Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　アメリカの視察をされた方々の報告は、本当にありがとうございました。大変示唆に富むもので、大変ありがとうございました。
　私は、きょう、二つのことを申し上げたいというふうに思っております。
　まず初めに申し上げたいことは憲法九条の意義です。憲法九条とアメリカの原子力潜水艦の事故の問題について、まず述べたいと思います。
　宇和島のえひめ丸がアメリカの原子力潜水艦によって沈められた事件は、すべての日本の人たちにとっても大変ショッキングなものだったと思います。私は、これは軍隊の人命の軽視のケースというふうに考えています。
　デモンストレーション用に民間人がハンドルを握り、デモンストレーションとして急浮上したと報道がなされました。これは本当にそのとおりだとすれば、軍拡にあえぐアメリカの軍隊がやはり非常に先走りをして人命を軽視したというふうに言わざるを得ません。
　アメリカの原子力潜水艦は、皆さんも御存じのとおり、最先端の科学技術を集めた非常に性能のいいものです。音波により何か物体があることを把握しているわけですから、恐らく望遠鏡によっても確認をしたものと思われます。
　これは私の想像ですが、びっくりさせて、日本、まあ漁船をびっくりさせるだけが目的で急浮上した結果、もしかしたらハンドル操作を誤りぶつかってしまったということもあるかもしれません。
　今は冷戦構造が崩壊し、軍縮に世界は向かっております。ヨーロッパの多くの国はもう軍縮に向かっています。アメリカはその軍縮に抵抗するために、例えば軍隊がこういう民間人を入れてデモンストレーションをすることで理解を得ようということは広く知られていることです。日本においても、例えば厚木基地の上で基地開放の日にデモンストレーションを行います。これについては住民からの非常に反発があり、去年は神奈川県下の小学校、中学校の運動会がデモンストレーションのフライトのためにめちゃめちゃになってしまうということが起きました。
　つまり、私がここで申し上げたいのは、軍隊は決して命を守らない、命を軽視している、そういうことです。それを踏まえて、私たちは憲法九条の意義をここで再度確認することができるのではないでしょうか。
　軍隊は人の命を守らない、人命を軽視しているということについては、例えば日本では、第二次世界大戦を迎える直前に沖縄において、沖縄の人たちがむしろ守られるのではなくてスパイではないかという非常に疑いをかけられ、作戦のために多くの人が亡くなってしまったという事実からも明らかです。また、満州において、軍隊は先に引き揚げてしまったけれども逆に民間人が置き去りにされて、現在もなお存在する残留孤児の問題などは、むしろ軍隊が人を、女、子供、人々を守ってこなかったということのあらわれだと私は思います。
　また、例えば自衛隊においても、例えばこういうものがあります。一九五七年一月の陸上自衛隊幹部学校資料によると、自衛隊が地方に対して行う業務の一つとして、「作戦上許す限り住民を保護する」としていることもこの事情の一端をあらわしているのではないでしょうか。つまり、「作戦上許す限り住民を保護する」、重要なことは国を守ること、あるいは作戦を遂行することであり、まず住民を保護する、あるいは人命を保護するということではないという面があるのではないでしょうか。
　アメリカの原子力潜水艦はすぐ漁船の人たちの救助を行わなかったというふうに言われております。やはり作戦、軍隊の作戦が重要なわけですから、人命救助がおくれたのではないかというふうにも思っております。もちろん、現場の一人一人、個人個人はヒューマニストであり、人の命に対して鋭敏な感覚を持っていらっしゃる人はもちろん多いとは思います。しかし、軍隊のメカニズムとして住民の命を守る、人命を守るという形になっていない、そのことを私は言いたいと思います。
　だからこそ、きょうのアメリカの視察の旅行の結果でも若干言及がありました。私は憲法九条こそ、平和憲法こそ二十一世紀の世界をリードする一つの哲学であるというふうに考えております。二十世紀は間違いなく戦争の世紀でした。核は二十世紀の負の遺産です。二十一世紀を戦争の世紀から平和の世紀に切りかえるために、憲法九条は世界をリードする大きな哲学であるというふうに考えております。二十一世紀をどうやって共生社会にできるのか、支配被支配の社会ではなく、国と国との関係、人と人との関係も支配被支配の関係ではなく、どうやって協調形態社会に切りかえていくことができるのか、それは私たち日本が世界の中でリードしてまさにやっていけることだと思っております。
　非常に手前みそですが、社民党は北東アジア安全保障機構をつくろうとして今努力をしております。韓国、そしてモンゴルに行き、お正月には中国へ行き、さまざまな各国のアジアのトップの人たちとの話し合いを党として続けております。北東アジアにおいて安全保障機構をつくる、北東アジアにおいて非核の宣言をしていくということを、本当に日本政府に対してもそのことが必要であるということを強く働きかけていきたいというふうに考えております。
　三月には、日本におきましてアジア太平洋社会主義インターの会議が行われます。社会主義といいましても、今はヨーロッパの多くの国がそうであるように社会民主主義インターになっております。去年、アジア太平洋社会主義インターは、アジアにおいて非核の宣言、非核を実現するという決議を行いました。私はそれがまさに憲法九条を生かすこと、憲法九条にまさに合致して、ヨーロッパの多くの国々も、世界じゅうの国々もまさにそのことを求め、支持していると考えております。
　ですから、この憲法調査会では本当に格調高く、どう実現していくのかをここで議論していきたいと思います。
　二つ目は基本的人権のことです。
　これは、ここの調査会は憲法改正調査会ではなく憲法調査会です。基本的人権をどうやって実現をしていくのか。きょうも欧州評議会の方々が日本を訪れております。国際人権規約Ｂ規約の勧告、子どもの権利に関する条約の勧告、女性差別撤廃条約の勧告など、日本はたくさん実現をすべきことがあります。また、違憲判決も若干ながら出ており、また最高裁ももう少し踏み込んでさまざまな違憲立法をしてもらいたいというふうにも考えております。
　そういう意味では、この調査会の中で、これからは国民主権についての議論なんですが、国民主権の点で何が具体的に問題なのか。学者のみではなく、具体的に例えば裁判を起こしている当事者やその問題を扱っている人たちもぜひ呼んでいただきたい、話も聞きたいというふうにも思っております。
