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○高橋（千）委員　ですから、まだこういう部分が残されているんですね。年金交付国債をさらにとなれば、結局、償還額が倍に、年間三千億ですかね、そういうことになってしまう。そういうことも、もうあらかじめ、しようがないというのならそのままずばりお出しになればいいのに、そういう議論をきちんとしないで、まだ検討するということを言っているということは問題だと指摘をしたいと思います。
　それで、二十二日の本委員会で我が党の佐々木憲昭議員が、社会保障に全額消費税を充てると安住大臣はよくおっしゃるけれども、そうはいっても、社会保障の新しく使う部分は一％部分だけだと。ですから、残りのコスト増ですとか自然増などを除く七兆円、これは置きかえにすぎないということが明らかになったかと思います。
　その置きかえということでは、実質赤字返済分ということで理解してよろしいでしょうか。
○安住国務大臣　佐々木先生には、もう財金でも毎日この問題をやられていまして……（発言する者あり）ああ、そうですね。会うたびに言われていますけれども、つまり、何度も申し上げますが、十三・五兆ですね。そのうち二・七兆は充実でございますが、残りの十・八のうち二・九が、今御指摘あったいわゆる交付国債ですね。それから、〇・八が、消費税を引き上げたときの社会保障の公共的な部分で引き上げたりするものの経費でございますから、それを引くと七兆ということになるということでございます。
○高橋（千）委員　結局、七兆円がその赤字返済だという考え方だと思うんですけれども、そこでちょっと考えてみたいのは、小宮山大臣が四月十七日の厚生労働委員会で、二〇一一年度の財源構成において社会保障四経費と消費税の差額が十九兆円だということを説明されて、その相当部分が後世への負担としてツケ回しという表現をされました。さらに、毎年一兆円規模の高齢化等に伴う自然増が加わってツケ回しが拡大していると御発言。きょうも同様の趣旨の発言をされていると思うんですけれども、社会保障のために借金がふえてきたんだ、だから消費税だという議論が盛んにされている。みんなツケ回しという表現に変えられるということは非常に耐えがたいものがあるなと思うんです。
　それで、予算総則上は、消費税の収入は三経費に充てるとこれまでも言ってまいりましたよね。それを図にしたのが資料の六であります。最後の紙であります。
　高齢者の三経費、今までは三経費と言っていました。医療、介護、年金。その経費と消費税収の差額というのがありまして、何と一一年度からは、社会保障四経費ということで子供が加わったので、差額がぐっと広がったんですね、十九兆三千億円。それで、一二年度は差額がさらに広がりまして、二十一兆を超えているというふうに、図にするとこうなるわけです。
　そこで伺いますが、差額を強調するということは、その分を消費税で丸々見るというお話でしょうか。あるいは、一体、この差のうちどれだけ消費税をふやすつもりなのですか。財務大臣と小宮山大臣にそれぞれ伺います。
○小宮山国務大臣　今お示しいただいたのは、消費税率を五％引き上げたときには、現在の枠組みでの社会保障四経費が三十四・八兆円程度と見込まれる、その一方で、消費税収は現在の四％分が十・八兆円程度となるため、差額が二十四兆円程度になるということです。
　今回の一体改革では、消費税増税分のうち、後世への負担のツケ回しの軽減の七兆円程度によりまして社会保障費、既存のものを賄うことにしていますので、その結果、その二十四兆から七兆を引くと、十七兆円程度差額が残ることになります。
　これをどういう形で手当てするかということについては、先ほど岡田副総理もお答えいただいたように、必ずしも消費税でやるということだけではありませんので、ここの差額をどう埋めていくかということにつきましては、また検討していかなければいけないというふうに考えます。
○安住国務大臣　副総理と厚労大臣と同じでございまして、機械的にこれを当てはめて何％という議論ではなくて、社会保障の足らない財源確保のために、いろいろな、成長をして税収をふやしたり、また効率化も図っていく、さまざまな努力をしていきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　必ずしもそうではない、あるいは、さまざまな努力を図っていきたいということをおっしゃいました。では、今の提案は、それ以上ふやさないということでよろしいですか。
○安住国務大臣　ふやすとも減らすとも申し上げておりません。さまざまな努力をするということでございます。
○高橋（千）委員　最後、要望にします。
　やはり、あえて私、こういう表をつくったのは、皆さんがおっしゃっていることを表にしたんです。残りがツケ回しだという言い方をすると、いかにもこれは、社会保障をふやした人は誰かみたいに、高齢者に何か重い責務を負わせるような、そういうことが言われるから、感じられるから言っているのであります。
　社会保障が目的税だということで言えば、それで国民は納得するわけではないんですよ。目的税だと言ってしまえば、社会保障がふえれば増税しなければならないという構図になるではありませんか。逆に、増税が嫌だというのであれば社会保障を削れ、そういうことになってしまうんです。
　今回、一体改革の特別委員会にはまだ出されていない医療や介護の法案は、まさにそういう抑制方向の法案が準備されているんですよね。そういうことになっていくんじゃないかということを指摘しなければならないと思います。
　そもそも、社会保障はツケ回しではなくて、税金の主たる役割ではないかと思うんです。国税庁が説明している小学校や中学校の社会科の教本などを見ても、税金の役割というのは、格差を是正するんだ、公共サービスやインフラの整備とあわせて、再分配をして、それで格差を是正する役割を持っていると説明をされています。所得のない人にも税金をかけていく消費税が税収の主役になれば、格差を縮めるどころか、逆に拡大をしてしまう、再分配ではなくなってしまう、だから反対なんだということを指摘して、終わりたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、社会保障と税の一体改革と言われながら、医療関係の法案もない、介護関係の法案もない、年金もない、ないない尽くしで、あるのは消費増税だけではないかと皆さんに指摘されております。私も本当にそう思います。
　そして、昨日お尋ねしたように、急に降って湧いたような六千円をお渡しすることが、逆に今ある保険制度を危うくするとなれば、これは百害あって一利なしの提案なのではないかとすら思ってしまいます。
　もう一つ、岡田副総理にお伺いしたいんですけれども、先ほど来これも何人か御指摘ですが、消費税を社会保障の目的税化するというお話ですけれども、年金、医療、介護にプラス子育てまでも入れたんだということでもあります。これは、逆に言えば、年金、医療、介護がこんなに大変だから消費税を上げようやという連動にもなりかねないという問題もありますし、逆に、私は、今皆さんが考えているその社会保障の中身に欠けたるものがあると思います。
