Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中曽根弘文君）　商品取引所審議会会長別府正夫君並びに同委員久保田晃、杉山克己、神崎克郎及び酒巻俊雄の四君は三月三十一日任期満了となりますが、会長別府正夫君の後任として杉山克己君を任命し、同委員久保田晃、杉山克己の両君の後任としてそれぞれ池田正義、植田守昭の両君を任命し、神崎克郎、酒巻俊雄の両君を再任いたしたいので、商品取引所法第百三十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意されますようお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、原子力委員会委員及び宇宙開発委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊江朝雄君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、商品取引所審議会会長及び同委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（佐伯英明君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本法律案は、本年四月から永年在職表彰議員特別交通費の月額を二十五万円から三十万円に改めようとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（伊江朝雄君）　これより採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊江朝雄君）　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件及び参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件、以上両件を一括して議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（佐伯英明君）　御説明申し上げます。
　まず、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件でありますが、これは、証人等が出頭し、または陳述をした日の日当について、陳述に要した時間が四時間未満の場合にあっては一万六千五百円を一万七千百円に、四時間以上の場合にあっては二万百円を二万九百円に、それぞれ改めようとするものであります。
　次に、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件でありますが、これは、事務局職員の定員を一名減らし、千二百六十五人に改めようとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（伊江朝雄君）　これより採決を行います。
　まず、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件につきまして、事務総長説明のとおり改正することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件につきまして、事務総長説明のとおり改正することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○事務総長（佐伯英明君）　本日の議事は、まず、日程第一　国家公務員等の任命に関する件でございます。原子力委員会委員外二委員計七名の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり、三回に分けて順次行います。
　次に、間もなく予算委員会にて議了いたします平成三年度一般会計暫定予算外二案を緊急上程いたします。まず、三案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、予算委員長が報告されます。次いで、三案を一括して採決いたします。
　次に、先ほど本委員会を議了いたしました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会において御決定のありました参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件について採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成三年三月二十八日（木曜日）
　　　午後零時十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労政局長　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省労政局勤
　　　　　　　労者福祉部長　　　廣見　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小里労働大臣。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　勤労者財産形成促進制度は、勤労者の計画的な財産形成を促進し、その生活の安定を図ることを目的としており、現在、勤労者財産形成貯蓄を行う勤労者は千九百万人を超え、その貯蓄額は十四兆円近くに達するなど、我が国の勤労者の生活において大きな役割を果たしてきております。この制度につきましては、既に六次にわたる法改正が行われ、内容の充実が図られてまいりました。
　しかしながら、最近における勤労者の持ち家取得の困難化、高齢化の進展、教育費用の高額化等社会経済情勢の変化に対応し、勤労者の財産形成を一層促進していくためには、現行の制度について所要の改善を図り、財形貯蓄原資の一層の活用と制度の魅力の維持、向上を図っていく必要があります。
　政府は、このような状況にかんがみ、勤労者財産形成施策の充実、強化を図るための案を勤労者財産形成審議会に諮問し、その答申をいただきましたので、ここに勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案として提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一は、勤労者財産形成貯蓄制度の改善であります。
