Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（齋藤健君）　法務省も、政府の一員として、多様性が尊重され、全ての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現ということを目指しているわけであります。当然のことながら、男女平等につきましても、その前進にしっかり取り組んでいかなくちゃいけないと思っています。
　その上で、葉梨大臣のお話がありましたので、そこにちょっと私の答弁として補足をさせていただきますが、これまでに採択された女子差別撤廃委員会による日本政府報告審査においての総括所見におきまして、選択議定書の提供するメカニズムが司法の独立を強化し、司法が女性に対する差別を理解する上での助けとなる等の指摘がされたということは承知をいたしております。そして、選択議定書の締結は、条約の意義や司法の責務について理解が進むことにつながり、司法の役割が強化されることになるという意見があることも承知をしております。
　このような指摘等があることも含めて、女子差別撤廃条約選択議定書に定める個人通報制度もありますけれども、そういったものは条約の実施の効果的な担保を図るとの趣旨から注目すべき制度であるとは認識をしているところでありますが、その受入れについては、通報事案への具体的対応の在り方を含めて、かなりの検討が必要である課題だろうと思っています。
　これらの検討事項は法務省だけで解決できるものではありませんので、引き続き、外務省を中心とした関係省庁と連携して、政府全体で各方面の意見を聞きながら、同制度の導入の是非について検討を進めてまいりたいと考えています。
○仁比聡平君　これまでは真剣に検討するとおっしゃっていましたよね、それぞれ課題があるとはおっしゃっていたけど。今、大臣、かなりの課題がある、かなりの課題があるって、これ、あれですか、これまでの共同参画計画にも書いてあるスタンスよりももっと厳しいんだとおっしゃりたいんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　いや、そういうことではなくて、私がさっと見たときに、ああ、いろいろ問題がありそうだなという印象を述べただけであります。方針は変わっていません。
○仁比聡平君　さっと見て印象を述べないでください。
　前段でおっしゃったように、日本政府として重大な課題があるわけでしょう。秋以降、十二月議会でもこの早期批准を求める意見書は地方議会で次々広がっていまして、資料をお配りしていますけれども、今や百八十八自治体に上っています。大臣の御地元の流山市議会も全会一致で意見書を上げていて、その中で、政府は、男女平等を実現し、全ての人が尊重される社会をつくるために、速やかに選択議定書の批准に向けて動き出すべきであると述べているんですね。私、正面から受け止めて、大臣として尽力することを強く求めたいと思います。
　次にちょっと進みたいと思うんですが、その条約委員会の二〇一六年最終報告で、家族経営における女性の労働を評価し、女性の経済的エンパワーメントを促すためにと見直しの検討を求められたのが所得税法五十六条です。
　財務副大臣、井上副大臣においでいただきましたけれども、井上大臣と私の地元である福岡でも、この廃止、見直しを求める地方議会意見書というのは二十五の市町から届けられています。大きく広がって五百六十六に上るんですけれども、そのうち、資料の七枚目に徳島県議会の全会一致の意見書、御覧いただきたいと思うんですが、所得税法五十六条の規定により、生計を一にする家族従業員に支払った給与は必要経費として算入しないこととされていることから、事業主の所得から控除される働き分は、配偶者が八十六万円、子供などの家族が五十万円とされていると。これ、八十六万円って、年ですからね、年八十六万円。それ、配偶者以外だったらば、年五十万円を事業主の所得から控除するということしか認めないと。
　これは、実際に労働した事実、そしてその正当な対価を税法上認めないと、税法上否認するという条文なんだと思うんですけれども、副大臣、戦後七十八年、時代も意識も大きく変わっているじゃないですか。中小業者、零細業者の中での女性や御家族の働き方、役割というのは大きく変わっていますよね。これを変えないというのはおかしなことだとは思いませんか。私は思うんですが。
○副大臣（井上貴博君）　お答えいたします。
○委員長（杉久武君）　井上副大臣、マスクの着用をお願いします。
○副大臣（井上貴博君）　マスク着用ですね。はい。
　現在の所得税法五十六条についてをまず御説明をさせていただきたいと思います。
　所得税法第五十六条につきましては、家族間の恣意的な所得分割による租税回避を防止するために、所得税の計算上、家族への給与支払は必要経費に算入しないとすることの規定となっております、現在ですね。しかしながら、青色申告については、帳簿等により給与支払の実態等が確認できることから、第五十七条によって、家族従業者への給与について実額での経費算入を認めているところであります。
　他方で、青色申告をしていない個人事業主、要は白色申告者につきましては、青色申告者とは異なりまして、資産の実情まで記録することが求められておりませんで、給与の支払の実態等の確認が困難であることを踏まえて実額による経費算入を認めておりませんが、実際の給与の支払の有無にかかわらず、定額の控除を認めるといった配慮を行っているところであります。
　このように、青色申告者と白色申告者の記帳水準の違いを勘案して経費算入の在り方の違いを設けられていることから、委員の御指摘の所得税法五十六条を見直すべきとの御指摘につきましては、白色申告者による記帳や帳簿等の保存の状況も踏まえて、引き続き丁寧に検討していく必要があるというふうに考えております。
○仁比聡平君　取りあえず役所の書かれた答弁をお読みになったんだろうと思うんですけど、いや、副大臣、それ、頑張っている中小事業者の特に女性家族従業員、あるいは跡継ぎになれるかもしれないという青年たちの前で言えますか。
　最後おっしゃったように、丁寧に検討していきたいということは大事なことなんですよ。なんですけど、いつまででも漫然と検討するというだけでいいのかというのが、私、問いかけたいんですよね。
　だって、青色でも労働実態と給与が違うということがあって、実際、税務調査でこれ正していくじゃないですか。その所得分割というのは、家族内での所得分割というのは青か白かで関係ないですよ。白も一九八四年から記帳義務が付いたでしょう。以来、もう四半世紀、もっとか、たっているわけでね。その間にいろんな会計ソフトなんかもできたりとかして、白色申告の方々の記帳っていろんな形で努力されているし、それをまた女性が担っているということもあるでしょう。そういう中で、何で女性差別撤廃条約の委員会がこの問題を指摘したのかということを考えてほしいんですよ。
