Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（亀井正夫君）　分割・民営化ということにつきまして、私どももこれは発想は民営・分割でございます。民営手法を入れて活性化するということについては安恒先生も御同意ということで、私はうれしく存ずる次第でございますが、私ども検討いたしまして、鉄道といいますかこの事業については、民営化の実を上げるのには分割をしなければだめだ、こういう結論に達した。
　今電電公社の例がございましたけれども、電電公社の仕事は、北海道の人が鹿児島の人ど瞬時にして通話するというシステムでございます。そして極めて技術集約型といいますか、設備集約型の仕事である。電話局の人と我々電話利用者が直接合うわけではございません。全く機械を通じて仕事をするという性格のものである。ところが鉄道の場合はこれは極めて労働集約型であり、そして地域密着型の仕事である。それを運営をいたしますのに全国画一的運営がいいとおっしゃいましたけれども、全国画一的運営であるために非常に全国一律の物差しで全部を割り切っていくということによって、地域の本当の要望と地域密着型である鉄道事業というものが遊離をしていくという傾向に非常にあるということでございまして、これからの鉄道を活性化するためにはやはり地域密着型でいかなきゃいかぬということでございます。それから、現在の国鉄の状況というのは非常に苦しい状況でありますが、この中において不合理な依存関係といいますか、そういうものが行われて共通の目標というものが明らかではない。
　まあいろいろ勘案をいたしまして、結局分割をする場合のメリットとデメリットというものを比較して、いろいうな反論がございますけれども、大体技術的に解決ができるということでメリットの方が大きいと判断をして分割をする、こういう結論に達しました。十年ぐらい前の高度成長時代には日本において大きいことはいいことだということがい言葉でございました。オイルショックが進んでからはみんなの物の考え方はスモール・イズ･ビューティフル、いわゆる小さいほど管理というものの目が行き届いて共通の目標ができ、そこに活性化が行われるというのは、現在の日本人の共通意識に変化をしておるのではないか、こういう前提に立って私どもは分割論を立てました。
　そこで、分割と分権とはどう違うかということでございますが、分権というのは、まあ会社で言えば事業部制のように、社長の持っておる権限をある程度委譲をする、こういうことでございますけれども、全国一本で分権をした場合にどうなるか。そうすると基本的な権限というのはどうしても譲れない。例えば大きな設備投資をどうするがというふうな問題、あるいは高級人事をどうするかというふうな問題、あるいは運賃というものについてその分権でそこの支社長がどんどんできるかというとそういうこともできないというふうなことでありまして、結局、これは昭和三十二年でございましたか、支社制ということで相当思い切った分権の試みをやられましたけれども、十年余りたって失敗をした。その本質が私は日本人と合理的な考えをする欧米人と違うのではないか。結局、日本では支社長に権限があるといったって、その上に社長があるんなら社長に会わせろ、あるいはいろいろなところへ社長出てこいというのが一つの日本的慣習である。これは具体的に商売でも、私どもの商売でよく外国人と折衝して違うんですが、向こうは一販売員でも社長から販売の決定権をもらってきたと言うとそれで了承するわけです。ところが日本において商売は、あの会社は営業担当常務が来ないから失礼であるとか社長が顔を出さぬじゃないかとか、こういうことが非常にある風土である。
　そういう意味から、私は、分権化というのは理論的に成立しても実際は実験をやった結果失敗をしたということもございますから、やはりあえてこの際には民営化の実を上げるためには分割をしなきゃだめだ、こういう結論に達した次第でございます。
○安恒良一君　どうも亀井委員長の御発言の中で非常に理解をしがたいところがあります。まあ余り素人と玄人の議論をしてもしようがありませんからあれをしますけれども、しかし、私はもう少し真摯にお考えを願いたいと思いますのは、鉄道というのは労働集約産業であることはこれはもうお互いが一致しますね。それから地域密着型というそのことだけを強調されるんですね。しかし、地域密着であると同時に、今まで日本国有鉄道が果たしてきた全国ネットワークというのが非常に利便性があるわけですね。御承知のように、私鉄というのはそれぞれのエリアがありましてそれぞれが守っていますね。しかし国有鉄道と私鉄の一番大きく違うところは、これは何といっても全国ネットワークで一元的に国民のために運営をしてきたというところに非常にメリットがあったわけです。
　そこで、地域密着型だから分割しなきゃならぬというのがどうしてもわからぬわけです。分割に伴う問題点で、余り専門的なことを亀井さんとやりとりするのはどうかと思いますけれども、例えば輸送の関係の際のダイヤ編成についてもたくさんの問題点を国鉄当局自身が出しているわけです。例えば一つの例を言いますと、いわゆる到着時分と停車駅の問題とか接続形態とか、運転本数の問題とか長距離列車の再編成の問題等々輸送関係にたくさんの問題点がある。それから旅客関係についてもたくさんの問題点、それから貨物関係についてもいろいろな問題点、これは純粋なる技術上にもたくさん問題点があるわけですねｂそういう点について本当にあなたたちは解明をされた上で、分割に伴うこういう問題があるよというのはこれは何も私たちが出したわけでなくて、国鉄当局自身が分割にするときにはこういう問題点が出てきますということを政府・自民党や皆さん方にも説明していますが、そういう点がクリアできるというふうにお考えになっているんだろうかというと、どうも私はややちょっと素人ばかり集まって御議論されたんじゃないかなという気がこの点ではしてならないわけです。
　ですから、既に分権については失敗したとおっしゃいますが、公社のもとにおける分権をやったのでありまして、民営的手法を取り入れた分権なんてまだやっていないんですよ、国鉄は。そういう経験を持っていないんですよ。そうでしょう。民営的手法を取り入れた分権は今までやったことないんですから。前の公社のままで分権をやったけれどもうまくいかなかったということだけであって、ですから、あのときうまくいかなかったから今回は分権ではうまくいかないということでは私はないと思うんですね。そういう意味からいいますと、どうも皆さん方がどうしても分けなきゃならぬというのがわからぬ。特にいろいろ新聞なんかでも指摘している。なぜ本土を分けるのか、一つの方が運営がうまくいく。新幹線は新幹線だけでリース会社にするとか、かなり苦心というか苦労というか、いろいろな問題点を指摘できるところがたくさんあるわけです。
