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○近藤（純）政府委員　介護保険法の施行時におきまして特別養護老人ホームに入られている方、この中で、先生御指摘のように、自立とか要支援という方も当然出てくるとは思うわけでございますけれども、五年間に限ってはございますけれども、こういった要支援とか自立と認定された方も、引き続き、経過的に特別養護老人ホームに入られるということでございます。
　それで、そのときの介護報酬がどうなるかということでございますけれども、これは、当然入所者の要介護度に応じまして算定せざるを得ないと思っておりますが、余りにも低くいたしまして制度運営そのものに重大な支障が生ずるということは困りますので、特別養護老人ホーム全体といいますか、個々の施設全体としまして重大な支障が生じないような形で介護報酬を設定するように、審議会の方にも審議をお願いしたいと考えております。
　それから、五年を経過いたしますとやはり出ていただく、その後でまた要介護状態になれば引き続きいらっしゃるわけでございますけれども、そうでない方については出ていただく必要があるわけでございます。そのときには、ケアハウスの整備とか、あるいは、今年度の補正予算で、今までは僻地とか離島に制限されておりました高齢者生活福祉センターを、これは十人から二十人の居住的な施設でございますけれども、こういった在宅サービスを利用して、高齢者生活福祉センターあるいはケアハウスで生活できるように、こういった受け皿対策を今後本当に力を入れてやっていかなければいかぬ、こういうふうに思っております。
○小野寺分科員　今、局長の方からそういうお話がありましたが、現実に、地域によって施設にかなりの格差がございます。今、局長の方からもお話がありましたが、例えば特別養護老人ホーム一つとりましても、これは平成八年の数字ですけれども、お年寄り、六十五歳以上の人口に対して特別養護老人ホームの定員率が最も高いところ、これは沖縄ですが、二・三％になっています。また、一番低いのが岐阜、これが〇・九％になっています。
　ですから、二・五倍の格差が施設だけでもありますので、例えば、こういう福祉サービスをするとしても、まず受け皿となるところがまだまだ未整備である。今、新ゴールドプラン等で大変な御尽力をいただいていますが、なおこれが均一化するように、そうしますと初めてこの介護保険の意味合いが出てくると思いますので、ぜひ御尽力していただければというふうに思います。
　次に、ちょっとまた別な質問に入らせていただきたいのです。
　実は今、町によっては広域で行ったり、あるいは町単独で行ったり、現在の介護保険のサービスの充実ということをそれぞれの地域でやっているのですが、大体の地域が、サービスの主体というのでしょうか、サービスを行う、会社であったりあるいは第三セクターであったりする場合が多いのですが、そういう場合、大体一つのサービス主体しかなくて、利用者としては二つも三つもあちこちを選んで選択できるわけではない。
　そういうふうに、あくまでも選べるのは恐らく一つぐらいであろうという場合に、サービスの品質の保持というのでしょうか、あるいは苦情の受け付けというのでしょうか、当然そういうことをかなり厳しくやらなければ、サービスは当然そこからしか受けられないものですから、利用者にとっては、だめだったら隣の町というふうに選択できない部分もあります。
　ですから、そういうサービスの品質保持に対してどのような対応をとられるのか、お伺いさせていただければと思うのです。
○近藤（純）政府委員　確かに事業者が少ないときにはそういう事例もあろうかと思いますけれども、今回の介護保険制度は自分で利用施設を選べる、こういうことでございますので、当然、たくさんあればその中からいい方を選べるということで競争原理が働く、こういうことでございます。
　ただ、そういう場合でも当然苦情処理というのはあるわけでございまして、これは、まずはやはり身近な市町村、保険者である市町村にお願いせざるを得ない。それから、事業者自体に対する苦情処理というのは当然あろうかと思うわけでございまして、これでかなりのものは解決つくと思いますけれども、広域的な事業を行っておりますので、今、県レベルでつくられております公法人でございます国民健康保険団体連合会、国保連、こういうところに苦情処理の機能を持たせるというのが法律上決められているわけでございます。これはいろいろな業務をやっておりますので、中立、独立性を高める、こういうことで、通常の事務局とは別に苦情処理担当の委員を委嘱いたしまして、客観的、独立性をもって対処したい、こういうふうな工夫もしたいと思っております。
　そういうことで介護サービスの質の担保というものも図ってまいりたいと思っておりますし、やはり、ホームヘルパーとか、そういう個々の人たちの能力といいますか、こういうものを上げていかなきゃいかぬ、こういうこともございますので、先ほど労働大臣からもお話がございましたけれども、いろいろと、そういうふうな職業訓練みたいなものも含めて質の向上というものを図っていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
○小野寺分科員　今、局長の方から、いろいろなサービスを選べるというお話だったのですが、それは、例えば人口密度が高い都会であればできるのですが、地域によってはかなり広いエリア、車で一時間ぐらいのエリアのところでようやく一つのサービス、在宅介護のサービスが受けられるという場所が大部分であります。ですから、では隣のサービスを受けるとなると、車で三時間先のところの会社から来てもらわなければいけない。そうしますと、当然今の算定では、遠隔地からの場合には交通費がまた新たにかかるということで、事実上一つのサービスしか受けられないのが地域の現状です。
　ぜひ、苦情処理というのはしっかりしていただければと思います。
　最後の質問なんですが、一つの矛盾があります。例えば、特別養護老人ホームとかそういう施設でリハビリを一生懸命努力しまして、寝たきりのお年寄りの方がどんどん元気になりまして自立できるようになった、こういうふうになると、今度は、施設にとっては、今までは介護報酬はかなり出ていたのが、その認定がどんどんよくなることになって、介護報酬が実は逆に減ってしまう。ですから、努力すればするほど逆に、変な話ですが、収入が減ってしまう、こういう現実があると思うのです。
