Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木幡委員　今度、この問題は、若干誤解をお互いにしているところがありますから、委員会でもまたやりますが、それは国の百億円をどう使うか。
　さっともう早口で言いますと、今都道府県がやっておりますのは、県からの基金をいただく、それから生産団体、主に農協ですが、農協団体から基金を出す、生産者団体、生産者からも基金を出して、同じ基金の中で運用益を、これは生産者の代表がそれぞれ入った中でもってその基準価格を決めて、それを下回ったときに補てんをする、こういうことでありますから、今の大臣と若干、大臣とお互いもうちょっと委員会でもって煮詰めて、そのときにまたお答えいただきますから。
　時間の関係で、農業問題を論ずるときに、いろいろあろうと思いますが、農協の改革というのも大変重要な問題だと思うのですね。まず一つ、専門農協を目指すのか、総合農協を目指すのかということ値、これは古くて長い論議なんですね、系統農協の中で。このラウンドを受けたこの時期に、これから二十一世紀の初頭に向けて専門農協でいくのか、そういうスタンスでもって指導していくのか、あるいは総合農協でいくのかという考え方をまず一つお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、これは農協合併をしなければならないということで、農協改革のときにすぐ出てくるのが農協合併だ。これは、合併は末端農協では進んでいますが、二段階制の都道府県連はなかなか思うように進んでいないですね。じゃ、合併をしたときのメリットと合併をしたときのデメリットというのはどういう認識をしているのかということもあわせで、農協改革の一環として大臣の方からお答えいただきたい、こう思います。
○大河原国務大臣　専門農協か総合農協かというのは、まさに委員が御指摘したように、古くて新しい問題でございます。
　いろいろな議論がされておるところでございまして、まあこのことは一々申し上げるまでもございませんが、アメリカのような企業的農業の際には目的別機能組合としての専門農協、これが、日本のような総合農協的なものはございません。我が国においては、複合経営が多くて規模が小さい、それで地域にもともと産業組合以来密着したものの発展というようなことで総合農協というものが支配的でございますが、今後やはり生産が専門分化した地域等によっては、専門農協の方がその本来の協同組織としての機能を果たし得るということでその道をとるというわけでございまして、画一的に、政府の方の考えその他というものではないんじゃないかというふうに現在は思っております。
○木幡委員　農協の改革をこれは進めていきませんと、農協離れが、本当に一生懸命の農家ほど農協離れしているんですね。それをやはり指導するのは農水省でありますから、農協改革の今の合併だけが先行して二段階制は進まない、もちろん合併にはメリットとデメリットあるわけですから、そういうことをも踏まえて、どうぞ農協改革に力を入れていただかなければならぬ。
　農業団体という形でいえば、土地改良区の問題もこれはお聞きしなければならないと思うのですね。かつての委員会でもってお聞きしてしり切れトンボになりましたが、実は土地改良区の職員と土地連の職員との給料が月でもって六万円も差があるのですね。
　今度なぜこういう話をするかというと、六兆百億円の中でもってメーンは基盤整備事業、これは土地改良区の職員に負うところが多いんですからね。土地改良区の職員の待遇改善を図っていかなければ、同じ仕事をしていながら土地連では六万円も高い給料で、土地改良区はなかなか容易でない給料だということ自体もおかしいですが、それと同時に、じゃ土地連はなぜある程度豊かな財源かといえば、これは各都道府県ほとんど同じでありますが、市町村からの公金、これは一般財源からの負担金をいただいて運営しているのですね。言ってみれば、税金をいただいて運営の、収入の一部に充てているのですね。
　これは私の私見ではありませんよ、大臣としてお答えいただきたいのは、公金を運用している土地連の会長に政治家が就任するのは望ましいことなのかあるいは望ましくないことなのか、この辺についてもお答えをいただきたい、こう思います。
○大河原国務大臣　土地改良区につきましては、まあその役員ですね、役員なりあるいは理事長、これらについての就任については定款で定めるところになっておりまして、役員、メンバーからも出まずし、またあるいは、メンバー以外からも出るということでございます。
　それで、政治家云々というお話もございますが、やはり何といいますか、土地改良事業というのは地域をまとめるということが非常に大きな事業の前進でございますので、そういう意味では、政治家のリーダー性を持った方がそれぞれにつくというケースがあることも自然だと思うわけでございます。
　したがって、その辺について、市町村が土地改良あるいは連合会に対してはメンバーとして、市町村も土地改良区のメンバーになるわけですが、メンバーとしてあれをしているのか、あるいは、土地改良事業は非常に町村行政として重要だとして、それに対する協賛的な意味で負担しているか、いろいろな形があると思いますから、一律に好ましいとかあるいはそうでないとかということは、なかなか私の立場からは申し上げにくいのではあるまいかというふうに思っております。
○木幡委員　今のいただいた答弁というのは、なかなか立場としてしゃべれない、判断がつかない、あるいは公式にしゃべれない、どのように受け取ればいいのですかな。
○大河原国務大臣　一律に割り切るべきものではない、そういう意味です。
○木幡委員　それでは、これは後日また御指導をいただいたり、あるいは意見を述べさせていただくとします。
　農業全体の中で常に出てきますのが担い手不足、後継者不足という話がされます。これはいろいろな原因があると思いますね。少子化社会で出生率が一・五だということになれば、なかなか全体的にどの産業も後継者不足だろう。そういう意味では、別に第一次産業ばかりが後継者不足ということではないのでありましょうが、これは文部大臣にぜひお聞きしたいのですが、これはざっくばらんに物を申しますと、いつからかわかりませんが、私も戦後の教育を受けた人間でありますが、何か職業の貴賎意識というのが知らず知らずのうちに我が国の国民の中に定着しつつあるのかな。いわゆる、ネクタイをかけた仕事をしていればこれはいい仕事で、ネクタイをかけていない仕事をしているのはできることならば避けたい、そういうふうなことなのかなと。高校でいえば普通高校に入るのが圧倒的に多く、万やむを得ず実業高校に行くというようなこと。あるいはこうなると、一億総ホワイトカラー化を目指しているような感じが受け取れないとも限らない。
　やはりこれは、教育の中で産業教育に対する理解を深めていかなきゃならないと思うのですが、とりわけ、農林水産漁業に親しんだり、その職業の厳しさとあるいは重要性というものを初等中等教育で体験させるということが必要だと思うのです。実はあっちこっち聞いてみますと、小学校六年、中学校三年の九年間の間に農業に親しむ時間を持ったのが、多くてわずか五、六時間なんですね。少ないところは三時間ぐらいです、九年間でですよ。これで農業を理解する、あるいは、農家の方々が命を支える食糧を生産しているんだなどということはこれは理解できないですよ、子供は。
