Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山居忠彰君　ありがとうございます。
　私どもも、ＴＰＰ、衆議院の特別委員会、大変関心を持って毎日注視しているところでありますけれども、どうも、今、森山先生なんかの与党系の皆さん方は、農家も含めて国民の不安を払拭する、これが一番大事だというふうに言われております。また、篠原先生を初め野党の方は、やはりまず問題の解明が先じゃないか、こういうふうに言われています。
　私どもの受けとめ方としては、実は、この不安の払拭は全然されていない。それは何でかというと、やはり問題の解明がされていない。これは本当につながるんですけれども、そこは何が問題なんだと。もちろん、ＴＰＰは農業だけが問題じゃないわけですけれども、ちょっとわかりやすく農業だけで言えば、日本の農業粗生産は八兆五千億ありますけれども、北海道は一兆一千億、断トツの一位なんです。二位は、千葉だとか茨城、栃木、宮崎といったところがありますけれども、これはもう四千億、五千億で、半分以下ということで、やはりこの北海道が一番影響を受けるということがまず一つあります。
　そこで、不安払拭のところで、与党の先生方にももちろん何度も、あるいは官僚の方々の説明会にも私も行きましたけれども、皆さん御安心ください、国内対策をとったので一切心配はありません、こうおっしゃるわけですね。
　心配はないって、本当に影響がないのかと言いますと、いや、影響はあっても限定的だと言うわけですね。その限定的というのはどこなのかということなんですね。
　結局、限定的というのは、日本全国津々浦々に影響があるわけではないけれども、この限定的というところは、やはり非常に農業生産の高いところだ。特に北海道は、今、佐々木先生も言われましたように、米、麦、それから牛肉、豚肉、乳製品、甘味資源、非常に生産が高いところですから、この影響をストレートに受けるということですよね。
　そういったことを私たちは、先ほど世論調査というお話もしましたけれども、自分たち自身でも、米づくり農家の方々、主要な、これからも頑張っていきたい、北海道の農家も数が多く減っていますけれども、よく言われるんですけれども、意欲と能力のある農業に選択と集中して、こう言われますけれども、北海道の農家は、かつて、戦後は二十五万戸ぐらいありました。十万戸、八万戸のときが農業生産が盛んでしたけれども、今現在、三万八千ということで非常に減っているんですけれども、この時点でもう意欲と能力のある人しか残っていないということです。
　だから、ここでまだそういうふうに言われると、もう乾いた雑巾を絞れというような話になってくるわけですけれども、これはなかなか大変な問題になって、我々が今現場では非常に不安に思っている。国内対策で十分だとは思えない、それが先ほど申し上げたようないろいろな問題が出てくる。
　やはり、その問題の根底にあるのは、このＴＰＰそのものが、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、やはり、自由貿易と名を打っているんだけれども、実は、がんじがらめに、いろいろ決まりがたくさんあって、規制がいっぱいあって、規制撤廃の反対ですよね。Ａ４の英文のページで八千四百ページもある。それに全部規定が書いてあるわけですから、これは自由貿易じゃなくて不自由貿易じゃないか、そういうところもあります。
　また、よく言われますけれども、八億人の、しかも、世界のＧＤＰの四割のと言いますけれども、その大半は日本とアメリカということで、ほかの国はほとんど数が少ない。これはもう調べてもらえばすぐわかることですけれども、これも誇大に強調され過ぎているんじゃないか。
　それと、言語の問題があります。
　昨年の十月五日、大筋合意、ことしの二月四日に正式署名ということになりましたけれども、このときに幹事国のニュージーランドが発表していますけれども、これは英語で公表しています。しかも、この公式言語は、英語とスペイン語とフランス語しかない。これもちょっとおかしいと思うんですね。これだけＧＤＰの大きな、しかも大きなマーケットを持っている日本、日本語が入っていないというのは非常におかしい。
　ですから、アメリカでは全くＴＰＰに関心がなかったのに、このアメリカの大統領選挙になって急に皆さんが関心を持ったというのは、何のことはないんですね。これが公表されて、英語で発表されているからです。日本では発表されていないんですね。概要しか発表されていませんから、ほんの一部ですし、その中では、とてもじゃないですが、中身がわからないというようなこともあります。
　そして、このＴＰＰの交渉が我々も不思議に思うのは、やはり、国と国の貿易だったら、これは対等な貿易でいいと思うんですけれども、あくまでも、これはグローバル企業と国ですよね。フロマンさんもカトラーさんも企業の代弁者ですから、そこら辺のところもおかしいなというふうに思います。
　それから、この影響も、五年後、特に十年後、十五年後、先ですよね、出てくるのは。だから、今現在は確かに影響がないかもしれないけれども。そうすると、我々はもう既に、投資して、借金して、いろいろしていますけれども、これは果たして息子や孫の代に後を継がせていいものかと非常に悩むんです。
　そして、しかも、この協定が、ＩＳＤＳやラチェットで戻れない、引き返しはできないというようなこともありますから、どうもこれはおかしいという疑念ですね。不安、そして我々が本当にやっていけるんだろうかという将来不安、こういうところで非常に不安が増長されているわけですね。
　こういう貿易については、もっと多様性だとか代替性だとか持続性、こういったものがあっていいんじゃないか。このまま引き続いていくと、何のことはない、日米ＦＴＡに収れんされるんじゃないか、ここが一番危惧しているところです。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので、まだまだお伺いしたいんですが、終わらせていただきますが、先ほど中原先生からありました予防規制は大変重要なテーマだというふうに思っています。逆に、今度、アメリカは証明がない限り予防規制はだめという仕組みですから、それが導入されるのではないかということと、関税の課題が崎出さんからも出ましたけれども、実は、輸出はしやすくなるかわりに、今度、輸入もしやすくなるときに、チェック体制が日本は全く今できていないので、そこの体制もどういうふうにするのかということは論議がまだまだ不十分ですので、きょうお伺いさせていただいたことを参考に、しっかり議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩谷座長　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　まず、きょうのこの地方公聴会に、陳述者の皆様に、大変お忙しいところ、御臨席を賜り、貴重な意見を頂戴いたしましたことに対して、心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきますけれども、まず、お一方、崎出陳述者にお聞きした後に、その後、共通テーマで浜出陳述者、中原陳述者にお伺いしたいと思っています。そして、時間があれば、さらにまたそれぞれの方々にお伺いしたいと思っています。
