Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（洋）委員　その辺はしっかりとけじめをつけていきたいという大臣の御発言かと思いますので、その点については、この委員会でいろいろな場面でまた伺っていきたいと思っています。
　この法案の中の、法律専門職について疑わしい取引の届け出義務が除外されたことについて、これも前の二人の委員からも質問がございましたが、改めて幾つか伺っていきたいと思います。
　当初警察庁が考えていた法案では、弁護士、司法書士、行政書士、公認会計士、税理士も疑わしい取引の届け出義務を課されることになっていたわけですが、これはどういう経過でこの適用を除外することになったのか、先ほどもございましたが、改めてもう少し詳しく伺えますか。
○米田政府参考人　私どもが当初考えておりましたのは、このような法律、会計の専門家につきましては、まず、守秘義務の範囲には影響を及ぼさない、つまり、守秘義務の範囲の事項は届け出から除外をするということ、あるいは、その対象業務というのは不動産取引とか会社設立、資産管理の事務の代理、代行に限りまして、そもそも法的な助言だとかそういったものが入らないようにするとか、あるいは届け出のタイミング、いつ届け出るのか、届け出る場合いつかというのが一般の事業者と異なりまして、犯罪収益の疑いのある財産を収受したときに初めてかかるというような、そういう規定を準備いたしました。
　なお、弁護士につきましては、その独立性、自治を考慮いたしまして、規範につきましては会則に委任をする、それから届け出は役所ではなくて日弁連に対して行っていただく、そして監督も弁護士会の中で行っていただく、こういう案を準備しておったわけでありますが、それでもなおかつ、日本弁護士連合会においてはまだ依頼者との関係に与える影響について懸念が示されているということで、これについては今後引き続き検討を行う必要があるということで、今回の法案では、弁護士、またそれと理屈としては同じでございますので、特に強い意見が出たわけではございませんが、他の士業者につきましても今回は届け出からは除外をいたした、そういう案にしたというものでございます。
○小宮山（洋）委員　ところが、このＦＡＴＦの勧告では、こうした法律専門家への疑わしい取引の届け出義務というのを定めてあるわけですよね。ですから、この部分につきまして、ことし秋にも予定されている勧告の相互審査、ここでその勧告を遵守していないという評価を受ける可能性はないんでしょうか。
○米田政府参考人　ＦＡＴＦの相互審査におきましては、確かに、この届け出の業務の対象外となっているということに関しましては、何らかの指摘を受けるのではないかと思っております。
　ただ、今度の法案によりまして、二〇〇三年の改定後のＦＡＴＦ勧告で定められておりますいわゆる指定非金融機関、つまり、不動産、宝石、貴金属、トラスト・アンド・カンパニー・サービスプロバイダー等、それと独立法律専門家であります各士業、これにつきましては、一応その範囲内に対象事業ということで入りまして、ただ、独立法律専門家等の届け出というところがこの法案では除外されているということでございますので、本法案の成立、施行によりまして、我が国のマネーロンダリング及びテロ資金対策は大きく前進をするということであろうと思います。
　その辺をよく訴えて、そしてまた、日本弁護士連合会におかれては、届け出はしませんが、自主的な取り組みもされる、その辺の状況もいろいろ御説明をして、ＦＡＴＦの相互審査に対しては理解を求めてまいりたいというように考えております。
○小宮山（洋）委員　ＦＡＴＦの勧告を尊重しなければならないとされておりますＯＥＣＤ諸国の中でも、アメリカやカナダなどは、弁護士などに対する疑わしい取引の届け出義務を制度化していない。これも先ほど質疑にありましたように、御答弁に、アメリカは遵守していないということで厳しい評価を受けたというお話もありましたけれども、こうした国ではそういう制度をつくる動きもないのではないでしょうか。どうですか。
○米田政府参考人　アメリカは、弁護士を含むすべての者に一定額以上のキャッシュの受け取りの届け出を義務づけるという、なかなかちょっと日本ではまねのできないような、えらく厳しい制度をとっておるわけでございます。
　カナダは、疑わしい取引の届け出も含む弁護士への義務づけを法律を制定いたしました。ただ、いわゆる弁護士会といいますか法律家協会からいろいろ反対もございまして、違憲訴訟なども起こされたということで、また改正をいたしまして、そこの届け出の部分だけを削除したというように聞いております。
　それからオーストラリアにつきましては、やはりいろいろな配慮から弁護士の疑わしい取引の届け出という制度を設けなくて、ちょっとアメリカによく似ているんですが、閾値を設けて、それを超えれば届け出るというような、そういう制度にしておりました。ただ、これもＦＡＴＦから指摘を受けまして、これは昨年末からでありますが、二段階に分けた立法で、弁護士の届け出の義務化も含めて改正をする動きになっているというように聞いております。
○小宮山（洋）委員　この制度を実施しているＥＵ諸国の中でも、ベルギーやポーランド、この両国の弁護士会が、疑わしい取引の届け出制度が憲法に違反するとして訴訟を提起していると聞いているんですが、これは現在どうなっているか、把握しているでしょうか。
○米田政府参考人　ベルギーにつきましては、弁護士会が、疑わしい取引の届け出義務はベルギー憲法等に違反するということで訴訟を提起していると聞いております。ただ、この訴訟は現在、欧州司法裁判所に係属をして、そこで審理をされているところでありまして、まだ判決は出されていないものと承知をしております。
　ポーランドにつきましても、弁護士に対する疑わしい取引の届け出義務について違憲訴訟が提起されていることは承知しておりますけれども、現在の状況については、ちょっと詳しく把握はしてございません。
○小宮山（洋）委員　そして、この法律専門職への届け出の義務づけをどうするかという将来に向かっての話も先ほどからも出ていますが、御答弁では、いい知恵を出すとか、あるいは引き続き検討をする、それからまた国際的動向を見ながらというようなお話がございましたけれども、今申し上げたように、国際的にもいろいろな形で今動いているわけですよね。
　義務づけないという御答弁はなかったと思うんですが、一部の報道によりますと、警察庁の中には、再度、法律専門職も疑わしい取引の届け出を義務づけるという計画をお持ちだとも、これは事実は伺いたいと思いますが、そういう報道もされています。制度は小さく産んで大きく育てるという見解だというふうに報道されておりますが、他方で、そのような改正は行うべきではないという新聞の社説なども出されております。
　疑わしい取引の届け出、これは職業上の守秘義務を負う法律専門職の役割と根本的に両立しないものだと思っておりますので、一部には、選挙が終わったらまた出てくるのではないかというような懸念もあるようですが、こういうこそくな改正は行うべきではないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。これは政府委員と大臣と、両方からお答えをいただきたいと思います。