　これは笑い話になるかもしれませんが、東京のある小学生が、夏、福島県の会津に来たときに、山の方を見て、米のなる木はどこにあるんですか、こういう話が出るほど、これはやはり日本の教育の中で、産業に対する理解を深めるための教育のカリキュラムあるいは指導方針といったものを反省をしなければならないのかな、こう思うのでありますが、文部大臣の御意見を承りたい、こう思います。
○与謝野国務大臣　教育の中における産業教育の重要性について先生は説かれたわけでございますが、私ども全く同感でございます。日本の国が今後とも発展していくために、あるいは国民生活を向上していくための幾つかの重要な基盤がございますが、やはり産業教育、職業意識というのは大きな基盤の一つであると思っております。
　それで、昭和三十年代と今を比べますと、昭和三十年代には、大体五人生徒がおりますと三人が普通科に参りまして残りの二人が職業学科に進んだ。今は、四人子供がいますと三人は普通科に行って職業学科に行くのは一人ということで、非常に比率も落ちているわけでございます。こういうものは、やはり教育自体を魅力的なものにするということ、あるいは職業学科の教育というものを活性化する必要があるというのは、文部省もしばらく前から、そういう必要性と申しますか、そういうことの重要性に対する強い意識を持っておりまして、理化学研究所の有馬先生にお願いをいたしまして、こういう問題を研究する専門者会議もつくりまして、ここでいろいろな御提言をいただいております。
　一つは、何といってもやはり魅力ある職業学科、こういうことで、いい先生も必要ですし、いい施設等も必要でございますし、また、職業学科を選ぶことによってその後の進路の選択の幅が狭まるということも好ましくない、そういう万般を考えまして、今どう対応していくかということを検討中でございます。いずれにしても職業学科の重要性については深く我々認識をしております。
　それから、第二の御質問の、少しは実体験をする必要があるんじゃないかということも先生のおっしゃるとおりでございます。都会でも、私の中学校というのは東京のど真ん中の中学校ですが、それでも中学時代は農業という時間があって、多摩川のへりに実習農場があって、一年生のときには落ち穂拾い、二年生のときには堆肥づくりとか、ほんのわずかでございますけれどもそういう農業の実体験ということをしまして、ほんのわずかですけれども農業のことを知る機会を得た。こういうことに関しまして、やはり義務教育課程でもそういう体験的な学習というものの重要性というのは私どもも十分認識しておりまして、今後それに対してどう対応していくかということは少し研究しなければなりませんが、先生の御指摘のとおり、そういう体験的な学習というものの重要性は文部省でも十分認識をしております。
　　　　〔委員長退席、田中（直）委員長代理着席〕
○木幡委員　第二次、第一次産業従事者が二五％を割って、第三次産業従事者の方々が七五％からとめどもなく八〇％に近づいてくる。一方で、二次産業は、為替の問題でどんどんどんどん生産基地を海外にシフトする空洞化現象がある。一次産業は、御承知のとおりなかなか後継者不足だ。やはり生産なくして分配なしの大原則どおり、適正な第一次産業、第二次産業といったものが構築されなければならない。とりわけ第一次産業は命を支える産業だということであれば、今回の、昨年の米騒動で見ましたとおり、一番心配をしたのが都市居住者であるということからすれば、第二次、第三次産業従事者の方々に第一次産業のとうとさというものを認識をしていただくためにも、ぜひ文部大臣、初等中等教育の中で産業教育の我が国のカリキュラムあるいは体験学習等々の問題については積極的に、審議会等々でお話しのときにはぜひそういうことでお願いをしたい、こう思います。
　最後の項目になりますが、土地改良区の問題を先ほど話しましたが、基盤整備事業の問題を話してみたいと思います。
　これは、今回の六兆百億円の主たるものは基盤整備事業というふうに考えてもいいと思うのでありますね。その中で、昭和三十五、六年のころから、当時は十アール区画の区画整理事業、昭和三十八年から四十年前後にかけては三十アールという形の区画整理事業、最近、二、三年前から一へタタール以上あるいは一ヘクタールから三ヘクタールということになってきましたが区画整理事業、これは基盤整備事業というよりは、地方では区画整理事業と、こう言っていますね。読んで字のごとく、三角の田んぼや八角形や六角形の田んぼを四角にするということ、面工事に目を奪われて、ややもすると、一番大事な水の問題に対しては残念ながらおろそかになってきたのではなかろうかと、こう思うのですね。
　私のうちも実は農家で、一町三反の農家でありますが、私のうちと私の先祖との間でもって、今の経営あるいは田んぼの中でもって明らかに違っているのは何かといえば、田んぼが四角になりました、おかげさまで。しかし、先祖がやっていたのと同じことを私が今しています。それは、水をかける作業は、江戸時代や明治時代と何も変わらない水のかけ方なのでありますね。水の問題なくして省力化とかあるいは基盤整備事業というのは考えられない。
　一つには、これはもう地方では土地改良区の責任者の方々は、やはりややもすると面工事に目を奪われていたなという反省を持っておりますが、これは反省というのは大事なことでありますから、まず大臣がその辺のところをどう認識なさっているか、一つですね。
　もう一つは、来るべき二十一世紀型の耐え得る稲作、田んぼということになれば、当然、ひねれば水がかかる給水、暗渠によって水が排水される、その水がまた循環型でもって水の管理が容易にできる循環型汎用水田を目指していかなければ、これは裏作の問題もこれから出てくるでありましょうし、あるいは近郊農業における蔬菜その他の露地物の問題も出てくるでありましょうし、やはりそういったものを鋭意つくっていただくために国のお金を使っていただく。
　今まで、ややもすると農業に対する政策は出口の予算にかなり多く使っていた。価格政策として、出口の問題。やはり農業といえども産業なのだ。産業政策的な見地から、資本の整備、生産基盤の整備により多く予算を使う、シフトを移してもらうためには、今申し上げましたような水の問題も加味した基盤整備事業といったものを、しかも農家の負担が限りなく一％に近い状態の基盤整備事業を全国で二百万ヘクタールをつくったとしたならば、これは必ず内外価格差にも耐え得るような、しかも良質で安全な米というものがとれるのではなかろうかという希望を持っているわけですが、これらの点について、基盤整備事業の問題について、二、三点について大臣の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　私からも御答弁申し上げますし、また事務当局の責任局長からも、現段階における実務に即した考え方についてもお答えをさせていただきます。