　まず、きょう、崎出陳述者からもお話がありました貿易の関係、輸出の関係です。
　北海道の水産物の輸出は年々伸びてきておりまして、とりわけ、その中の半分ぐらいの輸出額は今ホタテが占めているというふうに承知しておりますが、北海道のホタテの生産、そして輸出に当たっては、大変御苦労されて今日来ていると認識しています。それは、養殖が出る場合は、いろいろ気候に変動があったり生産量が落ちたり、あるいは、それを打開するためにアメリカに冷凍の貝柱を輸出して、それが今度はいわゆる需給のギャップに発展していって、さらに生産拡大しなきゃいけないということもある。もちろん、一次産業ですから自然との闘いというのもあると思うんです。
　今回のＴＰＰの参加ということになっていけば、先ほど来お話はいただいていますけれども、改めて、輸出に対して、北海道は、漁業面だけでも構いませんから、どんなことがさらに期待されるのか。
　それと、先ほど、手続の関係の簡素化が一番やっていただきたいことだという話がありました。あわせて、輸出拡大のための環境改善ということを考えていくと、ＧＩの制度もそうですし、それからＨＡＣＣＰの認証のこともそうですし、ＳＰＳの検疫のこともあります。もちろん、関税の撤廃ということもあると思うんです。これらのことについて、また改めて、先ほどお話ありましたけれども、どういう点を重点的に政府に求めていくか、この二点についてお伺いしたいと思うのですけれども。
○崎出弘和君　ホタテとアキサケ、相当これは歴史を持って輸出しております。
　最初に申し上げましたけれども、ホタテの輸出というのは、アメリカ、フランスという大きなマーケットがあって、今からもう三十五年も前から輸出していたという経緯があります。ただ、途中、ホタテはどんどん生産がふえてきた。アキサケも、昭和五十年当時というのは三万トンぐらいの水揚げ、今ちょっと不調ですが、一時二十万トンまで揚がったときがありますね。そのとき、我々、生産者と一体となって、やはり需給調整という形でもって輸出に取り組んだというのも大きくあります。
　特に、平成十四年、十五年ですね。平成十五年はアキサケが二十万トン揚がった、ホタテも当時は四十五万トンという、まだまだ国内マーケットが中心のときに、相当やはりこれは国内マーケットからあふれ出てしまったというときに、この二年間、アキサケの輸出対策、ホタテの輸出対策をやったという部分では、輸出機能というのが需給調整という部分では非常に大きな機能を占めている。
　今は非常に減産傾向の中で、そうでもないところがあるんですが、やはりこれは、それぞれのマーケットも変化していけば、いつかはこういうことがあります。特に一次産業というのは気候変動によって大きく生産が減ったりふえたりありますので、やはり、輸出というルートを一つ持っておくことで、我々生産者団体としては、生産者価格をある程度一定に保っていくという大きな効果があります。そういう面では、ＴＰＰ、これはこういうふうに決まった中では、これをうまく活用できる場面が大きく広がるだろうと思っております。決まった以上、我々はそれを有為に使わせていただいて、浜の価格を維持していくという部分ではそういう考えで取り組んでいきたいと思っています。
　それから、先ほど稲津先生がおっしゃった中でもありますが、輸出というのは、例えばＨＡＣＣＰがありますよね。これは今、ＥＵ・ＨＡＣＣＰ、アメリカＨＡＣＣＰ。今、国の方からもいろいろな補助金をいただきながらも、加工業者さんはいろいろ設備投資をしています。ただ、我々がいつも思ったことは、やはり日本の食品加工の衛生基準というのは相当レベルが高いと思っています。
　ＭＳＣもそうなんですよね。我々は資源の持続性という部分で、今、ロンドンのＭＳＣをホタテは取り組んでいますよね。でも、日本の漁業者というのは、そもそも資源を大事にしながら、沿岸漁業は特に自然を持続しながらやっているということもありますしね。
　それから、ＨＡＣＣＰの問題にしても、やはり日本の加工場の衛生管理。いわゆる生鮮流通というのを日本人は好みますよね、刺身、刺身グレードがありますから。そういう中では非常に進んでいます。
　我々は、やはり日本の資源持続性の考え方、それからＨＡＣＣＰについての日本の加工の衛生基準の考え方、これをもっと統一化して、世界に訴えていくような形でもって。
　我々は全部受け身になっていますよ、今。ＥＵも、アメリカＨＡＣＣＰも、ＭＳＣも、全てが。ＭＳＣについてはＭＥＬという形で取り組んでいますけれども。そういう形をもっと我々は発信していくような制度をつくっていくべきかなと思っています。
　今、衛生証明というのは、いろいろな手続の煩雑化がありますが、これでもう、それぞれの国、いろいろな手続がありまして、我々は全てそれに従っていく。
　我々としたら、輸入水産物に対してそれだけやっているかというと、税関で衛生管理チェックが中心になるかなという気がしまして、相手の国でどういう工程管理をして、それを我々が認めながら輸入しているかというと、なかなかそこまで日本はいっていませんよね。
　もっとそこは積極的に、我々自身が我々の生産体制ですとか加工体制をしっかり認識して、世界に訴えていくべき体制を、より強く言っていくべきじゃないかなということは思います。そうしなきゃ、ＴＰＰ、これは統一化されたときに、まさにますますそういうことを言われっ放しになっちゃう可能性もあるのかな、いいチャンスかなという気はします。
　ちょっと御質問に対してずれているところがあったかもしれませんが、そういう感じはしております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次に、浜出陳述者と中原陳述者にお伺いしたいと思います。
　非常に根源的な話で恐縮なんですけれども、それは人口問題とこの輸出を含めたＴＰＰということになると思うんですけれども、御案内のとおり、日本の人口というのは今一億二千数百万と言われていますが、人口減少にいよいよなりました。それで、きょう、私、手元に持ってきていますけれども、国立社会保障・人口問題研究所の推計によりますと、もう来年あるいは再来年ぐらいから生産年齢人口が六〇％を割り込む、こういう問題がある。
　この人口減少というのは、今のところ、歯どめがきく状況でなくて、これは厚労省の推計ですけれども、二〇六〇年には日本の人口は九千万を割り込むだろう、あわせて、六十五歳以上の高齢者の方の占める割合が四〇％ぐらいになると。もちろん、先ほどの生産年齢人口もずっと縮小します。そこでどういうことが起きてくるかというと、日本の国内市場というマーケットが小さくなっていかざるを得ないだろう。
　これまで、戦後、マーケットを広げるというのは、まさに人口がふえていって、そして、さらにそこで生産量を上げて、技術革新をして、今度は輸出をしていくということが、ある意味非常にいい効果を得て今日まで来て、世界のＧＤＰ二位、三位になった日本という国があると思うんですが、今後のことを考えていったときに、この人口問題とそれからマーケット、市場の問題、そこで、先ほど来お話のある、世界経済の四割を占めているこのＴＰＰについての議論になってきたと思うんです。
