Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　何かトーンダウンをしてくるなと思って。まあ六月の月末に、このまとめが総理の出発前だということでございますので、たしか二十七日というふうに聞いたんですが、竹中大臣、大体そのころで間違いないんですか、このいわゆる骨太方針がまとまるのは。閣議決定されるのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　閣議決定の日程はまたちょっと別の問題かもしれませんが、いつ閣議を開けるかということによりますので、そのころをめどに経済財政諮問会議としては最終の最終を固めたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　本来なら、その決定をされた後、これは予算委員会等で集中的に議論するべき課題じゃないかな。すぐ恐らく参議院選挙に入ってまいりますから、参議院選挙のある意味では選挙公約の闘いになるのかななんと思ったりもするわけですが、ちょっとそれは別の議論でございますが。
　また引き続きちょっと細かい点を確認のためにお聞きしたいんですが、財務大臣は、公共事業の対ＧＮＰ比率は欧米先進国は大体一％か二％だと。中期的には、やや十年ぐらいはそういうことを目指したいと。これも発言なさっておりますけれども、これも確認してよろしいんでしょうかね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私どもがはっきりと申しております。したがいまして、これはぜひ書いてもらいたいと思っております。十年後ということをめどに順次それに近づけていくということでございまして、欧米並みといいますのは、大体二、三％と、こう認識していただいて結構だと思っております。
○峰崎直樹君　十年で二、三％。大変なものですね、これは半分以下になるわけですね。今六％といいますが、高いときは七、八％あったようにお聞きしますが、いずれにせよ、三分の一ぐらいに下げるということですね。これは私、実際上、地方においての公共事業というのは雇用問題になっていたような気がするんですね。もっと言えば福祉政策に近いのかなと思っていたわけですが、そういう意味で、その与える影響というのは大変大きいものがあるだろうと思います。
　さて、もう一つ公共事業関連で。このいわゆる骨太方針の中には、公共事業関連でいいますと、赤字国債、建設国債の区分がございます。長い間これは議論されてまいりました。公共、非公共の区分は何か取っ払いたいということを書いてありました。
　ということは、公共、非公共というものの概念を変えるのか。それとも、発行する国債の性格を、いわゆる四条国債とか建設国債、そして特例国債と分けていた、その分け方も変えるんだということは記載をされていないんですが、そのあたりは、財務大臣、どのようにお考えになりますか。
○副大臣（若林正俊君）　御指摘のように、公共事業、非公共事業、その区分を廃止する、そういう問題と、赤字国債、建設国債の区分を廃止する、どういうかかわりの中で、そしてそれを今度の骨太計画の中で表示していくのか、こういうことであろうかと理解をしておりますが、かねて峰崎委員がお話しになっております、ここまで特例公債が大きくなってくると、建設公債として縛っておりますその意味合いもなくなってきているので、やはり借金は借金だという意味で、こういう区分というのは見直したらどうなんだという御指摘もあったわけでございます。
　その際にも申し上げておりますけれども、この建設公債と特例公債の区分をなくすというのは、やっぱりこれは一つの理念でございますので、どうしても安易な公債発行につながりかねないというようなことから、これは慎重でなければならない。あくまで財政法に規定する原則は公債発行を抑制していくということでありますから、これは現在も妥当なものという考え方でありまして、今度の骨太計画の中でも、そういう意味での仕分けということは、現状でしっかり区分を明確にしておくという考え方でございました。
　ただ、公共、非公共の区分のあり方をめぐる議論というのは、これは御承知のように予算配分の問題でございまして、そのことが建設公債と特例公債の区分といった公債制度の問題に結びつく問題ではないと、こう理解をしております。
○峰崎直樹君　公共、非公共はこれからも分けませんよと。しかし、公共にいわゆる国債がつくんでしょう、建設国債が。非公共で出そうとしたらこれは赤字国債だというふうになってきたんでしょう、今まで。そうしたら、片側だけやってこっちはやりませんというのは、これはつじつまが合わないじゃないですか。もう一回どうぞ。
○副大臣（若林正俊君）　公共事業につきましては、御承知のように、財政法上、建設公債の発行対象というようなことになっています。
　ただ、例えば学校の施設でありますとか、施設系のものにつきましては建設公債の対象にはなり得るわけですが、しかし公共事業ではないと。そういう予算配分上の仕分けとして予算上手当てをしておりますから、別に公共事業の対象にしたから予算がとりやすいというようなことではないんですけれども、今まで建設公債の対象にはなり得ても公共事業でないといったような分野もございますから、公共事業全体の執行として、そういう施設系のものについて公共事業の対象にしていく、建設公債の対象にもなっているものを公共事業の対象にする、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　そこを直さないとこれは変わらないんじゃないですか。財務大臣、どうですか。そこを直さないと、公共、非公共の区分はあるわ、赤字はなくするけれども赤字国債とか建設国債は残しますというのでは、これは何のことやらさっぱりわかりません。どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　建設国債とそれから特例公債と、大まかに言いまして、物で残っていってそれが将来国民の共通財産として、しかも償却し得るもの、これがやっぱり建設国債の概念に入ってくる。ですから、道路とか河川とかいうような公共事業と、そのほかに、先ほど副大臣が言っておりました施設も入ってまいりまして、そういうものを入れて建設国債と言っておりまして、それ以外のものを特例公債と。
　公債発行の一つのけじめをつける意味においてやったものでございますが、最近は、おっしゃるように特例公債も相当大きくなってまいりましたから、この際に公共事業の全体的な見直しというものをやると同時に、特例公債の考え方というものをもう少し正確に分けていく必要がある。例えば福祉関係の公債はどうするんだというようなことも起こってまいりましょうし、いたしますので、これは検討課題として勉強すべき問題だと思っております。
○峰崎直樹君　この骨太方針の中に社会資本という言葉が出てくるんですよ。その社会資本は、「市場メカニズムが円滑に機能するように「市場の失敗」を是正し、社会の安定を実現するために必要な「資本」である。具体的には、大気、水、」云々から、「道路、交通、水道など社会的インフラストラクチャー、司法、教育など制度資本から成る。」と。
