Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　限られた時間でありますので、もっと具体例があるわけでありますけれども、あしたもしあれでしたらこの辺を詰めさせていただきます。
　そこで、実はこれは最後にこれらの問題、道路を含めて総理の見解を求めたいわけでありますけれども、例えばサラリーマンですね、平均賃金が大体年間六百万だとしますと、そのサラリーマンの人たちがマイホームの夢を実現するためには大体三年か四年、すなわち三倍から四倍が本当の意味での住宅持ち家政策じゃないかと思うのです。そういう点について、これは制度上の問題じゃなく、政治的な判断としてやはりそのような形の問題を取り上げていかなければいかぬじゃないかと思うのですけれども、総理、この問題についてお答えをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　土地対策特別委員会等のときに拝見させていただいた野党共通の土地対策要綱の中に、大体年収の五倍、それから家賃だった場合は二〇％というような数字が書かれておりまして、これは理屈は別として政治の一つの目標として考え得ることだな、まあ特殊な事態があることも承知しながらも漠然と私もそんな感じでもって見ておりました。
○田中（慶）委員　道路問題と河川問題は、通告をしておきましたけれども、これはあしたに延ばさせていただきながら、そこで実は留学生問題に触れさせていただきたいと思います。
　日本の今日の政府が、総理が「世界に貢献する日本」、こんな形で大きなスローガンを上げております。そこで、留学生十万人の受け入れ対策も具体的に目標として求められております。そういう点では、国が行うもの、さらには今、民際外交という問題があるわけでありますから、民間が行うもの、明確に区別をする必要があろうと思います。しかし、留学生は主として日本語研修を含めますと大体六年間日本に滞在するわけでありますから、よき日本の理解者として私たちはこういうこれからの国際化の中で大変評価をしなければいけない。しかし、この六年間に円高が大変進んでおりまして、留学生のすべてが大体二倍から三倍の苦しみを味わっているのが実態であります。
　そこで、私は総理に申し上げたいのは、これからの一つは、政府でやるもの、あるいはまた政府が住宅や寮という問題を建設して提供しなければいけない。もう一つは民際外交の立場で、日本は今日の経済がこれだけ発展しております、そこで海外に企業進出をしたりあるいはまた海外に多くの輸出をしている企業が多いわけでありますから、今日では設備の近代化とかいろいろな形の中でそれぞれの企業が空き家、寮の空き家あるいはまた社宅の空き家があるわけであります。そういう問題を含めながら、それを提供させるような指導というものがあってもしかるべきじゃないか。しかし、民間の企業の中では、これらの問題については税制問題の措置の問題やら、少し改善をしなければいけない問題もあろうかと思います。そういう点で、これらに対する見解をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　あるいは文部大臣からもっと専門的なお答えがあった方が妥当かとも思うのでありますが、留学生問題、御指摘のとおりであります。
　それで、日本政府が奨学金を支給する国費留学生の数の拡大を図りますとともに、授業料の減免措置、今おっしゃった円高などで相手国側から見れば思いも寄らぬ問題がございますから、そして、私費留学生対策につきましてもこの宿舎の整備等の問題がございますが、今お話しになりました民間の企業が合理化その他、いわば一方的に言えば社員住宅とでも申しましょうか、等々を活用して留学生の受け入れに協力してやろう、もうこういうのが経済同友会等でも逐次行われておるという話を聞きまして私も大変勇気づけられます。これらが、いわゆるあっせんの問題でございますとか、それから今おっしゃいました税法上の問題も存在するでございましょう、そうしたものをいま少し総合的に考えたらおっしゃる趣旨が生かせるんじゃないかなと、私も心からそう感じたわけであります。
○田中（慶）委員　いずれにしても、留学生を大切にすることは、やがて日本が、それだけ大きな社会的な投資みたいな形の中で日本を理解されてくると思います。そういう点を含めて、制度でできるのか、あるいは具体的に手法としていろいろなことをまとめて呼びかけていくのか、ぜひそういうことをこの際積極的に行っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　時間の関係で最後になりましたが、日本の経済が今日まで発展しているのには、一つには、トリプルメリットと言われるように金利の問題もあるでしょう。一つには原油が安いという問題がある。ところがこの原油、御案内のように、日本では、産油国じゃありませんからもう一〇〇％近く輸入をされている。ところが、このペルシャ湾の問題一つとっても、ペルシャ湾を通過されている船舶の中で大体五六％が日本に向かう、日本で使う船であります。原油船でありますから、そういう点では、この船舶が攻撃を受けても、あるいはまた大変危機に直面しながらそこに働いている人たちあるいはその船を運航されている皆さんは大変な環境で働いているわけです。
　しかし、私たちはこれだけ日本が成長され、日本で温かい経済を迎えられているわけでありますけれども、しかしこの人たちの気持ちを察し、家族を察したり、あるいはその人たちの仲間や職場、海員組合とかそういう人たちのことを考えたときに、私は本当にありがたいと思うし、済まないと思うし、もう一つ制度上何かしてやれないかな、こんな気持ちもあるわけでありますけれども、現実には何もできない。ただ漠然とその人たちの努力に感謝しているわけでありますけれども、政府としてこれらの問題をどのように理解し、どのように対処されているのか、お伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　先般ある集まりで、日本の代表的な船会社の社長さんと、また石油会社の社長さんから、日本の船員たちが本当に矢弾の下を命がけで運航して日本に油を供給している、自分たちとしては危険手当は出しているけれども、それプラスアルファ、何か国でこの人たちの努力に報いるべく報償して願えないかというお話がございました。余りにも日本人は文化的、文明的な生活になれまして当たり前のことになっておりますけれども、昔、子供のころ「きょうも学校へ行けるのは兵隊さんのおかげです」という歌がありましたが、まさにこうやってきょうも明かりがともるのは船員さんのおかげでございまして、私たちやはりそれに厚くこたえ、感謝もし、評価もしなくちゃならないと思っております。
