Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　今度の薬害エイズの問題で一つ出てきているのは、役所の中の政策決定プロセスがどういうふうになっているのかという点ですね。その点において、これは一人の課長補佐が書いたディスカッションペーパーであると。ディスカッションペーパーとおっしゃるけれども、郡司さんはそのペーパーをもとに討議をした記憶はないとおっしゃって、書き込みがあるから何かしたのでしょうねというふうにはおっしゃっている。その程度であって、ディスカッションペーパーと言われるけれども、ディスカッションはされたという形跡はない。
　ということは、藤崎は藤崎なりの自分の考えを紙に書いただけなんですか、それは郡司さんには採用されなかったということなんですか、あるいは郡司さんは自分の決めた道しかとらないのですか、課長補佐の言うことは聞かないのですか、そこはどうなんですか。
○荒賀政府委員　これは、当時の課長と担当者との関係でございますので、その書かれた文章の内容が、その課長と議論をする際に、課長の考え方、それからその担当者の考え方、お互いに議論をしながら、ほかの人も入ることが当然あろうかと思いますが、課としての考え方をまとめていくという手順になろうかと思います。
　しかし、課長としてここのところはどうしても譲れないというところがあるかもしれませんし、また、課長補佐の書いたものについていろいろ意見が違うということは当然あるわけでございますから、最終的には、その議論の結果、一つの考え方をまとめなければならない段階では、それをまとめていくというのが通常のやり方ではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　ここは話を幾ら聞いてもわからないので、ぜひ平林と藤崎、両課長補佐を参考人招致で呼んでいただきたい。
　藤崎さんは、トラベの欧州各国における承認状況をトラベノールから聴取をされておられる。これはたしか夏ですよね、各国の対策を聞くために、国際課を通じてですか、各領事館等に対応を聞いておられる。ということは、藤崎さんはどこまでもこの加熱製剤というものでいろいろな考え方をまとめておいでだったと思うのですね。平林課長補佐は当時の製薬企業の担当窓口でしょうから、彼はどういうふうな対応をしていたのか。
　製薬企業からいろいろなお話を聞いても、皆さん、この加熱製剤を導入するのだという方向で厚生省は考えていたとおっしゃるのだけれども、郡司さんはそういう考えはなかったとかとおっしゃっている。ここのところはやはり平林と藤崎、両補佐を呼んでいただかないと話は詰まらないと思いますので、ぜひ委員長、この二人、参考人の対象の中に入れて御検討をいただきたいというふうに思います。
○和田委員長　ただいま述べられました山本さんの御意見につきましては、後日理事会で協議をさせていただきます。
○山本（孝）委員　製薬企業の自主回収の報告で、持永局長は、トラベノールの回収に伴い輸出許可証を決裁しておられるにもかかわらず、非加熱製剤の危険性については知らなかった、記憶にないというふうにお話をされておいでですけれども、局長の職務上の役割とかあるいは実際の機能について検証するという意味から、荒賀薬務局長にぜひお尋ねをしたいのですけれども、薬務局長として局長印を書類に押すというような場面に出くわしたときに、あなたは、その担当者に詳細な説明を求めてから判こを押されるのですか、あるいは持ってこられた書類はみんな判こを押されるのですか、どっちですか。
○荒賀政府委員　もちろん、内容を点検していたします。
○山本（孝）委員　もう一点御確認をさせてください。毎朝の新聞を読みますね、いろいろな記事が出てきます。自分の所管している、担当している事務に関係する記事が出てきた場合に、ここしばらくでいけば、医薬品の中に異物が混入していたとか、あるいはいろいろな副作用がほかの病気でもあったのだというか、製品でも出たのだという話が出ていると思うのですけれども、そういう記事を目にされたとき、局長として担当者の御説明を求められますか、あるいは担当者は説明に来られるものですか。
○荒賀政府委員　私の時代といいますか、今の場合におきましては、そういった新聞記事その他の重要な記事については、それぞれの担当課から説明に参ります。
○山本（孝）委員　五十八年当時の局内の手続を教えてください。五十八年当時でもそういうふうに局長のところに、こういう大きな、けさ新聞に出ましたけれども、これはこういうことなんですというようなことで説明に行かれるものですか。
○荒賀政府委員　当時のことを私も十分承知はしておりませんけれども、重要な案件については局長に説明をするということは当然にいたすと思います。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。よくわかりました。
　公衆衛生局の保健情報課が当時どのような対応をしていたかということについて教えてくださ
　い。
　五十八年七月三十日の森尾補佐のＣＤＣにお送りになった手紙が今回公表されておりますけれども、この手紙によりますと、ＣＤＣのＭＭＷＲは国際課に届くけれども、保健情報課に届くのがおくれるので直接送ってほしいというふうに保健情報課はＣＤＣに依頼をされておられます。手紙を出すときには事前に課長の了解をとるというふうに当時の森尾補佐は回答しておられますので、当時の野崎課長も、保健情報課にはＭＭＷＲがなかった、この時点でなかったということを承知しておられたというふうに思うのですが、五十八年の七月三十日の手紙ですので、少なくともこの時点までＣＤＣのこのＭＭＷＲ週報は保健情報課には直接届いていなかった。その程度しか保健情報課は情報収集をしていなかったのかというふうに思うのですけれども、明快な回答をしてください。
○松村政府委員　当時、保健情報課といたしましても、エイズに関する情報収集に努めておりました。このＭＭＷＲはかなり重要な情報源の一つであったということで、なるべく迅速な入手ができるよう当時の担当者が直接送付することを依頼した、こういうふうに聞いております。
　当時、いろいろな情報収集をしておりましたけれども、ＭＭＷＲについては直接入手したいというような努力をしておったということだと思います。
○山本（孝）委員　済みません、質問にきちんと答えてください。情報を直接入手したいということでお手紙をお出しになっているということは、ＭＭＷＲは保健情報課ほ直接とっていなかったということですね。だから、その程度の情報収集しか保健情報課はしていなかったのですか、そのことに対しての今の厚生省の御見解をお伺いしているのです。
○松村政府委員　その程度というのがどの程度と言うのはなかなか難しいことですけれども、ＭＭＷＲを直接とりたい、こういうことで努力をしたということであります。