　ぜひ、何か逆に、一生懸命頑張れば、お年寄りをどんどん元気にすれば私たちの報酬もふえるというような、そういうモチベートが働くような政策についてお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　確かに、先生の御指摘のような問題点が今持ち上がっているわけでございます。
　それで、今審議会でも御議論いただいているのですけれども、一方の反論といたしまして、そもそも、医療、福祉に携わっている専門職の方がそういう誘因がないと改善に努力しないか、こういうことで、使命感がある人はそういう報酬がなくても当然やるんだ、こういう意見も有力でございますし、それから、施設とか事業者の努力だけではなくて、やはり本人の自覚が非常に必要なわけでございまして、本人の御努力で改善をされた、その結果、要介護度に応じまして費用も決まって負担額も決まりますので、負担が楽にならないとこれはおかしいのではないかということとか、事務的に申し上げますと、いろいろな事業者に頼むときに、どの事業者の努力によって改善されたのかわからないというような実務的な問題もあるわけでございまして、導入の是非そのもの、あるいは、もし導入するとしまして、どうやって評価したらいいのか、この手法というのもなかなか難しいわけでございまして、さらに議論を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○小野寺分科員　ぜひ、努力をお願いします。
　これで終わります。ありがとうございました。
○臼井主査　これにて小野寺五典君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）分科員　おはようございます。民主党の山本孝史でございます。
　労働大臣、先般、予算委員会で御質問を通告をしておりまして、時間の関係でお答えをいただけませんでした。大変失礼をいたしました。きょうは、いわばその続きという形で御質問をさせていただきたいと思います。
　きょう取り上げさせていただいておりますテーマは、年金と六十五歳現役社会の実現と定年制、この三つの課題でございます。
　御案内のとおりに、年金の将来制度を考えましたときの前提条件が幾つかございますが、その一つが労働力率の見通しをどういうふうに見るかということでございまして、特に女性と高齢者の雇用状況についての見通し、これは職業安定局長が五年ごとに出していただいております数字をもとに、その将来の姿を推計しているわけであります。
　今回、平成十年十月の職安局の推計で、二〇一〇年のところを見ましても、六十—六十四歳、六十歳代前半の男子は八〇・五％と、前回の七〇％あるいは七六％というところから比べれば随分高くなっている。特に女性の場合に、前回は三三％が今回は四八・五％というふうに随分高目に推計をしておられますので、こういう推計をするに至ったその道筋を少し御説明いただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　労働力率の見通しですけれども、推計の方法は、過去二十年ぐらいの実績といいますかトレンドを踏まえまして、そのときにおきます勤労者の意識の変化とか、あるいは産業経済の変化、あるいは政策の状況、こういったものを踏まえまして将来の推計を行っているわけでございます。
　昨年、今先生御指摘のように労働力率の見通しの改定をいたしました。それによりますと、高齢者の労働力率の高まり、あるいは女性の労働力率の高まり、こういったことを推計しておりますが、まず女性につきましては、この四月からは雇用における男女の均等な機会と待遇の確保、これが強行規定になりまして、将来に向けていよいよ本格的に実施をされるといったふうなこと、あるいは女子労働者の意識の変化、あるいは職業生活や家庭生活の両立支援対策が制度的にも相当の充実を見てきたこと、こういったことを根拠にいたしまして、女子労働力率が今後高まっていくというか、従来の推計よりは高まっていくだろうというふうに考えております。
　また、高齢者ですけれども、実際には高齢者の労働力率の急速な高まりというのはなかなか難しいわけですが、将来に向けましては、六十歳定年制度も昨年からはいわゆる義務化をされて、さらに六十五歳までの継続雇用を目指していろいろと行政も指導しており、また、年金もこれから将来に向かって支給開始年齢が高まっていく、こういったことを踏まえまして、特に女子の高齢者の労働力率が高まるんじゃないか、結果として高齢者の労働力率は従来の推計よりも高まっていくというふうな見通しをしているところでございます。
○山本（孝）分科員　労働力率というのは、労働意欲のある人という理解ですね。実際に働けるかどうかというのは、またそこと大分数字の差が出てくるだろう。
　日本の場合に、諸外国に比べて高齢者の労働力率は随分高いわけですけれども、これは働かなければいけないから高いのか、働きたい意欲が諸外国の人に比べて日本人は高いのか、どっちだという御認識ですか。
○渡邊（信）政府委員　日本の場合、高齢者の労働力率が大変高くて、例えば六十から六十四歳の男子をとってみますと、七五％ぐらいの方が何らかの働きをしておられるわけでございます。
　これは欧米に比べて相当高い高齢者の労働力率になっていて、その原因についてはいろいろなことが言われておりますが、勤労者の意識調査をしましても、日本の場合には働ける限りは働きたいんだというふうなことを答える方が大変多いわけでありまして、やはり日本人の勤労観というのは、従来から、労働を通じて自分も生かすし、社会にも貢献できるという、労働に対する大変積極的な勤労観というものが我が国にはあるのではないか、こういった見方が強いようであります。
　また、特にヨーロッパ諸国におきましては、若年者の失業率が大変高いということから、若年者雇用と高齢者雇用とのバランスといいますか、そういったことを考慮いたしまして、政策的に高齢者の早期引退を促す、これは近年相当見直しはされておるようでございますが、そういった政策がとられてきたというふうなことも影響しているのではないかというふうに見ております。
○山本（孝）分科員　早期退職、勤労に対する意識が日本人と西欧人との間で違う、むしろアーリーリタイアメントの方を好むということが外国の場合には多いのかもしれません。
　問題は、今もおっしゃったように、働かなければいけないような状況もある。六十五歳年金支給という形になってきますと、六十歳代前半の雇用をどうやって確保するかというのは、これは労働省にとっても大変重要な問題になるというふうに思っているわけです。ようやくことしから六十歳定年制になりましたけれども、年金が六十五になってくると、では六十五歳定年制というのをどう考えるのかというところが大変問題だろうと思います。
