Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　では、ひとつその点は早急にそういった作業を進めていただくことを期待しておきたいと思います。
　次に、いろいろこの産振法の中でお話があっておりますが、問題は、産炭地域の振興にとりましては、ただ単なる通産省関係だけではなしに、自治省その他必要によっては厚生省に関係するところがありましょうし、運輸省に関係するところがあるわけでありますが、いろいろとそういった各省との関係が必ず出てくるわけであります。そういう点で、各省のこういう協力体制がないことには、いろいろな計画を立ててもそれが実現に向かってなかなかむずかしいというふうに思うわけでありますが、そういう意味での協力体制というものをどのように現在考えられておるのか、そういった点と、それから次は、先ほどから言う、県や道が中心になってまとめられる発展計画というものは大体いつごろまでをめどに作成させようとされておるのか、そこらあたり、二点についてのお尋ねをいたします。
○福川政府委員　現在、この産炭地域振興のために各省いろいろ御協力を願いながら進めておるわけでございますが、十四省庁にまたがりましてこれの推進を図っておるわけでございます。もとより、御指摘のとおり、この十四省庁間の連絡協力体制の緊密化を図るということは、もちろん地元市町村、道県との協力とともども非常に重要な課題であるわけでございます。したがいまして、私どもとしても各省連絡会を設置いたしまして、産炭地域振興上重要であります施策につきましては、その連絡会を通じて各省庁に協力の要請をいたしておりますし、また、定期的にその連絡会として現地の視察を行うといったようなことで、関係省庁の認識を深めかつ共通にしていくという努力をいたしておるわけでございます。
　今回の答申でも、この関係省庁、さらにまた地方公共団体との連絡、調整、協調ということも非常に重要であるという御指摘をいただいておりまして、この点につきましても、私どもも、従来以上に緊密化を図っていくということが必要ではなかろうかというふうに思うわけでございます。もとより関係省の連絡会の場に応じまして、さらにまた、必要がございますれば関係道県の意見を反映させるなど、実態に即しまして、各省庁の施策の総合的かつ円滑な推進を図っていく、そういう努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　関係各省の連絡会につきましては、実施計画あるいは地域別の開発計画、そのほか企業の導入、金融等々の問題につきまして連絡調整を図っておるわけでございますし、さらにまた、産炭地域振興審議会の中には関係省庁の次官クラスにも入っていただいておりまして、それぞれの施策に十分遺漏なきを期するということでございまして、大臣からもしばしば当委員会で御答弁申し上げておりますように、関係省庁の連絡協調体制、これまでの反省の上に立ちまして一層努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、第二のお尋ねの、発展計画はいつごろまでにつくるかというお尋ねでございます。
　私どもとしても、法律ができます場合にはできる限り早期にその実施に移っていくということが必要であるというふうに考えております。現在、地元におきましては発展計画の原案の作成に着手をして検討しておられるところも多々ございまして、また、この産炭地域振興臨時措置法が延長されます場合には、政府としても、それぞれの発展計画の各府県から出てまいりました原案をベースにいたしまして、今後実施計画あるいは基本計画ということに着手をしてまいりたいと思うわけでございます。私どもも、できるだけ早くこの発展計画をつくってもらいたいというふうに考えておるわけでございます。また、場合によりますと来年度の予算にも反映させなければならないということでもございますので、そのような事項につきましては、中間的に意見を取りまとめながらでも予算要求等の作業に支障がないようにいたしたいと思っておりますが、少なくとも、遅くとも五十六年度中には策定作業を終えなければならないと思いますし、またそこまで待たずとも、私ども、なるべく早くこの道県の計画を策定させたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　次に、いまのところ五十六年度末までにはどんなことがあっても、何とかそういう計画をつくらせたいということでありますが、そういう計画はでき上がった、しかしながら、それは本当に実効性あるものとしてこれからやっていくためには、やはりローリングプラン的なものが必要ではないか。ただただ計画を出させて、それをいろいろやるだけではなしに、そういったところまでのフォローアップといいますかそういうものをしないことには、実効が上がっていかないのではないかという感じもするわけでありますが、その点に対しての何か御見解がございますれば、お尋ねしたいと思います。
○福川政府委員　経済生活圏別の発展計画でございますけれども、まず道県が関係市町村と協力の上作成して、それぞれの中で関係市町村がその地域の特性に応じて分担すべき機能あるいは計画的に実施すべき振興事業の内容といったようなものをつくっていくわけでございますが、御指摘のように、このような内容を持つ発展計画でございますから、事業の進捗状況あるいは経済社会情勢の変化ということも当然予想されるわけでございまして、そういうものの変化を踏まえながら、その展望を常時見直していく、それぞれの時点でベストの発展計画に絶えず見直しをしていくという意味でローリング的にそれを見直していくということは、大変御示唆に富む御意見であろうというふうに思うわけでございまして、私どもも、道県の発展計画の取り進め方に関しましては、御指摘のような方向で道県に連絡指導してまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　お忙しいでしょうけれども、その点はぜひやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それからちょっと角度を変えてお願いがあるわけですが、実はそういう産炭地域の中でいろいろ新しい企業を誘致する、その点いろいろ振興策をとるわけでありますが、例を挙げますならば、今度松浦市には九州最大の石炭専焼火力発電所ができる計画になっておるわけですね。電発と九電との二つ、それぞれ約二百万キロ。こういった産炭地域振興の中でああいった一つの用地が確保されて、いよいよ実現するところまでやっとこぎつけたわけでありますが、実は松島火力のときの例を私から申し上げますれば、松島火力は電発がやったわけですけれども、地元の経済の振興に非常に役立つようなものでなければならぬと思うのです。
