Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　私は、両立すると思います。
　まず、民間が特定な分野に参入しますね。しかし、郵政公社というのは全国でサービス展開しているわけですから、これは、国民にとってみれば、ある民間業者がこの地域には配達しないと思っても、郵政公社は全地域に配達できるんですから、その民間業者に頼みたくないと思えば、郵政公社に頼めば、全国できるわけです。
　現に、小包配達についても、最初から全国まで配達できなかったわけであります。一部地域に配達を始めて、だんだん広げて、今や全国展開できるようになったということを考えれば、私は、民間が一部地域しか配達できないということがあっても、郵政公社自身は全国配達できるんですから、これは国民に対して何ら不便になるものとは思っておりません。
○矢島委員　時間がありませんので急ぎますけれども、いいとこ取り、いわゆるクリームスキミングとユニバーサルサービスというのが両立するかどうか、こういう問題なんですが、これは先ほど、世界の状況についてどうなっているかということの質問と、それから説明がありました。つまり、ドイツも、ユニバーサルサービスを義務づけられているドイツ・ポスト、ここには独占領域というのが認められておりますし、ほかの国々についても、全面参入をやったけれども失敗したというようなところもある。つまり、この二つは両立しないというのが、今世界の標準的な考え方だという点も十分考えていただきたい。
　最後になります。
　そもそも、もうかるところだけ競争していたのでは全体の効率が悪いというので発足してきたのが、今日の近代的郵便制度だと思うんです。そのことは、「みんなの郵便文化史」という中で小林正義さんが書いていらっしゃいます。
　「郵便が創業される直前の通信制度に、飛脚便があった。」という書き出しで、そして、
　明治四年に新しく登場した郵便制度は、それまでの飛脚便にはなかった事業内容とシステムで運営された。
　　飛脚便との違いは、「いつでも」「どこでも」「誰にでも」利用できる、「国の事業」として創設されたことが、まず挙げられる。
　　当時の飛脚便は、全国どこにでも信書を送ることのできる制度ではなく、利用者の多い、主要な都市間にしか通じないものだった。それ以外の地域にあてた信書には、「別仕立」という取り扱いがあったが、料金が非常に高かった。また、採算が合う地域でしか取り扱わなかった。
まさに我々が今心配しているような事態という状況の中で、新しい郵便制度、近代的郵便制度が出てきたわけです。出発したわけです。
　小泉首相の考え方というのは、日本でいえば、近代郵便制度、これを江戸時代の飛脚便の時代に逆戻りさせるものじゃないかと私は思うわけです。何かありましたら。最後です。
○片山国務大臣　段階参入なら、いろいろな参入の仕方があるんですよ。ただ、今回は、この法案は、信書便法案は全面参入ですから、そこで法律の中で、いわゆるユニバーサルサービスを確保していただく、こういうことでございますけれども、特定便の事業を認めているということは、そういう特定の付加価値の高いサービスについては、これは地域を限っても、やり方を限っても結構だ、こういうことでございまして、ぜひその点は御理解を賜りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　江戸時代の飛脚便に逆戻りするのではないかというんですが、当時は車もなかったんですよ。Ｅメールもない、携帯電話もない。それと今回の民間参入法案を比較してもらっちゃ困りますね。やはり、時代の趨勢に合わせて、いろいろな事業展開ができるし、民間の創意工夫というものがあったからこそ、日本の経済は発展してきたのではないかというふうに私は考えております。
○矢島委員　事業の効率化という問題と、それからサービス、料金の問題も含めて、それとの比較ということで、自動車の話をしたわけじゃないということを申し上げて、終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。今提案されております四つの法案について、それぞれ生活に果たす重要な郵政事業であるという見地に立って質問をしたいと思います。
　まず、郵政事業のいわゆるユニバーサルサービスの概念あるいは考え方について伺います。
　いかなる経営形態であろうとも、郵政三事業について国民は、全国あまねく公平に、なるべく安くサービスを受けられる、これが大前提と考えます。その場合、いわゆるユニバーサルサービスの概念はこの三つの概念だけにとどまっていいものかどうか、この点についてまず最初に総理の見解をお聞きしたい。
○小泉内閣総理大臣　先ほど飛脚の話が出ましたけれども、飛脚は全国同じ値段で届かなかった。それを郵便事業として国が整備したから、安い料金で届くようになった。やはり、民間の役割と、民間のできない分野を国としてやっていくという大きな意義があったわけであります。そういうことで、この郵便事業が多くの国民から信頼され、親しく今日まで利用され発展してきた、その意義を私は否定するものではありません。どの地域でも同じ値段で、そして安心して届けられる、このサービスというのは、私は、民間が参入しても当然維持されるものと思っております。
○重野委員　もう少し突っ込んでお聞きしますが、ユニバーサルサービスの概念、多様な条件に置かれている個々のサービス受給者の社会的条件、そのこともこのユニバーサルサービスの概念上含まれるべきものと私は考えるわけであります。
　端的な例を挙げますと、三種、四種郵便の扱いでありますが、継続されることになっておりますけれども、盲人郵便物、点字図書などの無料規定は削除されております。
　しかし、こうした郵便物、図書などによって唯一社会的コミュニケーションを図っている方々、そういう方々もまたこのユニバーサルサービスに含まれるべき重要な概念ではないかと思うんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣　ユニバーサルサービスというのは、全国あまねく公平に、同じ料金、同じサービス、こういうことですね。これは、憲法の保障する表現の自由と裏腹で、やはり基礎的な通信手段は、しっかり全国どこでも確保される、それからもう一つは、これも憲法に書いてあります、通信の秘密を守る、こういうことですね。
　そこで、今の三種、四種の問題ですね。何度も言いますけれども、無料の規定はありませんが、無料にしてもいいわけですよ。ただ、これは公社の自主的な判断を仰ごう、こういうことでございまして、そこで、公社の経営との議論になるので、私は、前に答弁したことがあると思いますけれども、将来、福祉という観点からは、公的な助成、そういうことを含めて今後は議論していくべきではないか、こう思っております。
