Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　先月ヨーロッパを訪れました稲山ミッションの報告を見ますと、ＥＣでは、日本における製品輸入の割合が少ないからもっと多く輸入するように要求をいたしておるわけであります。確かに、わが国の総輸入から見た製品輸入の割合は、以前は三〇％ぐらいあったのですね。ところが、昨年は二二・八％と低下をいたしております。しかし、これは産業構造の違いや日本の技術水準が高いことが原因ではないかと私は思うのです。また衣料品などについても、ＥＣ諸国のすぐれたデザインに対しましては、現在ライセンス生産が主に行われておるわけであります。こうした状況を見てまいりますと、政府の言うように製品輸入が伸びる余地があるのかどうか、また、このような点でＥＣ諸国の日本に対する認識が欠けている面があるのじゃないかと思うのですが、この点どうでしょうか。
○中澤政府委員　まず、製品輸入比率の問題でございますけれども、御指摘のように、わが国の製品輸入比率が一時期三割を超えましたわけでございますが、それが二二％というふうにこの数年低下したという事実はございます。しかし、これは申すまでもなく、石油の単価が第一次、第二次オイルショックによりまして高騰いたしまして、その結果、わが国の石油代金に対する支払いが膨大な額に上って、輸入額のウエートといたしましても非常に大きな部分を占めてきたということにもっぱら起因するわけでございまして、日本の製品輸入に対する努力が不足しておったという結果ではないと考えております。その辺のあたりを海外にも十分、単に数字の比較のみをもって必ずしも日本の製品輸入に対する方策が劣っておるのではないということは説明しておるわけでございます。
　ヨーロッパ諸国からは、御指摘のように、製品輸入比率をもっと高めてほしいという要望があることは事実でございますけれども、自由貿易の原則にのっとった通商が行われておるわけでございまして、やはり基本的には欧米の諸国の製品の競争力あるいは対日輸出努力が基本的な解決策であるということを私どもも考えております。しかし、日本としても製品輸入に対する重要性を海外に示す必要がございますので、去る七月十四日に通産大臣が製品輸入の拡大宣言をいたしまして、それに基づいて大臣みずから輸入関係の諸団体、百貨店協会でございますとか商社の社長を集めた会でございますとか、そういう各団体に直接製品輸入の努力を呼びかけておりますし、また貿易会議のもとにおきます製品輸入拡大会議というところで、製品輸入につきましての具体的な方策を現在きめ細かく検討中であるという状況でございます。
○長田委員　貿易摩擦については、ＥＣ諸国だけではございませんで、アメリカでも実は起こっておるわけですね。稲山ミッションに対しましても相当強烈な要求が出されております。しかも、特に貿易条件の不均衡が挙げられておるわけでありますが、残存輸入制限品目については日本は二十七品目です。これに対しましてＥＣは六十二品目、特に対日差別的な輸入制限が五十七品目あります。また、製品輸入比率が低いのは単なる経済構造の違いであり、関税についてもＥＣの方が高率なんですね。したがいまして、失業、インフレ、国際収支の悪化などに見られるＥＣ諸国の経済状況の悪さが日本に対する貿易摩擦の根底にあるように私は思えてならないのです。この点については通産大臣、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　私ども、もちろん製品輸入ということをやって経済摩擦をなくすることが大切でございますけれども、一方的に私どもにいろいろ言われても、やはり日本の貿易構造、経済構造というものは輸出というものが至上命題で、技術の開発、そういうもので国民が非常に額に汗を流してやっておることを、そうチェックするというわけにもいきませず、むしろ向こうの輸出努力がどの程度か、ＥＣあたりにもいろいろ努力をしてもらわなくちゃいけませんし、日本だけが責められてもこればかりはということで、根底はただ、保護主義貿易に世界がなって、日本が提唱しております自由主義貿易、そういうものにそごを来すことは日本の首を絞めることにもなりますし、そこの兼ね合いは非常にむずかしゅうございます。しかし、私どもは、あくまで私どもの主張も述べ、向こうとの話し合い、対話を進めていかなければならない。具体的には、先ほど指摘されておりましたように、稲山ミッションという大デリゲーションがＥＣに参りましたし、またアメリカにもいろいろ——向こうのボルトリッジ商務長官も来たりし、ＥＣからもダビニョン副委員長を中心とする人たちも参りました。ＥＣフェアなども日本で開催すると同時に、ＥＣのシンポジウムもついせんだってやったわけでございます。メキシコに対しましても使節団の派遣、いろいろなことをやって輸入促進策あるいは向こうから言う輸出促進策などについても配慮して、これからもできるだけ摩擦の少ないように対話を続けていきたいというふうに思います。
○長田委員　こうした貿易摩擦につきましては、この春、自動車輸出の問題のとき、すでに予想されていたことであります。対ＥＣ、対米国の貿易不均衡を是正するために政府としても種々検討されたとは思いますが、そこで政府は、集中豪雨的な輸出を避けるために、輸出に対する何らかの抑制策、これについては具体的に検討されておりましょうか。
○田中（六）国務大臣　私ども日本の立場、貿易構造からいって、輸出を抑制するというようなことがいいのか。輸出を罪悪視するというような結果になってはいけない。したがって、巷間言われております輸出課徴金、輸出をすることに何かの罰金を課するような印象あるいはそういう措置というものは、日本国民あるいは全体の政策からいって、非常に私どもは疑問に思います。したがって、輸出促進策というような具体的な案ではなく、むしろ秩序ある輸出と申しますか、いま御指摘の集中豪雨的な輸出、そういうもののないように、十分相手の国のことも配慮して、そして私どもも主張するというようなこと、そういう政策を進めていった方が得策ではないかというふうに思います。
○長田委員　いまの問題にちょっと触れますけれども、去る十一月十日、記者会見で渡辺大蔵大臣が、輸出正常化調整金の創設を検討していることを明らかにしております。通産大臣は、輸入促進策と同時にこうした輸出抑制策も講じた方がよいと考えていらっしゃるか、また、輸出よりも輸入促進を重点にすべきだとお考えでしょうか。この点どうでしょう。
○田中（六）国務大臣　ただいま申し上げましたように、私といたしましては、輸出を規制するというような措置には大きな疑問を持っておると同時に、むしろ反対の考えでございます。ただ、大蔵省としては、輸出を調整するというような名目で種々考えておられるようでございますが、考え方の中にそういうものがあって一応検討するということについては、いろいろな方策があるわけでございますので、それまでしてはいけないというような考えは、これまた疑問ですから、それは一つの考え方として検討することについてまで反対ということではございませんが、基本的な考えといたしましては、輸出を阻止するというような考えは私は持っておりません。したがって、輸入促進策でございますが、七月十四日に私ども製品輸入の宣言をやりまして、できるだけ輸入をあらゆる角度から入れる、したがって、関税率の引き下げとか輸入枠の拡大、あるいは輸入手続の簡素化、そういう具体的な措置をとって輸入促進を図っていきたいというふうに思います。
