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○政府委員（木下博夫君）　ばら建ちの定義はいろいろあろうかと思いますけれども、けさほどからの議論でも御質問がございましたけれども、むしろ都市計画法の世界で認められております開発許可というものについては、ばら建ちという現象の一部に該当するようなものもあろうかと思います。例えば次三男対策で認められているものも、その問題そのものは本質的な問題ではないのですけれども、現象面からいきますと一部ばら建ちに近いものもあり得るかと思います。
　今回の地区計画は、先ほども申し上げましたように、それらも含めてむしろ市街化調整区域を市街化区域に編入するほどの規模でもありませんけれども、一定の秩序立った土地利用をそういう際でもやっていただこうということで地区計画をある程度定めておりますので、私はむしろその地区計画をうまく使うことによって、ばら建ち防止につながっていく方向でこの地区計画を市町村がお考えいただくことが大切なところじゃなかろうかと思っております。むしろ、そういういわばスプロールの進行とかあるいはばら建ちの続発ということをこの地区計画制度によって防いでいく、私はそう考えていきたいと思っております。
○赤桐操君　私は、土地で景気回復を図るということは本来的なあり方だとは思っていないんです、率直に申し上げて。だから、そういう意味で根底にそういう考え方があるので、いろいろ政府側の考えておられるものとは大分基本で違う点が出てくる場合があります。
　次に、都市再開発法の改正におきましては、認定再開発事業制度を導入する、買いかえ特例などの税制上の優遇措置が講じられるようになっている、再開発方針の策定を十万以上の都市に拡大する、その方針の策定と再開発促進地区を定めたことを条件として土地の有効利用を図る、これがその筋であります。今までの都市再開発に係る事業というものをめぐって、認定再開発事業のほかにどの程度いろいろの事業がなされているのか、これについてはおわかりになりますか。
○政府委員（木下博夫君）　いろいろ制度的には今までもお世話をいただきましてつくっております。
　これは、一つには制度そのものがかなり多岐にわたっておりますのでなかなか世間一般にも御理解いただけない、または活用がかえってそれによって十分でないという御批判があることも十分承知でございますが、それぞれの地域にどんなメニューが使われるかということで、その都度時間を追って制度ができてきたという経緯もございます。
　内容的には、御質問に沿った形でお答えしますと、補助制度としては、一つは優良建築物等整備事業、これは御承知のとおりでございますが、土地の合理的な利用の誘導とかあるいは優良な建築物の整備ということを目的としてやっております事業でございますし、それから街並み・まちづくり総合支援事業へこれは各種の事業がかなりばらばらに個別に行われてまいりましたけれども、昨今の状況の中で、地方に選択肢をできるだけ多くとらせて包括的な補助をすることによって事業が進むようにということで、建築物の整備を中心とした総合的な市街地整備の更新あるいは基盤施設の整備、こういうものをねらったりしております。
　こういうものが補助制度でございますが、そのほかに税制上で先生御質問のありました任意の再開発事業的なものといえば、敷地の共同化と空地等を有する建築物の整備を促進する制度として特定民間再開発事業等がございます。
　なかなか名称だけ申し上げてもわかりにくいということでございますが、それぞれの地域に合った選択をこれらの事業の中でやっていただいているのが現状でございます。
○赤桐操君　土地の有効利用への転換ということでいろいろ国土利用計画法の改正が進められてきているわけでありますが、土地はやはり何といっても先ほどの御答弁にあるように国民の共有財産であるし、公共的なものでございます。そして、国民生活のまさにこれは基礎となるものでありまして、そういう観点からするならば、当然もう住宅宅地の確保というものは社会酌な責任において国が果たしていかなきゃならない、こういうふうに私はいつも考えておるものであります。
　したがって、いろいろの制約を撤廃していくことはいいけれども、それによって流動化することはいいし、風通しをよくすることは大変よいと思うけれども、市場原理にゆだねて、いわゆる国民のそうした公の社会的な国の責任を果たすことができない結果になったのでは、これはまさに逆な結果になるのではないだろうか、こういうように考えるものであります。
　要するに、国民の住宅の確保というものは、少なくとも国の大きな任務として保障していくべきものであると考えまするし、この基本理念を踏まえたものでなくてはこれからの政策はあり得ないと私は考えるんです。地価がきちんと抑制されていなくては、いろんな仕事ができないと私は思うんです。地価を上昇させながら、あたかも国民の財産が上がっているような印象を植えつけながら、いわゆる住宅政策なり土地政策なりを遂行していくということは、私は国民に対する一つの欺瞞だと思うんです。
　本当は地価を安定させて、上げないための政策をびちっととりながら、そして実際の効果の面で、例えば道路一本つくるにしても土地価格が上昇している中では買収がなかなかできなくても、現状のような場合においてはバブル時期よりははるかに多くの土地も買収できるだろうし、道路もつくることができると思います。これは住宅の団地にしても同じだと思うんです。
　そういった方向づけを一つの方向として定めていかないことには本当の住宅政策であり土地政策にはならないと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　国土庁長官がいらっしゃいますのであれですが、ちょっと私の立場からのお答えを先にさせていただきます。
　今先生のお話にございましたように、土地政策をやっていく上で、あるいは住宅政策をやっていく上で地価が安定していることは大変私は肝要なことだと思いますし、ある程度経済が動いておりますので、その間に一定の適正な地価水準の変化があることも私は当然じゃなかろうかと思っております。
　しかし、いずれにせよ、結論的、本質的には地価ができるだけ安定していることが住宅政策上、土地政策上、私は重要なことだと思っております。これから私たちも住宅をさらに質の高いものにしていくためには、先生がおっしゃられたように地価水準というものについて十分注視していかなきゃいけないと思っております。
○政府委員（生田長人君）　国土庁の方からもお答えをしたいと思います。
　私どもも先ほど木下局長が御答弁されましたとおりでございまして、昨年の二月の新しい総合要綱におきましても、基本的に都市政策の目標は地価の抑制から有効利用へと言っておりますが、地価を上げろと言っているのではなくて、むしろ都市政策の目標というのは、ゆとりある住宅・社会資本の整備と豊かで安心できる町づくりなり地域づくり、こういったものを目指した土地の有効利用による適正な土地利用を目指すという点に力点があるものというぐあいに理解しているところでございます。
