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○海野義孝君　次に、ＴＬＯ関係、研究活動の活性化に関する章について、時間が限られておりますので一問だけちょっとお聞きしたいと思います。
　この法案におきましては、研究活動の活性化の一環としまして国立大学等の研究開発成果の民間移転を促進する措置、つまりＴＬＯに対する支援を講じているわけでございます。
　ＴＬＯは、大学の外郭組織といってもその位置づけは民間機関でありまして、先ほども同僚委員からも株式会社としてそういった機構ができているというお話ですが、現在の位置づけは国立大学の教官、研究員による役員兼任は現行では禁止されているわけでございます。ＴＬＯによる研究成果の民間移転、つまり事業化をする、それを推進するためには国立大学の教官等の役員兼任規制の見直しといったことがやはり不可欠ではないか、このように思う次第でございます。これに対する現在の取り組み状況はどのようであろうかといった点をお聞きしたい。
　もう時間があれですから、これは文部省の方かと思いますが、もう一点だけ申し上げたいのは、アメリカにおきましては、現在、ＴＬＯはその役割を大きく変えて、単に技術ライセンスだけでなくて地域におけるハイテクベンチャー企業創出の中心的な役割を果たし始めているといったことを聞いているわけでございます。そういった意味で、我が国での今後ＴＬＯの活動ということにつきまして、こういったことを踏まえて今後の展望というか、そういったこともあわせてお聞きできればと思います。
　よろしくお願いします。
○政府委員（工藤智規君）　役員兼業の話でございますが、国家公務員としてのその公僕性との関係で種々議論がございまして、御心配をおかけしているわけでございます。今、人事院を初め関係省庁とも御相談しておりまして、ＴＬＯで株式会社立もあるわけでございますけれども、少なくともＴＬＯの役員兼業につきましては、来春、平成十二年四月から実施すべくスケジュールを立ててございまして、この九月末までにいわゆるパブリックコメントの開始手続を行いながら、その要件を今協議中の段階でございます。
　それから、今後のＴＬＯを初めとする地域の産学連携のあり方についての御質問でございますけれども、おかげさまで私どもいろんな仕組みを整備させていただいておりまして、ここ十年間で産学連携の実績としましても共同研究で六倍、あるいは受託研究で八・五倍、それから各地域におきます大学の研究者と地域の民間企業等、産学官の連携のための共同研究センターの設置もこの十年間で十八倍近くふえているという状況でございます。私ども、この地域研究センターなどをさらに充実させながら、かつ、今のせっかくのこのＴＬＯというのは研究者の独創性に基づくいろんな研究成果をうまく技術移転する仕組みでございますので、この活用を通産省とも御相談いたしながらさらに積極的に取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
　なお、アメリカとの関係で御心配いただいてございますけれども、アメリカのバイ・ドール法というのは一九八〇年に制定されたものでございまして、その成果がやっと昨今出てきている。ここ二十年近くかかっているわけでございますが、日本の場合にさらにそれを加速させて、さらにもう少し短いタームで一定の成果が出ますように私ども関係省庁ともさらに協力してまいりたいと思ってございます。
○海野義孝君　時間ですから、これで結構です。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　私は、雇用確保についてまず最初にお伺いしたいわけですけれども、先ほど同僚委員からも三つの過剰の問題が出されておりましたけれども、企業の過剰設備の処理等に伴ってやはり過剰雇用を解消しようとするならば、失業率は言うまでもなく一層高まることは目に見えているわけであります。
　平成十一年度の経済白書では過剰雇用が二百二十八万人と推定しておりますが、現在では既に三百万人を超えている。あわせて、今後を考えていくならば五百万人を超える雇用対策が必要なわけでありますけれども、緊急雇用対策及び産業競争力強化対策の中では雇用創出効果としては七十万人程度というふうに言われているわけであります。これは焼け石に水と言わざるを得ないわけですけれども、この辺について労働省はどのように考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（松崎朗君）　今回の緊急雇用対策におきましては、従来からの雇用の維持安定を中心といたしました対策に加えまして、雇用機会の創出を最大の柱といたしまして、特に厳しい雇用情勢の影響を強く受けております中高年の非自発的失業者等の方を重点に置きまして、七十万人を上回る規模を対象として雇用就業機会の増大策を実施するということ、さらに従来から行っております就職支援策の対象を十万人拡大して実施し、再就職促進に取り組んでいくということにしております。
　今回の補正予算は、緊急雇用対策を実施するために必要な経費の追加を行うというものでございまして、今後その迅速な施行によりまして確実に効果があらわれるものというふうに考えております。
○加藤修一君　小渕総理が五月にアメリカに行ったときに、シカゴ大学の学生とのいわゆるディスカッションミーティングで、総理はこういうふうに答えております。「企業内に多くの失業者を抱えては競争力がなくなる。残念ながら失業率は、若干また増加せざるをえない」、こういうふうに述べておりますけれども、これは聞きようによっては競争力回復のために雇用情勢の悪化には目をつぶるというふうに受け取られる発言であるように私は思いますが、総理がそのような認識ではちょっと困るわけです。国民の将来生活に対する不安はこういったことからも増幅につながるわけでありますし、やはり我が国の経済の再生に希望を持たせる言い方をしていただきたいわけであります。
　当然のことでありますけれども、この雇用の確保については経済政策の最重要課題として取り組むべきであると思っております。通産大臣の御認識を伺いたいということでございます。
　あわせて、新規産業の新展開、これは当然今後力を入れてやっていかなければいけない話だと思いますけれども、成長十五分野、とりわけどの分野について重点を置かれて考えていらっしゃるか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　我が国の経済活力を維持し、良質な雇用機会を確保するためには、新規産業の創出、中小・ベンチャー企業の新規事業機会の拡大等を図ることが必要でございます。
　通産省としては、経済構造の変革と創造のための行動計画において医療・福祉、情報通信、バイオテクノロジー、環境などの今後成長が期待される十五の産業分野を挙げ、関係省庁との密接な連携のもと、抜本的な規制緩和、技術開発、人材育成等の施策を推進しております。
