Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　この問題はまた別の時間にやりたいと思いますのでこれ以上繰り返しませんが、私の言いたいのは、当然この程度の勧告が出るということは想定されているにもかかわらず、当初予算にすき間をつくっていないという、一％との間にすき間をつくっていないという予算の組み方に問題があるんであって、人事院勧告がその一％を超える犯人ではない、こういう点を重ねて指摘しておきたいと思うんです。
　ところで、靖国の問題について伺いたいと思うんですが、冒頭にも中曽根内閣の政治手法問題ありということで、私的諮問機関をよく使われるということに非常に問題があると私は思うわけです。八月七日の日に私、藤波長官にお会いしましたね。公務員給与の問題で会ったわけですが、何回もお会いするのもいろいろお互い忙しいので一遍に事を済まそうということで、靖国問題についてもこのようなことを想定しながら官房長官の見解を聞いたわけです。中曽根内閣はこの私的諮問機関をつくって、その報告書があったからといって、それによって国会で政府が表明している公式見解を変更するというのはおかしいじゃないか、こういう指摘をそのときにもしたんです。そのときに官房長官は、いや靖国問題懇談会は私が意見を求めるだけであって、決めるのは政府が主体的に決めるんです、こういうふうに言われていたわけです。その後の総理のあっちこっちでしゃべっておられるのをテレビ等で見ると、きのうも、これは録画であろうと思うんですが、軽井沢のプリンスホテルでＮＨＫの磯村さんのインタビューに答えて、やっぱり靖国懇談会の意見をもとにしてやったという意味のことをコメントされていたわけです。
　そこで、その問題の前に、靖国問題の懇談会が報告書を出している。その一番末尾を見ると、「政府は、以上の懇談会の意見を検討の上、閣僚の靖国神社公式参拝について適切な措置を取られたい」と。官房長官の私的諮問機関であって、あなた自身もただ参考意見を聞くだけだ、こう言っていたこの私的諮問機関が政府に対して、「政府は、以上の懇談会の意見を検討の上、閣僚の靖国神社公式参拝について適切な措置を取られたい」と。これは僭越至極じゃないですか。こんなことを官房長官、この懇談会に求めたわけですか。政府に物を言う機関じゃないでしょう、私的諮問機関は。これはどうなんでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　靖国神社の参拝問題につきましては、長い間にわたりまして国民の多くの方々や御遺族の方々などから非常に強いお話がございまして、それを受けて政府としていろいろ検討してきたところでございます。昨年の夏に自由民主党から、靖国神社の公式参拝は違憲ではない、政府としても直ちにこれを実施するようにという非常に強い御指摘がございました。
　しかし、そんな中で政府としては、この問題は従来も歴代内閣もいろいろ考えてきたことであるし、また特に従来の歴代内閣が考えてきたことの非常に大事な柱の一つに憲法問題というのがあるということを頭に置きまして慎重に検討しようということで、そのためには、行政を進めるものがいろんな判断をいたします際に独断になってはいかぬ、各界の代表的な方々に御参集を願っていろいろな角度からこの問題についての意見を寄せていただこう、こういうことで官房長官名でお願いをいたしまして、私的諮問機関としての懇談会が出発したわけでございます。約一年、二十一回に及ぶ会合を重ねていただいて報告書をいただきました。
　その報告書をいただきましたのを受けて十分、この懇談会で出ました意見はいろいろ併記されておりますし、あるいは新しい提案などがあったわけですが、そういうことも十分頭に置いて参考にさせていただいて政府として検討いたしたところでございます。
　懇談会の運営につきましては、そんなことから、政府の方あるいは官房長官の方からいろいろ懇談会に運営上のことについて申し上げて自主的な態度というものを阻害してはいかぬというふうに思いまして、日赤の社長であります林敬三さん、元法制局長官であります林修三さん、このお二人に座長、座長代理をお願いいたしまして、お任せをいたしたところでございました。お任せをいたしました林座長を中心にいたしましていろいろ意見交換が行われてきた。それを政府が態度決定する際に参考にしやすいように意見をまとめよう、こういうことで懇談会の報告書をまとめていただいたところでございます。併記すべきものはきちっと併記していただいておりますし、いろんな意見があったことを報告書は示しておりますが、大体こういう流れであったというところもあわせて書かれておるというのが報告書になっておるかと思うのでございます。
　したがいまして、この懇談会が政府に対して何か差し出がましいことを書いたというよりも、懇談会の大勢というのはこういうことであるが、政府としてよく検討するようにというような意味であったかというふうに私どもとしては受けとめさせていただいておりますが、いずれにいたしましても、冒頭に申し上げましたように、この懇談会の報告書を参考にしつつその間に政府はいろんな検討もしてまいりまして、外国での国のために亡くなった方々への追悼の仕方であるとか、あるいは靖国神社の経緯、歴史などでございますとか、いろんな団体等の御意見であるとか、国会におけるいろんな御討議でございますとかといったようなことを十分参考にさせていただいて政府として決定をした。こういうことでございますので、私的諮問機関がその機関としての役割を逸脱しておるのではないかということにつきましては、それはいろんな意見を述べられて、それが報告をする形でまとめられた、こういうふうに理解をいたしておりますわけでございます。
○野田哲君　従来、政府は、後藤田長官もいらっしゃるわけですが、中曽根内閣は私的諮問機関を少し使い過ぎるのじゃないか。行政改革でいろんな審議会をできるだけ簡素に削減をしていこう、こういう方向の中で私的諮問機関だけがどんどんふえていって、むしろ現に法律によって設けられている公的な審議会を開店休業にしておいて、私的諮問機関の方の答申を尊重して法律を出してくるというような例も幾つか私はこの委員会で指摘したことがあるんです。その際に政府がいつも答弁されていたことは、私的諮問機関というのは大臣が委嘱した委員にいろんな思い思いの向山な意見を出してもらってそれを参考にするだけであって、まとまった意見を政府に対して答申したり報告したりするものではない、こういうふうに私的諮問機関の性格を説明しておられたと思うんです。今度のこの靖国懇のこういう形での決めつけ方は、明らかにこれは私的諮問機関としての機能を越えたものだ、私はこういうふうに指摘せざるを得ないと思うんで、今の官房長官の説明にはどうしても納得できません。しかし、それは繰り返してやっていますと時間がかかりますから、そういう指摘をして次に進めてまいりたいと思うんです。
