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○政府委員（豊蔵一君）　ただいま大臣がお答え申し上げましたが、若干私から補足させていただきたいと思います。
　と申しますのは、大臣の御趣旨は、住宅金融公庫融資に係る事業、そういったようなものの取り扱いは一般的な公共事業の前倒しとは直接関係がないということでお話を申し上げたかと思います。
　住宅金融公庫は、御案内のように、国民の方々が住宅金融公庫を利用されましてみずからが建てられるというのが一般的な形でございますので、住宅金融公庫が自分で直接仕事をするわけではない。しかしながら、国民のニーズが非常に強まってまいりまして住宅金融公庫の利用者が非常にふえるというような状況でありますならば、それを十分踏まえまして上半期に相当程度の募集を行うように、そういったような対応をしていきたいというふうなことを考えているわけでございます。
　なお、公営住宅あるいは住宅・都市整備公団の住宅等につきましては、これは一般的に道路、河川等の公共事業と同様に、前倒しの執行の中に総合的に入れましてその進捗を図るように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大木正吾君　大体話はそういうことだと思いますが、この前質問したときに、ばっとすべてのことを含むというふうに答えられたから、そんなことができるはずはないと思っていたんだが、あのときは別の質問をやっておったから聞かなかったわけですが、いずれにしましても、百十五万戸ぐらいしか五十六年度もできていないわけですし、環境は全く変わってない。そうなりますと、相当これは本当に、後段で住宅局長が言った、要するに、公営住宅などに対する手当て、これもしかし、値段が高過ぎたら入り手はないわけだからね。そういう点も含めて考えてもらいたいと思うし、大体住宅政策を景気の調整弁にするなんということ自身が、公的な住宅の場合特に問題じゃないかと私は思っているんだ。その論争はきょうはやめておきますが、いずれにしてもそういうことについて十分に、要するに財投資金にしても、公営住宅にいたしましても、皆さん方がやっぱり住宅を建てる意欲がわくような形にならなければならないんで、そういうところについてきめ細かな行政を指導してもらいたいことが言いたい趣旨です。
　それから、大臣、ちょっとこれは私もこういう場で質問することを控えようと思ったんですが、前の斉藤建設大臣はこういうふうに言っておるんですよ。「国民が快的な生活を享受できる豊かな、住みよい国土を建設する」と言っておりまして、そして始関新大臣は、「安全で潤いのある国土環境を創造し、」と、この後がちょっと気になるんだけれども、「活力ある福祉社会を実現する」と、こう書いてあるんですね。これは官房長がつくったんだか知らぬけれども、この「活力ある福祉社会を実現する」とはどういうことを言っているのか、ひとつ説明してくれませんか。
○政府委員（丸山良仁君）　「活力ある福祉社会を実現する」といいますのは、たとえば第二臨調の第一次答申のときにも、これからの政府の行政の目的は活力のある社会福祉を実現するようにすべきであるということを言われているわけでございますが、この意味は、やはり福祉社会を建設することはもちろん必要でございますけれども、その場合におきまして、単に社会保障だけで生活するというようなことはなくて、能力に応じて働く可能性ある方は働いていただけるような、そういう環境をつくっていくというようなことも含まれているのではないかと私は解釈しているわけでございます。
○大木正吾君　そんなことはわかっているんだ。とにかくあなた、年金だけもらってぶらぶらしておったら早く死んじゃうんだからね、やっぱり仕事がほしい、これは当たりまえなんです。しかし、この意味はそんなものじゃないでしょう。要するに小さい政府に、ガバメントを小さくしていって、それ以外の財政とか一般の金融、経済力、そういったものを、もっと民間の力でもって日本を立て直す、こういう考えなんでしょう。現実にいまどうなっておるんですか、あなたは大蔵省じゃないから答えなくてもいいと言えばそれまでのことだけれども。二兆何千億円の税収減が起きそうなこと、それは大体聞いておるでしょう、おたくの方でも。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
○政府委員（丸山良仁君）　本年度の税収が二兆円以上落ち込むというようなことは私は新聞で拝見しているわけでございますけれども、現在の経済情勢から見るとそのようなことになるんではないかと考えているわけでございます。したがいまして、そのような中にありましてこれからの建設行政を進めていくということになりますと、われわれの基本的な考え方は、やはり建設国債といわゆる赤字国債とはその性格を異にするものではないか、このように考えているわけでございまして、建設省の立場から申しますと、やはり税収を上げるためにも公共事業は三年連続の実質マイナスというようなことではなくて、ある程度の伸びを確保する必要がある。それによりまして税収も確保して、やはり福祉にも回せる、このような政策を講じていくべきではないかと考えているわけでございます。
○大木正吾君　いまの意見、大臣どう考えますか。要するに、いま大分行革があるいは景気かという議論が財界にも政府の中にもあるわけだけれども、いま官房長は明確に、やっぱり景気の方をよくしていかなければ行革はできないという意味のことを言ったんですが、建設大臣の所見はどうですか、いまの意見に賛成ですか。
○国務大臣（始関伊平君）　この「活力ある福祉社会」の建設につきまして、私どもの方は国土の環境を整備するという意味からそういうことを促進しようと申しておるわけでございますが、その問題とやや違う立場からの問題と思いますが、いまのような景気の落ち込んだ状況のもとにおきましては、経済社会に活力を与えますためにも、やはり公共投資を拡大するということが住宅投資も含めまして大変重要でございますので、この問題につきましては、前倒しと同時にしかるべき時期に、下期において建設公債の発行、それに伴う補正予算を成立させるというようなことが必要になると思うわけでございまして、いま官房長の申しましたことは私も同感であります。
○大木正吾君　建設省は、大蔵省なり臨調と違って景気優先策をとる、こういうふうに大臣と官房長の答弁から受けとめておきたいと思いますが、確認をする必要もないと思いますが、そういったことでよろしゅうございますね、いいですか。
○政府委員（丸山良仁君）　これはどこまでも建設省の意見でございますが、建設省の立場としてはいま申し上げたとおりでございます。
○大木正吾君　それじゃ次に、個別の問題で別のことに入りますが、実は住宅五ヵ年計画につきましてですが、五十六年度から六十年度まで新しい計画で七百七十万戸というものがございますが、これは実際問題、私たちが見ていると、五十六年度も百十五万戸、その前の年も計画から少し落ち込んだと思うんですが、これの積算された根拠なり、あるいはこういったものをつくる経済見通しといいましょうか、あるいは世帯数の問題とか、人口の集中度合いだとか、そういった七百七十万戸ということを、まあめどといいましょうか、荒っぽい感じでもってつくったのか、何か根拠があってつくられたか、その辺のことを教えてくれませんか。
