Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波国務大臣　白ナンバーについて御指摘のような非常に大きな問題があると私も認識をいたしております。車持ち労働者というお話がございました。実態はまさしくそうだろうと思いますが、形式の上では車運転経営者、こういうことになるわけで、労働者としてとらえてそのための措置を講じていくということになかなかなりにくい。しかし、実態がそういうことでありますから、本人はずいぶん無理をする、働く、労働災害なども起こりやすい、衛生安全上もいろいろそこから問題が出てくる、それが青ナンバーと非常に無理な競争状態にもなっていく原因にもなるというようなことも先生御指摘のとおりだと思います。これはいまたまたま委員からはトラックの運転手という業態についての御指摘がありましたけれども、いわゆる一人親方的な形で労働している人々のいろいろな問題も他の職種についてもいろいろあるわけで、労働省としても非常に長い時間をかけていろいろ検討してきている一つの非常に大事な課題でございます。
　今後ともそういった形で働いておられる方々のいろいろ働いていく環境であるとか条件であるとかというような問題について、引き続き検討をしていかなければならない、このように考えておりますが、特に白ナンバーの運転手の方の問題につきましては、いま御指摘がありましたように、運輸省を中心にいたしまして関係省庁とよく相談をいたしまして、労働省は労働省としての考え方を述べつつ、どのようにして対策を講じていったらいいか、どのようにうまくそういった方々を包括して行政指導の対象にして、結果としては御指摘のような方向に、御趣旨に沿ったような方向に向かっていけるのかといったようなことについて十分相談をいたしまして、結果としては御趣旨が生かされるような方向に向かって努力をさせていただきたい、このように考えますので、少し継続的な課題になるかと思いますけれども、時間をいただいて真剣に取り組ませていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○葉梨委員長　この際、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十分開議
○竹内（黎）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、その指名により、暫時私が委員長の職務を行います。
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。平石磨作太郎君。
○平石委員　今回の法改正は、建設業における大規模災害、これを防止するための安全性を確保するために法の改正が行われる、これは大変結構なことであって、もちろん近年におけるこういった大規模災害といったものが非常に多く発生しておる、そういったようなこと、あるいは死亡者数の増加等を考えたときはまことに適切な改正である、このように考えるわけですが、作業の実態というものを考えたときに中小企業者、こういった建設業の方々も非常に災害が多い、こういうことの実態等を踏まえたときに、私はきょうは主にそういった中小規模の問題について質問をしてみたい、こう考えるわけです。
　中小規模の建設業における労働災害という実態について、ひとつ簡単にお答えをいただきたい。
○津澤政府委員　御指摘のように、わが国は中小企業が企業の数におきましても労働者の数におきましても相当の数を占めております関係もございますが、中小企業における災害は全災害の八割を超えるという実態もございますし、また災害の発生率という面から見ましても、たとえば製造業におきましては、規模千人以上の事業所における災害の発生率に比べまして、百人から三百人という規模におきましては実に五倍の発生率になっておるというような事実もございますし、調査時点はかなり古いものでございますが、三年置きぐらいに調査を実施しております実態からいたしますと、さらに規模の小さい三十人から五十人というところにおきましては、規模千人以上のところの災害に比べると十一倍近くになっておるという事実がございます。
○平石委員　いま明らかにされましたように、中小下請企業というものの災害が非常に多くなっておる、このようなお話でございます。私も全国的なことが十分に把握できませんけれども、高知県の建設業者の災害というものも非常に多くなって、五十四年の統計を見てみますと、死者が三十八名出ておる。そのうちで建設業にかかわっておる者が二十一名の死者が出ておる。それから、五十三年を見てみますと、三十七名の死亡者の中で建設業に関係する者が二十四名。これを見てみますと、大体五〇％から六五％ぐらいは建設業者が死亡者が多いということ。こういう実態から考えたときに、これらに対する指導というものはどのように行われておるのか。そのことについてお聞かせをいただきたいのです。
○吉本（実）政府委員　中小規模の工事につきまして災害が多いということは、先生御指摘のとおりでございます。特にその中でも問題の多いのが上下水道工事とか木造家屋工事等の小規模の工事でございます。下水道の水道工事等の発注機関の協力も得まして、工事の施工状況を把握して、工事が実施されております一定の地域とかあるいは期間を定めまして、いわゆる集中的なパトロール監督を実施したり、あるいは建設業のいわゆる店社別の監督指導、こういうことをやりながら効果的な監督指導を行っている次第でございます。
　そのほか木造家屋建築工事につきましても関係団体を通じまして自主的な災害防止活動を促進させるとともに、安全な仮設機材の使用促進を図るための融資制度、こういうものを設けていろいろ国等の援助もしていくということで対処しておるところでございます。
○平石委員　そういうことの指導が行われておりましても、数字の上から言いますと、いま御答弁にありましたように、従業員九十九人以下の事故数を見ましても八〇％に達しておる。こういう状態から見たときに、いまそういうような指導のみではなかなか効果が上がらない。一体何なのかということを考えてみるわけですが、今回の法改正の中で、この大規模建設事業の仕事については三十日前までに労働大臣に安全についてのいわゆる届け出に基づいて事前審査が行われる。この安全審査というのはいわゆる元請の大きな会社が、大規模工事ですから元請が出してきた計画というものをまず事前審査をする。事前審査をしたが、実際は工事においては下請があり、孫請があるわけです。その安全審査は下請、孫請の安全審査も含まれて事前審査を行うのかどうか。この点をお聞かせいただきたい。
○津澤政府委員　工事計画の審査は、請け負いました工事をどのような形で施工するかという計画でございまして、その計画を実際に実行するに当たりましてはもちろん下請を使ってまいるわけでございます。ただ、工事計画の届け出の段階では主として技術的な内容等が盛られておるわけでございまして、その中でおっしゃいますように、下請をどのように指導し、管理していくかという問題は重要でございますので、この点につきましては法律で届け出を大臣審査にした。大規模工事のみならずその他の工事につきましても、事業者が立てますその施工計画自体が、いろいろな角度から見て安全衛生上問題がないようにという意味合いを含めまして、まず事業者の段階で十分な評価検討が行われる必要がございますので、この指針となるべきセーフティーアセスメント指針というものをただいまつくっております。これを公表し、普及してまいりたいと思っておりますが、そういうものの中には、ただいま御指摘のような下請をどのように管理していくか、あるいはどのような教育をやっていくかというようなことも含めてこれを普及し、指導するつもりでございます。
