Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野通子君　どちらにしても、故障状態にあってデータが得られなかったというふうに取ったら同じことではないですか。
　大臣、お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　先ほどからもお答えをしておりますように、地震発生後、福島第一原子力発電所における電源喪失ということに伴って、いわゆる原子炉からの放射性物質の放出量、いわゆる放出源データが把握できなかった、そのために緊急時の対策支援システム、いわゆるＥＲＳＳが機能しなかった。本来、放射能影響予測を行うことはできなかったが、ＳＰＥＥＤＩが故障したという事実はありません。このことはこれまでも国会で答弁をしておるところと承知をしております。
○上野通子君　大臣の答弁は私がちょっと余り理解できないので、もう一度、班目委員長に質問させていただきます。
　ＳＰＥＥＤＩは停電や計器故障により計算不能状態にあった、発生のときですね、原発事故発生のとき。それは事実というふうに私たち感じているんですが、事実であったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○政府参考人（班目春樹君）　先ほども申し上げましたように、単位放出源を仮定した場合の計算はＳＰＥＥＤＩは可能でございました。そういう意味では最初から機能はありました。ただし、本来考えておったところの放出源データを用いた計算という意味では不可能になっていた。そういうふうなことでございます。
○上野通子君　次のちょっと質問に移るんですが、三月十六日以前はＳＰＥＥＤＩの管轄、所管は全て文科省であったということは事実ですよね、大臣。
○国務大臣（高木義明君）　それはそうでございます。
○上野通子君　それでは、それを踏まえさせていただいて、この福島民報の新聞に載った記事をちょっと読ませていただきます。
　福島県は非常時の初期段階で放射性物質の広がりや濃度を予測する国のシステム、ＳＰＥＥＤＩのデータを東京電力福島第一原発一号機が水素爆発を起こした翌日の三月十三日に確認したが、公表していなかった。予測データは福島県が国に提供を求め、ファクスで受け取った。三月十二日の時間ごとの風向きをベースに、放出された沃素が拡散する予測が地図に掲載された。ただ、沃素の放出量を不明とした上での予測であり、県は公表できる内容ではないと判断したという。地図は県に三十枚示された。
　もしこれが本当であって県が公表していれば、市町村が必要とする情報は取れたわけですね。これは事実ですか、大臣、お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　今、新聞報道でございますが、私その新聞報道を正確に承知をしておりません。
○上野通子君　新聞報道は正確に入っていないということですが、これが実際に国から県にあったという、県の方々は認めていらっしゃいます。
　もう一度お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　今の御指摘については改めて確認をしたいと思っております。
○上野通子君　もし文科省が測定していて、この時期の環境放射能のその水準のデータを、放射能放出の、これをきちんと各県、隣県に出していれば、もっと早く、例えばマスクをした方がいいとか、室内退避した方がいいとか言うことができて、改めて皆さんの不安をそそることはなかったんじゃないでしょうか。
　その後のモニタリングのデータで、これは私の住んでいる宇都宮市とか水戸市とか東京がありますが、爆発が起きて、それからだろうと思う。そのときに必ず上がっております、モニタリングのデータが。ということは、モニタリングのデータでさえ上がっているということは、ＳＰＥＥＤＩがもし利用されていたら、その情報は福島の方に流されていたと私は確信しておるんですが、もう一度、大臣、お答えください。お答えできないのであれば、こちら、ちょっと切らせていただきたいと思います。
○国務大臣（高木義明君）　先ほどからも何回も申し上げておりますように、ＳＰＥＥＤＩは放出源データを基に計算をするシステムなんです。ところが、放射線データが電源の喪失などで取れなかったためにこのような状況になったということを御説明申し上げた。
　その後、私どもは、三月の十三日かな、十三日からモニタリングを始めました。また、もちろん、十五日ですね、ごめんなさい。三月の十三日は全国の各都道府県でのモニタリングをしました。それから、三月の十五日は、まさに福島県、いわゆる原子力発電所の周辺のモニタリングを始めました。
　このモニタリングの評価を得て、その後はいわゆる想定としてＳＰＥＥＤＩに計算をさせ、そしてそのシステムを動かしておると、こういうことで私は承知をいたしております。
○上野通子君　済みません。ちょっと納得いかないので、理事、止めていただけますか。
○委員長（二之湯智君）　速記を止めてください。
　　　〔午前十一時十五分速記中止〕
　　　〔午前十一時三十分速記開始〕
○委員長（二之湯智君）　速記を起こしてください。
　上野さん、もう一度それなら質問していただいて、今の二点を。そして、大臣においては、その質疑の趣旨を踏まえて、もう一度よく分かるように答弁をお願いいたします。
○上野通子君　ちょっと私の方で整理してもう一回、再度質問させていただきますが、まず、私の主意書に対しての政府答弁書では、災害直後は文科省がセンターに指示して試算結果を安全委員会などに伝達したという答弁をいただいております。そして、しかも十六日以降は、文科省の指示と安全委員会の依頼によってセンターが試算し、安全委員会に伝達したと。これは、こちらに質問主意書をまとめたものがあるんですが、まさに十六日以前は、運用、全てを含めた最高責任所管は文科省であるということ、そして三月の十六日以降は、文科省の指示を受け、安全委員会の依頼により、その放射性物質の大気中濃度の測定結果等から推定される福島第一原子力発電所からの放射性物質の放出量に基づき、周辺環境における積算線量の試算を行い、その結果を委員会に伝達するとなっております。そうすると、ここの部分の責任が、運用の責任が文科省にあるのか委員会にあるのか、ここの部分が抜けている、分からない。
　さらには、先ほどの停電や計器故障により計算不能状態にあったという事実及び委員会がその旨を公表したという事実はないと、私は事実はあったんですかという質問に対し、事実はないというこの答弁書ですが、先ほど文科大臣は答弁される中で電源喪失という言葉をお話しになったんですが、電源が喪失されているということイコール、これは計算不能状態にあったということではないんでしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　もう一度重ねてお答えを申し上げます。
　まず、質問主意書のことから始まります。質問主意書については、これは一元化によって同システムの所管は原子力委員会に移管されたのかというこれは質問でありました。これに対して、所管を含む運用という意図であると考え、運用を一元化したという事実はないと回答したものであります。これが質問主意書。
