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○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。
　本日は、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の政府提出案と、これに対する民主党の修正案について質問させていただきたいと思います。
　まず、なぜ今回こういう規制が必要になってきたのか、こういう背景について少し議論をさせていただきたいなというふうに思っております。
　よく貸金業者の方々であるとかがおっしゃるのは、やはり日本は市場経済であって基本的に自由競争である、こういうところで、金利、プライシングを規制していく、こういうことは市場経済の原理原則にもとるものである、そういう介入は非常によくないという議論があるわけですけれども、しかし、我が国において、そういう競争が適正に機能しているのかな、こういうことを見てみますと、どうもしていないようである。
　例えば、金利の分布を見ましたときに、二％近傍の大きなボリュームゾーンに加えて、その先なだらかにリスクに応じたプライシングのカーブがあるかというと、そうではない。上限金利で規制されている二九・二％に非常に近いところに大きな二つ目の山ができているというような形になっておるわけでございまして、競争がうまくいっていない。これは、市場が失敗しているケースだろうというふうに考えられるわけでございます。したがって、市場の失敗に対しては、これは自由競争の中においても政府が介入するということに正当性があるということになると思います。
　しかしながら、なぜそういう市場の失敗が起きているのかな、こういうことの原因を考えていくということが必要なんだろうと思いますが、基本的に、競争が働いているならば、ミドルリスクの人にはミドルの金利をつける、ハイリスクの人には高い金利をつけるという形になるはずであるけれども、これはきのうの参考人質疑の中でも出てきましたように、逆選択と呼ばれているような状況が起きている。すなわち、貸し手側が借り手側の信用状態というものがよくわからないために、高目高目の金利をつける。そのことによって、市場の中から、そこそこ、ミドル以下のリスクである借り手というものは退出してしまって、ハイリスクな借り手ばかりが残っていく、市場が劣化している、そういう問題が起きている。しかしながら、それにもかかわらず、なぜ消費者金融業者が高い収益を上げることができるんだろう。
　本来であれば、市場が劣化すればそれに応じて貸し倒れも高くなっていくわけであって、そんな高い収益が得られないのではないかというふうに思われるわけですけれども、それにもかかわらず高い収益が得られている。恐らくそこには日本特有の、固有の文化的、社会的背景というものがあるのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　すなわち、本来であれば、正規の貸金業者が貸している顧客というものが、もう払い切れませんというふうになったときには、そこで破綻をする。そうすると、貸し倒れが発生するということになるはずであるけれども、なぜか破綻をした人たちにまだ貸す人たちがいっぱいいる。それがやみ金業者と言われるわけですけれども、では、やみ金業者がそれで貸してなぜ商売が成り立つかというと、非常に暴利をつける、時には一〇〇〇％を超えるという利息をつけ、そういうものは普通払える借り手はいないと思われるわけですけれども、これを極めて過酷な取り立て、場合によると臓器を売れとか、女性の場合は風俗で働いて返せ、こういった形で取り立てることが可能であることによってやみ金業界が成り立っている。そのやみ金業界に依存する形で、市場の失敗が起きている消費者金融業者というものが高収益でビジネスをやることができる、こういうことになっているんだと思います。
　では、なぜそういう人たちは、そういう過酷な取り立てを受けたときに、場合によると自殺をしてまで返してしまうのだろうか。ここに日本の市場の失敗の原因があるのではないかな、こういうふうに考えているわけでございます。
　よく、これも業界の方々がおっしゃるのは、イギリスとかアメリカには金利規制がないではないか、正確に言うと、アメリカの場合は州によって規制があったりしますので、連邦法で、ないというだけの話でございますけれども、ないではないかと。日本で入れるのはおかしいじゃないか、こういう話になるわけでございますけれども。アメリカなどはやはり、個人破産の件数というものは日本とはけた違いに多い。要するに、自殺をしてまで返そうという日本人的な責任感とか、借金を返さないのは恥ずかしい、そういう恥の文化みたいなものがある国とは違って、比較的たやすく破産する。こういう中において初めて、自由にプライシングをさせてもそういう社会的な問題が起きない、こういうことになっているのではないかなと。
　振り返って、日本と同じような間接金融型のシステムをとっている国を見ますと、ドイツであったりフランスであったり、韓国、中くらいというところもあるかもしれません、韓国であったり、見てみると、軒並み金利規制があるというところなんだろうと思います。
　日本のこうしたマーケットというものを考えていくときに、英米を参考にするというよりは、やはりむしろ、似たような間接金融型のシステムをとっているドイツ、フランスといったところを参考にして、そういうところと比較しながら検証していくべきものなのではないかなというふうに思いますけれども、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○山本国務大臣　英米法、大陸法、それぞれ民法典におきましても特徴がございます。比較的大陸法の方が規制的な観点が強く、また、英米では自由意思というものの尊重の優位性が見られるかもしれません。おっしゃるように、そういった観点からすると、大陸法的な規制という観点でこれまでを見ていく必要があろうかと思いますが、振り返って考えれば、民法典自体は大陸法的な色彩が非常に強い法体系ではあります。
　大塚委員御指摘のように、異常な市場ということの共通の認識で、今後、こうした貸し手の規制、借り手の規制、そういった意味で今回の改正案につきましては、大塚委員の物の考え方というのは、政府案の方のよって立つ根源的な思想があるように思います。そんな意味で、私と共通な考え方であるというように考えております。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　恐らく今後、二年、三年とたち、見直しの規定があったりするところで、また金利の議論というのは将来的に出てくることもあるのかと思いますけれども、御参考にちょっと触れておきたいのが、これは早稲田大学の坂野教授という、業界の中では大変名前の売れていらっしゃる先生であるというふうに伺っておりますけれども、この方が「月刊消費者信用」二〇〇六年四月号に書いておられるところによると、フランスにおいては、上限金利というものは、千五百二十四ユーロ以下のすべての消費者ローンに対しては二〇・八五％、千五百二十四ユーロを超える割賦ローン、リボルビングローン及び当座貸し越しに対しては一六・二五％、千五百二十四ユーロを超えるパーソナルローン及びその他のローンに対して九・六％。
