Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高瀬政府委員　いま実施しています事業の前提になりますのが実施計画でございますが、この辺につきましては、地元の各市町村、県等と十分お話をした上でつくっているわけでございまして、先ほど御説明しましたように、やはり地域開発の問題については、地元が自分の町をいかにつくるかという発想法での総合的な計画を考えなければなかなか実践に移せないのではないか。たとえば土地一つ買うにしても、そういう合意形成がないと事業が遂行できないということになります。特に福岡県の場合には、筑豊について将来どういうビジョンを持つのかということが筑豊全体の住民の方に必ずしも浸透していないという欠陥があるのではないかとわれわれは思っています。したがって、先ほどから御説明しておりますように、地元の発展のための計画づくりについて県なり市町村が一体となって努力をしてくださいというお願いは再々しているわけでございまして、そういうものができますれば、それを前提として関係省庁に積極的に働きかけて実施していきたいというふうに考えています。
○中西委員　その点については、先ほど前者の質問の際にもちょっと触れておったようでありますけれども、私はどうもボールの投げ合いをやっているみたいな感じがしてなりません。県に言うと国が悪いという言い方をするでしょう。そして政府にそのことをただすと、今度は県の方にそういうものがないという言い方になって返ってくるわけですね。ですから、どこにこういう問題についての一番の欠陥があるのか、この点はやはり明らかにしておかないと、いわゆる核になるものが何なのかということを考えないと、これから後の立案、計画というのはできないと思うのですね。その点どうでしょう、政務次官、わかりますか。
○梶山政府委員　大変むずかしい御質問でございまして、私の答えが具体的にできるかどうかわかりませんが、確かに現在まで、産炭地域振興臨時措置法を通じて地域振興整備公団等が団地造成を行っている、これでかつての産炭地域は、これがあれば何とか振興の決め手になるであろうという期待と、また努力をされて今日まで参ったことだと思います。ですから、先生御指摘のように、これが一〇〇％の決め手にならなかったという反省は当然しなければなりませんが、実はこれがあったからこそ、その他の過疎の地域と比べてみますと、過疎化の進行に歯どめをかけることが消極的な意味でできたという評価はあると思います。
　ただ、私が一つ考えますことは、私見でございますが、石炭行政といいますか、それにはやはり一定の限度がございます。ですから、国は国でやれ、県は県でということで、お互いに相手を不信に思うというのは、極端な言い方かもしれませんが、十全の政策がとれていないという評価は当然あると思います。その中で、たとえばの話でございますが、この産炭地域を見ますと、産炭地域振興臨時措置法、そしてそれを受けての具体的な団地造成、そういうもので一つのパイロット的な推進役割りを果たしてきたことは現実であります。ただ、それは一つのある限界がございまして、これが建設行政なり水行政に全部及ぶかといいますと、この権限はそこまで及んでおりませんし、そこまでの予算の投入を見ることが実はできなかったわけであります。これは先生御指摘のように、国のある意味では縦割り行政の弊害かもしれませんが、これを受けて、むしろこれから地方自治が振興される段階で自治体がその調整権能と申しますか、国のそれぞれの各縦割りのエネルギーをうまく調整し合う、その努力を府県なり市町村が強く行っていくならば、いままでの弊害を除去できるのではないかと思いますし、そういう意味では、むしろ地方自治体が主体的にそういう地元の状態を現実に把握をして、中央にいろいろな意味で、むしろ立法措置までひっくるめての要求がなされることによって、そういうものがむしろ完全なものになるのではないかというような私見を持っております。お答えになると思いませんが、御了解を願いたいと思います。
○中西委員　いまお答えいただきましたけれども、いつも問題になるのは、県の方から要請が出る。いまあなたが言われたように、地方自治体からの要求というものが出てくるのです。ただ問題は、指摘をされているように具体的な成案がないのです。だから、たとえば出てくる要求というものは全部羅列されているものが出てくるのですよ、何項目かにわたって。これは確かに要求されておるけれども、いま先ほどから指摘されておるように、その中には中身を将来的にどういう構想をするというような、企画されたものが何にもないのです。それはさっきの麻生委員が言うことからすると、県の段階では、責任をおっかぶされるので、危惧があるので、それはやりたくないというような言い方をしているような感じがするわけですね、私はさっき討論を聞いておりまして。ところが今度は国の方からいたしますと、政府の方からいたしますと、そういうものがないからできないんだというごとになってしまうと、そこには何もできないということになるわけです。ですから、核になってどこがやるかということをどこかで決めなくちゃならぬわけですよ。そうした場合に、いままで産炭地振興の中心になってきた通産の方で考えられるのか、それとも話し合いによってどこかにそれを設定をするという方策をとるのか、あるいは県なりどこかがとるかという、こういう点あたりをもうちょっと突き詰めて、責任の主体というものをどこに置くかということをはっきりしておかないと、これは将来たとえ法を延長したとしても、何もそこには成果が生まれてこないんじゃないかということを私は危惧するわけですね。この点どうでしょう。
○高瀬政府委員　先生御指摘の点、地方自治体によってかなり濃淡があるようにわれわれは聞いております。非常にうまくいっている県もございます。したがって、そういう地域開発の問題というのは、どちらかというとかなり具体的な内容でございまして、具体的にこういうふうに変化させるんだということがありませんと、たとえば道路をここに引きたいんだということになると、これは建設省さんにお願いをして、まず採択をしてもらってという手続を踏まなければいけないわけです。単に道路整備をしてくれという御主張だけではなかなか変化が出てこないというのが実情でございます。ある県では非常にそれをうまくやっておりまして、この地域にこういう団地をつくる、それに必要な交通体系はこうするんだというような絵がございまして、それに対して通産省は各省にかけ合ってくれということでございますと、いろいろな御協力ができるのではないかと思います。
○中西委員　そうしますと、いまのお話を聞いておりますと、やはりその地域全体、広域的にどのように再生をさせていくかということになってまいりますと、その地域を含む自治体なりがある程度主体者になって一定の立案計画をし、そしてそれに基づいて今度は皆さんと相談をし、そのことによって皆さんが今度は他省庁に対してこうあるべきだ、こうしてほしいという、こういう手順だということを言っているのですか。