○赤桐操君　現在の道路の一つの例でお伺いしたいと思いますが、用地費の平均というのはどのくらいになっておりますか。
○政府委員（木下博夫君）　道路といいましてもいろいろ種別がございます。ちょっと私、手元の資料で先生の御質問に沿った形でお答えできるかどうかわかりませんが、都市計画道路の整備手法として街路事業というのがございまして、この街路事業で申し上げますと、平成七年度ということで、新しい資料がなかなか探してもなかったのでこれでお答えさせていただきますが、全国平均で約四四％、東京都の場合は六〇％ということになっております。
○赤桐操君　私の聞いている範囲では、東京都は九〇％ぐらいかかっていると聞いていますがね。
○政府委員（木下博夫君）　資料をまた確認させていただきますが、極めて高いところといいますか地価の高いいわば都心のところについては、そういう用地費が工事費に比べて大変大きなウエートを占めれば、結果的には先生の御紹介されたような数字に近いものも一部あるかもしれません。
　これはこう申してはあれですが、都心部の場合には用地費が相対的に高うございますから、道路だけではなく、例えば公園用地などの場合にもかなり同じような地価水準で購入するわけでございますから、工事費と用地費を足した全体のいわば事業費と申しておりますが、それを分母にして用地費を割れば結果的には先生のおっしゃられた数字に近いと思いますが、平均的には九割を超すというふうな状態はかなり地価の高い限定された特定化されたところではなかろうかと思います。
○赤桐操君　数字のことはまた結構であります。
　要するに地価の上昇ということが再び出てくる場合のことを私は懸念しながら申し上げているわけでありますけれども、今の国土庁の方の御答弁によれば、そういうことはないということを大分主張されております。その考え方はわかっているんですけれども、結果がそうはいかないだろうということを私は言っているんです。それは、いろいろ私も経験してきているものだから、言われているような形にはなかなかいかないんです。
　私は、必ず上昇気流に乗るときがあるだろうと思っているんです。だから凍結という形になったと思うんです。いよいよのときには凍結を解かなきゃならないという腹がある。凍結という言葉は私は余り使われないと思うんですけれども、まあしかし凍結ということになっておるからそれはそれなりに理解しておりますが、ということだと思うんです。私も同じように考えているんです。私の方が強く感じているかもしれない、正直申し上げて。
　ということは、大体国民も大変なバブルで懲りておりますから、国民の皆さん方も非常に用心深くなっていると思うんです。だから、自分である程度考えてみて、これならばと思うところまで下がらなければ買わないと思うんです、住宅にしても。それが今私どもの近辺で行われている実情です。だから、先般も私は申し上げたことがあるんですが、今の住宅の価格では売れません、これはやはり思い切った対策をとる必要がある、とるならばそれは売れる、住宅が必要でないわけじゃないんだ、こういうことを私は申し上げてきておりますけれども、そういう状況に今あると思うんです。
　だから、土地の有効利用への転換が行われて、いろいろとこれから先対策がとられると思いますけれども、問題はこれ以上地価の上昇が始まるというともっとひどい結果になるのではないかと思っているんです。そういうことを今いろいろと申し上げてきておるわけであります。
　今までの経過を考えてみれば、一戸の住宅を購入して、その結果は共稼ぎでローンの返済でほとんど終わってしまう、そして結局家庭が壊れる。あるいはまた、老後に対する対策がとれなくなってくる。少子化によるところの社会全体の破壊が出てくる。こういう結果を招いているわけですから、このことだけはもう再び繰り返してはならない、こういうふうに実は考えて申し上げているわけであります。考え方においては余り違いはないと思いますけれども、このことについて必ず地価の上昇が始まるときが来るのではないかというように私自身は懸念しておるものだから申し上げているわけです。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　今日までの五十年間を考えてみるというと、工業用地、商業用地、こういうところの地価はまず一番先に上がっておりました。しかし、同時にまた、その土地が上がるんだけれども、そこに工業立地がなされれば当然そこに労働者が結集してくる、結集された労働者に対しては当然住宅が必要になってまいりますから住宅の団地がつくられてきた、こういうことになっていると思うのであります。
　千葉県の場合や埼玉県の場合は、この工業立地とか商業立地によって地価が上がったというよりも、住宅団地の造成によって上がっているんです、現実には。余りその点は理解されていないように思うんですけれども、本当はそうなんです。まず一つの団地ができ上がってくるというと、何もまだ手をつけられていない雑地である隣の用地がもう値が上がってしまうんです。
　それからまた、一方、工業団地あるいはまた企業の立地、こういうものをめぐる用地についてはどうかといえば、本当の原価に近いところの価格でもって企業の方には分譲されております、千葉県の例なんかで言えば。浦安、行徳の南岸から木更津、富津の沖合までの広大な四千五百万坪の埋め立てにたくさんの企業が集中してきましたけれども、この企業はほとんど造成の原価で譲り受けておるんです。また、企業庁の方もこれをそういう形で提供しながら企業の集中化を図ったわけです。
　しかし、その埋め立ての代金はどうするかといえば、それは県が、企業庁がそれをディベロッパーに代金として用地で支払う。その用地をディベロッパーが住宅団地にしてこれを売りさばいていく、あるいはまたほかの用途に供したこともあると思いますが、大体は住宅団地にしたと思います。
　そういう形でもっていくことになると、当然これは申し上げるまでもありませんが、隣の土地をまた引き上げていくことになるし、その隣の土地を近傍類地価格として引き上げていくことになる、こういう繰り返しになってきている、これが今日までの大きな地価上昇の原因だったと私は考えるんです。
　こういう意味合いからいたしまして、少なくとも地価の上昇というのは商業用地や工業用地の立地だけでもって上がるものではない、やはり住宅団地の造成とか住宅用地の関係から地価上昇というものも始まってくるということを我々は考えておかなきゃならない、こういうように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（生田長人君）　最近の土地をめぐる状況を考えてみますと、住宅の関連につきましては御承知のとおり需要が大変低迷してございますので、国民の土地を見る目というのは大変厳しくなってきておりまして、実際に住宅の売れ行き等を見てみますと、本当にいいもの、基盤施設がきちんと整って環境のいいものから順番に売れておりまして、それ以外のところにつきましては御承知のとおり在庫が大変残っている、大変苦しい状況が現出しているところでございます。
