Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住有信君　いや、いいことをお伺いしましたので、もっと具体的に私も地方で刺激していこうと考えております。ありがとうございました。
　それからもう一つ、テクノポリスセンターの中にソフトウエア研修センターというのがおかげさまでできまして、あれは資本金九億円でございましたか、政府の方が四億円、熊本県が一億円、地元の業界が四億円でございましたかな、今ハードの方の工事はどんどん進んでおるわけでございます。これがいわゆるソフトウエアの技術者のレベル高度化とかその養成ということで、あの地域に一方では富士通とか日電とかナショナルとか横にはＮＴＴの研究所もありますし、熊大の研究所もある。電子応用技術研究所がある。いろんな他の研究所もやってまいりまして、一番のメインが富士通以下の三社でございますし、その横に通産省指導のソフトウエア研修センターというのが工事に入っておるわけでございますが、これが全く新しい試みで、郵政省の放送や通信のソフトなりハードの技術者の養成ということでごく最近立法化してこれが施行に入るわけでございます。
　したがいまして、この間は通産省の情報処理振興課長さんに逓信委員会に来てもらいまして、やっぱり行政対象は違っても先に走っておるところですから、その御体験やいろんな悩み、問題、隘路、どう克服していくかというノウハウといいますか、そういうことの感じをお話もいただいたわけです。
　私もまたそういう角度でおるわけでございますので、このハードはできるわけですが、これの内容の充実と、あとはレベルアップした女性や男性の人たちが地場産業の中に活躍していく、雇用の中に入っていくということだから、ここらあたりは通産省としてもいろいろ御勉強なさって、よその体験もお持ちだと思います。熊本だけではなく他の地域の研修センターのノウハウもお持ちだと思いますので、ちょっと私や私の地元に参考になるようなことを今会議録に残していただければありがたいと思いますので、その辺のところをよろしくお願い申し上げます。
○説明員（熊野英昭君）　ただいま先生からも御指摘ございましたように、いろいろソフトウエアの問題というのは大変重要な問題になってきておるわけでございます。そういうソフトウエアクライシスを回避しつつ、同時に我が国の全体に均衡のとれた情報化を進めていくことが必要でございます。そういう観点から、各地域におけるソフトウエアの供給力を高めていくことが大変重要なのではないかと考えておりまして、平成元年六月に地域ソフトウエア供給力開発事業推進臨時措置法という法律を成立させていただきました。この法律は、システムエンジニアの育成を中心とするソフトウエア供給力の開発を行うことを目的としてきております。
　具体的には、この法律に基づきまして平成元年度及び二年度で六カ所ずつ計十二カ所の地域ソフトウエア研修センターの設置を決定しておりますけれども、実はただいま先生から御指摘いただきました熊本のソフトウエア研修センターがこの十二カ所の第一号でございまして、実はこれは既に四月にセンターが完成をしております。それで、既に社屋を完成して仕事を七月から本格的に育成事業、具体的な内容といたしまして一つは研修生に対する、何と申しますか、講義をしていくようなこと、それからもう一つは、研修生が講義を受けた成果を実践的に進めていくためのソフトウエア技術の実践指導支援事業と申しておりますけれども、そういう施設をつくりまして具体的な事業を始めようとしているところでございます。
　一般的に申し上げまして、まさに熊本で始めていただこうとしているようなことを全国に展開していくわけでありますけれども、抽象的に申し上げますと、通産省としてはこのために研修のための標準カリキュラムの策定をいたしましたり、あるいは教材を開発いたしましたり、そしてそれらを各地域にできますセンターに提供し、さらには講師なども私どもの方から御紹介を申し上げるとか、あるいは地域における企業に大いに使っていただく必要がございますから、広報活動をいたしましたり、そういうことをやっていきたいと思っております。
　なお、この事業につきましては、労働省からも研修事業費の一部助成を行っていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもこういう形でこれから本格的にこの熊本の第一号をもとにいたしまして、毎年六カ所ずつ、できれば五年間で三十カ所ぐらい全国に展開をしていきたいと思っておりますけれども、やはり大事なことは、各地域におきまして地元の企業がいかに熱心に取り組んでいただけるかということが、所期の目的を達成するためにも大変重要な点ではないかというふうに考えている次第でございます。そういう観点からも、ぜひとも先生方にもよろしく御指導賜ればというふうに思います。
○守住有信君　それで、全国ですけれども、地域にプログラマー養成の電子専門学校がいろいろございますが、この第三セクターのセンターの出資者に三百万円でも五百万円でもいいからみんな入ってほしい、それらプログラマーがいずれシステムエンジニアで成長していくんだというようなことで入ってもらいましてそこはうまくいっておりますが。
　あと、経営者が気にしておりますのは、株式会社でございますから成果を上げにゃいかぬ、ただ人材養成だけではだめで、授業料だけでは大したことになりませんので、やはり研修や技能向上と同時に、東京、大阪等の新しいシステム開発のプログラムをそこで受託していかないと、これは赤字続きの会社になっていくんじゃないかということでございます。
　こういう不安を社長、役員あたりからあのころ私はちらちらと聞いたことがあるわけでございま
すので、このあとのお守りと申しますか、第三セクターといえども株式会社でございますから、そこらのところ、実はソフトの発注者というのは東京中心にあるわけで、地方ではほとんどないわけでございますから、そこらの誘導、指導というのをこれからどうやっていきゃいいのかというふうなこと。
　幸い、私が申し上げましたように、大手の三社は同じ地域に来ておりますから、そこの下請か何か知りませんけれども、受託はあり得るだろう。そういうことに対して通産省は、その会社が成り立っていくような、技能の向上のカリキュラムその他はいろいろ御努力でございますが、そこらあたりをどうおとらえになっているのだろうか。これが一つでございます。