　この三種、四種は、ユニバーサルサービスよりももっと突っ込んでいるんですよ、今のあれは料金を取らないんですから。だから、そういうプラスアルファのユニバーサルサービスでございまして、これは福祉の観点からそういう措置をとっているわけでございます、現行法は。だから、その考え方は、今回の公社法にもそのまま継承する、こういうことでございます。ただ、幅は公社の経営判断に任せる、こういう仕組みにいたしたわけであります。
○重野委員　大分わかってきましたが、いずれにいたしましても、公社になるわけでありまして、当然、独立採算制、こういうことになってまいります。しかし、公社である以上、私は、その担うべき役割は中央政府の一機関と言ってもいい具体的内容にあるのではないかと。したがって、だからこそ国民生活の安定、向上というものがうたわれるわけであります。
　でありますれば、適切な言葉ではありませんが、社会的にハンディを余儀なくされている方々に対する社会保障的措置、こういうものがこの条文の中に明記されてもいいのではないか、このように思うんですが、見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　私、重野委員の考え方は理解できるんですが、公社法にそこまで書くかどうかですね。公社はこの基本法で自律的、弾力的な運営というのは、公社経営のフリーハンドの幅が相当ある、こういうことでございまして、そこまで書くのは、先ほども言いましたが、もっと別の観点から、そういうハンディのある方の福祉をどうやるか、そういう方の基本的な通信手段である郵便について公がどういう助成や関与をするか、こういうことと裏腹ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○重野委員　今の大臣の答弁、言わんとすることは理解できます。問題は、現実にその公社がいよいよスタートして仕事が始まるわけでありますが、その中で、今質問をした趣旨というものが現場において生かされていく、そういうことについてはそのように理解していいですか。
○片山国務大臣　料金は、民間の方が参入した場合には届け出なんですよ。公社の場合には認可にしておりますから、認可ということで公的な関与をするという観点からいえば、そういう配慮は当然あるべきだろうと思います。
○重野委員　この問題は郵便局の設置についても言えることなんですね。公社法第二十条、郵便局設置を総務省令にゆだねる、こういうことになっています。その際の条件として、「地域住民の利便の確保について配慮しなければならない。」と規定しているにすぎないわけですね。
　地域社会、特に過疎地域においては、郵便局は、都会と違って、より存在感のある、身近な、そして重要な社会的インフラであることは総務省も十分承知しているはずであります。私が住んでおります大分県の集落は、それこそ、うちの集落から先にもう道はないわけでありまして、そういう地域が、特に国土の七〇％を山が占めているという日本の国土的、地理的特徴、こういう点から見ますと、より一層この問題は非常に切迫感があるわけでございます。そういう非常に不便な地域でも、雨の日も風の日も、はがき一枚でも間違いなく確実に配達される、そのことに対する思いというのは、都会の方々以上に重いものがあることを十分総理も認識していただきたい、このように思うんです。
　そういうことを考えるとき、この二十条の内容、郵便局設置の問題を総務省にゆだねるという点は、私は、非常に消極的ではないのかな、もっと明確にこの法律の中に具体的にその趣旨が生かされる、読めばわかる、そういう内容のものを書き込むことが必要ではないか、このように思うんですが、この点についてはいかがでしょう。
○片山国務大臣　郵便局は、何度もこれもお答えしましたが、百三十一年の歴史がありまして、郵便局の数とか位置とかというのは、やめるとか変えるとかといったら、これは大変なんですね。そういうことで、条文上はこういうことになっておりますが、現行は規則なんですよ。それは内規的なんですね。
　それを今回は、こういう意味で法律に根拠をはっきり書き、しかも具体的な基準は省令だ、こういうことにいたしたわけでございまして、法律上もう少しはっきり書け、こういう御要請だと思いますけれども、私は、今までのこの長い歴史と評価、実績からいって、これで委員の御心配のような事態は起こらない、我々もそういうふうに努力いたしたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　それでは、そういうことでひとつ、今後どう具体化していくか、重大な関心を持って見守っていきたいと思います。
　次に、私の地元大分県では、郵便局に働く仲間たちが独創的にふれあい郵便というプログラムを発想し、現在取り組んでおられます。全逓大分地区本部の仲間たちは、このふれあい郵便を自分の仕事を通じて実践をされている。これに対する、特に高齢化率の高い我が県のお年寄りたちの評判は大変なものでありまして、いろいろな意味で頼りにされております。
　一方、公営交通はどんどん路線が廃止をされる、あるいは地方自治体が大変な補助金を出さなければその路線が維持できない、こういう状況があるわけでありまして、結局、そういう場合には、最後は路線を廃止される。
　私は、このユニバーサルサービスを担う郵便事業が、そういうふうに縮小再生産みたいな形で持っていかれたのでは問題である。したがって、そういう社会保障的価値を実際に実行している、そのことを真っ当にやはり評価する制度、システムというものを考えるべきではないか、私はこのように思うんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣　公社化にするということは、今の、国そのものがやって、国の事業として大変かみしもを着ているような限定された仕事しかできないよりは、もっと自由に、自律的、弾力的にやってもらう、こういうことでございます。
　今お話しの、ふれあい郵便というのでしょうか、これはよそではひまわりサービスと言ったり何かやっておりますし、去年からワンストップサービスも始まりましたので、そういう本来の三事業以外のことも、コミュニティーの拠点として、情報、安心、交流の拠点といってよく郵便局に書いてありますけれども、そういう仕事をやってもらうことは私は大変いいことではなかろうかと。合併によって市町村は大きくなりますから、やはりコミュニティーのセンター的な機能を郵便局に担っていただくこともそういう意味では大変必要ではなかろうか、こう思っておりまして、そういう活動についての、きちっと評価するシステムについても今後検討いたしたい。今もあると思いますけれども、もっとシステムを必要とするならば検討いたしたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　もう時間もないようですが、総理にこの点について確認をしておきたいと思うのです。
