Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（清水康之君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　お配りいただいている資料の十五ページ目になりますが、私たちが行っているＳＮＳ相談、生きづらびっとについて、左側が相談者のスマホの画面、多くの相談者はスマホから相談してきますので、スライドの十五ページ目になりますが、ウサギの生きづらびっとという、そういうキャラクターを立てて、相談の入口というか、を提示しているんですけれども、こういう少し、何というんですかね、かしこまった窓口ではなくて、気軽に相談してもらえるように、とりわけ子供、若者にとって親しみを持ってもらえるような窓口になれればという思いで、この生きづらびっとという名称で、このキャラクターで行っています。
　右側が、実は先日、菅総理と田村大臣に視察に来ていただいたときの写真になるんですけれども、相談を受ける側はパソコンの画面で相談者から送られてくるメッセージに対して返答していくという、そういう仕組みになっています。
　今の現状では、大体二十名ぐらいの体制で相談対応しています。土曜日を除く毎日で、水曜日だけが日中なんですが、ほかは夕方から夜にかけてということで、自殺リスクが高まる時間帯に合わせて相談体制も組んで相談対応しています。
　ですので、御質問の直接的な回答という意味でいうと、この生きづらびっとに対して相談をしてくる、その受ける側はそこに相談に来た人たちを相談員二十名ぐらいの体制で相談を受けるという状況です。
　とりわけ、今、リモートを進めていまして、相談員の多くは自宅で今相談を受けるような体制をつくっています。ただ、一人で相談員が自宅で相談を受けるというのは、これは、自殺のリスクが非常に高くて、例えば警察に通報して危機介入しなければならないとか、あるいは児相に動いてもらわなければならないとか、あるいは大人で生活支援の窓口につなげなければならないとかというふうになると、一人ではなかなか対応できませんので、相談員は自宅で相談を受けるんですが、基本的にはもう全員とネットワークでつながって、ズームとかそういう映像でもってしっかりとお互いに存在を確認し合える状況の中で相談対応を行うという体制を取っています。
　ですので、相談員プラススーパーバイザーですね、しっかりとその自殺リスクを見極める、あるいは相談の支援方針を決める、そうしたスーパーバイザーと、あとコーディネーターといって、その具体的な社会資源につなぐための役割を担う、そうしたコーディネーターとスーパーバイザーと相談員とでチームを組んで対応しているという状況です。
　スライドの二十二枚目のところにメリットとデメリットも書かせていただきました。このＳＮＳ相談のデメリットとしては、何しろ得られる情報が文字だけということです。これは、対人支援に詳しい方、御存じなわけですけど、相談対応する上では、表情とかあるいは声のトーンとか息遣いとか、いわゆる非言語情報が非常に対人支援においては重要な情報になってくるわけですけど、そうしたものが一切なくて文字だけという、この難しさがあります。
　また、どういう状況でどうやってスマホで相談しているのかというのはこちらから見えませんので、いつ途切れるか分からないという不安の中で相談対応するということになります。言ってみれば、細い糸を、強く引っ張ると切れてしまうような細い糸を少しずつ手繰り寄せていくような、そういう繊細な取組が、対応が必要になってくるという、デメリットとしてはあります。
　ただ、一方、メリットとしては、相談者の声が聞こえない代わりにこちらの声も聞かれないので、相談員同士が相談をしながら対応できるということが最大のメリットだと思います。ですので、オンラインで相談員、スーパーバイザー、コーディネーターがつながっているんですけど、こういう相談が来たんだけどどうすればいいかみたいなことを互いに相談しながら返答していきます。ですので、児童虐待のことに詳しい専門家、あるいは精神看護の専門家、あるいは若者支援に関わってきた、あるいは依存症の対策に関わってきた、あるいはＤＶ被害者支援に関わってきた、いろんな分野の専門家がチームを組んで、それぞれの得意分野の情報を、あるいは支援の方針を意見しながら、それで意見を集約して支援に生かすことができるという、これ電話だったり面談だったりではできないことがＳＮＳ相談においてはできると、そういうメリットがあると思います。
　また、そうした専門家は一緒にいる必要はありませんので、本当にオンラインでつながっていれば全国どこでも、場合によっては世界中とつながって、それでその相談者のリスクの見立てを、ですから、もうあらゆる知恵を結集、あるいは経験を結集して行って、さらに、支援方針もベストだと思われるものをみんなで相談して提供できるという、そうしたメリットがあるので、これも最大限生かして、デメリットをできるだけ最小化しつつ、このメリットを最大限生かすような形で相談支援を行っていく必要があるんだろうと思っています。
　体制でいうと、これ有り難いことに昨年度の二次補正でも予算を付けていただいてはいるんですけど、これ、お金が付けばすぐ受皿拡大できるかというとそうではなくて、やはり、何しろ今までなかったようなスキルがこのＳＮＳの相談対応には必要になってきますので、もうやっぱり人材をちゃんと育成しなければならない、それに時間が掛かったり、あるいはその育成のプログラムを開発しながら育成するというようなことを今やっていますので、その意味で時間が掛かってしまってはいるんですが。
　ただ、今は子供や若者にとって身近なツールと言われているスマホですけど、彼らはいずれ大人になっていくわけですから、もうスマホがいずれもうみんなにとって一番身近なツールになっていくんだと思いますので、そうした意味で、ＳＮＳの相談のインフラ、これを社会にしっかりと根付かせるということをもうこの際しっかりしていかなければならないというふうに考えています。
○勝部賢志君　ＳＮＳが逆にいじめの温床になったり、その内容によって自ら死を選んだような事件もありましたので、そういう意味では功罪を持ち合わせたツールだなというふうには思っているんですけれど、でも、本当に何か相談したいときに使えるということであれば、それは有効に活用することが今後も必要だなというふうに思って聞いておりました。
　時間がもうあと一分ほどしかありませんので、最初に提言をいただいた棚村参考人に、私案で出された法律案のようなものがありますが、他の国といろいろやり方を比較していったときに、日本の国は韓国モデルが合うのではないかとおっしゃっておられましたんですけれども、ここに書かれている内容はそういう中身だというふうに受け取っていいのか、端的にお答えをいただいて、今後参考にさせていただきたいと思いますので。
○会長（芝博一君）　棚村参考人、短くお願いします。