　また、あるいは基本的人権のテーマの中で、日本で何が非常に重要な課題なのか、憲法を生かすということをどう実現していくのかということを丁寧にこの調査会でやっていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○岩本荘太君　先ほどの補足でもございますが、今、第二ラウンドで民主党の直嶋委員からお話しございました二番目の点、参議院のあり方についての御提言がございましたが、私もこれ賛成でございまして、実は今回行きましたのは、私個人としても、個人の一番の関心事はそれがアメリカではどうなのかということでございました。
　調査といいますか、私、行った結果、必ずしも明確な事情はわからなかったんですが、それは一つはアメリカと日本、国と県、あるいは連邦と州という立場の違いがあるんだろうと思いますし、また上院、下院のでき上がった過程というような問題もあると思うんですが、そういう意味で必ずしも日本とぴったり話がかみ合うということがなかったんではないかなというような反省をしておるわけでございますけれども。
　ただ一つ、直接二院制とは関係ないかもしれませんが、アメリカの場合非常に党議拘束がない、党議拘束が薄いということですか、というようなお話を伺いまして、それでいて党が存在しているということは、党は何のために存在しているのかということを質問いたしました折に、先ほどの報告書の中に書かれておりますけれども、いわゆる哲学は持っているけれども、その根本で集まっているだけで、それ以外の、小さな問題と言ってはおかしいですけれども、それ以外のことについてはそれぞれが各個人の判断でやるというようなお話がございまして、そういうことが一つ、そういうことが土壌になって上院というものの存在がかなりアメリカの場合は強く出ているのかなというような感じがいたしました。
　そんなことで、要するに上院と我々の参議院というものはこれ、それぞれ比較、とを比べて考えるべきかどうかということがございますが、それがちょっと違うんじゃないかという部分もございますけれども、要するにこの参議院のあり方、これは非常に大事なことであると私どもも認識しておりまして、ぜひとも先ほどの御提言の実現というものをお願いしたいなと、こう思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　まず第一に、昨年一年間、衆参両院で活動しました憲法調査会の印象から申し上げたいと思いますが、率直に言いまして、活動の意義というのはあったと思いますが、議論の内容は、護憲派、改憲派、論憲派という三つに分かれて、それぞれ外部から学者、参考人を呼んできて意見を聞いて、意見の言いっ放しということで、どっちかというと議論がかみ合わないといいますか、非常に言葉悪く言いますと、両院の憲法調査会は憲法のあり方、憲法認識といいますか、そういうものについてどうも多民族国家のような印象を受ける場面がしばしば私はございました。何とか、同一民族でございますので、憲法を共有するというような認識で、ことしはかみ合わせのいい議論をひとつ進めていただきたいという、こういうお願いをまずしておきたいと思います。
　そこで、そういった反省をもとに、実は自由党では昨年十二月十三日に「新しい憲法を創る基本方針」というものを十二項目にわたって概要をまとめて発表いたしました。これは適切な時期を見て両院の憲法調査会に提出して御批判いただかねばならない資料でございますが、現時点で提出するということはちょっと自由党だけが突出し過ぎるというので実は様子を見ておるわけでございます。現在の混迷したこの日本のあり方を見まするに、やはり憲法のあり方といいますか、憲法運営の根っこのことについて、国会にいる人たちができるだけやっぱり共通の認識を持つということが大事だと、そういう思いでつくったわけでございます。
　幹事会に御相談した上、適切な時期にまた皆様のお目にとめたいと、入れて御高覧いただきたいと思っておりますが、実は新聞で発表したものですから各方面からいろんな反響がございました。右からも左からも批判されたり褒められたり評価されたり、話題になっておるんですが、実はこれを通じて、特に九条問題について、自由党は「九条の理念を継承する。」という表現を出しました。
　これは立党のときから持っている考え方でございますが、特にこれについて大変いろんな方が自由党は方針を変えたんじゃないかという言い方をされたわけでございますが、昨年暮れに社民党の土井党首と自由党の小沢党首が、このことだけじゃございませんが、憲法についての意見交換をしました。
　私も同席してみたんですが、率直に言いまして、土井党首は、前文と九条は変えるべきでない、言葉をこのままで置くべきだと、こういう意見でございました。小沢党首は、理念は両方とも継承すべきだ、しかし一字一句変えちゃいかぬということは、これは自分たちはそうは思わないと。特に、憲法制定時期に南原東大総長が九条の不備について指摘した分については、早い機会にああいう方向で整備すべきじゃないかという意見を言っていたんですが、要するに、意見はまだいろいろ差はありますが、自由党と社民党といえば憲法では水と油というように国民から見られておるわけでございますが、実は真摯に国や国民や世界のことを考えたら同じ次元でしかも同じ方向で議論できるということが私は勉強になりました。
　ですから、ことしは参議院のこの調査会では国民主権と国の機構とか基本的人権とか平和主義と安全保障という項目別に調査、議論がされるということでございます。どうかひとつ誤解を解いて、かみしもを解いて、このままの日本でいいかということをやっぱり与野党真摯に考えれば一つの方向は出てくると思いますので、これらの項目についてひとつ議論される際には、まとめとしてどの部分で意見が違うのか、どの部分で意見が一致するのか、そしてその議論の方向は同じ方向を向いているかどうか、こういうような一種の議論の距離感といいますか、そういったものを国民に理解してもらうような調査活動をお願いいたしまして、私の意見を終わります。
○佐藤道夫君　最後になりました。私から申し上げたいと思います。
　会長の御交代という時期でもありますので一つのタイミングだと、こう思いまして、これからのこの会の運営について率直な意見を申し述べたいと思います。
　実は、一年か二年この会が開かれてからたちまして、大いに会議が盛り上がって国民の関心もこの委員会に集まっていると考えるのはこれは実は大うそでありまして、国民の関心はどうもいま一つというどころか、ほとんど関心を寄せてくださっていないのではないかとしか思えない。
　私は、周辺にいる者たちにこのことを知っているかと、今どういうことが問題になっているのかと、憲法改正の要否についてそれぞれ一人一人がどう考えているかと、そういう問いかけもしてみたわけでありますけれども、大多数の者は率直に言って関心は持っておりませんと。
