Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（甲）委員　私は、母体行また一般行、国民から見ると全くみずからの身を削っていない、リストラの努力はしていない。ですから、今回超低金利政策の中から追加負担をするということで国民が理解、納得をするか。私はしないと思います。自分の身を削って痛みを持ったリストラということを行っていない。今賞与の面では削減がされているようでありますが、給与においてもあるいは退職金においても一律の削減ということを、減俸ということをしていかなければ、私は国民の皆さんは納得しないだろう。
　あるいは、さらに例を挙げるならば、消費者の皆さん方に理解をいただけるならば、その支店というものを廃行していくというようなことでリストラの努力をやはり行っていかなければ国民の理解は得られないだろう。それは実は私どもにも言えることでありまして、政治においてもあるいは官僚の方々においても、そういう面での国民に理解のいただける行動ということをしていかなければならないと思います。
　菅厚生大臣の例を若干挙げさせていただきますが、国庫に返納をいたしました。同時に、業務局長や事務次官も減俸をいたしました。職員は自主的に返上するという形をとりました。この住専問題でも、閣僚があるいは官僚がそういう姿勢をみずから国民に示していく、その姿がなければ国民の理解は到底得られるものではない。そういう行動を行って、政界においても官界においても、あるいは銀行、皆さん方の御努力によっても、その姿を見て初めて国民の皆さん方は理解を示せるという状況に至るのではないでしょうか。こういう問題にぜひ理解を示していただきたい。
　今後国民の皆さん方が見て納得のできる銀行の姿ということを、全国銀行協会連合会の会長でありますから、どうぞ橋本さんにしっかりとその道筋をつけていただきたい、判断を、英断を下していただきたいという思いを持たせていただいております。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、今のお話は私の思いを伝えさせていただいたということで、参考人でいらしていただきました田尻さんにお聞きをいたいしたいと思います。
　冷静に経済政策として、今回住専処理策によりまして株価は二万円に回復をする、ジャパン・プレミアムというのは解消されたやにも思われる、どういう状況に至ったわけであります。結果的に見るならば、五兆円を使った公共投資の追加よりも、経済効果というものは、景気浮揚というものに実際につながったかどうかは御判断を専門家にお任せしますが、そういう面での評価というものはどうごらんになられているのでしょうか。
　また同時に、もしこの住専の処理というものを先送りするようなことが、そういう場面が万一あった場合に、この後どのような予測がされるのでしょうか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。国民の皆さんにわかるように、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○田尻参考人　最初に申しましたように、住専処理をこれ以上先送りする時間は、市場の地合いから申しますと、ほとんど残っていないというのが私の現実認識でございます。
　今国際的にも日本の政府並びに当局が市場感覚を持っているのかどうかということについて極めて厳しい目を向けられているさなかでございます。日本の国内の市場だけではございませんで、このところ海外の、欧米市場も日本の動きに対して極めて敏感になってきておるわけでございます。
　先生の御質問を、もしこの住専処理を解決を見ないまま先送りしたらどうなるかという御質問だというふうに理解をいたしますれば、これは極めて重大なことになりかねない、そういう状況にあるということではないかと思います。
　私は、そういう意味で、今回の金融危機の中に円の信頼性を損なうことがあってはならない、円を巻き込む前に回避しなければならないと申し上げたわけでございます。
　円相場が急落をするようなことになりますと、現在、食糧価格あるいはエネルギー価格は国際的に上昇しておりますので、輸入物価の上昇となって国民生活にもはね返ってまいります。あるいは、株式市場の打撃が現実化いたしますと、今御議論の銀行の追加負担等も含み資産の急減ということでまた別の次元に移っていかざるを得ないわけでございます。あるいは債券相場の下げ圧力がかかってまいりますと、これは逆に長期金利の上昇ということで、景気あるいは家庭に響く問題でもございます。
　信用不安の問題というのは、単に取りつけ騒ぎが起こらなければそれでよいという問題ではございませんで、市場を通じて、相場変動を通じて、あるいは金利の変動を通じて国民生活に直接間接に大きく響いてくる問題でございます。
　そういう意味で、今の問題をこれ以上先送りしていただくことは困るというのが私の考えでございます。
○佐々木（陸）委員　時間が限られております。橋本参考人にお伺いをしたいと思います。
　金融システムの安定に貢献できる新たな寄与で、いい案が見つかるものなら検討したいというふうにおっしゃいました。金融システムの安定という点では、何よりも国民の信頼が第一だと思います。この住専処理で国民に押しつけられようとしている負担、これを、言ってみれば可能な限り少なくし、その分を母体行が引き受ける、極めて単純ですけれども、これが一番いい案だと私は思いますが、参考人はいかがでしょうか。
○橋本参考人　民間の金融機関といたしまして負担をする場合には、やはりその合法性それから経済合理性及び公益性というものが必要条件かと思います。そういうものに合致する案が見つかればということで、今大変苦慮しておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　合法性ということを言われましたけれども、子会社の破綻に際して親会社が面倒を見る、再建のときには最大限面倒を見ますが、つぶすときには余り面倒を見ない、途中で終わりにしてしまうというのはこれは身勝手な論理でありまして、これまでの社会の常識からいっても親会社が子会社の面倒を見切るというのが当たり前の常識ではないかと思うのです。
