Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎委員　技術的な、いわゆる帳簿の保存の年限の問題ですとかあるいは立証責任等々あろうかと思いますが、むしろ、過剰設備を抱えている企業にとっては、それらを乗り越えても、やはりこういった措置の実現というものについては要望が強いように思います。ぜひとも、条件整備を一日も早く整えていただいて、実現に向けてまた御検討いただきたいというふうに思っております。
　続きまして、加えてなんですが、金融庁さんにおきましても、金融機関の不良債権処理を促進させる観点から、同様な繰越控除、繰り戻し還付制度の緩和を求められていたというふうに認識しております。構造改革は、金融の再生、企業の再生が車の両輪なので、これらも十分に検討に値するんではないかというふうに考えますが、塩川大臣、いかがでございましょうか、税制の観点から。
○谷口副大臣　金融機関のことを今おっしゃったわけでございますが、これは、従来から金融庁の方からの御要望もあるわけでございます。
　それで、一般的なお話は先ほどさせていただいたように、現行は、繰越期間は五年、繰り戻し還付の方は今現在凍結をいたしておるわけでございますけれども、金融機関だけということになりますと、多額の不良債権を抱えております一般企業におきましてもそういう要望もあるわけで、全体的な整合性という観点でどうかということ。
　あと、金融庁の方の御要望を見ておりますと、十五年さかのぼって繰り戻し還付してもらいたい。これも、どうも九兆円を超えるような大きな金額になります。そうしますと、国家財政に与えるのも、これはかなり、無視できない大きな金額でございますので、そのような観点からも考えていく必要があるのではないかというように思っております。
○江崎委員　バランスというものも重要かとは思いますが、金融機関を中心としたこの不良債権問題は、やはり日本の経済に危機をもたらしている最大の要因ということでもあるかとは思います。そういった意味で、いわゆる包括的でなくても、取り入れ方というものも、研究によってはあり得るのではないかというふうに考えるわけでございます。
　竹中大臣にも御感想をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　この問題に関しましては、私は、純粋に要望する方の立場でございます。
　この要望に関しては、まさに金融機関の自己資本の充実の問題とも関連して、税制との関連で、繰り延べ税金資産の非常に大きな問題が存在しているというふうに認識しておりますので、委員御指摘のように、大きく三点を要望しているわけであります。償却の無税化、無税償却を認めてくれということと、繰り戻し、繰り越し、それぞれについて要望を出しております。
　これは我々の要望する立場でございまして、谷口副大臣の方から、いろいろな観点から御検討いただいているわけでございますし、昨年十二月の税制改正大綱においても、こうした問題を含めて検討を続けるというようになったというふうに認識をしております。我々としても、引き続き議論を深めていきたいというふうに思います。
○江崎委員　ありがとうございました。
　続きまして、今回の税制改正大綱に載せられている件につきまして、具体的にお聞きをしたいわけでございます。
　資産デフレの進行を食いとめることが経済活性化に不可欠であるということかと思いますが、今回の税制改正の中でも、現役世代への資産移転を促すための相続税、贈与税の一体化ですとか、あるいは土地の有効利用を促進するための土地流通課税の大幅な軽減、また、貯蓄から投資への流れを加速するための金融・証券税制の抜本的な軽減、簡素化というものが行われているわけでございます。
　これらの件につきまして、やはり資本市場の活性化に資するものということであるわけでございますが、この中で、とりわけ、現役世代への資産移転を促すための相続税、贈与税の一体化につきましてお伺いをしたいわけでございます。
　今回、これらの措置が恒久的に取り入れられたということにつきましては大変評価ができるのではないかと思います。しかし、現在の経済状況を考えた場合に、経済が安定している時期においては、これらの相続税、贈与税の一体化を恒久的に取り込んだということについては効果があるとは思うんですが、今の、危機に瀕する日本経済の現状を考えた場合に、もう少し、時限的にもっと大胆な措置をとってもよかったのではないかなと私は私見として考えております。
　それは具体的にどういうことかと申しますと、千四百兆円にも上ります個人の金融資産、これらが動き出す、金を動かす税制というものが積極的に、時限的にまた取り入れられてもよかったのではないかというふうに考えております。
　統計で見る限り、年齢が高くなるにつれまして貯蓄残高というのも高くなるという傾向は明らかでございます。今回、贈与の対象は限られているわけでございます。六十五歳以上の親が二十以上のお子さんに贈与するという、対象も縛られているわけでございますが、例えば、対象を子供だけではなく孫にも広げるとか、そういった間口を広げ、さらに、今回の免税点につきまして、恒久的であれば今回の措置で十分かと思われますが、経済に刺激を与えるという意味では、時限的に、例えば一、二年限りにおいて大幅にもっと免税点を高くするというような時限措置というものがあってもよかったのではないか。また、その場合は、相続税と一体化せず贈与税のみを対象とするというようなことで、資産移転を促して、さらに、現役世代がその資産移転を受けた上で消費につながっていくというような、景気刺激策という考え方に立った措置を取り入れてもよかったのではないかなと思っておりますが、塩川財務大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　私もそのお考えには賛成でございます。
　今回、相続税と贈与税が一体化したということは、これは非常に大きい意味がございまして、私は、ちょうど二年前でございましたが、大臣に就任いたしましたときに、贈与税を思い切り緩和したらどうだということと、それから、相続税の軽減という意見をちょっと言ったことがあるんです。
　そのときに、法曹界の方々、数人の方々から、それは民法上の問題を考慮していますかという話がございました。要するに、贈与税を余りにも低くして、相続税より低くしてしまった場合に、特定の相続人に財産を譲与してしまう、そうすると、民法では相続人は平等の相続権を持っているはずなんだから、これとの関係をどうするかということを言われたんです。これはやはり、日本の家族制度とかそういうものと非常に重要な縁があるということでございまして、ある程度それを公平化、均等化するために、贈与税と相続税を一体化することによってそれはカバーできるじゃないかというのが主税局で考えた一つの知恵でございまして、私はこれは非常にうまく考えておると思うておるんです。