○平石委員　それを含めないと、工事が行われる三十日前に元請から出てきた、これだけ審査してこれで終わり。実際の仕事については下請、孫請が仕事をしておる、こういう形で、いわゆる工事計画そのものの中に含まれた安全計画といったものが全く切り捨てられた形において下請に出される。現実に下請はいまの不況の中では元請から受けるときには非常に厳しい条件の中でやられるわけです。したがって、その内容等を見ましても採算無視といったような低い単価でもって下請が行われる。下請の業者は生き延びるためには残酷物語ぐらいの厳しい単価でもって下請をしなければならぬ。そして短い期間、こういったような工期の問題、あるいは有害作業、そういったものについては全く下請の方にそのまま回されてしまうというような実態があるわけです。そういう実態の中で、安全性を確保するといったような単価そのものが請負単価の中に出てこない。ここに私は問題があろうと思う。だから、そういったような厳しい単価の中で下請、孫請の者が作業をする場合には、どうしてもそういった安全性とかいったようなことについては手が回らない、お金が回らない、そういう実態で事業が行われる。ここに下請企業の、いわゆる中小企業においての労働災害というものが多発しておるという原因があると私は思うのです。この点は、今回の法改正でそれを含めて云々という答弁がありましたが、本当にそこまで労働省は考えてやられるわけですか、もう一回御返事をいただきたい。
○津澤政府委員　御指摘のように、請負経費の中で安全をちゃんと見なければならないということはそのとおりでございますが、私ども、計画の届け出におきましては、発注者、元請が対等の立場で結びましたその契約の中で、安全衛生に関する法律に違反がないように、あるいはより安全な方法というものについての必要があれば勧告等を行うことを考えておるわけでございまして、そのことにつきまして、請け負いました元方の責任で当然行うべきものは行わなければなりませんが、さらに発注との関係におきまして経費の問題等が起こる場合も考えられようかと思いますので、そのような場合には発注者に対してこういうことをやりますという通知を行いますとか、あるいは協議を行いますとかいうような形で個々具体的に進めてまいりたいと思っておりますが、それらとは別に、やはり特に公共事業等におきまして発注官庁のそうした面に対する理解が必要でございますので、私ども、すでに建設省、運輸省、農林水産省等の出先機関と私ども出先機関との間に災害防止に関する連絡協議会を持っておりますが、これをさらに都道府県段階あるいは市町村段階にも広げて接触を持ち、お互いに相協力して災害防止に知恵を出し合う、御指摘のようなことについても配慮していただくということを求めておるところでございます。たとえて申しますと、このために、市町村段階等におきまして実際に設計をなさり、あるいは積算をなさる方、発注をなさる方、こうした方々に対しまして、安全衛生というのはどういうものであるかというようなことについて、私ども、話し合いの上で講習会等も盛んに実施しておるところでございます。なおまた、元請が下請に、そこで段差ができてはいけないことは当然でございますので、今回の改正におきましても、元方の仕事の一つとしていわゆる作業の段取り等をしっかりやるようにというようなことも加えまして、この実効を上げようと考えているところでございます。
○平石委員　どうもぴんときませんが、第三のところにもありますが、混在作業現場における安全衛生対策の充実強化、これも改定の内容としてございます。仕事の工程に関する計画及び作業場所における機械設備等の配置に関する計画を作成することを加えるといったようなことが改正内容にありますけれども、私はどうもこれではかゆいところに手が届かない。こういった、形だけはなるほど形式的にとっておりますけれども、現実に請負の実態というものはそんなものじゃない。やはり私が先ほど指摘しましたように、請負単価というものの中にこういったものが含まれるような、これはちょっと行政指導としてはあるいは立ち入りといったような形で、困難かとは思いますけれども、やはりそこは精査するぐらいのことは、私は必要によっては行っていいんじゃないかと。それぐらい強い行政指導で、全く安全に対する単価も出てこないというような、あるいは点滅灯なら点滅灯もつけておかなければいかぬけれども、そういったようなものもできないような単価で仮に請負に出して、そして下請が受けたというようなことになりますと、これはいかにここで法文上きれいな、計画を事前審査をし、あるいは大臣は勧告をすると、これは非常に弱い行政指導ですけれども、それでは実効性は上がらない、もっときめ細かに、しかも強力な、そういったところにまで立ち入った指導というものが大規模については行われないと、いろいろ職員の問題やらあるいは機構の問題やら、あるいは監督官の不足の問題等もありましょうけれども、私はそこまでやはり考えていかないと事故の防止はできないのではなかろうか、このように非常に心配をするわけです。
　したがって、この点はひとつ大臣からお答えをいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　ただいまの先生の御指摘、一つのお説として大変傾聴に値するわけでございますが、請負単価についての内容についてまで、そこをきちんとさせろと、こういうことでございますが、関係方面等はその点についてのできるだけそういった配慮をするように私どもも心がけておりますけれども、実際の現場になりますとなかなかそういったところまで徹底はしてない、こういうようなところもございまして、実は苦慮しているところでございます。しかし、先生のそういう御指摘もございますので、なおそういった点についてさらに検討さしていただきたいというように思います。
○平石委員　それは強く要望さしていただいて、次へ進ましてもらいます。