　将来のことに関して今いろいろと御懸念がございましたけれども、私もその可能性は十分あると思っております。今後都市政策を進める上におきましては、住宅用地も含めまして地価の抑制といいましょうか、そういったことに十分配慮をして、いざというときには機動的に対応できる、そういう仕組みを持ちつつ、機動的に弾力的にそれを発動しながら地価の安定を図りつつ今先生のおっしゃるようないいものを提供していく、そのためのコストダウンにつきましてもいろいろと競争の中で実現をしていっていただく、こういうことが大変必要なのではないかというふうに思っているところでございます。
○赤桐操君　そこで、私はこれからの住宅政策を中心として少し申し上げておきたいと思うのでありますが、今回の補正でかなり大きな補正がとられておりますので、その中の一つとして、私も多年の要求をしてきたところでありますが、関連公共の費用の上積みが予定されているようでありますが、ぜひこれは実現をしてもらいたいと思っています。
　当初予算を見るというと、せっかく二千億まで来たものが千五百億に切られておるんです、現実には。これはどういうわけかよくわかりませんが、中曽根さんのときには五年間にわたって一千億でストップされて、ゼロシーリングで抑えられておったことは事実でありますけれども、今度は初めて切られております。ですから、中曽根内閣当時一千億で、その後二千億にしたと思ったら今回千五百億に切られてしまっておるという状況でありまして、これは余り今までに例のないことであったように思うんです。
　毎年百億なり二百億なりがその後もずっと続けて上積みされてきて、今日二千億に至ったと思うのでありますが、これが千五百億に切られた理由はどういうことなんですか。
○政府委員（木下博夫君）　先生の御質問は、関連公共費のことで御質問いただいておるわけでございます。
　確かに、経過的に見ますと、二千億近くまでは平成八年度でなっておりますが、平成九年、十年と若干下がり、十年度は今お話がございましたように一千五百億余りでございます。そういう意味では、今御指摘いただいたようなことで、もっと力強く関連公共をふやせという御指摘だと思います。
　片やもう一つ考えますと、これは決して言いわけで申し上げておりませんが、今の社会資本整備の中で、道路とか河川とか公園、下水道等、本来そういう住宅団地に絡むものについてはそれぞれの単独のプロパーの予算もあるわけでございまして、その予算を地域的にあるいは施策的にどこに重点化するかということも大いに関連があるわけでございます。
　何ゆえ減ったかというのは、これはもう全体の予算のバランスの中で決まってきたものでございまして、せっかく応援してきていただきながらそういう意味での減額は大変私たちも残念でございますが、なお今回の補正などでは、御披露がございましたようなことで、加えてまたその補強をさせていただくようなことで何とか要求もさせていただきたいと思っております。
　重ねてでございますが、土地の流動化というのはあくまでも最終的には有効利用につながらなければ意味がないわけでございますから、単に土地が取引されて動いているだけでは、具体的には新しい住宅の整備なり都市づくりにつながっていかないわけです。そのためには、今お話のございましたように、関連公共施設等がしっかりそれに関連して整備されていくということが実質的な有効利用につながるというつもりで、今後こういう予算等についてもしっかり獲得していかなきゃならないと思っております。
○赤桐操君　先般の方針に基づいて住都公団のこれからのあり方について出されておりますが、分譲住宅からは撤退をして賃貸と基盤整備に全力を注ぐ、こういう方針が明らかになっております。
　その中でまず第一番に、これから将来のことはわかりますが、当面の問題として分譲住宅の処理の問題で残った分があったようでありますが、これについてはかなりの値引きをしながら処分したということになっております。問題はその処分の内容であります。値引きの仕方について、今まで入っていた方々と新しく値引きをして入る方々との間にいろいろ問題が発生したようでありますけれども、これはどうなんでしょうか。
　今の一千万ないしは一千五百万の値引きにしても、住宅の賃貸にこれから進んでいくにしても、あるいはまた基盤整備の仕事を大きくこれから遂行していくにいたしましても、その中で大事なことは関連公共をどの程度まできちっとその中に含めていくかということじゃないでしょうか。今の一戸建て、あるいはまたマンションの一千万ないし二千万の値引きの問題にしても、計算をしてみると関連公共相当額に近いものじゃないんですか、率直に申し上げて。だから、特別に引いたということよりは本来は引いておかなきゃならないものであったのではないか、こういうように私は考えるんです。
　それから、将来の基盤整備にしても、少なくとも政府の実施部隊として公団が行っていく以上は、関連公共そのものについて受益者負担の部分を中に入れながら民間のディベロッパーに任せて、住宅の建設をして販売させていくということにひいてはやるべきことではないのではないか、このように私は考えるんです。むしろ、そういうやり方をとらないで、この際本格的に思い切った関連公共費を投入して、一千万ないし一千五百万の値引きの問題についても理論をはっきりと整理して処理していく。
　それから、基盤整備の仕事にしても、その中でよく計算してみると、大体四〇％くらいが関連公共費対象にすべきものであるように私たちは理解するんです。しかし、実際には七％ぐらいしか投入されていないようです。関公費をとっても政府の実施部隊には本格的に投入していないんです、今日まで。ですから、やはり私はみずからの政策の実施部隊である公団に本格的に関公費をぶち込むべきだと思うんです。そして、四〇％に相当するものであるならばきちっと四〇％相当のものを補償していく。そういうようにすれば家賃も安くなるし、あるいはまた分譲価格も安くなる。私は、そういうきちっとした整理の仕方がこの際必要ではないか。特にまた、二十一世紀に向かう新しい時代に入るに当たって整理をしなきゃならないとしても、理論立った筋道立った整理というものがこの際求められておるのではないだろうか、こういうように思いますが、いかがですか、局長。
○政府委員（木下博夫君）　二つに分けてお答えをしたいと思います。
　一つは、新法人のあり方については、これは御紹介のありましたように分譲からは基本的には撤退をし、賃貸住宅については特定の政策課題を選択する、結果的には町づくり公団的なものになっていく。これは、今建設省の中でも公団ともども検討させていただいておりまして、できるだけ早い時期にその方向づけについてはまた御紹介をさせていただいて御論議に、俎上にのせていかなきゃならない時期が参ろうと思っております。
　その背景というのは、やはり今先生がおっしゃられたように、上物等について民間である程度できるものを除いて、基盤整備に大変私たちとしては悩みあるいは必要性を感じておりますので、そういう意味からしますと、国なり公的なものがやるべきものにかわって一部新しい法人が担当するという意味では町づくり公団的な役目は多くなってくると思います。これは、先生のかねてよりやってきていただいております関連公共問題とも大いに通ずるところの取り組みだと私は思います。