○山本（孝）委員　保健医療局長、この程度この程度というふうにおっしゃるけれども、郡司さんのつづりの中から出てきたのはＣＤＣの週報であって、そこのところに随分大きなウエートを置いて検討をされておられたわけでしょう。今回の一番の、先ほど申し上げたように、政策決定プロセスが問題であったということと同様に、情報収集能力がどうだったのか、予研の体制にしても、あるいは今回の薬事法で出てくるような副作用情報の収集体制にしてもどうなんですかと。ここの質問でも申し上げた、ドイツ語で来た文献はどうするのですかと。読む人いませんという答えだったじゃないですか。
　だから、そういう状況の中で保健情報課は当時どうだったのですか、今はどうなんですかということで、この話をまじめに受けとめていただかないと、そういうふうなちゃらんぽらんな逃げるような答弁ばかりしていただいては困る。
　全く情報収集をしていなかったということになるのだと思うのですね。国際課を通じてしか物が入ってこない。ワシントンの日本大使館には厚生省からアタッシェが出ておられると思いますけれども、こういう方からも情報がどうやって入ってきたのか、保健情報課と生物製剤課の間の情報交換はどうだったのかというところをしっかりと検証していただきたいというふうに思います。
　大量感染の認識をされて、結局、ギャロから安部のところに入ってきた報告が厚生省にどういうルートで届いたのか、ここがいまだにわからない。皆さんも早く知りたいとおっしゃっているわけだけれども、生物製剤課として、この安部からの検体報告を受け取っていなかったとしても、十一月二十二日の京大会議あるいは二十九日の調査検討委員会のところで、生物製剤課としてもこの大量感染の事実を私は知ったと思うのです。先ほどそういうお話だったと思うのですが、この時点でも結局非加熱製剤の使用の制限は検討しなかった、できなかったというふうに理解をしてよろしいわけですね。
○荒賀政府委員　これは、昭和五十九年十一月二十二日に京大ウイルス研究所におきまして開催をされました輸血後感染症研究班の分科会のメモによりますと、本邦の血友病患者においてＨＴＬＶ―Ⅲ抗体陽性例があることを厚生省として承知していたものと認められております。当時は、二月から加熱第Ⅷ因子製剤の治験が開始されておりまして、厚生省としては、加熱製剤の開発によりこの問題に対処できるものというふうに考えていたものと思われます。
　京大ウイルス研究所での会議メモにも、委員の意見として、抗体陽性とエイズ発症とは異なるとされておりますように、当時は血友病患者のエイズに罹患する危険性についての認識が必ずしも高くなかったものというふうに考えております。仮に、当時それに対する現時点の知見を有していたといたしますと、加熱の第Ⅷ因子製剤の治験の途中で経過をまとめて、早期に承認をする等の方策が検討されたのではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　冒頭申し上げたように、危険性がわかった時点で、結局、最初にボタンのかけ違えをしているがゆえに、ずっと最後まで言えなかった。まるで子供みたいな話ですけれども。どこかで非加熱製剤の危険性を言えるチャンスが幾つもあったのに、それを最後まで見逃していくというところに今回の被害の大きさの根源が私はあるように思うのです。
　それで、鴨下委員も御質問しました第一号症例ですけれども、今も判断を持ち合わせていないという大変な御回答があったわけですけれども、塩川参考人がここの委員会の陳述の中で、今の基準でいくと順天堂症例は消耗性症候群だというふうに思えるというふうにおっしゃったわけですね。
　松田参考人が御自身いろいろな文献を探し出してきてくださって、第三百四十六回関東地方会、日本内科学会の学会誌のところに、日本人のエイズ患者第一号ということで、順天堂内科の松本先生ほか二人の方でのこの症例報告が出ている。そこには「一過性の下痢」としか書いていない。
　これは明らかに間違った診断であるというふうに松田さんはここで指摘をされたわけですけれども、せっかく松田参考人がこういう資料も探し出してきて、それで厚生省としては、当時の症例がどうだったのかということについて全然見直しをしていない。今回、プロジェクトチームということでいろいろ聞き取り調査はされておられるけれども、この本質に迫るような調査を全然されていないというのは一体どういうことなのか。これは調査なのかというふうに思うわけですね、せっかくこういうものが出てきているのに。
　それで、塩川さんからプロジェクトチームヘの回答によりますと、私はその十一月二十二日の会合に出ていないのに、出ていた出ていたと言われて困ったので、書庫に入って探してみたら、十一月二十九日と書いた袋があって、その中から十一月二十二日の書類が出てきたというふうにプロジェクトチームに回答されておられるのですが、ということは塩川さんはかなりの資料を手元に持っているのじゃないか。
　これは厚生省に頼むと中で抜かれてしまうかもしれませんので、委員会から塩川参考人に、お持ちの資料をぜひ委員会に御提供いただいて、それで真相解明の手助けにさせていただきたいというふうにお願いをしていただきたい。先ほど木村委員からカルテの開示の御依頼もありましたけれども、ぜひこの点も含めて塩川参考人に資料の提供を求めていただきたい、こういうふうに思うのです。お願いします。
○和田委員長　ただいまの山本さんの申し入れにつきましても、理事会において協議をさせていただきます。
○山本（孝）委員　それで、順天堂大症例についての厚生省の見解としては、判断を持ち合わせていないということなので、ぜひもう一回見直しをしていただいて、新たにこの第一号症例についての厚生省の見解を正式に出していただきたいというふうに思います。
　治験についてですけれども、厚生省は、治験が始まって以降、治験の進行状況について把握をしていたのですか、していなかったのですか。
○荒賀政府委員　当時、昭和五十八年十一月に承認申請の取り扱いについての説明会をしたわけでございますが、その後その治験につきましては、企業とそれから治験を実施いたします医療機関との間で連絡をとりつつ行われたものと考えております。
　厚生省としても、この治験の進行には相当の関心を持っておりまして、詳細な症例数等までは管理していなかったとは思いますが、おおよそその進行状況は把握していたものというふうに考えております。
　なお、ＰＴの調査報告によりますと、当時の生物製剤課の職員の一部あるいは企業の中の三社が、昭和六十年一月ごろに申請を急ぐように厚生省が要請した旨を回答いたしております。
○山本（孝）委員　おおよそ治験の進行について把握をしていたということですけれども、これは安倍補佐の回答だったと思うのですが、治験開始から一年以上が経過していることから、改めて開発状況について把握するため、六十年一月、企業から聴取をしたというプロジェクトチームヘの回答なので、少なくとも、問題になっている六十年の正月を過ぎてから、そろそろどうなっているのかな、一遍聞いてみようかというような態勢であって、把握はしていなかった。
　そもそも、きのうお伺いをした段階でも、一般論として、治験届を出してしまえば後は製薬企業の動きであって、厚生省はタッチするものではない、この場合もタッチをしていなかっただろうと思うというのがきのうの御回答でしたけれども、今の御回答はそうじゃなくて、ちゃんと把握をしていたのだというお話なので、どっちなんですか。