　これは私、業者からお話をお聞きしたわけですが、これは製造業の問題でございます。高知県には、あるいはかまとかあるいはなたとか、そういった打ち刃物の業者が非常に多いわけです。昔でいいますと、かじ屋さんです。これが労働省の方の、監督署あたりの、安全施設をつくってやれという指導がなされておるわけです。高知県の西部鍛造工業連合組合という組合がございます。高知県全体では百八十軒程度のこういった業者がおるわけですが、この鍛造組合の業者は大体三十三ぐらいの小さな鍛造連合組合ですが、ここではプレスでやっておる。このプレスによる災害、指が切れたとか、いろいろな形で災害が多いので、当然これは前回の法改正のときに出てきた、規則で言えば百三十一条の問題、これで現場の監督署あたりは業者に対して安全施設をつくりなさいと、こういったパンフレットまで、これは労働省発行のものですが、こういった資料に基づいて業者の指導がなされておるわけです。これは大変結構なことで、当然業者としてもそういった施設をつくろうと、こういう機運にはあるのですけれども、なかなかそれができない。なぜできないかといいますと、安全施設をつけるということになりますと生産能率が落ちるということです。それで、現状としては大体阪神方面に出荷をいたすのでありますが、ほとんどが半製品、だから大きな会社の半製品をつくる形において阪神方面に出荷をしてから完成品になる、こういう状態で行われて、全く昔からの零細企業の集まりなわけですが、これではとても、自分たちがこれをつけることによって生産能率が落ち、それかといって落ちるということになると、単価の引き上げとかいったようなことが可能であればいいのですけれども、それも意のごとくならないというような情勢の中で、一台当たり十万円もかかる。大体平均的には六台くらいプレスを据えておるわけですが、そういったことで、ただ単に文書でもって指導するとか、あるいは集まっていただいてお話をするとかいったような画一的なことではなかなか実効が上がってまいりません。
　この指導については、労働省はおわかりかどうかわかりませんが、どのくらいこの安全施設ができておるのか、これは全国的な数字も含めてひとつお答えをいただきたいと思います。
○津澤政府委員　御指摘のプレスの安全対策でございますが、その安全を確保する方法には実はいろいろございます。御案内のとおり、たとえば安全装置というものによってカバーできるものもございますし、安全装置ではなくて、むしろ囲いとか、そうした簡単なもので防護した方がかえって仕事がやりやすくてかつ安全を確保できるという方法もございます。あるいはそうしたものを使わないで自動あるいは半自動送りというようなものによってその安全性を確保する方法、いろいろございます。私ども画一的にどのプレスにもこの安全装置をという種類の対策だけでもって押しているということではございませんで、それぞれの仕事の性質に応じて対策がうまくいくようにしたい、このように考えております。したがいまして、私ども個別の事業所に対します監督指導という方法によりまして皆様方にいろいろその対策をお願いしておるばかりでなくて、御指摘の中にもあったようでございますが、いろいろの地域の組合でございますとか団体でございますとか、そういったところと実情をよくお話し合いをいたしまして、どのような対策が一番よいかというようなことを工夫をしながら進めてまいるというような行き方をとっておるわけでございます。
　なお、こうした中小零細企業の方々のために労働安全衛生融資という方法、あるいはこれは若干古い制度ではございますが、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等の窓口を通じて産業安全衛生施設等整備資金貸し付けというものがございまして、こういうものを利用していただくことも考えておりますし、前回の安全衛生法の改正で入ってまいりました特定自主検査というものの普及のために、巡回点検等の予算措置も行っておるところでございます。
○平石委員　いまいろいろと御答弁をいただきましたけれども、どうもすっきりいたしません。これをつけるということについては、みんなが一緒にそろってやらないと、企業者の中ではこれをつけたものは能率が落ちる、つけなかったものは能率が落ちないということで、企業に事業量の格差が出てくる。それは利潤に対しての格差が生まれる、こういう実態があるわけです。だから、何ぼ指導してもそれはできない。そこは大きなネックになっておるのですから、そういった一つの指導といったものが、不況なんかの場合に不況カルテルを通産省あたりは指導しておるのですが、労働省は、これはカルテルということではありませんけれども、共同でやってください、それで一つの組合なら組合で全員が一挙にやっていただきたい、こういう形の共同作業、共同行為、こういった面での指導というものが伴っていかないと、個々ばらばらに話をしたところで、これはいま言ったような利潤の格差が生まれるし、生産の格差が生まれるし、それでもって現在のような状況の中では非常に経営も困難なというところから、いま融資制度の御答弁もありましたけれども、融資も借ろうとしても借れない。高知県の場合にどのような融資状況にあるのか。恐らくつけた者はないのだから融資はないと思います。高知県の実態を見てみますと、製造業あたりでは事業総数で三千五百四十九、この中で三十人未満のものが三千二百八十一です。それから、三十人以上百人未満の事業所が二百三十三というような実態ですから、これは恐らく全国でもこういった状況でないかと思いますが、ほとんど九〇％が三十人あるいは百人未満のものになっておる。こういうような実態の中では、いま言ったようなネックを解消し、そしてこれの効果を上げるためには、もっと現場の監督署あたりが共同で行うように指導すべきだと私は思いますが、どうでしょうか。
○津澤政府委員　確かに御指摘のように、私どももなるべく業者団体等にお話し合いを持ちかけまして、みんなが納得のいく線でということを考えておりますが、安全衛生融資にいたしましても、私どもの手元の資料によりますと、高知県下で四十八年から五十二年までにこれを利用されましたのが実は九件くらいでございまして、大変少ないことは事実でございます。そういった意味で、共同でいろいろなことを考えるということは確かに重要でございますので、私どもは現在進めております政策のほかに、もう少し幅広くそうした面を検討してみたいと考えております。
○平石委員　いまお話にありましたが、安全融資については職場環境改善資金制度、これを五十三年度で見ましても全国で百三十五億くらい出ておるようです。高知県では、五十三年ですけれども一件のみで五百三十万しか出てない。こういう情勢の中で、ここに労働省の一つの資料がございますが、労働災害の度数率、これを見ましても、全国の平均から見ましたら高知県の場合非常に高い位置にあるわけです。北海道が一番、高知県が二番といったくらいに、この数字を見ますと非常に労働災害は多い県です。これだけ労働災害が多いのに融資もこれだけしか出てきておらないといったようなことについては、ここにいま私が指摘したような問題点があるのだ、これが含まれておるぞ、このことを私申したいわけです。
　一方、融資の関係をこの資料で見ますと、先ほど申し上げましたような高知県あたりの零細な、三十人未満がざっと九〇％もおろうかというような業者のところへ職場環境改善資金をお貸しいたしますといったようなことを触れ込んでも、この対象を見ますと、とてもじゃないがちょっと該当しない。千人以下だとか、まあ千人以下ですから一名でもいいということにはなりますけれども、非常にむずかしい条件があるようでございますので、これらについてはもっと考え方を新たにして、そしてこの組合なら組合とか、あるいは法人なら法人、まあ法人にできないかもわかりませんが、組合なら組合へ貸す、そして組合から又貸しをしていく、こういったような融資についての一つの知恵を出して、これらの資金を融資しながら施設の整備ということについて私はもっと強力な指導が必要じゃないかと思うのですが、その点、お伺いしてみたいのです。
