Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　経審だけではなくて、私、これは個人的な考えですけれども、例えば総合評価で入札をするような場合には、基準点は百点ですよね。だから、民事再生をした会社あるいは倒産してもう一回資格認定をとった会社とかは基準点をそもそもちょっと下げるとか、そこからスタートしてくださいというふうにするのも、競争条件を同じくする意味でも、やはり、一生懸命今まで頑張っているところと同じ点数で基準点やりますよというのはちょっと違うんじゃないかなというふうに思うので、そこはまた議論をこれからさせていただこうというふうに思います。
　続けて聞かせていただきます。
　本来発注者側が作成すべき書類を受注者側に作成させているのではないか、監督職員個人の意見で余計な書類をつくらされる、あるいは発注者側のミスを受注者側に押しつける、本来対等であるべき受発注者間の関係が不適切なものとなっているのではないかという指摘がありますが、要するに、役所ですから、めちゃめちゃ強いわけですよね。役所の意見を押しつけられる、泣く泣く役所の言うことを聞かされるんだという御指摘であろうというふうに思いますが、こういうことに対してはどのように対応されるのか。
○関政府参考人　お答えを申し上げます。
　受注者、発注者間の関係のあり方に対するお尋ねでございますが、この件につきましては、日常から、さまざまな意見交換の機会を通じましてこういった御意見が寄せられているということは認識しております。一般論として申しますと、いわゆる片務性の存在ということでありまして、発注者と受注者の見解が相違するケースがあるということは承知しております。
　こういったものに対して、今後とも、発注者、受注者対等の原則のもとで、受注者との意思疎通を一層密にしながら、適切に対処してまいりたいというふうに考えてございます。
○川内委員　さらに、これは国交省さんがおとりになったアンケートでも多分出ていたと思いますし、私どものアンケートにも出ておりましたが、これは意外と、交通誘導員の経費というのが実は施工業者さんにとっては非常に大きな問題になっていらっしゃるみたいで、それは要するに、設計図書で想定をしている交通誘導員の数と、実際に現場で施工したときの交通誘導員の人数や時間にそごが生じるために、結局、受注者側に負担がいってしまっている。
　具体的には、例えば、交通誘導員の経費に実際には一千万かかったけれども、発注者側の見積もりでは六百万円しか計上がなかった、四百万円は持ち出しであったというような指摘があるわけでございますが、こういうことに対しては、国交省はどのように対応されるか。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　一千万かかったところで六百万の計上だったということでございます。具体的内容についてはちょっと不明でございますが、一般論として申し上げますと、積算上、交通誘導員に関する経費につきましては、共通仮設費において交通誘導員の直接的な人件費を積み上げて計上しているとともに、間接的な経費につきましては現場管理費の中で計上しております。
　そういう意味では、当初予定していた人数等から変更が生じた場合には、適切に設計変更を行って見ていく、そういう性格のものであるというふうに認識しております。
○川内委員　だから、当初設計図書で見込んでいた人数よりもたくさんの交通誘導員を現場に配置しなければならない状況であった、しかし、なかなか、要するに設計変更に応じてもらえないということだろうというふうに思うんですね。
　そういうことを国交省さんも感じていらっしゃって、昨年から各地方整備局あるいは各事務所の中に設計変更審査会というものを試行的に設置されて、設計変更についてみんなで認識を共有しようね、問題解決に当たっていこうねということをされていらっしゃるというふうに聞いておりますが、審査会の実施の状況について教えていただきたいと思います。
○関政府参考人　お答えいたします。
　設計変更審査会につきましては、設計変更に関しまして、受発注者間の円滑な合意形成を図るために、受注者から設計変更の協議があった場合に、発注者の組織全体として対応することにより、適切な意思決定を行うということを意図して設置しているものでございます。
　これにつきましては、昨年末までに、各地方整備局において、このような体制の整備を図りまして、運用を開始したところでございます。今後、実施件数なども含めまして、その運用状況や課題などにつきまして取りまとめた上で、その効果等について把握してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　昨年末から始めたところで、まだ実施件数やその内容については把握をしておらないということでいらっしゃるようですから、ぜひ早急に、現状どうなっているのかということだけでも、また後ほど教えていただきたいというふうに思います。
　民主党がいただいたアンケートには、役所の立場が強過ぎて協議になっていないので、役所の判断を押しつけられることが多い、こう業者の方の切実な思いが書き込まれているわけでございますけれども、もちろん、業者の意見は何でも聞いてくださいねということでは決してない。ただし、現場を最もよく知る業者さんたちが、設計図書の不備、あるいは設計図書に準備不足な点があったときに、国交省の職員の方に、これはどうなっているんですか、もっとこういうふうにした方がいいんじゃないでしょうかというような協議を求めてきた場合、その協議には積極的に応じるべきである、そして適切に対応すべきである。
　協議には積極的に応じ、設計変更に至るかどうかについては適切に対応すべきであるというふうに思いますが、審議官、どうでしょうか。
○関政府参考人　設計変更に関する御質問でございますが、先ほど申し上げましたが、こういった設計変更に関しましては、日ごろの意見交換やアンケート等からも、私どもも承知しているところでございます。
　これも先ほどお答え申し上げたところでございますが、設計変更ガイドラインを策定したり、あるいは設計変更審査会、こういったものを設置して取り組んでいるところでございます。こういった取り組みを一層進め、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　ちょっと、しまったと思ったんですけれども、私が審議官に申し上げたのは、適切に対応するのは、今でも適切に対応されていると思うわけですね。
　業者からいろいろ協議を求められる、あるいは話し合いを求められる、あるいは質問を受けたとき、そういうときには積極的に、まずそれにきちんと耳を傾けよう、その上で適切に対応しましょうねと。ちゃんと業者の話を、変更協議の話を聞くよ、しかし、それは全部、一〇〇％聞くかどうかは、ガイドライン等に基づいて適切に対応しなければならないね、そういう趣旨で御質問しているんですけれども、積極的に業者との協議には応じ、そして適切に対応する、そういうことでいいんですよね。私の趣旨はそういうことですけれども。
