Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（渡部恒雄君）　ありがとうございます。
　新要件については、とかくその歯止めということだけを一方的に見る、私もそう説明しちゃったんですが、大事なことは何かというと、同時に、適切に防衛の行動もしなくちゃならない、だから難しいんですよね。
　つまり、過剰にやり過ぎてはいけない、しかしながら、きちんとした防衛もしなくてはならない、もちろんですね。自らの自衛官の方たちが守らなくちゃならない部分もあるし、あるいは自国の領土あるいは国民の生命を守らなくちゃならない、両方の中でいいバランスなんです。それがぴたっと合ったりなんか普通はしません。ある程度の想定の枠の中で、いろんなケースが想定されます。ただ、その中で、やっちゃいけないというか非常に危ないところまで行かないようにするというのが歯止めであるということですね。
　それで、実は、この新三要件というのも旧三要件というのも、もう既に実は国際法で確立している概念でして、元は。つまり、世界中の国際法を遵守する国がそれぞれの国の中でその要件をきちんと頭に入れながら行動しています。もちろん、それがまちまちなところが非常に危険なんですが、今の世界を見る限り、一般の民主主義の国は、これはどの国の軍隊もこの三要件のところは持っております。ただし、日本の場合、憲法九条がございます。その部分が厳しくなっているというふうに理解していただければ、私は、この三要件は十分、私からするとちょっと厳しめに作ってあるんじゃないかというふうに思っておりますが、逆に言えば、心配するようなものの要件ではないと思っております。これ以上厳しくすると、適切な防衛ができないのでかえって危ないと。
　それから、もしそれで失敗して日本の領土が危険なことになった場合は、その後の反省でもっと緩めろという話になったりして、かえって問題が出てくると。つまり、最初から適切なものを作らないと、過度に非現実で抑制的過ぎるとうまく機能しないと、この間にあると思っております。
○平木大作君　次の論点なんですけれども、いわゆるアメリカの戦争に巻き込まれるんじゃないか、こういうことが度々指摘をされてきました。この点についても、今お話の中で、いわゆる巻き込まれのリスクと見放されのリスクということを考量していただきながら大変明快に御説明いただいたと思っております。
　今御説明いただいた中で私なりに整理しますと、それは、法整備しないことによって見捨てられるリスクの方がはるかに大きいんだということ、そして、武力行使が必要な戦闘ミッションにはそもそも法的に参加しようがないんだということ、さらには、米国には中東ですとかほかの地域に同盟国、協力国があるわけで、日本にそもそもそんな期待をしていない、地球の裏側まで一緒に来てほしいという期待自体がそもそも米国にないんじゃないかと、このようにお話をいただいたというふうに思っております。
　そこで、先ほどの堀井委員の質問と若干重複するところがあるかと思うんですが、仮に今の形で米国がそういったものを期待していないとすると、今回の、特に日本に対して、そもそも、じゃ、安全保障上アメリカが期待をしていることは一体どういうことなのか、改めてお伺いをしたいと思います。
○公述人（渡部恒雄君）　地域の同盟国にアメリカが期待しているのは、その地域における安定ですね。
　実は、日本とアメリカ、この共同の作戦、日々の行動によってやはり東アジア地域が安定していると、これは伊藤公述人が話されたとおりです。そういうものをより強固なものにしていく。
　それからさらに、日米だけじゃなくて、先ほどの中で私も申し上げましたが、韓国あるいはオーストラリアというアメリカのほかの同盟国、あるいは東南アジアの国、最終的にはやはり中国も含めて安定的な安全保障協力の枠組みを入れることで戦争の種をなくしていくという、こういう発想を多分アメリカの専門家は考えていると思っております。
　もう一つ、期待というか、逆なんですけど、不安もありまして、アメリカにだって巻き込まれと見捨てられ、まあアメリカは余り見捨てられの恐怖はないんですが、最大の国ですから、常に。巻き込まれの恐怖はあるんですね。日本と中国が不慮の紛争になって、そこにアメリカが巻き込まれるのは嫌だなというふうな気持ちももちろんある。ただ、アメリカも、巻き込まれのリスクと、しかし、見捨てられとは言わないにしても、日本がアメリカと同盟を組まないで別なことをやり出すことはアメリカの国益に反するので、それは避けたいと思っていると。
　こういう国際関係のそれぞれの思惑をうまく勘案しながら、日本は難しい安全保障政策をつくっていく必要があるということだと思います。
○平木大作君　もう一問お伺いしたいんですけれども、今回のこの法制の一つの目的が、抑止力をしっかりと向上させて紛争を未然に防ぐことだと。これは、当然、この抑止力が適切に効いてこなければ意味がないわけでありまして、この点についても、法整備することによってむしろ周辺国を刺激をして、かえって逆効果になるんじゃないかという、こういった指摘があるわけであります。
　いわゆる安全保障のジレンマと言われるような問題、これは心配するに及ばないというふうに私は考えているんですが、この点についてお伺いしたいのと、これは法整備をしているときだけ気にすればいい問題では当然ないというふうに思っておりますので、今後特にこういった、いわゆる周辺国から疑念を持たれない、懸念を持たれないために留意すべきことがあれば、是非これも御教示いただきたいと思います。
○公述人（渡部恒雄君）　安全保障のジレンマに関して言えば、やはり常にどんな場合でも、軍備を拡張するケース、あるいは今回のように法的なものを多少改正して機能するようになったケース、その影響というのは常に気を付ける必要があって、それはどうしたらいいかというと、まず疑念を、心配を持つような国々とのコミュニケーションをきちんとするということですね。
　そういう意味では、日韓中の首脳会談が今開かれるというニュースがありますが、そういう外交努力というのが補完的に重要であろうと。また、歴史認識をめぐってやはり不要な疑念を持たれないような、ふだんからのそういう態度。ですから、今回の戦後七十周年談話なんかも非常に、直接安全保障には関係はないんですが、心理的なところで安全保障のジレンマを防ぐということで実は今回はいい効果があったのではないかと、そういうふうに思っております。
○平木大作君　それでは、伊藤公述人にも一点だけお伺いしたいと思います。
　少し前になるんですけれども、私たち公明党としても、第五次イラク復興支援群長を務められました太田清彦氏にいろいろお話をお伺いしたことがございます。そのときに太田氏からは、法案について賛意を示していただいた上で、ただ、これまでの国会での議論を見てくる中で一つ欠けている視点があるんじゃないかということを御指摘いただきました。
　それは、派遣部隊が現地で活動する際に困ることは例えばないのかとか、あるいはこうしたらもっと派遣部隊が活動しやすいんじゃないか、こういう視点が抜けているんじゃないかという厳しい御指摘をいただいたんですが、そういった点、改めて、もし現場の声として何か言っておきたいことがありましたら教えていただけますでしょうか。
