Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問はＮＴＴの株式売却収入の活用ということかと思います。私どもＮＴＴ株式売り払い収入につきましては、国民共有の大切な資産であるという考え方に立ちまして、国債の償還に充てるといういわば基本的な考え方が制度的に確立されているわけでございますが、当面、国債整理基金の円滑な運営に支障を生じない範囲内におきまして、売り払い収入実績の一部を活用いたしまして社会資本整備の促進を図るというぐあいにしております。具体的には、収益回収型公共事業とか補助金型公共事業とか民活事業についての無利子貸付制度で運用しているわけでございます。
　その活用の実績といいますか、これは六十二年度の段階では四千五百八十億円の貸し付け、それから六十三年度予算におきましては一兆三千億円の貸付枠、それから平成元年度におきましてはこれら三つの事業を合わせまして合計一兆三千億円の予算を計上しておるところでございます。
○奥野（一）委員　これは「経済運営の基本的態度」の中にも入っているわけでありますけれども、例えば公共事業なんかについても「日本電信電話株式会社の株式売払収入の活用等により、事業費の確保を図る」こういうふうになっているわけなんです。これは私はいつでも思っているのですが、今ＮＴＴ株の収益金というのは国民の共有財産だ、私も全くそのとおりだと思うのですよ。
　そして、こういうことはできないのかと思う点があるのですね。これは事前にもお知らせしてありますけれども、例えば国有林野事業、これは六十二年度末の借金では一兆六千九百八十億、六十三年度では恐らく一兆八千億ぐらいの赤字になっている。そういうふうに林野会計が赤字になっているために、林野の方では改善事業などというものをやらなければならなくなって、現場で造林とかそういう森林機能の大切な仕事をしている人方が合理化という形の中でどんどん減らされていっている。その合理化の最大の目的は何かといったら、赤字を減らすことが最大の目的になっているのですね。
　今、地球規模の環境汚染とかでもって、森林機能の持つ重要性というものは世界各国からも非常に注目をされてきているという状況下なんですね。だから、もしＮＴＴ株の売り払い収益金というものが、もちろん目標は国債償還ということになるわけでありますけれども、国民の共有財産ということになったら、なぜそういうものに対して国は金を貸さないのか。くれろということではないのです。貸すだけでも林野会計では大変大きな救いになるわけですね。
　今の林野会計の方の利子を調べてみますというと、最高の金利というのは、これは使っているのは資金運用部の資金、いわゆる財投ですから、それだって年八・五％、これは最高の部分ですね。最低の部分で四・六％、四・八五というのが現在の段階だ、こう言っているわけですね。例えばこの利子分を補給するだけでも相当な違いになる。今のような状況であれば、私は林野事業会計の赤字はそう簡単には減っていかない、返すだけでどんどん追われていくと思うのですね。これがもし仮に全額林野事業の方に無利子融資をして切りかえるということになれば、利子部分だけでも今度は元金返済していくことができるわけですから、そうすれば日本の山林、緑を守るということが非常にやりやすくなっていくだろうと私は思うんですね。そういうことはできないんですか。これはどうなんでしょうか。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、ＮＴＴの株式の売り払い収入がいわば国民共有の大切な資産であるということから、基本的には国債の償還財源に充てるという原則、制度に立っておるわけでございますが、まさに今申し上げました事業の方の活用につきましては、当面の仕組みといたしまして、国債整理基金の円滑な運営に支障を来さないという条件、範囲内でやっておるわけでございます。したがいまして、例えば収益回収型公共事業ということになりますと、いずれ収益で償還するという前提に立っておるわけでございます。
　そういうことで、無利子貸付制度の対象は現在法定されておるわけでございますが、この無利子貸付制度の趣旨から考えますと、国有林野特会の持っている現在の債務は異質なものではないだろうか。したがって、国有林野特会の債務補てんに充てることは適当でないというぐあいに考えておるわけでございます。
　なお、先生がおっしゃるような国有林野事業の大きな債務を抱えている問題はどうするのかというお話が一方にございます。私どもは国有林野事業の重要性はもちろん認識しておるつもりでございます。しかしながら、独立採算という基本的な考え方にも立たざるを得ません。国有林野事業の使命の円滑な達成のためということで、現在臨時的な措置といたしまして、例えば保安林に必要な費用とか、退職手当などの財源に充てるための財投資金の借り入れにつきましては、その利子補給等の一部を一般会計から繰り入れているということでやっておるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○奥野（一）委員　私は、これは国全体ということを考えてみたら大変不思議だと思うんですね。民間に対しては無利子で金を貸している。確かに民間活力を活用するということは、これは日本の経済なんかにとっても決して悪いことだとは私は思わないのですよ。しかし、民間の方には無利子で貸して、国の方でやっている事業はどんどん赤字がふえていって、結果、そのことによって合理化というものが生まれてきて働いている人方に迷惑をかける。
　私は国鉄のときも調べてみたら、国鉄だってあの当時は、旅客輸送とか運送関係の収益は黒字なんですよ。最大の赤字は新幹線関係であったのですね。だから、そういうものを放置しておいて、最終的にはＪＲにして、いや今はよくなったなんて言ったって、それは十万人も人を減らしたり、ローカル線を切ってしまって、その当時さえ旅客なり貨物運送というのは黒字だったのだから、本当は何も問題なかったんだ、今はそのことではないんだけれども。
　民間の方に対してはそういう無利子の融資をしておきながら、国の事業だといったって、これは先ほど言ったように環境保全上非常に重要な分野を占めていることだし、この林野会計は独立採算ということ自体がおかしいと私は思うのだ。歴代の農水大臣だって私と同じ意見だということを何回も言っておるのですよ。五十年なり百年たたなければ収支がわからないものを、一年ごとの会計やなんかでもってやっていったって、そんなものは黒字になるはずがないのだ。だから先ほど言ったように、仮に今六十二年度末で約一兆七千億、恐らく六十三年度は一兆八千億で、その一兆八千億を全部無利子融資ということになると——林野自体だって毎年返済しておるわけですよ。六十二年度末の償還金額だって二千四百五十五億円返済しておるわけですね。これは利子も入っている。いろいろな合理化とかなんか苦しいことをやって、職員に迷惑をかげながらもこれだけ返済していっておるわけですよ。