○米田政府参考人　一言で言って、こそくなことは考えてございません。はっきり申し上げて、どのような方向にするかということはまだ白紙でございます。
　ただ、国際的な動向、先ほど委員御指摘のとおりでありまして、さまざまな動きがあるということも事実であります。ただ、しかしながら、多数派はそういった届け出の制度を設けている。こういう中で、こういう国際的な動向をやはりにらみながら、しかしながら、よく話し合って、先ほどから申し上げていますように、いい知恵を出していきたいというように考えてございます。
○溝手国務大臣　アメリカのように、一万ドルだったですか、全部報告しなくちゃいけない、これはもう評価をせずに全部取引を届けるというような制度をとっているところもあります。イギリスやＥＵと、法体系として非常に対照的だろうと思います。
　日本は真ん中にいて、今、はざまで悩んでいるというのが実情だと思います。決して予断を持って今後の審議をするということはないと思いますし、少なくとも私がやっている間はそんなことはさせません。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございます。
　検討されることがいけないとは申しませんが、その検討をどういう検討をしているかということがきちんと皆さんに情報が公開をされて、法律専門職の皆さんも国民も納得のいくような形で検討をしていっていただきたいと思いますし、私は、先ほど申し上げたように、この疑わしい取引の届け出は、職業上の守秘義務を負う法律専門職の役割と根本的にはやはり両立しないものだと考えているということだけ申し上げまして、次の質問に行きたいというふうに思います。
　次に、金融機関やほかの取引業者に課される疑わしい取引の届け出義務について、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　これまでは、金融機関の本人確認、記録保存の義務について、金融機関本人確認法によりまして、金融庁などが実施する報告徴収、立入検査、是正命令、是正命令違反の場合の罰則制度というものが規定されておりました。
　今回の法案では、金融機関だけではなくて、リース業、クレジットカード業、宅地建物取引業、貴金属宝石業、郵便物受取代行業、これは私書箱ですね、それから電話受付サービス業につきましても、すべての義務、すなわち十三条にあります担当行政庁による報告徴収、十四条にある立入検査、十五条にある指導、勧告、十六条にある是正命令の制度が設けられているわけです。
　としますと、今回の法案によりまして、新たに疑わしい取引の届け出を欠いたこと自体、これは犯罪とはされないけれども、是正命令を出された後にもう一度疑わしい取引の届け出を欠くと、これは行政処分だけではなくて刑事罰の対象にもなるということでよろしいですか。
○米田政府参考人　刑事罰の対象は是正命令違反でございますので、是正命令の内容として、例えば、その事業者が全く従業員教育をしていないがために疑わしい取引の届け出がなかなかなされないという状況があるということで、従業員教育をしっかりしなさい、そういう是正命令であれば、従業員教育をやっておるならば、それでその是正命令を満たすということになります。
　したがって、是正命令を受けた後またその届け出をしなかったということは、是正命令の内容そのものに対する違反ではありませんので、それで直ちに刑事罰がかかるということにはなりません。それはまた別の問題でありまして、是正命令は守っているのに、また届け出がやはりここらは全然出てこない、おかしいね、それは調べてみるとまた別の原因があって、またそこで指導、勧告なのか是正命令なのか知りませんけれども、それは行政庁においてまたそれなりの改善の措置をとられるということであろうと思います。つまり、是正命令が行われ、その後で届け出が行われない、イコール罰則ということでは全然違うということでございます。
○小宮山（洋）委員　確認させていただきますが、そうすると、是正命令が出された内容のみについて、そこに違反をしたら刑事罰ということなので、新たな要素で届け出を欠いてもそこは入らない、その是正命令に含まれた範囲だけということでよろしいですね。
○米田政府参考人　罰則の構成要件が是正命令に反した場合ということになっておりますので、是正命令の内容によって、それに違反した場合ということになるわけでございます。
○小宮山（洋）委員　これまで行われていた金融機関による疑わしい取引の届け出、これは年を追って増加しておりまして、二〇〇六年には十一万三千八百六十件にも達しているわけです。この二〇〇六年、十一万三千八百六十件のうち事件として立件されたものは五十件と聞いています。その内訳は詐欺が三十四件、不法残留が十二件ということで、マネーロンダリング対策といいますけれども、こうした犯罪は普通に考えるとマネーロンダリング犯罪とは違うように思います。
　このような一般犯罪の摘発のために金融機関や今回対象が拡大されるほかの事業者が莫大な時間と労力を費やすことになるのではないか、この届け出制度が必要な切実な事実が本当にあるのだろうかと思わざるを得ません。そして、まして是正命令や刑事罰の対象にする必要が、どこに今回の法律の立法事実があるのかということをわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○米田政府参考人　まず、数字の説明をさせていただきたいんですが、私どもが発表しております五十件というものは、疑わしい取引の届け出を直接の端緒として、かつ立件まで至った事件の数、それが平成十八年中五十件でございます。
　ところが、こういう疑わしい取引の届け出情報、これは今、金融庁から提供を受けておるわけでありますけれども、これの使い道というのは、まだ全く警察が何も把握していないときに、直接それを端緒として捜査に入るというものだけではございませんで、特に、被害者のあるような犯罪、詐欺とかああいったものは、もともと被害届が出されるということが一番最初になるということが往々にしてあります。したがって、使われているその数というのは非常に多いものでございますけれども、ただ、それをなかなか統計上とることができない。したがって、大体、疑わしい取引の届け出がどういうふうにだんだん使われるようになっているのかという推移を明らかにするために、そのうちの、何も警察が知らないところでまず最初にこれが直接の端緒になった事件で、なおかつ検挙まで至った事件というものの数で各年の推移を見たというのがこの数字の意味でございます。
　したがいまして、疑わしい取引の届け出が事件の検挙に役立っているという数は非常に多いわけでございまして、マネーロンダリング犯罪の検挙というのも年々ふえているということでございます。
