Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　今るるお述べになったのは、効果を上げるための考え方みたいなものであるんですけれども、実際にそれでは、独立行政法人通則法第二条では、その目的は、今ちょっとお触れになりましたけれども「効率的かつ効果的に行わせる」、ここが最終的な目標になるわけですね。
　そうすると、今回の両法人について、どのくらい効率化、効果が上がるのか。例えば、定員をぐっと減らすとか、あるいは経費でどれぐらいかかっていたのがどれぐらいになるとか、何かそういうものがないと、弾力性が出る、定員の振り回しも自由になるというだけでは、それは、そういうふうにやれるというだけであって、効果が見えないんじゃないですか。
○村瀬政府参考人　お答えいたします。
　具体的に申しますと、例えば、予算、組織、定員の弾力化が図られますので、原材料の調達あるいは機械、設備の更新、稼働体制、あるいは研究開発等々、これまで以上に機動的な経営判断が可能となりまして、より一層の生産性の向上あるいはコストの削減など業務の効率性の向上が図れるだろう、これは定性的な議論だろうと思います。
　では、先生お尋ねのように、独法化後に定量的にどの程度の効果、効率化が図られるかというのは、まさに独法化をいたしまして、その中で業務運営をどうやっていくかという、今は制度の大枠をつくったという段階でございますので、現時点で具体的に申し上げることは困難であるということをちょっとお許しをいただきたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、業務運営をしました結果は企業会計原則を基本に作成されます財務諸表、これで公表されますし、それからまた、第三者機関による厳正な評価の対象になるということはありますので、申し添えさせていただきます。
○藤島委員　要するに、これは政府の自己満足だけであって、何ら効果を生まない、こういうことなんですよ。
　見方を変えて言いますと、これはどうして完全民営化はできないんですか。
○村瀬政府参考人　これは、先ほどからの議論にもございますように、通貨製造業務の特殊性ということが実はあるわけでございまして、いついかなるときにも経済実態に応じて安定的、確実な量の通貨を供給しなければいけない、あるいは、偽造防止技術の維持向上ということは大変根幹をなすものでございますので、そういうものにつきまして、本当に守秘義務がかからないような経営主体の人たちで担えるかどうかということについて、現段階でどうかと言われれば、そういうことは適当ではないという政府の判断もございまして、独立行政法人制度ということに移行することになったわけでございます。
○藤島委員　現段階ではということは、この先、それじゃ、民営化を考えているわけですね。
○村瀬政府参考人　ちょっと言葉が滑ったわけでございますけれども、そういう他意はございません。当面、そういう姿が想定できるかといいますれば、私ども、そういう姿というのは想定できないのではないかというふうに思っております。
○藤島委員　特に、印刷局の業務、これは、先ほどもありましたけれども、日銀券あるいは国債、印紙、郵便切手、郵便はがき、あるいは印刷物、官報、法令全書、白書、調査統計資料、こんなものを何で国がやらないかぬですか。それで、五千七百名も持っているんですよ。造幣局も同じような内容があるんです、それは省略しておきますけれども。
　この印刷局の業務、今おっしゃった日銀券なら日銀券、これだけはどうしても、先ほど来議論のあるように、にせ札とか何かの問題がまだ現段階ではあるかもわかりませんけれども、その他の業務はそっくり民営化したらいいんじゃないですか。
○村瀬政府参考人　お答えいたします。
　一つは、印刷局の白書なんかは民間にやらせてしまえばいいじゃないかというお尋ねがあると思いますが、これは、法令上、印刷局の独占業務とされているわけではございませんで、実際にも、民間が取り扱っているものも少なくございません。例えば、印刷局では平成十二年度版で二十七の白書を刊行しておりますが、発行部数一万部以下のものが十八、あるいは五千部以下のものが十二ということで、少部数にとどまるというようなこともありまして、これは商業ベースに乗りがたいようなものをやっておるという面がございます。
　それから、いろいろな印刷局の業務ということでございますけれども、通貨製造業務と同一の技術を活用したり、あるいは偽造防止を初めとする技術面で相互に補完を図るというような意味合いも持ちまして、民業の圧迫にならないような範囲内で各種の事業をやっておるということだと思います。
○藤島委員　民業の圧迫にならない範囲じゃない。全然民業を圧迫しているんですよ、これは。全部民業にして差し支えないんですよ。競争させたらもっと安くなる。私も、現に役人時代、印刷局に白書等を頼んで、締め切りはうるさいわ、時間はかかるわ、こんなのは民間にやらせたらもっとスムーズにどんどんいく。こんなことをやっているのはおかしいんですよ。国でやる必要なんか全然ない。塩川大臣、どう思われますか。
○塩川国務大臣　印刷局の業務の中では、非常に多様な業務がございますから、確かに、民間に出してもいいものもございましょう。そのかわり、民間ではなかなかできないものもあります。例えば、国会の皆さん方の、先生のところへ行っておる日報、これは民間に出してもとてもできませんし、こういうものはやはり印刷局でやらないとできない、すぐ、今の印刷でございますからね。
　そういうようなものもございまして、それは、仕分けしていけば、民間に出してもいいものも多分あると思います。けれども、そういうことをやるよりも、印刷業務というのを一つのユニットな業務として見た場合、そこで余裕のあるものは、民間でもやれるものもやってもいい。例えば、ポスターなんかですね。そういうのをやってもいいじゃないかということになって、総合的に印刷局の業務というものは組み立てられておるものでございますから、一つ一つ取り出していくならば、これは民間でやった方がいいかもわからぬ、そういうのもありましょう。しかし、印刷局の仕事全体としてやっておる方が、その方が印刷局を維持していくのにいいということでやっている、こういうことであります。
○藤島委員　全然答えになっていないわけですよね。そのために五千七百名も抱えておく、これはどう見てもおかしい。こんなもの、民間にどんどんやらせたら非常に安くできるわけですよ。今、各省が、印刷物を全部、例えば予算化して印刷局にやっていますが、あれを民間にやったら半値ぐらいでできるんですよ。しかも、早くできる。
　私は、こんな中途半端な独立行政法人、言ってみれば、これはある種の、道路公団なんかが自分のファミリー財団とか社団とかに、そのまま一緒になって仕事をやっている、そんなことと全く同じわけで、身内だけでいい思いをしようとしている。これは完全民営化を図るべきだ、私はこういうふうに思います。
