Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　新進党の西博義でございます。
　ただいま文部大臣から提案がございました公立学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償法の一部改正案について質疑をさせていただきたいと存じます。
　まず、その質疑をさせていただく前に、一言申し上げたいことがございます。
　この法律が成立した経緯を御説明いただきました。文部省の方から御説明をちょうだいしたのですけれども、昭和二十四年十一月、熊本県で修学旅行があって、その修学旅行に付き添った学校医の先生が、船が転覆したために亡くなった、これを機会に議員立法でこの法律ができたというふうにお伺いをいたしました。
　このような経緯を見てみますと、この法律が文部省の所管であるということはよく理解をすることができるわけですが、しかしながらこの法律、先ほども文部大臣から御説明いただきました折にもございましたように、国家公務員災害補償法にのっとって、いわば準拠した形で作成をされており、人事院が補償の範囲それから支給額等基準の数字はすべて決定をする、こういう権限があるようでございます。そういう意味で、文部省がこの法律を所管するということは名目にすぎないとい
うふうにも思うわけでございます。
　具体的に申し上げれば、先生の補償につきましては、これは地方公務員の中で一くくりにされていると思うのでございますが、今回俎上に上ってきましたのが、いわば非常勤の学校医さん初めそういう人たちの問題だけであるということからも、一般化すべき事項ではないのかなというふうな思いがいたしております。
　また、このたび介護補償制度が四月一日をスタートとして各国家公務員、地方公務員、また一般社会でも創設されるわけでございますが、具体的にだれが介護補償を受けることができるのか、また幾らの補償ができるのかというような事項が、公に私どもに提出された資料の中ではなかなか明らかにはなっておりません。これは政府が政令事項として定めているという事情によるものだというふうに思います。
　この介護費用に対する給付を行う今回の制度、これについては現在、大臣もよく御存じのように、公的介護保険の導入がここ数年来いろいろな議論がなされておるわけでございます、そういう意味では、まだ現在の時点では、決して一般的なものというふうな認識をするには至っておりません。個々の問題として取り上げている、行く行くは介護保険との整合性等もこれは問題になってくるとは思うのですが、そういう今の時点だというふうに認識をしております。
　それで、療養や傷病補償などほかの補償が政令委任を過去ずっと歴史的にされたという位置づけがございますので、今回もこの具体的な内容については機械的に政令という形になったんだと思いますが、今回、介護というこの新しい政策にかかわる制度の審議に当たりましては、最低限度の必要な資料として、政令もしくはその原案を審議の用に供すべきではないかというふうに思います。
　私は、支給の範囲や支給額さらには支給対象の介護サービスなど基本的な事項についての情報が提供されずにこのような審議、いわば枠をつくって中身は政令で何とか埋めよう、こういう形の審議というのは、国会の審議が形骸化されるもとになるのではないかというふうな考えを持っております。妥当な判断を下すには若干資料が不足している、材料が不足している、こういう思いがいたしますので、今後一考をお願いをしたいということをまず申し上げておきまして、具体的に今回の法案の内容に移らせていただきたいと存じます。
　まず初めに、介護の対象者、それから支給額等について具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律、この法律の四条の一項を見てみますと、「補償の範囲、金額及び支給方法その他補償に関し必要な事項は、政令で定める基準に従い、地方公共団体の条例で定める。」こういうふうにうたってございます。そしてこの「基準」というのはどういうふうになりますかと申しますと、これはこの二項でございますが、「前項の規定により政令で基準を定める場合には、政府は、国家公務員災害補償法の規定を参しやくするとともに、」ずっと続くのですが間を略しますと、最後、「同種の補償と、おおむね同程度のものとなるようにこれを定めなければならない。」こういうふうに決めてあります。つまり、この法律そのものが国家公務員災害補償法に準拠するということが明確にここに載っておると同時に、この介護補償の対象者というのは、傷病補償年金または障害補償年金を受けられる人である、こういうふうになっております。
　そうしますと、ただいま審議しておりますこの法律改正によって介護補償をこのたび受けられる対象者、この人もまた傷病補償年金及び障害補償年金を受けられる人が対象者である、こういうふうになると思うのですが、こういう認識でよろしいのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。
○佐々木（正）政府委員　介護補償の制度は、近年、人口の高齢化だとか核家族化等が進んでおるわけでございまして、重度の被災職員が、家庭で家族のみによっては必ずしも十分な介護を受けられない、そういう中で、民間事業者等から介護サービスを受ける必要性が一層局まってきております。そういった状況を踏まえまして、介護補償制度を創設したわけでございます。
　したがいまして、その対象者につきましても、ただいま御指摘いただきましたとおり、公務上の負傷または疾病によって傷病補償年金または障害補償年金を受ける権利を有する学校医等といたしておるわけでございます。
　これは、介護補償が、長期に介護を要する状態が継続している、そういう重度の被災職員の負担軽減を図るために支給されるものでございますので、長期にわたって重度の傷病や障害を負って生活をしていかざるを得ない者として決定をされた年金受給者であって介護を必要とする者に対してこれが支給をされるということとなりますので、介護という条件がさらに必要でございます。すなわち、常時または随時介護を要する状態にあり、かつ、常時または随時介護を受けている場合に、介護を受けている期間、その介護に必要な経費を支給をするというふうな中身でございます。
○西委員　先日ちょうだいいたしました文部省からの資料によりますと、障害補償を受けておられる方の中で、年金をいただいている方と一時金で済ませていく、そういう形で障害補償が二種類あって、年金をいただく方は一級から七級まで、こういう形になっているようでございます。
　つまり、七級までの人、七級以上の重い障害を持っている人が今回のこの介護補償の対象になるのかどうか、もちろん現実に介護を必要とするという条件の上でございますが、七級と八級の間に線を引くということになるのかどうか、御質問申し上げます。
