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○山口（俊）委員　確かに、広域処理というふうなのがより効率的で、より効果的というふうな場合もあろうかと思います。そうした中で、大臣の助言とか、ともかく公共団体の間の調和を図っていくのだ云々というふうなことがあるわけでありますので、この法律の改正案の成立が急がれるわけでもあります。ただ、一般的に言えるのじゃないかと思うわけですが、持ち込む側、いわゆる持っていく側は、処分地の確保などに果たして十分な努力をしておるのかどうかというふうな疑問もあるわけであります。安易に流れやすいんじゃないかというふうなこともあるわけであります。逆にごみを持ってこられる側としては、都会のごみ捨て場になるのは御免だというふうな意識もあるわけであります。そこら辺を十分勘案しながら、慎重に対応していただきたいと考えておるような次第でございます。
　続きまして、産業廃棄物の不法投棄等の不適正な処理による環境影響、環境に対する影響というのが強く心配をされておるわけであります。私たちの生活環境を守るためには、これらの不適正処理や廃棄物の管理について厳格な対応が必要であろうと考えるわけでありますが、この不法投棄の現状及びそうしたものに対する今後の対策というものについてお伺いいたします。
○小林（康）政府委員　警察庁の調べによりますと、平成元年の産業廃棄物の不法投棄によります検挙件数は二百四十六件でございます。不法投棄された産業廃棄物の種類は、建設廃材が七十五万二千トンで全体の八六・六％を占めており、建設業関係の不法投棄が多い実情にございます。不法投棄をされました場所で見ますと、関東一都六県だけで八十八件と、全体の三五・八％を占めております。
　今回の廃棄物処理法の改正案におきましては、特別管理廃棄物につきまして処理基準の強化、積み荷目録の制度化等による規制を強化いたしますとともに、廃棄物処理業者の資格要件の強化、事業者等に係ります委託基準の強化、罰則の全般的強化等により、不法投棄の防止に係る措置を強化することとしたところでございます。
○山口（俊）委員　ともかく、こうした不適正な処理とかいわゆる不法投棄については、厳しくこれを取り締まることによって、監督をすることによって今回の改正案も十二分に生きてくるということもあるわけでありまして、今後の御努力に御期待をする次第であります。
　次に、今回問題になっておりますが、いわゆる不法投棄云々の国際版とも言えるバーゼル条約についてお伺いをいたしたいと思います。
　廃棄物の国際越境移動による開発途上国での環境影響というのが問題化をしてきております。これを取り締まるためのバーゼル条約の発効が近づいておると聞いておりますけれども、日本はいまだこれを批准をしておりません。同条約の早期批准が可能となるように早急に国内法を整備をするべきではないか。聞くところによりますと、現在十三カ国が批准をしておる。これが二十カ国になった段階で発効すると聞いておりますので、時間的余裕も余りないんじゃないかということで、この件についてお伺いをいたしたいと思います。
○小林（康）政府委員　バーゼル条約は、一九八九年、スイスのバーゼルで採択をされました有害廃棄物の越境移動及びその処分の管理に関する条約でございまして、国境を越えて地球規模で移動することを規制しようとするものでございます。このバーゼル条約につきましては、地球環境保全に積極的に貢献をし、廃棄物の適正処理を国際的に確保する観点から、廃棄物の輸出入に関する関係各国の動向も見つつ、批准のための検討を進めることが適当と考えております。条約の内容につきましては、現在外務省等の関係省庁と検討を行っているところでありまして、条約の批准に当たり、国内の廃棄物処理との整合をとりつつ、廃棄物の輸出入の管理を適正に行えるよう、国内の法体制を整備をしてまいるつもりでございます。
○山口（俊）委員　御案内のとおり、既に東南アジアの一部では、日本から送り出したものが問題になっておる、土壌汚染をしたというふうな話も出てきておるわけでありまして、早急にこの批准が求められておるのではないかと思うわけでありますので、関係省庁との調整等々、対応をお願いを申し上げておく次第でございます。聞きますと、外務省では次の国会云々というふうな話もあるようでありますので、厚生省が特にリーダーシップをとって、できるだけ早急に批准に持っていっていただきますようにお願いをいたしたいと思う次第でございます。
　ますます増大して多様化をするこの廃棄物、焼却、再生等によりこうしたものを適正に処理をしていくためには、多方面の技術や能力を十二分に活用していく必要があるわけでありますが、これからの廃棄物行政にとって、民間事業者の振興というのがどうしても必要になってくるのではないかと思うわけであります。この民間事業者の振興というものについて厚生省としてはどのようにお取り組みになっていくおつもりなのか、これについてもお伺いをいたします。
○小林（康）政府委員　御指摘のとおり、健全な廃棄物処理業や再生事業の育成は必要不可欠でございまして、特に産業廃棄物に関しましてその必要性が高いというふうに考えております。改正法の中で、処理業の許可につきまして更新制を導入するなど、許可要件を強化するとともに、再生事業者の登録制を導入するなど、処理業者の質の向上を図ることとしております。また、廃棄物処理業だけでなく、広く廃棄物に関連をいたしますビジネスにつきましても、あわせて振興、指導し、両者相まった発展を推進することが重要と考えておりまして、今後このような観点からも検討を行い、必要な施策を推進してまいりたいと思っております。
　なお、平成四年度概算要求におきまして、産業廃棄物処理施設を総合的に推進する事業に対しますＮＴＴ・Ｃタイプの融資、税制上の優遇措置のために必要な措置、さらに産業廃棄物処理施設の整備を促進するための債務保証制度、これらを要求しているところでございます。
○山口（俊）委員　この廃棄物問題に正面から取り組むということの必要性というのは、先ほど来申し上げておるとおりでありますけれども、我々の生活と、それこそ日本の経済にとって最も重要かつ深刻なこの廃棄物問題に、私も従来より強い関心を持っているわけでありまして、今回の法律改正を含めて、必要な施策の推進につきまして積極的に勉強し、取り組んで、応援もしてまいりたいと考えておるわけであります。
　ただ、ここで今回の改正につきましてお願いをしておきたいのは、御案内のとおり、かつての公害行政、覚えておいでになると思いますけれども、それと同じように、今の廃棄物行政というのは自治体が先行しておる面も一部あるのではないかと思うわけでありまして、今回の法改正が、そうした自治体独自のいろいろな対応策に決してブレーキをかけるものであってはならないと思うわけであります。
　御案内のとおり、我が隣県の香川県あたりでは、いわゆるマニフェストシステムの導入とか業者への廃棄物処理の事業計画書の提出、あるいは地元への説明会というのを義務づけをした条例があるわけでありまして、そうしたある意味で廃棄物先進県的なところもあるわけであります。そうした自治体の動きを逆に応援するような法改正であってほしい、厚生行政であってほしいと思うわけでありますので、その点お願いをいたしておく次第でございます。
