Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　最後に、ちょっと二つ、少し話はかわるのですが、聞かせていただきたいことがございます。
　これは取引慣行の話なんですけれども、先般も、まさにこの法案を考えるに当たりまして、ちょうどヒアリングで聞いておるときに出た話でもございます。私の地域でも実際こういうことがあるんですが、地域の鋳造業界によりますと、いわゆる重量取引、トン当たり幾ら、技術じゃなくてまさに量を基準に価格が決められている、あるというよりも当たり前のように行われているところがございます。
　これは民民の話で非常に難しい話だと思いますけれども、まさに本法案の話も、技術に向けてそれを何とかしていこう、そこに重きをかけていく話にしていかなければならない、そういう話でこの法案が立てられたわけですけれども、この重量取引の改善に向けまして、今、中小企業庁、政府として取り組んでおられることがあるのかどうか、それをちょっと伺わせていただきます。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　午前中も同じような御指摘をいただきましてお答え申し上げたんですが、今、三谷先生おっしゃいましたように、そういう鋳物の取引について、重量をベースにして取引している、そういう慣行が広くあるんだということは私どもも承知しております。
　この問題は、技術革新が進んでいくことによって、むしろ強度を高めながら、なおかつ重量は軽くする、そういうような努力をいろいろな鋳物についてやってきているわけです。そうしますと、おっしゃいますような、重量ベースで値段が決まるということになりますと、かえって製品単価が下がってしまうというおかしなことになるものですから、そのメーカーの研究開発意欲もそがれてしまう。
　こういう問題は、今先生おっしゃいましたように、基本的に民間企業同士の取引の問題ですから、そういうものをきちっと反映して取引をしていけばいいということでございますけれども、こうした慣行が前々から慣行としてまだ残っている部分も相当ございます。
　そこで、今度の法律の十条で、国の施策として、研究開発の成果に係る取引慣行の改善に努めるようにというふうに規定をされております。私どもこれを受けまして、鋳物取引につきましても、その実態をよくさらに把握をしまして、適正な取引ができますように対応していきたいというふうに考えております。
○三谷委員　質問時間が参りました。
　最後に、ちょっと大きな話なんですけれども、アメリカでＳＢＩＲ制度がございます。日本版のＳＢＩＲ制度ができておりますけれども、ちょっとこのことについて説明をお願いいたします。
○望月政府参考人　中小企業の技術革新制度、いわゆるＳＢＩＲ制度は、中小企業の新技術を利用した事業活動を促進するために、関係省庁が連携いたしまして、中小企業の研究開発とその成果の事業化を支援する制度でございます。
　関係省庁の中で、特に研究開発的要素の強い予算につきまして、これを中小企業が積極的に活用できるように情報開示をし、あるいは関係各省における補助金の支出手続におきまして中小企業をできるだけ優遇していく、こういう制度でございまして、それを私ども中小企業庁が、政府全体の取りまとめを行い、毎年その目標を公表し、その目標がだんだんふえるようにというふうに努力しているところでございます。
○三谷委員　これは、また改めて取り上げさせていただきたいと思います。
　まさに、申し上げたいのは、もうよくわかっておられると思うんですけれども、文科省、厚労省、七省にまたがって、今の日本版ＳＢＩＲ制度、実態は、まさにメニューをそこに提供しているだけ、載せているだけと言っても言い過ぎではないかと思います。
　また、目標額も、さっきも支援措置の額のお話を申し上げましたけれども、目標がたったの三百億円なんです。これだけ中小企業関連大事だと言いながら、また、幾ら財政事情が厳しいからといって、また、科学技術立国を、そして中小企業が大事だ、こういうことを標榜しながら、全部足し合わせて目標としているものが三百億円しかないんです。また、有機的な連関もありません。決してイニシアチブを中小企業庁、経産省がとっているとも思えないんです。一律的、統一的な運用のガイドラインがあるとも思えません。これは、ぜひとも御検討をいただきまして、まさに我々も一緒につくっていかないといけない話だと思います。
　そのことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　本日、本委員会におきまして質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、今、三谷委員も話がございましたが、中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律案について質問をさせていただきたいと思います。さっきから審議を聞いていますと、重なる質問もあるかもしれませんが、その辺、さらに踏み込んで答弁をいただければありがたいなというふうに思います。
　本法律案は、新産業創造戦略に基づいているというふうに私も伺っております。総論から申し上げますと、私もこの戦略的な産業振興政策というものは極めて大事だというふうに思っております。というのも、小泉内閣の構造改革の柱として、財政再建というものが一つの太い柱だと思いますが、これについては、やはり、増税を初め歳入をふやしたり、あるいは歳出を削減する、主にこの二つの手法を用いてきたというふうに私も思っているんですが、これは、古今東西の財政再建の例を見ていきますと、必ずしもこの二つの方法だけでは達成できないというふうに思っているんです。
　やはり、経済が活性化しなければ自然増収はふえない。逆に言えば、ただただ歳出予算を減らして増税ばかりしておったら、経済というものは縮小均衡という下降的なスパイラルを描いてしまって、当然自然増収も図れない。幾ら歳出削減をして増税をしても、まさに、焼け石に水を注ぐ、そういったことになるというふうに思います。
　現在日本においては、幸いというのか、民間の血のにじむようなリストラをしてきて、非常に力強い外需があるから、何とか今景気も回復の兆候があるかもしれませんが、基本は私が今申し上げたようなことだと思いますし、数カ月前に内閣府が、アメリカの八〇年代、九〇年代の財政再建の分析をやっているんですね。これに歳出削減の効果とか増税の効果とかそういったものがあるんですが、やはり一番大きかったのは、経済成長による自然増収の効果なんですね。こういったところを私たちもやはり踏まえていかなければ、今の天文学的な借金というものはなかなか返すことはできないというふうに思っております。
