Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　そこでお聞きしたいんですけれども、恐らくこの新営業構想というのは、昨年も出ましたけれども、ＮＨＫ一万五千名体制ですか、こういったことがあって、その中で受信料というものの領域をいかに広めるかということと、同時にまた効率化ですか、そういう角度からこの新営業構想なるものが私は出てきていると思うんですけれども、そうしますと、やはりこの発想の根本というやつは一万五千人体制と、日本放送協会は一万五千人体制でいこうという、そして毎年毎年やってこられて、来年大体終着点だというふうに私は記憶しているんですけれども、この一万五千人体制ということについて大体目標どおり、目的どおりまず完了できるというふうに判断されておりますか、どうですか。
○参考人（植田豊君）　お話しのとおりでございまして、六十四年度に五十五年から開始いたしました二千人の効率化計画、最終的に六十四年度で一万五千人に達する予定で順調に推移をいたしてございます。六十二年度末でおおよそ千四百五十人の効率化を達成いたしました。六十三年度の今回の事業計画、予算の中では六十三年度中に三百人の純減を目標としてございます。計画どおり進んでおるというふうに申し上げられようかと思います。
○及川一夫君　ということになりますと、大体そういう目的が労働組合の話し合い、意見を言ってみさせて進めておられるというふうに私は思うんですけれども、その目的が達成をされるということになれば、要するにそこで大きく踏まえて、一万五千人体制でこれからいずれにしてもＮＨＫの放送事業というものをやっていこうと、こういうふうになるというふうに私は理解をするんですが、そういうものを踏まえて、この新営業構想というものが出てきているというふうに理解してよろしいですか。
○参考人（松本幸夫君）　私ども事業運営をしてまいります上で、効率化の進め方という点につきましては当然労働組合との間で十分な話し合いを続けているところでございますけれども、この効率化計画が一万五千人体制というところで終わるのかという意味での御質問だと仮にいたしますと、私どもはそういう考え方をとっておりません。さらに前へ進んで、いつでも仕事の内容というものは見直しつつ、効率化を徹底して進めてまいらなきゃならぬというふうに思っております。現実にこの新営業構想を考えましたときに、六百三十三億の契約収納費がかかっている。これはどう考えても今の世の中の常識から考えて多過ぎやしない
かという点への反省というものからスタートしているところでございますので、私どもとしては、一万五千人体制の中でそれを考えているということではございません。
○及川一夫君　そうすると、また改めて一万三千名体制であるとか、一万四千名体制であるとか、そういうお話が何となく出てくるような感じがするんですけれども、ただ皆さんもお考えいただかなきゃならぬというふうに思うのは、何といってもやっぱり働く労働者、一雇用不安というのは一番困るんですね。力が入らない。ですから、やはり企業経営者として行う場合には、そういった展望というものを明らかにした上で仕事を、お互いに責任を果たしていくということでなければ私はならないだろうというふうに思うんですよ。そういった点ではぜひ会長にもお考え願いたいというふうに思うんですが、私も別に未来永劫一万五千名体制で、そのままで動かないものだとは思っていませんよ。時と場合によればふえることだってあるわけですからね。あるいはそれは減ることもあるでしょう。しかし、それはありとあらゆる文化とかあるいは科学の発展によって裏づけられるときもあれば、内容的に仕事が減ってなんというようなことだってあるわけですね。ですから一概に、画一的に考えてはいません。
　ただ、皆さん方にぜひとも、恐らく御存じだと思うんだけれども、よく民放との対比が出るわけですね。ところが民放も確かに大臣がおっしゃられるように、百五十社以上超えていますよ。百五十社あるんだけれども、結構系列化されておりましてね、中央にある民放の系列を受けて放映をしている。こういう放送会社というものを全部調べてみて、一体それの人数というのはどのぐらいいるんだろう。つまり全部集めれば全国ネットですね。ＮＨＫは全国ネットでやっておるわけですから。
　そういう前提で、非常に機械的かもしらぬけれども、実際にどのぐらい要員がおられるのかということで各都道府県にある放送会社を全部調べてみますと、合わせると二万八千九百名もおられるわけですよ。このほかに俗に言う下請といいますか、請負会社というか、放送番組をつくっている、またそれを請け負って飯を食べている、そういう労働者も実はおられるわけですよ。請負率というものを見ますと、ＮＨＫと民放では、民放の方が非常に多い。ＮＨＫは少ない。これをどうするかというようなこともそれはあるかもしれませんが、問題は、下請に出すというのは、下請の労働者が今度は泣いているわけですよね。
　これは、私はかつて自分の過去の経歴で、組合の代表として中曽根総理大臣にお会いをしたときに話が出たんです。つまり、ここにいる代表は、全部大企業労働者の代表であるけれども、総理、何とかなりませんかね。何ですか。大体、政府から十億円の工事料でもって元請が受けて、工事が始まって、実際に仕事をしている労働者の関係会社がどのぐらいの値段で請け負ったのかと、ばあっと足してみたら四億にしかならない、四億にしか。つまり四億円でできるというわけですね、これ。それじゃこの間の六億はどうなったんだと、ここが問題なんですよ。だから何でも下請に出せばいいというものでは私はないように思うが、いずれにしても、これは下請がいいか悪いかというよりも、こういう構造をどうするかという大きな課題ですからね。ここでそれは論ずることはできないでしょう。
　そういったことを横に置いても、実際問題として、放送局におられる本社員だと言われる人たちの人数というのは調べてみますと二万八千九百人もおられると。こういうことですから、それはＮＨＫに比べれば、数字上では一万三千名も上回っていることは事実ということになるわけですわね。ですから、余り観念的に、世の中の目があるからというだけでもって、もしこの新営業構想というものを考えているとすれば、私は非常に間違いを起こすことになりやせぬかということと、もう一つは、先ほどお話がありました、集金をされる労働者の皆さんのことなんであります。
　私が聞く限りにおいては二つの意見がこの新営業構想にはあるようですね。一方では、今の立たされているＮＨＫの現状というものをまともに受けて、そして受けて立とう、つまり話し合いに乗ろう、こういう立場の人と、真っ向から反対ということで、第三者機関といえば裁判ないしは労働委員会ということになるんでしょうが、そういうものに持ち込んででも争って、この新営業構想というものについて改めるというのか、撤廃するというのか、そういう意味合いのことを主張される方と二つあるということを実は私はお聞きするわけなんであります。