　なぜかと、こう聞きますと、本当に改正を、あるいはそれを真剣に議論をする気があるんでしょうかと、その点にいささか疑義を感じておりますと。今までも改正が問題になって内閣や国会にこういうものが置かれたことがあるんですけれども、最初は花火が華々しく打ち上がるんですけれども、そのうちにしりすぼみになって、いつとはなしにうやむやになってしまったと。今度も同じでしょうと。改正改正と言いながら本当にやる気はないんでしょうと、また真剣に議論をする気もないんでしょうと、だから国民としてもいま一つ関心は寄せられないんですよと。私、それは本当だろうと思うんですよ。
　そこで、私の提案なんですけれども、こういうことをいつまでも議論をしていても仕方がないので、やっぱり期間を置いて、その間に何か結論を出すということが絶対必要なんだろうと思いますよ。一年でも三年でも、いやもう少し長く慎重に議論しようというなら五年でもいいと思うんですけれども、まず期間を定めて、衆議院のあの会とも連携をとりまして、そして五年以内、三年以内に結論を出そうと、そうしようということで国民にもアピールをする。そうか、そんなせっぱ詰まった話か、それじゃ我々も議論しようと、国民もそう考えてくれるのではないかと、こういう気もいたすわけであります。
　それから、国民が関心を持つような事項について、やはりこれを中心として議論をしてほしいという呼びかけもする必要があろうかと思います。
　今いろんな話が出ておりますけれども、前文、これはもう、いや立派なものだと、あれを改める必要はないという意見もありますし、しかし五十年前の話だと、終戦直後の国際情勢、国内情勢、すっかり変わっていると、いつまであんなものに拘泥しているんだという考えもありましょう。もう少しその辺について、前文をこのままでいいのかどうなのか。
　それから、これもしょっちゅう議論に出てくるんですけれども、九条ですね。条文と現実が全く食い違っている。いや、専守防衛だからこれは許されるんだとか、いろんな考えがあるようです、戦力なき軍隊はいいんだろうとか。しかし、条文を読んでみたら自衛隊が明らかに憲法違反であることはもう議論の余地はないわけですから。しかし、自衛隊は必要だとおっしゃる人はやっぱり九条の改正を考える、九条をどうしても守っていきたいという人は自衛隊を縮小し、いずれは廃止するという方向で、最終的な結論はこれ国民が出すわけでありますから国民にそれぞれが訴えていくと、国民も関心を持って議論するようになりましょう。
　それから、ついででありますけれども、二十条の政教分離。「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」と。しかし、率直に申し上げまして、宗教団体が政治に進出して連立にも加わって権力を行使しているんじゃないかと。そういうことが必要なんですよというならばやっぱり二十条を改める必要があるわけであって、改めなさいと、改める必要がないというならばやっぱり宗教団体の政治への進出ということは憲法上御法度だと、こう言っていいわけであります。
　もう一つ取り上げさせてもらいますけれども、八十九条の私学助成の問題。だれが読んでもあれは私立学校に対して公金を支出してはならないと。ところが、何と何と年間五千億もの公金が支出されておってだれも怪しみもしない。一体これは何なんだろうかと。そういう金がないと私立学校はやっていけないんですよというならば憲法を改正すればよろしいわけですから。建前と本音、日本人というのは見事に使い分け、非常に上手な民族ですけれども、もはや二十一世紀、いつまでもこんなことでいいんだろうかと。
　それから、ついでながら、これは参議院に置かれた調査会でありますから、参議院のあり方、先ほども議論が出ておりましたけれども、参議院をどういうふうに改正すべきか、やはり議論をしてみまして、そしてそれを打ち上げて国民の意見を求めると。
　最終的には五年なら五年、三年以内に結論を出すと。改正しないならしないでもいいわけですからね。そういう考えでこれからこの運営を、むだな時間を過ごさないようにやっていきたいと、やっていったらどうだろうかと、こう思いまして、私、いささかの考えを述べさせていただいたと。
　以上であります。
○会長（上杉光弘君）　各会派一巡して御発言をいただきました。
　当然、本会を運営するに当たりまして、幹事会等で十分御意見等を踏まえた上で、各党の考え方も踏まえ運営をしてまいりたいと考えておりますが、なお時間がございますので、引き続き御意見のある方から御発言をいただきたいと存じます。武見敬三君。
○武見敬三君　会長、御発言をお許しいただいて、ありがとうございました。
　また、今の佐藤委員の御提案、審議に関しては一定の期間を設けて何らかの結論をやはり出すということを考えるべきではないかという御議論に対しては、私も全く同感であります。
　また、本日、訪米団に関する御報告をお聞きしまして、私つくづく感じましたことは、アメリカでこうした憲法や法体系の調査をすることを通じて、アメリカという国の多くの指導者あるいはエリートたちというのが共通の憲法をも含めた民主主義という価値観を基本理念とした国家観というものをはっきりと持っているということをやはり私はお感じになったのではないかと思います。残念ながら、戦後、我が国におけるこの国家観というものは、極めてあいまいなままに今日に至るまで推移してきたということを否定することはやはりできないであろうかと思います。
　また、私自身は、二十一世紀の日本の国、社会を考えたときに、やはり成熟した民主主義国家としてその将来を考えたいと考える者の一人であります。しかし、この場合、特に個人と社会との関係というものをどのように位置づけるかということは極めて重要な課題となるわけでありまして、そこでは、やはり民主主義ということを基本理念とするのであれば、常に個人にとっての自由が尊重され、またその自由が尊重される個人は、社会及び国家に対して一定の帰属意識を持ち、そしてそれによって社会に対する責任というものを自覚し、それによってまた社会に対し常に何らかの役に立つ行動をとろうというそういう意思が働いていなければいけないと考えるものであります。それによって初めてこの民主主義というものが実質成熟した社会を形成する基本理念になれるのであって、この自由と責任という問題をしっかりと議論することなくして我が国の将来像を語ることはできないだろうと思います。
　その場合、では、いかなる社会との関係、国家との関係というものを個人が感じ得るのかという点を議論する必要性がそこから当然出てきます。責任感というものを社会に持つ限りは、その社会に対する帰属意識なくしてその責任感を持つことはできません。そうすると、我が国におけるその社会に対する責任感を招来せしむる帰属意識というものは一体何を基本として出てくるのかということを改めて議論しなければなりません。
