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○中野（清）委員　そういう意味で、実は、町づくり条例というものに対しても、要綱についても、局長のお考えというのは、どちらかというと、建設省自身が今までの全国一律という考え方の中で余り進んでいないのじゃないかと私は思うのですよ。
　これは一つの御参考に申し上げたいのですけれども、この手の法律を、物を考えたときに、私は、もっと延ばすべきだろう。むしろ、今言ったように、本来だったら具体的に都市計画区域を広げ用途地域を設定し特別用途地区をやる、それが王道です。私はそのとおりだと思います。しかし、できなかった場合どうするのだというときの話を、それはやりますからいいというのでは通らないと私は思います。
　ですから、そういう意味では、要綱の問題、そしてまた、町づくり条例についても、もう少し温かい目で見た方がいい。それは、少なくとも地方分権の時代で、しかも条例や要綱というのはそれ自体は権限を持っている。しかし、国の上位の法律との整合性を持てというのは当然ですからね。そういう意味で、あくまでも公平性とか客観性がなければ困る、当たり前の話なのです。しかし、それと、過去にあったからだめだというのでやるのは、私は間違いだと思うのです。そのことが一つ。
　その中で、これは私の方からちょっと御提言みたいな感じで御意見を伺いたいのですけれども、今、この町づくり条例を制定するとき、これは今おっしゃったように、市町村の意思だけで、いわゆる上位の法律による根拠が不明確だ、法的に弱いのだ、裁判で負けたのだよ、だからだめなのだよという声をよく聞くわけですね。これについてどう思っているかお伺いしたい。やはり、大臣、
育てようと思っても困るわけだと思うのですよ。それがもう一つですね。
　そういう中で、例えば大気汚染防止法三十二条、ここに「条例との関係」というのがございます。それから、環境影響評価法の六十条、また騒音規制法二十七条、やはりここにも全部「条例との関係」というのが、最近初めの法律から次に追加されているのですよ。これは、公害という問題について言うと、やはりどうしても地域的な問題から発生してくる。つまり、公害規制の立法措置というものは、まず地方団体が先行して国が後から追いかけてくる、そういう例が多いために、この法律と条例の適用についてどうしても問題が起き、疑義が生ずるおそれがあるので「条例との関係」という規定を設けてこの点を明確にした、これは環境法の関係の考えなのです。
　今、町づくり条例については、これは局長、大臣も御承知のとおりいろいろ千差万別です。中には、基本的な理念とか方針を示すような条例もあります。それからまた、具体的に規制をする条例もあります。ですから、それを整備するというのは私は当然だと思うのですよ。ですから、そういういろいろな整備をした中で、例えば今回の白地地域、調整区域に手がなかなか打ちにくいのだ、そういうときに、地方自治体の独自の町づくり条例なんかも、これは一つの当面の方法として考えさせてやるということも決して私は建設省の行政をすべて否定するものじゃないだろうと思うのですけれども、そういう点はどうだろうか。
　そういう意味で、条例との関係ということについてはこれから考えるべきではないだろうか。現に、建設省だって、風致条例というのですか、そういうものについてはいわゆる上位の法律の中でやむを得ないということをちゃんと認めているのじゃないですか。そういう点についてのお考えを伺いたいと思います。
○木下政府委員　先生の都市計画に対する熱意は私以上に大変強いということを感じておりまして、私は、むしろこれから条例についてどう扱うかということについて大変貴重な御意見をいただきました。私は、自主的な判断をするとか、あるいは地方のそういう意気込みを育てるということに対して大変重要であろうと思っておりまして、決してそれについて建設省が異を唱える気は全くございません。
　ただ、先生おっしゃられたように、都市計画法というのは大変広範囲な問題を扱っている法律でございますから、そこに、仮に先生の御要望のような、例えば例として出されたような条例を書くかどうかということは、環境問題とか大気汚染、あるいは美観、景観というある特定のテーマについて担当しております法律といささかそういう意味では守備範囲の大きさが違うかと思います。ただ、そう申し上げると、また私は何か否定的にお答えしたようになりますが、決してそうではなく、地方のそういうやる気というものをどう育てていくかという環境づくりについては、私ども建設省も大いに汗をかかなければいけないと思います。
○中野（清）委員　それでは、今の御答弁でぜひ期待をしたいと思います。
　最後に、建設省に求められておるところの一つとして、私は今大型店の適正立地という問題を本格的に取り上げましたけれども、これは今おっしゃったように、一部の大型商業建造物というかそういう認識でなしに、いわゆる町づくり、中心市街地の活性化とか、そういういろいろな町づくりの視点から考えていただきたい、また考えるべきだろうと思っております。
　そういう意味で、私は、欧米並みの大型店の立地規制については、グローバルな視点からのゾーニング規制をする、ある意味では商業を含んだ町づくり、そういうものをお願いしたい。特に都市計画体系の全般的な見直し、整備というものを、これは今すぐとは申し上げませんけれども、今非常に私どもは建設省にそういう意味で期待をしております。どうか、そういう意味で、大臣の御意見と決意がございましたらいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○瓦国務大臣　都市局長が中野先生に降参したわけですから、私も参っておるわけでございます。今先生から御指摘のように、欧米並みの都市にお考えをはせながらの御意見でもございます。
　やはり私は、我が国の歴史、文化とか地域となじみながらやってきておる町づくりもあろうかと思いますし、都市は時代時代によってまた変わってまいるもの、こう思うわけでございます。そういった意味で、都市局長もたびたび都市は生きておりますと、そういう中で、市民の声を主体的にどういう町づくりをするかということは極めて大切な重要なときだ、こういう認識のもとでこの委員会審議をさせていただいておるわけでございますが、都市構造にいろいろ今日まで大きな影響を与えてきた経済社会あるいはモータリゼーション、こういった変化を経ながら、今都市の再構築に取り組むことが極めて重要でございますし、都市政策の大きな課題である、こう認識いたしております。
