Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　心身に障害を持っている方を含めまして、幅広い国民に裁判員になっていただくということは、必要であるし重要であろうというふうに思っております。
　そのために、聴覚障害のある方、あるいは視覚障害のある方、先ほどは内部障害のある方というのも出てきましたけれども、そういった方々に裁判員をお願いするというような場合もあろうかと思います。
　視覚障害のある方に裁判員をお願いするということになります場合には、委員御指摘のような、証拠書類の点字化という問題が出てまいります。これは、連日開廷のもとで、裁判員が選任されると、その直後あるいは翌日といったような短い期間の中で審理を開始するということになってまいります。したがいまして、その選任決定後、証拠調べまでの間に時間的な余裕がないというのが実情でありまして、裁判所におきましても、また証拠を請求する方におきましても、すべての証拠書類を点字化するというのは物理的に非常に難しい面があろうかと思われます。
　また、聴覚障害のある方の場合には、手話通訳人を評議に立ち会わせることができるかといったような問題もあります。
　さらに、内部障害のある方等につきましても、具体的にどのような配慮が可能か、あるいは、費用負担の面を含めましてどういったことが考えられるかというようなことを今後さらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　これらの点につきましては、確かにお金もかかったり手間もかかったりするわけでありまして、そうそう容易な話ではないということは私も理解しています。
　ただ、要するに、社会というものはいろいろな方がいて成り立っているわけでありまして、単に迅速であればいい、単に手間がかからなきゃいい、お金がかからなきゃいいという問題ではなくて、ある程度お金がかかったとしても、ある程度手間がかかったとしても、そのことによって多くの方の参加が得られるのであれば、何とかそういう方向を工夫していこうというような努力が必要であろうと思います。そういった方向でぜひとも御検討のほどお願いしたいと思います。
　こういった障害をお持ちの方につきましての部分につきましては、先ほど山内議員の方からも御指摘ありましたが、条文解釈上は十四条の三の解釈とも関連してくると思います。先ほども話が出ましたが、十四条の三の欠格事由につきましては「心身の故障のため裁判員の職務の遂行に著しい支障がある者」とされております。
　これはどう読むかですけれども、心身の故障のために裁判員として職務ができないという場合は欠格だろうと読むんだろうと思いますから、そのことに公的な支援が得られれば、御本人が手話や点字や何らかのサポートが得られれば、本人として裁判員の職務の遂行ができる以上、欠格事由に当たると解すべきでないと思います。そのことによって迅速な裁判との要請で緊張関係が生ずるのであれば、それは別途考慮すべき問題でありまして、欠格事由の解釈につきましては、すぐに当たるというのではなくて、できるだけ障害をお持ちの方も裁判員になっていただく方向で解釈されてしかるべきであろうと思います。
　この点、推進本部につきまして、まずもって、障害があっても、できる限り裁判員として参加してもらうのが望ましいと私は考えます。また、先ほどの解釈につきましてもそのような理念に基づく解釈がなされてしかるべきと考えますが、その点、どのようにお考えか、お答えください。
○山崎政府参考人　この点も、法文では著しい支障というふうに表現をしておりまして、この著しい支障につきましては、補助手段を講ずれば可能であるという場合には、それは欠格事由には当たらないと判断をすべきだろうというふうに思います。なるべく多くの方に参加していただく。
　それから、あと、現実の裁判でどのようにやっていくか、あるいはたえられるかどうかという問題は、また別途の判断だろうというふうに考えております。
○泉（房）委員　この点に関しましては、具体的に、例えば知的障害者や精神障害をお持ちの方についてどうかという問題があります。
　この点、いろいろ価値判断も分かれるところなのかもしれませんが、今回の裁判員制度の趣旨というものは、いろいろな方に入っていただいて、その方が望ましいという価値判断をしているわけであります。極めて豊富な法的知識を持っており、かつ判断能力においてたけている方のみで、つまり職業裁判官のみでするのではなく、ある意味、法的知識には乏しいかもしれない、判断能力においても職業裁判官に比べればそれほどでないかもしれない、でも、そういった方々も含めてした方が望ましいという価値判断に基づいてこの制度があるのだろうと私は理解します。
　そうであるならば、例えば、軽度の知的障害をお持ちの方、軽度の精神障害の方につきましては、御本人が裁判員としてやりたいというのであれば排除すべき理由はなかろうと考えますが、この点、改めてお答えをお願いいたします。
○山崎政府参考人　先ほど申し上げました趣旨は、心身に障害を持っておられる方、今御指摘があったような方につきましても裁判員の職についていただくこととしておりまして、その職務の遂行に著しい支障があると認められる場合、これについてのみ欠格事由とする、こういう考え、それは同じでございます。
○泉（房）委員　法文の解釈でありますが、著しい支障はだれにとって著しい支障かというと、当の本人が職務遂行するに支障があったときだと当然思いますので、例えば、点字や手話が要る、だから手間がかかる、金がかかるから支障があるわけではないと思いますので、あくまでも、サポートが得られて本人ができるという状況であれば、参加すべき方向で当然解釈されてしかるべきでしょうし、そのための公的支援システムをぜひとも整えていただきたいということを改めて強く申し添えます。
　続きまして、仕事を持っている方についてであります。
　この点につきましても多く議論がなされておりますが、ここは、本当にシンプルなふうに思うのですけれども、仕事があって働いている場合、サラリーマンやＯＬの方、自営業の方もおられるし、そういったときに、具体的に、急に裁判員をやってくれと言われても、仕事があって、本人が行こうと思っても周りの方との関係も含めてなかなか行きにくい。
　どうすればいいかというと、もっと早目に、もう三カ月、半年ぐらい前からわかっていれば、ある程度仕事の都合もつけられると思うわけであります。また、そのときは無理であっても、今は忙しい時期だ、二カ月後、三カ月後だったら大分仕事も暇といいますか余裕がある、だったら延期をするとかいった工夫があれば、この点、かなりクリアできると思います。
　具体的に、例えばニューヨーク州などの場合は、一年に二回まで延期できるというふうになっております。ペンシルベニア州では、例えば小さなお子さんをお持ちの方の場合、子どもの夏休みが終わるまで延期できるというシステムまであります。子どもが夏休みだったら親御さんは手がかかるだろう、子どもが夏休みを終わって学校へ行き始めたら裁判員になれるだろうという配慮だろうと考えます。
