Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋副大臣　お答えをいたします。
　今委員の御指摘がありましたように、リストラによって役職がなくなる等、各商工会にそういう反対の声があるんではないかというような御指摘だったと思います。
　これに対して、今回の法改正は、自主的に合併をする体制強化を選択した商工会において、合併を円滑化することを目的としているものであります。したがいまして、行政が強制的に商工会のリストラを進めていこうというものでは決してありません。合併につきましては、あくまでも商工会がそれぞれの組織の現状等を十分に踏まえまして自主的に判断されていくもの、このように考えているわけであります。
　また、我が経済産業省といたしましては、合併した商工会においてはその体制が変化することになるわけでありまして、そういった場合に、小規模事業者に対する支援内容が低下をすることのないように、実情を踏まえまして所要の支援措置を検討してまいりたい、このように思っておるわけであります。
○鈴木（康）委員　今、個々の商工会の自主的な取り組みにというお話でございましたけれども、確かに今回の法改正というのは、あくまで合併をしやすくする、そういう環境整備であるというふうに私も理解をしております。といたしますと、実際にこの法律の改正の趣旨が生かされるためには、やはり自主的に、積極的に個々の商工会あるいは県単位の連合会などが取り組んでいく必要があると思うわけであります。
　現実的に考えますと、合併や広域化によって、今後、事務の効率化、あるいは指導体制を高度化、効率化させるという大義や目標があるわけでありますけれども、そうしたことを達成するためには、広域化をして体制そのものは変えないということであれば、やはりどうしても前と同じになると思うんですね。
　ですから、中身を変えていくということになりますと、職員の数のことを検討したり、あるいは職員の方の質と申しますか、そうしたことについての検討もしていかなきゃいけない、やはりそういう覚悟の上に行っていかないと、実際、合併はしたけれども中身は何ら変わっていないということにもなりかねないと思うんですけれども、その点について、いかがでございましょうか。
○中村政府参考人　全く先生御指摘のとおり、合併をして広域化したときに、事業実施体制が拡大するわけでございますから、それによって効果が上がらなければいけないというふうに考えております。現実には、合併いたしますと、商工会の経営指導員等も増加するわけでございまして、よりきめ細かな経営指導を行う体制が整備されるのではないかというふうに期待いたしております。
　具体的には、経営指導員が増加することになりますと、おのおのが役割分担をして、専門化することが可能になるのではないかということで、より高度な指導が可能になるものと考えております。
　さらに、経営指導員等が増加することとしますと、経営指導業務を融通することが容易になりまして、研修等を容易に受けられるというようなことで資質の向上も期待される、こういうようなことで、全体として効果を上げていきたいというふうに考えております。
○鈴木（康）委員　今お答えをいただきましたけれども、確かに目標としてはそういう方向で取り組んでいかなければならないわけであります。
　例えば、単に合併をしたあるいは広域化をしたということで、新たに人数がふえるということでないと、個々のエリアで見ていけば、今までと同じ一人当たりの抱える人数というのは変わってこないわけでありますから、確かに、広域化をすることによって経営指導員の方なんかが複数になるということになれば融通をし合えるというメリットは出てくると思いますけれども、やはり、さらに踏み込んだ中身の改革というものもないと、なかなか今回の趣旨が生かされないと私は思いますので、その点、さらに御検討いただきたいと思うわけであります。
　さて、商工会法には、先ほども申しましたが、一町村に一商工会という地区原則があるわけであります。今後、市町村の合併なんかが進んでいきますと、一つの行政区に複数の商工会が存在をするということになる可能性があるために、今回、この合併手続を簡素化するようなことが行われるわけでありますが、今回の改正によって、今も既に一つの行政区に複数の商工会が存在するようなケースがあるわけですが、今後、その地区原則というものと現実の商工会の存在というギャップが埋まっていくのかどうか。
　あるいは、さらに市町村合併が進んでいったときに、例えば商工会の合併がなかなか進まなかったような場合、規定には、市町村長の意見を聞いた上で都道府県知事がその合併を促進させる、そういう指導ができるという項目がありますけれども、これまでほとんどそれは発動されなかったというふうにも聞いておりますが、今後、もう少し積極的な意味での、行政が介入をしたような合併に向けての指導という可能性があるのかどうか。その点についてお伺いをしたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　先ほども答弁をさせていただきましたけれども、個々の商工会が合併するか否かは、あくまでも当該商工会の自主的な判断に基づき行われるものであるというふうに認識をいたしております。
　一方、商工会法においては、商工会地区が市町村地区と不一致の商工会において、それをそのまま存置することが不適当と都道府県知事が認める場合、こういう場合には地区変更等の勧告をすることができるというふうになっているところであります。勧告を行うか否かにつきましては、あくまでも都道府県知事の判断にゆだねたい、このように考えておる次第でございます。
○鈴木（康）委員　この後、大臣がちょっと御退席をされる予定があるということでございますので、ちょっと先に、別の観点から御質問をさせていただきたい点があります。
　というのは、商工会には商工政治連盟という組織があるというふうに聞いておりますけれども、この組織がどんな組織で、商工会とどういう関係にあるのか、あるいはどのような活動をしているのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　商工政治連盟につきましては、都道府県レベルで設立されている商工政治連盟と、その全国団体である全国商工政治連盟がありまして、それぞれ、政治資金規正法に基づく届け出を行った上で一定の政治活動を行っている団体と承知をいたしております。
　また、商工政治連盟は、地区内の商工業者が個人の立場で加入しているものでございまして、商工会法に基づく商工会、商工会連合会とは異なる組織である、このように承知をしております。
　なお、商工政治連盟に対しまして国からの補助金は支出されておらず、また、その具体的活動については承知をいたしておりません。
○鈴木（康）委員　商工会というのは、御承知のとおり、運営の六割以上が国、県あるいは市町村からの補助金によって賄われているわけでありまして、そういう意味では公益団体であるわけであります。
　そういう団体と今の商工政治連盟というものは全く切り離されている、別個のものだということでありますが、いろいろなところから、ややそこが一緒になって活動をしているといううわさも聞くわけでありまして、特定の政党あるいは特定の候補にそういう公益団体が支援をするような疑いがあることは慎むべきであるというふうに私は思います。