○佐々木（正）政府委員　今回の対象が、常時介護を要する、あるいは随時介護を要するというふうなことでございますので、一、二級の障害を持つ者、これを支給対象としてまいる、こういう考えでございます。
○西委員　障害の場合は一、二級ということでございますね。
　もう少し具体的に御質問申し上げたいのでございますが、一、二級までが介護の対象となるということで、介護の対象とならない三級の人との間には、どういう差といいますか、どういう状態の違いがあるのかということを、もう少し具体的なことでお教え願えればありがたいのですが……。
○佐々木（正）政府委員　人が日常の生活をするに当たりまして、生理的な、基本的な動作がございます。例えば食事をしたり、用便をしたり、入浴をする、あるいは衣服を着脱する、こういった動作が必要でございますけれども、こういった動作につきまして他人の手助けが常に必要である場合、あるいは、そういった動作は多少は自分で行うことができるけれども、やはりおおむね他人の手助けが必要となるような場合を、今回の介護補償の念頭に置いておるわけでございます。
　そういった意味におきまして、例えば神経系統の機能あるいは精神に著しい障害を有する者、胸腹部臓器の機能に著しい障害を有する者、あるいはこれと同程度の介護を要する者等を対象としておるところでございます。
○西委員　そうしますと、この等級は介護を基準にしたランクづけではございませんが、たまたま介護の面においてある程度、明確に言うと当然難しい面もございましょうが、ある程度介護を要する人たちがほとんど一、二級に入っている、三、四、五級になりますと介護という意味では可能性が少ないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○佐々木（正）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○西委員　わかりました。
　次に、質問を変えたいと思います。
　現行の制度では、まず、病気並びにけがが起こった場合には療養補償が行われます。そして、療養補償がずっと長引いてまいりますと、もちろんその間に休業補償ということもあるわけでございますが、一年六カ月を経た後に傷病補償という
ことでその治療が継続をされる、こういうことでございます。それでもなお継続をしていって、やがて負傷や傷病が治って、治った後も障害が残っている人、この人に障害補償という形での給付があるというのが基本的なことでございます。
　この障害補償と同時に今回の介護補償が受けられる条件ができる、こう認識しておるわけでございますが、この介護補償の給付対象になっても、依然として病院に入院をしている、もしくは身体障害者の施設に入っている、こういうことがございますと介護補償が受けられないということも明記されているようでございます。そのほかに、例えば傷病補償を受ける場合には今申し上げましたように休業補償がない、こういうことのように、ほかに何かの条件があれば介護補償の支給が制限される、もしくはなくなる、こういう条件がもしあればお教え願いたいと存じます。
○佐々木（正）政府委員　国家公務員災害補償制度におきましては、被災をした職員が病院または診療所に入院している場合、及び身体障害者の療護施設その他これに準ずる施設として人事院が定めるものに入所している場合には、介護補償が支給をされない、かような扱いになっております。したがって、学校医等につきましても、国家公務員の災害補償制度に準じた扱いになろうかと思っております。
○西委員　次に、介護補償の支給額について御質問申し上げたいと思います。
　これにつきましては、先ほどからも説明がございますように、常時介護と随時介護という二つの区分が今回設けられました。それぞれについて支給額が異なるということでございますが、この常時と随時との認定をどういう境目でもって行うのかという基準をお示し願いたいと存じます。
○佐々木（正）政府委員　やや抽象的な話になるのでございますけれども、食事とか用便とか入浴あるいは衣服の着脱、そういった基本的な、生理的な動作について他人の手助けが常に必要である場合、これを常時介護を要するというふうに言いますが、他方、随時介護といたしましては、食事や用便等の動作につきましては多少自分で行うことができますけれども、そのほかの動作につきましては他人の手助けが必要となるような状態、これを随時介護を要する状態というふうに区別をしてございます。
○西委員　昨年の三月十六日、これは内閣委員会での質疑でございますが、同様な質問が出されております。その中で、常時と随時との間にいろいろな考え方の差があるということで、このときの政府委員の答弁では、その具体的な判断につきましては、まだ施行日まで若干期間がある、一年ほどあったわけでございますが、ありますので、それまでの間、統一的な運用基準を検討してまいりたい、こういうふうに答えられております。
　この一年間に何らかの、各省庁間、またはそれぞれの国家公務員、地方公務員、それから労災、この辺のことについてのやりとりはございましたでしょうか。
○佐々木（正）政府委員　常時介護と随時介護の基準につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、この基準に従って具体的に今後どのような運用をするかにつきましては、まだ検討を継続しておる段階でございます。
○西委員　いただいた資料を見ますと、常時介護を要する人の場合には、一カ月最低約五万七千円の額になっておりますが、これは現金支給があるというふうに認識していいのかどうか。つまり、このお金はどのような用途にも使うことができるのかということでございます。
　さらに、常時介護を要する人が民間の介護サービスを利用した場合、最大限十万五千円ほどの支給が行われるということでございますが、結局、先ほどの五万七千円との差額、約四万八千円が追加的な支給になるというふうに内容を理解してよろしいのでしょうか。
○佐々木（正）政府委員　月額でございますが、常時介護を要する者につきましては、内容を分けまして、親族等の介護を受けている場合には月額五万七千五十円を定額として支給し、また、費用を支出して介護を受けている場合には月額十万五千八十円を限度として、実際に支出した額を支給するというふうな扱いとなりてございます。
○西委員　常時介護を受けられる方が月額十万五千円というのは、常時でございますから、いろいろな民間の業者の方にお願いをしても、実際に必要な額の半額に満たないぐらいの額かなと、僕も詳しい計算はしておりませんが、大体三十日であれしますと半額にも満たない額になるのじゃないかというふうな感じがいたしております。
　そういう意味で、この十万五千円をどういう基準で算定されているのかということを参考のためにお聞きをしておきたいと思います。
