Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　新法案の第十三条では援助の規定がございます。援助の主要なものにつきましては、現在地域農政特別対策事業というものがございますが、これを拡充いたしまして、市町村段階、集落段階における地域農業振興のための総合的な推進方策の策定、これを進める。さらには、地域農業者による土地利用についての合意づくりを進めるということを措置いたしておるところでございます。
　それから、農用地の利用の増進を図るために、農地の出し手と受け手を掘り起こす、そしてそれらを円滑に結びつけるための活動を行う。さらには、実際にそれが貸借が実現するというような場合には、貸し手の農家への流動化奨励金を交付するというようなことにいたしているわけでございます。
　いま申し上げましたような予算措置は従来からございますが、特に五十五年度におきましてその拡充を図っておるところでございます。
　それから、農業基盤整備事業や新農業構造改善事業等の補助事業でございますが、これにつきましても一、農地の流動化に積極的に取り組んでいる地区において優先採択あるいは予算の優先配分の措置、これらを講じてまいりたいと考えております。
　それから、融資につきましては、農用地利用増進事業のこれまた円滑な実施を図るために必要な農林漁業金融公庫資金、農業近代化資金、さらには農業改良資金、これらの活用を図って所要資金の円滑な融通に努めることにいたしております。
　そのほか、地域農業の組織化総合指導事業といったような事業も一起こしておりまして、作付地の集団化、農作業の効率化等に関して技術指導を中心とする普及活動を活発に進めることにいたしております。
　それから、税制の問題でございますが、どのような内容を考えているかということになりますと、各種の税制の問題に関連するところがございます。相続税でありますとか、利用権設定等促進事業に基づいて農地等を譲渡した場合の譲渡所得の問題でありますとか、登録免許税でありますとか不動産取得税、これらについての問題があるわけでございます。できるだけこの事業を円滑に進めるため税制上の優遇措置も考えてまいりたいと思っておりますが、この点は、御承知のとおり、財政の運営方針とも関連するきわめて基本的な重要な問題でございますので、なかなかむずかしいと思いますが、今後税務当局とも協議をしてまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、これは一番大きな論点になっておりますが、戦後の農地改革以来続けられてきました定額金納制の規定を削除する、こういうことになっておりますね。この理由はどういう理由なのか。
　さらに、この定額金納制を外す具体的なメリットは果たしてあるのかどうか、また、外すことによって今後の農地の流動化というのは一層促進されるというような見通しを持っているのかどうか、この点はいかがでありますか。
○杉山（克）政府委員　農家のお気持ちというのは若干特別なものがございまして、自分のところで食べる米は自分の持っているたんぼからとれた米にしたい、仮に、たとえ人に貸すようになっても、そこからの米は手に入れて自分で食べたいというようなお気持ちがかなり強いと思われます。したがって、せっかく貸してもいいというような気分になられても、自分のところのたんぼからの米が手に入らないのでは困るというような向きもございまして、いまの定額金納制というような規制でございますと、その気持ちを満足させることができない、ひいては農地流動化の阻害要因にもなるということが現実に生じております。私どもも、かなりそういう話も聞いて、要望もあったものでございますから、今回の改正を意図したわけでございます。
　こういうことによって、一面、現在やみ小作等で問題のあります物納小作料につきましても正常な農地賃貸借へ移行することもできますし、農地流動化が促進されるというふうに考えておるところでございます。
○神田委員　ですから、この定額金納制を外すということについての具体的なメリットは一体あるのかどうか、それはどんなふうに判断していますか。それからもう一つは、これによって農地の流動化というのは促進をされるというふうな判断を持っておるのかどうか。この二つ。
○杉山（克）政府委員　貸してもいいけれども、その地代は、金ではなくて自分が持っている農地からの米で欲しいという希望をかなり多くの方が持っておられる。そこで、この物納を認めるということにすれば、そういった方々が積極的に貸してくださるという意味では、その点のメリットはかなりあるというふうに考えております。
　それからまた、やみ小作というようなことで現在違法の感覚、気持ち悪さを持ちながら貸している人たちもある程度あるわけでございます。こういった人たちにきちんとした正規の賃貸借を行わせるということによってその違法感をぬぐうことができる。それからまた、違法の貸し付けによって借り受けしている耕作者にしてみれば、根っこのないきわめて不安定な貸借でございますけれども、物納を認めることによってそれが正規の賃貸借になっていくということならば、これはまた一つの安定した賃借関係ができるということで、その点ではそれなりのメリットがあるというふうに考えております。
○神田委員　どうもすっきりしない答弁で、本当にこれでメリットがあるかどうかというのは、われわれとしましてはメリットがあるというふうに判断はできないわけでありますが、地価が現在のように恒常的に上昇を続けている状況の中で物納を認めるということは、小作料のなし崩し的な引き上げにつながっていくのではないか、こういうことを懸念せざるを得ないわけであります。
　さらには、この物納等につきましては、農業委員会の標準小作料や減額勧告制度との結びつきが非常に困難になってくる、こういうふうに考えられますが、その心配はないのでありましょうか。
○杉山（克）政府委員　農業者の経済的、社会的地位が向上して雇用機会も増大しているという今日では、小作料を当事者の自由な契約にゆだねたからといって、これが戦前のような不当に高いものになるというふうには考えられないと思っております。しかし、当事者が契約小作料を定めるに当たって、その水準の目安、それをどうするかということになりますと、現在の制度でも地域の実情に即して農業委員会が標準小作料を定めることができるということになっております。そして、この標準小作料はほとんど全国的にどの地域でも定められておって、これを基礎に小作料の設定が行われておりまして、不当に高い小作料につきましては農業委員会が減額の勧告をするという制度もあるわけでございます。
　この標準小作料の問題につきましては、実は改正法案を検討するに当たりまして、標準小作料自身の規定もなくしてはどうかという意見もかなりあったのでございますが、御質問の趣旨のような、全く小作料に関する目安というものをなくしてしまうことは、小作料の水準を不安定化するおそれもあるということで、私どもはこの規定は残すということにしたわけでございます。この制度も活用して小作料の水準が適当な幅の中で定められるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、物納になりましても、やはりこれは定額金納制の場合と同じように、物自身の評価等に関する基準も、つまり換算をさせました上でこの標準小作料の減額勧告制度の運用をするようにしてまいりたいと考えております。