　ただいまおっしゃったように、面的な面にとらわれて用排水等の問題についてのあれが遅かったのではないかという問題については御指摘のとおりかと思うわけでございますし、特に、さらに先端的な技術としての用排水の問題、これについては昨日も、生産現場に即した技術革新についてのいろいろな御質問がございましたけれども、センサー等によるこれらの自動化というような点については、重要な研究課題として取り上げるという方向になっておりますので、全体の土地改良側面から見た一つの技術革新を基礎としての高生産性農業についての検討を進めるべきだというふうに思っております。
○入澤政府委員　実態につきまして、補足して説明申し上げます。
　今先生がおっしゃった排水路かパイプラインか、この問題は私ども念頭にあります。最近は、地形とか土地、工事単価とかあるいは維持管理等の地域の状況を考慮いたしまして、パイプライン化が進められるところは可能な限りパイプライン化しようというふうになっております。平成六年の実績でいいますと、パイプラインが五四％、それから排水路四六％というように、最近はパイプラインの割合が高まっております。全体として見ますと、パイプライン化の整備率が一一・五％というふうになっております。これからもパイプライン化は重要な問題として私どもは意を用いていきたいと思っています。
　それから、循環使用でございますけれども、農業用水の循環利用につきましては、再利用するときに水質汚濁、汚濁物質が農産物に悪影響を与える、あるいは新しく浄化対策を必要とするなどということでコストがかかります。しかし、水資源の有効利用という観点からはやはり循環使用も必要なので、投資額とのバランスなどを考慮しながら地域によって適切に対応していきたいというふうに考えております。
○木幡委員　もう二、三通告をしておったのでありますが、時間が足りませんので、大変失礼をいたしました。
　最後に一言だけ。大臣、どうぞひとつ農家の心情をさらにおもんぱかって、さらに一層の農政振興のために最大限の努力をいただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田中（直）委員長代理　坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　どうも委員長、御苦労さまです。それから大臣、連日御苦労さまでございます。今までいろいろ出てきた話もあろうかと思いますが、改めてお尋ねをさせていただくようなこともあろうかと思います。よろしくお願いします。
　随分前の話ですが、これは第二次オイルショックのころでしょうか、サウジアラビアのヤマニ石油相がある日本人とお会いしたときに、その日本人が、ヤマニさん、あなたのところはいいな、海の底からどんどんどんどん金銀財宝が出てきてすばらしいな、こういうお話をした。ところが、ヤマニさんいわく、何を言っているんですか、私どもの油田は、これはもう限りがあるんですよ、それに引きかえまして日本のあなたのところでは、くめどもくめども尽きることのない金銀財宝がざっくざっく毎年毎年とれる立派な農田があるじゃないですか、こういう話を受けた。その話を聞いたときに、その方は、はたと日本農業の偉大さといいましょうか、それに気がついたという話を私聞いたことがございましたけれども、私も、日本農業はぜひ守っていくべきであるという、こういう考え方に立っているものでございます。
　と同時に、八〇年代には過剰でありました世界の農産物でございますけれども、穀物需給、さまざまな要件によって生産の減少に実は今あるということも伺っています。それから、これから考えられる人口の爆発的な増大あるいは地球環境の変化、さらには飼料穀物需要の増加とか、発展途上国の栄養不足、飢餓問題等々、これは世界最大の食糧輸入国である我が国としては、当然これから食糧増産ということを考えて政治をやっていかなければならぬだろうと思うのですね。
　そういうような観点から、私は、どうしても日本農業だけは守らなくちゃならぬという、そんな視点でこれからお尋ねをしていきたいと思うわけでございますが、国際化に十分対応でき得る農業ということ、足腰の強い農業をつくるんだ、これはここ数年来、ウルグアイ農業交渉のたびに出てきた言葉でございます。幸い、ことしの八月、農政審議会の報告が出たわけでございますけれども、私は、これは大変うれしく思ってあの報告書を読ましていただきました。
　これはまさに規制緩和、市場原理の導入、こういったようなことがひ弱であると言われる日本農業を活性化させる大きなきっかけになっていくな、そんなことで、実は大変うれしく思ったわけでございましたが、何か連立与党の協議を経て、政府の方で農業政策大綱を決定する時点になりますと、随分それが後退しているように実は思えてならない、そんなことも新聞でも報道されておるのですね。仄聞するところ、規制緩和を懸念する社会党に自民党が妥協、譲歩したんだ、こんなようなお話でございますが、安保、自衛隊、日の丸・君が代、大変前向きになってきた社会党で、これは日本の政治、これからよくなるなと思っていたやさきに、何かバックギアを踏んだという話を聞いたものですから、がっかりいたしたようなわけでございますけれども。
　それにいたしましても、今までの農政を振り返ってみますと、何か後追い農政というのでしょうか、対症療法的な農政とでもいいましょうか、あるいは場当たり的だとでもいいましょうか、何ともいま一つ、農政をやっておるという姿勢がどうも見えてこないのですね。いろいろな問題が起こるたびに、わいわいわいわい騒いではいるのですが、積極的にやっているんだぞという、そういう責任あるものがどうも見えてこないので、がっかりいたしております。まあ、きめ細かに対応するとでもいいましょうか、そういうような日本農業を、私はやっぱりもっとつくっていくべきじゃないかな、こんな感じも実はいたしております。
　そこで、今般の農政審議会報告の精神を、大臣、どんなふうに受けとめていらっしゃるのか、改めてお伺いします。また、規制緩和や、あるいは市場原理の導入というものがいわは後退したわけでございますが、これも報告にあるような姿、いずれはそうしていくべきだろうと思いますが、その時間的な経過はどんなふうに考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
○大河原国務大臣　ただいまの農政審議会の報告等については、相当な長時間をいただかないとそれは意は尽きないと思うわけでございますが、委員のお言葉にもございましたように、新しい国際環境に対応する、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業協定の受け入れその他厳しい国際環境に対して、日本農業が本格的な体質を強化する、既に一昨年新政策が打ち出されて、その経営類型を実現する力強い農業構造を実現する、しかも生産者の活力を、創意工夫を生かすために規制緩和なり、あるいは市場原理の導入を大胆にやれというのが中心の考えであるというふうに思っております。
○坂本（剛）委員　次に、国内農業対策等についてお伺いしますが、マラケシュ協定批准に関しまして、国内農業対策を随分と今回も手厚くしたなと自画自賛しておるようでございますけれども、これは私も大変結構なことだと思っております。土地改良負担金対策とか担い手への農地の集積、新農政対応のための基盤整備事業の推進等々、中山間地対策もふんだんに織り込まれておるわけでございます。
