Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川戸惠子君）　いや、全く同じおそれを抱いております。
　だから、一番初めに、やはりすべての人が消費者マインドを持って、消費者庁が勝手にやればということにはなってほしくないということがまず一つですよね。だから、役所、行政の方もそれぞれみんながやっぱり消費者マインドを持っていく。
　と同時に、やっぱり消費者が賢くならねば、消費者庁ができたところで、これは先ほどの食品安全委員会と全く同じだと思うんですよね。あそこで何かお墨付き、チェックしてくれたからそれでいいやということになってしまえば、これはもうイタチごっこです。ですから、やはり一番最後に言った、もう樋口先生もおっしゃったように、やはり消費者教育、賢い消費者をどういうふうにつくるかという、これが一番大事だと思いますね。
　だからこそ、消費者庁が消費者庁の在り方、権限、役割、組織、そういうのをいかに広報できるか、ここも一つは大きくかかわっていると思うんです。そこがうまく機能すれば私たちメディアもそれを追いかけるわけですよね。そうやってお互いが育っていかないとやっぱり昔のままのお上頼みということはなかなか難しいと思います。
○森ゆうこ君　それで、先ほどのまた午前中の話で申し訳ないんですが、そういう中で賢い消費者、きちんとクリティカルシンキングという、そういういろんな多様、多角的に物事を考えられて、そして自己決定ができる、そういう能力のある人間を育てるべきであると。そして、賢い消費者が正しい情報に基づいて自ら決定をする、リスクは全部ゼロではありませんから。あくまでも、例えば食品安全委員会はそのリスク分析をして、リスク評価をするわけです。リスクはゼロではない。その中で正しい判断をしていく。そのときに、もちろん今先生がおっしゃったように消費者庁がきちんと広報体制を整えるということは、私はおっしゃるとおり、本当に非常に重要なことだと思います。
　その上で、やはりそうはいいましても、今マスコミの国民に与える影響というのは非常に大きいものがございますので、消費者が賢い判断をするためにはマスコミによるいろんな情報の、冷静な、しかも正確な情報伝達、これはやはり必要なんだというふうに思いますけれども、その点については午前中の先生の方から、藤原和博先生、元和田中の校長先生の方から、メディアを管理するところがないんだと、メディアをチェックするところがどこにもないんだと、だから消費者庁にメディアをチェックする権限を与えてもらえないかと、そういう御提言もありまして、私なんかそうだというふうにちょっと思ってしまったものですから、川戸先生だったらこれぐらい言っても大丈夫かなというふうに安心してお聞きしたいんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（川戸惠子君）　怖いですよ、メディアをチェックしたら、やっぱり。
　建前じゃなしに、今ＢＰＯというちゃんと組織、自分たちの中で、そういうことが起きないようにという自分たちの中でチェックする機能をきちんと持っております。そういう意味では、この消費者庁の中にじゃなしに並立的に消費者委員会ができるというのと同じで、やはり自分たちがやっていることと、そのそばにきちんと独立してチェック機能を持つということが非常に大事なわけだと思っておりますので、そこら辺は報道の自由とか、いろいろなそういう自分たちの知る権利からいって、やっぱり国が一括してそこをきちんと管理するというのが非常にこれまでの歴史から見てもこれは怖いことだと私は思っておりますし、そういうふうにならないように私は日々報道を伝えているつもりでございますので。
　それと、今逆に言えば、賢い消費者というのは何も広報だけではなくて、例えば、これは賞味期限切れですってわざわざ張って、それで売るスーパーもできているわけですよね。そうすると、その人たちが自分でもってこれは食べられるか食べられないか判断して、もちろん安くなっているわけですけれども、それでもって買っていって、これが飛ぶように売れているという例もございます。
　だから、やはり現場でどういうものがいいか悪いかというのはもっと生活をしてみれば皆さん分かると思うんですよね。だから、そういうふうに何も消費者庁が広報するとかそういうことだけではなくて、ほかにもいろんなやり方で賢い消費者をつくるということはできると思います。
○森ゆうこ君　ギョーザ事件のときに、実はＴＢＳから取材を受けまして、取材されたテープは没になったんですけれども、取材した側の意図は、要するに法整備が足りないんじゃないかというふうな意図で取材に来られたようだったんですが、私がそのときに、もう食品衛生法はできるだけの改正はＢＳＥのときにしたし、食品安全委員会もあるし、やろうと思えば食品衛生法八条に基づいて輸入禁止だってできるんですと。ただ、それを権限を行使するかどうかは非常に難しい判断で、日本が食料自給率がもっと高ければやったかもしれません。だけれども、そういうことも、そういういろんな情勢もあってできないんだと。
　御期待に沿えなかったようで、その取材のテープは没になったようでございますけれども、メディアの側にももう少しそういうことについても研究をしていただきたいなと思いますし、私は、表現の自由を守るということは非常に重要で、これは日本が表現の自由が守られていると安心していたら、もうそういうことはあっという間にひっくり返されるという苦い歴史もあるわけでして、そういうことについては非常に慎重であるべきだというふうに私も思いますので、今参考人のおっしゃったように、メディアの側できちんと冷静な、そして公正な報道をなされるように今後とも是非御努力をいただきたいと、この場をお借りしてお願いするというのも変なんですけれども、私の意見を申し上げておきたいと思います。
　それで、一つ先ほども広報の大切さということを、私は本当にそれは重要だと思うんです。それで、一つ今回の新インフルエンザ、豚肉が何か危ないんじゃないかみたいな、間違った、そういう皆さんの、何か風評被害というものが広がったというふうに思うんですけれども、消費者庁が発足した場合に、この豚肉の安全宣言というものをどういう形でだれがやるのが適当だというふうに思われますでしょうか。
　私が考えるには、農水大臣、厚労大臣、消費者担当大臣、食品安全委員会の委員長、消費者庁長官、消費者委員会委員長、やってもいい人はこれぐらいいるんですけれども、逆にこれだけできそうな人がいて、一体、じゃ、だれがどういう手続を踏んで、例えば今回のようなときに、新インフルエンザには気を付けてください、でも豚肉は安全です、しっかり加熱をして、変な風評に惑わされないように、栄養もあるから安心して食べてくださいというようなことを、だれがどういう手順でどのように広報をすればいいのかということについて、是非先生の御見解をお教えいただきたいと思います。
○参考人（川戸惠子君）　今回の件については、初めに早い段階でもう豚肉は安全だという宣言があちこちの大臣から多分なされていたと思いますし、メディアもそれは報道しておりますけれども、やっぱり豚インフルエンザという言葉だけのイメージで、ああ、怖いものと、中身をよく読まないし、テレビも聴かないしという人たちが思ってしまったところもあるかもしれません。
