Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　きょうは、行政改革の問題でまずお尋ねをしたいと思います。
　いま国民は、国民本位の民主的な行政改革の実施を心から願っているわけであります。すなわち、いわゆる行政の全分野からむだと浪費をなくして、利権と汚職、腐敗を一掃して、簡素で効率的な行政機構をつくり上げることを、大衆増税なしの財政再建とともに強く望んでいるところであります。これは、自民党の長期政権のもとで、わが国の行政機構には、国民への奉仕よりは対米従属と大企業奉仕を優先をし、利権と腐敗をはびこらせるところの肥大化した政・官・財癒着の行政の仕組みが定着しており、国民はこれに対して日ごろから怒りを深くしているからであります。また同時に、大企業奉仕の財政運営がもたらした財政危機の克服が、もっぱら国民の犠牲と負担によって進められようとしていることに対しても、国民は強い疑問と不満を持っているからであります。
　これに対して、鈴木総理が、行政改革に政治生命をかけると公言をしておられる。そして、増税なしの行政改革、これを打ち上げておられます。しかし一方では、渡邊大蔵大臣は、五十七年度増税の可能性さえ否定をしておらないわけであります。ですから、鈴木内閣の進めている行政改革には秘められた政治的ねらいがある。それは、一定の行政改革をやった上で、結局は増税やむなしということで、大衆増税路線へ進んでいく危険を国民は敏感に受け取っているわけであります。
　そこでまず自治大臣にお伺いいたしますが、このような国民が抱いている疑問、いわゆる増税の危険について、どのような見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは、肥大化した日本の行財政機構、確かにその面はあるだろうと思います。これをもっと簡素化していかにゃいかぬ。それから高度成長の過程において、実際的には余り有効でないような歳出だってないというわけじゃありません。その辺もやっぱり洗い出してみる必要がある。これからの低成長時代におきましては、特にその辺は検討をする必要があるだろうと思います。そういうものをやってまいりますれば増税をしないで、そして今後における行政対応の基本的姿勢を打ち出すことができる。それを目標といたしまして行財政改革に取り組んでおるというのが実態でございます。私どもはそういう方向に向かって最大の努力をしてまいりたいと、こう考えております。
○神谷信之助君　いまの大臣の答弁は、増税の危険があるのかないのかという点についてもう一つはっきりしていないんですね。私の聞きたいのはそこのところです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　増税というものなしにやっていこうと、こういう決意をもって当っていると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　いや、決意だけでは——五十六年度は大増税をやる、五十七年度については仮に一年間増税なしに行政改革で済ませたとしても、結局それでは足らないからというので五十八年度からは増税になっていくという可能性もありますね。この点はどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　決意をもってこれに当たり、これが実行されれば、それは増税なしにやっていけると、こういう確信のもとに……
○神谷信之助君　そうすると、いつまで。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　五十九年までですね。
○神谷信之助君　五十九年ね——ところが、第二臨調をめぐる政府あるいは財界なんかのいろいろな言葉を聞いておりますと、その行政改革の構想は、拡大をする軍事部門は聖域化してこれに全く手を触れない。もっぱら国民の福祉部門の削減を取り上げるというように聞こえるわけですね。そして一方総理は、補助金の一律カット、これを指示したという報道もされておりますが、わが党は、こういうような国民の願いに逆行する行政改革のやり方については強く反対であります。
　そこで、さらに大臣にお伺いいたしますが、この補助金の一律カット方式についてはどうお考えか、これが第一点。
　第二点は、軍事部門の聖域化あるいはそれに伴って社会保障や教育などへの削減を逆に行うということになりますが、こういった考え方についてはどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　一律カットという問題は、神谷さんも御承知だと思いますが、なかなかむずかしい問題なんです。実際論を——実際というか、理屈を言いますれば、各補助金の持っておる性格、その効果等々を十分に吟味をいたしまして、それぞれの縮減を図るというのがこれは本筋だろうと思うのです。しかし、実際にそれが行われるかと申しますと、これはなかなか実行しにくい。そこで一つの手法といたしまして一律カットというのが実際問題として出てくるわけですね、しかし、結果的にそれが一律になるかどうか、これはまた別問題だと思います。そういう行政の進め方、予算編成の過程におきましてそういう手法が出てくるのは私はあり得ると思います。それもまたある意味において是認をせにゃならぬと、こう思っております。そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、軍事費優先でもってほかはみんな切っちゃうんだと、これも一つの極言でございまして、それぞれの行政目的というものに沿って施策というもの、予算というものは編成されるわけでございます。そこで防衛の関係、これにつきましては、客観的情勢、世界の情勢、バランスの問題等々から申しまして、やはり相当充実をしていかにゃならぬだろうと、こういうのが一つの基本路線ですね。これは共産党の方とはちょっと違う点だろうと思いますけれども。そういうことを是認した上において必要な予算は計上すると、これはそうであるべきだろうと思います。
　そうであるがゆえに今度は社会福祉を切っちゃうんだと、その部分を。そういう発想じゃなくて、社会保障とかそういう面につきましても、従来相当ロスがあったのじゃないかとか、そういう点は是正すべきじゃないかとかということだって相当議論されておるわけです。そういうところはきちんと整理をしていこうとこういうことでございまして、軍事費と社会保障というものをバランスをかけて、その分はこっちだと、その切ったところがこっちへ行くんだと、こういうようなことじゃないことは、賢明な神谷さんだから御理解いただいておるものだと思いますが、そういうふうに私は考えておるものでございます。
○神谷信之助君　いや、いまの第一の一律カットの問題は、手法としてはあっても結果としてはそういうことにはならないという、一律カットにはならないであろうというのが大臣の答弁ですね。それは一つわかりますが、第二の点は、私はやはり根本的に意見を異にします。
