Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　それはそのとおりです。
　ただ、私が言ったのは、総理が、あ、総理じゃない、当時私は総務大臣でしたから、総務大臣がＮＨＫ改革をやるという方針を出していたことに対して、その論説懇の中で、ＮＨＫを担当する課長がそれに異議を唱えていたというんです。それは私のところに毎日来ているわけですから。それで、私はＮＨＫ改革というものはやりたい、最終的にＮＨＫの料金を下げましたよ、そうした方向性を打ち出すのに、そこについては、私の前できちっと言うんだったら別でしょうけれども、知らないところでやはりそれは言うべきじゃないと思いますよ。
　よく政と官といろいろありますけれども、私は、やはり政治主導ということを掲げて当選もしていますし、国会議論の中でも、政治主導でこの国を変えていきたいということを言っていますから、そういう意味の中で、私は、ＮＨＫの課長はそういう形で担当者を外しまして、結果的に、局長になって、事務次官クラスまでなりましたよ。
　それと、ふるさと納税に反対した局長の話をしましたけれども、自治税務局長ですよ、委員から言われましたけれども。もう最後の、次官になれるかどうかの争いですけれども、それは違う方を次官にしましたけれども、それは当然、総務大臣と相談をした中で次官にしていますから、そこは私は公平にやっているつもりだと思います。
○後藤（祐）委員　論説委員から聞いたのは事実だと認めたように、いろいろなところに網を張って、どこかで何か言ったら、もうその網にひっかかって菅総理のところに届いちゃう。（発言する者あり）いや、それはもう認めたようなものですよ。怖くてしゃべれないですよね。
　この五つの方々以外にも人事権があるんです。一般国民というか、そのほかの国民に対してもあるんですけれども、これは念のために、総理、お伺いしたいと思いますが、秋の叙勲、褒章の方々が発表されたばかりですけれども、念のためにお伺いしたいと思いますが、この叙勲や褒章を受けられる方の決定に当たって、通常、刑事事件を起こしていないかとか、ネガチェックは事務的にやっていると思うんですが、そういったチェックはあっていいと思うんですけれども、例えば時の政権の考え方に反対するような発言とか行動をしていないかどうかといったようなチェックはまさかしていないでしょうね、総理。
○菅内閣総理大臣　それは当然していません。
○後藤（祐）委員　先ほど文化功労者の話もありましたけれども、午前中、人事を使って権力に振り向かせる、そんたくさせるということをこういうトップの方でやっていると、今言ったような疑いまで出てきてしまうわけですから、ぜひいさめを聞いていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　それでは、学術会議の話に行きたいと思いますけれども、午前中の逢坂議員のやりとりの続きをしたいと思いますが、ちょっとここがわあっとなって聞こえにくかったところもあるんですが、法制局長官が、これは総理に聞きますから、ぜひ聞いておいてくださいね、学術会議の推薦どおり任命しない場合のケースについて、自由に、裁量的に、恣意的に拒否することはできないという答弁をしました。そして、昭和四十四年の法制局長官の答弁は、個人的、主観的に気に入らないからというものはできない、任命拒否はできないというのと趣旨的には同じことを申し上げたつもりですという答弁もありました。
　確認したいと思います。総理、何らかの理由で主観的に政府当局の気に食わないというようなことで任命しないというのは違法ということでよろしいですか、総理。
○菅内閣総理大臣　これも何回も申し上げておりますけれども、日本学術会議法上の推薦に基づく会員の任命については、憲法第十五条第一項に基づけば、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではない、こういう点について、内閣法制局の了解を得ています。了解を得た政府の一貫した考え方であり、今回も、この任命の法律に、法に基づいてさせていただいたということです。（後藤（祐）委員「答えていないですよ、答えていないです」と呼ぶ）
○金田委員長　後藤祐一君、もう一度わかりやすく質問してください。
○後藤（祐）委員　午前中、法制局長官が答弁したことを、確認までに総理に聞いているんですよ。
　法制局長官は、自由、裁量的に、恣意的に拒否することはできないと答弁しました。そして、昭和四十四年の法制局長官の答弁で、個人的、主観的に気に入らないからというものはできないということと基本的に同じことを申し上げたと答弁しました。そこで確認しているんです。主観的に政府当局の気に食わないという理由で任命しないということは違法だということでよろしいですか、総理。
○金田委員長　内閣総理大臣菅義偉君。（発言する者あり）
　官房長官。（後藤（祐）委員「一回言った。今言いましたよ、もう指名しましたよ」と呼ぶ）もとい、官房長官加藤勝信君。
○加藤国務大臣　まず、先ほど総理が答弁させていただいたように、日本学術会議法の規定に沿って、任命権者として会議の目的、職務に照らして判断したもので、そもそも恣意的な任命ではないところであります。
　また、先ほど、私も一部法制局長官の答弁はちょっと聞き取れないところはありましたけれども、これまでの法制局の答弁も含めて、恣意的な任用、これは適当ではないという判断があるということは十分承知をしております。
○後藤（祐）委員　恣意的という言葉はすごく恣意的なので、主観的に政府当局の気に食わないということで任命しないというのは違法ということでいいですか。これは昭和四十四年の言い方ですから。（発言する者あり）
○近藤政府特別補佐人　委員長の御指名に従って。
　先ほども申しましたとおり、先ほどの、高辻内閣法制局長官の昭和四十四年の七月二十四日の答弁を念頭に置いて、奥野委員の御質問に答えて恣意的という言葉を使いましたけれども、基本的にはそこで、御指摘を受けております、主観的に政府当局の気に食わないということで任命しないのは違法であるという部分を基本的にはなぞったということで、同趣旨、違法ということで、同じ趣旨のことを申し上げたということでございます。（後藤（祐）委員「なぞったじゃなくて。違法ということでいいですか。はっきり言ってください」と呼ぶ）はい。
○金田委員長　わかりやすく言ってください、ちゃんと。
○近藤政府特別補佐人　それは、その条文に反した任命をしているということですから、そういう意味で、その条文の規定に反した任命をしているということですから、違法という言い方を余り人事で言うようなことはないんですけれども、法に、趣旨に合ったやり方ではないということだと思います。
○後藤（祐）委員　主観的に政府当局の気に食わないということで任命しないのは法の趣旨に反するという答弁がありました。これは極めて重要です。
　じゃ、法の趣旨に反するかどうかはどこで判断するかというと、それは設置目的で判断するという答弁が既になされておりますが、じゃ、設置目的を見てみましょう。