　だれが発表するかですけれども、そうですね、それは今だれがとかは言いませんけれども、やっぱり消費者庁ができたらまずはそこも発表するという形になるんではないかと思いますね。そのほかに担当の、例えば農水大臣が発表するかもしれませんけれども、そことそこと相談して、じゃ、どっちが発表するとか、じゃなかったら官房長官が、これは日本全体の問題だから官房長官が発表するとか、それはそのときのケース・バイ・ケースだと思います。
　とにかく、そのときに一番大事なのは、意思疎通をみんなで図って、じゃ窓口はだれが発表するというような形にしないと、勝手にこっちで大臣会見やったりとか、それでまた要らないトラブルが起こりますから、もう一元化というのはまさにそのところなんですよね。どこか一つがきちんと決めて発表をする、情報収集してということが一番大事ですから。それは今どこということじゃないですけれども、どこかが一つで発表するのが一番いいと思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　樋口参考人、ありがとうございました。長野県の条例作りにかかわられたということで、この一月から施行をされているということですが、具体的にこの条例が制定された以降、その結果何か得られるもの、具体的にもし御報告していただけることがございましたら、是非お聞かせいただきたいと思いますけれども。
○参考人（樋口一清君）　条例が施行されてまだ日が浅いので、実際の成果というところまで行きませんが、先ほどちょっとお話をしましたけれども、長野消費生活センターの所長は消費者行政の責任者でもございます。そのような人事異動が行われました。その結果、長野消費生活センターに消費者の方が相談に行けば、その相談は直ちに県の消費者行政に反映をされると。あるいは、業者指導の権限が既に下りていますので、立入検査、あるいは、これはまだケースはございません、ないと思いますが、そういったことが機動的に行われるという形になりました。
　先生方もう御案内のとおりと思いますが、従来は消費生活センターという消費者相談を受ける部署とそれから行政の部門というのは、どうしても距離があったところが多かったんですね。これは、企業の中でも、企業の消費者相談室というのが言わば苦情処理という形で対応したケースが多かったんですが、消費者志向の企業、優良な企業というのは社長が自ら二週間か三週間に一遍は相談事例を全部チェックすると、こういうようなところがございました。
　それと同じように県の場合も、長野県消費生活センターの所長が自ら政策を決めて知事に報告をして、そしてそれが実行できる体制ができたということが今一番大きい外に見えるものではないかというふうに思います。
○森ゆうこ君　まだまだ質問したいことはたくさんあるんですけれども、時間になりましたので終わらせていただきたいと思います。
　両先生方から御指摘がございましたように、これはまず現場でしっかりと機能するということが何よりも大切だなということを改めて痛感をいたしました。どうもありがとうございました。
○佐藤信秋君　自由民主党の佐藤信秋でございます。
　両先生には、大変お忙しいところ恐縮であります。レジュメまで用意していただいて、しっかりした的確なお話をいただきました。感謝申し上げます。
　そこでなんですね、法律や制度を作っても、作ったら終わりというのは大概なくて、本当のところはそれがどう運用されるか、そして現場で本当にどう機能していくか、どんどん必要なものは変えていくんだと、こういうことが大事だと私自身もつくづく思っていまして、そういう意味では、この法律が通るとして、消費者庁ができる、消費者委員会ができる。しかし、それがどんなふうに、今の段階から何をきっちりと押さえていかないかぬのか。ここが先生方がいろいろお聞きしていただいて御提言いただいている内容で、本当に大事なことだと私自身も思っています。
　そこでなんですね、最初に川戸先生に、せっかく五つの原則を出していただきました。この原則の中で進んでいるものといいますか、このためにやったんですよねというような面でいえば、窓口の一元化、情報の一元化というような問題は、それなりに法律そのものとして何とかみんなで機能させるぞと、こうやって頑張っていけば何とかやっていける内容になっているかな、こんなふうにも見せていただいていますが、この中で、五つの原則の中で先生が、いや、まだこれちょっと遅れ過ぎているからこそ言っているんだと、よっぽど気を付けなきゃうまくいかぬよというようなところがあれば、最初にそこの部分を教えていただきたいと思います。
○参考人（川戸惠子君）　ありがとうございます。
　方向は決まったんですけれども、先ほど先生がおっしゃってくだすったように、やっぱりこの機能をどうやって動かすか、これが一番大事なわけですよね。そういう意味では、まだこれが進むか進まないかというのが全然分からないわけですよ。だから、そういう意味では、先ほどの消費者マインドを忘れるなというのはこれも絶対に必要ですし、一元化はできたところで、それがうまく働くかどうか。先ほど情報の収集、共有、それから伝達と、この仕組みがうまくいかないと、器を作っても中が全然動かないわけですよね。だから、そういう意味では、みんなこれ大事ということで、まだできていないということは言えると思います。
　済みません、答えにならないかもしれませんが。
○佐藤信秋君　そこでなんですね、実は午前中の御議論の中で、私も役人をしてきていたりしたものですから、消費者問題と、こういう面からいったときに、あっ、なるほどなというような、思うようなお話を参考人の皆様からいただきました。川戸先生が書いていただいているサプライサイドからユーザーサイドへの視点の転換。実は多くの、多分、私が遅れ過ぎていたかもしれませんけど、昔の役人たちは中立、消費者と企業、事業者の間に立って中立でやることが、これが消費者を大事にしている、事業者も大事にしている、実はそういうことなんですというような、感覚では多くの場合、個別に見れば違いますが、多くの場合にはそんな原則をそれなりに考えていたかなと。
　だから一番大事なことは、むしろ事業者より消費者を優先、こういう原則をいただいていますが、そのぐらいの取組方で、言ってみればバランスが取れるというか、社会として。国というのが一つの大きな機能、組織だとすれば、そのぐらいのところでバランスが取れるんだ、こういう御主張をこの①のところではしておられるのかなと。そのぐらいで初めてバランスだよ、真ん中に立っていたんではむしろやっぱり消費者側じゃないよと、こういうお話かと思って、そこの辺はどうなんでしょう。
○参考人（川戸惠子君）　真ん中に立っていたと言われますけれども、私たちの認識からしますと、どうも真ん中には立っていらっしゃらないんじゃないかなと。日本の国が、敗戦後こうやって国が興ってきたのは、やっぱりどうやったって産業の力でございます。やっぱりそこを興すというのが行政府の目的であったことは確かだし、逆に今になればそのひずみが出てきたということですから、少なくとも私は各省庁の方が中立でいらしたということがどうもまずは信じられないということでございますので、だからこそいろんな被害が出ているわけで、被害者救済の問題がこれだけ大きくクローズアップされるわけですよね。