　結局、五六中業を実行することによって防衛大綱を前倒しで早く実現をするという方針が総理の方からも明らかにされております。こうなりますと、軍事予算というものは年々増大せざるを得ないし、しかもＧＮＰの一％の枠を超えることさえ防衛庁の方は要求してきているという状況で、結果としては軍事予算だけふえる。いろんな形で、むだであれロスであれ、削減をされるというのは、そういうものも含めて、それに対応して結局抑えざるを得ぬわけですから、増税をしないという方向でいけば。軍事費を増大を認める限りはその他の部門が削減をされざるを得ない。私はそこに問題があるし、今日少々の軍隊やあるいは軍備の増強をやってみても、しかもアメリカの原潜の当て逃げ事件じゃありませんけれども、日本の国民の生命、財産には何ら責任を持たない米軍と協力をするようなむだな軍事予算の増大というのは、私は必要のないものだということを考えています。この点は、大臣もおっしゃるように見解の相違ですから、ここで議論をしようと思いませんが、その点を指摘をしておきたいと思います。
　ただ、私たちもはっきりしておきたいと思いますのは、真の意味での国民本位の行政改革の実行というのは、わが国の政治の民主化にとっても、また、財政の民主的再建にとっても、緊急かつ重要な国民的課題であると考えております。ですから、その具体的な提案を今日まで早くから繰り返しやってきております。たとえば政府に対しても、一九七三年の十二月の党首会談で、宮本委員長が行政改革についての提案をしているんです。その後も繰り返し要求してまいりました。そして先般、当両国民本位の行政改革の実行によって二兆円以上の削減をできるという、そういう行政の簡素化、効率化を進めるための国民的な計画要綱というものを提案をしてきているわけであります。その計画要綱の中で、地方自治の拡充を目指して総合補助金制度への移行を提起をしております。これによって、私どもの試算ですが、少なくとも五千億円程度の削減はできるというように見ておるわけですが、そういう立場からこの補助金問題について若干質問をしたいと思うんです。
　そこで、自治省の方にお伺いしますが、総理がわざわざこの事務次官会議に出席をして、そして、行政改革は天の声だということで非常に強調をされたということが報道されておりますが、具体的な提案なり提起というものがあったのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　去る四月十六日の事務次官会議におきまして、総理大臣から行政改革について次の四点の発言があったというふうに聞いております。
　第一点は、五十七年度の財政再建の進め方につきまして、国民に新たな負担増を求めることを避けて、行政改革、歳出削減について全力で取り組まなきゃならぬということであります。第二点は、行政改革の断行は天の声であり、国民の期待にこたえて行革を断行しなければこのような機会は二度とこない。そのために、総論賛成各論反対を言うことなく、政府が一体となって行政改革の推進を図るべきことである。第三点は、行政改革のみでは巨額の財源を生み出すことは困難であるので、各省庁が主体性を持って制度面を含め思い切った歳出の節減合理化を図るべきことである。第四点は、補助金等については法律補助も含めて見直しを図り、その削減に努力すべきである。
　以上の四点であったと聞いております。
○神谷信之助君　そこで、その補助金の問題ですが、これは自治体の行財政に非常に重要な大きな影響を与える問題ですが、この補助金整理の問題について自治省としてはどういう方針で対処をされるわけですか。
○政府委員（土屋佳照君）　補助金の整理合理化の問題が出ておるわけでございますが、私どもは、その際は、国と地方との事務分担と申しますか、機能分担というところを十分洗い出して、そして地方の自主、自律性を高めるといったような見地から整理合理化を行うべきだと思っております。
　またその際は、考え方としては、従来から、行政の減量と申しますかそれを基本的な目標とすべきである。できるだけ不必要な事務は整理をして、そして補助金も整理をするということが基本でなければならない。ただ単に国の補助が削られたということになりましても、仕事そのものが必要であれば地方への転嫁ということになることがあり得るわけでございますから、そういった点、まず基本はいま申し上げたような考え方でいかなければならない。そのためにも補助金自体について、整理に伴って事務事業を廃止するものと、補助金の縮減に見合って事務量、事業量を縮減するものと、従前と同程度の事務量、事業量を維持する必要があるもの、こういったふうによく区分けをいたしまして、そうして廃止、縮減を行うものについては、法令等できちんとして制度的に明らかにする、そういったことでなければ、そこらがうやむやになるおそれがあるという感じがいたしております。
　また、事務事業の廃止、縮減ができないものについては、整理に伴って地方公共団体の負担が増加することに相なりますから、整理された補助金等に見合う額は地方の一般財源に振りかえる、地方一般財源の総額を増加させるという方向で考えるべきだと思っております、なお、必要があって存続させる補助金等については、交付等に係ります事務手続等をできるだけ簡素化いたしまして、また、統合メニュー化といったようなことも十分検討すべきであろう。
　まあ簡単な言い方でございますが、ざっとそういったような考え方を持っております。
○神谷信之助君　地方収入の二五％を占めるのが補助金ですから、これを乱暴に切ってしまうということになりますと、これは自治体に重大な影響を与えるというのは当然であります。
　そこで、さらにお伺いしておきますが、衆議院の地方行政委員会で、わが党の岩佐議員の質問に対して、全体として生活に密着したものについては十分評価をした上で検討をさるべきだというようにお答えになっております。すなわち、ごみとか下水道とか水源開発など、生活環境施設関係の投資についての削減には慎重といいますか、消極的な考えを明らかにしたというように伺っておりますが、この点は間違いございませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　補助金等の整理合理化が今後どういった形で行われるかということにつきましては、今後の臨時行政調査会の審議なり予算編成作業等を通じて具体的に検討をされるべきものでございまして、内容について私どもが具体的な考え方を申し上げる立場にはないわけでございます。ただ、先般衆議院で、生活関連施設の整備と関連しまして、補助金の整理の問題についての御質問がございましたので、私としては、生活基盤施設であれ生活関連施設であれ、それぞれの性格、整備の必要性に応じて検討されるであろうけれども、生活に密着した事業についての整備ということも大事なことであるから、それはそれなりの評価のもとでそれに対応する補助金等も検討をされるであろうということを申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　その次の問題ですが、私は以前にも当委員会で、たとえば農業補助金とか教育補助金とか、いわゆる総合補助金制度の問題を提起をしておるわけであります。こうすれば自治体の一般財源も、その方法によっては大きく拡大をし自主性を保障するということになるという提起をしているんですが、