　加えまして、産業活力再生特別措置法案においては、中小・ベンチャー企業等に対する設備資金の無利子融資制度の拡充、信用保証制度の特例等を盛り込むとともに、これによって資金調達の多様化、円滑化の観点からの中小・ベンチャー企業支援策の一層の充実を図っているところでございます。通産省としては、こうした取り組みを通じて、引き続き新規産業の創出及び良質な雇用機会確保のための環境整備に努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、総理のシカゴでの発言は、結局、こういうふうに構造改革をしてまいりますときに、生産性の低い部分に張りついている資本と労働をマクロ的には生産性の高いところに移動させなければならないという作業はどうしても避けがたいことでございます。しかし、かといって乱暴なやり方で資本と労働を移動させるということなのかといえば、この法律の根底に流れております考え方は、雇用不安を起こさないとか、あるいは労働者の理解と協力を得ながら物事を進めるとか、そういうことが幾つか書いてございまして、やはり労働力もスムーズに円滑に移動していくということが望ましいことは言うまでもございません。
　ただ、過渡期の現象として、会社から会社に移るという現象は多分起きてくるだろうということ、部分的にはそういうことが生じるということは正直に申し上げていいのではないかと思っております。
○加藤修一君　冒頭、十五分野について情報、環境等の話もございましたけれども、やはり日本経済をリードするために新しい産業を国家プロジェクト並みに考えて育成していく必要があるということは言うまでもないことだと思います。
　例えば、情報通信分野についてはソフトウエア産業が大変おくれているというような認識を私は持っておりまして、かつてソフトウエアの危機ということで通産省が音頭をとりまして、四十数万人プログラマーが足りないということで全国各地に専門学校等をつくったわけであります。
　それにしても非常に腑に落ちないことは、ソフトウエアの輸出入を考えていきますと輸出が一に対して輸入が一七〇という割合なんですけれども、この辺については通産省はどういうふうにとらえていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本は、ハードウエアも相当優秀ですし、ソフトウエアも多分優秀だろうと思います。
　ただ、ここ十年ほどで起きたことは、いわば米国のＯＳが世界的な独占を果たしたという中でのソフトの開発でございますから、インターフェースなどのことを考えますと、同じ能力を持っていてもどうしても後発組になるということでございます。
　例えば、日本のワープロソフトを開発する優秀な会社があります。ところが、新しいＯＳが世間に発表されてからそれとのインターフェースを持ったワープロを開発するということでございますが、そのＯＳ自体を供給する会社が先回りしてワープロ機能を開発しておりまして、そういう意味では日本独自のＯＳを持っていないことのマイナスということを私はしきりにみんなに言っておるんですが、そこがなかなか皆さんに理解をしていただけないことであると思っております。
○加藤修一君　ＯＳの話はともかくとして、インドとか中国とかマレーシア、韓国なんかを考えていきますと、デファクトスタンダードに匹敵するようなソフト製品が出始めている、急速に伸びているということを考えていく必要があるのではないかと私は思うんです。それと、日本の流通の形態がオーダーメードでつくられている。そういった面を考えていきますと、デファクトスタンダードの方向に流れづらい、今パッケージが主流でありますから。
　また、特定産業のサービスの統計を考えてみますと、プログラマーの比率が平成三年は二九％、六年で二二％、九年で一九％という形で最近非常に減ってきているわけなんです。私は、ある程度のプログラマーの人材層は必要だと思うんですけれども、その部分だけを育成するというのは極めて偏っているのではないかと思うんです。
　それで、デファクトスタンダードが出るような形の仕組みをぜひつくっていくべきではないかと思います。オーダーメードの世界に安住するような形ではいけない。世界のトップのプログラマーはこういうことを考えているんだということがまだまだ日本のプログラマーのリーダーの中に浸透していない。そういった意味では、意識を覚せいさせる必要があるのではないかと私は思うんです。
　そういった点から、明治のときにお雇い外国人制度というのがございましたけれども、それに匹敵するような平成のお雇い外国人制度、スーパープログラマープロジェクト、こういったことでインターネットを中心としたコアの技術に関して教えを請う、そこまで日本の情報処理関係のプログラムの開発についてはおくれている、そういう認識でおりますので、こういうプロジェクトを推進すべきだと私は思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　特に、インドの方なんかのお話を伺いますと大変すぐれている。ソフトというのは何十万人でやる仕事ではなくて、一人の優秀な発想を持った人がいて、その方と何人かでグループをつくるとソフトというものができてしまうわけです。
　ただ、今のソフトというのは、一般的に売っておりますのはウィンドウズに乗るようなものばかりでございまして、そういう意味では、最近はリナックスとか、あるいは日本人が発明しましたトロンとかというものも大分利用されてきておることは大変望ましいことでございます。
　先ほど申し上げましたのは、ウィンドウズに乗るようなソフトをつくること自体は相手からインターフェースを教えてもらわないとなかなかできないという問題があって、実はそういう意味ではＯＳを持っていないことの不利というようなことは大変大きいと私は思っております。
○加藤修一君　時間がないから次に参りたいと思います。
　雇用の創出あるいは受け皿として考えていくものの一つとして、最近は報道なんかされておりますけれども、ＮＰＯの関係でございます。
　産業連関分析で新ゴールドプランなんかを考えて分析していきますと、介護の社会化ということで、福祉における付加価値が高いということから雇用にはね返ることが公共事業なんかに比べると高いというふうに言われているわけですけれども、ＮＰＯ自身も雇用創出機能というのは十分私はあり得ると思っていますし、アメリカはＧＤＰの七％に匹敵するというふうに言われているわけであります。
　ＮＰＯの促進と雇用機会の創出、こういった観点についていかなる御認識をお持ちかということで経済企画庁にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（金子孝文君）　ＮＰＯといった場合にいろんなイメージがありますので、そこの辺をはっきりさせることがまず第一かと思います。
　私どもは広義のＮＰＯと言っているわけでございますけれども、広義のＮＰＯというのは、これまであります公益法人、さらに医療法人、学校法人、こうした非常に広い範囲のＮＰＯでありまして、これは当庁が平成九年度に調査したわけですけれども、それによりますと付加価値で十五兆円、ＧＤＰ比三・一％ということであります。さらに、今申しましたように医療とか教育、さらには福祉がありますから、今後もその雇用効果は非常に大きなものがあるのではないか、こう考えています。
　それから、これは私どもがやったわけではございませんけれども、先ほど先生がおっしゃったのもその一環かと思いますが、ジョンズ・ホプキンズ大学がこうした広義のＮＰＯ、この雇用がどのぐらいかという推計をしていますけれども、それによりますと、日本の場合には百四十四万人ということになっております。そういうことで、その広義のＮＰＯとしては非常に大きな雇用があるのではないか、こう考えています。