　これが無利子だったら、このぐらい努力をするということであれば元金はどんどん減っていく。三千億ずつ減っていけば、六年あったら一兆八千億なんか全部なくなっていくわけですよ。そういうことだって考えられないわけではないので、何かいや法律で出せるものはこう決まっていますとか、そんなようなことを言ったら、国有事業だけはどんどんつぶれていくということになって、これもまたおかしな話ではないか、こう思うのですね。
　そういう面から見たら、私は特に今この林野事業というのは、単にそういう合理化ということだけの観点から言っているのでなくて、国全体が日本の国土を守るとか、そういう環境というものを守っていくということになった場合には、やはり真剣に日本が考えているんだということから示さないと、日本の政府は環境保全に協力しますなんて言ったって、外材はどんどん買ってきて、熱帯雨林だとかそういうものを向こうの方で伐採して、おかしくしてしまって批判を受けたり、そんなことをするよりは、日本自体が環境保全ということにはこれだけ大きな努力をしているのだということを世界に示すことも必要だろう。林野事業というのは、国有林だけでなくて、民間も含めてそういう体制のもとで努力をしていってやらなければ、結果的にはまたこっちもおかしくなっていくのじゃないか。
　そうすると、何か国のやっている事業がおかしくなるから、全部それは民間にやればいいのだということになったら、官庁自体民間にすればもっともっと人間なんて少なくて済むだろうとまで言いたくなる。私はそう思わざるを得ないわけですね。こういう面については、私は大蔵省の方の気持ちもわからないわけではないのですよ、今のこういう財政状況の中ですから。しかし、そういう努力をしているということが目に見えるようにならなければ、世界的にも日本は経済大国だなんて何ぼ言ったって、ほかの方は全部すっぽかしになっているというようなことでは困るのではないだろうか、私はこう思っておりまして、将来こういうことについて大蔵省としては何か考えていこうとか、そういうような気持ちというのは全くございませんか。何か関係当局の方からでも話があれば、そういう面は真剣に考えるというような気持ちは持っておられるか。今すぐやれとは私は言っていませんから、そういう気持ちだけでもあるかないか、最後にちょっとお尋ねしておきたいと思うのです。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　国有林野事業が先生が御指摘になられたようないろいろな役割、大事な機能を果たしているということは、私どもも認識、承知しておるつもりでございます。ただ、私どもといたしましては、国有林野事業の場合にまず第一に大事なことは、徹底した自主的な改善努力というものが必要ではないかと考えておりますし、その経営の健全性確立に必要な基本的な条件の整備を図る必要があるというぐあいに考えております。
　先ほど出ました、ＮＴＴの売り払い収入を活用しております収益でいずれ償還するというものと国有林野事業とは、やはり性質を異にしているのではないかと考えております。国有林野事業の方は基本的には独立採算制、しかしながら膨大ないわば債務を抱えておりますから、それらの一部につきましては、厳しい財政事情のもとではございますが、臨時的に現在一般会計からの繰り入れで対応しているということでございますので、その点の御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
○奥野（一）委員　それはいずれまた何かの機会にじっくりやりましょう。
　最後に、これはちょっと予定に入っていませんが、ひとつ経企庁長官、経済企画庁の任務というのは経済の計画、それから経済の総合調整というのですか、これが入っているわけですね。この「経済見通しと経済運営の基本的態度」、これは各省庁にわたるものも当然入っているわけです。しかし、これは各省庁のものだからわしは知らぬよ、こういうことにはならないと思うんですね、経済企画庁の任務としては。やはり必要なものについては各省庁にもそれなりの対応をしていかないと、この書かれている経済全体の運営というのはうまくいかないということになるわけです。ですから、そういう問題について経済企画庁長官といたしましては、ここに書かれていることについて完全実施をしていくためには、もし各省庁の対応が手ぬるいということになれば、当然それなりの指導というと怒られるのかな、それはわかりませんけれども、そういう調整はやらなければいかぬと思うのですが、その辺の御決意のほどはどうでしょうか。それだけをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○越智国務大臣　奥野委員からいろいろと企画庁長官としての心構えについてお諭しをいただきまして、大変恐縮いたしております。
　一方的に意見を言うだけの官庁であってはならない。政府全体に対し、事経済の運営に関しそは各官庁に、大変ほかの大臣に失礼な言い方でございますが、監督も指導もしなければいかぬ、督励もしなければならぬ。英語を使うのは余りよろしくないかと思いますが、一種のコーディネーター、こういう格好で私どもは動かなければいけない。
　個人的なことでございますが、私、経済企画庁になりまして三十六代目でございますが、約半数の先輩は副総理でございました。そういう意味で皆様がおやりになったと思いますので、大変非力、微力でございますけれども、力いっぱいお務めさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○奥野（一）委員　ありがとうございました。終わります。
○嶋崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十九分開議
○嶋崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森本晃司君。
○森本委員　まず、新長官、非常に経済の動向が厳しいときに御就任いただきまして、大変御苦労さまですと申し上げたい。と同時に、先日も長官がテレビで木村さんといろいろ対談をされておられるニュースを私も拝聴させていただきましたし、また、けさほどからいろいろと長官の御答弁等々拝聴しながら、さすがになというふうな思いで聞かせていただきましたが、それだけの力ある長官がおつきいただきましたので、今国民の最大の課題でございます物価問題については、どうかその力量を大いに発揮していただきたいと思うところでございます。