○政府委員（豊蔵一君）　第四期の住宅建設五カ年計画を策定するに当たりましては、当然のことではございますが、将来の普通世帯の増加等の見通し、あるいはまた、建てかえ等を含めます減失等の住宅の補充、あるいはまた狭小、過密な住宅の解消、そういったような事柄の将来の動向を推計いたしまして、また、過去の第三期住宅建設五カ年計画の実施状況等を踏まえまして総数の計算をいたしたものでございます。
　その際、私どもは、昭和五十三年に住宅統計調査を実施しておりますので、それを基礎資料といたしまして、昭和五十四年度から昭和六十年度までの七カ年間におきまして必要な住宅建設戸数を千七十万戸と見込んだわけでございます。そのうち普通世帯の増加等によりますものは四百二十七万戸、空き家等の増加が六十五万戸、減失等の住宅の補充が五百七十八万戸、それが総計千七十万戸になりますが、五十四年度と五十五年度に建設されました戸数が約三百万戸でございましたので、五カ年計画といたしましては、これを差し引きまして総計七百七十万戸程度と見込んだものでございます。
　なお、第三期の五カ年計画におきましては、八百六十万戸を一応見込んで計画を進めてまいりましたが、その実績といたしましては七百七十万戸程度ということに相なっております。
○大木正吾君　これは一昨年ぐらいからとみに住宅建設の戸数は予定をだんだん下回って、去年の五十六年度は大体十五万戸ぐらい下回っているように、まだ最終数字でないかもしれませんが、ことしも大体そういう傾向だろうと思うんです。その本当の理由については一体局長はどういうふうに見ておられますか、なぜこうなっているのかですね。
○政府委員（豊蔵一君）　私ども、住宅建設が昭和五十五年度以来低迷を続けております原因といたしましては、端的に申し上げますと、住宅価格と国民の取得能力とに乖離が大きくなっておるということが最大の原因であろうかと思います。その要因といたしましては、地価の問題、建築費の問題、所得の問題、また住宅金融情勢、そういったような問題が内在をしていると考えております。また一方では、私どもが今後住宅の需要動向を考えます場合には、いわゆる戦後のベビーブーム世代の方々の世帯成長に伴う住みかえのニーズ、あるいはまた年齢の中高年齢化していきます状況における住宅のニーズ、そういったようなものを考えていかなければいかないわけでございますが、高度成長時期におきますような大規模な人口の大都市への流入というものがある程度安定化してまいっておりますところから、やはりいわゆる定住化傾向というようなものが見られております。定住化傾向の中では、一般的には借家から持ち家への住みかえといったようなことがあるわけでございますが、また一面におきましては、状況の悪い場合にはこの需要が潜在化するということも考えられるわけでございまして、そういったようなことを総合的に考えてみた場合に、トータルとしてのいま最初に申し上げましたような価格と取得能力とに最終的には帰着する、そういうところで最近は落ち込んでおるというふうに考えております。
○大木正吾君　いまの大体理由を挙げた個別のことはほぼ私も同意見ですけれども、一番最大の土地の高騰が相当大きな理由でしょうけれども、取得能力の低下、要するに分譲価格なりあるいは売価と購買能力の乖離、これは急に直る状況にはないでしょう。いまの経済状況ですね。減税もやらないと言っているし、また新しくそれは三兆とか二兆とか、三年ぐらい続けて財政再建を延ばしていって、そしてその間に二兆ずつ減税でもしていって、卵を産むような状態になってきたときにはまた別かもしれませんけれども、いまのような要するに固定的な経費がどんどんふえていってしまいますとローンなんかおっかなくて手が出ないんですよ、実際には。そういったことになりますと、七百七十万戸計画それ自身過大じゃないか、見直すべきじゃないか、こういう感じがするんですが、あくまでも景気をよくするために七百七十万戸という数字は目標として置かなくちゃいけないのか、あるいはアフターケアして直すのか、その辺の見解はないですか。
○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十六年度を初年度といたします住宅建設五カ年計画のその最初の年度におきまして、いま申し上げましたような建設の戸数の落ち込みが見られておりますが、私どもの住宅建設五カ年計画で考えております目標は、いま申しましたような住宅の必要戸数の算定に基づきます総戸数の見込みも一つの目標でございますが、また一面、最低居住水準あるいは平均居住水準、あるいは住環境水準その他大都市、地方を通じますそれぞれの総合的な住宅、土地対策等につきまして、これを目標として政策的な方向を定めております。そういうことを考えますと、確かに初年度は落ち込んでおりまして、五十七年度もこの建設計画の目標から見ますとなお低い水準ということになろうかと思いますが、私どもといたしましては、この目標の線にできるだけ早く沿えるような施策をそれぞれの状況の中で的確に遂行していくことが必要であろうかというふうに考えておりますので、そういう意味での政策体系は維持し努力をするというふうにさせていただきたいと思っております。
○大木正吾君　局長はそう言うけど、たとえば年間平均で、算術計算しますと七百七十万戸五年間ということは、年間に百五十万戸つくらなきゃいけないんですね。そうすると、もう五十六年度は過ぎたから百十五万戸と推定すればそこで三十九万戸計画が狂っているんですよ。ことしも百十五万戸になったら七十八万戸狂ってくるわけだ。毎年狂っていったら、こんなみっともない計画をあなた持っておられますか。だから、やっぱり新しいこういった状況等について、あなたが説明された中身は私もよくわかりますよ。世帯数の増加テンポの問題とか結婚の適齢期の方々が減ってきているとか、都市、地方の人口流動の問題とかわかりますし、特に最大問題はやっぱり取得能力との乖離の問題ですからね。私は三十九万戸落ち込んで、ことしも三十九万戸落ち込む、三年間には百万戸も落ち込んでしまったら、それは建設省の住宅政策についての国民の信頼はまさしく失われるといいましょうか、なくなってしまいますよ。ですから私は、早急にこういったものについては正直に、たとえば五カ年間は目標としてはこんなものだ、しかし実際にはこれぐらいしかできないという、そういった現実的なものを示してもらわぬと、国会で議論するにしましても余り空疎な、空虚な議論をさせることはやめてもらいたいんで、ぜひ五十七年度については関係局なり関係の委員の方々と相談されまして、ここ二年間ぐらい、これぐらいまで詰めていかなくちゃいけないと。総トータル的には百万戸ぐらい落ち込むかもしれないというような計画ですね、もっと整合性があって、説得のできる話をひとつつくり直してもらいたい。私は五カ年計画を全部直してもらいたいと思っているけども、それができなきゃ、とりあえずの問題として中期的にというか短期的にというか、二年なら二年間というものについて——現に五十六年は四十万戸ぐらい狂っちゃっているわけですからね。そういったことで必要性ということを指摘をしたいし、ぜひやってもらいたい、こう考えているんです。どうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　一つ私どもが住宅建設五カ年計画で計算しております七百七十万戸というのと、それから新設着工統計であらわれます数字との間には若干の漏れがございまして、御案内のように新設着工住宅統計というものは建築基準法に基づきます建築確認をしたもの、それが着工した数字として出てきたものを把握しておりますが、都市計画区域外の一般の個人化宅等は確認の手続が要らないことになっておりますし、また若干遺憾ながら必要な手続をとらないものもありますので、別途漏れ率の補正調査等を行っておりまして、大体六、七％程度の漏れがあるというようなことになっております。したがいまして、この七百七十万戸という数字を着工統計のベースに置き直して一応計算いたしますと、大体年間で言いますと百四十五万戸程度と見込むことになろうかと思います。しかし、いま先生からお話がありましたように、仮にそう見込んだといたしましても、五十六年度の三月はまだ出ておりませんが、多分一年間、年度を通じますと百十四万戸台といったようなことになろうかとも思われますが、そういったことを考えますと当初の見込みとは大幅に狂っているわけでございます。したがいまして、私どもは私どもに与えられた政策手段をできるだけフルに使わしていただきまして五十七年度の予算編成をさしていただきましたし、また一方、土地問題というのは非常に大きな要素でございますので、住宅、土地税制につきましても大幅な改正を行ってその供給を促進し、ひいては地価の安定を図るということを進めておるわけでございますが、今後の経済運営といったものが適切に運営されまして、所得も伸びてまいるというふうな政府の見通しでもございますので、何とか一〇・四％の対前年度比の住宅投資の増というものを図り、それを土台にいたしまして五十八年度以降安定した五カ年計画のベースに早く乗せたいというような気持ちで私ども努力しているところでございます。御指摘のように、当初から若干見込みが違っておりますいろんな客観情勢がございますが、できるだけそれらの情勢をわれわれなりに克服していきたいというふうに現在考えているところでございます。
○大木正吾君　その六％程度の住宅の把握漏れといいましょうか、田舎へ行きゃ、でっかいそれこそ一千坪ぐらいある山林をならしちゃって、そして、君のところで一体この中の住宅としての届け出は何坪している、こう聞いたら、にやにや笑って大体五十坪ぐらい、こういう話が出てくるわけです。しかも、その山林をならしたところに住宅を新しく建てている。そういったところはもう登記も恐らくしないでしょうね。そういったもののあることは私らも大体の勘ではわかります。わかるけれども、やっぱり国家の経済計画の中の、しかも景気政策として皆さん方が位置づけてがんばっていて、百三十万戸ということが経企庁から出されて、おたくの方に相談がなかったわけじゃないわけだから、いまあなたがおっしゃったみたいに百十五万戸じゃなしに百四十万戸を超えていると思うんです、こう言うんだったら、もうちょっと企画庁の方と相談されて、住宅政策は百三十万戸でもって国家経済計画ができているんだから、予算の編成のもとになっているのは。そこのところを百四十万戸に直したらいいじゃないですか、直すべきでしょうが。そうしたらあなた、住宅政策を景気に絡ましていくこともないわけだ。
　私は資料として要求しますが、委員長、これはお願いしたいんですが、調査中とおっしゃるならば、六％程度の届け出漏れといいますか、そういったものについての資料を、そんなに急ぎませんけれども、調査過程で結構ですからぜひお届けいただきたい、こう考えて、この議論を終わらしておきます。
　さて、問題はその次なんですが、これはちょっと環境も違ってきて古くなってしまったかもしれませんが、「五十七年度予算のポイント」、「住宅局大幅に前進した住宅対策予算」というやつが建設月報に出てくるわけでございます。ずっとこう中身を読んでいくと、確かに量的には広がった感じはするんですが、国費でもって七千六百九十一億円、住宅金融公庫貸付戸数でプラス三万戸、農地所有者の貸出融資で三年延長とか、幾つか問題が出ています。しかし、これはこんなに大きな見出しを立てて力むほどの中身になっているんですか。本当にこれでもって住宅がよけいに、さっきの議論をもとに返して考えました場合に、百十五万戸、百二十万戸、百三十万戸、今年の経済計画見通しだけでも達成できるというふうに大臣並びに局長は考えているんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　五十七年度の住宅対策予算につきましては、たとえば住宅金融公庫の融資につきましての貸付戸数の増加とともに貸付限度額の引き上げ、中古住宅の金利の引き下げ、あるいはまた、財形融資にかかります利子補給制度を創設いたしましたこと等、相当の改善を行っておりますし、また、公団の賃貸住宅につきましては家賃回収コストの引き下げ、また、公営住宅等につきまして住宅の規模の引き上げ、建てかえ要件の緩和等の改善も行いました。また、最近特に課題となっております大都市地域の低質の木造賃貸住宅につきましての建てかえにつきまして、新たに国の補助制度を創設いたしまして、各般の住宅政策を進めるようにいたしておるところでございまして、私どもといたしましては、現在の厳しい財政状況の中で住宅対策につきましては相当思い切った手当てができたものというふうに考えております。もちろんこのことによって十分とは申しません。なお今後とも改善、充実強化の必要は感じておりますが、いわゆるゼロシーリングの中でこれだけの改善を行ったことは、建設省関係の予算の中でも特筆されるのではないかという気持ちを持っておるところでございます。
○大木正吾君　まあそういうふうに説明されれば、べらっと言えばそういうことになるでしょうけれども、国費の住宅関係予算は結局二百億円減っていることはこれは間違いありませんね、どうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅対策といたしましての国費につきましては、五十七年度は七千六百九十一億円余でございまして、これを対前年比の国費として見ました場合には、七十七億九千万円余の増加とはなっておるわけでございます。ただ、先生御指摘がありましたのは、このトータルの七十八億円程度の増加ということではなくて、たとえば公営住宅等については二百億円の国費の減少があるんじゃないかというような御指摘であろうかと思いますが、これはまだその事業の実施の中で何とかいろいろと工夫をいたしまして、おおむね前年度並みの事業が実施できるように努めておるところでございまして、また全体としましては、建設省の予算が対前年度比伸び率ゼロというところで、ささやかではありますが一％程度の伸びに国費としてはなっておるということでございます。
　また、先ほど申し上げました住宅金融公庫関係の予算につきましては、主として財投を使わしていただくというようなところから、直ちに……
○大木正吾君　いや、財投はいい、後で聞くから。
○政府委員（豊蔵一君）　一応国費につきましてはそういうことでございます。