　その場合に、価値としての民主主義というものと、もう一つ、やはり我が国の歴史と文化というものの中からはぐくまれてきた天皇の存在というものを否定することはできないわけであります。
　したがって、我が国の二十一世紀の成熟する民主主義社会を考えるときに、自由と責任の問題、そしてそれとのかかわりで民主主義社会における天皇のあり方について、私どもはやはり基本的にしっかりとした議論を改めてしなければならないということを痛切に感ずるものであります。それこそが、改めて我が国が二十一世紀においておおよそ国民の大勢が許容し得る国家観というものを再構築していく上で必須のプロセスだと考えるからであります。
　こうした議論は、むしろタブー視しないでしっかりと議論することが必要であって、現に我が国では明治二十一年、帝国憲法が発布され帝国議会がその活動を開始する時期以前の段階においては、かなり自由にその国家観にかかわる議論というものがなされておりました。この戦前においてももう、民主主義と天皇のあり方について議論した知識人の一人であります福沢諭吉は帝室論と尊王論という二つの論文をこの時期に発表しているわけでありまして、私どもも同じく、二十一世紀、より長期的に我が国のあり方というものを議論する限りにおいては、また再び明治のこの初期における多くの指導者、知識人たちが考えたプロセスと同様のことを、私どもは改めて今日の世界、社会、国家のあり方を考えながら議論しなければならないだろうというふうに思っているわけであります。
　ちょうど、これで終わります。
○会長（上杉光弘君）　どうぞ、体を大事にしてください。
　次に、江田五月君。
○江田五月君　先ほどは団長としての報告をさせていただきました。多くの方々から我々の努力をねぎらっていただきまして、本当にありがとうございました。
　私も一参加者でもございますので、一参加者としての感じたことなども多少付加させていただきたいと思います。
　さて、そこで、法律あるいは憲法、いずれにしてもそれが機能している社会の現実と切り離して法律なり憲法なりが独自に存在するということはないんで、比較法学あるいは比較憲法というときに、やっぱりその法律なり憲法なりが動いている社会の中でどうそういうものが役割を果たしているかということをあわせ考えながらでなければとても比較もうまくいかないし、そこから何かを学ぶということもうまくいかない。
　ということを考えながら、同時に、既に御議論ございましたが、私は、やはり二十一世紀というのは主権国家の重要性というのは次第に小さくなって、市民社会の時代になっていくんではないか。そういうことを考えますと、アメリカの市民社会に我々学ぶべき点がかなり多いのではないか。そんなことを考えながら、この憲法調査のスタートに、人権とかあるいは市民活動あるいは環境保護、そうしたことがアメリカの中でどう動いているかということをぜひ調査をしたいと思いました。
　そこで、ヒューマン・ライツ・ウォッチ、その他の諸団体を訪ねました。これは、私は憲法の調査の方法としていささか異例かと思いますが、意味のあることであったと思っております。それが一点です。
　それから、これは大脇先生からちょっと御指摘あったところですが、アメリカという国は、法律全体の体系からするとコモンローの国なんですね。コモンローの国の成文憲法というのは一体どういうことになるのかなという、これはまだまだちょっと一週間ほどの旅行ではわからないところでありますが、オコナー判事が、人権は憲法で書かれているというだけであって、もともとアプリオリーの人権というようなものがあるわけではないといったような解説をされました。しかし一方で、裁判所の判断というのはもう何より重要だと、神聖で根源なのだと、権利の根源なんだと、そういう話もされている。そのあたりの、やはりコモンローの国の体系の中で憲法があるなということは見落としてはいけない点ではないかと思っております。
　それから、これはちょっとおもしろいことですが、ロックフェラー上院議員、彼に、これは憲法がアメリカの危機、大統領を選ぶ危機の状況を、憲法に規定した各機構がそれぞれ全力で働いて乗り切った、憲法というのは実に、やはり我が国で生きていると、こういう確信をお話になって、そのこと自体は大変感銘深かったんですが、議院内閣制と大統領制とどっちがよろしいですかと聞きますと、自分はぜひ大統領をひとつ議会に呼んで徹底的に問い詰めるというあれをやってみたいという、議院内閣制いいなと言いながら、一方で、イスラエルのように与党の一角が崩れたら政権が倒れちゃうというあれも困るなというそんな話もしておられまして、この制度の長所、短所、いろいろ考えておられるなということを感じました。
　それから、九条の関係でタシュネットさん、ジョージタウン大学に伺ったときに、日本国憲法九条はドイツ基本法の一条と同様に歴史的経験を踏まえているものだというお話で、この意味するところなんですが、これは私はタシュネットさんがスペシフィックという言葉を使われたと聞いたんですが、通訳に聞くと、いや言ったかなということで、ちょっともう今さらはっきりしないんですけれども、特定のある歴史的経験の中で出てきている条項であると、そういう限定を持った条文であるという意味で言われた。
　さて、そこで、その特定の歴史的経験というのは、やはりその特定の歴史的経験自体の持つ普遍性というものがどこにあるのか、そのあたりの議論をしっかりしてみれば、九条の意味するところの持っているその普遍性と特殊性というものが議論できるのではないかと思いました。
　あと二点ほどですが、オークランド市のジェリー・ブラウン市長、この人は野武士のごとき風情で、寄らば切るぞというような感じでなかなか大変な議論だったんですが、まず、おまえたちは日本の憲法何が問題なんだと、問題をはっきりしなきゃ調査をしても意味がないじゃないかと、こう来られまして、一瞬たじろいだんですが、まさにそこが日本の憲法議論の問題だと、何が問題かを実は我々は十分議論できていないなという感じで、私はやはりアメリカのロックフェラーさんのようにアメリカの憲法に確信を持つと、みんなが信頼を持つという、それが今の日本にないと。これをどうやってもう一度つくり上げるかの議論をしっかり立場を超えてしなければいけないのではないかと思っております。
　最後に、ＦＥＭＡのウィット長官ですが、クリントン大統領によって任命をされた、政治任命でございますから間もなく首が飛ぶという直前で心なしか寂しそうではありましたが、この人に緊急事態の際の個人の権利の制約というのをどういうふうにしているかということで水を向けたんですが、話はそっちに行かずに、どうしても、いや緊急事態を乗り越えるには市民のネットワークが一番だという、そういう話に行って、連邦よりも州、州よりさらに地域、そこでの人々のつながり、これが一番大切なんだという話で、これはやはり緊急事態をこれから議論するに当たっては重要なポイントだなということを感じました。
