Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木知子君　新井という人間、たくさん、二千人も従業員がおりますでしょうから、だれそれが新井何がしかという認識をするのは社長としては非常に難しいかもわかりません。
　ただ、では、新井であるかどうかは別といたしまして、他の債権回収担当者に対しまして京都に呼び出しをするなり電話で直接何かを督促するなり、そういうようなことをやった覚えはあるやなしや、それについてお聞きいたします。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　新井君は当時子会社の日本信用保証の仕事をしておった社員でございまして、日本信用保証といいますのは先ほど申し上げたとおり債権の回収業務専門に当たる会社でございまして、それは別会社でございまして、日本信用保証には社長以下各ブロック長がおりまして、それぞれ社長以下各ブロックがそれぞれの末端の社員を指導している立場でございまして、私は直接その日本信用保証の社員にお話をするという機会もないんでございますが、年に一回ぐらいはこの日本信用保証で全体会議をしたことがあったかと思いますが、そういう場合には、私も日本信用保証の社員の一員でございますから、そういうときに出ましてお話しすることがございますけれども、日常のほとんどは日本信用保証の社長にすべてこういう回収業務を任しておりまして、ほとんど私は日本保証につきましてはタッチしていないというのが現状でございます。
○佐々木知子君　ほとんど日本信用保証の社長の方に任せていて御自分の方はタッチしていないと、そういう証言でよろしいわけですね。
○証人（松田一男君）　はい、さようでございます。
○佐々木知子君　そういたしますと、和田幸宏に対しても、会ったというふうな証言をされておられましたけれども、債権回収に対しての督促なりなんなり、そういうことも全然やっておられませんか。
○証人（松田一男君）　和田と話をいたしましたことが一回ございます。たまたまそれは、今回の新井の事件が起こりまして、この新井の事件の後にその和田が担当したということを聞きまして、で、どういうことであったのかということで電話で新井君に聞いたという記憶がございます。それっきりでございます。
　ですから、日ごろのそういうふうな管理部での和田君の行き来はございませんけれども、今回の新井君の問題のとき、起こったことによって、その後に和田というのが引き継いだということを聞きましたものですから、私があの伊久留社長、子会社の伊久留社長と同時に私は和田君にどういうことであったのかということはただしました。
　以上でございます。
○佐々木知子君　逮捕された社員以外でも、指定暴力団の名称、このように申し上げたらどの暴力団か多分御見当はつくかと思いますけれども、名称を使って取り立てをしていたともマスコミで言われております。これについても全く知らないことかどうなのか。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　私の会社は上場会社でございまして、そういうふうな指定暴力団と関係を持つということはもちろんあり得ないわけでございますし、ましてやその社員がそういう名前を使って回収するということは私には考えられないことでございまして、記憶もございません。
○佐々木知子君　特に平成十年以降、社長の、つまり証人の督促が厳しくなったというふうに聞いていますけれども、これについてはいかがですか。
○証人（松田一男君）　私の方は平成三年五月にこの管理債権の回収の子会社をつくりまして、それまでは日栄の内部に管理部があったわけでございますが、平成三年五月に日本信用保証という会社をつくりまして、それ以後は管理業務はすべてこの日本信用保証の管轄下でやっておったわけでございまして、ましてやその今の御質問の平成十年から急速にということは絶対あり得ないというふうに思います。
○佐々木知子君　新井が東京支店に在職中の昨年一月から七月までの間、その直属の上司である管理部長が三人交代したと言われております。理由はいずれも業績不振だったということで、いずれも業績を上げるよう社長から何度も指示を受けた、部下にも厳しくせざるを得なかったというふうに警察で供述していると、そしていずれも退職に至ったということですが、これについてはいかがでしょうか。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　この回収業務といいますのは、融資の、融資と回収というものは両輪でございまして、私の会社は、この回収にいたしましても営業にいたしましても、すべて訪問して相手方と直接会って話し合いするということがこれ原則でございまして、東京の、関東の場合は、よく電話で相手方と話をするというようなことも聞いておりました。
　そういうことで、当時、私も記憶がはっきりしませんけれども、東京の方でかわったというのは、多分この日本信用保証の方の社長の御報告もございまして、私も日本信用保証の一役員でございますけれども、結局そういうことで、私の今の記憶では、東京支店が不振であったというのは、何かその当時電話によって回収しておったんじゃないかと思います、それもはっきり記憶がございませんけれども。そういうことで東京の方の人事更迭があったのではないかというふうに記憶していますが、特に十年からどうのこうのでなくて、やっぱり人間関係が大事でございまして、回収はすべて訪問によってということについて、若干、東京の方にそういう電話による回収ということもあったんじゃないかというふうな記憶がございますし、そういうことでそういうふうなことではなかったのかというふうに私は思います。
○佐々木知子君　ちょっとよくわからないんですけれども、証人自身が管理部長に対して業績を上げるよう何度も指示をしたと、そういうことはあるんですか、ないんですか、どちらなんですか。
○証人（松田一男君）　私は親会社日栄の社長でございまして、大体、子会社というのはそういうことで管理専門の会社でございまして、子会社には社長も各部長もおりまして、大体月に一回、お一日には朝会ということがございまして、月初、朝会がございまして、子会社でございますから連結決算体制になりまして、上場企業でございますから。ですから、全体数字で、日本信用保証につきましては、大体毎月、当月発生金額の六五％というのが日本信用保証の目標といいますか、回収の目標となっておりまして、当月回収の六五％と申しますのは、例えば数字を挙げますと、仮に月に百億発生……（発言する者あり）そういうことで、そういう意味で、六五％というのが日本信用保証のノルマでございまして、それ以外は各日本信用保証の社長以下がすべて部下を管理しておったと、こういうことでございます。
○佐々木知子君　どうも子会社であるからということで責任逃れをしているような感じがしますが、子会社は完璧に一〇〇％出資のあなたの会社ですよね。あなたが債権回収をさせるために平成三年に立てたという会社であって、責任逃れは決してできないと思うんですけれども。よろしいでしょう。
　次に参りまして、昨年の問題ですけれども、警視庁大崎署におたくの東京支店の管理部長たちが傷害容疑で書類送検されたという事件は御存じですか、それとも御存じではありませんか。