○大木正吾君　公団住宅、これは賃貸し関係ですが、これは一万戸から五千戸に減ったんですね。間違いありませんか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅・都市整備公団の五十七年度の賃貸住宅は五千戸ということで、対前年比マイナスになっております。
○大木正吾君　住宅金融公庫の五十四万戸、これが結果的には三万戸ふえているんですが、金利の値上げが前提となっていますね。これは間違いありませんね。金利が上がるんでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもが現在法案で提案いたして御審議をいただいております中で、十一年目以降につきましては当初の十年間と異なった金利とするということで、現在財投の資金の金利が七・三％でございますので、十一年目以降七・三％というふうに考えておりますが、そういう意味では金利が上がることになりますが、当初十年間につきましては従来どおりであるわけでございます。
○大木正吾君　そういったことに加えて、段階金利制の導入とかいろんなことを並べて見ていきますと、苦心してというか、あるいは間口を広げたというか、そういったところはわかるんですけれども、実際問題として現在の住宅需要が落ち込んでいる問題に対する答えとしては、私はやっぱりポイントをずらしているというふうに感じられて仕方がないんです。要するに買い手がつかないわけだから。土地が坪それこそ三千円程度のところだったら仕事はないんだ。働く連中は仕事がない、私らの仲間はね。仕事がないところでもって土地がただ同然だから家を建てたって意味ないでしょう。そういったこと等を考えていきますと、これはずらっとこう並べてたくさん項目を挙げておりますけれども、段階制の金利の問題とか、あるいはこれに便乗して、これから参考人の方に聞こうと思っているんですが、賃貸しの家賃をどういう方法でもってここに突っ込んだか僕はわかりませんが、大臣の説明の第九項に当たるのかな、結局、家賃の問題につきまして値上げするような方向性の道を開いているわけですけれども、そういう点を見ていくと、これはこういうふうに「大幅に前進した住宅対策予算」とか、アメリカのレーガンだって、あんな赤字を抱えながら軍事費増強しながら元本は返せと、元本はね。利息は国で持とうと言っているんですよ。そういったこと等の関係からして、私はこんな大仰なことを書いてもらいたくもないし、同時に、その後の環境も経済状況も悪化しているわけですから、非常にことしの総合的な住宅政策なり予算については、国民に対する見方からしまして余り前進といいましょうか、従前と変わってない。むしろ、臨調答申を受けまして幅広にしたけれども、中身はほとんどもう住宅を建てようという意欲とか、少し金利を安くしようとか、金利を安くした分については、今度はけちくさくわざわざ十平米ぐらい切っているわけでしょう。あんなところを見ていると本当に腹立たしい気持ちがしてくるわけなんです。だからいまの経済状況なり生活状況というものについて、家を建てる方や、あるいは公団の住宅に低家賃でもって入っていただいている方々に対するもう少し気持ちの通った政策にしてもらいたかった。どうも臨調の方ばかり気にしている、こういう感じがしてなりませんが、そういった考え方はこの政策を並べた中の基礎にはないですか、あるでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもといたしましては、現在置かれた財政状況の中でもかなり思い切ったことをお願いしたつもりでございます。
　たとえば、公団住宅につきましても、最近の物価の上昇あるいは地価の上昇等で、新しく供給されます住宅の家賃が高くなるというような問題がありますので、賃貸住宅の資金回収コストを一％引き下げることにいたしたわけでございますが、こういったようなことによりまして立地条件の改善であるとか、規模の増であるとか、あるいはまた家賃の低減ということも図れるというふうに考えておりますし、また居住水準という問題を考えました場合に、いわゆる木賃アパートと通称されておりますような住宅につきましては、最低居住水準未満の率が高いということも考えまして、またそこに、現実にわりといい場所に建っておる、また土地が現にありますので、そういった土地の高度利用を図り環境をよくするというような総合的な目的を持ちましての木造賃貸住宅建てかえ促進事業といったようなものを創設いたしましたが、これに対しまして新しく国が補助制度をしくということも、私は将来にとっては非常に大きな力になるのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、現在の住みかえ状況等を見ますと、若い世代の方々は、たとえば中古マンション等がまず手に入りやすいというようなところから、これらにつきましての金利の引き下げも図っておりまして、これをまたこの法案に盛り込んで御審議をいただいているところでございますが、確かに、それでもってすべてがうまくいくかということになりますと、長い時間を要するものもありますし、また、公庫の融資はしょせん融資でございまして、取得能力の補完という役割りであろうかと思いますので、やはり根幹となります地価の問題、所得の問題等がそれぞれの施策が総合的に行われることによって十分円滑に取得能力へのプラスに働くということと関連して私どもができる範囲でこのような政策をお願いしているというところでございます。
○大木正吾君　いずれにしても、日本という国は土地が資産だし、同時に戦後、住宅問題ということを非常に軽視をしながら、民間の市場関係でもってやってきてしまったから、いまさらなかなかむずかしいかもしれません。
　ちょっと話題を変えまして、きょう実は市川さんと千葉さんに参考人としておいでいただいていますんで話題が変わりますが、家賃問題について、この中の三十五条絡みの問題でございますけれども、ちょっとお尋ねいたしますが、冒頭に、千葉さんと市川さんに対して、忙しい中を御出席いただきまして感謝申し上げております。ありがとうございました。
　そこで、建設省に伺いますが、今回の改正によりますと、推定再建築費をもとに算定することとしておりますが、公社住宅家賃は公庫資金を利用しておりまして、その償還のため用地取得費まで家賃に算入しておりまして、厳密な個別原価家賃のはずで、これ間違いありませんね、ここのところは。考え方ですが。
○政府委員（豊蔵一君）　現在の住宅金融公庫法の体系で限度額を定められておりますが、その限度額の算定の方式につきましては、ただいま御指摘がありましたように、土地の取得費につきましても公庫融資を受けております範囲内におきましては、それらの取得費を公庫に返済するというような関係上、これらも償却の費用の中に含むということになっているところでございます。
　また、そのことは個別家賃主義ということかどうかということでございますが、基本としては個別の家賃計算方式であろうかと思いますが、現行の法制上におきましても、住宅相互間におきますところの均衡というものが必要である場合には、部分的には個別採算主義の例外が認められているということでございます。
○大木正吾君　要するに、借りた以外の金を家賃で取るということをしようとすれば、入居者との約束については、これは違反ということになりませんですか、どうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ちょっと私聞きそびれまして失礼いたしましたが、この三十五条のルールというものを変えることが入居者の方とのお約束に違反するということではないんであろうかと思っております。