　何か報道などにより、あるいはまた官房長官の談話によりますと、公式参拝をするに当たって参拝形式を変えれば宗教性を抜きにしたんだからこれで憲法には抵触しないのだ、こんなふうに言っておられるようですが、私はこれはいかにも、言葉は悪いが、三百代言的な詭弁ではないかと思うんです。神社側の方もあるいはまた遺族会の方も、それでは本当に納得されているかどうかわからないと私は思うんです。私どもとしては、どういう形式であろうと、あの鳥居の下をくぐって、そしてあの中でどういう形式であろうと参拝をされたということは、これは憲法違反である、こういうふうに考えているわけです。
　そこで、それは別として、一体どういう拝礼の仕方をされたんですか、総理は。
○国務大臣（藤波孝生君）　今お話がございましたように、政府といたしましては、靖国懇の報告書も参考としながら鋭意検討いたしました結果、国民や遺族の方々の多くが靖国神社を我が国の戦没者追悼の中心的施設であるというふうに考えておるというふうに受けとめさせていただきまして、その中でその中心的施設である靖国神社で戦没者を追悼すべきである、しかも国のために、同胞のために、国民、家族のために命をささげて亡くなった方々に対し、公人として戦没者を追悼するということがあっていいではないかという非常に強い御要請がございました。また全国の三十七県議会におきましても、さらに千六百の市町村議会におきましても、このことの要請の決議が行われるといったようなことも踏まえまして、いろいろ検討いたしました結果、政府主催の追悼式典が終わりました後、八月十五日の午後、内閣総理大臣は靖国神社に赴きまして、そして本殿まで進みまして、本殿で一拝をして戦没者を追悼し、そして心の底から平和を祈念するという、そういう一拝をいたしまして帰ってきたというのが具体的な姿でございます。
　普通でございますと、いわゆる神社形式の参拝はおはらいをしたり、あるいは玉ぐしをささげたり、二洋二拍手一拝で拝礼するという形になっておりますが、靖国神社にもお願いいたしまして、こういう形で戦没者を追悼したいというお願いをして、一礼をして帰ってきたというのが具体的な事実でございます。
○野田哲君　私は形式によってそれがいいとか悪いとか、形式にこだわるつもりはないんです。ここに「中外日報」という宗教界で発行されている専門紙があるんですが、この「中外日報」という宗教問題についての専門紙、八月十九日付で発行している新聞によりますと、「神社外」という欄があります。「拍手をポンポンと」こうあって、総理のこの間の八月十五日の靖国参拝の状態をずっと克明に記述しているんです。
　どういうふうに言っているかといいますと、「十五日、公式参拝が決まった中曽根首相は、午後一時四十五分靖国神社第二鳥居の前に降り立った。前日十四日に藤波官房長官が靖国神社を訪ね、公式参拝についての参拝方式を伝えたが、それによると、本殿に昇殿し一礼して下りる形式をとり、神式の「はらい、玉串奉てん、二社二拍手一礼」は宗教色を排する意味から遠慮したい旨を伝えていた。また玉串料公費支出については、憲法上問題になりかねないとして、参拝した際に献花する花輪の実費を公費から出す方式を決めた。これは新聞等の報道で周知の通りであった。さて当日、中曽根首相は拝殿前で署名をしたが、その最中に神職による修祓が行なわれた」。署名しているときに神職の方はこういうふうにおはらいをやっていた、こういうわけです。「神社側としては祓いをしない人を昇殿させるわけにはいかない。本殿では総理が拝礼するため案の前に立つ」――案というのは神社用語によると物を置く台ということなんです。この「案の前に立つが、その際、荒木田禰宜が」、神職ですね、荒木田神職が「玉串を奉てんした」。総理はやらなかったけれども、別に用意しであったものを神職が奉てんした。「案の前に立った総理は、パンパンと二回（外には聞えないようだった）」、外には聞こえないような「柏手を打ち、深々と拝礼した。何のことはない、神式通りの拝礼をしたのだが、まあ、これはオフレコである。総理退出後、大蔵大臣ら閣僚の参拝が行なわれたが、同様の形式で終わった。」こういうふうに克明に詳しく「神社界」という欄で報道されている。
　これはもうまさに国民に対する欺瞞じゃないですか。署名しているときにおはらいが行われていた、こういうわけです。拍手を二回やったが音がしないようにした。これは一体総理のおやりになることなんですか。これは欺瞞ではないですか。どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げましたように、私は事実関係を申し上げたわけであります。
　前日に靖国神社に私、出向きまして、宮司さんにお目にかかりました際に、従来いろいろ検討してきて憲法上の問題もあり、宗教的活動と誤解されかねまじき行為については厳に慎まなければならぬと思うので、非常に申し上げにくいけれども、靖国神社に赴いて戦没者を追悼する一礼をするということにさせていただきますということを申し上げました。宮司さんは、非常に困惑した表情でそれは困ります、靖国神社には靖国神社の参拝形式があります、もちろん靖国神社は神社本庁に所属していない一つの宗教法人であるけれども、全国の神社会がその様子を見ておるということを考えても、自分自身のところの靖国神社ということを考えてみても、あるいは神社会ということを考えてみても、そういう形は困りますというお話をなさいました。しかし、こういうふうにして国民の大多数の方々や遺族の方々が非常に熱心にお話になっておられることなんで公人として公式に参拝するということにしたいのでということをほとんど言い切るような形で私、帰ってまいりました。それ以外の話は全くそこで出ておりません。これは政治家が申し上げております以上、政治家としての責任において私は申し上げておるつもりですが、宮司さんと一切のほかの対話はありません。
　ただ、供花をお願いいたしました。総理大臣が自分で手に花を持ってきて置くということもいかがかと思うので、靖国神社の方で、恐縮でありますけれども、供花を花屋さんにお願いして配置してもらいたい、これは靖国神社の境内のことでございますから、ぜひお願いをいたします。大体幾らでしょうか。一対で三万円程度かと思いますというお話でございました。常識的に見てそういうことで結構でございますから、後でお払いをいたしますから、それじゃそのお花の配置をお願いしますということだけはお話をいたしてお願いしてまいりました。そのことは、当日総理の秘書官が持参をいたしまして、ちゃんと領収書をもらって供花料を払ってきたということで、事実関係としてはっきりいたしておるわけでございます。
　そういう新聞に記事が出ておりますことは私、初耳でございますが、私もそばに総理のお供をして公式参拝をいたしましたが、かしわ手を打ったという事実はありません。今申し上げたように一礼をして帰ってきた。一礼をする前にしばらく総理は立っておりました。それが時間にして、はかったわけではありませんが、一分か一分三十秒経過したかと思います。それは戦没者に対して非常に追悼しておられるなという感じでございました。非常に厳粛な一瞬であった、こういうふうに思っております。そして一礼をして帰ってきた。こういうのが事実関係でございまして、今御指摘のようなことは全くないということを申し上げておきたいと思います。
