Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　それは規則とか省令とか政令とか、そんなことまで人民の権利が剥奪されるなどということになれば、これはファッショです。ファッショの政治ですから、それは断じて許されるべきではない。大臣の御答弁で、やはり国会の審議にかけて法律改正にまつべきだというそのお考えは、まあまあ、ややよろしい、こういうことになりましょうが、それにいたしましても、国会の審議にかけて法律改正の手段に訴えるということはそれはそれなりにしても、やはり人民の権利の剥奪であることは間違いない。
　私どもは、立法府の一員としてわれわれが生涯をかけて守らなければならぬことは、民主主義下における人民大衆、主権者の国民の権利をどう守るかというのが、これが私たちに与えられた崇高な任務です。私どもはその任務を一瞬、一時間も放棄するようなことになれば、もはや国会議員としての自分の崇高な責任を見失った、議員としての堕落であると言わなければならぬ。その意味において、この法律の改正が、わずかあらわれてくるものは三年を通じて、あれは四十億弱の金であろうとも、自民党という政党から見ればまあ四十億ぐらいはどうでもいいじゃないかというお考えなのかもしれませんけれども、国民、主権者を代表する国会議員の立場からは、こういう権利の剥奪は金銭の大小にかかわらず断じてわれわれは許すわけにはいかない、こういう気持ちにならざるを得ないのであります。
　金銭の問題ではなくて、与えられた人民の権利の剥奪であるということだけはひとつきちっと認識をしていただいて、おまえの言うとおり確かに権利の剥奪だということをお認めになりますれば、次の段階に質問を移りたいと思いますが、ここら辺をひとつ明らかにしていただきたい。
○奥野国務大臣　御承知のように、昭和五十五年度から財政再建に取り組み始めたと思います。五十五年度に赤字国債一兆円減らしました。五十六年度に赤字国債二兆円減らしました。そのかわり一兆四千億円の増税をお願いしたわけであります。五十七年度も赤字国債二兆円程度は減らしたいと考えているわけでありますけれども、しかし増税はしない。そうなりますと、歳出の面で縮減していく以外にはないわけでございまして、増税で新たなる義務を国民に求めるか、あるいは国民がいままで受けておられたものをしばらくの間がまんをしていただくか、いずれの道を選ぶかということが今度の行政改革に取り組んでおります問題ではないか、こう私は考えておるわけでございます。そう考えていただきますと、一方的に権利の剥奪というふうには決めつけられなくてもいいのじゃないだろうかな、こう思っているわけでございます。
　基本的に供託金について利子をつける、つけないの問題もありますが、いまつけているものにつきまして三年間がまんをしていただくということは、増税の道を選ばないで歳出縮減の道を選んで財政再建を達成したいということから起こってきている問題だという御理解を賜りたいものだと思います。
○小林（進）委員　法務大臣は総理大臣みたいなことをおっしゃいましたが、それは閣僚として内閣の一員ですから、国家全般の財政事情から見て、増税なき行革でございますから行政上やむを得ないというふうにもお考えになりましょうが、私は、そういう御答弁をちょうだいするについては、あなたは確かに行政府の閣僚として責任を持たれるが、一方では代議士として、衆議院議員として、立法府の一員として、この立法府を通じて主権者たる国民の権利を守り、これを伸長せしめていく、そういう責任をまたお持ちになっている。その意味においては二重の責任ある地位をお持ちになっていると言っていいと思いますから、余り行政府の方にばかり力を入れて、国が八十兆円も赤字になる、百兆円も赤字になる、利息もふえる、これじゃ国がもたないから、供託金などという名に基づいて国民の権利をすぱりすぱりと剥奪することもやむを得ない、そういう考えは行政府の責任者としてはある程度言っても、われわれと席を同じうする立法府の一員としては、どうも私はいただきかねる。その御答弁には賛成することができないのであります。
　あくまでも、行政府自体が、赤字になったから行政府自体が血も出そう、涙も出そう、あるいは肉も切ろうというならばいいけれども。その意味において、話は違うが、外人登録法ですか、この次にやられるそうですけれども、こういうことは実は行政府自体の内部における一つの制度の改正といいますか、制度という言葉は別といたしましても改革に準ずるから、その意味においてはいま政府が担っている行政改革にはその言葉が当てはまっている。これが本当の行政改革。けれども、こっちの方の供託金なんというものは、行政自体が血も出さない、人民にしわ寄せして、国民の供託金の利息をもらうという権利を安易に剥奪するという行為ですから、これは厳格な意味における行政改革にはならない。こんなものを称して行政改革なんとおっしゃるなら、これは世の中全く木の葉が沈んで石が流れるような話になってしまいます。逆であります。だから、これを行政改革などと銘打ってこういう国民の権利を剥奪することは、私はどうしても了承できない。
　それにしても、いますっと供託をしているわけです。それがある日突然その供託金に利息を打ち切る、これは無利息だ。そして今度はまたある日突然、たとえば六十年の四月一日からですか、自然に利息がついていく、その中間だけが無利息にされて利息を打ち切られるという形になるのでございましょうか。そういう形になりませんか。どうです。
○奥野国務大臣　この供託法の改正案、国会で御議決いただきました暁には、来年の四月一日から三年間だけ利息をつけない、したがって、それ以前の分については、お返しする場合にも利息はつけるわけでございます。
○小林（進）委員　これ自体も、いま考えたらわかるように、実に安易なやり方ですよ、国の法律を厳格に審議しようという法務省が。供託金をいまずっと積んでいるんですよ。供託金はちゃんと日本銀行に眠っているんです。その金が、いまこの法律が通ると五十七年の四月一日からですか、ぽかっと利息がつかない。三年間こう眠って、六十年の四月一日になると今度はまた利息がついて歩き出す。山崎君、君笑うが、みんな聞けばだれもが笑う。そういう安直な法律の運用の仕方といいますか、改正が行われていい、一体過去にそういう例がありますか。あったらひとつお聞かせ願いたい。こういうばかなことをやったことがあるという例があれば、お聞かせ願いたい。
○奥野国務大臣　供託金について利息をつけなかったこともございますし、三分六厘の利息をつけておったときもございますし、いまのように一分二厘の利息しかつけていないときもあるわけでございまして、それぞれ一定の時期からそういう変化が一定の期間だけ行われておるわけでございまして、今度だけが例外だというふうには私は思わないわけでございます。