　あさからの御意見の中にも質問の中にもありましたけれども、やはり物価の安定というのは、何といっても国民生活や国民経済の根源であります。そういう意味で、ここ数年間消費者物価の上昇率が非常に低く推移してきたということについては私たちも大変に結構なことだと喜んでおったところでございます。ところが、消費税導入の四月に入りますと、急速に物価が上がり始めました。前年同月比で三月までの一％の上昇率が一気に二・四％に上昇した。さらにまた、東京都区部での調査によりますと、五月に入って物価上昇率三・三％、前年同月比、これは五年三カ月ぶりの大幅な上昇であるというところでございます。
　人のうわさも七十五日といいまして、四月一日から実施された消費税がきのうで七十五日たったわけでございますけれども、当初は、定着するであろう、あるいは今、政府高官がそれぞれさも定着したようにおっしゃっておりますけれども、現状はそうじゃない。あるいはまた、四月一日から実施される、物価が値上がりするんじゃないだろうかと大変な国民の心配がありましたけれども、そのときに、物価値上がりは一回きりだからその後続かないであろうというふうなお話が何人かの政府高官の皆さんからあったように私も記憶しております。ところが、四月一回きりではなしに、また五月になって大きく物価が上昇したというところでありますので、私はこれは消費税が物価を押し上げる原因になっているのではないだろうかというふうにも思いますし、今三・三％、東京区部の結果ですけれども、これは物価の相当大きな上昇率ではないかと私は考えておりますが、いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　最初に、森本委員からお励ましいただきまして、本当にどうもありがとうございました。皆様のお気持ちを体して、一生懸命物価の安定を初め国民生活のために頑張らしていただきたいと思っております。
　四月から五月にかけての物価上昇についての御懸念がございました。まことにお気持ちはよくわかるわけでございます。昨年十月から三月までの一・〇ないし一・二という対前年同月比のアップ率でございましたものが、四月に二・四になりました。これはしかし、政府が考えておりました、消費税導入に伴っておおむね一・二％ぐらい上がるであろうという感じとそう離れたものではなかったと思います。
　その後の五月の動向はまだしっかりつかめておりませんが、今引用されました三・三というのは東京都区部の問題でございまして、東京都区部の四月の分は実は二・七だったと私記憶いたしておりますが、もともと東京の物価水準はどうしても全国よりやや高目に出ます。家賃その他入っておりますと、大変地方と東京で差があるものでございますからどうしても高目に出ますし、また、殊にことしの五月の分は、生鮮野菜とかあるいは切り花等が、四月、五月の天候が逆にいいますとよ過ぎちゃって、早く出てしまって品がすれになったというような一時的なこともございまして三・三に響いているのじゃないかと思っておりますが、全国の数字は六月の末に出ますものですから、その数字でしっかりと見定めていきたい。四月の全国の対前年同月比の二・四よりは残念ながらいささか高くなるであろう。ただ、今引用されました五月の東京都区部の速報値三・三に至ることはないものというふうに見通しているわけでございます。
　なお、消費税が根本的にずっと今後も物価の押し上げ要因になるとは私ども考えておりませんので、消費税と為替、そして原油、そうした問題が複合して今物価の引き上げ要因になっているのじゃないか、これを非常に神経を使って注目しているということでございますので、その点の御理解を賜りたいと思います。
○森本委員　東京区部の値上がり、あるいは東京都心部は従来から高かった、東京区部の上昇も生鮮食料品の関係がある、あるいは切り花の関係があるというふうに御答弁いただきましたが、確かに値上げの目立った主な品目の中に、カーネーション、これは前年同月比で四七・九％あるいは前月比で五四・五％、季節の問題もあったでありましょうけれども、それだけじゃなしに、同時に、例えばワイシャツ半そでが昨年と比べて一七・二％、前月と比べて一九・三％。それから、四月のときに大変高いともう既に言われておりました豆腐も前年比一〇・九％、前月比四・七％。そのほかに理髪料、ワイシャツのクリーニング代あるいはヘアカット代等々が前年と比べてあるいは前月と比べて大きく数字が伸びていっているわけでございます。
　そういった視点から考えていくと、私は、一つは、政府の見通し、なぜそういう一・二％という見通しをされたのかということも伺いたいし、同時に、長官は今、二％だから余り大したことじゃないじゃないかというふうなお考え方を発表されましたけれども、二％の上昇率といえば六十三年度の上昇率〇・七％の約二倍になってしまう。こういう状況等々を考えてみたときに、私はやはり消費税導入の影響と、それから消費税導入を契機にした便乗値上げの影響があるのではないかと思うわけですけれども、いかがでしょう。
○勝村政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま二、三の品目をお挙げになりまして、特にそういうところに物価の上昇圧力が出ているのではないかという御意見でございました。確かに繊維製品、衣料関係のものはここのところかなり上昇が目立っております。
　これは幾つかの要因があろうかと思いますけれども、一部には多少、綿糸、綿花あるいは生糸でございますね、こういう原料部分の上昇が影響しておることもございますし、それから縫製代その他手間代が上がっておるということもあろうかと思いますが、どうも業界の方々のお話を聞いてみますと、もう一つ、最近の全般に消費需要がいいということも反映していると思いますが、衣料品の水準が非常に高級化あるいはファッション化いたしておりまして、あの消費者物価指数をとりますときは極端なファッション製品は外してとっているわけでございますけれども、それにいたしましても、中級品をとりました場合でも従来に比べますとかなり物が高級化あるいはファッション化している。特に婦人服の値上げが目立っておりますけれども、これなどはそういう影響がどうしても避けられないのではないだろうかということを業界の方々からも伺っているわけでございます。
　それから豆腐の例でございますが、これは一部につきましては値上げの共同行為があったということで公正取引委員会の方からも警告を発した例がございますが、もちろん、共同行為というようなことは許せない行動でございます。ただ、これも業界の話を聞きますと、原料の大豆の値上げ、これはコストとしてはごく小さなものでございますけれども、それから、おからの処理代が非常に上がっているというような話もございまして、ある程度のコスト要因が出ていることは否めないのではないだろうかという感じはございます。