○佐々木（正）政府委員　例えば原爆の被爆者に対する介護の金額等を参考にして、かような金額を算定しているところでございます。
○西委員　いろいろな介護があるのだと思うのですが、原爆の被爆者の方に対する介護というのは、こういうたぐいの介護補償の中では一番高いのでしょうか。その辺、位置づけはどうなっていらっしゃいますか。
○佐々木（正）政府委員　現在法制化されておる介護の中では、原爆被爆者に対する介護というのは一つの標準的なものとして考え得るものというふうに思っておるところでございます。
○西委員　時間も迫ってまいりましたので、話題を変えまして、この介護補償の対象となる具体的なサービスについて御質問をいたしたいと思います。
　二月一日の日経新聞でございますが、公的介護保険について今審議されているわけですが、老人保健審議会の中間報告の記事です。この記事の中に、十二種類の公的介護保険の対象となる、まだ審議中でございますので確定はもちろんしておりませんが、この対象が挙がっております。
　例えば、ホームヘルプサービス、デイサービス、リハビリテーションサービス、ショートステイ、訪問看護、それから飛びまして住宅改修、さらには福祉用具サービス等、十二種類上っておりますが、ちょっと見ていただいて、この十二種類の中で、今回の介護補償でできる内容、できない内容について御指摘をいただければと思います。
○佐々木（正）政府委員　具体的に、例えば福祉用具サービスとか住宅改修サービスといったようなものは今回の介護補償の対象となっておりません。
　今回の介護補償は、被災した学校医等が介護労働に対し費用を支出した場合を対象としておりますので、例えば自宅や施設においてヘルパーや施設職員等から介護労働を受け、それに対して費用を支出した場合に介護補償が支給される、そういうものでございます。
○西委員　ただいまの答弁は、マンパワーに対する支出というふうにとらえてよろしいと思います。
　実は、こういう状態になられた方に対する手当てなのですが、この十二項目で二つ欠けておるわけです。福祉用具のサービスそれから住宅を改修するというようなことは、介護する側にとっては大変大事な項目であると思います。
　今現在の世の中で介護サービスそのものの体制が全国完備されているかというと、まだまだそうではございません。地域にかなりの格差があるという現状の中で、またさらには介護の内容に対して一人一人のニーズが異なってくる、こういうことも考慮いたしますと、介護サービスはできるだけ幅広い内容で行っていただきたいと思うわけでございます。介護を受ける人の立場に立って、介護サービスの対象を具体的に政令でもって決める際には、どうかこの内容につきましてももう一度お考えになっていただきたい、こう思うわけでございます。
　と申しますのも、福祉用具なんかのレンタルに関しては、例えば、昨年の改正でございましたが、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案の中でも、今までの福祉施設という考え方を福祉事業というものに改めまして、新たに福祉用具
のレンタル等につきましてもこの介護補償の中に含める、こういうことがこの国家公務員の補償法の中に組み込まれているというふうに考えられます。
　残念ながら、今我々が審議をしておりますこの法律案の中にはそういう項目が、福祉施設に関する項目もないわけでございますので、どうか、この国家公務員災害補償法に準じて、もう少し拡大した解釈ができないかということを再度御質問をさせていただきます。
○佐々木（正）政府委員　国家公務員災害補償制度におきましては、国が実施義務を負いますところの公務災害補償とは別な制度といたしまして、国が裁量によって行う福祉事業というものを定めております。その中において、例えば車いす等の補装具の支給などが行われておるところでございます。
　今回、改正につきまして御審議をお願いしております法律は、学校医等に係る公務災害補償について、設置者に義務づけるとともに、補償の最低基準や費用負担等を定めるものでございますから、その意味におきまして福祉事業には触れておらないところでございます。
　国家公務員の福祉事業に相当する事業につきましては、必要に応じましてそれぞれの地方公共団体が条例で措置できる、そういう扱いとなっておるところでございます。
○西委員　公立学校の学校医さん、歯科医さん、薬剤師さんの災害補償に関する法律が議員立法によってこのように確立をされ、そして今まで運用されてきた、いわば国家公務員、地方公務員等とほとんど同じ形で運用されてきたという事実にかんがみまして、ぜひとも、そのような補償につきましても何らかの対処をお願いをできればというふうに思います。
　もし大臣の方で、急速でございますが、何か御感想がございましたら一言お述べいただければと思います。
○奥田国務大臣　今体育局長御答弁を申したとおりでありますけれども、非常に大事なことでございます。学校医さん、歯科医さん、これだけ非常に時代がころころ変わっていきますと、児童生徒の肉体だけでなしに精神状態も非常に変わりやすいというような今日でございますから、こういう今御審議いただいておる問題についても余計に重要性が増してくると思いますので、十分心して取り組ませていただきたいと思っております。
○山原委員　学校現場が多忙なために、かなり教職員が健康に対して不安を持っておるという数字が幾つかの調査の結果出ておりまして、短時間ですから申し上げる時間がありませんが、例えば、体のぐあいが悪いと答えた人が、ある県では半数ですね、それから将来の健康に不安を持つという人が九割、過労死に不安があると答えた人が約半数おる、こういう状態が大体ありまして、私もちょっとびっくりしているわけでございます。
　こうした健康の実態の中で、学校における労働安全衛生法の徹底が求められております。五十人以上の教職員がいる学校には衛生管理者、産業医の選任と衛生委員会の設置を義務づけておりますし、十人以上五十人未満の教職員がいる学校では衛生推進者を置くことが義務づけられております。
　この点について、昨年の四月に参議院の決算委員会で、この実態はどうなっているかという質問をしておりまして、当時の与謝野文部大臣が、それぞれの教育委員会に対して指導をしてまいりたい、また体育局長は、実態調査を三月三十一日に依頼したところですというふうに答弁をしておりますが、この実態はどのようになっておりますか。
○佐々木（正）政府委員　文部省といたしましては、労働安全衛生法に基づき適切な措置が講じられるよう、例えば平成六年四月には体育局長通知で指導をし、また、ただいま御指摘のございました平成七年三月には実態を調査することを通してその体制整備を図るというふうなことを行っておるところでございます。
