Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、今、先生にこれを提示を受けましてさらさらと見たわけでございますが、私も一ページからしてこれはなかなか説得力のある議論をしているなという感じがしました。しましたけれども、これ自体が先生が言うように金融再生委員会の公式の席上の資料であるかどうか、これはにわかに確認しろ、一点の疑問もないようにここで答えろと言われても無理ですけれども、しかし基本的にこういうものが俎上に上って、これ自体が討議の対象になったという記憶はありません。
○峰崎直樹君　実は当時、民主党とそれから与党・自民党を中心としたところと、再生法は別でございます、金融早期健全化法については互いに大きく見解が食い違って、柳澤大臣のもとで九九年三月に七兆四千五百億の資本注入をしたわけです。その資本注入が余りにも少な過ぎたんじゃないのか、こういう意見があるわけです。
　つまり、厳格な資産査定をして、そしてそれに応じてきちんと処理するものは処理する、そういうことが十分なされなかったから、今日、アメリカからも不良債権大変じゃないか、ドイツの財務大臣は、日本はもう死に体だ、そういうような指摘を受けるようになったのは、そういうあなたが金融再生委員長のときの資本注入のある意味では中途半端さにあったんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この資本注入は、一斉金融検査、これは金融監督庁検査部だけでは手が足りないということで、先生御案内のように日本銀行の考査局とシンクロナイズドして執行したわけですけれども、それに基づいて執行されたわけでございます。
　その結果は、先ほど言ったように、資産の査定はそういうように一斉検査で行われた、それから引き当てについては、先ほど言ったように公認会計士の実務指針をある意味でオーバーライドするような形で大変な引き当てを行った。そして、それに基づいて資本注入を行って、でき上がりは一二％くらいの、八％が国際基準のところを自己資本比率一二％程度に及ぶようなそういう資本注入を行った。これ以上資本注入を行って、では自己資本比率を何％にすれば十分であったと言われるのでしょうか。私は、一二％の国際的な一流の銀行のレベルに自己資本比率が達したということで、これは一応その時点での目的は達したと、このように考えた次第であります。
○峰崎直樹君　それでは具体的に聞きます。
　そごうはどういう分類債権に位置づけられていたんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　長銀における対そごう債権の十年三月期決算では、実は長銀はこれを正常先というふうに扱っていたわけであります。そして、十年十月の検査、これが一斉検査の一環でございますけれども、それは、平成九年二月にそごうは新四カ年計画を策定しているというような事態を踏まえまして、これはやっぱり不適切であるということで要注意に格上げ、格上げというか、そういうふうな検査での修正をさせた、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　結果的にはそごうは破綻をしてしまったわけですね。
　さらに、私、これもう三月十五日の財政金融委員会でも、検査のマニュアルから見ても、本来これはいわゆる破綻懸念先だけれども要注意先にしていいよと、それは再建計画がきちんとしていればいいじゃないか、みんなが助けようということが入っていればいいじゃないかというようなことの、非常に甘くなっていく要素がここにありますねということを指摘しましたですね。
　ですから、そういう意味で資本注入の前提条件となる検査については、先ほどの一斉検査です、それに対する引き当てが本当にきちんとした分類債権ができて、それに対してきちんとした公的資金の投入ができて、その後のいわゆる債権を放棄していくとか、あるいは直接償却をしていくとか、そういう形での展開がされていれば、恐らく今日私たちが直面しているように、アメリカから不良債権問題どうだなんていうふうに言われていなかったんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、そごうの問題で申し上げますと、先ほど申しました十年十月の検査におきまして要注意にいたしました。その後、実はもう一度そごうの平成十一年二月期に決算が行われておりまして、それにつきましては前期に引き続き黒字経常利益十七億円が計上されておりますし、また返済も新四カ年計画に基づきまして計画どおり四十九億円の返済が行われていたというのがそごうの決算状況でございました。
　これらを受けまして、平成十一年二月には、先ほどの平成十年十月の要注意の検査結果及び今申したようなそごうの決算の状況を見まして、平成十一年二月、資産判定時に要注意Ａというふうにいたしたわけでございます。というように、客観的な状況に基づいて、それに対して基準を当てはめて検査の結果を結論づける、判断する、これは当然の手続が進んでいるということでございます。
　今日、アメリカが云々とかというようなことで不良債権問題が大きな問題になっていると申しますけれども、これはつい最近にも日米欧の金融担当者会議がワシントンですか、あったようでございますが、そこでも議長役の方が申されたように、今日の日本の不良債権問題というのは金融機関の健全性あるいは金融システムの安定性というものに問題があるわけではないんだと。
　要するに、前からここでもたびたび申し上げておりますように、不良債権の処理の方法、これをもっとオフバランス化というようなことで処理するという新しい処理の仕方ということをもっと重点的に行おうじゃないかということを私がことしの一月からそういう問題提起をさせていただいて、それが何だか知らないけれども、知らないと言っては恐縮ですけれども、非常に大きなところの大きな場所まで行って、私自身、記者会見でも戸惑いを感じていますと。
　私は──失礼しました。それじゃもう終わりますけれども、そういうことで、要するに私は、金融機関の不良債権がオンバランスであるということが日本経済の足を引っ張ったんでは申しわけない、そういう意味でそういうことを申し上げたという程度の話として始めたわけでございます。
○峰崎直樹君　答弁は、私も質問を簡潔にしているつもりなんですが、答弁も実は四倍、五倍になっているということなんで、よろしくお願いしたい。
　そこで、これは亡くなられた梶山静六さんが、Ⅳ分類は何％、一〇〇％、Ⅲ分類が七〇、そしてⅡ分類は二〇ぐらいでやっているよと、実はこれデータだというふうに言われているんです。あるいは、もしかしたらⅡ分類は一五かもしれません。
　そういう意味では、ある意味では相当厳しく、きのうのモニタリングですよ、まさにモニタリング。金融庁が金融機関に対してこれはもう厳しくいかなければ、そこがずるずるになっていったらその先がまたずるずるになっていくんですよ。そこを実は柳澤大臣は蛮勇を振るわれて、私は九九年の三月にやるべきだったと思うんですが、それが甘かったという認識は今でもないわけですね。もう一回答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生が今言ったように私やらせていただいたんです。
