Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今回の東芝機械の外国為替及び外国貿易管理法に違反した不正輸出事件は、我が国を含む西側自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼすおそれのあるものであり、極めて深刻な問題であります。これにより、我が国の国際的信用が著しく損なわれたことは、まことに残念というほかありません。
　このように、我が国の産業及び技術の発展並びに国際社会において我が国が担うべき責任の増大等の状況のもとで、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる違法な貨物の輸出及び技術の提供が、我が国の対外取引の正常な発展及び我が国経済の健全な発展を阻害するおそれが強まってきております。
　このような状況のもと、我が国といたしましては、今回の事件の重大性を深く認識し、このような事件の再発防止のため、あらゆる角度から対策を講ずることが必要であります。この一環として、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる違法な貨物の輸出及び技術の提供に係る罰則及び制裁の強化等の措置を講ずる必要があると考えられます。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、国際的な平和及び安全の維持に関連のある特定の技術の提供等の役務取引については、従来から通商産業大臣の許可を受けなければならないこととされておりましたが、今般、これを特掲し、その規制の趣旨をさらに明確化することとしております。
　第二に、通商産業大臣は、許可を受けずに特定の技術を特定の地域において提供する取引を行った者等に対して、三年以内の期間を限り、一定の役務取引、貨物の輸出等を禁止することができることとしております。
　第三に、国際的な平和及び安全の維持に関連のある特定の貨物の輸出について、従来から役務取引に用いられていた表現と同じ表現をもってこれを特掲し、通商産業大臣の許可を受けなければならないものとすることにより、その規制の趣旨を明確化することとしております。
　第四に、通商産業大臣は、許可を受けずにこれらの貨物を特定の地域に向けて輸出した者に対して、三年以内の期間を限り、貨物の輸出及び特定の技術を提供する取引を禁止することができることとしております。
　第五に、この法律の施行に必要な限度において、主務官庁の職員が立ち入ることができる場所に、この法律の適用を受ける取引を行うことを営業とする者の工場を追加することとしております。
　第六に、通商産業大臣は、国際的な平和及び安全の維持に関連のある貨物の輸出及び技術の提供について、特に必要があると認めるときは、外務大臣に意見を求めることができることとするとともに、外務大臣は、国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認めるときは、通商産業大臣に意見を述べることができることとしております。
　第七に、無許可で特定の技術を特定の地域において提供する取引を行った者及び無許可で特定の貨物を特定の地域に向けて輸出した者は、五年以下の懲役または二百万円以下もしくは目的物の価格の五倍以下の罰金に処することとして、罰則を強化することとしております。また、無許可で特定の貨物を特定の地域に向けて輸出する者は、未遂をも罰することとしております。
　なお、この罰則の強化の結果、時効期間は五年に延長されます。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　最初に、今さら私から申し上げるまでもございませんが、憲法九十九条というのがございます。既に御案内のとおり、これは「憲法尊重擁護の義務」、こうなっておりまして、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」こういう規定があるわけでございますが、通産大臣あるいは通産省の皆さん方は当然この憲法九十九条については尊重し、ここに書かれているように憲法を擁護する義務、こういうことについてはそのとおりお考えになっていると思うのでありますが、まずいかがでしょう。
○畠山政府委員　御指摘のとおり、憲法九十九条についてはそのとおりに厳密に遵守していかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○奥野（一）委員　厳密にその点については憲法遵守というようなことで今お答えがございました。私は大変不思議に思っているのでありますけれども、憲法というのは我が国の最高の法律でありまして、ところがその憲法の精神自体というものが時の政府の解釈によって、私どもから言わせますというと、これは非常に拡大解釈というのでしょうか、そういう形の中で憲法の精神というものが踏みにじられつつあるのではないかという危惧を、実は一つは持っているわけです。
　今度の外為法の違反とかなんかということになりますと、世の中が騒然とするくらいとにかく連日マスコミなどでも報道されますし、また政府自体も今度の外為法の改正やなんかの一連の動きをずっと見ておりましても、これは通産大臣がアメリカヘ飛んでいく、そういうようなことをしまして、外為法違反ということについては再発を防止しなければならない。非常に積極的な行動をとられるわけですけれども、憲法の精神そのものをそれではどこまで真剣に守ろうとしているのか、私は大変不思議に思っているわけでございます。
　私は、単純に憲法というものを見ておりましても、憲法の精神、それがほとんど前文の中に書かれているわけでありますけれども、この憲法の前文の精神というものを見て、それではこの精神というものは一体、特定の国を差別していいという解釈はこの中から成り立ってくるのかどうか、大変疑問に思っているわけでございます。そこで、我が国の憲法の前文、これは端的に言って特定の国を差別してよろしい、こういう解釈が成り立つかどうか、成り立つとすればどこの条文でそういうものが成り立つのか、ひとつお示しをいただきたい。
○畠山政府委員　憲法前文で御指摘の部分と関係がありますのは、恐らく「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」というあたりであろうかと思いますが、私ども、御質問とぴったり合っているかどうかは別にいたしまして、仮想敵国を持つというようなことは許されない、また持つつもりもないというふうに考えております。
○奥野（一）委員　今のお答えでは私はちょっとぴんとこないのですけれども、こういうふうに理解していいですか。日本国憲法の精神というものは、特定の国に対して差別的なことをやるという意思は全くない、これが憲法の精神だ、そういうお答えだというふうに理解していいですか。