○神田委員　物納になった場合なかなかむずかしいと思うのですよ。どんなふうな方法でやられるのか、どんなことを考えておられるのか、時間も余りありませんので詳しくお聞きできませんけれども、この辺のところは私は非常に問題があるというように考えております。
　さらに、物納等によりまして米穀の授受それからその後の流通を認めるということは、食管法による流通規制に抵触をしないのかどうか。これは今度の改正のときにもよく言われている問題であります。さらに、政府は、小作料による米穀の流通等については、現在、余り米を対象に実施されているわけでありますが、第二自主流通米と同様の取り扱いをしたいというふうにさきに答弁をしておりますけれども、第二自主流通米と同じような取り扱いをするということについての法的な根拠はどこにあるのか、これを明示されたい。
○松本（作）政府委員　現在の食糧管理法におきましては、米の譲渡につきまして一定の場合に限定されておりますので、今回の農地法の改正によりまして、新たに小作米の流通を認める、または地主がその一部を流通に回すということになりますれば、新たな食糧管理法上の規定が必要になるわけでございます。こういうふうな規定ができると私どもが考えております根拠につきましては、現在、食糧管理法の第九条におきまして、主要食糧の譲渡その他の処分につきまして政府は政令による命令を出すことができるということになっておりまして、これに基づきまして、食管法施行令の第八条におきまして譲渡に関する制限をする規定がございまして、それを受けまして、食管法の施行規則第三十九条におきまして、農林大臣の指定する場合においては政府以外に譲り渡すことができるという規定がございまして、その農林大臣の指定というものが農林省告示で具体的に示されておるわけでございますので、私どもといたしましては、こういうふうな法律的な根拠に基づきまして、この小作米の流通についての規定ができるものというふうに考えておるわけでございます。
　その場合の具体的な流し方といたしましては、ただいま先生から御指摘がございましたように、現在の自主流通ルートと同じ形で、販売先を限定いたしまして、また流通のルートを限定いたしまして、食管法に問題を残さないような流通を明確にさせていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○神田委員　これは大変議論のあるところでありますが、いずれにしましても、私どもこの食管法の根幹を守っていかなければならない、そういう観点から言いますと、こういうふうに施行規則やあるいは大臣告示等によりまして、かなりそういうものを崩されているような状況になっておりますね。ですから、それらにつきましては、今後の問題として取り上げていきたいというように思っております。
　これは一つの方法としまして、飯米に限って物納を認め、そしてそのほかは金納だ、そういうことにすれば、飯米に限っての物納ということになれば、これは食管法をそんなに大きく崩すことにはならないのではないか。ですから、私なんかの個人的な考えとしましては、そういうことが法律的にきちんと書けるかどうかというのは技術的に問題があるというふうに聞いておりますけれども、飯米に限って物納を認めるというような形での考え方はできないのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　今回、定額金納制についてはその規定を全く廃止するということで考えておるわけでございます。
　飯米部分だけについて物納を認めるような規定は設けられないのかというお尋ねでございますが、これをそのように限定することについては、先生自身がすでに質問の中でお触れになりましたように、きわめて法律技術的に、また実際の運用上もむずかしい問題がございます。何がむずかしいかと言いますと、自家飯米用ということになりますと、本当に自家飯米用であるかどうかのチェックをしなければなりませんが、そのチェックがむずかしいということ。それから、複数の賃貸借契約に基づく場合に、契約ごとに物納分を借り手からもらうわけでございますが、どのように配分していくのかというような問題もございます。それから、自家飯米用だけでなくて、麦だとか豆だとか野菜、こういったものも自家消費用は米と同じように物納を認めていいのじゃないかとなりますと、これについてどう規定するのかというようなこともありまして、その点は法制上きわめてむずかしいということになっております。
　それからまた、実際問題としては、私ども自家飯米を超える大量のものが小作料として貸し主に納められるというふうには見ておらないわけでございます。現在の米をめぐる種々の環境からいたしますと、そういうことをやって当事者にとって決していいことはないというような実態でもございますので、その点は、現在のような定額金納制の規定をそっくり落とすということが一番実際的な解決ではなかろうかというふうに私ども考えております。
○神田委員　私は、この食管法の問題等を考えていきますと、飯米程度のものにつきましてはこれを物納にして、あとは金納制にするという形のものが一番いいのではないかというふうに考えておるわけで、法律でどうしても規定ができなければ省令でこれをするとか、いろいろ方法はあると思うのですね。ですから、その辺につきましては、今後ひとつ検討していただきたいと思っているわけであります。
　さらに、今回の改正とは直接関係しませんけれども、本年の九月三十日に統制小作料が完全撤廃されることになるわけでございます。このことによって当事者間の紛争があるいは惹起するのではないか、そういう心配もあるわけでありますけれども、これに対する政府の指導方針というのはお持ちでありますか。
○杉山（克）政府委員　お尋ねのように、統制小作料は本年の九月をもって完全に消滅いたします。ただ、四十五年改正以来今日まで、すでに十年間を経過いたしておるわけでございまして、この間の猶予措置によりまして、統制小作料の撤廃までの趣旨といいますか、その考え方については各方面十分御理解いただけたものと私どもは思っておりますし、その調整のための、対応のための考えも整理していただけたものというふうに思っております。
　現実に期限切れに伴って貸し主、借り主がどう動くだろうかということについては、現在承知しておりますところでは、そのようなことから全国的に大きな混乱が起こることはまずないというふうに考えております。ただ、個別に全くないかと言われれば、それはどういうことがあるかわからぬということがありますので、私どもといたしましては、貸借当事者における紛争を防止するために、さらに期限切れの趣旨の理解の徹底に努めるということを図るとともに、紛争を防止するための措置について都道府県それから農業委員会を指導してまいりたいと考えております。そのため、昭和五十五年度予算におきまして小作料統制廃止の趣旨普及、紛争防止のためこれらに要する経費、それから和解の仲介等紛争処理のための経費、これを予算計上もいたしているところでございます。