　つまり、今、先生がおっしゃったように、Ⅱ分類は一五％、Ⅲ分類は七〇％、その引き当てを私あえて指導して、これは一般の会計基準とは違うじゃないかというような反論もあったけれども、いや、資本注入に当たってはそういう引き当てでやってもらわなきゃ困るんだと、こういうことでやらせていただいたということでございます。
○峰崎直樹君　ここに、金融庁の検査課からこのときの資料を送ってくれということで送っていただきました。しかし、このⅡ分類のいわゆる償却の引き当て率というのは一体どのぐらいになっているんだということを、これ数字が載っているんですが、今おっしゃったように一五％になっていませんよ。これ、Ⅱ分類でいえば、もう一％そこそこになっているんじゃないでしょうか。ほとんど今おっしゃったことの数字と合わないんです、これ送っていただきましたけれども。これ、どうなっているんでしょうかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、（「簡略にね」と呼ぶ者あり）簡潔に申し上げますが、これは実は先の債務者区分によりますと、要注意先というものを我々の方では要注意先の中に単なる要管理先というものを分けましてやっておるということでございます。
○峰崎直樹君　しかし、いずれにせよ本当にこのときの調査できちんと入れれば六十兆円ぐらい入れなきゃだめだったんじゃないかという説もあるんです。そのことはここで幾ら水かけ論をやってもだめですが。
　しかし、もう一つ聞きます。今度は債権放棄の問題ですが、直接償却と言われている中に債権放棄というものは入ってくるわけですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　物の本の定義によりますと、直接償却というのは法的整理に基づいて金融機関の側が受け身の形でみずからの債権をライトオフすることということになっておりまして、そういう書物による定義では直接償却の中には債権放棄は入っておりません。
　ただ、きのうのＮＨＫのあの定義によりますと、私のオフバランス化というものをすべて入れて、これを直接償却というふうに表、表というか、そういうものをつくっておりましたので、それはそれでＮＨＫさんの定義ならそれに従って話を進めましょうということで、私、発言も続けた次第であります。
○峰崎直樹君　この間ずっと、直接償却と間接償却の話をしたときに、法的な処理、それからいわゆる債権放棄、そういうこともあるんだということをおっしゃったんじゃないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、かなり注意をしましてオフバランス化という言葉のもとで今、先生が御指摘したような幾つかの方法に言及をしたということでございます。
○峰崎直樹君　もう何度も、要するにそういう形で直接償却、オフバランスも構いません、その中に私的整理というものが入ってくるということをおっしゃっているんじゃないですか。そして、そのいわゆる経営者責任とか、そういったときの責任問題というのは一体どうなるのかというものが今問われているんじゃないんですか。その点はどうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、実は再生委員会当時に、資本注入行における債権放棄ということについてどう考えるかという考え方を明らかにいたしております。私ちょっともうページを繰っている暇がないのでこうして私の記憶に基づいて答弁をいたしますけれども、一つは経済合理性です。二つ目は経営者の責任を明確化すること等、経営責任の明確化です。三つ目は債権放棄の対象となるその企業の社会的な立場、そういうことが三つ示されております。その中に株主の責任というものは入れておりません。それは、これは入れると株主の、例えば減資などについてはこれは特別決議が要って動きがとれなくなるだろうというような配慮から、以上の、最初に言った三つに限定しておりますけれども、考え方としては我々には株主責任の問題も念頭にあったということでございます。
○峰崎直樹君　残念ながら、もう時間も来ております。
　私は、柳澤大臣が本当に蛮勇を振るって今もやられようとしておるんだろうと思いますが、なぜ九九年、二年前にできなかったのかということについて今申し上げたとおりであります。そして、その責任というのは私は重いと思っております。
　そして、私は最後に、森総理とこれは財務大臣にお聞きしたいと思います。
　あの小渕政権の後を受けて、そして一両年の間に景気を回復させたい、何でもありで、一回の表から大魔神を投入しましたですね。その大魔神を投入して結果的には百何十兆という大変な借金をつくったけれども、不良債権問題に足をとられて今日一向に景気が上がってきていない。この責任というのは私は、金融問題と財政問題、柳澤大臣とそして宮澤大臣の責任は極めて重いというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　その点、森総理及び財務大臣の答弁を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あの当時から実は、例えばグリーンスパンなんかは、あなた方は引き当てをしている、これでいいんだろうけれども、アメリカの目から見ると、できるだけバランスシートから落としてほしいと、そういう話は実際しておりました。
　しかし、我々としては、柳澤さんの言われるとおり間違ったことはやっていないという思いであったし、実際、債務者の立場というものもああいう不況になるとございますから、何でもかんでも全部バランスから落としてしまえというようなわけにはいかないところが金融行政としてあったろうと。大きな借金をつくりましたことは、それは確かに責任を感じておりますけれども、その問題は実はあのときからあった両国の考え方の違いだろうと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、経済、これは生きておりますからいろんなことが起きてくることもございますが、しかし、そのことによって全体として日本の景気は回復の基調にある。そのことのための努力をしてきていることは決して私は間違ってはいないというふうに思っております。
○委員長（岡野裕君）　以上で峰崎直樹君及びその関連質疑はすべて終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岡野裕君）　次に、弘友和夫君の質疑を行います。弘友和夫君。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　質問に先立ちまして、先ほども御報告をいただきましたけれども、一昨日に中国・四国地方で起きました安芸灘地震で、現在も余震が続いておりますけれども、亡くなられた方の御冥福をお祈りするとともに、被災者の皆様の安泰、私ども公明党も対策本部を設置して今対応させていただいておりますけれども、ぜひ政府におかれましても被災地の速やかな復旧を要望しておきたいと思います。
　いよいよ、待ちに待ったといいますか、平成十三年度予算の審議もきょうはこのように締めくくり総括で、午後から採決の見込みだと、こういうことでございますけれども、私どもは、現在の経済の状況を考えるときに、もう一日も早くこの平成十三年度総予算を通さなければいけないと、こういう思いで、今まで森総理初め大臣、閣僚の皆様、そして我々与党も、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んで、質問時間も短くしながらやってまいりました。きょうも時間がちょっと過ぎておりますので、本来でありましたら森総理にも本当にしっかりとお考えも述べていただきたいと、こういう思いもありますけれども、三倍計算の中でぜひお願いしたいと、このように思います。
