Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　厚生省の方にもう一度確認しますが、先ほどの解釈自体は、今の恩給法に関して、同じ国籍条項に関して正反対の解釈が総務庁の方からなされたわけですが、それを聞いた上でも変わりませんね。
○多田政府委員　私どもの解釈は、従来、先ほど申し上げたような解釈で来ておりまして、今のところそういう解釈でございます。
○筒井委員　これは本来法制局長官にも確かめるべきことかもしれません。
　その上で、もう一度外務大臣にお聞かせいただきたいのですが、こういうふうな国籍条項に関する解釈の区分がある。その法律的な問題、解釈の問題は別にして、やはり恩給法等を含めて、同じ日本の陸軍、海軍等の仕事についた人、そしていろんな苦労をして、あるいは体も今も投げ出したような、そういう場合があるわけでございまして、これらに対して全く国籍だけでもって一切援護を拒否しているという状態、これはやはり不合理だ、もう一度検討し直す、こういうことが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　検討し直す、どうのという約束はできませんが、本当に今まで長い間、こういう議論は余り皆さんの先輩からお聞きしたことはない。韓国を認めていればもっと早くこういうような議論は、私、出てきたんじゃないのかなという感じを受けないではありません。
　今おっしゃるように、朝鮮の人が日本人にさせられて、そしてその子孫が軍隊として徴兵された。それで、帰ってきたが、平和条約とともに国籍を失った。韓国へ帰ってしまった人は、こちらは、賠償じゃないが、経済協力をやって一切の責任は終わりよ。しかし、韓国に帰らずに日本に残っておった、しかし国籍は失ってしまった、そして日本に帰化した人もあれば帰化しない人もあるということですね。ですから、そうすると、人道的な立場から、日本人と同じように兵隊に行ってけがをしたり戦死をしたんだけれども、片っ方は何の恩恵もない、片っ方はある、だから人権上問題じゃないか。要約すると大体そういう御趣旨かなと思って、私聞いてみたんですよ。
　だから、先ほど言ったように、もっともだなと思わないわけではない、しかし法律上のいきさつその他いろいろありますから、ここで今はっきりした返事は申し上げられない。どうしてそういうようないきさつになったのかを含めまして、少し勉強をさせてもらいます。
○筒井委員　人権感覚にすぐれていると信じている外務大臣でございますので、ぜひ前向きの御検討をお願いをしたいと思います。
　先ほどの条約、人権規約等の問題にまた戻らさせていただきますが、遺族援護法、これが非常に中心的な法律なのでこれを例にお聞きしますけれども、これは厚生省の方に確かめたいんですが、国籍があるとかないとかのゆえに支給されるものではなくて、先ほど申し上げました、日本の陸海のいろんな軍務についていた、軍務を提供していた、あるいは軍務の協力をしていた、このことによって支給されるのが障害年金や遺族年金である、こういう趣旨でよろしいですね、厚生省。
○多田政府委員　この法律の立法の当時の議論あるいは提案理由説明というようなものをいろいろ見てみますと、ＧＨＱの指令を受けて恩給を停止された軍人等、または戦地勤務であったため旧令共済の対象から外された軍属等、こういう方々を救済しようという意図でこの法律ができ上がっているということでございますので、恩給法等の制約条件というのは一応引き継いたような形で立法を基本的には考えられているというふうに理解はされるところでございます。
○筒井委員　恩給法とまさに本質は一緒だと思いますけれども、総務庁の方にはこの質問を通告していないので、遺族援護法の方の形でお聞きしますけれども、今お答えされた厚生省の方で、先ほど指摘しました通達、これは平和条約の発効によって日本国籍を失った者もこの遺族援護法が適用になる、こう明確に答えて、そういう通達を出しておられるでしょう。
　もう一度言いますが、日本国籍を平和条約によって失った者もこの遺族援護法が適用される、こういう通達を出しているわけでございまして、だから明確に、国籍のゆえに支給されるのではなくて軍務等の提供をしたがゆえに支給されるんだ、その点ははっきりしているし、通達でもそのことを認めているんじゃないですか。もう一度お答えください。
○中山（正）委員長代理　厚生省多田援護局長、早く答弁してください。わからないと言ったら、後でまた連絡しますということで答弁してください。
○多田政府委員　もうちょっと整理して、また御答弁させていただきたいと思います。
○筒井委員　通達が今ありますので、それをお見せしてもよろしいですが、「個人の意志に関係なく国家間相互の条約等の一方的権力によって国籍を変更させられた場合には適用されるべきではなくこというのは国籍条項が適用されるべきではない、「個人の意志に基づく帰化等の方法によって国籍を失った場合にのみ」国籍条項が「適用されるものと解する。したがって、これらの朝鮮出身者、台湾出身者等はいずれも遺族援護法第三十一条第二号の規定が適用されないから、同法が適用されることとなる」。
　もう通達で出されていることをお聞きしているので、前もって私はこの問題についてはお聞きするというふうに通告していたので確かめているのですが、今、通達、その一部引用しているところを持っていますから、見た上でお答えいただいてもいいですが。
○中山（正）委員長代理　筒井議員、それを見せてやってくれますか。――ありますか。
○山下国務大臣　後刻、調査をいたしまして、お答えしたいと思います。
○多田政府委員　先ほど御答弁申し上げたところと同じでございますが、要するに、個人の意志に基づく帰化等の方法によって国籍を失った場合にのみ適用されるということでございます。
○筒井委員　だから、私が確認しているのは、全然別な面で答えているのですが、日本国籍を喪失した人に関しても、平和条約によって日本国籍を喪失した人に関してもこの遺族援護法が適用される、こういうことでよろしいですね。またそういう通達も出している。
○多田政府委員　日本国に帰化された方についてはそういうことでございます。
○筒井委員　この通達を私読んで言っているんで、日本国籍を喪失した人も、平和条約によって日本国籍を喪失した人に関しても同法が適用されることになる、こういう通達、こういう文書を出したことは間違いありませんね。しかし、その後で戸籍法の附則があるから別なんだということがありますが、しかし国籍が喪失されているからといってそのことを理由にこの法律が適用されないことはない、国籍がないとしても適用されることとなる、こういう通達を出していることは間違いないですね。
○多田政府委員　先ほど申し上げたとおりでございまして、法律の除外規定というのは、給付の除外規定については、これは任意のもの以外はその条項が適用にならないというふうに考えております。したがって……（「通達出したのか出さないのか」と呼ぶ者あり）通達は出しました。はい、そのとおりでございます。通達は、三十七年の十月二十九日の通達というのを先生はごらんになっておられると思います。その後さらに四十一年の十一月三十日の通達というのがございます。そこで具体的にさらにコメントがなされておりまして、「日韓協定の趣旨からは、同日以後韓国籍の者が日本に帰化し戸籍法の適用を受けることとなっても法の適用を受けることはできない」かどうかという照会に対して、それはできないという答えをしております。