○津澤政府委員　確かに零細な企業が安全衛生融資の中の職場環境改善資金を使うのが非常にむずかしいということは、私も理解できるように思います。ただ、融資制度というのはいわばあくまでも融資制度でございまして、借りようとする事業所の経営の状態でございますとか、資産あるいは償還能力というものをいろいろ勘案して行うということは避けられないことでございます。そういう意味で、共同して何かができるかという問題でございますが、つけられます安全装置その他機械は個々の事業所のものでございまして、組合共同のものではないという問題もありますので、これをどう処理するか、いろいろ研究しなければならない事柄もあろうかと思います。私どももそうした問題を含めて検討いたしてみたいと思っております。
　なお、先ほど申し上げましたいわゆる単品融資と私ども言っておりますが、国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫などいろいろございますが、そういったところから、たとえば安全装置を買いたいとか安全プレスを買いたいという場合にも、財投資金を使った融資制度が別にございますので、そうしたものについてのＰＲもいたしてみたいと思っております。
　いずれにいたしましても、御指摘のような点を含めて、いろいろ困難な問題もあろうかと思いますけれども、私どもも勉強してみたいと思っております。
○平石委員　もう時間もなくなりましたが、いま申し上げたように融資の方法の改善ですね。それから、共同で行うといった形での共同行為の一つの指導、これもやっていただきたいということ。それから、法人であればこれは大変結構なことですけれども、そうでないといったような、法に該当しない、いわば法の網からまだ下におるという実態があるということ。しかも、そういう業者が大変多い、九〇％を占めておる。こういう状況から考えたときに、いま労働省が努力をせられてそういった形のものにそれぞれ手を打たれておられますけれども、それではまだ行き届かない情勢があるということ、これはひとつ御認識をいただきたい。労働災害がそういう零細なところにたくさん出てきておる。だから、この面にもっと目を向けて施策を講じていかなければならぬと私は思うわけですよ。
　西部鍛造工業連合組合あたりの実態を聞いてみますと、いま答弁にありました国民金融公庫その他から融資を受けて、もう満度でございますというような話もございます。もう借りる能力がないというような話もありましたが、いずれにしても、低利、長期で、しかも借りやすい一つの方法を考えてほしいと思うわけです。大規模なら大規模といったものも大変結構ですが、法の網からまだ落ちておるという実態が一般には多いことを考えたときに、そういった面についての労働施策を今後研究し、検討してほしい。
　最後に、大臣の所見をお伺いして終わりたいと思います。
○藤波国務大臣　午前中からの御質疑にもお答えをいたしておりますように、労働行政にはいろいろな分野がございますけれども、労働災害を絶滅する、みんなが、労使、業界あるいは地域、いろいろな角度からそのことを何よりも大事に考えて、今後対策を講じていくということにしていかなければならぬわけでありまして、今回の法改正におきましては、委員御指摘のように、大きなスケールの事業に対しまして、特に啓蒙的な意味も含めて対策を講じていく、厳しい態度で取り組んでいくということを内外に宣明していくことになっておるわけであります。しかし、本当によく実態を見てみると、零細な規模の事業、労働の現場といったところで、そう目立たないけれども、ずいぶんたくさんの災害が発生している。きめの細かい対策を講じていきませんと、大きな網をひっかぶせようと思うだけではやはり絶滅にはならないというふうに考えるわけでございます。特にきわめて地域的なプレス工業に対する対策等、実例を出していただきまして御指摘をいただいたわけでありますけれども、今回の法改正の中では打ち出せない、御指摘のようなきめの細かい対策を必要とする一つ一つの施策につきましては、今後の行政の中で労働省としても、また出先機関としても十分対応していくようにいたしたい、このように心の底から新たな決意をいたしておる次第でございまして、今後とも御指導いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○平石委員　では、以上で終わります。
○竹内（黎）委員長代理　次に、伏屋修治君。
○伏屋委員　最初に、大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、四十七年に労基法あるいは労働災害防止法を基本にいたしまして労働安全衛生法が制定されまして、以後労働災害というものは非常に減ってきておるわけでございます。しかし、近年になりまして、五十二年以降それがかげりを見せ始めまして増加をしているわけでございます。経済成長が非常に著しい場合にあっては、そういう災害があっても一応認められるわけですけれども、安定成長下に入りまして漸増しておるという傾向、これは非常にゆゆしい問題ではないかと私は考えるわけでございます。
　今後の労働行政の中でこういう災害防止をどうとらえて、どういう対策を立てておられるか、その基本的な姿勢について大臣の所見を伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　午前中からの御質疑にもお答えをしてまいりましたように、第一次の石油ショック以後非常な不景気に見舞われまして、その谷底から何とかはい上がっていこうと、経済の運営の面でいろいろな配慮をいたしましたが、その中心が公共事業を中心とした景気浮揚策であったわけでございます。そんなことからどうしても建設現場の数などがふえる、労働者が非常に現場を移動するといったようなことや、また建設業という仕事の実態が下請、孫請等非常に重層化しているということ等もございまして、それらの中で事故数が非常に増加し、労働災害が多く発生したという形になっておりますことは非常に残念なことでございます。御指摘のように、今後安定成長の社会を位置づけていく、その中でそれぞれ労働の環境につきましては十分対策を講じまして、安全をまず第一に考えていくということでなければいかぬ、これは労働行政の基本として私ども取り組ませていただきたいと思っておるところでございます。