○荒賀政府委員　この件につきましては、通常、治験は、委員御指摘のように、基本的にはメーカーと医療機関の問題になるわけでありますが、この問題については、その前年に治験の要件なども定め、またそれが一年といいますか、かなり時間がかかっておるということは、やはり当局としても関心があったというふうに考えておりますので、詳細な進行管理を行ったわけではありませんけれども、大まかなところは把握をしておったのではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　時間に限りがありますので、夏中もぜひ、私が御依頼を申し上げた藤崎、平林という課長補佐を通じて、あるいは森尾さんもそうだと思いますけれども、当時の厚生省の中の政策決定の検討過程、決定プロセスというものをもう一遍洗い直しをぜひさせていただきたいというふうに思います。
　恒久対策と再発防止策ですけれども、厚生科学会議で指摘をされている第三者機関の設置、きのうの参議院の委員会の中では、伊藤審議官は、早々に設置をしたいというふうにおっしゃっている。法的な根拠の付与は難しいと思うというふうにおっしゃっているので、厚生省の力でできるのか、できないのか、できないとすれば我々が法律をつくるべきなのか、そこのところの今の認識を教えてください。
○菅国務大臣　厚生科学会議の強い御指摘というか提言として、第三者機関、第三者による調査委員会をつくることが必要だということを御提起いただいておりまして、これに沿って何らかの形でつくろうということで今鋭意努力をしております。
　一つの考え方として、もちろん法律に基づく特別な権限を持った調査ということもあり得るとは思いますが、現在、厚生省としてあるいは大臣としてやれる範囲でいえば、大臣からある意味でこういう問題について調べてほしいという、いわば私的な諮問機関的な要素、あるいは私的な形での、大臣としてではありますが、調査依頼という形になろうか、こういうふうに思っております。私的というよりは、大臣としての権限の中での依頼ということになろうかと思っております。
○山本（孝）委員　大臣がおかわりになると、それぞれの大臣のお考えが出てくると思うのでお伺いをするのですが、大臣の私的な権限の中で設置をするこの第三者機関としての調査検討委員会というのは、機能させていく、あるいは機能する自信はおありですか。
○菅国務大臣　大臣としてのとは申し上げましたが、もちろんそのときには厚生省として位置づけますので、基本的に、調査の期間がある程度かかると思いますので、その時点において大きな変化がない限りは、その委嘱をしたことについてはそれ以降も継続して結論を得ていただける、役所として全体としてサポートをする、あるいは尊重するという姿勢は維持できる、こう考えております。
○山本（孝）委員　もう一つの問題でありますところの血液事業法ですね、医療に供する血液製剤の安全性とか安定供給を図るという目的で血液事業法を制定する、血液製剤でもって薬価差が出るというようなことではなくて、供給の一元化を図るというようなことも、これは原告団との和解条項にもなっておりますし、私は国の責務の一つだというふうに思うのですが、血液事業法の制定というものについて今お考えでいらっしゃいますか。
○菅国務大臣　血液の問題については、これも何度かいろいろな方から指摘を受けておりますが、昭和五十年四月にも、「医療に必要な血液は、すべて献血によって確保されるべき」という御指摘をいただいておりますし、それ以降、平成元年九月にも、新血液事業推進検討委員会で、ある意味で同趣旨の御指摘をいただいております。
　若干調べてみましたら、現在は採血及び供血あっせん業取締法という法律によってある程度この問題に対応しているわけですが、これはいわゆる売血の存在していた当時に、そういうものに対応しての法律であったということでは、もっと時代に合わせて新しい法律が必要ではないかということを、先ほどの新血液事業推進検討委員会でも平成二年十二月に御指摘をいただいております。
　またさらに、今回の問題に関する医薬品被害再発防止の本部の中に、薬事行政の問題を取り上げるプロジェクトがあります。その中に小委員会的に血液問題について検討を行うグループをつくっておりまして、その中でもこういったいろいろな指摘を踏まえて検討いたしております。
　それが今言っておられる血液事業法という形になるのか、あるいは従来の法律の改正になるのか、あるいはまたさらに別の形になるのかはわかりませんけれども、何らかのこの問題に対するしっかりした方針、あるいはそれに関連しては立法の措置も場合によっては必要になるのではないか、このように考えております。
○山本（孝）委員　今、薬務行政の再編成、予防衛生研究所も含めて、あるいは救済基金等も含めての再編成を多分検討されておられると思うのですけれども、医師系と薬学系の官僚の間の争いみたいなものはないのかなというふうに実は心配をしています。
　調査対象になりました医学系の職員、十九人だけですけれども、十九人について、大学卒業後にすぐに入省した人はわずか三人しかいないのですね。医系の方たちは、いわゆる１種試験を受けずに、上級試験を受けずに、小論文と面接だけで今厚生省に採用されるという形になっておりまして、大体卒業から一年から十七年、大体ほとんどの方が五年前後いろいろなところに勤務をしてから厚生省の職員になられる。
　生物製剤課の課長は医学系でありますけれども、その下に課長補佐が四人おりまして、一人はノンキャリの課長補佐、二人が薬系の課長補佐、一人が医系の課長補佐という形で動いていたというふうに思うのですが、医系の皆さんにとっては、保健医療局と健康政策局と生活衛生局というふうに三つ局長ポストを持っている。薬系の方たちの最高ポストは薬務局の審議官どまりですね。
　そういう意味合いで、薬系の方たちあるいは薬務で働いている方たちからすれば、頭のところにぽんと医系の人が外から何年かたって入ってきて、しかも国家公務員の試験を受けていない、行政職の試験は受けていないという形で来られると、私は、働いている人の士気には極めて大きな影響があるのではないかというふうに老婆心ながら思います。自分がその立場だったらやる気なくすわなというふうにも思いますので、この国家公務員の採用制度というものも、特に医系の方たちの採用のシステムというものも、ぜひこの薬務行政の再編の中で御検討していただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、あと言いたいことだけ言って終わります。
　患者の権利法というものを、患者が医療の主役であるという点から、これは多分大臣もお考えだろうと思うのですが、私も夏休み中考えてみたいと思っているのですけれども、患者の権利法のようなものをぜひつくっていただきたい、あるいはつくらなければいけないというふうに思います。
