Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　私の感じとしては、四十名の委員がいて、消費者の立場を代弁できる人といえば、今例として二人挙げられました。そのほかあると思うんですが、しかし全体の比率としては非常に少ない、こう思います。
　しかし、今それを現在の委員を選任していく条件の中からは選びにくいということがあるならは、百歩譲って、消費者あるいはまた消費者団体に、具体的な添加物の指定を審議する段階においてアンケート調査をやるというふうなことはできないのか。
　あるいはまた、調査会の中に消費者だけを専門委員として集めて、消費者部会というふうなものをつくって、消費者の意見を聴取するというふうなことも、やろうと思えばやれるのではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　アンケートというお話でございますが、添加物の指定というのはなかなか、科学的な論議を十分積み重ねる必要がございますので、私ども、今までもそうでございますが、指定の段階で消費者団体がお見えになりますと、十分時間をとりながら科学的な問題を十分御議論もし、その上で消費者団体としての御意見も伺うというようなことをやっておりますので、アンケートという方式はちょっといかがなものかなという気がいたしております。
　それから消費者部会ということでございますが、これも、食品衛生調査会で審議をお願いいたしております事項は、食品添加物もそうでございますが、そのほかの問題につきましても、食品衛生は専ら科学技術的な面で終始をいたしますので、食品衛生調査会の中に消費者部会をつくるということはちょっといかがなものかなという気がいたします。
○本岡昭次君　まあいかがなものかという答弁でありますが、できないということではないと思います。それは要するに添加物行政の厚生省の姿勢を問われている問題だと思いますので、いかがなものかの段階じゃなくて、こうした積極的に消費君そのものを組み込んでいく、意見を聴取する場を積極的につくるということについての検討を要望しておきます。それで、消費者サイドに立つと言えば、まあいろんな関係機関もあると思いますが、経済企画庁の中に国民生活審議会というふうなものがあり、そこに消費者政策部会というものがあるように問いております。そしてまた、こうした消費者政策部会も消費者の立場から意見を添加物問題について出していけばどうかというふうな話も耳にするんですが、経済企画庁はこうした問題にどのような考えを持っておられるか、一言だけ聞かしておいていただきたいと思います。
○説明員（村田憲寿君）　お答え伸し上げます。
　ただいま本岡先生おっしゃいました国民生活審議会の消費者政策部会でございますけれども、この部会の中には消費者代表も含めました委員もおられるわけでございまして、消費者保護に関します基本的な事項につきまして調査審議をこれまで行っておるわけでございます。広く製品一般の安全性の確保の問題とか、それから表示の適正化の問題、あるいは契約の適正化の問題といった消費者保護施策のあり方につきまして意見の取りまとめを行っていただいておるわけでございます。取りまとめていただきました御意見は関係省庁あるいは関係業界等関係方面にお送りいたしまして、私どもの方からその実現方の要請を行っておるという状況でございます。
　私ども経済企画庁といたしましては、消費者の安全確保の問題というのは消費者保護上の一番基本的な問題でございますので、今後とも消費者政策部会等において関連する意見等が出てまいりました場合には、関係の省庁等にお伝えするなりあるいは事業者の方にお願いするなりということでその施策の実現を図るように努めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　厚生省にお伺いしますが、昭和五十四年四月から昭和五十八年五月末まで食品化学課長であった人はどなたですか。
○政府委員（竹中浩治君）　藤井正美という人でございまして、現在、神戸学院大学の薬学部の教授をいたしております。
○本岡昭次君　食品化学課長というのは、食品添加物を直接担当する課長ですか。
○政府委員（竹中浩治君）　そのとおりでございます。
○本岡昭次君　この藤井氏が昭和五十八年十二月十五日付の朝日新聞紙上で課長時代の食品添加物規制の問題についての仕事について記者と対談をしています。私、この対談を読みまして非常に腹が立っています、怒っています。この質問をしようという気になったのも、これを読んでその気になったんですが、この藤井氏の対談の中における発言について厚生省に考えをただしておきたいんです。というのは、この藤井氏のような考えが依然として現在も食品添加物行政の主流であるならば私は大変なことだと、こう思うからなんです。
　まず、この対談の中で藤井氏は、「私が課長になった当時、国内のメーカーから食品添加物の指定要請が六十件も山積みになっていた。四十七年の、使用を制限する国会決議にしばられて手をこまねいていたんです。」、こう書いてある。この「国会決議にしばられて手をこまねいていたんです。」と、この感覚は、国会決議が邪魔になって何もできなかったという別の表現なんですね。厚生省の役人というのはこういう感覚で国会決議を見ているんですか。私はこれは国会決議に対する大変な侮辱だと、こう思うんですが、厚生大臣いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　藤井前課長がどういう内容の話をしてその結果こういう記事になったのか、よく承知をいたしていないわけでございますが、私どもは、四十七年の「極力その使用を制限する方向で措置すること。」という衆参両院の附帯決議を尊重いたしまして、その線に沿って食品添加物行政を過去もいたしておりますし現在もしておる、これからもそのつもりであるということでございます。
○本岡昭次君　厚生大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　その藤井さんという方も、またそのときの情勢も、私は詳細に存じておりませんけれども、今のお話だけを承りますと、国会決議に縛られるという意味はいろいろに受けとれるので、国会決議を尊重しなければならないというふうにも受けとれるので、その言葉だけで私が是非を議論するわけにはまいりませんが、その内容を、経過だと思うので、よく勉強してみたいと思います。
○本岡昭次君　その新聞記事を一度読んでいただきたいと思います。
