Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　後でこれはまた確認をさせていただきたいと思いますが、国民から見れば、これはやはり、どこの口座に入ろうと、どういう形であろうと、銀行協会から二億四千万お金をいただくということには間違いない、こういう感情があるということをよく考えていただきたいというふうに思います。
　それでは、既に政府委員室を通じて幾つか資料を渡しておりますが、地方公共団体における不適正経理、不適正執行についてのさまざまな指摘が昨年来なされております。いわゆる空出張、空接待等々の件でございます。
　自治省の地方公共団体からの報告によれば、これは数字が若干違ってくるかもしれませんが、私がいただいている限りでは百三十四億八千五百万という数字が出てきております。また、毎年毎年、会計検査院の不当事項の支出、こういうものも毎年、平均すれば大体二百億を超えるお金が、ダブっている分もあるかもしれませんけれども、何らかの形で指摘をされております。金額が多いか少ないかということに関して議論がありますけれども、私はこの問題で、法的にいろいろな形で処置をされている場合に、行政上の処分として、厳重注意だとか戒告だとか訓告だとか、具体的に刑事罰がない。
　普通の社会であれば、公金をだまし取れば詐欺罪かもしくは横領罪になる。店の請求書を勝手に書きかえれば有印私文書偽造罪になる。それから、虚偽公文書をつくれば虚偽公文書作成罪になる。また、公共工事の、無関係な事業に流用すれば地方自治法の違反になるという形で、いずれも一年から十年の懲役にかかるというふうになっております。しかし、なぜか公務員の世界だけはそうした訓告一戒告、減給というようなことで終わっております。これが、民間であれば多分に株主代表訴訟を起こされるような場合もあるのでしょうけれども、いかんせん、公務員の世界になってしまうとそうじゃないという結果がございます。この官庁の不正経理に、私は厳罰をもっと与えていいんじゃないか。
　しかし私は、厳罰を与えなさいと言う前に、少し手足を縛り過ぎていないかという考え方を持っております。それは、例えば公務員の旅費やあるいは日当あるいは宿泊の問題について、大蔵省が内国旅行の旅費について政令である程度決めているわけですが、地方はこれに準じております。その準じた数字というのが必ずしも実情に合っておりません。例えば、宿泊代が一万五千円しか出ていない、にもかかわらず東京で二万円のホテルに泊まってしまった。そうしますと、これが二日間で四万になる。しかし、一万五千円しかいただいていないのでということで三日分に計算するとか、それから、各部署でいろいろな慶弔費や交際費が必要だけれどもそれが予算に計上されていないとか、そういう実際必要な経費をとらないという仕掛けが、予算の中で押さえていないという仕掛けができているので、勢いそういうことをせざるを得ないような、少し同情したい部分があります。
　しかし、私は、それで許されるかというと許されない、むしろ、手足を縛らないで、きちっとそういうことをした上で厳罰にしていった方がいいのじゃないかという考え方を持つものでございます。とにかく市民オンブズマンとかがどんなに告発しても、大体検察の立場からすれば、罪の意識がなくて慣行的にあったとか、少人数で極めて犯意がなかったとか、そういう形で事実上処分なしという関係になっておりますので、この点について法務大臣は、先ほど私が申し上げました手足を縛るようなことをさえきちっとすれば、むしろ厳罰に処するようなことを指揮した方がいいのじゃないかという考え方を持っておりますが、この点について御見解を賜りたいと思います。
○松浦国務大臣　旅費、日当等の問題については、私、どのようにもお答えする立場にはございませんのでお許しいただきたいと思いますが、刑事事件としては、法と証拠に基づいて現実の事情に合わせながら処分をきちっとしていくということは当然のことだろうと思っております。今後もそのように努めてまいりたいと思っております。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　それでは大蔵大臣、こういう旅費、日当等の事例について、これはまた細かい話ですので政府委員で結構でございますが、検討する余地が十分あるのじゃないかと思います。これは、地方の議会の方からもそういう要請を受けております。勢いそういうことをせざるを得ないような同情すべき点もあるよということを、しっかりその辺を言ってほしいという要請もございましたので。政府委員の方でも結構ですが。
○小村政府委員　行政改革が叫ばれている中で、私ども、行政経費、旅費、庁費等についても厳しく査定をせざるを得ない状況でございます。これは、諸外国に比べましても、先生御案内のように、我が国は大変安上がりの政府としてこの辺は査定を私どもはさせていただいておるわけでございますが、実際、事務の執行に支障のないようにということを配慮することは当然でございます。ただ、昨今の情勢等々からいたしまして、あらゆる経費にメスを入れる前に、まず役所の庁費、旅費等の節減を図るということで、基本的にはそういう方針で臨んでおります。
　なお、旅費等におきまして、これは旅費法の規定がございますが、各省の長におかれて現行の法律上の単価等々で執行することが困難な場合には大蔵大臣と協議をしていただきまして特別な配慮を行うことができるという規定が旅費法にもございまして、運用に当たってはその辺を十分心がけてしてまいりたいと思っております。
○上田（清）委員　大蔵大臣、これは運用というよりもむしろ規定をきちっと改正した方がいいのじゃないですか、現状に合うように。御判断を承りたいと思います。
○小村政府委員　実態調査等々をして今単価を決めておるわけでございますが、あくまでも旅費に関して申し上げれば、その単価の範囲内で出張等々をしていただくというのが原則でございます。
　ただし、この法律上、先ほど申し上げましたように、その規定によりがたい場合には大蔵大臣と協議して定める旅費を支給することができるということになっております。
○上田（清）委員　あくまで運用ということであれば、旅費の規定まで大蔵大臣と協議しなければならないような、日常雑務をふやすようなことはおかしいでしょう。だから、きちっと政令なら政令で規定した方がいいのじゃないでしょうか。一々そういうことを大蔵大臣と協議しなければ、何千円出すとか出さないとかいう話になるんじゃおかしいでしょう。
○小村政府委員　私ども、実態調査を行って現在の現行価格を設定しているわけでございます。実情に大きく反するということであれば、またその見直しをすることもやぶさかではございません。ただ、昨今の行政改革を叫ばれている中にあって、その単価等々については慎重に査定せざるを得ないということでございます。
○上田（清）委員　ぜひしっかり検討していただきたいと思います。
　中央政府レベルで検討するときは東京のイメージがありますが、地方に出張されるイメージがよくあると思いますけれども、地方から来るときにはすべて高いのですね。中央の旅費規定に準拠して地方自治体というのは来ますので、ぜひこれも承りたいのですが、自治大臣、そういう御要望はありませんか。地方自治体を代表する、いわば守護者として承りたいのですけれども。
