Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村木政府参考人　申しわけございません、金額については集計がございません。
○横路委員　それから、高校生のアルバイト収入も、無申告に該当するんです。実際のケースとして、お金を取られている、一万か二万取られているようなケースもあるんですね。もちろん、この場合には就労の控除というのはありますから、それはきくんですけれども、あとは取られている。
　高校生のアルバイト収入についてどういう扱いをしているかというのも、何か、問い合わせをしても答えがないんですが、これも実態はよくわからないんでしょうか。
○村木政府参考人　高校生のアルバイト収入についても、基本的な考え方は、就労の収入ですから、収入に算定をして、その分はほぼ引いていくということになりますが、勤労に関する基礎控除ですとか、未成年の就労ということで、そういったものに関する控除とか、それから、例えば修学旅行に行くためとか、その高校生にとって必要になるもの等々に充てるというときは控除をしていくというような形で実施をしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○横路委員　高校生活もお金がかかりまして、部活だとかいろいろな授業、外部に出かけていく授業などありまして、ですから、こういうのを、今までだと未成年控除ですか、これで控除しておったようですが、今度は控除額は一定になるんでしょう。この特別控除はなくなるんじゃないんですか。特別控除を残した上で、控除率は一〇％にして、ほかの控除がプラスになるんでしょうか。
○村木政府参考人　今回、特別控除の制度はなくなります。
　これは、就労に関して臨時的に必要になるものを控除をするという考え方でございますので、これはなくなりますが、勤労収入に関する基礎控除のベースの額を引き上げるというようなことをいたしますし、未成年の控除、それから、高校生活に必要なさまざまな費用に充てるようなものについての控除は、引き続き実施をするということでございます。勤労控除のところは額が上がるということでございます。
○横路委員　もうちょっときめ細かくやってもらいたいと思うんですね。
　特に、自立支援をするというわけでしょう。働いている人のインセンティブがなくなりますから、これがやはり今までの一番の問題なんですよ。働いた分、差し引かれてしまうと、若干は残るにしても、やはり意欲がなくなります。
　ここでもって、二つほどまとめてお伺いしたいんですが、一つは、新しく、自立するための就労自立給付金制度というのができますよね。これで、働いている人の中で、ある程度貯蓄というか、形はそういう形にしていくという制度が一つ。
　それから、大学だとか専門学校への進学、これは、母子家庭の母親の子供に対する一番の希望は何かといったら、やはり進学なんですよ。大学にやりたいという親が三割ぐらいはおられるわけです。やはり、それに応える。高校に対する制度ができるまでも最高裁判決が必要だったわけですが、今度大学で、こういうのはやはり認めてあげて、働く意欲というのはなくしたら絶対だめだと思うんですね。
　そういう点から、インセンティブをしっかり充実するというのは大変大事なので、この二つ、大学に対する進学の貯蓄制度と、それから、あと、自立のための、生活保護をやめて出た瞬間に住宅費用だとか税金だとか社会保険料だとかかかるわけですから、相当な準備がなければ、はい、もういいですよと言われたって、行きようがないわけですね。だから、そのことをしっかり支援するということは、今度の改正の中でも大変重要なポイントだと思います。
　この二点についてお答えいただきたい。
○田村国務大臣　自立をいただくという意味で、就労の活動をするための促進費というものも今回は準備をいたしております。それから、今おっしゃられましたとおり、働いてから何かと入り用がある。不安ですよね、生活保護から実際問題自立いただくときに、いろいろなものもかかるかもわからないということで大変御不安もあるということで、それに対しては、就労に向かっての給付金ということで、バーチャルな積立金のようなものをしっかりと準備できるような形をとったわけであります。
　あわせて、今までなかなか、大学といいますと、生活保護家庭で大学を目指すというのは、何というのでありましょう、公にどんどん進めてくださいよというわけにはいかないという部分もあったわけでありますけれども、やはり、もうそういう時代ではないであろうということでございまして、自立につながる、そういう意味での大学での目的を持った学びというものに対しましては、それに対しての準備ができるような制度をつくったわけでございます。
　しっかりと準備に向かって貯金をしていただく中において、大学に入ったときにこれが準備できるような形がとれればという思いの中で、そのような制度を中に盛り込ませていただいたような次第であります。
○横路委員　問題のポイントは、一つは、やはり労働市場なんですね。働く場所を確保するということです。
　これは、今まで、福祉から就労ということで、ハローワークを含めて、福祉事務所でも、地域によっては非常に働く場所の開拓に努めているところがありまして、この一年間の数字を見ると、それで開拓されたのが二万一千人ですね。常用雇用が六割ぐらいで、期限の定めのあるのが残り、二五％ぐらいということになっています。
　問題は、これから労働市場をどうするかという政策、今は地域で努力しているという感じなんですね、国の政策としてさらにこの点をどうするかというのが非常に重要になってきます。
　この点、何か特に今回の困窮者自立支援法に関連してお考えになっておられますか。
○村木政府参考人　若年者の雇用は、労働政策、産業政策全体の中でやっていくウエートが非常に大きいと思いますが、今度の生活困窮者支援制度とそれから生活保護法の改正に関して申し上げれば、一つは、福祉事務所とハローワークの連携を確実なものにするということで、全ての福祉事務所にハローワークが出張ってきていただいて、必ず、就労を望んでいる方々の相談にしっかり応じていただく体制をつくるということ。それから、ハローワークの持っている情報を、求人情報などを自治体にも活用していただくということで、自治体と国の機関の連携に今以上に努めるということをしたい。
　それから、生活困窮者支援制度においては、引きこもりですとか高校の中退とか、若い人の問題が非常に多いわけでございますので、若者サポートステーション等々が行っている事業との連携というのをしっかりしていきたいというふうに考えております。特に、引きこもり等々の方の支援については、今度の新しい就労準備の事業等々が役立つというふうに考えておりますので、このあたりの強化もしていきたいと考えているところでございます。
○横路委員　次に、医療扶助の適正化の問題で御質問いたします。
