Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保委員　正確な数字は無理のようですから、また後はとても別途お調べの上お知らせ願いたいと思うのです。したがってここでの質問では割愛をいたしますが、しかし即時終身年金が今回外された。もちろん政治的な今日までのいろんな経過等から推測をして、私もある程度そういったことについての推測はできるのですけれども、いま言ったように国民の要望というものは非常に強いのだろうと思うのです。そういう点からいって、しかも、資金運用の面での調和、これは特に大蔵省あたりが強くそういったことについて要望なり要請をしておると思うのですけれども、しかし全体の占める比率からいっても、いまの局長のお話では一割程度じゃないかというお話なんですが、その数字は別としても、少なくとも今日までやってきた実態あるいはまた国民の意向、要望といったようなことを考えますと、この即時終身年金を外したことは、私は決して妥当だとは思いません。むしろ年金そのものの種類の選択の幅をそれだけ狭めることにもなるわけでありますし、したがって今後の運用なりまた一般の動向等を十分に考えられて、今後そういったことに対しての機敏な対応を将来に向けて考えていく必要があるのじゃないか、そんなふうに考えるわけです。しかし、数字が必ずしも明確にお答えがございませんので、この問題はそういった問題提起にとどめておきますけれども、しかし少なくとも現行制度よりも一歩あるいは二歩後退の感がいたします。その点を指摘をして今後の課題としておきたいと思います。
　次に、やはり条文で、第十五条で従来掛金計算の基礎あるいは積立金の計算方法等を法定しておったのですが、この法定事項を外した理由は一体どういうところにありますか、お尋ねしたいと思うのです。
○小山（森）政府委員　先生御指摘のとおり、現行法では掛金の計算基礎を法第十五条で決めております。ただしかしながら、この掛金の基礎というのはいわゆる生命表、予定利率等を基礎に計算するものでございますけれども、この基礎資料は社会経済事情の推移に伴って刻々と変動してまいります。たとえば現行法によりましても生命表につきましては「昭和十一年内閣統計局の発表した第五回生命表の男子死亡率から」云々と、こういうようなことになっておりまして、現在非常に高齢化社会といいますか、寿命が刻々と変わってくるというようなことで、計算の基礎というものをなるべく現行に近づけて、そうした変動いたします社会経済事情の推移に即応した修正ができるようにしておくことが、加入者サービスの向上が図れることではないか、こう思いまして、計算の基礎に関する事項は郵政大臣が定め、官報で公示するということとしたものでございます。
○久保委員　今回法定事項から外して、いま言われる約款等の中に規定をせられるというような改正をしているのですが、単にこの郵便年金に限らず他の一般の簡保だとかそういった方面ではどうなっておりますか。
○小山（森）政府委員　簡易保険の場合におきましては、昭和四十四年に保険料計算の基礎に関する事項を法定事項から除外いたしまして、郵政大臣保が定めることといたしております。
○久保委員　次に、附則の第十一条「年金契約の掛金充当の特則」という規定がございますが、これはどういうところからこういう規定を設けられることにしたのか、お尋ねしたいと思うのです。
○小山（森）政府委員　ただいまの現行法によりますと、現在保険約款と年金約款におきまして、簡易保険の保険金及び剰余金、郵便年金の返還金及び剰余金というものを年金契約の掛金に振りかえることができることになっております。それで、そのことによって即時終身年金に入ることができるようになっているわけでございます。郵便年金約款の第二十五条にこの点がございまして、ただいま簡易保険に加入をしていらっしゃる方は、郵便年金の即時年金に入ることを予定している方も当然あるということが考えられるわけでございます。したがいまして、今回年金法の中から即時年金というのを外したわけでございますけれども、現行法で御加入になった方がそういう従来の予定していたところの利益というものを剥奪することになっては問題がございますので、したがいまして今後、この年金法が施行される以前にお入りになった方は、この附則によりまして即時年金に保険金とか剰余金等を振りかえて御加入できるというような方式をここでとっているわけでございます。
○久保委員　すでにいろいろと各同僚委員の方からの御質問があったようでございますので、できるだけ重複を避けてお尋ねしたいと思うのです。
　ところで、今回の郵便年金の改正、私は個人任意年金制度の中で、郵便年金とそれから民間でやっておりますいわゆる民保の年金、これとの違いといいますか、あるいはそれぞれの特色といいますか、そういったことについてはどういった点が指摘できるか、大まかにお尋ねをいたしたいと思うのです。たとえば運用利回り等の問題については、これは明らかに郵便年金の方が低利といいますか、民保年金に比べて低い、そういったような面もあると思うのですが、一方また、年金の性格というか中身の問題を考えてみますと、長期的に見た場合に一体どちらが有利なのか、こういう比較の問題もあろうと思うのです。
　常識的に言って郵便年金と民保の年金との違いというものはどういったところか。優劣と言っては何ですけれども、そういった違いの点を概括的にひとつ御説明願いたい。
○小山（森）政府委員　民間事業でやっております年金の中には、いわゆる生命表をもとにいたしません、年金という名前はつけておりますけれども預貯金を積み立てまして、それを払い戻すときに年金型に分割して払い戻すというものがございます。しかしながら、これは私どもが考えております生命表をもとにしているいわゆる年金とは本質的に異なっておりますので、これについての比較はなかなかできないものでございます。
　それでは、生命表を使っております民間事業と今回私どもが改正しようとする国営事業の郵便年金とどう違うかと申しますと、生命表を使ってさらにそれを数理計算上の掛金あるいは支給金というような形に振り分けてまいりますと、包括的にはほとんど相違はございません。ただ、しかしながらその中にいろいろ型がございまして、たとえば支払い開始時に比較的高い支払い金額を払うというような型をとりますと、逓増が低くなってまいります。また、支払い開始時に比較的低いスタートをいたしますと逓増額はふえて、年を経るに従って次第に多額の支払い金額を受けられるという形になってまいります。したがいまして、個々別々のいろいろなタイプによりまして一概に優劣は比較しがたいのですが、総体として見た場合においてはほぼ優劣はない、こういうふうな御理解をしていただければいいと思います。