　最後に、財務大臣にお伺いしますけれども、ちょっと紙幣の印刷のことになっていますので。
　デノミの問題を財務大臣はどうお考えになるのか。今でも塩川大臣は塩じいで大変有名なんですけれども、これをやると歴史に名を残すことになるんじゃないかと思うんですけれども、お考えを伺って、質問は終わります。
○塩川国務大臣　私は、今の段階でデノミをやる必要はないと思っております。また、デノミによるところの効果というものは、確かに即効性はある程度出てくるかもわかりませんが、それによるところの国際的な関係、信頼関係、あるいは国内におきますところの事務の煩雑さということをいろいろ考えていきますならば、デノミは今やるべきときではないと思っております。
○坂本委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案、貨幣回収準備資金に関する法律案の三案に対する反対討論を行います。
　まず初めに、私は、造幣局、印刷局の主要な業務である通貨の製造に対して何よりも求められていることは、国民による信認の確保と通貨の安定的かつ確実な供給であることを強調したいと思います。それは国家の経済活動を支えるものであり、国家運営の基幹をなすものであります。
　操業以来、約百三十年という長い歴史を持つ我が国の造幣、印刷事業が、こうした国民に対する責任を果たしてこられたのも、その経営形態がそもそも国営形態として貫かれてきたからにほかなりません。
　一九九八年三月、当時の大蔵省に設置された造幣・印刷事業の経営形態等に関する懇談会の報告においても、国民に信頼される通貨供給の基準の一つに、「国など公的機関がその権威をもって通貨を発行していること」と明確に述べています。さらに、同報告書は「現状の国営企業形態が特段の問題なく機能して」きていると評価し、今後、「国営形態が引き続き望ましい」という委員多数の意見を紹介しているではありませんか。
　中央省庁改革の一環として行政の効率化が問われ、造幣、印刷事業についても業務及び事業の減量化を図るとして独立行政法人化が提起されてきました。
　しかしながら、なぜ独立行政法人化なのか、行政の効率化とは何か、このことは本日の委員会審議の中でも一切明らかにされておりません。むしろ、今回の独立行政法人化が、業務内容のあり方の検討より小さな政府づくりという政治的要請を優先したものであると言っても過言ではありません。現状を変えなくてはならない積極的必然性は見出しがたい、独立法人化はこれまでのよい面をかえって失わせることになるのではないか、こうした声こそ的を射た指摘ではないでしょうか。
　現在の国営企業形態を保ってこそ、経済の状況に応じて安定的かつ確実に通貨を供給し得るのであります。また、国民が真正な通貨であることに疑念を抱かずに使用できる保証ともなります。このことを最後に強調して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○坂本委員長　これより採決に入ります。
　まず、独立行政法人造幣局法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、独立行政法人国立印刷局法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、貨幣回収準備資金に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成十四年四月十二日（金曜日）
　　　　午前九時七分開議
　出席委員
　　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　阪上　善秀君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小野　晋也君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　亀井　久興君　　　　北村　直人君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　松野　博一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　石毛えい子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　藤村　　修君　　　　前原　誠司君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　奥山　茂彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房道路関係四公団
　　　民営化推進委員会設立準備
　　　室長）　　　　　　　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　参考人
　　　（本州四国連絡橋公団総裁
　　　）　　　　　　　　　　　　藤川　寛之君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　小笠原常資君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　松野　博一君
　　西川　公也君　　　　　北村　直人君
　　仙谷　由人君　　　　　五十嵐文彦君
　　山元　　勉君　　　　　前原　誠司君
　　北川れん子君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　西川　公也君
　　松野　博一君　　　　　谷本　龍哉君
　　五十嵐文彦君　　　　　仙谷　由人君
　　前原　誠司君　　　　　山元　　勉君
　　菅野　哲雄君　　　　　北川れん子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案（内閣提出第一六号）

　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路関係四公団民営化推進委員会設置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房道路関係四公団民営化推進委員会設立準備室長坂野泰治君、総務省大臣官房審議官衞藤英達君、国土交通省大臣官房長風岡典之君及び国土交通省道路局長大石久和君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君、日本道路公団理事小笠原常資君及び本州四国連絡橋公団総裁藤川寛之君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤村修君。
○藤村委員　おはようございます。民主党の藤村修でございます。
　きょうは、道路関係四公団民営化推進委員会設置法案につきまして、私の時間は六十分でございますが、よろしくお願いをいたします。
