Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平塚公述人　質問がかなり漠然としているので、どういう答えをしていいか私も迷うところなんですが、当然、本来でしたら、年齢がある程度高い人たちに憲法について知ってもらう方がいいとは思うんですね。ただ、その人たちがはっきり言って憲法に触れているかという問題、先ほどから述べているんですが。私自身も、実は学生のとき法学部におりました。ただ、社会に出て二十数年たつわけなんですが、卒業後、憲法自体を手元で見たことはありません。見ようとする必要性も感じたことは余りありません。この現実をどうやって解決していくかというところだと思うんですよ。
　当然、日ごろから、いわゆる労働六法だとか安全衛生法だとかというのは身近に置かなきゃいけない。当然講習会も、実は午後もそういう講習会に出なきゃいけないんですが、そういった講習会は日常的にある。最近は、特に指針だの、いろいろなものがたくさん出ているという印象が非常に深いわけなんですね。
　いろいろな法律が成立して、いろいろな法律も施行されて、周知するということもいろいろされているんですが、憲法についていえば、そういった情報がほとんど何もないんじゃないか。これは、私は一企業人としてそういった情報が非常に入ってくるという立場にあるということもあるんですが、実際に日本がこの憲法で統治されているということ自体がもう頭に残っていないというふうにしか考えられない。
　個別の税法、または、最近ですといわゆる社会保険関連の法案というのは、通った時点でかなり周知されます。それについては興味を持っている人間もたくさんいます。ただ、根底にまずは憲法があるんだということを何かにつけて周知していく努力が必要なんじゃないか。すべて日本の法律というのは憲法が根底にあるんだということをどうにかして周知していかないと、法律、法律が全部ばらばらで運用されているというふうな観念が非常にあるんですね。日本は、憲法に反する法律はでき上がらないんだということも多分わかっていないんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、法律を審議して、周知して国民に知らせるときに、必ず根底には憲法があるんだということをつけ加えた形でどうしても周知していかないといけない、こういうふうに考えます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、篠原公述人にお伺いしてまいります。
　国会の行政監視の強化について、一つには、決算行政評価等の事後的な監視に力を入れるべきである、またもう一つには、各委員会と決算行政監視委員会の連携が必要である等の意見を述べられていらっしゃいます。私も、この視点は大変に重要であるというふうに考えております。
　これまでの国会は、どちらかといいますと立法、予算策定の機能に傾き、事後監視、その統制機能はとても軽視されてきたのではないかと感じております。このことはさまざまな形で識者等により指摘をされているところですが、私は、国会は法律や予算を審議し決定するだけでなく、それがどのように実施され、どのような成果があったのかを把握していくことが大切であると考えております。すなわち、立法、予算等で決定した政策の実現がどの程度なされているのか、それを把握し、次の段階の政策に生かしていくこと、むだや不正があった場合、翌年度の予算で自動的にその分を削減するなど大胆な方策を打ち出す必要があると考えております。
　そのためには、会計検査院の一層の機能強化が必要であり、私ども公明党も決算検査の充実に力を注いでまいりました。今回、会計検査院は例年より一カ月近く早く報告をまとめ、報告が出されました。今まで年明けの通常国会に提出されていたことを考えますと大きな前進であると思いますが、国会では精力的に決算審査を行い、来年度予算の編成審議に生かしていかなくてはならないと考えております。
　国会ではこのように改革も、徐々にではありますが進んでいると思いますが、今後の行政監視機能のあり方について、会計検査院のさらなる機能強化による対応が可能なのではないかと考えますが、この点について御見解を伺います。
○篠原公述人　私も、会計検査院が機能強化をして国会と連携していくことが一番だというふうに思っています。
　その際にやはり一番重要なのは、決算行政監視委員会には、むだな予算を削減するんだ、それがやはり第一の機能だと思うんですね。補助金をふやしたり、予算をふやすというのは政治の生理でありまして、事後的に、黙っていてもふえていくものだと思います。それを食いとめる役割を決算行政監視委員会でできればいいのではないのかなというふうに思います。
　イギリスのＮＡＯ、アメリカのＧＡＯでも、ＧＡＯ、ＮＡＯの予算一ドル当たり何ドル削減しましたというような成果を明確に出しています。そういう成果が決算行政監視委員会なり会計検査院なりで出していければいいのではないのかなというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　時間でございますので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○枝野会長代理　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは三人の公述人の皆さん、御意見ありがとうございました。
　私は、公述された順番に即して、皆さんから出された意見に即して質問してまいりたいと思うんですけれども、まず白石公述人にお尋ねいたします。
　天皇につきまして、元首であることを明確にするというお話があったんですが、日本国憲法で元首の規定が入っていないというのは、これはもうごく自然なことで、憲法規範において元首とは何かというのは極めて明確なことになっているからです。元首というのは行政上の長であり、対外的に国家を代表するものということになっておりますから、各国憲法においてそれが明示されていようがいまいが、日本の場合は総理大臣がそれに当たるというのがごく普通の理解だと思うんです。そこからいきますと、きょう白石公述人がお述べになった天皇が元首であることを明確にするといった場合に、それはどういうことを元首として指されているのか。少し示していただきたいと思います。
○白石公述人　先ほども申し上げましたように、昭和三十一年の政府の憲法調査会において、象徴天皇とはいえ、天皇の地位は元首であると解釈されるということが述べられた後も、外務省等については、外交関係については、少なくとも元首扱いをずっと今日までしてきた、諸外国においても天皇については元首扱いを今日までしている現状を考えて、私は、これは明確にすべきだというふうに思っているわけでございます。
○山口（富）委員　今おっしゃられました、外務省が外交関係上元首扱いにしている、そこが問題であって、憲法でいえば第七条の第九号に「外国の大使及び公使を接受すること。」という国事行為が定められているわけですけれども、これも内閣の助言と承認によるという限定つきのものであって、いわゆる元首にかかわる権能では全くありません。