　私も自分の地元の中山間地帯の農協とか農民の皆さんの話はずっと以前から聞かされております。それらについてちょっと述べさしてもらいますが、いろいろな諸施策はあるのですけれども、こういったものに農協とか農民は乗りようがない、こう言っているのですね。それは、経営規模を大きくしようとしても、新規事業の導入を図ろうとしても、先が見えない不安がある。見通しが立たないことによる不安感によって前に進んでいくことができないという、こういうことを実は言っております。これは農協でもほとほと困っております。基本的な道筋みたいなものが見えてくれば、どういうものでも農民は一つの方向づけがあるとそれに対応するものだ、こんなふうにも実は農民も言っておりますし、農協自体でもそんなことは言っているんです。
　したがって、農政の長期展望がないと農民はもうアウトだよ、お手上げたよという、そういうような話が実は出ているんですね。集団化、協業化、地域ぐるみで新たな事業に取り組むということについては、さまざまな面で安定性に欠ける、その結果、踏み出せないでいる、こんなような話を実は聞いております。これも、今まで養豚とかあるいは畜産、酪農、養鶏、とにかく複合経営だと言われて随分とこれに乗った時代もありました。ことごとく失敗という事態も重ねておりますね。
　これは、そういう失敗したという話を聞きますと、国の方針にのっとっていろいみと手をつけてはきたけれども、国は、我々が手をつけるまでだ、その事業に乗り出すまで、スタートするまでは面倒見るけれども、その後の経営の中に飛び込んでいって指導するということがなかったなと。始まった二、三年というのが一番不安なんだ、一番不安定なんだ。そのときにどうしようもないものがあって、その指導がいま一つない、逃げてしまう、みんな。市況が下がれば、それに対する自分の責任じゃない話になってしまう。じゃ一体我々はどうするんだ。そういうものが一番苦しい、一番不安なときに国がいなくなってしまうんだ、こんなようなことを皆さん方は異口同音におっしゃっております。
　この不満というものは、私は非常に大変だなと思っておりますが、農民がすべての財産をかけて事に臨むときですから、補助金出したからいいだけの姿勢は、やはりこれは改めていかなきゃならぬのじゃないか。積極的に、そういう自立農家に対しては、もっとあらゆる機関を通して手を差し伸べてあげるという、そういう姿勢が必要だったんじゃないのかな、私はこんなふうに思います。
　また、県は県で、農業政策について、まさに平たん地農業も中山間地農業も一緒くたにして言ってくるという、こういうさっぱりわけのわからぬ指導で、これもまた困ることなんだ。きめ細かな対応というものが、あるいは柔軟性というものがほとんど感じられない、これは本当の話、声なんですね。こういうことが、中山間地農業に携わって本気になって頑張っている方々から聞こえてくるわけでございます。
　高齢化に対応する農業なんといっても、事業の中身はさっぱりわからない、お題目は聞くんだけれども。かといって、じゃ自分らで何とかやろうかといったって、今単協単位ではやれるものはなし、そんな力はほとんどない、こんなようなことを実は言われておるわけでございます。規模を大きくしても、農機具初めその他の設備も大きくしなくちゃならない。その資金はどうする、支払いはどうする、そして第一、大きくしたときの後はどういう見通しがあるんだと、それが見えない。これではやはり不安ばかりが、心配ばかりが先に出てしまってなかなか乗り出すことができない。
　また、適地適作なんといったって、そんな時代はもう終わった、こう言っているのですね。いいものをつくって、それが市場に出回ると、必ず外国から安いものが入ってきてしまうんだ、もうそんなばかなことはやる時代じゃなくなっちゃった、こういうことも実は言っております。したがって、今国が方向づけをしてくださっているもろもろの問題について、もう乗れないね、今の状況では対応はできないよと、非常にがっかりする話が実は来たんです。
　去年の冷害、あのときに農協が一番神様と思ったのは兼業農家だったのですね。これは、あの不作の中で、農協預貯金を取り崩さなかったのは兼業農家、農外収入のある兼業農家だけだった。共済金の支払いも入って、農外収入もたっぷりある、全然金が動かなかった、これは助かったな、もう兼業様々だよということを農協では実はおっしゃっております。
　したがって、農協としては、これから圃場整備を一生懸命やって、そして兼業農家を育成するのだ、そして農協も息長く生きていくすべをこれから考えていかなければならぬ、こんなことを言っているところもあります。まあ兼業農家の温床になってしまうかな、このまま何らの手も下さないで、ただただ圃場整備、圃場整備、大区画、大区画と言っても、どうも私は果たしてそれがうまく転がっていくのかなという、そういう心配も一面ではいたすわけでございます。
　したがって、これから六兆百億を初め、もろもろの農業予算、公共事業予算も入って、足腰の強い農業をつくっていこう、こういうことを一生懸命大臣初め考えていらっしゃるわけでございますけれども、今申し上げましたような、県の指導も本当に柔軟性がないとか、あるいはまた、一番不安なときに手を差し入れてくれなきゃ困るのじゃないか、そういうことについてひとつどんな見解をお持ちになっておりますか、お伺いしたいと思います。
○大河原国務大臣　坂本委員の、現地に即したいろいろな問題点について今お話をちょうだいしたわけでございますが、確かに、次々と日本農業、全体としては成長経済の中の家族農業経営で立ちおくれていく、しかも激しい市場開放という中でもろもろの問題にぶつかってまいりまして、そのたびに施策を講じたわけでございますが、いろいろな問題が残り、御案内のとおり日本農業の脆弱化、二十一世紀に向けての各般の問題が提起されまして、一昨年も新政策という形でこれへの対応が打ち出され、今回はさらにウルグアイ・ラウンド・ショックと申しますか、農業協定の受け入れによりまして、それに対する影響の防止、さらには二十一世紀に向けての展望を切り開くということで、今日この関係についての施策を御審議を願っておるところでございます。
　これについては、やはり積極的に前向きに取り組む農家の方々、これを中心として、これに対して集中的な施策を行う、濃密的な指導を行う、施策を集中するということが何よりもまず大事だと思いまして、これについてはやはり中核的になる農家と申しますか、その辺を核として地域の兼業農家もあるいは高齢農家も取り込んで、活発な生産活動が行われるようにしなければ相ならぬということで、何といってもやはり中核の担い手がその地域におることが大事だというふうに思っております。
　昨年の経営基盤強化法が、各県ではその地域に応じた進むべき農業経営の類型を考えていただき、さらに市町村でもその計画を立てていただいて、その方向に進もうとする農家については認定農家制度というようなものを取り上げて、その数が地域においても、また戸数においても逐次ふえておりますが、そういう前向きに取り組む農家の方々を中心とした濃密的な指導と申しますか、あるいは援助、支援でございますね、支援をしなければ相ならぬというふうに思っておるところでございまして、このたびの国内対策においても、その視点で進めていかなければならないというわけでございます。
