Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田分科員　ぜひともこれは強力に県なり市を指導いたしまして、また援助をしていただいて推進を図っていただきたい。駅前の開発、整理、そして駅前ビル等も進んでおりますから、これは早急に具体化が図れる問題でございます。よろしく御支援のほどをお願いします。
　それから国鉄関係でございますが、ローカル線の廃止につきまして、対象路線がこの三区では鍛冶屋、三木、北条線等四線になっております。私たちは、この地域からこのローカル線を廃止することについては強く反対をしておるところでございまして、たびたび運輸大臣あるいは国鉄当局あるいは自治省にも直接会見をし、要望いたしました。また、住民代表とか市、町長とかあるいは地元県からも陳情がありました。超党派でこの問題に取り組んでおるところでございます。
　私もさきに運輸委員会でも取り上げて、運輸大臣、国鉄総裁に対しましてただしたところでございます。いよいよ大詰めになったという新聞報道でございます。あす三日の閣議決定ということで、廃止基準が政令ででき上がるという状況のようでございますが、この作成につきまして、輸送密度二千人未満という場合、過去の実績だけを云云するんじゃなくして、これからの近い将来の地域の発展、あるいは住宅の建設あるいは人口増加、それから学校の配置、そういった将来の動態を見て、そういう要素を入れてもらいたい。事務手続的には省令の段階で二千人というのはどういうふうに算定するんだということが決まっていくと思いますが、その段階でもぜひとも将来の要素というものを取り入れてもらうように定めていただきたいが、どのように考えられますか。そうなれば必ずこの地域は対象外になると思うのです。
　それから、時間がございませんので引き続いて申し上げますが、国鉄のローカル線の廃止は、われわれこの地域について見ます場合には、乗客が利用できないようなダイヤの編成をしたり、本数も少ないとか、いろいろな問題があります。こういった点をもっと工夫すればまだまだ乗客もふえる、住民の利益が図れると思います。そして、このローカル線の廃止は赤字の抜本対策でないとわれわれは考えております。もっともっとやるべきものがある。一兆円以上も大幅な増税をやりながら、七千三百億円も来年度国鉄だけにつき込むということは国民感情から許せない。もっともっとやるべき経営の合理化、生産性の向上、この努力の余地が大であると考えております。こういった点につきまして強く要望をいたします。いまの算定基準の問題につきまして答えてください。
○金子説明員　御説明申し上げます。
　御指摘の政令に関しましては、本日午前中に開催されました地方交通線等の選定基準に関する関係閣僚会議におきまして、選定基準の骨子に関しまして関係大臣間で合意を見たところでございます。この決定に即しまして、あすの閣議におきまして政令案が諮られることになると存じます。この政令案におきましては、特定地方交通線の基準は輸送密度を基本として定めることになっておりますけれども、住宅団地、学校、こういったものが近い将来完成することによりまして、確実に輸送需要の増加が見込まれるといったような場合には、輸送密度の算定に当たりまして、過去の輸送密度の実績に加えまして、この見込み輸送量、見込み輸送密度というものを加味するということを政令案上明記することにいたしております。
　以上でございます。
○塩田分科員　ありがとうございました。そういった検討に立って、ぜひともこの四線は存置を図ってもらいたい。われわれもまた今後いろいろと御相談申し上げたいと思います。
　最後に一問お願いします。大分残っておるものですから、まとめて申し上げます。
　一つは、加古川流域下水道の整備の進捗状況、普及率はどうなっているか。これは県、市を指導援助してもらいたいということでございます。
　それから加古川大ぜき、これが事業費がついて、今後、来年度予算でも実施されるということのようでございますが、この事業規模、目的、計画について御説明願います。
　第三点は大臣にお願いします。
　勤労者の持ち家に対する意欲は非常に高まっておりまして、そのためのいろいろな努力をしておりまして、建て売り業者から購入するという場合が相当多いのでございますが、この地域におきまして特にそういうケースが非常に多いわけでございますが、最近の建設業界の不振によりまして建て売り業者が非常に倒産を多くしてきておる。その中で、この持ち家のために非常に苦労しておった勤労者が、倒産によって被害を受けておるというケースが具体的にもあるのでございます。時間がございませんので申し上げませんが、被害が非常に出ておる。最近この地域でも一業者について八十二人もの被害が出ております。本人は前金を払ったままで、もう三分の一から三分の二まで払っている人たち、しかも土地も建物も手に入らないまま倒産で現物が入らぬ。ところが、ローンその他借金をして、勤労者は一生数百万円、ときには一千万円にも上るローンなり借金を払っていかなければいかぬ。一生ただ働きですね。そのような状況が起こっておる。これは宅建業法によって前金保全の規定がございますね。四十一条がございますが、これが有効に働いていない。皆それを避けて、除外規定とか請負契約でもって当事者間でやっていくと、これから抜けられるわけですね。そういった問題等、非常に制度的な不備な点がございます。この点を検討をして、そういったことが起こらないように、またこういったものの救済措置をどうするかということについて、早急に検討して対策を講じていただきたいと思います。これは時間がございませんので、労働省にも、社会労働委員会で取り上げていきたいと思います。この点につきまして、建設大臣のこれについてのお考え、決意のほどを最後にお聞かせ願いたいと思います。
○升本政府委員　加古川の流域下水道の進捗状況でございますが、先生御承知のとおり、上流処理区と下流処理区の二区域に分かれております。上流処理区の方は、昭和五十一年度から着手をいたしておりまして、現在まで処理場の用地取得を中心に進めてまいりました。現在のところ、もうほとんど処理場の用地買収が済んでおりまして、あと一・四％程度の土地が残っておる段階でございます。今後この土地の取得に努力いたしますとともに、できるだけ早く処理場の建設に着手してまいりたいというふうに考えております。なお、昭和五十四年度からパイプの工事に着手いたしておりまして、今後とも引き続き整備促進を図ってまいりたいと考えております。
　それから、下流処理区につきましては、これは現在県におきまして処理場の位置を含めて基本計画の策定中でございます。この策定を待ちまして都市計画決定の手続に入りたい、その後、早期に着工いたしたい、かように考えております。
○小坂政府委員　加古川大ぜきでございますが、これは加古川総合開発計画の一環といたしまして、その目的としまして洪水疎通能力の増大、流水の正常な機能の維持、加古川下流域の都市用水として新たに日量四万トンの開発及び都市用水の取水位の確保というようなことを目的といたしております。昭和五十四年度に実施計画調査に入りまして、五十五年度から建設事業に着手しておるものでございまして、現在水理水文調査、地質調査、せき本体設計等を実施しておるところでございます。
