Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居委員　大臣の言われるその意味のめりはりというのは確かにそのとおりだろうと思うのです。それで具体的に児童手当制度について伺ってまいりたいと思うのですが、余り十分な時間がないので端的に伺います。
　厚生省に伺いたいと思うのですが、昭和四十六年以来児童手当制度が続いてまいりました。それで当時収入制限二百万というこのラインがあったわけです。その後年々こうまいりまして、昭和五十二年、一たん制度によってその児童手当の受給ができるようになった人を途中で打ち切ってしまわないために収入制限がインフレとともに次第に上がってまいりました。五十二年で四百九十七万です。これはそれなりの見識であり、この制度として当然のことであったと思うのですが、実は五十二年に四百九十七万になって以来三年据え置き、四年据え置き、そして五十六年度にがあんと収入制限が下がりました。四百五十万。この収入制限を据え置いたことによって受給対象児童がどのくらい減ったのか、それから今回五十六年度におきまして収入制限を四百五十万に一段と厳しく切り下げたことによってどうなるのか。
○近藤説明員　お答えいたします。
　五十二年度から三年間据え置かれたことによりまして、五十三年から五十五年の三年間で支給対象児童数は約十三万人が減少したと推定されます。また、五十六年度におきまして四百九十七万円から四百五十万円に下がることによりまして支給対象児童数は約十万人下がるというふうに見込んでおります。
○鳥居委員　もう事実上児童手当制度についてはどんどん制度を弱める方向で進んでいるというのが実情です。五十三年度以来、本来受け取っていた人で受け取れなくなってきている人が次第に出てきている。五十六年度においてはまたそれが一段と、十万人においてカットになる。ですからもうすでにこの打ち切りに近いものは進行していると言えるだろうと思うのです。ところで、七六年にわが国におきましてＩＬＯ百二号条約の批准をしたわけでありますけれども、この中に児童手当について一定の国際基準に相当するものがありますが、この基準、それからわが国の現状がこの基準に対してどんな関係にあるのか、かいつまんで御説明願います。
○近藤説明員　お答えいたします。
　ＩＬＯ百二号条約、これは「社会保障の最低基準に関する条約」でございますが、その第七部に「家族給付」つまり児童手当に関する規定があるわけでございます。そこでは給付の事由でございますとか保護対象者の範囲とか給付内容について規定しているわけでございますけれども、これらの基準のうちで給付の総価額という面で、まあ給付総額でございますが、これについて基準を満たしていないということでございます。この給付の総価額につきましては古い推計値しかないわけでございますので、現段階で考えますと、大体この基準に対しましてわが国の場合は三分の一から四分の一ぐらいに当たるのではないかというふうに推定しております。
○鳥居委員　最低水準を決めたその水準の三分の一から四分の一という現状。この制度ができたときに国会におきまして決議がなされておりますが、この決議の中の第二項目「児童手当の額は、児童養育費の増嵩（こう）の傾向を勘案して、今後さらに引き上げるよう努める」、第四項に「第三子以降の児童となっている支給対象児童は、将来できるだけ早急に拡大するよう努める」、第六項目「児童手当の支給についての所得制限をさらに緩和すること。」こうあります。それから社会保障制度審議会が厚生大臣の諮問に対して答えた意見書。この冒頭に「本制度は、将来飛躍的に発展させなければ本来の目的を達成できない。」こうあります。この児童手当制度のもともとの出発点、これは第三子から始まったわけでありますけれども、これが、第二子あるいは世界でもうすでに始まっている第一子。世界の大勢は第一子からです。そういう方向とは全く違う行き方がわが国における児童手当制度の現状であると思えてならないのです。
　児童手当制度について大蔵省の考え方は、これは賃金との関係でわが国の賃金体系がヨーロッパ諸国と違う、家族手当を含む年功序列型になっており、生活給としての色彩がある、税制上の扶養控除もあることだし、これに加えて児童手当を支給するのは適当なのか、こう言っておりますけれども、大蔵省は本当にそう考えているのでしょうか。
○矢崎（新）政府委員　先ほど御指摘のありましたＩＬＯ条約との比較におきましても、給付の水準がそのＩＬＯ条約の求めている水準よりも低いのではないかということですが、そこの内容は主として給付対象がわが国の場合は第三子以降になっているというようなこともかなりの理由になっておるかと思いますが、いま御指摘のございました各種の御意見の中にも、こういった児童手当の支給の対象を第一子からにすべきではないかというような点、その他の点を御指摘になっている御意見があることは私どもも承知をいたしておるわけでございます。しかしながら、私どもは、こういった児童手当のあり方につきましては社会保障施策全体の中でいろいろな優先度等を考慮して検討した場合に、現行の仕組みにつきましてやはり日本の特殊性に応じた制度になっているように思うわけでございます。
　まず一つは、日本の場合は家庭におきます親と子の結びつきが強いわけでございまして、賃金体系も家族手当を含む年功序列型の生活給としての色彩が強いということでございまして、児童手当制度に依存しないで児童の健全育成を図っていけるような社会的経済的な基盤があるように思うわけでございます。
　それからまた税制との関係でございますけれども、日本の税制の考え方は諸控除から成る課税最低限と税率との組み合わせによりまして適正な税負担を実現するということを考えた体系になっているわけでございまして、そういった基本的な体系を無視するような税制の扶養控除の廃止というようなことについては疑問があると考えておるわけでございます。
　それからさらに、第一子から仮に支給するというようなことになりますと、対象児童数は約十二倍、現在二百四十万人程度でございますけれども、これが二千九百万人までふえるというようなことにもなりまして、巨額の財源を必要とするというようないろいろな問題点があるわけでございまして、社会保障全体の効率的な財源配分という観点からいたしましても、そういった御意見については賛成をいたしかねるということでございます。