　定年制というものが日本の社会においてどのように今後変容していくというふうにお考えなのか。二〇二五年ぐらい、あるいは二〇五〇年ぐらいが年金のピークになりますけれども、そのあたりの時点でどういう姿を定年制は持っているだろうか。あるいは、年金が六十五歳支給開始になることと定年制との絡みをどういうふうに労働大臣としてはお考えになりますか。
○甘利国務大臣　先生御指摘のとおり、昨年の四月から、法律として定年が六十歳以上ということになったわけでありますが、年金支給が段階的に六十五歳までいきますから、どうやって六十歳代前半の雇用を確保していくかというのが非常に大きな課題になります。
　現在、継続雇用制度、あるいはこれを推進していくための給付制度というのがありますけれども、現状では、企業のうち継続雇用制度を備えている、整備しているのは二割ぐらいしかまだないわけでありまして、私どもといたしましては、高年齢雇用継続給付などを活用して、ぜひ六十五歳までの雇用を確保してもらいたいということを企業に要請しているところであります。
　もちろん、継続雇用以外の別な道での再就職ということについても、有効求人倍率が非常に少ないのではありますけれども、促進員等を配置いたしまして、職業安定所で鋭意取り組んでいるところであります。
　それから、六十歳を過ぎてからの働き方は、働く方のニーズによっていろいろな形態を用意する必要があると思いますし、その一つとしてはシルバー人材センターの活用も大事かと思っております。シルバー人材センターに地方自治体から新たな仕事を発注していただいたときには、それを促進するような措置も策定をいたしておるところであります。
　それから、先生も御案内のとおり六十五歳現役社会推進会議というものがございまして、各方面の知恵をおかりしながら、六十五歳現役社会を実現するためのビジョンを策定していきたいというふうに考えているところでございます。
○山本（孝）分科員　端的にお伺いを申し上げます。
　今、年金制度改革の中で、政府・自民党の案としては、いわゆる厚生年金の報酬比例部分、二階の部分、今別個の給付で出ている部分を二〇一三年以降段階的に六十五歳にするということを言っております。この年金の六十五歳支給開始という案について、労働大臣のお立場では御賛成でいらっしゃいますか。
○甘利国務大臣　将来に向けての不安の一つに、年金が制度として成り立っていくのかという不安を国民が持っているわけであります。高齢化社会の進展に従って年金制度自体を抜本的に改革をしていかないと、制度自体の信頼性が弱くなっていく。
　そういった中で、私、個人的に考えますのに、すべてにいい策というのはなかなかないわけでありますから、ある意味では三方一両損的な調整をしなきゃならない部分というのもあると思います。そういった中で支給年齢を上げていくということは、それはやむを得ない措置だというふうに個人的には考えております。
○山本（孝）分科員　二つの考え方がありまして、年金制度が六十五歳になるから企業社会が、雇用の形態が六十五歳定年に追いついてくるのか、あるいは、社会がそういう方に動いていくから年金が後で追いかけていって、六十五歳でもいいじゃないか。すなわち、年金が雇用の形態を、変容を引っ張っていくという役割を担うことがいいのか、あるいはよくないのか、そこはどうお考えですか。
○甘利国務大臣　どちらがどちらを誘導するか、いろいろ議論があると思います。
　ただ、私は、働くということが苦痛であるならばこれは早く解放してあげた方が当然いいわけでありますけれども、私どもは、働くことは、人生の自己実現上、自分の意欲とそれから体力が許す限り喜びとして存在した方がいいんだというふうに思っております。ですから、年齢、体の状態に応じていろいろな働き方が選択できるようにするということは非常に大事なことだと思っております。
　あわせて、年金制度、自分に意思があっても体の状態等で働ける職種がないというときに、生活の保障、安心感をセーフティーネットとして担保してあげなければいけないわけでありますから、両々相まって充実した社会生活、安心した社会生活が送れるということがいいと思います。
　ですから、どちらがどちらを引っ張るということじゃなくて、制度の安定、安心感と生きていく充実感と、その合わせわざでやっていくのがいいかというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　極端に言えば、年金制度がどう設計されるかによって働かなければいけないという社会はまずいんですね。年金と雇用、労働というのは明らかに中立性を保っていなければいけない。そこのところで、将来の労働環境がどういうふうに変化をしていくかということと年金制度の設計とが非常に重要な問題になってくるわけで、六十五歳の年金支給開始は、年金財政の上からいくと大変に大きな選択肢の一つであります。
　ただ、ようやく六十歳定年制が実現してきている中で、年金制度が先に六十五歳に行くから六十五歳まで働かなきゃいけない社会になっていくかというと、どうもこれはならないのではないか。すなわち、先ほど職安局長もお答えになったように、早期退職を希望する人たちがふえてくるだろう、今の若い人たちの働き方がどんどん変わってくるだろうというふうに思いますので、これは年金だから厚生省の役割ということではなくて、労働省の側からも大いに御発言を続けていただきたいというふうに思うわけであります。
　定年制の今後の姿、終身雇用制度というものが今後ともに崩れていくのか、あるいは終身雇用制度をずっとこのまま日本の特色として続けていくように企業社会が努力していくのか、大臣、どちらの方向に行くというふうにお考えですか。
○甘利国務大臣　日本の雇用形態の特徴として終身雇用、年功序列という二つのことがよく指摘をされてきました。
　特に終身雇用に関しましては、学卒の一括採用で、企業が長期的視野に立って職業訓練を行い、戦力として育てていくというメリットは当然あったわけでありますし、働く方にとりましても、まじめに汗をかいていればとにかく失業という不安からは解放されるという安心感というものもあるわけでありますから、今先生御指摘の終身雇用については一定の役割を果たしてきていると思いますし、これからも雇用の中核として存在すべきものだというふうに私は思っております。