　いろいろの問題点の御指摘もございましたが、今後の農政を進める上における参考として我々も考えさせていただきたいと思います。
○坂本（剛）委員　本年の農業の全予算が三兆四千億円でした。これはまあ何度も出ている、今議会でも出ている話でございますが、このたびガット・ウルグアイ対策として六兆百億円が予算化されまして、これは六年間です。国費でこのうち半分とすると、三兆円が国費として出ます。これを六年で割れば年五千億円になるわけです。毎年これに上積みするということになれば、来年は少なくとも三兆九千億円の予算が最低でも確保されなきゃならないわけですが、これ、いかがでしょうか、大臣、お約束していただけますね。
　で、これは、実は十七日の武村大蔵大臣はこう言っていますね。毎年の予算化は予算編成の過程で真剣に検討していく、こう答弁したのですが、これは、おととい日曜日に、私、ある農協の役員と会いましたが、こんなばかな答弁ないじゃないか、何できちっと言ってくれないんだよということだったんですね。そんなこともあったものですから、再度お伺いをいたすようなわけです。
○大河原国務大臣　お話しのように、総事業費六兆円、したがって大体、それぞれの事業によって補助率が違いますが、平均補助率は五割を若干切るところではあるまいかと思っております。というのは、この暮れの予算で補助率で勝負をしなくちゃならない事業も多少ありますので、国費部分の全体をそういうラウンドで申し上げる以外にはないと思うわけでございます。それが一つでございます。
　それで、この点につきましては、与党と政府との最終の国内対策を決定する場合に、総事業費を六兆百億円、地方財政措置はまた別ですが、その際に、それについての議論をいたしまして問題を詰めたわけでございますが、今回の事業は、当然でございますが、対策期間六年間を通ずる新しい事業だ、新規事業だ、この点は確認をし、さらに、そのために既存の農林関係予算に支障を及ぼすようなことがあってはならないということも確認されているというわけでございます。
　予算は毎年編成されます。したがって、六年間のうちのどの部分を来年やるかという点は、機械的な六分の一ではなく、あるいはもっと加速させるかもしらぬ。いずれにしても、六年間でやる対策でございますが、その場合に、その新規事業を行うために、従来の農林予算に対して、それに対して一般原則以上に査定を厳しくして、そこから財源をひねり出すような、めり込み予算によって新規事業はこれだけだよというようなことはあってはならないというわけでございまして、我々としては、別枠というのは、先生のお話のとおり、三兆円の六分の一の五千億分は、これは別枠だ、しかし従来予算の上乗せということには必ずしも予算編成の建前からはなっておらないということでございます。
○坂本（剛）委員　また何か、いいところまで答弁来たな、こう思ったのですが、まあこれはまた後で質疑するといたしまして、次に、今まで農民、生産者についてのいろいろな対応を伺ってきましたけれども、これ、私の前の木幡委員も、例の畜産パイロット事業の負債についての話がありました。で、大臣からは、過剰投資が問題じゃないのか、しかし農家負債の軽減の処置はいろいろやりますよ、こんなような話がありましたが、一生懸命まじめに畜産を経営している農家があったわけでございますが、さまざまな原因で不振に陥ってしまった、これに経営資金を貸し付けております農協が固定化債権を抱えてしまって、今非常に困っているところがあるのですね。民間の金融機関の不良債権に対しては、その償却を認めて政府がやっているわけでございますけれども、農協が抱える負債について何らかの方法をやっていかないと、償却対策を、特別の手を打っていかないと、ますますいろいろな不満もたまってくるのじゃないのかなと。いかがなものでしょうか。
○東政府委員　農協の固定化負債という問題でございますが、一部の農協ではやはり固定化負債というものが、貸し付けの債権が固定化しているというものがあることは事実でございますが、農協全体として見ますと、御承知のとおり、農協と私が申しますのは単位農協でございますが、その預金の七五％は県の信運へ預金する。それはなぜかといいますと、地元の貸し付け、要するに審査能力との関係があって、地元貸し付けが中心になるからでございます。地元貸し付けなものでございますから、農家は割合にきちっと返しますし、地元の産業の性格というものはその単協がよく知っておりますから、全国平均という形で見ました場合、農協のそういう固定化した債権というのは余り多くございません。他の金融機関に比べましても高くはございません。ただ、今お話しのとおり、こういうものは審査能力ということもございますので、いろいろな手を講じて人材の育成、体制整備というようなことを図っていっております。
　それから、一部の農業経営の不振から、今先生がお話しのような農協に固定化債権が発生する場合がございます。それは事実でございますが、これは金融機関としての責任の問題、農協というのは協同組合でございます。したがって、利益があるところ、それはそういう固定化負債を償却するということは毎年の中でやっていけます。これは一部やっておられる農協もございます。これは、同じ金融機関が不良債権を償却するのと同じ措置が農協の場合もとれます。ただ、これをとらない場合がよく見受けられまして、それはずっと累積といいますか、ずっと後ろへ押してこられる、後送りになるという形になるわけですが、今合併を促進させております、その合併の際にはやはりこういうものは整理していかなければなりませんので、そういうものは、その合併のときに推進法人が行います利子補給事業、推進法人というものをつくっております、先生の御出身の福島にも早くからつくられておりまして、そういうものが利子補給をやるという形でこういうものを償却していくという措置をとっていくのが通例でございます。
　ただ、先生お言葉でございますが、農協というのはやはり金融機関でございまして、全体としましてはプラスを生じております。したがいまして、それに対して何らかの形で措置するというのは非常に難しいところでございます。また、この議論もいろいろございまして、負債対策というのは農家に、これからやっていこうという農家の負債対策ということに限らせていただいているということを御報告させていただきたいと思います。
○坂本（剛）委員　全体でプラスということについてはぴんとこないのでございますが、困っている農協は随分あるわけでございます。
　時間もありませんから先に急ぎますけれども、これも輸入米の取り扱いでございますが、大臣から御答弁もありました。輸入されるミニマムアクセス米の一部を備蓄に回し、あるいは主食用あるいは加工用、こういうふうにお話しになっておりました。しかも、アメリカとか豪州米は主食用としてある程度使えるぞ、こんな観測まで実は流れております。