　日本学術会議法第二条、これは逢坂議員が午前中ちょっとやっていましたが、日本学術会議法は、「わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とする。」というふうにされていますけれども、推薦されたのに任命しないというのは、この第二条の設置目的に照らして明らかに不適当と認められる場合に限定されると考えてよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　日本学術会議法の規定に沿って、任命権者として会議の目的や職務等に照らして判断したものであり、恣意的な任命ではないということです。
○後藤（祐）委員　今の総理の答弁でほとんど答えているということだと思うんですが、この二条に反している場合に、推薦されたのに任命しないというのはこの二条の設置目的に反している場合だけだということでよろしいですか、総理。
○加藤国務大臣　学術会議の会員に関して言えば、学術会議からの推薦を十分尊重しつつも、学術会議の設置の趣旨、目的等に照らして、会員として任命することが国民に対して責任を負えないような場合には任命を拒否できると解されるということは、従前から申し上げているところであります。（後藤（祐）委員「だから、これに限定されるというのでいいんですかと聞いているんです。答えていないんです」と呼ぶ）
○金田委員長　答えているか答えていないかの御指摘は、御質問の中でもう一度言ってください。
○後藤（祐）委員　一回官房長官が答えたので総理にお答えいただきたいと思いますが、推薦されたのに任命しないというのは学術会議法二条の設置目的に反している場合だけということでよろしいですか、総理。
○加藤国務大臣　いや、ですから、そこは、先ほど申し上げました、趣旨、目的等を踏まえて、学術会議法に書いてある趣旨、そこにも趣旨が書いてありましたけれども、趣旨、目的等を踏まえて判断されるということでありますから、当然その中で判断されるべきものだということであります。
○後藤（祐）委員　これ以外にあるんですか。それこそ恣意的と言うんじゃないですか。これに反するような場合ってどういうケースでしょう。
　先ほど逢坂議員も言っていましたけれども、恐らくこういうことだと思うんですよ。学術会議から推薦を受けました、それを受けた学者の方が、その後、殺人事件を起こしました、あるいは、その方の主要な業績である論文が虚偽でしたというようなことが推薦の後に発覚したようなケースというのは、確かに、そういう方を任命してしまったら、この二条の目的に反することになるかもしれない。そういうケースが全くないというわけじゃないから、だから絶対に任命しなきゃいけないんだということじゃないということであれば、百歩譲って私はわからなくないんです。
　それが、午前中、枝野代表が言っていた羈束裁量というものだと思います。自由裁量ではなくて羈束裁量、要は、自由に決められるということじゃなくて、今言ったようなごく例外的な、それはそうだよねという場合が確かにあるかもしれない。
　それ以外はないということでよろしいですね。つまり、殺人事件を犯しちゃったとか、主要な論文がうそだっただとか、そういった、およそその人を任命しちゃいけないような、誰が見たっていけないようなことが起きちゃったようなごく例外的な場合にのみ、推薦されたけれども任命しないということは限られる、それはこの二条違反だからということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　どういう場合にということでありますけれども、これはそれぞれ法律ごとによって、たしか法制局長官がここだか内閣委員会で答弁されていたと思いますけれども、一部長が最初にかなり限定的な、たしかこれは文部科学省の関係でお話があって、大学設置法の関係でお話があって、個々の、それに限らず、それぞれの法律に基づいて判断されるべきもの、こういう答弁をされていたというふうに承知をしております。
○後藤（祐）委員　答弁していないですよ。この第二条の設置目的に反する場合に限られるんですかということについても答えていないし、それ以外のところは恣意的な判断だし、しかも、これに該当して、推薦されたけれども任命しないようなケースというのは、殺人事件を犯したり、うその論文であったりとかいうごく例外的なケースだけですかということについても答えていない。そこについては、きちんと政府としての統一見解を文書で提出していただけますか。
○近藤政府特別補佐人　私の答弁を少し引用をされたので、少しそこだけ補足をさせていただきたいと思いますが、昭和四十四年の高辻内閣法制局長官の答弁において、いろいろ拒否できる場合というのを、大学の場合について、いろいろな議論の中で、客観的に大学の目的に照らして明らかに不適当というような言い方で一つ例を示されているというのはよく承知しておりますけれども、一昨日の答弁でもお話ししましたように、それぞれ日本学術会議と大学とは全然性格が違いまして、学術会議で、大学のときになぜあれほど大きな問題になったかというと、憲法上認められている大学の自治というのと、十五条の問題の、調整権限だからどの程度まで本当にできるのかという議論ですけれども、学術会議の場合には、あくまでも行政機関……（発言する者あり）
○金田委員長　静粛に。
　簡潔に。
○近藤政府特別補佐人　行政機関に関する法律で認められた職務の自律性との関係の調整で、申出に基づいてという規定ができていますから、当然、大学の場合とは全然、調整の立場が憲法同士の概念ではないですから、当然それより、それに同じように狭くなるということでは必ずしもないという趣旨を一昨日申し上げました。
○後藤（祐）委員　大学のことは一切聞いていません。何のために出てきているんですか、通告もしていないのに。
　この二条の設置目的に反する場合だけ、推薦されたのに任命しないというのは限られる、それ以外があるんだったら何かということ。そして、この二条の目的に反するようなケースというのは、殺人事件を犯したり、主要な論文がうそだったりといったごく例外的なケースに限られる、あるいはほかにどんなケースがあるのか。両方を文書として、政府統一見解としてこの委員会に提出されるよう委員長に求めたいと思います。
○後藤（祐）委員　最後に、これは菅総理にお伺いしたいと思いますが、学術会議について、こうしたい、こうあってほしいという思いがあったからこの話は起きていると思うんですよ。この人が気に食わないからということではないと信じたい。だとしたら、菅総理が学術会議はこういうふうにあってほしいと思うことって何なんですか。
　それは、実は二〇一五年に、「日本学術会議の今後の展望について」というので大議論をされた結果、完全にまとめられていて、その中には、例えば、政府の打ち出す政策について科学的な見地から分析を行い、場合によっては批判的なものも含め、科学的なエビデンスに基づく見解を打ち出していくとか、極めて真っ当なことが書いてあるんです。しかも、総理、ちょっと聞いてください、総理のおっしゃる多様性についても、性別、年齢、地域、所属等の観点におけるバランスに配慮し多様性を高めることも、組織全体としての柔軟性や普遍性を高める上で重要であると書いているんですよ。
　そういう一般論はぜひ議論したらいいじゃないですか。
