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○穐山篤君　厚生大臣、皆さん方手の内にどういう資料をお持ちであるかわかりませんが、一応われわれのところに出ております同和関係の調査というのは昭和五十一年五月のものが一番新しいわけですね。これに基づいて今年度も昨年度も予算が組まれ、またそれが執行されたわけです。
　われわれの主張したいのは、三年延長が決まったときに、直ちに実態の把握に努めて可能な限りテンポを速めていきますと、こういう約束であったはずですね。そうしますと、だれでもこの一年間の間に、全部は調べられないにいたしましても、たとえば生活保護関係はどうだろうか、あるいは医療施設はどうだろうかというふうな特徴的な問題の調査に入ったのではないだろうかというふうに考えるのが常識ですが、伺ってみますとほとんど個別に調べられていないんですね。資料を要求したときにも、たとえば隣保事業につきましても、総体のやつはあるけれども個々のやつはありませんとか、あるいは老人対策について、どこどこの地区はどういう状況にあるというふうな実態の把握がされてないわけです。そのために、問題の解明をしようと思いましても非常にできない。これは非常に遺憾でならないというふうに思うわけです。きょうは時間がありませんで、さきに私が質問の通告をしておきました内容につきまして、後刻担当者との間に少し問題の解明を行って前進を図っていきたいというふうに思いますので、時間の関係ですべてが質問できなかったことについて御了解をいただきながら、質問通告した問題については後刻具体的に詰めていきたいと思いますので、その点ひとつ御了解をいただきたい。いいですね。
　以上で終わります。
○委員長（志苫裕君）　穐山君の質問は終わりました。
　次に、丸谷金保君。
○丸谷金保君　先月の二十五日に、年金問題全体で北海道から主婦連や高退連あるいは春闘共闘会議の人たちが来まして事務次官に陳情申し上げました。そのときいろいろな項目を挙げましたけれども、年金の特例納付についてもう少し延長してくれと。と申しますのは、季節労働者、北海道だけで大体三十万、ことし約四千人について調査いたしました結果、大体一割以上のまだ未加入者がいるんです。これについては、厚生省側としてはこれはもう通達を出している、ずいぶんいままで何回も期限延長してきたというふうな説明がありましたが、私はやっぱり行政の立場で、通達を出したからそれで、これに対して期間内にやらない方が悪いんだと。何回やってもやっぱり徹底的に浸透していないということになれば、私は行政側の責任だと思うんです。大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　先生御承知のように、今回の特例納付、第三回目の国民年金の特例納付でございますが、昭和五十三年の七月からずっと行っているわけでございます。で、今回は最後だというようなこともございまして、まず私どもで持っているあらゆる情報を中心にいたしまして、保険料を納めてない人、保険料が未納なために年金権に結びつかない、そういう人につきましては、各地の社会保険事務所でそういった人たちの名簿がわかっておりますので、そういったところから個別に納付勧奨を行う。また未加入の人、まだ国民年金に入ってないという人につきましては、市町村にあります住民台帳あるいは国民健康保険被保険者台帳、そういったものから個別に拾いまして加入勧奨を行っております。あわせまして、一般的な政府広報あるいは市町村、都道府県段階におきます各種の広報をあわせて行っております。そういうことで、今回は最後だということでございますので、あらゆる媒体を使いまして私ども鋭意努力しているところでございます。
　現在までの実施状況を見てみますと、前回の実施よりもやや上回った実施状況を持っておるわけでございますが、御承知のようにことしの六月が最後、締め切りということになっておりますので、この時期までに全力を挙げてさらに私どもとしては努力してまいりたいというふうに考えております。
　それから、特例納付は、これも先生御承知と思いますけれども、本来納めるべき人、あるいは加入する人が入らなかった、そういうことのために年金権に結びつかないということで、国会などでもいろいろ御議論がございまして、第三回目を特例的にやったわけでございますが、大部分の人たちはこつこつと毎月きちんと保険料を納めていただいている、あるいは加入もしてもらっている、そういうふうなことでございますし、一応今回で私どもとしては区切りをつけたいというのが現在の心境でございます。
○丸谷金保君　確かに客観的に一生懸命おやりになっているのはわかるんですよ。しかし、たとえば町村の広報にしても見ない人がたくさんいるんです。ああ来たかと、これだけの人が。ですからいろんな方法をやったといっても、相当数まだこういう年金の存在すら知らない人たちが残っているということは、見ない方が悪いんだということに最終的にはならないんだと。やはりそこまで徹底的に、それはいろんな文書を出すことも必要ですが、もう最後ですから、これらについては地方自治体特に頼んで、一軒一軒歩いて、首長なり責任ある方たちが、おまえのところはまだ入ってないけれどもいま入らないと困るよと、こういうふうにして一軒一軒、それは自治体になれば数が限られてきまずから、そこまでやってくれというような頼みを皆さんしていないのです。社会保険事務所が行って住民台帳で調べてだあっと葉書を出す。何の葉書だかわからぬ人たち、入らないのです。あ、何でこんなものが来たのだろうか、こういう人も国民の中にはたくさんいるのです。もう少しそういう点では自治体を十分に活用する。それも一片の通達でなく、次官通達その他でもって都道府県に回してね。自治体、市町村に行きましても、もう通達疲れしているのです、自治体は。とても首長のところまでなかなか行かないです。もう少し何か一ひねりして最後の努力をお願いしたい。
　あわせまして、同じようなことなのですけれども、厚生年金保険の脱退手当金の受給済み期間、これを年金額の算定の期間として算入してほしい。先月の二十五日もこのことは次官まで、北海道だけの問題じゃないのですが特に要望事項の中に入っておったのです。それで、一時金をもらったから現在では年金保険法の七十一条でこれはもう「被保険者でなかったものとみなす。」という法律があるからどうしようもない、こういう法の立て方になっております。ただ、それでいいのだろうかということなのです。