○説明員（熊野英昭君）　先ほども御説明申し上げましたように、この地域ソフトウエアセンターでの支援の対象としております事業は、地域におけるシステムエンジニア育成のための研修事業と、それから、研修により育成された人材の方たちがいろいろ実践的にそれを使っていくための施設をお貸しするといったものが中心になっておりますけれども、ただいま御指摘のありましたようないろんな仕事を受託するようなことにつきまして、それ自体は株式会社でございますから、いろいろそれぞれ御努力をされる過程でまた私どもにもいろんな御相談がありましたら、可能な限りでお手伝いをしていくようなことを私どもといたしましても検討をしてまいりたいと思いますし、また御相談をちょうだいしたいと思います。それにあわせていろんな知恵を出してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○守住有信君　最後でございますけれども、おかげさまで南九州の中小企業大学校の人吉分校というのが、去年の末、予算で基礎調査費でございますか、これがついたわけでございます。したがいまして、南九州でございますから、熊本県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県を念頭に置いた中小企業の分校でございますけれども、これは新しく土地造成をやるとか埋め立てするとかじゃございませんで、人吉も盆地の中で歴史ある土地ですが人口が減っておる、こういうところでございますから、横にもすぐ工業団地があるわけでございますので、より早く本予算といいますか、建物の整備等々、これを真っ先に来年度取り組んでほしい。
　私は、これは一熊本じゃございません、鹿児島も宮崎も沖縄も南九州の外れでございます。沖縄なんか思うと本当にそう思いますので、そういう問題意識でおりますものですから、そこらあたりについて、この中小企業大学校、地方振興、おくれた南九州でございますので、ひとつそのお取り組みについて大臣のお考え方を、今度の十二月で勝負だろうと思っておりますので、お願いを申し上げる次第でございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　きょうはまた多岐にわたって守住委員からいろいろとレクチャーを賜りました。本当に感謝にたえません。
　私ども先ほどから聞いておりまして、大店法、商積づくりの問題あるいは駐車場の問題、はたまたテクノポリスの問題、あるいは今一番問題になっておりますのは、何といいましても一極集中主義的なこの東京都というものだけでやってはならない、地方分散型で、多極分散型でいくべきであるということで、それをあえてまた委員の地元の例まで挙げてお話しになられました。私どもはそういう意味において、あらゆる形において、頭脳立地法も通ったことでもございますし、あるいは大店法も通ったことでございますから、地方の活性化こそが日本のある意味における大きな進展につながっていくんだと、こういう意識の中で考えていきたいと思っております。
　そういう意味におきましては、先ほど委員が御指摘のとおりに、せっかくそういう形で一つの私どもが計画をつくったにせよ、それはむだになってはいけない。また同時に、それが効率のいいもので地元の住民のためにもなるし、またこちらから移転していった大きな工業立地の場合におきましても、その移転していった工場が何とつまらぬところに来たかというような印象も与えてはいけない。同時に、地元の繁栄にもつながらなきゃならない。バランスのとれた、調和のとれた、すなわち今のはやり言葉でハーモナイゼーションと申しましょうか、そういう形でもって考えていくのが私どもが一番基本的に考えていかなきゃならない理念だと思っております。
　その意味におきまして、先ほど熊野局長も答えましたし鈴木局長も相次いで答えておりましたように、私どもの通産省は今や許可権を持つ省というよりは頭脳立地の集積集団みたいなものでございまして、本当にそういう点ではありとあらゆる知恵を絞れというのは私も強く通産省の内部でも浸透させておるつもりでございますから、その点いろいろとまた熊本の問題のみならず、先ほど委員最後に御指摘の沖縄に至るまで、どうかそういう点でどんどんプロポーズしていただきまして、そしてこのような形でお互いに知恵を絞り合って、シェアし合ってお互いの繁栄の道につなげていこうではないか、こういう形をぜひともとっていこうというのが私どもの基本方針であることも最後に申し添えておきたいと思う次第でございます。
　至らぬところは諸先生方に補っていただきまして、そして頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思っております。
○守住有信君　大変ありがとうございました。
　ちょっとつけ加えさせていただきますが、中小企業大学校、これは前から申し上げておりますが、カリキュラムの問題です。直方は産炭地で精密工業その他でございますが、南九州はやっぱり農業と水産業でございます。林業も含みます。したがって、その大学校のカリキュラムについては、これは農業そのものは農水省ですが、あるいは農業大学校、バイオ研究所その他ですが、その農林水産の加工業でございますね。そしてまたその流通、そこに関係する中小企業が非常に多いというわけでございますし、期待はまたそこにあるわけでございますので、やっぱり南九州――沖縄も含めた南九州らしい中小企業大学校の分校としてのカリキュラムなり先生方なり、これは人間の問題でございますので、ハードは予算さえつけばばっとこれはできるわけですけれども、中身の方を早目に十分南九州の中小企業にぴたっと合うような、特にその特徴が持てるような人吉分校にしていただきたいということを最後にお願いを申し上げまして、終わります。
○猪熊重二君　私は、きょうは少々地味な問題ですが、消費者保護の問題についてお伺いしたいと思います。
　消費者保護といっても非常に範囲は広いのですが、主として製造物責任法、いわゆるＰＬ法の制定問題についてお伺いします。
　御承知のとおり昭和四十三年に消費者保護基本法というものが制定されたわけですが、その後消費者の保護は、法が考えているように、順調にいっているのかどうかということが非常に懸念されるわけです。消費者保護の問題としていろいろ考えられるでしょうけれども、やはり商品の欠陥による拡大損害についての救済ということから企業の無過失責任を考えるＰＬ法の問題が不可欠だと思います。企業の拡大損害に対する救済の問題ということになると、実際にはどのように商品の欠陥があり、それによって被害が発生しているかというふうな実態調査的な側面の問題が非常に重要だろうと思います。
　ちょっと話は飛ぶんですが、経済企画庁の所管に属する特殊法人としての国民生活センターについて最初にお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、国民生活センターは昭和四十五年十月一日に国民生活センター法に基づいて設立された特殊法人でありますが、目的としては国民生活の安定及び向上に寄与するため、国民生活に関する情報の提供、調査研究を行うというふうなことが目的になっています。きょうはセンターの理事長さんにお見えいただいておりますので、センターの事業の概要を申し述べてください。
○参考人（喜多村治雄君）　国民生活センターは、
国民生活センター法に基づきまして、普及啓発事業、相談、危害情報事業、情報管理事業、調査研究事業、商品テスト事業、教育研修事業の六つの事業を行っております。
○猪熊重二君　いろいろお仕事の中で私が特にこのＰＬ法の問題に関連してお伺いしたいのは危害情報に関する業務、これについてセンターでの調査の方法だとか調査した内容であるとかあるいは危害の傾向であるとか、このような問題について、例えば平成元年度で結構ですが、大まかな説明をいただきたいと思います。