○鳥居委員　賃金体系といったって、高度経済成長期以降、わが国におきましては職務職能中心の仕事給に切りかえられつつある。そこでいわゆる生活給的賃金体系、これは約一割にしか相当しない。一方において家族手当を持つ企業といっても、この賃金総額に対する割合が三％ときわめて低い状況です。世界の趨勢は、児童手当制度実施国が六十六カ国ありますよ。第一子からの児童手当が五十七カ国、第二子は四カ国、フランス、アルバニア、コスタリカ、ハンガリー、それから第三子というのが四カ国ありますけれども、わが国と南アフリカ共和国、モーリシャス、ベトナム、こんな状況ですから、児童手当制度そのもの、これはいろんな障害がありますけれども、厚生大臣が老齢化社会への対応という立場からいって、また将来の日本の人口のあるべき姿からいって児童手当制度をさらに充実させるべきだという考え方を披瀝しておる今日、財政当局がそういう対応であってはならないと思うのです。そして補助金の一律カットあるいは行政改革、肥大化した行政の見直しだということになりますと、社会保障の中でめりはりをつけるのだということよりもむしろ全体的なめりはりだという形になる。こういう点で非常に先行き不安であるわけです。行管庁長官として今後の行政改革の中でどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　補助金の整理の問題等は、第一次臨調のときからの答申に盛られておりまして、自乗各方面からそれが不徹底であるとずいぶん指摘されておるところで、特に第一次臨調の積み残しの大きな項目として批判を受けてきておるところであります。いまのようにたまたままた財政窮乏の段階になりまして、この際それが俎上に上ってくることはやむを得ない事態であるだろうと思います。
　ただ、これを行うことにつきましては、よほど注意深く、そして犠牲と負担が公平に行われるように、かつまた本当に困っておる人たちに迷惑を及ぼさないように配慮することは政治として当然のことであると思っております。
　それはしかし一般論でございまして、これからいよいよ具体的にどうするかということにつきましては、いま土光さんの臨時行政調査会が審議をスタートしておるところでございますので、われわれがここで先入観を与えたりとやかく申し上げることは差し控えて、委員間の自由な討議、御審議をいただくことが適当であると考えておりますので、それ以上の言明は差し控えさせていただきたいと思う次第でございます。
○鳥居委員　教科書の無償供与制度につきまして二、三伺いたいと思うのです。
　一昨年の五十五年度予算編成に当たって、当時竹下大蔵大臣ですけれども、五十五年度は現行制度を維持するけれども、今後の問題は各界の意見に耳を傾けながら対処しなければならない、こう言って、その後の経過の中で教科書無償のための予算、今年度におきましても二百八十七億円、五十七年度前半の分まで含めて四百五十三億円の予算がようやく復活をし、内示をされたという経過があります。それで全予算の三分の一に相当する補助金と比較しますと、文部省予算の中のたった一％です。予算の中の〇・〇一％にしか相当しない教科書無償配付制度、これがいつもやり玉に上げられることは非常に奇異に感ずるのです。また制度が実施されてようやく定着し、完全に実施されるようになったのは四十四年以降でありますから、十年、風向きが変わるとこの制度がやめになってしまったり、あるいは収入制限という形で導入された場合には親の所得が教室の中に持ち込まれてしまう。子供の世界の中に差別を生んでしまう。こういう教育上大変ゆゆしき問題がこの中にあるわけですが、制度を存続させるか廃止するかという二者択一の方向に行かざるを得ない。そういう風前のともしびといいますか、教科書無償制度、これは国の方針として財政当局としてこの教科書無償制度を十分検討して残す、こういう方向をとれないものでしょうか。
○渡辺国務大臣　私も教科書無償制度は悩みまして、これは年二千円とか三千円ぐらいの金なんだから、それくらいのものはみんないま塾にやって月五千円かけるとか一万円かけるとかという人がいっぱいおって、月にすれば二、三百円の話ですよ。その教科書も子供に買ってやれないというのは一体いかがなものだろうか。こういう時勢なんだから、親が子供に買ってやるのが思想上も教育上もいいんじゃないかと私は思ったのです。ところが教科書無償をやめると偏向教育がふえるとか、いろいろな問題が出まして、それで私としては、わが党の中でも反対がいっぱいありますから、そう短兵急な必要もないので、今回はそこらの点を中心にもう少し検討をしてみる必要があるということで、ことしは最初から撤回をしたということであります。
　将来どうするかということについては、いますぐにどうするという考えはございませんが、よく相談をしてまいりたいと思っております。
○鳥居委員　今回の財確法の電電公社の納付金についてしぼって伺いたいと思うのです。
　四年間にわたって毎年千二百億円、公社としては借り入れをしますから、ざっと八千二百億円に相当するものを向こう十四年間で返済をしよう、大変大きな負担が電電公社当局にかかることになると私は思うのです。
　それで昭和二十七年、公社発足のときに、国会では電電公社が納付する、これは適当なのかという議論が盛んになされておるわけです。そして衆議院において、当時の記録によりますと、公衆電気通信法第六十一条の中に納付条項というのがあったのですね。これは衆議院で審議をされた結果、政府案の条文の中にあったものを衆議院としてはただし書き条項にこれを修正した。後に参議院へ参りまして、納付というのは適当でない、それは効率的な公企体としての役割り、電気通信という事業の性格からいって、納付金というのは、当時の公社として積滞解消とかさまざまな公社事業に対する重要な役割りがありましたために、参議院においてこれが削除になった。そして、両院において議決が違うわけですから、異例の両院協議会が開かれて、その結果電電公社の納付というのは削除になったわけです。昭和二十七年に電電公社が発足して、それ以来の経過があります。電電公社の本来のあり方からいって、納付金というのはすでにこの時点で否定されたわけです。いまどう考えても、公社の置かれた立場というのはその当時と変わってないと私は思うのです。そこで四千八百億という根拠、これはどういう数字ですか。
○西垣政府委員　昭和二十七年の制度発足のときの経緯は確かにおっしゃるとおりでございまして衆議院に出しました原案におきましては、納付金を納付するというのが原則であったわけです。衆議院の改正でそれがむしろ例外になりまして、参議院で論議されました結果、それもどうだということで両院協議会で削られた、これはそのとおりでございます。どうしてそうなったかという大きな理由といたしまして、当時電気通信事業につきましては非常に大きな設備投資の不足がございまして、積滞問題というのがあったわけでございます。それが一つの大きな理由であったということだと思います。
　その後の状況でございますけれども、ようやく積滞が解消し、自動化につきましても大体完成を見たというふうな状況がございまして、当時とは状況が大きく変わっているということが一つございます。
　もう一つは、国の財政の大変な危機でございまして、何らかの形で財源の確保を図らなくてはいけない。税ということもございますが、それだけではいけないということで、あらゆる方法で国の収入の増加を図らなければいけない、こういう要請がございます。もちろん歳出の削減にも努力するわけでございますけれども、五十六年度におきましては、それでは十分ではないということで、税以外の財源を求めよという強い要請があったわけでございます。