○長田委員　緊急輸入の方針については省内で検討されておるとは思いますけれども、すでに経企庁は五十億ドル程度の輸入を示唆いたしております。そこで、大臣はこの規模についてどの程度を考えておられるか、また、内容についてはどのようなことを検討されておるのか、あわせてお尋ねをいたします。
○中澤政府委員　輸入拡大策につきましては、近く経済閣僚会議を開きまして、関係省寄りまして対策を打ち出していくという予定になっておりまして、現在企画庁が幹事役になりまして、関係省の間でその案を練りつつある段階でございます。したがいまして、現段階では、緊急輸入によるドル減らしのターゲットの金額でございますとか具体的な内容というものはまだ固まっておるわけではございません。
　今回の対策の内容として検討されるであろう方向といたしましては、先ほど大臣がお答え申しましたように、海外から要望の強い関税の引き下げについての対応策でございますとか輸入に関する手続面での改善、あるいは国内法令におきましても、輸入に関しまして海外から改善が求められている点、あるいは輸入を促進するための政府としての対応策というようなことが内容として検討されるということでございますけれども、現段階では、まだ検討の緒についた段階でございまして、具体的にお答え申し上げる段階ではございません。
○長田委員　緊急輸入につきましては、すでに五十三年度に実施した経緯がありますね。品目といたしましては、ウラン鉱石、ニッケル、クロム、航空機、医療機器など、当時の規模で三十六億八千万ドルの輸入をされたわけであります。期間は五十二年十二月から五十四年九月まで、約二年間かかっております。この当時は円レートは百七十円台で、景気の先行き見通しも非常に明るかったわけであります。また、民間にも在庫積み増しなどがしやすい環境にありました。現在のような円安基調で内需が低迷しておる現状で、果たして政府が考えておる規模の輸入ができるかどうか、私は非常に疑問を抱かざるを得ません。また、外貨貸しなども財政状態から見て可能かどうか、この点については私は非常に疑問を持つのですが、どうですか。
○中澤政府委員　お答えいたします。
　五十三年当時と比べまして経済環境、特に円レートの水準でございますとか内需の問題、特に原燃料の輸入が落ち込んでおる状況等々につきましては、確かに大変な相違がございます。したがいまして、私どもも、基本的には経常収支あるいは貿易収支の均衡問題というのは、内需の回復、これが上向きに転じていくということが、貿易収支の均衡あるいは円レートの安定のために必須要件であるというふうに認識しておるわけでございますが、現在のそのような環境のもとにおきましても、今回の経常収支の落ち込みの原因が輸入の縮減にあることは紛れもない事実でございますので、やはり輸入について、輸入の量的な拡大につきましても、現在の制約下におきまして何とかして可能な促進策と申しますか、助成策を考えてまいりたいというのが私どもの立場でございます。確かに非常にむずかしい細い道だと思っておりますけれども、そういう方向でいま関係省と協議に入っている状況でございます。
○長田委員　先ほどもちょっと触れましたけれども、緊急輸入につきましては、一時的な黒字減らしには効果はあると思いますが、長期的に見てそれは非常に効果はないと私は思っております。そういう意味で、輸入をふやす大きなポイントとしては、内需を促進することが一番いい力になるのじゃないかと思っております。いまの日本の景気は停滞ぎみでございまして、物がなかなか売れない状況でございます。そういう意味で、何といいましてもこのポイントは景気の回復、これしかないと思いますが、通産大臣、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　私ども、景気と物価の両にらみという政策を当初やってきておりましたが、御承知のように、物価の方は卸売物価指数、消費、者物価指数、ずっと下がっております。問題は景気でございまして、内需の振興と申しましても、具体的には個人消費の刺激あるいは住宅建設をやるといっても、それもどうも可処分所得あるいは名目所得などの所得が落ち込んでおるというようなことがありまして、なかなか個人消費の刺激にはなっていないわけでございます。
　したがって、大きな枠といたしましては、私ども十月二日に、まず物価の安定、内需、不振な産業の対策、それから貿易の拡大という四つの柱をつくってスタートして、その間にきめの細かい諸政策をやっていくという政策をとっておるわけでございますが、大企業の設備投資はまあまあのところ、倒産件数はちょっと多くなっておりますけれども、中小企業もほのかに明るさの見えている部分もございますし、私どもの政策の運営に誤りなきようにするならば、この危機は切り抜けていけると私は確信しております。
　日本だけではなく、世界全体が不況の波の中にぼっかりつかっておる現状でございます。その中で日本はまあまあのところをいっている。日本ひとりで解決することはできませず、世界の景気、たとえばアメリカとかＥＣ諸国も景気がよくなり、相互にそれがいい方の循環をしていくならばということを期待しておりまして、そういう点で、私どもも国内の景気政策に対しては万全の措置をとっていきたいと考えております。
○長田委員　一方、国内景気を刺激するためには、どうしても短期貸し出しの金利の引き下げなど機動的な金融措置をとる必要かあるのではないかと考えております。また中小企業間においても、公定歩合の引き下げを求める声が非常に強く出ております。この点についてお尋ねしたいことが第一点。
　第二点は、現在内需が停滞しておる主な原因は、いま大臣がおっしゃっておりましたとおり、実質賃金の目減りによって個人消費が落ち込んでいる上に、収入に占める税負担が家計を相当圧迫しております。したがいまして、どうしても大幅な所得減税を実施しなければ景気の回復はちょっと無理であろうと私は考えております。
　この二点について、大臣の御所見を伺います。
○田中（六）国務大臣　金利の問題でございますが、御承知のように長期プライムレートが上がる、したがって、それが中小企業その他の政府金融三機関にも響くということが当然考えられるわけでございますけれども、私どもは、少なくとも政府関係の三機関に対する金利につきましては、現行の八・三％をそのまま十二月末まで維持するという方針を堅持しております。また、その他マル経資金などにつきましても、金利を動かすことも考えておりませず、むしろ枠の拡大というようなことで、できるだけ中小企業者を中心に困らないように考えております。
　ただ、バンクレート云々ということでございますが、これは私どもが軽々に中心金利を云々することはどちらかというと避けねばなりませんし、ただ現実の段階では、私ども、先ほど申しましたような政府機関の金利をいじらないという点を強調しておきたいと思います。