　この問題、特に四十歳から六十歳の人が中心だというふうにもお聞きします。それだけに人生の上では最も大事なところじゃないですか。減税の話が出てくるとこの辺ですわね。まあ六十歳のところはどうのこうのあるかもしれませんけれども。いずれにしてもそういう人たちが主流になって、十五年もあるいは二十年も働いておられるということなんですから、そういう意味ではこういう人たちに不信を買うような、このことが起点になって大変な問題に発展するようなことのないようにしないと、いかに受信料集めようたって集めることはできない。これは夜の夜中まで行こうという発想ですからね、この新営業構想は。これ自体にも私は疑問を持ちますよ、さら金の集金と違いますからね。受信料ですから。公器の受信料ですよ。それを夜の夜中まで、もちろん前もって電話かけて行くんだ、会ってくれるということが前提だとかいろんな説明はついているようだけれども、話をするように、そううまくいくものではなかなかないと思いますね。だから大変な私は負担になるように思うんです。したがって、この辺は私は非常に疑問持っているんですが、いずれにしても労使の話し合いで決めることですから、問題点だけは指摘しておきたい、こう思っております。
　そういった点で、ひとつ会長いかがですかね、この問題どうお考えですか。この一万五千名体制では会長とも論議をした記憶がありますので、ぜひお答え願いたいと思います。
○参考人（川原正人君）　私どもは経営をより合理的、能率的に運営したいというふうに考えておりまして、数字的に一万五千人にすればそれで終わりというふうには考えておりません。私どもはすぐれた番組を出すことが何よりの仕事でございますけれども、同時に受信者の方に余り負担はおかけしたくない、できるだけ負担は少ない方がいいと。しかし、今の状況から見ますと、どうしても今後やはりある程度の負担はお願いせざるを得ない時期が早急に来ると思います。そのＮＨＫがみずから企業の中において合理的、能率的経営をしてないということであっては、これは受信者の方の期待にこたえられないと思います。
　その意味で、既に数年前から一つの数量的目標として一万五千ということは言いましたけれども、実はその中身は、その一万五千じゃなくて、実はより合理的、能率的な経営のやり方があるはずだ、あるいは番組のつくり方もあるはずだ、それを達成することが目的でやっているわけでございます。したがいまして、数字的に一万五千になったから終わりというものではございません。さらにより能率的、合理的な経営を目指して私どもは努力すべきだと思っておりますし、さらに加えて、能率的な経営をするために要員を減らすことが可能ならば、もっともっと私は減らしたい、減らすべきだと思っております。
　それから営業構想というものも、これは単に一万五千に数字を合わせるために考えたものではございません。協会の受信料は、やはりすべての受信者に公平に負担していただかなければならない。ところが、実際にはまだまだ御負担いただけないでいる家庭がかなり残っております。こういう方々に対しまして、ぜひ契約をしていただいて受信料を負担していただきたい。そうでないと、払っておられる方から見て余りに不公平ではないかという御疑問が出てまいります。そのために、それではどうしたらいいのかというところで従来
やってまいりました営業活動を全部再点検いたしまして、外部の経営調査機関の知恵もかりまして、部内でも特別なチームを編成して全部再点検をいたしました上で、今までのやり方を変えて、こういうやり方をすればもっと契約に入っていただけるはずだ、それが新営業構想でございまして、例えば御指摘の夜遅くお伺いするというのも現実にテストケースでやってみましたら、夜の十時、十一時にお伺いすればお会いできる家庭、昼間行ってもお会いできないけれども、夜行けばお会いできた。そうしてしかも、ああ今までＮＨＫが来なかったから払わなかったんだ、じゃわかった、払いますよという家庭がテストケースの中からかなりの割合で出ているわけでございます。これをそのままにしておいて、私どもがもはや財源がないとか、値上げをお願いせざるを得ないということを言うべきじゃない。まずみずから努力すべきところはとことんまでやってみて、その上でどうしてもこれでもだめだというときに初めて受信料のさらなる負担をお願いすべきである。そのためには何が何でもこの新しい営業構想を私どもは実施に移したいと。
　しかし、もちろんこの種の合理的な経営、合理化につきましては、それは労働組合というものとのお話し合いも十分しなければならないということもよくわかっております。その点はさらに誠意を持って交渉を重ねて、しかし視聴者、全国民の期待にこたえるためには、私はこの合理的経営、効率的経営、あるいは新営業構想というのはもっともっと進めていかなければならない、そういうふうに考えているわけでございます。
○及川一夫君　この問題、多くの問題は労使間交渉でお決めになると思いますから、これ以上言及はいたしませんが、いずれにしても新しい構想を発想し、また実現に移すときには、私の経験からいっても、まずもって本当の意味での理解と納得というものがあるかないかによって私は勝負は決まると、こう思っています。それだけにぜひとも問題の提起というものに対して、真正面から取り組んでくる意見というものについては正しくひとつ受けとめていただいて、そしてこれがよりよい効果を上げるように期待をしたいというふうに思います。
　おおむね最後になりますけれども、一つだけ副次収入の問題。どうも法律を読んでみますと、営利を求めてはならないということにＮＨＫはなっていますね。副次収入の問題は、今現在そういう命題でやっておられるわけですね。これをさらに強化しようということなんだと思うんですが、予算を見ますと、おおむね二十八億ぐらいですか、収入を見込んでいるようなふうに私は読んだんですが、大体この副次収入によってどのぐらいの収益の幅を広げられるおつもりですか。
○参考人（植田豊君）　ＮＨＫという非常に高度な公共性を持つ団体、受信料という極めて高度な公的なお金をお預かりいたします我々が、株式会社に出資をいたしまして副次収入をふやすべく努力をするべきだということが、現行放送法での私どもに対する御命令かというふうに解しておるところでございます。従来、受信料にすべてを頼ってまいったといってもいいかと思いますが、副次収入の拡大、経営財源の多様化を図りなさいという御命令を、放送法を通じて私どもが国民からいただいているというふうに解しておるわけでございます。
　ただ一方で、先生おっしゃいますように公共放送でございます。公共放送としての公的な使命を逸脱するようなことがありましては、受信料制度そのものにひびが入りかねないという認識も私どもは深くいたしておるわけでございます。ＮＨＫならではの、公共放送ならではのノーハウの社会還元とあわせて副次収入を図りますけれども、本来の公共放送としての使命、役割を逸脱することがないように特別の抑制、節度といったものを考えながら努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、副次収入の今後の見通しもおのずから限度があるんではないかというふうにも考えておるわけでございます。今私どもの議論の過程ではございますが、五年後ぐらいに今の副次収入の倍増が図れないだろうかといったような議論をしておる過程でございます。
