Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　当時、非常に大きな問題になって、そして、四大証券の中で他の三つの証券会社が役員の交代がございまして、そうした中で、山一証券はそういうことにならずに、結果においてあなたが証券取引所の理事長に就任というふうなこともございました。それだけにその当時の状況というのはよく覚えておられると思うわけですが、この時点において、山一の損失補てんリストというのは非常に隠されているのではないか、正直には報告されなかったのではないかということがうわさされました。
　結局、そこのところで隠ぺいした部分がそもそも今回の飛ばしをしていかざるを得なかったようなものの出発点になっているのではないかというふうにも疑われるわけでございますが、その点いかがですか。
○行平参考人　その当時、隠ぺいということではなくて、精いっぱい出したと思いますが、今先生御指摘のところは、まだ補てん的な動きはなかったのじゃないかと思います。
○五島委員　それで、飛ばしの実態に入っていきたいと思うのですが、飛ばしという方法をおとりになるわけですが、もちろんその前からあるわけですけれども、九二年の四月あるいはその前の九二年の二月に、大蔵省の方からも、飛ばし問題について通達やあるいは各証券会社に対する指示が出ています。九二年の二月には、当時の松野証券局長から、この飛ばし問題について、これの実態解明のための調査というものが指示が出ておりますし、証券会社自身に対してもこの解明の要求が出されたというふうに報じられております。また、九二年の四月にもこの飛ばし問題について、これは当時大和証券の問題で大きな問題になったわけですが、飛ばしの実態をいわゆる有価証券報告書の中で明らかにする、ディスクローズの徹底というものの通達が出ているわけでございますが、山一さんの場合は、その状況の中において、さまざまな方法で子会社に転嫁する形の飛ばしを本格的にやられるわけでございます。
　そういうふうなものの一つとして、先ほども質問がございましたけれども、山一オーストラリアだけでなくて、海外に幾つかのべーパーカンパニーをおつくりになったのではないか。おつくりになって、そこで処理をしてきたといったような報道もあるわけでございます。
　先ほど、この点については非常にあいまいなお答えでございましたが、ケイマンあるいはロンドン、オーストラリアというところに簿外処理のためのペーパーカンパニーをおつくりになったことはございますか。中身、どういうあれがあったかは別として、おつくりになったという事実は記憶にございますか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　正直、私は、シドニーに行っているというのは聞きましたけれども、海外にペーパーカンパニー、こういったもの、こういったものということは具体的には聞いておりません。
　以上でございます。
○五島委員　知らないということは、もし、ケイマンにぺーパーカンパニーがつくられ、そしてロンドンやあるいはオランダでそうしたペーパーカンパニーがつくられて、そこで簿外処理の処理をしてきたということになりますと、言いかえれば、山一総体として、社長、会長が知らない中で、そういう企業の、非常にある意味では世間に知られては困る、まして大蔵省に知られては困る重要な機密行為が部下の手によってつくられているということになるわけですが、そういうものと考えていいわけですか。
○行平参考人　その海外のペーパーカンパニーの件は、正直、私、先ほどお答えしたとおりでございますが、この数年間会長でございましたので、その間、例えば今御指摘のロンドンとかそういったところを使った動きはあるいはあったかもしれませんが、ちょっと私現在お答えできる状況にございません。
○五島委員　さらにもう一つ、もとへ戻ってお伺いしますが、簿外債務の中には山一自身の自己勘定取引で生じた含み損も含めているわけですね。
○行平参考人　お答えします。
　含まっていると思います。含まってます。
○五島委員　こうした大きな損失部分を簿外処理して、そして粉飾してきたと。なぜ、明らかになればそのこと自身の方がはるかに大きなそういう社会に対する被害を与えていく、企業の存続にとっても極めて危険なそういう処理をしてきたのかということが当然の疑問になるわけでございますが、こういう飛ばし、簿外債務をしなければならなかった最大の理由は何だとお考えですか。
○行平参考人　お答えします。
　ちょっと繰り返しになりますけれども、支店、法人それから国際営業と、大体営業面というのは三つに分かれておりまして、それぞれ頑張ってくれておりましたけれども、山一証券、長年の伝統がございまして、それで特に法人の幹事が多い。こういうことで、その遺産で法人さんからの収入は多かったという実情は確かでございます。
　そういったところに大きな損を出して、会社がつぶれるんではないかと、四社の一角から脱落して信用を失い、脱落するんではないかという最終判断をいたしまして、そういうふうにいたしました。大変、その結果において、もちろん判断も甘かったわけですが、重大な責任を感じております。申しわけございません。
○五島委員　損失が大きくなって顧客の信用を失い、そして企業経営が危うくなる心配があったということでされたということですが、同時に、このような処理をしたことがどこかではいずればれるわけですから、ばれたときには、今回のように、全く企業として存続できなくなるということもわかったはずです。もしこの債務が仮にディスクローズされたとしても、そのことによって一定顧客の減少があったとしても、処理できる範囲であるならば、常識的に考えて、こういうふうな処理はしないんじゃないかと思われるわけです。
　むしろ、こういうふうなことまでやられたということは、実質的な債務超過状態に既に山一証券はなっておられたんじゃないか。債務超過状態になっていたために、こういう処理をされたんじゃないか。言いかえれば、今日廃業のあれをされたわけですが、実質的にはもう債務超過の状態にあるんではないか、そういう疑いをまず持つわけでございますが、その点についてはいかがですか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　平成三年当時は、債務超過ということは絶対ございませんでした。
○五島委員　この問題はさらにいろいろな形で明らかになっていくと思います。
　もう二つばかり質問させていただきますが、一つは、行平参考人、あなたは、社長、会長を含めまして非常に長い間山一証券の取締役として仕事をしてこられたわけですが、退職金はまだ出てないんですか。山一証券の場合、役員の退職規程というのはどのようになっているか、お伝えください。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　まず私自身に関して申し上げますと、一度ロンドンの現法の会長に出るときに、当時専務でございまして、それで退職するときに、正式に一度出ましたので、退職慰労金をちょうだいしております。それから、もちろん現在いただいておりません。