　そういう中で、総理は、この国会日程の非常にタイトな中に、先日は米国のブッシュ大統領、そして昨日、ロシアのプーチン大統領とも、私どもは大変有意義な首脳会談を重ねられたと、このように思っております。
　ところが、不思議なことに、総理がアメリカの大統領、ロシアの大統領と会談されても、国会において、その報告を余り聞く必要がないとか、何で行くんだとか、こういう論議があるというのはまさしく私は民主主義を否定する、立場は違っても、やっぱり一国の総理が重要な首脳会議をやっているわけですから、それに対して本会議で報告を聞く必要がないなんというのはまさしく自己否定につながると、このように思っております。
　また、新聞報道でも、米国に行かれて大変大きな荷物を背負わされたと、こういうような新聞報道もあります。不良債権の処理だとか財政構造の改革なんというのは、もうもともと大きな荷物だったわけでしょう。それを、今、宮澤大臣が御答弁のように、雇用の問題だとか中小企業の問題、そういういろいろな問題があるから、やっぱり経済再生ということで一生懸命、小渕内閣以来やってきました。今いろんな数字を見て、今手を、まあ今までも手をつけてきたけれども、今から本格的にまたやれるんだと、こういう状態だと思うんですよ。それを何か突然大きな荷物をしょわされたと。この間、宮澤大臣、言われておりました、何も不良債権の処理なんというのはブッシュ大統領が発見したわけじゃないというような御答弁もされておりまして、まさしく私はそのとおりだと思うんですよね。
　そういう意味で、まあ時間が大分過ぎてまいりましたけれども、訪米報告ですね、日米首脳会談の意義、どういう意義、やっぱり日米、四〇％を占める経済の、こういう首脳が会談された、大変な意義があったと。また、私はあのとき以来流れが少し変わってきつつあるなという感じを実感として持っておるんですけれども、それと、クリントン政権の時代と比べてブッシュさんになられてスタンス的にどういうふうに違いがあるのかとかということについて、まずお尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今回の日米首脳会談を通じまして、ブッシュ大統領との間で今後の日米関係のあり方の基本的な方向性について忌憚のない話し合いを行いました。
　今、委員からいろいろお話をいただきましたように、私の個人のことをいろいろ取り上げて、今行く意味がないとか、いろんなことも言われましたけれども、私個人がブッシュ大統領個人とお会いするのではなくて、アメリカ大統領と日本の総理大臣とが会見をすることでありまして、そういう意味で、どういう状況であっても、あるいはどういう政治的な場面であったとしても、私はそれはそれなりに大変意義のあることだと思っております。
　特に、アメリカ大統領として御就任をされましてから、まず近隣のメキシコあるいはまたカナダのそれぞれの首脳と会われて、その後はヨーロッパ、そしてまたアジアの首脳と会うということは、従来の大統領がすべてそういう順番でお会いになっておられるわけでありますから、むしろアメリカから私どもにお話があった時点はちょうど予算が衆議院で大変重要な審議の段階でございましたので、若干おくれてしまいました。そのことがまたマスコミでおもしろおかしく取り上げてきておりますが、そういうこと自体、私はアメリカに対して大変やっぱり失礼なことだというように私自身は思いました。
　そういう意味で、今回、日米同盟関係をさらに強化して、二国間の当面の問題への対処につき緊密な対応を行って協力していこうということで意見の一致を見ました。具体的には、当面の大きな課題でございます日米両国の経済運営、これが中心でございまして、また、えひめ丸の衝突事故もございまして、日米安保あるいは朝鮮半島情勢、さらには国連改革という、そういう大きなグローバルの問題もございまして、そういう幅広いテーマについて率直な意見交換を行ったわけでございます。
　クリントン政権と比べてスタンスはどう違うかというのは、なかなか即座に申し上げることはできないと思いますが、会談の中では、ブッシュ大統領は、日米関係は極めて重要な関係であって、友人でありかつパートナーであり、日本のような強固な同盟国との間で協力して政策を進めていくために重要なことは謙虚な形で緊密な協議をすることが大事だと、このように述べておられましたのが非常にやっぱり印象的でございましたし、私どもとしても、これからはそういう摩擦、対決ということではなくて、お互いに協調、協力をして、そして今、委員から御指摘がありましたように、世界の経済に対して日米両国が大きなやはり責任を持って、両国が世界の平和や繁栄のために役割を果たしていくということが大事だというふうに感じました。
○弘友和夫君　協調、協力していこうということで、日本もいろいろやりますよ、そしてアメリカ、ブッシュ大統領もあらゆる政策を、米国が再び成長するためにあらゆる政策をとっていきたいと、こういうふうに言われておりますけれども、アメリカが実施しようとしているあらゆる政策というのは、例えば減税だとか金融だとか、そういうことに言及されて、どういう具体的な政策をとられようというお話があったのか。それともう一つは、経済・貿易問題を話し合う官民の協議機関、これを設置しよう、こういうふうになったということが報じられましたけれども、あわせてお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　首脳会談におきましては、ブッシュ大統領は、米国経済が再び成長するためにあらゆる政策をとっていきたい、こういうふうに述べておられまして、現在の困難な状況から抜け出すためには財政、金融、貿易政策を活用していきたい、こういうふうに述べておられました。また、会談の冒頭にもブッシュ大統領は、米国経済を成長させねばならない、そういう意味で減税、自由貿易、規制緩和を進めているということなども述べられておりました。
　いずれにせよ、ブッシュ大統領からは、今回の日米共同声明で明記されましたとおり、米国における持続可能な成長を支えるために適切な政策をとることの重要性の再確認をやられているというふうに私どもは受けとめております。
　それから、官民経済協議機関をどういうふうに考えておるのかという御指摘でございます。
