Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐々木信夫君）　大変難しい質問だと思うんですが、国際比較の日本の公務員数は少ないというのは必ずしも正確ではありませんで、その関連の団体の職員まで入れますと倍ぐらいになるということで、公務に携わっている人が少ないというわけでは必ずしもどうもないようなんですよね。
　ただ、国のいろんな風土がありますので、それを単純にどれぐらいが世界と比較して標準かということを仮に言えないとして、少なくとも、先ほどの地方分権の話と絡めますと、やっぱり自治体が政策的に自立をしていく、それは行政権限だけじゃなくて立法権も相当程度自治体が発揮できるような仕組みに変えていくというのが、分権というよりは、もしかして地域主権か地方主権の考え方かもしれませんが、それを回せるような、きちっとやれるような優秀な公務員は確保していかなければいけないと思うんですね。
　ただ、いろいろ分析をしてみますと、市町村の仕事は全部その市町村の公務員でなければできない仕事をしているかといえば、今相当程度、民間あるいは、もしうまくいけば、ヨーロッパ的に言えば、ＮＰＯが非常に増えてそういう仕事をするわけですけれども、例えば介護でも、もっと非営利団体を育てて公共分野を担ってもらうと。そういう意味では、事業に携わる公務員の数はそう増やす必要はないと思うんですが、いわゆるマネジャーとか政策を立案をする、ある意味質の高い仕事をする、設計をするような公務員はある程度確保する必要があると思うんですね。
　県もこれは同じことが言えるわけで、今はやっぱりなかなか、事業の仕分ということを声高にひとときおやりになっていましたけれども、どの主体がこの仕事をやるべきかということをやるのが事業の仕分なんですね、元々、カナダのサマーレビューから来ているとすれば。それを一旦仕分をした上で、本当に直接市町村とか県がやるべき仕事はどれぐらいなのかと。そうではなくて、そこがある程度関係はするけれども、民間も含めて公共領域で仕事をしていただくＮＰＯなり、企業系でも公共の仕事をやっていただくものがどれぐらいなのか。ざっくり言うと、市町村で半分ぐらいは、アウトソーシングとは言いませんけれども、外に切り離しても十分回る、県の仕事でも三分の一ぐらいは回ると、こういう計算もありまして、そういう意味では公務員の数は減らせると思うんです。
　ただ、公務員のイメージが、いわゆる政策立案型の公務員を相当程度確保して、単純にいろんな事業をやるというここの部分については非公務員で公務的なことをやると、こういう人たちでいいんじゃないかと。
　そういう意味では、公務員制度も大きい改革がないまま、公務員制度改革というと、日本はキャリア公務員制度の改革だけを議論しておりますけれども、今数が減ったお話でしたけれども、大体三百五、六十万人の時代がここのところで、三百万人が地方公務員ですけれども、数はある程度、それは主濱先生とは意見が違うかもしれませんが、絞り込んでいい、問題は質を上げると。数で賄う部分は相当アウトソーシングをしていく、こういうことを、やっぱりひとつ仕事の切り分けをいろいろやってみて公務員制度を再構築していく時代ではないかと。
　やっぱり、税金を使って他人のお金で他人のために仕事をするというメカニズムはどうも必ずしも有効にお金が使われないので、自分の金を自分のために使うというやっぱり民の論理が働く中で仕事をした方がいい仕事ができると私思いますので、余り公務員組織を大きくし、公金を使う領域を拡大をしていくという、日本は行政社会主義の国とも言われていますが、そういう領域はやっぱりしぼめる方がいいんじゃないかと。ただ、公の領域は大きいですよね。ですから、いろんな主体が公の領域に参加できるという設計をむしろした方がいいんじゃないかと思います。
○会長（山崎力君）　続きまして、柘植芳文君。
○柘植芳文君　今日は本当に御両人の参考人に貴重な意見を賜りました。ありがとうございました。
　参議院全国比例区の柘植でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　今日、話を聞いておりまして一つ感じたのが、いわゆる学問的見地から見る分権の形と住民サイドに立って住民と間近に接しておりながら考える分権の形というのはかなり違うんじゃないかということを、よくしっかり確認させていただいたわけでございます。
　今日はちょっと視点を変えまして、井戸先生にお伺いしたいんですけれども、地方分権等の格差の問題について少し話をお聞かせいただきたいと思います。
　平成の大合併によりまして、大きく地方が、町村がなくなりまして市が大きくなったわけでございますけれども、それは地方分権の形として高く評価される部分とそうじゃない部分があるということも今日お聞きいたしました。
　しかし、様々な状況を見ておりますと、それによりまして大きくなった市の中での格差が広がり、これは県でも今言われておりますけれども、そういったものが今日、国全体の中における格差の問題と、様々な場所場所によって格差の形態が違うわけでございますけれども、そういうものが広がっていき、地方分権の、平成の大合併という大きな事業は地方をどう形を変えていくかという形で大きな成果が出なきゃいかぬところを、今年度、十年もたっておりますけれども、今更ながら、地方創生という政府が重要政策として掲げて取り組まなきゃならないという現状でございますけれども、そういう現状を考え合わせますと、本当に平成の大合併と地方分権という議論が成功してきておるのかということが一つ大きな疑問に残りますし、私、東海の名古屋に住んでおって、生まれは岐阜でございますけれども、高山市という大きな市がございまして、これは九町村が合併して日本一の大きな面積を持つ市になったわけでございます。
　私の仕事は郵便局関係の仕事をやっておりましたものですから、地域の方々と直接意見を聞く場合が多いんでございますけれども、そうした中で一番よく聞くのが、合併して何一つ良くならないと、地方の行政から離れていって地方の行政が行き届かないということをよくおっしゃいます。それは日本という国土が山あり谷ありという極めて地形的になっておる環境の国土でありますので、一つの山を越えていかなきゃならぬという大きな地理的な要素もあると思いますけれども、そういう声もたくさん聞くわけでございます。
　そういう声を聞いておりながら、なおかつ、今日また、それをもう少し大きくしたいわゆる道州制の議論もされておるわけでございますけれども、広くなり大きくなればなるほど私は格差が広がって、地方分権というのが住民サイドに立った改革なのか、税という国の仕組みを変えていくことに重きを置いた改革なのか、どちらに基軸を置いた改革かというのがすごく分からないところが出てくるわけでございまして、私は何か、地方の住民が置き去りにされて、大きなメカニズムのシステムだけ直していこうという形が今の今日の地方創生を生み出しているもとじゃないかと思うんですけれども、ちょっとその辺りのところを直接タッチしてみえる井戸参考人に伺いたいと思います。