　ところが、松島火力の場合、発注されたそれぞれのところを見ますと、みんな県外で、県外の大手メーカーに全部が発注されて、その孫の孫ぐらいのものが長崎の一部の中小企業、中小工業の中に落とされてくる、こういう事例がかなりあるわけですよ。われわれといたしましても、県を挙げて、できるだけ地元のそういう鉱工業を振興させるという角度から地元発注を優先的にということの要望はしておりましたけれども、電発側に言わせると、電発は公共性のある事業ですからそういかなければいかぬとかなんとかいう名分の中で、結果的にはほとんど中央の大手へ行って、その後ずっとピンはねされた残りが県内に幾らか仕事が落ちてくる、こういうのが実例として松島火力なんかにあります。
　だから、今度松浦火力は二百万キロという九州最大の石炭専焼の火力発電所になるわけですから、行政当局としては、せっかく産炭地の中にそういうものをやるわけですから、もっと地元、地域発展に寄与するような、そういう意味での計画、工事というものを進めなければならぬと思うわけですが、そういうものについて行政当局のお考え、また指導——指導と言えば悪いですけれども、そういう意味での指導性も私は発揮してほしいという期待もあるわけです。そこらあたりの御見解があれば、お聞きしたいと思います。
○福川政府委員　火力発電所の立地に当たりまして、発注先をなるべく地元の振興に役立つように考えるべきではないかという御指摘でございます。もちろん、火力発電所という高度の技術的なプラントを建設するわけでございますから、事業主体といたしますとそれなりの技術的な問題等々の制約があろうかと思います。しかしながら、電源立地を行うということにつきましては、もちろん地元の理解、協力ということが不可欠でございますし、また、電源立地促進のためにはそれなりに施策がいろいろ準備されているわけでございます。発注先をどのようにするのがいいかという点につきましては、もちろん事業主体として効率性あるいは経済性等も十分勘案しなければならない問題でございます。
　そういう制約はございますけれども、地元の理解、協力を得るということが電源立地の一つの大きな問題でございまして、制約があろうかとは思いますけれども、私どもも、条件が同一でありますならばできる限り地元の理解あるいは協力を求める、あるいは地元へそういった利益を還元していくということも一つの方向ではなかろうかという気がいたすわけでございまして、その点につきましては今後とも十分注視し、必要があれば、それなりの対応を考えていかなければならないと思っております。
○小渕（正）委員　確かに、高度な技術力を中心としたああいった事業ですから、それはなかなか特異性もございますから、すべてが全部そういうことで賄えと言うわけにはいかないと思います。ただ、そのことに籍口してといいますか、便乗して全体的にほとんどそういう形にされてしまっては、せっかく地元がそういう意味で協力していこうというのに対して、しかも地元としてそういうものを十分やれるような中小工業の技術があるにもかかわらず、それが必ずしもそういうふうにされてなかったという松島火力の実例がございますから、ひとつ行政当局としても、特に電発関係については政府も関係する機関でございますから、ぜひそういう意味での御指導をお願いをしておきたいと思うわけです。
　それから、これは大臣にお尋ねしますが、こういう質問はどうかと思いますが、一応十年間で産振法、これが大体最後だということで、そういう心構えでやらなくちゃいかぬということになりますが、仮定の話で大変恐縮ですが、もしこれが十年間でどうしてもだめだというふうに結果論としてそのときに認定された場合には、なお次のことを考えるということに大体いくのかどうか。これは非常に仮定の話で恐縮ですけれども、その点大臣いかがでありましょうか。
○田中（六）国務大臣　この産炭地振興法の十年間の延長は、審議会の答申にもありますように、十年間で何とかこれを切り上げてほしいという意欲がその中にも見えておりますし、私どもも過去のことを十分反省し、その地域の人たちの意向も十分くんだ上、私ども、施策もまたその反省の上に立って前進させなければならないと思っております。私どもの考えと地域住民の人の考えが一体になってこの十年間のうちにいろいろなことを完成して、産炭地の振興を図らなければならないと思っております。
　したがって、現在のところ、それが十年間たったらあとまたどうしようというようなことは、正直に申しまして考えてはいませず、この十年間のうちに、そしてこのスタートの最初にいろいろな実施計画、そういうものについての万全の措置をとっていきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　仮定の御質問で恐縮でしたけれども、いまお話をお伺いしましたが、十年以後はもう後がないということで、強力な決意を持ってやらないことには、結果的には過去の二十年間の繰り返しに終わったということになってはいけないと思いますので、そういう意味では、特に大臣のこれからのそういった強い指導性を期待いたしまして、私の質問をこれで終わることにいたします。
○森中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十八分開議
○鍛冶委員　先ほどからずっと質問がございまして、私の質問したい点も重複した質問になる点が若干あるかもわかりませんが、なるべく避けて御質問を申し上げますので、よろしく御答弁をお願いいたします。
　最初に、経済生活圏に関する問題で、これも先ほどからいろいろ質疑が交わされておりますが、改めてまたお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどの石炭部長の御答弁、再三ございましたが、現九ブロックをさらに中を分けて、六条地域を含めて自治省の言う広域市町村圏の地域を単数ないし複数合わせて考える、こういうふうな御答弁でございました。その分け方でございますが、全国で大体二十地域程度にしたいというふうに考えておられるようでございますが、その点についてまずお尋ねをいたします。
○福川政府委員　経済生活圏をどのように考えるかということでございます。筑豊に例をとりますと、筑豊地区に属します市町村の数は四十九ございまして、自治省でお進めいただいております広域市町村圏の数は筑豊では七つ、それから建設省の方でお進めになっておられます地方生活圏では四つ、こういうことになるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
この四つの地方生活圏あるいはまた七つの広域市町村圏をどのように地域特性を発揮させるように組み合わせを考えていったらいいだろうかという点は、実は私どもも、考え方として、いま地方の意見も聞きながら検討をいたしておるところでございます。