　四月の四日から、本会議にかかり、本法案の審議がスタートし、多分一巡をしてきたかと存じます。いろいろな問題がさまざま取りざたされてきました。私はもう一度、この四月四日の本会議の私どもの同僚野田議員の質問の中で、ちょっと答弁が足りない点ということでお聞きをしたいと思います。
　四月四日本会議では、野田議員から、この法案には理念や目的が明記されていないということをただしたかと存じます。小泉首相は、特殊法人整理合理化計画に基づいて調査審議する旨を規定というお答えでありまして、ややお答えが足りないのではないかな、そんな気がしております。
　これは国会で審議する法案でございます。それが、内閣で閣議決定された整理合理化計画ということでこの法案を国会で審議するようになった。そもそもその整理合理化計画というのは法律なんでしょうか。この点をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　整理合理化計画は、閣議決定いたしました道路公団改革等を含む特殊法人改革の指針でございます。
○藤村委員　つまり、この法案の理念や目的はその整理合理化計画にある、そして整理合理化計画というのは閣議決定である、こういうことだと思います。またしかし、その前提に、整理合理化計画を出したのは、特殊法人等改革基本法という平成十三年法律第五十八号で根拠がある、多分こういう御説明になるかと存じますが、私は、国会と内閣の関係ということで申しますと、これだけの重要広範とされた法律案です。そこにその法律の目的とか理念とかいうものが割にきちんと書かれるべきではないかな、そのように思います。
　どうも最近、これは内閣と国会という関係で、やや内閣の皆様に国会を軽視する姿勢がないではないと思うわけであります。これは、つい先日の財務大臣発言、閣議後の発言なんでしょうか、こんなに委員会を開会しないで野党は現場に行って話を吸い上げた方がよいと、やや国会軽視ではないかという発言もされて、内閣と国会という関係が、今少し私は内閣の方におごりがあるのではないかな、そんな気がしないでもない。
　この法案を審議するなら、それなら一生懸命、各四つの公団、この委員会が視察していかないといけなくなるわけであります。そういうことでなしに、政府側は、しかし、できるだけ短く、早く通してほしいというのならば、この財務大臣の発言にしても、あるいはそもそもこの法案のつくりにしても、閣議決定したということでそこに理念や目的が書いてありますというのは、ややおざなりではないかな。
　閣議決定が内閣の意思だとしても、今回の法案は国会で審議して決めるものであります。どうしてきちんと法案に理念や目的などを書き込まなかったのか、このことをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　御同様な御質問はもう既にちょうだいしておりますが、もう委員御承知のことだと思いますが、道路公団を初めとする四公団の民営化の推進によりまして、コスト意識の徹底、あるいは民間でございますので採算性の重視というような事業運営が行われることによってメリットが生じられる、そのような観点に着目いたしまして、委員御指摘の特殊法人等改革基本法に基づいて閣議決定された整理合理化計画の中で、新たな組織は民営化を前提とする、国費を投入しないとの基本方針のもと、今御議論をいただいております本法律案の第三者機関において具体的な内容というものを検討するとさせていただいたところでございます。
　本法律案におきましては、この推進委員会はこの整理合理化計画に基づき調査審議する旨を規定しているところでございまして、先ほどお話ししましたように、計画で示された方向性に沿って御審議というものが進められる、こういう整理をさせていただいているところでございます。
○藤村委員　ですから、重要広範な議案で、国会の意思をここで問うわけであります。しかし、その前提が内閣の閣議決定であるというところに私は不満を申し上げて、本当にそれで国会と内閣の関係がいいのかということを指摘しているわけであります。
　しかし、その上で、今、理念や目的が整理合理化計画の中にある、そこから持ってきているんだということであります。ひとつ、その前提が特殊法人等改革基本法であるということで、特殊法人等改革基本法は、目的としては、多分、基本理念を定めて、そして国の責務を明らかにし、計画の策定をするということと、それから特殊法人等改革推進本部を設置する、このくらいのことが目的に書かれているだろうと思います。
　しかし、これは特殊法人全部に関する話でありまして、この道路四公団というものは四公団のやはりそれなりの考え方が当然あってしかるべきではないか。だから、やや法案の出し方にクレームをつけているところでございます。
　整理合理化計画の中で、道路関係四公団について、「「第三者機関」において一体として検討」とあります。これは表にもなっていて、その閣議決定の合理化計画の別表になるんですか、二になるんですか、「各特殊法人等の事業及び組織形態について講ずべき措置」として、一番、特殊法人で、この四つの道路関係四公団のことが表になっても書かれております。その中に、今の「「第三者機関」において一体として検討し、」という文言があるわけであります。ここがちょっとわかりにくい。ここで明らかにしたいと思います。
　一体として検討というこの趣旨は、本法案で言うところの民営化推進委員会が、一つは、四つの公団を一括して検討するんだ、こういうことなのか、あるいは、四つの公団は廃止して、一つの四公団にかわる新しい組織をつくることを検討するのか、あるいは、四公団にかわる新たな組織で、これは何も一つではないというのか、あるいは全く白紙なのか。この辺はちょっとはっきりしていただきたいと存じます。
○熊代副大臣　私の方から回答させていただきたいと思います。
　御指摘のように、内閣に置く第三者機関において一体として検討するということが書かれているわけでございます。私、当時、決定されたときに自由民主党の方の行政改革推進本部の事務局長をしておりまして、なかなかこれは、一体としてというのは万感の思いが込められているなと思ったわけでございます。
　先生御指摘のように、四公団にかわる新しい組織を四公団を統合してやる、一体にしてしまう、そういうような徹底的に一体化から、四つをそれぞれに検討するんだけれども、おのおのの考え方を一体的な基準でもってするということから、あるいは、最初は一体化するけれども地域分割を考えるとか、いろいろなことを含めて、少なくとも一体としてという言葉で考えられるすべての可能性を含めて道路関係四公団民営化推進委員会で御検討をお願いしたい、そういう趣旨だというふうに理解しております。
○藤村委員　この整理合理化計画、閣議決定の文言の中で表になっているのは、今の「一体として検討し、その具体的内容を平成十四年中にまとめる。」とあって、それは、実は１、２、３というくくりになっています。この１が日本道路公団、２が首都高、阪高、そして３が本四。