○参考人（井戸敏三君）　平成の合併で格差が拡大したんじゃないかという御指摘は、私はかなり当たっていると思っています。
　先ほども触れさせていただきましたが、被合併地域、特に合併された役場所在地などの人の訪れ方というのを見ますと、従前、五百人から千人ぐらいは毎日役場を訪ねてこられていたのが、今や支所になって、五十人から百人、一桁減ってしまっている。ということは、周辺の喫茶店なんかもやっていけなくなるというようなことで、我々、そういう地域の振興のための県単の制度をつくったりしているんですけれども、例えば、役場が利用されていないのでボランティア団体に使ってもらうというような場合の初度調弁費なんかを助成するとか、そういうようなことまでやっていますが、なかなか十分に是正できていないというのが実情です。
　ですから、私、そのような意味からしたときに、地方創生で目指そうとしているのが、そういう地域的な格差を何とかしたいという、もし目的があるんだとすれば、人々が、そういう地域のそこに住んでいる人ももちろん考えなきゃいけませんが、周辺や都会に住んでいる人たちの知恵や交流というものをベースにした施策というのも入れていかないといけないのではないか、このように考えています。
　過去六年間ほど兵庫でも小規模集落元気作戦というのをやってきたんですが、元気になったのはそこの小規模集落のリーダーの皆さん、これは非常に元気になられましたし、活動も活発化しました。
　しかし、中心市だとか都市の人たちは、最初は交流に一生懸命だったですが、だんだん意欲が衰えてくる、今でも続いているところは多いんですけれども、というような相互交流でないところの問題点が出てきていますので、これをどう相互交流にしていくか、そういう観点で更に力を入れていく必要があるのではないか、このように思っています。
　そういうふうに考えてみますと、今回の地方創生も、地方の側だけで頑張る、田舎だけで頑張るという発想ではなくて、共にどう交流し合うかとか、連携し合うかとかという相互補完発想が必要なんではないか、このように考えております。
○柘植芳文君　もう一つ、今度は佐々木先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、平成の合併をして非常に疲弊化した大きな市と、合併を拒否して残った小さな町村がすごく発展をして、そこの住民たちが生き生きして生活しておる地域が実際あるわけでございますけれども、この辺りの評価というのはどうされていますかね。
○参考人（佐々木信夫君）　高山などはそれは非常に物理的に相当無理をした合併だと思うんですが、大きくなったから、いわゆる圏域内格差のお話ですよね、周辺に置かれているところが何となく町村という機能を失ったので寂れていくと。ですから、どうしてもそれは圏域内の地域間格差が広がったのではないかと、大きくしたところはですね。それはやり方の問題だと言いながら、やっぱりそういうところはどうしてもありますよね。
　ただ、お金が潤沢にあって例えば三千二百三十二市町村に満遍なく財政保障ができた時代は、それは千人の村でも役場を残してフルセットで行政をやっていただいていいと思うんですが、これからより財政上やっぱり豊かな状況を考えることは難しいとすれば、いかに簡素化するかということも考えなければいけないので、今、合併の話を限定をしますと、小さい単位で税源をある程度稼げて、いろんないい資源があって頑張っているところは、合併をしなくても輝いているところはあります。
　ただ、そうでないところもありますですね。いろんな、火力何とかとかそういう補給金に頼っているところは、もうそれがなくなりますと本当になくなるわけですが、国家全体で考えますとやっぱり国土構造における格差の方がはるかに大きいんで、つまり三大高速網を整備はして職住近接型の分散型の社会をつくろうと一生懸命やってきたわけですが、意思決定の仕組みを集権のまま残していますので、結局ストロー効果が働いて便利なところにみんな集まってくるという、この仕組みをやっぱり変えないとならない。
　道州制の議論は、やっぱり国土構造を変える話だと私は思うんですね。つまり、意思決定の仕組みを十なら十の地方政府にそれぞれ分けることによって地域のインフラを生かしていただくと。それが全部、東京ターミナルのような形で集まる形をなるべく薄めて、九州は九州で。
　九州はいい案を持っていますよ。九州はスコットランドになれと言ったんですが、石破さんのところへ行って、そう言えと言ったんですけれども、それは極端な話ですが、それぐらい自立できる権限をもらえば、我々は日本海と東シナ海のあちら側に大きいマーケットがあるので伸びれますと、こういう案を議会も経済界も一緒になって作っているんですね。
　そういうものをむしろ生かす統治の仕組みをつくった方が間違いなく元気になるし、格差は縮まると思うんですよ。このまま四十七府県体制で、今の体制ですとますます、どういう方向になっても、私は凸凹はより大きくなると思います。
○柘植芳文君　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　それでは、長浜博行君。
○長浜博行君　どうもありがとうございました。
　先週も関西とか関東とかいう視点からの議論もあったようでありまして、今日も井戸参考人から関西の広域連合についてのお話が出ましたので、大変、関東の人間からすると興味深く拝聴させていただきました。
　佐々木先生が都庁の職員からアカデミズムに移られて二十五年目に書かれた、事前にいただいた資料の「新たな「日本のかたち」」ですか、パラダイム転換で「脱中央依存と道州制」というサブタイトル、さっき御紹介いただいたとおりのことだと思いますし、ＱアンドＡがあの本の中にはありますね。そして、関西広域連合について触れられている部分があって、これはさっき井戸知事からも御説明がありましたけど、七府県の協力体制であって政治的な統治体制ではない、そして広域連合の発展形態が道州制ではあり得ないと、あくまでも広域連携の一つの方法だということで多分整理をされているんだと思うんですね。佐々木先生のさっきのお話で、兵庫と若干大阪と見方の違いがあるのかもしれませんが、でも、佐々木先生の本の中ではこういう整理をされていたので、先ほどの井戸知事の考え方と一緒ではないかなというふうに思いました。
　広域行政という今日のテーマでは、どうしても道州制のことに触れざるを得ないというふうに思っております。
