Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　余り直接的なお答えではなかったですが、まあいいです。
　総理が、何か我が党の幹部に言わせれば、全国の名産品展のような、そういう所信演説だったと言いますが、そうはいっても、けさ農林水産省は、サンマは農水省が応援して根室から外国に出しているんだということですし、海士町は、私の知っている範囲では、総務省が後押ししている地域おこし協力隊の方が何人か入られて頑張っておられる、こういうことも聞いております。
　結局、地域創生というのは各省全部挙げてやることなので、だからこそ、これは理事会の、内輪での見えない世界ではありますが、再三、全閣僚出席していただきたいということを申し上げておるわけでありまして、そうでないと厚みが出ないですよ、この委員会。全く、何か机上の空論みたいなことばかり、同じ話ばかりずっとやっています。きのうの本会議ときょうのこの委員会、同じような話ばかりで、一向に進んでおりません。
　このような状況を何とか変えていくためにも、委員会の運営について、関係の大臣、きょうは経産大臣にも来ていただきました、厚労大臣にも本来は来ていただく必要があると思います、そういった大臣にも出席をいただきますように、これまた委員長に強くお願いを申し上げたいと思います。
○鳩山委員長　御質問の、要求大臣についてはできるだけ来ていただけるようにお願いをしたいと思っておりますが、現実に所管の委員会とぶつかっているようなケースもありましょうから、筆頭間あるいは理事間の緊密な協議の中で、できるだけ御期待に応えるようにしていきたい、こう考えています。
○重徳委員　ですから、きょうは小渕大臣は所管委員会がないという前提でありましたのでお呼びしたんですが、何か、来れないとか来れるとか、そういう話だったものですから特に申し上げた次第でございます。よろしくお願いいたします。
　それから、時間があと十五分程度ですので、中身のお話に入ってまいりたい、中身はないと言いながらも、中身の話に一応入りたいと思います。
　安倍総理は、よく衆議院予算委員会などでも、従来の取り組みの延長線上にはない政策を考えるんだ、こういうことをおっしゃっております。
　それから、石破大臣は、もっとハードルを上げられたと思います。具体的には、十月八日の参議院予算委員会、片山虎之助委員への答弁の中でこのようにおっしゃいました。総理から、ばらまきは断固排せと、縦割りも断固排せと、異次元の取り組みだということを御指示いただいております、でき上がった予算が、これはばらまきではないか、縦割りではないかということになれば、それは総理の御指示に反したことに相なりますと。
　それから、補助金や縦割りについてこのようにおっしゃっています。それを変えていくというのは日本のあり方を根本的に変えることになるのだと。これも先ほどこの委員会でもおっしゃっていましたので、本当に信念を持って取り組まれているとは思いますが、しかし、これは相当ハードルを上げられたと思いますよ、私は。
　今、恐らく、地方の皆さんは、今までさんざん国の支援を受けながらも、しかし、実際にはもう極端な財政難に陥って、本当に国に特段知恵があるわけではなく、あえて言えば、現場は自治体が知っているんだ、だから自由に使える財源があればそれをいただきたい、こう思っているぐらいだと思います。
　ですから、これまでさんざん国がいろいろなメニューをつくって、これに当てはまるかはまらないかということを国が審査して、ばらまきまくって大規模プロジェクトを行わせていた、いわゆる上から目線の中央集権型の地方創生というか地域活性化、もうこれは懲り懲りなんですね。やはり、長期的視点に立たずに、その場しのぎの政策をこれまで打ってきたから、これは本当に批判的な検証、石破大臣が言われる批判的な検証をしっかりと重ねるべきだと思います。
　そういう目で今回の論点を改めて拝見する中で、確かに、きょうも先ほどから議論があります東京一極集中、これの要因を取り除く必要はあると思いますが、これは、とりもなおさず、明治維新以来続いている中央集権、中央依存、この体制そのものを変えない限り、重要なことは全部東京で今決めているんですから、東京に来なきゃ何も決まらない、だから、人も物も金も情報も、全部東京に集まるのは当たり前なんです。ですから、若い人たちは、それは東京に憧れます。東京で働くのが一流だ、こういうことであります。実際、なかなか地方都市で東京以上に魅力的な都市というのは、もちろんあることはありますが、全般的に言うと、それは東京には見劣りしてしまう、こんな状況です。
　私は、地方創生と地方分権は、裏腹、表裏一体の関係にあると思います。
　つまり、明治維新以来続いているこの中央集権を、もう今度こそ根本的に、乱暴に言えば破壊して、分権型の国家に変えていくべきだと私は思うんです。
　ところが、地方分権のチの字もないんですよ、この論点を見ると。分権のブの字もないというか。こんな論点なんですよ。論点にぐらい入れていただいたっていいと思いますよ、私。ないんですよ。
　それで、問題意識はいろいろとありますけれども、東京一極集中をどう考えるか。それは中央集権だからだと私は思いますよ。少なくとも、それだけじゃないかもしれないけれども、それは重要なファクターだと思います。これが全然書いてないんですよ、今回の論点。
　私どもは、道州制を含む抜本的な地方構造改革が必要だと思います。
　具体的には、国の基幹税目を丸ごと地方に移譲する。例えば、偏在性が少ないと言われる消費税を丸ごと地方税源化する。それから、現在の中央依存体制の四十七都道府県を十程度の道州制に改める。そして、それぞれの規模が大きくなりますから、ヨーロッパとの比較がよくありますね、ヨーロッパの各国と引けをとらないような人口、経済規模を持っています。そういうところが、道州ごとにそれぞれが戦略的に通商、貿易を行える。このぐらいのダイナミックな政策こそ異次元と言うのに値するのではないかと思います。
　私は、その意味で、このたび、石破大臣は、安倍総理の御指示もあって、随分ハードルを上げられたと思います。それだけに大変期待をしたいところなんですが、今出されているこの論点、二枚物を見ても、全くそれが読み取れません。
　大臣、大いに期待をしたいところなんですが、期待を持ってよいのでしょうか。道州制、地方分権も含めて、御答弁願います。
○石破国務大臣　この地方創生については、物すごく期待は高いと思います。これを外すと内閣そのものに対する期待がなくなっちゃうということだと思っております。
　明治維新というお話を委員が先ほどなさいました。常に、世の中を変えるのは中央ではなくて、地方からのうねりで世の中は変わるというのが歴史の証明するところでございます。ですから、地方地方でこのように変えなきゃいかぬよ、私がいつもお客様目線と言っているのは、地方にとって使いやすいか使いにくいか、それだけの話なんです。霞が関の論理でいろいろなことを考えても、地方が使いにくいと思ったら、だめな制度なんです。