　提案します。まず、学術会議にこの六人をもう一回推薦していただいて、総理は任命していただいて、その上で、今言ったような多様性ですとか学術会議の基本的なあり方ですとか、任命のあり方でもいいかもしれない、一般論としてその後議論したらどうですか、総理。建設的です、その方が。
○菅内閣総理大臣　今、後藤委員が言われた中で、その続きとして、例えば会員の皆さんから、いまだに例えば民間出身者や若手が少なく、出身や大学にも大きな偏り方が見られることや、会員の選考方式が閉鎖的、既得権のようなものになっていると言われても仕方ない状況にある、こういう問題があるということも指摘しています。
　ですから……（発言する者あり）
○金田委員長　静粛にしてください。
○菅内閣総理大臣　ですから、私自身、このような状況の中で、前例をもとに判断していいかどうか迷ったんです。そして、本格的な形として九十九人にさせていただいたということです。
○後藤（祐）委員　これだけ大議論になったんですから、多様性ですとかそういう議論をしたらいいと思います。ですが、法律に基づいてやってください。殺人事件とかを犯しているのでなければ、まず推薦をしていただいて、任命して、今の議論をぜひしていただくことをお願い申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員長　この際、辻元清美君から関連質疑の申出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻元清美君。
○辻元委員　立憲民主党の辻元清美です。
　総理、まず最初に、今、アメリカの大統領選挙、開票が進んでおります。
　一つお伺いしたいんです。
　私、このアメリカの大統領選挙を見ておりまして、社会の分断、これは非常に懸念されると思いました。トランプ大統領になってから、フェイクニュースだ、フェイクニュースでないという応酬とか、更にこの大統領選挙がアメリカ社会の亀裂、分断を深刻にしていくんじゃないかという懸念を持ちながらこの大統領選挙を見ておりました。
　そういう懸念について、総理はどのようにこの大統領選挙をごらんになっていたでしょう。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　日本と比較をすると、歴史的にもいろんな民族の方が集まって国をつくっているわけでありますから、そういう中で、今度のこの選挙戦、その分断だとか、そうしたことも含めて私は見ていました。
○辻元委員　いずれにしても、どちらかの方が大統領に選ばれます。
　この後、総理は新しい大統領とどのように向き合いたいですか。
○菅内閣総理大臣　日米同盟は日本の外交のまさに基本でありますから、そういうことのもとに、次の大統領としっかりつき合っていきたい、こういうふうに思います。
○辻元委員　今、社会の分断ということを申し上げました。私は、アメリカだけの話じゃないんじゃないかと思うんです。
　この予算委員会でも、私、歴代十人ぐらいの総理大臣と議論させていただいてまいりましたけれども、総理が官房長官を務められた安倍政権、私はやじを飛ばされたりもしました。しかし、非常にこれはゆゆしき事態だと思ったのは、野党攻撃もひどかったんです、民主党政権は悪夢の時代だったとか。国民に向かっても、こんな人たちに負けるわけにはいかないと。総理大臣みずからが対立をあおるような発言をされてきたんじゃないかと非常に懸念しておりました。
　私が住んでいる大阪でも、つい先日、五年間で二回も住民投票を、あえて申し上げますけれども、住民から望んだのではなく、一部の政党によって、まあ、しかけられたような形だったと思いますよ、署名を集めて住民投票したわけじゃないわけですから。これは日本でも、このトランプ政権で起こったような分断、私は、安倍政権でも社会の分断が進んだんじゃないか。
　大阪では住民投票があって、私は大阪を協調の時代に新たに持っていきたいと思いますから、大阪で頑張りたいと思いますけれども、私は、やはり、菅総理になられたわけですから、安倍総理のように、対立をあおるような発言は慎んでいただきたいし、野党を攻撃したりして自分たちが政権を維持していこうとか。
　それから、フェイクニュース。例えば日本学術会議の案件についても、自民党の議員が、フェイクニュースではないかと指摘されているようなことをネット上で流布するということまで起こっているんですよ。何か学術会議のことも、あたかも学術会議をみんなで問題にしていこうみたいな、改革というよりもむしろ何か対立をあおるような、そういう風潮があるんですよ。そういうことは慎んでいただきたい。
　総理大臣としてまず約束していただきたいと思いますけれども、対立や分断をあおらないということ、そして、そういう姿勢で国会審議や政治をやっていただきたい。そして、日本学術会議のことも、そういう対立をあおるような発言が御党の議員の中からあったら、しっかりそれは見過ごさずに注意をしていく。まず約束してください。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　対立と分断というのはよくないと思いますけれども、しかし、お互いに切磋琢磨して政策を主張し合うことは、これはいいことじゃないでしょうか。お互いに国民のために政策を提案し、そこについてかんかんがくがくの議論を行っていくということは、私はいいと思います。
○辻元委員　さて、私は以前から菅総理にこれは聞いてみたいなと思うことがあったので、かつての総理が持論とされてきたこと、これをちょっと最初にお聞きしたいんです。
　私、総理と同じ意見なんです。世襲制限なんですよ。
　総理は、もうあちこちで、ビラまでまいているんですね、世襲制限しなきゃいけないと。そしてインタビュー、それから、さまざまなところで原稿も書いていらっしゃいます。世襲制限の断行が日本の未来を開く。世襲を許せば自民党は死ぬ。その中でどういうことをおっしゃっているかといいますと、世襲にしたら出たい人が出られない、それって国民目線から見て変でしょう、世襲制限をして世代交代を図る、そんな当たり前のことをやらないと自民党に未来はない。
　今も同じお考えですか。
○菅内閣総理大臣　まさに、私は地方から出てきて、何もないところで国会議員の秘書をさせていただいて、ゼロからスタートしています。
　私は、小選挙区世代、初めての選挙で当選をさせていただきました。そういう中で、当時、私ども自民党は世襲の方が圧倒的に多かったんです。たしか六、七割、五割を超えていたと思いますが、そういう中で、私自身は、世襲は制限すべきだ、世襲制限ということです、制限をして、必ず、世襲の方が小選挙区から出る場合でも、そこの場で投票して出る。予備投票というような、党員投票みたいな形で出すとか、そういう方策を実はつくって、今日まで自民党は来ていると思っています。
○辻元委員　総理、自民党の世襲の方はそのころから減っておりません。総理も四割とおっしゃっていて、今も約四割いらっしゃるんですね。お一人お一人が、私は、立派な方もたくさんいらっしゃいます。しかし一方、えらいこの人ぼんぼんちゃうかと思う人もいてるんですよ。大臣も、二十人、大臣いてはるんですけれども、十二名が世襲の方なんですよ。
