Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　会社の経営、それから労使関係、これについては新しいＪＲとは切れた、新しいものがつくられたという認識であります。しかしながら、年金の問題、それから退職金問題は引き継がれていく。退職金についてはＪＲがそのまますべての職員の退職金を引き継いで支払いを行う、それから共済年金という制度をそのまま継続いたしましてやっていくという結論が出されたところであります。
　ただ、きのうも御議論にありましたように、共済年金というものをいっか厚生年金に移換していかなきゃならぬなという議論が当時からあったことは事実でございます。
○依田智治君　したがって、このときにきっちりとこの問題は、ＪＲは少なくとも将来においてこの問題について、あとは自己責任において積極的に対応していく、しかしそのための財源なりいろんな問題については十分面倒を見るというシステムでスタートしていれば今日の問題は生じない。
　しかし、このとき鉄道共済というのは共通のあれとして、清算事業団にいる人も含めて七社の関係者もみんな鉄道共済としてずっと来たと。しかし、九年になっていよいよ厚生年金に統合するというときに、さてと。八年、準備したときにこれをどうするかということで、この八年に最終的には国において処理すると言いながら、千七百億はＪＲ、その他は清算事業団、こういう形で七千七百億ですか、これのスキームをつくったと。
　この関係で、やはりこのときにも、本来民営化している組織ならば、むしろ旧国鉄分も含めて引き続いてＪＲで雇用している職員についてはすべてＪＲが負担するというスキームの方がすきっとしていたのではないかと思うんです。それを、発足後だけはＪＲが面倒を見るがそれ以前の国鉄期間分は事業団でする、ここに私は今日の問題が残ったと思うんです。この点はどういうわけでこういうことになったのか、この点をお伺いしたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かに御指摘どおり、ＪＴのように年金についてはそのままそこで決着をつけて処理をしていれば今回のような問題が生じなかったかもしれません。しかしながら、当時、旧国鉄の身分をそのまま引き継いでおります清算事業団という組織は残っている。そこがＮＴＴ、ＪＴとの違いであろう。
　したがって、年金の事業主負担の原則、国民負担ではないという原則の中で、清算事業団とＪＲという全部で八つの会社なり事業団が引き継いでいく、負担をしていく、こういう決定をされた。そして、今日、清算事業団が解散をするというときに、この年金の移換金問題が今回御提言をさせていただくような形で再び御議論をいただくようになってきた、こういうことでございます。
○依田智治君　平成八年の閣議決定で「最終的には国において処理する」というのがきのうも議論になっていますが、この文言は、私ちょっと調べてみましたところ、昭和六十一年の「国鉄長期債務等の処理方策等について」という中でも、旧国鉄において自主財源等でもってしてもなお残る長期債務等については最終的には国において処理するということで、清算法人がいろいろやってもなお余るときは国において処理するという表現がございまして、結局それを八年にやった。そのまたそこにおいて国において処理するというのを若干先延ばしした、こういう認識だと思うんです。
　そういうことで、もうここで決着だ、決着じゃないんだという水かけ論はありますが、結局これは国民負担、さらに他の厚生年金加入団体等にも今後六兆円もの金を負担してもらうという現実等を考えますと、今回二分の一にしたものをＪＲに負担してもらうということは、そう威張れた話ではないけれども、やむを得ないことかなと私は考えております。
　時間もだんだんなくなってきたので次に移りますが、やはりＪＲはただ採算だけ合わせていればいいわけでなくて、地域の発展との関係、さらに私が一番心配しているのは危機管理です。
　東海大地震も予想されるという中で、ＪＲ東海等がもしそういうものに見舞われたときの危機管理積立金というようなものが例えばどの程度できているのか。精いっぱい営業しているだけではどうにもならぬですね。そういう点も加えると、私は国鉄を引き継いだＪＲというものはやはり国民の足として、国としても相当ないろいろ目を配りながら立ち行くように、そしてまた地域の発展にも貢献できるようなシステムにしていく必要がある、こう考えております。
　以上が第一点でございます。
　第二点は、時間がなくなりましたから林野と固めてお伺いしますが、やはり国鉄も林野も、鉄道事業とかはただ採算だけで成り立つ分野でない。旧国鉄は三十九年から赤字が積もっていった。本来なら民間会社ならばこれは立ち行かなくなってとっくに破産し清算しているはずなのに、これは国があれですから大分金を借り入れ、補助金等もつぎ込んで、雪だるまになっていってしまったわけですね。そういう点を考えると、それはただ過剰人員とか放漫経営という問題だけじゃなくて、設備投資というものもやっぱりやっていかざるを得ないという鉄道事業の本来の問題です。
　それから、これから改革しようという林業も、私が非常に心配しておるのは、きのうも参考人の意見の中にありましたが、大変にこれは人を減らして一兆円残った借金をこの林野事業で何とか返していかにゃいかぬと。そのために人を三分の一ぐらいにして五千人ぐらいになる。間伐なんか半分くらいできているだけで、ものすごい広大なものが残っている。しかも、今度は市町村等にも自主性を与えている。その財源の裏づけも地方交付税等で多少考えているようですが、よほど考えていかないとむしろ林業なんというのは荒廃計画になつちゃうんじゃないか。この点が心配です。
　そういう点で、両大臣に、これまでの赤字というものはどういうところから起こっていたのか。恐らく公益性というものがあるからこそ若干問題でも設備をふやしていかにゃいかぬということを考えますと、そのあたりのことと、今後、鉄道事業なり林野事業というものを国として維持していくためには、現在つくったＪＲの健全なる運営というものと同時に、鉄道事業、林野事業というものを国の事業としてぴしっと財源も裏づけた対策というものが大変重要じゃないか。そういう事業の本質を踏まえた将来的なビジョンというか対策というか、それについて最後にお伺いして、私の質問時間はあと四分しかありませんので、二分ぐらいずつ御答弁いただければありがたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、危機管理の話でございますけれども、鉄道の総収入の一割以上の被害を受けた場合は国が援助をするという第一のシステムになっております。それから、鉄道全体の使命として、まず幹線鉄道網というものを全国じゆうにしっかりネットワークしていく、そして同時に今日生じております大都市圏における混雑状況、こういうものを緩和していく。そのために果たして民間だけでやり得るかという議論になれば、まさに先生のおっしゃるとおりであろうと思います。新幹線のスキーム、また常磐新線のスキーム、国ができるだけの援助をしていかなければならないだろう、またこれから出てまいりますＪＲ北海道の経営問題等を考えていったときに、青函トンネルを全部ＪＲに任せていいだろうか、こういう議論も当然出てくるだろうと思っております。