　ただ、地方においても、何でもやればいいという話じゃなくて、何をやらんとするのか、そして、それができたかできないかという検証も地方でやっていただくというシステムを入れないと、それは単なるばらまきに終わってしまうということであって、そういうような仕組みをビルトインして地方の方から提案をいただき、検証もいただく。国として、それを、例えば権限の調整がややこしいということであれば、それは総理大臣が調整をいたしましょうさ。人が必要であるということであれば、シティーマネジャーでもコンシェルジェでもつくりましょう。
　ですから、地方が使いやすい制度とは何か、地方が責任を持てる制度は何かということが事の本質でありまして、地方の方は御期待だけでは困るんです。自分たちの方としてはこれをやる、こういう責任を持つということを言っていただいて、国は余計な邪魔をしない、必要な手助けをする、そういうことだと思っています。
○重徳委員　地方分権、道州制についてはいかがお考えでしょうか。
○石破国務大臣　失礼いたしました。
　国として必要なことをやる、地方でできることは地方でやる、そういう地方分権は進めていくべきだと考えております。
　地方分権というのは、本当に、三十年ぐらいずっとあるテーマでございまして、これは日々進化するものでございます。地方分権というのは基本的に進めていくべきものでありますが、それが国家としての形ときちんと整合するということは配意をしていかねばならないことであります。
　道州制の議論というのは、それぞれの党においていろいろなお考えがございます。維新の党が道州制というのをメーンに据えてこられたということもよく承知をいたしておりますし、我が党におきましても、道州制というものを、法律というものを念頭に置きながら、今、党内で手続が進んでおるところでございます。
　ただ、道州制は一つの手段なのであって、それができなければ地方創生ができないということだと私は考えておりません。道州制の議論が成熟をするまで地方創生は待ってちょうだいなというお話には全然なりませんので、道州制の御議論は御議論としてそれぞれの党においてお進めいただき、国会において御審議をいただくことになるんでしょう。しかしながら、どうやって地方を創生していくかということは、それとはまた、同時並行的に議論されるものでございまして、二者択一とか、そういうものだとは思っておりません。
○重徳委員　大臣、一つの手段だとか、道州制がなければ地方創生ができないものではないとおっしゃいますが、今回の地方創生は、長期ビジョン及びそれに向けたまず最初の五年の総合戦略の前提となる法案、そしてこの内容について審議をしているわけですから、少なくとも、与党各党、野党も多くの党が公約に掲げている道州制というものについて、五十年後のビジョンまで今回示すのに、その中に全く道州制のドの字も入らないというのは、これは私はおかしいと思います。
　この後、論点の次には骨子が出て、そしてビジョン、戦略が出てくるわけですから、その中に道州制という言葉を入れていただけることをお約束いただけますか。
○石破国務大臣　今ここで、言葉を入れるかどうかということの確約はいたしかねます。
　道州制というものが地方創生にとって一つの大きな鍵になるということは認識をいたしておりますが、道州制というのはこれから国会において御議論をいただくことでございまして、政府として、今政府としての公の文書に道州制というものを入れるということはお約束をいたしかねます。
○重徳委員　迫力不足だと思いますね。
　今回、地方創生についてこれだけ、ハードルを上げてという言い方は余りいい言い方じゃないかもしれませんが、本当に、これまでの反省に立って、根本的な、異次元の取り組みをすると総理も担当大臣も口をそろえておっしゃっている。そして、繰り返しになりますが、五十年後までのビジョンをつくる、その中に各党とも公約に掲げている道州制も入らない。まして、地方分権のチの字も入っていない、論点の中に。こういうことでは、ここから先の議論、なかなか根本的な議論に立ち入ることはできないんじゃないかと私は思います。
　これからの対応については、仲間、同僚議員ともしっかりと話してまいりたいと思いますが、特別委員会における大きな議論として、この統治機構改革、地方分権、道州制について議論を進めていきたいなと思っております。
　それから、最後、あと五分ぐらいですので、きょうは高市総務大臣にお越しいただいておりますので、ちょっと資料もざっと用意しましたのでごらんいただきながらにしたいんですが、この資料でいうと四枚目ですね、平成元年度以降の地方債発行額の推移がグラフ化されております。これは、平成元年のころからの地方公共団体の地方債発行額総額ですね。
　これを見ますと、物すごく極端な振れ方をしています。
　平成七年が、見たとおりピークで、一番高い棒になっていますね。大宗を占める「その他」、これは地方単独事業を含む地方債であります。これだけで十八兆円。それから、下の方に、水色になっております四兆円弱、これが公共事業等債といいまして、いわゆる国の公共事業の補助金に対する裏負担ですね。地方の裏負担をとりあえず借金で賄う、こういう制度がありますが、この地方債を合わせまして、二十三兆円に上る額を平成七年に発行しておりました。
　何でこんなことになったかというと、これは全部、地方が、自治体が借金をしますと、償還するときには交付税でしっかりとその償還財源を措置するから、こういう仕組みがあったわけです。交付税という総務省、国の財源措置を当てにして地方はばんばかばんばか借金を重ねた結果が今の自治体のひどい財政状況でございます。
　同じグラフの平成二十六年、約二十年後ですね、今年度をごらんいただきますと、さっきトータル二十三兆円と言ったのが、トータルでいうと十三兆円。十兆円も減っておりますね。しかも、その半分ぐらいを占めているのは臨時財政対策債といいまして、交付税すらないから、しようがないから赤字地方債を発行するというわけで、実質、自分たちのやりたいことをやるための起債といったら大幅に、数分の一に激減をしているわけでありまして、これが、もう一枚めくっていただきますと、借金の借入残高も、二百兆円という巨額の借入金残高を抱えた状態がここ十年ぐらいずっと続いているわけであります。
　こういう中で、何が言いたいかというと、その昔、地方債を発行しても、後で償還するときには国が面倒見てあげるよ、交付税でと言っていたのがバブル崩壊後の経済対策。それで、今は地方はもうすっかり、そんなことには懲り懲りだということで、求められているのは、何にでも使える、自由に使える交付金を国からぼんとまとめておくれ、そうしたら好き勝手に使えるからと。
　好き勝手と今あえて言いましたが、もちろん、真面目にきちんとした事業に充てている団体も少なからずありますが、それが一体どのような使われ方をするかというのは、しょせんは人の金ですから、国から来る交付金、自由に使える交付金ですから、本当の本当に最後まで自分で責任を持って、先々まで考えてお金を使うとは限りません。