○本岡昭次君　その後にこういうことも書いてあるんです。「添加物はなるべく使わない、そんな本物志向はたしかに一部にあります。しかし、現在の大勢は加工食品でもいい、手軽なものを使って便利に、快適に過ごしたいという方にあるのでは。そうでないと、現在のようなインスタント食品のはんらん、添加物のいっぱい入った栄養剤などの隆盛は考えられない。」と言って、規制をするという、そういうことよりも、そうした現状を肯定していくという立場をとり、米国は時間をかけてこのアスパルテームという添加物問題についてやっていることについて、日本では「一日か二日というが、逆にいえば米国で事前に十分な審査をしていたからこそ、それだけでできたともいえます。」というふうなことで、アメリカで七年間もかけて十分やったんだから、日本では一日か二日でもいいんだというようなことを言い、また、「私は一つの添加物を集中して食べるよりも、多くの種類を分散して食べた方が安全、というのが持論です。どんな添加物でも量が多くなれば毒性をもってくるものなのです。」と、こうして、これからどんどん添加物を四十件も五十件も指定していかにゃいかぬのでしょうというふうなことを述べているんですね。この人が問題になった新しい食品添加物十一種類の指定をやったときの課長なんですよ。
　だから、私が言いたいのは、この藤井氏が最後に言っているように、添加物でも量を多くとれば毒を持つ、こうはっきり言っているので、だから、毒性を持たないようにできるだけ多くの種類のものを分散して食べたらいいんだ、こう言っているんですよ。しかし、この藤井氏のように知識のある人は分散して食べることが可能ですけれども、一般の国民は添加物にそうした知識は持ち得ていない、ほとんど。だから、彼が言っているように、一つの添加物の量を多くとって毒性を持つ状態にさらされる、そういう危険な状態にさらされる国民がたくさん現在いるということになるんですよ。
　だから、こういうことを平然と言っても彼は今一私人だから、民間人だからいいといっても、しかし、一年前まではれっきとした食品添加物行政の責任者であったということからして、私は、現在もこのような考え方が引き継がれてはならないという立場で、ひとつ厚生大臣その点明確にしておいていただきたいと思うんです。――ちょっと、これは厚生大臣から。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、民間人になると一つの学問的な立場とか、自分の一つのイデオロギーとか、いろんなことでそれぞれ意見というものを言いますから、役所におったときとはまた違うニュアンスというようなことで物を書いたり言ったりというようなことはいろんなところであると思いますけれども、そのことには全く関係なしに、私ども、この食品添加物の問題に関しましては、これは国民の食生活に不安なからしめる、安全第一という方針でこれから部下を督励して努めてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　今の厚生大臣のお言葉を具体的に行政の中に十分示していくようにしていただきたいし、間違ってもこの藤井氏のような立場を、現在の食品化学課長並びにその担当者はとってもらっては困るということを強く申し述べておきたいと思います。
　最後に、今回指定された食品添加物十一品目のうち、株式会社味の素が申請した人工甘味料アスパルテームの問題について伺っておきたいと思います。
　食品衛生調査会が審査の資料として利用した文献は四十五文献がございます。この文献の中で、日本のものはわずか十一、しかも申請企業の味の素研究所の文献がその中で八文献ということで、日本の文献の中のほとんどは味の素の会社の研究所そのものの文献ということになっております。また、外国の文献にしても、味の素と業務提携をしているアメリカのサール社研究室のものがその中の十文献を占めております。しかも重大なことは、公表をされていない文献が、外国のもので三十四文献のうち十五文献、国内のもので十一文献のうち五文献もあって、全体として四十五の文献のうち二十、ほぼ半数の文献が公表されていないという状態のもとで審議がされたという事実であります。
　このことについて、昭和五十年六月二十四日、閣議決定によって、当時の総理大臣三木武夫氏名で、外国文献採用の基準として、「政府機関の研究所、大学その他権威ある研究機関で実施され、かつ、原則として公表されたものを用いることとしている。」と、「公表されたものを用いることとしている」という閣議決定そのものに反した審議が行われたのではないかというふうに私は見ています。なぜ、半数の文献が未公開ということや、申請企業の味の素の資料や提携会社のサール社の資料が半数近いという異常な条件下で審議されなければならなかったのか。逆に言えば、昭和五十年六月二十四日の閣議決定の基準が充足するように十分文献を整え、資料を整えて審議をしなかったのかという点について、私は大変大きな疑問を持ち、審議そのものが正当な手続、閣議決定に従って行われなかったというふうに言わざるを得ないんです。
　厚生大臣から国民に対して納得のいく答弁をいただきたいんですが、既に味の素社から人工甘味料として百貨店の健康食品の売り場に、こういうパルスイートというふうな人工甘味料が皮肉にも健康食品という売り場に売られているということなんですね。今私が言っている閣議決定そのものに審議が反したのではないかという点について、厚生大臣いかがお考えですか。
○政府委員（竹中浩治君）　今お話しのアスパルテームの指定について、食品衛生調査会で審議をしていただいたときの資料でございますが、先生お話しのように、雑誌に、つまり定期刊行物に掲載されていないものが半数程度あるということでございます。ただ、これらは定期刊行物に、雑誌に出たものも出ないものも含めまして、この論文資料は全部ＦＡＯ・ＷＨＯの合同食品添加物専門家委員会に提出をされまして、国際的な専門家委員会で評価の対象として採用されたものでございます。そして、そこで多数国の専門家によって審議をされまして、その結果、そこで審議をされたデータ、つまりこの四十幾つのデータ全部がＦＡＯ・ＷＨＯで抑制をされまして、世界各国に公表をされておるわけでございます。つまり、そういう格好で公表をされ、かつまた、今申しましたようなことで十分科学的評価に耐えるということでございますので、その資料を食品衛生調査会に私どもはお出しをして議論をしていただいたということでございます。
　いずれにいたしましてもデータの信頼性という問題だろうと思いますけれども、そういうことで、だれの目にも触れなかったものを使っておるのではございません。印刷されてＷＨＯから各国に配られたものを使っておるということでございます。
　それから、食品添加物の場合は指定ということでございますので、厚生大臣、厚生省が国内、国外の文献をいろいろ出してまいりまして、そのうち適切なものを提供するというようなことでございます。サール社あるいは味の素の研究所の論文もかなり入っておりますけれども、私どもといたしましてはサール社の研究所も味の素の研究所も十分科学的評価に耐えるデータをつくっておるというふうに考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、昭和五十年の閣議決定による資料、文献の採用基準というものから逸脱をしていないと言い切られるわけですね。