　ＮＨＫ取材班が去年の十月に出した「病院ビジネスの闇」という本があるんですが、それを見ると、行路病院ネットワークというのがあって、患者のトレードという病院の言葉があって、患者を回している、患者の方は、病院回りといって、あちこち回っているというような実態がきめ細かく指摘をされています。
　それで、最近、厚生労働省の方も、入院日数が百八十日を超えるなど入院が長期にわたっている人に対する実態調査、それから、過度に、被保護者が同じ月内に同じ診療科目を十五日以上受診している、それが三カ月続いているというようなことの調査をやっていますよね。調査をやって、いろいろな指摘があります。
　これは、調査された結果で、病院というのは変わっていっているんですか。それとも、同じような病院が、数字を見ると相変わらずそう変わっていないんですね、実際の対象、調べた結果の数字は。それはどうなっているんでしょうか。
○村木政府参考人　御指摘のように、頻回受診ですとか長期入院については、ケースをピックアップして指導をしております。そういう意味では、個別のそれぞれのケースについては、状況の適正化ということに努めているところでございます。
　それから、今までこういったことを、組織的に問題のある医療機関をピックアップするということがなかなか難しかったわけでございますが、昨年度から、電子レセプトのシステムの機能強化を行いまして、こういった傾向が強い、不適正なことがあるのではないかということが想像し得る、想定できる、疑われる医療機関を容易に抽出できるようになったところでございますので、こういったところに狙いを定めて指導に入るということができるようになりました。
　今回、法改正によりまして、国もそのお手伝いができるようになったということでございますので、今まで十分でなかったこともあり、この医療機関の適正化ということについては、これからさらに徹底をしたいというふうに考えているところでございます。
○横路委員　二十三年度でいいますと、返還措置をとった件数が五千四百四十四件、金額は一億四千万を超えているということなんですね。
　問題は、今度の法改正で指定医療機関について要件を厳しくします、これは非常にいいことだと思いますが、指定の取り消しを受けたのが、例えば二十三年度も四件あります。取り消しを受けるというのは相当悪質なんですね。
　この指定医というのは、健康保険医の上に、健康保険医が対象になって、それで申請を受けて指定医なんですよ。指定医を取り消して、健康保険医の方は、これはどうなっているんですか。
○田村国務大臣　今般の法律改正も含めてでありますけれども、当然、指定医を取り消した情報は、保険医というものをやられているわけでありますから、情報の方はお伝えをさせていただきますので、そちらの方で適切に対応をいただけるものというふうに存じております。
○横路委員　ただ、今まで、取り消しというのはないんですよね、今までは。
　健康保険医の上に指定医があって、こっちで悪質なことをやって取り消しになったものが、健康保険医としてはそのまま仕事をしているというのはやはりおかしいので、この辺はよく考えてください。取り消しというのは相当悪質なケースですよ。それは法体系が違うとかいろいろなことはあるんでしょうが、しかし、少なくとも、その上に乗っかってでき上がっている指定医制度ですから、これはやはり厳しくやっていただきたいというように思います。
　それはよろしいですね。
○田村国務大臣　そういうような御指摘もございますので、今回、情報公開をしっかり密にしまして、そのような悪質なものに対してはしっかり対応いただくということにしてまいるということでございます。
○横路委員　次に、皆さんからも議論があった住まいと住居の問題なんです。
　平成二十五年度の予算編成に向けた財政制度審議会の意見の中に、住宅扶助について、「いわゆる「貧困ビジネス」について、実効ある規制を実施できるような枠組みの構築を図るべきである。」と指摘をされています。住居の扶助についてですね。
　これがやはり非常に大事なので、実際の調査をした件数を見ますと、金銭の管理をしていたり、それから、問題なのは、みんな二種なんですね。一種は一つもないわけですよ。
　一種と二種の違いは何かといえば、一種は生活扶助を行うということなんですね。二種の方は住んでだけもらうというのが、法律からいうとそういう定義になっているわけです。しかし、実際は二種。一種はちゃんと認可が必要ですよ。これの基準ももっと明確にしなきゃいけないんですが、みんな二種扱いで、しかも届け出をしたのと届け出をしないでやっているのがある。
　ここに、今、社会福祉法二条三項の無料低額宿泊事業ですね、問題はこの無料低額宿泊事業です。これが、施設の数が四百八十八あって、入っている人は一万四千人、そのうちほとんどが生活保護です。それから、法律に何も位置づけのない施設が千三百十四あって、一万六千人が入っているわけで、ほとんど全部、生活保護の受給者です。
　これの調査はやって、どうなのかという実態はここに書かれています。金銭の管理を行っているとか、いろいろと問題もたくさん指摘してあるのが、これは平成二十三年六月の施設の調査結果です。
　こういう調査をやっても、その結果に基づいて法律の体系をどうするかということを何もやっていないんですね。前に民主党政権のときに、それこそ山井さんも参加して検証委員会というのをつくって審査したけれども、これも結論を出していないんですよ。
　今、日弁連からも、これはやはりおかしい、少なくとも一種に該当する事業を二種扱いにして、何の認可もあれもなしにやっているという指摘があります。やはり福祉事務所の方から回されたというのが多いんですね。
　これはやはり貧困ビジネスの典型的なものでありまして、財務省の方からも規制をちゃんとやりなさいという話もありまして、これは実態を踏まえて、いや、中にはしっかりしたところもあるんですよ。ＮＰＯ法人と社会福祉法人の二つが多いわけで、このごろ社会福祉法人も参加してきています。
　要するに、やはり一種と二種と法的に整理をして、それから規制するところはちゃんと規制するということをやらないと、よく言われるように、生活保護費を全部、管理している宿泊施設が管理して、いろいろなものを引いちゃって、大したものを出していないのに結構高く取られて、残り二万か三万を渡すというような仕組みがまだ行われているんです、この調査実態を見ますと。
　ですから、これは、ぜひこの無料低額宿泊施設について、多分厚生省も地方自治体も、ほかに泊まるところを探すのは大変だと。市営住宅だとか、例えば県営住宅もそうですが、そういう住宅があいているところに、埼玉県ですか、できるだけそっちに入れるようにしている。雇用促進事業団のアパートなんというのはどうなりましたかね。もう潰す予定でもって、まだ今、ある程度残っているところもあるとも思うんですが、そういうところを活用するということと、それから、民間のアパートに入るというのも、なかなか、いろいろな問題もあって、すぐそこに紹介をするということをやられていない福祉事務所もあります。