　そこでちょっとお聞きするんですが、行政管理庁の方見えていますか。——ちょっとお伺いします。「季刊行政管理研究」の七八年六月号ナンバー二に、行管庁の当時の監察官の増島さんが、「補助金事務手続の問題点及び改善策」という論文を出されています。その中で、「個々の補助金事務手続に要する人件費を中心とするコストも、正確な推計は困難な面があるものの、全国知事会が指摘するように相当膨大なものとなっていると考えられる。」とお書きになっております。この点について、昨年の十一月の十八日の衆議院の内閣委員会で、わが党の中島議員の方から、相当膨大なものになるとおっしゃっているけれども、具体的には一体どれぐらいかという質問をしましたら、行管庁の佐倉政府委員の方から、約四千億を超えるであろうという御答弁がありましたが、まずこの点間違いないかどうかお伺いしたいと思います。
○説明員（鈴木昭雄君）　昨年の衆議院の委員会でもって佐倉局長から、補助金事務手続に関する地方公共団体の事務量、まあ人件費でございますが、その問題につきまして、御指摘のような答弁があったことは承知しております。事実でございます。
○神谷信之助君　それに関連をいたしまして、自治体の方で約四千億を超える額が恐らく削減できるだろうということだったんですが、それに対して、国の方でも一体どれぐらい削減できるかという点についてはいかがかと思うんです。この点、行管庁の方にヒヤリングしたときには大体それぐらい国の方も削減できるのじゃないかというように聞いたというのですが、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○説明員（鈴木昭雄君）　衆議院の答弁の数字も、そのときも申し上げておりますが、きわめてラフな数字でございます。そういうことで、私どもの方でも正確な数字は把握しておりません。また、国の行政機関でどうかという話でございますが、これについても私ども数字を持っておりませんので、何ともお答え申し上げることができないわけであります。
○神谷信之助君　それでは、行管庁の方はもう結構です。ありがとうございました。
　いずれにしても、そういう補助金の事務がそれだけ整理されますから、国の方の人件費、あるいはそれに応ずる調査とか監査とかいろんな出張旅費、諸費、これは国の方の財政でも相当、恐らく地方の場合と同額近く削減する可能性があるというふうに私どもでは見ているんです。こういうように補助金を自治体の財源とすること。もう現実にそれだけ国から出ているわけですからね、実際の仕事の必要に応じて出ているわけですから。そういうことやあるいは零細補助金を整理する。私どもそれを総合補助金制度化と言っておるのですが、こういうことをやりますと、国、地方合わせて約五、六千億から八千億近くの削減は可能であるというように思うんですね。この点は当委員会でも、たとえば零細な補助金は整理をしたらどうかとか、メニュー化の問題とか、いろいろ言われている。ところが、これなかなか実際に実現をしていないわけですね。
　そこで大臣にお伺いをするんですけれども、大臣は知事の経験もあるわけですから、不必要な本庁への出張費、あるいは地方の出先機関へのいろんな手続、そういったものを本当に整理をすればやれるのに、そのことはみんなわかっているのにできない、そのできない原因は一体どこにあるのか。そういう点について、そういう経験をお持ちの大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方におりますと、やはり補助金をもらうのにそれだけの努力をせにゃいかぬ。その努力があらわれないとあるいは補助金が来ないかもしらぬというような危惧の念を持つんですね、実際問題といたしまして。それで、適当な機会にたくさん出てきまして、そうしてどうしてもそれが必要なんだということを非常に力説をする。ある団体がそういうことをやりますと、隣の団体といたしましては、あそこでやっているんだから、それ以上やらないとこれは危ないかもしらぬというような、まあ連鎖反応だってないわけじゃないんですね、実際問題といたしまして。そういうことで、陳情と申しますか、要望と申しますか、そういうものがエスカレートする傾向があることは事実ですね。そういうものがほとんどなくなるということになれば、その辺の事務費なりというものが相当縮減をするということはこれは明瞭だろうと思います。
　ただ、よけいなことでありますが、いまお話の中に、国の方も同額ぐらい減るだろうということは、私はそれはそうならないんじゃないか、要求する方はそういうことですから、国の方は受けている方ですから、それだけの同額というわけにはなかなかいかぬのじゃないかなと、そういう感じがいたします。
○神谷信之助君　いや、私が聞きたいのは、そういうむだをなくさないかぬということがわかっておりながら今日まで直されていない原因はどこにあるのかということです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　だから、いま申し上げましたように、やはりそれが効果を上げる場合もあるし、隣近所を見ますとエスカレートせざるを得ない。それを知事なり市長さんなり町長さんなりが、全部ストップと、こう言ったら、その地方はあるいは大いに損をするかもしらぬというような危惧の念だって、これはないわけじゃないですから、なかなかそこは抑え切れぬという面はあると思います。セーブはできるにいたしましてもストップというわけにはなかなかいかないというのが実態だと思います。
○神谷信之助君　私は、そこのところをもう一つ突っ込む必要があると思うんですよね。すなわち、補助金制度そのものを——補助金制度として残しておかなきゃならないもの、これはありますね。国として政策的に奨励をしなきゃならないものというものについては一定の補助金制度というのは必要でしょう。ただ、一方ではもう恒久化しているといいますか、恒常化しているようなもので、補助金制度にわざわざしなくても、それを財源として地方に配分をする、それで一般財源化する。あるいは総合補助金として、それの使い方については自由にさせるとすれば、もっとそういう点は削減できるわけですね。
　ただ問題は、そうすると中央官庁の権限というのはうんと縮まるわけですよ。陳情に対して大きな顔をしていばるという機会は少なくなりますからね、俗に言いますと。やっぱりそういうところで、なかなか中央官庁のなわ張り根性といいますか、自分たちの権益というやつを握って放さぬといいますか、そういう問題もあるし、しかも、それに対してそれぞれの政治家がバックについている。こういうことで、今日の非常に膨大化した補助金制度というものをもっと合理化し、そして実態に即した国と地方との事務の再配分に基づいた合理的な財源の配分というものができない、そこに問題があるのじゃないか。しかも、そういうものが今日までわかっておりながら残されているところに、政界、財界、官界を通ずるような腐敗問題というのがどんどん起こってくる、後を絶たないということになっているのではないかと私は思うんです。この点についての御見解はいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私は、それほど根の深いものでもないと思いますけれども、実情はそういうことなんで、それで、いままではそういう形で国の財政も持ちこたえることができましたし、ロスがあるにいたしましても地方団体もそれで仕事ができてきたと、こういう実態であったと思いますが、それが、いよいよこの段階にまいりますと、そういうわけにはいかないということになるわけでございまするから、その辺にもメスを入れにゃいかぬ。