　さらに、これは竹中大臣にお聞きした方がいいのかもしれませんが、要するに、今はもうソフト化時代というか、知識社会時代と言われているわけですね。そのときに、九三年の国民所得統計のいわゆる新ＳＮＡの中には、そういう知的財産まで含めて、こういうものがいわゆる固定資産として入ってきているんです、もう既に。なのに、五十年前の財政法をつくったときの昭和二十年代前半の日本経済の現状を踏まえて、この赤字国債、建設国債というのは、これは将来残るからと言っているけれども、六十年間で払うというのは、何で六十年間なんですか、六十年間本当にもつんですか。
　こういうものを含めて、率直に申し上げて、この赤字国債、建設国債の論議というのは僕は破綻しているんだと思うんですよ。だから、公共、非公共を変えようというのはすばらしいあれだなと。それに応じて財政の支出も変えないと、建設国債対象のところの省庁と、そうでない省庁が過去どんなひどい目に遭っているかという格差の実態なんかもいろいろ聞くと、これはやはりもうそろそろその発想を変えてやっていかないと。歯どめはどうするんだというのは別途考えればいいじゃないですか。もう全然これは有効性を失っていますよ。
　これは竹中大臣と財務大臣にぜひ意見を聞かせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の点に関しては、メンバーの中でも結構議論がありました。マクロ経済的なマネジメントを考えると、建設国債でも赤字国債でも基本的には同じだと。それを分けることの意味がどれだけあるのかという議論は以前からあります。
　ただ、恐らく、財政を編成する、予算を編成する立場から見ると、さまざまなプレッシャーがある中で一つの歯どめとしてそういうことを区別するという議論があったのだと思います。結局、結論としてここに書かれている考え方は次のような考え方だと私は理解しています。
　それは、まず社会インフラそのものをやっぱりトータルで管理しよう。その中には、ここにも書かれていますけれども、ハードのものだけではなくてソフトのものも考えて、まさにインフラストラクチャーとして議論していきましょう。だから、公共、非公共というようなものも含めて、さらにはこの範囲も含めて柔軟にやっぱり考えていくという一つの考え方ははっきりと書かれていると思います。
　じゃ、トータルで残った、今度はファイナンスの部分の区別をどうするかということですが、実は、議員がおっしゃるような区別をなくせという考え方は議員の中にもありました。ただ、考えてみると、トータルとして三十兆に抑えるというふうにもう決めているんですよね。トータルでキャップをはめていたら、その中でどのような区別があろうかというのは実態的に議論をする意味が実はなくなってくるわけで、その意味では、トータルとしての議論がある以上、余り掘り下げても、議論としての理論的なコンシステンシーを追求するという意味での議論は残るかもしれないけれども、予算編成上、実は議論しなくてもいいんじゃないかという結論に私はなったのだというふうに理解しています。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私、先ほど申しましたように、建設国債というのはわかっていただきましたですね。大体概念は、もう一度読みますと、公共財産として将来の国民すべてが平等に利用するもの、それ以外のものは特例と言っておりますが、しかし私は、最近の社会経済の伸展に伴って、例えば、特例公債で賄っておるような中の一つとして研究の実験施設とかございますね。一部の施設は建設国債で賄うが、それ以外は一般財源で賄ってと、こうやっていますね。ああいうのは、私は、例えば研究債というような公債とか、あるいは病院なんかでも、私はそういうような施設に出してもいいと思うんです。しかし、これはやっぱり財務省だけで勝手にそう言うわけにいきませんし、国会でどうせ承認してもらわなければいけないんですから、そういうものを先ほど言っていますように検討して、一応成案を得れば皆さん方に相談申し上げる、こう言っておるんですから、どうぞ御理解していただきたい。
○峰崎直樹君　今お話しになったように、大学の建物はあるけれども中にコンピューターとかそういうものはないとか、貧弱だとか、そういう箱物だけがやたら肥大化していっているわけですよね。病院だってそうですよ。中の機器よりも施設だけが大きくなっているんですよ。そういう弊害があちこちで起きているわけですから、この建設国債、赤字国債という概念を、竹中さん本当に表現が上手だからあれですけれども、しかし、今全体下げているんだからその差は余り意味がないよというよりも、やっぱりそれは、建設国債は後に残るからよくて、しかし大蔵省の頭の中には、赤字国債はこれは残らないから悪なんだという、そういう善悪観というのは私はあると思うんですよ。そこはやっぱり考え方を早くなくしていく必要があるんじゃないかなというふうに思えてなりません。
　そこで、三十兆で枠を抑えたという話ですから、その三十兆のところをもう一回おさらいをしてみたいと思うんですね。
　来年から三十兆、この中にも書いてあります。それで、三十兆に抑えた後、抑えるのも大変なんですけれども、まず最初に、三十兆に抑える範囲なんですが、それと、ことしの補正予算もそうなんですけれども、まさかこれは、先ほど申し上げたように、一般会計だけでございまして、最初の当初予算だけであって、補正予算というものはこの中に含まれておりませんなんという抜け道はないんだろうと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうかね。これは財務大臣にお聞きした方がいいんでしょうかね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　平成十三年度は国債の中に少し枠がございましたので、その枠を使って補正予算ということを言っている人もございますが、私たちはそのことは考えておりません、今の段階で。しかし、天変地変、異常な事態が起こるようなことがございましたら、それはやっぱり国民生活の安定のために財政を実際してやらなきゃならぬときもあるかもわかりませんけれども、現在の状況においては補正予算は考えておらない。よほど景気が悪くなり、天変地変がある、そういう異常な事態があると認識しましたときには、またこれは補正のことを考え、国会にも御相談申し上げたいと思っております。
○峰崎直樹君　竹中大臣、ちまたではこの構造改革をめぐって、特に一番最新のＱＥがマイナス成長だったと、二期連続マイナスだと。このデータも当てにならぬのですけれどもね。もう二、三年たってみたらプラスだったなんてとんでもない議論になるから当てにならない感じがするんですが、それにしても、非常によくないぞということで、ここで構造改革をやったら大変だという、またぞろ、痛みを感じ始めたらモルヒネが欲しくなるといいますか、そういう動きが出始めるとしたら、それはもう絶対大丈夫だ、ことしはもうそういう、今、天変地変というのは、きっと私は金融恐慌とかそういうたぐいのものだろうと思うんですが、そういう意味で補正予算とかそういったことは今のところ全く考えていない、マクロの経済を見ておられる担当大臣としてその理解でよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、経済の現状は大変厳しいと認識しています。その厳しさに対しては、細心の注意を払ってこれを見ていかなきゃいけないというふうに思っています。