○公述人（伊藤俊幸君）　私は、先ほどからの議論を聞いていて思うのは、皆さんに議論していただくのはまさに法案を作るということなんですね。我々が実際動くに当たっては、その下に訓令というものが作られます。そして、各自衛隊においては達というところまで、どんどんどんどん具体化するために絞られてくるんですね。その結果、具体策を考えていくと。
　ですから、余り細かいことを法案でされるとますます狭いことになるということで、余計に訳分からないようになるというのが私は実態だと思うんですね。ですから、まさにポジリストで書く国ですから、いろんなことを書いていただいた法律を作って、そしてきちっとその下で具体化する中で更に絞り込んでいくということで、先ほどから私も、例えば排除というワードを使っていますけど、自衛官はそういうふうにしか認識していないんです。実際に今、武力行使と言われても、我々にできるのは排除しかないと。武器使用と武力行使は全く違う概念で捉えています。あくまでも警察権の執行で、人を止めたり動きを止めるためにやることを武器使用と。
　だから、そこまで具体化されたもので我々は行動を律せられていますので、法律での議論が違うというのが私はよく分からない。ですから、今の議論できちっとした中身をやっていただいていると私は思っております。
○清水貴之君　維新の党の清水貴之と申します。
　公述人の皆様、本日は、本当にお忙しい中お越しいただきまして、そして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　水上公述人が冒頭おっしゃいました、そして那谷屋委員からもありましたとおり、この地方公聴会の後夕方六時から、国会に帰りまして締めくくりの総括質疑というのが予定をされています。我々も、やはり地方でこうやって声を聞かせていただいて、その声をやはり次の質疑に反映させる、法案の作成過程に生かしていくべきだと思っているんですが、そんな間も与えてもらえない今回のやり方には強く抗議の意を示しているところであります。
　そこで、また改めて水上公述人にお聞きしたいと思うんですけれども、今回は、今回の公述人のオファーがあってからこの夜の締めくくり総括質疑が決まったと思うんですけれども、もし逆だったとしたら、先に締めくくり総括質疑が決まっていた、もう質疑が終わってしまうというのが見えている過程で、段階でこのような公述人のオファーがあったとしましたらどのように対応されたでしょうか。
○公述人（水上貴央君）　私、実は先ほど、一番最初に御質問を差し上げました、鴻池委員長に、これは本当に茶番ではなくて審議を尽くすためのものですかと。それに対して鴻池委員長は力強くうなずいて、しっかりとした審議をしていただくという形でお答えいただきましたからその先御意見を申し上げましたけれども、そこでその答えをいただけなければ、そこでもうそれ以上の御意見を申し上げるつもりはございませんでした。
　今ので答えになっていますでしょうか。
○清水貴之君　広渡公述人、そして水上公述人にお聞きしたいと思います。
　今、本当に反対の声というのが大きくなっています。広渡公述人などは、そのまさに先頭に立って声を上げていらっしゃるということで、生の声もたくさんお聞きになっていることだと思います。
　あってはいけませんし、そうするべきではないと、我々も一生懸命そうならないように活動していきたいと思っていますけれども、もしこのまま数の力によって今回この法案が成立するようなことになった場合、様々な方々が様々な声を上げていらっしゃいます、その後法案がもし成立したならば、その声、思いというのはどのようになっていくと思われるでしょうか。そして、どのようにするべきといいますか、どう行動していったらいいと考えていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（広渡清吾君）　日本国憲法九条の平和主義は、先ほど申し上げたように、自分の国をどう守るかという問題にもちろん密接に関わるわけですけれども、皆さんがこの間九条の問題を議論してくる中で気が付いたことは、先ほど申し上げたように、平和主義の基礎には個人の尊厳という考え方があるんだということだったのではないかと思います。
　ＳＥＡＬＤｓの学生の皆さんもそうですし、ママさんたちの組織が全国で四十組織できたという話も聞きました。これらの人々が一番危惧を持っているのは、武力を行使する集団的自衛権は、まさに頼まれもしないのに行って助けるということになるかもしれない。そのときには自衛隊員は人を殺す仕事をするのである。そればかりか殺されるかもしれない。つまり、そのことを国家が積極的に推進してよいのかというところに問題がありました。国家の論理ではなくて個人の論理から平和の問題をきちんと考えようというのが多くの国民の声になっていると思います。憲法九条は、そういう個人の尊厳を基礎にして戦後作られた大変思想性の高い規定だと考えています。
　今回のこの大きな運動の盛り上がりは、たとえ法案が、もし数の力によって強行的に採決されたとしても、この力はなくなるわけではありません。今後、さらに、この法案を実際に機能させないようにする闘いが国民によって続けられていくことだと思います。
　私は、日本国憲法九条は不戦の約束と希望の規定だとずっと言ってきました。日本国憲法に託された、国民が二度と戦わない、政府の行為によって二度と戦場に行かされない、これを国際的に約束し、国民が自ら希望を持った、これが日本国憲法九条です。この九条に託された約束と希望は、今回の大きな運動の中で広がった国民の力が更にこれを支えて、今後もその約束と希望を実現する闘いを続けていくだろうというふうに確信をしています。
○公述人（水上貴央君）　法律を作ろうとするときに、その法律が合憲の枠組みに含まれていて、立法事実があって、十分に論点が国民に理解され、議論が尽くされ、説明と法案が違うところについては法案の適切な修正がなされて、あとはこの法案を通すかどうかは価値判断の問題だということになったときに、民主的なプロセスとして多数決で採決をすることは、間接民主制の意思決定の方法として当然です。ただし、現状においてそうなっていないことは明らかです。そうである以上は、この法案は、もし採決されたとしても、適切な民主的なプロセスを踏んだとは評価されないというふうに考えています。
　裁判所が国会の作った法案についてなるべく口を出さないという原則がありますが、それは、このような適切な民主的プロセスを踏んでいる以上は国会の意思を尊重するべきだという三権分立の思想に基づいているものです。しかし、その適切な民主主義のプロセスが踏まれていないとすれば、そこは司法としても、司法がなすべき責任を果たさなければならないだろうというふうに考えています。これは、もちろん同時に、国民の側がそれをサポートする動きをするということが前提になるでしょうし、そのような動きは当然行われるだろうというふうに理解しています。