　総理、こういう提案をされています。具体的に、三親等以内の親族を公認しないことを考えている、本当に出たければ違う選挙区から出ればいいと。
　総理も、お父さんが町会議員をされていましたね。そして、四期当選されて、副議長をされたお父さんも、地方の政治家でいらっしゃいました。これは事実ですか。
○菅内閣総理大臣　それは事実です。
○辻元委員　しかし、総理は、違う選挙区からみずから実践して出ていらっしゃるわけですよ。秋田で、副議長も務められて、お父さんが町会議員をやっていたところ以外のところで、非常に苦労もされたと思いますけれども、総理みずから、違う選挙区で出た方が、世襲の方、非常にいろいろなことを親から学んで、いい面も持っている、しかし、やはり違うところで一から苦労してこそ、更に磨きがかかったいい議員になるんじゃないかとおっしゃっているわけですよ。
　総理は、この世襲問題は自民党のタブーなんです、そこに私は切り込んだ、何も幹事長にならないとできないわけではないといって、麻生総理のときに官邸に乗り込んでいったりしているじゃないですか。
　幹事長どころか、総理・総裁になったんですから、私は、やはり多過ぎると思いますよ。大体、総理大臣候補もみんな世襲の方なんですよ。ずっと総理大臣の子供はみんな来てはるんですよ。
　麻生大臣、麻生大臣はまだまだ頑張れると思いますけれども、御勇退されたら、お子さん、息子さんを出したいですか。いかがですか。
○麻生国務大臣　予定外の通告で、通告を受けていないよね、この質問はね。この質問は、あらかじめ事前通告はありませんでしたね。（辻元委員「通告は必要ない」と呼ぶ）必要あるかないか、私が決めますから。（辻元委員「いかがですか」と呼ぶ）
　御質問の内容をもう一回言ってください。後継ぎをさせるかどうかという意味ですか。（辻元委員「はい。どう思いますか」と呼ぶ）まだ引退することを考えていないから。
○辻元委員　自民党には、例えば、一時、大正時代から議席を我が一族でいただいておりましてとおっしゃって批判を浴びた方、まだ今もいらっしゃるんですけれども、でも、私は、その人が悪いと言うんじゃないんですよ。大正時代からだと百年ですよ。この中にもいらっしゃいますね、大正時代から先祖代々じゃないけれども。
　なぜこういうことを言うかというと、菅総理はこうもおっしゃっているんですね。国民が厳しい生活をしているときに自分たちは何もしなくていいのか、だから世襲制限が必要なんだ。
　今、コロナのときでしょう。言ってみれば、店が潰れたりとか、パートで仕事が打ち切られて、子供を抱えて、本当に苦しんでいるシングルマザーの方とかいらっしゃるんですよ。
　私は、やはりこういうときだからこそ、あれだけ世襲制限とおっしゃってきたんですから、ちょっとはやってみようか、検討するぞ、自民党、それぐらいおっしゃったらどうですか。総理、いかがですか。
　ビラもまいていらっしゃいますよ、横浜で。だって、前例の打破とか、縦割り、前例主義、既得権益の打破、おっしゃっているじゃないですか。政治に新規参入者を招き入れる、これはとても大事なことなんですよ。違いますか。たたき上げでしょう。本当の改革者になりたいんだったら、いかがですか、少しはやってみたらどうですか。どうですか、総理。
○菅内閣総理大臣　まさに、多様性というものが必要であるというふうに思います。そういう中で、自民党、今、女性の議員が非常に少ないですから、そうしたものに対応しようとか、世襲については、先ほど申し上げましたけれども、世襲だからという形ですぐ公認しないで、そこの、出馬する選挙区で党員投票をやって決めようとか、そういういろんなルールをつくっています。
○辻元委員　それについても批判しているんですよ。公募で選べばいいとかいろいろ言っているけれども、おやじの後を受けて、息子や党員、党友の姿勢にはどうしても前任者の色がにじみ出る、世襲の該当者がいる選挙区では厳正な公募は難しくなると言っているじゃないですか。
　ですから、私は、申し上げているのは、やはり、たたき上げ、そして、前例主義、既得権益の打破と言うんだったら、日本学術会議の人事の六人を飛ばすとか、そんなことをするんじゃなくて、みずからの政治のありようを改革する。今の答弁だと、結局、たたき上げ総理でも、自民党の政権である限り、総理大臣のたらい回しでは何も変わらないということじゃないですか。私はそう思います。
　さて、そんな中で、学術会議の問題。総理にお聞きしたいと思います、事実関係です。私は、そっちの方がやってほしいですよ。学術会議の人、何の基準かわからないのに六人を任命拒否するよりも。
　おととい、こういう答弁があります。百五名のもともとの名簿は見ていないということは事実ですと、総理、江田議員にお答えになりました。そのとおりですね。総理。
○菅内閣総理大臣　見ておりません。
○辻元委員　そうすると、九十九人の名簿、決裁、判こ押しているんですよ。このときに、いや、六名はちょっと今回は任命できないという話は聞きましたか。
○菅内閣総理大臣　もともとこの……（辻元委員「いや、聞いたか聞いていないかだけだから」と呼ぶ）それは聞いていません。九十九人の名簿が出てきて、そこで印鑑を押して、参考資料としてはつけてきましたけれども、見ていません。（辻元委員「じゃ、見ていなかった」と呼ぶ）はい。
○辻元委員　それでは、この六名が任命から外されたというのはいつ知ったんですか。その後ですか。これは総理しかわからないよ、総理の記憶だから。
○菅内閣総理大臣　ちょっとお待ちください。ちょっと、具体的に申し上げます。（辻元委員「思い出してください。これ、判こついたでしょう」と呼ぶ）ついた、ちょっと……（辻元委員「ちょっと待って。じゃ、時計とめてもらう。じゃ、総理、時計とめろと指示してください」と呼ぶ）いや、私、総理大臣になってから正式に任命しますので、その日にちだけちょっと確認……（辻元委員「いや、日にちはいいです。六名を、ちょっと委員長」と呼ぶ）
○金田委員長　わかりやすく説明してください、辻元清美君。
○辻元委員　これを決裁したときに六人が外されていることは知らなかったとおっしゃったので、では、その後、六人の人が実は外されていたんだということを総理が知ったのはこの決裁の後のいつごろですかと聞いているんです。
○菅内閣総理大臣　八月三十一日、学術会議の推薦を受けて、具体的な対応について相談を受けたわけで、具体的な相談を受けたのは総理大臣になった後です。九月十六日、私、内閣総理大臣に就任しましたので。その後に、それを受けて、私が、懸念や任命の考え方を官房長官や副長官を通じて内閣府に伝えて、最終的に九十九名を任命する決裁を行ったということです。
○辻元委員　ですから、もう一回言いますよ。
　この六名の、加藤陽子さん以下六名の名前が出ました。これは、じゃ、こんな人たちが任命されていなかったということはニュースで知ったんですか、新聞とか。いかがでしょう。
　ちょっと、関係ないでしょう。もう全然関係、何で。総理の記憶をお聞きしているんですよ。
○菅内閣総理大臣　まず、八月三十一日に学術会議から総理大臣宛てに百五名の推薦名簿が提出され、担当の内閣府からその内容の報告を受けて、私が官房長官時代から持っていた懸念というものを伝えました。こうした懸念点や任命の考え方を官房長官を通じて内閣府に伝えて、九月二十四日に内閣府が九十九名を任命する旨の決裁を起案して、九月二十八日ですね、決裁を行ったのは。
