Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉浦委員　アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定につきまして御質問をいたしたいと思います。
　まず質問に入ります前に、今回発生をいたしました南ア航空機の事故でございますけれども、四十七名の我が国民が遭難をしておる。そのほとんどが水産業関係の方々ということで大変悲惨な事故となったのでありますが、ここに私は深く哀悼の意を表したいと思うわけでございます。
　特に遠洋トロール漁業に従事する日水トロール部の乗組員、また、日本鰹鮪漁業協同組合連合会の幹部の方々、年齢的にも四十代から五、六十という働き盛りの方々、いわゆる大黒柱を失ったその家族の方々のことを考えますと慰める言葉もないわけでございますが、ある本に「モーリシャスの海に散った空飛ぶ漁業戦士たち」という言葉まで表現されておるわけでございまして、私は壮烈な戦死であるというふうに思うわけであります。
　今回のこの事故の原因が究明されておりませんので、残された御家族の方々も現在現地に行っておられますし、少しでもと肉親の手がかりを探しておられる状況下にありますから軽々しく論ずることは避けたいと思いますけれども、いずれにせよ我が国水産業界に与えられたショックというものは大変なものでございます。
　かつて沿岸から沖合、沖合から遠洋というふうに発展してきた我が国の水産業でございますが、二百海里時代の到来とともに、逆に遠洋から沖合、沖合から沿岸というふうに逆流している最中に起こった事故であろうというふうに私は位置づけておるわけでありますが、こうした流れの中で、遠洋漁業は、漁船を現地にとどめて、その乗組員は三百日から長ければ四百日も就労を行って交代をする、こういう経費節減等の理由で飛行機の使用というものはこれは行われて当然だろうと私も思うわけでありますけれども、今回の事故を教訓にされて、遠洋漁業で働く乗組員の就労状況というものを把握されて、改善するための対策なりあるいは指導が必要ではないかというふうに考えるわけでありますけれども、その点どのように考えておられますか、まずこの点をお伺いします。
○佐竹政府委員　今回の事故はまことに痛ましい事故でございまして、私どもとしても本当に深く哀悼の意を表している次第でございます。
　御指摘のような事情からああいう形での操業をせざるを得なくなっておるわけでございます。基本的にはこれは労使関係の問題でございまして、それぞれカツオ・マグロ等につきましても大部分組合の加入があるわけでございまして、それぞれの労使関係を通じて問題の処理が図られておると思いますが、私どもとしても、最近遠洋漁業は操業形態が非常に多様化しておりまして、今回のようなケースは一つの例でございますが、それ以外にも、半分は外国船員を乗せなければいけないとか、日本の旗を立てずに外国の旗を立ててその上で日本の漁業者が操業するというような非常に多様な形が出てくるわけでございますので、今御指摘もございましたように、その操業の実態を的確に把握いたしまして、それぞれ乗組員の福祉、それから安全の確保について十分な配慮をするように事柄の性質に応じて対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○吉浦委員　私はかねてから日米の漁業関係というものは総合的に見直さなければならないときが来ているというふうに考えている者の一人でございまして、今回の日米漁業協定の改定というものは、米国との関係において我が国水産業が置かれている厳しい環境を真に認識しているものであるかどうかという甚だ疑問を持っているものでございます。
　現行の日米漁業協定は、アメリカの漁業の振興を基本にするとするブロー法が米国内で成立して、その考え方によるモデル協定案を押しつけられた形で結ばれたものであるという、私は不当なものだというふうに思うわけでありまして、こういうことを承認しなければならないということ自体問題ではないか。
　しかし、米国地先沖での我が国漁船の操業の確保が図られるとのことでもありますし、また政府の答弁を今聞いておりましても、新協定のもとでの合意議事録等をあわせて読みますと実害がないというものであったわけでありますが、日米漁業協定の五年間の漁獲量の推移がどうかというふうに見てまいりますと、細かい数字で恐縮でございますけれども、五十六年に百四十二万四千トン、これが六十二年には十万四千トンというふうに十四分の一に激減をしているわけです。これにかわって洋上買い付けが一万一千トンから六十七万トンというふうに激増しているわけです。この事実からも日米漁業協定は五年間のもと協定の基礎となるべきところの漁業に対する考え方に一大変革がなされたのではないかというふうに考えざるを得ないわけです。
　そうであればもはや単なる改定だけでは済まされないのではないか。漁獲割り当て量については後ほどお尋ねをしたいと思いますけれども、それは水産業についてはアメリカは発展途上国というふうに言っているわけですが、実は我が国の漁業協力の見返りであったわけでありまして、既に当初からすれば十四分の一というふうになきに等しい漁獲割り当て量になっている。一方では我が国の漁業協力の義務が明記されているわけです。いわば一方的な義務を負う状況になって、本協定の存在の意味も薄れてしまっている、こういうふうに言っても私は言い過ぎではなかろうというふうに思うわけです。
　しかも、当初はその漁業協力のために行っていた洋上買魚に現在では相当な漁業者が依存している事情等、また対日漁獲割り当ての今後の見通しなど、さらに慎重に検討しなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　いずれにせよ、日米漁業関係は総合的に見直しのときが来ているというふうに考えるわけでありますが、時間をかけて慎重に審議をしなければならないときに慌てて承認案件として出てきているわけでありますから、それも一月一日から出漁を準備している漁業者の方々のこともあります。早急に可決しなければならない状態もよくわかるわけでありますが、こういう、私が今申し上げましたような点で、総合的な見直しについてのお考え、どのようなお考えをお持ちなのか、この点をお伺いしたいと思います。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまるる御指摘ございましたように、国際漁業環境というものは大変厳しいものになっておりますし、また漁業大国でございます我が国の漁業者の置かれた立場というものも極めて厳しいという点は、私ども十分に認識しているつもりでございます。今回の協定の延長、改正に当たりましても、そのような認識のもとで、私どもといたしましては最大限の努力を払ったわけでございます。