　実態でございますが、まず衛生委員会でございますが、平成七年五月一日現在で、設置を要する学校の四二・〇％で設置をされております。次に、同日付でございますけれども、衛生管理者につきましては、設置を要する学校の四六・六％で設置をされ、また衛生推進者は、設置を要する学校の二一・四％で設置をされております。また産業医につきましては、設置を要する学校の八六・三％で設置をされているところでございます。
○山原委員　これは自治省の平成六年の調査が出ておりますが、これと比べましても、整備がおくれているということは歴然と出ております。
　学校以外の地方公務員の職場では、衛生管理者が大体八割から九割、安全衛生推進者等が六割から九割、衛生委員会が七割から八割となっていますが、学校現場の場合は、衛生管理者あるいは衛生委員会がそれぞれ四割程度ですし、衛生推進者はわずか二割というふうな実態だと思います。こういう立ちおくれというのは、何としてもこれは克服していただかなければなりません。そのことをまず指摘しておきます。
　もう一つ、産業医の問題ですけれども、選任率が八六・三％、今お答えになったわけですが、学校における産業医の選任については、労働安全衛生規則第十三条二項でただし書きがあるわけでございます。この中身は申し上げませんけれども、私はこのただし書きが非常に問題だと思っておりまして、産業医の仕事というのは、職場の労働安全衛生活動のほとんどすべてにわたって医学的、専門的知識を持ってかかわり、そのために産業医は、少なくとも毎月一回作業所を巡回して衛生状態を調査する、あるいは勧告権も持ちますし、また、重要な構成メンバーとしていろいろ計画立案に参画することができるとなっております。
　一方、学校医の方は本来子供の健康を守るのが目的でございまして、学校保健法施行規則第二十三条の学校医の準則では、教職員の健康診断に従事するのは教育委員会などの求めにより、こういうふうにされておりまして、医師が必ず教職員の健康診断を行うというふうにはなっておりません。これはシステムがそうなっていないわけでございます。
　ところで、今度の国会に労働安全衛生法の改正案が提案をされておりますが、その中身は、産業医の重要性、そして第二点としては、「産業医は、労働者の健康を確保するため必要があると認めるときは、事業者に対し、労働者の健康管理等について必要な勧告をすることができる。」というふうな改正になっておるわけでございまして、この改正の趣旨から見ましても産業医の専門性が一層要求されておるわけでございます。その点から見まして産業医を選任する必要があるのではないかというふうに思いますが、この点について文部省はどうお考えになっておるか。
　もう一つついでに申し上げておきますと、学校医が産業医として選任されている場合はきちんと研修を受けさせることが必要ではないかということでありますが、待遇の面でも、産業医にかかわる交付税措置は三日分しか措置されておりません。少なくとも毎月一回巡視することになっているわけですから、十二日分措置して産業医にふさわしい処遇をすべきではないかと思いますが、この点についても見解を伺っておきたいのです。
○佐々木（正）政府委員　学校医の職務につきましては、ただいま御指摘いただいたとおりでございますが、学校保健安全計画、学校環境衛生、伝染病予防、これは求めに応じてでございますけれども職員の健康診断、その他学校における保健管理に関する専門的事項に関する指導など、職員の保健管理に関する内容も含んでいるところでございます。そのため、学校におきましては学校医が産業医の役割を果たすことも可能であるというふうに考えておるところでございます。そういった観点に立ちまして、平成四年度より、学校医が教職員の保健管理に当たり産業医としての職務を実施
できるよう交付税措置を講じたところでございます。
　御指摘のように、現在、労働安全衛生法の改正の中で、産業医の職責というものを踏まえてそれを重要視するような、あるいは産業医の専門性を高めるような改正が行われておるわけでございます。学校医と産業医との関係につきましては、この法改正の内容というものも踏まえた対応が必要であろうかと思いますが、学校医の職責というものを考えますとやはり産業医としての職務も行い得る、そういう状況なども踏まえつつ産業医の設置等を今後進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、学校医の報酬でございますが、平成七年度につきましては、保健管理を行う学校医のうち予防接種を行う者に対しては年九日分として二十四万八千円の地方交付税措置がなされております。そのほか、学校医が教職員の保健管理を行い産業医としての職務を行う場合には、教職員五十人以上の学校について年三日分として八万二千五百三十円の地方交付税措置がなされておるところでございます。報酬の額につきましては、国家公務員の給与の改正に伴いまして毎年自治省と協議をし、改定を図っているところでございます。
　今後とも、教職員の保健管理などが適切に行われますよう、学校医の報酬につきまして適正な地方交付税措置がなされるよう、文部省としても引き続き努力してまいりたいと考えております。
○山原委員　最後の一問ですが、実際上、学校医の大半は産業医の業務である環境管理とか健康相談あるいは健康障害原因調査と再発防止などという仕事を行うシステムにはなっていないというふうに私は思っておりまして、学校医がいるからそれで十分だという考え方にはどうも納得できないわけでございます。なお御検討いただきたいと思います。
　最後に、文部大臣にお伺いしますが、先ほど言いましたように、実際、健康でなければ本当に健全な教育はできないということが言えると思います。学校現場での労働安全法に基づく安全衛生管理体制の整備がかなりおくれていることは間違いないと私は思っておりまして、教職員の健康が確保されることが健全な教育を発展さすという意味で子供たちにとっても大事な仕事でございます。この点について、文部大臣としてどういう御決意を持っているか、ぜひ伺っておきたいのでございます。
○奥田国務大臣　教職員は、学校保健法によって健康管理をきちっとやっていってもらうということになっております。今先生お話しのとおり、やはり労働安全衛生法に基づく法的な措置もきちんととってもらわないと、先生やら私どもがかつて教壇に立っておりました当時と今日とではかなり社会、教育環境も変わってきておりまして、先生のやっていただく仕事の内容、技術も非常に複雑になってきていると私ども聞いておるわけでございます。そうしますと、やはりそれだげの負担がかかるわけでございますから、健康の維持管理につきましても十分注意をしていただかないと子供への十分な教育を施していただくこともなかなか難しい。
　そのためには、やはり文部省といたしましても、教育委員会と十分連絡をとりつつさらに先生の健康維持についても配慮してまいりたい、このように思っておるところでございます。