　ただ、私どもが現在所管しております十二月一日から施行されましたＮＰＯ法、それを狭義といいますと、これについては現在のところ申請が約千件、そのうち認証したものが三百九十四件ということになっています。
　その母体というのが一体どういうものかなんですけれども、これこそまさに狭義のＮＰＯでありますが、それは私どもが調査したところでは八万六千ぐらいあるのではないか、こう考えています。かなりのところはボランティアですから、それが一体どのくらいの雇用があるのか。これは推計するしかないわけですけれども、この規模自体が余り、つまり狭義のＮＰＯ自体は、別途私どもが推計してみますと付加価値としては三百億円、これはＧＤＰの〇・〇〇六％という非常に小さいものですから、雇用についても今申しましたようにボランティアがかなりのものを占めるということになりますと、これ自体の雇用は現在のところ一万人ぐらいなのかなということであります。
　したがいまして、狭義のＮＰＯの雇用効果、これはどんどん拡大していきますからその拡大率は大きいと思いますけれども、その全体の雇用に占める貢献度というか、そこはまだ限られたものだと思っています。しかしながら、今後ＮＰＯがさらに活発化して雇用の面においても長期的には相当な役割を果たしていくのかな、こう考えている次第であります。
○加藤修一君　次の質問についての答弁までいただきましたけれども、雇用の視点から、ＮＰＯ法に基づいている業種について、将来どのぐらい伸びるかということも含めて、実態調査を踏まえた形での将来の見通しをきちっと立てるべきではないか、私はそう思うんですけれども、それについてはどういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（金子孝文君）　先ほど申しましたように、母体としては八万六千ぐらいあるわけですから、それでその八万六千がすべて法人化するわけじゃないと思いますけれども、十二月一日から始めて一千ぐらいが申請してくるということですから、かなりふえてくると思います。しかし、それが一体どのぐらいになるかということを私どもとしては明確な形で申し上げる段階ではないと思います。
○加藤修一君　それでは次に、ＮＰＯとエコマネーの関係について認識を伺いたいわけですけれども、ＮＰＯがより拡大していく方向で運営がなされるという点ではエコマネーというのは極めて重要な位置を私は示していると思うんです。このエコマネーについては、例えば地域交換取引制度あるいは地域経済信託制度ということでローカル・エクスチェンジ・トレーディング・システム、ＬＥＴＳということが引き合いに出されるわけですけれども、このような仕組みが欧米では二千地域以上あるというふうに伺っているわけです。
　こういったことについて、こういったことについてというのはＮＰＯとエコマネーとの関係についていかなる認識をお持ちか、ちょっと時間がないので手短に質問してしまいましたけれども、よろしくお願いいたします。
○政府委員（金子孝文君）　ＮＰＯは福祉、環境保全、地域づくりなど、いろんな面において今後一層積極的な役割を果たしていくということが期待されていると思います。それで、ＮＰＯといった場合にいろんな見方があるわけですけれども、やはり基本は、重要な要素は自主的なボランティア活動ではないか、こう考える次第であります。
　それで、今先生御指摘のエコマネーですけれども、これはいろんな言い方があると思いますけれども、結局、ボランティア活動をポイント化いたしまして、そのポイントを商品やサービスに交換できる仕組みである、簡単に言えばそういうことであります。そういうような仕組みをつくることによって先ほど申しました地域づくり、環境保全、高齢者福祉などのボランティア活動を一層活発化させようという仕組みではないか、こう考えています。
　こういうことで、ＮＰＯ活動を活発化させるためにさまざまな手法を今後考えていくのではないかと思いますけれども、このエコマネーについても、ＮＰＯが自主的に取り組むということはやはり活動の活発化のための有効な手法ではないか、こう考えている次第であります。
○加藤修一君　ＮＰＯの活動については、財政的な面とか税の面で支援をしていくべきだと私は思っていますけれども、ＮＰＯの所管である経企庁として、このエコマネーの活用例とか導入例、そういったものについての実態調査を私はすべきではないかと思いますけれども、手短にお願いします。
○政府委員（金子孝文君）　現在のところ余り調査はしていません。今、私どもが一生懸命やっていますのは、ＮＰＯが一体どういう活動をしているのかということをしっかり把握するということが役割だと思いますので、この面についてもしっかり把握していきたいと思っております。
○加藤修一君　それでは、資源エネルギー庁長官にお尋ねしたいんですけれども、これは日本の環境産業にかかわってくる話であります。今、私は、自然エネルギー産業についてこれから大きく伸びていく可能性があると思っていますので、その基本的な量として、例えば自然エネルギーの太陽光とか風とか、風については陸域、海域含めてですけれども、あるいはさらには波力とか小水力の関係、木質系バイオマス、そういった面における潜在量、これはどのぐらい想定しているか、推計しているか、その辺について御答弁を願えればと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　自然エネルギーの潜在量につきましては、自然条件、社会条件、経済コストなど前提条件の設定で試算の値が大幅に変化をいたします。また、条件を合わせた統一的な調査は今のところございません。
　ただ、風力発電につきましては、平成九年度にＮＥＤＯが、これは主には事業性に着目をした調査でございますけれども、各種の条件をつくりまして、その上で、単純に申し上げますと、毎秒七メートル以上の風が年間を通じてあり得るという場所につきまして、現在の余剰電力購入メニューの買い取り条件でほぼ事業性が成立するというものが二十万キロワット、また、この風速の条件を六メートル以上と緩和した場合、これは補助が必要でありますけれども、含めまして百二十万キロワットという数字が出されてございます。また、秒速五メートル以下で事業性の可能性はないというものまで含めれば二百二十万キロワットという数字が出されております。
　海上に設置する風力発電所の潜在量につきましては、今のところ調査はございませんので、今後調査を行いたいと考えてございます。
　それから、太陽光発電につきましては、住宅、産業施設の建築物が導入箇所となりますが、平成九年にＮＥＤＯが行いました調査によりますと、二千万から七千万キロワットという幅のある数字になってございます。これは、建物の強度とか日照時間とかの差を要件として置いたものでございまして、経済的コストに関する制約条件は考慮に入れていない数字でございます。
　それから、小水力に関しましては、千キロワット以下の規模について約三十万キロワットの開発潜在可能量があると考えております。水力全体では今後千二百万キロワットという数字がございます。
　それから、波力、バイオマス等については、今後の有望なエネルギー源でございますが、現在のところ精密な調査結果はございません。
