそういう大企業の種子戦略でというと非常にきつい悪い言葉の言い方になりますけれども、そんなふうに生産者の側に不利益が出ないように運用としては十分に考えていただきたい。まずこのことは、とば口のところで随分時間をとってしまいまして申しわけありませんでしたが、大変心配になっていることでございますので念押しをさせていただいたわけであります。
　そこで、法案の内容に入らせていただきたいと思います。最初は総則について伺いたいと思います。
　この第一条のところは、先ほど菅野委員からも木に竹を接いだという話でいろいろとありましたから、これは私は理解できませんけれども一応省かせていただきまして、第二条の三で、「前二号に掲げるもののほか、その業種に属する事業に関する技術の性格を勘案し、その技術の高度化を図ることが特に必要でかつ適切と認められる業種として政令で定めるもの」と、こういうふうに言っている。それは先ほど表題の議論の御答弁の中でもちょっと触れられたように思いますけれども、「政令で定める」というふうになっておりますが、この政令の内容はどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（土屋國夫君）　お答えいたします。
　現在はそこにありますようなことですけれども、農林漁業、飲食料品製造業、たばこ製造業が代表業種としてありますが、それ以外の業種であっても、ここにありますように、技術の性格を勘案し高度化を図ることが必要であるといったようなものについて政令で定めることを予定しているわけでありますけれども、現在一体どういうものが政令で追加する必要があるかどうかということは、目下検討しておるところでございまして、まだ結論的なものは持っておらないわけでございます。
○稲村稔夫君　法案を審議するということになるわけでありますから、だからせめて、政令のきっちりしたものにはなっていないにしても、ある程度の詰めができていなければ私は困ると思うんです。政令で定めるという内容は一体何を指しているのか、どういうものがそこのところで出てくるのかということがわからぬのでは困る。さっきのお話でいったって、まだ望洋としているわけでしょう。どのあれになるかわからぬわけでしょう。その境目というものをまだ引いてないわけでしょう。医薬品は除外だと言っている。でも医薬品といったって家畜用のものはどうなりますかというようなこともあるでしょう。大体のアウトラインができてこないで、それで法案審議というのはどういうんでしょうかね。私は、大事な問題なんですから、当然これは準備をある程度のところまで詰めておられていいものじゃないかと思うんですけれども、その辺はどう思っていますか。
○政府委員（土屋國夫君）　いろいろ内部で私ども検討しておるわけでございまして、この定義の中で性格として入るものは一体どういうものがあるかどうかということ、あるいはそれが一体どの程度重要性があるのかどうかということ、あるいは民間その他関係方面からの要請がどれだけ強くあるかどうか、そういうことをいろいろ総合判断しておりますのでなかなか結論は出せないわけですけれども、今、大体ここの農林漁業と飲食料品製造業あるいはたばこ製造業ということで、まずかなりな分野がこれで網羅されるのではないかというふうに思っておりますけれども、あえて今私どもが考えておりましてもう少し追加し得る、しなければいけない面があるとすれば、例えばいろいろ木材の加工業等の問題があるかというふうに思います。
　それからもう一つは、いろいろ飲食料品関係の流通過程の問題で一体技術開発という問題がどういうふうに出てくるのか、それはちょっとどうも今のここの例示だけでは入り切れませんので、場合によってはそういうことも追加しなければいけないのかな。ただ、そういう流通過程という問題について果たしてそれがどの程度生物系産業として技術と言えるかどうかという点に若干問題はありますけれども、そういう分野がここで入っていない分野ではないか、それは場合によっては追加する必要があるのかなといったような、そういう検討を合しているところでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、この機構が発足するまでにはその政令というのは決まるんですか。
○政府委員（土屋國夫君）　なるべくそういうふうにする必要があるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　なるべくと言っても、あなた、あれでしょう、これは農業機械の方にはなりませんわな。だから、要するに、研究促進の方の事業であれになるわけでしょう。そうすると、今なるべくとおっしゃったけれども、実際には金を借りる話がもう始まるんじゃないかと思うんだけれども、どうするんですか。