○小林（進）委員　それはまた私は後から資料を持って勉強させてもらいますけれども、たとえて言えば、財政的に不如意だし困難だから、これから先は、この法律が通ったら来年の四月から無利子にいたします、それだけの法律ならば前例なきにしもあらず、私はあったと思いますよ。それでまた、国家財政がよくなったから法律改正をやって、何月何日からまた利息をつけるようにいたします、そういう前例も私はあったと思う。ただ、一つの法律で長い旅をしているこの供託金の旅の中を、一定期間だけは自然に利息をつけないで休ませて、また自動的に利息がついていくなどという法律の体裁は、私は寡聞にして、いままでにあったとは考えられない。こんなことは考えられない。ここら辺にもみんな弁護士さんがいらっしゃいますけれども、少しぐらいはあなた方だって考えてみたら、こういう不可解な法律がいままで過去にあったなどとお考えになっている方は恐らくないんじゃないかと思いますが、あるとおっしゃるならばこれはよろしい、よろしいが、これはひとつネックにしておきましょう。
　次にお伺いするけれども、長い旅の中で一定期間だけ、ひょっとそこへ来たら利息がつかなくなって、また先へ行ったら利息がつきますなどということをやることによって、本来の目的である行政改革の趣旨から見て、一体それだけで目的を達するということになるんですか、金額の問題は別として。事務を担当しているのは地方法務局ですか、その事務を担当している人たちの事務の繁雑その他から見て、ねらいとする省力だとか人員の削減だとか、あるいは手間賃が省けるとか、あるいはその点だけ簡素になるとかという、本来の行政改革に見合ったような成果がありますか。どうです。こんなことをやることによって、むしろ事務が繁雑になるんじゃないですか。
○中島（一）政府委員　現在、御承知のように一・二％の利率ということになっておりまして、五十三年の二月末日までは二・四％ということになっております。したがいまして、五十七年の四月一日以降に払い渡しをいたします場合には、二・四％のついた期間を持つ供託金もあれば、一・二％の利率のついた供託金を払い戻す場合もある、その両方がついた供託金を払い戻す場合もあるわけでございます。来年の四月一日以降、この法案が成立をいたした場合には、それに加えて利息のつかない期間を経過した供託金を払い戻す場合もある、こういうことになるわけでありまして、一見、事務が非常に繁雑のようにも見えますけれども、そうではございませんで、このままでまいりますと払い渡しの日までの利息を一・二％で計算すべきであったものが、来年の三月三十一日までの利息を一・二％で計算すればよいということになりますので、手数ということから申しましたならば、若干の省力になるということは事実でございます。
　ただ、一方におきまして、利息がつかないということになりますと、従来現金で供託をしておりましたものをあるいは有価証券で供託をするというようなことにもなりますので、有価証券供託の方が法務局側の手間としては現金供託よりも手数をとりますので、そういう意味で、プラスの面ばかりではないということになろうかと思います。
○小林（進）委員　私が問いたいのはそういうことなんです。一つの供託金に、いま言うように、五十三年以前のものは二・四％の利息で計算して、それが今度は一・二％になったから、今度はその供託金を一・二％でまた計算する期間が出てくるのだね。そこへまたこの法律が通るから、今度はまた一定期間はゼロの期間が出てくる。これが六十年四月になると、また今度は一・二％この利息がついていく。だから、一つの供託金によって二・四％、一・二％、〇％また一・二％と、三段階も四段階もこれを計算をしていかなければならない。だから、むしろ繁雑になるだけであって、省力にも何にもならぬじゃないかということを私は申し上げているのですけれども、そこまでこれはお互いに議論すればいいのです。
　私は、この問題、もう時間ありませんからやめますけれども、こういうばかなことをおやりになる方は、それほど法務省というのは――まあぼくらにすれば、法務省なんというものは法律の番人だと思っている。せめてほかの省がやるにしても、法律を中心に守る法務省がこんなばかなことを持ってくるとはゆめゆめ考えていなかったということだけ私は申し上げておきます。一問は、疑問点だけ残しておきますよ。賛成したわけじゃない。
　次に、第二問へ行きますけれども、これは日本銀行が供託金はお受けになる。いろいろありますよ。お受けになりますが、現金は、例外がありますよ、それは二、三カ所かあるようだけれども、こんなことは言ってはいけませんが、普通は現金は日本銀行あるいはそれにかわるべき金融機関がこれをお受けするわけです。その供託金を供託者から受けたときにこれがどんな方向へ動いていくのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　一括して国庫金ということになりまして、日本銀行の預金ということで預け入れられる、こういうふうに聞いております。
○小林（進）委員　そうなんですね。国庫金という形で日本銀行にいま預金されるわけだ。それを受けた日本銀行は、その供託金を一体どうしますか。これは供託金でございますからといって、金庫の中に入れて封印して動かさないようにきちんとして、そのままにしておきますか。一銭も、一万円札も一つ狂わないようにやっておきますか。日本銀行はこの国庫金として受けた金をどうしておりますか。日本銀行、いないの。どうやっていますか。
○福井説明員　日本銀行に入りました供託金は、政府預金という形をとることになっておりまして、日本銀行といたしましては結果的に国庫金としてこれを経理する、こういうことをやるわけでございます。
○小林（進）委員　大蔵省福井国庫課長の方に質問するが、日本銀行へ入った、それは政府預金として受けた。それは受けたんだが、供託金だといって封印して、そのままにしておくわけじゃないだろう。預金の中へ入れて、日本銀行がそれを活用するでしょう。応用するでしょう。普通の一般の政府から国庫金として受けた金と一緒のように、それは最も有効に運用されるでしょう。どうですか。
○福井説明員　国庫金に入りましてからの動きでございますけれども、国庫金といいますのは、結局税収もそこに入ってくる、それからまた特別会計その他の収入金もそこに入ってくる、そういう形で供託金もその国庫金の中に流れ込んでくるわけでございます。そういう意味で、国庫金全体の中の一部といたしましてこれが活用されているということになるわけでございますけれども、実際の国庫の状況を御説明いたしますと、税収のおくれというような事情が一方ではあるわけでございますので、供託金は確かに入ってくるわけでございますけれども、こういったものを総合的に全部取りまとめますと、全体としては、込みの姿でございますけれども、赤字の姿に実はなっておるわけでございます。それを蔵券という政府短期証券を出しまして、赤字では国庫は回っていきませんので、一定限度、たとえば四百億とか五百億が平均的な姿でございますけれども、そういうところに政府預金を押し上げているというふうな姿でございます。したがいまして、日本銀行が運用しているというようなことを考えますと、この四百億、五百億、これが確かに日本銀行の営業資金の一部として運用されているわけでございますが、この四百億、五百億ができ上がる過程はいま申したようなことでございまして、いろいろな余裕金が込みになったりあるいは税収が入ったり、あるいはまた蔵券でこれを押し上げたりというような過程を通じましてこの四百億、五百億が形成される、それがまさに日本銀行に預金されていく、こういうような流れになるわけでございます。