　先生がもう一つおっしゃられたのは、値引きの問題等も含みますが、これは私はちょっと所管ではございませんので直ちにお答えするのはいささか自信がないわけでありますが、経済情勢の中で民間などの不動産についてもそれなりの、地価が下がることも当然でございますが、分譲価格も下がっております。しかし御指摘は、むしろもっと安い住宅を提供していくことが国民にとって必要ならば、そのために公的な投資をもっと住宅政策につぎ込むべきじゃなかろうかという御示唆であろうと思っております。
　そういう意味では、私たちは国民が安心して住める場を提供していくという役目を政策的にも掲げているわけでございますから、関連公共施設等も含めて先生がおっしゃられたように理論的な整理をして、必要なものは基盤整備という形で関連公共施設にしっかり投入していくための理屈づけをもう一度我々としても点検してやっていかなきゃならないと思います。大いにそういう問題に対しては我々もこれからの重要な課題だと認識しております。
○赤桐操君　時間の関係がありますからぼつぼつ締めくくりますけれども、少なくとも今論議されている一番大きな隘路はシステムにあるようです。七％しか入らないんです。公団には十分やっていると、こう言っているんです、当局者に聞くと。公団側に聞くと、どうなんだと、こういう道路は入っているのかと、入っていないと、こういう公園は入っているのかと、入っていないと。それじゃ何にもならないんじゃないのか。
　例えば、一般の地方において団地がつくられたときには、少なくともそういう道路や公園はやがて整備されると自治体に採納されるんじゃないのか。同じようなものが公団の団地の中にもあるではないか。一般の採納に相当するものは、少なくとも公団としてどういうように処理するか考えるべきじゃないのか。四〇％相当、それを全部含めるとするならば四〇％相当を国が補償するという形をなぜとることができないのか、これはシステムによると、こう言うわけでしょう。それならそれを変えればいいのではないか。世界各国でないです、こんな国は、率直に申し上げるけれども。ドイツにおいてもありません、フランスでもそうです。欧米各国でもってこういう形をとっているところはほかにない。私は何回かヨーロッパの各国を見てきましたけれども、大体そういうようなことはしておりません、今日まで。
　ですから、いわゆる受益者負担なんというものはもう考えないで、きちっと筋を通した、理論立てた新しい政策を樹立すべきだと思う。関連公共費は二千億の金ができているんですから、毎年、今できてきているわけですから。今度は千五百億円に落とされましたけれども、恐らく今度の補正でまた是正してもらわなきゃならぬと思いますが、それをやれば二千億を超えると思う。それをさらに来年も超えさせるようにしながら、少なくとも公団の政府の実施部隊だけはきちっと整備すべきじゃないですか、四〇％相当のものを補償すべきじゃないのか。
　それで、地域振興整備公団というのもありますね。これもやはり私は、やがてこれが地方の時代になってくるわけですから、地域振興整備公団の任務も同じようになると思うんです。そういう地域振興整備公団の場合においても、今の住都公団がやっているようなやり方では、これは意味がない。やはり地域振興整備公団自体もそういう形をとるように努力すべきだと思うんです。世界の各国がみんなやっておる、先進諸国がやっておって日本はできないというのはどういうことかこういうことになるわけなんで、きちっとやはり筋を立てた、そういった補償すべきものを補償していく。弱肉強食の市場原理に住宅を任せるということは、国において住宅政策がないのと同じことです。だから、住宅政策というものを明らかにする以上は、国民のためになるものでなければ意味はないんですから、いろんな法律をいじくり回すのが住宅政策ではないんであって、国民のために何が本当に求められておるものなのか、どういう形にすればいいのかということを真剣に私は考えるべきだと思います。
　そして、予算がついてきているならば、どの予算をもっとふやしていくべきか、この予算は削っても仕方がないがこちらはふやすべきだということを考えて、住都公団に対して、まず政府の実施部隊からきちっとした体制をつくってもらいたいと私は思うんです。やがて地域振興整備公団にこれは発展していく問題だと思うんです。そういう公的機関がきちっとした体制をつくり上げながら一定の一つの形を整えて民間にもこれを及ぼしていく、こういう形をひとつとってもらいたいと思いますが、この点は局長、いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　先生の御披露のありました数字は、私が直接お答えするにはちょっと自信がないのでございますが、いずれにせよ、今までのいろいろな資料などを見ましてもまだまだいわば関連公共施設費のウエートが十分実態に近づいていないというような認識は私も持っております。
　今先生言っておられましたように、新たなやはり都市政策あるいは住宅政策を考えるときに、多少古くなりますけれども、たしか私の記憶では、昭和四十八年の住調では全国の各県で住宅戸数が世帯数を上回ったということで量的なものは一応充足したわけでありますが、それから考えますと既にもう二十年近くの年月がたっておりますが、まだまだ住宅の意味では立地場所あるいは質の問題で問題を抱えており、あるいは周辺環境についても十分とは言いがたい状態でありますので、先生おっしゃられましたように都市政策あるいは住宅政策をやっていく上で、関連公共施設の重要性というものをむだのないいわば公共事業の代表選手としてぜひ我々も打ち出していかなきゃいけない。そういう意味での重要性は改めてきょうの御質疑を伺いましても認識しておりますので、ぜひ今後の予算においてもそういう点に対して力強くやらなきゃいけないと思っております。
○赤桐操君　私は、結論的に申し上げまして、いろいろの法案については結構でありますが、そういった基本的なものがないというと、土地の上昇を来します。まず政府がみずからの実施部隊にそういう形をとりながら、きちっと公的負担分を押さえながら住宅の基本政策を樹立する、こういうようにしてもらいたいと思います。
　こういう形をとりながら今の各種法案の遂行をしていく、土地の有効利用あるいはまた住宅政策の遂行、こうしたものをやってもらいたいということを要請して終わりたいと思います。
○緒方靖夫君　審議しております三つの法案は、特別用途地区制度改正以外は、これも先ほど場合によっては緩和もあるという話もありましたけれども、これ以外はいずれも開発の促進、土地取引の活性化など土地の有効利用を目指すものだと思います。市街化調整区域における開発規制の緩和しかり、都市再開発方針の２号地区での民間開発事業の支援しかり、公共施行の市街地再開発事業の特別事業参加制度の創設もしかり、土地取引の事前届け出制を事後届け出制にするという転換もそういうことだと思うんです。
　これらの施策というのは、昨年十一月、経済対策閣僚会議で決定した「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」、ここにありますけれども、この文書の第二の柱に位置づけられていて、土地の取引活性化・有効活用に盛り込まれたものです。その内容というのは、都市の再構築、積極的な土地・住宅の供給、規制緩和等による土地有効利用策、不動産の証券化などで、土地の流動化の促進を景気対策の第一に置く、そういう中身になっていると思うんです。