　だから、もう少し、まずはもうちょっと消費者の方に寄っていただいて、それでやっとバランスが取れる。バランスが取れた上で、これは、でも対立構造ではなくて、やっぱり先ほど言いましたように共生なんですよね。両方が、企業も栄え、それから国民も栄えということでなければ国は滅びてしまいます。やっぱりウイン・ウインの関係をこれからどうやってつくるかということが眼目で、それは先ほどちょっとお話し申し上げたと思いますが。
○佐藤信秋君　そこでなんですね、ウイン・ウインの関係をつくる、大事なことで、いろんなことをやっていかにゃいかぬと思いますが、樋口先生の方でも、不当利益を剥奪するんだと、こういうお話ありますが、午前中にも、企業という立場からいっても不当利益の剥奪というのは、企業全体から見れば、良くないことをやっている企業はやっぱりそれなりにペナルティーを受けにゃいかぬし、企業全体としての信頼性という問題からいけば、早くそうした仕組みをつくっていただくべきであるというようなことが主張をされました。
　川戸先生のお立場からも、この不当利益の剥奪というのは大急ぎだというふうに、ウイン・ウインをつくっていく上でもというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（川戸惠子君）　私も、だからそこが、程度問題は必ずあるわけです。やっぱりウイン・ウインというのはどっちかに偏ってはいけないということですから、それはいろんなことを考えなきゃいけないと思いますけれども、ただし被害者たちがたった一人で裁判を起こせないような状況だったら、やっぱりそれを代弁する何らかの措置というのは私は必要だと思っております。
○佐藤信秋君　ありがとうございました。時間がありましたら、またもう一回御質問させていただくことにいたしまして、樋口先生の方に。
　長野県が消費者庁の地方版という形で条例によって先行的に組織をつくり、実行されておられる。どういう効用があったでしょうかという点につきましては、今、森先生の方からもお尋ねがあって、まだやり始めたばっかりですと、こういうことでありますが、先生のお立場というか、御覧になっている上で、言ってみれば、長野県だけでもうちょっと進めていこうとするとこういうことが必要なんだというのが二ページの（２）の「地方の実情を踏まえ、実効ある政策の展開を」というところで書かれているんだと思いますが、費用の方は、人件費、行政経費の確保というのはミニマムの課題であると。そのほかの課題というのを解決していこうとすると、長野県あるいは市町村、あるいはまた学校、それから今度、そういう意味で消費者庁ができるというんで国、消費者庁。国、消費者庁がお手伝いができそうなというか、しなきゃいかぬというような部分が、この政策展開の中にどうしてもこのぐらいやってもらわなくちゃというようなところがおありでしたらお願いします。
○参考人（樋口一清君）　私は長野県の立場で御説明をしましたが、実は全国の各県においても抱える問題というのは共通の面が非常に多いと思います。
　たまたま、ちょっとお話ししましたが、先日、仙台に行く機会がありまして、東北の消費者相談員の方あるいは弁護士の方、様々なお立場の方と意見交換する機会がありましたが、例えば、ここで指摘していますように、市町村というのは、長野県もそうですが、たくさんありますが、八十一市町村ありますが、その一つ一つは規模も非常に小さいものもございます。そういったところで一律に消費者行政サービスを同じような形で維持していくというのは非常に難しい面もあります。また、専門家といいましても、長野県内に有資格者、いわゆる消費者関係の資格を持っている方の人数は非常に少ないわけでございまして、その方々が実際に相談業務に当たられたり消費者運動を指導することも難しいと。そうなりますと、私は、御質問の国や消費者庁に期待するという点でございますけれども、まず、そういう人材養成、あるいは、予算は当然のこととして、人材養成等、中長期的な視点に立った取組に対してきちっと資源を配分していただきたいと。
　例えば、これは宮城県で聞いた話なんですが、国民生活センターで研修制度がございまして、今回、相談員の養成については重点的にこれを行うと、各ブロックでもやるというお話がありますが、実はその陰で、陰というか、そのこととの見合いで、今度は既に相談員である方の能力を高める専門研修の方の予算が少し減っているということ。それから、先着順なので東北の方は郵便を送っても先に着かない、関東周辺の方は研修受けられるけど、なかなか研修が受けられないと、そういうふうな話がございました。長野県でも同じような声がたくさん上がっておりまして、是非消費者庁においても地方の声に耳を傾けていただいて、そして、そういう人材の養成とか中長期的な問題についてきちっと手当てをしていただければというふうに思っております。
○佐藤信秋君　樋口先生の御提案の中に、協学の推進、こういうお話があって、行政、企業、消費者団体、地域の大学や消費生活センター、みんなが連携しよう、消費者の学びの場を充実していくんだ、こういうお話がございますが、これについて消費者庁が、例えばですね、何らかの役割をしたいと、こういうようなところが、消費者庁の方にここも期待していただくべき部分がありましたら是非教えていただきたいんですが。
○参考人（樋口一清君）　ここで協学という言葉を使いましたが、本来、消費者問題を学ぶというのは自発的な取組であるべきですし、私も正直言って学生に背中を押されてこの問題にいろいろ深くかかわってきたわけでございまして、学生の皆さんは日々消費者として、いろいろ勧誘があったり、あるいは実際に友達がそういうことに関与したりというような深刻な話がありまして、ですから、これを一律に何か学ぶことについて統一的なことをということよりは、そういう動きが各地にありますので、こういった動きをほかの地域に是非紹介をしていくというようなこともお願いをしたいと。
　あるいは、行政そのものが、例えば東京都が三年ほど前から始めておられるんですが、大学生にインターネット上での不当な表示というのをチェックしてもらって、今はもう六つの大学にチェックしてもらっていますが、それを東京都がその不当な表示ということになれば業者を指導し行政処分をすると、こういう仕組みがスタートしています。こういうように行政そのものが、国であれ地方の自治体であれ、直接にそういう、協学の協、参加をするということが可能なのではないかと。
　ですから、むしろ国や消費者庁は、高い立場で司令塔として何かをするというよりは、是非参加していただきたいと。消費者相談室もそうなんですが、地域でいろいろ行われている試みに参加をしていただいて、そして一緒にそういう消費社会の意識を高めていくということをお願いしたいというふうに思います。