　しかし、国家がそれに報いる、メンタルサポートということなら、これは私が云々するよりも総理大臣にお聞き願いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　確かに一九六〇年代の高度経済成長を支えたものは、十三年間、いわゆる二ドル原油、一ドル七十五セントから二ドル三十セントぐらいまでの間でございました。これは単なる経済発展の問題だけからとらえた問題でございますけれども、今御指摘なすったペルシャ湾からの船舶輸送の確保、それに対して、また本当に今石原運輸大臣からいみじくも言われましたように、危険な環境にもかかわらず果敢にその任務を遂行しておられる、済みませんなという気持ちはだれしもございますが、ただそれだけで済むものじゃないなという感じは私もいつもあるわけでございます。
　したがって、これらに対しましては、それは外交上から申しますならば、幸いに両国に対して窓口開かれております日本がイラン・イラク両国に対しての自制を働きかけて、湾岸情勢の緊張の背景にあるイラン・イラク紛争というものの解決に努力していくということが、これは今政府としての一つの大きな外交政策上の問題でございますが、今石原運輸大臣からいみじくも申しましたような、本当にきょうもこうしておれるのもと、こういうような心情というものをまず為政者たるものがいつも持って対応していかなければならぬというふうに考えております。
○奥田委員長　これにて吉田君、田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○菅委員　竹下総理は昨日韓国の大統領就任式に出席をされて帰られたばかりということで、大変御苦労さまです。
　その韓国も現在大変な何といいましょうか都市化が進んでいるというふうに聞いておりまして、その中で都市をどうするかあるいは土地をどうするかというときに、聞くところによりますと、とにかく日本のようにはしてはならない、もっと言えば東京のような町にしてしまったんではだめだ、そういうふうに言われているという話を聞きました。他山の石のその悪い例に我々の国が、あるいは町がなってしまっているのは大変残念なわけですけれども、そこで特に総理に、この土地、住宅あるいは都市政策について、基本的な問題で幾つか見解をお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの田中委員の質疑の中でも総理は、現在の目標として年収の五倍程度で住宅が持てるように、あるいは月収の二割程度でそれなりの賃貸住宅が借りられるように、それを一つの目標と考えるべきだ、自分もそういうように考えることに同意するんだということを言われておりました。私もその目標は一応の達成目標としてあり得ると思うわけですが、じゃ一体どうやっていつまでにその目標に達成をしようとするのか、このことが残念ながらこれまでの政府なりあるいは自民党なりの議論の中で必ずしも出てこない。例えば現在の議論は、土地の値段が三倍ぐらいに上がった、ちょっと鎮静化した、だからこれで地価抑制はもう達成されたんだ、あとは地方分散だ、政府機関の地方移転だと。これはこれで進めるべき点もあると思いますけれども、じゃ例えば政府機関を地方に移転をしたから、先ほど総理も合意をされた目標に三年後に、五年後に、いやそんなに急がなくても十年後には確実にその目標が達成されるんです、そこまでのプランが国民に示されるならば、それはそれなりの納得になると思うわけです。しかしそうでなければ、都市に生活をするということについに議論をいわば土地の値上がりがとまった時点でもう終わりにして、あとはいわば話を東京の話、都市の話から地方の話にすりかえてしまっている。そういう意味では、現在、首都圏に生活をしている人口は三千万です。日本の全人口の四分の一です。大阪圏とか々名古屋圏を入れれば、大都市に住む国民の数というのは過半数と言っても間違いないと思うのです。そういう中で一体どういうふうに、いつまでにその先ほど総理がみずから認められた目標を達成するのかということだと思うのです。
　たしか昨年の暮れのある新聞に、近未来風に竹下総理のことが書かれておりました。たしか二十一世紀になったときに過去を振り返って、いやあの竹下政権というのはなかなかすばらしいものであった、あのときに都市政策を変え、土地政策を変えたおかげで今は非常にいい水準の住宅が持てるようになった、そういう囲み記事を書いた新聞がありましたけれども、本当にそうなるためには、やはり竹下政権のもとで今日の時点で、例えば十年間の住宅整備計画などをちゃんとつくって、その目標をいかにしていつまでに達成するかということを明確にする必要があると思うわけですが、そういった基本的な点についてまず総理に見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私有財産制度というのも厳然と存在しておる、そして計画経済を土台としていない、こういう原点はございますものの、私が野党の皆さん方のおつくりになった、昨年読ませていただいたときに、また経済企画庁でそういう御論議をなすった数字を見たときに、本当に五倍と二〇％というのは一つの政治的考え方だなと思いました。勇気がないから、それを目標だと言うほど私も自信があって申し上げておるわけではございません。近未来的なというお言葉がございましたが、昔さんのもう少し中期な目標でもお立てになればなお立派だろうと私は率直に思いますが、私なりにそうしたあの経済企画庁の構想、それから野党の共同提案等を見させていただいたときに、一つの政治家として念頭に置かなきゃならぬ課題だな、こういう問題意識を持った程度であるいはあるのかなといって今話を聞きながら反省もいたしておるところでございます。
　そこで、結局せんじ詰めると、やはり第四次全国総合開発計画というのは、その一つの中期目標を示す大きな計画ではなかったか。したがって、少なくともそれの進んでいく初年度として六十三年度というものを位置づけてみたいなという気持ちがございます。私が一省庁一機関分散などと申し上げたのも、既に御案内のとおり概算要求が済んでしまった後の話でございますので、今どれだけのものが予算にきちんと盛り込まれておるという課題ではございませんが、これとてその大目標の四全総の初年度の一部にでも位置づけていただけるとしたら自分なりに幸いであるというふうに考えておるところであります。
　と同時は、土地対策というのは、やはり通勤距離という、そういう高度交通システムというものによってまた左右されてくる一面もございますだけに、まさにそれらを総合的に組み合わせた四全総というようなものに一歩一歩努力していくということではなかろうか。
　大変期待に胸を張って答えるほどの私お答えができないことを残今側に思っております。ただ一つだけ、そうだ、金融措置などによって若干鎮静した、それで済んだ済んだなどと言う考えは毛頭ございません。
○菅委員　私は、残念ながら今の竹下総理の見解というのは非常に不満なんです。これは党派とかということを超えて、特に世代の差が非常ににじみ出ているような気がするのです。
　つまり、住宅というのは大根やお米のように毎日食べたりするものではないのです。ですから、やはり一つの単位で言うと三年とか五年あるいは十年という単位で、就職をしたときに家をかわる、結婚したときは家をかわる、子供が一人生まれ、二人生まれたときにもうちょっと広い家にかわる。ですから、去年上がったからことしすぐ困るかと言えば、まあまあ何とか我慢できるのです、半年、一年は。しかし、これが二年、三年、五年とたつと、その不満というか、あるいは老後を含めた不安というものはますます大きくなるわけです。