○筒井委員　今私が読み上げた通達は確認されたというふうに、まあ当たり前な話でそんなに難しい問題ではないんですけれども、それを前提にお聞きしますが、そうしますと、国籍を喪失したからといって直ちにこの遺族援護法が適用されないとは言えない。ということは、遺族援護法というのは国籍のゆえに支給されるのではなくて、まさに軍務等を提供したから支給される、こう考えてよろしいわけでしょう。その点を確認したいわけです。
○中山（正）委員長代理　多田援護局長、その後の方の通達もはっきりさせてください。
○多田政府委員　考え方としてはそういうことでございます。
○筒井委員　そうしますと、外務省の方に国連人権委員会の見解についても前もって通告してありますが、それについてお聞きをしたいと思います。
　市民的及び政治的権利に関する国際規約に基づいて人権委員会が国連に設置をされました。そして、人権規定、平等規定、これに対する違反があるとの通報を受けて検討して人権委員会としての見解を採択する、こういう機関でございまして、フランス陸軍の軍務についていたセネガル人の退役軍人、この事件がこの国連人権委員会に一九八九年かかりまして、ここでこういう結論を出しております。
　セネガル人が、セネガルが独立したことによってフランス国籍を喪失した、フランス国籍を喪失したために年金の支給額がフランス人の退役軍人よりも低額となった、これはこの国際規約に反するのではないか、こういう事件でございました。まさに日本の先ほどの場合と一緒でございました。ただ違うのは、フランスの場合には、国籍を喪失した人に対してもやはりフランスに対して軍務を提供してくれたんだからということで低い金額ですが年金を支給していた、日本の場合には全く障害年金等をゼロにした、この違いがあるわけでございまして、それ以外、本質的には同じ問題でございますが、これは結局、外務省の方から言っていただきますか。このような取り扱い、国籍を喪失したことによって同じように軍務を提供したにもかかわらず年金額を低めて支給した、これが人権に関する国際規約に反すると人権委員会は判断したのかどうか、その点お答えをいただきたいと思います。
○丹波政府委員　先生が引用になられました、このセネガルの独立の前にフランス軍に従軍したセネガル人の恩給の関係につきましての人権委員会の見解は、セネガルの独立によりまして兵士の国籍がフランスからセネガルに変わったこと、それからアフリカ諸国にいる退役兵士やその家族をフランス当局が確認するのは困難であること、第三番目としてフランスと旧植民地とでは経済的、財政的、社会的状況が異なるという、これらの三つのことを考えたとしても合理的かつ客観的な基準に基づく取り扱い、差異を設ける取り扱いではないので、先ほど申し上げた二十六条の禁止する差別を構成するという見解を出したということでございます。そういう意味で、先生が今おっしゃった点はそのとおりだと思います。
○筒井委員　これに基づいてさらにお聞きしたいわけですが、こういうふうに日本の場合と本質的にはほぼ一緒のことについて、国連の人権委員会が平等規定に反する、合理的な区別ではなくて不合理な差別であるという判断をされたわけでございまして、この場合も理由づけも全く、先ほど私が申し上げました国籍による差別は二十六条平等規定の「他の地位」に該当する、そして年金は国籍のゆえに支給されるのではなくて軍務を提供したがゆえに支給される、セネガル人はフランス人と同じようにフランス軍務についていたのに年金を満額支給しないのは国籍による不合理な差別である、こういう結論を出したわけでございまして、今日本は国際貢献等も言いながら、国連中心主義と至言いながら、国連外交とも言い、国連の、世界の水準に合わせるというのが日本の外交のまさに最低限の条件だと思いますが、こういう人権委員会の結論を聞いた上で、外務大臣、どうお考えになりましょうか。
○渡辺（美）国務大臣　事実関係を一遍総ざらいをした上で、あなたのおっしゃることはよくわかりますから、国連社会において恥ずかしくないようにしていかなきゃならぬなという感じ、感じですよ、感じであります。
○筒井委員　終わります。
○中山（正）委員長代理　これにて小岩井君、筒井君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。戸田菊雄君。
○戸田委員　質問順序を変えて、まず第一に自治大臣に、予定があるようでありまするから先に質問をさせていただきます。
　自治省から企業献金の実態について、政治団体の収支報告をいただきました。あれは誤りありませんね。後で審議の進行に従って政府委員の方からちょっと説明をいただきたいと思うのですけれども、それであと御退席になって結構です。
○塩川国務大臣　報告を受けたものはそのまま記載事項として、報告書として提出しておりますので、間違いないと思っております。
○戸田委員　それじゃ御退席願って結構です。
　政治改革について官房長官に御見解を伺いたいと思いますけれども、今日の共和、佐川急便をめぐる汚職腐敗、政治への不信は極限に達しておると思います。現職国会議員が逮捕、起訴されても何らの責任もとらない。また、膨大な政治献金が修正申告されたり、罰金三十万円で済まされるような現状に対し、国民はふんまんやる方なしというのが国民の真意ではないかと思います。したがって、諸悪の根源と言われる阿部議員をやはり早期に証人喚問として招請をして、その真相を追求する必要がある、このように思いますが、官房長官、見解いかがですか。
○加藤国務大臣　阿部議員の本院における証人喚問問題につきましては、それは委員会の運営の中でお決めいただく問題であろうと思いますので、政府の方から言及するのには適当ではないと思います。
○戸田委員　恐らくそういう御回答だろう、こう思ったのですが、そこで委員長、大変予算委員会の理事会等の皆さんを通じて御努力なさっているようでありまするが、今見解を述べたとおりでありまして、早期にやはり委員会としても決定をしていただいて、そして阿部喚問を行う、真相追求をやる。それでないと国民は理解できないと思いますね。これはもう明らかにそういう状況を、真相追求をして解明をする、こういうことでありたいと思いますが、要請をして次の質問に移ります。
　そこで官房長官、今自治大臣にも伺ったのですが、一九八九年度と一九九〇年度、この二年間の企業献金の実態を、自治省から資料をいただきました。三千万以上、どれくらいの企業献金ございましょう、説明してくれませんか。
○吉田（弘）政府委員　政治資金規正法上の一般論でございますが、政治資金規正法上、企業献金につきましては総量規制もございますし、また個別規制もそれぞれございまして、総量規制につきましては資本金の額に応じまして金額が定められておりまして、個別規制についてはまだ一団体当たり、政治団体に対しては百五十万円ということになっております。