○関政府参考人　先ほど申し上げました、こういったガイドラインあるいは設計変更の審査会というものは、まさにこういったものに一層取り組んでいこうという趣旨でございます。積極的というか、表現はいろいろあろうと思いますが、前向きに取り組んでいこうということでございます。
○川内委員　大臣、先ほどから申し上げているとおり、これから景気対策で公共工事を発注します。しかし、業者さんたちは仕事がないから、やはり一般競争入札で、ぎりぎりの線で入札します。そうすると、一円でも無駄にできないわけですよね。きちっと利益を出せるように、やはり仕事も発注をしていかなければならないというふうに思うんです。
　そういう意味で、業者さんたちから設計変更などを求められた場合、あるいは協議を求められた場合には、それは現場の、国交省の職員の方々もきちんとそれに耳を傾けて、そして業者の言い分がなるほどね、正しいねということであれば、きちんと設計変更をし、その費用を負担するということが必要ではないかというふうに思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○金子国務大臣　設計変更を求めてこられる施工者、皆さんの協議に一刻も早く応じてもらう。その上で、今度は、受注者の責任、これは範囲もあるでしょうから、その範囲を超えるもの等々については、設計者に対する修正設計の指示、あるいは発注者の負担による設計の変更、これをきちっとやらせるように措置を講じておりますけれども、さらにきちんとやらせていきたいと思っております。
○石川委員　民主党の石川知裕でございます。
　きょうは、高齢者の居住の安定確保に関する法律の一部を改正する法律案について御質問させていただきたいと思います。
　今回の法改正においては、高齢者の今日の居住の安定確保のために、国土交通大臣及び厚生労働大臣が基本方針を定め、それに基づき都道府県が賃貸住宅及び老人ホームの供給の目標等を定める高齢者居住安定確保計画を定めることができるということになっております。
　今回の法改正のねらいは、住宅政策と福祉政策の連携によって、高齢者が増加するに当たり、バリアフリーなど高齢化に対応できる施設をきちんと確保するなど、高齢者の居住の安定の確保をより推進するためであると思います。
　先ほど、古賀先生と大臣とのやりとりを拝聴させていただきました。確かに、当時は、爆発する人口に対応できるように、とにかくつくれつくれということで住宅をつくっていった。今現在どうなっているのかというと、子供が出ていって、そして高齢者となった御夫婦だけが残る団地が数多く見受けられるようになった、そしてゴーストタウン化しているというような団地が全国で見られると思います。
　また、田舎でも、ちょっと郊外に住んでいた方々が、住居をバリアフリー対応にしていないために、私は北海道なので、なかなか雪おろしも大変だ、雪かきも大変だということで、それであれば駅に近い集合住宅に住んだ方がいい、介護ができるところに移った方がより楽だということが進められているわけであります。
　この高齢者の居住の問題、現在の課題への対処と、そして将来的にどうなっていくのか。それは、ライフスタイルの変化であり、または人口構造の変化であり、そういうものを考えていかなければいけないと思います。
　私は、地元の帯広市というところが、環境モデル都市というのに昨年選定をされました。これは、三十年前、当時の吉村さんという市長が、帯広市というのは将来的に人口が大体二十万人ぐらいがちょうどいい市のモデルだろう、これに合わせて都市づくりを進めていく必要があるということで、帯広の二十万住めるところを森で囲って、帯広の森というものをつくろうということを提唱したそうです。そのときの構想が、昨年、環境モデル都市に選定されるという土台になったと思います。
　この高齢者の住居政策も、やはり、これからどうなるのかということを関係各省庁と連携をしながら考えていかなければいけないというのが大きな課題であると思います。先ほど古賀先生とのやりとりの中でも、そこが一番議論しなければいけないところだろうと思って拝聴しておりました。
　さて、先ほど、群馬県の渋川市の事件、大変痛ましい事件について議論がありました。実際は東京都の墨田区などで生活保護を受けていた方六人が死傷いたしました。近くで処遇できれば一番よいが、都内の施設にあきがない、遠方の施設を血眼になって探したと、墨田区の保護課長さんの言葉が新聞に掲載をされておりました。都内の自治体から生活保護を受けて東京以外で暮らしている方は、千人に上るということでございました。まさにこれは高齢者の方が漂流をしているということになるんだと思うんです。
　先ほど、特別養護老人ホームの待機者の数はどれぐらいだということで、古賀委員の質問に三十八万五千人というお答えがありましたけれども、生活保護を受けておられる方々の近年の増減の動向と、今後どれぐらいふえていくのが予想されるのか、もしくは減っていくのが予想されるのか、厚生労働省からお答えをいただきたいと思います。
○坂本政府参考人　生活保護受給者数についての御質問にお答え申し上げます。
　生活保護の受給者数につきましては、平成十七年度は約百四十八万人、十九年度で百五十四万人、それから平成二十一年一月の速報値では約百六十二万人と、増嵩いたしているところでございます。
　今後、生活保護の受給権者数の動向でありますけれども、厳しい雇用情勢等の影響もございまして、例年に比べて増加しているところではございます。将来の受給者数の予測をすることはまことに困難であると考えているところでございますけれども、直近の傾向を見ますと、例年に比べてかなりハイペースの状況で推移しているという状況が現時点で見られるところでございます。
○石川委員　その中で、近年の増減の中で、これからふえることが予想されるということでありましたけれども、高齢者の保護世帯の増加というものは、どういうふうに分類をして、その中で高齢者の世帯がどれくらい増加をしているのか、また、今後どうなのか、お答えをいただきたいと思います。
○坂本政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、平成十七年からの推移を申し上げますと、二十一年一月の速報値で一二・一％の伸びでございました。そして、高齢者につきましては、同じ時点で一六・六％と、全体の伸びに加えて高い伸び率を示しているところでございまして、現時点では、全体の世帯別の割合としまして、高齢者世帯の割合が四五・二％となっているところでございます。
○石川委員　高齢者の特に無職世帯も大変ふえて、そしてやむにやまれず生活保護を受けるという方が大変ふえていらっしゃるんだと思います。
　これからの日本社会は高齢化社会に突入をしていくわけであります。高齢化がピークを迎えるのが二〇四〇年ごろで、六十五歳以上の方が人口比で三七％、三千八百五十万人に達すると予想されているわけでありますけれども、介護を必要とする高齢者の方や、または単身の高齢者も当然増加してくると思われます。