　ただ一般論として申し上げれば、これは先生御承知のとおりでございますけれども、国際的な二百海里体制というものが定着し、また非常に広がってくるという中にございまして、基本的には沿岸国がその二百海里の生物資源に対する探査、開発、管理等の権限を有する。この沿岸国の水産業がまずこの資源を開発しまして、そして余剰が出たらこれを外国に割り当てるというような基本的な体制が一般化しているわけでございます。
　そのような中にございましてこの現行協定も結ばれたわけでございますので、今回の延長協定あるいは改正協定は、若干改正点はございますけれども、基本的には現在の枠組みを延長する。また当面、来年一月一日からの操業の問題もございますので、これに間に合うように現在御審議いただいているわけでございますが、そういう中での現行協定の延長ということでございます。
　しかしながら、そのような中にございまして、今回の交渉に当たりましても、我が国としてはアメリカの二百海里水域におきまして伝統的に操業を行ってきたということをあらゆる機会に主張いたしまして、この改正につきましても我が国の立場が反映されるように努力をした次第でございます。
　改正点は少のうございますけれども、例えば目的のところで、アメリカ側がアメリカの水産業の発展ということに言及してほしいということを申しまして、我が国はこれを受け入れたわけでございますが、同時に我が方の漁業が継続され得るということも明記するという努力を払った次第でございます。
　延長の期間につきましては二年間ということになりましたが、これはアメリカ側が現在締結しております第三国との協定も、延長に当たって二年間で統一していきたいという政策を持っておりましたことも勘案いたしまして、また我が国といたしましても、この変転する漁業環境ということも総合的に考えまして、とりあえずは二年延長、その後のことはまた諸般の事情も踏まえて検討したいという考え方のもとでこのような結論に達したわけでございます。
○吉浦委員　さきに漁業割り当て量についてはその漁業協力と見合いの存在であるというふうに申し上げましたが、日米漁業協定の最初百四十二万四千トン、本年は十万四千トンというふうに、実に十四分の一に激減したわけでありますが、しからばその協定での漁業協力の義務というのも十四分の一でよいのではないかというふうに、こうまで皮肉るわけではございませんが、日米間というのはイコールパートナーと米国はよく言っておるわけでありますから、実際はどうなのか。
　結果的に漁業協力の一つとなっているところの洋上買魚事業というものは六十七万トンに達しているわけであります。また、アメリカの水産物輸出の六四％を我が国が買い付けているわけであります。米国の水産業振興のために多大な貢献をしておるにもかかわらず、漁獲割り当て量はなぜか激減をしておる。全く理屈に合わない。こういう日米漁業協定の協定それ自体が、私は、いわばバケツのようなものだ、こう思っている。漁獲割り当て量がバケツに入る水でありますと、バケツは水を運ぶ効用があるわけでありますから、漁獲割り当て量である水がなければ効用の大部分が失われてしまうわけであります。
　そこで、その漁獲割り当て量でありますが、先ほど言いましたように激減しているわけであります。日本側の漁業協力のいかんにかかわらず激減をしておる、こういうことで、この先漁獲割り当て量がより削減されて、先ほども新盛委員の方から指摘されておりましたように、将来ゼロにならないかどうかと危惧されるところである。政府は、この漁獲割り当て確保についてどのような見解を持っておられるのか。
○佐竹政府委員　確かに、先ほど来新盛先生、吉浦先生から御指摘ございましたように、対米漁業協力をしてアメリカの漁獲能力、アメリカ漁業の力がつけば、それは締め出されるわけでございますから、タコが足を食っているようなところがございまして、非常にわかりにくい関係にあることはもう御指摘のとおりでございます。しかし、現実に割り当てを受けるためにはやはり協力をしていかなければならない。私ども、そういう矛盾に悩みながら実際の交渉をいろいろやっているわけでございます。
　特にジョイントベンチャーにつきましては、発足の当初は対米漁業協力の一環としてなされたことは御指摘のとおりでございますが、現在では手段であったものが目的と化してきているわけでございまして、これはこれなりに我が国の加工母船、それからそれに従事する漁業者、関係者にメリットがあるわけでございます。また、日本のスケソウ漁獲量全体で百四十万トンぐらいでございますけれども、六十万トンから七十万トンのＪＶの形での供給がほかにあるわけでございます。そういう意味で国内のすり身関係業界にもそれなりの安定した原材料の供給源になっているわけでございます。
　今後の見通してございますけれども、アメリカの漁獲能力はさらにふえているわけでございまして、マダラ等につきましても、アメリカの漁業者自身の漁獲能力が出てきているわけでございます。現在、十万四千トン、特にこれは、中にはマダラを中心といたしまして北洋はえ縄業界のように一〇〇％アメリカ海域に依存している業者にとっては、十万トンには減っておりますけれども、これは大変重要な操業海域でございます。
　したがいまして、私ども、割り当ての決定に影響力を有するＲＣ、それからまた商務省等にもさまざまな形を通じて残されたわずかなクォータの確保に努力してまいってはいるわけでございますけれども、率直に申し上げまして、その見通しは大変厳しい状況にあるわけでございます。
　ただ、この協定との関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたジョイントベンチャーにつきましても、この協定が存在いたしませんとアメリカ海域に入域することができないことになるわけでございます。その場合には、確かにアメリカ業界もアメリカの漁業者も大変困るわけでございますが、一方、また韓国等はむしろ日本と積極的に競争しているという状況もございますので、私ども、このＪＶを安定的に続けるためにもこの協定は必要である、かように考えているわけでございます。