○参考人（喜多村治雄君）　国民生活センターでは全国約三百に上ります地方のセンター――消費者センター、生活センター等名称はいろいろございますけれども、地域のセンター並びに全国八病院の協力を得まして危害情報を収集いたしております。
　平成元年度におきます危害情報の収集件数でございますけれども、地域の消費生活センターから上がってまいりましたものが二千七百七十件、それから病院から上がってまいりましたものが三千五百八十件、合計いたしまして六千三百五十件でございます。
　危害内容を平成元年度について申しますというと、消費生活センター情報では化粧品、それから美容のサービス、健康食品などによります皮膚障害が極めて多いということでございますし、また病院の情報では階段、自転車そういうものの事故による打撲傷あるいは化粧品によります皮膚障害が上位を占めておる、こういう状況でございます。
○猪熊重二君　問題は、全国の各消費センターでそういうふうに相談を受けていろいろ調査することは結構なんですが、そういうふうにして集めた情報を事故再発防止のためにどのように情報提供し、利用しているか、その点についてはどうでしょう。
○参考人（喜多村治雄君）　危害情報システムの目的は、先生御指摘のとおり商品サービス関連事故の発生を未然に防止いたしまして、そして拡大を最小限にとどめるというところにございます。商品サービスに関連いたしました事故の原因がそれ自体の欠陥によります場合、我々は調査、テスト結果などをもとにいたしまして、マスコミを通じて一般消費者に注意情報を出しております。あるいは事業者に対しましては商品改善、表示の改善など要望を行います。あるいは必要に応じましては、その関係省庁に当該企業に対する指導をお願い申し上げたり、さらには安全基準の策定あるいは関連法規の見直しなどにつきまして要望をいたしておるところでございます。
　最近、行政機関等に改善要請をいたしましたものを一つ二つ挙げさせていただきますというと、スクラブ剤が入りました洗顔料がございますが、それに対しまして厚生省そのほか、公園等に設置されております遊具、それに対しまして建設省そのほかにお願い申し上げた次第でございます。
○猪熊重二君　そのように集まった情報を再発防止のためにいろいろ利用しておられるという中で、私が特に問題にしたいのは、行政に対する提供というか連絡というか、これが現在どのようにきちんとやるようにされているのか、適当にやっているだけだとせっかく集まった情報が行政を通じて基準の設定とか、あるいは監督というところにうまく作用していかないわけです。この辺については、行政と対応することに関してうまく連絡というか規則的に、規則というか規範ですね、どういうふうに決まっているんでしょうか。
○参考人（喜多村治雄君）　国民生活センターの監督官庁は経済企画庁でございます。経済企画庁は消費者保護基本法に基づきますいろいろの消費者保護政策を打ち出しておられるわけでございますけれども、その中に関係課長会議でありますとかいろんな会議がございますので、私どもはその監督下にありますセンターでございますので、企画庁を通じて関係省庁に流すという手だてを持っております。
○猪熊重二君　要するに、私の質問通告の際の説明によっても、今の説明によっても、こういうものを行政の対応を求めるために定期的にきちんと報告するように、というふうなことが規則的には何ら規定されてない。
　企画庁長官、このセンター法の二十九条には企画庁長官のセンターに対する監督権がある。そして、監督によって種々命令する権限もある。そうすると、もう少し定期的にきちんとセンターから報告を求め、その求めた報告をまた所管の行政機関に直接連絡し、その処置の追跡等も行うというふうなことについての経済企画庁長官としての規則的な整備をお考えにはなりませんか、いかがでしょう。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　先ほど理事長からもお答え申しましたように、私ども国民生活センターとは常時連絡をとっておりまして、ただし問題になる商品というのは規則的に出てくるわけでは必ずしもございませんので、その商品が出てまいりました場合には、私ども常時どういう情報が入っておるかということは、実は国民生活センターとはコンピューターを通じてつながっておりますので、そのコンピューターを見ておりまして、ある程度の数の情報が入ってまいりますと、それは問題ではないかということで、まず分析をやってもらうということをやります。この分析の結果、ある所定の手続をとる必要があるというふうに判断した場合には、先ほど申しましたように毎月行政庁と連絡会をやっておりますので、その連絡会のところでまずお願いをして、措置をとっていただくというふうに処置をしている次第でございます。
○猪熊重二君　いずれにせよ、せっかく全国の消費センターから集めたそういう情報が再発防止のために有効に生かされるようなことを考えておいていただきたいと思います。
　もう一点、センターについてお伺いしたいのは、センターの会計というか経理の問題なんです。センターの運営経費は、一口に言えば、一般会計からの交付金によって賄われています。センターにお伺いしたいのは、一般会計からの交付金が設立当初から今日までどのような金額的な傾向になっているのか、またそれが歳出予算全体の中に占める比率はどんなぐあいになっているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（喜多村治雄君）　国民生活センターの交付金は、昭和四十六年、これは設立いたしました翌年度でございますが、昭和四十六年度の四億二千万円から以降増加を続けておりまして、五十七年度に二十億九千万円となりました。それ以降減少いたしまして、平成三年度では十九億三千万円となっております。これは一般会計歳出予算総額との比較でございますけれども、それに対する比率は、昭和四十六年度、これもちょっと数字が細こうございますので百万分比で申し上げますと、百万分の四十四・七に対しまして平成三年度は百万分の二十七・五と半分程度に落ちておる、こういうことでございます。
○猪熊重二君　要するに、交付金が金額的には一番多かったのは昭和五十七年の二十億九千万円。ずっと二十億だ、十九億だという金額が続いてきて、平成三年度も十九億三千三百万円と金額的にはこう来ているけれども、金額が同じでも二十年前の金額と同じ金額だったら、金額はどんどん実質的には下がっているんです。ですから、一番率がよかった昭和四十七年度だったら、四十七年度の一般歳出に占める交付金の割合に対して現在はもう四割しかいっていないんです。この四割しかいっていない、しかもこの交付金が人件費と事業費に大別される。人件費の方は二十年前と同じというわけにはいきませんから人件費の方だけはどんどんふえていって、事業費の方はその分だけどんどん圧迫されていく。事業費についてどういう傾向になっておりますか。
○参考人（喜多村治雄君）　私どものセンターの事業費の額は、昭和四十六年度の一億七千万から五十七年度には九億七千万へと増加いたしました。が、平成三年度は七億三千万円となっております。これの一般会計歳出予算総額に対します比率を念のために申し上げますというと、昭和四十七年度
百万分の三十二・五に対しまして、平成三年度は百万分の十・四、三分の一に低下しております。