○山原委員　法改正の最中でありますし、一層強力な御努力をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○柳沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
　　　　　————◇—————
平成八年三月二十五日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　山田　英介君　理事　山田　正彦君
　　　理事　細川　律夫君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　福永　信彦君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　横内　正明君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　愛知　和男君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　増井　和男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　　団対策第一課長　人見　信男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　木村　幸俊君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　西川　　聰君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　仁田　陸郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　高橋　省吾君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　福永　信彦君
　　古屋　圭司君　　　　　塩谷　　立君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　古屋　圭司君
　　福永　信彦君　　　　　白川　勝彦君
　　　　—————————————
三月二十二日
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二七号）（参
　議院送付）
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案一内
　閣提出第三二号）
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二七号）（参
　議院送付）
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、堀籠人事局長、仁田経理局長、石垣民事局長、高橋刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、両案について趣旨の説明を聴取いたします。長尾法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長尾国務大臣　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補の員数を十五人増加しょうとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、一方において、地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官以外の裁判所の職員を五十五人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化すること等に伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十四人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十一人増加しょうとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　次に、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、今国会に別途提案されました、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案において、警察官の職務に協力援助した者について介護給付が設けられ協力援助者に対する給付の充実が図られることにかんがみ、証人等の被害についての給付制度においても、介護給付を創設して被害者に対する給付の充実を図ろうとするものであります。この法律案による改正点は、現行法では、被害者が負傷し、または疾病にかかり、そのため重度の障害にある場合には、傷病給付または障害給付を支給しておりますが、さらに、被害者が傷病給付または障害給付の支給原因となった障害により必要な介護を受けている場合における給付として介護給付を新たに設けることとするものであります。
　以上が証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○加藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
○加藤委員長　まず、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田英介君。
○山田（英）委員　ただいま長尾法務大臣から、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきまして提案理由の説明をお伺いしたところでございますが、この法律案の骨子でございます。その一つ、判事補の定員を十五人増加するということでございますけれども、改めまして、いま少しその増員をする理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○永井政府委員　ただいま法務大臣から趣旨を御説明いたしましたとおり、判事補の定員を十五人増加する理由は地方裁判所における民事訴訟事件の審理の充実改善のためでありますが、次のような事情に基づいているものと聞いております。
　裁判所におきましては、従来から、事前準備の徹底、あるいは弁論兼和解の活用などによりまして民事訴訟事件の審理の充実促進を図ってきたところでございます。しかし、国民からは裁判に時間がかかり過ぎるという批判が高まっておりまして、最近は諸外国からも審理の促進を求められている、こういう状況にございます。
　このようなことから、民事訴訟法の全面的な見直しを検討するとともに、現行法の運用のもとにおいても、訴訟関係人の理解と協力を得た上で、審理の充実を図り集中的に審理を行うことにより口頭弁論期日の間隔を短縮するなどの改善を図る必要があります。そのためには、やはり裁判官の負担件数を減少させることがその前提となるわけでございます。