○畠山政府委員　一般的に、例えばある国と通商航海条約を結ぶといいます場合に最恵国待遇を与える、あるいは内国民待遇を与えるというようなことがございます。それで、それを与えるまでに至ってないということもございます。その二つが差別というのかどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、国と国との関係の間にはおのずから濃淡というものがあるということは事実でございまして、そういう濃淡があることまでこの憲法前文が禁止しているというふうには、私どもとしては考えておりません。
○奥野（一）委員　人間同士でも、これは多少好き嫌いというのはありますよ。しかし、好き嫌いはあるけれども、それは差別ということにつながるなんということは今許されていないわけですね。
　私は、この憲法が制定された時期、戦前戦後をずっと経験してきておりますから、どういう経過でこの憲法がつくられてきたか。一部にはアメリカから押しつけだとかなんとかというようなことを言われておりますけれども、あの悲惨な戦争状態を経験をしてきた一般の庶民——それは高級な方々はあの戦争の中でどれだけの苦痛を味わったか知りませんけれども、我々のような一般庶民というのは、一番苦しい思いをしてこの戦前戦後というものを過ごしてきている。そういうような人たちから見ますと、この憲法の精神というのは、今専守防衛ですか、そんなことは許されるんだということで自衛のためなら軍隊を持てるなんということに、我々から言わせますと拡大解釈というような形で進んできているのですけれども、これがつくられた当時はもう戦争というのは全くやめた、やめなきゃだめだ、軍隊というのは一切持たない、当然だというような形でこの憲法というものが生まれてきているという理解を、私は今日までしてきているわけですよ。ところが、先ほど言いましたように、歴代の内閣の、我々から言わせるならば拡大解釈のような形でそれがどんどん形骸化されてきているというふうに思っているわけです。
　しかし、本来の憲法の精神というものを見ますというと、この中にも書いてありますとおり、「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、」これが国際協調なり国際平和の一つの精神だというふうに思うのですね。ですから今、それは国によって濃淡がある、そのことまでを禁止はしていないだろうと言われる意味は、私はある程度わかります。しかし、それは先ほど言ったように、人間的なつき合いの中でも好きな人間もあればあるいは嫌いな人間もある。しかし、そのことによって差別をしてはならないというふうに私は思うのですね。それがこの憲法の精神だと私は思っているのですよ。
　しかし、今度のココム規制の強化ということを一つ考えてみた場合には、この憲法の国際平和主義なりあるいは国際協調主義だとか、あるいは我が国が戦後それではどういうような方針をとってきたのか。本会議なんかの答弁でも、西側陣営の一員に立って、こういうようなことを言っております。しかし、政治の部分では仮にそうであっても、経済の部分ではいわゆる政経分離というような形の中で今日まで自由貿易活動というものをやってきたのではないだろうか、こう思っているんですね。このココム規制というものを強めていくということは、今まで我が国がとってきたそういう方針というものに一つは反していくんでないか、あるいは自由貿易原則というものからだんだん遠ざかっていくような形になっていくんではないか、こういうおそれを持っているわけですが、その点はいかがでしょう。
○畠山政府委員　ココムの申し合わせに基づきます外為法の規制の実施は、今御指摘の部分にも若干ございましたように、我が国が西側諸国の一員としての責任を果たして、特に密接な関係のあるこれら西側諸国との貿易関係を維持発展させていく上で不可欠だということで実施をしているわけでございまして、特定国を敵視というようなことではございませんので、先ほど来御指摘の憲法の原則にも反しているとは考えておりません。
○奥野（一）委員　私は、それは違うと思いますね。憲法の精神というものをもし本当に真剣に考えておられるんだったら、仮に西側陣営なら西側陣営にそれは立たれるということを肯定したといたしましても、だから対共産圏なら共産圏に関していろんな制限を加えていくということ、これは後でもまた触れますけれども、それは一つの線を共産圏諸国というのですか東側諸国というのですか、そういうものに引くということになる。それはやっぱりあくまでも差別的な扱いをしていくということにつながっていくと私は思うのですよ。例えば武器そのものということになれば、これまた後でやりますけれども、これはまた今我々の立場から言ってもちょっと考え方が違ってくる。しかし、実際にはココム規制の強化ということは、これも後でだんだん触れていきますけれども、軍事に転用される可能性のあるものはすべて抑え込まれていくという可能性が出てきているわけですね。
　そういうことになっていくというと、今日のような科学技術の発達をした世の中では、端的に言ったらほとんどそれは認めないという形につながっていく。だからそのことは、戦後今日まで、先ほども申し上げましたように、これは日本の中では大変な論争をやりながら政治面では西側陣営に立つという経過をたどってきておるわけですよ。六〇年安保とかいろんなものを通したりいろんなことをやってきて、そういうような形になっているわけですよ。しかしそういう立場の中でも、経済の面に関しては世界と平等につき合っていこう、こういう形で自由貿易の原則というものを貫いてきておると私は思うのですよ。だから、そういうようなことにだんだん遠ざかっていくということになるわけでしょう、規制を強めていくということはならないですか。
○畠山政府委員　今回の外為法の改正は、確かに規制を強めるという面がございますけれども、その内容は行政制裁の強化とそれから罰則の強化ということでございまして、対象貨物なり対象技術なりの範囲を広げるということはございませんので、そういう意味では、適法な貿易をやっておられる限り介入がふえるとか自由貿易原則が損なわれるとか、そういうことはないというふうに考えさしていただいております。
○奥野（一）委員　いや、ちょっと私が聞いていることに率直に答えていただいてないような感じがするわけです。私はまだ中身の問題について触れているわけではございません。先ほどから、憲法の精神というものを土台にして物事を考えていった場合に、本来なら無差別で世界各国と友好的につき合っていく、そのことが憲法の前文に盛られている精神だ、こう考えているんですね。しかし、政治面とかなんかということになりますと今こういうような状況ですから、それを一遍に全部なくせなんて言ってもそんなことはできやしない。その経過というものは私もよく知っている。しかし、経済の面では何とかかんとか、多少の制限はあったにしても、今までは比較的日本の場合にはアメリカと違った立場をとりながら、そのことが一面においては東西緊張の緩和にも役立ってきておるのだろうと思うし、そういう扱いを我が国はやってきた。しかしまた、東芝機械事件というものを契機にしてさらに規制を強めるという形になったわけでしょう、中身じゃないですよ。そういうことになってきたということは、憲法の精神からさらにまた今踏み出しかけてきているのではないかという危惧を私は持っているんだということなんです。