○白川国務大臣　上田委員にお答えします。
　私はそういう詳細については存じておりませんので、事務当局に答えさせたいと思いますけれども、国が決めた旅費、日当等を参考にしながら、基本的には各地方自治体が条例で定めることになっております。自治省からこれが高いの安いのというよりも、条例に基づいて各地方公共団体がお決めになって最終的に運用することでございますので、その辺のことは御理解賜りたいと思います。
○上田（清）委員　その件はもう結構です。大臣がそういう御認識であるということで少し安心いたしましたので。
　それで、先ほどにちょっと戻りますが、いわゆる空出張、空接待の部分で、処分が事実上、訓告だ、戒告だ、減給だという形で刑事罰は与えられていないということに関して大変市民的な怒り、国民的な怒りがあるんです。
　こういう点について、素朴に私は、例えば切れ味のいい亀井建設大臣あるいは小泉厚生大臣、また行政監察の立場から武藤総務庁長官に、感想で結構でございます。本当に国民は、処罰されない、普通に言えば、それは横領罪であり、詐欺罪であり、公文書偽造罪だと、勝手に書きかえているわけですから。なぜ役所の世界だけが許されるのか。これは素朴な国民感情ですから、それに対して長官、大臣の基本的な、感想でも結構です。できればやはり、そこは処罰をすべきだ、そのかわり手足は縛らないとか、そういう感覚の部分を私は出してほしいと思いますね。三大臣にお尋ねしたいと思います。
○武藤国務大臣　公務員の綱紀をきちんと粛正しなきゃならぬのは当然でございます。
　ただ、残念ながら、私の所管は国家公務員でございまして、今御指摘のような地方公務員については私どもの方で人事管理ができませんのであれでございますが、何というか、所管ということからいえば、国であろうが地方であろうが、公務員がいかがわしい疑いを持たれるときにはきちんと処分をするというのは当然のことだと思っております。
○亀井国務大臣　切れ味はありませんが……。
　私も警察官という公務員を経験いたしておりますが、現在の予算が、残念ながら、国も地方団体も実態と必ずしも公務員の活動経費については合ったことをやっていない、これは事実でございます。そのために捜査を、どうしても警察官であれば、これを金がないからやらぬというわけにはいかぬわけであります。それを遂行せざるを得ない。
　また、警察学校の教官の場合、どんどん教え子が結婚すると、一番先に招待をされる。手ぶらで行くわけにはまいりません。署長さんにしても、非常に交際が広い、交際費なんかない。そういう具体的に金が出る現実がある。
　ところが、今の予算では、庁舎を建てるとか装備費については結構予算がつくわけでありますが、今主計局長も言っておりましたように、活動費に対してはいわゆる自粛をするとか縮減する。それで姿勢を示すことに私はならないと思います。必要な金はやはりきちっと出していく、そしてどんどん仕事をしてもらう、こういうことをやらないで、空出張だ、やれ何だということを摘発して罪人をつくる必要はない、このあたりを現実に合わせる努力を国も地方団体も委員の御指摘どおりやらなければならないと私は思います。
○小泉国務大臣　公費の不正使用というのは確かに国民の憤慨を買い、おかしいなと私も思っていますが、一点、私の気にかかることは、不正使用と思っていない体質、これがまた一つの問題なんじゃないでしょうか。
　必要な金は使わせる、こういう点からもどれが必要か、確かに交際費というのは私は必要だと思いますよ。それもいかぬ。だから、そういう点も含めてどこまでが必要か。あれもいけない、これもいけないと言うのと同時に、もっとやる気を出させて自由にやってもらうという、こういう両方の観点からこの問題は検討すべきじゃないかなと思っております。
○上田（清）委員　大変三大臣には、私と比較的一致する御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　この問題は、三大臣が御指摘されるまでもなく、よく小村さんには聞いていただきたいんですが、締めるだけが能じゃない。やはり、手足を縛りて綱紀粛正だと言っても、これはなかなか厳しい部分があると思いますので、そういう点をきちっとした上で、そして私は、むしろ厳罰に処分することで、あるいは検察がきちっと処分に向かって摘発することで国民の信頼を取り戻すことができるというふうに思いますので、大蔵大臣におかれましても、旅費規程、結局すべての地方自治体がこれに見習うという現実がある以上、ぜひ指示を出していただきたいというふうに思っております。
　それで、行革は各党各会派の一つのテーマでもあり、日本のテーマにもなっておりますが、ともあれ、人減らしの話等もございます、一部に。そういう行革アレルギーを避けるために、行革先進国として名高いニュージーランドでは、公務員にも失業保険を充ててしかも無期限に出すという大変信じられないような部分があるのですが、逆に、無期限に失業保険を出すことによって、その間にリストラをきちっとできるとか行革アレルギーを避けることができるとか、あるいはその職にあった人たちがそれぞれ求めるものを求めることができるとかということがございますので、思い切って日本でも、公務員にきちっとした失業保険を無期限に与えて、そしておのおの行革ができるような仕掛けをつくったらいかがなものかというふうに私はニュージーランドの事例を見て考えておりますが、総理並びに総務庁長官に御見解を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　なかなか、国民の果たして合意が得られるかどうか。公務員だけにそういう特別の保険を設けることができるということは、特に今の無期限となりますと、大変、今度は逆に公務員の方は恵まれたということになるわけでございまして、一つの考え方としては私どもも検討させていただきますが、今私どもとしては、とにかくスリムにするということで人減らしということが出てくるのは当然でございます。
　第九次の定員削減計画がこの平成九年度から発足をいたしますが、この五カ年でもできるだけ、要は減らす方は減らしていくのですけれども、問題は結局純増純減といいますか、減らしても、片方で要望があってどうしてもつけなきゃいけないところはつけておりますので、結果的に、ことしも純減にはいたしましたが、二千二百十九人という姿になっております。もし全くのあの計画どおり、第八次の計画でいけばたしか八千何百人減るわけですね。そういう形で、これからはふやすという要望の方をできるだけ抑えていく、そして今の計画に基づいてきちんと削減をしていきますと、結構大きな定員減になるわけでございます。
　それからいま一つは、新規採用を今抑えているわけでございまして、これもできるだけしばらくの間は、余り長いことやりますと、また世代間のハンディキャップが出てまいりますのでどこまでいけるかわかりませんが、なるべく新規採用を抑えていく、こういう形でいって結果的に人減らしを多くしていくのがいいんじゃなかろうか。