○加藤修一君　統一的な調査をお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（須藤良太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業活力再生特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下芳生君　日本共産党の山下です。
　六月の完全失業率は過去最悪の四・九％を記録しました。完全失業者数も三百二十九万人ということで、一年前よりも完全失業者数は四十五万人ふえたということになっております。
　この数字を見て、小渕総理大臣がこういうコメントをされています。「厳しく受け止めている。数字をよくするため、あらゆる方策を検討する」と。
　与謝野大臣も総理と同じ認識でしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　失業というのは社会不安の中でも最も大きなものでございまして、戦後は右肩上がりの経済成長の中で、先進国の中では失業者数というものは例外的に我々は低い数字を享受してきたわけでございます。ここのところその数字が五％に近づいておるということは、政治としては大変憂慮すべきことでございまして、我々は雇用不安あるいは実際の失業というものを改善していくためにあらゆる政策手段をとるべきであろう、そのように考えております。
○山下芳生君　もう一遍確認しますけれども、数字をよくするためにあらゆる方策をとりたい、首相はこう言っておりますが、それはどうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私が申し上げているのは、失業というものは、働いている方々はそれぞれ扶養家族も持ち、家族もその収入を頼りに生きているわけでございますから、社会不安の中で最も大きなものの一つだと思っておりまして、単に見かけの数字ということを総理もおっしゃったんではなくて、失業というものを減らしていくというのはやはり政治が目指す一つの大きな方向であるということを申されたものと私は理解をしております。
○山下芳生君　いや、総理は数字をよくするためにあらゆる方策を検討するとおっしゃっているんで、これはもちろん単なる数字ということじゃないでしょうけれども、結果としてやっぱり数字もよくするために努力するということだと、これは読めばそう私は理解できるんですが、与謝野大臣は数字はよくならなくてもいいということなんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　失業者数が減りますと数字もよくなるということでございますから、そこで、数字をよくするというのは失業の統計にあらわれてくるものを指しているわけですが、実際は、実態として失業者数を減らす、失業の問題を解決していくということの必要性を総理は強調されたわけでございます。
　私は、先生と言葉の遊びはしたくないと思いますけれども、失業自体をなくすということをどう表現するかということは、失業率という数字をよくするというふうに表現するのか、失業者数を減らしていくように努力するというのか、それは表現の仕方によって違いますが、雇用に対して小渕内閣が持っております懸念とか憂慮とかまた心構えというのは極めて厳しいものであるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○山下芳生君　では、次に進みます。
　今の完全失業者数三百二十九万人のうち、リストラなどによる非自発的離職者が百十八万人となっておりまして、これも過去最高であります。これは一年前と比べてみますと二十八万人増ということになっております。ですから、一年前から完全失業者数が四十五万人ふえた中で非自発的失業者、離職者が二十八万人ふえている、半分以上の割合になっているわけです。
　私は、こういう数字を見ますと、失業の増加の最大の原因というのはやはり企業のリストラ、人減らしにあると思いますが、この事実を大臣、お認めになりますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ミクロで見ますと、それぞれの企業が苦しくなって雇用を維持できなくなったということでございますし、マクロで見ますれば、経済が好調でないためにそれだけの労働力が過剰になって、それが社会に出てしまったということだろうと思っております。
○山下芳生君　ですから、ミクロの問題で結構なんですが、数字にあらわれている失業の増加の原因で、これは非自発的離職者が最大のふえ方をしているわけですから、この事実はお認めになりますね。
○国務大臣（与謝野馨君）　企業が倒産という形で廃業になった場合もあるでしょうし、企業が実際、大中小を問わず立ち行かなくなって企業の存立をかけて従業員の数を減らした場合もあるでしょうし、またリストラという名前のもとで会社自体をスリム化して将来に備えるというような場合もあるでしょうし、いろんなケースがありますが、ミクロに見れば、それぞれの企業が雇用を維持できなくなったトータルがその非自発的失業者のトータルの数字だろうと思っております。
○山下芳生君　非自発的離職者がふえているということは、これは認めざるを得ません、数字ですから。
　ところが、今審議されております本法案は、分社化やあるいは合併、不採算部門の売却など、事業再構築、リストラというものがやりやすいように政府が環境を整備するという法案であります。この法案が実施されると大量の人員削減が進むおそれがあるという指摘がありますが、私は、この法案が実施されれば今の非自発的離職者の増大による雇用環境の悪化がさらに加速されるんではないか、雇用悪化をさらに招くんじゃないか、失業増大をさらに招くんじゃないか、こう思いますが、この点の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、先生も現状のまま行けとおっしゃっているのではないと私は思っておりますが、現状を打開して新しい経済を目指すためには、労働力のスムースな移動ということが必要であります。それは、社内で移動する場合もありますし、分社化あるいは子会社をつくってということもありますし、いろんな移動の方法がございます。また、会社をかわって転職せざるを得ないような場合もあるでしょう。
　しかし、いろいろな場合を含めまして、私は、労働力をなるべく社内及びその社の関連企業、グループ企業の中にとどめておいていただいて、社会に出すということは避けていただきたいということが実は本音でございます。本音でございますが、仮に外に出ざるを得ないという場合には、いろいろな社会的なセーフティーネットを用意するというのが我々の責任であろうと思いますし、またこの法案の中では、事業再構築をする場合には労働者の理解と協力を得てそういうことを行う、あるいは雇用不安を起こさないように十分な配慮をするということがうたってございまして、この法律をもって失業者が増大する法律だというふうに決めつけていただくのは少し我々の意図とは反しているなと思っております。