○野田哲君　形式の是非を私はこれ以上問題にはしませんが、そういう神社専門紙がそういうふうな報道をしているということについては、私は注目すべきことだと思います。官房長官は否定されたわけです。もしここに報道されているような形でやっておられるとすれば、これは音のしないような拍手をするとか、記帳している間にかわりの者によって玉ぐしが奉てんされた、これで形の上では神社形式によらない参拝だから憲法にはもとらない、こういう説明をされている。ここに書いてあることがもし事実なら、これは国民に対しては大変な侮辱ですよ。
　さてもう一つ、形式のことで指摘したいんですが、一礼だけでかしわ手を打たない、玉ぐしを奉てんしないことについて、今度の総理の参拝の形について「神社新報」ではこう言っているんです。この論説の中で解説をしておりますが、この参拝の仕方について靖国神社にはそれと別系の、いわゆる一般神社の参拝形式とは別系の創建以来の特殊の祭儀伝統がある。士官の抜刀式、兵士の捧げ銃儀礼、最敬礼方式、こういう陸海軍が所定した方式があって、そういう最敬礼方式という一般神社の方式とは違う方式をとっている場合もあるんだ、だから一般神社の方式を唯一の原則基準としての批判は必ずしも穏当ではないということ、あれも靖国神社への参拝方式としては宗教儀式としてあり得るんだ、こういうふうに「神社新報」は報道しているんです。
　これでは政府が幾ら神社の方式によらない参拝だと言っても、ああいう方式も靖国神社の場合には神社の参拝の方式としてあるんだ、こう言っている。確かに考えてみると、自衛隊が参拝したときなんかはそういう方式をやるんだろうかな、こう思うわけですね。そうすると、これは政府が勝手に言っていることだけで、神社側はそうは受けとめていない。ちゃんと方式にのっとって参拝してくれた、こういうふうに言っている。この点はどうなんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　まあ、いろいろな言い方があるなと思って今聞かせていただいておったところでございますが、考える人、書く人によってそのお立場でいろいろな書き方があるのでしょうけれども、この問題については、私どもはどういうふうにして公式参拝を実施するかということについて襟を正して真摯な検討をしたつもりでございます。そして従来の内閣もいろいろ心配して検討してきたように、憲法との問題もあるというようなことも十分頭に置いて、懇談会の中でも法律学者の方々からもいろんな御意見をお寄せいただきましたから、そんなことも頭に置いて検討させていただいたのでございます。
　靖国神社にはいろいろな拝礼の仕方があり、それはそのまま宗教色を持って、形はいろいろあるというようなことについては、余り私ども靖国神社がどういうおはらいの仕方があるかということまでは研究しませんでしたけれども、神社一般というものはこういうふうな神社形式の参拝の仕方があるな、それが基本だな、普通だなというふうに頭に置いて検討をいたしたところでございまして、これは野田先生よく御理解をいただいているところと思いますけれども、事柄が戦没者を追悼するというような非常に厳粛な問題についてのことでございますし、全国民の方々が今はもうテレビでごらんになっている時代でございますし、そして国会でもいろいろこの問題について慎重に検討するようにという御意見をお寄せいただいてきたところでございますから、こそくなことで通るとは思っていないというのが、この問題を検討したときの総理や私どもの気持ちでございました、隣に法制局長官もおりますけれども。
　法律上はいろいろあるけれども、すべてを乗り越えてこの際国のために亡くなった方々に公の立場で戦没者を追悼するということが非常に大事で、それを真摯にやらなきゃいかぬなというふうに考えてきたところでございましたので、今のようなそういう新聞記事でいろいろ何かわかったようなふうに解説されますと、かえって困ってしまうわけでございまして、そういう御指摘につきましては、今後もよく注意してまいらなければならぬかと思います。
　今回、靖国神社に赴いて戦没者に対して追悼し平和を祈念する一礼をしたということの中には、いろいろ検討いたしました結果、宗教色をまさに排除する、この問題についていろんなところからいろんなお電話などもちょうだいいたしまして、その御説明をしましたときに、宗教団体の方が、いろんな宗教団体がございますから、その方のある人が、宗教法人靖国神社の宗教性を排除するということはできないから、宗教法人がそれは持っていることであって、政府がそれに干渉することもできなければ、だれもそのことを干渉することはできない、当然のことでございます。宗教性を排除することができないから、行く方がそのことを頭に置いて宗教色を排除してお参りしたわけだな、こういうふうに神社関係でない別の宗教団体の幹部の方がおっしゃった。私どもは、そういうふうに聞いてみると、なるほど非常にわかりやすい、そういう見方になるわけだな、そういうふうにそのとき思ったことを今記憶いたしておりますが、あくまでも宗教的な活動ということの誤解を各方面にお与えすることのないように、形式も考えて、しかもその形式にのっとって心の底から戦没者を追悼する、平和を祈念するということで総理が一拝をされた。こういうふうに考えておりますので、どうかそのように御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
○野田哲君　これは理解できないんですよ。
　率直に伺いますが、ことしの八月十五日以前までは、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは、憲法二十条三項との関係で問題があり違憲ではないかとの疑いを否定できない、これが生きていたわけですね、この公式見解が。それが、ことしの八月十五日になって、同じ憲法のもとでの内閣がどうしてこういうふうに、ある日を境にして憲法解釈が変わるんですか。そこのところがどうしても納得できないんです。参拝形式を変えれば憲法違反ではないという論拠は私はどこにもないと思うんですよ。東京九段の靖国神社のところへ遊びに行ったわけじゃないんでしょう。参拝に行ったわけでしょう。ちゃんと本殿の前で最敬礼をしたわけですから、どういう形式をとろうと参拝は参拝なんですよ。
　五十五年十一月十七日の政府見解というのは形式を論じているんじゃなかったと思うんです。籍法の解釈を論じていた。そうして憲法二十条三項との関係で問題があり、違憲ではないかとの疑いを否定できない、こういう見解を出したと思うんです。それがある日突然どうしてこの憲法解釈が変わるんですか。これを納得ができるように説明してください。
○国務大臣（藤波孝生君）　さきの政府統一見解におきまして、これは当時の宮澤官房長官が国会において述べておられるところでございますが、その中で閣僚の公式参拝を差し控えるべきであるというふうにせられましたのは、この問題は国民意識と深くかかわるものである、それが憲法の禁止する宗教的活動に該当するか否かを的確に判断いたしますためには、社会通念がどうであるかということを見定める必要がある、これを把握するになお至っていないというところが非常に違憲の疑いなしとしないというふうにとらえられた中心の部分ではなかったかというふうに思うのでございます。
