Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　文書の話ですけれども、私どもは、たびたび申し上げてきたように、この週刊誌記事について言う女性記者というのがおられるわけでしょう。したがいまして、これは、調査への協力とかをお願いをさせていただかない限りは、この種の話は前に進まないんじゃないんですか。
　私どもは、常識的には、加害者と被害者といれば、加害者にだけが今当ててありますけれども、被害者の話が全然出てきませんから、私どもとしては、ぜひ、何も強制的に名乗り出ろなんていうようにおとりになったかもしれませんけれども、私どもは、匿名でも構いませんということで、きちんとした内容、前後の状況等々をおっしゃっていただきたいということを申し上げておるんですがね。
○柚木委員　匿名だろうが何だろうが、財務省のお抱え弁護士、顧問弁護士に名乗り出れるわけないじゃないですか。今のような認識が、まさに、セクハラはデリケートだと言われた、そのとおりですよ。
　私だって、性犯罪の関係では予算委員会でもやらせてもらっていますよ。相手は一生苦しんでいるんですよ。あるいは家族も苦しむんですよ。そして、家族にすら言えないんですよ。そういう中で、加害者側の顧問弁護士に言えるはずないじゃないですか、匿名だろうが何だろうが。何を言っているんですか。相手がどう受けとめるかということがまず大前提。そして、被害女性を守るということが大前提。全く、守ることになんかなりませんよ。
　そして、報道への圧力という認識も、かけらも持っていないということが今の答弁でよくわかりましたよ、財務大臣。そんなことで、本当に、国民の信頼が失墜している財務省、あるいは今安倍政権そのものが、この問題も含めて、調査によってはもう支持率が二割台、不支持が倍になっている調査もある、どうやって信頼回復するつもりがあるんですか。
　人事院規則のことも、私、資料の三ページ目につけておきました。皆さん、ごらんください。
　今回、新潮に報じられている、今回新たに続報が出ることも含めて、まさに人事院規則に抵触をする、しかも、財務省は何か公務外であればあたかも問題ないかのような説明をずっと野党の合同ヒアリングでもしますが、公務外だろうが公務内だろうが当然セクハラはセクハラだし、相手が省内の人だろうが部外だろうがセクハラはセクハラなんですよ。
　そして、ここに書かれているのは、まさに職場外における性的な言動についても明確にセクハラに当たり得ると。そして、具体的な事例、まさに、「発言」、スリーサイズなど身体的な特徴を話題にする、しているんですよ。そして、卑わいな冗談を交わす、何度もしているんですよ。性的な噂を立てたり性的なからかいの対象とする、しちゃっているんですよ。
　そして、こっちの「行動」の方もそうです。食事やデートにしつこく誘う、財界との会合の後には誘う、しかも記者クラブ以外のほかのところも誘われているという話を聞いていますよ。そして、身体に不必要に接触をする、抱きつく、報道で出ている。そして、どこそこ行こう、そういうことまで言っているんですよ、もう口癖のように。性的な関係を強要するととられても仕方ないじゃないですか。
　こういうことで、まさに相手の意に反することを認識の上で、わいせつな言葉や、あるいはそういった性的な内容の電話、これはメールも当然入りますよ、そして、身体的接触、つきまとい等の性的言動、これを繰り返した職員は、最低でも停職又は減給なんですよ。これは、報道がまさに事実ならば、全部当てはまるじゃないですか。
　財務大臣、事実関係が認定されれば、当然、財務大臣として事務次官を処分するということでよろしいですね。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　ですから、調査をしているわけでございます。事実であるかどうかをまず調査しなければいけないから、それが人事院の規則に定まっていることでございまして、くどいようですけれども、人事院の規則によりますと、セクハラの担当官が調べればいいことになっているんですけれども、それではよろしくなかろうということで私たちは外に出したんです。
　それから、もう一つ申し上げますけれども、野党の先生方に御説明をしているという話は、我々の答弁のもう範疇外ですけれども、職員の外であり、職場の外であるということが両方重なった場合はセクハラにならないというのが今のルールです。
　でも、その話を持ち出すのは、ルール上はそうなんですよ、ルール上はそうなんですけれども、女性の方が性的嫌がらせを受けたと認識すればもうそれは広い意味でセクハラだろうという、ちょっとルールとは違うんですけれども、そういう観念で大臣も、最初の記者会見、ぶら下がりの会見で、嫌がらせを感じたということであったらアウトだろうというふうにおっしゃったんですよ。
　もうそこまで我々は、その定義といいますか、というものを広げて、なおかつ調査も、できるだけ、中の者がやるなどという失礼なことがないようにして今調査を、読み上げられましたけれども、週刊誌を。週刊誌に読み上げられたとおりの場所であったのか、状況であったのか、流れであったのかということについて福田は疑念を強く呈しています。なので、私たち調査しているんですよ。
　以上です。
○柚木委員　余り人事院規則そのものを恣意的な解釈をするのはやめた方がいいと思うし、もっと言うと、一般社会で、そんな、みずからの都合のいいところだけそうやってルールにのっとった解釈をして通用すると思っているんですか。そういうことをやっているからいつまでたっても信頼回復ができないんじゃないんですか。
　ちなみに、まあ、もう、このことをやっていても、どうせそういう解釈しかしませんけれども、まさに、人事院規則、同文書、別紙、第一条二項、基本的な心構えですよ。四号、職場におけるセクハラにだけ注意するのでは不十分である、勤務時間外におけるセクシュアルハラスメントについても十分留意する必要がある。そして、先ほど紹介をしたように、ほかの者を不快にさせる職場における性的な言動及び他の職員を不快にさせる職場外における性的な言動。これはまさに、この財務省の調査の中でも、仲間内の場で、飲み会でそういうことを発言をするというふうに認めているんですよ。まさにそれに当たるじゃないですか。そういうことも含めて、本当に、そんな答弁をしていて、何が女性活躍なんですか。
　きょう、自民党、公明党、与党の幹事長会談で、こういう話になったそうですね。福田事務次官本人に説明責任を果たさせることで一致、そして、進退にけじめをと、与党の幹事長会談で、政府に申し入れると。これを受けて、財務大臣、こういうことを受けて、今の質疑はもちろん踏まえてですけれども、福田事務次官御本人に記者会見などで説明責任を果たさせるお考えはおありですか、財務大臣。
○麻生国務大臣　先ほどからも御答弁申し上げていますように、きちんとした話をしないと、片方だけの話では意味がありません。バランスを欠く、公平性を欠くことになろうかと存じますので、きちんとした調査をさせていただいた上で、福田の方から当然説明をさせていただくことになろうと存じます。