　それから、三月十六日に政府として役割分担を決めました。文部科学省はモニタリング情報等の取りまとめ及び公表、原子力安全委員会はモニタリング情報等を評価する、原子力災害対策本部、これは政府でありますが、評価に基づく対応をすると。この方針を踏まえて、ＳＰＥＥＤＩについては原子力安全委員会において文部科学省を通さず原子力安全技術センターに直接計算を依頼をして放射能予測を行うことになったものであります。ただし、ＳＰＥＥＤＩの維持管理については引き続き文部科学省が行っておりますと、こういうことでございます。
○上野通子君　済みません、私は、大臣、三月二十四日なんですが、この委員会で質問した際に、このＳＰＥＥＤＩの運用も含めて全て文部科学省の方で三月二十三日に発表した班目委員長の公表したのは事実か、またなぜ二十三日になってしまったのかということをお聞きしました。それまでの間、動かなかったのかということも含めてお聞きしましたところ、昨日の、二十三日の班目会見は承知していないという答弁をいただいたんですよ。承知していないということイコール全てのことに対して、ＳＰＥＥＤＩの全てのことに対して、それまでどのように運用していたかということに対して知らないということに私は受け取ったんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（高木義明君）　私は今ここで正確に記憶をしておりませんが、今御指摘のとおりのことを私なりに振り返ってみますと、班目委員長が記者会見をしたその正確なことを私は承知をしていないということで私は答えたと信じております。
○上野通子君　副大臣にお尋ねします。
　同じように、大臣が承知していないと言った後に、御丁寧に類推答弁をしてくださいました。そのときに、何らかの形で支障があり、故障があり、使えない、ただＳＰＥＥＤＩとしてはシステムだから使えるというような御答弁をいただいているんですが、覚えていらっしゃいますか。
○副大臣（鈴木寛君）　まさに、先ほども班目委員長から御答弁いただきましたけれども、ＳＰＥＥＤＩというのはソフトですから、そこに何らかのものを入力しないと予測結果というのは出てきません。まさに放出源データが得られないので、ＳＰＥＥＤＩは別にソフトとしても、あるいはソフトというのはコンピューターに入っていますから、そのコンピューターは別に壊れているわけではないけれども、入力する数字がなければそれは結果が出てこないから推測はできないということじゃないかなと私は思いましたので、そういう御答弁をいたしました。
　現に、先ほど班目委員長からお話がございましたように、放出源情報というデータが得られなかったのでそれを入力できなかったということでありますので、私の推測というのはほぼそのとおりだったというふうに先ほどの班目委員長の御答弁を聞いて思わせていただきました。
○上野通子君　もう一度、何が事実で何が事実でないかということも含めて、私がいただいたこのレクチャーの紙等ももしかして、本当でないというふうに今おっしゃっていますが、このように、じゃ、まず整理してお尋ねしますが、このＳＰＥＥＤＩ等に掛かっているコストとか予算ってどのぐらいなんですか。
○国務大臣（高木義明君）　平成二十三年度の予算でいけば、七億七千四百万円となっております。
○上野通子君　こちらで調べたものがありますけれども、昭和六十一年以来、開発費七十二億、平成五年に運用が始まって以来、毎年約、平均で二億四千万、合計約百二十八億程度の投資をされてきたというんですが、よろしいですか。
○国務大臣（高木義明君）　ＳＰＥＥＤＩの開発及び運用に要する経費についてお答えをいたします。
　開発費、昭和六十一年度から平成二十一年度の累計、これは七十二億一千万円。この内容については、運用システムを開発すること、予測結果表示機能の開発をすること、予測機能迅速化等を図ることであります。
　運用費としては、平成五年度から平成二十一年度の平均、これは二億四千万円、これは年平均、年のことです。内容としては、計算機の借料、そして人件費、光熱水料等であります。
　以上です。
○上野通子君　ありがとうございます。
　今、答弁いただきましたように莫大な投資をしてきたシステムですよね。肝心なときに使用できなかった、また肝心なときにほかの情報が得られなくて使うことができなかった、そしてまた所管が変わったような変わらないような、そしてまたデータが公表されているのかされていないのか、事実なのか事実でないのか、またその理由が計器の故障であるのかないのか、その予測データはちゃんと福島県に送られていたのかいなかったのか、今まで私たち国民が国や政府にだまされていたのか、正しい情報が伝えてもらえなかったのか、次々に様々なことでクエスチョンが広がり、また様々にいろんなことが分かってきて驚いております。
　もう一度戻ります。三月二十三日に班目安全委員会の委員長が、ＳＰＥＥＤＩの公表はかえって社会的な混乱を引き起こすのではとためらうところがあったと御答弁されております。これは事実でしょうか。
○政府参考人（班目春樹君）　申し訳ございません。そういう記憶はございませんし、むしろこれは、実は二十三日に発表したデータというのは、子供の将来の甲状腺がんを気にする、甲状腺への内部被曝の問題でございますので、むしろ注意を喚起してもらいたいので公表させてもらいたいというふうに原子力災害対策本部にお願いしたところです。
　ちなみに、結果として、現地対策本部の方から、我々の依頼に基づいて子供の数、多分千数十人だったと思いますけれども、の甲状腺の蓄積線量について計測していただいて異常がないことを確認し、ほっとしたということで、実はそういう形でこのＳＰＥＥＤＩというのは実際に活用されているということだけちょっと申し添えさせていただきます。
○上野通子君　ありがとうございます。
　今の御答弁で、積極的にむしろ公表したいという思いがあったと。そうしますと、例えば今メルトダウンのことで騒がれていますけど、こういう状況ももしかして前から委員会としてはいろんな形で御存じだった。しかし、何らかの障害があって公表することができなかった、そういうことも考えられますが、いかがですか。
○政府参考人（班目春樹君）　何かそういう障害があって発表を差し控えられたという記憶はございませんが、ただ、例えばメルトダウンの話一つにしても、原子力安全・保安院の発表と原子力安全委員会の発表が全然食い違った場合には国民が混乱するだけだと思っております。
　そういう意味では、原子力安全委員会の立場というのは、これはある意味で助言組織ですから、原子力安全・保安院の方から報告を求め、おかしいというふうに指摘して、それで直してきたということでございます。
　ちなみに、メルトダウンの関係につきましては、三月二十八日の時点で既に原子力安全委員会は、燃料は溶けている、高濃度の汚染水の発生の原因はそれが直接接したものであるということで、メルトダウンの認識は既にその時点から持っていたことももちろん確かでございます。