　それから、会社の役員の退職慰労金規程というのは、取締役会で決めまして、ちょっと細かい数字は忘れましたけれども、毎月の月給に幾らかを乗じて、それに何年役員をやっていたか、そういう掛け方をたしかしたと思います。
　以上でございます。
○五島委員　もう少し金額もお聞きしたいところですが、時間がありませんので、最後に一つだけ聞かせていただきます。
　この過程の中で大蔵省のさまざまな調査や監査、このような飛ばしの方法でもって、山一証券が大蔵省に報告するまで大蔵省はチェックできなかったということになっているわけでございますが、実際上、そういうことはあり得るのかどうか。もしそういうふうにあり得るとしたら、恐らく、大蔵省の監査を避けるためにいろいろなつぼがあるのだろう。一体、どういうところが大蔵省の監査で甘いからこういうふうなことでできたのか、その点ひとつお答えいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○行平参考人　お答えします。
　これはちょっと私もわかりかねます、正直。もうまことに、まことに申しわけありません。
○松永委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　あなたは、十一月二十七日の参議院予算委員会におきまして、自分の責任をどうするのか問われまして、留保するとおっしゃいましたが、山一証券が一九六五年、昭和四十年に経営破綻を来して、日銀特融を受けて会社の再建を図ったそのときに、当時の会社役員が個人資産を会社のために提供して責任をとったということを、入社十一年目であったあなたは当然知っていますね。
○行平参考人　私財を提供されたということは聞いております。
○木島委員　あなたは、ことし二月、世田谷区下馬四丁目の百九十二・八〇平方メートルの土地を買い受け、木造鉄筋コンクリートづくりの三階建ての住宅をこの九月二十五日に新築、完成させておりますが、事実でございますか。
○行平参考人　お答えします。
　事実でございます。
○木島委員　登記簿謄本を見ますと、抵当権が全くついておりません。全く借金なしで取得したのでしょうか。土地建物の取得に大体幾らかかったのでしょうか。
○行平参考人　お答えします。
　総額で一億九千万ぐらいではないでしょうか。
○木島委員　山一証券でともに働いていると千五百人の職員のことを考えますと、廃業届け出の二カ月前に、その原因をつくった当時の最高責任者が住宅を新築しているというのは、到底納得できるものではないのではないかと私は思うのですが、あなたはどう考えますか。
○行平参考人　お答えを申し上げます。
　実は、子供と二世帯で住もうということで前から話が家内であったようです。それで、私は吉祥寺に家を持っておりました。それで、大半はその売却代金で賄っております。それからあと、子供の方も若干出した。それから、御承知のように、二十年か十年か以上の家内というのは、連れ添った配偶者は一五％ですか、何％か持てるわけですが、そういった格好で、私が出しました金額は、その家売却、それから……（木島委員「簡潔に」と呼ぶ）はい。ただ、間違ったらいけませんので。大体一億二、三千万だと思います、家の売却代金を入れまして。
○木島委員　時間がないから、次に移ります。
　あなたは、一九九一年、平成三年でありますが、七月二十九日、四大証券会社がそろって九〇年三月期の損失補てんリストを公表したとき、山一証券の代表取締役社長として、東京証券取引所でマスコミに対して、損失補てんリストの内容説明を行っております。あなたにとって、生涯忘れることの絶対できない出来事だったと思いますが、覚えていますね。九一年七月二十九日、覚えていますね。
○行平参考人　はい。
○木島委員　公表された損失補てん総額は、四大証券の中でも山一証券が最も大きく、四百五十六億二千百万円でございました。
　実は、その当時既に、公表できない簿外債務があったということでございますね。金額は、先ほどの御答弁によりますと、平成三年末までにいろいろ詰めていって額面二千億円ぐらいだ、評価損が一千億円ぐらいだったということをあなたは述べております。また、あとは、本当に幾らだったかは定かではないとも言っておりますが、まあ四けたに上る簿外債務があったということは事実なんですね。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　七月に発表したとき、そういった金額でございますが、その当時まだ簿外になっておりませんから、お客の間を転々流通しておったわけでございますから、当時まだ簿外債務には形式的になっておりません。
○木島委員　それなら、一九九一年、平成三年でありますが、六月二十八日に、あなたは山一証券の代表取締役社長として、有価証券報告書を作成し、大蔵大臣に提出しております。これには、今ここで問題になっている簿外債務ですか、これは全く記載がない。それは間違いないですね。
○行平参考人　それは、簿外債務は載ってないと思います。
○木島委員　そういう債務を載せなかったことは、正しい報告ではない、虚偽の報告になるという認識は当然持っておりましたね。
○行平参考人　有価証券報告書というのは、もちろん大事なものですけれども、実際経理その他の実務でやりますので、細かい、有価証券報告書云々と、おまえどうだと言われても、そこまでは認識がないですし……一木島委員「そんなこと聞いてないですよ」と呼ぶ）いや、要するに、結論としては、そのとき簿外債務は有価証券報告書には載っておりません。
○木島委員　載っていないということを認識して提出したとお伺いいたします。
　あなたは、翌年一九九二年、平成四年でありますが、六月以降は代表取締役会長になり、三木淳夫さんが取締役社長に就任するわけでありますが、引き続き、簿外債務を記載しない有価証券報告書が作成、提出され続けてきたわけでありますが、このことに対して、代表取締役会長であったあなたに対しても当然三木社長から相談はあったわけですね。
○行平参考人　これは、社長以下で実務は取り仕切りますので、毎回はございません、その都度は。
　以上です。
○木島委員　何回あったのですか。
○行平参考人　そういう意味では、一回もございません、会長になってからは。
○木島委員　全く信じられないことですね。代表権を持った会長でしょう。有価証券報告書にも、株主総会の下に会長という名前が、会長と書いてありますよ、会長、社長と。そんなこと、全く信じられないですね。
　時間が来ますから、次の質問に移ります。
　あなたは、資金や株式の現物がなくても株を買ったり売ったりすることができるという仕組み、証券業界では空買い、空売りと言っているようでありますが、こういう信用取引制度があることは当然知っていますね。
○行平参考人　知っております。
○木島委員　信用取引のやり方の一つに、証券金融会社から資金や株を借りて六カ月以内に決済する貸借取引制度というのがあるわけでありますが、当然あなたは知っていますね。
○木島委員　あなたは、ことしになってから、あなた名義かあるいは他人名義かで山一証券株について空売りを建て、後に買い戻し決済をしたとい
う、そういう事実はありませんか。
○行平参考人　お答えします。
　絶対にありません。