　先ほども、明治二十三年というか一八九〇年に四十七の府県制度がスタートしてちょうど今年百二十五年になるわけですが、これを知事は定着をしている制度だということで、佐々木先生の方はもうこれだけたっているんだから変更したらどうだという、まさに視点がはっきり分かれているところで、この問題に関しては直接お二人の討論を伺った方が多分分かりやすい部分があると思うんですけれども。
　二〇〇六年二月の第二十八次の地方制度調査会の最終答申が出ていたときに、現行の四十七都道府県制度を廃止して、それに代わる広域自治体として九から十三の道ないし州を置くことが望ましいという具体的な提案がこの二〇〇六年の時点では出ていたんですね。
　このときは、第一次安倍政権で、安倍総理は大変地方分権に熱心な方でありますから、このときの第一次安倍内閣において道州制の担当大臣を初めて置かれたんだというふうに思います。これは、いわゆる大臣といっても、発令文に基づく正式な担当事項として、道州の導入を円滑に推進するため行政各部の所管する事務の調整担当ということで、正式にいわゆる道州制担当大臣というような形で置かれたのが第一次安倍内閣だと思います。
　二〇〇六年九月の安倍内閣の、まさに道州制担当大臣を置いた後の二〇〇七年の六月に自民党の道州制調査会の第二次の中間報告が出されて、二〇一五年から二〇一七年というか、まさに今年からですか、十年の間に道州制導入に移行すると。この二〇〇六年の時点では、大変この道州制の議論がある意味では煮詰まってきているというか機運が盛り上がっていた時期だというふうにも思います。佐々木先生の本によると、民主党政権のときに大分この道州制の議論がしばらく鳴りを潜めたという状況であったようでありますけれども、最初の道州制担当大臣は、多分、間違っていたらごめんなさいですが、佐田先生、佐田玄一郎さんだったんではないかなというふうに思います。
　その後、いわゆる民主党政権が終わって、第二次の安倍内閣ができたときの新藤大臣は、この道州制担当大臣を、これもまたたしか兼務をされていたというふうにも思うんですが、今の安倍政権、つまり改造内閣の安倍政権の中においては、今、道州制担当大臣は多分いないと思います。それで、いわゆる特命大臣としての、元気で豊かな地方を創生するための施策を総合的に推進するため企画立案及び行政各部の所管する事務の調整担当として、いわゆる地方創生担当大臣というような形で、大変ダイレクトに安倍総理は一次のときも二次のときもこの道州制にコミットをされてやってこられたんですが、今は、今申し上げたように、間違いがなければ道州制担当大臣というのは置かれていないというこの状況の議論の中で、もちろん今申し上げたことは先生方は十分御承知のところだと思いますが、この今日のテーマでもあるところの大きな統治機構の変更としては道州制が大きなテーマになると思うんですが、この議論はこの後どういうふうになっていかれると思いますでしょうか。お二人にお聞きできればと思います。
○参考人（井戸敏三君）　大きな流れは長浜議員御指摘のとおりだと思います。大変危機感を持って自民党の中間報告に対して意見を申し述べて、佐田委員会にも出席をして意見を申し述べて反対論を相当ぶたせていただいた思い出もございます。
　我々何を危機感を持ったかといいますと、国の形を基本的に変えないで地方の形だけ、つまり都道府県だけ先決して潰す、それ以外は道州制審議会に丸投げする、こういう基本的な法案だったんですね。したがいまして、これは問題ですよということを非常に強く申し上げました。国に権限を残しておいて道州だけつくるとすれば、非常に大きな総合出先機関が道州として発足するだけではないか、これがどうして地方自治の進展につながるのか。四十七都道府県をコントロールするより十の道州の方がよっぽど楽だ、そういう中央集権体制を更に強化する、そういう道州制になりかねないのではありませんかということを強く指摘をさせていただいたものでございます。
　私は、今後もし道州制の議論を更に進められるとするならば、そのような意味で、国は一体その道州制を前提にしてどういう形を用意をしようとされているのか、これは国会の権能も含めてですね、司法はこれは難しいと思いますが、これ立法権なんかの分配も含めて、どういう形を国として予定されようとしているのかというのを十分に併せて議論されないといけないのではないか。それでないとバランスが欠くということになって、結果として地方いじりだけの道州制を目指そうとされているとすれば、それは中央集権を徹底するための道州制、しかも都道府県を潰して行政効率を上げるだけの道州制ということになってしまうのではないでしょうかということを私は懸念をしております。
　ですから、これから議論されるとすれば、片方の国の在り方の議論をきちっと並行してやっていただく必要があると。そういう意味で、併せて議論した上で、国民に議論を理解していただいて選択してもらうという、この姿勢が重要なのではないかと思っております。
○参考人（佐々木信夫君）　今、長浜先生が整理された一つの流れで、民主党が悪かったと言っているわけじゃなくて、そのときに議論が止まって何となく皆さん忘れてしまったかなという、こういう感じで、安倍新政権になってもそれが、もう一度呼び起こすという、こういう雰囲気はありませんでしたが、ただ、昨年の通常国会に自民、公明も道州制基本法を出そうというところまで行ったんじゃないでしょうかね。それは道州制ありきではなくて、道州制国民会議を設置をして三年ぐらい議論をしましょうと、その結果を見て進めるかどうかというものは考えましょうという話でありましたので、それをなぜやらないのかなというのがまず一つ疑問なんですが、今回ですね。
　地方創生に、例えば官房長官の記者会見でいろいろ聞いていますと、道州制も含まれているんだと、最初の頃ですね。文字では書いていませんので、多分それは方便といえば方便なんですが。もし含まれているなら、地方創生の論議というのは、いわゆる竹下内閣でやったふるさと創生みたいな今イメージになっていますので、そうではなくて、国の形、地方というのをもう少し大きく捉えて、地方を本当に元気にするということを考える地方創生であるとすれば、この道州制国民会議を起こして、さらに各地の要求を聞きますと、西高東低ではあるんですが、九州とか中四国、四国はともかく、中国地方とか、それぞれ活発にこういう議論をやるべきだというところからいうと、広域のブロック単位で道州制国民会議を起こしてくれと、我々はその政策についてはいろいろ用意してあるので、その統治機構についても提案があるんだと。こういう議論をすると、本当に地方創生の議論に実はなってくるんじゃないでしょうかね。