○上野通子君　さらに、皆さん御存じのように、四月二十九日に小佐古元内閣官房参与が辞職されました。そのときに、記者会見のとき、皆さんも御覧になったと思いますが、ＳＰＥＥＤＩの計算結果は使用できる環境下にありながらきちんと活用されなかった、公衆の被曝の状況もＳＰＥＥＤＩにより迅速に評価できるようになっているが、その結果も迅速に公表されていないと、ちゃんと報道関係の前で話されております。
　極め付けは、五月の三日の新聞にて、細野補佐官は一日までＳＰＥＥＤＩのデータの存在を知らなかった。公開できずにいた理由を、全て公開することで国民がパニックになることを懸念した、しかし、きちんと開示すべきだったと説明されておりますが、この小佐古教授の辞任表明のコメントと、そして細野補佐官のコメント、これをどう受け止めておられますか。大臣、お願いします。
○国務大臣（高木義明君）　今御指摘の記者会見については、これは専門家としていろいろな御意見があることを私は承知をしております。
　私どもとしましては、学校における暫定的な考え方、これについては、国際的な考え方を踏まえて原子力安全委員会の助言をいただいて原子力対策本部として決めさせていただきました。そのことに尽きると思っております。
○内閣官房副長官（福山哲郎君）　上野委員にお答え申し上げます。
　先ほど福島民報のお話がありました。私は、その福島民報の報道については承知をしておりませんので、そのことについては具体的には言及をいたしませんが、単位当たりの、先ほど班目委員長がおっしゃられたように、単位当たりのＳＰＥＥＤＩというのは機能しているんです。しかし、この単位当たりというのはあくまでも仮定の話です。重要なのは事実で、それは放出源データです。その放出源データは、プラントの状況が電源が喪失をしたりしている状況で与えられなかったので、先ほど鈴木副大臣が言われたように、ＳＰＥＥＤＩに入力ができないんです、だって放出源データがないからです。
　それで、結果として我々はなぜ三月の二十三日にＳＰＥＥＤＩのデータを公表できたかというと、先ほど文科大臣が言われましたように、ダストサンプリングという、僅か三か所ですが、現実のモニタリングのデータから逆算をして、これは一定事実を基に予測をしたＳＰＥＥＤＩを公表しました。そして、それに基づいてすぐに三十キロ圏外であった飯舘や川俣の子供たちのいわゆるサーベイをやらせていただきました。その点においては、ＳＰＥＥＤＩは公表していますし活用もさせていただいています。
　しかし一方で、単位源というのは仮定に基づいて入力をしています。それは放出源のデータではありません。それがいたずらに国民の下に広がること、まあ簡単に言うと政府の人間が、例えば燃料棒の損傷について、この程度ひょっとしたら損傷しているかもしれないという予想を外にあちこちに言えば、それこそ情報が混乱しますので、我々としては、事実に基づくデータとしてはＳＰＥＥＤＩを活用して提出をさせていただいたということでございます。
○上野通子君　御丁寧な説明、ありがとうございます。
　話を戻させていただいて、小佐古教授という方は皆さん御存じだと思いますが、放射線安全学の専門家、国際放射線防護委員会の、ＩＣＲＰの委員でもございます。まさに日本における放射線学のプロです、第一人者です。この教授が涙ながらの会見でおっしゃっていました、原子力安全委員会は原子力災害対策において技術的な指導、助言の中核を成すべき組織ですが、法に基づく手順遂行、放射線防護の基本に基づく判断に随分欠けていたところがあるのではないか、さらに文科省に対しては、放射線規制室及び放射線審議会における判断と指示には法手順を軽視していると思われるところがあるとおっしゃっておりました。緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム、ＳＰＥＥＤＩによりなされるべきものが法律によって手順どおりに運用されていなかったと大変嘆かれていた、そのときの様子を私は今思い出しておりますが、私たちが今必要なのは国と国民が一体化することだと思います。
　このように、ちょっとしたことでも事実であるのかないのかというのを疑問に思ったりすることがある、それが積み重なることによって国民の不安や不信が更に募るわけです。
　私は、学校の教員をしております。子供たちに人間社会で一番大切なことは何かと常に訴えております。文部科学大臣、子供たちに対して人間関係で一番大事なものは何だと言われます、大臣でしたら。
○国務大臣（高木義明君）　私は、上野委員に劣らないくらい子供たちの健康と安全は極めて重要だと思っております。このことを念頭に置いて日々職務を遂行させていただいておると、このように考えております。
○上野通子君　今、人間社会で一番大切なことは何かということ、私は子供たちに人と人との信頼関係が一番大事だと教えております。全てのこと、信頼を失ってしまったら、そこから人間関係は何も発展しません。うそや情報未公開は国民が国を信じられなくなっている、その状況が今まさに起きています。パニックになるから公表しないとか、隠すとか、そういうことを続けていたらますます国民は国から離れていきます。国は反対にもっと国民を信頼すべきではないでしょうか。国が国民を信頼していないから、ますます国民は不安感を抱きます。
　国の情報を信じること、正しい情報を共有し、どんな国難にも一緒に乗り切ろうという気持ちをお互いに持つこと、これが一番大事だと思います。その国の未来は、どれだけその国に対しての思いを持つ国民がいるかどうかで決まると思います。今の状況では、国を信じられない国民はこの国の未来を考えることもできません。
　どうかもう一度整理していただいて、きちんとした私に対する答弁をいただけたらなと思います。本日は混乱の中です。私ももう一度整理させていただきますが、引き続きこのことは追及させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（二之湯智君）　それでは、速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（二之湯智君）　それでは、速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、熊谷大君が委員を辞任され、その補欠として高階恵美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　大臣は、学校校庭における放射能の暫定基準といたしまして年間二十ミリシーベルト、毎時三・八マイクロシーベルトを提示されております。この年間二十ミリシーベルトにつきましては、先週、日本医師会も科学的根拠が不明確であるとして、より慎重であるべきとの見解を出しておられます。私も同様にこの二十ミリシーベルトは撤回し、子供の命と健康を守る基準に改めるべきだと考えております。
　　　〔委員長退席、理事橋本聖子君着席〕
　だが、大臣におかれましては、これまでの国会答弁において、年間二十ミリシーベルトを子供たちが受けることを容認しているわけではないと繰り返し強調し、毎月放射線量を下げる努力をしていくと決意をなさっておられます。