　電電公社の剰余金につきましては、公社の職員も含めての大変な企業努力も片一方ではあり、それから環境にも大変恵まれていたというふうなこともございまして、財務状況についても国と比べれば十分余裕があるという状況でございます。そこで、恒久的な制度として納付金という制度を設けることにつきましては、諸外国の例としては、たとえば電話利用税でございますとか納付金制度とか、いろいろ恒久金な制度がございますけれども、そういったことではなくて、さしあたっての国の財政危機に対処する一つの手段といたしまして公社に納付金を求めたいということで、いま考えておりますのは、公社の自己資本の中で利益剰余金、この中から取り崩しをしまして一定のものをお納めいただくということで四千八百億というものをはじいたわけでございます。その基本的な考え方は、公社の自己資本比率が過去の十年あるいは十五年の経緯の中で大体どの程度であったかということを基準にいたしまして、現在それを上回っているものについて、こういう異常な時期でございますので、助けていただくという意味で納付してもらうということで四千八百億というものをはじいたわけでございます。
○鳥居委員　昭和二十七年電電公社発足のとき、公企体として国への納付というのはいいのかという議論がありましたね。それで電電公社は、電気通信という将来に向かって大変な事業を進めていかなければならない使命を持つ公企体として、納付金というのはあるべきじゃないという結論が出たわけです。納付するならば赤字の場合に補助をしてもらう、これは裏表の問題です。黒字になったときに納付をして、赤字のときに国がめんどうを見ない、これは独立採算制を完全にぶっ壊すことを財政当局みずからがやる形になるわけです。
　それと同時に、昭和五十一年に国鉄再建法ができました。日本国有鉄道法五十四条に二から十一まで加わりました。国鉄の補助というのを考えてみますと、従来納付と補助は裏表の問題で、昭和二十七年まであったのですよ。それが二十七年に電電公社が納付規定を削除したために国鉄も削除になっているはずです。それが昭和五十一年になって、国鉄に対する補助をするかわりに、国鉄が黒字の場合には納付、これを五十四条の中に加えようという配慮がなされているはずです。ですから大臣はあうんの呼吸だ、昨日の答弁でこう言いました。今回電電公社の納付金を決定する背景として、将来電電公社の経営上値上げをしないで赤字解消のために国が補助するんだ、こういう考え方がありますか、ありませんか。
○渡辺国務大臣　将来といってもいつの将来かわかりませんが、電電公社が十年も十五年も値上げしないなどということはあり得ないと思うのです。物価水準が上がってみんなが上がれば、それに公共料金というのはある程度従うのは当然過ぎるほど当然なことだと私は思っております。しかし、ここ当面その必要はないし、現在の電電公社の状況から見れば、一千億円の納付をしたからといって、一兆数千億円の利益剰余金を持っているわけですから、一般の会社ならその半分はとっくに税金で払っているわけです。一般の民間に比べれば、利益が出て税金を払わないで済んで、仮に税金を払ったら、赤字になったときは国がどんどん補助金を出してバックアップしてくれるなどというところはどこにもないわけでございますから、民間の国民感情からすれば、こういうようにともかく電電公社もおかげさまで充実をしてきたということになれば、それは利用者に返すのも一つの方法だし、利用者の代表である国——代表と言えるかどうか知りませんが、国家は国民の代表です。国家と国民は同じものです。国家は国民のものでございまして、決して自民党のものでも何でもない。国民のもの、全体のもの、したがって私はそういう意味で国民にお返しをすることが一つの方法ではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○鳥居委員　自己資本比率、これを見ると、公社は五十二年以降大変いい。三三％何がしかあったものが、五％の開きがある三八％台になった。これは当然ですよ。五十一年に公衆法の改正をやって、電電公社の通話料金、これを改定した。つまり値上げをしたわけです。その値上げに着目したというか注目したというか、それまで抱えていた四千数百億の赤字というものを政府からの借り入れ、これを値上げによって返した。利益剰余金、確かに大臣の言われるように一兆六千八十億あります。しかし、これは全部固定資産じゃないですか。次へのサービスのために全部つぎ込んでいるもので、現金としてはないわけです。ですから、今回の納付金は、八千二百億に相当するものを昭和六十九年までかかって十年満期、最後の四年目のものが六十九年です。これは公社事業に響かないのか。料金に大変かぶせる結果になっていくだろうと私は見ているのです。今回の納付金がないとしても、五十八年にはこのまま推移すると赤字じゃないかと心配されている公社経営の中で、また値上げがちらちら出てくるそういう中で、今回の八千二百億に相当するものは、利子、元本合わせて八千二百億と推計できます。ですから、公社としてはこれを納得して受けるのですか、それとも、交通事故に遭ったみたいなもので、どらおやじが借金がかさんじゃって、娘よ少し貢げということで、借金してどらおやじに拠出する。そして後々その借金のカタをつけなければならない。これはみんな通話料金にかぶってくることじゃないですか。資本勘定で計上しようが、あるいはソフトランディングかもしれませんけれども、収支勘定じゃないことと資本勘定に入れて公社として外部資金を導入することとは、利用者にとっては全く変わりません。大蔵省の方では、経営努力と増収を図ることによって吸収しろと言っているわけですけれども、増収というのは従来やってきていることですし、経営努力もやってきているわけでしょう。それともやってこなかったということなのでしょうか。電電公社にぜひひとつ伺いたいのです。
○小川説明員　お答えいたします。
　この納付金につきましては、電電公社としても、確かに、先生御指摘のように、これまでも相当の合理化を行ってまいっておりますし、また通話料の遠近格差の是正とかサービス格差の解消とかあるいは新技術、新サービスの開発導入、こういった今後まだやらなければならないことも山積しておりますけれども、しかし国の財政再建のための喫緊の課題だという御要請でもございまして、私ども政府関係機関としてはやはりやむを得ざる措置であるというふうに考えまして、今回納付することにいたした次第でございます。いずれにしましても、現在第六次五カ年計画を遂行中でございまして、五十八年度以降の計画につきましては目下鋭意検討をしておるところでございまして、こういうものを作成する過程におきましても、収入の確保、支出の節減、さらには合理化を進めるよう極力工夫をいたしまして、どの程度までできるか、現在案を作成しているところでございまして、とりあえず現段階ではそういった形でまず協力するという姿勢でできるところまでやってみたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○鳥居委員　さらに伺いたいと思います。
　電信電話諮問委員会で電電公社のあり方について答申をしております。五十三年です。それで、電電公社としては利用者からの通話料、これらで成り立っているわけですから、本来、利益というのはどの程度あるべきか、経営の実態というのはどういうふうにすべきか、こういうことについて、学者、文化人がこの諮問委員会において協議をして、その結果答申されたわけです。都留重人会長以下十数人いらっしゃいます。この中で、公的必要余剰について、Ａ方式、Ｂ方式の二方式で言っておりますね。本来、自己資本比率で計算していくべきだろうと言われておりますが、公的必要余剰という点で考えてみまして大幅な黒字なのでしょうか、それとも、この指摘のとおり、可もなく不可もなしという状況でしょうか。