○神田委員　これはちょっと大臣にお聞きしたいのですけれども、現在、生産者米価の算定に当たりましては、地代に統制小作料を使用しているわけでありますね。今度、統制小作料が完全に撤廃された場合、何を基準として地代算定をするのか、この検討方式についてはどんなふうにお考えになりますか。
○武藤国務大臣　まだ米価を検討する時期には至ってないわけでございまして、今後どうそれにかわるべきものを算定基準にするかということは、正直、いまのところ決めていないわけでございます。
○神田委員　これは九月に撤廃されるということは決まっているわけでありますから、それにかわる算定というのはもうすでに準備をされておかなければならないわけでありますね。ですから、これらにつきましては、米価がいつごろことしは決定するのか、その時期等もありますけれども、やはり私は早く適正な算定方式を確立をしなければならないというように考えているわけでありますが、どうですか、再度ひとつ御答弁いただけますか。
○武藤国務大臣　どうもいいお答えができないのでございますが、現在本当に白紙でございますので、いまのところ、どういう基準で決めるかをまだ決めていないと言わざるを得ないわけでございます。
○神田委員　重ねて、統制小作料の撤廃に伴う新しい地代の算定につきましては、算定方式を適正にひとつ確立をしていただきたい、こういう要望をしておきたいと思っております。
　最後になりますが、農業委員会関係等の問題につきまして御質問を申し上げます。
　今回の改正におきまして、第三条、第四条、第五条、第二十条、許可権限につきまして、都道府県知事の権限の一部を農業委員会に委譲する、こういうようなことが言われておるわけであります。
　特に第二十条の賃貸借の解約等の許可権限は、賃借人への耕作権の保護ということを図るために大変重要な規定であるわけでありますが、これが農業委員会で審議をされるということになりまして、そういう意味では農業委員会の持つ責任も大変重いのでありますけれども、これらにつきまして、一部では、都道府県知事がチェックをしていたから二重チェックになっていて大変よかったんだというふうな意見もあります。これを今度農業委員会一つの形で決めるような形になったわけでありますが、それらにつきましては、やはり何か特別な指導なり、あるいはこれらの問題について政府としてはどういうふうな考え方を持っておるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　今回の農地法改正案によりまして、農地等についての権利移動の許可権限、それから市街化区域内農地の転用届け出の受理、それから農地賃貸借の解約等の許可権限、これらを農業委員会に知事から委譲することにいたしております。
　農地等の権利移動の許可につきましては、昭和四十五年の農地法改正によりまして、すでに許可件数の大半が農業委員会の許可となっております。それから、知事許可事案は少ないのでございますが、これにつきましても、意見を付して知事へ進達するという事務を現在すでに農業委員会が行っているところでございます。それからまた、農地賃貸借の解約等の許可につきましても、意見を付して知事への進達事務を行っております。
　これらのことからいたしますと、権利の取得者または賃貸借の当事者双方が在村者である場合等の許可申請につきましては、適正な判断を農業委員会は十分なし得るものというふうに考えております。
　また、市街化区域内農地の転用届け出の受理につきましては、従来から知事への経由機関としての事務を行っているところでございます。また、その事務の内容は、届出書の記載及びその添付書類が完備しているかどうかということを審査するものでございますので、その運用上特段の不安はないものと考えております。
　今回の農業委員会への許可権限等の委譲に際しましては、これは農業委員会自身がその責任について自覚する、そしてその機能を充実させていくことが何よりも必要であると考えております。農業委員会のそういう能力を高める、自覚と誇りを持たせるということにつきましては、組織を所管する経済局とも十分相談をいたしまして、今後適正な執行についての指導の徹底を図ってまいりたいと考えます。
○神田委員　最後に、この農業委員会の問題では、農業委員会の方からの要望もいろいろございまして、一番問題なのは事務局体制です。農業委員会は非常にいろいろな責任を持たされますから、そういう意味では、事務局体制の整備といいますか、こういうものをきちんとしたい、これらにつきまして法的な位置づけをしていただきたいという要望もあるわけであります。
　これらの問題を、今度この農業委員会というものを大変大事な役割りにしているわけでありますから、この農業委員会の位置づけあるいは内容の改善の問題につきまして、農林省としてはどういうふうなお考えを持っておられますか。
○松浦（昭）政府委員　今回の農用地利用増進法及び農地法改正法案によりまして、構造政策の推進に当たりまして農業委員会が果たすべき役割りが一層重要になったことは確かなことでございまして、さような意味で、事務執行体制をさらに強化整備することが非常に重要であるということはお説のとおりでございます。
　ただ、団体側からの御要望のございました事務局を法定するということにつきましては、通常事務局の設置を法律で義務づけている行政委員会はそれなりの業務量を持っておりますし、また職員数等も相当多いわけでございまして、農業委員会の場合におきましては、これらの行政委員会と横並びで見ていきました場合に、必ずしも法定して設置するだけの必要性はないと考えております。しかし、その内容を充実していくことは当然のことでございまして、私どもといたしましては、今後、今回の法改正の趣旨にのっとりまして、さらに一層その執行体制の整備充実に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○内海委員長　堀之内久男君。
○堀之内委員　今回の農地三法についてちょっとお尋ねをいたすわけでありますが、今回の農地三法は、今後の農業の規模拡大あるいは構造政策の改革という立場からは、私どもは、これは大変重要であり、この三法が時宜に適して提出されたものとして心から歓迎いたしているものであります。
　先日、日経の四月一日の社説にも、農地関係法案の成立について大変要望された社説が載っております。農地改革の成果を維持するために農地法が制定されましたのが昭和二十七年ですか、それ以後三十七年、四十五年とこういう形で改正もなされてまいりましたが、しかし、政府の期待するような方向では農地の流動化も進まなかったと考えております。それは、今日まで農村においては、終戦後の農地改革に対する根深い農家の不安があったとわれわれは解釈しておるわけでありますが、今回そうした農地の流動化を推進するために、昭和五十年農振法の一環の中で農地利用増進を進めてまいられましたが、さらにそれを一歩進めて今回独立法として提案されましたことは、農村のそうした実態を踏まえてとてもいい時宜の方法だ、こういうふうに私は高く評価をいたしておるわけであります。また、この日経の社説においてもその点を高く評価され、農家の不安をなくすることによって農地の流動化が急速に進められる、あるいは規模拡大も行われるかと考えるわけでありますが、そうした観点に立って、この農地利用増進を進めるに当たって、今後農業委員会にどのような役割りを期待され、また、法律上どのような位置づけをされようとされておるか、お尋ねをしておきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農業委員会及び都道府県農業会議は、それぞれ農民の代表機関として農地等の権利移動の許可等の法令に基づく事務及び農地移動のあっせん等の業務の執行機関、または諮問機関として、これらの事務を適正かつ円滑に処理してまいったところでございます。
