Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　この十年間努力をされたことはわかるけれども、必ずしもそれは今話されたような形に実っていないという事実がさらに明確になったわけですね。例えばまず選挙区の定数改正という問題を先ほど言ったわけですけれども、今、この十年間に一〇％以上人口が伸びているところは東京の近郊県である埼玉、茨城、千葉、神奈川、それから近畿の中心である滋賀と奈良、東京と大阪は余り伸びてもいないし普通だ、こういう事実ですね。この事実というものは、どうしても農山村に住めない、こういうことになっている。
　それは大体いつごろから始まったかということになると、高度経済成長、農業基本法、日本列島改造、それから最近の財政、財界を中心とした行政改革、これがやはりその背景になっているんじゃないか。農山村は、今豊かなどうのこうの、農業をどうのこうのと言われたけれども、現在はあれでしょう、せっかく我々の先輩がつくった鉄道が、国鉄が赤字なるがゆえにレールをはがされて、それから今度はバスの停留所を取られて、荷物も運べない。これはマイカーでなければ動けないじゃないですか。確かに道路だけは建設省の努力でよくなりましたよ。ところが子供や年寄りや身体障害者や御婦人が、本当に農村に残って働く者がそこで立派な仕事をしようとしても、それはできないじゃないですか。若い男はみんな都市に出て働いて賃労働をしなければ食えない、こういう事実というものがある。一方では農業も土地改良をし、品種改良をし、山村でも立派に農業でやっていけるような努力をしておきながら、減反、アメリカからのいろいろなものの輸入、貿易の自由化、これは外圧ですね。内部からは行政改革でこれはどんどんそういう産業を抑えているんじゃないですか。そういう状態の中からこの問題が出ているということに対してはどうです、これは認められませんか。
○小谷（善）政府委員　過疎問題の基本的な要因というのは、先生も今御指摘がございましたように、高度成長の過程で地方圏から大都市圏へ大量の人口移動があったことに伴って生じたものでございまして、その人口移動の背景には、工業化とか都市化が進展して、それに伴って第一次産業就業者が急激に減少したとか、あるいは大都市圏と地方圏との間にあります所得とか生活環境整備水準の格差といったものがあったというふうに考えております。
　それで、最近の動向につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、しかしなお過疎の問題が根強く残っておるということも私ども十分認識しております。
　それで今、先生が御指摘になりましたような国鉄の問題あるいは農産物の問題等々につきましては、それぞれ固有の政策目的あるいは経営上の問題といったことからやむを得ず行われているというふうに考えておりますけれども、そういうようなものが過疎化を加速することのないように、さらに我々としては十分いろいろな点で配慮していかなければならないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　この問題については大臣に最後にお願いをしたいのですが、今の十年間、国土庁十年、本当にしっかり今言う過疎過密の状態、とにかく選挙区の定数を直さなければならないというほど人口がはっきり移ってしまったんですね。つまり太平洋の方には過密地帯があり、日本海側が過疎地帯になった、そして大都市に集まって、山村が留守になる、こういう状態というものを本当にこの趣旨に沿って緑豊かな国をつくっていくために、過疎と過密をなくすために努力をしてもらいたい。その努力のことについて、この項はちょっとこれで終わりたいと思うものですから、大臣から取りまとめてひとつお答えをいただきたい。
○稻村国務大臣　本当に難しいのです。例えばモデル定住圏、これは過疎を防ぐという意味から指定はしてあるものの、やはりこれに対する中身が余りにも薄いということであります。その他過疎過密の問題につきましても、工業再配置促進法、これにつきましても、何らこれに一つの規定するものもない。
　ただ、私は最近考えておるのですが、例えば電力を出力しても、大体原発、火電をつくるところは過疎地域でありますね。その立地されたところでなくても、その周辺についてはやはり公害その他を配慮しながら工業の位置づけをしなければならぬとか、何かもう少し過疎対策については相当きついそういう規定を設けていかなければとてもじゃない、過疎過密の解消というものはいつまでたっても今の平行線でいってしまうだろう。
　特に私が考えますのは、やはり教育、産業であります。この教育、産業は、一番大きく人を動かしますし物を動かしますから、教育、産業についてもどういう形でこれをしたならば、日本全島が平準化した――それは理想でありますけれども、そんなに平準化したということでなくても、やはり生まれたその土地に自分の優秀な子孫がこれから先営々として夢を持って生活ができるような、そういう環境をつくり出すのにはどうしたら一番いいんだろうか、こういう問題を現在の法律の中においても検討しなければならぬ。ただし実行ということは、財源等々の問題もございますから難しいのでございますけれども、全体をここで見直すとかということでなくても、一つ一つ効果のあるものからこれは見直していく必要があるだろう。そうすれば、衆議院の定員是正も当然起きてくる理由はないのではないか、こういうふうに私は考えております。
○竹内（猛）委員　難しいことはよくわかるが、難しいから要請をし注文するんですから、十年目ですから、この機会にひとつ決意を新たに頑張ってもらいたい。そうでないと、国土庁なんて要らなくなってしまうということを言う人も中に出るからそれは困る。だから、そういうことのないようにひとつしてもらいたい。
○稻村国務大臣　今、大変消極的なことを申し上げたのですが、実際は本当のことを申し上げておいたらいいだろうと思いましたが、問題は三全総、これがいろいろなことを含めて計画に入ったわけですね。ところが、途中半ばというわけではありませんが、社会の変化というか、老齢化社会をいよいよ迎える、あるいはまた社会の環境が大きく変わってまいりましたので、新しく四全総を策定することに今、着手をしております。
　そういう意味から過去の、今、竹内さんのおっしゃったようなことも含めて、私も過疎地域におりますから、こういった苦痛な過疎地域の生活の中に生まれ育ってきたわけでありますから、こういったことも思い合わせながら、国土庁本来の使命であるところの花と緑の豊かな郷土づくりのために誠心誠意努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○竹内（猛）委員　今度は建設大臣に質問します。