　今回の地方創生で交付金制度がまた新たにできるということにおいても、ちょっと私はここに、地方財政の規律という点からすると、少しくぎも刺しておきたいと思うんです。自由な交付金、それはありがたい、ありがたさ半分。だけれども、もう半分は、やはりお金が来るんだから今使っちゃえと。ところが、それで何かまた箱物をつくったら、その後のランニングとか維持補修とか、いろいろかかってくるわけです。
　ですから、人の金を使って何かをするときには、必ずその後、ツケが回ってくるときが来ます。ですので、自治体財政の規律、健全化のためにも、現状の地方財政、自治体財政の窮状に照らして、高市大臣から、今回の地方創生において、例えば地方も応分の負担をするとか、あるいは、そもそも税源を移譲する、そういうことも含めた財政規律の問題につきまして、御見解をお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　地方創生につきましては、これから石破大臣のもとで調整が進められていくものと思いますけれども、一つは、やはり地方がその地域の実情に応じて創意工夫されたことを生かしていく、このポイントは大変重要だと思いますし、あと、委員が今御指摘になった財政健全化、財政規律の問題ですね、ここも大変重要だと考えております。
　今、随分、石破大臣のところでヒアリングもしていただき、各省の意見も聞いていただいておりますけれども、今後、やはり、地方と国のそれぞれの役割、責任、この分担に応じて、それぞれの責任、要は負担ですね、こういったものも変わっていくべきものであると思います。
　しかしながら、今、とにかく大切なのは、ローカルアベノミクスをどう成功させるか。昨年来、第一の矢、金融緩和があり、そして第二の矢、大胆な財政政策があり、そして成長戦略。国全体としての動きというものはありましたけれども、やはり、地方に向けて本当に温かい風が流れていくように、今、もうやらなきゃいけない。
　そのためには、地方は、場合によっては、先行投資、非常に財政状況が厳しい地方であっても、新たに税収を生み出すような、その地方の資源を使って、地方に合った投資もやっていかなきゃいけない。その分の応援はしっかりとさせていただける、そういった財源の確保にも取り組んでまいりたいと思っております。
　規律の点は、大変重要だと認識いたしております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　引き続き充実した審議を求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鳩山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鳩山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村岡敏英君。
○村岡委員　維新の党、村岡でございます。
　きょうは、地方創生委員会で質問をさせていただくということで、この創生委員会は、内閣にとってこの臨時国会の最重要の課題ということで、本来であれば全閣僚そろって質問したいところですが、石破大臣は二十人分あるということで、きょうは石破大臣お一人に来ていただいて質疑をさせていただきたい、こう思っております。
　私は、政治の世界には、二十五年前、秘書として入りました。九年間、自分の力不足ですけれども、浪人生活をしながら、秋田という大変地方のところで過ごしてまいりましたけれども、農業にしても、林業にしても、水産業にしても、また商工関係にしても、いろいろなものがこの九年間の中でだんだん衰退していく姿を見てまいりました。
　そういう意味では、地方創生というこの委員会ができ上がるのが遅きに失しているような感じもしますが、しかしながら、これからやっていかなきゃいけない、こう思っております。
　特に、石破大臣そして鳩山委員長、安倍総理がいろいろなグルメの全国版をやりましたけれども、私はそこに石破カレーも入れていただきたいような感じもしますが、これは別にしまして、また、鳩山委員長も大変料理がうまいということを聞いておりますので、そういう意味では、グルメの二人がそろったということで、これはありがたいことだと思っております。
　しかし、全国物産展、そしてグルメ大会ではないことは確かです。そして、そのいろいろな成功事例というのは、ほとんどが民間の力であって、国の力をかりない方が成功しているというのが現実なんです。
　これまで九年間見てきまして、国が何か助成したり補助金をやったりしたのは、大変残念ながら、相当な部分失敗している。やはり、この地方創生という中で考えなければいけないのが、民間のアイデアのある人たちをサポートしていく、そして推し進めていくということがなければ、結局、補助金目当てだけではその事業やその地域の活性化が成らないということを見てまいりました。
　そういう意味で、我が党の小熊議員がきのうの本会議で質問しましたが、この地方創生の中の予算はばらまきにはしない、こう言っておりました。しかしながら、ばらまきにしないと過疎の地域がなかなか大変だという相矛盾することがあります。
　そういう意味で、アイデアを求めるというのは、国からアイデアを求めることはいいことですけれども、石破大臣が考えている、アイデアというのを地域から吸い上げるときに、例えば、今までですと、国が何かの、こういうモデルがあるということを示して、そのアイデアに肉づけをしてということがほとんどですけれども、今回の場合の、地方からアイデアを募集してそれを国がどう判断するかというのは、どのようなイメージを持っているのか、一番初めに聞かせていただければ、こう思っております。
○石破国務大臣　地域のいろいろなアイデアというのは、地域から出てくるものであって、国が示すものではございません。
　ですから、秋田のようなところが何で全国で一番人口が減るのかということは、何か理由があるはずなので、では、秋田においてこういうようなことをやりたいということがあって、国が支援すべきは一体何なんでしょう、人なんでしょうか、お金なんでしょうか、権限の調整なんでしょうか。ですから、アイデアというのは市町村でないとわからないんですね。
　今まで、国がいろいろなものをよかれと思って示して、市町村長の能力は何で問われたかというと、補助金を幾つとれましたかということが業績の判断基準になってきた。そうではなくて、この町をどうする、この村をどうするというアイデアは地方が責任を持って出してくださいということなのです。
　それは、行政だけではないでしょう。むしろ民間が出すべきものなのかもしれません。民間がいろいろなアイデアを出す、それを市町村が国に伝えてもいいし、できれば、民間から直接国に上がってくるような仕組みも考えてしかるべきだと思っております。
　ですから、市町村長の業績評価が、補助金を幾らとったかではない。地域からアイデアを出し、それに合ったような仕組みを国の方が考える。というのは、異次元という言葉は余り軽々に私は使っちゃいけないんだと思っています。総理がおっしゃる異次元というのは、今までとやり方を変えろということだと思っております。