　こういったことからしまして、これまでの答弁、なかなか快い返事は得られておりませんが、少なくとも早目に裁判員を選んでいくような工夫をなさるとか、延期についても、ある程度のそういった工夫がなされてもいいんじゃないかと思うわけであります。
　この点、答弁としてはなかなか、事務が繁雑になるとかいうような答弁になるのかもしれませんが、それはある程度事務が繁雑になってもやるべきじゃないかと私は考えますが、どのようにお考えか、推進本部、お願いします。
○山崎政府参考人　まず、猶予期間、猶予期間と言うのはおかしいですけれども、どのぐらい期間を置くかという問題でございますけれども、これは法文の二十七条の四項という規定が置かれておりまして、これは「最高裁判所規則で定める猶予期間を置かなければならない。」とされております。
　これは、裁判の迅速の問題と、やはり裁判員の方がなるべく出やすいような期間を設けるという、そこのバランスのとり方の問題になって、個々によっていろいろ決まってくることになろうかと思いますけれども、私どもは、両方の要請がございますので、それを踏まえて相当な期間が置かれるだろうというふうに思っております。
　それからもう一点は、延期制度の問題でございます。
　確かに、前に、非常に仕組みが複雑になるということは申し上げました。
　ただ、これだけではなくて、ちょっと理念的な問題もございまして、これが仮に仕組みが設けられるということになりましても、裁判員を広く国民から公平に選ぶという建前をとっているわけでございまして、そうなりますと、辞退が認められた一部の方に優先的に裁判員となる地位を与えるというような結果になる。
　そういうような例外的な取り扱いを認めるということについて、全体の考え方の中のバランスでこれが果たして許されるものかどうかという点について若干難点があるということも考えておりまして、私どものこの法案で手当てしているのは、一般のプールの中に戻って、その中で選ばれるチャンスは与えますということを最低限保障はしておりますけれども、それ以上に優先的ということになりますと、全体の無作為抽出の平等という点の理念とやや反するおそれもあるということで、現在の状況では考えていないということでございます。
○泉（房）委員　今のお答えは本当に価値判断の問題ですので、平等という言葉を言われましたけれども、裁判員になろうとした、ちょっと待ってくれたらなれるというのに、あんただめですよ、もう一回選ばれるのを待ちなはれというようなことが、果たしてそっちが平等と考えるのか。そうではなくて、裁判員になる、よし、なろう、でも今ちょっときつい、ちょっと待ってくれたら、そういった方に機会を与える方がむしろ平等なのかというのは、両方あろうと思います。その点は再度検討を強く申し入れたいと思います。
　そうでないと、せっかくの制度が、繰り返しになりますけれども、本当にたまたま、そのとき時間的に余裕がある方に限られてしまうわけであります。そうすると、本当に多様な民意の反映になるのかといったことを危惧するからこそ言っているわけでありまして、延期制度などにつきましては別にお金のかかる話ではないわけでありまして、そのあたり、再度検討すべきだと考えます。
　そして、通知につきましては、漏れ聞くところによりますと、三、六構成か、一、四構成が決まってから選ぶというような声も聞こえますが、そんな遅いときから選んでしまったら猶予期間は極めて短くなってしまいます。猶予期間を長く置いたら、身柄、つまり被告人からすると、長期間にわたって裁判を待たなきゃいけないというようなことになりかねません。とすれば、起訴をした段階から早目に選任手続をしていくとか、いろいろな工夫があってしかるべきじゃないかと思います。ある面を立てればどこかが立たなくなる面はあろうと思います。ただ、できる限り参加しやすくなるような工夫をしていくべきだということを、この点、言っておきたいと思います。
　それから、あと休業制度につきましてもなかなか快い返事はないんでしょうけれども、裁判員となって、具体的に考えると、有休消化してしまっていた裁判員に当たった方が裁判員として行く場合、欠勤扱いになって給料が減ってしまいかねません。そういったときに果たして行けるのかという問題もあります。日当、旅費、宿泊につきましても、日当が八千円程度であれば余りにも少な過ぎます。自営業の方などの場合、ましてや八千円の日当でなかなか行けるものではないと思います。
　具体的に、例えばドイツなどでは、自営業の方が裁判員になってかわりの人を頼んだとき、その自分のかわりをしてもらう人の賃金も公で支給されるというような工夫もなされております。別にできない話じゃなくて、するかどうかの問題であります。
　繰り返しになりますが、そういった仕事をお持ちの方に対しても、何らかの工夫でもって、参加しやすくしていくという工夫が何かあっていいと思うんです。お金のかからぬ制度であれば、例えば、企業のうち、そういった裁判員制度を、どんどん従業員を裁判員に送り込んでいる企業については表彰するとか、そういったことだけでも結構です。何かしら裁判員になることを勧めていくような工夫は考えるべきだと思うわけです。
　何もできない、できないじゃなくて、一つぐらい何か前向きな御答弁をお願いしたいと思います。推進本部、お願いします。
○山崎政府参考人　毎回同じ答えをして恐縮でございますけれども、この給与補償の関係につきましても、先ほどの問題と同じような問題でございまして、これに関しては、特にまた難しいのは、個人の場合の給与の補償と、それでは無職の方、主婦の方もおられますし、あるいは無職の方もおられます。そういう方についてどうするのかとか、いろいろなバランスを考えなきゃいかぬですね。それから、かなり高額所得の方についてどうするかとか、そういう問題も全部出てきますので、そこのところの全体のバランスを考えて、どういう補償にすべきかということを今直ちにここでみんな理解が得られるかという問題、なかなかこの点は難しいだろうというふうに思います。
　あと、日当等でやっていくということでございます。これについてはまた裁判所の方でいろいろ御検討になるということだろうと思いますけれども、そこの点は御理解を賜りたいというふうに思います。
○泉（房）委員　同じような冷たいお答えばかりですが、お金がないんだったら知恵を絞って知恵でやるという工夫があってしかるべきですから、金がないというのが理由だったら、金を使わぬでやることを考えたらいいと思いますので、少なくともこの審議が終わるまでに、少しぐらい工夫についての答弁がなされることを強く求めます。次もう一回質問しますので、そのときまでによろしくお願いします。
　時間的に制約もありますので次に進みますが、具体的にこういったお話をさせていただきますと、本当に今のままでいってしまいますと、裁判員になるときに、時間のある方、具体的に言いますと、定年退職を終えた後の健常、いわゆる障害をお持ちでない健常者であり、男性に偏るかもしれない、かつ年齢的にも高齢者に偏りかねない。果たしてそれで本当に公正な社会を反映した裁判体ができるのかという危惧であります。