　国土庁長官にお尋ねしたいんですけれども、土地の利用というのは、そもそもその地域の町づくりに即して行われるべきものであって、当面の景気対策のために土地を利用する、あるいは土地利用規制を緩和するというものであってはならないと思うんです。私は、その点でそもそもの基本の考え方、それがおかしいのじゃないかということを痛感するんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（亀井久興君）　今御指摘になりました政府の緊急経済対策、こうした中に土地の有効利用を促進していく、そのためにさまざまな規制緩和を進めるというようなことも一つの柱としてあることは事実でございますが、確かに土地が有限な資源である、言ってみれば国民共有の財産であるという、そういう公的な性格もかなりあることは間違いないところでございます。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　そういう中で、土地の利用を推進していくためには、今御指摘になりましたような土地を利用する基本的な計画というものがまずしっかりなくてはいけない、それは委員が御指摘になったとおりだろうと思っております。あくまでも土地政策の目標というのは、ゆとりのある優良な住宅でございますとか、あるいは社会資本の整備、そしてまた豊かで安心できる町づくり、地域づくりを進めていく。そのために土地の有効利用による適正な土地利用を進めていく、こういうことであるというように私は考えておるところでございます。
　ただ、現在の土地取引の状況でございますとかあるいは地価の状況を見ておりますと、やはりさまざまな規制がまだまだ有効な土地取引の障害になっている、そういう面もあるわけでございますので、こうしたさまざまな規制をさらに緩和していきながら、また需要を喚起していくということによって土地取引が活性化をしていくことになればと、そのように思っておるところでございます。経済対策あるいは景気対策ということだけに重点を、着目をして今土地政策を考えているということではないわけでございまして、総合的な土地政策の展開の結果として経済が活性化をしていくということにつながっていくんではなかろうか、そのように認識をいたしております。
○緒方靖夫君　先ほど大臣は、企業、個人の土地取引の減退、これをどう対策していくかということを言われて、やっぱりそういう点が、景気対策ということが相当念頭にあるということを感じざるを得ないと思った次第なんです。
　さらに、四月の総合経済対策では、債権債務関係の迅速・円滑な処理、土地の整形・集約化と都市再開発の促進、都市再構築のための土地需要の創出などのために、国と地方を合わせて二兆三千億円の事業を実施するとしております。住都公団が債権放棄に伴い流動化した担保不動産や都市部の虫食い地などを買い上げ、民間と共同で再開発する新たな土地有効利用事業に三千億円、民都開発推進機構の土地取得に五千億円、公共用地の先行取得に二千七百七十六億円など、こういう形でなってくると、金融機関に三十兆円の公的資金を投入した上に今度は大手ゼネコン、金融機関支援のための公的支援、公的資金の投入、そういうことにならざるを得ないんじゃないかと思うんですね。その点、建設大臣、いかがですか。
○政府委員（生田長人君）　バブル期の地価の高騰とその後の長期にわたる下落を経まして、不良債権担保土地を初めといたしまして大変大都市地域にいろんな低未利用地が発生している、これは事実だというぐあいに私ども思っております。
　それで、こうした土地の中には事業の途中でそのまま中断してしまったというようなものが大変多うございまして、そういったそのままでは使えないような低未利用地をどうやって動かしていくかということもこれは大変重要なことだというぐあいに私どもは認識しているわけでございまして、そういった有効利用を図るために公的資金を活用していかなければならない場合もこれはあるというぐあいに私ども思っております。
　こういうことから、先般の総合経済対策におきましては、先ほど先生御指摘の都市の集約化であるとか整形化であるとか、あるいは都市開発の推進であるとか都市再開発のためのいろんな土地需要の創出、こういったもののためにいろんな各種の予算のお願いをしているところでございますけれども、主として建設省を中心に平成十年度の補正予算において計上しているというぐあいに承知しているところでございます。
○緒方靖夫君　公的資金の投入も必要である、そういうこともあるということを言われたんだけれども、こういうことを進める、あるいはそういう仕組みをつくっていく、今度結局不良債権を証券化してＡＢＳ市場の育成に官民ともに進めていくとか郵貯等々も投入する、そういうことさえも出されているわけですけれども、私はこういう方向というのは従来政府は言ってこなかったことだと思うんです。
　例えば、二月十日、松永蔵相は記者会見で、私は公的資金の活用は考えていない、そういうことを述べられた。あるいは尾身経企庁長官も、私企業が持つものを公的資金で買い上げるのは自己責任原則という自由主義経済の根幹に触れる問題だという形で疑問を呈していたわけですね、二月の段階では。
　こうした閣僚の発言と、今の公的資金を投入することもある、これはやはり非常に大きな乖離があると思います。その点の整合性をどう説明されますか。これは国土庁長官。
○国務大臣（亀井久興君）　大変難しい御質問でございますが、確かに今民間が企業活動をやっていく上においてそれを円滑化、さらにまた促進をしていくための環境づくりを政府として総合的に考えていかなくてはならない、そのための経済対策を敏速に実行に移していこう、そういうことでさまざまな政策に取り組んでおるところでございます。
　今御指摘になりましたような不動産の証券化ということも現実に進められているところでございまして、不動産を証券化することによって土地がより有効に流通していく、動いていくということにも資するわけでございますから、その新しい仕組みをどう構築していくかということについては、今私どもも真剣に検討をしておるところでございます。すべてそういうことに対して、公的な資金を投入してこれを動かしていこうというようなことは必ずしも私どもは考えているわけではないわけでございまして、あくまでも日本の自由経済市場というものを活性化していく、そのための環境づくりをしていくということが基本ではないか、そのように私は認識をいたしております。
○緒方靖夫君　すべて公的資金投入で解決しようということになったらこれはえらいことで、そんなことはとんでもない話なんだけれども、今の私の質問に対してきちっとした答弁はなかったと私は思うんです。
　それで、この間変わってきているんです、政府の答弁というのは、対応というのは。橋本総理がサミットで不良債権の抜本解決ということを言われた。その直後に、自民党幹部である野中広務氏は、ゼネコン、銀行が持っている不良債権を公的機関が引き取ってやるということまで述べているわけです。私はこれは大変な問題だと思います。