○畠山政府委員　特定の国との間で緊密な関係がある、それから、他の特定の国との間でそれほど緊密な関係がないというような濃淡を持つことまで、憲法の前文なり何なりが禁止しているというふうに私ども考えておりません。
　それで、確かに御指摘のように経済の面では、政治の面以上にやや普遍的な経済原則に基づいてできるだけ自由にということでやってきたことは事実でございます。ただ、ココムに基づきます規制を外為法によって行ってきておりますのもまた現実の姿でございまして、これは今始まった話でもございません。一九五二年から実施をいたしておるわけでございますから、そういった若干の制約のもとに経済の方もやってまいったという現実があるわけでございまして、それはまたそれとして御理解もいただきたいと考えておるわけでございます。
○奥野（一）委員　ちょっとその辺のところは平行論議になりそうな気配でございますね。
　私が先ほどから言っているのは、憲法の精神というものを皆さん方が外為法に熱意を入れるぐらいに真剣に——それじゃ憲法の精神は何か。憲法というのは国の最高の法律なんですから、すべてここから出発をしなければならないと思うのです。そうしたら、憲法九十九条に書いてあるように、常に行政に携わっている公務員の皆さん方でも、我々の場合でもそうなんですけれども、憲法の精神がいかに生かされていくのか、そういうことをやらなければならない義務を持っているんだと思うのです。ところが実際には、端的に言ったらココム規制なんかは憲法の前文に反するという認識を私は持っているわけです。だから、本来ならばできるだけそういうことのないような措置というものを考えながら行政だって進めていかなければならないのではないか、私はそう思っているのです。国と国とのつき合いの濃淡だとかなんとかという問題ではないと思うのです。本当に憲法の精神というものを考えていくならば、本来この種の法律というのは非常に疑義がある、まずそういうことを申し上げておきたいと思っているわけであります。この辺のところはちょっと意見が平行のようでございますから、次の方に進んでまいりたいと思っております。
　多くの学者の方々も、新聞紙上等ごらんになればおわかりのように、今回の外為法にいろいろな疑問を投げかけているわけです。まず私どもの見ている中では、学者の先生方の中で、今度の外為法改正が法理論上妥当だという意見を持っている方の論文というのは余り見たことがございません。ほとんどの先生方は、原則自由を理念としている外為法に安全保障の見地から規制を持ち込むのは法理論上非常に大きな疑問があると言われているわけでございます。外為法そのものは、原則自由ということが一つの理念、これは第一条の目的にはっきり書かれているわけです。一条の目的には原則自由というふうに書かれて、もちろん例外というのは必ずあるわけでありますけれども、原則自由という第一条の目的を直さないでおいて、例外の方の規制というのですか、こっちの方に何か非常に大きな力を入れているというのは、皆さん方実際に仕事を担当されておって疑問がわかないのでしょうか。これはどうですか。
○畠山政府委員　一条の目的を直してないわけでございますけれども、ただ、今度の改正は二十五条なり四十八条の改正が主でございます。二十五条の改正にいたしましても、今までも国際的な平和と安全の維持の妨げになると認められるものについては主務大臣の許可を受けなくてはいけないという形で、これは具体的にはココム関係の事項などを指しているわけでございますけれども、そういうものについて規制をするということが法文上明確に書いてあるわけでございます。今回、ココム関係のものなどを主といたしまして罰則を強化するという必要性から、その部分、つまり国際的な平和と安全の維持の妨げになるようなものというのを特記いたしまして、従来書いであったものを特別にその部分だけ取り出してまいりまして、その違反を最高懲役五年としたというのが技術輸出に関する改正の内容になっているわけでございます。
　それから貨物につきましても、今までは一般的に書いてございましたけれども、技術と同様に国際的な平和と安全の維持の妨げになると認められるものとして政令で定めるもの、それに対する違反の罰則を強化する必要性から特記したわけでございます。そういう内容でございますので、従来も例えば技術輸出について書いであったことを今度そこに特掲をするということでございますから、特に目的の変更は必要がないというふうに判断したわけでございます。
○奥野（一）委員　その辺はちょっと違うのじゃないでしょうか。前は技術関係、ソフト関係、こういうものにつきまして平和・安全の維持ということになっておった、今度は貨物の方にそれが加わってきた、こういうことなんでしょう。貨物の方にもそれを適用するということになったわけでしょう。そうしたら、前よりも範囲が広くなったわけでしょう。違いますか。
○畠山政府委員　結論から申し上げますと、前よりも範囲が広くなったわけではございませんで、前は、具体的に申し上げますと、奥野委員十分御存じのことで恐縮でございますけれども、四十八条一項では「政令で定めるところにより、通商産業大臣の承認を受ける義務を課せられることがある。」というふうに書いてございまして、この政令が輸出貿易管理令でございました。この政令による制限は、例えば「外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲をこえてはならない。」というふうに書いてありまして、逆に言えば、外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲で最小限の制限を行ってもよろしいということであったわけでございます。この規定を根拠にココムの規制、それからココムじゃない規制、例えば過当競争の防止とか需給調整とか、そういった規制もやってきたわけでございます。特にこれを区分しないでやれましたのは、ココム関係の輸出貿易管理令の違反とそうじゃないものの違反の罰則を同じにいたしておったものですから、一般的な条項でやっていたわけでございます。だから、御案内のように従来もやっておったわけでございます。それを今回は、ココム関係に関する外為法の違反を懲役五年以下ということで強化をいたしたいわけでございますので、そこでその部分を特掲する言葉として、従来から技術の方に使われておった言葉を使わせていただいた。これは何も範囲を拡大するわけではございませんで、冒頭に御説明申し上げましたように、従来も外国貿易及び国民経済の健全な発展に必要な範囲での最小限の規制ということでやらせていただいたものを、いわばブレークダウンしたというものでございます。
○奥野（一）委員　従来のものと何も変わりないのだったら、改正する必要はないのじゃないですか。
○畠山政府委員　その行為に対します違反を、今回は罰則をほかのものと比べて強化する必要が生じたということで、その部分だけを特記いたしたかったという、そのために改正をさせていただこうということでございます。
○奥野（一）委員　罰則の方のやつは、また後で触れます。