　これからの日本社会、年金の支給額も当然、現行制度においても減ってきているわけで、そして保険料も上がってきている。新しく基礎年金部分を税方式に変更しても、これからも厳しいという状況は変わらないのかもしれません。また、今の状況でいくと、公的年金制度の支給開始年齢が引き上げられておりますし、また、支給額も、先ほど申し上げましたように減少する。退職一時金、いわゆる退職金も二〇〇二年以降減少しているということになっているわけであります。
　きょう、総務省にお越しをいただいておりますが、総務省の家計調査年報、例えば九〇年から最近までを比較すると、高齢世帯、特に無職の高齢世帯でどのような変化があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　家計調査でございますが、これは長期の系列がございますけれども、貯蓄のストックの方でまず申し上げますと、高齢の無職世帯というのがございませんで、六十五歳以上の二人世帯というのがございます。これについて申し上げますと、一九九二年の貯蓄現在高が、二人以上の六十五歳以上世帯でございますが、二千三百六十二万円、それから二〇〇七年が二千四百八十一万円ということでございまして、百十九万円の増加でございます。
　それから、負債の方でございますが、一九九二年が二百四十九万円、それから二〇〇七年が百三十六万円ということでございまして、こちらの方は百十三万円の減となっております。
　以上がストックでございますが、もう一つ、フローの方で申し上げますと、こちらの方は高齢無職世帯というのがございます。高齢夫婦の無職世帯の実収入でございますが、これは千円に丸めて申し上げますと、一九九二年が実収入が二十二万九千円でございます。それから、二〇〇七年が二十二万三千円ということでございまして、都合約六千円の減でございます。
　それから、税金等の負担を引きました可処分所得でございますが、一九九二年が二十一万三千円、二〇〇七年が十九万一千円でございまして、こちらの方は約二万一千円の減ということでございます。
　それから、お金の消費の方でございますが、これを消費に回した額、消費支出は、一九九二年が二十二万五千円、それから二〇〇七年が二十三万七千円ということで、こちらの方は約一万三千円の増ということでございます。
　それから、家計の黒字幅でございますが、これは実際赤字ということになるわけでございますが、九二年が一万二千円の赤字、それから二〇〇七年が四万六千円の赤字ということでございまして、この十五年間で赤字幅が三万四千円広がったということでございます。
○石川委員　九二年から二〇〇七年で可処分所得の赤字幅が一万二千円から四万六千円にふえた、そして実収入も減っているということでありました。
　この赤字の部分というのは金融資産の取り崩しで埋めていると思うんですけれども、九二年から二〇〇七年で、貯蓄の変化をお答えいただきましたけれども、いわゆる資産の変化、不動産ですとか、そういった実物資産と金融資産、どのように変化をしてきているのか、お答えいただきたいと思います。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　金融資産、実物資産の内訳の変化というのは非常にとらえにくいものでございますが、金融資産の方は先ほど申し上げましたとおりでございまして、全体としてはわずかながらの増加になっておるということでございます。
　それから、実物資産の方は、実は家計調査でとれませんで、もう一つ、全国消費実態調査という五年に一回の調査がございますが、こちらの方で直近の数字しかございません。こちらの方だけちょっと申し上げますと、全体の資産合計が六十歳以上の世帯におきましては五千百六十万円となっておりまして、その内訳といたしまして、金融資産が千百七十七万円、それから実物資産の合計が三千三百八十三万円ということでございまして、約三四％が金融資産、それから六六％が実物資産ということでございます。
　こちらの調査の方では系列がとれませんので、こちらのみで変化がちょっととれませんので、これを御了解いただければと思います。
○石川委員　これから、高齢者の方々の資産と、また老後の生活費をどうしていくのかということが住宅政策を考える上で大変大事なことであろうと思っております。
　住宅政策を考える上で、当然、今まで住んでいた家、それは、例えば今の世代ですと、子供を二人から三人産んで、最初は賃貸住宅を借りてアパート暮らしをしていた。そして、お金をためて、頭金のたまったところでマイホームを購入した。そのマイホームから子供たちが巣立っていった。しかし、今まで使っていたマイホームではなかなかバリアフリーが、想定をしていなかったのでそういう対応になっていないだとか、年を経て介護のサービスを受けづらいだとか、では、どうしようといったときに、やはりお金をどうするんだということを一番考えなければいけない。昔であれば、子供から仕送りをもらうということを行っていた家庭も多かったのかもしれないですけれども、これから果たして、賃金が上がっていかない状況でそういうことを行える家庭がどれだけあるのかということを、全体像をとらえていかなければいけないと思います。
　ライフスタイルがこれから非常に変わっていく、また家庭のあり方も変わっていく。ライフスタイルが変わっていくというのは、独身の、私も独身で恥ずかしいですけれども、男性、女性がそのまま年をとって、今までであれば、結婚して、どちらかが亡くなった後も遺族年金だとか、そして金融資産や不動産資産をそのまま引き継いで生活をしていけるということになるんでしょうけれども、そのままひとり身でいく世帯がふえるとなると、今度は、後に財産を渡す人間もいないし、またはほかに頼る方もいない、そういう状況が予想されるのではないのかなと思います。
　そうしたことを踏まえて、これからちょっと質問をしたいと思うんです。
　まずは、住宅を、マイホームを購入したが、しかしながら、今現在の自分の置かれている状況と、そして今後自分が過ごしたいと考えている状況、このミスマッチを解消するために、二〇〇六年、移住・住みかえ支援機構というものをつくって、そうした方々のライフスタイルの変化に対応できるようにということをやってきたわけでありますけれども、当初の目標と現在の達成度、そしてその評価についてお答えをいただきたいと思います。お願いします。
○和泉政府参考人　この住みかえのモデル事業の趣旨は、今委員が御紹介いただいたとおりでございます。
　ポイントだけ申し上げますと、要は、持ち家を貸したい高齢者の方々、大きな家を借りたい子育て世帯、これは両方いるわけでございますが、お互いが情報がないということと、一対一で契約すると空き家になった場合に途端に家賃収入が途絶える、こういったことがございますので、できればそういったリストをつくってお互いのマッチングをしよう、これがモデル事業の趣旨でございました。
　これにつきましては、当初は、モデル事業でございますので、一般社団法人の、今委員御紹介の移住・住みかえ支援機構でやってまいりました。もともとこういった、モデルでございますので、幾つという目標はございませんでしたが、委員御紹介の二年半の間に、実際の契約はまだ九十九件でございます。ただし、照会があったのは四千七百六十七件、そういったことでリストに登録したのが千八百四十六件、したがって、今後、ふえてくると思います。