　最後にお伺いいたしておきますが、廃棄物処理法の改正あるいは平成四年度の概算要求における取り組みといったことを中心にお伺いをしてまいりました。いろいろ御答弁をお伺いする中で、廃棄物問題の解決に向けた皆さん方のともかく一生懸命な姿勢というのがよくわかったわけでありますが、改めてその長であります大臣の廃棄物問題に対する決意というものを、ずっと今まで短い時間でしたけれども質問した中、いろいろ踏まえて御決意をお伺いして、質問を終わらしていただきたいと思います。
○下条国務大臣　先ほど来廃棄物につきまして、極めて重要な点についての御意見やまた御指摘を拝聴いたしました。この廃棄物問題が極めて重要な問題になっていることは御指摘のとおりでございます。こういう状態に即応いたしまして、今回の法律の改正をお願いいたしておりました。
　その要点は、先ほどお話を申してありますように、減量化、再生の推進、また適正処理の確保、処理施設の整備の三点を重点といたしまして改正をいたしたい、こういうことでございますが、要は国民全体が廃棄物に対する認識を高める、これに対して行政が必要な裏打ちをしていくということでございますので、いろいろの御議論がありましたそのような点を十分尊重しながら、これからも真剣に取り組み、そして一刻も早くこの問題の解決が促進されますように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第であります。
　　　　〔野呂委員長代理退席、粟屋委員長代理
　　　　着席〕
○山口（俊）委員　御決意をお伺いをいたしましたけれども、仄聞するところによりますと、やはりこうした問題というのは各省庁のいろいろな綱引きもあるようでありまして、大臣の強力なリーダーシップを御期待をさしていただきたいと思うわけであります。
　この廃棄物の問題というのは大変多岐にわたっておるわけでありまして、私も余り質問時間がなかったもので、大まかな概略についてのみきょうは質問をさしていただきましたけれども、いろいろな御批判があるのも恐らく大臣御承知であろうかと思います。いわゆる製造者の責任の問題はどうだとか、あるいは事業者の規制をもっとすべきじゃないかとか、あるいは、こみにはコストがかか
るんだ、ごみを出す者が払うべきじゃないかというふうないろいろな話もありますけれども、そうしたいろいろな点に関しましては今後の課題というふうなことで私もとらえておるわけでありまして、どうか今後とも厚生省主体で、この廃棄物の問題が二十一世紀を考えながら、十二分に今から処置、処理できますように格段の努力を御期待をさしていただきまして、質問を終わらしていただきます。
○粟屋委員長代理　川俣健二郎君。
○川俣委員　しばらくぶりの大改正の廃掃法ですが、特に分別、再生処理という歓迎すべき大変な大改正でございますが、まず大臣から目的などを含めた基本姿勢というか、そういったところをちょっとお述べいただきたいのです。
○下条国務大臣　今回の廃棄物法の改正は、委員御指摘でございますように、また、委員がこの問題についても極めて専門でいらっしゃる立場から、御理解をしていただいていると思いますけれども、日本は限られた領土で、しかも人口稠密である、しかも高い文化の生活をしておるということから、年一年と廃棄物が非常にふえてさておりまして、これが生活を脅かしておるという現状がございます。
　したがいまして、こういう問題を我々は真摯に受けとめまして、一刻も早く環境を整備し、そして暮らしやすい条件を整えていかなければならないという観点から、今回の法律改正では、そのような廃棄物の出る量をいかに少なくするか、また、それの再生利用をいかに図るか、また、その種類によりましての適切な処理をどのように行うか、さらにまた、焼却場その他の施設についての整備を図る等々の問題を重点的にとらえまして改正案をお願いしているわけでありまして、この改正案成立の上に我々はさらに強力な廃棄物処理の施策を充実してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○川俣委員　総括的に私から各項目を一通り質問して理解を深めたいと思いますが、さらにその後は同僚議員が具体的に中身を深めたいと思います。
　なお、手数料を取る自治体が非常にまちまちなんですが、参考までに今配らせておりますので、皆さんに御高覧に供します。
　我々野党も、今の大臣の趣旨、目的、社会における廃棄物の激増に対して、我々ならこうしなきゃならぬのじゃないのだろうかという共同案を参議院の方へ提出しようかという準備をしておるので、それらを展望しての質問に入りたいと思います。
　項目は、まず言っておきますと、製造事業者の責任、排出事業者の責任、こういうのは特に建設省に。それから有害物質の管理責任、これは警察庁にもおつき合い願いたい。それから官民一体の共同処理責任、第三セクターですね。特に自治省に。五番目は不法投棄、今も話が出ましたが、特に環境庁。それから処理施設の環境管理。資料を持っていますが、労災などもばかにならない件数を見せられております。それから、生活系一般廃棄物の処理を何か委託するというか、民間にゆだねるという傾向が出てきたので、これは分別、リサイクルと逆行する行政ではないか。それから、何が何でもやはり先立つものは国の予算ですが、大蔵省に。こういったところを与えられた時間でやりたいと思います。
　それで、まず製造事業者の責任でございます。この案によりますと、製造事業者の基本的責任として、国、自治体の施策に協力しなければならない、そして、市町村長は適正処理困難物の製造事業者に対して協力を求めることができる、さらに厚生大臣の方から通産大臣や建設大臣に要請もできる、こういうようになっておりますが、これでいいのでしょうかね。通産省、まだですか。建設省は来ていますね。じゃ厚生省からお答え願って、建設省はそれを承知かということを二人に。
○小林（康）政府委員　先生お話のございました内容、おおむねそのとおりでございます。
○風岡説明員　お答えいたします。
　私どももおおむねそのとおりに承知しております。
○川俣委員　協力を求めるとか要請するとかいうことを厚生省も言うし、受ける方も承知しておると言うが、今度は一方、製造事業者が市町村に協力しない、関係大臣の協力要請にもこたえてくれない、こういう場合が非常にある。現にあるのだから。しかし、市町村長や関係大臣はどうすることもできないのだというように思うのですよね。この訴え方、どう思います。厚生省、どうです。これはやはり製造業界の同意がなければ義務づけることができない、こう言っているのですけれども、ちょっとこれはあなた任せの法律じゃないですか。どうですか。
○小林（康）政府委員　市町村によります処理が困難となっている一般廃棄物について厚生大臣が指定する際には、厚生大臣は、一般廃棄物になる前の製品等の製造等の事業所管をしております大臣の意見を聞くこととしておりまして、また、指定後には、当該大臣に対し、その処理について市町村が製造者等の協力を得ることができるよう、必要な措置を講ずることを要請できることとしております。このため、製造者等が市町村の協力要請に応じない場合には、厚生大臣からの要請にこたえて、事業所管大臣によって有効かつ責任ある指導が行われるものと考えております。