○政府委員（土屋國夫君）　ちょっと訂正さしていただきますが、これはこれからいろいろ追加し得るということで、必ずしもその業種としては発足までに間に合わさなければならないわけではない、むしろ来年度以降の問題としてあり得ますので、そういう意味で今申し上げたようなことでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、あれですか、当面発足するときには、この三つ、飲食料品製造業、たばこ製造業及び農林漁業で発足しておいて、そしてそれ以外をいろいろとまた検討しながら、政令でここにないそのほかのものに貸せるかどうかということが決まってきます、こういうことになりますか。
○政府委員（土屋國夫君）　私ども大体そのように考えてきておるわけでございます。
○稲村稔夫君　その辺のところも、本来は、発足をするときにはそれらのことはある程度検討されて構想を固めて審議していただきたかったというふうにも思うわけでありますが、そのことは、まあ、おきましょう。
　それから次に資本金について伺います。まず、設立に当たっての国と民間との出資予定額というのは、金額と比率はどんなことになっておりますか。
○政府委員（土屋國夫君）　設立に当たりまして、その資本金は、産投からの出資とそれから一般民間からの出資、それに機械化研究業務の関係もございますから一般会計からの出資というものもあるわけでございます。
　そういうことで、まず国からの出資金の中で特に民間研究促進業務に対するものは、基本財産の造成のために二十億円、それから出資事業の財源として五億円を予定しております。それからなお、一般会計からの出資、機械化研究業務の関係では全額六十一年度予算額としては七千五百万円あるわけでございます。それから民間からは民間研究促進業務に対するものは全額基本財産の造成に充てるということになっておりまして、現在十五億円以上民間からの出資を求めたいということでいろいろ関係方面とお話し合いを進めつつあるわけでございます。それ以外、農業機械化促進業務に対するものは全額従来と同様基金の造成に充てられるということになっております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、産投会計からのものが二十億円と五億円、これはわかりました。そして七千五百万円、これはあれですか、第五条で書かれています「附則第二条第四項の規定により機構に出資があったものとされた金額」ということですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今お挙げになりました附則第二条第四項の規定は、従来の機械化研究所にその機構設立の時点で既に出資されている金額のことを言っております。これは五十九年度末で四十一億三百万円、六十年度分が七千六百万円加わりますし、それに六十一年度にどのくらい出資がされますか、それ全体を含めました機構設立時点での機械化研究所に既に出資されたものです。その時点では機械化研究所に既に出資されているわけですが、新機構ができましたときに、従来の研究所に既に出資されている部分をその機構のできた時点で機構に出資されたというふうに引き継いでいくことを法律の表現として出資されたものとみなすというふうに擬制をしているわけでございます。簡単に言えば出資金を引き継ぐ、機械化研究所の。その引き継ぐ先は、機械化促進業務に充てる資金として出資されたということで勘定区分がされますので、機械化研究業務の方の勘定区分の方に従来の研究所に既に出ております出資金が引き継がれるということをこういう表現で言っているわけでございます。
○稲村稔夫君　それが七千五百万円。
○政府委員（関谷俊作君）　それは五十九年度末で四十一億三百万円ございまして、そのほかに六十年度、六十一年度でもう少しされますので、そういう金額が機械化研究所の言ってみれば持参金みたいなものとして、出資金として新機構に入っていくわけです。そのほかに、民間業務の方は新しい予算計上で、あるいは民間から集めるお金が新業務分として入っていくわけでございます。ですから懐が二つある。
○稲村稔夫君　そうすると、一家のうちで、だんなさんの持ち分と奥さんの持ってきた財産といったようなことで理解をしなきゃならぬということのようであります。そうするとこの機構家の財産は全部で幾らになりますか、今の発足時。
○政府委員（土屋國夫君）　六十一年度のこの機構の資金計画といたしまして、特に基本財産は三十五億円以上、まあ三十五億円程度を考えております、民間研究促進業務は。それから農業機械化促進業務関係は、先ほど話がありましたようなことでの引き継いでくる財産がございますから、それに足したものがこの機構としての発足当初……
○稲村稔夫君　だから幾らになる。
○政府委員（土屋國夫君）　全体で七十六億円ぐらいだというふうに理解をしております。
○稲村稔夫君　金のことですから物事がはっきりしてないとぐあいが悪いのです。七十六億円くらいというふうに言われていましたけれども、そうするとなぜ持参金が今はアバウトで言われるんですか。持参金幾らとはっきりしない何か理由があるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　機械化研究所の方の持参金である出資金の額については、五十九年度末が四十一億三百万、それに六十年度の出資金七千六百万円足しまして四十一億七千九百万円に、六十一年度中に、今七千五百万円ばかり政府出資を計上しておりますが、そのうちで設立時点までに研究所に出資する分、これはまだ実は未確定でございますから、仮に半々としますれば三千七百万円ぐらいが加わった金額でございますので、これは約でございまして、正確にその時点では決まるわけでございますが、大体四十二億円幾らというような金額でぴしゃりと決まるわけでございます。
