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○説明員（大山綱明君）　生活協同組合も協同組合の一環でございます。協同組合の中には農業協同組合等々あるわけでございますが、私ども協同組合、それから公益法人等につきましての税率の引き上げが可能かどうかということを内部的に検討しているのは事実でございます。これに適用されますところの税率は二六％というただいま先生の御指摘のとおりでございますが、これは昭和二十五年のシャウプの大改正をいたしましたときには普通法人と同じ三五％の税率の適用であったんでございますが、その後いろいろな経緯を経て、今普通法人は四三・三％、公益法人、協同組合二六％となっております。
　そこで、先生の御指摘は相互扶助組織だから低くて当然であるという御主張でございますけれども、私どもが考えておりますのは、その相互扶助に基づく部分につきましては、いわばこの協同組合のシステムの中で事業利用分量配当を配当してよろしい、それはそれで損金に落としてよろしいというシステム、仕組みがございます。それによりまして、やはりお返しする分は、組合の相互扶助の分はちゃんとお返しすべきはお返ししておる、残る部分というのはどういうものかと申しますと、それは員外の方が利用なさるとかといった部分が主たる部分を占めるわけでございまして、そういったものについては普通法人と同じ税率で課税されてもしかるべきであるというふうに基本的に考えるわけでございます。昨年の税制調査会の中期答申におきましても、ちょっと読ませていただきますと、「軽減税率と基本税率との較差が制度創設当時より拡大されていること、特に協同組合、公益法人等の営む事業が一般法人の営む事業と競合している場合があること等を考慮すれば、」「基本税率との較差を縮小する方向で検討することが適当である。」、かような指摘もございます。一挙に普通法人並みに持っていくのがいいのかどうか、その辺は来年度の税制改正の一項目でございますので、これも再三で恐縮でございますけれども、今税制調査会でその辺を御議論いただいておるところでございますが、基本的な考え方はただいま私が申しましたような理屈で引き上げの余地はあるのではないかと考えておる次第でございます。
○安武洋子君　私が今まで要求した、国民が要求しているような事項については税調で論議中だからということで、検討中だということであいまいに濁されて御答弁いただけない。しかし、こういう今おっしゃったようなことは綿々と引き上げる理由をおっしゃって、税調で審議中であるにもかかわらず、この点だけは大蔵省の姿勢を明確に言われる、私はもってのほかだと思うのです。公共的性格の強い団体、これは何も営利を目的とするものではなくて、非営利の消費者の組織です。ですから一般の営利目的の株式会社並みというふうな考え方に対して私はもってのほかであると思いますし、そうしてここ数年二回も引き上げをしているというふうなことで、今検討中だ、しかし大蔵省の姿勢はとおっしゃいましたけれども、その姿勢は撤回するようにということを私は強く申しますし、大蔵省の姿勢――さっきからお伺いいたしておりまして、本当に国民が要求するそういうことに対しては税調、税調だ、検討中だ、わからないとか、あるいは消極的な姿勢を示す、今のようなものは要らぬことまでいっぱい言って積極的な御答弁をなさるけれども、実にけしからぬというふうに思うのです。
　そこで、地方自治体への補助金の一律削減について、これもお伺いしておきます。概算要求で示されました各省庁の地方自治体に対する補助金の一律削減対象、これは計四十一件にも及びます。それで、これ自治体への影響額というのは二千三百六十億円余りになるというふうなことで、さらに義務教育費とか公共事業費とか、こういう国庫負担も削減しようとする動きがあるというふうなことなんですけれども、三千数百ある地方自治体のうちの七割以上が一律カット反対の決議をしております。私もあちらこちらに参りますけれども、自民党の知事さんあたりからもこれは絶対反対だという御陳情を受けます。自治体の中では予算を組めない、福祉、教育などに本当に大きな影響が出る、頭を抱えていなさるというふうな状態で、国民生活に重大な影響を与えるこういうことは私は撤回すべきであるというふうに思います。御見解を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初に、今大山審議官が税の問題で申しましたのを正確に申し上げておきますと、今対象となっておるテキストブックあるいはバイブル――バイブルはちょっと表現がオーバーでございましょうが、テキストブックとは、昨年の十一月出た中期答申というものをテキストブックとして、それに国会での議論等を報告したものを議論していただいておる。大蔵省の考えというものはそのテキストブックに書いてあることを申し上げたので、今のそれを前提として御審議いただいておるといういわゆる予見を申し上げたのではなく、そのテキストブックに、今大山審議官が申しましたのは中期答申の中で明瞭に書いてある、要らぬことじゃない、大変要ることを申し上げたんでございますから、その点は御理解をちょうだいしたいと思うわけでございます。
　それから、補助率の問題でございますね。だれしも、制度施策の根源はさかのぼれば、これはいろいろな歴史がございましても、現在よりも負担が多くなる方を好むという団体はございません。これは、地方自治体、都道府県市区町村合わせて三千三百二十五ございますが、ことごとくその首長さんは可能な限りはそれは避けたいと思っていらっしゃることは私も理解をいたします。しかし、そこに、お互いが制度施策の根本にさかのぼったときに、なるほどという合意もまた成立しないわけでもない。その努力もこれから数日間一生懸命でやらなきゃならぬ努力でございますので、一面的におっしゃいます議論、私どもは耳を傾けさせていただきますが、すべてそのとおりでございますと言うわけには政権を担当しておる立場からはまいらないということも、仮に安武さんと私がこの場を交代したといたしましても、私はそういうこともあろうではなかろうかと思います。
○安武洋子君　絶対にそんなことはないから、大臣。
　私は、これは合意が成立するとか云々とかいうようなものではないですよ。ほかの施策では、それは保守系の知事さんとかそれから市長さんとかそういう方はいろいろな御意見をお持ちだということは私は否定はいたしませんけれども、この問題については本当に地方自治体の予算が組めないというふうな深刻な事態だ、これがまた弱者にしわ寄せでしょう。障害者関係で八件ばかりありまして約三百億円、生活保護が、これが一番大きいんですよね、千百九十二億。もう全く弱者にしわ寄せが行くというふうなことなんです。どうしてこういうむごいことをなさるのか。こういうことは本当におやめいただかなければ、これはもう全地方自治体挙げてこの施策については反対で合意なんてとっても得られない、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　それこそこれからの問題でございますので、安武委員は断定なさいますでしょうし、私は微力でございますがなお努力を続けようと思っております。