○証人（松田一男君）　ちょっともう一度お願いしたいと思いますが。
○佐々木知子君　繰り返します。
　昨年の話ですが、おたくの東京支店の管理部長ら二人が警視庁大崎署に傷害容疑で書類送検されたという事実は御存じか御存じでないか、どちらですか。
○証人（松田一男君）　私はそれは初耳でございます。聞いておりません。
○佐々木知子君　昨年一月、管理部長が、そんな生ぬるいことで回収ができるかなどと言って社員二人を殴り、四日から二週間程度のけがをさせて告訴を受けた、警視庁大崎署が部長ら二人を六月傷害容疑で書類送検するという事件が起こった。その事件について、新井は、目撃して非常に恐怖を受けたというふうに警察では供述しているそうです。それについては全く承知していないと、そういうことですか。
○証人（松田一男君）　はい、全然承ってません。聞いてません。
○佐々木知子君　前回の参考人招致の際もそうでしたし、どうも今伺っている感じでは、これだけ世間を騒がせ逮捕者まで出たというのに、どうもそれは遺憾なことである、非常に残念なことである、なぜそういうことを社員たちが言っているのかよくわからないと、そういうような何か逃げの一手のような感じでございまして、前回の参考人招致の際も、お客さんの保証人に暴言を吐くようなことを会社ぐるみでやるはずがない、一社員によって起こされたことだと会社の関与を明白に否定されておられましたが、きょう証人として偽証罪がかかるかもしれない立場で喚問を受けて答えるという場合においてもこの言をお変えになりませんか、それとも訂正されますか。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　私は逃げのことを考えてこういうことを申し上げているのではございません。もちろん親会社でございますから、子会社のそういうふうな不祥事につきましては重大な責任を感じておることは事実でございまして、決して先生に逃げのことを申し上げておるわけではございません。
　ただ、言えることは、日ごろの監督が十分じゃなかったんじゃないかということの反省は深くしております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　どうもこれだけ事件が多々頻発いたしますと、会社ぐるみ、それもリーダーシップをとったワンマン社長のもとで営まれていた会社というふうな世間では定評がございますので、社長の関与は否定できないのではないかというふうに考えるわけですけれども、これについて社長はただ反省をすると、そう言うだけでございますか。
○証人（松田一男君）　私は逃げの姿勢でおるのではございません。非常に今度のことに関しましてはもう心痛のきわみに来ておりまして、ただ、今おっしゃった会社ぐるみではなかったかというようなお話でございますが、こういうふうな暴力行為などは会社ぐるみでやれる、やるものじゃございませんし、まして当社の場合は業界のリーディングカンパニーでございまして、まして上場会社でございますし、社会的評価も非常に大事な立場にもございまして、逃げをするとか、そういう会社ぐるみでということはあり得ないわけでございます。
　そういう点で、こういう社員が出たことにつきましては、日ごろの社員の教育が十分じゃなかったというふうに深く反省しております。
○佐々木知子君　貴社のマニュアル、どんなものがございますか。挙げてください。
○証人（松田一男君）　いろいろマニュアルがございまして、各部署ごとにマニュアルがございます。これは、会社の方できっちりした、そういう法律に基づいたマニュアルがございますが、たまたま過日、今回の件で、各子会社の方の部署の方の部長が適宜回収しやすいようなマニュアルをつくっておったというマニュアルが後で出てまいりまして、これはもう破棄済みであったと思っておったことが出ておったこともございましたが、各部署ともにそういうことで、そういう法律に違反しないような意味でのマニュアルをきっちりつくって日ごろは社員に徹底しておったつもりでおりますけれども、そういうことで、管理部に関しましては、以前にそういう破棄済みであったと思ったものが出てきておったことも聞いております。
○佐々木知子君　マニュアルはたくさんございますよね。新規開拓に結びつくセールストーク集、商手営業マニュアル、債権回収マニュアル、さまざまなマニュアルがございますね。
　それを、証人、あなたはワンマン社長でありながらその存在を知らなかった、裏マニュアルがあることも知らなかったということは、それはないですよね。
○証人（松田一男君）　当社にはその裏マニュアルというようなことはあったと思ってなかったんですが、ただ管理の方のその回収の各部署の方で、それぞれの先輩たちが回収についてこういうふうに言った方がいいというようなことの表現で適宜つくったことがあったことがわかりまして、子会社の方では平成八年に会社としてのマニュアルができているはずでございますし、ことしの四月にも規制法に沿ったマニュアルをつくっておりまして、営業統括の方にもそれぞれマニュアルがございますし、それを各部署の部長がお互いに知恵を絞って、私が最終的に目を通して一部手を加えて、マニュアルは徹底しておったわけでございます。
○佐々木知子君　もしかしたら、あなたは確かに社員に対して一々こういう脅迫的言辞を使えというふうな指導はされていなかったのかもしれない。だが、あなたの会社のノルマがいかにひどいものであったか、そのノルマ体質が社員をしてこういうふうな脅迫的言辞に至らしめたのだというふうに世間は考えておるし、あなたも当然考えてしかるべきだと思うわけです。
　前回、三重野議員からも指摘がありましたが、有価証券報告書によりますと、おたくの男子の従業員数千五百二十人の平均年齢は三十五歳、これは普通だと思われますが、何と驚くべきことには、平均勤続年数は二年六カ月でございます。つまり、従業員が中途で、入社して居つかない。これは厳しいノルマ体制があるというふうに考えざるを得ないわけです。
　要するに、債務者、保証人はおろか、貴社の社員自身も地獄に陥れているという印象でございまして、元社員が「商工ローン　借りてはいけない」という本を書いたり、貴社に対して訴訟を起こしたりしていることについてもむべなるかなというふうに思うわけですけれども、このことについてすら証人は恩知らずであるというようなことを前回、参考人招致の際、発言しておりまして、どうも全く反省というものが感じられない。法律的なことについての反省はおろか、どうも道義的な反省すら感じておられないのではないか、そういう感じがしてしようがないわけですが、やはりそうなんでございましょうか。
○証人（松田一男君）　当社は現在、先ほど申し上げたように二千六百人社員がおります。特にバブルの最盛期から以後、私の方はおかげさまでああいうふうな不動産融資等のことは全然しなかったわけでございますし、あのバブルが最盛期に相当急成長した会社でございまして、あのときのバブルの資金は、すべて当社の場合でいえば中小企業融資専門にその資金は配分したわけでございまして、それが今日の成長につながったと思いますが、その後、当社の場合は毎年学卒の入社の方々が平均で四百人、五百人というふうにふえていまして、そういうことで非常に勤続年数の平均が低いことも事実だと思います。