　今回の農用地利用増進法案では、農業委員会については、市町村が農用地利用増進計画を定める場合には農業委員会の決定を経なければならないということにいたしております。それとともに、農業委員会等に関する法律上の条文において、法令業務としてこの業務を明記いたすことにしております。これは農用地利用増進法案の附則においてその措置をとることにいたしております。
　そのほか、農地事情の改善等の事務を行うに当たっては、これは従来から規定されておる農業委員会の事務の一つでございますが、それを行うに当たっては、利用権設定等促進事業の推進に資するように行うものとするということで、今回の法案とのかかわりをつけている、明らかにするということにいたしております。
　それから、都道府県農業会議については、都道府県知事が市町村の定めた農用地利用増進事業に関する方針を承認するときは都道府県農業会議の意見を聞かなければならないということにいたしております。
　それぞれ法制上その役割りを明らかにしておるわけでございます。そして農地の流動化にそれぞれの機関が前向きに取り組むことを期待しているものでございます。
　これらのことに伴って、農業委員会及び都道府県農業会議が、その果たすべき役割りに十分こたえて、新法の適正、円滑な実施に資するよう、農業委員会及び都道府県農業会議に対しては、その職務に対する責任と自覚を高めていくことが重要であると考えておりまして、その機能を生かして積極的に活動するよう、経済局とも十分協調いたしまして指導してまいりたいと考えております。
○堀之内委員　今回、農業委員会を積極的に活用し、また農業委員会の果たすべき役割りをはっきりと定義づけられておることは、私ども高く評価をいたしておるわけでありますが、ややもすると、いままで農業委員会というのはあってもなくてもいいのではないかというような考えがあったと思うのです。これは特に一部の町村長なり一部の市長さん方にもあったと思いますが、しかし、今度法的にはっきりと、今後の農地利用増進を進める場合には農業委員会を積極的に活用する、これは私は今回の法案の意義は大きいと思うのです。私もちょうど十年農業委員会長も一いたしたし、市町村長も十二年やっておったわけでありますが、われわれは今後の農業を進める場合の行政の範囲から考えても、農業委員会を活用することが、その地域の農業の振興に、あるいは今後の規模拡大、経営の安定という場合において、私は非常に大きいと思うのです。
　今回、農用地利用増進法においては、利用権の設定に当たっては、いま局長から御説明ありましたように、はっきりと委員会の決定を経るというように明記されましたので、私は農業委員会不要論は恐らく今後はそう出てこないのではないかと理解をするわけであります。
　そこで、せっかく今回農地法改正で権利移動の許可等を知事から農業委員会に移した、この点も私は高く評価するのですが、この際もう一歩進んで四条、五条の許可権について、これはやはり無制限ということは申しませんが、たとえば二ヘクタール以上は農林大臣というようにやる、それ以外は知事ということになっておりますが、さらに一歩進めて、一定の制限というかルールを決めまして、市町村農業委員会に権限を委譲する、こういうことにすると、さらに委員会の使命あるいは存在価値というものが十分理解をされると私は考えますが、この点についての見解をまずお尋ねをいたします。
　さらに、このことは行政事務の簡素化ということからいって、恐らくそのような枠を一たんはめていけば、八割から九割は市町村農業委員会の仕事は市町村段階で済んでしまうわけです。将来の農業の農用地に大きな支障を与えるようなことは、やはり日本の全体、県全体の農業から見て好ましくありませんので、ある程度の枠をはめることは当然でありますが、しかし、今日行政の簡素化が叫ばれておるときに、何でもかんでも四条、五条は全部知事の許可だ、全部書類を送らなければならない、ここにまだ役所の機構の繁雑さがあるわけです。地方の都市とかよく言われる今日であるならば、その辺までは権限委譲した方が、今後の行政事務の簡素化上大事だと私は思いますが、この点についてお尋ねをいたします。
○杉山（克）政府委員　農業委員会に対する権限の委譲は、農業委員会の性格なり能力、それからまた事柄の性格といったものに即応して、具体的に判断されなければいけないと思います。私ども、現在の農業委員会がその能力を高め、同時に責任を自覚する、そのための指導もまた行うということの前提のもとに、今日行政の簡素化という観点も込めまして、かなり大幅な権限の委譲を行うこととしているところでございます。これをさらに広めて、農家の住宅等一定の範囲で転用をする場合などもあるわけでございますが、そういう許可についても、転用の問題についても委譲することはできないのかというお話でございますが、やはり転用の問題になりますというと、優良農地の確保等、スプロール防止を図るということはきわめて重要な政策的な課題であり、厳正なチェックが必要であると考えております。
　それから、複雑な利害関係が、農業者同士の間とは異なりまして絡んでくることがあり得るではないかとか、さらに、ほかの農振法でありますとか、都市計画法との運用の調整を必要とするというようなことから、これらの転用の問題につきましては、農業委員会に、許可する権限を、現在の知事権限を委譲するということは適当でないと考えております。
○堀之内委員　どうせ局長はそういうような答弁をするだろうと思っておったのですが、あなたは本当に末端の実情を知らないからそんなことを言うのだ。県あたりが調査に来るのは、二十五、六歳のこのごろ県の職員になったような連中が、どこでしょうかぐらいで調査に来るだけなんだ。だから、われわれは、そういうものが、わずかいまの農家の住宅をつくるというのに、五百平米か一千平米ぐらいの転用をするのに、一々書類を県に送って、県からそれを若い二十五、六歳の職員がここに見に来て、これは適当でございますなんて、このやろうとわれわれは言っておったのだ。もうわれわれが見たものは——農業委員というのはそれぐらいは尊重してもらわなければ。実際やっておるのはそんなものですよ。それは県庁あたりの二十四、五歳の若い連中ですよ。われわれのところへ来たら、われわれの方からおこられて、見ずにそこそこと帰っていく。われわれも、農業委員会長というのはそんなにばかがなっておるわけじゃないので、自分たちの農地を守っていく農家の代表ですから、そんなむちゃくちゃにスプロール化するようなことはしないのです。せっかく三条を認めていただいたから、この際、四条、五条もある程度そういうような方向を検討するのが、これからの農業委員会というものの存在がさらに評価される。それは、農業委員会に持たせると悪いことをするとか、いつでもかでも転用を認めて変なことをするとかいう意見もありますが、現在でもやるのはやるのです。やるのはやるのだから、これは私は、その農業委員会の委員の姿勢、委員会の姿勢だと思うのです。あるいは会長がそうしたリーダーシップをとっていけばそういうことはあり得ない。せっかくここまで農業委員会を活用しようというように相当前進されたことは、私は高く評価をしますので、一応こういうことを御提案を申し上げたわけであります。しかし、将来の課題としてこれは御検討をいただきたい、こういうように要望を申し上げておきまして、一番最後に大臣のこうしたことについての御見解を承りたいと思っておりますが、時間がたった四十分しかありませんから、次に移らせていただきます。