　五十六年度には事業費十六億円を予定いたしておりまして、せき本体とかあるいは河道掘削、護岸等の工事を予定いたしてございます。
　目標年次といたしましては、昭和六十年度を目途といたしまして事業を進めておるところでございます。
○宮繁政府委員　ただいま宅地建物取引業者関係のお話がございましたけれども、最近こういうような経済情勢でございまして、一部の業者にいろいろ問題が発生いたしております。それで、私どもの方といたしましては、この宅地建物取引業の適正な執行につきまして、いままでもいろいろ対策を講じてまいっておりますけれども、都道府県知事等を通じましてその適正な執行を図ってまいりたい。
　それから、問題が生じました場合は、やはり宅地建物を購入されました消費者保護を基本に置きまして、またその業者といろいろ取引をやっております建設業者とか建材業者等もございますが、それらが関連倒産することのないように、こういう二つの視点から、いろいろな対策を講じておるわけでございます。
　具体の兵庫県に起こりました事案につきましては、現在知事を通じまして十分指導いたしておるようなところでございます。今後も県とも相談をいたしまして、適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○海部主査　塩田君、時間が経過しておりますから、これで終わりにしてください。
○塩田分科員　大臣に以上要請しました件につきまして、ぜひとも強力に推進、指導、御支援をいただきたいと思います。ひとつ御発言をお願いします。
○斉藤国務大臣　ただいま担当局長から御答弁申し上げましたとおり、大変お気の毒な事情が間々頻発しておることは残念でございます。したがいまして、法律があるのですから、その厳正な適用をなお強力に指導するのはもとより、被害者の方方の救済措置につきましても、実効ある方法で指導してまいりたい、このように考えております。
○海部主査　以上で塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○海部主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田分科員　一つは、本四連絡橋の道路部分の問題についてお伺いをしたいと思います。
　五十三年十月十一日に着工されたわけですが、その間に鉄道の問題と、そして道路部分の問題について懸案が残っておるわけであります。当時のたしか蓑輪副総裁だと思いますが、着工の前日に来られまして、倉敷市児島の稗田地区のルートの問題について、この地域は水島のすぐ東にありまして、地形的にも谷間になっている、県道は交差している、そこへ大きな道路が通るということは環境問題として、現在でも環境基準をオーバーしているのにさらに悪くなるということで副総裁に直接話をいたしました。副総裁が、このルートを決めるに当たっては地元の意見を必ず十分聞く、こういうことでそのときの話は済みました。着工したわけであります。その後約三年近く時日は経過しておるわけでありますが、その間いろいろ調査もされておると思うわけでありますが、このルート問題につきましてはどのように御検討なさっておるか、まずお伺いしたいと思うのです。
○山根参考人　お答え申し上げます。
　稗田地区の路線につきましては、先生ただいまおっしゃいましたとおり、五十三年五月の環境影響評価書の公表以後現地での気象観測、大気質等の現況調査並びにその解析、それから路線の土木技術的な諸検討、さらに環境調査等を総合的に実施いたしてきておりまして、現在その最終の詰めの作業を行っている段階でございます。
○水田分科員　この数年来工事は着々と進んでおるわけです。地元から見ますと、たとえば鉄道部分で言いますと、阿津地区の高架はすでに工事が始まっておる。この地域の少し北になります水島インターでは取りつけ道路の工事が始まっておる。また鷲羽山についてはトンネル案がほぼ煮詰まったという話も聞きます。下津井側の橋脚の根元になるところは埋め立てがすでに始まっておる。そういうものを目の前に見る。そうしますと、たとえば環境問題でルートを変えなければならぬかトンネルにするかということを含めて、それぞれの地点が決まってくると変更のしようがなくなってくる。そういう点で、地元の住民は大体いつごろになればそういった話が公団の側からあるのかということを懸念しておるわけですから、そういう点の見通しについて再度お聞かせいただきたいと思います。
○山根参考人　私どもいろいろな調整等を行いまして総合的な検討の結果をまとめた上で、この春ごろにはこの路線を地元の方に御提示申し上げたい、かように考えております。
○水田分科員　わかりました。それじゃそういうことで、お約束のようなことで、十分地元の意見を聞いていただく、そういうことをできるだけ早い時期に持っていただきたい、こういうふうに思います。
　次は、岡山県の井原市の高屋地区で進められております区画整理の問題についてお伺いしたいと思うわけであります。
　この区画整理は御承知のように、五十年四月に事業認可になったものでありまして、対象面積が百十七ヘクタール、対象戸数が約九百戸あるわけであります。そしてこの仮換地計画の縦覧が行われまして意見書というのが四百三十九出たわけです。その中には白紙撤回、絶対反対だというのが百八十八件も実はあったわけであります。この九百戸のうちにはここに住んでおられない方も大分あるわけでありますから、実際そこに住んでおる者から言えば過半数以上が何らかの意見を出しておるわけであります。そしてこれは年々予算がついて事業執行されるたびにトラブルが起きておるわけであります。中には、業者がブルドーザーを入れてくる、そういう中で住民との間に警察が介入しなければならぬという不幸な事件も起こってきておるわけであります。区画整理の本来の趣旨から言えば、こういうことがなくて地域の環境がよくなる、そういうことで皆さんから喜んでやってもらうということが本来の趣旨だろうと思うのですが、ここに起こっておることは余りいい姿ではないし好ましいことではない、こう私は思っておるのです。こういう事態が起こるということは一体、この計画をつくる段階あるいは進めていく段階で問題があったのではないか、あるいは法的なことより実際の進めるプロセスの中で執行する側に何か欠けていたものがあったのではないか、こういうぐあいに思うのですが、その点は建設省としてはどういうぐあいにお感じになり、またどういうぐあいにお考えになっておるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○升本政府委員　おただしの井原市高屋土地区画整理事業の進行状況でございますが、ただいま先生からおただしのあったとおりでございまして、都市計画道路の決定、その変更、追加、それから区画整理の施行区域の都市計画決定、それから事業計画の決定と、日を追いまして法律の規定に基づいて的確に実施をされたものというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。ただ、先生がお話しのように、仮換地指定に際しての意見書が非常に多く出るというような問題も聞き及んでおりまして、必ずしも円滑に進行しているというふうには理解はいたしておりませんが、区画整理事業は御承知のように多くの権利者の権利調整にかかわる問題でございますので、多かれ少なかれいろいろな問題を抱えておるケースが多うございます。この区画整理事業に限って特別に特段の手続上の誤りがあった、あるいは無理があったというふうには私どもは理解はいたしておりません。
