Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多々良参考人　本当に御指摘のとおり、トラブルが後を絶たないということで遺憾に思いますが、私どもの方では、ではどのように考えておるかと申しますと、先ほどもちょっと御説明させていただきましたように、五十三年の三月末に全国の取引員の代表者を一堂に糾合いたしまして、その席上でいろいろ論議を尽くしまして、三つの受託業務を適正化するための協定を結びました。先ほど申し上げたとおりでございます。そしてその後は、その精神にのっとりまして一生懸命やっておるところでございます。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、金銭がついて回る、そういった取引でございますので、結果的に御損をなさると、とかく不満になりがち、あるいは苦情になりがちという点もあわせて御理解いただきたいと思います。もちろん私どもは、結果的に御損になられても不満や苦情のないような対応をしなければならぬというふうに自戒はいたしておりますけれども、金銭がつきまとうだけに、トラブルの発生を全面的に防止するということはきわめて困難だろうと思います。
　それから、私どもが金の取引所に非常に熱心だという御指摘でございます。確かに熱心でございますが、これは二つの面で熱心でございまして、一つは、金そのものの持っている性質であるとか、今後の対応であるとか、国際的な視野に立った場合であるとかというような、いわゆる金そのものの性質からくる取引所の必要論でございます。
　たとえば、先ほど田中参考人からは、それほどただいま現在ではヘッジ機能として必要ではないという御意見もございましたが、私どものところに寄せられております中には、やはりヘッジ機関として必要であるというような御意見もございます。
　ちなみに申し上げますと、ついせんだって、ある新聞社主催の経済セミナーで、ある商社の方が、ヘッジ機関があれば非常にわれわれはやりいい、こういう意味のことをおっしゃられておりました。考えてみますというと、数百年来金の取り扱いをなさっていらっしゃる方はそれほどのことはないと思いますが、短い期間、しかも期間計算という決算ごとの期間に追われている人からすれば、その期間内の逆な価格の動きというものは非常に決算上も問題になるはずでございますので、ヘッジの必要性は当然起こってくるのではないか、このようにも思います。
　それから、いま一つの消極論の意味合いでの熱心さでございます。それは先生も御承知のとおりに、フランクマーケント——去年の四月二十六日からはもはやブラックマーケットと言ってはならないかもわかりませんが、いうところのいわゆる金のブラックマーケットがいろんな問題を惹起いたしました。これを取り締まっていただくのに一番便利なのは、取引所類似施設であるということで取引所行為ができなければ一番いいわけですが、去年の四月の逆転解釈でこれが実はできるということになっております。そのために、そういった業者の方々による紛議が後を絶たない。これと私ども商品業界とは画然と一線を引いておりますので、その辺もぜひ御理解をいただきたい。
　実は私ども、常日ごろ困っておりますのは、そういった方々がかつて商品業界に籍を置いたことがあったりした人たちが相当いますので、その関係上、ブラックの紛議はすなわち商品業界、われわれの紛議であるというがごときイメージをどうしても与えがちなので、いうところの割りを食っている状態にございまして、実は私ども自身がそのことに一番迷惑を受けておるわけでございます。そのために、これを排除するためにも、金を政令指定することによって、むしろそういった取引所の類似施設を一切排除した方がいい、このように考えて、その意味合いからも取引所に上場されることを熱望しておる、熱心に動いておる、こういう状況でございます。
○武田小委員　田中、堺両参考人にお尋ねします。
　もし、いまの状況の中で金の先物市場の開設ということがあったとすれば、大衆投資家の保護という観点から、果たしてこれは役に立つものかどうか、もし不十分なところがあるとお考えであれば、どのような点をこれから手を入れていかなければならないか、この点についてひとつ御両人から御意見を伺いたいと思います。
○田中参考人　単なる商売上の必要に基づくヘッジ以外に大衆が金の先物取引をする、またはそういうことをさせるということになりますと非常に問題が大きいと思いますので、参考になることを若干申し上げておきますと、これはコメックスが一体どういうふうになっているかということの抜粋でございます。
　アメリカの商品取引法では、リスク・ディスクロージャー・ステートメント、いわゆる金の先物取引についての危険開示というようなことをやらなければならないことになっておるわけでございます。投資家が先物取引の契約をする際には十項目でコントロールされてございますが、その中の重立ったものを三つ申し上げますと、まず第一に、あなたの証拠金は全部なくなることがあります。二、証拠金でも足りなくて、さらに損害の賠償をしなければならない場合が生じます。三、あなたがこれからする取引は非常に危険な取引であることを、あなたは十分に知ってかからなければなりません。こういった十カ条に上る消費者に対する危険予告が、法律で文章、様式まで決められ、それに投資家が自筆でサインしないと取引をしてはいけないことになっているのがコメックスでございます。さらに、勧誘員はすべてＦＢＩが管理し、ＦＢＩのライセンスがないと勧誘員になれない制度になっております。
　私どもは、コメックスのこうした資料を入手して関係各省にお配りもしてございますが、本日も一組お持ちしてございますので、御必要ならば御参考に供したいと考えておりますけれども、これは日本のことではございませんで、まあ一つの例を挙げると、こういうようなことがあり、こんなことまで言われたんじゃばかばかしくて金なんか買えないということにあるいはなるのかもしれませんけれども、こういうような国もあるということを、御要求がございましたので、御参考に申し上げたわけでございます。
○堺参考人　投機というものは、もともと損があり得があるわけですが、大体金のブラックマーケットの被害者の方々は、投機ということを承知してお金を損したわけではございません。いわばだまされて取られたお金で、詐取されたお金です。このお金の額が推定で、被害表面化率とかあるいは警察が摘発をしたデータ等からの推定ですが、いたしますと、約一千億円ぐらいはあるのじゃなかろうかと思います。この人々は、先ほども申しましたけれども、少なくとも当方へ訴えられている被害者で見る限りは、大豆、小豆というような商品取引であったら加わっていないという方が大半でございます。ですから、物が金であるというところに特徴があるわけでして、金の先物取引が行われ、外務員が積極的に公認というにしきの御旗を持って勧誘をして全国的に活動を始めますと、一千億円どころの比ではないと思います。少なく見積もってもその十倍、あるいは百倍あるかもわかりません。だからこそ、消費者保護という点から見て、国民にまだ投機行為というものに対する知識がありませんし、金に対する知識もありません。それからまた、現在商品取引のトラブルを起こした被害者の人たちに対しまして、一般の目は、要するに欲深であるということで冷たい、一般的に社会の同情を得られないわけです。ですから、金かいまブラック——いまはまたブラックだと思います。ところが公認ということになって被害が出た場合、これはやはり世間一般から見れば、もうけようと思って入ったことだ、損するのはあたりまえだというようなことで片づけられはしないかということを考えるわけです。