　きょうもすべての各会派の方々も質問したようでありますけれども、いわゆる郵政事業の民営化という問題、郵政事業の民営化、小泉さんというふうな、そういうイメージはもう定着していますね。
　それで、私、今度質問に立つのでいろいろ、総理がこの間この問題でどういう発言をしておるかというのをずっととってみたんですね。一九九二年郵政相の時代から、一九九六年厚生大臣、そして二〇〇一年総理大臣に就任と、この十年間の小泉総理のこの問題に対する発言、これはもう一貫していわゆる民営化ですね、一貫して民営化です。
　私が言いたいのは、そういう小泉総理の過去があり現在がある。それは、この法案を審議する中でも、いろいろな角度から議論をされた上でこの法案ができ上がって、今、国会に提出をされている。であるならば、いや、これはこれ、しかし民営化という私の考えは変わらないということをおっしゃる、そのことは、私はやはり事の歴史とそして今とを考えたときにおかしいんじゃないかと。そういうあなたの発言がずっとあって、一時期あなたはその担当の大臣をしておって、そういう経過があって、そして今こういう結論になった、それを政府が提出しておる。これはこれ、その先は、まだ私はそれを言いますというような言い方はちょっと聞けないんじゃないかな、こう思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　十年以上前から私は郵政民営化論者だったんです。
　郵政大臣のときにも、郵政省職員に向かって、人から言われるんじゃなくて郵政民営化を考えたらどうかという発言まで講堂に集めてしたくらいなんですよ。自民党から総スカンを食いましたからね。それでも、総裁選に立候補した際にも主張を変えなかったんです。そういう経過があるにもかかわらず、総理大臣になったら郵政民営化は考えないと言った方がはるかにおかしいと思いませんか。私は、今回は郵政公社化のための法案なんです、その先については自由に議論してもらいたい、私は郵政民営化論者だと言っているんです。
　しかも、今、民間参入反対論者はたくさんいますけれども、現在でも郵便局は民間の会社を使わないと郵便を配達できないんですよ、アルバイトを雇わないと年賀状を配達できないんですよ。役所、役人だけじゃなきゃ配達できないということ自体、いかにおかしな論理か、それをよく考えてもらいたい。
○重野委員　もう終わりますが、それほどおっしゃる総理のもとで今ここに提出されておる法案をどう見るんですか。私は、総理の言ったことはおかしい。
　以上、終わります。
○平林委員長　次回は、来る十三日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　後藤田正純君　　　　七条　　明君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　林　省之介君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　井上　和雄君　　　　小平　忠正君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　林　省之介君
　　高木　　毅君　　　　　中本　太衛君
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　後藤　　斎君　　　　　後藤　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　高木　　毅君
　　林　省之介君　　　　　小西　　理君
　　井上　和雄君　　　　　川内　博史君
　　後藤　茂之君　　　　　後藤　　斎君
　　　　—————————————
六月七日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（阿部知子君紹介）（第三九七六号）
　同（植田至紀君紹介）（第三九七七号）
　同（金子哲夫君紹介）（第三九七八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三九七九号）
　同（日森文尋君紹介）（第三九八〇号）
　同（山内惠子君紹介）（第三九八一号）
　同（金子哲夫君紹介）（第四一〇一号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四一〇二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四一〇三号）
　同（今野東君紹介）（第四一〇四号）
　同（中林よし子君紹介）（第四一〇五号）
　同（日森文尋君紹介）（第四一〇六号）
　同（山内惠子君紹介）（第四一〇七号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四三〇〇号）
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（仙谷由人君紹介）（第四一〇八号）
同月十日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第四四五二号）
　同（堀込征雄君紹介）（第四四五三号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四六三九号）
　同（山口富男君紹介）（第四六四〇号）
　同（山花郁夫君紹介）（第四六四一号）
同月十一日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（加藤公一君紹介）（第四七八〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四七八一号）
　同（山口富男君紹介）（第四七八二号）
　同（枝野幸男君紹介）（第四九五九号）
　同（大谷信盛君紹介）（第四九六〇号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四九六一号）
　同（五島正規君紹介）（第四九六二号）
　同（重野安正君紹介）（第四九六三号）
　同（達増拓也君紹介）（第四九六四号）
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（枝野幸男君紹介）（第五一一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）（参議院送付）
　水産業協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案、水産業協同組合法等の一部を改正する法律案、漁業災害補償法の一部を改正する法律案及び遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょう、まだ大臣がお見えでありませんので、副大臣にお聞きしたいと思っております。
　ＢＳＥの法案が先般通ったんですが、副大臣に随分いろいろと御尽力いただいて、その中で、きのうちょっとお話を聞いて気になることが一つありました。