○水田分科員　法的なことだけではなくて、これだけのことが起こって、しかも警察が介入しなければならぬようないわゆる暴行事件等が起こってくるということは、何と言いますか住民に対する配慮とかそういうもので欠けたところはないかということを含めてお伺いしたのです。ですから、手続上で言えばきちっとできておることは私も認めておるのですが、そういうことをお感じになりませんかと、私はこう言っておるわけです。
○升本政府委員　いろいろ事業の進行にあわせて、御意見が多かったり、あるいはある程度の反対行動が出たりという状況も伺っておりますし、そういう意味で事業の進行の過程におきましてあるいは一部説明不足というようなことがあったのかという感じはいたしますけれども、私どもつぶさに初めからその状況について逐一伺っておるという経過ではございませんので、それぞれの結果を聞かせていただいて判断をいたしました限りにおいてはそのような感じを持っております。
○水田分科員　住民から不満の出る幾つかの問題を申し上げますと、一つは仮換地の縦覧、そして意見書の提出というのが八十八条の二と三にあるわけですね。この間、聞いてみますと、いわゆる区画整理の事業の工事をするために必要な仮換地の縦覧については、これはしなくてもいいと言う。ですから、でき上がってしまって、その計画については縦覧さす、こういうのが法のたてまえだ、こう言われても、私は幾ら考えても納得できないわけです。と申しますのは、実際に行われたのは、仮換地の計画の縦覧があります、意見を出します、ところが、それは自分のたけしか見せてもらえぬわけですから、実際自分は公平に扱われているかどうかわからぬわけですね、計画段階で。そしてそれに基づいて意見を出し、あるいは県で副審査をやって、そういう中でおかしいところがあれば直してもらえるというなら、いわゆる地権者の権利というのはある程度保障されている、こういうぐあいに考えられるわけですが、その点は、たとえば市の審議会の中で、市の方からは仮換地案の縦覧というのは法的にはないのだ、見せなくてもいいのだ、こういうことを言っておるわけです。そのことから、実際の換地処分についての不満、市民の地権者の公平に扱われていないという心理的なものが一つの大きな問題になっているわけです。そういうことを感ずるわけです。法的な見解についてお聞かせいただきたいと思います。
○升本政府委員　おただしの仮換地計画案というのは、法律上の手続と申しますよりもむしろ事業進行上の便宜でそのような名前をつけて呼んでいるのかと思うのでございますが、仮換地の計画案なるものにつきましては、本件事業につきましては昭和五十一年の七月十二日から七月二十五日までの間、地区全体についての仮換地計画案の縦覧を行いまして、意見書の提出の機会を与えたというふうに私ども伺っておりますので、ただいま先生のおただしの、自分のところだけしかわからないではないかということは、必ずしもそういう経過ではなかったのではないかと私どもは理解をいたしております。
　それから、先生のおただしの法律制度上どうなのかという点でございますが、これは区画整理法上、換地計画を定めて事業を執行するというのがたてまえになっておりますけれども、仮換地の指定は必ずしも換地計画を前提とはしない。換地計画に基づいて仮換地指定をする場合ももちろんございますけれども、法律上の要件といたしましてそれに限定はされない、換地計画が定まっていない段階でも仮換地の指定はできる。ただその場合に法文の条項によりますと、その場合でも換地計画に基づき換地処分を行うため必要がある場合においてできるというふうに言っておりまして、その条項の二項を受けまして施行者がそういう場合に仮換地を指定いたします場合には「換地計画において定められた事項」、これは換地計画が定まっている場合でございますが、「又はこの法律に定める換地計画の決定の基準を考慮してしなければならない。」こういうふうに書いておりまして、換地計画が定まったときはそれによる、定まっていないときは換地計画を定める場合の基準を十分踏まえて仮換地の指定をやれ、こういうふうに書いておりますので、法律の趣旨からいたしましても必ずしも先行的に換地計画が定められていることを要するということではないというふうに私どもは考えております。
○水田分科員　これは土地の所有権という重大な私権にかかわる問題ですから、それで十分私は個人の権利が保障されるとは思えないわけです。これは建設省も御存じだと思うのですが、昭和五十四年の二月の二十一日に大阪の地裁の判決で、これとは全く同じではございませんが、いわゆる仮換地計画に基づかないものであるということで、これは無効だ、こういう判決が出ております。ですから、仮換地計画に基づいて換地処分がされる、そしてそれがやられる場合にこれは八十八条の二、三、四、五項という手続をしなければならぬということで、この問題は仮換地計画に基づかない仮換地処分は無効であるという判決、簡単に言えばそういうことなんです。これは別な判決もあるということですが、少なくとも裁判所がそういう判断を下しておるということが現実にあることは事実なんですから、そういう点から言っていまの御答弁はいかがなものか、こういうように思うわけです。
○升本政府委員　御指摘の判決は大阪地裁の五十四年二月二十一日の判決というふうに承っております。この地裁の判決では御指摘のような判例判示になっておりますが、この以外にも区画整理の仮換地に関する判例は幾多ございまして、東京地裁、大津地裁、大分地裁等年を追って判示がなされておりますけれども、私どもが承知いたしております限りにおいては、この仮換地指定が換地計画に基づかないのは違法だ、無効だという判示をいただいたのは今回が初めてではないかというふうに考えております。しかもこれは現在控訴中でございまして、確定判決になっておりませんし、私どもといたしましては、法律の解釈といたしましては、先ほど申し上げたような趣旨に従いまして仮換地の指定は必ずしも換地計画を先行的に要しないものだというふうに理解をさせていただき、これに基づいて区画整理事業の遂行を図っておるところでございますし、現時点におきましてもこれを変更するという必要性は感じておらないところでございます。
○水田分科員　最高裁の判決じゃないですからね。そういう見解もあるかもしれませんが、現実にこの法律を読めばこういう判断ができるという判例もあることは厳然たる事実ですからね。井原で起こっておる問題というのは、私はこの事情については担当の課長のところへ二回訪ねてまいりまして、不公平さというのがある程度判断できる大変な資料をお渡ししてまいりました。あと一遍は電話ですが、そういう点についてのトラブルを避けるようにと、こういうぐあいに言ってきたわけです。そういう中で、私、もちろん違った判決もあることは承知しておりますけれども、五十四年ですからつい最近の判決ですね、これからどう変わっていくか、判例がずっと積み重なっていくわけですから、そういう中ではこの考え方も無視するわけにはいかぬだろう、こういうぐあいに思うわけです。そして、この中でいま工事を進めながら六件の変更をやっておるわけです。これは県の指導で変更したもの、あるいはそこはどうしても工事を進めたいということで市が自発的に直接地権者とやって変更したもの等、六件あるわけです。まだまだ工事は大分かかるわけですから、これだけ出てくるということは、いままでに工事をやった率から言えばわりに高いと思うのです。ということは、もともとの計画について問題があったのではないかということは考えられないか。そしてこれだけいらっていけば全体計画というのは狂ってくると思うのですね。そういう問題が一つ。