○柚木委員　つまり、今の答弁だと、名乗り出ない場合は、これは永遠にセクハラ認定もされないし、福田事務次官も説明責任を会見などで果たされない、こういう理解をしましたから、そういう理解でよろしいんですか。
○麻生国務大臣　これもたびたび申し上げておりますが、例えば女性側の方が、上司と、まあ、会社の職員だというんだったら上司と一緒でもいいでしょうし、また、代理人を立てるという場合でもお話は伺わさせていただきたいと思っております。また、女性の意向、気持ちがおありでしょうから、頼りになるという人を同伴されるのも御自由でしょうし、面談ではなくて電話でということに、そういったような匿名情報の提供等々もあろうかと思いますが、それを我々の職員でやるのはいかがなものかというので弁護士ということを申し上げているのであって、私どもとしては、当然のこととして、本人の個人情報等々については秘匿ということは当然のことだと思っております。
○柚木委員　卑わいな言葉は出てきませんから、財務大臣、早刷りの━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━各社がこういう認識をしているというのが現実なんですよ。その現実に、まさにメディアへの圧力に今回のことがなっていることを全く省みることなく、さっきから不利益を相手側には与えないと言っていますけれども、どうやって不利益を与えないということを担保されるんですか、財務大臣。どうやって担保されるんですか。特落ちの嫌がらせもされないとか。
○矢野政府参考人　調査はしなければなりません。その中で、女性の二次災害といったことがないように、あるいは、それを極小化するように最大限の注意を払わなければなりません。なるがゆえに、我々、多々工夫したつもりでございます。これ以上のことがあれば御教唆いただきたいと思いますけれども、弁護士さんの方で発表した文書で、不利益が生じないようにするということについて、守秘義務がもともとあるという当たり前のことから始まって、匿名あるいは電話でもいいし、そして、女性弁護士を用意して云々と、それから、プライバシーの観点から、必要があれば御指定の場所に行ってといったこと、あるいは、弁護士さんを従えて御来場いただいても構わないとか、上司の方と御一緒でも構わないといった等々の御配慮をいただいているところです。
　顧問弁護士さんの方の名誉のためにも申し上げますけれども、そういったことをやり尽くしているつもりでございます。それ以上に足らないことがあるということであれば考えなければいけないと思いますけれども、二次災害を極小化しつつ、でも、両方の立場がどうであったか、実態がどうであったかということを見ないことには、これは調査が進まないんです。
○柚木委員　この財務省が出した文書自体がセカンドレイプだと言われているんですよ、官房長。そういう認識でいつまで答弁されるんですか。相手がどう思うかが重要で、皆さんは、自分たちの立場、もっと言うと保身、国民にはそう見えていますよ。それしか考えていない。だから、いつまでたっても調査が前に進まないじゃないですか。
　驚いたのは、このまさに相手側にとってみれば、あるいはメディアもそうやって受けとめているんですよ、現実に。セクハラ、パワハラ、もみ消し宣言だと、この文書は。そして、申し出れば、まさに取材源の秘匿というのは最高裁で認められている、それを反するようなことを強要されて、申し出なければセクハラ認定もされない。こういう文書を財務省が、あるいは麻生大臣、財務省で何か独断で出したのかと思ったら、そうじゃないんですよ。出す前に、安倍総理にも、秘書官を通じてちゃんと渡っているんですよ。
　つまり、これは、安倍政権ぐるみで、こういう、メディアに、あるいは被害女性に圧力をかける文書を出すことを認めているんですよ。こんなことをやっていたら、政権ぐるみで、パワハラ、セクハラ容認、あるいはもみ消しと受けとめられますよ。これは、財務大臣、安倍総理大臣に報告をしていたと、秘書官を通じて。月曜日、この公表前に、一時の。そういうふうに私は聞いていますが、それで間違いないですね、財務大臣。
○矢野政府参考人　事務方トップに係る報道でございましたので、私ども、事務的な手続といたしまして、公表前に秘書官それぞれ、総理、官房長官の秘書官にお届けするという形での報告をしたところです。総理、長官に一言一句御説明するということはできておりませんけれども、そういうお届けをしたということです。
○柚木委員　お届けをして、普通だったら、いや、安倍政権は女性活躍を掲げて、性犯罪厳罰化法を、本当に大改定をして、まだまだ不十分ですけれども、まさに女性活躍に資する、そういうことを考えたときに、こんな文書を出したら、それこそ被害女性は名乗り出れない、もみ消しにつながっちゃう、メディアへの圧力につながっちゃう、こうやって、これじゃだめだというふうに突き返してくるのが本来ならば総理がやるべきことじゃなかったんですか。
　麻生財務大臣、この文書を安倍総理も、これは容認したというふうに受けとめてよろしいんですね。
○麻生国務大臣　秘書官を通して文書がそこに上げられた、秘書官同士で文書が渡ったというところまでの確認しか私はしておりません。
○柚木委員　そうしたら、我々は、野党合同ヒアリングで、秘書官を通じて総理に伝わっているというふうには聞いていますから、この文書を確実に安倍総理がごらんになったのかどうかをこの委員会に、理事会に報告していただくようにしてください。これは大事なことですから。
　安倍総理もこの文書をちゃんと容認しているのかということは、今後の、きょう来ていただいていますけれども、働き方改革、まさにこれをやろうとしているんでしょう、安倍政権挙げて。長時間労働是正だけじゃないんですよ、ハラスメント対策。電通の高橋まつりさんも長時間労働だけじゃないんですよ。おまえの残業代が会社にとって無駄だ、もっと女子力を高めろ、パワハラやセクハラがあって、そして自殺に至った、そういう状況もあるんですよ。ハラスメント対策なくして働き方改革はないんです。
　こういう文書を安倍総理がちゃんとこれは読んだ上で認めたのかどうなのかをちゃんと確認をして、この委員会に報告を、委員長、お願いします。
○小里委員長　後ほど理事会にて協議いたします。
○柚木委員　そして、私はきのうの閣議後会見で本当に耳を疑ったのは、財務大臣はこうも発言されているんですよ。ああいって被害女性が名乗り出るというのは、セクハラ、いろんな性質上難しいんじゃないですか、あるいは弁護士が顧問弁護士、財務省の。要は、被害女性側からすれば、いろいろ言いわけされますけれども、明らかに加害者側に立っていると受けとめるのが普通ですよ。そういう弁護士にどうやって名乗り出れるんですか、無理じゃないですか。セクハラ認定、申し出なければしないんですか。そういうやりとりの中で、いやいや、加害者側の人権があるだろう、福田には人権ないのかと。
　当然ありますよ。当然ありますけれども、こういう、メディアや被害女性に圧力をかける、つまり、被害者側の人権を無視したような文書を出しておいて、そして加害者側の人権は守る、こういう立場に立っているというふうに受けとめられますよ、財務大臣。