　さらにまた、来年度の漁獲割り当てにつきましても最大限何とか確保できるように、大変厳しい状況でございますが、努力を続けてまいりたいと考えております。
○吉浦委員　入漁料等対米支払いについて伺っておきたいと思うのですが、入漁料等の推移を見てまいりますと、五十五年に三十四億五千万円、五十六年に四十九億二千万円、五十七年に七十億四千万円、五十八年に八十億四千万円、五十九年に八十六億円、六十年に八十二億四千万円、大幅な漁獲割り当て量の減少にもかかわらず我が国のアメリカに支払う入漁料は八十億円を超えておるわけでございます。
　私の手元にあります資料では六十一年の数字が出ておりませんけれども、入漁料等の計算は昨年かかった経費を計算の基礎に本年の入漁料等を決める。例えば六十一年は六十年より漁獲割り当て量は半減させられておるわけでありますが、この多くの経費がかかった六十年の単価の計算で半減させられた六十一年の入漁料等が決められるので、非常に割高な入漁料を支払わなければならぬというふうに聞いておるわけでありますけれども、大幅な漁獲割り当て量の削減の上に高い入漁料を払わなければならぬという悲鳴を上げておるのが漁業者の実態であろうと思うわけですが、こうした計算方法は今後改善されなければならないというふうに考えておりますけれども、米国側にいかに主張されておられるのか、この点、伺っておきたいと思います。
○佐竹政府委員　入漁料の単価が高騰しているのは、もう御指摘のあったとおりの事実でございますが、これはどうしてそうなるかと申しますと、二百海里水域の総管理費用に過去のデータによる外国漁獲比率を乗じて徴収目標額を設定する。そしてそれを実際に割り当てた割り当て量で割るということから非常に単価が高くなってくるわけでございます。
　これは私ども、確かに非常におかしいと思うわけでございまして、外国漁業に対する割り当て比率が一定していれば、過去の数字を使うことも、これは多少の振れがあることはやむを得ないと思うわけでございますが、現在のように急激に割り当て量が減ってきているときにこのような割り当ての徴収の方式をすることは非常におかしいと思うわけでございまして、割り当て数量を正しく反映した入漁料単価を設定するように事あるごとに米国側には申し入れておるところでございます。
○吉浦委員　日本とアメリカとの間の漁業関係には種々の問題が山積をしているわけでありますけれども、当面する課題、いわゆる捕鯨問題についてちょっと伺っておきたいと思うのです。
　我が国の捕鯨、前にも私は農水委員会でこの問題に絞って長官にも質問をいたしましたけれども、この機会でありますので、要点だけをお尋ねをしておきたいと思うのです。
　この日本の捕鯨は、七百年以上の伝統に支えられているわけであります。ところが今やもう風前のともしびの状態でありまして、戦中戦後の食糧難時代、また戦後の全く食糧がなかった時代に安く鯨肉が供給されて給食等の材料にも多く使用されていた。今日、それによって育った方々、私などもそうでありますけれども、その鯨肉に郷愁を感じない人はないのではないかと思うくらい多いのであります。それが現在アメリカ等の強力な圧力によって我が食文化が危殆に瀕しているというのが現状であります。
　我が国の場合には自然の摂理に従って捕鯨を行っておりました。自然界のたまものとして尊敬を払って、余すところなく利用して最後にはお墓までつくるというふうに、その恩恵に感謝をして、そして伝統に支えられたものであったわけでありますが、国際捕鯨委員会における米国を中心とする理不尽と言えるところの運営によって五年前に科学的根拠のないままにモラトリアムが採択をされ、そして我が国は条約上の当然の権利である異議申し立てを行って商業捕鯨を実施していたのでありますけれども、これも米国のＰＭ修正法の、商業捕鯨を行うならば漁獲割り当て量を半減する、さらにゼロにする、こういう恫喝とも言える圧力の前に申し立ての撤回をせざるを得なくなったという窮地に追い込まれているのが今日であります。このような日本の姿勢に対して、米国は漁獲割り当て量を保証するのではなくて削減し続けてきております。日本は鯨も底魚も失うという結果になってきているわけであります。
　商業捕鯨にかわって我が国が行おうとしております調査捕鯨についても疑似商業捕鯨だと言って強引にＩＷＣ勧告という形に持ち込んで例のＰＭ修正法の枠内へ引き込みまして調査捕鯨さえ行わせないように画策を行ってきたというふうに考えられるわけであります。アメリカが力をもって他国の文化を否定するというアメリカの態度に私は憤りを感じているわけであります。
　御承知のとおり調査捕鯨は捕鯨国の主権に基づいて科学的調査のために限定されるが、何の拘束も受けることなくできるわけであります。これは条約上明記されているわけでありますから、あとは我が国政府の決断のいかんにかかっているだけでありまして、私は、鯨を愛するがゆえに我が国が培ってまいりました鯨食の食文化を大切に、その守り手として捕鯨産業が健全に経営されることを願ってやまないものでありまして、調査捕鯨ができなければ商業捕鯨一九九〇年包括見直しなどと言ってもそれは単なる絵そらごとにすぎないのであります。
　そこで、現在政府は三百頭の予備調査を行う方針であります。米国の示唆に従ってＩＷＣ科学委員会特別会合を十二月十五日から十七日、三日間開くことというふうに聞いております。会合の結果がどのようにしても、ＩＷＣ条約上の権利に従って直ちに予備調査を実施すべきであるというふうに思うわけでありますけれども、明確な御答弁をいただきたい。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　経緯につきましてはまさに御指摘のとおりでございます。非常に強い締めつけ下にございますけれども、政府といたしましては、鯨資源の調査計画につきましては、衆参農林水産委員会の御決議の趣旨を体して鋭意努力を続けているわけでございます。現在、御指摘のようにＩＷＣ科学小委員会の意見を求めております。また、この意見の取りまとめを推進するために特別会議を招集しているわけでございます。この特別会議の結果を踏まえ、最終的な判断を行うことにいたしたいと思います。
　現在の段階では特別会議の結果を予断することは差し控えたいと存じますが、認識といたしましては、ＩＷＣ条約上調査を実施するか否かは科学小委員会の意見を踏まえて当事国がみずからの判断で決める問題である。したがいまして、我が国としましては、特別会議の結果を見ました上で総合的立場から妥当な結論を出したい、かように考えている次第でございます。