　ただ、それが、今までの、補助金と交付金と交付税、この三つを使ってやってきた地方の政策というものが一朝一夕に変わるものではありません。こういうふうに変えろというアイデア自体を、まさしく秋田の事情を一番御存じのお一人である村岡議員が、このようにすべきだという御提案をお待ちしておるところでございます。
○村岡委員　石破大臣の認識は、本当にそれが正しいと思っております。
　しかしながら、多分、きょうは石破大臣ですけれども、これから創生委員会をやったらいろいろな閣僚の方を呼びたいと思うんですが、各省になるとそういう意識はないんです。やはり省益になるんです。そこが、やはり自分たちのメニューに予算をつけてというので、例えば概算要求も、見ていますと、やはりこの創生を目指して概算要求のものを考えていく。
　その中で、やはり地方はそれぞれ、中央省庁であったり、また政治家であったり、こういう方々が、こういうアイデアなら予算がつくぞと。また、またぞろというのが全国にあるんです、実は。そこが、これまでいろいろな政策をとってきて結果的にうまくいかなかった、先ほどの、民間が自分でやったのはうまくいった、しかし、国が入ったのがうまくいかなかった。これは、中央官僚が余りにもその事業に対して口を出す、プラス政治家の口ききがあると、事業はほとんど失敗しているんです、実は。そこを大臣がきちんと直せるかどうか。
　これは、全閣僚の人たちが、意識を持ってもらうためには、やはりこの地方創生委員会は、しっかりと全閣僚に来ていただいて、先ほどの石破大臣のような考え方を皆さんに共有してもらわなきゃいけない、そこが大切だと思っていますけれども、石破大臣は、今後、全閣僚の方々も、石破大臣のもと、この地方創生委員会に全員来ていただくようなことをやっていただけるかどうか、お答え願えればと思います。
○石破国務大臣　それは、どの閣僚を呼ぶかというのは国会がお決めになることだと思っております。
　これは、全てが大臣でなければだめかというと、そうではなくて、副大臣というのを何のためにつくったかといえば、従来の政務次官とは違うんだと。副大臣というものが責任を持って答弁ができますので、できますならば、大臣がほかの委員会等々で都合がつかない場合は、副大臣はそれなりの権能を持っておりますので、副大臣をお呼びいただいて、大臣にはない視点でいろいろな議論ができようかというふうに思っております。
　私も幾つかのお役所で大臣とか副大臣とか務めてまいりましたが、やはりその役所に入ると、その役所の利益をいかに実現するかということにかなり誘惑を感じるわけですね。あの大臣はいい大臣だ、うちの言うことをよく聞いてくれるというのがいい大臣で、批判的な検証をすると大体排斥運動が起こることになっておりまして、それにいかに耐えるかというのが大臣の仕事なんだろうというふうに思っております。
　ですから、それぞれの役所に気に入られるために私どもは大臣をやっておるわけではございませんので、そこは、批判的検証という姿勢は大臣に最も求められるべきものであって、大臣がその省にあって安逸を求めてはならないのだと私は思っております。
○村岡委員　閣僚の人たちがその省庁で気に入られるということは、いまだにその文化は続いてきている、こう思います。
　異次元の改革という形で安倍総理が言っているとすれば、本当の意味での省益をなくして、大臣がその省庁も改変しながら、この地方創生に内閣一体として取り組んでいるかどうかということを我々も質問していきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、大臣は、いろいろな大臣も経験していますし、自民党の幹事長も経験されております。そして、大変地方に人気がある、地方には非常な支持率がある、こう言われておりますけれども、四十七都道府県、いろいろな地域を回って、北海道から沖縄まで、文化、風土や気候や、全部違うと思います。
　その中で、しかしながら、幹事長として会いに行ったときには、多分陳情されるのは、この道路をやってください、この河川をやってください、インフラ整備中心だと思います。そのことが、幹事長が抜けてもまた同じことをやっている。それが、地方の意識改革ということもきちんと必要だとは思っております。もちろん、地方創生にはインフラ整備も大切ですけれども、その組み合わせが問題なんだと思います。
　そういう意味で、安倍総理大臣も異次元の改革、そして今までにとらわれない改革を石破大臣がやる、そうなったときに、地方をこれまで回ってきて、先ほど言った、アイデアは地方で考えてもらってもいいです、どういう意識改革が必要なのか、大臣はどう思われているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○石破国務大臣　それは、五年先、十年先、あるいは自分たちが見ることがないであろう二十年、三十年先に、この町は、この村はどうなっているかということだと思います。政治家は次の時代を考える、政治屋は次の選挙を考えるというお話はよく言われたお話でございます。
　例えば、インフラ整備のときに、そのときは確かに工事が出る、雇用が生まれる、地域にお金が落ちる、結構なことでしょう。では、今問題となっているのは、道路にしても下水道にしてもそうですが、そのインフラの維持をどうするんですかということが問われているわけですね。十年先、二十年先にこの町はどうなっているだろうか、そして、そのインフラの整備をすることによってどういう効果があらわれるだろうか、お金の使い道としてそれが本当に最も正しいのだろうかという検証が地域地域に求められているんだろうと思います。
　ですから、地方創生の主役は市町村であるというふうに申し上げたのは、それぞれの施策をとることによってどういう効果が生まれるのかということと、十年先、二十年先、三十年先にその地域がどういうふうになっているだろうかということは、地域においてお考えをいただかねばならぬ。次の時代というものを考えてやらなきゃいかぬのですが、委員御指摘のように、じゃ、この道路はどうしてくれる、この土地改良はどうしてくれるというのがありまして、それに対してどのように応えていくかというのは、まさしく地域が問われていることなんじゃないでしょうか。
　我が党でも御党でもそうですが、地域に行きまして、いろいろな要望を受けますでしょう。そのときにそういう話を延々としても仕方がないのであって、まさしくそれが意識改革ということなんだと思います。地域においてそういうことをお考えいただかないと、地方創生というかけ声をかけても、結局今までの延長線上にしかなりません。
○村岡委員　今までの、地方を再生しようという中で、古くは田中角栄先生の日本列島改造論ということで、秘書もされていた鳩山委員長はよく、詳しく、全国も歩かれていたと思いますけれども、竹下先生のふるさと創生とか、いろいろなものがありました。
　別に、一つ一つのアイデアはよかったと思うんです。しかしながら、そこがうまくいかなかったという原因は、もちろん、土地の高騰だったりバブルが起きたり、いろいろなことがあったと思います。その検証をしっかりしていただく。