○小林（進）委員　それじゃ、別の角度から聞きますが、一体日本銀行が国庫金を預金として受けて――込みだよ。何も供託金だけ別枠にして、別に使っているわけではない。込みにして、一本にして使っているわけだ。そこで日本銀行は利益を上げている。上げているのだ。だから私は言うが、その結果、一体国庫に日本銀行が納める納付金が大体幾らくらいになっているか。それから、法人として日本銀行が利益を上げている。これは政府にやはり法人税として取られる金は幾らか。それは最近のもの、五十四年度、五十五年度の分でもいいが、ちょっと教えてください。
○福井説明員　日本銀行の納付金のシステムにつきましては、実は国庫課の方で所管をいたしておりませんので、本日具体的な数字を持ってこなかったわけでございます。ただ、国庫課といたしましてその仕組みを御説明いたしますと、確かに四百億円から五百億円の預金が日本銀行にある。これは確かに日本銀行として運用しておるわけでございますから、その結果として日本銀行全体の収益金として収益の一部に寄与しているということは、そのとおりでございます。それからまた、そういう収益が供与された結果といたしまして、日本銀行納付金という形でそのまた一部が国の方に返ってくる、そういう仕組みになっていることも、そのとおりでございます。ちょっと具体的な数字はお持ちいたしません。
○小林（進）委員　時間の関係もなんですから、私が、これは数字が間違っているか知りませんが、大体日本銀行が国に納めている納付金は六千百六十六億円だ。そのほかに、いわゆる日本銀行が法人税の対象として納めている利益が六千六十五億円です。赤字なら納めないのです。日本銀行が年間を通じて法人としてこれほど莫大な利益を上げて、国に法人税として納めている。それは、全部じゃないが、いまも言うように政府から預かった金だよ。その金を活用し、運用し、貸し付けているからこれだけの利益が上がったのだ。その利益の中には、国から預かった金の中には供託金もちゃんと入っているのだ。あなたは供託金は赤字だ赤字だと言うけれども、そんなことを聞いているのじゃない。込みだと言ったのだから、込みになっているのだから、その政府から預かった金を運用することによってこの六千億何がしの金を集めているのだから、その上げた利益の中には供託金が入っているのだよ。
　いいですか。政府から預かりましたけれども、税金の方はこれを活用して黒字になりましたけれども、供託金の方はこれを運用しましたが赤字になりましたなんていう理屈は通らない、あなたが言うように込みで使っているのだから。込みで使った供託金も含めて日本銀行はこれだけの利益を上げているならば、その利益の中から一％や二％はその供託金を預託した人たちに還元するのがあたりまえじゃないですか。供託金も含めてこれだけの利益を上げているのですよ。政府は日本銀行からこれだけの利益をふんだくっているのだから、そのふんだくった分からたった六億や十億――五十九年までいくと十八億とか言ったけれども、それに比べるのは六千億ですよ。日本銀行が政府から預かっている金で、法人税として払っている税金が六千億円。国庫はそれをまるまる取っているのですよ。日本銀行から取っている六千億の利益の中には供託金から生んでいる果実もちゃんと入っているのだ。ならば払うのがあたりまえじゃないか。それを払わぬとかなんとか、国は不当利得ですよ。二重三重の搾取をしているということになる。どうですか、私の言うことが間違っていますか。――大臣。
○中島（一）政府委員　これは私の所掌の事務ではございませんのですが、今回、供託法の改正案を準備いたします場合に、いろいろと私どもも研究をいたしました。日本銀行としてかなりの納付金を国に納めておるというようなことも知ったわけでありますが、その納付金の大部分は、日本銀行が日本銀行券を発行するということ、それから手形割引をする、その他の日本銀行の営業活動によって結果として上がっておるものであるというふうに聞いたわけであります。営利を目的として活動をしたのではなくて、いろいろと金融政策をとりますために日本銀行が活動をする、その結果として収益が上がる、その収益から国庫に納付金を納めておるという仕組みになっておるということを聞いたわけでありまして、それと、供託金が国の預金として日本銀行に預金をされて、その預金が日本銀行の資金として運用されておるということとは、どの程度の割合を占めておるものであるかというようなことについては、私ども十分承知しておらないわけであります。
　ただ、供託金を国が受け入れたことによって何らかの利益、それは消極的な利益であろうと考えますけれども、何らかの利益を上げておるというふうに考えましても、一方において、国が供託制度を維持運営していくためには経費も使っておるということもあるわけであります。しかも、その収支の状態というものは固定的に保証されておるかというと、そういうわけにもまいらないわけであります。そもそも供託金の利息というものが、国がその供託金を運用してその利益を上げて供託者に還元をする、そういう性質のものではございませんので、私どもはそこは切り離して考えたいというふうに思っております。
○小林（進）委員　君の言っていることは、何を言っているのだかさっぱりわからないよ。答弁するなら、いま少し自信のある答弁をしてくれ。わかったようなわからないようなことを答弁して、よくそれで民事局長が務まるね。
　ぼくは納付金の話をしているのじゃない。納付金ばかりではなくて、日本銀行だって公益法人じゃないの。公益性、特殊性もあるけれども、法人は法人なんだ。日本銀行は、片一方では経済活動をやるのですよ、利益活動をやるのですよ。国庫から預かった金を使って経済活動、利益活動をやるのですよ。時にはドルを買ったり時には円を放出したり、ただ、利益のための一般の金融機関とは若干性格が違うけれども、利益活動をやるのです。やるからこそ、法人として利益を上げ、納付金と同じくらいの利益の果実を法人税として納めている。
　その経済活動のいわゆるマネーの中には、込みで供託金も入っている。その供託金も合わせて、それを資金にして日本銀行は経済活動をやって、六千億円も利益を上げている。この利益をいま国は税金と称してまるまる取っている。まるもうけしておきながら、日本銀行の利益、果実を生んだ供託金に対する利息までも争奪するということは、余りにも強欲非道じゃないか、二重三重の搾取になるのじゃないかと私は言っているのだけれども、君はこの言葉に対して、たらたらと、わかったようなわからないような理屈を言って、さっぱりだめです。小林進に対する答弁は、そんなことではだめです。いま少し勉強していらっしゃい。だから、この問題は留保しておきます。