　加害者側の人権、もちろんある。だけれども、被害者側の人権を侵害しているという自覚に立って真相究明に取り組むべきだと思いますが、財務大臣、いかがですか。いや、財務大臣がそう発言しているんですから、財務大臣の言葉に何で官房長が答えられるんですか。いやいや、財務大臣の発言について聞いているんですよ。官房長は財務大臣なんですか。
○矢野政府参考人　その前にお答えさせてください。
　今、加害者、被害者というふうにおっしゃっていますけれども、本件は、そもそも加害があったかどうかというところに疑義が生じているんですよ。それを福田が、これは音声がどうのではなくて、どういうシチュエーションであったか、前段でどういうふうにその相手が言ったかということがあるんですよ。なので、そこから始まっているので、きちんと調査をしなければわからない。それをまた人事院の規則にのっとって中の担当官がやったのでは話にならぬだろうから、外に出しているんですよ。
　それを加害者が被害者にという前提自体で問われること自体、ちょっと前提が違うと思います。そこをまず究明しないことには。究明した上で、本当に不届きなことがあれば、当然厳罰に処することになりますよ。
○麻生国務大臣　これはたびたび、もう一時間ぐらい申し上げていると思いますが、この種のセクシュアルハラスメントが起きた場合の話というのは、常に、財務省の話以外にもいろいろなセクシュアルハラスメントな事件というのはこれまでもありますから、そういった意味では、その場合において、極めて、双方の言い分というものをきちんとさせない限りは、今の出ている話は一方的な話であって、相手側の声は音声に入っていませんから、あとは文書で書かれているだけですから、私どもとしてはその前後の話がよく見えてきませんから、私どもとしては両方の言い分を聞かないといかぬということなんだと思っています。
　疑わしきはクロというわけにはいきませんから、私どもとしては、そういったところはきちんと対応をしておかないといかがなものかということをずっと申し上げてきておりまして、デュープロセスというのはそういうことだということを申し上げておるんだと思っておりますけれども。
○柚木委員　今の財務大臣の御答弁ですと、要は、何らかの形で名乗り出てこないということであれば、この文書そのものが二次被害になっている、セカンドレイプとも言われているこういう文書に対して、被害女性側に対する人権侵害になっているという意識は全くないままに、とにかくデュープロセスに従って名乗り出ていただく、そういうことをしていただきたいということを一辺倒で言われるんですが、これは本当に、こんなことをしていてこの国は大丈夫なんでしょうか。
　昨日報道されているように、今、安倍総理がアメリカに行かれている。そのアメリカで、まさに名誉あるピュリッツァー賞を受賞したのはミー・トゥー運動のきっかけになった報道。まさに世界が、日本という国はセクハラを告発する動きが非常に欧米に比べて低いと。そして、この問題についても報じられていて、あるいは、かつての、私も質疑させていただいた伊藤詩織さんへの準強姦罪の問題、これなども含めて、海外メディアでセクハラや性犯罪への意識の低さが指摘されている。
　こんなことを続けていたら、ますます日本は一体どんな国なんだと。かつて総理大臣が、指三本でしたか、こういうことを女性で手を握らせて辞職をされた。あれだって、海外のメディアから火がついて、国内で大問題になっている。
　国内でそういうことが容認されるような見られ方を海外からされているということは、これは財務大臣、副総理としても好ましくないことだというふうな認識はおありですか、財務大臣、副総理として。
○麻生国務大臣　海外からどのようにというようなところはもちろん配慮をせなならぬのは当然のことだと思いますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、この種の話が昔と比べて随分減ってきたという認識は私自身もあります。普通の仲間だけの話のときでもこの種の話はというのはよく言われるような時代になりましたので、政治の世界に入りましても随分変わってきたなという実感はありますし、そういった意味でも、昔とは随分変わってきたなという感じが正直なところです。
　したがいまして、この種のセクハラ等々の話に関しましては、私どもとしては、安倍内閣のもとで、少なくとも女性活躍という点に関しましても、大きな要素を占める大事な部分の一つですから、そういった意味では、これは十分に今後とも配慮していかねばならぬものだと思っております。
○柚木委員　御自身の内閣の足元でこれだけ短期間に、これは先週の水曜日ですよ、労働局長が、パワハラ発言、メディアに圧力をかけた、何なら是正勧告してあげましょうかと更迭された、減給処分。そして、その翌日ですよ、財務省事務次官のセクハラ、パワハラ報道。健康局長のセクハラ報道。
　全体的なトレンドのことを言っているんじゃないんですよ、財務大臣。政府の中でもこういう状況があることに対して、非常に感度が、動きが、対応が鈍い、不公正だということが海外からどう見られているかということに対する認識を問うているんですよ。
　それで、きょう、ハラスメント対策の所管の厚労副大臣にもお越しいただいていますから、ちょっと、高木副大臣、政府の取組も時間がないので、まさに今回の財務省、もちろん厚労のセクハラ、パワハラ問題もそうですよ。とりわけ財務省の事務次官のセクハラ、パワハラ疑惑報道、そして今の調査のあり方。公明党の代表は、まさに本人が説明責任を、財務省も含めてしっかり果たすべき、井上幹事長は、きちんと調査し、厳正に対処すべきと述べられておられます。
　所管の副大臣でもあり、また公明党から出られている副大臣でもありますが、今回の事案に対して、調査の手法に対して、どのような御認識でいらっしゃるか、御答弁ください。
○高木副大臣　お答えいたします。
　ただいま財務事務次官によるセクハラに関するやりとりに関する意見を求められました。
　国家公務員一般職は、男女雇用機会均等法のセクハラ部分は適用除外となっております。しかし、男女雇用機会均等法の基本的理念も踏まえて、適切に対応されることを期待しております。
　今回の財務省の対応につきまして、私どもが申し上げる立場にはありません。
　なお、男女雇用機会均等法の指針におきましては、職場におけるセクハラに関する相談者、行為者などの情報はその相談者、行為者などのプライバシーに属するものであることから、相談への対応又はそのセクハラに関する事後の対応に当たっては、相談者、行為者などのプライバシーを保護するために必要な措置を講ずるとともに、その旨を労働者に対して周知をすること、また、労働者が職場におけるセクハラに関し相談をしたことや事実関係の確認に協力したことなどを理由として不利益な取扱いを行ってはならない旨を定めておりまして、労働者に周知啓発することなどを指針において定めております。
　今、私見を求められました。
　私は、セクハラにつきましては、被害者が心的外傷を受けた上に、重ねて好奇の目あるいは非難、中傷にさらされかねず、極めて負担が大きいと思っております。こうしたことについて特に配慮が必要と思います。国民の皆様に対し、事務次官を含め、説明責任を誠実に果たしていただくとともに、事実関係を解明していただきたいと考えております。