　それで、むしろ私は、この際、しかるべく御当局で徹底的に全部御調査をいただきたい、そういうふうに考えております。
○木島委員　否定されますので、最後に一点、次の質問をします。
　九一年に公表された損失補てんリストの上位三社は、阪和興業にかかわるジェー・シー・パール、二番手が学習研究社、三番手が山一ファイナンスでございました。今、簿外債務の存否をめぐって学習研究社とは係争中とのことでありますが、ほかに係争中のところはあるんですか。係争金額は幾らになりますか。
○行平参考人　お答えします。
　会長をやめる直前に、ホテルニューオータニさんとという話は聞いたことございます。（木島委員「総額幾らになるんですか、全部で」と呼ぶ）ちょっと細かい話は聞いておりません。
○木島委員　最後に、時間になりますから終わりますけれども、今問題になっている損失補てん、あなたの数字ですと二千六百四十八億円ということですが、せめて上位三社の名前と金額ぐらい言ってください。それで終わります。
○行平参考人　先ほど申し上げたように、ひとつ現執行部の方で、これはもう必ず出るはずでございますから、よろしくお願いしたいと思います。
○木島委員　あなたが責任者のときにつくり出した問題を現執行部のせいにするというのは、本当に私は許せないと思うのです。
　改めて、この名簿を予算委員会に提出することを私からも求めて、質問を終わります。
○松永委員長　先ほどと同じように、理事会で協議いたします。
　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　社民党の上原です。
　先ほどからの参考人の答弁を聞いて、また私は参議院におけるあなたの御答弁も会議録を読ましていただいたんだが、肝心のことにはお答えになりませんね。本当に責任をお感じになっているかどうか、大変疑問を持っているということを冒頭申し上げて、まず、山一証券会社の人事体制についてお尋ねします。
　企業は人なりとよく言われます。参考人が経営トップであった時期に行ったいわゆる側近経営による人材の流出が今回の破綻に結びついたのではないかという声が強いですね、ちまたでは。創業百年にもなる名門企業のトップであった者として、この事態をどう見ておられるのか、あなたが本当に公平で公正な人事をやって企業経営をしてきたのか、良心に基づいてお答えを願いたいと思います。
○行平参考人　お答えします。
　社長時代と会長時代で違いますが、社長時代には、ただいまお言葉を返すようですけれども、本当に公平にやったつもりでございます。ただ、例えば社外に出なきゃいかぬ人とか、それぞれ不満もあったかと思いますけれども、山一全体の効率を上げるための一点で人事をやったつもりでございます。
○上原委員　植谷元社長あるいは元相談役、その方は、あなたの人事行政について注文をつけたり、あるいはいろいろ拒否したという事例はなかったですか。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　私の方から一、二、相談申し上げたことはあると思いますけれども、植谷さんの方からああしろ、こうしろということは、私に関しては一切ありませんでした。
○上原委員　それも実際の経過とは違うような気がいたします。
　次に、顧客資産の返却状況がどうだったのか。企業トップであった者として、当然顧客のことが一番御心配になる面があると思うのですね。その意味で、いろいろ情報を集めたり、そして顧客に対して返却状況はどうであるのか、今後どのようにして返却していこうとするのか。役職をやめたとはいえ、責任は重大だと思うのですね。この点については、今どういう努力をしておられるのですか、あなた御自身。
○行平参考人　今御質問でございますが、山一証券の全国営業部店でお客様と接触しながら御返却申し上げている段階でございます。
　それで、これは決して逃げるわけじゃなくて、私は、今はもう指揮命令できる関係にございませんので、ちょっと現在の状況は把握しておりませんが、半分弱ぐらいに、営業資産、今までお預かりしていたものがなったのではないかというふうに聞いております。
○上原委員　指揮命令する立場にないとはいえ、あなたが社長、会長時代に起きた事件なんですね、これはすべて。
　次に移ります。
　九一年の証券不祥事の当時社長であった参考人は、損失補てん行為、いわゆる飛ばしは違法であるということは身にしみて知っているはずだった。なぜそのような行為を繰り返すことになってしまったのか。八八年にあなたが社長に御就任なさるときに若干の飛ばしはあったということは、あなたは証言しておられる。なぜこういう事態になったのか。経営に対する甘さがあったのじゃないのか。それが問題なんですね。その点、いかがですか。
○行平参考人　ただいま御指摘のように、私が社長になりましたとき、既にＡ、Ｂ、Ｃというような、まだ相場は上がり調子ではありましたけれども、もう既にそういう状況があるのではないかということも若干耳にしておりましたので、すぐ当時副社長であった人に委員会をつくってもらって、全体像のできるだけの把握をやるべく努力いたしました。
　ただ、今先生御指摘のように、結果論として、要するにおまえのところは経営が甘かったと言われれば、これは一言もございません。それから、結局そこに相場の暴落が、これは各社とも同じでございますから、この点は一言の弁解もできないと思っております。
○上原委員　時間がありませんので、今の御答弁も若干疑問がありますが、次に、先ほど来ありますように、最近といいますか、銀行、証券会社等で大蔵省を担当するセクションがあることは御存じですね、言われているＭＯＦ担。山一証券の場合もこのＭＯＦ担は、配置というか、おられたと思うのですが、おったならば、何人でどういう具体的なお仕事をしておったのか。
　さらに、参考人自身は、先ほど、大蔵省とはそうつき合いはなかったというようなことをおっしゃっておりましたが、実際にどの程度、いろいろこういう経営状況とかあるいは飛ばしの状況とか、まあ飛ばしとは言わぬでしょうが、報告しておったのか、もう少し簡潔にお答えください。
○行平参考人　まず、ＭＯＦ担の状況ですけれども、手前どもに企画室という組織がございます。それで、企画室長を中心に二、三名の者が、事務処理も含め、それから、上の方に問題点の相談といいますか、も含めながら、出入りさせていただいているわけです。それで、長い歴史があると思いますが、私も若いとき、七、八年、全く新兵のときに出入りさせていただきました。
　そういうことで、ただ、この数年間は、特に証券不祥事以来、いわゆる、よく言われているような癒着的な関係は私は一切なかったと思います。
　以上でございます。
○上原委員　これも次第にまた明らかになっていくでしょう。
　最後に、先ほど来、退職慰労金の件のお尋ねがございました。改めてお尋ねしますが、同時に、ロンドンの総支店長に配属がえになるときに、一時の退職金をもらったとあなたはおっしゃっている。そのもらった額は幾らなのか。額については一切触れませんね。
　本当にこの事態をあなたが責任をお感じになるというのであれば、先ほど御答弁のあった、私財の問題を含めて、私財をなげうって責任を明確に