　そうすると、この表を見ると、一体として検討するんだけれども、どうもこの１と２と３グループがあるよということを言っているんでしょうか。その辺、今の御説明からすると、いや、そこはまだ委員会に検討してもらうんだというふうにも受けとめられますが、確認したいと思います。
○熊代副大臣　確かに、御指摘のように微妙に書き分けてはございますけれども、柱書きに一体として検討ということでございますから、いろいろな可能性を含めて一体としてという範囲内で、委員会において自由な立場で御検討をいただくということだというふうに思います。
○藤村委員　委員会に任せる、あるいは委員会に投げたということになりはしないかなという気がいたしまして、ここでできる限りやはり議論を尽くして、国会の意思というものをはっきりこの法案に盛り込むべきではないか、そのように考えております。
　そこで、私は、きょうは藤川総裁も来ていただいておりまして、関西から来ていただきまして御苦労さまですが、少し本四についての質問を続けていきたいと思います。
　本四は、平成十一年五月に西瀬戸自動車道三本が供用となったことで、これで三ルートが一応完成を見たという考え方に立ってよろしいんでしょうか。つまり、本四については、いわば初期投資、基本的な事業を終了した、いよいよあとは三つのルートが供用をされていくんだ、平成十一年五月にその三本が完成したことでそうなったというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○藤川参考人　平成十一年五月に御指摘のようにしまなみ海道が開通いたしまして、いわゆる橋、架橋部分についてはこの西瀬戸自動車道の開通で完成をいたしました。まだ一部しまなみ海道の方で建設中のところがございますが、橋が完成いたしまして本四間というのは三ルートで完全に結ばれたということでございます。
○藤村委員　平成十一年五月でありましたので、そうしますと、あと若干の工事があるとしても、いわば工事に対する投資が大体終わった、平成十二年度からはいわば供用が始まり、今後何十年の間で償還のことも考えていくんだと。
　そこで、本四公団の資料をいただいた中で料金認可における償還計画表、これは平成九年十二月という日付がございます。ここにあるのは、平成五十七年までの長期計画を立てられて、それで本四にかかった費用を償還していく、こういうふうに償還していくんだという計画でございます。
　この計画は平成九年十二月につくられております。それからもう十年、十一年、そして十二年度からいよいよ本格的に償還計画のまさに初年度ではないかと思うんですが、この平成十二年度はもう既に決算が出ていると思います。平成十二年度の決算を見た上で、この九年十二月につくった償還計画と大きな差異はないのかどうか、その辺お聞かせください。
○藤川参考人　平成十二年度の決算が出ておりまして、私どもはこの十二年度の決算につきまして、最新の償還計画、平成九年に策定いたしました現行の償還計画と比較いたしますと、要償還額というのは償還計画で約四兆六千百億円でございましたが、実績は約四兆五千九百億円、うち有利子の借り入れにつきましては、計画で三兆八千六百億円余でございましたが、実績は三兆八千四百億円ということで、要償還額についてはほぼ計画どおりという形になっております。
　ただ、収入について見ますと、この償還計画では一千三百八億円というような収入を見込んでおったんですが、実際には八百六十九億円というようなことで、約四百四十億円計画を下回っております。
　それから一方、管理費とか金利などの支出でございますが、これにつきましては、私どもできるだけ節減しようということで努力もいたしましたし、また、幸い金利が非常に低金利だということもございまして、計画では一千八百五十七億円というのを見込んでいたんですが、実際には、実績は一千六百二十七億円というようなことで、これは約二百三十億円節減することができております。
　ただ、収入が大変大きく下回ったということで、平成十二年度において、いわゆる当期の損失金でございますが、これにつきましては七百五十八億円で、これは計画よりもおよそ二百十億円増加している形になっております。
　収入がやはり計画をかなり下回っているということと、それから、今後の利用交通量の大幅な増加というのはなかなか期待できないんじゃないかというところがございまして、いずれ今後、要償還額が、今はとんとんなんですが、この計画をかなり上回ることが予想されるということもございまして、平成十三年度の予算におきまして、私どもの経営の大変大きな負担になっております利息の負担、これを減らすためには、やはり有利子負債をできるだけ早期に縮減していくことが必要だということで、無利子貸し付けというのを措置していただくことになりまして、十三年度では約八百億円無利子貸し付けをいただいたところでございます。
　これによりまして経営の改善がかなり図られるんじゃないか、償還の確実性も今後かなり高まってくるだろうというふうに考えているところでございます。
○藤村委員　事実を数字で挙げていただきました。その中で一番やはり問題点は、収入の見込み違いなのか、あるいは経済の問題なのかですが、本来、当初の平成九年の計画では、一千三百七億円ぐらいの収入を見込んだ上での償還計画であった。実際は八百六十九億円の収入で、これは何と三分の二ですね。三三％ぐらい足りない。かつ、平成九年の計画を見ると、平成十二年が一千三百七億、十三年は一千三百六十八億、十四年は一千四百三十二億というふうに、実は、平成四十四年まで右肩上がりでずっと計画しているわけです。
　しかし、わずか平成九年から十二年の三年間で、当初の右肩上がりの計画どころではない、三分の二しかない。このことは、この計画表自体が本当にこんなものでよかったのかという反省にもつながりはしないかと思うんですが、なぜこんなに収入減になったか、その理由を挙げていただきたい。
○藤川参考人　今も御指摘いただきましたように、収入についてはかなり計画を下回っております。収入のベースになりますのは、実際にどのぐらいこの橋を利用していただくか、利用交通量がどの程度になるかというのが収入のベースになるわけでございますが、今の償還計画、平成九年度に策定された計画では、交通量の予測につきましては、当時政府として公表しております最新の経済フレーム、これは経済成長率については二・七五％という成長率を想定しておりましたが、それを前提といたしました。
　また、将来の人口等につきましても、政府の計画をベースにして、そういう前提条件のもとに推計しているわけですが、本四間の輸送量を想定いたしまして、そのうち道路でどの程度分担するかということから自動車交通量というのを予測したわけでございます。