　高齢者雇用の拡大に伴い、一般財形貯蓄の契約締結についての年齢要件である五十五歳未満の要件を撤廃するとともに、いわゆる社内預金について事業主の貯蓄金の管理が中止されたときには、その貯蓄金を一般財形貯蓄への預け入れ等に充てることができるようにすることといたしております。
　第二は、勤労者財産形成給付金契約及び勤労者財産形成基金契約の改善であります。
　契約の受益者等となる勤労者の要件について、最初の信託金等の払い込み時については、その日以前一年間を通じて勤労者財産形成貯蓄を有していることから、勤労者財産形成貯蓄を有することに緩和するとともに、勤労者が支払いを受ける給付金を、原則として勤労者が有する勤労者財産形成貯蓄契約等に基づく預け入れ等に充てることにより支払うようにすることといたしております。
　第三は、勤労者財産形成融資制度の改善であります。
　勤労者財産形成持ち家個人融資の貸付限度額を、勤労者財産形成貯蓄の額が属する政令で定める額の区分に応じ十倍に相当する額の範囲内の額から、勤労者財産形成貯蓄の額の十倍に相当する額に改めることといたしております。
　また、雇用促進事業団が行う進学のために必要な資金の貸し付けを、教育を受けるために必要な資金の貸し付けに拡充するとともに、雇用促進事業団は、事業主団体、福利厚生会社及び日本勤労者住宅協会に対し、事業主がその雇用する勤労者に貸し付けるために借りることとなる住宅の建設、購入等のための資金を貸し付ける業務を行うことができるようにいたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（福間知之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
平成三年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　野別　隆俊君
　　　　　猪木　寛至君　　　　　橋本孝一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　宮城県志波姫町
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木源次郎君
　　　　　　　長崎県諫早市長　　野田あきら君
　　　　　　　東京大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　今村奈良臣君
　　　　　　　佐賀県土地改良
　　　　　　　事業団体連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　正木　裕美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○土地改良法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として野別隆俊君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　土地改良法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　土地改良法等の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本法律案の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十分以内とし、その順序は、鈴木参考人、野田参考人、今村参考人、正木参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、鈴木参考人からお願いをいたします。鈴木参考人。
○参考人（鈴木源次郎君）　私は、宮城県志波姫町長の鈴木源次郎でございます。
　参議院の先生方におかれましては、農業農村の振興発展のために格別の御努力をいただいておりまして、心から敬意をささげ、深く感謝を申し上げるところであります。
　本日は、今審査されております土地改良法等の一部を改正する法律案に関し私の考え方を申し上げる機会を賜りまして、まことに光栄に存じ、ありがたい次第でございます。
　まず、私の町及び私が会長をしております十五町村の共同事業である迫川上流農業水利事業について御理解をいただくとともに、このことは、私がそして私どもが土地改良事業についてどのように認識し、どのように本事業が農業農村振興はもちろん国土保全上重要であるかということを御理解いただくことにも通じようかと存じまして、その概略を申し上げる次第でございます。
　私の町志波姫は、仙台市の北約六十キロ、国道四号線が町の西の端をかすめ、昨年三月、誘致開業いたしました東北新幹線くりこま高原駅が所在する宮城県北部地域のほぼ真ん中に位置する町でございます。地勢は広濶平たんで、総面積三千百ヘクタール、そのうち七〇％に及びます二千ヘクタールが水田という典型的水稲単作地帯でございます。十二万俵程度の売り渡し米を行うわけでありますが、その全量はササニシキで、しかも一等米一〇〇％での出荷を八年間も今続けている良質米の本場でございます。私の町を含む迫川上流一帯は、奥羽山脈の秀峰であります栗駒山直下のすそ野で、一六〇〇年代に伊達藩が三本の迫川の上流部から用水路を開削し、それぞれの沿岸平地を潤して近世農村社会を構成させたもので、自来、良質米産地として農村の発展が図られてきた地域でございます。
　戦後の農業基盤整備、土地改良については、私の町志波姫では、昭和二十六年、当時、村という呼称でございました志波姫の私は村長に選ばれたのでありますが、九〇％が未整理地という状況でございましたので、この耕地整理を進めることが戦後復興の基本だと、かように存じまして、全村を一区域とする土地改良区を設立し、経常費と幹線農道に補助をして、十アール区画の整備を進めたのであります。
　その後、昭和四十一年からは、土地改良区なしで、町行政対応によります県営圃場整備事業によって三十アール区画の再整備を進めました。昭和六十三年、おかげさまで八〇％の千六百ヘクタールが完工いたしました。この完工記念塔が、今新幹線駅前の直径十メートルの大水車でございます。そして、その水車を取り巻く十ヘクタールのカリヨンフラワー農園をも整備いたしました。