○清水貴之君　水上公述人はその辺りを多分危惧されて、資料三で政府の説明に即した法文案というのを自ら作られております。何とかしなければという思いで、法律の専門家として、もうじくじたる思いで作られたんじゃないかと思いますが、これは、作る作業というのは大変なものなんでしょうか、それとも比較的容易にできたものなんでしょうか。
○公述人（水上貴央君）　正直申し上げますと、法律家じゃなければ大変かもしれませんが、法律家がする作業としてはそれほど難しいことではありません。
　つまり、政府が説明しているとおりの条文を適切に作るということですから、当然、内閣法制局等も能力的には簡単にできることだというふうに思います。それがなされていないのは能力以外の理由があるからだというふうに理解をしています。
○清水貴之君　改めて、広渡公述人にお聞きしたいと思います。
　安倍総理自身も、まだまだ国民に対する説明が十分ではないというふうに言っております。今、反対の声が多く上がっているその理由ですけれども、総理の言うとおり説明が足りていないからなのか、それとも政府が今進めようとしていることそのものにやはり何か不安感なり問題なりがあるからなのか、どちらだと、どのように思われるでしょうか。
○公述人（広渡清吾君）　元々の国会の会期は六月末でしたか、それから三か月延長して国会で審議を続けていただいたわけですけれども、国会の審議が進めば進むほど反対が大きくなっているというのが私の実感です。国会の前に多くの人が集まって、法案反対のデモンストレーションをしております。
　これは、国会の審議の中で事柄が明確になっていくのではなくて、ますます大きな問題点が国民の前に明らかになっていく。したがって、この審議の先は、この法案が問題法案であるということを国会が確認をして、廃案にし、もし本当に本当に必要ならば、もっとちゃんとした法案を出すというのが国会のあるべき態度ではないかと。多くの国民もそれを求めていると思います。
　最近の世論調査でも、今国会で法案を成立させる必要はないというのが七割くらいになっているわけですね。さっき申し上げたように、国会の多数は確かに多数であって、最後には多数決で決めなければならないというのが民主主義のルールですけれども、これは、水上さんがおっしゃったように、多数決主義ではなくて民主主義だという観点に立って今回の法案の審議の全体の経過を見渡すとすれば、まさに国民の多数を国会の多数がどう受け止めるかという問題になっていると思います。
　ですから、現在の国民の世論に耳を傾けることが国会の多数派の政治家としての責務だと私は強く思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の公述人の方、本当にありがとうございます。
　昨日の中央公聴会も大変すばらしい公述をたくさんいただきました。今日も含めて、この声をしっかり審議に生かすことが我々の責務でありまして、にもかかわらず、この後に締めくくり総括をして質疑を終局しようなどという動きは断じて許されないということを改めて私からも申し上げたいと思います。
　その上で、広渡公述人にまずお聞きいたします。
　今回、非常に国民的運動の広がりがあるわけですが、その中でも学者、研究者の分野での広がりには本当に顕著なものがあるということの御紹介がありました。特に学者、研究者における広がりがあるその理由。そして、そのことに対して与党などからは、学者は字面に拘泥し過ぎるであるとか、それから安保の専門家でない者が何を言うのかとか、こういう趣旨の議論が行われております。
　私は、今の安倍政権は、自分の同じ意見の専門家の意見は聞くが本当に幅広く聞くという謙虚さに欠けるなと感じることが多いわけでありますけれども、その辺、広渡公述人の御意見をお願いしたいと思います。
○公述人（広渡清吾君）　ここでこういうことを申し上げるのは甚だ不謹慎かもしれませんけれども、安倍政権が今回この法案を強行していく過程の中で、反平和主義、反民主主義、反立憲主義というのはいろんな人がいろんな形で論じていますが、学者の皆さんが感じていることは、本当に申し訳ない表現を使いますけれども、反知性主義だと。
　まず、特にこれは憲法に関する専門家の意見ですけれども、これはもう皆さん御承知のように、集団的自衛権が憲法九条の枠を超えてしまうというのは、ほとんどの憲法を専門にしている法律家、実務家の考え方です。国際政治の専門家の方々は、安全保障環境の大きな変化があるというふうにお話をなさいます。必要性がある、政治はここで決断をしなければいけないと。しかし、政治というものは、ある枠組みの中で初めて権力を行使できるものです。国会も内閣も憲法に従って成立をしています。その憲法の最も重要な条文について、国民がこれだけ多く批判をしている、違憲だと言っているわけです。専門家もそう言っています。
　国会の議論を聞いていると、ただ審議で時間を潰せばいずれ百時間を超え、これで議論が熟したということで議決できるだろうというふうに推移しているとしか国民には思えません。審議は十分に尽くされたか、八割に近い国民がそうではないと言っているではありませんか。どうしてこういう国民の声を無視してこういう法案が強行されるのか、私にはほとんど理解できない。
　したがって、それを学者は恐れています。学者は真理を探求する立場にあります、法律の専門家ではなくても。何が正しいか、何が適切かということについてきちんと議論が行われていれば心配はありません。
　かつ、もしこの法案が通れば、軍事が優先するプロアクティブなコントリビューション、平和についての積極的な貢献をするという安倍内閣の積極的平和主義は、軍事というものを社会の中心に置くという考え方に限りなく近づいています。これまで大学は、憲法九条の下で軍事研究をしないという建前を多くの大学が貫いてきました。しかし、国立大学に対しては、国立大学は国益にかなった研究をすべきだ、積極的に軍事的な貢献をする国がどうして大学で軍事研究をしないんだという議論がすぐに押し寄せてくることは、大学の多くの人々が感じているところです。これを恐れるから学者は立ち上がっているんだと思います。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　重い言葉を受け止めたいと思います。
　水上公述人にお聞きしますが、国会の議論の中でも、後方支援について、先制攻撃などの違法な軍事行動に対して日本が行うのではないかという懸念の声があるわけですが、国際法上これを担保するものが法案の中にあるのかどうか、この点、いかがでしょうか。
○公述人（水上貴央君）　法案の中には、明確に後方支援についてはその前方たる支援対象の行為が国際法上の正当性を有しているということを示す条文は書かれておりません。更に申し上げますと、これは、書こうと思えば比較的容易に書けます。
　具体的に申し上げますと、資料の三を見ていただくと分かりますが、資料の三の四ページ目の上、２の（一）というところを見ていただきますと、支援対象行為が適法であるということを後方支援の要件にするということは、これは政府自体が説明をしていることです。違法なことには加担しませんというふうに政府自体が言っています。そうである以上は、そのような条文を提出することが政府の当然の責任だと思います。