　これに加えまして、民事訴訟事件は最近急激に増加しておりまして、しかも事件内容は複雑困難化しております。したがいまして、それに伴いまして裁判官の裁判事務の負担が著しく増加しておりまして、このような裁判事務の適正迅速化を図り、しかも一層の審理の充実を図るためには、裁判官の人的な充実が必要であるということでございます。
　ところで、裁判官につきましては、委員も御承知のとおり、その主たる給源は司法修習生に限られておりますので、まず判事補から増員を図る必要がございます。このようなことから、修習生からの判事補任官希望者の数なども考慮した上、平成八年度は判事補十五人の増員を図るということのようでございます。
　以上でございます。
○山田（英）委員　もう一つ、裁判官以外の裁判所職員を二十一名増員を図るということでございますが、これも、改めましていま少しく詳しく御説明をいただきたいと思います。
○永井政府委員　裁判官以外の裁判所職員では、裁判所の事務のうち裁判部門について裁判所書記官五十五人を増員することが予定されておりますが、その内訳は、既にお渡ししております参考資料の末尾の方、十五ページにございますけれども、簡単に御説明いたします。
　まず、地方裁判所における民事訴訟事件の審理充実を図るため裁判所書記官三十八人の増員、それから、地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件処理の充実強化を図るため裁判所書記官十五人の増員、それから三番目に、地方裁判所における破産事件処理の充実強化を図るため裁判所書記官二人の増員ということで、合計五十五名の増員でございます。
　他方、政府における職員の定員削減の方針、平成八年度開始の第八次定員削減計画に協力する意味で、主として清掃等の庁舎管理業務に携わる技能労務職員三十二人を減員するほか、司法行政部門における事務の簡素化、能率化に努めることといたしまして、タイピスト二人の減員が可能でございますので、この三十四人を減員することによりまして、結局裁判官以外の裁判所職員の定員は、五十五引く三十四ということで純増二十一というふうになると聞いております。
　以上でございます。
○山田（英）委員　関連いたしまして、基礎的な状況について何点かお尋ねをしたいと思っておりますが、地方裁判所また簡易裁判所における民事訴訟事件の係属状況また処理状況につきまして、最近ではどのような推移となっておりますのか、お知らせをいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　最高裁から申し上げますが、まず地方裁判所の民事訴訟事件でございますが、新受件数は年々増加傾向をたどっておりまして、平成六年におきましては十五万七千三百九十五件と、過去最高を記録しております。既済件数も新受件数とほぼ同様の傾向を示しておりまして、平成六年度においては十五万五千七百六十三件でございます。未済件数は年々増加しておりまして、平成六年度においては十二万七百二十七件でございます。
　簡易裁判所でございますが、民事訴訟事件の新受件数は、年々これも増加傾向にありまして、平成六年におきましては二十四万五千二百三十一件、既済件数も新受件数とほぼ同様の傾向を示し、平成六年においては二十四万六千七百五十七件でございますが、未済件数は年々増加傾向にありまして、平成六年においては四万七千五百二十八件となっております。
○山田（英）委員　民事訴訟事件、未済分が年々増加をしておるというお話でございますけれども、今回、この裁判所職員定員法の一部改正法案によりまして十五名の判事補を増員するということになっておるわけでございますが、ただいま御答弁がありました状況を踏まえまして、この増員によって民事訴訟事件の審理をどのように充実をさせていくのか、あるいはさらに処理を進めていく二のか、この点について改めて伺いたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　今回、判事補の増員をお願いしているところでございますので、関連する状況を申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、民事訴訟事件は急増している。特に地方裁判所の民事通常訴訟事件の事件数は、平成四年以来過去最高を更新しております。しかも、先ほど法務省の方からもお話がありましたように、事件内容は年々複雑困難化をしております。したがって、裁判官の裁判事務の負担というものは著しく増加しているというふうに思っております。
　通常、御承知のとおり判事補は合議事件の新任裁判官となりますために、判事補から増員をすることによって合議事件の処理そのものの充実を図ることができるということが言えようかと思います。また、合議体において現在よりも多くの事件を処理することが可能になりますので、これまでは事案が複雑困難でありながらやむを得ず単独体で処理されていた事件を合議に付することが可能になります。単独体はそれほど困難でない事件の処理に専念することができますし、これによって円滑な事件処理を実現できるものと考えております。
○山田（英）委員　次に、民事執行事件の係属状況また処理状況につきまして、最高裁にお伺いをすることになると思いますが、この不動産執行及び債権執行事件数の推移について簡単に御報告をいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　まず、不動産執行事件の状況でございますが、新受件数で申し上げますと、最近底をついたといいますか、その時期をさかのぼってみますと、平成二年でございました。この平成二年の新受件数は四万一千百七十九件でございますが、これが年々増加をしてきておりまして、平成六年には六万三千九百三件となっております。
　既済件数もほぼ相応すると言っていいかもしれませんが、実は既済件数の方は、なかなか困難化しておりまして、伸びておりません。むしろ、例えば平成二年、六万三千八十三件であったものが、平成六年は四万九千二十八件と落ちてきておるわけでございます。したがいまして、未済の事件数ですが、平成二年が五万九千九件でありましたものが、平成六年には十万八千九十二件というふうに大幅に増加をしているという状況にございます。
　債権の執行事件でございますが、これは平成二年が、新受件数で申し上げますと、九万一千九百十五件でありましたものが、平成六年には十四万三千五百四件。これが既済件数では、平成二年が十一万七千九百十一件でありましたものが、こちらの方は比較的順調に十二万八千七百八十九件既済となっておりますが、未済で申し上げますと、平成二年が十一万四千二百八十件であったものが十五万二千十九件、やはり大幅に増加をしているという状況でございます。