　そして、先週の五月十一日には、「実地調査を踏まえた学校等の校庭・園庭における空間線量低減策について」と題する事務連絡を出して、いわゆるピット方式と上下置換方式は児童生徒等の受ける線量を減らしていく観点から有効であるとしておられます。
　私は、昨日、福島県郡山市を訪れました。このピット方式、あるいは上下置換方式のいずれでもない、いわゆる郡山スタイルを見てまいりました。これは、ロードスイーパーで校庭の表土を二、三センチメートル除去する、約半日ほど掛かるわけでありますが、そういうことによって放射線量はそれ以前の十分の一近くにもなっておりました。私も実際に測っておりましたけれども、以前は毎時三・九マイクロシーベルトだった表土が、昨日測った際には〇・四マイクロシーベルトほどでございました。一旦表土を削っておりますので、そのままでは子供たちは校庭で活動することができませんから、新たに放射性物質に汚染されていない土を入れなければなりません。現在はまだ立入禁止というふうになって、体育館にて活動をされておられました。
　郡山市は、文部科学省によるこのピット方式あるいは置換方式という事務連絡がなされる以前に、このロードスイーパーや、あるいはグレーダーも含めた様々な機械を使って独自に表土を削る実証実験を繰り返し、今日に至っております。
　大臣は、この郡山スタイルについてはどのように思われますでしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　西田委員にお答えをいたします。
　西田委員は、今お話がありましたように、郡山市にも出向かれて様々な調査をしておられました。心から敬意を表したいと思っております。
　私どもも、この郡山市の市長さん始め、もちろん福島市長さん、関係の自治体の町長さんと直接、私のところにも出向いていただいて、いろいろな御意見も伺ったところでございます。
　改めて、今の状況について、私どもも、何とかできるだけ児童生徒が放射線に浴びることがないようにという気持ちは今でも変わっておりませんで、年間二十ミリシーベルトまで放射線を浴びていいということでは決してございません。
　改めて申し上げますけれども、いまだ福島第一原子力発電所については事態が収束をしておりません。そういう中で、国際放射線防護委員会、いわゆるＩＣＲＰの勧告をまず我々は踏まえました。そして、その勧告の中に記載されておりますが、緊急時被曝状況における参考レベル、これは年間百ミリから二十ミリシーベルトのうちの最もこれは厳しい値でもある二十ミリシーベルトというものを出発点として考えて、事故後の復興期における参考レベルである年間一から二十ミリシーベルトを暫定的な目安として、今後できる限りこれを減らしていくことが適切であると、こういう考え方を取っております。
　今、実際に私どもが試算をしておりますと、児童生徒の生活パターンに即して計算しますと、事故発生から一年間の積算線量は多くても十ミリシーベルト程度の結果が得られております。これはあくまでも試算でございます。
　なお、私たちはこの福島県の置かれた状況についても考慮しなきゃなりませんし、子供の心理的なストレスにつながらないようなことも配慮しなければなりません。これを踏まえながら、原子力委員会の助言を踏まえて原子力災害対策本部として取りまとめたものがいわゆる暫定的な考え方でございます。
　なお、この暫定的考え方はあくまでも暫定でありまして、夏季休業終了、夏休みの終了までに文部科学省としては児童生徒の受ける線量が継続的に低く抑えられるかどうかということを確認するために、これは原子力安全委員会の求めにもありますけれども、一つとしては、継続的なモニタリングをしなさい、そしてその結果については少なくとも二週間に一回以上の頻度で報告をしなさい、そして同時に、内部被曝等のこともありますので、ダストサンプリング、そして土壌の調査も実施をすることにしております。二つ目には、日々……
○西田実仁君　大臣、私の質問、ちょっと早く、もう時間がないので。
○国務大臣（高木義明君）　はい。
　日々積算の線量を計算していく上に必要な、教職員にお願いをして、いわゆる携帯の線量計も携帯をしていただいて状況を確認する、こういうことを含めて、私たちとしては安全確認をしていきたいと思っておりますし、この上でなお安心を確保するためのいろいろな御知恵については我々も承知をしておりますし、既に御指摘のとおり十一日にもそのような試験もしております。
○西田実仁君　私、質問したのはそういうことじゃないんですよ。もう直接、郡山はその事務連絡が出る前に自分たちで表土を削るという作業をしているんです。この郡山スタイルについては大臣はどのように思いますかということ、端的にお答えください。
○国務大臣（高木義明君）　郡山については、一旦取った土砂をまた元のグラウンドに今積んでおります。これは三・八マイクロシーベルト以上の値が出ておりますが、そこは今の状況としては立入禁止になっておると思っております。したがって、私たちはこの土砂をどうにかしなきゃなりません。そのために福島大学の協力をいただいて、いわゆるグラウンドを掘って集中的にそこに埋める方法とそれから上下を変換するその方法がある意味では十分の一程度に抑えられるというデータも出ておりますので、この点については既に福島県には報告をしております。
○西田実仁君　郡山のやり方については評価するんですかしないんですか、それだけお答えください。
○国務大臣（高木義明君）　やっぱりするときには土の処理をどうしていくのか、あるいはまたそういう作業をする人の健康状態をどうするのかということも十分踏まえてしなきゃならぬということを私は思っておりますが、まあしかし現実は現実でありますから、一日も早くそういう高い線量を抑えるということについては何らかの方法をしなきゃならぬ、検討をしていきたいと思っております。
○西田実仁君　それは評価していないということを言っているんでしょうか。評価していないんでしょうか。
　　　〔理事橋本聖子君退席、委員長着席〕
　郡山は、事務連絡が出る前に、一日も早く子供たちの線量を減らすために自分たちで努力をして、そして表土を削ることによって、今は少なくとも、私も測りましたけれども、もう以前の十分の一にはなっているんです。確かに、その残土をどのようにするのかということは、むしろそれこそ文部科学省が一生懸命考えて、あるいは政府一体となって考えて、どうするかというルール作りを大臣が先頭を切ってやるべきじゃないんですか。
○国務大臣（高木義明君）　今、私どもとしましては、残土の処理について政府の中で検討をしております。同時に、そこのグラウンドの中で処理をする方法について具体的に今二つの方法を私たちは提示をしております。