　先ほど申しましたように、建設省の方での四つの地方生活圏、このうちの一つはかなり小そうございまして、これを一つ独立させるのはいかがかというふうに思っておりますが、私ども、これを大まかに申しまして、主として建設省の考え方の四つをあるいは二つにするのがいいかあるいは三つに考えるのがいいか、その辺をいま検討いたしておるところでございます。考え方といたしまして、六条市町村がその中に含まれるということと、最低単位は先ほど申したこの七つの広域市町村圏ということでございますので、これを組み合わせてまいるわけでございますけれども、北九州あるいは福岡といった工業地帯、これが一つの核になるわけでございまして、これの波及効果をどのように考えていったらいいだろうかということも一つの大きなポイントになるわけでございます。
　特に、直鞍地区とかあるいは飯塚あるいは田川地区、この辺を一つのグループでまとめるのか、あるいは北九州あるいは福岡、この辺との連携を考えるのがいいかという点は、それぞれこの地域特性の発揮のさせ方として福岡県でもいろいろな検討を恐らくおやりになるのではなかろうかというふうに思っております。
　私どもも、これをいま申し上げましたような地域特性を発揮させていくというような観点で、大まかに三つあるいは場合によっては二つ、この辺にグループ分けを考えるのが一つの案かというふうに考えてはおりますけれども、なおいま申しましたように、これはかなりいろいろ検討をしていかなければならない点がございますので、とりあえずの感触でございまして、今後福岡県の検討を見ながらこの経済生活圏をどのようにしたらいいか、鋭意検討してまいりたいというふうに思っております。
○鍛冶委員　私の出身地のことを御配慮をいただいていろいろと細かくお答えをいただいたわけですが、大変ありがとうございました。
　私がちょっとお尋ねしたのは、全国的に二十地域程度というふうにしたいというふうに聞いているわけですが、その点を再度確認の意味で御質問を申し上げます。
　それともう一つ、いま御答弁の中で出ました福岡の場合と北九州地域と、中核的な都市と申しますか核となる都市というもの、中核体というものを考えながら、六条地域を含めてこのブロックには経済生活圏というものを設定をして、そしてそれを中心に引っ張っていく、こういうようなお考えがブロックづくりのまたポイントの一つにもなっているようにも聞こえたわけでございますが、そのように理解してよろしいわけですか。
○福川政府委員　産炭地域全体九地域、二百十六市町村ございまして、先ほど申しましたように自治省の広域市町村圏では四十一、建設省の地方生活圏では、北海道地区は設定されておりませんので、北海道を除きまして二十二、これをベースにいたしまして、私どもで産炭地域の中の経済生活圏を設定をしていくというわけでございますが、いまのところ、まだ最終的に全体を幾つにするかという点は成案は得ておりませんが、大要二十から二十五前後ぐらいになるのではなかろうかというふうに予想をいたしております。それぞれ道県が市町村と御相談の上で持ってまいりますので、この辺は、さらにもちろん道県の考え方を尊重して考えたいと思っておるわけでございます。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
　また、お尋ねのございましたいわゆる経済生活圏と六条市町村との関係でございますが、私どもとしては、自治省の広域市町村圏全国に四十一ありますものを最低単位といたしまして、それを単数あるいは複数を組み合わせて経済生活圏を考えるわけでございますが、その際には、やはりこの産炭地域の疲弊を解消する、疲弊の著しい六条市町村の疲弊を解消するというところを目的にいたすわけでございますので、六条市町村がその中に入る。さらにまた、その機能分担の中で、いろいろな考え方があろうと思います。都市機能を中核として考えるか、あるいは工業的な機能を中核として考えるか、それはそれぞれ地域の特性がいろいろあろうと思います。いずれにいたしましても、そういった特性を発揮することによって、その中の六条市町村の疲弊が解消していけるということで、この経済生活圏を考えていきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　自治省の広域市町村圏それから建設省の二十二地域も私はまだ具体的に目を通しておりませんので、詳しくはわかりませんけれども、やはり経済生活圏の場合、六条地域を含め、さらに中核になる都市といいますか、特色ある経済生活圏でありますから、そこを引っ張っていくような中核になる都市なり何かが必要なような気がいたしますが、そういう産炭地域に当たっているところに、中核になるような経済的な特色のある、引っ張っていけるような中核体になるようなところが入っておれば大変スムーズに、今後十年間手を打っていったときに行きやすくなるということが考えられるわけですが、北海道等ちょっと考えますと、そういう中核的になる都市、そういう特色のあるものがない地域があるような気もいたします。
　そういうような場合に、場合によれば、その近郊にそういう中心的な都市なり何かがあれば、そういうものを含めて、やはり波及効果を考えながらこの十年間の延長というものが本当に実質的に達成できるような形でこれをくみ上げて推進する、こういう考え方もあっていいのではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょう。
○福川政府委員　広域的な地域発展を図っていくということのためには、確かに、私どもも、都市的な機能あるいは工業的な機能、いわゆる中核的になる機能があるということがもちろん有効であるというふうに考えておるわけでございます。いま御指摘のように、しからばその経済生活圏の中に中核になるようなものが仮にないような場合には、その周辺の中核的な機能を含めて考えてはどうか、こういうような御趣旨と承ったわけでございます。
　私どもといたしましては、いまのところ経済生活圏の中の考え方として、産炭地域以外の地域を含めるということを考えておりませんで、圏域ごとの発展計画ということの中でいまの中核的な機能ということの連携をもちろん考えてまいりますが、圏域自身の発展計画ということ自身には、私どもは、その産炭地域をさらに拡大をして考えるということではなくて、その圏域の中でそのような中核的な機能を考える、あるいはもしその産炭地域以外の近隣に中核的な都市機能があるということでございますれば、そこの中核的な都市との連携を考えて、その圏域、経済生活圏の発展の計画を考えていくというようなことで対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○鍛冶委員　その点につきましてはひとつ幅広くお考えをいただいて、実質的に産炭地域がこの十年で浮揚するようにひとつお進めをいただきたいと思います。
　次に、発展計画に関する件でお尋ねをいたしますが、最初に、答申の中でも、いわゆる自助努力、主体的かつ自主的な地方自治体の努力ということがうたわれているわけでございますが、具体的にその自助努力、これは今後十年間大変大切になると思うわけでありますけれども、これは具体的にはどういう内容を考えておられるのか、お尋ねいたします。