　また、都市部におきまして、例えば地下鉄を今大変要請を受けているところでございます。営団がやります地下鉄につきましては、現在、下につきまして国が三五％、それから東京都が三五％補助して、七〇％はまさに公の資金でつくって運営をしてもらっておる、これが現実の地下鉄の話でございます。そういったものをあわせながら、きちっとしたものをしていかなきゃならぬと思っております。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘のように、国有林野、民有林も含めてでありますけれども、森林の果たす役割は財を供給するということ、そして大きく分ければ二つ目といたしまして公益的機能ということで、ともすれば、今までは林野会計が独立採算でございましたので、また高度経済成長等の需要も多くて比較的伐採の方にウエートがかかっていたことは事実でございます。しかし一方、経済状況あるいは金利状況あるいは外材の輸入等で大変に収支が厳しくなってきたということで、現状で三兆八千億の問題が生じておるわけであります。
　今後は特に国有林の場合には公益的機能にシフトいたしまして、約八割の仕事量のウエートを公益的機能に充当する。森林の果たす公益的機能はある計算によりますと約三十九兆とも言われておるわけでありますから、この果たす役割というものをますます重要にしていかなければならないと思っております。
　一方、特別会計として実は木材や土地等の収益も上がるわけでございますので、そういうものも財源とする。また、先生御指摘のように、山を守るためにもこれからも投資が必要でございますから、そういう意味で投資も必要であり、またいろいろな一般会計等からの繰り入れで収支もきちっとした形で今回の計画を改めてスタートさせていただきたいということで御理解をいただきたいと思います。
○依田智治君　十分国家的視野に立って今後ともしっかりした対策を推進していくようお願いして、私の質問を終わります。（拍手）
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。私は国有林野関係につきまして質問させていただきたいと思っております。
　過日、関係法案の提案理由の説明をいただきまして、この文言も私なりに読ませていただいております。そのような流れの中で疑問に思ったところについて質問させていただきます。
　まず、特別措置法の関係でありますけれども、この中に「国民共通の財産である国有林野を将来にわたって適切かつ効率的に管理経営する体制を確立することにより、国土の保全その他公益的機能の維持増進、」というふうな形でうたわれておりまして、この関係につきましては私も評価をするという立場でございます。
　その上に立ちまして、「その他」というふうな表現がございますけれども、国民に今回の法案の趣旨を広く理解してもらう、従事している方々にも何をきちんと行えばいいんだということを理解してもらうためにも、例えば水源涵養でありますとか、あるいは地球環境の保全でありますとか、温暖化防止でありますとか、国民の保健衛生でありますとか、そういった文言をきちんと盛り込んだ方がいいのではないか、またそういうふうなことによって先ほどのような意識の高揚も生まれる。
　それについて、さらに大臣の方で具体的にこのような公益的機能というものについてどのように進めていくお考えなのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、先生御指摘になりました今回の抜本的改革の大きなポイントの一つが、特に国有林野関係におきまして公益的機能を大部分、八割と二割という一応の仕分けをしておりますけれども、そういうふうにしたわけでございます。
　森林、特に国有林の場合には、日本の面積の六割を占めると言われております森林の中でも国有林が約四割程度だと思いますが、特に脊梁山脈地域といいましょうか、山奥の方に非常にウエートが高いということで、上流から中流、下流という流れの一番奥の奥の方に国有林のウエートが高い。日本のような細長くてしかも三千メートル級の背骨があって、ある外国の学者に言わせると日本の川は川ではなくて滝だという表現をした方もいるぐらいに急峻な地形の中で、しかも年間二千ミリという平均雨量のこの日本という自然条件をいかに緑豊かに、また農業そしてさらには地域に住む人々の生命にかかわる水といった生活の基本にかかわる部分で森林が役割を果たしておるわけであります。これがまさに水源涵養であり、国土の保全だろうと思います。
　この前の幾多の災害におきましても大変な災害が出ましたけれども、森林が整備されていることによって、森林の機能によって最悪の事態から防ぐことができたねというようなお話も伺うと、我々としての使命も非常にやっていてよかったなと思うわけであります。
　さらに、今後は教育的な観点、都市と山村部との交流あるいは保健休養といった文字どおり多面的で国民ひとしく恩恵をこうむるような機能につきましても積極的にバックアップをさせていただきたいと思っております。
　ただ、そういう長くなることでございますので、法律的な文章としては国土保全等という形で代表的な例示になっておりますが、その等の中には極めて重要な多くの項目が含まれていると御理解をしていただきたいと思います。
○郡司彰君　先ほどの文章に続きまして、「地域における産業の振興」というふうな字句がございます。今、大臣の方で八割はというふうなシフトの問題をお話しされましたけれども、この産業の振興ということは、これまで特にバブルのときにリゾート開発あるいはゴルフ場開発というふうなことで大変に山林あるいは山野が荒廃をしたというふうな苦い経験を持っているわけでありますから、ややもすると反する文言ではないか。そういう意味ではこれは本来削除をすべきだ、もしこの文章が残るということであれば、再び乱開発が起こらないような十分な注意というふうなものを行政の中で生かしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、バブルの時期には一部かなり山の中にも無理やりゴルフ場をつくったような例もあるようでございますが、この法律の中で書かれておる産業の振興というのは、あくまでも「地域における産業の振興」ということを条文として明記させていただいておるわけであります。
　産業の振興といえば、一つは木材産業という二割部分も林野の重要な使命であろうと思いますから、ウエートはぐっと小さくなりますけれども、やはり国産材を安定的に供給していくということも国民経済的に見て必要なことだと思います。
　それから、こういうところは中山間、過疎の地域が多いわけでございますから、そういう地域の発展にお役に立てるような産業の振興ということで木材産業、あるいはまた先ほど申し上げたように、都市との交流によって人が来ていただいていろいろな楽しみを享受していただけるというような意味で、あくまでも国家的な使命である木材の供給と、地域に根差した、地域の発展のために役立つような産業の振興ということが条文の趣旨でございまして、決して乱開発等のようなことを考えておるということではないことを御理解いただきたいと思います。