するということが、なぜこの期においても、あなた、言えないんですか、この場で。一万人の社員の皆さん、家族を含めた数万名のこれからの生活設計ということを考えられ、あるいは仕事ということを考えるならば、もう少し責任の所在というのは明確にしてしかるべきじゃないですか。これだけ山一証券に君臨をしたあなたがへ退職手当、私財をなげうってこの事態を少しでも改善していく、解決していくというあなたの決断を伺いたい、私は。
○行平参考人　お答え申し上げます。
　今回は、もちろん退職慰労金は、当たり前のことでありますが、出ておりません。前回は数千万円であったと思います。
　以上でございます。
○上原委員　ですから、私財をなげうって責任をとる御決意があるかどうかを明らかにしていただきたいと思います。
　それと、委員長に、行平前社長が一九八八年に社長になって以降の山一の役職員の退職手当等について資料を出すように、ぜひお願いをしたいと思います。
○松永委員長　その点は理事会で協議いたしますが、行平参考人、答えてください。
○行平参考人　これは、繰り返しで申しわけありませんが、よく考えて、私なりに結論を出したいと思います。これでお許しいただきたいと思います。
○上原委員　委員長、先ほどの資料の件については、ぜひお取り計らいお願いします。
○松永委員長　はい。
○松永委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　太陽党を代表して、行平参考人に質問させていただきます。
　私は、昭和三十四年、一九五九年に大学を卒業し、日興証券に入社いたしました。海外を含め、経済を見る知識と経験を得させていただいたことを今でも感謝しております。
　現在では業界の地位は変わっておりますけれども、当時は、東の山一、日興、西の野村、大和と言われ、業界全体の地位では、行平参考人の山一証券をトップにし、山一、日興、野村、大和、当時の業界ランキングはこうだったと思います。当時の業界のトップ会社であり、また、いわゆる商業銀行とは違って、最も証券会社的な特徴を有して活躍しておられた山一証券を、私は今でもよく覚えております。
　それは、当時よく対比されたのは、イギリスのクリアリングバンクに対するマーチャントバンク、フランスのバンクデポに対するバンクダフエール、それらに近い存在を目指され、そして遠い視野には、アメリカのコマーシャルバンクに対抗するインベストメントバンクを志向しておられて、そして、行平参考人はそのリーダーの一人であったということも記憶しております。
　時には、私たちは山一証券と競争し、そしてモルガン、メリル・リンチ時代には協調もいたしました。そして、東京証券取引所を外国に開放しようというときには、私はメリル・リンチの代表として、山一証券グループと交渉させていただき、紆余曲折はありましたけれども、それが結果的には、日本市場の開放につながっていったということも鮮明に覚えております。
　今こうしてここでお会いし、複雑な思いがございますけれども、以下、簡潔に質問させていただきますので、御答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に、飛ばしという言葉、これは私がおりましたころには聞いておりませんでしたけれども、山一の社内では飛ばしという言葉が使われ始めたのはいつからだったか、簡潔にお答えいただけますか。
○行平参考人　お答えします。
　この飛ばしという言葉は、要するに株が下がり始めてからじゃないかと思います。（岩國委員「ですから、何年ごろだったか、何回も下がったから」と呼ぶ）八九年ですから、九〇年から下がったのですかね。ですから、九〇年とかその辺の前後じゃないかと思います。
○岩國委員　それでは、九二年四月に三木新社長に交代されました。そのときに飛ばしのうわさについて聞かれて、記者会見で、参考人は、山一に関しては絶対にありませんということを記者会見でおっしゃいました。それは今でも事実だったのですか。それとも、やむを得ずそう返事をされたのですか。
○行平参考人　ちょっと先生、申しわけありませんが、いつの記者会見でございましたか。（岩國委員「平成四年になりますか、九二年の四月、今から五年前ですから、これは社長を交代されたときの」と呼ぶ）社長交代のときですね。失礼しました。四月十五日に社長交代を発表いたしましたので、その記者会見のときだと思います。
　そのときは、知りつつ、やむを得ないと思って申し上げました。
○岩國委員　ということは、三木新社長には真実を引き継がれた、飛ばしの実態を含めて。しかし、記者会見では、そういう飛ばしは絶対にない、このようにおっしゃったということですね。御確認いただきたいと思います。
○行平参考人　お答えします。
　そうでございます。
○岩國委員　粉飾決算をしているという認識はいつから持たれたのですか。社長から会長に交代されたときには、既に粉飾決算をしているのだという認識を持っておられたのですね。
　有価証券報告書に虚偽を記載すれば、これは証取法違反になります。これは、証券会社の皆さんが上場される会社に対して一番最初におっしゃるのは、このことであったはずです。この虚偽記載が証取法違反である、自分はそうした法律違反を犯しているという意識をそのときは持っておられたのかどうか。欠損であるのに利益を計上し、配当するということは、商法四百八十九条の三で違反配当罪になり、これは特別背任の罪を犯しておられることになります。
　そういう罪の意識を持っておられたのかどうか、既に会長に就任されたときには。新社長にはそういうことも含めて引き継がれたのか。
○行平参考人　確かに、有価証券に書かないというのはよくない、もうこれはわかっていることでございますが、現実にその辺の知識が疎いというか、そういうことで、毎回毎回そういう認識は一々思い出さなかった。ただ、二千数百あるなということは常に概括的に考えておりました。
○岩國委員　長野証券局長は、十一月二十四日の記者会見で、平成五年、九三年、調査をしたときには山一の簿外債務はなかった、このように十一月二十四日の記者会見で長野証券局長は語っております。これは、行平参考人の理解と合致しておりますか、どうですか。簡潔にお答えをお願いします。
○行平参考人　これは、御存じなかったのではないでしょうか。
○岩國委員　同じく大蔵省は、六月二十日に山一証券から大蔵省証券局に報告したとされる、その報告の内容を私は入手しておりますけれども、山一証券より、六月二十日の巨額飛ばしの報道が行われたときに、東急百貨店の当社の取引口座を通じた有価証券売買において報道されたような取引は存在しない、しかしながら、証券会社自身が承知していない簿外で行われる飛ばし取引の性格から、現在事実関係を社内で調査中である、これは六月二十日現在であります、山一証券はこのように大蔵省に報告しております。
　それから既にもう五カ月を経過しておりますけれども、その五カ月間、その調査結果を大蔵省に報告されたのですか、されてないのですか。今でも調査中ですか。
○行平参考人　申しわけありません。大蔵に報告したかどうか、ちょっとその結果は聞いておりません。
○岩國委員　恐らくそうした、会長を退任されるといったような激変の中で、そのような記憶を喪
失されたのかもしれませんけれども、六月二十日にそのような報告を大蔵省証券局にされて、直ちに大蔵省証券局は調査に入りましたかどうか、そのことだけでもお答えいただきたいと思います。