　時間の関係もございますから、次にこれは外務省の方に聞かなければわからないと思うのですが、ちょっと私至言葉の表現がどう使ったらいいのかわからないのですけれども、ある国と戦争状態が終わって、ある国と国交回復をする、平和条約を結ぶ、その平和条約を結んだ国と我が国との関係というのは、どんな関係になるのですか。
○赤尾説明員　平和友好的な関係の維持が図られるわけです。平和友好的な関係の維持に努めることになります。
○奥野（一）委員　私も、これはどういう表現を使ったらいいのかわからなかったのですけれども、平和友好関係の維持に努めるという状態になる、こんなことの今お答えなんですね。
　そこで、日本と一番近い共産圏というと、今国交回復しているのは中国なんですけれども、中国と日本とは、相手が共産国家であっても、平和と友好の維持のために努力をする、こういう義務というのですか、関係が生じているということになるわけですね。
○赤尾説明員　そのとおりでございます。
○奥野（一）委員　この前、一般質問のときでもちょっとこの問題について触れたわけでありますけれども、今度の東芝機械の違反事件で、東芝機械というのは一年間、共産圏諸国に対する輸出を禁止された。そのために、前回の委員会でも触れましたように、現在中国では経済の現代化を進めているのですけれども、それに対してやはり相当な影響を与えそうだ。もう既に東芝機械との契約の中でも、実行できなくなってしまって違約金か何かの請求も出るような状況にある、今そういう局面になっているわけでございます。
　ソビエトとの間は、これは正式な国交回復ということでは、まだ領土問題を解決していませんが、それも何か友好関係のあれは結んでいるわけですね。今中国とは完全に国交回復ができている、こう私は思っているわけですが、ただ中国とソビエト、それに対する日本、この関係というのはどうなんですか。差があると言えば変な言い方なんですけれども、同じ状況ですか。これは、ちょっと次に入る前にお尋ねしておきたい。
○野村説明員　ソ連との関係におきましては、御承知のように領土問題が未解決。やはり国と国との関係におきまして、領土にかかわる問題というのは、私どもは基本的に重要な主権にかかわる問題と考えておりまして、それがゆえに御承知のように平和条約が締結されていないという状況でございまして、我が国としまして、そこからおのずと出てくる関係の違いというのはあるかと思います。
　ただ、先ほど先生、国交回復ということに触れましたけれども、私ども、ソ連との間につきましても、戦争状態を終了し、国交を回復し、外交関係を設立しまして、関係を政治、経済、文化その他の面で発展する、そういう意味におきましては同じでございます。
○奥野（一）委員　今度の改正案というものは、条文そのものを見ますと、我々からすれば非常にあいまいな表現を使っておる、こうなるわけでありますけれども、本来ならほかの方に余り影響を与えるような条文ではないのですね、条文そのもの、文章そのものからいけばですよ。しかし、実際には、これは皆さん方の方のこれから行政指導で、特に共産圏に対する輸出については厳しく扱われることになっていく可能性というのは非常に強いわけですね。ですから、今度の改正案というものは、一面から見ますと、共産圏諸国に対して改めて、いい表現かどうかわかりませんが、日本としての対抗姿勢、共産圏に対しては厳しくやっていくぞというような対抗姿勢を表明したようなことになるのではないかという感じを持つわけなんですよ。
　そういう感じを私は受けているわけなんですけれども、そういうことになりますと、今日まで日本が外交方針としてとってきたのは、実際上そうであるかどうかはわかりませんけれども、仮想敵国というものは設けない、世界各国と友好にやっていこうという外交方針でなかったかな、こういう感じがしておるわけです。そういうようなことに反しているのではないかなという感じも持ちますし、また、そういうことが逆に東西緊張の、今緩和ということで世界が少し動きつつある、そういうものにも逆行することになっていくのではないか。
　その一つのあらわれかどうかわかりませんが、最近また少しソ連との間ではぎくしゃくするような感じになってきておるわけですね。それはどこから始まったのかということになるとわかりませんけれども、これは東芝事件だって一つの大きな影響を与えているかもしれない。中国の方ではまだ余りコメントをしてないようですけれども、中国にしてみたって、日本が対共産圏貿易について一層規制を厳しくしていくという一つの方針ですから、そうなっていくと、今言ったように我が国の外交方針なりあるいは今までの日中友好にひびが入っていくのではないか、そういう感じを持つのですが、その辺はどうでしょう。
○赤尾説明員　我が国といたしましては、共産圏諸国とも友好的な関係を保つという基本方針がありまして、それは社会制度が異なるということは前提とした上で、共産圏諸国との間の友好関係の維持発展に努めております。
　同時に、先ほどからも御説明ありますように、我が国の安全保障あるいは一員たる西側の安全保障という見地から、これは必要最小限において戦略物資の輸出規制を行うということも方針でありますが、この二つの方針が相反する、あるいは両立しないというふうには私たちは思っておりません。
○奥野（一）委員　通産省の方はどうなんでしょう。御案内のとおり、今中国の方では経済の現代化というものを盛んに進めておりまして、恐らくそのためには我が国からの高度な技術とかあるいは製品、そういうものの導入を強く求めていると思っております。今度ココム規制が強化されれば、そういうものについても非常に難しくなっていくと私は判断をしておるわけなんですが、そういうふうになりませんか。
○畠山政府委員　今度の規制強化は、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、罰則と制裁の強化ということでございまして、対象貨物の範囲をこれを機会に広げるということを考えておりませんので、御指摘のような事態にはならないと考えております。
○奥野（一）委員　それはそうですが、その問題は私はまた後で触れます。
　確かに、品目をふやすとかそういうふうなことはやらないというけれども、しかしいわゆる戦略物資でなくたって、軍事転用可能と思われるものは輸出できなくなるわけでしょう。今でも輸出しないわけでしょう。技術の進歩というものがあるのですから、これはだんだん厳しくなってくるのではないですか。
○畠山政府委員　ココムの対象物資を私ども戦略物資と呼んでおるわけでございますけれども、そういう意味でございますれば戦略物資でなければ輸出ができるわけでございまして、単に抽象的に軍事転用可能だというだけでココムの対象品目でないものが輸出できなくなるということはございません。
○奥野（一）委員　その議論はまた後でやります。私はそういうふうに思っていないのであります。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、外務省の方からはさっきああいう答弁がございましたけれども、実際には今度の外為法の改正というものは、国内の一つの再発防止とかなんとかという手だてだということになっておりますけれども、現実には対共産圏諸国に対する輸出関係が非常に厳しくチェックされていく、こういうことになるわけでしょう。なりませんか。