　重ねてお聞きしますけれども、民営的手法を取り入れてやって、そして権限は大幅に各地域に委譲する。これはやり方だと思うんです。民間会社でもかなり巨大な会社ありますけれども、ちゃんとやっていますからね。何万人という会社ありますけれども、ちゃんとそれぞれやっていますよ、民間会社。私も民間の出身ですが、そんなことはやってやれぬことはない。そういうにもかかわらずに、あえてどうしてもこれを六つに割ってしまわなきゃならぬというところが、重ねてお聞きしますが、ちょっと理解しがたいんですが、もう一遍説明してください。
○参考人（亀井正夫君）　分割をすることに納得がいかぬというお話で、全国ネットワーク論ということをお出しになっておりますけれども、現在既に鉄道というものが本当の意味で全国ネットワークであるかということが基本問題であります。北海道の人が鹿児島まで鉄道で行くかというと、行かない時代にもう入ってしまっております。例えば北海道をとりますと、北海道で鉄道が大体旅客流動は九九％完結型、こういうことになっております。そういうことを考慮に入れますと、ネットワークというものはやはり海陸空、モータリゼーションも入れてすべて総合した全国ネットワークというものが二十一世紀に向けて交通手段として成立するのではないかというのが私どもの考え方でございます。
　いろいろ技術上の問題があるという御指摘がございました。それについて私どもも検討いたしましたが、御主張のとおり、我々は素人ではないかということで、国鉄当局の専門家とも相当すり合わせをいたしまして、その全部についてほぼ解決ができる、こういうことになっております。
　それから、ネットワークが切れるとおっしゃいますけれども、現在一日二万本の列車が運行しておられます。そして、これで分割になりますと二地域以上に相互乗り入れになるのが五百本、そしてフルートレーンのように三地域以上にまたがるものはわずか三十本にすぎない、こういう状態でございまして、こういう問題についてはいろいろ技術上の問題は十分解決はできるという確信に基づいてやったわけでございます。
　それから、民営をした分権はやったことはないという御意見でございますけれども、分権制というものが民間の会社においても、日本の先ほど申し上げた風土において必ずしもいろいろ成功しない。本当にその下層の人に委譲してもその権限がそのとおり動かないという周辺の情勢があるということでございます。
　それから、やはり三十万というものは非常に巨大でございます。しかし外国では三十万の巨大企業もあるじゃないかという御指摘でありますけれども、調べてみると、者やはり日本アイ・ビー・エムであるとかいろいろ各個に会社ごとにこしらえて、プレジデントという権限を与えてやっておる。そこのプレジデントの全責任に負わせる、こういう格好でございまして、国鉄というものについての支社長でそれができるかということになってくると、やはりその支社長で何億という金を銀行から借りられるかというと、そういう日本は風土にはない。やはり社長といいますか、そういう総裁というものが判を押さなきゃ金が回らぬ、こういう仕組み、風土でございますので、そういう面から私どもは抜本的な改革をやるためにはやはり分割をやらざるを得ない、こういう結論に達したということを御理解いただきたいと思います。
○安恒良一君　全国ネットワーク問題で簡単に、九九％、北海道は北海道から余り移動がない、九州は九州から移動がない、こう言われますが、委員長、どのくらいの人間が北海道から本土へとか、四国から本土へと年間に動くというふうにあなたたちは御計算をされて、簡単に九九％賄うからいいじゃないかと言われていますが、どういうふうにお考えですか、ちょっと聞かせてください。
○参考人（亀井正夫君）　数字の点については事務局次長に答弁させます。
○説明員（林淳司君）　北海道から本州の方へどれだけ旅客流動があるかというのは、これは交通機関全体でございますからそれは別にしまして、いわゆる国鉄で移動する人というのを見た場合に、北海道はその域内で九九％の人が発着をしておる、完納しておるということでございます。そういう意味で九九％と言ったわけでございます。
○安恒良一君　官僚がそんな答弁じゃ困るじゃないか。僕が聞いていることは、六つに分割をされた結果、四国は四国だけで賄える、九州は九州で賄える、九州から四国へ行ったり、四国から本土に渡ったり、本土の中でも分割されているんだから、その他社にまたがって動くお客を年間にどれだけというふうにあなたたちは想定しているのですか。ただ単に九九とか九八は一社で賄える、他社には影響がない、こういう委員長の言い方だから、それを一年間に何千万と押さえて言われているんですかということを聞いているんです。そんな単純な答弁じゃ困る。
○説明員（林淳司君）　これは今度の意見書に書いてございますように、全体で見ますといわゆるまたがりのお客さんは二％、全体の二％でございます。
○安恒良一君　数は。
○説明員（林淳司君）　全体で現在全国で約千八百五十万人、列車で千八百五十万人移動しておりますが、そのうち、またがるお客さんの数は約四十万人ということでありまして、大体二％ということでございます。
○安恒良一君　数字はまた改めてゆっくりやりますが、またがっている、例えば九州から中国へ渡るとか、四国から広島へ渡るとか、それから、特に今度は本土を分割するわけですから、たった四十万とか五十万とかそんな数字じゃないですよ。そんな数字の人が旅客移動するなんて、もうとんでもない話です。東日本と西日本と真ん中の日本と三つあって移動しているんですね。例えば新幹線でも東京から乗って大阪まで行くときには、これは三つの会社を移動することになるでしょう、新幹線の乗客でも。四十万とか五十万とか、人をおちょくるような話をしたらいかぬ。私どもの積算ではやっぱり年間に数千万の人間がまたがった移動をするんです。そういう場合に例えば運賃の精算をどうするのか、それから料金の通算制をどうするのか、現行の同一運賃制度をどうするのか、こういうことで果たして分割をするということを維持できるかどうかということは非常に疑問があるわけです。ここのところは、委員長、ただ四、五十万の人間なんて事務当局が言っておるようなことを信用してやってもらったら困ります。今言ったような計算をしただけで、東京から博多まで新幹線で行ったときは、今度は四つの会社を通過することになるんですからね。
　そういうこと等をいろいろ考えると、私はこれは簡単に分割をしてうまくやっていけるというふうに思いません。きょうはもう時間がありませんから、数字の食い違いだけ指摘しておきます。そんな四十万とか五十万という数ではない。我々の積算では数千万の人間に影響を及ぼすということだけ指摘しておきまして、次に入りたいと思います。
○説明員（林淳司君）　ちょっと一言だけ訂正させていただきます。
　ただいま私が答弁いたしました、一年間と申し上げましたが、これは一日でございます。失礼しました。一日千八百五十万人、そのうち四十万人が二社あるいは三社あるいは四社という形でまたがっているということでございます。