○及川一夫君　この問題は、私から言わすと生煮えみたいな感じがしまして、なかなか難しい問題だと思いますね。副次収入、しかし営利を目的としてはならない。それを機械的に言うなら、プラス・マイナス・ゼロでやれという、それなら副次収入にならないじゃないか、こういうロジックにどうも聞こえるわけですよね。ですからやることはいっぱいあると。やればそんなに人から言われぬでも、これくらい収入上がるんじゃないかと思っても、やれないという事態が私はかなりあるように思う。
　そういう意味で、今日の放送法だって、やっぱりできるだけ国民に負担をかけないと、こう言うなら、かけない方法を法律自体でも道をつくってあげないとならないんじゃないかと私は思うんですね。もう二十五年以来のやつを後生大事に握っちゃって、それ以上はもうどうにもならぬという中で、副次収入、副次収入と言ったって、そんなにあなた目が覚めるようなものが出てくるはずがないんでありますから、だから大騒ぎするほどのものじゃないじゃないかというふうな気がしてならないんです。いずれにしても放送法改正の問題がありますから、その際に譲ることにして、最後に私はぜひ次のことだけ申し上げておきたいと思います。
　ＮＨＫの予算全体を見たときに、努力はよくわかります。そして何とかしなければいかぬというお気持ちもわかります。ただ、果たしてそういくのかどうかということになりますと、百二十四億の赤字という問題がのっけから要するに出ているという問題と、それから、資本収支から次から次と一年間の経費に回されていっているという問題と、さらには長期借入金にしても六十二年度末で九百億、六十三年度で約百三億ぐらいお借りになるという提案ですね。そうすると一千億ですね。そして返済は毎年百億ぐらい払っていかなきゃならぬというような事態、あるいは衛星放送というものを口軽く言うんだけれども、その安定性はいかがかということが頭をちらっとよぎりますと、今まで三百四十六億かけているという問題、そうしてこれから３ａでは、ａ、ｂ両方合わしてＮＨＫの負担は三百四億ぐらいですか、合わせて六百四十億ないしは六百五十億、これだけの金をまた負担していかにゃいかぬ。
　こういう現状というものを考えますと、いや努力しますというだけの話で、この予算でよろしいのかどうかということになりますと、私は必ずしも心から賛成というふうにならないなと、お気の毒という気持ちを含めながら、どちらにしてもこれが一体本当に提案をする姿勢であるのかどうかということ自体に正直言って疑いを実は持つわけであります。したがって、そういう立場に立って、いずれにしても提案をされておるし、これでやりたいと、こうおっしゃるんですから、それ自体に反対する気はありません。そういう前提に立って、ＮＨＫのこれからの努力に対して期待をしたいということを結びにして、私の意見を終わります。
○大木正吾君　番組関係の問題について、二、三お伺いいたします。
　一つは、スターウオーズじゃないけれども、ニュースウオーズのような話がございますが、最近十チャンネルの久米君の番組、あるいはＮＨＫから出ていきました森本君がＴＢＳに登場する番組が組まれておりますが、いずれにいたしましても番組のその後の会議の中身、私も詳細には存じませんが、社会的なニーズというものもありましょうが、いろんな世の中の出来事から始まりまして、スポーツまで含めて、物すごくやっぱり国民のテレビに対するニーズが変わってきていまして、ドラマがだんだんと視聴率が減りまして、そして低俗化している。大河ドラマとか、あるいは朝の八時十五分の番組等は私もたまに見ますが、これも別に悪くはないと思いますが、民放等の場
合には、とてもじゃありませんが、見ておれぬというものが多い感じもいたします。そういった中で、最近の話題として、これは本当なのか、これ確かめてみたらわかりますけれども、ＮＨＫが九時、ＮＣ９からニュースの夜の十一時の番組までつなぐという話もございますが、そういったことを含めてニュースウオーズですね、これについての感想を会長と担当局長からお伺いいたしたいと思います。
○参考人（尾西清重君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ニュースに対するニーズと申しますか、需要が高まっているということは確かであろうと思います。これはその背景に情報化社会とか、あるいは国際化の進展という問題があるだろうと思います。しかし、私どもといたしましては、先生言われるように、ニュースウオーといいますか、報道戦争といいますか、そういうものに挑戦するというつもりは毛頭ございません。特に、民放と視聴率において競争するというような考え方はございません。また、ニュースを娯楽化しようという考え方もございません。私どもとしては、今度新しく新設いたします「ニュース・トゥデー」という番組の中で、国民生活に深いかかわりのある問題について深く掘り下げ、詳しくお伝えしたいというふうに考えているわけでございます。
○大木正吾君　民放と競争しないというお話があったんですが、私も視聴率中心主義じゃございませんから、別に競争してもらいたいとは思っていませんが、ただ例を挙げていきますと、例えばの話が、これはちょっと大臣には余り聞こえのいい話じゃないですわね。売上税をつぶしたその犯人の一端という立場でもって、久米君がある雑誌で指摘をされた話がちょっとございました。同時に、やっぱりこれだけのニュースに対しまする関心が高まってまいりますと、従来ですと、私たちも放送局の中に入ってたまに見ていますと、そばに記者がおりまして、そして記事を書いておって、ぱっといわば放送する方に渡しますと「それを読んでおればよかったんですね。最近ですと、例えば現地に、上海の列車事故もございましたけれども、ああいった問題についても現地に記者が飛んで行って、現地から報道している。あるいは証人の方々というか、あるいはその周囲にいた方々の意見を聞くとか、多彩なものを取り入れて番組の厚さといいますか、豊かさというものをつくっているわけですね。そういったことでやっていかれるわけでしょう。どうなんですか、これ。競争しないとおっしゃったことと、ニュースの中身の豊かさを追求するということについては、どういう違い、どういうふうに考えていますか。
○参考人（尾西清重君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもはこュースを詳しく、なるべく今おっしゃったような列車事故であれば現場から詳しくお伝えしたいというふうに考えております。
○大木正吾君　大変な、九時の「ニュースセンター９時」から始まりまして、「ナイトワイド」につなぎますと長時間の番組になりますからね。相当これは中にどういうものを挟むかわかりませんが、大体レコードとか、ＮＨＫでもってしゃべって、僕らもたまに出ましたときに、二分と五十秒になりますとあと十秒とか、二分半になったらあと三十秒とか出てきますわね。レコードの一回転の歌が大体三分以内ということになっていまして、人間の耳というのは、三分以上人の話を聞いていますと、大体もう飽きてくると、こういう傾向を持っているわけでしょう。そういったこと等も考えますと、九時から十一時半、十一時過ぎまでの報道になりますと相当なものだと思うんですね。ですから、競争しないのはいいんですけれども、しかし十チャンネルとかＴＢＳの方にお客さんとられることは決して好ましいものじゃないと思うんですよね。ですから、そういった面の工夫について、私たちは当然の問題として、これつなぐことになるんですか、ならないんですか。もしつなぐならば一体どういうふうな工夫を現在しているのかどうか、そんなことについて聞かしてください。