○政府委員（竹中浩治君）　その権威ある研究機関、まあ「その他権威ある研究機関」という表現でございますが、この答弁書が出ました後、御存じのように、薬品関係でＧＬＰというふうな制度も普及をしてまいりまして、それに今適合するような研究機関は「権威ある研究機関」と理解していいのではないか。それからまた、「原則として公表さ机たものを用いる」ということでございますが、この「公表」の意味合いは、先ほど申し上げましたように、定期刊行物に出されるものはもちろんでございますけれども、先ほどのような格好でＷＨＯが世界的に配って、印刷物として発行したというものも当然これは公表というふうに考えていいものと思っております。
○本岡昭次君　今の問題はまた別の機会に、その基準そのものに反しているのか反していないのかということは取り上げて一度論議をさしていただきたいと思います。
　そこで、この問題についてあなたは信頼性の問題を述べられましたが、私たちなりにそれでは信頼性の問題について確信を持ちたいと思います。
　そこで、この四十五の文献ですね、それにかかわる資料、調査会で審議した資料そのものを私たちが必要に応じて求める場合、全部公開いたしますということの約束をしてください、そのかわり。
○政府委員（竹中浩治君）　それは既に公開をいたしておりまして、消費者団体がお見えになりまして御要望があれば、調査会に出しました資料は全部ごらんをいただくようにしております。
○本岡昭次君　味の素社とか、それぞれ各企業が研究したそのデータも公開されておりますか。
○政府委員（竹中浩治君）　調査会に提出した資料という意味でございます。
○本岡昭次君　それ以上の資料を求めても、厚生省としては、積極的にそれを提出させて、そして安全性の確認、信頼性を高めるということについて協力するという意思は、あるんですか、ありませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　まあ調査会にはできるだけ多くの資料を、そしてまた審議をしていただくのに十分な資料を御提供申し上げ、また場合によれば、委員からこういう資料はないか、ああいう資料はないかという御注文ももちろんございまして、さらに追加の資料を出すということも実際やっておるわけでございまして、そういったことで非常に膨大な資料でございますが、それで、指定の論議の対象になっておる添加物の安全性については、調査会にお出しをした資料で私どもは十分だと思っておりますので、その範囲内で、つまり調査会にお出しした資料ということで公開と申しますか、ごらんいただくというふうにしておるわけでございます。
○本岡昭次君　私は、厚生省は企業の手によってつくられたデータで十分だと言っておりますが、しかし、あなた方が十分だと言ったそのことに関して、それが十分でなかった、あるいはまたいかに危険であるかということは、今日まで幾つかの事例があるじゃありませんか。薬の資料改ざんをした昭和大学の問題や、大鵬薬品、あるいはミドリ十字、いろいろと信頼性というものについて我々に納得のいかない事例が出てきております。だから、そういう厚生省の態度を私は納得できません。
　また一方、現在アスパルテームが人工甘味料ということで添加物として指定されたんです。一体人工甘味料というものがどういう必要性があるのかという問題について意見を述べてこの問題を終わりたいと思うんですね。
　現在、人工甘味料でない砂糖は生産過剰で、業界が労働者の大量首切りなどをしながら再編合理化を今強行して、一方では国内産砂糖を調整金によって保護しているという状態にあるんです、砂糖業界というのは。その中にあって、なぜ人工甘味料というものを次々出していかなければならないのかということについて、私は政府の政策の整合性というものがそこにできていない、こう思います。結局、砂糖で十分事の足りるものを、厚生省が味の素の企業利益の増大に力をかしたということに結果としてなると思うし、一方では、国民は砂糖を消費しておれば問題ないものを、食品添加物ということでこれを指定をして、そして将来にわたって本当に安全かどうかわからないままで危険にさらしていくということについても、どうしても私は納得がいきません。
　だから、そういう意味で、この味の素のアスパルテームの取り消し問題についてこの場で要求し、引き続いて厚生省に対してこの問題についての資料を要求しながら、我々の立場から問題の追及をしていきますということを申し上げて、時間もありませんのでこの問題は終わります。
　次に、精神病院における医療問題について残された時間、質問をいたします。
　今月二日、医療法人社団浩徳会都病院の第六回特別売却があり、横田禎夫医師が都病院の落札をしました。ところが、牧山一昌氏が、これは理事長ですが、これに関して妨害行為に出ようとしていることでありますが、そこでこの牧山氏はまだ理事長として在職しているのかどうか、厚生省の方から正式にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（吉崎正義君）　ちょっと前段のこの妨害行為ということにつきましては承知をいたしておりませんけれども、昨年の五月の二十六日でございましたが、東京都が医療法人浩徳会に対しまして、営利事業に対し不適当な貸し付けを行うなどの放漫経営を行い、法人を破産状態にさせたことなどを理由に理事長の牧山氏の退陣を勧告したところでございますけれども、現在までのところ牧山氏はそれに応じておりませんで、理事長職を引いておらないところでございます。遺憾なことであると考えております。
○本岡昭次君　せっかく林前厚生大臣のお骨折りをいただいてきた都病院問題であります。その一つの問題は、牧山理事長退陣勧告というものが、行政的な指導によって理事長が退陣するということが実現するということが一つであります。いま一つは、その病院が再建されて、患者への医療行為が正常な形で行われるようにするということであります。これは前厚生大臣もその観点に立っていろいろ御努力をいただいてきたわけですから、この締めくくりをしっかりとやっていただきたいと思います。
　しかし、聞くところによりますと、牧山氏は今度は積水社というトンネル会社を札幌から東村山市に移して、これを使って埼玉県や神奈川県の二カ所でまた霊園事業を計画しているという話を聞いております。この牧山氏は大変霊園事業に御執心のようで、あちこちでこれをやろうとなさいます。このことについて一方では、都病院問題について理事長をやめなさいという勧告がされているという状況でありながら、さらに問題を拡大をしようとすることではないかと、こう思いますので、まず文化庁の方でこうした霊園事業問題については、岡山の問題では大変協力をいただきましたし、同様のひとつ対応を講じてほしいと思いますが、いかがですか。
○説明員（村上則明君）　お答え申し上げます。
　関係の都県からは、いまたそのような申請は出ていないと聞いております。仮に今後そういう申請がございました場合は、宗教法人としての資格要件を満たすかどうか十分調査をして慎重に対処するよう、所轄庁を指導したいと考えております。
○本岡昭次君　岡山のときの措置のようにやっていただきたいということを要望しておきます。