○佐藤信秋君　お二人の先生のお話を一つのくくり方でくくっちゃいけないんでしょうけど、一言で申し上げると、まず消費者庁はいろんなことをやっていかにゃいかぬのですが、まず自らが選手といいますか、現場としてしっかり頑張れよというのと、もう一つは、地方に対してはきちっと予算を確保してそれでサポートしていけ、一緒になって行動しろと、こういうことだと理解をすればよろしいでしょうか。ちょっと最後に一言だけずつ伺って、終わります。
○参考人（川戸惠子君）　それでいいと思います。是非頑張ってほしいと思いますね。
　先ほど樋口先生がおっしゃった現場主義、やはり消費者庁の皆さん方には、現場がどうなっているかというのを是非知っていただきたいと思います。それで新しい、いい行政ができると思います。
○参考人（樋口一清君）　まさに御指摘のとおりだと思います。
　是非消費者庁が、私が挙げた現場主義ということについては徹底していただければと、協学の部分も現場主義を取っていただければというふうに思います。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　川戸参考人、樋口参考人、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　初めに、川戸参考人の方に二点お伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどのお話の中では、やっとこういう形でまとまって本当に良かったと、早くというお話でございました。修正自体の中身についても見られたと思うんですけれども、先ほどは修正全体についての御評価でございましたが、修正の中身について、特にああこれは良かったという、それと同時に課題として残っているところを是非御認識をお伺いしたいと思います。特に、今回修正した中には、たくさんいろんな検討課題がもう山とあるわけです。その中でも、三年以内に何とか何とかというのもありますけれども、順番として早くやっていかなくちゃいけないというものを、ありましたら教えていただきたいと思います。
　二点目は、穏便にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどもマスメディアのお話がございましたが、やはり皆さん方がいろんなことを知るに当たっては、テレビというものも非常に大きいなというふうなことを感じている次第でございます。そういう中で、分かりやすさのみならず、消費者の利益にかなった形で、つまり不安や不要な不信というものを助長しない形で正確に伝達をしていくということがマスメディアに対して求められていることだと思っております。
　現場の方なんかに聞きますと、非常に分かりやすさを追求していくことによって最後違った形になってしまっているようなケースもあって、そういうのが悩ましいというお声も聞いたことがあるわけなんですけれども、その辺りを経験豊かな川戸参考人の方ではマスメディアとしてしっかり受け止めて、どういう考え方をお持ちなのかなということをお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（川戸惠子君）　まず一番目、二十三の附帯決議の中ですけれども、やはり地方に対する手当て、ここ一番大切なことだと思います。だから、ここのところに予算が付き、人員が付き、そこをサポートできる体制が今回できたという、これはもう是非しっかりやっていただきたいと思います。
　それから二番目、テレビですけれども、もちろんそうなんです。私たち、きちんとした正確な情報をなるべく早く出そうと、これは常に心掛けております。ただ、先ほど私、教育の中にメディアの教育と本当は一つ入れようと思ったぐらいなんですよね。
　実は、メディアの世界ってやっぱりまだまだ男社会というか、自分で実際に消費生活をしている人ってなかなか少ないんですよね。やっぱり、もう毎日ニュースを追いかけて、そういう現実が自分のものになっていない。だから、その人たちを、先ほど消費者庁の広報が非常に大事だと言いましたけれども、それは、広報というのは、何も消費者庁がこういうことをやっています、これからこうやりますという話ではなくて、お互いに、じゃ今は消費者問題で何を抱えているかとか、どういう方向に進んでいけばいいか、そういうのをお互いにディスカッションして、そのメディアの側も教育されなくてはいけないと思うんですね。そこの土台がないと、やっぱり自分でその後、分かりやすく、先ほどそのうちに結論が違ってしまうというふうなお話もありましたけれども、そういうふうになるおそれもあるわけです。
　だから、そこに行かないために、やっぱり分かりやすくするために、でも、これはこういうふうに分かりやすくしたら間違えるな、間違えますよというような教育を消費者庁も私たちにしてくださるともっとこれは、先ほどの協働じゃないですけれども、共に、一緒になってやっぱり消費者問題について知識を深めるというのは非常にいいことだと思いますので、だから、消費者庁の広報部の責任は非常に大きいと思います。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　まさしく、今日の午前中にもいろいろ消費者教育のことについてもあったんですけれども、まさしくユーザーの方だけじゃなくてサプライサイドの方の教育も必要だという話もありまして、社会全体が消費者問題、こういうことに対してきちっとした認識を持っていく、消費者庁ができることによってその認識がぐっと上がっていく、重要性が認識されていくということが必要だという話もありまして、本当にマスコミを含めすべてにおいてそうなるように頑張っていきたいと我々としても思っております。
　今、川戸参考人の方から地方が大事だという話をいただきました。我々としてもここのところが一つ壁を乗り越えたんですけれども、三年間の交付金という形になっているわけでありまして、その後もしっかり頑張っていきたいと思うわけでありますけれども、今日は樋口参考人が地方の方の行政もお詳しいということでありまして、ちょっと三点ほどたたたたっと聞かせていただきたいと思うんですが、一つは、今回の、消費者庁を中央につくるわけですけれども、言ってみたら長野の例のように地方消費者庁、私としては我が意を得たりというか、こういうきちっと、今回の交付金であってもきちんと使えるようにするために地方の中核となる消費者行政担当のところが受け止めなければ、結局、幾ら予算を何かしてもなかなかうまくいかないんだというところがあると思います。そこにつきましてのお考えを一つ。
　二つ目は、その関連で地方の、長野は皆さん一緒に相談員と行政の職員の方々、皆さんうまくやっていらっしゃるということなんですけれども、ここがうまくできないとなかなか苦しいよねというところなんですが、私も見させていただいたところ、結構うまくいっていないケースもたくさんあるなということを感じております。これをどうやってうまくやっていくのかと、これが二点目であります。それと、地方の職員とまた行政相談員と、また経産省の御出身でいらっしゃって地方の局長もされていらっしゃるわけですよね、地方の出先とうまく連携していくということも本来あってもいいんじゃないかなというところなんですけれども、その辺りのうまい連携の仕方を是非御教示いただきたいと思います。
