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○政府参考人（山本繁太郎君）　これ今、きちんとした建築物を建てていく際の法制的な枠組みについて幾つかの論点を御指摘いただいたと思うんですが、まず最低限の安全性に関連しては基準法がもちろん基準を定めているわけですが、それを端的に例えば耐震安全性の関連で申し上げますと、実は二段階の基準を持っていまして、五十六年より前にあった基準も今現在も維持しているんです。それは通常、例えば鉄筋コンクリートの建物であれば、その耐用年数期間中に何回か経験するであろうような規模の地震、具体的には震度五強ぐらいの地震の場合は、経済的価値が損傷されない、損なわれない、びくともしない、そのビルの一生のうちに来る地震では経済的価値が損なわれないということを前提に基準を設けていまして、それは今も維持しています。
　それに加えて、五十六年に新たに基準が作られたのは、その建物の一生のうちに一回来るかどうか分からないような激烈な地震、震度六強とか七とか、直下でありましたけれども、そういうものが来たときに、経済的価値は損なわれてしまう、いろんなものが壊れてしまうけれども、非常に枢要な躯体部分がぺしゃっとなったり、ばたんと倒れたりはしない、そういうことによって人の命を奪うような損傷はしないというのがその第二の基準でして、それはまずきちんと建築物を造る人にも、これを利用する人にも御理解をいただく必要があると思うんです。
　その上で、やっぱりある程度大きい地震が来てもしっかりした建物を造りたいと建築主の方が思われた場合は、基準法が求めている最低の強度プラス三割増しとか五割増しの強度で建築活動をやっていくと。しかしいずれにしても、それは建築主が設計士に、専門家である建築士にお願いして設計をして、そういうものを実現していくと、そういうものを期待しているということが言えると思います。
　ただ、先ほどから何回も先生御指摘いただきましたけれども、建築主と最終的にこれを利用されるユーザーが異なる分譲形式の住宅取得というのがかなり普遍的になってきたために、その部分について最終的な消費者の利益をどう保護したらいいかと。これは今住宅の品確法で売主に民法の特例で十年間の瑕疵担保責任を強制規定で負わせていますけれども、それをしかし実効的に担保するためにはどうしたらいいかという議論は別途ございます。これは次の改正に向けて今御検討いただいている最中ですけれども、そういう課題、領域はございますけれども、原理原則の部分は先ほど御説明したとおりでございます。
○前田武志君　今局長の指摘の中にありましたが、要はやはり専門家である建築士、設計者の責任というのが一番重いんだろうと思うんですよね。したがって、今回の改正の中でどういう位置付けになってきたかというのを、まだ建築士であったり建築士事務所であったりについて二、三質問をするつもりでございますが、ここが本当にしっかり責任を果たす、そして使命感を持ってやるという制度にしていかなければ、日本のこの建築法を取り巻く環境というのは暗いんじゃないかなと、こういうふうに思います。
　そこで、これ余談なんですが、田村先生のお顔を拝見していてふっと思い付いたんですが、三菱地所の社長さんに会ったんですよ、せんだって。あの丸ビルを新しくされましたね。これ、なかなか立派ですねと話していたら、いや、前田さん、これは法隆寺始め五重塔が倒れずにここまでずっと残っている、あれは非常にその心柱が地震をうまく、地震力を分散させていく構造になっていて、それを研究して、実はそれを応用してこのビルは造っているんですよと、こういうふうに言っていました。それこそその地所の設計陣が研究したんだろうと思うんですけれども。
　本来、それぞれの建物というのはやっぱり建築士及び建築事務所が技術の持てるものをすべて注ぎ込んで施主の要望にこたえていいものを造っていく、とにかくそういう方向に持っていく必要があると思うんですね。
　したがって、ここで申し上げたいのは、これは大臣にお聞きしようと思うんですが、単体の建築確認、ここは設計士がもうよほど責任を持ってやらないと、一々行政庁が、建築主事が単体一件一件チェックして、それでクリアしたから安全というふうになっていってしまいますと、私は建築文化上も良くないと思っているんですよ。
　一つの考え方としては、きちっと国民の建築を守るなら全部役所でやれというのも一つの考え方ですよ、我々民主党の。これは一つの考え方。しかし、私は、実はこの建築の関係というのは、ここで一度もう本当に過去をすべて清算して抜本的に考え直すべきだと、こう思うものですから、その方向性も含めて議論をしているんですよ。
　何か先ほど来、今回の改正というのはもうひとつしっくりこないねというのはそういうところでございまして、民間指定機関というところに一歩踏み出したなら、単体は指定確認検査機関に任せる。そこは、民で設計したその設計士がきちっと本当にやっているかどうかというのを確認機関が、更に程度を高めた確認機関がきちっとそこをチェックしていく。しかし、あくまでも建築物というのは、単体以上にその単体で構成される町、そこが良くなっていく、コミュニティーが良くなっていくというのが恐らく国やあるいは地方公共団体が一番責任を持って考えていかにゃいかぬところでしょうから、したがって集団規制の方については特定行政庁がしっかりとチェックをしていって良きまちづくりを誘導していく、そういう方向を考えるべきじゃないかと。これは私の一つの投げ掛けでございますが、どうお考えですか。
○国務大臣（北側一雄君）　今、前田先生からおっしゃられた考え方というのは、建築の設計の専門家の、相当な専門家の権威の先生の中にも今、前田先生がおっしゃったような考え方をおっしゃる方がいらっしゃるんですね。むしろもう建築確認については行政はいいよと、行政やらなくていいよと。むしろそれはもう民間の我々専門家に任せておけというふうなことをおっしゃって、で、おっしゃっているとおり、都市計画等のまちづくりにかかわる、そういう集団規定にかかわるところをしっかりチェックしたらどうなんだと、こういう考え方、私十分そういう考え方があるんだろうというふうに思っております。
　ただ、そうしたら現状でそういうことが、本当にそういう意味ではまさしく抜本的な見直しになるわけでございますが、こういう耐震偽装事件があってそもそも建築士に対する信頼が大きく揺らいでしまっていると。こういう中で、そういう抜本的な、ある意味では逆の方向になるわけですね、の見直しというのは、私はなかなか困難ではないかと正直なところ思っておるところで、むしろやはり従来の基本的な枠組み、建築基準法で最低の基準を定めて、その最低の基準に適合しているかどうかを行政がチェックをしていくこの建築確認検査制度という基本的な枠組みを維持しながら、一定の建物、今回特に問題になっていますそのようなマンション、分譲マンション等については、やはり高度な、専門家の方々にきちんとピアチェックをしていただくようなこういう体制でやるべきではないかと、こういう考え方で見直しをさせていただいたところでございます。