　それから、これは厚生大臣にお伺いをしたいんですが、先ほど言いましたように、これは厚生省も深くかかわって都病院の再建をしていこうとすることでの努力をしてまいりましたが、先ほど報告しましたように、一番の問題でありました都病院の特別売却問題が今月の二日に行われて横田禎夫医師が落札をして、今後横田医師が全力を傾けて患者を守って、円滑な医療の継続を図ろうというふうに決意をしております。私もお会いをいたしました。
　そこで、この横田医師によって都病院の再建をこれから図っていくことになろうと思いますが、新大臣におかれても、林前大臣同様諸般にわたる厚生省としての御尽力を賜り、早期にこの問題の解決をしていただきたいと思うんですが、厚生大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいまお話しの件、入院患者の医療を確保するという観点から今日までも東京都を通じ都病院に指導をしてきたという報告を承っておりますが、残念ながらいまだ解決を見ておりません。前大臣がお約束を申し上げましたことは、私もお約束したと同様のことでございますから、この問題についてはできる限り早期に決着がつくように今後とも努力をしてまいりたいと存じます。
○本岡昭次君　ありがとうございました。ひとつよろしくお願いします。
　それでは、医療法人報徳会宇都宮病院の問題で伺いたいと思います。
　この問題は、新聞紙上をにぎわして多くの国民の知るところとなっておりますから、ここで私が改めていろんなことを言う必要はないと思います。しかし今の問題は、警察が昨年四月と十二月に起こった同病院のリンチ殺人事件に関して五人の看護人グループを逮捕しております。しかし私たちが見るところでは、リンチ殺人事件はこの二件にはとどまらない、もっとあるのではないかというふうに見ております。それは別グループによるものがあるということでありますが、やはりどうしても捜査の範囲の拡大、そして全貌を解明をしてもらわなければならない。間違っても現在逮捕された方の問題でこの事件の捜査を終わるというふうなことがあってはならないという立場に立って、この全貌を解明するという立場で現在進めておられるのかどうか、関係省庁の考えを聞かしていただきたいと思います。
○説明員（三上和幸君）　栃木県警察におきましては、昨年の四月及び十二月の傷害致死及び傷害容疑の事件について捜査をいたしておりますが、そのほかにも傷害事件等情報を入手しており、その実態の解明に努めていく所存でございます。
○本岡昭次君　いや、私のお尋ねしたのは、全貌を解明すべくこれから取り組まれるのかどうかということです。明確に答えてください。
○説明員（三上和幸君）　事件の容疑として十分な容疑が固まりますれば、全貌を次々と解明をしていくという所存ております。
○本岡昭次君　それでは、具体的な全貌を解明していただく材料を提供する前に、最近何か宇都宮病院でどんどんと患者を退院させているという状況が新聞に報道されておるのですが、そのことに関連して、厚生省、宇都宮病院の患者数がどういう状況になっているんですか、報告していただきたい。
○政府委員（大池眞澄君）　先月、問題が提起された時点で、三月十四日の時点で九百四十四名収容しておったわけでございますが、その後、栃木県が医療監視等を行い、また、厚生省がその状況について事実聴取に参りまして、非常に少ない職員で超過収容をしているという事態、これは早急な改善を要するという判断に立ちまして、栃木県の方に、病院を強く指導をして退院可能な者、あるいは転院の可能な者については減らすようにというような指導を行ってきたわけでございます。それで、約百名ほどの患者をそのような措置をとったというふうに報告を受けております。
○本岡昭次君　現在は何人になっていますか。
○政府委員（大池眞澄君）　三月二十四日現在では八百八十九名でございますが、その後四月の、ちょっと今時点は不明でございますけれども、八百三十六名というような報告を受けております。
○本岡昭次君　厚生省、ちょっとお伺いしますがね。私は今の措置は奇異に感ずるのですよ。医者の数が少ない、看護人の数が少ないにかかわらずたくさん入院させているから、改善するために退院させると、こう言っても、精神病院に入院している人は、これは同意入院なり措置入院なりというふうな手続を経て入院しているのであって、それを退院させるのに、人数が多過ぎるから退院させると言うのは、それはむちゃじゃありませんか。きちっとした家族の同意、入院させることに同意した人に対して退院の同意、そしてその患者がその後どこで治療をするのかという問題、行き先をきちっと見届けて退院させなければいかぬじゃないですか。
　だから、人数が多いから追い出せというそのやり方というのは、私は基本的に間違っていると思う。そこにおる患者がどういう状態で医療を続けられるのかという問題でしょう。病院の方がいいのか、あるいは家庭の方がいいのかということじゃないですか。逆転しているんじゃないですか、どうなんですか。
　そのことによって今どんなことが起こっておるんですか。追い出された患者が行き先がなくてけがをしたとか、いろんなことが逆に起こっておるんじゃないですか。家族が引き取りを拒否しておるというようなことが。そんな無責任なことを厚生省はやっていいんですか。責任問題だと思います、私は。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま御指摘のことにつきましては、県からまだ報告を受けておらない段階でございますけれども、そのようなことが起こらないような配慮は当然必要と存じます。
○本岡昭次君　そんな間の抜けた答弁じゃだめですよ。あなたのところが指導をしてやっていることが、現に手続もほとんど無視してやっているんじゃないですか。追い出しているんじゃないですか。
　早急にこの問題も調査をして、そして、まず患者というものの医療行為がどう続けられるかという基本でしょう。医師の数が少なかったら逆に医師をそこへたくさん従事させて、そして治療を続けさせるという厚生省の指導の本来の姿に戻らなければ、私は無責任きわまるとこう思うんで、実態の調査、そして退院について、私が今言っているような正当な手続、方法を講じるようにやっていただきたいと要望します。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま御指摘のことは当然でございまして、厚生省といたしましても、そのようなことも含めて指導をしておるわけでございます。既に三月下旬には、県の方から病院の責任者に対しまして文書をもって当面の遵守事項についての具体的な指示もしておるところでございまして、その中でも、転院先の決定する前に退院させるようなことがないよう特に配意するというようなことも指示しておるところでございます。
　それから、いろいろな手続の面につきましては、自由入院というものにつきましてはそういう手続を要しないわけでございますし、また、同意入院というようなものにつきましては、家族の了解がつけば当然に退院あるいは転院をすることができるものでございます。