　三点目のところは、消費者の事故情報の収集のところですね。これ、消安法のところに書いてあるわけでありますけれども、警察だとか消防だとか病院の情報というのは都道府県等を通じて国へ上がってくるという形になるわけです。ですから、やっぱり地方が大事なわけですね。そこの情報をしっかり取れるような形をどう考えていくのか、今そこが一番大事なところではないかなと思っておりますが、その辺りの御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（樋口一清君）　地方の立場から見ると、先ほどちょっと最初に申し上げましたけれども、まだ消費者庁ができたというだけでは具体的に地方がどう変わるのかというところまで姿は見えてこないわけでございまして、特に今回の議論を通じて地方がそれぞれの地域において主体的に取り組もうという機運は非常に高くなってきていますので、最初の御質問ですけれども、予算などを生かしてやっていくことができるんではないか。
　ただ、一つ心配なのは、三年間という期間がございまして、その後一体どうなるんだろうかと。例えば、人件費についても見直しの時期が来てその後縮小してしまうと、実際に意欲を持って働いている方々が仕事を続けられないことになるわけですから、是非この問題というのは中長期的な視野で問題解決を図っていっていただきたいと。予算についても中長期的な展望を持った上で予算を地方に対する支援もしていただければというふうに思うわけでございます。
　それから、相談員の方とそれから行政の間にどうしてもギャップといいますか、相談員の方は日夜努力をしておられますけれども、行政にそれが必ずしも伝わっていかないという問題点、これは非常に大きな問題だと思います。最初に私、消費者庁にも相談室をと言ったのは、それぞれの行政もそうなんですが、やはり自分のすぐわきに相談員の方がおられて苦労している姿を見れば、一体何が問題になっているのかということは一目瞭然でありますが、報告書など、それをコンピューターで処理して国民生活センターで統計にしたものを見るだけでは実態は分からないのではないかと。
　特に、相談員の方は本当に大変な状況でありまして、私が学生とともに相談員の方の指導を受けていろいろな取組をした時期でも、電話がつながらないんですね。昼間は消費生活センターには全く電話がつながらないんです、お話し中で。それで、しようがないので学生が直接行ったり、携帯電話を聞き出して携帯でホットラインでお願いしたりというようなことを何回もやりました。したがって、もう相談員の方の現場というのは大変厳しい状況で、人手も足りませんし、研修に行こうにも代わりの人がいないとか、そして、親身になって相談をしてくれるそういう方々の力とか意欲をどうやって行政がうまくくみ上げていくのかというところを、地方でも大きな課題になっていますし、そのことを念頭に置いた仕組みづくりというのを是非お願いしたいというふうに思います。
　出先との連携というのは、まさに、私も出先におりましたけれども、消費者相談等、あるいは消費者行政の現場というのは大変熱意を持って取り組んでいます。ただ、東京で政策が変わってしまうとそれに合わせて地方の出先というのは動かざるを得ないという状況がございまして、非常に残念な思いをしたことも何度かあります。実態が分かっていないというのが、これが出先機関の率直な声じゃないかと。今現場で非常に苦労しておられる問題があるのに、それを自分たちは何もできないと、法律に基づく権限が変わってしまったと、あるいは看板が替わってしまったと。幸いにも今回は、地方については消費者庁自身が出先をお持ちでないということもあって、国の機関あるいは自治体の今までのポテンシャルをうまく生かすということになっていますから、是非これを円滑に進むように配慮をしていただければというふうに思います。
　特に事故情報の問題ですが、これは私、製品事故判定第三者委員会というところで二千数百件の事故についていろいろ仕事をしておりますが、現在も警察あるいは消防から情報がきちっと上がってきておりまして、この情報を行政の幹部も一件一件細かく勉強して事故情報についての判定をしております。ただ、今回仕組みが非常に大きくなりますから、特に消費者庁に、これはいい面と悪い面がありますが権限が集中していますから、事故情報がすべて消費者庁に来ます。消費者庁の幹部がこれらの情報をすべて、一件一件、消防から上がってくる情報、警察から上がってくる情報あるいは相談員の方から上がってくる情報、すべてをきちっと把握していかなければ事故情報の処理ができないと思いますので、これは大変なことでありまして、スクラップ・アンド・ビルドということでちょっと、非常に逆に心配をしているんですが、必要があれば他省庁の人もうまく使って、あるいは自治体の方もうまく協力を仰いで、そして事故情報が、集まってきた情報が、むしろきちっと必要なところで必要な情報が活用されるように仕組みづくりをしていただくと。
　情報は、私は地方からきちっと上がってくると思います。ただ、それをきちっと整理をして、必要なときに、今までもそれが議論になったわけですが、必要なときに国民の皆様に迅速に公表し、そして対処をするというところについて、是非、消費者庁及び消費者委員会でこれを頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
○山本香苗君　今の点で、おっしゃるとおりで、私もその点が、結局、集まってきたけれどもそのまま放置されていたら意味がないわけでありまして、きちっと分析をする体制も必要でありますし、ＮＩＴＥとかいろいろと専門的にやるようなところはありますけれども、それを迅速にできるのかどうかと、またきちっと公表できるのかどうかということも含めて、是非、その分析というところではどういったお考えをお持ちなのか、お伺いさせていただきます。
○参考人（樋口一清君）　今の点は非常に重要な点だと思います。
　製品の事故等についてでございますけれども、これは科学的な分析が必要でございまして、科学的な分析には時間が掛かる場合もございます。そして、はっきりしないというケースももちろんあるわけでございまして。ただ、まず情報を、したがって、現在の製品事故に関する法制度もそうでございますが、まず情報をすべて公表すると、その上で原因分析をしていくという考え方を取っていくべきではないかと。
　そうしませんと、集まった情報を分析をした後公表するというと、物によっては数年間の分析が必要な場合も出てきますので、むしろ、まず全部公表して、すべての情報を、消費者庁はすべての情報を公開するぐらいの気持ちでやっていただいて、そして専門家の方が分析をし、その結果が出ればそれをまた公表すると。
　公表するということは、決してその公表されたものが問題があるからではなくて、事実としてこういうことがあったんだということを国民の方が皆さん知るということがまず基本的に必要じゃないかというふうに思っております。