○戸田委員　私が今聞いているのは、そういう入りの規制問題じゃないのです。今まで八九年と九〇年度で企業献金がずっとやっておりますね。例えば自動車関連産業とかあるいは通信関係とか銀行関係とか、いろいろございます。そういった三千万以上の献金をしている各業界が幾つぐらいあるか、その点を聞きたかったわけです。
○吉田（弘）政府委員　今ちょっと手持ちに資料を持っておりませんので、調べればわかると思います。
○戸田委員　これは自治省に届け出のあった収支報告の政治団体ですから、間違いないと思います。さっき自治大臣も言っておりますからね。
　これによりますと、八九年、総選挙の一年前でありますが、このときに三千万以上献金した団体、企業、これは二十団体ございます。団体と企業。それから、企業関係ですと三十五企業ですね。いずれにしても、こういった自民党に対する政治団体、国民協会、それから派閥の各政治団体、それから個人のところもまたありますね。もういっぱい全国ネットワークで持っておられる。それは野党でも持っておる人もおりまするけれども、しかし自民党が圧倒的に多い。
　そういう状況で八九年に、あの参議院選挙のときは三千百四十四億円、それから派閥、ずっと見ますと、これは二十五億円と言われております。個人を含めますとそれをはるかに上回る、こういう状況ですね。ですから、今日の自民党政治のこの金権腐敗というものは、諸悪の根源ここにあると私は思うのですね。官房長官どうですか、見解。
○加藤国務大臣　企業献金がすべての悪の根源ではないかというような御指摘でございますけれども、企業も一つの社会的存在としてそれなりに政治的な主張があり、また行動があるかと存じます。したがって、そこからの献金等が一概に否定されるべきものではないと思っております。ただ、もちろん、そういう企業等からの団体献金というものがある種の節度を持たなければならないことは当然でありまして、そういう意味で政治資金規正法によって限界を定めたり、またその献金を出す方、受ける方もその基準に従って適正にやっていかなければならないことだと思っております。
○戸田委員　今の官房長官の説明では私は納得いかないのですね。確かに、企業は社会的に、道徳的に、あるいは秩序的にそういった一定の社会的責任は十分ありますね。ありますけれども、しかし、企業として政権党に献金をする、そういう役目まではこれはないだろうと思う。アメリカにおいてもそれからイギリスにおいても、そういうことは厳格にいろいろな規制をやっていますから、だから日本だけがそういうことを許されるということはないと思います。これは政治の浄化とそれからやはり企業存立の社会的責任、こういう面からいって、私はやはり何らかの規制措置をとっていく必要があるだろう、このように考えますが、どうですか。
○加藤国務大臣　戸田委員のおっしゃいますように、何らかの規制措置をとらなければならないということは事実だろうと思います。したがって、企業の献金につきましては上限を設けたり、それから受け取る方もある種の上限を設けられて規制されているということであって、その意味では、委員の指摘のとおり、ある種の規制をやっているということではないかと思いますけれども。
○戸田委員　宮澤総理が、衆議院の定数是正、政治資金、腐敗防止、国会改革・党改革等々の四点を党の方に指示をして検討を願ったと、こう言うのですね。私はやはり今の状況を見れば、これからまた佐川急便のそういった汚職状況というものもこれは全貌が明らかになってくるでありましょうけれども、そういうものに対応して、やはりこういうものを防止するために、今の政治資金規制あるいは腐敗防止のための各般の対策、これはどうあるべきだということになれば、一つはやはり企業の献金をこれは一切禁止をする、あくまでも個人献金、こういうものに持っていくということであれば浄財ということが言えるのではないだろうか、このように考えますが、どうですか。
○加藤国務大臣　今御指摘のように、企業献金をやめて、そしてすべて個人献金にすべきではないかという御意見とか、それから、いろいろ労働組合等の団体献金もやめて、すべて、天引きもやめて、すべてある種の個人献金だけに、純粋の個人献金だけにすべきではないか、いろいろな御議論が今あろうかと思います。その点につきましては、今我が党内でもいろいろな議論をいたしておりますし、また、近々開かれるであろうと私たちが期待しております各党の政治改革協議会の場で、そこで御議論をいただくのだろうと思っております。政府といたしましても、そういうところでの御議論の結論は当然のことながら尊重してまいりたいと思いますし、その協議会の成り行きを見守っているところでございます。
○戸田委員　今まで幾つか大疑獄事件、こう言われた事件があります。最近の例ではロッキード、しかしこれはいまだに裁判の係属。次に来たリクルート、これもまた裁判係属ですね。今の共和事件、これもこれから裁判に移行する、こういうこと。恐らく佐川急便の各般の事件についてもそういう状況になる。これでは私は、本当の腐敗防止の対策にはならぬだろう。だからやはり先ほど申し上げたように、諸般の真相を追求して、その反省からどうあるべきかということで、政治資金規正法そして汚職防止法あるいは倫理法等々の各般の今の法体系を見直しをして、検討して、そして政治資金規正法についてはあくまでも入りと出を、これを徹底規制する、アメリカやイギリスのようにですね、これはもう厳しくやっていますから。そういう一つのシステム、こういうものをつくることが必要じゃないだろうか、こう一つは思います。
　それからもう一つは、例えばイギリスあたりでは、出の方、運動のための支出額、この総額を選挙事務長が当局に報告する義務があるのですね。それはどういう方法をとるかというと、選挙資金で入ってきた入金の方を全部銀行預託をして、銀行預託ですからそこからしか引き出せない、こういうシステムですから、うその報告をやるわけにはいかないのですね。ここまで規制しているのですね。だから、そういう方式をとれば、今後の汚職腐敗、こういうものは一定の撲滅をすることができるのじゃないだろうか、こういうふうに考えますし、それから、そればかりでもやはり不安だというようなことで、さらに刑罰と立候補制限、こういうものをぴしっと規制して、だから違反したらもう政治家としては自滅行為だということを考えますから、そういう買収行為なんというものはやれない、そういう状況になっているめですね。だから、これも日本でも、これまでのこういう各般の事件が起きているのですから、それはできないはずはないと思いますね。
　だから、そういうものを盛り込んで政治資金規正法ないし倫理法等々の、仮称ですけれども、これを抜本的に改善する必要があるのじゃないだろうか、こう思いますが、その法体系に対する一定の見解、官房長官どうお考えですか。