　本源的なところの質問になって恐縮なんですけれども、この人口問題と、それから、いわゆるマーケット、そこをＴＰＰに求めていくという、この点についての御意見をいただければなと思います。
○浜出滋人君　今お話しいただきましたように、たびたび申し上げましたが、水産業界におきましても、高齢化、廃業する方が非常にふえてきている。一方で、日本人といいますか、日本に関して言いますと、生鮮食材、イカ、刺身、おすし等、非常に好きだという言い方が適切かどうかわからないんですが、当然、消費は非常に多い。ですから、そういった中で、要は、実際に現場にて漁をする人が総体的に減ってくるわけですから、イコール、国内に流通する純粋たる国産の魚というのが年々間違いなく減っていきます。
　そういった中で、弊社、製造業という位置づけで考えますと、例えばの話、今まで一隻の船に例えば二人もしくは三人で漁に出ていた、そういった方々が仮に一人で漁に出てもしっかり同等の漁獲量を得ることができる、そういうような製品の開発、システム等の開発等を今まさに進めているところでございます。
　三十年、四十年前のように、若い方がたくさん漁に出ていきたいというような状況ではもちろんございませんので、これはもう状況的にどうしようもない部分はありますので、そういった中で、私どもの方でできることをしっかりやっていくしかないのかなと考えております。
　先ほどお話しさせていただいたとは思うんですが、要は、漁業におけるＩｏＴ化であったり、つまるところは、無人で漁に出て、操業して魚をとってきたら、そのまま戻ってくるような、そういったところも含めて技術開発を継続的に進めていくような形で考えてはおります。
○中原准一君　ありがとうございます。
　短期的には、日本は、このまま何も手を打たなければ人口減というのはやはり進んでいくかとは思うんですけれども、しかし、限られた条件の中でも、東京都の世田谷区なんかでは、行政の子育て支援だとか、行政がやはり住民のニーズに寄り添っていろいろなケアをしていく、そのことによって夫婦共働きが円滑に進む。それは保育所の問題とかいろいろかぶってくると思うんですけれども、地域自治体レベルで改善しているところではやはり人口はふえてきているんですね、出生率が。
　だから、日本の場合、片方で、内部留保ということで、三百兆円を超えるような、何も使わないでじっとしているようなお金じゃなくて、それを賃金の方に回してやっていくと、本当に、結婚して、そして夫婦共働きでも、共稼ぎでもやっていける、やはりそれを保障しないと展望は出てこないような気がします。
　それから、外部条件を見ると、今、人口は七十億を超えて、これが二〇五〇年ですか、九十億を超えるというようなテンポで来ているので、この中で日本が食料を海外に明け渡すようなことが本当に賢明なのかというのは、本当に消費者の方も考えていただきたい。
　ですから、給与所得者の水準で、一九八九年が一番ピークで、大体お一人当たり五百万ぐらいもらっていたんです。今、ならしちゃうと四百万弱ですよ。これぐらい格差というか、いろいろな人々の働き方が、非正規が多くなるとか、そういう中でレベルダウンしている。
　日本の全体のマーケットの八一％から八三％は内需なんです。だから、ＴＰＰの議論として、国内がもうけが少ないから、もうかっているアジアに出ていこうという話なんですけれども、それはちょっとないだろうと。国内のいろいろな資源とか、それを活用すれば、まだまだ再生の余地はある。それは政治に課せられた課題であると私は思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　続けて中原陳述者にお伺いしたいと思うんです。
　先ほど国内対策のことに触れていただきました。詳細な御発言はなかったと思うんですけれども。
　今回、政府からいろいろと法律案が出てきている中で、当然、国内対策も、種々言われていることですが、例えばマルキンの法制化ですとか、そういったことも出てまいりました。この国内対策の強化ということをどのように受けとめておられるか、御意見いただきたいと思います。
　　　　〔座長退席、うえの座長代理着席〕
○中原准一君　先ほどは舌足らずで申しわけなかったんですけれども、北海道農業の経営規模は、ＥＵよりも物量的にはレベルが高い。ただ、どうやってその政策的な下支えがされているかというと、やはりＥＵの場合は、直接所得補償方式。消費者が高い農産物を購入して、それで農業を保護するのではなくて、消費者が納税者として、そして消費者がその農村で便益を共有できる、そういう消費者と農業者のウイン・ウインの関係をＥＵ加盟国の中でつくって、それが国内市場の発展にもつながっている。
　例えばデンマークなどは、大企業はないんですけれども、そこそこに地域に中小企業があって、それがヴェスタスという風力発電のメーカーをつくり上げた。技術の裾野が広いんです。日本もやはり圧倒的に中小企業なんですから、そういうものを生かしながらやっていく。だから、基本農政も、私は、世界標準である直接的な所得補償というのは必要だと思う。
　アメリカの場合は、クリントン政権の時代に一旦不足払いを取っ払って、しかし、市場競争の中で価格変動で損失が出るから損失補填ということで、国庫でまた補填していったんですね。ブッシュ・ジュニア政権でも、同じだろうということで、不足払いが復活して、かなり強固なものができているわけです。
　ですから、やはり、日本の北海道は国際標準並みの経営規模なんだけれども、それを支える社会的インフラとしても私は政策をもっと強めるべきだと。民主党政権の時代に戸別所得補償という、品目ごとに出てきて期待していたんですけれども、これがまた、政権がかわるとがらっと変わってしまった。これは農業者にとって非常に打撃だと私は思っております。
　ですから、そういった意味で、基盤、本当の農業政策、世界標準の農業政策というものを、日本の農政も先進国型にして、日本型の先進国型というか、そういう農政が必要だというふうに思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　時間も参りましたので、最後の質問になりますけれども、これは浜出陳述者にお伺いしてよろしいですか。
　日本政府の交渉における評価について伺いたいと思うんです。
　本来、このＴＰＰについて、これは関税で見ると、関税は全部撤廃だというのが基本的ルールというか、ところが、今回は、そのＴＰＰの最大の特徴の中から、一部関税撤廃を例外として認める、いわゆる撤廃しないということを認めた。これに対していろいろな評価があります。
　そこで、自動車の部品のことについていろいろよく言われます。例えば、自動車そのものは関税二・五％撤廃にならなかったじゃないかと。しかし、業界の方からは逆に、いやいや、アメリカの自動車は、実際には、アメリカで生産する二百五十万台は、ほとんど日本の部品を向こうに持っていっているから、この八十数％の部品のところの関税を撤廃するのは非常によろしかったという評価もあり、ちょっと難しいことかもしれませんけれども、そういう機材も輸出するということが大変重要なことだと先ほど来陳述者のお話がありましたので、この点の関税についてお伺いしておきたいと思います。