　もちろん、この五十件の中にも、前提犯罪の検挙で終わったものもございますけれども、中にはマネーロンダリング罪まで至ったというものもあるわけでございます。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山（洋）委員　一般的な犯罪の中からマネーロンダリングに至ったものもあるということですが、それはこの五十件のうち何件ぐらいあるんですか。
○米田政府参考人　これは、そういうものもあると聞いておりますけれども、何件とかそういうふうに統計はとってございません。先ほどから申し上げているように、五十件がすべてではなくて、これはもう極めてごく一部であります。疑わしい取引の届け出が捜査に活用されたものというのは大変多うございます。そういう中でマネーロンダリング犯罪というのも年々検挙がふえてきている、こういうことでございます。
○小宮山（洋）委員　今の御答弁を伺いましても、どうも、十一万三千八百六十件も届け出があって、その中からの五十件の立件、しかも、その中でマネーロンダリング犯罪にかかわったものが幾つあるかわからないということでは、今回拡大するのがちょっといかがなものかと思わざるを得ません。
　この疑わしい取引につきましては、これまでの金融機関の届け出件数を見ましても、組織犯罪処罰法では罰則はなくて、届け出件数は限られておりました。これは、各金融機関の業法による行政処分のみであったわけですね。ですから、一九九七年には九件だったものが、二〇〇三年には四万三千七百六十八件、二〇〇四年に九万五千三百十五件、そして先ほど申し上げた二〇〇六年には十一万三千八百六十件と激増をしているんですけれども、これを見ましても、二〇〇三年の金融機関本人確認法によりまして、行政庁の是正命令に従わない金融機関に二年以下の懲役か罰金となってから、刑罰がこういう形であるようになってから激増しているのだと思います。
　今回、対象の範囲、事業者を広げたわけですから、消費者との円滑な業務への支障、これを最小限にするためにも、疑わしい取引の内容を、犯罪が行われたと疑うに足る相当な根拠のある場合といったように、もう少し限定をしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○米田政府参考人　現在、金融機関等にかかっております疑わしい取引の届け出、これにつきましては、事業者が保有している当該取引に関する具体的な情報、顧客の属性とか取引時の状況等々でございますけれども、そして事業者において総合的に判断する必要があるというものでございまして、この運用は現在定着をしているということであろうと思います。
　いずれにしましても、業界関係者の知見を十分に活用して、そして、いろいろな取引実態等もよく踏まえている、そういう業界の知見の活用、経験の活用ということが重要でございます。これを絞って何か厳しい処分をするというより、幅広く見ていただいて、ですから、その違反というのも、それはすぐに何か処分がかかるというのではなくて、さっきも言いましたように、指導、助言、勧告、それから是正命令というのも、何か届け出をしないということではなくて、これこれこういう措置をとってください、こういうような仕組みにするというのが適当ではないだろうかというふうに考えているところでございます。
○小宮山（洋）委員　新しく対象になる事業者の全国宅地建物取引業協会連合会、それから日本金地金流通協会、日本ジュエリー協会、日本テレマーケティング協会、リース事業協会などから、私ども民主党でもヒアリングをいたしました。その結果、皆さんが口をそろえて言われるのは、やはり疑わしい取引とは何かをぜひ明確にしてほしいということなんですね。
　もう既にこの法案が通ることを前提に、各行政庁ごとにガイドラインづくりの話し合いを業界とされていると聞いていますが、とにかく業種ごとの詳細なガイドラインが必要だと考えます。そのガイドラインはどんなものを考えているのか、また、業界団体に加盟していない業者がいますし、それから業界団体が全くない郵便受け取りというようなものもあります。そこにどうやって徹底されるのか。
　その二点を、それぞれの行政庁、宅建については国土交通省、貴金属、郵便受け取り、リース、これについては経済産業省、電話受付については総務省と伺っておりますので、各省の担当からこの二点について明確にお答えをいただきたいと思います。
○川本政府参考人　委員御指摘のとおり、この法案につきましては、疑わしい取引、この事例というものをきっちり詰めるということが法の運用上非常に重要になるというふうに私どもも考えております。既に、警察庁にも犯罪収益移転の実例等に対していろいろ協力を得たいということでお願いいたしておりますし、金融庁が金融機関等を対象にいたしました参考事例というものもつくっております。
　こういったものをもとにしまして、私ども国土交通省としましてもガイドラインを作成いたしまして、法の施行までには公表したいというふうに考えております。その際には、業界団体の意見も十分聞いていきたい。その上で、不動産取引につきましての実態に即したガイドラインというものをつくりたいと思っておりまして、具体的に考えますと、短期間のうちに頻繁に現金取引が行われる場合でありますとか、取引の秘密というのを不自然に強調する場合等々、いろいろあろうかと思っております。
　そういった事例を、できるだけわかりやすい形でガイドラインを作成いたしまして、業界団体等を通じまして、あるいはネット等も活用しながら、このガイドラインにつきましても公表していきたい、このように考えております。
○桜井政府参考人　お答えいたします。
　総務省におきましては、電話受付代行業にかかわる取引の届け出について明確化するガイドラインというものを作成するということにしているわけでございますけれども、これに当たりましては、現在運用されております金融庁のガイドラインといったものも参考にし、また、規制対象となります業界の実態等を踏まえて、適切に対応してまいりたいと思っております。また、ガイドラインの作成に当たりましては、パブリックコメントを実施して、業界を含め、広く意見を募集してまいりたいというふうに考えております。
　また、業界への周知でございますけれども、この法案の作成過程におきまして、昨年八月でございますけれども、警察庁及び経済産業省と連名で、本法律案の義務対象事業にこの電話受付代行業を加えるということについてパブリックコメントを実施しておりまして、また、九月には事業者向け説明会を開催してきているところでございます。引き続き、周知徹底に努めてまいりたいというふうに思っております。
○石黒政府参考人　経済産業省関係でございますけれども、貴金属取引業、ファイナンスリース、クレジット、郵便物受取業の四業種が対象になっております。各特定事業者ごとに業務実態に応じまして、今二省庁からも御説明がございましたけれども、関係業界とも調整をして、できるだけわかりやすい形で疑わしい取引の内容を明確化してまいりたいというふうに思っております。例えば、短期間で頻繁に多額の現金取引を行うといったような形で、行為類型を明確化していくというようなことで明確化してまいりたいというふうに思っております。