○参考人（棚村政行君）　はい。ありがとうございます。
　韓国の法案も参考にさせて起案させていただいています。
○勝部賢志君　分かりました。ありがとうございます。
○会長（芝博一君）　以上で勝部委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　塩田博昭委員。
○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　今日は、三人の参考人の方の貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございました。
　まず、私は大沢参考人の方にお伺いしたいと思うんですね。
　リカレント教育の充実というのは本当に私も大事だというふうに思っていますし、先ほど大沢参考人もお話しされたように、この学び直しの中でも、例えば、先ほど数字を挙げられておりましたけれども、二十五歳以上の入学者の割合が、大学へのですね、ＯＥＣＤの場合は一六・六％ということで、日本の場合は極端に二・四と少ないという、こういう数字を先ほども御説明いただいたんですけれども、日本もリカレント教育についてはいろいろ頑張っているところもある、私はそういうところも見たことが、視察に行かせていただいたりですね、そういうケースもあるんですけれども、この数字がなぜやっぱり伸びていかないのかということ、また反対に、ＯＥＣＤ諸国の場合はなぜこの数字を取れるような体制が取れているのか、この二点についてちょっとお教えいただきたいと思います。
○参考人（大沢真知子君）　先ほども申し上げましたように、労働市場の構造が少し違うのかと思います。
　ヨーロッパでは、視察に私も行きましたが、専門性が中心の労働市場ですので、いつでも学び直しをして資格を取ってそれを、その資格を中心にまた再度労働市場に戻るということができますが、日本の場合には、就社して会社の中でいろいろなスキルを身に付けていきますので、どうしてもその会社特有のスキルが身に付くと。そういった中で、途中から入ってきた人たちというのの評価が非常に難しいんだと思います。ですが、そういう人たちは非常に優秀な人が多い。先ほども申しましたように、もっとチャレンジしたいというので辞めている人たちが非常に多いわけなので、そこでスキルのミスマッチが起きています。
　今の労働市場を考えてみますと、やはり非常に専門性が問われるような仕事が増えておりますので、企業の偏見をなくしてそういうスキルを持った人を採用していく、スキルが必要なときにそういう人を採用し、働く中でその会社特有のスキルというのはいつでも身に付けられますので、そういう形で、もしかしたら偏見がまだあって、一旦辞めた人よりは、自分の、自社の会社で最初から育成したいという気持ちが強い会社が強いのかもしれませんが、実際には、今学び直しによってどんどんスキルをアップしていかないと新しい時代に適応できないので、時代の変わり目にあるのではないかなとも思います。
　ですので、むしろ企業が積極的にそういう意欲が高い男女を採用していくことで、むしろ業績が上がるということが十分可能だと思います。ですので、この低いという数字が必ずしも合理的な結果であるとも言えず、むしろもっと高めていくことが日本の生産性を上げたり多様性を高めていくことにつながるというふうに思います。
　特に私が懸念されるのは、女性が子育てをしているということで十分働けないだろうというふうに思っている事業主の方が結構多いんですけれど、実際には、子育てをしている女性の方が時間の価値が高いので、うまく時間内に仕事をする力があります。それは、実際に皆さんがお仕事している中でよく聞かれることだと思うのですけれど、女性が、例えば会議でも、私たちの、私の身近な例でも、学部長が女性になると会議が早く終わるとか、そういうような実例もございますし、そういう意味で、むしろ多様な人材を今企業が採用することが企業の今までの慣行を変えて生産性を上げることにつながるのではないかと思います。
　ですから、低いのには理由はあったんだけれど、むしろこれからのことを考えると、少子高齢化の中で女性が活躍していく、そういう意味で、リカレントを通じて優秀な女性たちを企業が採用して、実際に働いてもらって優秀な人材をどんどん生かしていく、これは日本の将来にとっていいことであるというふうに思っております。
○塩田博昭君　貴重な御意見、大変ありがとうございます。
　次に、清水参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　清水参考人がＮＰＯとしてやられているライフリンクについては、私も先頃お伺いもさせていただいて、いろいろＳＮＳによる相談とか電話相談をされている姿も見て、大変本当にスキルも高くてすばらしい対応されているなというふうに思いました。
　ただ、そのときに、やはり清水参考人からも伺ったのは、圧倒的にこういう相談をする体制がやっぱり足らないということで、やっぱりこういう非常に内容も良くてしっかり対応できていて自殺を思いとどまっているというようなことがある一方で、こういう体制をやっぱり拡大をしていく必要もあるんだろうと思いますけれども、そこにおいて、今日、清水参考人から御所見をいただけると有り難いなと。こうすることがやっぱり拡大につながるんじゃないか。いかがでしょうか。
○参考人（清水康之君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　絶対的に足りないというのはまさに御指摘のとおりで、これはＳＮＳの相談で、平均でいうと、私たちの相談対応率、これは対人における対応率でいうと、大体二割ぐらいにとどまってしまっています。つまり、百人相談したい人が相談に来ても、そのうちの二十人しか対応し切れていないという現状があります。これは、先ほどもお話しさせていただいたとおり、なかなか人材を速やかには確保、育成できない。相談の受皿をただ広げるというんだったら、これはもういろんな人にうわっと来てもらってやればいいんですけど、ただ、もう、一つ対応間違えると、本当にそれで自殺で亡くなってしまうかもしれない。ＳＮＳで、もういいです、もう結構です、死にますと、それで途切れてしまうというようなことも最初、この相談始めたときはありました。
　ですから、そういうことのないように、細い糸を手繰り寄せられるような、そういう人材を確保し育てていく、まあ時間が掛かるので体制がなかなかすぐには育たないという現状はあります。ただ、当然ながら、方向性としてはこれ拡大していかないと一向に対応率が上がらないという状況になってしまいますので、拡大していくためには大きくは二つあるかなと思っています。
　一つは、私たち、厚生労働省の補助事業でさせていただいているんですけど、やはり単年度の、どうしてもその単年度の補助になりますので、毎年度毎年度、補助の申請をし直して、来年度取れる、いただけるかどうか分からない中で活動を続けていく。ですから、拡大すればするほど、言ってみれば、私は代表として、例えば事務所借りるときも連帯保証人になっています。保証金を入れるとしたら私のお金も入れなければならないこともあったりします。