○加藤国務大臣　極めて具体的、専門的な御指摘でございますので、本来ならば自治大臣にお答えいただいた方が正確ではないかと思いますが、確かに戸田委員御指摘のように、政治と金、特にその出と入りについては、我々政治をやっている者は確かにいろいろ考え込まされたり悩むところが多いことは事実であろうと思います。これは与党、野党の区別なく、みんなで考えていかなければならないところであって、そういう中で先般の公職選挙法の改正の中では、各種、日本人つき合い社会の中では当然と思われるような寄附行為についてもかなり厳しい禁止規定を入れて立法府を通していただいたわけです。それで今、周知期間等がありまして、かなりその周知には時間をかけておるわけでございますけれども、やはりその法の厳格な適用みたいなことをしていかなければならない、そういった時期に来ているのではないかなと思っております。
　しかし一方、その他いろいろ、いかなるところへお金がかかっているかについての議論も今後とも私たちは大いに詰めていかなければならないところはあると思います。また、政治資金の調達の仕方につきましても、いろいろ今御指摘がございましたけれども、出と入り、その双方につきまして我が党でも今議論しておりますし、それから与野党の間でもこれから議論をいただくところでございますので、政府としても、これからいろいろその協議の過程の中で御協力できるところは全力を挙げて協力しながら、与野党のある種の合意に達せられることを心から期待しているところでございます。
○戸田委員　なぜそういった立法化について要望するかといえば、先ほどもちょっと、資料は全部あるのですが時間の関係上詳しく申し上げることはできませんので。
　ただ、自治省からいただいたこの「平成二年分政治資金収支報告の概要」というのがございます。これによりますと、五十一年から平成二年までですが、大体一千億単位で表になっているのですが、これを見ますと、おおむね五十一年は六百九十三億円、ずっときまして、やや一千億を超えるのが五十五年、千百二十八億円、五十八年にまいりますと、経済動向もありまするけれども千四百七十二億円、六十一年が千六百七十六億円、六十三年が千七百二十三億円、平成二年、二年前は千八百四十五億円、こうなっているんですね。ですから、企業献金が年々増加している。
　こういうものに対してやはり一定の歯どめをかけないと、さっき申し上げたような汚職腐敗的なものに発展する場合がありますから、そういう点でアメリカもイギリスも資産の公開というものを立法、行政、司法、各省庁に全部義務づけました。事細かにその問題についてはやっているわけです。ですから、日本としても政治資金規正法の改革あるいは出と入りの規制措置、その中心はこの資産公開にあると思いますから、だからこの資産公開を、もう少し節度のある規制をしていく必要があるのではないかな、このように考えます。ですから、今のところは閣僚だけですね、資産公開やっているのは。国会議員全員、衆参とも、それから各行政機関の高官と目されるそういった方々、それから司法の高官と目されるそれぞれの方、こういった者に全部義務づけていく必要があるのじゃないだろうか、このように考えますが、これはどうですか。
○岩崎国務大臣　閣僚等の資産公開につきましては、閣議等におきまして申し合わせをいたしまして実施をいたしておるところでございます。それは、政治家が行政の責任者になる、そういった面から、政治家みずからが資産を国民の前に公にいたしまして政治と行政に対する信頼を確保しよう、そうしたことから行っておるところでございます。
　なお、国会議員全部等々についても義務づけたらよろしいのじゃなかろうかなという御指摘があったわけでございますが、それは院の問題として十分御検討をいただければありがたい、このように思っております。
　それから、高級官僚でございましょうか、一般職の国家公務員につきましては、国家公務員法によりまして寄附金を求めたり受けたり、そういったことはもちろんでございますが、政治的な行為そのものも禁止をされておるわけでございまして、閣僚等の資産公開と同様の趣旨で取り扱うということはいかがなものであるかな、かようにも考えております。特に国家公務員というのは全体の奉仕者といたしましてその職務を遂行するわけでございますので、厳に綱紀の粛正を図っておるところでございまして、これからも綱紀粛正について努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○戸田委員　官房長官の御見解は。
○加藤国務大臣　ただいま総務庁の長官から御答弁がございましたように、特に二番目の国会議員の資産公開について検討すべきではないかということでございますが、これは戸田先生、やはりこれは我々政府の方が言うことではなくて院でお決めになる、与野党でお決めになるといいますか院でお決めになることではないかなと思います。
　それから、いわゆる高級公務員の資産を全部公開したら、貯金から資産からというような御指摘でございますけれども、これはどうかなと。プライバシーの問題もございますし、それから、いわゆる政治家であれば政治資金との関係、公私の区別というような意味でその資産公開の必要性があるという世論になるのでしょうけれども、公務員の場合には、仮にそれが高級公務員であろうと一般の公務員であろうと、政治資金の流れがあるわけではないし、そういった意味でしっかりとした綱紀粛正をやるということで考えるのがいいのであって、資産公開というのはどうかな、適当ではないというふうに感じております。
○戸田委員　官房長官、結構でございます、御退席を。
　米の問題について若干質問してまいりたいと思いますが、最初に環境庁長官に、アメリカの科学技術研究所だと思いましたが、そこで今後の地球の気象状況ですね、これは温暖化傾向にいくだろう、こういう判断をいたしておるようでございますね。それに加えて、研究者が、もし仮に北極や南極がこの温暖化傾向が進んでいった場合には海水が五メートル浮揚します、世界のゼロ地帯以下三分の一くらいは全部海水に埋まってしまう、そういうことが非常に農産物生産体制に各般の影響を与えるだろう、こういうことを言っておられますね。ですから今、一カ月くらい前ですけれども、環境庁の予算説明のときに係官に聞きましたら、環境庁としても大体そういう見解をとっています、こういうお話でありましたから、長官の御見解を伺っておきたいと思います。
○中村国務大臣　地球の変化、環境の変化、気候の変化に対するいろいろな研究があるわけでありますけれども、今一番私どもが注目し権威があると思っておりますのは、ＵＮＥＰという国連の環境計画と、それから各国の気象をつかさどる役所ですね、日本でいえば運輸省であるとか郵政省とかみんな入りますけれども、その政府間の協議等が一緒になりまして、気候変動に関する政府間パネルというのがございます。ＩＰＣＣと言っておりますが、そこで出しております知見が一番正しいのではないかということでそれを基準に考えております。そして、ことし話題になっておりますＵＮＣＥＤが開かれますので、ＩＰＣＣのつくりました知見をこの間またレビューいたしまして、それが正しいかどうかということでやったのですが、やはり前に考えていたように大変変化が進み、影響があらわれてくるだろうというふうになっております。
