Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩宇洋君　いいですか、今回のこの内部通報の対象事実というのは、会社がつぶれるかもどうかもしれない大変要件の厳しいものでしょう。土日なんて、お役所的なこと、まあお役所の方だからしようがないけれども、そういったことを本当、言っていただきたくないんですよ。もう本当に、政務官うなずいていますけれども、そうですよね。
　それで、今日もやっぱりここ、本当になかなかリアリティーがないわけですよ。
　そこで、今日は神本理事からも質問あったんですけれども、例えばこれ二十日間、調査を、例えば調査を行う旨の通知が来ましたと、来ました。でも、その後、調査とか是正措置をしている様子が見られませんと。そうなった場合には、局長の御答弁では、それは正当な理由がなくて調査を行わない場合だと、こうなっていると言うんですけれども、これやっぱりどの時点をもって正当な理由がなくて調査を行わない場合になるのかという、これ本当分かりづらいと思うんですよ。これ昨日も私は質問をしました。確かに、一年もほったらかしておいたら、これはもうどう考えても調査を行ってないでしょうという、これは私にも分かりますよ。ですけれども、これは三日なのか五日なのか。
　何といっても、いいですか、これもリアリティーを持って考えてほしいんですけれども、この方、一回内部通報しているわけですよ。その段階でも実は様々な条件を、物すごい厳しい条件をクリアして内部通報したわけですよね。ようやくですよ、ようやく保護される人間になったんですよ。それが、通知が来ました、ここまではセーフですよ。それが例えば一週間後に、いや全然何もやってないよと。いざ外部通報した瞬間に、後日あなたのはこれ、このニ項で守られませんといった瞬間に、今までせっかくセーフだったのがここでアウトの宣告ですよ。しかも、今日の局長のお話では、それは個々の例だから後々裁判等であなたは保護されるかどうかが分かるという、そういうことでしょう。こんなのなら、皆さん、この時点でせっかく今まで保護されてセーフだった人間が一か八かで外部通報できませんよ、怖くて。
　だから、我々言っているのは、やはり国民生活審議会の言う適当な措置がされて、そういった通知を受けてからという、こういったような条件にしなければ、この通知云々の議論では、今私が申し上げたような、とても現実的に外部通報が行えないというこういう現状が現れるという、私、このことについて局長、いかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　そこは、やはり個々の案件ごとにその合理的な期間、案件の内容に応じてどれくらいが合理的な期間であるかというのを個々に判断していくしかないだろうと思います。
○黒岩宇洋君　いや、今回のこの法案の最後の最後の議論で個々の案件という言葉が出ちゃうと、これは振出しに戻ったというより後退したような感じなんですよ。これは竹中大臣も、まあ実態判断だと言うんですけれども、ただ、何度も言いますが、この外部通報というのは、ともすれば解雇をされたりとか、そしてそのほか大変事実上の不利益を被るという、これ物すごい危険を冒す行為でもあるんですよね。
　私は何度も申し上げています。決して密告社会を奨励する気は私もこれっぽっちもないけれども、ただ、これだけの危険を冒す場合、やはり自分はどこまでが保護されるか、自分はどの位置にいるのかということがはっきり分からせることこそ、私はこの法案の本来の趣旨であると、そう思っているんですよ。これが貫徹されず、個々のケース、実態判断、この言葉がまかり通る限り、私はこの法律の目的の一つである公益通報者の保護は到底なされないとそう思っておりますし、とても公益通報ができないと、特に外部通報はできないと、そう思っております。いかがですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　黒岩委員からは本当に重要な御指摘を賜っていると思っております。リアリティーが必要だというのはもう本当にそのとおりだと思います。私もサラリーマン経験があります。確かに会社のことに対してそういう立場に自分が置かれたらというふうに思うと、これは本当に勇気の要る行為だと思います。
　今回、今までそういった意味では何もなかった中で、我々としても何かそういった形での公益通報者の保護の枠組みを踏み出したい、この思いは実は恐らく共通して持っているんだと思います。
　そうした中で、いろんな御意見がございました。我々としてはその範囲を明確にすることによって、そこの点では予見可能性は高めている。しかし、同時にこのどういった時点で判断するかとか、その確度、確実性をどのように判断するかということに関しては、これは同時に一方で実態判断をするような余地も残しておかなければいけないのだろうというふうに思っています。
　そういう意味では、この最後の最後のところで外部要件のところで、急迫した危機があると信ずるに足る相当の理由があるということで、最後のところで本当にせっぱ詰まった状況になるとこれはもう外部通報も含めてできるのだという、その一種の最終的な受皿は作ってあるつもりでございます。
　個々の問題について、この審議を通して賜ったことはたくさんあるというふうに思います。政令の定め方についても、先生方の御意見は本当に十二分に踏まえた上で、しっかりと対応しなければいけないと思っています。
　しかしながら、そうしたことも踏まえて、とにかくこうした今まで日本になかった法律を今回提案させていただいて、それをしっかりとスムーズに発進させたい。その発進をさせる中で、それをうまくやるためにはガイドライン等々も先生方の意見を踏まえてしっかりと作るつもりでおります。そういうことを通してこの法律を定着させて、しかるべき見直しの時期にまた先生方の御意見も賜りながら、より良い法律にしていきたいと、そのように考えております。
○黒岩宇洋君　分かりました。
　とにかくこの法律の目的は、実は公益者、公益通報者の保護だけでもございません。法令遵守だけでもございません。この二つを通して国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資するという、これが大きな目的ですから、私はこの目的を達成するために大臣を先頭に立って、事務方では局長のお力かりながら推進していっていきたいと思います。
　質問を終わります。
○委員長（和田ひろ子君）　速記を止めてください。
　　　〔午後三時三十六分速記中止〕
　　　〔午後三時四十八分速記開始〕