○浜出滋人君　輸出と輸入、両方バランスを見ながら当然考える必要があるとは思うんですが、当社に関して言いますと、基本的に輸入商品はほとんどなく、輸出がほぼ一〇〇％、ほとんどとなっています。原材料に関しても、鋼材等、部品等、そういうものは全て国内で調達し、さらにその大もとというのはまた、鋼材等は中国から入っているのかもしれないんですが、基本的には国内で材料は全て調達し、輸出を行っているというような形になります。
　ただ一方で、国内における中小企業、製造業においては、ほとんど輸入部材を多く使っている企業はたくさんあると思いますので、その企業が、そこはもう中小企業の企業努力という部分ももちろん入ってくるとは思うんですが、そこはバランスをどういうふうに捉えるかというところで、これはちょっと回答が変わってくるとは正直思うんですが、そういう意味で申し上げますと、今、例えで話がありましたが、そういったハイテク機器、車等、日本の技術もしくは部品というのは非常に多く使われているところがございますので、そういった観点から考えると、製造業においては非常に評価されるべきところかなと考えてはおります。
○稲津委員　時間が参りました。
　御協力いただきましたことに心から御礼申し上げます。ありがとうございました。
○うえの座長代理　次に、畠山和也君。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　四人の陳述者の皆さんには、お時間をとっていただき、このような御意見を聞く機会をつくっていただいたことに、私からも初めに心から感謝を申し上げます。四人の皆さんそれぞれにお聞きしたいと思いますので、陳述のお時間について御協力をお願いいたします。
　初めに浜出専務さんにお伺いいたします。
　台風被害で、噴火湾の方に私が調査に行ったときに、耳つりですとか、かごも含めて実態を見る中で、事前に資料をいただいて、御社の技術がかなり現場を支えているということも知りまして、非常に感銘を受けました。改めて敬意を表したいと思っていますが、お聞きしたいことは特許保護についてです。
　特許一般でいえば、ＴＰＰの協定交渉において、このようなさまざまな製造業にかかわる内容であったり、医薬品のデータ問題などでも議論があったなどの報道がありました。特許を保護することの重要性はもちろん私たちも当然だと思っているんですが、医薬品のデータのように、それが期限切れになった後、活用されて多くの国民の利益になることなども問題としてはあるかと思うので、実際はそのバランスをどうするかということが問われてくるんだろうと思います。
　それで、先ほどから議論があったように、模倣品の対策については、ＴＰＰ締約国以外に対する対応についても議論があるところです。したがって、この特許問題とＴＰＰをめぐっては、まだ区別と関連が議論として必要な段階だろうと私は思うんですね。国会でも、率直に言って、まだ特許問題についての議論は始まっておりません。
　そこで、浜出専務さんにお聞きしたいのは、先ほどお伺いしたときに、最後に、勉強会なども丁寧にやっていただきたいという御要望がありました。そのような整理した議論が必要だろうというふうに、国会でも、それから国民的にも今必要であろうかと思うんですが、そのような点についての御意見があれば、お聞かせください。
○浜出滋人君　済みません、御丁寧にどうもありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおり、私ども、私も含めて、まだまだ深くしっかりと認識していない面も多々あると思います。特に地方、私どもは北海道函館市になりますが、地方の中小企業の経営者、私どもの中でも、結構いろいろ、皆さん集まってＴＰＰに関する議論等をすることもあるんですが、やはり深い部分ではしっかりと認識していないような、どういった形で問題が自分たちの会社に入ってくるのかというのをしっかり認識されていない企業の方もまだ数多くいらっしゃいます。
　言ってしまえばあれなんですが、先ほどお話にあったように、噴火湾、特に今回は台風で非常に大きな被害を受けた地域、そういったところの水産加工業の経営者の方とかとも話すことがあったんですが、具体的にどういう形で影響があって、かつ、その影響に対して、どうすれば自分たちのダメージであったり、少しでも影響を抑えることができるかということを論じたいのはやまやまなんですが、それ以前の情報、もしくはデータ等、やはりしっかりそこがわからない。言い方が適切かは、済みません、ちょっとわからないんですが、そういったところがあるので、そうした、要は、行政によって、より細分化して、具体的にこういうような形でやってはどうでしょうかというような勉強会等を開いていただけると非常に私どもとしてはありがたい。
　私どもの会社は製造業の、ものをつくる、ものづくりの会社ではございますが、北海道でいいますと、水産加工の会社であったり、そういったところは、当然、より直接的に影響がわかりやすい部分もあるんですが、私ども製造業に関しては、ある程度、現時点では影響は限定的かなと捉えている部分はあるんですが、やはりふたをあけてみないとわからない部分もございます。
　先ほどおっしゃられたように、知財、特許関係に関しては、ＴＰＰだけではなく、当然、該当しない国に関してもそれは該当される問題になってきますので、その辺も含めて、そういったことを論ずる、もしくは教えていただくような場というのがなかなか少ないというのが、特に地方に関しては正直なところでございますので、もし可能であれば、そういうのを少しでもふやしていただいて、特に若い経営者等たくさんいると思いますので、そういった人たちがしっかり勉強できるような場を設けていただけると非常にありがたく思います。
　　　　〔うえの座長代理退席、座長着席〕
○畠山委員　ありがとうございました。
　続いて、中原先生にお伺いします。お聞きしたいのは、酪農、畜産にかかわってです。
　北海道酪農は、つい先日まで、三年連続酪農家が二百戸、年間離農、離脱するという状況などもありました。それで、ＴＰＰがあろうがなかろうが、生産基盤の強化、対策が必要だということも言われてきました。
　私も、比例北海道選出で、多くの酪農などの現場は見させていただいたつもりではありますけれども、ＴＰＰのもとで勝てる農家というイメージが率直に言って私は湧きません。
　規模拡大やコスト削減なども政府、農水省から言われていますが、おのずとそれは投資の拡大を生むことになります。ただ、先ほどからあるように自然災害ですとか、あるいは牛を相手にすれば病気なども起こるわけであって、その場合、被害が広がったときに、年に一頭しか産めない牛ですから、生産基盤を大きくしていくということが急速にできるものではないというふうに思うわけです。