　都市計画中央審議会におきましても、今後の都市政策のあり方を広く御審議をいただいているところでございまして、都市計画制度が常に時代の変化に的確に対応できるように、これからも私どもも柔軟にいろいろ勉強をしながら制度等についても御協議をさせていただきたいと思います。そういう意味合いにおきまして、本法律につきましても、ぜひ中野先生の御賛同、御協力をお願いする次第であります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。山本孝史でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日、私の質問では、財政構造改革法の改正あるいは四月九日に総理が発表されました総合経済対策と社会保障関係費の関係、あるいは健康保険制度の抜本改革の進捗状況等についてお聞きをしたいと思っております。したがって、法案に関係しておりますレセ点検の話あるいは地域医療計画、それから保険医の指定のあり方等については次回以降の質問の機会にさせていただきたいと思っておりますので、本日は触れないつもりでおります。
　まず、総合経済対策でございますが、先般、四月九日に総理が記者会見をされて発表されました。財政構造改革法の改正についてもその中に盛り込まれておるわけですけれども、小泉大臣は、これまでずっと、苦しくとも財政支出はふやすべきでない、あるいは橋本内閣では財政構造改革法は改正すべきではないというふうに主張されてこられました。今回のこの橋本内閣での改正をどのようにお受けとめになっておられるのか。ずっとこの委員会でも厚生大臣が御主張なさってきたことが受け入れられなかったわけですけれども、今後御自身の、失礼ですけれども進退も含めてどのように対応しようとお考えになっておられるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　財政構造改革法というのは、これは将来の増税をできるだけ避けよう、また国債の増発も若い世代、将来への形を変えた増税なんだから、この国債増発も抑えていこうという中で、徹底的な行財政改革をしようということから生まれてきた法律だと私は理解しております。そういう中で財革法が成立し、その枠の中で十年度予算が編成されたということでありますので、私は、苦しくともこの財革法というものの中でいろいろな対策を打っていくべきではないかなと思いました。
　しかしながら、最近の景気の低迷等もありまして、総理は財革法改正を決断されたようであります。そういう状況であるならば、私は、景気対策だからといって公共事業を上積みする、赤字国債を発行して減税をする、しかしながら社会保障関係の予算はそのままですよというのでは受け入れられないということを再三再四発言してまいりました。
　前提が変わったわけでありますから、私は、同じ補正予算を組む場合にしても、公共事業を上積みする場合においても、既存の枠に乗って公共事業を上積みするというのではなくて、社会の情一勢、時代の要請に適合したような公共事業の上積みもあってしかるべきではないかということは、社会保障関係においても、公共事業、予算を使え、あるいは使っていいというのだったらばやるべきことはいろいろあるということで、社会保障関係の公共事業も配慮すべきだし、同時に、財革法の前提の中で苦しい予算を組んできたわけでありますので、これを改正するというのだったらば、社会保障制度も上限枠が設けられておりますけれども、これについても特例を考えていいのではないかということを主張をしてきましたし、現在も主張をしております。私の主張が反映されるように、これからも精いっぱい努力をしていきたいと思います。
○山本（孝）委員　財革法の審議の折も、大変に苦しい法律であるけれども、総理が決断をされたのでその決断に従って我々も社会保障関係費を削ろうという姿勢で臨んでいるのだという御答弁をいただいた記憶があります。ただいまの御発言も、このたび総理が再び決意をされて方向を転換されたのだからその決断に従うというふうな御主張であろうというふうに受けとめをしましたけれども、問題は、その前提が変わったというふうに今おっしゃった、この前提が変わったということなんですね。
　財政構造改革法が成立をしましたのは十一月二十八日でございます。その財革法を前提に予算が十二月末に編成をされました。一月から予算案の審議に入りました。先般四月に予算が成立をしたわけですけれども、そういう意味でいけば、財革法が成立してからでもまだ四カ月もたっていないという状況の中で、その予算の編成の一番前提になった財革法がなぜこんな簡単に変わってしまうのか。前提が変わったので、決断をされたからそれに従うんだという御決意のほどはわかりますけれども、こんなに簡単に決断が変わってしまっていいのだろうか。そこのところを小泉大臣はどう受けとめておられるのかということを私はお聞きをしたいと思います。
○小泉国務大臣　それは、政治の信頼という問題にかかわってくれば、かなり損なわれたのではないかなと思っております。
○山本（孝）委員　重ねてお伺いしますが、政治の信頼が損なわれたということは、今回の政策転換は橋本政権の政策あるいは先行きの見通しの誤りであったと、簡単に言ってしまえば失政であるというふうに受けとめておられますか。
○小泉国務大臣　それは、失政かどうかというのは、国民自身がどのように判断するのか、あるいは総理自身がどのように判断されるのかということにもよると思います。しかし、そういうのをすべて考えて総理が判断されて、皆はいいということだと思うのですね。それは、あとどういう、選挙で診断されるのか、国会でどのような議論をされるか、それは総理自身が答えるべき問題だと私は思っております。
○山本（孝）委員　内閣の一員としての小泉大臣は、どういうふうに御判断をされておられますか。
○小泉国務大臣　私は総理大臣ではありません。厚生大臣として、自分の主張は主張として言いますけれども、民主主義であります。多数意見に従うこともあれば、場合によっては自分の主張を貫くこともある、その時々の判断で自分なりの判断を下したいと思っております。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。ただいまの御答弁の中で、キャップ制の問題とそれから補正予算の組み方についてもお触れをいただきました。キャップ制の見直しについて、まずお伺いをしたいと思います。
　橋本総理は、予算委員会での御答弁の中で、社会保障関係費と他の経費との間には異質の問題を抱えている、あるいは社会保障関係費については一工夫必要だとお述べになっておられます。社会保障費の上限枠の見直しについて言及をされておられるというふうに思うのですが、一工夫必要だというところにどんな工夫ができるのかというふうに、聞いていて思います。
　今回のこの予算の組み方の中で、いろいろと医療費、今回は医療費が今問題になっているわけですけれども、当初四千二百億の削減目標を立てて、九月以降の医療費の自己負担、あるいは薬剤の一部負担等でここはダウンしましたということで、三千二百六十億円削減ということでやってまいりました。いろいろやって、結局三千二百十億円しかひねり出しができなかった、まだ五十億円足りないという状況で予算が組まれているというふうに理解しております。