○山田（英）委員　全体的にはそういう推移ということで、わかりました。
　そこで、特に大都市部におけるこの不動産執行事件とか債権執行事件の推移でございますが、具体的に例えば東京地裁、大阪地裁、この大都市部におけるこれらの状況はどうなっておりますでしょうか。
○石垣最高裁判所長官代理者　全国的に大裁判所といいますと、東京、大阪というところに代表されるわけでございますが、特にこの不動産執行事件につきまして、東京と大阪の新受、既済等の状況を申し上げたいと思います。
　先ほどの例に倣いまして、平成二年と平成六年の比較で申し上げたいと思いますが、東京の場合、新受件数は、平成二年が千五百七十一件でありましたものが、平成六年には六千二十九件となっております。既済件数は、平成二年が千七百十九件でありましたものが、平成六年には二千五百八十三件となっておりまして、未済件数でいいますと、平成二年が千八百九十四件でありましたものが、平成六年には一万四千六百十一件と大幅な増加を示しております。
　同様のことは大阪でも申し上げられると思いますが、大阪では、平成二年の新受件数が六百十八件でありましたものが、平成六年の新受件数は三千四百六十八件、既済件数は、平成二年が千三十九件でありましたものが、平成六年には二千二百九十六件、未済件数で申し上げますと、平成二年が六百六十四件でありましたものが、平成六年には六千七百六十四件ということになっております。
○山田（英）委員　改めて御見解をお示しをいただきたいと思っておりますが、最近、不動産執行とか債権執行申し立て事件が激増している。その背景といいますか、理由について御認識をお示しをいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　不動産執行及び債権執行の申し立て事件が大幅に増加していることは今申し上げたとおりでございますが、その理由につきましては、なかなか詳細に把握をすることは困難かと思いますし、掌握しているわけではございませんが、文献、あるいは巷間言われるように、バブル経済の崩壊の影響というのが大きいものというふうに理解をしております。
○山田（英）委員　何点かまとめてお伺いをいたしますけれども、東京地裁、大阪地裁における執行事件の担当の裁判官また書記官の大都市部における増員の状況についてはどうなっておりますか。それから、あわせて裁判所書記官の増員によって民事執行法に基づきます執行事件の処理についてどのように充実強化を図っていかれようとするのか、この二点、先にお伺いをしたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　まず人員の関係を申し上げたいと思いますが、東京から申し上げますと、執行事件を担当する裁判官の増員の関係ですが、平成三年四月におきましては五名でございましたが、平成七年四月には十名に増員になっておりまして、現在検討中でございますが平成八年四月には十二名に増員をする予定でございます。また、執行事件を担当する書記官及び事務官につきましても、平成三年四月には合わせて三十九名でございましたが、平成七年の四月には六十六名に増員を図りまして、この平成八年四月には合計で九十名余りに増員をする予定でおります。
　それから大阪地裁でございますが、執行事件を担当する裁判官の増員については、平成三年四月には三名でございましたが、平成七年四月には六名に増員し、この平成八年四月においてもこの六名が執行事件を担当する予定でございます。また、書記官、事務官につきましては、平成三年四月には書記官と事務官を合わせて三十一名でございましたが、平成七年四月には五十名に増員し、この平成八年四月においてはさらに数名の増員をする予定でございます。
　それから、増員によってどのような事務の充実強化が図られるかということでございますので若干申し上げたいと思いますが、御承知のとおり、不動産競売事件においては、執行裁判所は所有者の所有する物件を適正な価額で売却をするということが必要でございます。そのために、現況調査とかあるいは評価とかさらには物件明細というような形で、現況を十分掌握をした上で一般の閲覧に供しているということでございますが、特に売却のポイントとなります物件明細書でございますが、これには不動産の表示のほかに、不動産に係る権利の取得、あるいは仮処分の執行で売却によって処分を失わないものだとか、売却によって設定されたものとみなされる地上権等の概要など、いろいろなものを記載することになっております。
　さらに、競売不動産について、買い受け人が引き受けるべき用益権の内容等も明らかにする、こういうことになっております。その前提として、先ほど申し上げたように、現況調査あるいは評価あるいはその物件の中身の点検ということが必要になるわけでございますが、特に、この物件明細書の記載が現況調査の状況やあるいは評価書の記載と食い違いがあるような場合には大きな問題を起こすことになります。そういう意味で、物件明細書の作成というのは大変な労力を要する作業でございまして、実際に実務におきましても、この物件明細書の作成にある程度の期間を要する現状にございます。この点が現状における大きなネックになっているというふうに認識をしておりますので、今回この書記官等の増員を図ることによりまして、物件明細書の作成手続を促進させることができるというふうに考えているところでございます。
○山田（英）委員　今御答弁にありましたこの物件明細書については、裁判所書記官が担当されるということで、かなり手間暇がかかるということでございますが、もう一つ、不動産執行事件にありましては評価書をつくるということもかなりの事務である。これは通常、不動産鑑定士が評価人ということに委嘱をされてということになるのでしょうか、担当していると理解しておりますが、この評価書も、あわせてこの作成について迅速化を図る、あるいは大量に正確に処理することができる体制をつくるということは極めて大事なことではないのか。
　どうなんでしょうか、不動産鑑定士の皆さんも、もともと鑑定をする、評価をするということが基本的な御任務であるわけでありますから、裁判所がそういうスタンスに立って協力を求めるということであれば、これは評価書を担当の評価人を大幅に増員をすることができるのではないのか、こう思いますが、いかがですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　先ほど来申し上げておりますように、不動産競売事件における評価というものの重要性はまさに先生御指摘のとおりでございまして、適正な評価のもとに適正な売却に付するということが大変大事であろうと思っております。したがって、私どもとしては、評価人に適切な人材を広く求めるという観点から、必要に応じ充実を図ってきたところでございまして、例えば東京地裁で申し上げますと、平成三年の四月における評価人の数は十六名でございましたが、平成八年になりまして三十二人という形になろうかと思います。それから大阪の方は、需要によりまして、平成三年は四名でございましたが、平成八年には十五名ということになっております。