　それから、最後に、嫌みを一つ言えば、生物学的製剤基準の全面改定作業が五十八年度から五十九年度になされましたね。そのときに、中央薬事審議会の生物学的製剤調査会あるいは血液製剤調査会の幹事として、当時の松村課長以下、皆さん生物製剤課の職員の方たちがかかわっておられる。ということで新しい生物学的製剤基準ができたと思うのですけれども、ここにかかわっていれば当然、第Ⅸ因子製剤クリスマシン等がいろいろな人たちに、血友病Ｂの患者さんだけではなくて、多くの方たちに使われるであろうという認識は当時の生物製剤課は持っていただろうというふうに思うのですけれども、時間がありそうなので、この点、御答弁いただけますか、荒賀薬務局長。
　当時の生物製剤課として、今のいわゆる第四ルートのかかわりの話ですけれども、いろいろな人たちに使われるであろうという適応症があったはずだ。それは、松村さん、遅塚さんあるいは平林さんというファミリアな名前がいっぱい並んでおりますけれども、そういう意味でいけば、皆さん、当時の生物製剤課としては御存じだったのではないかというふうに思うのです。ここでちゃんとした対応をしていれば今の第四ルートはもっと少なかっただろう。血友病Ｂの患者さんに使われているクリスマシンにしても、国産の目薬の薬を使えば、すなわちアメリカからの輸入の血液製剤を使わなければ、もっと患者は少なくなっていたはずだというふうにも思うのですけれども、この点だけ答弁をいただきたいというふうに思います。
○荒賀政府委員　当時の生物製剤基準そのものには解説はないわけでございますが、これは専門家による解説を薬務局が監修をするということで、その内容については当然知る立場であったというふうに考えております。
○山本（孝）委員　うそでしょう。ちょっと待って。済みません、時間は切れているのですけれども。
　生物製剤基準の改定作業にタッチして、中央薬事審議会で審議をしたのでしょう。当時の生物製剤課の職員は、そのときの中央薬事審議会の委員としてその製剤基準の改定にタッチをしているのだから、当然、第Ⅸ因子製剤がどういう形で使われていたか、すなわち、血友病Ｂ以外の患者にも使われていたことは知っていたはずでしょうということであって、どなたかが決めてくれたから私たちはそれに従っているという話をしているのではないのですよ。
○荒賀政府委員　失礼しました。
　中薬審の事務局として生物製剤課が担当をしておったということでございます。
○山本（孝）委員　終わります。
○枝野委員　この薬害エイズ問題の一つのポイントは、八三年のエイズ研究班がつくられ、審議をされていた経緯の中で、私まクリオに戻るべきだったのではないかと現時点からすれば思いますが、緊急輸入あるいは加熱の承認等の問題がとられなかったということであります。
　参考人などの話を聞いておりますと、エイズ研究班の方は、行政的な結論は行政が決めました、郡司元課長は、エイズ研究班の議論に引っ張られてしまいましたというようなニュアンスのことを言っています。現時点で厚生省はどうお考えになっているのか。このエイズ研究班の結論や報告が厚生省の政策決定に及ぼした影響というのはどの程度のものであったか。どういうものであったとお考えですか。
○荒賀政府委員　この研究班の問題については今いろいろと議論が行われておるところでございまして、単なる研究班ではなくて、重い政策提言といいますか、そういったことまで任務として負わされておるのではないか、そういったことも含めて、この研究班のあり方といいますか、私的なものと、それから政策決定を行いますときにそういった研究班にどこまでやっていただくのがいいのか、ある時点できちっとした法律上の権限と責任を持った場で議論をしていただくということも必要であるという認識もいたしておりますし、その人選その他についても、我々としてもいろいろと今後反省をしていくべき点があるというふうに考えております。
○枝野委員　要するに、結果的にこのエイズの問題については、エイズ研究班の議論あるいは結論というものに政策が引っ張られたという認識は、それでよろしいですね。
○荒賀政府委員　この議論を基本的に政策として取り込んできたということは事実だろうと思います。
○枝野委員　そうじゃないときようの議論も成り立たなくなるのですね。
　クリオに戻れなかった理由などについても、研究班が云々とかいろいろおっしゃっています。ところが、よくこの研究班の報告を読んでみますと、クリオには戻れない、それから、帝京大症例はエイズでないし、今のところ心配しなくていいのじゃないかというニュアンスのことも議論の中でもありましたし、結論としても出ているのですが、結論の中で実際に、具体的に対応できるじゃないか、すぐにじゃなくても対応すべきじゃないかという結論を出しているのですね。
　それは、一つには、献血量を四百ミリリットルにふやそう、それから、クリオ除去血漿製剤の使用を許可しよう、そして、医者に対して各製剤の適切な適応等の教育普及を推進しよう、一刻も早い凝固因子製剤の自給体制の確立が望まれるという結論を、エイズ研究班の「総括」として一番最後に具体的に挙げているわけです。
　加熱の緊急輸入とかクリオに戻すとかというようなことをとらないという部分についてはエイズ研究班に引っ張られながら、この結論部分というのは実際にとられていないのじゃないですか。これはどうしてですか。
○荒賀政府委員　この四百ミリリットルの献血のやり方というのは、昭和六十一年から、これは先ほど別途の懇談会の意見もございましたが、そういったことで取り組んでおるわけでございます。
　また、血液製剤全般についての適正な使用ということについても、これはそれぞれの立場で努力をいたしておるところでございます。
○枝野委員　これはこの委員会の中でも、参考人の質疑の中でも出ましたけれども、「クリオ除去血漿製剤の許可」というのは、これはいつできたのですか。
○荒賀政府委員　クリオを抜いた血漿につきましては、承認にまだ至っておらないというふうに承知しております。承認に至っていない、承認までに終わっておるということでございます。
○枝野委員　それから、「一般医家に対し、各製剤の適切な適応等の教育普及を推進して、」と書いてありますが、こういう推進、普及はしたのですか、報告書を受けて。
○荒賀政府委員　昭和六十一年から、使用の適正化のガイドラインにより実施しているというふうに承知しております。
○枝野委員　昭和六十一年というのは、研究班の結論が出たのは五十九年ですね。全然これとリンクをしているとは思えない話ですね。
　それから、「一刻も早い凝固因子製剤の自給態勢の確立が望まれる。」というのは確立てきましたか。
○荒賀政府委員　これは先ほど申し上げましたが、輸血用の血液の需要、それから血漿分画製剤の需要、両方伸びてまいりまして、なかなか自給の見通しが難しかったわけでございますが、平成五年になりまして、ごく特殊なものを除いて、凝固因子製剤についての自給が達成をされたという状況でございます。
○枝野委員　結局、このエイズ研究班の議論に引っ張られたとか、それに影響を受けた、まあ影響を受けたのも事実でしょう。影響を受けたのも事実でしょうが、都合のいいところだけ使っているのですね。結局は行政サイドの方で何らかの行政判断があったからこそ、それを利用できる部分は利用し、それに合わない部分、例えば「自給態勢の確立が望まれる。」といっても、それは時間がかかるから先送りだし、それから、「クリオ除去血漿使用の許可」というのも結局なされなかった。都合のいいところだけ使った。