　ただ同時に、かといって、じゃすぐ、さっきモルヒネという言葉をお使いになりましたけれども、そういうことをやっていたらその先の痛みはますます大きくなるんだというのが、この構造改革が必要だということのメッセージだと思います。そういうメッセージのもとに、実はこの中にもやはり、ここ二ないし三年の集中調整期間は低い成長率を甘受しましょうと、甘受という言葉を入れております。しかし同時に、天変地異が起こった場合かどうかはともかくとして、必要に応じて柔軟かつ大胆にという表現の、一種のクライシスのマネジメントに対する備えもしていると。それが私たちのやはり基本的な姿勢だと思います。厳しいということを認識しながら、やっぱりこの姿勢は貫かなければいけないというふうに思っています。
○峰崎直樹君　そこで、もう一回その三十兆のところに戻りたいんですが、今お聞きしていると、ことしの補正予算は原則考えていない、来年ももちろんこれは入らない。そうすると、来年度予算を編成されるときに、先ほど申し上げたように、特別会計どうするのか。ここが借金をすることも可能なんです。財政投融資というところからそのお金を引っ張ってくることもできるんだ。それから、地方財政計画の中で、地方債の発行がある意味ではそこはしり抜けになりはしないか、こういったことについて、財務大臣、これは国の財政全体、地方財政は自治省かもしれませんが、自治省についてはまた後でお聞きしますが、そういうことは考えておられませんよね。そこからしり抜けになるということはないでしょうね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いろいろな想定はされるのでございますけれども、私たちは一応国の財政というものは三十兆以内におさめるように、いろいろおっしゃいますけれども、私は、個々におきますところの、各分野におきます行政経費をこの際見直していかなきゃならぬだろう。見直していったら、相当の額が私は予算上節約できるものが出てくると信じておりまして、したがいまして、現在のままの行政単価でずっと、そして行政の責任というものも十分果たしていくために、現在の延長線で考えていくと、三十三兆円発行しなければ、国債を発行しなければ賄えないといいますけれども、私は、行政水準をそんなに落とすんじゃなくて、節約をうんとすることによってある程度カバーできると思いますし、また一部については犠牲も忍んでもらわなきゃならぬだろうと、こう思っております。
　その犠牲の一つとして、国の方では大体二兆円ぐらいと思っておるんですけれども、これは腰だめのことでございますから、何もこれは決定したものではございませんが、そして地方の方も若干は節約してもらわにゃいかぬと、こういうことを言っておって、三十兆円の枠内にはおさめたい、こう思っております。
○峰崎直樹君　来年の地方財政計画をつくるときに、これは財務省としては当然、自治省との間でそのあり方については協議をして、そして今の考え方を財務省としては自治省に対して申し入れる、こういう理解でいいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もちろん、財務省と総務省と協議いたして決めるということは間違いございません。
○峰崎直樹君　そうすると、今度は地方の方に移りたいと思うんですが、三兆三千億、今の中期経済見通しでは出てくる。そうすると、一兆を大体地方で我慢してくださいと、こういう話ですよね。
　そうすると、この一兆円は、ずっとこの間、議論を聞いていると、地方交付税で削減するというようなことをおっしゃっているんですが、それは地方交付税で一兆円削減してくださいということなんですか。それとも、補助金も含めて、補助金を幾らやりませんよ、幾らカットしてください、そして交付税は幾らカットしてください、こういうことなんですか、大ざっぱに言えば。財務大臣の真意はどちらに。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだ確かに一兆円と限定したものではございませんが、私は答弁の方ではほぼ一兆円ということを、ほぼと言っておりますので、一兆円を一銭でも二銭でも切ったらだめなんだ、こう言われたら私は困りますけれども、一応そのめどだということで御理解していただきたいと思っております。
　私は、そのときの答弁でも見ていただいたらわかると思うんですけれども、何も交付税については言っておりません。交付税ばかりでそれをやるとは言っておりません。地方財政計画の中で、地方財政全体の中で一兆円ほど節約してもらいたいということを言っておりまして、もちろんその中に交付税が入ることは当然でございますから、そういう意味において、何も交付税だけで一兆円ということは私は言っておりません。
○峰崎直樹君　総務省からお見えになっていると思うんですが、そういう理解をされていますか。
○副大臣（遠藤和良君）　一部報道等によりまして、交付税を一律に例えば一兆円削減するというふうな乱暴な報道があったものですから、私は、五月三十一日の経済財政諮問会議にも参りまして、こういうことはまことに暴論であって、地方交付税制度そのものがよくわかっていない人が言っている話だ、皆さんはそんな認識をしていないと思いますけれどもと私が言いましたら、総理も財務大臣も全く同感だとおっしゃっておりました。おっしゃるとおり、地方交付税というものは、基準財政需要額に足らない収入のところが多いわけでございまして、それをどのようにするかということで結果的に地方交付税というものが決まってくるものでございます。
　したがいまして、最初に地方交付税を削減するということはあり得ない話でございまして、今も財務大臣が答弁されましたように、地方財政計画、これを総務省と財務省が毎年度、予算編成のときに協議しておりますから、この中で議論をいたしまして、結果として国も地方も歳出削減に協力ができるような形の計画をつくっていきたいと思っておる次第でございます。
○峰崎直樹君　そこの問題は非常に大問題だと思うんですよね。
　交付税というのは、性格的にはこれは一般財源ですね。依存財源ではあるけれども一般財源だと思います。だけれども、いわゆる補助金を削減するということになると、これは国庫支出金ですから、特定のもう決められたものでございます。
　そうすると、論議が非常に紛糾しているなと思うのは、一兆円交付税が減らされる、大変だという意識が地方自治体に広がっていると思うんですね。大臣あるいは総務大臣も、メッセージとしてそうじゃないということは今おっしゃったわけです。
　そこで、経済財政諮問会議のこの骨太方針の中に、段階補正と、それからもう一つ事業費補正、これについては総務省も合意されたんですね。この中に記載されていますけれども。