　単独で統治機構の話だけ道州制国民会議で議論してみても中身がどうも出てこないので、それは仕組みは後から付いてくると考えれば、どうすれば例えば東北が元気になるかとか伸びるかとか、九州が伸びるかとか、北海道伸びるかと。これを少しブロック単位で投げてみて、経済界とか、地方の議員さんもたくさんおられますので、それで三年議論してみるような国民会議設置法を出されて議論してみたら、答えはイコール道州制では必ずしもなくていいと思いますね。ただ、私はやっぱりそういう方向を志向せざるを得ないんじゃないかと。
　ただ、懸念されたのは、井戸先生がおっしゃったことと同じで、集権型の道州制という提案に近いものは、やっぱり地方は何となく拒否反応が強い。町村もより強いんですね、町村は反対運動をしていますから。そうではなくて、連邦型はちょっと難しいとしても、連邦型に近い、いわゆる地域に立法・行政権のある主権型のやはり道州制というものを構想しながら日本の新たな国の形をつくっていくという、しかも国民が多く参加する形でそういう設計をつくっていくという、少し方向を変えてこの三年ぐらいはおやりになったらどうかと実は個人的には思っております。
　どうぞよろしくお願いします。
○会長（山崎力君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　井戸参考人及び佐々木参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成二十七年四月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学政治経
　　　　　　　済学部教授　　　　加藤　久和君
　　　　　　　中央大学経済研
　　　　　　　究所客員研究員　　佐藤龍三郎君
　　　　　　　資源・食糧問題
　　　　　　　研究所代表　　　　柴田　明夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向
　けた我が国外交の役割」のうち、持続的繁栄を
　支える資源・エネルギー問題等の現状と課題（
　人口問題、食糧問題）について）
　　　　─────────────
○会長（柳田稔君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向けた我が国外交の役割」のうち、「持続的繁栄を支える資源・エネルギー問題等の現状と課題」に関し、「人口問題、食糧問題」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、明治大学政治経済学部教授加藤久和参考人、中央大学経済研究所客員研究員佐藤龍三郎参考人及び資源・食糧問題研究所代表柴田明夫参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、加藤参考人、佐藤参考人、柴田参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、加藤参考人から御意見をお述べいただきます。加藤参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人から御意見をお述べいただきます。佐藤参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、柴田参考人から御意見をお述べいただきます。柴田参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　中泉松司君。
○中泉松司君　自由民主党の中泉松司でございます。
　加藤、佐藤、柴田、お三方の参考人におかれましては、こうして足をお運びいただきまして、貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございます。大変勉強になりましたし、参考にさせていただきます。
　世界の人口はこれから増える、そして、日本の人口は一方で減っていく、日本の人口は構造も変わってくると。世界の農業はこれから、食糧の取り合いとは言いませんけれども、確保が非常に厳しい時代を迎えている。そしてまた、一方で、日本では、先ほど柴田参考人からもお話がありましたが、米の需給のバランスの問題等々、逆にそういったマイナス、内向きな面で非常に厳しい状況を迎えているというところで、これとしっかりと向き合いながら時代の変化に対応して、どのようにして我々が取組を進めていくのかということが重要なんだと思っております。
　その上で、お三方にお聞きできればいいんですが、時間の関係もありまして、限られた時間の中でですけれども、まず加藤参考人にお話を伺いたいと思います。
　加藤参考人に限らず、これ、総じて言えるんですが、今、日本の人口が減ってきている、そして少子化、そして高齢化社会を迎え、さらに今度、高齢者が減るような時代を迎えていく、そういった時代にどういうふうに対応していくかというのは非常に難しいと思っております。
　私は秋田県選出でありまして、秋田県というのは、御存じの方多いと思いますけれども、日本の中で一番少子化、高齢化が進んで、これから人口減少社会といち早く、多分先頭を切って向き合わなければいけない、そういう地域でありまして、百三十五万人いた人口が今は百四万人を切るところまで来て、ここ数年で百万人を切るだろうと。子供の数というのも、今はもう六千人ぐらいしか県内で生まれておりません。団塊の世代が生まれた頃は四万八千人ぐらいの方が秋田県で生をうけて生活をしていましたので、そういったところで、やはり様々な社会、年齢構造のバランスの変化や、そして人口減少そのものといったものに直視していかなければいけない地域でもあります。
　そういった中で、少子化、人口減少社会にどのようにして対応していくのかというのはようやく広く国民に理解をされてきた部分があるのではないかと思っております。特に秋田県は、増田レポートなんかでいいますと、二十五市町村あるんですが、二十四市町村は消滅可能性都市と、二十四市町村はいずれなくなっていくんだよというような指摘をされておりまして、非常に県民としても危機感を持っている方が多くなってまいりました。これ、地方の方がやっぱり深刻に考えている部分が多いと思うんですが、そういったところとどのようにして向かっていくか。
　先ほど、加藤参考人のお話の中では、一億人をどのようにして維持していくのか、そしてまた女性の輝く社会、社会参加や少子化対策に力を入れているところが一定の成果を上げているというようなお話がございました。
　世界を見れば、日本のほか、韓国、台湾、シンガポール、ドイツ、イタリア、スペインなんというのが挙げられておりましたが、いわゆる人口減少に立ち向かっていくその効果というのがなかなか出せていないと。そして、一方で、アメリカ、フランス、スウェーデン、イギリスといったところは回復してきている、又は堅調に推移をしているというようなお話がありました。