　もう一つは、この計画の実務を担当した黒田という市の課長補佐がこの事業の設計を委託した業者から台湾旅行、韓国旅行の接待を受けて警察に逮捕されて、これは裁判にかかったわけです。そういうことがその地域の住民にとって、これはおかしいのではないか、しかも不公平にやられておるのではないかという疑念をますます大きくしておることは間違いないのですね。そういう点についても私は何回か建設省の方へお話ししてきた。一つは、そのことについてどういうぐあいにお考えになるか。もう一つは、私が要望してまいりましたことについてどのような指導が今日までされてきたのか、その点を伺いたいと思うのです。
○升本政府委員　私どもの方で事情を聴取したところでは、ただいま六件とおっしゃいましたけれども、仮換地指定の変更をしたものが四件、それから変更を現在協議中のものが二件と伺っております。あるいはこれがさらに進行をいたしておるのかどうか、私もつまびらかにいたしておりませんが、大体おただしのような状況でございます。
　そこで、いまこのような変更を重ねていくと全体に影響を及ぼすのではないかという御指摘でございまして、私どもが事情を聞き、認識をいたしております限りにおいては、この仮換地指定の変更は、本人の申し出、希望に基づいて十分直接に利害関係のある権利者と協議した上、協議成立したものを仮換地指定の変更の条件というふうにいたして運用をいたしておるようでございまして、したがいまして、個々の仮換地指定の対象となった地域に限定的に修正がなされたものというふうに理解をいたしております。全体の換地の区画数は相当膨大な数に上るものでございますので、このような部分変更をもって直ちに仮換地計画全体に影響を与えるような修正がなされたものというふうには理解をいたしておらないわけでございます。ただ、私どもは基本的に仮換地の指定変更は、やはりそれなりの合理性があり、しかも土地区画整理法に申しますいわゆる換地の従前地との照応の原則という大原則の範囲内で行われるべきものでございますので、この仮換地指定の変更は、一般論といたしましても限定的に考えていくべきものではないかというふうに考えておる次第でございまして、その線に従って今後指導をいたしてまいりたいと思っております。
　それから第二点の収賄に関する不祥事件のおただしでございました。この件につきましては、全く事業施行者の対応姿勢といたしまして問題があることと私どもも理解をいたしております。事象が贈収賄ということでございますので、個人にかかわる問題ではございますけれども、しかし区画整理事業の責任者におきましてこのような事情が生じたことを全く残念に思っている次第でございます。市といたしましては、直ちに本人を懲戒処分にいたしましたことはもとより、業者に対しましても指名停止処分、それから県におきましても同様の処分をもって、姿勢を正すべく努力をいたしておるわけでございます。私どもといたしましては、今後さらにこのようなことがないように十分県、市に留意を促してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○水田分科員　建設省が調べられたのは、全都市の方からの一方的な話だけを聞いておるわけですね。ですからこういう問題がこれだけ起こってくる。それはずばり言えば、一つは、なぜ国道三百十三を区画整理で用地を生み出すのだろうか。もちろん金が来ることは実務上わかっていますけれども、住民の感情としては、国道というのは、その地域の住民の環境をよくするということとは関係がない、国の仕事なんですからね。そしていつ通るかわからぬ鉄道の線路の敷地を区画整理で生み出していく、そういうことに対する不満、そこへもってきて、当事者でしかも一方で反対しておる連中は、げんこつでとった連中ですよ。それがそういう業者から金をもらっておって、そういうけしからぬことをしておる。そしてしかも、公平であるか不公平であるかということについて親切な話はないわけですよ。具体的なものを見せて説明はなかなかされないわけです。そして県へ不服審査で上げていく。余りにも滅歩率が違うじゃないかということで、県が市と話をして聞いてみて、そういう中でこれはこうしたらどうかというような話のものが順次出てくる。ますます不信感はつのってくるわけです。だから、そういう点を解きほぐしていくための、この事業を進めるためのやはり話し合いというものを十分したらどうか、こういうことを何回も言ってきたし、建設省にも私は要望してきたわけですが、市長が腹を割った話には出てこないわけです。そして建設省は市の話ばかり聞いて、それでこれは問題がない、これでこのまま続けていけば、さらに警察が介入しなければならぬという事件が起こる心配があるから、私はもう少しきちっとした指導をすべきじゃないか。もっと極端な言い方を言ったら、いま金がないと困っておるなら、そんな住民が喜ばぬ仕事に金を流すのは当分やめたらどうですか、そう言いたいのですよ。そういう指導をきちっとされるかどうかということをお伺いしておるわけです。
○升本政府委員　区画整理の事業施行者は御承知のとおり市当局でございますし、またその事業の監督の立場にございますのは都道府県知事ということでございまして、このような法律制度にのっとったそれぞれの責任を十分に施行者あるいは監督者が果たしていただけるものという期待のもとにわれわれはいろいろの事業の進行を図る努力をいたしておるわけでございまして、本件につきましても、市当局の努力それから県の監督の努力をさらに期待をし、また十分に指導いたしてまいらなければならないというふうに考える次第でございますが、後半でおただしのように、この事業が権利者の期待しないものであるかどうか、その辺につきましては、私ども現地の状況を各権利者のつぶさな、総合的な意見について集約したものについて伺っておりませんので、にわかにここで即断をいたしかねる状況がございますけれども、少なくとも私どもが申せますことは、権利者が多く問題にいたしておりますと聞き及んでおります都市計画道路、これが国道三百十三号のバイパス、さらにはそれにつながるいわゆる肋骨道路、こういった道路はその都市の全体の構成、さらにこの道路、国道三百十三号の持つ機能と申しますか、という点から考えてやはりこれは実現を図らなければならないものであり、その実現を図るに当たっては区画整理方式による権利調整をするのがベターであるというのが私どもの判断でございまして、その事業の目的、効果については疑いを入れていないというのが率直な御答弁になろうかと思います。