　まだ数字は小さいわけでございますが、このモデル事業の経験を踏まえまして、住みかえを実践した方々の特性、どういった理由でそういうものを行ったのか、あるいは新しく転貸するときに修繕等はどういうことをすればいいのか、あるいはそういったことに乗り込んでくる高齢者の方々に何を説明すればいいのか、こういうさまざまなノウハウが蓄積されましたので、こういったものをベースにしてこのモデルを全国に広げていきたい、こう思っております。
　今後、そういった形で、この移住・住みかえ支援機構に限らず、こういったものはビジネスモデルとして広がっていくように我々も努めてまいりたい、こう考えております。
○石川委員　積み重ねてきた、いろいろ蓄積されたノウハウを生かして今後やっていくということでありました。
　今、九十九件の成約ということでありましたけれども、当初、これはあくまでも報道、産経新聞が当時、この移住・住みかえ支援機構をつくったときに、機構側としては年間約百二十件のペースで成約物件をふやして、ビジネスモデルを構築し、民間事業者への普及を図るということが報道されております。二年半で九十九件ということは、当初の約三分の一ぐらいにとどまっているということでありますけれども、当初の目標どおりになかなかいかなかった理由というものを教えていただきたいと思います。
○和泉政府参考人　我々、一番大きいと考えているのは、これは機構から聞いた話でございますが、やはり、この制度の意義とかメリットを消費者の方々に十分周知し切れていないということと、まだ登録件数が一千八百件弱でございますので、その限りにおいてマッチングが必ずしもスムーズにいっていなかったということでございます。したがって、これは、言うなれば、鶏が先か卵が先かわかりませんが、こういったものが、経験が積まれて、ともにそのリストがふえてくると、ある時点で相当急速に普及していくんじゃないか、こう思っています。
　確かに、委員御指摘のように、当初の目的に比べれば、まだ実績は不十分だ。ただ、この制度の意義は非常に高いものがあると考えておりますので、今の実績にめげずに頑張ってまいりたい、こう思っております。
○石川委員　各地方の住宅供給公社、たくさんあると思うんですけれども、移住・住みかえ支援機構が各地方の住宅供給公社と連携をとってきたのか、また連携をとっているのか、教えていただきたいと思います。
○和泉政府参考人　従来は、モデル的にやるというようなことで、マッチングしやすい大都市圏を中心に始めていましたので、委員御指摘の公社との連携というようなことについてはまだ視野に入っていなかった、こう思います。
○石川委員　これはなぜそういう発想にならなかったんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　そもそも、これは十八年度に始めたときに、全く新しい発想だったんですね。したがって、まずは、スタートするときに、需要があって、比較的実績が積みやすいエリアで、なおかつ、住宅についても、そういう新しく子育て世帯が入りたいと思ったときに、その質についてある程度信頼性を持てる住宅、こういったことを意識しましたので、やはり大都市圏を中心に。
　しかも、ありていに言えば、ハウスメーカー等の協力を得ながらスタートしたという事実がございますので、その限りにおいて、今委員御指摘のような、もうちょっと幅広くやるということについては、まだ立ち至っていない、そういったことだと思います。
○石川委員　これは去年の十月二十八日の朝日新聞の記事なんですけれども、「高齢者の空き家仲介事業、成約ゼロ　横浜市、読み外れ打ち切り検討」という記事が出ております。「不用になった高齢者の自宅を横浜市が借り上げ、子育て世帯に転貸する「住み替え支援モデル事業」が、開始から二年たっても一件も成約に至らない。高齢者と子育て世帯を同時に支援する「画期的な試み」として始めたが、今では事業の打ち切りを検討している。実績ゼロの背景には、ニーズの読み違いがあったという。」というふうに報道がなされております。これは、私は、ニーズの読み違えというよりも、「市内限定で事業とするには無理があった」ということもこの中では書かれております。やはり、幾ら大都市、横浜市といえども、その中だけでそうした住みかえ支援事業を展開していくということに難しさがあったんだと思います。
　再度ですけれども、今後、こうした横浜市やほかの住宅供給公社の方々と何か連携をするような上において、国土交通省住宅局として指導していくのかということをお答えいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　今の御指摘のとおり、これを広げていくためには、狭いエリアでやったのではマッチングがうまくいかないということでございますので、場合によってはＪターン、Ｕターン等も視野に入れながら、もっと幅広いエリアでそういったことを工夫するということについても検討してまいりたいと思っております。
○石川委員　今、ライフスタイルの変化に合わせて住宅を高齢者の方々がどう変えていくのかということについて、住宅支援機構というところが住みかえ支援を行って、そして、若い方々が広い家に住みたいというニーズにこたえる、お互いのニーズが合えばということをやっている、ただし、なかなか行政の連携がとれていないということであったわけですけれども、ぜひ、これから連携をとっていただいて、そうしたニーズにこたえていただきたいと思います。
　次に、これは賃貸住宅の方ですけれども、高齢者の方々が安心して、長期にわたって暮らしていけるようにということで、終身建物賃貸借制度というものがあるわけですけれども、これも、先ほどと同じように、当初目標と現時点での達成度合いについてはどう評価をしているのか、お答えをいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　今委員御指摘の終身建物賃貸借でございますが、これは、平成十三年度にこの高齢者居住安定法を制定させていただいたときに、普通借家と定期借家の中間に位置するものとして設けさせていただきました。
　もう委員御案内のとおりでございますが、高齢者にとってみれば、終身住めることの保証が欲しい、だけれども、普通借家である必要はない。一方で、高齢者に向けた住宅を供給する方から見れば、せっかくケアの施設等を併設したにもかかわらず、普通借家だったならば、相続されて若い人が入ってきてしまって、そのケア施設が無駄になる。こういった両方の要請を踏まえて、一代限り、終身建物賃貸借というものをつくらせてもらいました。
　現時点で、これは十九年度末でございますけれども、二十二物件、八百四十五戸にとどまっております。
　したがって、これが多いか少ないか、なかなか評価は難しいところでございますが、こういったものにつきましては、終身建物賃貸借、言葉も難しいわけでございますが、そのメリット等について、賃貸住宅のオーナーの方とか、また、入る高齢者の方になかなか十分な理解がされていなかったということが、数が伸びないことの一つの大きな原因かと思っております。