○西井説明員　ただいま先生から御指摘のございましたとおり、公社の中において諮問委員会というのを設けまして、そこに、公社のような公共企業体というところに果たして収支差額は認められるべきものであろうか、また、利益というものを仮に認められたときに、その限度はどういうふうにあるべきかということを一つの大きな柱として諮問をいたしたところでございます。その結果、ただいま先生がおっしゃいましたとおりの答申が出てまいったわけでございますが、これで計算をした結果によりますと、いま先生がおっしゃいました二つの式と、それから幅が若干ございまして、そのおのおのについて多少の出入りはございますが、五十六年度予算に計上いたしております収支差額はそのいずれの計算式よりも若干下回っておる、こういう結果でございます。
○鳥居委員　収支差額が下回っているという現状、まだ環境が悪いことを数え上げれば切りがありませんよ。積滞解消はできた、五次五カ年計画で一応終わったとはいえ、積滞解消ができた今日ですら百万台からの設備をしていかなければならないという現状あるいは建設を引き続きやらなければならないという状況、そんなことが、私も調べてみましていろいろございました。それから、五十八年の三月いっぱいで拡充法が切れるわけですね。そうすると、これまでは積券十五万円、電話を入れるたびに加入者に義務として、加入電話あるいは専用線ということで強制的に加入者債券を引き受けさせることができたのですが、これも切れるわけですね。
　五十一年の公衆法の改正以後料金の値上げをしたのだから、電電公社は四年間に分割すれば四千八百億円相当の納付ができるだろうという今回の納付金。電電公社の料金は法定料金なんですよ。しかも黒字だということのいちゃもん、これが仮に行政機関から出てくるとすれば、国会で審議をし、今後設備投資をしていく上でどうなければならないかという論議が公衆法の中で盛んに行われたわけです。ですから、五十一年の改正で電話料金の引き上げをやった、市内通話三分間七円が十円になった、そこに電電公社として納付金の根拠があると仮定した場合には、これは問題じゃないでしょうかね。そういうところに全く根拠を置かずに、交通事故に遭ったみたいなもので、どらおやじと先ほど申しましたが、臨時かつ特例ということで通り過ぎよう、一番筋を通さなければならない財政当局がそういうことじゃ本当に困ると思うのですが、公共料金の性格上、これはいかにして長もちさせるかということは公共料金の使命だと思うのですね、行政当局としては。あるいは取り過ぎであれば戻すというのが公共料金としてあるべきあたりまえな姿だろうと思うのですよ。納付ですから、どんな事情があろうが納付というのは無理じゃないですか。無理を押し通しますか。大臣に伺います。
○渡辺国務大臣　これはやはり額の問題でございますから、これが一年に何千億とかという話ですとそれはもう無理だという、常識の問題だと私は思います。しかしながら、年間一千二百億、四年で四千八百億、その根拠については先ほど主計局次長から説明をしたとおりでございまして、民間との関係、それからいろんなところとの関係から見まして、この際は非常に国の財政窮乏の折でございますから、電電公社も国の機関と言っても差し支えないような状態でありますので、その剰余金の一部について——金繰りの苦しいことは私どもよく承知をいたしております。したがいまして、それについては別途手当てをするというようなことで御協力をいただきたい、こういうことを申し上げておる次第でございます。額の問題でございますから、その点は御了承を願いたいと思っております。
○鳥居委員　いまのお伺いしました質疑を通じて、電電納付金に関してはちょっと筋が違うな、こういう思いを深くした次第でございます。
　私の質疑を終わります。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　この際、お諮りいたします。
　すなわち、ただいま審査中の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして、農林水産委員会、逓信委員会からそれぞれ連合審査会開会の申し入れがあります。これを受諾し、これらの委員会と連合審査会を開会いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の日時は、各委員長と協議の上、明九日午後二時といたしたいと存じますので、御了承願います。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○玉置委員　いろいろ時間の都合があるようでございますので、なるべく各省庁別にまとめてやっていきたいと思います。
　今回の財政特例法といいますか、財政運営に必要な財源確保ということ、これはやはり現在大変な財政難であり、なおかつ行政改革、財政改革というものがなかなか進んでいかない、それに業を煮やして、比較的余裕のあるところからいわゆる上納金を取る、そういうような感じでわれわれは受け取っているわけでございます。
　そこで、現在の行政改革という意味から見て、中曽根長官の方にお聞きいたしたいと思います。
　従来といいますか、当初十六法人を対象に検討されてきたというお話を聞いておりますけれども、今回実際に出てきたのは四法人にしぼられてきているということでございまして、これに関していろいろな経過もあり、また検討の結果そういう判断をされたというふうに思います。現在の、特殊法人を含めて三公社五現業それぞれのいろいろな計画案をお持ちでございますけれども、そういう一環として現在の剰余金を緊急の策として採用された、そしてそのほかに官営工場の民営化とかいろいろなお話を聞いておりますけれども、今回特に十六法人を対象にされた、当初検討されたというその経過なり、いま四つにしぼられたということについての中身といいますか内訳、それをいろいろお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　初め、全特殊法人を点検しまして大体二十前後にしぼりまして、そしていまおっしゃるような数に最終的にまとまりました。それは、特殊法人の性格とかあるいは財政、経理の状況、剰余金、今後の見通し、そういうものを見た上で最終的にしぼった次第でございます。
○玉置委員　確かに特殊法人というのは非常に経理内容の悪いところが多いということでございまして、たまたま今回取り上げられている部分が、経営状態が比較的堅調である、そういうふうに、実際いろんな資料を見ても見られるわけです。