○吉浦委員　時間がありませんので残念でありますけれども、さきに私は米国のＰＭ修正法を取り上げてまいりましたが、この法律が存在するがために我が国捕鯨産業が壊滅的被害をこうむっているということを指摘してまいりました。次に、アメリカはこの法律を盾に外交交渉をみずからに有利に展開させていることは、これまでの経緯がそれを証明していると思うのであります。
　また、アメリカには他にペリー修正法あるいはマリンママル法とか我が国漁船の活動に制限的に働く法律がある。これがまた外交交渉に非常に有効に機能しているのを我々はいつも逆から見て歯がゆい思いをしているわけであります。
　一方、我が国水産外交といえば、交渉の都度相手国から譲歩を強く求められて、相手国に対して譲歩に譲歩を重ねてきたのが水産外交の歴史であろうと思うわけです。今日の漁獲割り当て量の急激なる減少をもたらす結果を招いたのも、相手国に対して何ら対抗する手段を一つも持たなかったゆえにこのような結果になっているのではないかと思うのです。相手国を刺激しないというのは非常に日本的な分別のある態度でありますけれども、それは外交交渉では勝負にならないのじゃないか。この点、交渉に当たっておられる担当者が一番感じられている点ではないかと私は思うのです。
　我が国の水産業の健全な発展を願うためにも、また外国とも対等にかつ強力に交渉に当たるためにも、あえてその項目を対抗なんて言いませんけれども、この際考えるべき最優先の課題ではないかと考えるわけです。その必要性について水産庁並びに外務省はどのような見解を持っておられるか、伺いたい。
○佐竹政府委員　現実に漁獲割り当てが大幅に減少し、減船を強いられていることは事実でございます。そういう交渉に臨む際に、御指摘のように、確かに何か武器が欲しいなということは交渉担当者の率直な感情ではあるわけでございます。
　ただ、先ほど来外務省からも御答弁申し上げましたように、各国の二百海里内の資源につきましては沿岸国が主権的権利を持つということが国際的なルールとして定着している。その主権的権利の発動として割り当て量が減少させられているわけでございまして、これに対抗するのに輸入を規制するというような措置につきましては、我が国の全体的な立場からガット等の関係を考えて検討する必要があるというのが、私ども政府内でいろいろ議論し、現在の段階での見解となっているわけでございます。
　そのような制約のもとでございますけれども、私どもとしてはさまざまな漁業協力等を通じて、先ほど来申し上げましたように、日本の漁業者を排除することがそれぞれの国にとって必ずしもメリットにならない、そういうような関係をつくり出すことを工夫してまいりたいと考えております。
○池田説明員　御指摘の点が具体的内容としてどういう格好になるものか私ども必ずしもはっきりした像を結ばないのでございますが、一般論として申し上げれば、こういう法案を考える場合にはまず第一にガットを初めといたします国際約束との関係がどういうふうになるか、またそういう法案を作成した場合に我が国と諸外国との関係全般にどういう影響があるか、少なくともこれらの点につきまして十分に配慮を加える必要がある、そういう配慮を踏まえて慎重に検討していく必要があるのではないか、かように考えております。
○吉浦委員　時間になりましたので、最後に外務大臣にお願いだけして終わりますけれども、宇野外務大臣、就任早々農産物十二品目のガット総会に出席されて大変御苦労さまでございました。
　大変な努力には敬意を表しますけれども、農産物の輸入制限等の撤廃について、特に日本の農業を守るという大変厳しいときを迎えておりますので、私ども、党といたしまして竹下総理大臣に党の申し入れ等もいたしましたけれども、期間もないこともありますが、来年二月までという期間、ガット裁定の延期等もあろうと思いますので、この期間に政府として最後の最後まで十分な努力をいただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わりにいたします。
○永末委員　今回の日米漁業協定の改正は、改正される対象のこの前つくったものと基本的性格は変わったのですか変わらぬのですか。
○柳井政府委員　現行の日米漁業協定と基本的性格は同じでございます。現在の基本的枠組みを維持いたしまして二年延長するというのが今回の改正の内容でございます。
○永末委員　基本的性格は変わらぬというのは、条約の法律的性格は同じだということなのですか、それともこの協定によって縛られる我が国の水産業者の経済的性格は変わらぬというのですか。
○柳井政府委員　私、先生の御指摘の点を的確につかんだかどうかちょっと自信はございませんが、まず第一に、法的な性格につきましては先ほど申し上げましたとおり同じでございます。また、経済的な面につきましても基本的には同じであろうと私は思います。
　ただ、この協定におきましては、御承知のとおり漁獲割り当て等の具体的な数字は出てまいりません。この問題は毎年決定されるものでございますから、今後どういうふうに推移していくかということは協定の文言そのものから直接には出てこないということはございます。これは運用上の問題でございます。
○永末委員　この前の五十七年協定の審議の場合、当外務委員会で政府は次のようなことを言っているのですね。
　全体として見ると、従来の規定から後退したような印象を受けるけれども、実際の取り扱いにおいては、合意議事録等をあわせ読むことによって、十分に我が国に対する配慮がなされている、そういう意味で実質的に実害がないという考慮から、アメリカ側もそうやって案文に合意した、こうなっておる。
　この答弁を聞いた限りでは、今我々が知っているように、五十七年から今までに百四十万トンの割り当てが十万トンになってみたり、それから買い付け数量が七十倍になってみたり、それから買い付けする魚の単価がどんどん上がってみたりというようなことは、五十七年当時には余り考えなかったのか、考えておったのか。考えておって、今のように十分我が国に対する配慮がなされているという答弁をしたんだろうかと非常に疑いを持つ。
　したがって、私は、今伺いましたのは、法律的性格は変わらぬ。経済的にも変わらぬが、漁獲量はそのときどきの相談で変わることがあり得るような答弁でありますが、どうなんですか、変わらぬのですか、変わるのですか。