　これから実態等、またわかりましたら別の機会に御質問させていただくことがあるかもしれませんけれども、もしそういう実態があるとしたらぜひ厳正に対処をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　さて、次に、商工会の問題にまた戻りたいと思いますけれども、商工会の内部から、危機感から変革に向けて勉強会が行われて、昨年四月に「商工会等変革への提言　十八のアクションプラン」と呼ばれる報告書が取りまとめられて、この方向性に基づいて、直ちに変革に向けての行動を起こすべきである、そういう指摘がされているわけであります。この中身を私も読ませていただいたんですが、非常にすばらしい、意欲的な内容になっていまして、このとおりに進んでいけば、相当組織が活性化もしますし、変わっていくだろうなというふうに思います。
　この中に幾つか具体的な目標ということも見受けられましたので、この点について御質問をしたいと思います。
　例えば、ある調査で、商工会の活動に対して、ほとんど役に立っていないという厳しい評価がされた、そういう調査をもとにして、こうした評価を真摯に受けとめて、まず、今の会員にどういうニーズがあるのかということを的確に把握することが改革への第一歩であるという認識がされております。
　そこで、県連主導のもとに、全国商工会において、平成十二年度中に会員のニーズの把握、分析をするという目標設定がされているわけでありますが、十二年度中ということでありますと、既に昨年度に終了をしているというふうに思われるわけでありますが、実際にこの調査が行われたのかどうか、もし行われたとすれば、その結果がどういう結果であったのかについて、お答えをいただきたいと思います。
○古屋副大臣　お答えさせていただきます。
　今、委員から、全国商工会連合会のアクションプランについての具体的な調査内容についてお尋ねがございました。まず、この商工会連合会の十八のアクションプランの進捗状況はどうなのかといった趣旨の御質問だったと思います。
　全国商工会連合会では、商工会を取り巻く環境変化に対応するため、平成十二年四月に商工会の人事交流の推進であるとか広域連携・合併に関する基本方針の策定を内容とする「商工会等変革への提言　十八のアクションプラン」というものを取りまとめた、このように承知をいたしております。
　個々のアクションプランの進捗状況については、都道府県により、またアクションプランにより異なるわけでありますけれども、例えば、人事交流については三十七の都道府県で既に実施に移され、また、人事評価システムについては三十八の都道府県で平成十三年度までに構築をされる予定である等、着実に実行されているもの、このように認識をいたしております。
○中村政府参考人　先生御指摘ございました事業評価でございますが、十八のアクションプランの中にも、商工会事業評価システムの活用推進、そのようなことがうたわれているわけでございまして、十二年度におきましては、十二県連で事業評価の実施を終了いたしております。
○鈴木（康）委員　今の事業評価システムの件であります。その前段階で、各商工会の会員の方がどのような相談ニーズを持っていらっしゃるかということについて調査をする、それを十二年度中に終わらせるという目標設定がこのアクションプランの中にあると思うんですが、その点について再度お伺いしたいと思います。
　今、実際に商工会の会員の方にどのようなニーズが存在をしているのかということについて、まず私は改革の第一歩としてきちっと把握をしておかなければならないと思うわけでありますが、その点についていかがでしょうか。
○中村政府参考人　まことに申しわけありませんが、事業ニーズについての調査の内容については、現在、ちょっと把握いたしておりません。後ほど御報告させていただきたいと思います。
○鈴木（康）委員　先ほど事業評価システムと人事評価システムについての御回答が若干ございましたけれども、再度確認の意味で、今この点についてどのくらい導入が進んでいるのか、その進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
○中村政府参考人　まず、人事評価システムにつきましては、三十八の都道府県で、平成十三年度までに構築される予定でございます。それから、事業評価につきましては、先ほど御報告いたしましたが、十二県連で実施をいたしております。さらに、人事交流につきましては、三十七都道府県で既に実施に移されております。
○鈴木（康）委員　これについては、今も順次行われているというふうに理解してもよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　順次実施に移すべく、努力いたしております。
○鈴木（康）委員　やはり商工会の役割の一つが、経営指導ということにあるというふうに思います。
　その中で、今大体平均しますと、一つの商工会に経営指導員の方が一・八人ぐらいというふうに理解をしております。そうした点をカバーするためにも、広域化をして、指導員の方を複数にして、あるいは商工会同士の人事交流を行って活性化をしようということでありますけれども、私もその方向には大いに賛成であります。
　実際にそういうことで進まれていると思いますが、今現実に、それがどのぐらいの効果というか、実施状況も含めてなっているのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○中村政府参考人　人事交流等も始まったばかりでございまして、それによって、経営指導員の方々の意識も相当変わってきているというふうに思っております。まだその具体的効果を把握するには至っておりませんが、そのような効果が上がるように、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○鈴木（康）委員　ちょっと耳の痛いことばかり御質問すると思いますが、私ちょっと入手した資料に、東成エレクトロビームという会社の上野さんという社長さんの、これは中小企業庁さんの方で発行された「中小企業政策の新たな展開」という論文の中に、商工会の指導員の方についての記述がございます。
　よくそういった講演に行くと、その聴講態度というか意識というものが非常に低調であるという御指摘がなされていまして、やはり私はその意識の改革というものがまず前提になければならないと思うんです。
　この点について、今どういうふうにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　従来、経営指導員の方については、税務相談あるいは記帳指導とか、そうしたものが中心であったわけでございます。そういうものから高度なものへ指導ができるようにならなければならない。そのためには、もちろん経営指導員の資質の向上、意識の改革ということが必要でございまして、そのためにも、人事交流でございますとか、人事評価システムを確立するということによって、経営指導員の方々の努力を促しているということでございます。