　この問題は、ちょっと実態を調査されて、その上で、法的に、社会福祉法上どうなっているのかということの整理をされて、そして、今まで、検討しては、もうみんな何か途中で、何が理由かわかりませんが進んでいないという状況にありますので、この際しっかり整備をしていただきたいというように思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　今、第一種と第二種の話も出ましたが、そもそも何の届け出も何にもしていないようなところも、一万以上というお話もございました。
　問題意識がないわけではございませんでして、以前、民主党の皆さん中心にこの無低の法律というものをお出しになろうというような方向性があって、我々も、当時野党でございましたけれども、協力をしようと思ったんですが、なかなか国会の情勢等々でうまくいかなかったということを残念に我々も思っておるわけであります。
　御指摘の点も踏まえまして、これは社会問題化してきているわけでありますし、現状でも、ひどいものは取り締まれないわけではないわけでありますけれども、我々の法律にのっとってという形になりますと、しっかり法律をつくらなきゃいけないということにもなろうと思います。
　各般のいろいろな御意見をいただきながら、この問題をどうしていくべきか、しっかり検討させていただきたいというふうに思います。
○横路委員　ぜひ進めていただきたいと思います。
　それで、せっかくですから、山井さんがおられるので、子供の貧困政策について幾つかお尋ねします。
　まず、日本の特徴というのは、一人親家庭の貧困率が異常に高いということですね。それから、従来は、所得の再配分をやったら、むしろ貧困率は上がっているということでありました。これを是正するために、子ども手当とか高校の授業料の無償化という政策を進めてきたと思うんですね。なおかつ、母子家庭の母親ほど、これは日本ほど働いている親はいないんですよ。世界で一番働いているんです。それにもかかわらず、なかなか、貧困率が高い、これが直らない。
　一つは、やはり雇用なんですね。人間の社会の中で、これはいつの時代でも、どこの国でもそうですが、人々が生きていくために必要な要素、非常に大きな要素は、一つは、まずやはり平和であるということです。もう一つは、働く仕事があって、その仕事を一生懸命やればその収入で生活ができるというのは、社会的基盤の非常に大きなウエートなんですよ。日本社会の、生活保護を含めたいろいろな問題が出てきているのは、ここが崩れたからなんですね。これは、小泉さん、竹中さんの改革以来、ずっと崩れてきているわけですよ。アメリカ的なやり方が入ってきた。
　問題は、どうすることになるかというと、雇用ですから、最低賃金を引き上げるとか、ヨーロッパは同一価値労働同一賃金ということであります。そして、子供に対する保育や教育へのいろいろな配慮ということが必要なんですね。
　参考になるのは、イギリスのブレア政権が政権をとったときにやった政策があるんです。
　一つは、労働時間を、残業も含めて週四十八時間、上限規制ですね。それから、インターバルが十一時間。十一時間、間をとるということ。それから、最低賃金千円の、最低賃金制度というものをつくりました。それから、年休は四週間で、そのうちの二週間は連続してとらなければいけないとか、小学生以下の子供それから十八歳以下の障害児を持っている親は働き方を企業に対して要求できるというような、生活と仕事の両立政策というのをブレア政権は出しまして、これでその前のサッチャー時代の貧困を解消していこうということで、成果を上げているんです。
　日本でも、ともかく、最賃だとか同一価値労働同一賃金、それから、もっと子供の保育や教育に対する支援、これがやはり不十分だから一人親の家庭の貧困率が非常に高い、一番働いているけれども高い、こういう現状だと思いますが、山井さんの見解を。
○山井議員　横路委員にお答えを申し上げます。
　まず最初に、この子どもの貧困対策法、今回審議することができることになりました。これはやはり、あしなが育英会出身の下村文部科学大臣のリーダーシップのもと、与野党が本当に協力し合いながら、こういう審議ができることになったこと、また、古屋先生初め公明党の皆さんにも大変応援をしていただきまして、ここまでこぎつけました。そういう意味では、この子どもの貧困対策法、何としても成立させねばと思っております。
　今、横路委員御指摘のように、なぜ日本の一人親家庭の貧困率が五〇％を超えて、国際的にこれだけ高いのか。
　ここにグラフもございますが、例えば、あしなが育英会さんの、遺児の母親の年収の推移によりますと、一九九八年には平均で年収が二百一万円だったものが、二〇一〇年には百十三万円というふうに、半分ぐらいに減ってきているわけですね。そういう意味では、お子さんを抱えて、お母さんは必死になって働いている。しかし、それでも貧困から脱することができない。
　まさに横路委員が御指摘のように、これは構造的な問題でありまして、最低賃金の引き上げや、ヨーロッパのようにパート労働についての同一価値労働同一賃金を実現し、差別をなくす政策が必要であると考えております。
　さらに、今回の子どもの貧困対策法が成立しましたら、今審議をしております生活困窮者支援法の中でも、無料学習支援教室や職業訓練の実施、就労支援、そういう政策の後押しにもなると思いますし、また、政府が下村文科大臣を先頭に検討しておられます給付型奨学金、こういうものの後押し効果もあると考えております。
○横路委員　貧困というのは貧困の連鎖があって、貧困が、教育だとか健康だとか、あるいは就職だとかということに非常に影響を及ぼすと言われています。
　一時、学力の低下というのが非常に問題になりましたが、あれは調べてみますと、例えば五分位にしますと四分位、上から八割のところは別に何も下がっていないんですが、最後の二割のところの下がり方が激しいんですね。だから、あれは、全体で時間をふやすのではなくて、下の二割に対する補習授業などをやって、そこの底上げをすることが本当は必要だったんですね。それが、文部省は方針を間違えたというように私は思っております。
　しかも、そのことが、割と親の収入に比例してそういう構造になっているというのも、悲しいかな、日本の社会の現実でございまして、やはり何といっても、貧困を解消していかなければ、日本の将来も子供の将来もありません。
　ということで、今回の法律になったわけでございますが、そのためにどうするか。問題は、貧困を減少させて、解消させるというならば、やはり数値目標を持って、イギリスのようにやった方がいいんじゃないかと私は思いますけれども、いかがですか。
○山井議員　横路議員の御質問にお答えを申し上げます。
　私たち野党提出の法案では、子供の貧困率、一人親世帯の家庭の貧困率の削減を、三年ごとに発表されますが、それを毎回一〇％ずつ下げる、改善させることを目標にするということを明記しております。
　それはどういう意味かといいますと、やはり、政府に子供貧困対策を丸投げするということではなく、立法府として、強力かつ迅速に子供の貧困率を削減するという明確な意思を示す必要があるということ。