　大臣、一例を挙げますけれども、大阪のある会社の東京営業所、いまはこれは支店になっております。ここで昭和三十二年から九年掛けた中年の御婦人、これが四十一年の九月にやめて脱退一時金を約三万円くらいもらっているのです。そして今度は四十二年から国民保険に入りました。四十七年には六十歳になったので十年間の完納年金ということで残存期間を年金をまとめて掛けまして、そして六十五歳から受給を受けているわけです。最初は五十二年に二十一万二千二百五十円もらった。現在は二十九万九千八百円で、月に割ると二万四千九百八十三円なのです。そうするとこれは無拠出年金と幾らも違いません。無拠出年金がだから高いというのじゃないのです。こういうところで頭打ちしているから無拠出年金も高くできない。十年年金で現在二万四千九百八十三円なのです。これは国民皆保険という趣旨から言うとほど遠い。しかも脱退一時金をもらっているから厚生年金期間が通算されない。こういう者の救済措置を、制度の改正をして何とか拾い上げていただくというふうなことを大臣考えていただきたい。こういう例が特に現在六十から七十くらいの御婦人に多いのです。戦争をはさんでおりまして独身の女性が非常に多いのです。この方たちがある時期厚生年金を掛けていたけれども、ほとんどと言っていいくらい当時は一時金をもらいなさいというようなむしろ指導が行われて、みんな一時金をもらっている人が多いのです。何とかなりませんか、これ。
○政府委員（木暮保成君）　厚生年金保険制度は、民間の事業所に勤務していらっしゃる勤労者が、総連帯の精神に基づきまして保険料を出し合って老後等に年金を受けるという社会保険の仕組みをとっているわけでございます。脱退手当金でございますが、これは会社等をおやめになりますときに本人が納めた保険料を払い戻すという制度でございまして、脱退手当金が支給されますと厚生年金に加入していた期間は年金額の算定基礎にしない、こういう制度になっておるわけでございます。このことにつきましては、社会保険システムをとっておるということの結果と申しますか、保険料を納めない期間につきまして給付を見るということは社会保険制度の基本にも関係する問題でございまして、私どもこれを改正をいたしましていま言われましたようなことにするということは困難であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　大臣、事務ベースでは大変困難だという答えが返ってきます。しかし法のもとに平等であるべき憲法の基本理念に立って考えますと、たとえば恩給法、これでは、文官が三年以上十七年未満の在職で退職時に一時恩給を支給されておるという人が再就職した場合に、これは通算規定があるのです。ございますね。多少減額されます。それから、旧軍人についても同じようなことが決められております。たとえば在職四年の階級軍曹であった人は、七万八百円の十二分の四に相当する二万三千六百円、これが支給されて、そしてそれは五十一分の四の年金額だけが控除されて通算規定になるわけですね。こういうふうな細かい救済規定があるのです。さらに公務員あるいは地方公務員共済、これでも同様に細かい規定の中で通算規定があります。それから農業団体等の共済組合、これらでも旧恩給に近いような形の制度がございます。そういうふうに他の年金の制度の中では通算規定、こういうものが一時金をもらっても復活できる制度になっているのです。ですから、これだってやろうと思えばできないことはないし、特にいま六十から七十ぐらいの独身女性などというのはある意味では戦争犠牲者ですよ。そこに集中的に、厚生年金一時金をもらって国民年金の通算にならない、無拠出年金とほとんどわずかしか違わないような十年年金というふうなものしかもらえない方がたくさんいるわけです。これはいまの事務的な考え方ではだめなので、政治的な判断のもとに前向きに対処してもらわなければならないのです。特にこういう矛盾点、これについてひとつ大臣の御所見を伺いたいと思うのです。本当に矛盾していると思いますでしょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　いろいろ実態について例を挙げられたわけで、私もそういう事例を知らないわけではございません。一つの矛盾であると思います。しかし、これは制度の基本に触れる問題でございますので、私今日ここで何とかとは——共済年金あるいは恩給などでは通算の処置をしておる、その事例はそれぞれその制度のたてまえが違っておりますためにそういうことになっておるわけでございます。しかし、御指摘のように国民皆保険という立場においてはできるだけそういう整合性をより高めていくことが必要であろうとも考えるわけでございますが、もうちょっと時間をかしていただいてこれは本格的にどうすることがいいのか、もちろん制度の基本に触れる問題でございますから、簡単にそういう改正をすべきでないかというふうに結論づけることは少し問題があろうかと思いますので、いろいろ審議会などの意見もいままでにも出ておるわけでございますので、十分ひとつ検討していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　この件についてはわれわれもいろいろ検討したんですが、いまの基本的な制度に立ってもこういう形でやれないかというひとつ提言をいたしますので、御検討いただきたいと思います。
　厚生年金保険法によるところの脱退手当金を受けた期間については、老齢年金あるいは通算老齢年金の計算に当たっては定額部分のみとする、こういうことにすればいかがかと思うんです。それは、大体被保険者の負担した保険料相当額というのが脱退手当金であるのが多いわけなんです。ですから、こういう形であれば共済組合等との均衡も図れるんでないか、この程度のことで御検討を願いたいと提言をして、この問題は終わりたいと思います。
○政府委員（木暮保成君）　恩給なり共済制度でございますが、これも先生御承知のとおり、社会保険システムではございませんで、国が長い間奉職をした公務員に報酬として年金を出すというのを基本にいたしておるわけでございまして、期間が短い方には一時恩給を出す、こういうことをしておったわけでございます。これは恩給局の所管でございますので、私どもがとかく申し上げるのもどうかと思うのでございますが、特に軍人の場合などを考えますと、現役を務めて、召集されてさらに勤務をするということがございますので、その前後のつなぎをするというのが恩給制度の基本的な問題であったろうと思うわけでございます。共済組合につきましては、この恩給法を受け継ぎましたので、退職一時金というものをつくりまして、恩給当時と同様に、再就職をしましたときには、若干減額をするとかそういうことがあるけれども、つなぎというようなことをしたわけでございますが、現在共済組合はそういう恩給を引き継いだというような性格は薄れてまいりまして、これも先生御承知のように、昨年暮れの改正で、共済組合では退職一時金の制度をなくしまして、厚生年金の方と全く同じ制度にしたといういきさつがあるわけでございます。経過といたしましてはそういう方向に進んでおるわけでございます。
　また、ちょっとつけ加えさして……
○丸谷金保君　ほかへ入るんで、その話になりますと、たしか三十六年の通算通則法ですね、これは共済年金の人たちは十分みんなもう職場やなんかで専門家がいて守られていて、一人の落ちもなくちゃんとやっているんですよ。だから、それはいまになったらないんです、ほとんどといっていいくらい。私も共済組合の理事長やったからよくわかるんですが、それでもって、法でもってきちっと組みかえて、いいですか、それと厚生年金や国民年金の問題とは違うんです。わからない人がたくさんいて受けられないような状態になっているんだから、そこにやっぱり政治の光を当てなきゃいけないということを言ってるので、あなたの長々と言う理屈はよくわかっている。だから提言は提言として聞いておきなさいよ。そのことを言い出したらそれだけで何時間もやらなきゃならぬことになる。いっぱいあるんだよ、そのことについてだったら。