○畠山政府委員　今度の法律改正に伴って共産圏貿易を厳しくチェックするということはない、法律改正に伴って論理必然的に厳しくチェックするということはございません。
　ただ、率直に申し上げまして、今度の東芝機械の事件が東芝機械側の虚偽申請という事態から生じたということがありますので、私どもの審査が少し慎重になっておりまして、そういう意味で一件当たりの、例えば審査期間が今少なくとも過渡的に長期化している、そういったことはございます。
○奥野（一）委員　日本は今もちろんアメリカあたりが一番貿易の強大な相手国ということになっておりますけれども、日本の置かれている地理的な条件とかいろいろなことを考えますと、もちろん朝鮮半島もそうでありますけれども中国、自分のあるアジアというのですか、隣接をしている国々と仲よくしていくということが一番基本だと思うのですね。ですから、そういう面で私が一番心配しているのは、今度のココム規制というものを通じてソビエトとの関係がおかしくなったり、あるいはまた中国とせっかく国交回復して十五年という時日が経過をしてうまくいきつつあるときに、今中国だって例の光華寮問題なり雲の上の人の発言なんかの状況で、必ずしもすっきりしたような関係でなくなりつつある。そういうときだけに、こういうふうなことについては相当慎重に配慮してやってもらわないと、遠いアメリカの方とは神よくしても近くの人力とはけんかばかりするような感じということは、余り好ましい状況ではない。そういう面については、今度ココム規制ということで、今そういうふうに言われましたけれども、輸出関係では相当厳しくなっていくのではないかというおそれを私はまだ持っているわけです。そういうことを考えながら、そうすると対中国との交流、特に経済交流なんかそうですけれども、これは従来よりダウンさせるとか、従来よりやりにくくさせるということはないですね。
○吉田政府委員　日中貿易関係は、一九七二年に国交正常化して以来着実な発展を遂げてまいっておりまして、貿易額で見ますと、国交正常化当時の十四倍であります百五十五億ドルの水準に昨年は達しております。これは、日本の貿易相手国として見ますと輸出で第四位、輸入で第五位、輸出入合計では第三位の数字となりまして、極めて密接な関係を構築しているというふうに見られます。通産省といたしましては、今後とも日中の通商関係の健全な発展を期してまいりたい、そのような方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○奥野（一）委員　日中貿易の関係は別な機会にまたやりたいと思っているのですよ。私も中国関係の方からいろいろな文書などをいただいて勉強させてもらっていますから、今お答えになっているようになっているかどうかという疑問も若干あるわけですが、これはまた別問題ですから、また後でやらしてもらいたいというふうに思っております。
　その次は、これは前回の委員会の一般質問でも質問しましたけれども、今度の改正の目的、なぜ今外為法を改正しなければならないのか。再発防止あるいは米国議会の東芝制裁措置の緩和、こういうことが考えられるんですが、先ほどの通産大臣の提案理由というものを聞いておりますと、これは再発防止が主目的なのかな、こう思ったりするんですけれども、一連の行動を見てみますと、これはまた何か対米関係もその中に非常に大きくウエートを占めているような感じもするわけなんですが、本来の目的はどっちなんでしょうか。両方入っているんでしょうか。
○畠山政府委員　このたびの東芝機械事件というのが虚偽の申請に基づいて行われたということでございまして、私どもといたしましては、民間の産業界等々がこういった輸出関係の法令遵守の意識を一段と強めてもらうということが何よりも必要だと思っているわけでございます。現在、罰則が懲役最高三年であり、また行政制裁が一年であるわけでございますけれども、これでもこういう事件が起きたわけでございますので、こういったところを強化して、そしてまず民間産業界における法令の遵守意欲といいますか遵守精神を強化していきたい、これが最大のねらいでございます。
○奥野（一）委員　これは前回の委員会でも申し上げたんですが、私がちょっと疑問に思っているのは、罰則を強化して再発防止ができるんであればこんな楽なことはないと思うのですけれども、これは確信を持っておられますか。今度の罰則を強化することによって、例えば今までも相当な件数があったと思うのですけれども、これが半減するとか激減するとか全くなくなるとか、どんなようなことを考えておられますか。
○田村国務大臣　実は、私がアメリカヘ参ります前に、あらゆる角度から再発防止の検討をしたのであります。結局、罰則強化しかないなということになった。もちろん基本的には、企業のモラルというものを守ってもらうということが何よりも必要でございます。必要でございますけれども、世の中、それは確かに刑法なんてない方がいいでしょうし、外為もない方がいいかもしれません。政府の方針を国民に知らしめて、お守りくださいとかちっと守られるというのなら、刑法も何も要らないと思うのです。先ほど貿易局長がお答えしましたように、罰則三年でもああいうことをやる、といいますことは、無秩序と言うより無法と言う方が正確かもしれません。そういうことで罰則強化ということが、しかもそれに、幇助を入れるということはちょっとしたなにでございますけれども、未遂も入れるということ。そして当然のこととして、罰則強化すれば時効が延長される、刑事罰、行政制裁を強化する、そういうことでございますが、そういうふうにしてでも自覚を求める以外にないだろうということで、実は外為法改正に踏み切ったということでございます。これは、私自身の気持ちの整理をしたということでございますが、率直に言って、ほかに再発防止策があるでしょうか。あれば一番いいのですけれども、結局これしかないだろうということでございます。
○奥野（一）委員　浜の真砂は尽きぬともというのがありますけれども、それはそうだと思うのです。ただ、私前回も触れましたように、再発防止ということに最重点を置くということであって、これは当然だと思うのです。しかし、罰則を強化しただけで、決してこれは再発防止にはつながらない。三年だからやろうか、五年ならやめようか、こういうことではもちろんないと思うのです。
　そこで、罰則を強化するということについてはそれはそれなりの理由があると思うのですけれども、問題は、罰則強化の背景というものが、単に国内的な観点から出てきたものだけではない。やはり対アメリカという関係、それから安全保障という関係、これがどうしても絡まっていると私は見ざるを得ないと思うのです。だから今度の改正案の中でも、平和・安全維持というのが一項また、今までなかった条文の中に入ってくるということになっていると思うのです。そのことが優先をされていくということになった場合に、何かそっちの方に追い込まれてこういうような措置をとらされてきたのではないかなという感じが一つはしてならないわけでございます。