　と申しますのは、三十五条の規定は、せっかく国の政策融資といたしましての公庫の資金を利用された賃貸住宅の管理主体に対しましては、一定のルールに従った限度額というものを設けまして、その限度額以上に取ってはいけないというような規定でございますので、それ以内におきましてそれぞれの具体の家賃というものは管理主体が定められるということになっておりますので、直接に関係がないということであり、また、国の施策の体系としての一つのルールであるということであろうかと思いますので、一応御理解を賜りたいと思います。
○大木正吾君　ことしの一月の十一日に、東京、神奈川、大阪などの六都道府県で構成している公社住宅管理連絡協議会があなたに対して出した要望書ですね、これは現行法の施行規則部分の改定を求めているということになるわけですか、どうなんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいまちょっとその文書を手元に持っておりませんが、関係の公社の方方から現在の公社関係の賃貸住宅の家賃算定のいわばルールと申しますか、私どもの方の限度額の仕組みが必ずしも物価の変動等に対応した実態になっていないので、そういったような点について是正をしてほしいという趣旨であったかと思います。私どもはそれを検討いたしまして、またほかの公営住宅その他とも比較考量いたしまして、この三十五条につきまして、ある程度の一定の範囲内での限度額の算定の方法につきまして、変更をすることができるような規定をお願いすることが一番いいんじゃないかということで法案にお願いをしている次第でございます。
○大木正吾君　推定再建築費という考え方は一体どういう根拠で、どういう資料で、どういう材料でもって推定するんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　この推定再建築費の考え方につきましては、基本的には公営住宅法がございまして、公営住宅法に基づきまして、一定の物価の変動等がありました場合の住宅の推定再建築費というものを計算いたしまして、また、もちろんその推定再建築費そのものが家賃等に直ちにはね返るような仕組みではございませんで、その推定再建築費をもとにいたしまして、その差額について三分の一程度をとりましたものをいわば公営住宅の家賃変更に当たりましての限度額の率ということに現在いたしております。これは従来とも長く住宅宅地審議会の御審議を経て毎年定めておるところでございます。いまの御質問の具体的な方策といたしましては、この公営住宅法によりますところの限度額の算定方法といったようなものを一応基本として考えていきたいと思っております。
○大木正吾君　結局、新しい三十五条に関連しましてどんな規則を——ここに手元にはないんですが——つくろうとされているわけですか、原文があったらそこで読んでください。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもが考えております新しい公庫法第三十五条第三項で考えております主務省令で定める基準といたしましては、住宅が建設されました後の建築物価の変動等により建設費が著しく上昇した場合のその住宅の経過年数といったものを頭に考えて定めたいと思っております。
　その際、現在の考え方は、著しくというのは、おおむね建築費が五〇％以上上昇したような場合を想定をいたしたいというふうに考えているところでございます。
　そういう場合に、三十五条の二項で限度額の算定方式が定められておりますが、いま申しましたような場合におきましては、その計算につきましての方式を、ただいま申しました公営住宅等で考えておりますようなルールを導入をさしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○大木正吾君　そういうものをわざわざつくらなければ、値上げが一切できないということに現在はなっているんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在の公庫法の規定によりましても、この限度額の計算方式の中におきますところの修繕費であるとか公租公課といったようなものにつきましては、必要な範囲内で推定再建築費をもとにいたしました一定の率によりましてこれを計算するということができることになっておりますので、その範囲内においては改定ができることになっております。
○大木正吾君　そこで、これは千葉さんにちょっとお伺いいたしたいんですけれども、現行法でも家賃の値上げができることになっていると思うんです。たとえば東京の場合ですと、修繕費関係は黒字で、管理費が若干の赤字になっているというふうに都議会関係の方々からちょっと伺っているんですが、現行法によって家賃値上げについて入居者と話し合いなどの努力はされたと思うんですが、されてこなかったわけですか、されたのですか、その辺のことについて少し実情を述べてみてくれませんか。
○参考人（千葉利兵衛君）　公社の賃貸住宅の家賃につきましては、公営住宅とか公団住宅に比べまして家賃に係る規定の整備が不十分でございまして、公営には家賃の変更という規定が公営法にはありまして、それから公団も施行規則で家賃の変更に係る規定がございます。また、物価上昇等経済事情の変動に的確に対応できませんので、一つは公社賃貸住宅の相互間の家賃が相当不均衡になっております。
　それから二番目は、公営住宅家賃の方がわが社の賃貸住宅よりも下回る状況が生じております。
　それからもう一つは、社会資産としての公社住宅を適切に維持するための計画修繕費とか、法令の改正に要する設備改善とか環境整備費用が現状の家賃のままでは著しく不足していることから、公社連合といたしましては国に対しまして制度改正を要請中でありました。
　ところで、いろいろ制度がはっきりするまでは関係機関との協議をわれわれは行ってこなかったんでございますが、具体的に制度が固まりますれば、家賃の改定の際に——先ほど公社より公営が下と言いましたが、公営が上でございます。それで、具体的家賃の改定の際には入居者の代表の方の意見を聞く予定にしておりましたので、現在のところ話し合いをしておりません。
　以上です。
○大木正吾君　話し合いしていないんですか。それは後でまた伺いますが、ついでに市川さんに伺いますけれども、公社住宅の自治協連絡会の代表としてきょうおいでいただいたんですが、いま建設省、連合会から改定の趣旨と必要性について若干意見が出ましたけれども、市川さん御自身はこういった問題についてどういうふうにお考えですか、一般的な問題でまず伺っておきます。
○参考人（市川準君）　御質問にお答え申し上げる前に、住宅金融公庫法の第三十五条の改定に関する国会での御審議の場におきまして、私ども全国の地方住宅供給公社の住宅の入居者に意見を申し述べさせていただく機会を与えられましたことを、まず厚く御礼申し上げます。