　迫川上流地域の水源は、現在北上川水系の迫川とその支流の河川水及び上流の花山、栗駒両ダムの貯留水でありますが、前述しました藩制初期に開削した八本のそれぞれ十ないし二十数キロメー
トルに及ぶ基幹用水路による取水及び昭和初期に設置した揚水機によって補完をしております。近年、用水路も老朽荒廃をし、かつ水量不足もございますので、直接受益九町、一万九百ヘクタール、間接受益六町村が、町村連合の申請をいたしまして、昭和五十三年から国営農業水利事業、附帯県営事業を進めていただいておるところでございます。国営では、二つのダム、五つの頭首工、二つの揚水機、七本で五十二キロメートルに及ぶ用水路、総事業費約七百九十億円、附帯県営は約百四十億円という大事業でございます。
　私ども直接受益する九町は、国営事業分の受益者負担について、その全額を町負担とすることとしておるところであります。ダムにつきましては、三五％ほどが治水分でございます。
　さて、私どもの農村は、近年までの等質性社会から急激に兼業化、混住化が進む多様な社会に変革してまいっております。しかしながら、底流として一貫するものは、大地のぬくもり、清冽な水に彩られた定住の地としての安らぎを与えるふるさとであるということであります。母である大地、父である水、生命ある者のすべてにとって、まして人間にとって、昨今農地は、食糧生産の場である以上にと言っていいほどに緑地の保全、治水、景観形成等国土の健康な保全上の価値が積極的に評価されてまいりましたことは慶賀にたえないところであります。
　私は、農業農村の戦後復興を先ほど申し上げましたように直接推進をした際における実践と、間もなく健康を害しまして離村をいたしまして、五十四年に二十四年ぶりに遠く離れた稼ぎ先から戻りまして再び村づくりの先導役として、今、混住化の進行、多様な健康食品志向、快適な定住圏への願い等から、御審査中の土地改良法等の一部改正案について若干の意見を申し上げます。
　土地改良事業は、地域の定住圏づくり、国民的資産としての自然条件の調整整備、個人的資産のレベルアップ等の諸要素がまさに混在したものでございます。
　一般的に、基幹用排水路は中小の一級河川に比してその規模、地域における住民生活上の効用、アメニティーとしての役割等々においてまさるとも劣らないものでありまして、幹線農道は優に一級町道並みかそれ以上に多面的に活用をされているところであります。こうした事実に基づいて私はヒューマンライフの定住圏を目指しておるわけでありますが、そのアメニティーづくりであるとの認識から、国営事業の受益者負担の全額、県営事業についても用排水事業分はその全額、農道事業については幹線及び集落道について町が直接受益者であるという認識に立って負担をいたしているところであります。
　大変僣越で恐縮でございますが、年齢も年齢でございますのでお許しをいただきまして先生方にお願いをいたしたいのは、国の補助事業は各省庁にまたがりまして数多くございます。県及び市町村の行政対応でそれぞれの個性、特質にゆだね、あるいはまた零細で事務処理経費がその大半を占めてしまうという結果を招くものも少なくございません。水と大地のよりいい結合を図り、国土基盤のレベルアップを進めるために、土地改良事業の基幹的事業分野における国の負担率をさらに引き上げていただきたいものとお願いを申し上げるのであります。
　土地改良事業における市町村の負担の明確化ということはまことに望ましいことと存じます。さらに、多様な価値の適正な評価推算によりますところのガイドラインの設定、さらにまたこれを裏づける地方財政措置をあわせ行われることを御期待を申し上げているのであります。
　土地改良区及び連合会の組合員以外の理事定数の拡大も図られようとしておりますが、これまた既に申し上げましたように、地域の総合的な基盤整備という立場からまことに望ましいものとして歓迎を申し上げるところであります。
　本改正案が一日も早く成立いたしまして、土地改良事業がさらに積極的に推進して農業農村の活性化が図られますことをお願いして、私の陳述を終わらせていただきます。まとこにありがとうございます。
○委員長（吉川博君）　ありがとうございました。
　それでは、次に野田参考人にお願いいたします。野田参考人。
○委員長（吉川博君）　ありがとうございました。
　それでは、次に今村参考人にお願いいたします。今村参考人。
○委員長（吉川博君）　ありがとうございました。
　それでは次に、正木参考人にお願いいたします。正木参考人。
○村沢牧君　社会党の村沢牧であります。参考人の皆さん方には、本日貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。今後の審議の参考にさせてもらいたいというふうに思います。
　まず鈴木参考人、野田参考人にお伺いしたいのでありますが、第三次の土地改良長期計画は、昭和五十八年から平成四年まで十カ年の計画で進んだわけです。平成三年、九年目に入りますけれども、事業費ベースでは五〇％強、面積ベースでは四割に達しておらないというのが全国的な現況であります。このことは国の投資額が低い、一口に言えばそういうことでありますけれども、このことが象徴しておりますように、皆さん方は大変努力をされて、今までお話がございましたように多くの事業をやっていただいておるところでありますが、土地改良の工期が長期化するんではないか、このことを心配するわけであります。このことによって地域のもろもろの計画、事業費の上昇、あるいはまた負担の上昇等になってくるわけでありますが、両参考人の地域においてはそのようなことがなくて、今までやった事業、現在やっている事業が計画どおりに進んでいらっしゃるのかどうか、そのことについてまずお聞きをしたいと思います。
○参考人（鈴木源次郎君）　ただいまの御質問にお答えをさせていただきますが、御説にございましたが、実は事業の進度が大変おくれて、そのためにいろいろな地域計画やら、あるいはまた負担の問題での困難はどうとかということですが、まさに御説のとおりでございます。
　事業の進度が当初に定めました計画年次、いわゆる工期がおくれますことから、当然のこととしてそれぞれに関連するその他の事業にも悪影響が及んでおりますし、さらにまた、それぞれ受益負担における金利上昇という問題等が伴ってまいります。このことは否めません。そういう観点もございます。同時にまた、今農業予算についてのお話がございましたが、私は土地改良事業における予算はひとり農業予算という格付の中にも問題があるとさえ存じておりまして、それを先ほど申し上げたわけであります。したがって、そういう点もひとつぜひ改善を進めていただきたい、こう存じております。