　それから二番目の、実質所得がつまり非常に目減りしておる、これらの対策につきましては、私ども、民間の所得あるいは公務員の給与その他の所得につきましても、できるだけのことはしなければならない。そして、物価をより一層安定させて、実質賃金の目減りがないような措置を政策的にもやっていかなくてはいかぬのじゃないかというふうに思っております。
○長田委員　それでは最後に一点だけ、乗用車の自主規制措置についてお尋ねをいたします。
　去る十月二十一日にニューヨークで開かれました日米財界首脳会談で、米国側から、一九八三年までとしている自主規制について、八四年以降も継続を求める意見が出ております。また田中大臣も、十一月二日にＥＣ委員会のダビニョン副委員長と会談した際、対ＥＣの輸出を自粛するよう求められているわけであります。
　そこで、自主規制後の自動車産業の実情を踏まえた上で、こうした動きについてどのように対処されるお考えなのか、最後に通産大臣にお尋ねをいたします。
○田中（六）国務大臣　私ども、日米間の自動車問題につきましては、御指摘の点をすでに実施しておりますし、そのときも、それ以上のことは全く考えてないし、向こうもそれ以上のことを要求しないということになっておりますし、いまさらそういうことを——まだ時間もたっていないのに、そういう問題については、私ども、それを交渉の対象にしようなどということは全く考えておりません。
　それから、ＥＣ諸国に対しましても、たとえば西ドイツあるいはベルギーなどに対しましても一応の措置をとっておりますし、イギリスでは商業車について多少のトラブルはあるようでございますけれども、イタリー、フランス、イギリス、そういうところにつきましても、自動車問題についての大きなトラブルは余りないような調子でございます。全体的に自動車問題については、私どもの努力もあり、業界のそういう自粛的な努力もあって解決の方向にあると同時に、自動車問題に関する限りは非常に明るい方向にあるというふうに私は判断しております。
○横手委員　私は、いま世上大きな問題となっております大型小売店の一部地域における出店ラッシュによる混乱と紛糾問題、これに起因する大型店の出店規制強化の動きに対して御質問を申し上げます。
　通産省はさきに関係方面に対して、大型店の出店申請に伴って起きたトラブルの解消のため、出店の自粛の通達を出し、一方、大型店問題懇談会の設置をなされました。この件に対して、その背景、現状等について、簡単に御説明をお願いいたします。
○植田政府委員　最近におきまして、大型店をめぐる商業環境が大変厳しくなっております。そういった状況を踏まえまして、私どもはさきに大型店問題懇談会を設置いたしまして、そこで各方面の方々から御意見を聞きながら、今後のあり方をもう一度考えてみたいということで始めているわけでございます。これは、めどを十二月いっぱいということに置いているわけでございますが、その間におきまして空白の期間といいますか、やはりこういったところで検討いたしますと、いろいろの点で思惑なり何なりも動きますし、この間をどうするかということもございまして、さきに自粛を求める、あるいは慎重な審査を行うという趣旨の通達を出したわけでございます。
　そういうことで、現在懇談会で鋭意進めているところでございますが、いま懇談会の中に設けました学識経験者から成る小委員によりまして、各方面の方のヒヤリングを行う等検討を行っている途中の段階でございます。
○横手委員　私は、現在、御指摘のとおり多くの地域でこの紛争が起こっておる、このことを大変憂うるのであります。だからといって、このために一律的に規制強化をしようとする動きもまた同様に憂うるものであります。したがいまして、こういった問題に対してその実態を明らかにしながら共存共栄の道はないか、こういったことを探っていくことが賢明であろうと思う次第であります。
　そのためには、現在の紛争、混乱の原因は大型店の過当な出店競争にあると考えます。一部地域に見られるような集中豪雨だとか、あるいは陣取り合戦だとか、あるいはキンギョ鉢にナマズが入ってきたごときとか言われるような大手スーパー側の力任せの出店ラッシュは、大きな問題であると指摘をしたいところであります。この結果、地元を唯一の経営基盤とする中小商店やローカルスーパーのその人たちは先行き不安を増大させていること、当然のことでございましょう。こういった特定地域では、もはや自由競争の名のもとに容認される競争の限度を超えたと言わざるを得ません。このことは流通の近代化にもつながりませんし、逆に地域商業の健全な発展を妨げ、さらに雇用不安にもつながってしまうおそれがあるのであります。これはさらに進んで、大型店そのものへの否定につながりかねない危険な状態にあると言わざるを得ません。大型店業界の自粛を強く求めるところでありますが、このことに対して通産省の見解と今日までの具体的な指導について明らかにしていただきたいと思います。
○植田政府委員　できることなら、いわゆる営業の問題でございますから、自由に競争していくのが最も望ましいのかと思いますが、いま御指摘がございましたように、状況は大変厳しいものがございまして、いろいろな面でいま私どもは問題を見詰め直してみる必要がある、そういう段階ではないかと考えております。
　ただいま御指摘のございました、特に大手スーパーの問題があるのではないかということはよく指摘されるところでございますが、大手のスーパーにつきましては、確かにいろいろと議論がございます。私どもは、いま、そういった問題も含めまして、懇談会でいろいろ学識経験者その他各方面の方の御意見をいただきながら考えていくという形をとっているわけでございますが、とりあえず、せんだっての通達におきましては、一般的に自粛を求めたわけでございますが、特に大手につきましてはより強い自粛を要請いたしまして、また大手もそれにこたえまして、自主的な自粛の道をとったわけでございます。したがいまして、せんだっての通達におきましても、大手につきましては、より強い自粛をお願いしているというのが現状でございます。
○横手委員　私は、冒頭に申し上げましたように、だからといって一律的な法規制の強化等は大変憂うるのであります。一面、そういった特定の地域によっては出店ラッシュによって地域に大変な混乱を起こしておる、こういう弊害があることも事実でございますけれども、しかし、それだけかというと、今日まで大型店が果たしてきた功績もまた大きなものがあったというぐあいに考えますし、今後もその役割りを持っていることも事実であります。
　その一つは物価問題であります。およそ物価問題を論じ、その対策を立てるに当たっては、その大きな問題は流通機構の合理化をいかに図るか、これであります。大型店は、この流通機構にメスを入れた、つまり生産と消費を合理的に効率的に結びつけ、流通コストのむだを省き、またセルフサービス、チェーンシステム等によって物価の抑制に貢献したということであります。
　その二つは、店舗のチェーンを全国に展開することによって、わが国の消費や価格の平準化に役立ち、また豊富な品ぞろえや買い物の便利さ、楽しさ、こういったものを普及して、そのことを通じて、これまでショッピングにめったに縁のなかった新しい消費者層を掘り起こしたということであります。