○委員長（和田ひろ子君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（和田ひろ子君）　委員の異動について御報告いたします。
　山崎正昭さんが委員を辞任され、その補欠として吉田博美さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（和田ひろ子君）　先ほど、吉川さんの質疑中要求のあった点について答弁を求めます。永谷国民生活局長。
○政府参考人（永谷安賢君）　吉川委員の先ほどの質問に関し、まず、刑法第三十五条の正当行為と公益通報者保護制度との関係についてでございますが、刑法第三十五条は、「法令又は正当な業務による行為は、罰しない。」としております。一方、本法案は、公益のために通報を行った労働者が解雇等の雇用上の不利益取扱いを受けないという民事ルールを定めるものであります。したがいまして、両者は直接の関係はございません。
　また、公益通報はすべて刑法上の正当行為に当たるのかという点につきましては、公益通報が刑法上の正当行為に当たるかどうかは個別具体的に判断すべきものであり、一概には言えないものであります。
　なお、本法案における公益通報の対象は、犯罪行為や法令違反行為という反社会性が明白な行為であり、秘密として保護するに値しないと考えられることから、通常これらの事実について本案に定める要件に該当する公益通報をしても守秘義務違反を問われることはないと考えられます。
　以上です。
○委員長（和田ひろ子君）　他に御発言もないようですので、この際、お諮りいたします。
　公益通報者保護法案に対する質疑を終局することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田ひろ子君）　御異議ないと認め、本案に対する質疑は終局することに決定いたしました。
　公益通報者保護法案の修正について松井さん及び吉川さんから発言を求められておりますので、この際、これを許します。松井孝治さん。
○松井孝治君　私は、公益通報者保護法案に対し、民主党・新緑風会を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、今お手元に配付していただいております案文のとおりでございます。
　その趣旨について御説明をいたします。
　国民の信頼を裏切る公務員の不祥事や消費者の信頼を裏切る企業不祥事が続発しています。その多くは内部関係者の告発により発覚しています。
　不祥事はあってはならないことです。ただ、それが起こったときには、一番詳しい内部の関係者から声を上げてもらうことが被害を最小限に食い止める最善の方法の一つではないでしょうか。しかし、解雇や減給など不利益な取扱いを受けるのが怖くて関係者がなかなか声を上げられないというのが現実です。そこで、公益に資する通報に関しては通報者を守る法律が必要であると民主党は考えてまいりました。
　政府は、このような民主党や消費者団体などの声に押され、公益通報者を保護する旨の法案の作成に入りました。当初聞き及んでいた政府案ですら、対象や外部通報の要件が非常に限定されているなど、多くの問題を抱えていました。しかし、新聞報道によれば、与党の会議にて一部議員から根強い反対があって更にそれを修正を余儀なくされたとのことであり、今国会に提出されてきた法案は、通報の対象や外部通報の要件が更に限定されるなど、大幅に後退した内容となっておりました。これは逆に公益通報を抑制してしまう可能性が高く、公益通報者保護法の名に値しません。
　このような観点から、政府提出法案について、今般、民主党として修正案を提出したところであります。
　修正案はお手元に配付したとおりであります。
　第一に、労働者のみならず、弱い立場にある下請等事業者についても保護の対象に含め、契約の解除その他不利益な取扱いを禁止することとしております。
　第二に、通報対象事実を特定の法律に規定する犯罪行為の事実に限定せず、法令違反一般、さらには実質的公益侵害に拡大することとしております。これは、国民の生命、身体及び財産の保護並びに公益の増進にかかわる通報は、何も犯罪行為や法令違反の事実に限るものではないとの考えからであります。また、政府案では、通報対象事実が「まさに生じようとしている旨」の通報を保護の対象としていますが、これでは要件が厳し過ぎて、かえって公益通報を萎縮させる可能性があります。民主党案では、これを「生ずるおそれがある旨」の通報に拡大することとしております。
　第三に、外部通報先の範囲を拡大するとともに、外部通報要件を緩和することとしております。
　第四に、公益通報を萎縮させる可能性があるため、通報者に他人の正当な利益等の尊重を課す規定を削除するものとしております。
　第五に、取締役等について、コンプライアンス経営に努めるべきこと、通報対象事実を発見したときは誠実に対応すべきこと等を規定しております。
　第六に、施行期日を公布日から一年以内に前倒しするとともに、見直しの期日についても施行後三年を目途とすることとしております。
　以上が修正案の概要であります。
　委員各位におかれましては、本修正案の趣旨につき十分に御理解を賜り、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（和田ひろ子君）　吉川春子さん。
○吉川春子君　私は、公益通報者保護法案に対し、日本共産党を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明いたします。
　政府提出の法案は、通報対象事実の範囲を罰則のある犯罪行為とするなど、極めて狭く限定しています。さらに、外部通報の場合には厳しい五項目の要件を設定し、ハードルを高くしています。取引業者や下請業者などを保護の対象から除外しています。また、通報者に対する不利益取扱い禁止の実効性が確保されていません。これでは、現行法で保護されている内部告発も保護されなくなるなど、判例水準を引き下げることになりかねないものです。法案は通報者を萎縮させ、内部告発を企業内部や行政機関に閉じ込めることになります。
　本修正案は、政府案を抜本的に修正し、公益通報者を広く保護しようとするものです。
　以下、修正案の概要を御説明いたします。
　第一は、保護される公益通報者の範囲を、下請等事業者への拡大です。労働者のみならず下請等事業者も保護の対象として、親事業者による契約の解除その他不利益な取扱いを禁止することとしています。
　第二は、通報対象事実の範囲の拡大です。政府案の別表を削除し、税法、公選法、政治資金規正法などを含めた法令違反一般に拡大するとともに、個人の生命又は身体に重大な影響を与えるおそれがある事実も対象とすることとします。また、政府案の対象事実が「まさに生じようとしている旨」を、「生ずるおそれがある旨」に修正します。