　それで、薬事法の関係に入りたいと思うんですが、実は薬事法の関係につきましては、無罪判決、有罪判決、いろんなのが出ております。法務省にお願いしますが、北海道の池田町で水マグという問題で警察が手入れをした事件がございました。結末を聞いてないので、その調査依頼をいたしましたが、出ておりましょうか。
○説明員（根來泰周君）　ただいまお尋ねの事案につきましては、昭和五十四年四月十二日に釧路地方検察庁で受理いたしまして、昭和五十四年十一月三十日に不起訴になっております。
○丸谷金保君　これは薬事法でいいますと薬品なんですよ。だから薬品を許可なく販売したということが起訴の理由ですね。
○説明員（根來泰周君）　警察から送致を受けた事実は、被疑者は池田町において無許可医薬品である水マグ原液を販売した、こういうことと、それからその販売目的で所持したという事実であります。
○丸谷金保君　ところが、これで一番私問題だと思うのは、この薬は薬局でどこにも売ってないんですよ。薬局で売らない方針だと言うんです、製剤本舗で聞いたら。こういう場合一体どうなるんでしょうかね、薬屋で売らないんですから。そうして個人的に、西式とかそういうののある人のところへやって、組合というか、利用者がみんなこう受けるわけなんです。売ってないんですよ。こういう販売方式というのはやっぱり厚生省はチェックは全然しないんですか。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　その水マグというのは、水酸化マグネシウムだと承知しておりますが、制酸緩下剤。現実に薬局で売られているかどうかということの把握は残念ながらしておりませんが、一般の需要がそういうところにあるとすれば、それはやはり需要にこたえる道ではないと思いますので、それは何と申しますか、本当にそういうお薬が必要であるということであれば、その製造なりあるいは販売について適正な処置をとりたいと思っております。
○丸谷金保君　これは前にも私厚生省に注意したことがあるんですよ、おかしいじゃないかと。医薬品ということになっているから、許可がないということで売れないんで、末端ではいまのように——それ何年に起訴になっています。いまの、何年でした。
○説明員（根來泰周君）　不起訴の日でございますか——不起訴でございます。
○丸谷金保君　全部売っているんですよ。売っているというよりも、会員から集めてまとめて。ところが、まとめるとでっかいので来るんです、一遍に。別にこれで商売やっているのでない人がやるわけですから、帳面なんかもなかなかきちんとしない場合もあるわけですよ。そうすると本人が売ったんだ、みんなから金集めてやるわけですけれども、立てかえといてくれというやつもあるわけです。これに対して私はやっぱり簡単にそういう問題にならないのは、特定医薬品だけの許可がありますわね、個人が、要するに薬局でなくて売ってもいい、そういう制度がございましたね、どうなんですか。
○政府委員（山崎圭君）　おっしゃっていることは特例販売業の関係だろうと思いますが、たとえば山間僻地等でお薬屋さんがない、そういう事情のもとにおきまして、ごく一部の薬品に限りまして、かぜ薬とか鎮痛剤、そういうものを限定いたしまして、一般のたとえば雑貨にあわせて売るということを一部認めております。
○丸谷金保君　これらもとにかく製造しているところでもって薬屋に卸さぬというんですから、特定の個人にしか。この会社も調べてみました。静岡県清水市にあるんです。そこへ確認したら、そこでもそう言うのです、利用者だけでなくて。そして、いまの場合も地元の警察署に当たってみますと、これは道の衛生部と相談しているんです、薬事法違反だということで。いいですか、衛生部はもちろん厚生省に相談してますでしょう。それで結果としては、いま不起訴と言いましたね。本人のところへ何にも通知がないから知らないです、本人はまだ。どうなってるんだろうと言うのですよ。これは奥さんがやっていて、だんなさんは教育委員長、辞表出しました、地元の新聞に出ますから。一体こういう場合にそれだけで済ましていいものでしょうか。どう思います、最後何でもなかったということになっちゃって。
○説明員（根來泰周君）　私どもの方といたしましては、こういう場合に、本人から請求がありました場合には不起訴の理由を通知するという制度がございますので、それにのっとって処理すると思います。
○丸谷金保君　これ、サンクロレラのような大きな会社でいろいろな——できているところですと、請求して不起訴の理由書もらったのあります、私ここにね。この場合なんかでも、やっぱりちゃんと道の衛生部へ警察側では相談して、薬事法違反だということでやっているし、あるいはまた「つかれ酢」、これなんかの公判記録読んで見ますと、必ずこれは検察側は事前に厚生省の見解を聞いた上で手入れしているんです。そうすると、こういうことについてときに有罪ときに無罪、いろいろありますけれども、有罪になったのは有罪になったのでまたいろいろ問題もありましょうけれども、おたくの方の意見を聞いて——ですからこれ、警察が悪いんでないんですよ。ほっておけない、いろいろな投書や何かあれば調べてみなきゃならぬ。調べた結果、地方の警察に薬事法の細かいところのわかる人はそういませんから、そうするとやはり厚生省の見解ということを事前にやはり聞くんです。すると、おたくの方ではこれは違反だと言って、挙げた。それは実際には起訴にならない、あるいは無罪判決が出た、こうなりますと、厚生省の一体責任はどうなるんですか。
○政府委員（山崎圭君）　ある私どもは違反だと考えるケースが、裁判の結果あるいは検察当局の御見解として不起訴に当たるとか起訴猶予に当たるとか、あるいはやはり起訴すべきだとか、そういうこと、あるいはその後における裁判の結末、こういうものにつきましては、やはり行政当局としての判断と結果としては違ってくるのは当然あり得ることだと思っております。ただ私どもは、薬事法を預かります行政当局の立場といたしまして、都道府県も当然含めておりまするが、一貫した一つの考え方で物事に当たらなければならないと、かように考えておるところでございます。
○丸谷金保君　それがどうも一貫してないので、そしてこういう地方で混乱を起こす原因が、前にも指摘した四十六年の薬務局長通達、これが非常に法の限界を超えて幅広く何でも薬事法違反ですよというふうなことにするものだから、いろいろこういう事件が起きてきているんです。「つかれ酢」なんかの場合の公判記録をとって見ましたが、これらによりますと、やはり全部担当のところでは上に聞いて、そしてこれは違反になるんでないか、注意しなさいと。そうすると、注意を受けた方はこれは違反にならないと、法律に触れなけりゃ局長通達というものは法律より上ではないというふうな抗弁をするというふうなことで、しばしばこういう事件が起きてきているわけです。そして具体的に言うと、警察の手が入ったというだけで、不起訴処分になるまで待てないんです、地方では。待てないでだんなさんが申しわけないと言って教育委員長を辞任と、こういうことにまでなるんですよ。これは救済しようがないんです。その原因はあなたたちのところがつくるわけですよ。やむを得ないだけで済ましていいもんでしょうか、この種の問題。