　そのように考えると、重要影響事態法二条三項に、後方支援活動は、その対象となる外国の行為が国際法に照らして明らかに適法であると認められる場合に初めて実施するものとすると書けばよいのです。このように書いてあれば、それでもやるかどうかという政策判断の問題はあるでしょうが、少なくとも、政府が言っていることと条文の内容は合っているということになります。しかし、そのようになっていません。とすると、政府は条文の内容と異なる説明をしているということになります。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　引き続きですけど、先ほど、九十五条の二ですか、フルスペックの集団的自衛権行使につながるじゃないかという御指摘がありました。私たちも大変重大な条文だと思っております。
　日本共産党提出の資料の中で、自衛隊はやる気満々だと、こういう御紹介ありましたが、少し具体的に、どういうことか御説明いただけるでしょうか。
○公述人（水上貴央君）　日本共産党、日付等々は後で質問者の方から補足いただければと思いますけれども、が御提出いただいた共産党の幕僚本部の内部資料を見ますと、いわゆるこれはアセット防護という名前になっています。これについては、平時より実施することができるというふうに書いてあります。
　これ、御覧いただくと分かるんですが、かつ、是非この後しっかりとした国会審議をしていただく際には明確にしていただきたいんですが、有事にはできないということでいいんですねという質疑が少し足りないと思うんです。つまり、重要影響事態においては自衛官の武器使用は行われ得るのか、あるいは存立危機事態防衛の枠組みの中では自衛官の武器使用というのは行われ得るのかということは、政府が明確にこれしませんという答弁をまだしていないように思います。
　ちなみに、存立危機事態防衛と重要影響事態の後方支援は重なり合うという説明をしています。つまり、存立危機事態においても後方支援できるという説明をしていますから、それぞれの法律概念は重なり合うことが予定されていると思うんですが、とすると、武器使用という枠組みの中で何でもできるんじゃないかという懸念が今の法律上あるということになります。
　したがって、そうでないというのであれば、そうでないということを明確に、法律あるいは答弁上明確にする必要があると思いますが、現時点、私が把握している限りでは、そこは明確になっていないんじゃないかなという理解をしています。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、伊藤公述人、そして水上公述人にそれぞれ聞くんですけれども、必要最小限度の実力行使に関連して、伊藤公述人の公述からは、あくまでも相手国からの攻撃を排除するだけである、他国領域での反撃などは米軍が実施するんだと、こういうお話がありました。
　一方、今回の存立危機事態は他国に対する攻撃を排除するわけですから、これは勢い他国の領土、領海に行って排除するということにならざるを得ないんじゃないか、それをできないとすれば存立危機事態を放置するということになってしまうと思うんですが、その点、それぞれにお聞きしたいと思います。
○公述人（伊藤俊幸君）　まず、他国に対する武力行使、攻撃があった場合、これは、それが我が国の存立、そして国民の生命、自由、そして幸福追求権に著しく影響するかという、更に条件がはまっているんですね。ですから、それに照らして他国がやられているかどうかです。ですから、何でもかんでも外国がやられたから我が国が武力行使をするというふうにはどう考えても読み込めないんです。そのようにはなっていません。
　ですから、あくまでもそれが我が国のなんですね、我が国の国防に関わるかどうかの選択肢があってということですから。先ほど私が申し上げたように、想定されるとするならば、まだグレーゾーンで日本が有事じゃない状態でも他国が日本を守ってくれる状態が出てくるんですね。その守っている、日本を守ってくれている軍隊が攻撃を受けた場合、それを排除してあげる、それがあくまでも限定的、必要最小限度の排除行為ということが言えて、極めて明確な歯止めがあるんだと私は思っております。
○公述人（水上貴央君）　まず、必要最小限については、先ほど少しだけ申し上げましたが、条文上、必要最小限という文言は使われておりません。事態対処法の三条四項の規定を見ますと、「存立危機事態においては、存立危機武力攻撃を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない。」、この後、「ただし、存立危機武力攻撃を排除するに当たっては、武力の行使は、事態に応じ合理的に必要と判断される限度においてなされなければならない。」と書いてあるのであって、必要最小限と書いてあるわけではありません。これに対して政府は、これは必要最小限という意味だという説明をしています。
　この点なんですが、元々、我が国の自衛隊法上、八十八条等々にもこのような同じ規定があって、確かに、我が国が攻撃を受けているとき、我が国が攻撃を受けていてそれを排除しなければいけないときは、我が国への攻撃を排除するというのに、合理的な行為と必要最小限は一般には重なり合います。
　しかし、存立危機事態防衛は我が国に攻撃を受けていないので、かつ、事態対処法三条四項の前段、先ほど言いましたが、「存立危機武力攻撃を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない。」と言っているんですね。その「速やかな終結を図らなければならない。」ということを前提に合理的な範囲と言ってしまうと、一般には必要最小限を超える可能性があります。したがって、超えていないというのであれば、明確にここは必要最小限と書かなければいけません。
　実際に、警察官職務執行法等では必要最小限という文言は使われていますから、法律上必要最小限という文言を使うことはできます。それにもかかわらずそうなっていないということは、やはりこれは単なる専守防衛の枠組みを乗り越えてしまっているのではないかという懸念が十分合理的に成立し得ると考えています。
○山田太郎君　日本を元気にする会の山田太郎でございます。
　まさに、参議院が良識の府として何ができるのか、それから、実は昨日の中央公聴会でもＳＥＡＬＤｓの奥田さんも言っていましたが、逆に野党としてもやるべきことはやったのか、こういう厳しい指摘を受けて、ここに立っております。
　そういうことも含めて、今回、参議院では、廃案なのか、それとも対案なのか修正なのか、はたまた原案なのか、いろんな議論がなされているということにおいては、先ほど渡部先生の方からも、極端な意見ばかりではなくて、いろんな意見が一応議論されているのではないかと。そんな中で、我々は修正ということで、特に国会の関与ということをこれまで強めるということをずっと議論してきています。
　今日、実は五党のいわゆる合意事項というのがまとまりまして、特に、先ほど水上先生がおっしゃっていた、まさに武力攻撃事態でない部分の存立危機事態に関しては全て国会の事前承認が必要だと。プラス、重要影響事態においては他国等の要請が必要だということに縛られましたので、私は、事実上、これは集団的自衛権も含まれると思いますが、できないということまで来た。そうなってくると、要は、この存立危機事態というのは立法事実があるのかというところまでになったということで、歯止めが利いたのではないかなと、こんなふうにも思っているわけであります。