　第三は、外部通報要件の緩和です。政府案の外部通報の要件である五項目を削除し、行政機関への通報と同等にし、外部通報をしやすくすることにします。
　第四は、他人の正当な利益等の尊重の規定の削除です。政府案の八条の規定は公益通報を萎縮させるので削除することとします。
　第五は、立証責任の転換です。公益通報を行った労働者が自分で不利益扱いを立証することは大変困難です。救済を実効性あるものにするため、解雇又は不利益扱いを争う訴訟において事業者側に主要な事実の立証を課すこととしています。
　第六は、行政機関の通知義務の追加です。公益通報を受け取った行政機関が、調査の結果行った措置などを遅滞なく通報者に通知することにしています。
　以上が日本共産党の修正案の提案理由及びその概要です。
　委員各位の御賛同をお願いし、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（和田ひろ子君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○岡崎トミ子君　私は、民主党・新緑風会を代表して、政府提出の公益通報者保護法案に反対し、共産党提出の公益通報者保護法案に反対する修正案に反対し、民主党提出の公益通報者保護法案に対する修正案に賛成する立場から討論を行います。
　国民の信頼を裏切る公務員の不祥事や消費者の信頼を裏切る企業不祥事が続発しています。この多くは内部関係者の告発により発覚しています。こうした内部通報がなければ多くの不祥事がそのままやみに葬られ、あるいは大きな被害につながったかもしれません。事実、自分が声を上げなかったために被害を防ぐことができなかったと悔やみ続けている方たちも少なくありません。
　しかしながら、正当な内部通報を行った通報者の多くが解雇や減給を始めとした不利益な取扱いを受けて苦しんでいます。また、不利益な取扱いを恐れて関係者が声を上げにくいのも現実です。
　そこで、民主党は、公益に資する通報を行った通報者を保護する法律が必要であると考えてきました。そうした法律があることによって、事業者の自主的な取組が促されることも期待されます。
　しかし、政府が今国会に提出してきた法案は、通報対象事実や外部通報の要件が極めて限定されているなど、数々の問題点を抱えております。
　以下、具体的に申し述べます。
　第一に、政府案では、保護される公益通報者の範囲を労働者に限定するとともに、その公益通報者に対する保護を、解雇、降格、減給等の禁止といった雇用上の不利益取扱いの禁止に限定しております。これでは、例えば雪印乳業の牛肉偽装事件を告発した西宮冷蔵のような取引事業者からの通報を抑制しかねません。
　これに対し、民主党案では、下請事業者からの通報も保護対象となります。
　第二に、政府案では、通報対象事実の範囲を別表に掲げるわずか七本の法律及び政令で指定する法律に限定をしており、余りにも不十分であります。
　これに対し、民主党案では、法令違反一般、さらには実質的公益侵害まで通報対象事実の範囲を拡大しております。
　また、政府案では、通報対象事実が「まさに生じようとしている旨」の通報を保護の対象としておりますが、これでは被害などが発生するぎりぎりの段階まで通報を抑制し、対処が間に合わない可能性が高いと言えます。
　これに対し、民主党案では、「生ずるおそれがある旨」の通報も保護の対象としております。
　第三に、政府案は、外部通報先の範囲についても外部通報要件についても限定され過ぎており、これも公益通報を抑制する要因になりかねません。
　また、共産党案では、外部通報先の範囲が政府案同様限定されていること、外部通報要件を広げ過ぎているため、ささいなことに対する通報が大量になされ、無用な混乱を起こすおそれがあることなど、数々の問題点があります。
　これに対して、民主党案では、外部通報先の範囲を拡大するとともに、外部通報要件を適切な範囲で拡大しております。
　第四に、政府案は公布から二年以内に施行、見直しは施行後五年後に行うこととなっており、見直しまでの時間が余りにも長過ぎます。
　これに対して、民主党案は、公布から一年以内に施行、見直しは施行後三年以内に行うこととしております。
　以上のように、政府案は、公益通報者保護法案ではなく、公益通報抑制法案というべき内容となっており、一歩前進どころか後退するものであり、反対いたします。
　なお、民主党が共産党、社民党とともに提出した国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案について、これまでこの委員会で政府提出の公益通報者保護法案と一括審議を行ってまいりました。
　野党提出のこの法案は、公務員の不祥事について、法令違反のほかに、法令に違反するおそれがある事実、人命又は健康に重大な影響が与えるおそれという三つの事実を通報の対象としており、政府提出案よりはるかに広い範囲を通報対象事実としています。また、政府案提出では労働者しか保護の対象となっていませんが、野党提出法案ではすべての国民が保護の対象になっているなど、通報者の保護が図られやすい法案となっています。
　このたび、政府案の採決に当たって野党提出法案の採決が行われず、廃案になる見通しになってしまったことに対して、遺憾の意を強く表明します。
　最後に、民主党が国民の生命、身体及び財産の保護並びに公益の増進を目指し、真に公益の開示に資する制度を構築していく所存であることを申し述べ、私の討論を終わらせていただきます。
　以上です。
○西銘順志郎君　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました公益通報者保護法案について、賛成の立場から討論を行います。
　本法律案は、近年、リコール隠しや食品の偽装表示事件を始めとする、国民の生命、身体の保護、消費者の利益の擁護等にかかわる事業者の犯罪行為や法令違反行為が相次いで発生していること、また、これらの犯罪行為等の多くが事業者内部の関係者からの通報を契機として発覚している状況を踏まえ、事業者による法令遵守を確保し、国民生活の安定を図っていく上で、公益のために通報を行ったことを理由として労働者が解雇等の不利益な取扱いを受けることのないよう、公益通報に関する制度を整備するものであります。