○猪熊重二君　経済企画庁長官に申し上げたいんです。
　要するに、金額はそんなに変わってないように見えるんですが、実質的なセンター事業に占める金は、比率的にいえばまず交付金自体が四割にダウンしている。しかも、そのダウンしている交付金の中で今度は事業費の占める割合は三割に減っているんです。ですから、一般会計全体に対する比率として見れば一割の仕事しかしていないんです。ですから、金額が同じだから去年と同じだというわけにはいかない。
　この辺について、センターが消費者被害救済のためのいろんな調査だとかあるいは相談を受けるとか、実際にもう少し業務ができるような形での事業費の予算というものについて、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（越智通雄君）　いろいろこの国民生活センターにつきまして、大変力強い御支援をいただいておりまして、ありがとうございます。
　ただ、今理事長から御説明いたしましたように、実額でいささか下がっております。これはもう先生御存じのとおり、昭和五十九年度、六十年度の予算のころにマイナスシーリングが一般会計全体にかかりまして、ここのセンターだけが減ったわけではなくて行政部費全般にかかった次第でございます。
　他方、一般会計の歳出の方は既に七十兆になっておりますが、この多くの部分は国債費が十兆を超しております。地方交付税交付金も十兆を超しております。社会保障費も十兆を超しております。こうした大口がふえたためでございますので、この交付金と一般歳出全体七十兆分の幾らかという比率で事を論ずるのは、私どもとしてはちょっと、何と申しますか、勘弁していただきたいと申しますかそういう感じでございまして、実額で実は作業をする方のお金が一番多かったころで大体十一億ぐらい、今は七億数千万ぐらい。確かにその分、人件費が膨らんでいきますから、人件費の方にも、食われておりますのでそれを心配いたしまして、既にこの平成三年度におきましては、出資金という格好でございますが、本予算で二億一千二百万円新たに追加計上をいたしまして、本予算でですね、これが約十七点ぐらいのいろいろな機械の購入をいたしております。本来ならば、通常の経費の中で順次そうしたものを買いかえていくというのが一つの方法だったかと思いますけれども、到底それが不可能な状況でございましたものですから、昭和四十五年の発足以来約二十年たっております。もちろん、テストセンターは途中でできたものでございますけれども、その機械等もかなり古くなっておりますので、二億一千万を追加計上いたしまして大体年内に全部機械はできるわけでございます。
　こうした配慮をいたしました結果を踏まえて、平成四年度の予算編成についても、このセンターに対する格段の配慮を求めるべく、現在事務折衝をさせていただいているところでございます。
○猪熊重二君　確かに、今長官が言われたように、一般歳出と直ちに比較してというのは、一つの考え方なんです。ただ問題は、消費者というのは、株をやって損失が出たら補てんしてもらえるような立場にないわけなんです。あるいは業界としてまとまって、東京ドームに五万人全国で集まっていろいろ政治的要求をするというふうな立場にもないわけです。一口に言えば、消費者というのは海岸の砂のようにまとまりがなくて、常に割を食って生きているそういう立場の消費者、しかも欠陥商品による被害をどうやって救済しようかということについて、消費者、国民と直接の接点を持っているのはこの国民生活センター及び地域の消費生活センターだけなんです。その予算をどんどんどんどん減らして、人間の方は給料を減らすわけにはいかぬから給料は上がっていく。実際のするべき仕事は銭がなくてできないというふうなありようでは、消費者保護基本法なんというものを四十三年につくったけれども、ほとんど大切にしているというふうには見えない。長官がおっしゃるのも私はわかるけれども、もう少し予算を実質的にふやすということで、もっと努力していただきたいと思います。
　次に、ＰＬ法に関して通産省にお伺いします。
　皆さん御承知のとおり、この六月六日に日本経済新聞で、通産省が製造物責任法案づくりに着手したというふうな報道がなされました。いよいよ通産省もＰＬ法をつくることになったかとこう思ったら、五日後の六月十一日になると、通産省は製造物責任の法制化は当面考えずなんというような記事が出てきて、ぬか喜びになったんです。この新聞報道についての経緯を説明していただきたいと思います。
○説明員（麻生渡君）　確かに、六月の六日の報道では、通産省はＰＬ法の法案作成に着手するということでございました。また、十一日の報道では、これが非常に消極的であるというふうに報じられたわけでございます。
　この製造物責任の問題は、私どもも非常に重要かつ問題の及ぶ範囲が広範な問題であるというふうに認識をいたしておりまして、当然通産省の中でもいろんな議論が行われております。私どもの中では自由濶達にいろんな角度から議論をするということでやっておるわけでございます。六月六日の報道はそのようないろいろ行われておる中の一部の点が非常に強調されて行われたというふうに思われまして、まだ私どもの内部ではここに報道されているように明確に法制化をするとかいうようなことの結論に達しているわけではございませんで、いろんな角度から検討をしておると、かつこの問題の深さを考えると、もっといろんな研究が必要であるという状態でございます。したがいまして、どうももう少しそのような事態を正確に外にお伝えした方がいいのではないかというようなこともありまして、若干私どもの幹部がそのような状況をお話ししたというのが六月十一日の報道になっておるということでございます。
　したがいまして今の段階で、私どもは法制化するとかしないとかというような方針を決定したということではないわけでございます。
○猪熊重二君　結局この新聞報道は、法案づくりに着手したとか当面考えずとかというこの新聞報道のもとになっているのは、通産省で委託をして検討してもらっていた製品安全対策研究会の報告書に基づいて、こういう報道がなされたというふうに報道の内容を見ますと書いてあります。この研究会の報告書は、ＰＬ法の制定に関しどのように報告をまとめているかということについて、通産省としてはどのように把握しているんでしょうか。
○説明員（麻生渡君）　この日本産業協会の製品安全対策研究会報告の内容は、広範な分野に及んでおりますけれども、狭義の意味のいわゆるＰＬの法律、制度というような問題につきましては、これもいろんな点を指摘しておりますけれども、製品の欠陥、これをどのような考え方で概念として確立するのか、あるいはその場合の責任の内容あるいは責任期間、責任主体の範囲、こういうような問題について、この研究会でも消費者あるいは産業界の方々が一堂に会して議論をいたしたわけでありますけれども、おのおの主張にまだ隔たりもありますし、また現状についての認識についても隔たりがあるということでございます。さらに、そのような議論の前提となります現状の被害及びその救済の実態、これにつきましてももっと分析あるいは実態の把握に努める必要があるということでございます。さらに視野を広げますと、製品安全対策というのは未然防止あるいは再発防止というような点も含めて、総合的な点で考えていくべしというような点でございます。