　つまり、拡大すればするほど、人も当然雇っていくとなると、組織としてリスクを背負っていかなければならない。しかも、それが、当然、団体なので、組織なので、リスクは背負っていくんですが、ただ、毎年度毎年度、同じ活動を続けていくためにも申請をして、それでどうなるか分からない。しかも、決まるのがもう三月下旬ぎりぎりぐらいでとなると、四月からどうなるか分からないのに、でも、四月の体制組まなければ、一回、何というんですかね、活動停止の期間ができてしまう、空白期間ができてしまいますので、空白期間を置かないためにはもう見切り発車でやっていかなければならないという、そういうような状況の中で現場で活動せざるを得ないという、これは財政的に、財政の考え方としてなかなか複数年というのは難しいのかもしれませんが、ただ、現状というとそういう現状になってしまっています。ですから、そこのところの改善が望めるのであれば、それは改善是非していただきたいと思います。
　それが一つと、あともう一つは、やはり相談員も、私たち認定制度を是非つくっていこうというので、今、仲間たちといろんな団体にも声を掛けて動き出しています。つまり、ＳＮＳの相談といったときに、それがスキルアップにもつながっていく、あるいはキャリアアップにもつながっていくような、そうした形で関わっていただけるようにすることがいいんだろうと思っていまして、今はまだ始めたばかりというか、まだ、二〇一八年の三月の座間の事件を受けて全国的にＳＮＳ相談広がってきている、まだ日が浅い取組なので、そうした認定制度もありません。ですので、なかなか魅力を、相談員としてこの仕事をやるということに魅力もなかなか感じていただきづらい状況にあると思いますので、もっと魅力ある、そうした相談員の、ステータスってほどじゃないんですけど、ただ、そうした認定制度みたいなものをつくっていくということも一つやるべきことかなと思っています。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　清水参考人のお話を伺っていると、やはり国としても更に支援の在り方も含めてきめ細かくやはりやっていかないといけないんだなということをよく分かりましたので、しっかり私も頑張っていきたいと思います。
　そして、もう一点だけ、やはり去年もあった話ですけれども、芸能人とか著名人が残念ながら自殺をされてしまった場合に、どうしても女性が自殺をしてしまう方が多く出てしまったというようなケースがございました。このことをやはり防止する対策についてどのようにお考えなのか、長年やはりこの自殺対策を取り組まれてきた中で、またこういう報道の在り方も含めて御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（清水康之君）　これも御質問ありがとうございます。
　まさに今御指摘いただきましたとおり、昨年、自殺が十一年ぶりに増加したといったときの大きな原因、要因の一つが芸能人の自殺及びその自殺報道だったというふうに分析をしています。
　七月と九月下旬、もう本当に極めて有名な芸能人の方が亡くなられたということで、その報道が大きくなされた。まさにその報道が始まった日、著名人の方が自殺で亡くなった翌日から、日別で見ると自殺がもう見事に増えるというような状況がもうデータで明らかになっていますので、このウェルテル効果というふうにも世界的にも言われていますが、自殺報道による自殺の増加、これが昨年日本でも起きてしまった。とりわけ、コロナ禍でいろんな不安や悩みを抱えている人たちが、そうした自殺報道を浴びて、最後、背中を悪い意味で押されてしまったということだろうというふうに思っています。
　この対策としましては、大分、大手のマスコミに関しては自殺報道の在り方が大きく変わってきていまして、ＷＨＯが自殺報道のガイドラインというものを定めているんですけれども、多くはそのガイドラインに沿った今報道になってきています。
　具体的に言いますと、自殺の手段を報じない、報道しないとか、あるいは自殺の報道をするときにはどこに相談すればいいのかという窓口の情報を必ず伝えるようにするとか、そうしたやるべきこととやってはいけないことということを明確にそのガイドラインにおいては定められているんですけれども、それに沿った報道になってきていると思います。
　ただ、これは、かつて情報源が大手マスコミ、ほぼ大手マスコミが独占していたというような状況においてはそれで改善されたんだと思うんですけど、今は決してそうではなくて、例えばマスコミが十社あったとして、そのうちの一社だけが自殺報道ガイドラインに反した、例えば具体的な情報、その手段を克明に書いた記事を例えば出しましたといったら、今度それがＳＮＳで拡散されていくんですよね。ですので、結果として多くの人たちがＳＮＳを通じてその自殺報道ガイドラインに反した情報に触れるようになる。しかも、触れた中で、それが今度まとめサイトみたいなことで同じような関連の記事が一気に合わせて表示されると、そっちも一緒に見てしまう。
　結果として、読み手としては、自殺報道を、かなりセンセーショナルなものを一気に浴びたような、そういう結果になってしまうという現状がありますので、ですので、マスコミに対する働きかけ、これ継続してやっていくことはもちろんなんですけど、あわせて、ＳＮＳとかインターネット事業者を巻き込んでこの自殺報道の対応、対策を進めていく必要があると思っています。
○塩田博昭君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　以上、塩田委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　高木かおり委員。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりと申します。
　本日は、三人の参考人の皆様からは本当に貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　今、コロナが以前にも増して猛威を振るっているという中で、社会の中で弱い立場と言われている方々が特にあおりを受けていると、そういうふうに実感をしておりまして、このような背景の中で、より本日課題を取り上げていただいている部分に関して大変深刻な状況だというふうに認識をしております。
　それでは、まず大沢参考人にお聞きをしたいと思います。
　私、以前、日本女子大の、まさにこのリカレント教育課程について坂本センター長からもお話を伺いました。私自身も、大変このリカレント教育、特に女性のリカレント教育に関しては大変重要だというふうに考えておりまして、特にやはりこの非正規の女性の方々、しかも、かなり高学歴の方々もそういったお立場で働かれているということで、これは日本にとっても大変、労働力という意味、また能力の面でも大変損しているなというふうに感じているところであります。