○辻元委員　そうすると、総理は、懸念は伝えたと。しかし、具体的に、こういう六名の方がこうこうこういう理由で任命から外されましたという説明は受けていないということですね、具体的な名前を入れて。
○金田委員長　菅内閣総理大臣。
　具体的事実ですから、しっかり答えてもらいましょう。
○菅内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、懸念や任命の考え方を官房長官や副長官を通じて内閣府に、それに基づいて九月二十四日に内閣府が九十九名を任命する旨の決裁を起案して、九月二十八日に私のところに決裁が回ってきて、決裁を行ったということです。
○辻元委員　それね、今同じ答弁をされているんですよ。
　ですから、これだけ騒ぎになっている六名の方のお名前ですね、加藤さんとか宇野さんとか。具体的に、こういう人が外れていたんだと総理が名前も認識したのは決裁の後ですか。
○菅内閣総理大臣　決裁をする前に、九十九人にするという話は報告を受けています。
○辻元委員　ですから、百五名出されていて、六人のこういう人が外されたんだということを総理が名前も含めて自覚したのはいつかと。決裁しちゃったけれども、その後大騒ぎになりましたよ。それで、ああ、こういう六人が外されていたのかと、そのときにお知りになったということでよろしいですね。
○金田委員長　具体的事実だから、しっかり答えてもらいます。
○菅内閣総理大臣　私が九十九名のその決裁をする前です。決裁を、九十九人で上がってきたその前に、こういう形で上げますからという形です。
○辻元委員　決裁を、判こを押す前に、こんな六名の人が外されたということを知っていたということですか。
○菅内閣総理大臣　そういうことです。
○辻元委員　それでは、その六名の方が外されたという説明は誰から受けましたか。
○菅内閣総理大臣　まず、私は、八月三十一日に……（辻元委員「いや、それはいいんだって」と呼ぶ）いや、ちょっと経緯がありますから。
　八月三十一日に学術会議から総理大臣宛てに百五名の推薦名簿を提出され、担当の内閣府からその内容の報告を受けて、私、官房長官時代から持っていた懸念を実は伝えました。そして、こうした懸念や任命の考え方を官房長官や副長官を通じて内閣府に伝えて、最終的には、九月二十四日に内閣府が九十九名を任命する旨の決裁を起案して、二十八日に私が最終的な決裁を行った。二十四日にこの九十九名が任命が上がってくる前に聞いています。
○辻元委員　誰から聞きましたか。
○菅内閣総理大臣　多分、杉田副長官だと思います。これはいろいろな方が来ていましたので。内閣府からも来ていましたから。
○辻元委員　そうしますと、そのとき初めて総理は六名が任命されていなかったということを知った、杉田官房副長官から聞いたと。
　じゃ、六名を任命しないと決めたのは誰ですか。
○菅内閣総理大臣　それは、最終決裁者は私ですから。
○辻元委員　ということは、杉田官房長官がこの六名は任命しない方がいいですよと持ってきて、そこで話し合って、じゃ、この人はこうだね、この人はこうだね、じゃ、この六名は外れて九十九名にしておこうと相談したんですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げましたけれども、私、八月三十一日に百五名の推薦名簿が提出されたときに、官房長官時代からの私の懸念を内閣府に伝えたんです。（辻元委員「だから、六名について」と呼ぶ）その中で、最終的に上がってくる段階で聞いたのは杉田副長官です。
○辻元委員　じゃ、杉田副長官が六名を提示したということじゃないですか。ということは、杉田副長官がこの六名を外した方がいいという判断をされて提示しているわけですから、杉田官房副長官に、どういう理由で外そうとしたのか、ここに来ていただいて御説明いただく必要があるので、私たちは参考人として来てくださいと言っているわけです。
　委員長、今度こそ呼んでくださいよ、杉田さんを。いかがですか、委員長。委員長に言っているんですよ、今は。
○辻元委員　それで、この間、総理は、加藤陽子さんだけ御存じだったとお答えになりましたね。どういうように御存じだったんですか、加藤陽子さん。
○菅内閣総理大臣　これは最終任命権者が私ですから、最終的には私が決めているということです。これは当然のことですけれども。（辻元委員「加藤陽子さん」と呼ぶ）
　加藤陽子さんについては、当日、あそこに名簿が出ていましたですよね。この委員会で配られています。私は新聞とかそういうことで知っていました。
○辻元委員　どういう判断基準で判断されたのか。
　総理は六人のうち加藤陽子さんは御存じだったということですか。加藤陽子さんについて、ちょっと、私は女性の歴史学者として本当に尊敬している方なんですよ。それで、本なんかも、「それでも、日本人は「戦争」を選んだ」、物すごく売れていますよ。なぜこの人が外されたのかと、すごいショックだったんです。
　総理、御存じですか。加藤陽子さんの例でいきますと、小泉政権から菅政権までの十七年間、歴代内閣の政府の委員会や懇談会、例えば内閣府独立行政法人評価委員会など八つの委員を務めてこられました。安倍政権、菅官房長官のときも、内閣府公文書管理委員会の委員に、内閣府の、官房長官が任命しているんですよ。そして、菅内閣、今も加藤陽子さんは、国立公文書館の機能・施設の在り方等に関する調査検討会議委員を務めていただいているわけですよ。
　こういう加藤さんが、ずっと政府が世話になってきて、その業績を評価して政府の委員に任命していたという事実は総理は御存じでしたか、加藤さんについて。いかがですか。総理の認識。いや、総理が知っていたかどうかですから。総理、どうぞ。
○菅内閣総理大臣　内閣でお願いしているということを私は承知していませんでした。
○辻元委員　こういうことも承知せずに、じゃ、杉田さんから言われて、外しておこう、外しておこうと外したんですか。
　加藤さんのケースでもそうですけれども、政府の委員というのは、政府がこの人はやめておこうと思ったらやめられるわけで、そして、推薦がなくても、政府の一存で決められるわけですよ。ハードル低いんですよ。そっちでは今もお世話になって、政府がその見識や学識を頼って、そして今も委員を務めていただいている、政府の。ところが一方、独立性が高い日本学術会議の推薦の方は外してしまう。
　同じ人物を、一方では政府が力をかりて、一方では拒否。任命拒否の根拠は破綻していると思いませんか。総理、いかがですか。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　個々人の任命の理由については、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様に、その理由については、人事にかかわることですから、控えたいと思います。
○辻元委員　この新しい国立公文書館をつくるというのは、上川大臣が議連の会長で、私も一緒にやらせていただいていますけれども、非常に見識の高い歴史学者として、私どもは加藤先生を始め歴史学者の方のお力をかりているんですよ。わかりますか。