　それにも増して、法的根拠ということをいいますと、民間のノンバンクの破綻に、その処理に国民の税金をつぎ込むなんというのは本当に法的根拠がない。だからこそ今こんな法案をつくってそれをやろうとしているというわけであります。だから本当に、こんな法案を通すのではなくて、この処理策といったものに拘泥されるのではなくて、拘束されるのではなくて、もっと新しい考えを拘束されないで考えればいい案がどんどん浮かんでくるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本参考人　住専の場合は関係当事者が非常にたくさんございまして、それらの間で最初は話をまとめようとしておったわけでありますが、当事者の間ではなかなか多数であるためにまとまらなかった。しかしながら、この処理がおくれますと、国際的あるいは国内的にも信用問題が出てまいりますので、そこで政府の方のお手を煩わせまして昨年の暮れに一つのスキームができ上がった、こういう経緯がございますので、その処理に従って私どもとしてはやっていこう、こうしておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　合意、合意とおっしゃいますし、関係者が多数とおっしゃいますが、関係者は基本的に四者なのですよ。母体と一般と農協と国民。そして、この国民は合意してはいないのですよ。ですから、処理策なんかにとらわれずに、母体行がこの合意していない国民の分を全部持つというふうにすれば問題はすっきり解決する、私はそう主張したいと思いますし、まさにそれが国民の望んでいる方向、そしてこの国民の望んでいる方向を満たすことが、本当に金融機関への国民の信頼を取り戻し、金融システムの安定を図るという方向にもつながる。
　ぜひその方向で検討していただきたい、そのことを最後にもう一度橋本参考人に要望して、私の質問を終わります。
○海江田委員　私の持ち時間はたった二分でございます。即席ラーメンができる前にもう質疑を終えていなければいけませんので、お力添えをお願いしたいのです。
　橋本会長にお尋ねをしたいのですが、先ほど追加措置、金融システムの安定に貢献できるいい案があれば検討の余地があるということですけれども、新聞報道なんかを見ますと、例えば農林系統もやはり追加負担がなければ銀行としての追加負担はできないのか。それとも、もう農林系統の追加負担は別に関係なくて、それは農林系統の追加負担がなくても独自に追加負担をやる、いい案があればですけれども、やるおつもりなのかどうか。
○橋本参考人　当然金融界全体のコンセンサスが必要な問題であるというふうに思いますから、農林系統についてもそうである、このように存じております。
○海江田委員　それから、先ほど来議論が出ておりますけれども、やはり低金利でかなり利子収入が不足をしまして困っている方はたくさんいるということは事実でございます。
　三月期の決算を見ますと、都市銀行の中でも、これは体力差がかなりあるのですね。その体力差があるところを、せっかく金融が自由化をして、一応流動性預金の自由化も終わって、日本も世界的に見れば、金利の自由化は一応達成をしておるということになっているわけです。
　そうしますと、とりわけ今まで日本は金利の自由化がなくて流動性預金の金利が非常に低かったわけですよね。ここで多大な収益を上げていたわけですよ。普通はもうちょっと、金利が自由化すれば流動性預金と定期性預金の金利が詰まるはずなのですけれども、ところが、金利の自由化が終わったにもかかわらずここが全然詰まっていないということがありますので、やはりこの流動性預金の金利を、特に体力があるところは優先をしてもう少し上げるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○橋本参考人　現在、年金生活の方々に対する商品といたしまして、流動性預金につきましても一般よりは高い金利をつけた商品を実施いたしております。
○海江田委員　もう時間がありません。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて海江田万里君の質疑は終了いたしました。
　これにて御出席いただいております参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、御退席いただきまして結構でございます。ありがとうございました。
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○高鳥委員長　引き続き議事を進めます。
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案外五案の審査のため、参考人として全国農業協同組合中央会常務理事高野博君、弁護士清水直君、東京大学名誉教授館龍一郎君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本会議などの都合で若干予定の時間よりおくれましたことをおわび申し上げます。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、高野参考人、清水参考人、館参考人の順序で、お一人十五分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、高野参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、館参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、時間が若干延びておりますので、質疑はなるべく簡潔に、御説明も簡潔に御協力をお願いいたします。
　岸田文雄君。
○岸田委員　自由民主党、岸田文雄でございます。
　本日は、高野参考人、清水参考人、館参考人、お三方の参考人におかれましては、本当にお忙しいところ当委員会に御出席いただきまして、貴重な御意見を聞かせていただきますことを心から感謝を申し上げます。ぜひ参考人の皆様方のお話をしっかりと聞かせていただきまして、しっかりと参考にさせていただきたいと存じます。どうかよろしくお願いいたします。
　さて、まず最初に、高野参考人にひとつお伺いをさせていただきたいと存じます。
　今、日本の国を挙げて住専問題につきまして議論が続いておるわけでありますけれども、私はこの住専問題につきまして、金融のモラルの立場から見まして、母体行の責任は重いと考えております。母体行みずから全額債権放棄が法定限度いっぱいである、そのためこれ以上の責任は負えないという趣旨の主張をされておられるわけでありますけれども、住専の母体行の場合、みずから住専の業務分野に進出して、そのことによって住専の経営破綻の原因をつくったとか、あるいは紹介融資等の存在も指摘されております。そういった諸点を考えますと、今後一層の責任ある対応が母体行側からされてしかるべきではないかと思ってはおります。
　しかるに、一方で、農協系統金融機関が住専に貸し込んでいたということについて、農協系統金融機関にリスク管理の問題を初めとしまして問題があるという指摘があるのも事実であります。住専問題について、農協系統には住専の経営責任を問うことはできない、これはもちろんであります。しかし、幾らバブルの時代、資金が豊富であったとしましても、率直に申し上げまして、住専という一つの業態にこれほど大量の資金、五兆五千億に上ると言われております多額の貸し付けを行っていたということは、結果といたしまして金融機関としてのリスク管理の面で本当に十分だったのかという気がいたすわけでございます。この点につきましては、大原農林水産大臣も、当委員会におきます与謝野委員の質問に対しまして、「今となってみますと、やはり自省、自戒がなかったらうそであります。」という答弁をされております。
　これら農協系統金融機関の判断の甘さあるいは責任につきましてどのようにお考えになっておられるか、まず高野参考人に見解をお伺いいたします。