○副大臣（遠藤和良君）　経済財政諮問会議の話をいたしますと、そのときに段階補正の話が市町村合併の項目の中で入っておったものですから、これはおかしいと。市町村合併というのは自主的に行うというのが政府の方針でございまして、それを着々と進めているわけですが、この段階補正を縮小することによって、むちを当てて市町村合併を進めるというふうに誤解される心配がありますから、これは削除してほしいと、こういうことを申し入れました。
　段階補正というのは、小さな市町村に対しては、やっぱり行政経費の単価が高くなるわけですよね。したがいまして、これはある程度必要なことでございまして、極端に、来年度から縮小するとか廃止するとか、そんなことは絶対できないものだと理解をしておるわけでございます。
○峰崎直樹君　何か文言が出ているものですから、これは合意されたのかなと思って今聞くと、どうやらまだ調整されるのかなと思いますが、しかし、事業費補正はやらないということですね。事業費補正というのは、私ちょっと正確でないかもしれませんが、十六ページに、この骨太方針にはこう書いてあるんですよ。「特定の事業について、地方債の発行を許可してその償還費を後年度に交付税措置する仕組み等は、地方が自分で効果的な事業を選択し、効率的に行っていこうという意欲を損なっている面がある。」と、だからそこはもう変えますよと、こう言っているわけです。これはどうやら総務大臣も、モラルハザードを起こしておられる部分だということだから、ここは変えるということですね。これはよろしいですね。
○副大臣（遠藤和良君）　特に、事業費補正の中で地方単独事業の部分につきましては、累次の景気対策を行う際に、地方債を発行していただいて、それを事業費補正をして後年度に交付税措置をするということで協力していただきまして、地方も公共事業をやっていただいた、こういうことがございます。
　このときに、後できちっと交付税措置をするということが、やっぱりモラルハザードを起こしているのではないかという指摘がございまして、これはそういう部分もございます。実際に行った地方単独事業が、どこの市町村にも同じような箱物の施設ができたり、これはむだな投資ではなかったのかという反省もございますので、その点については今後検討して適正なものにしていきたい、こう思っております。
○峰崎直樹君　ということは、これから地方自治体が起債をしたら、その後は、国はそれを交付税では措置をいたしませんよということになるわけですね。非常に重要な点だろうと思いますが、確認だけですから。
○副大臣（遠藤和良君）　事業費補正をどうするかという問題は、全廃するということは考えておらないわけでございまして、それをどのように整理して合理的なものにしていくかということを考えていきたいと思っておるわけです。
○峰崎直樹君　モラルハザードを起こしているんだったらそれはもうやめようということになるのに、今聞いていると、何となくまだずるずるいくような感じがしてならないので、そこは早く定まった方針を出していただきたいし、これは恐らくこれから調整に入るんだろうと思いますが、さてそうなると、交付税が減ってくるということになれば一般財源が減ってくるんですよね。そうすると、その一般財源が減るのならば、それに対して、税源を地方自治体によこしてくれ、それなら結構だと、いわゆる税源移譲論が出てくると思うんですが、この点は、総務省の副大臣と財務大臣、どう考えておられますか。
○副大臣（遠藤和良君）　私は、税源移譲が先にあって、結果として地方交付税の削減が考えられるということではないのかと思うんです。
　一昨年七月に成立した地方分権一括法の御審議のときにも、「地方税財源の充実確保の方途について、経済情勢の推移等を勘案しつつ検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」と、そういう附則がつけられていますし、こちらの参議院の審議のときには、「地方における歳出規模と地方税収との乖離を縮小する観点から、国・地方を通じる税体系のあり方について抜本的な検討を行うこと。」という附帯決議をいただいているわけでございまして、これは大変重要な問題である、こう思っております。
○副大臣（若林正俊君）　税源を移譲すべきという主張につきましては、税源移譲ということであれば、地方税をその意味で増税する、国税はそれに見合って減税すると、こういう関係になるわけでございますけれども、今、御承知のように、厳しい財政事情のもとで財政改革を進めていく必要に迫られておりますから、移譲ということが国税の減税を意味するというのであるならば、これは適当な表現ではない、こう考えておりまして、国、地方を通ずる税財源のこの問題につきましては、国、地方の役割分担のあり方、地方、国を通じて行財政制度全体のあり方を当然幅広く検討いたしますので、そういう中で、財政状況や税制のあり方も踏まえて、財政構造の論議と一体として検討をしていくというふうに我々は考えております。配分の問題と、こう考えております。
○峰崎直樹君　若林副大臣、それは自分の言葉で語ってくださいよ。後ろの政府参考人の方々が目を凝らして多分見ているんだろうと思いますが。
　そこで、やっぱり僕、拙速な議論というのはやっちゃいけないなと思うのは、地方自治体は今何をやらなきゃいけない時代になっているのか、地方自治体はなぜ赤字がふえてきているのか、分権化と言われているのは何なのかという、そういう議論がないまま、今恐らく総務省は、当然これは分権の時代なんだから、なくなる以上は税源をよこせと、片方は、いやいや、もう国の方が減税になるのは困りますと言っているんです。
　私は、そこのところは、いわゆる交付税が減っていくのであれば、これは一般財源ですから、これは国税五税の一定割合が移るわけです。国税五税の一定割合が移るのなら、それは削るというのであれば、税収中立ということを考えたってここを充実させなきゃいけないんじゃないですか。
　私は、どちらかというと遠藤さんの意見に近くて、むしろもう今の時代は地方分権の時代なんだから、地方自治体がやるべきところについてはもっと、私自身は、所得税の最低税率をとにかく地方に移した方がいい、しかもフラット税率にした方がいいと思っているあれですが、そういう意味で、そこのあたりをちゃんと議論を出して方向性を出さないと、これは地方自治体の皆さん方からすると、減らせ減らせと言われるけれども、減らした後に税源は来ないというのでは全然話になりまへんわと。これは日経新聞に、アンケートに載っていますよね。塩川大臣、これは大臣答えてください、どういうふうに考えておられるか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　峰崎さんがそこまでおっしゃるならば、私も地方財政の問題の根本に触れなきゃならぬと思うんです。
　それは何かと言ったら、地方自治体にこれだけまばらがあって、格差があって、例えば東京都は人口一千万、島根県は六十万か、鳥取県は四十何万でしょう、これが同じ自治体の県のレベルで事業を考える。市町村に至っては、百万の都市があれば三千人の村がある。これは一体どうするのかということ、これをしっかりと見定めた、いわゆる現実論に沿った話をしないと、何か知らぬけれども財源移譲、そして分権だと、このような要するにペーパーの議論ばっかりやっておりますから一向に進まない。