　そして、日本がうまくいっているときというのは、例えば、戦後の東京オリンピック、一九六四年。このときから、新幹線、港湾、いろいろな部分のインフラ整備とともに、工場が張りついて、人が集まってきてと、日本が本当に大きく変わった時代でした。
　あとは、もう一つあるのが、これはあってはならないことでしたけれども、阪神・淡路大震災、そして今、東日本大震災、まだ三年ちょっとですけれども、こういう災害とかそういうのでは、近年ではきちんとした対策がとれる。しかしながら、日本全体の国土を描くということが、なかなか現実、難しくなってきているということがあります。
　何でできないかというと、ここには、東京にいた方が、もちろん、当たり前のことですけれども、情報も入る、利益もある、そして雇用や大学もある、いろいろなことで便利だ、そして企業活動もいい、住むにもいいという現実がある。
　そのときに、これを人口を減らしているところにある程度分散させていこうということになると、大きなビジョンを描かなきゃいけない。一年単位、二年単位では、しっかりとした対策を立てていかなければ、十年先に衰退していたら、十年先の計画があってもだめなことはわかっております。ところが、この一、二年の対策だけを描いては、十年先も見えてこないということがあります。
　そして、特に、私なんか秋田で、先ほど大臣、秋田のことも言っていただきましたけれども、少子化、高齢化、そして雇用も悪いですし、全国でナンバーワンクラスという、非常にこれは不名誉なことですけれども、しかしながら、一方、国際教養大学というすばらしい大学もあったり、また、小学生の学力が全国でナンバーワンということがあります。
　その中で、秋田だけで考えても、県庁所在地と地域の中で格差があるんです。やはりそれは、多分、四十七都道府県、どこもそうだと思います。石破大臣の鳥取にも私は行ったことがあるので、そこも見ましたけれども、秋田と近いような感じのところに行かせていただきました。
　そこで常に感じたところは、例えばインフラ整備でも、それからいろいろな部分で県境というのがおくれて、先ほど言ったことと矛盾しますけれども、例えば高速道路がつながっていなかった、ミッシングリンクがあるとか。
　でも、ここを考えると、もちろん山間部であったり、人が少ないというのも考えるんですけれども、何で県境がおくれたかという原因の中に大きくあるのが、やはり一つ、政治があるんです。それは、知事でも国会議員でも市町村長でも、やはり、人口が少ないところ、半分が違う県だとなかなかそこに力を入れてこなかったことが現実なんです。
　その現実を破るとすれば、今の県単位の予算では、なかなかこの県境は時間がかかるんです。そういう意味では、例えば我々秋田のところでいって、私は由利本荘市というところで、由利本荘市、にかほ市、酒田市とかを合わせると三十万人ぐらいの人口圏がある。文化も、いろいろな農作物も同じなんです。
　そういう意味では、県という単位は大事ですけれども、県境とかのモデル地域だったり、また、内陸部でいくと湯沢とか新庄とかあるんですけれども、新幹線は新庄まで来ていて湯沢に来ていないとかということはありますけれども、それはインフラ整備だけやればいいというわけじゃなくて、やはり県境をきちんと、その地域の住民が一緒になって、インフラの整備も必要でしょうけれども、農産物も一緒にやっていく、それから観光もやる。
　雇用の部分で、例えば、企業が来るとすれば、一つの五万人や六万人の都市だと、この都市にどのぐらい若者がいるんだろうということを考えます。そして、この中で商圏がどのぐらいあるんだろうと考えます。それが、三十万人単位とか四十万人単位で、観光から雇用から、それから若年層の人数から考えると、いろいろなことが広がってくるんです。
　そういう意味では、この地方創生というのは、実は、一年から五年の範囲でいくと、県境をどうやって再生して、そして、例えば東北であれば、秋田であれば、青森、山形、岩手とどれだけ交流できて、物流も人口も観光も、そういうことをきちんとやらなきゃいけない。市町村単位のアイデアも大切ですけれども、大きく考えるということも考えていかないと、一つ一つの市町村で考えるところには、どうしても頭はその町村のことだけ考えちゃいます。そこを少し考えていただけないかと思いますけれども、大臣はどう思われるでしょうか。
○石破国務大臣　委員の御指摘のとおりだと思います。
　県が変わっちゃうと、同じような地域なのに政策が全然違うというのは、これは実に困るんです。
　県境というのは、例えばうちの県でいいますと、兵庫県、それから岡山県、島根県、広島県と県境を接しておりますが、山陰、山陽ということで見た場合には、我々山陰の人間は早く山陽に出たいと思っています。山陽の人は早く山陰に行きたいなんて思っていませんから。そうすると、全然力の入れ方が変わってくるわけですね。
　だけれども、そうすると、では、岡山の鳥取県境の人はどうしてくれる、兵庫の鳥取県境の人はどうしてくれるという話になるわけで、この県境というものをどのように考えていくかという視点は、確かに地方創生の中で入れさせていただきたいと思っております。県が違うといっても、それは同じ日本国民でございますので、県が違う、県境にいるからということで不利益を受けるようなことであってはならないと思っております。
　それから、委員の御質問ではございませんが、前段の御指摘について申し上げれば、田中角栄先生の日本列島改造というのは、あれはすごく斬新な考え方だったし、あれがあったおかげで今の日本もありますが、不幸なことに、狂乱物価ということになり、オイルショックがそれに追い打ちをかけたということがございます。
　その後もそうなんですが、結局、燃料が高騰したらば日本の経済はおかしくなるというような、外部要因によって日本の経済がおかしくならない強い地方というのはどうやってつくれるんだという視点が私は大事なんだろうと思っております。もちろん、グローバルな世の中ですから外部経済に影響されますが、グローバルになっただけに、我が国のような国はどうやって外の変動要因に左右されない、強い日本をつくっていくかということも地方創生の大きなポイントだと認識をいたしております。
○村岡委員　入れていただけると。ぜひ、県境は大きな単位で考えられますから。
　当然、県という単位は大事です。しかしながら、県境で二、三十万人のところをモデル地区にした場合、では、どこに予算をやるのとか、そういう形のことが非常に難しいんです、行政的には。しかし、そういう調整をするのがまさに地方創生委員会だと思うんです。県の県境も越えて、異次元の対策というのをしっかりやっていただきたいと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。
　そして、もう一つあるのが、太平洋側をずっと戦後整備してまいりました。これは、ある程度日本が、経済が立ち直るために大切なことですし、そして、戦後日本は、アメリカとの関係でやはり太平洋側を整備して、港、新幹線、そのほかのいろいろなものを整備してきました。