　ただ、大学を卒業して就職をする方の三割が三年以内にやめちゃうんですね。これは職業意識の欠如ということも指摘されていますけれども、実は、自分の頭の中で描いていた職業と、実際に現場についてみたときのギャップが大きい。自分がやりたいのは実はこういうことじゃなかったということで、新たに職を求めたいという人が三年以内に三割もいちゃうわけです。終身雇用制ががちんがちんの状態ですと、途中から別なところにチャレンジするという門がうんと狭くなっちゃうという副作用もあるわけであります。ですから、自分の能力を磨いて新しい分野にチャレンジをする、あるいは、自分が思っていたところと現実とのギャップがあった、そこで自分の思い描いていた職業につくために途中から再チャレンジをする、そういう道もちゃんとあけておいていかなければならないんだと思います。
　今失業率が、日本は最悪で四・三％、アメリカは最善で四・三％。同じ数字でありながら不安感というのが違うんですね。これは、日本が、自分の意思で表へ出るのはともかくとして、自分の意思以外、つまり非自発的に失業というところにほうり出されることには全くなれてないわけでありますから不安が大きい。それは、終身雇用という中で、新たな、途中から再チャレンジされていく道がちゃんと開いているんだろうか、そういうことに対する不安感というのも大きいんだと思うんです。
　ですから、終身雇用、日本型長期雇用というのは雇用の中心にこれからも座っていくべきだと思いますけれども、しかし、さりとて、中途から別な道を選ぶというところもちゃんと開いておいていかなければいけない、両々相まって活力ある経済社会が維持されるというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　学卒者の就職してのミスマッチをできるだけ少なくする、あるいは転職をもう少し容易にしてあげて多様な人生を設計できるような社会をつくる、それはそのとおりだと思うんです。
　でも終身雇用制を中心的に置いていくというのがいいんだというお考えですね。現実社会は、なかなかこれは難しくて、今終身雇用制があるために雇用調整ができないで企業内失業を随分抱え込んでいるわけです。それが景気の回復をおくらせているという形がありまして、少し乱暴な言い方をすれば、終身雇用制を崩してしまわないと日本の社会の活気が出てこない、景気回復にはつながっていかないという思いも一方でするわけです。
　そういう中で、終身雇用制は、すなわち働き始めたら、最初に就職したら、あなたは定年までこの会社で働けますよという時代が今後ともに続くというふうに想定されておられるのか、あるいはそれがいいことだというふうにこれからの労働政策をつくっていかれるのか。いやいや、もともともうこれから終身雇用制なんか日本ではないんだよ、定年まであなたは同じ会社で働き続けるなんて考えるのは甘いよ、だからそれを前提に考えなさいよということで労働政策を仕組むのか。どっちでしょうか。
○甘利国務大臣　結論から申し上げますと、半分半分であります。日本型長期雇用も決して悪い点ばかりじゃないのです。ただ、硬直化してしまって、メガトレンドである大競争時代に勝ち抜いていけるかという不安があるわけであります。
　企業が必要な戦力をより柔軟に調達できるようにする、それから働く側も、企業の都合だけで労働政策、雇用政策というのは進むわけじゃないですから、働く人たちの安心感を醸成してやるということも大事な側面でありますから、自分が努力をしていれば職場が保障されるという安心感も引き続きやはり保っていかないといけないと思うのです。状況によっていつ職を失うかもわからないという思いと隣り合わせでは、やはりゆとりと豊かさという社会は実現ができないと思いますから、挑戦する人にとってはいろいろなチャンネルがある、そして、地道に、自分は不器用だけれどもまじめに努力することでは引けをとらないよという人にはちゃんとそれなりの道をつないであげるということは、これからも大事だというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　おっしゃっているところは日本の美徳だったわけですね。その美徳が今後ともに続けられるのかというところが、実は今、日本社会が直面している問題で、半分半分というのは、言い方は悪いですけれども、格好はいいのですけれども、それは何もしないという話にもつながってしまうので、非常に中途半端な政策を続けていたのでは、そこは問題が出てくるのではないかという心配をします。
　それで、先ほどの御答弁の中でもお触れになりましたように、会社に勤めて企業内で研修をするということでその企業に合った人材をつくり上げていく、育成するというのが日本の企業社会ですね。実は、そうしますと、そこの会社で身につけたことはその会社では役に立つけれども、その会社を離れてほかの企業に行こうといったときにその技能が意外と役に立たない。今後の日本社会の労働状況というのは、恐らく地域間の移動も、それから産業間の移動ももっと激しくなっていくのだろう。そうすると、この業界では役に立つけれどもこの業界では役に立たないということがいっぱい出てくると思うのですね。そこの雇用のミスマッチがやはり問題になってくる。
　そこのところで、もう一度やはり技能訓練を受けていただく機会をふやさないといけない。いろいろ手だてをやっておられることは存じ上げておりますけれども、一つは、雇用保険の支給期間の延長を真剣に考えてみるべきではないか。雇用保険の失業給付を受けている期間中に新たな技能を身につけて、新たな仕事を見つけるということは、今の世の中、非常に難しいです。先生もそうだと思います、政治家は随分、転職の御相談も就職先のあっせん等も持ち込まれますけれども、これほど難しいことは今ないように思います。
　そういうことも含めて、雇用保険の給付期間を延長して、もっとしっかりとした技能を身につけられるような期間の保障をする。それは事業主負担が高くなることはありますけれども、でも、これこそ日本社会の安定につながっていくというふうに私は思うのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　雇用保険の給付期間の延長につきましては、私は基本的にこういうふうに考えております。
　何もしないで待機している時間を長くするということは、言ってみれば職業能力をなまらせることになると思います。そこで、待機している間に職業能力のバージョンアップをさせるために給付の延長をするということはいいことだというふうに思っております。給付期間を単純に延長するということについては、むしろリストラを助長することになりかねないものでありますから、その待機期間に次なる能力を身につけるための延長、つまり訓練給付延長は幅広く活用をしてもらいたいと思います。