　昨年の総務省の労働力調査でも、家族従事者の圧倒的多数は女性が占めています。八割が女性なんですね。だから、ジェンダー平等の大問題なんですよ。
　全商連の婦人部が、婦人部協議会が調査をした二〇二二年の全国業者婦人の実態調査、是非お読みいただきたいと思うんですけれども、この家族従事者の半数近くの人が、半数近くの女性が、四六・九％、働いた分の報酬を受け取っていません。特に、白色申告の営業では六三・四％の女性がただ働きという状態になっている。
　農村の女性たちもそうですよね。ちょっと前ですが、二〇一五年に農民連女性部が行ったアンケートでは、農業での報酬を月ぎめでもらっているという人は僅か一三％ですよ。小遣い程度というのが四割ぐらい。本家と分家とか、長男と次男とか、その嫁とか、そういう様々なジェンダー不平等があって、これを解決していくというのがこれからの地域経済を良くしていくために求められているじゃないですか。
　だから、この問題での意見書というのはどんどん広がっていて、時間が迫りましたから一つだけ紹介しますけれども、九枚目の葛城市議会、ここでは議員の多くの方が自営業もお勤めになっていて、家族従事者というのは本当に大変だとか、様々な活発な議論がされたんだそうですよ、奈良の葛城ですね。最後のところに、人権問題として、差別的税制をこれ以上放置せず、家族従業者の労働の社会的評価、働き分を正当に認めるため、所得税法第五十六条を廃止することを求めますとあるじゃないですか。
　だから、徴税の方のニーズとか仕組みだけじゃなくて、このジェンダー平等、女性の人権という観点を持ってこれ丁寧に検討をしてもらいたいと思いますが、副大臣、どうですか。
○副大臣（井上貴博君）　現行の五十六条、五十七条の状況を踏まえて、今の実際問題の青色申告者自体が、全体の申告者が三百七十万人ぐらいいらっしゃると思いますが、その中で青色申告をやっていただいている方々が大体平成二十九年で二百二十万人ぐらいで、それで白色申告の方自体が百五十万人ぐらいなんです。
　それで、そういう中で、実際は、五十六条に基づいて、できるだけ青色申告で申告を促したいというふうには思っておりますが、諸般の事情で、いろんな今、中小零細企業、それから様々、家族構成、それからいろんな諸般の事情で白色申告でやられている事業者の方々がたくさんいらっしゃると思うんです。ですから、そこの部分を配慮して、これは男女問わず、現実問題、八割は女性の方ですけれども、二割は男性の方もいらっしゃいまして、男女平等のことを考えて、全体を勘案して検討していくことも必要だというふうに思っていまして、この五十六条、五十七条の今の現行の状況を、御指摘をいただいたことも踏まえて十分検討していきたいというふうに思っています。
○仁比聡平君　残念ながら時間が来てしまって、ちょっと今度もお呼びしましょうかね。
　制度上、女性は差別すると書いていないですけど、圧倒的に女性。そういう実態がある以上、これは是正しなきゃいけないというのが女性差別撤廃条約や、そして我々の憲法の要求ですよ。かつ、年八十六万円で配慮しているなんて、とんでもないでしょう。学生のバイト代にも満たないじゃないですか。だから、深刻な人権侵害だと指摘をされるわけです。制度が、多様な生き方だとか、あるいは人の人生や暮らしのありようを侵してしまうということ、侵害してしまうというようなものになっては絶対にならないと思います。
　引き続き丁寧な検討を速やかに行って、見直し、廃止をしていただくこと、かつ法務大臣にまだまだ聞きたいことがたくさんあったんですが、それは次の機会に譲らざるを得ないということで、今日は終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（杉久武君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
令和五年三月九日（木曜日）
　　　午前九時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　長谷川英晴君
　　　　　古庄　玄知君　　　　　藤井　一博君
　　　　　島村　　大君　　　　　田中　昌史君
　　　　　長谷川　岳君　　　　　生稲　晃子君
　　　　　船橋　利実君　　　　　岩本　剛人君
　　　　　石井　苗子君　　　　　音喜多　駿君
　　　　　浜口　　誠君　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　伊藤　　岳君　　　　　田村　智子君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　猪口　邦子君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　岩本　剛人君　　　　　船橋　利実君
　　　　　中田　　宏君　　　　　加田　裕之君
　　　　　石川　大我君　　　　　福島みずほ君
　　　　　水野　素子君　　　　　辻元　清美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　正彦君
　　　公述人
　　　　　　　ＰｗＣコンサル
　　　　　　　ティング合同会
　　　　　　　社チーフエコノ
　　　　　　　ミスト　　　　　　片岡　剛士君
　　　　　　　昭和女子大学特
　　　　　　　命教授　　　　　　八代　尚宏君
　　　　　　　恵泉女学園大学
　　　　　　　学長　　　　　　　大日向雅美君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　本田　由紀君
　　　　　　　東京大学公共政
　　　　　　　策大学院教授　　　鈴木　一人君
　　　　　　　防衛ジャーナリ
　　　　　　　スト　　　　　　　半田　　滋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○令和五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算及び令和五年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、経済・財政・雇用について、公述人ＰｗＣコンサルティング合同会社チーフエコノミスト片岡剛士君及び昭和女子大学特命教授八代尚宏君から順次御意見を伺います。