　ただ、これを実現するやり方といたしまして御指摘のような問題があるとすれば、その点について十分われわれとしても今後留意しながら指導をいたしてまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○水田分科員　私も、九百の中で五人か十人が、おれは損だというので言っておるなら、こんなことをここまで来て申し上げることはないのです。少なくとも相当数の住民が不信を抱いている。さっきから言うような理由で不信を抱いておる。そして、その中でこのまま続けば、いままで起こった以上の混乱が起こる危険性がある。住民が警察につかまって、刑務所に入らなければいかぬようなことまでして進めなければならぬかどうかという問題だ。だから、きちっとした指導をしてもらいたい。一方的な市の言い分だけ聞くのじゃなくて、三者的な意見なら、県の意見も少し聞いたらどうですか。少なくとも県はもう少し三者としての見方をしてもらっているだろう。私も県とも話をしてきました。県が中を見て、これは少しというのが幾つか出てきていますね。いま建設省の答弁は一方的に全くそういう点は瑕疵はない、そういうような御判断になっておるところが私は問題だと思うのです。
　ですから最後に、もう時間がありませんから、そういう点では、私の申し上げたことも十分ひとつお考え願いまして、きちっと県なり市を指導して、問題がこれ以上大きくなるのではなくて、みんなも喜んでもらえるという方向での収拾ができる努力を建設省としてもぜひしてもらいたい、そのことをお願い申し上げまして、答弁結構です。
　終わります。
○海部主査　以上で水田稔君の質疑は終了いたしました。
　藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　私は都市計画の視点から、大型小売店舗の無暴な進出問題についてお尋ねをさせていただきます。
　御承知のように大型小売店舗の進出というのは、地元小売商店の経営やあるいは生活に大きな影響を及ぼすだけではなく、道路交通あるいは生活環境問題あるいは子供たちの非行問題など地域にさまざまな影響を及ぼしております。こうした問題につきまして昨年九十一国会の予算委員会分科会でわが党の岩佐議員の質問に当時の佐々木通産大臣は「交通問題とか都市計画の問題は、本来は別の法体系に属して解決すべき問題でございます」と答弁されておられますし、さらに神谷審議官は、地元小売業者との調整以外の諸問題については「都市計画法あるいは関係市町村の条例その他によって、総合的にそれらの施設が調和して地元に迎えられるような形の努力がなされておるものと了解をいたしております。」と答弁されております。
　そこで、きょうは通産省の方からおいでを願っておりますけれども、改めて通産省にお伺いいたしますが、こうした考え方はいまも変わりはありませんか。
○佐伯説明員　お答えいたします。
　先生御存じのように、大店法は大型店と周辺の中小小売業者との調整を図る法律でございまして、かかる観点から大店法は運用いたしておるところでございます。むろん大型店の進出に伴いまして地域に小売商業との関係以外の諸問題も生ずることは存じておりますが、これらの諸問題につきましては、それぞれ関係の行政機関において必要な措置なり指導がなされているものと考えております。大店法の運用上は、こういった諸機関と連携をとりながら運用するということでやらせていただいております。
○藤田（ス）分科員　実際には、都市計画法や条例で調和して地域に迎えられているのだと簡単に言われては困るわけです。現実は、自治体は都市計画法などでは何の権限も持っていないために、東京都の幾つかの自治体でも凍結宣言を決議しているところもありますし、また大阪では商業調整以外の問題、いわゆる消費生活の向上だとか健全良好な住環境整備と結びついた小売商業施設の配置のために、小売商業の適正配置等に関する条例を制定しようというような動きも起こってきております。
　そこで、私は特に交通渋滞の問題で運輸省にもお願いしておりますのでお尋ねをしたいのですが、一般に大型スーパーの進出というのは多大な交通量を発生させて地域住民の足となるバス路線などに大きな支障を来しているというふうに考えられますが、いかがでしょうか。
○寺嶋説明員　お答え申し上げます。
　一般論といたしまして、スーパー等の大型店舗が進出いたしますと自家用車で来られるお客さんが相当増加するということはございます。これによりまして交通渋滞等が発生し、そのためにバスの運行に支障が生ずるということになりますれば問題が大きいと存じております。したがいまして、このような大規模店舗の立地に際しましては、周辺の道路状況とか予想される交通量等を十分勘案した上で、バスの運行に支障がないように店舗とか駐車場の位置等を決めていただくことが望ましいと考えております。
○藤田（ス）分科員　実際にどういう状況が起こっているかということを少し申し上げたいと思うのです。
　私の地元は堺市鳳町というところですが、そこに昨年十月、府道十三号線に面して駐車場千台つきの売り場面積一万平方メートルの大型小売店舗が進出してきました。おおとりウイングスですが、そのために府道十三号線の渋滞に大変大きな影響が出てまいりました。この府道は、スーパーが進出する以前でも、五十四年度で見てみますと五百メートルの渋滞が三十分以上続くことが二千六百六十二回、合計三千五百十五時間の渋滞が起こっております。まさに府下ワーストテンに入る、大阪南部でも一番ひどい渋滞を起こす府道十三号線です。ところがここに開店をいたしましたものですから、一層その渋滞がひどくなりまして、ここを通る百十五分の運行予定のバスが二百四十三分もかかりまして、二時間以上遅延するというようなケースも出てまいりました。その後若干状況は落ちつきましたけれども、南海電鉄のバス自動車部の調べました、この路線のおくれを残業時間でとってみましたら、ことしの一月で大体八十八時間一カ月残業時間をつくり出しています。ちなみに去年は四十九時間です。一月というのは余り交通量のない時期ですけれども、このためにこの路線だけで三十九時間おくれを出し、バス会社は残業料など負担が重くなったということで悲鳴を上げているわけです。また、この筋向かいには消防署だとか警察署なんかもありまして、いざというときには一体どうなるのだろうかと地域の住民も心配をしているわけです。
　こうした問題というのは、明らかに都市機能が破壊されていると言えるのじゃないかと思うのです。都市計画法を見ますと、「健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべきこと並びにこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべきことを基本理念」としているというふうにあるわけですが、こういう点から見まして、これは明らかに都市計画上の問題があると思うのですけれども、どうでしょうか。
○升本政府委員　先生おただしの具体の場所についての状況をつぶさには知悉はいたしておりませんけれども、先生のおただしのような状況が長期にわたって継続的であるとすれば、おただしのように都市計画法に規定がございます都市計画の基本理念を達成していない状況にあるということになろうかと存じます。