○石川委員　これは、全国で二十二件、八百四十五戸ということですから、制度が導入された割には、ちょっと進む度合いが低いのではないかと思います。いろいろな全体の制度を見ながら変えていったり、またはやめるということもあり得るんでしょうけれども、この制度については、七年で二十二件、八百四十五、全国でですから、非常に使い勝手が悪かったということになるのではないかと思います。
　今後、これをどのようにしていくのか、または、もし改善するとしたら目標をどのように置いていくのか、お答えいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　終身建物賃貸借のいわゆる特性は今御紹介したとおりでございまして、一番効果を発揮するのは、特にオーナーから見ると、単に賃貸住宅だけじゃなくて、支援施設等を併設して、そういったものを一体として使ってもらいたいというケースにメリットがあると思います。
　今回まさに、高齢者居住安定法の改正の中で、高齢者向け優良賃貸住宅の中に生活支援一体型の住宅、こういったものを導入しましたので、そういったことを踏まえて、さらに終身建物賃貸借のメリットが生きるように、オーナーあるいは消費者の方々について、しっかりとその周知徹底なり意義を広く普及啓発してまいりたい、こう考えております。
○石川委員　高齢者の住宅を確保する、または生活費をどう捻出していくのかという上において、長期生活支援資金というものがございます。これも不動産を担保に生活の資金を捻出しようということで始まったわけでありますけれども、この制度活用の状況についてお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○坂本政府参考人　生活福祉資金の長期生活支援資金についてお答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、低所得の高齢者の方々が居住用不動産を活用するための制度といたしまして、都道府県の社会福祉協議会を窓口といたしました長期生活支援資金貸付制度を実施しているところでございます。
　この貸付制度は、平成十四年度に創設されたものでございまして、所有の不動産を担保に生活資金を貸し付けるものでございます。
　平成二十年三月末までに六百八十一件の貸し付けが行われてきたところでございまして、今後とも、この制度を通じまして、居住用不動産を活用した高齢者の方々の生活支援に努めてまいりたいと考えております。
○石川委員　この長期生活支援資金なんですけれども、過去の国会でも議論された部分があります。これは生活保護の抑制に使う、そういう方向性を考えているということで議論がなされていたわけであります。
　この長期生活支援資金、財産を、いわゆる不動産を持っているけれども生活保護を受けている、こういう方々にこの制度を利用するように促していくということが、委員会の中でいろいろな議論がなされてきたわけでありますけれども、このライン、どこまでが生活保護を受けられるのか。それとも、やがては生活保護を受けないで、これだけの不動産があるんだから、この不動産を、この制度を利用して自分の生活資金を捻出してくださいというラインというものはどういうところにあるのか、教えていただきたいと思います。
○坂本政府参考人　ストックをお持ちの方でフローが足りないという方々に対しての生活保護をどう考えるかという点でございますが、現在の取り扱いといたしましては、この長期生活支援資金貸付制度を使っていただきまして、生活保護の申請をされた高齢者世帯の方々につきましては、この長期支援資金を活用していただいているところでございます。この対象の世帯になりますのは、生活保護の前提であります資産活用をしていただくというその一環で、この貸付制度を利用することを求めているところでございまして、平成十九年度中に百三十五件の貸し付けが実施されたところでございます。
○石川委員　今御答弁の百三十五件の貸し付けがなされたということでございました。
　これからの高齢化社会を迎える上で、実際、貯金が、または金融資産が手元に乏しい、ただ、若いころ一生懸命働いて得た不動産はある、こういう家庭が増加をしてくるのではないのかなと思います。
　ただ、そうした中において、不動産を持っていてもなかなか流動性がないということで、自分が資金を必要だと思ったときにも、すぐ売却ができるわけでもない。だから、中古市場の流通をどうしていくのかということも考えていかなければなりません。もちろん、日本の特性として、持ち家志向が強いわけでありますし、また新築志向が強いという部分もありますし、そして、長期に住むということを想定してつくったわけでもないということでありますので、このあたり、これから住宅政策の上においてよく考えていかなければいけないわけであります。
　私も、実は、昔、十年ほど前に、二十三区内でマンションをお持ちの方から御相談を受けたことがありました。その方がおっしゃるには、当時は大体四千万円で買ったマンション、しかし、今は手持ちの貯金がだんだんと少なくなってきている、当時七十ちょっとの方だったと思いますけれども、これからどれぐらい自分が生きて生活できるかわからないけれども、このマンションを担保にして自分の老後の生活資金をどうにか捻出することができないかということを御相談されました。
　その方に、武蔵野市にそのような例があると聞いているけれども、どこかほかの金融機関でこういうことをやってくれるところがないか調べてもらえないかということで、十年前でありましたけれども、御相談を受けたので、調べて、一生懸命奔走した記憶がございます。残念ながら、そのときはなかなかそういう制度を持っている金融機関というものがありませんでしたから、その方には大変残念な報告をしなければいけなかったわけでありますけれども。
　現在、先ほど総務省の方にお答えをいただきましたけれども、やはり手持ちの金融資産というものは恐らく減ってくる、相対的には減ってくる傾向にあるのではないのかなと思います。それは、実収入が減って消費がふえていくという傾向にありますので、当然手持ちの金融資産は減ってくる。では、その後、老後にその手持ちの金融資産が減ってくる中で、自分の老後の資金をどうやっていくのかということが問題になってくるのだと思います。
　きょう、三枚資料をお配りいたしました。その一枚目は、先日、私は東京スター銀行というところに実際にお伺いをして、お話を聞いてまいりました。今の国土交通省やまたは厚生労働省、先ほどお答えをいただきましたけれども、または住宅金融公庫等が行っている老後の生活資金をどう捻出しようかというときに、この民間の担当者からすると、やはりバリアフリーに限定をしたものであるというのは使い勝手がなかなか厳しいというお話でございました。一枚目に書いてあるとおり、やはり生活費、その四項目ある中で一番下を見てもらっても、一つは生活費に捻出をする、その下のところもローンの借りかえということでありますので、言ってみれば、これも生活費に含まれるのではないのかなと思います。
