Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　フリー、フェア、グローバルというものが今回の金融システム改革の一つの中心的な目標の概念として掲げられておりますし、その表面的に意味する言葉は、ただいま濱田先生が御説明されたとおりでございますが、あえて踏み込んで、こういった改革が日本の金融市場にとって今なぜ必要であり、何を意味するかということを、多少踏み込んでお答えを申し上げます。
　フリーということにつきましては、これはいろいろな御議論があるかもしれませんけれども、私どもの戦後の金融・証券行政というものは、ある意味では非常にきつい枠の中で、銀行あるいは証券会社を保護育成するということによって金融がスムーズに運ぶであろうという考え方に立ったシステムが長く保たれてきたような感じがいたします。
　しかし、いろいろな国民の資産運用、これだけ富も蓄積しましたので、ただ単に横並びで、どこの銀行に行ってもこの預金一種類だけのものということでは、いろいろな御要望を充足することができなくなった。したがって、細かくは申しませんけれども、預金者の側にとっても、あるいは資金調達の側からとりましても、自分の現状と将来の設計に合ったさまざまな資金運用とか資金調達ということをやりたいという状況に来ておる中で、従来の画一的な、規制的な金融市場というものを維持することが困難になったというのが今日置かれた状況ではなかろうかと思います。
　その意味では、フリーというのは、まさにいろいろな資金を運用なさる方、調達なさる方の要望がマーケットにおいて実現していくような自由な市場をつくりたいということであろうかと考えております。
　その次のフェアというものは、これもあらゆる取引に共通するのかもしれません。しかし、あえて金融の世界でフェアということが強調されますのは、そういったマーケットというものを通じて皆様の御要望がかなっていくとすれば、それは取引の中にゆがんだものがあってはいけない、すべての取引参加者が公平に扱われることによって適正なマーケットが形成され、知識のあるなし等々によっての不当な差別が起こらないようにしなければいけないということがこのフェアという原則であろうかと思います。これは、金融市場というものが幅広い参加者を求めて成り立つ市場であるという特性から、特に強調される分野なのではないかと考えております。
　そして、最近起こりました幾つかの不祥事といったものが、このフェアというものの大切さをまざまざと改めて強調しているのではなかろうかということを、残念ながら反省を持って申し上げざるを得ません。
　グローバルというものは、これも一段と金融に非常に特徴的であろうかと思いますけれども、これは、外為法につきまして濱田先生が冒頭お触れになりましたけれども、ああいった改正を待つまでもなく、国際的な、特に資本というものは、最も規制が少なく、最も有利な場所に国境を越えて自由に移動するという特性を持っておりますので、ひとり我が国だけが非常に特殊な制度をキープし、それが例えば預金を運用なさる方にとって非常に規制的であり、有利でないということになりますと、世界じゅうの他の市場に資金が流出していくということになりかねない。
　したがって、金融の市場というものは、国際的なスタンダードといったものに合わせていかない限り、この日本の市場というものが世界に取り残されていくという特性を持っておる。そういった側面に着目して、むしろ、世界じゅうの方が東京に来て取引をなさるような市場を構築していくためには、グローバルという概念で世界的な基準に到達する必要があるということを申し上げておるということではなかろうかと存じます。
○濱田（健）委員　長野局長に今詳しく説明をしてもらったわけでございますが、そういう三原則に基づく市場をつくっていく中で、じゃ国民はそういう市場をどのように活用していくのか。ある意味でいうと、これはいわゆる金融機関と一緒に手をとりながらということも必要だと思うんですよね。
　平成九年度末の日経の社説なんですが、いわゆる日本人の貯蓄傾向がいかに縮み志向を示しているかという文章があります。
　個人金融資産のうち五六％が預貯金や現金だ。百万円預けて利息が年三千円にしかならない超低金利なのに、なお預貯金におカネを回す。預貯金・現金に保険・年金を合わせると八二％に達する。株式、投資信託・債券などへの投資はわずか一八％だ。
というふうに言っております。
　市場がさまざまな形に広がる、安心できる、大きく世界に自分の資産というものを回すことができる。しかし、日本人の現実的な傾向というのは、いろいろな金融商品に手を出すよりも、貯金という形で五〇％以上がもう小さくやっているということをこれは言いたいというふうに思っているわけでございます。
　この状況というのは、過去形で申したいと思いますけれども、大蔵省の護送船団何とかとか言われてまいりました。そういう保護のもとで、金融機関のかわりばえしない金融商品、そして損失補てんなどの不透明な市場、外国に預金口座も持てないという規制のもとでそういう国民の志向というものが出てきたという部分もあると思います。ローリスク・ローリターン、安全性は高いがいわゆる利回りは低いという預貯金でも我慢をしてきたわけでございます。
　私たちは、今回のこのビッグバン、市場の三原則に基づく大きな変化の中で、やはり国民の皆さん方が自分の資産運用について意識を改革しながら、当然自己責任原則というものがその中にあるわけでございますけれども、どういうふうに自分の資産を運用していけばいいのかということの意識改革というのが、一九九八年四月一日スタートのビッグバンという意味で、国民の皆さん方にこれまでもいろいろなお知らせを特に大蔵省が中心となってされてきたと思うんですが、もっともっとこの意識の改革というものが進まなければ、今回協議を始めました金融システム改革という部分もうまく立ち回っていかないというようなことも考えられるわけでございます。
　その意識改革という意味での取り扱いといいますか、努力というのはこれからどういうふうにすべきなのか。その思いといいますか、御感想を聞かせていただければ幸いでございます。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　お答え申し上げますと申し上げますよりは、ただいまの先生の御指摘は、私どもがお答えすべきことがもうそのまま含まれておったように存じます。