○鈴木（康）委員　県連の方にお話をお伺いしに行ったときも、最近の相談ですと、例えば、ＩＴ関連でいきますと、自分の商売にパソコンを導入したいというようなあいまいとした相談ではなくて、例えば、ホームページを今持っているけれども、ここをこう変えたいんだとかいうような非常に具体的な質問もたくさん来るということであります。
　そういうことになりますと、受け手側もやはりそれ相当の知識というものを持ち合わせていかなきゃいけない。経営指導員の方にすべての分野でそうした専門的な知識を求めるのは酷かと思います。
　そういう意味では、これからいろいろな専門家の方との交流、あるいはそういうところに相談の輪を広げるということも必要かと思いますので、そんなこともまた御検討いただければと思います。
　次に、商工会と商工会議所の関係について御質問したいと思います。
　市町村合併が進んできたときの、商工会の合併規定については今回改正が行われるわけでありますけれども、例えば、町村同士の合併だけではなくて、これから、市が周辺の町村を吸収合併するというようなことも往々にして起こってくるだろうと思います。そうなりますと、一つの行政区に商工会議所と複数の商工会が併存をするというようなケースが出てくる可能性もこれから出てくると思うんです。
　商工会同士の合併というのはわかりましたけれども、これから、同じような機能を持つ商工会議所と商工会の合併、そういう要請も出てくるというふうに思います。そういうものを促進するために、今後、商工会法の改正だけではなくて、例えば商工会議所法の改正、そこまで踏み込んでいかれるのかどうか。その点についてお伺いをしたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをいたします。
　商工会と商工会議所の合併についてどういう見解を持っているのか、こういった御趣旨の御質問だと思います。
　商工会と商工会議所は、事業面から見ますと、全支出に占める小規模事業者事業の割合が、商工会では約三分の二になります。これに対しまして、商工会議所は大体二割程度というふうになっております。したがって、商工会が中小企業施策の活動に重点を置いているのに対して、商工会議所はむしろ、中小企業施策に加えて、より総合的な活動を行っている、こういう分類ができると思います。
　組織運営上も、商工会は会員が各一個の選挙権を有しておりますが、一方、商工会議所は会費口数に応じた選挙権を有するということでありまして、商工会の方がより中小企業の意見が反映をされやすい、こういうシステムになっているということが言えると思います。
　このように両者の性格が異なっておりますので、現在まで、商工会と商工会議所の合併のニーズというものはほとんどなかったというのが実情であります。当事者から特段の要望がなされていなかったということもありまして、今回の法改正では商工会議所と商工会の合併のための規定は整備をいたしておりませんけれども、今後このようなニーズがあれば、それを踏まえて検討していきたい、このように思っております。
○鈴木（康）委員　今、古屋副大臣の方からお答えをいただきましたけれども、まさに今、商工会と商工会議所の役割が、商工会が地元に密着をしてきめの細かな相談に当たるとすれば、商工会議所はもう少し総合的な相談業務を行うような機能的な違いがあるというお答えでございましたけれども、私もまさにそのとおりだと思います。
　今は、商工会と商工会議所の関係というのは、言ってみれば、市のような行政区の場合は商工会議所、あるいは町村は商工会という形のすみ分けがなされていると思いますが、これから機能別にすみ分けていく必要があるのではないかと私は思います。
　具体的に言いますと、よく商工会というのは開業医さんに例えられますけれども、商工会が開業医さんだとすれば、商工会議所は総合病院のような関係に当たる。医療の分野でも、開業医さんと総合病院は機能的なすみ分けをして、かかりつけ医のような形で患者さんの相談に乗るのが開業医さん、そして、開業医さんが診断をして、さらに高度な治療が必要という場合には総合病院に患者さんを送るというような機能分担が今されているわけでありますが、この商工会と商工会議所の関係も非常に似たような形でできるのではないか。
　それから、もう少し広域的なエリアでこの関係を見直して、例えば日常の相談については商工会が担当するけれども、その相談内容によって、有機的に商工会議所と結びつけて、高度あるいは専門的な相談があった場合はそちらに引き受けてもらうというような、少し機能によるすみ分けというものを検討していったらいいのではないかと思います。
　時間が参りましたので、その点について、これは質問というよりも私の意見としてお話をしておきたいと思います。
　今回の法改正については、私は基本的に賛成でございますけれども、仏つくって魂入れずということにならないように、実態についてのさらにチェックというか検討を引き続きお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　午前十時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　小泉総理は、所信表明演説で、二年から三年以内に不良債権の最終処理を目指します、このため、政府の働きかけのもとに、銀行を初めとする関係者が企業の再建について話し合うためのガイドラインを取りまとめるなど、不良債権の最終処理を促進するための枠組みを整えるとおっしゃっております。
　本来なら総理に直接伺うところなんですが、きょうはいらっしゃらないので、所管の金融庁に説明を求めたいと思います。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　不良債権処理についてのお尋ねでございますが、金融機関の不良債権処理につきまして、金融庁といたしましては、経営者の判断によって不良債権処理をする場合の環境整備が重要であるということで、今御指摘をいただきました、例えば不良債権処理についてのガイドラインの作成につきまして、金融界あるいは産業界に対して要請を行っております。現在、金融界、産業界におきまして、具体的な研究会の立ち上げ等鋭意検討がなされているところでございます。
○中津川委員　平成十一年の七月一日に出した金融検査マニュアルというのがありますね。あれによりますと、経営改善計画等の計画期間が原則としておおむね五年以内であり、計画の実現性が高いこと、ただし、経営改善計画等の計画期間が五年を超えおおむね十年以内となっている場合で云々と書いてあるんですが、五年か、遅くても十年で経営改善計画をやるように、こういう指導でございますね。
　ところが、最終処理、小泉総理は二年か三年、こう言っているわけでありますが、この整合性はどうなっているんですか。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　五年、十年というのは、検査マニュアルにおきまして再建計画を評価する際の期間でございまして、二年、三年というのは、不良債権を処理する、オフバランス化する期間でございます。