　去年から農民の叫びは、この輸入米を絶対飯米に回さないでほしいということだったのですね。しかも消費者も、輸入米の安全性という問題を考えますと、カビであるとかあるいは変色、異物の混入、こういったことはもう何度かあったようでございまして、非常に消費者自身も輸入米については神経質になっているというか、注目いたしております。加えて我が国生産農家のそういう叫び声でありますので、私は、ぜひとも飯米に回すということだけは避けていただけないものかと重ねて申し上げるわけでございます。
　こういう農民の素朴な不安とかそういったものにこたえる、農民の心にこたえていくというこの政治姿勢なのですね。これが蓄積されてくるともうどうにもならないものなんだ。私は、こういうことを、幾ら六兆百億用意したところで、このささいな農民の不安とか不満にこたえていくことが、やはりこれから足腰強く、本気になってやる気になる農家を育成していくという非常に大きなポイントになるのではないかなと思うのでございますが、再度大臣の御答弁をお願いします。
○大河原国務大臣　ミニマムアクセスによる輸入米は政府米の一部をなすわけでございますが、これについては、先般も申し上げましたとおり、主食用なりあるいは加工用というものに対して販売をいたすということでございます。それはまあ理屈になりますけれども、輸入品についての差別的取り扱い、ガット三条で内外無差別という原則がございまして、それで開き直られるとなかなか厄介な問題になるという面もあるわけでございまして、その点についての対外的な配慮も必要かと思います。
　ただ、加工用米の需要等を開発して、それに輸入米が円滑に入るというようなことをいかにして実態問題として調整ができるかとか、あるいは処理ができるかという努力もまた必要であろう、そういうふうに考えておるわけでございます。
○坂本（剛）委員　今輸入米の安全性が出てきたものですから、重ねてお尋ねいたしますけれども、今月の十七日の朝日新聞に出ておりました「厚生省は、非公開だった農産物の残留農薬についての調査結果を全面公開する方針を固めた。」という記事でございます。
　私もぜひそうしていただきたいなと、こう実は思っておる者の一人でありますが、今から十一年ぐらい前になりますか、私のある知人がヤギを十一頭ほど飼っていて楽しみにしておったわけでございますが、たまたま交通事故で右手と右足を骨折してしまいまして、ヤギにえさを食べさせることができなくなったので、その奥さんがスーパーへ行って、丸ごと卸されている野菜を買って、それをヤギに与えていたということです。そのスーパーは御親戚らしいので、安く譲ってもらったんでしょう、多分。そうしてやっていたところ、半月たたないうちに、あるとき、ころっと全部死んじゃったというんですね。
　その話を、その事件があって十カ月ぐらい過ぎてから私、聞いたのですが、いや危ないものだよと、こう言うんですね。何が危ないんだよと言ったら、合うっかり野菜食えないよという話で、どうしてだと言ったら、かくかくしかじかだったのだ。何でそのときと言ったら、いや親戚でもあるし、そんなことで大騒ぎになったのでは迷惑をかけるから言わなかったけれどもと、そんなような話で、いろいろ考えたんだけれどもそれ以外考えられないと言うんですね。ですから、売り物に出そうという、出荷をしようという農家はいろいろな努力をしながら、工夫しながら、その新鮮さというものを保持するために努力をしているようだよという話を伺ったわけでございました。
　そんなこともあるものですから私は以下いろいろ質問いたすわけでございますが、「厚生省は、市民団体などから調査結果の公開を求められていたが、消費者などへの影響が大きいことなどから、ためらっていた。」とも書いてあります。
　そこで、厚生省にちょっとお伺いするのですけれども、市販の農産物の定期的サンプル調査はいつごろから始めたのか、また、どういうところからどういったサンプルをとっていたのか。さらに、現在まで残留農薬基準を超えたサンプルがあったのかどうか、あったとするならばそれらにどう対処してきたのか。それからもう一つは、輸入農産物の安全確保については、国民が安心できる体制を早く確立すること、それから情報の速やかな公開をすること、これが大きな課題であると思うのでございますが、これらについてひとつ厚生省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えをいたします。
　まず、厚生省では現在、食品中の残留農薬の調査を三種類やっております。一つは、検疫所におきまして輸入農産物の残留農薬の調査をいたしております。二つ目には、厚生省や地方自治体が行う市場での農産物の残留農薬の調査をやっております。それから三つ目に、厚生省が行う国民のモデル献立に基づく農薬の一日摂取量、こういう三種類の調査をやっておりまして、その三種類の調査について新聞報道ではいろいろなところを取り上げているものですから、その三つを分けて御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、検疫所における残留農薬の調査につきましては、昭和四十年代から始めておりまして、全国十その検疫所の本所とそれから十三カ所の支所等で持ちまして、過去の違反事例等から見て違反のおそれの高いものは全部、それからその他についてはランダムサンプリングで調査を行っております。違反の事実が確認された場合は、当該農作物は廃棄それから積み戻し等を指示をいたしております。
　次に、厚生省の行っている残留農薬調査については、昭和六十年から、基準のまだ設定されてない農薬につきまして調査をいたしております。これは市場の方で、あります農産物をランダムサンプリングをいたしまして調査をいたしております。本調査は新たな基準設定を目的とするものでありますので、違反を取り締まるという性格のものではないのであります。ただ、食品衛生上問題になるような事例は今までのところありませんでした。
　また、地方自治体における市販農産物監視につきましてでございますが、これは昭和四十年代より各地方自治体で始められておりまして、違反のおそれの高いものや、ランダムサンプリングの方法によりまして実施をされていると聞いております用地方自治体においては、違反事例については当該農産物の廃棄、それから農政担当部局との連携による農薬の適正使用に関する指導等、適切な措置を講じていると報告を受けております。
　さらに三つ目の調査で、農薬の一日摂取量調査、我々マーケットバスケット調査と申しておりますが、これにつきましては平成三年より厚生省において実施をいたしております。本調査は、国民の平均的なモデル献立をつくり、当該献立に基づき、市場において市販されている農産物を実際に購入をし、その中に含まれている農薬を分析をいたしております。本調査も違反を取り締まるためのものではございませんが、食品衛生上問題になる事例は見られておりません。
　このように、現在行っている調査結果を見る限り、残留農薬の検出割合やその程度は低く、国民の健康に影響を及ぼすものとはなっていない、このように観察をいたしております。