○西田実仁君　そのピット方式はともかくとして、上下置換方式というのはそのまま残るわけですよ。もう大臣も御存じのとおり、校庭には暗渠、排水のための暗渠というものがあるわけでありまして、それは十年に一回はまたもう一度掘り返さなきゃいけないと。結局、その後顧の憂いが残ってしまい、心配はそのままグラウンドに、その汚染された放射性物質が残るということには変わりないわけでありまして、その福島大学がやったと言われるところも見ましたけれども、その文書を見ましたけれども、幼稚園の園庭で八十センチの四方で実験をしたということですよね。これ、校庭って一万平米ぐらいあるわけでしょう。八十センチの箱庭みたいなところで実証実験して、一体幾ら掛かるんですか、そんなことやったら。もう大体、ざっと計算しても一校当たり四億円ぐらい掛かりますよ、今言っている上下置換方式なんて。そもそもお金も掛かるし、しかもそれが、暗渠等があるからまた土を掘り返さなきゃいけないとかすると、安全であり続けるということは非常に難しいわけであります。
　ですから、今、郡山方式というのは、まさに表土を削ることによって、その土をどうするのかということ、今最大の問題になっているんですよ。私も行きました。マイクロシーベルト、もうそこは五以上ですよ。ブルーシートやって、コーティングして、二メートルぐらい離れれば少しは線量が減るということで縄を張って、子供たちが一日も早く外で活動できるようにしようじゃないかということで、国が何もやらないものだから、指針を示さないものだから、自分たちでやったわけですよ。
　そうしたら、その土をどのようにするのかというようなことを大臣がリードして、それを早く解決しなきゃいけない。いつまでに、じゃ、この残土を処理するというルールをどのようにして決めるんでしょうか。大臣がそれを指導して、いつまでにやるんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　残土の処理についての課題は残っておりまして、これについては関係省庁と今検討をしております。
　校庭については、私どもとしましては、一つの目安として毎時三・八マイクロシーベルトを下がらない、そういう線量がずっと高めに継続しているところについては、これは校庭の制限等もお願いしておりますが、こういったところについては、安心のための方策について我々は、もし、上下方式等も具体的には考えられますから、この点については国としても、それは設置者の責任で行われたことにしても、我々としてはある意味の最大の支援をしていかなきゃならぬと思っております。
○西田実仁君　環境政務官に来ていただいております。
　この今回の件におけます放射性物質が含まれている残土については、どのように、いつまでに処理するという、今、文部科学大臣、いつまでとはお答えいただいていないんですけれども、環境省としてはどう考えているんでしょうか。
○大臣政務官（樋高剛君）　お答えさせていただきたいと思います。
　西田先生におかれましては、今回の大きく震災を含めた様々な対策に大変御熱心にお取り組みをいただいておりますこと、敬意と感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　先週の水曜日、十一日でございますけれども、文部科学省から福島県の関係部署に対しまして、「実地調査を踏まえた学校等の校庭・園庭における空間線量低減策について」の通知を発出をしたことについて環境省も承知をしているところでございます。
　私ども環境省といたしましては、児童生徒などの受ける線量を減らしていくという観点から、現時点で直ちに講ずることが可能な対策として、先ほど来話になっております、まとめて地下に集中的に置く方法、いわゆる、先生おっしゃいました、ピット法とおっしゃいましたけれども、あともう一つ、上下置換法、いわゆる天地返しという方法のようでありますけれども、この二つの方法は大変有効な技術であるというふうに認識をしているところでございます。
　環境省は、今まで重金属などの有害物質の土壌汚染に関する知見あるいは対策技術などノウハウを有しているわけでありまして、この問題の対応にも役立てるべく文部科学省など関係省庁としっかり連携をしてまいりたいと。いずれにいたしましても、安心、安全が実現できるように最大限の努力を払っていきたいと思っています。
○西田実仁君　全く答えていないんですけどね。要するに、事務連絡が出したピット方式と上下置換方式というのは、出るのが遅いものだから郡山市は独自にやっているわけですよ、既に。
　そして、先ほど来、大臣、もう自分の方が子供たちの安全と健康が大事ということを考えているとおっしゃっていましたけれども、国が考える前に独自に市が、よく設置者が独自に判断するという話をされますけれども、その設置者である市が少なくとも早く線量を減らすためにいろいろ試行錯誤をして実際に実証実験をしてみたわけですよ。それが十分の一になったんですよ。だけど、確かに残土は残る。
　そのやり方が一番手っ取り早いというのは、文科省が出した、日本原子力研究開発機構で言っているじゃないですか。一番、もっとも簡便に、また速やかに除去する方法は表層土を剥離することであると言っているんですよ。誰が見たってそうですよ。
　ただ、問題は、確かに剥離した後の土をどのように処理するのかということが問題になるから、じゃ上下置換方式で校庭にまた埋めちゃえというのが文科省が出してきた事務連絡。それは私はやるべきではないと思います。
　少なくともピット方式で、本当に放射性物質が外に出ないようにするという、かなり慎重にやらなきゃならないと思いますけれども、いずれにしても、後から出してきた二つの方式の前に郡山はそうやって努力をしているわけですよ、放射線量を減らすための努力を。大臣がよく言う放射線量を減らすための努力をしてきているんですよ。結果として、出した土をどうするのかというようなことは、二つの方式ということにこだわることなく、文科省あるいは環境省が、いつまでにこれをここに処理したから安心してくださいということを言わなきゃいけないんじゃないでしょうか。独自にやっているわけですから、国の前に、実際に減っているわけですから。いつまでにルール作りするんですか。
○国務大臣（高木義明君）　今、環境省からもお話がありましたように、私どもとしては、いわゆるその処理についてまだ検討の結果が出ておりません。これも早く我々としては対応しなきゃならないことだと思っております。同時に、その間にどうするかということになりますので、その間として、先ほどありましたように、グラウンド、運動場の土の上下入替え方式など、これが現実的ではなかろうかと思っております。
○西田実仁君　そうじゃないんですよ。じゃ、もう一回上下置換方式やれと言うんですか、既に郡山市はやっているんですよ。今大臣のお話によると、では、上下置換方式でもう一度やり直せということを言っているんですか。
○国務大臣（高木義明君）　この件については、私どもとしては、土の持って行き場をやはりきちっとしなきゃなりません。これがまだ、そうどこでも持っていくわけにいきませんので、これまた郡山市でもそういうことになっておるわけですから、この点については今慎重に検討しております。速やかに結論を出すことは言うまでもございません。
　ただ、その間ですから、郡山については、これを更なる線量低下のためには今の山積みにしておるところをどうしていった方がいいのか、このことについても私たちは必要な検討を行って助言をしてまいりたいと思っております。