　どういうことかと申し上げますと、例えば、既存の不良債権については二年以内にオフバランス化ということでございますから、仮にそれが再建される企業であれば、二年以内にそういった例えば十年計画というのを立てまして、その再生計画につきまして金融団等の合意が得られれば、再生ということが私的整理という形で決まるわけでございます。そうした場合に、検査マニュアル上、再生後の債権につきまして、五年以内、あるいは五年から十年のところの評価をする、そういった関係になっておるわけでございます。
○中津川委員　実は、金融機関、都銀、地銀、信金、信組、百社ほどに私個人的に緊急アンケートを出したんですよ。
　どんなアンケートかといいますと、政府は二、三年で不良債権処理を行うと言っていますが、金融機関への公的資金は投入が必要かとか、あるいは銀行の貸し渋りは今でも続いているか、銀行の立場で答えてもらう。あるいは、株の買い取り機構が必要であると思うかとか、また、不良債権処理について私見があったらお聞かせくださいとか、効果的な中小企業対策の私見があったらお聞かせくださいとか。
　この中で、結局、金融機関の人たちに小泉総理の不良債権の処理内容がはっきり伝わっていない、それで今、私が質問をしたその辺のところが非常に混乱している、どういうことなんでしょうねというふうに逆に質問が来ているんですよ。
　小泉総理のこの不良債権の最終処理の内容、小泉さんがイメージで言っているか、思いつきで言っているか、やる気だけを表明しているのかはわかりませんけれども、二年から三年、こうはっきり言っているんですから、それで金融機関は、五年から十年、これは先生どうなっているんでしょうねと、これは電話でも確認しましたが、かなりの銀行で混乱していますよ。
　金融庁もこれをしっかり理解しているのか、そして、金融機関にもわかりやすくその辺のところを伝えてあるのかどうか。いかがですか。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　不良債権の二年から三年の処理は、現在でいいますと、主要十五行に対する一つの努力目標でございまして、それ以外の金融機関については、そういった目標は設定しておりません。
　ただ、不良債権処理というのは金融機関全般にとって大変重要な課題でございますので、その環境整備ということはやらせていただいておるわけでございます。
　それから、金融機関への説明でございますが、この緊急経済対策につきましては、銀行あるいは信金、信組すべてに対しまして、説明の機会を設けまして詳しくその趣旨を説明させていただいておりまして、まだ不十分ということであれば、さらに努力はしたいというふうに思っております。
○中津川委員　いや、現実にこうやってアンケートが、これは直前一週間のアンケートなので、銀行の方も、送ってきたのはなかなか勇気があると思うんですよね。
　だけれども、金融庁から今答弁がありましたけれども、扱っている銀行、それから信用金庫、信用組合、地銀、小泉総理が二年、三年と言っているんですから、五年、十年、そんなふうに今理解していないですよ、だから、それをやはりしっかりと伝える責任があります。
　繰り返しますが、金融機関の方も非常に困惑しているんですよ。私もびっくりしたんです。そこのところをぜひひとつ強く要望しておきますので、金融機関の方にしっかりと説明する責任があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう一つ大事なことなんですけれども、この不良債権の中身なんですが、一つの会社であっても銀行によって査定がばらばらであるというようなことが報道機関で明らかになりました。
　例えば、大手金融グループ、これは一つのグループの中の債務者区分の相違の例なんですが、中堅不動産会社Ａ社は、Ｘ銀行では要注意先、それでＹ銀行では正常先、それからＺ銀行では要注意先。また、大手流通業のＣ社においては、Ｘ銀行では正常先でＹ銀行でも正常先、しかしＺ銀行では要注意先。また、大手住宅メーカーＤ社では、Ｘ銀行が要注意先でＹ銀行が要注意先、しかしＺ銀行では正常先。
　これは同じ金融グループ内での話ですよ。ですから、他銀行間ではもっとばらばらだということが推測されるわけです。
　二年から三年で不良債権処理を行うというこの小泉総理の意気込みを実現するには、まず銀行間の自己査定のばらつきをなくさなければ間接償却も直接償却もないと思うのです。この金融機関の査定基準をしっかりとやらなければ、最終処理なんかはできっこないのですが、いかがですか。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　金融機関の資産の査定につきましては、基本的には、金融機関自身がまず自己査定を行い、私ども検査に参りました際に、その自己査定について事後的にチェックをするという仕組みでその適正性を確保するということにいたしております。
　ただ、まず金融機関が自己査定を行います際には、各金融機関自身がみずからの責任においてつくり上げました自己査定の基準というものがございます。その自己査定の基準に基づいて債務者区分等が行われるということ、それからまた、その判定のもとになります債務者に関する財務状況、あるいはまたその金融機関との関係におきます貸出金の返済の状況等々が、金融機関ごとに違っている場合が往々にしてございます。そういったことから、ある金融機関の行います同一の会社、債務者に対する債務者区分でございましても、他の金融機関と必ず同一であるということにはならない面がございます。
　それから次に、私ども検査に参りました際に、そうした債務者区分の適正性について事後的にチェックをさせていただいているわけでございますが、検査における債務者区分の検証というものは、基本的には、先ほど申し上げましたような、金融機関自身が把握をしております債務者に関する財務情報等に基づいてチェック、検証を行っておりますことに加えまして、検査において資産査定を検証する際の基準日も、検査に入る時期によりまして金融機関によって異なる場合もございます。こういったことから、同一の債務者でございましても、私どもが検査を行った際の債務者区分の認定に違いが出てくることもございます。
　以上、申し上げましたように、各金融機関ごとに債務者区分にある程度のばらつきが生じることはやむを得ない面があることにつきまして、御理解をいただけたらと存じます。
○中津川委員　今の御答弁の中で、金融機関独自が自己査定の基準をつくっているということをおっしゃいました。そうすると、金融機関が独自でつくるということは、もうこの段階でばらばらじゃないんですか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは、若干舌足らずといいますか、十分でなかった点があるかと思います。おわび申し上げます。
　金融機関自身が自己査定の基準をつくると申し上げましたけれども、それは、基本的には私どもが策定をいたしまして、かつ公表をしております、先ほど先生が言及されました金融検査マニュアルがございます。金融検査マニュアルの中に、債務者区分あるいはまた債権の分類、そういったことについてのいわば基準が示されてございます。