　改めて申すまでもありませんが、例えばアメリカの合衆国憲法の修正条項では、陪審員は社会を公正に代表するというふうに言われております。なぜ裁判員制度や陪審制度がいいのかというと、それが社会の反映であろうということに依拠しているんだと思います。それが性別や職業や年齢などによって極めて偏った構成になったときに、果たして社会を反映しているのかという疑問があると思います。
　例えば、そういった性別において一方的に偏った場合には、そのことを理由として、要するに差し戻してもう一回審理をやり直せというようにアメリカなどではなされた例もあります。そういったことも配慮して、例えばノルウェーなどでは男女比は一対一にしているとも聞きます。そういった工夫もなされてしかるべきであろうと思います。
　ただ、こんなことを聞いても、お答えとしては、なかなかそういったいわゆる性別のバランスを法文上織り込むことは難しいということなのかもしれませんが、少なくとも、例えば今の法文上でいったとしても、裁判員六人のうち男性六名女性ゼロ名で果たして性犯罪の裁判をしてどうなのかという問題を考えますと、やはりそれは公平ではなかろうと私は考えるわけであります。男五人、女一人でも、その女性の方一人が自分の意見を言えるかというと、なかなか言いにくいと思います。
　本来半々ですから、今の六人を前提としますと、男性、女性、三、三が理想だと思いますが、少なくとも四対二ぐらいにとどめて構成をすべき何らかの工夫が必要であろうと思います。選ぶ段階でなかなか選びにくいとしても、何らかそこの手当てをやはり検討すべきだと思いますが、この点、推進本部、お答えください。
○山崎政府参考人　この国会審議を通じまして、このような御指摘がございます。
　ただ、この問題は、男女の比率だけが問題なのかということにもなるわけでございまして、それ以外にも、では年齢層だってどうするかという問題ですね。これは例えば若年層に全部固まってしまうという問題とか、いろいろな問題もあるわけでございます。それから、職業的な問題だとか、いろいろな問題があるかもしれません。
　そういうことになりますと、どういうジャンルで分けるかということですね。これに対しても、皆様方それぞれ、みんな考え方が違うはずでございます。そうすると、そういうことを本当に仕分けできるのかどうかということですね。それから、何か一方的に比率を決めてやることが本当にいいのかどうか、それによって逆に偏りを生じないのか。それを主宰側の方で決めていくということに関して本当にいいのかどうかという問題ですね。これが無作為抽出に当たるのかという問題も生ずるわけでございます。
　今回の法案の内容は、一定の候補者の中から辞退とかそういうことがある方はみんな除かれまして、その中で、例えば公平な裁判をすることができないおそれがあるような者については不選任の決定をするということになりますが、残り、その候補の中から双方が四人ずつ理由を付さない不選任の請求をすることができまして、こういうものを利用しまして、それぞれが考えるバランス、こういうものを配慮しながら決めていく。それは当事者の意思に従った構成ということになるわけでございますので、そういうものでやっていただくことが一番バランスがとれているのではないかというふうに思っております。
○泉（房）委員　本当に推進本部のお答えは、いきなり言いにくい面もあるかもしれませんけれども。
　繰り返しですが、みんなどこの国も、いろいろな制度を導入する中でいろいろな知恵や工夫をしながら、例えば、きょうも指摘させていただいていますが、やはり自営業の方にも出ていただきたいからといって賃金を払う工夫をするとか、いろいろな障害をお持ちの方についての配慮をするとか、育児や介護についても工夫するとか、例えばこの問題についても比率を決めるであるとか、いろいろな工夫をしてきているわけであります。そういった諸外国の例も参考にして今回の制度の枠組みも考えておられるわけですから、そういった取り組みをちゃんと取り込むというような視点でやはり検討すべきであろうと考えます。
　そうじゃなかったら、今の場合、実質的に見たときに、男性の健常な高齢の職業裁判官という部分がかなり決定権を持っているようなシステムについて、わざわざ市民を裁判員制度として入れる実質的な意義というものが本当に薄れかねない。
　本当に多様な方が入るためには両面要ると思います。今言った、構成比から見ていくのと、あとは参加しやすいように、繰り返しになりますが育児や介護やそういった方に対する社会的基盤整備を工夫することによって辞退せずに済む、その両面からそういったことを配慮すべきだと思いますので、その点は本当に再度検討すべきだと考えます。
　時間となりましたので、最高裁につきまして最後一点ですけれども、実際に裁判員に選ばれたときに皆さん不安で、裁判といったらそれだけでなかなか物おじしかねません。そういったときにやはりわかりやすく親切な対応をして、裁判員になっていただくような工夫が要ると思います。
　ちょっと手元の方に、これはフランスの方の裁判員制度といいますか、についてのいろいろ案内の書類でありますが、諸外国でもいろいろな工夫がなされていると思います。日本においてもこれからでありましょうが、市民の声をちゃんと踏まえた上で、裁判員に当たった方が、ああ、やってみたいなと思うようなわかりやすいパンフレットをつくったり、わかりやすいオリエンテーションをするとか、そういったことがぜひとも必要であろうと思います。
　キーワードとしては、やはり裁判所が市民に対して親切にしていくことだと思うんですが、この点、最高裁のお考えをお聞かせください。
○大野最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判員に選ばれた方にはやはりいろいろ不安、疑問があろうかと思います。
　裁判所といたしましても、裁判官と一緒に裁判をしていただく方、国民からすれば裁判をする人になるわけですから、その裁判員の方々に、この制度についてのきちっとした理解と、あるいは刑事手続についての理解といったようなものも含めてわかっていただかなくてはいけません。そのために、裁判所といたしましても、わかりやすく、そして委員のお言葉で言えば親切に、その制度の内容、裁判員としての役割等についての説明をしていく必要があると思っております。そのための具体的な方策として、いろいろなことが考えられると思います。
　これからは、何が一番わかりやすく実効的なものであるかということを踏まえつつ、検討していきたいと思っております。議員御指摘のような外国の例といったようなものも参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　最後の質問、ここで終わりますが、とにかく、参加しやすい制度づくりという視点は極めて重要でありますので、この点、関係各省、本当に改めて、この法案の採決までにもっと前向きの答弁をするように期待しまして、改めてこの問題、次の機会がありましたら質問したいと思います。
　これで終わります。
○柳本委員長　御苦労さま。
　辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　どの法案もそうでありますけれども、とりわけ裁判員法案につきまして、国民の基本的人権、とりわけ刑事被告人の基本的人権に極めて大きくかかわってくる法案でありますから、立法目的、立法事実というものが厳格に確定されなければいけない、そして、法案の射程範囲というか守備範囲というものがきっちりと確定されなければならない、このような観点に立って、前回の質問におきましては、立法目的、立法事実に関連して、明らかにさせていただきました。
　結論的に言えば、国民の司法参加というのは憲法上の権利でもない、憲法上の要請でもない、国民の常識を判決に反映させる、そういう政策的目的によって導入される制度なんだというお答えがあったと思います。
　きょうは、この点について再確認をした上で、結局のところ、この裁判員法案というのは、国家と国民の関係をどう見るのか、また司法の役割をどのように考えるのか。そういう意味におきまして、国家観、司法観、そしてまた、それの背景となる基本思想にかかわる問題、その点について、きょうは詰めた議論をさせていただきたい。
　なぜそのような議論が必要なのかというふうに考えますと、これは、具体的な、各論的な項目について、どういう観点でその各条項が持ち出されてきているのか、その妥当性はどこにあるのかということは、やはり、背景となっている基本的な視座ということをどう考えるのかによって大きく変わってくるわけであります。
　そういう意味におきまして、まず、この裁判員制度が前提としていると考えられる国家観、司法観、基本思想というものについて、きょうの質問でははっきりとさせていただきたい、このように思っております。
　まず、大臣にお伺いいたしたいというふうに思いますけれども、前回の質問で明らかになった事項を私なりにまとめてみました。
　まず、現在の日本の刑事裁判は大方の信頼を受けており、特に大きな問題点はないんだ、このように認識しているという点が一点であります。
　そして二点目は、魔女狩り裁判とか人民裁判とかが行われてはならないことは当然であり、無辜の不処罰、疑わしきは被告人の利益にという刑事裁判の大原則が尊重されなければならないこともこれまた当然であると。
　そして三点目に、刑事被告人、被疑者の権利というのは、日本国憲法が根本規範として認めている基本的人権の尊重主義という中の、刑事手続上の人権というのは重要な権利であって、憲法三十一条ないし三十九条で現に保障されており、これは侵害されてはならないものなんだという点。
　そして四点目。これは少し問答のやりとりがありましたけれども、捜査の可視化とか取り調べ時の弁護人立ち会い権の保障については、被疑者、被告人の権利を前に進めるものだと私は理解しておりますけれども、この点についてはいろいろ議論のあるところであるから、将来どのような方向に進むべきかは推進本部としては現時点では白紙の立場である、このようなお答えがあったように思います。
　そして五点目。国民の司法参加は憲法上の権利ではない、また憲法上の要請でもない、判決に国民の意識を、常識を反映させるのがよいという政策的判断に基づくものである、このような答弁があったと思います。
　そして六点目に、法令の解釈や証拠能力の認定については裁判官が行い、裁判員が参加して行うのは事実認定、証拠の評価と量刑判断であって、これらの点に国民の常識を反映させることが裁判員制度の目的だ、このような回答だったと思います。
　概要、そのような内容でよろしいんでしょうか。大臣、お答えください。
○野沢国務大臣　基本的人権の保障というのは、現行の日本国憲法において国民主権あるいは平和主義と並んで重要な柱であると考えておるわけでございまして、これについて何ら今回の法案がもとるということではないと思っております。
　裁判員制度のもとで憲法上の被告人の権利が不当に制限されるようなことは、したがって、あってはならないということでございまして、むしろ、これからの時代の変化、社会の展開によりまして、司法制度がより身近なものとなるということ、さらには一層公平公正なものとなるということ、そして迅速にその結果が出るということを目的としたものでございまして、いわば、この人権の保障という点では、一層、より有効なレベルに一歩進むものと考えておるわけでございます。
○辻委員　今のお答えをそのとおりしっかりと受けとめさせていただきたいと思いますけれども、そうだとすると、この裁判員制度の導入によって刑事被告人の権利が侵害されたり後退することがあってはならない、そのようなことはないんだというふうにおっしゃっていますが、この審議の中で後退することとか侵害なんだということが明らかになったら、その点については撤回される、こういう理解でいいんですね。
○野沢国務大臣　そのような内容になっていないものと考えておりまして、考えに考え、審議を尽くして、ベストの案を御提案しているつもりでございます。
○辻委員　もちろん、司法制度改革推進本部でも検討会、研究会を三十数回にわたって行ってこられたわけですから、英知を尽くしておられるというのは疑わないところであります。
　しかし、人間、一〇〇％万全だということはあり得ないわけであって、先日の知的財産高等裁判所の審議におきましても、私は、担当として質問させていただく中で、いろいろな疑問点、問題点を感じました。
　この裁判員制度につきましては、私はもっと前提的なところから大きな問題点を幾つか感じているわけであります。ですから、それは私だけの思い違いであれば杞憂になるわけでありますけれども、一〇〇％英知を凝らしても、やはり水が漏れることがあるわけですから、そういう問題点が審議の中で明らかになる可能性はゼロではないですよね。なる可能性がゼロでない、その場合にはやはりその条項は撤回される、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○野沢国務大臣　国会における審議の結果は尊重させていただくつもりでございます。
○辻委員　では、その上で、私も気合いを入れて、きっちりと伺わせていただきます。
　まず、この法案ですが、提案理由の説明には次のように書かれております。「国民の中から選任された裁判員が裁判官と共に刑事訴訟手続に関与することは、司法に対する国民の理解を増進させ、また、その信頼の向上に資するものと考えられます。」この提案理由を読むと、結局、具体的に述べているのはここだけなんですよね。
　まず、この点について伺いますけれども、司法に対する国民の理解を増進させるというのは、どういうことをおっしゃっているんですか。どういう意味を持つんですか、このくだりは。
○山崎政府参考人　前回も議論をさせていただきましたけれども、証拠の評価と量刑に一般の国民の方の感覚が加わる、こういうことでございます。その加わることによって裁判の内容がより国民の声が反映されるということと、それによって、司法に対する国民の理解あるいは支持、これが深まるということによって、司法がより強固な国民的基盤を得ることになる、こういうことを意味しているわけでございます。
○辻委員　では、「司法に対する国民の理解を増進させ、また、その信頼の向上に資するもの」だ。これはあわせて読むことで理解すべきなのだろうというふうに思いますが、これをあわせて読むと、結局、司法の中にというか、司法の横に国民が加わるんだ、そうすると司法と仲間意識になって、司法の様子もよくわかる、友達関係になるわけだから司法に対する信頼も向上するんだ、こういう、極めて情緒的な表現ではありますけれども、大ざっぱに言えばそういうことなんでしょう。いかがですか。