　まず、片岡公述人にお願いいたします。片岡公述人。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　次に、八代公述人にお願いいたします。八代公述人。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立敏之君　自由民主党の足立敏之でございます。
　お二人の先生方には、大変著名な先生方で、大変お忙しい中、予算の審議のために御出席をいただきまして、ありがとうございます。心から感謝申し上げたいと思います。
　私は、長年、建設省、国土交通省で勤務をした、インフラ整備や災害対策を専門とする技術屋でございます。その辺をベースにして今日は御質問させていただきたいと思います。
　日本のＧＤＰ、先ほど八代先生の資料の中にもありましたけれども、アメリカだとか中国などが持続的に上げてきているのに対しまして、日本はここのところほとんど横ばいということになっています。現在、世界第三位ですけれども、間もなくドイツに抜かれるという話もあります。一時は世界第二位を誇っていたわけですので、とても残念なことだというふうに思いますが。
　特に、アメリカ、イギリスが、この二十年ぐらい見ていますと、二・五倍ぐらいですかね、伸びているのと、それから韓国なんかは四倍ぐらいに伸びているんですけれども、そういう状況を見ると、何とかしなくちゃいけない、そんなふうに思います。さらに、国全体のＧＤＰではなくて、先ほどの資料にもありましたけれども、人口一人当たりのＧＤＰとなると、日本の順位はもう二十何位というようなことで、大変低迷しております。
　一方、日本の賃金レベルにつきましても、ＯＥＣＤ加盟国の中で見ますと、平均の八割ぐらいという非常に低いレベルで、二十四位ということになっています。韓国が二十位ですので、それにも後れを取っている状況でございますけれども。ＧＤＰが、先ほど一人当たりのＧＤＰが二十何位と言っているのと同じ傾向で、賃金レベルも低い。これはまだ相関しているんだと思いますけれども、そんな状況になっています。
　賃金レベルが低いと、日本の優秀な人材が海外に流れ出していったり、あるいは海外の人たちが日本でなかなか働いてくれない、そんなことになってしまいますので、賃金レベルはしっかり上げていかなくちゃいけない。そのためには、日本のＧＤＰをしっかり上げていく、経済成長をしていくことが大事だというふうに思っています。
　で、お二人にお聞きしたいんですけれども、先ほども申しましたけれども、私、建設省、国土交通省で長年勤務をしまして、やっぱりインフラ整備だとか防災のためのインフラ投資、こういったものが非常に重要だというふうに思っている立場なんですけれども、これから日本の経済を再び立て直して日本が光り輝く活力のある国に戻っていくためには、どのように、特にインフラ整備なんかにつきましてどういうようなやはり考え方で進めていくべきなのか、御教示いただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
○公述人（片岡剛士君）　御質問にお答えしたいと思います。
　先ほどお話しいただきましたように、日本の、特に名目ＧＤＰでしょうか、こちらは過去二十年、三十年間ほとんど横ばいの状況でして、特に諸外国と比べますとその差は歴然としているわけです。
　これは様々な理由があると思いますけれども、一つ大きなポイントとしては、デフレがずっと続いていたというところが大きなポイントなんだと思うんですね。ですから、デフレが続いたことで賃金が上がらない、その結果、国民の所得が全体として伸びないと、こういう状況が長らく続いていたわけであります。
　ただ、二〇一三年以降は、やや成長率については名目成長率も二％弱ぐらい伸びていると、こういう状況でありますので、ですから、その辺りは少しずつ改善が図られてきているのかなというふうにも私は見ております。ただ、そうした改善の中で、今後、製造業、サービス業、特にサービス業だと思いますが、そちらの方々で働いている賃金が上がっていくということが重要であるということです。
　お尋ねの点なんですが、インフラ投資、これはちょうど、御承知だと思いますけれども、高度経済成長期の頃にかなりインフラ整備をしまして、それが今耐用年数を迎えていると。もう超過したものもかなりあると思うんですが、そういう状況であります。こうした中では、防災絡みだけにかかわらず、広く国民の生産性を高めるためのインフラ整備というのは必要だと思います。
　その中で、どのような形でインフラ整備を進めていくのかということなんですが、これは、単年度の決算ないしは予算で毎年毎年計上していくというよりかは、中長期的な観点に立ってしっかり毎年インフラ整備の投資を支出していくと、これが大事だと思います。
　これがなければ、例えば建設業者の方々たちから見ても、来年も再来年も安定的な仕事があるという前提に立たないと人が雇えません。それから、現状ですと、例えばブルドーザー等の工事用の機械を扱う方というのも非常に少なくなっていますし、スキルも非常に必要であります。こういったようなところを考えると、中長期的な公共投資の計画というものをしっかり立て、それを明示していくということが必要なんじゃないかと、このように考えています。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　まさにこれからの社会資本投資というのは更新投資がやっぱり重要になってくるわけで、そのときに今ある社会資本を全部更新しようとしたらもうとても財源は足らないわけで、集中と選択が必要になってくるわけですね。ですから、そこがやっぱり政治的にすごく難しいところだと思いますが、それを是非やらなければいけない。
　それから、都市と地方との格差ということが言われてきて、これまでは、どっちかというと生産性の低い地方に重点的に公共投資をすることで格差を是正しようという、公共投資を所得再分配の手段のように使ってきた面があって、これはやはり間違っているんじゃないか、公共投資はあくまでもそれが民間投資をどういうふうに刺激するかという補完的な役割で進めないといけないと思います。
　その意味で、是非先生方に御議論いただきたいのは、今の東京一極集中是正というのがあたかも当然のように議論されている。東京一極集中に、人が集まり過ぎるから問題だ、で、昔の工場等立地規制法のように、今回は大学の二十三区の規制ということが行われたわけですけれども、こういう規制によって日本経済を発展させるというのは不可能なわけです。