　それはじゃ、だれのためなのか、何のためなのか、これが問題だと思うんです。その点で、私は二月十一日付の日経新聞に書かれていた記事に非常に注目いたしました。土地流動化への公的資金の投入、なぜ自民党がこれに熱心なのかということについてこう説明しているんです。担保不動産の流動化が公共事業の削減で苦境に陥っているゼネコンの支援につながる、こういう説明をしているんです。私は、やっぱりそういうことだろうと思うんです。文字どおり政府の土地・債権の流動化策というのは、金融機関に三十兆円投入する、それならば土地の流動化のために今度は公的資金を投入してもいいだろう、そういう考え方に立っていると思うんです。ですから、私はその点でまさにそれはだれのための景気対策なのかということも非常にはっきりしている話かなと。
　結局は大手ゼネコンと金融機関を支援する、そういうものじゃないか、そう思うんですけれども、長官、いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　今の先生の御質問の中に若干私の方で関連したことがございますので。
　先ほどの御議論の中で住都公団が三千億使うとか、あるいは民都機構の保証額を五千億設けるということは、あくまでもやはり私は価格とそれから取得後にどう使われるかということに御注目いただきたいと思います。その土地の持ち主が場合によってはゼネコンあるいは金融機関もあろうかと思いますが、それはあくまでも次の都市構造再編という我々の課題に合ったもの、実需に結びつくものを私たちは考えておりますので、そういう姿勢の中で抜かりなくやっていかなきゃいけないので、あくまでもこれをつかんで後何も利用ができないというようなものを我々は取得する気は全くございません。
○緒方靖夫君　この法案で出されている中身というのは、実は経団連が昨年七月に提言している中身とずっと沿うんです。ですから、私は基本的にはその流れの中にある、そのことを指摘しておきたいと思うんです。
　それで、私はその点で、実はことし二月に建設業界紙を見て驚いたことがあるんです。自民党が土地流動化に向けて都市再生促進法案なるものを、そういう原案をつくっていると、そういう記事だったんです。私はその現物を手に入れて読んで驚きました、これは自民党の原案なんだけれども。
　そこにはどういうことが書かれているかというと、政府とゼネコン、金融機関で計五千億円出資して土地流動化推進機構を設置する、土地の取得や都市再開発を促進する、出資したゼネコンや金融機関は最大で三十兆円の不良債権の買い取りを申請できる、しかも債権債務関係の処理を迅速に行うために公権力を活用し、利害関係者全員を拘束する、再開発プロジェクトなどの推進には土地収用法を活用する、十年間都市計画法や建築基準法、借地借家法の適用を除外するなど、こういうことも書かれているんです。
　こういうことになると、まさに今、経済有事立法とも言うべきことを自民党の原案が述べているんじゃないかと、そもそも憲法に抵触する、そういう中身がそこに書かれているんじゃないかということを見て私は非常に驚いたわけです。
　政府としてこうした施策を検討したことはあるのかどうか、その点をしかとお伺いしたい。大臣、責任を持って答えてください。
○国務大臣（瓦力君）　緒方委員からせっかくの御指名でございますので。
　今委員がお尋ねの新聞の記事をお読みになってのことにつきましては、私は承知をいたしておりませんし、答える立場にはないかと思うわけでございます。それは自民党でそういうことは検討されておるようだということでございますが、この際、まだ私はそれらのことについてよく承知をいたしておりませんので答えるべくもございません。ただ、委員から、だれのためにこれをなすのかということを先ほど以来たびたび御発言になっておられますので一言申し添えるわけでございます。
　大変我が国の経済状況は深刻でございます。不良債権債務処理が進まないことによる金融システム不安、土地市場の低迷にある。かようなことは先ほど国土庁もお答えをしたところでございまして、これらの問題処理をすることは、我が国の大変大きな今不況から脱出するために私どもは全力を挙げて取り組んでいかなきゃならぬ課題だ、かように承知をいたしております。また、土地の流動化につきましては建設省は重要な役割を担う、こういう考え方に基づきまして、さらに土地の流動化につきましても、住都公団のあり方等も含めましていろいろ検討し、この経済対策に沿いまして努力をしたいと思っておるわけでございます。
　我が国の経済をやはり元気なものにする、活性化することは当面の大切な問題であるという認識でございます。
○緒方靖夫君　私は新聞報道で見たんじゃなくて、自民党の文書、原文で言っているんです。ここに書かれていることが私が今紹介したものなんです。それで、それについては大臣は知らないと言われたので、そのことで私はそういうことかなとわかりました。
　しかし、私がここで非常に重視したいのは、自民党案というのは、政府がそのとおり進めにくい極端な内容を持っています、もちろん。しかし、流れで言えば、一連の土地・債権の流動化の動き、そういうものをつくる大もとになっている、これは間違いないんじゃないですか。実際に自民党案をもとにして大蔵、通産、建設、六省庁が折衝までしたという報道もあります。現に政府の総合経済対策には、不動産担保つき不良債権等に係る債権債務関係の整理をするための臨時不動産関係権利調整委員会、これは仮称ですが、が掲げられております。自民党の都市再生促進法に織り込まれている不動産仲裁委員会と軌を一にするものだと思うんです。自民党案ではこの委員会に用地決裁の権限まで与える、そういうことまで書かれている。
　これはとんでもないと私は思うんですけれども、まさか大臣、政府として、このことを知らないんだからそれは別としても、現時点で都市計画法や建築基準法や借地借家法などの適用除外とか委員会への収用裁決権の付与などは考えていない、私はそのことはやはりこういう文書がある以上大臣として明言していただきたい、政府としてそういう対応なんだということをはっきりさせていただきたい。その点、いかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　かつての共産党と政府というつながりとは異にいたしまして、我が国のシステムは政府と政党という、こういう中で政党の研究はいろいろやられることは私は自由であると思うわけでございます。また、それが現下の政策なり法律上どうかということはまた政府は検討するわけでございますが、今、自由民主党が検討しておりますことを私は承知しておりませんと、こう申し上げたわけでございます。
　あたかも自民党が研究していること、検討しておるという委員がお持ちの資料に基づいて、それは政府であるかのごとき発言になりますと、私はお答えのしようがございませんので、政府と党の研究、党の検討につきまして私どもはまだ承知をしておりませんということだけ改めて申し上げさせていただきます。