　もちろん、従来型のいわゆる財政出動だけによるそんな景気刺激政策というものは効果が限定的だと思いますが、アメリカのヤング・レポートに基づいた戦略的かつ効果的な産業政策というものは、私は日本においてももっと力強くやるべきだと思います。その辺の産業政策の意義と、さらに言えば、この厳しい財政の状況の中で、今、三谷委員も話がありましたが、大変厳しいと。今回も、六十二億円の研究開発費がありますが、本当は多分皆さんにしてみればもっと力強い支援策をしたいという思いがあるというふうに思います。その点、産業政策の意義と、特に財政再建との関係について、ぜひ二階経済産業大臣に御所見を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　かつて大蔵省で御活躍をいただいた北神議員からただいま御質問がございましたが、私は、今お話を聞いておりながら、全くほとんど意見を同じくするものであります。
　財政再建に当たりまして、歳出削減と増税ありきということでは、私は、将来の展望が見えにくい、こう思っております。したがいまして、やはりお説のとおり、経済全体のパイをふやす政策がいま一度重要ではないかという観点に立って、私たちは民間の経済活力を引き出す産業政策を思い切ってとろう。そして、議員も御承知のとおり、かつては、ものつくりによって日本経済は必ず改めて日の目を見ることができる。これは、東海大学の唐津一先生が常に御主張なさっておられたことであります。しかし、正確にこの著書を出されたときを見ますと、今から十一年前なんです。したがいまして、十五年間の長い暗いトンネルをくぐってきましたから、十一年前の御主張はだんだんの間に、先生の理論は立派なんですが、勢いが少しそがれてしまったような状況の中で、先般、ロンドン・エコノミストのビル・エモットさんが改めて、日はまた上るということを主張されました。
　私どもは、そうした周囲の勢いに背中を押していただいたような形で、今こそ経済成長戦略を考えるべきではないかということから、思い切って新経済成長戦略なるものを世に問うということで決意をした次第であります。
　最初、この話を言い始めたころは、周囲もなかなか、まだまだそんな状況ではないよ、経済の回復も本物であるかどうかはまだまだ先が見えないというふうな消極的な御意見も我々の周囲にもありましたが、しかし、ここは思い切っていこうということで、まさに挑戦をする、そういう気持ちで今取り組んでおるところであります。
　幸いにして新経済成長戦略も三月いっぱいに大体のこの方針を明らかにすることができますから、五月いっぱいにきちっとまとめて、国民の皆さんにもお示しできるようにしようということであります。中間報告のような形で各政党にもお示しして御意見をちょうだいしたい。そしてさらに、すばらしい政策、そして、多くの人たちの合意に基づいて、新しい経済成長に向かってみんなで力を尽くしていこう、そういう状況をつくっていきたいと思っております。
　一部の地域や中小企業には回復のおくれが見られるわけでありますが、急速な少子高齢化の時代が来たということで、人口減少と国際競争の激化がこの中長期的な課題だということ、これも我々の眼前にのしかかっている問題でありますが、このことはもう以前からわかり切っておった問題でありまして、今直ちに氷河が押し寄せてきたようにそれが我々の目の前にあらわれたわけではありません。
　したがいまして、このことは少し時間をかけて回復に向けて努力をしなければなりませんが、喫緊の問題として、我が国の経済をどうするか、せっかく芽が出てきた今の産業界のこの勢いを我々は持続発展させるために全力を尽くすべきだ、そのように考えて、思い切った政策を打ち出そうとしておるところであります。
○北神委員　ありがとうございます。
　ちょっと財政再建との関係の話が具体的に言及がなかったんですが、恐らく同じ考えだということだと思います。
　閣内においては歳出削減か増税かという議論がありますが、ぜひ戦略的な産業政策というものが大事なんだということを言っていただければと。総裁の候補に名乗りを上げるかどうか、これはまた別の問題でございますが、ぜひその論戦に違う次元から提案をしていただければと思います。
　もちろん、問題は中身の部分でございまして、私も、今まで中小企業対策、よく補正予算にいろいろ盛り込まれたりしておりました。ここ最近はございませんが、そういったこともありましたし、いろいろな中小企業対策が今まで行われてきたわけで、簡単には言えないと思いますが、イメージとしてはばらまきが多かったとか効果もなかなかよくわからない、検証がなされていない、そういったイメージがございます。その目的や手法において、今回画期的な法案だという説明も受けておりますが、どこが違うのか、先ほども質問があったんですが、ぜひそこを、特徴をちょっと教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○望月政府参考人　平成十一年に中小企業基本法を改正いたしましてから、中小企業政策の理念というのは大きく変わって、できる限り個々のやる気と能力のある中小企業を伸ばしていくという政策に、かつての歴史を顧みれば、日本経済の二重構造論の中の弱者保護の中小企業施策から転換をしたわけでございます。平成十一年といえばいささか遅い感じはいたしますけれども、それぐらいやはりかじを切るのに大変だったということではございます。
　その新しい中小企業基本法の理念にのっとりまして、ここ数年来、そういう前向きな中小企業を支援してまいりました。その際に、多くは中小企業のみずからの意欲というものに対して私どもが後押しをするという格好になってきたわけでございますし、中小企業のそれぞれの工夫というものをまず前面に打ち出して、それについての支援をしてきたというのが恐らく昨今の中小企業施策のものではないかと思います、大きなラインは政策として示すとしても。
　このたびの中小ものづくり高度化法案というものは、先ほど来大臣御説明になっておられます新産業創造戦略であるとか、日本経済の新成長に向けた、経済成長に向けたエンジンとして、日本の我が国製造業の国際競争力というものをいま一度きちっとエンジンとして働かそうということから発想されたものでございます。その国際競争力をじっと見てみれば、その根幹にある強みはまさに中小企業のものづくりの強さである、技術開発力の強さであるということになったわけでございます。
　そういった大きな経済政策の流れの中で、この中小企業のものづくりの技術開発力というものをより一層高度化をして、今強いわけでございますけれども、これを五年、十年持続可能なものにしていくということが今回の政策の中心でございますので、言ってみれば、私どもが今度やろうとしている産業政策のど真ん中に据えてやっていくべき政策であろうかというふうになっているわけでございます。
○北神委員　目的の部分では確かにそういった趣旨を伺っております。ばらまき、すべての中小企業を保護するという意味じゃなくて、やる気のある、可能性のあるところを伸ばしていくということだと思いますし、それは非常にいいことだというふうに思います。