　また、周知徹底の件でございますけれども、事業者及び顧客間での取引に混乱が生じることのないように、警察庁とも連携をさせていただきまして、事業者への説明会、リーフレットの配布、それからまたホームページを活用いたしました普及啓蒙といったようなことを周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○小宮山（洋）委員　今伺いましたが、やはり疑わしい取引については義務づけられる報告の範囲、内容が極めてあいまいで、結果として、犯罪収益の移転にかかわったとされる事例が報告でなされなかった場合には事後的に行政処分の対象とされてきたわけですが、これに加えて、是正命令と違反の際の刑事罰を科すということになりますと、対象になる事業者は、これまでの金融機関の九件が十一万件余りになったことを見てもわかりますように、やはり罰則を恐れて、疑わしい取引かどうか迷ったときはすべて通報するという事態になりかねないのではないか。そうすると、かなり密告監視社会になるのではないかという心配をする声もございます。
　やはり、是正命令の対象からは疑わしい取引の届け出を除外して、疑わしい取引の届け出を欠いた場合の措置は行政処分にとどめて、刑事罰の対象から外すべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○米田政府参考人　是正命令と行政処分は私どもは同じものであると考えておったのですけれども、何か違うものなんでしょうか。是正命令というのは行政処分なんですが、そのような理解でよろしゅうございましょうか。
　私どもは是正命令は行政処分であるという理解でおりますので、ちょっとそれを前提にしてお答えさせていただきますけれども、罰則を恐れて、疑わしい取引に該当するかどうかということも余りチェックもしないでどんどん報告をされるというのは、確かに委員のおっしゃるような御懸念もありますでしょうし、それを受ける所管行政庁側あるいはＦＩＵである国家公安委員会としても、それは必ずしも望ましい事態ではございませんで、やはりなるべく疑わしい、精度の高い情報をいただくということがこの制度としては趣旨であろうと思います。したがいまして、まず、そのガイドラインをなるべく詳細につくっていただく。
　それから、国家公安委員会の責務として、今度の法案で、疑わしい犯罪収益の移転に関する手口の情報を事業者へ提供する、あるいは国家公安委員会と関係省庁との協力、政府と日弁連との協力といったようなことを定めておりまして、そういうキャッチボールを通じて、届け出るべきものは届け出ていただかなければなりませんが、そうでないものは届け出なくてよい。その辺の仕切りを、意思疎通、キャッチボールを通じてだんだん精度を高めてまいりたいというように考えております。
　是正命令及びそれに違反する刑事罰というのは、これはあくまでも最後の手段でございますけれども、これがないとやはり制度としては完結をいたしませんし、中には悪質な事業者というのも、今の金融機関以上に、新しく入ってくる事業者の中にはそういうものがあるわけでございます。業界を通じてのコントロールというものもきかない、業界自体がないような事業者もあるわけでございますので、ここのところはぜひ必要であるというように考えております。
○小宮山（洋）委員　その刑事罰が重過ぎるのではないかという指摘も多くされています。
　是正命令の違反は、二年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金と二十三条でされています。疑わしい取引の届け出を欠いて是正命令を受けていた金融機関などの事業者が再び届け出を欠いた場合、これは指摘を受けた内容ということでしたけれども、その内容で届け出を欠いた場合は、この構成要件に該当することになりかねないということですね。これまでの業法では罰金で済んだのに、人の疑わしい取引を見逃したという業務上の過失とも言えることへの刑罰としてはこれは重過ぎるのではないでしょうか。
○米田政府参考人　先ほども申し上げましたように、是正命令後の再度の届け出がされないということに対して罰則がかかるわけではございませんで、是正命令違反に対して罰則がかかる。是正命令の内容として、例えば職員の研修をちゃんとやりなさいと言って、職員の研修をしているならば、それは是正命令を満たしたことになるということでございます。
　罰則の重さにつきましては、現行本人確認法が、是正命令違反で二年以下の懲役または三百万円以下の罰金、両罰規定で三億円以下、こう定めておりまして、また報告、検査に関する罰則も本人確認法と今回の法案は合わせてございます。
　なお、疑わしい取引の届け出に関しましては、現在の組織的犯罪処罰法におきましては、それぞれの業法による処分にゆだねております。例えば銀行法であるとかそういった業法でありますが、そういった業法の命令違反の罰則も本人確認法と同じであるということで、この辺の並びで合わせておるわけでございます。
○小宮山（洋）委員　また、二十四条に、対象となる事業者が顧客の利益を守ろうとして、第十三条の調査を拒否したり、第十四条の立入検査を拒否したり虚偽の答弁をしたりした者は一年以下の懲役、三百万円以下の罰金が科される。それからまた、二十七条に、司法書士、公認会計士、税理士などが所属する法人には最大二億円、三億円の罰金が科されるということになっていますが、これも余りに過重ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○米田政府参考人　罰則につきましてはいろいろな並びの中で定められているわけでございまして、この体系では現行の本人確認法と同一であるということは御理解をいただきたいと思います。
　同じ制度の中で、相手によって罰則を変えるというのも、平等原則の関係で、なかなかしにくいことでもございます。もちろん、業種ごとにいろいろな事情が違いますので、それは罰則の適用の際に当然いろいろ考慮されるべきものであろうかと思いますし、そもそも罰則の前提になります是正命令の内容そのものが、それぞれ事業者の事情によって、規模とか何かによって相当違うであろうと思いますけれども、そういった個別の事情として考慮されるべきものであろうかと思います。
○小宮山（洋）委員　このような取り締まり規定の違反につきまして懲役刑を設けるというのは行き過ぎなのではないかというふうに考えます。法案の第二十三条、二十四条から懲役刑の規定を削除するべきではないか、また二十六条の罰金刑の金額を引き下げるべきではないかというふうに考えますが、重ねて伺います。
○米田政府参考人　繰り返し御答弁をいたしますけれども、現行の本人確認法と同一である、それから周辺にある制度、例えば届け出に関する現在の事業者に対する業法の罰則等々を勘案いたしましてこのような罰則にさせていただいているものでございます。
○小宮山（洋）委員　繰り返し同じ御答弁をいただいていますけれども、今回、本当に対象の事業者が非常に拡大をされるわけです。