○参考人（野田あきら君）　私の諫早市ももっと早く進捗をさせてほしいという考えを持っております。それは現在まあまあというか半分ぐらいの程度です。その原因は那辺にあるかという点につきましては、やはり意識の改革といいますか、行政体あるいは農業者ももう少し新しい農業に対する基盤整備についてお互いに理解し合うことが必要だと思っております。
　あとは予算をどのようにふやしていただけるかということであって、先ほど申し上げましたように、農家負担でするということでなくて、地域を整備するという観点に立って市町村が第一義的に発言し、誘導して、措置して、将来の農業経営に資するというふうに考えるべきだと思っております。以上でございます。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　続いて、鈴木参考人にお伺いいたしますが、今まで長い間御努力されまして、特に昭和六十三年度までは八〇％の工事が完工したというふうにお話がございまして、心から敬意を申し上げます。
　そこで、この借入金の償還についてでありますが、農水省は昨年ですか、土地改良負担の軽減化を図るために平準化方式を出していますね、利子補給をしましょうというようなことを出していますが、一つは、そうしたことが現実に使われているかどうかということ。
　もう一点は、国営についてもかなりの予算がかかるようでありますが、全額町負担ということになっておるというお話があったわけでありますけれども、法改正では市町村負担の明確化を図ること、そのことはいいわけでありますが、法律は市町村の利益を受ける限度として事業費の一部を負担することになっております。しかし、この利益を受ける限度というのがなかなか現地へ行くとそんなに簡単に出てくるものではないと思いますが、今まで御負担をなさっていることは利益を受ける限度でやっているのか、それとも農家負担が大変だから町村が持ちましょうということでおやりになっておられるのかをお聞きしたいというふうに思います。
　同時に、これはガイドラインをつくって負担をしてもらうということで、農水省は、例えば国営については、一般施設については市町村は八％だとか、県営圃場整備については一〇％というガイドラインをつくっています。全額負担となればこれよりはるかに多いわけですけれども、こういうガイドラインでいいのかどうか。ガイドライン以上に負担をなさったことについては地方財政法上も検討しなきゃならないというふうに思うんですけれども、こういうガイドラインで、今お話があったように全額負担をしている市町村がそれでよろしいのかどうかということをちょっとお聞きをしたいというふうに思うわけであります。
　したがって、御説明がありましたような国の負担率を引き上げることは、その御要求は当然のことだというふうに思いますけれども、なおまた、今度の法改正によって市町村に負担をさせることができるのは、市町村の合意を得て県が決める、県議会の議決を経て決めるんだということになっていますけれども、その辺についてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○参考人（鈴木源次郎君）　ただいま二つの御質問と受けとめさせていただきますが、まず第一点の私どもの八〇％完了した圃場整備、これのいわゆる農家負担、事業費の二二％相当額ということですが、これは私の方の町では土地改良区なしでとさきに御説明申し上げましたように、昭和四十一年からは土地改良区を擁しないで町行政が直接整備課を置いて、実質上の理事長は町長が理事長職を行うという形で行っております。
　そして、その場合の、いわゆる土地改良区の理事に相当する役員として町議会議員の代表数名、農協の理事から数名、農業委員会、農業共済組合、それから一般のいわゆる農家代表若干名、こういった構成で実は対応してまいりまして、これは町としては直接借りられませんので、町長である私が借用人になりまして、農協を通して農林中央金庫の金をお借りして償還を現在しておるわけでありますが、これについては実は今お話がありました償還の平準化という対応にはなっておりませんので、現在その計画に従って償還を続けております。町が農家からそれぞれ面積に応ずる所定の償還負担金を徴収しております。先ほど申し上げましたように幹線農道、それから基幹用水路部分について、町が議会とその協議会で定めましたものについては町財政が負担をしてそれを合わせて償還する、こうなっております。
　それから第二点の国営について私どもの九町は全額負担、こういうことでございますが、これはまだ償還に入っておりません。実は明年から部分償還制度も同時に走らせてもらいますので、これは私どもの地域の国営事業は特別型でございますので財政投融資の金利がかかります。そのために工期も短くて済むわけでございますが、これについては明年以降この恩恵を受ける。
　それから、財政負担が大変であることは当然でありますが、それではどの程度かと申し上げますと、九町の負担は、先ほど申し上げました七百九十億円に及ぶ予定の事業でございますが、ピーク時においてその町財政の一般会計の四％になる町が最も多い。普通の町村で三％、私どもの町は大体四％程度の最も大きい方でございますが、それから面積の少ないところは二％、一％とございます。そういった程度の負担でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、それぞれの町村行政の中におけるこれはもう理念の問題でもあるんですが、俗に言います上物を調整する、上物はもっと快適な地域環境が整備された後で子孫が稼いでつくれ、そういう認識を持つことによって十分に住民も納得をしてもらえる、こういう考え方に立って進めております。
　同時に、この際大変私ども感謝しておりますのは、明年から始まります、ほかにも県内にございますが、国営事業の負担の平準化あるいは部分償還制度等によりまして大変負担が軽くなってまいるんですが、そのほかに昨年県もやはり思い切った地域アメニティーの整備という観点からてこ入れをするということになりまして、県負担も従来にないほど深くしていただきましたので、先ほど申し上げたような負担率で済む。これがもしなかったら九％、一〇％の負担であった。国のそういう制度と県のそういう思い切った方法がなければ恐らく九％程度の負担であったものが、部分償還制度それから平準化制度、そういった諸制度と県の負担増加をあわせましたおかげでそういうことになりましたということを申し上げます。