○猪熊重二君　それで結局、結論はどうなんですか。この報告書は、ＰＬ法を早期に制定するべきだという報告内容になっているとお読みになったのか、それともそうじゃなくて、まだこれは全然やるかやらぬかとか、そういう検討課題が多過ぎるからまた将来の課題だというふうに書いてあるというふうにお考えになったのかどっちなのか、
その結論はどっちかと簡単に言ってもらえばいい。
○説明員（麻生渡君）　この報告書では今申し上げましたようにいろんな論点を網羅的に整理しておるということでございまして、この結論が法案を早期に導入するとかしないとかということには及んでいないというふうに認識いたしております。
○猪熊重二君　時間がないので、申しわけありませんが、通産大臣としては、この報告書あるいは報告書を別にしても、このＰＬ法の制定について概括的にどんなようなことをお考えなのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　消費者保護の推進につきましては通産省としましても、国民生活のゆとりと豊かさを実現するという上で、重要な政策課題だと考えております。
　これまでも種々の事故防止対策あるいは被害救済対策というものを講じてきたところではございますが、製造物責任制度というものにつきましては消費者保護の充実に資するものであると認識しておりまして、検討に当りましては米国における制度の行き過ぎへの反省等諸外国の動向、中小企業や下請企業あるいは流通業者等に与える影響等を含む社会経済活動への影響なども十分勘案していかなければならないと、このように認識をしておる次第でございます。
　したがいまして、通産省としましては、まず製品事故と被害救済の実態を十分に把握しなければならない、そして製造物責任制度にかかわる課題を総合的な観点から十分に検討していくことが必要でございまして、その上に立って国民的コンセンサスが得られることが極めて重要であると、このように認識いたすものでございます。
　以上です。
○猪熊重二君　通産省、いろいろありがとうございました。
　あと、経企庁にお伺いします。
　経企庁に属する国民生活審議会においてＰＬ法に関して昭和五十年、五十一年、五十六年に審議の結果の提言がなされています。これの要点を言ってください。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　今三回にわたって国民生活審議会から御報告をいただいております。その要点は四つございまして、一つは消費生活センター等の充実強化をすべきである、これは先ほど御指摘がございました。それから二番目は、企業における消費者対応窓口をもっと整備充実すべきである。それから三番目は、被害情報等の情報収集、提供システムをもっと整備充実すべきである。四番目に、製造物責任についての立法的解決に向けての努力を行うべきである。
　以上の四点であるというふうに理解しております。
○猪熊重二君　このそれぞれの提言に対して、企画庁としてはどのように対応してきたのでしょうか。
○説明員（加藤雅君）　消費生活センターにつきましては、企画庁といたしましてその設置及び運営に対して助成を行っております。
　なお、消費生活センターの整備状況でございますが、昭和五十年度の百五十六カ所が現在は二百八十八カ所ということで約倍になっております。それから、企業の相談窓口でございますが、これは企業において設置されたわけでございますが、四十七年の八十カ所と申しますか、八十の窓口が六十三年には約八百五十と、これは約十倍以上になっております。
　なお、この設置窓口の方々を集めまして消費者関連専門家会議、ＡＣＡＰというふうに俗称しておりますが、こういう窓口の方を集めました会議、これは昭和五十五年に任意団体で発足したわけでございます。私の方で六十年五月に社団法人として認可をいたしまして、現在このＡＣＡＰの方々にお集まりいただきましてこの方々の連絡会と申しますか、そういうような形で私どもの方で毎月御指導をさせていただいております。
　それから三番目に、被害情報収集システムでございますが、この消費生活センターにコンピューターを置いておりますのと、それと別にこの被害情報収集システムに病院を追加しております。先ほど三千五百件という数字を申し上げましたが、この病院の方からも情報を収集するようにいたしました。これは昭和五十三年でございます。それから、先ほどの国民生活センターにパイオネットというコンピューターの端末を全国各地に置きまして瞬時に情報が入ってくるようなシステムを設けまして、これは昭和五十九年でございますが、それの予算措置を行ってまいったところでございます。
　なお、ＰＬ法に関しましては、大変難しい問題がございまして現在も検討を続けておるわけでございますが、昭和六十一年度から六十三年度まで毎年いろいろな調査を行っておりまして、その調査の結果として、例えば企業がＰＬについてどういうふうにお考えであるか、あるいは今までのＰＬについてどういう判例があって、どういうような結果が出ておるかというふうなことを調べたところでございます。
　そのほか、各省でも対応されておりますが、それは省略させていただきます。
○猪熊重二君　今、手元の資料を探しているんですが、五十年、五十一年、五十六年の審議の結果の書面がちょっと手元にないのであれなんですが、これはもう国民生活審議会では五十年の時点において製造物責任法の導入、制定が必要である、検討するべきであると昭和五十年に出ている。今書面がちょっとないので文章をそのとおり読めませんけれども、私はちゃんと読んでおる。五十一年も同じなんです。五十六年も同じなんです。要するに、五十一年と五十六年はニュアンスはちょっと違うけれども、それにしても製造物責任法の制定が必要であるということを五十年から言っているんです。
　これに対して、経企庁はどれだけの対応をしたのか。今あなたがいろいろおっしゃっていましたけれども、要するに直接的にＰＬ法を制定せよと言っている、導入せよと言っているこの国民生活審議会の五十年からの提言は十五年間無視されている。そうじゃありませんか。
　　　〔理事千葉景子君退席、理事会田長栄君着席〕
○説明員（加藤雅君）　五十年のときの答申でも、答申といいますか御報告でも「実体法・手続法を改正することが必要である」というような文言は確かにございます。
　ただし、私どももそういうことは十分意識をいたしましていろいろ内部で検討を重ねてまいったところでございますけれども、何分にも先ほどから繰り返してお話をしておりますように、非常に関係される方が多岐にわたりまして、特に私ども非常に困難だと思っておりますのは中小企業の方でございますが、そういう方々に対する影響というのも非常に重要でございますので、なかなか答申をいただいたからすぐ法制定というような段階に至っておりません。
　その点は御指摘のとおりでございますが、問題の重要性にかんがみまして、実はきょう現在この時間にも国民生活審議会の消費者政策部会を開きまして、そこで非常に各方面から熱心な御議論をいただいているところでございます。