　中小企業、いわゆる零細企業の流通業者、小売業者等々に対して、必要な措置といいますか、当然、無担保無保証、超低利の融資、千二百五十万の融資の案件ですが、これについて十分その対応をしていただくとお話をしておったんですが、どうやら、お話を聞いたところでは、昨年度の三月、だから、ＢＳＥが九月に発生して以来の決算書、いわゆる直前の決算書をつけろということが条件らしいんですね。副大臣は御存じかどうかなんですが。
　となりますと、直前の決算書を融資の、いわゆる無担保無保証、超低利融資の条件として出させるということになると、昨年九月以来、もう三割、四割売り上げが減って、小売、焼き肉業者というのは大変な状況でしたから、当然厳しい決算で、それだと融資できない、ほとんどが融資不可能だというようなお話で、非常に今窓口が困っているという話をきのう連絡を受けたんです。
　副大臣、直前の決算書じゃなくて、九月発生以前の前の決算書、これで融資を申し込んでいただきたい、そういう配慮はいかがなものかと。
○遠藤副大臣　ＢＳＥに関連して、中小零細流通業者が大変苦衷の渦の中におるということも承知しておりますし、金融窓口業務において、いろいろその機関によっては条件をつけておりまして、さまざまなようであります。先々週も中小企業庁次長と話をしまして、金融の窓口で統一できるように、この融資制度を立ち上げたそもそもがＢＳＥによって苦衷に追い込まれた業者の救済、支援であるという趣旨に沿った対応であってほしいということを強く求めたところでございます。
　委員おっしゃることはまことにもっともでございますから、直ちに確認をし、かつそのような方向で支援が行えるかどうか、あるいは行えるようにさせていきたいと思いますので、よろしく御指導願いたいと思います。
○山田（正）委員　ということは、ＢＳＥについては、それこそ政府もその責任を感じているということで何度も陳謝しておりますし、その意味で、損害をかけた中小零細企業に対して、今言ったように、直前の決算書じゃなく九月以前、ＢＳＥ発生以前の決算書をもとにした配慮をするということでよろしいですか、副大臣。
○遠藤副大臣　そのように金融機関に徹底されるように中小企業庁と協議をしたい、こういうことを申し上げました。
○山田（正）委員　ぜひそういう方向でお願いしたい、そう思います。
　それでは、きょう、水産の問題についていろいろお聞きしたいと思っておりますが、私の地元というのは、壱岐、対馬、五島とか、いわゆる漁業者、特に零細の沿岸漁業者の多いところなんですが、昨年、対馬のイカ釣り漁業者が二人続けて万関橋から飛び込み自殺いたしました。
　というのは、イカ釣り漁業が食べていけなくなった、いわゆる経営上借金を抱えて、ほとんどのイカ釣り業者は三千万から五千万ぐらいの負債を抱えておりますから、その支払いができなくなってやむを得ず自殺するに至ったという大変深刻な状況なんですが、なぜこのような状況に至っているかということなんです。
　これは、ひとえに魚価が低迷している、イカも、少し回復したようですが、キロ八十円ぐらいで非常に低迷してきているということにあるわけですが、なぜこのように魚価が低迷しているか。その理由はどこにあると副大臣はお考えでしょうか。
○宮腰大臣政務官　今、山田先生の方から大変深刻なお話をお聞きいたしまして、まさに大変な状況にあるというふうに思っております。
　特に、イカの価格の動向につきましては、平成十一年以降、我が国の周辺水域の生鮮スルメイカの豊漁及び海外イカ釣り漁業の好調によりまして、生産量が、平成十年の約三十九万トンから、平成十二年の六十二万トン、平成十三年の五十二万トンと増大をしてきていることを背景にいたしまして、生鮮の産地市場価格で、平成十年には一キログラム当たり三百二円であったものが、平成十三年には同じく一キログラム当たり百二十四円と、半分以下に価格が低下をしてきているという状況にあります。
　なお、この間の輸入量は年間十万トン前後で、ほぼ横ばいで推移をしてきていたところでございます。
　しかしながら、平成十三年以降、海外イカ釣り漁業における漁獲量の減少等によりまして国内在庫量が減少をいたしまして、この結果として昨年十二月以降の価格は上向いてまいりまして、本年四月現在で一キログラム当たり四百二十四円ということで、最近のイカの価格につきましては上昇に転じているというふうな状況にございます。
○山田（正）委員　最近持ち直したということは聞いているんですが、一般に、魚価、魚の価格の低迷というか、非常にこの十年来大きく下がってきている。この十年来大きく下がってきたのは、大きくは輸入の魚によるものだということはだれしもが認めていることと思います。当然、いわゆる魚価の安定ということの政策をどういうふうに水産庁、農水省はとっていくのか。
　例えば、野菜の価格の場合だったら、先般この委員会でもいろいろ審議いたしました。野菜については、過去九年間の平均価格と市場実勢価格との差額、その差額の九割までを、登録して掛金を積み立てた場合には補償して支払いがなされている。したがって、いかに野菜の価格が下がろうとも、ほとんどの野菜農家にとっては実質的にはそう打撃はない。
　ところが、魚価の場合の安定制度というのは、一体どのようなものがまずとられているのか。魚価安定対策の概要だけ、ひとつ簡単に副大臣、話していただけますか。
○宮腰大臣政務官　魚価の安定を初めとする漁業経営の安定化を図る観点から、水産物につきましては、水産物調整保管事業と漁業共済事業等を実施してきているところでございます。
　調整保管事業につきましては、主要な水産物ごとに過去の水揚げ量や価格をもとに当該年の最低買い取り価格を定めまして、魚価が最低買い取り価格を下回るおそれがある場合に最低買い取り価格以上の価格で生産者団体がこれを買い取り、保管をし、財団法人の魚価安定基金が買い取り代金の借入金利及び保管経費の一部について助成をするものであります。
　それから、漁業共済制度につきましては、先生御存じのとおりでございますけれども、過去の漁獲金額の平均を補償水準、共済限度額といたしまして、契約期間中の漁獲金額がこの補償水準を下回った場合の損失を補てんすることとしておりますけれども、この漁業共済制度につきましては、自然災害等に限定をされた共済制度ではなくて、漁獲共済では不測の原因による漁獲金額の減収にも対応しているため、結果として一定の漁業収入が確保されているところでございます。
　例えば、いわゆる大漁貧乏の場合も漁済制度の対象とされているところでありまして、その意味では野菜の制度よりも進んでいる面もあろうかというふうに考えております。
　水産物と野菜とでは、その商品特性や生産の態様等が異なりますことから、それぞれの特性に応じて制度が講じられているというふうに考えております。
○山田（正）委員　まず、財団法人魚価安定基金、これについて、水産物の調整保管事業をやっているということですが、これは実際に機能していると言えるのかどうか。