　一方で、もう一つ、国会がその途中であらゆる事態を止めることができるという条項も合意いたしました。これは、今までＰＫＯは行ったまま止めることはできなかったんですが、今回、今までの現行法に比べてもはるかに厳しい内容を付けた。かつ、百八十日ごとに国会に報告しなければならないということで、それについて審査ができるということの国会の統制を今までの現行法以上に強めたということと、常時監視をこの国会の中で話して、法制化して委員会をつくっていくということについても合意しました。
　そこで、実はお聞きしたいんですが、昨日はどちらかというと反対派の方中心に聞いたんですが、今日は賛成派の方。なぜかというと、ここまで厳しく締め上げてしまいますと、先ほどの渡部先生のところでもあったように、あるいは伊藤さんのところにもあったように、締め上げ過ぎて運用できないのではないかと、こういうことも、今日は私はあえて批判をされようと思って来ています。
　そういう意味で、まず渡部先生にお伺いしたいと思いますが、今のような国会の歯止めというものが逆に言うと現実的なのかどうか、そういった辺りも含めて、あるいは抑止という意味においては、日本はこの歯止めをされてしまったらば実は武力行使できないではないかと、こういうふうに取られかねないのかどうか、そんな辺り、厳しい意見をいただければと思います。
○公述人（渡部恒雄君）　ありがとうございます。
　これは、なかなか難しい質問だと思いますが、非常に重要な質問だと思います。
　私は、アメリカのケースで見ていると、やはりベトナム戦争という失敗を経験したアメリカは、アメリカの場合、軍隊を動かす権限は大統領にあるわけですけれども、宣戦布告というのは議会にあって、それで、議会がどの程度きちんとコントロールすべきかということをずっと悩み続けていて、だから、質問にもあったとおり適切な、つまり、市民の代表である議会の、あるいは日本でいえば国会の下で軍が動いてくれることと同時に、余り縛り過ぎると、それが結局のところ安全保障のマイナスになって、ひいては市民の被害になると。
　私も、個人の尊厳というのはすごく重要だと思うんですが、個人の尊厳を守る際にまず考えなくちゃならないことは、外国あるいはテロリストのような恣意的なところの暴力にさらされた個人の尊厳は踏みにじられてしまうわけで、ここは守らなくちゃならない。ところが、逆に軍隊が市民の意思と関係なく動き出すと、これも尊厳を守らなくちゃならない。この間を取るわけですね。
　そこでいいますと、今の質問のように、国会の方々には悩んでいただきたい。難しいと思いながらも、一方的な話はしてほしくない。止めなくちゃならないということばかりじゃなくて、守らなくちゃならない、日本を、ということと両方を考えてほしい。その中で多分答えが出てくると思います。これは動的な理解が必要であって、法律だけじゃ駄目だし、あと、一方的なものだけでは駄目だし。
　一つ私は、その中で大事なのは、今回余り議論は、多少はされていると思うんですが、今回も、国会の事前承認原則必要なものと、あと、原則必要だけれどもそこは事後でいいというものの二種類があると思うんですが、これらを判断するための情報をどのぐらいきちんと政府からもらえるかということを担保するための例えば秘密会の設置とか、そういうものをやはり本気でここでは考える時期に入ってきたのではないのかなと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　実は、存立危機事態に関しては例外なく事前承認ということで今回合意していますので、そういう意味で、事後というのがなくなりましたから、政府の判断だけでいけるということではなくて、大いに国会が物すごく大きな責任を持つことになった。武力行使ということに関しては、自国がやられていない場合については必ずこれは国会が承認しなければならないということが合意されたので、我々自身としては、この合意をのみたいと思って判断したわけであります。
　一方で、もう一つ、これは伊藤さんにお聞きしたいんですが、一つは実施区域、国際平和支援法と重要影響事態法の実施区域に関しても、現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を指定することということで、期間とそれから場所に関しては戦闘が発生しないと見込まれるということで、実は、かつての非戦闘地域というところまで議論を戻させる合意を取り付けることができました。それ自身が、一つ自衛隊のリスクが現場に行った場合のいわゆる軽減になるのかどうか、それはやり過ぎなのかどうか、現場で助けられないのかどうか。
　一方で、弾薬の提供に関しても、拳銃、小銃、機関銃などの他国部隊の要員等の生命、身体を保護するために使用する弾薬の提供に限ることということで、明確にこれも合意事項として盛り込むこととなりました。こういうことが今度は逆に言うと現場をサポートしていることになるのか、いやいや、これはちょっと方向が違うのかどうか、あるいは先ほどの国会の例外なき事前承認というものに対する合意の内容、その辺り、是非コメントをいただけないでしょうか。
○公述人（伊藤俊幸君）　まず、弾薬等についてですが、先ほど来申し上げていますように、日本が支援をする、要するに他国に支援をするという形は、基本的には、集団安全保障なりで国際社会で決めた枠組みで参加している他国に対して支援をする。ですから、日本としての参加の仕方は、基本的に、真剣にドンパチをやるために行くわけはありません。ですから、あくまでもそこで使われる武器というのがその要員の保護というところに限定するというのは、ある一つの枠組みなのかもしれません。
　もう一つ、枠組みが決められるというのは、その枠組みというものは、本来はその状態が発生して、そして政府の方できちっと情報を収集して、そしてどこまでどうするんだと、それがいかにサポートに、全体のミッションがきちっといくかというその中で本来決めるものであって、でも、それが、先ほどおっしゃったように、似て非なるものとはおっしゃいましたけれども、ある一定の、何というんですかね、枠組みでやるということが私は基本的にそれほど大きな制約になるとは思いません。
　ただ、先はどうなるか分かりませんから、そのときになって本当はこうやった方が国際社会の中で正しいんだというものが起きた場合に、その制約が、また日本だけが別の枠組みの国だなと思われないようにする、未来は分かりませんけれども、そこは一つあるのかなと思います。
○山田太郎君　最後に、一番手厳しそうな水上さんにいろいろ評価をいただきたいと思いますが、実は、存立危機事態に関しては、集団的自衛権、これは、党の中では集団的自衛権をめぐっては、我が党は実は意見がまとまっておりませんで、ただ、私は、集団的自衛権は憲法違反だという判断。ただ、存立危機事態イコール集団的自衛権ではないというふうに政府は答弁しているので、その辺りは意見を保留しながら進めてきて、その過程において、じゃ、この法律をどういうふうに暴れないようにいわゆる修正掛けていくかということに全力を挙げてきました。