　今まで、加藤氏のような歴史学者の、例えば、学術会議の答申によって国文学研究資料館が設立されています。
　今、国立公文書館、ありますね、これを新しくしようとしているわけですよ。これについても、学術会議の公文書散逸に向けてという勧告がもとになって日本は初めて国立公文書館をつくったんですよ。諸外国はあったんですよ。日本はおくれていたんですよ。学術会議がそれに勧告を出して、よし、やろうということで、国際基準に合ったものをつくろうとなったわけです。
　こういう歴史、総理、御存じでしたか。総理、総理です、総理です。総理。
○菅内閣総理大臣　そういう形の中で、公文書管理館ですか……（辻元委員「国立公文書館ができた」と呼ぶ）できたという経緯は承知していませんでした。
○辻元委員　何にも知らないんじゃないですか、学術会議が今までどんなことをやってきたか。
　例えば原子力基本法も、学術会議の声明によって日本の原子力利用についての基本がつくられたんですよ。
　国立公文書館もそうですよ。そして、新しい公文書館も、今力をかりているんですよ。その人を外しているんですよ。外した本人は、いや、そんな政府の役職をしていたのは知らなかったとか、そして、学術会議がそういう仕事をしていたのは知りませんでした。
　任命権者として失格じゃないですか。総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　それは、私でなくて皆さんが考えることだと思います。
○辻元委員　大体、安保法制のときから、何か学術会議を目の上のたんこぶにしてきたんじゃないかなと思い当たる節があるんですよ。
　あのときに、私、総理とこの場で相当議論しましたね。あのときに、二百名以上の憲法学者の方が憲法違反と声明を出したんです。これについて総理は記者会見で問われた。そうしたら、総理はどうおっしゃったか。安保法制を違憲じゃないという著名な学者もいっぱいいるとおっしゃったんですよ。ですから、私は、質問をしまして、合憲とする学者の名前をいっぱい挙げてください。三人しか答えられなかった。覚えていますね。覚えているよね。
　それで、合憲という学者が少な過ぎると私が指摘すると、数じゃないと言ったんですよ。私は、この総理の姿勢が、そのものが、多くの学者や専門家が問題点を指摘しても、数じゃないんだ、政権は正しいんだと。まるでこのときの総理の御答弁が、もともと学者の意見、そして学問を軽視してきた、そういうことをあらわしているんじゃないかと思いますよ。いかがですか。数じゃないんですか、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　国会運営も、数でなくて、野党の皆さんの考え方も聞きながら私どもは進めているんじゃないでしょうか。
○辻元委員　このとき、総理はＮＨＫのインタビューにお答えになっているんですけれども、年末に、去年の。この安保法制のときに、政権の最大の危機だと思ったとお答えになっているんですよ。
　そしてさらに、総理の御著書でも、先ほどから出ている「政治家の覚悟」という御著書でも、この安保法制のときのことを書いていらっしゃいます。三人の憲法学者が憲法違反だと言って、反対派が勢いづいた、私はもう眠れなくて、くたくたになったと。政権の危機だとこのとき非常に危機感をお持ちになったんじゃないですか、いかがですか。そうインタビューで答えていらっしゃいますけれども、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　私が答えているので、そのとおりだったと思います。
○辻元委員　政権の危機だと思ったんですよ。
　学者がこのとき行動いたしました。私は、あのときの総理の姿勢、まるで、憲法違反だと主張する学者たちは政権を脅かす脅威、総理にはそう映ったように私は見えました。そして、本でも、かなり危機感を持っていらっしゃる、書いていらっしゃる。
　そして、今から思えば、今回の任命拒否の、あそこに源流があったように思います。二〇一四年に閣議決定をしたあたりからおかしくなっちゃったんです。
　総理、権力には越えてはならない一線がある。私は、総理と当選同期です。そして、自社さ政権でした。自民党の先輩方、中曽根元総理もいらっしゃったんですよ。多くの自民党の先輩方から学びましたよ、越えてはならない一線があると。
　私は、梶山静六当時官房長官でした、先生や、後藤田正晴先生や野中広務先生がいらっしゃったら、総理、この任命拒否、人事はおやめになった方がいいととめていたんじゃないかと思いますよ。それが保守の懐の深さだったんじゃないですか。
　学術会議の、河野大臣が行革の対象にする、十億円でしょう、予算。私、少ないなという印象を受けたんですよ、見たとき。アベノマスクに二百六十億円使ったんでしょう。学術会議十億円の二十六年分ですよ、あのマスク二枚に。こっちの方を、何でそんなことが起こったのかを検証する、安倍内閣の失敗を、そっちをしていただくのであって、学術会議の十億円のうちの五億円の人件費をちまちま削る、それが政治のやることですか、総理。いかがですか、総理。総理に聞いています。総理に聞いています。河野さん、総理に聞いているんですよ。
　やはり、これは覚悟の問題ですよ。何を日本は大事にするのか。中曽根元総理も戦争を体験された。戦争を体験した人たちが、学術会議というのは、時には政府が道を踏み外しそうになったら、政府と違う勧告を出してブレーキをかける、そういう組織をあえて税金でつくっておこうというのが学術会議の意思じゃないですか。国会の意思だったんですよ。わかりますか、総理、あえてですよ。
　私は、日本にとってそういう存在は非常に大事だと思っております。総理、いかがですか。大事だと思いませんか。
○金田委員長　河野大臣。（辻元委員「河野さんに聞いていない、聞いていない。もう終わるから、河野さん、いいよ、もう」と呼ぶ）
　河野大臣、一言。時間が来ていますから、簡単に。
○河野国務大臣　政府が支出している五千の全ての事業が行革の対象になります。学術会議もその一つです。
○辻元委員　総理、いかがですか。総理に聞いているんですよ。
○金田委員長　内閣総理大臣菅義偉君、時間が来ていますので、一言でお願いします。
○菅内閣総理大臣　今、行革担当大臣のところでそこを精査していると思います。
○辻元委員　総理は「鬼滅の刃」のせりふを一言おっしゃったけれども、最後にこういう「鬼滅の刃」の漫画の黒幕の言葉を、こうならないようにしてほしいので、紹介しておきます。私は何も間違えない、全ての決定権は私にあり、私の言うことは絶対である、おまえに拒否する権利はない、私が正しいと言ったことが正しいのだ、こんなせりふを言っているんですよ。こうならないように、くれぐれも御注意いただきたいと思います。
　終わります。
○金田委員長　これにて江田君、今井君、川内君、奥野君、枝野君、岡田君、本多君、石川君、逢坂君、後藤君、辻元君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　私は、日本共産党を代表して、菅総理に質問します。
　総理が日本学術会議が推薦した科学者のうち六名の任命を拒否したことは、法の支配、学問の自由、基本的人権を侵害し、我が国の今後にはかり知れない災いをもたらす、極めて重大な問題であります。