○行平参考人　これは、少なくとも私の耳には入っておりません。もし入っているとして、企画、さっき申し上げたＭＯＦ担ですね、それから場合によっては社長はあるいは聞いているかもしれない、そういうことでございます。
○岩國委員　山一証券及び山一証券グループの簿外債務についてはいろいろと調査が進められているようでありますけれども、例えば、役員の個人的資産を含めて、あるいは海外支店の資産を含めて、簿外資産についての調査を大蔵省からされたことはありますか。簿外債務ではなくて、資産隠しと言われるそのようなことも、いろいろな頭のいい方がそろっておられれば、これは当然できるわけです。簿外資産についての調査を受けた記憶はありますか。
○行平参考人　少なくとも、私が社長時代はございません。ただ、会長になってからあったかどうかははっきりいたしませんが。
○岩國委員　私の持ち時間が終了いたしましたので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○松永委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　以上で行平参考人に対する質疑は終了いたしました。
　行平参考人には御退席いただきまして結構でございます。
　　　　—————————————
○松永委員長　引き続き、銀行及び証券問題等について、参考人に対して質疑を行います。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、株式会社北海道拓殖銀行前取締役頭取河谷禎昌君であります。
　河谷参考人には、銀行及び証券問題等について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっております。あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　これより河谷参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。
○石川委員　自由民主党の石川要三でございます。参考人、御苦労さまです。
　今委員長から言われたように、短時間でございますからできるだけ簡潔にお願いしたいと思いますが、その前にまずあなたに求めたいのは、正直に答えてください、正直に。
　そこで、まず第一問に移りたいと思いますが、物事が壊れるというときには、結果から見ると突然のような感じがしないわけでもございませんけれども、よく見ると、必ずそこには、もうそれ以前から、やはりこれは危ないな、壊れやすいな、ひょっとするとどうかなるかな、必ずあると思うのですね。
　そういう点で、四月一日に合併の合意の発表がされておるようでございますが、それ以前に必ずそれは危機があったと思うのですね。それについて、あなたは頭取としてどのように、またいつの時点でそれを感じられたか。
○河谷参考人　お答えする前に、まずもって、今回拓銀、私どもが破綻を来しまして、大変多くの皆様方に多大な御迷惑をおかけいたしました。また、日本の金融システムにも多大な影響も与えました。ひいては私どもの株主、お取引先そして行員の皆さんにも大きな御迷惑をおかけしたことにつきまして、この責任、大変重大と受けとめておりますし、御迷惑をかけたことに対してはまずもって心からおわびを申し上げておきます。
　お答えでございますが、いつごろ予感がしたのか。これは私個人のことでございますが、はっきり、これはかなり危険な状態だなというように私が肌に感じてきたのは、やはり本年の一月ぐらいでございます。
　これは、本年の一月から金融の株価が非常に低落をいたしました。特に当行の株価も低落をいたしました。それから、いろいろなマスコミの報道がこの一月以降なされてきたわけでございますし、それに伴って資金の流出といいますか、預金の解約等が非常に大きくなってきたわけでございまして、どうもこのままいくと非常に危険な状態になるというのをかなり具体的に認識をいたしましたのは、この一月ごろだということでございます。
　以上でございます。
○石川委員　若干危機というものを感じたのはことしの一月ごろだ、こういう御返事でございます。
　それは確かにマスコミなどでの感触からそういうことを感じられたと思いますが、少なくともあなたが立派な経営者であるとするならば、それ以前にも、もっと何か非常に危機感を感じてもしかるべきではなかったかなと思うのですが、その点はどうですか。
○河谷参考人　お答えいたしますが、今私が申し上げましたのは、極めて具体的に危機を感じたのは本年の一月ごろということでございます。
　もちろん、私、頭取に就任いたしましたのは平成六年の六月でございます。その時点で、やはり相当の不良債権があるという認識は当然持っておりましたし、これは相当重い経営課題であるという認識をしておりました。したがって、これをどういうように最善の力を尽くしてうまく持っていけるか、これは念頭から離れたことはございません。
　したがって、そういう意味で、当行の経営全体に対する危機感というものを持ったのは、やはり相当前、就任以前からも相当大きな経営課題だなというように認識をいたしておりました。
　以上でございます。
○石川委員　細かく言えばいろいろとあると思いますが、一口に言って、今回このように、少なくとも都銀の一つであるこんな大きな、巨大な金融機関が破綻したというその根本的な原因というのはどこにあったと思いますか。
○河谷参考人　破綻の根本的な原因というお尋ねでございます。
　これはもうすべて突き詰めて言いますと、やはり不良債権そのものだというように思っております。それは派生的にいろいろございますけれども、すべてを突き詰めていくと、やはり不良債権問題に尽きるというように私は思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○石川委員　そこで、いろいろとこの問題について取り組んで、どうしたらいいかということで大変悩まれたと思いますが、まず、そのときに、一番最初にあなたはどなたと相談されたか。この危機を乗り越える、場合によれば破綻する危険性が十分あるということを前提に考えた場合、まず相談した方はどなたですか。
○河谷参考人　これはやはり私が主体的に考えなきゃならぬ問題でございますけれども、これはむしろ外部というよりは、私としましては、私が頭取に就任して以来、例えば副頭取であるとか主要な役員が、やはりこれは一番よく相談して、気持ちを合わせていかなきゃならぬわけでございますので、主要な役員と十分相談もいたしました。
○石川委員　そのいろいろと相談された中から合併の道を選択したと私は思うのですけれども、そうでないかもしれませんが、その点はどうだったのかというのが一点。
　それから、今回の問題についてのいろいろな道内の新聞や何かの記事を見ますると、かなり北海道の有力な企業の方の中にも、あるいは経済団体の方の意見もございましたが、必ずしも合併でなくてもいいんじゃないか、合併は必ずしも好まし
いものではなかったという意見もあるし、その他もろもろあります。その中からあなたが合併という道を選んだのかどうか、その点についてはどうですか。