　公益通報者である労働者は、現在も労働基準法等の一般法理で利益が保護されるのでありますが、本法律案により、そのうちの一定の通報については保護等の要件があらかじめ明確化されることになります。通報者の範囲や外部への通報要件が限定的である等の意見もありますが、新たな制度を導入する場合には様々な不安や懸念が生じるものであります。
　事業者によるコンプライアンス経営の促進、公益通報者の保護といった本法律案の目的を実現するためには、まず保護されるべき通報者が真に安心して通報できる制度の枠組みを早急に整備し、実施することが必要であります。
　本法律案の附則では、法律の施行状況について検討し、見直し等必要な措置を講ずる旨の規定も置かれており、実際に制度を運用していく中で、より良い公益通報者保護制度となっていくものと確信しております。
　以上、公益通報者保護法案に対する賛成の理由を申し述べました。
　最後に、民主党・新緑風会提出の修正案及び日本共産党提出の修正案には反対であることを表明いたしまして、与党を代表しての賛成討論といたします。
○小林美恵子君　私は、日本共産党を代表して、公益通報者保護法案に対する反対の討論を行います。
　三菱自動車のリコール隠しや警察の裏金作りなど、企業や行政の違法・不正行為が明らかになったのは内部告発によるものであります。内部告発は国民、消費者の利益と安全を守る社会的役割を持っています。労働者や下請業者が告発しやすくし、十分に法的保護が受けられる公益通報の制度を作る必要があります。
　しかし、政府案の法案は、内部告発の対象範囲を狭め、かつ犯罪行為に限定するなど、内部告発をしにくくし、告発者を萎縮させ抑制するものになっています。
　以下、反対の理由を述べます。
　反対する理由の第一は、法案は通報対象事実の範囲を狭め、保護すべき通報を限定し、通報者保護の実効性に乏しいことであります。
　法案は、通報対象事実を別表で例示した七法律以外は政令で定めるものとし、審議の中でも対象法律さえ明らかにせず、更に絞り込もうとしています。保護される通報は、その上で罰則のある犯罪行為に極めて狭く限定されています。
　公益にとって重要で実際に通報事例の多い税金の無駄遣い、脱税、違法政治献金、談合などは初めから保護の対象から除外されるなど、実効性のないものと言わなければなりません。
　理由の第二は、外部通報のハードルが高く、通報者を萎縮させ、通報を企業内部や行政機関に閉じ込めることになるからであります。
　法案は、報道機関、国会議員など、外部通報の要件として、不利益取扱いや証拠隠滅のおそれなど五項目を設けています。これらは、審議で明らかになったように、ハードルが高く、通報者にとって立証が困難なものです。これでは、内部告発が企業内部や行政機関に閉じ込められ、うやむやにされ、もみ消され、やみに葬られてしまいます。
　また、法案の外部通報の要件は現行の判例水準を切り下げるもので、これまで守られてきた通報者保護の権利が奪われるおそれさえもあります。
　第三は、通報者保護の対象から下請事業者を除外していることであります。
　法案は、通報者保護の対象を労働基準法の規定する労働者とし、下請事業者を除外しています。下請事業者は、事実上、元請企業等の指揮監督下に置かれているのが実態で、労働者と同じような立場です。また、この間の内部告発の多くがそうした関連下請事業者などが行っていることからしても、下請事業者を除外しているのは不当であります。
　第四は、不利益取扱い禁止の実効性を担保する措置がないことです。
　法案は通報者の不利益取扱いを禁止をしています。しかし、原状回復の規定がなく、労働者は裁判で争うことになります。労働者が不利益取扱いを立証する困難性はこれまでの裁判事例が示しています。事業者側に立証責任を課すなどの措置を取らなければ、その実効性が担保されません。
　このように、法案は、通報対象事実の範囲を狭くし、通報者保護を限定するものであります。さらに、外部通報の要件が厳しくし、通報者を萎縮させ、通報を抑制するものであることを指摘して、反対の討論を終わります。
○委員長（和田ひろ子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより公益通報者保護法案について採決に入ります。
　まず、吉川さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田ひろ子君）　少数と認めます。よって、吉川さん提出の修正案は否決されました。
　次に、松井さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田ひろ子君）　少数と認めます。よって、松井さん提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田ひろ子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、神本さんから発言を求められておりますので、これを許します。神本美恵子さん。
○神本美恵子君　私は、ただいま可決されました公益通報者保護法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党並びに各派に属しない議員黒岩宇洋さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公益通報者保護法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、本法の立法趣旨が通報者の利益の保護を拡充・強化しようとするものであること、及び本法による保護対象に含まれない通報については従来どおり一般法理が適用されるものであることを、労働者、事業者等に周知徹底すること。
　二、他人の正当な利益等の尊重の規定が公益通報をする労働者を萎縮させることのないよう、十分留意すること。
　三、公益通報者の氏名等個人情報の漏えいが、公益通報者に対する不利益な取扱いにつながるおそれがあることの重大性にかんがみ、公益通報を受けた者が、公益通報者の個人情報の保護に万全を期するよう措置すること。
　四、事業者及び行政機関において、通報をしようとする者が事前に相談できる窓口が整備されるよう促進すること。また、公益通報を受けた事業者及び行政機関が、通報対象事実についての調査結果及び是正措置等を公益通報者に通知するよう、公益通報受付体制の整備を図ること。
　五、対象法律を定める政令の制定に際しては、当該法令違反が国民の生命、身体、財産等に及ぼす被害の大きさ等を精査するとともに、本委員会における審議及びパブリックコメントの実施により寄せられた国民の意見を踏まえ、これを適切に反映させること。