　現実に、私も三十代、二十代の多くの人と話をしていて、例えば新しく新入社員になる、都心の会社に勤める、まあ三十分とは言わないけれども四、五十分のところに家を持とうと思えば、初任給の半分近く、少なくとも三割や四割は出さなければとてもふろのついたようなところには住めない。あるいは、結婚をしてそれなりのマンションなりに住んだりしようと思えば、やはり少なくとも一時間半は通勤を覚悟しなければとてもそういうところは見つからない。
　今の総理の話は、四全総とかいろいろ努力をするからそれを一歩として考えてくれ。私は、それが十年後に達成するということを見通した一歩であるなら、それはそれで一つの方針として評価するにやぶさかではないわけですが、しかし残念ながらこれまで、四全総が最初じゃないわけで、三全総もあり、二全総もあり、あるいは閣僚会議も今回が初めてじゃないわけで、何回も閣僚会議をつくられ、何回も土地住宅政策について提案を出して、これだけ豊かな国になったと言われながら、これだけますます、特に若い世代にとってひどい状況になっている。
　この住宅の問題の認識は、非常に世代間の格差が認識そのものにある。奥野国土庁長官は、さきの質疑なりで、渋谷の方に四百何平米かの土地を持っておられるというのを資産公開で挙げておられましたけれども、もうそんな土地を持つなんということは今の三十代、二十代にとっては、それは野球選手で一番売れた野球選手であろうが、一番売れる歌手であろうが、とても持てないわけです。相当会社で成功した人であろうが、とても個人には持てないのですよ。こういう現状に対して、私も一年や二年でどうこうしろというのが無理なのはわかっています。せめてこの二十一世紀までの間に何とかそういった竹下総理の今言われた目標を実現するんだ、そのためにはありとあらゆることをやるんだというその決意を、私はぜひ竹下総理にもう一度聞かせていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　私もたびたびここでお答え申し上げてまいりましたように、マイホームの夢を砕いてしまう、そういうことは将来の日本にとって非常にゆゆしい問題だ、だからこの問題は何としても解決しなければならないという気持ちを多分に持っているわけでございます。
　同時にまた、今の地価高騰は、東京中心でございました、それがだんだんと名古屋圏、大阪圏に移ってきました。もしそのままでございましたら全国に移っていっただろうと思うのでございますけれども、幸いにして今はここでおさまっているわけでございます。東京圏におきましても、今御指摘ございましたように三十キロ先まで行かなければならない、五十キロ先まで行かなければならないというような事態になってきているわけでございます。やっぱり東京一極集中がこういう事態を生んでいるのだから、やはり多心型の都市構造をつくっていく、あるいは多核、多圏域型の地域構造をつくっていく、そして職住近接の地域社会にしていかなければならない、これが今の東京都を中心にする都市改造の考え方であることは御承知いただいていると思います。
　鈴木都知事が、今は東京の中央にばかり集中している、やはり副都心をつくっていかなきゃならない、そんなことから、大崎、渋谷、新宿、池袋、それから上野、浅草、東京湾の臨海部等、七つの副都心をつくろう、そこでやはり住宅地もある程度造成していきたい。そういうことでなければ交通は大混乱に陥ってしまう、とても職住近接の都市どころではない、こう考えているわけでございますし、また四全総では、業務核都市を周辺につくっていこうじゃないか、横浜・川崎、八王子・立川、それから浦和・大宮、それから筑波と何といいましたか、それから千葉。さらに、もう一つ先に副次核都市をつくっていこう。横浜・川崎の先は厚木だ、立川・八王子の先は青梅だ、さらに大宮、浦和の先は熊谷だ、さらに千葉の先は木更津であり成田である。やはりそれぞれの核をつくっていって、そこに集まってきてもらう。そうであるならば、ある程度職住近接の地域社会もつくっていける、したがってまたマイホームの夢を復元させることも可能だ、こういう考え方で努力しているわけでござしいまして、ぜひ私たちもマイホームの夢を捨てるような考え方に立ってはならない、強く考えながら努力を続けていきたいと思っています。
○菅委員　私は、奥野長官の気持ちは多とします。しかし、残念ながら今の話を聞いても基本的に一つ抜けているのです。東京が分散をしたらそれで解決するのか。日本の社会というのは自由社会ですから、幾ら町をたくさんつくったからといって、それで東京が本当にちゃんと先ほどの目標になるかという保証は何もないし、今までの歴史の四十年間はどんどん広がっています。昭和十年、二十年、三十年に比べて現在はもっと広がっています、都市部は。それでありながら、この土地の値段がめちゃくちゃな状況というのは変わっていないわけです。
　何が抜けているか。これは都市に生活をするノーハウというのか都市に生活をするという考え方が、あるいはそれをうまくやっていくという考え方が日本の社会にあるいは日本の法制度の中にないということだと私は思うのです。ヨーロッパとかアメリカにも日本の東京に匹敵するような大都市はありますけれども、少なくとも日本の東京のようなひどさはないわけです。そういうことを考えると、単に分散をしたらそれで何とかなるでしょうというのは、歴史を見てもあるいはヨーロッパの事例を見ても必ずしも私はそれはならないと。つまり、例えば二十三区の中にあるいは山手線の内側に今だけの人間がいてさえちゃんとした良好な住宅というのは提供できるはずだし、都市の中であるいは東京圏の三千万の人たちの中でできるはずなんです。
　これからいつまでにという話が残念ながら竹下総理から現時点で聞けませんでしたから、それは後ほどもう一度聞かせていただくことにして、それではいかにしてそういうことを実現をするかということに議論を進めていきたいと思います。
　私は、まずいろいろな事例を調べてみて、都市をつくっていく上であるいは土地問題を解決していく上で二つの大きな手法があると、大体の学者とかいろいろな人のものを見て思いました。
　一つは都市計画、特にヨーロッパは計画なきところに開発なしというのが原則です。聞く話によれば、ある道路があって、ここに土地がある、あいている。しかしそこには、西ドイツでいえばＢプランというような形で詳細な地区計画が立てられている。ですからそこの土地は、家を建てる場合は何階建てのこういう外壁の色をしたこういう建物を建てなければいけない。逆に言うと、建てないならばそれは自治体なり国が買い上げて建てる人に売ります、そういう形で、原則的にそこに何を建ててもいいとか何に使ってもいいという自由はないのです。原則規制なんです。例外的にこういう条件を満たすものをつくっていいというふうに、例外自由という形になっているわけです。