○稲村稔夫君　アバウトになった理由はわかりました。
　さらに、どこの家庭でも金のことというのはちゃんとしておかないと後々いろいろと出てきますので、なお根掘り葉掘りで申しわけないんですが、今度の研究促進業務の方は三十五億円のあれでとりあえず取り組んでいきますと。そうすると、機械化の方は、今のお話を伺っていくと大体年々で積み上がってきているわけで、これからもそういうこと。今までのような実績は確保できるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　新機構になりましてからの機械化研究促進業務関係のいわゆる財政の対応の仕方でございますが、これは従来と全く同じ考え方でいこう、つまり機械化促進業務の運営費の分で収入がございますので、それを差っ引きまして、要するに機械化研究業務必要上の経常経費の方は国の補助金で支出する、それから施設的なものになるものについては出資金として出す、そういうルールは大蔵省との間では了解されておりまして、既に新機構ができました以降は、新機構に出すものとして従来の機械化促進業務で計上しました予算を年度途中で区分しまして新機構の方に出す、こういうことで財政の対応の仕方は全く従来と同じ原則でいこう、こういうことになっております。
○稲村稔夫君　わかりました。そうすると結局、例えば奥さんが今まで仕事をしながら稼いでおりましたが、例え語で大変恐縮ですけれども、今度は機構ということで一緒になりました、だから今まで稼いでいたその職場なり収入なりというものは今までどおりでございますと、こういうことで理解していっていいわけですね。
○稲村稔夫君　それでは、次に設立について伺いたいと思います。
　先ほどもいろいろと出ておりました人間の関係というのも、これまだこれからの問題では大事な問題になってくると思います。まず発起人が選ばれるということになります。設立するためには発起人が要るということになりますけれども、この発起人というのはどのような分野からその発起人というのは集められるんでしょうか。その発起人と後の役員とのかかわりというのはどういうふうになりましょうか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　発起人の具体的な人選につきましては、今の時点で予測しがたい点があるわけでございますけれども、この機構の目的でありますとか業務、それから発足時の対象業種等々から見まして、関連する民間企業でありますとか、業界の団体でありますとか、あるいは農林漁業者の団体、こういったところの指導的な立場にある方々が主体となるものではないかというふうに考えております。
　それから役員との関係でございますけれども、理事長と監事につきましては、発起人が推薦をした者の中から大臣が、理事長と監事でございますが、これは発起人の推薦の中から農林水産大臣が任名することになっております。
○稲村稔夫君　そこのところはわかりますけれども、発起人というのは大体必ず役員になるんですか。今の発起人二人じゃないでしょうね。理事長と監事になる人だけが発起人になるわけじゃないでしょう。
○政府委員（櫛渕欽也君）　発起人が役員になるかという話でございますけれども、そういう関係は直接的にございません。
○稲村稔夫君　じゃ発起人というのは広くいろいろと関係する分野からということになるわけでありますが、その辺のところ、私は実を言うと、さっきの初めの方の質問の疑問の中に一つ入っていたものですから伺ったわけです。三つの業種以外のものも考えられるというふうに大体ある程度決まっているならば、発起人もそういう中で考えられるのかなと思っておりましたから、特に発起人がどういう分野から出るかを伺いたかったわけです。
　そこで、今度は、理事長と監事は農林水産大臣が任命する、こうなっていますね。それから副理事長と理事は理事長が任命するんだけれども、農林水産大臣の認可を受ける、こういうふうになっていますね。これではかなり農林水産省というものの権限が強い。会社でいえば完全な子会社みたいなものになるわけですね。そしてまた同時に、そういうことになると、民間企業ということの意味合いが何かちょっと薄れるのではないかという気がいたします。このことを伺いますのは、普通であれば、設立当時のことであれば、発起人の中から発起人会で理事が選ばれて、その理事の互選なら互選でというような形で決まっていくと思うんですね。そういう自主的な決め方というのをしないで、わざわざ農林水産大臣の任命で理事長、監事を決める、それから副理事長と理事も農林水産大臣の認可が要る。こういうふうにされたのには何か特別な理由があるんですか。
○政府委員（土屋國夫君）　お答えいたします。