　こういったところで見習うべきところや参考にすべき点というのはたくさんあると思うんですが、一方で、例えば婚外子を認めるか認めないかであったり、堕胎をどういうふうに考えるのかであったり、宗教上の問題も多々ありまして、それぞれの地域で行われている政策というものが日本の風土や文化といったものに合致をするかというと、それはストレートに合致をするというふうな単純に考えられるものではないと私は思っております。
　そういった中で、加藤参考人が考える、それぞれの国の政策等を見て、日本が、我が国が参考にすべきそういった考え方というものがありましたら、是非御教示をいただければと思います。
○参考人（加藤久和君）　ありがとうございます。それでは、御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　まず、地方の問題でございますが、地方消滅、私も関係しておりまして、非常に御迷惑をお掛けしたというふうに考えておりますが、といっても、物理的に地方がなくなるわけじゃありません。二十歳から三十九歳の女性人口が半減するということで、そう定義をさせていただきました。
　やはりこれも、秋田県だけでなく地方において、住まい方あるいは町の在り方ということは今後考えていかなきゃいけない。ただし、とはいいながら、よそから人を呼んできたのではなかなか解決にならない。日本の中でゼロサムになっておりますので解決にならない。そのためには、やはり子供を増やしていくということが必要かと思います。
　今委員御指摘のように、海外と日本との中では若干風土が違うというふうに思っております。例えば婚外子の問題がございますが、フランス、スウェーデンでは婚外子が増えており、そして出生率も高いんですが、一方で、ドイツでも婚外子は増えておりますが、出生率は高くなっておりません。そういったことで、必ずしもそういった日本の風土と合致しないものを入れたからといって良くなるということではないというふうに考えております。
　一方で、フランス、スウェーデンなどでは政策としまして、例えばフランスでは児童手当、日本における児童手当につきましては二人目以降から出す、あるいは、スウェーデンなんかでも二人目、三人目になったときに傾斜的に増やしていく、そういうように完全に政策的な狙いを持った政策を行っているというふうに考えております。
　今後、やはり私どもの国として、そういうふうに本当に人口を増やしていくんだという考え方の中で政策をつくっていくということが必要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○中泉松司君　ありがとうございます。
　産めよ増やせよの反省というお言葉もありましたが、そういったことを踏まえた上で、きちんと人口減少というのが本当に問題なんだということを認識をしながら対応していくべきだと思っております。貴重な御意見ありがとうございます。
　時間がないんですね。次に、佐藤参考人にお伺いをしたいと思いますが、これで終わってしまうかもしれません。
　人口問題の課題という、今後の諸課題ということでたくさん挙げていただきましたが、第五の課題として少子化と人口減少問題があると、これ、先ほどの加藤さんとのやり取りでもあったんですが。そして、こうした問題に直面しており、それはポスト人口転換期という新しい時代に突入したことを意味していると。そして、その上で、以下お述べになっておられましたけれども、ちょっと時間の関係ではしょりますが、新しいポスト人口転換期の社会モデルを提示することが期待されているというお話がありました。
　特に、やはり少子高齢化、人口減少社会に直面している我が国にとっては、世代間の扶養の問題であったり様々、持続可能な社会をどのようにして構築していくべきかというのが非常に悩ましい問題であると思っておりますが、その対策として、例えば世代間の負担の見直しであったり財源確保のための税制の問題であったりといったことの様々な取組ということを考えていかなければいけないと思うんですが、ちょっとはしょり過ぎて短くなって申し訳ないんですが、そういう中で、参考人の今どのようにお考えになっているかということが伺えればと思います。
○参考人（佐藤龍三郎君）　まず、ポスト人口転換期という、まだ余り使われていない言葉を使いましたけど、これは、従来ですと少子高齢化社会にとか人口減少時代に突入したというふうな言い方がされているんですが、そういったことを全部ひっくるめて話をすれば、先ほど申しましたように、人口転換という非常に歴史的な大きな人口システム、あるいは人口レジームの転換が起こったと、その後の時代だと。
　これは、日本では、具体的に言いますと、寿命の延びと、それから出生率の変化と、それから国際人口移動という、その三つの面で非常に大きな、要するに流れが変わったということでございます。
　それは、寿命の面でいうと、従来ですとまず寿命、ちょっと長くなってしまいますけど、最初に乳児死亡率が下がる、それから若い人たちの死亡率が下がる、しかも中高年の死亡率が下がるというふうに来ていたんですけれども、それがそこにとどまらず老化に、これまでは老化という現象はもうどうしようもないんだと思われていたのが、老化に起因するような疾患の死亡率も最近下がる、つまり高齢者の死亡率も下がる傾向になってきております。そこが一つの流れの変化があるというのが一つ。それから、出生率の面でいうと、人口置換水準からもうずっと持続的に下がってしまうという、この流れがなかなか止まらないという、それが二つ目。それから、三つ目の国際人口の面でいうと、かつて日本は移民を送り出す国であったんですけれども、それが受け入れる国に変わってきている。
　つまり、この三つの局面で見てその大きな流れの変化がある、そのことをポスト人口転換期が到来したというふうに表現しているわけでございます。それが一つで──もう時間がなくなってしまいましたか。
○中泉松司君　大変済みません。限られた時間で、御答弁の時間も短くしてしまった上でお答えいただきまして、本当に申し訳ありませんでした。
　また、柴田参考人にも是非お伺いをしたかったんですが、時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。また個人的に個別に機会がいただければと思っておりますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤でございます。
　今日は、大変貴重な、また非常に何回聞いても問題がいろいろあるなという、そういうふうな提起も含めましてありがとうございます。