○安武洋子君　それは弱者をねじ伏せるということで政治にあるまじきことなんですよ、大臣。財政難が理由だとおっしゃる、それなら国民向けのこういう補助金、もう本当にむちゃくちゃな削減をされるということなんですが、その一方で大企業はどうなのか。この退職給与引当金それから貸倒引当金、こういう内部留保、これに対する課税というのはやっぱり優遇措置がずっと続けられているじゃありませんか。国民に重い負担を求める、しかもそれが弱者。本当に社会的に救済しなければいけないような弱者のところに行く、生活保護とか障害者とかというふうなところに行く。こういうことをやりながら大企業を優遇し続けるというのではなくて、ここにこそまずメスを入れていくべきだ。片方は生存権の問題なんです。こういう点いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　制度、施策の根本はさかのぼって先ほど来の御議論は負担分任の問題の御議論でありまして、個々自身に与える額とかそういうものが抑え込まれるという意味ではございませんので、負担分任の議論の中で申し上げた問題であるというふうに御理解をいただいた方がいいんじゃないかなと思います。
　それから税の優遇措置は、これはもうあらゆる優遇措置というものはその都度政策税制でございますものはいつも洗い直ししなきゃならぬ。退給とかあるいは貸倒引当金とかというのは、政策税制の別に、いわゆる耐用年数とか陳腐化とかいう税理論の問題も存在いたしますので、すべてを優遇税制だという決めつけ方というものはまた逆の議論をする方もございましょうが、今御指摘なさいました問題につきましても、いわゆる先ほどバイブルとかテキストとか申しましたが、その中に書かれた問題として税調の審議過程の問題であるということは私も承知しております。
○安武洋子君　施策の根元ということが大臣のお言葉の中にもずっと出てまいります。施策の根元というのがそういうことであれば、やはりこれは憲法、そしてその中の二十五条生存権がうたってある、それを政府としてはきちっと保障していくという立場に立っていただかなければならない。大企業優遇税制、ここにメスも入れないで弱者にしわ寄せを持っていかざるを得ないというような施策については、私は絶対に許すことはできないし、考え直していただきたいし、私どもが繰り返して申し上げているように、これは軍事費をやはり削減すべきであるということを申し上げておきます。
　ここでテーマを変えますが、来年の三月三十一日に施行されます公務員の定年制に関連いたしましてお伺いをいたしてまいります。
　定年制の運用の問題につきましては、私は内閣委員でございまして、この定年退職の問題が論議をされておりましたときにこの法案の審議に参加をしてまいりました。その際に政府から定年制の運用につきましては、職員団体の意見を十分聴取してその意見を十分に尊重するという趣旨の御答弁をいただいております。
　また、附帯決議もそのときにつけましたけれども、これも退職の特例とか再任用の運用に当たりましては、「勤務実績および関係職員団体の意見を反映する等、運用の公正を確保するものとする。」というふうになっておりました。この政府の御答弁とかあるいは附帯決議の立場に立った運用、こういうことを行う姿勢というのは今でも変わりはないでしょうか。これは人事院に確認いたしとうございますが、いかがでございましょうか。
○説明員（大城二郎君）　定年制の実施に関しましては、法案の議決の際、ただいま先生からお話のありましたような附帯決議をいただいておりまして、私どもこれまでも各方面からの御意見を聴取するということで臨んできております。今後ともそういう基本姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○安武洋子君　審議の中で各職員団体の意見を聴取するだけではなく、十分反映をする、こういうことでなっているわけです。ですから、職員団体の意見を十分に反映をするという立場で今も運用をするという姿勢、国会で答弁された附帯決議の精神、それは変わっていないかということを確認しております。
○説明員（大城二郎君）　定年制の実施に関しまして、私ども人事院では本年七月に関連の人事院規則を制定いたしましたが、その規則の制定に関しましてもいろいろ職員団体等からの御意見を承ってまいりました。それぞれいろいろな御意見ございましたので、どの意見がどうということは具体的には申し上げられませんが、承りました御意見十分尊重して規則を定めたわけでございますし、また、その運用に関しましても従来から各方面の御意見を尊重しつつ考えていくという姿勢で臨んできております。
○安武洋子君　その上に立って大蔵省にお伺いいたしますけれども、大蔵省も、当時の鈴木総理の答弁、それから附帯決議の立場に立って今の人事院のこのお立場でこういうふうな問題運用に当たっていただけますでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　同じでございます。
○安武洋子君　私は、大蔵省の一部で職員団体の意見をなかなか聞かない、聞いても意見を尊重したり反映するという姿勢をとらないというふうなことを聞いていたわけなんです。関税局などでは局側の通告を一方的に押しつけて協議の対象とは考えないというふうな姿勢だと聞いて実は心配をしていたんです。しかし、今名前を呼ばれる前に率先して立ち上がって御答弁をいただいたので若干安心したわけでございます。今後今の答弁に立って姿勢を正して取り組んでほしいときつく要望いたしておきます。
　そこで、再任用の問題で聞いてまいりますけれども、再任用につきましては、定年により退職した者の「能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときは、」云々というふうになっているわけです。
　それで、退職者の中には公務災害に遭われた方もございますし、そういう原因でなくても身体障害者の方もいらっしゃるわけです。退職者の能力とかそれから公務の能率とかいう尺度からのみ見ますと、これはやはり身体障害者の方は健常者に比べてハンディがあるわけですからね、私はこういう方がやはり一方的にただそれのお立場だけで見るとハンディを負われるというふうな場合が多いと思います。
　したがって、再任用の運用に当たりましては、身障者の方にもその障害に応じたハンディを当然考慮に入れて私は判断を行うべきだと思いますが、人事院いかがでございましょうか。
○説明員（大城二郎君）　再任用をどういう場合に行うかということにつきましては、ただいま先生からお話があったように法律の規定で定年退職者が「職務を通じて修得した知識又は技能を活用できる」場合、さらにそれが公務の能率的運用を確保するため特に必要があると認められるという要件が定められております。制度の運用はこの要件に当たるかどうかということを判断して行うということになります。その際に特に身体障害者であるかどうかということについては特段の定めはございません。あくまでその要件に従って該当するかどうかということから制度の運用をなされていくというふうに考えております。