　一応ニュージーランドのケース、今私ども勉強いたしておりますから検討はいたしますが、なかなか日本の場合、そういう特別の保険というのは果たして国民の合意といいますか、御理解がいただけるかどうかを私は実は心配をいたしておるわけであります。
○橋本内閣総理大臣　ちょうどニュージーランドのボルジャー首相が日本を訪問されましたときにいろいろな議論をしたテーマの中の多くの部分が、ニュージーランドにおける行政改革、その以前と以後でありました。
　その中で、失業給付を利用するという話も御説明がありまして、それはちょっと僕は反対だということを実は当時言いました。むしろ、我々は業務のなくなっていくところからどんどん今人を減らしている。そして、新しい部門にそれをいかに無理なく移動させるかということを考えている。国家公務員全体の中でふえている部分、これは限られた部分だけれども、例えば一つの例を言いますなら、通産省という役所全体の定員を抑えながら、かつて特許という部分の厚みを増すことに努力をしてまいりました。このとこる研究機関の厚みをふやすことに努力をしている。それぞれの役所がいろいろな工夫をしながら、総体としての定員管理、総定員法の枠の中で年次計画どおりの削減を一方では実現をしながら、新規の増員需要にこたえている。我々としては、むしろ失業なき水平移動を公務員の世界でもやってきた。そして、その上で新規の定員あるいは不補充あるいは新規の増員の縮小といったことでずっとやってきている、定員管理というものはやってきた。そして、全体としては減らしてきている。
　さて、その失業給付というやり方は、新たな制度を特に設けるとなれば、私はなかなか国民の合意は得られないように思う。この点は実は平行線でありまして、幾つかのポイントで議論が平行線になっているところの一つです。ただし、ある意味では私は、失業保険を使い、失業給付を無制限、しかし、人間として絶対私は無制限でもらい続ける気にはなりませんから、何とか自分で新しい分野に仕事を見つけて公務員をやめていくと思います、本当は。しかし、それでもそういう制度を使ってしまうという決断は大変なものだと思いました。
○上田（清）委員　これは、一つ関連するのですが、公務員の定年が民間と比べてどうしても短いとか、それから、それがゆえに特殊法人、また関係法人等々に天下りをしていくというような仕組み、どうも手足を縛って、結果的には裏的なもの、ややグレーゾーン的なものをどんどんつくっていくというような、そういう問題意識を持っているもので、思い切ってそういう意味での手足を縛らないという仕掛けを行政の仕組みに考えていくことが必要じゃないかという、その問題意識の中で大胆な提案をさせていただきましたけれども、基本的にはそういうことでございますので、これから特殊法人の問題あるいは公益法人の問題、大変問題になってくると思いますので、なぜそうなっていく仕組みになっているかということもあわせて、よく本質の問題として考えていただきたいと思います。
　やはり、手足を縛って痛めつけるというのが一番よくないことですから、条件をきちっとつけた上で、やはりオープンな、情報公開ができるとか経理を公開するとか、そういう形にやるべきだと思います。それを申し上げたいと思います。
　それではまた論点を変えてまいりますが、これはたまたま大蔵委員会の方で、銀行のいわば検査行政、監査行政というのがわずかの人数の検査官で無理じゃないか、三百からの銀行、それから万という数字の支店等がある中で本当に検査なんかできるわけないだろうという考え方を私は持っておりまして、たまたま東海銀行絡みの出島判決だとか富士銀行事件の判決文、調書等を読む機会がございました。そういう中で、大蔵省の金融監督行政について、結果的にはずっと隠ぺい工作をせざるを得ない。監査ができない、検査ができないから、何か問題があれば銀行と一緒になって隠ぺい工作をしていくというパターンを繰り返してきたのじゃないかというふうに私は認識しておりまして、そういう問題を指摘してまいりました。
　そこで、政府委員を通じて資料をお渡ししていると思いますが、大蔵委員会、決算委員会での質疑のまとめということでお渡ししておりますけれども、特に私が決算委員会で、富士銀行は御承知のとおり不正融資事件六千億、損失額二千七百五十億、戦後最大と言ってもいい大変な金融不祥事件の中で、富士銀行が出した稟議書の中に四十五日も日付をさかのぼって印鑑を押すような仕掛けをしている、しかも、それは重大事件があった始末をするために行内で取りまとめた内部文書であるのですけれども、それが四十五日もさかのぼっておかしいじゃないかということを私は再三再四、当時の西村銀行局長、また久保大蔵大臣に申し上げておりました。しかし、それは行内での慣行ですからということで、事実上、富士銀行の出したその四十五日さかのぼった日付の内部文書は認めるような答弁を当時の西村銀行局長は申し述べております。
　ちなみに読み上げてまいりますと、
　　私どもは、先ほど申し上げましたように、資料の提出あるいは報告を受けた場合には　必要に応じまして関係書類等により確認しているところでございまして、この報告につ　きましても、所要の手続を経ているものでございます。
　　この書類の作成の手順そのものは富士銀行内部の問題でございますので、そのような　慣行があるか、取り扱いの仕方をするかどうか、こういう問題につきましては、富士銀　行の内部の取り扱いの問題というふうに理解をいたしております。だあっと聞くと何を言っているかわからないという回答でございます。これが皆様方のやり方であります、はっきり申し上げまして。
　結論だけ言えば、富士銀行の内部の取り扱いの、問題だから、私たちは関知しないと。そんなばかなことがあるかということを私は申し上げて、あるときには日銀の理事の方に御出席をいただきまして、日銀の考査でこういう事態があったらどういう判断をするのですかと聞いたら、日銀が不正事件の報告を受ける場合、原則として日付をさかのぼって受け付けることはありませんと明確にお答えをされております。
　そういうことを御指摘しても、なおかつ当時の西村銀行局長は、何度も何度も内部の問題ですからということで、知りませんと。世の中の常識と違ったことをやっていますねと言って私は久保大蔵大臣にも申し上げましたけれども、西村銀行局長の言うとおりですということで、一切自分の言葉を発されませんでした。
　その後、金融ジャーナリストの加賀孝英さんが銀行課の木村耕三課長補佐にインタビューをされたときにうっかり漏らしたのでしょうね。数字のつじつま合わせです、この問題は、四十五日さかのぼったのはと。適切か不適切かといえば不適切でしようと。こういう文書も資料としてありますが、余り長くなっても恐縮ですので……。
　こういう背景があったので、これはもうまずいぞということで、大体ばれてしまったなということで、山日銀行局長が先日の決算委員会、十二月十七日でございますが、今度は「大蔵省としては、たとえ内部書類であるとはいえこれらの日付が一致していないことは適切とは言いがたいものと考えております。」という普通の常識に戻ってきたわけでございます。というよりも、解釈の変更をなされたわけであります。