　やはりこれは、エイズ研究班はダミーであって、行政判断をしていったのは厚生省の責任であるという証明になると思うのですが、いかがですか。
○荒賀政府委員　これは厚生省の責任ということでございますけれども、献血を通じてその自給体制を高めていこうということは、当然その需給関係の問題になるわけでございますけれども、それについては、一気になかなか献血量をふやすわけにもまいらない、むしろ、使用の適正化を進める、あるいは日赤の期限切れの血液等を再利用していくとか、いろいろな工夫を必要とするというふうに考えております。
○枝野委員　水かけ論をしてもしようがないので、次の問題点に行きます。
　一つに、帝京大症例については疑似症例であるという認定であります。典型的なエイズ症例ではないけれども疑似の症例である、このこと自体が一つには大変重大な事実であると思います。
　これは私自身がこの委員会の参考人質疑の中でもお出しをいたしましたが、当時のプレスの報道記事などを見ましても、結局これは、日本にはエイズはないのだ、真っ白なんだというようなニュアンスでの報道がなされました。
　それから、時期が全く違いますが、先ほども指摘がありましたが、八四年十一月二十二日の輸血後感染症研究班の森尾課長補佐のメモの中に、これも何度も指摘をされていることですが、これは栗村報告でしょうか、栗村報告、ギャロ報告などによって日本でも血友病患者にＨＩＶのウイルスの抗体陽性反応が認められたけれども、マスコミには発表をしないというようなメモが残っています。
　それから、当時の野崎保健情報課長がＮＨＫのエイズ報告の番組の中で、大パニックが起きるので隠しているということではないが、第一号患者は対応ができた段階で軟着陸するのがよいという発言をしている。
　こうした三つの話を考えていくと、明らかに情報コントロールをしようとしていた、あるいはしたということは否定できないと思いますが、これはよろしゅうございますね。
○松村政府委員　当時の保健情報課の職員のメモで、「マスコミには発表しない」といった記載のあるメモについての御質問でございます。
　御指摘のメモは、昭和五十九年十一月二十二日に、当時の保健情報課の課長補佐が作成したものと考えられます。本人に確認をいたしましたが、当時、ＨＴＬＶ－Ⅲがエイズの原因ウイルスとしても、ＨＴＬＶ－Ⅲに感染した者すべてがエイズになるわけではないと考えられていたこと、あるいはまた、エイズサーベイランスでいまだ患者が報告されていなかったことからそのような表現になったわけでございます。
　また、「マスコミには発表しない」という記載については、抗体陽性率のデータを報告した研究者の発言をメモしたものでございまして、厚生省としてマスコミに発表しない、こういうことを書いたものではなかった、こういうふうに当時の職員は申しております。
　それからもう一つ、私の方の関係で、野崎元保健情報課長が軟着陸の発言をしているということでございますが、野崎課長の発言といいますのは、当時、エイズ患者がいつ認定されるかということが大きな関心を呼んでおったと言われております。そこで、対策が整っていない場合にはパニックになるおそれもあったことから、なるべく早く対策を整えておくことが重要と認識していたことを表現した、こういうふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○荒賀政府委員　帝京大症例についてプレス発表の仕方に問題があったのではないかということでございます。
　この件については、班長による発表といいますのは、この時点における研究班の当該症例についての考え方を示したものというふうに考えられるわけでありますが、結果として大方の報道によりまして疑似症例というよりもシロ認定のような報道がされております点については、やや説明が不十分な点もあったのではないかというふうにも考えられますので、行政側において十分な情報提供をする必要があるというふうに考えております。
○枝野委員　厚生省とやり合うと水かけ論になっていくので、非常にむなしさを感じながらお尋ねをしていきますが、加熱承認後の非加熱の回収のおくれの話について、きょうも何度も出てきておりますが、なぜ自主回収に任せたのですか。松村さん、お答えください。
○荒賀政府委員　これは先ほど来御説明を申し上げておりますが……
○枝野委員　松村さんでなければ結構です。別の質問に変えます。松村さんでなければ質問を変えます。
○和田委員長　今、理事会で協議中ですので。
○枝野委員　それでは、保健医療局長としての松村さんにお尋ねをいたします。
　保健医療局長という公務員の幹部職員を務めている上で、国家公務員の幹部として職務を行う上で一番大事に思わなければならない価値は何だということを思って仕事をしておられますか。
○松村政府委員　大変総括的なお話でございますけれども、国家公務員として、全体の奉仕者として務めております。
○枝野委員　厚生省あるいは保健医療局の利益あるいは擁護のために仕事をするという意識はお持ちではございませんね。
○松村政府委員　今申し上げましたように、全体の奉仕者として勤務しております。務めておるつもりでございます。今、職務は厚生省の保健医療局の職員でございますので、そういった関係で、忠実にこれを務めておるつもりでございます。
○枝野委員　この聞き方だったらお答えいただけますね。
　今、あなたは保健医療局長という非常に重責を担っておられますが、あなたが過去についていた職である生物製剤課長時代の問題によって、少なくとも世間の一部から松村さんの適格性について疑いの声、批判の声が出ている。こういった声があることの御認識はございますか。
○松村政府委員　私も公務員の生活が長うございまして、その経過の中で一生懸命やったつもりでありますけれども、それに関していろいろ御意見があることは承知をしております。
○枝野委員　特に薬害エイズの被害者の皆さんからのそうした声に対して、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○松村政府委員　私も当時の関係の職についておりまして、この十年余の間、毎日心を痛めております。
○枝野委員　それでは、こういうお尋ねの仕方をしましょう。
　国家公務員として国民の権利義務にかかわる仕事をしている中では、御本人の意思あるいは意向と実際にあらわれてくる結果とが食い違うことがあるのは、これは人間のやることですからやむを得ないことだと思います。こうした場合、国民の権利義務を維持しよう、擁護しよう、あるいは福利厚生に奉仕しようという強い意志を持って仕事をした結果でありながらも、結果として国民の権利義務にマイナスを与えてしまった場合、公務員としてどういう態度をとるべきだと保健医療局長はお思いですか。
○松村政府委員　いろいろ御批判があることは存じておりまして、この御批判に対して私が個人的に評価をするということは難しいことでございまして、私の評価はそれぞれの関係の方々がそれぞれ御評価いただけるものと思っております。
○枝野委員　いや、聞かれたことをお答えください。