○郡司彰君　大臣のお考えをお聞きしまして、そのとおりだと思います。つきましては、曲解をするということをいろいろな会社がしないような考え方をきちんと通していただきたい。その後、今言ったようなことの方針に従いまして必要な施策を行うというふうなことでございますから、国土の保全あるいは公益的機能の維持増進についての具体的な森林施業というふうなものが出てくるんだろうと思っております。
　例えば国土保全の関係でいいますと、国有林野内における崩壊危険箇所というのが約八千八百というふうに言われておりますけれども、このうち緊急に保全すべきところがどのぐらいあって、今実際にどの程度の工事が行われているのか。一昨年、長野や秋田の方では山地崩壊とか土石流というふうなことで痛ましい犠牲者も出しているわけでありますから、こういったことが今後起きないような具体的な施業施策、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のように、ことしの夏を中心とした豪雨等で各地の森林において地滑り等の被害が発生したのは事実でございます。そういった地域を私どもは危険地域として把握いたしておりますけれども、今回の被害にかんがみまして、こういった地域以外の地域においても実際に災害が発生しておりますので、十月いっぱいをめどに再度全国の危険地域の総点検をいたしておるところでございます。こういった総点検等に基づきまして、緊急に特に公共施設等があるような災害の危険地域等を中心にできるだけ早く治山事業等を実施して、地域の住民の皆様が安心して暮らせるような条件を整備したいと考えております。
○国務大臣（中川昭一君）　全国で治山関係で危険箇所が二十二万カ所あるというふうに我々把握をしておりまして、ただいま先生はその中の国有林についての数字をお挙げになりましたが、これは国有林、民有林問わず治山という観点から国土保全ということで、今回本当に災害が集中いたしまして大きな被害が出たわけでありますので、ただいま長官が申し上げたように、早急に全箇所を点検して万全の措置をとっていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　この措置法の関係につきましては平成十五年まで、五年間だと思いますが、期間を集中改革期間というふうにうたっているわけであります。この五年間を経過した後に、その五年間で本当に盛られた趣旨が実行されていくのか、そのような中間的な見直しというものが行われてしかるべきだというふうに思っておりますけれども、全体のスキームを含めて五年後に一つの見直しを行うというふうな考えはおありでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　五年間の集中改革期間というのは、主にスタートに当たっての民間からの借り入れをしていくということ、それによって財投運用部への資金のお返しをスタートさせていくということでございますが、それと同時に人員関係の早期給付金、職員手当でございますけれども、これをやっていくこと、あるいは組織の見直し等が集中改革期間の主な業務でございます。
　今回の法案におきましては、五年ごとに管理経営基本計画を定めてその進捗状況を毎年公表いたします。それから、特に債務処理に関する施策の実施状況は毎年国会に報告することになっておりますので、五年ごとの見直しと毎年の国会への御報告ということで、皆様にまた状況を御報告させていただくことになっております。
○郡司彰君　次の質問とも若干関連していたわけでありますけれども、一方で農業基本法の見直しが今進行しておりまして、答申が出された。当初、食料・農業・農村という中に、いわば川上、川下、森林の問題も含めてもう少し包括的な基本法というふうなものになるのではないかという思いもあったわけでありますけれども、答申の内容はかなり森林の関係については限定をされたといいますか、扱いが少ないわけであります。そういうふうなところからいきますと、森林・林業行政全般にわたる公益的機能を重視したこの位置づけ、そういうふうな意味からも、環境あるいは循環型社会というふうな時代に対応したような新たな林業基本法、こうしたものの見直しについてお考えになっていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の新しい食料・農業・農村基本法の答申はあくまでも答申でございまして、これから御議論いただくわけでありますが、農業だけという仕切りにはなっていないというふうに理解をしております。
　と申しますのは、あの答申のウエートの一つが中山間地帯でございまして、中山間地帯といえば、これはもう森林と一体不可分のものであろうというふうに理解ができます。そしてまた、農業における国土保全あるいは多面的機能というものも林野の公益的機能、国土保全とかなり質的にも重なり合う部分がございますので、そういう意味で新しい基本法の答申というものと林野とは全く別ではない、むしろいい意味でトータルとして概念的には同じスタンスに立っているのではないかというふうに私は理解をしております。
　また、林業の方の基本法につきましては、この条文の趣旨がまさに国土の保全とか国民のためにとかいう趣旨が冒頭に掲げられておりますので、今回の特に国有林の改革の趣旨と合致をしているということで、今回の審議とこの基本法の見直しとは矛盾するものではない、要するに基本法の精神にのっとった形で御審議をいただきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　中山間地の問題も農業基本法見直しの中で盛り込まれていると。確かにそうなのでありますけれども、一面からしますとこれは農業の分野における価格の問題、それとの関係でＥＵの方の緑の政策その他の関連の側面の方がちょっと強いのではないか、そういうふうな思いもしております。
　さらに、この林業基本法がそういうふうな趣旨なんだということでございますから、冒頭に申し上げましたような字句の問題として、法律の条文として長くなる短くなるということではなくして、やはり基本法という場合には宣言法的な意味合いもございますから、そういう意味で先ほどのようなことを申し上げ、見直しについてもというふうなことを申し上げたつもりでございます。
　その後、「職員数を業務に応じた必要かつ最小限の」というふうな記述がございます。これは何回もこの委員会の中でも議論になったわけでありますけれども、例えば改革がこれまでも数次にわたって行われてまいりまして、七八年の六万五千が九七年には一万五千というふうな形まで来ている。現場の職員はどの改革のどのところが最後なんだというふうな思いが強いわけであります。裏返して言いますると、非常に不安を持って毎日の業務についている、そういうふうに聞いているわけであります。
　さらに、この一兆円返済、その前の三・八兆円というふうなものがございましたけれども、そのときでも返済のために人員が削減をされたというふうに見る向きが少なくないわけでありまして、今後この一兆円の返済のためにさらに削減が進むというふうなことになれば、先ほど来お話があった法の趣旨に沿ったような管理経営が適切に行われることが難しくなってくるんではないか。日本の国土の七〇％を占める森林の守り手でございますので、わずか一万人前後ということが本当に適切なのかどうか。これ以上の削減は望んでいないというふうに思っておりますけれども、お考えを改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の抜本的な改革は、率直に言いまして過去四回の計画の反省に基づきまして、また時代の要請でもあります国土の保全、公益的な機能ということの重視ということから、先ほどから申し上げておりますように、生産林を約二割それから公益林を約八割という仕分けにいたしまして、そして造林、間伐、林道等のいわゆる現業部門は全面的に民間に委託をするということになりますので、国の業務としては森林の保全管理、計画の策定等の業務に限定をするということになるわけでございます。