　今回、せっかくこうして農用地の利用増進法案あるいは農地法の改正をいただきまして、農業委員会に誇りと今後の仕事、役割りを与えられたのですが、その役割りを与えられた中において、今回委員を四十名から三十名に減する。このことは、せっかく農業委員会を活用するということとは矛盾しないものかどうか、この点ちょっとお尋ねをいたします。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、農用地利用増進法案、農地法改正法案によりまして、国の非常に重要な政策でございます構造政策の推進に当たりまして、農業委員会が重要な役割りを担うということになりますので、私ども、農業委員会につきましては、その運営の効率化を図るという必要があると考えた次第でございます。また、かねてより全国市長会あるいは全国町村会の方から、その組織の簡素、合理化につきまして御要望があったということも念頭に置きまして、今回、選挙による委員の定数の上限を、ただいま先生おっしゃられるように引き下げるということにしたものでございます。
　私ども考えますに、農業委員会の的確な運営を期してまいるためには、確かに先生がおっしゃいますように、農業委員会の委員の数ということも非常に重要でございますが、やはりその委員の人を得るということに非常に重要な点があると考えておりまして、構造政策の推進に当たりまして、高い識見と豊かな経験を持つ方が真に農民の代表者である農業委員にふさわしいということで選んでいただけるということが、非常に重要であるというふうに考えているわけでございます。そのような意味で、今回の農業委員会の役割りの重要性と今回の定数の変更とは、必ずしも相矛盾するものではないのじゃないかというふうに考えている次第でございます。
　ただ、先生の御指摘は、恐らく構造政策の推進に当たって農業委員会とその地域との結びつきというものをもっと強化しなければならぬということに力点を置いて、長年の御経験からおっしゃっておられるというふうに思うわけでございますが、この点につきましては、末端の地区における連絡協力体制、たとえば地区協力員といったような方々もお選びいたしているわけでございまして、さような方々との連絡協力体制というものを確立するようにいたしまして、今後の施策の遂行に支障のないよう配慮してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○堀之内委員　今回、選挙による委員の定数の上限を四十人から三十人と簡単に割り切ったような形で下げておられますが、こうして四十人を三十人にした理由でございます。この理由をお聞かせいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　今回、農業委員会の選挙による委員の定数の上限を四十人から三十人に引き下げた次第でございますが、これは今回、農業委員会の業務といたしまして、構造政策の推進の業務という非常に重要な任務を与えられまして、それを遂行するに当たりましては、やはり農業委員会のいわば総会と申しますか、そういうところの機能というものを活用し、農業委員会全体として総合的な機能を発揮するということが重要であると考えたわけでございます。
　この総合的な機能というものを発揮するためには、やはり効率的あるいは機動的な運用というものを果たさなければいかぬというふうに考えられますので、さような意味で、定数の上限を十人程度引き下げて、その効率的な運営を図ることが妥当ではないかと考えたわけでございます。
　また一方、このような改正を行うに当たりまして、農業委員会の業務の中心の一つでございます農用地の権利調整等に係る業務につきましては、選挙による委員の数が二十一人以上の場合には二十人程度の委員による農地部会というもので処理をするということになっておりますので、それぞれこれらの組織によりまして機動的な運用が図れるということになっておりますから、この種の機能には支障はないというふうに考えるわけでございます。
　なお、先ほども申しましたように、やはり数ということもございますが、十分な経験と高い識見を持った人を得るということが重要であるというふうに考えて、さような点もあわせ考えて、このような改正を御提案申し上げた次第でございます。
○堀之内委員　一律にいままで四十人というのもおかしいんですよ。大体どんな町村も四十人なんだということは考えられないことだけれども、これを合理的にやるならば、農地面積、これで委員の員数を割るとか、農地がなければ農業委員会は置かなくてもいいとなっているわけですから、農地があるところに農業委員が必要なんだとすれば、やはり合法的にいくとするならば、農地の面積によっての大体の委員の数、あるいはそれがむずかしいとすれば、町村ならば二十人以下とか、あるいは市の場合は四十人以下とかいうことならばわかる。ただ一律に四十人を三十人というような形では、われわれが末端で実際やっておったところで、恐らく町村で二十人以上というのはないはずですよ。選挙委員で二十人以上というのはないはずですよ。ところが、市においてはどうしてもやらなければならないところが出てきておる。というのは、昭和何年からですか、戦後相当な合併が推進されてまいりました。約一万近い市町村が現在三千に減ったでしょう。それくらい急速な町村合併も行われてきておるわけです。そうした場合に、四十人を三十人というようなことで一応法案が提出されましたが、こういう法案を出されるときに、農林省だけでやられたとは思いません、恐らく自治省とも合議をされたと思うのですが、今回のこの三十人に引き下げるに当たって、自治省の場合、この委員の削減によって将来あなた方が進める市町村の合併に大きな支障を来さないかどうか、この辺の見解をお願いしたいと思います。
○木村説明員　現在、市町村の合併の特例に関する法律というものがございますが、その法律は、合併の経過措置として、農業委員会の選挙による委員の最大の数の二倍まで経過的に在任を認めていこうという趣旨で立法されております。したがいまして、このたび定数が最高三十人に削減されたことによりまして、その倍数六十人を限度とするということで所要の改正をお願いしたわけでございますが、合併との関係では、現在の合併特例法が最高定数の二倍を確保しようという立法趣旨でございまして、この際その立法趣旨を変える必要はございませんし、定数自体が三十人に減少になっておりますと、その二倍ということで合併に特別の支障があるものとは考えられない、こういうことで御賛成をいたしております。