　すなわち、これから日本の金融システムの活性化を図るためには、市場の活性化、そのためには、市場に参加する人の、国民の意識というものが変わっていかなければいけない。じゃ、市場における意識改革とは何かということになりますれば、一言で言えば、自己責任原則ということが貫かれるということでございましょう。
　その意味で、自己責任――従来完全な横並び時代で、どこの金融機関に行ってもリスクから商品から何もかも同じという時代と違ってくるということは、ある程度自分の判断に応じて自己責任というのが、責任という言葉は強過ぎるのかもしれませんけれども、自己の判断というものが非常に大切になってくると申し上げる方がより適切かと存じます。
　ただ一点、私は、自己責任という言葉を今若干ちゅうちょしながら申し上げておりますのは、自己責任という言葉、例えば零細な預金者の方が銀行を選ぶときに、すべてその銀行の資産の状態まで理解していないと銀行を選べないのかという過剰な御心配が今国民の間にややあるような感じがいたしますけれども、そこは私どもは、これは山日銀行局長のところが中心でございますけれども、例えば、一千万以下の預金であればどこにお預けになっても心配ないんですという形を今整えておるわけでありますから、その範囲の預金者の方であれば、もうそのリスクについては御心配なく、その銀行や証券会社等のサービスが自分にとって満足ができるものかどうかということを考えて選んでいただければそれで足りるというところがございます。
　そこのところは、もう銀行の財務諸表を見てリスクを自分で判断しなくちゃいけないんだろうかというのは、そこまで自己責任を私どもが求めておるとは存じませんので、判断という言葉に置きかえましたのは、若干そんな気持ちも込めてでございます。
○濱田（健）委員　いわゆるペイオフの部分がきちっとガードされているということを局長に言っていただいたというふうに理解をいたします。
　市場が拡大をし、いわゆるフリー、フェア、グローバルなものになっていく、そして金融商品もさまざまな形のものがあらわれてくる、自分自身はどういうものを選択をし、どういう形で投資をしていくのかということで、資産運用の選択の幅が本当に四万八万に広がっていくのでありましょう。
　今証券局長が、自己責任原則、私も申し上げましたけれども、それを基本としながら選択の幅を広げていくわけでございますが、ややもすると日本の金融市場は、これまでと申し上げた方がいいと思うんですが、こういう商品がございますよということを利用者に提供をしつつも、どういう条件でその商品を買ってもらい、どういう条件で利回りや、例えば保険であれば、保険の受給の段階が来たときにどういう条件で返ってくるんですよという部分が、当然約款という形で小さな字では情報公開されていたというふうに言えるわけですが、ただし、一般の国民にとってみると、それらのなされていたであろう情報公開も、実際情報公開に、いや、できているんですよ、できているんだけれども、なっていないというこの現実の中で、より選択の幅が広がるという今後のこの状況の中では、わかりやすい、そして的確な、ある意味でいうと知りたい情報はすべて利用者に説明ができる、説明しなければならないという状況をつくらなければならないと思うんです。
　今回のこの法律案の中にも、さまざまな段階での情報公開、情報の提供、開示というものが記載をされているようでございますが、その開示のやり方といいますか、具体的なわかりやすい方法と方向性について、大蔵省の持っていらっしゃる見解を聞かせていただければ幸いでございます。
○山口政府委員　今先生、金融全般の話としてのお取り上げの中で保険の話もありましたので、保険部長からまた追加的に御説明申し上げますが、今回の金融システム改革法案の中におきましても、まさに先生の御指摘のような点が重要との趣旨から、顧客に対する情報提供という、銀行等によるそうした利用者保護のための規定を置いてございます。
　具体的に申し上げますと、例えばリスクのある非預金商品、これを預金と間違って元本保証があるがごとき誤認をされると、これは幾ら自己責任を問うといっても、そういう説明をしてもらえなかった人にとってみてはその責任は問えないわけでございますので、そういったことを防ぐためのルールをきちっと省令等で定めるというようにして、結局、説明を十分にして相手にわかってもらう、形だけの、読んでいるはずだではなくて、きちんと説明をするということを大切な点として今回も法案の中に盛り込んでございますので、御指摘のような方向で行政も展開してまいりたいというふうに思っております。
○福田政府委員　保険について補足させていただきます。
　御指摘のように、保険商品は特に大変長くお金をお預かりするものでございまして、従来から、お客様に対しましては、その商品の特性につきまして十分説明するよう努めてきたところでございます。例えば生命保険で申しますと、お客様のニーズ、家族構成とか年齢とか将来の家計の見通しとか、そのような事情を聞きながら、営業募集員がお客様の納得を十分得た上で契約を結ぶように努めてきたわけでございます。
　御指摘の保険約款につきましては、従来からできるだけ明確かつ平易に記載するよう努めてきたところでございます。ただ、約款の性格上、これは保険会社と顧客との基本的な権利義務関係を明確にするという性格のものでございますので、平易に書きつつも、やはりやや厳密に過ぎる嫌いもございます。そういうことで、約款だけではなかなか御理解いただけないということで、約款のほかにも、よりわかりやすく説明した契約のしおり等々の資料を作成しまして理解に努めてきております。ただ、御指摘のように、この辺につきましては、今後とも不断の努力が業界においても必要であろうと存じます。
　また、今銀行局長から御答弁申し上げましたように、今回の金融システム改革に伴いまして、今度は保険会社においても投資信託等のリスクのある商品をかなり幅広く取り扱うことが可能となりますので、今回の法案の中には、銀行局長も申し上げましたように、保険会社におきましても、新しく取り扱う商品についての重要な事項の顧客への説明義務等々の措置を盛り込んでございます。