　先ほどもお話ございましたように、両国で合わせまして世界経済の約四〇％を占める、そういう日米両国間には常に緊密な意見交換と協力していく課題が多くあるという、そういう認識のもとに、私とブッシュ大統領との間で、政府以外の日米の関係者の幅広い意見も取り入れつつ両国間の対話を強化するために協力していくことについて意見が一致をしたわけでございます。新たな方策として今後探求していくことといたしておりますが、現時点ではまだその具体的な人選であるとかどういう形のものにするかということは考えておりませんが、アメリカ政府もぜひそのことは大変意義のあることだということでございますので、そうしたことをこれから検討してまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　それで、帰りにハワイにも寄られて、これも御報告はあっておりましたけれども、えひめ丸の問題、非常に今、行方不明者の家族というのは、いまだに大変心配、悲嘆に暮れておるというような状態だし、船体の引き揚げ等、また補償の問題とかいろいろございますけれども、それについてどのようなやりとりがあったのか、お尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　本会議でも御報告申し上げましたけれども、大統領からも率直な遺憾の意を表されておられました。私どもとしては、これまでの迅速な対応については敬意を表しておきました。そして、御家族の皆さんのお気持ちに立つことが我々政府として最も大事な視点であるということを申し上げまして、えひめ丸の引き揚げの問題あるいは補償等に関して、日米首脳会談におきましては、引き続き原因究明、そして引き揚げ及び補償等について御努力いただきたいということを強く述べておきました。大統領からは、できることはすべて行う、御家族のためにも努力したいと、こういう回答を得ております。
○弘友和夫君　ここで、随行された麻生大臣、総理みずからその成果はなかなか言いにくい部分もあると思います。麻生大臣は率直に物を言われますので、随行されて、私は、この会談をやって非常に流れが先ほど申しましたように変わってきつつあるんじゃないかという感じを受けているんですけれども、どういう雰囲気で、今まで答弁されていなかったようなことでも結構でございますけれども、率直な感想をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　一番よかったのは、ブッシュというアメリカのトップと、森喜朗という日本のトップの波長が最初からえらく合ったことだと思ったのが一番でした。
　ウマが合う合わないというのは、顔を見て第一印象でばっと大体合わないなというのはあるんですが、それがもうぴったし合っているという感じだったので、僕は正直申し上げて、ブッシュ大統領と森総理とは前から知っておられるのかなと思っておったら、いや、初めてという話だったので、これは自分だけの個人的な印象もしくは偏見かと思って、フォーリーという駐日アメリカ大使が同席をしておられましたので、同様の質問を、夜一緒になりましたので重ねて聞いてみた。いや、この種の会談に立ち会ったことがあるけれども、これはちょっと普通ではないぐらい最初から波長が合ったんで驚いた、サプライズ、驚いた、非常にいいことなんではないかと言われたのが非常に印象的でした。
　成果としては、日銀の政策決定のせいもあろうし、また森総理の表明もあったと思いますが、少なくとも日本の株につきましては、株式市場は翌日から九百円上げて、次の日三百円下がって、また三百三十円上がっております。きょうも上がっております。そういった意味では、アメリカの株と日本の株式市場が一緒に下がるということなく完全に離れたというところは、成果としては非常に大きかったんだと。私どもは、その点がはっきりしておりまして、日本の株を買っておりますと、かなり外人からの買いが入っていることも確かなように見受けられますので、そういったところは成果として言えるところだと思っております。
○弘友和夫君　次に、日ロ、きのうの会談についてお伺いしたいんですが、後で時間がありましたらお伺いしたいと思いますけれども、一点先にお伺いしたいのは、イルクーツクで総理はお父様のお墓参りをされたということで、非常に何か感慨深いものがあると思います。差し支えなければ、どういうことを祈られ、どういう感慨を受けたのか、差し支えなければで結構でございますけれども。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　時間的制限がございますから余り長いお話できませんが、私は向こうでも申し上げているんですが、たまたま私の父親のことだから親子にとられて私情が入っているように思われますが、私はそうは思っていない。
　日本海側の一小さな町の町長さんが、多くの県民や市民の皆さんと、あの極東のイルクーツクを中心にした人たちとの交流をずっと四十年やっておられた。そして、まだ日ソ時代でございましたから、ソ連との関係が厳しくならないように、自分がもし死んだら、みんながまた引き続き交流を続けていってくれるといいなと言って、向こうの市長さんに自分の骨をよかったら埋めてもらっていいよということを言われたと。それで、私の父が死にましたときに、その市長さんたちがお骨を欲しいと言って、もう既に日本と同じような墓までつくってあると言って写真を持ってこられた。それで、私はお骨を持って伺ったわけです。
　結果的に、そのことがプーチン大統領からいろいろお話をされているうちに大変興味を示されたんだと思うんです。そして、イルクーツクで今度会おうかねというお話になったということは、やはりそういう一日本の、一人の民間人、またその地域の、石川県の人たちが四十年、毎年毎年、それこそ何十人の人がその家庭に泊まったり、行ったり、みんな一つの町と親戚づき合いになっている。そういうことに大統領は大変関心を示されたんだと思うんです。私はよかったなと思っているんです。結果としては、自分の父親だけれども、政治家の立場からいえば、一民間人がよくそこまでやられたなというふうに、私はそう思いました。ですから、大統領がイルクーツクで私に会おうということは、イルクーツクではかなりの私は前進的ないろんなお話をやはりしなければならぬという、そういう思いでお見えになったと思います。
　外国の問題でございますのですべてのことを申し上げられませんけれども、きのう二人だけで一時間五十分も話し合えたということも、そうした大統領の日本に対するお気持ちのあらわれ、それはまたそういう民間外交の大きな一つの所産であったのかなというふうに思って、大変私はありがたいことだと思っております。
○弘友和夫君　次に、外務省の機密費、いわゆる報償費流用事件、この松尾事件というのはそうした首脳外交の裏でこういうことが行われたという、大変にもう遺憾なことですけれども、この国会での論議だとか、また国民の皆様の素朴な疑問というのはいまだに解消されていない。
　その松尾前室長という一人の人間が多額の血税を何で流用して六年間も見つからなかったのか、発見できなかったのかとか、一体そのチェック体制はどうなっているんだとか、税金というのはそんなにいいかげんに使われているんだろうかとか、またこの報償費は何にでも使える、余ったらワインを大量に買ったりとかなんとかいう話もいろいろありましたけれども、本当にここら辺がまだまだ明確にといいますか、今後の報償費のあり方等についてもまだはっきりしない部分がある。
　不用額でも、この間我が党の大森議員が指摘しておりましたけれども、去年は外務省本省分不用額二十一円だとか、五円だとか、これだったらゼロにしていた方がはっきりするんでしょうけれども、何で五円なのかというような。在外公館分も例えば六百九十六円というところがあるんです。百八十八在外公館があって六百九十六円残すというのは非常に難しいと思うんですよ。為替レートの問題とかいろいろあって、これは芸術的な使い方をされているんじゃないかと思うんですけれども、そういうことも含めて、この際、はっきり納得のいくようなことにしていかないといけないと。