　しかしながら、日本海側は、その点、アジアとの貿易というのは、あの敗戦後のいろいろなことがあり、なかなか貿易関係、また相手国がそれほど成長していなかったということもあり、貿易額が少なかった。これは、経済的論理からいけば、例えば、アジア圏がアメリカのようにそのころから発展していたら、日本海側は、貿易港をつくって、新幹線を整備して、そして日本がそちらとの交流をしたはずなんです。それができなかった時代は別に悪かったわけじゃない。
　もう一つ、東日本大震災の中で、あれだけ物流が滞って大変な状況になりました。そのときに日本海側が整備されていたら大分いろいろな形で物流を運べた、安心、安全もあります。
　それから、アジア。これから東南アジア、今、中国や韓国との関係もいろいろありますけれども、でも、将来的にやはりアジアとしっかり貿易していくということになれば、太平洋側でアメリカとの貿易関係、それから日米同盟は重要です。もう一つ日本海側に、軸を二つ持つ、ここの考えが地方創生にちゃんと出てくるか。昔から言われていたことなのに、なかなか、これは設置法ですから出てきていないのかもしれませんが、そこも強く入れていかなきゃいけない。
　それは、決して、日本海側の地方創生を、税金をただ投入するだけじゃなくて、将来成長するところだという認識を持ってこの地方創生の中で予算もかけていくべきだと思っておりますけれども、大臣の御見解をお願いいたします。
○石破国務大臣　北陸新幹線が来年開業するわけで、随分変わると思いますけれども、日本海側というのは、住んだ人間じゃないとわからないところがありますが、とにかく日本海側の町から日本海側の町に行くというのが本当に不便ですね。
　例えば、我が党で地方創生の責任者を務めておられる河村先生がおられますが、私の鳥取から河村先生の山口に行こうと思うと、何が一番早いかというと、一回東京に出て、そこから山口に行くのが一番早いんです。何か航空会社のためみたいなところがございますが。これはどう考えたっておかしいんじゃないのと。鳥取から秋田に行くなんというのは大変な話ですよね。日本海側のこういうようなネットワークの欠缺というんですかね、これをどうやって埋めていくかということは、日本全体の問題であるというふうに考えております。
　ですから、何でもかんでも公共事業をやろうというお話をしているのではなくて、日本海側国土軸というものがまだ完成しないというのは日本国にとってどういうことなのか。ああいう震災のときにバックアップ機能を果たしたのは日本海側であるわけで、そういうような国全体の経営としての日本海側のあり方というものは、それはやっていく必要があるだろうし、それはかなり加速をしていかなければいけない問題だというふうに認識をいたしております。
　これはなかなか太平洋側の方にはわからないお話なのですけれども、日本海側の人間はそのことの不便さというものを一番感じておりますので、国家としてもそれをやっていかねばならないことだと承知をいたしております。
○村岡委員　大臣言われるように、私も、青森に行くのには一回東京へ来て飛行機で行った方が早いというのが現実なので、そういう状況というのは、しっかりと日本海側がインフラを整備して、決してこれが借金をふやすというわけじゃなくて、将来このぐらい成長するんだ、こういう国たちとつき合ってきて成長するんだ、その検証もしないと、やはりこれだけ財政が借金を抱えている日本ですから、その検証をしながら地方創生委員会で計画を立てていっていただきたい、こういうように思っています。
　そして、やはりこの地方創生に期待する人も多いんですけれども、しかしながら、もしこれがうまくいかなかったら非常に政治に対する不信になる、こういう側面も持っております。
　そして、あの東京オリンピックの一九六四年から、ずっと日本が敗戦から立ち上がって成功していったときには、これは東京一極集中を生んだんですが、全国民同じスタートからこの国を立ち上げようとしました。みんな大変な時代でした。そういうときと、今はある程度インフラ整備ができ、そして所得の格差ができ、いろいろな便利さができている状況の中では、国民の中で、東京の人は、必ずしも地方を創生するということに全員賛成だというわけでもないことが現実です。
　そういう中、どういうふうに国民の意識を、地方創生というのはこの国の底力を上げることなんだということを意識してもらうかどうかが大切だと思うんです。そのきっかけが今度の、二回目の東京オリンピックだ、こう思います。
　私は、一九六〇年、東京オリンピックは、三歳ですからほとんど記憶がないんですが、今度のオリンピックは、例えば日本の観光客から何から、全然違う数が来ると思っております。三十五万人だったのが何千万人単位、またその手前から、観光客や何かでいろいろ日本の中を観光で回ると思います。
　東京オリンピックは、若者に対して勇気を与え、世界に対して非常な、日本の高揚になるとは思っております。そのとき、外国人の選手そして外国人の観光客、マスコミが来たとき、成田と羽田におりて東京に来たら、すばらしい、日本はさすがだと思うかもしれません。しかしながら、六年後、四、五百キロ離れた鳥取であったり秋田であったり、こういうところに来て、商店街だ、人はいない、農地は寂れている、この状況は、世界に、日本というのは首都しか成長していないのか、何という国だと。
　民主主義、資本主義の国家で首都しか発展していないなんという国は私はないと思っております。それはむしろ、独裁国家とかそういうところは首都だけが非常に便利な生活をしているということはありますけれども。そこをどれだけ国会議員たちが同じ共通認識を、東京出身の議員も、いろいろ都会の議員がそのところを思えるか。そして、全国民が、どこの地域に生まれても、住んでも、そこの地域で、やはり日本に生まれてよかったと思えるかどうかの部分のこれは最後のチャンスだと思うぐらいなんです。
　そこで、石破大臣にお聞きしたいんですが、石破大臣、実はそこには御党の、与党内にいろいろなあつれきがあると思う。というのは、先ほど言った口ききとか、いろいろなことをやっていくと全部崩れます。
　やはり、国民一つになってこの地方創生をやり上げようといったときに、大臣は、どれほど抵抗勢力があっても一生懸命これをやり遂げるという意識があるかどうかをお聞きしたい、こう思います。
○石破国務大臣　それは、何かを変えようと思うと物すごい抵抗があります。
　私、麻生内閣で農林水産大臣をしておって、農林水産政策というものを根本から変えようと思いました。そのときは、もう史上最低の農林水産大臣というような御批判をいただきました。ですけれども、十年たって、あるいは五年たって、ああ、やはりそうだったんだということはあるものだと思っております。同じようなことは防衛省でも経験をいたしました。
　ですから、今ある仕組みをどのように変えるのかということが政治家の仕事なのであって、役人の言ったとおりに乗っているんだったら何も大臣なんか要らないわけですよ。ですから、そこにいかなる抵抗があってもそれをやるんだという気概を持っているかどうかだと思います。