　ですから、地方は地方で知恵を絞って頑張る、それも全体的に頑張るというのは無理ですから、地方の中核都市に集中して、福岡とか札幌とか仙台とか、そういう元気のいいところに人口とお金を集中して発展させるというようなことで、東京はやはりこれからもっと世界の主要都市と競争するために発展しなきゃいけない面もあるわけですので、国内と国際の両面を見て適切な社会資本投資の配分をするということが必要ではないかと思います。
　以上です。
○足立敏之君　お二人の先生から貴重な御意見、ありがとうございました。
　八代先生の御指摘の、まあ恐らく地方を切り捨てるという意味ではないんだと思いますけれども、東京を強くして国際競争力を高める、そして私は、併せてやはり地方もしっかりインフラ基盤を整備をして、経済的にもある程度自立していくようなそういう地方にしていかなくちゃいけない、そんなふうに思っています。
　そんな中で、公共投資の話を引き続きお聞きしたいと思いますけれども、予算、百十兆を超える予算の中で今公共投資というのは、先ほど片岡先生からお話がありました当初予算において六兆円ぐらいの規模でございますので、規模的には本当に六％切るような、そんな予算になってしまっています。もう少し、今言われたようなインフラ投資というのは改めてしっかり日本も再構築していって、老朽化対策のみならず、やはり世界にもう既に負けてしまっている、例えば高速道路ネットワークだとか鉄道だとか港湾だとか空港だとか、こういった交通物流ネットワークをしっかり整える、再構築していくというような、インフラ整備をしっかりやっぱりやり直さなくちゃいけないというふうに思います。
　いろんな国に行って、日本のインフラ投資、公共事業、これじゃ駄目だなって多分先生方も皆さん思っていらっしゃると思うんです。私もこの間シンガポールに行きまして、もう日本はもう全然付いていけないぐらいひどい状態になってしまっているなって痛感したんですけれども、そういったところを、やっぱりしっかり将来のことを考えて立て直していく必要があるというふうに思います。
　残り時間限られていますので、申し訳ありませんが、片岡先生の方からお話を聞かせていただければというふうに思います。
○公述人（片岡剛士君）　どうもありがとうございます。
　私自身も、日本国内のインフラというのがやはり他国と比べて見劣りするんじゃないかという思いは海外に行くと非常に強く思っております。
　特に、そのインフラ整備ということについて是非先生方に考えていただきたいのは、足下の予算の手当てですね。例えば六兆円というお話がございましたけれども、これが財政上非常にこれ以上出すのは厳しいなというふうにお考えの部分もあるかもしれませんけれども、公共投資というのは将来的に国民のメリットにもなるということですよね。生産性を高めたりとか、ないしは事業をするために必要な道路とか、そういったものというのは、今の支出であるんだけれども、将来はそれが経済成長という形でお釣りとして戻ってくると。そこの部分をやっぱりよく考えていただいて判断していただくことが大事なんだと思います。
○足立敏之君　大変貴重な御意見、ありがとうございました。以上で終わります。
○村田享子君　おはようございます。立憲民主・社民の村田享子です。
　今日は、両先生方、貴重な話、どうもありがとうございます。
　まず、片岡公述人にお聞きをいたします。
　先生の五ページ目の資料の中にも、経済成長なしの財政健全化、そして防衛費拡大は亡国への道である、そういった記述がございました。この防衛費につきましては、今、岸田総理の方からは、このＧＤＰ二％にする財源、それを、一兆円を増税で賄うということで、法人税、たばこ税、また復興特別所得税の流用といった話が出ております。また、この増税について今国民が納得している状況とは言えませんし、また、先ほどの先生の資料の中にも、消費税の増税がやっぱり消費が落ち込んだ要因であったといった御指摘もございました。
　また、私、元々物づくり、製造業の労働組合の出身でございまして、今まさに春闘が行われているわけなんですけれども、やっぱりその中でも法人税の増税というのはやっぱり労使交渉に影響を与えているというふうにお聞きをしております。
　今回の防衛費についての増税について片岡公述人の御見解と、これから所得拡大が課題だという意味で今回の春闘どのように受け止めていらっしゃるか、この二点について教えてください。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございます。
　防衛費の件についてお答えしたいと思います。
　名目ＧＤＰ比で二％にするというのは、これは私自身、諸外国と比べてもやはりもう一％というのは少ない水準だったわけですから、諸外国並みの水準にするということは望ましいんだというふうに理解をしています。
　ただ、名目ＧＤＰが伸びない状態で二％をしても、一旦は一％から倍に増えるかもしれませんが、それ以降は全く増えない状況になります。そうなりますと、今、台湾情勢等々で非常に諸外国からのプレッシャーというものが意識されている中、結果的に支出が伸びないという話になりますと、更に名目ＧＤＰ比三％、四％という形で国民に過大な負担を課すということにもつながるわけですよね。
　ですから、何が言いたいかといいますと、成長なくしてこういった防衛費の拡大という話も持続不可能であると、こういうことが重要なんだと思います。ですから、成長と財政的な負担というものを両立させていくということが大事だというふうに思っています。
　それから、二点目の御質問なんですが、済みません、もう一度お願いしてもよろしいですか。
○村田享子君　先生、もう一度お尋ねします。
　今、春闘が行われている時期ということで、今の春闘への受け止めをお願いします。
○公述人（片岡剛士君）　分かりました。ありがとうございます。
　春闘の件なんですが、インフレ率が高まる中で、かつてないほど賃上げの力というか圧力というものが加わってきているように思います。
　例えば、皆様方も報道等でよく御案内かもしれませんけれども、大企業の一部では五％、六％、ないしは一〇％というような賃上げを行う会社さんも出ていっています。こうした話というのはこれまでなかった動きですし、その中で中小企業も大企業の動きに引きずられるような形で賃上げをしていくという流れが出てきています。
　こうしたものは、私自身、先ほど八代先生の方からアベノミクスは効果がなかったという議論があるという話がありましたが、私自身はアベノミクス効果があると思っているんですけれども、じわじわと、特に雇用の面を中心に労働需要を刺激し続けることで賃上げの圧力、コストプッシュの圧力というものが企業に掛かっていると。こういったものが今限界を迎えてきているんだと思うんですね。