○安武洋子君　身障者の方はこれはだれが見ても健常者に比べて一定のハンディを持っている。ただそれは別に身障者に対して定めはそのときは置きませんでしたけれども、身障者に対して一定のハンディがあるという立場で物事を判断していくというのはこれは当たり前のことです。それでなければ、身障者を健常者並みに扱えばそれは身障者の方が能率の面でもあるいはいろいろな面で劣ってしまうということになるわけで、私は身障者に対する政府の考え方としても健常者と同じように見るということは正しくないというふうに思います。ですから、こういう身障者、公務災害による人もおりますしそうでない方もおられるわけですけれども、これは一定の政策としていろいろ個個の問題はありますので、だからこういうハンディがあるということを運用に当たっては当然考慮に入れて運用すべきであろうというふうに申し上げておりますが、その点いかがなんでしょうか。
○説明員（大城二郎君）　身体障害者の雇用についていろいろ考えるべき点があることはもちろんでございますけれども、この再任用の運用に当たりましては先ほど申し上げましたように公務の能率的運営などの観点から考えられるべきものでございまして、その際に、身体障害者であるかどうかということとは別に、その方の修得した知識または技能の活用がどの程度できるかということがやはり制度としては基本であろうかと思います。
○安武洋子君　大臣、身障者の問題で、私は再任用で何も障害者を優先せよとかそういうことを言っているわけではありません。定年退職した者の能力と経験を考慮しということになっているわけですね。能力、経験、これは身障者であろうと健常者であろうと一緒でございます。しかし能力を発揮するのに非常にハンディがあるということもあります。公務の能率的運営を確保するためにというときになれば、健常者に比べて身障者はハンディを負うというのは当然でございます。ですからそういうことも考慮に入れていろいろとこの運用も考えていただかなければならないという、政府は身障者は対してやっぱり特別の施策をお持ちなわけですから、もう健常者と同じに扱うんだと、こういう私はかたくなな態度というのはよろしくないと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる再任用の運用に当たりましては、再任用の要件に該当するか否かについて個別の事情を十分勘案してこれに適正に対処していくということが最も正確な答弁であろうと思います。
○安武洋子君　だからそのときに身障者がおられれば、健常者と全く同じに能率とかそういうことで考えられるとハンディがありますよと、だからそのハンディがあるということは当然だということで考慮の中にお入れになるべきじゃないでしょうかと、考慮の中に入れていただきたいということを言っているんです。それは間違いですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり人事院規則等にのっとって適正に運用をしてきておるということであると、私は今の御答弁を聞きながらそのように感じました。
○安武洋子君　適正な運用を何も曲げろなんていうことは一言も言っていない。こういう運用をしていく中で、身障者に対してはハンディがあるということを考慮に入れてこの運用を考えていったらどうですかと、こういうことを言っているんですよ。身障者に対して全く何も考えないと、そのハンディはもう知らないと、こういうことなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり人事院の答弁を尊重して対処するということが最も適切なお答えではないかと思います。
○安武洋子君　人事院ね、あなたの方はそしたら身障者に対して全く何の考慮も払わなくてよろしいと、人事院としてそんな冷たい態度でこの運用に当たれとこうおっしゃるんですか。私は審議の過程でそういうことではなかったはずですよ。この「能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため」云々という中には、長年いろいろと行政に貢献をされてきた、その中で身障者は身障者なりにそこで経験も積み能力も発揮してやってこられているわけです。そのときに、ただ平面的に健常者と身障者とただそれだけで比べるというのではなくて、この人にはこういうハンディはあるけれどもこういう能力もあるんだと、私はこういうふうにいろいろと弾力的に身障者については考えて差し上げなさいよと言うことぐらいは当たり前だと思いますけれども。
○説明員（大城二郎君）　再任用の要件につきまして先ほど申し上げたとおりでございますが、身障者であるかどうかということは特段この要件を定めるときに判断の対象になるものとは思われません。身障者であるから再任用の対象にならないというわけではございません。身障者であっても再任用の要件に該当するかどうかということを、その人の修得した知識、技能の活用という観点から考えて判断していくということであろうかと思います。
○安武洋子君　大蔵省、おわかりでしょうか、大臣も。今の運用に当たって、身障者とか身障者でないとかというふうなことでなくて、この運用に当たって、私は、その人の能力とかあるいは経験とかというふうなことを考慮しとなっているんです。ただその中で、単に一般に健常者とただ比べるということになれば、身障者ということになればハンディを背負うこともあると、だからそれは考慮に入れていろいろな運用をおやりなさいと。考慮ぐらいするのが当たり前じゃないですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　再任用の運用に当たりましては、国家公務員法、人事院規則、そしてまた人事院の有権的な解釈を尊重して適正に行っていきたいというふうに考えております。
○安武洋子君　大蔵省の言う有権的解釈というのは何なのですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　人事院のでございます。
○安武洋子君　大臣にもう一言お伺いしておきますけれども、身障者に対して身障者であるということを考慮に入れて物事を考えるというふうなことを大蔵省としてはおできにならないわけですか。私はこれは人間として当然なことだというふうに思う。別に公務員でなくたって人間としてこれは当然だと思いますけれども、いかがなんですか。人事院だってそういうニュアンスなんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる再任用の問題とは別の議論として人間として考えろとおっしゃれば、私が聞いておりましたのは、仮に具体的に言って、同じ年次に採用されて同じようにやってきて、そこで仕事の分野もいろいろ違うだろうし、再任用の際はそれはそれなりの経験の中で積み上げられた立派な資格をお持ちでございますから、むしろその場合、身障者の方であるとかどうとかを特定するというのはむしろ私はその能力ほ対して非礼ではないかなという感じでもって聞いておりました。あるいは頭が悪いからかもしれませんが。