　または、ドイツの場合は、先ほどのフランスは二〇〇四年の第一・四半期ということですけれども、ドイツについては二〇〇三年のデータで、消費者ローンについては六・九〇％から七・九〇％、当座貸し越しについては一〇・二七％から一〇・八四％の範囲で、これは月ごとによって変化していく仕組みになっているようでございます。ということでございますので、日本の金利というものが決して低いわけではない、むしろ、これ以上高くなるということはスプレッドの差などを考えましてもちょっと考えにくいのかなということを一つ御指摘させていただきたいというふうに思います。
　それで、今回、政策介入をするというところの眼目の一つは、上限金利というものを引き下げていって発散している市場を政策で頭を抑えるということでございますが、もう一つ、この方がより根源的かと思いますけれども、競争がうまく働いていないものをいかに働くようにしていくかというのが非常に大きな改正のポイントなんだろうというふうに考えております。
　これは何が肝かといえば、消費者信用情報機関の情報をすべての業者に共有させて総量を規制していく、その中で適正なプライシングが起きることを期待していく、こういうことになっているんだと思います。この中で、先般、木原稔委員より指摘があった事項でございますけれども、若干気になっておりますので一点確認させていただきたいと思います。
　これが、毎日新聞でしたかに掲載されていたところによりますと、全情連という機関がございますけれども、ここが従来、リアルタイムというふうに彼らは申しておったわけですけれども、一日一回更新される信用情報システムというものを持っていましたと。これを、今回の法改正によって真の意味でのリアルタイムということを要請される。真の意味でのリアルタイムというのは、融資を実行したらそれが即時に中央のデータベースに反映されて、ほかの業者がデータを見る、即座に幾ら貸しているかがその瞬間瞬間でわかる。このシステムがあって初めて総量規制というものが実効性のあるものになるというふうに思うわけでございますが、全情連によると、どうも、本当にリアルタイムのシステムをつくろうとすると非常にコストがかかり過ぎるんだ、ちょっと厳しいと。
　これについて、先般の木原稔委員の質問に対しては、金融庁の方から、実務を踏まえて対応を検討していくと。確かにシステムの構築というのは大変コストもかかるものでありますし、甘く見てはいけないと思うわけですね。先に要件を決めて、この要件で絶対やれ、この期間で絶対にやりなさいといってシステム業者に無理をさせると、システムトラブルとかの原因になりかねないという意味がありますので、慎重に、確かに実務をしっかり踏まえてやっていかなければいけないところなんだろうというふうに私も思っているところでございます。
　しかし一方で、本当のリアルタイムじゃなくてもいいといった場合に、いわゆるバッチ処理、定期的に情報を更新していくというシステムでもよいということにした場合には、情報の更新のタイムラグの中で総量規制をオーバーしてしまうというケースが発生してしまうおそれもある。
　単純にバッチ処理でいいですよというと、例えば、今この瞬間に融資を実行しようと思ってシステムをチェックしたところ、まだこの人は総量規制をオーバーしていないので実行しましたと。ところが、次にシステムが更新されるのが仮に一時間後だったとした場合、その一時間の間に、ほかの業者の窓口に同じ人が借りに行って、貸してくださいと。チェックすると、まだ五分前なり十分前に実行されたデータは反映されておりませんから、業者としては、チェックをして、大丈夫だろうと思ってつい貸してしまう。しかし結果として、総額はオーバーしてしまう。こういうことが起きる可能性がないとは言えない、こういう状況なんだろうと思います。こういうときに、どういうふうに対応していったらいいんだろうかなと。
　例えば、一案としては、バッチ処理というものを、例えば一時間に一遍情報が更新されるというところまで認めたとすれば、融資の申し込みをしてから、恐らく今、無人機であっても審査に四十分から五十分という時間が平均的にかかっているということでございますから、その次のデータが更新されるタイミングまで待って融資を実行する、こういうことによってある程度対応はできるのかなと思いますけれども、ここのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのか。あるいは、実際、リアルタイム化をするというのはそれほど、本当に業界が言うように耐えられないほどのコスト負担なのかどうか。その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○三國谷政府参考人　御指摘のとおり、今回の改正におきましては、返済能力を超える借り入れを防ぐ過剰貸し付け規制の枠組みを導入しまして、指定信用情報機関を通じまして個々の借り手の総借入残高を把握させること、これが基本的な仕組みの一つでございます。この過剰貸し付け規制の枠組みにおきましては、個々の貸金業者は、貸し付けを行った際には遅滞なく信用情報を指定信用情報機関に提供しなければならないこととされているところでございます。
　今回の改正におきましては、技術上の制約も勘案しながら、可能な限り迅速な情報の更新を求めることによりまして総量規制の実効性を確保してまいりたいと考えております。また、今回の改正は、借り手の借入総額というものを規制するに当たりまして、これを貸し手に確認調査させるという形で行うものでございます。したがいまして、御指摘のようないろいろな問題につきましては、これに対応するための負荷といったものも考慮しながら、その上でどの辺にベストポイントがあるかということを探っていく必要があろうかと考えております。そのための具体的な手続というものは、やはり今後、実務等も十分、その辺を踏まえながら検討していく必要があると思っております。
　また、同時に申し上げたいことは、もう一点、前回の答弁でも申し上げましたけれども、リボルビング契約につきましては、貸金業者に対しまして、貸し付けの状況を勘案し、または定期的に指定信用情報機関の信用情報を使用し、個々の借り手が総量規制に抵触していないかを調査する、これとともに、抵触している場合には、限度額の減額などの措置を講じることも義務づけることとしております。こういった措置によりまして、リボルビング契約につきましても、過剰貸し付けの抑止を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○大塚（拓）委員　実務的に非常に難しいところがあるということは重々承知しておりますので、ぜひ、法の趣旨というか、改正の趣旨というものがしっかり達成できるように検討を進めていただきたい、このように思っているところでございます。
　ここで、民主党の修正案について少し質問をさせていただきたいと思いますが、本質的に民主党の修正案ですから民主党の答弁者に対して質問したいところではあるんですけれども、答弁をされないということでございますので、部分的には自己完結型で、部分的には政府に答弁を求めるような形で進めさせていただきたいかなというふうに考えております。