　その中で、リバースモーゲージ、不動産を担保にして、そして老後の資金を、生活費を捻出していこうという考え方があるわけでありますけれども、私も、厚生労働省と国土交通省にこれについてちょっと教えてくれないかということでお願いをしました。それぞれの省の、例えば、先ほど厚生労働省の長期生活支援資金の制度だとか、国土交通省であればバリアフリーに特化したものであるとか、それぞれの省のものをお答えいただいたんですけれども、このいわゆるリバースモーゲージというものは金融商品であるから金融庁にお尋ねをいただきたいというお答えをいただきました。
　今後、このリバースモーゲージというもの、もちろんこれを利用しやすくするということが非常に大切なことだと思いますけれども、なかなか困難なこともあると思います。通常、三つのリスクがあると言われております。一つは長生きのリスク、もう一つは金利上昇のリスク、そして不動産の担保割れ等のリスク等があると思います。
　この管轄は金融庁ということでありますけれども、これらの商品を今取り扱っているのは、二つの民間銀行と、あとはそのほかに、いわゆるハウスメーカーが、自分のところで建てていただいたものに関しては似たような制度を行っていると聞いております。これについて、いろいろ各省庁と連携をとっているのか、または、厚生労働省や国土交通省からこのリバースモーゲージについて研究会等を立ち上げていこうだとか、そういう御相談や連携の連絡があったのかどうか、教えていただきたいと思います。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員からお尋ねのございましたリバースモーゲージにつきまして、御指摘のとおり、一部の銀行等で既に取り扱いを行っておりますけれども、ただいまお話のございましたような、国土交通省あるいは厚生労働省との連携のもとで研究会などを行ったという実績は、これまでのところございません。
○石川委員　これから高齢者の住宅政策を考える上で、当然、きょうや、またはきのうの議論にもありましたように、お年寄りの方々が今まで住んでいたところ、これがバリアフリー化していない、またはなかなか不便である。特に、目が悪くなったりだとか、足が悪くなったりして、自分が通う病院に行くのもおっくうになっている。このあたりを改善するためにどうしたらいいかということで、国土交通省、厚生労働省等が、それぞれ自分たちで案を考えてこの状況に対応しているということは挙げられますけれども、今回のこの法案については、国土交通省と厚生労働省で、お互いで、共同で提出をして、そして、都道府県がその計画を定めることができるということが書かれているわけであります。
　この住宅政策、特に高齢者の住宅政策全般において、各省庁とお互い連携をし合っていくことがやはり今求められているのではないのかなと思いますけれども、今後、一つは、高齢者の住宅政策をどうするのかということにおいてどういう連携をとっているのか、また、今回のこの法案で、一応共同提出ということになっておりますけれども、どういった連携をとってきたのか、金子国土交通大臣にお答えをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　今御指摘いただいてきましたリバースモーゲージというのは、私も非常に関心を持って進めてきているんですけれども、まだなかなか、いろいろな理由はありますけれども、仕組みとしてうまくいかない。これから、御指摘いただいていたような高齢者の住居というものを提供する、あるいは住みかえということを進めていくという上でも、この仕組みというのは、いずれどこかで、もう少し全体として仕組みができるようにしていけないものだろうかと私も問題意識を持って進めております。
　ただ、今のところはまず第一歩でありますけれども、高齢化する、先ほど来数字の御指摘がありましたけれども、恐ろしいぐらい高齢者が単身で住むという状況が出てくる、あるいは夫婦二人だけ。その場合に、元気なうちはいいんですけれども、介護を受ける、あるいは認知の状況になったときにそういうサービスを受けられるような場所ということも、やはり官民挙げて進めていく必要がある、もっとペースを上げていく必要がある。これまでやってこなかったわけではありませんけれども、もっと強力に進めていく必要がある。
　そういう意味で、これは国交省、そういう介護等々あるいは医療のサービスという意味でありますので、厚労省と共管にさせていただいて、これを我々のところがつくる。今まではつくる、つくる、つくるだったわけですけれども、そうじゃなくて、今度できた、介護、医療のサービスもあわせて住宅の場、生活の場というものを提供していこう。同時に、国だけではありませんで、やはり地方自治体にも、それぞれ、どういう形態で住んでおられるのかというのはやはり地域の皆さんが一番よくわかっているわけでありますから、そういう地域の自治体の皆様にも絡んでいこうと。
　余談でありますけれども、先生も、北海道だったですよね、雪国なんですよね。「あゝ野麦峠」の舞台、高根村というところなんですけれども、そこの市が自主的に始めたんです。お年寄りがひとり暮らしになってしまっている。人口がたかだか千人くらいになってしまったんです。それで、もう学校は、小学校も中学校もなくなってしまったんです。子供たちはスクールバスで隣の町に通っているんです。
　そういう中で、雪に閉ざされてしまう。しかし、小さな村ですから、今までは元気な人がいたものですから雪かきをやっていたんですけれども、だんだんだんだん高齢者になってしまうと雪かきも大変だということで、雪の降っている間はあるところに集中して共同生活してもらうんです。仲間と一緒になって住んでもらう。二人一組で、部屋で住んでもらう。
　これは、迎賓館、公民館というよりももうちょっと、村の施設で見劣りのしない、まあまあ住みやすい場所なんですけれども、そこに来てもらって、そして、時々やはり自分のうちへ帰る。仏様がいるからと言って時々は帰って、チーンとお経を上げて帰ってくるというようなのを、豪雪地帯ですから雪の間じゅうやっていて、それで、またお返しするといったような、そういう生活。高齢者に集まってもらって安心して生活してもらうというような、ワンパターンじゃなくて、それぞれの地域でいろいろなやり方があるんだろうなということで、地域にもぜひ、生活の形態、地域事情というものもあわせて考えながら、委員御指摘のような、地域高齢者あるいは住みかえ、実は高齢者だけじゃなくてやはり子育て世代ということも考えていかなきゃいけないと思っていますけれども、そういうのも含めて進めていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕
○石川委員　住みかえ支援についても、またはこのリバースモーゲージについても、やはり今後、高齢者の保有資産がどうなるのか、老後の資金がどうなるのかということを考えながら、将来像を見据えてやっていかなければいけないわけであります。その中で、もう時間が迫ってまいりましたので、このリバースモーゲージに関して、土地を重視するという日本の特性からいっても仕方のないことなんですが、マンションにはなかなか適用できないというのがございます。