○山崎政府参考人　今言われたような意味ではなくて、司法の中に国民が入っていただいて、一緒に裁判をやるわけですね。それで、社会的にいろいろ注目を浴びるような、関心があるような事件についても、自分たちでもきちっとやったということですね。それで、やはりそういうことによって刑事裁判に対する理解も深まって、司法とはこういうものかということ、こういうことを理解してもらって司法がきちっとしたものになっていく、こういう意味でございまして、何か仲間内になってやるという意味ではないということでございます。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○辻委員　その辺はちょっとおいおい聞いていきますけれども、そうすると、現在の刑事裁判は、特に大きな問題がなく、国民の大方の信頼を受けているわけだから、どうして今この時点で国民の司法参加ということを言わなければいけない必然性があるんですか。どうしてこの時点でそれが必須、不可欠な問題なんですか。この点はいかがですか。
○山崎政府参考人　これはやはり、裁判は今までずっとやってきております。確かに、おおむね順調にいっているわけでございます。個々に見れば、非常に時間がかかったりとかいろいろな問題は指摘はございますけれども。
　こういう中で、やはり裁判について、プロだけの目から見て物を決めていくということ、これだけ複雑な世の中になってきているわけでございますので、それで内部から物事を見ているというのは、ある一面しか見ていないわけでございますね。そういうことで、それでは全部のものを本当に見ているのか、こういう国民の意識が出てきているわけですね。
　そういうために、まず、前回申し上げましたけれども、裁判官自身が弁護士となって原則二年間その業務を行って、ある側面から見ているだけじゃなくて別の面からも見ていく、こういう点が必要だろうと思います。ただ、これはたかだか二年に限られちゃっているわけでございますので、では、それだけで全部済むかというとそうはいかないだろうということで、逆に国民の方から入っていただいて、物を見るときにやはり違う視点もあるんだよということ、こういうことを裁判の中できちっと言っていただくということですね。
　それから、どうしても裁判官等、プロですね、これはやはり物事の見え方がだんだん狭くなってくるわけでございます。そういうところで、やはりもう少し視野を広げて、それでいろいろな意見を聞きながら最終的に判断をしていく、こういう形にしよう。これは国民的な要請もあるのではないかというふうに思います。
○辻委員　一方で、刑事裁判についての国民の信頼というのは大方の信頼を得ていて、特に大きな問題は生じていないということが言われている。私は、これは実は大きな問題、矛盾がたくさんあるというふうにいろいろ思っております。
　これは、各論のところでその点については申し上げますが、少なくとも提案者の側ではそのような理解に立っておられて、しかるに、国民の司法参加ということを、ほとんど問題がないところになぜわざわざ、ある意味では戦後の刑事訴訟を大きく変容することになるにもかかわらず、あえてやらなければならない必要性があるのか、この点が今の御説明だけではやはり不十分ではないか、納得できない、私はこのように思います。
　そこで、この提案理由だけでは、具体的に今の言葉だけしか書いてありませんね。だから、これの基礎となっているだろうと思われる衆議院調査局法務調査室の作成に係る「法律案提出の背景」という、冊子がありますけれども、基本的にはこの冊子に書いてあることを踏まえて今回の提案理由がこのような簡潔な言葉で表現されているんだ、こういう理解でいいんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の、そういう経過を踏まえてこの立案に至ったということは間違いがございません。
　ただ、いろいろなとらえ方をしておりますので、それがすべてそのまま直結しているかどうかという問題は、また別問題でございます。
○辻委員　ただ、一字一句細かい語句をそのままそのとおり支持されるというわけではないでしょうけれども、基本的な考え方、基本思想、物の見方ということに関して、この裁判員制度に関連しては、「法律案提出の背景」というこの文章がありますけれども、大枠はこの上に基本的立場としては立って今回の法案が提案されているんだ、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　大枠といたしまして、私どもの組織の前身でございます司法制度改革審議会意見、ここで取りまとめが行われまして、この方向を実現するために私どもの本部ができているという点においては、それを基礎とするということは間違いございません。
○辻委員　今回の法案の背景となっている国家観なり司法観、そして基本思想について伺っていきたいというふうに冒頭で申し上げましたように、この「法律案提出の背景」という中で書かれているいろいろな表現について具体的に伺っていきたい。
　まず、「法律案提出の背景」という一ページ目の１のところに「国民の社会常識の反映と司法参加」というくだりがあります。まず、その大きなパラグラフとして、二つの文章に分かれている。前段の文章でありますけれども、「我が国の刑事裁判に対しては、国民の意識・価値観が多様化し、社会が急速に変化する中で、」というのがまずあって、「一部裁判に時間がかかりすぎる、」「時として有罪・無罪の判断に納得できないことがある、刑が重すぎたり軽すぎたりすると思えることがある、裁判の手続や内容が分かりにくい、公訴提起の在り方に疑問があるなどの問題が提起されており、」そして次ですね、「刑事司法を、より迅速で、国民の社会常識が反映され、分かりやすいものとすることが期待されている。」というふうに書かれておりますが、問題が提起されているというのはだれが問題を提起しているのであり、そして、わかりやすいものとすること等が期待されているというのはだれが期待しているんですか。
○山崎政府参考人　これは私どもの方で作成したものではございませんので、ちょっと何とも言えないんですけれども、やはりこの審議会を通じていろいろなヒアリングをしておるわけですね。これは別に、法律家以外でも、一般の市民の方、あるいは経済界の方、それぞれ裁判に結構携わる方、そういう方にもいろいろヒアリングを重ねておりまして、そういうところからの御指摘がいろいろあったということは間違いないことであるというふうに思っております。
○辻委員　余り細かくこだわるつもりはありませんけれども、では、統計資料をとっているのかとか、国民のどの階層から何回どういうアンケートをとったのかとか、つまり、何か国民の総意でこのようなことが期待されているとか、このような問題が提起されているとかいうふうに抽象的に書かれているけれども、具体的には、これを起案したそのもととなっておる司法制度改革推進本部が期待をし、問題を提起しているということなんでしょう。