　売上げを立てるためには売値を上げないといけない、そのためにいい人を雇うためには当然ながら賃金を上げなければいけない、こういう流れというのがだんだん本格化してきているというふうに見えますので、この流れが続いていくということを非常に期待しているという次第であります。
　ありがとうございます。
○村田享子君　片岡先生、どうもありがとうございました。
　続きまして、八代公述人にお聞きをいたします。
　今、片岡公述人の方からも、いい人を雇うためには賃上げをしないといけないということで、ここについては、岸田総理、新しい資本主義というのを掲げて、リスキリング、日本型職務給の確立、そして成長分野への労働移動といったことで構造的な賃上げを実現しようとしておりますけれども、ずっと制度・規制改革、労働市場改革に携われてこられた八代先生から見られて、この新しい資本主義であったりこの構造的な賃上げで本当に日本の賃金が持続的に上がっていくのか、これについての先生の御見解をお聞かせください。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　その前に一言。
　私は、アベノミクスが失敗したとは言っておりません。アベノミクスは、最初の大幅な円高を是正して日本経済を立ち直させるために非常に大きな影響を及ぼしたわけで、その点では成功していると。ただ、肝腎の三本の矢が十分に実現できなかったので、言わば一段目、二段目のロケットは噴射したけど、三段目が失速してしまったということで、これを継続するのがやはり今の政府に是非求められることだと思います。
　その上で、難しいのはやはり、今の新しい資本主義ということですが、一番大事なのはやっぱりいかにして継続的な成長を実現できるか。そのためには生産性を上げていかなきゃいけない。生産性が上がって初めて賃上げも実現するわけですね。
　ですから、今労働組合が賃上げを求めているというのは私は大事なことだと思いますが、画一的な賃上げはやっぱり好ましくないんじゃないか。特に、春闘においては、ベアと定昇という区別があるわけですが、ベアの方は幾ら上げても問題ないと思いますが、定期昇給を強く要求されるとこれは年功賃金をそのまま維持することになって、連合の特に若い組合員の立場を考えて中高年の方は少し我慢するというような、そのめり張りの利いた賃上げというのが重要になってくるんじゃないか。
　それから、今一部の企業でやっていますが、ベアの中身を一律にするんじゃなくて、ちゃんと能力主義に応じた労働者の中の再配分をすると、こういうことにやっぱり組合の方も協力していただきたいと思います。
　それから、先ほども言いましたように、教育投資、これは政府だけじゃなくて企業の中でもできる部分が多いわけですので、労働者の能力を上げて、より高い賃金を上げていくということが大事ではないかと思います。
　ですから、その意味で、日本の労働市場のいいところは、やっぱり企業と労働組合が欧米のように対立するんじゃなくて、ちゃんと協調してやっていけるという点は重要なわけですが、そのときに、正規だけじゃなくて非正規社員との賃金格差の是正についても組合の方も考えていただく。そのためには、例えば今の正規社員の方もある程度歩み寄りが必要じゃないか。
　例えば、今一部で行われている限定正社員ですね。雇用は守られるけれども、今の、現在の普通の正社員のように長時間労働あるいは頻繁な転勤、そういうことは何でも受け入れなきゃいけないという働き方じゃなくて、ある程度職種や転勤を抑制するというような限定した働き方の正社員というものをつくろうという動きが厚労省であるんですが、どうしてもやはり組合の方は心配されて余り賛成をされないわけですが。
　これはやはり、特に女性の働き方において転勤というのが一番の障害なわけですね、夫か妻かどっちかが転勤すると家庭が崩壊してしまうと。だから、転勤なしの雇用保障というのをやっぱり組合としてもやはり追求していただければ有り難いと思います。
　以上でございます。
○村田享子君　先生、どうもありがとうございます。
　確かに、共働きの世帯が増えてきて女性も働くことが当たり前になってきた中で、やっぱり多様な働き方というのは私も必要だというふうに思います。
　最後、一問、片岡先生にお尋ねします。
　同じく資料の先ほどの五ページのところで、やっぱり本予算と補正予算の位置付けを明確にといった先生の御提案がありました。
　昨年の補正予算におきましても、新たな基金の造成であったり、また巨額な予備費を積むということがちょっとよく見られるなというふうに感じておりますけれども、こういったところにつきまして先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございます。
　本予算と補正予算の使い分けの話なんですけれども、昨今、私自身統計を見ておりますと、本予算の中で、歳出圧力を避けようとする余りに、必要な支出というものをあえて立てずに、それをその本予算に回すという事例が散見されるようにちょっとお見受けします。
　これは、先ほど委員御指摘されていた予備費を積んだりとか、そういった話もございますし、それから補正予算の中で、十年、二十年ぐらいの中長期的な効果をもたらす支出といった話も補正予算に積まれていると。ですから、こういったものはある意味是正する必要があるのではないかというふうに考えています。
○村田享子君　今日はどうも貴重なお話ありがとうございました。以上で終わります。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　片岡委員、八代委員、今日はありがとうございます。
　まず、片岡委員にお伺いいたします。
　私も、「正論」ですか、読ませていただきましたが、本当にリフレ派、そして国債償還、予算計上不要、借換えで対応可能と、非常にすっきりとした分かりやすい議論なんですが、どうしても、私も会計士なんで、どうしてもリスクというのを考えてしまいます。
　特に私は、いわゆる世界恐慌というんですか、三つあると思って、まず一つ目は、御存じの一九三〇年代の世界恐慌、いわゆる貿易信用収縮ですね。二度目が、二〇〇七年から一〇年までのリーマン・ショックの世界金融危機、いわゆる金融信用収縮と。三回目が、いわゆる先進国の国債、いわゆる国債発行の拡大による信用収縮リスク。これが現在の例えばＩＭＦとかＧ７とかＧ20、財務、中央銀行の対応等でリスクが回避できるのか。そこら辺はどういうふうに先生お考えでしょうか。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど私の記事を御紹介いただきまして、誠にありがとうございます。