○高野参考人　ただいま系統の責任といいますか、そういう問題について御指摘を受けたわけでございます。
　今回の住専問題につきましては、系統といたしましても、住専及び母体行との話し合いに誠心誠意取り組んでまいりましたが、話し合いが不調に終わりまして、結果として政府の御決断を仰ぐことになったわけでございます。そして、国民の皆様にも御心配をおかけしましたことにつきましては、まことに心苦しく、遺憾に思う次第でございます。
　ただ、御理解いただきたいと思いますのは、先生の御発言にもございましたが、住専の経営責任につきましては、その設立の経緯やあるいは経営への関与の経緯等から見まして、私どもは住専の経営に全く関与してこなかったということでございまして、その点で、住専破綻につきまして経営上の観点から責任を問われますとまことに苦しいわけでございまして、受け切れないという気持ちでございます。
　先生も御指摘なさいましたように、農協系統が相当額を住専に貸し付けたことにつきましては、確かに金融貸し付けということで、私どもとすればいろいろと主張もしたいわけでございますが、しかし、そういうことを考慮いたしましても、なお結果的に見れば金融機関としての対応のあり方に十分じゃなかった面があったのではないかと、深く反省いたしております。
　このような認識に立ちまして、これを機に農協系統の事業、組織のあり方について、先ほども申し上げましたが、抜本的な見直しを行いまして、大胆なリストラを進める考えでございます。そして、再びこのような事態が生じないよう、経営体質の強化に組織を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○岸田委員　ありがとうございました。
　続きまして、法的整理ということでひとつお伺いさせていただきたいと思います。
　一部に、この住専の問題は、初めに財政資金を投入するのではなくして法的整理手続によるべきだという意見があるわけであります。本日の清水参考人も基本的にそういう御意見だと理解しております。
　その法的整理ということでありますが、昨年九月から十一月にかけまして、この住専の問題、解決策を求めて当事者の間で話し合いが行われたわけであります。そうした中で、母体行の関係者の一部から、住専は法的整理を行うべきであるという意向が示されたわけであります。
　それに対しまして系統の関係者の皆様方は、法的整理は住専の経営への関与とか責任問題を無視するものであり、また法的整理を行えば、債権者が多数存在することから、解決が長引き、金融システムや国民経済に大きな混乱をもたらすという反発をされ、なおかつ、それでもなお法的整理を強行するというのであるならば、系統としても、母体行による住専の実質支配ですとかあるいは競業避止義務違反等に基づく損害賠償請求を申し立てるというような強硬な意見もおっしゃられておったわけであります。
　私は、このような経過を振り返ってみますと、もし万が一法的整理手続にゆだねるということになった場合に、お互いに多くの訴訟が提起され、大変な混乱が生じるのではないかという気がしてならないわけであります。加えて、先般衆議院の予算委員会で、農林中金の角道理事長が参考人として、この問題に関して系統は受けて立つというような発言をしたことを曲解して、農協系統も法的整理に賛成だという見当違いの宣伝をされておられる方もおられるわけであります。
　私は、農協系統の関係者の皆様は決してそのようなことは考えておられない、法的整理に対して肯定的な考えは持っておられないと思っておりますが、この点につきまして、まず高野参考人に見解をお伺いできますでしょうか。
○高野参考人　法的整理の問題でございますが、法的整理につきましては、私どもは反対でございます。
　その理由につきまして、結論を先に申し上げますと、この方法では、一つは、住専の破綻に最大の責任がある母体行の負担が責任に応じたものにならないのではないか、そういうことを懸念するわけでございます。二つ目は、いわば貸し手でございます私どもにさらに過酷な負担が強いられるおそれがあるのではないかと考えるわけでございます。三番目は、解決を長期化させまして、金融システムの混乱に結びつくのではないかと考えるからでございます。
　現在、具体的には会社更生法の適用による対応が議論されているように理解しておりますが、私どもの理解では、この方法の前提は、会社を更生することが社会的にも有用でありまして、かつ、多くの債権者がそのことに利益を見出し、協力の姿勢があるということが前提ではないかと思うわけでございます。このとき初めて管財人を中心に更生計画がまとめられまして、事業がスタートするのだと思うわけでございます。
　今回の住専問題について経過を振り返ってみますと、第一に、母体行は既に個人向けの住宅融資を実施しておりまして、住専事業の継続を必ずしも必要としていないのではないかと私どもとしては感じるわけでございます。
　第二に、過去二回にわたる再建計画で、母体行は責任を持って再建するということで、書類も出しまして、私ども初め関係者に協力を求めてきたわけでございますが、昨年一転いたしまして、住専は整理、清算するという姿勢になったわけでございます。清算のときは一般債権者と同じ責任しか持たない、具体的には、ロスは債権額に応じて負担してくれというのが基本的な姿勢でございまして、再建のときには責任を持ちます、整理のときにはそういう責任は持てないというような形で、経過を見ますと母体行の態度は移り変わってきているわけでございます。
　こうした経過の中で、会社更生法を適用した場合に更生計画がどのような形で立てられるのかということを考えてみますと、母体行のおっしゃるとおりの計画ならば立つと思いますが、私どもの主張する母体行責任を基本とした公平負担といいますか、言い方を変えますと、実質的公平負担という表現もあるように思いますが、そういうものを基本とした更生計画が果たして合意が可能なのか。私どもの判断では不可能ではないのか、不可能に近いのではないのかと考えるわけでございます。
　そうなりますと、一たん元本並びに利子の支払いがすべて凍結されます。その上で、それ以降住専の管財人による債権の回収とその配分、これが行われていくわけですが、そのときに、実質的な公平負担の実現を目指して簡単に合意ができればよろしいのですが、できない場合には、一つ一つ私どもは損害賠償請求等の訴訟を起こして解決を目指していかざるを得なくなるのではないかと考えるわけでございます。
　そうしますと、当事者は住専だけで七社ありますし、母体行は約百八十社ございます。私の方も九十余り債権者になっております。ここが入り乱れて訴訟を起こした場合、事態は錯綜します。解決には長期間を必要とするのではないかと考えるわけでございます。そしてまた、このこと自体、莫大な費用がかかりますし、大きな社会的なロスにつながると考えておるわけでございます。
　住専処理に係る責任及び損失負担がこういう形でなかなか早く確定しないで、しかも次々と訴訟が起こっていく、そういう状態が長期間継続いたしますと、社会的に信用を売り物にしているのが金融事業でございますので、金融事業にとりましては致命的なダメージになると考えるわけでございます。