○山崎政府参考人　私が申し上げているのは、改革審議会の中でまず議論がいろいろありました。その議論について、本当にそういう状態にあるのかどうかというのはヒアリングを重ねているわけでございますね。そういう中から上がってきた声がまさにこの意見書にまとめられているということだろうと思います、細かい文言はちょっと別として。したがいまして、最終的には改革審議会の方でそういう判断をされてまとめられたということになります。
○辻委員　時間があればしっかりと聞いていきたいんですが、「国民の意識・価値観が多様化し、社会が急速に変化する」ということと、これがまず現状の認識だと思うんですね。次に、裁判の矛盾がこのようにあるんだと五点にわたっていろいろ書かれている。有罪無罪の判断に納得がいかないことがあるとか。
　だからどうするのかということで、次に、「より迅速で、」「社会常識が反映され、分かりやすいものとすることが期待される。」こうなっているんですが、「国民の意識・価値観が多様化し、社会が急速に変化する」ことによって、次に書いてある五つのいろいろな矛盾というのは、具体的にどういう理由、どういう根拠でこのような矛盾が起こっている、こういう理解に立っておられるんですか。
○山崎政府参考人　世の中が時代とともに変わってきておりますね。ですから、求めている要請が変わってくるということが一つあることは当然。それからもう一つは、現在行われている司法、総体的には、私が先ほど申し上げておりますし、順調にいっているといいながら、やはり部分的に見れば、裁判が遅い、あるいはなかなか周りから見て納得いかないものとか、そういうような矛盾的なものも指摘されているわけでございます。
　したがいまして、そういうものをどうにか解消していかなければならないということは命題でございます。その命題を果たすとして、それは、やはり国民に納得できるような裁判というような視点、そういう時代の流れに変わってきているわけでございます。
　したがいまして、結局、国民に参加をしていただいて、そういうようないろいろ指摘されている点について解消をして、その上で国民に納得してもらえるものにしよう、こういうふうにつながっていくんじゃないかというふうに理解をしております。
○辻委員　国民の意識、価値観が多様化しているわけですから、国民の常識というものは一概に言えなくなっているわけですよ。価値観が、意識が多様化すればするだけ、国民の常識というのを前提にある一つのまとまりのあるものを概念として措定することは、やはり困難になっているということだと思うんですよね。
　だから、国民の意識、価値観が多様化しているということと、国民の常識を反映させるということは、それ自体において論理が矛盾している。時代認識は意識、価値観が多様化しているという一方で、国民の常識というふうに措定されるそのときの国民の常識というのは、意識、価値観が多様化していることの中でどうしてそのような常識が生み出されるんですか。その点はどうなんですか。
○山崎政府参考人　国民の常識といっても、これは御指摘のとおりに、価値観が多様化しておりますので、そうなりますと、幅があるということになるんだろうと思うんですね。この幅の範囲内では、それはやはり国民の意見なんですね。そこのところで、それはどれじゃなければならない、こういう時代ではございませんので。
　それで、ある程度の多数の方を裁判員になっていただいて、多様な意見を裁判の中に入れていただいて、その上で総合判断をしましょう、こういうことになるわけでございまして、国民の常識というのは必ずしも一つということではないですね。幾つかある。そういうふうなものを投影させましょう、こういう考えでございます。
○辻委員　後の質問でまたそれについてはお伺いしますけれども、つまり、国民の常識だというふうにいって何かまとまるということがより困難な時代になってきているというふうに思うんですね。
　だからこそ、国の統治のあり方なり、もっと分権社会にしていかなければいけないとか、もっと地域のコミュニティーに行政についての合意形成をゆだねなければいけないとか、今の行政国家化した現象、行政権がどんどんどんどん肥大化していくということに対して、それを統制する、チェックする、そういうことが重要なんだと言われている。それが私は、今の時代認識として正しいんではないかというふうに思うんですね。
　だから、国民の意識、価値観が多様化しているから何をすべきかというときに、そういう多様な意識、価値観をどのように行政的な合意形成、それはどういう地方分権国家をつくっていくのかということにもかかわってきますけれども、そういう視点で物事を考えるべきときに、社会の常識を何か措定して、司法権にそれで影響を及ぼすというのは、時代が逆行しているんではないですか。物の考え方が逆転しているんではないですか。同じ質問の繰り返しかもしれませんけれども、一応お答えいただければと思います。
○山崎政府参考人　それは、今委員御指摘のように、価値観が多様化している時代にどうやって国家全体を考えていくか、こういう視点は当然あろうかと思います。そういう考え方も、私わかることはわかります。
　問題は、裁判の関係でございますけれども、また別の関係もございまして、いろいろな意見があるときに、いろいろな意見の方に意見を言っていただいて、聞いた上で最終的に判断をしていくというのも、これは民主主義のあり方の一つであるわけでございまして、それはいろいろな側面があるんだというふうに私は思っておりまして、必ずしも一つの思想で全部を通さなければならないということではなくて、いろいろな場面があり得る、考え方があり得るわけでございます。
　最終的には、裁判の中で多数決できちっと決めていく、これが一種の民主主義のあり方ということで、それは逆行はしないというふうに私は考えております。
○辻委員　一つの思想でまとめるということ、そういう何か特定の思想でまとめるということではなくて、むしろ、ある意味で国家の統治能力を、司法の領域において、司法権能においてその統治能力を非常に高める、そこに国民を参加させることによって、その統治能力を参加意識を持たせることによって高めるという効果をねらったものなんではないのかという問題意識から質問しているんですけれども、その点はどうですか。
○山崎政府参考人　いや、それは、統治能力を高める、そういうような考え方ではございません。裁判に国民の感覚を導入して、投影して、納得のいく裁判にしようということで、これは統治をするという意識ではないわけでございます。
○辻委員　あと三十分ぐらいしかありませんから、議論がどこまで発展するかということはありますが、司法制度改革審議会意見書で、これは佐藤幸治さんがお書きになっていて、非常に佐藤さんの特殊な言葉があちらこちらに語られているというふうに思いますが、まさに我が国の的確かつ機敏な統治能力を発揮しつつ、国際社会において名誉ある地位を占めるのに必要な行動のあり方が不断に問われているんだ、これがバックボーンにあるんだというふうにおっしゃっているわけですよ。先行するいろいろな改革があって、司法改革もそういう日本の国家的な統治能力をきちっと高めるために司法改革が必要なんだ、非常に大ざっぱに言えばそういうふうに集約されることをおっしゃっているわけですよね。