　国債の金利上昇のお話だというふうに理解をしておりますけれども、資料の方にも書かせていただいたとおり、これはインフレ期とデフレ期で考え方が随分違うんじゃないかというふうに思います。
　デフレ期の状況ですと、中央銀行もそうですが、むしろ金利が上がるというよりは金利が世界経済ないしは経済の先行きに応じて下がってしまうと。これはデフレの影響もあると思うんですが、そういう中でどのように経済を再生化していくのかというのが課題になるわけですね。こういう状況ですと、財政を支出をかなり増やしたとしてもなかなか金利が上がらないという状況で、むしろ経済を活性化して金利を上げられるような形で正常化するということがポイントになります。
　インフレの状況ですと話は逆になりまして、むしろ金利はプラスで上がりますので、こういったときには過度な財政支出というのは控えるべきであるということであります。
　日本の問題というのは、デフレ期なのに過度に財政支出を心配し過ぎているということに私自身はあるんじゃないかなと、こういうふうに考えております。
　以上です。
○若松謙維君　多少心配しているのが強い私の質問になるんですけど。
　いわゆる日本の政府の資金繰りというんですか、全てキャッシュフローで動いていますから、そうすると、今のところはまさにアベノミクスで中央銀行の国債購入、さらに植田新総裁ですか、日銀、替わりますけれども、いわゆるこういう流れの中で、今御存じのように経常収支がかなり厳しくなっていると。それをカバーするように、過去には三百兆円ぐらいあるんですか、海外投資のいわゆる配当とか利子ですね、こういうリターンによって何とか日本のキャッシュフローはもっているけれども、先ほどのこの日本の生産性なり、やっぱり為替が弱いというのは日本経済のファンダメンタルでしょうし、そういったリスクというのは乗り越えなくちゃいけないんですけど、かなりそういうものがあると思うんです。
　そのリスクについては先生はどういうふうにお考えなのか。いわゆる日本発の、先ほどの世界、まあ国債信用収縮ですか、起きるかどうか、それについてはどのようにお考えですか。
○公述人（片岡剛士君）　御質問の件にお答えしたいと思います。
　結論から申し上げると、現状ではそのような危機的な状況を心配する必要はないのかなと思います。ただ、日本の財政状況自体は、これは二十年超の経済停滞の結果として起こっている事態でありますので、ですからこれを改善に向かわしめるためには相応の時間が掛かるということがまず重要なんだと思います。
　その中で、経済成長を進めつつ、まずはデフレから完全に脱却すること。そこの中で、デフレから脱却した状況を維持しながら、増税、歳出カットを含めた財政健全化の方策というのを考え、実行していくと。これを長期にわたってしっかり行っていくということが問題解決には必要なのかなというふうに理解しています。
○若松謙維君　そうしますと、片岡委員、そうすると、いわゆる現在の、あのアベノミクスをベースに引き継いで、今、岸田政権としていわゆるＤＸ、ＧＸ、働き方改革、そして異次元の子育て政策と、こういう形の方向性、それは恐らく間違っていない、だけど大きな課題、そこはどういうふうに総括されていますか。
○公述人（片岡剛士君）　ありがとうございます。
　政策という意味では、私自身は基本的な発想というのは間違えていないと思うんですけれども、個人的には、日本の企業の生産性というものをどうやって高めていくかというのがこれからの課題なんだと思います。
　ですから、規制緩和とかそういった形で政府が市場機能を改善するための方策を講じることも重要ですし、それから、インフレが高まりつつある状況の中で、企業として新しいサービス、製品というものを値段を上げることを通じて消費者の方にいかに受容してもらうのか、そうした形で、働き方ということも含めて、どういう生産性を高める方策をやっていくのかというところがこれからの日本の課題なのかなというふうに感じています。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　それでは、八代委員にお尋ねをいたします。
　私もマネーという記事を読ませていただきました。いわゆるこの企業の賃金体系、日本型職務給導入を政府が直接指導は本末転倒だと、大変これ厳しい御指摘なんですけれども、今度、三月十五日に八年ぶりの政労使会議が行われますね。この会議はどのような会議とすることが望ましいのか、もし先生のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　今の労働市場の問題というのは、やっぱり企業ができることとできないことというのがあるわけでして、企業の方も一生懸命改革には取り組んでいるわけですね。だけど、先生が先ほど言われたような私の記事は、政府がこういう職務給制度が望ましいからこれを企業にやれというようなことを押し付ける、これは私は社会主義だと思うんですよね。政府がやるべきことは最低賃金を決めると、これはもう当然政府の役割ですが、それを上回る普通の賃金体系というのはやっぱり労使で決めるものであって、それがなかなか進まないから政府の言うことを聞けというのは本末転倒だと思います。
　そもそも、政府がどれだけ、何というか、そういう企業の中の賃金体系についての知識があるのか、できるのか。ですから、やっぱりそこは、政府は政府、民間は民間で、お互いの役割分担をきちっと考える必要があるんじゃないか。
　私は、よくそれについては、サッカーの試合を考えたときに、選手は自由にプレーするようにすると、で、審判は選手の不正なことをやめさせるということであって、審判が特定の選手をえこひいきしたり、あるいは選手に対して、おまえたちは下手だから審判が見本を示してやるとゴールキックをするとか、そういうようなことは断じてするべきじゃないんですが、とかく日本の政府は、何か民間不信といいますか、民間に任せておくとろくなことがないから政府を指導するという、かつての産業政策のような思想がまた首をもたげているということを懸念しているわけですね。
　ですから、政労使の会議においても、あくまで政府は審判の立場に立って、労使がきちっと決めることを尊重していくというのが何より大事ではないかと思います。
　以上です。
○若松謙維君　ちょっと私、政府の立場、ちょっと弁解するわけじゃないんですけど、まあ、どちらかというとデフレ、もちろん日本政府のいろんな対応のミスもあると思います。しかし、やはり本当に労使が向き合ってこなかったという現実もあると思います。そこを後押しするのが、今おっしゃったように政労使の会議の大きな目的かなと、それはもう理解できます。