　また、調査結果の公表につきましては、今般、輸入米の検査結果について公表をしてまいりましたし、またマーケットバスケット調査についても、ここにお持ちしています「食品衛生研究」という雑誌の一九九四年の四月号に公表をいたしておりまして、特に厚生省が農薬に関するデータを秘密にしておるということは従来からも余りやっておりません。ただ、残留農薬調査、まとめて調査結果という形で本に出していないというのが現状でございます。
　次に、輸入食品の検査について、安心できる体制を確立するとともに情報を速やかに公開をすべきではないか、こういうおただしてございます。
　米を含めた輸入食品の安全性確保は、国民の健康を守る上で大変重要と我々も考えておるところでございます。このため、厚生省では、検疫所の食品衛生監視員の増員、それから高度な検査を実施する検査センターを横浜及び神戸検疫所に設けるほか、従来から輸入食品の監視体制の整備充実に努めるとともに、国内で流通する段階においても、保健所の食品衛生監視員による収去検査で対応をしてまいっておるところでございます。
　また、今般の米の緊急輸入に際しましては、農林水産省の協力のもとに、買い付け時の検査、それから先行サンプル検査、それかも到着時検査を行うとともに、検査結果については公表してきたところでございます。その結果をまとめて申し上げますと、残留農薬の検査結果、全部で二百二十五万トンの検査をいたしました。そして、先ほど先生が御指摘ありましたカビの発生があったものが約一万トン、全米量の○・四％にカビの発生がありましたが、農薬等、食品衛生法上の問題は何もございませんでした。なお、カビの発生があったものについては、食用ではなく他用途、私が聞いているところではのりに変わった、こういうふうに聞いておりますが、そのように処理をされております。
　いずれにせよ、国民に安心して食生活を送っていただくためには、情報提供と、それから国民の不安に対して相談に応ずることが重要だと考えております。今後とも、農林水産省や地方自治体との連携をとりながら、食品の安全確保に努めるとともに、検査結果等の情報の公開のあり方についても積極的に検討してまいりたい、このように考えております。
○坂本（剛）委員　今小林局長さんのお話を聞いて安心しました、国民の健康には影響ないということでございますので。私はそれ以来、生野菜を食うのが何となく気分悪くなっちゃって、皿の上で、洗ったな、水にぬれているなと感じられるものは食べるのですけれども、からからに乾いたのはなかなか手をつけられないほど神経質になっていたのですが、今晩からゆっくり食べたいと思います。
　そこで、厚生省の全国的なデータの分析によりまして、どのような農産物にどのような農薬がどれだけ使われているかの判断材料が今度は得られることになるわけであります。農水省としては、今までどういう形で農家を指導してまいったのか、また、消費者が求める安全性という面について、今後どのように生産者を指導していくのか、お尋ねをいたします。
○日出政府委員　先生お話しのように、近年は消費者の健康志向等から安全な農産物の供給の要請が高まっているわけでございます。このため、農薬がすぐに問題になるわけでございますが、これは一方、農業生産に欠くことのできないものでございます。
　そこで、まず登録に当たりましては、農薬取締法に基づきまして、薬の効果、あるいは安全性等の観点から毒性なり残留性等に関します所要の検査をきちっといたします。それからもう一つは、農薬の適正な使用を確保するため、農薬の使用時期、方法等の農薬安全使用基準を設定いたします。それから三つ目に、この使用基準をベースにいたしまして、都道府県や販売業者等を通じまして、農業者に対しましてこの基準の周知徹底なり遵守の指導を行っているところでございます。今現在農薬で登録されておりますのが五千八百、これは商品名でございます。有効成分でございますと、四百五十ございます。これにつきまして、今申し上げたようなことをやっているわけでございます。
　さらに、こういった農薬の登録制度の適正な運用を図ることに加えまして、健康志向ということに沿いまして、いわゆる土づくり等の励行によります農薬や化学肥料を節減した農法の普及、あるいは有機農業といった取り組みに対します支援等を今進めておるわけでございます。
○坂本（剛）委員　次に、新食糧法について幾つかお尋ねしたいと思います。
　生産調整実施を確保でき得る最大の方法として、生産調整助成金を出すことを明確に担保することだと思っております。その方法として何があるんでありましょうか。ひとつお尋ねいたします。
　　　　〔田中（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○大河原国務大臣　生産調整につきましては、的確な需給見通しのもとに全体需給を確保するためには、どうしてもこの生産調整が的確に実施されることが必要でございまして、基本的には、農家の協力を得て、地域なりあるいは生産者のその意向を尊重しながら、全体需給との調整を図って目標をお願いするという建前だと思うわけでございますが、御案内のとおり、政府の備蓄のための買い入れと、あるいは生産調整助成金の交付ということ、もう一つは、従来以上に多様な生産調整の手法を導入して、それによって生産者が受け入れやすいような体制をつくる、この三点が中心だと思うわけでございます。
○坂本（剛）委員　民間でも備蓄をするという制度に今度なるわけでございますが、この民間の備蓄米は売り出すときは古米になっている、こうなるわけですね。それで、もし余ったらば、これは古米が大変なことに実はなってきます。
　そこで、政府米の販売抑制ということも当然考えていかなくちゃなりませんし、絶対余らない、民間備蓄米はきれいに売り出せるんだ、はけるんだと、そのための何らかの工夫を考える必要があるんじゃないのかなと、こう思うんでございますが、民間の備蓄、調整保管に対する助成措置、あるいは円滑な販売ができる運営方法の確立、これはどんなふうに考えておりますか、お尋ねいたします。
○大河原国務大臣　全体の需給調整のためには、国が備蓄として、政府米として買い入れるという以外に、本来やはり生産者団体に需給調整の役割をひとつ担っていただかなければならない、調整保管という形でお願いをすると。
　その調整保管について、これに対する助成とか、あるいは、今の非常に大事な、古米としての売れ残り問題というような点の運用についてのお問いただしがあったわけでございますが、調整保管については、民間団体、自主流通法人等の、指定法人等の調整保管については、金利、倉敷等の問題としての助成が当然考えられるわけでございますし、それから、民間の調整分についての古米等の取り扱いですが、従来の制度においても民間の自主流通米がもう主体を占めてきたわけです、今日のただいまの制度においても。その場合に、その自主流通米の流通状況と申しますか売れ行き状況を見ながら、政府米の売り渡しも調整をしてきたというような経緯も過去にございますので、そういう点では、やはりこれは運用の問題でございますから、その点についての配慮をして、両者が一体となっての運用によって遺憾なきを期したい。現段階で申し上げられるのはそういうことでございまして、起きてくる事態によってそれは具体的に決められなくちゃいかぬ、さように思っております。
○坂本（剛）委員　需給と価格の安定を図るための、登録業者を通じた計画流通米の確保対策として、計画流通米に対する助成措置はどういう水準を考えているかということでございますが、お尋ねします。