○佐竹政府委員　五十七年当時の状況でございますが、私も当時水産庁に在職しておりまして、米国の漁船による漁獲能力がこれほど急速に伸びてくるであろうということは想定していなかったというのが率直なところでございます。当時、ジョイントベンチャー一万トンから始まったわけでございまして、先ほど来御指摘ございましたように、現在六十万トンから七十万トンの漁獲をアメリカの漁船がやっているわけでございますが、これほど急速に増加するということは当時は判断していなかったというのが率直なところでございます。
○永末委員　相当前でございましたが、テレビを見ておりましたら、太平洋岸のアメリカ漁業会社がどんどん発展していることが映っているのですね。二隻ぐらいしか漁船を持っていなかったのが今は六杯ある。そして、じゃんじゃん工場で漁船をつくらせておる。それが操業しやすいような法律をつくるように、ワシントンへ行ってアメリカの議会にロビイストを使ってやっておる。我が方はこの間漁船をつぶし、漁船員が失業しておる。水産加工業者も職を失っておる。そんなことは予想できなかったといって協定をするのですか。
○佐竹政府委員　当時、現在の事態が予想できたかどうかという点でお答え申し上げたわけでございますが、現在でもアメリカ海域におきましては六十万トンから七十万トンのジョイントベンチャー方式による操業が行われているわけでございまして、この操業を続けるためにはやはりこの協定が必要になってくるわけでございます。
　万一これが失効いたしますと、一月一日以降アメリカ海域でもジョイントベンチャー操業ができないということになりまして、もちろんできない場合には、日本の加工母船にスケソウ等を売却しておりますアメリカの漁業者も困るわけでございますが、一方、日本には韓国を初め中国、それからポーランドというような競争相手がいるわけでございまして、これらのものがジョイントベンチャーのシェア拡大をねらっているわけでございますので、私どもとしてはやはりこの協定は必要であり、御承認いただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○永末委員　我が方は、今日の前にある状態がなお続けよかしというようなことで見ているわけですね。あっちの方はそうじゃなくて、この協定に基づいて新しいことを自分らのために考えていこう、こういう目でこの協定を見ている。
　先ほど法律上性格は変わらぬとおっしゃったが、この前の協定と違うところは、この協定第一条の中に「合衆国の水産業の迅速かつ十分な発展を容易にすること」を我が方はのんでおるわけですね。我が方は何をのましたかというと、「日本国の国民及び漁船による漁獲が継続され得るための原則及び手続について」了解した。我が方は発展せぬでいいのですか、あっちばかり発展して。そういうことを了解したのですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、協定の目的というところで、確かにアメリカ合衆国の水産業の発展ということにアメリカ側としては言及したいということを交渉の過程で申しました。これに対しまして、我が方としてはそのこと自体に異論を唱えることはできませんが、それを書くのであれば我が方としての利益、すなわち、我が国の漁業の継続ということも書いてほしいということでバランスをとったわけでございます。
　もとより、これはアメリカの二百海里の中における双方の操業ということでございまして、一般的に申しまして、この二百海里制度と申しますものは、御案内のとおり、沿岸国の資源開発と沿岸国が漁業資源に対して管轄権を及ぼし、これを管理するというのが基本になっているわけでございます。そして、その中で余剰があれば外国に割り当てる、すなわち余剰原則というのが一般的に採用されているわけでございます。
　したがいまして、この日米の交渉というものもこのような一般的な枠組みの中で行われざるを得ないわけでございまして、そのような意味で沿岸国たるアメリカの漁業の発展ということがここに言われているわけでございますが、もとより、これは日本の漁業が発展しなくていいという意味ではございませんで、実態から申しますれば、アメリカの二百海里水域では日本が伝統的に操業してきたということを私どもとしては交渉の過程で強く主張いたしまして、その結果、こういう目的、我が方の漁業の継続という考え方があわせてここに書かれたということでございます。
　なお、アメリカの水産業の発展という考え方自体につきましては、現行の協定の場合におきましても合意議事録の中でそのような考えが出ております。
○永末委員　法律も基本的性格も同じだと言われたが、排他的経済水域ということを明示した一九八三年三月十日の大統領宣言、これはアメリカの宣言ですわ。我が国の宣言ではないのであって、それをわざわざ我が方とあっち側の協定にその水域は我々が認めるんだという形で、言うなればアメリカのつくった法律と同等の効力のある宣言を日本が認めておる。形としては我が方の主権というものを押し込まれているような感じがするのですね。
　そういう主権的権利などという文字はこの前なかった。今までは漁業保存水域というような言葉を使っておりました。排他的漁業管理権という言葉は使ってございましたが、それにかぶさるような非常に物々しい主権的権利というような言葉はなかった。もちろん、その主権的権利には生物資源である漁業資源に関する主権的権利とは制限はつけてあります。しかし、彼らがこの主権的権利という文字を押し込んだというのは理由があると思うのですが、あなた方はどういう気持ちでこれを受けられたのですか。
○柳井政府委員　ただいま御指摘のとおり、今回の改正におきまして前文の中でこの主権的権利ということが初めて出てきたわけでございます。
　御承知のとおり、この主権的権利という言葉は確かに聞こえは若干物々しいわけでございますけれども、結論から先に申し上げますならば、従来の排他的漁業管理権というものと漁業に関して言いますならば基本的には同じことであろうと思います。
　しからば、なぜ今回このよう宣言葉、あるいは排他的経済水域という言葉をこの協定の中に取り込んだかと申し上げますと、先ほど先生もお触れになりましたように、一九八三年にアメリカの大統領宣言によりましてアメリカの二百海里水域を排他的経済水域として設定するということが打ち出されたわけでございます。そして、現行の協定は一九八二年に結ばれたものでございますが、その後このような八三年の宣言がございまして、さらに、これがアメリカの漁業法でございますいわゆるマグナソン法の中に取り入れられたという経緯がございます。