　その上で、特に企業のある意味内部留保が大きくなっている、いわゆる投資の不足、また、社員の皆さんのそれぞれの、何というんですかね、いわゆる子育て優先ということをなかなか勇気を持って言えない、そんなところをやっぱり議論しなくちゃいけないんですけれども。
　そこで、先ほど異次元の少子化対策、お話ございました。二〇一九年にも消費税上げさせていただきました。現実には、そこからやはり子育て政策頑張ると、そういう機運になってきたこともありまして、その上で、子供保険がいいのか、いわゆる消費型の消費税がいいのか、恐らく財源の問題だと思うんですけど、やはりこの少子化対策は非常に重要なので、そこに対しての財源、そこはやっぱり知恵の出し方であって、こうじゃなくちゃいけないという問題よりも、どうやって国民の皆さん理解をして負担していくか、そういう議論だと思いますが、どんなふうにお考えでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさにこれからの少子化対策を考えるためには国民にもやっぱり一定の負担は必要だと思いますが、そのときに、やはり私は、目的税方式といいますか、まあ社会保険も一種の目的税なんですが、このためにこれだけの負担をしてくださいというのが明確にした方が、国民の、何というか、同意は得られやすいんじゃないかというふうに思っているわけですね。
　ですから、子供のためにこれだけのお金をお願いします。それから、同じことはやっぱり今既に介護保険という形でそういうことは実現していて、これは幅広く受け入れられているわけですね。介護保険ができたおかげで高齢者の介護というのが非常に今はスムーズにいっている。同じことを是非子供保険についてもやりたい、やってほしいと。そうでないと、なかなか今のように、例えば専業主婦は保育所をなかなか使えない、働く女性の場合もフルタイムならば優先だけどパートタイムは駄目とか、そういう福祉の論理というか、選別の論理というのを子育て政策ではやめていただきたいと。子供を育てるあらゆる家庭に対して支援を、しかも、できれば現金ではなくて、そういう物的といいますか、サービスの支援をできるような仕組みをつくっていく必要があるんじゃないかと思っております。
○若松謙維君　貴重な意見、ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は、両先生、どうもありがとうございました。
　まず私が聞きたいのは、労働生産性と実質賃金との関係です。
　賃金上げる前提として、やっぱり生産性上げなきゃいけない、これよく言われている話ですが、これ、ある研究者のデータ、調べたデータだと、日本はＥＵやアメリカに比べて、その生産性が上がってもそれに伴う形で賃金の伸びが起きていないという、乖離が起きていると、これが日本の一つの特徴になっているというんですけれども、ここについて、なぜこうなっているのか、そこをどうしたらいいのか、お伺いできたらと思いますが。
○公述人（片岡剛士君）　御質問にお答えしたいと思います。
　先ほど片山先生がおっしゃっていた疑問に加えて申し上げると、物価が上がっても賃金がなかなか上がらないというのがこの日本の特徴でもございまして、まあいろんな見方があると思うんですけれども、私自身は、やはりデフレを続けていたということがなかなかその労働生産性に見合う賃金水準ですらも達成できないというところに大きく寄与しているんじゃないかと。
　特にサービス業に関していきますと、過去二十年超、価格を変えていないと、いわゆるサービスの価格を上げていないと、そういうところがありますので、そうなりますと、賃金も当然全く上がらないと、こういう状況になります。
　ですから、価格の変化を通じて経済を動かしていくというようなマインドに変わっていくということが、これは労使共に必要になるんじゃないかなと、こういうふうに思います。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　賃金を上げるためには生産性の上昇が必要だと言いながら、実際は生産性が上がっても賃金がちゃんと上がっていないじゃないかという御質問だと思いますが、これは、おっしゃるように、そういう指摘は大きいわけです。
　これは、一つは、日本の場合はどうしても雇用安定を最優先するために、今賃金を上げたら雇用が将来大丈夫かという懸念を労働組合の方も持っておられるということがあるというふうにも聞いておりますが、やはりそれは、やっぱり付加価値に応じた賃金、その労働生産性が上がってもそれが価格に上昇を伴わなければ結局付加価値は上がらないわけですね、特にサービス業の場合なんかは。
　ですから、やはりそういうサービス業なんかでもきちっとその付加価値を上げていく、つまり値上げをするということが大事だと思いますが、そのときに一つの障害になるのは公定価格の存在なんですね。例えば、今、介護が一番典型的な例なんですが、介護サービスというのは非常に不足しております。労働者が十分に集まらない、これは介護事業者の労働者の賃金が低いからなんですが。しかし、それを上げようと思っても介護報酬の壁にぶつかってしまう。ですから、政府が言わば介護サービスの値段を実質的に決めているわけなんですね。
　私は、これはおかしいと思います。政府が決めていいのは、医療保険とか介護保険の方からどれだけのその報酬をその保険で見るかということはもちろん政府が決めていいんですが、それと市場価格が一致しなきゃいけないというのは私はやり過ぎだと思います。つまり、同じ介護サービスを受けていても、利用者がそれをより高く評価してくれる、事業者の創意工夫を基にですね、それであれば、事業者がそれに対してより高い価格を付けるということを認めるべきだと思いますね。
　これはサービスの世界では当たり前で、質が良ければより高い価格を取るというのがサービスの常識なんですが、これが介護とか医療とか政府が関与している分野では全く利いていないわけです。これは、保険と保険外サービスの組合せ、選択的介護というような言葉で言われているんですが、これが実は部分的にしか認められないということも一つの大きな要素じゃないか。
　ですから、価格というのはできる限り自由にすべきであると、その上で生産性の上昇に応じた価格付けを実現していくということが大事じゃないかと思っております。
　以上です。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、その次に、非正社員とその賃金の関係をやっぱりちょっと聞きたいんですけれども、日本の場合は、非正社員の割合が大体四割弱、女性に限っては六割になっていますね。