　そのＩＰＣＣが出しております資料によりますと、過去百年で水面は、これは測定してわかるわけですが、十センチから二十センチくらいもう既に上昇している。このまままいりますと、今私どもがここで住んでおります大気ですが、その中のＣＯ２の含有量が年々〇・五％ずつふえていく。それで産業革命前、十八世紀ですね、の時期から比べて、二〇三〇年になりますと、これは違うところの知見ですけれども、ＩＰＣＣ以外から出てきたものですけれども、倍になるであろう。だから、地球の物すごい長い歴史の中で、たった数百年の間に我々の住んでいる大気の中に入っているＣＯ２の量が倍になってしまう。どんどんどんどんまたふえていく。それが地球温暖化を招いているということで、大変深刻な状態が出てきているということでございます。
　そして、これから将来のことでありますけれども、このままいきますと、今から百年後には恐らく三度の気温の上昇があって、海面は最大で一メーター上がってくるだろうということでございます。これは南極、北極の氷が解けるということをよく言われますけれども、その影響もございますが、温度上昇すれば海水は膨張するわけです。それで確実に海面が上がってくるというわけであります。
　そうしますといろいろな影響が出るわけでありますけれども、簡単に考えましても、今言われたように、非常に島の背の低いモルディブアイランドなんかはほとんど使えなくなる。上海が半分ぐらい水没するという話もありますし、またバングラデシュ等も海岸線はほとんど使えなくなるだろうというような状態が予測をされます。
　こういうことになってくれば、もう当然農業にも大変な影響を与えます。気温が上がるということは、そうした物理的な、物理的といいますか、土地がなくなるとかいうことの問題のほかに、雨の降り方も変わってくるだろう。温度が上がれば栽培品目、いろいろな植物もかえなければいけないだろう。病害虫は一体どうなるのだろうか。それから微生物の活動が活発になって、そうした分解や何かでどんなような変化が地面に起こるだろうか。それから地球上の降水の分布が変わるだろう。それから大きな川の流域では、川から海水が上がってまいりますから塩害も起こるだろう、冠水も起こるだろう。大変な変化が、悪い影響が出るだろう。
　それを防ごうということで、日本では政府でもって行動計画をつくり、二〇〇〇年には炭酸ガスの排出量を安定化させようということを図り、また全世界では地球サミットヘ向けて、これを安定化させようと今まさに国際会議の準備会が進んでいるところでありますが、まずどういうことが起こるんだということを認識することが大切であって、今先生の御指摘はまさにそのとおりで大変なことだと思っております。
○戸田委員　環境庁長官、結構でございます。ありがとうございました。
　それで、農林大臣にお伺いしますけれども、最近、二日ぐらい前でしょうか、農水省で国際需給見通し、これを出したようでありまするが、内容はどういうものでございますか。
○川合政府委員　需給見通しというような形ではございませんけれども、私ども最近の世界の穀物需給につきまして考えておりますといいますか、見込んでおります点について御報告申し上げたいと思います。
　御承知のように、一九八〇年代は総じて過剰基調ということで推移してまいりましたけれども、八八年に北米地帯での干ばつあるいは九一年の世界的な天候不順あるいは米国の減反政策、それから旧ソ連の不作というようなこともありまして、最近の穀物需給は引き締まった状況にあるということでございます。具体的な形といたしましては、穀物の期末在庫率がかなり低下しているということが一つ言われます。これは今お話がございましたような気象的な問題もさることながら、やはり人口増加あるいは消費の増加による要因もございまして、ここのところ八〇年代とは違った様相になっているというふうに考えております。
○戸田委員　全中の資料によりますと、総体的には下降ぎみだ、穀物需給体制ですね。各種目別に見ますると、小麦、これは一面ソビエトが不作で、アメリカから相当数の援助、これが行われております。そういう状況で、アメリカも旧ソビエトも下降ぎみだ。減少。大豆等につきましても乾燥その他によってアメリカも不作、減少、こういう状況だということを発表されておりますが、大臣、その辺はいかがに理解されますか。
○川合政府委員　私どもといたしましては、短期的な九一年－九二年の予想といたしまして、生産量として小麦の減少が見込まれているということが一つございます。大豆などにつきましては横ばい、あるいは粗粒穀物、これは主としてえさなどに使われるおけでございますが、トウモロコシ、コウリャンといったものでございますが、これが微減というようなことでございます。先ほども申しましたように、そうした生産の問題、これは実はここ二年ぐらい全体の穀物の生産量はかなり伸びているのでございますけれども、それのほかに消費の堅調ということが一つある。これがやはり不安定要因ではないかというふうに思っております。
○戸田委員　そういった状況から見ると、地球全体としてやはり農作物の、いろいろ天候その他の事情もありましょう、ありましょうけれども、総じて最近は減少ぎみにある。いわば世界的に食糧は危機状況だ、そういう状況にいくのではないだろうか、こういう予測が大方世界での一致した見方ですね。現に中近東、アジア、アラブ、世界的には五千万人くらいの子供さんが餓死をするというような、そういう状況が出現しているのですね。世界の五億人口が食糧不足で非常に困っている、こういう状況だというのですね。
　だから、そういうときに日本が一貫して減反政策を続け、生産縮小方式、こういうことでいくのは世界のそういう状況と逆行しているのではないかと思うのですね。これは農林大臣、どう考えられますか。
○田名部国務大臣　確かに自給率の確保ということは大事なことでありますが、日本の場合には価格の安定したといいますか、そういうものにみんなが、例えば米のように、今は自流米が七〇％になりましたが、従来から米は政府が買い入れるということで安定作物という観念が非常に強かったものですから、どうしても米をつくる農家というのが多かった。本当はバランスよく耕作をしていかなければならないわけでありますが、そういうのは政策的にいろいろと今後検討をしなければならない問題だというふうに考えておりますし、先ほど来先生のお話しのように、長期的に見ると不安な要因というものが食糧の場合はあるだろうと思います。ですから、いろいろな状況というものを見きわめながら、これから我が国の農業政策というものをしっかりしたものにしていかなければならないというふうに考えております。
○戸田委員　ちょっと前言で訂正をしておきたいものがあります。飢餓人口は五億と言いましたが、これは八億です。八億人です。それから、乳幼児の餓死、これは五千万と言いましたが、千四百万です。御訂正させていただきます。
　それで農林大臣、三月一日期限で国別保護削減表、これをガット、ドンケル・ペーパーですね、関税率の内容について御提示をくださいということであったのですね。一応このドンケル・ペーパーは拒否をしたようでありますが。米、乳製品あるいは生乳等々についてこれは拒否をしたようです。これは未来永劫そういう態度でいかれるわけですね。