　しかし、私どもとしてもできるだけ精度を高めるように努力はしているんですけれども、まだ橋ができていなかったというようなことで、どうしてもモデルのようなものをつくって想定せざるを得なかったということもございましたが、狂ってきた原因の一つは、やはり前提とした経済の成長率というのが、今マイナスになっておりますけれども、かなり低目になってきている、それによっていわゆる輸送需要というのがかなり落ち込んできているということが一つ。
　それからもう一つは、フェリーなど他の交通機関で分担するところを想定していたわけでございますけれども、フェリーが料金値下げ等をやりまして、私どもが想定していたような転換が進まなかったというようなところが主な要因でございまして、かなり食い違ってきているわけでございます。
　私どもとしては、今の償還計画そのものがかなり大きな収入増というのを見込んでおりますので、当然やはり下方修正しなきゃいけないだろうということで、現在検討を進めておりますし、いずれ、これから第三者機関でいろいろな具体的な検討が進められるというふうになっておりますので、そういう中で当然、できるだけ精度の高いこれから先の交通量の見込みを見直していかなきゃいけないというふうに考えております。
　御承知のとおり、最初にも御指摘ございましたが、平成十二年度にいわゆる三ルートがつながった最初の実績交通量というのが出てきているわけでございますので、その辺を分析しながらこれから将来の交通量がどうなるかというのを予測していけば、従来よりはかなり精度の高い交通量の需要予測というのが可能ではないかというふうに考えておりますが、何せ、将来の交通量というのはどうしても経済環境等によってかなり左右される、そういう問題点はいずれ残るだろうというふうに考えております。
○藤村委員　本四は、有利子負債が今の御説明では三兆八千四百億円ですか。いわゆる利払いだけで年間千何百億ですか。つまり、料金収入が利払いにも満たない状況であります。
　債務は、確実な償還を行うため、国の道路予算、関係地方公共団体等の負担において処理することとし、道路料金の活用も検討したい、これは石原大臣が本会議で答弁をされていることであります。国は、この負債を一体、今三つの手当てというふうにおっしゃったんですが、つまり、道路予算で手当てするのか、さらには関係地方公共団体に、二対一でですか、負担せよと言っているのか、あるいは道路料金の活用というのは一体何のことを言っているのか。この点について、これは石原大臣が本会議で答えられたのでお答え願いたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘し、また本会議で私が答弁をさせていただきましたものは、整理合理化計画に明記をさせていただいたものを引用したところでございます。
　その持つ意味についての御質問であったと思いますけれども、本四公団というものが国土の均衡ある発展と瀬戸内海という特定地域の振興に寄与することから、実は、もう委員が既に御指摘でございますが、国と関係地方公共団体が二対一の割合で出資をして事業を行っているというこの性格に着目をいたしまして、債務については、国の道路予算及び関係地方公共団体の負担において処理するほか、三点目といたしまして、本四架橋も全国の道路のネットワークでつながっての一つでございますから、高速道路の料金収入の活用も検討すべきであるという旨御答弁をさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、本四公団については、整理合理化計画に示した基本方針のもと、今御議論をいただいております民営化推進委員会において、今総裁の方からも経済状況あるいはフェリーの代替が思うように運ばなかったというような御答弁がございましたように、道路の交通需要の見通し、さらには金利の見通しなどを御検討いただきまして、新たな組織が債務を確実に償還できる方策につきまして御意見をちょうだいして政府として適切に処理をさせていただきたい、現段階ではこのように考えているところでございます。
○藤村委員　役所答弁であったかと思います。つまり、先ほど藤川総裁もお答えになって、金利の動向、経済の成長率、人口、交通量とおっしゃって精度を高めたいとおっしゃったんですが、これは精度を論ずる段階ではないですね、三分の二しか収入なかったというんですから。精度というのは、九五％、九六％の辺でもうちょっと精度を高めるという言葉であって、六六％しか収入がないのは、これは精度を論ずる段階ではまだないと思うんですね。
　今、石原大臣の御答弁はきょうまでの答弁の繰り返しであったんですが、去年の十一月二十七日の閣議後の記者会見で石原大臣はこう発言されております。本四公団については、常識的に見れば、民間の感覚からいえば、今の本四の経営状態を関係者が冷静に認識することが第一歩だと思う、これも再三申し上げてきたが、収入で利息も払えない以上、民間の感覚からすると事実上破綻している、こういう発言がございます。
　さらに、これは何回か同じような発言をされているし、責任問題もおっしゃっておりますが、平成九年、この償還計画を立てたとき、それから平成十二年の、三分の二しか収入がない、この責任は一体だれがとるのか。言っていただきたいと思います。
○石原国務大臣　先ほども御答弁をさせていただきましたけれども、この本四公団というのは、国土の均衡ある発展と瀬戸内海という、しまなみ海道という橋を私も見てまいりましたけれども、離島をつないでいる、こういう特殊事情があって計画されてつくられた。
　責任問題を言うならば、当時、三本かけるというものが正しかったか正しくなかったか。その当時は正しいという判断のもとになされたわけであると思いますし、経済成長も、当時の状況を考えると、日本は右肩上がりでどこまでも経済拡大をしていくというふうに当時の人間が考えたということは、当時、私がその立場にあれば同じことを考えたかもしれないといったような問題ではないかと思っております。
　私が申し上げたいのは、そうはいっても現在の状態があって、今委員御指摘のとおり、精度というのであるならば、八割、九割で一割、二割の違いということはよく精度論で出てきますけれども、実態としては三分の二程度しかないということは、大きな問題がそこにある、計画段階、そしてまた再検討したところにもやはり何らかの問題があるのじゃないかということを申し述べたかったわけでございます。
　この債務の問題なんでございますけれども、やはり確実に償還を行っていかなければならない。負債に見合った資産として立派な橋が三カ所にかかっているわけでございますけれども、国の道路予算、あるいは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、二対一の出資割合ということから考えても、関係地方公共団体の負担において処理をして、それでもままならないような事態があった場合には、道路料金の活用というものも、やはりネットワークという観点から検討していただかなければならない。