○濱田（健）委員　では次に行きますが、今までのお話を聞きながら、そして私たちがこれまでいろんな役所からいただいた情報等々、この日本版ビッグバン、国民、利用者の選択の幅を広げ、市場も、透明性があり、広く国際的で公平に利用者に提供できる市場ということが明らかになってきつつあるわけでございますが、現実的に国民の皆さん方は、銀行というと、不良債権をまだいっぱい抱えているじゃないか。人間の世界ですので、どこでもいろいろ起こり得るわけでございますけれども、いわゆる接待、かれこれ含めたスキャンダルの起こってきた体質というのは変わらぬのじゃないかというようなこと。これだけ金利の低い状況が変わらなければ、例えば幾らいい商品が銀行にあったとしても、何ら変わらないんじゃないかというような気持ちを多くの国民の皆さん方が持っておられると私は思います。
　また、選挙区でいろんな方とお話をすると、新しいスタートを切ったんだというマスコミの上での意識はあったとしても、好き嫌いはともかくとして、そういう方向に流れてというか、一定の方向性が敷かれているんだよということについて、自分たちはやはり信頼が本当に持てないということをおっしゃいます。
　やはりここできちんと聞いておかなくてはならないことは、繰り返しになるかもしれませんけれども、この日本におけるビッグバンがスタートをした、このことが国民の皆さん方にとって、日本の金融機関なら日本の金融機関がよりよい方向に変わっていくんだよということで、私たち議員も、そして関係者すべてが、いろんな法律を整備しながらその方向に現実的に持っていかなくてはならないし、そのことを現実に姿として明らかにしなければならないというふうに思うわけでございますが、先ほどから申し上げておりますとおりに、繰り返しになるかもしれないけれども、日本の金融機関は国民にとってどういういい方向性にこれからなっていくんだということを出していただきたいと思います。
○山口政府委員　金融機関が国民にとって重要な役割を果たしているということは、昔も今も将来も変わらないと思うわけでございますが、その果たし方の問題が十分か不十分かという問題はあろうかと思います。
　金融機関はある意味では情報が相当集積される産業でもあります。その情報がまた生かされることによって個人の生活あるいは経済全体の活性化につながる、そういった役割を果たし得る立場にあると思います。ひとり金融機関だけが存在し、繁栄するというものでもないと思います。そうした意味で、国民にとって金融機関が非常にありがたい存在であるというようにならなければならないというふうに思うわけでございます。
○濱田（健）委員　信頼を失っているということについては、まだまだその回復のためのあらゆる努力をこのビッグバン進行と並行しながらやらなくてはならないということだと思うわけでございますが、この辺を含めて、いわゆる大競争が始まっていく、そうすると当然競争ですので、一番がいたり十番がいたり百番がいたりするわけでございます。数字の順番でなくて単語で言うと、勝者と敗者というものが出てくるだろう。
　今始まったばかりのといいますか、今からいよいよ始まるであろうこの大競争の中で、実際出てくる敗者というものがあるわけでございますが、それはいわゆる金融機関の自己責任原則とでも申し上げましょうか、どういうサービスを提供し、どのように国民の皆さん方の理解を得つつ自分たちの業績をしっかりとしたものにしていくかというプラン、展望、そういうものがなければ負けていくだろうということは、当然だれしも予測をされているわけです。
　そういう中で、護送船団方式を捨て去るこのビッグバン方式、大競争の中で、やはり私が自分自身のライフワークからいって心配をするのは、山一の場合でもそうでございましたけれども、人間が働く場所がなくなる。いわゆる雇用不安等々も、今から言ってちゃ仕方がないよということになるかもしれませんけれども、あるわけでございまして、そういうところについてはやはり何らかの手当てというものが将来にわたっても必要ではないかというふうに思いますが、その辺の御所見を伺いたいと思います。
　そういう敗者が出た場合に、先ほどのペイオフの部分、一千万円以下は保証されるというふうにもう前の改正で法律にうたわれているわけでございますけれども、ツケは必ず国民に回ってくるというふうに思うわけでございます。この辺のいわゆる金融機関に対する不信感がまだ払拭されない中で、大競争、敗者、勝者が出てくる。ツケは国民にやはりかぶさってくるのではないかという国民の心配というものをどういうふうに受けとめ、役所としては、どのように国民の皆さん方に、自己責任を含めてしっかりその辺はやってもらいつつも、国としてはバックアップもいたしますよというふうにアナウンスされようとしているのか、御所見がありましたら聞かせていただきたい。
○松永国務大臣　今委員御指摘の問題は、金融関連業界だけじゃなくして、あらゆる分野で、例えば流通の分野でも起こる可能性のある問題だろうと思います。要するに、フリー、フェア、グローバルと、とにかく自由での大競争という時代になつできますというと、必ずそこには勝者と敗者があらわれてくる。敗れた企業に従事しておった者の雇用問題、失業問題、どの分野でも起こってくるだろうと私は想像するわけでありますが、中でも、競争の激しくなる金融の分野では、今委員御指摘のようなことを常に念頭に置きながら行政は対応していかなければならぬ、こういうふうに思います。
　しかし、市場の効率性が高まって、そうして新たなビジネスチャンスがふえてくることも事実でありまして、そうしますと、英国や米国の例では、自由化によって金融機関で働く従業員の数は増加しておる、こういうふうな例もあるわけであります。なるほど、日本においても金融機関の活動が盛んになれば当然人も要るわけでありますから、その意味では従業員の数はふえてくる、さすれば就業の機会はふえてくる、こういった面が実はあるわけであります。
　しかし、敗れた企業におった人がどういうふうに、勝った企業といいますか、伸びる企業の方に就職していけるかという問題に実はなってくるんだろうと思う。全体としての数はふえるけれども、敗れた方の企業に働いておった人の就業の機会をどう見つけてあげるか、こういう問題だろうと思うのでありますが、やはり雇用関係当局との連絡が必要でありまして、それを密にしながら、そういう問題が大きな問題にならずに、スムーズに労働者の就職というものが確保されるようにしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
　山一の例の場合でも、腕のある人は随分引っ張りだこで新しい企業に就職をしたということでありますけれども、問題は高年者の場合ですね。そういう問題も実はあるわけでありますから、これは雇用問題の一つとして、そういう部局との連絡を密にしながら、できる限りの対応をしていかなければならぬ、こういうふうに私は思います。