○福川政府委員　答申でも、地域の特性を考えていく場合に、その地域の自主性あるいは創意工夫を基本に置いて、今後の地域の浮揚を図っていくべきであるという思想でございます。私どもといたしましては、それぞれの地域に一番密着しておられます市町村あるいはその市町村を広域的に取りまとめた形で道県、これがそれぞれの地域の発展の計画の原案、素案をつくっていただくということがまず第一でございます。それぞれ関係の市町村等々の意見を十分くみ上げながら、あるいはまた、関係業界等の意見も十分くみ上げながら今後その地方の発展の方向を見出していただく、こういうことをまず第一に考えておるわけでございます。
　それで、さらにそのような地域の発展計画を私どもが集約いたしまして、産炭地域振興の基本計画あるいは実施計画に集約してまいるわけでありますが、それをまたさらに参酌してそれぞれ関係道県に地域の発展計画をつくっていただいて、それを道県がもちろん主体となりながら実施していただく、それに対してもちろん必要な財政的な補助といったようなものが行われていくということでございまして、計画の策定さらには道県があるいは市町村が分担しております実施、これにつきまして地方がそれぞれの特色を十分発揮しながら、創意工夫をこらしながらやっていただきたい、こういうふうに思っております。
○鍛冶委員　これも午前中からの質疑の中ではいろいろと問題になって質疑が交わされておりますが、再度のお尋ねになりますけれども、先日の参考人の方のお話ないしは質疑を交わす中でのお答えの中で福岡県の副知事は、いまもございましたが、自助努力というものの一番最大のものはこの発展計画だろうという御答弁がございました。この計画を国との関連でどのように吸収されるか、どれだけ国にフォローしてもらえるかが焦点である、こういうふうに答弁をされておりました。裏返しをすれば、それが足りないと、幾ら一生懸命自助努力という形でがんばってみても、十年間で達成できるかどうかわかりません。こういうことにもなろうかと思うわけでありますが、そういう意味合いから、全面的な国の協力体制が不可欠であると思います。
　さらには、その中で具体的に中央における連絡協議会というのですか、これの答弁はございましたが、さらに出先の方でこういう各省庁間の、十四省庁あるという御答弁でございましたが、こういう出先機関の方においても何か対策本部的なものをつくって、しょっちゅう連絡をしながらこの発展計画を確実に実施していく、そして浮揚を図っていく、こういう進め方をさらにしていただくと大変いいのではないかと思いますが、こういう点についてはいかがでしょう。
○福川政府委員　関係の市町村、道県と中央との連携、さらにまた、中央省庁間での連絡協調体制の整備促進が、今後これを成功に導く一つの大きな決め手になる点は御指摘のとおりでございます。また、私どもといたしましても、先ほど来御質疑がございますような特定事業促進調整額制度といったようなことで、それぞれ広域的な立場に立って地域特性が発揮できる、そういう誘導的な制度も用意をいたし、また、従来からございます臨時交付金等の制度を十分活用して、それぞれ地方の発展を図っていくということが必要でございます。
　そのために、関係の道県の意見あるいは関係市町村の意見、これが十分反映されなければ、今後の産炭地域振興もまた絵にかいたもちになるのではなかろうかという御指摘につきましては、私どもも最大限地方の意見も活用をいたしたいと思いますし、それからまた、産炭地域振興審議会には関係道県の知事あるいは副知事に委員あるいは専門委員の形で御参加も願っております。私どもも従来以上にこの道県の意見を尊重してまいりますと同時に、関係省庁との連絡体制、これは従来から連絡会も用意いたしまして年数回やると同時に、また地方への視察等も行いまして、それぞれ産炭地域の実情についての認識を深め、かつ認識を共通にしていくという努力をいたしておりますが、今後ともそのような形で進めてまいりたいと思います。
　さらにまた、関係省庁は地方の出先機関を持っておるわけでございまして、それぞれ関係省庁はこれまでも常に関係を保ち、連絡をいたしておりますし、また、本省との連携というのも関係省庁にも今後十分御留意をいただきながら、私ども、各省連絡調整というようなところで地方の意見を吸い上げながら、関係省庁の間に一層の意思の疎通を図って、この施策の効果的な発揮ができますように努力をしてまいる所存でございます。
○鍛冶委員　出先の対策本部的なものというのも一つの提案でございます。これは言うまでもなく通産が主管の省として機能されるわけですから、出先等でも少なくとも九州、北海道くらいには対策本部的なものもおつくりいただいて、ぐんぐん進めていただくというようなものがあったらいいのではないかというふうにも思いますので、また御検討願って、この十年間の確実な推進をお願いをいたしたいと思います。
　さらに、この前の参考人への御質疑の中でも、福岡県の場合、副知事の答弁では今年の十月ごろに発展計画ができ上がる、また基本的な計画は六月ごろだ、こういうふうなことで答弁をされておりました。この地元での発展計画のつくり方、これはもちろん経済生活圏との絡みも出てくると思いますが、この中で県を中心にいろいろと検討しておるようでございます。ここから上がってきた発展計画、基本計画なり実施計画というものは通産当局では尊重するということは先ほどから再々御答弁ございましたが、それはそのまま最大限生かしてやる、そのまま認める。極端なお話かもわかりませんが、そういう表現でいいのかどうか、そういう形でお認めになってこの発展計画を推進するということになるのか、そこらあたりの具体的なことをちょっとお聞きしたいと思います。
○福川政府委員　先ほどからいろいろ御論議がございますように、私ども、地方の自主性ということを十分考えてこの法律を運用してまいらなければならないと思っております。私どもも、道県が発展計画をつくってまいります過程で、十分道県と連絡をとりながらこの計画を仕上げていくというふうなことが望ましいと思います。また、道県は関係市町村の意見を十分吸い上げてやっていく、こういうことであろうと思います。私どもも、私どもとしてあるいはまた関係省庁の意見として織り込んでもらった方がいいじゃないか、あるいはこの辺はあらかじめ考えてもらった方がいいじゃないかというような問題につきましては、道県と十分キャッチボールしながら練り上げていっていただくということで考えてまいりたいと思っております。したがいまして、一回ぽっきり、ただ出てきてこれを認める認めないという形ではなくて、できる限り有機的に、つくります過程で総合的、整合的に努力をしてまいりたい。
　したがいまして、私どもとしても、できてまいりましたものはいろいろの関係省庁のそれぞれの施策の体系との整合性も図る必要がございますから、そこはある程度の調整を要する場合が出てまいると思いますけれども、私どもとしては、道県の考え方を最大限活用をする、またその途中の過程でも、実質的に意見調整あるいはアイデアの出し合いというような形で、関係省庁の本省の機能あるいは出先の機能を十分発揮していくということにいたしたいと思っております。