○本岡昭次君　単純に、人数が多いからこういうことになるんだろうと、だから人数を減らすというふうなことでこの問題は解決しないんですよ。もっと本質的な問題、基本的な問題を踏まえて対応していただきたいということを要望しておきます。
　それから、先月の三十日、宇都宮市在住の信末さんとおっしゃる方が、東京地方検察庁に対して、医療法人報徳会宇都宮病院石川文之進院長及び看護人二名を、刑法第百九十五条第二項、同百九十六条に該当するという告訴状を提出をいたしております。この点について、法務省の方確認していただけますか。
○説明員（馬場俊行君）　お尋ねの告訴状につきましては、御指摘のとおり、先月三十日、東京地検に提出がございまして、東京地検において受理いたしております。
○本岡昭次君　その告訴状によりますと、石川院長は、昭和五十八年三月初旬、弟の石川裕郎氏のために選挙運動をしなかったということで立腹をして、同病院西一病棟内の独房へこの信末さんを監禁し、以降二十五日間この監禁状態を継続しています。そして、監禁した二、三日後、同病院の食堂内において、回診の際に百たたきの処罰と称して、両手で持ったゴルフのアイアンで力いっぱい三、四回強打し、暴行陵虐の行為をなして、そして全治数日間を要する打撲傷を与えたという内容がまず第一にございます。
　そこで伺いますけれども、弟の選挙運動をやらなかったからといって患者を保護室に入れるというふうな権限が医師にあるのかどうかということなんで、これが事実かどうか、これからだということじゃなくて、もしこういうことが事実であるならば、こういうむちゃくちゃをやった医師というのは、一体これはどういうふうに扱えばいいんですか。厚生省。
○政府委員（大池眞澄君）　お答えいたします。
　医師という平面で論ずる以前の問題としても、あってはならないことと考えておりますが、仮に御指摘のようなことがもし事実であるとすれば、まことに遺憾なことであろうと思います。
○本岡昭次君　あってはならないことがもし事実としてあったというふうに認定された場合は、これは医師免許を停止して、病院内立入禁止というふうな措置をやらなければならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　医師の免許の取り消しまたは医業の停止につきましては、罰金以上の刑に処せられた者などにつきまして医道審議会に諮った上で処分を行うこととされておるところでございます。もしそういう事実関係が明確になりましたならば、所要の手続を踏みまして厳正に対処してまいる考えでございます。
○本岡昭次君　さらに、これも事実をこれから明らかにしていかなければなりませんが、私どものところに入っているその関係者の訴えによりますと、この医者は、そのときの感情次第で、入院期間について、おまえは半年だ、おまえは一年だ、おまえは十年、おまえは一生入っていろというふうな、まるで裁判官、あるいは警察官でも個人の自由をこういう形で拘束するというようなことはだれにもできないと思うんですが、この医者は平然とそういうことをやっておるわけでございます。
　したがって、今言われたように早急に、医師としての権限外のことを、個人の人権をこういう形で踏みにしっているという問題について、厚生省の方も実態調査というものを早急にやって事実を明らかにしていくべきでないか。警察の方の捜査にお任せしていますということじゃなくて、医師そのものの行為として適当なのかどうかという問題が今問われているんですね。だから、厚生省として医師の適格性の問題をめぐって私はもっと深くかかわっていくべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま御指摘のございました在院期間、入院継続の問題、あるいは保護室への収容の問題等、これはもう言うまでもございませんが、精神医学を足場としましたあくまでも本人の症状に照らして判断をする問題であることはもう全く当然のことでございます。御指摘のような事実がもしあるとすれば、極めて精神医療の枠を逸脱するけしからぬことであるというふうに考えております。
○本岡昭次君　いや、もしあるとすればじゃなくて、あるかないかを厚生省が確かめるべきでしょうと言っているんです。
○政府委員（大池眞澄君）　厚生省の立場といたしましては、医療監視、実地指導の面で、そのような事実があるかないかということは確かめることを努力をいたしますが、しかし、ただいま御指摘のような点、私どもの立場から犯罪捜査のようなごとまでは踏み込むことができません。たまたま現在同病院におきまして精力的な捜査も継続中というふうに承知しておるわけでございまして、その動きも十分注目してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　犯罪捜査をやれと言っているわけじゃないんです。医師として適格か不適格がという問題を当然厚生省としてやらなければならないんだろうと言っているんですから、早急にやっていただきたい。
　それから、保護室の問題というのが大変な状況であります。この西二病棟の保護室の状況は次のようなものであるというふうに言われています。
　二畳半のコンクリートづくりでトイレは溝だけ。布団は血だらけで色がない。かけ布団一枚、まくら、シーツなし。ちり紙はロール一個、手洗い水もなし。朝晩どんぶり一杯の水。お握りは二口もすると終わりのものが二つだけ。それでこのお握りも残飯を使っている。おかずはなし、たくあん二枚。はしなし。運動なし。窓なし。換気扇も回っていない。鉄の二重扉で、食事の出し入れ口は差し入れる相手の顔も見えない。これが精神病棟の保護室と言われるところなんですがね。
　一体こういうところに人間を監禁してもいいものなのかどうか。厚生大臣いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　いいはずはないと思います。
○本岡昭次君　いいはずがないところに監禁されているんですよ。だから、厚生大臣もいいはずがないだけではいかぬでしょう。現に精神病院の監督省庁というのは、これは厚生省なんですから。
　私は、もう少し言ってみますと、こういうことがあるんです。こういう独房である保護室が、密室であるがゆえにしばしば絶好のリンチ場所に使われています。例えば、昨年の九月十四日自殺されたとしているＦさんの場合、二箱のたばこをくすねた、洋服を買ったとうそをついたというささいなことで、泥棒やろう締めてやれと、Ｔ看護人にかぎで二、三発殴られ頭から出血、その夜、八時五十分過ぎから保護室でキャーキャーと泣き叫ぶ声が聞こえていたが、その次の日には自殺をした、こうされているんです。
　それで、これは厚生省の資料にも新聞にも自殺ということで出ておりますが、通常、自殺という場合は、変死という扱いでもって、必ず遺体そのものを警察の方が見るということが行われると思うんですが、このＦさんの場合は、そのように、遺体そのものを警察によって検視をしたのかどうか。その点どうですが。