　ですから、こういう特徴がある酪農、畜産等ですから、その中において、今回のＴＰＰにおいてかなり関税などは削減されていき、政府は乳製品や畜産対策のセーフガードもあるということを言いますが、これは国会で私も議論しましたが、その実効性については議論になっているところです。
　このような状況を踏まえて、政府の酪農、畜産の対策実効性について御見解をお聞かせください。
○中原准一君　やはり、酪農というのは固定資本装備が大きくて、単年度でもうかるもうからないという問題ではなくて、かなり長期のスパンでやっていかないとリターンが来ない、そういう産業だと思います。
　ただ、消費地のサイクルというのは非常に短くて、日本の場合、まだ飲用乳中心のマーケットなものですから、そこで厳しい状況が出てくる。ただ、今、府県の方はやはり北海道以上にリタイアしていく店舗がありまして、北海道は残った酪農家で三百八十万トンぐらい年間搾って全国の生乳の五二％ぐらいは引き受けているんですけれども、これは限界ですね。つまり、別海のあさひ農協さんに伺いますと、農協自身が介護のケアをしないと集落がやっていけない、こういうお話です。
　ですから、やはり、単に規模拡大で搾ればいいだけではなくて、本当に人々の毎日の生活、そして人々のライフサイクルに対してどうケアをしていくのか、そういうような地域政策というのは北海道から発信していく必要があるだろうと私は思います。それは、ＴＰＰあるなしにかかわらず、大事な問題だと思います。
　全国の減産を一手に北海道は引き受けているんですけれども、残念ながら、北海道も水害で、直接的なダメージはあれなんですけれども、やはり十勝、新得とか十勝清水、これは巨大酪農地帯なので、ここのダメージはやはり大きいわけで、もう九月から減産になっちゃっているんですよね。だから、農水省でも、年明けにバターを七千トン輸入しなきゃいけない、こういうような状況ですから、本当にもう大変な状況です。
○畠山委員　ありがとうございました。
　続けて、崎出専務さんにお伺いいたします。聞きたいテーマは、国内向けと輸出向けをどう考えるか、基本的なことについて伺いたいと思っています。
　冒頭に、台風被害で噴火湾の方を回ったということを私述べましたけれども、今回の台風被害のみならず、ことしはへい死が多かったというふうに聞きました。ザラボヤも、一旦とまったものも、ことしはまた発生が多かったということもあわせて伺いました。
　噴火湾ですから二年とか三年で出荷する。オホーツクなどでは天然物を含め四年とか五年ということで、酪農ともこれは関連もするでしょうけれども、その一年で、稚貝であったり、物が入ってこなかったり、そこで脱落したりすれば、二年後や三年後においての生産量に影響が出てくるのではないかということが養殖ホタテなどの構造であろうというふうに思います。そこで安定供給をどうするかということは、現場の皆さんと漁連の皆さん、いつも御苦労されているというふうに私は感じています。
　そこで、以前に水産経済新聞で崎出専務さんのインタビューを拝見したときに、国内販売を主体としつつ、その際いろいろな変動が起こり得ますので、輸出を需給調整として行うという役割分担についての考え方を拝見いたしました。もちろん輸出自体は伸びてきていることもありますし、ただ、きょうも一言、途中で、国内と海外向けについては両軸でという一文も資料の方には書かれております。
　私たちは、輸出の戦略性については否定することはもちろんないんですけれども、この間のＴＰＰの議論をめぐって、第一次産業における国内の安定供給と輸出そのものについての何か議論が逆転したり、軽重が少し反対になっている側面もないのかなということは率直に感じることがあります。
　そこで、国内の安定供給と輸出向けのバランスやＴＰＰにおけるこの間の議論で、崎出専務さんの御見解をお聞かせください。
○崎出弘和君　今、畠山先生の方からの御質問で、最初に一つは、安定供給の体制をどうするかという問題がありますね。
　噴火湾とオホーツク、両地区が今非常に大減産になっております。オホーツクについては、平成二十六年度、冬の大しけで、新規漁場が中心なんですが、その前の年にオホーツク地区で三十二万トンあったホタテが、二十二万トンに一気に十万トン減ってしまった。ことしは十八万トンということで、さらに減ってしまった。四年間続くと。ですから、来年まで水揚げ減少が続いて、再来年揚げる場所につきましては従来どおりの稚貝放流をしていますから、しけ被害だとかそういうものがなければ三年後にはまた戻ってくるとは思っているんですが、やはり、適正漁場、それからしけに強い漁場をどうつくるかというのが非常に大切なんですね。
　今、各漁協さんというのは、相当海底調査をしながら、今回の冬のしけというのは、やはり適正漁場でないところの貝が多く死んでいる面もありますので、そこら辺を再度見直ししながら、しけに強い漁場をつくりながら生産回復、そして、最近のしけなんというのは非常に温暖化の傾向が強くて、流氷が来ないとかいろいろありまして、そこで大きな被害が出ていますので、改めて、浜もそこら辺を意識しながら、また、道の水産試験場とも我々一体となってしけに強い漁場づくりをやっていますので、そういうような対応をしてきております。この回復というのは、何もなければ平成三十年、そこら辺から戻ってくるのかなと思っています。
　それで、噴火湾ですね。噴火湾も、去年が十万トン、ことしが五万トン、そして来年は三万トンぐらいという計画、三万から三万五千トンかなと思っています。これは高水温があったり、ことしの場合は台風被害があったり、相当、噴火湾の漁業者もつるす貝の枚数とかを調整しながらきちっとやっておるんですが、やはりこれも、天然の海水が、噴火湾というのは入れかわるんですよね、親潮と対馬暖流が。それがなかなか入れかえが遅くて、水温が下がらない。
　ホタテは高水温に弱いですから、二十四度、五度以上になっちゃうとへい死しやすくなる、活動がとまって餌をとれなくなってへい死していくという要素がありますので、そこら辺も、噴火湾の漁協それから水産試験場とも、へい死対策ということで、水温が高い場合にはどのような漁場に持っていって、水温が低いところに移設しながらへい死を防いでいくかということもやっています。
　これは長い歴史の中で既にやってきたはずなんですが、やはり最近の極端な天候変動でこのようなことが起きていますので、改めて、この極端な天候変動に対応するような、天然の地まきのものも垂下養殖のものも、今対応策を行政と一体となってやっている状態にあります。
　私は、水産経済新聞にもいろいろしゃべりまして、漁連としては、やはり国内消費者を最優先するというのは当然なんですね。日本の一億二千万という、世界でもＧＤＰが三位の裕福な、ある意味、日本というのは裕福な国だと思います、まだまだ所得も高いし。その中で、魚食文化があって、そのマーケットを無視して、まだまだ日本よりも少ない魚介類購入量、供給量の国に売っていくのは、順番としてはやはり国内供給をしっかりつくり上げていくというのが大事だと思っています。