　ともかく、供託金の金も含めて日本銀行はこれほど経済活動をやって、こういう利益を上げているのだ。その上げた利益をまるまる国は取っておきながら、その利息さえも払わないということは、理論の上からいってもどうもけしからぬ。不当搾取だ、不当利得だ。国家はそんな不当利得を得てはいけません。この点を一つ申し上げておきます。これは次の課題にしておきます。
　第三番目に、いま一言申し上げます。
　これは先ほども少し法務大臣お触れになりましたけれども、なぜこの供託金を無利息にする法案を特別委員会に付託をされなかったかという問題です。特別委員会には、利息を削減するとか、交付金をやめにするとかだれかに肩がわりするとかという法案が三十六も付託されている。その特別委員会に付託されている他の法案と供託金の一部を改正する法律案と、本質的に一体何が違いますか。同じ性質のものじゃないですか。同じ性質のものであるにもかかわらず、一方は三十六も一からげにして特別委員会にぶち込んでおきながら、この供託法だけは法務委員会を開いてここに付託をする。これも理論が合わない。理屈が合わない。どうしてこんなことをやったのか、お聞かせを願いたいと思うのであります。
○中島（一）政府委員　単独法案として出すか、あるいは一括法案として出すかというようなことにつきましては、私どもといたしましても法制局と協議をいたしました。その段階におきまして、この供託法の利子の停止の問題は、形式的に申しますと、臨調の第一次答申の中にそのもの自体としては取り上げられていないという意味におきまして他の事項と違っておる。そして実質的ということから申しましたならば、他の事項は、いずれも特定の行政目的を推進するための補助金その他を削るとかあるいは制限するとかいうような性質のものでありますが、この供託金の利子の停止は、そういう意味においても若干性質を異にするというようなこともありまして、単独法案として御審議を仰ぐことになったわけでございます。
○小林（進）委員　あなたは二つの理屈をお挙げになりましたが、まず前段の第一の問題について私はどうも納得できない。それは臨調の答申の中に入っていない、だからこれを分離したんだ、三十六の法案はそれぞれ臨調の答申の中に入ったからこれは一括して特別委員会に付議した、その理屈は一体何です。それほど臨調の答申というものは、特別扱いをしなければならぬ特別の理由でもあるのですか。一体、臨調というものは権威があり、それほど別個に扱わなければならぬほど重要な審議会なんですか。私は、臨調の性格といいますか、それをひとつお聞かせ願いたい。
　時間がありませんから、いま一歩私は自分の考えを説明すれば、臨調なんというものは、国民の選んだものでもなければ国民から負託されたものでも何でもない。政府が、一つの行政改革なら行政改革でもよろしい、政府の責任において改革すべきその作業を進める上において一参考として意見を承ろう、行政はあくまでも政府の責任においてやらなくちゃいけない、その政府が進める行政の一つの参考意見として――そんなのは政府の諮問機関だよ。諮問機関として土光さんだか何だか知らぬけれども会長にして、九人の委員を選んで、そして諮問をしたというだけの話であって、こんなものは何も国民が選んだわけでもないし、国民に根が生えているわけでもない。国民に責任を負うわけでもない。そんな臨調などというものが出した答申は、政府が責任を持って行政を進める一つの参考意見として政府の諮問に答えただけの話なんだ。
　それを何か神のお告げかのように考えて、臨調の答申だから特別扱いにして、別個の枠をはめて特別委員会に付託する。いわゆる臨調様々だ。今度の供託法の問題は、答申なすったことの中に入っていないのだから、別枠にして別扱いにするなんということは、理屈の上から見ても、扱いの上から見ても、これほど、別な言葉で言えば国会を軽視し、行政の権威をみずから失っているような言い方はないです。
　臨調の答申であろうと、われわれが言う話であろうと、国民が言う話であろうと、政府が出した場合には政府の責任において出したはずだ。これは臨調のひもつきですから別にします、これは政府みずからが掲げたことだから別枠にしますなんという、そんな扱いが国会の場に持ち込まれてくること自体が大変な間違いだ。流れてくる水がどこからであろうと、政府というプールの中に入ったら、ちゃんと一本で出てこなければならない。行政改革の問題として、費用節約の面においてこれは一本に国会の御審議をいただきたいというのが政府の責任ある態度でなければいけない。
　われわれ国会の場まで持ってくるについてもそういうような区分けをして持ってくるということは、政府みずからが自分の責任を回避しているんじゃないか。臨調などという、おれに言わせればへでもないものだ。そんなものを国会、立法府よりも権威があるような扱い方をしているというようにひがまざるを得ないくらいのこの扱い方が、私は気に入らないのです。どうですか。何でそんなことを言って区別をしなければならない理由があるのか、お聞かせいただきたい。
○中島（一）政府委員　臨調というのは、確かに政府が財政再建を進める上においてその具体的な方策について諮問をしたその委員会であろうというふうに考えております。ただ、政府としては、その臨調の答申を尊重して、そしてこれを実現に持っていくという前提で諮問をいたしましたし、諮問の結果出たものについてもそういう取り扱いをするということが前提になっておろうかというふうに考えるわけであります。
　供託法の利子の停止につきましては、これは形式的には、先ほども申しましたように、臨調の答申の中に盛られておらなかった事項でありますから、これをどういう扱いとして持ち出すかということは、政府として自由に決定ができる問題であろうかというふうに考えるわけでありまして、その法案の形式のいかんによって一方は政府の責任において出した、一方は政府の責任でないというようなことを申し上げているつもりではございません。これは全くすべて政府の責任において出すわけでありますけれども、その具体的な法案の取りまとめ方式というようなことにつきましては、これは政府の責任において決めさせていただいた、こういうことであろうかと思います。
○小林（進）委員　ともかくここにはあるのですよ。「行財政改革に関する当面の基本方針」というのがある。昭和五十六年八月二十五日閣議決定だ。その中に「法律改正を要する事項」といって大きな二がついているが、いま言われるように、その中の（一）中には、いわゆる臨調答申を七つの項目に分けて、そして三十六の法律を改正することになる。それで今度は（二）の方には、いまも言うように、「上記のほか、供託金の利息を停止するための法律案及び外国人登録法」云々と言って、（一）と（二）と分けている。