　建設大臣は我が国の建設業の展望についてどういうようなお考えを持たれるか、これはまず総論ですね。つまり先ほど前川委員からもいろいろあったように、本四架橋というような大きな仕事もやがて終わりになる、北海道と本土のつながる海底トンネルも大体おしまい、新幹線もかなり進んだし高速道路もおおむねできた。しかし、まだ仕事はやればたくさんあるけれども、大きな仕事が大体終わる。海外に進出しようとしても、賃金やいろいろな関係でなかなかうまくいかないと業者は言っている。そういうときに大小合わせて五十二万という建設業者、五百万の建設労働者、二十兆を超えるところのいわゆる生産高といいますか、こういう一つの産業になってしまった建設産業、こういうものを一体どういう形で発展させ持続させていくのかという展望はお持ちかどうか。これは五年とか十年の展望を持たないと、その場限りでは非常にぐあいが悪い、これはどうですか。
○水野国務大臣　先生の御指摘のように、今、五十万を超える建設業者がおり、全国に約五百万と言われている建設業の関連従業者がいることはよく承知をしております。ここ四年間連続に公共事業費が頭打ちになっておりまして、建設業界自身が非常に低調に陥っているということも御承知のとおりであります。
　しかし、公共事業全体を見回しますと、日本のいわゆる社会資本の充実というものはまだ極めて不十分でございます。私はある意味では建設省の幹部会でよく話をするのでございますが、欧米に比べて社会資本の充実度が御承知のとおりまだ非常に低いわけでありますが、西欧並みになるにはまだ数年から十年の時間が必要だろうと思っておりますが、こういう仕事がある間は、日本の建設業というものはまだまだある意味では展望が開ける。またある意味では日本経済全体がやるべき仕事があるということは大変楽しみなことだと考えてもいいのじゃないだろうか。御承知のとおり、欧米なんかに参りますと、特にヨーロッパなんかに参りますと、下水もやってしまった、道路もやってしまった、河川もおおむねやってしまった、やるべき仕事がない。そこにむしろ経済の成長率を上げようとしても上げる材料がない。金利の上げ下げだけで経済を動かしているわけでありますから、そういうことだけではどうしようもない、海外に出るしかないだろうという意見をよく欧米の政治家や何かの話で聞きますが、日本においては私はその点はまだなお社会資本の充実に対して努力をすべき目標が多々あると思っております。
　ただ問題は、五十九年度予算は御承知のとおり今、参議院で御審議をいただいておりますが、五十九年度の予算の中ではさしたる進展は見られませんけれども、六十年以降あるいは六十一年以降の予算編成の中で公共事業費というものをなるべくもっと伸ばしてまいりまして、その五十万を超える建設業の人たちに光を当てるようにしていきたい、これが一つでございます。
　それから、もう一つの問題は、これは他省庁と若干関係がございますが、ただいま竹内委員の御質問の中にもございましたけれども、海外の建設工事という問題が一つあろうと思います。これはいろいろ実はカントリーリスクの問題などがあって非常に難しい問題でございますが、いずれにしても、日本の建設業界が中近東にあるいはアジア諸国にかなり雄飛をしようとしている。しかし、これに対して国内の法律的な問題でいろいろな整備が相整わないということもあって、たしか五十八年度、五十七年度あたりは、海外における建設業界の受注高というものはおよそ一兆円ぐらいであるというふうに記憶しておりますが、極めて低い。もっと私は日本の建設業界は海外でするべき仕事もありましょうし、力を持っていると思いますが、こういうものに対して展望を持ちたい。海外で、大手の建設業が多いと思いますけれども、ともかく日本の建設業者が海外で活躍すべき分野を開いてやっていきたいと思っておる所存でございます。
○竹内（猛）委員　今、大臣から御答弁がありましたが、五年とか十年とかの展望を、全体として、河川をどうするあれをどうするでなくて、建設業としての展望を明らかにすると同時に、海外との関連についても、これは十分に考えていく必要があるだろう。そうでないと、建設業という不安定な、仕事があってそれに飛びついていくということでは非常に不安定じゃないか。
　そこで、これは大臣の所信表明の中に、中小建設業者を守っていくのだという言葉がありましたね。その中小の建設業者というのはたくさんある。どこにもここにもあると思うのです。今お話があったように、社会資本を充実させる、橋をかける、ダムをつくる、ビルをつくり道路を直すということは、私は結構なことだと思う。これはやらなければならない。ところが、その仕事をだれが請け負ってどうするかという問題になるとほとんどが一握りの大手の企業がとってしまう。最近はそれが濃厚だ。もう仕事が始まったときには全部手を出してしまっている。前に公正取引委員会から談合の話が出て、一つの基準のようなものが出たけれども、これは談合なんかの以前の問題なんですね。今、茨城県に起こっている十一億くらいの茎崎町の公民館の問題にしても、設計をする段階にもう約束ができていて、それを約束をして起工式をしようとしたら、議会から待ったがかかって、提案をしたところが否決をされた、できない、こういう事態が起こっている。それは毎日新聞に書かれていますね。
　あるいはこれは自治省に関係をすることだけれども、県会議員の数が全国に二千六百四十六名、その中で七百八十四の会社重役、それから団体役員が四百六十三、この中のかなりの部分にみずから建設業を営みあるいは一等親以内の者がそこの責任者をやっているところが多い。こういうところが我が茨城県にもありますね。六十五人の県会議員の中に恐らくそういうのが十五名くらいいるでしょう。こういう議員が出てはいけないということではないですよ、みんなが選ぶのですから。あるいは市町村会でもそれと同じような形で、議員が町の仕事、村の仕事、市の仕事、こういうものをつかまえて、そして自分でとって下請にやらせる、こういう形で、これは談合なんという騒ぎのものじゃないんだ。これを見逃していてきれいなことばかり言っていてもだめだ。この事態をどうするかということによって、中小企業というものが、まじめな企業が何とか生き延びられるようにしなければいけない。この辺はどのようにお考えか。どうですか。
○台政府委員　第一番目の問題でございますが、建設業においては大手だけが仕事をとってしまうんじゃないかという問題でございますが、私たちは基本的には、大手は優秀な資本か、企画力を生かし、中小は優秀な技能力、技術力を生かして優秀な生産物が期待できるような業界であってほしいというふうに指導しているわけでございます。建設工事はもともと各種の工事の組み合わせによりまして総合的に施工されるものでございますので、工事の内容、規模等によりましては、当然に下請による施工が不可避であることが少なくないわけでございます。したがいまして、私たちといたしましては、元請、下請関係の改善を重視しておりまして、昭和五十三年十一月に策定されました元請・下請関係の合理化指導要綱に基づきまして、合理的な下請契約の締結の問題あるいは下請代金の支払いの適正化等について強力に指導しているところでございまして、今後とも同様な指導を続けてまいりたいというふうに思っております。