　そこで、どの程度まで贈与税を軽減していくかということは、相続税と連檐をしておる場合は、それは相当、かなりなものができると思いますけれども、しかし、そこにもやはり相続人の平等性ということとの限界が一つあると思っております。
　そこで、私は、今これからの一つの考え方として、これはできるかどうか、それは法律の問題もございますし世論もございましょうけれども、一つの時期が、六十五歳以上とか制限しておりますが、それを何かもう少し、子供の学費、学校とか、あるいは自立のための投資にもっと役立てる、教育だけじゃございません、自立に役立つような贈与の部分については特定のものをするとか、そういう限定した、本当に若い世代の投資にも直接結びついていくようなものがあればまた考えてみてもいいのじゃないかなと思うたりしておりますが、一般論として見ました場合は、今回いたしました贈与税と相続税の一つのセット、これは私は非常によくできておって、これでひとつ御賛同願いたいと思っております。
○江崎委員　今大臣がおっしゃること、民法上の理由等々、非常に理解できるわけでございますが、一方で、やはり日本にはまだ、大変景気が悪いといえど、個人の金融資産のボリュームを見る限り、大変資産を多く持っていらっしゃる方もいらっしゃると思います。それらの方々がお金を使い始めていただかないとなかなか景気も浮揚しないという現実もあるわけでございます。大臣がおっしゃられましたように、特定の目的を持った形で現役世代の方の投資に結びつくような税制、ぜひとも今後また追加的に御検討いただきたいというふうに感じる次第でございます。
　この件につきましては、竹中大臣、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　経済を活性化するということを税制改正の中でも非常に重視してきたつもりでございます。
　経済財政諮問会議におきましても、千四百兆円の個人の金融資産を経済活性化のためにいかに活用するかということは大変大きなテーマとなりました。現実に、やはり資産が高齢者に偏っている、その資産を持っている高齢者に関しては比較的消費は順調に伸びている、資産を持っていない人に関しては、世代に関しては余り伸びていない、そういうことから考えても、税制を通して資産の世代間移転を進めるということはやはり大変重要であるというふうに思っていた次第であります。
　今回、総体としてはなかなか斬新な税制になったのではないかというふうに私自身は思っておりますが、そこはいろいろなバランスを考えながら、さらにどういうことが可能かということを、ぜひ議論を深めたいというふうに思います。
○江崎委員　昨日もちょっと塩川大臣にお伺いしたわけでございますが、これらの税制改正でございますが、目先、減税が実施されましても、国民の皆様にとりましては三年後に増税が待っている、多年度税収中立という政策が既にもう発表されているわけでございます。やはり、そうなってしまうと、先々の増税される時期の前に前倒しして消費をしていこうという、平成十七年度から増税基調に転じるわけですね、それ以前に消費の先食いをしてしまおうということで、余り、多年度税収中立というものが正面にあると、せっかく減税しても、皆さん、なかなか消費に結びつかない、持続的な成長に結びつかないようにも感じられるわけでございます。
　むしろ税収の見直しを通じて、経済のパイを膨らまして、結果として税収をふやしていくというような考えに立ってもよろしいんじゃないかなとも思うんです。今、日本の財政事情が厳しいというのは当然私も理解しているわけでございますが、景気刺激策としてこういった考え方も成り立ち得るんではないかと思いますが、塩川大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　税は、やはり、こうして五年のセットで一応は税制改革をお願いして法案として出しておりますが、さりとて単年度の改革もまた可能なわけでございますので、したがって、これで私たちは、中期的な展望として、経済の刺激に相当役立ってきて、好転していくであろうと思っておりますけれども、その進行状態等を見て十分なチェックをしていく必要があるだろうと思っております。その場合にも、やはり優先すべきは経済の状況がどうなっていくかということにあると思っておりますので、十分の配慮をしながら実行していきたいと思います。
○江崎委員　今、今後の取り組みということにつきまして御意見をいただいたわけでございますが、やはり、税制を通じて経済を刺激していくというのは、今の日本の非常に限られた選択肢しかない中では重要なポイントではないかというふうに考える次第でございます。そういった意味で、また十分に税につきまして議論をさせていただきながら、取り入れられるところにつきましては実現化していくという措置をお願いしたいと思っておる次第でございます。
　竹中大臣におかれましても、少し、今後のあるべき税制につきまして展望をお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　昨年六月に取りまとめました骨太の第二弾の中で、税制のあり方、これは経済の活力に資するということ、それと、広く薄く税制を確立していく、それは決して一年でできるものではなくて、十五年度の税制改正をその改革の初年度として位置づけようというふうに明記をしております。
　今回、そうした意味で、法人の研究開発投資の減税等々、活力に資するものに焦点を当てた税制改革をスタートさせたいというふうに考えているわけでございますけれども、さらに、中立、公平、活力、そうした観点からの問題を、これは引き続き根気よくぜひ検討して実現をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○江崎委員　ぜひとも、この税制、大変重要なポイントでございます、また、先ほども申しましたとおり、さらなる御検討を政府としていただきたいというふうに感じる次第でございます。
　最後になりますが、ちょっとこれは質疑通告申し上げていない件でございますが、一点だけ確認をさせていただきたいんですが、心配されるイラク情勢がございます。
　いざイラク情勢が深刻化した場合についての対応についてお伺いしたいわけでございますが、株が下落するとか、長期金利が上昇するんではないか、あるいは原油についても、既に上昇しつつあるわけでございますが、さらなる上昇も考えられるということで、それぞれの市場において心配というか懸念があるわけでございます。
　そして、日本におきましては三月の決算期をタイミングとして迎える可能性もあるということで、欧米を初め、決算期ということではないわけですが、我が国にとっては運悪くというか、タイミングとして非常に心配される時期にも当たる可能性があるということでございます。
　こういった市場に対しまして、Ｇ７でもいろいろ御議論があったと伺っておりますが、塩川大臣、こういったイラク情勢の深刻化に対してどのような御対応をお考えなのか、御意見をいただければというふうに思います。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　これは非常に難しいことで、私たちの所管じゃございませんが。