○田名部国務大臣　御案内のように、日本時間の本日の六時、この国別表を提出をいたしたわけでありますが、基本的な今先生のお尋ねの件については、私どもこの特殊な稲作の状況にかんがみて、また国会決議もありますし、自給自足をするという建前で今これから最大のこの交渉の場に臨むということで努力をいたしておるわけであります。
○戸田委員　本問題については、副総理の外務大臣はどうですか。
○渡辺（美）国務大臣　ただいま農林大臣がお答えしたと同じ考えてあります。
○戸田委員　そこで、内容を子細に検討してみましたが、合意案に示された補助金など国内支持策の二〇％削減、これは受け入れるということですね、政府は。それから、既に関税化している品目については、合意案に示された平均三六％、この削減幅をこれは縮めて平均二四％にとどめることで主張した、以下その幾つかの品目についてあるわけですが、例えば米、でん粉、これは拒否をしたわけですが、既にこの関税化している、当然牛肉とかオレンジとかですね、昨年四月以降実行した、等々の問題もこれは全部含まれると思うんですが、その保護削減によって額にした場合にどのくらいの削減額になるんでしょうね。
○川合政府委員　今御質問の国別表の内容でございますが、これはこれからの交渉に入ります交渉事項でもございます。それから、国際的にも取り扱いは秘扱いということになっておりますので、概略の御説明で差し控えさしていただきたいと思いますが、一つは、今お話がございました国内支持につきましては、ＡＭＳという農業の支持、保護の総合的な計量手段を用いて削減する、二〇％削減するという案がドンケル案でございます。この詳細につきましては、私ども基本的に受け入れることにはいたしておりますが、この中身としての政策につきましてかなり私ども問題を持っておるものもございます。それは、私ども日本の立場に立ちまして、その辺につきましても日本の考多方を入れてこの案を提出しております。
　したがいまして、これはＡＭＳという考え方自体がかなり政策の選択のある、自由度のある削減の方法でございますので、今先生の御質問のような形で金額がどのぐらいになるかということは計算が簡単にできない形になっております。私どもといたしましては、ダンケル・ペーパーで出されたその手法に従いまして、しかも日本の考え方を取り入れて提案をしておりますが、これは政策がけではなくて、内外価格差あるいは政策の対象となっている生産量というようなものがその要素の中に入っておりますので、先生の言われるような形での計算はできませんので、それはそういうことで御理解いただきたいと思います。
　それから、国境措置につきましては、先ほど先生もお触れいただきましたけれども、基礎的食糧とそれからガット十一条二項(c)に該当する輸入数量制限品目は関税化すべきではないという考え方に立って提出しております。
　さらに、関税につきまして今先生数字を挙げられましたが、私どもはそういう数字になるということでは今のところ考えておりませんで、私どもの考え方に従いまして出しておりますが、それは結果としての数字がどのくらいになるかということにつきましては差し控えさしていただきたいと思います。これからの交渉事項であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○戸田委員　これは局長、内容は発表できないと、こう言っていますが、もう既にこれ、どうなんですか、私は資料として全中のガット短信というのがありますが、そのガットの交渉状況その他全部記載されている資料を持っていますが、これは公表できないというようなものではないんじゃないですか。それに、ドンケル・ペーパーは一つのドンケルの私案でしょう、私案。だから、そういう私案に対して公式の場でもって発表されたわけですから、だからあくまでも公開方式をとっているんじゃないんでしょうか。
○川合政府委員　私、概要につきましては今概略御説明したようなことでやっております。ただ、これは数字にわたるところがございます。そういう点につきましてこれからの交渉に入るわけでございますので、差し控えさしていただきたいということを申し上げているわけでございまして、概要につきましては先生お触れいただいたような概要でよろしいんでございますが、先生のお触れになりました数字につきまして、私ども若干、先年の言われた数字が正しいか正しくないかということを含めて差し控えさしていただきたいということでございます。
○戸田委員　各般の交渉技術等もありましょうから、そういう要請については素直に私も了解しますが、ただ、外部に発表になっているものがあるんですから、この範囲の場合は私はいいんじゃないかと思うんですよ。
　それで、一つは、国内支持の削減は、保護の水準を各国共通の指標であらわした総合計量手段、いわゆるＡＭＳ、これを使って二〇％減らしますよと、こういうことですね。これは国際共通ですから、公開されているんですから、これは問題ないと思うんですが、それで、我が国は穀物についてはそれぞれの品目でなくて、穀物セクターとして一括削減してもらいたいということを要求した。それからもう一つは、保護削減の基準になる一九八六年以降の米価引き下げなど、この実績とそれらを計算すると、実際の削減率は二〇％小さくなるようだ。それから関税の引き下げ率、合意案で輸出補助金の数量の削減率が二四％なので、これに対して三六％というのは大きいんではないだろうか、バランスを欠きますよ、ですから二四％でいきますよ、こういうことでそれぞれ要請を出した、これは本当なんでしょう。
○川合政府委員　ＡＭＳという概念を用いまして農業の支持、保護の総合的計量手段を用いて削減をしていくということにつきましては、そのとおりでございます。ダンケル案に書かれている二〇％という数字もそのとおりでございます。これはダンケル案でございます、
　ただ、私どもそこから、今先生もちょっとお触れいただきましたけれども、過去の実績をどういうふうに取り扱うかというようなことを含めまして、なお交渉を要することがあろうと思っておれます。したがいまして、先生の言われたことにつけ加えまするとすれば、その問題、あるいは私片も生産調整の扱いなどをどうするかというようなこともございまして、必ずしも先生の言われたような形の数字にはならないということが一つございます。
　それからもう一つは、関税の問題でございますが、これは私ども関税の引き下げということをオファーという形で出しておりますが、これは個々の品目にわたりますので、その数字が結果としてどうなるかということにつきましては、今の段階では差し控えさしていただきたいということでございます。ただ、三六という数字を挙げられましたが、私どもの考え方の中に一つ、輸出補助金の削減、これがやはりこの交渉の重要な問題点であるというようなことから、輸出国と輸入国の間のアンバランスの問題なども主張しておりますので、そうした主張に基づきましてこの国別表を出している点もあるということを申し添えさせていただきたいと思います。