　そういう意味で、このキャップ制の、総理が社会保障関係費については一工夫必要だとおっしゃっている、一工夫とは一体何をおっしゃっておられるのか、厚生大臣はどう理解しておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　私も実は、総理の言う一工夫というのはどういうものだろうかと今考えているのですよ。なかなか総理は明らかにしない。私は、今週の月曜日の閣僚懇談会でも、社会保障予算の重要性を指摘し、総理も、そうだな、社会保障関係には一工夫必要だなという話をされて、理解を持ってくれたと判断しておりますが、かといって、一方では、多くの財革会議のメンバーが、各省庁の上限制は維持すべきだという意見が大勢を占めている。
　一工夫の中身は、総理はまだはっきりしていませんから、今後具体的に、議論される際に、私はその一工夫の中身はどういうものか再度聞いてみたいと思っているんです。今のところ、上限制を何らかの方法で変えるのか、補正予算だけで手当てすればそれも一工夫になるのか、どっちになるのか、判断がつきかねております。
○山本（孝）委員　今回のこの国保法等の改正も、大変に厳しい財革法を前提にして組まれている予算の中の一つでございまして、厚生省あるいは与党の皆さんは、そうではないんだとしきりと切り離しを主張されておられますけれども、そういう意味でいきますと、前提が変わってしまって、なおかつその一工夫の内容もいまいちよくわからないという中でこういう法案の審議をするというのは、私は非常に遺憾だというふうに思っております。
　ただ、財革法の議論のときにも申し上げたんですけれども、キャップ制というのは非常に問題がありませんかと。とりわけこの社会保障費のキャップ制ということを考えますと、租税の負担といいますか、国庫負担が上がるという仕組みの中で、社会保障制度の仕組みの中で、そこが上がってきますと、キャップ制があると、必然的にその上がった分は国民に転嫁をせざるを得ないというのが、今回のキャップ制の持っている重い意味合いだったと思うんですね。そこのキャップ制の見直し、今、一工夫がどういう内容かよくわからない、もう少し聞いてみないとわからないとおっしゃいましたけれども、そもそもにおいて、社会保障費にキャップ制をしくということ自体に、今度は前提が崩れたわけですから、大変ここは問題があるのじゃないか、もう一度見直すべきじゃないかというふうに思うんですが、そこのところは、厚生大臣、今どういうふうにお考えなんでしょうか。
○小泉国務大臣　財革法では全省庁マイナスという、平時においては革命的と言ってもいいぐらいに、前年度より予算を減らしていくという中で、各省庁が予算を組み、また厚生省関係も予算を組んできた。これは、負担といえば、国庫も負担といえば負担なわけです、すべて負担なんですね。増税だって負担じゃないかというと、そうじゃない、負担なんです。負担と給付というのは密接に結びついている。税金を取っているから給付があるのであって、税金を取らない給付なんてあり得ないんです。だから、両方負担といえば負担であり、それでは予算をふやせば負担がないかというと、増税か国債増発かで負担があるんですよ。
　しかし、増税はしない、国債増発はしないという中での給付と負担をどう考えるかの中で社会保障関係の予算を組んだわけでありますから、その点は、今後、では負担とは何か、給付とは何かという両方から見なければいけない議論だと思いますけれども、私は、今回の前提が変わったといいますか、財革法は変えるというのであれば、それは社会保障関係も、当然、この十年度予算の経緯と、そして他の省庁の予算がふえていくという中で、社会保障関係の予算というのはどうなっていけばいいかということから、私は十一年度予算の上限制についても見直すということ、特例を設けてもいいのではないかということは、見直してもいいのではないかということを言っているわけであります。
○山本（孝）委員　キャップ制がしかれまして、公共事業等の、ＯＤＡ等の伸びと違いまして、社会保障費の方にキャップ制をしくということは、高齢化なり人口増なりあるいは医療技術の進歩なりで必然的に自然増という部分でふえていく部分があるわけですね。そこを二％というふうに抑え込んでしまいますと、国庫負担でふえる部分は必ず国民の側に負担が戻っていく。それが、今大臣がおっしゃったように、税金になるのか、保険料になるのか、自己負担になるのか、それはいろいろな形があると思いますけれども、ここの議論をしっかりしないままに全部にキャップ制をしいてしまって国民の方に負担を増す、公共事業とやはりここは異質だというふうに思うのですね。そういう意味でも、これは財革法の前提が全く崩れるわけですから、この社会保障費のキャップ制のあり方というものについてしっかりと御主張していただきたいというふうに思います。
　それで問題は、景気回復云々ということでやっているわけですけれども、大臣の御発言の中で、九二年から今まで六十兆円以上の公共事業と十兆円以上の減税をやってきたじゃないか、それでも景気は回復をしないというふうに御指摘をされておられて、私全く同感でございまして、先ほどもお触れになりましたように、従来の手法では景気の回復は望めないというふうに思っています。むしろ社会保障制度の急激な改革というものが、国民の心を、非常にマインドを冷え込ませている。
　今回医療保険が上がり、あるいは将来また年金が上がり、平成十二年からは介護保険が導入されて保険料が出てくる。いずれかの形で負担をしなければいけないとしても、幾ら負担させられるのか、どんどんこの社会保障関係で負担ばかりがふえてくる。前回の大臣所信に対する一般質疑でもお聞きをしましたけれども、結局、国民の側としては貯蓄に走らざるを得ないのではないかというふうに思うわけですね。そういう意味で、この改革の急激なスピードが結局景気の回復をおくらせている要因の一つになっているのではないかというふうに思うのですが、大臣はどういうふうに受けとめておられるのでしょうか。
○小泉国務大臣　私は、増税ももうできないんだし国債も増発もできないんだから行財政改革をしなければならないという総論は、さきの衆議院選挙でもほとんどの政党、候補者が認識したと思うんです。ただ現実、総論から各論に入っていきますと、官から民へと言いながら、私自身郵政三事業なんというのは民営化できると思って主張してきたんですけれども、全政党がこれに反対している。なかなか言っていることと各論になると違うんだな。私の主張は少数意見で退けられました。財政再建だって、現実の構造をそのままにして財政の収支を合わせるんだったら、構造改革にならないじゃないかというのが私の主張なんです。
　民間に活力を与えなければいかぬということは、民間にできることは政府関係機関はどんどん民間に任せていけばいいじゃないか。役所が民間のやっていることを、同じことをやっていれば、法人税も納めません、設備投資は税金を使う。民間は、役所と同じことをやっていながら、もうけを出さないと倒産しますから、必ずもうけを出そうとして頑張る。そして、いい商品、安い商品をできるだけ各社が競争して出している。なおかつ税金まで納めてくれる。こういう構造にしないと、税収も上がってこないし企業もやる気をなくす。だから構造改革をやれ。政府関係機関、民営化できることは全部民営化しなさい。そういうことによって役人の仕事を減らさない限り、役人は減らすことはできない。多くの方は役人を減らすことは大賛成だと言いますけれども、役人の仕事を減らさないで役人を減らすということはできないんです。残った役人は過重労働になってしまうんです。そういう主張というのは、総論ではわかるといっても、いざ各論になるとなかなか理解されないで、私の主張は退けられました。