　その結果、今いろいろ御議論いただき、またおしかりもいただいておりますが、森林管理署の数あるいはまた人員等も必要最小限のもので対応し得る、そしてまた生産林活動、資産の売却等によって、そういうぎりぎりの体制でやっていきながら、しかも五十年の間に一兆円の剰余が生まれる、したがって三・八兆円のうち一兆円については自分の力でお返しができるという計画になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○郡司彰君　今、大臣の方からもございましたけれども、累積債務の三兆八千億のうち二兆八千億については一般会計に、残り一兆円超を今お話しになったような形でもって返済をするというふうなことでございます。
　返済のお金をどうやって捻出していくかということになると、幾つかの方法があると思いますが、先ほど申し上げましたように、私は人員の削減によるものについては反対だ、その前段で三兆八千億そのものも一般会計に帰属をさせるべきだというふうな考えも持っております。
　例えば自治体等の公的セクターに公有林というふうな構想も含めて譲っていこう、そういうふうな考えがあるわけでありますけれども、現下の経済状況や各自治体の財政がなおかなり逼迫しているというふうなことを聞いておるわけでありますから、そのような現況の中でどの程度の面積、どの程度の箇所、どの程度の額をそういうふうに譲っていけると考えているのか。また、今現在、具体的にそういうふうな問い合わせ、引き合いがあるのかどうかについてお尋ねをしたいのと同時に、もう一つ、都市部の土地を売却するというふうな話も当然出てくるのだろうと思います。
　私の住んでおります茨城は、前は林木育種場だったと思いますけれども、その土地を譲り受けて今新しく県庁舎を建てていて、来年の四月から入るというふうな準備を進めております。そのような土地も確かにあったわけでありますけれども、聞くところによりますと、なかなか林野庁が持っている土地の中で都市部でそうそう額の大きなものが出るようなところというのは少ないのじゃないか。一説にまだ茨城県がそういう候補地としては一番大きな土地を持っているのだという話も聞かされておりますけれども、それでもそんな面積、額になるのかなというふうな思いがございまして、これについてもどのぐらいの面積、箇所、額として見込んでいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　二点御指摘がありました。
　具体的な数字については長官の方から答弁させますけれども、基本的な考え方といたしましては、我々の方で不必要となるような林野・土地については売却をする。一方、自治体等の公的セクターからの要望も強うございまして、もちろん自治体の財政事情が厳しいことも承知をしておりますけれども、我々としてはできるだけそういう要望を優先させていただくということで、随意契約による売り払いということにしておるところでございます。
　今後につきましても、こういう景気低迷の時期ではございますけれども、ここ十年近くの間横ばいでございますので、これもある程度我々の立場から見れば見込めるのではないかというふうに考えております。
　それから、二点目の都市部のいわゆる高額物件的なものは、確かにバブルのときにいろいろと新聞等でも話題になったような大口の、高額のものというものはこういう状況でございますからそう多くはないとは思いますけれども、何でもかんでも高いものを切り売りするということではございませんで、あくまでも必要に応じてということではございます。都市部においてもそういう庁舎の敷地等、今後の組織・要員の合理化によって生じるものについては売り払いの対象として見込んでいるところであります。
　今後の見通しについては長官の方から答弁をさせます。
○政府委員（山本徹君）　土地等の売り払いの実績見通し等でございますけれども、最近では市町村等に随意契約で売却いたしております件数が八百件前後ございます。金額にいたしまして三百億から四百億を超える金額を毎年売り払っております。
　市町村等の利用の目的は、森林公園あるいは道路用地、それから土地改良区が農用地を開発される場合等が主な目的でございまして、私どもこれからも、住民の福祉あるいは地域の振興のためのさまざまな目的の公用、公共用の取得の要望が寄せられておりますので、国有林野事業の運営に必要なものは確保するという基本的な方針のもとに、こういった地方公共団体等からの御要望に対しては、特に今後組織・要員の合理化によって生じます比較的市街地にございますような庁舎の敷地等も新しく出てまいりますので、そういった土地も含めて地域の住民のお役に立つように地方公共団体のニーズに応じて売却を行ってまいりたいと思います。
　私どもが把握している状況では、大体これまでに準じた御希望があると把握いたしておるところでございます。
○郡司彰君　国有林でございますので、ただ売れればいいというふうなことではなくて、その後の使い道についても十分留意をしていただかなければならないと思っています。
　そしてもう一つ、林産材の売り払いといいますか、その関係があるわけでございますが、一つの目安になるかどうかあれですけれども、分収育林というのがございまして、緑のオーナー制度というふうなことで一般的に知られているわけであります。
　始まりましてこれまで額にすると五百億ぐらいの額が全国のそうした心ある方々から寄せられて、それぞれ事業として行ってきたと。一番早いものにつきましては、九九年度でありますから、来年度から分配金の関係が出てくるというふうに聞いておりまして、現在の例えば一口で五十万といいますと、全国的に平均で資産価値としてどの程度になっていらっしゃるのか。具体的には一番最初に発生します福島とか鹿児島とかございますけれども、そこのところの最初の分配金というのはどの程度を見込んでいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、昭和五十九年度に発足いたしました分収育林事業は来年初めて主伐期を迎える林分がございます。これについて五十万で一口応じたけれどもどのぐらいになるかということでございますが、分収額は収穫量と立木販売価格を基本に算定することになっておりますけれども、収穫量につきましては今年度中に調査をしておる最中でございます。
　また、価格は、一般競争入札によって立木販売をすることがあり、一方では市況は常に変動しているという状況でございますから、来年度幾らぐらい立木が売れて、そのうち分収分がどのぐらいあるかということは現時点ではお答えできないというのが現状でございます。
○郡司彰君　時間が余りなくなってまいりました。