　最近の消費者保護の流れを見ますと、ここ五、六年あたりを見てみますと、東大の法学部教授の竹内先生もおっしゃっておられますが、消費者というものは無知で欲深だというところから消費者保護行政というものは考えていかなければいけないというようなことをおっしゃっておられます。私も同感でございまして、であるがゆえに現在大変慎重に事を進めていかなければいけないというように考えるわけでございます。
○武田小委員　この「金取引所の開設について」全国商品取引員協会連合会のものをいただきました。先ほどもお話がありましたが、「金を政令指定商品とし、商品取引所に上場することによって、いわゆる金の悪質取引を駆逐することができる。」というふうに書いておるのでありますが、この点につきまして堺参考人はいかがお考えですか。
○堺参考人　私どもは、ブラックマーケットの対策につきましては、八条を改正すればよい、事実通産省もそのような中間報告を出されているわけですから、それを一刻も早く立法化してもらいたいというように考えてきておりますし、現在もそうでございます。
　確かに八番目に金を加えれば即その日から商品取引所法八条を発動できることになりますけれども、それ以上にこわいのが、公認の先物市場ができるということになるわけでございます。私どもは無論最初は、確かに八番目に加えればなるほどいいのではないかということを考えたこともありました。しかし、八番目に加えることによってのデメリットそれからメリットを比べれば、デメリットの方が大きいというように考えておる次第です。
○武田小委員　田中参考人にお尋ねします。
　以前に私、どこかでちょっと読んだような記憶があるのですが、先物市場が開設されても協会としては会員として参加はしないというようなこと、今回のこの意見陳述の中では今後十分検討していくということでございますが、この間に何か心境の変化があってこういうふうになったものかどうか、その点ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○田中参考人　現在、流通協会といたしまして議論をする際には、先物取引をやってはいけない、やった者は会員になれないというようなことがあるわけでございますけれども、世の中の変化に応じて、先物云々というようなことが一般に言われてまいりますと、私どもは定款がこうだからそのことはだめなんで云々というようなひとりよがりなことを言ってはおられませんので、一つには、金に対する啓蒙を猛烈にスピードアップしていかなければならぬという責任も感じておりますし、いままで全く無知であった金の先物取引というものについて研究もしていかなければならないというような、立場が変わったと言えば変わったわけでございます。まだ研究段階でございますのでどういう結論が出るか、いま結論を言えというと、現状維持であると申し上げるよりほか仕方がないのではないだろうかということでございます。
○武田小委員　堺参考人にもう一度お尋ねしますが、今後消費者保護ということが非常に大事な問題でございますが、その点につきまして、こういう点を十分に配慮してほしいということがありましたら、もう一度重ねてお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○堺参考人　現行商品取引所法が消費者保護規定が不十分であるということを、もう一度ちょっと具体的に述べたいと思います。
　どういう不備があるかと申しますと、これはまだほんの一部でございますが、まず第一番に、九十四条の「不当な勧誘等の禁止」に罰則がございません。同じようにマルチ商法という、もうかりますよと言って勧誘するネズミ講に商品をくっつけた商法がございますが、これの規制ということでは、重要な事項についてうそを言ったりあるいは事実を隠蔽したりした場合は懲役刑が課せられるといったような最近の法律があるわけでございます。
　それからまた、同じマルチ商法の規制法、正式には訪問販売等に関する法律と申しますが、この中で不当な勧誘の禁止については行政罰が加えられ、それを守らない場合はこれまた刑事罰が加えられるといったような最近の傾向があるわけです。
　もうかりますよという話としてはこの商品取引の場合と同じだと思いますが、同じようにまだほかにもございまして、いまの商品取引は証拠金率が大体一〇％内外という多々良さんのお話でございましたが、低いものは五％ぐらいのものがあるわけです。つまり五円で百円の取引をやっているわけです。二十倍の利益がある反面、二十倍の損もあるわけですが、この損があるということをなかなか言わないのが外務員でございます。
　それからまた、立入検査に基づく処分や措置結果の公表制度がありません。取引所内の紛議調停委員会が第三者機関とは言えず、力も弱い点、あるいは専業取引員に自己玉を認めているという点、そういう点がまだまだ不十分であるわけです。
　結局は外務員制度に問題があると言っても過言ではございませんで、この外務員が、商品知識の経験がなく資力や信用に乏しい一般大衆を取引に参加させているわけでございます。こういう人々が参加することは、商品取引所法の第一条の目的である公正な価格の形成に参加しているとはわれわれ思いません。このような商品取引所法が現在のままで進行いたしますと、大豆、小豆のトラブルの比ではないというように考える次第であります。
　ですから、商品取引所法を消費者保護の精神に基づいて大改正した上であれば、その上で検討は可能であるというように考えております。
○武田小委員　いろいろと貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。私のお聞きする点は以上でございますが、いろいろとまた参考になりました問題を取り上げまして、通産当局のいろいろな今後の考えをお尋ねしたいと思うわけでございます。
　きょうは大変ありがとうございました。
○小林（政）小委員　参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
　私は、最初に悪徳商法被害者対策委員会の堺会長にお伺いをいたしたいと思います。