　今、単純に雇用保険給付期間というのは在職期間や年齢に応じて九十日から三百日でありますけれども、訓練給付はそれに加えて制度上は最長二年ということになっているのです。もちろん、何もしないでいる期間が目いっぱい来て、ぎりぎりになってから訓練給付を申請するというのもどうかと思いますけれども、できるだけ早いときから、心のスタンバイができたら直ちに職業訓練に入ってもらいたいと思いますが、今度の雇用活性化総合プランの中では、今まで職業訓練の範囲に入っていないような部分を大分幅広にいたしました。それをもちろん訓練延長給付の対象にしたわけであります。
　とにかく、失職している間に職業能力をバージョンアップして武装する、いかなる戦いにも勝てるだけの職業能力を身につけた労働者になっていただくということが一番大事だというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　そこは、制度の仕組みをつくれば、単に失業給付を受けながら遊んでいる人が出るということはないと思うのですね。
　それとあわせて、どういうことを勉強すればお金がもらえるのか、失業給付からもらえるのか。八割は国が保障してくれますということで英語学校がはやるだけでは、私はこれは余りいい話じゃないなという気がしている。情報社会になっていく、あるいは運転免許が必ず必要になる、そういう、どういう社会にこの先なってくるかということで、本当にその人の次の就職、転職に役立つような技術を身につけられるものであれば大いに国が金を出せばいいと思いますが、そこはもう少し精査が必要ではないかというふうに思います。
　時間ですので、最後もう一問。年金の中で企業年金制度の問題ですけれども、財形のお話はこの間聞かせていただきましたが、確定拠出型年金というものをどうお考えになっているのか。
　そのこととあわせて、企業年金に関する包括的な基本法をつくるべきだということで、労働省もお入りになって、省庁またがっての検討会をおやりだというふうに理解しておりますが、この法律が必要であると思っておられるのか。必要であるならば、どういう事項を盛り込むべきだとお考えなのか。
　この二点についてお聞かせをいただきます。
○甘利国務大臣　確定拠出型年金というのは、企業年金の信頼性を高めていくということで、これは必要なことだと思っております。
　それから、先般の先生の御質問で、財形年金がこの確定拠出型年金に合流をしていくというお話をさせていただきました。ただし、他の財形、財形貯蓄とか住宅財形は、制度として従来どおり存続、残っていくことになります。住宅財形については、この間御説明を申し上げたことをちょっと忘れたのですが、システムの設計を若干変更しまして、より活用しやすいものに変えていくということになっております。
　それから、もう一点、企業年金の基本法につきまして、今、関係省庁で協議をいたしております。
　例えば、税制面でどう整備をしていくかですね。拠出時とか運用時とか給付時、税はどうあるべきかとか、あるいは、年金であるのだからいわゆる一般の貯蓄とは違う、そこにどう制約をつけるのかつけないのかとか、そういう議論があると思いますし、それを体系化して法律にする必要があるのかどうか。私は個人的にはあるのじゃないかと思うのですが、法律として一つの体系としてやる必要性も含めて、来年の通常国会を目指して、今、検討しているところでございます。
○山本（孝）分科員　省庁の協議の中で来年の通常国会というお話もあるやに聞いておりますけれども、ここはどういう形に仕組むのか。企業年金の姿が大きく変わっていきますので、そこはできるだけ早目のところでお示しをいただきたいというふうに思います。
　時間になりますので、最後、御要望をさせていただきたいと思います。
　六十五歳現役社会の実現というのは、これからの日本社会が望んでいる一つの姿だというふうに思います。必ずしも、今やっておられる職業再訓練制度あるいは再雇用制度、雇用促進制度がこの制度にこれから合っていくのかどうなのかというのは、私はちょっと疑問に思っている部分があります。
　そういう意味でも、きょうお願いしています雇用保険の支給延長等も含めて、定年制の姿はどう変わっていくのか、終身雇用制度が今の不況脱却の中でどういうふうに姿を変えようとしているのか、退職金の姿も今全然変わってきていますので、退職金そのものがなくなっていく、松下さんもなくなりましたので、そういう意味でも、将来労働省として、労働政策こういうふうにしっかりと、六十五歳現役社会をつくるために取り組んでいきますという姿をその都度お示しいただくようにお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○臼井主査　これにて山本孝史君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
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○臼井主査　次に、厚生省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本純君。
○松本（純）分科員　自民党の松本純です。
　本日の衆議院予算委員会第四分科会では、厚生省が中心となり懸命にお取り組みいただいております医療の抜本改革を進めるに当たり、その準備や現制度との整合性について何点かお尋ねしたいと思います。
　これらのさまざまな改革は、先送りすることのできない極めて窮屈なスケジュールの中にあることを忘れてはならないと思います。特に来年度は、診療報酬の改定、五年に一度の年金改革の年、さらに介護保険のスタート、医療制度の抜本改革といった決断を求められる重要課題が山積しています。特に平成十二年度予算にかかわる課題については、本年の夏ごろまでにはその考え方を示さなければ予算編成そのものに大きな影響を与えてしまう、こんなことが心配をされております。
　少子・高齢社会を迎えると言われて久しいところですが、一九九五年には四・七七人で高齢者一人を支えていたのが、二〇二五年には二・一七人で一人を支えることになります。