　一つは雇用政策、それも積極的な雇用政策です。実は、既に一九九〇年代、ヨーロッパで、ブレアが教育、教育、教育と言い出したときは、何があの国の一番問題であったか。成熟社会に向かおうとするとき、みんな高齢化いたして、そして、高齢化しながら、若年層では失業率が拡大していく、あるいはニートとかの問題が非常に大きな影を落とす。私たちの社会も、今、貧困化とそして若い方たちの不安定な雇用という問題が非常に、これからの社会保障を考えたら、それが一番問題でしょうよと思います。だって、その方たちが担い手なんだから。
　と同時に、私は、もう一つ、このブレアが言った教育という問題は、実は、皆さんの提案では、子育てという、保育か幼稚園にするかという人生のごく初期のところで論じられていますが、もっと、生涯教育であると言ってもいいし、若い世代の小中学校、義務教育や、あるいは高等教育などをどうしていくのかという全体の社会像を提案しないと、本当に部分的なお金の配分で、こっちが足りない、あっちをとってこようという話だけになって、向かうべき未来像が見えないと思います。
　冒頭、岡田副総理に伺いますが、岡田大臣にとって、この教育の位置づけ、そして、もし社会保障関係の経費を今言っているような年金、医療、介護、せいぜいが子育てというところに限った場合に、これから我が国がここに本気で、実は、ここにこそ本気の施策を打たないと、この国の将来がないと私は思います。どうお考えですか。
○岡田国務大臣　まず最初に、ないない尽くしと言われましたが、我々、現に、子ども・子育てで三本、年金で二本の法案をこの委員会に出しておりますので、その内容についていろいろ御議論があることはわかっております、しかし、きちんと我々としては提案をさせていただいている、別に税法二本だけを出しているわけではございませんので、そのことをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　委員が言われた雇用とか教育の重要性というものは、それはおっしゃるとおりであります。そういったところについて我々はしっかり力を入れなければいけないし、現にそういったことも進めているところでございます。
　しかし、他方で、消費税の引き上げとそれから社会保障の充実、これを対の形でやってもらいたいというのは私は国民の声だと思うんです。消費税を上げるときに、何に使ったかはっきりしないじゃないか、やはり社会保障のためにやってもらいたいというのが多くの国民の声で、確かに、そこに教育や雇用も入れると、かなり金額が広がります。とても消費税の税収では賄えない、というか今でも賄えないんですが、さらに広がって、非常にぼけてしまいます。
　そういう意味では、我々、社会保障四経費、これを消費税で賄っていく、少なくとも増税分は全てそれに使うという、わかりやすく説明をさせていただいているところでございます。
○阿部委員　まず、子ども・子育て関係の法案を出しているじゃないかとおっしゃいますが、これはきのうでしたか、小渕委員が非常にクリアに指摘されたように、子ども・子育て新システムというところのこども園だけが突出していて、先ほど私が申しましたように、例えば子育て中の世帯にアンケートをとりますと、何が一番強い関心事かというと、教育なんです。子供はもちろん小さいころは保育ですよ、あるいは幼稚園でしょう。でも、いつまでもゼロ歳や三歳であるわけではないのです。その先が見通せない。今、教育費の負担も教育の質の問題もあります。ですから、社会保障なんですから、この社会をどういうビジョンで語るかというところがないから、そこだけが突出していると言われてしまう。
　年金問題も一緒です。本来は、御党は新たな年金システムを出すとおっしゃっていた。そこには哲学があるはずです。その哲学をこそこの委員会で語れば、それは今成案を見なくても、何が違いなのか、政権交代の大きな理由になったわけです。私は、ここは国民に責任があると思います。そして、語った結果、よりよいものができていけばいい。
　だけれども、今出されたものは、あくまでも本当に中途半端な低所得者対策なるもので、それが年金制度を壊しかねない。だって、皆さんが次に出す法案ともそごがあるということを私はきのう指摘しました。低所得者の定義一つ、年金だけで足らず前を埋めていく皆さんのこれから出す法案と、きのう御説明の加算は違うわけですから、そんなにくるくる変わったら国民が混乱しますよということを申し上げています。
　そして、より具体的に問題に入らせていただきたいと思いますが、実は、私は、子供の問題というのは、この社会の私たちの未来をどんな価値観で生きていくかということでありますので、特に今、東日本の大震災によって著しい被害を受けた現地でお子さんをお育ての家庭がどんなふうに感じられているかということで、きょうは冒頭の質問をしたいと思います。
　一枚目の資料を見ていただきたいと思いますが、これは、独立行政法人の労働政策研究・研修機構というところが、二〇一一年の十一月でしたか、行ったアンケートで、全国の四千世帯に、一人親の世帯、二人おそろいの世帯、二千、二千に分けてアンケートをとりました。アンケート回収二千二百十八ですが、このアンケートは、この間出てくるいろいろな政府のアンケートと違いまして、被災地にもお伺いをしているということであります。百七十五ポイント全国でとりましたが、そこに被災地が入っている。
　それで、ここで何を聞いたかですけれども、五年前と今と生活はどう変わりましたか、生活実感です。これはあくまで実感ですので、その方がどう感じているかを、五年前を今からさかのぼって聞いたことであります。
　現在の感じ方では、東北三県では、大変苦しいとやや苦しいを合わせて六割近くであります。もちろん岡田副総理も御存じのように、今、子育ての世帯で半数が苦しいと他の都道府県でも感じておられます、五割と六割、しかし差はあると思います。そして五年前、五年前もデフレでありました、楽ではありません。これはその他の地域で三五％程度でしょうか。東北三県でも四割にいく。
　すなわち、ここには二つの特徴があって、この社会の中堅である子育て世代の半分以上が苦しいと感じ、被災地にあっては六割が苦しいと感じている中、消費増税を行うわけであります。
　岡田大臣はきのうの御答弁の中で、前回二回の、消費税導入と三から五％の引き上げのときには減税措置も打ったと、きょうもおっしゃったと思います。今回は何らそういうことがありません。前二回打たれた減税措置、岡田副総理が覚えていらっしゃる限りで教えてください。一九八九年と一九九七年、どんな減税措置を打たれましたか。
○岡田国務大臣　私は記憶が非常に悪いので、聞かれても正確には答えられませんが、所得税の減税が一回目も二回目もあったのではないかというふうに思います。そのほかに、所得税以外ちょっと思い浮かびませんが、基本的に増減税ということでいえば、減税規模の方が一回目は多かった記憶がしますし、二回目は基本的には同額という位置づけだったのではないかと思います。
○阿部委員　所得減税といえば所得減税なんですけれども。
　安住さん、ほかにお答えありますか。