○大河原国務大臣　現段階で申し上げられることは、従来の自主流通米についても、季節的な調整その他国内全体の流通とかを考えて、自主流通米に対してはある程度の販売促進費等の助成をしてまいったわけでございます。それが今度は計画流通米ということになりますので、今までの経験と実績に徴して、その助成の水準等は決めていかなければ相ならぬというふうに思っております。
○坂本（剛）委員　政府買い入れ価格の算定方式についてでございますけれども、これもいわば規制緩和が後退したと言われる一つの原因になっておりますけれども、市場実勢の反映や再生産の確保の観点から決定される政府買い入れ価格の具体的な算定方法、水準等について、どういう方式を採用しようとしているのか、また、その効果はあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　この点については、昨日も各般の点からの御質問をちょうだいしておるところでございますが、やはり政府米の価格といえども全体の米価体系の一環でございますから、整合性を保つ必要がある。いわゆる流通の中心をなす自主流通米の、需給事情によって決まります、あるいは市場評価によって決まります価格を基本として決めなくてはならない。それが稲作生産者にとっても、何と申しますか、ニーズに対する生産の一つの目標にもなるわけでございますので、そうしたいわけですが、他方では、やはり政府が買い入れる価格でございますから、コストその他の生産条件というものを考慮する必要もあるということで、再生産の確保を旨とするということになっております。
　したがって、二つの要素と申しますか、基本は自主流通米の市場によって形成される価格でございますけれども、一つの配慮事項として、今申し上げました生産条件を加味しているわけでございます。こういう一つの法文でございますから抽象的な表現になっておりますが、具体的な数字をはじくための算定方式については、実は、はっきり申し上げますが、これからの検討でございまして、今言った法文の精神を算定方式にいかに取り込むかということが課題だと思うわけでございます。
　きのうも、石破委員でございますか、御質問がございましたから申し上げたのですが、現在の食糧管理法における生産者米価の決め方は、生産費その他の物価事情を参酌して再生産を確保するように決めるということを書いておりまして、生産費及び所得補償方式と言われるように、方式等については、それは算定方式の問題として従来算定されておるわけでございますが、今度の改正法案のこの条文の趣旨に基づきまして算定方式を決めていきたい、さように考えております。
○坂本（剛）委員　最後に、私から御要望というか御意見を申し上げさせていただいて、質問を終わりたいと思いますが、農業の果たす役割というのは、地球環境保全であるとか、保水、湛水能力であるとか、さまざまなものが実は言われております。環境保全にしても、洪水調整機能にしても、これは著しく市民生活に関連のあることでございます。もし我が国が高温多湿の風土でなくて、ここに水田というものがなかった場合に、その水田にかわるものを我々が確保するというのは、大変な費用がかかってくるんじゃないかな、こう思います。
　そんなところから、日本農業を維持していくために、これからもますます費用がかかるでありましょう。この農業維持のための資金源、それを何らかの方法で考案する必要もあるのじゃないのかな。例えば、道路財源としてガソリン税を創設いたしました。こんなこともありました。今また、世界地球環境を守るために環境税の創設云々ということも早くから言われておりますし、我が国でも、もうそろそろその方面に手をつけていかなきゃならない、そういう状況になっております。
　そんなことを考えましたときに、私はこの農業は、これはもう欠くべからざる存在になっちゃっているわけでありますから、先ほどのヤマニ石油相の話ではありませんけれども、そんなことから考えましたときに、恒久的に農業向けの財源というものを確保するような方策を、積極的に農政をやるんだという意気込みの中から私はつくり上げていくべきじゃないのか。後追いとか場当たりではなかなか出てこない発想なんですね、これは。本当に積極的にやっていただかなければ出てこない。そんなことを最後に提案申し上げまして、後、石破委員が非常に時間を欲しいと言っておりますから、石破委員に時間を回すことにしまして、質問を終わります。
　大臣、ありがとうございました。
○佐藤委員長　坂本君の質疑は終了いたしました。
　次に、石破茂君。
○石破委員　大臣、連日御苦労さまでございます。また、大蔵政務次官、お忙しいところを恐縮でございます。私もきのうに引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　きのう、主にいわゆる別枠論というのをやりました。それは、別枠ということにどういう意味があるかということにそうこだわるつもりはないし、そしてまた、六兆百億というものも数字にこだわるつもりは私はないのです。その六兆がたとえ四兆であろうが五兆であろうが、きちんとした中身のあるものであれば、それはそれでよろしい。それが六兆であろうが七兆であろうが八兆であろうが、中身が全然ないのだったらば、こんなものは数字の遊びにすぎない、まさしく農家、農民を欺くものであるというふうに考えております。
　よもやそのようなことはあるまいというふうに確信をいたしておりますが、長い間ずっとこういうことを言ってまいりました。我々議員が選挙区に帰りまして言うことは、大体三つぐらいなんです。一つは、米の自由化は絶対に許さないということを声高に発言をしてきたはずだ。そしてまた、食管制度の根幹は守ります、こういうふうに言ってきた。そして、米価大会に行けば、私は米価を上げるために頑張るぞ。大体この三つ言っておる人が多かっただろうというふうに思っています。私も間違いなくその一人であります。
　問題は、この六兆百億なるものが、きのう総理の御答弁でも、大蔵大臣の御答弁でも、別枠じゃないということをはっきりおっしゃいました。しかし、一般の有権者、一般の農家、農民は、六兆百億と出れば、間違いなくそれが新たに積み増しされるものだろうと信じているということがあることは事実として認めなきゃいかぬ。それが違うなら違うということをはっきり言わなきゃいかぬ。それが仮に新しい事業といえ、新たに積まれるものとはいえ、とにかく六兆百億なるものが新たに降ってくるのではないということは、私は事実としてここできちんと確認をしておきませんと、今後まさしくいろいろな意味での混乱を招くに違いないと思っております。
　きのう同僚議員が指摘をしましたように、いろいろな大会で、皆さん六兆百億取ったんですよ、これが新たにつきますよというような喧伝がなされておる。私も実際にそういう場面を見ました。残念ながらそれが新たに降ってくるものではないよということだけは、それが純粋にオンするものではないということだけは確認をしておかねばならぬというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。