○政府委員（山崎圭君）　個別ケースについての省部のお考えその他について結果が違ってまいるということはあり得ることと申しますか、そういうことであろうと思っておりまするけれども、私どもは要するに御指摘の「つかれ酢」とかいう問題につきましては、たびたびこの委員会でも御答弁．申し上げておりますように、四十六年の薬務局長のいわば解釈通達ということが一つの私どもといたしましては統一的にこの問題を処理するための通達だと、かような意味で統一見解を示しておるつもりでございますが、そもそも翻って考えてみますれば、薬事法に医薬品というのは人の疾病の診断なり予防なりあるいは治療なりに使用されることが目的とされているものだ、こういうことがはっきりと明記されているわけでございまして、四十六年前にはそういうことが実際の個別のケースについての適用について解釈上いろいろと混乱が生じております結果、四十六年でああいう通達を出しまして、統一的な行政当局としての判断基準を示した、こういうところにねらいがあったわけでございます。
○丸谷金保君　それで判断基準を示した、しかしそれは法律以上のものでもありませんし、いろいろ判断基準に矛盾が出てきていることは前回私が指摘いたしました。それで当時、局長から、「四十六年当時の判断が永久不変に変わりないものだというふうには私どもは考えておりません。先生の御指摘のような点も含めまして、一方でこのようないわば医薬品類似の健康食品の規制というようなことはどうしても必要なことでもございますので、十分に検討を重ねてまいりたいと、かように考えております。」、こういう答弁がございましたが、その後検討しておりますか。検討というのがやらなのと同義語にならないように、しっかり検討しているならはっきり言ってくださいよ。
○政府委員（山崎圭君）　昨年の御質問あるいは一昨年の御質問を通じましてそのような御答弁を申し上げております。そして私ども薬務行政を預かる立場といたしまして、いわゆる健康食品を含みますところの食品と医薬品との、これはまあ個別ケースについての境界線の問題であるわけでございまして、そういう意味でいま先生が御指摘いただきました各般の事例も相当積み上がっておりますところで、その事例の検討を積み重ねまして、いろいろとより合理的ないわゆる食品と医薬品との絡みぐあい、それから薬事法における目的的なとらえ方、こういう問題につきまして個別ケースごとに検討を積み重ねておるところでございます。
○丸谷金保君　お役所答弁、時には検討するというのはやらないと同義語のことがありますのでね。そういうことのないように、大臣ひとつ、これも二年も検討しているんですから。ちっとも改まってないのでいろいろこういう問題が次から次へと出てくるんです。この点ひとつ……。
　ところが、大臣はうんうんと返事するんです。一年たつとかわっちゃうんですよ、次から次へと。これ、私三回目です、大臣。そうすると、局長さんたちの方は——大臣はわかったわかったと、前の橋本大臣も大変熱心に取り組んでくれたんですがね、にやにや笑っているんです、そばでついていて。腹の中は、そんなこと言ったってもうすぐこの大臣かわるのに、あんな調子のこと言ったって、われわれがやる気にならなければできもしないのにと言わぬばかりのほほ笑みを浮かべてそばについていたんです。あなたでないですよ、前の中野さんが。そういうことのないように、それで早く取り上げたんです。野呂大臣はまだしばらく続きそうだと思いますので、ひとつこういういろいろな問題が出てきておりますことを御認識をいただいて、善処方お願いいたしたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　私も薬事関係は素人でございますのでいま即断をいたしかねますけれども、いろいろな実態について厚生省が怠慢であるという御指摘でございます。いまの薬務局の方もいろんな問題を抱えて大変忙しく立ち回っておるわけでございますが、しかし、二年間検討すると言いながら何も検討していないではないかという実態についてのおしかりでございます。十分私どもはそれこそ検討をさらに進めていくようにいたしたい、積極的に取り組んでまいりたいと、かように思います。
○丸谷金保君　環境庁に地熱開発と環境問題について御質問申し上げたいと思います。
　環境アセスメントの関係が何かだんだん歯切れが悪くなってきているような感じでございますけ
　れども、現況はどうなんですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　さきの予算修正の際における自民党とそれから社公民三党の話し合いによりまして、自民党の方から内閣に対しましてお話がございまして、去る三月四日にこれに対する閣僚協を設けていただきまして、三月の十三日に第一回の関係閣僚会議を開いていただき、これとあわせまして関係省庁の局長会議がすでに十二回にわたって開かれ、去る三月の二十八日に環境影響評価法案要綱が了解をされたような次第でございまして、現在この要綱に基づきまして法案の調整を急いでおる次第でございます。
○丸谷金保君　この中で、自治体の上乗せを規制するというような意見が急速に出てきておるということでございますが、しかし、これはこの規制法案の趣旨から言うと逆でないだろうか。一番実態をよく知っているのは地方自治体なんです、それぞれの地域の。したがって、それぞれの地域に合ったような自治体の上乗せ規制というふうなこと、もともとこの環境問題などにつきましては早くに大阪府が工場の環境を規制する条例なども明治時代くらいにつくっておるというふうに、地方自治体が先行して進めてきておる現況でございます。ですから、国のアセスメント法案が仮にもそうした歴史的に見ても先行して環境を守ってきた自治体の上乗せを規制するようなことのないよう．に、ひとつしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生のお説のとおりでございまして、地域の環境保全の任務を有する都道府県の役割りを重視いたしまして、都道府県知事の準備書に対する意見を通じて事業者に対し当該地域の環境保全上の配慮がなされる等の措置をいたしておる次第でございます。
○丸谷金保君　そういうことを含めた上で、地熱開発の問題をひとつ御質問したいと思います。
　通産省の方はエネ調の長期暫定見通しというふうなことで大体七〇年度一・八％、エネルギーの全体の中で地熱開発というふうなことを計画しておりますね。これは東京サミットの石油代替三兆三千億というふうな下限数字、これに合わせた数字合わせという点が多分にあります。それにしても、一応そういうところでどんどんと通産省なりの計画が資源エネルギー庁を通じて出されております。それに対してきわめて厳しい環境庁の方が拒否反応を起こしておるということで、地域で非常に戸惑いが出ておるのです。このことは実は五十四年の十二月、新聞の中で環境庁の見解というものが発表されております。これは新聞に堂々と出ておる、十二月九日の朝日です。ところが、出ておるものがこれらは内部資料だと、環境庁としてはこういうような資料は出せないんだということなんですが、一体どうなんでしょうか。