　そこで、この点について触れてほしいというアメリカ側の主張がございまして、この点について折衝したわけでございますが、我が国としては、このいわゆる排他的経済水域と申すものは、御承知のとおり海洋法条約の中で出てきている概念でございますが、また既に多くの国が、現在七十カ国以上になっていると承知しておりますが、この排他的経済水域の設定を行ってきておる状況にはございますけれども、しかしながら、この排他的経済水域が一般国際法上の制度としてどうかという点について考えてみますと、私どもとしては、これは一般的国際法上の制度として確立していく方向にはある、しかし、既に漁業水域のように完全に確立したというところまでは言えないのではないかという考え方に立ったわけでございます。
　そこで、今回の条約改定の文言といたしましては、この排他的経済水域そのものを認めるということではございませんで、アメリカ合衆国がこの排他的経済水域を設定したことというその事実を認識するという形の前文の改正にしたわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この排他的経済水域の設定の目的は、主として鉱物資源に対してアメリカ側が管轄権を及ぼす、主権的権利を及ぼすということが目的でございまして、漁業に関する限りは従来と同様でございます。確かに、先生が御指摘のとおり主権的権利というのは大変物々しい響きを持っておりますけれども、法律的に申しますと、管理権あるいは管轄権という言葉と同様でございまして、主権そのものではないわけでございます。すなわち、経済的な資源に対してある一定の目的のために沿岸国が管轄権を及ぼすことができるという意味におきまして同じものでございます。
○永末委員　あなたが触れられましたが、この排他的経済水域という文字を日本政府が了解することによって、生物資源ではない鉱物資源に対しても、将来問題が発生するときに、日本は既に認めだてはないか、漁業に関するけれども認めたではないかということで我々の方の主張というのは一蹴される、そういうことはありませんか。
○柳井政府委員　先ほどちょっと触れましたように、鉱物資源につきましてはもとよりこの協定自体は対象としていないわけでございまして、この協定全体を通じまして漁業に関するものであるということは客観的に明らかであろうと思います。
　しからば、鉱物資源等につきまして沿岸国が管轄権を及ぼし得る、あるいは主権的権利を持つということについて国際法上どうかということになりますれば、先ほどこれもちょっと触れた点でございますけれども、いわゆる排他的経済水域というものは、国連の海洋法条約が採択されまして、いわばこれを先取りする形で相当多くの国が設定をしつつある。したがいまして、これが一般国際法上の制度として定着しつつあるということは言えると思いますけれども、まだ完全に確立したというところまではいっていないというふうに考えておる次第でございます。
　将来、この鉱物資源の問題が出てきた場合にどうなるか、これが我が国の立場を害するのではないかというような御指摘であろうかと思いますが、この点は、この協定が漁業資源に関する限りのものであるということは非常に明らかでございますので、その点は懸念はないというふうに考えております。
　また、我が国の一般国際法の問題としての考え方というものにつきましても、この交渉の過程を通じましてアメリカ側にも十分説明をしているところでございます。
○永末委員　国際関係はひとり言を言っておったってあかんのです。相手方もこっちの言い分を認めてもらわぬというと成立しない。先ほど五十七年度のこの協定の審議のときのことを申し上げましたが、その当時想定しなかったというようなことを言ったってしょうがないじゃないですか、どんどん変わるんだから。変わることは、相手方は相手方で変えようと思ってやっている。したがって、我々も協定を結ぶ以上は、その協定に従って相手方がどんどんやってくるということも考えて協定を結んでいるんだと我々は思います。
　そこで、時間が来たようでありますが、買い入れ量をどんどんふやされる、逆に割り当て量は減る、そして買い入れ量の単価も上げられる、そのことによって、例えばスケトウであれば練りもの業者が往生するというようなことは起こらぬという判断ですか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○佐竹政府委員　もちろん国内でのスケソウすり身価格というのは、米国は相当な大きなウエートを占めておりますけれども、すべての供給源ではございませんので、当然、我が国独自で我が国近海でとる供給もございますし、またソ連海域のスケソウもあるわけでございます。アメリカ海域だけに支配されているわけではございませんので、経済ベースでおのずからやはり限界があるわけでございます。確かに、年々買い付けの単価は引き上げられてまいっておりますが、そのような意味で限界はあるわけでございまして、ということを申し上げておきたいと思います。
○永末委員　歯切れが悪いですが、速記録に残ったら、また五年たったら読みますからな、時の政府はこんなことを言っておったぞと。ひとつ慎重に対処をしていただかなければならぬと思います。
　時間が参りましたのでやめますが、外務大臣、公海についてああいう海洋法の複雑な経過ですが、一応申し合わせができてこういうものが設定されると、それに基づいて各国は法律的形を整えてやってくるわけですね。
　我が方の農業は、主権国家の中でやっておっても、ガットという国際会議あるいは国際協定を通じながらやはり攻め寄せてくるのでございます。それで、農産の方は漁業でこれだけやり込められておるということはなかなかわからぬかもしれません。それから日本国全体としては、むちゃくちゃに押し込まれるところもあるし、また押し込まれそうになるところもある。これはひとつ緊揮一番頑張ってもらわぬといけませんな。御決意のほどを。
○宇野国務大臣　激しい勢いで世界は変わっております。午前中申しましたとおり、ガットの内容も十五にまで広げられてしまう。そうした中におきまして各国が気がつき出したのは、余りにも利害が相反する面において二国間の協定が多過ぎるんじゃないか、二国間だけの協定でいいところもあるし、またそれに入れない人たちもいるんじゃなかろうか、だから、ガットというのは、すべての問題を一つのテーブルの上で議論すべし、こういうような話も出ておるわけでございます。