　それではあと何が違うかと申しますと、郵便局というのは全国にくまなく網が張られているということ、しかも郵便局というのはどこも同じサービスを利用者に対していたすというところから、全国一律に同じようなサービスを利用者に対して提供していくという点が民間の個々の事業者とは非常に異なるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○久保委員　細かい点を比較してみますといろいろな点があろうと思うのですが、いま局長の概括的なというか総括的なお話、必ずしもよくわかったわけではございません。いずれにいたしましても郵便年金と民保の年金は今日まで併存してまいっておるわけでありますし、郵便年金にしてももうすでに約半世紀以上の歴史があるわけであります。そういった点を考えてみますと、民保との関係を考えてみましても、今日までのいわば共存状態の中でいろいろな経験を積み重ねてまいったと思うのであります。最近特に官業が民業を圧迫するのではないかといった批判なり意見等も耳にするわけでありますが、少なくともそれぞれの持ち味を生かしてもらって、国民の期待にこたえる年金制度がこの任意年金制度においてやはり必要だと思います。
　もちろん日本の公的年金というものは、国民年金にいたしましても昭和三十四年に法律が制定せられたという、比較的新しいわけでありますが、郵便年金の場合には、いま申し上げましたようにはるかにさかのぼって、もう半世紀以上の経験と実績を持っておるわけであります。そういう点で、今後この二本立ての任意年金というものがどう成長、発展してまいりますか、私は非常に重大な問題だと思うのです。したがって、官業が民業を圧迫するとか、民業が官業に圧迫を加えるとかそういった関係ではなくて、やはり両者それぞれ持ち味を生かしてもらって発展をしてまいることが、国民の立場から言えば非常に大きく期待しておるところだと思うのです。
　そういう点で、いま言われたような危惧といいますか、あるいは両者の間でいろいろ摩擦を起こすのではないかというようなことが言われております。だから、過去もうすでに長い間やってまいった経験の中から、そういう問題について一体どういう実績なり経験を持っておられるのか。具体的な問題として、たとえば簡易保険の問題、これはまた郵便年金以上に古い歴史を持っておるわけでして、大正五年、郵便年金よりも約十年ばかり早くから始めた簡易保険、もちろん民間の保険業界というものは、すでにもう明治の半ばくらいでしたか発足をしておるようですから、そういう中から過去を振り返って見て、いまいろいろ指摘しておりますような問題が、過去の実績から言っても果たしてそういった点が指摘されるのかどうか、これと簡保との関係について、いままでの実績等から、郵政省ではどう考えておられるのか、できれば具体的に御説明願えれば幸いだと思うのです。
○小山（森）政府委員　今回郵便年金法の改正によって民業に圧迫を加えるのではないかという話がございますけれども、いわゆる郵便年金の個人年金そのものの市場というのは、いまきわめて普及率が低いというところから、そういった市場そのものがまだ形成されてないという状況でございます。また、郵便年金というような公共性の高いものに国営事業が参加するということは、全体の事業に対して一種の誘導機能を果たすのではないかと思っておる次第でございます。
　そのようなことを言えるのはどういう経験に基づくかと申しますと、大正五年に簡易保険が創業されております。これに対しまして民業の保険は明治十四年から創業されておるわけでございます。その後おくれること数十年で簡易保険が創業されております。そのときの状況を見ますと、それまでの民間生命保険の保険契約の推移といいますのは、大正五年前十年間の年平均の新契約の増加率を見ますと、三・五％の伸びを示しております。これは十年平均でございますが、大正五年の前五年間だけ、明治四十五年から大正五年までの数字でございますが、これは逆に三・四％の減少を示しているわけでございます。ところがここで、大正五年に簡易保険が保険事業に参画いたしまして、この直後にこの数字を見てまいりますと、五年間で平均一四・九％という伸びになっておりまして、さらに十年間をとってみましても一一％という伸びになっておりまして、急激な上昇傾向をたどっているということでございます。
　このことは、国営の簡易保険による、いわゆる全国網のあります郵便局でこのような国営事業を通しまして保険を行うことによって、保険思想というものが全国的に普及して御利用になる皆様方がふえたということで、民間生命保険ともどもその事業が発展してきた、このように見ている次第でございます。
○久保委員　いま御説明のあった点で、おたくの手元にある資料によっても、民保の個人契約の件数の推移、これを見てみますると、明治三十年、それから大正五年、簡易保険が始まった年ですが、それまでの約二十年間、これを見てみますると、明治三十年度を一つの基準にしますると、大正五年当時における契約の件数というものは約一・七倍、二倍に足りないような状況であったようでありますが、それが、大正五年を契機にしてその後大正五年から五年間の大正十年ごろになりますると、約倍、二倍程度に伸びておるようでありますし、さらにその後大正十五年、すなわち大正五年からみれば十年経過した段階で見ますると約三倍、さらに昭和九年、すなわち約二十年間ですが、この期間をとってみますると約五倍程度の伸びを示しておるようでありますし、そういう点では、いま局長の言われた数字を挙げての御説明と符節を大体合わせておると思うのでありますが、とにかく簡易保険が始まった大正五年、この時期あたりをとらえてみた一つの今日までの実績あるいは歴史的な動向がいまのお話で数字的に理解されたと思うのですが、さらにごく最近における問題として、なお一つ傾向をお尋ねしたいと思うのです。
　それは要するに、例の昭和四十九年に始められました簡保における疾病傷害特約、これが昭和四十九年を境にしてどういう傾向になってまいったか、これも最近の事例の問題としてお伺いをしておきたいと思うのです。
○小山（森）政府委員　疾病傷害特約でございますが、簡易保険が開始いたしましたのは昭和四十九年からでございます。それ以前にも民間保険におきましてはこの種の契約があったわけでございますけれども、昭和四十五年度末の状況を見てまいりますと、三十八万件でございました。個人保険の中に占める割合は〇・六％でございます。さらに三年後でございますか、昭和四十九年から簡易保険を始めておるのですが、その直前の昭和四十八年度末にはどういう状況であるかと申しますと、百五万件、個人保険の中に占める割合は一・五％になっておりました。ところが、昭和四十九年に簡易保険がこの種の傷害特約という付加契約をするようになりましてから急速にこれが伸びまして、五年たった昭和五十四年度末では、この個人保険の中に占める割合は二八・二％、二千三百万件となっている次第でございます。
　これを計数でちょっと申し上げますと、昭和四十九年に傷害特約の簡易保険業務を始める前の四十八年を一〇〇といたしますと、その三年前でありますところの昭和四十五年の指数は三六でございます。ところが、一年たちまして昭和四十九年で見ますと、これが四五二、二年目の五十年では八四七となっておりまして、五年後の五十四年では二一九〇という指数にまでふえているという状況でございます。