　この修正案が出てきたというのも非常に急な話でございまして、きのうの夜、会合が終わったところで初めてお伺いしたものですから、ちょっとびっくりしたところではあるんですが、ほとんどの論点については自民党の党内で議論済みの点でもあろうかと思いますので、少し議論をしたいと思います。
　まず第一の点、出資法の利息というものを利息制限法にぴったり合わせるべきではないか、こういう修正の御提案だと思います。ここについては、先ほど法務省の方からも若干御答弁があったかと思いますけれども、出資法というのは当然刑罰規定がついておるわけでございますから、刑法にまで違反するものであるというふうに認定するかどうかということについて、若干、金額刻みどおりにやるというのは少し難しい、法的な安定性を欠いているところがあるのかなという印象を持っております。
　一例としては、十万円までの貸し付けであるから二〇％で貸そうと思っている業者がいたときに、業者のコンピューター内部のシステムトラブルか何かで、確認手続をしたんだけれども正しいデータが出てこなかった、その結果うっかり、知らずに二十万円貸してしまいましたというケースが、例えば起きる可能性もあるわけですね。この場合に、システムのメンテナンスがよくできていなかったということで、業者としては善管注意義務違反、十分な過失があるということにはなるかと思うんですけれども、では、それが刑事罰に妥当するものなのかどうなのかというと、私はちょっと疑問が残るのかなと。恐らく業として営んでいる者が十分な注意をしなかったということで、やはりこれは行政罰というところにとどめるべきものではないのかなと。こういったことを考えますと、法的安定性という観点から、やはり出資法の金利というのは二〇％というところで一本通していくのがいいのかな、こんなふうに思っております。
　それから、第二の点でございますけれども、金利の引き下げを三年経過することなく即行うべきではないかと。これについては党内でも確かに議論がございましたけれども、結論としては、三年の経過期間というのは業者に妥協したから三年の経過期間があるというわけではないわけですね。やはり積極的な意味があるんだというふうに考えております。
　当然、金融庁の方から累次御答弁がございましたように、私なりの言葉で言いかえますと、今まで借りているお客さん、既存の借り手というものは、では、法律が変わりました、業界の環境が変わりましたということでいきなりぱたっと融資をストップされても、恐らく生活全般が融資に依存しながら成り立つ構造になっている中で、やはり急には対応できない、ある程度生活を整理していくというのに時間が必要であろうというふうに思うわけですね。それが三年でいいのか、本当は五年必要なのかとか、そういう議論はあり得るのかもしれませんけれども、その債務整理をするいとまというものがなければいけない。
　しかしながら、一方で、新規の多重債務者というものが高金利を存置することによって発生していくということは極力抑えなければいけないというところもあると思うんですけれども、これについては、現下の業界を取り巻く環境を見ますと、結局、最高裁の判決が本年の一月に出ている。グレーゾーンで貸し付けを行っても、取り返されるリスクが非常に高い。恐らく、キャッシュフローという意味で、余り計算ができるキャッシュにならない。同時に、ここに来て監査法人の方の監査スタンスというものが非常に厳しくなってきて、貸し倒れ、貸し倒れというか引き当てですね、グレーゾーンの取り返されリスクというものをかなりかた目に引き当てるということを業界に要求している。こういう意味でいうと、会計上の利益にもならないということで、業者にとっては、新規の融資をこのグレーゾーンと言われる金利帯でやるインセンティブというものはかなりなくなってきているんだろうというふうに思います。まあ、ほとんどないと言ってもいいのかもしれませんけれども。
　そういう中で、では、総合的に考えたときに、すぐ実施ということになると既存の債務者というものが突然生活を断たれるというリスクがある、一方で、新規の多重債務者の発生というのは抑制される構造になっているということを考えたときに、やはり積極的な経過期間の意味というものを見て三年の経過を入れるというのは妥当なのではないかというふうに考えているんですが、これについて政府の方から御答弁があれば。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○山本国務大臣　大塚議員御指摘のとおりでありまして、今回の改正は現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえると、改正法を実施する過程におきまして考慮すべき点があろう。そしてそれは、廃業に伴う貸し金の急な返済、そういったものでかえって生活に悪影響が出る、そういった事態を招かないようにすること、貸金業者の資質向上のための諸施策やシステム整備等のための時間をとることも必要だというような考え方でございます。こうした趣旨から、政府案で、上限金利引き下げや新たな過剰貸し付け規制の導入まで、公布からおおむね三年の準備期間を設けることとしております。
　このような現在の貸金業者の利用者の方々の利便性等を考慮すれば、先ほど御提案がありましたように、三年間の準備期間を設けない案につきましては適当ではないというように考えております。
○大塚（拓）委員　第三点目の修正の御提案である、無人機による貸し付けを制限していくという点についてでございますけれども、よく誤解があるのは、無人機というと自動的に機械が対応しているんじゃないかという誤解が一般にはあるかと思いますけれども、これはそういうものではない。無人機の向こう側には実際には人がいる、リモートでどこか遠いところで実際の人間が対応している。当然、書類なんかについても無人機を通してしっかりチェックができるというものでございます。
　こういうことを考えたときに、無人機があるから安易に貸し出しを起こすという因果関係にはないんだろうと思うんですね。貸し手側が無人機であるがゆえに審査が緩くなる、こういう因果関係ではないんだろう。恐らく、借り手側に対して心理的なハードルを下げる、そういうビジネスモデルだと思っておりまして、そういう意味は私も非常によく理解しておるわけでございますけれども、同時に、もう一つ考えた方がいいかなと思うのは、これは業者にとって非常に有効なコストの削減ツールでもあるということがあると思うわけでございます。
　今回の規制で業界の収益環境も非常に厳しくなっていくところでございますけれども、こういう中で、そのままだと厳しい収益状況がそのまま借り手の方にコストとしてオンされるかもしれないというところもある。そこについて、このタイミングでこのツールを禁止という方向で防いでいくのがいいのか。あるいは、例えば今は立地上の問題なんかがいろいろあると思うんですね、パチンコ屋さんの隣に無人機が置いてあると。これは明らかに不健全な資金需要というものを対象にしている立地であって、これは健全な業界だったら、自主的にそんなところにやるものじゃないという良識が働くべきものだと思うわけです。