○参考人（尾西清重君）　今お話の中にございました、九時から十一時というわけではございません。十時二十分でございます。したがいまして、八十分間の放送でございます。しかし、その八十分間のうち、およそ二十分ぐらいはその日のスポーツというものについてお伝えするつもりでございまして、いわゆる一般ニュースについて申し上げれば、およそ一時間ということでございます。
○大木正吾君　まあ余り私の言っていることがのみ込めてないような感じもしますが、やっぱり視聴者は生のものが見たいわけですよ、まず生のものが。そして生のものを見るわけにいきません場合には、いわば現場にいた方々の御意見などを証言として聞きたい、だから現地から報道してもらいたい、そういつたものもあるわけです。ですから、そういったことを追求していきますと、結果的には豊富な番組、豊かな番組、魅力のある番組ということになりますと、これは競争にやっぱりなっていくわけです。ですからそこに難しさがあると思うんです。
　これはそこでもって話を打ち切っておきますが、いずれにいたしましても、八十分あるいは一時間、百分なんていう番組になりますと、相当なやっぱり工夫が要りますからね。いずれにしても、私が言った言葉も適切じゃなかったかもしれませんが、ニュース競争とでも言いましょうか、お互いに時間帯延ばして競争していこうといったときに、ＮＨＫの番組はつまらぬよと、こういうことになってしまってはいけませんから、そこだけは注意してやはり考えてもらいたいと思いますよ。別に私は商業放送をやれということを言っているわけじゃないんですからね。
　それから、少し嫌みになりますが、実はつい最近「ぐるっと海道３万キロ」ですか、何かそういう番組がございまして、三宅島の番組を最後に終わったんですが、これを見たときに、おやっと思ったんですが、まあいわばあそこの村会議員選挙の宣伝カーが回っていまして、そして島のうんばというおばちゃん方が時々登場するんですが、そして何とインタビューを受けた村民の方々の人数を調べてみますと、三人が全部、新しい米軍の艦載機の夜間訓練基地賛成派の方々の意見がインタビューで出てましたね。反対派の意見は全然出ませんでしたね。ただ、画面全体から伝わってくる私の受けたイメージは、あそこは女性が強いですからね、中山大臣「本当に強いですからね。女性が強くて、おれたちが島を命がけで守ると、こういう気持ちが伝わってくるわけですよ、画面から。むしろ女性の方々の態度から伝わってきておって、もちろん電波ですから、通信ですから、いわばＮＨＫの報道網を使い、途中では、メディアとしては媒介してくれているわけですからね。しかし、島にいるおばあちゃん方の、おばさん方の要するに気持ちといいますか、態度、それは見ていまして、物すごい勢いでもって、迫力を持って伝わってきます。だから、私はそれを見て、インタビューは少なかった「ほとんどなかった。反対派の中からなかった。それは辛抱しようかと思ったけれども、ちょっとこの辺のことについては嫌みとして申し上げておきたいわけで、本論はこの次なんです。
　七月か九月に、中山さんも署名されるんでしょうけれども、臨時国会が開かれるかと思うんです。そのときに、今度新間接税問題が当然出てくるでしょう。最近予算委員会でも問題になっていますけれども、有識者といいますか、私は有識者に入りませんから、当然アンケートはなかったわけでありますけれども、有識者のアンケモトを集めて、それが八割以上が賛成だと、こういうやつがあって、大分野党からも文句言われていましたね。ああいった問題等を含めたり、また、朝日新聞等見ていますと、並べ方が反対というやつが出ていますわね、きのうですか。ああいったものなんかについて非常に僕はデリケートな編集、編成になろうと思うんですがね。ＮＨＫは売上税のときにほとんど報道してないんですよ「あえて申し上げますがね。どこかでもって集めたアンケート
をたまにやったことはたしか一回か二回はありました。それ以外には、それは生のといいますか、売上税どう思いますかという問題に対するインタビュー等はほとんどなかったんですね。それと同時に、これは余り言いたくない問題でございますけれども、もう一つタブー的に扱われている問題が国家機密法の問題ですね。
　いずれにしましても、ニュースをふやしますと、こういうものがどんどん出てきますよ。問題は、出てきたときに皆さんがどういうような報道の態度をとられるかです。簡単に公正、中立にいたしますよだけでもって済むかどうか。大臣と私が見た場合には、全然同じことを報道されても、大臣があれは結構だと言うことを私は反対だと言うかもしれません。逆の面もあるいはあるでしょうしね。そういった問題等出てくるわけだから、ニュース番組をふやすことは結構だけれども、私はそういった問題について聴衆といいますか、視聴者がたくさん食らいつく番組はね——中山さんと私は大げんかを、口論を昔やったことがあるけれども、そういったことが起きるぐらいでなければ視聴者は私は見ないと思うんだ、はっきり申し上げて。そういったものについてのこれからの見通しはどうなんですか。
○参考人（尾西清重君）　今後の国民的課題に対するＮＨＫの姿勢という御質問だと思いますが、その前に、若干誤解もございますようですので、私からできればちょっと誤解を解くべくお話を申し上げたいと思います。
　先生が最初に挙げられました「ぐるっと海道三万キロ」でございますが、これは三十分のドキュメンタリー番組でございます。この「ぐるっと海道三万キロ」の最終回を三宅島でやったわけでありますけれども、この島に在住している詩人の詩を縦軸にいたしまして、島の人々の生活というものを描いた番組でございますが、たまたま村会議員の選挙があった直後でございまして、この問題にもちろん私どもも触れたわけでございますが、全く反対派という人たちが出ていないというお話でございましたけれども、私どものカウントでは反対派の人が四人、賛成派の人が三人、それぞれいろんな形で意見を述べております。特に親子で賛成と反対に分かれたと、お母さんと息子でございますけれども、この二人については両者の意見をかなり詳しく聞いでおりまして、息子さんがお母さんのところへもう立ち寄らなくなった、お母さんの方はもう来なくてもいいんだというようなことを言っているような場面もございました。ちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、今後の国民的課題、税金を初めとするいろんな国民的課題につきましては、私どもは公共放送として、当然のことながらこの問題について積極的かつ先見性を持って取り上げていきたいというふうに考えております。