○高瀬政府委員　概括的にはそういう手順になるかと思います。具体的には地域計画、それを進めるに当たりまして通産省が事務局になりまして、各省連絡会というのがございます。そこで、ことしの事業をどこに重点を置くのか、その場合道路であれば建設省さんとどう調整するかとか、それから住宅についても建設省さんでございますが、そういうような会議がございますので、そういう会議に具体的な案件という形で上げていただきませんとなかなかうまくいかないのが実情でございます。たとえば炭住の改良住宅の例を見ましても、計画はたとえば三万戸やるという長期計画があるのですけれども、具体的に上がってくるのはその半分にも満たないというのが実情でございます。したがって、その辺をやはり地元で十分にお詰めになって、具体性のあるものであれば、現在各種の制度がございますので、それで助成ができるんではないかというふうに考えております。
○中西委員　そういうことになってまいりますと、たとえば福岡県の場合を考えてみますと、昨年国政調査に参りましたね。あのときだって、県知事が出てきてやるのが何だと言ったら、国の責任だ、国の責任だと言って全然あれはないですよ。みずからそういうものを立案計画し、そして将来この地域はこのようにやっていこうなんということは全然ありませんよ。こういうことになると、この地域はいつまでも沈んだまま浮き上がることはとうてい不可能だということを意味するわけですが、そのように理解していいんですか。
○高瀬政府委員　お答えします。
　地域開発というのは、やはり地元の方の将来に対する願望がまずあって、それをどう実践していくかということで変わっていくもあだと思います。やはりこのときの動員力といいますか、起爆力といいますか、そういうものになるのは、コンセンサスのある具体的計画が第一のスタート、一里塚といいますか、スタートだと思っております。
○中西委員　だから、一方的にそういう企画あるいはその地域の開発計画というのがないということだけで終わらしておったんではいつまでたってもこれは浮揚しないわけですから、いまのは私はなじるんでなしに、具体的な例として、この前から私経験をしている中で感じますのは、福岡県にはその態勢はほとんどなかったんじゃないか、こう考えるわけですね。ですから、そうなりますと、この地域の住民は浮かばれないわけですから、やはりその面における強い指導性あるいは誘導というものは各省庁なりがすべきだと思いますし、この点について今後どのようにお考えか。そしていま先ほど言われておりましたように、まだ総合的な計画案なり何なりはないと言っているわけですけれども、具体的にはこれから日程的にどのようにつくり上げていくのか。と申しますのは、産炭地域振興臨時措置法は五十六年の十一月には期限切れになるわけでありますから、これはもう早急に皆さんが、いま先ほど申されたような内容等について総合的な総括をしていただいて、その上に立って一定の方針を持たなければ延長するという理由が成り立たぬと私は思うのですが、この点は明らかにしておいていただきたいと思います。次官に伺います。
○梶山政府委員　御指摘のように、産炭地域振興臨時措置法は五十六年の十一月に期限が到来をするわけでございますが、いままでの成果あるいはうらはらに欠点、こういうものを把握をするために産炭地域の公共施設、生活保護者、工業化、地方財政計画等の現状について現在調査を行っている段階でございます。そしてその結果を踏まえまして、ただいま先生が御指摘になられましたように、産炭地域の振興の対策については、法の延長も含めてひとつこれから検討してまいりたいというつもりでございます。
○中西委員　いま政務次官の方からそのようなお答えがありましたけれども、この点については、やはりただ単に国の政策をなじるということだけではなしに私は考えたいと思いますけれども、いずれにしても、その根幹にあるものはエネルギー政策転換後におけるこのような実態ですから、この点はやはりちゃんと踏まえていただいた中で、いまあなたがおっしゃるような点について十分配慮していただきたいと思いますし、その実務を担当なさる部長の方からその点について、先ほど申し上げた三点、これは私は集約して申し上げましたけれども、触れていただきたい。
○高瀬政府委員　先ほどから御説明しておりますように、産炭地の実情、実態の調査をしておるわけでございます。これは通産省としてしているわけです。そのほか各関係市町村、それから道県に対しましても、どういう形で臨むのかということについていろいろ調査をみずからやっていただいておるということであります。その辺が集まってきた段階で、その実態を踏まえた上で、法律の延長をも含めて、具体的な対策を考えていきたいというふうに考えております。
○中西委員　いずれにしましても、この点は、これから後また多くの問題がございますが、やはりこの産炭地域振興策、再生をどう目指すかということがきわめて重要でありますから、十分御配慮をいただきたいと思います。
　それとのかかわりになってまいりますけれども、先ほどもちょっと触れました、出ておりました炭住改良問題についてお聞きしたいと思います。
　この問題につきましては、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、改良の実績の状況というのはどのようになっておるのか、この点をお聞かせください。
○高瀬政府委員　炭住の改良につきましては、住宅改良法によりまして実施しているわけでございますが、これは昭和四十二年度から開始されまして昭和五十四年度末までには約一万二千戸建てかえることになっております。今後改良を要すると思われる家屋は約三万一千戸ではないかと見ております。
○中西委員　いま説明ございましたように、その数は三万一千二百七十二戸ということで確認をしておきたいと思いますが、長期にわたりまして改良してまいりましたけれども、先ほども指摘をされましたように、いろいろ自治体の関係の中で不十分な面もあって、その進捗率は余りよくない、このことが指摘できるのではないかと思いますね。そういたしますと、なぜこのように依然として多くの改良を必要とする戸数が残っておるのか。北海道だとかになりますと、二万に対して改良を要するものが三千戸程度でありますから、これは閉山をいたしますと山が全部なくなってしまう状況ですから、そこに人が住まない、こういうことになると思います。ところが九州の方になりますと、福岡でありますならば、三万四千戸に対して二万二千戸必要だということになっていますし、それから熊本県なんかについては二万八千戸あれば二万七千戸近くが必要だという数になっているようです。こういうことになりますと、北海道あたりではわりあいにいままでの進捗率だって見てみるといいわけですけれども、福岡あるいは熊本あたりにおいては依然として悪い。そういう状況があるのはなぜかということを十分私は検討する必要があると思う。その障害点は何なのか、この点を明らかにしていただきたい。
○高瀬政府委員　これの進まない理由について、いろいろな方の意見を聞いたことを整理しますと、第一点は、やはり炭鉱住宅が閉山後個人に払い下げられて、個人所有になっているということが第一点でございます。