　こうした立地とか、直接無人機とは関係ない、審査のスタンス、どういうニーズでお金を出すのか、そういうところを、今回、貸金業協会が認可法人になっていくということで、自主規制についてある程度政府側からもいろいろな指針を示すことができることになっておると思いますけれども、そういう自主規制の中でそういった部分をやっていくという方がむしろよいのではないかなというふうに考えておるところでございますけれども、いかがでございましょうか。
○渡辺（喜）副大臣　実務的に大変鋭い御指摘をいただいていると思いますが、神田金融ツアーで先生方もお勉強されたと思いますが、無人機の審査と対面審査と、確認していることは同じことなんですね。運転免許証をスキャナーで読み込んで、年収も聞けば、職業、家族構成、それから持ち家なのか賃貸なのか、住宅ローンはあるのかないのか、ほかの借金はあるんですかどうですか、そういうことはきちんと確認をしているわけであります。したがって、借り過ぎという現象、これをひっくり返すと貸し過ぎになるわけですから、今回の法案では、貸し過ぎ予防、貸し過ぎにたがをはめるということで総量規制を導入しているわけであります。
　いずれにしても、こういった無担保、無保証融資のスコアリングモデルがまだ十分なものではないのではないかと思うんですね。より精緻なスコアリングモデルを構築してくれれば、もっと安い金利で借りられる人たちが実はたくさんいると思うんですよ。そういう人たちも二〇％を超えた金利で相変わらず借りなきゃいけないというところが問題ではなかろうかと思っております。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　若干時間が差し迫ってまいりましたので、あと二点、ちょっと自己完結で行かせていただきたいと思うわけでございますけれども、ＮＰＯバンクについて、昨日、私も参考人質疑を聞きまして、やはりそういう活動をしている方々には何とか頑張っていただきたいな、これは何とかできないものだろうかというふうに感じるところでございます。
　恐らく、実務的には内閣府令ベースで、ある程度そういうところを認めていくということはできるんだろうと思いますけれども、御高承のように、それが大きな穴になって法の潜脱になってはいけない、ここが極めて重要でございますので、ＮＰＯバンクを守ってすべてのやみ金業者が大喜びということになってはいけないという意味で、これは何とか前向きな方向で、金融庁の方にも慎重に吟味をしていっていただければな、こういうふうにお願いをさせていただきたいと思います。
　それからもう一点、第五点の見直しについて、施行後一年のところで見直しというのが、一年たったときに、結構大改正でございますので業界の環境ががらっと変わって、その効果というのが見えてくるのにちょっと一年で足りるのかな、もう少し時間を置いてから見ないといけないのではないかな、こんなふうな見解を持っております。
　ちょっと時間が来てしまいましたので。過渡期特有の一過性の問題として、これから法律が施行されて、本来であれば数年後に破綻するかもしれなかった人が前倒しでやや債務整理に追い込まれるといったようなケースも出てくるかと思いますが、ここで荒稼ぎをしようというようなやみ金業者を決して許してはいけないということで、警察の方に、ぜひ取り締まりを抜本的に強化していただきたいということをお願いして、御質問しようと思いましたが、触れてお願いをさせていただくということにとどめます。
　最後に一点だけ。金融庁の方で、自主規制ルールというところで、多重債務者が貸し金から借りるときに、相談先を知らないで借りてしまって、そのままやみ金に手をつけてというケースが多いと思いますけれども、貸金業界に、貸すときに窓口でカウンセリング、相談先のリストみたいなものを手渡すというようなことを自主規制させるということもあるのではないかと思いますが、その点だけお伺いしたいと思います。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（喜）副大臣　自主規制ルールは、まさにこれからつくるべきものでございますが、こういった制度設計を行った背景は、まさに今、大塚先生が御指摘のような、いろいろな問題点について、業界の自主規制について金融庁が認可をするというところでグリップをかけるわけですね。したがって、一般的監督権限が認可法人たる貸金業協会に及ぶわけでございますが、すべてこれらは借り手保護の必要性というところから出るわけでございます。
　いずれにしても、御指摘いただいたような実務的な観点には十分に注意を払っていきたいと考えております。
○大塚（拓）委員　時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　審議中の本法案について質問をさせていただきたいと思いますが、今回のこの法案は、最近起こっております多重債務、今までずっと出ておりましたが、このような多重債務の問題の抜本的な解決を行わなきゃいかぬということでこの法案が出てまいったわけでありますが、多重債務問題の現状を申し上げますと、資料の中にも入っておりますけれども、全国信用情報センター連合会の調べによりますと、約一千四百万人の消費者金融利用者のうち、一九・一％に当たる約二百六十八万人が三カ月以上延滞しておる、また、五社以上から借り入れのある利用者が約二百二十九万人に達しておるというような、大変多重債務者がふえてまいりまして、それによる社会的な問題もこのところ出てきておるわけであります。
　そこで、私も申し上げたいことがあるわけでありますが、今まで私自身もこの議員立法にかかわってまいりまして、平成十一年の議員立法、改正の折には、商工ローンの問題がありまして、四〇・〇〇四％を二九・二％に引き下げた、このときにかかわっておったわけであります。
　先ほど、聞いておりますと、なぜ議員立法で、今回は閣法なのかというような質問があったわけでありますが、やはり議員立法というのは、やろうと思えば大きな法体系でできるんだろうと思います。ところが、一般的に議員立法をやる場合には、対症療法的、ここが悪いからここの法案のここの部分を改正しようとか、非常に大きな範囲の問題ではなくて、極めて局地的な法案だ、こういう場合には、法制局の力をかりて法律をつくるといったようなことがあったわけであります。そういう意味で、社会的な問題がありますと、今まで議員立法でそういう改正のしぶりを続けてまいったわけでありますが、今回、政府提案、閣法で行われるということに、私、大変評価をするものであります。
　先ほどから出てまいりましたけれども、従来は行為規制であった、これが今回は業法に変わったというようなことをおっしゃっておられたわけであります。
　従来から、貸金業者、消費者ローン業者、これはいわば社会的に非常に認知されておらない業界ですから、大手の会社にお勤めの方がサラ金から金を借りたということがわかっただけで、もういろいろな問題が起きてくる、こういうようなことがあるわけであります。しかし一方で、先ほど申し上げましたように、消費者ローン、消費者金融利用者が約一千四百万人いらっしゃる、登録ベースでいうと二千万人以上はおられるという現状を見ていく必要があるんだろうと思うんです。そういう社会的に認知が非常に低いものですから、いわば金融業界全体の中の一つのエリアだという感覚がなかったんだろうと思うんですね。