○猪熊重二君　時間がありませんので余り申し上げられませんけれども、ともかく国民生活審議会は経済企面庁に属している審議会なんです。そこで製造物責任法を導入せよと昭和五十年から言っているのに、十五年たってもまだ全然影も形もない。しかも、影も形もないだけならいいんですが、製造物責任法を導入するためにはいろいろ調査しなければならないものがいっぱいあるんです。実態調査をしなければならない面がいっぱいある。
　結局、経企庁としてこの制定に向けての実態調査的なことはどの程度おやりになったのか。時間がないから私の方から申し上げますけれども、例えば損害賠償訴訟について、訴訟が非常に多発するとか訴訟の賠償金額が高くなるとか、アメリカにおいては訴訟が非常に多くて企業も倒産に追い
込まれているとかどうとか、いろんな問題がある。日本においてこのＰＬ法つくったらそういうふうになるのかならないのかというふうなことをどの程度検討されましたか。
　あるいは、今度は企業がそれだけの損害賠償ができない、それじゃ保険によってカバーしようといったら、現在の製造物に関する責任保険の運用状況についてどの程度調査しているのか。現在の責任保険において保険料あるいは保険金額においてもほとんど問題ないんです。これがＰＬ法ができたからといってどれだけ変わるか、可能性があるかどうか、どの程度調査しているのか。あるいは、この保険について政府の再保険についてはどうなんだろうか。いろんな実態をどれだけ調査しているのか。
　輸入品の欠陥についても、まさか日本の消費者がアメリカの製造業者に損害賠償させるなんということはできやしない。そうしたら輸入業者を製造者に準ずる者として、流通業者あるいは販売業者を直接の相手方として損害賠償できるような制度をつくらなかったら、これだけ国際間における物資の流通がある中で輸入品についてのしりの持っていきようもないじゃないかとか、それをどうするかとか。あるいは、同じ商品が日本の場合にはＰＬ法がないから安くて構わぬけれども、輸出品についてはアメリカの方に保険を掛けていかなきゃならぬ。その保険料はだれが負担するのか。結局日本国内の消費者がアメリカの商品に対する保険料を負担する。人のうちの保険料を日本の消費者が負担する。こんなことが公平かどうかとか、いろいろあるでしょう。
　あるいは、少額多数の訴訟についての集団訴訟の問題はどうなんだろうか。あるいはまた、企業の企業情報を、訴訟にいかぬまでに、あるいは訴訟において、どのように開示させることがどうかとか、いろんな問題がいっぱいあるんです。
　それについてどれだけの調査しているか。実態調査も含め、あるいは諸外国の調査を含め、どれだけ昭和五十年から調査しているんだ。十五年たっている。何やっているんですか。どういう調査やりましたか。私の時間はあと二分しかないから、一分だけで答えてください。
○国務大臣（越智通雄君）　ただいま猪熊先生から大変詳しい、また大変厳しいおしかりをいただきまして、確かに昭和五十年から問題になっておりまして、当時我妻栄先生からそのような法案の骨子と申しますか、御提案もございました。現在それを含めまして六つの案が御党を含めまして出ております。
　私どもとしましては、従来のことについて手ぬるいとおっしゃられればおわび申し上げる以外ございませんが、第十三次国民生活審議会が昨年暮れに発足しましたときに、前の第十二次審議会の答申の中に立法を含めて検討をせよと、従来にない厳しい御指示をいただいておりますので、直ちに二月にこの小委員会を発足させまして、二十二名、名古屋大学の森嶌教授を座長としまして始めました。今先生の御指摘のようなことを既に今日まで七回その委員会を開いてやっておりますが、いつまでということは、自主的にやっていただいておりますものですから申し上げられませんが、今御指摘の分を含めまして大体この秋ごろには一つの中間的な報告のところまでまとめたいということで、本当に大変な御努力をいただいております。なお、その委員会には大学の先生方が約三分の一、消費者団体の代表の方が約三分の一、それからメーカー側の方が三分の一、なおこれは通産省所管のものもございますけれども、薬品等もかなり先ほど来の話に出ておりますように化粧品その他もございますものですから、そういう方々を含めて入れまして、何とか立法化の方向で一生懸念努力いたしておりますので、ひとつ御了承いただきたいと思っております。
○猪熊重二君　要するに、消費者保護の主務官庁だということを考えて、十五年もおくれた分を取り戻すためにうんと頑張ってください。
　終わり。
　　　〔理事会田長栄君退席、委員長着席〕
○諫山博君　雲仙・普賢岳火山災害について通産大臣に一点だけ質問します。
　激甚災の指定をしてもらいたい、これは現地の被災者の一貫した非常に大きな要求です。ところが、政府側ではかけ声は聞こえますけれども、具体的な動きが見られません。どうして激甚災の指定が進んでいないのか。関係省庁に聞きますと、直接被害がそれほど深刻ではない、あるいは被災地に立ち入ることができないので直接被害を把握しにくい、こういうふうに聞きました。直接被害に比べて間接被害が大きいというのは火山災害の共通の特色です。水害の場合ですと家が流れる、家財道具が汚染される。つまり、直接的な被害が非常に多い反面では、営業損失などは短期間で終わりますから比較的少ない。これが水害です。火山災害の場合は状況が変わります。直接被害はそれほど大きくなくても間接被害が非常に大きくなる。例えばたくさんの住民が避難する、あるいは観光客の足が遠のく、集落全体がもう死の町のような状況になってしまう、これが水害とは違う火山災害の特色だと思います。
　島原市の商店街の代表に聞きますと、島原市内の商店の売り上げというのは八〇％から九〇％減少した、こういう声を聞きます。長崎県の東京事務所の資料がありますけれども、島原市小浜温泉、雲仙温泉では六月二十六日現在で観光客のキャンセルが二十五万六千人、その中の十四万人は雲仙温泉だと言われております。間接被害が極めて大きいというのは今度の火山災害の大きな特色です。私は、被災地の直接被害をできる限り速やかに把握する、どうしても避難地域に入れないために把握が困難だったら、とにかく概算によって直接被害をつかむ、そして激甚災の指定をしていただく、これが一番筋だと思います。
　しかし、もう一つ考えなければならないのは松代、有珠山の前例です。このときは、直接被害だけではなかなか激甚災の指定になりませんでしたけれども、間接被害が非常に大きいというので激甚災並みの取り扱いをするということが決まりました。国会での審議を読んでみますと、商店の売り上げ減による被害が激甚災指定の要件と同じぐらい深刻である、これは間接被害でしたけれども、とにかく激甚災指定の要件に当たるぐらい間接被害が大きい場合は激甚災に準じた取り扱いをしよう、実際にそういう処理がされました。私たちは、今必要なのは、現行法の積極的な活用あるいは弾力的な運用だと思っております。