　三つ目は、地方への大型店の出店によって、商業活動がおくれていた地域に刺激を与え、地元商店の近代化を促進し、一方では、地域の主として主婦を対象にした雇用の機会を広げたということであります。
　その四つは、わが国の輸入振興にも寄与していると考えられます。
　その他多くの功績を果たしたという、評価し得る面もあると思いますが、通産省の御見解はいかがでございますか。
○植田政府委員　ただいまいろいろ挙げられておりましたように、大型店は、この数十年の間におきまして、日本のおくれた流通機構の合理化とかあるいはまた価格の抑制効果、あるいは地方へ新しい風を吹き込む、さらには雇用効果をもたらすとか、あるいはまた大量仕入れが海外に及べばそれがまさに輸入の増加とかいうふうなこともございまして、いろいろな面から功績は高かったものと考えるわけでございます。
　今後、もちろんまた消費者ニーズは刻々と変わっていきますので、そういった変化する消費者ニーズに対しましてどう対応していくかということが問題になるわけでございまして、そういった意味で、従来示したその創意工夫なりバイタリティーというものは今後も当然生かされなければならないわけでございますが、それにいたしましても、いろいろと各地でこの問題が起こっているということもまた一面の真理でございまして、この辺を過去における功績あるいは今後も創造し得る潜在的な能力といったものを踏まえながらも、いかにして問題を調整しスムーズに発展するようにしていくかというところが、非常にむずかしい問題でありますけれども、いま一つの転換点に立って考えてみなければいけない時期ではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
○横手委員　特定地域における混乱を巻き起こしたというマイナス点、しかし一方では、いま私が御指摘申し上げましたそれぞれの点について、わが国の商業活動、そういったものに大きな功績があったことは事実である、こういう御見解であります。
　そうすれば、私は、その調整をいかにするかということが大きな問題であって、ここに新たな立法措置というものが必要なのであろうか、こういう疑問を抱くわけでございますが、いかがでございますか。
○植田政府委員　いま、そのような問題につきましていろいろな意見が出ているところでございます。そういったために懇談会という場を設けまして、いろいろな立場の方の御意見も聞き、またこの道に明るい専門家、学識経験者の御検討をいただいているわけでございまして、そういった検討を踏まえまして私どももこの問題を慎重に取り上げていきたい、ただいま申されたことも十分踏まえながら慎重に考えていきたいというふうに思います。
○横手委員　私は、もちろんいま懇談会が開かれておる最中でございますので、思い切った発言はなかなかしにくいのではないかと思うのでございますけれども、しかし、先ほど確認をいたしましたような功罪があるとするならば、これは現行法の適正な運用、とりわけ国や自治体の積極的な指導、つまり利害対立の当事者にその解決を任せるのではなくして、その地域における商域圏、こういった資料を国や自治体が積極的に収集をし、そしてそういったところに提供していく、商調協の効率的な運営によってこれがなされる、いまなされなければならないことはそのことだというぐあいに考えますが、大臣、いかがでございますか。
○田中（六）国務大臣　先ほどから植田審議官がお答え申し上げておりますように、私どもは、いま懇談会に御相談申し上げてその結論を待っておるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、やはり消費者本位、しかも大スーパーにおきましても、消費者本位でいままでやってきた功績というものは絶大なものがあろうかと思います。それから、今後ともまた私どもは消費者を中心に、消費者のニーズが非常に多様化していくということは予想されますし、それを大きな制限的な措置で対処していくというようなこともいろいろ問題もあろうかと思います。いずれにいたしましても、私どもは、いろいろな点も十分配慮して、懇談会の結論を待って、そして対処していきたいというふうに思います。
○横手委員　私は、今回設置をされました大型店の懇談会の目的と、その審議の内容について、それでは少し御質問を申し上げたいと思う次第であります。
　今日までわが国の小売業に関する政治的なといいましょうか、そういった動きを見てみますと、昭和十二年に百貨店法が制定をされてから、今日まで五回にわたって大幅な法の改正や制定が行われているのであります。その都度わが国の小売業界のあり方について議論はなされておるのでありますけれども、しかし、結果的に見ますと、その結論は大型店に対する規制に終わり、根本問題であります中小商店の近代化は、若干の促進はあったにしろ、長期的展望の策定と実効が上がっていない、こういうことが言えるのではないかと思うわけであります。私は、せっかくこういったきわめて注目の集まっているときにこの懇談会が発足をしたわけでございますので、この際、わが国商業活動中小企業に対する指針も明らかにしていくべきではないかというぐあいに考えておりますが、いかがですか。
○植田政府委員　今回の懇談会におきましては、検討項目の中には中小小売商の振興策というものも含まれておりますので、その問題も当然入るわけでございますが、御指摘のように、今後の流通なり商業のあり方というふうな問題、これも基本的な問題として重要な問題であることは私どもも理解しているわけでございます。ただ、今回の懇談会は、いま置かれておりますいろいろな状況からいたしまして、非常に短期間に一つの方向づけをしようということでやっておりますので、そういった意味では、時間的な関係から、おのずからある種の限度があるということも率直に言わざるを得ないのでございます。しかし、私どもといたしましては、将来を展望したしで問題の位置づけをしていくということの必要性は十分理解できますので、幸い委員の中には大変この関係の造詣の深い方もいらっしゃいますので、そういった方たちの御意見等を十分いただきまして、できるだけ将来を見た上での現在の問題の位置づけという態度でこの問題を考えていきたいというふうに思っております。
○横手委員　いま御指摘を申し上げました日本の商業活動における長期的な展望、こういったものもきわめて重要な問題だということでございますけれども、私は、重要な問題というよりも基本的な問題だ、こういうぐあいに位置づけるべきだと思うわけであります。しかし、そういったビジョン、期待を持ちながら、年内にこれを終結したい、こういうようなことでございますので、私は、そこに大きな矛盾があるような気がしてならないのであります。御指摘申し上げてきましたように、過去五回における日本の小売業に対する問題、そのときにも同じようなことでスタートしたのでございますが、先ほど申し上げたように、大きな効果は上がっていない。だから、今日もまた同じような議論を繰り返さなければならないということであります。急ぐ余り、今日まで通ってきたその道を再び歩むようなことがあってはならない。