　例えば、イカ、アジ、サバ、この十年、二十年の価格をずっと見てきますと、三倍になったり四分の一になったり、非常に変動が激しい。変動が激しいということは、いわゆる調整保管、安いときにどんどん買い入れて価格を安定させよう、高くなったら、そのときに放出しようじゃないかという制度だと思うのですが、それは機能していないと言えるのじゃないのか、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　機能していないというふうには言えないと思いますね、価格低迷時に。
　つまり、漁業の場合には、海の状況、海況でありますとか、漁況でありますとか、そういったことに影響されることが多いわけでありますので、しかも冷凍するということが可能でありますので、たくさんとれればこれを保管する、たくさんとれたものは保管する、そういう機能を持てなければ、需給状況によって価格は暴落していく。
　ですから、これは市場に出す量を冷凍保管によってコントロールすることによって、価格の安定が図られる。しかし、それには経費がかかりますね。保管料等の経費がかかるわけであります。そういったものは支援するというようなことでありますので、私は十分機能している、このように考えます。
○山田（正）委員　機能しているというのであったら、いわゆる魚価安定基金制度ですから、当然、安くなったときにそれを買い支え、価格が倍になったり半分になったり三分の一になったりということはあり得ないはずなんです。機能していないから、これだけ価格の変動があり、そして安い魚価が生じて漁民は食べられなくなって、失業もできない、失業しても油代にもならないといって、そしてとうとう生活苦で万関橋から飛び込んで死ぬような状況、そういうことになっているのじゃないのか。
　実際、機能していないからこれだけの価格の変動があるんじゃないですか。機能しているんですか、していないんですか。機能しているんだったら、どれだけの量をどれだけ買い支えている、予算はどれくらいあると。具体的に質問通告しているはずなんだけれども。
○武部国務大臣　これは市場経済が前提でありますから、完全に価格を一定水準に安定さすなどということまで考えるのは容易ではありません。しかし、一定の需給調整というものは機能している、こう思います。基金は、今事務当局の話ですと三十八億円だそうであります。
○山田（正）委員　一体、この魚価安定基金、財団法人には、年間どこからどれくらいのいわゆる収入があって、そしてそのうちどれくらいのお金で買い支えしているのか。その収入というのはどこから入ってきているのか。そして、その買い支えの場合に、市場から買い支えているのか、どういう魚種をどのようにしているのか、具体的に質問通告しておったはずです。
○武部国務大臣　予算については、十分基金が確保されているという考え方で、足りなくなった分を毎年予算措置をしている、今年度は五億円を措置しているということでございます。
　それから、買い支えるということでありますが、産地市場で買い支えるという考え方であります。
○山田（正）委員　予算は十分確保されるって、魚価安定基金がどれくらいの予算で、資産内容はどれくらいなのか。これだけ価格の変動が激しいということは、予算が三十九億円ぐらいで、それで本当に魚価安定に寄与していると言えるのか。
　単なる名目上、魚価安定制度がこうしてありますよ、いわゆる水産庁の天下りがそこで理事として高い給料をもらっている、そういう程度のものでしかないのかと言っているので、だから具体的にその内容をつまびらかに、大臣に明らかにしていただきたい。
○武部国務大臣　細かいことまで私は十二分に承知しておりませんが、三十八億の基金のうち、昨年は十六億円使ったということであります。さらに毎年五億円程度予算措置しているということでございまして、この金額は十分対応でき得る金額だ、こういう認識でやっているということでございます。
○山田（正）委員　五億か六億買い支えているということですが、大臣、野菜の基金制度は、先般この委員会で質問したから、どれくらい予算があって、どれくらい毎年買い支えしているか、大体まだ御記憶にあると思う。十分大臣も勉強なさったと思うので、それと比較して、どう思われるか。
○武部国務大臣　私は、細かい数字まで覚えたと思うとまた数字を忘れたり、また勉強したり、だんだんわかってきていますが、二百六十億ぐらいじゃないかな、こう思っておりましたが、国の資金造成額は平成十三年六百十五億円、十四年度七百十七億円、事業実施額は二百六十二億円。ちなみに水産物については、資金造成額は平成十三年五億円、十四年度五億円、事業実施額は平成十三年度十六億円ということでございます。
○山田（正）委員　大臣、どうやらすぐ御記憶ないということですが、野菜の基金制度は約一千億円、そのうち、ことし、たしか二百五十億ぐらいの野菜農家に対する直接補償、いわゆる不足払い制度は、市場価格と過去九年間の平均価格との差額の支払い額だけで二百数十億になる、野菜の場合。約一千億の制度がある。
　では、魚の場合に、単なる価格安定のための買い支えだけで、年間で五億ぐらいしか使わないということはどういうことなのか。いや、大臣にお聞きしたい。僕はその事情を聞いているので、数字のことを聞いているんじゃないんだ。
○武部国務大臣　よく詳しい人に答弁していただくのが一番親切ではないか、こう思いますので、本当は水産庁長官に答弁を求めた方が正確なんだろう、こう思うのでございますが、委員が御指摘されていることは、水産物と野菜と比較して、補給金制度というものが、こんなに金額が違うじゃないか、一体どうしてそんなに違うんだということなんだろうと思うのです。
　先ほどもちょっとお話ししましたように、野菜の場合は、一般に言う保存が困難でありますね。また、作物転換が容易にできます。私どもも、今、地元ではタマネギのことで大変苦労しておりますけれども、十月から三月までは北海道が市場の九割を占めているわけでありますから、何で価格形成、北海道だけでもできないんだ、こういうようなことをよく話をするのですが、野菜というのは作物転換が容易にできる、したがって、価格が低下した翌年は作付が減ってしまう。それから、価格が高騰した翌年は、今度は、これはいいぞというので作付が増加していく、逆に低落するというような悪循環に陥りやすいんですね。
　ですから、生産者に補給金を交付することによって生産、出荷を安定化させるということによりまして、次期作の安定的な確保を図っていく、安定化させなければ悪循環に陥るというようなことで、現在の指定野菜価格安定制度ができていると私は承知しているのです。
　しかし、一方、水産の場合は、一般に冷凍による保存が容易である、これは委員御案内のとおりだと思います。それから生産量は海の状況によって、いわゆる自然要因によって大きく変わる。したがって、生産者に補給金を交付して価格の安定を図ることが需給の均衡に直ちに結びつかない。その上に、魚種、漁法が多岐にわたっております。