　従来、五十五年の改正のときだって通産省の方では、これは貿易の一元管理になじまないということで拒否されたと聞いているわけですね。そういう方針を貫いておった。ところが今度はそれを受け入れてしまった。それは、通産省の方の本音からそういうふうにしてなってきたのか、どうもそうでないような気がしてしようがないわけです。外務省あたりが物すごい圧力をかけたり、あるいはそのほかの方から何かそんな圧力が加わってきてこういう関係になってきたのでは狂いかなという感じが非常にしてならないわけであります。そのことが、これは前段触れましたように、自由貿易ということを貫いてきている我が国の貿易政策から見て一体妥当なのか、こういうふうにも考えられます。
　ですから、もし再発防止ということであれば、本来ならもうちょっと時間をかけて、これは閣議決定になるまで二週間くらいの作業の時間でなかったのではないかと私は思っているのです。しかし実際には、問題とすれば先ほどから触れておるような問題もあるし、いろいろな問題はまだ残されている。そういうものを、余り深く検討もしないと言ったらしかられるかもしれません、それは担当の省庁では十分検討したというふうに当然なると思うのですけれども、我々から言わせると、検討というのがちょっと不足しているのじゃないか。いろいろな対外的な関係でも対内的な関係でも調整をして、将来に悔いを残さないようにつくるのであれば、やはりもうちょっと時間をかけてやるべきでなかったのか。
　こういうことを言っては失礼になるかもしれませんけれども、何かアメリカが怒ったからという印象が強いのじゃないかと思うのです、一般国民の大方が受ける印象というのは。アメリカの方から物すごく怒られて東芝制裁の措置がとられようとしているから、何かそれに間に合わせるために日本は慌てて対応を強いられてきた、そういう印象をぬぐい切れないと思うのですよ。だから、そんなようなことで一つの前例がつくられるということになった場合には、今までの例から見て次から次へと、何かあったらアメリカが日本をがんと怒れば日本はもう頭を下げてすぐ何かそれに対応してくれるだろう、こんなようなことになったら大変なことだと思うのですね。そういうような方針を間違わないようにやらなければならないのではないか。こういうようなことをやって将来に全く悔いを残さない、こういう確信はお持ちですか。
○田村国務大臣　国の安全という問題でございますけれども、これはココム関係の国内法に対する違反事件で懲役三年から五年になる、それが他の違反事件にまで累を及ぼすということは、おっしゃいますように自由貿易そのものに食い込んでくる可能性が多分にあるわけですね。でありますから、あの表現はもともと二十五条で使っておった表現でございますけれども、それを四十八条に適用しましたのは、これは一般の外為法違反事件を三年以下ということで、むしろある意味においては守ってあげるということであの部分だけ特掲したということでございます。
　それから、外務省の圧力がどうのこうのというお話でございましたが、私、別にそんな圧力というのは感じませんでした。外から見るとそういうふうに見えたかもしれませんけれども、私は圧力とは思いませんでした。お互いに意見を述べ合うということはいいことじゃないでしょうか。協議して、このようにしてこうしてといってきりきり詰めるというような文言じゃございませんから、外務省とて通商政策というものはやはり大きな仕事の一つでございますから、その点では両省が神よくしていく。例えば、ちょっと余談になりますけれども失礼して申し上げれば、外務省と通産省はもっと仲よくしていいと思いますよ。それから、大蔵省と通産省も仲よくしていいと思いますよ。本当にそう思います。でございますから、あれはあれでいいんじゃないでしょうか。
　それからもう一つ、アメリカにしかられたら日本はというお話でございましたが、しかられるぐらい別に何でもないです。日本だって立派な独立国でございます。アメリカより日本の方がはるかに経済内容のよい独立国でございます。ただ、もっと慎重にとおっしゃいますけれども、アメリカと日本と全然違いますのは、例えば政治、行政等の組み立てが、日本は何といっても議院内閣制でございます。ところが、アメリカの場合は三権分立で、議会というものは行政府の言うことなんか聞きやしません。でございますから、もしあんな東芝制裁法案、それもグループのものを三分の二以上で議決して大統領の拒否権も発動できないような形にされたら、日本にとってはかり知れない経済的な被害が及ぶわけです。でございますから、そこいらは私もいろいろと考えないでもなかったのですけれども、この法律はそうじゃありませんが、とりあえず私自身の気持ち、田村個人の気持ちとしては緊急避難的な気持ちが多分にあったということは事実でございます。日本はやはりすべてにおいて、特に経済は国際的な友好を保持しながら、特に自由陣営、このココム加盟国は十六カ国、日本以外に十五カ国ございます。この十五カ国の自由陣営、自由主義諸国と日本との貿易総額は六割に近うございますから、やはりそれは大切にしていかなければならぬし、できるだけ自由貿易という原則は守りつつ大切にしていかなければならぬ、そのための協調はある程度仕方がないということだと思います。
○奥野（一）委員　そこで、今大臣の方では、別に外務省の方から圧力がかかったわけではないし、お互いに意見を交換して神よくするのはいいことだ、それは大変いいことなんですね。それはいいことであると私も思います。しかし、実際に伝えられておるようなところでは、外務省の方では安全保障条項−−通産省は安全保障条項という言葉は使ってないんだろうと思うのですね。平和・安全維持というのですか、そういう言葉だと思うのですが、今まで貨物の方にはなかった安全保障条項が入ったということについて、通産省の方では、これは今大臣が言われましたように、決して外務省からの圧力ではなくて、通産省がもろ手を挙げて賛成をしてみずから入れた、こういう条項なのかどうか。
　それから、お互いに意見を述べ合うということが今度また一つ入ってきているわけですけれども、外務省の方が出す意見というのは、実際の経済問題そのものよりもやはり安全保障ということが主になって意見を述べるということに当然なるだろう、こう思うのですね。経済関係、貿易そのものというのですか、そういう経済的なものであれば、これは通産の方が専門でございますから。外務省の方から入ってくるのは、これは安全保障上うまくない、こういうようなときに恐らく意見を述べるのだろうと思うのですよ。ですから、安全保障条項ということが入ったことについて、通産省としてはもちろん今法案を出しているわけですから、嫌だというようなことにはならぬだろうと思うわけでありますけれども、これは答えられませんかな、全くもる手を挙げて賛成して入れた条項なのかどうか。
　それからもう一つは、もし外務省と通産省が意見が対立したようなときには、どういう調整をするということになるのでしょう。
○田村国務大臣　今、通産省がもろ手を挙げて賛成したという表現を使われましたが、賛成というのは人から提案されたことに賛意を表するのが賛成ということでございます。そうではなくて、我々の判断でいたしました。いろいろ慎重に検討して、判断でいたしました。