○柚木委員　これは最後が本音ですよ、副大臣の。まさに、支持団体婦人部、激怒している、更迭すべきだと。言葉をかえて丁寧に言われましたけれども。まさに、こういう非難中傷にさらされるやり方を財務省はとっているじゃないですか。もっと内々にやることだってできたんですよ。もう後戻りできませんよ。
　そこで、財務大臣、もう時間がないので、ぜひお願いをしたいんです。
　どうも、このまま時間稼ぎをして、そして、森友問題、公文書改ざんの調査、この結果が出てくるタイミングが一つはある。それまでに福田事務次官を更迭、あるいは辞任ということになれば、次の事務次官もまた森友の問題の責任のときに無傷でいられない。今の主計局長が候補だとも言われている。そういうこともあって、実は安倍総理あるいは菅官房長官、総理官邸は福田事務次官を更迭すべきだと言っている。だけれども、麻生財務大臣がそれに反対をされている。そういう報道がありますね。
　官邸は、財務省、けじめをつけて次官を更迭すべきだ、あるいは本人が辞任すべきだということに対して、麻生財務大臣が反対をされているという事実はあるんでしょうか。
○麻生国務大臣　まず、私どもといたしましては、福田事務次官の件につきましては目下調査をしておりますので、その調査をさせていただかない限りは公平を欠くということを申し上げております。それが第一点です。これが一番大事なところです。
　したがいまして、私どもは一方的な話ではなくて、今回の場合は加害者と言われる福田は、今回はある意味で被害者かもしれませんが、その加害者、被害者、なかなか難しいところだと思いますけれども、そういった立場にある福田の言い分、財務次官の言い分、相手側の言い分、これは両方聞かないと公平さを欠くということをずっと申し上げておるんです。
　したがいまして、その答えがまだ何も出ない段階で、はいと一方的にという話はなかなか難しいということを申し上げております。
　それから、次官の人事に関しまして、内閣の中の人事等々につきましてのお話は、今この段階でお答えする立場にはありません。
○柚木委員　私から、そういう意味では、ちょっと提案を申し上げたいのは、ぜひ、時間稼ぎで、森友の公文書改ざんの時期に合わせてセットで事務次官に責任をとっていただく。そして、麻生財務大臣は責任をとられるのかどうか私はわかりませんけれども、むしろ、国民の立場から見れば、この問題についてちゃんと、福田事務次官に会見も含めて説明責任を果たしていただいて、音声確認もしていただいて、そして場合によっては責任もとっていただいて、財務大臣が更迭をされるのか、あるいは御本人がみずから辞任をされるのか。その上で、森友問題の結果が出たときには、麻生財務大臣御自身が責任をとられるのか、つまり辞任をされるのか。
　そういうことも含めて判断をされた方が、私は、国民の皆さんから見たときに責任の所在が明確になって、財務省が信頼回復に向けてやろうとしているんじゃないかと見えると思いますし、そのことの方が、その後総裁選も控えていて、いろんな御事情があるように報道も拝察しますけれども、むしろそうやって御自身で、推察をすれば、何で安倍夫妻の言動で自分が泥をかぶってやめなきゃならないんだと思っていたとしてもそれは不思議がない。私は、そこはそう思っていたとしても不思議はないですよ。
　だけれども、あえてそれを、まさに副総理の好きなダンディズムを貫徹されて、自分が泥をかぶって、そこから先にまさに総裁選後の展望も私は開けてくるんじゃないかと個人的には思うわけです。
　ぜひ、財務大臣、責任の所在、これを、時間稼ぎをせず、先送りをせず、明確に、本当に、審議をしている中でしっかりとお示しいただけることを最後にお願いをして、最後、私が述べたことに対して所感を一言述べていただいて質疑を終わりたいと思いますが、いかがですか。
○小里委員長　麻生大臣、簡潔にお願いします。
○麻生国務大臣　御意見として拝聴させていただきます。
○小里委員長　次に、尾辻かな子君。
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　きょう、初めて財務金融委員会で質問をさせていただきます。
　しかしながら、最初の質問がこのような、次官によるセクハラ発言に伴う審議ということは、非常に私は残念で遺憾に思っております。
　今、柚木委員とのやりとりを聞いておりました。感想を申し上げますと、裁判とセクハラをした当事者の被害を防止する観点での調査、ここはスキームが違うと私は思っております。ですので、今おっしゃっていただいている、デュープロセスを大事にするということ、何か私は、これは裁判がされているのかなと。
　それで、どうも、被害者の方をしっかり守るんだ、若しくは、今回このような形で週刊誌に二週連続でこういう発言が載っているとか、こういったことで、日常的にこういう発言をする人といったような報道もされています。こういう騒動になっていること、それに対して、余り反省といった言葉が聞かれないような気がいたします。
　まず、麻生大臣、この辺はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは尾辻先生、被害者というか、その女性記者ですかね、そういった方々に対する配慮が足りないんじゃないかという御意見ですか、今の話は。
　私どもとしては、被害者に対して配慮すべきというのは、これは当然の話なんだと思っておりますので、私どももそれは十分に意識をいたしておりまして、この種のセクハラの話というのは、タッチー、微妙な話ですから、私どもとしては、常にこういった被害者の方々の話をよく聞かないと、二次被害とかよく言われますので、そういった点も十分に配慮しながら今回は対応せないかぬということはもうはっきりいたしております。
　その上で、私どもとしては、今話題になっております福田次官のことに関しては、余り自分としてはそういった意識はないし、相手に対してという、意識がかなり違っておりましたもので、したがいまして、私どもとしては、なら、きちっとした形をということで、私ども、セクハラ行為があったという認定をするためには、もうこの種の話はお詳しいんだと思いますが、そういったことをするためには、少なくとも、どのような場で、どのような相手に対して、どのような会話の流れの中でと、相手側の会話が全然入ってきていませんから、したがいまして、どのような流れの中で発言をしたのかという事実関係をきっちり押さえる必要があるんだと思っております。
　ただ、よく言われるように、本人の方が名乗り出るのはなかなか難しいとよく言われる話、これもよくわかるところでもありますので、私どもとしては、そういったことであれば、当然のこととして、御自身の名前は伏せる、匿名で結構、そういったようなことはきちんとやらせていただく状況をつくりたいと思って、いろいろな対応を、人事院のやり方以上にいろいろ踏み込ませてやらせていただいているんだと思っております。
○尾辻委員　調査の手法についてとかこれから聞いていきたいと思うんですけれども、先ほどの柚木委員との答弁の中で、ちょっと確認させていただきたいことがあるので、それをまず確認をさせていただきたいと思います。