　まず、加藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人が人口一億人、二〇五〇年という一つの目標的な数字を掲げられたということが、これは一つの大きな出来事というんでしょうか、ある種、業績でもあるというふうに私は受け止めております。
　ただ、この一億人というのが、規模もありますけれども、その中身が、構成がどういうふうになっているのかということが非常に大きな課題ではないかと、こういうふうに受け止めておるわけですけれども、その辺の議論はどういうふうなことがあったのか、また、どういうお考えがあるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加藤久和君）　まず御質問ですが、一億、二〇五〇年というのは、今後出生率がこのまま二・〇七という水準まで直線的に上昇していったという仮定の中で計算しますと、ちょうど一億、二〇五〇年、語呂がいいんですが、ちょうどそういう数字がたまたま出たということでございます。と同時に、そのことによって高齢化比率も相当改善していくということで、将来的には二六、七％の高齢化比率で維持できるというような状況になっております。
　以上でございます。
○加藤敏幸君　ということは、合計特殊出生率が二・〇七ということがある程度頭にあってということでございますね。
○参考人（加藤久和君）　そういうことでございます。
○加藤敏幸君　それで、実は二・〇七という合計特殊出生率というのは、私も前から思っておったんですけれども、ざっと言って、お子さんをお産みになる方について言えば大体三名、お子さんが三名ということがないと、結婚なさらない方とかいろいろありますから。となると、二人が標準という考え方が、むしろ三人を標準として子供の数ということが前提となってくるのではないかと、こういうふうに思うんですけれども。
　じゃ、子供三人ということがどのぐらい今の現状困難なのかということでありますけれども、その点はどうですか。
○参考人（加藤久和君）　実は、今いろいろなアンケート調査の中で、大体二・五人ぐらい子供を持ちたいというような御希望があります。その御希望を大体満たすと一・八ぐらいということです。ですので、更に二・〇七を目指しますと、今委員御指摘のように、三人程度ということになります。相当厳しい目標でもありますが、しかしながら、世界全体を見ていても特に絶対に難しいということではなく、やはり一つの目標として定めていくということが必要になろうかということで数字を出させていただきました。
○加藤敏幸君　そういうことで、私どもも昔、賃金を考えたときに四人世帯を標準に要求を作ってきたということですけれども、これはこれから五人を標準家庭として全ての仕組みを考えていく必要があると、このように思いますので、なかなか従来とは違った意味で政策的には変更していかないかぬと、こういうふうに思います。
　次に、佐藤参考人にお伺いしますけれども、最後にまとめられた、日本の役割というのは懸け橋的な役割があると、こんなふうに言われたんですけれども、なかなか世界の現状はそう簡単にこの人口問題ということを対応できないという私は現実があるというふうに思うわけで、言わば先輩としての経験知を各国に、こうであってこうであったということを、知見を提供するという立場ということはあっても、懸け橋という、先進国と発展途上国との間にどういうふうな懸け橋があり得るのかということについて何か具体的にあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（佐藤龍三郎君）　例えばの話でありますけれども、今ＪＩＣＡなどを通して国際協力が行われております。そういう中で、開発途上地域で乳児死亡率でありますとか妊産婦死亡率でありますとか、そういったものを下げるというときに、日本は、これは戦争の少し前からですけれども、例えば母子保健手帳というのもありましたし、そういった形での草の根的な活動をしております。そういったことが参考になり、例えば日本の母子保健手帳が今アジアの各国で使われているということもあります。
　これはもちろん経験の伝授であって、懸け橋というのにはまだちょっと遠いわけでありますけれども、そういったいろんなことを積み重ねていくということになるかというふうに思います。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　最後に、柴田参考人にお伺いしますけれども、食糧問題として主に穀物、農業生産物を中心にお話をいただいたんですけれども、一つは、やっぱり海産物の、海の資源をどうするかということも大きな課題だと思います。一つ、私は、日本の漁業はやややっぱり乱獲ということがあって、資源を自ら失っているという側面もあるんじゃないかということを思いますから、ここの点を、海の資源をどうキープし拡大していくかという点が一つ。
　もう一つは、やっぱり牛肉一キロを作るのに穀物十一キロが必要だと。豚は七キロ、これは鶏が四キロ、卵は三キロという、ざっとそういう食物連鎖上の構成があって、やっぱり牛を食べることが相当穀物を消費するということにつながるという意味での食の在り方を国際的にどう考えていくかと。やっぱり肉食に変わっていくこと自体が食糧生産に大きな負荷を掛けるという側面があると思いますので、そういう問題。
　それからもう一つは、フードロスを生んでいる私どもが食糧問題について真っ正面から世界に物を申すという場合に、やや私としてはちょっと、もう少し足下をしっかりしてからという気がするんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○参考人（柴田明夫君）　三点御質問をいただいたんですけれども、まず海産物については、実は世界の食糧の問題の十年ぐらい先行しているのが海の資源の問題かと思います。日本は水産大国でありますけれども、やはり一人当たりの魚の消費量が六十キロ近辺まで米と同じように減ってくる中で、高齢化が進み、実は沿岸での生産量も減ってきて輸入をしているわけですけれども、やっぱり輸入への依存が高まっているという問題を抱えています。したがって、これ非常に大きな問題、乱獲に限らず、どうするのかという構造問題を抱えているなと思います。
　それから、豊かになって都市化が進めば外食が増え、やっぱり肉の消費が増えてくるというところで、これはなかなか止められない動きのような気がします。既に日本においては、牛の輸入の部分と、羊の肉もそうですが、乳製品においても、非常に今、中国などと競合が始まってきているという状況にあります。