　ただ、この評価人の評価というものは、申し上げるまでもなく、適正妥当な評価を行う能力を有することが必要である。そして、裁判所の競売手続の一端を担うものでございますので、中立の立場を保持しなければなりませんし、執行官と同様に評価の対象物件の立入権が認められている。その物件の居住者等のプライバシーにも配慮することが必要になるということでございます。このようなことから、そのふさわしい人物をどのように確保していくかということにつきましては、大変気を使っているところでございます。
　ただ、必要に応じて事件数に応じた評価人を確保していくということは当然でございまして、この点は今後とも配慮していかなければいかぬと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、今例えば東京で未済事件が増加をしている一番大きな要因は、物件明細書関係の事務的な手続のおくれでございますが、評価につきましては一時期よりかなり改善をされまして、未済事件は急速に減少してきておるという状況にございます。適時適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○山田（英）委員　長尾大臣にお伺いいたしますけれども、今、いろいろ基礎的な部分についてやりとりをさせていただいたわけでありますが、この裁判所の職員の定員につきまして、今後の取り組みに関する大臣の御所見をこの問題については伺っておきたいと思います。
○長尾国務大臣　適正迅速な裁判を実現するためには、ある程度の裁判所の判事またはその職員について必要な人員を確保していかなくてはならない、これは先生の御指摘のとおりであると思いますし、最高裁判所におかれましても、この問題について適切に対処してこられたものと承知をいたしております。
　法務大臣といたしましても、この裁判所職員定員法、私どもの所管でございます裁判所における所要人員の確保のため、今後とも努力を続けてまいりたいと思っております。
○山田（英）委員　それでは、もう少し的を絞りまして、ただいまもやりとりにございました不動産競売手続について、これをどのようにして十分機能させていくか、あるいは活性化をさせていくかということは極めて重要なテーマであると私は認識をいたしております。
　端的に申し上げますと、不動産競売制度の現状、問題点というのは、遅い、なかなか売れない、それから非常に安い、ここに象徴されているわけでございます。
　御案内のとおりでございますが、不動産の競売制度は債権を回収する最終的な手段である。したがって、ここのところが十分に機能しませんと、実に根本的な、さまざまな問題が起きてくる。この担保権の意味が、一つは、何のためにそれでは担保をつけたのか、お金を貸す、それを担保するためになぜ抵当権などをつけるのかというこの意味が非常に低下をするということが一つ言えます。と同時に、裁判制度そのものの信頼にも大きな揺るぎというものが出てこざるを得ない。それからもう一つは、バブル債権といいますか、住専を初めとするバブル債権の処理が進んでいくかどうかという極めてキーポイントにこれはならざるを得ない。
　これから住専を初め住専以外のノンバンクあるいは全体的なバブル債権というものを、社会的な公正を確保する、また正義を確保するという観点から極めて重要な作業をしなければならない。またその局面をこれから迎えようとするわけでありますから、そういう状況の中で、遅い、売れない、安いというこの競売制度をこのままにしておいてよいはずは当然ないわけでありまして、関係者の本当にそれこそ全力を挙げた改善といいますか、改革の取り組みが国民的にもあるいは国家経済的にも強く求められている、要請されているというような基本的な認識のもとで何点か提言をさせていただいたり、あるいはまた御当局のお考えというものを明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
　まず一点は、競売制度、幾つかのアプローチの仕方があるのだろうと思いますが、そのうちの一つ、これは極めて大事だと私は思っているのですが、現時点の競売市場には一般国民はもう皆無と言っていいほど直接参加をしていない、御案内のとおりでございます。
　このことはいろいろな要因が考えられるわけでありますが、一つは、金融、資金面から一般国民が、競売市場といいますか、この競売手続に参入しやすくしていくことが大事だと思っております。一般ユーザー、一般国民が競売手続に参加をしやすくするために、競売物件を担保にして公的金融機関も含めて銀行などから融資を受けられるようにするための制度を本気で検討し、考え、実現させる必要があるのではないか。
　皆様御案内のとおりでございますが、現状の競売手続におきましては、まず応札をするときに最低売却価格の二割を納付する。そして競売物件を落札した、競落をした後二週間、十四日以内に残額を現金で納付する。それから後二週間ほど経過をして初めて、競落をした、落札をした物件についての落札人所有名義の権利証というものが交付をされる。これが現状のシステムの形になっているわけだと思います。そう理解をいたしております。
　そうなりますと、これは結果的に、結論的に言うと、資金面から、金融面から幅広い一般国民の参加を阻害している、妨げているということが明らかに見てとれるわけでございます。
　といいますのも、応札時に二割、落札をしてから十四日以内、二週間以内に残金の八割を現金で納付するということになりますと、それだけの自己資金を持っている国民でなければ、あるいは他に金融機関等から融資を受けることのできる、したがって裏づけとしての担保を提供できる物件を持っている人でなければ、個人も法人も資金調達ができなくなるということになるわけでございますから、これをいろいろ工夫しまして、落札した、競落した物件を担保にして、二週間以内に残金八割を納めなければならないわけですから、それを融資という手段を通して残額を納付できるようにしてあげれば、これは一つの、幅広く国民の競売市場への参加ということを大きく促していくインセンティブが働いてくると思うわけであります。
　御当局でもいろいろ工夫されているようでございまして、いわゆる横浜方式というようなことがあるようでございますけれども、それがもし評価をされて競売制度の活性化につながる有力な一つの手段であるという御認識に立つならば、全国的にこれは一つの確立したシステムとして適用をしていくということをぜひ考えるべきだと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。