○久保委員　いまの特に疾病傷害特約、それから民保の場合におきましては、疾病入院保障契約というもののようでありますが、いまお話があったように、非常に急激に伸びておることが数字的に指摘できると思うのですが、過去のそういった実績なり経験というものが今後においても、要するに両々相まって国民のニーズにこたえてまいる、加入者の期待にこたえてまいるということが望ましいわけでありますし、また、現にいまお話があったような面から考えてみますると、将来に対して非常に期待が持てるのではないかと思っております。
　したがって、今日公的年金始まってまだそう日がたっておるわけではないのでありますが、しかし、いろいろ経済の変化に伴って、国民年金の問題一つをとらえてみましても、まだ必ずしも安定的発展が期待できる現状にはありません。われわれはもちろん本質的に考えますると、公的年金を充実をしてまいること、これが何といっても大宗をなすものでなければならぬと思うのですが、しかし、現実的にはなかなかそうはまいらない状況等を考えますると、この郵便年金にいたしましても、その使命は非常に大きいものがあると思うのです。
　しかし、今日までのこれまた郵便年金の歴史を振り返ってみますると、必ずしも一貫した方針でもってずっとやってまいったということにはなっておらぬと思うのでありまして、今回もまた例の特別措置というようなことがとられて、いわば従来の郵便年金についてはひとつ区切りをつけ、一時金を払って一応とにかく結末をつけよう、清算をしようというような措置がとられておりますことは、郵便年金制度に対する従来の取り組み方というものは、その時代の趨勢に対応し切れない、いわば郵便年金の好ましくない状態で、現実には対応できなくなった。したがって、一つの時期をとらえてこれに対して清算をしようということで、すでに昭和四十二年にも一遍やったわけでありますが、今回の法改正に伴ってもまた特別措置がとられる。このことは言いかえれば、結局郵便年金法の第一条に規定せられております郵便年金の目的というものが一貫的にその任務を果たし得なかったということが、一面から言えば言えるのではないかと思っておるのですが、そういう点では特別措置が何回も何回もとられて、その時代の変遷に対応できない段差のあるところをこの特別措置で埋めていくという措置をとらざるを得ないことは、いわば郵便年金制度が極端に言えば破綻というか、とにかくそのときの時代の要望に沿い得なかったということを立証しておるのではないかと思っておるのですが、この特別措置の反面、そういった私の指摘が当たっておるかどうか、郵政省そのものが失敗であったとは公言できないと思うのでありますが、しかし、これは長い流れから見ればそういったことを私は指摘せざるを得ないと思うのですけれども、郵政省ではどういう反省を持っておられるのか、この特別措置の問題に関連して、角度を変えてお尋ねをして、所見をお伺いしたいと思うのです。
○小山（森）政府委員　従来の法律というものは大正十五年につくられたということをまず申し上げておかなければならないかと思います。当時の状況でまいりますと、いわゆる経済変動というものは非常に停滞時期にあったということ、そのときの立法であったということ、したがいまして、現在の戦後のような経済の発展というものとおよそ経済社会情勢、客観情勢が変わっていた中においてできた制度であったということ、しかしながら、その後また先生御指摘のように、法第一条に基づくような形の反省を常にすべきではなかったか、こういうことでございますが、一つは、世界大戦というような形でもって経済環境が破壊的な形になったということから、この事業に対しましての立ち直りが非常に遅かったということは言えるかと存じます。
　また、それに加えますに戦後の非常に急激な経済環境の発展というものが加わりまして、この第一条の精神を生かすためにどのような具体的な方策をとっていくかということについて非常に苦慮して、その期間が非常に長かったということは御指摘のとおりだと存じます。
　したがいまして、法第一条に基づきまして郵政省に命ぜられております年金の国民に対する奉仕というものを、ここで考えを新たにいたしまして今回改正法案を提出した次第でございますので、よろしく御了承のほどを願いたいと存じます。
○久保委員　確かに敗戦といったようなまことにだれしも予想もしないような大変な激動があったわけでありますし、当然、経済、財政等のこれまた大変な変動あるいはまた大変な混乱があった、そういう中で国民の生活を一体どう守ってまいるか、この郵便年金法第一条にも言われておりますように、国民の経済生活の安定を図る、こういう大目的にその時宜に適した対応がなかなかとりにくかったことは十二分にわかるわけでありますが、しかし、これはいまも局長の方から御答弁があったように、対応の仕方が必ずしも時宜を得ていなかったということだけは私は指摘できるのじゃないかと思うのです。少なくとも将来に対する展望としては、一貫性を持って、しかも国民にできるだけ魅力のある、この法律にも規定されておりますように簡易に利用できる郵便年金であってほしいということは、国民すべてが願望しておるところですから、そういう意味では今後思いを新たにして、ぜひひとつ国民の期待にこたえる郵便年金制度というものの確立に向かって努力をしてもらいたいと思うのです。
　ところで、余り時間もございませんので最後にお尋ねしたいと思うのは、行政管理庁から、年金とは若干違いますが、簡保事業に対する勧告が昭和五十四年、すなわち一昨年の五月十四日に出されておるようですが、これに対してすでにもう郵政省の方で回答等も出されておるようであります。これはやはり簡保と年金、きわめて性格といいますか本質的には、あるいはまたその目的とするところは、これはもちろん第一条においてそれぞれ同じような目的を持って創設をされている制度ですから、そういう点で考えますと、行政管理庁から指摘をせられた勧告事項というものは、この郵便年金の場合についても全く本質的に同じことが言えると思うのです。そういう点から見て、余り中身について詳細なお話を伺う時間もないようでありますから、勧告に対してどういう取り組み方を郵政省としてはしておられるのか、簡潔にひとつお答えを願いたいと思うのです。
○小山（森）政府委員　行政管理庁からは、第一は加入者サービスの改善ということ、第二は事業運営の効率化、第三には事業運営の適正化という三点からの勧告をいただいております。
　時間が非常にかかりますので、この内容の一つ一つについて申し上げるわけにまいりませんけれども、加入者に対するオンラインサービスの拡充という点については、現在すでに拡充を図っておりまして、普通局に対しては昨日をもちまして全部オンラインが完了したところでございますし、今後特定局に対してもオンラインサービス網を広げていく所存でございます。
　また事業運営の効率化という点におきまして、地方簡易保険局の要員の適正化というようなことがございますが、これは機械化等に伴います合理化、さらに民間委託ということをもって効率化に努めているところでございます。