　しかし、中身を見ると、特に手法の部分が極めて従来型のものが多いように見受けられます。中小企業金融公庫とか信用保証の枠を拡大するとか研究開発費を投入する。これはまあ基本的に今までの従来型のやり方だと。それは決して全部悪いというわけではないと思いますが、例えば、今回の中身で一つ画期的な部分で、中小企業と川下の大企業の製造業の意向を、ニーズをマッチングさせてすり合わせをしていく、そこの部分を、国が二億円を投じてそういった場を設けるという話がございます。私は、それは国の方で網羅的に、かつ公の立場でやるというのも一つの方法だと思いますが、まさに今小泉内閣がやや、私に言わせれば熱狂的な信仰にまでなっておりますが、官から民という言葉があります。そういった意味では、民間金融機関の活用というものは非常に大事だと思うんですね。
　と申しますのは、民間の金融機関は今、メガバンクもそうですし地銀もそうなんですが、今までの融資取引とかそういった中で非常に多様な、そして厚みのある顧客がいる、こういった中でまさに中小企業の技術と大企業のニーズというものを結びつけたり、そういったマッチングを実際に行おうとしている。例えば、具体的な名前は挙げられませんが、そういう大手の銀行でたくさんそういったことをやり始めているところもあります。そういったマッチングを一つ、彼らはビジネスチャンスとしてとらえているわけですね。
　今一番ネックになっているのは、一つは、それをやる場合は、別にそこで融資をするわけじゃないので、なかなか直接もうからないから、マッチングのサービスの対価としてコンサルタントフィーというものを受ける。それは、なかなか今の日本の企業の慣行の中にそういったコンサルタントフィーという出すというのは定着していないというのが一つの障害になっている。もう一つは、金融庁なんかは厳しい目を光らせている。融資関係にあるわけだから、やや優位な立場にあるんじゃないか。そこで無理やりコンサルタントフィーをむしり取られるような、そういったことが懸念されるという話があるわけでございます。
　そういった状況の中で、二億円の税金を使って国がやるというのも一つのやり方だと思いますが、少なくともこういう民間の動きとどうやって連携をするのか、あるいは役割分担を図っていくのか。そういったところに私は力を入れていかなければならないんじゃないかというふうに思いますので、ぜひその辺の御見解を伺いたいと思います。
○望月政府参考人　元来、金融機関の役割というのはさまざまでございますし、企業と企業の、言ってみれば一番情報の集まるところの中でさまざまな手助けを中小企業にしたり、あるいは大企業との関係をつくるというのも大きな役割であると思います。
　ただ、この数年あるいは十年、バブル以降の姿をずっと見てまいりますと、金融機関が、これはもう私のような立場の者が断定するのはいかがかと思いますので申しませんけれども、そういった企業の中身に入ってしかるべくアドバイスをしたりコンサルタントをしたり、そういうことを少し手を抜いてきたのではないかというふうに思っております。そういうことが逆に、私どもに対しても、実は、金融機関が特に中小企業の目ききをする能力を失ってきたということが言われてきて、例えば中小企業大学校で金融機関の方を診断士の資格を取るために勉強させてくれとか、そういうふうになってきた。その意欲は非常にいいことだと思いますし、いい流れだと思いますが、必ずしもかつてのように金融機関が世間の万能のような格好で企業と企業の本当のベストのあれを仲介するというような機能が落ちてきたことも事実でございます。
　もう一つ、商社のような大企業も、かつては中小企業を育ててまいりました。その育てていく過程でその商社の大きなネットワークの中で中小企業をいろいろなニーズに合わせてマッチングさせるということも、ある意味では薄い利益の中で、商売抜きにそういうこともやってこられた商社の方々も随分いたわけです。こちらの方も、結構みずからリストラをしていかなきゃいけない過程でそういう余裕の部分を切ってきて、すぐＭアンドＡで買ってしまうというようなビジネスになってきたというのも事実でございます。
　そんな中で、一体、じゃ、この中小企業が今、先ほど申し上げましたように、下請関係が緩くなった中で、新しい出会いというものをどうやって探していくのか、それから、世間が激動する中でどうやって新しい自分の技術の発揮の場を探していくのかというのがまさに大きな課題になっているので、私どもは、この法律の手法は、先生おっしゃいますように、信用保証だとか予算であるとか、そういうこともちりばめてはおりますけれども、一つの大きな課題は、そういう情報流通が中小企業にとって本当にきちっといっていないということと先ほど来の人材の問題、これが大きな課題だと思っております。
　二億円というのは、大きいと言われたり小さいと言われたりするんですけれども、この二億円を、国が何か官の仕組みをつくって、そこへ呼び込んでお見合いをさせようなんという、官製何とか紹介所みたいなものをつくるつもりは全くございませんで、今少しずつ民間の中でいろんな工夫が出てきております、そういう情報流通の。一つ例を挙げたのは、自動車部品の会社がやっている逆見本市みたいなものもございます。
　そういうようないろいろな工夫があった場合に、工夫は工夫としても、実際に実施しようと思ったら、そのマネジメントに結構費用がかかったりしてすぐ実現しなかったりするわけでございますので、私どもはそこを横からちょっとだけ押してあげたらいかがかということでございます。こういう民間の御提案を受けて、その御提案について支援する価値があるというふうに皆様が判断をしたら、それに少し予算をつけてやっていくということでございますから、二億円の予算を、ぼんと一億差し上げるとかそういう話ではございませんので、結構数多くのものに使い勝手がいいんじゃないかというふうに思っております。
○北神委員　今の話を聞いてよくわかりました。何かお見合いの場所をつくるように私は思っていたので、ぜひ、金融機関だけじゃなくて、地方自治体とか大学とかいろいろなところでそういうマッチングを行っているところがあります。そういったことをむしろ活用していくのが大事だというふうに思いますので、そこをお願いしたいと思います。
　余り時間がないので。私、この質問に立つということになりまして、きのう地元に戻りまして、この法案の対象になりそうな企業の皆さんとお話をしてきたわけでございますが、少しその現場の声というものを皆さんにぶつけて、ぜひお答えをいただきたいというふうに思います。
　一つは、先ほども話がありました認定基準です。これは、私も、審議をする際には、本当は税金が入る話ですから、認定基準という少なくとももう少し具体的なイメージがあるべきだ、それじゃないと本当は私たちはなかなか審議はできないというのが本筋だと思いますが、それはきょうは余り時間がないので余り言いませんが、中小企業の皆さんにしてみても、今後この法案が仮に通ったとするならば、どんどんこの認定基準が具体化されていく。今までだったら段階的に、二カ月たったらちょっと具体化して、またその後一カ月たってさらに具体化していくというのがあるんですが、中小企業の皆さんが非常に厳しい状況の中で、もっとそれを大々的に教えてほしい、通知してほしい、そういった声がありますので、そこを何とか工夫していただきたいと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　予算を活用されようとされる立場からいえば、おっしゃるとおりだと思います。私どもも、この予算を有効に活用しようという面で申すれば、できるだけ早期にその仕組みを、詳細を皆様方に、ニーズのある方にお知らせして応募を募るということが大事だと思います。