　そこで、この問題は地方団体で御承知のとおりに以前から指摘をしている問題なんです。何もいまさら始まった問題じゃないんです。そこで、この点を地方団体といたしましては政府に対してしばしばその点について意見を申し述べ、そうした方向にいくようにと、こういうことに努力をしてまいりましたけれども、なかなかそういうわけにはいかなかったのでありますが、さて、この段階になりますと、どうしてもそこに手を入れにゃいかぬということになってまいりましたので、私はその意味においては補助金等の整理合理化、あるいは、ある一つのものについては一般財源化するとか、それから、いまお話のありました総合補助金制度でありますとか、あるいは、各省にまたがる同一目的を持つ施設の整備なんかはこれは一本化してやる、その方が国としても合理的なんですが、地方としてもその方が便利なんですから、そういう問題をこの機会に解決をすべきじゃないか、そういう方向に向かって自治省としては努力をしていきたいと、こう考えておるところであります。
○神谷信之助君　大臣の言葉じりをつかまえるようで恐縮ですが、私はやっぱり陳情をすれば効果があるような状態が残されている限りは、本当に国民が期待をする簡素で効率的な清潔な行政というのはできないだろうと思います。そういう点では国民的な要求が非常に高まっているわけですから、根本的にそういう点で国と地方との関係、あるいはその財源の配分を含めて解決をするいいチャンスだと思うので、わが党の提案もひとつ十分熟読玩味をしてもらって、生かしてもらいたい、反映をしてもらいたいというように思います。
　次の問題に移りますが、次は地方自治体の行政改革のあり方に焦点を当てて、民間移譲とかあるいは民間委託というものを具体例で若干議論をしてみたいと思うんです。
　そこで、まず自治省にお聞きをしますが、第十七次地方制度調査会の答申では、例の都市経営論によって、政府が行政改革に取り組む以前に、自治体の減量経営の方針がうたわれました。そして自治省も、この答申に沿う形で行政指導をされてきておるようであります。ここでは、事務については民間に移譲できるものは民間にどしどし移せと、あるいは、行政の管理するものであっても直営でなく民間委託を進めなさいと、簡単に言いますと大体こういう方針のようであります。
　そこで、具体的にお伺いをいたしますが、事務について、どのようなものを民間に移譲をすることができる、あるいはまた、どのようなものを民間委託にすればよいとお考えなのか、ひとつ具体的な例をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　何を民間に委託するかという問題は、御案内のとおり公共団体それぞれの判断でやらざるを得ないと思いますが、私たちが公共団体の現在委託している実態から見まして、たとえば庁舎内の清掃でありますとか、あるいは学校の警備でありますとか、あるいは屎尿収集、ごみ収集、そういう事務が公共団体の判断によって民間に委託をしておるという実態があると思います。
○神谷信之助君　そこで、いまおっしゃった中で、具体的にごみ収集の問題を取り上げてみたいと思うんですが、ごみ収集はどの程度民間委託をされておりますか。
○政府委員（砂子田隆君）　ごみ収集の業務に係る委託の実施率を見ますと、全団体数に対して委託している団体の比率というのは、ちょっと統計が古いのでございますが、昭和五十三年の十月現在で、市におきましては約五割、町村におきましては四四・一％、全体で四五・三％が委託されておるという実態でございます。
○神谷信之助君　大体二団体に一団体ですね。
　どのようなメリットがあるわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　どういうメリットがあるかというもの、これまた公共団体自身の予算の執行なりその削減の方法なりによってそれぞれ異なると思いますが、一般的に公共団体側でメリットだと思っておりますのは、経費の節減ができるということ、あるいは職員の削減ができるということ、言うならば人件費の節約ができるということ、あるいは行政サービスの向上が図られるということ、そういう点が委託のメリットになっているというふうに公共団体では判断をしているものだと思っております。
○神谷信之助君　ごみの収集を民間委託にしてサービスの向上ができるというのはちょっと私は理解に苦しみますが、いずれにしても経済性の問題ですね、第一番の問題は。
　そこでお伺いしますが、自治省の方で、ごみ収集は民間委託にした方が安上がりだと、そういうデータがあるのかどうか。あるいは検討をされたことがあるのかどうか。
○政府委員（砂子田隆君）　自治省として、委託をした方が経済的にベターであり、あるいは直営をした方が悪いというような、経費の比率について具体的に調査をしたことはございません。
○神谷信之助君　いまのお話ですと、現実には二団体について一団体が民間委託をしている、しかし、いまこれを自治体にどんどん普及をして一〇〇％進めるというようにはお考えになっていないと、それは自主的な判断だと、こうおっしゃるわけですね。
　そこで、その次にお伺いしますが、都市経営論は、先ほども申し上げましたように、第十七次地方制度調査会答申の基礎になった考え方でありますが、この都市経営論を展開をしている「都市経営の現状と課題　新しい都市経営の方向を求めて」というのがあります。五十三年六月に発行された日本都市センターの都市行財政委員会が編者の本ですね。御承知だと思います。これをつくったところの都市行財政委員会のメンバーを見ますと、委員には自治省の審議官やまたＯＢの方も名前を並べておられますし、専門委員には自治省の各課長さんも名前を連ねておられます。あるいはまた、幹事には自治省の当時の各課の課長補佐さんの名前が列記をしてあります。ですから、まあオール自治省の製作と言えるようなものなんですが、この中でいろいろなことがおっしゃられているんですが、結局一口で言いますと、公営は高くつく、だから民間委託にすればこれだけ安くなるという点が一つ大変強調されているわけです。
　そこで、この点はすでに御連絡しておきましたが、この本の八十五ページに、ごみ収集でトン当たり直営と民営ではこれだけ民営の方が安いという表が載っておりますが、この点を報告をしてもらいたいというように思います。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたように、「都市経営の現状と課題」という本の中に、民間委託というものと直営というものとについてのいろんなデータが出ております。これはそれぞれの研究者が実際に各市に出かけていきまして、その市の調査をしながら実際の経費がどのぐらいかかったかということを調べたものであります。
　たとえばごみ収集を見てみますと、トン当たり直営では一万四千五百二十八円である、民間委託をすれば四千五百十三円になります。で、民間委託というのは直営の三三・五％のコストで収集が行われておりますというのが実態としてごみ収集については載っておる。それが「都市経営の現状と課題」の中に載っておる部分でございます。
