Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　是非お願いします。
　この記事を見ると、一つを取り上げてぎゃあぎゃあ言うつもりは私は立憲民主党じゃないのでありませんが、例えば、経済性が向上すると書いてあるんですよ。これは広報の話だと思うんだけれども。しかし、原発全体で見ると規模が小さいと経済性は落ちるわけですから、そういうことはちゃんとやはり書いた方がいいなということです。
　最後に、委員長、先ほど石渡委員の話が出ていました。山中委員長は全会一致にならなかったことを残念だとおっしゃいましたが、私は、すばらしいと思って拍手したんですよ。だって、反対意見があるのは、民主主義ですから当たり前です。別に、科学だけで決まっているわけではない、不完全情報の中で政策決定、政策判断をしていくんだから。それは、意見が割れるのはいいことだから、共産党じゃないんだから。だから、石渡委員が反対だということがあらわになったことは、私は、プラスだ、褒めるべきだ、いいことだと思いますが、いかがですか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　私としては、制度の大枠を取りまとめる段階で、できれば全員一致で賛成いただくのが望ましいと考えておりました。結果としてそうならなかったことについて、残念であると発言をしたものでございます。
　一方で、透明性を確保した上で、各委員がその専門的な立場から、反対意見を含めて独立して議論して意見の表明を行うことは、原子力規制委員会の独立性あるいは信頼性の観点から重要であるというふうに考えております。今回、各委員が率直な意見を公開の場で述べて、様々な意見が出たことにつきましては、私ども原子力規制委員会の独立性、透明性をまさしく示すものであると考えております。
○足立委員　是非、そういう点、間違わないようにお願いしたいと思います。
　私も党内で党の幹部、党の代表とかにいろいろ異論を言って、政治生命が危うくなったりしかけることはありますが、しかけても、日本維新の会はちゃんとこうやって活躍させてもらえるわけです。共産党は除名になります。これからも、日本維新の会の委員としてしっかり頑張ってまいりたいと思います。
　以上です。終わります。
○空本委員　日本維新の会、空本でございます。
　今日は、原子力の専門家として、原子力規制委員長のみならず、今日は原子力委員長の上坂先生にも来ていただきまして、いろいろ御意見をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　上坂先生、私、東京大学の東海村の原子力工学施設でいろいろお世話になりまして。しかしながら、今日は、原子力行政をどうこれから進めていくかということも含めて、原子力委員長の立場からしっかりと御発言いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　まず、私のスタンスとしましては、原子力にはや四十年弱関わってきた人間としまして、原子力平和利用の推進、そして電力安定供給のための原子力利用の促進、また、四十年を超えたプラントを、予防保全の観点から高経年化したものについても安全というふうに評価できるものは運転延長をすべきだろう、また、原子力、古いものは例えば浜岡原発一号機、二号機のように廃止措置を行って、更地化して、そこに新増設する、リプレースする、そういったことも必要ではないかなと。
　さらに、私自身、改良型の、ＡＢＷＲの開発なんかもやってきましたので、今、革新炉と言っていますが、新たに、安全性を高めるような原子力発電所、原子力プラントの開発、さらには高速炉、「もんじゅ」は少し悲しい現実、でも放射性物質の問題ではなくてナトリウムの問題でございましたけれども、高速炉、高速増殖炉、こういったものの必要性もございます。さらには、核燃サイクル、プルサーマルのみならず、高速炉を使った運転といったものを進めていかなければならないという立場なんですが。
　先ほど米山委員からあった四十年の問題、エネ庁さんの方は少し残念な回答であったと思いますし、山中委員長の方も。
　私、実は発電技検の高経年化に関わる研究を十一年ぐらいやってきましたが、それも、実質、東芝で担当してきました。ＡＳＭＥのセクション11という、アメリカの機械学会にも行かせていただきまして、そちらで基準を確認し、日本への取り込みをどうするかということもやってきました。