　だから、委員御指摘のようなことは、私どももつくづく感ずるのですよ。オホーツクなんかも、アキアジがとれ過ぎて貧乏したり、とれなくて困ったりということはありますが、一経営体が多種多様な魚種を漁獲し、かつ当該魚種も経営体や年ごとによって変化するという特徴を持っているために、野菜のようにあらかじめ国や生産者等が資金を造成した上で保証基準額を決め、実勢価格との差を補給金として交付するということにはなじまないという面があるのではないか、こう思っておりまして、漁業の性格を勘案し、不測の原因による漁獲金額の減少等に対応した制度になっている、このように私は承知しているわけでございます。
○山田（正）委員　大臣、長々と説明しましたが、考えてみていただきたい。
　野菜の場合には、価格安定のために計画生産が可能である、転作が可能である、大臣が言ったように。ところが、水産の場合はそうはいかない。イカ釣りならイカ釣り、アジ、サバとか、ヨコワ釣りならヨコワ釣りというふうに、ほぼ決まっている。その中で、毎年、とれたりとれなかったり、大漁になったら当然価格は下がる。となったら、魚ほど価格安定に対して、行政が、政府が野菜以上に力を入れなきゃいけない、それは理の当然ではないのか、大臣、どうですか。簡単に、イエスかノーか、それだけで結構。
○武部国務大臣　そういう考え方はそのとおりだと思います。
　しかし、それを価格政策一本でやり得るのかというと、そうはいかない。だから、不漁であったり災害があったりというようなことに対応して、漁業経営の安定化を図るという観点から、水産物調整保管事業と、もう一つ、漁業共済事業等を行って経営の安定を図る、こういうことで臨んでいると私は承知しております。
○山田（正）委員　今、大臣率直に、必要だということは認められた。そうであったら、野菜農家に実際に価格補償として、幾らか積み立てはしておりますが、それに対して支払われている同じ形、いわゆる野菜約五十種類の品目について価格安定基金制度がなされておりますが、それとほぼ全く同じような形で、魚に対してそれをやろうと思えばできるのではないのか。
　大臣、それをやれないのかやれるのか、すぐには返事はできないと思うのですが、野菜より、より必要ではないのか、それをする必要が。
○武部国務大臣　やれればいいのですけれども、どこまでどのようにしてやるかということになりました場合に、繰り返しになりますけれども、野菜の場合と水産物の場合は、先ほど申し上げましたような理由で違うのですね。
　水産物の場合には、魚種、漁法が多岐にわたっている、一経営体が多種多様な魚種を漁獲している、かつ当該魚種も経営体や年ごとによって変化する、海況や漁況、つまり自然要因によるところが非常に大きいというふうなことで、水産物の保管事業と共済事業ということを車の両輪にして経営の安定を図ろうという仕組みをとっているわけでございます。
○山田（正）委員　大臣、先ほどから何度も話しているように、魚価安定基金制度があって、いわゆる買い入れ調整保管があって、それで本当に機能しているんだったら、こんなに、四分の一になったり三倍になったりという価格はあり得ないはずで、これだけ漁民が本当に苦しんでいるということはあり得ないはずで、それからすれば、野菜と同じように、あるいはそれ以上に魚というのは計画的な生産とかそういったものができないわけだから、それに対しての魚価安定制度は当然やるべきではないのかと言っているのです。
　それで、では大臣、必要であるというところまでは大臣言ったんだけれども、魚においては野菜と同じような魚価安定制度がなぜできないのか。なぜ調整保管みたいな、そういう天下りの水産庁の職員が理事等で、ごまかすような、全く事実上機能していないような制度しかつくっていないのか。これは余りにも不平等じゃないのか、野菜農家と漁業者に対して。それをどう考えるのか、なぜできないのか、それを明らかにしてもらいたい。
○武部国務大臣　これはもう何度も申し上げますけれども、水産物の場合には調整保管、これはもうどこの漁村に行きましても水産物流通加工センターというのがありますよ。それは漁業者がそれを特に望んでいるわけなんですね。とれたものをやはり冷凍保管しないとすぐ鮮度が落ちてしまうというふうなことから、どうしても冷蔵庫、保管庫が必要になってくるわけでありますし、地域の小さな中小水産加工場も、自分でそういった冷凍保管施設など持てないというふうなことについては、国が支援してそういうものをつくって、本当に大漁のときにはもう大変なぐらいとれるわけでありますから。
　昔はもう網走なんていったら、魚臭くてしようがなかったんですよ。駅に着いた途端に魚のにおいですよ。なぜか。そんな冷蔵保管なんかないからですよ。魚の処理に困っているわけですよ。野積みになっているわけですよ。こういうような長年の経験から、水産物については保管事業というものを産地においても強い求めがあったと思うんです。
　しかし、台風災害でありますとか、また、不漁が続いて出稼ぎに行かなければならぬというような、年によっては、海況の変化、資源の変化でそういうことに追い込まれる。これについては共済制度があって、国庫補助として平成十三年度には七十七億円、国が金を出しているわけでありますので、やはり野菜と水産物等の特徴に応じた対応策というものがあってしかるべきではないか、このように思うのです。
○山田（正）委員　大臣も北海道で、漁業のことは幾らか見聞きしているということのようですが、大臣、ＥＵの魚価安定政策について、私の方で資料も各委員にも配っているとおりなんですが、いわゆるＥＵではどうして漁業者の価格安定を図っているか。
　大臣、十分勉強していただいてくれと話しておいたので、私も昨年、実はブリュッセルで、ＥＵ漁業総局の課長さんにお会いしていろいろお話を聞いてまいりました。ＥＵがいかに漁業者に対して価格安定制度を活用しているかということ。
　どんどん魚がとれたときに、いわゆる市場価格、これは欧州委員会で毎年過去三年間の平均市場価格を指標価格として定め、そして、その指標価格よりも一割ぐらい下がるのかな、回収価格を定めて、いわゆる市場価格より九〇％以内で、それに品質係数を掛けて全部回収する、下がった場合。
　大臣、ＥＵはそういう制度をとっている。当然知っておられたと思うが、いかがですか。
○武部国務大臣　ＥＵにおきましては、欧州委員会が指定する水産物ということですから、全部じゃないのかもしれませんが、一時的な過剰漁獲による魚価の低下時に、当該水産物を生産者団体が市場から回収することにより魚価の安定を図る回収制度があるということは私も聞きました。
　この具体的な仕組みとしては、生産者団体傘下の漁業者によって水揚げされた指定水産物の市場価格が欧州委員会の設定する回収価格を下回った場合において、生産者団体は漁業者に補償金を支払って当該水産物を市場から回収する、そういう仕組みと承知しております。この場合、生産者団体は、補償金の支払いにつき、欧州委員会から助成を受けることができることになっているということでございます。