　この辺について、事前に私は資料として提出しておりますので、経験豊富な、大変リーダーシップのある三塚大蔵大臣であれば、世の中の常識の答えを答えていただけるのじゃないかなというふうに私は思っておりますが、西村銀行局長の答弁とこの山日銀行局長の答弁というのは一体どちらが正しいのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今、委員の方から御紹介いただきました前銀行局長の答弁でございますが、「こういう問題につきましては、富士銀行の内部の取り扱いの問題というふうに理解をいたしております。」ということでございました。
　私が昨年の十二月十七日の決算委員会におきまして委員の御質問にお答えしたのは、今御紹介いただいたように、たとえ内部書類であるとはいえ日付が一致していないことは適切とは言いがたいものと考えているというふうに申し上げたわけでございます。それをごらんいただきましても、前局長の答弁は事実関係について述べておるわけでございまして、私は委員の方から評価を求められましたので、私としては適切なものとは言いがたいという評価の答弁をさせていただいたわけでございます。
○上田（清）委員　銀行局長、そういうのを言葉のあやだと言うのですよ。あなたは質疑録を読んでいるでしょう。読んでおけと私は言ったね、就任したときから。おかしいでしょう。評価をしなさいと言って、西村銀行局長に何度も何度も言ったのですよ。その評価が、事実関係しか述べなかったから、何回言わせるのだと私は言ったのですよ。質疑録を見ればわかるじゃないですか。それをあなたは何だ。西村さんは事実関係だけ言っただけです、私は評価を聞かれたので評価を言いましたと。うそじゃないですか。言っていることが全然違うじゃないか。なめるんじゃないよ。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　委員の御質問は、西村銀行局長に対しましても評価をお求めになったとは思いますが、ただ、西村局長の答弁をそのまま読みますと、内部の取り扱いの問題というふうに理解しておりますというふうに答えておりまして、適切か不適切かという答弁はいたしておらないということを申し上げております。
○上田（清）委員　山日銀行局長の方にも、日銀の考査の考え方についての当時の安斎隆理事の答弁、あるいは質疑録も全部渡っていると思いますね。
　世の中の常識のことを私はずっとお尋ねしていたのです。四十五日さかのぼって、そんなことが許されるわけないでしょう、手形の決済なんかできないでしようと。富士銀行の文化祭や運動会だったらまだいいですよ。六千億の不正融資ですよ。二千七百五十億の損失ですよ。それが、そんないいかげんな印鑑の押し方でいいわけがないということを、ずっと何度も評価として尋ねていたのですよ。
　しかし、何が何でも、この問題に関して西村銀行局長も大蔵大臣も答弁しなかったのですよ。だから、山日銀行局長はすばらしい、きちっと当たり前の評価をされた、不適切だと。
　私は、それはいいのですけれども、この問題について、大蔵大臣、大変これは重要な問題なんですよ。金額が半端じゃないのです。もうすべて、あのバブルの部分の集約されたような事件でもありますし、その後の住専処理にもかかわってきている大きな問題なんです。
　だから、私は、きちっとこれを言わない限りだめだと思って、この答弁を聞くまでに七カ月かかりました、たったこれだけのことに。異常でしょう。私は、担当大臣として、こういう答弁しかできないということに関して、大変、普通の政治家であれば怒りを持ってもらいたいと思います。
　大臣、山日銀行局長の、西村銀行局長は事実関係しか言わなかった、言わなかったことがおかしいのですけれども、だから私は、今、山日銀行局長が言ったように、西村さんは事実関係を聞かなかったが、私は事実関係を言ったので、大蔵省としての見解は全然矛盾しませんというふうに私は思いません。大蔵省として言わない努力をしていた、もう言い逃れができなくなってやっと答えた、私はこういう認識でいるのです。大臣、この問題は、ぜひ大臣としての指導力を発揮してほしいと思います。
　この山日銀行局長のようなああいう答弁の仕方がいいのか、本当に。これはきちっとオープンの場で、決算委員会、大蔵委員会、まさしくオープンの場ですよ。総理も在席されたときもありました、決算委員会で。そういう中で、しゃあしゃあとずっと言ってきたのですよ。
　だから私は、この問題について、大蔵大臣から、この問題は四十五日さかのぼってやることが不適切だということでなくて、間違っておるという言葉を聞きたいのです。なおかつ、そういうことを今まで答弁してきたのは許せぬ、このくらいの言葉を聞きたいのですけれども、大臣、いかがですか。
○山口政府委員　先ほど私お答えいたしましたように、西村前局長の答弁と私の答弁との、評価が入っているか入っていないかについてのお答えを申し上げたわけでございます。
　そもそも、この日付のさかのぼった問題は、この事件が非常に大きい大事件だったということで、部内のプロジェクトチームがいろいろな作業をやる。それで、作業が終わった時点でその作業の立ち上がりの日付に合わせてそういう方針でやったという形をとるということをやろうとしたわけでございます。
　言ってみれば、内部事務処理の問題であることは否めない部分でございます。しかし、私としては一内部管理ということは非常に大切だというふうに思っておりますので、適切ではないというような、適切とは言いがたいというような言い方をしているというわけでございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣、この間もわからなかったと思ったので、私は、事前に整理した文書を政府委員室を通じてお渡ししているはずなのですが、今、山日銀行局長が言ったのは、やはりおかしいのですよ。なぜおかしいかというと、その都度富士銀行から報告を受けているのです、事件の発覚以来。その整理も私はしております。最初に事件が発覚されたときに大蔵省に報告があったのが平成三年の六月六日です。事実関係はこうだったんですということで、左右対称で資料もお渡ししております。
　当局に第一報されたのが六月十七日だ。そして平成三年の七月一日に富士銀のいうところのプロジェクトチームが発足した。それが終わったのが十六日だ。しかし実際は、富士銀においてもう事件発覚というのはずっと早くて、なおかつ、この中心人物である中村融資課長を一カ月ぐらい缶詰にして事情聴取を行って、すべてのことがわかっている状態の中で、これも証券金融特別委員会で何回も答弁等があったんです。
　そういうことを全部踏まえて私は議論しているんですから、いいかげんな答弁をすると、院に対しても失礼ですよ、大体。国会に対しても。そういう事情を、三塚大臣、過去の経緯をよく知らないと言われても、これは平成三年から四年にかけて特別委員会でも相当議論された中身ですので、これは本当に世間的にも、当時本当に橋本大蔵大臣も御苦労されたと思いますが、大変大きな問題だったんです。だからぜひ御理解していただきたいのです。