○長野政府委員　大臣が勝者敗者の場合の雇用の問題について御答弁申し上げましたけれども、もう一点、預金者、保険契約者、投資者の問題、濱田先生、ツケという言葉で御指摘になりました、その点につきまして補足させていただきたいと存じます。
　基本的に私どもの立場は、金融機関の破綻によってツケがそういう人たちにまずは回らないようにするということがやはり行政の基本であろうと考えておりますし、その意味で、いろいろな厳しい問題を含みつつも、銀行におきまして早期是正措置というものがスタートいたしました。保険につきましてのソルベンシーマージン、あるいは証券会社につきましては自己資本規制比率という形で、これは行政の護送船団的なさじかげんということでなく、客観的に合理的に把握できる経営の指標というものに着目いたしまして、そういったものを一定の水準に保持できるように経営者自身の自助的努力を促していくという仕組みで、まずツケ回しを防ぐというのが第一点でございます。
　しかし、万が一ということには、その次の準備として、備えが必要でございます。銀行につきましては、預金保険制度の種々の形での充実、拡充ということが、たびたび法案も御審議いただきまして整備されております。これは保険部長の領域になりますけれども、保険につきましては、今回の法案におきまして、現在の保険契約者保護基金の機能を拡充いたしました保険契約者保護機構を新たに創設するという形で、保険契約者へのツケの問題を回避したいという対応でございまして、同様に、証券会社につきましても、投資者保護基金を新たに創設するということをこの法案の中に盛り込んでおります。
　ただ、証券行政を預かる立場として、証券の特殊性だけもう一点申し上げますと、証券会社の場合には、そこで株式や債券のお取引をなさいましたら、その財産はすべてお客様のものでございますので、これは銀行や保険にお金を預けた、預かってもらったという形と全く違います。したがいまして、そのお客さんの財産となった株券や債券をきちんと会社の財産と分別して管理をしておれば、経営破綻の影響を防ぐことができますので、この法案におきましては、顧客資産の分別管理というものにつきましても、飛躍的に充実する御提案をさせていただいておる次第でございます。
○濱田（健）委員　さて、質問の時間も終わりになってきましたが、先ほどアメリカのシティコープとトラベラーズの合併の話、そして御見解等をお聞かせいただいたわけでございますけれども、投資家、利用者にとって、自分たちの持つトータルした個人資産一千二百兆という資産をどういうふうに使うかという幅はふえました、それもいい方向でふえていくでありましょうというふうに認識しつつ。しかしながら、やはり日本で育ち、日本で生活している私たちにとってみると、特に、私のいます地方の金融機関、地方銀行、いろいろな友達がおりますけれども、今預けてもらっている、運用してもらっているお金は、濱田、どこに行くんだろうと心配をしているところでございます。
　この一千二百兆円、国民一人一人が自分の財産として、うまく運用してもらいたい。しかしながら、どのような形で回っていくのか。ほとんど、現時点で外資の方向にどんどん吸収されていくのではないだろうかというような心配等について、多くの方々が、そんなことにならないよと言う人もいらっしゃいますし、いや、すごいからなという話をされる方もいらっしゃいます。
　素人である私にとっては、いや、わからぬなということしか言えないわけでございますが、千二百兆円の行方いかんということについて、答えにくい質問かもわかりませんけれども、御感想といいますか、今の状況の分析の中でどういう御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　濱田先生の御質問が、私からも先生に御質問したいぐらいの難しい問題でございますけれども、やや私見を交えて申させていただきますと、千二百兆円というものは円資産なわけでございます。だから、お預けになる方も円資金を出される、それをまた利用される方も、円が必要だから利用するという形になりますと、円についてのクライアント、つまり顧客というものの情報をどれだけ持っているかというふうになりますと、日本の銀行あるいは証券会社がかなり優位性を持っていることは事実だと思うのですね。だから、ビッグバンだからといって、千二百兆を全部、海外の金融機関がすべてマネジメントするというふうに考えてしまうのは、ちょっとこれは行き過ぎでは、現実的ではないんじゃないかと思うわけであります。
　それからもう一つ言えることは、金融もいろいろ、ホールセールとリテールとありますけれども、いわゆるリテール分野といいますのは、私どもの小口の預金を受け入れてくれる業務ですけれども、そういったものはかなりのインフラが必要だし、地域に根差した銀行ならその点は楽々やっておれますけれども、新規に参入して、リテール分野でもうけようというのは、これはなかなか難しい。
　そうしますと、どうしても、金融分野でもホールセールの、ロットの非常に大きい、また機関投資家を相手にした業務、あるいは世界の、例えば年金資金とか、そういう大きな固まりで物を動かしていくというホールセールの分野というのがこれからこのビッグバンでかなり活性化されるのではないか。そのときに、その千二百兆円も一部そうしたものの中に組み込まれるわけですけれども、そのときの主導権をとるのが外資系なのか日本の金融機関なのかという議論は出てくると思うのですね。そこには激しい競争が行われると思います。
　それで、先生が今お尋ねの、地方での地域金融機関が預金として預かっているお金がどこへ行くんだろうというようなお尋ねでございますけれども、それは、全く変化がないとは申しませんけれども、そういったいわゆるリテール分野でのお金は、通常であれば、その地元の円資金を必要としている中小企業の方々への貸し付けに回って、金融機関はその利ざやでその役割を全うするべく稼ぐというような姿の基本は余り変わらないのではないかという感じを持っております。
　したがって、ビッグバンの最初に来る衝撃というものはあくまでホールセールであり、そういうインターナショナルな活動、あるいはそういった分野からではないかなという感じをいたしております。