　なお、二番目の地方議会の議員の問題につきましては、私たちの所管法ではございませんが、地方自治法におきましては、地方公共団体の議員に関しまして「関係私企業からの隔離」の規定を設けておりますが、これらの規定の適用につきましては、同法は議会の自律にゆだねられているというふうに理解しております。
　なお、建設省といたしましては、常々公正な取引を確保する観点から、関係法令の遵守につきましては、事務次官通達を発する等必要に応じて関係団体を指導しているところでございまして、今後とも同様に指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　一連の答弁があったけれども、事実、実態をさらに調査をして、これはしっかり指導してもらわなければ、これからますます容易ならざる事態に入るということを私は予想しますから、調査をしてもらいたい。
　そこで、今度は建設業に働く労働者の問題ですね。五百万の労働者の中で八十万が労働組合に組織をされている。約一七・八％。その他は未組織ですね。組織されない条件にある。こういう未組織の者で無権利のような状態の者をどうするかということについては、これは労働省の関係になると思うが、労働省どうですか。
○矢田貝説明員　御説明申し上げます。
　今、御指摘ございましたいわゆる未組織等の労働者の方々の問題でございますけれども、建設労働の雇用改善に関する法律という法律がございまして、私ども、そういった法律に基づきまして、そういった中小零細に働く方々の雇用の改善を進めるということを基本にして、各種の給付金を支給するとか訓練を実施するというようなことで対処いたしております。
○竹内（猛）委員　努力にもかかわらず余り進んでいませんね。先ほど私、組合の組織率を間違えました。訂正します。一八・九％です。
　そこで、農林省にお伺いしますが、農業で生活ができる専業農家は日本にはどのくらいあって、建設労働に出ている、つまり一種兼業、二種兼業、こういうものの農家の所得の構成、これはどうなっておるのか、ちょっと説明をしてもらいたい。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○楢原説明員　お答えさしていただきます。
　五十八年の一月一日現在で、一番最近時点でございますが、私どもの調査結果によりますと、総農家数は約四百五十二万戸ございます。このうち農業だけでもって生活をしております専業農家は、その約一二％に当たります約五十九万六千戸でございます。そのほかの戸数は、これは他の、自家農業以外の就業からも所得を得まして生活をしております兼業農家でございます。このようになっております。
○竹内（猛）委員　農業所得の、農家所得の内容はどうなっておりますか。
○楢原説明員　別の課長から答えさしていただきます。
○中島説明員　農家所得の中の農外所得、農業のほかの所得でございますけれども、五十年度には農業所得が約三分の一でございましたけれども、五十七年度には約二割に低下しております。残りは農外所得ということになっております。
○竹内（猛）委員　大臣、これは国土庁の長官も聞いてもらいたいけれども、現在農家の中で一三％が専業農家、その専業農家もそれだけでは生活ができない、それから兼業というのもまさにこの状態。それから農家の収入というものは、出稼ぎをしなければ、よそで何か働かなければやっていけないという状態。これがほとんど建設業に就業をしている。その日その日の稼ぎをしている者が多い。そして大企業ではなしに、その下請、孫請で働いている。非常に危険な職場で働かざるを得ない。こういう不安定な状況というものが日本の社会資本をつくる労働力になっているということについてはお認めになると思うのですね。この状態がさらによくなるとは思えない、ますます悪くなるだろう。こういう実態を今後どのように解決をしていくのか、処理をしていくのかという問題についてどうお考えか。これは建設大臣の方からちょっと……。
○水野国務大臣　御指摘の点とややずれるかもしれませんが、建設労働者の雇用の改善等に関する法律、これは労働省の所管でございますが、こういう法律がございます。この趣旨を踏まえて建設省としても行政をやるわけでございますが、雇用関係の明確化あるいは常用化、臨時雇いでなくて常用にしてもらいたいという、その常用化の推進を図る必要があるというふうに考えておりますが、労働行政、労働省との密接な連携をとりまして、建設業者の指導を行ってまいりまして、今後もこれらの指導の徹底をしていきたい、かように思っております。特に、この元請から下請、孫請の間に今、竹内先生の御指摘のようなそういう問題があろうと思いますから、その点に十分留意をしていきたい、かように思っているわけでございます。
　ただ、竹内先生に反論するわけではないのでございますが、私なんかの県では、知っているところは、ある意味においては専業農家よりも兼業農家の方が所得が高いというところに日本農業の一つの基本的な大きな面があって、これがむしろ日本農業を阻害している。下請とか孫請とかあるいは臨時雇いとか、そういうところへ入って働かれるところに労働基準法とか社会保険とかいろんな問題があって、確かに不備な点がありますが、意外に所得は、農業所得もありますから、家族収入としては全体としては割合高い、そこにむしろ私は問題点があるんじゃないか、かように思っております。
○竹内（猛）委員　今の水野大臣の説明もそのとおりだと私は思います。思うから、食糧の自給を確保し、いい農業にしなければならないというように、農業をほうり出して、特に山村で農地を荒らして職場へ出ていく、そして農外収入によって現在の経済に耐えていく、そういう農民の状態を見ると、これはよろしくない、こういうふうに考えるので、これは農林委員会の仕事かもしれませんが、しかし、大臣ですから、閣僚だからひとつその場でこういう話があるからということは、心の底にとめておいてもらわなければいけない、こういうふうに思います。
　さて、時間も来ましたので、現地に起きている一つの問題を提起をしたいと思いますが、現在筑波研究学園都市の松代五丁目に、市街化調整区域にホテルの建設が、住民の意見をほとんど聞かないままにしてどんどん進行している。この実態についてひとつ説明をしてもらいたい。
○台政府委員　県からの報告によりますと、御指摘のホテルは谷田部町手代木に建築が予定されているものでありまして、昭和五十八年十月三日に都市計画法に基づく開発許可を県は行っております。当該ホテルの建築予定地は市街化調整区域内であるため、開発許可に先立ちまして、都市計画法第三十四条第十号口の規定に基づきまして、県の開発審査会の議を経て許可されたと聞いております。
○竹内（猛）委員　県の開発審査会の議事録をもらいたいということを要求したけれども、それは秘密だから出せないと言う。委員の名前も大体聞いたけれども、その委員のある人に聞いてみると、議題が多くてほとんど議論をしないままに通してしまった、こういう話なんです。現地へ行ってみると、現地では千数百人の署名で県と町に要請をした。現在は問題が大変盛り上がっておりまして、実に深刻な状態にあります。
　そこで、ここに地元の声がありますから、これを全部読み上げますので、これに対応してもらいたい。