　いずれにいたしましても、この民営化の検討委員会、この法律案が御審議をいただいて成立した段階で、この委員会で、新たな組織が債務を確実に償還できる方策について大所高所から、委員御指摘のようなこの精度の問題、こういうところに最大のポイントを置いて御意見をちょうだいして政府として適切に対処していく以外に、この問題を解決する方法はないのではないかと考えております。
○藤村委員　石原大臣は、いろいろな会見の場で、民営化することのメリットの面で、効率性だとか透明性だとかいう中で、やはり責任の所在をはっきりさせるというのもおっしゃっているわけです。
　今のお答えはそもそも三本つくったところにまでさかのぼられたけれども、いや、私が言っているのはそうじゃない。平成九年に償還見込みをつくったわけです。そのときの収入見積もりなるものが、何と平成十二年時点でもう三分の二しかなかったという、この責任のことを言っているわけです。最近の話です。これは責任とらないんですか。普通の会社が、来年のあるいは再来年の、これだけもうけるんだといって社長が方針を出し、それが達成されなきゃ、社長をやめないといけないですよね。本四総裁、やめないといけないんじゃないですか。いかがですか。
○石原国務大臣　私は、やはり今委員御指摘のこの平成九年の見通しと現行にも大きな差異があったということは認めております。その問題についてどういう責任をとるべきかということは、担当者の方々がおのずの責任に応じてとられていくということになると思っております。
　その責任のとり方というものは、多々いろいろな、今委員御指摘の責任をとってやめるという方法もありますけれども、自分の責任において償還計画を完全なものにする、その後にやめるという選択もあるし、担当者の方が御判断をいただく問題である。
　くどいようですけれども、やはり、そういう事実があるということに着目していくならば、責任というものはこれから明確にしていかなければならないという意見を申し述べているところでございます。
○藤村委員　先ほど藤川総裁は、平成十四年度については有利子負債を若干減らす、八百億円ですか、手当てしてもらうんだとおっしゃって、じゃ、この今の時点、平成十四年度、まだ初めですけれども、償還計画をつくっていらっしゃるんでしょうか。
○藤川参考人　先ほども申し上げましたように、現在、償還計画を見直すべく今検討を進めているところでございます。平成十三年度から無利子貸し付けという制度を導入していただきまして、有利子負債につきましては平成十三年度で約九百億弱減らすことができます。それから、平成十四年度につきましても、無利子融資を一千八百億いただくことになっておりまして、これによりまして二千億余の有利子負債を減らすことができます。二年間で合わせて三千億ぐらい有利子負債が減っていく。
　この無利子融資を継続していただきますと、有利子負債というのはかなり前倒しして減っていくだろうというふうに考えておりまして、私どもとしては、利息の支払いをできるだけ早く減らす。それから一方で、利用交通量の伸びがこういう経済情勢ですからかなり厳しいところがあるわけでございますけれども、できるだけ利用交通量をふやす努力を関係する地域の方々と御一緒に努力することによって、何とか早く、一日でも早く単年度で黒字になるように転換するということが今一番重要なことだというふうに考えております。単年度で黒字になれば、公的助成なしでも有利子負債を返していけるというような状態になりますので、そういう形にできるだけ早く持っていきたいということで今努力しているところでございます。
○藤村委員　今、十三年度と十四年度のことをおっしゃいました。しかし、返済は五十年ぐらい先にまでわたることでありまして、やはりそこまでを見通していただかないと、多分、今手当てをいただいたとおっしゃったのは、それは国の予算でやっているわけでしょう。でも、十三年度と十四年度だけはとにかく約三千億円ぐらい有利子負債を減らしてきたけれども、その先どうなるんですかという話は全然ないわけです。それはすなわちこの委員会にある意味ではゆだねる、こういうことになってしまって、きょうまでやってこられた方たちがやや無責任ではないかな、私はその感を否めないわけでございます。
　さて、石原大臣に少し、こういう関係のことでさまざまな御発言があるので、これは単刀直入に、細かい数字なんか必要ありませんから、教えていただきたい。
　オーストラリアやヨーロッパなどの高速道路を見てきたというふうなことを聞いております。帰国後に、日本の高速道路建設費は高いと。私もそう思います。率直な感想だと思うんです。これは、きちんと数字を比較されたかどうかは私も知りませんが、一般的に日本の建設費が割高ということが言われておるし、そんな感じもするし、石原大臣、その理由は何だ、最もここに理由があるんだということを、何かということを教えていただきたいと思います。
○石原国務大臣　さまざまな理由があるのではないかなと思います。
　御承知のように、地震が大変多い国でございますので、耐震性ということで、建設中の高速道路なんかを拝見しますと、諸外国が一メートルぐらいのセメントコンクリートのところが三メートルぐらいになっていたり、その規格が日本全国同じであるといったような点が一つ見た感じではございますし、やはり太平洋プレートとフィリピンプレートが入っております地殻の関係で、特に湾岸沿いでございますけれども、軟弱地盤の上を高速道路が通っておりますと、補強するような部分にお金がかかっている。あるいは、阪神・淡路の大震災の後、首都高、阪高等は、委員ももう既に御承知のことだと思いますけれども、かなりの補強工事というものがされておりまして、こういうものはヨーロッパにはございません。
　あるいは、走ってみても、道がすごい曲がっておりますし、どの幹線、高速でも五キロといったような大きな長いトンネルがある。言ってみるならば、日本の独特の地形によってトンネル等の構造物の比率が高い。それと、やはり可住地面積が非常に小さいということで土地保有が細分化されていて、用地買収というものがかなり高い、そしてまた用地買収の方法もかなり高いものがあるというようなことも聞いております。
　あるいは、気候ということも、日本の気候という、四つの季節があって、特に、どんなところでも雪が降る。最近は暖冬で関東の方は降らないわけですけれども、それでも、雪に対する対策、そういうものもやっている。
　もろもろの理由によってこの高速道路の建設コストというものが高くなっているということが言えるんじゃないか。一番いい例は、アクアラインが、同一比較はできませんけれども、ヨーロッパのデンマークの方につながっているようなものの大体五倍ぐらいのコストがかかっている。
　こういうコストというものは、もちろん安全性ということはありますけれども、削減していく努力というものは、これから民間会社になれば、効率性、採算性ということがより重視されるわけでございますので、行われていく。莫大なお金を使ってすばらしいものをつくるというのも一つの考えですけれども、これからは採算性というものも重視していかなければならないという意味の発言をさせていただいているところでございます。