○濱田（健）委員　きょう帰りましたら、銀行局長の見解をしっかりと地方の仲間にも伝えておきたいと思いますが、ただ、足腰は鍛えろということだけは伝えなければならないというふうに思います。
　最後に、七日の日のいわゆる参考人質疑の中でも何人か話をされていたと思うのですが、この間の不良債権の処理の問題に公的資金の投入がなされました。また、スキャンダルや低金利、貸し渋りという状況の中から、いわゆる銀行の政治献金といいますか、これらのものに対する国民の目というのは非常に厳しい。この前申し上げましたことは、どこの政党にどうだという意味じゃなくて、これだけ税金を投入しながら、いわゆる日本の金融の混乱をさせない、最終的には預金者保護ということになるわけでございますけれども、そういう形をとっている中で、まさにこれから後、銀行関係が政治献金ということをやるとしたときに、大臣の目から見て、国民はその政治家や政党に対してどういう見方をするのかなと。
　当然、我が党や我が党の議員はもらっていないわけですから、こういう質問になってしまうわけでございますけれども、答えにくいことかもしれませんが、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○松永国務大臣　これは大蔵省の所管事項でないものですから、大臣としてお答えするのは必ずしも適切でないと思いますので、政治家としての私の考え方を述べさせていただきます。
　委員御指摘のように、我が国の銀行等の金融機関が、今国民の目から見れば、非常に厳しい目で見られていることは事実だろうと思うのです。預金の金利は大変低く、たんす預金なんと、国民の間でよく使われている言葉で言えば。そして、何といいましょうか、いろいろな不祥事にも関係しておる、こうなってくれば、国民の目が銀行に対して厳しくなるのは当然のことだと私は思う。そういう銀行等から政治資金の応援を受けるといったことについては、やはり厳しい目で見られるだろう、こういうふうに思います。
　しかし、私自身の経験では、私は個人的に銀行から献金等を受けていないものですから、ただ、当選祝いなどというときにはお酒が二、三本来たり花が来たりしますが、これはちょうだいしておりますけれども、それ以外にはほとんど銀行等から格別の応援を受けておりません。
　私の経験を言いますと、今から十何年前に、私の地元の都市銀行が大きな本店を構えたんです。そのとき私は通産政務次官をしておった。私の子分といいますか、私の系統の市会議員がおりまして、それは市会議長をしておった。それが私のところに、きょう某銀行の本店の落成式がある、先生、一緒に行きましょう、私にこう言うんだ。私の手帳についていなかったものだから、さてな、私には来ていないよと言ったら、その市会議員は、そんなことはない、それは間違いだろう、じゃ調べてやるというわけで、その市会議員が調べてくれたら、私に対しては来ていなかったんです。国会議員たる私には来ていないんです。市会議長さんには来ている。
　それで、いろいろ考えてみましたら、その市会議長さんは大変な資産家ですから、多額の預金をしていたんですな。私は、預金はしていますけれども、たかだか、言葉は適当でありませんけれども、二百万か三百万しか預金していなかった。ははあ、預金高で差をつけたかな、私はそう感じたわけでありますが、私はそのくらいのつき合いでございますので、銀行等からの私個人に対する政治的な献金等の支援はなかった。
　ただ、先ほど言ったように、当選祝いとか大臣就任祝いとか、大臣就任祝いも、今事務所で調べさせたら、浦和にある銀行の支店の中で遠くの方の、これはちょっと個人的なつき合いがあって、私も少し預金しているかしれませんが、そこから花が届いたね。それ以外にはお祝いは来ていません。まあ、いいことだったと私は思っているのですけれども。
　さようなわけで、政治家個人個人の、何といいますか、倫理観の問題として、きちっとしておった方がいいな、政治家の倫理の判断としてそうある方が望ましいというふうに私は思います。
○濱田（健）委員　これで質問を終わりますが、きょうは、この机の上に載っております十センチぐらいある今回の法案についての審議のスタートとして、ビッグバン、金融システム含めて概括的なことをお伺いいたしました。
　本当に厚い、めくってみても、法案があっちにありこっちにあり、ややもすると頭が混乱するような、いろいろな意味がありますが、すごい、格調高い法案のようでございまして、この次からの審議の中で細かい点には触れさせていただきたいと思うのですけれども、きょう答えてもらった、国民の皆さん方が思っているいろいろな不安や、本当に今の状況の中で、この大競争が始まったときにどういうふうに耐え得るのかということ等を中心としながら、やはり早く成立させなければならないとは思いますし寸十分に時間をとって深掘りをする論議というのが必要じゃないかなということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○井奥委員長代理　次に、坂井隆憲君。
○坂井委員　自由民主党の坂井隆憲でございます。
　ただいま同僚の濱田議員から、この法案が非常に分厚くてどこから見ていいかわからない、いろいろそういうお話がありました。確かに、ビッグバンというものはそもそも何だろうかということは極めて難しい問題でありますし、私もそういう観点から、昨年来いろいろな勉強をしていたわけでありますが、一つは、私は昨年六月に、「ビッグバン構想の視点」ということで本を出しました。
　いろいろ勉強会をして、一体ビッグバンの姿というのは何だろうかということを議論していたわけであります。
　そこで、この本自身は余り売れなかったのですが、ここで私がいろいろ書いたことを、当時財政構造改革会議がありましたので、その中でも中村政務次官あるいは党の関係者にお配りしたことがありました。結局つまるところは、我が国の資産が、我が国が経済の高度成長を経て非常に豊かになってきた、我が国の一人当たりの国民所得、アメリカの約十四分の一というのが昭和二十五年当時の統計でございます。それが、平成七年ですが、アメリカの一・二倍の水準になった。そして預貯金は、先ほどからお話がありますように、個人金融資産が今や千二百兆円になった。そういうことを考えますと、やはり我が国の金融制度というものが、そういう意味では、個人の資金不足の時代、経済が資金不足の時代から資金余剰の時代になってきているのじゃないかなと思います。