　しかし、日本の都市計画——都市計画は一応建設大臣ということになっておりますが、私は単に建設大臣の責任とか建設省の責任ということを超えて、基本的な考え方が、原則的には自由なんだ、おれの土地なんだ、何をやったって構わないんだ、しかし例外的に建ぺい率がどうとかなんとか言われるからいろいろ制約があるんだ、原則自由で例外規制という考え方というよりは、それで成り立っちゃっているわけです。そういう意味で都市計画というものの考え方が、極端に言えば日本にはなかった。そのことと、後に述べるあるいはこれまでも幾度かこの委員会や土地の委員会で述べた土地税制のあり方の基本的考え方、都市計画と土地税制の組み合わせが、私は本当にその目標を達成するための一つの手法の柱だろうと考えるわけです。
　そこで建設大臣、今申し上げた都市計画というものの考え方が、計画なきところに開発なしというのが原則だ、私が知り得た知識でいえばそう考えるわけですが、大臣として都市計画についてどういうふうにお考えですか。
○越智国務大臣　御高説を拝聴いたしましたが、我が日本ではやはり日本なりのただいままで都市計画、これはやっていたわけであります。ただ、最近非常に地価が高騰いたしまして、これは何といっても最終的には需要と供給、土地にいたしましても住宅にいたしましても需要と供給の問題でありますから、我が建設省といたしましては、土地をできるだけ有効に利用する、したがいまして、先ほど来御議論のございましたように線引きの問題、また再開発の問題等々を有効に利用いたしまして供給を多くしていく、こういうことをただいまは考えておる次第であります。
○菅委員　ここは非常に重要なところですから、あえてもう一度、これは大臣でなくてもいいですからお聞きしますが、都市計画というのは、計画なきところ開発なしというのが原則だというふうに考えるといいましょうか、ヨーロッパでもなされているわけですが、そういうふうに建設省としては考えておられますか。
○木内政府委員　先生のお話のように原則自由、例外規制とかというふうな言葉は一応よく言われる言葉でございますけれども、私どもの都市計画法の体系としましても、都市計画は御承知のように整備、開発、保全の方針というふうなものから発しておりまして、一応基本的には、原則的には、原則的な規制はなされているというふうに考えているわけでございます。ただ先生のおっしゃるように、特にヨーロッパの西ドイツのＢプラン等に比べますと確かに詳細性に欠ける。したがいまして、詳細性に欠ける点からきめ細かな規制とか誘導というのに欠けているという点はあろうかと存じます。
　しかし、これに対しましては、先生御承知のように最近地区計画制度というものを導入しまして、より詳細な土地利用計画の策定を進めているところでございます。ただ、しかしながら、一般的に地区詳細計画を一般化するというふうなことは、日本の現状においては今まだそこまで行ってないのではないか、むしろ地区計画等の積み上げを図っていくというふうなことが大事じゃないかと考えている次第でございます。
○菅委員　総理、これは細かい議論のようですがぜひ聞いていただきたいのですけれども、もう一回聞きますよ、建設省。
　今私が言ったことに対して簡単に答えていただけばいいのです。計画なきところ開発なしという原則が都市計画の原則だと考えるけれども、そういう理解でいいかということです。いいならいい、悪いなら悪いではっきり答えてください、考え方だから。
○木内政府委員　基本的には正しいと思いますけれども……。
○菅委員　それで結構です。
　基本的に正しいというふうに建設省の担当者も言われましたが、残念ながら日本の都市計画はそうなってないということなんです。今建設省の担当者の言われた都市計画法十二条の四ですか、地区計画という計画が、多分これは西ドイツのＢプランなどを参考につくられたのが昭和五十五年です。それでさえ五十五年ですからまだ数年前なんです。確かに地区計画というのが考えられているわけですが、条文のつくり方を含めて規制なんですよ。規制条件をふやすのですよ。つまり、計画という形よりも相変わらず規制という考え方が強いのです。
　今ここにそういう都市計画に関連した法文をずらっと並べてみたものがあります。たくさんあります、とにかく絡んだ話は。国土利用計画法、都市計画法、建築基準法、国土総合。開発法、首都圏整備法、近畿何とかかんとか、全部で三十、四十あります。法律ばかりたくさんあるのですょ。幾ら聞いても、あれはこの法律に、これはこの法律に、これはああやっています、こうやっています。じゃ例えば、この都心で今地上げが起きている。ああいう事態に対して都市計画がちゃんとしていれば、この地域は、じゃ緑にしましょう、この地域はじゃ再開発をしてこうしましょう、そういう計画を中央区なり千代田区なり港区なり渋谷区で立ててそれが法律効果を持ってやっているのですかといったら、部分的にはいろいろあるかもしれないけれども、基本的にはないのですよ。ほとんどの部分でないのです。地区計画という法律ができても、新しいニュータウンをつくるときに使われている事例は幾つかあるけれども、残念ながら日本ではまだやられていない。最後に担当者の言った、日本にはまだなじまない、確かになじまないかもしれません。なぜかといえば、それは都市計画というのは強制力だからです。しかし、強制力を持った計画を国民合意の中でつくるというやり方、つまりそれが計画なんですね。その計画がなければ開発はできません、それを貫いたことによって今のヨーロッパの町ができているわけです。
　そういう点で、これは専門家も言っておりますけれども、今の日本の都市計画に関する法律体系を全部もう一回洗い直す必要がある。既存の法制を改廃をして、例えば国土計画あるいは地方計画あるいは市町村計画あるいは地区計画という形で例えば四段階に整理をして、まさに規制だけで調整をするのではなくて、計画がなければ開発はできませんという原則にのっとって法体系の改革が必要だと私は考えるわけですが、これは建設大臣、そうだとは答えられないかもしれませんが、せめて大いに検討してみようくらいは答えてください。
○越智国務大臣　お話にございました都市計画法でありますけれども、欧州と日本とは地形も違いますし、いろいろ違ったところが多々あると思います。しかし、せっかくのお話でございますから勉強をしてみたいと思います。
○菅委員　これは本当に都市をつくるというのはまさに社会科学ですから、実験はなかなかできないとすれば、外国とか歴史に学ぶしかないわけであって、比較的うまくやっているところの手法で日本が取り入れられるものは取り入れるという方向でぜひ検討してみていただきたいと思います。
　次いで、土地税制について幾つか申し上げてみたいと思います。
　実はこの議論は何度も、竹下総理はおられませんでしたけれども、土地対策の委員会とか、あるいは予算委員会でさきの内閣当時に私の方からも提案をいたしました。細かく言えばいろいろあるわけですが、これも何度か私が引用した例ですけれども、あえてもう一度引用したいのですけれども、税制で大変参考になったと私が考えたのは台湾の土地税制です。これは簡単に言うと、二つの考え方、つまり土地はできるだけ平均的に使いましょうという考えなんですね。では、具体的にどういう制度があるか、固定資産税が累進課税になっているのです。ある地域ごとの平均単価を出して、七百平米まで持ってている人には税率一％、その二倍、三倍、五倍、十倍、百倍持っている人は二％、三％、最後は五・五％まで税率を上げていくのです。そうすると、たくさんの土地を持っている人はなかなか持ち切れなくなる、自分の家だけの人はそんなに負担はかからない。平均地権という考え方でそれが実行されておりました。