　特に当社の場合は、今おっしゃった、入ってすぐやめていくということもおっしゃいました、そういう社員もおります。当社の場合は、どういいますか、営業会社でございますから、特に訪問いたしましてお客の開拓をするということで、なかなか若い青年たちは自分が想像した以上に営業というものは難しいということで途中でやめていくということがあります。ただ、今おっしゃったようなノルマがきついからどうのこうのということは当初は考えていないと思います。
　先ほどの管理回収の会社にいたしましても、当月分の六・五％ということでございまして、営業統括にもノルマはございますけれども、ノルマが達成できないから解雇するとかやめるということではなくて、やっぱり一応会社としてはそういうふうな目標を定めて、それに向かって頑張るということでのノルマでございまして、必ずしもノルマを達成しなかったからその社員をすぐ解雇するということはせずに、やっぱり研修もし、いろいろ本人に業務の機会を与えているわけでございます。
○佐々木知子君　時間がなくなってまいりました。
　貴社につきましての問題ですけれども、一部弁済を受け付けないと。一括弁済に固執してまた新たな融資を受けさせて、一度元本を払わせた上に借りかえをさせるということを繰り返させていたということが報道されておりますけれども、中小企業の味方などと言いながら、実際はこういう方法によって資金繰りを悪化させた業者も非常に多いのではないかと思っておりますが、このやり方についてはどのようにお考えですか。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　当社、現在七万社のお客様がございまして、そのうちで十年以上のお客様が現在一〇％ございまして、五年から十年未満のお客様が五三％でございまして、あと三十数％が五年未満というお客様でございまして、非常に長い取引を願っているわけでございまして、当社の場合は融資はすべて手形によって決済願うということでございますが、やはり今、営業社員といたしましては、自分の持ち残高をふやすために、場合によってはそういうことで、例えばお客さんが御返済の申し込みがあるにもかかわらず、使っていただけませんかというようなことを熱心に言うこともあるかもしれませんけれども、それは、そういうことはよくないことで、やはりお客さんの任意の気持ちでもって融資また返済ということに応じておりますけれども、中には熱心の余りそういうことがあったかもしれませんけれども、そういうことがもしあったとしましたら深く反省させまして、今後改めたいと思います。
○佐々木知子君　これもまた直接の債権回収担当者の責任においてやっていたことで、どうも証人は御存じないような御発言でございましたけれども、根保証については、では実際どのような説明をされていたのでしょうか。これも直接担当者に任せていたのでよく御存じないと、こういうことでございましょうか。
○証人（松田一男君）　今、商工ローンで根保証問題がいろいろ問題になっておりまして、本来的には根保証というものは、当初の契約の際に、お客様にはこれだけの保証をしていただきますよと、これだけの期間の保証をしていただきますよというものが根保証契約でございまして、これは商工ローンの業界に限らず、銀行の方でもそうしているんですが、最初のその説明の際に、例えば八百万の根保証をちょうだいするときに、最初の実行が三百万であるというときに、その八百万の保証願に印判するんですよ、今回は三百万ですけれども、ということのときの説明が何か不十分であったということも私も聞いております。
　そういうことで、営業店のそういうふうなときでの説明が十分じゃないということもございまして、過去のそういうふうな体験もございまして、私の方の場合は、営業店の方の説明を詳しくさすということと同時に、審査の方で、案件が上がってまいりました審査の方で、改めて審査部の方がお客様、保証人様に、おたくさんについては八百万の保証を願っているんですよと、何年間、例えば二年間の八百万保証を願っているんですよということはだめを押してやっているわけでございまして、さらにその審査の確認のほかに、保証確認書という文書でもってお客様あてに、おたくさんについては八百万の根保証契約をしていただいていますよと、期間は何年間ですよということで三重のチェックをして、私の方はチェックをしているわけでございますが、どうも後から倒産等が出たときに、お客様の方では聞いていなかったというようなこともございまして、そういうことで、こういうことがありますので、今後は新しい自主基準を設けまして、その都度お客様あてに、融資金が動いた場合にはその都度御通知申し上げると、また同時に、年二回の決算と中間決算には債務者の残高を御通知申し上げると、こういうふうに改善したいというふうに考えております。
○佐々木知子君　残念ですが、時間が参りましたので、あとは同僚議員に任せて、終わらせていただきます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず、今週のフライデーの方にこういう形で伊吹文明代議士との関係が取りざたされておりますけれども、政治献金について、このところに書いてあります政治献金についてまず事実確認をさせていただきたいんですけれども、報道によりますと、伊吹文明代議士の方に十二万円献金したとございますが、この事実は間違いないんでしょうか。
○証人（松田一男君）　はい、間違いございません。
○櫻井充君　その他の政治家には献金されていると、そういうことはございますでしょうか。
○証人（松田一男君）　ほかは一切ございません。
○櫻井充君　伊吹代議士の後援会報に日栄が広告を掲載しておりますが、その広告の掲載料は幾らでございましょうか。
○証人（松田一男君）　広告の代金は私は記憶ないんでございますが。これはすべて総務に任せておりますから存じておりません。記憶ございません。
○櫻井充君　そうしますと、これは総務の方から、総務の方にお伺いすれば幾らであったかということはわかるということでございますね。
○証人（松田一男君）　総務の方で聞いてわかると思います。
○櫻井充君　それでは後で、その額が幾らなのか、できれば教えていただきたいということを委員長にお願いしておきます。
　それから、松田社長がここの、二十億円で今度建設されたというふうになっておりますけれども、その自宅のオープニングパーティーにやはり伊吹代議士が招かれてごあいさつされております。
　伊吹代議士と松田社長とは何か特別な関係がおありなんでしょうか。
○証人（松田一男君）　伊吹先生は京都の貸金業協会の顧問を願っておりまして、私、いまだ現在も京都貸金業協会の会長をいたしておりまして、そんな関係上、日ごろ親しくしていただいているということでございます。そういうことでございまして、たまたま私の自宅の新築披露にと、今からたしか四、五年前でございましたか、先生ほか貸金業界の方々、友人等もお招きいたしまして、御招待申し上げたという記憶がございます。
○櫻井充君　伊吹代議士は大蔵省のＯＢでございます。ですから、何か便宜を図っていただきたいと、そういうことでお近づきになろうとされたと、そういうことではないんでしょうか。