　委員がおっしゃいますところの、東京オリンピック、二〇二〇年というのは、それが終わったらば、何かうたげの後みたいなことになったらどうにもならない。
　例えば、今、山村というものを再生させるために、ＣＬＴという考え方がございます。では、選手村はＣＬＴでできますかということなのかもしれない。
　つまり、東京というものがよくなっていくというのは日本の将来像を示すものですが、そこにおいて地方がどれだけそれに対して関与ができるかということです。そしてまた、東京がこの一極集中というのを打破していくということは東京のためでもあるのであって、これを東京対地方の構図にしてはならないと申し上げているのは、そういうことで申し上げてきたところでございます。
○村岡委員　もう時間もないので、最後になりますが、石破大臣、ぜひ、抵抗勢力が多ければ多いほど張り切る大臣だと思いますので、そこは、与党であろうと野党であろうと、いろいろな質問はぶつけてきますし、いろいろな形で創生大臣のところが、例えば、各省庁からの寄せ集めなことは確実なんです。この寄せ集めをどうやって一本の形にしていくかは大臣の大きな責任だ、こう思っております。
　今後、この創生委員会で、会期は十一月の末ということですけれども、実は、いろいろな計画が立ち上がってからしっかり審議させていただければと思います。全党いろいろなことの疑問があることをきっちり解決して一本の方向に進むというために、ぜひともそれはやっていただきたい、こう思っております。
　きょうは、地方創生委員会の初めての質問ですけれども、ありがとうございました。
○桜内委員　次世代の党の桜内文城です。
　きょうは、地方創生委員会で初めての質疑ですので、この法案についてお尋ねをいたします。
　まず、私どもの立場をちょっとはっきりさせておきますと、そもそも我が会派は、この特別委員会の設置について、議運においては反対をいたしました。
　もちろん、今の地方がこのままでいいと思っているわけではありません。少子高齢化が進み、人口減少が続く中、地方をどうやって元気にしていくのか、これは本当に大事な論点だと考えております。
　しかし、残念ながら、きょうこれから質疑をいたします対象のまち・ひと・しごと創生法案が余りにも中身がすかすかだということで、このような法案を審議するのに、わざわざ特別委員会を設置するのはいかがなものかと。
　今の日本は、まさに、アベノミクスと言われますけれども、経済の問題、一つの壁にぶち当たっているとも言われておりますエネルギー価格の上昇、円安の行き過ぎ、こういったところで地方の労働者の実質賃金がなかなか上がらない。むしろ下がっている状況。これをどう回避していくのか。その中で、消費税の増税の是非についても国会で議論すべきだというような立場から、特別委員会の設置には反対をした次第でございます。
　さて、特別委員会はこうやって設置されたわけですけれども、ぜひ大臣にまずお伺いしたいのは、このまち・ひと・しごと創生法案ですけれども、この法案の意義というか、これがないと本当に何かできないことがあるのかということについてお尋ねしたいと思います。
　実は、先週、党の政調の部会で、役所の方からヒアリングをいたしました。いわば法律事項というか、この法律がないとできないことというのは何かあるんですかとお尋ねしたら、ないというお答えでした。
　こういった法案を担がれている石破大臣の御見解をお尋ねいたします。
○石破国務大臣　これは、行政に通暁された委員にお答えをするのも恐縮でありますが、用語の定義として、法律事項というのは一体何でしょうかということだと思っております。
　これは言わずもがなでありますが、法律事項というのは、人に権利を与え、または義務を課す規定のことを法律事項というわけでございます。
　では、今度の法案にそういうことが書いてあるかといいますと、それが直接書いてあるわけではございません。しかしながら、例えば、まち・ひと・しごと創生本部をつくりますという規定、これは、その創生本部がなければ、そこから出してくるいろいろな権利あるいは義務、提案をいたします権利や義務も、その根拠となるところの組織がなければ意味がないということに相なります。ですから、そういう組織法あるいは理念法、プログラム法的な意味を持つ法律でございますが、組織法的なものがあって初めてそこの組織が出しますいろいろな政策というものに権利や義務が伴ってくるものだと思っております。
　ですから、今回の法律は一種の基本法的なものでございますので、この法律を出す意味がないとは思っておりません。そしてまた、組織法的な部分も一種の法律事項というふうに私としては認識をしておるところでございます。
○桜内委員　今大臣がおっしゃった、権利を与え、または義務を課すもの、これは法規概念と言われるものでありまして、もちろん法律の対象となる事項がそれに限られるものではありません。しかし、先ほど申したように、私は別に法規事項にこだわっているつもりもありません。今大臣が、本部をつくるということもおっしゃいましたけれども、本部は既に、閣議決定によって九月三日につくられているんですよね。
　ですので、私が申し上げたのは、この法律がないとできないことがあるんですかということを役人の方にお聞きしたらば、ないというお答えだったということでございます。
　そういった意味で、この法律がないとできないことがないにもかかわらず、わざわざ特別委員会を設置して、この法律を担いで、可決、成立に持っていこうとされる石破大臣の所感をお尋ねした次第でございます。
○石破国務大臣　何かすれ違いの答弁のようになって恐縮ですが、確かに閣議決定でそういうことは可能でございます。これが、次の内閣というものが仮にいつの日かできたとして、引き継ぐことも可能でございます。しかしながら、次の内閣が、こんな必要はないと思えば、それはもう国会の御審議を経ずにそういうものは消えてなくなるわけでございます。
　国会の御審議を経てきちんとした法律としてそういう組織ができるということは、国民の代表である国会の御審議を経て法律上に根拠がある組織と、単なる、単なるという言い方は言い過ぎかもしれませんが、閣議決定に基づく組織というのは、それなりに意味が違うと思っております。
　法律という形で国会の御審議を経た組織というものが、これからいろいろな政策を企画立案いたしてまいります。あるいは、国民の権利義務にかかわるものも出てまいりましょう。それにはやはり法律上の根拠が組織に必要だと私は認識をしておるところでございます。
○桜内委員　役所の方も似たようなことをおっしゃっていたんですが、別に、閣議決定というものは、内閣がかわったら効力を失うわけではありません。閣議決定でもない、例えば河野談話のような法的形式がはっきりしないものでさえも、これはいろいろな意見があるでしょうけれども、私はあんなものは早く撤回すべきだと思っていますけれども、ずっとあるわけですよ、もうこの二十年来。