○緒方靖夫君　ですから私は、そのことを前提にして、したがって政府として、今、自民党の案の中で述べられている向こう十年間さまざまな法律を棚上げする、そういうことはよもや考えていませんねということを確認しているんです。
○国務大臣（瓦力君）　いろいろ仮定に立っての御質問でございますが、私の立場でよもやと言われることについて答弁をしろと言われましても答弁を強制される立場ではございませんので、これ以上の発言は申し上げるまでもございません。
○緒方靖夫君　ここに実際に書かれているわけです。土地の流動化をするためにそういう特別の立法を行うという……
○国務大臣（瓦力君）　承知していない。
○緒方靖夫君　だから私は、やっぱりそういうことは大変な事態だと思うわけです。大臣は御存じない、この文書についても。それからまた、そういうことについても自分は関知しないという趣旨のことを言われたと思うんで、私はその点を、そういう極端なことまで自民党の中で検討された、そういう形跡があるという問題についてここで改めて紹介し、そしてまた大臣に答弁を求めた、それが私の質問の趣旨です。ですから、そのことは大臣は御存じないと言われたので、次に進みたいと思います。
　次の問題なんですけれども、私は、土地問題の解決、この問題でバブル期の土地投機、それを助けた過剰な金融や政府の経済政策、土地政策、これは先ほどからいろいろ議論になっておりましたけれども、やはりそれは非常に大きな問題だと思うんです。そういうことについての反省、これが非常に求められていると思います。
　その点で、地価下落が日本経済の回復をおくらせている一因という認識が昨年二月に閣議決定された文書の中に書かれております。私は、こういう認識で出発すると、じゃどういうことになるのかなと思っていると、実は新総合土地政策推進要綱の中には地価抑制から土地の有効利用への転換、これは先ほどから大臣が答弁されていることですけれども、そういう方向が出されている。やっぱりそういうことになると、地価は今下落しておりますけれども、住宅を取得する、そういう問題では大変な苦労があるわけです。これは一々例を挙げませんけれども、まだまだ一般の勤労者が住宅を取得することができない、そういう地価水準にあると思います。
　先ほど地価の安定ということも言われました。私は、その点の認識が非常に大事だと思うんですけれども、やはり一般の勤労者が土地を購入する、住宅を建てる、そこにまだ至っていないんじゃないか。その点はどういうふうにお考えですか、長官。
○政府委員（生田長人君）　お答えを申し上げたいと思います。
　バブル期以前の昭和五十八年を一〇〇といたしますと、現在の地価水準につきましては、商業地が一二〇・三ということで約二割ぐらいのアップでございまして、それから住宅地については一五四・四ということで五割ぐらいのアップという状況でございます。この間に名目ＧＤＰ自身は一八七・五上がっておりまして、いわゆるバブルの部分というものは現在の状況では解消された状態にあるというぐあいに私ども認識しているわけでございます。したがいまして、バブルを抑えるために緊急に整備されたいろんな措置につきましては見直しを行うべきだというぐあいに認識しているわけでございます。
　先ほど他の答弁で申し上げたと思いますけれども、住宅地の地価につきましては、実際に首都圏の新規発売マンション価格、七十平米換算の平均の勤労者の所得に対する倍率を見てみますと、ピーク時に八一五倍でございましたものが平成九年には五・一倍になっておりまして、さらに住宅地の地価の動向も、現在需要の動向を反映いたしまして依然としてわずかに下落を続けているわけでございます。そういうことから、現在の地価水準は適切なものであるかどうかという議論は別にいたしまして、いずれにせよ、現在の地価はかってと異なりまして実需給の状況を反映して決まっているというぐあいに考えておりますので、今後私どもとしては適正な土地利用を促進すると同時に、あわせて地価についても十分配慮をしていかなければならない、このように考えているところでございます。
○緒方靖夫君　私は、今回の法案と、それから九六年十一月に土地政策審議会が出した「今後の土地政策のあり方について」という答申、それには非常に大きな乖離があるということを痛感するんです。
　この答申はなかなかいいことが書いてありまして、社会効果的利用としての土地の有効利用、そういったことが強調されている。緑、オープンスペース、そういう点での重要性が書かれている、そしてまた同時に、公共公益の観点から必要なものについてはやはり土地の使用について規制していく、そういうことが書かれているわけです。
　ところが、都市計画法改正の中では市街化調整区域の開発、これがあるでしょう、あるいは都市再開発法の改正についても、その中で住民参加のシステム等々を答申の中では言われているにもかかわらず、地域住民どころか市町村の意見さえも聞き入れない、聞かない、そういった中身が書かれている。
　私は、答申とそれからこの三法案、その間には大きな隔たりがある。その点で、土地政策審議会がどういう性格の委員会かということは非常にはっきりしているわけで、私はその方向からそれた形での法案が提起された、そのことはやっぱり非常におかしいんじゃないか、そのことを痛感しております。そのことについて一言お聞きして、この質問を終わりたいと思います。
○政府委員（生田長人君）　先ほどからお答えしておりますように、昨年二月の新しい総合土地政策推進要綱におきましても、先生御指摘のとおり、土地政策の目標は、やはりゆとりある住宅・社会資本の整備と、豊かで安心できる町づくり、地域づくりを目指した適切な土地利用を実現するというところにあるということにつきましては全く同じことを言っているわけでございまして、そういった意味で一連のその方向というのは同じであるというように私どもは考えているところでございます。
○山崎力君　最後の質問になりまして、質問通告をさせていただいたのがそのままというわけではないんですが、大分重なった形での質問が前の委員からなされて答弁もありましたので、若干虫食い的というとおかしいんですが、そういった形で質問をさせていただきます。
　まず、この問題の基本というのは非常に大きな問題がございまして、その一つの関連として今回の法案が出てきたというふうに認識するわけですけれども、まずこの問題、すなわち都市という問題、都市づくり、町づくりの問題で建設省としてはどのようなものをこれからの二十一世紀の都市というふうに考えてそれを進めていこうとするのかということでございます。そういうことで今回の法案がどう役立つのか、そういう点でどのようにお考えか、まずお聞きいたします。
○政府委員（木下博夫君）　けさほどからいろいろ御論議いただいておりまして、多少お答えがダブるかもしれませんが、確かに先生の言っておられたように、その都度の制度改正というのはまず現状をどう認識するかというところからスタートするのが常道であろうと思っております。そういう意味からいきますと、都市をどう考えるか、あるいは将来にわたってどう進めていくかということでございますが、これは以前にもお答えさせていただいておりますが、今や既成市街地の再構築というものが都市政策において大変重要であろうかと思っております。