　少なくとも、この前パリで、コーヒーブレークのときにいろいろ話が出ました。国名は言いませんけれども、私に、そっとですが、あの国連演説は、あれは日本の政府の演説かと聞いた人がありました。それはもちろん日本の政府の正式な見解であると言いましたら、ああ、それはそうだろうな、こういうことで、それ以上の話はございませんでした。
　また、会議の中でも、ある金融関係の、中央銀行の関係の方が、非常にオイルのことについて、原油のことについて世界的なエキスパートの人でございますが、その方の見通しを聞きたいという質問がありまして、その方の報告の中で、イラク情勢について短期の見方と長期の見方についてそれぞれの説明がございました。一応どうなるかわからぬ、予測はないけれども、しかし、原油のものについては世界的に相当な備蓄が行われておるから直ちには影響は出ないだろうけれども、長引いたときには相当深刻なものになるだろう、こういう見方でございました。いずれにしても非常に緊張しております。
　そこで、Ｇ７で決定しましたのは、どういう事態が、不確定な事態が起こったとしても、それによって世界全体が、経済が沈滞化してしまったり深刻なデフレに陥ることのないようにお互いが協力をしようということで、そのためには貿易の促進というものをより一層すると同時に、各国がそれぞれの経済成長への一層の努力をしていくということ、そして為替の安定はお互いに信頼感を持って維持していくということ、こういうことを決めたということであります。
○江崎委員　ありがとうございます。
　また、金融機関にもいろいろな面で影響があろうかと思いますが、竹中大臣、どのようなお考えでございましょうか。
○竹中国務大臣　九〇年の湾岸危機のときには、経済に対して大きく三つの変化が起こったというふうに言われていたと思います。原油の価格が上昇した、株価が下がった、消費者信頼指数等々が大幅に低下をした。
　その中で、各銀行を含む各経営主体、非常に大きな影響を受けかねないわけでありますが、これは大変予測が難しいわけであります。戦争がもし起こった、たとえ起こったとしても、短期間であるならばそのような問題を克服できるだろうという見方が専門家の間では支配的であろうというふうに認識をしております。
　しかしながら、塩川大臣が出席されたＧ７でも、地政学的な不確実性という言葉で、この問題に対して、非常に注意深く見ていく、柔軟かつ大胆に、必要に応じては対応するということが議論されてきたと思います。金融機関も含めてでございますけれども、そのような認識と立場で行政をしていく必要があると思っております。
○江崎委員　ぜひとも、ないことを願いますが、危機管理を徹底していただきたいというふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、税制からお伺いをいたしたいと思いますが、消費税の総額表示という仕組みが、これは十六年四月一日導入ということでありますけれども、今回の改正に盛り込まれました。これは義務づけということでありますから、当然かなり厳しいものになると思うんですが、これに違反をいたしますとどういうことになるんでしょうか。罰則はつくんでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　総額表示の義務づけに当たっては、実は、罰則は設けておりません。これはむしろ、国税庁を含めまして、関係省庁、関係団体などの協力を得ながら、広報、相談、指導を通じて円滑な実施に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○五十嵐委員　罰則がなくて義務づけということになりますと、そうすると、それを適用される事業者、例えば商店などでは、これに逆らうとかなり税務署からにらまれるんじゃないかというような恐怖感が出てくるんではないかと思うんですね。義務化ですから、義務に逆らった、お上の通達に逆らうということになるわけですから、そこではやはり一定のプレッシャーがかかってくる。もちろん、かからなければ義務化にならないんでしょうけれども。そういうことになるんだと思うんですね。
　私は、これはかなりな個人商店いじめになるだろう、こう思っております。例えば、食べ物屋さんは全部メニューを書きかえなければいけないですね。今まではレジで最後にやればよかったんですが、最初から、物の値段が、本体価格と税が合わさった、最後に幾ら払うかというものをわかるようにせよというのがこれは趣旨でありますから、そうすると、メニューを全部書きかえなければいかぬ。メニューを書きかえると、おっ、ここの店は値上げしたのかというふうにお客さんは思うわけですね。これはかなりな苦痛になると思います。
　それから、今までの日本の制度は、課税売り上げから課税仕入れを引いてそれに税率を掛けるという簡便な消費税のかけ方、付加価値税のかけ方ですから、ある商品、競争力のある商品には税を多目に取って、そうでないものについては安くすることも可能だったわけですね。実際に、ＪＴでも、たばこは一本あたり〇・五円値上げになるといったとき、競争力のある銘柄、ブランドについては二十円上げて、競争力のないものにはゼロに据え置くという方法が考えられました。あり得るわけです、そういうことは。そういうことができなくなるんですね。難しくなると思いますよ、それは。最初からお客さんに、個別の商品について最終的な購買価格の姿を示せということになるんでしょうから、私は、これはおかしいことになるんではないかなと思います。
　それから、もう一つついでに申し上げますけれども、例えば本ですね。皆さん、たくさん本をお読みになると思いますが、後ろをひっくり返して見ますと、本体価格、税別と書いてある例の方が多いです。税込み価格まで書いてあるところもありますけれども、本体価格までしか書いていないところが多いです。なぜかというと、本は長く売りますから、消費税率が上がった場合にこれを一々全部印刷し直すのは大変ですから、本は本体価格しか書いていないんです。これを最終の姿で示せというと、本屋さんは、全部手書きで、最終の価格が幾らと書かなきゃいけなくなるんじゃないですか。これは大変なことですよ。私は、苦学生ですから、本屋さんで昔アルバイトしたことがありますけれども、一日に何百冊も来るんですよ。それを全部、最終的な本の価格は幾らになりますということを書かなきゃいけないんですか。私は、これは商店いじめの税制でしかないと思います。
　私は、今までどおりでどういう不都合があるのかな。あるいは、みずから決めた課税売り上げから課税仕入れを引いて税率を掛けるという簡易なやり方に反するんじゃないですか。これをやるんだったら、ちゃんとヨーロッパ型に、インボイスを入れておやりになったらいいんじゃないですか。