　ただ、やはり今現実論として、日本の消費者が魚介類の購入をどんどん減らしてきている。それは、海外の輸入水産物を、今はなかなか買い負けしていますので何でもかんでも買えるという状況ではないんですが、やはりそういう中で、末端量販店さん、小売店さんも売りやすい、消費者が買いやすいような製品は、輸入ならできるんですよね、定規格、定量とかいろいろありますので。そういう面では、国内の水産物はなかなかそういう面に行かないということもありますが。
　そういう中では、我々、そういうような形に対して、天然ですとか、ふぞろいでもいろいろ国内で買ってもらう、値段は今高いですけれども、それをどう消費者にふやしてもらうかということは、食育ですとか、それから北海道産の優位性ですとか、高鮮度ですとか、そういうものを持ち合いながら国内消費者をふやしていきたいと思っています。
　輸出というのは、これはなぜ先行していくかというと、国内というのは、やはり我々供給者側、サプライヤーが在庫を持ちながら、末端、東京でも大阪でも大消費地で在庫を持ちながら売っていくという非常に経費のかかる商売をやらなきゃいけないです。これは当然ですね、今の日本の物流という中では。輸出というのは、ロットをまとめてどんと輸出できちゃうんですね、コンテナごとに。それで現金決済していくという流れ。今のホタテでもサケでもそうなんですが、輸出価格が先行して出てしまうんです。去年までは、百二十円台という一年間通しての円安ですから、その中でどんどん出ていってしまったという経緯はあります。
　それに対して、我々、経済原則の中で、これはどうしてもとめながら、値段を、ついているコストのものを安くということにできないのはあるんですが、これは今の、国民が魚をなかなか食べてもらえないという傾向の中で、また輸出がどんどん高い値段で持っていってしまうという、世界的に需要が伸びていますので、その中で、今試行錯誤をしながら、漁連としては、やはり国内の大きなマーケットで、販促事業なり食育なり、特に昆布なんてそうなんですよね、こういうものもどんどん減っていっています、そういう中で、何とか国民の魚食に対する意識を高めていきながら、子供たちにも食べてもらいながら、維持して、そして国内供給を少しでもふやしていきたいと思います。
　これは難しいんですよ。やはりアメリカ、中国が二千円で買ってくれる、それが国内では千五百円だとなれば、これはどうしても、とめて売っていくというのはなかなか難しいんです。こういう地道な努力しか私はないと思っています。ただ、ひたすら輸出にどんどん出していって、先ほど問題点を説明させてもらいました、粗悪品をつくられて、日本産の水産物の高品質なものの品質を落とされてそれで日本産で売られてしまうというのは非常にゆゆしき問題でありますので、やはりそこら辺は地道な努力が必要なんですが、国内消費というのを第一に考えて、そして需給バランスという基本的な考えの中で輸出をやっていく。
　先ほど、原材料輸出から加工品輸出に変えていくということがありました。もちろん、これはもう本当に、品質普及という形でもって北海道産の水産物をさらに認知度を高めて売っていきたいというのはありますけれども、基本にあるのは国内消費であり、その次に輸出であるという考えであります。ただ、国内消費の今の傾向の中で伸ばしていくのは非常に厳しい面があるということは、御理解いただきたいと思います。
○畠山委員　ありがとうございました。
　最後に、山居書記長さんにお伺いいたします。
　かつてウルグアイ・ラウンドから、当時のことも御存じであろうというふうに思います。ＴＰＰでは、除外になったとか対策がどうだとかということはあるんですけれども、農産物でいえば、過去最大の輸入が見込まれる関税撤廃等であること自体は事実であります。セーフガードの撤廃なども、それぞれの年は違いますけれども、あることからもそれは明らかです。
　そこで、山居書記長さんからは、少し歴史を振り返って御見解を伺いたいんですが、ウルグアイ・ラウンド、ガット以降も、例えば米の対策について言えば、当時もコスト削減ですとか規模拡大ということが言われました。基本は今とそう変わらないんだろうと思うんです。ですから、当時から含めて、ＴＰＰでもまた同じようなことが繰り返されるのではないかという点では私も不安を感じる者の一人ですが、今回の米をめぐるＴＰＰの対策を、過去の経緯も含めてどのようにお考えか、お聞かせください。
○山居忠彰君　ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおりで、歴史的に振り返ってみると、ＷＴＯは、多様な農業のあり方ということで交渉していたんですけれども、でも、やはり国内においては、構造改革、いわゆる近代化、機械化、規模拡大というようなことで、どうもデジャビュというか、同じものを繰り返している、そんなような気がしています。
　ことしの五月十八日に、アメリカの国際貿易委員会がちょっと興味深い内容を公表しているんですけれども、今回のＴＰＰで、アメリカが輸出がふえて利益をこうむる、この利益を上げるうちの四分の三は日本からだということで、日本がターゲットになっている。
　ということは、日本の中でも、先ほど申し上げたように、やはり北海道が一番影響を受けるということになってくると、これは歴史的に見ても、今、ＮＡＦＴＡで、アメリカからトウモロコシが安く入って、メキシコの農家が総崩れになっちゃって、結局、アメリカに難民、移民になって入っていって、トランプさんじゃないけれども、壁をつくらなきゃならなくなってしまう、こういうことを考えていくと、非常に危惧もするんですけれども。
　我々は、北海道の農民が影響を受けて困るというのは、やはり農業というのは土地と一体化している、あるいは自然条件と一体化している。ですから、災害も当然受けます。それと、季節、春夏秋冬、これらとも一体化しているということです。
　さらに言えば、生活と営農、これも一体化しているということで、しかも、北海道は専業農家が多いということで、近くに大きな都市がないものですから、どこかに逃げる、農家をやめてそっちに行ってという移動が簡単にできない。そして、離農がふえていくとやはり農村コミュニティーも崩れていく。その中で、総合農協だって崩されちゃうと成り立たない。我々は、唯一の頼りの綱が、やはり命綱は総合農協なんですけれども、農協を頼りにしていても、これは何か難しい問題になっていきそうだ。
　さらに、もっと言えば、北海道は、半分雪が降って耕作ができない、その中で、病虫害に強いという利点もありますけれども、輪作体系を組んでいる、これは歴史的にもそうなんですけれども、この輪作体系が崩れるのではないかという心配も出てきます。
　そして、もっと言えば加工ですね、加工分野。先ほどもお話ありましたように、北海道は加工に従事する人、会社が非常に多いんです。ここのところも影響を受ける。
　もとをただせば、農業というのは、種子、肥料、農薬、農機具、それから輸送、そしてまた小売に至るまで非常に裾野が広くて、こういうところにも全部影響してくるのではないか。