　最近、金のブラックマーケットによる被害が続出をいたしておることは、先ほど来ずっとお話が出ておるところでございますけれども、その一つの背景といいますか、それは政府が、商品取引所法八条一項に規定されている「何人も、先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。」、この解釈をめぐっていままでもいろいろと論議をされてきたような問題があるわけでございます。私は、このあいまいな態度といいますか、政府がこういう態度をとったことが一つの大きな原因ではないか、このように思っておりますけれども、過去三十年間指定商品以外の物については先物取引をする商品市場の開設については原則禁止という態度をとってきた政府が、昨年四月二十六日に、指定商品以外の物については原則自由とする新解釈を打ち出したことが原因ではないかと考えます。したがって金の私設市場についても規制を受けない、こういうことになったわけでございます。
　こうした中で政府は、従来、金のブラックマーケットは先物取引に該当しないんだ、こういう態度をとり続けてきております。その内容としては、延べ取引とかあるいは予約取引というものはいわゆる先物取引ではないんだ、こういう見解をとっているわけでございますけれども、商品取引所法第八条で禁止されるのは先物取引に関するもので、従来行われていたような延べ取引だとかあるいはまた現物の予約取引、これは対象にはならない、こういう考え方を政府がとっているという点について、参考人の皆さんから、これについてはどういうことなのか、その点をはっきりとお示しをいただければありがたいと思います。
○堺参考人　商品取引所法第八条の問題につきましては、私どもは当初より、金の私設市場の開設については八条違反であるというように主張してまいりました。現在でもそのように考えておりまして、昨年四月に見解がひっくり返りましたけれども、私どもはあくまでも昭和二十六年の内閣法制局の見解というものが立法当時の考え方であるというように判断いたしまして、全国でいま訴訟を進めておりますけれども、損害賠償請求訴訟ではありますが、一つの柱としては商取八条違反ということで司法判断を仰ぎたいと思って、係争中でございます。無論この商取八条が発動されれば、恐らくブラックマーケット、こんなに蔓延することはなかったわけでございます。
　事実、実は政府が昨年四月になって急に八条見解、ひっくり返したわけではありません。五十二年の七月に警察庁は貴二貿易という金の先物取引会社が先物取引をやっているということを察知いたしまして、北海道警が動いてこれを摘発をしております。そのときに北海道地検が商取八条での起訴を見送ったわけでございます。この時点で、本当は通産省は八条の不備ということについて気がついていいはずでして、恐らく気がついていたのだろうと私は思いますけれども、それが宙に浮いたままずっとその後時間のみ流れた。そして昨年四月に質問主意書に対して正式な回答をしなければならない羽目になったので、やっとこさ正式に表に出たということで、私は、商取八条のこの問題については通産省、大変怠慢であるというように思っております。少なくとも五十二年の七月にその対応が考えられたはずだと思います。
　ただしかし、一応通産省は現在は、商取八条の考え方については立法当時の考え方が通産当局の考えであったというように、つい先日衆議院の商工委員会でも御発言されておりますし、またその旨に沿っていま八条を改正しよう、中間報告でそれが多数意見を占めたということでございますので、いまからでも遅くありませんので、この八条についてはいまのところ行政上のエアポケットになっておりますから、何としてでも早く改正、立法化をお願いしたいと思っております。
○小林（政）小委員　次に、同じく堺参考人にお伺いをいたしますけれども、商品取引における被害について、現行商品取引所法のどこにどのような欠陥があってこれだけの大きな被害が出てきているというふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○堺参考人　結局は、いま商品取引のトラブルとして取引所の中の紛議調停委員会に上がってきたり、あるいは地方公共団体や私どもの会あるいは全国商品取引被害者の会等へ訴えがあるものは、大体初めて取引に参加する新規委託者と外務員の間のトラブルが一番多いわけです。ですから、その外務員の制度そのものに問題がありはしないか、結論としてはそこに尽きると思います。どうしても投機に参加したいという人は、このようないまの社会環境を見れば、通信も発達しておりますし、交通手段も大変便利になっておりますから、昭和二十五年当時とは違いますから、どんな山奥にいたって町の営業所に出てくることは可能であろうと思います。ですから、基本的には商品取引などというものは、これは店頭で取引するものであって、外務員というようなものを使わなければいいのじゃないかというように考えもいたします。
○小林（政）小委員　続けて、やはり堺参考人に伺いますけれども、商品取引被害者の会に委託者から相談または苦情がいろいろ持ち込まれているということで、これについて誠意を持ってこたえているというお話が先ほど来ございましたけれども、被害者対策を専門に取り扱っていらっしゃるその対策委員会の目から見て、具体的にどのような感じを受けていらっしゃるのか、率直な御感想を伺いたいと思います。
○堺参考人　商品取引のトラブルにつきましては、私どもは扱った件数は少ないのでございますが、しかし、大体似たり寄ったりではなかろうかと思います。
　私どもの方へ訴えがあった場合、一応商品取引員の業者に連絡をいたしまして話し合いに入るわけでございますが、まずやはり取引員の業者の最初の態度が、投機であるからには損もあり得もあるという、この表看板が一番最初に出てまいります。無論その商品取引員の業者の方々も、新規委託者の勧誘については自主規制をされているということでございますが、しかし、いろいろよく調べてみますと、大変逃げ道といいますか、抜け道はいっぱいあります。たとえば年金生活者であるとか母子家庭であるとかあるいは家庭の主婦であるとか公金を扱う人々を勧誘してはいけないというようなことを書いてありますけれども、「ただし」という条項が入っておりまして、どうしてもやりたい人間については構わないのだというようなことで逃げられてしまう。結局自主規制の意味をなしていないといったこともありますし、それからまた、新規委託者については三カ月間は二十枚以内の建て玉にしなければいけないというようなことがあっても、きょう二十枚買い、あす二十枚売って、あさってまた二十枚買ったとしますと、累計では四十枚になるわけでございますが、しかし生きているものが二十枚だということで、これはその自主規制が生かされているのだというような大変に、たとえば被害回復の交渉等に当たりましても、なかなか全額返ってくることはまずまれな例でございましょう。恐らく紛議調停委員会に上がっている例で、聞くところによりますと、大体期間が半年もかかった上に二割程度ぐらいしか返してこない。商品取引員があくまで間違いなく過当な勧誘をやり、不法行為を犯しているとしても、実際証拠が残っていないわけです。残っていないとなれば、商品取引員がやはりそこで言ってくることは、投機だからこれは損があるのはあたりまえだということで水かけ論に終わってしまう、こういうところに問題があろうかと思います。