○堀之内委員　もう一回お尋ねいたします。
　経過措置というのは将来ともずっとですか。
○木村説明員　言葉が十分でなかったかと思いますが、市町村の合併の特例に関する法律が定めている合併に伴う経過措置でございまして、これは新設合併の場合には一年間、吸収合併の場合には吸収する市町村の農業委員会の委員の残任期間、こういう経過措置で将来ずっと一この法律は十年の限時法でございますので、昭和六十年まではこの制度は続くということでございます。
○堀之内委員　私の聞いておるのはそんなことじゃないよ。一年とか三年でなくなるのだろう。その後、農業委員の選挙の年が来たならば、今度はその市町村は三十名になるのじゃないか。それ、もう一回答えてください。
○木村説明員　そのとおりございますが、合併の特例と申しますのは、個々の市町村の現行制度を基準としてその経過措置を定めることによって、合併をしようとする市町村の合併がやりやすいようにしようという制度でございますから、問題は、農業委員会の定数自体が四十人と三十人、こういうどちらを制度として設けるかということでございまして、そういう制度が設けられましたならば、合併の特例としては、その倍数を確保すれば十分であると私どもは考えております。
○堀之内委員　はっきり言いなさいよ。たとえば市町村の合併がありましたら、その町村の農業委員会はそのまま存続できるわけだよ、もとの市と合併しても。合併当時は三つも四つも農業委員会があるわけだ。それで委員の任期の満期が来たら、その次は自治体が仮に三十名と決めておれば三十名以内でやっていくのだろう。それがやはり倍の六十名までは認められると言うのですか。もう一回お尋ねします。
○木村説明員　市町村の合併の特例に関する法律の特例は、一年ないしは吸収する市町村の委員の残任期間でございますが、もし合併したことに伴い二以上の農業委員会をお設けになる場合には、それは恒久的な措置でございます。
○堀之内委員　それならば、私は具体的に聞いていきますが、たとえばいわき市あるいは長野県の長野市、これなんかは相当大きな市町村合併がなされておる。この前、私は農業委員会事務局長に電話で聞いてみた。君のところは三十名になったらどうなるのか、それで差し支えないのかと聞いたら、それは大変なことになると言う。一つの町村に一名しか農業委員がいなくなるのですよ。あなた方はよく合併しろと言うけれども、合併というのは市町村長の首を切ったり市町村会議員の数を減らすのが合併じゃない。より高度な行政の向上を図り、サービスの低下を来たさないようにして地域の一層の発展を図ろうというのが合併なんだ。そんなことやったら——農地のことは農業委員の連中でなければなかなかできない。大きな市の市長は、そんな農地のことのほかに他のトラブルまでいろいろとくちばしを入れる時間的余裕はない。だから、農業委員会の皆さん方にめんどうを見てもらえと言うのだ。何とかして行政経費を減らす、とにかく首切りをやればいい、人数を減らせばいいというような考え方を持っておるのが自治省なんです。私は、今回の農用地利用増進法案、積極的に独立法として農業委員会にやらせよう、あるいは農地法も一部改正してさらに農業委員会に仕事をやらせよう、そういうときに、こうした人数の削減ということは今後の農業の強力な推進に当たってこれは大変禍根を残す、こういうように思いましたし、また、自治省としては、今後の町村合併に当たっては大きな支障になると私は思うのですよ。そういうふうに思わないですか。どうですか。
○木村説明員　もし非常に大きな合併等が行われまして、その地域地域で必要がございますれば、農業委員会に関する法律の中にそういう制度がございますので、そういうものを活用するなりしていけばよろしいと考えております。制度がそういうふうに決まりましたならば、合併の特例に関する法律については御改正いただいたような趣旨で十分だと考えております。
○堀之内委員　だから私は課長じゃだめだと言ったんだよ。君は何を答弁したかわけがわからぬじゃないの。それなら何を活用していくの。合併した後は何を活用していくの。どの法律に特例が書いてあるのか。
○木村説明員　特例と申しますのは、農業委員会等に関する法律の第三条第二項の、二以上の委員会を設置することができるという規定でございまして、こういうものを活用する余地もある、こういう意味でございます。
○堀之内委員　何のために市町村合併をするのですか。無理して農業委員会を二つも一つくるのであれば、合併の趣旨にも反するし、また、あなた方がよく言う行政経費の節約にもならない。一つの市に二つの農業委員会を、これは都道府県知事の許可を受けてやるということになるわけだが、そういう特例をやらなければできないということならば、それはあなた、自治省の立場からも、将来四十名が三十名でなくてもこれをこのままにしてほしいというのが合議だろうと思う。皆さんは将来の合併というものも考えながら——私は自分では合併の尊重なんです。皆さん方がよく奨励した合併で合併してみて、結果的には自治省サイドのことだけはよく勉強されておるが、いや農林水産省の問題、通産省の問題——私は三年前地方行政委員会におったときには、農林省に来てもらうあるいは通産省に来てもらって、いろいろと合併町村の法の不備のことを御指摘申し上げた。今回またこういうような形をされれば、あなたは支障はないと言うけれども、私のところの例をとって大変失礼ですが、私の都城市は一万町歩の農地なんです。そして、一市七町が合併したのが現在の都城市なんです。そして、五町郡部が残っておる。これを入れると農地が二万町歩になる。そして、現在都城市で二十七名の農業委員ですが、旧町村に二ないし三名しか置けない、ずっと全体に置けば。それでも二十七名。農用地利用増進法等を相当活用しようとするには、やはり農業委員の方々がおらなければいけません。さっき松浦局長は、何とか地域に協力員を設けてやるのだ、こういう話がありましたが、それも結構でしょう。しかし、実際に農業進展に努力してくれるのは地域から選ばれた農業委員なんです。そういうことを考えるときに、いま少し自治省というものも、人の所管事項じゃない、あなた方が今後合併を進めるに当たって一番支障を来す。今度私のところが、あと五町が合併するかもしれない。というのは、もう農協は全部行政区域を越えて合併して日本一の農協。農業共済組合も全部合併している。いま森林組合が年内に行政区域を越えて全部合併します。あと残るのは町村が残るだけなんです。私は、これが自然と起こってくると思う。
　そうした場合に、今度合併するところは三名しか残っておらぬから、どこかを一人ずつ削ってでも、五町で一万町歩ある農地のところにたった一人しか農業委員が割り当てられないということでは、せっかくのこの法律がうまく活用されない、そういうように私は考えております。したがって、自治省の方からそうした将来の大合併を進める一あなた方は、政令都市をどんどん、大きな合併を進めておるのだから、政令都市には区ごとに農業委員会を置くことができるとなっていますけれども、四十万、三十万都市で農業委員会を二つも置くぐらいだったら四十名にしてしまった方がいい。だから、さっき中ごろに申し上げましたように、町村の場合は二十名、市の場合は四十名としておけば何の支障もない。このことで長野市あるいはいわき市の農業委員会長方の御意見をお聞きになったのかどうか、この点再度お尋ねしておきます。