○安住国務大臣　今、岡田副総理がおっしゃったことと基本的に同じでございます。
　最初の竹下総理のときは、ここでも竹下亘先生から御指摘いただきましたが、減税額の方が大きくて、先行してやったと。当時は、財政再建も重要でしたが、もう一方で直間比率の見直しをやることが高齢化社会に向けての重要な税制改革だったというふうに竹下総理は感じておられたので、そういう所得減税等について先行しておやりになったというふうに思います。
　橋本総理のときは、いわゆる中立で、プラマイ・ゼロになるような形でやりましたから、これはどちらかというと景気への配慮ということを中心に対策をやったというふうに記憶しております。
○阿部委員　私は、この二回の消費増税には、おっしゃったように、一回目が直間比率の見直しであったと思いますけれども、このときに公的年金控除を入れました。それから、いわゆる手元に残る可処分所得を毀損しないために、例えば配偶者控除の見直しとかもろもろ、要するに生活をしていくのに大事なものを残しておこうという考え方があったと思います。
　私は、ぜひ、今回、岡田副総理にも安住さんにも、もう一回、あのときの二回の消費増税、二回目は村山政権であります。村山政権では暮らしの場である地方で使えるお金をふやそうということで、初めて地方消費税を一％と決めました。
　もし、皆さんが考えられるように、この国は何らかの形で消費税に頼っていかざるを得ない、それを一つの財源と考えざるを得ないとすれば、少なくとも二つの配慮が必要だと思います。
　先ほどの高橋さんがお尋ねになった、可処分所得が一体どのくらい残るのか、生活をしていけるのかという配慮であります。日本はもともと基礎控除が極めて少ないです。ドイツなどに比べると半分であります。今、三十八万円であります。手元に残るものの一番代表は、この基礎控除であります。そのほかに、先ほど申しました配偶者控除や年金の控除というものを入れて、そして手元に、生活だけをどうやって守れるかという目がなければ、これは生活破壊の大増税になってしまいます。
　私が今投げたことへの御答弁を、この次、お願いしていいですか。どうぞ。
○安住国務大臣　確かに、六十二年、六十三年次で特定扶養控除の創設をいたしております。人的控除の引き上げもやりました。今先生御指摘のように、平成六年のときは、地方消費税分、要するに一％分は地方に回します、それから、給与所得控除とやはり人的控除の引き上げを行っているということは事実でございます。
　ちょっと反論するようで恐縮ですが、可処分所得のことで、よろしいですか。大変言いにくいことでもあるんですけれども、しかし事実なので。
　日本の場合、所得税の累進税率で、よく社民党の皆さんも高い方のことばかりおっしゃるわけですが、統計で見ますと、実効税率で見ますと、日本の場合、五％や一〇％の所得課税層が非常に多くて、そういう点での実は問題点も、私は率直に言わせていただければ、あると思っております。
　ですから、そういうことも全部総合的に勘案をしないと、ただ税収機能が落ちているから高いところからとにかく取れというふうなことではなくて、真に累進率とはどういうことかということを考えないと、これはグラフなんですが、私が示すわけにはいきませんが、相当、五％、一〇％台の低い所得税率の方が八〇％近くいるということもぜひわかっていただきたいと思います。
○阿部委員　今の御指摘は私の質問への答えではありません。私は、暮らしが成り立つように、少なくとも今までの消費増税の中では目配りをしてきた部分があるのに、今回なぜないのですかと伺ったわけです。
　税収全体でいえば、今安住大臣の御答弁のように、では、所得税の累進度を上げるといったって、どうしますよということだと思うんですけれども。
　私は、例えば一億円あたりのところからその方の資産収入や金融証券による収入がふえてくるんです、だから包括課税にしたらいいと思っています。でも、きょうここでその論議を残念ながらするつもりはありませんので、次回、またよろしくお願いいたします。
　きょう言いたいことは、こうやって生活の中まで踏み込んで、基本的な暮らしを破壊するような形で増税をしてはならないということです。逆に言えば、暮らしに優しい消費税というのだってあるかもしれません。知恵の出しどころだと私は税制上は思っております。
　きょう準備した質問に移らせていただきます。
　私は、きょう、一枚目が、子育て世代、五割ないし六割が苦しいと言っている、そこでやる増税ですよということを踏まえていただきたいのと、とりわけ苦しいのは被災地だと。そして、被災地に住む子供たちにとって、もちろん幼稚園、保育園、そして学校生活、ここがどうなっているかということでのデータをお示ししたいと思います。
　就学援助という仕組みを御存じだと思います。教育費とか、例えば学校で受ける歯科健診とか、あるいは学校の就学のための鉛筆とかいろいろなもの、そういうものが家庭で負担できないであろうお子さんに就学援助という仕組みがあります。
　これは、生活保護世帯もそうですし、それに準ずる世帯も受けておられますが、あらあら簡単に言うと、東北三県でいえば、子供のうちの約一割が受けておられる。あらあらですよ、試算いたしました。これが東京の鴨下先生の足立区だと四〇％とか四十数％とか、高いと言われていますが、これは子供の貧困のすごくいい指標になります。これが、震災の後、子供たちがどのような状況に変わっていったかということであります。
　上が震災以前、平成二十二年で、平成二十三年については生活保護相当世帯以外のものはまだ数値が出ておりませんが、簡単に、あらあら、私が各県に寄せ集めたものを聞きますと、今までこの三県で四万六千人がこの就学援助を受けていた。国が生活保護見合いで出している補助以外のものは自治体が出しておりますから、これが緊急でさらに四万四千人加わった、二倍になったということであります。（安住国務大臣「地震だからしようがない」と呼ぶ）しようがないんです。いいんですよ。
　安住大臣、石巻が選挙区ですか。違いますか。（安住国務大臣「地元です」と呼ぶ）地元ね。ここで就学援助の子供たち、何人ふえたと思われますか。
○安住国務大臣　わかりませんけれども、あれだけの被害ですから、統計上はそうなるんではないかと思います。
　私の母校も閉校しまして、三つの学校を小学校一つにしたり、今さまざまやっていますので、それはやむを得ない部分はあると思います。
○阿部委員　私は、悪いと言っているんじゃなくて、足りないんじゃないですかと言っているんですね。
　というのは、生活保護見合いであれば、国からのさっきの補助の額がまだ残っています。でも、そうでない部分は一般財源化されました。二〇〇五年のことであります。一般財源化されると、それは地方の市町村から出すことになります。それで、その市町村負担分を勘案して、二の、岩手、宮城、福島などで今出されている額が、例えば五億、十六億、十四億となってございます。簡単に言えば、今までの倍数の子供がいるんだけれども、果たしてこれで本当に不足していないかどうかなんです。
　高井副大臣に伺います。いかがでしょうか。実際はどのように聞いておられますか。
○高井副大臣　お答えいたします。