　私は、昭和三十一年の憲法調査会という話がありましたけれども、それは恐らく、今はこういう会合ですから、現物を見ていないんですけれども、いろいろな意見の中の一つとしてそういう解釈もあり得るという話であったんじゃないかと思います。少なくとも、憲法上からいけば、元首の規定をする以上、それが行政の首長であり、国家を代表するということになれば、日本国憲法上も、ごく普通の憲法解釈からいっても、天皇をこれに充てるというのはとてもできない話だというふうに私は思います。
　二つ目に白石公述人にお尋ねしたいんですけれども、九条にかかわって、九条の第三項に次のような中身をつけ加えるということで、前項の規定にかかわらず、国連の要請があった場合は、国際紛争を解決する手段として武力の行使をすることができるという提案だったんですが、二点聞かせていただきたいんです。
　一つは、ここで言われている国連の要請というのは一体何なのか。それからもう一点は、国際連合の憲章は、国際紛争を解決する手段としては武力の威嚇または武力の行使はこれを禁ずると明確に述べております。となりますと、国連の要請があって、しかも国際紛争を解決する手段として武力の行使をすることができるということになりますと、その国連の要請とは何か、そして国際紛争を解決する手段として武力の行使または威嚇を禁止した国連憲章との整合性はどうとるのか。この二点、示していただきたいと思います。
○白石公述人　まず一つ、国連の要請という部分ですけれども、一般的に考えれば国連の決議であろうというふうに考えております。
　なお、国連の憲章の中に武力による威嚇等を禁じるという形で書いてあるということでございますが、六十年の歴史の中で、国連軍が出場して、少なくとも、全面的なという形ではありませんが、部分的戦争を現実に行っているという実情があるということについては委員さんも御存じであろうというふうに私は思っております。
○山口（富）委員　国連の決議といった場合、それが総会の決議なのか、安保理決議なのか、かなり重大な問題になると思うんですが、少なくとも、国連ができましてから、憲章上に基づく正規の国連軍というのは組織されたことはありません。
　今言われたことは、恐らく国連憲章の第七章にかかわる国連の強制措置の問題だと思います。しかし、これは、その事態が世界の平和と安全にとって極めて重大な事態だということを国連安保理が認定したときに初めて発動されるものであって、これについて言いますと、これは国際紛争を解決する手段としての武力の行使とは全く別物だという整理をきちんとしなければ、こういう改定の方向では、日本国憲法が今の国際社会に太刀打ちできなくなってしまうというふうに私は思います。
　それからもう一点は、日本が一九五〇年代に国連に参加した際に、当時の政府が、これは国会でも説明しているわけですけれども、国際連合が定めている軍事的な強制措置についても、日本の場合は憲法九条がありますから、これに参加することはしないということを明確にして国連に加わってきていますから、それを変える方向に足を踏み出すというのは、国際的、またアジアとの関係でも、いわば日本の対外的な公約を消してしまう道に入るというふうに私は考えております。
　それから、白石公述人にもう一点お尋ねしたいんですが、地方自治の問題なんです。私、よくわからないのは、自主立法権を強化するということと、もう一つは、法律に優先する基本条例を定めることができる規定を加入するというふうになっているんですが、この二つはどういう関係にあるんでしょうか。
○白石公述人　法律そのものは全国を視野に入れた法律でございまして、地方自治体はそれぞれの地方自治体の少なくとも特色があるという部分で、地方自治体がどうしてもこの地方の開発、発展のため、住民福祉の向上のために必要な部分であれば、法律を超えた、いわゆる横出しになりますか、超えたということになると、上になるということになるのかもしれませんけれども、特定地域の住民自治の福祉のためにはたとえ法律を超えてもいたし方ないのかなというふうに考えております。
○山口（富）委員　日本国憲法は、第八章で、明治憲法と違って初めて地方自治を定めたわけですけれども、そこでも、地方公共団体について九十四条で法律の範囲内で条例を制定することができるという問題と、九十五条で当該自治体にかかわる問題で国が特別法などをつくる場合には住民の意見を聞かなきゃいけないという定めを持っておりますから、私は、今の公述人の提案の方向でいきますと、九十四条、九十五条の具体化という方向で十分問題は解決できるものだというふうに感じます。
　　　　〔枝野会長代理退席、船田会長代理着席〕
　続きまして、篠原公述人にお尋ねしたいんですけれども、一点は、憲法判断の問題なんです。きょうのお話ですと、日本の法体系が大陸型の法システムだ、司法が抽象的な憲法判断を下せない現状が憲法の欠陥と言えるんじゃないかという指摘だったんですけれども、少なくとも日本の場合は、裁判所に違憲審査権を設けておりまして、現実にはこれが十分に行使されていないわけですね。
　先ほど、その判断に当たって政治的な色彩をかなり最高裁は帯びているという指摘もありましたけれども、憲法判断が司法分野で十分行われない背景に、一つが、最高裁などの任命制にかかわる、いわば公述人がおっしゃった政治的色彩が入れ込まれているという問題と、もう一つは、裁判官自身の自由、独立というものが十分確保されていない、これは専門分野では司法官僚制とか言われたりしますけれども、こういうところに主要な原因があると私は見るんですが、この点についてはどういうお考えですか。
　　　　〔船田会長代理退席、枝野会長代理着席〕
○篠原公述人　正直申し上げて、私は、司法について、裁判官の現状であるとか、そういったものを詳しく勉強したことがございませんので、その点に関しては、私、意見をきちんと申し上げることができないです。
○山口（富）委員　日本の場合の違憲審査制というのは、アメリカ型に似ているわけですけれども、憲法裁判所といういわば特定の憲法判断だけをするという部分をつくるのではなくて、あらゆる裁判を通じて、個々の裁判官が憲法と法律、そして自己の良心に基づいて憲法判断ができるということをとっているんですね。ですから、非常に志は大きいんですよ、司法分野にかかわる人は全部憲法に基づく判断をきちんとやる力を持ちなさいということですから。ですから、私は、日本の場合は、憲法に定められているその方向、制度というものがきちんと活用されるようにしていくというところがやはりかぎだというふうに考えるんです。
　それからもう一点、行政監視の問題で、これは非常に大事で、国会も努力をしているわけですけれども、先ほど、オンブズマンにつきまして、国会の場合、今、会計検査院の改善だとか、行政監視機能の今の力の改善で当面やったらどうかという話だったんですが、地方行政の分野で随分オンブズマンが入ってきていますよね。これについてはどういう評価をされていますか。
○篠原公述人　やはり規模の問題があるのかなというふうに思います。一億二千万を対象にしたオンブズマンと三十万都市のオンブズマンでは、やはりできることが違うのではないのかなというふうに思います。