　それから、これは総合住宅に切りかえるということでございますので、その個人個人がある連帯をもちましていい新しい家に移るという合意形成ができないと、なかなかうまくいかないということであります。その合意形成がうまくいっている例は、かなり他の地区で見られるわけであります。
　それから第三点は、これは公営住宅を建てるということになりまして、炭住所有者は、これができますと、持ち家から賃貸に変わるということでございます。しかし、この家は従来の家と比べるとかなりハイレベルの家になるわけですが、賃貸になるということが問題である。
　第四点は、炭住の古い家に入っていますと維持費等が非常に安いわけでございまして、移りますと、今度は若干高くなるという問題が出てまいります。
　それから、日本人は家について非常に郷愁があるわけでございまして、どうしても二月建てを希望しているということが大きい制約になっているのではないかと思います。
○中西委員　そういたしますと、障害点を何とか取り除かないと、この点については、御存じのように閉山をいたしましてからすでに十四、五年、それより以前に建築されたものでありますから二十年あるいは三十年、しかも建物そのものはそう堅固ではありませんから、これは建物としては非常に不健全なものになってくるわけですね。
　そこで、三万一千戸あるわけでありますけれども、五十五年度の予算を見ましても、臨時交付金は千五百戸分を計上してあるわけですね。そうすると、これは単純計算をしますといまから二十年ということになるわけです。これは耐久度からいたしましてもとうていそれだけもてるはずはありませんね。ということになってくると、この点をどうこれから障害を取り除いていき打開をするかということになってくるわけです。
　この点、建設省お見えですが、建設省の方にお聞かせいただきたいと思いますけれども、このような打開策は、建設省なりである程度検討されておるのか、この点どうでしょう。
○立石説明員　炭鉱住宅の住環境を改善するために、建設省といたしましては、住宅地区改良事業という事業によりまして、事業を実施してきたところでございます。さらに法定事業のほかに、昭和五十三年度からは、小規模な炭住地区の住環境の改善も推進できるように、小規模炭住地区改良事業制度を創設して、現在事業を実施しているところでございます。
　先ほど石炭部長の方からお話がございましたが、炭住地区における住環境の改善を目的として、これらの事業の実施をいたそうとする場合には、各地区の実情に即して行われるようにしていかなければならないのはもちろんでございまして、地元の市町村が鋭意努力しているわけでございますが、地区住民の同意が得られない場合等がありますので、なかなか事業実施に至らないところもあるわけでございます。地元市町村の実情を今後ともよく聞きながら、実情に即して、これらの事業の内容を充実させて、地元市町村から要望が出てくれば、これに対しまして建設省としては十分配慮していきたい、そして事業実施が円滑に進むように関係各省とも連絡を密にして努力をしてまいりたいと考えております。
○中西委員　先ほど石炭部長の方からいろいろな条件、障害点というのが明らかにされまして、五点にわたって示されています。これを地元の住民の皆さんといろいろ話をして、それを経て、今度はこれらの中身について、障害点についてある程度配慮しながら、あるいは法的なものあたりを、これからどうするかということあたりも含めて、たとえば改善をしてほしいとか、いろいろな問題がこれからたくさん出てくるだろうと私は思うのですね。またいままでもあったと思うのです。そうした場合に、炭住地区のこの改良事業にかかわる、特に法的な制度がございますから、この関係で、さっき申し上げたような障害点とあわせて、問題があるわけですね。この制度的なものの中に問題があるわけです。ですから、この制度の改善をする必要があるのではないかと私は思うのですね。先ほど部長が答えた障害点というのは、その地域なりなんなりでいろいろあれすることが一つありますし、この中身についても、また皆さんと御相談申し上げなければならないということが一つと、もう一つは、いま申し上げるように制度的な、法的な措置、たとえば補助の問題だとかたくさんあるでしょう。こういうものをどう改善するかということがまた一つの問題になると思うのです。ですから、もうそれを端的に言うなら特別に法制定をするとかなんとかすれば一番いいんだけれども、直接それまでにいかずとも、その間の制度的な改善ができるのかどうか、この点について検討は進んでいるのですか。
○立石説明員　炭住地区の改良を要する住宅について、それらをどういうように今後直していくか、またどういう形のものにしていくか、これは大きな問題であろうかと思うわけでございます。こういうものに対応するためには、先ほど申し上げました住宅地区改良事業のように、地域全体として環境を改善していく施策もあるわけでございます。またそのほか公営住宅あるいは住宅金融公庫の融資等、各種の措置によって住宅の改善を図っていかなければならないのじゃないかというように基本的には思っておるわけでございます。
　これらのうち、特に現在、先ほど申しました住宅地区改良事業等が中心になってその改善を進めてきているわけでございます。先ほどいろいろな障害点等がございましたし、また私たちの方も地元の方からいろいろな要望について聞いておるわけでございます。それらの中には、現在の制度の中でもかなり部分的な内容の充実等を図ればできるものがございますし、また運用の面でいろいろ考えればできる点もあるように私たちも考えておるところでございます。今後とも地元の要望を聞きながら、私たちの方も積極的に内容の改善に努めていきたいと考えておるわけでございます。
○中西委員　もうちょっと具体的に言いますならば、たとえば、条件的なものをいろいろいまここで申し上げる時間がございませんからなんですけれども、一、二の例だけ申し上げてみますと、炭住地区の改良事業にかかわる現行の制度、それを見ますと、採択の基準の中を見ましても、たとえば改良住宅建設の補助についていろいろずっとございますけれども、用地取得する場合に、現在は用地取得費掛けることの開発充当率がございまして、これによって決定するそうでありますけれども、この場合に開発充当率の制限をもう少し緩和すべきではないかとか、あるいは土地の整備等につきまして、たとえば道路の幅員について、現在は六メーターなら六メーターということであれば、これをさらに八メーターなら八メーターとすることはできないのかとか、あるいは下排水溝等について延長が百メートル以下になっておりますけれども、こういうものについては必要な規模にしたらどうかとか、そのほか地区の施設等の設置についてもやはり同じようなことが言えまして、補助面積等について大きな要求の違いが現行との間におきましていろいろあるわけです。