　　松代五丁目市街化調整区域へのホテル建設についての趣意書
　私達は、現在、筑波学園都市内、谷田部町松代地区に住んでおります。このたび、この松代五丁目南側道路沿いの市街化調整区域に、高層の大規模ホテル（一〇五室、八階建、床面積三千百平方メートル）の建設計画が進められていることを知りました。
　これは、科学万博の宿泊施設補充のため、県や町が、現地の視察をすることなく、又、住民への説明もなく、唯、審査基準にあっているというだけで認可を与えたものとのことです。
　しかし、建設予定地は道を隔てた北側が閑静な公務員住宅、南側が優良農地であり、将来高業地区として発展すべき所ではありません。高層ホテルが住宅地域に隣接して建設されることによって私達の受ける被害は、深夜までの騒音、盗難、交通事故の危険の増加、電波障害など、計り知れないものがあります。
　しかし、私達が何よりも恐れていることは、日頃、世界に誇る研究施設をもつ学園都市にふさわしい居住環境が破壊されるのではないかということです。諸外国の例でも、学園都市には低層の住宅の町づくり、遊技施設の禁止等、特別の計らいがされています。
　このたびの認可は、わずか半年間の科学万博のためだけで、その後数十年に及ぶ町づくりに対する深い見通しが感ぜられません。本来、住宅地に隣接する市街化調整区域は、県及び町が長期的な都市計画に合わせてその利用を計るものであり、研究者の住居周辺の開発には、慎重な配慮がなされるべきだと思います。またこのことは、科学万博のテーマ「人間・居住・環境と科学技術」の趣旨とも矛盾するのではないでしょうか。
　私達は、県が、このホテル建設に対する認可を保留し、その審査にあたり、是非、現場を視察し、署名した一四〇〇名余りの住民の声を聴いて頂くことをお願い致します。そして、長期的な見通しにたって、将来に汚点を残さぬよう適切な措置をお願い申し上げる次第です。
こういうように現地は極めて明確な問題を提起をしている。
　これはこの科学博覧会のテーマにも反する。つまり嫌だという公務員をわざわざ静かなところに宿舎を建てて、そこに移転をさして、ここでしっかり研究と勉強をしてほしい。その十メートル先の横に三十メートルのホテルを建てる。このホテルの建設者は十年前にはラブホテルを経験している人だ。それで半年たてば、科学博覧会が終われば必ずそういう方向に移っていくであろうということは、当初の計画がそうであった。今その部屋のつくりかえをしておるところですが、そういう状態の中で、この研究者の皆さんが今立ち上がっている。しかも県も町も、このようなものを建てるときには事前にその地域の住民の人たちと話し合いをしていかなければならないのに、そういうことを一切しないで、わかってから初めて懇談会を持たれるというこんなやり方は、これは常識じゃないです。許してはならない。どうします。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、この筑波の研究学園都市につきましては、研究学園地区とそれから周辺地区が一体となって均衡のとれた田園都市を構成するものでございまして、現在県あるいは関係の市町村、それから住宅・都市整備公団、こういったところが相協力いたしまして鋭意その建設を進めておるところでございます。
　ところで、当該ホテルの建設に当たりましては、県当局におかれましては、学園都市の理念を十分考慮いたしまして開発許可をしたものというふうに我々は考えておりますが、今後国土庁といたしましても、県当局から事情を聴取いたしまして、このホテル建設、本件につきまして、県がさらにその地元の住民あるいは市町村の意見を十分聞いた上で適切な処置を講ぜられるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　科学博覧会の関係者はホテルのことで何か話を聞いていますか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　そういう住民の皆様の御意見があるということは伺っておりますが、博覧会協会あるいは私どもといたしまして、特にこの件で御要望をしたとか、そういったことはございません。
○竹内（猛）委員　この問題は、まず開発審査会の議事録を非公開にする、見せない。そんなものは見せなくても委員の中に知っている人がいればしゃべるのです。その方がなお悪い。これを非公開にする。冗談じゃない、聞いてみれば何も話をしてないと言っている。それは知っている人がいっぱいいるからだめなんだよ。それは非公開にした方が悪い。何も議事録がないじゃないですか。現地も見ていない、そういうことをしている。
　それで、谷田部町や県の指導要綱にもそのようなものをつくるときにはちゃんとその現場の人と話をしなければならないということになっているでしょう。ここにある谷田部町の指導要綱には「事業者は、前項の事前協議をする前に、事業計画地周辺の関係住民等に事業内容、その他必要事項を説明し、周知をはからなければならない。」ということになっている。図ってないじゃないですか。あるいは県が五十八年一月十八日に決めた筑波研究学園都市区域整理に関する開発行為等の審査要綱の中の基本的なところにもこうなっている。「筑波研究学園都市にふさわしい良好な環境の保全整備を図るため、開発行為はその計画内容・土地利用目的が現在県で進めている周辺開発地区整備計画の目指す方向・内容と整合が図られ、自然環境の保全・景観等に考慮が払われているものでなければならない。」ところがあの田んぼの中に、将来商業地域にはならないようなところに、その住宅地の一画に何で三十メートルもの高い八階のホテルを建てなければならないのか。それを許さなければならないのか。これを許可したときには資材置き場という形で許可している。それがいつの間にかホテルになり、やがてこれはモーテルになっていく。この男は十年前にモーテルをやったということをちゃんとしゃべっているじゃないですか。そういうことは許せないでしょう。現地へ行って住民と一遍懇談をする意思はないか。どうです。
○台政府委員　開発審査会のあり方につきましては、都市計画法によりまして、政令に定める基準によって条例で定めるということになっておりますので、恐らく県の方におきまして自由な御発言を確保するために非公開にしておるかというふうに思っております。