○藤田（ス）分科員　もう一つ、大変困っておりますので例を重ねていきたいと思うのです。
　さらに例を重ねていきますと、和泉市というところがあります。和泉市の国鉄阪和線の和泉府中駅、先ほど申しました、おおとりウイングスというのは国鉄阪和線の急行がとまります鳳という駅ですが、急行のとまるそれのもう一つ先の駅が和泉府中なんです。この和泉府中の駅周辺の準工業地域にダイエー和泉府中ショッピングセンターというところが第一期と第二期の工事を合わせて売り場面積が五万三千五百平方メートル、ニチイ和泉府中ショッピングタウンというところが二万七千三百四平方メートル、いづみやが既存の店舗に約一万平方メートル増床して二万五百九十四平方メートルと三大大型小売店舗がそれぞれ大店法に基づく三条申請を出そうとしているわけです。これは半径六百メートル以内の中に駐車場二千九百台を備えた、売り場面積で言いますと十万一千三百九十八平方メートルの店舗ができることになるわけです。
　この地域は国鉄阪和線をはさみまして、先ほど申しました府道十三号線と第二阪和国道が幹線道路として利用されているのですが、この周辺の府道十三号線というのは、先ほど渋滞時間を申し上げましたが、加えてひどいところなんです。だから、一番近い井ノ口の交差点は現在でも一日一万五千台の車が集中し、四六時中渋滞をしているわけです。その上、このあたりの十三号線というのは南海バスが最も集中しているところでして、一日に平日でも百五十九台、それを利用する人七千人の貴重な足になっております。ここに、この十三号線沿いに三つが集中し、かつ、その一つダイエーは十三号線にまさに面して、一千台つきの駐車場で売り場面積は五万三千平方メートルという大きなものを持ってこようというわけですから、一体どういうことになっていくでしょうか。だから南海電鉄の自動車部は和泉市に対しまして、スーパー進出に伴う多大な交通量の発生は何とか考えてくれないと、もうバスが走れなくなるということを申し入れをしております。これは正直言って、深刻だと思うのです。私も自動車部の方とお会いしましたけれども、十三号線はいまでも最も頭の痛い路線なんだが、これ以上渋滞するともう営業にも差し支えてしまうのだということを言っているわけです。こういう状態で三条申請が出されて、そうして先ほど申し上げたような状態が出てくるということになりますと、果たして機能的な都市活動の確保ができていくのだろうか。これは、先ほどもお認めになりましたけれども、私はやはり重大な都市計画上の問題だというふうに考えざるを得ないわけですが、どうでしょうか。
○升本政府委員　先生御承知のとおり、現在の都市、特に大都市近郊、御指摘のような都市におきましては市街地の発展状況がきわめて顕著でございまして、発展の動向に沿って必要な交通施設でございますところの街路、道路の整備がおくれぎみであるということは一般的に申せる状況かと思うわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、都市計画法の、先ほど御指摘の基本理念にのっとりまして、できるだけ早い時期にそのような状況が解消されるような方向で努力を重ねてまいりたい所存でございます。
　私どもの対応は、都市計画上、その町の現状と将来の発展動向を勘案いたしまして、いかにすれば適切な交通施設が確保されるだろうかという観点から施設の配置計画を定め、その実現を図っていくという方向での対処でございまして、具体的に特定の店舗がどこに立地すべきかということにつきましては、都市計画法上は用途地域規制をもって規制をいたしておりまして、その規制の範囲内で許された範囲内であれば、特に特定の施設、特定の店舗についてその立地を云々するということは考えがたいことというふうに理解をいたしているところでございます。
○藤田（ス）分科員　できるだけ早い時期に道路を設置して解消を図っていきたいなどと言われても、実際にはその道路計画というのはないのです。第二阪和国道なんてこの間できたところですから、もう一本つくるなどと言ったって間に合わないわけです。
　それから、一定の規制の範囲内であれば立地を認めざるを得ない、こういうことですね。しかし、そういうことになっているから、いまこの都市計画上の問題が起こってきているわけなんです。道路問題だけじゃないと私は思うのです。この三大スーパーは既存の和泉府中駅前商店街というところを取り囲むように建設されることになっているのです。この商店街というのは、十五年前に防災街区造成事業という資金を国からいただきまして十六億円かけてつくったのです。ここは唯一の商業地域ですね。さらに最近は、この商店街は五億五千万円の高度化事業、これも国から受けまして、アーケードをつくったり駐車場をつくったりして整備を進めているのです。ところが、この三大スーパーの進出は、もちろんこういった商店街の努力そのものも踏みにじってしまいますが、何といっても、商業地域としてここを発展させようと努力してきた、赤く塗ってここは商業地域だよということで決めて市が努力してきたところがつぶれていく、そうして準工業地帯の工場跡地に今度は思いがけないものが出ていって、そうして道路もふさいでしまう、こういうふうなことで、都市計画そのものもひっくり返すような状態が出てきているのです。
　三大スーパーの中の一つにニチイというところがありますが、その隣接地には、いま国の方からやっと予算をいただきまして、建設省が都市公園というのをつくってくださっているのです。これは地域の者は大変喜んでおりますが、せっかく都市公園ができましても、その隣にニチイがばっとできて、駐車場がその裏を取り囲み、正面玄関が公園を抱きかかえるような形になるものですから、結局車の排気ガスと買い物客とで埋まって、公園としての潤いなどというようなものは初めから吹っ飛んでしまうことになるのですよ。
　こういうふうなことは私は大変問題だと思うのです。道路事情といい町づくりといい、もう出店されたら大変なことになるということがわかっていても、いまは地方自治体に都市計画法上のことについて何の権限もないのですね。だからこうした問題は、都市計画法などでどうしても解決の糸口を見つけてもらわないと本当に困ったことになるというふうに私は考えるわけですが、どうでしょうか。
　運輸省の方と通産省の方はもう結構でございますので……。ありがとうございました。
○海部主査　運輸省、御苦労さまでした。