○西田実仁君　そんな助言とかではなくて、この土をどこに処理するのかということを環境省とか関係部署に諮ってもう速やかに決めるしかないんですよ、文部科学省がそれはリードをして。そういう、今もう実際に動いてそこにあるわけですから、それさえ除去されれば子供たちが校庭で遊ぶことができるんです。
　これ、環境省、汚染者負担の原則という点でいきますと、当然これは東電が管理しやすいところに運搬して保管、管理すべきなんじゃないですか。
○政府参考人（関荘一郎君）　私どもの、これまでの有害物質の土壌汚染につきましては汚染者が負担すると、一部農地につきましては公費も入れると、こういうふうな方式でございますけれども、放射性物質による汚染につきましては現在の法制度の対象外となっておりますので、法的にどなたが責任があるかということは明確ではございません。
○西田実仁君　だから、そうやっていて、郡山市が独自に子供たちのためにやったことをずっとほっとくんですか。だから、早くやった方がいいじゃないですか、そのルール作りを。早く決めてくれと言っているんですよ。
　文部科学大臣が子供たちの命を本当に考えているんだったら、いつまでにこのルールを作るという決意をここで言ってください。
○国務大臣（高木義明君）　できるだけ早く結論が出るように、私としても最大限の努力をいたします。しかし、その間、私どもとしては、先ほど御意見ありましたように、そのような方法を取るなどして線量を下げる努力もしなきゃならないと思っております。今御指摘のとおり、私たちとしてはこれは一日も早く解決しなきゃならない問題だと認識をしております。
○西田実仁君　最後に申し上げますけど、郡山はもう既にやっているので、その土をどうするかを早く決めてくださいということ。じゃ、これから、その間どうするのかというふうに、今二つの、ピット方式と上下置換方式と言われておりますが、この上下置換方式は、特にその有効性、あるいはその土がそのまま残る、校庭には暗渠排水路がある、そういう様々なことを本当に考えた結論なのか、大変に私は疑わしいと思っております。よくそこは、後から、やっぱりこれは汚染された土がずっと残ることになったということにならないように、文科省としてはきちんと、その二つがこれが全てなんだというような決め付け方をしないでやっていただきたいという意見を申し上げて、終わりたいと思います。
○江口克彦君　みんなの党の江口克彦です。よろしく。
　東日本大震災というのは、東北地方を中心に甚大な被害をもたらしたわけでございます。震災そのものは自然災害であり、誰の責任でもないというふうに言えると思うのでありますけれども、後手に回っている福島第一原発事故への対応のように、震災による被害の復旧や復興に遅れが出たり不手際が出たということであるとするならば、それは人災であるというふうに思うのでありますが、特に将来の東北、ひいては日本を背負って立つ子供たちに及ぼす影響を最小限にしなければならない。つまり、震災によって子供たちが十分な教育を受けられなかったり、震災を理由として進学を断念したりということがないようにすることが政治の重要な役割であり、文部科学大臣の責任は非常に重大だというふうに私は思っております。冒頭に申し上げておきます。
　それで、質問に入らせていただきたいと思うんですが、先週、福島第一原発の一号機がメルトダウンしていることが明らかになりました。二号機、三号機もメルトダウンしているんじゃないかというようなことが言われておりますが、四月に政府が示した工程表の前提が大きく狂い、事故が収束する日は私は遠のいたんじゃないか、工程表の見直しということも考えなければならないのではないかと思うのでありますけれども、工程表の見直しということがあるのかどうか、いつになれば福島原発から漏れ出す放射能を心配せずに被災地の人たちが暮らせるようになるのか、政府の一員である文部科学大臣、大臣としての個人的な見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（高木義明君）　江口委員にお答えをいたします。
　今、原子力発電所の状況についてはかなり厳しい状況であると認識をしておりまして、今日にも東京電力は、既に出されたロードマップ、これも含めて、一つの新しい方向といいますか工程表といいますか、これが出されるのではないかということを聞いております。その上で、政府としてどのような考え方を持っていくのかというのがまた今日の夕刻にも会議の中で議論されることだと思っております。
　私も、今回の東日本大震災、相当な地震とまた大変な津波と、それに加えて原子力発電所の事故、本当にこれはもう大変な状態だと思っております。ただ問題は、今の状況の中でそう簡単に発電所の収束ができるわけでもない。しかし、そういっても、やっぱり私たちとしては、まずそこを抑えることが何よりも大事でございますから、現場においての最大限の努力をされておりますので、我々としてもまさに我が国の知見の総力を結集して、いかにして早く事態を収束できるか、まずこれを取り組むべきだろうと思っております。
　とにかく、一日も早いそういう状態になることを私も日々願っております。また、努力もしなきゃなりません。
○江口克彦君　工程表ですけれども、非常に安易に工程表が考えられているんじゃないか。要するに、工程表というものを絶対的に一つの物差しとして厳守していくというか守っていく姿勢というものがやっぱり必要ではないか。何か事態が出てくると、簡単に工程表を見直していく、またやり直していくというようなそういう姿勢であっては、やっぱり強い政治、強い政府、強い対策というものができないんじゃないかというふうに思うのでありますけれども、工程表というものに対する認識を大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　工程表というのは、やはり避難をされている方々はもとより、地域の、福島県を中心として茨城県でも、あるいはまた近隣の宮城県でも、いつまでこの状態が続くのかと、そういう意味では大きないら立ちとまた不安というのがあります。したがって、ある程度のめどを示して、大体の生活の設計の参考にするという意味で私はこのロードマップというものが出されたと思っております。
　御指摘のとおりに、安易にやることはこれはもちろん慎まなきゃなりませんし、私はそれなりのまた根拠の中で作られたものと、私はそういう認識をしておりますが、このような状態になりました。したがって、更にいろいろな面からチェックをしながら先々の方向性を示すというのが私は何らかの意味で必要であろうと、このように思っております。
○江口克彦君　工程表というものに対する信憑性といいますか、やっぱり状況が変わったら工程表を変えればいいんだというような、安易に考えずに、やっぱり工程表に基づいて、いかに状況が変わっても工程表に基づいて粛々と対処をしていく、対応をしていくということを是非お願いしたいというふうに思います。