　ですから、財政構造改革会議の財政改革のときにも申し上げたのですが、そういう意味では政府関係金融機関のあり方は、戦後の資金不足の時代から資金余剰の時代という形の中でどういう政策金融を考えていくかということになってくる、そういう観点で財政改革も考えてほしいということを去年、行革や財政改革のときに申し上げたことがありました。
　一方で、金融関係でいいますと、それだけ資金がふえてくるわけでありますから、有利、確実な運用というようなものだけでなくて、リスクはあるけれども収益性が高いというものの商品が当然必要になってくる。それが国民のために資するものである。それがビッグバンというものの一つのあり方、方向ではなかろうか。
　そういうことになりますと、当然、我が国の金融市場も、あるいは商品も、間接金融市場、銀行からお金を借りるということではなくて、直接金融の市場をつくっていかないといけないし、あるいは商品についても、社債市場を初めとしてそういう多様な商品をつくっていかなければいけない。その場合には、投資家の保護というもののあり方をどう考えていくのかとか、あるいは投資家のための金融商品などのディスクロージャーをどのように整備していくのか。これはディスクロージャーしていかないと、もちろん投資家にとっては非常に不安定であります。信頼ができない。そういう意味では、ディスクロージャーをどういうふうにしていくのかという話がある。
　それと同時に、いろいろ規制されている商品を自由化をしていって、またそれと同時に、そういう商品の販売チャネル、販売するルートをどのようにつくっていくのか。そのために、金融持ち株会社の導入をしたりあるいは相互参入をしたりいろいろな法律改正が行われてきたわけでありますが、そういうことが一つの課題かな、そういうことに関連して、やはり税制なども見直していかないといけないのかなというように考えていたわけであります。
　そういう意味では、これからの金融ビッグバンの姿というのは非常に難しい問題でありますが、やはり資金の運用、資金の管理というものの時代になってくる、それが一つの柱かなと思います。それとあわせて、国際化、自由化、いわゆるＣアンドＣと呼んでおりますコンピューター・アンド・コミュニケーション、そういう時代に先立って、昨年の春は外為法の改正をして、いよいよことしからそれが実施されるわけでありますが、そういうことになりますと、その商品などを考える場合も、もちろん国内の問題だけじゃなくて海外にも目を光らせてやっていかないと、国内で余りいい商品ができなければ、国民は海外にいろいろな商品投資をしていく、資産の運用をしていくという時代になっていく。そういうような外為法改正を背景にした国際化、自由化という流れの中でこの金融というものを考えていく時代になってくる。
　そういう意味では、本当にこのビッグバンというものは、不透明でわかりにくいところがありますが、我が国を大きく変貌させる一つの大きな柱だな、だからこれだけ分厚い、ちょっともう見る気が起こらないような法律でありますが、中身はそれだけの本当に意義のある法律であり、ですからこれは一刻も早く議論をして、また成立させていかなければいけない法律ではないかなという感じがするわけであります。
　しかも、少子・高齢化社会が到来してくるということは、一方で財政も厳しくなってきますし、年金財政自身も破綻してきます。今厚生省で年金の議論が行われておりますが、来年は年金法も厚生年金の見直しで法律改正もしていくわけでありますから、そういう意味ではやはりそういう金融自身が変わってきた、豊かになってきたということになりますと、自分で自分の生涯のライフプラン、自分自身の年金制度も考えていかなければいけない。そういう意味では、今自民党内でもいわゆる四〇一Ｋ確定拠出型年金の議論とかいろいろやっておりますが、そういう少子・高齢化の到来に伴い、個人金融資産の効率的な運用というものがますます重要になってくるのじゃないかという気がします。
　そういう流れの中で、我が国の金融システム改革というものは極めて重要であり、これからまさにやっていかなければいけない分野だと思っているわけでありますが、その点について、私はそういう認識で今まで議論してきたわけでありますが、ぜひこの金融システム改革法案のねらい、こういうものについて当局あるいは大蔵大臣からもしっかりと御説明あるいはお答えいただければと思います。
○松永国務大臣　金融ビッグバンについての本まで著された委員でありますので、私から言うまでもないことでありますが、私は国民に対して、金融ビッグバンというのはこういうものですと、こういつたことはわかりやすく説明をし、お伝えした方がいいだろう、こういうふうに思います。
　そういう私の考え方で申し上げますと、国民が勤勉、努力で働いて稼いだお金、そのお金の運用手段を充実するという面が一つ。そしてまた、仲介業者の方は魅力ある金融商品を提供しやすくする、こういつたことを通じて国民の有利な資産運用を可能にするのです、こういう面が一つ。もう一つは、資金の必要な人が、その資金調達が円滑に行われる、こういった効果も出てくる。そういったことを通じて我が国の経済が活性化するようにしていく、それをねらいにする制度改革だというふうに、国民向けに言えば私はそのように説明したいと思っております。
　同時にまた、そのかかわりで言えば、取引のルールがきちっと整備されることが必要でありますし、同時にまた、国民に不測の損害を与えないようにディスクロージャーというものを徹底をし拡充していく必要がある。こういったことの法整備をするために今回の改革法の御審議をお願いしているのだというふうに私は思っているところでございます。
○坂井委員　本当に大臣がただいま答弁されたとおりだと思っております。いずれにしても、金融のビッグバン、その柱となる今回の法律改正は、我が国の二十一世紀の姿をしっかりとつくっていく大きな土台だと思っておりますので、我々も真剣に議論をして、勉強していきたいと思っております。
　先ほどから申し上げますように、我が国の富が非常に高まってきて、いろいろな個人金融資産も千二百兆円と言われておりますが、どういうふうにこれからかかわっていくのかという問題があろうかと思います。ですから、まず、そもそも、我が国の国民の金融資産自身、運用について、例えばアメリカと比べてどのような特色があるのか、その背景として我が国の市場において現状どのような問題があるのかというような分析から始めることが必要だと思いますが、その点についてちょっとお答え願えればと思います。