○小林（政）小委員　それでは、全国商品取引員協会の連合会長さんにお伺いをいたします。
　商品取引で被害を受け、破滅に追い込まれたというような犠牲者といいますか、こういう人の数というのは相当数に上る、金額の面でも相当数に上るというふうに言われておりますけれども、これは私はいままでの論議を聞いていましても、やはりあなた方の団体の体質といいますか、そういうものと深い関係があるのではないか。最近でも私の知っている岩手県の方が、やはり現物条件付予約取引ということで、ある業界の約款を持って相談に見えておりますけれども、こういう点など考えてみますと、金及びその他の商品取引で合計約二千五百万円もの被害を受けている、こういう訴えが出されております。そして、その方は結局自殺をしてしまったわけでございますけれども、業界としてやはりこういう被害が出ているということについて本当にどのような責任と、また体制をとろうとしているのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○多々良参考人　先ほどちょっと申し上げましたけれども、金の取引と私どもとは全く異質のものでございますので、先ほど例示がございました岩手県のその場合につきましては、どういうことなのか私どもとしても申し上げかねますが、私どもの体質として紛議というお話でございましたけれども、しかし、私どもは私どもなりに、そういった紛議を絶滅すべく努力をもちろん続けておるところでございまして、たとえば先ほど田中参考人からお話のございましたアメリカのリスク・ディスクロージャーというのとほぼ似たような、同一の文言ではございませんが、ほぼ同様趣旨の取り決めももちろんいたしておりまして、ことに「委託のしおり」という、そういったしおりなどもつくりまして、初めてのお客様につきましては十分な啓蒙を、リスクもあるという啓蒙をするように心がけております。
　それから、先ほど堺参考人からお話しのございました、いろいろな規制はしているけれども抜け道だらけではないかという御指摘がございました。御指摘のとおりの部分もございます。と申しますのは、私どもの業界で、たとえば婦人の方はおやりになってはいけませんよ、こういうことは一応やっておりますけれども、しかし、婦人の方で、なぜわれわれには機会を与えないのだ、それは差別ではないかというようなことをおっしゃる方もございますし、あるいはまた先ほどの例にございましたような主婦であるとか公金の取り扱いの方でも、自分はこれは私的な金でやりたいのに一切受け付けないのはおかしいじゃないかというお話も逆の意味合いでございまして、われわれとしては、それを全面的に禁止するとか協定を全面的に強行するとかいうことは、逆な意味合いでなかなかやりにくいという意味合いも御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　それなりに努力をし、それなりにいま紛議は当業界自体としては減ってきているというふうに私どもはある程度喜んで、これをもとに、また将来にかけてより減らすための努力をしたいと思っておるところでございます。
○小林（政）小委員　問題は、一般大衆の委託者保護のために具体的にどのような対策がとられているかということが一番肝心なところだろうというふうに思いますけれども、先ほど堺参考人からも、資力のない庶民の年金や貯金まで当てにするような、これを引き出させて投機に使わせるというようなことは、これは悪徳商法というようなもので、根絶させなければならないと私どもは考えておりますが、あなた方の社会的責任として、こういう問題について今後具体的にどのように対処されていくのか、もう一度お答えをいただきたい。
○多々良参考人　いまおっしゃられました年金とか母子家庭あるいは退職金、そういったことで生計を維持する者ということにつきましては、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように機会均等ということで、その他の方々、たとえば公金取り扱いの方々には特に申し出があれば取引をいたしていただいておりますけれども、いま先生の御指摘のございましたような恩給とか年金、そういったもので維持する方々につきましてはそういう例外規定を設けることなく、基本的にはお断りする、要するに商品取引の適格者じゃないというふうにして、自分たちで自律申し合わせをしてそれを実行しているところでございます。
　今後とも、そういった自分たちの取り決めがあるにもかかわらずこれを破る者につきましては何らかの罰則を加えるべく、私どもも努力していかなければならないと思います。
○小林（政）小委員　一般大衆の委託者保護ということが言われておりますけれども、具体的には、被害をこうむっている人の中には確かに投機で損をすることも覚悟の上でというような人も大分いるだろうと思います。だがしかし、私どもの方が聞いているのは、先ほど来からお話の出ております、結局資力のない庶民や年金で生活をしているあるいは婦人であるとか家庭の主婦であるとか、こういう人たちから問題が持ち込まれてきているわけです。ですから、何でこういう問題が出てくるんだろうかと非常に大きな疑問を持っているところでございますし、私は、その点について今後はっきりとした規制の対策、自主規制を立てることも非常に重要だということを強く申し述べておきたいと思います。
　次に、金地金流通協会の会長さんにお伺いをいたしたいと思いますけれども、業界としては、金地金流通協会というものは先物取引は定款によってしないのだということを先ほど来から言われておりますし、私も、そういう点では非常に良心的にお仕事をされているんだなというふうに聞いておりましたけれども、しかし百九十三社と言われる金の会社の中には金の先物取引をしている会社もあるのではないか、皆さんの業界の中でそういう人たちがいるのではないか、このように伺っております。私は、流通協会とブラックマーケットの関係などについてひとつ具体的なお話をいただきたいと思います。
○田中参考人　流通協会の会員の中に不都合な者云々というようなお話でございますが、一つの例を申し上げますと、流通協会の会員にすることについて非常に厳重な審査を実はいたしまして、こんなに勝手な審査をしていいかと思うくらいに実は厳重な審査をやっておるわけでございます。しかしながら、余りやかましいことを言っておりますと、既存の流通協会がいわゆる自分たちで城を守って新入会員を全く入れないということでも、現在員の社会性という問題に相反することになります。いわゆる登録会員の方の中には、必ずしも金について十分な知識を持ってないけれども、金というものをこれから自分が扱ってりっぱな金地金業者になりたいというような熱意を持ち、それだけの御資格のある方については教育をしながら、われわれの金地金というものをそれにふさわしい取り扱い方をしていただこうということでお願いをして、余り幅を広げ過ぎても玉石混淆ということになりましょうけれども、余り独善的に城を築くみたいなことでもいけませんので、この点については正直申し上げて選考というのは非常にむずかしいわけでございます。