　実際の運用状況を見ますと、魚種ごとに定められた回収価格は市場実勢価格を大幅に下回っているものも多く、助成の対象となる回収量は年間漁獲量のおおむね一〇％を限度としているということでございますし、かつ回収量が多くなるにつれて助成率が逓減するということになっているそうでございます。
　本制度の活用状況は予算額に比べて低い状況になっておりますが、その背景にはこうした事情があるのではないか、このように考えられます。
○山田（正）委員　欧州では、いわゆる市場価格、その一割下がった価格、それに品質係数を掛けて、それで買い取るんだという制度があるということを大臣は知っておられたか、知っていなかったか。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○武部国務大臣　私は詳しく知りませんでした。今はわかっていますよ。（山田（正）委員「今はわかりましたか」と呼ぶ）先生からの通告がありまして、早速勉強いたしまして、もう少しこれは勉強したいなと思っておりますけれども、最近までは知りませんでした。
○山田（正）委員　大臣、そう率直に言ってくれればこっちもそれ以上追及しようとは思わなくなる。
　大臣、今言ったように、欧州においては、特に魚については五十種類の品目、これは僕が調べてきたんだ、五十種類の品目において、大量にとれたりなんなりしたときには、言ったように、市場価格の約九〇％に品質係数を掛けたもので回収するようにしている、これは。
　ところが、驚いたことに、その回収した魚をどうするか。大臣、御存じか。知らないか、回収した魚の処分。これはちょっと質問は通告しておったんだけれども、もし勉強なさってお答えなさるのだったら大臣からお答えいただきたい。
○武部国務大臣　全部廃棄だそうであります。
○山田（正）委員　そこなんですが、いわゆる調整保管して、ちょっとだけ名目上買って、サバとかアジとかイカとか、安くなったらそれを冷凍したものを出しますよというのとＥＵは違う、これは。一たん回収した魚は全部焼却廃棄処分にする、市場に出さない。私はスーリーさんという課長さんからそのお話を聞いて驚いたんだけれども、それくらい徹底していわゆる魚価の安定制度に、ＥＵは漁民のためにやっている。大臣、そこまでやっている。
　では、大臣、そのために必要な予算はどれくらいで、そのお金は実際どこが拠出しているのか、それは御承知か、お勉強なさっているかどうか。
○武部国務大臣　予算額は、二〇〇二年で十八億円、二〇〇一年が十八億円、二〇〇〇年が十三億円、一九九九年は二十四億円、一九九八年は四十億円。実績は、一九九八年は十五億円という数字になりますが、委員、五十ということでありますけれども、私が今事務当局から聞いたのでは、生鮮、冷蔵等の二十六品目というふうに聞いておりますが、私の方が間違いでしょうか。もう少しまた調べてみたいと思います。参考までに、私が聞いているのは二十六品目ということです。
○山田（正）委員　私の記憶では五十品目と思っていたんですが、二十六品目であったら、いわゆる回収価格制度に適用しているのは二十六品目かもしれません、それはね。
　いずれにしたって、それだけの魚についてきちんとした対応をＥＵではやってきている。予算措置も欧州委員会そのもので、いわゆる政府が金を拠出している。
　そういう状況で、買い入れは各国の漁業協同組合とか公社とかいろいろあるようですが、そういったことを考えれば、当然、大臣、日本もそういう制度というものをこれからひとつ、先ほど大臣は水産庁長官に答弁させていただきたいような話だったけれども、政治家が水産庁を主導して、いわゆる魚価安定制度、そういったものを実質実のあるものに今していかなければいけないのじゃないのか。大臣、どうお考えですか。
○武部国務大臣　水産庁長官のことについては、詳しい数字等については長官に答弁させた方が正確ではないかということで申し上げたわけでありまして、やはり私が水産行政においても最高責任者であるという自覚を持ってやっておりますので、誤解を与えたことは訂正させていただきます。
　私も産地にいますけれども、日本のような国は全国一律の政策が果たしていいのかなという感じがいたしますね。したがって、これは国や水産庁がすべての政策を国主体でやるということよりも、産地には産地のいろいろな対応策というものを考えているんじゃないかと思います。単純にＥＵと日本を比較して、向こうの方が手厚いということにはならないのではないのかな、かように思います。
　やはり、調整保管、単なる調整保管といいましても、水産物流通センターのようなものはどこも求めているわけでありますし、我が国のように四面を海に囲まれているところにおきましては、魚種、漁法等も相当多様なんだろう、こう思うのですね。
　そういう意味では、多様なやり方を手厚く国が支援し、それぞれの地域の実態に応じた、価格安定対策を含めた水産物の流通対策ということを考えていかなければならないのではないか、こう思いますし、やはり一番大事なのは漁業者の経営の安定なんだろうということを考えますと、共済制度というのは、私、やはり我が国においては非常に重要であろうと。もちろん、こちらの方をしっかりみんながこれに加わって機能をしていく、より充実させていくということが大事ではないのかなというふうに考えているところでございます。
○山田（正）委員　今大臣は聞き捨てならないことを言ったんですが、日本の方が手厚く漁業者に対してやっているのではないかと。どういうところがＥＵと比べて日本の方が手厚く魚価安定並びに漁業者に対して助成しているんですか。
○武部国務大臣　欧州は価格支持政策をとっているんでしょうか。調整保管とかそういうこともやっているんでしょうか。私はその実態がわかりませんから一様に比較できないとは思いますが、しかし、今、回収の仕組みも全体の漁獲量の一〇％程度だということのようですね、魚種も二十六品目というようなことでありますから。
　私は、日本の方が手厚いということは言い過ぎかもしれませんが、日本には日本のやり方、特に北海道と沖縄と九州とそれぞれ違うんじゃないかなということを考えますときに、地域が求める、生産者が求める、そういうことに手厚くした方がいいのではないかと。だから、さまざまな対策、政策というものを組み合わせてやることの方が大事ではないのかなということを申し上げたわけでございます。
○山田（正）委員　大臣はよくＥＵの回収価格安定制度がわかっていないようで、もう一回説明しておきます。
　いわゆる過去三年間の平均価格、市場価格、各魚について、二十六品目であれ五十品目であれ、だからその魚について欧州委員会で毎年指標価格を設定する。それよりも市場価格が一割下がったときに、その品質係数を掛けて、それを全部回収する。回収したのが結果として一〇％ぐらいですということはあり得るかもしれない、回収したのが、量として。いわゆる価格安定のための回収制度だから、理論的に言ったら一割より下がることは魚価はあり得ないということなんです、理論的に言えば。