　これらのものが全部便乗値上げと言えるかどうか。もちろん共同行為で行った場合は、いかなる理由があったにせよ避けてもらわなければならないことでございますけれども、やはりサービス関係の業界で特に三％を超えた値上げが目立っているという裏には、多少労働需給の影響も出ている可能性もあるというふうには考えております。ただ、この四月の消費税導入という段階で、それを一つのきっかけにして値上げをした、これは便乗値上げと呼ばれてもやむを得ない面がございますので、御承知のとおり、経済企画庁を中心といたしまして、もう関係各省全部に非常に強く協力を要請いたしまして、業界に対する指導等を強く行ってまいりましたし、また、共同行為等につきましては公正取引委員会の方で適正に対処をしてきている、こういう状況であろうかと思います。
　今さっき大臣も申されましたが、特に東京都の場合ですと、家賃でありますとか、それから一部のサービス料金でありますとか、そういうところにやや従来の土地価格の上昇の余波が出てきているというようなこともございましょうし、先ほどお話ありましたように昨年度中は一・〇ないし一・一％の基調で参りまして、それと比べますと、五月の東京都区部の数字は、特殊性もございますけれども、ほんの心持ちですがやや強目になっているのかなという感じは我々も感じております。ただ、その場合でも、その基調としての消費者物価の上昇というのは、あくまでまだ一％台前半の中にとどまっているわけでございまして、これがインフレを加速化するような状況、そういう状況では全くないというふうに考えているところでございます。
○森本委員　私は、今物価動向に赤信号が点滅し始めたのではないかな、この後でまたいろいろ円高や原油の問題も議論させていただきたいわけでございますが、そういうふうに認識しているのです。
　赤信号が点滅したという私の認識は間違っているのか、いや、まだ青信号なのだ、あるいは黄色なのだというぐあいにお考えなのですか。信号で考えてみて、今日の物価の判断はいかがに考えておられるのでしょうか。
○越智国務大臣　比喩でございますので大変難しいのですが、私流に申しますと、青信号と、アンバーと言うのですか黄色い信号の間に黄色い信号が点滅しているような感じじゃないかな、こう思っております。
○森本委員　この議論はどこをとるかによって随分変わってくるわけでございますけれども、どうもこの辺で物価の動向というのを経企庁が慎重に取り組んでいただかないと大変なことになる。
　四月一日に実施されまして、四月十日の日に、委員長のお計らいで私たちは築地市場を初めとし各商店街を視察させていただきましたが、非常に生の声を聞かしていただいてより勉強になったわけでございます。
　そのときに、築地市場でマグロのそのままのもののところへ行って、何か二百万円ほどするマグロらしいですが、一匹二百万円ぐらいするから三％かかったら大変きついなという声がありました。外へ出てから、場外でちょうどウナギのかば焼きとかそういうのをやっておられる店があったので、私はその店で三月と四月十日の値段を聞いたんです。くしに刺したものは百五十円で、三月もそのままでした、これは全部内税でやりますということでした。ところが下のかば焼きを見ましたときに、これは千百円となっていました。三月は幾らだったですかと聞いたら、千円だったと言う。僕は思わずそこで、これがまさにウナギ登りだな、こういう状況になっていくんじゃないだろうかというふうに、半分ジョークのような形でそのとき申し上げたわけです。
　ことしに入っての動向を見ますと、先ほど生鮮食品の影響があるとおっしゃいますが、もう一つのデータで、東京都の生鮮食品を除く総合指数の動きを見ますと、これは六十年を一〇〇としてずっととっている数字ですが、やはり三・二％。六十三年度の場合には先ほどの御答弁のようにほとんど一％前後です。一月に入って一・二、二月に入って一・三、三月に入って一・七、四月に入って二・八、五月に入って三・二。この表で比べてみますと、六十二年、六十三年ともう大きく違っている。これは私がつくった表ではありません、東京都がつくった表です。
　この状況を見て、私たちはやはり物価動向に赤信号が点滅し始めた、消費税導入がその大きな要因になっていると判断しておるわけです。だから、この辺については我々も非常に慎重に考えていかなければならないし、便乗値上げがあると思うのです。
　ちょうど大臣の番組が終わりました後、その前だったですかね、ほかのニュースで物価問題がテレビで取り上げられておりまして、これは１２チャンネルでやっていましたけれども、そのとき宇野政権に対する期待は何だったかというと、六二％が消費税の見直しを考えろというふうなデータが出てました。土地対策が四九・一、政治改革が四〇・九。それから、消費者物価が東京都が二・六％、これは東京都の前の表で二・六％ですが、そのときにテレビに出てきた生活評論家の青木さんの「グループいどばた」ですか、それは三・四％だと。政府のものと私たちの生活実感との物価の受けとめ方が違うけれども、やはり随分上がってきているじゃないか。そのときの言葉に、日本の物価は世界一高い、その上にまだ三％といろことはどういうことなんだというふうな御意見も出ておりました。
　私はここでこういった消費税による影響が大であるというふうに申し上げたい。先ほどは関係ないとおっしゃっていましたが、もう一度御意見を賜りたい。
○越智国務大臣　消費税につきましては、しばしば本会議あるいは予算委員会におきまして総理並びに大蔵大臣からお答え申し上げているように、必要な見直し等は行います。ただ、税制改革法の建前と申しますか、ありまして、定着を見定めてということでございますので、まず勉強を始めてもらうという意味で、税制調査会、いつになりますか、早ければ六月中、遅くても七月ぐらいから勉強がスタートするものと思っておりますが、これはあくまで制度の、何と申しますか、うまくいってない点でございますね、そういう点を中心に考えるわけでございまして、消費税が物価を押し上げているから見直すという意味ではないと理解をいたしております。
　また、今の日本の物価が世界に比べて高いというのは、品物によりまして、また日本の地域によりましてなるほどそういうところも確かにあるわけでございまして、私ども東京にずっとおります者、生まれ育った者から言えば、東京ではそういう例が多いかと思われますが、品物によりましては、あるいは地域によりましては決してそうでないものもございますので、ひとつそれもまた御理解いただきたいと思います。
　それから、昨今の値上がりでは、値上がりしたなというものもございますが、値下がりしたものもあるのでございますけれども、そこは余り意識に上ってこない面もあるものですから、おっしゃるような生活実感と発表される数字とがどうも何かぴったりしてないような感じも生まれているのではないか、このように考えております。
○森本委員　それから、先ほど政府の見通し一・二％のことをお尋ね申し上げましたが、そのときと今とでは随分条件が変わってきているのじゃないかというふうに思うのです。もう既に、わずか一カ月で政府見通しの一・二％を超えて二％を超えている、これはこれから本年度下がるということは考えられないのじゃないかと思うのですが、その見通しについて、今発表したばかりで見直せと言ってもそうはいかないわけですけれども、客観情勢がまた変わってきている、その辺をどのように考えていらっしゃいますか。