　さらに、金融の取引は網の目のように重なり合っておりますので、現在の金融取引を考えてみますと、一部の金融機関の破綻、混乱は連鎖的に広がっていくものと私どもとしては考えざるを得ないわけでございます。したがいまして、関係者の合意のもと、政府の住専処理策が決定されましたので、これが現時点では最も現実的な解決策だと考えているわけでございます。
　それから次に、法的整理につきまして、系統側から受けて立つ旨の答弁がなされているとの御指摘でございますが、これは法的整理に賛成の立場から行ったものではございません。法的整理には反対であります。ただ、母体行等が法的整理論をたびたび発言いたしまして、私どもに対して譲歩を迫るといいますか、譲歩を求めるといいますか、そういう局面が多々あるわけでございますが、その場合に、私どもは訴訟も何も起こさずに母体行の言いなりになる、そういうことはございませんよ、そういうことを決意として表明したということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○岸田委員　ありがとうございました。
　続きまして、同じく法的整理につきまして、清水参考人にひとつお伺いさせていただきたいと存じます。
　清水参考人におかれましては、会社更生法等を中心として法的整理を行うべきだという御主張だと理解いたしますが、私も、今高野参考人のお話の中にもございましたように、例えばその会社更生法を適用する場合、裁判所の開始原因の決定の部分において、事業の維持あるいは更生の可能性についてどのような判断がされるのかとか、あるいは計画案の策定、どんな案ができ上がるのだろうか、それから関係者の合意がその案に対して得られるのだろうか、そういったことを考えると、いろいろ疑問に思うところもあるわけです。
　加えて、先ほど清水参考人もおっしゃっておられましたけれども、住専そのものから優秀な社員がどんどん逃げていくという中で会社更生法を適用すること、これは本当に現実的な選択なんだろうかという気がいたしております。
　しかし、これは実現可能性に対して、清水参考人は大丈夫だとおっしゃるのでありましょうし、私は疑問を持っているということでありまして、きょうは時間がありませんので、その部分に対する議論はちょっと置いておきまして、どういった処理策を選択するかという場合、実現可能性という部分ももちろんしっかり考えなければいけないわけでありますが、加えてコストあるいは時間、こういったものがどれだけかかるかということも考えなければいけないと思うわけです。公的資金を初めとするコスト、あるいはその処理に要する時間、これがどの処理策においてどれだけかかるのか、これは重大なポイントとして考えなければいけないと思うわけなんです。
　そうしますと、先ほど清水参考人お話しの中で、預金者保護あるいは金融システムの維持、これは絶対やらなければいけない、その点については異存がないとおっしゃった上で、五兆円かかっても十兆円かかってもこれはやるべきだというお話をされたわけでありますが、清水参考人の案において、一体どんな経過を経てその五兆円かかっても十兆円かかっても、そもそもどれだけコストがかかるのか、そしてどういった経過を経てそんな多額の資金が導入されることになるのか。その点についてお考えをまずお聞かせいただけますでしょうか。
　それから、時間ということに関しまして、先ほど清水参考人、早期処理の必要はあるとおっしゃったわけであります。この早期処理の必要性ということを考えた場合に、今法案として提出されておりますこの住専処理策と清水参考人のお考えの処理策、この二つを比較して、どのようなその処理までの時間的な違いがあるのか。コストと時間、この二点につきまして、お話を聞かせていただけますでしょうか。
○清水参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　まず、コストということをおっしゃったのでございますが、会社更生の手続によりますと最もコストがかからないということは、もう既にいろいろな事例で示されているのでございまして、私どもに言わせれば、今回の住専処理法案というのは余りにも金がかかり過ぎるという感じがまず第一にいたします。
　そんなにしなくても、私どもは、この四月に銀行研修社というところから「検証　住専」という本を出しました。総合住金の方と私どもの共著でございますが、その中で私は、十五カ年間による弁済計画のシミュレーションを発表しております。これによりますと、一・五％の金利をつけて債権の弁済ができる。もちろん母体行は全額放棄すると言っていらっしゃいます。ですから、また一般行は四十何％を放棄するとおっしゃっているので、それを前提としまして、六千八百五十億円を投入しないでやる方法を実際にシミュレーションで発表しております。それは結局、基本的にこの住専という会社を直ちにたたんでしまうということをしないで、そして再建する過程で、その中で実際に正常債権二兆五千億を、有効にこれを活用することによって弁済財源ができるということになっているのでございまして、その意味におきまして、この住専処理に関しまして、余りにも短絡的に清算をするという方向ではなくていけば、六千八百五十億円の投入なくして十分いけるのではないかということを申し上げているのでございます。
　そこで、先ほど来おっしゃっておられます、なぜこの住専についてそのような形の手続がとられないのかということにつきましては、私どもといたしましては甚だ残念でございまして、この会社更生の手続によれば、そのような資金を投入しなくても十分に弁済ができるということでございます。
○岸田委員　時間の話はいかがでしょうか。
　要は、処理に要する時間的な問題につきまして、その両案の違い、その点についていかがでございましょうか。
○清水参考人　時間につきましては、会社更生手続による方がはるかに早いと思います。
　まず第一に、管財人が入りますことによって、直ちにこれは責任の追及、取り立てに着手いたします。私ども、現在、三和建物という会社の管財人をして、ちょうど二年になりますが、取り立て、回収はほぼある程度の段階まで来ております。責任追及も大分進んでいるところでございます。そういった状況を考えますというと、この住専処理法案でいくよりか会社更生手続でいった方が着手が早い。この法案の審議で既にもう小一年たとうとしているのでございます。もし去年の十月で会社更生法を適用していれば、保全管理人、管財人によって責任の追及も債権の取り立てもできておりますから、時間は非常に短い期間でそれぞれの効果を発揮することができます。
　更生会社というのは、更生計画認可までの期間が忙しいだけで、認可になったら、後はそのとおり進むだけでございます。認可まではせいぜい二、三年でございます。後は機械的に進むといいましょうか、経済的な行為が行われるだけという段階になるのでございます。
　その意味におきまして、私は、今回の住専処理法案よりかはるかに会社更生手続による方が時間的に早いと思います。