　だから、それが何かというと、第二番目に言うように、供託金は政府自体の金じゃない、供託金は国民の金だから若干の扱いを区別しますということは別として、第一の理由の中で、同じ節約をする金だが、片っ方は臨調の答申だから（一）の中に含めて入れるが、これは臨調答申にないんだからこっちの方は（二）にして、いわゆる区別の上にも区別をするというその考えが、いかにもいわゆる行政府として、内閣としての権威を失っているじゃないか。臨調の答申であろうと、政府自体が考えたことであろうと、官僚がもってしたことであろうと、行政上の節約をするなら節約する一本で、政府の責任で国会に出せばそれでいいじゃないか。一本で閣議で決めればいいじゃないか。
　それを臨調の答申だからといって、わざわざ（一）、（二）に分けて同じことをこういう区別をしているところに、いかにも行政の権威を失ったようなみすぼらしさがある。ぼくの言葉で言えば、根性のいやらしさだ。土光先生の答申だからこれは特別（一）にして、こっちの方は拳々服膺して尊重しなければいけない、こっちの方は行政が持ってきて政府が考えた節約条項だから、これは（二）にして区別しておこうという、そういうさもしい気持ちが見えるようでいやだと言うんだ。同じ政府が一括しておやりになるなら、一括の条項でいいじゃないかと私は言っている。審議だって一括していわゆる特別委員会にちゃんと付議して、それでいいじゃないか。
　まあ、これもあなたと議論したって議論が乾かないけれども、臨調という国民に足場を置いたわけじゃない、国民の負託を受けたわけじゃないそういう委員会を余り拳々服膺したり重要視したりして、みずから行政府の権威を失墜したり立法府の権威を失墜する、国民から見てそういうように思わせるようなことは細心の注意を払っていただきたいというのが実は私の質問の趣旨なんですよ。
　これから私もひとついまの行政改革委員会に行って一席やらせてもらおうと思って党に申し込んでいるのですけれども、どうも中曽根君なんかの答弁を聞くと、物欲しげな、卑しげな答弁ばかりしているから、全くはたから見ても気が気じゃないのです、いやらしさが鼻について。臨調様々、臨調様々と、国民側から見ると、行政の上にも国会の上にもその上に臨調があるような、ともすると国民にそういう疑惑を持たせるような問答をしている。いやらしくてしようがない。
　それで私は、行政改革特別委員会でもやらしてもらうけれども、ひとつ法務大臣にお伺いしたい。
　法務大臣は、先ほどから言っているように、行政府の長でしょうけれども、やはり立法府の、国民の負託を受けた最高議員の一人でもありまするから、こういう閣議の席上で臨調答申とそうでないものを区別までして国会の審議に諮ろうなんというときに、素直にそれを認められたのか、一言私と同じような考えになって腰を入れてやられたのか、ちょっと私はお伺いしておきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　当初、法務省といたしましては、供託法の改正案を一括法案の中に入れてもらおう、こう考えたわけでございました。しかし、法制局の見解として、別建てが望ましいということでございました。一括する取り扱いは、国会運営からいうて例外でございます。常任委員会制度をとっておりますので、それぞれの法案には関係委員会があるわけでございます。でありますから、私は常道に従って、法制局がそういう見解であるならば、法務委員会へかけることが筋だ、また、野党の皆さん方もそういう御主張をなさっておったわけでございまして、したがって例外措置はとらない、本道を行くということで供託法の改正案を別建てにさせていただいた、こういうことでございます。
○小林（進）委員　いみじくもいま法務大臣のおっしゃった答弁は、私の言わんとするところなのです。おっしゃったとおりです。
　いま特別委員会にかかっている三十六の法律は、たしか九つの常任委員会に付託せられて、そこで各委員会、各専門がそれぞれの委員会で血を吐く思いで審議を重ねてきた法案だ。それをたまたま国が財政で赤字を出して借金をしたから、そのために節約をするということで、その血を吐く思いで各委員会が全部審議をし尽くしてきたその法案を、一括まとめて、もとの委員会、常任委員会に付託しないで全部特別委員会に入れてしまった。新憲法下における国会というものの審議の中心は常任委員会制度です。常任委員会中心で動いているこの三十六年の、日本の新憲法下における議会のあり方をこれは否定しちゃっている。否定と言っちゃいけないけれども、その常任委員会制度を制限しちゃって、そして特別委員会に持っていって、全部それをぶち込んで安易な審議をやっているという、これは重大な間違いなのだ。
　そんなことを与党を問わず野党を問わず、議員諸君がまた平気でそれに賛成しているというのだ。全く新憲法の趣旨、議会の本義さえも失っている。何といういまの議員諸君は勉強が足りないのだろうと思って、私は心から憤慨にたえなかったのでありまするが、いみじくもいま大臣が言われた。各もとの常任委員会に全部付議して、常任委員会でやるのが本当だとおっしゃった。そのとおりなのです。
　その意味においては、この供託法を法務委員会に持ってきてやったのは正しい。他の三十六の法案もそれぞれの委員会へ全部行って、そこできめ細かく審議する。たとえば年金法の、五％を積立金から三年間その金を借りるとか、あるいは国民健康保険法の五％、政府の四割の補助金の五％を今度は地方自治体に出してもらうように法改正するとかということになれば、それはやはり社会労働委員会。あるいは、練って練って練り抜いて、十二年間で四十人学級をつくるという、やっとつくり上げて去年から実施されたそれを改正するというのなら、練り抜いた文教委員会へ行ってそこでその問題を審議するというのは、われわれは国会議員として立法府の正しいあり方を守るためには、そういうところに真剣な審議がいかなくちゃいけない。
　それを、国が赤字になりましたからといって、いままで培ってきた常任委員会制度を全部否定してしまって、がらがらっとそんな安易なところへそれを持っていった。それを黙って見ているなんということは、私は残念至極にたえないのでありますが、法務大臣がいまいみじくも私の言わんとするところを若干賛成していただきまして、それは各常任委員会へ全部分割してやるべきが至当だとおっしゃった。ははあ、奥野さんもいいところがあるのだなと考えた次第でございますが、私は、この問題はこれでふたを閉ずるわけではない、行革へ行ってまたひとつこれをやりますから、これはその程度にいたしておきますが、いずれにいたしましても、一つの法案は法務委員会へ持ってきて、あとの法案は一括してまとめて特別委員会に付議したというこの政府の姿勢、この閣議の決定は決して正しいことではございませんから……。