　六、附則第二条の規定に基づく本法の見直しは、通報者の範囲、通報対象事実の範囲、外部通報の要件及び外部通報先の範囲の再検討を含めて行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（和田ひろ子君）　ただいま神本さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田ひろ子君）　全会一致と認めます。よって、神本さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹中内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（和田ひろ子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
平成十六年六月十日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三十号
　　平成十六年六月十日
　　　　午後一時開議
　第一　地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第二　千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第三　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　午後一時二分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第二　千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第三　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
○議長（河野洋平君）　日程第一、地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件、日程第二、千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件、日程第三、千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長米澤隆君。
　　　　—————————————
　地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔米澤隆君登壇〕
○米澤隆君　ただいま議題となりました三件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、地中海漁業一般委員会協定改正について申し上げます。
　地中海等における海洋生物資源の保存、管理及び最適利用の促進等を任務とする地中海漁業一般委員会は、自主的な予算を有しておらず、活動に予算的な制約があったため、地中海沿岸諸国が同委員会の機能を強化すべく他の構成国に働きかけを行った結果、平成九年十月に、委員会の第二十二回会合において本改正が採択されました。
　本改正の主な内容は、地中海漁業一般委員会に自主的な予算を導入すること等であります。
　次に、油汚染損害補償国際基金設立条約二千三年議定書について申し上げます。
　近年、タンカーによる油汚染事故が大規模化、深刻化していることから、現行の国際基金による補償の限度額を上回る大規模な油汚染事故にも対応し得る新たな条約の作成について検討が行われた結果、平成十五年五月に、国際海事機関の外交会議において本議定書が採択されました。
　本議定書の主な内容は、
　千九百九十二年基金による補償が十分でない場合に補償を行う追加的な国際基金を設立すること、
　追加基金は、タンカーからの油汚染損害の規模が大きく、船舶所有者による賠償及び千九百九十二年基金による補償が十分でない場合に、補償を行うこと、
　追加基金の財源は、千九百九十二年基金と同じく、締約国において油を受け取る者の拠出金とすること
などであります。
　最後に、船舶汚染防止国際条約千九百九十七年議定書について申し上げます。
　船舶汚染防止国際条約は、船舶による海洋汚染を防止することを目的として、国際海事機関において作成されたものであります。
　船舶による大気汚染については、平成三年の同機関第十七回総会において決議が採択されたことを受けて、汚染物質の排出を削減するための審議が継続的に行われた結果、平成九年九月に、条約の締約国会議において本議定書が採択されました。
　本議定書の内容は、船舶による大気汚染の防止のための規則について定める附属書を条約に追加することであります。
　以上三件は、去る五月十二日参議院より送付され、二十六日に外務委員会に付託されたものであります。
　外務委員会におきましては、六月二日川口外務大臣から提案理由の説明を聴取し、昨九日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　川口　順子君
平成十六年六月十日（木曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　保坂　　武君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　樽井　良和君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　若泉　征三君
　　　　　　古屋　範子君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　田中　英夫君
　　小宮山泰子君　　　　　若泉　征三君
　　手塚　仁雄君　　　　　樽井　良和君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　葉梨　康弘君
　　樽井　良和君　　　　　手塚　仁雄君
　　若泉　征三君　　　　　小宮山泰子君
　　古屋　範子君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議の議事について、事務総長の説明を求めます。
○駒崎事務総長　日程第一ないし第三につき、米澤外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第三十号
　　平成十六年六月十日
　　　　午後一時開議