　週刊新潮の、ユーチューブで音声が流れております福田次官だと言われる音声、これを、先ほどは官房長の方が、前提として調査を進めるということなんですが、これはもう福田次官の音声だとお認めになったということかどうか、イエスかノーでお答えください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　これは本人が提訴すると言っておりますので、その点との絡みがございますので、ちょっとはばかられますけれども、ただ、私ども役所でやる調査、人事院規則にのっとってやらなければいけない調査をする上では、声色がわからないからとかいった入り口でとまっているということは許されないと思いましたので、それについてはもうそうであるという前提で調査に突き進むということを申し上げております。
　そう思っていただいて結構です。
○尾辻委員　そういった仮定でやるということで、どうも断定ではないというようなことで調査は進められるということだと思います。
　では、この調査なんですけれども、どのようなとか言うと答弁が長くなってしまうのであれなんですけれども、今現状、各マスコミは調査の協力を拒否するというふうに新聞などでは言っておられますけれども、拒否したときは調査できないかと思うんですが、いかがでしょう。
○矢野政府参考人　私どもは、先週の報道がございましてから、人事院の方からも御指示、御指示といいますか、御示唆をいただいて、調査にきちんと入るようにと。先週は、音声のデータが出るまでは調査は必要ないというようなスタンスでもございましたけれども、そうではなくて、きちんと調査をして、結果によっては必要な措置を講ずるようにという、コメントといいますか、御示唆もいただいたので、私どもそれで調査に入っているわけです。
　先ほどから何度か御質疑がありましたけれども、人事院の規則にのっとった調査以上のものをやっていると、自負なんて言えませんけれども、我々はそこまでは気を使っているつもりでございます。それが十分でないという御指摘も一部いただいてはおりますけれども、その前提で調査をしっかりやっていくということだと思っております。
○尾辻委員　ちょっと答弁がずれているかと思うんですけれども。
　被害者とされる方が、この調査をするといっても、もう出てこれない状況になってしまっているんですかということに対して、お答えください。
○矢野政府参考人　記者の方々がどういう反応をされるかということは、我々、いろいろな反応があり得ると思います。
　あり得ると思いますけれども、それもこれも含めまして、あらかじめ人事院の規則にのっとった調査をしなきゃいけないものですから、しないというわけにいきませんので、それを最も細心の、デリケートな部分についての注意を払って進めるという前提で我々やらせていただいているつもりです。また途中でとまるとかつまらないことを言わずに、前提で突き進むということをやらせていただいているつもりです。
　手を挙げてこられることを拒むということがあり得るというふうに皆さんがおっしゃるというのは、私は個人的には違和感があって、誌面上で、誰かが被害を受けたということを、第三者が通報しているのではなくて、本人が嫌な目に遭ったと書いておられるので、それでいて、被害に遭いましたよ、嫌な思いをしましたよということを匿名でも言ってこられないというのは、どういうケースなのかなというのが、ちょっとにわかにはわかりにくいです。
　ただ、弁護士事務所ともそこは慎重に相談をさせていただいて、すぐに、即日手を挙げてくるということはなかったりしますよということもありましたので、先ほど御指摘ありましたけれども、いたずらに延ばすようなつもりは全くありませんけれども、そこを適度に、九日ほどの間をあけて、四月二十五日までにお願いしますと。これも、先ほど大臣が答弁しましたけれども、強要するといったものではなくて、協力をお願いしますという形で、先ほどもるる答弁しましたけれども、いろいろな形の、付添いの方とかなんとかというのをあれして、調査を進めさせていただこうとしております。
○尾辻委員　先ほどから、調査に関していろいろ配慮するということは聞いておるんですけれども、でも、本人が出てこなければどうにもなりませんし、なおかつ、その後、調査が中立だということを百歩譲って認めたとしても、特落ちをさせられるかもしれない、自分自身の記者生命が終わるかもしれない、こういったところを本当に担保できるのかどうか。今、結構、匿名ではなくて、特定されつつあるんですよね。そういう被害者が特定されつつある中で、それが本当に有効性があるのかどうかということは疑問があるということ。
　あと、先ほどの柚木委員とのいろいろなやりとりの中で、どのような調査があるのか示唆をいただきたいということなので、ちょっと私の方から提案をさせていただきたいんですが。
　例えば、マスコミ各社に対して匿名でアンケートをとる、こういうことをして、事務次官からのセクハラ発言を聞いたことがあるかどうかということについて、女性記者に限定をするのではなく、そして、この財務金融のところだけではない、各社に匿名でアンケートを寄せていただくということはいかがかということが一つ。
　そしてもう一つは、週刊誌報道とかでは、日常的にそういう発言をされる人だとおっしゃっておられますから、省内でそういうことを見聞きした人はいないのかということについても、これはぜひ調査していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　セクハラに関しましては、調査をしないと実態がわからないという、もうこれは人事院の御指図でございますので、私ども細心の注意を払って調査をしようとしているわけでございます。
　ほかの記述があるからという話は全く別の話でございますけれども、省内につきましては、先ほどからも話が出ておりますように、セクハラ担当官というものが各省に置かれています。我々も複数人おります。そういうものが常にアンテナを張って、嫌な思いをしたということがあれば、匿名であれ何であれ言っていただくという仕組みにもうなっておりますので、それがワークすると存じます。
○尾辻委員　いえいえ、それがうまいこといっていないから、今週刊誌にこういう発言が載っているんじゃないんですか。
　じゃ、匿名アンケートもしないし省内アンケートもしないということになりますけれども、それでよろしいですか。もうイエスかノーで答えてください、時間がないので。
○矢野政府参考人　まずは、この御指摘をいただいている件についての調査をきちんとしなければいけないと思います、それが人事院の御指示でもございますので。
○尾辻委員　私は、もうちょっと被害者保護と、そして、事実認定をほかの方法があるということで御提案申し上げましたけれども、それは考慮していただけないということがわかりました。
　本論へ行きたいんですけれども、麻生大臣、お聞かせいただきたいんですが、麻生大臣はよく人事のことを適材適所とおっしゃっております。このように週刊誌に二度も取り上げられていたりされる事務次官、こういう事務次官の任命責任、大臣にはないのかということについてお聞かせください。