　ですから、地方分権推進本部というのができましてから、あれはたしか平成六年だったか七年でしたか、できましたですね。法律でできたんです。結論が何だと、結論は何かはっきりしたもの出ていないんです、これ。分権をしろ何をしろということは出ていますけれども、自治体をこういう姿にするとか出ていない。私は、この根本を押さえないで財源問題と権限問題とをやってもだめだと思うので、そこで、その問題とあわせて、やっぱり税源と分権、これをあわせて考えなきゃ議論にならないと私は思っております。
○峰崎直樹君　まさにそうだろうと思うんですよ。そこのところを議論しなきゃいけないんだろうと思うんです。しかし、この間、中央政府はと言っていいんだと思うんですが、地方自治体を自分の手足のようにして、景気対策の道具としてずっと使いまくってきたわけですよ、端的に言えば、自治体からすれば、私の見ている限り。それは行き過ぎているところがあるから必ず出てくるわけですよ。
　だから、地方自治体というのはこれからは、介護や医療やあるいは環境や福祉、こういったところにおいては当然これはどんどん充実しているわけですから、まずそこのところに基本的に安心できるシステムを構築していかなきゃいけない時代になっているんじゃないか。それは、規模が大きいから少ないからということを余り、私も確かに行政の単位というのはあると思いますよ。できる限りそれは自主的にやらせるという方向で今まで来た、それがなかなかいかなかった。それで、モラルハザードを起こしているものがあればそれは直そうと、そこまではいいと思うんですよ。だけれども、そこに必要とされている基幹税をきちんと、都道府県の基幹税、それから市町村の基幹税、ここは自分たちの責任において徴税をし、そしてそれはその行政にきちんと役立てていく、受益と負担の関係を強めていく、この関係を強めていかないとだめなので、そのことが書いてあるんじゃないですか、これ。
　財務大臣、私も今おっしゃっていることについてはわからないわけじゃないですが、そこをやらないと、私は地方六団体の人の言い分を全部聞いているわけじゃないですが、やはりおっしゃっている主張の中に正しいものがあるというふうに思っているんです。どうお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに、景気対策で地方自治体にそれやれそれやれとやって、そしてまた単独事業もそれやれどんどんとやりました。この気風は私は今改めていかなきゃならぬ、国も地方もですよ、これが前提になります。
　そして、国と地方とは何も相克関係にあるものじゃありません、一体のものです。ですから国も、財政が立つように、地方財政計画を持ってきたら、その計画に基づいて財源不足は交付税で補っておる。ですから、平成十三年度でも、国の負担分が七兆ですか、それから地方の負担分が七兆ですか、ちょっと数字はわかりませんが、負担しようと、持ち合うてやっておる、仲ようやっておる。それを何か知らぬけれども、国会へ来ますと、国と地方とわあわあと、こう分けてしまうような話が起こってくるから、私はこれ心外なんですね。
　そこで、今度、国債全体を三十兆に抑えるということだったら、来年度、十四年度の話ですが、三兆からのものを、国債発行を抑えなきゃならぬ。そうすると、それだけのものをどこかで、国も負担するけれども、地方も若干負担してくれぬかという話でありまして、何もこれで地方財政をめちゃくちゃにしてしまう、壊してしまう、そんな話と全然違うわけです。
　ですから、国もするから地方もそのぐらいのことは節約してくれたらどうだと。それを何か交付税を全部削るんだと、そういう暴論がマスコミに、マスコミだけを信じぬで、私の言葉を信じてください。マスコミを信じて、それで議論されたら私も大変迷惑やと思うておるんです。
○峰崎直樹君　もちろん私は、こういう国会で、正式な場でのやりとりのことが真実だと思っていますから、それに応じてやらなきゃいかぬと思っています。
　そういう意味で、交付税も含めて議論するということになると、これは地方自治体にとっての一般財源になってくる、依存財源ではあるけれども。そうすると、それはこれからは全部行かないよと。さっきおっしゃったように、事業費補正もやめるよということになってくるというのは物すごく大きな改革なんですよ。
　しかし、そのことは地方自治体にとってみれば、その税源分来ない分は当然税源をくださいと、それならば大丈夫ですと。ここをニュートラルにしておかないことには、私はやはりそこのところは、安直に交付税も少し何とかしてくださいよという議論というのはそう簡単じゃないんだから。
　そこで、まだ交付税の中には見直すべきところはあると思うんですよ。例えば、特別交付税を私見ていて、財政力指数が一を超えている団体に大半行っているんではないですか。総務省、わかりますか。
○副大臣（遠藤和良君）　特別交付税は、これは災害がありましたり、その時期時期にいろんな財政需要がありますから、それを総合的に検討して、これは交付税総額の六％だったと思いますけれども、総額の範囲できちんと振り分けているところでございます。
○峰崎直樹君　財政力指数が一を超えている団体で、災害がないのに毎年もらっているじゃないですか。具体的にどこの町と言いません。恐らくそれにはそれなりの理由があるんだろうと思うんですが、これは要するに、交付税特会の中で借金をしたものにも〇・六かかっていくわけですから、一兆二千億あるわけですね、二十兆の中の。
　それから、特別減税をやりました、国も地方もやりました。その減税分をこれまた交付税で見ました。そうすると、それも景気対策の一環だから全部国が見るということになっていたんですが、そういうものを含めると、どうも地方自治体に対してここのところは我慢してくれよというところが多分に過去あったんではないかなというふうに思えるんですよ。そういうものを洗い出して改革をしていくということが、私は国と地方の関係を見て、そして地方自治体の分権という問題は、これはまた別途税財源の移譲という問題を含めて検討すべきときに来ているんではないかというふうに思えてならないわけです。
　午前中の質問は半で終わりますけれども、午後また交付税の問題あるいは地方債の問題を含めて議論させていただきたいということを申し上げて、これはもう結論は恐らくなかなかもらえないでしょうから、申し上げて、午前中の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　短期社債等の振替に関する法律案、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の四案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　それでは、午後またよろしくお願いしたいと思いますが、今度、地方自治体の借入金の問題、地方債、さらにはそれに絡んだ、銀行なんかの持っている保有に対するリスクの問題とか、そういった点について中心的に質問してみたいと思うわけです。