　そういった中で、重々このリカレント教育の必要性は感じている中、女性が学び直しをした結果、どういうふうな変化があって就労に結び付いていっているのか、少し先ほど触れてはいただきましたけれども、その点をお聞きしたいということ。
　それから、今、転職市場ではないと、日本はまだまだジョブ型ではなく、多様な働き方ができていないというような、こういった状況ですけれども、この日本では整備がされていない、これが女性の再就職を難しくしているんだというふうに感じておりますけれども、これをクリアするためにはどんなことが必要だと考えるのか、この点。
　それからもう一つ、先生が先ほどおっしゃっておられたかと思います、徐々に、女性だけではもちろんないですが、就労支援、こういったことも徐々に充実はしてきておりますし、このリカレント教育も、やはり御尽力でリカレント教育推進協議会も、徐々に大学も増えてきたという中で、徐々にこの女性への支援というのは行き渡ってはいっていると思うんですけれども、まだまだやはり私の周囲でもリカレント教育って何ということで、まだまだ周知がされていないと。
　ですので、今現在、やはり必要な方々にも、これ、リカレント教育というものが周知されていない現状は本当にそうだと思います。これ、どうやってアクセスしていくのか。また、この大学での、このリカレント教育を大学でやっている意義ですとか、そういった点、女性が自らキャリアを形成していくためにやはりアドバイスをしていくという存在、例えば厚労省なんかはキャリアコンサルタントというようなものを十万人計画でやっておりますけれども、そういった、どういうふうに周知をしていくのか。ちょっと三点ですけれども、お聞かせいただければと思います。
○参考人（大沢真知子君）　まず最初に、リカレント教育課程を通じて何が変わるのかということですけれど、やはり、働くことに対する覚悟と、それから自信が身に付くということだと思います。
　先ほどの繰り返しになりますが、やはり長い間働いていないと、昔どれだけ活躍していたとしてもやはりそのイメージがなかなか戻し難いというか、どうしても家庭に入ってしまうという、そういうところからもう一度自分自身を見詰め直して、学び直しながら自分が活躍できる姿を目に描くという、それが多分リカレントの一つの重要な目的だと思いますし、実際にインタビューをしましたリカレントの受講生も、そういった自分自身を見詰められたというのが一番大きかったと、そこに仲間ができた、それによってやっぱりセカンドチャンスを得たというふうに答えておりますので、そういう六か月あるいは一年間の中でやっぱりもう一度自分自身を見詰め直す機会、これはもしかしたら男性にも必要な機会かも、私たち自身がやっぱりそういうことをやっていかなければいけない。そういう中で、そういったリカレント生は自分自身を見詰める中で、これだけでは終われない、いつまで家事だけで、育児だけでは終われない、これから自分自身を本当に生かした社会に活躍したいという、そういう思いを非常に強く持つ、そういう変化を見てまいりました。そういう面では意義があると思います。
　他方、非正規が非常に増えておりまして、女性活躍推進法ができたにもかかわらず実際に増えたのは非正規の女性だったという現実もございまして、活躍できる女性も増えておりますが、一方で、非正規労働問題をどういうふうに解決するのかというのは本当に国にとって一番重要な問題というふうに個人的には感じております。
　私、その非正規の問題からやはり韓国にも行って調査をいたしまして、同じようなグローバル化の中で、柔軟な働き方というとどうしても非正規労働が増えてしまうという、そういう現状の中で、どう日本と韓国が違うのかという研究をいたしましたが、韓国ではパートタイムはそれほど増えていないんですね。日本は、日本のみ、欧米ももちろんパートタイムという働き方は女性が活躍すると増えていくのですが、それは基本、正社員のパートタイム労働であって、日本の場合にはパートタイムを選ぶともう本当に賃金が上がらない。先ほどデータで見ていただいたように、キャリアが形成できない、このコロナ禍では真っ先に仕事を失ってしまうという、そういう働き方というのは少ないです。やはり、そういう働き方をなるべく生み出さないように、社会保障制度あるいは労働市場の中で工夫をしている。
　だけれど、日本の場合には、非正規労働を雇うと社会保険料の面でも事業主の負担が減るというようなことがございますし、長時間労働がやはり正社員の中で義務化されてしまっている中で、正社員の短時間勤務制度というのが日本の中に根付いていないんですね。これをどう根付かせていくのかということが今後の日本の経済発展というか女性活躍の要になっていくのかなというふうに考えています。
　そこさえできれば、もうリカレント教育というのは非常に効果を持つと思いますし、企業においても、そういう中で活躍してくれる女性がどんどん増えていくし、今までの考え方を百八十度転換することができるんですね。例えばドイツでも、今回あのリーマン・ショックからいち早く回復できた、これコロナの前ですけれど、それはやっぱり労働時間調整がうまくいったということで、特に地位の高いレベルで短時間労働が根付いたということがあります。
　ですので、なぜ長時間労働しないと正社員でないのかという、そういう根本的な問題が日本の中にあると思います。それはやっぱり誤解で、長時間労働しなくても十分残業しないでもいけるんだけれど、パートタイマーと正社員の定義付けをするときに、拘束的な働き方をすれば正社員で、そうじゃない働き方をする人は非正社員という、これ多分、パート労働法を改正したときに、パート労働者の定義をしなければいけない、で、日本のみが労働時間ではなくて職場で何と呼ばれているかによって非正規か正規かということが決められているんですね。この定義が世界的に見てやっぱりおかしいんだと思います。
　それは、正社員はやっぱり世帯主で、非正社員は子育てしている女性だということがやっぱり根本にあると思うんですね。それをやっぱりもう一度、それはもう時代遅れで、今、棚村先生のお話にもあったように、家族がこれだけ多様化しているので、シングルマザーが子供を育てて、かつ子供の経済的な支援をしていると、だけど非正規でしか働けないので貧困になってしまうと。その貧困の、生活保護で結局もし維持するとすると、それは国民全体の負担になっていくわけですけれど、働き方がもっと選べるようになっていけば、シングルマザーのお母さんももっと所得が増えて子供も貧困から抜け出すことができるというふうに考えると、やはり、労働市場、私たちが働いている労働市場の根本的な考え方の中に、男性とか、男性は世帯主、世帯主は長時間労働、子育てしている人たちは、ケア労働している人たちは非正規、労働時間は自由に選べるけれど賃金が低い、この考え方を変えない限りこの問題は解決できないと思います。それを今日お伝えしたい。