　一般論として、そういった場合、どういうふうにお考えになりますか。そういったことがあった場合、どういうふうに対応するのが国民全体の奉仕者としての公務員としてふさわしい態度だと思いますか。あなたがどうこうということではない。これだけの重責のある方について、公務員として仕事をする上での気持ちの持ち方というのは、あらゆる仕事をする上で大事なことでございますので、一般論として、そういった場合、どういうふうに行動されるべきだと思っていらっしゃいますかとお尋ねしているのです。
○松村政府委員　いろいろ御批判があることは承知しておりまして、その御批判に基づいてそれぞれの方が御意見をお述べになる、あるいは評価される、そういったことについては、私個人が物を申し上げる必要はないのかなと思っております。
○枝野委員　聞き取りにくいので、はっきりお答えいただきたいのです。
　もう一つ、公務員として大事な仕事を担っていただく上での御認識をお尋ねさせていただきますが、日本には、これがどれぐらい生きているかどうかは別として、古来から恥の文化というのがあると聞いております。こういった文化の存在について、そしてそういった文化について松村局長はどういうふうに思っていらっしゃるか、教えてください。
○松村政府委員　今委員御指摘のような文化が我が国にもまだあるということは理解をしております。
○枝野委員　では次に、荒賀薬務局長にお尋ねします。
　きょうの私の質問だけではなくて、従来から、この厚生委員会の中で生物製剤課長当時の松村保健医療局長の御認識やその他についてお尋ねをいたしますと、常に荒賀薬務局長がお答えになっております。どういう理由ですか。
○荒賀政府委員　私が今務めております職務は、いわば過去の歴史も踏まえて薬務行政の現在の責任ある立場にあるわけでありますが、これは今までの行政の積み重ねによって今日来ておるわけでありますから、過去の内容についても所管行政として答える義務があるというふうに考えております。
○枝野委員　では、そういったお答えをした荒賀薬務局長にお尋ね申し上げますが、行政権はだれがお持ちだか御存じですか。
○荒賀政府委員　行政権は内閣に属しているというふうに承知しております。
○枝野委員　そうすると、内閣がかわるごとに行政は変わるのですよ。行政の継続性だなんというのは、行政の皆さん、時々おっしゃいますけれども、うそなんですよ。内閣がかわるごとに行政は変わるのですよ。積み重ねというのは何なんですか。内閣がかわるごとに行政は変わっているのじゃないですか。積み重ねって何なんですか。
○荒賀政府委員　もちろん政策ま常に同じではございませんで、そのときそのときの事情、政策判断によって大きく変革をすることも必要でございます。
○枝野委員　お尋ねの趣旨を御理解いただいてないようですが、内閣がかわったときに、それまでの内閣がやっていたことを引き継ぐのはその内閣の判断であって、内閣がかわったら、例えば共産党さんが単独政権をおとりになったら大部分のことをお変えになるんでしょう。そのときも、だけれども今の行政システムでは、基本的には役所の皆さんのシステムは変わらないのですよね。そのときも行政の積み重ねと言うのですか。行政の積み重ねというのは、実は実体のあるようでないものなんじゃないですか。
○荒賀政府委員　私が申し上げておるのは、そういう時代の大きな節目に際して、変革も含めてのことを申し上げておるつもりでございます。
○枝野委員　これも水かけ論になりますので。
　最後に大変大事なことを、これは多分薬務局長にしかお答えいただけないのかなと思いますが、二月十六日に、菅厚生大臣は、薬害エイズの被害者の前で国の責任、厚生省の責任をお認めになって謝罪をされました。これは厚生省の責任ということで謝罪をされました。大臣が謝罪をされるのと同時に、現時点で、過去のものをそうやって積み重ねて引き継いでいる薬務局長としても、何らか患者さんに対して謝罪の言葉があっていいと思うのですが、この場でそういった趣旨を述べていただけませんか。
○荒賀政府委員　私は、この和解確認書あるいは裁判所の所見、和解案に基づいて今後とも努力をしてまいりたい。それで、大臣がお話をされておりますように、この問題についての深い反省とおわびを申し上げておるところでございます。
○枝野委員　意地悪な質問で個人的には申しわけないと思うのですが、では、何がおわびなんですか。何のおわびなんですか、今のおわびは。
○荒賀政府委員　これは裁判所の所見にも出ておりますが、期待された有効な対策を講ずることができなかったことによってエイズという悲惨な被害の拡大の防止ができなかった、その重大な責任が国にあるということに対してであります。
○枝野委員　その期待された有効な手段がとれなかったと。厚生省の皆さんの立場としては、それは一生懸命やったのだけれども仕方がなかったのだというふうにおっしゃりたいのだろうと思います。それはそれで皆さんの立場で徹底して最後までそうおっしゃるのかもしれませんが、まず今ここで問題になっているのは何なのかといったら、求められる有効な対策とは何だったのかということ自体が今特定できていないのですよ。確定されていないのですよ。
　期待される有効な対策というものはこうであった、ある一つのものであった。ところが、さまざまな理由で、まあ厚生省から言わせれば、皆さんから言わせれば、やむを得ない事情でできなかったのか、それとも、何らかの例えば過失とか故意とかというものが入ってできなかったのかという問題については、そこは皆さんの立場ではおっしゃれないところがあるでしょうが、期待される有効な対策というのは何だったのかということをまずははっきりさせないと、先へ進まないのです。
　ところが、そのことについて、厚生省の少なくとも皆さん方のきょうの答弁にしろ、それからプロジェクトから出てきているものにしろ、それから皆さんの先輩方の参考人としての発言にしろ、なかなか本当のことが出てこない。資料もまだ残っているのじゃないかというような声があります。この点について、いかがお考えですか。
○荒賀政府委員　これについては、あるいは御答弁をしておるかと思いますが、この所見に書いてございますように、その当時十分な情報提供を行っていない、あるいは五十四年の薬事法の改正によって新たに設けられた六十九条の二という厚生大臣の緊急命令について的確な行使をしていなかったこと、そういったことを考えておるところでございます。
○枝野委員　本当にむなしくなるのですけれども。それは多分、聞いている当事者の方々はもっとだろうと思うのです。
　例えば情報の提供がなかったというときに、先ほど申し上げた野崎保健情報課長や森尾課長補佐、あるいは帝京大症例のプレス発表などの話も、これは厚生省の皆さんはいろいろと強弁をされますが、厚生省として、やはりパニックが起こつちゃまずいなということが働いただろうなということはだれもがみんな思っているのですよ。そのことの判断自体は、それはいろいろな意見があっていいと思うのです。パニックが起こっちゃまずいから何とか軟着陸をさせようという考え方も一つの考え方ですよ。結果的に今回の件では間違いだったのも確かではありますが、むしろそういったことを変に繕わないで堂々と正直におっしゃって、その上で間違った部分があれば間違っていたということをしていかないと、また同じことをやるのじゃないですか。どう思います。