○大木正吾君　別に三宅島のことをここでもって私は言い合おうと思って言っているわけじゃないんですがね。ただ問題は、ニュースウォーズという言葉はもう使いませんけれども、大変なニュース時間帯を延ばしていく。同時に競争相手がといいますか、いわば民放の中でもって久米君だとか森本君だとか、キャスターとして割合優秀な方々が登場されまして、相当そっちの方に視聴者がいくだろうということも予想されますので、とにかくやっぱり「スポーツとニュース」、あるいは「ＮＨＫ特集」とかいい番組がたくさんあるわけですから、そういった面で番組の問題の深さといいますか、豊かさ、そういったものの追求についてはぜひ考えてもらいたいし、公正な報道についても十分に考えてもらいたい。
　私自身もしＮＨＫの編集局の担当でしたら、臨時国会でもってどうなるか。自民党の方々は、ここに大先輩、たくさん大臣クラスがいるわけだけれども、結果的には新型間接税が出ましたときにどういう報道をされるか非常に心配でなりません、これは端的に申し上げて。非常に担当者がお苦しみになるであろう、こういうことをむしろ御同情的に申し上げておるわけでございまして、とにかく視聴者を失わないことと、そういった政治的な半面を持つ番組については非常な苦心が要るだろうと、こういったことを申し上げている次第なわけです。
　二つ目の問題は、実は質問の通告をしてなかった問題でございますけれども、きのう飛び込んできたものですから、そしてこれ、川原会長のＮＨＫに関係ないというと関係ないんですが、しかし関係なくはない、ドラマをつくりました中でもって出てくれば関係ある問題なんですが、子供の喫煙に関するコマーシャル、あるいはいわば民放の喫煙コマーシャルの問題なんですよ。これについて、ＮＨＫとして状況の把握をしておられるはずでありますが、八五年の五月から二年たった昨年の五月までの間に、要するにたばこを大いに吸いましょうというコマーシャルですね。私、友人にもたばこ会社の方がおりますから、私がこういう質問をしたら、恐らくその方は私を後でもって呼びつけて怒るかもしれませんけれども、民族の大切な問題だからあえて申し上げるんだけれども、どの程度承知されていますか。
○参考人（川原正人君）　私、なかなか自分のところの番組さえ十分見切れていないので、民放さんの番組、見ないことはないんですけれども、ちょっとそのたばこのコマーシャルについては私承知しておりませんので、御容赦願いたいと思います。
○大木正吾君　じゃ会長よろしゅうございます。私の方から申し上げますが、これきのう調査していただきました資料でございますが、八五年の五月、二百六十七本、放送時間四千八百四十五秒ですね、コマーシャル、ＣＭです。その次の八六年五月が一千六百十三本、三万一千五秒ですね。そして昨年の五月が二千七十九本、そして四万二十秒です。こういう状態でもって民放の方では、いわば外国たばこの関税の撤廃等もございましたけれども、世界保健機構等の勧告を無視いたしまして、どんどんどんどん日本の一流テレビがたばこをもっと吸いなさいと宣伝しているわけですよね。もっと吸いなさいとは別に書いたわけじゃありませんがね。要するに、たばこの販売を伸ばすためのコマーシャル、ＣＭをやっていると、こういうことなんですよ。
　これについて、例えばの話がアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、オーストラリア、スウェーデン、イタリー、ノルウェー、ソ連と、全部これは禁止ですよね。禁止して、コマーシャル全然してないんですよ。そして東南アジア、台湾、韓国、シンガポール、マレーシア、これはやってないんですよ、この四カ国見ても。こういった状態を見たときに、私たちが非常に思いますことは、いわばたばこの母親に対する、胎内の子供に対する影響とか、同時に健康に対する、がん等の影響とか、そういうところで随分と何遍も何遍もこれ報道されていますから私が言うことないと思うんですが、こういう状態の中でもって「これは感想で結構ですから、大臣、いわばＮＨＫは民放には関係ないとはおっしゃっても、やっぱり放送メディアとしては関係はございますから、そういった意味合いでどのような感想をお持ちかどうか、大臣と会長から同わしてもらいたいと思うんですがね。
○国務大臣（中山正暉君）　職責上は放送の中身には触れられないということなんでございますが、先般も先生にあれはテレビ神奈川でございましたか、ＣＡＴＶの中で、中学生の受験番組の中でやっているがどう思うかというお話がありましたので、私も、それはそれとして、内容には触れられないけれども、自分が十七歳の男の子を持つ父親としたら、カルシウムが骨の中から溶け出して、これは栄養学者に聞いた話なんでございますが、夜中に余り、夜更かしして勉強すると子供に大変悪い影響を与える、特にカルシウムが不足をすると暴力的になる。だから母親はだしジャコでおつゆをつくったり、かつおぶしをできるだけ子供に食べさしてほしいという親の気持ちを申しました。
　私、実はたばこを一切口にしたことはございません。私のおやじも酒もたばこもやりませんでし
た。おふくろもそうでございました。私は酒は飲みます。酒は飲みますが、たばこはのみませんので、先ほど先生の将来の日本人のことを憂えてというお話、これは大事な話だと思います。特に女性の場合は、妊娠中にたばこを吸うと、ニコチンの影響は胎児に大変大きな影響を与えて、それが生まれてからの体格、体質に大きく影響をするということを考えますと、私は先生の御指摘あそばしている御意思のほどを、将来の日本人の体質、体格、それから体力の問題として考えなければならない問題ではないだろうか。
　特に、今体格はよくなったけれども、体力が落ちているということを申します。一時大変流行した喫煙という慣習が、今は世界的な評価として、特にアメリカのたばこの箱には、たばこはがんの原因になりますという表示をしなければ売れないというようなことでございますから、たばこをつくっていらっしゃる業界の方々のお気持ちもさることながら、これは国民の将来を考えると、我々はその国家の将来におもんぱかって対応をする必要があるのではないか、そういう気持ちで、感想をとおっしゃれば、そんな感想を持っております。
○参考人（川原正人君）　民放の個別のコマーシャル、番組について私も十分に見聞しておりませんので、意見は差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、私ども自身の番組におきましても、やはり時々何でこのような場面、このような表現をするのかということを反省しなければいけないと思っておりまして、それは部内で始終そういう反省はいたしております。
　それから、民放の幹部の方にも、表現の自由というものを我々が今の社会で享受し、それを一〇〇％生かしていくためには、やはりみずから節度を持って番組でもコマーシャルでも実施すべきであろう、そうでないと表現の自由そのものに外部からの制約を招きかねないんではないか、そういうことは率直に民放の幹部の方ともお話しすることがございます。私どもみずからも含めまして、本当に表現の自由というものを、十分にまた我々がジャーナリズムとして自由を生かしていくためには、やっぱりみずから節するところがなければいけないだろうというふうに感じております。