　ですから、宝石業などといっても、結婚の場合にエンゲージリングを買うということもあるでしょうし、特に宅建業者の場合はかなりの部分が大きな金額の取引になるわけですから、そのことに際して、やはり刑罰を重くして、先ほどから再三言っているように、金融庁のあれを見ても、やはり罰則が重くなった途端に物すごく届け出件数が高くなっている。だから、もしかすると疑わしいものかもしれないということが、刑罰が重いことによってどんどん届け出をされていくとなりますと、これは事業者の方の業務に支障を来すということと、やはりそれを知らないうちに届けられる国民の側にすごく密告社会になっていくという心配とがあるので、そのあたりで伺っているんですけれども、そういう心配は全くないとお考えでしょうか。
○米田政府参考人　金融庁への届け出が非常にふえてきたという要因につきましては、私どもは、必ずしも罰則の強化によるものとは考えてございません。そちらは本人確認法の話でございまして、届け出とは直ちに結びつかないということと、もう一つは、やはり届け出ということに関しまして、行政庁側それから事業者側がだんだん習熟をしてきたという点があろうかと思います。
　それから、一般的な犯罪情勢として、いわゆる振り込め詐欺というのが非常にふえたときは、やはり口座の動きとして特有の動きを示しますので、それはもう怪しいということで届け出られた件数も相当にふえたのではなかろうかというように考えてございます。
○小宮山（洋）委員　次に、立入検査について何点か伺いたいと思いますが、それぞれの対象業種の行政庁は事業者に対して報告徴収、立入検査ができることとされております。こうした規制は、疑わしい取引の届け出から除外された司法書士、行政書士、公認会計士、税理士についても適用されるということでよろしいですか。
○米田政府参考人　さようでございます。適用されるということでございます。
○小宮山（洋）委員　こうした金融機関などの取引機関と専門職の事務所が、本人確認や記録保存がきちんとなされていない疑いがあるということだけで行政庁の立入検査の対象とされるということになるんでしょうか。
○米田政府参考人　疑いがあるとかどうとかいうより、これは、先ほどちょっとお話に出ていました国家公安委員会による行政調査と違いまして、この法律の施行に必要な限度においてということで各所管行政庁の行政調査がなされるものでございますから、いわば定期的に報告を求めるといったようなこともあろうかと思います。
○小宮山（洋）委員　この法案の第十七条三項では、「前項の指示を受けた都道府県警察の警視総監又は道府県警察本部長は、同項の調査を行うため特に必要があると認められるときは、あらかじめ国家公安委員会の承認を得て、当該職員に、特定事業者の営業所その他の施設に立ち入らせ、帳簿書類その他の物件を検査させ、又はその業務に関し関係人に質問させることができる。」とされております。
　この十七条では、行政庁に対して行政処分を行うべきという意見を述べる前提として、警察機関によって報告の徴収、立入検査が実施できることとされているわけです。行政処分の必要があるかどうかを判断しなければならないと考えたときは、裁判所の令状などもない状態で特定事業者に対して立入検査ができるということですか。
○米田政府参考人　まず警察も、都道府県公安委員会というのはさまざまな行政権限、行政処分権限を持っておりまして、その行政処分の可否を判断する、あるいは施行のために必要な場合に立入検査を含む行政調査を行う、こういう制度というのは現在もいろいろございます。
　今回の制度は、例えば、例としてはいわゆるサービサー法などがそうなんですが、これは国家公安委員会ではなくて警察庁長官にしておりますけれども、法務大臣に対しまして、許可をするしない、あるいは許可の取り消しをする、そういう処分をするべきであるという意見陳述を行う前提として報告徴収、立入検査を事業者に対して行う、こういうものでございます。
　このような規定でやっておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これは行政上の必要、この場合は直接行政処分をするわけではなくて、行政処分をした方がいいのではないか、すなわち意見陳述をするべきであろうという具体的な問題を把握した場合において事実関係を確定するためにこのような調査を行うというものでございます。
○小宮山（洋）委員　このような令状なしで警察機関による立入検査、これは海外では例がありますか。もしあるとすれば、具体的にお示しください。
○米田政府参考人　犯罪捜査でも令状がなくてもよい場合があるような、例えばイギリスとかアメリカのような国があるぐらいですから、普通、行政処分というもののためにその行政上の立ち入りをするという仕組みをとっている国は多々あろうかと思います。
　それが、そういう行政上のいろいろな役割を警察機関が果たしているかどうかというのは国によって多分違うと思いまして、例えばスウェーデンは国家警察がＦＩＵであるわけですけれども、これはもちろん事業者のそういう義務の遵守を確保するために立入検査権限まで認められているというふうに承知をしておりますし、また、オーストラリアのＦＩＵ、これも司法省、司法長官のもとに置かれているわけでありますが、やはりそのような立入検査権限があるというように聞いております。
○小宮山（洋）委員　監督行政庁を飛び越えて、警察が特定事業者の事務所に令状なしで報告と資料提出を求めたり立入検査のために踏み込むことを可能にする制度というのは、これはやはり憲法三十五条の定める令状主義を否定することにつながるもので、これは法案から削除するべきではないかと思いますが、これがないとＦＡＴＦの要請にこたえられないということなんですか。
○米田政府参考人　まず、過去、その憲法三十五条の問題となった問題というのは、一つの制度の中で義務違反があって、それが犯罪捜査あるいは犯則調査の対象にも、それから行政処分の対象にもなる、そこで罰則で間接的に、間接強制されている行政調査と、令状主義によるべき犯則調査や犯罪捜査と混同が起こるんじゃないかということでいろいろ問題になったわけでありますが、これも、過去の最高裁も含めます裁判例におきまして、それぞれ別のものであるということで確立をしているものと承知をしておりまして、この法案につきましては、特に義務違反に対して罰則がかかっておりませんので、なおさらそういう問題にはならないと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、慎重な取り扱いというのは大切でございまして、あくまで私どもとしては意見陳述を行うために必要な調査でございまして、得られた資料も当然意見陳述のために用いるというようにしていきたい、慎重な取り扱いに努めてまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　最後に大臣に伺う前に、もう一度だけ、ちょっと先ほどのあの法律専門職のところをもう一点だけ確認させていただきたいと思います。
　今、日弁連の会則で弁護士については準用をするというふうに法律にも言われていますが、その会則で本当にこのＦＡＴＦの要請にこたえていないという指摘もあるかもしれない、それは検討すると言われたんですが、どれぐらい時間をかけて検討されていくのか、その検討の見通しをちょっともう一度伺っておきたいというふうに思います。