○証人（松田一男君）　私は、そういうことで、政治家の先生方に便宜を図っていただくということでそういうことをしておるわけではございませんので、当社の場合は比較的そういうことについては疎い方でございまして、そういうことの特別お願いするということは全然ございませんでした。
○櫻井充君　それでは、次の質問に移らせていただきたいんですが、十一月十一日の当委員会の参考人質疑の際に、悪質な回収は会社ぐるみではないと。先ほども佐々木委員の方からの質問に対して会社ぐるみではないというふうな答弁がございました。
　それでは、営業について、営業に関しては社長みずから檄を飛ばされたということはないんでしょうか。
○証人（松田一男君）　お答え申し上げます。
　私の方は、営業の方は大体一千名近い営業社員がおりまして、昔は年に三回ほど支店長会議がございましたが、最近は非常に人もふえまして、年末──年末じゃない、年初の一月に支店長会議、その間に、中間に、多分六月か七月に二回の支店長会議をしてまして、そのときには全国から支店長が集まりまして、二日間支店長会議をするわけでございますが、これはすべて営業というか、統括の本部の方で設営いたしまして、それぞれの支店の成績等の各書類をつくりまして、私も参加するわけでございます。
　そのときに、私は、やはり全員が集まりますから、いろいろ檄を飛ばして頑張るようにということの指示はいたします。
○櫻井充君　そうしますと、ある部分に関しては社長みずから陣頭指揮をとられることがあるというふうに理解してよろしいわけですね。
○証人（松田一男君）　私の方は、各部署にはそれぞれ各部長がおりまして、特別に部署について私が力を入れるということはございませんが、ただ担当が決まっておりまして、私の場合は営業統括本部、大体統括本部が主体でございまして、例えば専務あたりは例えばコンピューターであるとか各役員としては担当が決まっておりまして、しかしそれにはそれぞれ各部署には各統括部長がおり、その下には部長がおりまして、それぞれの統括部長、部長がそれぞれの支店を指導すると、こういうふうになっていまして、私が直接支店の連中にどうのこうのということはございません。ただ、そういうように支店長会議の席上では私が支店長に対しまして個々のいろんな表を見ながら注意することもございます。
○櫻井充君　じゃ、例えば支店の年末対策についてというような場合には社長みずから指示を出すということはございませんか。
○証人（松田一男君）　当社の場合は、年末対策というよりも決算前が一番大事でございます。三月決算が一番大事な数字が出るときでございまして、ただ当社の場合は、中小企業の方々というものは年末には特にお金が要る時期でございまして、年末とお盆に金が、ボーナスが要る時期でございまして、当社の場合はそういう形でもってお盆の前と年末の前にはお客の御希望でボーナス資金というようなものを出すこともございますけれども、特に年末対策というふうなことはしておりません。
○櫻井充君　再度御確認します。
　イエスかノーかでお答えいただきたいんですが、年末対策について社長命令で指示を出すということはないんですね。
○証人（松田一男君）　年末対策で指示を出すというような記憶はないんでございますが。
○櫻井充君　それでは、四カ月分の切り返し交渉とかそういうことについて社長みずから社員に檄を飛ばすというか、喚起したというようなことはございますでしょうか。
○証人（松田一男君）　当社の場合、今、単名の期日四カ月のものもございますし、八カ月、一年というものもございまして、やはり切り返しということによって残高が維持できるわけでございまして、これはやはり統括本部長を通じてそれぞれ指示しているわけでございまして、私が最近いろんな公職もございまして直接支店長に電話するというようなこともございませんけれども、すべて統括本部長の意見を聞きながら、統括本部長と部長の意見を聞きながら督励するということはいたしましても、直接支店の方に、支店長の方にやるということは、昔はございましたが、今、最近ではほとんどございません。
○櫻井充君　こちらに同僚の衆議院の上田清司議員からちょっとお借りした資料がございます。
　平成九年十月三十日付で「支店の年末対策について」。社長の名前で支店長それから社員各位ということで「年末対策について」という、こういう書類がございます。それから、これは「四月分切り返し交渉について」。社長の名前で、これは平成十年です、最近はないというお話でしたが。平成十年の三月二十六日付でこういう資料を各社員に提出しております。
　ちょっと確認していただいてもよろしいでしょうか。
○委員長（平田健二君）　どうぞ。
○櫻井充君　御存じでしょうか。（資料を手渡す）
　こういう資料がございます、社長命令で。どういうふうな内容なのかといいますと、一枚の方だけ読ませていただきますが、「三百件リスト先の反復訪問を徹底して刈り取りの実をあげよ」と、こういう言い方をされています。これは事実でございますね。
○証人（松田一男君）　確かに、それは営業統括の方からそういう指示、そういうふうなあれがありまして、それに対しまして社長名で出したのではないかと思います。そういう記憶しかございません。
　私の方は、直接ということじゃなくて、すべてそういうもとは統括本部長の方で取りつなぎいたしまして、社長名で出していることがあるかもしれません。
○櫻井充君　こちらは統括本部長の名前もついております。しかし、こちら側はついておりません。社長の名前だけでございます。ですから、全部が全部統括本部長がやったということではなくて、やはりこういう資料から見ても、社長みずから陣頭指揮をとって、会社ぐるみでいろいろなことをやられていたんじゃないか、私にはそう考えられるんですが。
　そこで、ここの中に「反復訪問を徹底して刈り取りの実をあげよ」と、まるで顧客の方々の人権を無視したような、そういう書き方に私にはとれるんですが、社長さんから見たらいかがでございましょう。
○証人（松田一男君）　刈り取りということは非常に何か、どういうか、物の見方によりましてもそうとれますけれども、やはりできるだけ営業成績を上げろということの意味でございまして、お客さんに対して、刈り取りという言葉はお客さんに対していじめるということじゃなくて、できるだけ営業成績を上げろということで、社長名義で統括本部の連中と相談して出したと思います。
　それしか記憶はございません。
○櫻井充君　ここは後いろいろな方々がどう判断されるかということになるかと思いますが、少なくとも私から見れば人権はないんじゃないかというような感じがいたします。
　そして、こういうことをやっておきながら表向きはどうしているかといいますと、日栄は中小企業の味方ですというコマーシャルも出しております。貸金業の規制法の十六条のところに「誇大広告の禁止」というのがございます。その「誇大広告の禁止」というところに抵触するんじゃないか。つまり、裏では刈り取りの実を上げよと、全く人権を無視したようなやり方をしておいて、そして表では中小企業の味方ですというふうに言っているのはここに抵触するんでないかというふうに私は思うんですが、社長さん、いかがお考えでしょう。