　なお、御審議に当たっては、昨日の新聞報道によりますと、当参議院の徳永議長が中国の故朱徳未亡人に説明された、衆議院はとかく数で勝負しようとするが、参議院は理に徹して審議しますというふうに議長がおっしゃられたのを私、読みまして非常に感銘を受けまして、ここで理に徹した御審議をまず入居者代表として切にお願いして、答弁に入りたいと思います。
　さて、御質問の件でございますが、まず第一に、昨年の八月に出されましたいわゆる家賃答申につきましては、私たち公社住宅居住者は実はあの時点でびっくりしたわけでございます。というのは、昭和二十五年に制定された住宅金融公庫法や昭和四十年に制定された地方住宅供給公社法に何だかよくわからないが法律上の不備があると指摘されている。私どもが承っているわが国の中央官庁の官僚の方々は非常に優秀で、そういう方々がつくられた法に不備があったり、それが非常に長い間不備のまま気がつかれないでいたりというようなことが指摘されたということは、国民としてびっくりしたわけでございます。しかし、率直に言って私たちは、そんな不備があったなんということはないはずだと思っているんです。だから、いままでは何ら支障なく運用されてきた法律であることは間違いないんで、不備なんかないんだけれども、全然別の理由できっと何か都合が悪くなったんじゃないか、そういうわけで改定したいというふうに建設省さんがおっしゃっているんではないかというのがこれは庶民感情でございます。つまり、従来のままなら、家賃の構成のうち変更を必要とする部分は物価変動に合わせてスライドができるようになっている。それから物価変動とは全く無関係な金融公庫その他への償還に充てる元本は、変更させる必要がないから変更しないように決めてあるというだけで、非常にあたりまえの規定になっているということだと私どもは理解しております。それを今回の第三十五条の改定は元本まで変更できるようにしようとしているわけで、私たちにはどうしてもそうしなきゃいけない理由、その妥当性が理解できません。仮にこの改定が成立したとすれば、私たちの家賃から剰余金を生むことになります。公社住宅の持つ公共住宅としての役割りも含めて、地方住宅供給公社の性格を変えてしまうことになり、大変なことだと居住者としては受けとめております。
　第二に、私たち居住者は従来から、理由のいかんを問わず家賃値上げ絶対反対というようなことは一度も主張したことがございません。現在のままの改定前の三十五条と、関連する公庫法の施行規則の第十一条及び地方住宅供給公社法の施行規則の第十六条を適用すれば、必要な家賃変更は居住者の合意さえあれば可能なようになっている。つまり、公社の職員の方々の給与に充てる分とか、私ども住まわせていただいている住宅の修繕費とか、あるいは公租公課などに充てる分はそれに見合って変更できるようになっている。われわれはそれに対してやみくもに何でもかんでも反対というようなことは一遍も言ってない。第一それが前回の値上げをしたときの理由だったはずです。しかも、その理由は唯一の理由だったはずです。
　私どもとしては、第三に、建設省がおっしゃっておられる値上げ分の使途について重大な関心を持っております。住宅の計画修繕等に充てる分という御説明がありましたけれども、団地別にその修繕計画を明らかにした上で現行家賃では不足するということが具体的な資料で示され、居住者がもし納得できるなら、現行の三十五条のままで話し合いによる家賃変更ができるはずで、法律を改定する理由にはこれはならないというふうに私どもは考えております。また、建設省は、既存住宅の家賃の値上げ分を新規住宅の高家賃の抑制に回したいという意向もお持ちのようですけれども、住宅に困窮する勤労者が自分の賃借している住宅の建設費を含む事業費の全額を完済しながら、なおかつさらに、他の人の住む新規住宅の経費を負担しなきゃならないということにどのような社会的妥当性があるのか、私どもにはどうしても納得ができないわけでございます。
　また、推定再建築費という考え方の導入についてでございますが、前回の値上げのときのように、家賃の中の維持修繕費にのみ適用するということであれば、その数字の根拠さえ確かならわれわれ納得できないものではありません。しかし、元本である建物の建設費にまで適用するということはとうてい納得できません。なぜなら、全くいま新しく建てたとしたときの計算で家賃を払いながら、もとどおりの古い家に住むということになってしまって矛盾だからです。特に公共住宅として許されることではない、かように私どもは考えております。
　また、建設省がおっしゃる限度額という言い方でございますが、私どもにはその説明は納得できない。なぜならば、前回の値上げのときに、東京の例で言うならば、東京の公社の担当理事の方は、これ以上上げたいんだけれども、これ以上上げちゃいけないという額を建設省に抑えられているのでここまでしか上げられない額だというふうにこの限度額という言葉を使われたんです。先ほど建設省がおっしゃるように、それが一番上で、だからその途中で家賃を決めるべき一番上の数字を言っているんだという数字であるにもかかわらず、各公社は実際に適用するときには、もうちょっと上げたいんだけれども、これ以上上げてはしかられるのでここまでしか上げられない、限度という意味はそういう意味だというふうに前回使われているので、限度額だからそこまで上がるわけではないという説明には納得いたしかねます。
　以上でございます。
○大木正吾君　どうも両参考人ありがとうございました。
　そこで、建設省に話を戻しますが、特にいまの市川参考人の御意見に対しまして、住宅局長、たとえば値上げの使途をそういったものの中に、修繕費など以外に新しい建てるものに対する費用まで含んでいるのか、限度額というものを決めるということはある意味ではこれはカルテルみたいなものでして、結局そこまで上げてもいいんだよと、こうなってしまうのが世の中の趨勢です、経済関係では。ですから、いまの市川参考人の述べられた中で、要するに元本までのことを、少し物価がその後ずっと上がってきているから二十年バックして上げていくという問題と、三つほど問題点が出ているんですが、それについての住宅局長の説明をひとつしてみてくれませんか、わかるように説明してください。
○政府委員（豊蔵一君）　現在の公庫法の三十五条の規定に基づきます基本的な限度額の考え方は、当初の建築費を基準といたしまして一定の方式で算定されました償却費及びこれに必要な修繕費、管理費、公租公課等を積算いたしましてトータルとしての限度額を定めているわけでございますが、住宅が建設されましてから相当の年数がたちますと、物価の変動等によりまして新旧の住宅の家賃のアンバランスというものもかなり大きくなっていることも事実でございます。そういったような場合には、公営住宅なりあるいは公団住宅におきましてもある程度の物価スライドに対応いたしました家賃の変更というものが行われているわけでございますが、公庫の融資に係ります賃貸住宅につきましては、いま申しましたような当初の建築費というようなことになっておりますことが基本でございますので、そのような物価の変動に対応したものになっておらない。また、家賃というものがやはりその住宅の使用の対価であるというようなことを考えた場合には、おのずからなるある一定の変更というものがあってもよかろうというふうに考えているわけでございます。