　今回、我が国各界で御活躍の有識者の皆さん方によっていろいろ意見が述べられたわけでありますが、その靖国懇におきましてお手元に差し上げておるような報告書が出ている。そういうことも十分参考にいたしまして、また政府の責任におきましていろいろな角度から検討いたしましたところ、今回のような方式で参拝するということにいたしますれば、これを公的資格で行っても憲法が禁止する宗教的活動に該当しない、こういう判断に至りましたので、これを八月十五日に実施するということにした次第でございまして、当時宮澤官房長官時代にもいろいろな角度から御検討をいただいた結果、政府統一見解というものが示されたわけでございますけれども、その後もずっと検討してきて、懇談会の意見なども参考にしながら政府で検討した結果、そういう結論を出すに至った。これが今日公式参拝を行った理由でございます。
○野田哲君　どうも説明が、私が頑固なのか、全く理解ができない。
　重ねて伺いますが、昭和五十五年九月三十日に、衆議院議員の稲葉誠一さんが質問主意書を靖国神社問題で提出しています。これに対して政府は、鈴木善幸総理大臣名で、昭和五十五年十月二十八日に答弁書を出しております。
　質問は、靖国神社への公式参拝とは、具体的にどのような事実関係をもって示されるのか、その定義は。こういう質問に対して政府の答弁書は、靖国神社への公式参拝とは公務員が公的な資格で参拝することを指す、こういう答弁書が出ているわけです。そして、さらに公式参拝はなぜ禁止されているのか、こういう質問に対して答弁書は、これらの行為が問題となるのは、憲法二十条及び八十九条との関係である、こういうふうに極めて端的に答えておられるわけです。
　この政府が答弁書で示されたことは、それではこれは違うと言われるわけですか。
○説明員（茂串俊君）　御答弁申し上げます。
　ただいま野田委員御指摘の、稲葉誠一衆議院議員提出にかかわる靖国神社問題に関する質問に対する答弁書におきまして、ただいま御指摘がありましたような御答弁を申し上げていることは、そのとおりでございます。
　当時、この答弁書を出しました五十五年十月二十八日だと思いますが、ちょうど宮澤官房長官がお読み上げになりました政府統一見解とほぼ同一の時期でございます。むしろこれの方が若干早い時期でございます。当時、統一見解を出しましたときには、既に津の地鎮祭に関する最高裁の判決が出ておりました。これは五十二年七月十三日だと思います。そういう意味で私ども、私どもと申しますか、政府として統一見解を出します場合には、当然に津の地鎮祭に関する最高裁の判決を念頭に置いて、そして検討した結果お出し申し上げたのでございます。
　そのときには、実はこの津の地鎮祭に関する最高裁判決におきましては、御承知のとおり、憲法二十条三項の禁ずる国の宗教的活動とはどういうものであるかということにつきまして、非常に克明な、かつまた一般的な判断基準を述べておるわけでございまして、これも委員御承知のとおり、その行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等になるような行為を言うものとされ、またある行為がこの宗教的活動に該当するかどうか検討するに当たっては、その行為の外形的側面のみにとらわれることなく、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って客観的に判断すべきものであるというふうに述べておるわけでございます。
　そこで、この判断基準を靖国神社の参拝問題に当てはめた場合にどうなるかということでございます。いずれにしましても、問題自身が非常に国民の意識にかかわる問題でございまして、前からも申し上げておりますが、法理の一点だけで結論が出るような問題ではない、あくまでも、この判決で述べておりますように、諸般の事情を十分に考慮した上で社会通念に従って客観的に判断すべきだということでございますが、ここで述べております目的効果論を当てはめる場合の社会通念をどういうふうに把握したらいいかという点につきましては、非常にデリケートな難しい問題でございまして、当時としましては、これはどうも先ほど申し上げたような事情からしまして簡単に結論が出るような問題ではないなというようなことでございまして、そして靖国神社の公式参拝全体をグローバルにとらえまして、それでこの統一見解にあるような意見を述べ、またそれにのっとって差し控えるというような見解となっておった次第でございます。そういう意味で、昭和五十五年の十一月十七日当時におきましては、ここで言うところの、端的に言えば、目的効果論を当てはめる場合の社会通念というものが把握できていなかったということでございます。その意味で先ほどの統一見解が出たわけでございます。
　その後、今回の段階におきましては、靖国神社懇談会が、先ほども官房長官が申されましたように、一年余りの間二十数回にわたりまして意見を交換した結果を記しまして報告書を提出してまいったわけでございますが、それによりますと、国民や遺族の多くは靖国神社を我が国における戦没者追悼の中心的施設であるとしております上に、「最高裁判決に言う目的及び効果の面で種々配意することにより、政教分離原則に抵触しない何らかの方式による公式参拝の途があり得ると考える」といたしまして、靖国神社の公式参拝で憲法二十条三項の宗教的活動に該当しないと認められるものがあり得ることを示しておるわけでございます。
　そこで、政府といたしましては、この報告書に示された意見を参考といたしまして、そのような参拝方式を慎重に検討いたしました結果、今回実施いたしましたような総理その他の閣僚の参拝の態様、この態様によりますれば、先ほど申し上げましたいわゆる目的効果論に当てはめましても、社会通念上参拝の目的が宗教的意義を有することなく靖国神社を援助、助長するというような効果も生じないという判断に立ち至ったわけでございまして、その結果、先般の公式参拝が実施されたというのが今までの経過でございます。
○野田哲君　法制局長官、あなたは政治家と違うんですから、もっと厳密に法律的な解釈を行ってもらわなければ私は困ると思うんです。今度の靖国懇の報告は津市の、官房長官の郷里ですが、津市の体育館の地鎮祭の判決のつまみ食いをしているんですよ、都合のいいところだけをね。昭和五十五年の今申し上げた稲葉誠一衆議院議員に対する鈴木総理名の答弁書も、それから昭和五十五年十一月十七日の宮澤長官の見解も、これが出されたときは何も洋の地鎮祭の判決がなかったわけじゃないんです、沖の地鎮祭の判決は五十二年なんですから。今まで出された政府見解や答弁書は全部津の地鎮祭の判決のあった後に出されているんです。それを今さら津の地鎮祭の都合のいいところだけ判決文の中からつまみ食いして見解を変える、あるいは憲法解釈を変える、これはあるべきことじゃない、許されない、こういうふうに思うわけです。