　そういうようなことをずっと挙げてまいりますと、もうたくさんあるわけですね。ですから、こういう点あたりにつきまして、これからもし地元の要求があれば、いま申されたように、これらの点についてもある程度制度的なものの内容検討、そして変更、さらに運用面における拡大、こういうものが建設省の方では考えられるということなんですか、さっきの答弁は。その点、ちょっとお伺いしたい。
○立石説明員　いまいろいろ御指摘いただいたわけでございますが、たとえばそれらのうちにおきましても、住宅の規模等につきましては、昭和五十五年度におきましては五十四年度に比べまして簡耐二階あるいは中層耐火建築物で二平米の増を図るというような形で規模増に努めておるところでございます。
　また、その他の点等の、かなり運用面でのいろいろな御要望であろうというふうに思うわけでございますが、実際、現在の事業を進める上で細かないろいろな基準を持っておるわけでございますが、そのことにつきましては、今後地元の方からも事情を聞きまして、実際の具体的な団地に即しながら、どういうことがいいのかということをよく考えて、今後検討させていただきたいと考えております。
○中西委員　この点はぜひ検討していただきたいと思うのです。
　なぜ私はこのことを申し上げるかと申しますと、特に産炭地域振興の問題とかかわりまして、先ほど企業の進出なりその地域における産業の発展計画を目指す、こういうこととあわせまして、住宅という問題については、先ほど出ておりましたように、まだまだ依然として旧産炭地域には三万を超えるそういうものが存在をする。しかも、私のすぐ近くなんですけれども、田川市なんかの場合には、まだ依然として六千戸あるわけですね。しかも、それは市の中央に全部位置しておるわけですから、その地域全体をこれからどう開発するか、あるいは都市構成をどう遂げていくかということについてそのままにされておりますと、これは大きな障害になり、将来的な展望というのは全く開けないわけなんですね。いまのあれからしますと六千戸ですからね。通産省の臨時交付金は、五十五年度予算で大体二百五十戸ですよ。ですから、これは量が拡大すれば、ある程度運用面で拡大されたといたしましても、たとえば三百戸にいたしましても、これまた二十年ということになるわけですね。ですから、そういうことを考えてまいりますと、産炭地域振興策として、また浮揚させるためにも、再生させるためにも、これがまた大きな役割りを果たすことになるわけです。そして将来的に、北九州経済圏あるいは福岡経済圏とのかかわりの中でこの地域をどのように整備していくかという場合に、この点を一定の短期間に具体的な計画の中で早急に改善をしていくなりしないと、時限立法でありますから、その法のある中でこれができるという見通しはほとんど立たないということになってくるわけですね。こういうこと等を考え合わしてまいりますと、大変重要でありますから、いまお答えになりました点、私の要請をいたしました点を十分勘案していただきまして、もう一度御検討いただきたいと思います。
　それから、通産省の方に再度確認をいたしますけれども、臨時交付金については現行二十万ですね。そうしますと、将来的に量の拡大はできたといたしましても、額を引き上げることはしないのか、こういう点についてはどうでしょう。
○高瀬政府委員　臨時交付金は、炭住改良事業の超過負担分の一部を補てんするという考え方なんですが、現在は二十万円ということで進めておりますが、将来市町村の負担が著しく多くなって他との均衡を失するような場合には、増額について検討することがあり得るのではないかというふうに考えております。
○中西委員　では、ぜひこの点についても再検討してほしいと思います。
　そこで建設省、先ほど私が申し上げた点について検討していただけるかどうか、もう一度お答え願います。
○立石説明員　地域によりまして、先生の御指摘のとおり非常にたくさんの炭住地区がございまして、そういうような地区についてできるだけ早急にしていかなくちゃならない、またそのためにいろいろな制度上の問題の解決や、あるいは円滑な運用を図るための内容の充実等が必要であろうというように考えておりまして、建設省としても積極的に検討していきたいと考えております。
○中西委員　それでは午前中はこれで終わります。
○岡田委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午前十一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時二分開議
○岡田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西委員　午前中に引き続きまして、旧産炭地域における問題になっている部分について質問を申し上げます。
　まず第一は、鉱害復旧の問題であります。
　先ほどの午前中の質問の中にも出ておりましたように、四十七年度当初試算をいたしました残存鉱害量、それに基づき五十四年度まで鉱害復旧を続けてきたわけでありますけれども、特に五十五年度、来年度に向けていま予算が審議されておる途中でありますけれども、もしこれを終了したと仮定をして、四十七年度当時に試算をした分についてどの程度残存するかを明らかにしていただきたいと存じます。
○高瀬政府委員　現在国会で御審議いただいております五十五年度予算のとおりに事業が実施されたと仮定しますと、四十七年の計画に対して七一％終了することになります。
○中西委員　七一％ということになりますと、結果的には臨時石炭鉱害復旧法の時間切れになります五十七年の七月三十一日までの間におきましては、現在の進行の状況からいたしますと、達成することは不可能だと見てよろしいですね。
○高瀬政府委員　先生御指摘のとおり、五十七年七月末までには完全復旧が完了することは非常に困難な状況でございます。
○中西委員　そういたしますと、困難だということになると、必然的にこの法の延長問題と絡んでまいりますけれども、ただ、それだけでなしに、その後出てまいりました浅所陥没だとかその他赤水対策だとか多くの問題が出ておるはずであります。ということになってまいりますと、今後の措置として臨時石炭鉱害復旧法、臨鉱法なるものは当然延長しなくてはならぬということになるわけでありますけれども、この点、そのように確認できますか。
○高瀬政府委員　現段階では期限内復旧は楽観視できない状況でございますので、現在、鉱害復旧状況と今後の残存鉱害量について各種の調査をしておりますが、それを踏まえた上で延長も含めて検討したいと考えております。
○中西委員　再調査をする必要があるのでその調査をし、さらに再検討するということでありますけれども、そうなってまいりますと、期間的に事務的にどのようにこれが推移をしていくのか、この点おわかりですか。
○高瀬政府委員　現在しております調査の集計が終わり、各種の判断ができるのは本年の秋になるのではないかといま考えております。
○中西委員　それでは、いま調査をし、具体的にはその集計がだんだん始まるという段階になっておろうかと思いますけれども、そうなってまいりますと、この調査の仕方が問題になろうかと思います。特にいままでいろいろ要求されても認定されてない部分もありますし、新たに起こった鉱害発生の部分もありますし、その内容がいろいろあると思うのですけれども、この点についてはどのように考えておられるのか明らかにしてください。