○山本香苗君　本当に、お二人の参考人から大変、今後の質疑に資するような御答弁をいただきまして、本当にありがとうございました。
　以上です。
○大門実紀史君　大門でございます。本日は御苦労さまでございます。
　川戸参考人はＴＢＳでございますか。私は、ＴＢＳは大変すばらしいなというふうに思っております。消費者問題で一番熱心なのが、この間いろいろお付き合いしていますけれども、ＴＢＳじゃないかなというふうに思っております。私の質問も何回も取り上げていただいておりますので、先進的なメディアじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　せっかくの機会ですので、私もちょっとメディアの消費者問題の報道について思うところがございますので、別にＴＢＳという意味じゃありませんですよ、全体の報道の在り方なんですけれども。
　とにかく、偽装表示にしろ何にしろ事故が起きると、そうすると、まずメディアが行って徹底追及が始まるわけですね。犯人捜しがまず一番になってしまって、もう徹底的にたたくわけですよね。うその上塗りでもしたら大変なことになって、もうバッシングがすごくなるわけですね。ちょうどそういうときに限って、そういう会社からたたかれやすい顔の人が出てきたりして、もう徹底的にやられて、国民も映像で見ていて、ああ、どいつが悪いんだと、こういうところにずっと引き込まれてしまうところがあるわけですね。
　その一方で、本当の事故原因の究明とかあるいは消費者に伝えるべきこととかが、全くやっていないわけではありませんけれども、後になったりするところもありますし、あるいは危険をただあおるだけというようなことも報道の姿勢としていかがなものかなと思いながら見ているところもあるわけです。
　ただ、記者の方々とお付き合いしていますと、みんな、社会部の人といっても日替わりメニューでやっているんですよね。その問題だけやって、また違うテーマで行くわけですね。そうすると、結局同じことが繰り返されてしまうと。
　私は、消費者庁ができるきっかけで、各報道局も、テレビ局等も含めて、この機会に消費者室みたいなものを中につくられた方がいいと、外から教育してくれとかじゃなくて自ら報道改革をされるべきじゃないかなというふうに、ちょうどいい機会じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（川戸惠子君）　先ほど私がちょっと申し上げましたメディア教育というのはまさにその点でして、やはり消費者庁の広報室とメディアがどういうふうにするか。今までの単なるＰＲの広報ではなしに、それから自分の間違ったところを隠すための広報ではなくて、やっぱりお互いに賢い消費者になる。メディアの取材者もこれは消費者ですから、そういうところをやっぱりつくっていくという先生の御意見には全く賛成でございます。
　それから、ただ、逆に言えば、私たちは発表されたものを追いかけるというところもございますよね。そうすると、今回の豚インフルエンザ、新型インフルエンザの例がいい例だと思うんですけれども、あれは早いうちから、まずは豚は関係ない、これは熱すれば大丈夫だということも言いましたし、それから逐一、どんな方法で検査をして、これがなぜこんなに検査結果が遅れているかというのは、アメリカに検体があって日本にはないからこれはどれだけの時間が掛かるというのを、それを全部一々発表しているわけですよね。
　逆に言えば、それは政府側の広報の対応が今回はうまくいっているということであって、それは何もメディア側だけの問題ではなくて、やはりどういうふうに広報するか、逐一公開するか。先ほど樋口先生がおっしゃったように、一々公開をして、それでその段階でのものを発表していって、それがなぜ遅れたか、なぜ発表できないかという理由を付ければ納得できるわけですよね、メディアもそれによってそれをちゃんとお伝えするわけですから。
　そういう方向で、より良い広報というんですか、そういうより良い広報をみんなでつくっていくということがすごく大事だと思います。
○大門実紀史君　是非努力してもらいたいと思いますけれども。
　川戸参考人の御提案、ほとんど私も同意するところなんですけど、一点だけちょっとお考え違うのかなと思うところだけ意見を聞きたいと思いますけど、資料の一番最後のところに書いてございますが、スクラップ・アンド・ビルドの徹底の中で、国民生活局、国民生活センター、各省の消費者対策室など関連組織を統合と書いてございます。私は、むしろ、特に各省にある、ないところが多いんですけれども、消費者対策室などは各省の中にきちっと、ないところは置けと、この機会に置けと、その方がよっぽど効率的に消費者庁も動きやすいと。どこかにこれまとめてしまいますと、もう各省庁にそういうセクションがなくなっちゃうと。もう産業育成組織に完全になっちゃうというよりは、むしろ統合しないで置いた方がいいと、セクションをきちっと置いた方がいいと。昨日も参考人の質疑の中で全国消費者団体連絡会の参考人の方が同じことを御主張されておりましたけど、私はそういうふうに思うんですけれども、ここに書かれたことの意味をちょっと教えてもらいたいと思います。
○参考人（川戸惠子君）　これは、スクラップ・アンド・ビルドの徹底という意味で、何もこんな大きな窓口とかそういう対応室を置くことはないと。やっぱり消費者庁の中にもそれぞれの省庁関係のそういうことが分かる人をまずは持ってこなきゃいけないというのがありまして統合というのを書きましたけれども、今、大門さんのおっしゃったように、やっぱり各省庁にはそれは残しておかなきゃいけないというのは当たり前だと思います。小さくても強力な権限で各省の省庁を全部動かすぐらいの意気込みで消費者庁やっていただきたいんですが、そのためにもそれに対応するセクションはやっぱり残しておく必要はあると思います。全く賛成です。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　樋口参考人にお伺いいたします。
　これからは、もうこの委員会でも議論されているとおり、消費者庁ができたらすべてうまくいくものではなくて、地方の消費者行政がどう前進するかがかぎだというふうに思います。そういう点で、体制、予算も大事なんですけれども、私は、同時に、地方自治体そのものがどういう指針を持って、方向性を持ってやっていくのかということも厳しく問われてくるんじゃないかなと思っているところです。
　そういう点で、長野県の消費生活条例に大変関心を持っておりまして、一番遅れてできただけあって大変いいものができているんじゃないかというふうに思っております。こういうものは全国に普及する必要があるんじゃないかなと思っていまして、実は、私の友人がちょうど長野県で消費者運動にちょっとかかわっているもので、できる前のときからいろんな情報をもらっていて、今実際に条例も手元に持っていますけれども、大変優れた条例だなというふうに思っております。