　また、いわゆる最高制限額の超過契約でございますが、これは国営事業として超過契約ということはやはり問題がございます。したがいまして、普通局のオンラインも完成したことでございますので、事前チェックシステムを五十六年度からとっていこうと考えている次第でございます。
　なお、制度の問題で下取り転換制度の創設というのを勧告を受けておりますが、これはまだ現在やっておりません。しかしながら、いろいろ民間生命保険等の現状から考えまして、このサービスは行うべきものであると考えておりますので、なるべく近い機会にこのような下取り転換制度を導入したいと考えている次第でございます。
○久保委員　その中で一つ、なおお尋ねしたいと思うのですが、保険契約の申し込み受理手続の励行というのですが、これは一般国民から考えれば当然のことなんですけれども、こういったことが指摘せられるのはどういう状況にあるわけなんですか、その事情をひとつお尋ねしたいと思うのです。
○小山（森）政府委員　この申し込み受理手続の励行につきましては、保険契約の申し込み受理時における被保険者に対する面接観査とか、健康状態に関する質問等の所定の手続を励行しろ、こういうことでございます。これは一つは、面接観査というものを省略することによって非常に不良契約ができるということ、また健康状態に対する質問をしないことによって、いわゆる健康状態にない方を加入させるということで不健全な契約を行うというようなこと、これは保険としては最も避けなければならない基本的な事項であるということで、このことを指摘を受けたわけでございます。
　したがいまして、このことにつきましては現在職員に対する指導を強化しておりまして、その結果、現在告知義務違反契約というようなことについては漸減してきているのではないか、こう思っております。特に告知義務違反契約で、しかも職員側のミスによりまして解除権の行使ができないというような事例は減少しております。今後とも一層職員に対する指導を徹底してまいりたい、こう考えております。
○久保委員　それから事業運営の効率化という中で、全国にあります加入者福祉施設、特に例の保養センターだとか加入者ホーム、こういったものは非常に一般国民からも喜ばれ、施設の利用等も非常によくなされておるように私見受けます。ただ、ここで指摘せられておる事務の繁閑によってもう少し能率的なといいますか効率的な運営をやったらどうかというのですが、これは全国的に見て相当繁閑のアンバランスといったものがあるのでしょうか。比較的よく年百年じゅう利用されておるのじゃないかと思うのですけれども、この面の利用状況といいますか、行管で指摘せられたような点が全国的にやはりあるのでしょうか。
○小山（森）政府委員　個別の施設についての利用率等はちょっと手元にございませんけれども、非常によく利用されているところとそうでないところの差はかなりの格差がございます。したがいまして、この格差のある場合にも同じような考えで要員等を配置しておくのはどうかという御指摘を受けたわけでございまして、これにつきましては、外部委託などということを進めまして運営の改善を図っているという現状でございます。
○久保委員　それではもう時間がありませんからこれで終わりますが、今回の郵便年金法の改正問題をめぐっては大変な議論が各方面でなされ、また報道機関等でも非常に注目すべき意見あるいはまた報道がいろいろなされました。したがって、それだけ郵便年金に対する重要性といいますか、郵便年金の持つ使命というものが大きいということも、一面から言えば私は言えるのではないかと思うのです。
　そこで、特に政治問題化したような問題も、突き詰めて言えば、民間保険との関係における郵便年金というもののあり方に対する一つの課題を指摘したとも言えると思うのです。そういう点を考えますると、今後の運営については、先ほども一、二過去の実績等について御説明を願ったのですが、ぜひひとつ両々相まって国民の経済生活の安定を図るという目的のために、郵便年金が正常な形で、しかも両者お互いにいい意味において励まし合う、あるいはまたお互いに適正な競合関係をつくっていく、こういうことに十分に意を用いて、ひとつ、郵便年金が今度画期的な改正を行うことによって新しくスタートしようとするわけですが、特別措置というような措置も、過渡的な問題として、過去の清算、事務的な措置もとられるわけでありますが、こういったことがまた将来においても行われるということがないことを期待したいと私は思うのです。郵便年金制度の問題についてそういった点にも十分配意を願いながら御努力を願いたいと思うのですが、大臣の方からひとつ郵便年金制度に対しての心構え、改正に当たってどういうお考えでおりまするか、総括的な御意見をお伺いして、私の質問を終わります。
○山内国務大臣　いろいろ御審議をいただきましたけれども、わが国の年金は現在公的年金というのが普及、発達をしておりましてやっておるわけでございます。これが中核になることは間違いないところでございます。しかし、だんだんと老齢化社会になってまいりますと、もっと自分で年金というものに入りたいという方もたくさんおいでになると思うわけでございます。そういう意味で大正十五年から郵便局においては郵便年金というものを創設したのでございますが、そのときの情勢といまではずいぶん変わってくる。したがって、改善、充実をせざるを得なかったというのはそういう点からでございます。そういう点を考えてまいりますと、これからは御自分でひとつもっとやっていきたいという方にお入りをいただいて、十分な老後の生活をやっていただきたいと思っているような次第でございます。
　この改善するときに当たりまして、民間との競合というような点が言われておりますが、いまのところはまだまだ、いわゆる個人的年金につきましては市場が、全世帯の一％の方しかお入りになっていない、こういう現状でございますので、将来のことでございますので勧誘することも非常にむずかしいと思いますけれども、全力を挙げて多数の方にお入りをいただいて、老後に楽しい生活ができますように、この法律を通していただいた暁には懸命にやってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○佐藤委員長　久保等君の質疑は終わりました。
　米田東吾君。
○米田委員　私もこの問題につきまして、二、三、若干御質問を申し上げたいと思っております。ただ、大分審議が尽くされてきておりますので、私は主としてこの年金が実際に募集される現場の立場に立って疑問点をひとつ聞いておきたい、こう思っておるわけであります。実は私もかつて保険年金の募集を実際にやってまいりました。私の経験からしてもひとつこの際この問題について、いろいろ問題点があるようでありますから、お聞きをしておきたいと思っております。