　ですから、先ほどから申し上げているように、価値観が、意識が多様化している中で国民の常識を裁判の結果に反映させるということは、結局、司法の統治能力に国民の常識ということを参加させることによって、国家の、国民を含んだ、そういう統治能力を高めるということにこの裁判員制度の導入というのは主要な目的があることになるのではないですかということを伺っているんですよ。どうなんです。
○山崎政府参考人　もともと司法権は、国民から負託されてそれを行使しているものということになるわけでございまして、そういう意味では国民と全く無縁のものではないわけですね。それで、その中に、今まで国民の方が負託しているということだけではなくて、さまざまな価値観が多様化している時代なのでそれを裁判の中できちっと述べてほしい、そういうことを反映させた裁判をやっていきましょうということでございまして、今まで負託していたものの中に一部参加をする、こういうことでございまして、それが統治だとか、統治しないとかするとか、そういう問題ではないというふうに私は考えております。
○辻委員　「法律案提出の背景」というところに返って伺いますけれども、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにする、国民がより利用しやすい司法制度の実現、国民の司法制度への関与、法曹のあり方とその機能の充実強化その他司法制度の改革、基盤の整備に関して必要な基本的施策について調査審議することが目的だということで司法制度改革審議会が発足をしたということになっております。
　そして、「「より強固な国民的基盤を得る」ことを目的に、「広く一般の国民が、裁判官とともに責任を分担しつつ協働し、裁判内容の決定に主体的、実質的に関与することができる新たな制度を導入すべきである」」ということで裁判員制度なんだというふうになっているんですが、「より強固な国民的基盤を得る」というのは、これはどういう意味なんですか。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　これは、かみ砕いて言えば、国民の方が裁判の中に入って、裁判官とともに一緒に判断をするわけでございます。それをすることによって、自分も一国民として司法に対して責任を持って参加して裁判をしたということ、自分の意見も入ってやった、こういうことがふえてくれば、国民の方が、司法というのは自分たちが参加して自分たちも決めているんだ、そういう納得が得られてくるということですね。司法というのはこういう役割をしているんだ、そういうことですね。そういうことを大いに理解していただける、こういうことを言っているわけでございます。
○辻委員　例えば、国民がより利用しやすい司法制度の実現ということと国民の司法制度への関与ということが並列的に並べられていますね。これは、併存する場合もあれば対立する場合もあるという理解でいいんですか。
○山崎政府参考人　ただいまおっしゃっておられるのは、この改革審の意見書、三つの柱でできておりますので、利用しやすい司法という面ではまた別のいろいろな政策が立てられておりますね。それから法曹養成をどうしていくか、人の問題ですね、それと国民的基盤の確立、この三つに分かれておりますので、これは一緒になるという形ではなくて、いろいろなジャンルに分かれて改革をしていきましょう、こういう趣旨に理解をしております。
○辻委員　例えば、裁判官と裁判員との役割分担についてということで、「それぞれの知識・経験を共有し、その成果を裁判内容に反映させる」というようなくだりがありますよね。知識経験をそれぞれが共有して、それを反映させるというのはどういう意味なんですか。
○山崎政府参考人　裁判は結局合議体で行われるわけでございますので、それぞれの人生観、育ってきた環境によって物事の見方はさまざまございます。ただ、一定のルールの範囲内でということは、もちろんそれは枠はあるわけでございますが、そういうことを出し合って議論をして、その上でそのことを裁判の中に反映していく、こういう趣旨だというふうに理解をしております。
○辻委員　結局、知識経験を出し合って、それはいろいろ衝突することもあるし対立することもあるわけじゃないですか、それはまさに価値観とか意識が多様化しているわけだから。それをまとめる、健全な社会常識にまとめるということですよね。
　この健全な社会常識を反映させるための健全な社会常識を、それぞれの裁判官なり裁判員の知識経験をぶつけ合ってそれをまとめ上げる健全な社会常識というのは何なんですか。
○山崎政府参考人　それぞれ、先ほどから申し上げているように、価値観が多様化しておりますので、みんな意見が違うかもしれません。しかし、意見が違うところで大いに議論をしていただくのが合議でございます。最終的にはそれで評決をするということで、最後はそこで決めていく、こういうルールでございます。
　このルールにつきましては、それぞれの双方に必ず一名以上の賛同者がいなければならないというルールをとっておりまして、これは協働作業だからそういうふうにするということでございまして、最後はやはり多数決で決めていく、こういうルールにならざるを得ないと思います。
○辻委員　事前手続がどれぐらいかかるのかというのは、運用の実態を見なければわかりませんけれども、場合によっては三カ月や六カ月で手続が終わって、そして公判審理が開かれることになる。そして、その時点で裁判員が参加することになるということも考えられると思うんですが、例えば、非常に凶悪な犯罪、社会的な事件として凶悪な犯罪が起こる。そうすると、日本の現状で見れば、マスコミは非常に大きく取り上げ、ある意味ではエキセントリックに、センセーショナルに取り上げるわけであります。それは、六カ月やそこらの後においてもその影響なり余波というのは当然あって、やはりマスコミが大々的に喧伝した、そういう影響下に国民の多くはいることが通常予想されるわけですね。
　そうすると、ある特定の凶悪だとされる犯罪が生じて、仮に六カ月後に審理があり評決があった。そのときの社会的な常識、つまり、裁判員は事実の認定と量刑の判断を行うというふうになっているわけですから、その量刑の判断に社会常識を反映させる。その社会常識というのは、当然、そのようなマスコミの喧伝された影響、効果に陰に陽に左右される、ないしは影響を受けているというふうに考えられますけれども、その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　この点に関しましては、この制度は、法と証拠に従った公平な裁判を行うということは、従来の裁判官による裁判、これと全く変わっていないわけでございます。したがいまして、一般の方が一般的な感覚をお持ちだといっても、それはその枠内での問題でございまして、そこの枠から外れるわけにはいかない。初めから、マスコミがこう言っているからもうこれは有罪だとか、そういうことはあってはならないというシステムになっているわけですね。