　そして、これも先ほどお話ありましたけれども、ＴＰＰがあろうがなかろうがということで、これは本来は、ＴＰＰがあろうがなかろうが、日本の農業をしっかり強くして世界に打って出る、強い農業、攻めの農業、所得倍増というのは、それをやってからするべきであって、それをしないうちにいきなりやれということは、さあ、潰れなさいというのと、あるいは離農促進というのと同じことなんですね、イコールなんですね。現場の受けとめがそういうことになるものですから、非常に不安が募って、やはりこれが、このままの政策ではいかぬということが不満にもなって行動に移っているわけなんですね。
　これをまずしっかり解決して、従来からの農業対策の費用を全てＴＰＰ対策という冠をつけること自体おかしいんじゃないか、そういうようなことも含めて、まず、順序が逆でないか、本末転倒でないかということなんですけれども、それをしっかりやっていただいて、次のステップに進んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
○畠山委員　貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　国会の審議も、今お伺いしたテーマだけでもまだまだ議論が必要だということも改めて痛感しましたので、国会での議論を深めていく立場で頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩谷座長　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　まず、四人の陳述人の皆様方、大変貴重な御意見を私からも御礼、感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　私どもの維新の会は、このＴＰＰに関しては基本的に積極推進という立場であります。でありますから、アメリカの大統領選で反対論が二人の候補から出ているという話があっても、逆に、我々は、もっと我々が積極的にリーダーシップをとって進めていくべきだ、こういう立場でございます。そしてまた、その最大の理由は、このＴＰＰの問題、総合的に、トータルに考えて、日本経済にとって、成長にとってプラスである、こういう判断をしているからであります。
　同時にまた、しかし、そういった政策を進めることによって、大変厳しい立場に置かれる産業だとか、あるいは人々だとか、そういう人々が出てくる。これは私どもも十分認識をしているわけでありまして、そういった産業、そういった人々に対しては、でき得る限りの個別的な対応をとっていくべきだというのが基本的な私どもの立場であるし、政治は、そういったトータルに考えてプラスであるならば勇気を持って進め、そして個別の対応に関してはきちんと温かい気持ちを持って対応する、これが原則だろう、こういうふうに思っているからでございます。
　そこで、まず山居陳述人に申し上げるんですが、攻めの農業というのは順序が逆なんじゃないか、こういうお話がありました。逆に言うと、ガット・ウルグアイ・ラウンド、私、当選、九三年でございますので、ちょうどそのときからでありますけれども、何も変わっていないというのは、逆にその順序を変えなかったからではないか、こういうふうに思っています。
　一つの意見として、米農家の話がありましたので、それを例にとりますと、二〇一四年で米の内外価格差がほぼ解消された、こういう状況になっていく中で減反政策をして米の価格を上げるというのは、競争的な立場でいうと弱い立場になるわけですね。米の価格を安くして海外に輸出するという話は攻めの農業ですよ。
　ということで考えると、まさにそういったＴＰＰをある意味ではきっかけにして、そして減反政策はやめて、米をもっと自由につくってもらって、そして、内外価格差はほぼないんですから、どんどん外に売ってもらう、世界のＧＤＰの四割を占めているのがＴＰＰ関係国ですから。そういったことによって米は最大の輸出産業になれる、そういう意見がありますけれども、山居陳述人、いかがでございましょうか。
○山居忠彰君　ありがとうございます。
　米は最大の輸出産業になるというお話ですけれども、この内外価格差というのが一つくせ者です。
　何でそういう内外価格差が生まれるのか。これはもちろん、先ほどのお話にあるように、為替レートだとか、それからそれぞれの国の、開発途上国、先進国、それから所得水準、全て違いますよね。こういう中で、よく最近、日本のお米が高いのは、韓国の肥料よりも二倍の値段だとか、あるいは農薬が三倍だとか、農機具が三・五倍だとかというお話が出てまいります。しかし、これを比較すること自体が本当は実はおかしいんですね。
　ということは、物が違うといいますか品質がまるっきり違うんですね。実は日本は本当にすぐれた国だと思うんですが、肥料も農薬も非常に精度がいい、性能がいいんです。そして、各作物ごとに肥料があるんですね。ですから、そういうふうに分類して数が多くなるから価格も高くなるということも一つあります。
　こういうことを言うと非常に問題があるかもしれませんけれども、韓国の肥料なんかは日本のと比べると非常に粗悪なんですね。機械でまいても途中で詰まったり、機械を壊したりするんですね。これは全く違うということ。そしてまた、米の生産したものも、日本は大体、北海道のお米が一万二千円ぐらい、日本全国平均でならすと一万五千円ぐらいですけれども、韓国のお米というのは、六十キロじゃなくて八十キロですけれども、大体七、八千円ぐらいなんですよね。売る価格も半分なんだから、別に肥料が半分でも不思議じゃないんですよね。
　だから、そういうことを全て考えていくときに、全て、品質だとか、それから販売価格だとか、あるいは生活水準だとか、いろいろなことを比べて、比較してほしいなというようなことがあります。
　そして、海外と比較するなら、海外は二百国もあるんですから、韓国とだけ比較して物を言われるのはちょっと困るかなということと、最近よく出てくるのは、固有名詞を出してちょっと恐縮なんですけれども、ホーマックというホームセンターのくわだとか鎌だとかスコップだとか、これは非常に安い。確かに安いんです。九百八十円ぐらいで売っているんです。そして、農協へ行くと、これが二千九百八十円ぐらいなんですね。三倍もするんですね。
　しかし、ホームセンターの鎌やくわやスコップは、二、三時間使ったら壊れちゃうんですね。これは農協の方が高いんですけれども、やはり五年、十年使えるんですよ。そうすると、町場の町内会の草取りの出役でちょっと二、三時間草取りするんですよというふうな、そういうときは安い方がいいですから、それはホームセンターのものがいいんですけれども、やはり職業として毎日、何年もするには、それでは全然間に合わないわけなんですね。そういう大きな差があるということです。
○小沢（鋭）委員　ちょっと意見がかみ合わなかったようなんですけれども、山居さんは日本の米は高いという前提でおっしゃっていましたが、私は、輸入米との内外価格差がほぼ均一になってきている中で、今おっしゃったように、日本のお米はおいしいんですから、高品質なんですから、だから、もっと売れるんじゃないですかということを申し上げたつもりでいます。
　そこで、あと、中原陳述人にお尋ねしたいと思います。
　私どもは、でき得る限り国際標準、あるいはまた経済学的にできるだけコンシスタントな政策、こういう話を考えておりまして、先ほど中原陳述人からもそういうお話がありました。要は、直接支払い制度の話ですね。