○安武洋子君　まあ物わかりが余りおよろしいことはない。しかしやっぱり私は、いろんなことを考える場合に障害をお持ちの方を健常者と同じようにすべての物事を考えては、それはその人が本当に経験もあり能力もあってもなかなかそれを発揮するのにハンディを背負っているのだという、そういう立場を十分に含めて考えていただかないと私はだめだと思います。
　それでいつまでもこう言っておられないので行（二）の問題で聞きますけれども、行（二）の場合は高齢で入省するというケースが多いわけなんです。老後のことを考えますと一日でも長く職場におりたいという希望が出てくるのも当然なんですが、いわゆる労務（乙）の人は六十三歳まで、それで運転手などの技能（乙）の人は六十歳定年だと、こういうことになっています。そこで聞きますけれども、本人から希望があれば、個々のいろんな事情がありますからその事情もしんしゃくするということも含みますが、技能から労務への職種転換をする、こういうことは可能でしょうか。人事院に伺います。
○説明員（大城二郎君）　いわゆる技能職員から労務職員への異動というのは公務運営上の必要から行われるということは当然あり得ることだと考えておりますが、一般的には技能職員は特定の技能を持っておるわけで、その技能を生かして勤務されているわけでございますから、そういう方がいわゆる労務の方へ移るという例は余り多くはないのではないかと思っております。
○安武洋子君　それで私は大蔵省に要望したいんです。
　私は、今の人事院の趣旨に沿いまして、それは当人の事情がいろいろありますので十分当人の事情も考慮しつつ職種転換も考えるという柔軟な立場でやっていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　私どもとしては、ただいま人事院から御答弁がございましたように、職種転換に当たりましては公務の必要性がある場合に限って行われるべきものであると解釈しておりますので、単に職員の希望があるからといって行うことはできないというふうに了解しておりますので、よろしくお許しをいただきたいと思います。
○安武洋子君　職種転換も可能だと言われているわけです。ですから私は個々の事情もしんしゃくしてということも申し上げている。あなたはどうしてそういうかたくなな態度をとられるんですか。高齢で入ってきた人たち、そういう人たちに対して一片の思いやりもないわけなんですか。私は人事院が今言った趣旨を大蔵省は生かして職種転換も考えてという立場で物事を処置するというのが当たり前ではないかと思います。後で御答弁ください。
　それで大蔵省、――一遍これ御答弁いただきます。ぱっとやってください。
○政府委員（矢澤富太郎君）　定年制の運用につきまして、個々の個別的な事情をしんしゃくするかどうかという問題であろうかと思いますが、私どもの考え方といたしましてはこれは国公法あるいは人事院規則等の定年法の趣旨に即して考えますと、この個別的事情をしんしゃくするということは適当でないというふうに考えております。
○安武洋子君　どこでそんなことになるんですか。私は法案審議にはちゃんと参加しておりますよ。こういうときにはいろいろと弾力的に運用せよというふうなことをちゃんと国会の中で論議をしているわけです。人事院の方からも職種転換ができるというのに、なぜ大蔵省がそれができないんですか。何という態度なんですか。私は大臣に後で御答弁いただきますので。
　そして、大蔵省に私は言いますけれども、大臣、局長よく聞いていただきたいです。税関で長年にわたって極めて不当な組合差別が続いております。私は神戸に住んでおりますから神戸税関のことはよく承知をいたしております。極めて問題であるというふうに思っているわけです。今のょうな御答弁が出るからそういうことはなるのかもわかりませんけれども、能力も経験もあるというふうなことで、単に組合が全税関労組だということでもう昇給、昇任、この対象から外されてしまっているということで二十数年にわたって差別が続く。あるいは十数年同等級に据え置かれて、同期同格の人たちに比べて全く比較にならない低い賃金に据え置かれているというふうな人たちがいるわけです。そしてこの人たちの中にも間もなく定年退職になるという人がいるわけなんですね。そうなると退職金も年金ももろに影響を受ける、そして退職した後々までも一生涯その影響を受け続けなければならないというふうなことになるわけです。あなた方は個々の問題だというふうにおっしゃるかもわかりませんけれども、余りにも部内の不均衡、これは是正しなければならないというのはこれは人事の鉄則でございます。余りにも著しい差別、こういう人たちに対して私は今までの行きがかりはもう捨てるというふうなことで、せめて、定年退職ですから、私は定年退職しようとする人については今までの行きがかりを捨てて、部内均衡から見て余りにも著しい差別だ、不均衡だ、こういう人に対して適切な措置を講じていただきたい。大臣に御答弁をいただきます。
○国務大臣（竹下登君）　適切に今日までも実施してきておると思いますし、適切という、適正――特別昇給をさして今までのその側から見た不利益を挽回さして特別な措置をやれというようなことは好ましいことじゃないんじゃないでしょうか。
○安武洋子君　最後に人事院に伺いますけれども、同期同格で能力も経験もある人、こういう人が同期同格の人に比べまして部内で著しく不均衡な立場に置かれているということは、私は部内均衡を欠くような状態というのはこれは人事政策上好ましくないというふうに思いますが、それに御答弁をいただきたい。そして先ほどの大蔵省はこの一人一人のことをもっと温かく考えるべきでないか、大臣も今まで適切にやってきたとおっしゃいますけれども、二十何年間係長に据え置かれたままで四等級、同期はもう局長とかそういうことになっている、そういう事実がいっぱいあるわけなんですよ。ですから私はそういうことは全く好ましくないというふうに思うので、それに対してどういうふうにするかということはお任せするので、ここで定年退職をするから私はせめて何らかの適切な措置をおとりになるべきでないだろうかということを申し上げているわけです。人事院にお答えいただきます。
○説明員（大城二郎君）　いわゆる同期の職員の扱いが人事管理上どうなるかという点につきましては、基本的にはやはり成績主義に基づく評価というのが当然なされるべきというのが原則であろうと考えます。したがって、そういう点から人事管理上の措置が定めらるべきものというふうに考えております。
○安武洋子君　大臣の答弁をいただいて。
○国務大臣（竹下登君）　先ほどお答えをしたとおりでありまして、適切な措置、今までも適切な措置をしておるでありましょうし、これからも適切な措置がなされるであろう。特昇とかいうようなものは適切な措置には入らぬという感じがいたしますので、個別案件であったらこの場でお答えするだけの私には能力をはみ出した問題だと思います。
○栗林卓司君　自賠責の問題でお尋ねをいたしますが、まず大臣に素朴な質問をお尋ねしたいと思います。