　そこで、通産大臣に要望ですけれども、もちろん激甚災の指定は通産大臣だけの権限ではありません。しかし、今一番大きな被害を受けているのは農民と中小零細業者です。売り上げ減あるいは観光客の減少によってはかり知れない間接被害が出ておりますから、松代あるいは有珠山の例に倣って、激甚災の指定がおくれるようであればそれに準じた処理をやってもらいたい。ぜひ中小零細業を担当している通産大臣としてこの問題が速やかに実現できるように積極的に行動していただきたいということを要望いたします。答弁、いかがでしょう。
○国務大臣（中尾栄一君）　委員御指摘のとおり、今回の災害によりまして、事業所の損壊等全く直接的な被害だけではございませんで、いわゆる間接被害が相当に生じておる。これによりまして中小企業者の方々が大変に困難な状況に置かれているということは、十分に認識しておる次第でございます。
　現在、県に対しましても間接被害を含めた被害状況の精査をお願いしているところでございまして、その結果を踏まえまして、関係省庁とも極めて密接に相談の上、これら中小企業者の実情に応じたできる限りの対応を検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○諫山博君　次に、野村証券、日興証券など大手証券会社による株損失の補てんと暴力団への多額融資、この問題について質問します。
　一般投資者の犠牲の上に一部の大企業の利益だけを擁護するのはけしからぬ、こういう声が上がっています。ＮＴＴの株を買って損をした主婦
の怒りに満ちた投書も新聞に発表されました。外国でもこれは大問題です。
　イギリスの証券・先物委員会（ＳＦＡ）は次のように報道しています。麻薬取引などにかかわる不正な資金のマネーロンダリングに銀行や証券会社が利用されないよう各国政府や業界が協力し合っているときに、よりによって暴力団関係者の後押しをしていたとすれば信じられないことである。これはイギリスの新聞の報道で、同様の報道は各国の新聞にあらわれています。
　大蔵省が一九八九年十二月二十六日付で日本証券業協会会長あてに通達を出しました。そのときに、大蔵省は損失補てんの実情について各会社の報告を求めています。大蔵省の私に対する説明によりますと、野村証券の自己否認による損失補てん百六十億円などと報道されている内容はこのときの報告に含まれている、こういうことです。
　そこで、損失補てんをした会社の数は幾らか、損失補てんを受けた顧客の数はどれだけか、補てんの総額は幾らになるのか、この点を大蔵省から説明していただきます。
○説明員（堀田隆夫君）　お答え申し上げます。
　いわゆる自主報告額あるいは自主報告の内容につきましては、行政指導により各社から自主的に点検して出してもらったというものでございますので、当局として公表することは従来から差し控えさせていただいているところでございます。
○諫山博君　証券会社のスキャンダルをやみからやみに葬り去るということがずっと行われておりますけれども、これが今度の大事件を引き起こした背景だというのは、もう国民の一致した見解です。数字も説明しないというのは全く不当です。大蔵省のやっていることに国会はとやかく言うなという態度ではありませんか。
　きょうの読売新聞によりますと、この問題で海部首相は今月十一日に開かれる日米首脳会談でブッシュ大統領に釈明する、こういう報道があります。アメリカには釈明するけれども日本の国会には説明をしない、これは本末転倒です。この大蔵省の態度がいかに不当であるかということは午前中でも取り上げられましたけれども、私が答弁を求めた三点について大蔵省が数字だけは明らかにするように、ぜひ委員長からも要求していただきたいと思います。これは委員長に対するお願いです。
○委員長（及川一夫君）　この件につきましては、改めて理事会で協議することになっておりますので、御了承をいただきたいと思います。
　なお、委員長としてつけ加えておきますと、この案件につきましては一九八九年、九〇年、つまり六十三年度決算、平成元年度決算、それぞれ直接関係をいたしておりますから、正確を期すためにも今提起をされたことは午前中の会田委員の質問との問題を含め理事会で協議をしたらどうかと、こう思っておりますので、そのようにひとつ御了承願います。
○諫山博君　わかりました。
　次の問題です。
　大手証券会社による暴力団への融資、これがもう一つの大問題です。稲川会の石井前会長が東急株購入のために野村、日興両証券から多額の融資を受けた。これが報道されていますけれども、融資の実態は次のとおりです。一九八九年十月三十一日から十一月十四日までの間に野村ファイナンス、日興クレジットが五回にわたって合計二百五十億円を融資した、これが一致して報道されている内容です。そのほかに、日興クレジットからは一九九〇年四月十八日に五十一億円、五月一日に三十五億円、七日に二十億円が融資され、合計すると三百六十二億円になる、こう報道されています。
　大蔵省に二点にわたって答弁を求めます。一つは、この事実に間違いはないのか。もう一つは、大蔵省は暴力団への高額融資はしないように行政指導をしていないのか。二点についてです。
○説明員（堀田隆夫君）　お答え申し上げます。
　野村証券及び日興証券が行いました暴力団との一連の取引につきましては、ただいま事実関係を調査しているところでございます。ただいままでに報告を受けましたところで申し上げますと、今先生からの御指摘ございましたけれども、野村証券の関係会社でございます野村ファイナンス、それから日興証券の関係社でございます日興クレジットが暴力団関係者に対して融資を行っているということは事実でございまして、そういう報告を受けているところでございます。
　いずれにしましても、暴力団とこうした形で取引を行うということは、その証券市場なり証券会社に対する信頼回復が急務となっている今の状況でございますし、暴力団新法が制定されるのを初めといたしまして、暴力団活動を抑制する方向で社会的な取り組みが行われようという時期でございますので、極めて問題のある行為と考えておりまして、事実関係を把握した上で厳正に指導したいと考えております。
○諫山博君　金額は説明できませんか。
○説明員（堀田隆夫君）　融資の金額でございますけれども、野村証券の関係会社は総額百六十億円、日興証券の関係会社、先ほど申し上げました日興クレジット、野村の方は野村ファイナンスでございますけれども、日興証券の方は総額で日興クレジットから二百二億円融資しているという報告を受けております。
○諫山博君　今度は警察庁に質問します。
　株の損失補てんというのは、一般的に言うと、刑法上の背任あるいは商法上の特別背任に該当します。午前中の中平審議官の説明によりますと、損失補てんの方法ですけれども、証券会社が自社所有の証券を安く売った、さらに顧客の所有する証券を高く買った、そして相手方にもうけをさせて株損失の補てんをした、こういうやり方が説明されました。わざと会社の株を、証券を安く売る。わざと相手方の株を高く買う。当然そこで差額が出てきますけれども、この差額を顧客に対して補てんする。会社側にはそれだけの損害を与える。これは会社の社員としての任務に背いて会社に損害を与える、あるいは第三者に利益を与える、まさに背任行為そのものだと思いますけれども、警察庁の見解はいかがですか。