○長野政府委員　国民の金融資産の運用という立場からアメリカと日本とを比較した場合に、これは、先ほど来の御質問にも既に出ておりましたけれども、やはり直間比率と申しますか、預貯金と株式、債券というものの比率の違いでございます。我が国では、個人金融資産のうち、預貯金が五七％、そのほかに保険といったものの御指摘も先ほどございましたけれども、そういった間接金融中心でございまして、直接金融、いわゆる株式、投信、債券が一二％という比率でございます。
　これは、アメリカと比較いたしました場合に、アメリカにおきましてはほぼ四十数％というものが直接金融の資産に運用されておるということに際立った特徴がございます。これにつきましては、原因は何か。結局、日本人は安全、有利な預金が一番好きなんだよねという説明がなされますし、結局、文化だとか国民性だとかいうお話がございます。
　そこまでまいりますとより難しい問題に直面いたしますけれども、しかし、私どもの問題意識としては、そういった文化とか国民性とかいうことを持ち出す以前に、そもそもこの直接金融市場というものに対する国民の参加を容易にするような制度的な努力、あるいは金融界全体としての努力というものに欠けていたものがありはしないかという問題意識を持つべきだと考えておりますし、身近で魅力的な投資対象にしていくというような形のものに努力していく必要があるだろうという考え方に立って、その意味では、きょうは山口君と私と並んでおりますけれども、私の立場からすれば、いささか山口君の領域を蚕食して、直間比率を是正いたしたいというものをこのビッグバンの改革法案の中に気持ちとして込めさせていただいております。
○山口政府委員　若干補足させていただきますと、例えば今回の貸し渋り現象ということを例にとって申し上げたいと思うのですが、主要行が、ＢＩＳ基準があるということで、非常にクリアに対する懸念から資産を圧縮しようという動きをするわけです。これはある意味では国際的なルールですから、守らざるを得ない。これがいいとか悪いとかいう以前の問題、要素もあるわけですね。そのときに、例えば直接金融というもう一つのルートが整備されておりますれば、それはそれで問題は解決されるわけなのです。
　そこで、主に最近現象としてあらわれておりますのは、大企業で優良な企業は、社債、ＣＰが発行できて、三月末の資金調達に問題はなかった。では、中小企業とかそういった、またこれから伸びようとする企業が直接金融からお金が取れるかというと、なかなか難しい。そうなると、どうしてもその辺のルートが、単に一本しかないという面もあるわけです。
　だから、私の意見としましても、直接金融、間接金融、両々相まって、こういうときはこういうルート、こういうときはこういうルートということで、両方がいい補完関係で成り立っていくというのがやはり理想的な姿ではないだろうかというふうに思っておる次第でございます。
○坂井委員　平成四年ごろですか、商法の改正をいたしまして、そのときに親会社、子会社の社債の共同発行、あるいは系列会社同士の、あるいは関連会社同士の社債発行制度が認められました。その当時に、いずれにしてもこれから金融というものは直接市場を重要視しなければいけないということで、まさに山口銀行局長が言われたように、当時から私もそう思っておりましたし、そういう社債の共同発行制度ができたときに、非常に、これを整備してやってほしいということを申し上げたことがありました。
　その際、私は、中小企業のそういう直接金融市場の道を開くいろいろな手だてをしておくべきだということを申し上げて、例えば信用保証協会の保証業務、これも間接金融にとどまっているわけでありますね。ですから、こういうものについてももっと見直しをして、例えばいろいろな中堅企業が私募債を発行したりしているときに、こういうものについての一つの保証を与えるようにしたらいいのではないかということを平成四年ごろ申し上げたことがありました。これは、党の法務部会商法小委員会でも申し上げましたし、党の商工部会や中小企業問題調査会でも申し上げたのです。余り取り上げられる感じではなかったのですが、当時の信用保証協会連合会と中小企業庁が一緒になって私募債の発行状況について研究したことがありました。
　私は、これからのビッグバンというのは、先ほどから申し上げましたように、どのような資金運用、資金管理をしていくかという問題と、それからもう一つは、それに伴って、当然資金を運用していくということですから、企業サイドに立ちますと、ベンチャーキャピタルを含めて、企業の資金調達の効率化をどういうふうにしていくかという観点の二つの面が出てくるわけで、そういう面では、よく言われているプーリング、小口資金を大口化していくという議論と、あるいは大口資産を小口化していくいわゆる証券化、こういう問題がこれからの本当のビッグバンの大きな流れになるのじゃないかと思います。
　その運用の面の話については後ほどまた御質問いたしますが、きょうは、通産省中小企業庁もおいでになっているようでありますので、まずそちらの方をちょっと先に質問いたしたいと思います。先ほどお話ししましたように私募債、この私募債というものは今どのくらい発行されているのか、その発行状況について教えていただければと思います。
○長野政府委員　私募債の発行につきましては、平成四年度以降減少しておりましたけれども、八年度から増加に転じておりまして、九年度の発行額は五千五百五十三億円、前年比三九・三％増という状況でございます。
○坂井委員　今、たしか通産省の関係ですが、中小企業投資育成会社というのもあります。これは、中小公庫などからいろいろ絡んで、全国に三カ所、三つぐらいあるのかなと思います。この中小企業投資育成会社も社債の引き受けができると思いますが、この辺は今どのくらいの引き受け状況になっているのですか。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　中小企業投資育成会社は、社債の中の担保がつきません転換社債、ワラント偵の引き受けのみを行っておりますが、平成九年度実績で七十社から三十三億六千九百万円の引き受けを行っております。これまでの累計は、一千三十四社から四百八十三億六千四百万円の引き受けを行っております。