　ですから、銀行だとか信用金庫、信用組合だとか、また生損保だとかいうようなところは、もうしっかりと管理しておりますから、こういう社会的な問題を起こしますと、これはだめだ、こういうことになるわけですね。ところが、そのあたりが、大きな意味での金融業界の中に入っておらなかったということでありましたので、社会的にもいろいろな問題が生じたというところがあったんだろうと思うわけであります。
　それで、今回のこの法案の与党の考え方を見ますと、銀行や信販も含めた我が国の適切かつ合理的な信用供与の体制の整備を引き続き求めていく必要があるが、今回の改革により、貸金業者がその重要な一翼を担うように適正化されることを促すものである、こういうような与党の考え方が出ておりますし、今回、貸金業の規制等に関する法律の題名を、先ほども申し上げましたように、貸金業法ということに改めるとともに、目的規定を、貸金業が我が国の経済社会において果たすべき役割にかんがみということを加えた。
　私は、貸金業の味方になるわけでは全くありません。ところが、いわばこれを今まで金融業界全体の中で見てこなかったというような状況が社会的に大きな問題を惹起したというところがあるんだろうと思うわけであります。そういう意味では、今回のこの法案が、ある意味で金融業界の包括的なあり方を促進し、行政対応を金融業界一体としてとらえるといったような考え方のもとでできたと私は理解しておるところがあるわけでございます。
　そのようなことにつきまして、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　御指摘のとおり、貸金業者が消費者金融市場の重要な担い手としてきちんと位置づけられるとともに、健全な競争の促進を通じてリスクに応じた金利が設定されて、市場メカニズムが十分に機能する消費者金融市場を目指しているものと考えております。
　特に、参入規制におきましては、法令遵守のための助言指導を行う貸金業務取扱主任者について資格試験を導入して、合格者を営業所ごとに配置するということを求めていますし、貸金業協会は認可法人として位置づけておりますし、また、都道府県ごとに支部設置も義務づけております。さらに、今までは登録取り消しと業務停止だけでありましたが、業務改善命令を導入しております。またさらには、貸金業者に借り手の返済能力の調査を義務づけておりまして、そんなことから考えますと、適切な業界指導の面も加わっており、規制から貸金業法としたことは適切な措置であったというように思っております。
○谷口（隆）委員　今回の法律のポイントを見ますと、貸金業の適正化ということで四点にわたって書いてあるわけでありますが、貸金業の参入条件を厳格化する、要するに財政的基盤のないものはだめだということを言ってしまう。あとは、貸金業協会の自主規制機能を強化する、おっしゃったように自主規制してもらう。行為規制も強化をする、今までみたいないいかげんなことは許さない。また、業務改善命令を導入して、今まで登録抹消であるとか業務停止があったわけでありますが、業務改善命令を導入される、今大臣がおっしゃったとおりであります。
　こういうことをやって、もう免許のないような中途半端な営業をしておられるところはやめてもらう、しっかりとやっておられるところはしっかりと目を光らせてやっていく。先ほども申し上げましたように、広い意味では、金融業界全体の中の存在感を位置づけてやるというようなところの意味づけもあるんだろうと思うんです。
　大臣、さっきちょっとこのことについては言及されておられないわけですけれども、広い意味での金融業界の中の一つ、部分なんだ、金融業界を構成するようなものに今回の法案の一つの意味合いがあるんだということをお述べいただければというように思うわけでございます。
○山本国務大臣　そのとおりでありまして、広い意味での金融業界の健全化にもつながっていく大事な法律だというように思っています。
○谷口（隆）委員　それで、やはり社会的な問題を起こすようなところは、これはもうとてもじゃないけれどもだめだ、認めないという強い姿勢でやっていかなきゃなりません。
　ですから、金利の問題もそうでありますし、いろいろな問題がこの法案で出ておるわけであります。過剰貸し付けをやめさせるとか、金利体系を適正化するとか、やみ金融対策を強化するとか、多重債務問題に対する政府を挙げた取り組みをするとか、こういうようなことをやって、従来の、何をしているかわからない、いわばですよ、そういうような業界じゃなくて、しっかりと目を光らせていくということが重要だと私は思うわけであります。
　そのことについて言及させていただきますと、日本の金利体系というのが、金融機関で、今非常に低金利でありますから与信で大体五％を超えるようなところは余りないと思うんですね、五％ぐらいのところでいわゆる銀行と呼ばれるところが融資している。あとは、この貸金業界のところは二〇％台の後半の融資をしている。ちょうど真ん中がぽこっと抜けているわけですね。いわばフタコブラクダ、こういうように言われますけれども、空白の金利地帯というのがあるわけですね。それは、金融業界全体を考えた場合に、いわばいろいろな考え方があるんだろうと思いますが、リスクとリターンというところがありますから、当然回収が困難だというところは高い金利を負担していただくということはやむを得ないんだろうと思うんですね。
　きのうの参考人を聞いておりましたら、ことしノーベル賞を受賞したグラミン銀行と同じようなＮＰＯの方がいらっしゃいましたが、ノーベル賞を受賞したグラミン銀行は二〇％から二五％の高金利であるが、融資後も生活指導をするなどして、村落女性の自立を促して貧困救済に貢献しておる、制度上の工夫があれば必ずしも公営また低利でなくても運営できるんだと言っているわけです。
　その辺のことも含めて、多重債務で悩んでおられるような方を救済していかなきゃいけませんし、きめの細かい対応をしていく必要があるんだろうと思うんですね。このような金利の空白地帯について一体どのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　谷口先生御指摘のように、日本の金利体系が大変いびつであるということに、我々余りにも目を向けなさ過ぎたのではないかと思うんですね。やはり今回の法改正をきっかけとして正しい金利競争が起こってくるべきだろうと我々も考えております。
　スコアリングモデル融資というのが恐らくもっと活発になっていくんだろうと思うんですが、残念ながら、まだ精緻なスコアリングモデルができていないんだろうと思うんです。したがって、銀行業界の方も非常に二の足を踏んでいますし、一〇％前後ぐらいのキャッシングが非常にまだ不活発ではなかろうかと思います。
　一方、上限金利にへばりついてビジネスモデルを構築してきた金融業界の方も、やはり今回の法改正はかなり厳しいものでございますから、きちっと利息制限法の範囲内でビジネスが可能となるようなスコアリングモデルを一日も早く開発してもらいたいと思うんですね。そういうことによって、全く真空地帯であったミドルリスクの金融が日本では活発になっていくものと思います。