○神谷信之助君　私は、民間委託すれば三分の一でごみ収集ができますというこのデータ自身に非常に疑問を思うわけです。この括弧書きに書かれているのを見ますと、相模原、八王子、町田、三鷹、武蔵野、立川、前橋、豊橋の八市の平均、日本都市センターの調査によると、そう書いてありますね、この本には、ところが、八市の平均というのは、この八市は一体何の平均なんですか。直営の平均なのか、民営の平均なのか、直営と民営はどんな形になっているのか、ちっともわからぬわけですが、一体どうなっているんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これはそれぞれの市の実態を見てみなければわからないのでありますが、この調査をした時点では、それぞれの市における民間委託の分あるいは直営でやっている分というのを、それぞれ収集の総量とそれに要した経費とから算定をしたものだというふうに理解をいたしております。
○神谷信之助君　厚生省見えていますか。——厚生省にお伺いいたしますが、この八市のうち、直営は一体どこで、民営はどこかということをお答え願います。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　各市、それぞれ直営、委託両方やっておるところが多いのでございますが、相模原市につきましては主として直営で、直営が九一％、委託が四％、ほかに許可が五％でございます。それから八王子市につきましては、直営が八一％、委託一九％でございます。それから町田市は、直営九七％でございます。三鷹市は、直営が一七％、委託が八三％でございます。武蔵野市は、直営が一〇〇％でございます。立川市は、直営九％、委託九一％でございます。それから前橋市は、直営三四％、委託六二％でございます。豊橋市は直営八七％、委託三％になっております。
○神谷信之助君　そうすると、直営は主として相模原、町田、武蔵野、豊橋の四市、そしてその他が民間と、こうなっています。
　それで、これは一体どういう基準でこれを抽出をして、そして比較をされているのか、それもこの本の中では明らかになっていません。だから、都合のいいものをピックアップしてそうして数字をつくり出す。まあ言うと、自分らの理屈に合うように数字をつくり出していかにも客観性があるかのような、あるいは科学性を持っているかのようにでっち上げるという状況だと思うんですよね。私はそれに自治省の幹部の皆さんが名前を連ねているということに非常に恥ずかしく思うんですね。客観性に欠けるきわめて意図的な数字ではないかというように思います、
　本当に民間に委託をすれば三分の一で済むのかどうか。私は、私なりにこれ調査をしてみました。まず、ごみ収集の経費のコストを比較する場合には、その自治体が処理全体にどの程度の経費をかけているか。そして、結果として委託の貢献度がどの程度か、こういう観点から検討することが私は必要だというように思うんです、ごみの収集から最終処分までの一貫した作業の流れ、この中における全体としての効率化を検討する必要がある、この点、大臣の御見解いかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まともにお答えになるかどうかわかりませんが、委託とそれから直営の問題ですが、私は常識的に言っても委託の方が、三分の一がどうかはわかりませんけれども、効率的であって、安くなるというのは私は事実じゃないか。したがって、詳細は私は承知いたしておりませんけれども、このデータの分析が、決して意図的につくり上げたものじゃなくて、率は別としてもそういう傾向は私は示しているものじゃないだろうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○神谷信之助君　その点は、これから私が具体的なデータを出してお考えいただこうと思うんです。
　ただ、この都市経営論のやり方は、ごみの収集だけを抜き出して、その部分だけを比較しているわけですよ。それだけを比較すると、いかにもひょっとしたら安いんじゃないかという、また一般的な概念もあります、考え方もあるだろうと思います。しかし私は、こういうやり方は、結局民間の業者が委託を引き受ける、そのためにはその収益性が保障されなきゃならぬわけですよ。すなわち、その採算がとれるかどうか、利益が上がるのかどうかということを少なくとも計算に入れなければ民間委託はできません。そのことは結局どういうことになるかというと、民間委託にされた業者のもとで働いている労働者に劣悪な労働条件と低賃金を強制するという結果にならざるを得ないわけです。ですから、こういう点から言うと、住民の利益というよりは関係業者の利益を保障するというところに視点が移される、客観的に、結果としては移されてしまう。だから、問題は民間委託がいいか直営がいいかというのは、住民の利益の角度から判段をされなきゃならぬ。だとすれば、それは収集から最終処分に至るまでの一貫の流れ作業の中で、一体どれだけ委託が全体としてコストダウンに貢献をしているのかどうか、もっと大事な根本的な問題があるのではないのかどうかということを全体として見て、住民の利益に合致するのかどうかという判断を下さなきゃいかぬ。問題は、そこのところが私はこの都市経営論の議論は根本的に欠けているというように思うんです。
　そこで、具体的に私は検討したいと思うんですが、いま言いましたように、収集、それから前処理の段階の分別、それから中間処理であるすなわち焼却ですね、そして最後に最終処分のいわゆる埋め立て、あるいはこのまま海洋投棄もありますが、そういう過程でごみの処理が行われるわけです。私は、そういう都市経営論の内容の八市だけを好みで抜き出しているのでなしに、全国の自治体の中から都市形態が同じ自治体の傾向を比較をしたい、こう思うんです。
　ですから、このために指定都市から人口三万人未満の市に至るまで、あるいは産業構造が類型ＶからＩＩに至るまでの団体で、主として委託に頼っている自治体と直営でやっている自治体とを都市形態ごとに抽出をする、そして、その収集から最終処分までのすべての経費について、そのトン当たり経費、コストですね、比較をするという方法をとったわけです。もちろんその経費の中には、投資的経費は除いて経常的経費だけを比較をいたしました。そこでその点、私のそういう観点で抽出した市が適当かどうかという点について確認をしておきたいと思います。したがって厚生省にお伺いいたしますが、ごみ収集を主として委託で行っている団体名をこれから挙げますが、それは事実かどうかという点の確認をしていただきたい。第二点目は委託率を団体ごとに挙げていただきたいと思います。
　申し上げたいと思いますが、主として委託に頼っている団体十七を申し上げます。福岡市、松戸市、浦和市、高槻市、前橋市、市川市、三鷹市、川越市、流山市、三原市、新津市、下館市、名瀬市、八幡浜市、男鹿市、北上市、大町市、以上十七市です。これは大体いま言った産業構造による分類に応じて抽出した都市です。
○説明員（杉戸大作君）　先生御説明のこの十七都市につきましては、厚生省が五十三年度に調査をいたしました結果によりますと、これは委託が主体の都市でございます。
　委託率につきましては、福岡六八・八％、松戸八五・三％、浦和五二・七％、高槻五八・二％、前橋六一・六％、立川九一・一％、三鷹八三・二％、川越五六・六％、流山一〇〇％、三原七四・五％、新津一〇〇％、下館七八・一％、名瀬七一・二％、八幡浜八六・七％一男鹿一〇〇％、北上五六・三％、大町一〇〇％。