　まず第一点は、これは大臣にお聞きをするわけでありますけれども、率直にいままでの経過を見させていただいておりますが、今回の提案に至るまでの経過を見まして、郵政省の最初の構想はもっと大きかったわけでありますが、郵政省と大蔵省の、あるいは政府を含めた一つの妥協が成立して今回の最高七十二万円、月六万円のこの中途半端な年金に落ちつかざるを得なかったということになっているんだろうと思うのであります。しかし、私は現場で実際にこの年金をこれから商品として扱う立場に立って考えますと、どうもこれは角をためて牛を殺すような性格を持っておるし、ある意味では欠陥商品のような感じすらするわけであります。
　一番大きいその理由は、やはり七十二万円という最高の制限が、今日の経済事情に照らしてみまして、いかに官業といえどもこれではやはり中途半端になるのじゃないかということが一つ。もう一つは、最も魅力のある即時年金がなくなっている。これが二ってあります。これも一つの妥協でありますからやむを得なかったのだろうと思うのでありますけれども、それにしても、これでとりあえずスタートしたとして、かつて郵政省が既得権として持っておったものなんでありますから、この復活といいますか、将来こうした方向に改善、向上していかなければならぬだろうと思うのであります。
　まず年金額の引き上げについて、大臣、これは将来の問題でありますけれども、この際聞いておきたいのであります。少なくとも郵政省の当初打ち出した構想の段階まで引き上げていく努力が必要だろうと思うのでありますけれども、いかがでございますか。
○山内国務大臣　いわゆる契約の最高限度の問題でございますけれども、いろいろな観点から決める必要があると私は思っているわけでございます。いわゆる公的年金の水準、それから国民の老後の生活費の問題、また掛金の負担能力の問題、民間と調和ある発展のための配慮、そのほかにもいろいろ考えるべき点があるかと思いますけれども、御提案申し上げましたのは、それらの点を総合勘案して最高限度七十二万円ということを御提案申し上げているわけでございます。
　それではずっと将来これでいいのか、もうすでに大正十五年から郵便年金をやっていながら、いままで大分限度額においても放置していたというのも、これは社会の変動に伴って合致していないということでございますので、今回、遅まきでございますけれどもこれを御提案申し上げている、こういうわけでございます。したがって、今後の問題についても、絶えず社会の情勢を見ながら、それにマッチするようにひとつ合わせていくべきである、こういうふうに考えているわけでございます。
○米田委員　まず、事務当局の見解もこの際ひとつ聞いておきたいと思うのですけれども、この商品は、今後契約者の利益も考え、事業的な経営面も考えて、この七十二万円という現在の最高制限額、これで実際中途半端になりませんか。
　なお、今後やはり事務当局としては、計数の関係、いろいろ調査されているはずでありましょうから、少なくともどの程度まで引き上げていかなければならぬというような、そういう現状における構想はございませんか。
○小山（森）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、四点の――もっと数はあると思いますけれども、主要四点を考慮いたしまして七十二万ということを決めたわけでございます。
　今後、いわゆる外務員の方が募集する場合にどうかということですか、まず一般論といたしまして、いま個人年金思想というのが国民の間に広まっておりません。個人年金と公的年金の差を間違える方もいるというようなお話もあるやに聞いておりまして、そういたしますと、まず最初に、個人年金というのはこれからわれわれの社会の中でどういうふうな機能を果たすかということについての基本的、一般的な認識について、いろいろ環境をつくらなければならないんじゃないかと思います。これは外務員個人個人の問題ではなしにしまして、郵政省全体といたしまして、そういったような募集環境というものをまずつくり上げていかなければいけないのではないかと思っております。
　それでは、その次に何かと申しますと、やはり各外務員の方々の年金に対する知識というのは、まあこの次にというか、並行的にこれもよく理解し合わなければいけないと思います。
　さて、そういうような状況が整った場合におきまして、それじゃ募集活動はどうなっていくかということでございますけれども、ただいま七十二万円の最高制限額へ入りました場合には、やはり掛金負担額は月当たりにいたしますと三万三千金円になる推定でございます。これはいろいろな方がございますので、二十年というものを一つのスタンダードとして見た場合、月々三万余円ということになろうかと思います。そういった掛金を掛けていただくのと、いま現在一般の方々がどのようにこの掛金についての理解があるかということを世論調査に基づいて見てまいりますと、大体平均的には一万円前後ではないかというような世論調査の結果も出ております。したがいまして、最高制限額の場合とこれとの間には若干乖離があるわけでございます。したがいまして、外務員の方々が募集活動をするに当たりましては、そういった最高制限額と一般的に予想されております掛金額との差というものがありますと、なかなか最高制限額の募集をするというのは大変なことではないか、こう思っております。したがいまして、現時点におきましては、募集活動という点におきますのとこの一般的な理解との間において、掛金においてはまだまだ余裕がある、こう考えております。
　しかしながら、今度、公的年金との関係でもって、実際にそういった掛金の結果給付を受けた場合、それが足りるものであるかどうかという観点からまいりますと、必ずしも今後ずっと将来にわたって十分であるかどうかということは、いま断定しがたい点でございまして、今後の経済情勢というものは時々刻々変わるものでございますので、現時点において、どういう形の最高制限額にするのがよいものであるかということはなかなか申し上げにくい点でございますけれども、今後われわれといたしましては、外務員の方々の実務的な外務の勧誘活動を一つ置きまして、これを片方に見まして、それと同時に、国民の皆様方が要望しておられる現実の必要な限度額というのはどうかというものを常に勉強しながら、それに応じた、また法の精神と現実との遊離のないように、私どもこれから運営する者としては、常に一日も休まずそういった配慮をしながら運営していかなければいけないのではないか、このように考えておる次第でございます。
○米田委員　大臣と局長の御答弁、わかりました。
　ただそれは、公的年金との関係あるいは公的年金の補完、あるいは民業との競合、いまおっしゃったように、この問題について検討すべき物差しというものはいろいろな面からあると私は思うのでありますけれども、私がここで言いたいのは、何だかんだ理屈をつけましても、これを簡易保険局が事業として、商品として売っていくようになっていけば、やはりこれは独立採算、企業性を考えなければならぬ、年金事業あるいは簡易保険特別会計の関係で企業性を十分考えていかなければならぬということになるわけであります。