○大木正吾君　これはお願いということで申し上げておきますけれども、小学校の方々でもって十人のうち三人がたばこを吸った経験者がいるということとか、中学生の場合には五人、半分ですね、ちょうど七五三なんですが、高校生が大体十人のうち七人がたばこを吸った経験がある、こういう統計もあるわけです。ですから、こういったことは珍しいということもあってやっている子供たちが多いと思うんですが、とにかく世界的に、先進国はざっと全部、ほとんど禁止ですね。民放でも禁止ですよ。同時に、言えば割合に中進国といいましょうか、そういった国々も近隣の諸国も禁止している。日本のＣＭ見てアメリカ人がびっくりしたという話もございますので、これはぜひ大臣と会長に民放の関係者とお会いになって、そういった問題については、画面の中にも出てくる場合がございます、ＣＭもございます、そういった問題については自粛をされるようにぜひ、言えば今まさしく日本人の将来といいましょうか、人類学、人類の健康上の問題としましてお願いしておきます。
　次の問題に入らしていただきますが、国際放送についてでございます。
　これは前にも私申し上げたことがございますけれども、非常に日本の国際放送、今度は一つだけは工夫されまして、よそへ電波を送りまして、そこからまた中継してもらうということになっておるようでありますが、これについて、会長、いら立たしいというお気持ちじゃございませんですかどうですか。国際放送の現状であります。
○参考人（川原正人君）　国際放送につきましては、やはりこれだけいろいろ国際化ということが進み、お互いの国、あるいは国民がお互いを理解しなければならない情勢の中では、私どもとしてもできるだけ力を入れてまいりたいというふうに考えております。
　今御指摘の面は、主に私どもが今実施しております短波放送のことだと思いますけれども、これもおかげさまで今年度三月いっぱいで八俣の新しい送信所が完成いたしますので、かなり出力も増してまいりましたし、また余裕も出ましたし、それから関係官庁のお計らいで交換中継ということが可能になりました。外国の基地を借りてＮＨＫの短波放送を出すかわりに、また外国にＮＨＫの八俣の送信所をお貸しすることによって経費の節約も十分にできるということになりまして、この道はもっと可能ならば広げてまいりたいというふうに考えておりますが、ただ、この国際放送に受信料がどこまで割けるかという問題につきましては、これはかねがね私どもには、おのずと受信料からこの国際放送に投入できる経費には限界があるであろうし、政府の方からさらに御協力いただけるならばありがたい。特に海外の基地を建設する等については今いろんなお話も進んでおりますけれども、もっともっと協力いただきたいということ。
　それからいま一つ申し上げさしていただければ、やはり国際的な理解の面でも、やはり映像を通じての理解というのをもっと力を入れて進めるべきではないか。短波は短波でもちろん国境を越えて電波は届きます。そういう効能もあるんですけれども、やはり映像による訴える力に比べれば、映像による国際的理解ははるかに強いわけでございます。このためには、これまたＮＨＫだけでできることではございません。特に海外に映像番組を輸出することは本来のＮＨＫの目的でもありませんし、受信料もそんなに割けるもんじゃありませんので、これは政府のお金と言わずに、あるいは民間の資金等も統合して、何か新しい力を結集して、海外の放送局に日本のことを理解していただくような番組をもっと積極的に提供できないだろうか。
　そのためには、外国で放送される場合には、私どもの番組にスポンサーがついてもコマーシャルがついても私は構わない。そういう形でもいろんな企業の力もかりまして、海外向けに何か新しい、そういう映像によって日本を理解していただくような仕事をする組織ができないものか、これは私の今頭の中だけにあるようなものでございますけれども、ぜひそういうものを今後展開していくべきではないかと考えております。
○大木正吾君　東京がどんどんあるいはニューヨークを追い越すぐらいの金融市場になって、私もこの産業構造という問題で、私たちが学生時代とか、あるいは終戦後昭和三十年、四十年代は、銀行などの場合に私たちがささやかな貯金を持っていきまして、貯金で工場施設をつくって物を生産して、言えば私たちに供給してもらう、こういうふうに単純に考えておりましたけれども、最近はこの金融が為替にしても株式にしても、これ自身が一つの大きなマーケットといいますか、一つの産業を構成してきているわけですね。これはしかも世界じゅう、東京市場が閉鎖したらすぐに今度はニューヨークが動き出す、ロンドンが動き出す、こういう状態ですね。二十四時間、間なしで世界じゅう動いているわけですよ。そういった状態の中でもって通信、ＫＤＤあるいはＮＴＴ等の対応は相当急がれているわけでありますけれども、私自身ずっと考えまして、やっぱり単にそういった経済、産業上の問題だけではありません。文化の問題とかスポーツの問題とか、もっと国際化時代にふさわしい日本のあり方の問題とか、そういったことが広範にありましょうから、そういった点では、非常に国際放送の貧弱さについては、実はいつもＮＨＫ予算審議する場合に私自身も悔しいなという感じがしてならないわけですが、大臣に大変申しわけないことを伺いますけれども、六十三年度予算はまたこれ少しウエートが減っているんですね。ここのところひとつ中山大臣のいる間にどうでしょう、もうちょっと何か私たちも応援団になりますからね、せめてやはり少し上昇傾向をたどるようにしてもらいたいと思うんですが、大臣の所見いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　私も短波を聞く趣味を持っておりまして、ＢＢＣの朝七時の日本語ニュースなんというのは、大変貴重なニュースを時々情報源として得ることがあります。そういうことでございますから、海外に行くときには短波受信機を持っていくんですが、なかなか日本の放送つかまえたことがございません。やはりこれだけの世界の平和をいわゆる情報を交換することによって郵政省は達しようとしているときには、公共放送でありますＮＨＫの国際放送というのは、もっと強化すべきだと私自身も率直に思います。ガボンにアンテナを建てましたり、それからカナダに建てましたりして、今地球のできるだけの部分、南米の北部それから南部、それからアフリカの南の方など、まだ地球の上で日本の放送が行ってないところがあるようでございます。これは海外に、特に働く人たちがたくさん出るようになりました関係も考えますと、日本の祖国の放送、特に海外におりますと、時々日本がないのではないか、日本のことが一週間ぐらい滞在している間に全くテレビを見ていても放送がない場合があったりしますから、そんなことを考えますと、祖国で今何が起こっているかということを海外にいる日本人にも私は知ってもらう必要がありますし、日本がどういうことを考えて対応しているのかということは、国際放送は相互性でございますから、このやりとりをする時間をうんとふやす必要があるのではないか。