　したがいまして、金融機関はみずから自己査定の基準をつくります際には、いわば金融検査マニュアルにのっとって、その趣旨なり内容に沿ったものとして自己査定の基準をつくっておるということでございます。
○中津川委員　この金融検査マニュアルというのを読ませてもらいましたけれども、非常にわかりにくいですね。金融機関はどの程度これを理解しているか。専門の立場だからしっかりやっているというふうに期待はするのですけれども、とにかく今、金融機関そのものがもう大変な病気状態です。自分の頭のハエを追うことで、自分のところの数字をきれいにすることで精いっぱいです。そんな金融機関が、自分の方で自己査定の基準をつくってやる。ですから、こんなふうにもう同じグループの中で債務者の評価が違ってしまうわけです。
　それで、折しもきょうの新聞に、東京三菱銀行「不良債権残高が倍増」と書いてあるが、三菱銀行は、もう大変財務内容のいい、残るんだったらこの銀行ぐらいだろうなんて言われるぐらいのいい銀行で、私は、あれ、どうなっているのかなと思ったら、要するに「自己査定基準を厳格化」ということで、見出しだけを見たらマイナスかと思ったら、しっかり厳密にやっているからこういうふうな数字が出たということが朝刊に載っていたわけです。
　要するに、銀行が自分たちでお手盛りで、勝手にやっている現状ですから、不良債権処理なんていうのは。その前に、不良債権なんていうのは結局数字もあいまいです。数字も、もう何回も我々が要求しても、この間百五十何兆円、全部でそうだというのがようやく出してもらえましたけれども、あいまいです。
　ですから、もう銀行にそこまで期待してはいけないんじゃないだろうか。金融庁のかかわりというものは、私はこれから大きな役割があると思うのです。どう考えていますか。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　不良債権の数字あるいは百五十兆円という数字が出たわけでございますが、百五十兆円自体は不良債権ではなくて、業況がちょっと心配な企業について銀行がよく注意しておる先という数字が百五十兆円でございまして、預金取扱機関全体で申し上げますと、不良債権は四十一兆円ということでございます。
　ディスクローズでやっておる不良債権の数字は、金融庁が基準をつくりまして、それに基づいて各金融機関がディスクローズしているわけでございます。一方、金融機関は自分自身の責任に基づいて自己査定をし、みずからの金融機関のリスク管理をしておるということでございまして、金融庁といたしましても、監督の観点から金融機関のリスク管理については常に指導しておるところでございますが、やはり金融機関自身のリスク管理についての自己努力というのが大切だというふうに思っております。
○中津川委員　こればかりちょっとやっていられませんので、次に移らせてもらいたいのですが、とにかく十年間、政策不況です。
　それでまた、後で大臣とも例のごとく担保至上主義云々のことをやりたいと思うのですけれども、とにかく土地担保至上主義です。十年間政府は、土地を下げる政策をしてきたわけです。考えてみてください。不良債権処理、幾ら公的資金を投入したって、イタチごっこじゃないですか。しかもその査定があいまい。何をやっているかということです、これは。幾らたっても不良債権の中身も数字もはっきりしない。政府がやっていることは担保至上主義で、土地を担保にとっていて、そして結局土地を下げる政策を続けてきているんですから、こんなおかしな国はないと思います。
　それで、この不良債権処理を進めていけば、中小企業に与える影響は非常に大きいと思うんですよ。このアンケートの中でも、これは信用金庫なんですけれども、「協同組織金融機関は、取引先のほとんどが赤字中小零細企業で、その支援のため融資取引をしている。そこで、破綻懸念先に対する処理をした場合、中小零細企業にとっては多大な影響が予想される。」これは金融機関が言っているんですよ。ほとんど取引が赤字零細企業であると。「よって、金融機関の業態別に処理方法を導入すべきだ」というようなことが、自由に書いてもらうところで来たんです。この信用金庫は、名前は申し上げませんけれども、東京でも非常に優良な信用金庫です。だけれども、ほとんどは赤字の取引先だということですね。
　このような考えが返ってきておりますが、大臣、御答弁いただきたいんですが。
○平沼国務大臣　委員御指摘のとおり、金融サイドの不良債権または産業サイドの不良債務、これを処理していく、そういう意味では大変いろいろな影響が出てくると私は思います。
　不良債権のオフバランス化、これを促進してまいりますと、中小企業への具体的な影響というのは、不良債権処理の手法や対象となる企業によって影響度合いが異なるため、定量的にどれだけある、こういうことは今なかなか一概に申し上げられないわけでありますけれども、例えば一つの数字を出させていただくと、金融機関、銀行の中小企業向け融資残高、この実績は、平成十二年九月現在では二百三十五兆二千億あるわけであります。これは、総貸付残高というのが四百五十六兆でございますから、中小企業向けというのは、割合としては五割を超えて五一・六％ある。そうしますと、不良債権処理による影響、これは非常に大きな問題、そういうことを私どもは認識しております。
　したがいまして、今委員御指摘のように、中小企業、零細企業で一生懸命業をなさっている方が、そういう不良債権、不良債務処理に伴って、不当に、連鎖的にその影響を受けて、そして非常に苦況に陥る、そういったことに対しては、中小企業庁を擁しております経済産業省といたしましては、しっかりとしたセーフティーネットを構築してそれに対応させていただかなければならない、こういうふうに思っております。
　一つは、連鎖倒産防止対策としては、もうこれは委員よく御承知だと思いますが、政府系金融機関によります運転資金の別枠かつ低利の融資、これは倒産対策資金、こういうことで対応させていただく。
　また、これも委員よく御承知だと思いますけれども、中小企業信用保険の別枠化、これは無担保保証の限度額、八千万円でございますけれども、これを倍増の一億六千万円に引き上げ特例措置を設ける、こういうようなこともさせていただいております。
　また、中小企業倒産防止共済に加入している中小企業について、無担保、無保証での貸し付け等の措置を講じております。
　その他この他、御指摘のように、そういう不良債権のオフバランス化を進めるに当たって、繰り返し私は申し上げますけれども、中小企業というのは、この経済大国の日本のまさに基盤を支えていただいているわけでありまして、雇用の七割、そして数の中では九九・七％を占め、そして皆様方が本当に一生懸命やっておられますので、経済産業省といたしましても、本当にきめ細かく、そういったまじめに業をなさっている方々に一生懸命に対応させていただかなければならない、こういった基本姿勢で臨ませていただきたい、このように思っております。