　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○岸田委員　今コストあるいは時間につきまして清水参考人のお話を聞かせていただいたのですが、例えばそのコストの部分に関しましても、どうもお話を伺っても、本当にそのとおりいくのかなという気がいたします。それから時間の問題につきましても、確かにその処理までの時間、短く済むと清水参考人はおっしゃるわけですが、一歩譲って、その処理までの時間が短いとしたとしましても、要するに先の見通しのある長期間と、短期間であっても全く見通しのない期間と、こういった二つの状況、時間的な状況を考えた場合、生きている経済を相手にした場合に、そのどちらが悪影響が大きいかという部分を考えますと、この清水参考人の処理策で進んだとした場合に、生きた経済にどういった影響があるのか、本当にそれが期待されるような効果であるのか、この辺はちょっと疑問に思っておるところなんです。
　そこで、館参考人にひとつお伺いさせていただきたいと思います。
　この時間という部分に関しまして、先ほど館参考人も早期解決の必要性を強調されたわけであります。館参考人のお考えとしまして、今回の住専の処理に当たって、今政府が法案として提出しておるスキームと法的整理を行った場合との違い、その時間的な影響、そしてそれによって経済がどういう影響を受けるのか。見通しのある長期間、見通しのない短期間、こういった時間に対する考え方、そういったことも含めまして、館参考人の考え方をお聞かせいただけますでしょうか。
○館参考人　お答えいたします。
　ある意味では、本当の専門家でございませんので、専門家としてお答えすることはできないのですが、私が理解する限りでは、住専問題はそもそも住専をつぶすという前提に立って処理が行われているわけでございますし、更生法そのものは更生を目的としているというのが基本であったわけでございますから、したがって、そこでの了解を得ていくような形で、まず認められるかどうかというところから始まって、いろいろな問題の処理ということが入ってくるわけでございます。
　そういう意味で、しかも、関係する人々が非常に多いということを考えますと、通常の場合のように、仮に受け入れられたとしても、順調に短い期間に処理が進んでいくというような性質のものではないというように思うのですね。相当の時間を必要とするということになり、その間、負担がどの程度であり、分担がどの程度であるかということがわからないという状態が続いていくというようなことは、到底私としてはそういう方法の方がいいという結論には達し得ないというのが、私の所感でございます。
○岸田委員　ありがとうございました。
　続きまして、高野参考人にお伺いいたします。
　去る五月二日に行われました証人喚問に際しまして、農林中金角道理事長は、五千三百億の積算根拠は承知していない、説明は受けなかった旨の発言をしたと報道されました。五千三百億を負担する当事者がその積算根拠を知らないのだから政治的に決められた額だとか、やはりつかみ金だったとか、そういった批判がされたわけであります。もしこのようなことが本当であればゆゆしいことでありますが、五千三百億の負担について、経緯及び認識についてお伺いさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　まず初めに、今回、どういう立場から系統の支出といいますか負担といいますか、それが求められたかということでございますが、今回の政府の処理案では、従来系統が主張しておりました母体行責任を御理解いただきました上で、金融システムの安定を確保し、内外の信頼を回復するために、その一端を担う系統に一定の協力といいますか、具体的には資金贈与が求められたと理解しているわけでございます。系統の五千三百億円につきましても、そういった位置づけといいますか性格づけの中で持ってもらいたいということになったと思うわけでございます。
　昨年十二月、政府において、当事者同士の話がつかない中で御判断いただいたものでございます。その時点では、算出根拠につきまして私どもは十分承知しておりませんでしたが、その後、説明を伺っております。
　詳細は経済局長が御答弁なさっておりますが、要約いたしますと、利益金を充当し、余裕金を取りまし、それらを行って支出していくといたしましても相当数の信連が赤字に転落する、そういう中で、しかし系統信用事業の基盤は守りつつ、この基盤まで壊してしまうことはできない、そこは守りつつ、負担できるぎりぎりの水準、そういうものとして協力が要請されたものと考えているわけでございます。
　今回の資金贈与の協力は、系統事業の経営の実態からすれば極めて厳しいものでありますが、系統としましては、今言ったような趣旨から、政府の御決断を真剣に受けとめまして受け入れることにしたものでございます。現実の推移を見ましても、農林中金が過去に経験したことのない大幅な赤字に転落することになるわけでございまして、それを初めといたしまして、信連も相当数が赤字決算を余儀なくされる。五千三百億円の資金贈与が、実際、系統にとりまして大変厳しいものになっておる、現実にそうなっておるということを御理解いただきたいと思います。
　ちなみに、御存じと思いますが、平成六年の経常利益は千九百億円が信連と中金の合計額でございます。これに対しまして倍近い四千億円を負担するということでございますので、その厳しさのほどを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○岸田委員　ありがとうございました。
　続きまして、本年三月末に住専七社から農協系統に対し、本年一月以降の住専貸付金にかかわる利息の支払いをやめる旨の通知があったと聞いております。農協系統の貸付金、全体五兆五千億ということからしますと、一月−三月の利息は約六百億だということが推定されるわけであります。
　この問題に関しまして、五月二日の角道農林中金理事長の証人喚問におきまして、利息分については農林中金としては本年三月期決算に収益として計上しない方針であると証言しておられました。これを受けて農協系統としては、一月から三月の利息の受け取りはもはやあきらめたのではないかというような報道がされておりましたが、農協系統の対応がどうなっているのか、高野参考人に伺わせていただきます。
○高野参考人　御指摘を受けましたように、住専各社からことしの三月、一−三月分の利子の支払いにつきましてこれを停止したいという要請を受けております。利払いをしないということではない、停止したい、こういうお話でございました。現在利息は受け取っておりません。
　私どもの考えは、利息につきましては住専との個別の融資契約に基づいて支払われるものでございますので、その融資契約に変更がない以上、これは当然住専が経営を続けている間は支払われるべきものだと考えております。したがいまして、系統の各団体は支払い請求を行っておりまして、その折衝の過程で、この利払いの性格が、今申し上げましたようにそういう性格のものだということにつきましては、住専七社も認識しているものと理解しているわけでございます。