○説明員（三上和幸君）　九月十四日の変死事案は、六階から飛びおりて自殺したということで、検視を行っております。
○本岡昭次君　今言いましたのは一つの事例で、独房がこのようなリンチの場所に使われています。厚生大臣は、それはあってはならないことだというふうに今言われましたが、あってはならないことがあったとすればどうするのかという問題が問われてまいりますが、それは後ほどひとつ厚生大臣の明確な決断を伺うことにします。
　それでは、ここ五年、宇都宮病院で死亡した患者数はどのぐらいあるのかということと、その中で自殺者はどのぐらいあるのかということをひとつ報告してほしいと思います。
○政府委員（大池眞澄君）　現在、まだ調査を続行している途上でございますけれども、先般、死亡診断書等の記録の面で把握をいたしました患者さんの死亡状況は、五十六年の一月から五十九年現在までに二百二十二名でございます。なお、その死亡診断書等の記録によりまして、経死等の死因から自殺と推定されるものも含まれておるわけでございますが、全体で自殺者が何人というのはまだ現在の調査で継続中でございます。
○本岡昭次君　その二百二十二名を年度ごとに言ってください。
○政府委員（大池眞澄君）　五十六年が五十八名、五十七年が七十九名、五十八年が七十四名、五十九年が十一名と報告を受けております。
○本岡昭次君　五十六年以前は捜査の中でまだ判明していないということであって、なかったということではないんですね。だから、わかればこれから報告をできるということですね。私はこの点も全貌をつかんでいただきたい、どの程度ここで死亡したかというのをできますね。
○政府委員（大池眞澄君）　可能な限り努力をいたします。
○本岡昭次君　それで、この死亡数なんですが、通常の精神病院の死亡数と比べて、異常に多いのですか、通常の状態なんですか。
○政府委員（大池眞澄君）　この数字だけで多い、少ないということを論ずるには、まだいろいろ情報が不足しておりますので、何とも申し上げかねるわけでございます。
○本岡昭次君　いや、通常の病院での死亡数というものがあると思うんですが、それに対して多いのか少ないのかということです。何人多いとか、率をどうとか言っているんじゃない。
○政府委員（大池眞澄君）　当然のことでございますが、その病院の規模－この病院はかなり大きな規模でございます、また、その収容されております患者さんの年齢構成なり、疾病の重症度なり、いろいろな条件があるわけでございまして、そのような情報はちょっと国の統計としては掌握できませんので、そういう意味の比較ができないということを申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　私は、五十六年に五十八名、五十七年に七十九名、五十八年に七十四名というこの死亡者が、九百人余り療養されている中の人数として、精神病院の全体としても多いか少ないかという問題は統計上わからなくとも、これは異常に多いんじゃないかというふうに判断し、しかもそれが自殺という件数が多く含まれているということからも、大変な病院での医療行為があったというふうに判断をせざるを得ませんが、それはこれから新しい統計が出てきた段階で論議をさしていただきます。
　次に、先ほど言いました告訴された訴状によれば、この信末さんは、昭和五十八年五月初旬、二人の看護人が共謀の上、ささいなことからこれら看護人に両手に手錠をかけられ、これまた西一病棟独房において、木刀で顔面、胸部その他全身をめった打ちにされ、顔面に二つの歯が折れ、胸部に肋骨二本が骨折をするという傷害、全治四十日以上の傷を受けているんです。さらに、驚くべきことに、病院側はこの傷害に対する治療をしないで、独房に放置して、さっきも述べたごとき劣悪な衛生環境下の独房の中に、約四十日間の長期にわたって監禁をし、何の医療もしなかったというふうに述べられています。
　もうここまで来ますと、この精神病院は精神医療の場でなくって、患者に対する暴力加害の場になってしまったというふうに言わざるを得ないんですが、この信末さんがリンチを受ける原因になったのが、四月二十五日退院をしたＫさんが面会に来て、窓越しに話をしたことにかかわっています。このＫさんまで数名の看護人が拉致して保護室に入れてしまったということでありまして、まさに見境のないリンチや暴力を振う看護人がいるわけで、グループとして他にも存在するわけであります。
　したがって、さきに逮捕された五人と全く別なグループが、こういう形で患者の告発によってこれからも明らかになってくると思うんですが、当局はこの問題について積極的にこれから捜査をし、事態の解明に乗り出すべきだと思うんですが、いかがですか。
○説明員（三上和幸君）　先ほどもお答えをいたしましたように、私どももいろいろな角度からの情報を得ておりますので、容疑が固まれば捜査を遂げていきたいと考えております。
○本岡昭次君　先月の三十日、ロンドン発行のサンデータイムス紙が弁護人依頼権を渡部厚相が妨げたと報じています。これは資料として渡しておきましたが、先進諸国で全く考えられないことをあなたがしたというふうに国際的に宣伝をされているわけで、私は大変なことだと思います。私も読んでみて、もしこれが事実でないなら厚生大臣は大変怒っているだろうなと、こう思ったわけなんですね。
　そこで厚生大臣、まさに精神病院という問題からしていけば、人身の保護を図る責任があなたの方にあるわけでして、だからこのサンデータイムス紙も日本の厚生大臣は何をやっているんだということを談じているんですが、現に弁護士が被拘禁省に接見することさえもできない。精神病院に拘禁されているような状態の患者が弁護士に会えない、弁護士が会おうとしても会わせないという状態にありながら、しかし加害者である、加害者の総元締めである石川文之進医師が、逆に今度は弁護士を選任して、そしてこの問題の解決に当たろうというふうなことになってきておるわけですね。加害者が既に弁護士を選任をしてみずからの立場を守る反面、被害者として置かれている患者たちが弁護士と接見もできない。こんな理不尽な状態が放置されては絶対にならないと、こう思うんですね。
　だから、その責任者はあなただろうと、こう」育っているわけなんで、どうですか、この問題について明確にひとつ厚生省の立場から弁護人と接見できるように、弁護人が行けばちゃんと会わせるように当然の措置としてやらすべきじゃないですか。国際的な恥辱ですよ、こんなことは。
○政府委員（大池眞澄君）　このような新聞をお届けいただきまして、見てびっくりしたわけでございますが、ここに報じられている、妨げた云々の話は全く事実と反するわけでございまして、大変残念に思うわけでございます。いかような形でこのような報道がなされるに至ったか、ちょっとわかりませんけれども、私どもが患者さんなり患者の家族が弁護士に会いたいというものを妨げたとか、そういうことはもうあり得ないことでございますし、また、病院におきましてそのようなことがあったというふうにも聞いていないわけでございます。