○中津川委員　日本の国を支えているのは中小企業だという大臣の御認識、私も全くそこは同感なんですが、今、小泉総理が何か新しいことをやりそうだ、今までが余りにも悪かったからそれが目立つ。これから具体的なものに入って、具体的な形で表に出てくる。そのときに、あれ、こういうことだったのかと。そこで、まずその心配があるのがやはり中小企業対策だと思うんですよ。つまり、大企業とか銀行は救済するけれども、不良債権処理を二年から三年でやって、中小企業者はぽいでいいんだよというような心配をしている、毎日額に汗を流している中小企業の方はたくさんいるというのもこれは事実ですね。
　そこで、今、雇用に与える影響について、この間、竹中経済担当大臣が、失業者が数万から数十万人ふえるということを明らかにしまして、その上で、アメリカではＩＴの進展で失業者がふえたが、その二倍の新たな雇用が生まれた、離職者が出てもそれを上回る新規雇用をつくるのが構造改革のねらいだ、五、六年後には日本の人口が減り始め、日本はむしろ人手不足に悩む国になると。ちょっとこれは楽観的過ぎないか。数字にしても、民間は大体百十万とか百五十万とか予測していますね、失業者を。アメリカとは市場も違うし、融資の方法も違うし、風土も文化も違うので、これはちょっと竹中大臣、少し甘いんじゃないかな、こんなふうに私は思っているんです。
　平沼大臣もきのうプランを発表して、私もじっくり読ませていただきましたが、それもあわせてひとつ所見を賜りたいと思います。
○西川大臣政務官　大変大事な御指摘で、主要な部分はもちろん大臣から、きょうの朝一回目の会合がございましたいわゆる平沼プランにつきまして御説明を申し上げるわけでございますが、その前段でございますけれども、ただいま委員御指摘の、中位推計に基づく人口のピークというものが二〇〇七年、それ以降は減少していく、これに伴って我が国の労働力人口も逼迫してくるであろう、こういう単純な推計を竹中大臣はおっしゃったものと認識をいたしております。
　他方、短期的には、不良債権の最終処理を数年以内に進めるということになれば、先ほど来委員がおっしゃっております非効率的な部門を淘汰していかなければならないということになります。
　その部門における失業者の発生というようなこと、いわゆる社会の痛みというものが当然起こってくるわけでございまして、構造改革に伴う情勢変化に的確に対応していくということをしていかなければならないわけでございまして、緊急経済対策に盛り込まれました雇用面でのセーフティーネット整備、これを効果的に進めていかなければならない、こういうことだろうというふうに存じます。
　主要な部分につきましては、私では到底能力が及びませんので、大臣から御答弁を申し上げることになっておりますので、引き続いてよろしくお願いします。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　この不良債権の抜本的な処理などによる雇用への影響を最小限にするためには、新たな市場をつくる、これを果敢に切り開いていかなければ雇用を生み出すことができない。多様な雇用形態や効率的な能力開発を可能とする雇用システムをやはり全力を挙げて構築して、それに取り組んでいかなければならないと思っています。
　確かに日本は、先ほど委員御指摘のように、この十年間、失われた九〇年代と言われています。その一方において、アメリカは、やはりＩＴを一つの起爆剤として、そして新規産業が非常にたくさん出てまいりまして、そこに雇用が吸収され、未曾有の景気、こういうことになりました。
　しかし、委員御指摘のように、アメリカとはいろいろ制度や仕組みが違います。だから、そのまま日本に適用できるとは私も思っておりません。ただ、やはり一つのモデルにはなると私は思っています。
　そういう中で、きょう実は、新しく小泉新内閣のもとで産業構造改革・雇用対策本部が立ち上がりました。それに対しまして、大変皆様方の御協力をいただいて、昨年十二月に、我が経済産業省が、もう縦ばかりではだめだから横の連携をとろうということで、他省庁の皆様方と本当に真剣に議論をしながら、また産業新生会議等の議論も踏まえて、二百六十項目に及ぶ新しい行動プランをつくり、そのうち百はもう既に実施して、その八〇％はもう着手している。
　しかし、やはりこういう状況で、既往の不良債権はとにかく二年以内で、新規に発生したものは三年以内に処理するというような大変ドラスチックな政策をやってまいりますと、この二百六十項目以外にも、もっともっとやらなければならないことがあるんじゃないか。こういうことで、きょう立ち上がった新しい本部に向けまして、これも事務レベルで横の打ち合わせをしつつ、実は、私、本日の産業構造改革・雇用対策本部に、たたき台として十五のポイントを列挙して、ひとつこれをもとにして議論をしていただきたい、こういうことで提示をさせていただきました。
　詳しくは新聞等に出ておりますから御存じだと思いますけれども、ポイントを申し上げますと、一つは未来の産業を生み出すイノベーションシステムの構築、これが私は重要だと思っております。
　例えば、やはり大学というものは非常に知識が集結しておりますし、ポテンシャリティーがあります。しかし、日本の現状を見ると、アメリカや欧米と比べて、大学発のベンチャー企業というものが非常に誕生しにくい状況になっている。だから、産学が協力をして、そこに官も入って、やはり少なくとも大学発のベンチャー企業が三年で一千社ぐらいになるように、それでそこに雇用が吸収できるようなことを私どもは戦略として出していかなきゃいけない、こういうことも一つの柱にさせていただきました。
　また、我が国にベンチャースピリットを植えつけなければなりません。ただ、そのベンチャースピリットを植えつけるに当たっては、日本はまだ金融資産がたくさんあるんですけれども、新規産業にそれを投資しやすい環境がない。ですから、そういう個人にある、いわゆる金融資産というものを新しいそういうものに投資しやすい環境をつくっていく、そういう条件整備もやはりこの際思い切ってやっていかなきゃいけない。
　そういう中で、今本当に残念なんですけれども、開業率と廃業率、これは日本の場合には廃業率の方が大きくなってきている。そうあってはなりませんから、新規開業というものを五年で倍にしようじゃないか、そのためには、いろいろな形で、人材も確保しなきゃいけませんし、あるいは資金の調達も今申し上げたように必要でございますし、税制をどういうふうにするか、そういったことも環境整備として今進めていかなきゃいけない。
　それから、少し長くなりますけれども、少子高齢化というのは、どっちかというとマイナスにとらえられている。しかし、昔は織田信長が人生わずか五十年といって能を舞いましたけれども、今、八十年の時代です。ですから、やはり有用な知識を持ち、経験を持ってまだ元気のあるお年寄り、高齢化の中でそういった活力を活用して、やはりこの国の産業を安定的成長軌道に乗せる。そういった、マイナスというように思われていたことも実は成長のエンジンに変えて、環境もそうですけれども、そういったもろもろのことを導入して、私ども十五の提案をさせていただき、これが六月に中間取りまとめ、こういうことになっておりますので、九月にはもうしっかりしたプランになります。
　平沼プランなんて言っていただくと私もちょっとこそばゆい気がしますけれども、私は、たたき台としてきょう出させていただいて、これから、いわゆる縦割りじゃなくて、省庁そして民間の活力、そういったものを導入して、一生懸命に頑張らせていただきたい、このように思って発表させていただきました。