○河谷参考人　合併がすべての選択肢ではもちろんないわけでございますけれども、一番私としては望ましいと考えたのは、単独でしっかりと生きていける、これがやはり行員にとってもお取引先にとっても一番望ましいわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げました、本年の一月以降大変な危機に見舞われたわけでございますし、この中で単独で経営を進め、そして問題を解決するよりは、やはり合併で合併効果を出して、強い体質をつくっていくということの方がよいのではないかということで合併を選択した次第でございます。
　合併については道内でもそれはいろいろな御意見もございますけれども、私が道内各地を回ってお客様のいろいろお話をお伺いした中では、大方の皆さんはやはり合併というのは決して間違ってはいないという御意見でございましたし、私は、今でも合併の選択は決して間違っていなかったというように考えております。
○石川委員　そこで、合併の道を選択したわけでありますが、四月一日ですか、初めて北海道銀行との合併を宣言した、こういうことになったわけでありますが、そうすると、北海道銀行の頭取との会合においては、どちらが先に合併ということじゃなくして、両方とも合併についての意見の合意があった、こういうふうに理解していいのですか。
　どちらかが合併しようじゃないかということでなったのじゃなくて、両方とも最初から合併というものについて、いろいろと選択の道はあるけれども、それがベターだということでそうなった、こういう理解でいいのか、こういうことです。
○河谷参考人　今回の四月一日の、合併が準備に入るという合意でございましたけれども、正直申し上げまして、これは拓銀側というか私の方から、合併はどうかというように持ちかけたものでございます。それに対して道銀さんの方から、いやそれもよかろうということで、ですから話を持ちかけたのは私の方からでございます。
○石川委員　そこで、いよいよ合併の準備に入るわけでありますが、それが四月一日から始まってわずか二十三、四日、多分四月の二十三日には、道銀とのいろいろな協議の中で、既にもう何か厚い壁にぶつかっているんですね。非常にそれが、この合併というものをこれからやっていくのに一番大きな壁にぶつかっているというような、いろいろいきさつ、経過を見るとこういう感じがするんですね。わずか一カ月足らずですよ。
　小さなことだってまとめていくのには大変なことを、ましてをや都市銀行の一角であり、しかも七兆円とも九兆円とも、十兆円近い預金もある、こんな大企業の合併が、これは一年なんというのは簡単にいけないんじゃないかというのが常識的に考えられるんですね。にもかかわらず、じゃ、合併をしょうじゃありませんかという話を始めて準備にかかって、二十三日目のところにはもう大きな壁に突き当たっている。ちょっと我々は、これを見たときに、余りにも何か中身が、軽率というか、何かもうとても考えられない。
　これだけの企業家の両者が集まって、そして慎重な会議を開いてやる場合に、もう初めからこんなわかり切ったようなことでつまずくようでは、一体何を考えていたのかと私どもは感ぜざるを得ないんですが、その点はどうですか。
○河谷参考人　確かに、御指摘のとおりの面があったかと思います。
　ただ、スタート時点、四月、まあ三月の中ぐらいからその合意に向けての接触が始まっておりますし、それから四月一日から、二十三日というのはたしか第一回の合併委員会の日取りではないかというように思いますけれども、私の感じでは、やはり最初はどちらかというと順調に、いろいろな十幾つの部会も具体的にスタートをいたしまして、かなり詳細な打ち合わせも順調に進んできたというように理解をいたしております。
　その中で、一カ月足らずじゃなくて、やはり六月ぐらいから少し、‘先の銀行の、新銀行のあり方だとかあるいは不良債権の認識の問題とか、そういうものが次第にすり合わなくなってきた、こういう経緯でございます。
　したがって、滑り出しは、必ずしも最初から非常におかしかったということではございません。
○石川委員　確かに四月の二十三日は第一回の会合、そこで完全にもう結婚が破談になったとは私は断言していないわけです。
　ただし、少なくとも今回のこの合併は、これはどなたが言い出したか、まさに恋愛結婚だなんというようなハイカラな言葉を使っておりますけれども、そのくらいの何か和気あいあいたる気持ちでこの合併問題が進んだとしたならば、第一回の会合のときに、合併については最も重大な内容であるべきいわゆる不良債権の処理問題、この認識問題、これについてかなりの隔たりがあるなんてことは、まさに、第一回の会合からこの話はぶつつぶれたと言っても間違いではないじゃないですか。
　そういうふうに認識しても間違いないと私は思うんですが、その点はいかがですか。もう少し説明してください。
○河谷参考人　不良債権の認識だとか新銀行の将来のあり方というものは、四月中にはまだ固まっていない段階でございました。したがって、第一回のときにそういうものが先鋭的に出てきて、お互いがそこで対立関係にもう入ってしまったということではございません。
　ただ、どうしても私どもとしては、恋愛結婚かどうかというのは別にしまして、少なくとも私どもは当事者同士で話し合って合意した合併の準備でございましたし、それは、例えばどこかから紹介されて、あっせんされて合意に入ったという意味ではございません。
　したがって、第一回のときから対立関係にあったという認識では私はございませんし、やはり徐々に、六月ぐらいから、そういうものをすり合わせていくうちに何となく、何といいますか、デッドロックに乗り上げたとか、こういう認識を私は持っております。
○石川委員　繰り返すようですけれども、確かに、第一回でもう破談ということではないと思います。思いますけれども、これはそれから何回も会合していますから、その中の会合の中身を見ても、いろんな点で議論して、お互いがディスカッションしていることはわかりますけれども。
　私は素人ですけれども、とにかく、金融機関が二つが一つになるということの一番根底にある重要な問題というのは、これは債権処理ではないかと思うんですね、今日では。ましてをや、今日のように膨大な、先ほどの山一さんにもありましたけれども、簿外の負債がたくさん、こういう今日の金融社会情勢の中においては、これはもう、この問題の解決、処理をどうするかという合意が私は一番大切な条件ではないかと思うんです。
　その問題に相当、まず壁にぶつかっているんですね、第一回のときから。これが九月から十月ごろ出てきて、ああこういう問題が出てきたというのなら、まだしも話はわかります。第一回のときから出てくるんですね。それがずっと尾を引いているんです。
　そういうことが私は非常に不可解だ。これがどうも納得できないし、結果論として、そういうことは経営者として余りにも事態の直視が甘いんじゃないか、こう言わざるを得ないと思うんですが、この点についての所見を。