　したがって、この際、この懇談会に二つの役目を持たせるべきではないか。一つは、いま御指摘のとおり、当面しております、先ほども御質問がございました訴訟問題まで起こって、地域の大変な社会問題にまで発展をしてしまった。これは、長期的展望などと言ってはおれないのであります。直ちにその地域の皆さん方、そして出店をするその大手スーパーとの間に割って入るような形で、その方策を明らかにしてあげなければならない。これは当然のことであります。急ぐべきであります。しかし、根本問題である日本の商業、とりわけ中小企業の商業問題に対しては、年内に結論が出るようなものではない。したがって、いまこれを契機にして長期的にその問題をスタートさせていく、こういうことがきわめて重要な問題だというぐあいに指摘せざるを得ません。そのことについていかがですか。
○植田政府委員　御指摘の点はよく理解できるつもりでございます。私どもの懇談会におきましても、そのような観点からの御意見も出ているところでございまして、そういった問題も踏まえまして専門家と十分相談いたしまして、この問題をどう処理していくか、いろいろな制約条件の中で、なおかつ御指摘のような点も含めて今後どう取り上げていくかということを、懇談会の場で御意見を十分いただいて考えていきたいというふうに思います。
○横手委員　もう一遍同じようなことをお伺いいたしますけれども、その気はあるけれども、しかし時間的な制約があるので、これではむしろ双方から不信を招くようなことになりはしませんか。双方から、通産省は何をやっておるのだ、また表面づら糊塗だけしようとしておるのか、こういった不信感を招くようなことになるおそれがある。そのことは、これから国や地方自治体が積極的にこの解決のために力をかしていかなければならないときに、大きなマイナスだというぐあいに思うのであります。
　皆さんの意見の中に、この際長期的なものもということが出ておる、通産省もそのことを考えているということであるとするならば、今回、この懇談会の中に置くか外に置くかは別にして、短期的なもの、当面取り扱っていかなければならないもの、そして長期的なものを発足させる必要かいまこそあると思いますけれども、どうなんですか。
○植田政府委員　御指摘の点は十分私どもも理解できますので、それを具体的にどういうふうに実現していくか、展開していくか、そういうようなことにつきましては十分今後考え、検討させていただきたいと思います。
○横手委員　また同じような質問になりますけれども、これは通産省として、そういうことをしなければならないということを考えておいでなんですね。長期的なものもこの際明らかにしていかなければならない、その必要があるということを否定なさらないのであります。懇談会の中にも、そういった意見があるということをいま明らかにされたのであります。こういった根本的な問題を取り扱うにしては、これは一カ月や二カ月でできるはずがないのであります。いまそういった機運が出ているときに、もう一つこの際そういうことも発足をさせていくというようなことを明らかにすべきだと思いますが、いかがですか。
○植田政府委員　どのような形で問題を進めていくかということにつきまして、私ども、まだ具体的な点が詰められていないというのが率直なところでございます。御意見はよくわかるわけでございますが、いまこの場で具体的に、いつどういう形でどうというふうなことは申し上げられないわけでございます。これからの進め方はもう少したちませんと、まだ今回の懇談会の持っていき方あるいはそれ以外のことにつきましても、十分いま具体的にお答えできる段階でございませんので、よく御指摘の点を踏まえまして考えさせていただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございまして、いまここで具体的に申し上げる段階に至っておりませんので、その点御容赦いただきたい、こういうふうに申し上げたいわけでございます。
○横手委員　その中身の問題でございますけれども、先ほど少し触れましたが、こういった時期に大型店に対する多くの問題提起がなされてきておる。一方では、この際これを規制し、あるいは許可制にし、こういうような強い意見もあるやに聞いておるわけであります。懇談会の中で当然、通産省の考え方といったようなものも質問がなされることでございましょうし、その方向づけといったようなものについて明らかにしてもらいたい。
○植田政府委員　先ほども申しましたように、現在はまだ各方面の方の御意見をヒヤリングしている段階でございまして、どういう方向にまとめていくかというふうなことは、いままだ小委員会でも議論いたしておりません。これは今後早急にやらなければいけない段階ではございますけれども、いまのところ、まだ関係者皆さんの御意見を伺っているところでございまして、今後の方向づけにつきましてはもう少し御猶予をいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○横手委員　私どもは、先ほど来申し上げておりますように、今日の日本の商業活動、これをドラスチックなものにしていかなければならないし、その中にあっても、長い間地域の町づくり、そしてその地域社会と密着してきた中小企業の発展を心からこいねがうものであります。
　そういった観点に立ちまして、わが民社党は次のような方針を出したのでございます。お手元に届いておることだと思いますが、少し前文だけ読み上げますと、
　　現在、小売商業関係法律としては、一方に中小小売商保護のための大企業者の事業活動の調整に関するものと、他方に中小小売商振興のための近代化促進等に関するものがあるなど、個別対策としての立法は存在するが、小売商業全体を見渡した総合政策に関するものが欠如している。
　　したがって、我が国における商業政策ビジョンをうち出すため、「小売商業基本法」ともいうべきものを構想する必要がある。この場合、右構想における基本的な考え方は、およそ次のようなものである。
ということで、十数項目にわたって列挙しておるわけでございますけれども、この際、今日までとられてきた大型店に対する規制、そして一方では、小売商業に対する地域振興政策あるいは商店街の振興政策、こういったものはそれぞれとられてきたわけでございますが、これが合体したような形で、将来のビジョンも含めて、わが国の商業圏域といいましょうか、そういったものを小売商業基本法ということでまとめていく必要があるのではないかということを提起しておるわけでございます。この点についてのお考えはいかがですか。
○植田政府委員　後ほど、中小企業庁長官からもあるいはお答えがあるかと思いますが、大変広大な構想でございまして、総合的に問題を進めていくという御発想かと思いますが、私ども今後どういうふうなビジョンのもとに、それから法律的にはどういうふうな形にやっていくかということにつきましても、ただいまの御提案は十分肝に銘じまして、今後考えていく上の糧にさせていただきたいと思います。大変むずかしい問題でございますが、ここでいま私から結論めいたことを申し上げる準備はございませんが、ただいまの提案、いろいろと勉強させていただきたい、そういうふうに考えます。