　そこで、私は、きょうは日本学術会議への人事介入問題に絞って質問いたします。
　まず、なぜ六名の任命を拒否したのか。総理は、その理由として、学術会議の総合的、俯瞰的活動を確保する観点からだと繰り返してこられました。しかし、総理のこの説明に対して、どの世論調査でも、国民の六割から七割が説明不足と答えております。理由も示さずに特定の人の任命を拒否する、政府が自分たちに都合の悪い異論を排斥しているのではないか、ここに国民の不安と批判が集まっております。
　日本学術会議は、人文・社会科学、生命科学、理学・工学など日本の科学者全体を代表する機関であり、その活動が総合的、俯瞰的活動となることが望ましいことは当たり前のことですし、総理に言われなくても、学術会議自身がその重要性を繰り返し表明しています。
　問題は、総合的、俯瞰的活動を確保ということが六名の任命拒否の理由になり得るかということです。
　総理に伺います。
　私は、十月二十九日の本会議の代表質問で、六名を任命すると、学術会議の総合的、俯瞰的活動に支障を来すという認識なのかと聞きました。総理からは答弁がありませんでした。私は非常にシンプルなことを聞きました。支障を来すという認識なのか、イエスかノーか、端的にお答えください、総理。
○菅内閣総理大臣　極めて大事なことですから、イエスかノーで答えられないと思います。私は説明をさせていただきたいと思います。
　年間十億円の予算を使って活動している政府の機関であり、任命された会員は公務員になります。その前提で、社会的課題に対して提言などを行うために、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスのとれた活動を確保するために必要な判断を行ったものです。
　さらに、今回の個々人の任命の判断とは直結しませんけれども、私は学術会議自体に官房長官時代からさまざまな懸念を持っていました。
　かねて多様な会員を選出すべきと言われながら、現状は出身や大学に大きな偏りがあって、民間人や四十九歳以下の若手はわずか三％です。大学を見てみますと、七つの旧帝国大学が四五％を占めています。百七十三ある国立大学、公立大学、一七％です。六百十五ある私立大学は二四％です。産業界、民間の人が三％で、そして四十九歳以下の若手は三％。
　さらに、会員の選考というのは、全国に九十万人いる研究者のうち、約二百人の会員、また二千人の連絡会員とのつながりのある方に限られた方々の中から選ばれており、閉鎖的、既得権のようになっていると言われても仕方がないと思います。（発言する者あり）
○金田委員長　答えをまとめてください。まとめて、簡潔にお願いします。
○菅内閣総理大臣　こうした中で推薦された方々がそのまま任命されてきた前例踏襲をやめて、総合的な判断として九十九人を任命することを判断をさせていただいたということであります。
○志位委員　今、長々とお答えになりましたが、私の聞いたことに全く答えておりません。
　その中で、最後総理が言われた閉鎖的で既得権益、これはひどい答弁だと思いますよ。会員、連携会員とつながりのある限られた中から選ばれていると言いますが、事実に反します。新会員の選考というのは、会員、連携会員の推薦だけでなく、協力学術研究団体からの情報提供をもとに選考委員会が選考している。既得権益と言いますけれども、十億円ということも言うけれども、会員の給与はゼロですよ。それから、みずからの研究や教育の時間を削って、科学の成果を社会に還元しようという使命感で頑張っておられる。そういう科学者に対して、余りに敬意を欠いた失礼な発言だと思いますよ。
　そして、あなたがあれこれ言ったことは、何よりも六名の任命拒否の理由に全くなっていない。別の問題のすりかえです。
　私が聞いたのは一つ。答えてください。六名を任命すると、学術会議の総合的、俯瞰的活動に支障を来すのかどうか、これを聞いているんです。これが答えられないんですか。
○菅内閣総理大臣　個々人の任命の理由については、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様に、その理由については、人事に関することであり、お答えは差し控えたいと思います。
○志位委員　個々人の任命の理由について聞いているんじゃない。六名を任命したら支障が出るのかと聞いた。それに対して答えられない。つまり、総合的、俯瞰的活動を確保というのは任命拒否の理由になり得ないということであります。
　更に聞きます。
　総理は、総合的、俯瞰的では説明がつかなくなると、にわかに、学術会議の構成について、一部の大学に偏っている、私立大が少ない、民間、若手が少ないなどと非難を始めました。バランス、多様性が大事だ、これも言い出しました。しかし、言えば言うほど支離滅裂になっております。
　私は、本会議の代表質問で、若手が少ないと言いながら、なぜ五十代前半の研究者の任命を拒否したのか、一部の大学に偏っていると言いながら、なぜその大学からただ一人だけという研究者の任命を拒否したのか、多様性が大事と言いながら、なぜ比重の増加が求められている女性研究者の任命を拒否したのかをただしました。
　総理の答弁は、個々人の任命の理由については、人事に関することで、答弁を控えるの一点張りでした。
　しかし、私は、個々人の任命拒否の理由を聞いたんじゃないんですよ。総理が、多様性が大事等を念頭に判断したと言いながら、判断の結果がことごとく矛盾しているじゃないですか、こう聞いたんですね。
　これは、総理、矛盾しているという認識はないんですか。お答えください。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げましたけれども、特定の大学に偏っているんじゃないでしょうか。
　さらに、新しい会員を選ぶについて、九十万人も研究員がいる中であって、連携会員二千人と約二百人の会員と何らかのつながりを持っていなければ会員になれないということも、これは事実じゃないですか。
　ことしの会員を見てみますと、連携会員から上がった人が七割で、会員、連携会員の推薦者が残りを占めているんじゃないでしょうか。
○志位委員　私は、矛盾しているという認識がないのかと聞いた。お答えがありません。一部の大学に偏っていると言いながら、一人しかいない研究者も任命を拒否している、これが矛盾しているじゃないかと聞いた。
　もう一問聞きます。
　総理が任命拒否をした六名のうち三名は、私立大学の研究者です。あなたは私立大学が少ないとおっしゃったけれども、なぜ私立大学から三名削ったんですか。説明してください。これは矛盾していると思いませんか。私立大の研究者の比重を下げたのはあなたじゃないですか、総理。
○菅内閣総理大臣　さっき私申し上げたように、全体として見ればそのようになっているんじゃないでしょうか。
○志位委員　全く説明になっていない。私立大が少ないと言いながら、なぜ削ったのかの説明になっていない。
　もう一点聞きます。
　総理は、バランスが大事だとも言いました。ならば、なぜ任命拒否された六名の全てが人文・社会科学系の研究者なのか。人文・社会科学系は、六人が欠員という違法状態がつくられています。梶田隆章会長は、運営や活動の著しい制約になっていると訴えておられます。