○河谷参考人　当然、この合併の真のねらいは、今先生おっしゃられるように、やはり、お互い力を合わせていい銀行をつくって再建をしていこう、地域に役に立つ銀行をつくっていこうというのが最大のねらいでございます。そのためにやはり一番大事なのが、不良債権をできる限り早期になくしていく、こういう体制に早く持っていこうというのが大きなねらいでございました。
　ただ、この辺の不良債権の認識がかなり食い
違ってきたというのは、四月、五月の段階ではございませんで、実際は、例えば審査部会というのもございまして、その中でお互いの資料を交換して進めたのがたしか六月ごろだったかというように思います。そういう中で徐々に、お互いの認識がどうもすり合わない、こういう形でございまして、当初から、最初からそういうようなことでデッドロックに乗り上げたわけではございません。
　ただ、その辺のところが、もっと四月一日前にもう少しすり合わせておくべきであったのかな、こういう反省点は確かにございます。そういう面が足りなかったということにつきましては、これは私としては大変遺憾に思いますし、申しわけなかったなというように現在は思っております。
○石川委員　確かに、言葉じりをとらえてどうこうするつもりはございませんけれども、その後、結果的に、もう九月には破談なんですね。そして十月、実質的にはですよ。
　そういうようなことを考えると、とにかく余りにも何か、最初の二人の結びつきは恋愛結婚だというようなことまで使って記者会見をしたあの言葉から見ると、全く想像できない、考えられない甘さが少しあるのじゃなかろうかな、こう指摘をせざるを得ないわけであります。
　次にお尋ねしたいのは、では、そういうふうに合併委員会でいろいろと議論した結果、最終的には今日の結果になったのですけれども、その根本的な原因はどこにあったと思いますか。二つが合併できなかったという一番大きな理由というものは、どういうふうにお考えになっていますか。
○河谷参考人　私は、大きな原因は二つあるのかなというように思っております。
　一つは、先ほど申し上げましたように、この不良債権問題、これは新銀行にとって、道銀さんの方としてはかなり負担としては重い、こういう認識をされて、これがやはり最大の問題ではなかろうかというように思います。
　あとは、これはお互いの内部の関係でございますので、何ともこれは、私は的確にっかまえているかどうかは別にいたしまして、何といいますか、感情的な問題と言うのはおかしいですけれども、やはり組織としてこの合併に対してどうも消極的であったのではなかろうかな。いや、これは私どもじゃなくて。こういうように私は考えております。
○石川委員　いろいろとお話を聞いておりまして、どうしても払拭できない点は、やはりこの拓銀の経営に対する甘さというものは、私にはどうしても消えないのです。
　もう言うまでもなく、拓銀さんは、北海道ではもう圧倒的な大きな金融市場を占めているわけでありまして、大体二百有余ある北海道の各自治体の大方の、道庁を初め大きな市町村の指定金融機関ともなっておるわけですね。そういうことから見ると、どうしても経営にやはり甘えがあり、他銀行から見ればいろいろな点でどうしても緩慢になりやすいということは事実だと思うのですね。
　例えば、それが一つの証拠に、これは四月ごろだと思いますが、札幌市で三百億の一時借入、借入金の調達、これに対して、今までは指定金融機関であったわけですからおたくの方へぽんぽん行ったわけですけれども、札幌市では、この際ひとつ競争入札制度をやってみたいということで、競争をさせてみた。そうしますと、興銀と第一と北洋は金利〇・五％に対して、拓銀が一・六二％ということを資料では書いてあるのです、私は現実はわかりませんけれども。したがって、市側から見れば、三千万円、今までのやり方に比べればそこにプラスがあった。
　今度は逆に、札幌市の土地開発基金というものがありまして、今度は預託をする場合に、三百十二億円、これを他銀よりも高い三二五％の金利でもっておたくの方はそれを納めた。そういうことで、結果的に見れば、市は、もしほかの銀行にそれを預託するということから比べると、そこに一億円のプラスがあった、こういう計算が成り立っているようであります。
　これを見ても、私は、何でもかんでも今までの指定金融機関というようなところの感覚的なものが、やはり依然としてある。そういう経営の中の緩慢さというものがすべての点にどうしても浸透してくるのは、これは私はやむを得ないと思うのですね。やはりぜいたくをしたり緩慢なことをやっていれば、企業というものはだんだん厳しさに耐えていけない、これは当たり前のことなんです。そういう傾向が今日まで私はあったと思うのですね。
　それを反省しなければいけないと思うのですが、そういうことで見た場合、今度のこの二社の合併のいきさつを見ると、まことに私は、言葉を少しきわめれば、何というかでたらめのような、もっと真剣な、本当に道民を思い、国民を思ってこの厳しい中の経営者としての立場をもっともっと私は考えなきゃいけないんじゃないか。大変私は、その点は緩慢過ぎるという感じがしてならないわけなんですね。
　そういうことについて私は厳しく申し上げたのですが、当時の頭取としてどういう感想をお持ちですか。
○河谷参考人　合併の件に関しましては、先ほどから申し上げているとおりでございます。
　もちろん、これは相手のあることでございますので、私どもの努力だけでは何ともしがたい面もないわけではございません。ただ、この合併をなし遂げるということが我々としてはやはり生きていく最大の要素だということは、私は強く認識をしておりましたし、行員のみんなもそのとおり認識をしておりました。そういう面では我々としては、しかし自分たちの我ばかり張っていてもこんなものはうまくいくはずがない、できるだけ譲れるものは思い切って譲る、私はそういう覚悟で合併交渉に当たってきたつもりでございます。
　ただ、その意図とは反して、破談というよりはまあまだ延期発表でございましたけれども、そういう破談のように受け取られてしまった。大変これは遺憾でございますけれども、私としては、譲るものはかなり譲っても何とかなし遂げたいという意欲とそういう熱意で進めてきたつもりでございます。
　それから、一般的にどうも全体に拓銀は甘いんじゃないかという御指摘がございました。それはいろいろな見方もございますけれども、我々としては、最初申し上げましたとおり、大変大きな経営課題を抱えてそういう甘い経営をやっていたら大変なことになるという認識は当初から強く持っておりましたし、そういう意味でやはり相当のリストラも実行をいたしました。
　具体的にここで個々に挙げるのは避けますけれども、人員の面も六千五百をかなりのスピードで五千人まで落としましたし、店舗も、海外店舗も全面的に撤退もいたしました。人件費の水準の訂正も行いましたし、ボーナスのカットも二度にわたって実行をいたしました。
　そういう意味で、このリストラの面につきましては、私は決して他行さんに比べて負けるとも劣らないぐらいのことをやってきたつもりでございます。したがって、危機意識だとかそれから経営の甘い感じがあったんではないかという御指摘については、我々としては最善の努力を、できる限りの努力をこの間やってきた、こういうように私は思っております。