　なお、若干補足でございますけれども、東日本会社から東海会社、これが十万人、それから東日本会社から西日本会社へ行くのが二万人、それから東海会社から東日本、これが十万人、それから西日本から東日本、これが二万人というふうなことで、なおあとございますけれども、それらを全部合計いたしまして四十万人の人が二社間以上をまたがって動く、こういうことでございます。
○安恒良一君　またこの問題も時間がありませんから改めてゆっくり議論しましょう。私はそんな一日の人間なんか聞いていないんですから、最初から年間の話をしておったんだから。まあこれはいいです。
　そこで、次は大きい問題で、これも委員長にぜひともお聞きしておかなければならぬ問題でありますが、余剰人員の対策について委員長からいろいろ指摘がされていますね。例えば民間会社については委員長みずから全国を行脚して雇ってもらう、こう言われていますが、本当にこのような余剰人員対策というのがうまくいくというふうにお考えになっているのかどうか。すなわち、ここに出ておりますように、希望退職をまず二万人募るということですね。出なかったときどうするんだ。それから旧国鉄が四万一千人引き継いで、三年間なら三年間いろいろしてまた他社に転出をさせる、こう言っていますが、本当にそれができるのかどうか。それから新事業体に三万二千人、こういうことになっていますね。
　そこで、私は委員長と、きょうは労働省もお見えになっているんですが、この答申が出て以降、例えば四万一千人の人間について、国がどれだけ抱えるための準備を始めているのか、地方自治体にどれだけ移行させるつもりなのか。それから、亀井委員長が全国行脚して民間会社に採ってもらうとおっしゃっていますが、民間会社に採ってもらう数をどの程度お考えになっているのか。来年度の概算要求がもう既に各省から出ていますから、雇用対策はやはり優先しなきゃならぬということですから、前回と違って具体的に少し中身が進んでいるわけですね。でないと、国鉄再建がうまくいくかどうかということの一つは人員対策が大きい問題です。それからあと一つはいわゆる長期債務の処理の問題。これはきょうはもう時間がありませんから、長期債務のところはまた改めて聞くことにいたしまして、余剰人員対策のところについて私はこういうやり方はうまくいかないだろう、この前も言っていたように、希望退職を募るといっても今の時代に。それから特に問題にしなきゃならぬことは、地域的に大量発生するわけですね。北海道とか九州とか、そういうところになりますと、今でも雇用率が非常に悪いんです。求人倍率も悪いんです。そういう中において、こういう問題について簡単に四万一千人を国と地方自治体と民間企業で引き受けますなどと言って、うまくいくはずがないんですよ。
　そこらについて委員長のお考え、それから大臣以下労働省等で、その後、この前の運輸委員会以降、雇用対策については、前のときは特別対策委員会を設けて議論するということしか出ていませんが、既に来年度の概算要求が出されておる、こういう状況の中で、雇用対策についてどういうお考えをお持ちなのかどうか。この前は雇用対策の基本について私は聞いたんですね。生首は飛ばさぬということをはっきりしてくれということ、それからいわゆる新会社に行く人も、それから残る人も本人の意思を十分尊重してやってもらいたい、こんなことをこの前国鉄総裁と運輸大臣のは基本のやりとりをしました。そこできょうは基本のことはさておいて、中身の問題についてどういうふうにお考えか、まず監理委員長のお考え、それから運輸大臣、それから労働省にもおいで願っていると思いますからお考え、それから国鉄総裁もお見えになっていますから、その後、いわゆる九万三千人の余剰人員対策についてどういうふうに今日まで進んできているのか、また私が前回問題を投げかけた疑問点についてどう答えていただくのか、お答えを願いたい。
○参考人（亀井正夫君）　余剰人員対策は、前々から申し上げておるように大変な難しい問題でございます。私どももいろいろ知恵を絞りまして、結局人員が、今お話にもございましたように九万三千人というのが一応余剰と考えられるけれども、当面新しく発足する会社にも適正人員の二割、合計三万二千人を採っていただいて、これは新しい事業拡張の要員、あるいは一挙に私鉄並みの生産性を上げるのに、時間の関係もあろうが、こういうことを見込んで二割だけは新事業に三万二千人背負っていただく。そうすると残りが六万一千人でございますが、二万人の希望退職につきましては、これは国鉄当局大変御苦労が多いと思いますけれども、この際いろいろな状況変化がございましたわけでございますから、退職金に特別の付加をしてこの際転身しようという方あるいは他へ行こうという方のあっせんをし、希望退職に応じていただきたい。それができなければどうかということでございますが、これは行政府も国鉄もこれでとにかく一生懸命やる、こういう決意でございます。
　それからあとの四万一千人がどうかということでございますが、私が関係しております民間においては一万人を超える人員は大体収容できるのではないだろうか。これは私どもの答申を出しましたときに、経済五団体の長がこれを全面的に支援をし、余剰人員についても民間としてもこれは協力する用意があるというお話をいただきました。現在既に、これは多少意味が違いますけれども、四千数百人の国鉄の職員が民間事業へ派遣をされております。これが暮れには恐らく七、八千人になり、うまくいけば来年には一万人になるのではないかという想定もございますが、これは一つのトライアルで、本式になる場合は別でございますけれども、今の経済状況が続けば自動車とか電気、いろいろなところで相当採れるのではないか。現実に私のところでも現在派遣は五十人申し込んで今五人だけ派遣を受けておりますが、非常に一生懸命やっております。また、私の知っておるある自動車会社では四百人採りたいとか、いろいろやって、民間で一万人は大体こなせるのではないか。
　あと三万人、これは国鉄の職員というのは国家公務員に準ずる地位にある人々でございます。そこでこれは行政機関、特殊法人、地方自治団体ということでお引き受けをいただいたらどうだろうかということで、これは行政改革が今進行しておるときに無理ではないかというお話でございますけれども、調査しますとこの三者で年間補充人員として二十万人の新人を採用しておられる、定年退職あるいは死亡退職の補充として。その半分が学校の教員であるとか医者であるとか看護婦であるとか、特殊要員でありますけれども、あとの半分は大体普適職。それならば、十万人側採用になるのであればその中の一割だけ採っていただく。そうすると一万人、三年間続ければ大体三万人、こういう一つの私どもは計算でおります。これは絵にかいたもちではないかとおっしゃると思いますけれども、大変な問題であるということで、八月七日には総理大臣を長にする国鉄余剰人員雇用対策本部が設けられました。そして労働省においても雇用対策本部をつくられた。また運輸省においても国鉄改革の推進本部で余剰人員対策を全面的にやる。