○山下芳生君　政府の意図がどうあるかというのを私は聞いているんじゃないんです。実際にこの法案が成立して実施される段階になったら、これは人員削減がさらに大量に進むおそれがあるんじゃないかという危惧をたくさんの方がお持ちなんです。政府はそうならないでほしいと願っている、大臣は特にそう願っているというのはよくわかりましたけれども、私はやはりもっと現実を直視する必要があるというふうに思うわけです。
　例えば、日経新聞が七月三十一日に発表いたしました調査結果によりますと、株式公開企業大手九百十社の人員がどうなっているかという調査がありました。九五年度から九八年度末までの三年間で一社平均で約百九十人、人を減らしております。九百十社全体では十七万二千九百人減らした、これまでの三年間です。しかしこれで終わりじゃない。九九年度は一年間で一社平均五百六十六人、九百十社全体では五十一万五千人も減る見通しだと。さらに二〇〇〇年度は一社平均百九十六人、全体で十七万八千二百人、つまりことしと来年合わせますと七十万人がリストラで人員削減されるという、九百十社だけでもそういう見通しがあるわけです。
　今度の法案というのは、そういう企業のリストラ、分社化や合併、不採算部門の売却などを支援する法案ですから、これはこういう計画、人を削減しようという計画を持っている企業からすればまさに渡りに船になるわけです。
　人減らしがされることは明らかだ、こう思うんですが、これでもそうはならないとおっしゃるんですか。
○政府委員（江崎格君）　先ほどから大臣も申し上げておりますように、この法案というのは、生産性の低いところに張りついている経営資源を生産性の高いところに移転させることをスムーズにしよう、そのための環境整備ということを考えているわけでして、専ら縮小することだけということを想定していないわけです。
　ですから、ここで用意しております税制措置などについても、前向きの取り組みとあわせて行わないと税制の支援措置の対象にならないというふうにしているわけでございまして、理念も手段もそういう方向に使うということでございますから、そういうような大量の人員削減がこれで起こるということは私どもは想定しておりませんし、法律上もそういうようなことについてはないように私どもとしては考えたつもりでございます。
　それから、先ほど日経新聞のデータを引用されましたが、私、その記事を見ておりませんからわかりませんが、個々の企業の従業員の数というのは、確かに企業の単体で見ますと減っているケースも幾つかあるわけでございますが、先生も御指摘になりましたように、ここのところ企業というのは大いに分社化をしたり子会社をつくるとか、いろんな形態をとりながら事業の再構築に向かって努力をしているわけでございます。
　したがいまして、そこで働いている従業員の方もいろんな形で、自社内の配置転換だけではなくて、分社化したところへ行くとかいろいろな形でやっておりますから、グループ全体で見ると違った結果が出てくるのではないか、このように思っております。現に私ども、先般本会議で議論になりましたけれども、競争力会議のメンバーの企業を調べてみますと、グループで見ると必ずしも減っていないという結果が出ております。
○山下芳生君　それはいろんなとり方があると思うんです。しかし、グループ全体で見たら、新日鉄、トヨタ、日立、これは本体だけじゃなくて、グループ全体でも大幅な人員減になっております。そういう企業だって主力企業であるわけです。
　それから、グループ内で抱えられたとしても、出向や転籍に伴って、これも私、去年でしたか、質疑の中で紹介させていただきましたけれども、これは単に雇用が守られたにとどまらない、やはり三割程度の賃金のカットだとか労働条件の低下というのが必ず伴って配転とか出向というのはやられるわけです。ですから、雇用さえ守られればそれでよしとするというのもいかがなものかということを私は指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ、質問に答えていただいていないんです。
　一概にこの法案が雇用を縮小することにはならない、そのつもりはないとおっしゃるんだが、企業の今の人員に関する意識動向からいえば、先ほど日経新聞で紹介したように、ほとんどの企業がこれから人を減らそうとしている。しかしそうならないと言うんだったら、通産省としては事業再構築計画が提出されたときに、その計画を見て人員が縮小されるということがあれば承認しないという態度で臨むおつもりなんですか。
○政府委員（江崎格君）　この法案の認定基準のところに「従業員の地位を不当に害するものでない」という条項がございまして、この基準に従いまして私ども、例えば雇用に影響のあるような計画の場合に、労働組合と十分な協議を行うなど必要な話し合いを十分行っているかどうかというようなことをチェックいたしまして、雇用の問題についても十分配慮した計画であるようにということを確認することにしております。
○山下芳生君　人員が減らされる、雇用が縮小されるという計画があれば承認しないということなんですか、承認する場合もあるということなんですか。
○政府委員（江崎格君）　個々の事業再構築計画で、雇用が減る場合でも承認されるケースはあり得ると思います。ただ、その場合も、ここにございますような第三条六項の認定基準に適合する場合がございまして、これに適合する場合に、従業員の数が減っている場合というのが対象になることもあり得ると思います。
○山下芳生君　結局、人減らしの計画が入っていても承認することもあるということなんですよ。
　私は、先ほど紹介したように、これは今、人を減らそうという企業が大半なんです。そういう企業に対して、こういう法案が法律になった場合には、やはりこれを利用してさらに人を減らそうと。解雇とか、そういう中身は別ですよ。しかし、人を減らそうという方向に働くのは当たり前じゃないか。
　そうしますと、今の厳しい雇用状況、雇用環境を少なくともこれはプラスに持っていくと大臣は冒頭におっしゃいました、今の失業の状況というのを数字も含めてよくさせていきたいと。総理も言ったし、大臣も意は一緒だと。しかし、この法案を通されて実施されたら、それと逆行するじゃありませんか。雇用はやっぱり減る、数字もさらに悪化するという方向にならざるを得ないと私は思うんですが、いかがでしょうか、通産大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本の経済を立て直していくためには、過去のいろいろな過剰設備、過剰債務、過剰雇用というものを解消していかなければならないわけでございまして、私は、雇用に関しましては注意深くソフトランディング路線でやらなければならないと思っております。また、先進諸国の雇用慣行というのは、レイオフというような過激な、我々にはよく理解できないような方法をとっておりますが、私どもとしては、日本は労働法規上もまた判例上も、また労使の慣行上も、労使がよく話し合って、その理解と協力のもとでいろいろな物事が進められてきているというのが日本の労使の関係であろうと思っておりまして、この法律もそういう範囲内で物事が進むことを願っておりますし、またそうでない方向で法律が書いてあるわけではございません。
○山下芳生君　やっぱり今のは机上の空論というふうに私には聞こえるんです。