○勝村政府委員　ただいまおっしゃいました一・二％というのは、消費税導入の影響として政府が試算した数字でございますが、政府経済見通しといたしましては、平成元年の消費者物価上昇率を、消費税の影響を含めまして二・〇％というふうに見ているわけでございます。したがいまして、消費税の影響を一・二％と考えますと、実際の基調としての消費者物価上昇率は〇・八と見込んでいるわけでございます。
　ただ、たまたま昨年度も平均いたしますと〇・八の上昇でございました。この中には、昨年秋に生鮮食品がかなり上昇いたしまして、その影響で〇・一ないし〇・二ぐらい持ち上がっている要因があったわけでございます。したがいまして、ことしの天候がどうなるかはちょっと予測しがたいのですが、平年の気候のような動きをするというふうな前提を置いておりますので、基調としての消費者物価上昇率は六十三年度よりは元年の方がやや強目になるという前提の数字で、合計いたしまして二・〇という数字になっているわけでございます。
　その背景は、率直に申しまして現在のような円安になるということは想定しておりませんでしたけれども、これまでに比べますと円高のテンポは当然鈍る、それから原油価格低下のテンポも当然鈍る、場合によっては昨年よりも上昇する可能性があるということを前提にいたしまして、基調としての消費者物価上昇率は昨年度よりやや強目になるだろう。ただ、生鮮食品が昨年特に高かったということを割り引きますと〇・八という数字になる、これが基調の見方でございます。
　先ほどちょっと御答弁を漏らして恐縮でございましたが、消費税の影響の一・二自体の根拠、あるいはその根拠が現在に至って変わっているかという御質問でございましたけれども、一・二というのは、一般の商品、サービスは当然のことながら三％価格が上昇いたしますけれども、一部に非課税品目がございますのと、物品税の廃止に伴いますものが適正に価格の低下に反映すれば、これはかなりの引き下げ要因になるであろうというようなことを考慮いたしまして、差し引き一・二％、平均では一・二％ぐらいの影響というふうに見ていたわけでございます。
　委員御質問の趣旨は、あるいは消費税導入に伴ってインフレ機運が少し広がった、あるいは便乗値上げが予想以上に広がったということを御指摘になっているのかと思いますが、たびたび申し上げておりますように、確かに一部の特定サービス業種、しかもそのうちの一部の業者だと思いますが、便乗値上げがあったことは否定できません。ただ、全体としてどれだけ物価水準を便乗値上げで押し上げたか、これは、はかり方は非常に難しいというか、むしろ不可能に近いわけでございますが、四月の段階であえて三％以上上がっているものを挙げてその寄与度というのを見ますと、〇・二ちょっとぐらいでございます。そのうち〇・一は、毎度申しますが、新聞代の値上げによる分でございます。ですから、その他のいわゆる便乗値上げによる影響というのがあるいは〇・一九ぐらいあったかもしれないというふうに考えております。
　ただ、一方で、免税業者の方などが中心と思いますが、三％までは値上げされていないというのも幾つかの調査で出てきているわけでございますし、それから、物品税廃止に際しましてどれぐらい末端の消費者価格が下がるかという試算を政府が昨年から発表いたしましてＰＲをしてまいったわけですが、四月、五月の数字を見ますと、どうも物によってはそれ以上に下がっているものがかなり目立っております。
　そういうことで、一・二というのはあくまで税負担額を物価に影響させた場合の数字でございますけれども、それが見通しが非常に狂って、便乗値上げとかそういうものまで入れれば一・二どころじゃないじゃないかというふうな状況にはなっていないと思うのです。ですから、いずれにしましても東京都区部の五月が三％を超えた、これは大臣も何度か御説明になっているように特殊要因がございますが、基調がほんの少し強目になっているということは否めないだろう、消費税の影響で三％上がってしまったということではあくまでもないというふうに理解をいたしているところでございます。
○森本委員　三％上がった要因は消費税は全く関係ないと思われているようでありますけれども、決してそうではないと私は思うのです。
　それで、お尋ねしたいのですが、四月、五月の円安、それから原油の価格の問題、これはこの数字の中に響いてきておるでしょうか、どうでしょうか。私は、むしろそれは響いてなくて、これからその円安の影響は出てくるのではないかと思うのですが、どうですか。
○勝村政府委員　輸入価格の上昇が卸売物価には比較的早く反映いたしますが、消費者物価に反映いたしますのはある程度ラグがあることは御指摘のとおりでございます。ただ、為替レートの方はことしの初めからやや円安の方向に動いてまいりまして、たしか三月の平均で百三十円台に乗ったかと思いますが、これは当然かなりのラグを持って響いてくるのですけれども、最近は製品輸入等の比率がかなり上がっておりまして、輸入価格が消費者物価に影響するスピードというのは以前に比べますとやや早くなっている可能性はございます。
　それにいたしましても、計量的に計測をいたしますと、第一・四半期での影響というのは微々たるものだと思いますが、第二・四半期目になりますとある程度の影響が出てまいります。つまり、現在四−六月期ですので、一−三月期のある程度の円安というのは多少の影響は出ているかもしれ
ないというふうに考えております。
　それから、原油の方は四月までは入着価格がバレル十六ドル台でございまして、まだ日本の国内物価に影響するという状況にはございませんでした。ただ、五月の中旬の数字を見ますと、十七・九八と入着価格で大体十八ドルぐらいになってきておりますので、これも多少のラグはあるかと思いますが、末端価格に割合響き始めている部分もあろうかというふうに考えております。
　ただ、この円安それから原油価格の影響、これにつきましては、けさからいろいろお答えしておりますように、長く続くものではないはずである、特に為替の場合はそう長く続くはずはない、かなり一時的な要因が入っているというふうに考えておりますけれども、とにかく百五十円台まで円安になってきた影響というのは、やはり夏から秋にかけまして、その後円高の方向に振れたといたしましても、ややラグを持って影響してくることは否めないだろうというふうに考えております。
　先ほど御質問の、じゃ四月、五月の物価にはそれはどの程度影響しているのか、これは幾らという数字で申し上げるのは非常に難しいのですが、先ほどから御説明しておりますように、ほんの少し影響している可能性はあるということだろうと思います。やはり消費者物価にやや強目の感じがあると申し上げましたのは、一つは家賃等でございます。特に東京都の場合、家賃の上昇それから一部サービスコストの上昇というようなものが、労働需給等を反映いたしまして少し強目になっている可能性はあるのではないだろうかと考えているところでございます。