　私は、前田先生のおっしゃっている、まず建物の安全性等について、個体の建物の問題については建築サイドの方がまず一義的にきちんと責任を持つべきであるとおっしゃっておられるのは、全く私もそのとおりであると思っているんです。やはり設計、施工する、また建築主のサイドで建物を造り出すわけでございますから、そこの方々がやはりまずしっかりと責任を果たしていただくと、また果たしていただけるような政策を出していくということが非常に肝要であるというふうに思っております。
○前田武志君　そこで、今ピアチェックのお話も出てきたわけですが、局長にお尋ねしますが、このピアチェック、何か中央の方に学者や専門家が入る、そういう何か組織をつくってというようなことも聞いているわけなんですが、実際には、特に構造関係でいうと地震ですから、これは地盤がどうなっているか、そこの断層がどうなっているか、これはもう地域ごとに全然違うんですね。もう本当に道路を越えて、阪神震災の例では道路を越えて反対側とこっち側とではもう全然違ったとか、いろいろあります。やはりその辺のところについてもピアチェックも各地域でできるような体制をつくっていくべきなんだろうと思うんですね。というよりも、それは分権の思想であり、やっぱり一番近いところでその地域に合った建物と、こういうことになっていくわけですから。
　そこで、建築士の問題について言えば、約三十万人もいる建築士ですから、それを弁護士や会計士というわけにはいかない。資格は独占しているわけなんですが、そこにも非常に問題があるというのが今回のこの罰則強化へつながったんでしょう。しかし、そこをどうこうというのはなかなかいじりにくい。片一方で、業としてやるのは、建築士事務所というものを構成して初めて設計業務ができるわけですよね。これは建築士法に書いてあるわけだから。
　建築士事務所協会ですか、各府県にある、これを集めた全国の組織については指定機関にしたというようなことで多少位置付けをしたというふうに政府側は言うわけですが、本来、この建築士事務所協会というものを各府県ごとに強制加入させるようにして、そして設計事務等についてこの業を行う事務所の責任というのを明らかにしておく。そこがまたピアチェックなんかの、直接の受皿とは言いませんが、ピアチェック等の地域における一つの大きな支えになっていくというようなことも考えられる。まあ一つのアイデアですから、このことをどうこう言うんじゃないんですよ。もう少し建築士事務所協会というものの位置付けをしっかり責任も明確にする必要があるんじゃないかということについてどうですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築士事務所協会のお話の前に、構造計算の適合性判定の機関についての御指摘がありましたが、これは制度として……
○前田武志君　もう時間が大分なくなってきているので。
○政府参考人（山本繁太郎君）　はい。制度として都道府県知事に指定していただいて、各地域のいろいろなまちづくりセンターとかございますので、そういうところを指定して、そこに専門家が来ていただいて構造計算適合性判定をやっていただこうと思います。
　それから、御指摘のとおり、建築士は業として営む場合には建築士事務所を構成してこれを登録するということを法律上求めております。建築士事務所は、建築士として仕事をする場合に建築士事務所協会あるいは建築士事務所協会の連合会に参画を義務付けるという議論も確かにいただいているわけでございますけれども、利益を上げることを目的とした株式会社に一つの協会に参加を義務付けるという例は本邦ではまだございません。ございませんので、そういう議論もありますし、実際に仕事をするのは建築士事務所ですので、建築士の団体への義務付け、それから建築士事務所の協会との関係、それぞれいろんな論点がありますので、これはいろいろな団体の御意見を伺いながら、どういうふうに整理するのが今回の問題の解決、これは具体的に建築士の資質を自主的な努力によって高めていくという一番の目的があるわけですけれども、照らして、どういう形が一番いいか、事務所ないし事務所協会の位置付けも含めて夏までしっかり検討をしていきたいと思います。
○前田武志君　最後の議論になりますけれど、戦後の住宅の量の確保というようなところでは建て売り住宅というものがどんどんどんどん建ちまして、建て売り住宅なんというのはもう本当に二十年ももちませんよね。十年かそのぐらいで、また所得も上がってくると建て直しております。日本の住宅文化というのがすっかりもう、何といいますかね、もう消耗品、スクラップ・アンド・ビルド。それはもう量を確保する時代には致し方がなかったのかも分かりませんが、住生活基本法というのを議論してついに出された、こういうような時代には、これからの建築物の在り方というのは本当に根本的にもう考え直して位置付けをしていく時代に来たと、こう思うんですね。
　安全性、そして建築物が構成する町、それの継続性、サステーナブル、その辺のところを考えると、今回の建築基準法の改正の方向というのは私が申し上げたような方向と考えていいのかどうか、最後に大臣の御見解をお聞きして終わります。
○国務大臣（北側一雄君）　住生活基本法で御論議いただいたわけでございますが、住生活基本法で定めておる基本理念、それはあくまでこれからの住環境等のまさしく政策の方向性を出しているわけでございまして、それと建築基準法とか今回の改正とが矛盾するようなものであってはならないと考えております。
　今回のお願いしております改正はあくまで第一弾でございまして、これから夏に向けて建築士法についても大きな見直しをさせていただきたいと思っておりますし、また住宅のエンドユーザーの利益の保護のための仕組みについても今検討をしているところでございまして、そうしたものを総合したところでまた御評価をいただきたいと思っておりますが、方向性としては、今、前田先生のおっしゃった方向性できちんと議論をさせていただきたいと考えております。
○委員長（羽田雄一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。どうぞよろしくお願いします。
　午前中も田村先生あるいは前田先生の質疑をお聞かせいただきました。少しばかり重複するところがあろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　今回の提案されました建築物の安全性の確保を図るための建築基準法の一部を改正する法律案、役所からカラー刷りでヒアリングをされます。これを見るのが一番分かりやすいんですけれども、大きく分けて六項目の改正点が示されております。率直に申し上げまして、すばらしい頭脳の持ち主の住宅局長さんを始め優秀なスタッフで改正されたと思うんですが、よくよくこの法律案を見ていきますと、至って中途半端だなと。せっかくこのような法律案を改正するのなら、もっと突っ込んでもっと抜本的な改正をすべきではなかったか、このような印象も持っております。