○村沢牧君　野田参考人に重ねてお伺いいたしますが、市町村が負担をした分について交付税で財政措置を講ずる、それは事業費の一定部分に対して一定割合でやるというんですね。そうなると市で全部負担をしたから全部交付税の中に入れるという、財政需要額の中に入れるというわけにはいかないような形になってくるのではないかというように思いますが、その辺はどういうようにお考えになっていらっしゃるのか。その影響はどうなのか。
　それから、先ほど参考人は団体営についてもちょっとお触れになったんですけれども、団体営については今度の法律で何らの措置もしていないわけですね。国営あるいは県営等ならこういう措置をとる。団体営もかなりあるんですが、この団体営に対する措置はどうすべきと思われるか。
　それから、またお話もありましたように、これからの土地改良で中山間地域の、市長さんのところに中山間地域があるかどうか私知りませんけれども、それをやっぱりどうするかということは重要な課題だというふうなお話もちょっとあったんですが、その辺についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。なおまた、この中山間地については今村参考人にも後ほどお伺いしたいというふうに思いますが、以上三点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（野田あきら君）　負担の割合が一定部分あるいは一定割合であるというような御意見でございますが、その点につきましては、私は土地利用という観点から考えると、そこに住む人が、あるいは末端の市町村の意見が第一義的に採用されるべきである、土地というものはそういうものではなかろうかなと思っております。そして農地のある部分的、局部的なものでとらえることでなくて、先ほど受益限度というお話もございましたけれども、どういうものが受益であるかという点については、公共の福祉を増進するという意味においての大きな眼で見ないと、農業用水の問題も同じことでございます、利水と用水の違いもそこにあるわけでございます。
　したがって特に農地を保全する場合に、自然環境を保って三代百年にわたって保持しなければその農用地は保全できません。私はそう思っております。したがいまして、その割合については、末端の市町村としては割合の財源的なものを全部いただくことがそれは一番いいわけでございます。その点につきましては、割合が少ないから多いからという点におきましては、財政上の絡みというものを国会でよく御審議をしていただきたいというふうには思います。ただ、その点について割合が少ないから土地利用の発言権を小さくせざるを得ないかという点については、非常に私としては主張せざるを得ないというふうに思っております。
　それから団体営についてということでございますけれども、私は団体営というのは同じことではなかろうかなと思っております。土地利用の観点から見て農家負担であるというふうに局限的に考えるのはいかぬ。やはり大きな目で見てとらまえていかないと、農家の生産性から見て、先ほど申し上げましたように百年もたせるような行為が必要でございますから、減価償却は成り立たないと思っております。そういう点において末端の市町村がやはり介入して補助すべきである、これは物の考え方といいますか私の信念でございます。
　それから中山間地域の問題でございますが、これは多面活用が生じます。したがいまして、この部分についてはやはり利用と所有の問題がいろいろ挟まってくると思います。したがって通常で言われるところの宅地化する部分もあろうかと思います。このものを農業経営上必要であるか否かという、言うならば農家経営あるいは農地の保全を大局的に見る場合の局部的なものとしてとらまえるべきであって、生産者と消費者が相対立するような住む場をお互いがつくらないようにすることが非常に住みやすい土地利用になろうかと思っております。
　以上でございます。
○村沢牧君　次に今村参考人にお伺いいたします。
　先生の著書も読ませてもらったこともございますけれども、土地改良事業の農家の負担というものについてどのように基本的に考えたらよろしいのか。例えば今お話しがありましたように、農業だけじゃなくて混住化社会になってきて、いろいろな社会になってまいりますね。ある町村へ行くと償還金は米一俵だと、一俵分は農家に負担してもらってあとは町村で持ちましょうということになる。農家の負担というのは先生の基本的な考え方からいってどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
　それからもう一つは、先ほど申し上げました中山間地の土地改良に対してどうあるべきか。
　もう一つは、先生、先ほど換地制度についてお話があったわけでありますが、この法律の中においても農地保有合理化法人、この役割にある程度期待をしているわけですね。先生の著書にもありますように、農地保有合理化法人というのは県段階にほとんどあるようなことであって、末端の市町村レベルにはないわけですね。もっとやっぱり身近なところに、そして農業をやらない人から土地を買い上げて、やる人に譲渡しましょう、あるいは農地を何とかとか、そういう末端のところにそうしたものをつくる必要があるんではないか。ところが農水省はなかなか法人化は認めない、認めないというわけにはいかぬだろうけれども、そういう傾向にあるようですけれども、先生はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（今村奈良臣君）　後の方から申し上げます。
　農地保有合理化法人の問題、御承知のように法律上は市町村、農協など、もちろん公益法人もやれるわけなんですけれども、近年例えば農協で農地保有合理化法人資格を持つ組合が多くなってまいりました。私はもう何年か前からそういうことをいろいろの機会に審議会その他で主張してまいりまして、一定の条件を満たさない農協ではこれはまずいものですから、それは当然のことなんですが、一定の条件を満たす農協についてはだんだん広がってきております。私どもの教室でも若い助手、大学院の学生を組織してこの調査を現在行っておりますけれども、非常に活発にやるようになりつつあります。