　それから、ロスの問題は、確かに人のことを言う前に我が身を振り返ると、皆、やっぱり食品のロスの問題というのは、非常に今無駄に使っている部分があります。四千万トンの量的な供給があるわけですが、最終的に使われているのが二千万トンで、二千万トン近くは途中でロスになっているという部分もあります。いかにこのロスを減らしていくのかというのは課題であります。これは食糧に限らず、水の問題もそうであります。
○加藤敏幸君　大変ありがとうございました。
　終わります。
○谷合正明君　公明党の谷合でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方におかれましては、大局的な見地から御示唆を賜りました。ありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思います。
　まず、加藤参考人にお伺いします。移民政策について伺いたいと思います。
　私も国内外の難民問題についてずっと取り組んでまいりまして、アメリカなどにも行ったりして、移民政策とも関連していろいろと現地でもヒアリングをしてきたんですけれども、結局、我が国の移民政策の基本的な方向性というものが定まっていないものですから、この難民政策についてもいまいち取るべきスタンスというのがはっきりしないというふうに私も思っているんですね。
　これまで日本の政権というのは、どの政権も移民政策を受け入れるとか受け入れないとかはっきりしてこなくて、はっきりしてこないというか、今の安倍総理については移民政策は採用しないというふうに言っておられるわけであります。これは、政策的な判断というよりはむしろ政治的な判断なのかもしれません。
　加藤参考人におかれましては、移民を受け入れるというようなスタンスだと思うんですね。我が国は、結局、移民政策を取っていないという立場を取っておりますので、例えば外国人の研修生、実習生も、これは移民じゃないと、一時的に三年ほど期限を決めて、しかも家族は呼んじゃいけないとか、そういう制約があるわけです。
　そこで、まず、先生にお伺いするんですけれども、先生が移民という言葉を使うときに、移民のその定義というものはどういうものとして使っていらっしゃるのかということと、その上で、移民受入れの目的は何なのか。人口減少対策を補完する目的なのか、あるいは経済成長の、特にイノベーションという言葉をお使いになったと思うんですけれども、その担い手である高度人材のみを受け入れる目的なのか。また、日経新聞等には、先生、二百万人程度は可能ではないか、可能というか、二百万人程度で十分じゃないかというお話もあったんですけれども、その二百万人という数字の根拠というのはどういうものなのか。
　私、その二百万人、高度人材だけ、つまり我が国にとって必要な人だけが来るという状況というのはなかなか考えづらいなと。結局、付随的にたくさんの、就労目的で、言わば単純労働目的の外国人も来るんじゃないかなと思っておりますし、国際社会の中からは、そうであれば難民の受入れもしっかりしろよというプレッシャーも受けるんじゃないかとは思っております。
　質問の前振りが長くなりましたけれども、移民政策についての先生の改めて御所見を伺いたいと思います。
○参考人（加藤久和君）　ありがとうございます。
　今、議員御指摘のとおり、政府としての方向性というのが十分に定まっていないというところが大きな問題かと思っております。その一方で、例えば現在法務省などでやっておりますポイントシステム、高度人材を入れていくというような形のものがございます。ヨーロッパなどでも、やっぱり移民を入れていく場合にはこういったポイント制というのを採用しているところがございます。ただし、我が国ではほとんど入ってきていないということもあります。まずは、どの程度のどういう人たちを我々は迎え入れることができるのかという議論が最初にあってしかるべきかというふうに考えております。
　また、目的につきましては、これ、人口減少の部分を補完するのはとても人数的に無理だろうと思っております。二百万人というのは、実は現在二百万人程度いるので、それと同じくらいの数だったら多分受け入れられるんじゃないかという程度で、特に根拠のある数字ではございません。特に、その二百万人、高度な人材で、経済の活性化ということを目的に入れていくということでいろいろと説明をさせていただいたということでございます。
　以上でございます。
○谷合正明君　そうすると、参考人の移民という定義は、もう少し絞り込んだ高度人材だということでよろしいでしょうか。
○参考人（加藤久和君）　おっしゃるとおりです。高度人材あるいは留学生といったような形で日本の経済に貢献をしていただけるような方々というふうに考えております。
○谷合正明君　分かりました。
　それでは、時間の制約もあるので、続きまして柴田参考人にお伺いいたします。
　実は私も農業経済専攻しておりまして、参考人の、農村地域、中山間地域を、我が国の場合、しっかりこれを守りながら農業政策というものを展開しなきゃならないという意見というのはよく分かっているつもりでございます。
　その上でお伺いしたいんですけれども、まず端的にお伺いしますけれども、国内外のそうした食糧問題に鑑みて、適正な食糧自給率の水準というのはどの程度であるというふうに考えていらっしゃるのか、また、それは可能なのかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（柴田明夫君）　目標とする食糧自給率というのは私は五一％ぐらいと、国民が安心するレベルということで過半数をちょっと超えると。しかし、可能なのかというのはなかなか、今四割まで持ってくるのがやっとというような状況ですから非常に難しいとは思うわけですけれども。
　そこで、目標自給率を今回五〇から四五に下げたわけですけれども、より現実的にというふうな意味合いでですね。しかし、それは下げることによって、特に生産農家から見れば、将来的な農業へのウィルというかやる気というか、この部分もそがれて、特に稲作農業においてはしまう可能性が高いんじゃないかという気がします。ここは、何としても目標自給率というのは高いままに一応しておく必要があるんじゃないかという気がするんですけれども。
○谷合正明君　もう一問できそうなので、続けて柴田参考人にお伺いしますけれども、農村地域、特にこういう地域において、農業政策も農水省は地域政策と産業政策分けられるなんという話をするんですけれども、特に、地域政策は多面的機能を維持するという意味ではよく分かるんですけれども、農村地域で稲作農家が現金収入を得てしっかりなりわいを維持できるという意味においての、農村地域において産業政策的に何かアプローチというのを本当にできるものなのかということを参考人の御所見をお伺いしたいんですけれども。