○森本委員　私は、四月、五月の場合にはまだ円安あるいは原油高というのは数字の上でそんなにあらわれていない、それはむしろこれから本格化してくる。長官と木村さんの対談の中でも話が出ておりましたように、電話が外からかかってきましたけれども、そういうものは上がったときはすぐに値段が上がる、円高になったときはなかなか値段が下がらないというふうな声が、ちょうど電話が対談の最中にかかってきた中にあったわけでございますけれども、まだそれは出ていない、むしろこれからだと私は思っています。
　そこで、東京都の五月の商品価格動向調査、これは調査対象九十八品目で三月と五月を比較されました。下がったものがあるとおっしゃいましたが、これは確かに下がったものもあると思います。九十八品目の調査の結果、値上がりしたもの六十九品目、このうち三％以上値上がりしたもの三十三品目、値下がりしたもの二十品目、これは物品税の関係等々があって値下がりしたものであります。それから、このうち季節関連商品である生鮮食品を除くと、五％以上値上げのものは、豆腐一一・一、ノート九・〇、シャープペンシル八・九％、これは新学期の関係があったかもわかりません。そのほかに洗濯洗剤八・四％、半そでシャツ七・四％等々、五％以上のものが八品目あります。
　それから、一概に言えないようですが、消費税が必ずしもまだ全部転嫁されているわけではない。免税店の場合には今まだいろいろと状況を見ておられるところがある。それが今度またぞろこういう流れの中でいよいよ本格化し始めてくるんじゃないか。
　こういった五％以上の値上げをしたものですが、これはやはり便乗値上げと言えるんじゃないかなと私は思うのですけれども、その辺はどうですか。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました東京都の五月段階での調査で、今おっしゃいました豆腐が一一・一とかノート、シャープペンシルというのは、実は消費者物価指数の方に対象品目がございませんものですからちょっと比較できないのですが、文房具が比較的値上がりが大きいということは統計上も確かにそういう状況が出ております。ワイシャツなどもお挙げになっておりますが、これは確かに先ほど申しました繊維品が一般に上昇率が高くなっている、その一部であろうかと考えます。しょうちゅうが上がりましたのは酒税改正の影響でございますが、大体消費者物価指数の方も、大ざっぱに突き合わせてみますとこういうものについては値上がりが目立っております。例えば豆腐などは、前年同月で見ますとやはり一一％ぐらいの上昇になっております。
　そういうことで、確かに値上がりの目立つ品目が一部にございますが、これらにつきましては、かなり企画庁が直接業界あるいは業者の方に接触いたしたものもございますし、それから通産省、農林省、厚生省等を通じまして業界の方にいろいろ事情を問いただした、必要な場合は指導してもらったということもあるわけでございます。
　それぞれ聞きますと、先ほどからいろいろ御説明しておりますように、個別のものにつきまして確かにコストアップ要因がないとは言えない、ある意味ではなるほどと思うようなコストアップ要因がある場合もございます。ですから、全部が非常に悪質な便乗値上げであるということは言えない状況かと思いますが、それにいたしましても、先ほど申しましたように、三月から四月、五月にかけましての消費税の導入という時期を一つのきっかけとして値上げをしたということは、消費税自体に対する消費者の信頼感を失わせることにもなりますし、やはり時期の選び方としては非常に安易な値上げであった。仮にコスト要因から正当化される場合でありましても、この時期を選んで値上げをしたということは、やはり安易な値上げ、便乗値上げと呼ばれても仕方がないものも確かにあっただろうと考えております。
　それに対しましては、先ほど申しましたように、政府全体といたしまして全力を挙げまして取り組んだわけでございます。その効果もある程度あったというふうに我々は自負しておりますが、とにかく、最初から言われておりましたような特定業種からほかに広がるということは今のところ起こっていない。それから、そういうところでも、全部の業者が全部値上げをされたということではなくて、少なくとも現在までのところ、一部の業者の方がそういう安易な値上げをなすっているという結果となって数字が出ているんだろうと思います。
　したがいまして、今後確かにコスト要因というものは物によっていろいろ違ってまいりましょうけれども、とにかく便乗値上げ的な動きというものがこれ以上絶対に広がらないようにというのが我々の最大の政策的な眼目でございまして、そのために、この四月以降も従来の調査・監視体制というものを全く緩めることなく、これ以上こういうものが広がるということを絶対に防止をしていく、そういう姿勢で臨んでいるところでございます。
○森本委員　こういうときに便乗しようというのが非常に多いわけでございます。
　そこで、これは長官にちょっとお尋ねしたいのですが、私たちは消費税は撤廃せよと申し上げているところでございますが、総理のこの間の演説の中でも、ぼつぼつ見直しを考えなければならないかなということがあります。
　最近永田町かいわいで聞こえてくるのは、外税にしていると痛税感がある、だから内税にしようじゃないかという話がぼつぼつ起き上がってきているように我々は聞くわけです。これはまだ先の議論でございますけれども、長官にお尋ねしたいのですが、外税の税の痛みがあればこそ税に対して真剣になっていくわけでありまして、これを内税でやろうというのは大変なごまかしの理論ではないかなと私は思うのです。もしそんなことをやってしまえば、物価を便乗値上げがさらに大きな力を加えて押し上げていくのではないかな。内税方式にすると確かに痛税感はないけれども、便乗値上げが出てくるのではないかなと考えるわけですが、長官はその辺はどのように今考えていらっしゃいますか。
○越智国務大臣　消費税を内税でするか外税でするか大変難しいところでございますが、現行の法律ではどちらにしろとは決めてございません。また、行政官庁は各業界に対してどちらにしろという指導もしないことになっております。現状では、コンビニエンスストアみたいなところは、キャッシュレジスターの都合もございまして全部外税でございます。業界でも、例えば肉屋さんは全部外税でございます。どちらかというとサービス業のお店が割と内税が現状においては多いようでございますが、政府といたしましては、どちらに統一するという議論は今のところ起こっておりません。
　なお、委員御高承のとおり、アメリカではステートタックスでございますが、これは全部外税でございまして、ヨーロッパでは卸のところでは外税が多く、小売のところでは内税が多い、こういう格好になっているわけでございます。