　そういうことからいけば、この年金の質がどの程度でなければならぬか、数字の計算あるいはコスト、いろいろな面も考えまして、私はやはり、企業的立場からしても一つの目安は出てくるだろうと思うのであります。そういうときにはひとつ、当初郵政省が持っておりましたように、九十二万円が適当かどうかは別といたしまして、やはり主張すべきは主張して、経営を第一に考えて、そうしてあくまでも契約者の利益を守るという観点で、大胆に年金額の引き上げ等については提起をすべきじゃないか、こういうことを申し上げたいわけでありますから、これはひとつ大臣も局長も腹に置いておいていただきたい、こう思っております。
　それから、もう一つの即時年金、これはどうしても私は理解できないのでありますけれども、どうして今回制度として扱わないことになったのか。
　私の若いころの経験からいきますと、年金を売るのに一番いいのは、何かの関係で金が入ったところに入っていって、金にかえる年金がありますということで募集してきておったのですよ。金を年金にかえますということからいって、即時年金が一番ぴったりなんです。これで食いついていったのです。恐らく現在の募集に当たっている外務の諸君だってそうだろうと私は思う。私はもう二、三十年前の話でありますから……。
　利用者の立場から考えましても、即時年金というのは一番魅力的なんです。それがどうして今度この制度の中に取り入れられないようなことになったのか、私はどうしてもわからぬのです。簡易保険局がそのことを知らないはずはないと私は思うのであります。これも民業圧迫その他の主張に対する妥協で、なくなったのではないかと私は思うのでありますけれども、この即時年金も捨てないで、どうしてもこれは今後生かしてこの制度の中に取り入れてもらわなければならぬと私は思いますが、いかがでございますか。これはひとつ腹をくくってもらわなければなりませんから、大臣からも聞いておきたいと思います。
○小山（森）政府委員　仰せのとおり、郵便年金が常に加入者の要望にこたえて機能しているかどうかということは、当然私ども常々一日も怠ることなく考えなければならないことだと思っております。したがいまして、そういった意味での本来の機能を果たしているかどうかを常々検討いたしまして、今後とも重大な関心を持ちまして対応する努力をしてまいりたいと存じます。
○山内国務大臣　いま局長がお答えしたとおりでございますけれども、金融全般の問題ですとか、そういうような点はやはり考慮しなければいけないような点もありますけれども、われわれは年金のことを担当している者でございますから、そういう点について十分考慮してまいりたいと考えております。
○米田委員　答弁があったわけでありますからこれでいいのですけれども、私、なお今後の心配もありますので申し上げておきたいと思います。
　私は、郵政省も簡易保険局長も、少なくともこの保険、年金に関する限り自信を持っていただきたいと思うのです。いままでこの会計を通しまして、郵便貯金とあわせて国の財政に対して過ぎるぐらいの協力をし、努力をしてきているわけなのでありますが、いまになって貯金の金利の問題なども絡まりまして、郵政省はどうも消極的あるいは自信を失っているような、そういう主張に変わってきているような感じがするわけであります。最近の郵政省の態度というのは、この問題に関する限り現場では、何をやっているんだ、おれたちがいままで営々として築いてきたこの事業に対する確信を失っているのか、またその功績を正しく評価しているのかと、恐らく現場の諸君はそういう点では皆さんのいままでの態度に不満を持っていると私は思います。もっと現場を励まして、実際にこの制度に立ち上がってもらうためにも、断固として主張すべきは主張する。譲ることも必要でありましょうし、政治的な面もあったわけでありますから、事情はわからないわけではありませんが、即時年金については、私はできるだけ早くこれを復活させて、内容の充実を図っていただきたい。これは郵政省のためでもありますが、同時に、一番この制度を求めている国民の立場からしても私はそのことが言えると思うのであります。
　それから局長、即時年金の対象になる年齢層、そういう方々はあなたの方で調査もしていると思うのでありますけれども、要するに即時年金がもし制度としてあった場合のプラス面というものをあなたの方でも計算されていると思うのでありますが、これはどんなものなんでしょう。
　少なくとも公的年金の補完ということで、皆さんのおっしゃっているようなそういう観点に立って年金を考える年齢というものは、ある意味では五十歳、六十歳だろうと私は思うのです。少なくとも三十歳、四十歳代の人にとってはそれは現実の問題にならないし、説得にならぬと私は思うのです。そこで五十歳、六十歳の人にもしこの年金を買ってもらうとすれば、即時年金というものが何よりも商品の第一になければならぬのじゃないかと私は思うのであります。民間と競合するとか、いろいろ理屈があるようでありますけれども、郵便年金のいままでの国に対する協力あるいは契約者に対する実績というものを十分主張して、これだけは既得権として守っていかなければならなかったのではないかと私は思うのであります。この即時年金については、これからどうするということを局長としてもう一遍もう少しはっきり答えてもらいたいと私は思います。
○小山（森）政府委員　即時年金の対象者と申しますか、俸給生活者でございますれば、主たる俸給の原資が切れるとき、具体的には退職のときの退職金等を年金に振りかえるというような方々が即時年金を非常に要望される方ではないかと存じております。
　ただいまの先生の御経験に即しました非常に現実的な御提言に対しましては、私ども非常に傾聴に値するどころか、むしろ尊敬の念を持ってお聞きいたした次第でございまして、その考えをまた仕事の上に反映させるように努力してまいる所存でございます。
○米田委員　これも承知のことだろうと思いますけれども、最近、企業が退職時に退職一時金を企業年金に振りかえる、企業サイドの年金を買わせるという傾向が非常にあるように私も承知しているわけであります。ですから郵政省のこの年金は、民間ですでに売っておる年金とあわせて前と後ろにそういう面の圧力といいますか、競合というものを配慮しながらこれからやっていかなければならぬということになるのではないか、こう思っておりますから、いまの局長の御答弁で結構でございますけれども、これは今後十分検討して、遺憾のないようにやっておいていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つこの際聞いておきたいのは、この年金制度についてはかつて郵政省も、インフレに強い年金あるいは目減りしない年金、こういう一つのキャッチフレーズでございましょうか、そういう宣伝をされた経過もあるわけでありますし、いまでも皆さんのお考えの中には、この商品のよさというものをこれから最大限宣伝していかなきゃならぬということがあって取り組んでいらっしゃるわけであります。そこで、この年金の内容でありますけれども、インフレに強いあるいは目減りしない年金としてこの逓増の年金制度が本当にそれにたえ得るのか、あるいはこたえていけるのか、契約する人に対して誇大広告にならないように、その点を十分保障していくという努力が一層必要だろうと私は思うのでありますけれども、それについてはいかがなものでございましょう。