○鍛冶委員　そこで、発展計画のフォローについては資金需要というものが大変問題になるわけですが、これが非常に増加してくる場合も考え得ると思います。残存鉱害量の調査もなさっていらっしゃるということですが、こういう関係にしろ、また後でちょっと触れたいと思いますが、炭住の改良等にしろ、これはいままでのペースですと、十年間で果たして終わるのかなというふうな感じもいたします。
　これは基本的な問題でありますから、こういったものが十年で終わらなかったら、これはもう発展計画も何も、もちろんその中に組み込まれるのではございましょうけれども、成り立たないという気もいたすわけでございまして、そういう意味から、大幅な、いままでのペースより以上の資金需要というものが、いろいろな計画を実施するに当たって必要であるということも起こってくると思います。こういうものに対する対応は主管官庁としてしっかりやっていただきたいと思いますが、この点についてはいかがでございましょう。
○福川政府委員　産炭地域振興のための財政資金の運用に関しましては、大きく言いまして、私どもの方の石炭対策特別会計から出てまいりますものと、それからこの法律によります、公共事業等につきましてのいわゆるかさ上げといった制度的な支援、さらに自治省の方でおやりいただいております地方交付税の弾力的な活用、いろいろな制度があるわけでございます。
　そこで、今回このように地方の自主性を尊重してということにつきましては、限られた厳しい財政事情の中で、それぞれの経済生活圏の有機的な発展を図っていく、いわゆる効率的な財政資金の運用を図っていくということで、地域の浮揚もあわせ図っていこう、こういうことでございます。したがいまして、それぞれの計画を、非常に新しいアイデアを出し合いながら、関係市町村の地域特性を発揮しながら有効にやっていこう、こういうことであるわけでございます。そのために調整額制度等もそれぞれの事業の呼び水として用意をいたしたわけでございます。
　もちろん、今後の財政事情等々はいろいろ考慮いたさなければならないわけでございますが、これも、自治省初め関係省庁がそれぞれの御所管の制度の中で最大限御配慮を願うように、私どもとしてもお願いもしたいと思いますし、各省連絡会等の席でもその旨を申していきたいと思います。
　また、石炭対策特別会計で分担をいたしております範囲の中におきましては、それぞれもちろん財政上の制約はございますけれども、この期間内に産炭地域振興の施策が十分効果を上げますように、私どもとしてもその財源の確保にも十分留意をしてまいらなければならないと思います。また、効率的な運用も図っていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、関係省庁それぞれ十分連絡をとりながら、それぞれの持ちます財政上の諸措置を有機的、効率的、なおかつ必要なできる限りの手だてを講じていくということで努力をいたしたいと思っております。
○鍛冶委員　この発展計画の目標達成と地域指定の解除の関係についてお尋ねをいたします。
○福川政府委員　地域指定の解除の点でございますが、産炭地域振興審議会の答申にもございますように、これはできる限り経済的社会的疲弊の解消を図るということでございまして、この地域指定をいたしましたときの考え方、これは、特に疲弊の著しい六条市町村、これは主として石炭への依存度とそれから財政力指数を中心にいたしまして地域指定が行われたわけでございますが、私どもとしては、その指定をいたしましたときの考え方、基準、これを指定解除のときの基準にもおおむね適用して考えていくのがいいのではないだろうかというふうに考えております。産炭地域振興審議会の答申におきましても「地域指定の基準を勘案し、」という表現がございますが、そのように考えてまいりたいと思います。
　その際、広域的な考え方で、経済生活圏としてのまとまり、その機能の発揮ということを今後の運用として考えたいということでございます。したがいまして、指定の解除をいたしますときには、その経済生活圏の中に含まれております六条市町村、これは単数の場合と複数の場合とございますが、それぞれの地域の経済生活圏の中に入っております六条市町村の状態、財政力指数がその典型であろうと思いますが、これが指定をいたしましたときの状態に回復しているかどうか、これをメルクマールに考えて、それで経済生活圏として卒業するかどうか、こういうことを判断してまいりたいと思います。
　その場合に、一つの経済生活圏の中に複数の六条市町村がございます場合には、それぞれ財政力指数等々の基準、状態、これに差があることが当然予想されるわけでございますが、その場合には、私どもとしては、その経済生活圏の中にあります六条市町村の状態を総合的に判断して、それで経済生活圏として全体で卒業するかどうかということを考えたい。したがいまして、仮に複数あります中の一つの市町村だけが財政力指数が、指定をいたしましたときのレベルに達したからといって、それでその経済生活圏全体を、あるいはその当該市町村だけをすぐに卒業させるということではなくて、その経済生活圏に属します六条市町村の財政力の状態を総合的に判断して、卒業するかどうかということを考えていきたい、また、そのような基準を今後産炭地域振興審議会にお諮りをして、基本計画その他必要な計画の中で明らかにしてまいりたい、かように考えております。
○鍛冶委員　指定解除の問題と発展計画の目標達成との関連につきましては、また後日、こういう質疑を交わす機会があればぜひやりたいと思います。ひとつこの点についても、温かい配慮を保ちながら、全般的な浮揚を考えて指定解除等にも当たっていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　さらに、老朽炭住の除去に関する問題ですが、先日も参考人から御意見を伺ったときに、これを除去するについての費用の調達ができなくて大変困っているという話がありました。この点については、やはりまず発展計画そのものの一番基礎となる、前提としての環境整備という意味からもぜひやらなければいかぬだろうというふうに思うわけです。そういう費用の調達等につきましては、やはり国から何らかの援助を与えるという方向が必要ではないかと思いますが、この点につきましてお尋ねをいたします。
○福川政府委員　炭鉱の跡地の問題、これは確かに大変重要な問題で、特に産炭地の疲弊の一つの象徴として、これを十分改良してまいらなければならないポイントでございます。炭鉱の跡地、これがなかなか進まないということの一番の問題は、それが鉱業財団等を組成をしておりまして、権利関係が非常に錯雑しているということからなかなか担保解除等が進まない、したがって、なかなかそれを利用する計画にいかない、こういう状況にあるわけでございます。