　最初に、実は六月六日の衆議院財務金融委員会で我が党の中川委員が交付税特別会計の借入問題、これは大体四十二兆円にも達するという大変巨大な金額になっているわけでありますが、これについて塩川大臣は、この返済はかつての国鉄のあの赤字問題と同じように法律で処理しなければ返済は困難だ、こういう見解が議事録を通じてわかったわけであります。
　そこで、その償還方法を、まだちょっと先は長いよなんということじゃなくて、ある意味では地方債の交付税特別会計と言われているもののいわゆる改革を考えたときにも急がなきゃいかぬと思うんです。その償還をじゃ法律で処理しなきゃいかぬということなんですが、最初にお聞きしたいのは、国と地方の借入金、これの返済の割合というのは、一応今の国も地方も負担をするということの場合、国が一で地方が二という割合で大体仕分けられているので、こういう比率で責任を分担するというふうに理解しているんですけれども、大臣はどうですか、いかがでございましょうか。
○副大臣（若林正俊君）　お話しございましたように、交付税特別会計の借り入れでございます。
　御承知のように、四十二兆五千億円の借り入れになっておりますが、お話しありましたように、国負担分の借り入れが十四兆、地方負担の借り入れが二十八・五兆、全体で四十二・五兆となっているわけでありまして、比率は国負担分が一であり、地方負担分が二、こういうふうになっております。その返済は国と地方とそれぞれが行っていくことになりますので、お話しのようにこの比率で負担をする、このように考えているところでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、地方の負担分は具体的にはどんな形で、大臣は地方に何らかの負担をお願いする、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、その意味でどんなふうに負担をお願いされようとしているのか、この点、御意見があったらお聞かせください。
○副大臣（若林正俊君）　国と地方の行財政の制度を根本的に見直していかねばならない状況になっておりますが、現行の交付税の枠組みを前提とした償還方法でありますとかそのスケジュールも、その過程で当然見直しが必要であるということを念頭に置いて塩川大臣の発言、答弁があったものと理解しております。
　この地方負担分の償還のあり方につきましては、国と地方の行財政関係の抜本的な見直しの内容とか、地方負担分の返済財源であります地方交付税の見直しの内容に応じて検討をされることになるわけでございますが、その見直しの際にあわせて検討が必要になる問題であると認識しておりまして、今の段階で具体的に検討を行っているということにはなっておりません。
○峰崎直樹君　ちょっと私、耳が最近遠くなったのかなと思ったんですけれども、わかりにくかったんですけれども。
　では、具体的に聞いてみます。
　通常、国税五税の一定割合が今地方交付税になっているわけですけれども、その税率を引き上げるというのは国家財政ゆゆしき折多分ないと思うんですけれども、そうした場合は、地方分の借入金の返済資金を確保するためには基準財政需要額、先ほど問題になりました、この水準を圧縮して、地方に行くはずだった地方交付税交付金の一部をあらかじめ天引きする、こういう格好で交付税特別会計の負債返済に回していくという方向が本来的には何か筋のような気がするんですね、交付税で返していくというのは。
　そういうことについては、大臣はどのようにお考えなんでしょうか。
○副大臣（若林正俊君）　今の枠組みの中で考えていきますと、基準財政需要額というよりも、御承知のように地方財政計画の中の地方の支出分、その支出分でその収入見込みとの差が交付税という形で仕組まれておりますが、その交付税で返すということであれば、そこに余裕が出るような形の地方財政計画が組み立てられなければならない。
　その意味では、地方における、今積み上げで計算しています地方財政の歳出の見込みを確かに節約して削ってもらう、そのことによって交付税の、交付税の方の総額は御承知のように五税の一定の割合で決まっておるわけですから、そこで差を生み出した中で返済していく、こういうことになるわけであります。
　基準財政需要額は配分のときの基準になっておりますから、直接、基準財政需要額がその総額を規定しているというような関係にはなっておりませんけれども、考え方としては、やはり地方の歳出、財政を節約、合理化していきまして、そこで生み出したもので返していくというのが基本的な今の仕組みの前提でございます。
○峰崎直樹君　ということは、地方自治体はもうみずから自分のところで努力してやれということですね。これは地方自治体にとって相当厳しい中身になってくると思うんですね。今までは地方自治体にどんどんやれやれと、差が出たらいつでも補てんしてやるぞということでやっておられたのに、今度は手のひらを返したように、いや、もうそれはぜひ自治体で冗費を削ってやってくださいねと、こういう趣旨だというふうに聞いておりますが、本当にこれは実際問題そうなるのかなという気がしますが。このことは別にしまして、自治体が相当厳しい状況に置かれるなというふうに思うんです。
　もう一方で、今度は地方交付税の償還の交付税措置の問題について、先ほどもちょっとお話をしましたね。この問題で、片山総務大臣は五月三十日の参議院予算委員会で、「裏負担が丸々起債を認める。その起債の元利償還は相当な部分を、場合によっては丸々、交付税で全部見ているんですよ。ということは、その団体は一銭も自分の身を切る金は出さずに仕事ができるということです」と。さらに続いて、「だから、そういうものには一種のモラルハザードを起こすというおそれはある。だから、そういうものは見直さなきゃいけません。それは思い切ってこれから議論をして見直すということ」で、今お見えになっていませんが、「竹中大臣とも一致しています」よと、こういうふうにおっしゃっているんですが、総務副大臣、あらかじめこれを確認したいと思いますが、よろしいですね。
○副大臣（遠藤和良君）　今の事業費補正の話になるんですけれども、その前に、先ほど特別会計、借入金の償還計画ですけれども、これは法律で既に決まっているわけですね。交付税及び譲与税配付金特別会計法という法律がございまして、地方負担分につきましては、これは平成三十八年度までに法律に基づく年次計画をつくりまして償還していくと。その償還の原資は、基本的に各年度の国税五税の法定率分の交付税原資の一部が充てられる、こうなっているわけですね。それを充てることによって交付税の原資が減少することが考えられますから、その結果、仮に財源不足が生ずるようなことになった場合は、これは地方財政計画の策定を通じ必要な補てんを行っていく、こういう仕組みになっています。