　したがいまして、確かに我が国も、二国間においてうまくやっている面もあるかもしれませんし、とんでもないひどい目に遭っている面もあるかもしれません。そうしたこと等も踏まえまして、今度世界におきましては一つのルールをつくろうではないかということがウルグアイ・ラウンドとして議論されているというのも事実でございますけれども、先ほど来各委員の御指摘がありましたとおり、どうも日本は弱いぞ、もっと先を見越してやれというふうな御忠告に対しましては、今後政府は十二分にそうした気持ちを抱きまして、我が国家国民のために努力をいたしたい、かように存じます。
○岡崎委員　審議をずっと聞いていまして、二百海里体制とはいえ余りにもひど過ぎる、こんな改正協定に漁民の利益のためとはいえ賛成しなくてはいけないというのは何とも残念だという実感です。
　ところで、アメリカは新海洋法条約には賛成していません。にもかかわらず、この排他的経済水域などといった都合のよい規制だけは先取りをして押しつけてきているわけです。
　新海洋法条約というのは、御承知のとおり漁業資源の保存の見地が貫かれていますし、漁獲可能量の余剰分の漁獲を他の国に認めるといった規定もあります。
　ところが、この余剰原則さえもゼロになる懸念を、この改正協定やただいまの答弁等を聞いていますと感じるわけなんです。余りにもアメリカは身勝手ではないか、そういうような水産業界、漁民の怒りの声、嘆きの声が聞かれます。外相も当然実感としては同じだと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○柳井政府委員　海洋法の問題についてお触れになりましたので、その点についてまずお答え申し上げたいと思います。
　先ほど御指摘ございましたように、海洋法条約全体につきましては、アメリカはこれに不満を持っておるところがございまして、確かに全体を受け入れるという状況にはなっておらないわけでございます。
　他方、アメリカの近年の外国漁業政策の骨子と申しますか大体の方向と申しますものは、漁業資源の効果的な保存及び管理を行いながら、アメリカの、自国の水産業者によって利用されている度合いの低い資源につきまして、米国水産業による開発を奨励し促進するというものでございます。このような目的に立ちまして、外国漁業に対する漁獲割り当てに際しましては、伝統的な漁獲実績あるいは資源調査への協力等の考慮要件に加えまして、米国水産業の振興というものに対する協力の度合い等も考慮することとしているわけでございます。
　このようなアメリカの漁業政策と申しますものは、御承知のとおり、いわゆるマグナソン漁業保存管理法等の国内法にあらわれておりまして、またこれに基づいて実行されているわけでございますが、このような法律制度は、基本的には、これも先ほど岡崎先生お触れになりましたように余剰原則、すなわち沿岸国がとり切れなかった余剰の漁業資源を外国に割り当てるという、いわゆる余剰原則等の国連海洋法条約の排他的経済水域に関する関連規定を念頭に置いてつくられたものだというふうに考えて差し支えないと思います。
　しからば、この海洋法条約に規定されておるような排他的経済水域が一般国際法になっているかどうかという点がございますが、この点につきましては、現在確立していく方向にあるということは言えると思いますけれども、まだ定着し切ってはいない、こういう状況にあると思います。アメリカは、海洋法全体、特に深海海底の部分につきまして態度を留保しておりまして、そういうことで海洋法全体には賛成しておりませんけれども、排他的経済水域あるいは漁業水域に関する限りは現在広く国際社会全体でとらえております流れに沿ったものというふうに考えられます。
○岡崎委員　懇切な説明ありがとうございます。私は十六分しかないので、なるべく手短にお願いします。大臣に聞いたのですけれども、今ちょっとトイレだそうですから先に進みましょう。
　それで、今度の改正協定によりますと、第四条、アメリカ水産業の迅速かつ十分な発展を促進する、先ほども質問がございましたが、こんなことを目的に我が国までが約束する必要があるかということです。余りにも卑屈ではないかという感じがいたしますが、これも簡潔にお願いします。
○柳井政府委員　簡単にお答えを申し上げます。
　ただいま御指摘の点は、今回の改正で目的の中に含まれたわけでございますが、これは先ほど申し上げましたようなアメリカの政策あるいはマグナソン法の中にある考えでございます。また、現行協定におきましても、合意議事録の方でこのような考え方が既に取り入れられております。
　他方、今度の改正交渉におきまして我が方といたしましては、アメリカの水産業の発展ということは沿岸国のいわば権利としてこれを否定することはできないわけでございますが、同時に、我が方の漁業の継続ということもこの目的の中に書きたいということで、そのような形でバランスをとったつもりでございます。
○岡崎委員　バランスになっていないということが先ほどからの指摘なんですね。第六条では、現行協定の第五条二項を改正して、日本が割り当てを求める魚種、これはマダラとかカレイ類ですか、これをアメリカから購入することが新たに規定されているわけなんです。これは日本の買い付けが、今でもスケソウが六年間で一万トンから六十七万トンにもふえている状況ですが、さらに多くなって、一方、日本のとる漁獲は減らされる方向がさらに促進されるものになるのじゃないか。これは余りにも譲歩が過ぎるのじゃないかという気がいたしますが、いかがでしょう。
○佐竹政府委員　この規定の性格がそのようなことを考えていることは事実なわけでございます。しかし、各国が自国の沿岸二百海里の漁業資源については主権的な権利を持っているということを前提にいたしますと、やはりこういう思想を認めない限り操業させないということがあるわけでございまして、これに対して私どもは対抗すべき手段がないわけでございます。考え方としては、生き延びるために自分の首を自分で絞めるような面があるわけでございますけれども、これを認めざるを得なかったということでございます。
○岡崎委員　生き延びるために自分の首を絞めるというのは何とも矛盾した話です。それで命がもてばいいわけですけれども。