　以上、一参加者として幾つか感じたことを申し上げました。
○会長（上杉光弘君）　大変時間的には制約の中でそれぞれ御意見をいただきましたが、他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度とさせていただきたいと思います。
　これにて散会をいたします。
　　　午後二時四十八分散会
平成十三年二月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松　あきら君　　　　　沢　たまき君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　ニューカッスル
　　　　　　　大学教授　　　　　ラインハルト
　　　　　　　　　　　　　　　　・ドリフテ君
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院教授　　　　　　川村　亨夫君
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　鈴木　佑司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　国連の今日的役割について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二月十九日、松あきら君が委員を辞任され、その補欠として沢たまき君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマであります「二十一世紀における世界と日本」のうち、国連の今日的役割について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、ニューカッスル大学教授ラインハルト・ドリフテ参考人、早稲田大学大学院教授川村亨夫参考人及び法政大学法学部教授鈴木佑司参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本調査会では、国連の今日的役割について重点的かつ多角的な調査を進めており、本日は、国連改革と我が国の対応について、参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、ドリフテ参考人、川村参考人、鈴木参考人の順でお一人二十分以内で御意見をお述べいただいた後、午後四時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まずドリフテ参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。ドリフテ参考人、よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、川村参考人から御意見をお述べいただきます。川村参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人から御意見をお述べいただきます。鈴木参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、各委員から自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　それでは、前回の調査会で時間がありませず島袋委員が質問できなかったもので、きょうは私の権限によりまして、島袋先生にまず最初、御質疑をお願いいたします。
○島袋宗康君　この間発言できなかったのを会長の御配慮で、ありがとうございます。
　御三名の方々、きょうは参考人としてお招きいたしましてすばらしい御意見を拝聴いたしまして、非常に感激をしております。本当にありがとうございます。
　まず、ラインハルト・ドリフテ参考人にお伺いいたしますけれども、現在の国連改革における最優先の課題、そういったふうな点についてもしお考えがあればお聞かせ願いたいというふうに思います。
　もう一点は、その際に日本の果たすべき役割といいますか、責任といいますか、そういったふうなことについてどういうふうなお考えであるのか、ちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　まず、国連改革のプライオリティーについては、これはまず国連組織のもっとうまく協力することだと思います。
　例えば今、ＵＮＨＣＲとユニセフなど、いろいろのヒューマンセキュリティーにかかわっている組織は能率的に協力していません。だから、それぞれの組織の役割、協力制度をもっとうまく整理しなければなりません。今は、国連の中でむだのことは、ウエーストのことは非常に多いんです、残念ながら。この組織のいろいろの分野、協力の方法ははっきり決まっていないんです。これが今の予算のつくられるときは特に重要です。でも、もちろんこれは一般的国連のイメージをよくするために非常に重要だと思いますが、だからこの国連の組織の改革、協力方法を直さなければなりません。そして、この安保理改革も非常に重要だと思います。
　私は今、時間のために言いませんでしたが、国連事務総長は、国際的、地理的安全保障に対する脅威となる状況が生まれた場合に、安全保障理事会に注意を喚起するだけではなく、これはこれまで国連憲章が認めてきた唯一の機能でありますが、さらに国内の人間の安全保障に対する脅威が生まれた場合にも安全保障理事会に注意を喚起するという考え方ですが、これも非常に重要です。だから、このセキュリティーゼネラルの役割を拡大することです。
　そして、第二番目の質問は日本の役割。
　日本はとても重要な国です。財政の面だけではないんです。もう国民、知識、大学のものが非常に多いんです。だから、日本はこのいろいろの国連の役割にもっと積極的に貢献できるのだと思います。例えば今のＮＧＯセクターの話がありましたが、これも非常に重要ですし、これからＮＧＯセクターの役割はふえてきました。もちろんこれは、政府は自分の義務をなくする理屈なることはちょっと危ないのだと思います、これは私はちょっと危険に見ていますが。
　そして、このＮＧＯの関与は一つの民衆的の質問があります。ＮＧＯは、だれを代表しますか、だれが管理していますか、こういうことを答えなければなりません。でも、この日本の役割に戻すと、意見を提案する。日本は、四百あるいは五百、大学を持っています。だから、いろいろの知識を持っています。この知識をもっと上手に全世界のために利用させることについて、もっと強く考えなければなりません。