　自賠責というのは強制加入でありますから、その性格は公的な賦課金に近い、税金に近い性格だと思うんです。そこで税金を上げる場合、とにかく出費がかさんで一般会計が赤字になっちゃった、そこで税金を上げてもらいたい、なぜ出費がかさんだのか実はよくわからぬのだという御説明はとてもなさらないと思うんです。同じことは自賠責でも言えると思うんですが、なぜ赤字になったのか、かくかくしかじかだから、したがって料率を上げていただきたい、恐らくそういった説明に自賠責の場合もなると思うんですが、この点のまず素朴な御見解を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　総合的な見解としては、やはり各種の負担増をお願いするときにはなぜ負担増をお願いしなければならないかという正確な御説明をするというのが総合的には私は正しいだろうと思っております。
○栗林卓司君　それで、以下質問続けてまいりますけれども、大臣には後ほど伺いますのでしばらくやりとりをお聞きいただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○栗林卓司君　資料を差し上げました。一番上に数字が並んだ「資料」と書いてあるやつがあります。先日決算委員会でお配りした資料は五十四年度と比べましたのでちょっと適切を欠くものですから、五十二年度と比べ直したものを配ってございます。五十二年度というのは、自賠責保険が契約年度で言ってまだ黒字であった年であります。五十三年度から赤字になっております。五十八年度というのは最も最新のデータがとれる年度でありまして、その意味で五十二年度と五十八年度を比べてみたんです。
　１にありますのが警察統計に言う死者、負傷者の数でありまして、それぞれ増減率を見ますと六％、一〇％とふえております。五十三年七月には限度額の改定を行いました。しかし、実際に支払いに反映されるのはこの限度額そのものではなくて平均支払い保険金の伸びでありますから、それが三番目にあります。死亡の場合には二四％平均支払い保険金がふえました。傷害、後遺障害、同様に一五％、五％。これだけ数字がありますと、五十二年度の実績をもとにして五十八年度をある程度類推することが可能になるわけです。
　そこで、類推いたしましたものが四番目にあります。五千九百八十億に支払い保険金はなるはずではなかろうか。これを、六番目をごらんいただきたいのですが、保険収支に当てはめてみますと、推計した支払い保険料で計算をしますと、五十八年度というのは二百五十六億円の実は黒であります。ところが、実際に発生をした契約年度の収支残は二千六十三億の赤であります。問題は、本来だったら若干でも黒字になるはずなのになぜ二千六十三億も赤字になったんだろうか、だれしも思う疑問なんで一応この辺から議論を進めていきたいと思うんですが、その前に一応こういった考え方を出発点にして議論をしてよろしいかどうか大蔵事務当局の御意見を伺います。
○説明員（加茂文治君）　先生の資料につきましてはこのような御意誠のお考え方もあろうかと思っております。
○栗林卓司君　では、これに沿って議論を進めてまいります。
　そこで、次おめくりいただきますと、これは先日大蔵委員会でお示しした資料と同じでありまして、問題は真ん中のところに警察統計による交通事故者数の五十二年度―五十八年度の推移のグラフがあります。若干右上がりに、いわばどちらかというと寝ております。その上のところに際立って右上がりに急上昇しておるのが自賠責の事故年度における事故件数なんです。さっき警察統計どおり事故が起きていたらどうなるかというと、五十八年度は黒だと、実際には二千六十三億の赤だと。この違いはというのは実はこの二つの線の違い、隔たりなんです。この隔たりは一体何なんだろうか、これが十分解明されませんと結局何もわからないんです、加入者の方は。
　そこで、まずお尋ねをしますが、この隔たっているというのは、問題は警察統計の交通事故者、これは人身事故だけです。自賠責の事故件数、これも人身事故だけです。にもかかわらず、なぜこう開いておるかといいますと、警察が間違っていたのか、自賠責の事故件数が間違っていたのか、あるいは我々にわからない何かの理由があったんだろうか、その三つしか理由は考えられないわけですね。
　そこで、まず警察にお尋ねをいたします。
　事故の場合には人身事故と物損事故とを区分けをして整理をされておられまして、四十年以降は物損事故は統計上出てまいりません。そこで、これだけ違いますと人身事故と物損事故の区分け方法を警察はお変えになったんだろうか、そして実際にはどういう基準でこれは人身事故、これは物損事故という整理をなさっているんだろうか、まずこの点を伺います。
○説明員（安藤忠夫君）　道路上で発生した事故につきまして物損事故あるいは人身事故の区分の考え方でございますが、これはあくまで医師の診断書によりまして、その診断書をもとに人身、物損の区分をいたしております。
○栗林卓司君　そうしますと、ここに五十二年からあるわけですが、この間に基準を大きく変えたということはもちろんないわけですね。
○説明員（安藤忠夫君）　基準は従来どおり同じ考え方で取り扱っております。
○栗林卓司君　それから、この表をごらんいただきますと、中ほどから下のところに交通事故による救急搬送人員の推移がまた右上がりになっております。これは単純に見ますと、この右上がりと自賠責事故年度事故件数の右上がりの数字が何となく似通っているような印象を受けるんですけれども、この交通事故による救急搬送人員、これもまた人身事故だけなんです。現場に行って人身事故がなかったら空車で帰ってくることになっているはずであります。警察の方は横に寝ていて、交通事故による救急搬送人員は右上がりに高い。自賠責の事故件数と何となく似通っている。ということは、自賠責と交通事故による救急搬送人員、これはある相関関係があると考えていいんでしょうか。消防庁に伺います。
○説明員（大屋正男君）　消防庁が公表しております交通事故による救急搬送人員と申す場合の交通事故と申しますのは、すべての交通機関相互の衝突及び接触または単一事故もしくは歩行者等が交通機関に接触したこと等による事故を言うこととしております。したがいまして、自賠責保険事故に該当しない列車、船舶、航空機の事故あるいは自転車の単独事故等を含んでおるわけでございます。一方、自賠責の保険事故に該当するものでございましても、自力で病院へ行った場合のように救急車の出場要請のなかったものは当然のことながら含まれておりません。また消防庁の統計は消防本部、署を設置して救急業務を実施している市町村の統計でございます。この救急業務実施市町村数と申しますのは消防の常備化に伴いまして増加しておるわけでございます。こういった点も考慮に入れる必要があるわけでございます。このようなことから考えますと自賠責保険の事故件数と交通事故による救急搬送人員の伸び率は類似の傾向を示しており相当程度の関係があろうかとは思いますが、この両者に全面的な相関関係なり因果関係があるかと申しますと、そこまで断定することはいかがかと考えております。
○栗林卓司君　確認のためにもう一つお尋ねをしますと、ここに二つ数字があるわけですね。警察統計による交通事故者数、それから交通事故による救急搬送人員、これはおっしゃるようにいろんな交通事故を含んでいるんですが、この内訳の警察統計の対象となっている道路を中心にした交通事故と考えてみますと、それはあくまでも警察統計の事故の内数であって、いわば台数もふえてその中で運ぶ比率が高まってきたんだと、そう理解する方が正しいですか。