　被災した子供たちが、できるだけ今までどおりの環境の中で安心して学ぶことができるようにということで、いろいろ、復興の基本方針に基づいて、学校施設の復旧支援や被災した子供への支援を進めております。
　委員御指摘の就学援助事業を含めて、被災して経済的に就学困難な幼児、児童生徒を支援するために、平成二十三年度第一次及び第三次補正予算において、被災児童生徒就学支援等臨時特例交付金という形で約百四十七億、全額国庫負担ということで創設をいたしまして、学用品等を支援するとともに、平成二十四年度以降は、当面三年間にわたり必要な就学支援を実施することができるよう、所要の経費を措置している。約二百六十四億で、これも全額国庫負担ということでやっております。
　今、実施状況も含め、被災児童の分、まだ出ていない部分もありますが、ただ、十分かと言われれば、今確かに全て利用されておりますので、まだまだこれから、先々必要なこともあるかもしれません。その状況に応じて、我々も最大限努力をしてまいりたいと思います。
○阿部委員　ぜひ、そのようにお願いしたい。子供たちにとっては、学校に行き、勉強し、給食を食べる。食事などの問題も、学校だけが唯一、きちんとした食事が食べられるような場になっているというのも多いです。
　私は、国の方もまたしばらくすると資料が出るそうですので、自治体にいろいろ問い合わせた結果の、自治体のお金の中で何を優先して出していくかなのです。先ほど高橋さんが取り上げられた復興交付金なども、各、石巻にも出ますでしょうし、山田町にも出ますが、しかし、そのお金は必ずしもここにはやってまいりません。国がこういう形で直接支援していかないと子供たちの就学が保障されません。
　安住大臣が首をひねっていますが……（安住国務大臣「ちょっといいですか」と呼ぶ）どうぞ。
○安住国務大臣　所管の大臣じゃないですけれども、大変失礼ですけれども、私は、修学旅行に来た地元の中学校なんかは、ことしも二十数校会っていますけれども、全部、校長先生なんかにも話を聞いて、帰るたびに学校に寄ったりもしていますけれども、あなたがおっしゃっている話は公的なお金だけなんですよ。
　例えば日赤から来たとか、例えば私の近くの学校では、京都の方から何か支援物資が来て、そこに消しゴムがたくさん入っているとか、一切そういうのを抜きにして、国の金だけで、足りない、足りないというのは、よく地元を歩いてください。そして、その上でお話を聞きますから。
○阿部委員　もちろん、この震災に対して、国だけでなく、多くのＮＧＯや、あるいはユニセフまで来ているわけですから、今、安住大臣の言ったとおりです。しかし、これは基本的な就学に係るお金の問題であります。
　もちろん、それ以外の、例えばＮＧＯの皆さんが中学生のために、山田町では四十人規模で軽食を提供していたりもします。もちろん、そういうことはわかっています。でも、基本的に学校生活にかかわるものだから、私はお伺いをしているわけであります。
　次の質問に移らせていただきますが、では、そういう実態を見たときに、家庭の、職業を失う、貧困とか崩壊状態などがあったときに、学校にいわゆるスクールソーシャルワーカーを配備してほしいということを、私は伊吹さんが文科大臣だったときに伺ったように思います。少しずつ配備はされてまいりましたが、この震災以降、東北地方にあってはどのくらいふえたでしょう。高井副大臣、お願いします。
○高井副大臣　御指摘のとおり、スクールソーシャルワーカーの活用ということは大変大事だと思います。
　教育委員会や学校に派遣できるように、平成二十三年度一次補正予算並びに三次補正予算で、緊急スクールカウンセラー等派遣事業ということで約三十四億、これも全額国庫負担で措置をいたしまして、二十四年度当初予算においても同事業を約四十七億、これも全額国庫負担で、復興特別会計という形で措置をしております。
　被災地の支援については、地元の教育委員会等の要望にできる限り応えていくことが重要と思っていまして、これまでの被災地からの御要望に全て応える形で、スクールソーシャルワーカーを平成二十三年度には三十九名を派遣し、二十四年度においては五十四名を派遣する計画でございます。
　これからも、この点、適切に拡充していけるように、適切な支援がなされるよう努力していきます。
○阿部委員　今、東北三県で、去年が三十九、ことしが五十四とおっしゃいましたが、学校の数は、例えば岩手、小中五百六十二校、宮城六百六十校、福島二百三十八校です。子供たちが学校で問題を抱えながら、家計も、家庭の親の仕事の問題も全部含めて、いろいろな福祉的な支援を必要としているという状況に、私はもう少し大幅な配置をお願いしたいと思います。
　もう一つきょうはお聞きしたいので話題を移らせていただきますが、お手元の資料三枚目、消えた子供たちの問題であります。
　私が昨年の予算委員会で、いわゆる学校の学籍簿に名前がありながら一年以上学校に来ていない子供たち、これを消えた子供たちと称するということを取り上げて、そして、その結果、教育委員会にもう少しきちんと調べていただきたいとお願い申し上げましたところ、平成二十三年度では、その前年が三百二十六人のところ、千百九十一人と大幅に増加したというべきか、きちんとフォローすれば、実は把握されていない消えた子供たちがまだまだいるかもしれない。
　またことしの分の結果が出ると思いますが、この消えた子供たちの問題でも、生まれて学校に行くまでの間、誰がどこでどのようにこの子たちにかかわってきたのか。そして、学籍簿に載るときは住民台帳に基づいて学校の学籍簿に載るんですが、載ってからも一回も来ていない子供たちもいるんですね。例えば、小三のときに何かのきっかけでいないということがわかって大騒ぎになるけれども、どこからいなかったかわからない。
　今大変に貧困やあるいは家庭の機能が低下している中で、この子たちを一体どのようにしたら消えない、消えさせないことができるのかということで、小宮山大臣にお願いがあります。
　子供は全部、生まれれば出生届を基本的には出し、お母さんには母子手帳が行きます。そこから健診を受け、予防接種を受け、あるいは児童相談所に行き、福祉的な何かを受けたりするかもしれません。そして、その後に学校が来ます。今必要なのは、一人の子供に着目して、生まれたときからその子の利用する保健的、予防接種とか健診ですね、それから福祉的データ、そして学校のデータまでを一連してつないでいく作業だと思います。
　以前に子供台帳ということをお伺いしたことがありますが、これは去年よりことし格段にまた多い数であります。学校に行ってからではもう見つけようがないくらい、いつから不明だったのというケースが多いです。根っこの取り組みをお願いしたいが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　さまざまな理由で支援が必要な子供については、今委員がおっしゃったように、福祉、保健、教育、医療、そして警察など、いろいろな連携が必要だと思っています。
　今は、虐待などを受けた子供を対象に支援をするために、子どもを守る地域ネットワーク、この設置を進めています。