　でありますから、民主主義でありますから、多数意見に従うのがこれまた政党人としての一つの生き方であります。各党それぞれの立場がある、全部自分の主張が通るとは限りませんという中で、限られた中で、それではいかに自分の主張を通していくかということを考えなきゃならない。しかし、今言ったように、構造改革に伴う痛みというものに耐えかねて、じゃもう構造改革しない、また現状の上積みということになると、ますます悪循環に陥ってしまう。私は、ようやく最近、増税も痛みだけれども、歳出削減も痛みなんだということがだんだんわかってきたんじゃないかと。痛みは増税だけじゃない。
　今まだわからないのは、国債増発というのは、現在の人は負担しないから痛みと思っていないけれども、これから将来負担する若い世代は大変です。その点も考えないと、今さえよければ後はどうでもいいという大変憂うべき状況になる。それをさせてはいけない。お互いそれぞれ痛みを分かち合って、よりよい時代をつくっていくということに真剣に取り組むべきじゃないかと思っております。
○山本（孝）委員　ぜひ小泉大臣に総理大臣になっていただいた方がこの国の形は私はよっぽどよくなるというふうに思っているんですけれども。
　ここしばらく聞いておりまして、セメントの使用量にお触れになる方があられるものですから、私も、どんなものだと思ってセメント協会にセメントの消費量というのはどういう数字ですかとお聞きしてみましたら、日本は八千万トン使うんだと。アメリカが八千六百万トン、同じような数字であって、ドイツが三千八百万、フランス二千万、イギリス一千三百万というような数字で、日本の八千万という数字は非常に飛び抜けている。国土の広さを考えても飛び抜けている数字だというふうに思うんですね。土木国家というか土建国家というかというふうに言われていますけれども、まさにこの数字を私知りましたときに、なるほどというふうに思いました。
　先般、家電会社の会長さんが講演で、せっかく減税をしたんだからどんどん物を買っていただきたいんだというふうにおっしゃるんですけれども、私は、大量生産・大量消費・大量廃棄というこのサイクルの中で、物を循環させて景気を回復するというような高度経済成長をしていたときのようなスタイルはもうとれないんじゃないかと。大概の人たちは今は家の中にいっぱい物があふれていて、確かに旧型にはなっているけれども、買いかえなくても使えるものですからそのままずっと使っているという状況で、それを、減税したから、はい買いなさいという話はこれは多分無理なんだろうというふうに思っております。
　むしろそれよりも、先ほども言いましたように、医療ですとか介護ですとか年金ですとかという将来への不安を払拭するような形で税金を使っていただく方が本当の景気回復には近いんじゃないかというふうに思うんですね。そういう意味では、今回のこの平成十年度の予算編成の姿が非常に問題であったんだというふうに思います。
　予算案審議の折に最善の予算だ、最善の予算だとおっしゃいましたけれども、公共事業中心の従来の、先ほども大臣がお触れになりましたけれども、従来の枠組みを変えない予算編成をしている限りにおいては景気の回復というのはあり得ないんではないかというふうに私は思っておりまして、恐らくそこは大臣全く御同意をいただけると思うんです。
　問題は、そうしますと、補正予算をまた組むと言っているわけですね。同じように、公共事業も補正予算を組むなら社会保障費も補正予算を組めというふうになるわけですが、補正予算で対応できる社会保障関係費というのはそんなにないんじゃないんでしょうか。どうなんですか。
○小泉国務大臣　金を使っていいといろんなら、ここにも使え、あそこにも使えと言いたくなるんですよね。総合対策で予算をつけるというんだったら、出しますよ。しかしどの程度の額になるか。建設省関係の公共事業に比べるとはるかに少ないというのは、そうだと思います。しかし、社会保障関係の公共事業もやりたいことはたくさんありますから、もし補正予算を組むんだったらば、今までの枠の中で建設省関係だけの公共事業を積み増しして、社会保障関係の公共事業はしませんよということは、それは私は承知できないと。
　でありますから、どの程度厚生省関係、社会保障関係の公共事業が額として出るかというのは、今まだ定かではありませんけれども、どんなに上積みしても兆円単位にはならないと思いますね。それは限度があると思います。
○山本（孝）委員　横にお並びの厚生省の方からすれば、もっと大きな金額を言ってほしいというお気持ちもあるかもしれませんけれども、私は、社会保障関係費を補正予算で組むという考え方自体が間違っているんじゃないかと。社会保障関係費というのはもともとは本予算の中にしっかりと組み込まれているべきものであって、そこをキャップ制で削って、それを、今回補正予算が組まれるからそこでまた分捕り合戦をやるという話はどうもおかしいと。先般の予算委員会の中で、じゃ、新ゴールドプランの前倒しをすればいいじゃないか、もっと特養をたくさん建てればいいじゃないかというふうに御主張された自民党の方もおられますけれども、そういう形で社会保障は考えるべきじゃないんじゃないかと。もっとしっかりとした社会保障の姿というものを本予算の中で示していただきたいというふうに思うわけですね。
　平成十一年度の予算を組むのも大変これまた難しい。この間も御質問申し上げて、十二月にならないとわからないというお答えをいただきましたけれども、そういう意味も込めて、平成十一年度予算あるいは今後の補正予算のあり方も含めて、社会保障関係費はキャップ制も含めてきっちりともう一遍議論をして、そういう態勢で予算の編成に臨むんだという大臣のお言葉をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　基本的には、補正予算は組まないで本予算で全部対応すべきだと思うんです。基本的には私も賛成です。
　しかし、現実の経済状況に合わせて補正予算というのは何度か組まれてきたわけであります。また、今回を契機にして、いかに前年度に比べてマイナス予算を組むというのは厳しいかということがだんだんみんなにも理解されてきた、増税と同じように歳出削減というのも痛みを伴うんだということがだんだん理解されてきた、各種改革というのは全部負担が軽くなるものでもないというのもだんだん理解されてきたということで、この際私は、今回の財政構造改革法成立の経緯と、そしてまた、今回変えたいというときの現在の状況、あわせて、社会保障関係の予算というものはどういうものかと多くの方に、重要性と今後の社会保障予算の厳しさというものを理解してもらう一つのいい機会ととらえまして、機会をとらえて私なりの主張を展開していかなきゃいかぬと思っております。