　そうした意味で、やはり、地方のオンブズマンが活発に活動されていることは地方政治に対していい影響を与えているとは思うんですが、国全体でオンブズマンをやるというのは、ちょっと日本の規模で考えると難しいのではないのかな。諸外国の規模も、日本の県単位ぐらいの人口の国ではオンブズマンがあるかもしれないですが、これだけの規模の国でオンブズマンがあるのかなというのは、私、調べてはいないんですが、ちょっと疑問に思うところです。
○山口（富）委員　確かに、オンブズマンの場合は行政の規模の問題もあるんですけれども、各国でかなり普及しているんですね。私たちも、国会の附属の機関としてオンブズマン制度を設けるべきだという提案をしております。
　では、最後に、平塚公述人にお尋ねしたいんですが、きょう冒頭で国民投票の話が出たんですけれども、九十六条に基づいて、日本は非常に厳格な憲法改正規定を持っているんです。三分の二以上の議員の賛成が必要だという問題と、過半数の国民の賛成が必要だという国民投票を定めているんですが、この厳格な規定については評価されているんですか。
○平塚公述人　要するに、この法律についていまだ実施したことがないわけですよ。ですから、実施する前にこれについて評価するというよりも、非常に勝手な意見なんですけれども、実施してみて初めて評価が出るんじゃないかなと。現実に三分の二の賛成が得られない、現実に過半数の賛成が得られないという現実がおかしいから、ではこれについてはもうどうにか変えろというのを、実施する前にここを変えてしまうということは全くナンセンスな話で、まずこれについて、現実に合わないかどうかというのはやってみなければわからないという考え方もあるんじゃないかなと。
　約六十年間、日本の憲法が施行されて今まで来たわけですから、何らかの、要するに変えるという意見が出て当たり前のことで、ただ、ここについて、まず、これが厳し過ぎるとか、これが易し過ぎるとかということで変えてしまうのでは、一番最初の考え方としては間違っているんじゃないかなというふうに思っています。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　最初に、白石公述人にお伺いいたしますが、私は、象徴天皇制を変えて、あえて天皇を元首として明文化すべしという意見には賛同できません。きょうは何名かの委員から白石公述人に質問がありましたので、私は端的にお伺いいたします。
　白石公述人が日本国の元首として改正すべきと言う場合に、例えば、御承知のように大日本帝国憲法の四条で「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬」する、こういうふうに書いてありました。そもそも元首というのは、統治権があり、行政権の長であって、国家を代表して対外代表権を持つ、これが元首だと私は理解をしておりますが、白石公述人は、統治権を総攬し、行政権の長であって国家を代表する、そういう元首としての権限を持った天皇を明文化すべし、そういう意見なんですか。
○白石公述人　日本国の天皇制というのは、委員御存じのように、二千年も続いている中で、天皇が直接政治を統治した時代というか年代というのは非常に短い歴史しかないわけでありまして、現在の日本国憲法の象徴天皇という立場について、私は、今までの日本国の天皇制のあり方からいえば、まさに、天皇は統治はしないというのが基本的な伝統であろうというふうに思っております。
　私が申し上げる元首というのは、対外的な部分で、国を代表するという天皇の国事行為等がございますので、そういう意味でいえば、元首という形の方が明確ではないかな、はっきりするんじゃないのかなということで申し上げているわけでありまして、統治をするという考え方は全くございません。
○照屋委員　平塚参考人、先ほど憲法教育のお話をしておりましたが、私は、学校現場だけじゃなくして、憲法教育というのは非常に大事だろうというふうに思っております。
　本当に憲法改正が成功するのは、国民一人一人が憲法の内容を理解した上で、自分の意見で判断して、よりよい憲法を求めたときだろうと思います。私自身は、護憲の立場であって、現在の日本国憲法を改憲する必要はない、むしろ二十一世紀の新しい時代に日本国憲法の理念、精神は国際社会の規範たり得るというふうに考える立場であります。
　そこで、憲法教育にしても、まさに、日本国憲法の三原則は何か、そういうことを覚えさせる、こういうことではなくして、なぜそのような三原則があるのか、その根底にある価値観とは何かということをしっかり理解した上で、自分でそのような価値観に対して賛否を表明できるようにすることが大切であろう、こういうふうに思うわけであります。要するに、国民自身が自分の意見で憲法判断できるように教育すべきである、こういうふうに私は思っておりまして、このような国民への啓蒙や教育を怠っての憲法論議には、自分たちだけで何とかしようとする政治家の傲慢性がむしろ感じられる、私はこういうふうに考えております。
　したがって、日本国憲法を変えるかどうかという主役ももちろん国民自身であるということを忘れてはならないというふうに思っております。憲法というのは、あくまでも国民がみずからつくって、そして、公務員を含めた国家権力に対して守らせるべきものであるということをしっかりと自覚した上で改正論議をすべきだというのが私の考え方であります。
　そこで、先ほども山口委員からお尋ねでありましたが、日本国憲法の最高法規性を確保するための手段として、日本国憲法はいわゆる硬性憲法という技術を設けているわけですね。九十六条、憲法の改正手続の問題であります。
　憲法改正には「各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。」こういうふうになっておりますが、先日発表された自民党の憲法改正草案大綱の素案、これによると、各議院の三分の二ではなくして過半数の賛成に変える、あるいは、国民投票を実施しなくても各議院の三分の二以上の賛成で改正案を成立させることができると。要するに、硬性憲法である日本国憲法の九十六条の改正手続を緩和しよう、こういうことが述べられておりますが、それについて平塚公述人はどのようにお考えですか。
　　　　〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○平塚公述人　私、その全文をすべて見たというわけではありませんので、はっきりとは申し上げられないのですが、そうした意見もあって当然だと思うんですよ。いろいろな意見があるということが、国民に対してもそういった考え方が周知される一つの原因にはなると思うんですね。ですから、私は、そういった意見、そうではない意見、さまざまな意見があると思うんですね。それがあるということ自体をやはりいろいろなことで周知していくべきだ。