　さきに、昭和五十三年度を初年度として昭和五十七年度を目標年度とする第五次の労働災害防止計画を策定いたしまして、大型災害の防止対策、また在来型の労働災害を防止する、さらに職業性の疾病の予防対策、四番目に中小企業における労働災害防止対策、どうしても中小企業は労働災害が頻発しがちなものですから、特に中小企業を一つ取り出して防止対策を講ずる、さらに労働者の年齢が中高年齢化してまいりますと、どうしても安全衛生対策などを適切に講じてまいりませんと労働災害が起こりがちである、こういう年齢の面からとらえた対策を講ずる、こういった一つ一つの柱を立てまして対策の推進を図っているところでございまして、特に労働基準監督官による法違反の是正のための監督指導活動を中心にいたしまして、労働災害防止対策を積極的に推進いたしておるところでございます。特に今日行政改革の時期にも当たっておりまして、これは政府としての非常に大事な政治課題でございますけれども、そのために非常に多様化しておる今日の労働行政に対するニーズに十分こたえ得ないということではいけません。特にこの労働基準監督指導といった面につきましては、従来よりもきめ細かく、しかも厳しい態度で取り組んでいく必要がございますので、こういった体制をさらに前進させるように努力もいたしまして、全国の労働現場で災害の発生しないようにあらゆる対策を講じ、予防措置を講じ、事故の絶滅を期して努力をしていくようにいたしたい、こういうふうな基本姿勢で従来も取り組んでまいりましたし、今回の法改正をお願いいたしますことを契機にさらに積極的に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
　　　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕
○伏屋委員　いま労働災害絶滅という強い決意でこの行政に取り組まれるという基本姿勢をお伺いいたしたわけでございます。歴代の労働大臣もそのような姿勢で臨んできたにもかかわらず労働災害が絶滅しなかったということから安全衛生法というものが制定されたと考えるわけでございますけれども、いま各事業場における指導監督というものを強化する中で労働災害の絶滅を期したい、こういう大臣の御所見でございますけれども、その指導監督というものの五十三年の実施状況はどのようになっておるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　建設業におきましては、先ほど来いろいろお話がありますように、災害の実態が非常に多いということにおきまして、監督指導の観点からもそれを最重点といたしております。五十三年におきまして労働基準監督官の行った監督実施総事業場数は約十七万六千でございますが、そのうちの三四・九％に当たる約六万一千五百事業場が建設業でございます。建設業全体の総数のうち約二〇％程度を実施した、こういうことでございます。
　その監督実施の結果を申しますと、そのうち建設事業場数の五六・二％について危害防止その他法令違反を発見し、これに対する是正の勧告を行っているということでございまして、特に危険の著しい法令違反の発見された設備等を有します事業場八千に対しましては、当該施設等の使用停止等の処分を行いますとともに、悪質な事業場につきましては八百五十三事業場について司法処分に付した次第でございます。
○伏屋委員　私のいただきました資料を見ましても、建設業の違反が非常に多いということでございます。いまお答えがありましたとおり、総括的な対処の仕方ということをお答えになったと思いますけれども、建設業者の中で、労働安全衛生法の全く基本的な、いわゆる安全基準とか労働安全衛生規則というような面での違反事項が二万件を超えておるわけでございます。そういう面につきまして、労働災害絶滅のためのごくごく基本的なところに多くの問題、違反事項が起こっておるということを強く認識されまして、今後それに対して具体的にどのような方法で対処していこうと考えておられるのか、再度お答え願いたいと思います。
○吉本（実）政府委員　ただいま御指摘をされましたように、いわゆる法令を知っておれば十分尽くし得たというようなことにつきましても、かなりそういった点が多いところでございます。そういう意味で、監督機関みずからがいろいろ監督指導をいたしますとともに、元方事業主を含めました実質的な安全衛生管理体制、こういったものを確立させていくとか、安全衛生教育の徹底を図っていくというようなこと、また関係の建設業労働災害防止協会、こういったものの育成強化を図りまして災害防止の一層の推進を図っていこう、こういうふうにいたしておる次第でございます。
　なお、建設業におきましては、先生御承知のようないろいろな特殊性もございますので、建設省を初めとしまして都道府県あるいは部内の職安機関とも連絡をとって、建設業自体の労務近代化という点についても行政指導の強化に努めてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○伏屋委員　先ほど最初にお尋ねしまして、大臣の災害絶滅の強い決意をお聞きしたわけでございます。その基本姿勢に基づきましてこのような指導監督をやった中で、このように違反事業場の数が多い、これでは絶滅を期することができませんので、何としましても、個々の具体的なケースについても事細かく安全、災害防止のための指導監督をさらに強化されることを要望したいと思います。
　次に、今回の法改正の中の事前審査制度の強化についてお尋ねしたいと思います。
　従来は三十億以上の工事ということで、金額において大規模工事というものを規定しておったわけでございますが、それを今回の法改正によって具体的な工事規模に規定をいたしておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、今後安定経済成長下においては、ここで法改正されたような具体的な工事規模のものがこれから多く施工されると認識されておられるのかどうなのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○津澤政府委員　建設工事、特に公共工事につきましては、大臣からも申し上げましたように、経費の調整のためにこれを伸ばしたりいろいろなことが行われます関係上、御指摘のように、今後そういう大きい工事がたくさんあるのかということにつきましては、私どもも、現在のようにやや縮小ぎみのときには数は少ないのではないかという気がいたしております。しかし、長い目で見れば、経済計画にもございますように、わが国の社会資本全体をこれからまたふやしていかなければならぬという段階でもございますし、さらには、技術の進歩に伴いまして非常に大型の工事というものが今後どんどん出てくる可能性というものも一方において持っております。私どもの試算では、公共工事が非常に抑制されておる時期には年間二、三十件程度ではないかという気もいたしますが、二、三年前のように非常に盛んなころにおきましては四十件を超えるような数になるのではないかと思っております。ただ、数はそれだけではございますけれども、私どもが目指しております工事そのものは、非常に新しい技術も駆使され、また、そうしたものが大きくなることによって危険性そのものも大きくなるというような問題をいろいろ抱えておりますので、私どもが審査をしなければならない内容というものは相当な質及び量に達するというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