○政府委員（藤森昭一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘になりました資料は、自然環境保全審議会の意見具申でございますので、環境庁長官に対して出されました意見具申の内容でございます。
○丸谷金保君　これは内部の、これはあれでしょう、六月二十五日の総括課長会議で設置されて、そこで討議されたものですね。
○政府委員（金子太郎君）　御質問の趣旨は、エネルギーと環境の問題につきまして環境庁が内部で昨年の六月当時にいろいろ検討いたしまして、一応のとりまとめをしたその資料が、私ども外部への公表にたえるようなものだとも思っておりませんし、まだまあいわばたたき台の段階でもあり、環境庁の内部的な資料であるということで公表をいたしておらない、こういう意味合いでございます。
○丸谷金保君　そうするとあれですか、われわれが国会として資料要求した場合には出てきますか、これ。
○政府委員（金子太郎君）　実はエネルギーと環境の問題につきましては、通産省の方ではじいておられます見通しも全くの暫定見通しでございますし、その中身についてなお詳細な説明を聞きたいと思っておりますが、そのような説明を聞く段階に至っておりませんし、私どももエネルギーと環境についてはそのような通産省のはじかれた数字なりあるいは相当程度固められた構想なりを前提にして議論を進めなければいけない、あるいは検討を続けなければいけないものが多々ございますので、非常にまだ漠とした素案である、こういう意味合いでございます。したがいまして、内部的なものでもございますので、どうか御提出の要求の方は御勘弁いただきたいと思います。
○丸谷金保君　これはエネルギーと環境として堂堂と新聞に出ているんですよ。皆さんもお読みになっていると思うんですが、そういうものがなぜ国会に出せないのかね。われわれはそうすると、こういう問題について新聞報道以外には知り得ないのですか、環境庁いま一体どこら辺まで考えているんだということを。どこら辺でどういう考えを持っているんだということをですね。
○政府委員（金子太郎君）　新聞に私ども公表したり渡したりした事実は全くございません。私ども新聞を読みました感じでも、若干の憶測なり推測なりを交えてお書きになったんじゃないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　だから私たちは、若干の憶測のないものを読んで、間違いのない審議をしたいと思っているんです、いまの時点で。
　委員長、どうもこういう資料、前からそうなんですが、委員長の方は官房長官を通じて厳重に各省に言ったと言うんですが、これだけもうはっきりと出ている資料が、細々と出ているんですよね。違うと言うんならいいんですよ。これがそのときのあれと違うと言うんならわかるんですがね。ほとんど内容的に違わないものがおたくたちの内部資料なんでしょう。それが出せないという、こういう状況はやっぱり依然として各省改まっていないんです。この点について再度ひとつ委員長の方から善処方をお願いしたい。全くいろんな資料要求しても出さないんですよね。
○委員長（志苫裕君）　記録ちょっととめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（志苫裕君）　記録を起こしてください。
　資料の要求について環境庁もう一度答弁してください。
○政府委員（金子太郎君）　大変申しわけないと思いますが、このエネルギーと環境についてとりまとめましたものは課長レベルでやったと、で、局長レベルがそれを了承したものでもございませんし、いわんや大臣に御報告申し上げて、環境庁としてこの考え方でよろしいということを決めていただいたものでもございません。かつ去年の六月の段階でございまして、いまから考えてもまだエネルギーと環境の問題について私どもが勉強を始めたばかりのときのものでございましたので、外部の批判にたえるようなものでもないと考えております。したがいまして、今後この問題についてなお私ども基本的な考え方を詰めてまいりまして、もっともっといいものが固まってまいりました段階では、環境庁としてエネルギーと環境についてはこのように考えるというようなものをまとめまして、そういうものがもしもまとまりました段階には提出申し上げたいと、このように考える次第でございます。
○委員長（志苫裕君）　丸谷君、いまの話ですが、答弁にもありましたように、課長レベルの勉強会の材料としてそういうものがあったという答弁があったわけですから、どうぞその材料にひとついろいろ質問してください。
○丸谷金保君　そうすると環境庁としては四十七年に通産省との間で、たとえば当分の間国立、国定公園内では既存の六地区以外の地域開発をしないと、地熱についての申し合わせがございますね。これによってストップしてますね。依然としてその考え方に変わりないということですか。その後は進んでない、中間検討はやっているけれどと。
○政府委員（藤森昭一君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のございました四十七年の通産省との覚書は現在も有効に生きておるわけでございまして、私どもとしましてはその線に沿いまして、当面御指摘にありました六地点に限って開発を認め、それ以外の公園内の景観及び風致維持上支障があると認められる地域におきましては、開発、調査工事を推進しないという取り決めに従いまして運用をいたしている次第でございます。
○丸谷金保君　それで問題なんですよ。地域が一番よくわかっている、冒頭申し上げましたように。たとえばいま北海道の大雪地熱開発ということで、盛んに知事以下が陳情に歩いてますね。ところがこの申し合わせが生きているから手がつけられないわけです。調査にも入れない。こういうことになって白水沢という、一括してもうあとはということが——ところが情勢はずいぶん変わってきているし、それから、本来環境問題というのは地域の意見というものを十分生かしていかなきゃならぬ。その地域においては、地元の町長もそれから知事もあるいは道議会も挙げてここはひとつ調査して進めてくれと、こう言ってきているんです。これは実態を見ればよくわかるように、同じ国立公園といっても北海道の場合の国立公園、広いんですよ。この場合は層雲峡という観光地、ここから下流四キロくらいのところからさらに沢を四キロも入ったところで全くわからないんです、だれも。そこで何が行われてても。余りそこは人の行く道路もないようなところですから、現状。途中までちょっと作業用の林道がついてて、そのあとは河原を歩いていかなきゃならないような道しかないようなところなんです。観光開発とかそういう自然破壊とかに全くつながらない地域だと町長も言っております。それから道もそういう点で強く要望しているんです。こういうところも四十七年のそこから一歩も出ない中で——決して環境行政を破壊するような形で進めていっていいということを言っているんじゃないんですよ。こういうところはやはりもう少し通産との間の詰めを早めて、検討するにやぶさかだと思ったら困ると思うのです。どうなんですか、長官。