　それから、被災地から九千人以上の子供が他県の公立学校に移っているんでありますけれども、圧倒的に多いのが福島県の子供たちということであります。福島県から他県の学校に移った児童生徒数は何人なんでしょうか。また、原発事故が収束に向かい、その子供たちが元の学校に戻れる日に向けて文科省はどのような展望とまた対策を行っているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（高木義明君）　被災した児童生徒の状況です。特に、福島県から他の都道府県の公立学校に就学した児童生徒について、これは五月一日にも集計することにしておりますが、まだ集計中でございますので、四月二十二日の現在で申し上げれば、小学校が五千二百七十九人、中学校が千八百五十七人、高校生が八百八十一人、特別支援学校が九十二人、合わせて八千百九名という状況でございます。
　したがって、私たちは、所を変えて勉強し、そしてまた暮らしをしておる子供たちの心理状況というのはある意味ではもう計り知れないほど苦痛のものがあろうかと思っておりますので、そういうことをとにかく解消するためにも、心のケアといいますか、きめ細かい教員による指導というのが重要になってまいりますので、スクールカウンセラー等の派遣支援あるいは教職員の加配、議論がございましたけど、こういうことについても特段の配慮をしていかなきゃならぬと思っております。
　ただ、引き続きこういう状況が続きますので、私どもとしては、早く収束をすることはもとよりでありますけれども、国として被災地の要望を十分聞いて、できる限りの教育的な環境の充実について取り組んでいきたいと思っております。
○江口克彦君　できるだけ、展望といいますか、やっぱりこれも子供たちあるいはまた福島県の人たちにとっても、この展望ということによって将来の自分たちの生活あるいはまた学校というものを考えるわけですから、是非展望というものを示していくということが必要ではないだろうかというふうに思うということであります。
　質問を変えます。
　二十ミリシーベルトということでありますが、子供は大人より影響が大きいということを言いながら、大人と同じ基準にして二十ミリシーベルトということはちょっと私としては理解し難い。そのことが現地での大きな混乱を生んで、政府への不信を招いていると思うんですけれども、大臣、この子供と大人と同じ二十ミリシーベルト、こういうことに、こういう基準にしたことについて、また政府への不信を招いたということについて、どのような御認識でしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　御指摘の点については今国会でもかなりの議論があったところでございます。
　大人と子供のことでございますけれども、私どもとしても、先ほど申し上げましたいわゆる国際放射線防護委員会、これの勧告を踏まえております。この勧告の中にも大人と子供について適用できるものだと、こういうことでございますので、私どもとしては、二十ミリシーベルト浴びていいという意味じゃなくて、あるいはまた即座にそれを浴びるということじゃなくて、我々としては、できるだけ浴びないような方策、そして努力、こういうことをしなきゃならぬと思っております。
　また、一つの目安の決め方についても、いわゆる暫定的な考え方について、これは外に八時間いるということ、そして十六時間は木造の家屋の中におるということを一つの計算式にしております。このことは、それぞれの木造とコンクリートの遮蔽効果かなり違いますし、それから八時間子供たちが外にいるかということを、いろいろ生活パターンを考えてみますとかなり安全サイドに計算をされておりまして、実際試算をしてみますと大体十ミリシーベルトぐらいにはなっておるという結果もあると。
　問題は、これからこういう状況が続きますから、しっかりしたモニタリングをしてそれを公表する、そして、何かあったら必ず我々としてはそれを慎重にとらえて、少なくとも夏休みにはそれを見直しをしていくと、こういうことでございます。
○江口克彦君　そうすると、二十ミリシーベルトから十ミリシーベルトに変えるということですか、基準を変えるということですか。
○国務大臣（高木義明君）　いや、変えるということではございませんで、私たちは、暫定的な目安としては、いわゆる、今、先ほど申し上げましたように、事故後の復興期における参考レベルである年間一から二十ミリシーベルトと、これを暫定的な目安にしておりまして、これで今対応しておるところでございます。
　ただ、実際、それについては計算式としてかなり安全サイドのものを含んでおりますから、実際計算してみると十ミリシーベルトになっておるということでございます。
○江口克彦君　そうすれば、二十ミリシーベルトということではなくて、十ミリシーベルトというふうに明確におっしゃった方がよろしいんじゃないですか。
○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、今申し上げましたように、国際的な基準、これを一つの物差しにしておりますので、そのように御理解いただきたいと思っております。
○江口克彦君　最後ですけれども、どうしても十ミリシーベルトとはおっしゃらないんで、いかがなものかと思うんですけど。アメリカの民間組織、社会的責任のための医師の会というのがあるんですね、ＰＳＲという。ここが、年間二十ミリシーベルトは子供の発がんリスクを二百人に一人増加させ、このレベルでの被曝が二年間続く場合、子供へのリスクは百人に一人となるというふうにして、子供への放射線許容量を年間二十ミリシーベルトに引き上げたのは不当なことだと、二十ミリシーベルトにしているのは不当なことだというふうにこの米国の民間組織ＰＳＲが言っているわけですけれども、この批判に対して、大臣の科学的根拠に基づく反論というか、そういうものはなさらないんでしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　特に反論は考えておりませんし、またその民間団体の主張について詳細に把握はしておりません。
　何度も申し上げますように、私たちとしては、ＩＣＲＰ、この国際基準という中に、私はそれに沿って物事を決めさせていただいた、こういうことでございます。多くの専門家の皆さん方の御意向も十分踏まえた一つの物差しでございます。
○江口克彦君　最後、一言だけですが、やっぱり子供たちに向けて、子供たちには十ミリシーベルトという、ゼロから十ミリシーベルトというようなそういうことを、まあ大人は二十ミリシーベルトまででもいいですけれども、やっぱり明確に十で区切った方がいいということを申し上げて、終わらせていただきます。
○委員長（二之湯智君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会