　このネットワークでは、虐待を受けた子供が当面対象ですけれども、例えばこうしたところを少し拡充するとか、そうしたやり方も現状ではあるのではないか。
　台帳ということについては、それぞれのプライバシーの問題とか、事務量がふえるという問題とか、幾つか課題はあるかと思いますので、何らかの形でその子供たちをフォローできるような仕組みは私も必要だと思うので、検討させていただければと思います。
○中野委員長　これにて阿部さんの質疑は終わりました。御苦労さまでした。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、子ども・子育て新システム法案及び関連法案についてお伺いをいたします。
　まず、基本中の基本なんですけれども、この法案の提出意図の主要な部分に待機児童問題の解消がある、こういう理解をしていいのかどうか。まず、真っ先、冒頭にお伺いをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　新システムの導入の背景には、おっしゃるように、都市部を中心にその保育が不足をしていて待機児さんがいるということ、また、子供が減っている地域では幼稚園、保育所が単独では成り立たなくなっている、また、核家族とか、地域のつながりが弱まったり、子育てに孤立感とか不安があるというような、そういう幾つかの背景がございますが、そうしたことをバックにして、待機児童解消ももちろんですけれども、質の高い学校教育、保育を就学前の必要な全ての子供に保障する、そうしたこと全体をあわせて今回はこの新システムの中に入れたいというふうに思っているところです。
○柿澤委員　大臣も私も東京の人間ですから、待機児童問題の深刻さ、それが子育て世帯に与えている大変な負担感、こういうものは御理解いただけるだろうと思います。
　私は、これだけの大改正を行う以上、この子ども・子育て新システムの導入によって、やはり待機児童問題の解消につながっていかなければならない、ましてや、一兆円規模の公費を投入していこう、こういうものでありますから、なおさらそうだというふうに思うんです。
　それで、今回の子ども・子育て新システム法案の中核部分である総合こども園、この総合こども園への移行による待機児童解消効果というのは、これは定量的にどのぐらいであるというふうに分析しておられるんですか。
○小宮山国務大臣　二十三年四月一日現在で二万五千五百五十六人の待機児さんがいます。ただ、これが秋になると、途中で入りにくいことも含めて、倍ぐらいになります。そしてまた、本来は働きたいと思っているのに諦めている潜在的なニーズなどもございますので、どれぐらいの効果があるかというのはなかなか難しい。
　ただ、今回、入れたいと思う方からは全て受けるというような形で、ニーズをしっかりと把握して、それを認定して、必要な仕組みのところに財政支援をするというような形でいたしますので、必ず現在よりは待機児童の解消につながると思っています。
　幼稚園から総合こども園に移行をして、幼稚園でのすぐれた教育も生かして保育の需要にも対応していただくということ、また、幼稚園など、総合こども園がバックアップ施設になって、小規模保育とか家庭的保育も今回は基準を満たせば財政支援の対象にしますので、必ず多様な受け皿ができますから、今よりは待機児童の解消にかなり役立つというふうに思っています。
○柿澤委員　後段の御答弁の部分は後でお伺いをいたしますとして、しかし、私は、総合こども園への移行が、待機児童解消効果、どのぐらいであると考えているのかと。これは定量化はできないけれども必ずつながる、こういうふうな御答弁だったと思うんです。
　そうはおっしゃいますけれども、やはりゼロ、一、二が待機児童の八割以上ではありませんか。この年齢の受け入れ義務がない総合こども園では、やはり待機児童問題の解消にはつながらないというふうに思うんですけれども、この点、もう一度お答えください。
○小宮山国務大臣　おっしゃるように、待機児の八割がゼロから二歳です。今回、総合こども園の、幼稚園が移行するところに三歳未満を義務づけなかったことから、待機児解消につながらないという御指摘を再三いただいているんですけれども、それはやはり、全ての地域で待機児がいるわけではないので義務づけなかったということと、学校教育は三歳からということがございましたので、今回、ゼロ、一、二歳は義務づけていません。
　ただ、ゼロ、一、二歳を受け入れる幼稚園に対してインセンティブをこの安定財源をもとにかけたいと思っていますので、そこは、そのゼロ、一、二歳、手がかかる分、単価を上げるとか調理室をちゃんと面倒を見るということのほかに、やはり、今幼稚園は三割あきが実はありまして、七五％の幼稚園で、三歳以上ですけれども預かり保育をしている。そこにしっかり財政支援をするということで、少なくとも三歳以上の部分については、多くの幼稚園がそのインセンティブによりまして移行してもらえると思います。
　三歳以上を自分のところでやっていれば、もちろん自分のところでゼロ、一、二歳を見てほしいわけですけれども、そうでなくても、小規模とか家庭的保育と連携をしても成り立つような形、いろいろな形を取り入れていますので、幼稚園で必ずそれは受け入れていただける形に持っていけるというふうに考えています。
○柿澤委員　るる希望的観測を語っていただきましたが、しかし、今回、幼保一体化といいながら、幼稚園は、直ちに総合こども園になるわけではない、これまでと同じ形で残れるようになったわけです。幼稚園のままでは、待機児童、深刻なゼロから二歳を引き受ける義務がないわけですので、待機児童の解消には余りつながらないのではないかと思います。
　余りつながらないにもかかわらず、幼稚園は、従来と同じ私学助成を受け取る一方、消費税増税を原資として新設される、運営補助金に当たるこども園給付を受け取ることができるようになりました。要するに、現状のままで私学助成が入り、なおかつこども園給付が入り、いわば補助金の二重給付、二重取りみたいなことが行われるようになったわけです。
　これはどういう意図で行われるものなんでしょうか。御答弁、お願いします。
○小宮山国務大臣　それは誤解だと思います。二重取りにはなりません。
　大半のものは、こども園に移行していただければこども園給付になります。ただ、移行が全部するわけでない形の中で私学助成も残るということで、二重取りには決してなりません。
○柿澤委員　幼稚園に残ったものはどうですか。
○小宮山国務大臣　幼稚園として今までどおりやるところは今までどおりの形の助成で来ますけれども、さっきおっしゃったように、こども園になったところにこども園給付ですから、それぞれ、一つの施設に対しては一つの給付でいく。さらに加えてプラスアルファのものをする場合には、そこはまた上乗せということがありますけれども、原則として、ベースのところはどちらかになりますので、そこは、二重取りということはございません。
○柿澤委員　今度、社会福祉法人立の認可保育所、これが総合施設化した場合に、これも私学助成の対象になるということになったわけですよね。