　それと、この子ども貧困対策法にとって一番重要なのは、実効性ということであります。実効性というのは何かというと、後々、その法律の実効性を検証できねばなりません。その意味では、こういう数値目標は、実効性を担保する一つの有力な方法であると思っております。
　例えば、あしなが育英会の職員を昔されていました山本孝史参議院議員を中心に、がん対策基本法というのがつくられましたが、がん対策基本法の中でも、十年以内にがんによる死亡者を二〇％削減するという数値目標が掲げられまして、ここにグラフもございますが、やはり、おおむねその削減目標どおりに、今、がんによる死亡者が減っていっております。その意味では、このような数値目標をつくっていくことが実効性を高める一つの方法ではないかと思っております。
　ちなみに、政府の法律で、閣法で農業対策基本法というのもございまして、これも、農業対策基本計画の中で、食料自給率を四一％から五〇％に引き上げていくという数値目標を入れているところでございます。
　以上です。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○横路委員　この問題は、超党派でよく話して、いい法律にしていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　戦後最大の生活保護法の改正がここで議論をされております。と同時に、ことしの八月からは、戦後最大の切り下げ幅である生活保護費の切り下げというのも実行がなされるわけでありまして、非常に曲がり角に来ているというふうに思っております。
　生活保護法は、ほかの法律と違いまして、最後のセーフティーネットということで、これにほころびがあると次は死が待っているとなりかねないので、非常に機微に触れる条文の解釈をめぐる議論というのがあると思います。
　ケースワーカーの方とも話しましたし、元ケースワーカーの大学の先生とも話しましたけれども、結局は運用なんだ、こういうようなお話もございますので、きょう、いろいろなお話をお伺いしていきたいと思います。
　まず、最大のポイントは、二十四条というのが新設をされまして、つまり、これまでは、生活保護を受ける際の申請書類について、条文には規定がなくて、省令の規定であった。これが条文に格上げをされた。水際作戦が合法化されるのではないのかという懸念も、世の中に広がっているところであります。
　これについて、その二十四条が入った経緯をお伺いいたしますと、これは、村木局長に民主党の部門会議でお伺いをしましたところ、初めは二十四条はなかった、つまり、申請書類の法文化、法律に格上げする条文化はなかったけれども、内閣法制局と話すうちに、調査権限が強まるのであればその条文も入れた方がいいんじゃないのかというふうに、内閣法制局からの指摘があって入れた、入れざるを得ないというような趣旨がありました。
　その後、いろいろな議論の中で村木局長は多少言い直して、法制局からの指摘もあるが政府全体で決めた、こんなような御答弁があったわけですが、村木局長、これで間違いございませんか。
○村木政府参考人　民主党の会議で私が説明をしたときに、私は、法制局からのアドバイスというふうな言葉を使ったというふうに記憶をしております。法制局から技術的なアドバイスをいただいて、政府全体として決定をした、厚生労働省の責任において決定をしたということでございます。
○長妻委員　先ほど、冒頭、私は、この生活保護法というのは非常に機微に触れるものであると申し上げました。二十四条が、申請書類が条文に、その申請書類の書面の中身も条文に書き込まれるというのは、非常に世の中に不安、不信が広がっておりまして、技術的なアドバイス程度であれば、これは削除して、入り口については従来の、今と同じような扱いにするというのが世の中の疑念を払拭するし、自治体も含めて、非常に従来のままというメッセージ性にもつながると思うんです。
　内閣法制局長官に来ていただいておりますけれども、これは、どうしてもこの二十四条、書面の中身を、規定を条文でしないといかぬ、こういう強い内閣法制局の主張というのはあるんですか、ないんですか。
○山本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　今回の生活保護法の改正法案におきましては、二十八条と二十九条という形で調査権限を強化することになっております。そうした中で、当局の担当者といたしましては、その調査等の対象となる事項については、まずは申請者から求めることが法律に規定されている方が法律上首尾一貫したものになる、その方が望ましいということで、法案の下審査の段階でそういうことを指摘したというふうに言っております。
　これに対して、厚生労働省の方におかれましても、保護の決定のために必要な事項については申請者から申請の際に求めることは、現在の厚生労働省令でも規定されているところでもあり、特段の異論はなく、結局、第二十四条第一項、第二項として法律案に規定することになったものと承知しております。
○長妻委員　私の理解では、この二十四条をめぐって、かなり現場では、あるいは保護を受けておられる方、あるいは貧困層の方、あるいは支援団体の方に強い不安が非常に広がっている。村木局長は、技術的アドバイスなんだと。今、法制局長官は、その方が望ましいんだと。この程度の話であれば、私は削除をしていただくということが非常にいろいろな意味で必要なんじゃないかと思うんですが、法制局長官にもう一回お伺いします。
　その首尾一貫性で、この条文はどうしてもなければいけない、そういう強いこだわりがあるということなんですか。
○山本政府特別補佐人　この二十四条第一項、第二項につきましては、実は、このような規定がなければ論理的には誤りというものではございません。
　それで、これを規定することで、先ほど申したような法律上首尾一貫することになるという趣旨のもので指摘したわけでありまして、その指摘を受けてどのように対応するかは、それは厚生労働省の御判断によるものと思います。
○長妻委員　論理的な誤りではないと。私も法制局の御担当の方とお話ししましたら、そういう趣旨なんです、入れれば入れたで望ましいと。
　初め、厚生労働省は二十四条は入っていなかったわけですから、法制局がそういう趣旨でありますから、こだわる必要は私はないと思いますので、村木局長、これは削除というのはできないんですか。
○村木政府参考人　閣法を提出している立場として申し上げます。
　法制局の審査も受けて、法律的な首尾一貫性がその方があるということでございましたので、そういう整理をしたということでございます。
　運用は変えないと大臣からも御答弁をいただいたとおりでございますし、法律上、より規定が明確になって、何が入り口で必要があるかということが明確になるという点では、法律上の首尾一貫性、整合性としてはよろしいかということで、私どもは提出をしたところでございます。
　あとは、この国会の中で御議論をいただいているわけでございますので、閣法を提出した立場として申し上げます。