○荒賀政府委員　この点につきましては、一月の二十三日に省内にプロジェクトチームをつくって、それなりに真相の究明に努力をしてまいりました。また、国会でも御議論をいただいておりますし、これから第三者機関によります調査というテーマもございます。引き続きそういったことについては努力をしてまいりたいと考えております。
○枝野委員　もう一分か二分だと思います。これは保健医療局長にもお答えいただけると思うので、両局長に、この薬害エイズで失われた厚生省に対する信頼をそういった動きの中で回復できると本当に思っていらっしゃるのかどうかということをそれぞれ一言ずつ、そして最後に、そういう今の議論を踏まえて、大臣として、厚生省の今失われている信頼を回復するためにどういうお気持ちでお臨みになるのかということをお聞かせください。
○松村政府委員　厚生省の信頼が失われているという御指摘、まことに重く受けとめております。こういったことがないように、新たな信頼回復の努力を続けなければならないと考えております。
○荒賀政府委員　私も、信頼回復のために全力を挙げたいというふうに考えております。
○菅国務大臣　今の議論を含めて、確かに厚生省として、今回の薬害エイズの問題は、国民の皆さんに対して、本来厚生省がとるべきこと、期待されていることが十分とれなくて被害が拡大したという意味で、大変責任も感じておりますし、また、そうした意味で国民の皆さんの信頼を相当に失ったというふうに厳しく受けとめております。
　そういう中で、これからどういうふうにしてこの信頼を回復していくかということでありますが、これは厚生科学会議の議論の中でも何人かの方から出していただいているわけですが、一つは、まさにこういった問題がなぜ起きたのか、どうしてこういう行政の失敗になったのか、この点をいろいろな形で究明していくということが必要だと思っております。
　そのことは、同時にといいましょうか、システムとして、この厚生省のあり方、薬事行政のあり方がどこが問題で、そして、それをどのように改革をすることによってそうしたことを二度と起こさないようなシステムに生まれ変わることができるかという、そういうシステムとしての改革という方向を見出すための作業でもあるというふうに思っております。
　そういった点で、責任の問題もまだ幾つか残っている。あるいは場合によっては、衆議院、参議院、さらには捜査当局がいろいろそういった問題でも活動されているわけですけれども、厚生省としては、その問題においても、厚生省自身の努力として、行政の責任ということはさらにきちっとしていかなければならないと思っておりますけれども、それと同時に、厚生省を今後そうした問題が再び起こさないで済むシステムに変えていくということが国民の皆さんの信頼を回復する一つの大きな要素であろう、このように考えておりまして、これからそういった意味で薬事行政を中心とする厚生省の改革ということに取り組む、このことが必要だ、このように受けとめているところです。
○枝野委員　ありがとうございました。終わります。
○岩佐委員　まず最初に、エイズ治療・研究開発センターについて伺いたいと思います。
　エイズの治療、臨床研究、研修、情報発信の機能を持ったセンターを国立国際医療センター内に組織として独立性を保ちながら設置する、そういうことになっていると聞いています。
　私、東京医科研や国立国際医療センターを調査してみて、予算や人事の面で、このようなセンターをつくる場合、独立性を保つことが大変大事だというふうに思いました。例えば教授の選挙によって担当医師がかわったり、あるいは病院の責任者が交代をすることによってその体制だとか方針が変わる、こういうことによって患者は大変な迷惑を受けるというか、大変戸惑いを感じたり、いろいろあるわけです。感染被害者の信頼が厚く、そしてＨＩＶ治療、診療の経験と実績のある医師が治療、臨床研究の責任者となることがどうしても必要だと思います。
　ぜひこの問題について原告の皆さんと十分話し合って、原告の皆さんが納得ができる方向で解決をする、できるだけ早く解決をするということで取り組む必要があると思いますけれども、その点について伺いたいと思います。
○松村政府委員　エイズ治療研究推進体制の整備等につきましては、患者の方々の御意見も伺いながら、安心して治療が受けられるようできる限りの対応を行ってまいる考えでございます。
　今委員御指摘の、国立国際医療センターの病院に設置を予定しておりますエイズ治療・研究開発センターにつきましても、診療体制、研究体制あるいは研修、情報等の体制につきまして、これまでも患者の皆さんと数回にわたり協議を続けておるところでございまして、その早期実現に向けて努力を傾けてまいります。
○岩佐委員　次に、日本におけるエイズ第一号患者について伺いたいと思います。
　安部氏の患者である帝京大症例が第二回以降のエイズ研究班で議論をされたけれども、結局、エイズ患者とは認定をされませんでした。さらに、スピラ博士が米国ではこのような症例をエイズと診断されると断定したにもかかわらず、帝京大症例はエイズとは認定をされませんでした。つまり、八月の二十九日以降もされなかった。塩川氏が後日この問題について、スピラ博士との会談の結果について報告を聞いたら、アメリカの専門家の意見であるから全面的に賛成していた、そういう意見を表明するほどの重要な結論、これが無視されたわけです。スピラ博士の認定の現場に居合わせた郡司課長初め厚生省の皆さんの判断の誤り、これは非常に重大であるというふうに思います。私は研究班に責任を転嫁して済む話ではないというふうに思います。
　スピラ認定を無視した厚生省の態度、結局は、血友病患者からエイズ第一号患者は出さない、血液製剤のエイズ対策が決まるまではエイズ患者をどうしても出せない、こういうことが厚生省の上層部を含めての決定だったのではなかったのですか。その点について伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　この調査プロジェクトチームに対します郡司元課長の回答でございますが、このＣＤＣの診断基準におきまして、原因不明の細胞性免疫不全となっているにもかかわらず、スピラ博士が帝京大症例をエイズとする理由につきましては、米国ではエイズの原因が不明なので、できるだけエイズの症状を示す症例を広めに集めて研究したいという目的で判断しておる、これに対して、我が国では第一号の症例かどうかということで判断したために「原因不明の」という基準を厳しく判断したのではないかということでございます。
　当時、エイズウイルスは固定されておりませんで、抗体検査も確立をされていないわけでございます。したがって、確定的な診断はできない状況にありまして、疑似症例と認定したこともやむを得ないというふうに考えておるわけでございますが、現時点から見ますと、米国の専門家の判断でございましたので、重要な情報として行政は受けとめることも大切であったのではないかというふうに考えております。