　もう一つは漲価帰公。膨張する価格が公に帰ると書いて漲価帰公。これは、土地の値段を、まず基準値を決める、日本で言う公示価格のようなものを基準にして自己申告された基準値を決めて、何年後であっても、それが五年後であろうが五十年後であろうが売ったときの差額、物価上昇とか若干の修正はしますが、差額に対して、これは土地増価だ、これは個人の力で土地の値段が上がったんじゃない、公の力で上がったんだからそれは公に帰すべきだ、いわゆる土地増価税という形で、これも何倍値上がりしたかによってその差額に対しての累進課税が実行されているわけです。
　大蔵大臣、今キャピタルゲイン課税の議論がいろいろと始まっています。私は、土地に関しても基本的に土地増価税というものを導入して、まさにキャピタルゲインに対して、これは株の場合以上に、つまり株の場合は個人のリスクと個人のいわば才覚によって利益を上げるのでしょうけれども、土地の場合はみんなの税金によって利用価値が上がって値段が上がるわけですから、キャピタルゲイン課税というのはもっと必要なわけでして、そういうことを含めて土地増価税の導入ということを検討すべきだと思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　御承知のように土地の譲渡所得につきましては、短期のものについては非常に厳しく、中長期のものについてはそうでもございませんが、かなり大きな譲渡所得税を課税をいたしております。
○菅委員　そこで一つ大きな穴があいているのですね。それは法人なんですよ。つまり土地増価税には国によっていろいろな制度がありますが、今の私が申し上げた例の台湾であれば、土地増価税は個人でも法人でも全く同じにかかるのです。ですからいわば一種の再評価で、別に売らないときにかかるわけじゃありませんが、売ったときにはかつて買った値段の差額に対して税金がかかるので、その会社が黒字であるから赤字であるからということは関係ないのです。御存じでしょうが、今の土地転がしなんかは、利益が上がりそうになると、赤字会社に利益を集めてしまうんですね。それはできないようになっているんです。そういう意味では、土地税制は法人税あるいは個人の所得税体系からも分けてあるわけですけれども、法人税に関しての土地増価税の導入をすべきだと思いますが、どうですか。
○宮澤国務大臣　それは原則論としては、法人におきましても土地の売却によって所得があれば課税を受けるということは、これは菅委員も御承知のとおりのことでございます。その場合に、赤字会社などが間に入りましてその所得を消そうとするそのような行為であればその行為は否認することができるはずでございますから、制度としてそんなに私は欠陥があるわけではないと思う。ただ問題は、実現しないときのポテンシャルな利益というものに課税をするということには、大変に限度があるだろうというふうに思います。
○菅委員　いや、最後のあれは別に実現しないときにかけろと私が言っているわけじゃありませんよ。売却をしたときに差額に対してかけるべきで、これは基本的考え方なんです。土地の増価というのは、いわば会社の努力によるものでもない。個人の努力によるものでもない。それは公の努力といいましょうか、公の力によるものであるから、個人が十万円で買った土地が百万円になろうが、何とか株式会社が十万円で取った土地が百万円になろうが、売ったときの差額に対しては同じように税金をかけるべきだ、それについてはどうですかと聞いたんです。
○宮澤国務大臣　それは、例えば法人が土地の売却によって利益があった場合には、法人がその他の営業等々によって損失をこうむっておっても、別除してその部分に課税をしろ、こういうことでございますか。
○菅委員　そうです。それが土地増価税です。キャピタルゲインというのはそういうものです。キャピタルゲイン課税というのはそうでしょう。ほかで損してたら株でもうけたのはかからないでしょう。
○宮澤国務大臣　ちょっと政府委員からお答えをさせていただきます。
○菅委員　いや、いいです。大蔵大臣が答えられないことを政府委員が答えられるかどうかわかりませんので。私は別に今すぐ入れるということを返事をしろというのではなくて、本当にまじめにこれはぜひ検討してもらいたい。つまり土地のキャピタルゲインを課税する上で、今のやり方というのは非常になまぬるい、というよりは原則がないということなんです。さっき台湾の税制を引き合いに出しましたが、漲価帰公という、キャピタルゲインは公のものに戻すという原則がないということを言っているわけで、ぜひ検討していただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　大変失礼いたしました。
　法人の場合にも、その土地の保有年限が短期の場合、二年以内の場合は三〇％、五年以内の場合は二〇％、それより長期の場合にはそういうことになりませんですが、それだけは別除しておるそうでございます。
○菅委員　ですから、そういういろいろな細かい措置がとられていることそのものを含めて、私は、土地税制というのは非常に何か細かくゆがめられておる、基本がないんです、基本が。何か基本で、何をやっているかわからないんです。
　ここばかりではいけませんから、保有税にいきます。自治大臣よく聞いておいてください。つまり、日本の土地税制の中で、固定資産税、都市計画税あるいは特別土地保有税という形の保有税がありますけれども、大体の学者の話なり専門家の話を聞きますと、地価の抑制に最も効果があるのは、保有税を適正化することだというのが大体の識者の議論です。
　例えば、この例も、あるときに挙げたかもしれませんが、竹下総理には初めてだと思いますが、銀座の土地が坪一億だ、これをどうやったら値を下げられるか。簡単なんです。地方税法に書いてあるとおりに税金をかければいいのです。つまり、地方税法には時価に対して固定資産税をかける。一億であれば、一億に対して一・四％といったら百四十万です。十坪の土地に千四百万の固定資産税が条文どおりかければかかるのです。十億で買った土地が千四百万の税金が取られたのではとても持ち切れない。十坪でどんな商売やったって、銀座の真ん中だって持ち切れない。では、一億じゃなくていいから八千万でだれか買ってくれないか、五千万でもいいよ、一千万でもいいよ、ばば抜きのばばになるのですね。そういう意味で保有税というのは非常に実は土地の抑制には効果があるというのが大体の識者の見解です。
　ただ一つだけ問題は、小規模な自分だけの家を持っている人に周りが高くなったから追い出すような土地の税金をかけていいのかどうかという議論がこれまた一方であるわけです。私はそういう意味では、ナショナルミニマム、シビルミニマムという考え方から、現在でも地方税法では二百平米までの減免措置を決めておりますが、例えば三百平米までは定額制と率の選択制にするというような形で、先ほど言った台湾の累進課税の一番シンプルな形ですね、少ないところはこれだけで結構ですよ、多いところはちゃんと時価に合わせて取りますよ、せめてそのくらいをやるべきだと思いますけれども、いかがですか。これは自治大臣に一応お聞きをしましょうか。