　さらに、今までの国会での議論でも、その点はこういうふうに触れているわけですよ、津の地鎮祭に関して。昭和五十九年四月十八日衆議院法務委員会で村議員の質問に対して前田政府委員はこういうふうに答えておられるわけです。「ただいま津の地鎮祭に対します最高裁判決につきまして御引用がありました分はそのとおりだろうと思います。私どもも津の地鎮祭に関する最高裁判決を前提といたしましてただいまの政府見解を出しております」。つまり靖国神社の問題、護国神社の問題について。「津の地鎮祭に関する最高裁判決を前提といたしましてただいまの政府見解を出しております。」、「内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは、憲法第二十条第三項との関係で問題があるとの立場で一貫してきている。」、こういうふうに政府見解を述べて、「こういうものでございますが、この統一見解はただいま御引用になりました最高裁の判決を前提にして出しているものでございます」。国会でこういうふうにして、津の最高裁判決を前提にして今までの政府の見解は出されたんですと明快に述べておられる。
　さらに、本委員会でもそういう見解が出ております、この内閣委員会で。昭和五十七年三月三十一日参議院内閣委員会において板垣議員の質問に対して味村政府委員答弁。
　　靖国神社に対します公的参拝の問題につきましては、もう国会でたびたび御議論がございまして、政府の立場ももうたびたび申し上げたとおりでございます。政府といたしましては、従来からこういう公式参拝と申しますか、公務員が公の資格で靖国神社に参拝するということは、憲法二十条三項との関係で問題があるという立場で一貫しているわけでございます。
　　それで、御指摘の最高裁判決につきましても、私どもとしては十分に検討をいたしたわけでございますが、この最高裁判決に照らしましても、これが違憲とも合憲ともなかなか断定することがむずかしいというように私どもは考えているわけでございまして、まだ靖国神社に対する参拝が違憲じゃないかという疑いは否定できないところでございます。
こういうふうに述べておられる。
　今までの政府見解はすべて津の判決を前提にして出したものだ、こういうふうに明快に答えておられるわけです。それがなぜこの際政府の態度を変更するに当たって津の判決の都合のいいところだけが引用されるんですか。前の国会答弁とこれは全然違うじゃないですか。どうですか。
○説明員（茂串俊君）　先ほども申し上げましたが、昭和五十五年十一月十七日付の政府統一見解は、ただいま委員御指摘のとおり、昭和五十二年七月の津の地鎮祭に関する最高裁判決を踏まえてこれを検討した上で出したことは、これはもう事実でございます。ただ、その場合に、今の法制局の政府委員の答弁にも若干あったと思うのでございますけれども、この地鎮祭判決の内容といいますものが、先ほども申し上げましたように、いわゆる目的効果論と申しますか、目的において宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長等になるような行為をいうものとするというこの行為に当たるかどうかということを判断する場合には、諸般の事情を考慮して社会通念に従って客観的に判断すべきだと、こう言っているわけでございます。
　そこで、この諸般の事情を考慮した上での社会通念に従った客観的な判断というものがその当時できたかどうかという点でございますけれども、この点につきましては、先ほども官房長官も申し上げ、また私も申し上げたと思いますが、この問題が宗教にかかわる問題でもありますし、また国民意識に深くかかわる問題でありまして、その辺を十分に検討した上で結論を出しませんと、ただ法律的な解釈だけではとても結論が出るような問題ではないということでございまして、当時はそのような見地から靖国神社の参拝問題全体をとらえまして、そうしてこれは合憲ととてもなかなか断定はできないなというようなことで政府統一見解が出ておるわけでございます。
　したがいまして、当時としては、一体その方式をどうしたらいいかとか、あるいはどういう態様でやったらどうなるかというところまで当時としては子細な細々とした検討を加えておりませんで、公式参拝全体をつかまえて、そうしてこれはなかなか合憲とは断定できないなという見地から、これは差し控えた方がよろしいという政府の態度を、方針を決定している。こういうことでございまして、あくまでもこの政府統一見解の一番のねらいと申しますか、これは公式参拝を差し控えるという政府の方針を確認的に述べたものであるというふうに御理解を賜りたいと思うのでございます。
○野田哲君　これは官房長官の答弁も法制局長官の答弁も全く私どもは納得できない。しかし後の予定もありますので、これはまた機会を改めてさらにやりたいと思います。
　この問題の最後に、あなた方が引用している津の最高裁判決の一番最後のところにこういうふうに藤林裁判長は付記をされている。「国家又は地方公共団体は、信教や良心に関するような事柄で、社会的対立ないしは世論の対立を生ずるようなことを避けるべきものであって、ここに政教分離原則の真の意義が存するのである。」、こういうふうに述べておられる。ここのところもしっかり受けとめてもらいたい。こういうことで、この問題はさらに機会を改めて議論していきたいと思います。
　人事院勧告の問題について人事院と政府の見解を求めていきたいと思います。
　まず内海総裁に伺いたいのですが、ここ数年来毎回毎回、あるときには見送りであったり、あるいは削減、こういう措置が続いているわけであります。そのことについて今回の報告の中で触れて完全実施の気持ちを表明されているわけでありますけれども、もうちょっと人事院総裁としては強いアクセントで、この点について政府に対してあるいは国会に対して意思表明をすべきではなかったのかなと、こう思います。これから政府で協議があるのだろうと思うんです。引き続いて、報告の七項でちょっと書いたからそれで終わったということではないと思うので、総裁としてはもっと継続して強く政府の態度を求めていく、こういう措置をとるべきではないかと思うんですが、総裁としてのお気持ちを伺ってみたいと思うんです。
○説明員（内海倫君）　今回の勧告に際しまして私どものいたしました報告を克明に御検討いただいたものとは思いますけれども、私どもとしましては、お話しのようにここ五十七年以来連年の凍結あるいは抑制という事態がいかなる影響を公務員に与えておるか、これに対して私どもの本当の気持ち、国会及び内閣に対してどうしても要望し、かつまた受け入れていただかなければならない真情というものと実態というものを報告の中で私は訴えたつもりでおります、しかしこの問題は、現実に給与を期待しておる公務員の立場に立ちますれば、どのように厳しく申しても、それはあるいは受け取る向きによればまだ緩慢であるということかもしれません。しかしながら、私ども厳正公平な立場に立つ中立機関としての立場から言えば、私はあの報告において申し述べておる点はそれなりに私どもの真情を吐露しておるつもりでおります。