　ちょっと早くやり過ぎて、予算成立前にやって相当しかられたこともかつてございますものですから、その辺も、ころ合いを見ながら、きちっとした、なるだけ速やかな時期に公開をしたいというふうに思っております。
○北神委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　あともう一つは、今回、研究開発費の話がありますが、この開発費の補助の対象として、なかなか中小企業においては人件費が対象とならない。これはどういうことかといいますと、私も恐らく税法上の関係だと思うんですが、税法上、その研究開発費を短期償却する際に、専ら研究開発に従事している、専念している従業員じゃないとその償却が認められない、計上できないという部分があるので、恐らくそれに引きずられて、今までの少なくともこういう中小企業支援策については、研究開発費を投じても、中小企業というのは御存じのようにもう厳しい厳しい状況の中でやっているわけですから、基本的には皆兼任なんですよね、研究開発もやるわ経理もやるわ営業もやる。だからなかなか人件費として認められないんだと。その人件費というのは非常に大きな部分を占めるので、やはりそういったところを対象にしてもらわなければなかなか中小企業としてこういった政策に手を挙げられないという声がございますので、ぜひそこのところの御説明をいただきたいと思います。
○望月政府参考人　経営資源が脆弱な中小企業では、研究開発に取り組んでいる従業員の方が他の業務も兼務しているという場合も当然多いと思っております。限られた人的資源の中で研究開発に取り組まざるを得ない中小企業の実態にかんがみますと、例えば、従業員が研究開発に加えまして営業や経理などの他の業務を兼任しているような場合であっても、その従業員が研究開発を行う際の人件費については研究開発費の対象とすることが適当だと考えております。
　ただ、予算の適正な執行という観点から申しますと、そこのところをできるだけ明確に区分して証明しておくことが必要だと思っておりまして、通常、研究開発費の請求の場合には、きちっとした日誌をつくり、その従業員の研究開発に従事した時間と他の業務に従事した時間を厳密に区別して、それで研究開発に従事した時間のみにかかる人件費を研究開発費の対象とするというのが通例でございますので、その辺につきましては、どちらかと申しますと、私どもはできれば、採択をされました企業との関係で、できるだけ丁寧な御説明を申し上げながら、そういうやり方についても適正を期してまいりたいと思っております。
○北神委員　ぜひそこのところも手当てをしていただきたいと思います。
　もう一つは、これは国の予算の単年度主義の関係から生まれる弊害だと思うんですが、こういった支援策においても基本的には年度主義で運用されている。ということは、例えば本法律案が四月に通ったとする、その計画が認定されるのが例えば半年後ぐらいになって、先ほど六月ぐらいに認定基準を出すという話もありましたが、そこからもう少したって認定をされる、半年ぐらいたって、そこでようやく研究開発費とか補助がおりてくる、しかし、年度主義でいけばあと半年しか残っていない。こういったこともひとつ、少なくとも今までの支援策で一番現場では困っている部分なので、そういったところも何か工夫策がないのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○片山大臣政務官　まさに委員御指摘のお話は、私も委員も共通の職場でございました財務省の方の担当のお話でございますが、いわゆる科振費と言われている研究開発費を強化してまいりましたときにそういった問題が実際に指摘されて起きてまいりまして、そのときに私は担当になっておったわけでございます。
　確かに、憲法八十六条及びこれを受けている財政法上予算は単年度が原則ですが、三つ例外規定が既に法制上ありまして、国庫債務負担行為と継続費のほか繰越明許というのがありまして、科振費の場合はその性質上、その後の事由によって年度内に支出を終わらない見込みが当然出てくるわけですね、研究でございますから。そういったことでございますので、あらかじめ国会の議決を経て繰越明許することもできるという条文が財政法上ございますし、それが、当初その予定がなくても、その後、事後繰り越しということもできます。
　今回の予算につきましては、まず、その研究開発予算の執行機関の中小企業基盤整備機構の方に半分ぐらいついておりますが、こちらはやはり独法になったことで非常に柔軟になっておりまして、事業年度を超えた予算の交付というのが既にできるようになっておりますので、このメリットを生かして弾力的な執行を行うことも考えております。
　その直接の部分でございますが、今回は初年度で、初めてということで、これがどのぐらい時間がかかるかどうかということが今時点ではわかっておりませんでしたので、明許の手続は今現在とっていないんですが、今後これは続けていくことでございますから、繰越明許の活用というのも、ほかの科振費でも経済産業省や文部科学省は既にそういうことをやっておりますので、柔軟に対応できるようなことも考えてまいりまして、このような重要な予算が実効性を持って効率的に使われるような配意もしてまいりたいと考えております。
○北神委員　ありがとうございます。
　一つ、さっきの審議でも話が出たんですが、新連携という中小企業の対策がありまして、たしかこれは、認定を受けた時点から一年間補助をもらえるとか、そういった話になっているというふうに思うんですが、どうですか。ちょっと通告がなかったんですが、こういった方法はないのかなというふうに思うんですが。地元の企業の人たちが言っているのはそういうことなんですよ、そういった方法はないのかと。
　今、片山先輩が言われていたそういった方法も非常に大事だと思うんですが、認定されてから、そこから一年間継続してもらえるという方法があるやに聞いているんですが、それはいかがでしょうか。
○望月政府参考人　新連携につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、十七年度から始まったわけですけれども、できるだけ早く執行できる体制をつくるようにということで、法律が去年、四月十三日に成立をいたしまして、それで、五月ごろには直ちにもう体制ができるという格好で、予算についても手を挙げ始めたわけでございます。したがって、比較的無駄なくできたという、そういう意味では、ほぼ丸一年十分に活用しながらできるような体制をできるだけ早期に組んだということはございます。ただ、予算上の何か特別な措置をそのためにしたかと申しますと、ちょっと私は、記憶にないのですが。済みません。
○北神委員　わかりました。