○岩佐委員　そうすると、塩川氏と同じような感想、意見を持つということであるわけですね。そういう意味でいうと、私は、厚生省の姿勢というのは、これは本当に重大であったというふうに思うのですね、まずこの帝京大症例をどう見るかということがその後の対策に大きな影響を与えてくるわけですから。
　次に、研究班の第二回会議までに疑わしい症例の報告を協力医療機関に照会して以降、研究班も厚生省もエイズ患者の調査をしていないのです。一九八四年九月にエイズ調査検討委員会が設置されるまで、この状態が続くわけです。つまり、非加熱製剤を使用することを認めた上、治験に一年以上かかる、そういうことになって患者が見つかるとぐあいが悪い、だから血友病のエイズ患者に関する調査をあえてしなかった、そういうことだったのではありませんか。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○松村政府委員　既に薬務局から公表された資料によれば、帝京大症例が否定された第二回班会議において、今委員御指摘のように、全国の百十六の医療機関に対し、疑わしい症例の報告を依頼することといたしました。そして、第三回の会議において、新たに報告された二症例を含む四症例の検討がされたと考えられます。さらに、第三回会議以降も、エイズが疑われる症例の把握に努めること、こういうふうにされておったと思われるのですが、実は疑わしい症例の報告がなかったということで検討がなされなかったのではないか、こういうふうに我々は理解をしております。
○岩佐委員　結局、報告書を配っただけで、積極的にそれを回収することもないし、それから、検討しようという気もなかった。もっと言えば、帝京大症例についても、八三年の八月二十九日にスピラ博士が、ＣＤＣの基準で、これはアメリカではエイズと言うのだと。そういう患者が出ているわけですね。そういうことも無視をして、その上、まじめに取り組まないでやたら時間を費やすというようなことだったのではありませんか。
　安部氏は、八四年八月に、帝京大症例を含む血友病患者四十八名の検体をギャロ博士に送りました。それで九月六日に、二十三人がＨＴＬＶ－Ⅲ抗体陽性という驚くべき結果を受け取っているわけでず。当委員会の参考人質疑で、安部氏は、私の質問にも答えて、ギャロ博士の書簡と抗体検査の結果は厚生省に報告をした、そう述べておられます。一体だれがこの報告を受け取ったのですか。
○荒賀政府委員　郡司元課長でございますが、参議院の厚生委員会のエイズ小委員会におきまして、
　八四年の九月以降の例の検査結果の陽性者が出たことに関する報告であれば、そのときは既に私はその職におりませんでしたので、それは安部先生の御記憶の間違いではないかというふうに思います。私は直接そういう電話を受け取っておりません。
と述べておるわけでございます。
　それで、厚生省の調査プロジェクトチームにおきまして調査をいたしたわけでございますが、当時の生物製剤課それから感染症対策課、あるいは郡司元課長が在籍をしておりました健康増進栄養課の職員に聴取しましたところ、安部氏から電話を受け、あるいは手紙のコピーを受け取った記憶のある者はいなかったところでございます。
○岩佐委員　先ほども紹介がありましたけれども、八四年の十一月二十二日に開かれた輸血後感染症研究班エイズ分科会で、栗村教授は、日本の血友病患者の抗体陽生二十二例中四例を報告しました。この会合の後の雑談で、栗村氏はギャロ博士の報告について知らされ、栗村氏の検査が確かなものかどうか、ギャロ博士のデータと突き合わせをする、そういうことになったのです。栗村氏は厚生省からギャロ博士の報告について知らされたはずだと思います。どうですか。
○荒賀政府委員　これまで当時の厚生省の関係者につきまして調査をしたわけでございますが、栗村氏に伝えた者につきましては明らかになっておらないところでございます。
○岩佐委員　十一月二十二日の会議のメンバーから見て、私は松田氏には直接確かめました、もしかしたら松田氏が伝えたのではないかと。ところが、松田氏は伝えていないとはっきり述べられました。そうすると、あと残りのメンバーでギャロ報告を栗村氏に伝えることができるというのは、森尾氏など厚生省の担当者以外考えられないのですね。つまり、厚生省はこのことを知っていたはずなんです。
　さらに、十一月二十九日のエイズ調査検討委員会の議事メモには、「ドクター・アベが血友病患者の血清をギャロに送ったところ」云々の非常に見にくい記録があります。このメモは厚生省の職員が書いたと思いますけれども、一体だれがお書きになったのでしょうか。
○松村政府委員　このメモでございますけれども、なかなか判読が難しい状態で書かれておりまして、我々もどの職員が書いたのか、なかなかわからなかったのですけれども、最近、当時の感染症対策課員が作成したものと思われるということで、現在、書かれている内容について判読をしておるというところでございます。
○岩佐委員　つまり、厚生省は十一月の時点ではギャロ報告を知っていたということになるわけですね。ギャロ報告には、既に死亡している帝京大症例が入っている。このことは、私は安部氏に参考人質疑で確かめてあります。日本にはエイズ患者がもう存在していたことは明らかなんですね。
　この八四年九月六日付のギャロ博士の手紙ですけれども、これは厚生省がお出しになった資料の中に入っています。このギャロ博士の手紙を読んでみますと、患者の何人がエイズに進行したかと聞いているのですね。これは非常に重要なんですね。当時、感染すれば発症する、患者の何人がエイズに進行したか、こういうふうに聞いているわけです。
　実はこの手紙について、私は、薬害エイズの問題に携わっているある教授に聞いてみました。そうすると、このギャロ博士の手紙を読んだときに、その教授は、当時エイズ症状を呈している二名の患者がすぐ頭に浮かんだ、そして、そのうちの一名はその年の十一月に死亡した、つまり八四年の十一月に死亡している、こういうふうに言っておられるわけです。つまり、当時、抗体陽性になれば発症するということは当然のこととして考えられていたはずです。・ところが、さっきの論議にもありますように、保健情報課の森尾課長補佐は、十一月二十二日の会議で、ギャロ博士のこうした手紙、データがあることを知りながら、「当課としての考え方」ということで、わざわざ、エイズ患者はいないのだという厚生省の考え方、結論を示して、そして、その方針についてのメモは回収するということを言っている。
　私はここでも、血友病患者からエイズ患者をどうしても出したくない、そういう厚生省の意思が働いた、こういうふうに見ざるを得ないのですね。その点、どうですか。
○松村政府委員　五十九年の十一月二十二日に開催されました輸血後感染症研究班では、血友病患者の中の抗体陽性例が報告をされました。これは先ほども申しましたけれども、当時、抗体陽性ということとエイズ発症とは異なる、こういう考えがあったこと、それから、サーベイランスをやっておったのですが、まだ患者が報告されていなかった、こういうことから、当時のこの担当者が、今申し上げたようなエイズ患者は存在しないというふうに書いたもの、このように判断をしております。