　しかも、こんなことを議論し尽くさないでいると、三年か五年たって、また国が赤字になった、国債を発行しました、財政が赤字になりましたからまたこれをやりましょうと言って、行政が失敗しては三年か五年か十年目には各常任委員会の機能を停止しては、こんなことを繰り返されたら、これは知らず知らずのうちに立法府の権威を全く失うことだ。だからもう大変なことなんだ。だから、この問題は各委員会で論じて、こういう特別委員会などをとってこういう審議をすることは、これが何もかにも一回だ、もう二度とやらないという確約をとらなくちゃいけない。これは法務大臣が確約することではない、総理大臣から確約をとらなくちゃならぬ問題でありますから、私はいまでは腹はそう決めておりますが、その点はひとつ正しく御認識をいただきたいと思う。
　用意した質問がまだ半分くらいしか来ていないのでありますけれども、いずれにしましても、ここには「供託法の一部を改正する法律案に関する意見書」というものが弁護士連合会から来ておりますが、この中には、やっぱり私が言っているように、これは不当利得だと言っておりますね。この不当利得の方は、時間がないからやめましょう。
　最後の一問で、これだけは聞いておこう。
　同じ供託をしますが、その中で現金を供託すると五十七年の四月から一銭にもならない。ところが、国債やその他の有価証券を供託いたしますと、これは従来どおり、国債には国債の利率で、日本銀行に預けられようと国庫に入ろうと、ちゃんと利息がついて回るのですね。そうすると、同じ供託という制度の中でも、証券を預けた者はこの法律改正に何にも影響を受けないで、依然として果実を自分のふところへ入れることができる、現金を預けた者だけが、このとおり利息を切られて一銭にもならない。同じ供託でも有価証券と現金でこれだけの差別が生ずるということに、一体大臣は矛盾をお感じにならないのかどうか。いかがでございましょう。
○奥野国務大臣　現在、有価証券で供託されました場合には、その果実は供託者のものになっているわけでございまして、現金の場合には一分二厘でございますけれども、有価証券の場合には、その有価証券の実体によりまして、六分であったり七分であったり八分であったり、回っていくわけでございます。その点は何ら変わりはないわけであります。また、現金の場合に手数料をちょうだいいたしませんと同じように、有価証券のものについても手数料は徴収していないわけでございます。
　したがいまして、現実は供託者の意思に任せておるわけでございまして、その点は、この三年の間につきましても、供託者が有価証券を選択できる場合に、有価証券を選択されることを拒否する考え方は毛頭ない。現実は現金と有価証券との間に違いが実質的にはございます。それは今後の三年間についても同じ状態が続いていくんだと御理解いただきたいと思います。
○小林（進）委員　それでは、後で質問する人があるそうですから、時間も来ましたから理屈はやめましょう。
　私は、いま新商売を思いつきました。大体、弁済供託とか保証供託という場合、供託は現金であろうと国債やその他の債券であろうとも、これは区別するような供託の種類はございませんね。どっちでもいいのが大体これは共通していますね。ところが、現金を預ければ三年間は無利子だ。債券であれば、国債、債券を持っていけばちゃんと利率が回る、年六分でも七分でも回るんだ。
　そこで、私はこれからひとつ商売をする。全国の供託を扱っている法務省の出先に連絡をつけまして、現金を持ってきさえすれば、私はそれを国債なんかにかえる商売をひとつやりまして、そうしてそれを国債にかえて供託させる。そのかわり、それについてくる利息の三割は手数料として私にそれを払う。あとの七割はその供託者のふところへ入る。こういう商売をひとつ私はやろうと思いますが、これは法律違反になりませんね、どうですか。この営業は禁ずべき理由はありませんね。いかがですか。
○中島（一）政府委員　ただいまの御質問でございますけれども、弁済供託につきましては、これは金銭供託ということになっております。なぜかならば、債務の本旨に従った提供をして、その提供が受領を拒否された場合に初めて供託が許される、こういうことになりますから、通常の債務におきましては、金銭その他を提供することが債務の本旨に従った提供ということになるわけでございまして、その金銭の受領を拒否されたためにそれを供託所に供託するというのが、弁済供託の本流であるからであります。
　それで、金銭と有価証券供託が許されますのは、その他の供託、営業保証供託あるいは裁判上の保証供託、選挙供託等でありますが、そういった場合の供託につきましては、金銭を供託するも有価証券を供託するも、これは供託者の自由でございます、もっとも裁判上の供託の場合には、裁判所が相当と認めて許可した場合に限るわけでありますが。ただ、その供託者の範囲というものは決まっておりますので、第三者である小林先生が供託をするということは、これはその面で許されないことになるわけでありまして、供託者がそれを了解の上供託して、供託者の間でどういう契約が成立いたしますか、それは別問題といたしまして、どうも実際問題としてそういう商売は成り立たないのじゃないかというのが、私どもの考え方でございます。
○小林（進）委員　時間もなくなりましたので、あなた、私の営業に関する一番重要なポイントだったけれども、これはまた後日に議論を残してこれで終わることにいたしますけれども、ただ、弁護士連合会が、これは右の利益を国が不当に利得するものであるという見解です。それから、現金供託と証券供託との間における均衡を失しているというこの議論は、私は肯綮に値すると思っています。
　同時に、法務省というのは、繰り返して言いますが、法律を一番正しくつくり、かつ実行する省でなければいかぬ。それが三年間というあいまいな期間を設けて、国の財政が赤字だからといって、こういう出口も入口もわけのわからぬような安易な法律改正をやるなどということは、私は法務省自体のあり方から見ても重大な間違いだと思っている。ましてや国民の権利です。決して国の金じゃない。人民の権利だ。その権利として与えてあるものをこうやって剥奪することは、それは国民の権利をあくまでも守らなければならぬという立場からも、私は断じて賛成することはできません。
　どうかひとつ、法務省に一片の良心があれば、早々にこの法律を撤回せられることを強く要望いたしまして、私の質問を終わることにいたします。
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　次に、内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　外国人登録法の一部を改正する法律案が、また出たと言うとあれですが、出たわけです。
　そこでお聞きをしたいのは、大臣、聞いていていただきたいのですが、私は、文化国家とかあるいは民主主義国家とかという一つの尺度として、その国に在留する外国人に対する処遇がどういうふうに行われているかということによって、その国が本当の文化国家であるか、民主主義国家であるかという一つの標準になるというふうに考えるわけなんです。
　日本の場合は、世界的にいろいろな歩み方があるわけですが、たとえば最初は外国人を敵視しましたね、敵視主義があるし、それからある段階を経て相互主義があり、それから内外人平等主義というようなところに到達しつつあるわけですが、いま世界的な中で見て、日本の外国人に対する処遇がどういうところにあるかということ、これは局長からでも先にお答え願いたい、こう思うわけです。