○証人（松田一男君）　お答えいたします。
　当社の場合の商工ローンという融資は、先生もお察しのとおり、銀行の方でなかなかその融資に応じにくい資金に対して融資をしているわけでございまして、私も過去に十八年銀行におりましたけれども、銀行の場合はやはり不動産担保でなければなかなか融資をしないということもございまして、そういうことで、私の方はそういう面で銀行にできない融資をさせてもらっているわけでございまして、先ほど申し上げたとおり非常に古いお客さんが多いわけでございまして、お客さんが当社だけでなくて銀行の利用もされながらうまく当社の方の無担保の金も借りていただいていると思います。
○委員長（平田健二君）　松田証人、質問に答えてください、的確に。
○櫻井充君　時間がないので。
　あともう一つ、きょうの毎日新聞に載っておりましたけれども、松田社長が昨年の七月に債権回収の成績が振るわない全国の社員を集めて不振の理由を詰問したと。その際に、三十歳代の男性社員二人が反抗的な態度をとったとして、松田社長が口答えするのかなどと言いながら平手で二人のほおを殴ったと、こういう記事がございますが、こういう事実はあるんでしょうか。
○証人（松田一男君）　そういう事実はございません。
○櫻井充君　そうですか。
　それからもう一つ。松田社長、フォーブスによりますと、日本人九位、世界長者番付で日本人中九位にランクされて、推定三千五百億の資産がおありというふうになっております。しかし、日栄で手形を振り出して、それで不渡りがどのぐらいあるかというと、八月、私は十日間だけ調べてみたんですが、不渡りの件数が千三十九件、額にして三十一億四千二百八十五万円ございます。年間に換算すると、約一千億円の不渡りが出ていることになります。こういうふうな営業をやっていても相当もうかる、もうかる商売なんだというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○証人（松田一男君）　最近非常に不渡りがふえておりますが、大体平均いたしまして、月に当社の場合、不渡りが七、八十億でございまして、その回収が大体五〇％ぐらいでございまして、年間で大体六百億ぐらいの不渡りになると思います。うち、当社の場合は年間で約二、三百億の債権放棄をしているわけでございます。
○櫻井充君　時間になりましたので、同僚の浅尾議員と交代いたします。
○浅尾慶一郎君　民主党の浅尾慶一郎でございます。
　松田証人は前回、参議院の財政・金融委員会に来られましたときに、元御社の取締役であった新谷さんとおっしゃるんですかね、という方が大分の地裁で保証人に本当のことを言ったらだれも保証しなくなるということを証言したということで私が伺いまして、このことがうそであるならば偽証罪で告発する用意があるかどうかということを伺いました。検討しますというお答えでしたが、その後、偽証罪で告発する決意をしたのか、それともやはり本当だから告発をしないのか、その点、まずお答えいただきたいと思います。
○証人（松田一男君）　確かに前回にそういう御質問がございまして、私の方も後日検討したいということをお答えしたんですが、その後、当社も非常にこういうことで今繁忙をきわめておりまして、事が落ちつけばこの問題につきましては真剣に考えたいということで、現在ではまだ告訴しておりません。
○浅尾慶一郎君　多分、今のお答えですと、私には、その新谷取締役が大分地裁で証言したことが本当であったから告発をしないというふうに聞こえるわけでございます。
　続いてもう一点伺いますが、きょう、逮捕されました新井さん、新井という人物が二度社長に呼び出されたと、そして成績が上がっていないと注意をされたという発言がありました。彼はどうもそれを取り調べで言っておるということでございますが、仮に起訴されて、そしてそれをまた法廷の席上で言った場合には、これを偽証罪で告発する用意はありますか。
○証人（松田一男君）　新井君の問題は全く事実無根でございまして、先ほどの新谷の問題もそうでございまして……
○浅尾慶一郎君　告発する用意があるかどうかだけ。
○証人（松田一男君）　これにつきましても検討したいと思います。
○浅尾慶一郎君　事実無根であるならば告発するというのが筋だと思いますし、事実であるならば告発できないということのどちらかしかないわけですから、重ねて伺いますが、検討するではなくて、どちらかお答えください。
○証人（松田一男君）　当然告発する順序になると思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、新谷さんについても、事実でないというならば、当然告発するということでよろしゅうございますか。
○浅尾慶一郎君　それでは、きょうもいろいろと問題になっております日本信用保証という会社について幾つか伺わさせていただきます。
　日本信用保証という会社は、先般、財政・金融委員会で証人は保証人なしで貸し付けを行うためにつくった会社だというふうにお答えになりましたが、それはそのとおりで間違いありませんか、イエスかノーかで結構です。
○証人（松田一男君）　そのとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　ところが、ここに御社の有価証券報告書というものがございまして、この有価証券報告書、見覚えあると思いますが、この中には、そのとおり読み上げます、「当社の手形貸付に子会社の日本信用保証が債務保証（株）を付ける形に切り替えましたが、顧客に保証人を要求する点は従来通りであります。」と書いてあります。どちらが正しいんでしょうか。
○証人（松田一男君）　日本信用保証をつくりました動機と申しますと、できるだけ保証人をつけずに日栄の融資の枠を広げたいということがねらいでございました。当初のスタートのときにはそういうことでスタートいたしましたけれども、現在では、私の方では、全融資の四割が無保証でございまして、これはすべて日本信用保証の保証つきでございます。
○浅尾慶一郎君　では、有価証券報告書に書いてあることがうそなのか、それとも先般、財政・金融委員会において参考人として言われたことがうそであったのか、どちらかお答えいただきたいと思います。
○証人（松田一男君）　当社はそういう形でもって、すべて私の方は保証人づきの融資でやっておりますけれども、つくった動機というものは、あくまでも無保証融資の客をふやすために日本信用保証をつくったことは事実でございます。
○浅尾慶一郎君　ということは、引き続き、日本信用保証というものをつくったけれども、有価証券報告書に書いてあるとおり、貸し付けについては保証を徴求する点は従来どおりであるということでよろしいわけですね。
○証人（松田一男君）　できるだけ保証人の融資をふやしてまいりたい、減らしてまいりたいというように考えております。
○浅尾慶一郎君　ですから、そこに矛盾があるわけでございまして、有価証券報告書には「貸付に子会社の日本信用保証（株）が債務保証を付ける形に切り替えましたが、顧客に保証人を要求する点は従来通りであります。」と書いてあるわけですよ。ですから、有価証券報告書の方が正しいということでいいわけですね。