○川俣委員　いや部長、棒読みでなくて、書いたものを読んでくれというのじゃないのだから。このぐらい大事なことだから、義務づける法律がなぜできなかったのだろうか、これが一つ。
　それから、時間がないから言いますよ。適正処理困難物の製造事業者に対して市町村長が協力要請できるという規定であるのだが、これは限定すると、適正処理困難物以外のものは協力要請することがちょっとダウンするんじゃないのかなと思うので、なぜこれに限ってやったのだろうかなというのが一つです。
　それから三つ目。製造事業者に対して、せめて回収、再生利用、できるだけ努力しようという努力義務程度は、これは書いたっていいんじゃないですかな。どうです。しなければならないじゃない、努力するという法律ぐらいは——努力義務はけしからぬというのが我々のよくする質問だけれども、努力義務ぐらいはうたったっていいんじゃないのかね。この三つだけひとつ。
○小林（康）政府委員　まず第一点でございますが、物の製造、販売、さまざまな形態がございますし、その物を買いました消費者の責任ということもございますので、特に問題となりやすいものについて限定的に明記をしたというのが第一点でございます。
　第二点目の市町村の協力要請がかえって弱まるのではないか、こういう御指摘でございますが、厚生大臣の指定に係る廃棄物以外の廃棄物につきましても、改正法案では、再生を含め適正な処理を確保いたしますために、厚生大臣は、物の製造等を行う事業を所管する大臣に対し、その製造等に係る製品等の材質またはその処理方法を表示させること、その他必要な措置を講ずるよう求めることができるとされております。また、製造業者を含めた事業者の一般的責務といたしまして、廃棄物の減量その他その適正な処理の確保等に関し国及び地方公共団体の施策に協力をしなければならないことを明記をすることにしておりまして、製造業者等に対する協力要請が困難になることはない。一般的には一般的な規定で担保いたしまして、その中に特別の規定を強調をした、こういう制度を提案をしておるつもりでございます。
　三点目は、製造業者等に回収、再生利用等の努力の規定はどうか、こういう点でございます。現行法の第三条第二項におきましても、事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行うことによりその減量に努める旨、規定をしておりまして、これは先生ただいま御指摘の製造事業者によります回収、再生利用の協力義務とほぼ同じ趣旨というふうに理解をしております。
　なお、改正法案では、廃棄物の適正処理の観点から、厚生大臣が事業所管大臣に対しまして製品
の材質の表示を行わせるほか、必要な措置を講ずるよう求めることができることとしておりまして、また別途、再生資源の利用の促進に関する法律が既に成立しておりますが、この再生利用促進法との調整を図り、二つの法律相まって、製造事業者の責任強化によります廃棄物の再生利用の促進を図ることとしたところでございます。
○川俣委員　それでは、通産省まだ来てない、政府委員は。朝遅いとか朝寝坊したとか。こんな大事な法案を、通産省が廃棄物の処理の法案の行方ぐらいは注意しておくべきだよ。今もそう言ったでしょう。リサイクル法と関係があるんだと部長言っているじゃないですか。
　では、私はそこに通産省の大物がだれかいたら、こういう質問をしようと思った。リサイクル法には努力義務がある。だからここまでは通産大臣。これから厚生大臣。この接点を一緒に論議しようと思ったら、リサイクル法が先に上がっちゃったのよ。先に打っちゃった。そして十月一日になった。厚生大臣がおくれているのよ。最初に通産大臣、これから厚生大臣ですよ。通産大臣の方の回収は努力義務をうたっているのに、こっちの方にそれをうたったっていいんじゃないのかな、同じ趣旨だというのだったら。どうですか、小林さん。
○小林（康）政府委員　資源の再生利用あるいは廃棄物からの再生につきまして、再生資源利用促進法と廃棄物処理法とそれぞれ役割を持たせながら、相努力しながらリサイクルの促進を図ろうという趣旨でございます。企業活動の内部での努力及び企業活動において資源として再生されましたものを積極的に活用するという点につきましては、再生資源利用促進法の立場から、それから家庭あるいは市町村の活動の中、廃棄物処理の活動の中から資源の再生、リサイクルを積極的に進めようというのは廃棄物処理法の立場からということで、二つの法律を組みながら廃棄物のリサイクル、資源の再生利用を促進しようとしたところでございます。したがって、二つの法律をごらんいただきながら御検討いただければと考えております。
○川俣委員　これは共管とか、同時に一つの法律に入っているならあえて言わないんだけれども、大分かみ合ってはきたが、こっちの方と両方見てもらえばちょうどいいんだと言う。法律は全然別なんですから、官庁は別なんですから。ですから、私はこの問題はすとんとこない、納得しない。したがって、関係同僚議員がこれをさらに深めると思うから。
　それから、今度は排出事業者の責任の方に移ります。
　産廃ですが、これは政府統計で、ごみの総排出量の実に八七％が産業廃棄物である。不法投棄事件、この主役というか、環境汚染の不安という点でも主役。ところが、政府案によれば、産業廃棄物の排出事業者に対し、爆発性、毒性、感染性など特別管理産業廃棄物に限って例の積み荷目録、マニフェストですか、この制度を導入しよう。これはいいんですよ。ところが、不法投棄の九割を占める建設廃材一般には法律上何ら適用されていない。この辺は建設省ともやりとりしたいのですが。また、処理業者による不法投棄事件が発生した場合でも、これに委託した排出事業者は——排出事業者は委託するんだから、委託基準を守っている限りは何ら責任が及ばないというのが現状であるが、しかし、政府はこれを改めようとしていないんじゃないの、この法律を見ると。
　さらに、急増しておる事業系一般廃棄物、これは有料の原則を明確にすべきだ。今ちょっと料金の一覧表を回したので、時間がないから説明する暇がないのですが、明確にすべきだが、市町村が条例によって手数料を徴収できるとする現行法のままだ。さらに、土台の防腐剤、アスベストなんか、何らこういうものにマニフェストが及ばない。そこで、排出事業者の責任という観点から政府案を見ると、以上のように読めるが、私の理解で間違いないんだろうかね。
　そこで二番目に、建設廃材に法律上のマニフェスト制度を適用できないようにしたのは、どのような事情と経過によるんだろうか。できるだけ詳しく、なるほどな、それなら仕方がないなど私も納得したいのだけれども、どうもこれは建設省、業界の気持ちばかり聞いていたんじゃ。そこで、建設業界の意向について建設省から事実関係を報告してほしいと思うね。建設廃材にマニフェストを適用する件について、建設業界はどのような反応を示しておるんだろうか。こういったところをまず三つ聞きたいですね。まず厚生省。以上のように読み取れるんだが、建設、大体そのとおりでいいのか。厚生省に聞いて、それから建設省。