　非常にくどいようでございますけれども、政府におきましてもいろいろ財政事情ということで御苦心はあるようでございます。その点につきましては私どもも認識はしておりますけれども、しかしそれ以上に、あるいはそれを超えて、公務員に対する必要な給与上の処遇というものは、これは政府の従業員のことでございますから、ぜひやっていただかなければならない。とりわけ私どもは、この勧告に際しまして、私自身もごく一部ではございますけれども公務員の勤務の実態も見てまいりました。また各省の人事当路者からの厳しい意見も聞いております。また職員団体からもいろいろな要望も聞いております。それらを考え合わせますと、政府あるいは国会におかれましては、どうか私どもの勧告というものをぜひ私どもの報告に述べたような考え方を御理解いただいて実現を期していただきたい。政府におかれましても、委員会におきましてその実現のために全力を尽くすということはしばしば承っておるわけでございますので、私どももそれへの期待もいたしております。国会におかれましてもそういうふうな気持ちをお酌み取りいただいてぜひこれの実現を期していただきたい。私どもは勧告に伴う報告におきましてそういうふうな真情を吐露したつもりでおります。今後もそういう報告に述べておるような問題につきまして、政府、国会の皆様方にも今後ともそういう実情を訴えてまいりたい、こういう気持ちでおります。
○野田哲君　後藤田長官、この勧告をどういうふうに扱われるつもりですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　八月七日に人事院から本年度の給与改善についての勧告をちょうだいしたわけでございますが、その際の人事院総裁の談話、それからまた総理に対する勧告を出された際に私も出席しておりましたが、昨年の勧告の際とは違いまして、人事院総裁からは特に厳しく完全実施についての御要請がございました。私は、本年度の給与改善に当たってはこの人事院総裁のお考えということを十分配慮しなければならぬと、かように考えておるわけでございます。
　そして同時に、政府は公務員に対する雇用主としての責任があるわけでございますから、公務員諸君の家計に与える影響あるいは士気の問題、これら全般的に目配りをしなければならぬ、こういうことも十分配慮したいと思っております。ただしかし、一方で御案内のような厳しい財政事情も続いておりますし、行革審からは昨年度と同じような勧告が出されておるわけでございます。これは国民世論を受けての行革審の御意見であろうと、こういう点も政府としては配慮しなければなりません。
　なお、こういったことをあれこれ配慮しながら、私たちとしては、完全実施に向けて国政全般との関連のもとで最大限の努力をやってまいりたい、かように考えておりますが、何せ八月七日に第一回の給与関係閣僚会議が開かれまして、それぞれの閣僚のお立場でいろんな御意見の開陳がございましたけれども、結論を得るに至っておりませんが、ただいまお答えしたような気持ちで、あと何回閣僚会議が開かれるかわかりませんけれども、できるだけ努力して早く結論を出したい、かように考えておるわけでございます。
○野田哲君　完全実施を目指すことがまず大前提だと思うんですが、そう受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま申しましたように、国政全般との絡みの中で最大限の努力を尽くしたい、これは当然そういう建前でなければなりませんし、しかし同時に、客観情勢がどうしても許さないという場合も、これは一応想定はしておかなければならぬと思います。しかしながら、そういった場合にも公務員諸君に不安感を与えるというわけにはまいりません。そういうことで、昨年に官房長官の談話の形で政府の基本的な対処方針といいますか、考え方を発表しておるわけでございますから、これはいずれにしろ、最低限の政府としての考え方を述べておると、こう思いますから、そこらも踏まえながら最大の努力をいたしたい、かように考えております。
○野田哲君　官房長官、これからの政府の閣僚会議の開催が何回かあるんだろうと思うんですが、臨時国会との関係も出てくると思うんです。いつごろこれは政府としては決めるような段取りを考えておられるわけですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　臨時国会が開かれることになれば、御存じのように臨時国会とのいろんな絡みも出てこようかと思いますが、まだ一回意見交換したばかりでございますので、さらに回を重ねて検討を進めなければなりますまい、こう考えております。具体的にいつごろかというのはなかなか今申し上げる段階に至っておりませんが、事柄からまいりますと、なるべく早く決定するということが大事かというふうに思います。そういう意味では、精力的に回を重ねるようにいたしまして、政府の態度決定への合意が得られるように努力してまいりたい、誠心誠意努力してまいりたい、このように考えます。
○野田哲君　八月二十日の新聞報道によりますと、自由民主党の労働問題調査会と労働、内閣、地方行政各部会、三部会合同の会議が開かれた、人事院勧告の問題について、こういう報道があります。ここの自民党の皆さんの中にも参加された方がいらっしゃるだろうと思うんですが、ここで四・二％程度という決定をしたんだと、こういう報道があるわけですが、これは官房長官なり総務庁長官は相談を受けたんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　自民党の労働問題調査会でそういう御意見があったということは新聞紙では私も承知をいたしておりますが、私は事前に連絡は受けておりませんし、その後も党の労調から正式のこういったことでやったという報告、御意見は聞いておりません。しかし、私の方の事務当局は呼はれておったようでございまして、事務当局から報告は聞いております。つまり党の労調としては、完全実施は当然であるが、次善の策として現実的な解決の方法として、いわゆる積み残しがございますから、四・二％程度が適当であるというような話の内容であったという事務的な報告を聞いておるだけでございます。
○野田哲君　官房長官は何か。
○国務大臣（藤波孝生君）　総務庁長官と同じでございます。事前に相談があったということではなくて、党として会合を開かれて御協議になったということ、それを後から聞かせていただいたという事実関係でございます。
○野田哲君　新任の手塚人事婦長、あなたはここへ出席されたそうですが、どういう説明をされたんですか。
○説明員（手塚康夫君）　当日、先ほどの労調初め内閣、地行等の合同部会が開かれまして、私も出席を求められました。
　それで、冒頭、人事院総裁の方から御説明があった後、政府としてどういうふうにこれは処置していくんだというお話がございましたので、政府としては勧告を受けまして当日第一回の給与関係閣僚会議を開催いたしました、ただし、そこではいろいろ議論もございまして結論を得るに至らなかったために引き続き検討してまいることになりましたと、そういう御報告を申し上げたところでございます。
○野田哲君　具体的な事柄について二、三お聞きしておきたいと思うんですが、まず今度の勧告の一つの特徴は、俸給表の構造を大きく変更されている、この点が一つの特徴だと思うんです。