○戸田委員　こういった一連の農業保護削減、こういうものが実行されてくる、国際的に。そういうことになりますと、今日本の農業生産、この総額は十二兆円ですね、十二兆円。うち米は四兆円、三分の一を占めているわけです。これらに対してどのような影響を与えましょうね。
○川合政府委員　私どもこの国内支持の問題につきます交渉に臨みます基本方針といたしまして、農業政策はかなりいろいろな形で各国違うわけでございます。これは気候、風土、生産条件、その他によって違うわけでございますので、政策の自由度をなるべく残した形でこの削減というものが行われるということを基本方針として臨んできております。したがいまして、この削減の手法といたしましては、先ほど申しましたように幾つかの要素がありますので、今すぐにどれをとってこの削減をしていくかということは必ずしも明確にならないわけでございます。
　それからもう一つ、この削減の対象となる政策につきましても、御承知のように線あるいは黄色というようなことで言われておりますが、私どもはなるべく削減の対象としない政策、例えば構造政策というようなものにつきましてはこの緑の政策にしたい、削減の対象としない政策にしたいというようなことで努力してきているわけでございまして、そういう面では生産の増大あるいは維持になるべく影響の起こらない形で政策展開ができるようなことを確保していきたいということが基本的な方針でございます。
○戸田委員　局長の見解、わからないわけではないですが、しかしそういうことで今後具体的に起きる事象は、例えば米価は五年間引き続き下げていきますよ、あるいは良質米奨励金もこれも削減をいたしますよ等々になっていくわけでしょう。その見通しはどうですか。
○川合政府委員　先ほどから申し上げておりますように、このＡＭＳという手法によります保護の削減と個々の政策とにつきましては必ずしも結びつくものではございませんので、今先生のおっしゃるような形で、具体的に削減がどういうふうに行われていくかということとはＡＭＳとは必ずしも直接的に結びつくものではないというふうに私ども考えております。
○戸田委員　しかし、米価が向こう五年間、昨年は六十キログラム当たり百八円引き下げをした。そういう状況で今後五年間やりたいという発表、農林省じゃなくてこれは食糧庁ですか、一回漏らしたときがありますが、そういう状況でいわばこのコスト論ですね、アメリカの米の六倍以上云々、これを土台にしてそういうことに手をつけたんじゃないんですか。だから、この国際的な国境調整、このいわゆる関税の削減率、これによってやはりそういう影響を受けてくるんじゃないでしょうか。どうなんですか。
○川合政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、このＡＭＳというのは総量としての支持の度合いを削減していくということでございます。しかも、その中には削減対象となる政策と削減対象とならない政策があるわけでございまして、個々のいろいろな対策あるいは政策との結びつきは必ずしもこの点ではないというふうにお答えしているところでございます。
○戸田委員　時間がありませんから前へ進みたいと思いますが、日本の穀物自給率、一九六〇年度は八二％、世界で一番高かったですね。七〇年度四五％、七五年度四〇％、八五年度三二％、二十五年前のこれは二分の一以下に激減。主要各国の穀物自給率は、カナダ二二二％、アメリカ、フランス、イギリスいずれも一〇〇％を超えていますね。ドイツ九五％。国連各国、百六十数カ国ありますけれども、このうちの百二十五番目ですよ。アジア一帯においても、中国、インドネシア、タイ、各般の国よりはるかに低い。こういう状況で将来いったら、日本の一億二千万の食糧は一体どう確保しましょうね。一たん緩急あった場合に、あるいは温暖化等で世界的な農産物の縮小体制、激減したというようなことになったら、これはどうなりますか、大臣。
○田名部国務大臣　御案内のように、国内で食糧を全部自給できるかというと大変難しいわけであります。そこで、その国際需給が中長期的には不安定要因がありますということを先ほど申し上げましたが、国内生産と、あるいはその輸入の適切な組み合わせを図っていかなきゃならぬという問題が実はあります。もう御案内のように、トウモロコシで九九・九％、あるいは大豆で九五％ぐらいでしょう、大麦、小麦でも八五％ぐらい、これだけ入れてこないと一億二千万の食糧は貯えないということでありますが、カロリーベースでも四七％にもう落ちました。そこで平成二年度閣議で決定しました、西暦二〇〇〇年を目標にして何とか五〇％まで、あと三％でありますけれども、これを上げる。三％といいますが、なかなかこれも最大の努力をいたさなきゃならぬわけでありますが、そのために担い手を育成するとか、あるいはこの生産基盤をもっと規模を大きくしてやるとか、いろいろな努力をして、当面そこまでの最大の努力をいたしたい、こう思っております。
○戸田委員　主要穀物自給率は今言ったような状況ですね。農家所得はどうですか。これだって三八％でしょう、現在。三八％。だから農家の皆さんは家計を支えるのには農外収入で食べているのですよ。そういう現状なんですね。だから、専業農家が全体の二％ある、こういっても、専業農家自身がそういう状況ですから、食いようがないのですよ。だから私は、そういう意味で国内の農業というものに対して今やはり抜本的に見直しをして、そして三十六年、農基法制定以来各般の、水田再編対策とかいろいろやってきました。やってきたけれども効率が上がらぬ。逆に縮小生産。ですから、この辺で筋目をつけて、何とかこの自給率も高める、それから農家所得も高める、減反などやめて、そして大量の生産をやっていく。実際どうですか、ことしは不作で、収量は従前一千四百万トン見当生産しておったのですが、米ですよ、ことしは大分減少でしょう、九二％というのですからね。在庫は百五十万トン、これは既にもう一度うですか、余りないのでしょう。そういう状況に陥っているんじゃないでしょうか。だから、そういう点について、備蓄体制も三百万トン以上確保する。政策的にそういういわば農業振興がいけるような、そういう対応策が今ほど大事なときはないだろうと私は思うんですね。どうですか。
○田名部国務大臣　備蓄をどの程度にするかというのはいづもこれ議論になるわけでありますが、何分にも天候に左右される不安定な部分であります。ただ、お話しのように、まあ備蓄は多い方がいいということでありますが、かつて四十六年－四十九年は約一兆円この処理にかかった、あるいは五十四年－五十八年のときは二兆円という膨大な金をかけてこの処理をした、こういう経験もありますので、できれば余りこういう財政負担というものをしないようにということで努力をしているわけでありますが、まあ、これはまた別途、本当にどの程度備蓄すれば安全なのかということは議論の余地があると考えております。