○小林（康）政府委員　まず、マニフェストを特別管理産業廃棄物に限った背景でございますが、マニフェストにつきまして、諸外国におきましてもその適用が有害廃棄物の処理に限られていることから、人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがある特別管理廃棄物についてのみマニフェストの使用を義務づけることといたしまして、その他の産業廃棄物につきましては、従前から行っております行政指導により、引き続きマニフェストの普及定着に努めることとしております。
　不法投棄につきまして、排出事業者が不当に安い料金で処理を委託した、こういう場合は、その理由のみで排出事業者責任を遡求することはできかねると考えますが、排出事業者が優越的地位を利用したと認められます場合には独占禁止法上の不公正な取引等に該当し、排除措置等の所要の措置を講ずることができる場合があるものと考えております。また、委託基準を強化いたしまして、違反をいたしました排出事業者について、その責任を遡求できるようにしたいと考えているところでございます。
　事業系の一般廃棄物につきましては、処理コストについての意識、事業者責任の考え方、排出抑制の経済面からの推進等の観点からも、排出者が応分の費用を負担することが適当であると考えておりまして、その手数料の額につきまして、改正法では、市町村ごとに処理の形態や必要な費用が異なりますので、それらの実情に応じまして、その廃棄物の特性、収集、運搬または処分に要する費用等を勘案して、市町村条例で定めることとしておるところでございます。
　建設廃材につきましては、今回マニフェスト制度をどうするかの議論を私どもしたところでございますが、今回の改正案では、マニフェストにつきましては、廃棄物処理に要する事務的負担が過大なものとならず、合理的な範囲にとどまる必要があると考えられること、それから諸外国の例等も見まして、特別管理産業廃棄物についてのみマニフェストを義務づけることとしたものでございます。その他につきましては、従前からの行政指導で普及定着に努め、今後マニフェストの適用範囲につきまして、その普及定着の状況を踏まえまして、さらに検討を進めることとしたところでございます。
○風岡説明員　お答えいたします。
　建設廃棄物対策につきましては、建設業界としても極めて重要な問題であるというふうに認識をしておりまして、業界におきましては、日建連、全建等建設関係の八団体で廃棄物対策の連絡会議というのを設けまして、いろいろ検討しております。
　そういった中で、建設廃棄物を対象といたしますマニフェストにつきましても、行政指導によりまして昨年の六月から実施をしているところでございます。しかしながら、その状況につきまして私どもが業界と意見交換をしたところでは、業界からは、建設廃棄物は収集、運搬過程で他の事業者のものと混合するなどの特性を持つ、そういうことから、現状では法律においてマニフェストを義務づけるというのは時期尚早であるというような意見が出されております。
○川俣委員　割合に消極的だね、業界は。それじゃ、これは業界を呼ぶ必要がある。
　警察庁にお調べ願っていると思うが、産業廃棄物の不法投棄や無許可業者による投棄事件が多発
しておることはお認めだと思う。ここ五、六年の産業廃棄物の事件の概要を、もしありましたら、あらましで結構ですから、ちょっとお答え願えませんか。
○松原説明員　お答えいたします。
　廃棄物の不法投棄等につきましては、主として廃棄物の処理及び清掃に関する法律を適用して取り締まりを行っているところでございますが、過去五年間で、これは一般廃棄物と産業廃棄物を含めた検挙状況でございますけれども、昭和六十一年が三千八百五十三件、六十二年が三千九百八十件、六十三年が三千百六十八件、平成元年が二千六件、平成二年が千八百七十二件となってございます。
　このうち産業廃棄物の不法投棄事犯の検挙状況を申し上げますと、平成二年中は八百八十七件となっておりまして、その違反態様別を申し上げますと、無許可処理業が百五十件、委託基準違反が四百六十七件、不法投棄が二百六十三件、その他七件などとなっております。同じく平成二年中に検挙した事件を通じて把握をいたしました産業廃棄物の不法処分量でございますけれども、総量で約百九十万トン、内容的には、建設廃材が八三・〇％、最も多いわけでございまして、次いで鉱滓が五・四％、建設木くずが五・一％などとなっております。
　以上でございます。
○川俣委員　このように、今皆さんお聞きのとおりでございますので、どうやら主犯はとの辺にあるな。その主犯の連絡協議会なるものが業界としては時期尚早だというようなことを言われるのでは、ちょっとこれは委員長、お願いなんだけれども、理事会に相談してみてくれませんか。建設業界を呼んで、同僚議員がこの問題を深めるときに、何とか参考人として——証人じゃありません、参考人でございます。
○粟屋委員長代理　理事会で協議をさせていただきます。
○川俣委員　私の感じでは、マニフェスト制度を特別管理廃棄物に絞ったことは全く理解できないだろう、これだけ多いんだもの。だから、建設業界が景気がいいというわけじゃないが、宅急便でもやっている積み荷伝票の記入なんだから、手渡しぐらいできないはずはないんだ、やる気があるんなら。そうでしょう。これは大臣だってうなずけると思うよ。だからぜひお願いします。
　それから次は、自治省、環境庁に。有害物質の管理責任、私たちはこれを非常に重く見て、我々の考え方を野党案に載せています。いわゆる環境汚染の原因となる特定の有害物質については、一般廃棄物、産業廃棄物の別なく、最終処分場に持ち込ませず、製造事業者または排出事業者による管理保管制度が必要だ、私はそう思うよ。これは全くないんだよ。だから、我々はこう思うんだけれども、小林さんはどう思うか。
　それから二つ目は、有害廃棄物の遮断型の最終処分場は、地震、洪水などに非常に強い、こう言うのだが、なぜ廃棄物処理場をつくると騒ぐか、村の住民、地域の住民が。それは現在起こっているからなんです。しみ込んでくる、しみ出てくるというのかな。だから、そういったものを小林さんはどう思いますか。
○小林（康）政府委員　まず、有害廃棄物の保管の点でございますが、生活環境保全の観点からは、有害廃棄物につきましては無害化等の中間処理を確実に行うことが第一に望ましいと考えておりまして、単に保管のみを行うというのは適切ではないと判断をしております。このため、今回の改正法案におきましては、特別管理廃棄物といたしましてその適用の範囲を広げるとともに、処理基準を強化をいたしますし、それから、特別管理産業廃棄物管理責任者を置くことにいたしました。また、先ほど来御議論のございますマニフェストの使用を義務づける、さらに特別管理産業廃棄物を処理する処理業者について新たに特別の許可を要する、こうした制度の強化を図ったところでございます。