　以上でございます。
○神谷信之助君　次に、直営の方の十七市を申し上げますが、間違いないかどうか、厚生省お答えいただきたいと思います。
　横浜市、旭川市、大宮市、岡崎市、いわき市、武蔵野市、鎌倉市、高岡市、橿原市、尾道市、館山市、野田市、大竹市、人吉市、坂戸市、玉名市、勝浦市。
○説明員（杉戸大作君）　間違いございません。
○神谷信之助君　次に、自治省にお伺いしますが、いま私はそれぞれ十七団体申し上げました。これは、たとえば指定都市は、委託の方は福岡、直営は横浜。それから都市形態でいいますと、類型Ｖの５では松戸、浦和は委託であり、そして旭川、大宮は直営ですが、これはどちらもＶの５の都市形態の範疇に入っているというように、それぞれが同じ数だけの対応をしているというように思いますが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　おっしゃるような形になっております。
○神谷信之助君　厚生省には各自治体からこの清掃事業の実績報告が出ていると思います。五十三年度のこれについての決算状況についてお聞きをしたいと思います。
　まず、直営の旭川市です。人件費、それから収集運搬費、中間処理費、最終処理費あるいは委託費、これらを合計をしたごみ処理の総額ですね、これと、処理したトン当たりでこれを割りますと、トン当たり幾らになりますか。
○説明員（杉戸大作君）　旭川市につきましては、五十三年度のごみ処理経費は、合計しまして約八億一千四百万円でございまして、一トン当たりのコストは七千八百六十円となっております。
○神谷信之助君　次に、同じ都市形態である松戸市の場合ですね。これは委託率が八五・三％だったかと思いますが、同様に計算をして、トン当たり幾らになりますか。
○説明員（杉戸大作君）　ただいまのその旭川市と同様に計算いたしまして、一トン当たり一万七千四百円となっております。
○神谷信之助君　この両市の場合、委託は直営の約二・二倍になります。
　次に、岡崎市は直営です。同じレベルの高槻市は委託です。両市のトン当たり幾らになるか。厚生省。
○説明員（杉戸大作君）　岡崎市の場合がトン当たり八千百二十円でございます。高槻市につきましては二万三千五百七十円となっております。
○神谷信之助君　委託は直営の約三倍ですね、二・九倍。
　自治省にお尋ねしますが、このように、委託にしても安くならない。その理由は一体どこにあるんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは委託の中の実態を調べてみなければ何ともすぐ申し上げかねるところがあると思いますが、一般には、この調査書にもありますように、委託をして高いとか高くないとかというのが、委託される方の職員数が多いとかあるいは給与が高いとかいろんな事情はあろうと思います。いま神谷先生がおっしゃいましたように、たまたま高いところと低いところで、直営の方が低いところということでおっしゃったのだと思いますが、同じ団体でも、たとえば福岡と横浜ですと、横浜の場合は一万四千五百六十円直営でかかりますが、福岡では三千八百八十円でできているというのも実はあるわけでして、いろいろその市によりましてずいぶん類型的に違っておるように思います。ですから、一概にどういう理由かと問われましても、ちょっと判断に苦しむ部分があるように思います。
○神谷信之助君　いまおっしゃったでしょう、福岡と横浜を。横浜は一万四千五百六十円、そして福岡は三千八百八十円と。ところがこれは数字が違っていましてね、厚生省からきょう訂正してきましたよ。一万四千九百五十円なんです。
　いま私は大分かけ離れたところを例にしましたから、ちょっとびっくりされておるのだと思いますが、近いところで言いますと、たとえば尾道と三原、ここでもやはり委託の三原の方が高いというように思いますが、厚生省どうですか。
○説明員（杉戸大作君）　尾道市につきましては、これは直営が主体でございますが、二万一千八百三十円でございます。三原市につきましては、これは委託が主でございますが、二万二千二百二十円となっております。
○神谷信之助君　これは北海道とこっちとかいうかけ離れて遠いところを言っているのじゃないので、隣同士の市ですね。これでもやっぱり委託の方が少し高くなっています。
　それでは厚生省、十七市について、それぞれ、単純平均すればトン当たり直営では幾らになるか、あるいは委託では幾らになるか、あるいは加重平均すればどうなるか。この点はいかがでしょう。
○説明員（杉戸大作君）　十七市につきまして、単純平均では直営が一万四千六百七十円、委託につきまして一万二千三百六十円となります、それから加重平均では、直営が一万四千三百六十円、委託につきましては一万四千四百七十円となります。
○神谷信之助君　だから、単純平均しますとやっと委託の方が少しは安い、こういう数字が出てきます。しかし、加重平均しますとやっぱり直営の方が安い。同じ類型の同じ数だけ十七市抽出をして、そしてやってみたらこういう結果が出るんです。
　次に、直営あるいは委託の、それぞれの最高のコストの団体名とその単価を報告してもらいたいと思います。
○説明員（杉戸大作君）　直営では尾道市の二万一千八百三十円でございます。委託につきましては高槻の二万三千五百七十円でございます。
○神谷信之助君　最高をとってみますと、これでも委託の方が高くなってきています。
　それで、厚生省お伺いしますが、高槻市の場合は非常にこうやってコストが高くつくわけですね、トン当たり。これは特別の事情があるのかどうか、いかがでしょう。
○説明員（杉戸大作君）　高槻のコストは、これは最終処分の費用が割り高になっているためと推測されますが、いまちょっと、十分承知いたしておりません。
○神谷信之助君　この高槻市では、総経費の四六％が最終処分の費用になっていますね。だから非常に高くつくという状況が出てきます。そこで、大阪市と比べてみますと、大阪市の最終処分費というのが五十三年度決算で八億四百三十五万円、高槻市の最終処分費は九億九千百九十八万円。間違いございませんか、厚生省。
○神谷信之助君　それで、これトン当たりでどうなるでしょうか。
○説明員（杉戸大作君）　大阪市につきましてはトン当たり五百四十九円、高槻市につきましては一万九百八円になります。
○神谷信之助君　大阪の約二十倍、最終処分費が高槻はかかるんです。事は、収集の部門だけを委託をすればいいとか直営がいいとかということだけで、問題はぼくは単純に済まない、こういうことが言えると思います。経済効果を本当に考えるならば、この最終処分費をどう減らしていくのか、あるいはその効率化のために一体どうすればいいのか、いろいろな点を私は考えなきゃならぬと思うのですが、こういう点についての研究を自治省はなさっているのでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　委託を実際効率的に行うのにどうすればいいのかという議論は私はあるとは思いますが、いまのところ、そういうことについて研究をしてはおりません。