　それから、外務省と通産省とそれは意見が違うことが起こり得るかもしれませんけれども、それは内閣の裁定ということもございましょうし、またトップレベルの話し合いということもございましょうし、それは何といっても法律でございますから、内閣自体の責任で処理するということになろうかと思います。
○奥野（一）委員　そうだと思いますね。これは、こうやって法案を出してきて、いや我々は渋々入れたんだということにはならぬと思うのですが、それは大臣言われましたように、もろ手を挙げて賛成したということはみずから発動したことではなくて、他から言われたものに賛成ということになるのだけれども、まあしかし我々の方に聞こえてくる話では、通産が初めから考えておったのかどうかということについては多少疑問がある。しかし、それはいいですよ。そういうようなものがありますので、これはやはり扱いとしては慎重に扱っていってもらわないというと、先ほど私が申し上げましたように、外務省から意見として出されるのは、やはり安全保障ということが主になってくると私は思うのですね。そのほかで外務省の方からこれはどうかというような意見が出されるということはそうないと思うし、あれば、逆にそれは越権行為になってくると思うのですね。やはり安全保障上疑問があるからという意見だと思う。そっちの方が優先をしていくということになった場合に、先ほどから申し上げておりますように、日本の政経分離でやってきて、可能な限り自由貿易、そういう原則がそこから崩されていく、こういうおそれがありますので、そういう点についてはひとつ十分に御配慮をいただきたいと思っているわけでございます。
　そこで次に、ちょっと簡単にお尋ねをしてまいりますけれども、最近米国あたりではどちらかというとやはり少し保護貿易的でないかな、こう思われるような動きというのが進んでいる。何かあれば、これはどっちが悪いのかということはあります。日本が悪いのか、アメリカの方が行き過ぎているのかということはにわかに判断つきかねるかもしれませんけれども、何かちょっと貿易摩擦があればすぐそれに対して制裁を加えるということは、自分の国の産業を保護するというのですか、ですから何か自由主義、自由貿易とは違うような形の動きというのが今進んでいるような気配が私はしているわけであります。本来、日本の場合には自由貿易というものを貫く、こういうことで今日まで先頭に立って活躍をしてきているのでございますけれども、その日本がみずから安全保障条項ということを入れて、これは管理強化ということに当然なっていくだろうと思うのですね。やはり自由でなくなってくる、管理が厳しくなってくる、こういうことになるわけなんでありますけれども、そういう面では、そういう心配というのはございませんか。
○畠山政府委員　まず第一点は、米国が最近貿易摩擦があるとすぐ制裁に走るという嫌いがあるのじゃないかという点につきましては、確かに半導体問題を初めといたしまして、また今回の事件もそうでございますけれども、半導体の場合、例えば三〇一条でございますとか、ああいう規定をやや一方的に自分で米国だけで解釈をして制裁に走るとか、あるいは今度も東芝制裁法と称して米国が日本の企業を制裁するとか、そういうような動きに出ようとしておることは大変問題があるというふうに私ども考えております。
　他方、第二点の日本が安全保障を理由に規制を強化していく、管理強化になるのではないかという御指摘でございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、今回この平和・安全維持関連の条項が入りましたのは、一にかかってそれにかかわる罰則を特段に強化をいたしたいというだけの意図でございますので、安全保障を理由に規制を強化する、あるいは管理を強化して品目数をふやすとか、そういうことを考えておりませんので、自由貿易主義に法律的に逆行しておりませんし、また運用としても従来の方針を堅持してまいりたいと考えているところでございます。
○奥野（一）委員　しかし、実際に経済界の大方というのはそういうとり方はしてないですね。やはりこれによって管理が相当厳しくなるだろうという受けとめ方をしているので、それは外為法の持っている一つの性格でないかなという感じもするのですね。法律的に非常に明らかでないということなんで、これまた後でやります。
　そこで、ついでにちょっとお尋ねしておきますけれども、これも前の委員会で私ちょっと触れたと思っておりますが、東芝グループの制裁、それから前には半導体の関係で電動工具、全く関係のないものに対する報復措置、それから今度また何でしたか一〇〇％関税をかけるとか、そういうようなことがずっと続いてきているわけなんですけれども、いろいろお話をお聞きいたしますと、あるいはきのうの本会議の通産大臣などの御答弁なんかも聞いておりますというと、いやちゃんと言うべきことは言った、文句は言った、こういうふうなお答えのように伺っておったのですけれども、私どもから単純に考えますと、何で関係のないものが制裁をされなければならないのか、これはやはり考え方によっては非常に大きな問題だと私は思うのです。それは、株の大半を持っているとか、いや同系会社だとかいうようなことはあるかもしれませんけれども、正確に言ったら全く関係のない会社だ、それに対して制裁措置をやろうとしている。それから、先ほど言ったように、半導体の問題なんかのときも、全く関係のない電動工具などがやり玉に上がる。こういうことに対しては、きのうの御答弁なんかを聞いておって、何らかの日本政府としての対応はされたというふうには承知をしているわけでございますけれども、具体的にはどういうようなことをやられたのかということを、私はちょっと聞きたいと思うのです。
　東芝機械が違反を起こしたということになりましたり、あるいはアメリカが制裁措置をとろうということになると、これは新聞の一面にでかでかと出るわけです。しかし残念ながら、通産大臣がアメリカに文句を言ったとかということになりますと、余り大きな記事になっていないですね。だから、一般の国民はやはりその辺のところはよくわからぬと思うのですよ。何だ、それこそアメリカに怒られっ放しじゃないのかと。極端なことを言うと、こんなことを言っていいかどうかよくわかりません、私は決して自分ではタカ派だと思っていませんし、非常に平和主義者で優しい男だと思っているのですが、そんな理不尽なことをやった場合に、アメリカがそんな関係のないことをやるんだったら、じゃ日本だってアメリカの農畜産物なんか一切輸入しないぞと言うくらいの気概をある程度示さないと、何か最近の動きだと、この貿易関係では何でもかんでもアメリカに押されっ放しだという印象を受けてしようがないわけでありますが、この東芝グループの制裁とかあるいは電動工具なんかのときに、日本政府としてはどんなような措置をとられたのか、ちょっと経過をお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　大体ココムの違反事件におきましても、それは当然国内法に違反する面があれば国内法で取り締まるべきであって、第三国から制裁を食らういわれは何もありません。それはしてならないことなんです。それを今度やってきた。また、半導体でもそうでございます。電動工具で、かわいそうにマキタとかという会社はひどい目に遭っているのですよ。まさに、俗に言う犬の罰が猫に当たったような格好なんですね。その都度我々は、特に通政、機械情報両局からも非常に厳しく抗議を申し込んでおりますし、私もまた、日本へ来たアメリカの高官と会い、あるいはアメリカヘ行って会った向こうの高官たちにも、国会議員にもそれは言いました。特に、亡くなりましたけれども、私のカウンターパートであるボルドリッジ商務長官には、非常に厳しく私から抗議も申し込みました。