○小宮山国務大臣　今回の子ども・子育て新システムでは、現在の私学助成の一般補助、これは幼稚園運営の経常的経費、それと幼稚園就園奨励費補助、これは原則として、さっき申し上げたように、こども園給付に統合します。
　また、特別補助のうち、預かり保育ですとか子育て支援に対する補助は、私学助成ではなくて、市町村が実施する地域子ども・子育て支援事業として新たに再構築をすることにしています。
　一方で、特別補助のうち、特別支援教育など、多様なニーズに対応する質の高い特色のある取り組みについては、引き続き私学助成により支援を行う。その際に、こうした部分について、社会福祉法人が設置する総合こども園についても、学校教育を提供する施設として学校法人と同様に助成の対象とするということですので、これは幼児期の学校教育を進めるという点からこういう組み合わせでやるので、ダブってもらうということでは決してございません。
○柿澤委員　でも、お伺いをしていると、既存の幼稚園が幼稚園のままでいる、あるいはこども園化する、また、既存の認可保育所がこども園化する、こういうときに、今までよりも、運営費補助でいえば、多く投入されるようになる。一方で、このゼロ、一、二の最も待機児童が深刻な部分について、何がしか、ある種義務として受け入れなければいけないかというと、そうではない。
　つまりは、既存の施設が今までどおりの運営であったとしても、今よりも手厚い、多額の運営費補助をもらえる、こういう制度になっているんじゃないですか。
○小宮山国務大臣　もう少し具体的に示していただけるといいんですけれども。
　例えば、幼稚園が預かり保育をしていたところは非常にそこの財政支援が薄かった、そこについては今回厚くなりますので、そこの部分は今までより多くなるということはあると思います。
　ただ、今回は、学校教育と保育を一体的にやっていただくということを推進していくインセンティブをかけていきたいと思っていますので、今までどおりのことをしているところが今までよりも多く受け取るということはございません。
　ですから、ちょっと、委員の御趣旨がどういうところにあるのかがよくわからないです。
○柿澤委員　今までどおりというか、例えば、ゼロ、一、二を受け入れるとか、あるいはさまざまな付加的なサービスを行うとか、そういうことをやらない、そのままの状態で幼稚園を運営し続ける、こういうところに対しては、運営費の補助というか公費による支援というのはびた一文変わらない、こういうことでよろしいんですか。
○小宮山国務大臣　それはこども園給付の設計次第でございますけれども、このこども園給付を充実することによって、幼稚園がこども園の指定を受けて、新システムに移行するように促していきたいというふうに考えています。
　今までやっているところがびた一文変わらないかどうかというのは、これからの設計、こども園給付をどういうふうに設計をするかにかかっているというふうに思っています。
○柿澤委員　基本的には、今までの運営費に対する補助、これは私学助成であるにしても、あるいは保育園に対する補助であるにしても、基本的には、今までよりも既存の施設に対する公費投入の水準が上回る、こういうものになるのではないかというふうに思うんですけれども。
○小宮山国務大臣　今、私学助成などをどのように移行するかということを整理している最中なんですが、先ほど申し上げたように、こども園給付をどのように設計をするかということにかかっています。
　ただ、原則としては、両方やっていただくところにインセンティブをかけたいと思っていますので、その財源の中でどういう制度設計をするかで、今そこをどう整理するかを検討しているところです。
○柿澤委員　私の理解では、私立幼稚園が、例えばこども園に移行する、あるいは幼稚園のままでい続ける、こうしたことを選択する際に、幼稚園のままでいるという選択をすると将来的に公費で負担をされる補助が減らされる、こういうような逆インセンティブといいましょうか、あるいは、こども園になるとこれだけの補助が受けられるけれども、幼稚園のままだとそれは受けられない、こういうことが行われる、このことに対する幼稚園の皆さんの大変な反発に遭って、結果的に、ここの部分は、ある意味では、全体を束ねて、違う給付の形にするという仕組みを使いながら、結果的に既存の施設にも多く投入されるような、こうした整理がなされているのではないか、こういうふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　それは、必ずしもそういうことではないというふうに思っています。
　今までのものが減らされるのではなくて、今回新しく、今の認定こども園でやっているような、学校教育と保育を両方やっている先駆的な取り組み、これを、先日来議論しているように、課題が二つあって、二重行政と財政支援が少ないこと、それを、今回給付を一体化する、そして二重行政でないようにすることで支援をしたいということで、率先して、新しい、両方やる、一体化の施設をやっていただくところにはインセンティブとして上乗せをしたいと思っています。
　だけれども、今までのが減らされるということではございませんので、今回、質も上げていきたいと思っていますから、今委員がおっしゃったのは、そういうことではございません。
○柿澤委員　では、この質問の最終の確認として、既存の、今運営をされているとおりのままで新システムの中へ入っていく、それは、現状の幼稚園にとどまる、あるいはこども園になる、いろいろなケースがあると思いますけれども、しかし、ある意味では、受け入れ容量が拡大をするとか、そうしたことに資する部分のないこうした施設に対しては、現状における給付の水準と何ら変わることはない、減らすまではないにしても変わらない、こういう理解でよろしいわけですね。
○小宮山国務大臣　もちろん、安定した財源がちゃんと手に入れば全体に質を上げていきたいと思っていますので、職員の配置基準とか、それから職員の給与を上げるとか、そうしたことも順次やっていきますので、今までのままでずっといくかと言われると、そういうことではなくて、そういうところも次第に、優先順位はありますけれども、今よりよくなるということはございます。ただ、今より質を下げる、減らされるということはないということです。
○中野委員長　答えになっていましたか。いいですか。
○柿澤委員　もう一度確認をさせていただきますが、私が申し上げているのは、最初に申し上げたとおり、待機児童の解消にこの新システムが資するんだ、総合こども園の新設、これも待機児童の解消につながるんだと。必ずつながると御答弁をいただきましたので、では、それはどのようにつながるんですかと。
　現状、今、残念ながら二万数千人の待機児童が存在をする、こういう状況の中で、今、幼稚園、保育園を運営しているこうした事業者といいましょうか皆さんが仮にそのままの状況で新システムに入った場合、そのことによって補助、加算が手厚くなるとすれば、これはそのままでいいということになってしまうのではないかと思うんです。
　私は、御答弁いただいたような、いただかなかったようななので御確認をさせていただきたいんですけれども、少なくとも、現状とまるっきり変わらない状態で、しかし公費の投入が今より多額になる、こういうことはないんですね。御確認させてください。