○渡辺（功）政府委員　固定資産税についてのお尋ねがありましたのでお答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、保有のコストを増大させる、管理費用の増大ということを通じて地価抑制に効果があるのではないかという議論が多くあることは私どもも承知をいたしております。それを否定するというだけの私どもも材料を持っておりませんが、しかし、それがすべてだろうかということにつきましては、私どもはいささかやはり見解の相違をするところもございます。
　具体的な、先ほどこうした問題については実験ということもできないということを委員御指摘があったわけですが、まさに一つの先例的なものとしまして、よく御承知のカリフォルニアのタックスレボルトがあります。あそこの固定資産税は非常に時価を反映した姿で行われたわけですが、その場合、地価抑制という保有課税の効果、それが達成されたか、そうではなくて、むしろ保有課税の方が崩れたといいますか、そういう状態になりまして、時価評価ということから、いわば基準時点倍率方式のような形に変わりまして、今むしろそういう意味での機能を喪失してしまったというようなことになるわけでございます。したがいまして、保有課税のそういう効果というものは、ある部分ではそういうことがあると思いますが、それはついて非常に大きな期待をするということはいかがなものだろうか、やはりそれにはおのずから限界があるのじゃないだろうか、こういうことを考えているところでございます。
○菅委員　これは総理もぜひお聞きいただきたいのですけれども、この保有税問題というのは本当にすごい議論があるわけですょ。それで自治省は、きょうの答弁はあれでも多少は、半歩ぐらいは前に行きましたが、これまでの答弁は全部、固定資産税というのは自治体の財源だから、そんなことを土地の税制なんかに使うのは、言葉をちょっと乱暴に言えば真っ平御免だという言い方だったわけですよ。しかし、まあ少なくとも効果がある。カリフォルニァで効果がなかったかどうかは別として、世界じゅう調べて効果のあるところもたくさんあるし、もちろん私はこれで全部がうまくいくと言っているのじゃなくて、さっきも言いましたように都市計画というものがあって、先ほどちょっとやじがありましたけれども、細分化するじゃないかと、都市計画の中で細分化しないような計画を立てれば、今の地区計画だってそれは可能なわけですから、そういうやり方と組み合わせれば、これは一番ある意味では税制の中では効果の広い方法だというふうに私は思うわけです。
　これは、次には自治大臣に直接お答えいただきたいのですが、せんだってのこの委員会でも、その中で東京都が都市計画税を二百平米以下をたしか半分にしようという計画がある。私は、結論を申し上げれば、今でさえ固定資産税の減免もあるわけですし、先ほど私が言ったように、小規模の住宅だけについてはある程度地価上昇の悪影響を避けるために安くするというのは、私は決して国民的公平からいっておかしくない。それに対して何か自治省が、聞くところによると、あるいはこの委員会でも不均一だから好ましくないとかと言われていますけれども、全然論理が矛盾しているのじゃないですか。また、自治大臣といえども、自治体が知事の発議のもと、もともとあれは野党が出していたのをさらに追加したのですけれども、発議のもと出そうとしているものにまして横やりを入れるなんというのはもってのほかじゃないですか。大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　都市計画税の原則についてはもう既に御案内のとおりでございますから私からとやかく申し上げません。しかし、東京都が人口定住の確保を図るという理由でいわば都市計画税の負担の軽減、これを地方税法第六条第二項の規定で臨時緊急の措置として行うということでございますが、これは都市計画税のいわば理論と申しますか目的というか、課税区域内の土地及び家屋の利用価値が向上するという受益関係で実は課税をする目的税でございますので、これに不均一課税をすることはいかがなものか、これは理論上どうしてもおかしいなという感じがいたします。さりとて、しかし自治法上許されている権限でございますから、これは文理上は違法ではないということが言えるわけでありますが、決して適当ではない。
　そういうこともございまして、一月の十一日、十二日、東京都知事が主税局長を伴って大臣室に参られましたので、ぜひこの点は思い直しをしてくれ、こういうことができますと全国各地に飛び火をした場合にいわば都市計画税の本質がゆがめられてしまう、そして都市計画税が例えば住宅地のみ減免をする、あるいはそういうことになりますと、それ以外のいわば土地に対して課税をされているわけでございますから、その他の課税によって受ける利益を住宅用地だけが享受をすることが果たしていいのかどうなのか、こういう問題もございますので、菅委員が言われようとするいわば土地税制というものを政策税制として活用しろという意味はわかりますけれども、おのずからそういう税制の限界がございまして、土地対策に強力にそれが作動するかどうかという問題は残念ながらそういうふうにはとられませんし、むしろ都市計画を進めていくことに力点を置いていきたいと思っております。
○菅委員　残念ながら全く私の質問の答えになっていないわけです。既に固定資産税では二百平米までの二分の一、四分の一減免が地方税法に入っているわけですよ。それは都市計画税と固定資産税の性格の違いというのを言われるかもしれませんが、まさに都市計画というのは各自治体がやればいいわけですから、東京都という自治体が自分のところの都市計画にとってこれは減免してもいいと言っているのなら、全然それをとやかく言うことはないわけですよ。私が住んでいる武蔵野市は東京都よりもっと前から都市計画税の減免をやっていますよ。それは自治省も知っておられるでしょうけれども、大臣はともかくとしてですね。そういう意味で、今の答えは自治省のこれまでの旧来的な慣例を単に述べられただけで、今のような状況に対する政策的な立場を全く反映していない。もう一回ぜひ検討していただきたい。
○梶山国務大臣　すべて御承知の上で意見を述べられていると思いますけれども、私は減免をすることが悪いと言っているのじゃございませんで、不均一課税が好ましくない。ですから、お下げになるならば、いわば住宅用地もその他の用地も画一に行われることが……（菅委員「固定資産税は不均一ですよ」と呼ぶ）都市計画税は目的税でございますので、それはもうよく御案内のとおり御理解のとおりでございますので、それをあえて不均一課税がよろしいということは私は申し上げることができません。