　で、時間がもうないかしら。そういうのを一番今日お伝えしたかったことです。
　で、リカレント教育、三つ目、大丈夫ですか。
○高木かおり君　詳しく教えていただきましてありがとうございました。時間のお気遣いもありがとうございます。
　あと二分程度になっているんですが、最後の、私、三つ目ということで、どうやってこのリカレント教育をアクセスしていくのか、周知をさせていくのか。
　これ、リカレント教育って、先ほどお話の中にあったんですけど、すごく幅広くて、その女性の、もちろん男性にもこのリカレント、学び直しというのは必要で、男性とか女性とかというのはもう関係なく、年代も様々だと思いますし、昔でいうと生涯教育というのもリカレントというふうに言われていたかなというふうに私は認識をしているんですけれども、これ今大学の中でリカレント、しかもオンライン、このコロナの中でオンラインでつながっていくというふうに、少し前ではちょっと考えられなかったといいますか、私自身が、そういった状況になっていっていると思うんですね。
　大学で学び直し、知の拠点で学び直しをしていくという意義と、どういうふうに周知をしていくかという点を最後にお聞かせいただければと思います。
○会長（芝博一君）　大沢参考人、時間が来ておりますので、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（大沢真知子君）　はい、分かりました。
　重要なのは、企業が変わることだと思います。ですので、やっぱり企業がその重要性に気付き、その人材がいかに優秀であるかということを考える、それは社会全体でやっていけばできるのではないかと思います。
○高木かおり君　時間になりました。
　お二方の参考人、本当に今日は申し訳ありませんでした。またの機会によろしくお願いいたします。
○会長（芝博一君）　以上で高木かおり委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　大塚耕平委員。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚と申します。
　今日は、お三方、大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私の質問、できるだけ三分以内にまとめますので、それぞれ四分以内ぐらいでお答えいただければ幸いです。
　まず、清水さんからお伺いしますが、山本孝史先生は私も親しくさせていただいておりまして、お名前を出していただいて、大変いろんなことを思い出しました。ありがとうございました。
　子供が自殺に至るその前段階に、うつとか不眠症とかいろんなことが起きると思うんですが、ある精神科医の方にお伺いしたところ、その根本的な要素は二つあって、一つは喪失感と、もう一つは先行きに対する不安感と。で、日本の子供の自殺が多いということは、他国に比べて日本の子供は喪失感とか不安感を抱く確率が高いということだと思いますので、なぜそうなのかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、大沢先生はアメリカの御経験が長いので、日米の比較ということでちょっとお伺いしたいんですが、今の三十代、四十代はミレニアム世代であります。アメリカでも同様に就職氷河期的なものに遭遇した人たちなんですが、アメリカは、ニューヨークなどの大都市部は別にすると、意外にそれ以外の地域では、町に教会があって、親からは結婚して主婦になりなさいとか、そういう保守的なことを意外に言われている人たちが多いというふうに、私の限られた知り合いの中での話としてはそう聞かされているんですね。
　そうすると、余り、その今のミレニアム世代同士を比較すると、親同士、親の世代の影響というのは似たような感じなのに、どうもアメリカの方のミレニアム世代は割と伸び伸び女性もやっておられるような気がするんですが、日本の場合は雇用形態とか職業分野で日本独特の構造問題がありますので、それは理由になっている、日本の女性の労働、職業環境が厳しい理由の一つだというのは理解しているんですが、それをちょっと脇に置いておいて、それ以外の要因として何かあるのかということをお伺いさせてください。
　それから、棚村先生におかれては、この養育費の問題、もう国会に長くいる関係でいろんなこれまで議論と経過を聞いてきているんですが、離婚した夫婦に対して、養育義務のある人たちにちゃんと徴収をする、そして徴収できない場合にはペナルティーを科すという、この親に対する網の掛け方と、いやいや、その子供そのものの生活とか教育を守ってやるという意味において、子供にそれに相応する給付を行い、しかも子供に直接渡すのはなかなか大変なので、保護司のような方にちゃんと守っていただくような形で、子供が生活や教育に不安を抱かないでその先過ごせるようにしてやるという、大きくはこの、まあ二者択一ではないんですが、二つの方策があるうち、日本の特徴も考えて、あえてどちらにウエートを掛けた方がいいかということについて御所見があれば伺わさせてください。よろしくお願いいたします。
○会長（芝博一君）　それでは、まず清水参考人からお願いします。
○参考人（清水康之君）　御質問いただいてありがとうございます。
　先ほどどなたかの御質問に対して御説明させていただいた中で、スライドの三十一ページ目、自殺のリスクが高まるときはどういうときなのかということで、生きることの促進要因よりも生きることの阻害要因の方が相対的に上回ったときだというお話させていただきました。
　それ、ちょっと別の角度でまずはお答えさせていただくと、日本ではない例えば東南アジアの国々の子供たちってどうか。当然ながら、住環境ということでいうと、日本社会とは比にならないぐらい大変な状況の中で生まれ、また育っている子供たちが当然多いわけですよね。ただ、じゃ、自殺率ってどうかというと、これ日本の子供たちの自殺率よりもぐっと低い、あるいは自己肯定感どうかというと、日本の子供たちよりも自己肯定感ぐっと高い。つまり、生きることの阻害要因はたくさんあるんだけれども、それ以上に促進要因がしっかりしているがゆえに、自殺で亡くならないということなんですよね。
　この、じゃ、日本の子供たちがなぜそこまで促進要因が低くなってしまっているのか。もちろん、不安感あるいは喪失感ということもあるわけですが、私、一つ大きな要因となっているものとしては、やはり社会に対する感覚、もうもっと言うと世界観と言ってもいいかもしれないんですけれども、昨日よりも今日、今日よりも明日の方が社会が良くなっていく、世界が良くなっていくという感覚を今の子供たちはなかなか持ちづらい状況にあるんだろうと思います。