○坂井委員　先ほどから申し上げているように、中小企業が私募債を出しやすくするためには、私は公的な保証制度、信用保証制度、これ自身も、民間の間接金融のためだけに保証制度をつくるのじゃなくて、こういう私募債を出しやすくするような形での公的な保証制度も必要だと思って、今党内で私を中心として勉強会をやっているわけでありますが、その点については、通産省どういうふうにお考えですか。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　いわゆる金融ビッグバンの進展によりまして、これまでの間接金融主体の金融構造、これが今後大きく変わりまして、資金調達のほとんどを間接金融に依存しております中小企業にとりましても、私募債の発行等、直接金融による資金調達手段を検討していく、これは今後の中小企業政策金融の重要なテーマであるというふうに私ども認識をしてございます。
　現行におきましても、ベンチャー企業に対する円滑な資金供給を図る、そういう観点から中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法、いわゆる創造法に基づきまして、創造的中小企業者が発行する社債をベンチャーキャピタルが引き受ける際に、指定支援機関、いわゆるベンチャー支援財団が社債に係ります債務保証を行う場合に、その債務保証の一部、五〇％を中小企業信用保険公庫による再保険、そういう制度で実施をしているものがございます。
　ただ、いずれにいたしましても、中小企業の発行する社債に関しましてこれに信用保証をつけるというようなスキームに関しましては、その具体的なニーズあるいは実態、いわゆるその制度設計とか法的枠組み等々のことに関しまして、有識者あるいは関係者等からも意見を聴取しながら今後しっかりと研究すべき課題というふうに考えておるところでございます。
○坂井委員　どうもいろいろ前向きな雰囲気に受け取れましたので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　昨年は行革問題で商工中金、中小公庫、いろいろな問題が取り上げられましたけれども、私は本当に、さっき申し上げましたように、資金が不足の時代から資金が余剰の時代になってきたという意味では、政策金融のあり方というのはもちろん見直していくべきところはあると思いますし、縮小すべきところはあると思いますが、それが一方的に、もう資金余剰だからああいう機関が要らないのだというような議論になるのは行き過ぎだなと思って、去年そういうふうに常に心配をしておりました。幸い、商工中金も残ったし、中小公庫の役割は今やこの貸し渋り状態で極めて重要視されているわけでありまして、結果的には本当に変にならなくてよかったなと思っているわけであります。
　私募債なんかについては、中小公庫はそういう私募債を引き受けるという業務はありませんが、先ほど言いましたように、中小企業投資育成会社が社債を引き受けているわけであります。商工中金の場合は、この私募債などの引き受けもやっている、債券の引き受けもやっているわけであります。最近の商工中金における中小企業の私募債の取り扱い、こういうところが今現在どういうふうになっているのか、あるいは商工中金自身はもっとこの分野に大きな役割を果たすべきだと思いますけれども、この点についての通産省の考え方もお聞かせいただければと思います。
○寺坂説明員　商工中金におきまして法律上私募債の取り扱いが可能というのは御指摘のとおりでございまして、所属団体、その出資組合、またはその構成員の発行する社債に係ります債務保証業務、あるいは社債の募集に係ります事務関連業務の受託及びその取得、それから所属団体またはその構成員の株式の取得といった業務を行うことができるわけでございます。
　その実績でございますけれども、平成九年四月から平成十年二月におきます商工中金取引先八万四千八百九十先、そのうち私募債を発行している企業は〇・二％に相当いたします百六十八先であります。それから、私募債の取得に関しましては、これまでの累計で百五十一億円余りの取得を行っているところでございます。
　こういった商工中金の役割でございますけれども、今申し上げましたように、中小企業向け政府系の金融機関、政策金融機関の中で唯一、現在私募債の発行に係る業務が法律上認められているわけでございます。
　いずれにいたしましても、本業務の商工中金におきます位置づけにつきましては、中小企業におきます私募債発行の具体的なニーズあるいは実態把握、そういったことを十分に行い、かつ商工中金が中小企業の組織化の推進という特別な役割を担いながら、商工中金への出資によりましてメンバーとなった中小企業の組合あるいはその構成員の方に対しまして資金の円滑な供給を行う、そういう商工中金の存立趣旨を十分に踏まえながら今後検討をしていくべき課題というふうに考えておるところでございます。
○坂井委員　この前、東京三菱銀行なども私募債をかなり引き受けておりますので、いろいろ状況を聞きました。
　私募債は、銀行が引き受けている形態と、それから引き受けた私募債を、あっせん型といいまして、投資機関の人たち、生命保険会社とかあるいは全信連とか、そういうところに引き受けて転売するというようなことがありますが、私募債は現在のところは転売制限というのがあります。ですから、こういうところはビッグバンの流れの中で私はかなり規制緩和をしていってもらわなければいけない、またそういうような声がありましたので、ぜひこの私募債の転売制限は撤廃していただきたいと思うわけであります。
　その点について、証券局、御答弁をお願いいたします。
○長野政府委員　平成八年三月の規制緩和推進計画の中で、私募債につきましては、かなりの自由化が行われまして、残っておりますのが転売制限、これにつきましては、当時の閣議決定で、「当該債券及び発行体に関する一定の情報が入手可能である場合には機関投資家間の転売は即時に行うことができることとする。」その実施時期は十年度、こういたしておりますので、この方針に沿って対応いたしたいと思います。
　すなわち、御指摘のとおり、できるだけ自由にしたいという一方で、やはり私募債は私募債である、公募債のディスクロージャーといったものとのバランスといったことを考えていかなければなりませんので、転売制限の撤廃後の私募債の投資勧誘ルールの策定につきまして今証券業協会で鋭意検討いたしておりますので、これにめどがつき次第撤廃いたしたいと考えております。
　したがいまして、十年度実施となっておりますけれども、今の時点でこれから十二カ月もかかると申し上げるつもりはございません。できるだけ早くいたしたいと思います。