　いずれにしましても、新聞等によると元本割れの可能性があるんだというふうな記事が出ておりますし、元本を保証するということをうたっての投資ではございませんからそれはそれで、ただ今後のこの返済計画の中における林産材の売り払いというものが同じような経過をたどる可能性もあるのではないか。
　そういう意味で、改めましてこの一兆円の返済計画は大臣は可能だと思っていらっしゃるか、あるいは二割、その辺はきちんとやらなければ国民の理解が得られないというふうな答弁もありましたけれども、精神的な意味も含めての努力目標というふうにとらえていいのか、簡単にお答えをいただきたい。
○国務大臣（中川昭一君）　五十年かけまして一般会計からもいろいろと援助をいただきながら一兆円の分もお返しをしなきゃいけないということであります。その主な収入源といたしましては、林野・土地の売り払いと並んで、やっぱり林産物収入というものが金額的には一番多い計算になっておるわけであります。
　その根拠といたしましては、いわゆる伐期に入っていく木がこれからどんどんふえていく。今まではちょうど二十年代、三十年代に植えた木がまだ伐期に達していないということが木材、国有林野の低迷の一つの原因だったわけでありますけれども、これからは国産材時代、まさしく量的にもそういう時代に入ってくるわけであります。一方、木材価格は過去十年等の数字を見ましても、今不景気でございますが、これより下がることもないけれども高く見積もることもできないということで、ほぼ横ばいという前提に立っております。
　それから土地等の売り払いについては、過去の実績はここ数年平均六百億ぐらい毎年売っているわけでありますが、一応二十五年で毎年二百億というかなり低目の数字を計算して手がたく見込んでおるつもりでございますのでへ五十年先でございますから、いい意味でもつらい意味でもいろいろな変動はあるとは思いますけれども、かた目に見てこういう計画を立てさせていただいて、一兆円の剰余をもって充てさせていただくという計画になっております。
○郡司彰君　時間がございませんので次に移らせていただきますが、定員内、外というふうな要員の呼び方、余りほかのところでは聞かないわけでありますけれども、大枠定員外という方が山の方に熟知をされている技術的なものを持った方なのではないかなと、そういうふうに思っておりまして、年齢構成が官民を問わずそういう方々は非常に年齢が高い。聞くところによると、全体を管理する範囲を全部熟知するのに十年では足りないんだというふうな話も聞いておりますから、そういった方々を若いうちから育てるというふうなこともひとつやっていかないとこれから大変なことになってくるのかなと。
　それから、内の方については異動が大体二年ぐらいというふうな形も聞いておりまして、やはり地域、山に精通した方々がいらっしゃらないと困ると思うわけであります。森林事務所の配置、要員等についてもいろいろ検討をいただいておりますけれども、できれば定員外というふうなものをこの法の中でも明記をする中で複数配置というものを考えていただきたい。
　それから、大蔵大臣の方にも最後にちょっとお願いをしたいと思いますけれども、現在、労使の話し合いも含めて要員や事務所の設置については協議をしているというふうに承っておりますが、最終的に要員の問題につきましては閣議での了承ということになるだろうと思います。財源的には今度一般会計への帰属ということでございますから、当然そういった意味でのバックアップといいますか御理解をいただかないと、なかなか国の森林を守っていくということが果たせないんではないかというふうにも思っておりますので、ぜひとも財源的な意味も含めて大蔵省としてもそういうふうなことできちんとやっていくつもりだという決意のほどをお聞かせいただいて、終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　定員外職員の方々はやはり地元に精通しているということは私も地元でよく知っておるところでございます。要員全体の規模については、今まさに労使間で論議を詰めておる最中でございまして、基本的にはその結果を尊重したいと思うわけでありますけれども、今後の業務に応じた必要最小限度のものとするということが大前提にあるわけでございます。
　一方、現場の実情あるいはもちろんこれも大原則でありますが、雇用身分についてはいわゆる本人の意思に反して首を切らないという大前提もございますので、そういう前提を踏まえながら検討を進めている最中であり、定員外の職員の扱いについても今現在そういう状況の中で検討している状況でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　労使交渉が林野庁で行われ、さらに農水省と総務庁との交渉も行われる、その後に閣議決定の原案を農水省はつくられると思いますので、今の段階で大蔵省が何か先立って申しますことは差し出がましいことでございます。
　しかし、非常に難しい環境の中で難しい労使交渉が行われると想像いたしますので、農水省が閣議決定を求められる原案につきましては、よくその間の経緯を踏まえまして、私どもも考えさせていただくつもりでございます。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭と申します。
　実は富山県で大先輩であります永田良雄先生が急逝をされまして、この九月に繰り上げ当選になりました。大変戸惑いもありますが、永田先生のお母様から息子の分まで体に気をつけて力いっぱい頑張ってくれ、こういう励ましを受けて登院をいたしました。一生懸命勉強させていただきます。よろしく御指導をお願いいたします。
　そこで、きょうまさにデビューでございますので、大変失礼なこともあろうかと思いますが、そこはひとつまげてお許しいただきたいと思います。
　まず初めに、清算事業団の債務処理等の問題について少しお伺いいたしたいと思います。
　細かい数字はよろしゅうございますが、当初十三・八兆円が残るということでスキームが組まれていたというふうに思いますが、それが今二十七・七兆円という数字になっている。いろいろ議論を聞いておりまして、大変高利な金がその原因になっているということを聞いておるんですが、この間に収入というものがどれだけあったのか、これをちょっと聞きたいというふうに思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　昭和六十二年から平成九年度までの実績で申し上げますと、収入でございますが、土地売却収入が六・五兆円、株式等売却収入が三兆円、新幹線保有機構に対する債権からの収入、現在は運輸施設整備事業団でございますが、そこからの収入が二・六兆円、それから国鉄清算事業団に対する国からの補助金が約一・六兆円等、その合計は十四・四兆円でございます。
　以上でございます。
○谷林正昭君　この十四・四兆円というものが、当初の計画から見ると、こんな言い方をしたら変かもわかりませんが、順調に収入としては入ってきているんじゃないかというふうに思います。それが今二十七・七兆円に膨れ上がっているということについて、議論の中では大変高利な金の返済、これが滞っている、滞っているという言葉は変かもわかりませんけれども、原因になっているということになっております。本当にその金利だけでこれだけに膨れ上がったのか、果たして何かの原因がまだほかにもあるのではないか、こういうふうな疑問も若干感じますので、その辺を大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、金利が金利を呼んだという話でありますけれども、根本は元本の返済のためにいつ土地が売れたか、いつ株式が上場できて売却ができたか、これが大幅におくれたというのが一つの原因であろう。したがって、元本はそのまま残されて金利がかさんできた、それが大きな数字に上がってきたということが根本的な理由であろうと思います。