　今回の在り方が良かったのかどうか。最後まで、まだ採決は残ってはいるんですけれども、ただ、この存立危機事態、特に武力でやられてもいないにもかかわらず武力を行使するということについては、絶対にあってはならないということで、もう最低限国会で決議がなければ絶対にないというところまでは取り付けたわけでありますけれども、このことに対する評価、そもそもそんなことではないんだというふうに言われるのかどうか、手厳しい意見を是非いただきたいと思います。
○公述人（水上貴央君）　まず、それほど手厳しいことを申し上げるつもりはなくて、それぞれのお立場で少しでもこの法案をいいものにするために御努力されている委員の先生方には、むしろ心より敬意を表したいというふうに考えています。
　その上で、今、絶対に国会の承認が必要だという話があったんですが、その絶対にが実現されるためには法案自体が修正されなければ駄目なのであって、附帯決議や閣議決定では絶対にではないので、まず、その事前承認が絶対に必要だということ自体には賛成です。反対しませんが、絶対にというのは法案の修正が必要だということです。
○和田政宗君　次世代の党の和田政宗です。
　公述人の方々には、お忙しい中をお越しいただきまして、誠にありがとうございます。
　我が党は、本法案の必要性を認め、政府案の不足部分を質疑によって取り上げてきました。衆議院では賛成をし、その後も一貫して賛成の方向で参りましたが、しっかりと自分たちと違う意見にも耳を傾ける、反対派の方々の声にも耳を傾ける、それが政治家として重要であり、政治家だからこそそうあらなければならない、私はそのように考えております。
　国民の方々の声に耳を傾けますと、その不安は、政権が暴走して自衛隊がどんどん海外に出てしまうのではないかという懸念であるというふうに思います。だからこそ、国会による例外なき事前承認をする、これは、新党改革の荒井代表の提案の下、我が党と日本を元気にする会が共同で修正案を提出して修正協議を行ってまいりました。そして今日、法文の修正はしないものの、閣議決定で担保するという合意を見たわけであります。
　この法案は戦争法案だという指摘に対しましては、国会の事前承認を全て入れることで、政府が勝手に戦争ができない、まあ戦争はそもそも違法でありますけれども、勝手に政府で自衛隊を出せないように歯止めを持たせています。また、国会が決議をすれば自衛隊は活動を終了しなくてはならない、すなわち撤退をしなくてはなりません。そして、核兵器、化学兵器を輸送しない、クラスター弾、劣化ウラン弾を輸送禁止することで、これまでの国会の議論で懸念されていたところも明確に禁止としております。国民の皆様が思っている不安を一つ一つ潰して安心に変えていく、それが政治であると考え、民主的統制を強める協議をしたわけです。
　日本は民主主義がしっかりした国であるというふうに考えております。昨日の中央公聴会で、私は、デモは大いにやっていただいて結構、自由に意見が言える、それだけ日本は民主主義がしっかりしているからこそであると述べて、その後、中国の人権弾圧について述べ、チベットやウイグルでは平和裏なデモに発砲し射殺されるというとんでもないことが起きているというふうに述べました。
　そうしたところ、ある新聞の青木さんという記者が、私の発言のうち、日本は民主主義がしっかりしているという文言を削り、切り張りして記事にしました。そうしたところ、私の事務所には、デモに発砲しろというのかという抗議のメッセージが幾つも来ております。
　私は中国の人権弾圧を一貫して糾弾してきておりまして、日本の民主主義は守らなくてはならないと一貫して述べてきております。この記事は、新聞社としてではなく恐らく記者さんの実力不足で切り張りしてしまったのではないかというふうに思いますが、一方で、別の新聞社は私の発言について正確な記事を掲載しており、この記事を見た方からは、中国の人権弾圧はけしからぬというメッセージが寄せられています。
　新聞やメディアはそれぞれに立場があるというふうに思います。私も、メディアの出身で、現場で記事を書いておりましたから、メディアの力やメディアに期待をしております。事実をありのままに報道する、これがジャーナリズムの基本です。今回の安保法制は成立となるか、そうなるかは分かりませんが、その後も賛成、反対、様々な国民の意見があると思います。メディアはその意見を正確に伝える、我々国会議員も正確な情報を国民の皆様に届け、聞いた意見を国会に反映させる、これが民主主義を支えることになります。私もしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　そこで、渡部公述人にお聞きをしたいというふうに思うんですが、今回の安保法案について国民の皆様に内容の理解がなかなか広がっておりません。これは、一義的に政府・与党がしっかりと説明をすべきであり、責任があるというふうに考えますが、この内容の理解を進めるためにはどんなことが必要と考えるか、渡部さん、よろしくお願いいたします。
○公述人（渡部恒雄君）　ありがとうございます。
　まず、内容の理解が深まらない理由の一つに、日本の今の憲法九条と、それから九条とのギャップのある部分をずっと今まで歴史的にいろんな形で埋めてきて現実に合わせてきたと。このような歴史の中で、あと、国会の答弁の積み重ねで複雑化していると。これを知っているかどうかというのは結構重要で、まあ普通の人は分かりませんよね。それから、私が最初に公述したような国際的な環境がどうなっているか、それから日米の関係がどうなっているかとか中国との関係がどうなっているとか、そういうのが非常に複雑なので、なかなか難しいんだと思うんですよね。
　どうしたらいいかというと、これはもう難しいというのを最初に理解した上で、やはり説明を丁寧にすること。
　あと、私、極論をやめてほしいと言ったのは、とはいえ、やっぱり揚げ足取りになりやすいし、聞いていると、政府側も間違ったりあるいはちょっと不利なことを言ったりするので、その辺を狙った質問なんかもあるようですが、それをやっていると、今度は政府の方は守りに入っちゃいます。あと、うまく失敗を導き出すと、そこで批判になるから、それは有利になります。もちろん、そういう与野党の駆け引きは、民主主義という政党政治の中である程度ビルトインされているので仕方ない部分もあるんですが、こういう国の安全に関わるようなものに関してはもう少し歩み寄るようなことができないかなというふうに思っておりまして、ただ、これはもちろん、どうしたらいいかと言われると、じゃ、どうするんだという話なんですが。
　ただ、現状が非常に複雑であるということは、やはり今回、皆さんで理解してほしいことであり、あと、次なる多分日本全体でやらなくちゃならない、特に国会にお願いしたいことは、この複雑なままでいいんですかという話も、とはいえ、じゃ、すっきりしましょうというのが本当にいいんですかという部分もあるので、この辺はやはり国民的に、あるいは国会の中で議論を継続していただきたいなと思っております。