　例えば愛知県に安城市がございますが、安城市農協では農地保有合理化法人資格を持ちながら数百ヘクタールの利用権設定その他土地利用調整について取り組んでおる事例が出てきております。漸次こういう方向にいくんではなかろうかというふうに考えております。もちろん農協については所有権の売買ということは権限を与えられていないわけですけれども、こういう貸借、利用権設定等々を通じながら所有、利用調整を進めていくことをやらない限り、なかなか次代を背負う経営者は育っていかないというふうに私考えております。もちろん個別経営だけではなくて集団的な経営、協業経営といったようなものも当然その中に含まれているわけです。そういう方向で新しい構造改革を現場でやっていくことが必要だろう、こういうふうに考えております。
　次に、中山間地域の問題でございますけれども、これは確かにこれまで土地改良事業が全般的に言えば進んでこなかった地域でございます。言うならば、中山間地域では事業計画の困難性その他あったわけですけれども、やはり中山間地域一般ではなかなかはかり切れないところが現実を見ますとございます。つまり圃場整備等々土地改良事業に積極的に取り組んでいる市町村があるかと思うとその隣では進んでいない。言うならばリーダーシップの問題等々いろいろあるんだろうと思いますが、基本的な違いは、地域の農業の活力を私五つの点で尺度をはかっているんですが、第一が情報力、第二が技術力、第三が組織力、第四が販売力、それから第五が経営力というんでしょうか経営管理力、例えば農協にしてもそれから個々の農家にしてもこの条件の違いが非常に差として出てきている。このあたりをつけていかなくちゃならない。そのためにはベースとしてやはり土地改良事業は農業の基盤ですから、それから環境維持のためにもそういうことをぜひ今後進めていかなくてはならない、こう考えております。
　それと関連するんですが、第一の御質問、これは非常に理論的に難しい問題なんですけれども、土地改良投資というのは土地所有と合体してしまう性格を持っております。つまり土地改良というのは、物理的な言い方をしますと、土地所有という概念は、もう日本は地球のずっと向こうまで行くぐらいの土地所有、底土ですね、これはあるわけですが、農業に必要なのは上の三十センチとか五十センチ、これが農業として利用すべき土地なんですね。ここをある意味では改良していくわけなんです、水田にしても畑にしても。そのために必要な例えば用水、排水路、それから農道といったようなものがつくられていく、あるいは区画形状の再整理といったようなことが行われていくわけですけれども、これを例えば全額公費でやるということになりますと土地所有の権限を非常に制限をしなくちゃならぬ、こういう問題に出くわしてまいります。これについては当然土地所有者である農民はその強力な制限を受けたならば反対するということになって、ここの関係が理論的にも非常に難しい問題を持っております。
　ただし、土地改良の事業種目によって、今言った例えば混住化というふうな中で排水事業ということになりますと農業だけの関係でございません。都市消費者世帯の雑排水なども入ってまいります。これについては土地改良区でいろいろの知恵を絞って対処して、負担を求めているというふうなこともございます。道路などもこれは農家だけの車が通るわけでございません。そういうことを含めて、時間がございませんからすべてにわたって申し上げませんけれども、例えば用水と排水といったようなものはかなり違いがある。しかし、用水というのをもう一度よく考えてみると、例えば水田の洪水調節機能というふうな観点をどれだけ入れるかによって評価の違いが非常に出てくると思うんです。そのあたりは理論的にもなかなか詰めがたい。理論的にわかったとしても、それを今度は行政的、予算的にどうやるかというような負担区分までいくと非常に難しい問題が出てまいります。この辺は一挙にはまいりませんので、私は私なりに考えがございますけれども、現実に即しながら問題を解決していく以外にないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　私の持ち時間もぼつぼつ終わりになりますから、最後に正木参考人に一点だけお伺いいたします。
　土地改良区の理事は、組合員でなくてはならない者を五分の四としておったのを、今度は組合員でなくてもよろしい者を五分の二以内にするという法律改正ですけれども、現実問題として土地改良連合会におられて、各改良区でそういう必要性がうんと出ているのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○参考人（正木裕美君）　大体土地改良事業の場合は、圃場整備等をやりますときの土地改良区の理事さん方はほとんどそういう大きな問題はございませんけれども、歴史の長い昔の水利組合から土地改良区に変わってきたようなそういう農業用水を管理する土地改良区の場合は、昔から水の権利関係は非常に難しい問題がございますし、また地域的にどういう慣行があるかというような問題もございますので、やはりそれに長くかかわった理事さんがリーダーシップをとっていかれるし、とっていかれることが間違いなくやっていける理由なのでございますが、農業者年金をもらうとそれから外れるものですから、外れるとちょっと理事になりにくい。大体員外の定数を決めていないような土地改良区もたくさんございますので、その場合にもうしばらく辛抱してくれというような形で、農業者年金も取らずにそのままおられるというのが実態でございます。これは今回このように枠がふえてまいりますと、土地改良区としても安心してそういう長老の方にも一部残っていただくことができるんではなかろうかというふうに考えます。
○三上隆雄君　それでは、私も社会党・護憲共同の立場で、しかもまた実際生産現場に一昨年までおった立場でそれぞれの参考人の先生方にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど基調的な報告の中でそれぞれの先生方から大変適切な御意見をいただきましたけれども、まず鈴木町長さんにお願いをしたいと思います。