　年金、医療等社会保障給付費についても、二〇〇〇年には八十七兆円、うち医療費三十一兆円、二〇一〇年には百三十七兆円、うち医療費五十四兆円、二〇二五年には二百十六兆円、うち医療費百四兆円になると言われております。これらの急激な変化に迅速に対応するためには、価値観の見直しも含め、まさに今抜本的な改革が求められているところです。
　宮下大臣及び厚生省におかれましては、国民皆保険制度の堅持などを初めさまざまな改革が国民の安心につながるよう、さらなる御尽力をいただきますよう切にお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、医薬分業が全国的に急速に進んでおります。
　昭和三十一年に分業法が施行されて以来相当の期間、処方せん受取率は一％に満たない状況が長く続いていました。昭和四十九年、薬依存から脱却すべきと訴えられた元日医会長武見先生らの御努力により、処方せん料が五十円から五百円に大幅に引き上げられたと聞いておりますが、このような経済的要因により医薬分業が進み、処方せん発行も高まったそうです。昭和六十二年にようやく一〇・一四％、平成七年に二〇・三％、平成十年に三二・一％といった処方せん受取率になってきました。
　平成七年度から九年度までの三年間を見ると、毎年、三千万枚、四千万枚、五千万枚と伸びてきており、ことし三月締めの平成十年度のまとめでは三億九千万枚に達するであろうと言われております。
　この五千万枚という数字は、一日四十枚の処方せんを調剤し、年間二百五十日間働く調剤技術を持った薬剤師が五千人必要となる数字です。
　それだけに、今は、処方せんの受け入れ体制づくりが各県薬剤師会の重要な課題になっております。厚生省の理解と協力も得ていかなければ、民間の力だけで早期にまた十分な受け入れ体制を整備していくことは困難だと思っております。
　そこで、医薬分業が進むことに伴って処方せんの受け付け薬局の数もふえていて、平成十年十月現在で約三万三千薬局を数えています。医療機関の処方せんが拡散して、多くの薬局が医薬分業に参加するようになり、面医薬分業が進んでいるという意味では望ましいことだと思いますが、その反面、薬局の医薬品在庫の負担が急速に大きくなってきている状況が一方で出てきていると聞いております。
　医薬分業の推進のため、厚生省は、医薬品備蓄や情報センターを兼ねた医薬分業支援センターに補助金を出しているとのことですが、これまでの補助件数はどの程度になっているか、また、一年間何カ所の補助で、どのような条件で補助採択されているのか、この補助金の意義はどのようなものか、補助金の全体の概要についてもお教えをいただきたいと思います。
○中西政府委員　地域の薬局が的確に処方せんの応需を進めていくという見地から、薬剤師会が主体となって医薬分業支援センターを整備してこられているところでございます。
　先生もお触れになりましたが、使用頻度の低い医薬品の備蓄、またそれを薬局に配付する、医薬品そのものの情報収集並びに提供、休日・夜間時の調剤等の業務を行う、そういった見地から支援センターが整備されてきているところでございまして、現在、国の方が三分の一、都道府県が三分の一、それから都道府県の薬剤師会あるいは法人格を有する郡市区の薬剤師会が三分の一という費用負担割合で補助事業が行われているところでございます。
　平成九年度までに、設備整備につきましては昭和五十四年度から百七カ所、施設整備につきましては平成四年度から十四カ所について補助をしてきているところでございます。
　九年度には、施設整備一件、設備整備二件について補助実績がございまして、実績といたしましては、交付額、施設整備については八百五十五万五千円、設備整備については千六百十五万五千円、このような実績になっております。
○松本（純）分科員　最近、地方自治体の財政が厳しくなり、国の補助金が出ても都道府県の補助が得られず、支援センターの開設が困難になっている地域があると聞いております。支援センター予算の使い勝手がよくなるような検討はできないでしょうか。宮下大臣にお尋ねをいたします。
○宮下国務大臣　医薬分業推進の見地に立っての支援センターの内容につきましては、委員も御指摘になりましたし、局長の方から御答弁がありました。
　私どもとしては、医薬分業を推進するために、御指摘のようにいろいろ使い勝手がよくなるというような意味で、この対象を都道府県が行う補助事業を中心にしておりますが、例えば政令指定都市でありますとか中核市等が実際に医薬分業推進に果たす役割等もございますので、それらを踏まえまして、センターの整備が円滑に推進できるような補助対象領域のあり方についても検討してまいりたい、このように思っております。
○松本（純）分科員　備蓄医薬品の対策としては、卸売業への支援が不可欠であると思います。最近、幾つかの卸売が薬局に対する小分け販売のサービスを開始していると聞いております。一方、現在、薬局や薬剤師の経営する備蓄センターがこのような小分け販売サービスを行う場合、薬事法の医薬品の容器包装への記載義務事項を大幅に簡略化することを認めているとのことですが、この措置は卸売業に対しては認められていないと聞いております。
　卸売業が小分け販売サービスをしやすくするため、卸売業についても記載義務事項の簡略化を認めるなどということを検討されてはいかがかと存じますが、御所見をお伺いします。
○中西政府委員　今後、医薬分業をさらに進めていくという見地から、応需体制を整備していく一環として、卸売一般販売業における小分け販売サービスが促進されるということは、先生御指摘のとおり、重要であるというふうに考えております。
　厚生省といたしましては、本年度、医薬分業応需体制確保事業の中で医薬品の在庫管理の問題についても検討を行っておるところでございまして、この検討結果並びに関係団体の意見も踏まえながら、先生御指摘の方向で検討してまいりたい、かように考えております。
○松本（純）分科員　次に、処方せんの一般名記載が進めば備蓄問題もかなり緩和されると思います。厚生省はこの一般名による処方について通知を出されていますが、どの程度進んでいるのか、お教えをいただきたい。さらに推進をされるお考えがあるのかもあわせてお尋ねします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、先生御指摘のように、処方せんに記載をいたしまする医薬品名につきましては、今お挙げになりました昭和五十一年に出された通知でございますが、これに基づきまして、一般名による記載でも差し支えないというふうにいたしておるわけであります。したがって、薬価基準に記載をされております後発の銘柄ごとの名称あるいは一般名のいずれで記載するかについては医師の判断に任せているという格好になっております。