○大鷹政府委員　ただいまの稲葉委員の御質問は、外国人が国内でどういう処遇を受けているかということに関するものだと思います。歴史的に見まして、日本の徳川時代は鎖国、これは明らかに外国人を敵視していた時代と言うことができようかと思います。明治に入りまして内外人平等が原則ということになって、今日に至っていると了解しております。
○稲葉委員　いや、内外人平等ということでいいのですか。そういうふうにあなたがあっさり言われたけれども、内外人平等でも何でもないのじゃないですか。それはあなた、ちゃんと最高裁判所の判決もあるでしょう。そこにいろいろなことが書いてありますね。何か補足するところがありますか。
○大鷹政府委員　内外人平等が原則であるということを申し上げたわけでございますけれども、もう少し敷衍して申し上げれば、私権に関しましては内外人平等、しかし公権上の権利義務に関しましては、これはどこの国でもそうでございますけれども、内外人は平等ではない面があるということでございます。
○稲葉委員　きょうは総論的なことをお聞きして、具体的なことは二十八日にお聞きをするつもりにしておりますので、総論的なことをお尋ねしますと、たとえば最初は外国人登録令でしたね、それと、外国人登録法ができて、その目的が第一条に両方書いてあるわけでしょう。その目的を比較してみると、一体どこが一番違いますか。
○亀井説明員　旧外国人登録令の制定された昭和二十二年五月、当時内務省でございまして、そこから「外国人登録令解説」というのが出ておりますが、その当時の登録令の目的といたしましては、まず不法入国の発見であるとか防止であるとか、これを一つの目的としまして、もう一つは外国人の保護に関します国内各行政、たとえばその解説書によりますれば、住居の問題であるとか当時の食糧配給の問題であるとか、そういうものに基礎的資料を提供する、こういうふうに書いてあります。
　二十七年に外国人登録法ができましたときに、その登録法は在留する外国人の公正な管理に資するということで、これから見ますと、旧外国人登録令と申しますのは、直接に出入国管理というものを取り締まると申しますか、それを含んでできておったわけでございますが、現在の登録法は、それを直接に管理すると申しますか、取り締まるという面は出入国管理令の分野に譲りまして、現在の登録は、持っておる資料と申しますか、それを外国人の在留管理の方に資するという形で、要するに資料を提供する、記録を提供する、こういう関係になっておるわけでございまして、その分につきましては、旧外国人登録令に比べまして、現在の登録法は直接の取り締まりというところから一歩下がっているんだ。
　ただ、二番目に申し上げました各国内行政に資料を提供して利用してもらう、この問題は、現在の登録法においても現実に出入国管理の分野におきましてはそれを提供いたしておりますし、また、他の行政分野、特に社会保障の問題も多かろうかと思いますが、その分野に対しましてもその持っている記録を利用してもらう、こういう関係にあるということで、両者の関係はもちろん基本的に変革はなかったんだろう、ただ、直接に取り締まるというところが現在の登録法が欠けている、こういうふうに理解いたしておる次第でございます。
○稲葉委員　外国人登録令の場合には出入国管理の入国や出国の規定も入っておって、それがいまの外国人登録法の中では外れて出入国管理令、それが今度は出入国及び難民認定法になったわけですね。そこで、外国人登録令と外国人登録法の第一条の目的を見てごらんなさい。管理という言葉が今度は入っているでしょう。ぼくは管理という言葉に非常にこだわるのですが、外国人登録法の第一条には管理という言葉が入っていますね。外国人登録令には入っていないでしょう。
　それともう一つお聞きしたいのは、住民基本台帳法にありますね。これは日本人に対するものですけれども、これは一体どういうふうなことが書いてありますか。管理という言葉が入っていますか。
○大鷹政府委員　住民基本台帳法にはもちろん管理という言葉は入っておりません。二十七年にできました現在の外国人登録法には、先生御指摘のとおり管理という言葉が入っております。ただ、管理という言葉は、先般の通常国会で入国管理令の改正法案をお諮りしたときにも先生から御指摘いただいた点でございますけれども、これは二重の意味があるんじゃないかと考えております。一つはいわゆる規制面でございます。したがいまして、たとえば在留資格のない者は国内に入れないとか、それから在留期間を過ぎた者は出国してもらうとか、いろいろそういう規制する面があるわけでございます。他方におきまして、管理という言葉の中には行政サービス的な側面もあるわけでございます。入国管理令につきまして言えば、たとえば永住を許可するとか再入国を許可するとか、こういうことは先ほど申し上げました規制面とはやや違った面がございまして、これは私ども行政サービス的な側面と考えているわけでございます。
　それじゃ、現在の外国人登録法はその二つの側面を持った管理にどう結びつくかということでございますけれども、たとえば不法入国者の規制とかそういうことにつきましては、もちろんこの外国人登録というものが非常な効果を発揮するわけでございますけれども、同時に、先ほどのサービス面について言えば、永住申請をするとかあるいは再入国許可を申請するとかいう場合には、その外国人は外国人登録証明書を提示してもらうということになっております。そういうことで、管理の両側面にそれぞれこの外国人登録法というものは関係があるというふうに考えているわけでございます。
○稲葉委員　これは大臣にお聞きしたいのですけれども、住民基本台帳法はもちろん日本国民に対するものですね、これはあたりまえの話ですが。その主たる目的は第一条に書いてありますけれども、国民の利便を図るんだとちゃんと書いてあるのです。ところが、外国人になってくると、今度は管理をするということになってくるのですね。利便を図るということと管理をするということとは全く違う観念ですね、言葉の響きは。それは管理の中にいろいろなサービスもあるかもわからぬけれども、言葉の響きとしては全体として非常に違うのですね。これでは内外人平等主義ということが原則だなんということが言えないのじゃないですか。それが一つですね。
　とすれば、将来内外人平等主義に向けていくとするならば、特に日本の場合、戦前、明治四十三年、日韓併合で日本に来た朝鮮人、あるいは時期が違いますが台湾人、そういうふうな人が自分の意思によらずに平和条約のときに日本の国籍を離脱したわけですね。そういうふうなことから考えてみると、そういう人をたくさん含んでおる日本の対外国人政策といいますか、そういうふうなものは当然大きな変化をしていかなければいけないんじゃないか、平等主義へ向かって大きく歩んでいかなければいけないのではないか、こういうふうに私は考えるわけですが、そういう点についての大臣のお考えをお聞かせ願いたい。