　それで、我が国の操業実績が正当に認められたという御答弁が先ほどございましたけれども、これは数字を見ましても、先ほどからもしばしば引例されていますように、五十六年の百四十二万トンが六年間で十四分の一に減っている。さらに減って、あるいは近い将来にアメリカの水域から全面的に締め出しをされるのじゃないかとさえ懸念されるような状況なんですね。これで操業実績が正当に認められたと言えますか。これでは遠洋漁業の利益は守れていないと言わざるを得ないと思いますが、いかがでしょう。
○柳井政府委員　先ほど交渉の経過の中でそのようなことを私どもとして強く主張したということを申し上げたつもりでございますが、結果につきましては、ただいま御指摘のように、残念ながら割り当て量が非常に減っているのが現実でございます。
　若干繰り返しになって申しわけございませんけれども、やはり基本的には、この二百海里漁業体制ということの中で、沿岸国がまずもって自分の二百海里の資源を開発する、そして余剰があればこれを外国に割り当てるという制度が一般的になっておりますので、このような中でアメリカの水産業自体が近年急速に伸びてきたということがございましたので、このような結果になっているというのが現状でございます。
　なお、この協定のもとで、アメリカの二百海里水域におきましてアメリカの漁民のとった魚、スケトウダラでございますが、これを洋上買い付けを行ってくるということも可能になっておりますので、これは純粋な意味での、伝統的な意味でのとる漁業ではございませんけれども、水産物の原料の供給という面ではこういう形でもこの協定は役に立っているというふうに考えております。
○岡崎委員　大臣、先ほど私は、日米漁業交渉というのは、この協定に見られるようにアメリカの姿勢は余りにも理不尽、身勝手過ぎる、それに対して日本の姿勢は余りにも卑屈、追随的ではないか、そのことを指摘して御見解を聞いたわけですけれども、それとあわせてお答え願いたいと思いますが、この春、衆議院の農水委員会の方に野党の共同提案として、アメリカの不当な規制に対して水産物輸入規制などの措置をとるという対米対抗法案が、我が党はもちろん共同提案になりましたが、出されてそれが今継続審議になっています。
　自民党の政調会で棚上げになっているやに聞いていますけれども、こういう状況だけに、こういう日本の水産業者、漁民の利益を守る立場で、やるべき姿勢をとるべきじゃないかというふうに私は思うわけでございますが、これを含めて大臣の御所見をお願いしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　日米関係の御審議を願っております漁業協定でございますが、先ほど来政府委員がお話しいたしておりまするとおりの事情でありまして、確かに仰せのとおり漁獲量は減るわ洋上における取引はふえるわ、一体何しておるんだということに相なりますが、我が国における魚たんぱくへの需要が高まり、そうした意味合いにおきまして力関係もあるのかもしれません。そんなことで、我々としてはやむなくやはり操業は続けていかなければならないということで、五年間の過去を振り返り尊重しながらあと二年、こういうふうなことでございますので、その点はひとつ格段の御理解を賜りたいと思います。
　したがいまして、こういうふうな二国間の協定のよいところもありますが、いろいろと力関係が働き過ぎるところもあるからというふうな議論も今世界で沸き起こっておるようなこともありますので、そうしたことも我々踏まえまして、何と申し上げましても日米親善は一つの外交の基軸でございますから、この基軸に基づいてやはり今後は言うべきことは言っていきたい、かように思う次第でございます。
　また、午前中にもございましたが、対抗法案に関しましてはいろいろと国際法上の問題もございまして、貴重な意見だと思いますが、政府委員から答弁を差し上げます。
○岡崎委員　ぜひ対抗法案を検討されて具体化し、日本の姿勢を示すようにお願いしたいと思います。
　最後になりますが、日本はアメリカの水産物の六割強を輸入している国なんです。水産物の六割なんですね。決して卑屈になる必要はないと思うのです。ところが、割り当て量はどんどん減るし、買い付けはどんどんふえてくるし、何のための漁業協定かと言いたくなるくらいの状況なんですね。これでは伝統ある日本の北方漁業、遠洋漁業はどうなるかということが非常に懸念されます。政府として、これは外務大臣よりか農水の方でしょうか、どういう方策をお持ちか、大臣は今あと二年とおっしゃったが、二年で終わるかどうか大変懸念されるのですが、責任ある方策についてお答え願いたいと思います。
○佐竹政府委員　我が国の遠洋漁業は伝統的に領海が三海里で三海里の外はすべて公海で自由に操業できる、そういう時代に築き上げられたわけでありますが、現在ではこの二百海里内の漁業資源についてはそれぞれの沿岸国が主権的な権利を持つというのがほぼ国際的なルールとして定着してしまっている、こういう事態になったわけでありまして、私どもはこういうことを前提に我が国の遠洋漁業者の利益を守っていかなければいけないと考えておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、ソ連のようにお互いの二百海里で操業しているという国に対してはそのバランスをいかに確保するか、それからアメリカやニュージーランドのように日本が一方的に行って操業している、相手国はこの日本の二百海里に入ってこないという国に対しては、我が国の漁業者に対して操業を継続させることが相手国の漁業者のメリットにもなる、つまり逆に言えば、締め出せば向こうも損をする、そういう関係をいかにしてつくり出していくかということを旨として今後遠洋漁業に関する施策を進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○糸山委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
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○糸山委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○糸山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○糸山委員長　次回は、来る九日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
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