○参考人（中小路清雄君）　今粕谷先生の御質問ですが、早期発見という問題について、きのうからきょうにかけてやっています私どもの全国的な経験を交流し合ってみますと、やはり子供が見えないという問題が非常に提起をされているわけですね。それは、子供が見えないというのは、さっき能重先生も言われましたけれども、やっぱり子供の変化が起こっている、したがって、そういうものに対して適切に子供の内面まで深く立ち入る、あるいは、そういったことが条件的にやっぱりできないということを盛んにみんな言っているわけです。だから、子供の見える状況というものをつくるにはどうしたらいいのかということになりますと、やはり今は子供と教師との触れ合いというのが非常に少ない、あるいはそういう余裕というものが持てない。それは学校に行かれたらわかると思いますけれども、学校で、物すごい多忙さという中で教職員がやっているわけですね。
　この多忙さというのは、きのうも報告ありましたけれども、朝の八時三十分から学校が始業になると、そのときに職員会議が開かれるわけですね。そうすると、そのときには既に子供たちは教室に入っている。一番最初の出会いというのが職員会議から始まっている。そこで岩手のその学校は、職員会議というのを朝はやらない、子供のところへまず行く、こういう手だてをとった。やっぱり、朝最初に、子供たちとの出会いというのを、クラスの担任の先生がおはようという形で教室の中で始めるという、そういう時間割り編成といったようなものをつくること、そういうことができる余裕、こういったものがやっぱり欲しい、こう言っているわけですね。だから、そういう点での努力というものは各学校は相互にやっていると思いますけれども、私はそういった意味で子供との触れ合いの時間というものが多くとれる、そういうためには、私どもはやっぱり条件整備の問題ということについて一段と真剣に検討してもらわなければならないというふうに一つは思うということです。
　それから、教師の質の問題ですね。これも非常に現在よくなって、さっきも申し上げましたように、あたかも、この責任問題というのはすべて教職員というところに集中した形になっているんですが、我々はそれを決して回避しようとは思わないけれども、ただ、やっぱり教師の質というのは、粕谷さんも言われたように、履修してきた課程その他の問題というのでそれだけ激しい競争の場をくぐり抜けてきているという意味からいえば、私は決して質が劣っているというふうにも思わないし、と思うんです。
　ただ、問題は、やっぱり教師の採用という過程で、今、非常に厳しい採用の条件にありますから、それをくぐり抜けるという過程で、やっぱり教師の質、あるいは教師の学校に来てからの仕事の上で私はいろんな制約が加わっているということをやはり考えざるを得ません。だから、教師の採用というものがどういう基準で、そしてどういう形でこの人は採用をされたんだということは、やっぱり公開されるということは今非常に大事なことではないだろうか。そして、その結果この人は教師として適格者だというふうに認定される。今、埼玉県の教育委員会がこの問題に取り組まれて、一定の前進をしつつあるというふうに私ども思うんですね。そして、やっぱり教師というのは子供を好きであること、子供が大好きであるということが一つ非常に大きな教師の条件だと思うのです。そして、教育に対する情熱というものを持つということ。したがって、そういう条件というものが的確に調整された形で採用されるに当たっては、採用というのが今全く密室の中で行われていて、もう教師になりたくて六年も試験を受けてまだ全然採用されない、それでも私は教師になりたいんだというような先生がいるわけですね。なぜそういう先生の志望者というのが不適格なのかということは依然として明らかにされない、こういう問題がやっぱりあると思いますね。したがって、教師というものの採用に当たっては、それはやっぱり情報公開されて、そして子供を好きであり、そして情熱を持った先生というものが学校に来るように、そういった仕組みというものは十分考えていただかなければならないんじゃないかというふうにも思います。
　それから、管理の問題なんですけれども、私は、そういう意味でも教師が管理されているという状態というのは、これは全部が大体一致したと思うのですけれども、ばらばらではだめだと思うのです。学校単位として、先生の集団がばらばらな集団では、何にも打ち向かっていけないというのは、もうどの報告を聞いても出ているわけですね。問題が発生をしたときには、そこの教師集団というのが本当に一致しておったかどうか、こういう問題が非常に中心になっているわけですから、そういう意味で言いますと、やっぱり教師集団の質というものを高めるのは、あるいは新しい教師になった人が学校現場で育つというふうに言われるのも、やっぱり教師の質というのは個々の教師の質と同時に、全体で、学校の中で連帯して高まっていくという、そういう質が私は問われるのではないか。したがって、そういう面の努力というのが必要であろうというふうに思います。
　それから、教育条件の整備の問題についてはもう言い尽くしても足りないんですが、先生が言われるような、カウンセラーといったようなものも置ける条件があるならば私も考えていいんじゃなかろうか。それよりも私はやっぱり学校の中にゆとりのある定員が欲しいと思います。例えば、今言われたように、保健室に駆け込んでいく。やっぱり学級を担任をしている、あるいは教科を担任しているという先生というのは、しょっちゅう学校の中を駆けめぐっているわけですから、そういう中でとても一人一人の子供の相談に応じられない。あるいは、子供から見て相談に行けるかどうかという判断を、まず子供の方がしてしまう。そういう意味ではやっぱり私は定員の中にゆとりのある定員というものをつくってもらう必要があるんじゃないか。だから、例えば音楽とかそういった専科のものとか、したがって、単にクラスサイズを四十人と言っているのはもう我々は本当にささやかな要求なわけですよ。そんなことぐらいまずやってもらいたいと思う。
　しかし、これも法律がつくられて進んでいる中でとめられちゃったわけでしょう、途中で。金がないということで。金がないということでとめられちゃって、四十人学級というのはようやく文部省も努力をされ、我々も一生懸命国会にも陳情に来て、先生方に意見を入れていただいて、ことし、中学校までスタートするようになった。もう本当から言えば大体完結して、私どもからすればもう三十五人――本当は三十五人なんというのは、我々の議論の中でも大変問題があるわけです。そんな三十五人という中途半端言わずに、もう三十人ないし二十人ということをはっきり言った方がいいという意見はかなり強いんですけれども、私たちは今全体まとめているのは三十五人学級と言っているんですが、そういう意味で言うと、例えばフランスの例を見てもアメリカの例を見ても、あのアメリカのニューヨークでは、中曽根総理大臣も見られたわけですよ、ニューヨークの学校。そして、その感想が出ていましたけれども、ぜいたくなということに対しては私は非常に抵抗を感じました、率直に言って。二十人学級というものを見て、そういう感じじゃないと思います。やっぱり二十人学級というのはもう欧米では一般化されているクラスサイズなんですね。ところが、なぜ日本でまだ四十人にとどまっているのか。それで問題は、平均した、日本の全体の子供の数を日本の教師の数で割って大体一クラス何ぼだなんというのはこれは意味がないわけです。五十人なり四十五人詰め込まれている学校がある以上、平均という数字は何の意味も持たないわけでして、やっぱりクラスのサイズを四十人、そういうふうにきちっとしていただくという意味で、この問題については格段のひとつあれをお願いをしたい。したがって、そういう意味でゆとりのある定員ということを私は強くお願いをしたいというふうに思います。
　以上です。