　少しだけ結論を申し上げますと、今回の法改正は、差し当たって、どちらかといいますと、特定行政庁については権限は強化しましたけれども、特に建築士については罰則を始め厳しい処分がずらりと並んでいる、このような法律案じゃないか、このような気がしております。
　それはさておきまして、今日は、私は三十一日の日に本会議で久しぶりにこの建築基準法について質問させていただきました。その質問で、復習を兼ねながら大臣の答弁もしっかり読ませていただきまして、大臣の答弁を補足する質問をさせていただきたいなと、そのようにも思っている次第です。
　よくよくこの大臣答弁を読ませていただきますと、慎重に検討しますとか、十分検討いたしますとか、否定もしておりませんし、肯定もしていらっしゃらない。実に巧妙な、それこそ法律家並みの法律家だなというような答弁をなさっておりますので、やっぱり本会議ではなくて委員会でございますと前向きなしっかりした明るい答弁がいただけるんだろうと、そういうふうに思って質問させていただきますので、是非そのような答弁をまた期待しておきたいと思います。
　そこでまず最初に、これは本会議で質問させていただきました、設計、施工分離を促進すべきではないかと。なぜかといいますと、設計が施工業者の下請になってはチェック機能がどうしても働いてきませんので、設計と施工を分離して、厳しいチェックを実現するためにはやはり、また後ほども触れたいと思いますが、建築士の地位と独立性も高めることも必要でありますし、そのためには資格試験の段階から改革も必要であろうと思います。特に、そういう中で設計と施工分離を促進ということで質問させていただきました。
　私も改めて、施工というのはどういう意味かと、施主とはどういう意味かというのを広辞苑で引きましたら、施工は工事を実施すること、施主は建築主でございますので、やはり設計と施工、工事を実施する人が一緒になるとそこにはまたいろんな問題点が起きてくるんじゃないか、このように思いますので、私はやはり設計と施工は分離が正しいだろうというふうに思っています。
　これに対しまして、本会議場での大臣の答弁を読ませていただきますと、建築士の地位と独立性を向上させていくことは私も今後の重要な課題であると認識しておりますと。しかし、設計と施工の分離を促進せよとの御提案につきましては、設計と施工を一貫して行う方式につきましては、設計意図を十分理解した施工や、施工方法も含めて検討された適切な建築計画の設計が可能となるといったメリットもございます、両者を分離することが直ちに適当であるとは考えておりませんというふうに、直ちにというのが付いておりますので、将来はどうなのかなと思ったりするんですが。
　やっぱりこの答弁では、大臣は分離はしない方がいいんだというふうに答弁なさっているんですが、やはり今回ヒューザーがどちらかといいますと施主でございましょうし、木村建設が施工でありましょうし、平成設計はこれは設計事務所だけれども、姉歯は平成設計から使われたこともありますし、あるいは木村建設から使われたこともございますし、あるいはヒューザーからやっぱり構造は姉歯さんだよというような言葉もあったようでございます。こういうことを考えますと、こういう問題が起きるのはやはり施主やあるいは施工に力があるからこういう問題が起きるということになりますので、ここはしっかりと分離した方がいいというふうに私はあえて判断、再度するわけでございますが、大臣、やはり本会議と同じ考え方であるのか、一度、大臣のお考えを披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の事実関係を通して山下先生のおっしゃっている意図も理解できるわけでございますけれども、ただ、世の中に行われている様々な建物の建設の中で、それを一律的に禁止することがどうなのかということを申し上げているわけでございます。実際、設計と施工とが分離せずに一体として行われることによってあるメリットというのも、これは事実としてあるわけでございまして、それを一律に分離をすべしということはいかがなものかというふうに考えているわけでございます。
　また、今委員の方からは、施主というふうにおっしゃいましたが、建築主からやはり不当なコストダウンのプレッシャーを掛けられるということもあるわけでございまして、その場合は単に設計、施工分離ということで目的が達せられるわけではないというふうにも思っております。
　いずれにしましても、大事なことは、冒頭おっしゃいました設計士の方々の地位を向上させる、また独立性を確保していくということを図っていくことが非常に大事なことでございまして、それは非常に私どもも大事な課題として、この夏までに建築士制度全体の見直しをしようということで今論議をしている最中でございますが、建築士の専門分化の問題、また報酬の問題、更には団体への加入の義務付けの問題、こうした問題、今並行して議論しておりまして、そういう中で建築士の地位の向上、独立性の強化ということを是非図らせていただきたいと考えております。
○山下八洲夫君　ヒューザーの関係で申し上げますと、集合住宅、しかも十階建てとかというかなり大型のマンションであるわけですね。普通の消費者が一戸建ての住宅を注文住宅で建設されるというときは常識的に、工務店かあるいは大工さんの棟梁に、予算はこれぐらいで家を造りたいんだけれどもと言って相談をしますと、大体設計もしてくれて、希望を言いますと、その設計でここはこう直しましょう、ああしましょうと、常にコミュニケーションを取りながらだんだんだんだんと形ができていくということでございますから、設計士さんがどこにいらっしゃって、大工さんの棟梁とあるいは工務店のどういう関係があろうと、これは一体であっても余り私は問題は起きないというふうに理解しております。
　ただ、マンションのようなもう二十戸も三十戸も一緒になっている集合住宅というのは、やはり施主といいますか、要するにディベロッパーといいますか、そういう皆さんが結局は設計士に設計をさすと。そうしますと、どうしてもそこにコストの面から無理が来ますので、こういう問題が起きたと思うんですね。
　ですから、やはりある程度そういう問題については、もうこれ以上答弁を求めませんが、この点についてはやはり分離をしていく、その方向の方が正しいんではないかというふうに思っておりますので、是非今後も課題として検討の中に入れておいていただきたいというふうに思います。
　今、設計士さんの地位の向上、そういうことのお話があったわけでございますが、これにつきましてはまた後ほど触れさせていただきたいと思いますが、やはり今建築の高度化によりまして、それこそ建築士の専門分野別資格制度にすべきではないかなというような、またそういう時期にも来ているんではないかというように私も思っております。