　このように思いまして、まず、今まで報償費というのは目的を明確にしていなかった、使い方、使い道、これは明らかにできないと、こういうふうなことを言われていたんですけれども、私は、少なくとも何を目的に報償費を使うんだとか、それは明らかにすべきじゃないか、そして報償費の執行の基本的な考え方、これをきっちりと決めるべきじゃないかと思いますけれども、外務大臣、お願いします。
○国務大臣（河野洋平君）　報償費につきましてこれまでもしばしば御説明を申し上げてまいりましたけれども、弘友議員の締めくくり総括に当たっての御指摘でございますから、一度整理をして申し上げたいと思います。
　日本を取り巻きます国際情勢というものは年一年と変化を遂げておりまして、その中で国益を守る、あるいは国の安全と繁栄を確保しながら世界各地で働く邦人の安全というものにも配慮をしていかなければならない。つまり、国際社会の微妙な動きまできちっと知っておくことがますます重要になってきていると思うのでございます。
　そうした中で、外務省報償費は、第一に、不断の努力によってつくられた信頼関係に裏打ちされた人脈を基礎とした的確な情報の収集のために必要だ、第二に、外国との交渉や日本にとっての外交関係を円滑かつ有利に展開するために、そして第三に、国際会議での議論を我が国にとって有利に導くために会議の場などでのさまざまな関係者に対して働きかけを行うために、こうした報償費というものは重要なものだということをぜひ御理解いただきたいと思うのです。
　このような目的に要は正しく合致した使い方がなされなければならないというふうに思いまして、外務省報償費がその時々の状況に応じて最もふさわしいと認められる方法によって機動的に使用される必要があるという点に御理解をいただいて、この報償費の重要性、そしてその性格を理解していただきたいと思うのです。
　引き続き、今お話がございましたので、決裁の方法等について申し上げたいと思いますが、外務省報償費につきましては、これまで外務省におきましては官房長の決裁で支出をしてきたわけでございます。しかし、今回のこうした厳しい御批判、御指摘等を受けまして、今後は、官房長までの決裁ではなくて、外交政策の総合調整を行う総合外交政策局長、いわゆる総政局長が省内の決裁のプロセスにも参加をいたしまして、報償費使用に当たっての外交政策上の配慮を一層担保していくという意味から総政局長の決裁も必要ということにいたしたいと思います。
　またさらに、毎年、年度初めに外務大臣みずからが報償費使用の基本的考え方、つまり今重要な情報あるいは特別にどの問題について外務省として気を配らなければならないかというような基本的な考え方を示す必要がある。と同時に、先ほど申し上げました報償費の性格ゆえにその使途の公開に対して制約を加えていることを考えれば、外務省報償費の使用に関して厳格な規制がなければならないのは当然でございまして、そのためにみずからなし得る改革努力はやり遂げていかなければならないと思います。
　したがって、その一環として、今申し上げました本省における決裁の方法の改善と同時に、今言及がございました在外公館におきます査察の制度についても見直したいと考えております。
　具体的に申し上げれば、現在は外務省の査察使により行われている各在外公館への査察の頻度をふやすこと、外部有識者の活用を検討すること、さらには抜き打ち査察の導入といったことも考えていきたい、こういうふうに考えております。
○弘友和夫君　今、目的を三つ明確に言われました。そして、執行の体制も、まず大臣が基本的考え方を決めて、それによって執行する、そして査察も今まで五、六年置きに予告してやっていたのを抜き打ち査察も入れて、そしてまた身内だけじゃなくて民間の方も入れて査察もやりましょうと、こういう回答でございました。
　そこで、今、省内で荒木委員会等もやっております。いろいろ調査等体制やっております。それと同時に、外務省の機能改革会議、これは有識者によってやっておりますね。これがやはりいろいろな提言が出されて、聞くところによりますと四月ぐらいに出るんじゃないかと、この提言が。
　私は、こういうものを含めて、この提言を受けて本当に一つのやはりけじめとしてきっちりとしたそういう、例えば宮澤大臣が、前、ＯＤＡがいろいろ問題になったときにＯＤＡ四原則だとかというのを、平和のために使うんだとかいろいろあります。
　だから、この報償費について、目的は今言われたことでもいいと思うんですけれども、目的はこういうものに使いますよ、少なくともこういうものには使いませんよだとか、しかし、そういう執行体制はこうですよ、チェック体制はこうですよ、こういう考え方をまとめて、やはり一つのこの十三年度以降の報償費の使い方、今回修正案が出されてお三人の方座っておられますけれども、私は、今いろいろまだ明らかになっていないのに、予算が通ってしまうので、四十億だとか七十億だとかとりあえずこれを減額したらどうかという修正案なんというのは、これはまことにおかしいと思うんですよ。共産党さんでもこれはおかしい、おかしいとは言わなかったけれども、一緒にならなかったわけでしょう。いいかげんに四十億やるんだとか、それじゃいいかげんにつけたのと一緒じゃないですか、これは、いいかげんに減らせるという。
　だから、きっちりと出た段階で明確に出すべきだと、このように思いますけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘がありましたように、機能改革会議の提言を四月末までにいただくということになっております。それらを踏まえまして五月半ばには私、きちっとした考え方を提出したいというふうに考えております。
○弘友和夫君　きちっとしたというのは、先ほどもＯＤＡ四原則に触れましたけれども、もう少しそういうことをきっちりとまとめて、政府の見解なりなんなり、メモか何かそういうのを出してそこら辺をやられると、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　報償費それ自体につきましては、これは外務省だけというわけにまいりません。官房その他にもございますので、横の御相談も、考え方の調整もなければならぬと思いますが、少なくとも、私が申し上げましたのは、外務省として国民の皆様からお預かりした貴重な税金を支出をし、そしてまたその精算をするということに当たりましては、厳正な支出、そして厳正な精算ができるというような方法はきちっと提出をしたいというふうに考えております。
○弘友和夫君　今、官房のお話がありまして、官房長官いらっしゃらなかったんできょうは質問しませんでしたけれども、内閣官房の報償費についてもそうしたきっちりとした考えをやはり打ち出すべきだ、このように思っております。
　それと同時に、時間になりましたけれども、最後に、きっちりしたものを五月半ばに出されるということでございますので、私は期待いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（岡野裕君）　以上で弘友和夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○松岡滿壽男君　昨日の千葉の知事選挙で、長野県、栃木県に続いて無党派の推す、七日までこの委員会に出席していた同僚の堂本暁子さんが当選をされました。
　この結果を総理はどのように受けとめておられるのか、まず伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私、けさ一時に帰ったばかりでございまして、朝、ノルウェー国王の御来日の記念、歓迎行事などありまして、実は新聞をよく見ている間がなかったんです。