○政府委員（藤森昭一君）　お答え申し上げます。
　白水沢に関しまして御質問がございましたが、私ども現在は四十七年の覚書に基づいて運用いたしておりますが、今後の運用につきましては、私どもとしましては昨年十二月に自然環境保全審議会が出されましたところの地熱開発の進め方に関する御意見の趣旨に沿って物事を進めてまいりたいというふうに考えております。この意見によりますと、地熱開発の重要性というものは当然これからの代替エネルギーの一つの分野としまして次第に強調されるということにつきましては十分理解をいたしておるわけでございますけれども、一方また自然保護という面につきましても、これは地熱開発に劣らず重要な国家的な利益でございます。そういう見地に立ちまして、今後におきまして地熱開発計画の地域を選定するに当たりましては、「国立、国定公園内の自然環境保全上重要な地域を避けることを基本とすべきである。」という御意見がございます。その線に沿いまして私どもは今後の問題に対処をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○丸谷金保君　いまのお答えは十二月十二日の自然環境保全審議会のあれですか、意見ですか。
○政府委員（藤森昭一君）　十二月十二日に自然環境保全審議会が「国立、国定公園内における地熱開発に関する意見」ということで提出されたものでございます。
○丸谷金保君　そうすると、これを見ますと四十七年のそれぞれの、何といいますか、申し合わせよりは多少進んでおりますわね。やっぱり自然環境や生活環境に及ぼす影響の予測とか代替の検討を含め事前調査を実施するとともにということでね。だからこういうものも含めた事前調査を進めるということについては前向きにそれじゃあれですか、取り組んでいくという姿勢になったわけですね。もう六地区以外にてこでもだめだということではなくなったというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（藤森昭一君）　四十七年の覚書におきましては、六地域を当面の地点といたしました上で、公園内の景観及び風致維持上支障があると認められる地域においては開発、調査工事を推進しないことというふうに取り決められております。すなわちこれは言葉をかえて言えば、今後における開発につきましても、ただいまの自然環境保全審議会の意見にございました「自然環境保全上重要な地域を避けることを基本とすべきである。」という考え方と基本的には一致しているものというふうに考えます。しかしながら、自然環境保全上重要な地域においては避けることを基本といたしますけれども、たとえば自然公園内の普通地域であるとかそういった地域におきましては、必ずしもいまの要件に当たらないところもございます。そういうふうな事態を勘案しながら、これからケース・バイ・ケースで物を見ていくと、これが私どもの現在の基本的な考え方でございます。
○丸谷金保君　長官、冒頭申し上げましたように、環境保全についてはやっぱり地域の自治体というのが一番敏感なんです。ですからやはり、その地域がここは大丈夫だという場合もあるわけです。実態、この白水沢なんというのは現地を覚えている者なら——それは国立公園という大きな網張ってあるから入ってますが、全く国立公園の中で特に環境破壊につながるような、目につくところでも何でもない。私たちもこの実態知ってますんでね。ですから、もう何でもかんでも抑え込むのは、いまの答弁でやや前向きに受け取れたんですが、通産は通産、それから環境庁は環境庁でめいめいセクトになってやってないで、そのかわり公園地帯でなくても、四国に橋三つつくって国立公園をおかしくしてしまうような、いろんな面でのあれでもうちょっと環境庁は積極的に地熱開発については通産省と相談をしていただきたい。だから全部やれということじゃないんですよ。場所によっては何でこんなところを抑え込まなきゃならぬというところもあるんだと、そういう区別をしっかりわきまえて取り組んでいただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先ほど来先生御指摘のとおり、石油にかわる代替エネルギーの利用の拡大、これはもう国を挙げて強力に推進をいたしてまいらねばならぬと思いますが、あわせて、先生にも御理解いただいているとおり、えてして忘れがちな環境保全に対しましても十分な配慮をいたしてまいらねばならぬと、私はかように考えておる次第でございます。これは先生、一例でございますが、五万キロワットの地熱発電所をつくる場合には、もちろん地形によって違いますけれども、大体後楽園の六倍から七倍ぐらいの土地を要すると言われておりまして、これをどんどんどんどん許可するということになりますと自然破壊につながりまして大変なことになりますので、先ほど局長の方からるる御答弁申し上げましたとおり、国立公園、国定公園等の自然環境保全上重要な地域につきましては開発を避けることを基本といたしてまいりたいと考えておりますが、地熱発電は国策の面からとりましても重要な問題でございますので、地熱発電の開発と自然保護との調整を今後図ってまいりたいと、かように考えておりますし、また、通産省とも十分話し合いながら進めてまいりたいと、かように考えております。
○丸谷金保君　それじゃ終わります。
○委員長（志苫裕君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十三分開会
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十一年度決算外二件を議題とし、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。和泉照雄君。
○和泉照雄君　私は、本日の質問において、新薬開発に伴うわが国の治療実験の体制、人命を尊重する正しい治療実験のあり方、薬品開発のあり方、こういうことを確立したいために質問をいたすわけでございます。
　まず第一に産学癒着、人命軽視について質問をしてまいります。
　御承知のとおり、最近裁判ざたになって一昨日和解になりましたコラルジルという心臓病の治療薬は、昭和四十五年十一月、コラルジル中毒性の存在が国民に明らかにされ、毒薬としか言いようのない薬を薬と判定をされ、発売後八年目に発売中止になったわけでございますが、この薬の治療実験は果たして正しく行われたのかどうか、非常に疑わしいわけでございますが、これについて厚生省はどのような見解をお持ちかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘のコラルジルの問題につきましては、当時、三十八年の発売の際に承認申請に際しまして、鳥居薬品から、九州大学等六施設で行われました臨床試験、七十症例でございますが、その臨床試験の成績資料が添付されておりました。その際の成績資料を見ますると、これらの臨床試験報告におきましては、悪心とか嘔吐とか、あるいは胃腸障害等の軽度な副作用が認められたにすぎませんで、重篤な副作用の発現が認められていなかった旨の報告がございます。これを受けまして、中央薬事審議会の新医薬品調査会におきまして、本件医薬品に関する専門家の検討におきましても、特に重篤な副作用被害は問題ではないと、こういうような当時の結論でございました。