　ですから、最近は、国政選挙が実施されると、大体、各政党が憲法に対する見解をいろいろ述べられています。こういったことは必ず必要だと思いますし、それぞれの立場でいろいろな意見があるということを国民も知るべきだと思うんですね。それに対して判断するのが最終的に国民である。ほかの法律は、我々が委譲した各議員の方たちで、国会で決めていただいた法律があるわけです。ただ、この憲法に関して言えば、最終的には我々一人一人がそういった判断ができるという仕組みになっているわけですから。いろいろな意見があるということについて言えば、全くそれは当たり前のことだというふうに考えています。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○照屋委員　同じ質問ですが、白石公述人にお伺いいたします。
　今、平塚公述人にもお伺いしました、九十六条の憲法改正手続の要件を緩和する、それについては白石さんはどういうふうに思っておられるでしょうか。
○白石公述人　私は、かつて、足立区で区長の不信任を出すときに大変苦労をいたしました。というのは、首長の不信任は、四分の三以上の賛成を得ないと正式には発令できないわけです。そうすると、四分の一プラス一人がいれば、全く住民と意見が合わない首長でも次の選挙まで四年間待たなければならないという大変厳しい状況を経験させていただきまして、たまたま、共産党を除く全党の協力をいただいて、不信任が成立して、出直し選挙をやらせていただきました。
　同じように、現状に憲法がどうしても合わないな、憲法を改正した方がいいというのが国民の過半数の世論になっているときに、国会の三分の一が反対すれば、憲法改正の発議もできない。このことについては、私は、国会が国民の意思を無視している、意識を無視しているというふうに考えざるを得ないということで、国民投票を前提として過半数で発議ができるというのは、まさに民主主義の基本ではないかなというふうに考えております。
○照屋委員　それでは、篠原公述人にお伺いをいたします。
　憲法を改正する場合に、限界説として、限界があるんだ、日本国憲法の三原則とか、あるいは九十六条の国民投票の要件を廃止するようなことはできないんだという説と、それから、無限界に憲法は改正できるんだというふうな学説も一部にございますけれども、篠原公述人はどういうふうに考えておられますか。
○篠原公述人　私自身の考え方といたしましては、いわゆる限界説と言われるものではないのですが、やはり憲法の条文によって、重く見られるべき条文と、簡単に変えてもよい条文の二種類があるのだということが私の理解でございます。
○照屋委員　篠原公述人にお伺いいたしますが、国民投票を経ないで、国会議員だけで憲法改正ができるんだ、そういう考え方について、あなたはどう思いますか。
○篠原公述人　私は、その点に関しては反対でございます。今の憲法において国民投票が実施されていない状況において、国民投票の規定がない憲法になっていくということには反対であります。
○照屋委員　篠原公述人にお伺いいたしますが、仮に憲法改正の案が発議をされた場合に、国民投票の方法としては、各条文ごとに国民投票すべきだ、あるいはもうまとめて改正するかどうか、それだけで事足りると考えますか。どちらでしょうか。
○篠原公述人　私は、今度憲法改正をするに当たっては、さまざまな部分で変えなければいけない部分、それは、憲法九条以外の実務的な部分で、私学助成の問題であるとか、さまざまあると思います。そうした部分を一括でやるというのは物理的にも大変難しいのではないのかなというふうに思いますので、今のお答えに関しては、条文ごとに賛否を表明するような形が望ましいのではないのかというふうに思います。
○照屋委員　私は、基地の島、沖縄選出の国会議員ですけれども、沖縄では、一九四五年から一九七二年までアメリカの軍事支配下に置かれて、日本国憲法が全く適用されない、無憲法下の状況にありました。当然、そのときには渡航の自由もありませんでした。そういう中で、私たちは、一九七二年に平和憲法のもとに復帰をしたわけですが、復帰して三十二年たちました。今、在日米軍の七五％が、依然として沖縄に集中をしております。
　私は、憲法九条は、一項、二項とも改正をする必要は全くない、日本は軍隊や軍事力によらなくても国際貢献も十分にできるという考えなんです。
　平塚公述人にお伺いいたしますが、憲法九条を改正して集団自衛権が行使できるようにしたらどうかということについては、平塚公述人はどのようにお考えですか。
○平塚公述人　私は、この点についての意見は差し控えさせてもらいます。
　ただ、現実に憲法自体がほかの法律との矛盾が露呈した場合に、今後さらにそれが広がっていくということについては、憲法上、やはり問題があるというふうに考える点も出てくると思うんですよ。ですから、現実を否定するのか、憲法を否定するのか、どちらかの選択をしなきゃいけないといったときには、やはりそれはいろいろな議論が出てくるというふうに考えます。
○照屋委員　では、九条を改正して集団自衛権を認めるべきだという意見について、篠原公述人の意見を聞いて、終わりたいと思います。
○篠原公述人　私は、九条に関して明確な意見を持ち合わせておりません。
　しかし、今の心情を言葉にするのであれば、国際政治という力の関係の中で、ただひたすら平和を唱えているというのは、国際政治の現実を見ると、ちょっと違うのかなというふうに思います。
　しかし、一人の国民として、一市民として考えたときに、やはり私の世代、「火垂るの墓」とかを見た世代なんですけれども、戦争の悲惨さ、また戦争になったときの人間性の変化、それはアブグレイブ刑務所でのアメリカ人のイラク人に対するいろいろな虐待であったり、そういうのを見ますと、戦争というものの恐ろしさというものも感じているものであります。
　今、結論は出ておりません。
○中山会長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。憲法調査会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、山田公述人、青龍公述人、森公述人の順に、お一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず山田公述人、お願いいたします。
○山田公述人　山田と申します。
　本日は、このような機会を与えていただき、まことにありがとうございます。
　これから憲法に関する幾つかの論点につき、日本国民の一人として、不勉強ながら、意見を述べさせていただきます。
　今から述べる意見の中には改憲を前提としたものがありますが、無条件で改憲すべきだと言っているわけではありません。しっかりとした議論の上で、憲法の趣旨にも合致するような国民投票法がつくられた上、適切な改憲の手続、方法等によって改憲が行われる場合に、この部分は改正してもよいのではないかという点をこれから幾つか述べさせていただく次第です。
　まず初めに、新しい人権に関して述べさせていただきたいと思います。
　新しい人権に関して、憲法制定後五十年以上がたち、プライバシー権など、当時では想定されていなかった権利を認める必要が出てきています。このような中で、憲法十三条の解釈によって権利として認めるのは不十分ではないかと思います。守られるべき権利は明確に憲法で保護を与えるべきではないでしょうか。