　ところで、公社等の実情等を伺いますと、現在の限度額の算定方式でまいりますと一般的な日常の維持修繕は何とかなりますが、ある一定年数を経過いたしますと大規模な修繕というものも必要になってまいりますし、また、住宅団地が古いような場合には設備というものも当然更新を必要としております。また、団地内のいろいろな自転車置き場、集会所等々の環境の整備ということも必要になっておりますが、そういったようなこともままならないというようなことでございます。したがいまして、そういった是正をするというようなことが昨年の八月の住宅宅地審議会の答申からもいろいろと指摘をされておるわけでございます。ただその際、推定再建築費といいましても私どもが考えております方式、あるいはまた現在公営住宅でやっております方式は、推定再建築費、すなわち当該住宅を全く新規にいま新しく建設するとした場合にかかるであろう費用そのもの全部を基本とするのではございませんで、公営住宅によりますれば、その差額の三分の一程度を考えてそれを償却するものとして計算したものといたしております。そういったようなことによって十分バランスがとれることにもなっております。
　また、当然のことではございますが、現在入居していらっしゃる方々につきまして推定再建築費による公営住宅方式の計算をいたしたといたしましても、場合によりましては相当大幅な計算上の上昇ということになる可能性がありますが、それにつきましては当然、激変緩和措置というものを講ずるように指導してまいりたいと思っております。当然これは、私どもの申し上げておりますのは、公庫法につきましては限度額ということで一つの上限を決めておりますが、また、公社の賃貸住宅につきましては公社法に基づく一つの家賃の算定基準が定められます。また、設立団体との関係におきましていろいろな助成も受けているところがございます。当分そういったような施策に基づきます処置、それは当然のことでございますが、家賃の算定に当たりまして反映されるものでもあろうかというふうに考えております。
　また、その使途につきましては、現在私の考えておりますのは、いまさっき申し上げましたような計画修繕、団地の環境改善あるいはまた設備の改善、そういったようなものに充てることを考えておるわけでございますが、具体的にはその使途は各関係の管理主体が定められることになろうかと思っております。
○大木正吾君　住宅局長、住宅供給公社の土地は借地なんですか、それとも買い上げているわけですか、どっちなんです。
○政府委員（豊蔵一君）　これは具体的にはいろいろあろうかと思いますが、一般的には最近の傾向で見ますと借地方式ということはなかなか少のうございまして、買い上げによりましてその上に賃貸住宅を建てるというケースが多いと考えております。
○大木正吾君　これは本当にあなたの話を聞いていると、まさしく公営と公社の関係のバランスの問題とか、あるいは周辺の、たとえば大規模修繕とか環境整備とか、そういう話は修繕費その他のときに入っている方と話をしたらいいわけですよ、こういうものを新しくつくりますよと。しかし、私がどうしてもわからぬのは、この土地がたとえば二十年前の土地だったら、東京の場合で、恐らく大体二、三十万で三鷹とかあの辺の場合には買えたかもしれません。しかし、土地は別にそこに入っている方々に対してメリットを与えてないです。ただ住んでいるだけなんですね。個人の持ち家でもそうでしょう。二十年ローンでもって借りて、返済すれば返済した分はもうなくなってしまう。しかし、土地は値上がりしていましても、住んで働いているだけのメリットしかないわけで、通勤時間が若干遠いか近いかだけでしょう。そういったものに対しまして二十年もさかのぼって、いわば元本ですね、要するに元本の中の土地は相当大きな部分ですからね、そこまで含めて見直しをする、限度額の一つの参考にする、そういう物の考え方は妥当性が一体あるんですか、ないんですか。これは一体どうなんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在公庫法の改正でお願いしております考え方は、土地につきましては再評価的なことをしない、建築費につきましてのみ物価の変動が著しいような場合にある程度の再計算ができるというようなことでこの法案はお願いしております。したがいまして、簡単に言いますと、建築費だけの上昇の度合い、そういうものを考えましてある程度の限度額というものの計算方係式を考えるということでございます。
○大木正吾君　建築費とあなたがおっしゃるんだったら、建築費というのは二十年たった家と新しい家とではこれは違ってくるわけですけれども、しかし、逆に言うと古いものは表を少し修繕なんかしてかっこうだけつけておりますけれども、内装の、中の使い方の便利さとか、あるいは老朽さという問題については、まさか二十年前のものが新しい柱になるわけじゃないですからね。そういったことは詭弁ですよ、これはどう考えたって。やっぱり本音ということは、結局公社、公営の家賃のばらつきが起きてきているから、それとの対比で新しい方は少しよけいに払っていただかなければならぬという問題もありましょうから、そういったものを利用しながら、いわば、限度額ですからね、限度額をつくることは一つのカルテルみたいなもんだから、そこまで持っていってもいいんだよという強権的なものだ。私はこう考えるんですよ、社会的に、やっぱり慣行的な面といたしましてね。公社が当然その限度額でもってやってきますよ。それは後で答えてもらいます。
　そこでもって千葉さんにもう一遍伺いますが、これは東京の場合でございますけれども、都議会でもってこういうことがありましたか、百二十億ぐらい供給公社の方で余裕金ができたので東京都の方に返してほしいというんですか、あるいは入れてほしいといいますか、そういったことがあったかどうか。これは御承知だと思うんですが、どうですか。
○参考人（千葉利兵衛君）　私の方は、用地を売りまして百八十億ばかり金が入ってまいりましたので、そのうちの百二十億を、都から財政上の問題もあるのでという要請がありましたので、資金繰りの問題でございますので、資金繰りの面では一応支障がございませんでしたので借入金の一部をお返ししましたという状況でございます。
○大木正吾君　ということは、結果的には、東京都の場合には特別いま赤字が出ているということではないわけですね。
○参考人（千葉利兵衛君）　公社の方は、特に赤字という……、全体的には収支とんとんということになっております。
○大木正吾君　わかりました。
　もう一つ伺っておきたいのは、これは両参考人にお伺いしますが、五十一年に家賃の値上げをたしかやられたはずでございますけれども、その際の供給公社側と市川さんの方とのお話し合いの経過なり結果について双方から簡単に事情を御報告願えませんか。
○参考人（市川準君）　簡単に経過ということでございますので申し述べさしていただきたいと思います。
　まず、前回の値上げについては、私ども、実はきょうは全国公社自治協連絡会の代表ということで呼んでいただいたわけでございますが、あわせて私、東京の事情で申し上げますと、東京の公社自治協というものが、現在はありますが、当時は実はそういう組織はございませんで、われわれは全くもって寝耳に水の家賃値上げを、しかも新聞報道で知らされた。知らされたときはもう決定した後だという状況で、しかも一方的で、かつ個別資料はゼロという状況で値上げ額だけが個別居住者に一方的に通告された、こういういきさつで、私どもはそのことに怒りを覚えて実は団結をしたわけでございます。つまり、値上げが困るとかいやだとかいう前の問題であって、居住者に何の相談もなしにやったということでございます。