　第一　地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十一日金曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十六年六月十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　近藤　基彦君　幹事　福田　康夫君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　枝野　幸男君
　　　幹事　鈴木　克昌君　幹事　山花　郁夫君
　　　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　河野　太郎君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　小林　憲司君
　　　　　　園田　康博君　　　　武正　公一君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　計屋　圭宏君
　　　　　　古川　元久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　村越　祐民君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　本日は、今国会最後の調査会であることを踏まえての自由討議を行います。今国会の議論を踏まえた現行憲法に対する委員各位の自由濶達な御意見を拝聴したいと存じます。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、保岡興治君。
○土井委員　第百五十九回国会、ただいまの国会で行われました当調査会での議論の内容については、その都度発言を私は、憲法尊重擁護ということが基本であるという立場で述べてまいりました。したがって、ここでは、この憲法調査会が設置されました経緯等を顧みながら、議論をめぐる二つの基本的な見解と、当調査会運営上、三つの提言を申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、当調査会は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うため設置された、その目的からいたしますと、憲法改憲のための論議の場ではないということでございます。当初、常任委員会としての設置を目指していたことをやめて、議案提出権を持たない調査会として設置された経緯を見ましても、それははっきりいたしております。また、常任委員会とすると憲法の改憲に直結するという危機感から反対する意見が強かったという事情が、実は、常任委員会ではない憲法調査会という、この調査会を設置することになったということも聞いております。
　この基本的な認識からいたしますと、日本国憲法九十九条の憲法尊重擁護の義務ということに対して、一体実施状況はどうなっているかということを調査するということこそ命題であると申し上げねばなりません。現実は、自衛隊のイラク派兵に象徴されるように、これまで政府自身が自衛隊を合憲的存在とするために課してきた専守防衛や文民統制や武器輸出禁止三原則などなどの諸原則が次々と破られ、あるいは破られようとしております。日米安保共同宣言、新ガイドラインによって日米安保条約が変質をして、その適用範囲が大きく拡大されて、違憲の体制の中で憲法の空洞化が進みつつあるときに、憲法を現実に生かす努力が放棄されたままこの現実に憲法を合わせようという論議ほど本末転倒、主客転倒の議論はございません。
　それだけに、四つのテーマ、最高法規としての憲法のあり方に関する調査、安全保障及び国際協力等、そして三つ目には基本的人権の保障、四つ目は統治機構のあり方、それぞれの小委員会での参考人として出席されました各専門家の御意見を承っておりますと、その多くが、改憲よりも日本国憲法の実施に向けた立法、制度、政策の充実整備こそ先決であるという御指摘をいただきました。これは実に適切、示唆に富んだものだというふうに私は思います。
　二つ目に申し上げたいのは、さきの年金の問題、国民年金法等の一部を改正する法律、年金積立金管理運用独立行政法人法、この取り扱いの中身などを見ておりますともう端的なんですけれども、国民生活に直接かかわる最重要法案が次々と不十分な審議のままで打ち切られて強行採決されるという審議状況がこの節強まっております。質問予定者の質問が封殺されるということは、国会審議の封殺でもございます。国会軽視も甚だしいというばかりではなく、憲法前文の冒頭にもございます、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」とございますこの国民に対して、これほど無視した国会の対応はございません。
　この国会に最高法規である憲法の改正を発議する場としての資格が認められるでありましょうか。少なくとも、憲法の改憲の是非を論議する舞台は国会であります。その国会に、国民からの信頼が損なわれていて、しかもこの憲法に対しての論議を国会がしてまいりますときに、国民が果たして支持するということがありましょうか。私は、この点を考えますと、非常に憲法調査の基本的姿勢が問いただされているというふうに考えます。
　さて、続いて、憲法調査会の運営上の問題として、三点申し上げます。
　一つ目は、当調査会の調査期間はおおむね五年程度を目途とするということに決められております。したがって、調査活動についての報告書を五年目にはまとめるということになるはずでございます。二○〇五年がその年に当たります。この常会を終えれば、恐らく次の常会でこの作業が問題にされるということなのでありましょう。中間報告の場合も、種々そのあり方と方向性について論議された経緯がございますけれども、最終報告書となれば、この討議はさらに私は非常に大事と思います。
　その際、当調査会が常任委員会とは異なりまして五十人の調査会として設けられたのは、調査会の中には小会派も委員として出せるように、小会派に対しても配慮されたと聞いております。かつ、当初は幹事に、小会派からオブザーバー幹事も認められていたことも聞いております。
　そうであるならば、最終報告書の編集方針についても、小会派も含めて全員討議の場に付して、編集方針、最終報告書の取り扱い方針などについては討議すべきであると思います。
　憲法について党派を超えての討議になる、与党も野党もなく、憲法についてこの討論をするということはあくまで尊重するという運営が考えられてきたというふうに聞いておりますから、したがって、今申し上げたことは、これはひとつしっかり受けとめていただきたいと思うのです。
　さて、この問題は、一九五七年から作業を開始した内閣の憲法調査会を見ましても、七年目のその最終報告書の作成のためには約一年という年月を要したということがございますので、実にこの点は重要な課題というふうに思います。