　そこで、これは後藤田長官なり藤波官房長官にも、御承知だと思うんですが、重ねて私から指摘しておきたいと思うのは、昨年、率を削減して、人事院の勧告とは別の俸給表で給与法を国会へ提出されましたね。国家公務員の場合にはそこでいや応なしに、賛成反対は別にして、法律案が出て決定されればそこでそのまま俸給表も決まってしまうわけですが、地方自治体はそうはいかないんですね。人事院勧告が完全実施されるときには、八月に出された勧告によって示された俸給表をもとにして国家公務員の俸給表が決まるまでの間、地方自治体でももとがあるわけですから、それによって労使の交渉も行われる、あるいは議会にも内示して了解を得るような手順もとれるわけです。ところが、去年、おととしの場合、特に去年の場合ですが、十二月の一日から召集された通常国会で、十二月のもうぎりぎりの段階で政府が独自の俸給表に基づく給与法を出してくる。地方自治体はもう大変な混乱をしているわけです。もし、それがことし、またああいうやり方をとられると、地方自治体はなおさらもう去年以上に輪をかけた混乱が起きると思うんです。今度、人事院が勧告で示されたあの新しい俸給表の構造に地方自治体にある俸給表をつくりかえるだけでも、これは地方自治体としては大変な手間のかかる仕事をしなきゃいけない。それが政府の手によってまた別のものがある日突然示される。こういうことになると、もうこれは大変なことです。
　だから、完全実施されるかどうかという議論が続いておるときに、なぜこういう俸給表の大幅な変更の勧告を人事院が出されたのか。完全実施という政府の態度が定着したのを見きわめてからやっても、これは遅くはないんじゃないかと思うんです。六十一年には少なくとも政府は完全実施をいたしますと、こう言っているんだったら、その見きわめがついたときに出されても、こういう俸給表の構造の変更は決して遅くはなかったんじゃないか、こういうふうに思うんです。ことし、こういうふうな大幅な変更をされた俸給表を勧告で出されたということは、これはもう完全実施が前提でなければ、これはもう事務的に手がつけられないんじゃないか、こういうふうに思うんで、まずそこら辺、今回こういう完全実施かどうかという議論がずっと続いている中であえてこういうふうに大幅な俸給表の変更をされた真意というものを伺いたいんです。
○説明員（鹿兒島重治君）　今回の勧告におきましては、新しい俸給表の新設、等級の若干の増設、あるいは号俸の延長といった、かなり制度に立ち入った内容の改定を加えているわけでございます。
　御承知のように、本年三月から定年制が実施されまして、職員の在職期間が一般に長期化するということがございます。したがいまして、この定年制を前提といたしました号俸の増設ということをやらなければいけない。また在職期間の長期化に関連いたしまして、職員の生涯設計と申しますか、
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
最終的な生涯設計に基づきます俸給構成も考えなきゃいけないということで、その他五十五年以来さまざまな現行制度におきますひずみと申しますか、そういうものを検討して、成案を得た結果を今回の勧告に盛り込んだわけでございます。そういう事情で、制度の内容と申しますか、あるいは質と申しますか、質の面の改定も、現在の給与制度、非常に多面にわたって用いております関係もございまして、ぜひこの際これを改善していただきたいということが私どもの願いでございまして、先ほどのお話、給与の水準の問題につきましての完全実施ももちろんでございますが、制度の内容につきましても、現在の給与の現状にかんがみまして、ぜひこの改正を実現していただきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○野田哲君　もう一つ、具体的な勧告の内容で週休二日制の問題ですが、この勧告を読んでみても、今総裁のお話、説明を聞いても、一体人事院は何を言わんとしているのか、具体的にどうやろうとされているのか、よく意味がのみ込めないんですよ。これはもっと明確に言えないものか。
　けさの新聞に各紙皆出ておりますね。郵便局と金融機関が来年八月からは
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
週休二日制を拡大し第三土曜日も休みにする、第二、第三とふやしていく、こうして四週六休ということになるわけですね。これを来年八月から実施する、こういう方針を決めたと、こういうことがきょう報道されております。農水省に聞きますと、農協の金融機関の窓口もそういう指導を農水省はやる、こういう意向のように聞いているわけです。そうすると、金融機関の窓口がそうなってくると、もっともっと普及してくると思うんですが、その辺は念頭に置かれているんですか、人事院としてはどうなんですか。
○説明員（内海倫君）　まず、今回の勧告に伴う報告の中で申し述べております週休二日制に対する私どもの見解でございますが、まず第一点は、できるだけいい時期を見て四週六休にする必要がある、近い将来四週六休にする必要があるということをまず大前提として申し上げておるつもりでおります。
　それからそのための一つのプロセスとして、ようやく現在四週五休というものが国家公務員の中において定着してまいったわけでございますから、その中において四週六休に進む場合に、恐らくは土曜をいわば勤務者の二分の一が勤務することによって四週六休というものが将来実施されることになろうと思いますから、四週五休の枠内においてまず土曜を半分の人員、要するに二分の一の人員でこれを実施してどういう状態になるか、これを見たい。と申しますのは、先刻御存じのように、国家公務員の場合あるいは公務員の場合、国民に対する行政上のサービスというものが極めて大事でございますから、もしそれに大きな支障が出るというふうなことがあれば、これは安易に取り上げるわけにもいけない。しかし、大勢は既に、今おっしゃいましたように、民間におきましても、とりわけ金融機関におきましてもそういう実情が進んでおりますから、ぜひそういうふうな方向に持っていきたい。しかし同時に今申しましたような事情もありますので、そういうふうな間に検討を進めて、近い将来なるたけ早く四週六休の実現を期していくということを報告の中において申し述べたつもりでおります。
○野田哲君　もう一つ、給与局長に伺っておきたいんですが、調整手当の最高額のところ九％を一〇％に勧告されておりをする。調整手当の問題は、大都市の九％のところを一〇％にするだけでは制度としての根本的な解決になっていないと思うんです。この制度ができて以来、全国的に都市構造もかなり変わってきている。もともと産炭地なんかが優遇されていた制度なんでありますけれども、石炭産業の構造も変わって産炭地の都市形態も変わってきている。こういう状態の中で、例えば広島、私のところで言いにくいんですけれども、広島なんかですと、町村合併をずっとやって広島に合併したんですが、ところが住民の意思で合併は嫌だというところがあって、広島の市街地区域の中に独立した府中町とか海田町とかいうのが市街地の町続きであるわけです。そういうふうな地域的な矛盾が全国いっぱいあるわけです。これを一遍抜本的な整理をしなければ、この九％を一〇％にするだけで終わってしまったのでは、調整手当の地域間較差というものを広げただけに終わってしまうと思うんです。この点どうですか。