　それから、今までの経過につきましては、私たちは県からの報告によりまして、手続としては適法な措置であったというふうに聞いておるわけでございますが、一般的に申しまして、御指摘のように、市街化調整区域におきます開発行為につきましては、都市計画法は相当厳正な態度をとっておりまして、先ほど申し上げました三十四条の十号のロは「開発区域の周辺における市街化を促進するおそれがないと認められ、かつ、市街化区域内において行なうことが困難又は著しく不適当と認められるもの」に該当する場合にだけ例外的に許可できるということになっておるわけでございますが、これは例えばホテルにつきましても、地域の実情によりましては、この要件に該当するものもあることは想定されますので、まさに具体的な内容次第ということになるというふうに考えておるわけでございますが、なおその辺は県の報告を徴しまして、適切な事務処理が行われるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　県、県と言うけれども、それは町がそういうずさんなことをやって県に上げ、県の審査会はろくに議論もしないで決めてしまった。そして現在学園の建設と全く矛盾するようなものができているということに対して、一体これはおかしいと思わないのですか。これはおかしいじゃないですか。どうしようというのですか。適法だ適法だと言うが、それは適法には違いないでしょう。住民の意思を聞かないで無視してやっているのだから、この指導要綱に反しているじゃないですか。にもかかわらず適法だ適法だと言ったらどうなるのですか。もう少し親切な答弁はないのですか。
○台政府委員　谷田部町の指導要綱につきましては、私詳細は承知しておりませんが、いずれにいたしましても、指導要綱が市なりあるいは県なりの行政指導の指針でございますので、定められております場合には、行政指導の指針に沿って一般的な行政指導が行われるというふうに期待しておるわけでございます。
　開発許可に関しては、都市計画法によりまして許可権限が知事にございますので、なお知事から具体的な内容につきまして詳細に報告を徴した上で、いろいろ検討させていただきたいというふうに思います。
○竹内（猛）委員　きのう十分に県の方から聞いたはずじゃないですか。県の方から話を聞いているじゃないですか。それで町も県もこのままではどうしようもないと言っているのです。こういう状態の中で適法だ適法だというふうに言われれば、これはもうどうしようもないのです。適法だと言ったって、やはり人間のやることだから誤りもあるのだから、そういう問題についてはもう少し親切に、住民の意思というものを一体どうするのだ。千数百人の人たちがこれだけの問題を出しているのに、そんなことなら行政不服審査会にでも提訴をして、もう一遍この問題をやり直しをしなければならぬじゃないか。科学博覧会協会は別に百五の部屋がなくとも十分に宿泊ができるのですよ。そんな不親切な話がありますか。
○台政府委員　私が申し上げましたのは、手続が適法だから問題がないというお話をしているわけではございませんで、手続が適法であるところまでは私たち承知したわけでございますが、その先さらに実質的に合理的であるかどうかにつきましては、まだ知事の方からの詳細な報告を受けませんとわかりませんので、それをちょうだいしてからいろいろ指導方針を決めたいというふうに御説明しているわけでございます。
○竹内（猛）委員　この問題は、もう時間も来たから大体一応締めはするけれども、了解をしないですね。了解できないです。
　きょう質問することがわかっていて、きのう朝からあれだけの話をして、知事からも聞くと聞いたけれども、どういうわけですか。何をきのうは話をしたのですか。何のためにおれのところへ来たのか。冗談じゃない。絶対これは許せないぞ。この二人の大臣が聞いていらっしゃいますが、きょうは大臣に答弁を求めないけれども、やがてこの問題は求めなければならない時期が来る。しっかりしたいい学園をつくろうというのに、やがてどうなるかわからないようなものを、三十メートルもするようなものをそのそばにつくって――あなた方は一体どうなんだ。自分の研究所の前にそういうものをつくられたら、三十メートルもするようなホテルをつくられて、朝となく腕となく騒がれたら、研究なんかできないじゃないですか。学園都市はぶち壊しじゃないですか。そんなものに何でそんなに力をかさなければならないのか。我々は勘ぐりたくないけれども、何か別なものが動いているのじゃないかという感じさえする。そういう指導というものはないだろう。これは建設省おかしいじゃないですか。国土庁はどういうふうに考えるか。国土庁からも聞きたい。
○杉岡政府委員　再びお答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、国土庁といたしましても、県及び町が関係の地元住民の意見を聞きながら、今後適切な措置をとれるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　住民の意見を聞くと言うけれども、どういう形で聞こうとするのですか。
○杉岡政府委員　きのうの話でございます。したがいまして、これから実際に県の方の担当者に来てもらいまして、その手続、今後どういうふうに開発許可が具体的に研究学園都市にふさわしい施設になるかどうか、そういった面について十分地元と協議をするような開発許可にするよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　これはもうどうしようもないから、委員長に相談だけれども、理事会でひとつ諮って、現地の調査をしてもらいたい。そうしなければとれは話にならない。
○中島（衛）委員長代理　理事会に今の竹内君の提案を諮ります。
　また、建設省計画局長、竹内委員の納得のいくような答弁を、ひとつ後日用意して、きちっと答えるようにしていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　国土庁が関西の学術都市をつくるという構想がある。その構想について、予算とかそういうものについてちょっと報告をしてもらいたい。
○杉岡政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘にありました関西文化・学術・研究都市の構想でございますが、これは近畿圏に従来から培われておりました文化あるいは学術あるいは産業、こういった集積を生かし、それに新しい時代にマッチした文化研究学園都市をつくるということでございまして、実は、国土庁といたしましては、昭和五十四年からその調査をいたしてきております。その結果、昭和五十六年に基本的な考え方、これを示したわけでございます。これは京都市それから大阪市におおよそ三十キロ圏、三十キロの距離でございます。それで奈良に隣接しておるという京阪奈の丘陵地帯にもつの小都市群、クラスターと申しますが、小都市群をつくりまして、ここに文化、学術、研究機能を集積させようという構想でございます。まだ構想ができたばかりでございますので、具体的にこれの建設の投資額等々につきましてははっきりといたしておりません。これからこの構想を具体化する段階にあるわけでございます。
○竹内（猛）委員　なぜこういうことを聞いたかというと、筑波研究学園の設立の理念、静かな、しかも研究にふさわしい都市をつくると言っておきながら、公務員の住宅の前に、十年前にいかがわしい仕事をした男があのようなホテルをつくる、そして景観を荒らし、学園の風紀を乱すようなことになるおそれが十分にある。同じようなことを関西でやってもらっては困る。こういう意味を持って関西のことを今ちょっと聞いたわけです。