　一つは、調子のいいところといいますか、要するに経営上黒字になっているところについて取り上げる。これは要するに入ってくる方をふやすことになるわけですけれども、逆に、出す方をしぼるという意味から考えますと、現在赤字の特殊法人について、黒字の方については一応取り上げるという形で出しておられますけれども、赤字の特殊法人について特にそれらしき対策というものが五十六年度、いわゆる対比の問題として出てきてないというふうに私は思うのですけれども、そういうことについてはいかがでしょうか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からお答えいたしましたように、全部の特殊法人の財務諸表を一応分析いたしました。その中で特殊法人の型がいろいろございます。それから国庫納付の型もこれはさまざまございますので、そういう中から詳細調査をやるもの二十二ほど選びまして、先ほど大臣から申し上げましたような措置の法人を出したわけでございますが、ただいま御指摘のような赤字の法人につきましても別途の監察等でいま検討を進めている状況にございます。
○玉置委員　国の財政にとってみれば、補てんをするということも支出の拡大になりますし、逆に納付金になると要するに財源として確保できるということで、両方関係するわけですけれども、具体的にたとえば国鉄でありますとか、それからいま話が出ておりますアルコール専売、国営のアルコールの工場ですね、そういう工場について、赤字が出ているとすればどういう対策を考えているか。そういう具体案はありますか。
○中政府委員　ただいま私どもの方でやっております中では、赤字の中の最大の国鉄の問題につきましては勧告案を検討中の段階にございます。その他のものにつきましては、まだ資料の分析中という形でございます。
○玉置委員　ほかもいろいろ聞きたいのですけれども、具体的な話ばかりしているとなかなか前に進みませんので全般の話へ戻ります。
　行財政改革に政治生命をかけるという方が非常に多いわけでありますけれども、鈴木総理が特に補助金についていろいろ考えておられる。しかし、補助金をいろいろ分析していきますと国として大変しぼるのはむずかしいんじゃないかというふうに考えるわけです。たとえば文教関係あるいは社会福祉関係、農林関係、建設関係、大きな柱としてこういうのがあるわけでございますけれども、個々にしぼっていくと必ず大変大きな反対運動が盛り上がるということもある。逆に変な狭め方をしますと、今度はいまでも超過負担で困っております地方財政を大変圧迫しかねないということでございます。
　十四兆という大変膨大な補助金、そしてそれ以外に四十四兆数千億という地方財政があるわけですね。現在、特に国の財政の中でのいろいろな行政改革案というものを検討されておるようでございますけれども、この四十四兆数千億という地方財政を縮小していかなければ、国が行政改革をやる、たとえば補助金をしぼるということを実施した場合に大変な負担になると思うわけです。それと十四兆の補助金を減らしていこうということを考えるならば、むしろ地方財政の方から手をつけて、そしてその大きい枠の中で縮小を考えていかなければなかなか十四兆も減らないのではないか、そのように考えるわけですけれども、国の行政改革の一環として地方の行財政の改革というものは考えられないかどうか、それについて中曽根長官の考え方をお聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　国との関係において地方制度のことも検討する、そういうことになっておりまして、国がいろいろ節減したりあるいは簡素にしたりするのに対応して地方もその均衡を得るようにやっていただく、そういう要請、指導ということはいずれ行われるのではないかと思います。
○玉置委員　第二臨調で今回検討される中に、地方と国とのつながり、仕事の分担、制度のあり方という話が行われるというお話を内々聞いておりますけれども、実際地方行政、財政ともに国と大変結びつきが深いわけであります。そういう制度上の問題もありますけれども、たとえばいろいろな補助金関係とかそういう問題についても検討していかなければならないと思うわけでございます。そこで、ぜひともそういう地方行政、地方財政ともに国が取り上げて強力に推し進めていくという姿勢が必要だと思うのですけれども、地方自治という話もありましてその絡みが非常にむずかしいというふうにも思うわけで、その辺で効果を上げていくために国がどの程度タッチをすればいいのか、もしお考えがあればお聞きをしたいと思います。
○佐々木政府委員　お答えいたします。
　臨時行政調査会の審議でございますけれども、三月十六日に発足をいたしまして、まずこの二年間の検討課題及び総理から七月に五十七年度予算に影響を与えるような調査審議の結果をもらいたいという御要請がありますので、そうしたような緊急課題につきまして何を課題にすべきかということにつきましてただいま委員会で鋭意検討、審議を続けていただいておるという段階でございます。
　いま先生の御質問の、いまの臨時行政調査会がどこまで地方制度について触れるのかということにつきましては、実は衆議院の予算委員会でかつて議論になりまして、これは政府の統一見解としまして臨時行政調査会の設置法の中に行政制度及び行政運営の改善、合理化について全般的に調査審議するんだということがすでに規定をされております。ただ、憲法上九十二条以下で地方自治の本旨に従って法律等で地方制度が定められるんだということが書かれております関係で、調査審議の範囲はおのずから制約はございます。しかしながら、国の行政との関連で十分御議論いただく、どれを課題にするかについては臨時行政調査会で委員さんの良識によって決まっていくことになっておりまして、現在の御審議の様子を一応見ておりますところでは、地方行政についても、これは国政上大変重要な問題を持つ部分が多い、したがいまして、行政改革の対象としていまの地方行政のあり方等についても当然御議論が行われる、このような感じで進んでおるところでございます。さらに今後において具体的な内容につきましての詰めが行われるもの、このように予想いたしております。
○玉置委員　それでは中曽根長官に最後に一言だけお聞きをしたいと思います。
　今回特に補助金関係を含めて五十七年度から増税しないで財政再建をやっていくんだというお話がございますけれども、財政再建を急ぐ余りに景気の低下を招いたりあるいは雇用問題が発生をするという危険があるのではないかと思うのです。それと、いまの状態から考えて、いままでともかく行財政改革を一生懸命やられまして、そのわりには効果が出てこない。いままで出ないのに何で一年で出るんだという気持ちになるわけです。
　そこで五十七年度行財政改革でほとんど不足分が賄えるかどうかという判断はいまはできないと思いますけれども、決意といいますか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　総理も大型新税を念頭に置かずに五十七年度予算編成をやる、そのために行財政改革を徹底してやる、そう明言されておりまして、われわれもその線に沿いまして全力をふるって実行してまいるつもりでございます。これを実行するためには自民党のみならず野党の皆様や各関係団体あるいは地方公共団体の皆様の御協力も仰がなければならぬと思いますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