　しかしながら、いままでブラックマーケットに関与してたとかあるいは云々というような方については格別の注意を払いますし、格別またそういう方については御理解を願うということはむずかしいにしても、やはりいろいろ難点が出てくる場合がございますので、そういうようなことでかなり勇気をふるって御辞退願うということもやっておるわけでございます。
　流通協会の会員の中には、金をきょう何グラム売らなければ飯が食えないというような方はまずございませんで、たとえば金のネックレスだとかそういった装飾品もやりながら金地金もお売りになるとか、あるいはいままで時計もやっておったんだけれども、時計も余りもうからなくなったし、金を扱うことによって、あるいは流通協会に入って金を扱うことによって銀行の信用も増してきたとかいうようなことを、かなりメリットとしておやりになっております。何でもかんでも金を売らないときょうの飯が食えないというようなことになると、えてして問題も起こりやすいわけでございます。その点は、われわれ長くから金を取り扱っておる者として、われわれ自体がまた金だけ売って飯を食っているわけではございませんで、いわゆる工業用の金の加工をするとか圧延をするとかいうようなことが飯の種になっていくということで、金地金あるいはプラチナを売るその他のことについては無論お客様に対して熱心ではございますが、一つの原則として、お客様に利益を与えるからこの業界が、遅いかもしれないけれども発展をしていくので、お客様に御迷惑をかけたり御損をかけるとしたらわれわれの命脈は絶たれるのだというようなことを大原則としてやっておるわけでございますので、もし流通協会の会員にして具体的な不始末があるとしたらば、いまでも結構でございますし、後刻ぜひお聞かせをいただきたい。これはまた私どもの仕事を守るきわめて重要な問題にかかわることだ、こういうように考えております。
○小林（政）小委員　それでは通産省にお伺いをいたしますけれども、商品取引は今後当業者主義ということを原則としてやられるというように伺っておりますし、また、その研究会の中間報告によりますと、私設先物市場開設及び先物取引等の勧誘問題に幾つかの対応策というものを講じられておられますね。その中で、一、二、三、こうあるのですけれども、Ａの場合「私設先物市場の開設禁止並びに先物取引及びその類似行為（延べ取引等）の一般投資家を対象とする勧誘又は受託の禁止」というのが第一項目にございます。これでいく場合は当然現行商品取引所法の改正が必要となりますけれども、通産省としては、この三つの対応の中でこれを重視されているというように受けとめてよろしゅうございますか。
○神谷政府委員　結論を簡単に御説明をさせていただきますと、先生御指摘の研究会の中で幾つかの御意見がございましたが、研究会のメンバーの方々、若干のニュアンスはございますけれども、法律上問題なければＡにすべきではないかな。本来経済取引は自由であるべきであって、やたらに国が規制をしたり介入したりしてはいかぬというのが先生方の大方の御意見でございますが、消費者保護という観点からやっていく場合には、介入し過ぎも困るが実効ないのも困るのでＡではないかなという御意見がかなり強かったわけでございます。しかし、一部の御意見で、やはりＢでとどまるべきであるとかあるいは少なくともＣでいいのだという御意見もございましたので、並行して、実は経済の基本にかかわる——本来簡単にこういうものはやめてしまえ、本来的悪というようなものではございませんで、経済基本法の一部を特例的に改正するという考え方でございますので、世の中にてきるたけ長く——私は、日光にさらしてと申し上げておりますが、いろいろな御意見、これに対する反対とか賛成とかを聞いて、その上で、われわれとしてはやはり先ほどの金と同様、商品取引審議会に諮問させていただきまして、そこの御意見を伺った上で法律の改正をしたい。その法律改正が、先生御指摘のように商取法の改正になるか特別立法になるか、これも法技術的に法制当局とさらに勉強したいと思っております。
　状況はそういう状況でございます。
○小林（政）小委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○渡辺小委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。上原康助君。
○上原委員　相当時間をかけて審議されてまいりました国家公務員等にかかわる定年法案については、すでに各同僚議員の方からいろいろとお尋ねがありまして、お尋ねする点も重複する面あるいは二番、三番せんじとなってくる面もあろうかと思うのですが、しかし、まだ政府なり人事院あるいは自治省、関係省庁等の御見解を十分たださなければいかない重要な点が相当残っておりますので、きょうは総務長官初めの人事院総裁、各関係者の誠意ある御答弁をまず求めたいと思います。
　そこで、これまでも取り上げられてきたことではありますが、この定年法案の対象となる職員はどのくらいあるのか、それぞれ明確にしていただきたいと思います。
○山地政府委員　定年制度が実施される場合に同制度が適用される公務員の数でございますけれども、一般職の国家公務員の数は昭和五十五年三月三十一日現在、給与法の適用のある職員が五十万五千九百二十六人、それから五現業、企業職員でございますけれども三十四万八千二百九十四人、合計八十五万四千二百二十人になるわけでございます。
○中島説明員　地方公務員につきましては、昭和五十五年四月一日現在で申し上げますと、地方公務員法適用職員が二百五十九万九千二百九十二人、地方公営企業労働関係法適用職員が五十五万二千八百六十六人、合計三百十五万二千百五十八人ということでございます。それ以外に県の教育長というのも適用になりますので四十七人がございます。
○上原委員　いま明らかになった点でもざっと四百六十万人程度、それに防衛庁関係も入るわけですね。それはどうなりますか。——後ほどのお尋ねの面で明らかにしていただきたいのですが、これだけ四百数十万の地方公務員を含めて公務員関係者の身分というか、あるいは労働条件に重大な影響を及ぼす定年法案であるということは、大きな社会問題であると同時に公務員制度にかかわる重要事項だと言って差し支えないと思うのです。
　そこで、私がなぜこの点をお尋ねするかといいますと、せんだって大出先生の方からもお尋ねがあったと思うのですが、国家公務員の定年制問題について一総務長官——一総務長官と言うと語弊があるかもしれませんが、総務長官書簡で人事院総裁に見解を求めて、人事院総裁もまたその書簡に対して書簡で回答を出した。私は、これは本来筋が通らないというか問題を残すことになっていると思うのですね。なぜこういう形式をとったのか、改めて総務長官並びに人事院総裁の見解を求めておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　いま先生からどういう経過で総務長官がこういうふうな書信を人事院総裁に送るという経過をたどったのかというお尋ねでございますが、政府は、昭和五十二年に国家公務員に定年制を導入するという閣議決定を行っております。その閣議決定を行いました後で、やはり定年制というものは公務員の身分に関することであるということで、この国家公務員法の中に指定されている人事院、中央人事管理機構の中立的機関である人事院の意見を求めることが必要であるという認識に基づいて、総務長官かち人事院総裁に書簡を送ったという経過を持っておりますが、これは閣議決定に基づきまして、政府の統一的意思のもとに、定年制度を含む公務員制度を預かる総理府の府務の整理に当たる総理府総務長官から発したものでございまして、いわゆる総理府の設置法に基づいた一つの資格において書簡を発信したというふうに御理解をいただきたいと思います。