○米田政府参考人　要するに、弁護士等の届け出義務が入っていないということについてＦＡＴＦから指摘を受けるかもしれないということでございますね。その検討につきましては早急に始めたいと思っております。法務省と連携をいたしまして、なるべく、その協議の段取り、日程を定めて、早期に開始をしたいというように考えております。
○小宮山（洋）委員　それは検討してみないとどれぐらいかかるかわからないとおっしゃるのかもしれませんけれども、とにかく今反対が多いからとりあえずやめておいたけれども、割と近いうちにまた義務が課されるのではないかという心配があるわけですね。だから、それはやはり、先ほど申し上げたように、情報も開示をしながら、相当な期間をかけて納得いく形で行われないといけないと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
○米田政府参考人　ちょっと時間については申し上げられませんけれども、ともかく、精力的に検討を重ねて、お互いの意見を交換しながら進めてまいりたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　ずっと質疑をしてまいりましたが、多くの懸念材料がございます。
　大臣に最後に伺いたいんですが、マネーロンダリング対策が必要なことはもちろん理解をするわけです。しかし、対象となった事業者が通常の業務に支障を来すほど過度な負担になったり、あるいは市民生活に支障を来したりすることがないようにする必要があるということがまずございます。
　明確に規定をしたガイドラインを対象事業者には漏れなく徹底をしてほしい、また、先ほども質疑がございましたけれども、警察に入った情報の扱いには十分な注意が必要だということ等々、とにかくくれぐれも行き過ぎがないようにしていただかないといけないと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○溝手国務大臣　暴力団あるいはテロ組織など、犯罪組織への資金提供の面から対策が極めて重要であるということは御理解をいただいていると思いますが、その対策が事業活動や国民生活に過度な負担を与えてはならないという御指摘ももっともでございます。これは十分認識して当たらなくてはいけないだろうと思っております。
　今般、指導、助言、勧告や検査に当たりまして、監督の当該行政庁と国家公安委員会の間の協議システムをつくったのもその証左の一つであるというように考えておりまして、十分慎重にやってまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　こうした多くの懸念があることを、非常に短時間の質疑で法案を通すということのようでございますが、こうした懸念がないということがはっきりわかるように、附帯決議などでしっかりそういうことは申し合わせをしておく必要があるということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○河本委員長　委員各位に申し上げます。
　内閣委員会法務委員会連合審査会は、午後一時から本委員室にて開会いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十三分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁情報通信局長武市一幸君及び国土交通省大臣官房審議官大森雅夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑を続行いたします。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　朝から内閣委員会、そしてつい今し方までの法務委員会との合同審査ということで、この法案に対する問題点がさまざまな角度から指摘をされました。大分、私自身の用意していた質問と重なった部分もありますけれども、私なりの視点でまた質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の我が党の横光委員の質問の中にもありました。この法案を審議する前提条件といいましょうか、まず警察庁に対する、あるいは警察に対する信頼、この点について横光委員からも最初に御指摘がございました。
　横光委員はかつて刑事をやっていた方でございまして、御本人はいらっしゃいませんけれども、ドラマの中ですが、大変な熱血刑事の役をずっと演じていらっしゃいました。私もかつて新聞社の記者を短い間したことがございまして、駆け出しのころというのは地方支局の記者をやっておりました。いわゆるサツ回りをしていたんですけれども、そのときに、東京の多摩地区の方を担当していまして、毎日いわゆる夜討ち朝駆けという、記者の最初にやるトレーニングといいましょうか、イロハのイから始めたわけでありまして、大勢の警察官の方とも御縁を持ちまして、大変、記者として見てきた部分もあります。
　大方の警察の方々は、職務に忠実で、使命感に燃えて、そして大変にハードな仕事を本当に一生懸命、暑い中も寒い中もされている。やはり警察官を志した動機というのは皆さん方、同じでございまして、正義の実現、あるいは悪に対しての憎しみ、法と秩序を守るんだ、そんな純粋な使命感の中から皆さん方が警察官を選んで、職務に精励をされております。
　しかし、残念ながら、けさの指摘にもありましたように、ここのところ警察官の不祥事が相次いでおりまして、もう何度も言うには及びませんけれども、鹿児島の県警の例の県会議員選挙をめぐる逮捕、取り調べ、そして起訴、その後、最終的には無罪であった。もうその手の話には枚挙にいとまがないわけでありますし、また、昨日だったでしょうか、けさの新聞等で報道されておりますけれども、同僚の警察官のデータを盗んでいたというような事案まで発生しました。
　まさに警察に対する市民の絶対的な信頼がなければ、今回のこの法案というものは、たとえ施行されたにせよ、信頼関係は成り立たないわけでございます。その点につきまして、重ねてになりますけれども、まずは警察の信頼回復ということにつきまして国家公安委員長、現状どのように取り組んでいらっしゃるのか、そして今後どのようにしていくのか、改めて伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　ＦＩＵとしての業務を初め、警察の任務を遂行するためには、警察に対する国民の理解と協力が不可欠でございます。これらは国民の信頼を基礎として得られるものであると認識いたしております。
　国家公安委員会及び警察庁におきましては、警察刷新会議の警察刷新に関する緊急提言を重く受けとめまして、平成十二年八月以来、警察改革要綱を策定し、警察の改革に取り組んでいるところでございます。
　警察改革要綱に掲げる施策はすべて実行していると考えておりますが、非違事案が依然として発生していることも重く受けとめております。警察に対する国民の信頼を回復するため、今後とも警察改革の持続と断行を行う覚悟でいるところでございます。