　いずれにしても、筑波研究学園が概成から完成、やがて熟成という段階になっていくときに、二十万の人口がなければ本当に熟成したことにならないのに、まだ人口が十四万人しか定着をしていない。なぜ六万の人口が定着をしないのかという問題が、実は交通の問題や教育の問題や医療の問題やあるいは環境の問題があるのです。その中の重要な生活環境が侵されれば、これはますます来にくくなるじゃないですか。せっかくの学園都市をつくったその基本的な理想が壊されてしまうじゃないか。そういうことを考えると、法律や要綱に適しているからということで安易に許すなんということはとんでもない話だ。長い見通し、長期の計画の中で、その地域をどうするかという中で、ホテルをつくるのもやむを得ないという判断が出たなら、これは住民も納得するでしょう。とこるがわかったときには既に許可がおりている。そんなばかなことはないでしょう。それがいいと言うなら、あちこち全部やりますよ。どうですか、建設省、台局長。
○台政府委員　最初に申しましたように、手続が適法であるのは最低の要件でございまして、不適法であれば問題にならないわけでございます。適法でありますところまでは確知できましたので、さらに県の意向あるいは地元の意向等につきましても、詳細に内容を調査いたしまして判断いたしたいと思います。
○竹内（猛）委員　適法とは認められないのだ。要綱をつくっておいて、それは要綱に反している。それはだめだ。
　以上、私はまだ問題を残して、これで終わります。
○中島（衛）委員長代理　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　最初に、琵琶湖総合開発関係について、質問をしたいと思います。
　この琵琶湖総合開発事業は、下流に新たな水を送るという大義名分で、琵琶湖の水位をプラス一・四メートル、マイナス一・五メートル、この範囲で大きく操作することによって、そういう新規利水を生み出そうとしているわけで、私は再三再四この場でも述べてきたように、こうした大きな水位変動は、琵琶湖の環境や水質に決定的な破壊をもたらすということで、強く再検討を求めているのであります。しかし、現実には、水資源公団は水位の低下を前提にして、各種の補償工事をやっているわけですね。
　琵琶湖周辺にはたくさんの、漁港などよりははるかに小さい船だまり施設が過去あったわけですが、これに対しても、やはり補償工事が進んでいる。一応、水資源公団は、琵琶湖総合開発に伴う湖水位の変動、具体的には補償対策水位、琵琶湖基準水位からマイナス二メートル、つまり二メートル水位が下がったときに支障を来すこととなる船だまり施設の代替施設として新しい船だまり施設を建設することとしてきたわけですね。その場合に、一隻や二隻の船ごとに新しい船だまりを補償していたのでは、これは切りのない話であって、そこにはおのずから補償基準といいますかあるいは補償の対象範囲といいますか、そういうことを考えてやらざるを得なくなってくると思うのです。そういう船だまりの補償の基準というものをどう考えてやっているのか、まず伺いたいと思います。
○川本参考人　お答えいたします。
　先生、今、御指摘の、琵琶湖の周辺には、大変数多くの船の利用者のための船だまりがございます。こういったものはおおむね地先の漁業者の方々の漁船の係留や水揚げ、荷さばき、そういった操業に必要なものでございまして、そういうものが琵琶湖の総合開発事業によりまして、将来湖面の水位が低下いたしますので、水位が低下いたしますと使えなくなるということから、それをつくり直すということが必要になってくるわけでございますが、その代替の施設につきましては、集落の位置であるとか道路その他の関連施設であるとか、漁業者の要望、そういったものなどを総合的に検討いたしまして、将来、管理者となる地元の市町村、その当局とも協議をいたしました上で、原則といたしましては、現況施設ごとに代替施設をつくることとしております。ただ現況施設が大変近接してあるとか、そういったことで統合が可能であるというふうな判断をされる場合には、船だまりの間隔がおおむね一キロメートル程度の範囲、また利用する船の数がおおむね十隻程度ということになりますように、できる限り統合するということで進めておるところでございます。
○瀬崎委員　琵琶湖の一番北の端、奥琵琶湖と言われている地域ですが、そこに飯浦というところがあるのですね。これは琵琶湖に行かれれば、この辺を図られるとわかりますが、極めて風光明媚な、水も比較的きれいな部分です。ここにも飯浦の船だまりが新しくつくられましたね。県下の各新しい船だまり施設の建設費用を見ますと、大体数千万から一億前後の施設が多いので、この飯浦の船だまり一億七千八百六十万円というのは、船だまりとしては大きい部類に属するわけですね。この飯浦の場合の補償対象となった船の数を用途別といいましょうか、種類別で示していただきたいと思うのです。
○川本参考人　飯浦の船だまりにつきましては、対象としております船の数が十三隻でございまして、そのうちの十一隻が一般民家の方々の所有しておられる船でございまして、所有者は七名になります。そのほかに近畿農政局の船が一隻、それから地元の消防組合の船が一隻、合計十三隻ということになっております。
○瀬崎委員　しかし、そのほかに、いわゆる今言われたのは飯浦船だまり補償協定書に基づく補償対象だと思うのですが、そのほかに近江鉄道株式会社――西武グループで滋賀県を代表する企業ですね。それと水資源公団の間には確認書が交わされていて、従来ちゃちなものではあるけれども、近江鉄道が桟橋近くに持っていた、それの代替施設の役割も果たさせる、そういうことで、この近江鉄道の子会社でありますオーミマリンアンドサービス社の二隻の観光汽船もまたこの船だまりの補償対象になっているんじゃないですか。
○川本参考人　先生ただいま御指摘ございましたように、この船だまりの対象船としては、先ほど私申し上げました十三隻でございますが、その近くに近江鉄道の所有の桟橋がございまして、そこにオーミマリンの船が二隻係留しておりますので、新しい飯浦の船だまりを建設する際に、別個に代替の桟橋をつくるということは大変不経済でもございますし、船だまりをつくります防波堤が必要でございます。その防波堤にその係留施設を併用させるということで、そういう意味での対象ということでは先生おっしゃるとおりでございます。
○瀬崎委員　そうすると、オーミマリンの観光船というのは、防波堤のいわゆる係留施設に係留する、つまり防波堤の外側に停泊させる、そういう意味でつくられたわけなんですか。
○川本参考人　補償工事を実施いたしますときの補償協定ということといたしましては、今先生おっしゃいましたように、防波堤の外側にオーミマリンの船を係留させるということで工事をしております。
○瀬崎委員　では実際に新しくつくられた飯浦の船だまりを利用しておるのは、一体だれだれでどういう船かお尋ねしたいと思います。