　この機構は、申し上げるまでもありませんけれども、公共性の大変高い業務を行うわけであります。研究促進業務はもちろん、それから機械化研究業務も同様でございます。そういうことで特別認可法人という性格を持っておるわけでございますし、産投会計からかなり多額の出資をしていただくということもございまして、公共性が大変高い組織であるわけでありますが、そういうことから、この業務運営等については必要最小限度の国の指導監督が必要であるというふうに考えています。もちろん、民間の自主性あるいは意見ができるだけ反映されるような、そういう仕組みは考えてまいらなければいけませんけれども、そういう意味での必要最小限度の指導監督は必要やむを得ないんではないかというふうに考えておるわけです。
　そこで、この機構が発足前の段階で機構の理事あるいは監事となるべき者をまず発起人から御推薦いただいて、そして農林水産大臣が指名する。その前提は発起人の御推薦ということが一つございます。民間のできるだけ御意見を反映するという趣旨でございます。
　その次に、実際に機構が発足をいたしますと、その指名された者が任命されるわけでありますけれども、その後の段階としましては、理事長が今度は役員を決めていく、任名をしていくということになるわけであります。そこについてはほかの類似の団体等とのバランス等も考えまして、その理事長からのについては農林水産大臣にそれについて認可を受けるということとしているわけでございまして、これは全くほかの類似団体の横並びで、別にこの団体だけが特別に厳しくしているというような趣旨ではございません。
○稲村稔夫君　そこの辺のところに私は若干疑義が残ります。といいますのは、できるだけ自主的な運営ということと、それから農林水産省の指導監督ということとは、これは別なことでありまして、指導監督というものの適切を欠くと官僚機構とかなんとかと言われるような、そういうものにまたなってしまうというおそれが多分にあります。ですから、実際には産投会計の金を貸すということですから監督というものは非常に大事でありまして、その体制については私は十分に留意していただきたいと思う。大事にかなり深入りしているという形についてはどうも私は疑義が残ります。が、時間も経過しておりますから、次に関連をしております「管理」のところについて伺いましょう。
　この「管理」の中でも同じことが疑問になるんですけれども、それは今答弁いただいたから要りません。だが、この第二十一条で、「政府又は地方公共団体の職員（非常勤の者を除く。）は、役員となることができない。」、こういう規定が入っております。公務員の場合は退職をすれば役員になることができるわけですね。
○稲村稔夫君　この辺を確かめましたのは、余り疑って物を聞いては悪いんでありますけれども、よく天下り人事とかなんとかということがいろいろと問題になったりしている場合があるわけでありまして、それだけにここでこの機構のこの条項が生かされて、退職をされた農林水産省の偉い方がここへ横滑りで行くというような場所をつくるような形にはならない運営を考えておられるんだろうと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　役員の人選につきましては、現在時点では特にその特定の者が想定されている状況にはございませんし、またその役員になるであろう方の職歴も今の段階で予測するわけにはいかないわけでございまして、いずれにいたしましても、その機構の業務とか目的とか、こういうことにとりまして役員としてふさわしい者が選任されるように、そういうふうに今後検討されていくように指導したいと思います。
○稲村稔夫君　そのふさわしいということがいろいろと議論にならないように十分配慮していただきたいと思います。
　それから次は、第二十三条に兼職の禁止が載っております。これは「営利を目的とする団体の役員となり、又は自ら営利事業に従事してはならない。」、こういう規定で、公務員と同じような規定がここに載せられています。そして、その後に「ただし、農林水産大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」、こういう例外が設けられております。これはどういうことを想定しておられるんですか。
○政府委員（土屋國夫君）　今のこれもほかの制度と大体類似の規定でございますが、一般的にはその兼職禁止ということで適当だというふうに考えておりますけれども、極めて全く例外的なケースとして兼職をしていい場合もあり得るかどうかという、そういうあり得るという前提でほかの制度もできているわけであります。私どもとしても、そういう意味で類似の制度に倣ったということでございまして、今の段階で具体的にどうこうということを考えておりません。ケース・バイ・ケースで考えていきたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　みんな類似のものであれば横並びでみんなよろしいということについては私はちょっと抵抗があるんです。というのは、独自なものをちゃんと一番いいようにつくっていくということが大事なんだと思うんですよね。ですから、よそのところにあるからここのところにも入れておかなきゃならぬということに必ずしもとらわれることは必要なかったのではないか、こう思うんです。特別に何かあるんなら別ですよね。だけれども、想定を合されるものはほとんどないみたいなことですからね。ということなんですが、これはまあいいでしょう。