　もう一つ、これはもう古典的な問題でありますが、地元の皆さんも基本的にはこういった法律案は歓迎だというふうに言っているんですが、いつも彼らが困るのは、役所の担当の窓口とかあるいは役所のキーパーソンの人が二年ぐらいですぐかわっちゃう。これは、私も役所にいたこともありまして、嫌な部下がいたり上司がいたりして、二年ごとにぱっとかわる方がいい、そういったお話もありましたが、やはり企業にとっては、今回の法案も五年で見直すということになっているので、五年間きちっと自分のミッションとして最初から最後まで見届けるという、民間だったらそういう発想だと思うんですが、そういった工夫というのはできないんでしょうか。ぜひそこをお願いしたいと思います。
○望月政府参考人　私のところの部下が言っているのだとすると、私が三年やっているのがいけないのかもしれませんが。
　先生おっしゃいますように、法律を一貫性を持って運用していくということは極めて重要なことだと思っておりますし、運用基準をはっきりさせるということはもとより、適任者をできるだけ長く配置する、人的な面でもやはり十分にそういう配慮は必要だと思っております。
　特に、例えば運用基準のような場合でも、各局がございます、こういう政策をスタートするときに各局の代表者を集めて議論をいたしますけれども、こういう新しい政策の場合には、お互いのイメージがなかなか、すり合わせがきちっといくまでに時間がかかりまして、激論をあれします。最後に一つの合意をつくって形をつくりますけれども、こういったプロセスを通じて、外の人から見てもできるだけ明確な運用基準にならないと、中で、あの局に行ったらこんな甘いやり方だった、こういうことになるというのはまずいわけでございますので、そういった面で、なるだけ詳細でわかりやすい運用基準をお互いに持って、それを公表していくということが非常に大事だと思います。
　それから、職員に仮に人事異動があるような場合でも、担当部局として理念や運用に一貫性を保つような職員への指導というのは、私どもの責任だと思っております。
○北神委員　ぜひ、人脈とかノウハウというものが継続されていくような、そういった仕組みとか工夫をしていただければ、運用面で非常に円滑になるというふうに思います。
　質問時間も大分押してきていますが、最後に、今回の法案、一つの目玉は、さっき申し上げたように、国内の中小企業、そして川下の大企業、製造業、このつながりというものを大事にする、そしてそのすり合わせをして、本当に必要な技術という部分を支援していくといったところにあると思います。これはこれで大変大事な話だと思いますが、先ほど申し上げていますように、民間金融機関もやっていますし、地方自治体、こういったところもやっている、産学連携で、大学とかもそういうことをやっている部分もあります。こういったところを活用していただくのも大事なんですが、他方で、系列もだんだん崩れているという中で、余り昔ほどではないのかもしれませんが、中小企業が下請関係ということで無理難題を押しつけられて、本当に苦しい苦しい状況に追い込まれる場合もある。これは今でも現実的な問題だと思うんですね。
　そして、今回も中小企業支援というものが中心なわけです。なかなかあいまいなんですけれども、中小企業の支援でもありますし、大企業の戦略的な産業の支援でもあるというふうに思うんですが、中小企業の支援に立ちますと、やはり国内でのすり合わせとかマッチングだけではなくて、本当は彼らは海外の企業と取引をしたい、そして海外の方がむしろ、中小企業にとってはコストとかリスクというものが重くのしかかるわけですよね。もちろん、技術が流出したり、これは絶対あってはならない話だというふうに思いますが、中小企業が自立して、活力を持って、みずからの足で立つような、そういった基盤づくりをするためには、これは非常に、まさに旧通産省が得意とする、海外の情報というものを集めて、情報提供するという意味では、大事な発想じゃないか。
　もちろん、今回の法案には盛り込むことは難しいかもしれませんが、ぜひその点、今後の検討課題としてどうかということを、ひとつ御見解を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　大変すばらしい御指摘だと思うわけでありますが、私も積極的な意味で、中小企業の皆さんが海外での市場開拓をされる、それを経済産業省もバックアップをするということが大変大事であります。
　私も先般から、ＷＴＯ等でしょっちゅう出会うインドの商工大臣から、ぜひ日本の中小企業に学びたい、日本の中小企業に進出していただきたい、こういう強い、本当に熱心な御要請がありました。したがいまして、今私どもの関係する団体の皆様にお願いをしまして、インドへ中小企業のミッションを派遣したいということを申し上げましたら、五つの団体から、私たちは行ってもよろしいということで、今そのうち四班がインドに出向きまして、あと一班が追加して出ます。そして、六月に商工大臣が日本へやってまいります。そこで、そのメンバーに加えて、新たにインドへの進出を希望する中小企業の皆さんとお互いに勉強会を開きたいというふうに思っておるところであります。
　そこで、私は、他の国々との関係も当然あるわけでありますが、インドの場合は、日本の経済産業省も、進出する企業にはバックアップをします、しかしインドもまさに国を挙げてバックアップをしていただきたい、そして五つでも十でも成功事例が出れば、次々に、進出を希望する方々、あれだけ大きなマーケットが控えておるわけでありますから、そういうことは可能であるということを思っておるわけであります。
　そのときの大臣の言われることには、我々のところにはトヨタも来てくれている、スズキも来てくれている、極めて立派な企業だということで感謝をしておる、しかし我々は、すぐあすからトヨタをまねたりスズキをまねたりすることは簡単にいかない、日本の中小企業の皆さんに来ていただくなら、そこから我々の地域の、国の産業もさらに奮起をしたい、こんなふうに思っておりますので、お手本として来てください、これがインドの大臣の要望であります。
　また一方、ロシアのエネルギー大臣等と先般話し合ったときに、ロシアに投資をする、ロシアに進出をするというような企業でも、いろいろな苦情に出くわすというか、直面することがあるわけであります。それはもう詳しく申し述べる必要もないことであります。
　そこで、私はロシアの大臣と話し合いまして、お互いにそれはあるだろう、だから苦情相談所をそれぞれの国で設けようではないか、そして苦情的なものが起こった場合にそこに駆け込めば何でも直ちに解決できるということをやろうと言って、先般私はそのことを申し上げましたところ、それでは私の補佐官、ここに連れてきております補佐官をその所長といいますか、責任者に充てますと言うから、私もここにおる我が方の審議官を責任者に充てましょうということで進めましたら、先般発生しました苦情につきまして直ちに解決をしたというふうな報告が入っておりまして、そうした事例はこれからどんどんと他の国々にも展開をしていきたいと思っております。