　安恒先生御承知のように、石炭の場合も三十万人の人間が十年間で二万人に減りました。このときにはもちろん労働省とかいろいろな援助をいたしましたけれども、これはやはり民間企業でありますから民間でやりました。また高度経済成長のときであった。しかし、総理大臣を本部長にして国を挙げてやろうという体制を組んだというのは私はこれは画期的なことではないか。これは全国民的な理解がこれによって私は得られるのではないか。長年国民の足として努力された方々を一人も路頭に迷わさないということは、批判の問題ではなくて国民の理解と協力の問題ではないか、あるいはそれを指導する政府当局の問題ではないか。その決意と努力によりまして、大体三年かかれば——三年といいますが、これからおよそ四年半か五年ぐらいの間でございますが、その間においてこれだけのものが処理できないはずはない、それは日本国民の善意と理解に頼っていいのではないか、そういうふうに私は考えております。
○国務大臣（山下徳夫君）　亀井委員長から政府としての施策についても御答弁を一部いただきましたのですが、今お話がございましたように、政府といたしましては国鉄余剰人員対策の本部を設置いたしまして、既に先月一回会合を開きまして、さらに事務局に必要なスタッフを各省庁から集めまして、これから実は具体的な対策に入るところでございます。
　何と申しましてもこれは容易なことではございません。しかし、できなければどうするかということよりも、私どもはできるように、あくまでこれを完遂するという立場から、そういう決意のもとにこれからこの問題に対処してまいりたいと思っております。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今運輸大臣からお答えがございましたように、現在国鉄余剰人員雇用対策本部におきまして、労働省からも出向いたしておりますが、具体的な対策につきまして検討は逐次進められておるところでございまして、それを受けまして労働省としましても関係各省と密接な連携をとりながら具体的な対策をつくっていくということにいたしております。先ほど予算のお話も出ましたが、したがいまして今回の八月の概算要求にはそこは織り込まずに、対策が出てきたところでまた要求その他を行っていくというのが現在の状況でございます。
○説明員（杉浦喬也君）　余剰人員対策は大変な問題でございますが、まず国鉄自身ができる限りの努力をするということが大切でございます。
　現在の具体的なやり方といたしましては、関連企業が約七首ぐらいございます。さらにまたそれを外で取り囲む企業等もたくさんございますので、そういった企業に対しまして、できるだけ協力してください、特に強い関連企業につきましては来年度の新規採用をしないでください、いわば空き家をつくって、いずれ国鉄がお願いをします、採用してくださいというようなことも今お願いをいたしておるわけでございます。近々のうちにそうした数字を、最大限の数字を取りまとめまして、これを政府の方に御連絡いたしまして、政府の方で残余の分につきまして御努力いただく、こういうようなことでお願いしております。
○安恒良一君　私の持ち時間が来ましたから、論議が中途半端に終わっておりますが、重ねてこの問題は追及していきたいと思います。
　ただ、一言だけ私が言っておきたいと思いますのは、総論賛成、各論反対に雇用対策は私はなりがちだと思うんですね。例えば、委員長はいとも簡単に、まあ委員長は民間でかなり実力があるんですから、一万人は大体間違いないとおっしゃいますけれども、私たちの耳に入ってくるのはなかなかそうはいかない。ましてや、国鉄総裁も簡単に関連会社が七百ぐらいあるからそこにと言うけれども、関連企業自体がもうとても自分のところが大変だ、手いっぱいだから困る困ると言っているのがいろいろ我々の耳にはたくさん入ってくるわけですからね。だから、数の上から総論的に言うと委員長はいとも簡単に国家公務員、地方公務員をこれだけ採用してその一割を国鉄の職員に回してもらえというのはそれは総論であって、じゃ、今日の行財政改革の地方自治体で人減らしを一生懸命やっていろんなことをやっているときに、そう簡単に国鉄の職員をどんどん引き受けるのかどうかということになると、私はややお考え方が総論的だと思います、ざっくばらんに言わしてもらって。総論的であって、いざ各論になるとなかなかうまくいかない。
　だから、私はこの問題についてきょうここで結論を出そうと思いませんが、私はいま少し、この前どういう根拠で数字を出したかという資料をいただきました、こういうものを検討して議論をさらに進めたいと思います。ただ、何回も言っておきますが、これはもう委員長も言われましたように、絶対に生首を飛ばすことはないということと、それからやはり本人の意向というのが十分に尊重される、この建前がないと私はうまくいかないと思う。そういうことを重ねて言って、きょうのところはこの議論はすれ違いに終わります。
　もう時間がありませんのでこれで終わりたいと思っています。
○丸谷金保君　監理委員会の意見を読んでみて感じたことは、特に答申で赤字の責任ということが依然として明確になっていない。例えば斜線一つとってみましても、過密ダイヤを非常に、世界一と言われるような定刻運転をしている。それぞれの地域で非常に優秀な職員を採用している。これらの能力が全く使われないままここへ来てしまった責任が、もっとえぐれば生臭いどろどろした問題がたくさんあるのにあえてそういうことを避けて過去は問わない式の形で来ているということは、やはりそこのところをはっきりえぐっておかなきゃこれからも、さしあたって特殊会社になるんですから、非常に問題が出てくるのでないかと思うんです。それから、国民の負担でというふうなあいまいな形で、資金対策については全然お先見通しなしというふうな形ではちょっとこれは答申としてお粗末でないか。それからもう一つ、この答申に基づいて政府がやっていった場合にこれでうまくいくかいかないか、いかなかった場合のこれまた責任の所在を明確にしていない。
　そういう意味で極めて無責任答申と言わざるを得ないというふうに私は思います。あるいは無責任というよりはあいまい答申と少し穏やかに言った方がいいかもしれませんが、そういう感じでございますが、そういう総論的な問題は後にしまして、最初に各論からきょうは入らせていただきたいと思っております。