○長妻委員　何だかこれは、本当に生活保護の方々の現状や不安や、機微に触れる運用の現実を御存じなのかどうか。
　ちょっとアドバイスされたから二十四条を入れたと。これは、入れれば大騒ぎになるというのを本当は予測しないといけないんですね、担当局長として、あるいは政府として、大臣もそうですけれども。もう出しちゃったので、手続的にもう終わっちゃっていますから、あとはちょっとどうにかしてくださいというような趣旨の発言にも聞こえるわけです。
　これは大臣にお伺いするんですが、この条文があってもなくても運用は変わらないんだ、しかも、それはあった方が望ましいけれども、論理的に別に矛盾があるわけではないんだというような趣旨の答弁がありましたけれども、これは大臣、やはり疑念がいろいろありますから、そういう意味では、同じであれば削る、こういう御判断はいただけないですか。
○田村国務大臣　今、村木局長も言いましたけれども、実態は変わらないということでございます。
　確かに、この二十四条というものが入った中で、世の中で、これで窓口で申請を要するに受け付けてもらえないというような心配、不安、そういうものが、保護を受けられる方々にとって不安な思いをされたということに関しては、我々、十分に情報発信できなかったなということで、申しわけなく思っております。
　ただ、こうやって国会でいろいろな御議論をいただく中で、今、この現状でも、そういう案件がいろいろと言われて、お叱りいただく部分もあるわけでありますけれども、こうやって改めてこの問題が注目をされる中で、実はそういうことではないんだ、ちゃんと受理はされる、その上で、必要な書類の中において保護決定をされていくわけでありますから、改めてこれを周知させていただくという意味では、委員等々からこの問題を御指摘いただいたということは、我々は真摯に受けとめさせていただくと同時に、あわせて、もう各自治体に、担当者会議におきまして、我々はしっかりと伝えさせていただいたわけでありますけれども、改めて各自治体には周知徹底を図らせていただきたいというふうに思っております。
○長妻委員　議場の皆さんも傍聴の皆さんも、たくさん来ておられますけれども、不思議に思いませんか、今の答弁。
　つまり、二十四条という条文があってもなくても運用は同じなんだということであれば、これは疑念を呼んでいるわけですから、なくてもいいじゃないですか、二十四条。しかも、何か法律の要件というか理論的におかしいということであれば、それは入れなきゃいけないんだけれども、そういうことでもないということであれば、取ってくださいよ。
○田村国務大臣　今、長妻委員もおっしゃられましたとおり、法律としてよりいいという、つまり、調査権限を強化するという意味と、その中においては、必要な書類等々に関して、ちゃんと申請時にこういうものの調査の対象というものが明確になるという意味では、それは法律としてはよりいいと、今、長妻委員はおっしゃられたわけでありまして、そのような意味で入れさせていただいたわけであります。
　運用実態は変わらないということでございますし、そうじゃないとよく御指摘をされるような案件が、言われるわけでございます。現行でも、窓口で、実際問題、申請を受け付けないというような事例があるのではないかというようなことも言われておるわけでございますから、そういうことも含めて、ここで、より大きな、このような形で、一つの焦点といいますか、問題というふうな御指摘をいただく中において、我々は、これは今までと変わりませんと。しっかりと各自治体の窓口においては、まずは受理をしていただくということはやらなきゃいけないわけでありますから、そうしてくださいということをさらにお伝えさせていただくわけでございまして、これを契機にさらに徹底をしてまいりたい、このように思っております。
○長妻委員　比較考量という言葉があるんですよ。つまり、どちらの利益が大きいのかというのを比較考量する。
　確かに、法制局長官もおっしゃられました、その方が望ましい、望ましい程度の話もあると。
　しかし、二十四条を入れると、皆さんは運用は変えないと言っても、本当に皆さんの手から離れて、法定受託事務とはいえ、それはいろいろな雰囲気、世の中の風、世論、あるいは地元の現場の雰囲気などなどで、そういう疑念を、戦後最大の改正ですから、持っておられるわけですよ。
　だから、なぜ、二十四条をもう削ろう、そんな疑念、心配をかけて申しわけなかった、削る、こういうふうに言えないのかというのが非常に不思議なんですね。
　大臣、どうしてもこれを削れないのは何でなんですか、比較考量論でも。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますが、まず、何ら変わらないということは御理解をいただいたというふうに思います。
　ですから、変わらないですから、要は、御心配いただいておるような形にはならない、させない。させないというのは変でありますけれども、逆に言うと、そうならないようにさらに徹底をしてまいりたいという意味では、それは変わらないということはもう御理解をいただいたというふうに思います。
　では、なぜ、それならばこれを取れないかと。それは、もう国会の方に提出をさせていただいておるということでございますので、提出をさせていただいたものの中において、国会で御議論をいただきたいということでございます。
○長妻委員　これがよくわからないところなんですね。
　つまり、運用は変わらないと。変わらないけれども削らないというのは、どうして二十四条を削らないのか。何か違う話になるのかどうかというように思ってしまうんですよ。
　ですから、これについて、大臣は内閣の立場で今答弁されておられますけれども、閣法ということで、一回閣議決定をされたというのはわかりますが、ただ、それは、仮に誤りであれば、議院修正ということだってあり得るわけですから、自民党の厚生労働の専門家の立場としてはどう思われますか、削除ということについて。
○田村国務大臣　今、自民党には立派な厚生労働関係の議員の方々がたくさんおられるわけであります。私は今、政府の人間でございますので、与野党間のいろいろな話し合いという中には加われないわけでございます。
　適正な御判断をしていただく中において、この御審議を進めていただけるものだというふうに思っております。
○長妻委員　これは配付資料にも書いてありますけれども、調べていただくと、私はてっきり、申請書類のことというのは、いろいろな保険などで全部条文に書いてあるものだと思っておりましたが、全然そうではありませんで、国民年金法でも全く条文で申請書のことは触れていないし、雇用保険法でも触れていないし、児童扶養手当でも触れていないし、児童手当でも触れていないし、国保でも触れていないし、障害者総合支援法でも触れていない。主要なものを見ていただきましたけれども、触れていない。