　そういうようなことで当該コラルジルを承認いたしたわけでございまするが、その後、科学水準の進歩と申しますか、御指摘のように、四十五年に製造停止になりますまで、ちょうどその前後に副作用報告が——その直前に副作用情報に接したというようなこと、あるいは、その後の試験技術の進歩といいますか、毒性試験によりまして、動物に発現しました微細な変化を電子顕微鏡で観察するというような新しい試験技術が導入された、こういうようなことで、そのコラルジルの副作用というものが発見が可能になったと、かような経過でございます。
○和泉照雄君　いま御答弁がございましたが、このコラルジルという薬はもう皆さんの方が専門でございますから、私からちょうちょうと言う必要はないと思いますが、狭心症とか肝不全、こういうような薬としてイタリアで開発をされたコラルジルを日本で、鳥居薬品がコラルジルという商品名で全国的に販売を開始したのが昭和三十八年でございまして、中止されるまで七年の間に三億錠余り発売をされておるようでございます。そして、千錠以上使った患者の方は十数万名おるとも言われております。中には一人で一万錠以上も服用をさせられた人もあるやに聞いております。
　結果としては全国に数万人の薬害の被害者を出したということ、そしていま御答弁がありましたとおり、九州大学とか東京大学、慶応大学、東北大学、山口医科大学の五つの大学の心臓病の専門の方々が約七十症に平均三十日から最長百五日間投与をされておるけれども、この間に肝心なことは、副作用があるという報告があったのにもかかわらず副作用が余りないというような報告に変わっておるということが重大な原因ではないか、このように私は思われてならないわけであります。
　そうなりますと、臨床実験を担当した医者の責任は重大でありますし、薬事審議会のこれらのことが不問にされたということは大変なミスではないかと思うのでございますが、いま局長の答弁では新しい技術が開発されたというような御答弁でございましたけれども、副作用が指摘をされておったにもかかわらず、そのことがはっきり載せられなかったということが大きな原因ではないかと私は指摘したいわけで、そういう点からはやはり治療実験に不備な点があったんじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　私どもの当時の報告を受けましたところでは、先ほど申しましたように、悪心、嘔吐あるいは胃腸障害というような、いわば比較的軽度な副作用である、あるいは全くなかったという報告もございますわけでございまして、そういう意味で、あの臨床試験そのものが当時の水準において間違っていたとは思っておらないわけでございます。
○和泉照雄君　では、新潟地裁でコラルジルの訴訟で最後に提示をされたこの和解の全文の中に、やはり被告としての鳥居薬品と国自体の責任ということが明記されておりますが、それから端的に言えることは、やはりそういうようなことを含めての誤りがあったというふうに認定して私は間違いないと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　私どもの立場はコラルジルの新潟の裁判におきましては、まあ法律的な側面ではその副作用につきましては、当時の科学水準におきまして、当時としては副作用を予見することはどうしても不可能であった、こういう立場から、法律上の側面では薬事法上の義務違反はない。したがって、国家賠償責任もないと、こういう主張をしてまいったわけでございますが、しかし、事件の早期解決といいますか、患者の救済といいますか、そういう立場に立ちまして裁判所から御提示のありました和解勧告に従ったと、こういう経緯でございます。
　しかし、その責任といいましても、法律上の責任以外に私ども行政上の責任といいますか、あるいは今後における再発防止のための行政上万全を期する責任といいますか、そういうものは深く考えておるわけでございまして、そういう立場に立って和解の決着についたと、かようなことでございます。
○和泉照雄君　厚生省は昭和四十八年の一月の二十六日に、人体実験プロジェクトチームというのを発足されておるようでございますが、このプロジェクトチームは、どんな方法で人体実験がやられているか実情調査をすると、このように言われてこの調査に乗り出しておるようでございますが、もう七年たっておりますが、この実態調査の結果はどうでしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘のように、四十八年そういう研究班を設けましてせっかく勉強を続けておるわけでございまして、その調査はしていないのでございますが、その結果なり、その経緯を踏まえまして、先般御案内のように薬事二法、そのうち薬事法の改正を御承認いただいたわけでございますが、その中におきまして治験——臨床試験の中で人体を扱う治験、これについての法律改正もいたしまして、その中身についていま鋭意詰めているところでございます。
○和泉照雄君　だから私はどういうような、あなたたちがそういうようなプロジェクトチームをつくって実態調査に乗り出した。わが国の人体実験というのはどんなふうにやられておるかということを実態調査をしたわけでしょう。だから、その実態調査の状態はどうだったか、それを報告願いたいと言っておるんですから。
○政府委員（山崎圭君）　いわゆる医療の場におきます治験についての実態調査はその内容に盛られておりませんで、むしろ治験の扱いについての諸外国の調査その他をやっておると、かようなことでございます。
○和泉照雄君　人体実験というのは非常に聞きづらい点がありますが、臨床実験とかあるいは治療実験とか、こういうふうに言われておるわけで、結局は人体実験、人間の体に実験をする。新薬が必ず通らなければならない関門であるわけでございますけれども、その前に動物実験というのがなされなければならない。ところが、動物実験がおざなりにされてすぐ人体実験に移るとか、あるいは動物実験を通り越してもう人体実験にすぐ移るとか、こういうようなことになりますと大変な問題でありますし、また人体実験をするについても、被実験のその患者に了解を得なければならないという問題等もいろいろあったかと思うわけでございますが、わが国の治療実験というのは企業自体、製薬会社自体が行うそういう治療実験、あるいはまた企業が委任を、委託をした医者の判断と責任によって行われているこの二通りであるようでございます。
　昨年の十月の薬事法の改正で、第八十条の二に治療実験の取り扱いが、治療実験を依頼するに当たっては、厚生省令で定めてある基準に従ってこれを行わなければならないと、わが国で初めて薬事法の中に挿入されたわけで、本年の九月三十日、省令の施行がなされるわけでございますが、それまでは、現時点まで厚生省がいろいろ指導、監督をしながら治療実験の監督、指導をしてきたわけでございますが、その体制はどのようになっておったのか。