○藤井政府委員　総務長官の書簡発出の経緯については、ただいま御説明があったとおりでございます。そのとおりであると私も了承をいたしておるのであります。これは政府の代表、いわゆる統一的見解として総理府の方から人事院の意見を聞きたいという書簡の内容でございました。そういうふうに受けとめましたので、事柄は公務員の身分に関する重要な状況でございますので、大変慎重に従来も検討を加えておった問題であり、これを契機にして人事院の見解を明らかにすべき時期であるというふうに判断をいたしました結果、総理府総務長官からの御書簡がございましたので、その御書簡に対する返書という自然な形をとりまして人事院の公式の見解をお示ししたということでございます。
○江藤委員長　先ほどの防衛庁の人員、ちょっと報告させましょうか。
○石崎政府委員　防衛庁の数、ちょっとおくれまして失礼いたしました。二万七千二百六十五名であります。
○上原委員　政府の統一見解に基づいた書簡であったので、それに対して書簡で答えたということですが、しかし人事院は、確かにいま総務長官から御答弁がありましたように、五十二年の十二月に閣議決定がなされて、その際、職員の分限にかかわる問題として意見を求めたいと人事院に問い合わせをして、それに対していまおっしゃったような五十四年段階になされるわけですが、しかし、五十三年段階では人事院は定年制問題について非常に慎重な態度をとっておりますよね。これが昨年の公務員の給与勧告問題と密接にかかわったということ、あるいは行政改革の問題と絡めたといいますかリンキングされたということ等々考えますと、定年制というものが四百数十万の地方公務員を含めて国家公務員の身分にかかわる、しかも強権力で解雇を余儀なくする制度を導入するわけですからね。そうであるとするならば、確かに人事行政を預かる担当大臣というか、それは総務長官かもしれませんが、総理府の本当の所管大臣というのは総理大臣ですね。失礼ですが、総務長官は一国務大臣にしかすぎない。合議体である内閣の意思であるとするならば、できればこれは総理大臣名でしかじかの見解を求めたいということをやるのが私は筋だと思うのです。同時に、そうでなければ官房長官の名前でなければいけないと思う。この件については、これをきわめて安易に取り扱ったというところに、今日のこの定年制にかかわる問題がなお非常に多くの疑問点が解明されないままに進行しようとしている一つの要因にもなっていると思うのですね。この点どうお考えなのか。
　同時に、この間から問題になりましたように、四月十六日でしたか、衆議院の本会議で内閣総理大臣は、この定年制問題についてのお尋ねに対してこういうふうに答えておるわけなんですね。その会議録はまだ出ない。国家公務員の定年制法案と人事院との関係及び改正法案の趣旨についてお尋ねがありました。この法案は、一昨年八月の人事院総裁の書簡に盛られた人事院の公式見解に基づいて取りまとめられたものでありますが、政府としては、この書簡は実質的には勧告ないし意見の申し出と同じものと受けとめているのであります。だから、人事院総裁の書簡というのはきわめて重要に取り扱われているわけですね。これは当然と思うわけです。これだけ重きをなすものである。しかも政府としては、この書簡は実質的には勧告ないし意見の申し出と同等の同じものと受けとめている。総理大臣がこういう見解を本会議で答弁をしているわけですね。そうであるとするならば、人事院は少なくとも国家公務員法に基づく、いわゆる第二十三条のおいて堂々と内閣と国会に対して意見の申し出をやるべきじゃなかったのか、こう思うのですがね。これが本来とらるべき処置だったと私は思うのです。このことについては人事院総裁、総務長官はどういうふうにお考えですか。
○中山国務大臣　先ほどの御質問の重ねてのお尋ねでございまして、内閣総理大臣あるいは官房長官からの書簡が当を得たものではないかというふうな御指摘でございますが、総理府総務長官といたしましては、国家公務員法第十八条の二「内閣総理大臣は、法律の定めるところに従い、職員の能率、厚生、服務等に対する事務をつかさどる。」その二「内閣総理大臣は、前項に規定するもののほか、各行政機関がその職員について行なう人事管理に関する方針、計画等に関し、その統一保持上必要な総合調整に関する事務をつかさどる。」総理府設置法、しかもこれで第十九条の第三項に「総務長官は、内閣総理大臣を助け、府務を整理し、並びに総理府所管の事項について、」つまりこの公務員の身分等について所管の事項について「政策及び企画に参画し、政務を処理し、各部局及び機関の事務を監督する。」こういうふうに規定をされておりますので、この規定にのっとって私どもといたしましては処理をいたしたというふうに存じております。
　なお、いま人事院総裁の所管の問題にお触れになりましたが、総務長官といたしましては、この中央人事機構、管理機構の最高責任者である人事院総裁が書簡を総務長官に送るということは、先ほどお話し申し上げたように、閣議決定に基づき法律の定めるところによって総務長官の発信した書簡に対する返信でございますので、私どもといたしましては、きわめて重要な重みを持っているものだというふうに理解をいたしたわけでございます。
○藤井政府委員　人事院が公式の見解を表明する形式といたしましては、いま上原委員からもお話しになりお触れになりましたように、法令の改廃に関する意見の申し出という形式と、それから勧告という形式の二つがございます。人事院が独自の調査に基づいていろいろ分析、検討いたしました結果、現行の公務員制度に関する法令についてその改廃を行うべきであるという結論に達しました暁には、自主的に判断してやる方式といたしましてはこの二つがあるわけでございましょう。
　ただ、今回の場合はるる総務長官からも御説明がございますように、総務長官が政府を代表する所管大臣としてこれについての見解を聞きたいということを人事院の方にお申し出になったわけでございます。書簡の形式でございました。普通の場合、その書簡が来たものですから、その書簡に対する御返事の形で人事院の公式見解を表明するというのは自然な姿ではないかというふうにわれわれは考えたわけでございます。