○谷口副大臣　五十嵐委員の御質問でございますが、今回のこの総額表示は、消費者が一体幾ら払えばいいのかということを明確にするという観点でございます。今おっしゃったような、例えば書籍でございますと、本体価格にプラス税というような形になっておりますものですから、レジのところに行って一体幾ら払えばいいのかわからないということもございます。また一方で、おっしゃったような、ＥＵの加盟国が拘束されておりますＥＣ指令は、やはりそういうような総額表示をやるべきだというように言っているわけでございまして、そんな観点から、今回、この総額表示ということを義務づけるということになったわけでございます。
　それに伴うコスト負担が、おっしゃるように当然かかるわけでございますが、これは今、関係団体といろいろなお話をさせていただいて、例えば本であれば横にシールを張っていただくというようなことも含めて、総額表示の対応をしていただくようなお話を今ちょうどしておるところでございます。
○五十嵐委員　それはやはり商店いじめですよ。シールを一々張るのにどれだけ手間がかかるか、どれだけ人件費が増してくるかというのを全く考えていないじゃないですか。
　みずからつくった制度と矛盾する制度を無理やり義務化する必要はないじゃないか。今のやり方で、五％というのはもう定着していますから、皆さん、大体は頭の中で計算できますよ、正確にはできない方もおられるかもしれないけれども。それは、七％とか八％とか、計算しにくい税率に上げようとしているからそういうことが出てくるんじゃないですか。違いますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　税率の話は別といたしまして、今五十嵐先生からお話がございましたこの総額表示の趣旨は、ただ単に消費者の方が幾ら払えばいいかというのがわかりにくいという問題だけではなくて、実は、店舗ごとに価格表示の仕方が違うものですから、あるお店に行ったらこの額でいいですと言われ、隣へ行ったら、いや、それはあと消費税五％乗っけてくださいと言われるという意味で、極めて価格の比較をしづらいという御批判が消費者からも大変強く出てきたところでございます。
　そういう意味では、今回の総額表示の義務づけは、別に、消費税を別に書いても何してもよろしいんです。何も内税だけじゃない、外税でも結構、何でも結構なんですが、要は、最終的な、いわば消費の価格を出しておいてほしいという趣旨です。
　そういう意味で、五十嵐先生が言われた書店なども、どういう簡便な方法があるかというのをこれから少し検討して、できるだけ事務負担のない形で消費者に対してわかりやすくしていくか。今でも、御存じのとおり、期間の短いものは総額で書いてあるわけです。週刊誌とか、そういうのはそうです。先生が言われるとおり、長い期間保存されるようなものの問題かと思うので、その辺をどのようにするか、これからさらに工夫したいと思っているところでございます。
○五十嵐委員　いや、それだったら、単に消費者の利便を考えるだけだったら、ここは免税店かどうかという区別をつければいいわけですし、ほかの方法があるということですね。
　それから、義務づける必要はないじゃないですか。指導すればいいだけの話で、義務づけということは、これに逆らったら税務署に厳しくほかのことでもチェックされますよ、江戸のかたきを長崎でとられるんじゃないかという気持ちを納税義務者に与える、そういう印象を与えるということが問題だと思います。なぜ義務づけでなければならないのかという説明をいただいていないと思いますので、もう一度答えてください。
○大武政府参考人　最初に申し上げたお答えと同じになるんですが、消費者にとって、総額を表示していただくことが、やはり消費税の定着ということにも極めて重要であるということかと思っています。その意味では、税務署がそのような行動をとることはありませんけれども、少しずつ定着していけば、むしろ消費者の側が、ここは法律上総額表示となっているのに総額が書かれていないのはおかしいんじゃないかというような意味で、消費者サイドからのいわば定着への要請がかかってくるだろう、そういうようなことを期待して義務づけをさせていただいている、しかしそこは罰則規定は入れていないという形にさせていただいたわけでございます。
○五十嵐委員　思想がばらばらなんですよ。それだったら、ちゃんとＥＣ型付加価値税にして、インボイスを入れる、そしてすっきりした形にするというのが当然の姿だと思うんですね。義務づけておきながら罰則がないというのも中途半端ですし、これにやはり、私どもは、当初内税化を考えていた、内税にしてしまえばあれほど消費税批判のあらしが起きなかっただろうということを考えた人たちの、こそくな、おくればせながらのカバー策ではないか、びほう策ではないかと思うわけであります。これは私は、思想をはっきり、考え方をはっきりさせて、どちらかにすべきなんだろうと思いますね。私は今のお答えでは必ずしも納得できませんが、次に移らせていただきます。
　ＮＰＯ税制なんですけれども、私は、この政令部分、ＮＰＯ認定法人の数の少なさというのを問題にしたいと思います。
　政府は、いまだにＮＰＯについては、これは経済活動の上では添え物だ、あるいは余計なものだという感覚があるんではないかなというふうに思います。何度も申し上げておりますけれども、欧米においては、ＮＰＯは立派な働き口であり、立派な就職先であり、そして経済活動の上でも、ＧＤＰに貢献する産業の一形態だと私は思うわけであります。雇用の受け皿としても非常に大きなパーセンテージを占めているわけであります。ところが、我が国においては、これが、民法の公益法人の例外の例外というような形で、まま子扱いをされているということであります。
　そして、今回の改正によってみなし寄附金制度が入れられた。これは大武主税局長の英断によるものだと僕は思いますけれども、認定法人そのもののサイズについてはほとんど見るべき変化がないと言わざるを得ないです。今、ＮＰＯ法人は多くなりまして、大体一万団体を超えたところまで来たと思います。現在、認定法人、税の軽減を受けているのは十団体にすぎません。一万団体分の十団体ですから、〇・一％です。
　そして、今回、パブリックサポートテストの基準を若干緩和されました。これによっても、民間のＮＰＯ団体のセンターの試算によりますと、せいぜいいって五％、二％も達しないんではないかという予想の方が実は大きいですね。今存在しているＮＰＯ団体で、この改正パブリックサポートテストを合格する団体は六十団体程度ではないかなというのが一つの予測として出ております。そうすると、これでは全くＮＰＯ団体にとっては福音にならない、恩典にならないわけであります。
　私は、その中で一つ注目したのは、日本のＮＰＯ団体はまだ成長途中にありますから、いろいろな公的団体の助成や補助を受けております。それらの助成金、補助金をパブリックサポートテストの分母にだけ入れる、分母に入れて分子に入れないとその比重が小さくなりますから、分母にだけ入れて分子に入れないというやり方では、これは合格しないわけですね。どれだけ幅広く支持されているかというのがいわゆるパブリックサポートテストです。ですから、多くの人から寄附金をもらっているということを証明しなければいけない。