　その結果、一般名による処方がどのような格好で進んでいるかというデータについてのお尋ねでございますが、まことに申しわけございませんけれども、それについてのデータはとっておりませんので、状況はちょっとわかりかねるところであります。進捗状況は必ずしもよくないというふうには思っております。
　ただ、今御指摘がございましたように、一般名によります処方が進めば備蓄問題等の面でそれなりの効果があるということは御指摘のとおりだというふうに思いますけれども、一方におきまして、実際に一般名で処方するかどうかというところは、個々の医師の後発品に対しまする認識が違ったりというようなことがございますものですから、そこをして、いわば一般名での記載ということを強く推すということはなかなか難しいところがございますので、そこらの兼ね合いを考えながら、今後さらに関係者の意見も伺いながら、そのあり方につきましてさらに検討をしてまいりたいというふうに思います。
○松本（純）分科員　処方せんへの病名記載についてお尋ねをします。
　平成九年四月から、薬剤師法改正により、調剤時における患者に対する医薬品情報の提供義務が課せられ、薬局における患者に対する情報提供、服薬指導は着実に進んできていると承知しています。
　今後は、情報提供や服薬指導の質の向上が課題となってきていると思いますが、薬局の服薬指導に対する批判として、薬局は患者の疾病名を知らないのだから適切な指導は難しいのではないだろうかとの指摘もあります。しかしながら、お医者さんの説明事項だけでなく、薬歴などに基づく薬剤師としての説明事項があり、この指摘は必ずしも適切とは言えないと思いますが、ただ、患者の疾病情報が薬局に提供されれば、よりよい服薬指導が可能になると思います。
　そこで確認させていただきたいのですが、医療機関のお医者さんが処方せんを交付する際に、薬局薬剤師に対して処方せんに記載をするなどその他の方法によって疾病情報を提供することは、お医者さんの判断であって、特に問題はないと考えてよろしいのかどうか。
　例えば愛知県がんセンターでは、処方薬剤の使用目的等お医者さんのコメントを処方せんに記載して交付していると聞いております。また、在宅医療でも、処方せん発行医から調剤する薬局に対して疾病情報等を提供した場合には情報提供料の算定も認められていることもありますが、いかがお考えになるでしょうか。
○小林（秀）政府委員　まず、処方せんの記載事項というのが医師法施行規則第二十一条に規定をされておりまして、その中には病名は含まれておりません。ただし、今先生がおっしゃられましたように、薬剤師さんが服薬指導をされる場合に病名があった方がいいという御意見もあることは承知をいたしております。
　それで、一般に、医師が、患者の同意を得るなどして、当該患者の疾病に関する情報を別文書を交付することなどによりまして薬剤師に提供することにつきましては、特段に問題は生じないもの、このように考えております。
　ただ、処方せんそのものに書きなさいというようなことになりますと、これはまたちょっと別の問題かと思って、それについては慎重な検討が必要か、このように思っております。
○松本（純）分科員　厚生省の平成九年度の老人保健事業推進費等補助事業として、在宅医療における医療機関と薬局のあり方に関する研究事業という事業が行われたと聞いておりますが、どのような事業なのか、その内容をお教えください。
○近藤（純）政府委員　御指摘の事業でございますが、入院患者が在宅療養に移行する際に、服薬管理に関しまして医療機関と保険薬局とがスムーズな連携ができるようなシステムについて検討する、こういうことで、日本薬剤師会に委託して実施したものでございますけれども、札幌など六地区のモデル地区に九つの医療機関と地域の保険薬局が参加をいたしまして、退院後の在宅患者につきまして服薬管理や服薬指導を実施いたしまして、入院から在宅へ移行するための連携のあり方あるいは方法論等について検討したところでございます。
　この結果、医療機関と保険薬局が連携することによりまして、調剤の継続性が確保された、それから継続的な服薬指導ができるようになった、あるいは副作用情報を共有化することによりまして適切な指導が行える、こういったメリットがある、こういうふうな報告でございまして、効果的な在宅医療が行えた、こういうふうな結果になっております。
○松本（純）分科員　医療提供体制の改革の一環として、病院と病院間、病院と診療所間の連携が進められ、医薬品の適正な使用のための情報として、厚生省は、このような処方せんへの病名記載など医療機関から薬局への情報提供について診療報酬上での評価をするなど、病院、診療所と薬局の連携を推進をするという方法についてどのようにお考えになるか、お尋ねをします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、先ほどのお話にもございましたように、処方せんにつきましては患者の氏名あるいは交付年月日、処方内容等を記載することになっておりますけれども、病名については必ずしも必須記載事項とはなっておりません。
　しかしながら、先生御指摘のように、患者さんによりよき医療あるいはよりよき投薬をするという観点から、保険医療機関と保険薬局との連携を推進するというのは大変大事な観点でございますので、診療報酬上も特にそういう必要性の高い部分、一つ挙げますならば、保険医療機関が保険薬局に対しまして在宅患者訪問薬剤管理指導をされるというときに必要な情報を提供される、そのときに病名も含んでそういう情報を提供していただいた場合には、診療情報提供料という形での評価を現在行っておるところでございます。
　また、逆に保険薬局から保険医療機関への情報提供という意味では、保険薬局が保険医療機関に服薬状況等の情報を提供していただきました場合には、服薬情報提供料という形で評価をいたしております。
　今後、保険医療機関と保険薬局の場合も含めまして、そういった関係機関の連携に対しまする診療報酬上の評価というのは一つの重大な視点でございますので、中医協等において御議論をしていただきました上で、適切な対応ということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○松本（純）分科員　次に、病院薬剤師の患者情報の提供体制についてお尋ねします。