　遮断型の処分場につきましての周辺環境に対する問題でございますが、最終処分場につきましては施設の構造基準が定められておりまして、有害廃棄物の処分場については、生活環境保全上支障を生じさせることがないよう、科学的データ等に基づいて特に厳しい基準が設けられているところでございます。また、最終処分場の維持管理につきましても、定期的な点検の実施等、厳格な管理基準が定められているところでございます。改正法では、これら従来の規制基準に加えまして、施設の設置を届け出制から許可制にするとともに、災害防止計画の策定を義務づけるなど、最終処分場の安全確保の強化を図ったところでございまして、こうした措置によりまして、最終処分場の安全性は確保できると考えております。
○川俣委員　まあ届け出制から許可制にしたのは非常に進展したと思うけれどもね。
　それじゃ、定期点検というのは何年ごとなんですか。
○小林（康）政府委員　精密検査といいましょうか、精密な点検は三年でございます。浸出液等につきましては、年あるいは月というような単位での規定を置いております。
○川俣委員　そして、それの点検者ですが、これはどんどんふえできますよ。点検者はどなたですか。
○小林（康）政府委員　遮断型につきましてはそれほど多くの容量が要るとは考えておりませんが、検査につきましては、設置者の自主的な検査を義務づけ、必要がありますとそれを都道府県が報告を徴する、こういう制度にしてございます。
○川俣委員　自分を自分が検査することはできないのですよ。市町村の職員はどういうことなんですか。
○小林（康）政府委員　お答えいたします。
　点検の項目、点検の方法あるいはその点検を行える者の能力等を定め、それについて指導いたしますれば、自主検査におきましても十分なデータ確認が得られるというふうに考えております。
○川俣委員　納得できない。これは問題点の大きな三だ。
　それから、時間がないから進みますが、今回の法案の特徴は、官民一体になって共同処理をやろうという、こういう制度をつくろうということは非常にいいと思います。第三セクターとして都道府県に法人の廃棄物処理センターがそれであると思いますね。
　ただ、自治体が、さっきあなたが言うように、監督するその立場もあって、私たちは自治体の出資率は少なくとも最低、よく持ち株と言うのですが、やはり五一％以上なきゃ発言権というのはないものなんだよ。ところが、これは一覧表をざっと見ると、まあほとんど自治体の方、公共の方が多いですよ。秋田県が八一％、宮城県九六、ずっとあります。埼玉、栃木などは約五〇。栃木県が五〇というのは、どういうわけで一％足せなかったかなと思うのだけれども、神奈川県なんかわずか四％、九六％が民間。岡山県も一一％が公共体、自治体、八九％が民間、こうなっておるので、私たちはやはり五一％以上と定めた方がいいのではないかいな、こう思うのです。この我々の考え方はどう思いますかが一つ。
　それから、地方公共団体が出資する廃棄物処理公社などいわゆる第三セクターですね、とりわけ地方公共団体が基本財産の過半、すなわち五一％の出資者となっているものがどれだけあるかとよく聞かれるのですが、それは先ほど申し上げたとおりでございます。
　そこで、自治省にお伺いします。
　いわゆる第三セクターに関する情報、資料、例えば予算、決算、こういった状況について出資者たる自治体が報告させることのできる場合は、自治法上どのようなケースになっているんだろうかね。これはこれだけではなくていろいろあると思いますが、第三セクターの場合、そこを教えてくれませんか。
○岩崎説明員　地方公共団体が出資しております法人に対します地方団体の関与といたしましては、地方自治法で二分の一以上を出資している法
人に対する地方団体の長の調査権があるわけであります。この場合、二分の一以上出資している法人に対しましては、出資法人の収入及び支出の実績もしくは見込みにつきまして報告を徴することができるとされているところでございます。二分の一以上出資法人に対する長の調査権が地方自治法で定められているわけでございます。
○川俣委員　部長、この法律、知っていましたか。やはり五一％なければできないのですよ。そこで、知っておったかどうかを正直に大臣の前で答えてくれ。やはり五一％以上自治体が出資したものでなければ公的関与が十分できないんだ。したがって、自治体議員はこの法律をよく知っているものだから、各自治体の議員は超党派でこの五一％以上というのを言っているのよ。これ、わかりますか。わかったら法律にするべきだね。どうなんです、その辺のくだりは。わからないんならもっとやるよ。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理センターの基本財産につきましての地方公共団体の拠出金の割合は、都道府県ごとに一般廃棄物と産業廃棄物の取扱量の割合と事業の内容が異なりますこと、また、当該地域における処理の実態及び基本財産の範囲等を踏まえて定められるものでございまして、さらに都道府県等の自主性の尊重という観点から、全国的な一律の割合を定めるのは適当でないと判断をしております。しかしながら、センターの指定に当たりましては、地方公共団体の関与の度合いをしんしゃくして行うとともに、その運営が先生御指摘の点も含めまして適正に行われるよう、十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○川俣委員　わかっていながら反論するようですが、私は別に一律にやれと言っているんじゃないんだ。ここに六〇％、九六％、五一％ぎりぎりという自治体の一覧表があるが、私が言うのは、自治省が答えてくれたように五一％なければできないのよ。自主性に任せるなんというのは何の話だ、それは。せっかく法律をつくっておいて、もう一歩というときに何でこれを入れないか。意味わかりますか。大臣、この意味わかりますか。検討する課題なの、これ。今修正しろと言ってない、おれ理事じゃないんだから。どうなんですか。
○下条国務大臣　ただいまの御指摘、部長からもお答え申し上げましたが、この廃棄物処理センターは、市町村において適正な処理が困難な一般廃棄物や特別管理廃棄物を処理するほか、産業廃棄物を広域的に処理するものでありまして、その運営が円滑かつ適正に行われるためには公共的性格が必要であるということで、関係者に開かれたものであることが不可欠であるわけでございます。
　センターに対します今御指摘の地方公共団体の出資比率につきましては、センターの業務内容等が各地域によりまして、また、民間の参加の状況等によりまして必ずしも一律ではございませんので、そういう意味で具体的比率をこの場合に特定するということは困難ではなかろうか、こういうことでございまして、以上のような考え方から、センターの指定に当たりましては、地方公共団体の関与の度合いをしんしゃくいたしまして、その運営が適正に行われるように指導を徹底してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○川俣委員　それは大臣、役人が書いたのを読むからそういうことになる。政治家同士で。自治体の議員は超党派で五一％以上にしてくれと言っているんだよ、自治体が。各自治体がそう言っているんだよ。その意味はわかりましょう。一律にやれと言っているんじゃないんだ、これは。せっかく自治体がこれから管理しなければならない、点検しなければならないというような、予算、決算持ってこいという場合なら五一％覚悟しておかなければだめだと言っているんだよ、地方自治体の議員方が超党派で。この意味わかりますか。どうです、もう一遍。そんな役人の書いたものを読んだって……。