　ただし、最近できたというか、介護保険法では、申請書類は出しなさい、これは書いてあるんですね、条文に。ただ、配付資料の六ページでありますが、今回の生活保護の改正案のように、保護の開始または変更を必要とする事由とか、あるいは、援助をしてくれる者の状況、今まで受けた援助と将来の見込みとか、こういうものも書きなさいと法律で文書の細かいところまで規定しているものというのは、介護保険法でもないわけであります。
　ほかの法律で余り見られない、社会保障関係にないものをここだけなぜ入れるのか。ほかの法律だって、不正を防止するため調査権限があります。そこがわからないところなんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　まず、申請書類を出していただくというのは、それは口頭にしろ、いろいろな手続をする上において、何においても必要だということは御理解をいただいていることだというふうに思います。
　それを今回入れさせていただいたわけでありますけれども、その中において、所得、収入等々を含めていろいろなものが具体的に書いてあるのはなぜか、こういうような御指摘でございますよね。
　一つは、やはり生活保護という制度が、もう委員も御承知だと思いますけれども、資産調査、特にミーンズテストというような、いろいろな状況をしっかりと確認させていただくということが前提である。これは、ある意味、国民の信頼性というものも含めて、しっかりとした調査をさせていただくというものが、他の制度と比べて一番そこのところも厳格であるという中において、このような形で書かせていただいておるということでございまして、そこは厳格であるということは委員も御理解をいただいておると思います。
　そのような意味で、ほかの制度と若干なりとも違っておりまして、具体的にこのような形で書かせていただいておるということであります。
○長妻委員　私の理解では、いろいろな専門家とも意見交換しましたが、やはり書類の詳細について法律の条文で書くというのは、これはバランスを失しているというような意見もあるわけですよ、ほかの法律にもほとんどありませんから。
　六ページですけれども、結局、今までは法律でなかったもので、法律で規定される文書の具体的中身。こんな法律は余りないと思うんですが、申請者の氏名及び住所、あるいは、要保護者の職業及び申請者との関係、保護の開始または変更を必要とする事由、これは全て法律で条文に書いてあるわけです。そして、資産申告書、収入申告書、働いて得た収入、働いて得た収入がない者、恩給、年金等による収入、その他保護の決定に必要な書類。
　ここまで細かく書いてあると、これは窓口の運用として、法律にきちっと書いてあれば、これがなければやはりそれはなかなか先に進めませんというような趣旨に、これは皆さんの思いとは別にひとり歩きするのではないのか、こういう強い懸念があります。今の質疑でも、私は、これを聞いている方もおかしいと思われるんじゃないかと思います。望ましいだけで、これだけ多くの不安、不信を与えている条文を残していくというのは、ほかに他意がないとすれば、それは削除していただきたいというふうに強く申し上げます。
　次に、生活扶助ＣＰＩのことをお伺いします。
　これは、冒頭申し上げましたように、戦後最大の生活保護費の切り下げが、ことし八月に実行されるわけであります。これについて、何でそれだけ戦後最大の切り下げ幅なんだといったときに、平成二十年と二十三年の物価を比べると、特に生活扶助ＣＰＩ、生活扶助の方の買うような品目を比べると、四・八％物価が下がっている、だからそれに見合って生活保護費も下げるんだと。
　こういう生活扶助ＣＰＩという指標をつくられたんですが、ちょっと中身を分析しますと、統計的にもおかしなやり方がなされているというふうに私は感じるんですね。
　どういう意味かというと、平成二十二年で実は総務省が調べる品目が入れかわっているんですね。削除された品目もあるし、追加された品目もあるし、統合された品目もある。平成二十年の生活扶助ＣＰＩの調査対象品目は四百八十五品目なんですよ。ところが、平成二十三年は五百十七品目なんですよ。つまり、買い物かごに入れる品目が、平成二十年と二十三年、違う品目の物価上昇を比べて、これは四・八％も下がったので生活保護もそれだけ下げますというのは、統計的にもおかしな話だと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　このＣＰＩの話ですけれども、五年に一回中身を見直すんですね、総務省の中において。いろいろな考え方はあるんですけれども、普通といいますか、一般によく言われておりますのは、そのときに、一つは、これはラスパイレスを使っていますから、どうしても年数がたってくると上方に物価自体がバイアスがかかるという問題があります。
　この上方バイアスの問題は、一つは今ラスパイレスを使っているという理由なんですが、もう一つは代替の弾力性という問題がありまして、例えば、安いものを皆さんは買うわけでありますけれども、バスケットの品目が変わらないという話になりますと、安いものを買わずに、高どまりしているものが物価の中で対象になる、こういうことになりますから、より実態に合わせるという意味からすれば、五年に一度品目をかえるということでございますので、そのような性格上、これは品目が五年ごとにかわる。
　そのちょうど間に今回の我々の調査が入るということでございまして、逆に言うと、バイアスを直す、より実態に近い消費の中での物価、つまり、生活に一番影響のある物価という意味合いで総務省が算出してきておるものだというふうに認識いたしております。
○長妻委員　これは、ちょっと大臣、実際の中身をおわかりになっていないんじゃないでしょうか、今の答弁は。
　総務省もきょう来られているので、お伺いしますけれども、総務省も、ＣＰＩ、これは全体の物価の指数、ＣＰＩを出しておられるわけで、確かに総務省のデータでも、平成二十年に品目の入れかえがありますから、例えば平成二十年と二十三年を比べるときに、総務省の全体のＣＰＩも、それは品目が違う同士を比べる。
　ただ、違う同士を比べるときには統計学的にやらなきゃいけない調整があると思うんですが、どういうふうに総務省はやられているんですか。
○坂本副大臣　今委員おっしゃいましたように、消費者物価指数は五年ごとに基準を改定しておりまして、品目と、そしてそのウエートの見直しを行っております。
　言葉で言うと非常に難しくなるわけですけれども、十七年基準の指数と二十二年基準の指数とを二十二年基準で比較するためには、基準時点であります平成二十二年におけるそれぞれの基準の指数の比を算出して、それを用いて十七年の指数を掛けて二十二年基準の指数に換算する、そういう方法をとっております。
○長妻委員　だから、厚労省はそれをとっていないわけですよ。何でとらないんですか。
○田村国務大臣　ちょっと今の、よくわからなかったので、もう一度御説明をいただければありがたいと思います。
○須江政府参考人　改めてお答え申し上げます。
　私ども総務省が作成しております消費者物価指数は、五年ごとにその基準を改定しておりまして、先ほど副大臣が申し上げましたとおり、品目やウエートの見直しを行っております。