　ただ、だからといって、日本が報復といいますけれども、報復しようと思ったらできないことはありません。ところが、もし仮にお互いに報復のやり合いをやったときに、どちらが痛い目に遭うかといったら日本なんですよ。日本は輸出によって飯を食っているのです。言うなれば売り手なんです。日本の国内においても、会社同士でもそうだと思いますが、売り手、材料屋なんというものは常にメーカーからたたかれていると思うのですね。ですからそれを泣き泣き——この間の売上税の御審議のときでも、果たして弱い売り手が転嫁ができるかということが問題になりましたね。あれと同じでございまして、日本の場合そこに非常につらい面があるということは、これは私もはらわたが煮えくり返る思いを幾たびかしましたけれども、売り手という弱みということは、これは国会の答弁としてそぐうかそぐわないか知りません。知りませんが、あえて私が率直に申し上げるならば、この点は御理解をいただきたい、我々の気持ちもお酌み取り願いたいということでございます。
○奥野（一）委員　私も決してそんなことをやれというようなことを言っているのではないのだけれども、やはりいらいらするような気持ちだってあるのですね。日本の方が弱い立場にあるものだから、貿易関係の中では、今言われましたように、どっちが痛い目に遭うかといったら日本の方が痛い目に遭う、そういうようなものだから、何か言われるとすぐはいはいというような感じに受け取られたのでは、これは先ほども言いましたけれども、余りいい前例をつくるということにはならないのではないか。弱い立場にあるけれども、やはり理不尽なものについては明確に直ちに対応していくということの方が、むしろ友好関係を進める上においてはプラスだと私は思う。何でもはいはいということじゃないと思いますけれども、そういう印象を与えるということはやはりうまくないのではないかと私は思うのですよ。どんな立場にあろうが、やはり理不尽なことに対してはきちんと言うべきことは言う、こういう態度というものを貫かなければならないと思うのですね。
　これはもちろん、そういう貿易関係ということですから通産省でございますけれども、しかし外交関係ということになれば外務省が——今度の東芝のそういう制裁をやろうとしている、これはアメリカの政府でなくて議会でありますけれども、通産省の方はもう死に物狂いになって汗をかいてやられているのだけれども、何か外務省の方がのんびりはたで見ているような感じがしてならないのですが、外務省の方はこれに対しては何もやらなかったのですか。
○赤尾説明員　外務省といたしましても、今通産大臣から御説明がありましたように、アメリカの議会がいわゆる東芝制裁法案を通そうという動きがあるということについては非常に遺憾に思っておりまして、新聞等には余り出ませんけれども、在米の松永大使が中心になりまして、各上院議員、下院議員あるいは議会のスタッフ等を中心にいろいろと働きかけをやっております。
　と同時に、あと二週間余りでアメリカ議会がまた再開されますので、今、再開に備えてどういう対応を練るか。これはもちろん東芝制裁法案だけでなく、米議会の両院協議会でこれから審議されます通商法案全体につきましてどういう働きかけをやるか。これまで既にいろいろとやってきておりますけれども、引き続き、もう最終段階ですので一生懸命やろうと思っておりますし、今その戦略を練っているところでございます。
○奥野（一）委員　先ほど通産大臣は、外務省とも大蔵省とも仲よくやっていきたい、こう言っているわけですから、通産省が困っているときは外務省もやはり側面からそれを支援していくという体制をとってもらわないと、我々の方の目に映るのは、何か通産と外務とただ縄張り争いをやっているのではないかというような印象だけを与えてはやはりうまくありませんので、そういう面ではひとつ積極的に協力をしてやっていただきたいと思います。
　それから、先ほどの御答弁の中で、いや決してココム規制強化というものをこれからやろうとかそんなことはしないのだというような御答弁がございました。私は、先ほどから言っているように、ココム規制の強化というのは、日本の場合には、資源がなくて技術というものを使って、その技術を移転したり、あるいは製品にしてそれを輸出するという、そういうことをずっと今日までやってきて今のような経済大国にまでなった国だと思うのですね。そこで、こういうココム規制ということが強化をされていくと——私は、これはますます強化をされていくのではないかなという疑念を持っているわけでございます。本来ならこの種のものは、国内のことでございますから、日本政府が当然主権というのですか、そういう立場の中でやらなければならない問題だ。しかし、どうもやはりアメリカとの関係、その影が消えないという感じを私は持っているわけです。アメリカの方からいろいろなことを言われてくるのではないかという感じが非常に強いのですね。きのう何か本会議でそういうような質疑があったように聞いておるわけでありますけれども。
　日本の場合には、今まで武器輸出禁止三原則というようなことで国際平和の維持に努力をしてきたわけでございますけれども、これからの技術の発展ということを考えていきますと、例えば先日、アメリカの国防総省が日本の先端技術の企業を調査した報告書を出しているわけですね。その報告書を見ますと、日本のほとんどの先端技術は軍事転用が可能だ、こういう報告を出しているわけです。もちろん、今その中のものは大部分が規制品目の中に入っているんじゃないかなと思いますけれども、日本の技術の進歩の度合いを考えていった場合には、だんだん縮小されるというよりはむしろ拡大されてくる可能性が強いのじゃないかな、そういう感じがしてならないわけでございます。そういうことになった場合には、技術立国だとかあるいは輸出立国だというようになっている日本は、非常に難しくなってくるのではないかと思います。
　それからもう一つは、これはこの問題とは直接関係ありませんけれども、一昨年政府は、ＡＳＥＡＮ諸国に対する中小企業の投資とか技術移転、これを促進するための具体策をつくられているというふうに伺っているわけでございます。これはもちろん中小企業の関係が主でございますから、どの程度の技術水準になっているかはわかりませんけれども、今の技術というものは、一定の時期が来ればだれでもすぐできるような技術になっていくという、そのくらいの進歩をしていると思うのです。そうすると、ＡＳＥＡＮ諸国なんかに対する中小企業の技術移転促進、こういうことについてだって、ひょっとしたらこれを制限されてくるという可能性だって出てくるのではないだろうか、こういう感じがするのですが、そういう面についての心配は本当にございませんか。