○菅委員　この議論はここでとめます。つまり、それは今だって固定資産税は累進課税にもなっていないし、ただ減免措置があるわけです。もちろん都市計画税もこれまでそういう例は非常に少なかったでしょう、あるいはなかったでしょう、不均一課税は。しかし東京都がそれをやろうと言っているわけです。それが今自治大臣が言うように、理論上そうであるからと言われるには、私には少なくとも、どちらを選ぶかというのはまさに自治体が決めればいいことであるという意味での一つの理論であって、それ以上の理論には聞き取れません。これはこれで議論はとめます。
　もう一つ、土地を含めた相続税について、私は一つの考え方として、いわゆる都市部の相続税と地方の相続税をそれこそ金額で分けるというのはなかなか難しいかもしれませんが、ある考え方として、例えば三百三十平米までの住居用資産は面積で控除されるか、それとも税率を選ぶか、どちらか選択制にする、そういう形で考えていけばいいのではないか。その場合にもちろん、五十何年以来、五十一年ですか、その後変わっていない相続税の控除の金額も引き上げ、あるいは土地で言えば三百三十平米までを選択制にする。どちらの適用を受けてもいい、そういう形を導入することが私は適切ではないかと思いますが、大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　何かありそうなんですが、どうも私はうまい考えが浮かばないように思っておるのでございますが、今のお言葉をそのままとりましたら、仮に百平方メートルの土地をどこか地方で持っている人は、一平方メートル一万円であると百万円でございますが、東京で持っている人が一平方メートル百万円でありますと一億円でございますから、一億円の財産に課税をしないということに東京の場合にはなる。いかにもそれはちょっとつらいなという感じがいたすので、なかなかそこは地域によってということも難しゅうございますし、どうもいい知恵がない。まあ、言ってみれば小規模の居住用のあるいは業務用の土地について三割とか四割とか評価減をやっておりますけれども、こういうことでありますと土地の高いところには有効に働くわけでございますからそういうことであると考えられますけれども、一定の面積で非課税にする免税するとなりますと、単価の高い安いがこれだけ開きますとどうもうまい説明ができないんじゃないかと思います。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅委員　うまい説明をするには、先ほど申し上げた土地増価税とリンクさせればいいわけですよ。つまり使っている間はいい、百坪までは。相続で受けてもいい、税金はかかりませんよ。しかし売ったときは、親の代に決まった基準値に対してそれより高い値段で売れば土地増価税が取られるというふうになれば、公平さは私は十分担保できる、こういうふうに思っておるわけです。
　これは検討しておいていただきたいことでとどめますが、もう一つ、実は東京都にもたくさん農地があります。農地については相続が私の理解では猶予をされる。二十年間猶予された後は、そのまま農地で使っていれば免除される。大変な価格ですね。こちらに三十坪で何億円とかけて、こちらでは何千坪、農地ですから一反、二反という表現か一ヘクタールがいいのかわかりませんが、私は何かこれは実感として、農地解放のときの議論をいろいろ聞いていますけれども、農地というのは生産財としてできるだけまさに平均的に使うべきだという考えでああいう大規模地主を変えていって、小規模かもしれませんが中規模の自作農をつくった。今、都市における土地というのは、生産財というよりは生活財なんですね。まして市街化区域の中の土地なんというのは、まさに生活財そのものだと思うのです。住居なり、あるいは一部それは工場とかなんかはあるかもしれません。
　そういう意味で私は、この農地の相続における優遇措置というのが、もし残すなら残すで、例えば都市計画でそこは農地として、空閑地として、あるいは緑地として永久的にそれを残すという方針があるところについて認めるというのは私はいいと思うのです、都市計画上。ただ、そうではなくて、あしたからはマンションにするかもしれませんが、きょうの間は農地かもしれませんという形で、一方で今言われたように、一平米百万円の土地でたった百平米で一億で相続税が取られるのに、隣では百平米どころか千平米、一万平米であっても取られないというのは余りにも不公平じゃないかと思いますが、これはとりあえず担当大臣の農林大臣、いかがお考えですか。
○佐藤国務大臣　農地の相続税の納税猶予制度、これは農地価格の高騰に伴う相続税負担の増大に対処して、農地の切り売りを防止し、スプロール化しては相ならぬ、こういうことで防止をし、農業経営の存続を図るために昭和五十年に設けられたものでございます。御案内のとおりだろうと思います。
　大都市近郊においてもすべての農地が宅地化するわけではなくて、そこでまじめに農業を営む人がいるという現状がございます。これが生活財としてである、生産財としてではない、こういうようなこともおっしゃいましたが、やはり生産財として都市の生鮮野菜、葉菜類等に使われ、都内の生鮮食料市場において、細かいことを申し上げて恐縮でございますが、わかりやすくするためにコマツナ、ツマミナ、ウド、そういうものは東京都内で生産されるものが一番大きいということになっております。そこで、この制度が農家が営農を継続するために大きな意義を持っておると私どもは考えております。
○菅委員　農林大臣のお立場でそう言われるのは結構ですし、私も都市における農地の役割を無視しているわけじゃないのですよ。先ほど言いましたように、それならそれで、そこはずっと農地として確保しましょう、都市計画でもしてそこはいわば永久的に、将来もし変えるとしたら公園か何かにすることはあっても、まさにスプロール化した家をつくるのはやめましょうという地域なら地域でそうしたらいいと思うのですよ。ただ、現実はどうですか、現実は。必ずしも農林大臣が言われるようには現実はなっていないわけです。私は毎日通っていますからね。つまり、当然ながらある部分ではマンションをつくり、ある部分では駐車場をつくって現金収入があるから、今さら農地を売ったりするよりは持っていた方が断然いい、それは将来的にも安心だから農業を続けていこう、そういう形の農家が多いということも、これは大臣もあるいはよく御承知じゃないかと思うのです。
　私は、それがいい悪いを議論しているんじゃないのです。最初に言いましたように、都市で生活するノーハウを確立するためにいろんな要素があるけれども、そこで優先的に何を要素にするのか。わざわざ線引きをして市街化区域をつくったのは、建設大臣、市街化区域というのは、御存じのように十年以内にですか、たしか市街化しましょうと言って市街化区域をつくったわけですよ。生産地域にするなら生産地域にすればいいので、市街化区域から外せばいいのであって、これもここでは問題指摘にとどめますけれども、私は、まさに総合的な都市政策としてぜひ検討していただきたい。
　同時に、もう一つだけ申し上げます。
　今、自治体が非常に困っているのです。都市計画なんてやっても、いろいろな自治体計画をやっても計画が成り立たないのです。いろいろな絵をかいても、土地がもう勝手に、それこそ先ほどの農林大臣じゃありませんけれども、切り売りされて、ここは緑を残したいと思っても残らないのです。じゃ、市が買えるかといったら金がないのです。