　率直に言って、一番遅れてできたというのはありますけれども、既にあるわけですよね、全国に。ところが本当に機能してきたのかというのを非常に強く思うわけですし、長野県が今の段階では多分一番優れた条例になっていると思いますけれども、少なくとも長野レベルの条例に、それ以上のものにしてほしいと思いますけれども、変えていく必要があるんじゃないかなと私は思っているところでございます。
　そういう点で、幾つかこの条例そのものを苦労して作られたことも含めてお聞きしたいと思いますけれども、樋口先生の資料の中にも一文字だけ書いてありますが、立証責任の転換というのがあります。
　これは私、大変重要なことで、要するに、十八条のことをおっしゃっているんじゃないかと思いますけれども、不実の告知、これは消費者問題をやっている人たちには分かりやすい言葉ですけれども、要するに、うその説明ですね、虚偽の説明の疑いがある場合、疑いのある事業者に対して、その説明が事実なのかどうか、このことの立証責任を事業者に課すと。私、大変画期的なことを入れられたなと思っております。これは東京と茨城、あと一つ二つぐらいのところしか条例に入れていないんじゃないかと思いますが、そういうものを採用されたんだなと思います。
　これ、説明の合理的根拠を示すような資料がなければ県としては、長野県としては不当取引だとみなすという強いものが含まれているので非常に画期的だと思いますけれども、これを今回この条例にわざわざ入れられた背景といいますか、そういうものがあればちょっと教えてもらいたいなと思います。
○参考人（樋口一清君）　長野県の条例は、これまでの各県の取組の一つの最大公約数という形でまとめられたものというふうには言えると思いますが、まだまだ委員会の中でも議論がありまして、実現していない部分もございます。委員会自体が最近はすべてオープンになっておりますので、記録にはいろいろ残ってはいるんですけれども。
　今御指摘の立証責任の転換の部分ですが、私ども、特にこれが重要だと考えますのは、消費者被害の迅速な救済ということでございます。特に、個々の消費者の方が立証するということはもう不可能に近い。特に、今悪徳業者などはプロでございますから、法律とか条例に触れないようなぎりぎりのところでいろいろなことをするという実態がありますので、そういったものに対してきちっと行政が対応していくためにはそのような形で立証責任を事業者側に課すということが重要ではないかと。
　もう一つ言えば、実はこれはどこの県もそうなんですが、消費者行政自体が十分なスタッフを持って行政をするほどの余裕がないというのが実情でございます。相談員の方がせっかく努力をして問題があるということに気が付いても、行政そのものに、行政の方も大変日夜御尽力されていますけれども、手が回らないというふうな状況もございます。そういうところにプロの業者、プロというか精通した業者がいるわけですので、明らかに問題があるということが分かっていても、今まで実行、処分、指導ができなかったということが他県でもいろいろあったのではないかと。
　そこで、そういう行政そのものの機能を高めるという意味でもこういう形を取ったということと、実はそれと併せて、不当な取引行為の類型の中に、ちょっと細かい話になりますが、準ずる行為というのを設けまして、脱法行為を許さないと。要するに、不当な取引行為として掲げたもの以外のことをする人間が必ずいます。ぎりぎりのところで取引行為の条文に書いてないことをすると。そういうものに対しては、準ずる行為を入れて、更にその立証責任を転換すると。こういう形で、悪質業者、悪徳業者が横行するようなことがないようにという条例を作ったということでございます。
○大門実紀史君　はい、分かりました。
　もう一つは、先ほど情報の集中の問題お話しされましたけれども、私、もちろんいい条例だと思うんですけれども、そう簡単に情報がきちっと都道府県段階に、長野県に集まるのかなというのを心配しております。
　例えば、警察が得た事故情報とか消防署が得た事故情報、そう簡単には来ないですよね。あるいは事業者が持っている情報、こういうものが都道府県にきちっと集まらないと消費者庁にも行かないわけですから、一番大事なのは現場、まさに現場の情報がどう集まるかだと思うんですけれども、長野県の中では警察あるいは消防署等々、今情報の交換ではどういうふうな関係になっているか、ちょっと教えてもらいたいと思います。
○参考人（樋口一清君）　長野県では、今回の条例制定に合わせて県庁内の十二の課室の係長レベルの方々が消費生活庁内連絡員制度というものをつくりまして、おっしゃった警察などの方もメンバーになっていまして、定期的に個別の事業者情報等を交換するという形がスタートしておりまして、これをうまく活用していただきたいというふうに私ども思っております。
○大門実紀史君　最後にもう一つ樋口参考人にお聞きいたします。
　形と道具はそろったということだと思うんですが、例えば東京都の条例は私はなかなか優れていると思うんですけれども、その東京都もなかなか、ひどい事例があったんですけれども行政処分を打とうとしないとか、あるいは、ほかの県では全く行政処分を一度も打ったことがないとか、そういうこともあるわけですね。実際にやるかどうかというのは今度は本当に問われるわけですけれども、長野県の場合も。そういうことのいろんな議論も反省もあったかと思うんですけど、そういう権限を使わないといいますか、実際に何もしない都道府県、こういうものは、何が原因で今まで、私なりに思うことはあるんですけれども、私の意見を言う場ではありませんので、樋口参考人として、なぜそういうことが今まで行われなかったのかという点はどういうふうに分析されておりますか。
○参考人（樋口一清君）　私は、行政というものは、ある面では消費者の意識というものを反映する部分があるんではないかと。私がこの場でも人材の養成ということを申し上げましたのは、消費者市民社会といいますか、市民全体の消費者問題に関する意識を高めることによって行政の背中を押すことができるのではないかと。そういう努力を並行して進めていかないと、消費者庁ができても、消費者庁だけで、消費者庁の担当の方が幾ら立派な方で一生懸命やっても、それだけでは問題解決しないだろうと。やっぱり消費者運動、あるいはより広く市民の方々のそういう意識、そしてその問題を指摘をしていく、透明で公開された行政の中でそういう意見を言っていくと、そういう形が大事じゃないか。
　長野県でも是非そういう形を実現したいというふうに思っております。
○大門実紀史君　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　今日は、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　お二人とも消費者庁関連三法案の現状を大変前向きに評価される立場で、今日、貴重な御意見をいただきました。私も、一時はどうなるかと思っておりましたけれども、大詰めのところで与野党の合意、全党が参加をして修正協議が行われて、非常にいい形になってきたというふうに喜んでおります。是非、残されたすき間を、あるいは中長期の課題を参議院でしっかりと議論をしていきたいと、こういうふうに思って、今この場にいるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、新しい省庁を、当初、内閣の外に置くか内に置くかで議論ありましたけれども、これをつくると。これは例の環境庁がつくられた以来のことでありまして、お役所の世界ではそれは大変な大仕事なんだろうというふうに推測をしているところでございます。