○高瀬政府委員　四十七年度以来長期復旧計画というのに沿って事業を進めてきたわけでございますが、その後、新たな採掘に伴います鉱害の発生、それから当初余り議論しておりませんでした浅所陥没とか果樹園鉱害とか赤水とか、いわゆる新規の鉱害が出てきております。それらについても調査を進めているわけでございます。
　現在やっている調査といいますのは、五十四年の七月から有資力炭鉱等から調査をする、それから関係町村からも聞くということで進めておりまして、秋ごろには大体結論が出る。その際、先ほど御説明しましたような新規鉱害についても調査をし、それについて何らかの対策を考えていきたいと考えております。
○中西委員　もうちょっと念を押したいと思いますけれども、新しい鉱害という言葉を使われましたが、たとえばいま鉱害の認定をされる場合には、その炭鉱の採掘を終えてから一定の期間を設置をして、三年なら三年という期間がたつと、その後そのような鉱害発生はないといういままでの、経験上、あるいは科学的と言っていいかどうかわかりませんけれども、そういう認定の仕方があると思うのです。そうなりますと、それから以後に、ないと判断をされておるにもかかわらずあったとして、具体的に出てきたとして、この申請なりあるいは要求をされる場合があるわけですね。そういう部分についてもやるのかどうか。それを新しいと規定づけるのかどうか、この点どうでしょう。
○高瀬政府委員　鉱害の復旧の事業の進め方というのは、一応復旧開始時に地盤沈下等の状態が安定したと考えた上で工事に着手するわけでございますが、何分地下のことでございますので、その後変化が起きております。それが地下を掘採した影響であるという認定が明らかなものについては、鉱害復旧の対象として従来からも取り上げておりますので、今後調査の対象の中にもそれらのものが含まれると考えて結構かと思います。
○中西委員　その場合、いま言うように安定をしたという時期、それを経て工事をするわけでありますけれども、その結果、さらにまた鉱害が発生をしたという、明らかになったという認定の仕方なんです。これがいままでやはり絶えず問題になるところなんであって、この点はよく科学的調査だとかという言葉を使っておるようでありますけれども、そのような措置をしなければできないのか。あるいは具体的に目で見て実際にそういうものが出てきたという、こういうことでできるのか、これらの点についてどうなんでしょう。
　と申しますのは、科学的調査ということになってくると、それにかかるまでにずいぶん長い期間がかかるし、そしてそれをまた終えてから、今度学者先生方によってそういう判断を下すまでには期間もかかりますし、いろいろなそういう手だてというのが期間がかかるわけですね。簡単にわかるはずなのにそういう状況等が出てきますから、この点をあえてお聞きするわけです。
○高瀬政府委員　二次鉱害といいますか、一度鉱害が復旧してから地盤沈下等が起こる例があるわけでございますが、浅所陥没などの例ですと見た瞬間わかるということでございます。しかし、微妙な沈下でございますと、これはやはり因果関係を明らかにしなければいかぬということでございます。最近とみにそういう軽微な変化が起きている例がございます。これについては、やはり因果関係を明らかにしませんと鉱害復旧法の適用になりませんので、客観性を持たす意味で、各種の科学的認定調査をしなければならぬということになっております。したがって、科学的認定ということになりますと、やはり精緻にする必要がありますので、時間はかかるのはやむを得ないというふうにわれわれは考えております。やむを得ないのでございますが、しかし、被害者の立場を考えますと、やはり早急にそれを進めていく体制だけは確立していきたいというように考えております。
○中西委員　この点は被害を受けた側からすると大変な影響でありますから、早急にできる何らかの手だて——だと言って、無資力の場合はもう臨鉱法によって国が賠償するわけですから、この点は国家財政を支出するそのたてまえからいくと厳正にしなくちゃならぬということも十分わかりながらも、実際にある場合に、やはりこの点についてはいままで余り長くかかり過ぎたのではないかという、こういう懸念が強くしますから、ひとつ十分注意をしていただきたいと思います。
　そこで問題は、有資力の場合についてお聞かせいただきたいと存じます。有資力の場合には、資本で申しますと、現在、三井あるいは古河、こういう資本が大量に残っていますね。そうしますと、復旧費の中に占める割合等についても相当なっておると思いますけれども、依然としてこれがおくれておることは事実なんです。ですから、そうなってまいりますと、この鉱害が長期にわたって復旧されないし、さらにまた、もし先ほど御確認いただいた臨鉱法の延長が一応されると仮定をいたしましても、その期間内にこれが解消できるかどうかという問題については大変危惧される点があります。そういうことを考え合わせてまいりますと、この石炭関係の法律等から考えましても、将来的にその地域の人たちにとっては非常に不安定な、あるいは不信感を持っておるわけですね。したがって、この点についてはどの程度やる気があるのか。この点をやはり十分行政の皆さんの方から指摘をしていただきあるいは指導していただいて促進をしなくてはならないのではないかと思います。この点どうでしょう。
○高瀬政府委員　有資力炭鉱の鉱害復旧につきましては、やはり無資力鉱害に比べておくれを見せていることは確かでございます。五十四年度について見ますと、全復旧費の大体一二％程度という状況でございますので、残存鉱害量は無資力鉱害に比べてかなり多く残っていることは確かでございます。
　しかしながら、臨鉱法の前提でいきますと、有資力炭鉱については加害者が適当な賠償を行うということになっておりますので、その体系は崩さないということになると思います。したがって、これを進めるためには、まず賠償義務者を指導して計画をつくらせ、実施させるということでございますが、何分にも資金的な裏負担が問題になってまいります。そこで、現在あります石炭鉱業賠償資金の貸付制度というものについて何らかの検討を加える必要があるのではないかといま考えているわけでございます。
○中西委員　いま答弁の中に、五十四年度の場合には復旧費中に含む割合は一三％ですか、ということになりますと、無資力のあれでこれから復旧をしなければならぬ分と、それから有資力の分で大体残存しておる量を比較をしてみて、いまのペースでいけばどの程度ずれ込んでいくかというのはおわかりですか。
○高瀬政府委員　いまその辺を含めて調査している段階でございます。調査の途中でわかっている感触を申し上げますと、無資力鉱害の残存量に比べて有資力の鉱害の残存量が相対的に多くなることは確かでございます。