　今、大体、東京とか大阪でという地域的なくくりが無理だということで、きのうレクでお話があったんですけれども、分譲マンション所有者のうち高齢者の割合というのは現状ではどれくらいなのか、お答えいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　若干古いデータで恐縮ですが、平成十五年度のマンション総合調査、このケースでは、分譲マンションにおける年齢六十歳以上の世帯主の割合は三一・七％でございました。その前が平成十一年でございまして、そのときの数字が二五・九％ですから、やはり国全体と同じようにマンションにおいても高齢化が進んでいるということだと思います。
○石川委員　恐らく、まだまだふえるのではないのかなと思います。特にもう都市部に人口が集中をしているわけでありまして、田舎から出て都会に移って、自分の人生の収入の大半を住宅を取得するということに充てるわけでありますけれども、その住宅を取得した際に、それがマンションの場合、もし、手持ちの金融資産がない、だけれども介護が必要だといったときには、十分にこの分譲マンション所有者のことを考えていかなければいけないのではないのかなと思います。
　そうした点を踏まえて、先ほど金融庁は、国土交通省や厚生労働省からそういったお申し出はなかった、このリバースモーゲージを含めて、今後、高齢者の金融資産、こうしたものに対してどう考えていくのか、将来的にどう補っていくのかということについて、ないということでありました。
　最後に金子大臣に、今後、どういう形で厚生労働省または金融庁と連携をとって、もちろん、中古の住宅市場をどうしていくのかということも同時に考えていかなければいけませんし、住宅住みかえ支援機構の場合は、国が五億円お金を出して、貸し手側にも借り手側にも不安がないように公的な資金をきちんと投入して制度が活用できるということにしているわけでありますけれども、今後、リバースモーゲージにもそういった機構、今ちょっとアメリカも住宅の問題がありまして後退をしているというのが事実でありますけれども、そのあたりも踏まえて、最後に大臣にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○金子国務大臣　このリバースモーゲージ、金融も含めて、あるいは医療、厚生も含めて、さまざまな問題を抱えている。委員先ほど御指摘いただきました、あるハウスメーカーなら、そういうのをやるより自分が建てたものを使ってやれるよねといったようなこと、そういう性能の問題、あるいは、三日月議員がきのう御指摘ありましたけれども、インスペクターを確立するといったような、そういうさまざまな問題をあわせて考えていく必要があるんだと思います。
　ただ、いずれにしましても、そういう問題も含めて、金融庁、厚生省とも連携しながら、何とかうまく制度化できるようにやってみたいと思っております。
○石川委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　高齢化が進展する中で、高齢者が安心して暮らせる住まいと福祉を充実させることは、喫緊の課題であります。住まいと福祉の連携を強め、高齢者向けのケアつき住宅の整備などを促進するなど、高齢者対策を充実させることは当然だと考えます。
　高齢者を取り巻く状況は、先ほど来皆さんからもお話ありましたが、群馬県渋川市の老人施設「静養ホームたまゆら」の火災で明らかになったように、極めて深刻であります。その実態を踏まえて質疑したいと考えます。
　まず、犠牲となられた十名の方々の冥福をお祈りし、被災された方々にお見舞いを申し上げたいと思います。
　未届けの有料老人ホームは全国で五百七十九施設あると厚労省は発表しています。ただ、北海道では、市町村から百四十七施設の情報が寄せられましたが、実態が老人ホームか判断できないという理由でゼロと回答しておりまして、この五百七十九施設には含まれていません。
　法案では、都道府県は、基本方針に基づき、高齢者に対する賃貸住宅及び老人ホームの供給の目標等を記載した計画を作成する、こうなっています。
　こういう、先ほど述べた未届けの有料老人ホームなどを初めとしたあいまいな施設はどう取り扱うのか。ここで言うところの老人ホームには有料老人ホームも入るということだけれども、未届けの有料老人ホームも入るのか。また、有料老人ホームかどうか判断できない施設はどう取り扱うのか、最初にその点をお聞きします。
○和泉政府参考人　まず、きちんと届け出をしていただくことが大事で、それをまず徹底してやることが大事だと思います。そういったことになれば、当然、その老人ホームは今回の計画の中の賃貸住宅並びに老人ホームの中に該当する、こう思っております。まずはきちんと届け出をしてもらう。
○穀田委員　そうすると、もう一遍お聞きしますけれども、そういうあいまいなものも含めて入るということですか。もう一度お聞きします。
○和泉政府参考人　基本的に、そういったあいまいなものをなくして、居住安定確保計画の中にきっちりと高齢者の方々のいる場所として位置づける、そういうことになります。
○穀田委員　私が心配しているのは、そうは言うんだけれども、もちろん、計画の中にはそういうのが入らないので届けさせるということは、当然の施策であります。
　問題は、そういうすきができるということはあるわけでして、今回の法の中心点というのは、住宅と福祉の連携を強めて高齢者対策を強化しようというものであります。やはり今まで、厚生労働省やそれから国土交通省、両方から接近をしているんだけれども、すき間になっているということがあったわけでして、それは必ずしも届け出させるんだということで済む話じゃない。今までだって届け出は必要だったわけで、ただ、しなくても存在し得るという現実があったわけで、そういうことについては埋めることも必要だということを指摘しておきたいと思うんです。
○金子国務大臣　渋川の「静養ホームたまゆら」の火災において亡くなられました十名の方、負傷一名の方、本当に心から御冥福をお祈りいたします。
　今、穀田委員御指摘の点について、三月二十三日に全国の特定行政庁に対して、未届けの有料老人ホームの建築基準法令への適合状況に係る緊急の点検の、届け出なさいじゃなくて、緊急点検してくださいということを実施を要請したところであります。
　そういう意味で、きちっと緊急点検の結果を踏まえて、今おっしゃったすき間がないように、厚労省、消防庁との連携強化を強めてまいりたいと思っております。
○穀田委員　ですから、それは当然だ、だから、すき間がないようにせなあかんよという話をしたんですね。それはやってくれるということなんですが、くれぐれも、届け出じゃないんですよね、それはしっかり見定める必要があるということを指摘しておきたいと思うんです。
　私は、今回の惨事を通じて明らかになったこととの関係で若干質問します。
　一つは、東京には高齢者を受け入れる施設が満杯であって、極端に不足していることだと思うんですね。メディアの報道でも明らかです。生活保護を受ける高齢者がケアつき住宅を求めても、東京都内には受け入れ可能な施設や高齢者向けの賃貸住宅はなく、一千四百人超の高齢者が他県の施設等に入居させられています。特別養護老人ホームは、先ほど来議論になったように、全国で三十八万人の待機者がいる。東京都は、三万四千人の入所者よりも多い三万七千人が待機している。