○中津川委員　今、大臣にとうとうと大変夢のある話をしていただいたんですが、大臣、それを実現するためには一つ欠けているんですよ。
　それは、やはり中小企業、産業の育成というところで、融資の方法。前からいろいろ議論していますが、土地担保主義を廃止するよ、それからアメリカと同じように個人保証も、そういった慣行をなくします、まず隗より始めよで政府系中小企業金融機関から率先してやります、それが入っていないと、やはりこれは夢だけで終わっちゃうと思うんですよ。
　ベンチャーを立ち上げるといったって、先立つものはお金でしょう。海とも山ともわからないところに融資なんてしないですよ。今の制度というのは、途中までやって、そして先行きが見えてきたら貸すわけですから。それが欠けていると思うんですが、いかがですか。
○平沼国務大臣　大変重要な御指摘だと思っておりまして、私も当委員会で答弁もさせていただきましたけれども、実は、土地担保主義というものを切りかえるべきだ、そして、それはまず政府系金融機関から率先してやるべきだということで、政府系金融機関にも民間の金融機関にも、やはりその事業者のいわゆる意欲、経営姿勢、そしてまた業態の内容、そういったことに着目をして、土地担保主義というものをやはり切りかえていくべきだ、こういうことで、私は既に担当大臣として金融機関には申し入れをしております。
　ですから、御指摘の点は非常に大切なことだと私は思いますから、これからも引き続きそういうことを念頭に頑張らせていただきたいと私は思っています。
○中津川委員　もう大臣とも担保至上主義の廃止というのは何回もここで議論しまして、大臣の気持ちは十分伝わっているんですが、では、それを今度実行に移さなきゃしようがありません。大臣のお立場だからできるわけですから、私がやると、それをぜひ示してもらいたいというふうに思っているんです。
　質問をたくさん用意しているんですが、そろそろ時間なので、最後に、これは感想だけを述べて終わりたいと思うんです。
　五月二十四日の朝日新聞朝刊で、「朝日新聞記者とのインタビューに応じたグレン・ハバード米大統領経済諮問委員会委員長は、日本の不良債権問題の早期解決に向け、日米で官民合同の新しい協議を提案した。」「ここで不良債権問題を取り上げることについて、日本側では経済産業省が前向きだ。」というふうに書いてありますね。それで、「米国は経済と安全保障を結びつけようと考えている。個別問題を担当官庁同士が協議するだけでは対応できない」、こんなふうに言っております。また、金融庁の方は、これは「専門的な問題。包括的な経済協議にはそぐわない」と。各省庁いろいろ、新聞報道によりますと、内閣府も割と消極的、外務省も消極的ということで、この事実確認もしたかったんです。
　私は、アメリカが日本をもう見かねて、不良債権がこんなにあるんだ、一人で、なかなか自分でできないから、お手伝いするよ、相談に乗ってやるよ、こういうことだと思うんですよね。それだったら、ありがとう、サンキューということで、その経済産業省の姿勢というのは、私はすごく評価するんですよ。プライドも何もないじゃないですか。今、他人様の力を、しかも一番頼りにしているアメリカの力をかりないとできっこないんですよ。ぜひ、プライドも見えも捨てて、そして今までのしがらみも捨てて、小泉総理はそういうことで今受けているわけですから、平沼大臣、私はお人柄も、そしていろいろ御見識も十分尊敬しておりますので、強烈なリーダーシップを持ってやるんだと。景気がよくなってみんな豊かにならないと、やはり暗い毎日ですよ。ぜひそこのところを今度は具体的に、理論じゃなくて行動に移してもらいたいということをお願いしまして、少し長くなりました、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本委員長　山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　政府は、これまでいろいろな施策を通じて中小商工業者の支援を行ってきました。しかし、先般の伝統工芸品の改正案、あるいは工業製品についてもセーフガードで保護していこうということで、随分商工業者の体力が衰えているなと感じております。
　まず、育成あるいは支援体制の構築をするその第一義的な責任は一体どこが果たすべきだと大臣は考えておられるでしょうか。
○平沼国務大臣　地域における中小企業対策につきましては、新しい中小企業基本法のもとで、基本的には、国と地方公共団体とがイコールパートナーとして適切な役割分担のもとで責任を負って施策を推進していくべきもの、このような基本認識でございます。
　そして、私どもとしては、中小企業庁というものを持って、中小企業に対してその窓口を持ってしっかりやっておりますから、やはり地方と一緒に一義的に責任を持ってやらなければならない、このように思っています。
○山内（功）委員　これから不良債権処理が進む、あるいは国債の発行に限度額を設けよう、そういうような中小業者にとっても相当な痛みを覚える構造改革が進められていくと思います。その中で、地域の産業に密接に関係している商工会のあり方について、これからの方向性を含めて御見解をお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えいたします。
　平成十一年の中小企業基本法の改正によりまして、中小企業政策の理念といいますのが、大企業との格差の是正から多様で活力ある中小企業者の支援、こういった形で転換をされたところであります。したがいまして、商工会につきましても、このような政策の理念に基づきまして、意欲のある中小企業者の多様なニーズに的確にこたえられるよう、経営改善普及事業の充実を図ることが肝要であると思っております。
　今回の法改正も、商工会合併を円滑化するための環境を整備することによりまして、商工会の自主的取り組みを最大限尊重しつつ、小規模企業者に対するきめ細やかな事業の実施のための体制強化に資するものだと考えております。
○山内（功）委員　古屋副大臣、岐阜の方を一度御一緒に視察もさせていただきました。地方では半農半商で細々と営業しておられる高齢な事業者がたくさんおられます。このような方々の相続とか、あるいは事業の承継という問題について、地区の商工会は心のよりどころになっているのじゃないか、そう思っています。
　このような小規模事業者に対しての商工会の役割などについてどのように評価されているか、副大臣、お願いできますか。
○古屋副大臣　今委員御指摘のように、昨年、私が商工委員長を務めさせていただいておりますときに、視察で岐阜県に同行させていただきました。
　御承知のとおり、全国九九・七％が中小企業ということでありますけれども、特に地方はその中小企業者の集積であります。そういう中で、議員御指摘のように、小規模事業者の事業の相続、承継に関しては、経営指導員が後継者の世話等きめ細かな指導を行っているということは、特に地方部において高く評価すべきだ、私はそんなふうに思っております。