○中村説明員　堀之内先生のおっしゃること、一一よくわかるわけでございますけれども、ただ、私どもといたしましては、行政委員会としての農業委員会制度がどのようにあるべきかということで基本的に考えておるわけでございまして、そしていまお尋ねの合併の関連につきましては、これは現在私どもが考えておりますのは、合併に際しましての特例ということで法律を制定し、それの運用に当たっておるわけでございます。いまの御意見は、単にそういう合併時の特例ではなくて、恒久的に合併の問題を考えて現在の四十人を維持すべきではないかというふうに承るわけでございますが、これは、農業委員会等に関する法律の問題になってまいりまして、私どもがここで申し上げるのはいかがかと思われますが、自治省としての気持ちを申し上げますと、確かにそういう問題はございますけれども、ただ、あそこの農業委員会等に関する法律七条一項に決めております選挙による委員の定数というものを、将来行われるかもわからないあるいは行われ得べき合併と直接結びつけましてそこの定数を考えるということも、なかなか理論的にむずかしい面があるのではなかろうか。現在のところ、かつてのように全国的に町村合併を促進しておるという事情もございませんので、現実にその合併と結びつけまして基本的な定数を定めるということにつきましては、なかなか困難な面があるのではなかろうかと考えておるわけでございまして、そういった意味で、農林水産省の方の御意見も承りまして、私どもとして格別の異論なくこれに同意をいたしたということでございます。
○堀之内委員　それで格別異論なく同意したということがいかぬわけなんです。あなた方がいわき市というのをつくらしたのでしょう。長野市も四十名おって、三十名に来年の六月に改選しなければいかぬわけでしょう。相当混乱が起こりますよ。だから私はそれを言っている。あなた方はいままで合併したところの町村のアフターケアをなぜしないのか。いや、それは困る、いままで合併を進めてきておるから、農林水産省の考え方としてはいいかもしれぬけれども、われわれこうして合併を進めたものとしてはちょっと困るねというぐらいのことは助言があってもよかったのじゃないか、こういうように考えておるわけでありまして、これは時間がなくなりましたからもうやめますが、この点、再度今後の大きな課題として保留をいたしておきます。
　次に、都道府県農業会議は今度部会制を廃止されましたが、都道府県の場合に常任会議を置くのであれば、私は市町村の場合もこの部会制を廃止して同じような制度でやっていくことが、全体で総会で運営していくということが合理的であり、また経費も要らない、こういうように理解するわけですが、この点の都道府県会議の部会を廃止したいきさつ、あるいは市町村を廃止しない根拠、この点についてお尋ねします。
○松浦（昭）政府委員　都道府県の農業会議につきまして、今回農地部会を廃止いたしまして常任会議員という制度を設定したいと考えておるわけでございますが、この考え方は、現在都道府県の農業会議員の数、これは一会議当たり平均八十六・四人という非常に多くの数になっております。したがいまして、会議体として円滑に機能するように部会制も置かれておるわけでございますけれども、この制度では農地部会が農地法の分野の業務のみを担当するということにされているといったようなことがございまして、今後構造政策の総合的な展開といったことを考えてまいりますと、その推進にふさわしい都道府県農業会議の運営を図るという上では問題ではないか、やはり総合的に一元的に処理するような多面的な分野を担当できる常任会議員制度といったようなことをとることが適当ではないかと考えた次第でございます。
　それでは、なぜ同様に農業委員会については農地部会制というものを依然として存置させたかというお尋ねだろうと考えるわけでございますが、都道府県の農業会議は、先生も十分御案内のように、諮問機関的な性格を持っている法人でございまして、農業委員会の方はまさに農地法上の許可等を行う実質的な行政機関でございます。このために、委員数の多い農業委員会におきましては、農地部会を必置の機関ということにいたしまして、その所掌業務の遂行の円滑化を図っているということでございます。このような実態にかんがみまして、今回の法改正におきましては、農地部会制度につきましては手を触れないということにいたした次第でございます。
　なお、そのようなことで私ども案を立てて考えておったわけでございますが、実は、先生から、非常に長い間の貴重な御経験によりまして、農業委員会の部会制についてもやはり見直しをした方がいいのじゃないかという御意見もございましたので、実は私ども急遽アンケート調査をいたしまして、全国の農地部会を設置いたしております委員会につきましてアンケートによる回答をもらったわけでございます。
　それによりますと、やはり農地部会を存置すべしという意見が八〇・二％でございまして、その内訳は、回答率が八九・五％というきわめて高い回答率でございましたが、現状どおりで差し支えないという意見が七〇・一％、構成員の人数等の増減のような必要な調整をして農地部会を存置してはどうかという意見が一〇・一％、それから、構成員の人選難等の理由によって農地部会を廃止してその所掌事務を総会でやる方がよいと答えた者が一二・一％、それから、その他の部会と同様に農地部会を任意設置とした方がよろしいという意見が五・三％、特に意見なしというのが二・四％でございました。
　かような全国の大勢にかんがみまして、やはり農地部会制度というのは、今後も農業委員会については維持した方がいいのではないかということで考えておるわけでございます。
　なお、しかしながら、今後もやはり農地部会制度の運用という点につきましては、いろいろと御指摘の点も受けまして考えていくべきであるというように考えておりまして、その機能が十分に発揮できますように、今後とも指導に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○堀之内委員　時間があと二分しかありませんのでよけいなことは申し上げられませんが、今回の農地法改正で、小作料について定額金納制を廃止して物納ということが認められるようですが、実際農村ではやはり最近農家同士ではやっていることは事実なんです。事実でありますが、しかし、やはり小作料の物納というのは、戦前の地主制のような感じがいたすわけでありまして、現在では昔のような地主、小作関係というものが復活するとかということにはならないと思うわけでありますが、心理的な反発というか、心理的にそういう感じを持つわけであります。現在それぞれ適当にやっておるからということで、こういうように物納というものははっきりした方がいいだろうというように考えての処置だろうとは思いますが、実態に即するわけですから悪いとは申しませんが、この辺に対して大臣はどのように見解を持っておられましたか。