　ちょうだいしたデータによりますと、北海道で大体六十二年度に九億の黒字が出る、こういう数字をちょうだいしております。五十九年に営業費用が約三千億かかっております。これを千二百七十億に、そのために一万三千人の人減らしを中心にした地方交通線の廃止とかいろいろな問題が組まれておりますが、それにしてもこれだけじゃちょっとわからないんです、要するにバックデータがないものですから。恐らくそういうものを中心にしておやりになったと思いますので、寒冷地の特殊的な状態の中でかかる経費がある、除雪費とかポイントの融雪費とかいろいろあるんですが、これは一体どれくらい見込んでおりますか、この千二百七十億の中で。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま丸谷先生から無責任答申という御批判を受けたわけでございますけれども、国鉄がこれだけ悪くなった…
○丸谷金保君　そのことは後で、まだ質問をしていないんで。各論をやらないとあいまいで無責任だというのが出てきませんので、先に各論をやらせてください。
○説明員（林淳司君）　具体的な除雪費についてはちょっと今数字は調べておりますけれども、一般的に申し上げまして、各会社ともその費用の中には五十七年度、五十八年度に国鉄において実際にかかった除雪費用、これについてはその実績値をすべて計上してございます。具体的な数字については後ほどまた調べて御答弁をさせていただきます。
○丸谷金保君　私の調査によりますと北海道でその種作業に大体四百億かかっているんです。それから参考にする民間企業と言いますけれども、私鉄ないんです。どこを参考にしてやられたのか。これらも私鉄などを参考にしてと言いますが、民間企業ないんですから。これどうなんです。ちょっと調べてください。
○説明員（林淳司君）　営業費用の中の主として今物件費のお話かと思いますけれども、物件費につきましては、私鉄の実際にかかった各会社の物件費というものを輸送密度等によりまして回帰分析いたしまして、それに回帰した形で必要なそれぞれの会社の物件費、六分割会社の物件費というものを計上いたしました。それにさらに、国鉄であるがための特殊事情というものが若干ございますので、それは五、六％程度上乗せすれば足りると思いますが、その他もろもろの不確定要素もあろうということで私鉄に回帰した物件費に二割上乗せいたしまして、それをそれぞれの会社の物件費として確定した。さらにその上に、先ほど申しましたように、過去の五十七、五十八年度、この二カ年度にわたる国鉄の各管理局別の実際の除雪費というものを調べまして、その費用をそれぞれの管理局に相当する分割会社というものの経費に上乗せをした、こういう形で経費を計上しております。
○丸谷金保君　これによりますと物件費三百五十二億しかないんですよ。それで私変だと思ったんです。五十九年に約四百億の寒冷地関係の物件費がかかっているのに全部で三百五十二億、こんなことでやれるはずがあるかと言いましたら、各会社の参考というけれども、北海道にないんですよ。ないのにどうやって参考にしたか。実に私はやっぱりこれ無責任だと思っております。
　具体的にもう一つ聞きますけれども、我々のところへもやっぱりバックデータを出してもらわなきゃならないと思う。これはちょっと要求します。北海道だけでいいですが、営業費用千二百七十億の内容、これが出てきませんとね。それで一つだけ聞きます、そっちの方でちゃんと資料もあるでしょうから。ポイントを電気で融解しているんですよ、今。暖めるんです。昔はみんな出かけていって手動でよいしょと、雪があれば雪を全部がいて手でやっていたんですけれども、しかし今はみんな自動になりましたね。自動になったために電気とかそういうことで別な経費がかかるようになっているんです。この経費を幾らに試算していますか。これは寒い北海道だけしかないんですよね。参考にするところがないはずなんで、どれだけに計算していますか。ちょっと出してみてください。
○説明員（林淳司君）　具体的数字については後ほどまとめてまた申し上げたいと思いますが、除雪のための費用というのは、これは先生今御指摘のようなこととかいろいろございますけれども、それについてはそれぞれの管理局で実際にかかった費用というものをすべて計上してあるということでございます。
　除雪費につきましては、ただいま数字がわかりましたけれども、北海道総局におきまして、五十八年度に二十億、それから五十七年度には同じく二十億でございます。年間二十億の除雪費を使っておる、これは実績でございます。
○丸谷金保君　雪の一番ない年の五十九年は幾ら使っていますか。
○説明員（林淳司君）　五十九年のデータをちょっと今時ち合わせておりませんので、後ほどまた調べます。
○丸谷金保君　寒冷地手当というのは、除雪のほかに今言ったポイントの問題だとか暖房だとかいろんなのがあるんです。そういう物件費が四百億近くかかっているんですよ。こういうものがちっともこういうところに出てきていない、三百五十二億くらいで。その問題は後でそういう意味での資料を私は要求します。それを精査しませんと、こういう無責任な数字だけで我々に納得せいといったって納得のしょうがないんです、後でということだけで。精査して質問できないですよ、こんな無責任な資料じゃ。大変僕はその点では遺憾に思っているんです。こんなもので審査せい、質問せい、できますか、そんなもの。質問したって答弁だってすぐ返ってこないでしょう。委員長よく覚えておいてくださいよ。
　それから、今も話が出たんですが、本人の意向等も十分あれして余剰人員の整理その他の問題を行う、こういうことなんですよね。ところが、大体国鉄の職員はそれぞれの地域で余り遠くへ動かないのが多かったんです。そのために住宅等もそれぞれの地域にみなつくって、年金から金を借りて建てています。今度こういう人は、そこに職場がなくなってほかへ行けといった場合にこの借金をどういうふうに整理してくれますか。家をしょっていけないでしょう。ローンはまだ残っている。自分の責任でない問題でもってよそへ行かなければならない。貸してくれたのは主として年金関係ですけれども、そうでない人もいます。金融機関からも足りないのは借りてローンを払っている。こういうのをどうしてくれますか。それをどうにかしてくれなかったら動けないでしょう。どうするつもりですか。
○説明員（林淳司君）　北海道と九州は特に余剰人員の発生率が高くて、かつまた地元に雇用吸収力が余りないということで、やはり広域的な移転就職というものを考えざるを得ないと思います。その場合、ただいま先生おっしゃったような事柄、それは個別にはいろんな事情があろうかと思いますが、そういう事情等について十分具体的な、四万一千人の対策を講ずるときに個人のそれぞれの事情というものを十分踏まえた上で適切な対策というものがとられるべきだろうというふうに考えております。
　実際に家のローンというふうにおっしゃいましたわけでございますけれども、民間企業でもあるいは国家公務員の場合でも、そういう事情を持ちながら転勤とかその他長期にわたる遠隔地への赴任ということもあるわけでございまして、そういうふうなことも考えながら、総合的に本人の生活に支障が出ないようなそういう個別、具体的な対策というのがとられるべきだろうというふうに考えております。