　いろんな方の御意見がありますが、例えばアメリカとよく比較されます。八〇年代以降、急速なリストラが進んだアメリカでは、情報関連産業やサービス産業などの分野の新企業が大量失業の受け皿となった。しかし、アメリカでは、全企業数に占める新規企業数の比率である開業率が、その当時既に一四％近くなっていて廃業率を大きく上回っていた。しかし、今の日本の状況というのは、開業率は四％弱、廃業率の方が上回っているわけですから、職場というのは減少傾向にあるわけです。
　ですから、アメリカは確かにリストラが進んでその受け皿が十分生まれ始めていた。しかし、今の日本はそうじゃない、廃業率の方が大きいというのが今の実態ですから、そのもとでこういう法律を施行して、また人を減らしたいと大半の企業が思っている中で、それがこの法案によって加速されることになれば、これはえらいことになる。受け皿がないのに失業が加速されることになるんじゃないのかということを心配しているわけです。
　私は何遍聞いても、希望はわかるんだけれども、そうならないとは思えない。いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生は、その当時のアメリカの失業率の数字もあわせて考えていただくともう少し事態ははっきりするのではないかと思っております。
　その当時のアメリカの失業率というのは我々の考えられないような高い数字でございますし、ヨーロッパの経済の中でも失業率が一〇％をはるかに超えている国が幾つかあるわけでございます。そういう中で、我々としては、冒頭に申し上げましたように、雇用の問題というのは社会問題としては最大の問題であり、雇用不安あるいは失業という問題は我々が考え得る社会不安として最も大きなものの一つでございますから、そういう意味では、この法案をつくる過程でも、労働省とも相談をしながら雇用の問題には細心の注意を払ったつもりでございます。
　ただ、先生のお話を伺っていると、物事をダイナミックにとらえないで非常にスタティックにとらえているという印象がございます。これは、やっぱり日本の経済も社会も変わっていかざるを得ないわけでございまして、過渡的ないろんな現象に対して我々はいろいろな社会的なセーフティーネットを用意し、またそういうものがなるべく起きないようなソフトランディング路線をとっているということは、ぜひ御理解をしていただきたいと考えております。
○山下芳生君　日経新聞に、土志田征一日本経済研究センター理事長、御承知のとおり経済企画庁出身の方ですが、この方がこういうことを書いております。「気にかかることもある。新しい秩序や仕組みの構築にはかなりの時間がかかると思われ、それまでは経済再生は達成されない。その場合、景気回復はどうなっているのか。」と。ダイナミックに経済が動くというのは私たちも否定しておりません。しかし、今、雇用を確保できる状況にないのにそういうことをやってどうなるんだろうか、景気回復はその場合どうなるのか。経済再生が達成できない間の雇用の問題はどうなるんだろうかという心配です。
　それからまた、日経のこの解説記事も、「リストラはどのくらいの期間、どの程度の力で景気を下押しするのか。経済対策によってようやく底入れした景気はそれに耐えうるのか。」と。
　だから、今こういうことをダイナミックにおやりになると言うけれども、ダイナミックにやって新しい経済あるいは構造が生まれるのか。生まれる前に日本経済がさらに打撃を受けるんじゃないのかということを元経企庁の官僚の方もおっしゃっている。そういうことをたくさんの国民の皆さんが心配しているということを一言つけ加えておきたいと思います。
　次に、大丈夫だ大丈夫だという雇用問題について法案に則して聞きたいと思うんですが、まずこの法案のスキームによく似た法律として事業革新法というのがございます。これでも構造改革ということが随分うたわれて、幾つかの企業がその承認をされて構造転換を図ったわけです。
　そこで伺いますけれども、この事業革新法の承認企業の中で、人員削減はあったと思いますが、解雇はあったでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　私どもが調べたのは、かなり大きく雇用数を減らした企業について調べたわけでございますけれども、ここに持っておりますデータで見ますと、千人前後あるいはそれを上回る雇用者の数が減った企業の中で解雇というものがあったのはたしか一社だけでございます。
○山下芳生君　本来、こういう事業再構築だとかあるいは事業革新というものは、これはよく委員会の答弁でもあるんですが、経営の危機ということとは直接はかかわりない、後ろ向きじゃないんだということをよくおっしゃいます。ですから、それをすることによって新たに事業を再構築して、その企業また経営を上昇させていくということが目的なんだということをよく答弁されます。そうなりますと、解雇というのは本来あってはならないと思うんです。
　労働省に伺いますが、解雇が合法的であるための四要件というのは何でしょうか。
○政府委員（野寺康幸君）　整理解雇というふうに申し上げますけれども、いわゆる整理解雇の四要件、それは過去の裁判例によりまして大体確立されておるわけでございます。
　順に申し上げますと、まず人員削減の必要性、それから人員削減の手段として整理解雇を選択することの必要性、それから解雇の対象者の選定が妥当であるという妥当性、それから解雇の手続の妥当性、これらを申しまして、正確には四要件と言っております。
○山下芳生君　つまり、今の四要件がすべてクリアされなければ合理性を持つことにはならないということになっているわけですね。そうすると、役員の報酬を減給するというのはもう当然ですが、その前に、自然減による不補充でありますとか配転や出向、希望退職の募集などあらゆる努力をして、それでも人員削減の手段として解雇がやむを得ないとしたときだけしか解雇というのはやってはならない、合理性を持たないということだと思うんです。
　そこで、そう考えますと、私は今度の法案というのは、これはやはり事業の再構築、経営の危機ではありませんから、初めから整理解雇というのはこの中に含まれるはずがない、含まれていいはずがないと思うんです。事業再構築計画というのは整理解雇を当然含むべきじゃないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　整理解雇の問題ですけれども、事業再構築というのはそれ自体が人材の有効活用ですとかあるいは新たな産業、雇用の創出に向けた前向きな取り組みでございまして、そもそも整理解雇というような事態を念頭に置いて法案をつくっているわけではないわけでございます。
　いかなる事業者も仮に整理解雇を行うという場合には、今御議論がございました整理解雇の四条件を遵守していくのはもう当然でございまして、この点については私どもの法律でわざわざ確認するまでもないというふうに思っております。
　整理解雇が実際に行われた段階で今の四要件というものが守られるべきかどうかということがわかるわけでございまして、私どもとしては認定の段階でこれを確認することはできないわけであります。いずれにしましても、その問題というのは司法の判断に任されるべきでありまして、認定の段階では確認のしようがない、まだ解雇も何も行われていないわけでございますから、そういった判断は認定の段階ではできないというふうに考えております。