○奥野国務大臣　先ほど事務当局から申し上げましたように、私的な権利と公的な権利、特に公的な権利といいますと政治活動の問題が入ってくると思います。選挙権、被選挙権というような問題にもまたがってくると思います。こういうことを分けなければならぬわけでございますけれども、日本も国際人権規約、これを批准しておるわけでございまして、基本的には人類平等、こういう方向に進んでいく、そういう目標は持つべきだと思うわけでございますけれども、やはり私的な権利と公的な権利を分けて考えていかなければならぬのじゃないだろうかな、こう思っております。やはり相互主義でありますとかあるいは内外人平等でありますとか、物によってできる限り前進を試みようとしておるのが日本の姿だ、こう申し上げられるんじゃないかと思うのですけれども、前国会におきましても、国民年金でありますとか児童手当でありますとか、こういうものを外国人にも適用していくというようなところに踏み切っていったわけでございまして、私的な権利につきましてはできる限り内外人平等でいこうじゃないかという方向には来ているんじゃないだろうかな、私はこう思います。
　住民基本台帳の方は国民の利便を図ると規定していながらも、外国人登録法についてはそういう姿勢が出ていないという御指摘がございました。管理という問題、規制だけ考えるわけでありますけれども、いろいろな場合に外国人を守っていかなければならないという場合もあるわけでございまして、身分関係、居住関係、外国人についても明らかにして外国人の管理の公正を期していく。その場合に、管理は制限だけを考えているんだということでなしに、やはり外国人を守る面も考えながら行政運営が行われているんじゃないかなと私は思いますし、またそうしていかなければならないと考えているものでございます。
○稲葉委員　言葉にこだわるわけじゃないんですけれども、管理というのはすなわち取り締まりというふうに、私どもの考え方からするとどうしても出てくるんですね。これはいままでの例からしてもそういうふうになるんじゃないか、こういうふうに思うのです。
　そこで、いま言われたように、大臣は相互主義の話をされましたね。局長の方は相互主義の話はない。敵視主義から簡単に平等主義へ飛んじゃった、あなたの話は。だからぼくはおかしいじゃないか、こう言ったのだ。そんな経過じゃないでしょう。大きく分ければ敵視主義から相互主義、相互主義から平等主義。完全な平等主義へは日本はまだ行っていないわけですね。世界だってどこだって、行っていないと言えば行ってないかもわからぬですがね。
　そこで、いつでしたか、最高裁の判決がこれにありますね。そのときには、何か社会的な合理的な理由がない限りやはり内外人は平等だ、憲法十四条の適用もあるんだ、こういう判決ですね、あの最高裁の判例は。昭和三十何年でしたか、何年の判例だかちょっと忘れましたが、最高裁の判例は、憲法第十四条はそのまま適用になるけれども、社会的、合理的理由があれば制限されるのもやむを得ないというので、適用になるということが原則に出ていますね。だから、制限というものは例外的な規定として厳格に解さなければいけない、こういうふうに私は思うわけです。
　ちょっとよくわかりませんのは、この外国人登録法というものがなぜ国の事務でなければならないのかということですね。住民基本台帳、住民登録その他はもう市町村の事務ですね。ところが、外国人登録だけは国の事務として法務省は放さないわけだ。これは一体どういうわけなんですか。
○大鷹政府委員　先ほど先生がお触れになりました最高裁の判決は、昭和三十四年のものだろうと思います。
　次に、ただいまの御質問でございますけれども、外国人登録法でも、この外国人登録は国の仕事であるということを言っているわけでございます。これは基本的にそのとおりでございます。ただ、国がその事務をみずから行うかあるいは機関に委任するかという点はございます。わが国の場合にはこれを都道府県知事及び市町村長に機関委任をしているということでございます。しかしながら、これはどこまでも国の仕事であることに変わりはないわけでございます。
○稲葉委員　いや、私の聞いているのは、外国人登録というものはなぜ国の事務でなければならないのか、地方自治体の事務として扱ってもいいのではないか、なぜ国の事務としてそれを取り扱うのか、そこに外国人を規制するというか管理するという実態があるからこそ、そういう必要性が出てきて国の事務として統一しているんじゃないですか、それを聞いているわけですよ。機関事務としてほとんど全部委任しているのでしょう。全部委任しているなら、地方自治体の事務として住民基本台帳と同じにやったらいいじゃないですかということを聞いているわけです。なぜ国が統一的にやらなければならないか、そこに疑問点がある。基本の問題を聞いているわけですね。
○大鷹政府委員　先生がおっしゃいましたように、外国人登録法というものは、入管令の実施のために必要な情報とか資料を提供して、もって公正な外国人の管理に資するということになっているわけですけれども、この外国人の管理、これはいろいろな側面がありますけれども、規制面について言うならば、これは国の大きな仕事でございます。したがって、外国人の公正な管理という国の仕事に非常に密接な関係のある外国人登録、これは当然国が取り扱わなければいけないものだろうというふうに考えるわけでございます。
　なお、外国人登録証明書というものは、外国人の地位を示す非常に重要な文書でございます。これが外国人の管理と非常に密接な関係のある文書でございます。これを定めている外国人登録法というものは入管令に非常に密接に関係がある。そういう意味で、両方とも国が責任を負わなければならない仕事であるというふうに考えております。
○稲葉委員　いや、あなたの言われているのは、現行法の解説なんですよ。私の言うのは、現行法の解説以前の問題として、なぜ国がやらなければならないのか、地方分権の時代になってきているのに、実際の事務は皆県や市町村がやっているのだから、そっちへ任したらいいじゃないか、何も国の事務としなくたっていいじゃないか、国の事務としている根本的な理由は何かということを聞いているのですよ。あなたの言われたことは、結局は日本の国内治安の対策上どうしてもそれを中央が握っている必要があるから、だからこれは国の事務としておるという意味が含まれているのでしょう。それでなければあなたの答えは出てこないのですよ。
　あなたの答えは現行法の解釈をしている。私は、その前の、なぜ国の事務として取り扱わなければならないのかということ、それは一つの治安対策として全体を日本の中央で把握をしていなければいけないんじゃないか、そのことのためにこれが行われているんだ、国がやっているんだ、こういうふうに私は考えておるのです。それが一〇〇％かどうかは問題ですが、そういう面が多分にあることは間違いないんじゃないですか。これは大臣、どうですか。