　厚生省は、昨年平成十年十二月三十日に、新しい病院薬剤師の配置基準として、入院患者七十人につき薬剤師一人、プラス処方せん七十五枚につき薬剤師一人という基準を実施されたところですが、この基準の員数の算定根拠をまずお伺いいたします。
○小林（秀）政府委員　今般の病院薬剤師の配置基準の見直しは、服薬指導や薬歴管理等、病棟において薬剤師が果たすべき役割が変化してきていることにかんがみまして、病床種別ごとに入院患者数に基づく人員配置基準を設けることとしたものでありまして、医療審議会の審議、答申を経て、昨年十二月に基準の改正を行ったところでございます。
　算定の具体的な考え方は、入院患者を基礎とした薬剤師の人員配置基準が既に設けられている特定機能病院の基準をもとに、医師や看護婦の人員配置基準とのバランスも考慮するとともに、また、現行の薬剤師の充足状況等も勘案しつつ設定したところでございます。
○松本（純）分科員　この基準の実施によって、病院薬剤師の数は増強されたのか、それとも減ることとなったのか、御説明をいただければと存じます。
　平成九年四月から薬剤師の情報提供義務が実施されていますが、この規定は病院薬剤師にも適用されると思います。このように、薬剤師の新しい義務が法制化されたにもかかわらず実質的に薬剤師の数を減らされたわけでありますが、このような情報提供義務といった新しい業務については考慮されたのか、お尋ねします。
○小林（秀）政府委員　今回の薬剤師の人員配置基準の見直しにつきましては、調剤技術の進歩とともに、服薬指導や薬歴管理等の病棟業務の増大といった病院における薬剤師の役割の変化等を踏まえまして、業務に応じた適切な数の薬剤師を配置する観点から、従来の調剤数のみに基づく基準から入院患者等を基礎とした基準への見直しを行ったものであります。
　なお、この薬剤師の人員配置基準については、医療審議会の答申を踏まえ、今後、病院薬剤師の業務の内容及び配置状況等の把握に努め、三年後を目途に病院薬剤師の業務の実態に即した見直しを行うことといたしておるところでございます。
○松本（純）分科員　病院薬剤師の入院患者に対するいわゆる四百八十点業務の実施状況について、実施している医療機関の比率、患者の比率などをお尋ねします。
○羽毛田政府委員　施設基準に適合しておりますものとして都道府県知事に届け出ていただきました病院におきまして、薬剤師の方が入院患者に対して薬学的な管理指導を行われた場合に、診療報酬上薬剤管理指導料ということで、先生今お挙げになりましたように四百八十点の評価がされているわけでございます。
　この実施状況でございますけれども、平成九年の七月でございますが、全病院九千四百二十病院のうちの約三四・八％に相当いたします三千二百八十二病院が、今の薬剤指導管理上に係りまする届け出を知事に対して行っておられるというのがまずございます。その届け出ました医療機関におきます一施設当たりの月平均の指導患者数が八十四・三人でございます。したがって、その三千二百八十二病院における状態は今申し上げたところでございますが、これが全体の患者数にどう比率として占めるかについては、申しわけございませんが把握をいたしておりません。
○松本（純）分科員　薬剤師法二十五条の二の規定が設けられたことを、病院薬剤師が病院経営者や医師に伝えても理解してもらえないという声が多く聞かれます。厚生省としては、この点について、病院経営者や医師に対して薬剤師法二十五条の二の規定が設けられたことを理解してもらう必要があると考えますかどうか、お尋ねします。
○中西政府委員　改正薬剤師法施行に際しましては、医師会等の関係団体に対しまして、改正の趣旨について周知したところでございます。
　先生御指摘のように、薬剤師の病棟活動を進めていく上に当たって、病院経営者や医師の十分な理解というものが必要であるということは言うまでもないわけでございまして、私どもとして、今後も機会をとらえてそうした趣旨の周知に努めたいというふうに考えております。
　また、他方、薬剤師さんの方も病棟業務について具体的にどんどん実績を積んでいただくということも、これがまたお医者さん、病院経営者の理解を深めるということにもつながるというふうに考えますので、日本病院薬剤師会等に対しましても、そういった旨会員に対しよく指導いただくようお願いしてきているところでございます。
○松本（純）分科員　今回の基準によれば、入院患者七十人に一人の薬剤師とされていますが、一病棟の入院患者さんは五十人ですから、おおよそ一・五病棟に一人の配置になると思われます。このような配置基準で、入院患者さんに対する調剤も行い、また十分な服薬指導業務を行うことは難しいことと思われます。今回の基準は三年後に見直しをするとのことでありますが、少なくとも薬剤師のこうした法定業務が確実に実施されるのに十分な薬剤師基準とするべきと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
　さらには、医療提供体制の見直しの中にあって、医療の担い手として薬剤師、とりわけ、例えば服薬指導、病棟活動など、今までより院内において大きく変化してきている病院薬剤師の果たしている役割あるいは今後とも果たすべき役割の重要性について、宮下厚生大臣の御認識と御所見をお聞かせいただければ幸いでございます。
○宮下国務大臣　病院の薬剤師の業務につきましては、調剤業務のほかに、調剤技術も進歩しておりまして、お話しのように服薬指導とか薬歴管理等の病棟業務が増大してきておりまして、その内容が変化してきているものと認識しております。
　ただいまお話しのように、昨年十二月に行われました薬剤師の人員配置基準の見直しも、こうした病院薬剤師の業務をめぐる状況を踏まえまして、入院患者の数等を基礎にした薬剤師の人員配置基準を定められたものと承知しております。
　そして、この人員配置基準は、医療審議会の答申におきまして、三年後を目標にその見直しを行うこととされておりまして、したがって、見直しに当たりましては、病院薬剤師の業務の実態とか薬剤師の需給の状況等を踏まえまして適切に対応してまいりたい。審議会の答申におきましても、そのようなことが記述されておりまして、三年後を目途に病院薬剤師の業務の実態、薬剤師の需給の状況を踏まえて人員配置基準を見直すというように示されておりますので、そういった方向で検討してまいります。
○松本（純）分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○臼井主査　これにて松本純君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。