　それに、助成の部分を除外すると、これはいろいろな面で、パーセンテージが大きいと、異常な事態になってくる。
　例えば一つに、郵便局のボランティア貯金というのがあります。一般の預金者が郵便局へ行って登録しますと、私も登録していますけれども、その預金の利子の何％かをボランティア団体に寄附をする。どこへ寄附していいかわからないから、郵便局に寄託して、郵便局の方で選んでいただくという制度ですね。ですから、事実上はこれは寄附です。多くの、たくさんの方々の善意の寄附です。単にそれは寄附を、寄附先を寄託する、預託するという形で、郵政当局が、今度公社になるわけですが、執行するだけでありますから、本当は助成ではないんですね。だけれども、これは今助成扱いになっていると思いますね。
　それから、市町村や都道府県が補助金や助成を出している団体があります。これらの団体は、いや、間違いなく活動実績があって、いいことをしているな、公益的な仕事をしているなということで、団体はこれらの助成金を出しているんだと思うんです。税金を使っているわけですから、より厳しい縛りがついているはずでありまして、その先を、それは、県の補助金あるいは市町村の補助金を当てにしているからだめだということで、パブリックサポートテストから除く、あるいは分母にだけ入れるということであったら、これは本来の意味から本末転倒しているじゃないですか。どれだけ社会的に認知された団体かというのを調べるのがパブリックサポートテストでありますから、これは本末が転倒していると思います。
　私は、助成金、補助金については、分母にも分子にも入れるというのが当然だと思いますが、いかがでしょうか。
○大武政府参考人　お答えをさせていただきます。
　もう先生御存じのとおり、やはりＮＰＯというのは広く一般から寄附を受けるということが前提で、みんなで支え合うということが基本だと存じます。そういう意味では、今言われたパブリックサポートテストというのが一番基本にあるわけで、通常これは三分の一という基準であったわけです。今先生の言われた、分母の方が三で、分子の寄附が一、こうなっていたのを、五分の一でも認定しようというような緩和をさせていただきました。これもまさに、日本がまだ途上にあるからということでございます。
　ただ、その場合も、国からの補助金収入というのは、やはり公の関与からなるべく自由を確保したいというＮＰＯ法人制度の趣旨を踏まえまして、やはりこれはパブリックサポートテストに影響させること自体適当じゃないだろうということで、まさに総収入金額からも寄附金総額からも、分母、分子両方から実は落とさせていただいているわけでございます。ですから、ある意味でいいますと、これを分母、分子に入れられないかというお話も、ないことはないんです。特にＮＧＯのような団体からはその意見が若干あるんですけれども、やはり、公の関与からなるべく自由を確保するという観点からは、そういう補助金というようなものをそのカウントの中に入れるのはいかがかということから、今回両方落ちているということでございます。
　それからまた、ボランティア貯金につきましては、確かに先生が言われますとおり、いわゆるＮＧＯを通じて開発途上国の福祉のために郵政事業庁が配分をされる制度であるわけですが、実はこれ、制度をつくるときにも、むしろ総務省の方から、ＮＰＯ団体からの要望を踏まえると、国際ボランティア貯金も既存の補助金等と同様に扱ってほしいという御要望をいただいてきたところでございます。これはやはり、配分自体が郵政事業庁という官庁が配分するものですから、なるべく自由にという観点から、補助金と同様の扱いで現在はさせていただいているということでございます。
○五十嵐委員　私も、なるべく、官に頼るという姿から違うＮＰＯ団体のあり方というのは当然だと思いますけれども、それであれば、ＮＰＯへの寄附がもっと優遇されていなければならないだろうと思います。そういう状況にない中では、ＮＰＯを立ち上げる当初について、やはり一定の、いいお仕事をしている団体についてはもっとさらなる優遇が必要だというのが私の立場であります。
　例えば、遺贈です。親族に相続するのを放棄して、これをＮＰＯ団体に寄附するというようなことについては、私は、思い切った減免措置が必要だと思いますが、現在はそういう制度は入っていないと承知しておりますが、いかがでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　亡くなった方がその財産をＮＰＯ法人に対して贈与されるケースは、多分二つ想定されると思います。一つは、亡くなった方が、自己の財産を遺言などによって、今言われた遺贈する場合と、それから、相続人、残された遺族の方が、相続で得た財産を贈与する場合と、二つあると思います。
　今言われた遺贈のケース、すなわち死んだ方が遺言でＮＰＯ法人に財産を遺贈する場合は、実は原則として、受け取るＮＰＯ法人は、法人でもあるものですから、相続税の課税関係が生じない。すなわち、収益事業以外の受贈益は法人税も課税されませんので、実は税金はかからないという措置になっております。
　それから、そうではなくて、今第二のケースでございますが、残された方がＮＰＯ法人に対して相続財産を贈与する場合というのは、これは、今回、先生から、まだ厳し過ぎてなかなか手が挙がって、できていないじゃないかと言われておりますこの認定ＮＰＯ法人である場合には、その相続財産に対する相続税も非課税にするという措置が講じられているところでございます。
○五十嵐委員　いずれにしても、ＮＰＯに対する寄附金の取り扱い、まだまだ不十分であります。場合によっては、アメリカのような、納税額のうちの一定部分を自由意思で公益団体に、あるいはＮＰＯに寄附ができるという制度も取り入れていくべきだ。そうであってこそ初めて、ＮＰＯが、働きがいのある新たな雇用の場、仕事の場としての価値を生じていくというふうに考える次第であります。
　次に、金融・証券税制について伺いたいと思います。
　私は、間接金融から直接金融へ、貯蓄から投資へという考え方は基本的に賛成でありますけれども、その中で、日本の特殊性を考えると、私は、譲渡益よりは配当益を優遇するという考え方でなければならないと思うんですね。日本の企業の配当性向が低い、持ち合い等々があって配当性向が低い、そのために、株式市場が、いわば譲渡益目当てのばくち場になってしまうという傾向が強いわけであります。私は、ＲＯＡやＲＯＥを高めて配当性向を上げるということが日本の経済にとって必要である、企業をみんなで助けて成長させる、それによって配当益で社会の全体の富をふやすということが本来のあり方なんだろうと思います。