○麻生国務大臣　このセクハラの話を除きましての話だと思いますので。
　少なくとも、主計局長、その前の時代から、次長ぐらいからずっと、この四、五年知っている福田事務次官になるまでの経緯、また、他省庁におけます福田事務次官の評価等々を含めまして、私どもは、福田が飛び抜けて優秀な次官だと言うつもりはありませんけれども、そこそこ次官としてきちんと仕事はこなしているというように評価をいたしております。
○尾辻委員　大臣、セクハラに対しての認識がそれは違うと思うんですよ。どれだけ実績があったとしても、まあ、今、事実認定がないという話がありますけれども、これだけ週刊誌にも載って騒がせている。
　私、大阪なんですけれども、大阪では、実は横山ノック知事という方がいらっしゃいました。この知事が、選挙中に、選挙カーに乗っていた女性スタッフにセクシュアルハラスメントをしたということで、結局、知事をおやめになりました。
　申し上げたいことは、どれだけ地位があっても、どれだけ能力があったとしても、どれだけ実績があったとしても、それでもってセクハラをしてよいという理由にはならないということを申し上げたいということであります。
　ですから、私自身は、もうそろそろ任命責任というものを大臣が考えるべきだと思いますけれども、もう一度お聞かせください。
○麻生国務大臣　横山知事の話を、現場の被害を受けた、あれはたしかウグイス嬢の話でしたね、私の記憶ですけれども。そのウグイス嬢の話等々が当時出ていましたので、私もちょっと正確な記憶じゃありません、あれは選挙の街宣車の中の話でしたね、たしか。ちょっとふざけた話だと思った記憶が、あのときへえと思ったんですけれども。
　少なくともあの種の話で、横山という知事がそんなに優秀だった知事だったかという評価は私にはないんですけれども。少なくとも、そういった話をすればそれはアウトですよ。私はそれは前から申し上げております。
　だから、私どもが今言っているのは、事実かどうかということをきっちり認定させていただきたいという話なのであって、優秀であっても、その種の話が起きたらアウトだという先生の御指摘はそのとおりだと思います。
○尾辻委員　私は、もうそろそろこれは任命責任があるというふうに思います。これ以上、長引けば長引くほど、財務省が傷つきますし、大臣が傷つくと言わざるを得ない状況になっています。
　これを見ている、今、多くの女性たちは、どういうことなんだという怒りを感じているんですね。ここまでの発言があっても、いまだに、外から見ると、事務次官を守っておられるように見えるんですね。ですので、これは、非常に財務省にとってもよくないことではないかということを申し上げておきたいと思います。
　ちょっと細かいことをやりたいんですけれども、先ほど官房長の方から人事院規則の話がありました。確認だけしますけれども、人事院規則の一〇—一〇の運用のところでは、事実の確認が十分にできないと認められる場合などは、第三者からの事実関係等を聴取することも必要と定めておりますけれども、これに基づいて、先ほど申し上げたように、どうして周辺の職員等に関する調査を行わないのかということについてお聞かせください。
○矢野政府参考人　先ほど、日常的になされて云々という記事に関連して、別の話についての広い調査をという御指摘だったと存じましたので、私は、まあ、そこまで手広くやるという話なのか、それ以前に、まず、この問題とされている案件について、人事院からの御指摘も踏まえて調査を、まずそれをやらなきゃいけないということだと思っています。
　その調査において、第三者からの情報が非常に有効なものであるとすれば、当然それは受けさせていただくべきだと思っております。
○尾辻委員　第三者調査をするということですか。イエスかノーで答えてください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　第三者からの有効な情報があれば、弁護士事務所において当然それはお受けするという意味です。
○尾辻委員　ということは、財務省としては、第三者の調査もしない、人事院規則にあるのにというふうに私は受けとめます。
　ちょっと次に行きます。
　大臣が、最初、被害者本人から相談がないと調査は始められないというふうにおっしゃっていたりしたんですけれども、もうこれは、今調査を始めるということですから、これはもう変わったということでよいのでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　第三者からの情報だけで完結できるとは思っておりません。御本人が出てこないと、申し出ていただかないと、それは、名前は伏せるにしろ何にしろ、御本人のお話を聞かせていただかないと実態把握というのはできないんだと思います。
○尾辻委員　何度も申し上げます。
　セクハラというのは、権力関係が圧倒的に差があるわけです。それを、被害者が名乗り出なければ調査ができないと言うこと自身が二次被害を広げているという認識が、やはりお持ちではない。私、このことが非常に残念でなりません。
　ですから、本人が名乗り出なくてもできる調査をなぜしないのかと聞いているのに、それに関して全く違う答えで、本人が名乗り出ないとだめだという答えしか返ってこない、非常に残念だということを申し上げておきたいと思います。
　あと、大臣も、この被害者保護というところでいくと、閣議後のぶら下がりで、こちら側の言われている人の立場も考えないと、福田の人権はなしってわけですかという発言をされております。
　人事院規則の指針には「被害者を含む当事者にとって適切かつ効果的な対応は何かという視点を常に持つこと。」というふうにあるんですけれども、こういった被害者保護の視点が欠けている発言だというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょう。（麻生国務大臣「何が欠けている」と呼ぶ）
　福田の人権はなしということですかというふうに言われたかと思います。これは、加害者の人権の方が被害者の人権より大事なんだ、それか同等であるというふうに聞こえますので、被害者を含む当事者にとって、本当に、被害者の視点、被害者保護の視点があるのかどうか、お聞かせください。
○麻生国務大臣　これは尾辻先生、そういうようにとられたのかもしれませんが、本人のことに関しましては、セクハラ事件において被害者に配慮する、これはもうずっと申し上げてきておりますので、そのときだけ欠けていたのかもしれませんけれども、基本的に私どもは十分に認識をいたしておりますから、今回の話に関しましても、少なくとも、人事院規則にのっとってやるというのであれば、役所的には問題ないわけですよ、人事院の言われたとおりにやっておるわけですから。
　しかし、それではなかなか難しいだろうということで、第三者ということで弁護士に依頼をさせていただいたというのは、間違いなく被害者のことも十分に配慮したからさせていただいておるのであって、少なくとも、本人のセクハラの話を、誰かが言ったんじゃありませんからね、この話は。自分で何か週刊誌で書いておられるわけでしょう、少なくとも。だから、御自分で書いておられる話なんですから、週刊誌には言っても、守秘義務を守る弁護士には言えないという話がちょっとよく理解できないんですけれども、私は。