○説明員（大屋正男君）　交通事故による救急搬送人員が警察統計の数字よりもかなり伸びておるわけでございますが、この原因として私どもが考えておりますのは、消防庁の統計には先ほど申し上げましたように消防本部、署を設置して救急業務を実施している市町村の統計でございますので、この実施市町村数が毎年度増加しているという要素がございます。このことに伴いまして全国の救急隊の数も増加している、それからさらに救急出場全体を見ましても社会、経済活動の複雑多様化に伴いまして、人口一万人当たりの救急出場件数が増加しておるわけでございますが、交通事故につきましては特にこの傾向が著しいわけでございます。こういったことが主な原因ではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　要約いたしまして、確かに似てはいるんだけれども深い相関関係があるとは考えられませんという意味だと思います。
　そこで、自賠責における事故年度事故件数、確かに事故であることは間違いない。警察は人身事故としては下に横に寝ているところまでしか医者の診断書を求めながら人身事故とは記録していない、今の救急搬送人員についても深い相関関係はない、しかし自賠責の事故件数であることは間違いない。では一体これはだれが見ているんだろうという意味で総務庁の交通安全対策室に伺いますけれども、私が伺っているのは、私の感じでは、交通安全を言う場合には恐らく人身事故が頭にあると思うんです、物損も対象になりますけれども主たる関心は人身事故だと。そのときにお使いになる統計というのは警察統計だろうと。したがって、この上のところ、自賠責の事故件数と警察統計が開いている部分については関知しておりませんか、あるいは関知しておりますので十分御説明できますか、どちらですか。
○説明員（戸田正之君）　御説明いたします。
　交通事故に関します統計といたしまして、警察庁の統計、それから今ございます自賠責関係、さらには厚生省がおつくりになっているもの等があると私ども承知しております。私どもとしましては、やはり統計数字の速報性、それから事故を分析する際に必要な状態別それから事故類型別、こういうような統計表作成状況、こういうものを勘案いたしまして、主として先生おっしゃるとおり警察統計を利用しておるところでございます。もう一つ、死亡事故につきましては交通安全白書におきまして厚生統計にも言及をするというようなことで、他の統計も必要に応じて利用しているということでございます。
　それからもう一つお尋ねのこの乖離でございますね、両統計の。これについてどのような見解と申しますか、スタンスを持っておられるかということでございますが、私ども実は両方ともこの統計の作成には携わってございませんので、本件についての見解をこの場で申し上げることは申しわけございませんが差し控えさしていただきたいと思います。
○栗林卓司君　消防庁と交通安全対策室は結構でございます。警察はもうしばらくおつき合い願いたいと思います。
　この乖離について、先般の決算委員会で運輸大臣がお見えのところで、この説明ができない限り料率アップはとてもお願いできないでしょうと、もし料率アップを提案するんだったらその事前にこの乖離を説明する資料を本委員会に出してもらいたいと要求いたしました。ところが、聞きますと運輸省は全然わからないと、全部大蔵省に聞いてもらいたいということのように仄聞いたしました。運輸省というのは自賠責保険の支払い基準をつくっているわけですから、実際の実態には詳しいのかと思ったんですがなかなかそうもいかないようであります。そこで、先般の委員会で出した資料要求は撤回をいたします。
　問題は、大蔵省にこれは説明できるかと再三伺ってまいりましたが、納得のいく説明は今日現在いただいておりません。ああでもない、こうでもないと議論するのは若干時間のむだなものですから、御批判を覚悟の上で私なりに推論をしてみました。お聞きいただきたいと思います。
　まず警察庁に伺います。もしこういう事件があったら人身事故に記録なさいますか、物損にしますかという質問なんです。お聞きいただきたいと思います。
　まず申し上げます。まぶたの一部が欠けちゃった、まつげがはげちゃったとなったら人身事故になるんだろうか、物損事故になるんだろうか。同じように、歯が三本以上欠けちゃった、上肢の露出面に手の平の大きさの醜い跡を残した、下肢の露出面に手の平の大きさの醜い跡を残した、手の小指の用をなさなくなったもの、手の親指、人さし指以外の手指の指骨の一部を失った場合、親指及び人さし指以外の手指の末関節を屈伸することができなくなった、足の第三の足指以下の一つまたは二つのものが用をなさなくなった、男子の外貌に醜状を残したという事件がそれぞれあった場合に、これ考えまして、人身事故にするんでしょうか、物損事故にするんでしょうか。
○説明員（安藤忠夫君）　先ほど御説明いたしましたように、警察官が医学的知識で判断をするわけにまいりませんので、医師等の診断あるいは検案等によってこれは治療を要するという診断書が提出されたものにつきましては人身事故の部類に区分しますが、提出がない場合は、障害の程度その他もはかりかねますのでこれは物損の欄で掲上いたしております。
○栗林卓司君　私の質問は、こういったものがあった場合というのは、医師の診断書が出た場合です。当然これは人身事故に整理をするんでしょう。
○説明員（安藤忠夫君）　診断書が出れば人身事故に整理いたします。
○栗林卓司君　今度はこういった場合どうなるか。
　診断書が出れば全部人身事故というのは当たり前なんです。だけど今度申し上げるのは少し違うんです。
　耳が一メートル以上の距離では小声でしゃべることが聞こえなくなっちゃった。もう一つは、局部に神経症状を残した。――これは外見的には全然見当がつかない。そこで、現場で事故が起きたという場合にはどっちになりますか。もちろん診断書が出ればそれは人身というんでしょうけれども、常識論で考えて、外見上何ともないんだから恐らく物損で整理をするんではないかと私は思うんですが、その程度の話でいいんですよ。
○説明員（安藤忠夫君）　ただいまのような例の場合、物損で処理しているのが実情かと思います。
○栗林卓司君　グラフを見ていただきたいんですが、一番最後のところに後遺障害の推移表が載っております。ごらんのように十四級が際立って伸びているわけであります。十二級も引き続いて伸びております。これは実績そのものですから別にとかくのことはございません。
　そこで大蔵省に伺いたいのは、あるいは運輸省の方になるかもしれません。十二級が伸びて、十四級も伸びている。大体程度が低いほど数が多い級になるわけです。十四級が一番軽い。十二級が伸び、十四級が伸びているのに、十三級は下の方にへばりついたままなんです。これはどういう理由でしょうか。
○説明員（加茂文治君）　ただいま先生御指摘の十二級、十四級の伸びにつきましては、軽度の神経障害、いわゆるむち打ち症が急増していることによると考えております。
○栗林卓司君　私の質問は、十三級がなぜ伸びていないんでしょうかということです。
○説明員（加茂文治君）　各後遺障害の等級の判定基準につきましては、運輸省の所管でございますので運輸省から答弁さしていただきます。