○中西委員　相対的に多くなるということは、大体論を待たないと思うのですけれども、またいまお答えのようでありますけれども、そうなってまいりますと、加害者が復旧負担をするということはもう当然ですね。いろいろいま無資力になったところの方がずっと促進をされておりますから、有資力の分の人たちから言わせますと、これを早く無資力と同じように国が賠償せよという声すらも出てくる。これはまた被害者の方からすれば当然なことなんですね、早くしてほしいという願いがあるわけですから。このことは否定できません。しかし、復旧をするという側から申しますと、加害者がするのは当然でありますし、これはさせなくてはならぬと思うのです。というのは、何と言ってもあれほどうんともうけた時期のあれもあるわけでありますから、こういうことを考え合わせてまいりますと当然過ぎる中身であります。しかし、いま言うように、行政の側から推進をさせるという——確かに融資の関係だとかなんとか五十五年度の予算の中ではある程度増額はいたしましたし、新設もいたしましたが、そういうことだけでなしに、その責任をもう少し十分認識するような指導を強化する必要があるのではないかと私は思うのです。私は、これを見落としてはならぬと思うのです。ですから、この点についてもう少しお答えいただきたい。
○高瀬政府委員　先生御指摘のように、有資力の鉱害復旧をどうするかということが今後の鉱害復旧の中での一つの大きい問題点ということはわれわれ了解しておりまして、それを踏まえた上で、たとえば古河さんとか三井さんに具体的な計画を早急につくるように強力に指導はしております。したがって、あとその裏負担等の問題について、今後どういう対応をするかということについて検討を進めていきたいと考えておる次第でございます。
○中西委員　いま裏負担等についての対応の仕方をお答えいただきましたけれども、その点だけでなしに、私は、その責任性というものを明らかにしながら一定の年限なりを切ってでもそういう指導をしていく、これくらいの心構えが必要ではないか、こう思います。したがって、この点は強く要請いたしておきたいと思います。
　それとのかかわりで出てまいりますのが金銭賠償の問題です。御存じのように、法的には、金銭賠償をした場合には何ら打つ手はなくなっておるということは事実です。このことは否定いたしません。しかし、その場合に、戦後からずっと大きな被害の出た地域におきまして、特に閉山していく過程の中では企業がいなくなってしまう。これを巧みに利用して、賠償にならない金額で印鑑をつかせるとか、いろいろな手だてがとられています。こういう点等についてどうなっておるかという金銭賠償の中身について調査はされておるのですか。
○高瀬政府委員　先生御指摘のように、いなくなった場合等ございますが、鉱害事業団等にはかなり資料もございますので、これは一件一件十分に調べていくつもりでございます。
○中西委員　ぜひ金銭賠償問題については、将来的に臨鉱法をもし延長するということになってまいりますと、その中でも一つの問題点として浮かび上がってくる可能性が非常に強いわけですね。ですから、そういうものも含めて検討をさらに強めていくようにしていただきたいと思うのです。
　時間がだんだん迫ってまいりますので進みますけれども、この鉱害問題で、最後に、鉱害対策事業で就労しておる労働者の推計でありますけれども、先般から八千二百七十人程度だということのお答えをいただいております。しかし、これは関連事業なりいろいろなものからいたしますと、この倍近い数になるのではないかという気がするわけです。したがって、その正確な数字はなかなか推計しにくいと思いますけれども、一応そのようにとらえてよろしいかどうか。
○高瀬政府委員　先生御指摘になりました八千二百七十人というのは、鉱害復旧事業に直接かかわる人間ということでございます。しかし、こういう土木的事業でございますので、波及効果というのがございます。たとえば資材発注だとか運送、これは通常波及効果係数と言っておりますが、これは産業によって違います。したがって、最低の場合でも二倍程度という数字もあるかもしれませんが、現在のところ、九州での産業連関表で計算した数字で見ますと、二万一千人ぐらいという数字になっております。したがって、先生御指摘の約二倍というのはほぼ当たっているのではないかと思います。
○中西委員　効果係数を掛けますと二万一千という数が出るわけでありますけれども、そうなってまいりますと、これは先ほどの産炭地浮揚のための振興策の中の一連のものとして、特にいまこの地区におきましては、失業対策事業、それから同和対策事業並びに鉱害対策事業、こういうものの占める産業的な割合は非常に高くなってきておるわけです。これはもうお認めいただけると思うのです。
　そうなってまいりますと、これの関連で、この地域におきまして、二年経過をいたしますと、石炭六法、これが全部期限切れになる。そうすると、これを延長するかどうか、短期間の間に一定の結論的なものを出して、十年なら十年の延長をするということになっていくわけです。そうしたときに、この地域における現時点の産業構造というものがどうなっておるかということをつぶさに検討する必要がある。それと、今度は雇用との関係がどうなっておるかということを十分検討していただく。その中における鉱害復旧事業で働く労働者の数の占める割合が非常に高いわけです。そうしますと、この地域における浮揚策の中で、長期にわたってはもう期限が切れるわけですから、そのことは考えられませんけれども、一応いま短期的にあるいは中期的にこの必要の度合いだとか、こういうものは非常に高いものがあるわけです。ですから、そういう点あたりも含んでこの事業を一つのものとしてとらえていく、そういう考え方があってしかるべきではないかと私は思うのです。しかし、これはあくまでも復旧事業ですから、復旧するということが原則であるということは当然認めますが、内容的にそういういろいろな関連あるいは波及というものを考えてまいりますと、大変重要な事業になってくるわけです。この点について認識をお聞きしておきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　筑豊の地域経済というものをつぶさに調べますと、全体として他の地域に比べまして公的支出にかなりおんぶしている形であります。このうち特に鉱害復旧のウエートが高いということでございます。鉱害復旧の水準をどういうふうに考えるかということが地域経済への波及も大きいということを認識しております。したがって、残存鉱害をどういう形で処理をしていくかという場合の一つの大きいポイントではないかと考えております。
○中西委員　この点は、先ほどから私申し上げますように、いままた石炭部長の認識の中でも大きな波及効果なり影響力があるということ、このことをお認めですから、この点は早急に一定の結論を出していただくようお願いをし、これは政務次官、この臨鉱法あるいは賠償法、こういう法律が五十七年七月三十一日で切れるわけですけれども、その時期に向けて、この鉱害問題について、深刻でありますだけに政府なりの態度をお示しいただきたいと思うのです。