○和田政宗君　次に、広渡公述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　広渡先生はこの法案については違憲だというようなお立場であるわけですけれども、合憲性を持たせた形での我が国の国防の在り方、これは広渡先生はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○公述人（広渡清吾君）　今後の日本の安全保障体制をどうするかということは、こういう法案が出てきた段階から多分日本の国民にとっては非常に大きな重い課題になっているというのは思います。国際的な安全保障環境は変化している、リアルに世界を見ようと、こういう話が出ているわけですから、これを踏まえて、日本の国民が全体として合意できるような安全保障体制の在り方をどう追求していくか、まさに今回、そういう問題の出発点に国民の意識を立てた。
　しかし、今回の法案は、少なくとも、どんなに考えても、集団的自衛権、これはそういうふうに表現しないとしても、他衛権、自衛権ではなくて他衛権、つまり、まずほかの国を助けるために武力行使をする、これはどう考えても憲法九条に違反している。憲法に違反した法案をどうして国会が通すことができるのか。素人の学生たちはみんな言っています。憲法尊重擁護義務って一体何ですか、国会議員が一番守らなければいけないのがこの条項なのではないですかと言っているわけです。こういう声を無視して、どういう形であれ集団的自衛権の問題を含んだ、あるいは武力行使と一体化せざるを得ないような後方支援の在り方を盛り込んだ法案を今回通すというのは絶対に認められないと思います。
　したがって、今回の法案を廃案にし、本当に、これまでの在り方ではなくてもっとしっかりした安全保障体制を考えようということであれば、憲法改正まで含めて正面から議論を立てたらどうなんでしょうか。それを抜きにして、私は、安倍総理の国会での答弁は国民をごまかしているのではないかと。本当のこと、つまり、これを言い始めると切りがないんですけれども、誠実な答弁になっていないのではないかということを多くの国民は感じているわけです。
　ですから、法案を廃案にして最初からやり直す。憲法の改正が必要ならば、憲法の改正を正面から打ち出して理を尽くして国民に説明をする。最後は国民が決めるわけです。今回はその国民の過半数が反対しているわけです。どうしてこれを国会が通すことをできるのかということを皆さん言っています。
　したがって、今の御質問に対するお答えですけれども、私は、少なくとも現在の段階では、憲法九条と自衛隊が両立させる、そういう憲法解釈の上で今の日本の安全保障体制を考えてほしいというのが大多数の国民の意見なのではないかと思います。したがって、今回の違憲の法案は絶対に通すべきではありません。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　時間が参っておりますので、私の発言、これで終わります。ありがとうございました。
○水野賢一君　無所属の水野賢一でございます。
　まず、水上公述人にお伺いをさせていただきたいというふうに思いますけれども、確かに、おっしゃられるように、政府がよく言う新三要件というのも、法律のどこかの第何条にこの三つがきちっとまとめて書いてあって、三要件がこれなんですという書き方はしていないんですよね、この法律の中では。ばらばらのところにあって、しかも、本当にこれが要件と言えるのかどうか、分かったような分からないような書き方が法律上なっているわけですし、またそのほかでも、国会審議の中でも議論になったのは、例えば存立危機事態の認定とかには他国の要請が、攻撃を受けている第三国のですね、その要請が必要なのか必要じゃないのかという話になると、途端に政府の答弁も二転三転したり、最終的にはどうも必要だという結論を統一見解的には出してきましたけれども、こういう法律上も後々解釈が、法律である以上しっかりしていなきゃいけないようなことが極めて曖昧になっているんじゃないかというふうに思いますけれども、先生の、その新三要件がばらばらになっているとか、そこら辺のことについて深掘りして説明をいただければというふうに思います。
○公述人（水上貴央君）　先ほど、新三要件の三つ目の要件の必要最小限についてはかなり詳しく御説明しましたので、ここでは、若干第二要件の話と、もう一つは要請の話をさせていただければというふうに思います。
　まず、第二要件については、事態対処法の九条の計画の中に書くという形になっています。そこを見ていただくとどうなっているかというと、基本方針の中に書くことが義務付けられているということになって、その基本方針が国会承認されますよというのが基本的な枠組みなんですが、やはりこれは武力行使の要件としておくべきなんです。
　というのは、どういうことかというと、今の書き方だと、基本方針に書いてあったんだけれども、国会の審議の後にその要件が変わった場合どうなるか。実際に武力を行使するときに、防衛出動の時点では第二要件あったんだけれども、実際に武力を行使する時点ではなくなるということはあるわけですよね。ほかに方法が見付かっちゃうということがあります。そのときに、武力行使自体の要件になっていれば武力行使できないということになるんですけれども、計画の要件になっていると、その計画自体が国会で適切に破棄されていないと法律上は不安定な状態になるんですね。つまり、これは法的安定性に欠けている状態になるんです。
　なので、政府はずっと法的安定性は極めて重要だというふうにおっしゃっていましたし、この法案は今回作る法案ですから、やはり最初から法的安定性のある条文にするべきだというのが法律家としての通常の感覚だろうというのがまず第二要件の議論です。
　もう一個、要請の話ですが、これ非常に心配しておりましたところで、政府の答弁の中では、度々、存立危機事態防衛については防衛の対象となる他国からの要請又は同意が必要だという説明がされました。同意というのだと、これは多分国際法上の集団的自衛権と認められないのではないか、どうしても要請が要るんじゃないかと。だとすると、これは存立危機事態防衛としては成立するけれども、国際法上の集団的自衛権として違法ではないのかという問題が発生するというところを非常に懸念しておりましたが、今回、要請というところに統一されたという理解で一応答弁上はいます。
　ただ、これは、私は法律家ですから、あくまで法文に書くべきだというふうに理解をしています。法文に書かれていないことは結局絶対ではないというのが法律の考え方で、かつ、ここは立法できる場所なんですよ。法解釈というのは、我々のように立法権のない者がどうしても法律を作れないので何とか解釈しましょうという話であって、皆さんは法律を作ることができる権限を持っているので、だったら最初から適切な法律を作ってくださいというのが基本的な考え方です。