○横手委員　同じような質問になりますけれども、中小企業庁、今日まで大変御苦労なさって、商店街の振興、アーケードをつくる、あるいは道路をカラー舗装する、そしてお客さんを呼ぶ、いわば横の百貨店、こういったことで、地域商業の発展のために大きな御努力をなさったことに敬意を表する次第でございます。
　しかし、いま申し上げましたように、そういう中小企業対策を進めるということだけで、日本の商業構造といいましょうか近代化といいましょうか、そういったものが事足れりということにならないという気がしてならないのであります。したがって、いまも申し上げましたように、総合的なものをこの際策定していく必要があると思いますが、いかがですか。
○勝谷政府委員　中小企業の小売商業振興につきましては、中小小売商業振興法という法律を国会でお定めいただきまして、この法律に基づいて振興いたしているところでございます。特に、先ほどから先生御指摘がありますように、中小小売商が健全に発展していくためには、その自助努力を前提とした振興対策の推進ということで進めておりまして、私どもは強い中小小売商の城づくりを中心にして進めていく。これがまた地域の住民と一体となって繁栄していくもとではないかと考えているわけでございます。
　このために中小企業庁といたしましては、従来からこの基本方向に基づきまして、中小小売商業振興法に基づきます商店街近代化等の特定高度化事業の推進、さらに商店街振興対策の推進、大型店進出対策融資制度の実施、中小小売商近代化のための各種調査研究等振興対策の積極的展開を図っているところでございます。
　さらに、五十七年度におきましては、現下の体制もよく反省をいたしまして、新たに小売商業振興会議の開催、地域商店街振興計画の策定、さらには同計画等に基づきます商店街整備等の事業及び中小小売業におけるコンピューター利用事業に対する中小企業事業団による融資制度の拡充と大型店進出対策融資制度への生協、農協店舗の追加等、中小小売商業振興対策の充実に努めているところでございます。
　したがいまして、新しい体系のもとに入れるか入れないかは別にいたしまして、中小小売商業に対する振興の基本方針はすでに国会で定めていただいております。そして、いま申しましたものにつきましても、毎年予算の増額をお願いいたしております上に、高度化事業等につきましては、明年の三千五百億のうち約一割の三百億程度を融資できると思いますし、中小三機関におきます五兆七千億のうち相当分野は中小小売商に融資できるものだと思っておりますので、中小小売商を、先生御指摘のように、強い自助努力を中心に城づくりをして大規模店に対応でき、消費者のニーズにこたえるようにしろという方向はできているのではないかと思います。
　なお、法律の体系につきましては、このたびの懇談会の中で、既存の法律をこうしたらいいじゃないかというような意見が種々出ております。したがいまして、先ほど審議官からのお話もありましたように、中小企業庁としても、先生の御提案の体系を一つの参考にさしていただきまして、今後一体となって検討を進めるつもりでございます。
　いずれにいたしましても、中小小売商は全国で百六十七万店、従業員にして六百万人近いものでございますので、私ども、ただいま申しましたもので完全にできていると思っておりませんが、今後とも努力を続けるつもりでございます。
○横手委員　私は、そういったいろいろ近代的な流通機構、こういったものは今後も入ってくるであろうということが予測をされるわけであります。そのたびごとに逃げ回ってしまうということでなくして、こういったものとどう共存ができるかということにその重点が置かれるべきであろう。そのためには、中小企業は中小企業だけ、あるいは大型店は大型店だけ、こういった形ではなくして、日本のそれぞれの地域における全体的な消費圏における小売商業の基本的な問題というものをぜひ策定をする必要があると思いますし、それに対して、そういった方向に向かうという御答弁をいただいたことを大変力強く思うわけであります。
　さらに、私も地域におります。そして、多くの商店街で多くの事業がなされております。それで一面では、たとえば駅前通りあるいは何とか町振興会といったようなところでは、そういった資金を十分に借りて、週末における歩行者天国だとかそういうことによってお客をどんどん呼んでおるという一面もございます。しかし、ややもすれば、こういった大型店が出るのは町の真ん真ん中ではなくして、郊外に出る場合がよくあるのであります。ところが、郊外はそういった商店街のアーケードというようなものに不相応な商店街でございます。そこに私は一番問題があるというぐあいに思うのであります。いろんなメニューを並べられても、とても手がつけられません。はしがつけられません。こういった人たちもたくさんいるんだということを十分承知をしていただきたいと思うのであります。今後さらにそういう、いまおっしゃるように自助努力をしてがんばっていけ、そのためにわれら中小企業庁も力をかすぞ、こういうことがその地域の人たちとかちっとかみ合うようなきめの細かい指導というもの、育成策というものが大変重要な時期を迎えてきたということを御指摘を申し上げ、そのことのために今後ともにがんばっていただきたいと思う次第であります。
　時間が参りましたので次の機会にも、まだとてもこのぐらいの時間では論じ切れないわけでございますが、最後に一つ意見を申し上げておきたいと思う次第であります。
　指摘してまいりましたように、流通政策はきわめて重要な問題であります。短絡的な結論はきわめて危険であります。昭和三十一年デパートの出店を許可制にした、そのときの法律によってデパートは競争を忘れた、そしてそのことが一方、中小商店をして流通の近代化、合理化をおくらせてしまったのであります。その結果、昭和三十年代の後半から、近代的な流通制度を駆使したスーパーはまさに燎原の火のごとくに広がったのであります。それを支えたのは消費者でありました。このことは経済の高度成長と相呼応し、わが国のＧＮＰの飛躍的伸びに寄与したことも事実であります。このことは、商品を買い、サービスを受ける消費者の立場を忘れた流通行政であってはならないということを示していると言わざるを得ません。私はこういった観点に立って、流通の近代化はいまなおその途上であり、ここで息を抜くわけにはいかないというぐあいに考えます。規制の強化やあるいは許可制の導入は商業本来のダイナミックな活力を失わせてしまう、ひいては日本経済の健全な発展を阻害するおそれにもつながってしまうことと憂慮するものであります。こういう観点に立って、最後に大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　大店舗をめぐるいろいろな問題トラブルは、現実の社会問題化はしておりますけれども、根本的にはやはりこれらの店舗の功績というものも大きゅうございますし、私どもはあくまで消費者を中心にして考えなければなりませんし、将来とも消費者のニーズの多様化ということも十分考えられますし、といって中小の小売店の問題もありますし、こういうことを全部勘案して、私どもは長期的な展望、短期的な対処、そういうものを含めまして、委員御指摘のような考えを十分考慮に入れて対処してまいりたいというふうに思います。