○丸谷金保君　私はこれどうしてくれると言っているんで、今のじゃ答えにならないんですよ。民間企業のことを今言っていますけれども、国鉄はまだ民間企業でないんです、国有鉄道なんですからね。その立場で物を言ってもらわなきゃならぬし、そして、民間企業は転勤してまた東京とかそういうところへ戻ったり行ったりします。しかし、今のこの答申の状態のままでいきますと、北海道から静岡県へ移れとかそういうことになると、家をしょっていけないんですよ。数字が出ていますでしょう、恐らくそういうもの、どれくらいあるかとか。この対策どうするかくらいのことがなくて、一万三千人再就職して、雇用条件悪ければ本州方面に就職させると言ってみてもそれは空念仏なんですよね。そこまで詰めているのかどうか。いやそこまで気がつきませんでした、それでもいいんですよ。どっちかはっきり言ってください。
○説明員（林淳司君）　そういう個別、具体的な事情についてはこれは実施段階の問題でございますので、私ども監理委員会で意見を提出するときには、それはもろもろのいろんな状況を判断しながらこういう提言を出したわけでございますけれども、あとそういう個別事情は、実施段階におきまして個人個人の事情というものを十分考えながら必要な対策が講ぜられていくものというふうに考えております。
○丸谷金保君　実施段階で考えて、それでもそういう問題点の指摘くらいは答申で出しておいてくれなきゃ、実施段階だって聞いていればいいということになるでしょう。運輸大臣どうですか、お聞きになってますか。個々でないんですよ、たくさんいるんです、そんなの。
○説明員（棚橋泰君）　先生のただいま御指摘になりましたような非常に大きな問題がございます。それから御指摘にならなかったような問題でもまだまだいろいろ具体的にこの答申を受けて解決しなければならない問題があるということは、私ども十分認識をいたしております。それらについて、雇用につきましては政府が全力を挙げて、雇用対策本部というようなところで政府全体としての対策を総合的に講じていくという中で今のような問題について真剣に検討していきたい、かように思っております。
○丸谷金保君　検討するというのは、何か国会答弁ではやらないことの同意語だというふうな話もあるくらいなんで、もう少し責任を持って、私は具体的な問題言っているんだからね。この問題でいいんですよ。住宅問題についてはできるだけこういうふうにしていきたいと思うとか、何とかもう少し。一般論の検討をするという中では全然答えにならないと思う。どうしてくれるんですか。そんな三人や五人でないんですよ、たくさんいるんです。一万三千ということなら、そのうちの相当数の人がこういう問題を抱えて、家をしょっていけない。そうすると何とかそこへくっついていかなきゃならぬから、せっかく言われたけれども移れないとかいろんな問題が出てくるんですよ。だから住宅の借金についてはこうするんだ、答申の方はそういう点が触れていないのでやむを得ません。それは実施段階だというので、ひとつ運輸省としての考えをはっきりさせていただきたい。
○説明員（棚橋泰君）　私、検討するというのはやらないというような意味でお答え申し上げたつもりはございません。これは本当に先生おっしゃるように大変難しい問題でございます。ただ、いかんせん、答申をいただきまして雇用対策本部が発足し、ただいま検討が始まったところでございますから、今の先生のようなお話も含めていろいろ検討しなきゃならない問題がございます。その中の一つとして、貴重な御意見として承って検討の材料にしていきたいというふうに思っております。
○丸谷金保君　それから青函トンネルの問題なんですが、
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
私の委員会での質問に対して塩川大臣が、これは国鉄にだけしょわせる問題でないということをはっきり言っているんです。まあ注文主が、これ注文主という言葉を使えば、注文主が国鉄だから一応国鉄の借金ということになるかしらぬけれども、しかし、今の内容からいってこれはひとつぜひ国家的な私はいろんな措置がとれると思うんです、こういうふうなことを言っているんです。ところが今度の答申の中で三十七兆の中に入っているんですね。こんなものを国鉄の借金の中に入れるのほかわいそうじゃないですか。こういうのを水増しと言うんですよ。倒産前にできるだけ借金を膨らましておいて、こんなにあるやつをこう整理したんだと。もうこんなもの最初から国鉄の借金の中の計算に入れるというのはこれはどういうわけです。これは監理委員長ひとつ。
○参考人（亀井正夫君）　青函トンネルの問題についてはいろいろ問題がございますけれども、新発足をした場合に国鉄と鉄建公団との関係の債権債務ということを明確にするということでこういう仕分けをしたわけでございまして、これは計算技術上の問題であって、まあ新しい事業体もとてもこれの資本費というものは負担していけない。しかし、青函トンネルは六十三年四月にできれば、これはせっかく国民のやっぱり要望でできたものを雨ざらしにするわけにはいかないということでございますので、これの処置についてああいうふうに債権債務関係はこういうふうな姿勢でいきます。これがどういうふうな分担方法になるかというのは、あれは全体をトータルして、金に糸目をつけられませんから、旧国鉄及び資産処分で処理するものと国が結局負担をするものというふうに仕分けてあるわけでございまして、全面的に国鉄に持たせるということにはなってないということは御理解をいただきたい、そういうふうに思います。
○丸谷金保君　国鉄に持たせることにはなっていないんですがね。この種の国鉄の責任でない負債も全部トータルして三十七兆だというと、国民はああそうか、国鉄の責任による借金だ、こう思っちゃうわけですよ。ですから、そこはやっぱり僕は監理委員会はもっと明確に、三十七兆、このうち国鉄の責任でなくて政府責任で当然処理しなければならぬ、大臣もそう言っているんですから、その種のものはこれだけあるというぐらいの分け方をして示すべきじゃないんですか。いかがですか。
○参考人（亀井正夫君）　トータル三十七兆三千億というのは、国鉄が新発足するのに、国鉄の責任とかいろいろじゃなくて、国鉄に関連してこの際清算をしなきゃいかぬ金額がこれだけある、こういうことを私ども明示いたしまして、これがどこの責任だ、これがどこの責任だということはうたっておりません。そういうことをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　それはわかるんですよ。わかるんですが、今亀井さんが言われたように、どこの責任だ、どこの責任だと明示していないところにこそ問題があるんです。冒頭申し上げた責任のあり方がはっきりしないというのもまさにそこのところなんです。やはりそれらははっきりすべきですよ。