　ただし、いずれにいたしましても、そういった状況もあり得るというお話ですから、そういったことも考えて、私どもは、匿名で、何でも、同伴者があっても結構ですよという形を申し上げているんであって、私どもとしては、十分に、いわゆる被害者と言われるこの女性記者のところを配慮したから、こういったことをやらせていただいているんだと思っております。
○尾辻委員　一言で申し上げると、十分ではありません。
　そして、何度も申し上げているように、顧問弁護士のところに依頼するということ自身が、幾ら公平性、公平性といっても、公平性を担保できていませんし、その後、被害者、そして被害者の会社が、財務省から嫌がらせを受けるか受けないか、そんなところは弁護士事務所はやってくれないわけですから、ここも無理だということは申し上げておきます。
　そして、ちょっと厚労省にも来ていただいているので次に行きますが、セクシュアルハラスメントの認識、そして、被害者保護の観点からどういう調査を本来すべきなのかということについてお聞きしたいと思います。
　お手元に、皆さんの資料にお配りしました。精神障害の労災認定の基準に関する専門検討会セクシュアルハラスメント事案に係る分科会報告書というのが皆さんのお手元にもあるかと思います。
　そして、ちょっと時間がないので先に行きますけれども、六ページをあけていただきたいと思います。心理的負荷の評価に当たって、被害者保護のためどういうことを留意すべきかということがここに書いてあるわけであります。済みません、（四）のアからエのところだけ、厚労省、きょう来ていますよね、来ていただいていますか、厚労省の方に、このアからエのところを読んでいただけますか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま議員御指摘の、資料七ページの（二）の調査に当たっての留意事項に記載されている概要について申し上げます。
　調査に当たっての留意事項といたしましては、まず、アにございますように、効率的な調査の実施ということで、できる限り調査の迅速化、被害者の負担軽減等を図るように努めること。
　それから、イとして、関係者からの聴取ということで、被害者、行為者等のプライバシー保護に関すること、聴取時間、聴取側の人数、担当者の性別に関することなどを定めているものでございます。
　ウのところは、当事者にしか……（尾辻委員「違うところを読んでいます。六ページ」と呼ぶ）
○小里委員長　では、尾辻かな子君、もう一度お願いします。
○尾辻委員　済みません。もう一度言います。
　六ページのアからエを読んでください。
○井上政府参考人　はい、失礼いたしました。
　六ページのアからエでございますが、
　ア　被害者は、勤務を継続したいとか、行為者からのセクシュアルハラスメントの被害をできるだけ軽くしたいとの心理などから、やむを得ず行為者に迎合するようなメール等を送ることや、行為者の誘いを受け入れることがある。このため、これらの事実から被害者の同意があったと安易に判断するべきではないこと。
　イ　被害者は、被害を受けてからすぐに相談行動をとらないことが多いが、この事実から単純に心理的負荷が弱いと判断すべきではないこと。
　ウ　被害者は、医療機関でもセクシュアルハラスメントを受けたということをすぐに話せないことが多いが、初診時にセクシュアルハラスメントの事実を申し立てていないことのみをもって心理的負荷が弱いと判断すべきではないこと。
　エ　行為者が上司であり被害者が部下である場合、行為者が正規職員であり被害者が非正規労働者である場合等、行為者が雇用関係上被害者に対して優越的な立場にある事実は心理的負荷を強める要素となりうること。
以上でございます。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　セクハラをする人とされる人では全然違うんだということ、そして、本人が強く断らなければそれを本人は嫌がっていないのかといえば、そうではないんだというようなことがここに書かれているわけです。こういう認識に本当に立てているのかということ。
　そして、次をおめくりいただいて、七ページ、隣になります。
　七ページの一番上、「セクシュアルハラスメント行為の詳細は、被害者が他人に知られたくない場合が大半である。」ということが書かれております。そして、ちょっともう私が読みますね。七ページ目の（二）のイの二つ目のところ、関係者からの聴取というところがあります。先ほど読んでいただいたところですけれども、もちろん、被害者、行為者等のプライバシー保護に関することというのは当然です。
　その後、聴取の順番というところ。「聴取の順序については、事実を的確に把握するため、原則として、最初に被害者からの聴取を行い、その供述の内容を基本として、他の関係者からの聴取を行うこと。」これがセクハラに対しての聴取の原則なんですね。皆さんも苦労されているのは、今、このセクハラに、被害者の方が申し出ていないことであります。
　じゃ、申し出ていないからといって、先ほどの、一番最初の四月十六日に財務省さんが出したペーパーは、一方的に、加害と思われるであろう福田次官の言い分を先に流しているんです。これはどう見ても、先ほど一番最初にも言いましたけれども、これは裁判じゃないんですよ、これはセクハラの被害者を保護する調査をしなければいけない、だったら、最初に加害者の言うことを日本全国にばらまく、そして、この順序を完全にすっ飛ばしている、私は、これはやはりやり方が間違っているというふうに思うんですね。
　そして、もう一つ行きましょう。八ページ目を見てください。八ページ目のウのところに、済みません、もう私が読みます、当事者にしか事実関係が明らかでない場合の調査というのがあります。
　　セクシュアルハラスメント事案は、その事実関係を当事者のみが知る場合も少なくなく、さらに事実関係を客観的に示す証拠がない等の事情により、行為者や一部の関係者がセクシュアルハラスメントの事実を否認するものも多くみられる。事実関係が客観的に明らかでなく、当事者の主張に大きな相違がある事案の事実関係の把握は非常に困難を伴うものとなる。
　　このような場合、次のような手法が有効である場合があることに留意すべきである。
　　被害者の供述のほか、当時の日記、メモ等を収集し、それらの資料に基づき関連する出来事を時系列に整理すること
　　行為者及び被害者の主張を否定する関係者の聴取では、必要に応じ、具体的な情報を示しつつ、整合しない点の釈明を求めながら聴取を行うこと
こういう配慮が、今の調査にできているのかというところで見ると、これは私、全然できていないと思うんです。