　そのような計画をつくり、それの改善を図ってまいります場合には、関係の市町村、地方公共団体等がそれぞれの関係者の間等を調整をしながらして、現にある程度の成果をおさめている先進的な事例もございますが、今後そのような地方の努力を私どもも促していきたいと思いますし、またさらに今後それを解決をしてまいりますのに、私どもとしても、炭鉱の跡地を再開発をしていくというためにどのような問題があるのかということを十分類型化をしてその問題の解決策を見出していく、そして地方にいろいろな今後の新しい利用を図っていくための努力を促していく方向づけをしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　もちろん、資金的な側面というのもいろいろあろうと思いますが、私どもとしては、こういった権利関係、鉱業財団等に入っておったりいたしまして、なかなかそこが錯雑しているところにやはり一番のネックがあるというふうに考えております。したがいまして、そのほかいろいろな地方公共団体の機能等もどのように取り込んでいったらいいかということも含めまして、五十六年度の予算に計上されました炭鉱跡地再開発調査費を活用いたしましてその問題点の解明を図り、今後の地方の努力を促していく方向づけの指針にいたしたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　権利関係は次に質問する予定でございましたが、御一緒に御答弁をいただきました。確かに、費用の面とそれから権利関係、この二つが大きなネックになっていると思います。この権利関係については、先ほど小渕委員の質疑の中でもございましたので、重ねて質問は、いま御答弁もございましたからやめますが、審議会の答申にも、権利関係の洗い直しというものを国でやって、そして地方でいろいろ発展計画をつくり、再建していくのに援助を与えるようにというふうにも出ておりますし、予算も組まれているようですが、ひとつこれはなるべく早く取りかかりをしていただいて、そしてこういう問題の解決が一日も早くできるようにお取り計らいを願いたいと思います。
　運輸省の方から来ていらっしゃると思いますので、ローカル線問題でお尋ねをいたします。
　先ほどからも質疑がございましたが、私は、これも再々申し上げております参考人からの意見をお聞きいたしましたときに、このローカル線の問題、特に私の地元の福岡では、たしか五十七年度には五、六線くらいでしたか廃止という形になっていると思いますが、これをひとつお考え直しをいただけないか。というのは、やはり発展計画というものが、先ほどから、また朝から質疑が交わされております中で御承知いただけたと思いますが、産炭地域にとっては大変な今後重要な問題になってまいります。さらには、この発展計画の中身いかんによって、地域の浮揚ということが考えられました場合、国鉄のローカル線に乗る乗降客というものの変動というものが大変出てくる可能性も十分あるだろう。
　そういう意味で、参考人の方からも切なる願いとして、この発展計画ができ上がって、そしてさらにこれが検討なされ実施の段階、目途が出てきたら、それとにらみ合わせながらこのローカル線の廃止の問題もお考え願いたいという訴えがございました。私も、まことにそのとおりではないか、また、ぜひそういうふうに、発展計画等が策定されてはっきり目途が決まったら、その中身をさらに御検討願って結論を出していただくということで、留保をしていただくという方向でお考えをいただきたいわけですが、この点についていかがでしょう。
○金子説明員　お答え申し上げます。
　バス転換等の対象になります特定地方交通線の選定基準の当てはめに当たりましては、過去の輸送密度というものを原則として使いますけれども、住宅団地とかあるいは工業団地とか、そういった開発計画等の実現によりまして、昭和六十年度までに確実に増加すると見込まれる輸送量についても加味するということにいたしております。御指摘のように、今後策定される計画の実施による輸送量の増加によりまして、長期的に見てバス輸送と比べて鉄道輸送の方が国民経済的に有利になる、すなわち、鉄道特性を発揮し得るような状態になると見込まれるような場合につきましては、これは国鉄の財政再建の緊急性ということにかんがみまして国鉄の営業線として維持するということはできないわけでございますが、この場合には、第三セクター等による鉄道の維持を含めまして、地方公共団体も御参加いただきます特定地方交通線対策協議会の場において十分検討されることになるのではないかというふうに考えております。
○鍛冶委員　この件については、参考人の願いが切に出ておったということは、一つには、そういう乗降客その他いま御答弁がありました内容を含めて、相当確信ある発展計画も立てられるという前提でお話があっていると思いますし、私自身も、地元のいろんな皆さんの状況ないしは今後のことを考えまして、これは留保の上、それがはっきりした時点でぜひ再度検討願いたい、こういうふうに思いますので、これは御要望として申し上げておきます。
　次に入りたいと思いますが、発展計画は、今後十年間でやるにつきましては、この後もちょっと触れたいと思いますけれども、いままでの二十年分を十年分に織り込むぐらいの決意でやらないとこれが達成できないではないかというような気もずいぶんいたします。そういう中でやはり第一年目が大変重要になろうかと思いますが、これも質疑の中で交わされてはおりましたけれども、この発展計画の策定と絡んで、この法が延長ということで仮に決定をいたしました場合、これはそうさせなければいけませんが、まず一年目にこの発展計画の予算というものが十分盛り込まれる、こういう形が出てこないと、もう大幅にこの十年というものの計画がおくれてくるであろう、この一年がいわば改めて新しいスタートでありますから一番大切な初年度である、これに予算が十分反映させられなければならない、こう思うわけです。十分に予算に反映できるように指導もいただきたいし、またいろいろと発展計画、基本計画等の吸い上げというものも早くできるようにやっていただきたいわけですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、新しい十年がことしの十一月から、この法律が延長になりますれば、その次の十年間、最後の十年間が始まるわけでございます。そういう意味で、五十七年度の予算、これは実質的な初年度として十分その必要な財源予算をも確保すべきではないかという御指摘があったわけでございます。もちろん、これから道県あるいは関係市町村の意見を中心にいたしました広域的な経済生活圏をベースにいたしました発展計画が出て、これが基本計画あるいは実施計画というものとの連携を保ちながら実施に移されてまいるわけでございまして、この諸施策が、企業の誘致あるいは基盤の整備、さらに地方財政援助など各般にわたって実施していく体系になっておるわけでございます。