　確かに、法律や解釈によって権利性を認めれば十分であるとも思われます。しかし、憲法は国家権力の乱用を抑制し、国民の権利を守る基本法であり、国法体系の中で最高法に位置しています。このような憲法の中で権利性を認めることは大きな意味があるのではないでしょうか。なぜなら、法律や解釈によって認められている権利であっても、それらの改正、変更等により、比較的容易に権利として認められなくなってしまうことは十分あり得るのではないでしょうか。また、法律や判例を読んだことがない人はいるかもしれませんが、憲法を読んだことがない人はいないはずです。このように、憲法というのは我々にとってとても身近なものです。
　よって、憲法の中で権利として明確に定めることは、国民にとっても大きな意味があるのではないでしょうか。プライバシー権などは、人格的生存に不可欠な古くから認められるべき権利であり、もはや新しい人権とは言えないと思います。
　次に、国会に関して意見を述べさせていただきます。
　国会に関して、二院制をやめて一院制にすべきであるという意見があります。確かに、現在の制度だと参議院の権限が十分ではなく、必要がないようにも思われます。しかし、だからといって参議院を廃止すべきだとは思いません。思うに、参議院は、審議を慎重にすることによる多数の横暴の回避、国民の多様な意見や利益の反映などのために存在すると思います。
　しかし、参議院で比例代表選挙と地方区選挙が採用され、衆議院にも比例代表制が導入されるようになり、選挙制度において両院は以前ほど差がなくなってきています。そのため、参議院の政党化現象が顕著になってきており、先ほど述べたような参議院の役割を果たすことが難しくなってきているのではないでしょうか。このような現状では、参議院不要論が唱えられるのは十分理解できます。
　しかし、だからといって、現在参議院が十分に役割を果たせていないことを理由に廃止するというのは反対です。むしろ、選出方法の改正や権限を強化もしくはその特殊性が生かせるような役割を担わせることによって、参議院の存在意義を高める必要があるのではないでしょうか。参議院が良識の府としての本来の役割を果たしていくことを望みます。
　次に、内閣に関してです。
　内閣に関して、首相公選制にすべきであるという意見があります。無論この制度は、憲法六十七条一項との関係で、憲法改正によらなければ実現不可能です。確かに首相公選制は、民意を反映でき、首相が強力なリーダーシップを発揮できるので、行政の円滑化などにつながり得ると思います。
　ただ、具体的にどのような選出方法によるのかなどが十分に議論されていない現在において、時期尚早ではないでしょうか。加えて、現在のように国民が必ずしも主権者としての自覚を十分に持っていないならば、国民の人気投票になってしまうおそれすらあると思います。かつて、最も民主的な憲法を持っていたドイツで国民の選挙によって独裁者が誕生したという事実を忘れてはならないと思います。
　次に、裁判所に関してです。
　司法に関して、憲法裁判所を設置すべきかどうかの議論があります。憲法裁判所が設置されれば、現在最高裁判所が持っている違憲審査権を与えられることになりそうです。この違憲審査制は、少数者の人権保障を図るために必要不可欠なものです。しかし、現在までの最高裁判所による法令違憲判決は五件程度であり、憲法判断が必要な場合であってもその判断を避けることもあり、違憲審査制が十分に機能していないと言われています。
　だからといって、憲法裁判所を置くことによって直ちに違憲審査制が機能するとは思えません。今まではしばしば、必ずしも必要がないのに違憲の主張がなされ、本当に憲法判断が必要な事案にスポットライトが当たらず、結果として違憲審査制の実効性が損なわれることがありました。この違憲審査制が機能するかどうかは司法制度全体の問題であり、国民がどのようにこの違憲審査制を利用するかにもかかっていると思います。
　次に、地方自治に関してです。
　地方自治に関して、現在の都道府県を廃止し、道州制にするべきだなどの意見があります。そもそも地方自治の本旨は、民主主義の基盤の育成、中央政府への権力集中を防止するためにあると思われます。
　確かに道州制などの地方自治体の再編成は行政の効率化につながるかもしれないが、住民自治、団体自治のためにはむしろマイナスであると思います。なぜなら、歴史ある地方自治体を統合することにより、住民の地方自治への参加意欲が減退し、郷土を愛する心が失われるおそれがあるからです。このことは、現に市区町村の合併によって起こりつつあるように思います。例えば地方選挙での投票率の低下などを見ても、このことは明らかにあらわれているのではないでしょうか。
　もし地方自治体の再編成を行うのであれば、以上のような地方自治の本旨に最大限配慮すべきであると思います。
　最後にまとめさせていただきますと、憲法は国民にとって最も基本的かつ重要な法であります。そのような憲法を改正する際には国民投票が必要であるのはもちろんです。無論、ただ国民に投票の機会を与えれば十分というわけではありません。国民に十分な情報や討議の場が与えられることが必要不可欠です。今後も、憲法調査会にはこのような役割を果たしていっていただきたいと思います。
　簡単ではありますが、以上で発言とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○中山会長　次に、青龍公述人、お願いいたします。
○中山会長　次に、森公述人、お願いいたします。
○中山会長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　三人の公述人の方々、私どももこういった国会で質問をさせていただくと大変緊張するんですけれども、きょうは本当に緊張されているのかなというふうに拝聴しておりましたが、立派なプレゼンテーションで、本当に御苦労さまでございました。
　もちろん、おのおのの意見について深めるということ、これもしていかなければいけないんですが、きょうは一般公募の公述人の方々であるということで、まず、総論的なこと、つまり、国会あるいは政党に何を期待するのかということをお聞きした上で、それぞれの意見に沿いまして、また御質問をさせていただきたいと思います。四十五分とってありますけれども、簡潔に、思っているところを答えていただければと思います。
　まず一つは、国民とともに憲法ということを議論していくことの意味でございます。
　衆議院の憲法調査会の一般公募の公聴会、何回か開かれているわけですが、この衆議院の憲法調査会でも各党それぞれおりますけれども、いろいろな立場の方がいらっしゃいます。
　もちろん、私自身は、我が国の平和主義だとか、あるいはこれを具体的に世界に明らかにする、あるいは自分勝手主義でない形で、しっかりした人権の原理、これは自由、平等、博愛ですけれども、これを明定しなきゃいけないだろう、そして、やはり我が国としての生きざまというか、そういったものを示すという意味からも改憲が必要だという立場をとっております。ただ、もちろん、この調査会にはいろいろな立場の方がいらっしゃるわけです。