○証人（松田一男君）　ちょうど八年前にはそういうことでございましたけれども、順次保証人のない融資をふやすということにおいて日本信用保証というものが機能しているのでございます。その点、御理解願いたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私が今読み上げたのは、ことしの三月三十一日付の有価証券報告書でございます。したがいまして、どうも証人の言っておられることは事実と違うんではないかなと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○証人（松田一男君）　なるべくなら、やはり借り手としましては保証人をつけずに借りる方が多いのでございまして、やはり当社にしましたら、債権の保全からいたしますと全額保証人をつける方がいいんですけれども、やっぱりいろいろな面で、そういうことで、今そういう形でもってやっているということでございます。
○浅尾慶一郎君　お答えいただいていないと思います。
　有価証券報告書には、今申し上げたとおり、従来どおり保証人を要求していると書いてありますので、ここは後ほどよく考えていただきたいと思います。
　そこで、日本信用保証という会社について引き続き伺いたいと思いますが、ここに、ことしの三月には日栄の社員であった方で、四月から日本信用保証に出向された方の給与明細表があります。この給与明細表には社員コードが同じままであるということは、ほぼ日栄と日本信用保証は同じ会社であるというふうに考えてよろしいわけですね。
○証人（松田一男君）　日本信用保証の社員はこの四月にすべて、今までは管理職だけが日本信用保証で、その配下には日栄の社員が応援に行っておったわけですが、どうもその点で非常にややこしいということでございまして、ことしの春から、管理部の方で、日本信用保証の支配下の者はすべて全部日本信用保証に移すのがかえってはっきりするということから、四月から全部そういうふうにしたわけでございます。
○浅尾慶一郎君　では、別会社という法人格をとっているけれどもほぼ同じというふうに理解ができるというふうに私には読めます。聞こえました。
　そして、この社員の方の給与をちょっと、余り詳しく言うとプライバシーにかかわるかもしれませんが、大事な問題であるから申し上げますが、基本給は五千円上がっております。日栄から日本信用保証に移るに当たって基本給が五千円上がっている。営業手当も千円上がっている。ところが、管理褒賞費という名目で支払っておられるものが十二万九千円も下がっているんですよ。結果として手取りで十四万弱、三月から四月、出向した段階でこの方の手取りが減っているわけです。
　ということは、これはどういうことかなといろいろ私は自分なりに考えてみたんですが、恐らくこの管理褒賞費というのはノルマに該当する部分ではないかなと。すなわち、営業社員であれば新規開拓をしたことによってノルマを達成してこれこれという形で払われるお金でしょうし、そして今度日本信用保証は回収という形でその対価として払われるお金であるというふうに思いますが、この点、ノルマに対するものであるということが事実かどうかだけお答えください。
○証人（松田一男君）　私はその日本信用保証の歩合給の根拠についてはっきり今記憶していないのでございますが、日本信用保証と日栄とは、もう既にできて八年でございまして、はっきりした別会社でございまして、同体であるということは考えられないわけでございます。ただ、親子関係でございますから、いろんな面で、給与面等ではやはりいろんな、親会社の方のいろんなアドバイスも受けていることは事実だと思います。
○浅尾慶一郎君　今の答弁は納得できないわけでありまして、例えば地域赴任手当というのは同額でありますし、損保補助金も同じである。先ほど申し上げましたように、まさに社員コードそのものが一緒である。違っている、大幅に違っているのは管理褒賞費、十九万三千円だったものが六万四千円に下がっている。基本給は九万円から九万五千円と上がっているんです、これは多分、多少仕事の関係が厳しくなっているからということでしょうけれども。
　ということは、やはり先ほど来問題になっておりますけれども、その管理褒賞費の対価が回収ということで、そして最初に行ったばかりだからなかなかなれないでしょうということで回収の実を上げていないんではないかなと、このように私には思えるんですが、その点、日本信用保証の取締役でもありますし、実質的な社長でもあります松田証人はどのように考えますか。
○証人（松田一男君）　ちょっとその点の説明が十分できませんけれども、また改めて、私が帰りまして、この根拠をお答えさせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、別の観点から同一性について質問をさせていただきますが、先ほど来問題になっております、腎臓を売れとかあるいは目ん玉を売れとか、そういったような発言は平成十年の四月と六月になされたと、そのときのテープでなされたと言われています。ところが、日本信用保証が日栄に対して代位弁済をしたのは平成十年の二月です。平成十年四月と六月に日栄の社員である新井容疑者がそのような発言をしていると。これはどういうことなんですか。同一性なんじゃないんですか。
○証人（松田一男君）　日本信用保証の債権というのは、あくまでもこれは日栄の債権を保証いたしまして、前もって保証料をもらっている債権でございまして、私の感覚では代位弁済をしたからそれが求償債権であるということではなくて、日本信用保証とお客様との保証委託契約書におきましては求償債権の事前行使というふうな条項もはっきりうたっておりまして、不渡りが出れば、代位弁済が済むまで待っているというわけにはいきませんので、不渡りが出れば直ちにこれは日本信用保証の求償債権という考え方でもって、即日本信用保証の管理部のもとで日栄の社員が走ると、こういうふうな仕組みになっているのでございます。
○浅尾慶一郎君　今のお答えはちょっとおかしいわけで、日本信用保証によって代位弁済がなされたのが二月、四月と六月に日栄の社員が日栄の身分でその債権の回収に動いたと。ですから、今のお答えは矛盾があるわけです。
　さらに言えば、その代位弁済がなされましたよということが保証人に対して、いわゆる腎臓を売れとか目ん玉を売れと言われた人に対して通知がなされたのは、翌年の、ことしの二月なんです。この間の混然一体とした時間というのは、明らかに日本信用保証と日栄が一体であるということのあらわれなんではないかなと、このように思います。そのことを申し上げ、もう一点だけ一体のあらわれを申し上げさせていただきます。
　それは、日本信用保証は、日栄の融資が実行されてから初めてだれに対して保証したかという保証委託契約書が上がってくるということでございまして、日栄の融資が実行されるまでは、だれに対して融資をして、それの保証になっているのか知らないということでございますが、この点、間違いありませんか。イエスかノーかだけで結構です。
○証人（松田一男君）　日栄が融資をする際には必ず同時に日本信用保証の方に通知いたしまして、日本信用保証の方の了解を得て保証する、こういうふうになっております。