　特に、建築士の業務は建築物の設計や工事監理を行うことにあるんですが、設計についてはこの間、我々素人までしっかり覚えたわけですが、大きく分けますと意匠設計、そして構造設計、それで設備設計と、この三つの分野に分かれているということが我々も理解できました。建築士はそれぞれの分野に特化して今ほとんど業務を行っているんじゃないかと。だから、設計事務所を持ってもあるいは特定行政庁にしましても、それぞれの専門分野を持っていないとなかなか検査もうまくいかぬだろうというような感じも私はします。
　ですから、そういうことを考えますと、これからはやはり資格制度にしましても、このように専門分野へ分けた資格制度も今後の視野に入れていく時期に来たんじゃないかと思いますが、その辺につきまして、ある意味では喫緊の課題ではありますけれども、今の一級建築士さんなんかのやはり資格の問題等もありますから、大変いろんな難しいハードルはあるということは十分承知しております。その辺についての考え方がもしおありでしたら、披瀝いただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今年二月に、社会資本整備審議会の建築分科会の中間報告におきまして、施策の実現に向けて検討すべき課題の一つとして、専門分野別の資格を設けることについて御指摘をいただいております。私どもとしましても、建築士制度に係る大変大事な課題であると認識しております。
　建築士制度に係る課題、この専門分野別の資格の制度も含めてでございますが、それぞれ社会的必要性、それから実際に運用した場合の実効性、それから見直しの具体的な中身、方法、そういったことについて更に検討しなければならない事項がたくさんございますので今回の改正案では見送られたものでございますけれども、今現在、社会資本整備審議会において引き続き御検討いただいておりますので、夏ごろまでに方針を取りまとめていただいた上で、国土交通省としてそれを踏まえて所要の見直しをお願いする考えでございます。
○山下八洲夫君　それで、盛んに話されておりますのが、今申し上げました意匠設計あるいは構造設計、設備設計と、このように言われているんですね。素人ながら考えますと、設備設計で多分命にかかわることはそんなにないんじゃないかなというような気がするんですね。設備というとどういうことかというと、ふろ場なのかなと。あるいは最近事故が起きましたけれどもエレベーターとか、あるいは台所とか水回りとかそういういろんな、あるいはエアコンとか、そういうのを設備設計なのかなと思うんですが。
　もう一つ、一番やっぱり命にかかわって重要なのは、今日、前田委員の質問の中でも若干言葉として出ておりましたが、基礎というのは大変重要ですね。地域によりましてそれこそ地盤というのはみんな違いますから、基礎というのは大変重要だと思うんです。ですから、その点考えますと、基礎も基礎設計というんですかね、これは土木工学の方になるのかよく分かりません。そちらの方にも十分、今後百年もつような立派な建物を造っていった方がいいわけでございますから、注視をしていただいて、その辺も一般的に言われております意匠あるいは構造、設備、それプラス基礎ということも是非マンションとかビルとか、そういう大きな建物については前向きに検討していただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。
　その上に立ちまして、一級建築士のやっぱりステップアップ化をして、専門分野別の建築資格を制度化する以外ないだろうというふうに思っております。なぜかといいますと、現在の一級建築士は、本人が構造の計算ができるできないは別にし、あるいは意匠設計ができるできないは別にしまして、一応一級建築士に合格をしますと、意匠もできますよ、あるいは設備もできますよ、あるいは構造もできますよと、超高層の意匠もできますよと、本人ができるできないは別問題です、いう資格をお持ちなんですね。オールマイティーになっています。
　オールマイティーになっていますけれども、結局はどうも構造設計の設計士さんはかなり少ないようでございますし、そこにやっぱり専門分野別になっているということを考えますと、もう一つ、やっぱり今後、一級建築士を今お持ちになっている方がそういう資格を剥奪することはできませんので、やっぱりステップアップさせて、例えばハイパー構造設計士というような名称がいいか悪いかは別にしまして、例えば一級建築士で五年間経験して、これだけの研修受けて、これだけのあるいは試験に受かれば例えば構造のより高度な資格を与えますよと、こういうような制度にそろそろ検討していってもいいんじゃないかというふうに思っているわけでございますが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のとおり、今の建築士の資格制度は、例えば一級建築士については資格を持てば建築士の権能すべて与えられる、排他的に与えられるという制度になっております。
　　　〔委員長退席、理事大江康弘君着席〕
そういう制度を今前提として、専門分野別の建築士の資格の検討を進めているわけでございます。
　その場合、今御指摘ありました構造の問題、仕事につきまして、一定の実務経験を踏まえて資格を付与するといったようなことも当然論議の対象になっているわけでございますが、御提案いただきました、建築士が自己研さんを自ら励まして技量を高めていくという際の目標になるものとして期待されるハイパー建築士の資格ということについての考えでございますが、これを制度上位置付けるに当たりましては、これ専門別の資格制度そのものもそうなんですが、今ある一級建築士の資格とどういうふうに切り分けるか。非常に難しい構造計算についてはハイパー構造建築士でなければできないと、普通の一級建築士ではできないというふうに切り分けて持っていくのかというような御検討を今、検討課題がございます。
　それから、専門家の方々からも御指摘いただいているんですが、国が定める資格制度として専門化、専門分化させた上で、今の一級建築士の制度と、更に全く新しい資格制度とするということが非常に複雑になってしまうのではないかと。実は、建築士会連合会では独自の会としてのいろいろな努力をしておられる。その積み重ねもありまして、制度として新設することについてはいろんな議論があるわけでございます。
　私どもとしましては、一級建築士の資質とか能力を維持向上させるという課題につきましては非常に大事な課題だと思っておりますんで、実際、先ほど御紹介しました社会資本整備審議会の中間報告でもこの必要性が指摘されておりますんで、今御指摘いただきました事柄、専門分野別の建築士の制度と併せまして、まず高等教育機関の教育課程の充実という問題、それから建築士としての職能倫理を徹底させるための職能団体を通じた倫理教育等の充実、それから建築技術の高度化とか複雑に的確に対応した能力の維持向上のために新しい技術等をきちんと習得する方策、その徹底方法、そういったことが課題として残されていまして、今建築分科会で御検討いただいているところでございます。