　その上で申し上げますと、これ、要請になったことは、私自身は、この法案を作った人はかなり考えた上で要請という言葉を入れなかったのだと理解しています。というのは、要請という言葉を入れてしまうと、これ、存立危機事態防衛とは両立しないのではないかというふうに思います。つまり、日本がその我が国の存立が脅かされるような存立危機事態にあるのに、他国の要請がなければ何もできないということになるんですよね。
　だから、これはフルスペックの集団的自衛権を考えるときには要請が要りますという議論もあるんですけど、逆に、限定された集団的自衛権に要請が必要だとしてしまうと、これは法律として成立していない状態になっちゃうんですよ。なので、これ、法律作った人は要請とどうしても入れたくなかったと思います、本当は。が、入ってしまったので、この法律、事実上かなり変な法律になっちゃったと思います。
　こんな変な法律をわざわざ通す必要ありますかという話は、先ほど、山田委員も実は立法事実なくなったんじゃないかという話をされていました。これは、私はかなり明確にそうなったというふうに理解をしていますので、これはやっぱり出し直して、もっとちゃんとした法律作るべきだと思います。私、安全保障大事だと思いますが、だからこそ、胸を張って国民に説明できる条文を作った方がいいと思います。この条文、やっぱり胸張れないと思います。
　以上です。
○水野賢一君　私自身も、存立危機なのに他国の要請がないと認定さえできないというのは、そもそもその形自体が論理的に非常に矛盾した上に全部が立脚しているんじゃないかというふうに思っておりますけれども。
　次に、渡部公述人に御意見をお聞かせいただければと思うんです。
　私自身は法案には反対の立場なんですが、当然、渡部公述人のおっしゃられるように、いろんな意味の極論が議論の妨げになっているということはあるというふうに思います。
　これは、もちろん反対の人もいろんな極端な例を出すかもしれないし、賛成の人もあると思うんですが、私ちょっと気になるのは、何というんでしょうか、私も抑止力を高めていくということ自体は大切なことだと思うんですが、どうも国会内外のいろんな声の中に、非常に、何というんでしょうかね、この外交安全保障に関して極めて勇ましいというか、勇ましいと言うと聞こえはいいけれども、冒険主義的なというか、まあヘイトスピーチなんかもその一環なのかもしれませんけれども、保守という言葉を使うよりも、ちょっとネオナチ的じゃないかというような、そういうような声が例えば与党の中でも若手の議員の中からあるんじゃないかとか、そういうようなのを聞くと、これは抑止力を高めるとかなんとかということだけじゃなくて、これは行け行けどんどんになって極めて危険なことになるんじゃないかというような懸念は、そっちの方の極端な声というのも非常に危惧、懸念することの一つだと思うんですが。
　当然、もちろん逆の立場も極端な意見はあるかもしれませんけれども、法律が今成立しようとしているというところがありますので、そういう意味の冒険主義的な、ネオナチ的な極端な声というのも気になるところでありますけれども、渡部先生の御意見、御感想を聞かせていただければというふうに思います。
○公述人（渡部恒雄君）　国会以外での極端なというのは、まあ社会ですし、民主主義の国だからいろんな意見があるのはこれは仕方がないし、言論弾圧はできませんので。ただ、国会内での議論はできるだけある程度の枠内に抑えていただきたいと思っておりまして、もちろん、行け行けどんどん的な、タカ派と言いましょう、私は、タカ派と定義するようなものというのもやはり気を付けなくてはいけないと思っておりますし。
　基本的には、ずっとこれまでの伊藤公述人の話を聞いてもらっても分かるとおり、自衛隊の現場の方というのは非常に抑制的な理解をしながらそこで行動しております。どちらかというと、タカ派的な言動をする方というのは、余り現場を知らない、あとは想像力が不足しているという方もちょっと多いような気がします。
　ですので、これ、実は反対派の方でも非常に空想的な方もいらして、この辺の両方が余り行くと、実は本当に議論がかみ合わなくなりますので、ここはやはり、まさに参議院の良識の府でここをバランスを取りながら議論していただけるのが有り難いかと思っております。
　それと、タカ派的なものでもう一つ重要なのは、これは両方なんですけれども、実は、先ほども申し上げましたが、戦争法案と言って反対している人は、実はそんなつもりはないんでしょうけれども、反対しているので本当に危険だと思っているんだと思うんですが、それを聞いた外の国は、ああ、日本は戦争を準備しているんじゃないかと思ったりする。やはり同じように、タカ派で日本は核兵器持たなくちゃいけないと。私は、これは現実的にも無理だし反対ですけど、そういうのがやはりメディアを通して日本の外に流れていってしまうこと、これをやはり冷静に考えなくちゃいけないということなので、今日は公明党に呼んでもらったわけですけれども、公明党が連立に入っているということはそこの不安を、公明党というのは一貫して非常にリベラルな立場で来た政党だと私は理解しておりますので、そういう効果はあるんだろうと思って、今回お受けしたときも、そういうことも考慮してここにいるわけです。
○水野賢一君　時間ですのでもう質問はいたしませんけれども、昨日の中央公聴会にいたしましても今日の地方公聴会にいたしましても、公述人の先生方からすれば、立場は違っても、法案に対する意見はいろいろ違っても、当然ここでの陳述、公述というものが法案審査に資するということを期待されていらっしゃるというふうに思いますし、私どもも、いろいろな御意見を聞かさせていただいた後ですので、しっかりとした、徹底した、充実な審議が必要であり、強行な採決などというのはもってのほか、論外だということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上でございます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　ここ神奈川は、私は社民党の神奈川県連の代表ですし、神奈川は第二の基地県、横須賀原子力空母母港化があり、厚木基地があり、相模原補給廠があり、たくさんあります。かつて、米軍機が落ちてお母さんと子供が亡くなったという痛ましい事件もありますし、また、ここ横浜市は飛鳥田市長のときに、ベトナム戦争で相模原補給廠から戦車が行くときに市民、市長がそれを止めるという、そういうこともありました。そんな中で今日地方公聴会が行われること、公述人の皆さんに心から感謝をいたします。
　まず、水上公述人にお聞きをいたします。この法案の本質を何と考えられるでしょうか。
　先ほど広渡公述人が、政府が誤った理解を国民に、国民をだましているという話がありましたが、私も、専守防衛を変えるものではないという説明は全くのうそだと思っています。なぜなら、法案はそうなっておりません。自国が攻められていないのに他国の領域で武力行使ができることを可能にしております。ですから、私はこの法案は戦争法案だと思っています。この戦争法案の削除要求を受けたときに、自民党からは、戦争法案ではなく戦争に関連する法、戦争につながる法ではいかがかと言われました。でも、戦争につながる法も戦争関連法も戦争法案じゃないでしょうか。
　この法案の本質について、水上公述人、いかがお考えでしょうか。