○伏屋委員　こういう大規模工事の見通し等についていま御答弁があったわけでございますけれども、いわゆる中基審の建議の中でも、このような大規模工事もさることながら、中小規模工事における労働災害の多発というものが指摘されておると思いますが、それらに対してはどういうような対策を持っておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　先生御指摘のように、災害の発生件数から申しますと、中小規模工事におきまして大部分の災害が発生しております。それに対する対策の樹立が必要であるということは、もう御指摘のとおりでございます。問題の多い上下水道工事とか木造家屋工事等の小規模工事につきましては、工期も短く、工事現場も広範囲にわたっておる、しかも多数散在しておる、また、やる施工業者も中小零細の人が多い、こういうようなことでございますので、災害防止に対しましてもこういった実情に合ったやり方をとっていかなければならない、こういうふうに考えているわけでございまして、このためには、そういった発注機関等の協力も得まして工事の施工状況を把握して、一定の期間あるいは一定の地域、そういったところに集中的なパトロール監督を行うとか、あるいは建設業についての店社別という形でまとめて指導する、こういうような形を考えていきたいと思っている次第でございます。
　また、木造家屋の建築工事につきましても、関係団体を通じまして自主的な災害防止活動をさせていきたいということでございますが、なお安全な設備の使用については融資制度等も設けてございますので、そういった活用をしていただくように指導してまいりたいと考えています。
　また、今回の政省令の改正といたしまして、木造家屋建築工事のいろいろな技術的な点につきまして省令改正も行って、こういったことに対して災害防止に努めていこう、こういうふうに思っている次第でございます。
○伏屋委員　建設業に著しい労働災害があるということから、労働災害絶滅を期しての今回の法改正になったと思います。そして、この安全の事前審査というものを強化していくということでございますが、いまお話がありましたように、現実的に中小規模の工事現場における労働災害が多いという面から考えまして、その安全の事前審査というものの適用拡大を中小規模に広げていかなければ、労働災害の絶滅を期すことはできないのではないか、このように考えるわけでございます。そういう面で、安全審査の事前申し出は、いわゆる大規模工事は労働大臣、それ以下のものは労働基準監督署長あてに提出ということになっておりますけれども、そこにおいての事前審査制度の強化を考えられておられるのかどうか、その辺を再度お尋ねしたいと思います。
○津澤政府委員　御指摘のように、中小規模工事の事前審査というものは重要でございまして、現在監督署長が行うこととなっております対象をいますぐに広げるという考えは持っておりませんけれども、たとえば今回の法律の改正の中で、大臣審査のみならず、監督署長が審査する対象につきましても、事業場の内部でそれらの計画を樹立する際に、一定の資格を持った者が、いわば安全衛生がわかる者がその計画に参加をすることを求めておることでございますとか、あるいはそうした計画がつくられます段階で事業者が参考としていろいろ安全の問題を評価しながら計画をつくっていくという指針となるべき、私どもセーフティーアセスメントと言っておりますが、そうしたものの指針をただいま作成中でございまして、こういったものを公表してそれらに資していきたいということも考えております。
　なお、大臣審査の対象あるいは監督署長が審査しております対象をさらに拡大するかどうかという問題につきましては、ただいま申し上げましたようなことについての中身の充実を期しながら実際の運用をいたしてみまして、また災害の動向など見ながらさらに検討していきたいと思っております。
○伏屋委員　工事計画の審査、安全事前審査というものもさることながら、やはり中小規模の建設業者というものは工期の短縮とか、あるいはそういうものが常識化しておるわけでございます。工事のスピードアップ、工期の短縮、そういうところにいろいろな面での労働災害が起こってくる要因があると思います。そういう面におきまして、事前審査と同時に、やはり常識化しておるところの工事のスピードアップ、工期の短縮等についての監視体制あるいは監督体制をどう考えておられるのか。
○吉本（実）政府委員　建設工事につきましては、労働者の安全衛生はもちろんのことでございますが、一般労働条件を確保する、こういう観点からも事前審査制度のほか、建設工事の施工段階におきます監督指導も行ってきているところでございます。
　先生御指摘のように、工事のスピードアップだとかあるいは工期が短縮することによりまして、労働者の安全衛生だとかあるいは一般労働条件の確保に支障を来す、こういうことがあってはならないことでございます。そういう意味で、計画の事前審査だけで事足りるのではなくて、施工段階におきましてもそういった問題のないような十分厳正な監督指導を行ってまいりたいと思います。
○伏屋委員　先ほどの大規模工事の事前審査の計画書の提出が三十日というふうに日にちが限られておるわけでございますけれども、それによってその工事計画の変更を労働大臣が命ずることができるということになっておるわけでございます。そういうことを加味しましていろいろ考えたときに、三十日ではややゆとりがないのではないか、もう少し余裕のある届け出制というものが考えられてもいいのではないか、こういうように思うわけでございますけれども、そのあたりはどのようにお考えですか。
○津澤政府委員　労働大臣の届け出がなされる対象というのは、先ほどもお話がございましたように、非常に大規模あるいは特殊な技術を要するというようなものでございまして、こういうものは実は私どもふだんから関係の省庁あるいは大型の工事を施工することの多い公団等と接触を持っておりまして、比較的早期に情報収集が期待できるわけでございます。また一方では、この審査を行いますための基準等も整備をいたすわけでございますし、そういった面で審査の実施体制を強化するということから効率的な審査を行いたいと思っております。
　届け出の期間を制度上さらに長くするということにつきましては、これは発注者との関係あるいは事業者の負担というような問題でいろいろむずかしい面がございます。しかし、三十日という法律上の決めではございますけれども、できるだけ早期に届け出がなされるように指導いたしたいと思っておりますし、特に私どもがそれを審査をいたしまして計画の変更命令などを出そうというようなことがあります場合には、それもその期間内であって、かつ、できるだけ早く迅速にこれをやるということに心がけてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　次に、監督体制の強化ということについて二、三御質問したいと思います。
　都営住宅とか住宅公団等の工事現場では監督官が余り来ない、あるいは極端なところでは一度も監督官を見たことがない、そういうような声も現地にあるようでございます。こういうようなことは労働省の監督範囲から除外されているのかどうなのか、それを御回答願いたいと思います。
○吉本（実）政府委員　先生いま御指摘の住宅公団等におきます工事現場、これは決して対象から除いているわけでございませんし、特に団地づくりというような形でやっているところにつきましては、出先の監督署として重点事項としてとらえているはずでございます。