○小山（森）政府委員　仰せのとおり年金というのは、加入者の所得能力が低下した場合の生活を保障するものでございますので、その実質価値を維持することは最も重要なことだと思っておりますし、私どもも今度法改正するに当たりましては、ぜひともそういった点を優先的に考えなければならないと思っている次第でございます。
　ただしかしながら、言葉の上ではっきり申し上げますと、物価にスライドするというような形のはなかなか困難だと思っておりますが、長い間における経済変動というものについては、同じような一つりタイムラグと申しますか、一つのサイクルで大体対応していくのは、経験則に即しましてはいまのところできるのではないか、こういうように思っております。ただしかしながら、急激にまいります短期間の経済変動というのには、こういったたぐいの年金制度というのは、年金に限らず金融全体でございますけれども、なかなか短期間には対応できないということはいまから申し上げておいた方がいいのではないかと思います。しかしながら、長期間にわたる点におきましては、実質価値というものを維持する最大限の努力をいたしますれば、相当な期待にこたえ得るのではないかと思っております。
　ただ、ただいま申し上げましたように、経済の動きというのは予期せざる変動というものがございますので、金融市場の動向というのは常に見ておきまして、それに即応いたしまして資金運用の問題というようなものも、常に制度に改革を加えなければいけないのではないか、また現在の制度の中においての資金の投資配分を変更しなければならないのじゃないかということを常に考えながらやっていきたい、こう思っている次第でございます。そのようなことを最大限努力いたしまして、本来の郵便年金に期待いたしますところの御利用の皆様方に、当初の期待に反したことのないような努力をしていくようにいたしたい、こう思っております。
○米田委員　これは局長も御承知のはずでありますけれども、実際、外務員が今後セールスに携わって加入者を募集してくる場合に、一番のセールスポイントといいますか、加入者に理解をさして契約に持ち込むまでの一番の説得のコツというものは、いま申し上げましたように、戦後、年金が実際に物価の変動、経済の変動に応じ切れないでもろくもその効果を失ったような、かつての苦い悪いイメージというものが年金にあるわけであります。だから、それを払拭させて、新しい年金制度というものに確信を持って契約に当たってもらうというふうにする。そのポイントは、目減りしません、あるいはインフレに強い、そのためには年々これだけの、五％なら五％の逓増がある、そしてさらに、それを上回る剰余について運用の還元というものをいたしていきます、これがポイントになって、そんないいものならということになると私は思っておるわけであります。
　そういうことからいきまして、この目減りしない、インフレに強いという、要するに余り物価に影響を受けないで年々年金額というものが逓増していきますというこの制度というものを、最大限に国民の皆さんに享受してもらっていかなければならぬと私は思うわけでありますから、したがって、セールスもそこに焦点を置いてこれを広げていくということになるだろうと私は思うのであります。それだけに現場の外務の諸君が確信を持ってこの募集ができるように、裏づけだけはあるいはその保障だけはあなたの方は何としてもきちっとしてやっていっていただかなければならぬのじゃないか、こう思っておるわけであります。この制度が生きるも死ぬもかかってそこらあたりにあるだろう。それだけに運用に当たっても非常に慎重さが重要であろうと思いますし、この制度のよさというものを十分生かすようにお願いをしたい、こう思っておるわけであります。外務員の諸君がふるい立つかどうかは、本当にこれからの皆さん方のこの面についての対応いかんだというふうに申し上げてもいいのじゃないかと私は思います。そのことについてもう一度私は局長の決意を聞いておきたい。
○小山（森）政府委員　仰せの趣旨をよくわきまえまして、私ども運営に当たる責任者として十分脳裏に焼きつけて今後仕事をしてまいりたいと存じます。
○米田委員　次にもう一点、この年金制度は公共性が強いということは再三にわたって大臣からも局長からも答弁されているわけでありますし、しかも私どもも公的年金の補完で、仮に任意年金であっても、今後の高齢化社会に国の施策として対応する重要な政策というふうに受けとめているわけであります。
　そういう観点でいきまして、この年金について税制上の対策あるいは優遇策、こういうものも並行していかなければ、ただ言葉を使うだけであって、実質この年金に対する処置というものは片手落ちになるのではないか、こう思っておるのでありまして、税制上はどんなことがいま考えられておるのか、またこれからどうしようとするのか、このことについてもこの際聞いておきたいと思います。
○小山（森）政府委員　仰せのとおり、税制の面において国の配慮が十分行われることは望ましいことでございます。そこで、一昨年この郵便年金の改正案の構想を発表して以来、民間生命保険等も歩調を合わせまして、一つはまず掛金についてでございますけれども、現行税制上生命保険料の控除と同じ枠になっているのを、年金を別枠にするようにということを要求しております。また年金の支払いの点でございますけれども、年金受取人である配偶者等が支払い開始時に課される贈与税、これを他の贈与税とは別枠で控除をしてもらわなければ困るということで、税制優遇という点でこの二点を要望しておりました。しかしながら先生御存じのとおり、ただいまの財政事情のもとで実現に至らなかったわけでございます。しかしながら、この郵便年金の改正を機にさらに年金思想を国民の間に普及させて、民間生命保険会社ともども個人年金の普及を図っていきたいと考えておりますので、そのためにもぜひ少なくともこの二点から税制優遇が実現するように努力していきたい、今後このようにしたいと考えておる次第でございます。
○米田委員　私もきょうは大蔵省を呼んでないのです。税制上の問題があったとしても、まずこの制度がスタートすることが先決だと思いまして、あえてこの段階で大蔵省からあれこれ聞くことも時宜に即さないと思って呼んでない。しかし、この制度を主管する郵政省あるいは簡易保険局長としては、いまお答えがありましたように、今後これを単なる宿題にしないで、強い意欲を持って税制上の優遇策といいますか、あえて優遇というほどではないと思いますけれども、少なくともこの程度のものを最低のものとして今後取りつけていっていただきたい。
　あわせて、これは特に所得税の控除対象ということになりますと、金額の制限も一つあるわけですね、十万円。そうしますと別枠というのは、あなたの方の考えとしては、現行のこの金額の制限の中で年金は別建てにしてやらせるような構想というふうに理解してよろしゅうございますか。