　そういう意味で、長期保有、配当重視、ＲＯＡ、ＲＯＥ重視の税制を日本は志向すべきだと私は思うんですが、相変わらず出てくるのは譲渡益にむしろ傾いている。譲渡益は、売らなければ益が出ないわけですから、ある意味では、これは息の長い投資というものには反する考え方ではないんでしょうか。基本的な姿勢を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　今回の税制改正では、配当、譲渡益等を一律一〇％にということで、我々としては、貯蓄から投資への流れをつくり出す非常に重要なステップが踏み出せたというふうに思っております。
　委員御指摘のように、とりわけやはりこれまで配当性向が低かった日本の事情を考えると、日本の事情を考えるとという委員の御指摘はそういう点であろうかというふうに思いますが、この点については、実は、最近のいろいろな報告等々を見ましても、配当性向、配当をしっかりしているところで株価がしっかりとしているというような報告もなされておりますので、御指摘の点は私も大変重要な指摘であろうかと思っております。
　しかし、今回、先ほど申し上げましたように、全体として非常にわかりやすく一〇％というところで、証券市場全体の活性化を目指しているということでありますので、委員御指摘のような方向も我々としては頭の中に入れながら制度設計を進めているつもりでございます。今回の税制改正に関しては、そういった点も含めて、ぜひとも前向きに御評価をいただければありがたいというふうに思っているところであります。
○五十嵐委員　いや、本当に竹中大臣、配当が大事だという考え方が入っているのかなというのは実は疑わしいわけであります。
　そこで、ＥＴＦの話が出てくるわけでありますが、竹中大臣がおつくりになりました、十月三十日の金融再生プログラムには、２の項目に「新しい企業再生の枠組み」、その中の「（３）企業再生のための環境整備」、その中の「（オ）一層の金融緩和の期待」というのがありまして、その中身は、「企業再生のプロセスを支えるため、一層の金融緩和が行われるよう日本銀行に期待する。」こう書いてありますね。
　この一層の金融緩和を日本銀行に期待するというのは、インフレターゲティング論が入ってくるわけですけれども、この中身は、例えば自民党の中にも、あるいは民間の学者、エコノミストの中にも、日銀にＥＴＦを買ってもらったらどうかという意見が出てくるわけですね。これを念頭に置いて、一層の金融緩和を日本銀行に期待する、こう書かれたのかどうか。要するに、この一層の金融緩和の中には、ＥＴＦを日本銀行に買ってもらうということが入っているのかどうか、お答えください。
○竹中国務大臣　日本銀行に一層の金融緩和を期待するというこの言い方は、骨太の方針以来、政府としてはずっとまさに期待申し上げているところであるということであります。
　その金融緩和の中身はでは何かということでありますが、これはもう何度か御答弁させていただいておりますけれども、マネーサプライがやはり十分にふえるような状況をつくっていただく、それに尽きるというふうに思っております。
　マネーサプライをふやす方法としては、これはいろいろなものがあるということであると思っています。これはいろいろな可能性を排除しないで、ぜひとも、専門的集団である日本銀行にその政策手段の選択については独立性を持って考えていただきたい、そのように考えておりますし、そのように主張してきたつもりであります。
○五十嵐委員　マネーサプライのふやし方と言いますけれども、日銀は間接的にしかマネーサプライをふやせないんですね。日銀がやるのは市中銀行を通してですから。市中銀行に出す日銀紙幣については、これはふやすことはできるんですよ。ですから今じゃぶじゃぶと緩和をしているわけですけれども、そこから先が伸びない、幾らやっても伸びないというわけですね。
　要するに、日銀は、市中銀行を通じて日本列島の上に出てくるお札の、紙幣の賦存量はふやすことはできるけれども、流通量は直接にはふやせないんですよ。だが、絞ることはできるんですね。多過ぎたときに回収すればいいわけですから、絞ることはできるんです、賦存量を少なくすることは。これはかなり効きますよ。だけれども、ふやすことはできないという、可逆的な反応ではなくて一方的な反応なんですね。片っ方は弱いんです、片っ方は強いけれども。
　だから、インフレは抑えることはできるけれども、デフレをインフレにするというのはなかなか難しいというのは、そこから来ているわけです。抑えることはできるから逆もできるだろうと言うインフレターゲティング論者が多いんですけれども、それは本質的にわかっていないんですよ、本質問題が。そういうことですね。
　そうすると、別のルートでマネーサプライをふやすとすれば、直接、日銀がやってはいけないとそれまでされていた株を買うとか土地を買うとか、市中銀行を通さないでお金を流す方法を考えなきゃならないということになってくるんですよ、マネーサプライをふやすことが重要だということになってくると。今のやり方ではなかなかふえていないじゃないですか、じゃぶじゃぶやっても。
　あの、列島がバブルに沸いたときよりも日銀券は今出ているんでしょう、日銀から先へは。バブルの最盛期より多いはずですよ、日銀券の出ている量は。それでもなぜインフレにならないのか、あるいは流通量がふえないのかということを考えるべきであります。
　そうすると、この時点で、今の状況を踏まえて、マネーサプライを十分にふやせということは、やはり当然、だからその中にＥＴＦをというようなことを手段として考えてくださいねというのが入っていると解すべきですね。そうだと思いますよ。全然ないんですか、念頭には。
○竹中国務大臣　日本銀行がどの程度マネーサプライをコントロールできるかということは、これは非常に長い論争も踏まえて、専門家の間で意見が分かれているところだと思います。しかし、現実問題として、オープンマーケットのオペレーションというのを日本銀行はやれるわけでありまして、その中でマネーサプライをコントロールする力を持っているというふうに少なくとも私は認識をしておりますし、そういうふうに考えている専門家は多いというふうに思っております。
　では、マネーサプライがなぜふえないのかという御質問に対しては、これはいろいろな要因があろうかと思います。
　その責任の一端は政府にもあろうかと思います。具体的に言いますと、銀行が金融仲介機能を十分に果たせない状況になっていて、したがって、いわゆる信用乗数が少し前の半分ぐらいに今は低下している。そのためにこそ、我々は不良債権の処理を進めたいというふうに思っているわけです。そういう努力を政府はしなければならないと思います。
　しかし一方で、日本銀行に関しては、これはマネーサプライがふえるような状況をどのようにしてつくれるか、これは技術的なことを含めて、繰り返しますが、さまざまな方法があるというふうに考えられますから、それについては専門家の立場でぜひとも努力をしていただきたい。私が申し上げているのはその点に尽きるわけです。