　いろいろの問題があります。例えば、言葉の問題、そして話し方の問題もあります、あいまいさ。でも、このことを意識してこの問題を越えることができます、日本の役割、もっと大きくするために。
　ありがとうございました。
○島袋宗康君　ありがとうございました。
　川村参考人にお伺いします。
　先ほどの御説明で、日本が五十年間戦争をしていなかったというふうなことについては、国連からも世界じゅうからも評価されているというふうに思います。
　そこで、常任理事国入りについては、日本だけ入ればいいんじゃないかというふうな御意見と、それから九〇年代に日本が常任理事国入りできるような状況になっていたけれどもというふうなニュアンスの御発言がありましたけれども、それはどういうことでこれができなくなったのか、それから将来の見通し、その辺について一点お伺いしておきたいと思います。
　それから、いわゆる国連改革については我が国はどういうふうなアプローチをすればいいのかというふうなことをもし具体的にお聞かせ願えればというふうに思っています。
　この二点について。
○参考人（川村亨夫君）　現在、国連の場で言われておりますのは、常任理事国及び非常任理事国をふやそうということでございます。その中で、常任理事国を現行の五カ国から十カ国にしようと。その五カ国新たに入る部分につきましては、日本も含めて、その他地域の大国を入れていこうということでございます。
　ただ、現状そういった議論になりますと、例えば中南米の代表をどこにするか、アジアの残る一つの枠をどうするか、アフリカをどこにするかといいますと、実態は非常にどろどろしたものがございまして、インドが入るとパキスタンが非常に強硬に反対する、アフリカでも南アフリカが入ろうとするとナイジェリアあたりとかエジプトあたりが反対するとか、その逆もございますし、中南米もブラジルがすんなり入るかというとやっぱりアルゼンチンとかメキシコあたりが反対するといったいろんな複雑な事情がございます。
　結果的に、こうした拡大策をとっていきますといつまでたっても議論がまとまらずに、最終的に日本の常任理事国入りがおくれてしまうというのがここ数年間の現状で本音の部分ではないかと思います。
　そういったことを考慮しますと、日本のメンバー国入りについては世界の大方の国がほとんど反対していないということはありますし、最近、首相、外務大臣が外遊されまして、いろいろ訪問された地で日本の常任理事国入りを支持するといういろんな発言を取りつけていらっしゃいますので、そういうことを踏まえますと、本当は私は以前から日本だけが入ればいいと思っておりました。
　私が国連におりましたころ、やっぱり当時の波多野大使、先週の参考人で御出席されたかと思いますが、波多野大使の懸命な御努力がございまして、日本の常任理事国入りにつきましては大使の言い分もあり、おおむね反対しないという雰囲気が確かにあったのは事実でございます。
　ただ、そのときに細川政権になりまして、総理みずから国連に来られたときに積極的なそういった部分についての願望といいますか、日本の意思表明をしなかったという部分がございまして、日本の場合、トップリーダー及びそういった政界の部分で果たしてコンセンサスがあるのかどうかというようなことについて若干国際社会がさめた目で見たということがございまして、結果的に盛り上がっていた雰囲気が少し引いたということがございます。
　その後、日本は、先ほども申し上げましたように、グローバルパワーと言われる国々も入れてという方針に変えまして日本とかドイツということを言い始め、そしてそれならば地域の大国も入れようということになって、結局拡大路線といいますか、になったんですが、そういった地域大国の争いがあって今現在袋小路に陥ってしまっているというのがございます。
　ですから、こうした国会の場での御議論等踏まえまして、ある程度国民の世論が形成されてきましたら、とりあえずよその国とかグローバルパワーとかそういうこととは別に、やっぱり先ほど来申し上げております日本の独特の位置、五十数年間外交的解決を軍事的なものによらずに世界に貢献してきた国という独特の国家というものをやっぱり二十一世紀の第三世代の新しい国連が必要としているんだというこの論法で行くのが、個人的には私は一番世界の人を納得させ、日本の常任理事国入りを早める一番の方法だと思っております。
○島袋宗康君　ありがとうございます。
　私、名前を言うのを忘れまして、二院クラブ・自由連合の島袋宗康でございます。どうもありがとうございます。
　それから、鈴木先生にお伺いします。
　先ほど組織の機能改革と、それから国民が参加できる国連というふうな面からお話をいただいて、地方自治体、それからＮＧＯ、国と連携して相関補完性といいますか、その辺よくちょっと理解できないんですけれども、その辺のことが非常に国連改革にとっては必要だというふうなことで、いろいろごもっともだと思いますけれども、そういう日本における、先ほども参議院はアメリカの上院に値するわけだからもっと発言力をなすべきじゃないかというふうな話もありましたけれども、そういった地方自治体、ＮＧＯ、国というふうな関連性を持たせて国連にどう発言していくかというふうなことをおっしゃっていましたけれども、そういうふうな具体的な内容。
　それともう一点は、国連の機関の設置場所が欧米に偏っているんじゃないかというふうなことを私どもは考えております。そこで、アジア太平洋地域にやはり国連の機関を設立すべきじゃないかというふうな意見が最近非常に高まっております。
　そこで、私は沖縄の出身でありますけれども、沖縄に、非常に地理的な立地条件もすぐれていると私は思いますけれども、そこに国連機関を持ってきたらどうかというふうな意見がありますけれども、その辺についてもし御認識があればお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　組織より機能と申しましたのは、今、川村さんがおっしゃったように、私自身も、実はユネスコは世界を五つの地域に割っておりまして、欧米と申しますと、これは北米、ヨーロッパ、旧ソ連プラスイスラエルという四十九カ国もあるんですけれども、アジア太平洋が二つ目、三つ目がラテンアメリカ、四つ目がアフリカ、五つ目がいわゆるイスラム国家というふうに割っているわけです。