○森本委員　内税にすると痛税感はないけれども、これは便乗値上げになってくるんじゃないかなという私の質問に対しては。
○越智国務大臣　失礼いたしました。
　最後のくだりは、基本的には、大変今、何と申しますか、商売の競争の激しい状態でございますので、よほど特定の業種でないとなかなかそういうことにはならないんじゃないか。それを、横に連携をとりまして一斉に値上げをすることを今厳重に調べているわけでございまして、競争条件が働く限りは、外税ならば厳格にいき、内税ならばみんなが一斉に便乗になるということは、そこまでは言い切れないんじゃないか、このように思っております。
○森本委員　円安それから原油価格の今後の動向、先ほどは一時的なものだという御回答をいただきましたが、長官の考え方、これからの見通しはいかがでございましょう。
○越智国務大臣　為替のお話でございますが、けさ方の寄りつきが百五十円三十銭で始まりまして、今調べさせましたところ、午前中は百五十円台、要するに百五十一円までいかない手前でもみ合っておりまして、後場の寄りつきも百五十円七十五銭で始まっております。今必死になって、その大台は変わりましたけれども、そこで食いとめているんじゃないかという感じでございます。
　私が予測を申し上げるわけにまいりませんが、けさ方報道されました国際金融情報センターの調査、四十四名のディーリングルームの第一線の方々に聞いた一カ月後の予測では、一番の円安が百五十七円か六円だったと記憶いたしておりまして、かなり現場の方々の中にも見通しにくいという状況になっていると思います。
　いずれにいたしましても、四月のＧ７のときの状態、百三十円台でございますが、それよりも余りドルが強くなっても、またドルが弱くなっても、世界経済のためによくないだろうと先進七カ国の蔵相はおおむね合意したというか共通の認識を持ったと理解いたしておりますので、百五十円のところに達している現状に対しては、各国ともこれの安定のために努力をするはずでございますし、また遠からず百四十円台に戻ってもらえるのではないか、こう期待いたしております。
○森本委員　それでは、次に参りたいと思います。
　「世界とともに生きる日本−経済運営五カ年計画−」が昨年発表されましたが、その推進状況についてお尋ね申し上げたいと思います。
○海野政府委員　お答えいたします。
　先般、経済審議会から「世界とともに生きる日本」のフォローアップ報告が出されました。これは、この報告の中に、「毎年、経済審議会は、内外経済情勢及び施策の実施状況を点検し、その後の政策運営の在り方につき、政府に報告する」、こういうことが規定されておりまして、それに基づきまして、先般経済審議会よりフォローアップ報告が出たわけでございます。
　このフォローアップ報告におきましては、一応経済の現状、これまでの姿は計画の想定した線を基本的に進んでいるというような認識と、それから施策につきましても、おおむね実施の方向で推進が図られているというような内容の報告がございました。
　ただ、その中に指摘されておりましたけれども、まだ政策効果の上がってない分野も幾つかあるということでございまして、そういった分野につきましては、特に「豊かさを実感できる多様な国民生活の実現」という目標に向かっての施策の面で、施策自体としては実施に向けておおむね努力が払われていることを認めながらも、効果がまだ十分上がってない分野がその面であるという御指摘が出されましたので、政府といたしましては、それを踏まえて十分今後その実施にさらに進み、そして実効ある成果を上げていきたい、私ども、こう考えておるわけでございます。
○森本委員　豊かを実感できる生活を実現するために国がとるべき方策として、土地、住宅対策、それから労働時間の短縮、それから物価水準の引き下げ、この三つがやはり大きな柱であると思うのです。また、それに取り組んでおられますが、この審議会の報告を見ますと、今も御答弁の中で、一部できていないものがあるとおっしゃいました。その中で、「今後の留意事項」の中に出てくるわけですけれども、「土地・住宅対策については、」「施策を強力かつ速やかに推進していくことである。」というふうに書かれております。「他方、労働時間短縮、物価構造の是正については、各般の施策が逐次進められてきているが、未だ現実の成果が十分に現れていないこと等に鑑み、」というふうに書いております。
　特に物価構造の是正については効果があらわれていないというふうにここで述べられておりまして、この問題については、言うならば具体的な政策がないことを指摘しているのではないかというふうに思うのですが、それはどうですか。
○海野政府委員　内外価格差の縮小を目指した物価構造の是正という面については効果がまだ十分あらわれてない分野がある。これまでのいわば施策の実施状況を点検した部分におきましては、審議会としては、これまでこの施策の実施を通じて一部の分野でその進展が見られるということも言っておりますが、しかし、まだ多くの分野におきましてその施策の効果が十分あらわれてない分野がある、こういう言い方をしておりまして、その中に、いわば流通分野における規制の緩和あるいは市場アクセスの改善といったような面、それから消費者のいわば輸入商品に対しますアクセスの面での効果が十分上がっていない、もう少し多様な流通経路あるいは販売経路といったようなものを見出すべきであるし、あるいは消費者に対してもっと情報を提供すべきであるというような具体的な施策について審議会として指摘をいたしております。
　全然あらわれてないというわけではございません。審議会といたしましても、一部の分野ではそういった面で努力の効果があらわれでいるけれども、多くの分野でまだ残されている、こういう言い方をされております。
○森本委員　そこで、この豊かさが実感できないというのは、先ほどの三点の問題とあわせて、物価水準のところで見るとやはり我が国の物価が世界で一番高い。
　これは長官にお尋ねしたいわけでございますが、我が国の物価が先進諸国中一番高いということ、これは長官はお認めになりますか。また、どのように判断されますか。
○越智国務大臣　なかなか言い方が難しいと思います。日本におきましても、どこにお住まいになっているかで比較がかなり違います。私は実は東京生まれ、東京育ちでございますが、東京という場で見ますと、やはり世界各国に比べまして生活水準から見るとなかなかに物価が高いなという実感はするのじゃないかと思っておりますが、ただ、物皆押しなべて全部高いというわけでもございませんし、どこの国と比べて高いかということも差がございまして、為替の変動の前、要するにプラザ合意の前でございますと、かなりいい線、要するにほかの国とほぼとんとんみたいないい線をいっている物品も多かったのでございますが、この昭和六十年九月以来の約四年近くの間に為替が今日までになりましたものですから、一番差が感じられるのは、アメリカに対して差が大きい。ヨーロッパの国に対してはそれほどの差はまだないし、物によっては日本の方がお安いものもある。ニューヨークとかハンブルクとかいろいろ町をとって事務局の方でも検討いたしておりますが、ばらつきがあることもまた事実じゃないかと思っております。