○小宮山国務大臣　今のままでいて下がるということはありません。
　もちろん、インセンティブとして、手挙げ方式でやっていただくので、総合こども園として学校教育、保育をやっていただくところは一層手厚くしたいと思っています。
　順番はありますが、今のそのまま残るところについても、財源がしっかりと確保できれば質の改善はしていきたいと思っていますので、優先順位は総合こども園の方が先だというふうには思いますが、今の幼稚園も、今までよりも改善をするということは、順番として後にはなりますが、あります。
　そういう三つのことを申し上げました。
○柿澤委員　総合こども園が先だとおっしゃるんですけれども、その総合こども園に入ってきたとしても、ゼロ、一、二の受け入れ義務はないわけですよね。これがどうして待機児童の解消につながるということになるのか。もう一回御説明をお願いします。
○小宮山国務大臣　それは、総合こども園になって、一つは、さっき申し上げたように、家庭的保育とか小規模保育とか、連動してもいいので、そうすると、そこからゼロ、一、二歳が上がってくるわけです。そこを受け入れる施設として役立っていただくということも、就学前ずっと一貫して必要な学校教育、保育をするという意味では役立ちますので、そういう形でもプラスになるということ。
　それからあと、幼稚園は、非常に今子供がなかなか来ない、それで預かり保育をやっているところもあるわけですから、それは、ゼロ歳から一貫して見てくれる方が保護者としては預けたいと思います。そういう、陰にあるようなインセンティブも働くのではないかと思います。
○柿澤委員　今前段おっしゃったことは、むしろこれは小規模保育サービスのことであって、小規模保育でゼロ、一、二を受け入れる、この容量は、確かに、小規模保育サービスがふえればふえるでしょう。だけれども、その先の施設に関して言えば、三歳以上はどこか別のところで。
　全然、受け入れ定員の増加になるということにはならないんじゃないですか。
○小宮山国務大臣　ですから、小規模や家庭的保育はゼロ、一、二歳を中心にやります。そこで三歳になった子供を、総合こども園になった幼稚園型のこども園が受け入れてくれます。そうすると、つながるから、全体として待機児の解消につながるということを申し上げています。
○柿澤委員　いや、私の理解が本当に悪いんでしょうね。ゼロ、一、二に関しては小規模保育でやる。そのゼロ、一、二が待機児童の八割以上である。どうしてこれで総合こども園が待機児童の解消につながるんだという結論になるのかが、私には今もってよく理解できないんです。
　私が申し上げたいのは、要するに、既存の施設に対して、今までどおりで今より多額の公費の投入をしても、それは、待機児童の解消という今喫緊の課題の解決に向けてでいうと、効果に乏しいということを申し上げたいんです。そういうところに、限られた資源、なおかつ、増税してまでつくり出す財源を投入するというのはおかしいのではないか、こういうふうに思うんです。
　その点、要するに、既存の施設を今のまま補助を手厚く拡充しよう、こういうものに結果として一兆円あるいは消費税増税分の七千億円が使われることになってしまうのではないか、こういう懸念を申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　整理して申し上げているつもりなんですが、ずっと先のことまで言うとわからなくなってしまうのだと。
　今の段階でいいますと、総合こども園として、両方の、保育型の子供を受け入れてくれる幼稚園にはインセンティブとして今までよりもいい財政支援をしたいと思っています、いろいろな形で。ですから、義務づけてはいませんけれども、幼稚園からなった総合こども園でも、ゼロ、一、二歳を受け入れてくれるところは出てきます。
　自分のところで受け入れなくても、ゼロ、一、二歳を受け入れている小規模とか家庭的保育、三歳になったら行き場がなくなりますから、その子供たちを三歳以上の総合こども園として保育と教育をやっているところが受け入れてくれれば、それはやはり全体として待機児の解消につながる。
　当面は、その両方をやってくれるところにインセンティブとして優遇をしていきたいと考えています。
○柿澤委員　今回、制度に移行する上に当たって、幼稚園のまま残るという選択肢も残されました。幼稚園に関して、では、総合こども園に移行しますか、ゼロ、一、二を幼稚園のまま預かりますか、きょうの報道で発表されていますけれども、大変低い数字になっています。
　今おっしゃられたように、まさに総合こども園そのものも、ゼロ、一、二を受け入れるという、そのものが義務的に課されているわけではないですよね。そういう中で、待機児童問題の核心であるゼロ、一、二の受け入れ容量の拡大ということに本当につながるんだろうか。これは非常に私にとっては心配になってしまうようなスタートだというふうに思うんです。
　逆に言うと、そういう中で、一体この七千億というのをどういう形で使っていくつもりなんだろうか。結局は、それは、今運営をされている方々が新システムに移行する、そのことをある意味で理解して受け入れてもらう、そのためのインセンティブとして、既存の施設の経営に対して、今より手厚く投入することによって、必ずしももろ手を挙げてみんな賛成だったとは言えないこの新システムへの移行に関して幼稚園にも保育園にものんでもらう、こういうことに使われることになってしまうのではないですか。このことをぜひ。
　では、ないというふうに御答弁ください。
○小宮山国務大臣　そういうことはございません。
　これまでよりも、指定によって、今まで小規模保育とか家庭的保育では薄かったわけですが、そこのところへしっかりする。それから、先駆的取り組みの認定こども園も、財政的支援が少ないと言っているそういうところにも支援をしていく。そういう意味で、これから移行をしていく、幼稚園と保育所を一体化した学校教育、保育を進んでやってくれるところに手厚くしていきますので、今までのままのところを厚くするというのではなくて、今回、量的拡大に当面〇・四兆円、それから質的な拡大に〇・三兆円、そういうことを考えていますので、今までのところが何もしないのにふえていくということではございません。
○柿澤委員　御答弁をいただきました。
　総合こども園について、先日、子ども・子育て新システム法案の一環として、いろいろとヒアリングをさせていただきました。
　子ども・子育て新システム法案を早期に成立させてほしいという推進派、あるいは、この法案に関して非常に反対の意見をお持ちの方、いわば反対派、この推進派も反対派も、両方とも、この総合こども園については、待機児童解消につながらない、また子育て支援にも余り効果を発揮しない、こういうものである、この点については認識が共通してしまったんですね。
　もちろん、推進派の方は、小規模保育サービスであるとか、あるいは指定制であるとか、こういう保育のサービス供給の総量がふえそうな部分については賛成なわけですけれども、しかし、今回の総合こども園で、とても待機児童の受け入れ量が飛躍的に増嵩するとは思えない、こういうふうに賛成派も反対派も口をそろえておっしゃるんです。