○説明員（福島義章君）　後遺障害の中で一番伸びておりますのは今保険部長から答弁がありましたように神経症というものでございまして、それ以外の等級につきましてはこのような急増現象見られておりません。十三級の中には神経症が入っておりませんので、そういう関係もあってこういう結果になっておるのかと思います。
○栗林卓司君　大臣、ここはちょっと私の推論の大切な部分でしてね、お聞きいただきたいんですが、さっき私が警察に伺ったこの場合にはというのは、十四級を全部読み上げたんです。十四級の中で当然人身事故になるものと、俗に考えりゃそれは物損ですというのと分かれるわけです。十三級が伸びていないのは、十三級にはこれは物損だと言われるような条項が何にもないんですね。全部外見でわかるんです。十二級はどうかといいますと、「局部に頑固な神経症状を残すもの」、これが入っている。また、もう一遍グラフを見ていただきますと、十二級、十四級が伸びているんですが、その下の方で七級から九級、十級から十一級、これもやはり伸びている。七級以上、十三級を除いて、時間の関係上細かくは言いませんが、これは全部そういう外見ではわからない症状が中に書いてある。それが伸びているんです。そこで、下の方に十三級と仲よく四から六級、一から三級とありますけれども、この辺には何にもないんです。今申し上げた外見ではわからない病気は、後遺障害の内訳としては書いてない。とにかく神経症状があるものとか、一メートル以上の小声が聞こえなくなっちゃったとか、言っている意味は、本人が、おれはだめなんだ、病気なんだと言い立てれば証明のしようがないものが伸びている。しかも今伸びている後遺障害の大半はこれなんです。
　そこで、なぜこれが伸びたんだろうかというのが最後の御質問になるんですが、先ほど警察にも伺いましたように、細かく順番を追って申し上げませんが、伸びている神経症状あるいはちょっと耳が聞こえにくくなったというのは、結局警察とすると、外見上何にもないんです。したがってとことこ歩いています。全部物損扱い。一番最初に申し上げた乖離というのは、物損事故がふえているんです。物損事故による自賠責請求がふえている。その内訳はここに申し上げた後遺障害だと思う。
　そこで、この後議論を続ける前に、運輸省の安全基準関係の担当官がおいでになっていると思うんですが、とにかくヘッドレストをつけたり、いろんなことをして安全対策では随分努力をしてきましたよね、ここ十数年。車のライフというのは大体十年と見ておきゃ間違いないわけですから、対策を打って十年もすると走っている車はほとんどそうなってくる、という状態の中で、傷害もそうですけれども、後遺障害も減らなきゃおかしいんじゃないですか。減らないとすると、あの安全基準何だったということになる。もともと自動車というのは衝突すればくしゃっと壊れますよね。あれ壊れてくれなきゃ困るんですよ。壊れてくれないと中の人間が参っちゃう、衝撃が集中しちゃって。したがって車というのはくしゃっと壊れることによって中の人間を守っている。さまざまなことを考えてつくっているはずであります。それを指導されているのは運輸省ですね。もう二十年近い努力、となると今の神経障害とか、よくわけのわからぬ話はちょっとどけておくと、本当の後遺障害というのは減っているんではないか。少なくとも減ってほしいものだとお考えになっているんじゃないか、その点だけ伺います。
○説明員（福田安孝君）　ただいま御指摘のように、私どももそういう被害を極力軽減するように各種の安全対策を講じておりますので、ぜひとも減っていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　実際に一級から三級、四級から六級、十三級見ますと、経過台数で割ってみると五十二年は、ちょっとこれけたが小さいんですが、一―三級の場合でいいますと〇・〇〇二八、台当たり事故率です。五十八年になりますと〇・〇〇二二、以下四―六級、十三級、全部下がっているんです。私はこちらの方が運輸省の御努力が実った成果でもあるし、当然だと思うんです。であればあるほど、この急増している後遺障害というのは問題になる。単に全体がふえただけではなくて、中の構成比が神経障害とか、一メートルの小声が聞こえなくなったとかというような、とにかく本人の申し立てを聞かないとわけのわからぬものがふえているんではないか、そういったものが全部物損事故になるわけであります。
　そこで、実はこれは大蔵資料から仕事をしておりますのでこうなったんですが、自動車損害賠償保障法施行令第二条によりますと、後遺障害というのは、「傷害がなおったとき身体に存する障害をいう。」、こう書いてあります。「傷害がなおったとき」ですから、後遺障害の前にまず傷害事案があるんです。合わせて一本なんだけれども、大蔵の資料は分けてありますので、こういった説明になるんですが、一遍傷害があって、その後に後遺障害がある、そして事故証明は物損一本。
　そこで、表を分けてみたのが三枚目のグラフです。これは、上の方は死者、負傷者だけ、下は後遺障害だけ、後遺障害は警察統計がありませんから比較しておりません。
　そこでちょっとこのグラフの関係で大蔵省に伺うんですが、実際に出た事故に対して警察はある程度狭い部分がありますから、もう道路と関係ない田んぼのど真ん中でひっくり返っちゃったなんという事故は警察統計に載りません。したがって、五％ぐらいは上乗せになっているのではないかというお話が諸方面であります。これは念のためなんですが、この五％というのは特定年度をお調べになって得た数字なのか、何となくここに書いてあるように、こんな感じで五％多いのではないかという数字なのか、ちょっと念のためは伺っておきます。
○説明員（加茂文治君）　私ども実はこの資料を今拝見しましたところでございまして、交通事故者数プラス五％は実は私どもでは出しておりません数字でございます。
○栗林卓司君　交通事故証明のない場合、これが警察の範囲の外という意味ですよ。これが死亡が一％程度、傷害が五から六％程度、後遺障害が一から二％程度、合計五％という数字が大蔵省からいただいてあるんで、この数字をどう見たらよろしいかということを念のために伺ったのと、大体各年度とも積んでおきゃ話は合うんでしょうねというのでこういったグラフをつくったのか。
○説明員（加茂文治君）　多分先生御指摘の数字は、私どもの警察の事故証明のない件数五％と大体相応しているかと思っております。
○栗林卓司君　それでまたこの表に戻るんですが、上の死者、負傷者を見ましても、事故件数、それから警察統計プラス五％、それぞれ乖離を起こしているわけです。後遺障害がふえている。だから先ほど申し上げましたように、実は後遺障害の前に傷害事案があるんです。今自賠責の事故年度の事故件数と交通事故者数プラス五％の差額、五十八年度で見ますと、大体これが六万件です。これは大ざっぱに言うと、後遺障害が下で伸びているでしょう、伸びていたことによる自動的な結果として伸びてくると見た方が間違いない。だって全部まず傷害が起きて後遺障害ですからね。資料としては両建てになるわけですね。これは資料のつくり方ですからどちらでもいいわけです。大蔵資料はとっておりますから両建てになる。したがってこの差というのは、実は後遺障害がふえたことによって物損による傷害請求事件がふえている。その差が大体六万でありますから、下の方と見るとそうむちゃな推定ではない、となりますね。大体似かよっているでしょう。そうすると結局、何だふえたのは、後遺症がふえたので、後遺症の障害を頭に入れてもう一遍書き直すとよくわかる理屈じゃないか。考えてみるとそれだけのことかもしれません。