○升本政府委員　都市計画について市、地元に何の権限もないというおただしでございましたけれども、これは都市計画法上、都市計画に必要な街路等の施設、公園の決定、それから市街地開発に関する事業等につきまして一定の範囲で市が決定権を持っておりまして、また市の決定権の及ばない施設につきましては都道府県知事に決定をお願いをいたしておるということでございます。したがいまして、都道府県知事がお決めになる場合も、当然関係の地元市町村とお話し合いをした上で決定をしていただくといったてまえになっておりますので、都市計画法の運用を的確に行っていただきますと、当然地元、市当局の御意見が十分反映されるような形で運営されるはずというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。ただ、都市計画の決定と、それから計画どおりに施設ができ上がり町ができ上がっていくかということについては若干距離のある話でございまして、この状況下、事業にも大変費用のかかることもございますし、その実現に若干の時間を要することはやむを得ないところかと思いますけれども、都市計画としてどのようにあるべきかということについては、市当局がかなり責任を持ってお進めいただけるものというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、ただいまおただしのような商業地域について、既設の商業地域以外に商業的な施設が出ていくということ自体が問題ではないかという御趣旨のように承ったわけでございますけれども、都市計画の用途地域は商業地域に限りません。やはり現状と一定の将来方向を見定めて定めるものでございますけれども、もちろんそれがその都市について絶対的にいいかどうかは時の進行とともに批判、判断さるべきものであろうかと思います。一定の時の進行に従いまして、市街地の発展状況に変化があればそれに従って当然用途地域規制の修正というような手だてで対応していくべきものというふうに考えております。都市計画は一たん決めたらやはりそのとおりであるのが望ましいかもしれませんけれども、やはり機能的に対応していけるものであるし、またそのような運用が望ましいのじゃないかというふうに私ども考えておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、市当局、地元の意向がなるべく速やかに都市計画という形で反映していただけるように、われわれとしてはそのように努力をお願いし指導もいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○藤田（ス）分科員　いま御説明のあったことは結局は後追いだと思うのですね。いまもう目の前に結果が出てくるとこれは本当にだれでもわかる話なんですね。もちろん地域のことですからこちらで私が説明しただけでは十分わかりにくいかもしれませんが、しかし、大阪南部では一番ひどい渋滞だというところに、さらに、さきに言った堺のおおとりウイングスでも一時大変な状態が出てきたのに、それの十倍もの大きいのがどかどかと進出してきたらどうなるかということはだれでもわかる話ですね、道路の渋滞が起こるということは。それから商業地域だといって苦労してきたのに、それに周りの方でやっていったら、市が努力をしてきた都市計画がつぶれてしまうなんということもわかることなんですよ。ところが、もうここ一両年中にその三大スーパーがやってくる、こういうことになるわけです。それにはいまおっしゃったような御説明では間に合わないのです。だからいまあっちこっちでこの都市計画の問題が言われ出してきているわけです。この基本理念とあわせまして、都市計画法の第三十三条の開発許可の基準一項九号を見ますと、「開発区域及びその周辺の地域における環境を保全するため、」こういうふうにありますね。騒音、振動など環境悪化の防止策を義務づけています。それから同項十一号は、「当該開発行為が道路、鉄道等による輸送の優等からみて支障がないと認められること。」こういうふうにしています。これらは工場や大きな宅地開発などを念頭に置いたものだと思いますけれども、大型店舗の進出についても現実にこれに類する問題が起こってきているわけです。だから、こういう考え方からすれば、私は、都市機能を麻痺させ都市計画を破壊するという問題を起こしているこういう大型小売店舗についても当然都市計画法などで一定の歯どめをかけるべきじゃないか、都市計画の観点から地元自治体や住民が物を言える場所をつくっていくべきじゃないかというふうに考えるわけです。さっきの御説明では満足できませんので。
○升本政府委員　都市の中の市街地の中で具体の施設が立地します場合に、それが適当であるかどうであるかという判断は大変むずかしい判断になるのではないかと私ども考えておるわけでございまして、単に一つの施設ができたことによって交通の混雑がふえるとかいう、それは一つの問題点ではございましょうけれども、そのことのゆえに直ちにその区域にその施設が立地することが都市計画あるいは市街地全体を見て適当かどうかというのは、なかなか直につながりにくい問題ではないかというふうに考えるわけでございまして、その点包括的に都市計画制度としては、まずただいま問題になっております点に関連して申し上げますと、市街地全体を通じて円滑な交通を確保するための交通施設の配置計画、それからあとは各土地の権利者がその土地をどういうふうな目的でお使いになるかということについては、先生御指摘の点から見ると少し網の目が粗いという御批判があるかもしれませんけれども、一応網の目をかけまして、商業地域、住居地域あるいは準工業、工業地域という色塗りをするという形で整理をいたしておるのが都市計画の現状でございます。したがいまして、その色塗りに合わせた各用途地域の中でどのように権利者が自己の土地をお使いになるか、これは、その用途地域の色塗りをした趣旨にぎりぎりどれ以上のことをしていただかないと合わないことになるかということを建築基準法で細かく規定をいたしておりまして、その規定の範囲内でそれぞれ権利を行使していただく、こういったてまえになっておるわけでございます。したがいまして、そのような都市計画の制度と現状が現実の要請に合わないのではないかという御指摘でございますとすれば、さらに一段この都市計西制度というものの網の目を細かくしていく必要があるのではないかと私どもは受け取らせていただくわけでございますけれども、そのような御要請に対応いたしますためには、さらに都市計画を比較的小さな区域に限ってもう少し建築計画を細かに規制していくような手だてをそろそろもう講じてもいい、あるいは講じなければならない段階に来たのではないかというふうに理解をいたしまして、前国会で都市計画法の改正をいたしまして地区計画制度というものの導入を図っていただいたわけでございます。これの運用をわれわれとしては期待をいたしておるわけでございまして、これは市が中心になってそのようないわば細部の計画を決めていただけることにいたしておりますので、そのような都市計画の運用を図っていただくことによって先生のおっしゃっておられるような御要請にこたえることがかなり広範囲にわたって可能ではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○藤田（ス）分科員　地区計画制度を運用していけばこうした問題は解決できるというふうに理解していいのですか。
○升本政府委員　適切に地区計画制度が適用されるならば、お困りのようなことがもし地元の意向、総意としてあるならば、当然その計画制限に反映さるべきものだというふうに考えております。