○森本委員　おとといのテレビに大変こだわっているようですけれども、西ドイツは余り感じないのじゃないですかという大臣のお話もあの中であって、アメリカにいくと確かにそれは感じるなというお話があったと思います。
　経済企画庁は五百品目の消費者物価について、ニューヨークとハンブルクで内外価格差の調査を行いましたね。ニューヨークとハンブルクの二都市と東京を比較すると平均で一・四倍物価が高い。また、ＥＣ委員会の調べでも日本の物価はアメリカの一・五倍、フランスの一・三倍、西ドイツの一・二倍。それから、国連職員の生計費調査というところでいきますと、一九八八年十二月のニューヨークを一〇〇とした場合に、東京は一五四、西ドイツは一一六、パリ一〇七であるとしている。東京は実にニューヨークの一・五倍の生計費がかかるということになっている。さらにまた、購買力平価で比べてみますと、ＯＥＣＤが六十二年の我が国とアメリカとを比較したものによりますと、一ドル百四十五円のときにアメリカで一ドルで購入できるものが日本では二百十四円出さなければ買えない等々、いろいろと物価を豚肉の例で見たりしておるわけですけれども、内外格差というのは非常に大きいと思うのです。
　この原因は何なのか、それから、格差の縮小をどのようにして推進していくお考えか、お尋ねしたいと思います。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまいろいろな調査を御引用なさいましたけれども、大体我々も、平均してみますとそういう状況であろう、東京とニューヨークと比べますと大体五割方東京の方が為替レートと比較しまして高い。それから、ヨーロッパの場合は今一一六というような、あるいはフランスで一〇七というような数字がございましたが、一〇％から二〇％くらいの差があるのかなというふうに考えているわけでございます。
　それで、この基本的な原因が何かということでありますが、これは実は学者の間にもいろいろ説がございまして、先ほど大臣が申されましたように、この円高になる前の一九八五年、昭和六十年の段階でＯＥＣＤが調査したもので見ますと、為替レートがたしか二百三十九円で購買力平価が二百二十二円ぐらいだったかと思いますが、むしろ日本の国内物価は、平均いたしますとやや割安だったという状況にございました。その後、円高が急速に進む過程でこの内外価格差というのが目立ってきたわけでございます。これが、為替レートが急激に変動したせいであるのか、それとも八五年当時の為替レートというのがかなりドル高の方にぶれておりましたために日本の内外価格差というのが表面化していなかったのか、そこは理論的になおよく詰めてみませんと簡単には結論を申し上げられない要因がございますが、しかし、やはりその後の為替レート、八五年以降の為替レートの方が国際的な相対比価というものをむしろ反映した、いわゆるファンダメンタル相場ということであっただろうということを考えますと、やはり現在の内外価格差というのは否定できないものであろうというふうに思います。
　それは平均の話でございますけれども、それじゃ何が日本は特に目立って高いのかということを考えてみますと、個別品目の中を見ますと、やはり食料品の中にかなり高いものがある。特に何らかの形の輸入規制あるいは支持価格制度等があるものがどうも高いということは否定できないのではないだろうかというふうに一つ申すことができようかと思います。
　それから、一般の工業製品、電機、機械とか衣料品とかあるいは自動車、これらは国によって多少の差はございますが、中には日本の方がむしろ安いというものもございまして、大観いたしますと、工業製品の価格差は統計的に見ますとそれほどあらわれていないであろう。ただこれに一部問題がございますのは、よく日本製の物を海外に行って買うと安いというお話がございまして、これはお話は聞くのですが、データとしてはっきりしたものはございませんので何とも申しかねますが、少なくとも国内の販売価格同士を比較いたしますと、工業製品部分ではそれほど大きな格差はないということかと思います。
　それから、サービス料金ではどうかということでありますが、これがややまちまちでございまして、私どもも理論的に整理をするのにやや困難を感じている面がございますけれども、やはり外食などはどうも日本といいますより東京の方が高い。これはいろいろな要因もございましょうが、あるいは土地価格の高さが反映している部分もあるかもしれないと思いますし、また、業界の競争条件によりまして日本の方が割高になっているもの、割安になっているもの、多少そういうばらつきはございます。
　それから、公共料金につきまして、これも基本的にはサービス価格の一部でございますが、公共料金につきまして比較をいたしますと、これも物によって違います。例えば郵便料金などは、はがきなどで比べましてもほとんど差がない。アメリカの場合、特殊な割引制度と申しますか、日本で申しますいわゆる第三種郵便的なものがあるためか、やや低目になっているものがございますが、それほど大きな差はない。それから、電話料金は、市内料金で比べますとほとんど変わりませんが、遠距離で見ますと確かに日本の国内料金の方が高いようである。あるいは国内航空運賃同士、これはなかなか比較が難しい面がございますが、ヨーロッパとはほとんど同水準である。ただ、アメリカに比べますと、もちろんアメリカは規制緩和ということでそもそも航空業界の体制が違いますが、アメリカに比べますと割高であることは否めません。
　まあそういうふうに公共料金でもいろいろ物によりましてあるいはその特殊な性格によりまして日本の方が割高なもの、ほぼ同等なもの、分かれておりますけれども、大体大ざっぱに申しまして、何が日本の方が高いのかというところで見生すと、目立ちますものは今申しましたようなものが主なものでございます。結果として、平均数字で、特にアメリカに対しましては五〇％前後の割高という状況があることは否めない、こういうふうに考えているわけでございます。
　それで、じゃどうやったらそれを是正できるのかということでありますが、これは何と申しましても、第一には今後ともできる限り規制緩和を准めていくあるいは公共料金のようなものでもできるだけ競争条件を充実していくというようなことが一つございましょうし、それからもう一つ、これはデータ的には非常に難しいのですが、やはり流通コストの問題があろうかと思います。個々の場合でも、政府の対策といたしましては、やはり規制の緩和あるいは、何と申しますかより効率的な流通システムの確立というようなことが政策としては主要な問題になってこようかというふうに考えているところでございます。