○梶山政府委員　中西先生御指摘のとおり、鉱害復旧が万全ではございません。この法の期限切れを間近に迎えまして、ひとついままでのような復旧を単一的な目標とするものではなくて、むしろ鉱害復旧なり賠償なりをてことして、総合的な振興計画がその地域に実施できるようにこれから対処していかなければならないと思いますので、そういう点を勘案をしながら慎重に検討してまいりたいと思います。
○中西委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、ボタ山の問題でありますけれども、ボタ山の災害防止問題について、その中の一つであります水洗炭業が依然として福岡を中心にして行われています。この場合に、昨年こそありませんでしたけれども、前年さらに前々年に引き続き出てまいりました。と同時に、これは石炭でありませんけれども、先般も石灰で栃木であのような大災害が出ています。こういう状況等が依然としてあるという可能性は、水洗炭業がある以上可能性がありますだけに、特に福岡の場合にあれから以降どのように県を指導し、そしてこれら水洗炭業者に対する規制措置をしていったのかお答えをいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　一昨年水洗炭業の事故がございまして、その後こういう事故が再び起きないように対策を講じたわけでございます。
　第一点は、まず現在やっている水洗炭業者の操業状況の総点検を行いまして、それから出てきた結果に基づきまして事業改善命令を出すという点。
　それから第二点は、やはりいずれにしても安全をどう守るかということが必要なわけでございまして、前向きに安全基準をどうつくるかという点につきまして、水洗炭業審議会というような場で検討さしていただいているわけでございます。昨年の十二月に福岡県に対してその結果が審議会から建議されております。県としましては、この安全基準を前提といたしまして、登録制度になっておりますので、新規の登録それから登録の更新の際、この点をチェックしていくという体制にしておりますし、私どもとしても、その方向で県を指導していくということを考えているわけでございます。
○中西委員　県の方からは、法的措置をしていただかないとこの規制というのは大変困難だということを盛んに言っておったわけですが、いま部長の答えるように、登録チェックなりあるいは安全基準の設定なりあるいは操業の際の点検なりということで大体現状はどうなっていますか。あれからもう二年経過したわけですけれども、どうでしょう。
○高瀬政府委員　安全の問題かつ人命に関する問題でございますので、これは定期的に検査をしておりまして、この検査の報告によりますと、安全基準が守られているというふうには聞いております。
○中西委員　この点は、再度そういう点で守られているかどうかは十分検討していただきたいと思います。
　次に、ボタ山の問題でありますけれども、ボタ山の場合には、現在危険ボタ山として大体認定をして、それに対する措置がされておると思います。一応認定されたものが五十八年度ころには終了するという状況になっておるやに聞いておりますけれども、この点についてはそのように理解してよろしいですか。
○福原説明員　ボタ山の実態について御報告申し上げますが、現在補助金の対象工事としてボタ山の工事を行っております。補助金の対象工事として行っておりますものは、三十九年度から五十四年度までにかけまして七十七のボタ山について工事を実施してございます。今年度末までに累計でそのうち五十八防災工事が完了するという予定になっておりますが、先生御指摘のように、全国に存在いたします防災工事を必要とするボタ山の数というのはまだはるかに多いわけでございまして、今後鋭意予算の許す範囲で継続し、ふやしてまいりたい、このように考えております。
○中西委員　危険だという認定は調査して総合判定をするだろうと思いますけれども、それ以外に一応数なりは認定というか確定をして、それに対する工事ということでいま取りかかり、そして具体的にやって、いまあなたが言われた数のものについては一応できている、こういうことだろうと思いますね。そうすると、それ以外にそういう点についての危険なボタ山なり何なりはないのかということですね、これはどうでしょうか。
○福原説明員　現在全国に存在いたしますボタ山は九百七ございますが、そのうち防災工事を必要といたしますボタ山の数は二百四十五でございます。これは四十八年から五十四年にかけまして実態調査を行いました。このうちさらに有資力のボタ山を除きまして補助金制度の対象となり得るボタ山は二百七と私どもの方ではつかんでおります。申し上げましたように、現在まで着工いたしましたのがそのうち七十七ときわめて数が少ないという御批判はあろうかと思いますが、今後私ども鋭意ふやしてまいりたいというふうに考えております。
○中西委員　それは五十八年度ぐらいに終了見込みと考えていいですか。
○福原説明員　先ほど申し上げました七十七という数字は、三十九年度から五十四年度にかけて着工した数字でございますので、御指摘の年次までには恐らく不可能ではないか、かように考えております。
○中西委員　そういたしますと、これはとうてい五十八年度ころを終了目標というわけにはなかなかいかない、こう考えていいですね。そういたしますと、これらの山については大体どのような措置をしていっているんですか。皆さんが指摘をして、これはやれというように言っているのか、それともさっきの問題のように地域、自治体なりからその申請が出されて、皆さんのところでそれを認可し、工事着工するという、こういうシステムになっているのか、どっちですか。
○福原説明員　補助金の交付は県の申請に基づきまして実施いたしますので、県の申請を受けまして、それを監督庁が審査いたしまして、逐次着工を決めていくということであります。
○中西委員　それでは余り県の方は熱心でない、こういう理解をしてよろしいですか、これからいきますと。
○福原説明員　ボタ山の危害防止対策につきましては、私ども義務者の存在するボタ山につきましては、鉱山保安監督局におきまして定期的に、これは年一回ないし三回でございますが、監督検査を実施して、災害の防止に努めておるわけでございますが、義務者が不存在または無資力のボタ山につきましては、その崩壊、流出による災害を防止するために、三十九年度に制定されました補助金制度で、地方公共団体が行う工事に対して助成を行っておるわけでございまして、私どもといたしましては、この制度の発足以来、補助率の引き上げだとかあるいは交付対象地域の拡大というようなことで充実を図っておるわけでございますが、今後もさらに県とも密接に連絡をとりながら、あるいは話し合いをしながらこの制度の拡充、維持、継続ということで努力してまいりたい、このように考えております。
○中西委員　この点は無資力、有資力との関係からいきますと、無資力の部分が大多数になってきていますからね。相当しりをたたいていただいて措置をしないと、先ほどの鉱害どころでなしに、さらにまた長期間かかるという計算になりますので、この点については早急に措置をしていただきたいと思います。