平成二十三年五月十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　那谷屋正義君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田城　　郁君　　　　　平野　達男君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　田城　　郁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　江田　五月君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　法務副大臣　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　小宮山洋子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　黒岩　宇洋君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　豊澤　佳弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
　　　　　　　法務省矯正局長　　三浦　　守君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石井　淳子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、平田健二君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長原優君、法務省矯正局長三浦守君及び厚生労働大臣官房審議官石井淳子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田昌良君）　民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今野東君　民主党の今野東でございます。
　明治二十九年以来の改正、民法改正となる今回の改正が、親権の行使は、子の利益を最も優先して考慮しなければならないと明記したことの意味、これは非常に重いと思いますが、民法が子の利益に触れるのは、家庭裁判所が親権者や監護権者を変更する、あるいは特別養子縁組の成立や離縁を認める場合に限られていたわけですけれども、今回の改正で、父母も親権行使あるいは監護権者の決定に当たっては子の利益を最優先にしなければならなくなりました。
　チルドレンファースト、子の利益が最優先というと、このところ法務や外務関係で話題になっているハーグ条約であります。
　政府は、ハーグ条約、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約への対応のために、内閣府、法務、外務の副大臣会議を設けて検討してきたようですが、実は私も、民主党の中のこのハーグ条約検討小委員会の事務局長をやっておりまして、関心を持っておりました。おおよそ批准の方向に行くようではありますが、これを所管する中央当局がどこになるのかということですが、法務省になるんでしょうか、外務省になるんでしょうか、定まっていないようであります。これを法務省、大臣はどういうふうに考えているんでしょうか。また、見通し等もあれば併せて教えてください。
○国務大臣（江田五月君）　御指摘のハーグ条約は、中央当局を置かなければいけないことになっておりまして、その中央当局を新たにつくるということになりますと、やはり行政改革という昨今の情勢からそれは差し控えるべきだと。ということになりますと、外務省か法務省かあるいは内閣府か、どこかの省府にその事務を取り扱わせるということになるんだと思いますが、今まさに、まさに鋭意検討中でございまして、私としては、早晩決着が付くものと期待をしているところですが、まだ今の段階では鋭意検討中と申し上げる限度にとどめておきたいと思います。
○今野東君　外交上の関係もいろいろあることで難しいとは思いますが、特に当事者の方々については、その中央当局がどこになるんだろうかというのは非常に大きな関心でありますし、それによって、問題を今抱えている、実際に抱えている方々は影響されるというふうに関心を持って見ておりますので、できる限り早くにそこのところは決定をしていただくのがいいのかなと思っております。
　さて、我が国では民法の改正というのは大変重い課題で、夫婦別氏制についても足踏み状態が続いております。今回、親権の停止を新たに定めるわけですけれども、これは、子供の利益が害される場合は親権を制限しようということで、こうした改正は、児童虐待防止法の精神が市民社会の基本法と言われる民法に及んできたというわけで非常に大きな一歩だと思います。
　さて、我が党民主党も掲げているチルドレンファースト、これを実現するには、大臣、このほかにどのような課題があるとお思いでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　ちょっと委員の問題意識がどういうところにあるかというのを、今ごめんなさい、十分測りかねておるんですが、チルドレンファーストというのは、当然これは国際的な準則であり、国連においても子ども特別総会で採択された基準だと思っております。
　我が国の全ての制度の根幹に子の利益、チルドレンファーストというのを置いていかなきゃならぬし、国連では今後あらゆる政策の選択をする場合にまず何よりもチルドレンファーストということを考えなきゃならぬということになっているわけでありまして、本法律案については、衆議院の法務委員会の附帯決議で、更に親権制度の在り方全般について必要な検討を加える旨の指摘がなされました。
　これは、例えば協議離婚制度の在り方であるとか、あるいは親権の一部の制限制度の創設とか、懲戒権というものはいいのかとか、あるいは離婚後の共同親権、共同監護権といったものも考えるべきではないかとか、そのような課題がなお残っているものと理解をしております。
○今野東君　大体そういう方向でいいんだろうと思いますけれども、子供の意向あるいは意見をどういうふうに反映させていくかということが大事なんだろうと思います。
　例えば、おっしゃったように離婚調停とか協議の際に当事者ばかりの意向で進められている現状に対して子供の意見表明権を盛り込むとか、あるいは子供代理人制度とかが考えられると思います。また、児童虐待を受けた子供のシェルターを全国化する。これ、公費で全国化するというようなことも考えていかなければならないのではないかと思います。
　ここについても少し議論をしたいところではありますが、ちょっと先を急ぎたいので、ここは、私がそういうことが必要なのではないかと言ったことにとどめておきたい、今日のところは、と思いますが。
　さて、今回の民法の改正では、親権を制限した場合には速やかに未成年後見人を付けるというのがポイントの一つであります。財産権のない未成年の後見人をどういうふうに付けるのか。複数とか法人に拡大することで、それでは後見人を見付けることはできるんでしょうか。
　責任の幅が非常に広い反面、経済的な対価がおぼつかないためになり手が不足しているということがあって、これをすることでどういうふうに解消するのかなというふうにもちょっと思っておりまして、その辺りを是非お伺いしたいと思います。