　今議員御指摘のとおり、中小企業の支援ということがこの法案の根底にもあることは事実であります。我々は、だれはばかることなく中小企業を支援する、地方を支援する、これは我々経済産業省のみならず、政治として、与野党を超えて大事な課題だと思っております。
○北神委員　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　中小企業のものづくり基盤技術高度化法案に関して質問させていただきます。
　最初に、中小企業の現状推移ですけれども、お手元に配付しました資料をごらんいただきたいんですが、一枚目が、中小企業白書から引用しました、財務省の法人企業統計季報に基づいた一社当たりの経常利益の動向であります。左上にコメントもありますけれども、「中小企業の経常利益回復は、大企業と比較して弱い」ということがここでも紹介をされています。大企業の収益が急回復している一方で、中小企業の現状が低迷している、こういうことが見てとれると思います。大企業と中小企業の収益格差が拡大をしているということであります。
　二枚目が、日本のものづくりの誇るべき集積地でもあります大田区における中小企業の推移がどうなっているのか、大田区の従業者規模別工場数の推移ということで、工業統計調査報告、二〇〇三年の数字は東京都が実施をしました工業統計調査報告に基づいておりますけれども、大田区全体での事業所の規模が、八三年のときには九千百九十、これが二十年後の二〇〇三年、一番直近の把握できる数字ですけれども、五千四十と、四五％事業所が減少しております。そういう中でも、家族的な経営から労働者を雇用していく、そういう規模の四人から九人の事業所の規模、三角であらわしているグラフですけれども、これがこの二十年間で五三％減少と、大きく落ち込んでいるわけであります。
　実際、大田区に行きますと、看板はあるけれども実際にはもう仕事をされておられないような、そういう事業所もありますから、実際には今、五千よりももっとさらに少ないんじゃないかということが現地の事業者の皆さんの声であります。
　今回の法案のたたき台を議論いたしました中小企業政策審議会の経営支援部会の議論の中で、大田区を代表して、大田区の産業振興協会の方が出席をされて発言をしておられたのも拝見をいたしました。そういう中で、この大田区の方は、四半世紀の大企業などのコストダウン要求で中小企業の余力が全くなくなってしまった、こういうことを述べておられました。
　私も大田に足を運びまして、中小事業者の方のお話を伺いました。とにかく、五年前に中国に仕事が移ったときには、もう戦後初めてと言っていいほど仕事がなくなった、本当に手をぶら下げているような状況だったということをおっしゃっておられました。それが三、四年前になって戻ってきた。やはり大企業なども、日本の方が技術もいい、また材料もいいということで、ぜひ仕事をお願いしたいということを言うわけですけれども、仕事も戻ってきたんだけれども、単価も中国並みで戻ってきている、これが実態だと。だから、幾ら仕事があっても、売り上げがあったとしてももうけにならないというのが今の大田の中小事業者の方の実態だ、そういう声を上げておられました。
　そういう点では、技術もいい、材料もいい、そういう日本の中小企業にほれ込んでいるのであれば、それに見合ったコストを出すのは当たり前じゃないのか。このように大企業は大きく収益を回復している中で、中小企業の収益がそれに追いついていないような状況があるわけですから、そういう点でも、こういう大企業の身勝手なコストダウン要求に対して、おかしい、きっぱりと見直せと、経済産業省としても物を申すべきではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　実態の一部は、そういうことはかなりあろうかと思います、ある時期。それで、基本的には、取引関係の中で価格が決まっていくということを抜け出すわけにはなかなかまいらないと思います。
　ただ、下請代金法あるいは下請振興法の中には、やはり特に強い下請関係にあるような場合には、下請振興基準に基づいて、できるだけ適正なコストを支払うようにというような振興基準もございますので、そういった点も十分に配慮しながら、私どもは、今の川上と川下の関係の推移を見ているところでございます。
○塩川委員　今回の法案をつくる上でも、いわば基本法に当たると言っていいんでしょうか、一九九九年に成立をしましたものづくり基盤技術振興基本法、その基本理念の一つに、ものづくり基盤技術の振興に当たっては、中小企業の経営基盤の強化及び取引条件に関する不利の補正が図られなければならないと、やはり、ものづくりの基盤技術を振興する上で中小企業の不利益を是正することが必要なんだということが述べられておるわけです。そういう点でも、この取引条件に関する不利の補正こそ図るべきだ。
　そういう点で、今回の法案でどういう取り組みが行われるのか、この点について簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○望月政府参考人　今回の法律は、基本法の精神を酌んで、個別の実施法を中小企業の分野でもつくりたいということでできたわけでございますので、特に中小企業の分野で、私どもとしては、今後、将来を見据えて直していかなきゃいけない部分というのは取引慣行の中であるだろうということで、その取引慣行にも着目した措置を考えるということを考えているわけでございます。
○塩川委員　この間、大企業が系列外取引を拡大するという点では、やはりコストダウン要求が一番のポイントだということがいろいろなアンケート調査などでも示されております。系列を壊して、ある意味ではその部分でのものづくりの基盤技術が失われたんじゃないのか、こういうことが問題となりますし、系列外取引でも実際にはコストダウンしか要求しないのでは、そういった技術を持つような中小企業の経営も困難にするような、コストダウン要求を中心とした今の大企業の実態がみずからものづくりの基盤技術を壊しているのではないか、このことが問われるわけであります。
　大田の中小事業者の方のお話の中で、今、大手のユーザーから来る仕事というのは少量多品種の注文ばかりだという話なんですね。小規模な事業者ですから、そういう仕事でも受けてやっていけるということもあるんでしょう。
　例えば、やはり試作品づくりですよね。新しいものに挑むときにその試作品をつくるときに、やはり中小企業の事業者の方、大田の技術というのを本当に高く買っているということもありますし、またマザーマシンをつくる、そういった場合においても、その技術をつくる上でやはり大田の事業者、この前の橋本さんなどもその一つだと思っております。いわば一品ものが多いといいますか、そういったことへの非常に強い期待が大手ユーザーからあるわけです。こういった少量多品種の注文にこたえてきたのが小規模な零細企業であります。
　そういう際に、今回の法案では、トップ下の支援という話があります。この前の参考人質疑でも、七合目の支援という話がありました。富士山に例えれば七合目あたりの中小企業を支援するものであり、五合目以下は視野の外だという話がありました。