　それぞれ先ほどのお話の中では、町長さんも末端行政を担っているわけで、県あるいは国との関係が深い立場で、日ごろ行政の現場で抱えている問題を率直に出していないような気もするわけでありますから、せっかくの機会でありますから、実際農家に一番近い立場におられる町長さんとして今回の改正点についてもっと率直な御意見を承れれば大変幸せだな、こう思うわけであります。
　それから、改めて野田市長さんにもひとつその点をお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木源次郎君）　ただいま大変率直な御質問をいただきましたが、私が先ほど申し上げたのは別に建前ではございませんで、率直な実態を申し上げたのでありますし、その中でさらに率直にというありがたい御注文でございますが、さらに率直に申し上げるというよりも、先ほど私が既に申し上げたいわゆる地域のアメニティーという観点からもっと積極的な国の負担というものが望ましいと考えておる。しかもその財政的な裏づけは、確かに国、県、私ども町村、それぞれ財政が厳しいことは当然でございますけれども、その中において我々が知恵と工夫を凝らせば、先ほど申し上げましたように、節約できる、節減できるものというのは私どもが現場の小さな町村の経営をしている中で大変あるものでございます。
　同様に、先ほど申し上げました国の行政各般にわたるそれぞれの調整できるものを、こうした基本の問題にこそ集中的に御配慮いただきたい。そしてまた、先ほど申し上げましたように、当然のことながら、こういう場合、我々町村の負担率がやはりガイドラインによって設定されざるを得ないことは十分承知しております。そうしますと、町村の特性に応じてそのガイドラインを超える負担あるいはガイドラインに満たない負担というのは今度はなくなると存じますが、そういうことは大変好ましいことでありますし、それを超える負担をするということについては、私どもが現場において今申し上げました財政運用の経営的努力、将来展望に立った努力によってこれは解決をしていきたい、かように存じます。
　現在、既に、そうしたものがない中で、先ほど申し上げたように私どもは国営事業については一〇〇％、県営事業についてもそれぞれそれなりの努力をしておりますし、さらに団体営も町行政が直接やっておりますために、実は私の町の土地改良事業では少なくとも経常費においてすばらしい経費節減も図られていると私はいささか自負をいたしております。そういう点もよろしくお願いしたい、こう思います。
○参考人（野田あきら君）　私も建前論で申し上げておるつもりは全然ございません。負担というものも絡むわけでございますけれども、土地というものは一番国民が大事にしていかなきゃいけない宝でございます。そういう意味におきまして、だれがどうするかというものはそこに住む人が児孫にまたがる大きな宝として、財産として私は維持保全をすべきだと思います。ただ、時代に適応するように改良することは必要である、これが土地改良法のゆえんであろう、起点がそこにあると思います。
　都市計画上では開発行為と言います。それは土地開発ということは利用だけで自然条件を破壊する場合も生じます。それを人工的にカバーするのが都市施設である場合もあります。河川の保全は長い農民の力によって維持されてきました。今それが失われつつある現状は本当に悲しいことであると思っております。そういう点におきまして、財政負担というものは市町村の行政体あるいは行政経営をしていく場合に本当に切実な問題でございます。
　ですから、申し上げましたように、負担が少ないときにそれでは放棄するかという点については、末端の行政体としては放棄はできない、意見はやはり主張をすべきである、そして主張すればそれを保持するものは何を優先的に行うかの問題であろうかと思いますが、私のところは幸いにしてニュータウンあるいは中核工業団地もできまして税収入が上がっております。自主財源を五〇％以上持っておりますので、それらが言うならば均衡ある市域の土地の利用を促進する意味において財源を市民から預かったと思っておりますので、
農地に投入することは当然であるというふうに思っております。
　私は、財産というものは児孫に伝えるから財産であって、自分の時代だけで考えるのは財物だと思っておりますので、土地こそ財産、そして時代に合わせる改良を行っていくべきだと思います。昔の赤道、あぜ道が今ではトラックを入れなきゃいかぬ、トラクターを入れなきゃいかぬ、その道を通行どめをしていいかという問題があるわけでございます。この点については本当にとくと考えないと土地改良というものは進みません。そういう感じがいたします。
○三上隆雄君　ありがとうございました。
　そこで、もう少し突っ込んだお尋ねをしたいと思いますけれども、この法改正のガイドラインでも示されておるわけでありますけれども、むしろ私ども生産現場からの要望からいいますと、自分の所有権でない、いわゆる公共の部分の工事費の負担は今の稲作農家に対する負担としては厳しいのではないか、そう思うわけでありまして、その辺の考え方を実際生産者と一番近い立場の町長、市長さん方からお伺いしたい、こう思ったわけであります。私どもこれから国会論議の中でそれは政府と相対して議論をするわけでありますけれども、一般耕地内の用排水路についてのいわゆる自分の所有権の至らない部分についてのそれに対する負担はやはり今の農家に課すべきでないと私は思いますが、率直なその辺の村の実態と町長、市長さんみずからの考え方もこの場で御披露願いたいと思うわけであります。
○参考人（鈴木源次郎君）　ただいまの先生の御質問でございますが、国営事業であるいわゆる基幹的部分は、まさに国の全額負担で行うべきだというのが私の基本的な考え方であります。しかし、現実にはなかなかこれは望めないという事情もおありでしょうから、よりそれに近づける努力をお願いして、私どもが子孫に伝える、国とは言ったって同時に私どもの、そして私どもの子孫が将来にわたって生活をする場でもあるから、国の懐が厳しいのだったらそれなりに我々自身の汗を流すこともこれはやむを得ない、こういう考え方で、よりしかるべき負担率の引き上げをということを申し上げているわけです。そういうことであります。