　ただし、しかしながら、一つ大事なことというのは、国民それから国会が、国民の皆さんと一緒に、今、公述人の三人のそれぞれの御意見の中にもございましたけれども、もっと憲法を身近なものとして考えていくこと、これは非常に大事なことだと思います。そして、国会自身も国民に開かれた形で物を考えるということ、これはすごく大事なことじゃないかなというふうに思います。
　そこで、ちょっときょうの公述人の方々にお聞きしたいんですけれども、きょう、この公聴会があって、こういうような手段で意見を述べることができるということをどのようなメディア、あるいはどのようなことを通じてお知りになりましたでしょうか。それぞれ三人、簡単にお答えいただきたいと思います。まず、山田さん、青龍さん、森さん、その順でお願いいたします。
○山田公述人　大学時代、自分は法学部でして、そのときから憲法のゼミをとるなどして憲法問題には興味がありまして、インターネットで衆議院の憲法調査会の活動というのを見させていただいて、その中で、今回このような意見募集があるということを見まして、それで簡単な気持ちで応募させていただいたのが初めで、それで幸いなことに選んでいただいて、この場に来た次第です。
　以上です。
○青龍公述人　私は、公述人を募集しているということは自分で調べたわけじゃなくて、ふだん私は法学部で憲法を学ぶサークルにも入っているということで、そういう活動をして応援してくれている先輩から、こういうのがあるから応募してみないと言われて、じゃ、せっかくの機会なので、自分が本当に選ばれるかどうかは自信がなかったんですけれども、応募しました。
○森公述人　私は、ホームページ、苦手なものですから。といっても、年金者組合の組織の中でそうした活動をしているセクションもあります。そこから公述人を公募しているよという呼びかけがありまして、こたえて申し込みをいたしました。
　以上です。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　そういうところかなというふうに私自身も感じております。インターネット、あるいは法学部のサークルのお友達から、それから年金組合の同士の方からというようなお話だったんですが、お三方とも、例えば、新聞で見てとかテレビで見てという方が一人もいないんです。
　どうしても国会というと、何かマスコミの方々ですと、魑魅魍魎が住んでいるような報道をされることが多いんですが、本当に魑魅魍魎がいるのかどうか私はわかりませんけれども、こういった憲法調査会において一般国民と本当にひざを突き合わせながら憲法のことを考えているという活動、もっともっとやはりマスコミでも取り上げていただいて、そちらもいらっしゃいますけれども、いく必要があるんじゃないかというような考えを持っておりますが、この考え方について、お三方それぞれ、山田さん、青龍さん、森さん、お考え方があれば御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○山田公述人　最近、新聞等でようやく憲法改正問題とかそういったものを見かけるようにはなったんですけれども、やはり私の周りを見てみましても、新聞等では、興味ある人しか読まないということであったり、読んでいる方は余り多くはないと思います。テレビに関しても、最近は出てきていますけれども、やはりそんなに大々的に憲法問題というのは取り上げられてないのではないかというのが自分の認識です。
　以上です。
○青龍公述人　私ももっとマスコミとかテレビとかＣＭとかやったらいいと思うんですけれども、私の周りにもすごく私より優秀な人がいっぱいいるし、憲法に対して意見を持っている人もすごくいっぱいいるので、そういう国民の意見をたくさん聞こうと思ったらやはり広く知らせていくべきだと思うし、こういう場はすごく貴重な場だと思うので、もっと多くの機会を国民に与えてほしいと思います。
○森公述人　御質問のように、ぜひ積極的にマスコミで取り上げていただきたいなと思います。
　実は、私、申し込みをした後に事務局の方から資料をたくさん送っていただきました。そして、若干目を通したわけですけれども、実は、大部分がマスコミに報道されていないということを感じたわけです。それで、マスコミの報道は、そうした意味では、何というんでしょうかね、若干より好みをなさっていらっしゃるんではないかなと思ったりしているので、この辺のところは、いかがでしょうか、ぜひあからさまに中身が報道できるようにお願いをしたいなという思いです。
　以上です。
○葉梨委員　お三方、ありがとうございました。
　私も全く同意見でございます。憲法というものをこれから変えていこうという立場からも、あるいは今の憲法でいいんだという立場からも、やはり最終的にはこれは国民あってのことですから、国民的な議論を本当に深めていくということはすごく必要なことだなというふうに思っております。
　次に、お三方から、政党の役割ということについてちょっと御意見を承りたいんです。
　私ども自民党が、改憲、憲法改正、これを立党以来の党是としているということ、これについてはお三方それぞれ御認識されているだろうというふうに思っております。
　ただ、改憲といっても、具体的にどういうような、先ほど申し上げましたとおり、改憲をするかしないかというのは、最終的に決めるのは国民であって、決して自民党ではございません。ただ、国民とともに考えるためには、改憲改憲ということを党是で言っているんだったら、具体的にどういうふうに変えたらいいのかとあなたは思っているんですかと言われたときに、政党としての答えがなければいけないんじゃないかというような考えを私は持っております。
　そこで、改憲をする立場か、あるいは護憲、護憲というか今の憲法でいいという立場か、それぞれ立場の違いはあると思いますけれども、改憲を党是としている、そういう政党が具体的な改憲の道筋を示すということ、これについては、それは示して国民の判断を仰いだらいいじゃないかという考えなのか、あるいは、示さないままで改憲改憲というふうに抽象論を言っていた方がいいと思われるのか。どちらをいいと思われるか、お三方からそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○山田公述人　民主党とか自民党とか、公明党もそうかもしれませんけれども、改憲なり、創憲なり、そういった加憲なり、いろいろな立場で論議をしているというのはわかるんですけれども、やはり具体的にどうなるかということを示していただかないと、結局、言葉とか、そういった表のことしか我々にはわからないので、やはり具体的に、改憲であればどのように変えるのか、そういったことを示していただきたいと思います。
　つい先日、自民党でも改憲の大綱の案が出たりしていますけれども、そういったものを、しっかりと国民がアクセスできるように、報道とかされていますけれども、そういった条文の全文をしっかり国民に開示するなど、そういったことをして具体的な情報を与えていただきたいと思います。
　以上です。