　なお、日本でこういったリスクに見合ったプレミアム、リスクプレミアムをつけるということが言われていながら活発になってこなかった大きな理由の一つは、やはりデフレだったと思います。デフレの中で、日銀がじゃぶじゃぶお金を供給し続けてきているわけでございますが、残念ながらリスクに見合ったプレミアムをつけるという競争がデフレ下では非常にやりにくい。そんなことをしたら中小企業もつぶれちゃう、こういう背景もあったと存じます。
○谷口（隆）委員　ですから、申し上げたように、そんなに高い金利を払わなくても、空白地帯を埋めるような与信があればいけるというようなことも考えられるわけでありますので、渡辺副大臣がおっしゃるようにぜひ進めていただきたいと思います。
　その次に、過剰貸し付けの抑制ということでありますが、これは指定信用情報機関の制度の創設ということと、総量規制の導入ということの二つから成っておるわけであります。これは先ほども質問に出ておりましたが、多重債務を防ぐ、または過剰貸し付けを防ぐということの最大のポイントは、貸し付け情報を全件リアルタイムで登録して、残高情報の交流を行っておるような情報機関を業者が利用することを義務づけるということが最大の眼目であります。
　この前提ができない限り、今おっしゃっていることができないわけでございますので、これは非常に重要なことで、しかし現状は、今我が国では複数の信用情報機関が業態別に分立しておりまして、それぞれ情報がばらばらに登録されまして情報交流も不十分である、利用者の債務の状況が正確に把握できないというところがあります。私は、この前提がそろわないと、この法案そのものが生きてこないというところがあると思います。
　それで、先ほどのお配りいただきました民主党と共産党との共同提出法案で見ますと、先ほども出ておりましたが、「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」というようなことでありますが、本法案はおおむね三年ということであります。私は、システムの構築が前提であるならば、そのような期間は当然かかるんだろうと思うんです。
　それで、いろいろなことがあるんだろうと思いますが、一番優先すべきは、パーフェクトにこのような信用情報機関の交流が行われるということがまずは非常に重要なことであるので、ここではやはり、この民主党、共産党の出していらっしゃる考え方は、私はちょっと同意できないなというところがあるわけであります。
　また、それともう一つは、信用情報が行き交うわけでありますから、個人情報、これは日弁連でおっしゃっているわけでありますが、個人情報の利用におけるプライバシーの保護と適正な利用を確保する観点から、個人信用情報を対象とする特別法を制定し、厳格な運用が必要であるというように、個人情報の保護、管理を強くおっしゃっておるわけであります。
　このような状況の中で、今進められようとしております信用情報機関の交流の具体的な行われぶりを、今わかっている範囲内で結構でありますけれども、すべての貸金業者が同じレベルでの情報がとれるといったような方法は一体どういうような方法なのかということと、プライバシーの保護といった観点でこれをどのようにお考えなのか、この二つについてお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　まさに、現代の金融というのは、半分以上情報処理の問題でもありますし、また、こうした総量規制をかけていこうということになれば、個人情報の保護という問題が出てくるわけであります。
　谷口先生御案内のように、全情連は指定情報機関としてもう既に手を挙げております。リアルタイム更新、先ほども御議論ありましたように、これをどこまで精緻化するかということも考えていかなければなりません。今、月一更新でやっています信販会社系のＣＩＣも指定情報機関に名乗りを上げていますので、とりあえず、こうした複数の指定情報機関が相互にホワイト情報、ブラック情報、両方を交換できる、そういう仕組みを今のところは考えております。
　先生御指摘のように、こうしたＩＴシステムのバージョンアップを図ろうと思えば、これは三カ月や半年でできる代物ではないんですね。したがって、法改正が行われ、当然、法改正に伴う、これは抜本改正でありますから、そのもとでの政省令の整備を行わなければなりません。大体これに普通だったら一年ぐらいかかっちゃうんですね。
　こうした制度ができて初めて、じゃ、それの制度に合わせたＩＴシステムの設計から始まって、システムの構築ということになるわけでありますから、恐らく、三年といっても、もう前倒しで、政省令がどうなるかを横目でにらみながらＩＴシステムの設計に取りかからないと、これは間に合わないと思うんですね。
　したがって、当初の案では五年間という期間も考えていたのでありますが、それではもう間延びし過ぎだということで三年になっているわけでございまして、実は、信用収縮の問題と同時に、実務上はこうしたＩＴシステムのバージョンアップというところも大変な論点の一つなのでございます。
　いずれにいたしましても、個人情報保護の問題、また、今回はまだ手を挙げておりません全銀協あるいはその他の物販系の信用情報機関の問題もあわせて、今後の課題として真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○谷口（隆）委員　その次に、カウンセリング体制についても言及されておるわけでありますが、やはり借り手もいろいろいらっしゃるわけですね。
　消費者ローンのところで借りておられる借り入れ理由を見ますと、第一位が、住宅ローンまた自動車ローン以外の借金の返済、また、二番目が収入の減少、三番目が低収入、四番目は事業資金の補てん、こういう本当に切実な借り入れ以外にも、ギャンブルの借り入れであったり、いろいろな借り入れの方がいらっしゃる。そういうような方、いわば思慮のない借り入れ行動も多重債務になる原因になるわけであります。問題の起こる前に、具体的に、与信審査などの適切なタイミングを見計らってカウンセリングしてやるということが非常に重要なんだろうと思います。
　今回のこの法案では、貸金業者は、資金需要者等の利益の保護のために必要と認められる場合、カウンセリング機関を紹介するように努めなければならないと十二条の八でなっておるわけでありますが、これは、いわゆる努力規定になっているわけですね。このようなことで果たして効果が期待できるのかということがあるわけでありますが、まず初めにこのことについてお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　谷口議員御承知おきのとおり、カウンセリングのインフラというものがまだ十分ではございません。特に、債務整理と家計管理指導、この両方を組み合わせたカウンセリングが提供できる機関がほとんどございません。したがいまして、貸金業者にカウンセリング機関を紹介する努力義務を課したところでございます。