　ただ、国政の選挙とやはり知事選挙というのはおのずと有権者のまた選ぶべきいろんな条件、基準というのは違うんだろうと思います。事実、それぞれの政党が推薦しております候補者につきましても、皆、無所属として党籍を名乗っておられません。そういう意味では、幅広くいろんな多くの方々からやはり支持を得られるということが知事さんとしてはとても大事なことなんだろうと思います。
　しかし、政党は政党としてやはり支持をされていないということについては、少なくとも私どもの政党としては、やはりこれはどういう要因があったか十分に反省をしなければならぬということは言うまでもないことだと思っております。
○松岡滿壽男君　現在の政治に対して国民の大多数がもう不満に思っている。既存政党に対するノーと同時に、一種の権力闘争ですか、そういうものに対して本当にやるべきことをやってくれていないという思いが出ているんだろうというふうに思います。
　きょうはその議論をする暇はないんですけれども、今度の予算でも、参議院の予算が四百四十億円計上されています。昨年この予算委員会の席で前小渕総理と、たまたまいわゆる異常国会で、定数削減の問題でいろんな問題がありまして、衆議院の異常を参議院がコピーした、参議院は要らぬのじゃないかという議論が随分出まして、それをめぐって意見の交換をいたしたんですけれども、こういう二院制の中での参議院のあり方について、総理のお考えを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　昨年の通常国会におきましては、衆議院の定数削減法案の処理をめぐりまして、当初多くの野党の議員の方々が欠席をされたものと承知をいたしております。国会は本来、国が進むべき方向や政策について議論をし、国民の期待にこたえていくことが最大の責務であります。みずからの主張が通らなかったからといって正規のルールに従って手続を進めていた法案の審議に参画しないというのは非常に遺憾なことであったと考えております。当時、大多数の野党議員の皆さんが欠席される中、本会議に出席されまして言論の府たる国会の本旨を尊重された松岡議員には、改めて敬意を表したいと思う次第でございます。
　他方、御指摘の今回のＫＳＤをめぐる事件につきましては、国民の政治への信頼を損なうものでありまして、私としても、たびたび申し上げておりますが、深刻に受けとめておりまして、特に党に所属をしておりました参議院の方がお二人逮捕されております。公党としての責任も非常に重いものがあるというふうに思っております。およそ国会議員たるもの、みずからを厳しく律して政治に携わるべきことは当然であると、改めてそのように考えた次第でございます。
○松岡滿壽男君　当院から逮捕者が二人出たという異常な事態、いわゆる超異常事態だと思いますね。その後選挙をやる皆さん方、大変お気の毒だと思うんですけれども、要するに参議院のあり方を考えたら、選挙制度の問題と役割分担をどうするかということが非常に私は大事なことだと思うんです。
　この前、衆議院の選挙制度が小選挙区になって政党化が進んだというお話がありましたが、私は、やっぱり参議院の将来を考えたら、選挙制度を基本的に考えなきゃならぬのじゃないか。あるいは党議拘束をなくすとか、参議院は本来無所属であるべきだ。かつて緑風会がありましたね、賛成討論と反対討論を同時にやっているわけですから。そういうことをやらぬ限り参議院無用論がまた出てくると思うんです。
　この選挙制度と役割分担についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　恐らく、ここにいらっしゃいます与野党を通じて議員の皆さんは、個人として衆議院のあり方、参議院のあり方がどうあるべきか、皆さんお考えがあると思います。
　しかし、いよいよこれを議論するということになると、やっぱり政党というおもしがかかってまいります。ですから私は、私もこれで国会議員三十三年になりますが、随分衆議院についても参議院の制度についてもいろいろ考えてみました。しかし、なかなかうまく進まない。それはやっぱり、現実の政治を動かし、現実に国政に参加しておりますから、現実の問題にどう対応するかということがどうしても先に走ってしまうんだと思います。
　あの小選挙区制をしいたあのときの議論でも、私は随分皆さんとも取り交わしたことがありますが、選挙制度を本当に思い切って変える、特に衆議院と参議院と全く違った機能にするということにするとするならば、私はやっぱり何年かの一つの目標設定をして、そして、私は党には言っていたんです、西暦二〇〇一年からこういうスタートにしようというと個人個人の思いというものは消えてしまうだろうと。何かそういうような思い切ったことをしないと、この制度を変えるというのはとても難しいことだなということを、自分なりのこれまでの経験からもそんな感じがいたしますが、本当に思い切った、参議院のすばらしい機能というものを考えたら、これから例えば次と次、二回後の選挙でやってみましょうとか、あるいは、いや次の三年後やってみましょうとか、そういうふうにきちっと目標設定をして、すべて党派を超えて参議院の本来あるべき姿というものの構想を練ってみられることも一つの考え方ではないかなというふうに思います。
○松岡滿壽男君　私は、衆議院は政党化をどんどん進めるべきと思いますね。だけれども、参議院は、限りなく個人といいますか、良識の府としてのあり方を追求すべきと思うんです。
　そうすると、やはり参議院のあり方は、選挙制度では地域代表とか職能代表に限定して、今回比例から問題が出ているわけですから、比例については考え直すということが一つ大事だろうと思います。
　それから、今度は政策評価制度が導入されます。それと同時に、官僚のチェックをどうするかという問題ですね。これは役割としては参議院に限定すべきだというふうに思うんです。そうすると、河野謙三さんが三十年前に言われた、参議院から、だから官僚をチェックする機構にしてしまえば、大臣や政務次官とかを出さないと、一切。そういう評価制度をきちっとやると。行政評価制度ですね、これに限定すべきだというふうに思っておるんですけれども、この点についてのお考えを伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　それぞれのいろいろ思いもございますし、松岡議員のお気持ちもよくわかりますが、今まさに予算案を参議院の皆さんによって御審議いただいております、その大事なときでございますのに、参議院の皆様に対して御無礼なことを申し上げるということは控えなきゃならぬと思っております。
○委員長（岡野裕君）　以上で松岡滿壽男君の質疑は終了いたしました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二分開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度総予算三案及び千葉景子君外二名提出の両修正案を一括して議題とし、質疑を行います。小池晃君。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　日米首脳会談についてお聞きをしたいと思います。