○山本（孝）委員　総理も同じような御答弁をされておられるのを読みましたけれども、いずれにしましても、今回の財政構造改革法を前提としての予算編成で社会保障関係費についてこういう切り込みをするというのは余りにも手荒いやり方であって、本来の社会保障制度そのものへの国民の信頼を失わさせた結果しか残っていないのではないかというふうに私は思います。
　この問題ばかり聞いていますと先に進めないので、健康保険法の抜本改革という問題について同様にお聞きをしたいと思います。
　昨年の九月から健康保険法の改正がありまして、患者の一部負担あるいは薬剤の一部負担が導入をされました。その折に、こういう財政的な手当てをするような、緊急避難的な措置をするんだということでしたので、抜本改革をいつまでにするんだということで、随分と厳しく時期をいつだ、いつだというふうに申し上げ、昨年の夏には、お出しをしますということで厚生省案も出されたというふうに記憶をしております。
　ことしのこの通常国会にでも健康保険法の改正案が出るのかなというふうに待っておりましたけれども、先般、四月十五日の日経新聞によりますと、来年の通常国会まで先送りする方針であるという記事が載りました。内容としては、これまで医療保険審議会で審議してきた協議を中断して、「そのうえで専門委員会を新設し、医療保険から支払う薬価に上限を設ける新制度導入の影響を試算、秋以降に改めて制度改定の是非を問い直す。」その間は診療報酬制度について「協議する。」というこれから先の見通しがこの日経新聞の記事になっておりましたけれども、これは事実でしょうか。
○高木（俊）政府委員　先般の記事は新聞としての見通しを書かれたものだと思いますが、状況を申し上げますと、昨年以来、新設されました医療保険福祉審議会で抜本改革の御議論、一つが診療報酬体系の見直し、それからまた薬価基準制度の見直し、この議論をお願いしております。
　基軸としましては、昨年の夏に与党の協議会でおまとめいただきました案に沿って御議論いただいておるわけでありますが、そういった中で、やはり具体的に制度の中身というものを考えていきますといろいろな議論がございます。そういった中で、診療報酬体系、薬価基準制度それぞれにつきましても、審議会としての大方の議論というものは出尽くしているというふうに思います。
　ただ、その中で、やはり意見が必ずしも一致していない、そういった点が当然あるわけでありまして、そういった問題について、さらになお議論していく必要があるわけでありますけれども、とりわけ薬価基準制度の問題につきましては、今議論している中で新しい、例えば参照価格制度の導入ということで今御議論いただいておりますが、これについても、新しい制度でありますから、どのような例えば形になるのか、そういった具体的な姿形というものがやはり見えないとなかなか判断しにくいという御議論もございます。
　そういったような御議論、これはすべて公開でやっておりますから、そういった意味で、恐らくマスコミの方々もそういったものを聞いておられて先般のような記事をお書きになったのだろうと思います。
　そういった中で、ひとつやはり具体的な作業というものを少しやってみてはどうか、こういう御議論もございます。これらについてまだ審議会として、そういうことでいこうということを直近の審議会の中で決めたわけではありません。今度、四月二十二日、来週の二十二日にまた医療保険福祉審議会がございますので、そこでまたこれをどういうふうに今後考えていくべきかの議論がなされますが、現段階においては、私どもとしては、やはり新しい制度でありますから、そういった意味では議論を尽くしていただいて、できるだけぎりぎりの意見の一致を見られるような方向で改革に着手していく方が、今後の実施ということを考えた場合には、むしろスムーズにいくだろうというふうに考えておるわけであります。
　そういった視点でやっておりますので、私どもとしてはこの抜本改革について、実施の時期はこれまでも大臣からも申し上げているとおり二〇〇〇年実施というものは、これは何としても堅持していくということで考えておりますので、これに向けておくれが出ないように、それまでの間はやはり十分議論を尽くしていく、しかも国民的な視点から議論を尽くしていただく。こういうふうなことでやっておりますので、新聞の記事を読みまして、あれも一つのやり方かなと思いましたけれども、まだそこは決まっているわけではありません。
○山本（孝）委員　大臣の御答弁もありまして、あるいは財革法の中にも書き込みがありまして、医療保険抜本改革は平成十二年度というおしりは決まっております。それは今も、その点においては言明されておられるというふうに思いますが、そのスタートとなる法案の提出の時期がいつなのかということについて、昨年は一生懸命皆さんに早く出せ、早く出せというふうに申し上げたわけですね。
　昨年十月二十一日の財革法の特別委員会で、総理大臣は、来年の通常国会に医療保険制度改革の法案を提出したいと考えておりますというふうに、この通常国会を念頭にというか、この通常国会に出しますという御答弁をされておられます。大臣御自身も同様の委員会で、暮れの予算編成までにはまだ間があります、実際具体的な項目が浮かび上がるのは十二月に入ってからだ、予算編成をしてその内容を審議していただくのが通常国会であります、そこでは徹底的な審議をしていただきたいということは、この通常国会に法案を提出するという、昨年の健康保険法改正を審議しておりましたときのこの改正案の提出の時期については、この通常国会というのはずっと変わっていなかったはずなんですね。
　それで、今、その十二年というおしりの話はよくわかっているのですが、審議会でもっと十分審議をしていただいた方がいいんだという御判断もよくわかっているのですが、問題は、十二年ということになりますと来年には出していただかないと、この衆議院もいつ解散があるかわからないという政治的空白の時期もありましょうし、あるいは最も問題なのは、国民の側が理解をするという十分な時間を上げないと、平成十二年の直前のところで十二年からやるんだという話では、これはなかなか難しいのじゃないか。負担を求めていく話になるのでしょうから。そういう意味においては、できるだけ早く法案は提出しなければいけない。これは、提出するのが厚生省の義務であるというふうに私は思います。
　そういう意味で、この通常国会に、今いろいろと審議の内容は、審議会の進み方といいますか進捗状況は話をいただいたのですが、もし、今おっしゃったように具体的な作業を少ししてみてというふうにおっしゃるのであれば、これは具体的作業をしてからでないと次の審議会は始まらないわけですから、そういう意味でいけば、具体的審議をしていろいろと煮詰まってということに関してはもっと時間がかかる、少なくともこの通常国会にはもう法案は提出できない、来年の通常国会までかかってしまうのじゃないかというのが高木局長の御判断ですか。
○高木（俊）政府委員　抜本改革の中身でありますけれども、一つがまさに診療報酬体系の見直しであります。それからもう一つが薬価基準制度の見直しということから始めたわけでありますが、これは、診療報酬体系につきましても、あるいは薬価基準制度を見直す、新しい制度を導入するにいたしましても、これまで三十年、四十年と長い期間使ってきた制度を改めるわけでありますし、また具体的に診療報酬の体系といった場合には、現在点数表というのがありますが、こういった具体的な点数表というのをどうつくっていくのか。