○渡辺（周）委員　ですので、具体的にどう改革をして、どう意識づけをしていくのかということについて、国家公安委員長のお考えを伺いたいんです。
　私の義理の父親、家内の父親は、もう七十後半になりますけれども、静岡県警の警察官でありました。いまだに車を運転するときは制限速度で、いらいらするぐらい、ハンドルを握ったら法を守るわけですね。制限速度四十キロのところは、どんなにすいていたって四十キロで走る。交通畑をずっとやっていたものですから、交通警察官としての、しみついた遵法精神というのか、やはりそうした骨身にしみ込んだ使命感のようなものはなかなか抜けないわけであります。
　当時の方々と違いまして、今の方々は、特に若い方々は、思っていた世界とは違うからということでやめてしまう人もいる。何となく一般のサラリーマンや、一般のと言ったらおかしいですけれども、普通の勤め人とはもっと違う、やはり高い使命感とそれなりの責任があるんだ。また、警察官の不祥事ということは、あるいは法を逸脱するということは、ほかの方と比べては申しわけないんですけれども、ほかの方がすることに比べれば何倍も世間からの指弾を浴びるし、また、警察全体の信用を揺るがしかねない、こういう思いがあるから、いまだにやめた後でもそういう考え方がしみついているんです。
　時代の流れの中で、警察官の方々、どういうふうに改革をしていくのか、どういうふうに意識づけをしていくのか。その点について今、刷新を、改革をと言いますけれども、具体的にどうされるのか、そういう意味での教育も含めてどうお考えか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○溝手国務大臣　先ほどお話をさせてもらいました警察刷新に関する緊急提言では、警察が持つ問題点として、閉鎖性とか、国民の批判を受けにくい体質がある等の指摘がなされたところでございます。
　そこで、警察行政の透明性を確保するとともに自浄機能を強化するため、警察では、情報公開の推進、警察職員の職務執行に対する苦情の適正な処理、警察における厳正な監察の実施、公安委員会の管理機能の充実と活性化等を進めてきたところでございます。また、国民の要望や意見を的確に把握するとともに、これらに対して誠実に対応するため、警察安全相談の充実、告訴、告発への取り組みの強化、職務執行における責任の明確化、警察署協議会の設置等を進めてきたところでございます。
　国家公安委員会としては、警察に対する国民の信頼を回復するため、今後とも警察改革の持続的断行を図ることが重要と考えております。
○渡辺（周）委員　これから法案の中身について議論するわけでありますから、この問題についての議論はまた改めてさせていただきたいというふうに思います。
　しかし、先ほど申し上げました、警察官の方というのは、当たり前ですけれども、ほかの方以上に遵法精神、遵法をとにかく一般の人間以上に厳しく常に持っていなければいけませんし、その使命感というものがやはり信頼につながるわけでありまして、その点について、これから教育、そしてそうしたモチベーションを持ってもらう。そのことについて今後どう改善していくかについて、ぜひ私なりの提言をしながらまた改めて議論をさせていただきたいと思います。
　さて、それでは法案の中身に入ります。
　けさからの質問を聞いておりまして、同じことの繰り返しとおっしゃるかもしれませんけれども、幾つかどうしてもわからないところがある。それはまず、疑わしいという点についてだれがどう判断するのか。その点について先ほど来ずっと議論がありました。納得のいく回答というのは閣僚席、答弁席からなかなか聞こえてこないんですけれども、疑わしいをだれが判断するのか、まずその点、お答えください。
○米田政府参考人　これは、届け出を行っていただく事業者の方が判断をされるということでございます。これは法文上そのようになってございます。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　速記を起こして。
　渡辺周君。
○渡辺（周）委員　今、この法案に書かれているとおりに、届けをする人間が判断するということでございますけれども、これまで金融機関は疑わしい案件について届け出をしてきた。しかし、今回四十三の業種に届け出が特定業者が広がることによって、いわば、今までそのようなことを考えたこともなかった方が今度は疑わしいと判断するわけですね。この点についてもう少し詳しく聞きたいんですけれども、こうした方々が判断するに至る根拠というのは、どのような形で何を根拠に疑わしいというふうに今お考えですか。
○米田政府参考人　現在金融機関等が行っております疑わしい取引につきましては、その事業者の業務を経て知り得た経験であるとか知識であるとか、そういったものが背景にありまして、そしてそれぞれ顧客の状況、取引の状況等を総合的に勘案して決めておるわけでございます。これは、一応その手がかりとなるものでガイドラインといったものが定められております。
　ガイドラインはあくまで目安でございますので、これはガイドラインの最初の文章のところに書いてございますが、形式的にそれに当たるからといって疑わしいわけでもないし、それに当たらないからといって疑わしくないわけでもない、あくまで目安であるということでありますが、それぞれの事業者のいわば経験と知見によりまして、まずその辺を手がかりにして判断をしていただくということで現在はやっております。
　今度、新しい事業者がふえます。これにつきましては、一つは、それぞれの所管行政庁を中心に、もちろん私どもも協力いたしますが、詳細なガイドラインをつくってまいりたいということ。それから、この法案では、国家公安委員会が犯罪による収益の移転の手口に関する情報を特定事業者に提供する、あるいは国民に周知をするということが定められておりまして、そのようなフィードバックを通じまして、各事業者がそのような疑わしい取引を見抜きやすくするというようなことに努めてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　では、一つ例に挙げて伺いたいんですけれども、例えば電話や郵便の代行業者、いわゆる私設秘書サービスとか電話代行サービスとか電話秘書サービスというビジネスがあります、あるいは私書箱というような制度がありますけれども、例えばこういう方々。
　金融機関の場合は、これまでの経験で総合的に勘案して、これは疑わしいと。そのためのガイドラインもあって、ある程度金の出入りが非常に多い、あるいは、例えばですけれども特定国に向けての送金が異常に多いということになれば、これはおかしいなと思うかもしれませんけれども、例えばこういう代行業者のような方々というのは、正直言って、そんなに何十年と根づいてやってきた仕事ではないし、ましてや、そこに勤めている方や使われる方々、お得意さんというか取引先も非常に匿名性が高い、だからこそこういうビジネスが成り立つんですけれども。
　こういう方々に、例えば何をもって疑わしいとするかということは、どういう形で指導されるんでしょうか。