　ですから、我々は、冒頭申し上げましたように、日本の国民にとって、国にとってトータルとしてプラスになることは進めて、そして個別の問題に関してはきちっと温かい気持ちで対応しようじゃないか、こう言っているわけで、直接支払い制度という話は私は十分あり得る話だし、それこそ本当に国際標準だし、経済学的に正しい。
　しかし、広げていくという話がまず原則ですよね。広げていって、入ってくる、まさに価格と生産コストの差を直接支払いで埋めていく、これが正解だと私は思っているんですが、それは違うんでしょうか。それをすることによって、国民にとっては安い安全な食料品を口にすることができる、だから、いわゆる国民経済的にはそれが最も有効だ、こう思っているんですが。
○中原准一君　やはり北海道農業は、非常に厳しい条件の中でも、規模拡大ということで客観的にやってきたんですよ。しかし、それは、人口は流出しちゃいましたし、もう資源はほとんど払底したと言っていいぐらいです。ですから、そこをやはり補完してやっていかなきゃならない。やはり直接所得補償、そういう形で、家族農業をどうするのか。アメリカのウィスコンシンに行ったって、ニューヨーク州に行ったって、酪農家はいっぱいいますからね。ペンシルベニアに行ったって、ファミリーファーム、家族農業なんですよ。
　では、日本の今日の農政、ファミリーファームというのが生きているかといったら、私は違うと思う。というのは、ＴＰＰの議論と一緒に、規制改革、今、推進会議とかあるいは産業競争力会議とか、そこが一つの政策提案をして、それが無媒介的に出てきているところに民主主義の怖さを感じています。
　やはり国民的な議論で、家族農業をどうするんだと。それは集落があって、家族があってという共同体なんですよ。そこをやはり、アメリカのオバマ大統領は、自分のレガシーとして、レームダックになってもＴＰＰと言っているんだけれども、彼ははっきりとミドルクラスを重視しろと。ここが大事。日本の政策は、全部、ミドルクラスをもう引き剥がして引き剥がして、所得が五百万から四百万に切り下げられているんです。これを切りかえていかないと、僕は立ち上がれないと思っています。
○小沢（鋭）委員　だから、要は、強い農業をつくるということと、今おっしゃられた家族農業を守るということをどうやって両立させていくかということを考えなきゃいけないわけですね。その場合には、要は、今、日本の農業は平均年齢が六十六歳以上になっていて、全国的に見ればどんどん減少しています。
　ということを考えると、我々は、新たな人たちを入れていかなきゃいけないということで、農地法の改正を今国会に提案しています、維新の会として。これは強い農業をつくるためです。強い産業としての農業をつくるためです。ただ、同時に、そういったファミリー農業を守らなきゃいけないという話は、これはこれで、直接支払い制度で守っていったらいい。これが政策の両立だと私どもは思っているということです。
　一つの話だけで集中しちゃうとだめなので、私どもの思いは、今意見を聞かせていただいて、そういうことだということを申し上げたいと思います。
　それから、浜出陳述人にお尋ねします。
　外に向かって頑張っていらっしゃって心強い限りであります。先ほど、その中でも、要は、中小企業の海外進出にとってはいわゆる現地での人、信頼できるパートナーを見つけることが大事だ、こういうお話がありました。
　今回のＴＰＰの一つの課題は、中小企業の皆さんたちがどれだけ外に出ていけるか、そのサポートをどれだけできるか、やれているかというところにあると思っていて、浜出陳述人は、先ほど通関制度がかなりよくなりそうだ、こういう話がありまして、それが一つ。それからもう一つ。現地の信頼できるパートナーではありませんけれども、例えば金融機関、日本の銀行などが外に出ていく機会は物すごくふえるわけですね。現地に日本の金融機関があるというような話は、中小企業の皆さんにとっては大変心強い話だと思いますが、いかがでしょうか。
○浜出滋人君　今お話ありましたように、外に出ていくといいますか、そういった意味では、各企業においてどういった商品であったりサービスを提供しているかによって回答は異なってくるとは思うんですが、例えば当社で申し上げますと、物づくりの会社ということで、例えば現在国内で使われているサンマ漁船向けのＬＥＤの灯具がございますが、これは今基本的には国内使用限定にしているんですが、海外の方からも話がいろいろございまして、この商品が一度台湾の方で使われることになった場合、現地のお客様の方からの要望は、色を赤色にしてくださいと。ですから、そういった意味で見ると、その地域地域によって、同じ商品であっても仕様の変更もしくは新規に開発を進めなければならないケースも発生してきます。
　そういった意味で申し上げますと、例えば日本でいいますと、サンマの棒受け網で使われているのは基本的には白と緑色の明かりが使われているんですが、同じ灯具なんですが、台湾であれば真っ赤、なかなかちょっと日本では考えられないんですが。その国々によって、仕様であったり、もうそもそも抜本的に変更してくれというようなケースもございますので、その国々もしくは輸出先によって、再度、製品の再開発を進めることが必要になってくる場合もありますので、そういった意味では、例えば開発費用が非常にかさむという部分がございますので、特に中小企業にとってそういった大きな開発費、開発負担というのは非常に大きな課題になっておりますので、そういった面でのフォローであったりバックアップ等を検討いただければありがたいということが一つ。
　その後に金融機関のお話がございましたが、今、国の方でも例えばＪＩＣＡとかそういったものを使っていて、私どもも、多くは活用がまだできていない部分はあるんですが、いろいろと御協力をいただいたり、例えば新しく行く現地の社会情勢であったり、実際に水産関係に関する情報等、なかなか入りづらいところもございます。
　そういった意味で、もう既にＪＩＣＡの制度であったり、あと、国内取引先の金融機関が結構、最近であれば例えばタイのバンコクであったり、中国は大連、上海、大きいところは大体現地の駐在所という形で既に進出しているところもあるんですが、なかなかやはり一部の大きな都市部に限定されてしまうというところもあって、金融機関と実際に海外の、仮に現地で輸出をしたとしても、海外送金、送金はこちらは被仕向けという形で受け取る側になるんですが、要は、その海外送金の簡素化だとかそうしたところで金融機関も含めた形でいろいろな簡素化が実現するのであれば、そういった意味では非常にありがたい。
　情報をとるという観点から申し上げますと、今金融機関が各国にいろいろ進めているのは、私ども物づくりの輸出を行うような会社にとっては非常にありがたいところ。ですから、そうした意味では、今後、大きな都市部だけではなく、もう少し広いところに、まさに今回ＴＰＰの対象となる国にまだ駐在所がないというような日本の金融機関等ございますので、そういったところもこれから広がっていくと非常にありがたいと考えております。