○川本参考人　先生おっしゃるのは、現時点ということであるとすれば、まだ琵琶湖の総合開発は完成しておりませんし、湖面の水位が低下するという実態はございませんので、その現状でのお話ということでいたしますと、この船だまりには、船が今現在入っておるのは、今といいますか、私どもが最近調べた結果では、入っておるのは民間の船が一隻、それからオーミマリンの船が一隻ということでございます。オーミマリンの船は、先ほど申し上げました防波堤の係留施設に係留をして人間の上げおろしをしておるということの実態もございます。
○瀬崎委員　オーミマリンの船は、私は何回か行っておりますが、特に「りっぷる」という船は外側に係留されておるのではなくて、港の中に常時停泊しておるのです。それともう一つは、内貴周一さんという地元の漁民の方の漁船が一隻停泊しておる。現在の利用状況はまさに言われたとおりなんです。ですから、一番目立つのはこのオーミマリンの観光船の停泊なんです。先ほどの協定書によれば、補償対象には近畿農政局湖北農業水利事業所のモーターボートも入っておるようなお話でしたね。
　そこで、農林水産省に伺いたいのですが、今言われた農水省湖北農業水利事業所のモーターボートというのは、飯浦に国営湖北農業水利事業の揚水ポンプ場があるのですが、そこの附属の船ではないかと思うのですが、どうですか。
○國廣説明員　お答えいたします。
　御指摘のモーターボートは、国営湖北農業水利事業におきまして、琵琶湖に建設した余呉湖補給揚水機場等の設計施工に関する調査及び工事の監督用に使用するほか、施設完成後の維持管理を目的といたしまして、四十年度に購入したものであります。
○瀬崎委員　それでは四十年に購入されたモーターボートですね。まさかほったらかしにはできないので、常時、管理はどこでやっていらっしやるのですか。
○國廣説明員　お答えいたします。
　モーターボートの管理は、現在国営事業所が直接行っておりまして、揚水機場の保守点検に使用する以外は、揚水機場に附帯して設置されている格納庫に収納いたしております。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬崎委員　もう一つ聞きますが、それでは飯浦の揚水機場からは恐らく一キロあるいはもっと離れていますかね、いまの新しい飯浦船だまり。そういうものを農水省としてはもともと必要としておったのですか。
○國廣説明員　琵琶湖総合開発が完成いたしました暁には二メートルの湖面低下がございまして、その湖面が低下いたしますときには、船だまりに入れることになっております。
○瀬崎委員　ところが現地の方で伺いますと、確かにもともとあそこのポンプ場はディーゼルエンジンだったから、重油がときたま琵琶湖に流れ出ないとも限らないから、そういうものの管理、監視ということも必要だけれども、現在は電気モーターに切りかえられているので、全くモーターボートの使用の必要性はなくなっておる。また現に数年間全然使用していないという現状にある。およそ出先の事業所としては、その飯浦の船だまりにモーターボートを入れるような話は聞いたことがない、こういうことなんですが、どうなんですか。
○國廣説明員　モーターボートは、揚水機場の吸い込み口、そこに除しん施設等ございますものですから、それの管理にかんがい期には使用いたしてございます。
　それから、先ほど船だまりのことは聞いたことがないという現地の報告でございますが、私どもは船だまりが将来使用されるということは承知いたしてございます。
○瀬崎委員　今の農水省は、水資源公団が実際交わしている協定書に農水省の船が挙がっているので、むげに否定できないからそういう発言をしていると思うのだけれども、現実問題として、もしモーターボートが実際に揚水機場に着水できないような事態になれば、第一、今度は揚水そのものが不可能になってしまうわけですね。琵琶湖の水をくみ上げて余呉湖に揚げるわけなんですから、当然のことながら、ポンプ設置場所は湖面から干上がってしまったのでは意味がなくなるわけでしょう。だから、あなたの話は全然現実に矛盾するわけなんですよ。どうでしょう。
○國廣説明員　琵琶湖総合開発の中におきまして、余呉湖の揚水機場は、従前私どもが計画いたしましたときは、現在の水位を予定いたしておりますが、琵琶湖の総合開発ができますと、湖面水位が低下いたします。それに伴いまして、水資源公団から補償工事が既に行なわれておりまして、水位低下に対応しても余呉湖に水が揚げられるような措置は既に講じております。
○瀬崎委員　ということは、何も遠く離れた船だまりへモーターボートを持っていかなくても、現在の艇庫から琵琶湖におろし得るような状況にもなっている、こういうことを意味するのであって、あなたの話はそういう点では、片一方では水が揚げられるようにちゃんと補償工事を行っている、片っ方は水位が下がるからモーターボートはつけられない、これは話が矛盾するということを言っているわけです。そう思いませんか。
○國廣説明員　お答えいたします。
　現在艇庫にございますモーターボートは、インクラインによって琵琶湖に入れることになってございますが、そのインクラインは一メーター強の長さしかございませんで、湖面低下が二メーターになりますと、そのインクラインは使えなくなるわけです。その際、揚水をやっておりますと、やはりモーターボートで吸い込み口を検査する必要も生じてまいりますので、当然船だまりの使用は必要になると私どもは考えているわけでございます。
○瀬崎委員　大分無理なこじつけだと思うのだけれども、船だまりの近さから言えば、むしろ山梨子の船だまりの方がはるかに近いんじゃないですか。
○浜田委員長　答弁なし。続けて質疑をお願いします。
○瀬崎委員　これは何と抗弁しても、実際無理な話なんですよ。もし船だまりを利用するとすれば、山梨子の船だまりを利用すべきなんです。飯浦まで一々出かけていってモーターボートを操作するなんということは、荒唐無稽な、現実にできない話なんですよ。それ以上よろしいです。現場の状況は御承知ないはずですから、それでああいうことが平気で言えるわけなんですよ。水資源公団ならその辺の事情、地理は知っているはずです。
○川本参考人　先生の今のお話の件でございますが、私ども公団の方といたしましては、昭和五十四年の七月にその補償協定を結んでおるわけでございまして、そのときに、従来からその周辺で船を利用しておられる方々との協議及び地元木之本町当局との協議の結果、その補償協定を結んでいるわけでございます。その内容といたしまして、今、御指摘の農林省の船も飯浦の船だまりに入れるということで合意に達しておるわけでございます。山梨子の方が近いかどうか。山梨子というのは大分南でございますし、具体的にどの程度近いか遠いかというのは私も存じませんけれども、農林省といたしましては、そういう御意思で補償協定をお結びになったということでございます。
○瀬崎委員　それでは農林省がその意思で結んだのではなくて、木之本町が協定書のいわゆる補償対象に挙げたという方が正確なんじゃないですか。
　それではもう一つ聞きますけれども、先ほど補償対象は漁民の方など地域の方七人ということをおっしゃいましたね。この中でいわゆる漁船を持っていらっしゃる漁民というのは、現在船だまりに船を泊めていらっしゃる内貴周一さん一人だけじゃないのですか。あとの方に漁船をお持ちの漁民がいらっしゃいましたか。