　そしてまた、郵政省として、私、きのうも実はここにおられる局長さんに申し上げておったのですが、今十八地域、二十一カ国語で放送しているけれども、私がＢＢＣで聞いた範囲では、ＢＢＣは百五十カ国の言語専門家によって世界のアングラ放送までキャッチしている。そういう話を聞いたことがございますので、もっと多くの世界の放送を聞く必要がある。日本の国はそんなものどこかで聞いているんだろうかという私は疑問を率直に役所の皆さんに投げかけておったところでございます。世界じゅうの言葉で、世界じゅうの情報をとってこそ、平和国家としての私は情報交換の使命を果たす日本国家になるのではないかと思っておりますけれども、ことし私がこうして席におりますときに、国際放送の予算額上減っておるということは実に残念だと思いますが、今後私も懸命に努力をいたしたいと存じますし、先生も支援していただくそうでございますので、与野党一致してこういう問題に関して前進を見るべきであると、今痛感をしておるところでございます。
○大木正吾君　最後でございますけれども、放送衛星の方の故障その他についての心配はございませんか、どうでしょうか。
○参考人（中村有光君）　昨年末若干の姿勢を制御する部分などにふぐあいがございましたけれども、予備系に切りかえまして現在安定に管制運用されてございます。私どもは今後の二チャンネルの放送の継続に支障ないというふうに考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどの私の答弁の中で、ＮＨＫの中でのパーセンテージが落ちておりますが、郵政省の方では、国際放送に関する予算額はふえておるそうでございますので訂正をしておきたいと思います。局長からもう少し詳しく。
○政府委員（成川富彦君）　ＮＨＫの自主放送とあわせた国際放送の中でのウエートは先生おっしゃるように減っておりまして、前年の率でいきますと、二三・八％が六十三年度予算案では二一・七％とちょっと減っておりますが、私ども一般会計予算に占める割合でいきますと、五十八年当時四・二％であったものが五・九％というふうにふえておりますし、六十二年度予算と比べましても千五百万円ふやしまして十四億五千四百万円という形になっております。蛇足ながらつけ加えさせていただきます。
○大木正吾君　時間がありません。最後になりますが、今中村技師長の方から伺いまして安心というか、心配を持ちながらＮＨＫの将来を考えながら幾分安心はいたしましたが、とにかく放送衛星が百万の結果的には受信者を迎える時代が近づいていると、同時にその次の時代はハイビジョンであると、こういうふうに大体放送メディアの発展というものは考えられるわけでありますが、通産省等もこういった問題については関心を持ちながらいろんな研究体制その他準備しているかのごとき情報が入ってまいりますし、同時に文部省等も関心があるような感じで話ございますが、こういった問題については、私たちやはりＮＨＫ御自身が今度のこの国会で出された法律案、まだ内容を全部すべてを検証しておりませんが、早くやはり出すべきものだろうと、こう考えているわけで、法案のときにもまたその意見も申し上げますが、いずれにいたしましてもハイビジョン時代はまさしく新しい放送時代に入る、こういうふうに考えるわけでございまして、それについて今後のステップ・バイ・ステップ、しかもハイビジョン時代といったらこれは大変な時代ですから、そういった問題についての会長の見解、同時に大臣の御見解、そういったものを伺って終わりにしたいと思います。
○参考人（川原正人君）　ハイビジョンにつきましては、私は将来ハイビジョンが映像文化の中心に座ってくる時代が必ず来るだろうと思っております。ただ、これは放送の分野だけでは私はなかろうと思います。恐らくこのハイビジョンという技術手段というものは、例えば映画の世界、あるいはいわゆる最近イベントというようなことを言われておりますけれども、いろいろ催し物の会場におけるファンへの訴える手段として、あるいは自治体とか公の団体等が住民の方々にいろいろなことを告知する場合の手段等にも十分これは使われ得るメディアであろう。そういう意味では、決して放送だけのものとは思っておりません。私どもの技術研究所が開発しましたこの新しい手法というものは、いろいろな映像文化の世界の中に十分浸透していって、恐らくこのハイビジョンがその中心をなすであろうというふうに思っております。
　しかし、そこまでにはいろいろなまだ解決すべき問題が多々あろうかと思いますし、もし電波でもって放送という事業、電波でもってこれを日本じゅうに出そうといたしますと、今の地上の電波は幅が狭くてとても入り切れませんので、衛星の電波、これを使うしかないわけでございまして、その意味では、私ども将来のハイビジョンに備えても、この衛星放送をさらに普及をさせておきたいというふうに考えております。現実にそのハイビジョン映像を具体的にお見せできるのは、今ＮＨＫが開発しました方式しか世界じゅうにないわけでございますけれども、ただ、これをめぐりましても世界のいろいろな国々のいろいろな立場あるいはメーカーの立場、放送事業者の利害等が複雑に入り組んでおりますので、これらを一つ一つ着実に解決しながら前進を図ってまいりたいと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　かつて日本で、オリンピックがありました年に研究開発が始められましたハイビジョンというもの、ＮＨＫの研究者の方々のすばらしい知能と先見性を実現したのが私はハイビジョンである。普通のテレビでございましたら走査線が五百二十五本しかないのが、千百二十五本という大変高性能画像と申しますか、それから縦が三に対して横が五・三三というシネマスコープ型の画面。これは今実際に普及しておりますＩＤＴＶ、それからＥＤＴＶ、それからハイビジョンという、旧東海道線と、それから旧東海道線の上に新しい形の列車を走らせているのと、それから新幹線というものとの違いのような、特に新幹線という、在来線とは全く違った技術とすばらしいスピードで日本の経済というのが大活性化したわけでございますから、二十一世紀まであと十二年ばかりの間にこれがＧＮＰ十五兆円をつけ足すのではないかという、それが普及していきましたら、またどんどんＧＮＰがその価値を付加していくという可能性のあるものでございます。
　先般もアメリカのＣＡＴＶ二千四百五十六社の代表でございますマニーという方が来られましたが、この方が、自分たちは日本の方式に投票をし
たということをおっしゃっていただいておりますし、世界の注目を浴びております。
　それから先般、呉明という韓国の逓信部長官にお越しいただきまして、私はそのときに、韓国での今度の九月十七日から十月二日まで行われますオリンピックの開会式、閉会式の実況放送を実験放送としてさせていただけないだろうかという申し入れをいたしました。それに対しまして、呉明長官は大変明るい見通しをおっしゃっていただきまして、今私にも韓国に来るようにという御招待状をいただいておりますが、今度の新内閣でもこの逓信部長官、呉明長官が留任をなさいましたので、実際にＫＴＡという日本のＫＤＤのような組織があるわけでございますが、会場からそのＫＴＡまで光ファイバーを引きまして、それで衛星を使って日本に実験放送をしていただく見通しがついてまいりました。日本には六十七万の韓国の方がおられるわけでございまして、その方々にも祖国で行われるものを見ていただけるように我々も努力をしなければいけないと思っております。