　これをもう少し担保するものとして、本当に、情に流されて冷静な判断をすることができない、そういうおそれのある方もおられる可能性がありますね。こういう者につきましては、これは不公平な裁判をするおそれがあるということから不選任の請求をすることもできますし、またその任についてからも解任をするというようなシステムも持っているわけでございまして、やはり裁判のルールに全く従わないような方、こういうような方については解任ということでその任を外れていただいて、また別の方に入っていただいてきちっと裁判をやっていく、こういうシステムになっておりますので、そこは暴走は許されないということでございます。
○辻委員　今おっしゃった解任手続等については、ちょっと各論のところですから、それについて、では、解任する手続ないしはそれを判断する材料がどこまで情報開示されるのかとかいうような問題も含めて、それは問題点として後日伺いたいというふうに思います。
　話をもとに戻しますと、私が問題提起をしているのは、マスコミが非常に大きく喧伝をして、ある意味で予断を抱かせるようなそういう社会情勢下にあって、事実の認定と量刑判断をするに当たって、その影響力からなかなか免れないだろうということを指摘したことに対して、いや、そうはいっても法と証拠によって認定するんだから問題はないんだというふうにお答えになったと思うんですね。
　だけれども、量刑判断というのはある意味では法と証拠とは違う、ある種、融通無碍な領域とも言える領域なわけですよね。だから、そうなると、そこに何らかの影響が当然生じることは考えられるのではないですか。だから、その影響を、効果的に影響を発揮させるような意味で、この「健全な社会常識」という言葉を使っておられるんじゃないですか。その場合の健全な社会常識って何なんですか、何を基準としたものなんですか。
○山崎政府参考人　まず、大前提として、今御指摘のある例の場合、これは、私ども検討の途中では対マスコミとの関係、いろいろ案もあったわけでございますが、最終的には、マスコミの方でも自主的なルールをつくっていただくということで、今回はこちらでは何も置かなかったということでございまして、まずそちらの方の成果を一つきちっと見ていかなければならないという問題はもちろんございます。
　それからもう一つは、最終的に判断をするという場合、国民の方でもいろいろな方がおられるわけでございますから、それでいろいろな、量刑でも分かれることになる可能性はあるわけでございます。そういう場合にまさに合議が行われて多数決で決めていく、こういうルールでございます。
　これでどうしても、それでもなお裁判としておかしいということになれば、これは控訴審で是正をされる、こういう構造ででき上がっているということでございます。
○辻委員　結局、私の問題意識は、最初から申し上げているように、一方で憲法上の刑事手続上の被告人の権利が、国民の司法参加という政策目的、それは国民の常識を判決に反映させるんだというその政策目的によって、現に保障されている、憲法上保障されている被告人の刑事手続上の権利が危うくなったり後退をしたり侵害されたりすることになっては、これは本末転倒であり、そういう制度はある意味で憲法違反になるんじゃないですかということを問題意識として持って言っているわけですよ。
　具体的に、もう少し具体的な場面、場面でこういう不利益が生じる可能性がないのかということは伺っていくつもりではおりますけれども、まずその一番最初として、刑の量定において、非常にマスコミが華々しく、ある意味で予断を持った喧伝をしているときに、それを受けた国民、やはり社会的な健全な常識といったときに、オウムの件なんかいったら、何で八年も十年もかかる裁判をやっているんだ、あんなものすぐに死刑にしてしまえとか、いろいろな声が多く寄せられたりするわけですよ。だから、そういう声にさらされる危険というのは、制度の問題とは別に、現実的な影響下に置かれるという意味における危険というのはやはり生じるわけですよ。
　それに、刑の量定というのは何らかの拘束を受けるわけだから、結果として、刑事被告人は、やはりみずからの防御する権利を、余分な防御をしなければいけない、マスコミのそういう攻勢とかについても余分な防御をしなければいけないという意味において、やはり権利の侵害がより多く生じることになるのではないかという質問なんですよ。この点はいかがですか。
○山崎政府参考人　これは、先ほど来申し上げておりますけれども、国民の方が入るからといって、法と証拠、この範囲を超えて、それからあるいは量刑でも、常識的な考え方があろうかと思います、これをはるかに超えるということ、それは最終的には許されないことになるわけでございまして、それは一定の範囲内で、いろいろな価値観がございますからそれは動くことはあり得る話だろうと思います。
　そういうような、合議で結局定めるわけでございますから、そういうような経験とか知識、こういうものが全体がその合議の中に反映をされまして、その過程を通じて適正な結論に達していく、こういう構造になっているということと、影響されやすいような方とか、そういう方についてはお引き取りを願うような制度、これを別途設けるということで、制度面とそれから合議によってその点はいろいろきちっとした是正がされていく、こういうことで考えておりまして、被告人に不利益になるということではございません。
○辻委員　社会が国民の敵だというふうにわっと沸き返っているときに、やはり多くの国民がそれにとらわれ、そのような気持ちになる、それは法曹資格を有している者だって当然そういう気持ちになるということは十分あり得ることなわけですよ。だから、特殊な場合にそういう危険があるということを想定して、解任規定があるからそれで事足りるということではないと思うんですよね。
　やはり、だから、そういう社会の常識とかいうふうに語るときに、ある意味では、わっと盛り上がるものもこれは社会の常識だということになるわけですから、そういう状況下でいろいろ余分な防御を努力せざるを得ないような立場に刑事被告人が置かれるということ自体が一つの不利益だと思うんですね。
　やはりその点についてもう少ししっかりと自覚をしていただきたいというふうに思います。いかがですか。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、現在プロだけでやっている裁判、これとは変わるわけでございますけれども、ルールは同じでございます。それは幾ら国民の常識あるいは感覚と言われても、これはやはり法律の解釈には従わざるを得ない、これは裁判官が決めるわけでございます。
　それから、証拠の評価であっても、シロをクロと言うことはできないわけでございますので、そこはやはり一定のきちっとしたルールがあるわけでございまして、その中における国民の感覚の反映、こういうことでございまして、そこのルールは変わっていないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　では、重大な凶悪事件が起こってその直後に世間が大きく感情的になっているときに、裁判員がそのような感情にとらわれないようになるそういう担保というのは、どういう制度的な担保としてこの法案の中で示されていますか。