　二つ目。国民のための憲法でございますから、国民から広く意見を聞くということは大事だと思いますが、五月十二日、十三日、広島での地方公聴会に次いで中央公聴会の場はまた有意義であったと思います。
　公募された中から来られた公述人の方々に意見をお尋ねしたところ、この公聴会のありように対しては、憲法調査会の存在が知られていないという現状についても御指摘がありました。したがって、メディアを駆使して発信する必要性や、公募を幅広く募って、多様な市民の意見が反映できる公聴会を幾つか今後も実現してほしい、普通のサラリーマンは月曜日から金曜日まではなかなか休みがとれないから、土曜、日曜、祝日あたりに開催されることが一回、二回あってもよろしいのではないかというふうな御意見も聞かれました。
　中央公聴会を一度で終わりにするのではなくて、このような御意見も参考にして、中央公聴会は言うまでもなく、地方での公聴会もその機会を用意することが必要であるというふうに思われます。
　最後に三点目を申し上げたいと思いますが、調査会の審議、参考人聴取、自由討論、公聴会、いずれの場合においても、定足数を満たしていて開会されることは当然でございます。国会法の四十九条には、「委員会は、その委員の半数以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。」とある。特に、衆議院のこの憲法調査会規程十一条では、「憲法調査会は、委員の半数以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。」ということが決められているわけでございます。
　定足数を満たさない討議が認められるというはずはございません。特に、国と国民の政治の基本にかかわる最高法規に対する討議が不熱心であるとのそしりを免れないということにもなります。当委員会の討議の場が定足数を満たさない場面は、ただいままで一度だけではございませんでした。どうして、このようなそしりを受ける状況をそのままにして民主政治や立憲政治の将来に責任が持てるのですかという声を耳にしているということをここで申し上げて、終わりにします。
　ありがとうございました。
○中山会長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、会長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○平沼委員　自民党の平沼赳夫でございます。
　会長、本当にこの五年の間、この調査会、その運営に当たって大変御努力されたことを心から評価させていただきたいと思います。
　私は、限られた時間でございますので、基本的な私自身の認識を申し上げたいと思います。
　今の日本国憲法というのは、定着したからいいではないか、あるいはまた、この半世紀以上、日本は戦争に巻き込まれなくて、そして平和裏に来た、だからこの憲法は非常によかったんだ、こういう意見があるわけでありますけれども、法治国というのは、言うまでもなく、法が支配、運営する体系の国家、これが法治国であります。その法律で一番必要なことは、どれだけ強弁しようとも、けじめが必要だと私は思うんです。そのけじめ、法治国としてのけじめということを考えたときに、やはりこの日本国憲法の出自に関して、私は、非常に大きな問題があった、瑕疵があった、こう認めざるを得ないわけであります。
　これはもう委員の皆様方もよく御承知でございますし、五年前に憲法調査会が始まったときにも各学者の先生からもいろいろな御指摘がありましたけれども、あくまでもこれは強権を持って、そして、日本が占領下という特殊なそういう事情の中で強権を持って押しつけられたという事実は、これは何人も否定できません。
　したがって、この憲法の問題を調査しているその学者の方々が、まだそのとき生存しておりましたケーディス大佐、そういったところにじかに面談をして会われたときに、そのケーディス大佐自体が、まだこの憲法を使っているのか、こういうふうに言ったことが象徴的でありまして、私は、やはり戦いに勝った側というのは、古今東西の歴史を通じて、打ち負かした側に基本的に二つのことをすると思っています。これは例外がありません。日本の戦国武将もそうだったし、世界の歴史の中でもそういう事例は事実としてあるわけであります。
　どういうことをするかというと、打ち負かした相手を、当たり前のことですけれども、二度と再び立ち上がらせない、こういう目的が厳としてあるわけでありまして、二つ目は、でき得ることならば、未来永劫、友好的な属国として位置づける、こういう基本的な方針が必ずあるわけであります。残念ながら、やはり日本は敗戦国でありまして、そういう目的の中で、言論封殺もされていた中で強権を持って行われたということは事実であります。
　したがって、けじめを守る法治国としては、やはり原点に立ち返って、日本の伝統、文化、歴史、そういったものを加味して、そして英知を集めて憲法を新たに制定しなければならない。
　私は自由民主党に所属していますけれども、まさに自民党もそういう理念で立党政綱の中に入れているわけでありまして、そういう一つの原点の中で私どもは新たな憲法を制定する、このことが必要だと思っております。
　私からは以上であります。
○森山（眞）委員　自民党の森山眞弓でございます。
　既に保岡幹事、平沼議員からお話がありましたように、憲法が少なくとも六十年近くたったということ自体が、非常に国際情勢、国内情勢が大いに変わったということになるわけでありまして、この機会に、ぜひともいろいろな問題点を解消するべく改正するべきであると私は思います。
　いろいろ難しい基本的な問題が既に出ておりますが、私からは、時間も限られておりますので、特に私が個人として感じておりますことを三つばかり申し上げて、責めを果たしたいと思います。
　まず、先ごろ司法制度改革というのが行われまして、その中で導入されました裁判員制度につきまして、これは議論の中で憲法違反ではないかということを言われる方も一部ございました。それは結局、合憲であるということで成立し、これから五年後に施行されようとしているわけでございますが、例えばイタリーの憲法の百二条では、特定の裁判には裁判官以外の適切な市民に参加させることもできるというような文言があるようでありますから、このような類似の表現をもし設けることができると、司法への国民参加をさらにはっきりさせるということができるのではないかというふうに思ったところでございます。