　何が難しいかと申しますと、一たんできた、五十何年前にできた割り振りを変えるともうけんけんがくがく、今、川村先生がおっしゃったように、私が経験したところで言うと、それぞれ地域には大国と称する国がございまして、大変なライバル意識があります。その足の引っ張り合いということもどんなところでも平気でおやりになる、もう恥も外聞もないというのが国益を争うゲームだというふうにつくづく思いました。逆に言うと、そのことで九九・九％はエネルギーとお金を使ってしまいますので、実は掲げられた目標をほとんど何も実現できないという大変な矛盾というものを本当に今まで経験してきたのではないかと。
　その意味でいうと、組織いじりから入った場合に実は国連改革が大変難しいというのは、ベルトランという、川村先生よく御存じだと思いますけれども、国連改革をずっとやってこられたいろいろな方はみんなそれで悩んできたわけです。むしろ、先ほど申しましたように、例えば議員の先生方が呼びかけて、これはフランスが非常にうまいんですけれども、ユネスコなんかでやるときに、議員が来てあるパーティーをやったりキャンペーンを張ったりすることで理事会の意見ががらっと変わってしまうということがよくありました。先生方に圧力団体をやれというのは非常に難しいんですけれども、あるアピールを、メッセージをつくっていくという努力を、やっぱり国政を預かっている方々が、官僚とは全然違う役割でございまして、ＮＧＯ的な役割もおできになるので、そういうことをやっている国というのが実は先進国であり大国ではないだろうか。
　その意味でいうと、外務省は何をやっているんだ、外務大臣は何だという言い方だけで終わっている日本の議員の皆様方の国際的見識というのは実はまだ常任理事国入りするには足りていないのかなというのが一点でございます、皮肉を言わせていただければ。
　もう一つ、実は非常に変わってきたと私が思いますのは、国連というのはお金がございませんで、例えばユネスコの予算は二年間で五百億円ぐらい、私の大学の一年分の予算しかないわけです。ところが、現実にはこれを意味あるものにしていくには、各国の予算や各地方政府の予算やＮＧＯの人たちの参加があって何倍にもなって効果が出る。その意味で、島袋先生がおっしゃった、沖縄に国連を持ってくるということをおっしゃいますけれども、これも組織論なんです。持ってくれば何かなるというのは、もうちょっと私に言わせればそうではない。実は運動や成果がちゃんと見えてくるということの方がはるかに安くていいというふうに思われます。
　その面でいうと、ソフトやネットワークをどうやって上手につくるか、これがＩＴ時代のやり方だと私は思いますけれども、例えば非常にいい、おもしろい意味でのホームページをちゃんとつくる、その活動で世界に発信していくという努力があって初めて組織というのはじゃ必要だからあそこへ持っていこうかと。つまり、日本は何でも自分のお金でやる珍しい国なんですけれども、やっと今、北九州市というところは、中国の環境汚染、大連市ですけれども、これを抑えるために世銀のお金を、そしてＵＮＤＰのお金を、日本のお金を使って、かつ北九のお金を使ってやるという知恵をつくり始めてきた。そういう知恵とネットワークというものをつくっていくことが実は一番大事で、その意味でいうと、国連というのは大変使いでがある枠組み、機能でございまして、組織を持ってくるよりは、そういうお金を持ってきたり知恵を持ってきたり制度を使ったりする人々をつくった方がはるかに沖縄のためにもなるのではないかと存じます。
○山下善彦君　きょうは御三名の参考人の皆さん、お忙しい中ありがとうございました。
　先ほど川村参考人、島袋先生とのお話の中に出ておりました、あの細川内閣のときに若干引けた演説、国連演説の問題がちょっと出ておりましたので、その点について実は御三人にちょっと御意見を伺いたいな、こういうことでございます。
　ちょうどこの国連安保理改革問題、一九九二年に非常任理事国としての任期が始まってから各政権の代表者、外務大臣が演説に出る場合もあるし、直接先ほどのように総理が出て演説をされた。これをずっと見てみますと、例えば最初の国連総会、一九九二年十二月の国連総会決議を受けてその翌年、これは宮澤内閣のときでありますけれども、そのときの演説内容を集約しますと、「我が国として、安保理においてなし得る限りの責任を果たす用意がある。」と、こういう述べ方をしているんですが、その翌年の細川内閣の時代、国連での総会の演説の中で、ここにちょっとした微妙な言葉に変化が出てきた。「改革された国連において、」ということですね。そして、「なし得る限りの責任を果たす用意がある。」と。ここは文言としては同じ形、表現にはなっているんですね。
　そういう意味では、細川内閣のときには若干一歩腰が引けた演説かなと、こんなふうにとられるわけでございますが、またその後の村山内閣に入ってから、これまた表現の仕方が若干変わってきている。河野外務大臣が、「憲法が禁ずる武力の行使はしない。」という前提をそこにくっつけて、「多くの国々の賛同を得て、安保理常任理事国として責任を果たす用意がある」と、こういう表現をしているわけです。
　そういう意味では、この三つの演説を見ていっても、その時々の国内の政治状況とかそういうものを勘案しての演説にはなっていると思いますが、ほかの外国から見た場合、我が国の国連の中での安保理加入問題についての何か危惧をするような面も出てきているんじゃないかなというふうな感じもいたすわけですけれども、いずれにしても、こういう国連の演説そのものは、その時々の国際情勢とか、我が国が国連をどのようにとらえているか、その表現の集約的なものがこの演説にあらわれてきているんじゃないかな、こう思うわけでございますが、国連演説に見る日本のこの微妙な演説の表現の変化をドリフテ参考人、川村参考人、鈴木参考人、おのおの若干御意見が違うようなことをお見受けしましたので、御三人に伺いたいと思います。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　ありがとうございました。
　この先生の質問は非常におもしろいんです。非常に中心的だと思いますが、私は特に今外国からそういう発言の変化をどう見られているかをちょっと話したいんですが、まず、この改革された国連に、これを聞くと非常に変な感じがします。もちろん、もし安保理を改革すると、もし安保理に新しい加盟国に入れると、これはもちろん改革のことです。そして、多数の加盟国は拡大にいろいろの条件をつけます。これは、例えば非常任理事国の数です。そしてこれは拒否権改正のことです。そして安保理の作業慣行の透明性ですね。だから、これは非常に当然です。改革された国連だけに日本が入ることができます。でも、外務省そして日本政府はそういう発言をすると、外国の印象は、まずこの安保理をきれいにしてください、後で私たちも入ってもいいんです、そういうちょっと変な感じがしますが、だからこの安保理改革の状態を余り理解していない印象を外国に与えます。