　それから、お尋ねの事業費補正の話ですけれども、これは確かにおっしゃるようにモラルハザードを起こすような心配があるということでございますから、これは適正に見直していく。こういう考え方は片山総務大臣がおっしゃったとおりでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、法律ではやっているけれども、もとへまた戻って交付税でということになっちゃったら、これは何だかぐるぐる回りじゃないですか。何の解決にもなっていないという感じがしますが。これは法律で措定していると言うけれども、全然法律で定まったことの意味がないんじゃないかと思いますが。
　さて、財務大臣は、総務大臣と、私ちょっと長々しゃべりましたけれども、同じ認識でよろしゅうございますか。つまり、裏負担が丸々起債を認めて、もう何でもこれはモラルハザードですよという、どうですか、これは大臣から答えていただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体、遠藤副大臣と同じ考えです。
○峰崎直樹君　いや、これは片山総務大臣がおっしゃったんですから、それと同じでいいですね。はい、確認いたします。
　そこで、要するに今の交付税制度というのが入りよりも出が大きくなってしまっているわけですよね。こういう構造がやはり交付税特別会計の赤字を構造的に生み出しているわけで、問題は、返済方法を考えるだけでなくて、どうやったら赤字を生み出さないような構造にするのか、こういう構造改革をしなきゃ意味がないと思うわけでありまして、そういう意味で少なくとも新発債、これについては地方債の償還の後年度措置を是正すると。さっきお話が出ました、国庫補助金も多分見直すんだろうと思います。その結果、基準財政需要の総額も削減され交付税も減少していくという、これはモラルハザードを外すという点で改革の方向性としてはこういうことが必要だと。この点は財務大臣いかがでございますか。
○副大臣（若林正俊君）　今、お話しございました地方財政の改革の方向につきましては、基本的には国の関与の縮小、縮減を通じまして国庫補助金を削減する、縮減すると。自治体が行っております行政水準の見直しなどを通じまして、地方歳出自身を徹底的に見直して交付税の抑制につなげていくということが基本になるものと考えておりますが、お話しございました交付税総額は基準財政需要の算定を通じて配分の手法の見直しになるわけで、直接的に交付税総額が減少するというふうにつながっているものではございませんけれども、事業選択の合理化を通じて投資水準の適正化、ひいては地方歳出の適正化に資するものと、おっしゃるようなものと考えております。
○峰崎直樹君　正確に聞き取れないんでよくわからないところがあるんですが、しかしいずれにせよ、今申し上げたような形で新しく発行する起債をもしこれから、今、総務大臣と同じ考え方だということですから、補助金をつけた、これは補助裏は全部起債してくださいと、その起債は全部面倒を見ますからと。この仕組みをやめるということは、この仕組みで出した起債については面倒を見ない、政府は保証しませんよと。この間ずっと地方債については政府は保証するのかと言ったら、法的には保証しません、しかし地方財政計画で約束したものは面倒を見ますよということですから、そうすると、これからは、地方財政計画の中でも今申し上げたような起債については面倒を見ないと、こういう理解でよろしいですね。これは大臣に正確に答えていただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　地方債の中でも、全部無条件的に大体起債は地方交付税で半額あるいは四割というふうに裏づけされてきておる、このことの根本を見直さないかぬと思うんですね。しかし、その起債の中でも、例えば義務教育関係に関する起債であるとか、あるいは国が機関委任事務としてやらせておりました事業について、例えば児童相談所とか、そういうものに関する起債の裏づけというものは、これはやっぱり国が責任を持ってやらないと制度が動きません。
　しかし、単独事業としてやったものがたくさんございまして、その単独事業においても起債の分は交付税算入されておるものもございまして、そういうものの中では選別して、これはこれから見ないよとか、やっぱりそういうことをして納得させないかぬと思うんですね。その場合、その起債の残債が残っておりますので、この処理を新しい起債にまた切りかえて期限を延長して認めるとか、あるいは高い金利のものは安い金利に切りかえさせて継続さすとか、いろんな方法を講じてやらないと、地方自治体も一遍にそんなだっと整理しろと言われたら困ってしまうと思いますので、そういう措置は私は相談してやっていきたいと思います。
○峰崎直樹君　まさに相談をしながらやっていかなきゃいけないんですが、今お話ししたように、モラルハザードを起こしているような事業費補正のところは、今後は起債として地方財政計画の段階で面倒を見ませんよと、このいわゆる精神、考え、方向性としては出てきているということですね。個々に法律で決まっていますよね、義務教育で教員を何名置きなさいとか、設置基準というのがはっきりしているのがありますから。そういう意味では、そういった点について一切もうだめですよと、こういう話ではないということは僕はよくわかるんです。そういった点で、今までそういうものが行き過ぎていたところは直しましょうということで、この点は非常にこれからシビアになりますねと、こういうことですよね。
　さて、もう一つ大臣、今交付税の話をやったんですが、三セクの話をちょっとやらせてもらいたいんですよ。
　週刊ダイヤモンドの六月九日号に、「金融庁がついに調査開始　急増「三セク破綻」の行方」と、多分金融担当大臣もごらんになっているんだろうと思うんですが、一体全体そこの第三セクターというのはどうなっているんだろうなと思って私ちょっと調べてみたんですよ。
　ちょっとこれは古いデータなんで、総務省、もしわかったら教えてほしいんですが、第三セクターと言われているものがたくさんある中で、そのうちの特別法人だけちょっと。特別法人というのは、土地開発公社、住宅供給公社、道路公社、高速道路公社というのもあるそうですが、全国で、一九九七年時点で千六百九十二社、出資は全額自治体ですわね。役員が九百二人中八一％。職員一万一千二百二十六人中四二・二％が自治体のＯＢまたは出向者だと、こういうふうに言われている。このうち土地開発公社というのが千五百九十三あるんですが、保有土地価格というのが九兆一千億円あるんだそうですね。九七年時点で買ったものに毎年毎年利息を払っていったら、利息分までくっつけて原価は上がっていくんです、これ。
　私は、苫東というところ、北海道ですから、苫東の最後、清算するときに、ああそんなことになっておったのかというのがわかったんですが、土地の値段がずんずんずんずん簿価が上がっていって資産がふえたようになっているわけですね、売れない資産が。後で面倒を見たんですけれども、そういう意味でいくと、この九兆一千億円、恐らく今だったらもっと大きいのかもわかりませんが、この含み損というのは一体どのぐらいになっているのかというのはわかりますでしょうか。これは総務省に聞いたらいいのかな。