　一般論といたしまして、面会に関しまして、これは患者さんの人権を擁護するという観点からも非常に重要な点と心得ておるわけでございます。これまでの指導におきましても面会の問題につきましては人権擁護という立場を踏まえ、かつまた患者さんの治療効果、社会復帰という観点からも重要なことでございますので、細心の注意を払うべく指導をしてきておるところでございます。
　ただ、病状によりまして、やはり患者さんの医療保護の観点から、必要最小限の行動制限というようなものが必要になる場合はあり得るかとは存じますが、一般的な立場としては、今市し上げたような姿勢でこの問題には対処しているわけでございます。
　したがいまして、この件にっきましては、弁護士の方が、患者さんないしは保護義務者から受任されておる者が接見を拒否されたとか妨害されたとか、そういう事実は私どもは承知しておりません。
○本岡昭次君　いや、患者が弁護人を選任しようといっても、どうして選任するんですか。その場がなければ私はあなたを選任しますとは言えないじゃないですか、みんな拘禁されているんですから。だから、弁護士が患者に一遍会いたいという状況が今起こっているんでしょう。それを拒否すれば、あなたが言うように、一般的に患者が弁護士を選任すればといっても、その場がないんでしょう。そういう場をつくろうともしないし、現に弁護士が行っても拒否されてしまうということだから、日本という国は厚生大臣がそういうことを指導しているんだろうと、こうなるんで、あなたのその一般的な話じゃなくて、現にそこで起こっている事実、その医者自身が患者の病状云々の判断じゃなくって、どう言うんですか、病院に弁護士を入れないという、そういうことなんですよ。
　あなたが一般的におっしゃるんなら、それではその弁護人に付き添って、一遍行って、なぜ弁護士を入れないのかという病院側の主張を、同行して行って一遍聞いてみなさいよ。そうしたらこのサンデータイムスが言っていることが事実に反するのかどうかということが明らかになるでしょう。結局、そこで弁護士が拒否されたということは、これは厚生大臣の問題であろうと、こう述べているんですからね。どうですか、今一般的にあなた方がおっしゃっているように、許容できる状態なのか、そうでないのかということを一度確かめに行かれてはどうですか、弁護士と一緒に。どうです。そのぐらいのことをしなければ、ここで事実であるかどうかということがわからないじゃないですか、あなた方の一般的の話では。
　厚生大臣どうですか、あなたの恥辱に係る問題ですよ、こんなことは。だから、本当かどうかということをあなたの責任で実際に弁護士を同行させて、その病院がどうしたかという問題を明らかにさせるだけの必要のあることだと私は思います。
○政府委員（大池眞澄君）　ある病院の入院中の患者さん全員がこれこれの心配もあろうから、自分が弁護士としての立場から全員の患者に会いたいと、こういうような観点から患者さんの接見を申し入れるというようなケースにつきまして、一般的に患者さんの医療保護を確保するというような観点から、そのようなことがなかなか一般的には受け入れがたいものであろう。それが患者さんの利益に必ずしもならないんじゃないか、こういうようなことは想定されるわけでございますけれども、具体的なケースについて、全員からぜひ弁護士に会いたいというような意向があるかどうかということについては、私どもはそういう事実は承知しておりません。
○本岡昭次君　あなたの言うような状況でないからこの宇都宮病院は問題なんでしょう。あなたが言うように患者が弁護士と一遍会いたいとか、これこれをしたい、家族と面会してなにしたいというようなことが正常に行われているのなら宇都宮病院事件なんて起こりませんよ。そういうことができない病院だからこういうことが起こったんでしょう。一般的な問題じゃなくて、特定された異常な状態ということの中で、厚生省が乗り出さなければ問題が解決できないじゃないですか、厚生大臣。――ちょっと待って、ちょっと待って。先、ほどから厚生大臣が自分の意見を言いたいのに、あなたが横で全部一般的な問題にすりかえてしまうんだ。これは厚生大臣そのものが問われているんだ、国際的に。
○国務大臣（渡部恒三君）　この際、明確にしておかなければならないと思いますが、弁護士が患者に面会を求めたのに対して、厚生大臣あるいは私の部下である厚生省の職員がこれを妨げたというようなことは全くございません。
　まあ火のないところに煙は立たないということわざもありますが、恐らくサンデータイムスにそういう記事が載ったのは、今こう考えておったんですが、私、参議院の予算委員会の際にこの弁護士の問題を質問されましたときに、今局長が答弁して先生からおしかりを受けた一般論として、弁護士というのは、患者ないしは患者の保護者である家族とか親戚とか、そういう人が心配をして弁護士に依頼をした場合、これをいかなる病院といえども、いかなる院長であろうと、その弁護士の入室なり作業をとどめるというようなことは、人権が保障されておるこの国の憲法の中で許されるはずのものではないと、こういう答弁をしております。ですから、それは当然のことなのでありますが、それ以外にこの弁護士の問題について私が発言したという記憶はございませんから。したがって、これはサンデータイムスの明らかに間違いだろうと思うんですが、けさ私もこれ見せていただきましたら、私の名前を「ワタナベコウゾウ」でなくて「ワタナベマサミ」と、こうなっている。残念なことにロンドンではまだ私はそう有名でないと思ったんですが、かなり推定的な記事であって、これは向こうの間違いである、私どもはそういう考えは全くないということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　御心配の件、これは私も胸を痛めておるのでありますから、入院患者にはこれは当然に適切な医療保護が確保されるとともに、精神障害者であると何であるとにかかわらず、この国に住むすべての人が基本的人権が保護されていくのは当然のことであって、連日、その人権が非常に危うい状態にされておる報道や、この委員会での御覧間等をちょうだいいたしまして胸を痛めている一人なのでございますが、これは行政として、今日の枠の中でやれる範囲というものがございます。
　私など素人の厚生大臣でございますから、政府委員とこの問題で相談したとき、最初はそんな院長すぐ首にしちゃったらどうだというような話を政府委員との相談の中ではしたこともございますが、これ、現行の法律の枠の中で厚生大臣がそんなことをこの委員会で言ったら、それこそそっちがまた失言になって、私の方が非難されるということもあるでありましょうし、今の枠の中ではやはりそれぞれがまた、患者の基本的人権も保障されなければなりません。と同時に、また医療を担当している院長やなんかもそれぞれにみんな立場があるわけでありますから、厚生大臣の一存ですぐそれをやめさせるなんということは、今の法の枠の中でできない仕組みに制度がなっておりまして、その枠の中で何とかということで、先般も担当局長に命じて、精神衛生課長を初め専門の者を宇都宮に派遣して実情の調査に当たり、また、県と十分な連絡をとりながら、今世間の人がみんな心配しておるのでありますから、まずこの宇都宮病院に入院しておる患者の人権が保護されるように、適切な医療が受けられるように、また、今後この病院が十分に改善されでこういう心配がないように、可能な枠の中で、できる限りの努力をいたしておるところでございます。