○青龍公述人　私も、改憲をするというのなら、具体的にどういうふうにするのかというのを公表してもらわないと、いいのか悪いのかというのも判断できないと思うので、その点では具体的に道筋を示してほしいと思います。
○森公述人　私、冒頭申し上げましたように、やはり今、憲法が五十八年の歴史を経て、一体どこまで行ったのか、その到達点、総括をそれぞれのお立場で明確に示していただくということが一つは必要かなというふうに考えています。その上に立って、それぞれの立場から積極的に提案をされるということは、これは当然のことで、そこはしっかりと国民的な論議ができるように手だてを講じていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　お三方とも、今までの公述でもそれぞれ、憲法を多少は変えていくべきじゃないかという意見もあれば、やはり今の憲法をそのままにした方がいいという意見、いろいろとあったかと思うんですが、少なくとも政党が、それぞれ、国会というのも政党が基本で動いているわけですから、その政党が改憲を考える、創憲を考える、加憲を考えるのであれば、具体的にどういう形をということを国民に示していくということは、それぞれお三方とも必要であるというような御意見だったろうと思います。
　そこで、実は、多分この報道は間違いじゃないかというふうに思うんですけれども、十一月二日の朝日新聞で次のような報道がございました。正確を期すためにちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
　　　　憲法改正の具体的動き次の総選挙後
　　　　民主、政権交代優先
　　国会での憲法論議が大詰めを迎える中、改正に向けた動きが具体化するのは、早くても次の総選挙以降となる情勢となってきた。民主党が今年夏の参院選での躍進を受け、総選挙での政権交代を優先し、憲法問題では急がない方針に転換したためだ。自民党改憲派は国民投票法など手続き法の整備だけでも進めたい考えだが、公明党には慎重論がある。
　　衆参両院の憲法調査会は来年の通常国会で五年間の調査を終え、最終報告を出す。自民党はこれを受け、手続き法の整備を進めるとともに、来年十一月には党の改正草案を公表。民主党を巻き込む形で改憲発議に必要な衆参の三分の二の勢力を固め、「早くて三年」（中山太郎・衆院憲法調査会長）での実現という日程を描いてきた。
　　民主党も参院選前は憲法改正を「政権選択選挙」の大きな争点と位置づけていた。が、参院選は憲法が争点にならないまま勝利。党内では、次の総選挙では社会保障などを正面に据え、一気に政権獲得を目指すべきだとの判断が大勢になった。
　　同党の岡田代表は十月三十一日、「これから二、三年は政権交代の話だ。憲法改正論議は進めていけばいいが、実現はもう少し先の話だ」と記者団に語った。小沢一郎前代表代行も九月、岡田氏に「総選挙の争点が憲法改正になれば、社会保障を争点にしたくない自民党の思うつぼだ」と伝えた。
　　公明党も慎重姿勢を強める。神崎代表は「政権交代をかけた総選挙を控え、自民、民主の憲法問題での協調は難しい」「国民の共鳴ができたところで改正すればいい」としている。
ただ、最後の公明党というのは、この自民、民主の協調は難しいと言われているだけなんですが。
　ここで、皆さんに一つ申し上げなければいけないのは、例えば、具体的な名前は申し上げませんけれども、ある党の幹部の方は今の九条でも集団的自衛権を認められ、この間、中曽根公述人がこちらでお話もされましたけれども、総理が一言、今の憲法のままでも集団的自衛権は行使できると言ってしまえばそれで済むんだという話を、実は、中曽根元総理がここの場でおっしゃったんです。ただ、今の自民党政権はやらないでしょうけれども。
　政権交代が起こる、そして政権交代になったときに、具体的に今の憲法をどういうふうに変えていくのかとか、解釈をしていくのか。つまり、後でもちょっと議論をいたしますが、今の憲法については解釈の幅が極めて多くて、九条の二項が戦力不保持といっても、核兵器も持てるし、あるいは集団的な安全保障も行使できるし、多国籍軍への参加もできるというふうに解釈している方も現実にいらっしゃるんです。
　それが妥当かどうかは別として、それぞれの党が、やはり憲法についてはどういうような解釈をするのか、あるいは、その解釈がもしもぎりぎりとか、ちょっと今の憲法にそぐわないとすれば、具体的にどういうような改正の方向を考えるのかということを提示しないで総選挙を戦って政権交代が起こるということについて、これは極めて危険な状況じゃないかというふうに私は思っております。
　その点について、私自身は、やはり総選挙前に、少なくとも具体的な解釈の内容とか、あるいは、改憲を考えているんでしたらその方向づけを具体的に国民に示して総選挙を戦わなければいけないんじゃないかという考えを持っておりますけれども、お三方からそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○山田公述人　おっしゃられているとおり、選挙後に憲法問題を議論するのであれば、具体的に、それぞれの党がどういった憲法の解釈をしているか、どういった立場かということをあらかじめ説明することは必要だと思います。
　以上です。
○青龍公述人　私もやはり、選挙で憲法に対してどういう対応をとるか、そういう政党を国民に選ばせるべきだと思うので、総選挙ではそういう具体的な方向を示してほしいと思います。
○森公述人　おっしゃっている意味が十分理解できないんですが、どんな事態であれ、政党はそれぞれの政策を国民に提示する、それで合意に基づいて諸活動を行うというのが当然のことだと思うんです。
　したがって、総選挙の前とか後とかというのは、それはまた別個の事柄ではないかなというふうに思います。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　ただ、今御質問したものの前提として、あくまで新聞記事ですから、これが事実だということで質問をしたわけでは一切ございません。
　ただ、しかしながら、今も公述人からの意見にもございましたとおり、やはり国会、政党に対する役割ということでは、それぞれが具体的なものを示して、そして、あくまで国民が主人公ですから、国民の判断を仰いでいくということの姿勢が私も必要ではないかなというふうに思っております。
　それでは、それぞれの意見陳述に基づきまして、具体的な論点について、幾つかお伺いをしていきたいと思います。
　まず、山田公述人からお話を伺いたいと思います。
　山田公述人、プライバシー権というのを例に挙げまして、新しい人権が必要であるというようなことをおっしゃられましたけれども、そのほか、山田公述人のお考え方の中で、もしも憲法が改正された場合に記載されるであろう新しい権利としては、どのようなものを想定されておりますでしょうか。
○山田公述人　プライバシー権と似ているんですけれども、肖像権だとか、あとは、できるのであれば環境権、そういったものも記載されてしかるべきだとは思います。