　それからまた、薬価基準につきましても、具体的に参照価格制度というものを導入するとした場合にどういう償還限度額を定めていくのか、それからまたそれぞれの薬をグルーピングしていくといった場合にどういうふうな形のグルーピングになるのか。そういった作業はかなり膨大な作業になる。これにはやはり時間がかかるだろうということで、まずここから御議論をいただいたわけであります。
　私どもとして、この通常国会に予算非関連の形で、できれば意見がまとまれば法案を提出いたしたいということを考えておるわけでありますが、これは、薬価基準なりあるいは診療報酬を新しいシステムにするということの必要の限りにおいて御提案をしたい、こう考えておったわけであります。
　そのほか、続きましてやはり抜本的な改革としましては、高齢者医療制度のあり方をどうすべきか、これが大きな問題であるわけであります。この高齢者医療制度というものをどういうふうに今後つくっていくべきなのかということについては、今御議論いただいております診療報酬体系それから薬価基準制度の見直しの議論に続いて御議論に入っていただく、こういうことで考えておりまして、こちらの体系的な問題については、私ども、当初よりこれは、この通常国会ということではなくて来年以降、十二年度に間に合うような形での法案の提出ということを考えていたわけであります。
　そこで、私どもとしましては、この高齢者医療制度のあり方について引き続き審議会で御議論をしていただくということで考えておりますので、そういった意味で、何かマスコミ等のあれによりますと、抜本的改革がとんざしたのではないか、あるいは見送られるのではないかというような報道がありますが、そういうことではありませんで、着実に議論を進めておりますし、そういう方向で私どもとしては二〇〇〇年には実施をするということでこの作業を進めておりますから、法案提出の関係で申し上げれば、今申し上げたようなことで考えております。
　これはまさに今後、来週また審議会がございますけれども、そういった中で、審議会としてどう進めるかということとの関係において今国会の法案提出というのを考えていくことが必要であろう。
　そういった意味で、まだ私どもとして、審議会としての意見がまとまれば、今国会に法律改正を提出するということを考えておりますが、もっと具体的な作業というものをやってみようということになれば、先生が今おっしゃるような形で、私どもとしてもまた考えるということが出てくるだろうと思っております。
○山本（孝）委員　高木局長は御認識が違うと私は思うのですね。改正をして実施をする時期は平成十二年度であるということは、これは政府みずからが法案の中にも書いておられますし、たびたび総理を初め小泉大臣も御答弁をいただいているところなんですね。
　しかしながら、昨年の健保法の改正において、ここで、国民の皆さんに御負担をいただくのです、したがって、抜本改革なしに負担だけツケ回すというのはだめですよ、改革の先送りをしてしまうことはだめですよということを何度も申し上げ、そして御答弁の中で、先ほども引用させていただきましたが、健康保険法の改正については、本通常国会においてその案を出すんだということで御答弁をいただいていると私は理解をしております。いや、そんなのは、いつ出したという話は関係ないんだ、十二年にやればそれでいいんでしょうという形で、帳じりが合えばいいんだという話ではないと私は思いますけれども。随分今の答弁は違うと私は思いますよ。
○高木（俊）政府委員　抜本的な改革といった場合には、やはりそれぞれ、先ほど申し上げたようなことで、広範多岐にわたるわけでありますが、そういった中で、今通常国会に私どもが非関連の形で提案を検討しておりますのは、診療報酬体系及び薬価基準制度の枠組みを変えるとした場合に、これに伴う法律改正ということで考えておったわけであります。そういうことで、私どもとしては今通常国会ということを考えておるわけでありますが、この問題については、昨年の国会審議の中におきましても御答弁申し上げてまいりましたけれども、やはり国民的な視点からの議論というものを十分尽くして進めていくことが適当であるというふうに私どもは考えておるわけであります。
　そういった中で現在議論をいただいておるわけでありますから、その議論の推移といいますか、これがやはり、強引に中断してということはあり得ないわけで、十分見定めながら、審議会としての御意見をいただいて、そして考えていく方が、時間がかかるようでありますが、私どもとして、今後の実施がむしろ円滑にいくというふうに考えておるわけであります。
○山本（孝）委員　何度も申し上げていますように、健康保険法の改正の折に、薬剤の一部負担あるいは自己負担の比率を上げるということで、国民に御負担をお願いをする、そのかわりに抜本改革はきちっとやっていくんです、全面的な抜本改革というのは、それはいろいろな形がありましょうが、しかし、診療報酬あるいは薬価基準のあり方については、この通常国会でやっていくというスピードでいきますというのが従来の答弁だったじゃないですか。そこのところが出ないんだという形になりますと、私は、国民に対してうそをついているというふうに思います。
　時間があれば後でもう一度お聞きしたいと思いますが、老人保健の拠出金制度のあり方についても、平成七年改正の折に、この三年間の間に十分検討して、その拠出制度のあり方について見直しをするというふうに答弁をなさっているにもかかわらず、今回、上限の二五％を三〇％にするだけの改正に終わっている。何ら老人保健制度あるいは高齢者医療制度の将来像もなく、老人保健の拠出金制度のあり方についての抜本的な検討がされたという形跡もなく、二五％が三〇％になっているだけだ。要は、その場しのぎに負担増を国民に押しつけるだけで、そして、その場では抜本改革をしますよと言いながら、その時期が来ると、実はまだできません、もう少し先ですという形にずるずると延びていくというのは、厚生省は一体何をやっているんだろうというふうに思うわけです。
　そういう意味においても、昨年の健保法の改正の折に、この通常国会に健康保険制度の改正は諮らせていただきますというふうにおっしゃっておられたわけですから、いつこの健康保険法の改正、薬価制度あるいは診療報酬制度の改正案を国会に御提出をいただけるのか、大臣からしっかりとした御答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　平成十二年度に実施するように法案を提出するよう、今準備を進めているわけです。
　その際に、審議の関係でいろいろ異論が出てきている、それを打ち切って早く国会に出した方が、十二年度成立に間に合うのか、今いろいろ議論があるから、もっと議論を煮詰めて、そして国会に出した方がいいのかの選択の問題なんです。それは判断として、議論が生煮えのまま法案提出するよりは、十二年度実施に間に合わせるように十分審議を積み重ねて、意見を交換して、機が熟すのを待って国会に提出した方が、十二年度実施に間に合うのではないかという選択の問題だと思います。