　なお、小用排水路ですね、それぞれの田んぼに基幹用水路がありまして、その基幹用水路から枝幹線がございまして、その枝幹線から今度はそれぞれの一枚一枚の田んぼのへりを通っている水路、私は大変率直に申し上げますが、これはそれぞれのひしゃくだよと言うんです。これは残念ながらそれぞれの田んぼが自分の水がめだとすればその田んぼのへりを通っているものはそれぞれのひしゃくである。だからそれぞれの囲いごとの小用水路についてはそれぞれの農家がこれは負担して進めなさいと。同時にこの維持管理もそういう日常的努力をしてほしいと。
　しかし、それがもっと下流のずっと広い地域にわたって及ぶものについては、これは枝幹線ですから私は負担を求めておりませんし、町が努力をしておるということも申し上げます。そのことを御理解をいただきたいと存じます。
　さらに、先ほどそれぞれの俗に言う上物を整理すればということを申し上げましたが、私の町は財政力指数が〇・二七でございます。まことに厳しいものがございます。しかし、その〇・二七の中におきまして、先ほど申し上げましたようにこうした土地改良事業に対する負担をいたしましても、あるいは今後進めてまいりましても、実は十年前から既に農村では非常に珍しいと言われます四歳・五歳児二年の全児童を収容する独立園舎の、しかもふるさと農園を併置した幼稚園を経営いたしておりますし、さらにまた、いわゆる保健事業、健康維持の事業としては、働き盛りについては無料のドック健診を行ったりして、いわゆる医療費の節減を図るとか、あるいはそういう次の時代を担う幼児教育を充実するとか、そういった努力は十分に果たさせていただいているつもりでございます。
　先ほど申し上げました新幹線新駅も実は約二五％は町民が自分みずからの生活を節約した金を拠出し、また一面財政が残りを負担して実は新幹線の新駅もみずからの汗と血を流して誘致したものでございます。これについてもいささか私なりの矛盾も感ずるところもございますけれども、やはりお父さんが破産してしまった場合の息子が苦学をするのと同じだ、こういう考え方で実はＪＲになりましてこの駅の設置を誘致したものでございます。そういった努力も私どもはしているという現実もむしろ御理解をいただきたい、かように存じます。
○参考人（野田あきら君）　農業者の負担割合の問題でございますが、それはおっしゃいますように所有の問題と利用の問題があるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、私は農用地というものは、例えば二次産業における機械を油づけにして一時中止をするというような方法はとれない。土壌というものは、地耐力というものは維持して続けなくちゃいかぬと思っております。その点について農業生産品、産物の価格、農業経営の経営の収支からしますとこれほど割の合わないものはないと思っております。そこに農家の所有であるという理由をもって過重なる負担を課することはできない。これは公共団体の責務であるというふうに思っておるから申し上げている次第でございます。
　それから、権限的に言いますと国、県、市町村、こういうふうにあります。これは法律上権限が分与されておるわけでございますが、末端の市町村としましては自分の管轄する区域内のことをしますが、土地利用というものはやはり大規模的に及ぶものがございます。したがいまして、例えば諌早湾干拓事業は国の直轄事業でしていただく、それほど大きい広い範囲の土地利用の問題だろうと思っております。したがいまして、その内容のいかんによっては国の事業、県の事業あるいは市町村の事業というふうに分かれるし、その事業主体が分かれた場合において応分の負担をどうするかという点について受益の限度という、受益というものをどう見るかの問題にかかってくるというふうに思っておる次第でございます。したがいまして、ただ財政の負担ができないからということでそれを論じてしまうと、本当に子々孫々に至る場合に過ちを起こしたということになりはしないかなというふうに思うわけでございます。それほど土地というものは自然と地質に左右されると思っております。
○三上隆雄君　時間も少ないわけでありますから、最後になりますけれども、正木土改連会長さんにお願いしたいと思います。
　先ほど村沢委員も質問いたしましたけれども、平準化制度が昨年から実施されまして、その利用率がどうなっているのか、そしてまた、それが土地改良区そのものについてはその平準化制度というものが有利になりますけれども、農家そのものについては直接的な軽減にはならない。ただその償還期間が長くなったというだけにすぎないわけでありますから、せっぱ詰まった農家の経済状態からいきますと、現実にその負担を少なくするようなそういう農家の要望がないのか、その利用度とその実態を簡潔に御報告いただきたいと思います。
○参考人（正木裕美君）　今の平準化の御質問でございますが、この事業が発足したばかりでまだ県下全域に私どもの方で適用するまでには至っておりませんけれども、早速負担の償還が始まります佐賀県の場合には、国営の上場土地改良事業地区だとか、あるいは県営の開拓事業とかんがい排水事業をあわせてやりました大浦地区だとか、そういったような地区についてはもう既にこれを適用するように事務手続を進めておるところでございます。さらに県営事業でやりました北太良という地区もこれは十分適用できるのでございますが、地元の方がどうも事務的に面倒だ、煩雑だというようなことで一時は辞退して私の方はよろしゅうございますと、こういう話だったんですが、私の方の連合会の方からこういうメリットがあります
よということでいろいろ数字を試算して持っていきましたら、ぜひそれじゃ参加させてくれということで、農水省の方には後から駆け込み訴えのような形で入れていただいたような状況でございまして、今先生が御指摘のような、ただ償還の期限が延びるだけではないかということでございますが、そうでなくて、やはり延びた分については金利がゼロになるという問題がございますから、金額的にはかなり農家にとっては負担が軽くなるように考えられております。
　現在、試算をしておりますものでは、ちょっとこの数字を書いたものを持っておりませんので、はっきり正確には申し上げかねますけれども、通常の形で償還をするならば、例えばその地区で十五億かかるというのが今回の円滑化事業を適用すると十億で済むというような程度に、かなりの農家負担の軽減になるありがたい措置であるというふうに私は考えております。また、これは平成三年度もその適用地区を広げてまいりたいというふうに考えておるところでございます。