○五十嵐委員　私もできないと言っていないじゃないですか。しかし、間接的な手法、さらに間接的な手法になるから、それは効果は限定的ですね、完璧にはできないでしょうという話をしているんじゃないですか。ごまかしちゃだめですよ、そんなことは。そんな偉そうに説教をされるいわれはないですね、私は。いいですか。
　そうすると、そのさまざまな手法の中に、日銀がお考えになることだと言われていたけれども、あなたのふだんからの発言を聞いていれば、ＥＴＦを買ってくれないかということは入ってくるんですよ、当然ながら。あなた、ＥＴＦをもうかるから買うと、絶対もうかるからと、絶対という言葉がついたんですが、私は絶対だとは思わないんですが、買ったんでしょうか、それともまだ買っていないんですか。
○竹中国務大臣　まず、私の表現が適切ではなかったということに関しては、これは反省をしておりますし、関係者に御迷惑をかけたということに関してもおわびをしたいという気持ちでいっぱいでございます。
　その上で、直接のお尋ねでございますが、ＥＴＦを買ったのかということでございますが、まだ購入をしておりません。
○五十嵐委員　私は、あなたが買われたら告発しようと思っています。インサイダー取引です。買えば告発します。あなたは影響力を与えられる立場にあるんですよ、日銀に対して。要請もできるんですよ。あなたはＥＴＦは買えません。買ったら告発します。そういう問題なんですよ、重大な問題なんですよ。官僚の皆さんの間からも、あの発言はよくよく考えると相当法的に問題があるなという意見が出ていますよ。私は、あなたがお買いになったら告発します。そういう問題なんです。そういうお立場だ。
　あなたは、ここで私に、最初に質問したときに、謝るような話じゃないというような御答弁だったですよ、撤回するような話じゃないと。その後撤回されたのは、自分の考えがどうも甘かったというお考えなんですか。それとも、私が甘そうだったから、ここはごまかしてやれと思ったんですか。どういう心境の変化でその後撤回をされたんですか。
　私は、インサイダーという疑いが濃くなってきたな、そういうことなんだろうと思いますよ。そういう反省はありますか。
○竹中国務大臣　反省すべき点は非常にあると思っておりますが、インサイダーということに関しては、これは違いますということを明確に申し上げたいと思います。証券取引法百六十六条だったと思いますが、このことが規定されておりますが、ここはいろいろな要件を書いておりますけれども、一番端的には、これは特定有価証券の取引を対象としたものでありますから、ＥＴＦは特定有価証券ではないわけでありますから、そういう定義がそもそも当てはまる余地はないと私は思っております。
　前回委員から御指摘をいただきまして、その後、さまざまな私の発言を見返しまして、私の発言そのものはあくまで個人としての立場の発言であったということを御理解いただきたいと思うわけでありますが、それがいろいろな形で、悪用される形で不適切な結果をもたらす可能性があるというふうに考えましたので、その点に関しては私の発言は適切ではなかったということを認めて、反省をしているわけでございます。
○五十嵐委員　ＥＴＦも一つの金融商品なんですよ。あなたの発言に応じて相場は上がっているんですよ、やはり。その後、これが問題になったことを受けてじりじりと下がってきていますけれども、瞬間的にはあなたはもうけることができるんですよ、自分の発言によって。これは閣僚としてやはり問題がある。それだけ、閣僚というのは皆さんの知らない情報を手に入れることができる立場にある。
　あなたの情報を、頭の中を割って調べるわけにいかないんですから、レントゲンにかけて調べるわけにいかないんですから、どういう情報があなたに入っているか我々にはわかりません。だけれども、そのことを承知して行動しなければ、私は、国民からはインサイダーの指弾を受けると思いますよ。私は、それを受けて、あなたがもし不明朗な取引をされるんだったら直ちに告発します。
　今の答弁では極めて不十分だというふうに指摘をさせていただいておきます。
　それから、今回の税制についてはさまざまな問題がなお指摘をされるわけですが、一つは、ビール、発泡酒の問題でありますけれども、やはりこの時期に発泡酒を引き上げるというのは、私は、大衆増税、好ましくないというふうに考えます。質問通告は特にこの問題について細かくしていませんけれども、私は、酒類間の調整という名をかりた、これはこそくな増収策だと考えざるを得ないわけです。
　私自身も、自分の家庭では、ビールは高いから発泡酒しかうちの奥さんは買ってくれないですけれども、これが値上げされると何を飲めばいいのかという話になってしまうわけです。これは大変重大な問題。私は、全国にはそういう家庭は相当多いと思いますね。発泡酒を増税されたら困るという家庭は非常に多いと思いますが、これについて政治的な立場から御回答いただきたいと思います。きょうはまだ財務大臣のお声を聞いていませんので。
○塩川国務大臣　それは、嗜好品はすべて大衆課税になってくるということは私たちもよく知っておりますけれども、しかし、今回、増税のためにというよりも、各酒類間の税の不均衡を是正したということが主体でございまして、その結果として発泡酒にしわ寄せが来て少し値上げさせてもらったということでございますが、しかし、これにつきましては、大衆の方の、国民の理解は私はほぼ、そんなに大きい抵抗ではなくして、それは国民にとっては不愉快なことは不愉快だろうと思いますけれども、この程度だったら協力してもらえるんではないかと思っております。
○五十嵐委員　お酒の税というのは、基本的な考え方は致酔性です。酔っぱらうということに対する税金なんです。これを、一方では増収策として、当然ながら、増収の一つの手段でありますから、財源の足らざるところを増税によって補うというのは当然の一つの考え方なんですが、もともとは致酔性にかけるということですから、アルコール課税できちっとすべきなんですね。
　そこを中途半端に、酒類間の調整というのは、本来は致酔性の差による、アルコール度による調整がゆがんできたから直すということであったわけです。それを、今回の話は、酒類間の調整というけれども、違う種類の調整なんじゃないですか。酒類間の調整というけれども、単純にアルコールによる致酔性、その酒類間のばらつきがあるのを直すための調整になっていないんじゃないですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の見直し、ビールと発泡酒、清酒と果実酒、清酒と合成清酒、それからリキュール類と甘味果実酒、この間の税負担格差を四分の一縮小させていただくわけですが、これは税制調査会の答申でも、やはり、税制の中立性、公平性の確保から、同種同等のものには同様の負担という消費課税の基本的考え方にのっとって、厳しい財政事情等も踏まえ、酒類間の税負担格差の縮小を図ることが適当だ。その場合、やはり、ビールと発泡酒、あるいは、清酒と果実酒あるいは合成清酒というようなものは、それぞれ同種同等と判断されるというところが基本にあるのかと思います。