　これは内部文書といっても、そういう不正融資事件で六千億、二千七百五十億の損失があった大きな大きな事件だった。そういう内部文書がつくられて、それをたまたま私が御指摘させていただいて、たまたまその内部資料が手に入ることができて、四十五日もさかのぼって印鑑を押しているんだけれども、何だこれは、こんないいかげんなことでいいのかということで申し上げたら、西村銀行局長は、内部の慣行ですからということで、評価をしない。いいとも悪いとも言わない。何度いいか悪いかを聞いても言わなかった。
　しかし、良心的な、良識を持った山口局長は、ちゃんと不適切だと評価をされる。しかし、その不適切だということを評価されるのではなくて、その中身がどうなのかということもあわせてこれは知ってもらわなくちゃいけない。なぜそんなことをしたのか、富士銀が。なぜ四十五日もさかのぼってこの印鑑を押したのかということについてどういう調査をしたのか、そこも聞きたいのです。そこも含めて、まず局長が答弁された後に、また改めて大蔵大臣にその辺の経緯について、少し時間があると思いますので読んでいただいて、御答弁をお願いしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の十二月十七日に委員から御質問をいただきましたので、この点につきましては、私の方で改めて同行に、なぜ日付をさかのぼって作成する必要があったのかということを聞いて確認したところでございます。そうしますと、七月一日付で発令されたそのプロジェクトチームは、その後、ノンバンクからの不正資金調達先と債務承認や追加担保取得などの交渉を行っておりました。富士銀行としては、この事件は極めて異例かつ大規模な事柄であったことから、この回収の方針というものについて、チームの実働開始日の七月二日付ですべての役員の了解を得たという形をとっておく必要があったと。結局、事後追認の形になったわけでございますけれども、そういう形でこの処理が済んだという形をこのプロジェクトチームがほぼ作業を終えた八月の段階でやった。そのときの日付を、ちょうどその作業を始めたときに合わせたということでございました。
　また問題は、日付の問題と同時に、それが本当に日付がさかのぼったという事実が正しいかどうかという面がもう一つあるかと思います。その点につきましては、私の方でも調査しまして、行内の決裁が秘書室で受け付けられている日付の確認をいたしました。それは八月でございます。また、その七月二日付になっている書類の中に、他の肩がわり案件で七月二日以降の事象というものが記載されております。したがって、もし七月二日時点で本当につくられておりますれば、到底そこには記載がないものが入っているということで、信憑性があるのではないかというふうに思われるわけでございます。
○三塚国務大臣　昨年の五月三十日の衆議院決算委員会における前銀行局長は、内部書類の日付をさかのぼって記載したことに関し一「こういう問題につきましては、富士銀行の内部の取り扱いの問題というふうに理解をいたしております。」と、ここはきちっと読みました。ただいまの質疑でも、上田議員は西村局長の答弁を御紹介をいただいたとおり。これに対し、一方、山口局長は、昨年十二月十七日、決算委員会における同様の御質問に対し、「たとえ内部書類であるとはいえこれらの日付が一致していないことは適切とは言いがたいものと考えております。」こう答弁しているところであります。
　この二つでありますが、以上のような前局長の答弁は事実関係について述べたもの、そして十二月十七日の銀行局長の答弁は、こうした事実関係に加えて、その取り扱いについての評価を加えたものと理解するのが至当ではないかと。答弁内容はそういうことであると。
○上田（清）委員　大蔵大臣にはもう少し世間の常識で判断できるような答弁をいただきたいのですが、この経緯がまだ十分に認識されておらないと思います。
　質疑の中で、私は二回の委員会にわたって、西村銀行局長にはその判断をしてくださいということを何度も申し上げております。ただ同じことの繰り返しを何度も何度もやりました。もう本当に繰り返すだけでした。判断を何度聞いても教えてくれませんでした。だから、日銀も呼んで、例としてやって、それでもまだ判断を言わなかったのです。良心的な山口局長はきちっと判断をしていただいた。
　しかしながら、大臣、経緯について、もう平成三年から四年にかけてのことで御記憶が薄いかもしれませんが、これは、証券金融特別委員会でも当時大蔵大臣だった現総理もしばしば発言をされた不正融資の案件について、たまたま尾花さんといってんぷら屋のおかみさんに関して、小林豊機元秘書と交友関係があったり、そして小林豊機元秘書が不正融資の中心人物であった中村担当課長と交友関係があったとか、そういう問題があったので、とりわけ橋本総理はそのことを意識されて辞職までされた、そういう重い重い事件だったのです。だから、誠実にこのことに関しては答えていただかないと困ったのです、私とすれば。しかしながら、それについて答えないという仕掛けを一生懸命やっていたということが現実であります。
　したがって、私がここで、もう時間がもったいないので申し上げますけれども、結果として、過去の答弁の中で、橋本総理までうその答弁みたいな形になってしまっているわけですよ、ある意味では。まあ首を振っておられるかもしれませんけれども、結果として、私はそんなふうな認識をしております。事実上不正融資はなかったものだというふうに思っておりましたと。しかしながら、実際は尾花さんが返しに来たらそれは不正融資だったということがわかったし、なおかつ、この稟議書の中にもそういう中身で文書が出てきております。
　しかし、そのことを後で指摘を受けて、大蔵省が確実に、もっと丁寧に調べて誠実に回答すれば、これは橋本総理もうそなんかもともとつくつもりも何でもないわけですから、事務局から上がったものを答えるしかない。あるいは、橋本頭取が答えたことに関して、国会の中の証言においても、当時の橋本頭取が答えたことを追認されて当時の大蔵大臣の橋本総理はお答えをされていた。それはもう当たり前のことでありまして、それは何の問題もない。しかし、大蔵当局自身がこの問題に関して口をぬぐうような形で知らぬ存ぜぬでやっていけば、結果として橋本総理にも迷惑をかけることになってしまう。私は、だからこそしっかり答えろということを再三再四言って、やっと七カ月目に判断を出したという経緯があるのです。
　そこで私は、事実上、この富士銀行の稟議書から見て、これは富士銀行が四十五日もさかのぼって日付を打つようないいかげんな銀行か。私はそういう銀行じゃないというふうに思いますので。しかし、そういうダメージを受けてでも、何らかの隠す理由があったのかどうか、このことについて大変な疑問を持っておりますので、当時の――大蔵大臣、何か、どうぞ。
○三塚国務大臣　段々の話を聞いております。それから、その経過も聞いております。やめられた西村局長、私よく知っております。人柄は誠実、国家公務員として立派なものであります。そしてその後の山口局長、彼も局長の前から知っておる官僚であります。極めて誠実な男です。
　私は、そういう意味で、銀行局長としてのそのときそのときの場面において、委員から言われることに対して誠意を持って答弁をしてきた、こう理解をするのが至当だし、それぞれの質疑の中での答弁のとおり理解をしていただくことがよろしいのではないでしょうか。それ以上のこともありませんし、それ以下もないと私は思いますし、局長とすれば、また、そのとおり行った。ですから、答弁内容の中身においては軌を一にしておるのかな、私はそのように思います。