　というのも、もう生まれたときから経済でいうと右肩下がりの状況で、当然、これマスコミはいろんな社会的な課題を積極的に取り上げますので、そうした課題に触れる、以前よりもＳＮＳ等を通じて子供たちが直接そうした報道に触れる機会、不安にさらされる機会って増えてきていると思います。ですので、そうした生きている環境、大きな社会の状況の変化に、子供たちもそういうふうに引きずられている部分があるだろうと思います。
　あともう一つは、やはり宗教的なバックグラウンドもあるだろうと思います。周りが何と言おうと、自分はある信仰の下、神から守られているという一神教的なその信仰があれば、周囲の顔色をうかがわずにも自分の信念を貫くということが可能な部分もあろうかと思うんですけれども、当然ながら、日本ではそうした一神教的な信仰をお持ちの方は少ない、子供でも当然少ない。そうすると、やはり周りの顔色をうかがいながら常に行動するようになってしまう。とりわけ、ＳＮＳでいわゆる既読スルーとか、常に周りの目にさらされる状況の中に今子供たちが追いやられている。
　ですから、もう本当に、これかあれかというよりは、もう促進要因がどんどん削られていってしまっている。これは、社会環境的にも子供がさらされている、テクノロジー的な環境においてもどんどん低下していってしまう。一方で、その阻害要因ということでいうと、今、コロナ禍においてはとりわけ虐待にさらされる、あるいは学校の中でも大人がなかなか介入できないところで子供がいじめに遭ったりというような阻害要因も増加してきている。
　このバランスが、促進要因がどんどん下がる方向にあって、阻害要因も少しずつ増えるというような状況の中で、生きる環境が地盤沈下してしまっている、そうした中で日本の子供たちの自殺リスクが高まっているんじゃないかというふうに感じています。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続き、大沢参考人、お願いします。
○参考人（大沢真知子君）　日米の違いということですが、やはりアメリカにはセカンドチャンスがあるということが大きいかなと思います。
　専業主婦というのは、やっぱり学歴によって大きく違って、やはり高学歴になるほど共働きが増えていきますし、そういう面で、トレンドとしてはやはり両国共に共働き社会の国になっていると思います。
　ですので、専業主婦世帯というのは、ある一時点ではそうなっているかもしれないけれど、共働きが中心だというところは日米で共通していますが、やはりアメリカはセカンドチャンス、先ほどリカレント教育課程でも申し上げましたが、別に子供を育ててまた戻るというだけじゃなくて、何か最初にちょっと大学でつまずいたとしても、その後やっぱり自分はやり直そうと思ったときに、コミュニティーカレッジに行けばほとんど授業料なしで専門的なスキルが身に付き、それによって専門性を身に付ける、あるいは医師になりたいと思ってもできると。
　何かエブリシング・イズ・ポッシブルというふうに思わせるような、もちろん、すごいいろんな障害があって、それは社会が取り除いていかなければいけないんですけれど、でも、その中で、何か、そういう可能性みたいなものを思い込まずに、何かやろうと思えばできるというような可能性をやっぱり社会がつくろうとしていると思います。
　ですので、ちょっと昔の数字なんですけど、やっぱり日本、フェミナイゼーション・オブ・ポバティーというか、女性の貧困化が非常に増えた時期があって調査が行われたんですけれど、そこから抜け出す確率も結構高かったんですね。なので、やはりそういった、非正規から正規、あるいは貧困からちゃんとした仕事へと、そういうように移動していけるような社会のモビリティーを日本がつくれば、いろんな意味で活気ができてくるかなというふうに思いました。
　以上です。
○会長（芝博一君）　それでは、続いて棚村参考人、お願いします。
○参考人（棚村政行君）　大塚議員の方から端的な御質問をいただきましたので、端的に答えさせて。
　養育費が払われないときに、おっしゃるように、ペナルティーとか制裁を科すという御意見もあります。ただ、制裁とかペナルティーだけではやっぱりかえって払ってもらえなくなるということなので、やっぱり支援とかインセンティブをどう付けるかという、こういうことが必要だと思います。
　親に、じゃ、そういうことを期待して、親へ行くのか、子供の方にも、何というんですかね、行くように、要するに誰に支援とか何か手当を付けていくかといいますと、日本は圧倒的にやっぱり親に付けちゃうんですね。そうすると、親の中でも別の方に使っちゃうということも起こるし、夫婦で争うと、本当に子供のために使っているのかというので払いたくないというのも出てきちゃうんですね。
　この辺りを解決するために、第三番目の御質問になると思うんですけれども、対立している親の間で、結局、子供の利益を守るために中立に誰かを立てなきゃいけない。
　これはもちろん、欧米でも専門家を立てる、弁護士とかですね、ソーシャルワーカーとか心理とか。ただ、日本の場合はやっぱりおじいちゃん、おばあちゃんですね。こういうような人を、ハーグ条約の国際的な連れ去りも、親同士がいがみ合って、とにかく渡しなさいみたいな話になったときに、身近なやっぱり、執行官が行って取り上げるというプロセスの次には、むしろ、おじいちゃん、おばあちゃんがきちっと飛行機でもって連れていくというのはやっています。要するに、日本の場合は、やっぱりそういう意味で子供を中立に守って確実に何かやってあげられる人がまだあると思うんですね。
　この間、おじいちゃん、おばあちゃん、面会交流とか監護者には駄目だという最高裁の決定が出て僕は怒っているんですけどね。むしろ、じいちゃん、ばあちゃんを使って、子供に届くようにお手伝いをしてもらう。だから、その辺りを是非、おっしゃるように、制度化していきたいというふうに思っています。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　あと二、三分ありますので、ちょっと感想めいた更問いをさせていただきますが。
　清水さんから宗教的なバックグラウンドという御指摘があって、ああ、なるほどなと思って聞かせていただいたんですが。
　欧米人は、日本は仏教と神道と儒教的な影響をすごく受けていると、日本をよく知っている人はみんなそうおっしゃるんですね。明治維新から完全にキャッチアップし切るまでは儒教的な教えというのは意外に日本にとってプラスになっていったんですけれども、今のお話聞いていて、何かちょっとその儒教的なもののマイナスの面が出ちゃっているような気がするなというのをお話を聞いて感じたんですが。
　一神教的なものがあれば迷わないというお話もあったんですが、もう一個、そういう側面についてはどういうふうにお感じになられますか。
○参考人（清水康之君）　プラスに出る局面もあるし、マイナスに出る局面もある。そのマイナスに出る局面が多くなっているような気がしています。