○伏屋委員　除外されておらないとすると、現地の声が、二度も監督官を見たことがない、こういうことになってまいりますと、労働災害の責任の所在というものは非常に不明確になってくるわけでございます。また、災害の絶滅も期すことができない。そういう面から安全監督者をいま労働省としてどのように割り当て、人数が少ないからそういうところへ行けないのかどうなのか、また今後どのようにしてそれを充当するように対処していこうとしておられるのか、お答え願いたいと思います。
○吉本（実）政府委員　労働基準監督官は、現在約三千人の人々が全国各地の監督署に配置されまして、労働安全衛生を重点としながら賃金等労働時間の問題につきましても行っているところでございます。いわゆる建設工事の業務だけのために監督官を配置することは人員等の面から困難でございますけれども、やはり建設工事自体、災害が多発しているということでございますので、それを重点として監督指導を行っているわけでございます。また、そういった監督官の専門的な知識、能力に対応できるような監督体制の整備充実を今後とも図ってまいりたいと思っております。
　それから、大変恐縮でございますが、先ほどの監督実施状況のいわゆる使用停止処分等の件数で、私が申しましたのは、五十二年の数字でございました。五十三年は、使用停止を行いましたのが一万二千件、司法処分にいたしましたのが七百八十三件ということでございますので、恐縮でございますが、訂正させていただきます。
○伏屋委員　災害防止指導員制度というのがあるわけでございますけれども、いままでこの法改正のたびに附帯決議の中でもこれが言われておるわけでございます。しかし、労働省はこの災害防止指導員の活用というものに余り積極的に取り組まれておらないというようなことを聞くわけでございますが、災害防止指導員の活用状況、またその人々が全国で大体どれくらいいるのか、その辺についてお答え願いたいと思います。
○津澤政府委員　労災防止指導員は、現在全国で千五百五十四名選任されておりまして、これらの方々が活躍なさいました数は、五十三年について申し上げますと、約三万五千事業所になっております。御承知のように、労災防止指導員というのは民間の方々でありまして、産業安全衛生に関する学識経験が豊かな方でございまして、それらが中小企業等における安全管理の指導をしていただくということで御協力をいただく制度でございます。その活用につきましては、各地の実情に応じて円滑に運用がなされるようにということで、都道府県労働基準局長が定めました指導計画というようなものに沿ってできるだけ実績を確保するように、いま各局を督励しているところでございます。これには毎年その獲得に努力しているところでございますけれども、予算上の制約等もございまして、ただいま申し上げましたような数字にとどまっておるということでございます。
　なおまた、これらの方々によりよい指導をやっていただくために必要な研修等も実施するように努力いたしておりますが、こういったものがさらに機能を発揮するように今後とも一層努力をしてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　その活用が不十分であるということ、あるいはこの制度が余り生かされておらないというようなそしりを払拭するためにも、労働省が今後積極的な運用を図っていかなければならないと考えるわけでございますが、その点は強く要望しておきたいと思います。
　次に、労働安全衛生コンサルタントの活用でございますけれども、現在コンサルタントとして登録されておる人々はどれほどいるわけですか。
○津澤政府委員　安全衛生コンサルタント試験は、四十八年以来七回実施してきておりますが、労働安全コンサルタントの受験者は二千百十人、合格者は五百二十九人、それから労働衛生コンサルタントの方は受験者が二千五百十七人、合格者が八百六十七人、また登録をいたしております者は、労働安全コンサルタントが三百七十八人、労働衛生コンサルタントが四百九十五人、このようになっております。
○伏屋委員　いま受験者数、合格者数等もおっしゃっていただいたわけでございますが、現場で経験をしている者にとりましてもこのコンサルタントの資格試験というのは非常に厳しいというような声があるわけでございます。しかし、今後労働災害の絶滅を期すためには、現場で貴重な経験を積んでおられる方々に対する登用の道をもっと大きく開いて災害防止に積極的に努めていかなければならない、このように考えておるわけでございますけれども、そのあたりはどのように考えておりますか。
○津澤政府委員　御指摘のように、確かに非常にむずかしいという声もございます。しかし、安全コンサルタント、衛生コンサルタントと申しますのは、やはり高度な知識をお持ちになって、しかも、その能力によっていろいろな場面からの診断、指導の要求にこたえていかなければならぬという方々でございますので、急にやさしくするというようなことは実は考えておりませんけれども、現在の資格制度というものを堅持しながら、御指摘のように、本当に実力のある方が合格されるようにという意味から、試験のやり方、試験の内容、そういったものにはさらに工夫を要するのではないかという点を私どもも感じておるところもございますので、そういった点について御趣旨に沿うように検討を進めてまいりたいと思っております。
　それから、こうしたコンサルタントを積極的に活用すべきではないかということでございますが、確かに新しい技術などがどんどん入ってまいります世の中でございますので、専門的な立場からいろいろ検討すべき問題も多く、かつまた先ほど来御指摘がございますように、中小企業という多くの問題を抱えております多数の対象をこれらのコンサルタントに依頼をいたしまして指導していただくという機会もこれからふえてこようかと思っております。実はこういう情勢のもとで、コンサルタントが積極的に仕事をするというような意味合いで、自分たちの研さんというようなことも含めてひとつ大同団結をしようではないかというような動きもございますので、こういった動きともあわせて、これらの方々の活用についてさらに工夫をしてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　最後に、労働手帳の発給についてお尋ねしたいと思います。いま試行中でございますけれども、現在どれくらいの労働手帳を発給しておるのでしょうか。
○津澤政府委員　この手帳制度でございますが、ただいま御指摘のように、昨年の暮れごろから試行に入ったばかりでございまして、発給いたしております数は、ただいまのところ約六千名でございます。
○伏屋委員　建設労働者四百万といわれておる中での六千名ということになると非常に低い率であるわけでございます。試行中であるということから、それは一応は肯定するといたしましても、これから労働災害の絶滅を期するために、いわゆる雇用関係というものを明確化するために、この労働手帳というものを考えられたと思いますので、そういう面をもう少し明確にしていただきたいと思いますし、また試行期間が二年ということでございますけれども、この試行が終わった後に、四百万の全建設労働者をこの労働手帳の対象にしていくお考えがあるのかどうか。聞くところによりますと、いまこの六千人という対象はいわゆる長大トンネル労働従事者というふうに限定しておられるようでございますけれども、やはりこれを全建設労働者に広げていかなければ労働災害の絶滅を期することはできないと考えるわけですが、この点について大臣はどういうお考えを持っておられるか、最後にお尋ねします。