○五十嵐委員　子細にさらに検討させていただきたいと思いますけれども、今の酒類間の調整というのは、部分を見て、全体的な統一になっていないというふうに考えます。アルコールが致酔性に係る課税という考え方をするのであれば、それで割り切った方向への思い切った調整が私は必要なんだろうと思いますが、必ずしもそうなっていない。
　それからもう一つ、配偶者特別控除の問題についても触れさせていただきたいと思いますが、私どもは、配偶者特別控除については、これを控除方式から手当方式へ変えるんだということを主張しているわけです。
　なぜなら、控除方式だと、税の空洞化を招いて、高額所得者に極めて有利な制度になるということなんですね。これを、控除をやめて、低所得層に対してはこれを手当に振りかえて支出することによって、控除と同じ効果を生み出すことができ、これは高額所得者には適用されませんから、それによって有利、不利というものを、社会の不公平というものを正すことができる、こういうふうに考えるんです。
　政府案は、基礎控除を拡大するわけでもなく、これによって手当の方にこれを振りかえるわけでもなく、ただ増収策として配偶者特別控除を廃止するということを行ったのではないか、こう思うわけですね。このやり方は、どうも我々の主張をつまみ食いしたごまかしである、こう断ぜざるを得ないわけですが、いかがでしょう。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御存じのとおり、配偶者特別控除は、昭和六十二年、三年の抜本改正のときに、主に専業主婦世帯中心に税負担を軽減するということ、いわゆるパート問題への対応といった観点、そうしたものからつくられ、その後拡充されてきた。
　ただ、現在の状況からいうと、やはり配偶者特別控除のあり方というのは、創設時に比べますと、現在では共働き世帯が専業主婦世帯を上回るようになってしまった、さらには、配偶者特別控除の存在が女性の就労を妨げている、そういう意味ではやはりライフスタイルの多様化を阻害している可能性があるというような指摘がなされてきたわけでございます。したがいまして、今回、所得税の空洞化の状況を是正しつつ経済社会構造の変化に対応するという観点で、配偶者特別控除の上乗せ部分の見直しをさせていただいたわけです。
　なお、先生が言われました、控除主義なのか、あるいは税額控除及び給付をあわせてやるという考え方でございますが、これはもう御存じのとおり、所得税というものを考えますと、やはり納税者の世帯構成等、いわば負担能力をとらえるという機能から各種の人的控除というのが求められているわけです。したがいまして、現行の所得控除をやめて税額控除へ変更するということ、これは、一般論でございますけれども、世帯構成等に配慮した税負担の調整という所得税の機能から考えますと、やはり慎重な検討が要るのかなと思っています。
　ただ、昨年六月の政府税調の答申の中でも、基本方針でも、今後「人的控除の基本構造の更なる見直し」として、やはり税額控除も検討対象の一つとされているところでございまして、御指摘につきまして、今後、所得税全体の中でどういうあり方があるか、引き続き検討していく必要があるのかなというふうに思っている次第であります。
○五十嵐委員　前半の、なぜこの控除を廃止あるいは是正をするかということについては、基本的には考え方は同じなわけですけれども、しかし、それは我々は、全体像として控除から手当主義へ、そういう流れにのっとって主張しているのであって、ただ単に税が足りないからここから算段しようというのではおかしいということを私は改めて申し上げておいて、さらに、税額控除等をお考えになるということでありますから、研究を重ね、その際には我々の意見も十分に考慮をすべきだということを申し上げておきます。
　次に、特例法の話でありますけれども、私は、国債の肥大化というものに対して、どうも麻痺してきているなという気がしております。
　国債は、国の信用に基づく発行であり、国の信用は、将来の税収入をやはり基本的には基盤としていると考えます。個人の場合は、先ごろ住宅金融公庫にお尋ねをしたところ、年収の五倍までが限度であるということを言われました。個人の場合は、年収の五倍までしか貸せませんということであります。
　主税局長、結構です。
　これを国に当てはめますと、国の税収入は約四十二兆円ですから、二百十兆円までしか借金ができないということであります。国債発行残高は、「改革と展望」によりますと、二〇〇三年度で六百四十一兆円であります。はるかに、三倍も大きい額になっているわけですね。
　私は、これは極めて危うい。国の信用は個人と違って大きいんだと言われるかもしれないけれども、返せる額というのは、やはり金利がつくお金でありますから、ある程度計算ができるわけで、決まっているわけですね。
　私は、日本の国がたまたま特殊法人やいろいろなところにお金があるから、それを動員するとクラウディングアウトが起きないということでありますけれども、クラウディングアウトが起きなければ幾ら持ってもいいという話にはならない。将来の税金を当てにした借金というのはおのずから厳しい限度を設けるべきだと考えますが、今こうした考えがどうも薄れてきているように思えてなりません。どのような歯どめをお考えになるつもりか、財務大臣にお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　実は、この問題が今度のＧ７でも非常に大きいテーマでございまして、この問題で一時間半ほど議論がございました。つまり、ＥＵ諸国でも、経済刺激、経済対策を財政支出でやるのか、いや、財政の規模と規律は厳格に守るべきかという論争で、彼ら同士の中で随分と論争がございまして、私はそれを聞いておりました。
　大半は、経済成長を図るためには、マーストリヒト条約によるところの制限というもの、これについてはやはり柔軟に考えるべきじゃないかという意見の方が、何となくそっちの方が意見が多かったように思います。英国のように、いや、そうじゃない、財政の規律が大事なんだ、だから約束は約束なんだという考え方のところも強いところがございましたけれども。
　ちょうど日本もそういう状況で、日本は何でそういうことを、この問題をクリアしたんだと。いや、我々も三十兆円の枠のときにそれを議論したんだ、しかし、暫定的にはやむを得ないという立場に立って三十兆円の枠を外したことがある、そのかわりに、我々としては、プライマリーバランスを厳格に守るということの一つの公約を掲げて、それによって財政の縛りをしていくという方法をとった。だから、マーストリヒト条約の解釈の一つの方法として、プライマリーバランスの方にとっていくということもできるんじゃないか。
　今五十嵐さんのお尋ねのように、どこかで節度をつくらないかぬ、これはもう当然のことですから、我々はそれを、今国債発行額の抑制をする手段としてあらゆるものを動員しますけれども、その中心に置く思想的なものは、プライマリーバランスを早期にゼロにするという考え方で臨んでいこうと思っておるところです。