○小山（森）政府委員　生命保険と別枠でもう一つ十万円、こういう要求をしている次第でございます。
○米田委員　そこではっきりしましたのでわかりました。私も賛成でありますけれども、できればこの十万円という額についても、私はやはり見直す時期に来ているのじゃないかと思いますし、これはかかって税制上の問題になりますから、あなたの方とやりとりしてもこれはらちが明きませんが、そういう観点でもひとつとらえておいていただきたい。
○小山（森）政府委員　大変申しわけございません。ただいまお答えを間違えて申し上げました。十万円までは全額、十万円を超え二十万円まではその二分の一、二十万円を超え三十万円まではその四分の一ということで、総額十七万五千円まで所得控除をしてほしいという要求でございました。申しわけございません。数字を間違えました。
○米田委員　わかりました。いま申し上げたことについては御理解いただけると思いますので、ひとつこれはよく肝に銘じておいていただきたい、こう思います。
　なお、この問題については民間とも共同の歩調がとれるわけですね、民間生保。そういう関係になると私は思いますから。
　次に、この中身の問題について若干聞きたいのですが、これはいつから施行される予定ですか。大体九月と聞いておりますけれども、いつからこの法律の施行は考えておられるのですか。
○小山（森）政府委員　法案の上では、公布の日から六カ月以内で政令で定める日となっておりますが、私どもの考えといたしましては九月一日から実施したい、かように考えている次第でございます。
○米田委員　わかりました。
　そこで、九月一日を一応のめどに持っていらっしゃるとすれば、それに合わせていろいろなあなたの方の内部の準備作業というものが必要だろうと思います。特にこの関係につきましては、私は、繰り返して恐縮なのでありますけれども、何といっても現業でこの年金を売ってくれる外務員の協力体制あるいは意欲というものが一番重要だと思っております。そういう観点でどんな対策を考えていらっしゃるのか。
　なお私は、かつて渡辺大蔵大臣が簡易保険事業について、今日外務員を専門に配置をしたりあるいは特別な募集手当を支給しているというようなことについては現状に即さない、これはやめなければならぬというようなことをたしか昨年の何月かに言っていることも聞いているわけであります。それは誤りだということは今日世間的に明らかになっていると私は思いますけれども、今後のこれに対するいろいろな対策等の関係で、かりそめにも、いま財政再建の時期でありますだけに、渡辺大蔵大臣の発言がまかり通るというようなことは絶対あってはならぬと私は思いますし、それに対しては大臣も局長も断固として正当ないままでのこの面についてのあなたの方の扱いというものを主張していただかなければならぬ、こう思っておるわけであります。したがって、これからの九月以降の対応について現在あなたの方が進めていらっしゃることについてまずお聞きをしておきたい。
○小山（森）政府委員　外務員対策でございますけれども、やはりこれは外務員の教育訓練というのが一つと、それと募集環境づくりというのと、両面から考えていかなければならないのではないかと思います。
　特に今回の郵便年金、一つの考えとしてはいろいろの場面で国民の皆様方に周知はされたのでございますけれども、現実に自分の身になって、任意年金というものに加入した場合どういうメリットがあるかということは、身近な問題としてまだなかなか体感温度と申しますか、そういったもので感じられていないわけでございます。したがいまして、任意年金、郵便年金に加入したことによって身近な自分の生活が非常に改善されている、あるいは安定しているというような例がなかなか見つからないわけでございます。したがいまして、まず第一にそういったものの環境づくりということが優先されなければ、ただ外部の方にこれだけのものをぜひというような単純な指導の仕方では、これはなかなかできないのではないかと私ども考えております。
　したがいまして、まず第一に行うのは、年金思想の普及に重点を置いたＰＲというものを徹底的に行う必要があると思っております。
　それに次ぎまして、やはり関係職員の指導というものにつきまして、基本的に、職員自身に郵便年金に対する基本的な理解と、その理解に基づきます利用者に対する説得力の養成というような訓練をしなければならないのじゃないかと思っております。
　なお、外務員に対します募集手当の関係でございますけれども、これは現行制度でも募集手当はございますし、今後ともこの手当は続けていく所存でございます。なお、それじゃその内容をどうするかということにつきましては、新しい制度が発足する前に具体的によく詰めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○米田委員　ひとつよろしくそのことにつきましては対処していただきたいと思っております。特にこの手当の関係等については組合との団体交渉事項になっているようでございますから、ひとつその段階で労働意欲を引き出すように十分な配慮をしておいていただければ結構だ、こう私は思っておるわけであります。
　なお、局長もそうだと思いますが、私は、この簡易保険局が押さえている現場の外務員、これは質的にもそれから人間的にも非常に優秀だと思っております。持っているものをもっと、やはりあなたの方でこの対策の妙を得てその能力を引き出すように、そういう努力をしていただきたい。民間の外務員と比較対照して、われわれの方はむしろ質的にも人間的にも、また実際の実績の面からいっても優位にある、特に優秀であると私は見ておるのでありますけれども、これは局長も同感だろうと思うのであります。問題は、そのよさというものを十分これからの外野面に引き出させるように十分な対処をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　外務員の配置の関係でございますけれども、いま行政改革が一番大きな国の一つの政策になっている時期でありますから、増員とかそういうようなことはもう考えられないということだろうと私は思います。私はそのことについては取り上げて言うわけじゃないのでありますけれども、この外務員の配置等についても十分、対策で遺憾のないように、思い切ってひとつ外野に強力な配置をするという手を全体として見ておいていただくようにお願いをしておきたい。
　簡易保険のオンライン化も、先ほどの答弁にあったように、ほぼ普通局段階は端末が整備されたということでございますから、これから特定局段階に広がっていくのだろうと思うのでありますけれども、いろいろな面で要員の関係は窮屈だろうけれども、郵政省が一つの方針、政策を持って対処すれば、重点的に配置転換というか、組みかえというか、そういうものも可能な部分がまだあるだろう、もちろんこれは組合との理解と団交の結果ということになりましょうけれども、外務の人員の関係についても努力だけは忘れないようにお願いをしておきたい。よろしゅうございますか。