　まず総理、あなたはアメリカへ行かれてえひめ丸の衝突事件について、ブッシュ大統領にアメリカの迅速で誠意ある対応を感謝していると述べたと報道されております。一体何に感謝したんでしょうか。再発防止の保証でも約束してもらったんでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　午前中にも御答弁申し上げたんですが、迅速な対応に敬意を表すると申し上げたので、後にも先にも感謝を申し上げたということは一遍もございません。何か新聞の間違いじゃないですか。最近よく新聞が間違えるんです。
○小池晃君　あなたはアメリカに行って遺憾の意を表明したというふうに報道されている。遺憾の意を表明して、そして相手も受けとめたんだというふうに本会議でも言われてきたと思うんですが、それではアメリカは民間人を乗せたデモンストレーションってこれ中止したんでしょうか、あるいは緊急浮上訓練、もうやらないというふうになっているんでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今回のようなこうした事故が再び繰り返されないためには、まずは事故原因を究明することがこれは極めて大事だというふうに我々も考えます。
　十九日に行われました日米首脳会談におきましても、私から、原因究明それから引き揚げ及び補償について米側の努力を強く申し入れいたしました。これに対しましてブッシュ大統領から、できることはすべて行う、御家族のためにも努力したいと、こういう御発言がございました。
　今御指摘の民間人の乗船に関してでございますが、二月二十三日、ラムズフェルド国防長官は、あらゆる軍事機器の操作を民間人に許可することを停止するモラトリアムを既に発出している、またファーゴ太平洋艦隊司令官は、審問委員会の結果が出るまでは緊急浮上のデモンストレーションを制限する旨、このように述べているようでございます。
　いずれにいたしましても、政府としましては米側に対し、今後とも事故の再発防止を含め艦船の航行安全に万全を期すように求めていく考えでございます。
○小池晃君　民間人は操舵桿は握らなくなったかもしれないけれども、事故後も搭乗しているんです。緊急浮上訓練だってこれはやめちゃいないんです。混雑した海域で訓練をやることだってこれは続いているんです。日本近海でも同じことをやっているんです。何にも変わっていないじゃないですか。
　このままでは同じような事件が起こる可能性、私、これは起こっても不思議はないと思う。日本の首相としてアメリカまで行ってブッシュ大統領に会ったのであれば、原因究明はもちろん、刑事責任の追及はもちろんです。十分な賠償を求める、これは当然であります。しかし、それだけではなくて、再発防止のために民間人はもう乗せるなとか、あるいはもう緊急浮上訓練をやめろと、こういうぐらいを言って実行を迫るのが最低限やるべきことじゃないですか。どうですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　それはアメリカが考えることでございまして、日本の政府はそこまで相手の国に対して申し入れる、そういう、私どもとしては必要はないと思います。
○小池晃君　とんでもない発言だと私は思う。日本の国民の命を守るのが日本の首相の最大の仕事なはずであります。それがアメリカの事情で左右されるようでは、あなたは一体どこの国の首相かということを言われても仕方がないじゃないですか。
　あなたは、えひめ丸の問題では、最低限アメリカに対して言うべきことすら言わなかった。しかし、一方で経済問題では、言うべきでないことまでいろんなことをいっぱい約束してきたようであります。続いて、経済問題についてお聞きをしたい。
　不良債権の迅速な処理、すなわちオフバランス化の問題でありますけれども、これはどのように進めるのか、ちょっと御説明を願いたいと思うんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　オフバランス化が必要だと。一つは、金融機関の収益力をもっと強めなきゃいけない。もう一つは、金融機関が収益力が弱い、あるいは不良債権を抱えていることによってリスクに対してどうしても過度に慎重になりがちだ、そのことが日本経済全体の再活性化の障害になっていはしまいか、もしそうであるとすればこれも除去しなければならない、こういう考え方でオフバランス化を進めるということを考えているわけでございます。
　その今、先生のおっしゃるどう進めるかということでございますけれども、これはかねがね申し上げているように、一つは売却ということもありましょうし、それから法的処理が進んだ場合に、受け身ではございますけれども、直接償却をしなければならないということもありましょうし、それからまたしっかりした再建計画に基づく債権放棄ということもあり得ましょうし、また部分償却というようなことによってこれは進めるというたぐいの話ではないわけですけれども、そういうこともオフバランス化というものの中には入ると、こういうことをかねがね説明させていただいているところであります。
○小池晃君　要するに、いろいろとあるけれども、せんじ詰めていくと大きく言って二つだと。不良債務を抱えた企業に対して、これはつぶして資金の一部を回収するか、あるいは債権放棄をして残った部分を立て直すか、せんじ詰めれば大きく言ってこういう二つの方法でこのオフバランス化を進めていくというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　売却という場合に、それがどういう結果を貸出先企業に与えるかということはちょっとここで一概にお話しできるたぐいのものではないと思います。
　そうしまして、その後のそれでは再建計画に基づく債権放棄、これは先生がおっしゃったバイアブルな部分は生かして、収益力の見込みの立たないところは整理をする、こういうようなことだろうと、このように思います。あとは、何と申しますか、法的な整理が行われた場合に金融機関が受け身でこれに対応していく、こういうことであろうかと思います。
○小池晃君　一方で法的な整理、それから債権放棄と、債権放棄が大変問題になっているわけでありますけれども、総理にお伺いしたいんですが、これは今までも債権放棄というのはやられてきているわけです。より一層大規模に進める、今のようなやり方で進めようということであれば、これは債務免除される企業には一層のリストラが迫られるということは間違いないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　再建計画の中では当然そういうことが行われ、そして企業が全体として再建される、こういうことが期待されるということでございます。
○小池晃君　麻生大臣もＮＨＫのインタビューで、これは単独インタビューですね、こうおっしゃっています。この種のものを進めれば間違いなく失業率が一時期上がるということも十分覚悟してやらなくてはならないと。
　そういうことだと思うんですね。直接償却を行えば、これはリストラとか倒産が進んで失業者がふえていくんだ、こういう事態となるんだということで理解してよろしいんですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　直接償却に限らずこの種の経済を立て直すときにおいては、いわゆる企業が競争をやっておりますので、その中で淘汰されていく企業が出てくるのは当然でありまして、そこの中においては必然的に非自発的失業者がふえてくるということはある程度覚悟せねばいかぬ。そのためには、セーフティーネット等々、失業手当等々を真剣に考えねばいかぬ問題だと思っております。