○参考人（柴田明夫君）　農村地域の産業政策って、昔は地域経済においては工業部門の出先の工場とか、それから建設、それから公務員、これが三つの柱で、しっかり経済を支えている部分があったと思いますけれども、今はそういったところがだんだん乏しくなってくると、やはり農業を見ていかざるを得ない。こう見ると、農業部門での産業化というのはなかなか実は難しいのかなという気がします。ただ、そういう意味では、成長を目指すのではなくて、しっかりと安定を目指すというのが当面の課題なんだろうと思うんですよね。
○谷合正明君　時間になりますので、ありがとうございました。
　どうも失礼いたします。
○柴田巧君　維新の党の柴田巧です。
　今日は、大変お忙しい中、三人の参考人の皆さんにはそれぞれのお立場から大変示唆に富むお話をお聞かせをいただきまして本当にありがとうございます。私からも感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、加藤参考人にお聞きをしたいと思いますけれども、先ほどのお話の中で最後の方に、グローバル化への対応、「我が国の持続可能な繁栄に向けて」の中にもありますが、グローバル化への対応ということで留学の重要性について御指摘をされたと思っておりますが、まさに、先ほどの移民政策とも絡むところが正直ありますけれども、世界の高度な人材あるいはそういった優秀な留学生の世界的な獲得競争に今入っていると思っております。
　されども、他国と比較すると、我が国の留学生政策といいますか、非常に心もとないというのが正直なところでありまして、例えば留学を促進する機関、日本学生支援機構なども海外にセンターがありますが、四つですかね、しかありませんが、例えば中国の孔子学院などはもう世界中にあるし、他国もそういう具合に力を入れていますし、こういった面でも非常に見劣りをします。また、生活面の支援であるとか奨学金の問題とか、あるいは、例えば帰国してからのフォローアップがない、ネットワーク化が図られていないなどなど、非常に他国は戦略的にこういう留学生の獲得政策をやっていると思いますが、我が国はそれに比して言うと本当にインパクトがないものだと。
　これでは優秀な留学生を獲得できないし、それはまた翻って我が国の成長とかそういった問題にも響いてくるだろうと思っていますが、加藤参考人は戦略的な留学生政策を取るためにまずどういうところから直していけばいいというふうにお考えか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（加藤久和君）　ありがとうございます。
　実は、今議員御指摘の話というのは本当に私もそのように考えております。例えばバンコクなどで、この間バンコクに行ったんですが、そのときに、孔子学院、あるいは韓国も様々な語学学校を展開しておりまして、一方で日本はなかなかそこまで、日本語の教育というところまで手が回らない、あるいはＪＡＳＳＯの奨学金も少し先細りになっております。そういう意味でいうと、こういった留学政策をきちっとやっていく、我々、若い人たちが海外に行くことによって人材が教育をされ、また海外から優秀な方が来ることによって活性化される、こういった留学政策がどうしても必要だというふうに、私も同じように考えております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　次に、続いて加藤参考人にお聞きをしたいんですが、最後の最後の方で、国土構造の見直しが重要だということをおっしゃいました。今日は時間の関係もあって特に多くはお話をされませんでしたが、事前にいただいた資料などを読ませていただくと、いわゆる地方の若者が要するに東京に、大都会に出ていかなくていいような、そういう拠点都市づくりをすべきだということをおっしゃっているわけですが、そのためにはどういう具体的に政策誘導が、例えば国の支援策が必要だとお考えになっているかというのが一つ。
　それとも関連をしますが、大変その中で興味深く思いましたのは、高学歴の若い女性が住みたいと思える都市づくりを進めることが肝要だということをおっしゃっているわけですが、そうだと若い男性も残るということなんだろうというふうに理解をしますが、そういう若い女性が魅力を感じる都市づくりをする上では特にどういうことが重要であって、実際にそれで成功を収めているような都市、地域があれば教えていただければと思いますが、併せてお聞きをしたいと思います。
○参考人（加藤久和君）　ありがとうございます。
　実は、非常に難しい問題でございます。どういうような政策誘導をするべきか、今政府が進めておられます地方創生とも絡みますが、基本的に拠点都市に集中的に投資を行っていく。今、一億二千万の人口が八千万になっていこうという中で、なかなか全ての地域を満遍なくやっていくことは今後難しいだろう。三十年後、四十年後のことを考えますと、拠点的な都市に集中的に様々な投資をしていくということだと思います。
　また同時に、若い女性というふうに申し上げたのは、若い女性の方が学歴も高くなりつつあって、仕事がないとすぐにやっぱりほかのところに移住してしまうということがあります。そういった方々が、魅力ある町づくり、仕事も必要だと思います、そういった高学歴の方々に合うような仕事をつくり、かつ、やっぱり生活面で様々なアミューズメント等も含めて満足いくような環境というのをつくるための都市型の政策というのが必要になってくるんだろうと。
　ただ、議員御指摘のように、どこが具体的かというと、それでうまくいっているところというのを挙げろと言われても、なかなか現在は難しいということかとは思っております。
　以上でございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　いろいろお話を聞かせていただいて、改めてこれからの時代、人口学というのは極めて重要な学問領域だというふうに認識をしたところですが、先ほど御指摘をされたように、とはいえ、その研究教育体制というのは非常にまだまだ弱い不十分なところがあるということでございますが、これだけ大きな政策課題、国にとって大きなテーマになっているにもかかわらず、人口学に係る、人口に係る教育研究体制というのがそういうことでは、やはりいい政策をこれはつくってもいけないというふうに考えるわけですが。
　したがって、これの充実強化にはどういう取組が必要か。特に、どういう学問分野でもそうなんでしょうけれども、若い人に魅力のある学問領域になっていかなければいけないんだろうと思いますが、そのためにはどういうところを改めていく必要がある、あるいはどういうサポートがあったらいいなと思っていらっしゃるか、併せてお聞きをできればと思います。