○山下八洲夫君　確かに住宅局長が今申されたように、今の一級建築士の皆さん方、それぞれの資格をお持ちですから、その上に例えばハイパー建築士のようなものを導入するというのは、いろんな困難な面があるということはよく理解できるんです、理解ができるんです。
　ただ、今の一級建築士、あるいは宣伝するときに、その上に私は構造についてはハイパー建築士の資格を持っていますよと、余分なコマーシャルが、宣伝ができるわけです。そうしますと、お客さんの方は、ただの構造の資格を持っている人よりやっぱりハイパーの方が何となく優秀だなと、じゃそちらへお願いしようかと。そうすると、そういう資格を持っていない方はまた研さんをして、よし資格を取ろうかということになってくるわけでございますし、そういう意味ではそこに切磋琢磨が出てくるんだろうというふうに思います。だから、いろいろな困難があると、そういうことを導入するということには困難があるということは承知しております。だが、まだこれから十分、そういう制度をすぐには導入できなくても、例えば三年後、五年後、十年後、そういうことをやはり視野に入れながらやっぱりしっかりと検討していっていいんじゃないかと。
　といいますのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、ますますこの建築技術も大変高度化、複雑化しているわけでございますから、そうすればするほどますます専門分野別が必要なわけですね。
　こんなことを大臣の前で、大臣に申し上げると釈迦に説法でございますけれども、弁護士の世界でございましたって、刑法に強い人、民法に強い人、民法の中でもまたいろんな分野にそれぞれ細切れでますます精通していかないとこれからなかなか生きていけないんじゃないかなというような感じもしますし、やはりどこの世界だって私はだんだんそのように専門分野的になってきているというふうに思いますんで、是非、その辺についてはしっかりした今後の課題として押さえておいていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　先ほども少し出ましたけれども、その上に立ちまして、やはり私は、今回姉歯さんのような問題が起きた。これはやはり、余りにも一級建築士というのは資格を取るのが難しい割には収入が伴っていない職業の一つかな、そのような印象も持ちます。
　ですから、あのような偽装も出てしまったんではないか。特に、施工主やあるいはディベロッパーや、また社長は資格を持っていないけれども設計事務所の下請、そういうところでコストが徹底的にたたかれているというところで無理が起きているんだろうというふうに思いますので、そのことを考えますと、やはり建築士の皆さん方、しっかりと地位を向上させないといけないと。そのことが一つは収入増にもつながってくるというふうに私は思います。そうすると、ある一定の収入増になれば悪いこともしなくなるんですよ。自然に抑止力も働いてきます、誇りも持つようになると思うんです。
　そのことを考えますと、やはり本会議でも私は申し上げたんですが、一つは建築士会に強制加入をさすと。このことはやっぱり大変重要なことだなと改めて強く思った次第でございます。
　それに対しまして大臣の答弁は、建築士の会への強制加入の必要性につきましては、今、専門分野別の建築士制度の抜本的見直しについて議論をしているところでありまして、それと並行いたしましてこの問題については十分検討してまいりたいと考えておりますと。十分検討してまいりたいと考えておりますというふうにお答えになっていらっしゃるんですが、この十分という理解も私はなかなか苦しいんですけれども、やっぱりこの問題については早急にやっぱり検討して早急に結論出した方がいいだろうと、そう思えてなりません。
　それこそ、大臣所信のときの質問のときも私皆さんのところに配らせていただいて質問したわけでございますが、会への強制加入になっておりますのは弁護士さん、司法書士、行政書士、社会保険労務士、公認会計士、弁理士、税理士と。この皆さん方は、資格を持っていても、結局はそれぞれの会に強制的に加入して初めて事務所を持って活動ができる、仕事ができると、こういうシステムになっているんですね。
　建築士さんはそういう会が、強制加入の会はありません、任意のが四つぐらいあるようでございますけれども。任意のに加入していらっしゃる方もあるし、姉歯さんのようにどこにも加入していない方もいらっしゃると。そういうこともありますので、やはりいろんな、地位もばらばらになっておりますから、そういうことを考えますと、一つはやはり強制加入さすべきではないか、そう思っております。
　それからもう一つは、この社団法人日本建築士事務所協会連合会、今度の参考人質疑で自民党さんがこれは参考人でお呼びのようでございますけれども、この「建築士法の抜本改正の提言」について、この中にもやはり課題の一つとして建築士及び建築事務所の団体への加入義務化と、できれば弁護士法、税理士法、多数類似規定と、こういうものに強制加入した方がいいんじゃないかということがうたわれておりますし。
　それから、私、少しさっき建築士の試験難しいと申し上げたんですが、この建築士の試験の概要を見ますと本当に難しいんですね。
　最終合格率は約一割ぐらいと書いてございますけれども、受験の要件でございますけれども、建築、土木の学歴と実務経験が必要。まず二級と木造建築士の場合は、大学、三年制短期大学、高等専門学校、専門学校の建築課程卒業者は実務経験が不要と。土木課程卒業の場合は実務経験一年以上、高校の建築又は土木課程は三年以上と。一級は、上記の学歴に加えて二年から四年以上の実務経験が必要と、このようになっているんですね。大変受験の要件も難しいんです。
　試験の内容ですけれども、一級の場合なんですが、学科は四つに分かれているようですね。二級もそうですね。学科は四つに分かれています。学科Ⅰでいいますと、主として建築計画、環境工学、建築設備に関するものと。二つ目でいいますと、建築法規に関するもの。三つ目でいいますと、構造力学、建築一般構造、建築材料。四つ目でいいますと、建築施工、建築積算に関するものと。こういうことでありますと、やっぱり構造とかあるいは設備とか、そういうのがある程度分かれているような試験の内容だなというふうになっておりますが、やっぱり一級でも二級でも、建築の試験を受けようということになれば、やはりオールマイティーではできないから、もう受ける前から構造中心でいこうとか意匠専門でいこうというふうに分かれているような、私もこれ勉強したことも見たこともありませんから分かりませんけど、そんなような印象を持ちました。