○山下芳生君　今度の法案では整理解雇というのは念頭に置いていないという御答弁です。
　ところが、今度の法案によく似たスキームである「事業革新法の解説」というものをとってみますと、この中に「事業革新計画に係る承認申請書」というのがあるんです。幾つかの事項があって、「労務に関する事項」というのもこの事業革新法の中にもございます。
　その中に、いろいろ要件があるんですが、「事業革新に伴い出向又は解雇される従業員数」と。解雇される従業員数ということがちゃんと解説書の中に書いてある。これはおかしいんじゃありませんか。解雇を念頭に置いていないといいながら、解雇される従業員数が通産省の解説の本の中に書かれてあるというのは、これはいかがでしょうか。これは私は削除すべきだと思いますが、江崎局長いかがですか。
○政府委員（江崎格君）　事業の再構築の場合に、従業員が一切減らないということはないというふうに思います。減る場合もあるし、ふえる場合もあるというふうに思っております。
　今回の法案で、計画に記載する事項として「労務に関する事項」というのがございますが、ここで私ども記載していただきたいと思っていることは、事業再構築を始める前と終わった段階での従業員の数、それから再構築に充てる予定の従業員の数ですとか、あるいは事業再構築に伴う新規の採用ですとかあるいは出向者の数というものをこの労務に関する事項ということで記載をしてもらうことを考えております。
　ですから、解雇といいますか、従業員が減るというのが一切ないというわけではないということは考えております。
○山下芳生君　私も従業員が減ることが一切ないようにしろということを言っているんじゃないんです。さっき言いました解雇ということ、解雇というのはあってはならないはずです。念頭にないとおっしゃった。ところが、この革新法の解説書にはそれがあるんですよ、解雇される従業員数というのが。おかしいじゃありませんか。
　これを削除し、今度のこの新しい、今審議している法案の解説の中には解雇される従業員数なんという記述は、念頭にないんだから、当然これは盛り込まれるべきじゃないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（江崎格君）　従業員の数が減る場合として、例えば定年で減るとか、そういった自然減もありますし、あるいは採用を控えるというのもありまして、いろんな形態で従業員が減ることがあると思います。それぞれの要因についてまでこの労務に関する事項ということで記載するということは考えておりません。
○山下芳生君　では、解雇という言葉が入っていてもいいということですか、これ。念頭にないといいながら解説書の中に入っているんですよ。
○政府委員（林洋和君）　私ども、雇用に対する影響を把握するために、今申し上げているようなことを書いてもらおうと思っています。それから、解雇については必ずしも整理解雇だけではなくて、労使合意の解雇もあります。
　したがいまして、今ある事業革新法では、事業革新に伴い出向または解雇される従業員数、これを書いてもらうことにしています。
○山下芳生君　では、解雇というのは整理解雇以外にも解雇があるんだ、だから書いているんだということですが、これは私は通らないと思いますよ。それだったら、何の前向きでもないですよ。雇用に対する歯どめがあるんだ、安心してくださいと言っても、この先発の法律に基づく解説書の中に解雇というのがある。今度もそれを外さないというんですからね。これは大変な問題です。
　次に聞きたいと思いますが、本法案では事業再構築計画に書き込む内容について、三条第三項の「事業再構築に伴う労務に関する事項」を定める必要がある。それから、第六項では「従業員の地位を不当に害するものでない」ということを定めております。
　そこで、まず伺いたいんですが、「事業再構築に伴う労務に関する事項」という場合に、事業構造変更ということはいろいろ種類があると思うんです。合併、事業の譲り受け、譲り渡し、設備の撤去及び廃棄、事業の縮小、廃止。ですから、これはそれぞれの内容に沿った労務に関する事項が出てくると思うんです。
　私は、大きく言って二つに分けて伺いたいと思うんですが、一つは事業合併・譲渡に関する場合であります。この合併・譲渡の場合には従業員の承継というものが問題になってまいりますが、法案に「従業員の地位を不当に害するものでない」ということを明記している以上、私は、原則として従業員は全員承継されることが前提となるべきだし、労働条件についても従前のまま引き継がれることが原則であると考えております。
　労働省に伺いますが、こういう事業譲渡される場合の労働者の労働条件について幾つか判例があると思うんですが、播磨鉄工事件の判例を紹介していただけませんか。
○政府委員（野寺康幸君）　御指摘の播磨鉄工事件は、昭和三十八年三月二十六日、大阪高裁で出た判決でございますが、会社の運輸部門を廃止いたしまして、当該部門に係ります事業が新しくできた会社に包括的に譲渡されたといったようなケースでございます。この場合、従業員の雇用関係が新しい会社に継続されたというふうに判決が出ております。
　なお、営業譲渡に伴いまして雇用関係が当然に譲り受けた企業に承継されるという判例がございます一方、他方で、営業譲渡に伴いまして譲り受け企業が所定の採用手続を定めた場合におきまして、その手続に従わなかった者を採用しなかったことが認められた裁判例や、あるいは営業譲渡の際に、労働者が労働契約の不承継を主張いたしました場合、譲り受け企業におきまして退職金を請求し認められた例のように、営業譲渡に伴います雇用関係の継続につきましては、労働者の同意を要するといったような裁判例もございます。
○山下芳生君　幾つか判例を紹介されました。多数意見は、今読んでいただいた播磨鉄工事件、従前の労働契約は当然新企業主体に承継されたものと解するのが相当であるというふうに言われております。
　そこで聞くわけですけれども、今度の法案で、この事業合併・譲渡の場合、私は原則として従業員は全員承継、そして労働条件も従前のまま引き継がれることが原則とされるべきだと思いますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　今おっしゃられたような従業員の地位の承継とかそういったものというのは、まず基本的には労使を初めとする関係者の間でよく話し合われるべきものだというふうに思っております。
　この事業再構築計画の認定の要件の中で、「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というふうになっているわけでございますけれども、これは計画の認定時点におきまして、事業者が事業再構築を行う際に雇用の安定に配慮して行っているかどうか、あるいは労使間で十分な話し合いを行ったかどうかということを確認するわけでございまして、今の承継の問題とかそういったことが労使間で十分話し合う対象になっていれば、そういったことが話し合われているかどうかということを私どものこの認定に際して確認をするということでございます。
○山下芳生君　「従業員の地位を不当に害するものでない」ということをわざわざ法案に明記しているわけですね。にもかかわらず、今、判例を労働省から紹介していただきましたけれども、事業譲渡の場合は基本的に新しい企業がその労働契約を承継する、これは多数意見というふうになっておりますよ。ですから、そうすべきであって、それ以上のことをするのがこの法案にわざわざ「従業員の地位を不当に害するものでない」ということを書いた意味じゃないんですか。いかがですか。