○玉置委員　いまの話の関連で自治省の方にお伺いをしたいのですけれども、現在地方財政対策ということで今年度、五十六年度一兆六千五百億の地方財政の不足がありまして、その中で本来国が一兆二千七百億くらい負担をしなければならないところを千三百億くらいしか負担をしてないという話でございます。先ほども言いましたように、自治省の行政改革ということを考えてみれば、当然自治省の管轄でございます地方行政、地方財政、そういう中身を見直すということも行革の動きの中にむしろ主体的に取り入れられなければならないというふうに思うわけでございますけれども、それについてどのようにお考えになっておられますか。
○津田説明員　五十六年度の地方財政につきましては、先生御指摘のとおり当初一兆六千五百億の収支不足があったわけでございますが、その後税制改正だとか、あるいは五十五年度の国税三税の自然増の処理というものに絡みまして、最終的には一兆三百億でございました。それで、一兆三百億につきましては、地方交付税の増額、もっともこれは臨時特例交付金あるいは交付税特会における借り入れ、そういうような措置あるいは地方債の増発ということで完全に補てんいたしまして、地方団体の財政運営に支障のないようにしたところでございます。しかし、いずれにしましても昭和五十年度以来国の財政と同様地方財政でもかなり深刻な危機の状況が続いております。したがいまして、行政改革あるいは行政の簡素、効率化ということは地方財政にとっても非常に重要なことでございまして、今後第二臨調におきます審議の過程におきましても、国の財政再建のみならず地方の財政再建のあり方、あるいはもう地方行財政は何と申しましても国の行財政と非常に絡んでおりますので、それの関連におきまして有益な意見が出るのではないか、かように考えております。しかし、いずれにしましても単に国の財政再建だけじゃなくて、やはり地方財政の再建ということも念頭に置いていただきたい、かように思っておる次第でございます。
○玉置委員　今回その一兆三百億の中で千三百億しか——しかというのははちょっと変ですけれども、負担をしていない。この残りが約九千億円あるわけでございますけれども、これがいわゆる地方が借り入れをして返済を引き延ばしているというような形になるわけでございまして、完全なしわ寄せになるわけですね。本来であれば、国、地方、別々だからいいじゃないかということでございますけれども、実際最後のしりぬぐいというのは必ず国がやらなければ地方財政がもたないわけでございますから、そういう意味で年度ごとの目標というのをやはり設定をしていかなければいけないのじゃないかというふうに思うわけです。そういうことで自治省として、むしろ自治省自体の目標づくり、その財政の内容ごとに、地方自治体にそれぞれの割りつけをやっていかなければいけないと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
○津田説明員　一兆三百億の補てんの仕方としましては、いわゆる五十六年度で現金でもらう金と申しますのは、臨時地方特例交付金千三百億、若干端数がつきますが、そういうようなものであったわけでございます。いずれにしましても、その他の部分は交付税特会借り入れ、あるいは地方債の増発ということで、過去の借金が延ばされているという現実は否めないと思いますし、五十年度以来そういうものを累積してまいりますと、五十六年度末には交付税特会借り入れが大体八兆円弱、それから地方債残高が三十数兆、こういうような状況でございます。したがって、財政再建のためには単にその年々の収支の均衡のみならず、そういうような過去の累積した借金を解消できるような財政構造なり財政体質に改めていかなければならない。そのために行財政制度全般にわたって見直しをしていかなければならない、かように存じておるところでございます。
　それで、先生御指摘のとおり、まず年度別にその再建計画というものを立てたらどうかということでございますが、しかし現実の問題としまして、この国の財政の動向あるいは行政のあり方ということに非常に絡んでまいりまして、もちろん地方団体の自主、自立性というものでの自主的な努力というものもまずあるわけでございますが、国の行財政制度に絡んだ問題としてなかなか御指摘のように具体的な再建計画というものも立てにくい現状でございます。しかし財政再建は非常に緊急な事態でございますので、私どもとしても努力してまいりたい、かように存じております。
○玉置委員　たとえば地方公務員の給与が、異常に高いというのは言い方がおかしいですけれども、比較的国家公務員より高いという話が数年前から言われておりながら、人事院勧告には従って毎年定期昇給をなされる。定期昇給というか、要するに昇給がなされるということもありますけれども、実際のところ強制力というものがなかなかむずかしいわけですね。各自治体でそれぞれ決められる。しかしいわゆる官官格差というか、そういう格差もある。官民格差もある。ましてや退職金については異常な格差があるということが言われておりますけれども、各都道府県一斉にいまの厳しい財政状態の中でそれに取り組んでいるというところは非常に少ないわけですね。そのことを考えてみると、やはり自治省なりあるいは国の政府として一つの方式——方式というかパターン、モデルですね、それをつくって、それに当てはめていく。それは出ているところが悪いんだ、だからその中でもっと効率化を考えなさいというようなことをやはり考えていかなければいけないんじゃないか。特に人件費の査定の問題とかその辺について、前向きには取り組んでおられますけれども、なかなか進展度が遅いような気がするのですけれども、その辺について実際業務をやられまして国として本当に限界なのかどうか。というのは、地方自治等の問題がありますからね。その辺と、やはりいまの地方財政の悪化を救っていこうと思えば、どうしてもそこへ手をつけなければ収拾がつかないような気がするわけです。そういう観点からいまの現状をどういうふうにお考えになっているか。それから、これからどういうふうにやらなければいけないか、その辺お話しを願いたいと思います。
○大塚説明員　地方公務員の給与の水準につきましては、国家公務員を一〇〇とした場合の、一般行政職でございますが、いわゆるラスパイレス指数で見ますと、昭和四十九年四月一日現在におきまして一一〇・六の高さでございました。その後五十年以降地方公共団体で非常な適正化努力をいたしました結果、毎年前述のラスパイレス指数が低下しております。五十五年四月一日、一番新しい実態調査の結果でございますが、におきまして一〇六・九となっております。したがってこの間三・七ポイントの低下をしておるわけでございます。しかし私どもこの水準は依然として国家公務員の水準を全団体平均で六・九ポイント上回っておるという高さでございますし、また地方公共団体の中には国家公務員の水準を相当上回る団体もあるわけでございます。それは先生御指摘のとおりでございます。