　これも御指摘ありましたが、一−三月期で約六百億円となりますが、この決算手続上の処理につきましては、確かに農林中金は未収計上いたしておりませんし、その他の信連でも同様のところがあろうかと思います。その点につきましては、経営の安全性といいますか保守性といいますか、そういう観点から、なかなかこの利払いについていろいろな情勢がございますので、その判断に基づいて各団体で処理しているのではないかと思うわけでございますが、しかし、今申し上げましたような考えで、今後折衝する中で支払いを受けていこうと私どもは考えております。
　以上でございます。
○岸田委員　ありがとうございました。
　それでは、当委員会に三人の参考人の皆さん来ていただきまして、最初にこの住専問題におきます系統金融機関の判断の甘さあるいは責任についてお伺いし、その後法的整理についてお伺いさせていただき、さらには系統の資金贈与についてお伺いをさせていただき、そしてさらには、今利払い問題につきましてお伺いさせていただきました。そういった諸問題について参考人の皆様方からお答えをいただいたことを踏まえて、次に聞かせていただきたいと存じますのは、各方面から、国家財政への新たな寄与という観点から追加負担問題を関係金融機関は真剣に検討すべきだという声が出ている、この問題についてであります。
　現在、母体行は、先ほども申しました、全額債権放棄が法定限度いっぱいなので、これ以上の追加負担は株主代表訴訟が提起されるおそれがあり、できない旨主張しておりますが、住専問題への責任の重さから見てかかる考え方が許されるのだろうかという気はいたします。
　すなわち母体行は、みずから住専の業務分野に進出し、また経営破綻の原因をつくったほか、紹介融資等による責任も取り上げられておるわけですから、追加負担問題におきましても主体的に対応するべきだ、取り組むべきだと思うわけであります。
　その点につきましては、先ほど橋本全銀協会長が参考人としてお越しいただきました、そのときに、従来よりは踏み込んだ発言だと理解いたしますが、いい案が見つかれば検討する可能性が生まれるというふうにおっしゃったわけであります。一段と踏み込んだ発言をされ、この発言にぜひ期待をかけたいと思うわけであります。
　そういった母体行側の動きを頭に入れた上で、農協系統については、先ほども申し上げましたように、住専の経営に参画していないわけですから、さらには経営破綻の原因をつくったというようなこともないわけでありますから、その点は勘案しなければいけない。その点は十分認識しておりますが、関係金融機関の一員とした場合、今回政府が提出しているスキームが成立しなかった場合、先ほど高野参考人もおっしゃっておられました、農協系統にとりましても、それから日本経済にとりましても大きな影響が発生してしまう、大打撃を与えてしまうという認識を先ほど聞かせていただいたわけであります。
　そういった認識に立って、そして今回のスキーム、関係者の合意を形成して国民の理解を得るということのために、もちろん他の関係者も一層の努力をするという前提のもとに、何らか系統の関係者の皆様方としても新たな措置、負担を考えることができないだろうか、検討することができないだろうか、そのように思うわけですが、それにつきましていかがでございましょうか。
○高野参考人　追加負担の問題につきましては、国会審議の経過も踏まえまして久保大蔵大臣が母体行の負担を再三発言されておられるわけでございまして、また、最近各所でそういう議論が出ておるということにつきましては、報道等を通じて存じておるところでございます。
　住専処理の負担問題につきましては、系統といたしましては、先ほども申し上げましたが、破綻に至る経過を踏まえまして、責任の度合いに応じた負担がなさるべきであると考えておりまして、その立場から、母体行が最大限の負担を負うべきであると一貫して主張してきたわけでございます。今もその考えは同じでございます。
　ところで、現在の住専処理策につきましては、利害が錯綜する中、昨年関係者間で必死になっていろいろと議論を重ねました結果、それを踏まえて政府において決断された内容でございます。したがいまして、この追加については容易ではないと判断しておるわけでございます。
　特に私ども、農協法で定められました非営利的な協同組合組織でございまして、一般企業と同じように収益を計上したりあるいはそれを留保するというようなことは、組織としてそういう組織でございませんでして、そういう対応は今までしてきておらないわけでございます。そこら辺からも、この追加につきまして大変厳しいということについては御理解いただきたいと思うわけでございます。
　特に、本日の情勢について今お聞かせいただいたわけでございますが、私どもは、昨日までの情報で考えておりました。その中ではいろいろと、再三母体行の追加負担が発言されておりますが、母体行は、低金利政策のもとで膨大な業務純益を上げておられますが、一切追加に応じる姿勢がないというぐあいに私どもには感じられたわけでございます。そういう状況の中で、このテーマを農協組織として議題にのせることはとてもできないという状況でございます。系統組織といたしましては、五月十六日に全中の理事会で、系統の追加負担に反対し、住専処理策の早期決定をお願いしていく決議をしているという事情でございます。
　ただいま、本日の午前中の会議で橋本さんが、よい案があれば検討の可能性があるといいますか、生まれるといいますか、そういう御発言をなさったということをお知らせいただいたわけでございますが、私ども直接話の内容を十分確認できておらないわけでございまして、このお話の中身が追加負担に応じるという意味を含むのか、あるいは単に検討するということを表明したのか、あるいは検討の可能性に触れただけなのか、よく判断がつかないわけでございます。
　そういうことでございますので、この場で私の方から系統の今後の対応について申し上げるということはできかねますので、後日誠意をもちまして対応させていただきたいと思います。
○岸田委員　ありがとうございました。
　もちろん、今この場で高野参考人に系統の皆様方の方針を決めていただこうという気はさらさらないわけであります。今お伝えしたように、母体行側も一歩踏み込んだ発言をされております。ぜひ何らかの対策、対応がされることを期待するわけでありますから、系統の皆様方におかれましても、この新たな状況を踏まえていただきまして、ぜひこの状況を持ち帰ってしっかり検討していただいて、前向きに、このスキームが維持されることによって系統の皆様方そして日本経済全体に大きな影響がある、公的な役割を果たさなければいけない系統の皆様方のお立場もぜひ考えていただき、このスキームをぜひ成立させるという見地から積極的な御対応をお願いしたいと存じます。どうかよろしくお願いいたします。
　そしてもう一つ、高野参考人にお伺いさせていただきたいと存じます。農協系統機関の再編整備のお話でございます。先ほど少し触れておられました。
　再編の基本的パターンは、従来の市町村、県、全国、三段階方式を平成十二年で組織二段階方式に改めるということによって、機能の強化、効率化、こういったものを図るということであると理解しております。この取り組みにつきましてちょっとお伺いしたいと存じます。