　それで、先ほど片岡先生がこれデータもちょっと少し出していただきましたけれども、やはりここをちょっと見直ししていく必要があるんじゃないか。それで、八代先生は、先ほど同一労働同一賃金とおっしゃったんですけど、やっぱりガイドラインがあるがゆえにやっぱり形骸化している問題もある。かつて、安倍さんのときは非正規という言葉なくすと言ったけど、やっぱり実際としてはなくなってない、かなりの数がいる。
　ここはどのようにしていけばいいのかというふうにお考えか。これもやっぱりお二人から、じゃ、お願いしたいと思います。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございます。
　非正規雇用の方の問題という話だと思うんですけれども、二〇一三年以降、先ほどの資料でもお示ししたように、非正規雇用として働く方の理由付けというものが若干変質してきているという部分というのは見逃してはいけない変化だというふうに私自身は思っています。
　ですから、従来は、例えば男性の場合、女性の場合、共に正規職業に就けないから非正規で働かざるを得なかったという方が、まあ今もいらっしゃるわけですけれども、足下ではそういった方の比重が減って、むしろ自由に時間を使って仕事をしたいと。これは、例えば男性の場合ですと、今非正規社員の方、一番多い年齢層というのが六十五歳以上なわけですけれども、女性の場合ですと四十五から五十四歳の層だと思うんですが、要は、一回正規社員という形でお仕事をされた中で引退をされて、そのスキルを生かそうという形で非正規社員になっている方が男性では多くなっているし、女性の場合ですと主婦業をされてからという形で働いている方が多いと。
　こういう方たちが今多くを占めてきている中で、おっしゃるように、その賃金どうこうみたいな話については、その正規社員との比較でちょっと低いみたいな部分というのはあると思うんですけれども、これは制度的にも問題な部分はあると思うんですが、私自身は、基本的には、労働需要が大きく強まって労働者の地位が上がらなければ、やはりこの正規、非正規の賃金格差みたいなものというのはなかなかなくなっていかないんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、むしろもっと経済状況、いわゆる労働需要を高めて労働者の地位を上げていく、こういうことが制度整備に加えて必要なんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　この正規、非正規の問題というのは非常に労働市場における大きな課題になっているわけですが、誤解がかなりある面があると思います。
　例えば、今非正規社員が増えている一つの大きな要因は定年退職後の再雇用者。これは、再雇用者というのは非正規なんですね。つまり、正規社員というのは定年までの雇用を保障するという定義なわけですから、定年後にはもう当然正規社員というのはあり得ないわけですので、この方たちが随分増えてきている。これは悪いことなのかというと、そうではないわけですよね。これは、高年齢者雇用安定法ということからきているわけなんですが、これ自身には実はそこまで政府が企業に強制していいのかという問題はありますが、現にそういう法律があることによって高齢者の非正規が大幅に増えているという現実が一つあります。
　それから、それ以外の分野については、やはり先ほど申し上げましたように、正規社員の働き方が余りにも硬直的であって、過去の高い成長期のままでやっている。ですから、企業は低成長の下でも雇用を保障しなければいけない正規社員の数はどうしても制限せざるを得ない。減らしてはいないわけですよ。日本全体で見ましても、正社員の数は横ばいになっている、低成長の下では。だけど、増やすことはできないわけです。ですから、やはり先ほども言いましたように、正社員の働き方も変えていく。限定正社員という形で、今のような働き方を限定しない正社員というのは世界にはないわけで、こういう働き方をやめて、正規と非正規の格差というか、働き方の違いを縮めていくと、それによって賃金格差も縮めていく。
　それからもう一つは、企業の立証責任というのがありまして、非正規社員でも正規社員とほとんど同じ仕事をしている人たちがいる、それでも実は賃金格差が非常に大きいと。こういうときは、企業の方になぜその賃金格差があるかということを立証する義務が例えばアメリカなんかあるわけですね。だから、アメリカで、例えば労働者が差別されていると思ったら裁判所に訴える。そうすると、企業は差別していないということを立証しなければいけない。これは、今回の同一労働同一賃金の議論でも出てきたんですが、最後に潰れてしまったわけです。
　やっぱりこの企業の立証責任というのを私はきちっと義務付ける。それによって、その意味のないというか、間違った、根拠のない正規と非正規の格差というのを企業はなくさなければいけないという方向に企業の人事部の考え方を変えていただくというのが、私は一番の正規、非正規格差の是正に重要だと思っております。
　以上です。
○片山大介君　終わります。ちょうど終わりましたので。先生からいただいた御意見、きちんと審議に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○礒崎哲史君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
　今日は、二人の先生から本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私、元々民間企業で働いておりまして、組合の役員をやっておりまして、まさに今賃上げに関しては労使交渉をやっていた立場です。なので、ちょっと自分の反省も含めて今日は一部質問もさせていただきたいと思うんですが、やはり今賃金が上がっていないということが非常に問題になって、まさに我々国民民主党としては、今回を賃上げ国会と位置付けて、賃金が上がっていく機運をやはりつくっていくと、こういうことも我々としては訴えさせていただいております。
　その中で、今日、片岡公述人の方から御説明いただいた資料の中で、図表の十三の中で、ＧＤＰの構造、ここの中で、輸出あるいは民間企業の設備投資、これについてはずっと上がってきたという資料。ただ、その中で、民間の消費ですね、最終消費が上がっていないと。まさにここが、戦後最長の好景気と言われながら、実感なき好景気と言われた原因、そして賃金が上がっていないということがまさにここに図表としても示されているんだというふうに理解をするんですけれども。
　そこで、片岡公述人にお伺いしたいのは、やはり賃金が上がらなかった最大の要因は何だったのか、ここの点についてお話をいただければと思います。