　そこで、この場合ひとつお聞きしたいと思いますけれども、危険ボタ山としての認定をされてない部分、この部分についてはいろいろありまして、風が吹けばいろんなじんあいになって周囲に大きな影響を及ぼすとか、あるいは台風時期になりますと大変な増水、そうするとこれはもう全く樹木がないわけですから、どんどん土砂が流出をする等々いろいろ出てくるわけです。そうなった場合には緑化対策を実施をしておったと思うのです。これは緑化対策なりあるいはそのような流出防止工事なりが行われることもよろしいけれども、もしこれが都市の近郊なり人家の密集地域に近いというところの場合には、開発をむしろすべきではないかと私は考えるのですが、ここいらどうなんでしょう。
　ただその場合に、その土地を有効に利用するとかなんとかとなってまいりますと、金融関係の問題等がまだ残っていてなかなかできない部分があるのですね。抵当権の設定だとかそういうものも含めていろいろございまして、なかなかできないということになりますと、その処置を何らか考えなければ、いつまでたってもこれはできないということに尽きるわけですから、この点どうでしょう、何か対策ございますか。
○福原説明員　ボタ山にかかわる粉じんの飛散、あるいは雨が降りまして水田へのボタの流出等につきまして、鉱山保安法に基づきまして鉱業権者が存在する場合は、権者の義務におきましてその辺の措置を講じさしておるわけでございますが、不存在または無資力の場合には、申し上げました補助金制度の中で緑化対策を進める、あるいは鉱害のおそれのあるボタ山については防災工事の対象とするというようなことで進めておるわけでございます。
　いま先生おっしゃいました、抵当権の存在がボタ山の処理に支障となるようなことはないかというようなお話でございますが、確かにボタ山の地上権あるいはボタに対して抵当権が存在しているというお話は、私どもも聞いております。これらのボタ山に対しまして、崩壊等の危害を防止するために県及び地元市町村が抵当権者と話し合いをして、了解を得て、そのボタ山の防災工事を実施しているというのが現状でございまして、現在のところ私どもといたしましては、抵当権の存在がボタ山の防災工事の障害になっているという事実は承っておりません。関係者の間での話し合いで進められているものと考えております。
○中西委員　実際に私、それがあるからいま聞いておるわけですけれども、そのような問題があれば、また具体的に提起を申し上げて、いろいろこの点についての対策あるいは対応について皆さんの方から指針を出していただきたいと思いますので、そのときにはまた具体的に提示を申し上げたいと思います。
　それでは最後になりますが、失業対策の問題について二、三点お聞きをしたいと思います。
　その一つは、旧産炭地域における就労事業の果たす役割りというのは大変重要な位置を占めております。そういう点から考えますと、現在の一般失対にしましても開就、特開にいたしましても、自然減を待つという政策でもって対応しておる、こういう状況にしかありません。したがって、この点はもう少し積極的な面を持つべきではないかと思います。特にその点から考えますと、現状の人員を維持をし、そしてむしろそれを増員をすべきではないかと私は考えるわけですね。なぜこのことを主張するかといいますと、特に現状を考えてみますと極度のインフレ、そして金融政策などから見ますと、さらにまた景気の後退、このことが気遣われてまいります。そのことは減量経営、日本の企業の側はほとんどそういう措置によって対応いたしますから失業者が増大することは必然でありますし、これにどう対応していくか、この点についてお考えがあるならお答えいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　現在この炭鉱離職者緊急就労対策事業あるいは産炭地域開発就労事業、こういったものが地域における雇用対策の面で非常に大きな役割りを果たしておるのは御指摘のとおりでございます。そういう意味で、これが石炭六法等の存続問題に絡みまして、むしろ存続について心配の声などもいろいろわれわれの方で伺っておるわけでございますが、この点については、こういう事業が現在産炭地において果たしておる雇用失業対策的な面での大きな意味、あるいは産炭地における就労者の実情あるいは生活の実態、こういったものから見まして、今後の検討対象にはなるとはいいましても、それではこの事業を石炭六法との関係の中で一体打ち切れるのかというような点については、これはそういう情勢の中で打ち切れる情勢にはない、こういうような判断をしておるわけでございます。
　ただ、これらの事業につきまして、それではもっと拡大をしたらというような視点からのお話でございますが、これらの事業につきましては、そういう雇用対策上の意味も果たしおりますけれども、一方におきましては、これが要件といたしまして、石炭の離職者あるいは石炭関係の離職者、こういうような人たちを対象にした事業である。こういう事業を開始いたしましてからすでに十年あるいは二十年という期間もたっておりまして、そういう対象者も、いま新しく対象にするような人たちも筑豊地域においてはもはやないという事情もございますし、またこういう事業の方式の持っておりますいろいろな問題点もございます。この事業に一度入りますと、他に民間あるいは公共等の場面がございましてもなかなか行こうとしないというようなことで、これが他の民間等への就職の面でのいろいろな問題、滞留問題等も起こっておる。それから各事業主体等におきまして、事業枯渇といいますか、そういったような問題もいろいろ出てきております。それからまた、実施をいたします市町村等の事業主体におきましても、財政能力といいますか、そういったような問題等もございまして、これらについては、こういった面を十分相談をいたしまして対応していかなければならぬ問題でございまして、これを拡大していくということにつきましては私ども現在は考えていない、こういうことでございます。
○中西委員　いまお聞きしますと、いろいろ理由を言われまして、拡大する条件はないという答弁ですね。いま時間を見ますと、反論する時間がもうなくなってしまったので非常に論議がしにくくなってきたんです。ですから、この点については一応おくとします。特に最後に言われました自治体の問題だとかあるいは民間、公共へ行かない、こういう理由もいろいろ申されましたけれども、これらについてはまだまだ討論をしなければ、これは一方的にあなたたちが考えている中身でしかないわけですね。ですから、この点は納得するんでなしに、一応きょうはお聞かせ願ったということでおいておきたいと思います。いずれにしても、この点については、この地域における重要な案件として、将来さらに考えていかなくちゃならぬということだけ申し添えておきます。
　そこで、いよいよ迫ってまいりますが、五年に一度の一般失対の見直しの時期に入ってまいりました。五十五年度、本年が該当するわけでありますが、この点については、従来は調査研究会的なものが設置をされて、そこで作業日程等を組みながら検討していくと思うのですけれども、この果たす機能と作業日程、そして今後の見通しについてお答えください。