○藤波国務大臣　建設労働手帳につきましては、現在、建設業労働災害防止協会で手帳制度についての試行を含む調査研究を行ってもらっておりまして、鋭意その試行が進められておるわけでございます。今後の取り扱いといたしましては、これの実施に当たっての問題点というのが幾つか出てくるだろうと思います。その問題点を十分に解明をいたしまして、実施に移していく場合にいろいろな意味で不公平になったりすることのないように、あるいはそのことによって繁雑になったりすることのないように、所期の目的が達成されるように十分こなしていく必要がございます。したがいまして、そういった問題点の解明をいたしまして、その結果を見て対処していくようにいたしたい。
　これは省内のことになりますけれども、ぜひ労働災害を絶滅をしていく、特に建設労働者についてそういった配慮を加えていくといった面での労働基準行政の面と、それからやはり職業安定行政としての中でこれをこなしていく、建設業界の雇用関係として一つの仕組みを確立していかなければいかぬというような問題もございますので、省内でのそういった調整も十分進めながら解明を進め、そして実施に向かって前進をさせていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○山崎（拓）委員長代理　次に、梅田勝君。
○梅田委員　労働安全衛生法の一部を改正する法律案につきまして質問申し上げます。
　今回の改正案は、最近の建設工事の大規模化とそれに伴います労働災害増加の傾向に対応する、そういうものでありまして、一応改良法案といたしまして了承できるものではないか、かように考えております。しかし、建設工事の計画の安全性につきましての事前審査制度にいたしましても、また重大事故が発生いたしました場合の安全確保の措置といった問題にいたしましても、現在の安衛法を有効に運用すれば防ぐことも可能であろうと思うわけであります。言いかえたら、今度の改正案をやることによってそれでは万全が期せられるのかということになりますと、実際の法律の運用におきましてどういう効果を上げるかという行政の側の積極的な対応というものがなければ、せっかくいい法律をつくりましても効果を上げない、名だけになるということになろうかと思うのです。
　現行法におきましても労働基準監督署の権限あるいは場合によりましたら労働大臣の監督ということが規定されておるわけであります。しかし、それでうまくいっておるかということになりますと、そうではないというのが現実に数字で出ておるわけであります。労働省の監督されました資料によりましても、定期監督の実施状況、安全衛生法関係でどれだけの法違反があるかということの資料を拝見いたしますと、実に建設業におきましては二万九千四百六十四事業場、五六・二％が違反しておるということが、これは定期に監督された限られた事業場の中で出てきておるということは重大であろうと思うわけであります。とりわけ安全基準で違反しておるというのがその中で約三分の二を占めているという数字が出ております。
　それから「建設業における計画の届出及び差止め・変更命令等の状況」というのがございますが、これも五十三年度におきまして八千二百六十五件に対して、そのうち工事着手差しとめ、計画変更命令を出したのは七十五件、わずか〇・九％に過ぎない。労働大臣が審査した安衛法八十九条に基づくものは、要するに審査した事案はない、したがって勧告も要請もないというのが手元の資料にあるわけであります。現行制度でもしかるべく監督せい、できるということになっておりましてもやってないということがあるわけであります。
　今度このように法改正をして大いにやるんだと言いましても、労働省の姿勢が積極的でなければこれは実が上がらぬ、名だけになるということになりますので、この点につきまして、事前審査制度そのものについて若干お伺いしたいと思うわけであります。
　一つは、先日聞きますと、事前審査の対象と範囲につきましては特に大規模な一定のものということになりまして、中央労働基準審議会労働災害防止部会の中間検討結果報告に対象建設工事として七項目具体的に挙げられておりますけれども、その数値は何を基準にして決められたのか。たとえば、最大支間五百メートル以上の橋梁の建設工事というようにありますが、先日伺いましたら、これは本四架橋を想定してやっているようでございますが、大体いままでやったことのないようなでかい工事を新たな対象にしようという考え方があるようであります。現実に災害が起こっておるわけでありますから、それを少なくしていこうという積極的な労働省の姿勢としてはこれではちょっと弱いんじゃないか、もう少し対象を広げていく必要があるんじゃないかという問題が一つ。
　いま一つは、それではその審査案件は年間どれくらい出てくるのか。伺いますと、四、五十件ぐらいあるんじゃないかということでありますが、中央の方にそれだけの審査体制があるのか。先ほども議論があったようでございますが、建設関係で中央産業安全専門官として専念できるのは、ことし初めて一人増員をして四人だということです。これは件数を想定した場合、果たして三十日間にできるのか。結局、できるとしてそこから逆算して大体いけそうな範囲の工事に限定をしていく、体制が伴わぬから体制から逆算してその対象を考えていく、こういう発想では今回法改正を大いにやられた趣旨からいたしますと弱いんじゃないかということをまず最初にお尋ねしたいわけであります。
○津澤政府委員　私どもが今回対象として考えておりますものは、御指摘のように、橋梁などにつきましては非常に新しい、初めて試みられるようなものに近いものを考えております。たとえば、トンネル等につきましてはおよそ三千メートル以上というようなものも考えておりますし、地下発電所のようなものも考えておりまして、これはたとえば大清水の火災事故に見られますような、ああしたものを想定いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、危険というのは規模が大きくなることによって同じ種類のものが度合いが高くなるというようなこともございまして、私どもは、そういう工事経験のない大規模な工事あるいは未知の危険に対する解明というような必要もございまして、高度に専門的な知識によって危険性を予測しながら安全評価を行うというような観点から選んでおるわけでございまして、対象工事は少ないように見えますけれども、その内容の質、量は相当なものと考えております。
　そこで、審査体制で、私ども本省の建設担当専門官四人だということをおっしゃいましたけれども、こうした工事につきましては、特に土木工事であるから土木屋ということのみならず、それこそ機械も電気もいろいろな角度から専門家をそろえて審査をしなければならないということも事実でございますので、そうした観点から、審査をいたしますについてはやはり労働省が適当であるという考え方を持っております。また、対象につきましては、こういったことの運用の実績等を見まして考えてまいりたいと思っております。