　そういった意味で、閣議決定で設置したものと法律で設置したものの差を言っても、僕は余り意味がないと思っております。もちろん、国会を通すか通さないかというのはありますけれども、少なくとも、行政権の権限の範囲内で閣議決定でもって設置できるものを、あえてこうやってもう一度、既にもうそこの本部はつくっているわけですよ、閣議決定でもって。それを、こうやって国会に持ってきて、それを根拠に特別委員会までわざわざ設置するということの意味合いがどこまであるのかというのを我が会派は申してきた次第でございます。
　そういった意味で、お互いの意見は大分明白になったと思いますので、少し中身に入ってまいります。
　今ほど申しましたように、私どもは、こういった法律が本当に必要なのかという立場であります。
　といいますのも、非常に、使われている文言も、美しい言葉ではあるんですが、具体性に欠けるんですね。ですので、まず、一条の目的のところにあります二つの言葉の意味について大臣にお尋ねをいたします。
　一つが、「潤いのある豊かな生活」とは一体何を指すのか。そして二つ目、「魅力ある多様な就業の機会」というのは具体的にどういうことを指すのか。これについてお尋ねいたします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点でございますが、第一条の「潤いのある豊かな生活」でございますが、これは、地方創生を考える上では生活の質が大変大事であるということからこういう規定を置いてございます。具体的には、一人一人がゆとりを感じながら物心ともに満足を感じることができる暮らし、こういう意味でございます。
　そして、もう一つの「魅力ある多様な就業の機会」でございますが、今回、地方創生を考える上では、まさに、生産年齢人口が減少いたしますので、地域の雇用におきましては、量のみならず質が大変大事になってまいります。その意味で、この「魅力ある多様な就業の機会」とは、まさに雇用の質を考えた、そういった面の就業の機会、これを確保していく、こういう意味でございます。質としましては、賃金、雇用形態等が入ってまいります。
○桜内委員　どのように解釈されてもそれは御自由ですけれども。
　しかし、これは目的の条文に入っている文言ですよ。ですので、この法律を通した後に、この目的をどう達成するのか。その手段ももちろん考えていかなくちゃいけないわけですけれども、達成したかどうかをどう測定するのかということももちろん考えなくちゃいけないわけですね、政策としては。そういった意味で、今おっしゃった言葉の解釈の仕方では、そういった具体的なものは何もないんですよ。それを指摘しているわけです。
　ですので、これ以上お答えは要りませんけれども、そういった、非常に茫漠とした、具体性に欠ける文言が目的規定に入っているということを指摘しておきます。
　ところで、石破大臣の正式な職名は、まち・ひと・しごと創生担当大臣になられるんですか、それとも地方創生担当大臣か。ちょっとそこは確認といいますか、逆に、この特別委員会が地方創生に関する特別委員会と聞きますので、まち・ひと・しごと創生という法律上の文言と、地方創生という文言は、同じなのか、違うのか。違うとすれば、どこが違うのかについて教えてください。
○石破国務大臣　正式な職名は、国務大臣、地方創生、国家戦略特別区域担当、こういう長いお話になっておりまして、なかなか覚えるのが大変みたいなところがないわけではありません。
　これは、違うのか違わないのかというお話ですが、一緒です、同じものです。ただ、地方創生といっても何だかよくわからないねということで、昔、ふるさと創生というのがありましたが、まち・ひと・しごとというふうにいたしましたのは、その順番はともかくとして、あるいは村が抜けているじゃないかという御指摘はそのとおりかもしれませんが、要は、仕事があって人が来る、人が来て町ができるということなんだと思っております。
　ですから、地方創生といいましたときに、やはり仕事がなければどうにもならぬねというお話でしょう。仕事がなければ人は来ないし、人が来なければ町はできないしということであって、地方創生というものを因数分解してみると、まち・ひと・しごとということになる。そちらの方が具体的なイメージが湧きやすいし、訴求力もあるということだと認識をいたしております。
○桜内委員　よくわかりました。丁寧な御説明をありがとうございます。
　ところで、ちょっと細かいんですが、まち・ひと・しごとをなぜ平仮名にしたのか、その点についても教えてください。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　これでございますけれども、趣旨としましては、国民の皆様に平仮名でわかりやすく表現するという趣旨で、こういうまち・ひと・しごとという言葉を使わせていただきました。
　なお、こういった平仮名を使った立法例もございましたので、それを参考にさせていただいて、こういう名前ということでさせていただいた次第でございます。
○桜内委員　ちょっと話題をかえます。
　今回のこの法案、少子化ですとか高齢化への対応ということもうたわれております。もちろん、これまで政府はそれに対して全く対応をしていなかったというわけではありませんで、実際、少子化対策基本法に基づいて、内閣総理大臣を会長とする少子化社会対策会議というのが設置されて、開催も、頻繁にとは言いませんけれども、されてきております。
　他方で、高齢社会対策基本法というのも平成七年に制定されておりまして、これに基づいて、高齢社会対策会議、これも会長が内閣総理大臣という形で設置をされ、これも、よっぽど頻繁というわけではありませんけれども、今に至るもたまに開催されて、議論がなされてきておるところでございます。
　そういった意味で、既存のこういった組織を政府は設置してきたわけですけれども、スクラップ・アンド・ビルドをどうしてもしなくちゃいけないというわけじゃないとは思いますが、しかし、その権限なり議論の対象というのを整理する必要があるんじゃないかと考えております。
　今回の創生本部と既存のこれまでのこういった会議との関係について、法的というか、テーマとか、どう切り分けているのか、あるいは、もうそっちはやめちゃうのか、そういった点についてお尋ねをいたします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、少子化対策関係では少子化対策会議、さらには、高齢社会関係では高齢社会対策会議がございます。これとの関係でございますが、まち・ひと・しごと創生本部におきましては、まさしく、少子高齢化の問題、さらには東京圏への人口の過度の集中、そして人口減少の問題、こういうもう一つ大きな枠組みにおいてこれらの問題に総合的に対応するというのが私どもの使命でございます。
　したがいまして、この本部におきましては、全体のまさに司令塔としての役割を担っておるわけでございまして、そうした関係の会議とも連携をとりながら、この人口減少克服、地方創生という大きな課題に取り組んでいく、こういう姿勢でございます。