　農協系統は今日いかなる役割を果たすべきか、それからまた、今回盛んに指摘されておりますリスク管理、審査能力の部分に関しましてどう向上を図っていくのか、そのあたりにつきましてお話を聞かせていただけますでしょうか。
○高野参考人　農協組織の整備といいますかリストラといいますか、これにつきましては、先生方からも再三御指摘いただいておりますが、農業、農村をめぐる情勢そのものが大変大きく変化してきておりまして、また金融事業につきましても、現在議論されておりますように大変厳しいといいますか、新しい、厳しい情勢に立ち至ってきているわけでございまして、そういう中で農協の将来像を見据えて事業、組織の改革をしていかなければならないと考えているわけでございます。
　そこで、先ほども幾つか御紹介いたしましたが、私どもが考えております内容につきましては、一つは、これは先ほど申し上げましたが、県連と全国連を合併して二段階にしていきながら、コストを削減し、経営体力をつけていくということが一つでございます。
　しかし、そういうぐあいに県連と全国連を合併します場合にも、単協の数が非常に多いと、これが果たして効率化になるのかということがございますので、ＪＡの数そのものをやはり各県に幾つかというぐあいに集約して、それが一つの連合会と結びついていくというぐあいに、横と縦の動きが一緒につながっていかなければならない。しかも、それは金融事業だけじゃございませんでして、経済事業も共済事業もそういう方向に向かっていかなければならない。ＪＡは一つでございまして全部やっておりますので、そういうことでございまして、その点を踏まえて取り組んできておりますし、今後も加速したいということでございます。
　で、経営の合理化でございますが、これは、よく紹介されておりますが、二〇〇〇年に向けまして労働生産性を三〇％向上させていきたいと考えております。そして、雇用の問題につきましても、現在おられる方を最優先して引き続きお働きいただくということは当然でございますが、採用につきましては、採用調整を行いながら全体としての経営の効率化を図っていくという考えでございます。
　それから、経営の健全性につきましては、これは今回の法律でも、金融制度調査会の御指摘を受けまして、例えば外部監査の導入とか、いろいろと健全性の確保のための措置が講じられるわけでございまして、私どもも一般の金融機関と同様に、それに沿った対応をしていくということで、法律で決められましたものはすぐ行いますし、今後検討すべきものは早急に検討していくという考えでございます。
　そういう中で、系統事業の経営の体質強化ということを図っていきまして農家の負託にこたえていきたいと考えておりますので、先生方の御指導も今後また引き続きよろしく申し上げたいと思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。そういった努力をぜひ引き続きましてわかりやすい形で進めていただきますことを、心からお願い申し上げる次第であります。
　それにつけましても、そういった前向きな努力をしていただくためにも、その前提となりますのは今論議されておりますこの住専の問題、これを処理しなければいけないわけであります。この問題を処理して乗り越えた上で、今おっしゃったような将来があると理解いたします。ですから、先ほどもお願い申し上げました、このスキーム、処理策が成立するために、ぜひ系統の皆様方もこの重大性を勘案していただきまして、より一層の努力、検討していただきますことを心からお願い申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきたいと存じます。
　本当に、参考人の皆様、本日はありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて岸田文雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、平田米男君。
○平田委員　新進党の平田米男でございます。御三方の参考人に対しまして、心から御礼を申し上げます。
　今、系統のお話が随分続きましたので、まず系統の関係から先にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　高野参考人、また館参考人にお伺いをしたいわけでございます。
　まず高野参考人の方からでございますけれども、先ほど、五千三百億の贈与はぎりぎりの負担だ、こういうふうにおっしゃいました。経営責任がない、母体行には経営責任があるんだ、こういう御趣旨の御発言があったわけでありますが、一般行には経営責任があるのでしょうか。私は、一般行には経営責任は、系統と同様に、ないと考えております。
　しかるに、今回の政府・与党のスキームは、その負担の率が著しく違うわけでありまして、系統は一割を切っております。しかるに、一般行は五割近い、大変高い負担をさせられているわけであります。私は、高野参考人のような御主張ならば、系統も一般行もともに平等に負担をすべきなのではないか、こういうふうに思うのですが、その点どのようにお考えでございましょうか。
　それから、ぎりぎりの負担だというふうにおっしゃったわけでございますけれども、しかし、結局六千八百五十億円を第一次損失として一般国民に御迷惑をおかけをしてしまう、しかも第二次損失は少なくとも六千億円の負担を国民におかけをする、場合によるとそれが一兆円を超えるかもしれない、こういう事態に立ち至ってしまった、この政府・与党案、このスキームをあなた方は了とされた、賛成だとおっしゃるわけでありますが、国民に対してどのようなお気持ちなんでしょうか。
　私は、深い責任、強い、重い重い責任を感じられなければおかしい、こう思うわけであります。もしお感じになっているとするならば、どのような責任のとり方を系統の金融機関の皆さんはお考えなんでしょうか。それをぜひともお聞かせをいただきたい、このように思います。
　それで、もう一点でございますが、系統金融機関がやっておられます住専というのがございます。協同住宅ローンでございます。先ほど高野参考人は、もう住専の存在意義はないのではないか、こういうような御趣旨の御発言がございました。であるならば、この協同住宅ローンももう要らないんですか。すなわち、もうつぶすおつもりでございますか。この辺はどのようなお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
　館参考人につきましても、同様に、もうこのスキームは選択の余地がない、もうこれしかないんだというふうにおっしゃいました。そういたしますと、八社ありますうちの七社の住専は全部解散、清算されるわけでありまして、消滅をいたします。ならば、唯一残りますこの協同住宅ローンはいかがすべきなんでしょうか。それについてのお考えをお述べいただきたいと思います。