　特に六十五年の末になりますと、ＢＳ３、いわゆるブロードキャスティング・サテライト３ａというものを打ち上げて、放送の実際の段階に入ろうとしておるわけでございますが、ちょうどその一九九〇年四月一日から大阪で花の博覧会が実施されますので、むしろその花の博覧会の実施に合わせて何とかこれの放送ができないものだろうかという希望をも私は実は申し述べているような次第でございまして、今川原会長からお話がありましたように、いずれはこれは相互性を持ったテレビになりますでしょうから、地域の活性化に大きく貢献をすると。現物のものを現物のように見せる画面にいたしましたら、この情報化の何といいますか、達成をいたしたいと思っております郵政省的な感覚から見ましても、地域と中央を直結する、距離とそれから時間をゼロ化するという効果に大きな貢献をするのが私はハイビジョンであるという希望を持っておるわけでございまして、この問題に関しては、懸命にひとつこれがソフトを充実させること、それから、お話のありました海外とのこのハイビジョンを、ＥＣ諸国とかそれからアメリカとの間におきまして、あつれきのないような外交的な政策もあわせてとってまいりたい。
　一日も早くハイビジョンが一般家庭に普及しますように、郵政省といたしましては実はハイビジョン貯金というのも始めておりまして、このハイビジョンが一般に普及するときには五十万円ぐらいになるのではないか、そのときに買いやすくしていただくために今から貯金を奨励しておるということもつけ加えておきます。
○大森昭君　大先輩のお二方がもう質問されておられますから、ダブらない範囲でやりたいと思うんですが、会長、さっきの一万五千人体制、最終的にはよく労使で話し合ってということで、結論はいいんですが、どうもその前に御答弁された方は、順調に進んでいますとか、それから一万五千人にこだわらずにもっとできれば人を減らしてもいいんだというようなニュアンスに私は聞こえたんですが、私が今さら言うまでもないんでありますが、事業の運営というのはやっぱり人が大事でありまして、私がＮＨＫ予算で一番気に食わないところが、この何名減らすとか賃金が幾らですという、これが一番私の気に入らないところなんですよ。
　ＮＨＫ予算に反対したいぐらいなんですけれども、少なくとも労使の関係で、やっぱりある程度詰めてから——一方的に順調に進んでいるとか、少なくともこの場で、何かさっき一万四千とか七千とか言ったかなという気もするんですが、そういうようなことでは大変困るんでありまして、なぜかといいますと、例えば番組の制作でも大部分を外部委託にすれば何人だって人は減りますよ、そうでしょう。もちろん委託したものが悪いとは一概に言いませんが、しかし、主としてＮＨＫの公共放送を守るために受信者の協力を得なきゃいけないし、いい番組を送らきゃやいけないし、そうでしょう。そこがなかなか民放とは違うところなんですよ。それで、働いている皆さん方に活力を持って働いてもらうという、これ三本柱なんですよ。にもかかわらず、何か人を減らすものは順調にいっていたり、あるいは一万七千か八千でもまだいけるように聞こえたんですが、そう言われなかったですかな。
○参考人（植田豊君）　先ほど私がお答えをいたしましたので、一言申し上げるのをお許しいただきたいと思います。
　私どもが労働組合の理解なしにこの効率化を進めておるということは全くございません。この千四百五十人、今日までの純減に関しまして、すべて労働組合と十分に協議をしながら今日に至っております。もちろん組合の立場といたしましては、労働者の権利を守るという立場がごさいますけれども、私どもとしては、組合と今後とも十分話し合いながら効率化の努力をいたしたいと思っております。
　なお、この効率化は、単に人を減らすということをもってよしとしているわけではございません。今日まで減らしながらなおかつ衛星放送、ハイビジョン等の新しいメディアへのチャレンジもしてきておるわけでございます。減らすべきところは思い切って減らし、必要なところには人を充てるという重点的な人の配置を今後とも注意してまいりたいと思っておるところでございます。
○大森昭君　だから、そういうように言えばいいんですよ。労使でいろいろ協議をして、大変難しい事業の運営だけれども、お互いにやっていますと言えばいいのに、さっきあなた、何かそういう前段なしで順調にいっていると言うから、勝手に人を減らして番組の——だって、外部委託だってもう既に現在八％ぐらいになっているんでしょう。この予算書でどういうぐあいになっているのかわからぬけれども、六十三年度も外部委託のことについてはややふやそうという内容なんでしょう。そのことはきょうはもうこれでいいですけれどもね。だから、そういうように人を減らすために何かいろいろ外部に委託をしたりなんかするだけが果たしてどうかなという気持ちがありますから、よくひとつ話をしてもらいたいと思うんですよ。
　これを読みますと、会長ね、さっき給与につきましては適正な水準を維持することとしておりますと、こう言うんだけれども、私も随分会長には毒舌をついた方ですが、会長も民放との格差については最大限努力をしたいということで、最近は少し格差については努力していただいているんですが、どうかひとつここに書いてありますように、予算は一応のことで組んでありますけれども、どうかひとつ賃金も正直に申し上げまして、それはいろんな会社がありますけれども、民放と比較しますと、そんなによくないんですよ、きょうは一々やりませんがね。ボーナスなんかがっぽり入るんですから、民放の方は。いや正直言って。ですからその辺のところは、いろいろ公共事業でありますから何もかも一緒というわけにはいかないと思うが、ここに書いてありますように、「適正な水準」というのは、産業別に比較をしますと、大体民放の方々が基準ですよね。まさか郵政職員と適正な水準を保つわけじゃないんでしょうから、そうでしょう。そうすると、民放の方々の賃金は一体どのぐらいかと、我がＮＨＫはどのぐらいかというような比較が第一ですよね。だからぜひひとつ今後も適正な水準を保つように努力をしていただきたいと思うんです。
　そこで、実は放送の番組についてもいろんな意見がありまして、相撲の番組三時間なんて必要ないじゃないかと言ったら、私怒られてね、相撲が嫌いですかなんて、終わってから言われたですよ。質問が終わりましたら、先生は相撲嫌いなんですかと、嫌いじゃないんだけれども、まあ三時間もやる必要あるのかねと言って怒られたわけですが、そこで今、大木先生からも話がありましたけれども、番組は確かにそうなんですね、いいと言う人がいる反面、また悪いと言う人もいるんですね。これは非常にその人によっては大変なんですが、そこで視聴者会議などを開いて、比較的Ｎ
ＨＫの場合には視聴者の意見を吸収していると思うんですけれども、吸収した結果というよりかも吸収の仕方といいますか、例えば従来と変わったことはあるんですかね、六十三年度は、番組について。