○浅尾慶一郎君　時間がありませんので、その点については一言だけ申し上げさせていただいてあれしますが、だれに対して融資をするのか、保証人がだれなのかということを要するに日本信用保証という会社は知らないで日栄に対して保証しているということが明らかであるということだけ申し上げさせていただいて、最後の質問にさせていただきますが……
○委員長（平田健二君）　浅尾君、時間です。
○浅尾慶一郎君　では、終わらせていただきます。
○海野義孝君　公明党の海野義孝でございます。
　今まで三人のお方から御質問がありまして、証人からるる答弁がございました。基本的には十一月十一日の参考人の際の答弁とほとんど変わりはないということでございまして、私としては大変不満であるということでございます。
　そこで、まず第一点でございますが、先ほども御質問がありましたけれども、昨年の四月から六月にかけまして逮捕されました二人の元社員から目ん玉を売れとか腎臓を売れと、こういうような供述というか、があったということでございますが、これは事実だと思います。本人が言ったということは事実だと思います。そのようなおどしをかけて脅迫的、暴力的な取り立てをしようといったことも事実であろう、このように思います。
　問題は、証人がこれにつきましてこのような暴言は信じられないんだというようなことで済ましていいようなことであるかということなんです、問題は。いわゆる日栄の社長としての倫理観、経営者としての、最高責任者としての立場で、今これだけ世間的に騒がれているわけですから、こういうような暴言が信じられないというようなことを、人ごとみたいなことで済まされるかという点に私は大変問題がある、このように思うわけでございます。
　では、こういった発言が、発言というか、目ん玉とか腎臓というようなことが社員の中から出たということは、照らし合わせてそういったことを取り立てに使ったとは思えませんでして、これには会社のどこかの部署におきまして、そうした暴力的、脅迫的な回収マニュアルをつくっていたというように私は考えざるを得ないわけでございます。
　その点について、社長はその事実について調べたかどうか、その点、まずお聞きしたいと思います。
○証人（松田一男君）　今までそういうふうなことで、そういうふうな暴力的な回収についてのマニュアルは見たことがございません。ただ、会社の方には平成八年に規制法によります回収の規則の通達も出ておりますし、ことしの四月に出ておりまして、そういうふうなこの暴言を吐くというようなマニュアルをつくった覚えはもちろんございませんけれども、ただ先ほど申し上げたとおり、各ブロック長の方で、そういう意味じゃなくて、こういうふうに持っていった方がいいんじゃないかというふうなことを勝手につくっておったマニュアルが出てきまして、それはすべて回収済みだったと思いましたけれども、回収できてなかったものがございましたけれども、それらを点検したわけですけれども、すべてそういうふうなことで暴言を吐けというようなことは全然ないんでございます。
　どっちにいたしましても、今、先生が御指摘のとおり、私はこの前の参考人と同じように社長の反省が足らぬのじゃないかということで、決してそうじゃなくて、私の方は非常に、もう日常のマスコミの宣伝といたしましても非常に私としては心を痛めておる次第でございまして、ただ痛めているだけじゃなくて、やっぱり日栄の責任者として、この問題については十分に反省いたしまして、徹底的なそういう面での教育もしていまして、例えば今管理社員には各自に携帯のテープを持たせます。自分で持たせます。そういうものでもって、帰ってきてからこういうものによってチェックもするということもいたしまして、今後ともこれについては十分反省して実行に移したい、こういうふうに思っております。
○海野義孝君　今の御答弁では大変不十分であると思います。
　昔そのようなたぐいのマニュアルがあったようだけれども、全部回収し切れなかったと。問題のあるようなマニュアルが出ていたこと自体が問題でありまして、回収におくれをとって残ったものを使われたというような答弁は最高経営責任者として甚だ不穏当な答弁であろうと思います。調べないとしたら、なぜ最高責任者として徹底的にこれを調べようとしないのか。そして、それを新聞に発表しないのか。
　これはやはり世間を騒がした大きな問題ですから、会社ぐるみじゃない、社長が直接に指示したことではない、過去にこういうことがあったんだということがありましたら、それは統括部長なのか管理部長なのか、どこでどういうものがあったのかということをやはりきちんと発表すべきではないでしょうか。答弁願います。
○証人（松田一男君）　おっしゃるとおりでございまして、そういうことが出ていたことに対しましては非常に今反省いたしまして、やっぱり指示というものは会社が一貫したものを指示を出して初めて統一した行動ができるのでございまして、各自がばらばらでそんなものをつくっているということ自体がもってのほかでございまして、そういうことで今後ともそういうことがないように注意したい。会社としても、一つの一貫した統一したもののマニュアルによって同じような行動でもってきっちりと仕事をするのが大事じゃないかと思います。
○海野義孝君　参考人の際にもこういったたぐいの質問はあったわけでございまして、もうそれから一カ月たっているわけでございます。反省している反省していると言うだけでは、社長も、証人もいろいろと新聞報道等によれば大変身辺多忙なようですから、なかなかそこまで回らないかもしれませんけれども、やはり私はただ反省ということでなくて、これはやはり国民の前に明らかにすべきではないかと思います。そうしないと、これはやはり会社ぐるみのいわゆる貸金業規制法違反といったことで、そのような疑いをされても私はいたし方ない、このように思うわけですけれども、再度御答弁願います。
○証人（松田一男君）　先生の仰せのとおりでございまして、今のことを心いたしまして十分行動に移したいと思います。
　ありがとうございました。
○海野義孝君　もう老獪な証人ですからなかなか私は手に負えませんけれども、次に移ります。
　先ほど、実はこのところいろんな事件が頻繁に起こった、不祥事が起こったと。それについてはやはりワンマン社長の関与ということは否定できない、こういうふうに思いますけれども、先ほどからただただ平身低頭、反省反省の弁を繰り返しておられるわけですが。
　そこで、もう一つ私が大変気にかかる点は、先般の参考人質疑の際も私から申し上げたことでございますけれども、先ほどからの御答弁は、元社員の不祥事等につきまして決して逃げの姿勢ではない、まことに心痛のきわみである、会社ぐるみで暴力行為はやれるものではない、このようにおっしゃっておるわけでございます。
　さらに、私が心外に思ったのは、リーディングカンパニー、業界のリーディングカンパニーであり、さらに上場企業の高株価のかつてはそういう企業でもあったと。社会的な評価というものを大変大事にしていかなくてはならない、であるからこういうようなことが起こるはずはない、会社ぐるみのはずがない、社長みずから陣頭でそういうようなことを、違反するようなことをやったことはないんだと。