　したがって、土地の売却がおくれてきた、株式の上場がおくれてきたというときに、止血作用として何かできなかったのか、また今日、十一年たっておりますけれども、もう少し早い時点で何か対策がなかったのか、早い抜本策を出すべきでなかったかと、こういう御批判については私ども謙虚に受けとめたい、このように思っております。
○谷林正昭君　批判を受けるということは、もう少し前向きに考えていただいて、責任の所在を明らかにするというようなところまでいきませんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　例えば土地を早く売るべきだったという議論はもちろん内部にありました。きのうも一部報道の意見を引用してお話をさせていただいたところでありますけれども、当時、運輸省、大蔵省そして清算事業団は早く土地を売りたかった。しかし一方で、国として土地の高騰という問題を見過ごすわけにいかぬ。どっちが政策的に上であったかというのは、まさに当時の政策的決定としてやはり土地の高騰は抑えなきゃならない。これは国会での議論、マスコミの議論もそうであったろうと思っております。
　ただ、それによっておくれた、おくれたがゆえにだんだん処理スキームがおくれてきた、もう少し早く出すべきだったということについては先ほど申し上げたとおりでございます。
○谷林正昭君　批判を甘んじて受けるというような御発言でございますから、その辺はまたこの後の政治で少しお互いに考えていかにやならぬのではないかなというふうに思います。
　次に、大蔵大臣にお尋ねいたしたいんですが、この大きなスキームの中で、郵貯、たばこの方から組み入れるということになっております。まず、たばこの関係でありますけれども、ＪＴは今まで民間会社を目指して非常に努力をされている。まさに社員が一丸となって努力されているときに、消費税に続いてまた値上げがされる。この状況を、禁煙運動だとか嫌煙運動だとかこういうものが広がっているときに、さらに追い打ちをかけるように売り上げが減る、こういうことについて非常に心配されると思います、そこに働いている人たちや経営者の人たちは。
　そういうことについて、この後そういうＪＴの会社に対してどう配慮されるのか、これが一点。それから、突然の値上げということになろうかと思いますので、株主の皆さんに対してどう対応されるのか、それが二点。それから、先般の議論を聞いておりまして、大蔵大臣は愛煙家の協力を何としてでも得ていきたいというようなお話をなさっておるわけでございますけれども、具体的にどう理解を求められるのか、この辺を聞きたいと思いますし、この際、真の民営化のためにＪＴの株の放出を考えられたらどうか、こういうことを、時間がございませんのでまとめてお尋ねしたいと思いますのでよろしくお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの国鉄並びに林野の問題につきましてたばこ特別税を起こしたということは、いずれにしても値段を上げさせていただくことになりますから御迷惑のかかることはもうまことにそのとおりでございまして、そういう意味で威張ってどうも申し上げるような種類のことではございません。愛煙家に御理解を得たいと申し上げておりますのはそのような気持ちでございます。
　要するに、国鉄にいたしましてもそうでございますし、林野もそうでございますが、理由はともあれ、国の一般会計が債務のかなり大きな部分を承継しなければならない、このことが明らかでございます。それは昨年の財政構造改革会議でもいろいろに議論されたことでございますが、一般会計にも債務を承継するいわゆる債務償還能力というものには限りが片方でございますし、他方でしかし、今それを所得税、法人税等の値上げによってカバーするというような状況にはないという判断が大勢でございました。
　そこで、やむを得ずたばこについて御負担を願う、あるいは郵政事業について特別の御配慮をお願いするというようなことをいたしつつあるわけで、どちらもひとつ一般会計の力にも限りがございますのでお願いを申し上げますというようなスタンスのものでございます。
　それでもしかし、殊に国鉄の場合には今後生すべきいわゆる利子が利子を生むという雪だるまがさらに太っていくことだけは避けたい。ただ、根雪の部分は処理できずに残る、それは今後六十年の減債計画の中でやっていくしかない、その財源はただいま特に見通しがあるわけではございませんというのができ得るせいぜいの今の国の状況でございます。
　そこで、たばこを選びました理由、これも愛煙家からいえば余り納得のできる理由ではないとおっしゃるかもしれないのですが、比較的嗜好的な品物であるということ、それからたばこの価格の中に占める税金の割合が少し下がっておりますから、従来程度までリカバーすることはひとつお認めを願いたいといったようないろいろなこと。それから、耕作者にもある程度の配慮はしなければなりません。たばこ会社あるいは小売人の方々には、値段が恐らく上がることでございますから、ある程度のマージンは申請がございましたら考えなければいけないというぐらいのことは一生懸命やっておるつもりでございます。しかし、たばこ会社にも御苦労願う、そのことはよくわかっておりますが、合理化等々でまた考えていただけませんでしょうかというふうに思っております。
　それから、たばこ会社の株式を放出したらどうかというお話でございますが、三分の二は国が持っていなければいけないという規定がございます。これは結局、専売から変わりました民営の会社が将来ちゃんとやっていけるかどうか、これは会社自身の問題ばかりでなく耕作者との関係もございますので、したがってそれを確かめるまでは国が三分の二はやっぱり持っている必要があるということは今も同様に考えております。
　したがって、三分の一は放出をしてもいい、売却をしてもいいということで、三分の一は既に放出をいたしておりますので、国が三分の二をいつまで持っている必要があるかということは耕作者の関係それから会社の関係がございますので、今のところ放出すべきものは放出し終わったという状況でございます。
○谷林正昭君　たばこの関係は合理化で対策を立ててもらいたいというお話がありましたけれども、ただいま目いっぱい現場では合理化をしながら何とかコストダウンをして経営の安定に努めているということも理解してあげていただきたいというふうに思います。
　時間がないので次に移りますが、ＪＲの追加負担について少しお聞きしたいと思います。
　せっかくでございますので、修正案の提案者の衛藤先生にきょうお見えいただきました。どうもありがとうございます。