○神谷信之助君　清掃事業全般について全面的に研究もしないで、ただ民間委託の方がコストが安上がりになりますよという指導、あるいはそういう目で自治体の行政を見ていたのでは、本当に効率的な、そして民主的な行政改革というのは進まないという点を私指摘をしておきたいと思います。
　私がいま指摘をいたしましたように、大臣は、まあ三分の一というのはどうかと思うけれども安いのは安いだろうとおっしゃいましたけれども、全体として見ますと決してそれほど経済性を上げているということにならない。仮に委託の場合にコスト面で直営より安上がりという場合もあるかもしれぬ。そう仮定をいたしましても、その場合、先ほど私が申し上げましたように、そこには劣悪な労働条件と低賃金が背景にあるわけです。そして自治体が、そういう低賃金労働者、劣悪な労働条件をさらにふやしていくようなことをやっているのがどうして住民の幸せにつながるのか。私は、地方自治の根本の問題にさえかかわる問題だと思うのです。
　同時に、この収集をめぐる住民とのトラブル、これは委託にすればずっとふえてきているのが統計的にも明らかです。あるいは業者に対する管理業務もふえてくる。あるいは一たん委託業者を決めて委託いたしますと、トラブルがあってもそれを変更するということはきわめて困難であります。そして大都市、いま京都でもそうですが、大阪でもそうです、あるいは東京でもだんだんいま広がってきていますが、そういう民間委託の業者のもとで働く労働者の中に、労働組合をつくる運動が広がってきています。そして、人権を無視するような、そういう劣悪な労働条件や低賃金に対して激しい闘いが起こっている。これはコストが上がらざるを得ないでしょう。これには結局自治体側も、それだけ上げるならもう断わるというわけにはいかぬわけですね、そういうレールを敷かれてくると。だから、委託業者をかえることさえ非常に困難になります。ですから、長期的に見ると結局、一時的には安上がりだと見えても、そういうことにならない。また、資本主義社会の中における労働運動が現存する限り、それが正しく発展をする限り、私はそれが法則だと思うのです。
　ですから、こういった点を考えますと、やっぱり多くのデメリットも民間委託の場合にはあるわけで、単純に私は民間委託をすればよろしい、それが行政改革だというように短絡的に考えるのはきわめて危険だと思うんですが、この点での大臣の御見解をまず聞きたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　その前に一言だけ申し上げておきたいと思いますが、いま委託のお話が出ておりますが、この十七市のうちで十三市につきましては確かに委託の方がコストが安いわけでございます。残り四市が、直営の方が類型別に見ると高いということになっておりまして、全体的にはやはり委託の方が相対的に安いという数字であるようにも思います。
　それから、高槻と大阪の議論でありますが、実は私も大阪におったから若干申し上げますと、大阪は御案内のとおり万国博覧会をやりましてから公共投資が大分進んでおりまして、道路の改善が大分なされました。御案内のとおり高槻というのは大変道路が狭うございまして、車一台通るのに大変むずかしい市でございます。そういう意味で、収集とか運搬に大変労力を要している部分が私は高槻にはずいぶんあるんだと思います。
　そういうことを考えますと、高槻が大阪の二十倍であるという議論はともかくとしまして、若干高槻の方がそういう意味で割り高になる部分は私はあるのではなかろうかと思っております。
○神谷信之助君　大臣の意見を伺う前にいままたそう言っておっしゃると、また一言言っておかぬと答弁が狂うてしまうので……。
　なるほどそういう点もあるんです。だから、私は委託が全部高いとは言わない。高いところもありますよと。しかし、それは三分の一であるわけはない。これははっきりしておきたい。だからこれは、少なくとも都市経営論のこの統計はでたらめである。それだけははっきりしたいと思います。
　それからもう一つは、確かにいま言ったように、そういう面で高槻なんかは道路も狭いし、困難です。したがって、委託にもできない。そういう条件があります。ですから、このコストの比較もトン当たりで比較をするのがいいのかどうか、それとも走行距離で比較をする方がもっと正確ではないのかとか、まあいろんな意見が清掃事業のコスト計算の場合あります。私は、いま通常やられているトン当たりで比較をしたわけですけれども、走行距離その他でやりますと大分違うんですね。工場地域、農村地域、都市密集地域、これらによってうんと違いますし、道路の広い狭いで収集量というのはうんと変わってきますから、その点でのコストの高低というのは簡単には言えない。そういうことはよく承知をしています。私が言いたいのは、ただ単純に委託がよろしいということで見るべきではなしに、清掃事業全体の、そういう流れ全体の作業、それと全体の経費、この部分と、それと実際に収集を委託にした場合に起こるいろんなデメリット、収集を委託にしても、若干効果があったとしても、全体から言うとそれほど大きな効果がないのに、逆にデメリットを生むようなことは、単純に委託の方がよろしいということにならぬのではないかという点を言っているわけです。この点について、大臣、ひとつ明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　大変精細な議論でございますが、おっしゃるような、委託の方が割り高になるんだということになれば、論ぜられました、それは労働者を搾取するものだというようなことは根底的に覆るわけですね、その点から言えば。委託が劣悪な労働条件を強いるものだということにはならないわけですね。
○神谷信之助君　いや、それは違う。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　それはまあ議論ですからさておきまして……
○神谷信之助君　私は、委託の部分だけをとって見てはならないということです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　それで、先ほども申しましたとおりに、委託と直営の場合に、大体の感じから言えば、企業努力とか能率を上げるとかという点から言いますと、委託の方が安いのじゃなかろうか、低いのじゃないかということをお答えしたわけですが、その基本は私はあるのじゃないかというふうに思います。しかし、これは計数的にいまそれを証明するわけにもまいりません。それを証明するためには、いろいろな、比較の対象の選定とか標準とか算定の方法とか、そういう点を十分吟味をしてやる必要があるだろうと思います。この点は自治省の方でも必ずしも十分なデータを持っておるわけではありませんので、これは十分ひとつ検討をさせてもらいます。
○神谷信之助君　いままで厚生省や自治省のいろいろな資料をもとにして検討をしてきたわけでありますが、私は、こういった清掃行政の行政改革を進める場合には、仕事をしている労働者の創意を引き出すということ、そして住民の理解と協力を得る、この観点が非常に大事だというように思うんです。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