　ここの部分について、小宮山大臣はどういうお答えがあるんですか。相手の理解が不足しているのか、あるいは彼らの懸念は当たっているのか。いかがですか。
○小宮山国務大臣　それは、現場の方とか利用者の方も含めて、今回の新システムの狙い、どういう形になるかということがまだ伝わり切れていないという、そこはもっとしっかりと丁寧に御説明をしていかなければいけないということは感じます。
　ただ、今回の総合こども園は、何回も申し上げているように、非常に先駆的取り組みで施設側からも利用者側からも評価が高い認定こども園の課題でありました二重行政と財政措置に対する公平性の確保、こうしたことを解消するためにやっていく形にしていますので、都市部では待機児解消につながりますし、地方では、それぞれ単独ではやっていけないところが成り立つようになるということです。
　今回は、ばらばらである子育て支援を、財源、それからその所管をするところを一元化して、一体的に、ただでさえ少ない子育て予算を何とか集めて有効にやるということと、これは市町村が実施主体で、それぞれの地域に見合った形でやるということで、自治体の方からは一定の御評価をいただいていると思っていますので、さらに御理解をいただくために、説明をしっかりとしていきたいと思っています。
○柿澤委員　私は、今回導入される現状における総合こども園の制度では、待機児童問題の核心であるゼロ、一、二歳の受け入れ容量の短期的な急速な増加には、やはりつながらないのではないかと思います。
　しかし、この法案の中で、例えば小規模保育サービス、また家庭的保育、こういう部分について給付の対象に入れていく、こうしたことでゼロ、一、二を受け入れる容量をふやしていく、この部分については大変意義があると思っています。
　ですから、むしろ、ここに対して集中的な注力をしていく。つまり、市町村の指定制と、また、小規模保育サービスの拡大、ここの部分に的を絞って、特に大都市部において展開をしていくことが最も待機児童の解消につながるのではないかというふうに思うんです。
　私の地元で、江東区東雲に、おうち保育園というものの第一号ができて、今、マンションの一室であるとかあるいは空き家を活用して、スポット的なピンポイントの保育ニーズの高まりに対して機動的に対応しよう、こういう取り組みが行われています。
　今さら説明するまでもないですけれども、横浜市は、待機児童が山のようにいる一方で、それと同じ数の保育園の空き定員がある。こういうミスマッチが起きてしまうのは、箱物の保育園をつくって対応しようとすると、やはりスクラップ・アンド・ビルドができない、だから、がらがらの保育園がある一方で、受け入れ容量が全然足りない、こういうものができるわけではないですか。
　こうしたニーズに対して的確にすぐに対応できるとすれば、まさに今申し上げたような小規模保育サービスを展開していく、これが最も迅速に、かつ的確にニーズに対応する方策だというふうに思うんですよ。ここの部分だけ今回の法案から取り出して、そして制度化し、推進をすれば、私は、待機児童の解消という問題に関して言えば、むしろ望ましい資源配分になるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　委員の御意見は御意見として承りますが、今も待機児さん、都市部については、先日来お話をしているように、先進的に取り組んでいる東京の区部ですとか横浜市さんからとかいろいろ伺って、どういうふうにすると待機児に対応しやすいかということで、子供の安全にかかわらない規制などを取っ払ったり、必要な補助をするようにしたりした結果、横浜市では、今回、目覚ましく待機児さんが減ったわけですね。そういう取り組みは、今も安心こども基金なども使ってやっています。
　待機児の対応というのは、今までずっとやりとりさせていただいたような仕組みで、多様に、それぞれの地域によってニーズが違いますので、いろいろな仕組みを使う中で、今御評価いただいた小規模保育、家庭的保育も有効に使いながら待機児を解消するというのが一つ。最初にも申し上げたように、今回は、それだけではなくて、親の働き方にかかわらず就学前の必要な子供に学校教育と保育をするということ。それから、家庭での養育、また地域の子育てを支援する。この三つの目的があってやっていますので、そこを相まって、今回こういう形で、それぞれの市町村の中でニーズにふさわしいものが選べるように多様なメニューを用意させていただいているところです。
○柿澤委員　限りある財源を使って、子育て世代が増税に見合った受益を実感できるには、私は、やはり目に見えて、預けられなかったというところが、預けられるところが見つかった、こういうふうにならなければ、なかなかこうした巨額の公費投入に対する理解が得られにくくなってしまうのではないかと思うんです。
　先ほど横浜のケースもおっしゃられましたけれども、その成功事例を聞いていると、なおさら、総合こども園を一つの中核としてこの子ども・子育て新システムを進めていくということがどう子育て世代の受益の実感ということにつながるのかということが、何となく理解しにくくなってしまうんです。
　もう次の項目に移りたいと思いますので、いろいろ御答弁ありがとうございました。
　新年金制度のことについては、先日二十四日の特別委員会での質問でも、財政試算の内容についてお聞きをさせていただきました。岡田副総理の御答弁は、これは党がつくったものであるので党に聞いてほしい、こういうニュアンスの御答弁でありましたので、副総理の御答弁としては、正直、いかがなものかなということも感じさせていただいたところであります。
　私がそのとき聞いたことは、それほど細かなことでもないんです。財政試算の前提として使っている、皆さんが野党時代には批判していた平成二十一年財政検証の甘い見通しを下回ると、七万円をみなし運用利回りで伸ばして賃金上昇率で割り戻した五・八万円、これ自体七万円に及んでいないわけですけれども、しかし、これすらも下回ってしまうのではないですか、こういうことをお尋ねさせていただいたと思います。
　みなし運用利回りによって伸ばした数字を賃金上昇率で割り戻して年金支給額の現在価値を導いているわけですけれども、そもそも、現在価値に割り戻すのに賃金上昇率を使っているというのが、これまたちょっと首をかしげてしまいます。手取りのお金の価値を現在時点の価値で比較するわけですから、経済学的には利子率で計算するのが正しい計算のはずだと私は思うんです。
　賃金上昇率より長期金利はほぼ確実に高い。これまでも、トレンドとしてそうでした。長期国債金利によって割り戻した場合というのは、そうすると、現在価値というのは五・八万円より低い、経済前提が外れればもっと低い、そして、利子率で割り戻して経済学的に正しい現在価値を導くともっともっと低い、こういうことになってしまうのではないかと思うんです。
　とんでもない低い額になる、低額の年金支給を約束しているにすぎないということになってしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。