　以上です。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　そこで、これはちょっと、山田公述人と議論というよりも、御意見をまた承りたいんですが、確かに今、多くの分野で、例えばプライバシー権、名誉を守る権利だとかあるいは肖像権、それから環境権、そういったものが新しい権利として必要ではないか、そして、さらには、これは時代の変化の中で必要なのではないかというようなことが言われているわけなんですが、もともとの憲法における権利概念というのは、少し法律用語的になってしまいますけれども、これは、国家がそれぞれの人権を侵すというようなことを防止するために、国に枠をはめているわけなんです。
　そこで、プライバシー権ということだけをまず例示に挙げられてお話しされたので、場合によっては国家が個人のプライバシーを侵すということもあり得るので、それで冒頭質問をさせていただいたんです。
　例えば、ほかの肖像権ですとかあるいは環境権、環境権も特に日照権なんかからいろいろと出てきている。プライバシーも多くの場合そうだし、それから肖像権、それから環境権ということについては、国家に侵される人権ということではなくて、むしろ、例えば日照権の場合だったら、大きなマンションが隣でできました、これは他人の経済活動によって侵される。それから、プライバシーの権利ということであれば、国家に侵されるという場合も場合によってはあるかもわからないけれども、多くの場合は、非常に下世話なペーパーといいますか、そういったものによって侵される。あるいは、肖像権などの場合で言えば、例えば今話題になっていますアイドルコラージュの問題にしても、これは個人が侵すというような形で、国家というよりも、何か他人が人の権利を侵しているというような感じを私は持っておるんです。
　その点について、山田公述人から、感想で結構なんですけれども、御意見を承れればと思います。
○山田公述人　確かに、憲法というのは、国に対してのそういった規範というのが大原則だと思いますけれども、やはり憲法の中にそういった権利を明記することによって、先ほど申し上げたように、憲法というのは国民にも触れる機会が非常に多い法律ですので、その是非はともかくとして、憲法の中で記載するということは、国民に対しても、そういったことはやってはならないんだということを、抑制と言うと変ですけれども、ひいては国民を守ることになるのではないかと考えました。
　以上です。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　その意味では、私も、方向としては同じような考え方を持っているんです。といいますのは、今も申し上げましたとおり、国と個人の関係もさることながら、最近では個人と個人の関係も相当出てきております。特に、いろいろな形で、基本的人権というのが逆に誤った意味で解釈されているんじゃないかというような感じを持っているんです。
　先ほど、人権の基本理念ということで、自由、平等、博愛ということを申し上げましたけれども、その最後の部分の博愛という意味での、他人に対する思いやりというのが今の社会で欠けているのではないかというようなことが私の問題意識です。
　ですから、権利、新しい人権ということを考えるときに、その新しい人権を幾つかとらえてそれを規定するとともに、やはりそういった他人の権利を侵害してはいけない、あるいは、言い方をかえれば、他人の権利を尊重しなければいけない、そういったような理念を憲法の中でもうたっていくという考え方については、山田公述人はどのようにお考えでございましょうか。
○山田公述人　確かに、基本的人権は大事だとか、そういった博愛というのは大変大事だと思いますけれども、それが行き過ぎると、国が義務的に課してしまうということにもなりかねないので、大事なことだと思いますけれども、あくまでやはり憲法というのは国民の権利を国から守るものですので、国民に対して義務を課すことも必要かもしれないですけれども、本来のそういった性質のものとは違うと思うので、そこら辺は余り過度に行き過ぎるというのは避けるべきだと思います。
　以上です。
○葉梨委員　いろいろとその点については御意見があるところだろうと思います。
　実は、今の憲法というのは極めてわかりづらい体系をとっていまして、先ほど、他人の権利を侵害しないということを申し上げたんですけれども、現在の十二条、十三条にもございます公共の福祉という言葉があるんですけれども、公共の福祉に反しない限りにおいて権利は行使しなさいというような文言がございまして、その公共の福祉というものの意味は、憲法のいわゆる今の通説では、他人、要は、人に迷惑をかけるなということの意味だという通説になっているらしいんですけれども、なかなかそこのところが必ずしも文言として理解されていないようなところもあるようでございます。
　ですから、その意味で、新しい権利というのを明定して、そこの中で私権調整みたいな形をやっていくという考え方も当然あるでしょうけれども、幾つか、これから考えなければいけない論点なのかなというふうに今私自身は考えております。
　次に、山田公述人にもう一点伺いますが、先ほど、憲法裁判所については時期尚早であるというような意見を述べられました。ただし、違憲審査ということについては、二ついろいろと実は問題がございます。
　一つは、あからさまな統治行為論というのをとって、裁判所が、通常の一般の裁判所ですと、憲法を主としてやっているものじゃないものですから、あからさまな統治行為論というのをとって裁判所自身が憲法判断を回避してしまうという問題が一つあります。
　それから、もう一つは別の問題で、例えば事件が係争になっているときに、その事件についての本文ということではなくて、裁判の場合、傍論というのがありますが、傍論でこれは憲法違反だというのを書いてしまう。ところが、今の裁判制度ですと、それが事が憲法判断にわたることであっても、つまり、事件の争いがあるというところの本文については、例えば原告の側が勝っている、負けているというのがもうそこで確定しちゃっている場合には、これを上に上げてその部分についての判断を仰ぐことができないんですね。
　ですから、そのような意味で、いろいろと検討していく必要があるんじゃないかということを私自身は思っていますけれども、今の二点のような問題がある。
　ですから、今すぐにかどうかということは別として、やはりそれも踏まえて、私自身は、憲法裁判所のあり方というのも検討していくべきじゃないかというふうに思っているんですけれども、山田公述人の御意見を承りたいと思います。
○山田公述人　この中で、確かに憲法裁判所は時期尚早とは言いましたけれども、それは、私の勉強不足かもしれませんけれども、これがつくられることによって、どういう制度になるかも含めて、どういった利点があるのかということがいまいちはっきりしなかったのでありまして、具体的にこの憲法裁判所をつくることによってどうなるのかというのが見えなかったためにこのような意見を述べた次第ですので、具体的にどうなるのかということを示していただければ、その点は、憲法裁判所というものを、あってもいいのではないかというふうにも今は感じております。
　以上です。