　その際、家計のバスケットの中身に応じて品目を見直しておりまして、家計の消費の中で一万分の一以上の消費を占める品目を選定しているという意味で、品目やウエートの見直しを行っているわけでございます。
　そして、例えば、平成十七年基準の指数と二十二年基準の指数とを二十二年基準の方で比較するということのためには、基準時点である平成二十二年におけるそれぞれの基準の指数、品目ごとの基準の指数の比を算出いたしまして、これを用いて換算するという方法をとっているということでございます。
○田村国務大臣　今、補正をしたものも発表されていますけれども、補正していないものも発表されておられますので、二つあるということであります。
○長妻委員　では、今の総務省の基準で補正した数字を教えてください。（田村国務大臣「何をですか」と呼ぶ）補正した数字。
○田村国務大臣　これをやろうと思いますと、多分、品目一つ一つ見直すという話になってまいるというふうに思います。（長妻委員「いや、違う、違う」と呼ぶ）いや、それは、品目を見直さなきゃできないんですよ。
　というのは、なぜかというと、現行の品目で、以前の品目、つまり、それに置きかえて割り戻すという手法でございますから……（長妻委員「違う、違う」と呼ぶ）そうじゃないんですか。ちょっと御説明を、私はそう理解していますから。
○長妻委員　これは、今の総務省の説明は、平成二十二年に品目が大幅に入れかわったわけですね。平成十七年から二十二年は、品目は入れかわっていないんです、基本的に。だから、平成十七年、十八年、十九、二十、二十一、二十二を、それぞれ物価の指数を出して、それぞれ比較をしていく。そして、そのときに、二十二年の物価の指数を一〇〇と置きかえて、それぞれその前の年も含めて、それで比例して指数を出していく。
　そして、二十二年は一〇〇ですから、二十二年から品目が入れかわりますから、二十二年スタートで、二十二年を一〇〇として、二十三年の指数を決めていく。
　これは換算比率とか接続指数というんですが、そういう操作をされたものもあるとおっしゃられたので、厚生労働省もそれを総務省と同じようにして発表しないと、ＣＰＩの本来の趣旨とは異なる。私は、間違っている可能性があると思うので、その補正値を発表してくださいと。先ほど、あるとおっしゃったんだったら。
○田村国務大臣　まず、それは間違っているというわけではないと思います。そういう補正したＣＰＩも発表されておられるということでございますので……（長妻委員「誰が」と呼ぶ）総務省。補正する前のというか、生のＣＰＩも出されておられるわけでありまして、それは、今委員がおっしゃられた補正のＣＰＩだけが世の中で流布されているわけではないということでございます。
　そこは御理解をいただくという前提で、今、補正というのは、技術的に補正を総務省がされておられるんだと思いますが、改定前の品目で算出したと書いてありますから、要するに、改定前と改定後の、つまり、改定後の品目で二十二年を置き直すというような話になってまいりますので、これに関しては、違うか。ごめんなさい、ちょっと検討させてください。（長妻委員「ちょっと、速記をとめてください」と呼ぶ）
○松本委員長　速記を起こしてください。
　田村厚生労働大臣。
○田村国務大臣　非常に技術的でややこしい話なので、申しわけありません。
　申し上げますが、平成二十年の分の総合ＣＰＩを、改定前品目で算出した平成二十年総合ＣＰＩ掛けることの、改定前品目で算出した平成二十二年総合ＣＰＩ分の改定後品目で算出した平成二十二年総合ＣＰＩということでありまして、いずれにしても、品目を置きかえないと出ない、先ほど私が申し上げたとおり。
　機械的に出る話ではなくて、一度品目を置きかえてもう一度試算をし直さなければ出ないというようなものでございますので、今回は採用しなかったということであります。
○長妻委員　非常にこれは乱暴な話だと思うんですね。こんなＣＰＩ、少なくとも私は聞いたことがないわけです。今、補正とおっしゃいましたけれども、これは総務省も、ＣＰＩは、基本的にはそれが基本なんですよ、品目がかわるときの手法というのは。
　ですから、私が申し上げているのは、四・八％も物価が下がっちゃった、生活扶助ＣＰＩ。
　これは十九ページにもお示ししておりますけれども、これは総務省の資料でありますが、収入が低い人ほどデフレの恩恵を受けないんですね。収入が低い人ほど、その人たちが買う買い物かごの商品というのは、お金持ちが買う買い物かごの商品ほどは下がらないんですよ。
　ところが、これを見ていただくと、おかしな数字が出ているのは十八ページでありますけれども、生活保護の方々が買う品目は、平成二十年と二十三年を比べると四・七八％も下がっているから、その分、生活保護費を下げる。しかし、一般の方全体では二・三五％しか下がっていない。これはおかしいんですよね、どう考えても。
　ですから、そういう計算をしているというのは問題があると思うので、総務省基準で、ＣＰＩを計算するのであれば、生活扶助ＣＰＩと銘打っているからには、総務省と同じような、今の計算の田村大臣がおっしゃったものをぜひやっていただきたい。かなり数字は違うと思いますよ。
○田村国務大臣　今も申し上げましたとおり、我々は、総務省の数字というものは二つあるわけでありまして、これも一つ発表されている数字でありますけれども、以前の品目でやらせていただいておるということでございますので、その当時の生活の実態というものは、そういうような品目で買っておられたわけでありますから、それとあわせて、現行の品目の実態に合わせたものとの対比の中で示させていただいておるということでございます。
○長妻委員　これは、田村大臣、おわかりになっておられるのか。
　もう一回繰り返しますと、なぜおかしいと言っているかというと、平成二十年の生活扶助ＣＰＩ、生活保護の人が買う買い物かごの中身は四百八十五品目。平成二十二年に品目が大きく入れかわったので、平成二十三年と比べているわけでありますが、平成二十三年は五百十七品目の買い物かごの品目になって、四百八十五品目と五百十七品目、単純にふえたものじゃなくて、減ったものもふえたものも統合されたものもあって、違っているんですよ、品目が。違うもの同士を単純に比較して、引き算して四・七八％というのは、これはおかしいですよ。
　だから、申し上げているのは、換算比率などの、総務省が使っているような適切な統計的補正値をちゃんと入れてくださいよ。何か不都合があるんですか、それを入れるのは。
○田村国務大臣　足元の消費の実態というものが今回のバスケットの中にあるわけですよね。それがどれぐらい下がったかということでございますから、それがどこか問題があるのかという話であろうというふうに思います。
○長妻委員　ちょっと、かなり驚く答弁なんですね。
　つまり、平成二十二年に品目がかわっているわけですよ。確かに二十三年の指数は足元ですよ。それは二十三年は足元ですよ。これは比べなきゃいいですよ、指数を。