　バランスと言いながら、みずから違法状態をつくり出して、バランスを壊しているのは総理じゃないですか。どうですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていますけれども、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様に、その理由について、人事に関することであって、お答えすることは差し控えたいと思います。
○志位委員　ですから、個々の方の任命拒否の理由を聞いたんじゃないんです。矛盾しているんじゃないかと聞いた。
　私が聞いたのは、総理がですよ、総理が、任命に当たって、一部の大学に偏っているとか、若手が少ないとか、私立大が少ないとか、バランスが大事とか、多様性が大事とかおっしゃる、それを念頭に判断したと言うけれども、判断の結果がことごとく矛盾しているじゃないかということなんです。それに対して、一切の説明があなたはできない。
　つまり、総理が任命拒否の理由として挙げたことは、どれもこれもがみんな虚偽だということになるじゃないですか。言えば言うほど支離滅裂になっている。余りに見苦しい態度と言わなければなりません。
　更に聞きます。
　総理は、総合的、俯瞰的活動が大事、多様性が大事とおっしゃいますが、学術会議は、総理に言われるまでもなく、会員の推薦に当たって、そうした観点に配慮をした努力を行っております。
　学術会議幹事会は、十月二十九日に行った記者会見で、ジェンダーや地域、あるいは所属機関の違いも考慮して、科学者コミュニティーの多様なあり方がなるべく反映されるように苦心を重ねているとして、会員の性別、地域別、所属別の構成についてのデータを明らかにしております。
　パネルをごらんください。
　学術会議が明らかにしたデータをもとに作成したグラフです。二〇〇五年と二〇二〇年の比較であります。
　青い棒は東京大学と京都大学の比重ですが、三五・二％から二四・五％に下がっております。オレンジの棒は関東地方以外の地方の比率ですが、三六・七％から四九・〇％に上がっております。そして、赤い棒は女性の比率ですが、二〇・〇％から三七・七％に上がっております。
　総理は、現時点のこの断面だけを見てあれこれをあげつらっていますけれども、この十五年というスパンで見たときに、多様性という点で、明らかな改善の努力が図られているじゃないですか。総理は、学術会議がこうした努力を行っていることを御存じないんですか。
○菅内閣総理大臣　今、私、先ほど数字を挙げて説明をさせていただきましたけれども、この数字から見たら、それは明らかに特定の大学に偏っていて、そして、二百人の会員と連携会員二千人のつながりがある方しか今回も会員に選任されていないということは、これは事実じゃないでしょうか。
○志位委員　私が言ったのは、断面だけで見ないで、改善がされているかと。これを見て、改善されていると評価できないんですか。
　それから、会員と連携会員のつながりのある人だけだと。うそですよ、これ。今回の二十五期についても、会員からの推薦、千三百人です。関係学術研究団体からの情報提供、千人ですよ。それをあわせて選考委員会でやっている。ですから、これは全く、あなたが言っているのは事実と違うんです。
　学術会議は女性の比率を上げるために努力しているのに、女性研究者の任命を拒否する。特定大学に偏らないように努力しているのに、その大学からたった一人だけという研究者の任命を拒否する。私立大学の比重も、学術会議はこの十五年間で二〇％から二四％にそれでも引き上げてきているんです。それなのに、三名の私立大学の研究者の任命を拒否する。
　総理のやっていることは、学術会議の努力にことごとく逆行するものじゃないですか。いかがですか。ことごとく逆行している。どうですか。
○菅内閣総理大臣　そういう努力をしているということは承知しています。
　しかし、現実的に見たら、さっき言いましたけれども、四五％が七つの旧帝大ですよ。そして、国立大学と公立大学が百七十三あって一七％ですよ。私立大学は六百十五あって二四％ですよ。全体総数から見たら、これは偏っていると言わざるを得ないんじゃないでしょうか。
○志位委員　こういう改善の努力を全く見ないで、断面だけ捉えてあれこれのまさに難癖をつける。本当にこれは情けないことだと思います。
　私は、総理の言う総合的、俯瞰的云々、あるいは多様性云々、どれもこれも任命拒否の理由にはならない、これがはっきりしたと思いますよ。任命拒否に理由なし、これがはっきりしたんじゃないでしょうか。
　更に聞いていきたいと思います。
　日本学術会議法に規定されている会員の選考基準は、すぐれた研究又は業績のある研究者の一点だけなんです。学術会議は、この法律の基準を踏まえつつ、推薦者ができるだけ多様になるように努力しています。そのときに総理が理由を明かさないままに任命拒否を行ったら、学術会議をどういう立場に追い込むか。
　学術会議の大西隆元会長、東大名誉教授は、任命拒否を次のように批判しております。総理、よくお聞きください。
　その理由が明らかにされていないことが一番の問題だと私は考える。日本学術会議は、新会員の推薦を法律に基づいて決めている。法では会員の選考基準をすぐれた研究又は業績のある科学者と定め、明確な選考基準を示し、気に入らないからだめだなどという恣意的な選考にならないようにしている。任命しない場合には、首相は理由を説明する責任がある。選考基準が明確なだけに、理由がわからない場合の弊害が大きいからだ。学術会議は今後、どのように新会員を選ぶべきかがわからなくなる。法律に沿っても拒否されるなら、今後の選考は基準を失いかねない。さらに、拒否の理由が臆測を呼び、憲法が保障する学問の自由に抵触するおそれがある。
　もう一方、広渡清吾元会長、東大名誉教授は次のように述べておられます。
　学術会議法には、すぐれた研究又は業績のある者から選ぶと書いてある。首相が会員の資格がないと言うならば、この要件に照らして理由を言わなければなりません。当事者の学術会議にも何もわからないようであれば、学術会議としてはどうしてよいかさっぱりわからないではないですか。理由もなく拒否されたのなら、学術会議は途方に暮れるばかりです。そして、もし世間が言うように政治的な理由で拒否されたのだというのであれば、次の会員の選考において、政府の法案に反対した人かどうかの判断をするかもしれない。その判断は明らかに法に反した判断です。そうした判断に導くおそれがある首相の行動は、法の解釈からいうと全く誤っているとしか言いようがない。
　総理に伺います。
　元会長のお二人が共通して訴えておられるのは、学術会議は、すぐれた研究又は業績という法に基づいて推薦している。総理が会員の資格がないと言うなら、この基準に照らして理由を言わなければならない。理由も示さずに拒否されたら、学術会議は、今後の選考の基準を失い、途方に暮れるしかない。拒否の理由が臆測を呼び、次の会員の選考において法に反した判断に導くおそれがある。これは当然の批判じゃないですか。
　総理はこの批判にどうお答えになりますか。総理、総理。総理が手を挙げているんですから。総理です。