○説明員（鹿兒島重治君）　今回の勧告におきまして、甲地のうち九％地域を一〇％に引き上げるという勧告につきましては、私どもが例年調査をいたしております大都市地域のうち特に三大都市圏につきましては、民間企業におきます地域差関連手当というものがおおむねこのところ一〇％程度で推移しているということに基づいて勧告をいたしたわけでございます。したがいまして、これは専ら大都市地域におきますいわゆる水準の問題でございまして、お話しの地域区分の問題でございますが、地域区分の問題につきまして種々問題が出てきておることはお話しのとおりでございます。現在の地域区分につきましては、昭和四十二年に現行の調整手当制度というものができまして、そのときの当委員会を初めといたします各委員会の附帯決議によりまして、さしあたり現状のままということがございまして、そういうこともございましたためにほぼ二十年近くの間凍結といった状態が続いてきております。その間若干の地域につきましては官署指定という方法で微調整はやってまいりました。
　今お話しの広島の周辺について申し上げますならば、広島市の中に取り残されております府中町でありますとか、あるいは今回合併いたしました旧五日市町につきましては官署指定という方法で調整を行ってきたところでございます。
　広島に限らず全国の都市部分につきまして、その後の市街地の開発の状況あるいは地域のスプロール、そういった状況がございましてさまざまな問題が生じていることは事実でございますが、何分にも各地域のその後の町村合併等の状況によりまして非常に広範な地域を包含するようになりました市もございますし、どのような形で調整手当を見直すかということにつきましては、さらにデータの集積が必要だというぐあいに我々考えております。したがいまして、問題につきましては重重認識しているつもりでございますが、今回の九％を一〇％にするだけで問題が終わったというぐあいには私ども考えておりませんので、さらにデータの集積に努めながら地域区分の問題に対処してまいりたい、かように考えております。
○野田哲君　加藤防衛庁長官、実は一％問題を中心にしていろいろただしたいと思って資料を用意してきたんですが、靖国神社の問題がありまして時間がなくなりましたので大変お待たせをして申しわけありませんでした。
　最後に、もう時間がなくなりましたので、今いろいろ報道されている、あるいは総理もいろいろインタビューなどで触れておられる、あなた自身もこの間の日曜に政治討論会に出席をされて話された防衛費の扱いの問題、五九中業の問題を政府の新しい防衛五カ年計画としてこれを政府決定に格上げして、そうすることによって新たな歯どめにするとかいうような検討が政府並びに与党の間でなされているということについて、現状どういう議論をされているのか長官から御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　この防衛力整備のあり方につきましては、従来から一％との関係で大分御議論をいただいているわけでございます。そして前国会から私たちは一％をできるだけ守ってまいりたい、そして仮にその一％が守り切れないというような状況が出てきた場合には、従来からの国会の御議論、それからこれまでの経緯等を踏まえて慎重に討論してまいりたい、こう申してまいりました。今回、先生の御指摘もございますけれども、八月七日に出てまいりました人事院勧告というものは、六十年度につきましてこの一％の枠を守り切れない恐れがあるものという事態に至ったものだと私たちは感得いたしておるわけでございます。
　そこで、八月七日に私たちの方からその事実を客観的な事実として見通しを述べさして。いただき、また同時に、私たちが作業を進めております五九中業につきましても、一％の中でおさめることは難しいというような見通しを述べました。いろいろな方から御指摘をいただいておりますけれども、私たちは初めに一％突破ありきというような態度はとるべきではないし、そう思ってもおりません。ただ、現実に給料も支払わなければならない、それから現実に従来から公約としておりました防衛計画大綱の水準の達成も今回の五九中業でなさなければならない、この二つの問題の中でどう解決していくべきかという悩みがあるわけでございます。繰り返しますけれども、決して最初から一％の撤廃を任務として考えているというものではございません。
　そこで、この二つのどうしても避けられない難しい問題をめぐりまして、八月七日の国防会議をきっかけに正式に御議論をいただこうではないかというのが私たちの立場でございます。従来から、ともすれば若干奥歯に物の挟まったような禅問答的なところがあったと思いますけれども、事実としてそういう段階に来たのかな、正確に率直に、すっきりと御議論いただきたいというのが現状でございます。
　仮に一％の枠の問題を守ることが困難であるとするならばどういうのが新しい枠としてあるかにつきましては、従来から、この問題を正式に御議論いただく前からいろんな方から幾つかの案が提出されております。例えば専守防衛、非核三原則、近隣諸国に脅威を与えない、また海外派兵を一切しないとかいうような、こういった従来我が国がとっておりました基本政策を文言として明確に書いて枠とする方法とか、それから一％程度というふうにする案とか、それからまた一％の枠が五十一年度に設定せられたわけですけれども、その前に行われておりました国会におけるシビリアンコントロールの方法、すなわち五カ年の総額を明示してやる方法とか、それからまた例えば総合安全保障費として防衛費及び対外経済協力費ないしエネルギー対策費というようなものを全体まとめてＧＮＰの何％とする方法とか、その他二つ三つ、幾つかの有力な御議論もございます。そういうものを踏まえながら今慎重に政府部内でどの案がいいのか、その利害得失を議論いたしている状況でございますけれども、それぞれにつきましては時間が長くなりますので申しませんが、いろんなことを議論いたしますと、一％の閣議決定がありましたその五十一年の前に行われていた国会における防衛論議の資料となっておりました五カ年方式がいいのではないかという議論が強いことも事実でございます。
　そういうような状況に今ありますことを手短に御報告させていただきました。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時半より再開いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　午前中、一％問題について答弁がありましたが、要領を得ない部分もありますので再度お伺いをしたいと思います。
　けさもお話がありましたが、新しい歯どめを考えたい、もちろん一％枠を破ることありきという立場ではないというふうには言われましたが、流れとしては逐次崩れかかっている感じでありますね。そこで、けさも政府・与党の間で本問題についての打ち合わせが行われ、なお閣議がその後開かれているわけでありますが、今、支配的な考え方、あるいはその大宗をなしております支配的な考え方の背景、こういうものについて改めて明確にしてもらいたいというふうに思います。