○小池晃君　企業が競争すればなんという超一般的な話をしているんじゃないんです。今進めている、最終処理を進めていくということをやれば、これはやはり失業率がふえる、リストラがふえる、倒産がふえる、これは当然考えられるじゃないですかと聞いているんです。お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもは、中央集権的共産主義による、何というんですか、いわゆる共産主義に基づく中央統制経済をやっているわけではありませんので、自由主義経済をやっておりますので、その経済の中においては企業間において競争が起きるのは当然であります。日本経済を立て直していくためには競争が必然的に起こってくるのは当然なんであって、その中においては、いろんな意味で規制が緩和されていったりする中で、規制によって保護されていた企業等々がある程度淘汰されていくことになり得ることは十分に考えられることだと思っております。
○小池晃君　そんな一般論じゃないんです。あなたはＮＨＫのインタビューで、この種のもの、だからアメリカで約束してきたことでしょう、最終処理を進めると、こうすれば失業率が上がると言っているじゃないですかと。私、むちゃなことを聞いているんじゃないんです。物の道理としてそういうふうになっていくでしょうというふうに単純に聞いているんですから、答えてくださいよ。
○国務大臣（麻生太郎君）　そのとおり答えているんだと思いますが。
○小池晃君　こういうやり方をすれば、それはリストラも進むし、倒産も進むし、失業者もふえるんだと。直接償却、最終処理という方法が雇用不安を高める危険があるということは、これははっきりしたと思うんですね。
　一方で債権処理の問題です、債権放棄の問題。
　不良債権の直接償却の中心となってくるのが債権放棄であります。そのためにどのように公的資金が投入されるか、あるいは減税などの公的な支援がどのように行われるか。私、きょう、パネルにしてここに持ってまいりました。（資料を示す）
　一番大きいのは、銀行に投入された公的資金、資本注入された銀行が債権放棄をする、つまり銀行につぎ込まれた国民の税金がゼネコン、流通、不動産という問題企業の救済に使われる、これが最大の問題であります。さらに、直接償却が大規模に進んでいけば、銀行の自己資本比率が下がって、さらなる公的資本の注入ということにもなりかねないわけであります。
　一方、債務免除された企業はどうか。今、検討されているのは、産業再生法による減税融資、これは無理やり産業再生法を適用しようとしている、それから債務免除で得た利益に対しては免税だと。一方、債権放棄をした銀行には無税償却をしてやろうという話であります。その上、株式買い上げ機構、ここでは、買い上げた株の売却益は、これは売却時に損失が出ればそれは公的資金で面倒を見てやるんだという話があります。それから、株式譲渡益に対する減税も検討されている。
　ありとあらゆる手段で、穴があいたら税金で埋める、それから取るべき税金はまけてやるというやり方で債務免除、債権放棄を進めようとしている。こんなやり方に、総理、国民の納得が得られるというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生、やっぱり少し先に進み過ぎているんではないかと、このように思います。
　公的資金を入れた銀行について新たな公的資金が、ここはまあ、はてなと書いてはあります。先生のも書いてあります。書いてはありますけれども、これは私のかねてからの答弁で、この三月三十一日に健全化法は終了しまして、あとは協同組合立の金融機関のみということになりますし、それから、他方の減税の面につきましても、まだ債権放棄に対してストレートに無税償却というようなことがないと、それを一体どうこれから考えるだろうかというようなことでございます。それから、株式買い上げ機構に至っては、これはまだ何ともかんとも、まだ形も何もできていないものでございまして、早々と減税というようなことをお決めいただいているわけですが、ちょっと先を急ぎ過ぎた御議論かと思います。
○小池晃君　まず、公的資金を新たに注入することはないというふうにおっしゃいましたけれども、これは今、不良債権処理で例えば大和銀行、あさひ銀行、赤字決算となっている。公的資金返済のための剰余金取り崩して、これ、普通株の配当ができなくなるほどの大きな取り崩しをやっているんですよ。これを見れば、公的資金、これがどんどん注入されていく、そしてさらに銀行の自己資本比率がどんどん下がっていく、そして地価が下がる、株価が下がる、時価会計が始まる。来年度の九月決算で絶対に公的資金投入しないんだと断言できるんですか、あなた。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生、今いろいろなものを、ちょっと早口で私も記憶にとどめられなかったんですが、ありとあらゆる悪い現象を挙げられたような気がいたしますけれども、私も各銀行にとって厳しいことは率直に認めるところであります。しかし、それを何とかやり切らない限り、金融機関の活性化、日本経済の活性化というものもないというふうに考えておりまして、そういう考え方のもとで呼びかけをさせていただいておるということでございます。
　なお、公的資金の問題というのは、先生つとにもう御理解のとおり、これは個別の金融機関の救済のために入れたわけではありません。これは、あくまでも金融機関が構成するところの日本の金融システム全体が危機に、危殆に瀕しているんではないか、こういう考え方のもとで公的資金をそのシステムを構成する金融機関に入れたということでございます。
　したがって、個別の金融機関の問題が起こったときに、それがシステムの危機に結びつくのかどうか、システムの危機に結びつけばこれは金融危機対応という形の新たな制度が発動されるということにはなるんですけれども、個別の金融機関がそうしたことに直面したときに公的な資金を注入するというようなことがあってよろしいんでしょうか、むしろ、逆に私は共産党の先生にお聞きしたいと、こう思います。私どもはそういう考え方はとるべきではないんではないかと、こういうふうに考えているということであります。
○小池晃君　我々公的資金投入に一貫して反対していることは御存じのはずであります。今の答弁に私は納得できないんですけれども、お答えになっていない。
　今の状況が進んでいくと一斉に直接償却、最終処理がどんと進んでいく。そうなれば銀行の自己資本が新たに毀損していくじゃないですか。そういう状況が起こったときに、金融システム危機という名目がついていますけれども、そういう名目をつけて公的資金を投入する可能性がこれから幾ら株が下がっても、幾ら地価が下がっても絶対に今後公的資金投入しないと断言できるんですか、できないでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　幾ら株が下がっても、幾ら地価が下がってもというような前提で何か物を言うというようなことは、少なくともこういう場では国民にいたずらな不安を与えるような話になって全く適切さを欠いていると私は思います。このことについて私はコメントする立場にありません。