　私どもも、確かに最後の十年でございますので、このスタートが非常に重要であり、なおかつ、それは十分将来の展望を踏まえた英知を集めたものでなければならないというふうに思うわけでございまして、このスタートを、そういったこの十年間に十分疲弊を解消できる意欲と英知を集めたものにしなければならないというふうに思っております。また、その計画等をさらに必要があれば財政的な支援という中に反映をさせていただかなければならないわけでございますが、今後私どもも、実施計画の内容あるいは道県等がつくります広域的な発展計画、このようなものを踏まえながら、この産炭地域振興対策の推進に必要な資金の確保には努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○鍛冶委員　時間が迫ってまいりましたので、先ほど質疑がありました点は要望に変えて申し上げますが、この法律の中で「鉱工業等」の「等」の中に教育、文化というものが十分入っているということは、国会で修正を加えたときのいきさつがあって御理解をいただいていると思いますが、その中で、特定事業促進調整費の使い方の御答弁があった中で、教育、文化の振興についても十分配慮してこれを使いたい、こういうことはございました。これはひとつ十分に配慮をしてやっていただきたい。やはり形にあらわれた面、物質的な面、建物とか予算とか、そういうもの以外に、精神的な面といいますか、そういう面の教育、文化というものが産炭地の振興ということと重大なかかわり合いを持っている、こういうふうに思うわけでありまして、そういう意味で、教育、文化の振興という目途のもとにこういった調整費等が十分活用できるようにひとつ今後ともやっていただきたい。
　さらに、特定事業促進調整費が上積みして新たに設けられたということは、私は、こういう行政の中でまず芽が出るということが非常に大切だというふうに思っておりますし、そういう意味で、新しい芽が出たということには大変評価をするわけでありますが、これは大臣の御答弁にもございましたように、この調整費がさらにふえていく方向でひとつ今後のお取り組みを願いたいと、要望を申し上げておきます。
　基本的な問題の中で何点か、いまこれは基本的な問題の中に入りましたが、またちょっとお尋ねをいたしますが、経済生活圏の設定と発展計画の策定ということは、私が考えてみますのに、いままでと違った重要な政策転換ではないかというふうに思います。ところが、この点につきましては、いわゆる運用面のみでの措置でこれが行われているようでありまして、法の上での位置づけというものがなされてないように思うわけですが、これはやはりはっきり位置づけをすべきではないか、こういうふうに思うのですが、この点についてはいかがでしょう。
○福川政府委員　今後の産炭地域振興対策におきまして、それぞれの経済生活圏において、鉱工業的な機能、農業の機能あるいは都市機能あるいは住宅的な機能といったようなものを分担して、相互に影響をし合いながら一体的に発展していこう、こういうことで、既存の広域市町村圏あるいは地方生活圏あるいはモデル定住圏といったものの調和を図りながら進めていく、こういった圏域を従来の九地域の中で設定をしてこの適切な運用を図っていきたい、こういうのがこの考え方でございます。
　これについて経済生活圏ごとには、これは関係道県が自主性を持って作成をいたします事業プログラム的な性格を有するものでございまして、これを集約した形で私どもの方で通商産業大臣が実施計画の策定をするということでございます。したがいまして、考え方の基礎として、この実施計画の中のベースとなり、またこの実施計画の実効性と円滑な推進を図るというのが、道県がつくります発展計画でございまして、そういう意味では、先ほども申しましたように、事業プログラム的な性格をも兼ね備えたものであるというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、これは関係道県の自主性を尊重いたしまして、実施計画との連携を図りながら進めていくものでございますので、このような運用をいたしますことによって、産炭地域振興政策の総合的かつ効率的な推進が図られていくというふうになるものでございまして、私どもといたしましては、現行法の運用の改善というようなことで位置づけられていくべきものではなかろうか、これによりまして従来の対策の進め方が十分改善され、それからまた、道県あるいは関係市町村の自主性も発揮され、また、そういう道県の自主的な努力を関係省庁の全体的な施策にも反映さしていく、こういうことで運用の改善として位置づけていくべきものではなかろうかというふうに考えております。
○鍛冶委員　今度は自治省の方にお尋ねをいたします。地方財政援助対策については、幾つかの点で産炭地域には援助がなされておるわけでございますが、法の延長に伴いまして、その中で特に普通交付税の産炭地補正でございますが、これも先日の参考人の御意見の中で特に取り上げて、これは継続してほしいという御要望等もございました。この点について、ぜひとも五十七年度以降についても他の財政援助と同様に存続をしていただきたいと、こういうように思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○能勢説明員　産炭地域の市町村につきましては、地方財政の面でもいろいろな特例措置を従来からやってまいったわけですが、お話のございましたいわゆる産炭地補正と申しますものは、昭和五十一年度から、少し細かくなりますが、普通交付税の算定上「その他の諸費」という種目に投資補正ＩＩという割り増し経費の算入を行うための補正を設けまして適用してまいっているわけでございますが、この補正を適用してまいった基本的な考え方は、産炭地域振興の諸施策が拡充されるまでの、いわばつなぎ的な措置ということで、そういう考え方で適用してまいっておりまして、したがって、根拠にしております交付税法の省令の規定の中にも、五十一年度から五十六年度まで適用するというようなことにいたしておるものでございます。
　ところで、五十七年度以降の適用につきましては、産炭地域振興臨時措置法の延長等目下審議されているわけでございますが、こういった法律に基づきます諸施策の状況なりあるいは市町村の財政の状況といったようなものを総合的に勘案してまいりながら、五十七年度以降の適用について私どもとしては検討してまいる考え方でございます。
○鍛冶委員　これはぜひ前向きで存続という方向で検討を願いたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に大臣にお尋ねをいたしますが、先ほどから議論もいろいろございましたが、私の前の委員の御質疑の答弁の中で石炭部長も、残存鉱害量の調査をいましておって、五ないし六月ころにその調査結果が出て、これを審議会に諮問するというふうなことで御答弁があった中で、この残存鉱害量をいまの時点で類推すると、今後の十年間での措置も、よほどの取り組みがないとむずかしいといった意味の御答弁がありました。