○米田政府参考人　確かに、今まで対象になっていなかった、それで、その業全体を仕切るような業法もない、業界もない、そういう業種でございますので、やはりそれはある程度時間をかけて、順々にそういった疑わしい取引の届け出の充実を図っていくということではなかろうかと思います。
　まずもって、例えば現金書留が頻繁に送付されるような私設私書箱、これはいかにも怪しいわけでございますので、そういったことは一つの基準になろうかと思います。
　それから、疑わしい取引というのは、何も犯罪の端緒になるだけではございませんで、既に犯罪として検挙がされたもの、そして新聞か何かに載ります。その犯人が実は契約者である私設私書箱などというのは、そういう犯罪の収益をそっちに隠匿しているという可能性もあるわけですから、これはまあ業界といろいろ話し合いながら進めていくにしても、そういったような基準を決めていきながら、疑わしい取引の届け出の励行に努めてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今、現金書留が頻繁に来ると。でも、私書箱というのは、私も子供のころに、少年雑誌、漫画雑誌の裏の方に、例えばここに切手何百円分を送れば何かカタログを送る、あるいは何か、わいせつな本じゃないですよ、例えば犯罪の収益になりそうなものというのは、大体いわゆる法で禁じられているもので、わいせつなものが一般的にはよく売買されたりするわけですよ。例えば、違法なＤＶＤであるとか海賊版であるとか、最近はネットでそういうものが取り扱われたりしますけれども、かつてはそういう私書箱で、何とか私書箱何号で出せたんですね。例えば封筒に五十円切手を十枚入れて送れだとか、あるいは現金書留で幾ら幾ら送れだとか、当たり前ですが、そういうことのために私書箱というのはほとんど開設されてきたと思うんです。現金書留が頻繁に来るということだけで疑わしいとするのでは、あらゆるものが、私書箱を開設している人たちにしてみますと、これはみんな疑わしくなってしまうのではないんだろうかと思います。
　では、ちょっと聞き方を変えますけれども、実際にこういうことから犯罪検挙の端緒となっているような例はあるんでしょうかね。私書箱なりあるいは秘書サービスなりから犯罪捜査の足がついたといいましょうか、それはあるんですか。
○米田政府参考人　最初にちょっとお話ししておかぬといけませんのは、ここに言う私書箱は、委員がおっしゃっている私書箱ではございません。委員のおっしゃっている私書箱は、郵便局に設置しております公設私書箱でございます。
　これは私設私書箱で、その私設私書箱の名義を自由に設定することができるわけであります。したがって、自分の名前を偽り、自分の住所を偽り、そこの私設私書箱に物が届けられる、こういうものでございまして、そこで犯罪の一種のインフラになり得るものでございまして、そこから、犯罪に特徴的な状況をよく抽出して、それを届け出の一つのガイドラインにしたいというふうに考えております。
　現在、私設私書箱につきましては、いわゆる振り込め詐欺、これが、いわばいろいろな金融機関によるこういう犯罪防止というのがだんだん行き届いてきたこともあるせいか、私設私書箱を利用するというものがここ最近ちょっと目立っております。そういったことで検挙に至っている例もございまして、まさに現金書留あるいは電信為替を私設私書箱あてに送らせる、こういうのが頻繁に詐欺としてありますと、あちこちからそういう現金書留が届く。
　ですから、その辺は、犯罪の実態、こちらが知っている実態も主管省庁にお知らせをしながら、ガイドラインをつくっていくということになろうかと思います。
○渡辺（周）委員　では、一つ具体的に聞きたいんですけれども、例えば電話の応答サービスというのか秘書サービスというような電話代行、これというのは、業者は日本じゅうに今どれぐらいの数あるものなのでしょうか。おおよそでいいですよ。
○米田政府参考人　これはちょっと、主管の総務省でもどの程度把握しているかわかりませんけれども、ただ、それの広告というのは私ども、よく見ております。
○渡辺（周）委員　いや、広告を見ているか見ていないかじゃなくて、そんなの、私もタクシーに乗ったら、助手席の背もたれに載っているんですよ。それで、はがきか何かありまして、あなたのビジネスチャンスが飛躍的に広がる、私もそういうのは知っていますけれども、問題は、これからそうやって特定業種に指定をしたということは、ある程度把握していなきゃおかしいわけですよ、法案の提出者ですから。せめて、一万件あるとか一万五千件あるとか、こういうのが年間どれぐらいできているとか、大体どんなサービスをしているということは把握していないんですか。
　その点の、まずは数字。それから、もしそういう電話の代行サービスというか秘書サービスなりを開設したいといった場合は、どういう手続をしたら開設できるんですか、契約できるんですか。その辺、御存じですか。
○米田政府参考人　数字については把握してございません。したがいまして、私どもは、この業界に対する説明の仕方を、パブリックコメント及び一般に公開をして集まっていただいた業者説明会によって行ったわけでございます。業界というものがないものですから、全体の数というのはわかりません。
○渡辺（周）委員　それではもう一つ、例えばどういうふうな手続をしたらそういうサービスを受けられるのかとかは御存じですか。
○米田政府参考人　何か特別な手続が要るとは聞いておりません。普通に契約をすれば、そして何々商事だとか何々会社と名乗ってくれということとすれば、それで料金を払えば契約ができるというふうに聞いておりますが。
○渡辺（周）委員　だとすると、例えば、私がそういうところへ行って、何か商売をやりたいけれども少し名刺に刷り込まなきゃいかぬ。例えば、私が渡辺商店という何かよくわからない架空の商売をやる、電話番号は、代行秘書サービスの電話が鳴ったら、はい、こちら渡辺商店でございます、社長は今不在にしておりますが、お取り次ぎいたしますみたいなことをしてくれるわけですね、応対を。
　実際、そこにかなりの匿名性があるからこそこういうビジネスが成り立っているというふうに私は申し上げたんですけれども、例えば、どうやってその契約をするかということは、警察庁、御存じですか。それを教えていただきたいんです。つまり、本人確認なりが今までは必要だったのか不要だったのか。何らかの用紙に申し込んだら、そのままあしたからでもそういうふうなサービスをしてくれるのかどうなのか。その辺は、実態がどうなっているのか御存じですか。実態を把握していらっしゃいますか。
○米田政府参考人　業者の実態につきましては、まず所管行政庁において把握をされ、それを私どもが取りまとめて法案にしているということでございますけれども、この事業者は、本人確認不要、会社登記可能、現金書留受け取り可能といったようなそういう広告を出しているというものも間々あると承知をしております。
　したがいまして、私もそれで契約しに行ったことがあるわけじゃありませんので、具体的によくは知りませんが、多分、本人の身分を偽って自由な名義で契約ができるものというふうに考えております。