○説明員（國松孝次君）　背任罪が成立するためには、委員御案内のとおり、刑法の二百四十七条であればその構成要件、あるいは商法の四百八十六条であれば特別背任についてその規定がございまして、その構成要件に当たる行為があるかどうかということがまさに問題になるわけでございますが、そういう問題につきましては、やはりその具体的な事実を十分に掌握した上でその正否を検討すべきことであります。
　私どもといたしましては、今そうした犯罪が成立するかどうかということにつきましての具体的な事実を把握するに至っておりませんので、現段階では御答弁をいたしかねるというところでございます。
○諫山博君　一般論として説明を求めますけれども、会社の社員がわざと会社の証券を安く売る、会社に損害を与える。一方では、わざと相手方の証券を高く買う、会社に損害を与える。一般論でいえば、これこそが背任罪の典型ではありませんか。一般論として、どうですか。
○説明員（國松孝次君）　もちろん、今御指摘のようなことが端的に証拠によって証明されれば、背任罪が成立するのではないかという疑いが出てくるのではないかというように思いますが、その他いろいろもろもろの条件を見ないと、全体としての犯罪が成立するかどうかは何とも言えないところではないかというように思います。
○諫山博君　一般論として、私が説明したような行為が背任罪に当たるということはお認めになったと思います。もろもろの状況ということも言われましたけれども、背任罪になるかどうかの基本はこの点なんです。
　そこで、株損失の補てんが証券取引法五十条との関係で問題になることは当然です。しかし、これは大蔵省の所管になります。同時に、この行為が犯罪行為だとすれば、これを所管するのは警察庁と検察庁です。今までも同じような損失補てん
が何回か行われました。ところが、警察も検察庁も犯罪行為としてこれを見ようとはしなかったんですね。ここに非常に大きな問題があると思います。基本的にああいう行為が背任になることは警察庁として認められておりますから、ぜひこの問題を具体的に追及されることを要望して、次の問題に移ります。
　法務省に質問です。
　東京地方裁判所に被告人小谷光浩の恐喝事件が係属しています。この裁判で岩間カントリークラブ会員資格保証金預り証のことが問題になっております。私は東京地検の冒頭陳述書を読みましたけれども、この中に、右預り証を百七十五枚（額面合計七〇億円）について「ほとんど財産的価値のない」と書いています。東京地検の作成した冒頭陳述の中に、岩間カントリークラブ会員資格保証金預り証はほとんど財産的な価値がないと、記載されていますか。
○説明員（但木敬一君）　お尋ねの事件におきます検察官の冒頭陳述書中に「ほとんど財産的価値のない岩間カントリークラブ預り証」との記載があることは間違いございません。
　ただし、一言申し上げますが、これはあくまでも検察官の事実認定の過程において検察官が立証しようとする事実に関する主張でございますので、裁判所でそのとおり認定されるかどうかはまた別問題でございます。
○諫山博君　今の答弁は非常に重要だと思います。今問題は、裁判所がどう認定するかではないんです。捜査権を持っている検察庁がこの預り証は無価値だと認識している。これが問題なんです。ところが、ほとんど財産的価値のない預り証を野村証券、日興証券系列下の会社がそれぞれ二十億円で買い取ったと、これは午前中の答弁に出ております。しかも、それだけではなくて、これを担保に野村証券など十二社及び一個人で三百八十四億円の融資がなされた、こういうことも報道されています。
　そこで、もう一つ法務省に説明を求めます。
　昭和六十年四月三日の最高裁第二小法廷の決定で、金融機関が無担保であるいは十分な担保をとらずに貸し付けを実行すれば背任罪になる、こういう決定があるはずですけれども、間違いありませんか。
○説明員（但木敬一君）　お尋ねの事件における証拠関係から認定された事実に基づきまして、最高裁がそのような判断を示していることは事実でございます。
　ただし、御指摘の判示部分の前には「貸付金の回収が危ぶまれる状態にあることを熟知しながら」というよう文言もございまして、いわゆる具体的事件についての具体的な判断であるというふうに考えております。
○諫山博君　私は殊さら最高裁の決定を引用しましたけれども、最高裁をまつまでもなくわかり切ったことです。担保価値のないものを担保にとって何十億もの金を貸し付ける、こんなことが許されるはずはありません。ましていわんや、担保価値のない書類を受け取って二十億円の金を相手方に渡す。会社の社員がやればまさにこれは背任行為ではないですか。そういう立場で本件を捜査しているのかどうか、私は検察庁にお聞きします。
○説明員（但木敬一君）　個々具体的な事件について捜査すべきか否かという点は捜査機関が判断すべき事項でありますので、法務当局としてはお答えしにくい、また現在捜査しているかどうかという点につきましても、これは捜査の秘密にわたる事項でございすので、そのいずれであるということもお答えいたしかねるということでございます。
○諫山博君　具体的な事件としては説明されないようですから、一般論として、もう一度聞きます。
　検察庁が無価値だと思っている書類を二十億円で会社の社員が買い取る、一般論として、これは典型的な背任ではありませんか。
○説明員（但木敬一君）　一般論として申し上げますと、刑法上、他人のために事務を処理する者が自己もしくは第三者の利益を図り、または本人に損害を加える目的で任務に背いた行為をして本人に財産上の損害を加えたときは背任罪として、また商法上、会社の取締役等が自己または第三者を利し、または会社を害することを図ってその任務に背き、会社に財産上の損害を加えたときには特別背任罪として、いずれも処罰の対象になるのでありますが、お尋ねのような事例が以上の構成要件に該当するか否かについては、あくまでも法定の手続に従って収集された証拠に基づいて判断されるべき事項でありますので、この点についても答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○諫山博君　今刑法上の背任罪、商法上の特別背任罪について説明されましたけれども、あの説明はこの事件にみんな当てはまるわけですよ。会社に損害を与える、これが一つの要件。相手方に利益を与える、これも要件。会社の任務に背いた行為をする。ですから、これは複雑な事件ではないんです。わかり切った事件です。今なお検察庁が捜査に動いていないとすればこれは非常に怠慢です。
　六月十八日に筧検事総長が検察長官会同を開いて訓示しております。この中で刑罰の積極的な活用、とりわけ各種経済事犯に適切に対処するということを強調しております。警察庁長官も同じことを言っております。従来、暴力団対策というと、やれ恐喝だとか売春だとかそういうことにばかり目を向けていた、しかしこれからの捜査というのはあらゆる法律を活用し、事件化に努めなければならないと、警察庁長官は言っております。さらに、暴力団による株など経済活動の実態の解明が今まで不十分であった、こういうことも言っております。つまり、暴力団の犯罪の内容が大分質的に変わってきたわけですよ。けんかをするのが暴力団というほど単純ではなくなったわけです。
　私は、検察庁は今なおこの問題で捜査に動いていないようですけれども、警察はどういう捜査をしているのか、お聞きします。