　改正後は、この規定の趣旨を踏まえまして、貸金業者がカウンセリングを必要とする借り手に対して適切にカウンセリング機関を紹介することを期待しております。もとより、既存のカウンセリング機関の充実あるいは関係機関の間のネットワークの構築、そういったものも重要と考えているところでございます。
○谷口（隆）委員　本当に、このカウンセリング体制がきかないと、それこそもう自殺に追いやられてしまうという人たちがたくさんおられるわけでありますから、これが実態的に意味のあるような体制をぜひしいていただきたいと思います。
　それで今、山本大臣は再チャレンジ担当ということでもあられるわけでありますので、今回の多重債務者が、自殺の道を歩むというようなことのないように、再び歩んでいただくためには、方向は同じなんだろうと思うんです。先ほど申し上げましたように、借り入れ理由は非常に深刻な理由があります。借金の返済のために借り入れをするというようなことが第一位だというようなことであります。そのときに、この再チャレンジということを念頭に入れますと、例えば職業あっせんだとか職業訓練とセットで融資をするとか、このようなことをして再チャレンジにつなげていくといったような具体的な方法もあるんだろうと思うんです。
　今大臣の考えていらっしゃるようなこと、このような多重債務者の方が立ち直るためにどのような方法があるのかということを、ちょっとお考えをお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、今後、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきましては、関係省庁が連携して議論を行って具体的な方策が生み出されるだろうと期待をしております。
　その点、多重債務者約二百三十万人、その人たちが、債務整理が終わって、破産手続やあるいは民事再生、特定調停、そういったものを経過した後に頑張っていただかなきゃなりませんけれども、たちまちには生活費の支援があります。そして、生活費の支援で精神的に安定いただいたならば、職業的自立支援というような段階に行くだろうと思います。そのとき想起されるのは、先生が御指摘されましたグラミン銀行などのような日本版、特にマイクロクレジットの民間版というものを非常に強い期待感で見ているわけでございます。
　現実に、先週、足立区のカウンセリング実態を見に行きますと、六十名ほどの生活保護世帯の方々にカウンセリングしたところ、四十世帯ぐらいが自立できたというような実績もありまして、そんなことを考えましたときに、再チャレンジの部面でやるべきことが山積しているというように思っております。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったように、グラミン銀行の現代版みたいなものを考えているというようなことなんですが、私が申し上げたように、例えば、グラミン銀行というのは、一人一人の目が見えるところできちんと融資後もチェックしているのでおかしなことにならない、毎日顔を合わせている、こういうようなことなんですね。
　だから、なかなかそれは難しいのですよ。融資をする際に、要するに、この方は非常にハイリスクでなかなか難しいなといったような方も、就職も今やっていらっしゃらないといったときには就職の世話も含めたような、私が申し上げたようなことも含めた、そういう一つの、パターン化するというような機関なり、具体的なやりぶりをいろいろ頭の中で今考えていらっしゃるのだろうと思いますが、今おっしゃったよりもう一歩入った具体的なことを考えておられるようだったらおっしゃっていただきたいのですが、大体今……（山本国務大臣「今ので」と呼ぶ）そんな感じですか。
　この法案も、そんなに長くないところでこの国会の中で成立しますと施行されるわけでありますので、ぜひそういうことも、根底のところから多重債務者を出さないということで、そういう目線でやっていただきたいというように思う次第であります。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成十八年十一月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　近江屋信広君
　　　　　　岡下　信子君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　武藤　容治君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山本　明彦君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田村　謙治君　　　　横光　克彦君
　　　　　　石井　啓一君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　国務大臣　　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長）　　　谷口　隆司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府「道州制特区」推進担当室長）　　　　　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官）　　　　清木　孝悦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　品川　　守君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　武藤　容治君
　　遠藤　武彦君　　　　　飯島　夕雁君
　　嘉数　知賢君　　　　　西銘恒三郎君
　　木原　誠二君　　　　　長島　忠美君
　　寺田　　稔君　　　　　馬渡　龍治君
　　小川　淳也君　　　　　鈴木　克昌君
　　渡辺　　周君　　　　　田村　謙治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　遠藤　武彦君
　　長島　忠美君　　　　　近江屋信広君
　　西銘恒三郎君　　　　　山本　明彦君
　　馬渡　龍治君　　　　　寺田　　稔君
　　武藤　容治君　　　　　赤澤　亮正君
　　鈴木　克昌君　　　　　小川　淳也君
　　田村　謙治君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　木原　誠二君
　　山本　明彦君　　　　　嘉数　知賢君
　　岩國　哲人君　　　　　渡辺　　周君
　　　　—————————————
十一月十七日
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第四五四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四八三号）
　憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四五五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四八四号）
　同（石井郁子君紹介）（第四八五号）