　私どもとしては、できるだけ早く出したいのですけれども、いろいろな議論が出てきてまとまらない点もある、それだったらば、少し時間をかけて出した方がより円滑に国会の審議も進んでいくのではないか、また、十二年度実施に向けて理解が得られるのではないかということであって、十二年度実施の方針はいささかも変わっていない。ただ、法案をいつ提出するかということは、もうちょっと柔軟に考えたい。問題は、十二年度実施に向けて、どのような国民各界各層の理解を得られるかの問題だと私は思っております。
○山本（孝）委員　では、確認のためにもう一遍御答弁をいただきたいと思いますが、診療報酬制度の改正、薬価基準制度の見直し、高齢者医療保険制度の抜本的な改革、こういった大きな制度改正の柱があると思いますが、平成十二年は、もちろん法律に書いてありますから、これはやらないと法律違反になりますけれども、これは平成十二年の前、少なくともできるだけ早い時期にきっちりとやるんですね。やるんですという御答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　十二年度実施に間に合わせるように国会に提出いたします。
○山本（孝）委員　先ほども申し上げましたように、いろいろな状況があります。国民の側が理解をするには、やはり国会の審議に十分な時間が必要だと思います。そういう意味においても、できるだけ早く出していただきたいというふうに思います。
　先般の長勢先生の御指摘の中にも、与党は与党協の中で案をまとめたではないか、それをなぜ厚生省はごたごたとやっているんだという与党自身の御指摘もあったというふうに思いますけれども、そういう意味においても、できるだけ早く審議をまとめて提出をいただきたいと思います。
　その折に必ず問題になってくるのが、私は自己負担のあり方だというふうに思っています。自己負担のあり方についてどうお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思っております。
　要は、医療保険制度の抜本改革のあり方についてどういう姿勢で臨んでおられるのかというところが、与党の案を見ておりましても、私にはいまいちよくわからないのですね。どういう姿勢でと申し上げているのは、必ず片っ方で給付があるわけですね。給付は必ずふえていくのですね。人口がふえていきますし、高齢化が進んでいきますし、医療技術が進歩していきますし。という意味においても、いただきました資料で、数字を御紹介している暇はないですけれども、ずっと必ずこれは上がっていく、医療費は。そうしますと、片っ方の方で、それをそのまま国民の側に負担をツケ回していくというか負担をしていただくという形をする折に、税金か保険料か自己負担かというふうにいつもおっしゃいますけれども、自己負担というあり方がかなり問題になってくるのではないかというふうに思っているのです。
　高齢者の御自身のことも含めてコスト意識を持っていただくには、この自己負担というのが一番いい手だてだという御主張もありまして、漸次自己負担率を上げていくという方向が、医療保険改革といいますか医療制度改革の中ではキーポイントであるという御主張もあるわけですが、自己負担のあり方について、厚生省はどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　抜本改革の考え方の中で、まさに負担をどうしていくかということは、非常に重要な問題だというふうに考えております。
　それで、まさに御指摘のとおり、これからの高齢社会ということを考えていきますと、給付は、このままの状態ではやはりふえていくだろう。一方、少子社会ということから考えますと、負担をする若い世代というのが少なくなるわけでありますから、このままの状態で推移しますと、若い世代への負担が過重になってくるということが考えられるわけであります。
　そういった意味からすると、まず給付と負担の関係で、あるいは医療保険制度の給付なり負担というものを考える上において必要なことというのは、これまでもそうでありますけれども、これからの少子・高齢社会においては、経済の伸びとの調和というものをどう考えていくべきなのかということがやはり大事な点だというふうに考えております。
　これまでも、経済成長の範囲内に医療費の伸びというものを抑えていくんだという考え方が厚生省としては出されてきましたけれども、ただ問題は、その考え方が出された時期というのは、もうかれこれ相当前ですから、経済もかなり伸びが高い時期でありました。ところが、これからの経済というものは、本当にこれまでのような高い伸びというものは難しいと言われているわけであります。そういった中で、本当に経済の伸びの中に医療費の伸びというものを抑えていくことができるのか、そこのところをやはりきちっと国民的な議論をする必要があるというふうに私は思っております。
　それから、具体的な、個別の患者さんのいわゆるコスト意識を喚起するための一部負担でありますけれども、私はやはり、これはまさに国民的な合意ということになるわけでありますが、今申し上げたように、若い世代への負担が過重にならないようなことを考えていきますと、負担のできる方についてはやはり負担をしていただくということでいきませんと、医療保険制度というものは成り立たないというふうに考えております。
　しかし、だからといって、ただ自己負担をふやせばいいということではない。やはり、医療保険制度、皆保険制度というものの機能というものが十分発揮されないといけないわけでありますから、その辺の兼ね合いをどうしていくか、これがまさに、この抜本改革の議論の中においても国民的な議論を積んでいかなければならないところでありますし、国会においても十分御議論をいただかなければならないところだというふうに考えておるわけであります。
　そういった意味で、私どもとしては、今、新しい審議会はそういうふうな観点から御議論をいただいておるということでございます。
○山本（孝）委員　先般もやはり、経済成長率と国民所得の伸びと医療費の伸びとをどうするのかという、私も一度ここで質問をさせていただいて、あの考え方はもうとれないのではないか、もう一度医療費の伸びというものをどう考えるのかと。国際的に見れば日本の医療費は決して高いわけではない、むだな医療があるからむだを省かなければいけない、しかし、医療費を抑えることがいいのかどうかというのはもう少し国民的な議論が要るのではないですかというふうに申し上げました。
　負担がふえるからだめなんだという考え方はなかなか難しい。医療費はどうしても伸びていく部分があります。そういう意味において、もう少し、医療費を抑制するのかどうかということについて、しっかりとした考えを出していただいた方がいいのではないかと思うのですけれども、大臣、どんなふうに受けとめておられますでしょうか。
○小泉国務大臣　この問題は昨年の国会でも盛んに議論されたのですけれども、経済成長に関係なく、医療費はこれからも伸びていくと思います。