　というのは、当然、集団の中で、まあこれ今学校のクラスなんかがそうですけど、クラスの中でそれぞれがストレスを感じる、ストレス、この教室の中のストレス度が高まれば、それはやはりストレス発散のはけ口をその中で見付けようとする。まあこれはいじめにつながったりするわけですよね。
　逆に、そのクラス単位でストレスがない、ストレスから解放されているようなクラスであれば、そこはお互いの協力が促進されるというようなことで、ですので、どういう環境なのかによってその考え方がプラスに行く場合もあるしマイナスに行く場合もあると。
　今、残念ながら、私は、日本社会において、とりわけ子供たちの中ではストレスが極めて高まっている、そうした中で、周りの顔色をうかがわざるを得ないということが極めてマイナスの方向に働いてしまっているのではないかというふうに感じています。
○大塚耕平君　終わります。ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　以上、大塚委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　岩渕友委員。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　まず、棚村参考人にお伺いをするんですけれども、養育費の問題ということで、これまで家族の問題であるとか私的な問題というふうにされてきていたと思うんですね。その取決めの内容やその回収も親の責任だというふうにされてきていたわけなんですけれども、今日も御紹介あったんですけど、例えばスウェーデンとかフランスなんかでは国による養育費の立替払制度が設けられているということで、公的な制度になっているわけですよね。
　この養育費の問題を、私的なものということではなくて公的なものだということを位置付けるということが子供たちにとってどういう意味を持つのかということをまずはお聞かせいただきたいということと、あと、先ほど参考人も触れておられたんですけれども、選択的夫婦別姓の問題で、今日のテーマにも関わるということでお話をされていました。今、実現を求める声高まっているわけなんですけれども、実現の必要性について、先ほども触れられていたんですけれども、改めて簡単に教えていただければと思います。
○参考人（棚村政行君）　ありがとうございました。貴重な質問をいただきましてありがとうございます。
　やはり今までは、特に戦前、家制度というのがあって、家族ががっちり固まっていれば日本の社会は、近代化もそうですし、発展すると、こういうような考え方がやっぱりかなり強かったと思います。ところが、家族非常に重要なんですけれども、大きな家族ではなくなって、核家族、小家族ということで弱くなっていきました。小川委員からもお話あったとおりですね。
　そういう中で、あくまでも家族の問題って、やっぱり離婚もそうですし、私的な問題で、公が入るべきでないという考え方がやっぱりかなり強いと思います。今でもやっぱりそういう意識が強くて、子供も家族も何か問題あったら、何というんですかね、自分の家族を恨めばいいんじゃないか、しようがないと、そういう意識が強かったのが、だんだん、公的な介入というんですかね、家族ができないことについては、やはり弱者を守っていくとか子供たちを守るということで、国や社会がやらなければいけないという意識は大分強くなってきたと思います。だから、ある意味では私的な債権とか私的な関係ということで自己責任というふうにしていたのが、ＤＶとかやっぱり暴力、いじめ、こういうのが深刻であると、自殺もそうですけど、命に関わると。
　で、そういう人たちを救い出すために、公というか、そういうのが入っていかなければいけないということは国際的なやっぱり流れになっていますので、私が提案した法案でも、やはり私的な債権としてそれを譲り受けて国がやるとかというんじゃなくて、取れない場合は国が本当に、何というんですか、税金から出すぐらいな覚悟で、取れる人からは、逃げ回っている人からは取る、厳しく制裁も場合によっては考えるということで、おっしゃるとおり、やっぱり私的なものから公的なものへとやっぱり転換をする必要があって、そのためには、子どもの権利条約にあるように、大人とは違う別の人格として、子供たちは本当に未来を担う重要な宝なんだと皆さんおっしゃっていますから、その宝に対しては、親が、家族がやれないときは社会全体でやるんだという、そういうコンセンサスを得て、法的にもそういう位置付けにしていただいて、今まさに民法の改正の議論をさせていただいていますけど、そういうような応援があると議論もすごく進むかなと、そういうふうに思っております。
　それから、もう一点はあれでしたよね、選択的夫婦別姓です。これはちょっと今日のテーマとは違うと思いますけれども、ただ、さっき言った共通だなというふうに思ったのは、たかが名前、されど名前ということで、私の本当に身近なところでも女性が活躍して社会でどんどん働いて、今、結婚しても仕事を皆さん辞めずに続けています。そういう、社会の中では、一々どっちかが名前を変えなきゃいけないということで、例えばサイボウズの青野社長みたいに、自分が変えるということを選択して裁判を起こしている男性もありますけど、私たちの調査でも、結局、選択的夫婦別姓ができなかったので、事実婚とか結婚を諦めた男性が結構いらっしゃいます。
　そして、私たちの調査で、四十七都道府県調べましたけど、賛成が七〇％以上、それから反対は一四・四％になったんですけれども、これは世代も全部合わせて。ただ、地域差があります。これは、申し訳ないんですけど、沖縄県がトップで、それから青森とか和歌山が非常に、何というんですかね、反対が少ないんですね、賛成が多くて。ところが、愛媛とか、済みません、関わったら、山口とか新潟、済みませんですね、それを調べていったら、結局、四十代、五十代の働き盛りの中心の人たちが反対が物すごく多いんです。
　ということは、女にやらせてもって、済みません、森発言みたいなことが、建前は男女共同参画とか女性活躍とか言いながら、本音はやっぱり、女性が出ると会議が長くなるとか、もちろん失礼な話ですけれども、何か男性が頑張らなきゃという気持ちが強過ぎじゃないかと思うぐらい、議員さんの割合とか、それから女性社長率も、沖縄県、日本一なんですね。
　結局、女性が元気で、大きな声を上げて頑張っているところは、今言った選択的夫婦別姓とかいろんなことについて、子育て両立支援とかいろんなことも割合と進んでいるんですね。ところが、男がやっぱり中心だと、男じゃなきゃという何か思っておられるところは、残念ながら僕も昔そうだったんですけど、とっても無理し過ぎて、自殺したり、いろいろすることが起こるんだと思う。むしろ、もう自分もできないと、もう無理だと、助けてよと言えるような社会になる方がいいと思うと、多様性とか男女共同参画とか女性活躍って、もしかすると、女性の問題というよりは、私たち男にとっても、男性にとっても、そういう社会になると楽になってくるのかな、もっとざっくばらんに弱音を吐けるのかなと、そんなことを思って支持させていただいている次第です。済みません。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、大沢参考人にお伺いをします。