　ただ、それにしましても、例えば大変大きな都市圏が形成されております三大都市圏に代表されるようなエリアと、あるいは地方都市によってもまだまだ様相は異なっておりますので、私たち制度としてはかなりそういう意味では多種多様な顔を持ったものになっていくかと思っております。基本におきましてはそうした都市の中心市街地における再構築、それから地方におけるいわば個性ある町づくりという意味で、各都市が自分たちのいわば道具立てとして使えるような多様性のある制度を構築することが今回お願いしている法案の趣旨というふうに御理解いただきたいと思います。
○山崎力君　そのお気持ちは非常によくわかるんですが、ちょっと話が飛ぶようですが、今ＮＨＫのテレビで「徳川慶喜」というのを毎日曜日やっております。ごらんになっているかどうかあれですけれども、その中身はともかくとして、私がちょっと取り上げたのは、放送の始まるときに幕末の写真を入れて出演者等を並べているシーンがあるんですが、その中で当時の江戸の町並みが出ているんです。それからもう一つ言えば、古い写真でいろいろな時代の町並みというものもある。まさに日本の顔である大都市のあれなんですが、機能面はともかくとしまして、あれ以来日本の都市政策というのはあったのかなという気が正直するわけです。
　ごく一部を除けば人工的な都市というのは北海道あるいは旧満州国に限られて、私自身のこれは個人的な意見で言えば、日本の主な都市というのは江戸時代の財産のそれこそ食いつなぎで来た部分が多いんじゃないか。それがにっちもさっちもいかなくなって、その都度その都度、先ほど局長から現状認識ということがあったんですが、そのときそのときの要望に押されてそれを何とかかんとか役所として対応していこうということで、とうとう国が、もう行けるところまで、やれるところまでやったんだけれどもうまくいかぬ、そこで今回地方に任せようじゃないかというような感覚で物を見られるんじゃないかという気が私はするわけです。
　ということは、繰り返しになりますけれども、あるべき日本の都市の姿がどういうものだということをとうとう建設省がグランドデザインを描けないまま今日に至っているんではないだろうかというふうな感想を持つんですが、その辺についてお考えがあれば。
○政府委員（木下博夫君）　大変難しい御質問でございますが、おっしゃられたように都市というのはかなり古い時代から形成されてきておりますから、その都市によっては江戸時代の財産、そういうものを今継承しているところもありますし、極端に言えばその財産を食いつぶしかねないような町もあることも事実だと思います。
　しかし、今回の問題の一番大きなポイントというのは、冒頭に上野委員からも御質問がございましたけれども、昭和四十三年に当時の急激な人口、産業のいわば膨張という中で都市が大きくひずんでいく中で、整然とした町づくり、都市づくりをしていくということであろうと思います。
　私ども先ほど都市の再構築と申し上げましたが、そういう意味では局面は三十年経過いたしまして少し変わってきておりますので、それに沿った制度をつくっていかなきゃいけない。地方に任せるというのは、タイミングは確かにそういうふうに見られてもいたし方ないかもわかりませんけれども、逆に地方がそれなりの関心を持ってまいりまして、確かに戦前などはもっともっと各都市に個性があったと思います。それは恐らく、私が今申し上げた人口や産業の急激な成長の中でいささか高度成長によって各都市が個性を失って、いわば高度成長を実現したという意味での見返りだったのかもしれませんが、もう一回その原点に返って、どこへ行ってもやはりそれぞれの町に誇りあるいはゆとりがあるような町づくりのためには、私は一つは地方に権限をおろしていくことが同時に必要でなかろうかという認識に立っております。
○山崎力君　ポイントはそういうことでこの法案が出てきたのだろうと思うんですけれども、この際ですから一言言わせていただければ、国として一つの町づくりとして私はいい方向に行っているのかどうか疑問に思う点を一つ申し上げたいと思います。
　というのは、私の記憶にある中でも、お堀端のあのビル街、いわゆる三信ビルでしたか、日比谷の交差点から東京駅に至るあのビル街、第一生命から始まって明治生命、日本郵船ビル、海上火災と、あの流れと、それから霞が関と言われているビル街、要するに警視庁から内務省ビル、焼けて戦後新しく建った外務省あるいは大蔵省、文部省と、逆に言えば明治時代の法務省から最高裁、そういう流れ。その中で農水省の薄べったいあのコンクリートの打ち出しのビルがいかにも安っぽい戦後の安普請だというようなことを記憶している者として、今やっている、警視庁が建て直り、それから最高裁は移り、そういったビルの都市景観として、まさにあれは国家事業としての官庁街をつくっているわけですけれども、ビルとしての機能性はともかくとして、全く都市としての発想のない人たちが勝手にそれぞれのところでビルをつくっているんじゃないだろうか。一番国が直接関与できるところであの程度の街路しかできないんだったらどうしようもない。
　それから、海上ビルの高層化の問題のときに問題になりました。それで、反対された方がああいうふうな都市景観になるよというふうなことで反対されてああいう形になったわけですけれども、現実を見た場合、かつての都市空間としての景観と今のああいう景観とどちらがいいかと言えば、機能は劣っているかもしらぬけれどもかえって昔の方がよかったんじゃないかという発想を持っておりますので、その辺のところでの不信感というものが現実に都市づくりにあるわけです、私の感覚からすれば。
　その辺のところは感想はともかくとして、そういうふうなところで、今回、地方の要望がそういうふうなことだから個性ある町並みをつくっていきたい。特に地方の中核でおられる方たちが、今度は別の話になるわけですけれども、中心市街地の活性化をあわせた都市づくりをしていきたい、町づくり、空洞化対策をしたいというところでのおろし方なんです。そのときに私がわからないのは、どこまで国が関与し、どこまで県がやり、どこまで担当市町村がやるのだという役割分担です。国はここまでやりますよと、県はここをやってください、それで地元市町村はこういうところをやってくださいというところがはっきり見えてこなければ、そのときの力関係、アイデアを出す能力と実行力という、予算面での力関係によって決まってくるのではないか。そこのときに今問題にされかかっているのは私権、これは昔からのことですけれども、まさに日本人の一番よって立つところでございまして、土地というもの、町づくりというものは。
　後藤新平の大ぶろしき、いわゆる悪名高きと言われていた行政府、いわゆる天皇陛下の人たちがやろうとしても頑としてはねつけられてうまくいかなかった。そういった土地に対する日本人の執着心ということからいきますと、ただ地方におろしただけでうまくいくのか。
　確かに、いいところは若干出るかもしれません。しかし、本当に枠づくりをきちっとした上でおろしているのかなという疑問がぬぐえないんですが、その辺の対応策はどういうふうになっておりますでしょうか。