○本岡昭次君　私は、今の大臣のその答弁は非常に大事だと思います。素人の感覚でと言われましたが、私も素人の感覚で論じているので、結局素人の感覚が今一番大事だと思うんです。
　というのは、大臣も、すぐ首にしろとこう結論を引き出された。それが素人の感覚なんです。というのは、やはり人権侵害に対する正義感、怒りというものがストレートに出てくるんです、素人は。ところが、厚生省の皆さんは、そこにいろんなものが介在して、ああでもないこうでもない、一般論とか何かにすりかえてしまって、正義感とか、怒りそのものは消えてしまっているんですよ。だから問題の解明にストレートに入っていかない。だから、渡部厚生大臣はすぐ首にしろという言葉が出たのは、私もそう思います。なぜ首にしないのか。それは今言ったように、人権侵害に対して我々は、一般の者は、率直な怒りと正義感を持っているんですよ。だから世の中の不正もなくなり正しいものに変わっていくんですね。それがなくなったらおしまいだ。だから私は厚生大臣もそうした感覚は失ってもらっては困ると思うんですよ。そこがまずスタートだ。この問題の解決は、私はそこがスタートだと、こう思うんですよ。人権侵害に対する素直な怒り、正義感、そういうものがなかったらだめです。
　そこで私は問題だと思うのは、そういうのが現在の関係者、役人の中にないということが最大の問題だと思うんです。現に訴状を提出した信末さんも、その中でこういうことを述べているんですよ。「社会福祉担当当局者も、告訴人の受けた暴行傷害の事実を知っても、「歯を福祉で治療してやるからかんべんしてやれ」などと被告訴人らを擁護する」、こういうことで、官庁によっても患者の保護は期待ができない、こう言っているんですよ。だから、人権が侵害されている状況を訴えに行っても、それを別の件で丸め込んだり、無視したりする、そういう公務員がいるということなんです。だから、本来人権が侵害されたときには告発すべき立場にある、ある意味では義務を持つ公務員が、こういう態度をとることが許されるのかどうか。歯の治療を福祉でしてやるから、おまえこの暴行を受けたことは黙っておれというふうな対応というのは、厚生大臣どうですか。許されるのですか、公務員として。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のことが事実であるとするならば、これは大変公務員としてまことに不適切な言動だと思いますし、遺憾なことだと思います。こういった問題がもしあったとするならば、任命権者においてしかるべくそれなりの措置がとらるべき事態だと思っております。
○本岡昭次君　告発をすべきなんですよ。それをしない。
　別の観点から見ても宇都宮病院のこうしたいろんな問題は、県や医療一一〇番、あるいは福祉事務所、保健所、そうした関係するところにいろいろ訴えられてきた事実があるんでしょう。ひとつここで、相談件数はどのくらいそれぞれのどこにあったか、年度ごとに、トータルでよろしいから報告してください。宇都宮病院について訴えが来た、相談が来た件数。
○政府委員（大池眞澄君）　昭和五十五年から昭和五十八年までの相談件数はトータルで四十九件ございまして、内容としては、病院の処遇問題、転退院の関係、無資格診療の訴え等でございます。
○本岡昭次君　各年度ごとに何件何件と言ってください。
○政府委員（大池眞澄君）　五十五年が十名。以下十三名、八名、十八名。五十八年が十八名でございます。
○本岡昭次君　命報告のあったように、五十五年で十件、五十六年十三件、五十七年八件、五十八年で十八件、県とか保健所とか福祉事務所にそれぞれ訴えが出されてきております。県の段階を見ても、五十六年には五件、五十七年には三件もこの問題の訴えが出てきているんですね。
　これだけの件数がありながら－ある意味では一件でもそういう問題が訴えられてきたら事実解明に乗り出してやらなければならない。精神病院なんですから、普通のところと違うのだということでより積極的に相談に応じ、なぜこういう相談が来るのかという問題に対して保健所なりまた福祉事務所、県、あるいは医療一一〇番の関係者等が対応すべきでなかったのか。ある意味ではもっと早く厚生省が患者そのものの訴えなり家族の相談に応じておれば、このような事態は起こらなかったのではないか、私はこのように思うんです。この件数の相談そのものが放置された事実、そのこと自身私はけしからぬと思うんです。厚生大臣、いかがですか。
○政府委員（大池眞澄君）　これまで、ただいま御説明申し上げましたような相談が寄せられた点につきましては、その内容に応じましてそれぞれの部門から病院に出向いて必要な調査も行い、また措置を解除するというような処置も講じてきたというふうに報告を受けておるわけでございます。
○本岡昭次君　そんなつまらぬ答弁、やめておいた方がいいんじゃないですか。報告を受けておりますといって、あなた、現に今度のような事件が起こったということを前提にして、それぞれ適切に対処していますなんて答弁できるのですか。厚生大臣、適切に対処できなかったからこの問題が噴き上げたんでしょう。これだけの相談件数がありながら――だめですよ、そういう答弁は。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、今いろいろと御指摘をちょうだいしておるのでございますけれども、私どもとしては、今私どもに与えられている権限、そういう枠の中で可能な範囲での務めをしておる、私はそう思っております。
　先ほどの私の話、間違いがあると困りますから正確に申し上げておきますが、私は、政府部内でいろいろ相談をしたとき、その院長が本当にそういう悪い者であればと、悪いという前提で、悪い者であればそれは首にできないのかという、私のこれからのこれに対する処して行き方の一つの参考として、部内で意見を聞いたとき、今厚生大臣としてはそういう権限はないということをレクチャーされた、こういう意味でございまして、やっぱり行政官というものは法律の枠の中で仕事をしているわけでありますから、我々野人が善悪でぱっと判断してそこで行動するというようなわけにはまいらない。役所の仕組みはそれなりの役所の仕組みというものがございます。私どもは民間人から大臣になって、そこで民間人の考え方と、また、法の枠の中で、行政の枠の中で仕事をしている役所の方々との間の調整を図っていくのが私どもの務めである、こう考えてこの問題も勉強をしておるところでございますが、現在の条件、枠組み、こういう中では今厚生省としては精いっぱいこの対策に立ち向かっている、これも御了承を賜りたいと思うのでございます。