　今後とも、経済産業省といたしましては、今回法改正がございましたけれども、これを契機といたしまして、小規模事業者に対する支援がさらに充実して、いわばかゆいところに手が届く、こういうような支援になるように、私どもといたしましても全力で取り組んでまいる所存でございます。
○山内（功）委員　合併のことについて言いますと、商工会が今回の法改正によって合併をしていくということになりますと、行政区割りと商工会の地域割りとが離れていってしまう、乖離していってしまうということ、そういう現象も起きてきます。むしろ、一町村一商工会ということの方が効率性があると思うのですが、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　御指摘の点は、私は確かにあると思っております。商工会の地区と市町村の行政区域との整合性が重要である、私はそのとおりだと思います。他方、商工業の状況によっては、二つ以上の市町村区域を商工会地区とすることが効率的である、こういった場合も考えられるのではないかと思っています。
　今回の法改正というのは、商工会がそれぞれの事情に応じて自主的な判断に基づきましてより効率的な体制実現のための合併を選択する機会を提供するものでございます。
　繰り返しになりますけれども、基本的には、今委員御指摘の一行政区画一商工会、これが非常に効率的にいいと思っておりますけれども、しかし、商売をやるに当たって、またがっていた場合も、商圏の面とかそういうことでも別の場合も想定されます。したがいまして、あくまでもそういう自主的な判断の中で実態に即した形で行われることが必要ではないかな、そのように思っています。
○山内（功）委員　商工会の役員さんは町の名士がたくさんおられます。ＡＢＣという町の商工会が合併した場合に、Ａに本部が置かれてＢやＣの商工会の役員さんがＡの商工会の役員さんになるということも考えられます。そうすると、例えばＢやＣの役員さんはＡの会合にいつも出なければなりません。あるいはお祭りなどがありますと、Ｃの役員さんは、今まで余り関係のなかったＡ町やＢ町の祭りにも顔出しをしなければならない。自分の家の業務、家業を抱えながら東奔西走する商工会の役員さんの姿が目に見えるようなんですけれども、そういう新たな負担について、省としてどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○松田副大臣　山内委員おっしゃるとおりだと思います。商工会の合併によるメリットもまた大きいわけでございますが、もちろん、物事はメリットがあればデメリットもあるわけでございます。
　今おっしゃったように、広域的になることによって役員の方の御負担が大きくなることは私も容易に想像できることでございます。それをいかにうまく合併によるメリットを生かしながら対応していくかということに尽きると思うのでございますけれども、今おっしゃったＢ地区あるいはＣ地区の御出身の役員の方もおられることと存じます。あるいはそういう方にも役員になっていただくことによって、例えばＢ地区、Ｃ地区の今おっしゃったようなお祭りであるとかいろいろな会合を御担当いただくとかいったようなことで、商工会全体として、役員相互間でお互いに協力し合ながら、一方でメリットを生かしながら、他方で今おっしゃったようなデメリットといいますか、そういったものをお互い補完していっていただく、そういうことになるのではないか。そういうことを通じて、商工会としても活動をさらに効果的にやっていっていただけたらな、そう願っております。
○山内（功）委員　中小企業庁からの百数十億円の財政的支援が都道府県を通じて行われております。しかし、地方分権の理念、そういうことからすると、商工会という機関が町村の商工行政と密接不可分な関係にあるということを考えますと、まず町村にお金を落とす、そして、町村の商工会の皆さんが自分たちで、県の組織が必要だと思われれば、負担金とか上納金とかの制度をつくって県の連合会をつくっていく、そういうことの方が地域のニーズにはマッチしているんじゃないかと考えるのですが、どうでしょうか。
○松田副大臣　その点についても委員と私自身は非常に考え方をともにするわけでございます。
　現状をちょっと御説明させていただきますと、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律に基づきまして、国から商工会、商工会議所が行う事業への補助の大部分は都道府県を通じて行うものでございまして、平成十三年度においては百十五億円の予算が計上されております。しかし、商工会、商工会議所が行う地域活性化のための事業の一部につきましては、国が平成十二年度から、今おっしゃったようなことも踏まえまして、市町村を通じて補助することといたしまして、平成十三年度におきましては八億円を計上してございます。
　商工会議所や商工会が市町村の商工行政と密接な関係がありますことは、まさにおっしゃるとおりでございます。また他方、市町村ということになりますと、人的資源あるいは財政的な資源といいますか、財政事情等各市町村間でかなりのまた格差があることも事実でございます。そういうことを考えまして、商工会による小規模事業者への支援事業をある程度、どの市町村でも共通したものとすることもまたとても大事な視点でございます。都道府県を通じた補助がそういった意味で主体とならざるを得ないことはこれまた現実否めない事実であろうと存ずるわけであります。
　しかし、また、先生おっしゃったお気持ちはよくわかるわけでございまして、今後とも、市町村を通じた国からの補助につきましては、都道府県、市町村、それぞれの御意見を聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○山内（功）委員　合併が進むということは、職員のリストラということも発生すると思っています。
　例えば、五年間経過措置として職員さんの身分を保障する、あるいは、商工会がなくなってしまう地区も生ずるわけですから、そういうところにも暫定的に経営指導員さんを置いていく、そういうような経過措置がある程度必要ではないかと私は考えるのですが、省のお考えを示してください。
○松田副大臣　経営指導員の人件費につきましては、現在、都道府県の一般財源から支出されておりまして、合併に際しまして経営指導員の定数をどうするのかは都道府県の裁量にゆだねられておることでございます。現在、都道府県の人件費補助におきましては、商工会の合併に際しまして、合併時に在籍している経営指導員が退職するまでは定数を超過して設置する旨の配慮がなされておると承知しております。
　経済産業省といたしましては、こうした都道府県の対応ができるような交付税措置の要求等、十分な御援助を申し上げていきたい、経済産業省の立場としてできることをしていきたいと考えております。
○山内（功）委員　現在、経営指導員さんの数は、大体三百商工業者に一名というような基準で行われていると聞いております。しかし、その三百業者を仮に下回ったとしても、例えば中山間地あるいは過疎地などのような地方についても十分な経営指導を行っていく、そういう支援の心構えが私は役所としては必要ではないかと考えるのですが、どう思っておられますか。