　その前に運輸大臣にお尋ねいたしますが、このＪＲ各社、七社ありますが、これはどうも話を聞いておりますと、あるときは民間会社だと言ってみたり、あるときはちょっとひもつきだと言ってみたりするようなニュアンスが耳に入ってくるんですが、このＪＲ七社は果たしてどちらなのか、まずそれを運輸大臣の口からお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　国鉄改革の基本はＪＲ七社を民営・分割し、そして自主独立経営をしていくというのが基本であります。ただ、今日では本州三社の株の一部を国が有しておりますし、また三島、貨物については一〇〇％という状況にある。したがって、この問題を一日も早く解消するのが私どもの仕事の大きな部分であろうと思っております。
○谷林正昭君　済みません、民営会社かどうなのかお尋ねしているんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　民間会社でございます。
○谷林正昭君　民間会社ということを前提に衛藤先生に修正案についてお尋ねいたしますが、まず、端的に申し上げまして、この修正案が二分の一にＪＲ負担を削減した、ここらあたりが非常に不明確、あるいはどういう根拠でどういう経緯があってなったのか、ここらあたりが非常にわかりにくいところでございますので、そこらあたりを明確にお答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　ＪＲ社員のための年金の原資を全部国民に負担してもらうということにつきましては、もう無理があるということは御承知のとおりでございます。そういう中で、いろんな議論を踏まえまして、ＪＲの社員の年金はＪＲと国民とで支える、お互いに支え合うことが適切ではないのかということで考えたのがＪＲの負担を二分の一に減額した根拠でございます。
　さらに、もっと具体的にということでございますが、一般的には公的年金におきましては職員のための年金の負担はその二分の一を経営者が負担するというのが原則でもございます。そもそもＪＲ社員分の年金移換金はＪＲの社員の年金のための負担でございますので、その点を考慮したときに、今般の移換金のうちの二分の一をＪＲの負担とするということがＪＲと国民とで負担を支え合う姿として最も適当ではないのかというぐあいに考えたところでございます。
○谷林正昭君　ＪＲと国民とで支え合うというような御答弁がございましたけれども、国民と支え合うというところが私たちは気になるんですね。変だなと思うんです。それは平成八年に既に決着済みであって、その決着済みのものをなおかつ今民間会社だとおっしゃったＪＲに新たな負担を押しつける、こういうものだというふうに思います。
　もしそうだとしたら、筋論からいえばゼロか一〇〇％か、これがポイントだと思うんですね。それが二分の一というのはどういう根拠なのか。それはきのうどなたか参考人の先生がおっしゃいましたが、足して二で割るというような政治的なものなのか、そうじゃない、もっと議論の上に立って国民にもわかりやすい、そしてＪＲにもわかりやすい、そういうものなのか、今の答弁では聞き取れません。恐れ入ります、もう一遍聞かせてください。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　六十三年の閣議決定では、御承知のとおり「最終的には国において処理する」と。それが、移換金債務につきましては「事業団の既存の債務等と同様の取扱いをする」というぐあいに平成八年の閣議決定がなされておることは御承知のとおりでございます。
　そういう中で、先ほどから申し上げておりますように、もともとＪＲ社員分の年金移換金はＪＲの社員の年金のための負担でございます。そういう中で、一般的にでございますが、公的年金におきましては、職員のための年金の負担は二分の一は本人が、それから二分の一は経営者が負担するということになっているわけでございますので、そういう点を考慮いたしましてどういう形が一番適切であろうかということを考えたときに、移換金のうちの二分の一はＪＲに負担していただくということの方がまさに国民とＪＲとで負担を支え合う姿として最も適当ではないのかという判断をした次第でございます。
○谷林正昭君　それでは、運輸大臣にお答えいただきますが、平成八年に決定した内容というのは、それはどこかに新たに見直すとか、そういうことは書いてあるんですか。お答えいただきます。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどの私の発言で誤解があったら訂正をさせていただきたいと思います、先ほどお声がございましたので。正確には法に基づく特殊法人、そして民間手法で経営をしてほしい、こういうことであります。
　共済年金から厚生年金への移換金問題でございます。
　御承知のとおり、国鉄改革のときに経営と労働はまさに新しいＪＲとは切れた。国鉄とは切れた。しかし、共済年金の問題また退職金の問題等については、従業員の福祉の問題でありますから、福利厚生の問題でありますから、引き継ぐという形で共済年金制度というものは継続をされてきたわけであります。その中で、平成八年、言われるとおり一つの結論が出された。それは事業主負担という原則でございます。ＪＲと事業主であります国鉄清算事業団が負担すべきであるという結論が出された。では将来的にこの清算事業団の問題をどうしますかというときに、「国において処理する」という文言が使われたわけでございます。
　　　〔理事成瀬守重君退席、委員長着席〕
　したがって、清算事業団が今解散されるときに、この清算事業団が負担をするとされた厚生年金への移換金問題が今日御提案をされておるような議論として出てまいったということでございます。
○谷林正昭君　国の責任で処理をするということは、だれが聞いてもこれは国が負担をするというふうに私はとると思うんですね。マスコミの論調もそういうような論調一色だというふうに私は思います。
　あわせて衛藤先生に、いろいろな新聞に目をお通したと思いますが、このマスコミの論調に対して修正案はたえ得るのかどうか、修正案提出者として少しお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　実は私も平成八年の厚生年金への移換のときに自民党の社会部会長をさせていただきまして、この問題にタッチをさせていただきました。
　年金移換につきましては、ＪＲに対してはみんなで相当な配慮をさせていただいたというのが正直なところであります。陰に陽にＪＲの年金がちゃんとやっていけるように、鉄道共済をここで終息させて厚生年金に移換させるということについて、大変な額をほかの厚生年金等から負担をしていただきながらやらせていただいたところでございます。四十年間で六兆円に上る負担等も一緒にやっていただきながら、この移換はやっと成立したところでもございます。
　そういう意味におきまして、少なくとも一般的な公的年金におきましては、職員のための年金は二分の一は経営者、二分の一は社員というふうになっている。その中で経営者分ぐらいは、いわゆる二分の一程度はＪＲが負担をするということでないと、ＪＲ社員のための全部の年金を国民に負担を押しつけるということでは、これまた国民の皆さんに説明のできない中身ではないのかというぐあいに思います。