　そういうことを考えますと、やはり一つは、強制加入で進めた方がより建築士の皆さん方も誇りに持てますし、そして仕事もしっかり自信を持って、なお一層、今よりやれるようになるんじゃないかと、そのように思えてならないわけでございます。この辺について、大臣、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の事件を受けまして、先ほど申し上げましたように、建築士の独立性また地位の向上を図っていくということが非常に大事である。また、そういう観点から、建築士の団体への加入の義務付けについて今まさしく検討をしているところでございます。これは、建築士試験に受かって仮に資格を取ったとしても、その団体に加入をしないと活動ができないと、こういうことになるわけですね、強制加入というのは。
　そういう意味で、一種のこれは規制を強化していくということにつながっているわけでございますが、私は、これは今住宅局の方にお願いをしておりますのは、やはり行政が建築士の方々を日常的に監督するといってもこれ限界があるわけでございまして、建築士の方々がやはりその組織、団体の中でお互いに啓発をし合い、また教育の場を与え、場合によっては、建築士として問題のあるような仕事をされた方については、会の中できちんと懲戒規定も設けて自律をしていくというふうな在り方をやっぱりしていった方がいいんじゃないのかということは前から申し上げているんです。
　ただ、問題は、先ほど山下先生もおっしゃっていただきましたが、建築士の団体もいろんな団体がありまして、建築士会がありまして、建築士事務所協会がありまして、それ以外にまた、ほかにも専門分野別の団体があったりだとか、いろんな団体がありまして、それぞれが我が団体に加入義務付けをすべきだっておっしゃっているようなところもありまして、その辺のところもよく調整をしないといけませんし、それから先ほどの専門分野化の問題がありますね。専門分野化を仮にした場合に、じゃ、その専門分野別のやはり団体ができてくるのか、その団体へのやっぱり加入の義務付けになるのかとか。
　いずれにしましても、今後の建築設計士の方々の在り方を大きく変えていく話になりますので、加入の義務付けをするにしてもやはり実効性のある形でやっていく必要があると思っておりまして、考え方としては、私は是非その加入を義務付ける方向で検討してもらいたいということを申し上げているんですが、どういう形でやるのがいいのかということを今まさしく建築士団体の方々とも協議をしながら、また専門家の先生方の審議会での御議論を経ながら、今まさしく議論をしているところということでございまして、今委員のおっしゃった御趣旨の方向でまさしく今議論をしているんだと、それについてもこの夏までに取りまとめる方向で検討しているところでございます。
○山下八洲夫君　まあ行政が建築士さんなんかをあるいは監督指導はなかなか難しいというようなお言葉もございましたが、今日、法務省お見えですね。
　大臣は、先ほど申し上げましたように法律家でございますので、多分、法務省も弁護士さんを指導監督というのはなかなかできないんじゃないかというふうに、私はそういう意味では思うんです。そして、今それこそ大臣がお話ございましたとおり、構造とかあるいは意匠とか設備とか専門分野別、だが、今司法の世界、弁護士の世界も専門分野別で仕事をどんどんどんどんなさっているんではないかと。また、そうしないとなかなかやっていけない、こういう状況になっているんじゃないかなというような気がいたしておりますので、その辺についてはもう私が申し上げなくても大臣の方が詳しいわけでございますし、大臣の方が、専門分野別に会をつくらなくても、例えば仮称建築士の会一つつくって、そこへ四団体の皆様方もその会に全員加入する、ゼロからのスタートというようなことでやっぱり取り組んでいく、それぐらいの勢いがないと私は、建築士の皆さん方の地位の向上もなければ、これからの発展もないだろうというような気がいたしますので、あえて申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、今日、法務省にもおいでいただいたわけでございますが、弁護士活動や司法書士の活動を行うためには、それぞれ、ちょっと先ほど触れたんですが、自治組織に強制加入をしないと弁護士や司法書士の活動はできないということになっていると思うんです。これが一つですね。
　それからもう一つは、資格を持っていない第三者、いわゆる資格を持っていない第三者が株式会社の法人を開設をしまして、そして弁護士さんなら弁護士さん、司法書士さんなら司法書士さんを雇用をして、たった五人でも十人でもいいです、私が、山下八洲夫は弁護士の資格は持っていないんですけど、山下八洲夫が株式会社山下事務所を設置して、そこへ弁護士さん雇用して弁護士活動をやるということは禁止されていると思うんです。
　もし弁護士法に基づく弁護士法人を設置する場合は、設立者ももちろん弁護士の資格を持っていないと、司法書士さんもその資格を持っていないとできないというふうになっていると思うんですが、それで間違いございませんね。
○政府参考人（倉吉敬君）　委員御指摘のとおりでございます。
○山下八洲夫君　そういたしますと、司法書士さんでも弁護士さんでもいいんですが、資格を持っていない人が弁護士法人あるいは株式会社でつくりたいんだと、何でこんな規制をしてつくれないんだと、おかしいじゃないかというような御意見というのはございますでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　規制緩和の流れが非常にございまして、そういう規制緩和をしていくべきだというお考えの方の中にはそういうことをおっしゃっている方もおられます。
○山下八洲夫君　いらっしゃるけど、まあまだ仮にいらっしゃっても少数派だというような考えでよろしいですね。
○政府参考人（倉吉敬君）　少数派と申しますか、まあそういうことになろうかなと、法務省としてはそのように認識しておりますが。
○山下八洲夫君　そこで大臣、ちょっとお尋ねしたいんですけど、建築士の資格を持っていない建設会社がディベロッパー、平成設計も木村建設の社長の奥さんが一時社長をやっていたようですね。いわゆる設計事務所を開設をして、そこへ資格を持った方を雇用して業務を行うとか、現行ではできるようになっているんですね。
　それで、私、本会議でそのような趣旨のことを、やめた方がいいんじゃないかと、やはり資格を持った方が法人をつくって行うべきじゃないかというような質問をさせていただきましたら、大臣の答弁はこのような答弁になっているんです。事務所開設者を建築士に限定し、建築士法人制度を導入することにつきましては、会社組織による建築事務所を開設することができなくなりますので、その導入に当たりましては慎重な検討が必要であると考えておりますと。
　これもなかなかすばらしい答弁であるわけでございますが、やはり個人で事務所を、建築士さんが個人で事務所を設置しようと、あるいは法人で設置しようと、やはり設置者は資格を持っている方にすべきだというのが当然じゃないかと思うんですね。そうしないと、なぜ、私、弁護士さんの資格を持っていない方に弁護士法人の事務所設置ができないかと、やはり法律の仕事は責任を持ってその法律の専門家にやらしなさいという倫理規定から来ていると思うんですね。やっぱり建築だって同じだと思うんですね。一級建築士さんなら一級建築士さん、その倫理規定の中で責任を持ってきちっとやれると、そういうふうなシステムにしていくと。