○下条国務大臣　そういう御意見もあることも承知いたしておりますが、先ほど申し上げましたように、各市町村の状況によりまして、また地域の状況あるいは扱う品物の状況等が必ずしも画一的ではございませんので、今直ちにそのような指定をこの法律の中に入れるということは困難であろうと考えておりまして、その状況に応じた形で指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○川俣委員　そうなると、私はきのうの提案趣旨をおやっと思ったのが何カ所もあるので、これに触れざるを得ないな。前向きに検討するぐらい言ってくれるのなら、おれは言わないけれども。てにをはは五、六カ所、速記を起こしてみたら違うのですけれども、非常に沈着て温厚篤実な大臣にしては、これはこの法案に自信がないせいだなと思ったんだ、血が通っていないとか。
　例えばちょっと読んでみますか。趣旨に「廃棄物の計画的処理を推進することとしております。廃棄物の減量等の観点から、市町村の一般廃棄物処理計画及び都道府県の産業廃棄物」の「産業」は読まなかったけれども、これはいいけれども、「廃棄物処理計画の内容を充実するとともに、市町村長または都道府県知事は、多量に廃棄物を排出する事業者に対し、廃棄物の処理に関する計画の策定を指示することとしております。」これはすごいなと思って、わっと思って聞いたら、見たら原文は「指示できることとしております。」随分遣うんだね、これは。「指示することとしております。」「指示できることとしております。」どっちが本当なのか。速記は「指示することとしております。」でいきますよ、これは。「指示できることとしております。」が原文。だけれども、速記は「指示することとしております。」になっていますよ、速記は。どうなんです。
○小林（康）政府委員　提案をさせていただいております法律では「できる」という表現にしてございます。
○川俣委員　では、どうすればいいんだ。速記は残るよ。知らないよ。助け舟を出すわけじゃないが、これは予算委員会ならとまるよ。答えようがないだろう。だから、この処理は何とかしないといかぬよ。おれはわかったって速記は直らないんだよ。ちゃんと理事会を通してやらないと直らないよ。ついでに五カ所のミスも直したらどうですか。どうです。
○小林（康）政府委員　速記の修正についてお願いをしたいと思います。
○川俣委員　それは理事会でやらなければだめだ。理事会でやるかどうか、ちょっと。
○粟屋委員長代理　今の件は、後刻厚生省から理事会の方に、申し出が必要ならばしていただきたいと思います。
○川俣委員　直したくないのなら直さぬでいいからね。残るのだから、「すること」で。
　それから次に、例の不法投棄ですが、この責任。産業廃棄物の不法投棄、または不適切な放置によって環境汚染のおそれある地域が非常に多くなっている。その原状回復について、知事が原因をつくった者に命令できるようはっきりした規定を設ける必要があると思う。どうです。我々はそう思うんだよ。我々の案はそう書いてあるんだ。あなたはどう思いますか、小林さん。
　また、その原因者にかわって知事が代執行した場合、その費用を原因者ばかりでなく原因者に委託した排出事業者にもつけかえる、ツケを回すことができるようにするとともに、その費用を回収できないとき、会社不存在とかあるいは支払いする能力がない、零細だとかというような場合には、国が補助できるようにするところであるのだが、このようなことが全くないと思うんだ。それが一つ。社会党の案をどう思うか、それから何でこれを書かないか。
　そこで、具体的に言いますと、私たちは昨年福島県のいわき市に、それからことしは香川県豊島に、余り住民が要求するものだから現地調査をした。派遣させた。これらの現地は投棄または放置された産業廃棄物による環境汚染のおそれがあると思うが、どうか。これに関しては環境庁、現地
調査をしたのかどうか。これは環境庁に聞いた方がいいかもしらぬな。それが一つ。そこで、この二つの事件が周辺環境に及ぼす影響について、地元の香川、そして福島が調査したというのだが、その全貌は、きょうは時間がないから後で同僚議員に資料を出して説明してもらいたいと思うが、それはできるか。今出さぬでいいよ、時間ないから。
　私は鉱山会社にいましたから、鉱業法は無過失賠償責任といって、何と昭和十二、三年にできたもの、冠たるもの、この責任の所在については。だから住友鉱山でしたか、土呂久のあれをかつてあのように、ある村の山師から買って全然手をつけないんだけれども、鉱業権は今住友にあるものだから、住友がやらせられたでしょう。こういうことがあるので、私はその辺も含めて三点を質問します。
○小林（康）政府委員　まず、原因者に対する改善命令等でございますが、今回の改正法案におきまして、産業廃棄物の基準に適合しない処分によりまして生活環境の保全上支障が生じ、または生ずるおそれがあると認められますときは、都道府県知事が原因者及び委託基準に違反した排出事業者に対して、当該支障の除去等を命ずることができることとしております。
　次に、その代執行を知事がいたしました場合でございますが、その費用につきまして、委託基準に違反をしました排出事業者からは、代執行に要しました費用を国税滞納処分の例により徴収することができると考えております。その費用につきまして国が補助するという点につきましては、原因者の責任を不明確にし、不法投棄を、不法行為をかえって助長するおそれがあることから、不適当というふうに考えております。
○川俣委員　環境庁に聞く前に、あなた棒読みするからおれの質問わからないんだよ。何も全部国家補償やれと言っているんじゃないんだよ。それを探し求めてやらせろ、そしてどうしてもこの世には存在しない、あるいは見つけたんだけれども能力がないといった場合には国が補助してやれるような、非常に細かく我々は分析したのよ。それぐらいは答えられるでしょう。どうです。何もかも国が補助せいと言ってないよ。
○小林（康）政府委員　そのような場合の費用につきましては、いろいろな方策が考えられるかと思いますけれども、現時点で補助に限って法律上明定するのは妥当でないという判断をしたところでございます。
○川俣委員　やはり血が通ってない。あなた方、この法律に血が通ってないよ。これ大分、一カ月や二カ月審議する必要がある。問題点だ、これ。
　そこで、環境庁はどうですか。
○木下説明員　お答えいたします。