○川本参考人　当時五十四年時点では、先ほど申し上げました七名の方が対象の十一隻の船を持っておられた方でございますけれども、その後亡くなった方もおられるようでございますし、いろいろ変動もあるようではございます。漁船という定義がむずかしゅうございますけれども、その七名の方々がそれぞれ船名内貴丸、作エ門丸、西村良丸等々の名前のついた船舶を所有して生活をしておられたということでございます。
○瀬崎委員　今くしくも挙げられましたその作エ門丸とか西村良丸とかいろいろな孔とついた船、寸法も長さ十メートル、幅一・二メートル、深さ〇・三五メートルとか、あるいは長さ六メートル、幅一メートル、深さ〇・三二メートルと書いてありますね。こういう船が現実にどういう船だったのか、公団は確認しているのですか。
○川本参考人　その補償協定を五十四年七月に締結いたしました時点で確認をしております。
○瀬崎委員　これは船舶一覧表を見てもわかるように、これだけの大きさの漁船なら、当然のことながらトン数が出てこなければいかぬのですよ。全然トン数は記載されていない。トン数の記載のあるというのは、まさにその内貴周一さんの内貴丸一隻だけなんですね。私どもも地元でいろいろと事情を聞いてみますと、何々丸とはついているけれども、現実はボートだったというわけですね。そういう事実をあなた方は全然調査していないのですか。
○川本参考人　今まで申し上げました十一隻の民有船のうち一番大きな船が今おっしゃった内貴丸でございまして、長さが十一メートル八十ございます。それ以外の船は十メートルあるいはそれ以下の小さなものでございまして、そういったことから、トン数というのは確認されていなかったのだろうと思います。
○瀬崎委員　いや、その船の現物を確認しているかということなんです。書いてある事実は、確かにこの表があるのだから、これを見ればわかるわけなんですね。ここに書かれているような大きさの船が現場に現にあるか、こういう方々がお持ちかどうか、そういうことを確認しているのですか。
○川本参考人　五十四年時点では、先ほど申し上げたように確認はしております。現在でどうかとおっしゃいますと、先ほど申し上げたように、この中の七名の方の中には亡くなられた方もございますし、またその後の生活環境の変化等によることでしょうけれども、船を持っておられない方、そういった方々もあるようでございます。
○瀬崎委員　冗談じゃないですよ。確かに内貴周一さんはもともと漁民であり、漁船をお持ちなんですね。他の方は、五十四年当時既にもう漁業はやっていらっしゃらなかった。ここに載っているような船がどういう理由でこの表に記載されたのか、事情がよくわからない、こういうことなんですよ。これはどこかでつくられた表なんですね。そのことをまずはっきりさせておきたい。
　しかも、現状はもうお認めのように、内貴さんを除いては現実にもう漁業とは関係がなくなって、現にボートはお持ちですが、しかしそのボートも、全部浜に揚げたり自分の家の方に持って帰っていらっしゃいまして、こういう大きな船だまりを使う必要は全くなくなっているわけですね。そういうわけで、結局現在の実際の利用者はだれかということになるならば、オーミマリンの観光船、これが一番大きな利用者、こういうことになっている。この現実は否定できないのじゃないですか。
○川本参考人　補償の原則といたしまして、当然のことではございますけれども、補償協定を結び、またそれに対する補償工事、この場合は補償工事でございますが、そういったものを実施いたします時点での現有のものに対して補償をするというのが当然でございまして、現状が、その後の社会状況の変化といいますか、生活環境が移り変わったというふうなことで、船の所有の実態が変わっておるということは現実にあるかもわかりませんけれども、そういった実態はやむを得ないものだと思っております。
○瀬崎委員　それほど当時の実態中心だというのなら、そもそも飯浦の旧の船だまりの同じ場所、旧の船だまりというのは、現在の船だまりより約二百メートルほど東寄りになっているわけですね。しかも、内陸部の掘り割り状の池のような船だまりであって、琵琶湖とは細い水路で国道八号線の下をくぐってつながっておった、こういう状況でしょう。ですから、普通なら旧の船だまりのちょうど前あたりの琵琶湖岸につくられるのが至当だと思うのですけれども、これをなぜ二百メートルも西へ寄せてつくったのですか。
○川本参考人　冒頭にお答えいたしましたように、船だまりの補償原則といたしましては、もとあった位置につくるということを原則にしておることは事実でございます。この飯浦の船だまりも、今までの施設が、国道八号線を横断して細い水路で湖面と結ばれております内陸の入り江を主な船だまりとして地元の方が使用しておったということでございまして、その場所に新しく船だまりをつくろうといたしますと、国道八号線を横過しておる水路を当然改良しなければいけない。そのためには、ひいては国道八号線の橋梁もつくりかえなければいかぬ。場合によっては――場合によってはといいますか、そういうつくりかえをいたしますと、国道八号線のつけかえといったことも必要になってくる。大変大がかりなことになります。そういったことで、現有位置にはつくることは不得策であるということでございます。そういうことで、地元の市町村及び船の所有者、そういった方々と協議を重ねまして、そして現在の位置が一番適当であるというふうな合意を得たということで補償協定を結んだわけでございます。
○瀬崎委員　おかしいのは、合意を得た合意を得たと言われるけれども、地元の方々にしてみれば、やはりもとの船だまりの周辺に飯浦の集落があったわけですね。だから、内陸部には同じものはつくれないにしても、その真ん前の琵琶湖岸につくってもらうのが一番よかったというわけですね。
　それからさらに、では近江鉄道が持っていた、あれも桟橋と言っていいのかどうかわかりませんが、木造のちゃちなものです。これの代替施設という点からいうならば、これはさらに数百メートル東寄りにその桟橋はあったわけです。だから、東へ寄せるのなら話はわかるけれども、逆に西の方へ二百メートル寄せているわけですね。だれが一体そういう場所を設定したのか、地元の人たちはまさに理解に苦しむ。これはだれが考えてもおかしい話ですね。だから、何か公団の方の都合でそういうふうにしたのじゃないか、こういうふうに言われるわけなんですが、どうですか。
○川本参考人　新しい船だまりの位置をどこにするかということは、当時地元といろいろと折衝したことはございまして、現在の位置に決まりますまでにも何カ所か検討はしたようでございます。それぞれが、例えば民地の買収が非常に困難視されるであろうというふうなこと、あるいは湖の底の勾配が非常に深くてきつくて、船だまりをつくるには地形的にも適していない、そういったいろいろな理由から、これは補償交渉でございますので、相手との合意が成り立たなければできません。そういったいろいろな検討と協議を重ねました結果、地元との協議が成立したということでございます。