　ですから、先ほど申しました強制加入の仮称建築士の会にも、個人ももちろん加入しますけど、こういう事務所も加入さして、そして事業なら事業、設計という事業、あるいは設計という仕事なら仕事、しっかりとしていただくというシステムの方がよりいいと思いますので、これから当然、今後、加入問題や建築士をどのように扱うかというときに当然議論になると思いますから、これからは、一人ではなくて、それぞれどの士の分野でありましても大きな集団で仕事をなさるという時代に入っていますので、是非その辺も含めて一緒に検討課題にしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　弁護士の場合は、先般の司法制度改革の一環の中で法人制度というのもできたんですよね。それまでは、逆に、そういう株式会社はもちろんのこと、法人格を持って弁護士事務所をやっていること自体ができなかったわけですね。個人があくまで弁護士事務所を構成すると、こういう形だったわけです。それが、弁護士法人制度というのが設置されるということになったわけです。
　それとやっぱり建築士の場合違うのは、今現に建築士というのは、例えば一級建築士で申し上げますと、（「三十万」と呼ぶ者あり）ええ、建築士の数自体が三十万超えているわけでございまして、ちょっと今実態がどうなっているかというのを調べてみましたら、法人事務所だけで約五万五千あるんですね、五万五千。個人でやっているのが三万七千なんです。この法人でやっている五万五千の中には恐らく多くの建築士さんが入っていらっしゃる。そして、恐らく建築設計そのものの量、これ、数字は統計がないんですけれども、量は、もう恐らくこの法人でやっていらっしゃる一級建築事務所が圧倒的に実務を担っていらっしゃることが多いと思うんです。もう有名なところもたくさんございます。
　全部これ株式会社でございまして、既にこういう実態にあるものを、もう株式会社では駄目ですよと、ついては建築士法人制度にしますよと、建築士だけですよと、かつ無限責任になりますから、何か過失があって損害を例えば建築主に与えたような場合には、無限責任でその建築士法人に入っている建築士の方々が無限責任を負うと、こういうことになるわけでございまして、これは今のこうした実態からするとなかなか容易ではないのではないか、現実に。むしろ、弁護士の場合はそもそもそういうのがなくて、みんな個々人でやっていたところにいきなり司法制度改革の中で弁護士法人という新たな制度をつくって、今そういうのに法人化をしているところ、事務所があるということで、そういう意味でちょっと設計士、建築士の場合とは今置かれている状況が全く違うのではないか。むしろ、先ほど来申し上げていますように、私は、肝心なことはその独立性や地位の向上を図っていく、また責任の所在を明確にしていくということが大事で、そのためにどういう手段がいいのかということで検討すべきではないかというふうに考えております。
○山下八洲夫君　確かに、弁護士法の改正がありまして、十三年の六月に全会一致で成立しているんですね。司法書士につきましては十四年の四月に全会一致でこの法人ができるよという、成立しています。だから、年月日は間違っているかも分かりませんが、一番古いのは公認会計士で、昭和四十二年だったですか、三十八年か四十二年か、それぐらいに法人格が持てるようになっているんですね。今、そういう意味でいろいろなところでどんどん法人格が持てるようになってきているんです。それは一人ではできないということも一方にあろうかと思うんです。それと同時に、大勢で行った方がより、それぞれのまた専門分野でより利便性も高まるということもあろうかと思うんですが。
　それはそれとしまして、それは、建築士事務所あるいは建築士さんは数が多いからなかなか難しいんだということでもないと思うんです。それは、知恵を絞れば、激変緩和というのがあるんですから、例えば猶予期間を置いていくとか、いろんな知恵は幾らでも出てくるんですから、最終的に収れんしていけばいいわけでございまして、一気に今日この法律が通りましたから来年の一月一日からやりますよと、これだったら大混乱を起こすと思いますけれども、五年掛けるのか十年掛けるのかは別にしまして、やはり知恵を絞ってやれば私はできると思いますので、そういうふうに健全な方向に持っていく方が私はやはりベターでありベストだろうというような気がいたしますので、あえて申し上げておきたいというふうに思います。
　もう時間も大分来ましたので次へ移りたいと思いますが、次は例の十年間の瑕疵担保責任の問題について質問させていただきたいと思います。
　皆さんの前にこの安っぽいビラを配らせていただきました。国会台三丁目マンション、ヨンキュッパですと。随分安いんですけどね、このマンションは。これまた配らしていただきましたが、いわゆる現在の住宅ですけど、十年間の瑕疵担保責任の保証があるわけでございますけど、これ本会議場でも申し上げましたけど、新築一戸建ての場合が平成十六年度でわずか二八・四％、そしてマンションに至っては新築でたったの一・一％と、こうなっているんです。やはり、私、ある宿舎の新聞ばっと開けましたら、一日でこんなすばらしいのが、これは日経新聞で、一日でこんなに一杯がばっと新聞折り込み、マンション広告が入っていたんです。もうすごいんです、見ますと。こんな立派なのが入っていたんです。もう、この倍のもあります、億ション、こんなにたくさん出ているんです。
　だけど、これ見ますと、物件概要というところは、私、眼鏡掛けていますが、眼鏡掛けていても小さくて読みたくないような細かい字でわっと書いてあるんですね、本当に。読みたくないという、読む気持ちにならぬ、そういう小さな字で書いてあります。
　ですから、これは当然保険の有無なんか何にも関係ないと思うんですが、それで、私はやはり、特に一戸建ての建て売り住宅、注文住宅じゃございませんよ、建て売り住宅、同時にマンション等を購入するという、いずれにいたしましても、住宅を普通の消費者が購入するというのは一世一代の大変な高い買物をですね、慎重に慎重を期して確かに購入されると思うんです。それでも明くる日は価値がゼロになったマンションを購入した方も大勢この間いらっしゃったんですね。明くる日は価値がゼロになっちゃったと。今でも眠れない日が続いているんじゃないかなと。また家が欲しいんだけど、二重ローンになっちゃって買うにも買えないと、今のマンションは売るにもゼロ円だと、ローンだけ残っているというのが大勢今も苦しんでいらっしゃるんですね。