　環境庁といたしましては、これら不法投棄事件については、基本的には、投棄者の処理責任を踏まえ、地元の関係知事等関係者によって適切な対応がなされることが必要であると考えております。そういうことでございますので、環境庁として特に調査は両事件についてやっておりません。しかしながら、地元からの情報収集に努めておるところでございます。その情報によりますと、香川県豊島地区におきましては、県の方で周辺の公共用水域につきまして調査を行いましたが、その結果、汚染は認められていないということのようでございました。
　なお、香川県におきましては、当面の緊急措置といたしまして、産業廃棄物の事業所外への飛散、流出を防止するための措置を事業者に対しまして指導しております。それから、福島県のいわき市につきましては、一部の公共用水域にトリクロロエチレン、テトラクロロエチレンが水質目標値を超えて検出されているという報告を受けております。
　以上でございます。
○川俣委員　調査する気ないかね。県からの報告が何も障害がないという報告だったけれども、やはり調査する努力の必要があるんじゃないかな。したがって、これはもう時間がないから、同僚議員が質問するときに、機会を見てこの二つの問題のあらましを、福島と香川を詳細に書いて出してください。いいですね。委員長でもいいですよ。
○木下説明員　先生御指摘の点につきましては、厚生省とも十分相談しながら対応したい、このように考えます。
○川俣委員　それから、処理施設の環境を管理しなければならない問題は、知事の許可制と政府案はなっておりますので、多とします。最終処分場については、災害防止計画の策定を許可要件にしておる、これもいいと思います。ただ、廃棄物処理施設の環境管理を徹底するためには、施設設置者による環境アセスメント、これの実施義務、最終処分場の閉鎖時における知事の災害防止措置命令、そして国立、国定公園及び自然環境保全地域等における産業廃棄物処理施設の設置制限などが必要であると思う。私たちはここまで細かく盛うたのですよ。そこはどう思いますか。
　そこで、環境庁は廃棄物処理施設が周辺の環境にどのような影響を与えるのか、調査したことがあるのだろうか。もしないのなら、調査する方向で検討する必要があるのじゃないんだろうか。どうだろうかね。これをやらないと、これからにょきにょきつくらなければならないこの施設が、地域住民に反対されて大変ですよ。その辺も心配して質問しているんだ。どうです。環境庁でもいいよ。
○木下説明員　廃棄物処理施設等の環境アセスメントのことかと思いますので、その点お答えいたします。
　廃棄物処理施設のうち、特に規模が大きく、環境に著しい影響を及ぼすおそれのあるものにつきましては、五十九年の閣議決定によりましてアセスメントを行うように義務づけられております。具体的には、最終処分場で埋立面積が三十ヘクタール以上のものがこの閣議決定によるアセスメントの対象になっております。
○川俣委員　ぜひ調査してください。
　それから次に、生活系一般廃棄物の処理、これは非常に安易になっている。安易になっているというのは、委託というか請負に出すというか。なぜ私はこういうことを質問するかというと、今回の改正の眼目というか目的は何でしたかね。さっき大臣に言ってもらったけれども、小林さん、何でしたか。
○小林（康）政府委員　再生資源化の促進という観点、適正処理という観点、処理施設の整備確保という観点、この三点でございます。
○川俣委員　趣旨じゃなく、ちょっと目的を読んでごらん。
○小林（康）政府委員　目的、第一条「この法律は、廃棄物の排出を抑制し、及び廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分等の処理をし、並びに生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とする。」
　以上でございます。
○川俣委員　要綱はありますか、要綱の目的を読んでみて、二ページ。
○小林（康）政府委員　要綱におきまして「法律の目的に関する事項　廃棄物の排出を抑制すること、及び廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分等の処理をすることを、この法律の目的規定に明記すること。」
　以上でございます。
○川俣委員　いや、目的の要綱を我々はもらったでしょう、あなた方から。全然違うところを読んでいる。我々委員がこの法律について貴重な資料をもらったでしょう。
○小林（康）政府委員　「改正の趣旨」のところでよろしゅうございましょうか。
○川俣委員　いやいや、「第二、目的　一、目的」
○小林（康）政府委員　一、目的、ただいまお読みいたしました「法律の目的に関する事項……
○川俣委員　いやいや、貸そうか、おれがもらったやつを。これを貸そう。
○小林（康）政府委員　失礼いたしました。
　一、目的　この法律は、廃棄物の減量及び処
　理に関する事業者、地方公共団体等の責務を明
　らかにし、並びに廃棄物の適正な分別、保管、
　収集、運搬、再資源化及び処分、有害物質の貯
　蔵等の処理を行わせ、有害物質を使用する製品
　にかかわる廃棄物を回収させる等により、生活
　環境の保全及び公衆衛生の向上を図るととも
　に、資源循環型社会の形成に資することを目的
　とする。」
　以上でございます。これは政府提案の要綱ではないと思いますが……。
○川俣委員　その要綱をどう思いますか。もう一遍具体的に言うと、資源の循環型社会、これは非常に大事だと思う。最終版なんだ。いいですか。資源の循環型社会の形成、これがあなた方がつくった法案にずっと流れているんだよ。資源の循環型、これから何ぼでも出るんだから。ごみはふえこそすれ減ることはないんだ。したがって、なるべくこの資源を循環させてやるような社会をみんなでつくろう、こういうのが非常ににじみ出ているのよ。そうでしょう。どうです。
○小林（康）政府委員　資源の循環型の社会を目指しつつ廃棄物の適正な処理を図る、これが基本というふうに考えております。
○川俣委員　だとすれば、ごみをなるべく減らして資源循環型の社会を形成しようという、これはあなた方がつくったものも我々も同じなんだから、その収集、運搬に従事する職員ですね。これはやはり分別、再生利用というのがこの法律改正の、大改正の眼目でしょう。そうなると、一般市民に対して日常ふだんの市民のコーチ役というか、市町村の清掃に当たる人方はコーチ役になるんだと思うよ。私はそう思いますよ。ところが政府案だと、そう言っていながら、生活系一般廃棄物の処理はやはり直営でやらない。バケツを青と赤を二つ各家に回した程度では、これからいろいろなものが出てくるんだ、つくる方も。これに薬が入っているとか爆発性とか引火性とか、いろいろこれから家庭にも出てくる。それを一般の民間にゆだねたのではできないのです、その指導は。やはりここに役場と書いたものでなければだめなのよ。コーチにならないの。そう思うのだ。
　そこで、住民が排出する生活系廃棄物の処理というのは、地方自治法上市町村固有の責務とされている。したがって、厚生省はこれを直営にすべきであって、むしろ委託の方向があなたの目に映るかね。そういうようなことは行政指導でやるといったって、じゃ皆さん方は、自治省ですかな、過去五年間のごみの量のふえ方と担当の職員の減り方と、ちょっと言ってごらんなさい、資料はあるから。