　それから、先日の参考人に対する質疑の中でも私がお尋ねをした一つですが、炭住の改良の問題がございます。これなんかも、私の地元の田川市なんかに例をとりますと、いままでの、過去二十年間やってまいりました。ペースでいきますと、この炭住改良についても明らかにあと二十年くらいはかかる、こういうふうな数字が出てくると思います。そういう意味で、先ほどの御質問の中でも、過去二十年間分をむしろ十年間に圧縮してでもやらないと、この審議会のメンバーの皆さんがお考えになっておられるようなこの十年で最後だという形をとるとするならば、これは相当強力な押し込みをやらないと恐らく達成は不可能ではないかというふうな気もいたすわけでございます。
　そういったことを含めて、主管官庁である通産省の役目は大変重大なものがあると私は思いますが、この点の、遂行するについて、いろいろ申し上げた点を含めて考えながら、この十年間大臣の取り組む姿勢について、法延長の出発に当たっての、通産大臣として、また地元の福岡御出身の代議士の大臣として、ひとつ御決意のある御答弁をお願いをして、私の質問を終わらしていただきます。
○田中（六）国務大臣　まず第一点の残存鉱害量の策定は、石炭部長も述べましたように、五、六月ごろまで、もうわずかな時間でございますが、それまでにはっきりしておきたいと、少なくとも数千億にわたる、金額にしてそうでございますが、そういうような大きな鉱害、これも、産炭地振興法が十年間延長しておりますので、鉱害も、来年鉱害法もある程度の措置をしなくちゃいけませんけれども、残存鉱害量が全部解決するような方途で考えなければならないと思っております。
　それから炭住のことでございますが、これも長い間かかって私どもやっておりまして、すでに累積の炭住街の改修も大きにわたっておりますけれども、来年度はまた一千軒ぐらい考えておりまして、この予算は計上しております。
　それから、振興法全体の十年延長を含めましてのこれからの取り組みでございますが、鍛冶委員御指摘のように、私もたまたま産炭地のど真ん中の出身でございますし、自分の過去の経験、それから住民の人たちの意向も十分参酌し、誤りなき方策をせなければならないというふうに腹に決めておりますし、この委員会においての皆さんの御意向も十分入れて、自分の力の限り、能力の発揮できる限り一生懸命努力していきたいと考えます。
○鍛冶委員　終わります。
○石原（健）委員　先般、大臣は御所信の中で、今後とも「国内炭の生産を長期的に維持するよう引き続き努める」と述べられましたが、このためには労働力の安定的な確保が大切な柱の一つであると考えるのです。
　ところが、先日の委員会で中田参考人が述べられたところでは、北海道の炭鉱にありましては高齢化が著しく進んで、近いうちに平均年齢が五十歳にもなるだろうと言われておりました。現に年齢構成を見ますと、四十五歳以上の方が全体のちょうど半分を占めて、三十歳未満は一一・六％しかおりません。こういう状況では、将来とも安定的に石炭産業を維持できるのかどうか不安を感じるのでありますけれども、この点に関しまして政府委員はどのような認識を持っておいでになるのか、また、どのような対策を考えておられるのか、御説明ください。
○福川政府委員　今後、石炭鉱業の生産を維持してまいります上で、労働力の確保が一つの重要な要因であることは委員御指摘のとおりでございます。現在、この平均年齢がどのくらいになっておるか、いま四十五歳以上が半分以上という御指摘がございました。
　最近十年間の推移を見ますると、大体平均年齢は四十二歳、それでおおむね横ばいの水準でございます。確かに昭和三十年代の初めごろでございますと、たとえば昭和三十三年度末をとりますと、三十五・五歳が平均年齢でございまして、これはその後逐次上昇してまいりまして、昭和五十年度で四十二・六歳、最近五十四年度では四十二・七歳、こういう推移をたどっておるわけでございます。もちろん、国内炭の安定的な供給を図る上で基本的な前提でございます。そのためには、石炭鉱業の将来性の展望あるいはその経営の基盤の確立がまず非常に重要なことでございまして、その意味では、私どもとしては企業の自己努力ともども政策的な助成を図っていくことが必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　また、労働力そのものにつきます対策に関しましては、労働省の方でもいろいろ御指導いただいておるわけでございますが、私どもとしても安全な職場の確保、保安の確保、さらに技術的な面での充実ということが、若い労働力を吸引してまいります一つの重要なポイントでもあろうと考えております。さらにまた、福利厚生面におきまして住宅あるいは福利厚生施設の改善、年金制度の実施といった形で、私どもの所管の範囲内でできるだけの努力をいたしたいと思っておるわけでございます。
　五十五年度の、二部実績、見込みがありますが、常用労務者の異動状況をとってみますと、前年度末の人員が常用労務者で一万八千五百四十二人でございました。それで新規の雇い入れ等を中心にいたしまして増加いたしましたのが千九百二十八名、それから減少いたします、これは主として定年あるいは自己都合退職ということでございますが、千八百十四名、こういうことでございまして、そういう異動をたどっておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のとおりにいまの人員構成、今後の新規の雇用状況等の推移によりますと、さらに高齢化していくということが十分予想されるわけでございますので、私どもとしても、今後の石炭生産を維持していく過程で、この労働力の確保、さらには特に若年労働力の確保のためには、いま申し上げましたように石炭鉱業全体の展望あるいは企業の力の充実さらに技術、保安教育面の充実、さらに福利厚生面の充実といった点について、十分努力をしてまいらなければならないと考えております。
○石原（健）委員　全体の感じからいたしまして、そういうことをやっていけば労働力には不安はない、そういうふうに理解さしていただきたいと思います。
　次に、若い人たちに新たに炭鉱に就職してもらうには、廃鉱に次ぐ廃鉱というニュースばかりでは希望が持てないと思うのです。やはり新鉱の開発ということも必要になってくるのじゃないか、将来に明るい希望を持つためには大切じゃないか、こう考えるのであります。ところが、五十六年度のこの予算等を見てみますと、海外炭の新規開発には六十六億円ぐらいとられておるにかかわらず、国内炭開発の関係は三億九百万ということであるようです。この差は一体どのような判断に基づいてなされているのか。なぜ海外にそれほどの力を入れながら国内にはこれだけの力しか入れないのか。やはり地方の振興を図り発展を図るためにも、石炭鉱業というのはそれなりの役目を果たし得ると考えるもので、国内炭の開発ということは今後ともなお一層力を入れなければならないと思うのでありますけれども、先ほど申し上げました海外と国内とのそういうギャップについての御説明をいただきたいと思います。