　大臣にお伺いしますけれども、私、トップとトップ下という、ある意味じゃ一握りですよ、選択と集中という話もありましたから。もちろんそれをしっかりやるというのと同時に、今言ったように、一品ものにこたえられるような、少量多品種にこたえられるような広いすそ野があってこそ、日本のものづくりの産業が成り立っていくんじゃないのか。そういう意味でも、このすそ野の支援こそ今改めて求められているんじゃないか、このことを思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○二階国務大臣　今御質問にありました七合目云々というのは、先般の参考人質疑における参考人の表現でありましょうが、今般の私たちの施策のねらいは、我が国製造業の国際競争力を支える、すぐれた技術力を備えたものつくり中小企業群の層を厚くするということにあるわけであります。
　他方、今後、ものつくり中小企業の担う技術の高度化の方向性等を示す指針を策定し、広く周知してまいりたいと思います。この指針は、いわば市場のニーズを踏まえた技術開発の羅針盤とも言えるものであり、比較的技術的な水準の低い中小企業にとっても極めて有益であると考えております。
　したがいまして、従来からの技術開発に対する支援やあるいは経営革新支援、セーフティーネット制度等を活用することにより、こうした中小企業のやる気にこたえていくことが可能であると考えております。
○塩川委員　富士山は、やはり広いすそ野があるからこそ美しいし、力強さがあるんだと思っております。そういう点でも、トップを引き上げるという取り組みと同時に、広いすそ野を形づくっていく、この両面の支援があってこそ、本当の意味でのものづくりの支援につながるんじゃないのか。改めていかがでしょうか。
○二階国務大臣　ただいま塩川委員のおっしゃるとおりでありまして、中小企業というのは極めて多くの事業者が存在するわけでありますから、できるだけ広く、すそ野を大切にするということが大事であることはもう申すまでもありません。
　そこで、私どもは、先般から申し上げておりますように、優良中小企業といいますか、国際的に活躍しておる中小企業の例を今、三百事業種集めておるわけであります。
　そこで、それはそれで成功事例でありますが、もう一つ、かつて長い低迷の時期に、運悪く事業を持続的に成功していくということにはならなかった、早く言えば一度つまずいた、そういう企業がまさに敗者復活で、リターンマッチに成功した企業がこれまた全国にたくさん存在するわけでありまして、今そういう方々の事例も集めて、これからも次なる時代に成功に導いていけるように、まさに議員がおっしゃるようにすそ野を広くという観点から、そうしたことにも対応しようと考えているところであります。
○塩川委員　ぜひ、広いすそ野を視野に入れた中小企業支援策に取り組んでいただきたい。そういう点では、後で述べますけれども、中小企業へのきちんとした支援策と同時に、大企業との不公正取引の是正というところをしっかりと押さえた対応というのも求められていると思うんです。
　そういう意味でも、ものづくりの技術開発支援についてお尋ねしたいんですが、そういった中小企業者の方のところに大手のメーカーの営業の人が来ると、何のための部品なのかという説明もなしに、とにかくこれをつくってくれと図面だけ置いてくる。つくる方にしてみれば、どういう部品に使うのか、どういうところにあるのか、そういうことが念頭にあれば、いろいろな工夫ができるわけですよ。あっ、一番大事なのはここの面なんだなということでここに力を入れる、あとは企画どおりにやればいいとか、そういうことを考えながら自分の技術を生かしていこうと思うわけだけれども、そういうことについてほとんど説明もしない。設計図、図面どおりつくればいいんだという対応だというのが、今、黙って仕事をしろというようなことが言われると言っていました。
　今、大企業の技術のブラックボックス化ということが随分言われておりまして、そういう点では、大企業側からすると、とにかくばらばらに発注して、それを組み立てるのはおれがやるという意味では、技術流出を防ぐという観点なのかもしれないけれども、今言ったこういうやり方というのが中小企業との技術連携を断ち切っているんじゃないか、こういう技術開発における大企業の身勝手さというのがこういうところにもあらわれているんじゃないかと思っております。
　その点で、今度の法案のスキームにおいて、技術開発の支援を行う、そういう際に、ニーズに基づく技術開発を求める大企業側が本来は開発の費用を負担するのは当然だと思います、自分のニーズに基づいて技術開発を行うわけですから。それを今回、公費として国がお金を出すことになります。
　それは、やはり中小企業のものづくりの基盤技術の支援という観点からになっているわけですけれども、では、この国の助成金が、中小企業のためであり、ニーズを持っている大企業の技術開発費の肩がわりにならないという担保、保証というのはどういうところにしっかりあるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○望月政府参考人　先生、先ほどおっしゃいました大企業と中小企業の関係において、いろいろな場面があろうかと思います、これだけ数多い中小企業の話でございますから。その中で、図面を渡してこれをつくってほしいというやり方が減ってきたのも最近の事実でございます。大企業がリストラし過ぎてそういう開発能力が落ちた結果でもあるんですけれども、こういう機能のものをつくってほしい、工夫はお任せすると。これはどちらかというと機能発注と言われるものがあるわけでございます。
　したがって、特に優秀な中小企業、技術の高い中小企業にとってはそういった機能発注がふえていることも他方で事実でございますので、私どもは、そういう中小企業からみれば、大企業がまさにべったり頼りにしている中小企業が多くなっているんじゃないかと。そういう中小企業というのは、これはまさに強みだからこそ大企業が日本に回帰してきた。
　こういうことの構図から考えますと、今回、大企業と中小企業、大企業も入って、川下側も入って新しい研究開発をするというプロジェクトにおける中小企業の地位は、それは相対的にはかなり高いものがあるんじゃないかというふうに思っております。また、そういうものを選びたいと思っておるわけでございます。
　その際に、当然、先ほど先生もおっしゃいましたように、今回の予算措置はあくまで中小企業のものづくりの基盤を強化するためのものでございますから、中小企業の費用に充てるということがもちろん中心であることは間違いないと思います。
　ただ、その中で、できたものについて、例えばこれが機能としての、ねらっている機能に合致しているかという性能評価とかそういうものをする場合に、中小企業自身の機器では評価できないような場合がある。そういう場合には、チームを組んでいる大企業のところで性能評価をしたりすることがあるわけで、その場合の費用などを含めて、若干の費用は大企業側のコストに対して充てられることも、プロジェクト全体の中で割り振られることがあろうかと思います。