○上田（清）委員　この問題については、とにかく四十五日さかのぼってこの日付を打ったということに関して、何かを隠す可能性があったのじゃないかということが非常に疑わしいものがございます。
　それは、平成八年の三月一日に新進党疑惑追及若手有志の会で小倉常務をお呼びしたときも、当時の赤坂支店の行員がびっくりして、尾花さんにそんな貸し金はございませんよといって、それなら銀行が貸したのじゃなくて、個人的に何かいろいろな融通があったのだということを二十日過ぎに出したというような経緯があって、その事実関係からしても、尾花さんの案件が七月二日に載るということ自体がおかしいんですね、日にちからして。
　そういう問題がございますので、私はここでどうしても納得いく回答をいただいておりませんので、橋本当時の頭取に、証人喚問という形で委員長に要請したいというふうに思います。この問題でなぜ四十五日もさかのぼって由緒ある富士銀行が決裁の印を打たなければならなかったのか。これは常識で考えがたい、どんなに言っても。なおかつ、西村銀行局長の対応は、当時の私の見方によれば、あくまでこの問題は伏せて伏せて伏せ抜こうという、隠して隠して隠し抜こうという対応にしかすぎなかったというふうに私は思っておりますので、ぜひ証人喚問を要請したいと思います。
　時間が少なくなりましたので、申しわけありません、ほかにもたくさんお声がけをしていて、政府委員の方々には恐縮でございます。
　日経新聞の一月三十一日付のいわゆる海外経済協力基金の融資について……（発言する者あり）
　委員長の答弁、済みません。証人喚問を要請したいと思います。
○上田（清）委員　はい、ありがとうございます。
　それで、既に経済企画庁並びにＯＥＣＦ、海外経済協力基金の方にも資料を提出しておりますけれども、この点について承りたいというふうに思います。もう時間がなくなってきましたので、端的に申し上げます。
　事の経緯については、政府委員の方々しかわからないと思います。日経新聞の記事は政府委員を通じてお渡ししていますので、若干わかるかと思いますが、単純に、ＯＥＣＦが融資した会社が倒産した、それで債務保証した中国の銀行にも結果的には迷惑をかけたということで、若干の、若干と申し上げます、国際問題になった件がある。
　何よりもここで問題になっているのは、この融資をした会社がいわゆる正式の金融機関等々に余り相手にされない、割と、これもしっかり確認しないといけない部分もありますが、私が聞き知った限りにおいては、比較的信用のない会社にお金を貸し付けたのではないかという疑いがございますので、まず質問は、日盛産業というこのウナギ養殖会社になぜ貸し付けたのかということについて、私が指摘していますところの信用のない会社でなかったのかというこのことを、対抗できる、信用のある会社でしたということを逆にお聞きしたいというふうに思います。
○清川参考人　お答えいたします。
　一月三十一日付の日経新聞に基づいての御質問でございますが、これに入ります前に一言申し上げたいわけでございます。この新聞に、例えば、まだ事業の再生の見込みがあるのにＯＥＣＦが返済保証の義務を強行したとか、あるいはまた広東発展銀行がＯＥＣＦに八億八千万円送金したというようなことが書いてあるわけでございますが、随分事実と違うことがございますので、ちょっと一言先にお話をさせていただきたいわけでございます。
　本件は、現地のウナギの事業をやっております恵州東昇鰻業有限公司、いわゆる株式会社でございますが、この株式会社は、先ほどお話がありました日盛産業という会社、これは日本の企業でありますが、そのほかに恵州市の水産進出口公司、東華ファンド、あるいはまたアジア開銀の子会社でもありますＡＦＩＣという会社が出資をいたしている一種の株式会社、日本風に言えば株式会社でございまして、私ども基金は、貸し付けに際しまして、債権保全のために、アジア開発銀行の子会社であるこのＡＦＩＣ、アジア金融投資会社に保証をいただいたわけであります。その後この事業は行われていたわけですが、途中、この日盛産業という会社がおかしくなりまして、現在大変左前になってきた、こういう状態でございます。
　私どもは、これまで数次にわたって現地にミッションを派遣いたしまして、日盛産業ほか、先ほど申し上げました株主にもお願いをし、株主に対してこの事業の再建もお願いし、要請をしてきたわけでございます。しかしながら、これにかわりまして、ウナギの稚魚でありますシラスの購入のための運転資金を投入して、そしてウナギを買い取る新たな信頼するそういった業者が見つからない、また他の株主の方々もみずから事業を再建するという動きを具体化しない、こういう状況で、事業の再建が大変難しい状況にございました。
　このような状況下で相当に大きな延滞利子も発生し、また先ほど申し上げましたＡＦＩＣの保証のための保証料も払われないという事態が起こりまして、こうなりますと保証はされないわけですから債権の回収はできませんので、このような可能性を何とかして逃れるために、開発金融機関として当然に債権保全のために去る十二月に保証の履行請求をしたわけでございまして、この間に、各社に、関係者に私どもは保証の請求をせざるを得ない状況も説明してきたわけでございます。
　なお、広東発展銀行というのがいわゆる裏保証といいますかローカルな保証をしているわけでございますが、この広東発展銀行はＡＦＩＣに八・八億円支払ったわけでございますが、私どもの債権保証をしているＡＦＩＣから当基金に対して現在まで資金が支払われていない、私どもは入金をいたしていない、こういう状況になっているわけでございます。
　そこで、先ほどの、一つの会社である、主導権を持っておりました会社である日盛産業というのは、銀行も相手にしない企業ではなかったのかということでございますが、当時の資料を見てみますと、昭和四十八年の創業以来、長年中国からのウナギの輸入をしておりまして、また、養殖技術などの技術面でなかなか近代的手法にたけておりまして、養鰻事業にも成功をおさめた、いわゆる中国で養鰻事業の草分け的な日本企業であったと理解しております。そして、同社は、輸入したウナギを多数の大手スーパーその他の事業者を通して販売をしておりまして、このウナギは、ある一時点では、日本のウナギの中国からの輸入の約四分の一を占めるほどのシェアを持っていたと理解をしております。また、複数の大手都市銀行あるいは外資系銀行とも融資取引を行っておりました。したがいまして、私どもは、借入人として十分な信用力があると当時は判断をいたしまして同社に対する融資を行ったわけでございます。
　ただ、残念ながら、その後、同社が他の事業上で手詰まりを起こしましてこのような事態になったということがこれまでの経過でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、日盛産業から、ＯＥＣＦからの借入金は十五億数千万であったわけでございますが、いわゆる恵州東昇鰻業有限公司への融資は八億八千万でございます。約七億ぐらいの差額がございますが、この七億に関しては一体どうなったのか、お尋ねしたいと思います。