　それでこれらの団体につきまして、自治省といたしましてこれまでも給与改定時に給与改定の見送りとか、一号下位に切りかえるとか、昇給延伸をするなどによってその給与水準の適正化を図るということを指導してまいりました。それからあわせて、もともとそういう高い給与水準になるにつきましては構造的な原因があるものでございますから、そういう高い水準の原因となっている初任給基準の是正、それからいわゆるわたりと言われるような運用上の昇格制度の廃止、それから場合によっては運用による昇給期間の短縮等の制度、運用にわたる問題点がございます。これを改めるように強く指導してまいっておるところでございます。特に最近は、御指摘のとおり国、地方を通じまして行政改革、財政再建を叫ばれている今日でございますので、地方公務員の給与の適正化について非常に関心が高まっております。そういう現状を踏まえまして、昨年九月、その適正化の具体的な内容を個別に示しまして適正化の指導を特にしたところでございます。今後ともそういう給与水準を高める原因となるような制度、運用を国に準じた内容にするように強く指導を徹底してまいりたい、このように考えております。
○玉置委員　かなり高いのが特に大都会にかたまっているようでございまして、そういう面で非常に効率のいいところほど高くなっているというような感じがするわけですね。そういういまの給与の話もございますけれども、やはり地方財政に手をつけるということが、先ほど申しましたように十四兆少しある補助金、これを見直すことになるのではないかというふうに考えるわけです。そこで、この十四兆数千億を直接国がやるよりも、むしろ各地方自治体が自分たちの府県あるいは市町村、その範囲においてある程度余裕を持って運用できる、そういうふうな統合された補助金というものに変えた方が整理がしやすいのではないか、そのように考える部分があるわけです。それと、たとえば十四兆数千億で一律カットするということになりますと、本当に必要なのと不必要なのとのアンバランスがますます生じてきて、必要なところに行かないで不必要なところも余り削られないというような形になるわけです。それよりも、たとえばいま一つのところに何千億という出資をしている、そういうのはないのですけれども、たとえば百億の補助金を出している。そうなれば、その補助金全部込みで百億。それをやはりある程度、百億を九十億に下げたい、一〇％下げたい、一〇％下げるというのは個々に見れば大変ですけれども、その中の優先度を考えてみて、あるいは運用の面から考えて一〇％の可能性が出てくるのではないか、そのように考えるわけです。ここに全国知事会臨時地方行財政基本問題研究会というところから出されました資料の中に整理すべき補助金の事例とかいろいろなのがあるわけでございまして、これが出されたのが五十三年十一月、もう二年以上経過をしているものでございます。全国知事会と言いますから、地方自治体の長がやっておられるわけでございまして、その実際に運用をやっているところでさえも整理すべきだ、あるいは余り効果がないというふうな分類をされているわけですね。こういうものを整理統合するということを早急にやらなければ、五十七年度の、要するに増税をやらないで、新税を設けないで財政の穴埋めをするということは大変むずかしいのではないかというふうに思うわけです。そういう面で、まず自治省として手の及ぶ範囲においてその補助金のあり方についてどのように考えておられるか、その辺をお聞きしたいと思うのです。
○津田説明員　補助金自体の問題は、実は自治省も若干の補助金は持っておりますが、しかし、その大部分は各省でございます。そういう意味で各省なりにそれぞれ考え方を持っておるかと思うわけでございますが、自治省といたしましては、その知事会の提言でもございますように、やはり地方自治の伸長、自主、自立性の向上、こういうような観点がもちろんあるべきでございます。それで当面補助金の整理の問題になっておるときに、私どもとしまして特にポイントとして考えておりますものは、やはり国、地方を通ずる行政の減量という行政改革の趣旨からいたしまして、現在国の補助金によって地方団体がやっている事務が、現在の社会経済情勢に果たして適合しているものかどうか、そういうような基本的な見直しを通じまして不要不急の事務あるいは現在の社会情勢の実態に適合しないような事務、そういうものは事務を廃止して、そしてその補助金も廃止する、こういう観点が第一かと思います。
　さらにそのほか注目しなければならない点としましては、先生も御指摘のように国、地方との間におきまして補助手続の手間と申しますか、あるいはそれに張りついている職員というものはかなりおるわけでございます。そういうようなことで補助手続自体の簡素化あるいはさらに踏み込んで言えば補助金というものをやめて、むしろ一般財源の充実というような観点によって整理しまして、いわゆる国、地方間におきます事務処理の手間等を効率化する。そして事業自体が地域の実態に即したような効率的なものあるいは効果的なものというものがやれるように統合化、メニュー化というような観点で臨むべきじゃないか。もちろんその事務、補助手続の手間が実際使います事業よりもよけいかかるというような零細な補助金は徹底的な削減をすべきものだ、かように考えております。
○玉置委員　いま非常に前向きの整理統合、そういう方向はあるのですけれども、今回行財政改革を五十七年度を短期的、そして後、中長期的にという中に本当に組み込んで、その際やはり補助金行政のあり方というものを見直していかなければならない、そういう時期だと思うのです。各省庁に補助金が分かれていますけれども、やはり運営をされたその結果について一番まとめられているのは自治省じゃないかというように思うわけです。そういう面から見て現在の行革推進の中に織り込んでいけないか。その辺についてはいかがでしょう。
○津田説明員　第二臨調の一つの大きなテーマとしまして補助金の整理、合理化ということが取り上げられよう、こういうふうに聞いておりますので、私どもそれなりに意見というものは申し上げてまいりたい、かように考えております。
○玉置委員　やはり窓口といいますか財源の大蔵省に聞かなければいけないと思うのですけれども、現在各省庁間で非常に類似をしたいろいろな項目の補助金があるわけですね。そしていま話がありました統合・メニューの形でその中から選択をする、あるいはいろいろな項目を一本化して、要するに適用範囲をある程度広げていく、そういう方法もあるということでいろいろなメリットが出てくるのではないか。そして場合によってはいままで定常的に出ているならばひもつきにしなくて、地方の一般財源に繰り入れられるようなそういう方法に変えるべきだという話がかなり強く出されているわけです。こういうことを見ますと、特に五十七年度以降この四十四兆数千億という地方財政の見直しをするとともに、補助金についても当然大蔵省として手を加えられるということでございますから、そういう意味で五十七年度を頭に置いてまず短期的に手をつけられないか。長期的には各省のいろいろな調整がある、制度的には統一しなければいけないという問題があるかと思いますけれども、短期的に考えるならばどういう手があるか。というのは、十四兆という補助金が本当に減らせるのかという心配がありまして、それが頭にありまして、やはり将来必ずこういう方向に行かなければいけないんじゃないか。それは大蔵省が自治省なりあるいは行管庁と一緒になっていまの補助金の制度について深くタッチをしていかなければまず進まないのではないか、そのように考えるわけです。