　同（笠井亮君紹介）（第四八六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四八七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四八八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四八九号）
　憲法九条の改悪に反対することに関する請願（志位和夫君紹介）（第四八二号）
　憲法の改悪反対することに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四九〇号）
　憲法改悪に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第五五一号）
　同（土肥隆一君紹介）（第五七四号）
　憲法が生きる国づくりに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五六八号）
　憲法九条を守り、世界の平和に生かすことに関する請願（志位和夫君紹介）（第五六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五七一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五七二号）
　憲法の改悪に反対し、憲法九条を守ることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第五七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九〇号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長山本信一郎君、大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、公務員部長上田紘士君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君、生涯学習政策局生涯学習総括官清木孝悦君、厚生労働省大臣官房審議官御園慎一郎君、政策統括官薄井康紀君及び国土交通省北海道局長品川守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　おはようございます。
　この道州制特区にかかわる審議も相当時間を費やしてきたわけでありますが、三十分しかきょう私に与えられておりませんので、幾つかに絞って、なお疑問の残る点について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、皆さんのところに資料を配付させていただきましたが、私どもが資料を求めておりました北海道内での説明会の開催ということで、四百回行われたというようなことが言われているわけでありますが、その資料についてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
　ここでもこの間ずっと論議になってきたことの一つに、道州制と道州制特区という話が何度も行われてきたわけでありますが、実はこの資料でも「道州制に関する講演・意見交換等実施結果」、こうなっていて、これは道州制特区ではないんですね。そこがまず、道州制の説明会だったのか道州制特区の説明会だったのかということが、この資料を見る限りにおいてはちょっとわからないわけであります。
　これまでも、陳述人やあるいは参考人の皆さん方からも、道州制と道州制特区というものの違い、あるいは道州制特区は似て非なるものだというようなことも何度か論議をされてきたわけなんでありますが、まず、この資料についての説明を、事務方からで結構ですが、お願いをしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の資料というのは、北海道内における、道庁等において作成した資料でございますか。（佐々木（隆）委員「はい」と呼ぶ）これは、北海道の方で、道庁等におきまして、道内で、道州制及び道州制特区も当然含んでいるわけでございますが、それに関する意見交換を行った、それに関する資料でございます。
　さまざまなケースがございまして、主催者が道であったり市町村であったりたくさんございますが、各地においてこういう形で意見交換会もしくは講演等が行われた、その資料だというふうに認識してございます。
○佐々木（隆）委員　私が伺いたかったのは、今さまざまなというふうにお答えになったんですが、道州制の説明会をやったのと道州制特区の説明会をやったのでは、ちょっと中身が変わってくると思うんですよね。その点についてわかっていますか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、例えば意見交換会や講演によってテーマがやはりそれぞれ異なってございまして、道州制の場合もございますし、その中で道州制特区も取り上げた場合もございますし、特区に絞った場合もあるということで、個々のケースによってそれぞれのテーマがある。全体にこの関係は道州制に関するということで、道州制特区を含めたものとして、全体としてこういう実績といいましょうか、あるという資料だと認識してございます。
○佐々木（隆）委員　最新の十七日の資料だと、ちょっとそれよりは新しくなっておりますけれども。
　要するに、我々もずっとこの間論議をしてきたのは、道州制については推進をしなければならないし、これをやっていかなければならないということをずっと申し上げてきております。ただし、この道州制特区については少しいろいろなところに問題があるのではないかという視点でずっと論議をさせてきていただいておりますので、そういった意味では、道州制の説明会をやったのと道州制特区の説明会をやったのでは実はちょっと違うわけで、その辺を今お伺いしたところであります。
　四百回実施をされたということで、四百三十五回実施をされております、最新の十七日のまとめによりますと四百四十五回になっておりますけれども。そして、参加人数が、二万七千三百七人参加をしているということであります。これだけを見ると、かなり一生懸命にやったなという印象ではあるわけでありますが、しかし、二万七千人といっても、五百七十万の道民ですから、言えば一％にも満たないわけでありまして、広く道民のというところでどこまで浸透したのかということについては、やはりまだ疑問が残るのではないかということもあります。
　それと、私も実は一度か二度参加させてもらったことがあるんですが、来ておられる方は役所の方々が中心でありまして、加えて言えば、ダブって参加されている方もおるでしょう。これの詳しい資料をいただいたんですが、泉議員が求めたものでありますが、それによると、首長さんと一対一でお話ししたときに道州制の話も出たというのも全部入っているみたいなんですね。そんなことで、道民の理解が十分に得られたという今日までの説明が、これが根拠にされているとすれば、十分だったというふうに言えるのかということについて、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。