　大体、高齢者の医療費というのはそうでない方に比べて今は五倍程度かかっていますから、これは無理もないのですね。年をとれば病気がちになる、体も弱くなる、あちこち痛いところも出てくるでしょう。
　当然、これからの世代構成を考えますと、高齢者はどんどんふえていく、若い世代はふえない、あるいは減っていくという中で、病気にならない人にも保険料を負担していただかなければならない。病気になったときには、負担できるような額で負担してもらわなければいかぬ。この負担と給付の調整をどう図っていくかという中で、中には医療費のむだもあるのではないかということで、薬価にしても診療報酬においても、これから抜本的な改革をしようということで、今審議いただいている。
　薬価について言えばへ例えば、ただだったら、三日分でもいいんだけれども、一週間もらった方がいい、十日分もらってもいい。これは、もらう方はただでも、保険料を払っている人、税金で負担しているわけですから、これだと医療費はどんどんかさんでしまうというから、ある程度薬代もいただきましょうと。
　診療報酬にしても、これはもう何でもかんでも検査すればいいかという問題でもないだろうということで、一定の額だと。これは、幾ら検査しても幾ら治療をしても幾ら薬を上げても、患者さんにとっては一定の負担はないけれども、検査ごとに治療ごとに薬ごとにどんどん保険料の負担、税金の負担になっていくから、この出来高払い制度についても見直したらいいのではないかということで、今、それでは診療報酬の体系も見直しましょうということでやっている。
　こういう問題、今まで三十年間やってきて、なかなか利害が錯綜してできなかった問題に今手をつけているわけですから、これはある程度時間がかかります。しかし、その中で、このまま経済成長が伸びても伸びなくても、医療費は結局のところ国民全体で負担する。税金と保険料と患者になった場合の自己負担、この三つの組み合わせしかないのですから、これをいかにうまく調整するかということをこれからも考えながら、抜本改革が進んでいるわけであります。
　そういう中にありまして、当然、自己負担の問題をどうするか。さらにこのまま、自己負担も嫌だ、保険料を値上げするのも嫌だ、では税金を投入するか。これまた、消費税を三％から五％まで引き上げるのにさえも、これは強い抵抗、批判があったわけですから、この点もなかなか難しい。という中で、今、むだを排除していこう、効率化をしようという中でも、いざ議論をし出すと、結局へむだを排除する場合には、これは患者負担になるのではないかという議論もまた出てきた。
　これをどうやって調整するかというのは、だれが政権をとったって、どの政党が政権をとったって、これは解決せざるを得ない問題なんです。それをどうやって進めていくかということをお互いこれから考えていこうというのですから、私どもとしては、できるだけ負担できる方には負担していただきましょうと。
　今、国民健康保険に入っている方は、医療費の三割を負担していただいています。健保に入っている方は、一割から去年九月に二割になりました。高齢者は、一月千二十円を今回一回五百円にしていただいて、二千円までは負担していただきます、二千円以降は、四回以上はいいですよというのですけれども、これも当然見直さなければならないでしょう、将来。
　しかし、その際に、たとえ三割負担、二割負担でも、一方、二万の三割、二割負担はできますけれども、百万円の医療費がかかった場合の三割負担、二割負担はほとんどの方はできないでしょうというんだから、三割負担、二割負担していただきますよというんだけれども、上限は設けます。今、上限は、月百万かかろうが一千万かかろうが六万三千六百円までは払っていただきますけれども、それ以上は取りませんよというのですから、百万かかった人が六万三千六百円で済むとすれば一割にも満ちませんよね。ですから、この点をやはり、それでは上限はどの程度にしましょうかということもお互い考えてもらわなければいけない。
　その点については、今後、抜本改革案の中で今議論をしていただいていますから、この国会でも法案ができましたら十分御審議いただきまして、できるだけ、すべての人が賛成するというのは難しいかもしれませんが、給付と負担ということを考えれば、この程度の、仕方ないのかなという案は出したいと思っております。
○山本（孝）委員　ぜひその案をできるだけ早くお見せをいただきたいというふうに思います。
　診療報酬制度のあり方について今議論をされておられることは承知をしております。高木局長にお伺いをしたいのですが、診療報酬制度、今全国一律になっておりますけれども、これに地域差を勘案した診療報酬制度を考えるのか、あるいは技術差というものを勘案するのか。さらに言えば、資本ストックに対する手当てというものを診療報酬制度の中で今見ているわけですけれども、まあここはいいでしょう。
　地域差と技術差というものを勘案した診療報酬体系というものを厚生省は導入したいと考えているのかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　昨年の夏に厚生省の案としてお示ししたものの中には、地域差というものを考えていく必要がある。問題は技術差、これがなかなか難しいという問題だと思います。
　これについては、私どもとしては、ある程度そこのところを認めていくようなシステムをとるということがあってもいいのではないか、こういうふうな提案をさせていただきましたが、また、与党の協議会における案の中でも、現行で行われております特定療養費制度というものを活用したシステムというものはあってもいいのではないかという御提案でありますが、ここはなかなか議論のあるところであります。先ほど申し上げました、現在の医療保険福祉審議会の中の意見の分かれる大きな点であります。したがって、まだこれについては、さらにできるだけ議論のすり合わせをしていただく必要があると考えておりますが、なかなかこれは難しい点ではないか。
　しかし、この地域差については、やはりそういう方向というものをある程度考える必要があるのではないかということについては、私は大方の方々がそう考えていらっしゃるというふうに思っております。現に、現行の診療報酬体系の中でありますが、入院環境料の関係につきましては、これは地域差を加算という形で若干導入しておりますし、ここはある程度合意が得られるところではないかと考えております。
　そのほか、資本ストックの問題でありますが、これはまさに非常に難問でありますが、今回の診療報酬改定における一つの方向として物と技術の分離、こういうことを考えておるわけでありまして、これは具体的な作業をするということになりますとなかなか難しい問題でありますが、やはりここは知恵を出してそういう方向というものを考えていかないと、我が国の医療制度そのものが合理化が進まないというふうにも思っておりますし、これについても、総論としてはまず異論のないところだと、審議会なんかの議論を聞いておりますと思われますが、では具体的にどうするかというとなかなか難しい問題であるというふうに考えておりますけれども、ここは何とか今回の診療報酬の抜本的な見直しの中では実現をさせていきたい課題の一つでございます。