　そこで最初に戻るんですけれども、本来だったら五十八年度は黒、とんとんぐらいでしょう。それが二千六十三億の赤になっている。その理由はというんで私なりの推論をしてみたんです。そうすると、後遺障害がふえたその前提として傷害もふえた。そうしたものが乖離の主因だったんだろうか。そこで金額に置き直してみます。まず、後遺障害による慰謝料、これは千三百億ふえています、五十二年度と五十八年度を比べて。裸で比べれば千五百億ですけれども、さっきの一番最初の表のベースでいきますと千三百億ふえている。これは慰謝料だけですよ。では、この表の上にある交通事故者数プラス五％のところと自賠責の事故件数の差が六万件。六万件というのは発生ベースですから、これを契約年度ベースに強引にえいやっと置き直しますと七万件になる。七万件に医療費の平均支払い単価を掛けますと約三百億です。ということは、後遺症で千三百億、その見合いとなっている傷害で三百億、締めて千六百億。もともとずれというのは二千三百億あったわけですから、差額七百億は一体何なんだろうか。
　さっき実は最初の表で大蔵省文句言うかと思ったけれども、言わなかったのであれなんですが、実はあの最初の表は、警察統計は発生ベースでつかまえているものですから、全体が契約年度べースの数字を使っている中で発生ベースで数字だけを入れるということは実は間違いなんです。間違いだけれども、その契約年度ベースの数字はないんです。推定するしかない。どうせ推定するんだったら、異質だけれどもぶち込んでしまえというんでやったんですが、ある程度契約年度ベースに直した補正をしておかなきゃいかぬかもしらぬ。ある試算によりますと、その補正というのは三百六十億です。数字を丸めて四百億としてみても間違いないかもしれません。千六百プラス四百、残り三百、三百は何だ。
　五十二年度を見ていただきますと、警察統計よりも事故件数は下回っているんですよね。というのはどういったことなんだろうか。事故があったけれども自賠責を要求してないというんですよ。ところが、先日大蔵省に伺いますと、最近は実に自賠責を使うように皆さんなりましたというあたりが、こう比べてみると数百億の違いになっているのかもしれない。あえて言いますと、後遺症の関係で千六百億。リトンベースと契約年度のずれの関係で恐らく四百億はあるかもしれない。そして三百億はみんなが自賠責を利用することになったことによる増、締めて二千三百億、これが私の推論なんです。
　御批判はしていただいていいんですよ。大蔵省とすると、こういう荒っぽいやり方で推論するというのはお立場上できないでしょうから、私が推論の仕方についてはあんまり大きく違ってないはずだというんでるる申し上げたんです。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいんですが、後遺症による障害並びに慰謝料の合計千六百億、五十二年と五十八年比べてです。この千六百億というのは、五十二年度に警察統計の数字、平均支払い保険金の伸びを加味した数字と実際に出ちゃった保険金の差額は二千三百億あると。これを説明しないと料率アップはとても加入者にはお願いできない。ところが、後遺症の千六百億というのは二千三百億の実に七割になるんであります。赤字になった原因の七割がよくわけのわからない後遺症である。
　そこで、今私これまで自分なりに推論してきたんですけれども、実はこれ実態を解明しようとしただけであって、本来のなぜそうなったのかという疑問についてはまだ触れてないんです。赤字になった原因の七割は後遺障害だと。しかも、その後遺障害は物損事故による後遺障害ですよ。わからないのは、物損による傷害がなぜ出たんだろうか。そして、それがそのまま何で後遺障害につながっていくんだろうか。これがわからない限り、なぜ二千三百億、そんなに違っちゃったんだろうか。なぜ神経症状とか、その他本人が悪いと言ったらとにかくうのみにするしかないような症状が激増したんだろうか。これはだれでも思うんです。この姿は自賠責が食い物になっている姿ではないか。こんな状態をほうっておいて料率上げたって、ざるに水をくむようなものではないか。この点について、やはり料率アップを――はい、お答えいただきたいと思います。
○説明員（加茂文治君）　先ほどの先生御指摘の自賠責の事故件数と警察統計の交通事故件数との乖離の問題でございます。この問題につきましては、統計の目的や範囲が違うこともございますが、この自賠責の事故件数と警察の統計の交通事故件数の乖離につきましては、これは保険金支払いの対象となる事故でありながら、警察へは人身事故としての報告をしていないと思われるものがありまして、しかもこれらの件数の増加率が年々拡大してきていることが大きな要因だと考えておるわけでございます。
　しからばどういうような調査をしているのか、査定をしておるのかということでございますが、このような請求の事案が自賠責保険の対象となるべきものであるかどうかということの確認は、保険金の適正支払いの観点から厳格にチェックをするよう従来から指導をしておるところでございます。したがいまして損保会社あるいは自算会の調査事務所におきましては、交通事故証明書が添付されていない請求につきましては交通事故の証明書を、入手不能理由書を求めるとともに、医療機関等に照会するなど不正請求等の排除を行っておるわけでございます。
　また、本年に入りましてから既に一部の地域におきましては、契約締結の際に契約者に対して事故が起きたらまず警察への届け出をするようにとのポスターを元請会社や代理店に掲示して説明をし、注意を喚起したり、あるいは保険金請求者の窓口ともなる代理店に対しましてはチラシを配りまして交通事故証明書の取りつけ協力を強く呼びかけるなど、人身事故扱いの交通事故証明書の添付を促しております。
　またさらに、本年の十一月には自算会の全国調査事務所長会議を開催しまして、人身事故扱いの交通事故証明書不添付事案につきましては一層具体的に精査をし、その取り組みを強化することにしておるわけでございます。しかしながら一方におきまして先生御指摘のように、最近軽度の神経障害が急増をしておるわけでございます。この後遺障害の認定に当たりましては特殊な知識を必要とするために自算会の調査事務所で統一的に行っております。後遺障害認定の担当者は顧問医の助言を得つつ医療機関が発行する後遺障害診断書の審査を行っているほか、二百の病院を再診断委嘱病院に指定して再診断を行わせておるところでございます。軽度の神経障害のように他覚的所見の得がたいものにつきましては、医学的にもその認定は非常に困難な問題とされておりまして、これが急増の一因となっておるということから、今後いろんな対策を講じてまいりたい、このように考えておるわけでございます。