○政府委員（江崎格君）　この認定でそういう「従業員の地位を不当に害するものでない」ということを書いた意味というのは、これは告示で明らかにしようと思っていますけれども、事業所における労働組合と必要な協議を行うというようなことを中心にした、労使間で十分な話し合いを行うことということと、それから事業の再構築の実施に際しまして雇用の安定などに十分配慮を行うかどうか、そういう計画であるかということを確認するわけでございます。
　いずれにしても、この法律によりまして労働法制、あるいはこれまでの判例等で確立しております労使の慣行について、これを特に変更を求めるものではないわけでございまして、それらについてはその事業再構築計画に伴う事業者の行為についてもそういった規制あるいはそういったルールは当然適用されるということでございます。
○山下芳生君　どうも結局、いろいろ聞いても、従業員の地位を不当に害しないということをわざわざ明記した意味がよくわからない。
　では、角度を変えて聞きますが、法案にある労務に関する事項でありますとか、従業員の地位を不当に害しないという条項ですが、この法案に言う事業再構築計画の認定によらないリストラ、これは現在広く行われているわけですし、法案成立後も多くはそうなるでしょう。そういう一般のリストラの際に、今局長がおっしゃいましたけれども、一般的にあるこの労働法制を上回って従業員の地位を不当に害しないという制約はありますか。労働省でいいです。
○政府委員（野寺康幸君）　一般の解雇あるいはそれに関する事例の場合には一般原則が適用されるわけでございまして、例えば労働基準法上の制限、あるいは男女雇用機会均等法上の制限、あるいは先ほど引用させていただきました整理解雇の四要件といったような過去に確立されました法律、裁判例等によります一般原則が適用されるわけでございます。それ以上のものはございません。
○山下芳生君　だから、別に承認されないリストラだって、これは労働者の地位を不当に害してはならないんですよ。そういう点でいうと、承認企業であろうがあるまいが従業員の雇用に配慮するのは当たり前なんです。
　しかし、承認企業になったら、あえてわざわざこの法律で従業員の地位を不当に害しないと定めるわけですから、これはやはり認定計画に基づくリストラの際には、認定計画に基づかないリストラよりも労働者の地位を不当に害さないような厳しいチェックがないとおかしい。今聞いても、認定計画に基づくリストラとそうじゃないリストラの間に違いがあるのかないのかよくわからない。どこが違うのかということになると思うんですよ。
　もう一遍聞きますけれども、解雇禁止なのか、それから同意条項を一般のリストラよりも厳格に適用するのか、あるいは教育訓練を義務づけるのか、再就職先が確保されるまで人員削減に手をつけないということなのか。私は、そのぐらいやって初めて認定計画とそうじゃない一般のリストラの違いが出ると思うんですが、ここをはっきりさせていただけますか。どこが違うんですか。
○政府委員（江崎格君）　この労働者の地位を不当に害さないというのを入れた意味でございますけれども、これはその計画が政策的な支援の対象にするのにふさわしいかどうかということを判断するための規定でございまして、雇用にしわ寄せをせずに事業の再構築を進めるという方針のもとに、産業活力再生法の法目的に照らしまして、支援の対象とするのは雇用の安定などに十分配慮された事業再構築であることを確認するわけであります。
　具体的には、事業者に課せられた労働法制上の法的義務だけではなくて、労使間の合意ですとかあるいは労使慣行といったものを遵守することが事業者の責務であることを明確にしたわけでありまして、そうした責務を履行していること、必要なプロセスを経たものであるということを確認するための趣旨でございます。
○山下芳生君　どうもプロセスにすぎないという気がしてならないんですけれども、もう一つ聞きたいと思います。
　今度の法案によりますと、事は、まず、国が事業再構築計画を承認することから始まるわけですね。
　労働省にもう一回聞きますけれども、出向についてですが、出向については一般に本人同意は必要でしょうか、必要でないんでしょうか。
○政府委員（野寺康幸君）　幾つかのケースが考えられますけれども、出向の場合であっても、転籍の出向の場合には、もとの労働契約関係を終了させて新しい労働契約関係に入るわけでございますので、この場合には労働者の同意が必要であるというふうに考えております。
○山下芳生君　雇用調整助成金を出す場合には、転籍じゃない場合、在籍出向でも本人同意を要件としていると思いますが、これは間違いありませんか。
○政府委員（野寺康幸君）　雇用調整助成金に関しては、本人の同意というよりもむしろその労使の合意ということで、労働組合あるいは労働者側の従業員の代表の同意といったような形でございます。
○山下芳生君　その同意を必要としている理由はなぜでしょうか。
○政府委員（野寺康幸君）　雇用調整助成金の趣旨というのが、一たんは外に労働者を解雇するかもしれない可能性がある企業が、その雇用調整助成金をいただくことによりまして、いわばその労働者を内部に抱えて、そして場合によっては将来に備えるといったようなことを目指しておりまして、そういった前向きの部分につきまして助成をするものでございます。
　したがいまして、これは労使の間で十分合意がなされた上でやられることが望ましいという考えからそういった要件にしているわけでございます。
○山下芳生君　前向きの支援だと、したがってということですが、私は、同時に、これは国が具体的に資金を支援するわけですから、そういう点でいいますと、国が計画を認定して便宜を図るわけですから、認定する計画については、転籍とか出向というものは本人が同意したとしても本来あってはならない、ない方が望ましいわけです。
　しかし、国が雇用調整助成金というものを出すと、出す以上、それを出すことによって本人が望まないのに雇調金が出るんだからという形で出向が逆にどんどん加速されるようなことになってはならないという趣旨も私はあるんだと思うんですが、この理解はどうでしょうか、労働省。
○政府委員（野寺康幸君）　先ほど申し上げましたとおり、前向きの企業の対応というものを期待して、そこについて、その前向きの部分について助成するという制度でございますので、先ほど申し上げたとおりの趣旨で御理解いただきたいと思います。
○山下芳生君　だから、逆に言えば、前向きに利用しなければならないということですね。
　そうしますと、今度の法案の支援というのも、るるずっと御答弁ありましたように前向きの支援なんだというわけですから、事業再構築計画の中に含まれる雇用に関する事項というものについては、労務に関する事項と、これは一つ一つやはり本人の同意、合意というものが前提になるべきであると、国がかかわるわけですから、私はそう思います。そういう形で本人同意の原則が図られなければならない。そのぐらい厳密にやる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。