　次の評議員の規定であります。評議員というのはどんな基準で人選をするんですか。何か基準がありますか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　特段の基準を設けているわけではございませんけれども、この機構の業務が大変広範囲にわたっておることから、こういったいろんな業務に対応して広い範囲から学識経験を有する者を求めたいということと、それと公正中立な判断ができる、そういった人格識見の高い者を求めたい、そういうような考えでございます。
○稲村稔夫君　これは後の方の、先ほどの御説明の中での専門家の結集ということとどう関連するのかということがあるんであります。二十五条に「機構に、その運営に関する重要事項を審議する機関として、評議員会を置く。」というふうになっているんですが、そうするとこの「運営に関する重要事項」というのは、これは機械化研究の方の運営に関する事項と、それから研究促進に関する事項の運営ということ、両方の運営ということでしょうし、「その運営に関する重要事項」というのは全然質の違う事項についての運営ということにもなるわけでありますから、そういう中でこの「重要事項」というのはどういうことを考えておられるのか、これをまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（土屋國夫君）　まず一番典型的な例といたしましては、具体的な例としましては、機構の最も重要な規定でございます定款の変更の問題、あるいは業務方法書の作成あるいは変更、それから毎年度の予算とか事業計画、こういったことが最も基本的なことではないかというふうに考えておりますし、ほかの機構等においても同じような考え方でこれらについて評議員会等での御審議をいただくということが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　そうするとこの評議員会というのは、それぞれの業務についての審議というのはしないんですね。
○政府委員（土屋國夫君）　まず、事業計画とか、そういった基本的なことは、この評議員会でいろいろ御審議をいただくということが必要ではないかというふうに考えておりますけれども、個別のいろいろプロジェクトの採択等の問題については、これは評議員会という場で御審議をいただくということは必ずしも適切ではないんではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　わかりました。それでは次に、先ほど山田委員から全体のこの機構の職員数等について伺ったと思いますけれども、具体的にこの研究促進の方の仕事というのはどのくらいの職員でやられるんですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　このことにつきましては、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、現在の段階では具体的な数はまだ定まっておりませんが、この機構全体としてはおおむね百人程度ということでございます。それから現在機械化研究所に関連する職員は、先ほど農蚕園芸局長からのお話がありましたように、この中で両業務に共通する管理運営部門のようなところを含めた機構全体の運営についてはこれから検討したいと考えております。発足時までに詰められると考えております。
○稲村稔夫君　何回も念を押して恐縮でございますけれども、そうすると現在の機械化研究所のメンバーというものは、これは今度の機械化促進の事業の方で確保されるんですか。間違いなく確保されるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　その点はそのとおりでございますが、ただ機械化研究所の従来の職員なり組織の中で、例えば総務とか研究企画のような業務をやっております関係の組織、人員は、新機構になりましたときに、従来の機械化研究の部分だけではなくて、民間部分も含めました全体的な総務、研究企画というようなことを担当する一体的な組織の方がいいじゃないかということでございまして、もちろん研究業務もやりますので、そういう意味で完全に引き継がれるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、言ってみれば、事務部門は共通するということになります、それであと研究部門については従来どおりのものが確保されますということですね。