　こういう現実について、大臣はどう思われますか。
○和泉政府参考人　御指摘のとおり、特別養護老人ホームなどの介護保険施設、これの六十五歳以上の人口十万人に対する定員を比較しますると、東京都は二千二百十九人、全国平均の三千四十九人に比べて低いわけでございますので、その限りにおいて、東京都における高齢者受け入れ施設等がかなり不足しているということは事実だと思っております。
　これにつきましては、今後、こういった法律の改正が認められれば、居住安定確保計画などをつくることになっておりますので、そういった計画も一つの契機として、厚生労働省とも協力して、一気に解消するかどうかは別にしまして、前に進む努力をしなくちゃならない、こう考えております。
○穀田委員　入所者よりも待機者が多い、こういう現実なんです。今もお話があったように、今すぐできるかどうかはわからぬがというような話をしているわけだから、これは結構大変だということがおわかりいただけると思うんです。
　ですから、政治論としてどうするかという問題が本当は問われているんですよね。現実の数字を見て、どうしようかこうしようかというのは、それは今、和泉さんがお答えになったとおりのそういう現実が役所としてはあるんでしょう。
　でも、これは、私は、この高齢者施設の絶対量が不足しているという現実、これにしっかり目を向けなくちゃならぬ。だから、他の県の施設を紹介し、生活保護費は、施設のある自治体が受け入れないので、住所を残して区役所が払う。東京都は公営住宅の応募倍率が三十四倍にもなっているわけですよね。だから、公営住宅も足りないわけですね。なぜこんなに絶対量が不足するのか。背景に、公営住宅や老人ホームの供給を事実上抑制する国の方針があると私は思います。
　住宅政策においては、住生活基本法や住宅セーフティーネット法を制定し、住宅に困窮する低所得者や高齢者などに対する公共賃貸住宅の供給を規定しました。しかし、公営住宅の供給目標は、既存住宅の建てかえや入居者基準の引き下げなどによる入れかえが中心でした。
　高齢者福祉の分野ではどうか。
　ここでは、介護保険事業計画に関する国の基本方針で、施設の基準は、介護保険三施設、いわゆる三施設といって、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養病床となっていますけれども、それとグループホームなど居住系サービスの割合を二〇〇四年度の四一％から二〇一四年度には三三％に引き下げることとなっています。さらに、療養病床に関する国の計画におきましても、医療保険、介護保険の両方合わせて三十八万床あったものを一二年度末には十五万床に減らす計画を示している。
　こういういわば土台となっているところでの抑制政策というのはやめるべきと違うのか、そのことが先決だ、その上で必要な公営住宅や特養ホームの供給目標を持つべきじゃないのか、こういう点は、大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　公営住宅、全国で二百十万戸供給されております。確かに、その応募倍率では東京が全国平均に比べて高いということも事実であります。
　公営住宅の供給について、やはりそれぞれ地域事情がありますし、それから低額所得者の住宅不足を緩和していくということで、地方公共団体が実施しておりますものですから、国としては、地域住宅交付金によりまして、地方公共団体、自治体に公営住宅の整備を支援しております。
　そういう意味で、この法案を通させていただいて、そして、地方公共団体がそういう地域のニーズ、特にこういう高齢者居住でありますけれども、公営住宅の供給を行えるように支援して、住宅セーフティーネットの充実に努めてまいりたいと思っております。
　特養についても、全国的に入所待機者がいるのも事実でありまして、今後とも、公的賃貸住宅、老人ホームの供給促進ということは我々の大きな課題だと思っております。
○穀田委員　大きな課題だと思っていますというのはそのとおりなので、問題は、こういう法律をつくって高齢者対策を強めようというときに、その土台となっている現実を見なくちゃならぬのと違うかと言っているわけですよ。
　大臣は公営住宅の話をしましたけれども、公営住宅だけじゃなくて、住宅政策でまず出ている、高齢者福祉の分野でもやはり土台が大きく崩れつつある、それから療養病床に関する国の計画もそうだ。全部見ていると、減らす方向にばかり全部来ている。何かというと、公営住宅の問題についても、地方はそうなんだという話をして、東京だけが特殊みたいな話をするということに大体なるわけですね。僕は、そこは違うということを今言っているわけですね。
　しかも、高齢者対策の強化というんだったら、例えば、やはり住宅、それから福祉、医療、この分野で、高齢者を大切にする、今述べた分野における政策的な転換がどうしても必要だと思いますし、特養ホームの待機者解消などについて言えば、思い切った基盤整備を行う以外にない。これは先ほど局長の方も、これはせなあかんとは言っているわけだけれども、めどがもう一つ立っていないみたいな話、大丈夫かどうかという話をしていましたけれども、抜本的にこれはする必要があるということを言っておきたいと思うんです。
　これと関連して二つ目に言いたいことは、犠牲となった高齢者が生活保護を受けていたわけですが、特に東京都内には低所得者の高齢者を受け入れる施設や住宅が満杯で、今、現実にあきがないということなんですね。
　この間、一月でしたけれども、ＮＨＫで福祉ネットワークという番組がありまして、次のように放映されました。夫を週二回おふろに入れる介護を受けるお金のために、妻は夕食を食べない、こういう放映がありました。こういう形の例があるように、少ない年金で暮らしてきた高齢者が、介護が必要になると、利用料が重くのしかかって生活を壊される事態が広がっているわけであります。
　京都地裁の、問題になりました、介護殺人というのがありました。そのときの法廷で裁く裁判官は、裁かれるべきは介護や福祉の制度、こういうふうに指摘したほどでした。
　法案は、都道府県に高齢者向け賃貸住宅と老人ホームの供給の目標を立てるというけれども、この計画の中に主として低所得者向けの対策は考えられていますか。
○和泉政府参考人　不足だというおしかりは受けますけれども、低所得者向けとしましては、いわゆる公営住宅、特にシルバーハウジング・プロジェクト、さらに加えて、高齢者向け優良賃貸住宅に関しても、いわゆる低所得者に対しては四万円を限度とした家賃補助等もございます。
　こういった仕組みを計画をつくる中でしっかりと位置づけて、再三大臣から御報告していますけれども、地域住宅交付金というのがそういった事業を進める基幹事業でございまして、二十一年度予算は千九百四十億円。これは全体が縮まる中で、わずかではございますが、平成二十年度に比べて伸ばしておりますので、こういったものを使いながら、公共団体と協力して、なるべく低所得の高齢者の方が安心できるような居住環境の整備に向けて、厚生労働省とも協力しながら努めてまいりたい、こう思っております。