○横手委員　時間でございますので終わります。ありがとうございました。
○野中委員長　渡辺貞君。
○渡辺（貢）委員　まず、大臣にお伺いいたしたいと思います。
　昨年の三月、現在第二臨調の会長でもあります土光さんが会長をしていらっしゃる産業構造審議会で、通産大臣に対して「八〇年代の通商産業政策」、通産ビジョンを答申されております。この答申を見ますと、前文から本文の至るところで、民間の活力を生かしていく、あるいは官民の総力を挙げて八〇年代の経済発展のために取り組んでいく、こういうような言葉がたくさん使われているわけでありますが、その第六章に「技術立国への道」という章があり、その第五節では「創造性を追求する技術政策」、こういう項目があるわけであります。この「創造性を追求する技術政策」の中身には、たとえば「研究開発費の拡充と資金の確保」、九十七ページから八ページにわたってそのことが展開されているわけであります。その「研究開発費の拡充と資金の確保」という中では、「今後、民間資金の積極的活用を図ることはもちろんであるが、政府資金の抜本的拡充が不可欠である。」というふうに述べて、さらに「特に、わが国においては、産業部門で使用される研究開発資金のうち政府の負担割合が欧米に比べて著しく低い。民間の効率性を活かし、政府資金の配分に当たって民間への配分割合を増加させている。」こういうふうに述べられているわけでありますけれども、大臣のこの答申に対するお考え方をまずお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　この八〇年代の産業ビジョンにも指摘されておりますように、民間の活力、民間のビジョン、そういうものを主体として私ども、産業全体の政策の中心課題としております。しかし、技術という点におきまして非常にコストがかかる、危険性もある、そういう点が多うございますので、その点につきましてはある程度の金融、税制の面の国の支援は当然あっていいんじゃないかという考えを持っております。
○渡辺（貢）委員　具体的にお伺いしたいと思うのですけれども、現在民間航空機の開発がいろいろな角度から行われているわけでありますが、民間航空機用ジェットエンジン、ＸＪＢの開発であります。この研究開発費の補助金が昭和五十五年度、五十六年度、五十七年度は概算でありますけれども、それぞれ出されていると思いますので、各年度ごとの金額、そしてこの補助金の場合には、受けざらとして日本航空機エンジン協会が設立をされておりますけれども、このエンジン協会への参加企業の名前と、一社に平均するとどのくらいの補助金の金額になるかという点について機情局から……。
○豊島政府委員　ＸＪＢの計画につきましては、先生御指摘のとおり、財団法人日本航空機エンジン協会に対する補助をいたしておりますが、金額は五十五年度十七億八千五百万円、五十六年度四十七億二千万円でございまして、参加企業といたしましては、石川島播磨、川崎重工、三菱重工の三社が参加いたしております。
　それから、平均金額は幾らかということでございますが、十七億八千万であると割りますと六億ということでございますが、シェアが会社によって違いますので、その点平均として申し上げると、五十五年度は大体六億ということになると思います。
○渡辺（貢）委員　これはＸＪＢの問題でありますが、同様に民間輸送機の開発の問題ではＹＸ、さらにいよいよ実施段階に入るわけでありますけれども、ＹＸＸについても開発が進められて、すでにＹＸの場合には試作、飛行の段階に入っているわけであります。この民間輸送機ＹＸ、ＹＸＸの場合について財団法人の民間輸送機開発協会という、これも三菱重工、川重、富士重の三社でもって構成されている開発協会がありますけれども、ここへも通産省の補助金が出されて、この三社によって主として運営されているというふうに思います。そのとおりだと思いますけれども、これは後ほど一緒に確認をしていただきたいと思います。
　さらに電源特会の中で、これはエネルギー庁の関係だと思いますが、原子力発電支援システム開発補助金というのがあります。この補助金は受けざらがつくられてなくて直接企業に出されていると思いますけれども、五十五、五十六年度の予算、さらに五十七年度の概算要求額について、総額と補助金の交付先について御説明をいただきたいと思います。
○豊島政府委員　原子力発電支援システム開発につきましては、五十五年度八億五千万円、五十六年度十一億円でありまして、五十七年度の概算要求は十七億円になっております。
　なお、対象企業といたしましては、日本原子力事業株式会社、東京芝浦電気、日立製作所、三菱原子力工業、三菱重工業、三菱電機、六社でございます。
○渡辺（貢）委員　それでは、次に工業技術院の関係についてお尋ねをしたいと思うのです。
　ムーンライト計画の中で、委託研究の事業として高効率ガスタービン開発を進めていらっしゃるわけでありますが、この委託費の受けざらとしてどういう研究開発組合ができているのか、またそれへの参加企業名、さらに同様に五十五年、五十六年、また五十七年度の概算要求の額についてお聞かせいただきたいと思います。
○石坂政府委員　高効率ガスタービンの研究開発につきましては、高効率ガスタービン技術研究組合というものをつくっていただきまして、これへの委託を中心に研究をしていただいております。
　委託費につきましては、五十五年度及び五十六年度にそれぞれ約三十五億円及び約四十九億円が計上されております。五十七年度の委託費でございますが、これは約五十三億五千万円をいま要求して議論をしておるところでございます。
　なお、高効率ガスタービン技術研究組合の参加企業でございますが、旭硝子、石川島播磨重工、川崎重工、京都セラミック、神戸製鋼所、大同特殊鋼、財団法人電力中央研究所、東京芝浦電気、日本碍子、日立金属、日立製作所、三井造船、三菱金属中央研究所及び三菱重工、以上十四社でございます。
○渡辺（貢）委員　いま御説明がありましたけれども、昭和五十五年度三十五億四百万円、五十六年度四十九億四千九百万円、それぞれのプロジェクトの内容によって若干の違いはあるというのは先ほども答弁の中でありましたけれども、客観的に見た場合に、それぞれの参加企業の平均値で割り出していくのが一般的な概念だというふうに思いますが、たとえばこの場合、十四社で割ると一社当たり、五十五年度の場合には二億三千万円、五十六年度の場合には三億三千万円、五十七年度は、概算要求でありますけれども三億六千万円というふうになるわけなんですね。
　そこで、さらに続けて質問をいたしたいと思いますが、大体通産省の、これはいま三つのケースを取り上げたわけでありますけれども、その受けざらあるいは参加企業、また補助金あるいは委託費という形で出されているという性格が明らかになったわけであります。現在通産省が進めておりますこうした技術開発の問題では、特に技術先端産業である航空機やコンピューター、原子力など、また新エネルギーの計画としてサンシャイン計画やあるいは省エネルギーのムーンライト計画、また横断的にも大型プロジェクトに対するさまざまな施策もありますし、また今年度から新規事業として次世代産業基盤の技術開発制度も発足をしております。それぞれのプロジェクトに対して、こういう形で通産省の補助金や委託費が出されているわけであります。