○藤村委員　今の御説明は、地震国であったり土地代が高かったり気候の問題であったりとおっしゃって、最後の部分は私は非常にわからないんです。民営化したら土地代が安くなる、気候が変わる、地震国でなくなるわけではありません。民営化したら、採算性、効率性がよくなったら安くなるというのはどういう理由でありますか。全くわかりません。
○石原国務大臣　工法についての細かい点は私はよくわかりませんけれども、一国民として建設現場を見ますと、例えば農地のところに高速道路をつくっている場所を見てきたんですけれども、ある地域ですけれども、そこを盛り土をして三メートルのセメントを引いて、同じような工法で高速道路がつくられている。
　もちろん、地震ということはあるにしても、そこは平面にして工事費を削減するということも可能ですし、用地の取得についてもいろいろな情報が寄せられているんです。かなり割高な用地の買収があるのではないか、そういうようなことも聞いておりますので、その点を民間会社であるならばより採算性を考慮するということでございますので、そういうものについても新たな知恵、新たな方法というものが見出されるのではないか、それが民間会社であるということに起因をして発言をさせていただいたところでございます。
○藤村委員　高い理由に、やはりはっきりとおっしゃっていただいたらいいと思うんです。公共事業はやはり全般的に高いとみんな思っているわけですし、二割、三割高いと言われる。今、土地の取得についてもおっしゃった。ここがある、だから民営化だというところを言わないと、気候も変わらないし、地震国ではなくならないし、土地代は変わらないわけですから、民営化したって何も安くならないですよ。
　やはり、公共事業が二割、三割高いと言われている。土地取得もそうだと今おっしゃった。そのことをはっきり言わないと、私はこの委員会で民営化を目指しても意味ないと思うんですが、いかがですか。
○石原国務大臣　私は、委員が今御指摘された全く同趣旨の発言を細かく述べさせていただいたと御理解いただいて結構でございますし、同じ考えでございます。
　ただ、さっき言いましたように、工法で幾ら差があるのかという細かいところまではわからないということを冒頭申させていただいたわけでございます。
○藤村委員　民営化するということは、やはり、公共事業が割高であるということを、ある意味ではその裏返しをするということでありまして、だから、私どもは全然民営化に反対しているわけではないわけであります。
　それで、高速道路の建設の規格、これもお国が決める規格というのがあると思うんですが、今後、民営化委員会が検討されるんでしょうけれども、この規格というものにこだわるのか。首都高は路肩なんか狭いですよ。あれは多分高速道路規格ではないと思うんですが、この規格に今後こだわるのかどうか、国の姿勢をお聞かせください。
○大石政府参考人　道路の構造基準、構造規格についてお尋ねでございます。私から御説明申し上げます。
　御承知のとおり、道路の構造基準につきましては、道路法の政令でございます道路構造令で、高速自動車国道や首都高速道路を初めとするすべての道路の規格が体系づけられております。
　この中で、道路は、道路が存する地域、それは都市部にあるのか地方部にあるのかといったようなことや、あるいは、その道路が高速自動車国道かあるいは自動車専用道路なのか、あるいは、その他アクセスが可能な道路の形態なのかといったようなことに応じて分類されてございます。それがそれぞれ道路の種類と計画交通量により複数の級に分類されまして、幅員でありますとかあるいは曲線半径等の具体的な基準が定められておるところでございます。
　お尋ねの首都高速道路と高速自動車国道についての違いでございますが、存する地域も異なるといったようなことから、首都高速道路につきましては高速自動車国道に比べてかなり緩い基準を使ってございます。例えば高速自動車国道の場合ですと、供用中の路線の九九％で見てみますると、一種三級あるいは二種一級以上の規格で幅員は三メーター五十、それから曲線半径も二百五十メーター以上。首都高速の場合は、幅員が三・二五から三・五、曲線半径は百五十メーター以上というような基準で、緩めてございます。
　今後、推進委員会において採算性その他の議論がなされるものと考えておりますが、私どもも規格の見直しについては積極的に考えていくべきだと考えてございまして、既に交通量の少ない区間については完成二車線といったような考え方もあり得るのではないかと、国土交通省の中で勉強をしておるところでございます。
○藤村委員　結論だけちょっと教えていただきたい。民営化推進委員会がやはり規格を大きく見直すという仕事も行うかどうかです。
○大石政府参考人　民営化推進委員会は、組織、採算性の確保を御議論いただくわけでございますから、その採算性の確保の中で規格の見直しについて言及されるということはあり得るのではないかというように考えてございますが、具体な議論につきましては私どもの方で行うことになると考えております。
○藤村委員　石原大臣にもう一つだけお聞きしたいのですが、これはつい先日、先週ですね、四月五日、これも閣議後の記者会見ですか、「経営を効率化して責任を明確化して利用者のサービスを向上させて料金を下げていくというのが民営化だと思う。」こう発言されております。私も、ＪＲの民営化というのは特にサービスの面が相当あるわけで、国民がその意味では利便あるいは快適性を増した。ただ、道路の場合は、道路から何かサービスを受けるという話は余りないので、ずばり言えば料金であります。首都高がワンコイン、五百円に下げたら、これは非常にインパクトがある、国民の利便性が高まるというかメリットがあると考えられますが、そのお考えはありませんか。
○石原国務大臣　権限があれば、私もそういう問題、どういうふうにしたらできるかということを非常に検討してみたいと思うのですけれども、委員が御指摘されましたように、民営化されることによって何が変わるのか、やはり利用者のサイドに立って物事を考えていかなければならないのではないか。
　そこで、委員も御指摘されていますように、利用者の立場、高速道路を利用する立場からいえば、最大の関心はやはり料金である。この料金を下げる工夫というものがこれから大切になってくる。こんなような点も民営化推進委員会の皆様方も国民の皆さん方の立場に立ってお考えいただきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○藤村委員　これは、この前の本会議、野田委員の質問にもお答えをいただいて、その民営化の目的ですが、ユーザーである国民の皆さん方に利益が還元される、これを二つ目の大きな理由に定めたとおっしゃっていますから、これはぜひ委員会に反映していただいて、まさにこのことが国民にとって、本当に利益が戻ってくるんだ、還元されたんだという実感がないと、余り意味がない民営化推進ではないかと思います。