　そして、わが国の医薬品の、新薬の製造の許可申請というのは年に何件ぐらいあるものか。そういう点をお答え願います。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘のように、医薬品の開発におきましてはいわゆる治験というものは必須でございまして、臨床試験は必ず実施しなければならないということでございます。
　そこで、私ども従来やってまいりましたことは、御指摘のように治験前における、臨床試験前における動物実験等の基礎試験を必ず終わっていなければいかぬ。そして、動物実験を終わって安全性を確認していなければならない。これが一つでございます。それから、臨床試験に入ります段階におきましては、その医療機関にお願いするわけでございますが、病院その他の医療機関に対してその薬の動物実験に至るまでの十分な情報の提供を行わなければいかぬ。こういうようなことをメーカーサイドに私どもの立場から指導を行ってきたものでございますし、また二十七年当時の通達におきましても、これは一部の薬に限定されておりまするけれども、がんとか結核とか、抗生物質、こういうものについては、こういう治験についての事前届け出を私どもにさせていると、こういうようなことでございました。
　そして、おっしゃるようにそういうことをやってまいりましたが、先ほど来この治験の重要性にかんがみまして昨年十月の法律改正、この中でも治験についてのあり方というものをわざわざ法律改正の中に盛り込みまして、この治験についての安全性の確保、あるいは患者に対する人権擁護といいますか、そういう観点でこの治験の制度をとり入れまして、しかもその中身を厚生省令でいませっかく鋭意検討を重ねているところでございます。
　なお、いわゆる新薬、年によって承認される件数、ばらつきがございますが、おおむね年間三十成分ぐらいの見当でございます。
○和泉照雄君　私どもが承知をしている治験のやり方というのは、大体大学付属病院等で行われている治験の状態は、まず現状ではメーカーの方から個々の医師に実験を依頼をして、医師がそれを引き受けて実験を実施するというようなことが通例のようになっておるようであります。そして、責任の所在というのは非常に不明確であるというのがこの欠点であるのではないかと、このように思うわけでございますが、ここらあたりからこのメーカーと製薬会社と医師との非常に不明朗な癒着というんですか、産学癒着というのが起こってくるんじゃないか。研究費の寄付とか、あるいはいろいろな宿泊費の立てかえとか、あるいは海外の旅行とか、そういうようなことが行われておるように私たちも聞いております。
　そういうことから、私は去る三月の三十一日の予算委員会の第四分科会で文部省に対しまして、昨年の六月起こった愛媛大学の医学部の汚職事件の問題をお尋ねをいたしました。この汚職事件は医学部の二人の教授が医療機械や物品調達契約のために便宜を図るということで業者から現金を受け取ったという事件でございますけれども、国民の命を預かる、しかも医学界の最高峰とも言うべき医学部のまことにモラルの低下と言う以外にないと思います。
　そういうことで、いまから若干治療実験をめぐる国立大学医学部教官と製薬会社との、業者との産学癒着を示す実態を具体的にお示しをいたしますので、厚生大臣はよくひとつ聞いておっていただきたいと思います。
　この問題は本年一月に会計検査院の方にも内部告発が私と同時にございまして、すでに会計検査院の方では調査を終わっておるようでございます。私も調査したところ大体七ヵ所、二十六名ぐらいの方々の問題であったようでございますが、一つ申し上げますと、国際心臓学会という国際的な学会の会合が東京であったときに、ある製薬会社が、そこに参加をしたある大学の教官の宿泊費を立てかえて支払ったという問題があります。また、厚生省の特発性心筋症の調査研究班の会議、これに参加するために京都のホテルの宿泊代金をある製薬会社が立てかえたという問題があります。
　また、熊本のホテルにお泊まりになった四人の大学の教官の人たちに、ある製薬会社の方々が宿泊費を支払っだ。また、あるところで、製薬会社が招待をした料亭にその大学の教官の人たちが行かれて、そしてその接待を受けたところが、ちょうどその会社の治験を実施中のところであった。治療実験を実施しておる最中にそういうような接待を受けたと。あるいはまた、五十四年の三月の十六日から三月の十九日まで、ちょうど一年前でございますが、東京のあるホテルに二人お泊まりになった研究会のその費用も立てかえた。去年の六月の八日から六月の十一日まで、第八回の脊椎外科研究会に泊まった六人の人たちの宿泊費をある会社が立てかえた。こういうようないろんな学会の、そういうような研究会の中に業者が入り込んできて、そして宿泊費を立てかえておるということであります。
　いろいろ聞いてみましたら、その立てかえてもらった宿泊費というのは後で銀行振り込みで払ったとか、後送したとかいうようなお話でありますけれども、なぜ製薬会社がそこに入ってこなければならないのか、そこに私は非常に産学癒着といいますか、治療実験の不純さといいますか、あるいは新薬の効果の水増しといいますか、あるいは自分のところの製造しておる薬の多用をお願いをする、そういうような意図がはっきりうかがわれるわけでございます。そのほかにも心臓のペースメーカーをしておる外国の商社の招待旅行に私費で行ったとおっしゃっておるようでございますけれども、招待旅行で行っておられて、そしてお帰りになった後はその会社の心臓のその治療機械ですね、それが多量に使われたと、そういうようないろんな忌まわしい話があります。その話はいろいろ調べてみたところが事実のようであります。
　ただ、金銭の取り扱いということになりますと、その金銭は後で払ったとかあるいは公費では行ってないとかそういうようなことでございますけれども、私はその前に、厳正であるべきそういう治療実験あるいはまた医療機械の決定というものが業者が介入をしてくるところに曲げられていろいろな問題が起こってくるのじゃないか、こういうふうに思えてならないわけでございますが、大臣、こういうような業者の介入というものをやはり大学、付属病院、こういうことは文部省でございますが、文部省はだれか来ておられますか。——やはり厳然たる姿勢をとることが治療実験が正しく確立される私は前提ではないかと思うんですが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　治療実験に関しまして、大学であるとかあるいは学会との、製薬会社との結びつき、いろいろ誤解を受けるような点を御指摘になられたわけでございます。先ほども局長からお答え申し上げておりますとおり、今回の薬事法の改正によりまして治験に関する規定が設けられておるわけでございます。その運用につきましては今後具体的な取り扱いを定めまして、関係者に対しまして遺憾のないように指導してまいらなければなりません。特に法改正の趣旨でございます医薬品の安全性、有効性を確保するというたてまえから先進諸国あたりのいろんな例も参酌いたしながら、治験薬についての規制についてもし必要であればこの問題について取り組んでまいらなければならないのではないかと、そして新薬の開発について誤解のないようなそういう処置をとってまいりたい、かように思います。