　もう一つは、細かいことになりますが、七十九条と八十条で、裁判官が受ける報酬を在任中減額されない旨書かれておりますが、これは裁判の独立を侵すような減額はされないということであるというふうに理解されまして、すべての公務員が減額されました平成十四年、十五年は、裁判官も減額の対象となりました。これにも全く疑問はないんですけれども、念のためそのような趣旨を書き加えておいた方が、これから先の問題としてはよいかなとも思うのです。
　例えば、この報酬は、在任中いかなる意味においても、裁判官の職権行使の独立を侵すおそれがなく、かつ、国会、内閣及び司法の均衡を害するおそれもない場合において、法律をもって行うときを除くほか減額されないというようなことを言えば、念が入っていいかなというふうにも思ったわけでございます。
　それから、国会について申し上げます。
　私は、たまたま参議院と衆議院と両院に在籍した経験がありますので、その二院制の価値を十分認めているわけでございますが、最近は手早く対応するべきことが大変多くなってまいりましたので、一院制も具体的に検討するべき時代になったのかなというふうに思っております。
　さらに、現在、私は裁判官訴追委員会の委員長というのを仰せつかっておりますが、これは衆議院が十人と参議院が十人の計二十人で構成する委員会でございます。もし両院をそのまま現在のとおり衆議院、参議院と置くのでありましたら、例えば訴追委員会は衆議院、弾劾裁判所は参議院、あるいはその逆でもよろしいんですけれども、役割を分けた方がよいのではないかというふうに思います。現に、昭和二十二年から昭和三十年まで、訴追委員会は衆議院議員のみ二十人で構成されていたと聞いております。
　総司令部が示した憲法の最初の草案では一院制であったものが、後に日本側の意見で二院制になったと聞いておりますが、その間に、どういうわけでありましたか、第六十四条の文章として、「国会は、罷免の訴追を受けた裁判官を裁判するため、両議院の議員で組織する弾劾裁判所を設ける。」となっておりまして、この主語が「国会」となっているわけです。そして、かつ、弾劾裁判所のみ決められているわけでございます。ほかの条文では、衆議院とか参議院、あるいは両議院を主語にしてわかりやすくなっているんですが、ここは何となくはっきりしないままになっております。
　また、憲法で決まっているのが弾劾裁判所だけということになっておりまして、訴追委員会は国会法によるわけでございます。この項については読売新聞の改正第二次試案が大変明確になっておりまして、よろしいのではないかというふうに思った次第でございます。
　改正をする場合には、これらを明確にしたいというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○渡海委員　自由民主党の渡海紀三朗でございます。
　この憲法調査会、十二年一月の設置というふうに聞いておりまして、既に四年半が経過をしておるわけでございます。委員の先生方が大変精力的に広範な範囲にわたって審議をされてきた、そのように拝察をいたしておりまして、私が参加をさせていただいたのは実は今国会からでございますが、過去の議事録等を読ませていただくと、大変いろいろな分野にわたって、参考人の意見の聴取なり公聴会なり、また海外での調査なりが重ねられてきております。そういった意味では、私は、基本的に、憲法におけるさまざまな論点というものはかなり整理されてきたのではないかなというふうに考えております。
　そういった中で、先ほど土井委員から運営の話というお話がされたわけであります。これは当初のルールとしてそういうことであったという御主張でございますから、そのことに反論をするわけではございませんが、ことしから参加させていただいた私として、いささか、ちょっと違和感を覚えましたのは、憲法というのは確かに国の最高法規であります。そういった意味で、法治国家であるこの日本においてこの憲法が非常に重い意味を持つということ自身は、ここにいる我々は、もちろん国民もそうでありますが、どなたも否定されないというふうに思います。
　しかし、考えていただいたら、これは憲法があって国家があるということではないというふうにあえて言わせていただきたい。国家というものがあって、その国のあるべき姿があって憲法というものがつくられ、その目指すべき目標に向かって国民が努力をして国をつくっていく。現行憲法は、当時の社会的状況、また、先ほど平沼委員からも御発言があったわけでありますが、ある意味特殊な状況の中で、あるべき国家目標として、しかしこれは押しつけられたとかそういうことじゃなくて、国民も受け入れた形の中で制定をされたということは事実であろうというふうに思っております。しかも、結果的に見れば、これは小委員会で中谷委員からも発言があったわけでありますけれども、この憲法が日本の戦後の復興なり国民生活の向上、こういった点で果たした役割というものもまた大変大きなものがあったというふうに思います。
　しかしながら、戦後六十年になろうとしておるわけでございますが、その間にはやはり時代背景も大きく変わり、我が国の世界における果たさなければいけない役割、責任、こういったものも随分変わってきたわけでありまして、そのままでこれからもやっていけるという状況ではやはりない。そういう意味からも、私は、この広範な議論を通じて出てきたさまざまな論点をより国民的な議論にし、そして国民の中でコンセンサスを得たものについてやはり改正をしていくということを、我々立法府の役割としてやらなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　冒頭、保岡委員からも発言がございましたように、この憲法というのは、最終的には国民投票でと憲法で書いてあるわけでございます。主権在民のこの日本の国で、約半世紀以上にもわたって、国民に憲法に対して意見を表明する機会を与えていないというふうに私はこの調査会で言わせていただいたわけでありますが、これはやはり立法府としての責任を果たしていないというふうにも言えるわけでございます。
　最終的には国民主権、国民が投票して決めるというこのルールをしっかりつくり、そして国民に対して発議をするわけでありますから、決めるのは国民である、この原則に立ち返って、我々はしっかりとした、国民が判断をできる、そういった議論を展開し、議論の資料、論点整理を提供していくという役割があるというふうに考えておりまして、今後どのように進めるかというお話も出ておるようでございますが、ぜひそういった点を御考慮いただいて、今後の憲法調査会を発展させていただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。