　この言い方は大変私はおかしいと思いまして、現に上場企業の中の一流企業の中におきましても、ここ数年間の金融不祥事等の中で逮捕された人もいますし、あるいはまた偽証した人もいますし、ということですから、上場企業だリーディングカンパニーだということを使うということは、これだけ不祥事を起こしてからよく言えたものだと。そういうことは言うべきじゃない。
　かつて高株価で、社長ももうかる、また少なくとも中小企業に対してもそれなりに貢献しているんだという自負がおありのころなら言ってもいいけれども、ここへ来て社長の五十五年間の業績に対してずたずたにこれが切り裂かれる、名誉が失墜したと、この場に及んでさらにそういうことを言うということは、私はまことに上場企業の経営者として風上に置けない。
　この発言は訂正すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○証人（松田一男君）　今、私が申し上げましたのは、そういう意味でのリーディングカンパニーということでなくて、やはり業界で模範を示すべき立場にある私の会社がそういうことを、こういうことがあって非常に申しわけなかったということの意味でございまして、決してそういうふうな尊大な気持ちでリーディングカンパニーと言うということじゃなくて、やっぱりすべての業界において本当にすべての面で模範を示すべき立場の者がこういう面でミスをしたということの意味でございまして、その点をどうぞ御理解願いたいということで、私もまあ本年七十七歳でございまして、そういう面でワンマン社長であるかもしれませんけれども、いろいろ約三十年間会社を維持してきましたわけでございまして、私の場合は、今、多くの社員たちのみならず、多くのお客様、そして株主さんに対しましても責任のある立場でございますので、そういう意味で十分責任を果たしてまいりたい、そういうことでございます。
　どうぞ御了解賜りたいと思います。
○海野義孝君　これは平成十年八月六日、昨年の夏ですけれども、「全社員に徹底の事」ということで、社長名で、管理部社員、日本信用保証株式会社社員各位ということで、「管理部社員の増員と管理部の機構改革について」というのがありますけれども、その中で、これは時間の関係で要点だけ申し上げますけれども、「各地区ブロックのチェック体制と本部社長席のチェック体制を飛躍的に強化して、個々の管理社員の回収業務を徹底的にチェックする体制を早急に確立する事が緊急の問題である。就いては下記の通り思い切った構造改革を断行する考えである。」ということで、いろいろあります。
　その中で、「チェック体制の確立」として、「本部のチェック体制の確立」、「本社の社長席に」、この本社の社長席というのは信用保証の社長ですけれども、そこに「次長（部長待遇）を二名配置して、それぞれ数名の事務職員を置いて東西に分けて各地区ブロックと連携を密にしながら、各地区の日々の回収状況と管理社員の行動管理を厳しくチェックする。」、「地区ブロックのチェック体制の確立」、「地区ブロック長の下に二名の次長を配置して社員の実務指導と併せて、回収業務と社員の行動管理を厳しく行う。」と。
　以下、「債権回収の優先順位を定める」ということで、「一、債権回収業務を促進するため信賞必罰制度を厳しくする」、そして「回収手当の支給基準をより公平にする」、ついては「管理債権の回収の難易度に依って回収手当に格差を設ける。」ということで、当月分回収、第一分類、第二分類、このように昨年の夏のこういった日栄及び子会社の信用保証に対しての、特に回収部門に対しての厳しい社長名での全社員への徹底ということで通達が出されている。
　これを私は拝見しまして、やはりむべなるかなと。このところ、大変いろいろな問題が起こってきている。私はまだこの問題は十分これで出尽くしたとは思っておりません。一部上場等の企業の中で内部告発が起こってくるということはもうよほどのことでありまして、社員は既に社長から人心は遠く離れているということでございます。
　それは一つには、わずか二年半で、在籍社員の平均月数は二年半ということを聞いても、一流上場企業としては驚くばかりのことでございまして、私も証券界におりましたけれども、一年に五百人からの人を採ってほとんどの人が残らないというような形ということは証券界においても全く考えられなかったことであります。
　社長は先ほどこれについては営業に向き不向きがあるということをおっしゃったけれども、私はそれ以前に、御社で、根保証を初めとして高金利、根保証、保証人あるいは暴力的取り立て、この一連の方程式という問題は根っこは同じでありまして、そういう意味で、この根保証等についてもやはり十分に債務者に対して、保証人に対して徹底していただくというような問題、こういったことから見ましても、ひたすらこれはやはり強硬な回収をしない限りは取り立てできないというような一連の仕組みになっているわけでございます。
　したがって、こういう形でいく限りは、まだまだ御社の社員の中においてもこういうような中で大変心身ともに動揺している社員もいらっしゃるんじゃないかと思います。そういう意味でも、私は、社長が速やかに退陣して、そして企業がもう一度生まれ変わって新しい出発をするということを私は社長に申し上げたい、このように思いますけれども、いかがでございますか。
○証人（松田一男君）　非常に厳しい御提案で、ありがとうございました。
　今の機構改革の問題でございますが、やはり今までの管理部というものは本部任せで、すべて各ブロック任せであったということもございまして、そういうことで、そのブロックに対してやはり本部の方はしっかりと管理するということで、やっぱり本部の方にそういうふうな管理職をふやしてしっかりと各ブロックの方の指導をするということのための機構改革であったというふうに記憶しております。
　それと、勤続年数が新しいという問題でございますが、当社はここ四、五年の間に非常に学卒の採用が多くなりまして、大体平均いたしまして三、四百名ずっとふえてきていまして、そういうことで非常に当社の社員の構成年齢が新卒の方が非常に多いということもございまして、そういう点で勤続年数が新しいのではないかというふうに思います。
　私の責任につきましては、私もこういうふうな非常に今大事な時期に来ていまして、私ももう七十七歳ですからいつまでも社長にとどまるということは全然できませんですけれども、やはり今この責任を全うするためにはもう一度原点に返って会社を立て直して、しっかりした上でその責任をとるということでなければ、今そういうことで責任をとれば会社は大変でございますから、十分やっぱりそういうふうなことについて反省を加えながら、各業務について改善をしながら時期を見て将来後継者に道を譲りたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○委員長（平田健二君）　時間です。
○海野義孝君　時間ですから、一言だけ。
　きょうの一連の御答弁が偽証でないことを願って、私の質問を終わります。
○筆坂秀世君　まず、貸金業者としての一般的な認識について聞きたいと思うんですが、目ん玉を売れだとか腎臓を売ってでも返せというのは、これはもう貸金業規制法に違反する不当な行為だと、当然のことですけれども、まずそういう認識を持っているかどうかを伺いたいと思います。