○藤田（ス）分科員　大臣、私はいまこの堺市と和泉市という非常に限られた地域で具体的に申し上げなければいけませんので申し上げましたけれども、こうした問題というのはいま全国各地で出てきているのです。特にいまのような不況の時期になりますと、工場跡地が大型店舗に変わっていくというようなことが非常に多くなっているのですね。そういう状況の中で、私は、地元の自治体からもお手上げですと言われ、そして通産大臣の方からは、これは都市計画法などで対処してもらわなければならぬと、こう言われましたので、ここでこうお尋ねをしているわけなんです。ところが、いまの御説明を聞いたら、それは地区計画制度を運用すればある程度解決するのだ、こういうことでございます。私はそうじゃないというふうに思うから言っているのですが、そういうことなら一度市にも会っていただきたい。実際典型でありますから、いまのうちにもう一度、この地域のこの問題はいまのこの地区計画制度を運用してうまくいくのかどうかということを検討するために、実際に会ってほしいと思うのです。一つの地域に十万平米も固まって来るような、またあんなにひどい渋滞を起こしているようなところも余りないと思いますから、一度ごらんをいただいて調査をいただきたいわけですが、そういうことがあるから都市計画法などの充実で早急に検討していただきたいということをお願いをしているわけなんです。国づくり町づくりの最高責任者として道路、公園などを進めるためにいろいろ御苦労をしておられる建設大臣としてこうした問題を今後解決するための決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○斉藤国務大臣　先生のお話を聞いておりまして、たまたま私、一昨日ある地域の方から具体的に、スーパーができて出入り口を利用して車が出入りして地域の方々の住宅にまで損傷を与えてしりの持っていきどころがないのだ、しかも道路は渋滞する、何とかしてほしい、市に言っても県に言っても取り合わないのだからひとつ大臣何とかしてくださいと言ってこられました。都市計画は地域の住民の方々のための計画であって、そのことによって影響を受けるということについてわれわれは考えが及ばなかったわけでありますが、いまお話しのように、大型店舗が来ることによって道路を占有する、しかしそれはお客様であって市民である、スーパーの周辺の方々も市民である、その因果関係をどのように解決するかという問題と、先ほどお話しのように、駅周辺の商業地区の方々が、せっかく自分たちの振興のために国から援助をいただいて、なお前向きで近代化を図っているそのやさきに、近くに大型スーパーが来て圧迫をする、いろいろな絡み合いがあるわけでありますが、いま局長からも言いましたように、そうしたことをあわせてもう一度——都市計画法の地区計画制度というものの改正をお願いしたわけでありますが、一にかかってやはり都市計画というものは地域住民のためのものであって、一部の者のためでないということに、まず原点に立ち返るということ。そして地域の特色は地域の特色で、皆さんでコンセンサスを得ながら、せっかく計画というものは市の方から上がってくるものでございますので、市を中心にして話し合っていく。あるいは県に及ぶという問題もありましょう。この問題につきましては、なお多くの御指摘を待つまでもなく問題点がございますので、通産関係に及ぶ関係もありましょう、環境庁に及ぶ関係もございましょう、大店法あるいは分野法の関係もございましょうから、いろいろと総合的に判断して、先生御指摘のような面で、とにもかくにも、せっかく便利になるような店舗が、逆に地域住民の交通の足を奪う、渋滞を来す、あるいは事故を起こすということのないように、総合的な判断のもとに取り組んでまいりたい、このように考えるものでございます。
○海部主査　以上で藤田スミ君の質疑は終了いたしました。野坂浩賢君。
○野坂分科員　今度、五十六年から五カ年計画で第四期の住宅建設計画というのができましたね。これについては七百七十万戸ということになっておりますが、これはどういうふうにして算定をされたのでしょうか。
　　　　〔主査退席、関谷主査代理着席〕
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　第四期住宅建設五カ年計画につきましては、現在住宅宅地審議会に、おきまして御審議をいただき、御意見をちょうだいした上で政府としての計画を策定するという段取りで検討をお願いしておりますが、その御検討いただいております私どもの原案といたしましては、五カ年計画における期間中の建設総戸数を七百七十万戸と見込んでおりまして、そのうち公的資金によりますところの建設住宅戸数を三百五十万戸と計画をいたしております。この七百七十万戸の総戸数につきましては、計画期間中におきますところの普通世帯の増加あるいは空き家等の増加あるいはまた滅失等の住宅の補充、こういったようなものを過去の趨勢あるいは今後の見通し等から計算をいたしまして、このような数字となったものでございます。
○野坂分科員　建設省が予算の概算を要求されるときには三百六十五万戸要求されたですね。これが三百五十万戸になって十五万戸没になった。当初民間住宅を考えておった四百五万戸を四百二十万戸にして十五万戸のつじつまを合わせた、そういうふうに、積算ではなしに、最後の段階はあっちやこっちに行って割り振って七百七十万戸にけつを合わせたというふうに認識できるんじゃないかと思うのですけれども、そういう点では非常に弱いなと、こういうふうに見ておるのですけれども、その辺はどうですか。七百七十万戸、民間が四百二十万戸、五カ年計画で必ず建つと確信がありますか。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘の公的資金の住宅建設戸数は、昨年八月の概算要求の段階におきまして私ども建設省の構想として提案いたしましたのは三百六十五万戸でございまして、最終的に政府の案といたしまして決まりましたものが三百五十万戸でありますが、私ども、計画期間中におきますところの今後の住宅建設を、特に居住水準の改善のおくれております大都市地域に重点を置きまして、公共の賃貸の住宅を主としてこの地域に重点を置きたいということと、また、計画期間中に予想されますいわゆる戦後のベビーブーム世代を中心といたします世帯の方々に対します持ち家需要にこたえまして、良質な持ち家取得の促進を図るというようなことからいろいろと計算をしたわけでございますが、現在相当の住宅の戸数がストックとして存在しております。これらのストックをさらによく活用をし、その流動化を進めることによって、計画期間中におきますところの、私たちが目標としております居住水準の改善が達成できるものと考えましてこのような戸数にしたものでございます。
　それにいたしましても、七百七十万戸の総戸数のうち三百五十万戸の公的資金の住宅というのは、その比率といたしますれば、第三期の住宅建設五カ年計画に比べましてかなり比重は高まっておるという点も御理解いただければと思います。
○野坂分科員　この民間の住宅は、空き家も含めて四百二十万戸ということのようですが、空き家は何月ありますか。
○豊蔵政府委員　五十三年度住宅統計調査によりますと、空き家が二百六十七万戸ばかり存在するというふうになっております。
　もちろんこの空き家の中には老朽化が著しいものもございますから、これらがすべて良好なストックというわけにはまいりませんが、中には相当の良質のストックもございます。今後もある程度の空き家の増加傾向というものは続くだろうと思いまして、私ども、五十三年から六十年までの七カ年間におきましてなお六十五万戸程度の空き家が増加するであろうというふうに見込んで、先ほど申しましたような総建設戸数を算定したものでございます。