　さらに、現在まで農業委員会法の改正等についてそれぞれ意見のやりとりをいたしましたが、今後農業委員会はさらに強化すべきである、こういうように私は考えておるわけです。農業委員会法が制定されたのが昭和二十七年ですか、その後ほとんど改正らしい改正はされていない。三十年に都道府県農業会議を設置するというのと、それから、三十九年に何かもう一つ出してこれは成立しなかったということが、公選制をやめて推薦制ということで一回出されたそうですが、今後とも農業委員会の果たすべき役割りというのはきわめて大きいと私は思うのです。とすれば、やはり農林水産省の方でこれを大きくバックアップするような、法的に強化していくということがきわめて大事だと思う。今後のこうした農地の利用増進におきましても、農地改革の本当に今度は相当な前進だと思うわけでありますが、そういう意味でも、将来の課題として農業委員会の改革、会法の改正、強化を図るということについて、大臣はどんなようなお考えを持っておられますか。この二点についてお聞きをいたしまして、質問を終わります。
○武藤国務大臣　まず、物納を認めるということについての御指摘でございますけれども、いまお話しのように、法律では認められなくても実際は相当物納が行われていることは事実でございまして、私ども、これはやはりそういう点を踏まえて考えると、これから農地をせいぜい貸していただくということをお願いをするわけでありまして、そうすると、貸し手の方から言えば、自分の貸したたんぼからできる米をやはりほしい、こういう気持ちをより持たれると思いますので、いま現実にも相当行われてきておりますし、それを追認するような形ではございますけれども、ひとつ法的にもそういうものを認めたらどうか。特に、いま御指摘がありましたが、昔の地主、小作人という関係は、地主が相当強い姿勢で小作人に対して小作米を提供さしておった、今度の場合は、いわゆる農家同士横の関係というか仲間同士でお互いに貸し借りをするわけですから、昔のような縦の関係が起きてくるはずはないわけでありまして、それでお互いに話がつかなければ貸し借りが成立しないわけなんでございますから、そういう面では、全く過去のものというふうには、昔の戦前のいわゆる地主、小作という関係は全く起きてこないと私は確信をしておるわけであります。そういう点は私は御心配をする必要はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、農業委員会の関係ですけれども、先ほど議論をいろいろ聞いておりまして、私は、農業委員会は、いま御指摘のとおりで、今回こういう農地法の三条の権限も都道府県知事から委譲して、そして思い切ってひとつ農業委員会が中心になってこの貸し借りのいろいろ農用地の利用増進を促進をしていただこう、こう考えているわけでございまして、そういう点では、従来以上に農業委員会の役割りというものは私どもは重要視していかなければならぬと考えておるわけでございます。そういう点からいけば、農業委員会というものがよりしっかりしたものにひとつなっていただきたい、こういう気持ちを持っておるわけで、そうすると、それじゃ人間を減らすというのはどうか、こういうことが先ほど来議論がなされているわけでございますけれども、私は、そういう構造政策をより効率的に運用していくという面においては、必ずしも量だけではないので、やはり質の問題ではなかろうか、今後こういう点においては、農民の方にもよく御理解をいただいて、もちろんいままでもりっぱな方がなっていただいておると思いますけれども、やはりよりりっぱな方になっていただくということによって、量を質で補えるのではなかろうかというふうに考えて、数の問題は、上限を四十から三十に引き下げるという点においてはいろいろあるかと思います。ただ、やはり従来三条の二項の、先ほどの話のように、非常に地域が広いとかあるいは農地面積が非常に大きい地域でありますと、二つ以上の農業委員会をその市町村内に設けることができるとなっておるわけです。なっておるけれども、現実にはなかなかそれを実は抑えておるという点は、いろいろのことがあったからそういうことだろうと思うのでございますが、先ほどのような、合併がこれからでもなされていく場合において、あるいは最近に合併がなされてそして今度委員の改選が行われるというような場合は、私はやはりその三条の二項を活用したらいいのじゃなかろうかというふうに思っておるわけで、三条の二項を活用するより全体的に四十人の枠をそのまま残しておけというのは、市町村によっては必ずしも四十じゃない、まあそれは上限だからいいようなものの、そういうものは上限があると、それをいま四十あるところを三十になかなか抑えられないと思うものですから、そういう面で、四十を三十に下げることによってどうしてものところは、逆に三条の二項を活用するというのがやはり望ましい姿ではないかと私は思っておるわけでございます。それでよろしゅうございますか。
○堀之内委員　終わるつもりでありましたが、どうも最後の大臣の見解と私は大分また違ったようなことでありますから、もう一回だけ私の意見を申し上げておきたいと思いますが、この特例の三条の二項を生かすというのは私はもうほとんどあり得ないと思うのです。これはあり得ない。実際問題としてありません。政令都市なら別として、三十万や四十万の市で、同じ町村に二つ農業委員会をつくる。それも三十万や四十万でも本当に市街化した町ならいいと思うのです。いわゆる農村都市という、農地が中心になるようなところ、たとえば、私は自分のところばかり言いますが、九州農政局で一番大きい市は都城市だ。一万町歩以上持っておる市というのは都城市だけだ。だから、農村合併でやったところと、私は今度いわきをまだ詳しく調べておりませんけれども、やはりそういうところはそれで何とかいけるということで合併をしてきておるわけですから、これは四十人としておけば、何も一町村で二十名というところはまずないのです。大体十五、六名なんですよ。みんな経費の節約をしようということはよく知っておるわけです。だから、そういう意味で、そういうさきに合併されたいわき市とかあるいは長野市とかいうところもあるものだから、ただこれを言っただけで、私は、委員の人数だけではなくて、できれば一歩進めて、先ほどもお尋ねしましたように四条、五条あたりまで、ある程度行政簡素化、その方の行政簡素化の方がよっぽどいいのです。自治省がとにかく委員会は要らぬなどというような指導をするというから、町村長あたりもそういうような形になっておるわけですから、だから、十分活用させないから農業委員会の不要論が出てくるわけです。農業委員会を非常に活用していけば、まだまだ農業委員会というのは必要だ。余り選挙選挙と言うけれども、全国で選挙されるのは二割ぐらいしかないのです。みんな部落の推薦でなってきて仲よくやっておるわけです。
　だから、そういう意味でも、今後のこうした農地の流動化を促進したり、規模拡大を図っていったりするためにも、農業委員会の果たす役割りは大きいので、将来の課題として御検討願いたい、こういうことを要望するわけでありまして、一応要望だけを申し上げて、私の質問を終わります。