○清川参考人　先ほどの恵州の東昇鰻事業に関しましては八億八千万の融資がございましたが、そのほかにこの日盛産業がやはり広東省で実施しておりました養鰻事業、汕頭という地域にありますが、その養鰻事業がございまして、これに融資をした経過がございます。その返済が進んでおりまして、現在七億円の融資残高がございます。
　先ほどの八億八千万円とこの七億円を足しますと十五億八千万円になりますから、日経の記事の数字との差額はこの数字のことではないかと想像をいたしております。
○上田（清）委員　その融資残高は現にあるということで、これは回収すべきものという形の中での位置づけですか。
○清川参考人　今のお尋ねの融資残高、汕頭の事業の約七億円につきまして、これは回収すべきものでございます。
　なお、この融資につきましては、外国の銀行でありますスタンダード・チャーター下銀行、あるいは東京三菱銀行といった銀行の保証を得ておりますので、これにつきまして現在保証履行の請求を行っているところであります。
○上田（清）委員　同じように上海の森ビルにも融資をしているというように聞いておりますけれども、この事実があるかないかということについてまずお尋ねしたいと思います。
○清川参考人　お答えいたします。
　上海の森ビルというふうに簡単にされましたが、正確に言いますと、上海に上海環球金融中心投資株式会社というのが、これは日本の会社でございますが、上海でビルをつくるという事業がございまして、ＯＥＣＦ、当基金は二十六億七千万円の出資、融資ではなくて出資でございますが、出資を行っているところでございます。
○上田（清）委員　これは海外経済協力基金のいわば事業の目的に沿う内容なのですか、出資というのは。
○清川参考人　事業の中身及び基金がどのようなことができるかという両面のお尋ねでもあるわけでございますが、私どもの基金の法律におきまして、経済協力基金の出資は、開発事業の遂行のために特に必要がある場合において貸し付けにかえて行うことができるというようになっておりまして、業務方法書などでも貸し付けにかえて出資ができるようになっているわけでございます。
○上田（清）委員　参考人にお伺いしますが、もともとの目的というのは、海外の地域の産業の開発あるいは経済の安定ということでございますが、今指摘の上海森ビル、まあ雑駁に言って恐縮ですけれども、ここはどちらかといえば不動産投機をやっている会社でもあるのですけれども、その辺の事実関係はどうですか。
○清川参考人　確かにこれはビルの建設ではございますが、この事業につきましては、中国は、将来国際金融センターを上海につくるということを目指しまして、上海の浦東地区陸家嘴金融貿易区というものがございますが、そこに中核となる金融センタービルを建設したい、そして、これによりまして外国の金融機関のこの地域への進出を促し、中国に進出する製造業その他を含めて外資企業を支援する、このような形で中国経済の発展に貢献するということを中国側は考えており、これは開発に資するものであるというふうに考えているわけでございます。
　なお、このような形で、既に再三にわたりまして中国の上海市の政府からも、国の考えているインフラ整備に積極的に取り組むように私ども要請を受けてきた、こういうことでございまして、開発に資する出資であるというふうに考えております。
○上田（清）委員　この問題はＯＥＣＦの範囲を少し超えている範囲じゃないかなというふうに私は思いますので、これは会計検査院の対象組織でもございますので、ぜひ会計検査院でも調べてほしいということを要望申し上げたいと思いますので、その返事だけ聞いて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○疋田検査官　お答え申し上げます。
　ただいまの御議論を承っておりましたけれども、会計検査院といたしましては、今回の報道も踏まえまして、事実関係の確認に努め、調査を進めてまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　終わります。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、新進党の立場で、まず総理に、公務員倫理法についての所感をお伺いしたいと思います。
　この四月から消費税が上がり、あるいは特別減税が廃止される、公共料金値上げ、あるいは医療費の見直しと国民の負担は増大する一方であります。そして、その一方では、相次ぐ官僚の不祥、あるいはまた空出張や官官接待など、汗を流して納めた税金を私物化したような態度に、国民の怒りは火のごとく広がっている、こういうことであります。
　昨年の十一月、厚生省事務次官に金銭疑惑が浮上したとき、綱紀粛正の目玉として公務員倫理法の制定が持ち上がりました。総理は、昨年の十二月の臨時国会で、法の制定のありなし含めて検討したい、こういうことでございました。ところが、昨今のこの通常国会においては、その前向きの答弁から、いつの間にか、法律で律しなければならないのはおかしい、あるいは恥だとか、こういう形でこの予算委員会の答弁もあり、その総理の考え方が後退したのではないかという、それらに対する心境をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、現在も閣僚懇談会において倫理法の制定というものも視野に入れ、様子を見守っているということは繰り返し申し上げております。同時に、昨年のちょうど臨時国会でありましたか、まさにその是非も視野に入れて対応を考えなければならないということを申し上げてまいりました。
　そして、昨年十二月に事務次官等会議申し合わせというものが行われたわけでありますけれども、これを受けて各省庁が法規範性を持つ訓令として公務員倫理規程を策定したわけであります。
　この行動の前に、官房長官と私が事務次官会議に出席をし、事務次官という官僚の最高職にある人々がこの問題について真剣に取り組まなければ名誉を回復する機会なぞないんだ、みずからこれに対してどうすれば国民の信頼を取り戻すことができるか考えろということを言い、官房長官と私が事務次官会議に出席をいたしましたのを受け、武藤総務庁長官から各省官房長会議に具体化の指示をおろしました。その結果として出てきたものがこの公務員倫理規程であります。
　ですから、この公務員倫理規程の中、既に御承知と思いますけれども、職員が関係の業者などと接触するに当たっての具体的な禁止事項、組織全体としての実効性を担保するためのチェック体制の整備、あるいは違反行為に対する処分などを厳正に講ずる内容を持っております。
　私どもは、これが綱紀粛正策として実効の上がるものとなっておると思いますし、これを遵守されることを本当に願っております。むしろ、政府挙げてこの綱紀粛正というものを実施していくために、実行していくために、この倫理規程をもとに努力をしていきたい。しかし、我々自身がまだ、その意味では、閣僚協議会としては倫理法の制定をも検討の視野に入れている状態であることは事実であります。