　それと、人事院が当面直接に所管いたしますのは一般職の公務員でございます。ただ、事柄はほかの事項とは若干違いまして、その波及性が大変多い。いま冒頭お尋ねになりまして政府側からもお答えを申し上げましたように、定年制の対象になりますもの、直接影響を受けますものは、一般職の公務員だけじゃなくてそのほかにもいろいろございます。そういう点については人事院の当面の所管、直接の対象ではございませんので、それについてとやかくのことは申し上げることはやるべきではないという一つの限界がございます。しかし、事実上われわれも公務員制度全般をよく見渡して事を行っておりますたてまえからいって、影響が非常に広範であるということはよく承知をいたしておりますので、そういう点も含めて政府としては恐らく並行していろいろ御検討にならなければなるまいというような点も十分配慮いたしまして、ちょうど書簡というようなことで意見をひとつ聞かしてもらいたいということがございましたので、これにお答えをするという形で、書簡でもって返信の形で人事院の公式の意見を表明したということでございます。
○上原委員　このことでいろいろやりとりだけしても、結果的にこうなっていますから、これ以上深追いもしたくないわけですが、しかしながら、やはり人事院の権威といいますか、人事院の公務員制度、公務員問題に対しての公式見解を出すというときにおいては、法律に基づいて堂々と意見を具申すべきだと思うのですね。それを何か手紙のやりとりみたいなかっこうで安易に取り扱うというところに問題を残しているんじゃないのか。このことはできれば今後は改善をしていただきたい。なぜなら、これから公務員制度全般について、給与についてもその他の制度につきましても、皆さん見直しをしようというわけでしょう。総務長官は何も軽く見ているわけじゃないのですよ。確かにいまおっしゃったような総理府の所管、文書でできるかもしらないけれども、もう少しはそういった点についても配慮すべき点があるし、今後はこの種の疑惑、疑問が起こらないようにしていただきたい。そうでなければ——この総理大臣の答弁に対していまだに会議録さえできないというのはどういうわけですか。問題があるから議院運営委員会でもとめられているわけでしょう。
　それともう一つは、人事院総裁から五十四年八月九日に当時の三原総務長官に出された見解ですが、一、二点だけ問題点を指摘をしておきますと、定年制導入というものを何か第三者的な感覚で見ていらっしゃるんじゃないかという疑問を持たざるを得ないのですよ。これはページは振ってありませんけれども、「これを実現する手段の一つとして、国家公務員制度に定年制度が導入されることは意義のあるところである。」どう考えても少し真剣味が足りないという印象を私は率直に受けざるを得ませんね。これだけの多くの方々、一般職の公務員しか人事院は扱えないとは言っても、それが地方公務員とか地方公務員に準ずる方々とか、先ほど人数を挙げても約四百七十万くらい。そうであるならば、ただ「意義のあるところである。」なんて簡単に済ませる問題じゃなかったと思うのです。しかも、後ほど一つ一つ問題点を明らかにしていきますが、まだまだ解明をしていかなければいかない問題がたくさんある。これはある意味では書簡扱いをしたがゆえにこうなっていると私は思う。もう少し公務員法に基づいて堂々と給与勧告のような取り扱いをして、政府と国会に対して勧告をするなり意見を出すということが筋だと私は思うのですが、今後この点は御検討いただけますか。
○藤井政府委員　御懸念の御趣旨は十分了承をいたしました。
　いろいろいきさつがございまして、また当時の状況というものも踏まえまして書簡のやりとりという形をとらざるを得なかったということから、今回のような定年制に関する取り扱いになったことは事実でございます。ただ、本来的なやり方としては、やるべきときにはやはり勧告の形式をとる、あるいは意見の申し出をやる、これが普通の本来の姿である、そういう認識は私自身も持っております。したがいまして、今後ともそういう面については御懸念のあるような点の趣旨は十分踏まえまして努力はしていく所存でございます。
○中山国務大臣　今後は今回の書簡ということを前例に出さない、このように考えております。
○上原委員　後ほどお尋ねしますが、これから公務員問題が二次臨調との関係などもあって非常に注目されつつある情勢、状況、環境でありますので、ぜひひとつ特段の御配慮をいただきたいと思います。何も私は総務長官がその種のことをやってはいかぬとかいう立場で申し上げているわけじゃありませんので、その点は御理解いただいていると思うのです。総理府設置法その他についてもある程度理解をしておりますので、ただ及ぼす影響が余りにも大なるがゆえに、もう少し慎重な御配慮が必要じゃなかったかということを指摘をしたという点で御理解をいただきたいと思います。
　そこで、具体的な面に入っていきたいわけですが、まず定年制が仮に実施されたとしても、勧奨制度は残すということについて、各関係委員の方からいろいろな角度からお尋ねがあったわけですが、改めて確認をしておきたいと思うのです。私も法理論上、六十年定年制を法律で決めてからさらに勧奨制度を残すということは矛盾すると思うのです。しかし、先般来の総務長官なり人事院総裁の御答弁を聞いておりますと、それぞれの機構あるいは役所には人事管理その他の慣行などがあって、定年制を施行することになるからといって個別的な勧奨退職までなくするというのはいかがかと思うというような御見解でしたが、それも言われてみるとわからぬわけでもないのです。ただその場合に、問題としてもう一度確認をしておきたいことは、これまでの集団的組織的勧奨制度というものはなくなる、しかし本省の課長以上については事実上の行為として残るであろう、こういう趣旨の御発言だったかと思うのです。そこで、再度定年制と勧奨制度の関係について、今後政府として、あるいは人事院としてはどういうふうに取り扱っていかれるのか、このことについては自治省を含めて御見解を賜っておきたいと思います。
○中山国務大臣　六十年に六十歳定年を導入するという今回の法律を成立させていただくということになれば、六十年以降一般の職員につきましては、これは権利が発生をする。だから勧奨を受けても、いや私はこのままいたいということを言えば権利が最優先で適用をされるということは、もう御理解いただいているとおりだと思います。なお、幹部の職員については、人事管理等の立場から勧奨制度が残るというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○藤井政府委員　総務長官がおっしゃったとおりでございますし、また上原委員も総まとめの意味でおっしゃったように、定年制ということになりますれば、いわゆる集団的と申しますか、そういう意味の勧奨退職というものはなくなってまいりましょう。ただ、いろいろな状況、特殊事情等から見て、勧奨というものは絶対にやらないということも人事管理上の点からいっていかがかと思いますので、そういう点具体的に申せば、課長職等についてはなお勧奨という道を残しておくという余地があり、またその方が全般の人事管理上も適当な面もあるのではないかというふうに考えておるということでございます。