　じゃ、われわれには一体どんな相談をしてほしかったのかということを、この機会ですから申し上げておきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、私どもは家賃値上げ絶対反対ということは考えておりません。私ども勤労者でございますから、同じ勤労者の仲間である公社の職員の方の給料にかかわる部分、それも私どもの家賃の中から支払われているとすれば、その部分については応分の考えを示すにやぶさかではない。それから公租公課が上がっていることも知っています。それから修繕には金がかかることも知っています。私たちが主張してきたのは、その内容を居住者に資料を示して説明して、納得できるようにしてほしかったということなんです。つまり、いままでの、その時点までの家賃収入のうち、維持管理費分が幾ら幾らで、修繕費分が幾ら幾らで、公租公課分が幾ら幾らで、保険料分が幾ら幾らで、それらに対応して管理費分の項目別支出内容がどうなってきて、団地別の修繕費がそれぞれどうなって、団地別の公租公課がどう支払われた結果、経年的にそれらを全部教えていただいて、なるほど赤字になるのはやむを得なかったなとわれわれが納得すれば、その納得したところを出発点に私どもは公社と話し合いたかった。にもかかわらず、前回の値上げに関しては残念ながら、それらの資料をわれわれが強くしつこく要求したにもかかわらず全然明らかにされないまま値上げたけが強行されてしまったということでございます。
　そういう意味で、公租公課の値上げを理由にされて、人工地盤の上に建って、下が都営地下鉄の車庫だと。公租公課なんか払う必要がない団地の人たちは、公租公課の値上がりを理由にされても納得できないのはあたりまえでございます。計画修繕といいながら修繕をやってもらった記憶のない団地の人が、それを理由に値上げたけ先にやられるというときに、納得しろという方が無理でございます。そういう意味で、いろいろな団地の個個の事情に基づいてそれらでわれわれは一緒に闘って、公社と、最終的には残念ながら組織力の弱さもあったわけでございますが、一番大事なこととして七項目の要求に対して公社側が答え、かつその中の一番大事なことは、今後は家賃問題を含む団地の維持管理にかかわるあらゆることは居住者代表と公社の間で定例的な話し合いの場で話し合いながら進めるという一項を確認書という形でお約束をいただいたから、それを契機に私どもは一応前回の値上げを不承不承認めたわけでございます。
　その後昭和五十二年の五月からことしの四月まで、毎月一回の定例的な両者の話し合いの場でいろんな団地の維持管理に関することが相談されてまいりました。しかし、団地の維持管理の一番大事な部分は私どもは家賃だと思っております。しかし私どもに、東京の場合で言えば、公社から家賃の中の維持管理費分その他の費用がこれこれ足りなくなったので値上げをしてほしいとかいう話は、六十回の間一遍もまだ承ったことがございません。私どもの方から家賃をそろそろ上げなくて結構ですかと申し上げる必要は私ども毛頭ないと思っておりますので、公社の方からお話がない間は現行の家賃で、この前上げた分で十分賄われているんだなというふうに私どもは認識をしております。
　ただし、先ほどお話の出た百二十億の余裕金が支払われたということは私どもは非常に心外でございまして、それが出どころが私たちの家賃からではないにせよ、金利の一銭もつかない東京都からの借入金を先に返すという理由がわれわれ居住者に何ら説明されないまま、一方では値上げの話が金融公庫法の改正等でちらほらする中で行われたということに、居住者無視の姿勢ということが私どもが一番心外にたえない理由でございます。
　以上です。
○大木正吾君　千葉さん、どうですか。
○参考人（千葉利兵衛君）　自治協とのお話がいろいろ反対がありまして、六回ぐらいにわたって提示可能な資料も提出して、通算二十八回の事情説明を行って確認に至ったようでございます。私実はそのときおりませんでしたので、一応そういうことでございます。
　それから、いま最後にお話がありました予算の関係でございますが、都公社の場合になりますが、五十三年度で賃貸の管理事業の収支を見ますと六億五百万、五十四年度で四億三千九百万、五十五年度で三億三千八百万という赤字を抱えております。この赤字につきましてはやむを得ず家賃からじゃない収入で補てんしてまいりました。われわれとしましては非常に公社の経営を預かっておりますと、大きく言いますと住宅の建設事業とそれからもう一つ管理事業となるわけでございますが、管理事業の皆さんからいただいている家賃ではやはりなかなか収支が合わない状況でございます。
　なお、補足いたしますと、先ほど申し上げましたように計画修繕で申しますと、公社は屋上防水なんかにつきましては実施基準を十年と決めておりますけれども、実際屋上防水できるのが二十六年というようなことでございます。それで東京都は、都営ですと十三年ぐらいで大体屋上防水を行っているというように、計画修繕の額が五十六年度で積み残した分だけで計算してみますと、主なもので九十五億ぐらいある。この修繕費で賄えるのが大体十一億ぐらいの費用かなと五十七年度で考えているわけなんで、非常にとにかくいまのお家賃ではなかなか管理事業の収支を合わしていけないという状況になっております。
○大木正吾君　ちょっと千葉先生に伺いますが、それじゃあなた、そんなにたくさんの赤字が出ているんだったら、なぜ百二十億円のお金を東京都の財務局の方にお返ししたんですか。
○参考人（千葉利兵衛君）　先ほども申し上げましたように、百二十億の問題につきましては資金繰りの問題でございますので、一応資金の支障がないということでお返し申し上げたということでございます。
○大木正吾君　資金の支障がないと言ったってあなた、赤字が出ている。おたくの決算など私も拝見していませんからどういうものかよくわかりませんけれども、とにかく資金的な余裕ができるということは、こういった赤字がだんだん出てきた場合には、自前でもって銀行から金を借りるなり利息のかからない金でも使うということは大体常識です。そうするとあなたの話はつじつまがちょっとこれは合わないわけですね。
　それから、もう一つついでに千葉さんに伺いますが、いまお話ございました五十二年の五月に、市川さんの方の連絡会がそのころまでにできて、それから大体四年間ぐらいですか、話し合いをずっとやってこられたようなんですが、この場をもっと最大限に利用して円満に、自治会の方でも修繕費その他必要なものがあれば値上げに応ずるにやぶさかでないとおっしゃっているわけですからね。何か住んでいる人と管理している人が角突き合わしてやっているなんていうことは、本当に国民のやっぱり最終的には金などを使って建てているものなんですから、もうちょっと温かみのある話し合いをすれば、こういうルールができてきているならば、あえて私は法改正をしなくたって十分にやっていける、こういうように感じるのですが、この話し合いの内容についてあなたはほとんど無意味と、こういうふうにお考えですか。