　今回の消費者庁関連法案、いろいろ論点はありますけれども、詰めて言えば、問題は二つだというふうに言われております。一つは、言わば司令塔、まあ樋口参考人は司令塔という言葉は嫌いだということですけれども、中央機関ですよね、ここをいかにちゃんと機能させるかということが一点。もう一つは、地方の消費者行政をきちっとやっぱり構築をする。つまるところ、この二つがポイントだというふうに思っています。
　まず、前者の中央機関でございますけれども、これは問題点は二つありまして、一つは、とにかく業者寄りということではなくて、消費者の立場、消費者目線に立ち切ることができるかどうか。そしてもう一つは、各省庁の縦割りという、これを言わば脱却し乗り越えることができるかだというふうに思うんです。
　川戸参考人は、主に中央官庁の機関のお話を中心にお話をされました。私は、今回の修正合意で、一応のシステム、形は大体いいものができたなと。要は、あとは人、そしてその運用、ここだと思うんですね。これは、とにかく動いてみないと分からないというところがあるんですが、しかし、例えば消費者庁の専従の職員の皆さん二百人ぐらいおられるけれども、ほとんどの皆さんは、各省庁から往復切符を持って来ておられる方だというふうに聞いております。本当にここで新しい省庁のためにみんなが汗かいてやっていくんだろうか、こういうところに情報が集まるんだろうか、あるいは各省庁を動かすことができるんだろうかと一定のやっぱり不安を持っております。
　川戸参考人は、長い間やっぱりジャーナリストとして政治の場面もいろいろ見てきた。とにかく、環境庁以来の中で、まあ環境庁もそうだし、これから消費者庁をチェックする消費者委員会もできますけれども、どういう人が集まって、事務局を含めてどういう人が集まってやるのか、それによって随分中身が変わるんだろうというふうに思いますが、それなりにこのかいわいで生きてこられてどんなイメージを持たれているか。あるいは、できたら是非こういう人を集めていただきたいと、こういう人で構成して、とにかく消費者目線で各省庁に切り込んでもらいたい、思いはおありだというふうに思うんですが、是非それ聞かせていただきたいと思います。
○参考人（川戸惠子君）　まず第一は、もちろん消費者マインドを持っていらっしゃる方ですね、これがまず第一。もう一つは、やっぱり強いリーダーシップを持っていらっしゃる方ですよね。やっぱり、これは各省庁に小さくても強力な権限を行使するような、横ぐしにしていろんなことをやらせなきゃいけないわけですね。各省庁いまだに縄張意識もあると思うんですけれども、そこをもう無理やりでもやっぱりこれは国民のために大切なんだよということが言える人、そういう人たちを集めてほしいと思います。
　だから、逆に言えばそれは、行政というものの仕組みというのもよく知っている人でないといけないと思いますし、逆に言えば行政の中だけで凝り固まっている人では困るわけですよね。やっぱり民間とどういうふうにやるか。それから、やっぱり消費者の立場に立ったことを自分で実際に生活してやっている人、そんな人が強い意思を持って動かしてくださったら一番いいと私は思っております。そういう人材が欲しいですね。
　だから、よく民間人じゃなきゃ駄目だとか、役所の人じゃなきゃいや駄目だとかいうのがありますけれども、例えば、そうですね、難しいですね、バランスなんですけれども。全くの民間人でも役所の仕組みを動かすというのが分からなければこれも何か片方では難しいと思いますし、それから役所だけの、役所出身の役人の方がそのままトップに上がるとなかなかこういう新しいマインド、横断的なマインドというのは持ち切れないと思いますね。やっぱり自分の出身省庁を背負ってしまいますので、そういう意味では、そこからちょっと離れて広い目で見られる人というのが必要だと思います。
○近藤正道君　おっしゃることは一々そうだなとは思いながら、もっと端的に何かお話し願えないかなと、こう思うんですが。
　今回、いろいろ議論の中で、消費者庁と、消費者庁あるいは消費者行政全般を国民から直結した中で監視をする、チェックをする消費者委員会、二つできました。それぞれの言わば任務分担、それは組織的には、システムの上では任務分担ははっきりしているんですけれども、これもやっぱり人だというふうに最後は思うんですけれども、消費者委員会の方の委員あるいはスタッフについて、対消費者庁との関連でどういう人を望まれますか。
○参考人（川戸惠子君）　消費者委員会の方は本当にこの消費者問題というのをよく分かっている人が必要だと思いますね。そこはその行政を動かすというよりも、やっぱり実際に起こったこと、それからそれに対する役所の対応、消費者庁の対応というのをチェックする人ですから、やっぱり中身が非常に大切だと思いますので、そこは非常に消費者問題をよく分かっている民間人の方が私はいいと思います。
○近藤正道君　分かりました。
　次は樋口参考人にお尋ねをいたします。さっきも言いましたように司令塔をどうするかということと、もう一つは地方をどうするかと。私は、消費者問題、本丸は地方であると、ここがちゃんと機能しなかったらどんなに消費者庁あるいは消費者委員会が中央で頑張ってもこれは駄目だと、こういうふうに思っておりまして、ここに大変期待しているわけでございます。
　そういう意味では、長野で実績を持たれた今日樋口参考人が来られて、貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。協働とか協学とか、私どもは地方というと行政の職員、相談員、大体そんなイメージ、とりわけ相談員のイメージがあったんですけれども、しかしその周辺に、先ほどもお話がありましたけれども、民生委員とかあるいは学校だとか、あるいは介護施設の人たちも配置したネットワークをつくると、これ非常に大事なことで、是非こういうものが全国的にしっかりとやっぱり構築される必要があるというふうに思っています。その上で、この委員会でも地方の消費者行政の惨たんたる状況がこの間いろいろ明らかになりまして、そしてそれをどうやってやっぱり立て直していくのか。立て直すというよりも元々なかったわけだから、これからいかにつくっていくかという議論を幾つもやりました。
　今回、政府は三本柱で基金をつくる、あるいは交付税措置を充実させる、そして国民生活センター等を使って直轄のてこ入れをすると、この三本柱で今地方、取りあえず三年計画ぐらいでやろうとしているわけですね。三年後がどうなるかという御議論がありましたけれども、当面今の政府がやろうとしているこの三本柱についていろいろこの委員会でも議論があるんですけれども、樋口参考人はこの政府の地方支援策をどういうふうに見ておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。