　女性が初期のキャリア形成の段階でその差別的な慣行が維持されてきたというふうに、実は事前にもらった資料の中にそういうふうに書かれていたんですね。ところが、この間、例えば医科大学の入試で女性の受験生の差別的な取扱いが行われていて、そのことによって医師国家試験の合格者数の女性の比率が低い水準になって、それがずうっと横ばいで推移しているということで、そういった実態が明らかになってきました。
　働くその前の段階でこうした差別的なことが行われているという実態をどのように見ていらっしゃるかということと、こうしたことが起こる背景にどんなことがあるというふうにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（大沢真知子君）　ありがとうございます。
　びっくりしたわけではないですが、そういうことがあったということが報道されたことで、より透明性が高くなったということと同時に、やはりその背後に女性が出産後継続するのが難しいというような、そういったロジックが使われたように思います。
　そういった、ある意味で、私たちのこれからを考えると、そういう誰でもが両立できる仕組みを整えて、誰でもが活躍できる社会がつくられるべきなのに、何か逆の方向に、差別をすることでより自分たちの首を絞めているというか、そういうことが起きていたというふうに思います。
　それ多分氷山の一角で、いろいろなところで、今回のコロナ禍でも、育児休業制度を取った後に職場に戻ろうとしたら仕事がなかったというようなこと、それもやはりケアをしている、子供を育てている人たちに非常に、何でしょう、ペナルティーを科すというか、子供を育てるということが日本にとってのペナルティーになっているんですね。
　少子化対策の基本は何かというと、そのペナルティーがないという、どちらかを選ばせなきゃいけない社会じゃない、そういう社会をつくることが国の責任であり、社会の責任であり、それができて少子化対策として出生率が上がるという、そういう議論というのがこの二〇〇〇年代になってエビデンスを伴って見えてきたと思うんですが、それを当てはめると、日本はやはり女性にどちらかを選ばせている、両方を選ぶというのが本当に難しい、そこが今見えてきたんじゃないかなと思います。
　ですので、だからしようがないねじゃなくて、やっぱりそれが両立できなければもうこれ以上進めないので、やはりそういった差別をなくすということをすべきですし、例えば間接的な、エビデンスでそういうことが、差別がなければ平等に合格率が決まるはずなのに女性が例えば少ない例とか、そういうことに対して間接的な差別をもっと厳しく取り締まるような均等法を考えるべきだと思います。
　ですので、別にこういう差別があるからいけないよという話じゃなくて、何らか見えない差別があるがゆえに結果的に女性が活躍できないような社会がある、そういった間接的な差別を取り締まる動きが世界的にできているにもかかわらず、日本はその間接的差別に対する法律が非常に狭く議論されて、全くないわけではないですけど、ほとんどの場合にはスルーされて、育児をしている女性たちが差別されやすい事情があると思います。ですので、均等法をもう一度強化して、そういう差別がないように徹底する必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　最後に清水参考人にお伺いをするんですけれども、コロナ禍も加わって、十代、若い世代の自殺が増えているということで、今日、参考人からも非常に深刻な声や実態について御紹介をいただいたということですけれども、こうした実態を受けて、現場の先生方から、やっぱり一人一人の子供たちの声に向き合うことができるように先生を増やしてほしいということや、養護教員の先生を一人じゃなくて複数人配置するようなことが必要だというような訴えをいただいているんですけれども、こうしたことについてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（清水康之君）　先生が子供としっかり向き合えるような体制をつくるというのはもう極めて重要なことだと思います。先生がやる気になればなるほどバーンアウトしてしまいかねないような状況の中で、クラスの中で一人自殺リスク抱えた子がいれば、もうその子への支援だけでも大変な中で、ほかの子たちについても、でも当然ながら育ちを支えていかなければならないと。これは、やはり学校の先生の負担をもっと減らす、その意味で、先生を増やす、あるいは養護教諭を増やすというようなことは、私は極めて子供が育つ環境づくりという意味で非常に重要だというふうに思います。
　加えて、先ほど少し御紹介させていただきましたが、学校がいつでも助けを求めることができるような、アドバイスを求めることができるような、そういう専門家のチームを少なくとも都道府県に一つずつぐらいはつくって、そこと現場の先生方、子供たちと接する大人たちが連携をしながら子供を支えられるような状況をつくらなければならないんじゃないかというふうに思っています。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　三人の参考人の皆さんから本当に貴重な御意見をいただきました。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○会長（芝博一君）　以上で岩渕友委員の質疑を終了いたします。
　引き続いて、質疑のある方は挙手を願います。
　浜田聡委員。
○浜田聡君　浜田聡です。所属政党ＮＨＫ党で、参議院の所属会派はみんなの党です。よろしくお願いいたします。
　三人の先生方、本日、ありがとうございました。私の方からは、時間も限られていますけど、せっかくの機会ですので三人ともに質問させていただきたいと思います。
　まず、大沢参考人にお聞きしたいんですね。男女の機会の不平等を解消することで、その波及効果として生じる社会の変化についてお聞きしたいと思います。
　あらかじめいただいた資料に、拝見したところ、少子化対策についての記載が目に留まりました。柔軟に働ける社会を実現するということが少子化対策にとって重要ということで、このように男女の機会の不平等を解消することが、不平等の解消そのもののみならずほかの好影響も生じ得るという観点というのは非常に重要だと思うんですね。
　そこで、お聞きしたいんですけれど、一つは、柔軟に働ける社会を推進することで少子化対策になるということについてその根拠と、もう一つは、ほかに波及効果が、少子化対策以外にも波及効果があるようでしたら、またお聞かせいただきたく思います。