　ただ、私どもは、もともとの趣旨がそがれないように、中小企業のところのまさに役に立つ予算という観点から申し上げれば、そういうものはできる限り限定すべきだと思っておりますし、予算の使われ方につきましても、私どもとしては、きちっと情報把握をしていきたいというつもりでございます。
○塩川委員　次に、中小企業の振興策のあり方の問題ですけれども、一つは、金融の問題であります。
　経済産業省として、信用保証、信用補完制度の見直しの議論が行われ、政令改正を行って、保証料率の弾力化を図るということであります。もともと、信用保証、信用補完制度というのは、担保力や信用力が不足をしている中小企業者に対する事業資金の融通を円滑にすることが目的だと思うんですけれども、その点だけちょっと確認させていただけますか。
○望月政府参考人　それは、国と都道府県とが協力してそういうようなことをやっているわけでございます。
○塩川委員　信用力が不足をしている中小企業者を支えるのが信用保証制度、信用補完制度になっているわけであります。
　その点で、その保証料率の弾力化ですけれども、これについていろいろなパブリックコメントを拝見しましたら、例えば、全国商工会連合会などでも、この料率の弾力化については、小規模零細企業においては財務内容が脆弱なところが多いことから、中小企業者を一律の基準で評価をし保証料体系を構築した場合、小規模零細企業は割高の保証料率を余儀なくされるおそれがあるという声があります。
　そうしますと、担保力や信用力が不足をしている中小企業者を支援するという信用保証の目的に逆行するようなことをやることになるんじゃありませんか。
○望月政府参考人　信用保証制度の保証料率は、先生おっしゃいますように、現在一律となっております。このため、幾つかの弊害が指摘されております。過去にきちんと、何回も何回も信用保証制度を使って返済を行ってきた企業であっても料率の割引が行われない、これは不平等だ、そういうような指摘がなされていることも事実でございます。
　そういう面も受けまして、本年四月から、中小企業の経営状況に応じた料率体系を導入するということで、こうした企業の保証料率を割り引くことが可能になっているわけであります。
　他方、経営状態がよくないため、保証制度に乗せようと思ってもなかなか保証を引き受けてもらえなかった。先生おっしゃいますように、一定のレベルのリスクまでであれば信用を補完するというのが当然信用保証協会の機能でございますけれども、その程度にもよりますけれども、保証が利用できなかったような企業も、一定の保証料を支払うことによって保証利用の可能性が拡大するという面での評価もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国が関与した制度でございますから、完全に市場原理に基づいた、幅広い中での差をつけた保証料率の弾力的な導入ということはできるはずもございません。したがいまして、ごく細い幅の中における一定の弾力性のある保証料率を導入するということが今回の、他方面からの、逆の方面からのいろいろな不平等の御批判を受けて私どもが対応するところでございます。
　先ほど、全国連ということでございましたか、一部の商工団体からのパブリックコメントに対しても、私どもとしては、もちろん弱者の、そこの一番弱いところについては十分な配慮をしつつ、ただし若干の差はつけるということで、先ほどの不平等にも対応するというような範囲内における料率の弾力化というものを導入しようとしているということでございます。
○塩川委員　業績のいい企業にとってみれば不公平だという話ですけれども、もともと信用力、担保力の少ない、乏しい中小企業への支援策ですから、そこのところがやはり押さえておかなくちゃいけない点で、私は、パブリックコメントを拝見した中でなるほどと思ったのが、中小企業家同友会全国協議会の意見ですけれども、「経営状況の良好な中小企業者に対して安い保証料で融資を提供できることは結構なことではあるが、そのような企業は民間金融機関からプロパー融資を受けることができる。また、良好な中小企業者に対して保証料を安くした分を良好でない中小企業者から取るとも読める。問題は、「相当信用リスクの高まった中小企業者」に「リスクに応じた適正な金利と保証料」を課して経営の安定的な継続ができるか、ということである。激しい競争の中で、低い利益率で経営を維持してきた中小企業者にとって保証料率の引き上げは命取りになる可能性もある。このような中小企業層に対してこそ政策的対象として政策金融を厚くするべきである。」私は、このとおりだと思うんです。
　今金利は低いですけれども、この間の量的緩和の問題の見直しも含めて、これから上がるかもしれない。そうすると、信用保証料率というそのものが大きな意味を今持ってきていますので、それの見直しというのが信用力の乏しい中小企業者にとって大きなマイナスとならざるを得ません。
　もともと、中小企業庁が行ったこの間のヒアリング調査結果などでも、二〇〇五年十月のですが、金融機関は債務者区分に基づく選別志向を強めており、業績が好調な業種は無担保や低利な融資を受けることが可能だが、そうでないところは借り入れがより困難になっているとの声が聞かれると。
　こういう実情を踏まえているのに保証料率の見直しをするというのはおかしいんじゃないですか。民間と同じことをやってどうするんですか。
○望月政府参考人　先生おっしゃいますことを、抽象的に受け取られますと、そういうことになろうかと思います。ただし、物事には幅がございます。私どもは、民間と同じにやるとすれば、この保証料率は、ある種の信用リスクの客観的な計算をもとに試算をいたしますと、恐らく、いいところは〇・五％になるかもしれませんけれども、悪いところは七％でございます。そういう保証料を取らなきゃいけないようなことが民間ベースのやることだと思っております。
　私ども、今回、一つの試算として、全体としての収支は変わらない現行の一・三五％のものを中心にいたしまして、よくなる方は〇・五％、悪くなる方につきましては二・二％。つまり、本来、どうかすると信用リスクを客観的に市場原理で計算をすれば七％になるところを二・二％で頭打ちをするということが、ある意味では公的なものが関与した制度の限界ではないかということで、一つの提案をさせていただいているということでございます。
○塩川委員　そうはいっても、その基本には民間と同じ論理を持ち込んでいるわけですよ。民間の補完という点での信用保証制度のあり方から考えても、こういうやり方は認められません。
　そういう点でも、中小企業庁として、料率の弾力化を図ることに対し、自治体に対しては現行よりも保証料率が引き上がる層に対する財政支援の重点化を要望すると。そういう点では保証料率が引き上がる層に対して手当てが必要だということを求めているわけですよね。そういう点でも理屈が通らないんではないかなと思っております。
　また、もう一点、支援策として、高専について伺いたいと思います。
　文部科学省に伺いますが、高等専門学校、ものづくりの高専についての、人材育成などに果たしてきた役割について御説明をいただきたいと思います。