　そこで、この機会に参考に一例を挙げてみますが、沼津市の場合なんですね。これは埋め立てをしておりましたが、昭和四十八年の暮れに、その埋め立て周辺の住民が、悪臭とか害虫、害鳥あるいは通過車両によるほこりなどによる農作物への被害、こういったことを問題にして、埋め立て場の継続使用反対運動が起こったわけですね。十二月にはとうとう埋立地への車両の実力阻止が住民運動で行われました。そこで、六カ月間の話し合いが行われまして、一つは生ごみの完全焼却、二つは埋め立て場の地域分散、第三には埋め立て物の適正化、こういったものを中心にして協定ができて、やっと使用が再開できるということになりました。
　ところが、生ごみの処理を完全にやろうとしますと、もう工場が老朽化してだめだと。そこで新工場をつくるということになったのですが、またこれが住民の反対に遭うと、こうなりました。そこで、いろいろな話し合いが行われて、四十九年の九月にやっと公害防止協定ができて、新しい工場の建設というのがＯＫになったわけなんです。
　それで一年間、そういう住民運動の中で、そこの沼津の清掃労働者はいろいろな問題にぶつかったわけですね。皆さんも御承知のように、自治体の職場の中で現業労働者というのは、事務労働者といいますかあるいは管理職の管理的な仕事をしている労働者からいうと、おまえらは頭を使わぬでもよろしい、体だけ動かしたらよろしいと言わんばかりの、そういう態度がまだまだ多く残っているし、自分たちが住民にとって大事な仕事だと思ってごみの収集、処理を一生懸命やっているのに対して、ごみというあんなものは来てもろうたらかなわぬとかね、嫌悪される、そういったいろいろな事実にぶつかる中で、自分たちのやっている仕事について、職場でみんなで討議をやり出す。それで、当時の市長は、そういう中にもどんどん乗り込んで行って一緒に議論をする。こういうことをやる中で、一つはごみを減量するという問題、あるいはこの再資源化を考えるという問題、これが職場の討議の中から出てきて、そして分別収集というものを結論づけて、その結論を今度はその労働者自身が町内会に行って、それぞれの町内会で三百回以上もその問題で議論をする。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
　こういう中で、いまでは、これ五十四年度の決算を見ますと、この再資源化による売上量は二千七万円になったんですね。大体半分は市の一般財源へ入れる、半分は住民の方に還元をするというやり方になっているんですね。私は、そういう実際に仕事をやっている人たちの労働意欲、そして自覚、それを生み出すところの民主的な職場の討議、これが徹底して行われる中からいろいろな創意が出、そしてそういう自治体労働者の、清掃労働者のそういう運動、姿を見て、地域の住民の人も胸を開いて一緒に議論をするし、そして理解と協力というのも生まれてきているという、その中で自治意識も育っているわけですね。
　これは一例ですが、私は、まだまだ数は少ないかもしれませんが、今日自治体労働者自身がそういう自分たちの職場、仕事について考察をし、自覚を高め、そして本当に住民の要求にこたえる行政というのはいかにあるべきかということ、これは自治労がもう二十年来にわたって自治研究活動をやっておりますけれども、そういう運動がずっといま広がっているんですね。私は、そういう運動と結びついて初めて住民の声を土台にした民主的な、効率的な行政改革ができるという点を申し上げておきたいというように思うんです。この点はぜひひとつ参考にして自治体に対するいろんな助言に生かしてもらいたいというように申し上げておきたいと思います。
　もう時間がありませんから、あともう一つ。住民投票の問題で簡単にお聞きをしておきたいと思います。
　自治法上の住民主権として、リコール権とか、あるいは条例請求権あるいは監査請求権等がありますが、住民が直接政策判断に参加できるいわゆる住民投票制について、今日までまだ法制化されていないわけであります。なぜないのか。最近住民参加ということが盛んに言われておりますし、この住民投票という制度も住民参加制度の重要な柱の一つであると私は思うんです。ですから、自治省としても制度として検討する時期に来ているのではないかと私は思います。
　ところで、先ほど新しく高知県の窪川町長が誕生いたしましたけれども、あの藤戸町長さんは原発立地の是非について住民投票に付するということを公約をされております。私ども共産党も、従来から原発とか新幹線とか、そういった大プロジェクト事業とか、あるいは地域住民の安全と著しくかかわり合いのある事柄については、住民投票の制度を設けて、これによって判断をするということを提案をしてきたわけでありますが、しかし、今回のあの窪川町長の公約というものは、自治法上の住民投票制度が確立をしないという現在の状況ではどのような形で運用されるか。そのやり方によって重大ないろいろな問題が起こる。そういう点で重要な私は疑問を感ずるんです。
　そこで、自治省にまずお聞きをいたしますが、過去に行われたいわゆる住民投票について、各自治体でどのような形で実施されたか。その自治体名あるいは投票に付された件名、実施機関、投票権者の範囲、投票結果、その行政への反映状況について御報告を願いたいというように思います。
○政府委員（砂子田隆君）　お話しのものは、法律に基づかない住民投票のようでございますので、法律に基づかない住民投票の例について具体的な例をお話を申し上げたいと思います。
　現在まで、そういう住民投票がありましたのは七件ほどございます。一番古いのは昭和三十九年に行われました東京都の由木村でございまして、これは八王子市または日野市との合併について村民の代表者との間の協定によりまして投票を行ったものでございます。これは住民投票の結果八王子市に合併をするという投票数が過半数を占めまして、三十九年八月に八王子に編入をされております。このときの投票権者は由木村におきます基本選挙人名簿の登録者全員でございます。
　それから、神奈川県の橘町で昭和四十五年の三月に小田原市との合併につきまして、やはり住民投票が行われました。これは二十歳以上の全町民が行いまして賛成が過半数を占めまして、四十六年の四月に小田原市に編入をされております。
　それから、四十七年の十一月に東京都品川区におきます区長候補者の選定、同じく四十八年の八月に大田区における区長候補者の選定、それから練馬区におきましても四十八年十月行うということがございましたが、この三つのうちで練馬につきましては、結局無投票ということで投票が行われませんでしたので、残り二つについて申し上げますと、これにつきましては、区長候補者選定投票管理委員会というのをつくりまして、そこで投票を行っておりますが、このときには、議員の選挙権を有する二十歳以上の者全員になっております。そこで、最多得票を得られた方が、その後の知事の同意にかかることで議会で選任されたというふうに聞いております。
　それからもう一つは、石川県の志賀町におきまして、四十七年の五月に北陸電力の能登原子力発電所の建設につきまして赤住地区の部落で総会が行われまして、その地区全員に対して行われましたが、これは開票をされないままになっております。
　それから、新潟県の柏崎市でやはり四十七年の七月に東京電力の柏崎原子力発電所の建設につきまして、これは荒浜の町内会の問題でございまして、荒浜地区におきまする住民についての投票が行われました。これは投票されました結果反対ということが過半数を占めております。
　以上でございます。