　ですから、スキームを見直していただきたいんです。この調査方法ではだめです。絶対だめです。ですから、まずこの調査方法を見直していただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　今るる御指摘がございました点に即してだけ申しますけれども、今、被害を受けたとされる方につきましては、不快感を強く抱いて、なおかつ、それを誌面上で、かぎ括弧つきで、みずからの言葉として不快感を表明しておられます。そして、それが、被害者といいますか、被害を受けたとされる方の話が先行して表に出ているわけです。それが一つ。
　それからもう一つは、私どもの調査において、もちろん調査しろと言われて調査に至っているわけですけれども、その中で、次官の話を後ろに一枚半載せておりますけれども、これが疑似インタビューのような、疑似会見のような形になっている。もちろんそれは、記者さんでもなく国会でもなく、一方的な質疑にすぎませんけれども、それをなぜ載せているか。
　その前段に、まず被害を受けたとされる方の公表がとうとうと述べられているからというのがまず一つあるのと、それから、次官の言い分と言ったらなんですけれども、自分がどう加害したという認識があるかないか、それが先ほどの場所、流れ、状況というのがあってのことですので、その本人の抱いている、ちょっと違うという意識を、端緒を書かないことには、何でここでさっさと頭を下げて処分を受けないんだということは、およそ誰も理解できないと思ったので、これを載せているんです。我々も、これを載せるのがいいかどうかということも考えましたよ。
○尾辻委員　調査を変えないということはわかりました。
　先ほど申し上げたように、次官のあれは非常に不適切であり、撤回を求めたいと思います。
　最後に一言言わせてください。
　セクシュアルハラスメントはあなたの義務ですという厚労省のこのところには、八に再発防止の実施というのがあります。再発防止は、ここはポイントなんですけれども、あなたの職場におけるセクシュアルハラスメントが生じた事実が確認できなかった場合においても同様の措置を講ずること。つまり、ここでは別に求めていないんですね、事実かどうか。
　ですから、再発防止ということについてどういうふうに思われているのか、最後に大臣にお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　このセクシュアルハラスメントという話は、先ほど冒頭にどなたかの御質問にありましたけれども、少なくとも、随分時代とともに変わってきたなという意識はありますので、私のように海外が長かった人間から見ると、随分海外的になってきたな、海外的は表現がいかがですかな、欧米的になってきたかなというのが正しいのかな、そういう感じが正直なところはしますけれども。
　いずれにいたしても、まだまだという点はあろうかと思いますので、これは間違いなくそういった啓蒙というものは引き続きやっていかねばならぬ大事なところだと思っております。
○尾辻委員　最後に締めます。
　大臣、啓蒙という言葉は違うと思いますよ。啓発です。
　あと、言いますけれども、この調査はやはり不適切です。そして、文書の出し方も不適切です。このセクハラの事案、絶対になかったことにしてはいけないということ、そして、今回の対応は余りにお粗末過ぎる、被害者保護が優先されていないということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○川内委員　川内でございます。
　この財務金融委員会でこのような質問をしなければならないというのは大変残念なことだなというふうに思いながら、事実の確認をさせていただきたいというふうに思いますが。
　官房長から、音源データの男性の声は次官の声であるということを前提にしてということが累次答弁されて、尾辻委員から、同僚から、次官の声ということでよろしいか、こう確認をさせていただいたんですけれども、そう思っていただいて結構だということで、そうだと。
　あの音声データは福田次官の声であるということはまだ財務省さんから正式に御答弁がないわけですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。公表されている音源データにある男性の声は福田次官の声ですか、声でしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　恐れながら、本人が不確かであるというふうに申しておりますので、ここで本人にかわって、いやいや、これはおまえの声だということを言いがたいという点も正直に言ってあります。
　ただ、そんなことを言っていては調査になりませんので、もうそれが本人の声であるという前提で調査に突き進んでいるということでございます。お許しをいただきたいと思います。
○川内委員　財務省さんは、本件に関して、事実を確定していくことが必要だよと。だから、もしかしたら、この疑われている事案そのものが、何か、被害と加害が確定している状況ではないのだから、だから事実を確定させる必要があるんだよということをおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、事実を確定するという上においては、まずこの公表されている音声データの男性の声が福田次官の声であるか否かということを、まず事実を確定させる必要があると私は思います。
　そこで、財務省さんは、声紋鑑定などする必要はないのだ、前提として調査をするのだからと、こうおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、まず、この声が福田次官の声であるということを鑑定の上確定させ、そして、改めて次官にヒアリングをするという順序を踏むべきではないかというふうに思います。
　官房長、国民の皆さんに次官が時間稼ぎをしているようにとられるのは、甚だ不本意であろうというふうに財務省さんとしても思われると思うんですね。そうではない、一つ一つ事実を確定させることが二度とこのようなことを繰り返さないためにも必要なのだとおっしゃるのであれば、声紋鑑定をして、この声が誰の声なのか、福田次官の声であるならあると、その上で事実を積み上げていく、一つ一つできることからやっていくということが財務省さんが今やるべき、中立的な立場であるとおっしゃるのであれば、ではないかというふうに思います。
　声紋鑑定をされますか。
○矢野政府参考人　恐れながら、声紋鑑定をする考えはございません。もうそれは、調査としては前提として進めるからです。
　もっと極端なことを申しますと、今回の調査も、加害者とされている福田事務次官が、やりました、こうでした、このとおりでしたと言えば、即処分ですよ、調査はもう事実上終わりですよ。それができないのは、これはおかしい、いろいろな意味でおかしいと本人が、後ろに一ページ半書いてありますけれども、ということを申し立てているからなんですよ。なので、それで、調査をしないと実態がわからないという事態に立ち至っているわけでございます。
　私ども、時間を稼ごうとか、そんなことは全く考えていません。この書かれているとおりであれば、即、事実上処分ですよ。それができないから、今こうやって調査というプロセスに入っているわけです。そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。