　そういう意味におきましては、そういう中でどういう形が最も適切であろうかということを考えたときに、今回のような形での、ぎりぎり、せめて当初案の二分の一程度の負担についてはＪＲにも負担をしていただかないことには、国民の皆様にちゃんとした申し開きができないのではないか。
　一部では、ただいま先生がおっしゃいましたように、何か割り勘かバナナのたたき売りみたいな説もございますけれども、しかし国民の皆様に対する説明といたしましては、全部を国民負担ということでお願いするには大変な無理があるのではなかろうかというぐあいに思います。
○谷林正昭君　議論するには余りにも時間がございませんので、納得のいかないままに質問を終わるような格好になりますが、運輸大臣に最後に聞いていただきたいことがあります。
　それは、ＪＲ西日本旅客鉄道産業労働組合がまとめた阪神・淡路大震災のときの家族、従業員あるいはお客さんにどう接したか、これを私は読ませていただきまして、今のＪＲの従業員の皆さんは、西日本に限らず、まず第一に安全ということを大変お考えになっている。そして、安心して利用できるＪＲ、それこそ時間を守りたい、守る、とにかく国民から愛されるＪＲになりたいという一心で、まさに経営者の皆さんや労働者の皆さん、その他家族を含めて一生懸命頑張っておいでになります。赤字になっているところもまだまだあるというふうに聞いておりますが、そこの人たちはもっと苦しい目に遭って頑張っておいでになる。そういう中にあって、今新たな負担を押しつけるというような、まさにこの問題についてそこに働く人たちや経営する人たちは非常に戸惑いを感じている。
　私が聞きたいのは、一生懸命頑張って本当の民営になろうと思って、そして世界の行政改革の手本になろうと思って頑張っておいでになるＪＲの経営者、従業員の皆さんに対して、ぜひ運輸大臣の方から激励の言葉と、今の状況をどう思っておいでになるのか、感想を聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　たびたび御答弁申し上げておりますけれども、ＪＲ七社が大変な努力をされてきた、そしてサービスの改善も図られてきた、これは私ども大きく評価をいたしているところでございます。
　ただ、六十二年改革時に、先ほども申し上げましたように、経営また労働関係というものは新しくなりましたけれども、まさに従業員の福祉というものをしっかり守らなきゃならぬという立場の中で、年金制度は継続していきますよ、共済年金という形でやりますよと。しかしながら、その共済年金も成り立たなくなった。厚生年金に移換をされる。そして、多くの皆さん方の御負担をいただきながら、この年金制度を守り、厚生年金へ移換をし、そして将来の年金というものが間違いなく支払われる、これを担保するための今回の措置というふうに御理解を賜りたい、このように思います。
○谷林正昭君　激励はないんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　再三申し上げているとおり、大変しっかり仕事をしていただいておるということについては高く評価したいし、先ほど申し上げたように、やはり残された株について早く売却をしていくということが大きな使命であるし、しっかりやっていただきたいと思います。
○谷林正昭君　終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○魚住裕一郎君　公明の魚住裕一郎でございます。
　きょうはもう三日目でございますけれども、なかなか理解できないことがたくさんございますので、順次質問をさせていただきます。
　この国鉄債務、林野の債務の処理法案が参議院の方に送られてまいりまして、各新聞社からいろんな論説が出ておりますけれども、非常に評判が悪いというか、何やつているんだというような形がよく出ております。ある社の社説の中では「こうした意味を理解せずルール無視を押し通して世界に恥をさらした政治家と官僚の罪は重い。」、そういう一節もございました。これは全国紙の社説の一節でございますけれども、まさに私たち政治家あるいは官僚の諸君の罪は重いというような断罪をしているわけであります。しっかり議論をしなきゃいけないなと思っております。また昨日、当委員会で参考人をお呼びいたしまして意見も拝聴いたしました。自己責任の原則というようなことが言われている中で、この政府のやり方は政府自体のモラルハザードではないだろうか、こういうような意見もございました。
　この辺の問題、特にＪＲの追加負担の問題につきましてそういう論が展開をされたわけでございますが、まずＪＲの追加負担についてお聞きをしたいと思います。
　先ほど衛藤先生、また運輸大臣の答弁がございましたけれども、議論すればするほど何かよくわからないというか、特に二分の一という部分につきましてわからないことがあります。衛藤先生、恐縮でございますが、この二分の一にした趣旨、理由をもう一度ちょっとお教えいただけますか。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　お答えさせていただきます。
　私どもは、ＪＲの社員のための年金について、平成八年にこれを厚生年金へ統合することにいたしました。ＪＴ、ＪＲ、ＮＴＴのおのおのの共済年金を厚生年金に統合いたしまして、そのときにどういう形で統合するかという問題が生じて、一応の移換状態が決まりましたけれども、最終的には国がどういう形で関与するのかということが、ちょうど六十二年から十年たったところで、事業団の債務処理を行うというところとちょうど一緒に最終的に処理をしなければいけないということになったわけでございます。
　それにつきまして、私どもは、ＪＲ社員の年金のための原資を全額国民に負担していただくということにも無理があるということで、当初ございました案に対してどういう形でやるべきかということについていろいろな議論が行われましたけれども、そういう中で、やはりＪＲ社員分の年金移換金はＪＲの社員の年金のための負担でございますので、先ほどから申し上げておりますように、全部国民に負担してもらうのも無理がある、ついてはこれの二分の一をＪＲに負担していただきたいと。
　一般的に申しますと、公的年金におきましては職員のための年金の負担は二分の一が本人、二分の一が経営者負担ということになっているので、そういうことを考慮いたしますと、移換金のうちの二分の一をＪＲの負担とすることがＪＲと国民とで負担を支え合う姿として最も適当ではないのかという判断をいたしまして二分の一という形での修正案を提案したところでございます。
○魚住裕一郎君　確認でございますけれども一このＪＲに負担させる二分の一というのは、これは本人負担分ですか、経営者負担分ですか、ちょっと確認だけ。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　私どもの判断の基準として一般的な公的年金の扱いとして申し上げているわけでございまして、これそのものを経営者負担分だとかあるいは本人負担分だというぐあいに区別したというわけではございません。
　一般的にはそういう形でございますので、やはり経営者分の負担と考えられるものについては、二分の一相当でございますから、二分の一相当をＪＲの負担とするということについて国民的な理解が得られるのではないのか、全体を国民負担とするということには無理があるのではないのかということでこれを二分の一にしたところでございます。