　そういうことを考えますと、瑕疵担保責任があるといっても、ヒューザーのように本体がつぶれてしまえば、瑕疵担保責任も何の意味もないんですね。そうしますと、少なくとも、特にマンションの場合は青田買いですよ。全然違った場所でモデルルームを見て購入される方もいらっしゃいます。モデルルームというのは一種類しかないんですから。例えば、そのマンション五十戸なら五十戸の中、十種類の部屋があっても、部屋は一つしかモデルルームはないんですから、全然青田買いなんですね。現実にこういうのを造りますといったって、現物はそうなっているかどうか建ち上がらないと分からないということを考えますと、なお私は、一つは、瑕疵担保責任の保険に入っているか入っていないか、入っていなきゃ入っていないと言うことを義務付けるということが一番大切だと思うんですよ。
　今回の政府案でいいますと、要するに、購入するときに説明の義務を果たすということになっているんですね、購入するときに。購入するときはもうお金払うときなんですからね。
　その前に、私はこのヨンキュッパの安いマンションですけど、ここに瑕疵担保責任の保険は、有無は、入ってませんのところに丸してあるんですね、丸。設計住宅性能評価書の有無、ありませんと、無。建設住宅性能評価書、有無、無って。そして、このチラシを見て、ヨンキュッパだし、国会の周辺かと、ちょっと安過ぎるなと、これは危ないぞと、もうチラシ見ただけで買わないと思うんですよ、これ。
　これは、見た目は立派で、ああ、買いたいなと思うけど、肝心なところは読みたくないんですね、読みたくない。こうなってるんですね。
　そうしますと、やはりこの瑕疵担保責任のとこぐらいは老眼鏡を掛けなくても読める程度のやはり有無の義務付けをするということは、先ほど申しましたとおり、消費者にとってはもう一世一代の最大の買物ですから当然じゃないかというふうに思うんですが、その辺について、購入時の、今までは一歩進んでいるんですよ、進んではいるんですけど、もう一歩進めてここまで義務付けると。そして、ある程度老眼鏡を掛けなくても読める範囲で掲載するということを義務付けた方がいいと思うんですが、その辺の考えについて一言説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘ございましたように、不動産の購入というのは消費者にとっては大変な大きな買物でございまして、情報の開示ということは非常に大事だと思います。
　それで、実はこの私人間の契約関係について、トラブル防止というのは実は不動産だけではございませんで幾つかございます。例えば旅行業法とか、それから割賦とか金融先物とか、幾つかございまして、この取引のこういうトラブルが起きそうな契約関係につきましては、取引の一定の段階で情報開示を義務付けると。旅行業法については例えば広告の段階でも広告するときは一定の情報の開示しろとなっているわけであります。
　では、なぜこの不動産というような大事なものについてその広告の義務付けを政府案で書いてないのかということになるわけでございます。
　不動産につきましては、今先生正に青田買いとおっしゃいましたけれども、まだ物ができる前に広告をするということが広く行われているわけでございます。ということは、その段階で保険を付けるということはほとんどないって、先生ここに、チラシにも書いておられますけれども、青田買いの場合にはほとんど保険というのが設定しにくいんではないかと考えるわけで、多くの場合には保険がないというような広告になってしまうんではないかなということでございまして、やはり取引の一定の段階でということで、一番固いところはやはり不動産の契約の段階でございますので、契約の段階、お金を払う前にきちっと説明をしてそういう条件ならお金を払うということが必要ではないかと考えたわけです。
　不動産については、では野放しかということになるわけでございますけれども、これについては先生御案内のとおり、公正取引委員会の関係の不動産公正取引協議会というのがございまして、その多種多様な不動産関係の広告につきましては一定の自主的な規制ということで、専門的かつ機動的なルールが行われておる。そういう意味で、契約と直接関係ない段階でございますから、字が小さいとかいうことがございますが、契約のときにはもちろん大きな字できちっと御説明するということになっているわけでございまして、情報開示というのは大変大事な問題でございますけれども、この不動産の取引という事柄の性質上、この広告の段階での義務付けというのは大臣が御答弁しましたように、必要性や妥当性を慎重に検討する必要があるという考えでございます。
○山下八洲夫君　例えば、私もマンションの、何というんですか、モデルルーム拝見してきましたけれども、買う意思がないときには、こう見ていたってそんなに営業マンも親切に説明しませんよ。
　　　〔理事大江康弘君退席、委員長着席〕
多分、五万円なら五万円の手付金でも支払えば、おお、買うんだなということで多少は真剣に説明なさいますけれども、まだ手付金も、例え五万円の手付金も収めないうちでしたら、今おっしゃったように保険の有無とか、あるいはこれは例えばどういう壁紙を使っていますかとか細かいこと質問したって、面倒くさがって教えてくれませんよ。それぐらいやっぱり、なかなかしたたかですよ、それは。
　ですから、それならあんな高い物件で、何千万もするような物件で、青田買い、青田売りしているほかの物件ありますか、何か。
○政府参考人（竹歳誠君）　そういう何千万というようなオーダーでは不動産が一番典型だと思います。
○山下八洲夫君　青田売りしているのはマンションだけなんですよ。建て売り住宅も建てたのを売っているんです、あれは。建てたのを。だから、一応建ち上がったのを間取りから材質から自分の目である程度見れるんです。マンションは、モデルルームは見ますよ、見れますよ。モデルルームと同じ部屋だけじゃないんですよ。いろんな部屋になっているんですよね。部屋数も違えば平米数も違えば、違うんですよ。それをしかも青田売りしているんですよね、それを認めているんですから、青田売りを。
　そうすると、青田売りの段階でも間違いなく保険に入るなら入りますということを広告で宣言さすとか、入ってなかったらここで今度は虚偽の広告になるんですから。それぐらいのことはできる。もしそれができないなら、青田売りを禁止するとか、そのことを、どちらかを選択すべきだと思いますよ。その辺いかがですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　正に先生今御指摘のように、青田売りで物件がはっきりしないからこそ保険というものが、保険会社もどういうものに保険を掛けるというのができないんではないかと。広告の段階では、保険の有無ということを広告で義務付けるといってもほとんどないというようなのが取引の実態ではないかと我々考えているわけでございまして、やはり、もう少し形がしっかりした段階でなら、そういう契約の前とかできるんではないかということでございます。広告にはいろいろな段階がございまして、もう直前にやるものと、それから事前に予告広告のように幅広いものがあるというのが取引の実態であることを御理解いただきたいと思います。