○田中（慶）委員　倫理法と倫理規程、あるいはそれぞれ就業規則等々を含めながら、その中身は私は全然違うと思うのです。またこれからその質疑をさせていただきますが、この倫理規程というものはみずからつくった省内のものであり、そしてその問題がみずからを、省としてそれぞれ処分その他を含めて考えられるときに、この倫理法と違う意味は、倫理法というものは少なくとも処罰も含めてこの国会に報告の義務やそういうことも全部ある面では課せられていくのではないか、こんなふうに私は考えております。
　ところで総理、あしたから大蔵大臣が先進七カ国蔵相会議に出席されるわけですが、この諸国は少なくとも民主主義が定着し、あるいは既にこの七カ国の中においても公務員倫理法がそれぞれ制定されている国が非常に多いわけであります。
　そういうときに、総理はいつも日米関係を最重要視をされ、そしてパートナーとしてアメリカ、この日米関係を大切にしていく。アメリカは既に公務員倫理法が制定され、大変厳しい運用がされているわけであります。そのパートナーであります日本がまだ倫理法がない。そして、相次ぐ公務員の、高級官僚の不祥事が続いている。これが現実でありますから、これらに対する総理の所見なり、また、明日から行かれる大蔵大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　Ｇ７に赴かれる大蔵大臣の感想は大蔵大臣からお聞きをいただきたいと思います。
　私は、確かに間違いなしに、日本にとってアメリカというのは最も大切な外交関係を持つ、将来ともにより深い関係を持つべき友人だと思っております。
　その上で、それぞれの国はそれぞれの国の伝統があり、歴史があり一その上で築いてきたシステムがございます。日本は本来が終身雇用制の国でございました。アメリカは終身雇用制ではございません。また、日本では、実質的に閣僚が事務方の大事に手を入れるということは、少なくとも慣例的に見れば余りないと思います。アメリカの場合には、政治的任命という言葉が存在しますとおり、政権がかわりますと千を超える公務員が政党の消長に従ってかわります。私は、全然やはり異質のそうした部分を持っておると思いますし、そのアメリカの体制が、他のヨーロッパ諸国、例えばＧ７を構成している他のメンバーと共通しているというものでもございません。
　そうすると、それぞれやり方というのはあってよいと私は思いますし、殊に、ポリティカルアポインディーの非常に多い国として倫理法というものをきちんと位置づけておられる、これは私はやはり一つの見識であり、アメリカ合衆国としての選択肢だと存じますけれども、日本がすべての制度をアメリカと同じにしなければならないとは私は思いません。
○三塚国務大臣　ただいま総理からも言われましたとおり、昨年の十二月十九日、事務次官会議申し合わせ、そして大蔵省職員倫理規程を年末の二十六日に制定をし、職員にその趣旨の徹底を図ったところでございます。私は、同規程の遵守を初めとする綱紀の粛正について、一層徹底を図り、その実を上げなければならぬと思っております。
　田中慶秋議員、恐らく大蔵省のこの倫理規程をお持ちかと思いますが、相当詳細にわたりまして、関係業界はもちろん完全にアウト、それ以外の講師として呼ばれた場合の対応に至るまで行っております。こういうことで、不幸な事件が一昨年起きましたことにかんがみまして、自後さようなことのないような万全の体制をとられておると思っておりますから、それを見詰め、しかしながら主管大臣として、そのことについての徹底を管理者である次官を中心に対応をしていただく、こういうことで万全を期してまいりたいと思います。
　Ｇ７でルービンさんともお会いをするそうでありますが、これは、マクロ経済、財政、その国の今後の金融、その他万般にわたってのお話でありますので、その件には触れないとは思いますが、しかし、アメリカ合衆国は多民族国家の中で育ちました人権と自由の国でありますから、それだけに、これを守り抜くために官僚の倫理法、また議員一人一人の受けられる寄附の上限等についても、また贈答についても厳しく規制をいたしておる。もって他山の石でしょうか。
○田中（慶）委員　今総理と大蔵大臣に聞かせていただいたわけでありますけれども、ただ、基本的な倫理法と倫理規程の違い、こういうことについてぜひ御理解をいただきたいわけであります。確かに今倫理規程も厳しくいろいろなことを、公務員の接待やあるいはまた贈答品等々を含めながら大変厳しいものがあるわけでありますけれども、ところが、公務員の中でこんなことをもう既に言われているのです。
　例えば、十二月十九日、せっかく総務庁を中心として綱紀粛正なり、あるいはまた倫理規程をそれぞれの省庁が一生懸命つくられたわけでありますが、この倫理規程、禁止事項こそそれぞれ列記をされておりますけれども、違反した場合、省内の処分に任せることになっているわけであります。この辺、倫理法と倫理規程の違いがあるわけであります。特にアメリカの場合は、もう既に御承知のように、公務員倫理法というのは大変厳しい、議員にも適用されているわけでありますから、虚偽の申告をしても三十万ドル、こんな罰金を科せられる、こういうことであるわけであります。
　ところが先般来、例えば通産省の中堅の官僚の人たち、この人たちは、問題になっているのはこの高級官僚のことですね、ほんの一握りの官僚であり、法律なんかつくられるとすべての官僚が悪いやつだと見られてしまうと抵抗感を示している。一方、大蔵省の若手は、これだけ各省にわたって不祥事が続いていることは、政官業の癒着構造を崩すためにも行動を示してやることが必要である、すなわち倫理法をつくった方がよろしい、こういうふうにも言われているわけであります。
　せっかく総務庁が腐心をされて、そしてそれぞれの省庁で倫理規程をつくられておりますけれども、ある面ではその中身がばらばらであります。ですから私は、少なくともまじめな公務員の皆さんのためにも倫理法というものはぜひ必要ではないかな、このように考えているわけでありまして、これらの指導をされている総務長官の、私が述べました通産省や大蔵省の若手の人たち、中堅の人たちのこの考え方も含めて、総務長官の考え方をお伺いしたい。
○武藤国務大臣　もう先ほど総理から御答弁がございましたとおりでありまして、今回の倫理規程は、何にしても、私どもでまとめはいたしましたが、それぞれの人事権といいますか、監督権限は各閣僚にございますので、各省各省で法規範性を持った訓令として倫理規程をつくっていただいたわけであります。
　そこで、今お話しのように、いろいろと私どもとしては私どもなりに苦労してつくったつもりでございますが、法律にした方がいいのじゃないかということでございます。私自身も場合によると法律というものも必要かなという気持ちはありますけれども、しかし、この内閣僚懇談会におきましては、とりあえずこれでもって各省それぞれ一生懸命やる、そして閣僚がそれぞれリーダーシップを発揮されて、できるだけ今後はあのような不祥事が起きないようにするように努力をするとおっしゃっていただいておりますので、私としては、閣僚懇談会で一応、今総理からも御答弁がありましたように、これを見守りながら、今後も引き続いて倫理法という法律をつくることも含めて続けて検討しようということになっておりますので、今のところはそういう気持ちでいるわけでございます。