○副大臣（遠藤和良君）　これは簿価しかわからないわけでございますが、簿価で申し上げますと、土地開発公社が持っております、全国で一千五百九十四あるんですけれども、平成十二年六月一日現在で。このうち平成十一年度末現在で八兆二千九百四十八億円、これは簿価です。広さが三万二千六百二十ヘクタール、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　地方公社の抱えている含み損というか、これは実際に簿価ですから、これは調べられる必要があるんじゃないですか、総務省として。実際に簿価といわゆる地価がございますでしょうから、その差額は実は不良債権なんでしょう。
　ですから、その意味でいうと、今土地開発公社だけのお話を申し上げましたけれども、いわゆる第三セクターと言われているのは、商法法人だとかさまざまな団体があるわけです。聞いてみると、大半はもう赤字ですよと、よく知っている人は。自治省は、いや、商法法人の四割が赤字ですと言っているけれども、自治省というか総務省ですが。ところが、ある民間のリサーチ会社は、いやいや商法法人の八割から九割は赤字ですよと、こう言っているんです。
　なぜかというと、要するに実態を見ると、インフラを整備するのは全部自治体がやって、補助金を受けて、税の減免を受けて、ＮＴＴの無利子融資を受けて、職員の派遣を受けて、そして業務委託を受けている、それでとんとんだと。こんな状態が圧倒的なんだそうですよ、実態は。
　ですから、これ、五〇％を超えなきゃたしか自治体に報告しなきゃいかぬ義務がないとか、あるいは二五％以下の出資は公表しないと、こういうふうになっていますが、この実態を私は早急にやはり開示すべきじゃないだろうか、あるいは調べるべきじゃないだろうかというふうに思うんですが、この点、総務省としてはいかがでございますか。
○副大臣（遠藤和良君）　土地開発公社の経営の健全化ということに関連する御質問だと思いますけれども、総務省はこのために、昨年の四月にいわゆる営業改善通達ということをいたしまして、昨年の七月には今度は経営健全化通達ということを発しまして、それぞれ経営の健全化を図るようにと、こういうふうなお話をしております。
　健全化というお話の中で、今、五〇％というお話があったんですけれども、これは、健全化の対象となる土地開発公社を、簿価総額が標準財政規模の五〇％以上、こういうふうにしている数字を挙げられたんだと思います。
　確かに、北海道のところでは五〇％行っていないんですけれども、金額がかなり多くなっているところがあるということは承知しております。ただこれは、全国一律の健全化の対象となるものを決めておりまして、この数字を直ちに変えるということはなかなか難しいと思っております。
○峰崎直樹君　いや、要するに調べてくださいということを言っているんですよ。そして、早く公表してくださいよ。
　私、竹中大臣来られたんですが、この骨太の方針の中にも、地方債の位置づけだとかあるいは地方の第三セクターのいわゆる不良債権問題というのは、何かこれ抜けているような気がするんですよ。不良債権と言われているときに、金融機関だけのように見えるんだけれども、実はこれはかなり大きい全国的な問題で、特に地方銀行になるとこれは非常に大きなウエートを持っていると思うんです。
　そこで、第三セクターの問題についての塩川大臣のお話で、六月六日の同じく財務金融委員会で、第三セクターの破綻にもいろいろあって、欲の皮の突っ張ったのと、それから一生懸命努力したのと二つあって、一生懸命努力したところはまあとにかく面倒見るけれども、欲の皮の突っ張った、表現はよくないんですが、後で直されていますが、それにはちょっと自分たちの力でやってもらわなきゃ困りますねと、こういう話をされておりましたね。これは質問した中川さんに答えているんですけれども、これは実際、本当に両者を区別することができますか。
　北海道の芦別市というところに星の降る里ワールド、カナディアンワールドというのがあるんですが、これも、産炭地の人たちからすると、何とか地域に雇用を、観光客を呼び込もうと、本当に必死の思いでつくったんですよね。これは欲の皮が突っ張ったわけじゃないんで、やっぱりそういうテーマパークみたいなのをつくっているところが多いんですよ。
　そういう意味で、そういう三セクが破綻をしたときに、自治体財政が非常に困って、もう大変な目に遭っているわけですけれども、これは国はどこまで面倒を見るのか、あるいは見ないのか、どういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体、三セクは、バブルの波に乗って無制限にどんどんと膨らんでいったことを御存じだと思うております。しかし私は、第三セクターでやらなければならないような事業も多々あったと思うております。
　そこで、これは自治省の方針でございますから私がとやかく言えないのでございますけれども、第一、第三セクターがこんなに安易に伸びていったという一つの原因に、一部事務組合制度というものを自治省は非常に抑えたときがございます。したがって、この一部事務組合という手続が面倒だから、第三セクターで行ったら簡単だからそれ行けそれ行けでやっちゃったということがあるんです。ところが、よく見ましたその中で、どうしても住民のために行政が責任を持たなきゃならぬものもあります。例えば、離島との航路の問題がございますし、これは第三セクターでやったってもちません。それから病院でございます。こういうふうなものとか、あるいは地域の共同開発しました牧場、入会権のある牧場とか、こういうふうなものはやっぱり第三セクターで見ていかなきゃならぬと思うております。
　じゃ、その区分は何を基準にするかといったら、私は、一つのめどは、一部事務組合として残していこうというものは面倒を見ていく、これは行政の延長だと思って見ていく。しかし、そうでないもの、住民から見てですね、一部事務組合をする必要のないような事業は、それは自治体の責任において収縮していって民間移行への方法をとっていく、こういう基準としたらいいと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、一部事務組合のような形で残していく部分には面倒を見るよ、それ以外は面倒を見るわけにいきませんと、こうおっしゃったんですね。
　では、その面倒を見るか見ないか、ここら辺の問題と、どうやって面倒を見るか、どういう方法で、この点は何らかの考え方はございますか。
○副大臣（若林正俊君）　一般論で申し上げますと、今の地方財政制度の中で考えますと、第三セクターの経営状況が厳しくなる、そしてそれにかかわって自治体が保証している場合も一部ございます。そういう法的に自治体が保証しているというようなものでなければ、これはやっぱり第三セクターの経営はその自己責任で経営しているという形になりますから、直ちに地方自治体がこれをしょうというようなものではないというふうに思われるわけでございます。
　最終的に地方自治体がしょうということになったものにつきましては、そしてそのことが結果として地方自治体の財政運営が困難になって立ち行かなくなるというような場合には、制度としては地方財政再建促進特別措置法によりました財政再建計画を立てて、厳しく管理された中で立ち直っていくという道になろうかと思うのでございます。