　さて、次の質問に参ります。
　大阪の邦栄産業という会社が道路公団関西支社発注の高速道路工事に絡み、競売入札妨害容疑で社長らが逮捕と、これは実は私の地元、隣でございますので、地元新聞がたくさん報じました。単に週刊誌が一つ書いたという話じゃなしに、いわゆる新聞、産経さんであったり朝日、日経などなど、全国紙が全部追っかけてこの記事を書いたというのが、後で聞きますが、この事件については、道路公団関西支社にかかわる競売入札妨害ですが、現状、どうなっているのでしょうか。
○藤井参考人　御説明いたします。
　先生御承知のように、平成十一年度に日本道路公団関西支社が発注しました阪和自動車道来栖地区遮音壁工事の入札をめぐりまして邦栄産業株式会社が談合したということで、大阪地方検察庁がことしの一月四日、同社の社長とその妻と、同社の役員、長男と三名を競売入札妨害の疑いで逮捕したわけでございます。その後、二月二十五日で同社の役員の義則を、これはお子さんですが、略式起訴いたしまして、同じ日に略式命令が出され、即日納付されたというふうな経緯をたどっていることを私どもは聞いております。
　道路公団といたしましては、このような行為ということはまことに遺憾でございますし、逮捕後、ことしの一月八日、一月の四日に逮捕されましたが、一月の八日に指名停止をすぐ行いました。さらに、略式命令が出されたことを受けまして、ことしの三月十二日、競争参加資格の取り消し、言ってみればもう今後道路公団の仕事はできないという形の取り消しを行って現在に来ております。
　私ども、談合、不正、こういったものに対しては、談合マニュアルというものをつくって日ごろからいろいろと十分検討しているところでございますが、一層こういうことについては留意を深めてまいりたいと思っております。
○藤村委員　石原大臣、小泉首相が公共事業に関係する業者から政治献金禁止などという大胆な御発言をされていて、私も当然だと思っております。
　今の件を取り上げたのは、この邦栄産業から、自民党建設部会長なども歴任された萩山議員が代表を務める党の支部や資金管理団体に政治献金を受けていたと。それは事実なんでしょう。全国紙がみんな報道して、しかし、こういう見出しになって「萩山議員側に献金　談合の疑いで逮捕の業者」などと書かれると、大変これは何か変なことをしているんじゃないかという疑いが抱かれるわけです。事実は、ちゃんと新聞社も取材していて、この事実は知らなかったということと、それから献金は返すということではあります。しかし、息子さんが道路公団に勤めていたとか報道されますと、まさにこれは李下に冠を正さずであります。
　石原大臣は、公共事業関連の団体から政治家が寄附を受けることというのは、小泉首相がおっしゃっているようなこれについて賛成か反対か、御意見があればおっしゃってください。
○石原国務大臣　ただいまの事例として挙げられたような極端なケースは、少なくともそういうようなものは是正していかなければならないと思いますが、公共事業に関連する業者というものは、それこそ消しゴム一個や鉛筆一個、細かい紙、そういうものからすべてあるわけでございます。
　総理も先日のＱＴ、国家基本政策委員会でおっしゃられておりましたけれども、国会でも議論が重ねられておりまして、この問題について、不祥事をなくすためにはどのような対策が必要かということについて、与党において協議をし、もう一歩現実より踏み込んだ対応が必要ではないかという段階で今議論を詰めているところであると発言されております。
　まさに私も総理と同じ考えでございますし、政治資金のあり方については、民主主義をどうやって維持していくのか、そのコストをどうやって負担していくのかという問題でございますので、踏み込んだ意見の議論というものが各会各派で行われることを私も望むし、李下に冠を正さずというような点については、まさに同意見でございます。
○藤村委員　それについて私自身の考えを申しますと、私は基本的に企業・団体献金を禁止する考え方であります、それは将来のこととして。
　今、消しゴムや鉛筆やとおっしゃったのは、それはへ理屈です。年間で幾ら以上の公共事業を請け負っている会社からは一切受けないというのは、これは決めればいいわけであります。まさに、李下に冠を正さずということで、ここは私は、政治家としては、石原大臣にも、ぜひ今の私の考えについて今後も議論してそういう方向に持っていっていただきたいなと注文をしたいと思います。
　さて、一昨日、石井紘基同僚委員が質問をいたしました旧道路施設協会が出資していた会社の株式処分についてということでお尋ねしたいと思います。
　これは、旧道路施設協会は財団法人でいわゆる公益法人。この公益法人が民間会社の株式保有を禁じるということで、一体これはどこでどういうふうに決まって、その内容いかんということでありますが、短く答えてください。
○衞藤政府参考人　簡単にお答えいたします。
　平成八年九月の閣議決定、公益法人の設立許可及び指導監督基準におきまして、公益法人は原則として営利企業の株式保有を行ってはならないというふうにしております。
　この考え方といたしましては、公益法人というものはそもそも、積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とする非営利の法人でありますので、こういった公益法人が営利企業への設立に関与したり出資を行ったりすることは不適当であるといった考えに基づくものでございます。
　以上でございます。
○藤村委員　それは閣議決定だったと思います。それで、そういうことから道路施設協会は、出資していた六十六社ですか、これは平成十三年六月時点では合併などあって五十九社とされておりますが、出資を取りやめたことになる、こういうことだと思いますが、全部、一覧を拝見いたしますと、日本高速通信株式会社への出資、これは十七億二千五百万円を出資しています。ほか三社について売却していません。今の閣議決定からいうと、これはいいのか悪いのか、そこをはっきりしてください。この団体は財団で、監督官庁が国土交通省ですので、国土交通省に監督官庁の立場で答えていただきたい。
○大石政府参考人　ＫＤＤＩ、旧の日本高速通信でございますが、この株式につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準において、上場株式による財産管理を目的としたポートフォリオ運用は認められているところでございまして、市場動向を踏まえつつ適宜処分することとしておるところでございます。
　残る三社の東北高速道路ターミナル株式会社、北陸高速道路ターミナル株式会社、関東ケーブルテレビジョン株式会社については、売却の交渉を行っているものの、これらの各社の財務状況がよくないことから売却先を選定することができず、つまり、引受先が決まらないという状況でございます。現在、なお引き続き売却先の選定に努めているところと聞いております。