○中島説明員　基本的な考え方はただいま総務長官、人事院総裁から御答弁があったとおりでございます。私たちにおきましても、定年制度の代替的機能を果たしてきたいわば集団的退職管理として行われるものにつきましては、将来的には消滅していくだろうというふうに考えております。個々の人事管理上の必要により行う個別勧奨というのは、ただいま人事院総裁からお話がございましたように、全く消滅するとかいうようなことにはならずに、人事管理上の必要に基づいてそれぞれ残っていくだろうというふうに考えております。
○上原委員　ある程度といいますか明らかになったわけですが、そこで重ねて念を押すようで恐縮ですが、やはり組織的集団的な勧奨制度というのはなくなる、そして六十年までどうしても勤める権利として発生するので、管理職が肩たたきとか、あるいは強制的な勧奨というものは、下級職員にというか、できなくなる、これははっきりしていますね。
　それと同時に配慮すべきことは、残すにしても、いまありましたように、単なる幹部職員に限定をするということであってもいかないと思うのですね、まだ。万やむを得ず勧奨を受けたいという一般職員がおるかもしらない。その配慮もやはり時と場合によっては必要、しかし、それは強制であってはいかぬということ、あくまで本人の自由意思に基づくもの。さらにもう一点は、大変問題になっておりますが、ましてや勧奨制度を残すことで天下りを助長せしめるような一つの手法に使われてはいかないということ、この歯どめをぜひ政府としても人事院としてもかけていただきたいということを強く申し上げておきたいわけですが、いま私が申し上げたことについてはどういうふうにお考えなのか、改めての御見解を聞いておきたいと思います。
○中山国務大臣　先生御指摘の点はきわめて重要な点でございますので、御趣旨を十分尊重してまいりたい、このように考えております。
○上原委員　そこで次に進みたいわけですが、これも先日来大出委員、上田委員あるいはそのほかの方々からもお尋ねがあった点ですが、年金受給権の問題なんです。七日の上田、大出両委員の御質問に対して、無年金者の実態については正確な人数を把握し、本委員会でこの法案審議中に報告をする、そして対策を講じていきたい、そういう対処策をどうするかを明らかにしていくという御答弁だったと思うのですが、実態把握はできたのか、あるいはまた六十歳定年に達しても共済年金受給資格に満たない職員の取り扱いについてどのようにやっていかれようとするのか、改めての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○山地政府委員　無年金者の実態がどうなっているかという調査を約束したわけでございますが、無年金者の数といいますのは、要するに、共済法上の二十年の受給資格が発生しない者というのは、この前一応御説明いたしました。ただし、そういう方々が前歴がどうなっているかということによって通算年金の受給資格が発生する、こういうものを調べなければならないわけでございます。このためには前歴をかなり詳細に個々に調査しなければいけないということになりますので、実は前歴というのは調べるのにかなり時間のかかる問題でございます。この前ここでお約束したように、できるだけ速やかにその調査が終了するように関係の各省に督促をいたしている段階でございますので、御了承賜りたいと思います。
　それから、これらの無年金者が仮にいる場合に、現に非現業の公務員にも百四十人ぐらいいるということは非現業の方にはわかっているわけでございますが、これらに対してどういう措置をとったらいいのかということに関連いたしましては、この前ここで私が御説明いたしましたように、民間における任意継続組合員等年金制度の特例措置というのがあるわけでございますから、これらを国家公務員の場合に共済法上の特例措置として採用していきたいということで現在各省と詰めているわけでございます。実は六十年に定年法が実施できるまでの間まだ時間があるわけでございますが、すでに私どもとしては問題意識は明確になっておるわけでございますから、そういう方向でこれを検討してまいりたい、かように考えております。
○上原委員　詳細な人数の把握は本委員会の審議中にできるわけですね。それは明らかにできますね。
○山地政府委員　来週ちょっと——本委員会の審議期間ということと、明確にそこのところがむずかしいわけでございますが、実はかなりたくさんあるところでは来週にならないとわからない、今週中はちょっと無理じゃないかという話が来ております。これは本委員会の審議期間中ということでよくお願いをしてありますので、来週中には必ずその数字をつくるということに努力してまいりたいと考えております。
○上原委員　これはせんだって国家公務員あるいは五現業については大体数字が出ておったわけですが、地方自治体の場合に三万一百ばかりとかなんとかということで大変抽象的なことだったのですが、自治省、その点の実態把握は非常にむずかしいとは思うのですが、いま人事局長がおっしゃるような方向で御努力いただけますね。
○柳説明員　ただいま先生からもお話のございますように、地方団体は非常に数が多うございまして、これを調査するというのはほとんど不可能ではないかと思います。
　ただ、先般来申し上げておりますように、昭和五十四年度に共済組合における財源率の再計算をいたしておりまして、その数字をもとにいたしまして推定いたしますと、六十年の三月末におきまして、六十歳以上の職員で組合員期間が二十年未満である者というのが約三万百人程度というふうに見込んでおるところでございます。
○上原委員　そこで、いまの御答弁でもなかなか納得しかねるわけですが、問題は、六十歳定年制を導入しなければ、この方々は当然年金受給資格年限まで継続雇用されたであろうということは十分推測が立つわけですね。それが一つ。
　もう一つは、中途採用者という方々はそれなりの事情があるわけですよ。たとえば地方公共団体なら、新たな事業で中途で必要ができて、中年、高年の方々が中途採用された。あるいは国家公務員とか現業部門にしますと、炭鉱離職者とか駐留軍離職者というのは、一つの国策によってそういった再雇用政策というものを推進して中途で国家公務員なりに職業転換したわけですからね。だから、定年制も国策によって導入する、再就職促進も国策によってやらざるを得なかった、そういうことであるならば、やはりこれに対する救済措置という表現は私は余り好きじゃないのですが、補償措置といいますか経過措置というものはやるべきだと思うのですね、非現業それから五現業、地方団体を含めて。このことについては、総務長官、人事院総裁、自治省も、ぜひひとつ前向きの御認識をしていただきたい。それはそういう方向でいいですね。
○山地政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、これらの無年金者については、私どもとしては、民間でやっているように共済法上の特例措置ということで組合員の受給資格というものの付与ということの方向で考えたい、かように考えているわけでございます。