　そして第二は、武力を使用しない、これもまた条件つきの権利になりますが、これはできませんよね。安保理の規制がありますが、そして法律的には、はっきり言えば全面的にＰＫＯ参加することは、これは法律上、憲章上では前提条件ではありません。でも、あくまでも政治的前提条件です。だから、日本は武力を使用しない、これはもちろん国内条件、憲法のことを考えるとよくわかりますが、でもこれは安保理の加盟国になる資格になりません。そういうことです。
○参考人（川村亨夫君）　最初に御指摘ありました、九三年九月二十七日に当時の細川首相が演説された第四十八回総会演説での日本語訳というのは、確かに、改革された国連において日本はなし得る限りの責任を果たす用意がありますということでございました。
　そのときの反応というのは、私も少し時間がたっておりますのではっきりしたことは申し上げにくいんですが、やっぱり当時から、現在でも日本は安保理の非常任理事国を八回も経験しておりまして、ブラジルと並んで最多の国でございます。当時もかなり非常任理事国として経験を積んでおりまして、またナンバーツーの財政負担を行っている大きな発言力のある国ということで、その意味では、改革された国連という第三者的な言い方をしているということについて、少し腰が引けているのかなと。日本が積極的にやらないでだれが国連を改革するんでしょうかというような質問はよく海外の国連外交官の間で言われたことは覚えております。
　もう一つ、九四年九月二十七日の、翌年の四十九回総会で、当時の河野外務大臣が村山内閣を代表して、最初に、憲法が禁ずる武力の行使はしないという条件つきで常任理事国入りの意思を表明されましたが、これは当然、当時の日本の政治状況、特に九四年当時、一番世界で冷戦後の民族紛争、宗教紛争が多発しまして、国連ＰＫＯが後手後手に回りまして、特に、どうやって対応していけばいいのかという、カンボジア、ソマリア、ボスニア紛争といった部分が、状況が非常に難しいところでございましたから、そんな中で外務大臣の発言は、当時の日本の国内政治状況を踏まえますと、ＰＫＦといった武力行使型のＰＫＯには国民のコンセンサスが得られないということも踏まえまして、憲法が禁ずる武力の行使はしないということを前提に常任理事国入りを果たしたいということでおっしゃられたのかと推測しております。
　これにつきまして、日本のいろんな皆様方が、常任理事国入りを果たすと非常に義務が生じるんではないか、その義務の中に軍事的な貢献が一挙に国連サイドから出てくるんではないか、武力行使型のＰＫＦを国連が行う場合に日本に対して軍事貢献を求められるんではないかということが、割と大きな関心の一つかと思われるんです。これにつきましては、基本的には、外務省も国連の内部も確認しておりますように、日本が常任理事国入りをしたからといってこの軍事的な貢献の部分について新たな義務を生じるということは特にはございません。
　その意味で、ただ、世界に知らしめる意味におきましては、この河野外務大臣の当時の演説にあらわれています憲法が禁ずる武力の行使はしないということを世界に発信したということは、それなりに意味があるのではないかと思っております。
○参考人（鈴木佑司君）　非常にポイントをつかれた質問だと思いますが、二つほど実は切り口を用意させていただきます。
　一つは、細川内閣のときに建議され発足し、村山内閣のときに完成をいたしましたのがあの例の安全保障懇談会でして、その安全保障懇談会の基本的な考え方は地域的総合安全保障、これはアメリカが非常に強く反発をし、後々再定義、そしてある面でいうと今のような形に戻ってくるという例のジョセフ・ナイ報告が出ていった背景でございますが、日本がある面でいうと安全保障コンセプトを変えたのではないかというふうに言われた、実は非常にアメリカ側の反応が過剰に出てきたというのがあったと存じます。その意味でいうと、細川、村山内閣で一体どういう格好で安全保障問題にかかわるかは揺れたのではないかというふうにだれもが思った。
　二点目は、実は国連側にも非常に大きい変化があったと思います。それは日本とは別に、アフリカが出した非常に強力な事務総長、ブトロス・ガリという方が九二年に御承知のとおりＰＫＯ活動を大幅に活性化する「平和への課題」、アジェンダ・フォー・ピースというのをお書きになり、国連がかなり深くかかわるような紛争への解決の図式をお書きになって、御承知のとおりソマリアまで突っ込んでいったということがございまして、これは別に日本だけじゃなくて、世界全体が実は非常にテストされて、実際かかわって、クリントン政権もかかわりましたので、それで死人もたくさん出て国連も手をやいたという実に非常につらい経験をした時期であったかと存じます。
　その意味でいうと、日本国内においても安全保障をめぐるコンセプトが変わりつつあるという時期でありましたし、国連の役割についても非常に国連自身が変わっていく可能性があり、その両方が実は後ろ向きになってしまうということが一、二年のうちに起こってしまったという点で、今、川村さんが御説明になったのは私はこの二つがかなり大きい背景だったのではないかと。
　ただ、例えばインドの方たちの主要な議論は、しかしあなたは日米安保条約で守っていてもらって、何で丸腰でやってくるということが言えるんですかと。これに対する理論武装がないんです。これを説得する能力がない。したがって、インドが核実験をやり核武装をやっていくということに対して、我々が被爆国として徹底的に言いにくい。そういう論理をぶち破るということをどこかで私どもは編み出していかないと、アジアの中でも説得力がないというのが一点。
　もう一つは、常に実は憲法問題というのはどこの国でもあって、日本だけじゃないわけです。これはもう川村さんがおっしゃったとおりで、憲法を無視して国連に加盟するような国は一つもない。全部それで拘束されている。したがって、しばしば国内向けの発言をされる。これが、国内向けの発言を非常に悪意にとって奇妙に宣伝されてしまうということはしばしば私が見たところでございます。都合悪くやられちゃう。
　もう一つありまして、Ｇ８とかＧ７と言われるように、大国中の大国が集まって、国連以上に決定をしてきた歴史があるわけです、サミットです。ここが本当に経済を動かし世界を動かしてきたと皆思っているわけですね。したがって、アジアの国はサミットで何が議論されたかを聞きたいという格好では日本が代表的な役割を果たすということが幾つかございました。その意味でいうと、いよいよ日本はＧ８の、実質的に国連に入って大国化するのかという不安があるところに、こういう腰が引けるものですから、ほっとしたりどきっとしたりという、一体メッセージはどっちなんだという、恐らくアジアの国は思っているに違いないと思います。