　そこで、大臣にお聞きしたいと思うのですけれども、いま私も資料を差し上げましたが、通産省所管の補助金、委託費の中で、三菱重工、石川島播磨重工、川崎重工、それに日立製作所、東芝に対して、それぞれ昭和五十五年度、五十六年度、さらに五十七年度は概算要求でありますけれども、それらの企業に対してどの程度補助金あるいは委託費の総額が出されているか、御説明をいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　詳細は、恐縮でございますが、私、熟知しておりませんので、事務当局から答えさせていただきます。
○豊島政府委員　御質問の、全体としてどのぐらい出しておるかということにつきましては、私どもは、三菱であれば、私どもが担当しておる補助金につきましてはある程度お答えできますが、全体としては持っておりません。
○渡辺（貢）委員　いま、全体として個々に持っていらっしゃらないということでありますけれども、通産省全体の補助金、委託費の総額というのはわかるわけなんですね。
　それから、先ほど私も指摘しましたように、個々の研究開発についての受けざら、これが財団法人であり、あるいは研究開発組合であり、あるいは直接企業にいくわけでありますけれども、そういうものを私が試算をして累計をいたしました。
　これは、通産省からいただいた資料や、あるいは大蔵省が発行しております補助金便覧により集計をして、平均値を出して試算をしたわけでありますけれども、この試算によりますと、まず三菱重工について見ると、昭和五十五年度では補助金でＹＸ、ＸＪＢの航空機関係、原子力発電支援システム開発、重質油対策技術開発等六件で三十四億五千百万円、これは補助金であります。さらに委託費で見ると、サンシャイン、石炭液化、高効率ガスタービン開発、超高性能レーザー応用複合生産システム等九件、これはちょっと逆になりますけれども、金額は四十億七千八百万円、補助金と委託費を合計しますと七十五億二千九百万円出されている、こういう試算になるわけであります。これは、同様にして補助金と委託費の合計を五十六年度で見ると六十三億八千四百万円、五十七年度の概算によると七十八億一千万円になります。さらに石川島播磨重工を見ると、五十七年度の場合には三十一億円、川崎重工の場合には三十五億円、また日立製作所では四十六億円、東芝電気の場合には三十四億円、これは概算要求の中身を全部通産省の資料で試算をしたわけでありますが、この五社だけで二百二十三億円になるわけであります。
　通産省の方が詳細な資料を出されないというわけでありますから、私の方で通産省の資料を分析してこういうふうに試算をしたわけであります。これは去る行革特別委員会でも、わが党の正森委員が質問したわけでありますけれども、現在、臨調で補助金がカットされなければならないという方向が打ち出されて、福祉や教育など国民生活関係の問題ではかなり大幅なカットがされて、国民生活にしわ寄せがされている。大変大きな問題になっているわけでありますが、いま述べましたように、それぞれの企業に対してこれだけの補助金あるいは委託金が出されているということでありますが、大臣、この点についてどうお考えでございましょうか。
○田中（六）国務大臣　いま御指摘の点についてでございますが、たとえば三菱重工など、パーセンテージにいたしまして三六％程度の政府のいろいろな補助金関係がございます。しかし、これは私、先ほどの御質問に答えましたように、やはり技術の革新とかあるいは技術の向上というようなもの、ひいては輸出競争力というようなものにも結びつくかとも思いますけれども、やはり停滞は許されない、しかしリスクは多い、巨大な金はかかるという点から、そういう政府の補助あるいは支援というものがあると思います。これは、ひいては雇用関係にも響いてきますし、いろいろな日本の経済全体の活力にも結びつく問題で、もしもそれがなくて民間だけでというようなことになった場合どうなるか。御承知のように、日本の企業というものは、ほとんど自己資金というものはなく借り入れ資金が多うございまして、そういう点でもやはり政府がある程度支援するということは、川下の多くの、すそ野を開いてあります中小企業問題にも響くという観点から、私は、ある程度は当然じゃないか。国際的に見ましても、むしろ日本は低い方でございまして、平均二七、八％せいぜい三〇％に達しないような程度に比べますと、外国は五〇％以上という指数が出ておりますし、私は、リーズナブルな線ではあるまいかというふうに思っております。
○渡辺（貢）委員　ただいま通産大臣は、それだけ出すのは当然だというふうな答弁をされたわけでありますが、私どもも、技術開発については、人類の発展の上でやはり必要な課題であるというふうに考えているわけであります。しかし現実に、指摘をいたしましたように、こうした企業にこれだけ膨大な補助金あるいは委託研究費等が出されているという現状については、きわめて重大な問題として考えていかなければならないというふうに思います。
　そこで、工業技術院の石坂院長にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、十月五日付の朝日新聞の「入射光」という欄の中で、日本でなぜ官民共同開発が進むのかについて述べていらっしゃるわけですが、「こうした日本のやり方は欧米から『過度の行政介入だ』とよく批判されますが、それは間違いなんです。日本企業の研究費総額のうち、政府資金が占める割合はわずかに一・四％。西独の一九％、米国の三五％に比べるとケタ違いに小さい。日本はまだまだ政府の応援が少ないと思っているくらいです。」こういうふうに述べていらっしゃいます。この記事については間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○石坂政府委員　ほとんど間違いないと思います。
○渡辺（貢）委員　そこで、先ほど私が指摘いたしました試算については、特別に否定の反論もなかったわけでありまして、全体としてはこうした流れになっているというふうに考えるわけであります。
　次に、これは機情局長になると思うのですけれども、有価証券報告書、証券取引法で規定されております有価証券報告書の損益計算書の中には、法律によって技術研究費を損益計算書に計上するというふうになっているわけでありますが、一番新しい五十六年三月期の決算で計上されている、つまり五十五年度の決算でありますが、その技術研究費について、三菱重工、石川島播磨重工、川崎重工のそれぞれについてどういうふうになっているか、御説明をいただきたいと思います。
○豊島政府委員　御質問になりました五十五年度の試験研究費は、有価証券報告書によりますと、三菱重工は二百七億五千二百万円、石川島播磨重工は六十九億八千九百万円、川崎重工業は百七億四千七百万円、こうなっております。