　それから、農家全体で収入がどのぐらいあるかというと、平均で七百九十九万ぐらいあります。そのうち農業で得る百十一万という、これでは農業でないんですね。しかも、サラリーマン、勤労者の所得というのは六百万ですよ、平均して。それで、第二種の方は八百六十万、サラリーマンよりは高いんですね。その高い中で農業収入というのは四十八万でありますから。専業は七百二十八万で、五百五十万が農業収入。ですから、ここをこうよく分析してみますと、決して、農業はだめだだめだとおっしゃるけれども、よくやっている人も随分いるんですね。で、だめな人はどういうところでだめだかというのをいよいよ私どもは調査し研究してみなきゃならぬ、そういう中で政策というものをどうやって立てていくか。やっぱりもうからぬから若い人たちが後を継ごうとしない面もあるでしょうし、もうかるようにやろうとすると、どのくらいかは別として、適正な規模を何人で耕作していく。
　それからいま一つは、水田ばっかりですと周年働くということがないわけです。例えば、一反歩当たりで四十時間、北海道はもっと短いんでありますが、そうすると、三反歩や四反歩持っていると、何週間か働くと後は働かなくていいということになりますから、その余った時間というか、余ってはいないんですが、別な畑作物とそういうものをあわして一年間何か働けるようにしたい。そこで、機械の例えば受委託を受ける、そういう会社をつくって耕作をしてあげるとか、あるいは農産物を加工する工場をつくってやるとかという、農家同士いろんな仕事を考えながらやっていくということにいたしませんと、本当に意欲のある担い手というのは私は育ってこないんではないだろうかということで、おっしゃるように、新しい食料、農業、農村、前近藤大臣のもとでこれスタートしたんでありますが、何とかこれで抜本的にやってみたい。本当に意欲のあるところには思い切った投資ができるようにしませんと、何か全体にぱらあっとやっていますと、いつまでたってもさっき申し上げたような八百六十万で四十八万の農業収入ということではいかぬと思います。そういうふうになると、やる人たちもまた意欲を持って一生懸命やるということになるのかなあと、いろいろと今、春をめどにやろうと。
　いま一つは、生産面はこれで一生懸命やりますが、環境はどうかと、農家の。嫁がどうする、どうするという質問を受けますが、嫁も来るような環境にしなきゃならぬ。まあさしずめ道路でありますとか、あるいは下水とかそういうものをやって、もうちょっと本当にすばらしいなという環境をつくりながら、そして、この今申し上げたような政策とあわして、農家の収入というものは一定した、たしかこれならやろうというようなものにしていかなければならないのではないか、そう思っております。
○戸田委員　時間が余りないものですから詳細触れるわけにまいりませんが、農林大臣、農林大臣も東北の一員ですから、東北の状況をよく御存じだろうと思いますね。私の宮城もまさに米どころであります。この間おいでになったそうでありますが、ありがとうございました。
　その中で、農林大臣はあくまでもドンケル・ペーパーはこれは拒否をいたします、加えて今後米の自由化等々についてもこれは国会の重みを尊重して断固頑張りますよ、こういうことをおっしゃられたのですが、真意はそのとおりですね。
　で、私は、アメリカの自由化要請というものは、全米精米業者、この代表なんですね。言ってみれば穀物メジャーの皆さん。農村の皆さんは日本の主張は正しいと言っているんですな。殊に日本から行って、今カリフォルニアでもって大農家経営をやっている鯨岡さん、御存じでしょうが、この人なんか、本を書いて、米の自由化はこれはけしからぬとむしろ言っている方なんですがね。だからそういった要請を政府、通商部にして、で、政府は、ブッシュ大統領はそれをガット・ウルグアイ・ラウンドにこの裁断をゆだねている、こういう状況ですからね。だからアメリカの政府自体もこれらについて直接日本との交渉で言ってきているわけじゃないんですよね。だからそういう経緯を考えること。
　それから一つは、今のガット異議等の問題について、私は非常にアメリカは不合理性を持っておると思うんですね。自分の方の国はウエーバー条項でもって十四品目でしょう、この保護政策をとっているんですから。ＥＣは明らかに可変課徴金制度でもって六十数品目でしょう、これ。日本だけがなぜそういった免責条項できないんですかね、この米について。極めて不平等じゃないですか。だから輸出国を主に考えた今回の対応じゃないんでしょうかね。だから輸入国としても、そうじゃなくして、日本の今の現状は確かにそれは農産物保護にありますよ、果物も何も。かつて、中川、亡くなられた農林大臣が、銀座のこじきも糖尿病、こういうことを言われましたが、そのとおり確かに物資ははんらんしていますよ。していますが、これは三人に二人は全部農産物、外国の物で胃袋満たしているんじゃないですか。これが現状ですからね。だからそういうことを考えれば、私はやっぱりこの自由化については断固国会の決定どおり、それはだめですよ、こういうことで十分私はアメリカも理解できるところだと思うんですよ。ひとつ頑張っていただきたいと思うんですが、その態度についてもう一回お聞かせください。
○田名部国務大臣　アメリカがウエーバーを外すのかどうかというのはまだ出しておりませんが、これからどういう形かで出すか出さないかわかりませんが、アメリカにも、私のところに手紙をくれまして、生産者の方々はこれ以上日本の米をたたいちゃいかぬ、頑張れ、こういう手紙もありますし、あるいはアメリカにも、いや、自由化はどんどんさせろという意見もあるし、日本も自由化絶対反対と言う人もあれば、まあ自由化した方がいいと言う人も、さまざまおります。おりますということは、逆に言うと、どこの国にも困難な問題を抱えて頑張らなきゃならぬ部分というのはある。私は基本的に、先ほど申し上げたように、あるいはルールというものはもう、共通のルールで試合するのはいいけれども、何かハンディー背負ってやるということでは、これはだめでございます。ですから、輸出補助金やウエーバーやいろいろなことはそのままにしておいて、私たちだけが裸になれということは、それはできませんということで反対をしておるということでございます。
○戸田委員　米だけで時間とるわけにまいりませんので、最後に一点だけ、今日本の農業後継者、千八百名ということですね。全国の市町村が三千三百あるわけですから、一つの市、町、村、これに一人もいないんですね。結局、ばあちゃん、母ちゃんの高齢者の皆さんがせっせとやっている、こういう状況。こんな状況でいったら本当にどうなりましょう、これもう日本の農業の行く末は決定的ですね。これに対して、やはり若い青年の皆さんは情熱を失っている。意欲を失っている。ですから、そういう面からいっても私ははっきり展望の持てる農政というものをやはり確立する必要があるんじゃないだろうか、こう思うわけです。
　それからもう一つは、やはり一億二千万の食糧の安定確保が第一条件でありますから、そういう点について、農水省としてはまだ食糧の展望は、ただ試算として出ているのは、米がこのくらい生産あるいは主要穀物のトウモロコシがこのくらい、その試算表を出しているだけであって、これだけ必要だという確定した食糧見通し、やってないんですね。だからここをやっぱりきちっと一つは打ち立てる必要があるんだろうと思う。そういう点について見解を伺って、次、年金問題に移りたいと思います。