　ただ、もちろん品質が悪かったり小さかったり魚においてはいろいろありますから、その品質係数を掛けるから、実際の指標価格の一割下げで全部買うんじゃなく、それよりもさらに六割とか七割とかという形で買われる、品質次第によっては。それは当然あり得るわけなので、それが結果として価格安定のために一〇％、結果として量が一〇％であったということはあり得ると言っているわけです。そこまでＥＵではいわゆる魚価安定に対して配慮している、そこまでの政策を手厚くやっている、いわゆる漁業者がさらに継続して生産に従事できるように。
　ところが日本はどうか、大臣。調整保管事業をやっておりますと。調整保管は、単に市場からほんの一部、五億か六億、イカとかアジとかサバとかというものを買い入れて、それがちょっと安くなったらまた放出する、それをやっていて魚価安定基金制度です、それはできております、そんなことで漁業者に対する価格安定制度ができていると言えるのか。政治家として、いわゆる農水大臣としてどう思うかと聞いているわけです。
○武部国務大臣　ちょっと長くなりますが、ちょっと最後まで聞いていただきたいと思うんです。
　ＥＵの回収制度は、私も少し、先生からそういうお話がありますのでしっかり勉強してみたいと思いますが、ＥＵの近年の漁業生産量は六百万トン台だそうでありまして、我が国の場合とおおむね同じ程度であろうと思います。
　ＥＵの回収制度の実施に要した実績額を邦貨換算で見ますと、一九九八年が約十六億円、予算額に対する実績率は四〇％、一九九九年が約十億円、実績率四〇％、二〇〇〇年が約九億円、実績率六八％となっているわけでございます。
　我が国の水産物調整保管事業の実績は、一九九八年が約十二億円、実績率二六％、一九九九年が約十億円で実績率二二％、二〇〇〇年が約十一億円で実績率三〇％、二〇〇一年が約十六億円で実績率四二％。
　こういうふうにして見てみますと、実績額の面で調整保管事業はＥＵの回収価格制度を近年上回っている状況にあると言えるのではないか、こう思うんですね。
　また、回収数量の実績を見ますと、ＥＵの場合は、一九九八年が約二万八千トン、一九九九年が約四万九千トン、二〇〇〇年が約一万七千トンであるのに対しまして、調整保管事業の場合は、一九九八年が約八万七千トン、一九九九年が約八万一千トン、二〇〇〇年が約七万一千トンと、ＥＵより多い状況でございます。
　さらに、回収価格の水準と調整保管事業を発動する基準価格との比較で見ますと、例えば二〇〇一年のサバについては回収価格がキロ二十三円でありました。これは大西洋のサバですね。調整保管事業では、キロ百十二円と高い水準に設定されております。これは価格については一概に比較できない面もあるのかもしれません。
　したがって、水産物の価格安定対策として、ＥＵの回収価格制度に比べて調整保管事業が劣るとは言えないのではないか、かように考えるわけでありますが、私もこれはにわか勉強でありますので、山田先生がそれほどまでに強い関心を持ってお述べいただいているわけでございますので、私自身がしっかりもう一度勉強してみたいと思います。
○山田（正）委員　大臣、ちょっと私、ほかのことを聞こうと思っていたのに、時間が随分来てしまったんですが、これ以上この問題でするつもりはありませんが、いわゆるＥＵの回収価格制度というもの、これと日本の調整保管とは制度そのものが全く違って、ＥＵは直接、漁業者そのものから漁業組合等々を通じて買い入れしているという事情があるということ、それも同時に調べていただきたい。
　それからもう一つ、ＥＵでは、指標価格をもとに参考価格制度というのがまだ現存していて、そして輸入価格に対して参考価格を下回るようであったら、いわゆる輸入をストップする。また、量においても、それぞれの魚種において量が決まっておって、それを超えて入るようだったら、クオータ制がとられておって、輸入をやはりそこで制限する、そういういわゆる輸入価格についても十分な措置がとられている。このことも、まあきょうは時間がないので聞きませんが、いわゆる価格安定制度に加えて、輸入の問題についてもそれなりの厳しい規制がとられていて、漁業者が生産に安心して従事できるようになされているという事情、これは十分調べていただきたい、そう思います。
　そこで、次の質問に移りたいと思いますが、実は大臣に質問通告しておったんですが、魚価が低迷しているのと同時に、今日本では非常に漁獲量がどんどん減ってきている。いわゆる資源が減ってきた、これはどこにあるのか、その理由ですね。
　それについて、実はお隣の中国で、二百海里の面積が日本の四分の一しかない、ところが、今中国は、日本の約七倍、四千二百万トンの漁獲量を上げるようになった。それは内水面も幾らかありますが、海面だけでも日本の四倍は少なくとも水揚げするようになってしまった。
　どうして中国はどんどん水産漁獲高がふえていき、かつ日本は減ってきた、いわゆる六百万トンにまで減ってきた、その理由なんですが、実は、時間がないので私の方から話しますが、これについて大臣に資料としてお配りし、ぜひ読んでいただきたいと、いわゆる北海道大学の水産学博士、境一郎氏の昆布についての朝日新聞に載った論文があります。
　これによりますと、中国は、ちょうど海面の水揚げ高、これが、昆布の養殖、もう南の台湾海峡まで昆布の養殖を、もともと中国には天然のものはなかったものを、北海道の昆布の種糸をもとにして養殖を始めたようですが、今やその昆布の養殖が二倍になったら海面漁獲高が二倍になり、三倍になったら三倍に、四倍になったら四倍になったというふうに、非常に資源の回復に大きく役立った、そういう論文があるわけです。
　大臣、日本は逆に、いわゆる魚礁、コンクリート魚礁を次々に投げ入れて、そして護岸工事を、コンクリートでどんどん固めていった。いわゆるいそ焼けが進んでいくような状況をどんどんつくっていって、それで資源がますます少なくなってしまった。逆に、中国では、まさに昆布の増養殖を図ることによって、生きた魚礁、いわゆる魚の産卵場そして揺籃場、それを大々的につくっていった。この効果は大きいと思われるが、大臣、ぜひ論文を読んでいただきたいと前もって渡しておいたと思うのですが、読まれたかどうかわかりませんが、どう思われるか。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○武部国務大臣　これは読ませていただきました。
　私は、特に昆布の森ということについては、これは読ませていただきましたけれども、長崎も昆布とれるんですか、五島列島も。
○山田（正）委員　台湾海峡まで今昆布養殖できていますから、向こう、南の海でも、鹿児島までは十分、昆布は三、四メートルまで成長できます。