　ただ、二十三年の指数と全く違う二十年の指数を引き算しているわけですよ。引き算してマイナス四・七八という数字を出して、それで、これが生活保護の人たちが下がった物価だから、この分を下げますというのは、これはおかしいですよ。どうなんですか。
○田村国務大臣　今、指数とおっしゃられました。要するに、そのときの消費の実態、つまり、そのときの、いろいろなものを買う、中身も違うでありましょう。それで指数化して、要するに、そのときの消費の実態に合ったものから、今の足元の消費の実態に合ったものでありますから、当時は買っていなかったわけですよね、今のものを。だから、それとそれとを単純に比べて物価が下がったという話にはならないのであろうと。
　全体として指数化していますから、そのときの消費の実態に合わせて指数化した物価、そこから今回の実態に合わせて指数化した、つまり、より生活の実態に即した消費、これに指数化したもので差を見ておるわけでありますから、そこは実態に即しておるというふうに考えております。
○長妻委員　今の理論は田村理論ですよ、厚労省田村理論だと思います。総務省はそういうふうにしていません、そういう発想じゃないですから。
　総務省、もう一回、換算比率のやり方をちょっとわかりやすく説明いただけますか。
○須江政府参考人　重ねてお答え申し上げます。
　総務省が作成しております消費者物価指数は、五年ごとに基準を改定しておりますが、五年ごとの基準時点での家計のバスケットの中身を、一万分の一以上消費される品目について、そのウエートを整理して、その上で見直しを行っているわけでございます。
　そして、例えば、十七年の基準の指数と二十二年の基準の指数を新しい方の基準で比較するためには、新しい基準年である平成二十二年における十七年の品目の指数と二十二年の指数を両方出しまして、その比を使って、逆算して十七年と比較するということをしております。
○松本委員長　田村大臣、今のを受けて、どうですか。
○田村国務大臣　ですから、私、先ほど来申し上げておりますとおり、例えば、二十一年なら二十一年の生活保護家庭がどういうものを消費しておられたかというものと、それから、二十三年なら二十三年、二十四年、そこで消費しておられたものとの、要するに、生活実態に合わせたものの指数ですから、指数と指数を比べるという意味では、それは全体の、そのとき買っていると思われるものから算出した指数ですから、まさにそのときの生活消費実態に合わせた指数同士を比べておるということでございますから、それは一つの考え方であろうというふうに思いますが。
○長妻委員　総務省はそういう考え方をとっていないんですよ。やはり公正にやるために、今のような、換算比率を出して、私もそっちの方が正確だと思いますよ。しかも、これは数字がかなり変わるわけですから。
　そうしたら、大臣、ぜひ総務省標準の計算、生活扶助ＣＰＩもやっていただけますか、これはできますから。
○田村国務大臣　ですから、先ほど来申し上げていますとおり、もともと生活保護というのは、本来は、どういうふうに推移してきたかというと、民間最終消費支出というものに合わせてきたわけであります。
　そういう意味からすると、消費というところに重きを置いておるところがあるわけでありまして、まさに生活保護世帯の消費ということを考えた場合に、消費実態というものは、いろいろなもの、その時代、その時代で買うものが違うわけでありまして、それに合わせて総務省がバスケットの中に入れておると。それを指数化したものを比べるのが、そのときの生活保護家庭の買っておられる内容、それに即しているのであろうというふうに思うわけでございますから、指数同士を比べるというのは一つの考え方であろうと思いますので、それがなぜおかしいのか、ちょっと私は理解ができないという話であります。
○長妻委員　これは大臣、なぜおかしいかというと、総務省はそういう考え方でやっているんですよ、ある程度適切に。これは完全に品目がかわっていますから、完全にはできないですけれども、総務省はそういうふうにやっているんですよ。何で厚労省は、生活扶助ＣＰＩといって何がおかしいかわからないというのは、それは大臣、理解が足りないと思いますよ。これをよく理解していただいて、ぜひそれを計算していただきたいんですよ。違う結果が出ますよ。
　ＣＰＩというからには、ＣＰＩという商標というか、こういうネーミングを使うからには、同じようにやってくださいよ、計算を。品目が違うのに、何で単純に引き算をしているんですかということを、まず強く申し上げます。
　そして、最後に、これは確認をしなければいけないんですけれども、扶養についてなんですが、今回、改正案の二十八条の二項に、「報告を求めることができる。」という規定が新たに設けられました。
　これは、日本は非常に扶養については厳しい国なんですね。私もそれは気になるところではあるんですけれども、十一ページを見ていただきますと、これは厚生労働省が提出した資料なんですが、ほかの国の公的扶助制度についての扶養の範囲。
　日本は、御存じのように民法で規定されている三親等以内の親族なんですが、ほかの国、例えばドイツは、血族または姻戚と同一の世帯、つまり、血族というのは、父母、祖父母、おば、おじですね、こういうもの、プラス同一の世帯、一緒に住んでいるところということで、非常に限定されている。フランスは夫婦間と未成年の子供、スウェーデンは夫婦間と未成年の子供、イギリスも夫婦間と未成年の子供、アメリカも夫婦間と未成年の子供ということなんですね。
　日本だけ、アジア特有なのか、これほど広い扶養の話があって、十三ページを見ていただきますと、三親等といいますと、本人が真ん中にいたら、例えば、ひ孫の配偶者まで入るんですね、ひ孫の配偶者。あるいは、当然、孫の配偶者も入りますけれども、おじさんの配偶者、あるいは、めいとか、全員と会っていないという方もいらっしゃるとは思いますけれども、こういうかなり広い範囲になっている。
　今の原則というのがあるんですね。現在の原則というのは、十四ページにありますけれども、生活保護で、扶養義務者に通知を出すんですね。通知を出すんですが、基本的には、法律上絶対的扶養義務者にだけ出す。絶対的扶養義務者というのは親兄弟、子供でありますけれども、それ以外については特別な事情があるときだけ提出する。
　一　その者が、過去に当該申請者又はその世帯に属する者から扶養を受けたことがある場合
　二　その者が、遺産相続等に関し、当該申請者又はその世帯に属する者から利益を受けたことがある場合
　三　当該親族間の慣行又は当該地域の慣行により、その者が当該申請者又はその世帯に属する者を扶養することが期待される立場にある場合
この三のいずれかにある場合は、絶対的扶養義務者以外にも通知を出せるということなんです。
　今回、報告を求めることができる規定が新たに置かれましたけれども、そうすると、この規定を生かした上、さらにこれは対象を、つまり、求めることができる対象というのは厳しく限定されるというふうに理解してよろしいんでしょうか。