　そこでどうすればいいか。一つ私は方法があると思うのです。それは、土地にかかる相続税を物納を奨励する、物納を有利にして地方税化したらいいのではないか。つまり、土地に対する相続税は地方税にして、物納の方が売ってお金で払うよりも有利になるように、例えば百坪で一億、坪百万円で一億払わなければいけないときは七十坪で結構だ、そういう形をとれば、私は三十年、五十年、百年という間に自治体にだんだんと土地が集まってきて、それを公園用地にしたりすることができる。これはいかがですか、大蔵大臣。
○奥田委員長　大蔵大臣の前にちょっと農水大臣が答弁を求めております。
○佐藤国務大臣　先ほど、二十年間営農を続ければと前段言われ、後段には、おっしゃることはあすあすにもマンションになる、こういうようなお話でございましたが、前段の二十年間営農をすればこれを免除する、こういうことになっておりますので、念のため申し上げておきます。
○宮澤国務大臣　それは一つのお考え方かもしれないと思いますけれども、税の方の立場からいいますと、財産を保有するのに土地を持つかあるいは有価証券を持つか、預金を持つか等々いろいろな選択があり、現実にその選択が国民によって行われている、その中で土地だけを別除して、相続税の対象から一遍外してその部分だけを地方税にするということは、そもそも相続財産を一括して評価して相続税を課税するという物の考え方から申しますと、まことに田舎っぽいことを申すようですけれども、ぶこつなことを申すようですけれども、なかなかやりにくいところでございます。
○菅委員　総理大臣、今までの議論を聞かれていてよくおわかりいただけたんじゃないかと私は思うのです。それぞれ理屈はあるんですよ。大蔵省には相続税の考え方があり、自治省には保有税の考え方があり、農林省には農林省の考え方があるのです。そういうまさに縦割り行政の中で、この四十年間現実にできた東京あるいは大阪という町がどうなのか。誇れる町なら、いや、それは皆さんそれぞれの、それこそ総理大臣の好きな言葉で言えば、つかさ、つかさの皆さんが頑張ってよくやっていただいたせいでこんないい町ができましたと言えるでしょう。逆に今回の場合は、つかさ、つかさの皆さんが頑張れば頑張るほどだんだんばらばらな土地政策になっておるわけです。私は、土地政策ほどまさに縦割り行政の弊害のあるものはないと言っても言い過ぎではないと思うのです。
　そういう意味で、もう一つだけその面で、これも大分議論が煮詰まってきておりますが、いまだになかなか前向きの返事がいただけないのですが、土地の値段。これはせんだって井上普方委員の方からもそれに関連した議論がありまして矛盾が出ておりますけれども、奥野国土庁長官だけではないのですが、つまり、日本の土地の値段が公的にも私的にも税金の評価でもばらばらになっている。せんだっても聞きました。おかしいんじゃないですかと言ったら、いや、それぞれ政策目的があってばらばらになっていますというのがそれぞれの大臣のお答えでした。
　それはそうでしょう。それぞれ政策目的があるんでしょう。それは土地政策という政策以外の政策目的があるわけです。私は、土地政策あるいは都市政策という観点からすれば、当然ながら地価に対する公的認定制度は一元化をして、そして、もしそれに例えば実勢価格に近い公示価格に固定資産税評価や路線価格を合わせたとしたら、いろいろと税率が高過ぎるのであれば税率で調整すればいい、あるいは控除が必要なら法律で控除をつくればいい、あるいは現在の公示価格制度が地点の数が足らないというのであれば、現在の地方自治体がやっている固定資産税評価の制度をいわば引き継いで、地方の事務移管というのがいいかどうかは問題かもしれませんが、今の国土庁がストレートにできなければ各地方自治体にお願いをして、その価格をいわゆる公示価格にほぼ匹敵するような価格ですべてのことを一元化してやるようなやり方が必要なんじゃないか。これはできれば、とりあえずはやはり国土庁長官にお聞きしましょうか。
○奥野国務大臣　御指摘になりましたように、地価公示価格、都道府県の地価調査、それから相続税の評価額、固定資産税の評価額、何か一つにできないものだろうかという意見、絶えずあるわけでございます。現在はこの三者が毎年研究会を持ちましてお互いに話し合っておるようでございます。今の段階ではお互いに参考にし合うというにとどまっているわけでございますけれども、将来ともこれをどう発展させていったらいいか、大きな研究課題だと受けとめております。
○菅委員　以前よりはこれまた半歩前進という感じがしますが、もう一つこれに関連して、せんだってもここの審議の中で登記の中間省略というような言葉が出ました。つまり、現在の土地の登記制度というのはいろいろな手法が使われています。私は、土地に関する情報とでもいいましょうか、これは非常にオープンにし得るものだと思うのです。例えば、キャピタルゲイン課税の議論をここでしておりますと、株の売買を把握するのは非常に難しいというような言い方があります。じゃ土地の売買が非常に難しいかといえば、土地というのは庭に穴を掘って埋めて隠すわけにいかないのですよ。航空写真で見れば土地というのは全部わかるわけですよ。ですから、この土地がだれのもので、どういう形で登記されて、幾らの公示価格がついて、あるいは売買をしたときには幾らの売買価格であったか、そういうことを全部記録すれば土地税制あるいは土地政策全般が非常にすっきりしてくる。
　これも台湾の事例を引き合いにばかり出して恐縮ですけれども、私が調査に行ってきましたら、台湾の場合は大部分の都市が、コンピューターの中にＸＹ軸で全部土地の面積というか形がインプットされていて、そしてそれに対する日本で言う公示価格とか売買価格が全部インプットされているわけです。そうしておけば、よく言われる原野商法なんということも生まれないし、例えば地価を抑制しましょうなんと言ったって、どの値段で抑制するのかわけがわからないというようなことも含めて私はもっと整理すべきだ。これは法務省にもかかわる話ですが、やはり担当としては国土庁の仕事だと思いますが、その点はいかがですか。
○林田国務大臣　この前も先生からそういうお話があったわけですが、御承知のように、我が国の不動産登記制度はまず当事者が申請をいたしまして、そして審査は書面で審査をする、こういうことになっております。また、これは公開をされておりまして、だれか見に行きたいという場合はこれを公開をしておるわけであります。しかしその数は非常に膨大に上っておりまして、まず申請をもってやるのでありまするから、価格をそのまま申請をするというのはなかなかその人にとって難しいだろうと思います。虚偽の申請があればそれを記載しなければならぬ、こういうようなことでありまして、そうすると意味がないわけでありまして、やはり登記制度とは別に公示をした価格を書くというのでありましたならば別個にやっていくのがいいだろうと思います。しかし、非常に示唆に富んだ御説でございまするから、将来の問題として検討いたしたいと存じます。