　そうすると、最初から国鉄当局がこんなところへ敷いてもだめだというふうに主張していた政治路線なんかで、もうつくってすぐに撤去している路線もありますよ、白糠線なんて。あんなの国鉄の借金ですか、国鉄の責任ですか。そういうのを分けないから、国民は何となくいや大変だ、二十何兆だ、三十何兆だ、最終的には三十七兆も国鉄が借金した、けしからぬ。おたくがどんなに今ここでそう言ってもそういう形で伝わらないんです。三十七兆だけしか。だから私はこの答申というのは非常にそういう点で無責任だ。ここら辺ははっきりしなきゃならない。いかがですか。なぜはっきりできないんですか。そこのところはやっぱりいろんな政治が絡むんで避けて通ったんですか。
○参考人（亀井正夫君）　責任論はいろいろこの運輸委員会で議論ございました。しかし、私どもの認識は、現在国鉄丸というものがもう沈没に瀕しておる。そのときに船長が悪い、機関長が悪いという論争をしておる時期はもう失しておるのではないか。まず船の穴をふさぎ、船の荷物になっておるものは海に投げ出すものは投げ出すということで船を安全に行かせるということが根本的な私どもの任務である、そういう観点から私どもは立案をいたしました。
○丸谷金保君　そこのところなんですよね。船の沈没と違うんですよ。国鉄は破産能力ありませんね。いかがですか。
○説明員（林淳司君）　国鉄には現在破産法の適用はございません。
○丸谷金保君　破産能力のない国鉄の問題なんです。船の沈没とわけが違うんですよ。そういうものを混同した、すりかえた答弁というのは私は大変遺憾だと思います。船の沈没とは違いますよ。そう思いませんか。破産能力のない国鉄を船の沈没と一緒にした次元でとらえて、だから責任を明らかにするよりもこれからどうするかだけ先だなんていうふうなことにはならないんですよ。断じて船の沈没と破産能力のない国鉄問題とは違う。この点をひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　沈没というのは語弊があって、破産能力とかいろいろそういう問題ではなくて、常識で考えて現在の国鉄が大変な赤字だ、年に二兆五千億の借金を繰り返しをしておる、こういう莫大な借金の繰り返しということが続けられるのかどうか。私どもの意見を報告書に書きましたけれども、二兆五千億借金をして返済に一兆円、金利に一兆三千億、五十九年度が一兆四千億円しておりますが、そういうサラ金状態というのは明らかに危機的状態にあるというふうに私どもは認識をしておるということでございます。
○丸谷金保君　ですから、危機的状態に陥らせた責任はどこなんだということを明確にしておかなきゃならないんです、だれなんだと。国鉄は破産能力ない。したがって当事者能力だってないんです、そういう点では。人事権ないでしょう。人事は総理が決めるんです。だから、国鉄の経営者といえどもこれはいわゆる民間企業とは全く違うことはもうお説のとおりですね。そうすれば赤字の責任はだれなんだ。これは政府でないですか、最終的に国会でそういう答弁を私いただいているんです。いかがですか、委員長そう思いませんか。赤字の責任は最終的に政府だとはっきりここで言い切ってください。
○参考人（亀井正夫君）　責任はもちろん政府に私はあると思います。しかし政治にもある、組合にもある、あるいは国鉄当局にもあった。そういう私はもろもろのものであって、一つだけの犯人を挙げるということには不賛成でございます。これはある識者から私はそういう文書をちょうだいいたしまして、そこにはっきりこの四者に責任がある、しかし今それよりはここの危機状態を救うことに監理委員会は全力を挙げてくれ、こういう私どもは文書をいただきまして、その識者の言に従って努力をしてきた、こういうことでございます。
○丸谷金保君　民間企業をよく引き合いに出しておられますが、民間企業で社長が、破産した責任は、こんなになったのは組合が悪いんだということで世間通りますか。経済界では通しませんよね、財界ではそんなことでは通しませんね。そうでしょう。それから支社長が悪いとも言えませんね。代理人が悪いんだとも言えませんね。国鉄に責任があるというけれども、国鉄総裁を任命するのは総理ですよ、任命権者は。国鉄に責任あるということは国鉄総裁が責任者ですね。そうするとその国鉄総裁、国鉄に責任があるということはその任命した総理の責任の方が重いんじゃないですか。そういう人をどうして任命したんですか。私は委員会で、もう随分前ですが、今のうちに私を総裁にしてください、いろんな問題をどんどんやって私なら赤字解消できるんだがなと言ったけれども、私を任命してくれなかった。まだまだ方法はあると思う。しかし、ここまで落ち込むようなことしかできない総裁を任命したのは政府なんですよ。労働組合の責任だ、国鉄の責任だ、そんな分散されるべきものではないんです、最終的に。
　これは大蔵委員会ですけれども、大蔵委員会で主計局次長が私の質問に対して、国鉄のやっぱり経営責任だと言っておりました。だから私も、最終的な責任はどこにあるんだ、この借金の、そうしたらこう言っているんです。「国鉄の責任であることは当然でございます。しかし、この国鉄がこのまま進みまして、仮にそういう債務を支払うことが不可能になった場合には、国が全額出資しておりますので、そういう出資者としての立場から国の責任になる」、こういう答弁しているんです。国の責任でしょう。国の責任ということは政党にもあるということにはならないんです。だから、我々が随分前から注意しても聞かなかった政府の責任じゃないですか。やらなかった。議決機関の国会じゃなくて執行機関の問題なんですよ。すりかえないでください。そういう意味では、終戦のときに国民皆の責任だと言ったと同じようなことなんですよ。
　それぞれの分担があるんですから、その分担の中で詰めていけばそれは私たちも責任ないとは言いません。我々自身ももっともっとやるべきだったというふうにも思います。しかしやはり最後は執行権の問題なんです。並列のものでないですよ。それは組合だとかあるいは国鉄の経営陣にもある。国会だって運賃値上げするときいろいろ言ったじゃないかとか、いろんなことある。しかし、それらの責任と政府の責任と並べていろいろだなんということになりますか。ならないでしょう。国鉄今日の責任の最終的な、全額出資をしている国、行政機関、そうですね、行政機関。
　国鉄の改革も何度か国会にも出ました。そしてそれを承認したけれども、そのとおりにやったけれどもならなかったでしょう。そうすればそんなもの承認した国会が悪いんですか。こういうふうにやりますと言うからそうかとなった。我々はそれはできないだろうと言った。それでもやはり国会は数の世界ですから数でもってそういうのが通っちゃった。だめだった。提案者、執行者である政府の責任じゃないんですか、最終的に。あそこもここもあるなんというふうにそんな一億総ざんげのような話にすりかえることは私は断じて許されないと思うんですけれども、いかがですか。なおまだみんなこうあるんだというんですか。最終的なこの問題の責任者は国だ、これははっきりしているじゃないですか。それが書いてないから私は無責任だというんです。いかがです。