○石川委員　これ以上ここで言い合っても仕方がないかもしれませんが、ただそうはいってもその後の拓銀の、いわゆる今日になって、途中で何とか自力再建をということでいろいろと方策をとられているようでございますが、それもとうとう空中に消えてしまった。これを見ても、非常に私は言葉では言いあらわせない、道民初め関係の企業の方々も非常に残念に思い、怒りを持っていると思うんですね。口では確かに今お話しのようなことを言われましたけれども、じゃこの再建策といえば、これもまた空中にすぐもう消えてしまうような、こういう結果に終わってしまったということを見ても、やはり私はもっともっと反省をしなきゃいけないんじゃないか、こんなふうに思って
います。
　さてそこで、今回、最終的に北洋さんとああいう形になるわけでありますが、見方によれば大人を子供がしょっているというような見方もありますけれども、そういう今後の道民のこの厳しい経済状態の中で、大変心配していると思いますが、一体、そこらの点についてあなたとしてはどういうふうに考えていらっしゃるか、その点について。
○河谷参考人　今般承継銀行ということで北洋さんにお願いを申し上げて、快く受け入れていただいたことに対しては大変感謝を申し上げておるわけでございます。
　やはり一番の大事なことは、私どもの破綻で、地域にも、それからお取引先にも大変な御迷惑をおかけしたわけでございますけれども、少なくともやはり我々としては、北海道の経済にやはり相当、これは十分じゃございませんけれども、相当のウエートを持った銀行でございました。したがって、北海道の経済に多大な影響を与える、大混乱を起こすということは、これは絶対に避けなければならない、こういう感じでございます。
　したがって、これからはこの正常なお取引先、正常債権あるいは預金というものをスムーズに北洋さんに継承をして、従来とそんなに大きく変わることのないようなお取引を継続していくということが今一番大事なことではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○石川委員　もう時間もなくなりましたので、最後の質問としたいんですが、とにかく越年を控え、しかも北海道という極寒のあの地域、そして最近は経済的にも活性化がやや鈍っているような、こういう状況もある今日の中で、預金者並びに今までのお客であった企業者、そういう方々が、大変私は路頭に迷う方が多いと思うのですね。これを思うと、私は、これは大変な事件だと言っても差し支えないと思うんですね。
　単に国民からの信用を失っただけじゃなくて、国際的にも信用を失った。この大きな問題、これに対してはどんなに反省し、どんなに大きく考えても、責任をとり切れないものがある。まさに私は、万死に値するぐらいのものではないかな、こんなふうに思うのです。
　どうぞ、この点をひとつ十二分に肝に銘じて、正直にこれからは全力を尽くしてやっていただきたい、このことを特に要望してやまないわけでございます。
　若干時間が余ってはおりますが、以上をもって私の質問を終わります。
○伊藤（公）委員長代理　これにて石川君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　新進党の西川知雄でございます。今、石川先生の方から全般的なお話がございましたが、私は今度はもう少し数字を挙げて、具体的なお答えをはっきりといただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、ちょっと参考のために、ことし三月現在の公表の不良債権、これは九千三百二十九億円、うち先方が倒産した破綻先の債権というのが千三百九億円ございます。現在これがどうなっているか。
　御試算をされているところだと思いますが、これは一兆一千四百九十七億円で、うち破綻先が約四千億円増加いたしまして五千四百十四億円となっていると私は思いますが、まずそれで正しいかどうか、御確認願いたいと思います。
○河谷参考人　先生の御指摘のとおり、それが正しゅうございます。
○西川（知）委員　ところで、貸出残高に対する不良債権の比率というものは、普通のほかの銀行は、二％のところもございますし五％台のところもあるということですが、平均して大体三から五％の不良債権率だ、こういうふうに私は理解をしております。
　今の、現在試算の一兆一千四百九十七億円の公表不良債権、これをもとにしまして、いろんな償却をした後の要処理額、これは最低でも四千億円あるというふうに拓銀の場合は言われております。そこで、業務純益は平均して大体三百から四百億円ぐらいと理解しておりますから、これを考えますと、大体処理するのに十年ぐらいかかるということになります。
　普通の銀行の場合は、大体一年とか二年とか、多くて三年でこの要処理額を償却することができるということになっております。ところが、今申し上げましたように、拓銀の場合は十年ぐらいかかる、こういうことでございます。これは平成五年のあたりからそうでして、平成五年でも約八年ぐらいかかるであろうという予測がされております。
　まず、私は、そういう数字を今申し上げましたが、この現況で正しいかどうか、御認識のほどを確認願いたいと思います。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○河谷参考人　お答えいたします。
　公表不良債権が約一兆一千五百、これは九月というか、現時点ということで御理解いただきたいと思いますが、これで残る要処理額といいますか……（西川（知）委員「いや、正しいかどうかだけ」と呼ぶ）これはまだ、私どものは破綻の場合でございますので、最終的に清算してみないとはっきりした具体的な数字は、これは何とも言えません。
○西川（知）委員　今、十月十三日を基準日としまして大蔵検査が入っております。当然のことながら、その結果を待たないと最終的なことはわからないと思いますが、私の申し上げた数字で大体合っているかどうか、大幅に違うのかどうか。その御認識をまずお聞きしたいと思います。
○河谷参考人　まだ本当に、大蔵省検査が継続中でございます。したがいまして、今、大幅に違うか、あるいはそれに近いのかということについて、今私ここで明確にお答えできる段階ではございません。
○西川（知）委員　前頭取、この問題は極めて重要な問題でございますので、頭取の方もそういう計算を既にされて御認識をされているはずでございますから、ぜひ御自分でお答え願いたい。まあ数字もこのぐらいのことは頭に入っていないといけないと思いますので、まず御自分でお答え願いたいというふうに思います。
　そこで、いずれにしろ、ほかの都市銀行と比べて不良債権率が非常に多い、また業務純益も要処理額に比べて非常に低い、これはお認めになるというふうに私は思うのです。
　その辺は、まずそういう認識があるということ、これは正しいでしょうか。
○河谷参考人　いや、先生のおっしゃるとおりでございます。
○西川（知）委員　それでは、どうして他行に比べてこんなに不良債権が多いのか、この辺についてのお答えをお願いします。
○河谷参考人　どうして多いのか、こういうことは一言で非常にお答えしにくいわけでございます。これは突き詰めて言いますと、やはりバブル時代に発生した、結果的に不良債権が多発したということに私は尽きるんではないかというように思っております。