○高野参考人　負担の問題につきまして一般行の問題が御指摘されたわけでございますが、先生も御存じのとおり、銀行につきましては、あるときは母体行でございまして、またあるときには一般行という形で住専の経営に関与しているわけでございます。それからまた、国会での議論の中でも明らかになりましたように、もちろん銀行によって差はございますが、紹介融資等々を行いまして、一般行もそういうものを盛んに行っておるわけでございます。そういうものがこの不良債権に結びついておるというようなことでございまして、そういう事情を考慮いたしまして今回のような処理策ができたということに理解しておるわけでございます。
　それから、政府案について、国民に御迷惑をおかけしているという発言についてどのような感じを持っておるのかということでございますが、先ほども申し上げましたけれども、住専問題が起きましたのは、普通の一般の不動産事業に対するお金の貸し借りというようなことと少し違いまして、これはもう再三議論されておりますが、国の全体としての金融政策の中であるいは住宅政策の中で住専がそれなりに位置づけられまして、そういう中で母体行が関与し、しかも我々もお金を貸すというような形で、一つ一つそれなりの経過といいますか、そういうものを持ってここまで来たわけでございます。
　そういう中で、この破綻をどういうぐあいに解決するかということにつきまして、もちろん母体行、我々、住専経営者、農水省も大蔵省も支援する形で、かなりの期間にわたりまして大変な議論をいたしまして、現時点でこの解決しかないであろうというところで現在の処理案がつくられておりますので、そういう点で、私どもは、結果としていろいろ御迷惑をかけるということについて深く反省するわけでございますが、この処理案が現実性のある最善の策というぐあいに考えて、この処理案で住専問題の処理をお願いしたいと考えておるわけでございます。
　それから最後に、住専は要らないのかという御質問でございますが、私が先ほど申し上げましたのは、七社を会社更生法で更生じていこうという考えはあるかもしれませんが、母体行は、一次、二次と住専を再建しようと、いわば更生しようとなさったのです。なさって、それはもうやめたとほうり出されたんです。その現時点で更生計画ができますでしょうかということを申し上げたわけでございまして、母体行が住専を必要としていないと感じているんじゃないでしょうかということを申し上げたわけでございまして、私どもは、住専は引き続き経営していくという考えでございます。
○館参考人　お答えいたします。
　まず、二つ御質問があったと思いますが、一般行とそれから母体行との間になぜ違いがあって、そしてその一般行と……（平田委員「いや、協同住宅ローンだけで結構ですから」と呼ぶ）ええ、協同住宅ローンとの間に違いがあるのかという、そういう御質問だったと思うんですね。
　それで、一般行と申しましても、一般行は、預金保険機構に加入する形で相互に援助するという精神に立って同一の預金保険機構に加盟しているわけでございますね。そういう意味では、一般行は、系統金融機関と違った性質を持って、そういう立場に立って負担をするということになったんだ、こういうように思っております。
　それで、その点が性質が違う。結局、系統と……（平田委員「短くしていただけますか、時間がありませんから」と呼ぶ）はい、そうですが。それが第一です。
　それから、二番目に、農業系統については、これはこの機会に農業系統の金融のあり方全体について見直しをすべきであるというように私は考えております。
○平田委員　高野参考人にお伺いいたしますけれども、まず、六千八百五十億円あるいはそれ以上の負担を国民におかけすることについての責任はどう感じておいでになるかということについてはお答えになりませんでした。もういろいろな議論をしてこうなったんだからという、そういうお考えなんでしょうか。こうなったとしても、このような結果を招来したことによって国民にこれだけの負担をかけてしまったという責任、金融機関の経営者としての責任、これはぜひともお感じいただかなければおかしいと思うんです。それについてはお感じになっていないのかどうか。お感じになっていないというのならばないで結構でございますが、お答えいただけますか。
○高野参考人　先ほどから申し上げておりますが、問題は、住専の経営が破綻したということでございます。その破綻について、どういう経過の中でだれがどんなふうにかかわってきて責任があるのかということを考えながら負担については整理されるべきだということを再三申し上げているわけでございます。そこを考えますと、住専の経営者の責任、これはもう説明するまでもないと思います。それから、母体行の責任につきましても、先ほどるる申し上げましたが、そういうことだと思います。
　それから、今申し上げましたように、住専の問題は、全体的な経済政策、住宅政策、資金政策、あるいは住専そのものに対する国の政策、そういう政策の流れの中で我々関係者が事業を展開する中で起こったということでございまして、そういう点も総合的に勘案する中で、もちろん私どもも貸し手として、先ほどから貸し手の責任の問題については御説明申し上げましたが、それなりに、そういう立場にあるわけでございますので、その関係者が徹底的にお互いのそういう関与の仕方等々を議論して、現時点でこの解決策というところに来たわけでございますので、そういうことでこの問題については整理されるべきというのが私どもの考え方でございます。
○平田委員　責任はお感じにならないということならやむを得ませんが、私ども国民の常識からいったら、自分たちの営業活動によってこのような結果を招来し、それを国民に持ってくるというのは本来許しがたいことでありまして、どのような理由をつけようと、私は、明確に謝罪すべきだ、このように思いますが、これ以上水かけ論をやっても仕方がありませんので質問を移りたいと思います。
　先ほど、一般行とそれから系統の負担について差があることについては、一般行は経営に関与していたんだと、こういうふうにおっしゃいました。
　しかし、経営に関与していたといっても、それは自分のところの、母体行になっているのとは違うわけでありますから、同じことを言えば、系統の金融機関も協同住宅ローンで経営に参画しているわけです。それから、一般行の中には、全く経営に参画していない、そういう金融機関もあります。しかし、全部一律に系統の三倍、四倍の負担を負わされてしまっている。これについては余りにも不合理であって、今のような御説明はだれも納得できることではないのではないかというふうに思いますが、もう一度その点、確認をしたいと思います。
○高野参考人　私は、先ほどから、私どもの負担の問題について、私どもが理解しております内容をるる説明したわけでございまして、一般行の負担の問題につきまして、私どもが、何が妥当であるとか妥当でないとか、そういうことを要請したことも要求したこともございませんわけでございまして、その点は御理解いただきたいと思います。
　それから、先ほどの御発言で、六千八百五十億はあたかも、全部農協系が負担すべきものを政府が負担したのでその責任を感じなさいというような御発言と受け取られたわけでございますが、それは全く私どもと考えが違いまして、私どもは、母体行が負担すべきものを負担しないためにこういう問題が起きているという考えでございますので、御理解いただきたいと思います。