　そこで、今度はそうすると新しい研究促進業務の方ですが、どうも差し引き勘定、頭の中でおおよその目の子勘定をしてみると、現在はそんなに大きな仕事がないといったって、三十五億の原資を持って充てようとするわけであります。そうすると、この人員というのは、これだけの人員で果たして間に合うだろうか、かなりの人員を必要とするようになるんではないだろうかと心配するんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　将来の問題は別としまして、スタートをした後の段階におきましては、この限られた陣容の中で極力民間研究推進業務、出融資業務等でございますが、これを推進してまいりたいと、そういうふうに申し上げてお答えといたします。
○稲村稔夫君　それでは「業務」の方に質問を移してまいりましょう。
　業務については先ほど山田委員からもいろいろと出ておりましたからできるだけ重複を避けたいと思いますけれども、その中でわからないことがありますのでお聞かせいただきたいと思います。それは融資についての成功、不成功の判断の問題ですね。この成功、不成功というものの判断はどういうふうにするおつもりなんでしょうか。なかなか面倒なような感じが私はするんです。
○政府委員（櫛渕欽也君）　判断をいただくものは、こういった試験研究の話でございますので、それぞれ専門の学識経験者等にそういった審査をお願いするということになります。そういった成功、不成功の評価でございますけれども、これについては、基本的な考え方としては、研究の計画に沿ってこの成果が得られたかどうか、どの程度研究の計画どおりに進んだかというようなところが評価の方法になるだろうと思いますけれども、さらに具体的には、類似のこういった関係の制度を持ったところがほかにいろいろございますので、そういうところの例を十分検討しながら今後機構の中で十分詰められるものと、そういうふうに考えております。
○稲村稔夫君　通産省の関係で基盤技術についての、あれは技術センターでしたか、何かあれで類似の資金が運用されているということも私は聞いておりますけれども、しかしそうした工業系のものとかなり違うというのでそれこそ生物系であると言えると思うんですね。午前中の参考人の先生方のお話の中でも、一定程度の期間というものはどうしても要ります、成果を見定めるには一定の期間がどうしても要りますと。これは工業関係に比べればはるかに長い期間を必要とするわけです。特にそれは例えばバイオのように期間を短縮してという努力をしている部分についてならばまだわからぬわけではありませんが、しかし従来方式の研究をさらに発展させていくというあれでいけば、例えば育種でいったら何世代も何世代も確認をしていくという作業をしなきゃなりません。これは随分時間がかかります。
　ここで、例えば五年据え置きで十五年償還というあれですけれども、お金を借りるという立場からいきますと、利子がつくのかつかないのかというのは、これは重大な問題にもなるわけです。そこでひょっと私なんかが心配になりますのは、例えば十年ではとうとう成果が得られなかった、しかし十二年、十三年でかなりの成果を得ることができた、これは結果から見るとそうなったという研究があったとしましょう。ところが五年から償還が始まるわけです。そうすると、その場合に不成功だったということで無利子で償還をということであれば、そうすると後、まあ悪いことをしようと思ったらと言ったら言葉は悪いかもしれないけれども、そうすりゃ成功しませんでしたと言った方がいいような感じもないわけじゃないんで、そういう関係はどうなりますか。
○政府委員（土屋國夫君）　お答えいたします。
　今先生の御指摘のような心配が全くないと私も思いませんけれども、午前中のお話にもございましたように、かなり民間等においても試験研究の期間というものは短縮されているわけでございます。また、いろいろ研究の管理という面から見ましても、余り長期の計画ということは必ずしも適切ではないというふうに考えておりまして、できるだけある一定の期間を区切っての評価が必要ではないかというふうに考えております。しかし、お話がございましたように、もう少しかかるとそこで判定ができるではないかというような場合につきましては、ケース・バイ・ケースで十分その辺については事情というものを審査いたしまして、無理なことにならないように、場合によっては据置期間を若干でも延長いたしまして対応したいというふうに考えております。原則的には五年以内の据え置きで十五年償還ということで大体対応できるのではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　どうもそれにしてもなかなかその辺の判断というのは難しさが伴っていくものだと思うんですね。
　またもう一つ、私は難しいなと思って感じているのは、評価をする専門家の意見が分かれる場合というのがあると思うんです、評価がそれぞれ違って。要するにリスクまで出なきゃいいですよ。物事がはっきりとしているものであるとか、そういうことであればいいですよ。だが、ここであれすると、専門家が、いや、これだけあれば成果があったと見ていいだろう、いや、これではとても成果と言えないというように議論が分かれることだって間々あることですよ。そういった専門家の意見が分かれるようなときというのは何か対応を考えておられますか。