○参考人（亀井正夫君）　丸谷先生の論理で言う最終的という、そういう法制ぎりぎりにいくと私はそうだと思います。しかし、素朴なる国民感情でいえば、その総理というのもころころ変わっちゃっておる。今だからいろいろ問題になりますし、それから組合が多少責任があるとおっしゃいましたけれども、やはり法律に禁止されておるストを何回か繰り返してきた、これは素朴な感情であれがやっぱり国鉄を悪くした、こういうこともあるわけですね。それから国鉄当局の中においていろんな果断なる経営というものが栄やりになれなかった、そういう仕組みの問題もあったと思うんです。
　いろいろなことでありまして、ここで戦犯を断定したところで問題の解決にはならぬということが私どもの考え方でございます。
○丸谷金保君　戦犯を断定しても問題の解決にならぬ、そういうすりかえの御答弁というのは非常に遺憾です。それから、私は、組合だとか国鉄経営者とかいろいろなところの責任、それはそういう意味では我々にも責任ある。しかし、それは例えば組合のストは、労働者のストは本来憲法で保障されているんですよ。違法ストとか何とかいったって、これはまだまだいろんな問題があります。だけれども、そんなことをやっている時間がないが、むしろ憲法の基本的人権を抑え込んでいることが、それから、組合がストやっても一体この十年なら十年間に何日やりましたか。計算してごらんなさい。ほとんどやっていないんです。
　私は組合の人にもよく言うんですが、ストやる、ストやるといってやらないから余計やっているように見えるけれども、やりたくない、やりたくないといって、仕方がないという形でやればもっと違ってきたというふうなことをしばしば言うんですが、ほかの国だってストはやっているんです、交通機関だって。だから、そんなものがこの赤字の出た大きな原因だなんということでは断じてない。むしろ、今の運輸大臣は御立派ですからそういうことないですが、大臣になったら急行をとめるとか、どこかの新幹線の駅に銅像が立っています。上越新幹線は距離に比べたら新潟に入ってからの駅の数が一番多い。
　そういう体質の中から生まれてきた今日の経営の危機、これをしっかりえぐり出しておかないと特殊会社をつくってもまた同じことになりかねない。そのことを私は心配しているから、そのためには原因追求が足りな過ぎる。国会でやったというけれども、今までのいろいろの論議を聞いていてもはっきりしていないんです。明確な形で国、いわゆるそれも政府ですね、政府にあるんだ、この際やはりその点だけはこの機会に明確にしていただきたいし、これはなかなか委員長の口から出ないかもしれませんが、大臣、今の話を聞いていかが思いますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先生の御意見を先ほどから聞いておりますけれども、総理が任命したから総理が悪い、ということは政府が悪いというのはいかがなものでございましょうか。そうなりますと、例えば会社において社長を選んだのは取締役会、取締役を選んだのは株主総会、じゃ株主が悪いんだよ、そんな論法があるでしょうか。ですから、今もうここに病人が死にかかっているのに、こっちでつかみ合いのけんかやっておまえが悪いということよりも、みんなでひとつこれからどうするかという議論でなければ、せっかく先生の貴重な時間でこの問題をいつまでも論議をしても私はどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○丸谷金保君　この問題はそういう株式会社や何かと違います。それは国民が選んだ総理が決めたんだから国民が悪い、国民の責任だ、そういう言い方はあるかと思いますけれども、これは違いますよ。この問題についてはやはり政府の責任が一番重いんだ、だからこれは政府が引き受けるんでしょう。責任があるから最終的に引き受けざるを得ないんですよ。そうですね。それで、お説のとおりなんで、この問題で時間が来てしまいましたので、やはり私はこの責任の所在をもっともっとえぐることは、これからの特殊法人、民間会社に移ろうとどうしようと、一番大事なところを欠落して監理委員会の論議が走っているということだけは否めないと思います。その点で、国の責任、だから国の責任があるから金を払うんでしょうけれども。
　そこでこの資金手当てですが、資金手当ての問題について非常に私は疑問に思うのは、例えば固定資産税を何らかの形で減免してくれというようなことを言っていますが、自治省はこれは了解しているんですか。
○説明員（佐野徹治君）　自治省といたしましては、了解をするといった性格のものではございませんで、税制改正に当たりまして、従来の手続に従いまして関係省庁等の意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　これは今固定資産税の課税権は市町村にありますね。
○説明員（佐野徹治君）　固定資産税の課税権は市町村でございます。
○丸谷金保君　亀井委員長、こういう何らかの形で軽減してもらうということについて、これは自治体の長あたりの意見は聞いたことがありますか。
○参考人（亀井正夫君）　一応こういう私どもとしては希望があるということを連絡をとっておりまして、今後いろいろ関係方面で検討される、こういうことになっております。
○丸谷金保君　自治体では、バスなんかそうなんですが、赤字が出た場合国民が四分の一、
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
自治体が四分の一で、半分。民間移行して私鉄並み私鉄並みというんですが、私鉄が赤字が出た場合に、その赤字に対して国が補助するという制度は同じようにあるんですか。
○説明員（棚橋泰君）　ちょっと担当でございませんけれども、地方鉄道軌道整備法という法律がございまして、これに基づきまして補助規定がございまして、一部地方の中小私鉄等に対しては助成をしているような仕組みになっております。
○丸谷金保君　そのパーセントはどれくらいまでですか。バスは半分なんですよね。
○説明員（棚橋泰君）　ちょっとただいま地域交通局の関係が来ておりませんので、私担当でございませんので、率については後刻調べてお答え申し上げます。
○丸谷金保君　半分くらいじゃないんですか。どうですか。
○説明員（棚橋泰君）　たしか欠損補助は全額だというふうに聞いております。
○丸谷金保君　亀井委員長、民間というのはこういうものなんです。交通機関は民間に対しても、このことをよく覚えて、民間並みというときには、赤字が出た場合には国がちゃんと補助するんだということも銘記して民間並みという言葉を言ってもらわないと困りますよ。
　これで終わります。