その辺についていかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　補助金の整理は、これもやらなければならない課題でございまして、その中でむだを省くためにまとめて交付税の中へ入れてやったらいいじゃないかという御意見もございます。ところが先ほど自治省からもお話があったように、本当に人件費なんというのはむだなんですね。大阪近辺に参りますと、みんな名も知らない——名も知らなくもないけれども余り有名でもないような市が、一二五から八ぐらい国家公務員よりも高い。一体どうしてこんな現象が起きるのか。ですから、まとめてやってみんなして役職員で分配ばかりされたのでは、せっかく国が血税を国民からちょうだいして預かったものを勝手に分けっこされたのでは、これまた困る。何とかそういうのには別なことを、ペナルティーかどうか知らぬが、何か一つ、そのかわりそんなに余裕があって人件費ばかり上げるのだったら、別なことで削減するとか何かうまい工夫はないものかと思っているのです、実際は。そこで良心的にやってくれるならば、われわれとしては一番いいのですが、乱用防止、どこでとめるかという問題を考えなければなりません。
　それから一般の補助金でも零細補助金の整理はもちろんやるのでございますが、仮に一回百万円の補助金、零細だからといって一万カ所整理してみたって百億ですから、十四兆なんていったら顕微鏡で見るような話になっちゃいますよね、これは。金目にはならない、しかし断固やるということになると、やはり大口のもので節約をしてもらうほかないということになってくるわけです、実際は。大口というと、先ほども言ったように主要経費の中でも十四兆五千億のうちで社会保障、文教、科学技術、公共事業で約八割ですから、十一兆四千億あるわけですから、こういうものは全然触れないのだと言われても、それでは補助金でともかくある程度の節約を図るなんということは不可能に近いわけですね。しかもこれはほとんど法律事項でございまして、いま言った三つの関係で、十一兆四千億円のうち十兆四千億円、九一・二というのは法律補助なんですよ。ですからここらのところの兼ね合いをどうするか、これから中身をうんと詰めていかなければならない。したがって、いま具体的にどれとどれの補助金はどうだというようなことを申し上げるだけの準備は私はしてないのですが、国会が終わり次第早速これは取りかかっていかなければ、とても概算要求までに間に合わない、考え方をまとめなければならぬから。そういうわけであります。
○玉置委員　総論賛成、各論反対の方が、議員になれば大体気持ちもわかるのですけれども、本当を言うと窓口を一本化して陳情を一切受け付けないというぐらいのかたいとびらというか、囲いをつくっていただいて、その中へある程度閉じこもっていただいて思い切ってやるということが行政改革を進める上に当たって一番効果があるんじゃないか、そのように考えるわけです。そういう面で窓口として中曽根長官もおられますけれども、財政の面から大蔵大臣にぜひがんばっていただきたい、かように思うわけです。
　現在の補助金が非常に複雑な手続といいますか、補助金を取るがために陳情なりあるいは説明なりいろいろなことをやりながら、それにかかる一件当たりの費用が膨大な費用である、これは予算委員会でもわが党の大内啓伍委員が質問して指摘をいたしましたけれども、補助金にかかる人件費、そういうものをできるだけ削減していくということも必要でございますし、またそのためにかかる手数を何としても取り除いていかなければいけないのではないか、そのように考えるわけです。前回、予算委員会で指摘された後、どのような改善を考えられておるか、あるいは手をつけられておるか、もしございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○西垣政府委員　金額の面ではむしろふえておりまして、幾ら減ったということはございませんけれども、件数につきましては、あれは五十二年度末でございますか、一応件数を基準にいたしまして、その四分の一を整理するという補助金整理の計画をつくりまして着々実施をいたしております。五十五年度におきましても五十六年度におきましても、平均的な目標値よりは高いところで達成いたしておるという状況でございます。
　先生御指摘のような補助金の問題につきまして、たとえば補助金整理といっても地方が八割というような状況でございまして、国と地方との関係というのは、よほどよく整理していきませんとなかなか歳出の圧縮はできないわけでございまして、これは国だけ地方だけということじゃなくて、両方にらみながら進めていきたいと考えております。
○玉置委員　それでは、行革についてはこれで打ち切ります。
　それでは電電関係のことについて政務次官にお聞きしますけれども、当初納付金問題が取り上げられましたときに、電話利用税というものを新設したいという郵政大臣のお話がありまして、それでも何か押し切られたのかどういう話がついたのか知りませんけれども納付金になったわけです。今回四年分割で納付をされるわけでございますけれども、考えようによっては利用税的な要素にもなっておるわけです。そういう面から、電話利用税についてその後郵政省がどのように考えておられるのか、その辺についてお聞きをしたいと思うのです。
○渡辺（紘）政府委員　お答えを申し上げます。
　電話が社会基盤として国民生活に欠かせないものとなっている今日、大衆利用者の負担を重くするような電話利用税の新設が好ましいと考えているものではないわけでございます。そのような利用税が新設されることにつきましては、反対の立場でございます。
○玉置委員　利用者に負担をかけないということは非常に結構でございます。
　そこでいままでにお話が出たかと思いますけれども、納付金のある間は値上げをしないというふうに言明されております。いまの公社の決算のやり方、そういうものをいろいろ見ていきますと、本当に値上げをしないで済むのかなという心配があるわけでございますけれども、個々に内容は後でお聞きすることにして、本当に四年間値上げをしないでできるかどうか、その辺について政務次官と総裁にそれぞれお聞きをしたいと思います。
○渡辺（紘）政府委員　郵政省といたしましては、公社の経費節減等一層の経営努力によりましてこれらの負担増加を吸収することを期待をいたしており、これのみをもって直ちに料金に影響を与えるものではないと考えております。現行料金水準をできるだけ長く維持することが望ましいと考えております。
○真藤説明員　お答えいたします。
　値上げをせずに突っ張っていくということが当分われわれの経営の責任と心得ましていまいろんな施策を進めておりますが、従来ちょっとやったことのないようなこともやらざるを得ないかというふうに考えておりますので、その面につきましてはまた関係の方面にお願いして回るということがあり得ると思います。しかし値上げをしないという大前提で施策を進めていく覚悟でおります。
○玉置委員　従来やらなかったことというのはどういうことなんでしょうか。
○真藤説明員　経費節約という意味でそういうことをやればやれる可能性があるように思いますので、それを指しておるわけでございます。