○小林（康）政府委員　まず、ごみの量でございますが、昭和五十八年度から六十三年度にかけまして、ごみの量は一二・九％ふえております。それに対して、私どもの調査によりますと、市町村の廃棄物関係の職員数は五・七％減、うち、ごみ関係につきましては三・六％減、こんな状況でございます。
○川俣委員　自治省どうですか、この数字でいいですか。
○香山説明員　現在私の方で把握いたしておる数字で申し上げますと、市町村職員数、ごみ関係、五十八年が七万八千人強、六十三年が七万五千人強ということになっております。
○川俣委員　このように、ごみはもう限りなくふえていく。だけど、あなた方は承知したようなことを、廃棄物減量等推進員というようなボランティアでなんか、そんなのはできるわけないのですよ。今回の眼目は分別でしょう。分別は燃えるものと燃えないだけではない。これからいろいろなのが入ってくる、複雑になってきていますから。自治省は何か職員数に対する通達でも出したのか。どうです、自治省。
○香山説明員　お答えいたします。
　職員数に関しましては、特段の通達のようなものは出していないというふうに現在私考えております。
○川俣委員　それでは自然と減ったのだろうか。
○香山説明員　現時点で減少した理由を正確に申し上げることは私自身の能力としてはできませんけれども、結果としてこのような数字になっておるということは事実でございます。
○川俣委員　もうこれでは審議ではない、大臣。自治省が非常にウエートのある法案でしょう。だめだよ。それでは能力のある人はいるか。能力のある人出してくれるか。これは結論は保留にしておくよ。ごみはどんどんふえていく、職員数はどんどん減っていく。委託業者がふえていく、ほっておくのではないのだから。そういうことではせっかくの分別、再生利用という大臣の大眼目の目的を果たせないのだと思うのですよ。小林さん、どう思います。私はそう思うのだけれども、おれだけだろうか。
○小林（康）政府委員　一般廃棄物の処理につきましては、先生お話ございましたように市町村の固有事務ということにされておりまして、地域の実、情に応じた体制の整備が行われることとなるのがその制度であろうと思っております。
　今回の改正法案で、減量化、再生利用対策の推進を含めまして適正処理を一層進めることにしておりますけれども、一般廃棄物に対します市町村の責任を踏まえまして、その処理体制の確立を指導してまいりたいというふうに思っております。
○川俣委員　どういう指導をしますか。
○小林（康）政府委員　分別あるいは再生の目的を明らかにしつつ、その地域の実情に応じ、どういう形態が最も適しているか、最もその地域として適切な形態であるか、市町村の責任という点も踏まえまして十分市町村として検討し、適切な体制を組むようにということで考えております。
○川俣委員　さっきの自治省、能力がないと言ったかな。能力ある、責任のある人を出してもらって、今の問題は質問を保留にしますから。
　そこで、せっかく労働省に来てもらっておりますが、労働災害が非常に発生する。我々も新橋の裏に見に行ったら、回してはねてきた。それは水だからよかったけれども、ガラスはどうなるんだろう。と言ったら、しょっちゅうあるというのです。その件数はどうですか。労働省、つかんでいますか。
○大関説明員　清掃業における労働災害でございますが、労災保険給付データによれば、平成二年における休業四日以上の死傷者数は一千七十九名となっております。なお、全産業で労働災害が減少する傾向にございますが、清掃業では増加の傾向にございます。
○川俣委員　大臣、お聞きになりましたか。全産業では減る方向、清掃業ではふえる方向。労働省の数字はやはり正直だ。こういうことを考えると、この法律を管理運営するのは厚生省だというのでしょう。それともこの廃掃法は環境庁ですか。どっちなんですか。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理法は厚生省が所管をしておりまして、処分基準の作成の部分につきまして環境庁と相持っておるところでございます。
○川俣委員　どうもきのうの政治改革にはその点は出ないけれども、本当に血が通った廃棄物処理をしないと、どこかの官庁に持っていかれるよ。私はそう思う。何となくあなた任せのような、ずっとストーリーがそうだもの。
　それから、時間がなくなりましたから、最後に申し上げて終わりますが、国庫補助です。我々も回って歩くと、同僚議員もそう思うのだろうけれども、施設をつくらないと大変だけれども予算がないと言われて大変だ。しかも、許可は受けたけれども、取りかえ時期であり、新たなものをつくるのが余りにも増大して予算が間に合わない、こういうことです。大蔵省、聞いておいてくれよ。じゃ廃棄物処理施設、平成四年は厚生省、どのくらい要求したのですか。
○下条国務大臣　先ほど来いろいろと御指摘を受けました。それぞれが廃棄物処理に関連する極めて重要な点でありまして、我々もいろいろな御意見は今後とも十分尊重しながら対処してまいりたいと考えております。
　そこで、最終のところで予算のお話でございますけれども、御指摘のように、本年度の予算は廃棄物施設整備費といたしまして八百六十二億、それから廃棄物処理対策費として五億、こういうことでございますが、これは、とても今各市町村、各地方の需要にこたえるには十分ではないわけでございまして、絶えずその御要望がこちらの予算をオーバーいたしておりまして、対策に非常に苦慮しているのが現実でございます。したがいまして、来年度、平成四年度の予算につきましては、私の方といたしましては、一般会計と産業特別会計合計いたしまして八百七十一億の要求をいたしておりますし、また、生活関連重点化枠の中で百二十五億を要求し、さらにまた他省庁分も上乗せいたしますと全体で千十八億という数字になりまして、ことしよりはさらに特段の配慮をするように努力をしている次第でございます。
○川俣委員　それで、平成三年度中にも地方から上がってきているのは、私なりに累計しますと千四百億くらい欲しいと言ってきているのですよ。今大臣が千百億の数字を出しましたが、これは大蔵省、きょうは聞いておいていただく程度でいいのですが、この政府案で新たに国庫補助の対象となったのは、廃棄物処理センターが市町村の委託を受けて一般廃棄物の処理施設を設置する場合だけである。私のあれ、間違いないかな。このため、現在予算補助が行われている一般廃棄物の最終処分場について法律補助に改めるのには至らなかったのだろうかな。
　また、現行法によれば、市町村はいわゆる一般廃棄物とあわせた産業廃棄物その他の産業廃棄物の処理施設を設けているのに、法律上いずれも国庫補助にはなっていないが、都道府県は産業廃棄物の処理施設を設置することもできるとされておる。また、今予算補助の対象となっている一般廃棄物最終処分場を法律補助に改めることはなぜできないのだろうかな。
　そこで、三つ目に納得できないのは、同じ市町村の焼却施設、これは法律補助なんだよ、焼却施設は。最終処分場はこれができないということにはならないと思うのだがね。この三つ目は、大蔵省がせっかく見えておるので大蔵省、あとの運用二つは、私の解釈が間違っているかを含めて小林さんから。