　寿命延長、私たちは技術者のときには寿命延長と言っていました。四十年というのは、ある程度設計に基づいて四十年は安全であろう、ただし、いろいろなことがございましてまだまだ寿命を延長する、供用期間を延長していかなきゃいけない、そういう経済的な問題もあったものですから、それを延長するに当たって、我が国でも約十年ぐらい、発電技検において、経年劣化がどうであるかということを確認しながら寿命延長を行う。今、寿命はないと言っているんですけれども、技術者の立場からすると、設計上の寿命は四十年、ただし、様々な経年劣化といったものを評価した上で寿命を更に延長する、供用期間を延長する、運転期間を延長するということは許されるであろう。
　そのときの法律のたてつけ、実は、今回、私はすごく、推進する方なんですが、違和感を感じます、この法律。何かというと、ダブルスタンダードになっちゃうんですよ、これ。
　実際、電事法の方に四十年運転を持っていってもいいです。けれども、その認可権というのが経済産業大臣なんですよ。ほかの、例えば、規制庁からいただく規制の枠組みがありますが、新しいプラントを新設する、設工認というんですが、設置許可といったものを出すに当たっては、全て規制委員会なんですよ。それが、なぜか、四十年にしようというところだけ、経済産業省というか資源エネルギー庁が出てくる。何かダブルスタンダード。
　本来ならば、電事法の中に書いたっていい。けれども、それは、規制委員会でしっかり四十年を。一応、電事法の法文を見させていただいて、電事法の二十七条の二十九の二の二項かな、ここには書かれていて、経済産業大臣の認可と書いてあって、また、炉規法の方の四十三条の三の二十一から三十一の間で、例えば三十二のところで長期施設管理計画を定めて、規制委員会がこれを認可すると。ここで二つの認可が発生している。すごく複雑なんですよ。
　こういった意味で、この法案というのは、原子力基本法をしっかりまず審議した上で、その後に電事法と炉規法を審議するという順番。その中で、経済産業委員会。
　先ほど、エネ庁の方からは利用政策の立場からということでおっしゃるんですが、利用政策の立場と規制の立場は技術的な話合いの場をオープンな形でやってよかったんですよ、やるべきだったんですよ。やった上で、しかし、四十年というのは、エネ庁側から、こういう科学的論拠を持って四十年若しくは更に延長できるのではないかと、過去の発電技検とかで研究してきた内容をもってしっかり規制委員会に説明し、その中で最終的に原子力委員会の方でこれが妥当かどうか審議していただいて、それは大丈夫だ、そうなれば国民の理解が深まった。しかし、今回はそうではなくて、手順が違っているんですよね。ここがすごく残念でありまして。
　ここは、できれば、本当は、四十年延長の規制の認可権限は規制委員会に持たせて、規制の一元化というものをしっかり果たすべきだと私は思うんですが、まず、原子力委員長の上坂先生の方から、今の私の発言に対して御見解をお願いいたします。
○上坂参考人　原子力委員会委員長上坂でございます。
　脱炭素社会の実現に向けました電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案について、かつ諸課題について見解を申し上げるに当たり、私が委員長を務める原子力委員会での、今年二月に決定いたしました原子力利用に関する基本的考え方について御紹介申し上げたいと存じます。
　この基本的考え方は、今後の原子力政策について政府としての長期的な方向性を示す羅針盤となるものであります。
　基本的考え方の策定に当たりましては、原子力分野の専門家に加え、社会、人文科学の専門家や、東電福島第一原子力発電所事故の民間事故調査委員会の有識者を含め、五十名以上の多様な分野や立場の有識者等からのヒアリングを実施し、原子力委員会の場で約一年かけて検討を重ねてまいりました。
　基本的考え方の理念として、原子力は、エネルギーとしての利用のみならず、工業、医療、農業分野における放射線利用など、幅広い分野において人類の発展に貢献し得ること、加えて、エネルギー保障やカーボンニュートラルの達成に向けあらゆる選択肢を追求する観点から、原子力エネルギーの活用は我が国にとって重要であるということ、また、その一方で甚大な原子力災害をもたらし得ることを常に意識することが必要であります。原子力のプラスの面とマイナスの面を正しく認識した上で、安全面での最大限の注意を払いつつ原子力を利用することが重要であると考えております。
　特に、東電福島第一原発事故によって、我々は制御が利かなくなった原子力の危険性を再認識させられました。
　原子力利用に関係する者は、原子力が人々の生活や人生及び社会に大きな負の影響を及ぼす潜在的な危険性を内包していることを片時も忘れることなく心に留め、利用する者の責任として、誠実に科学的見地に基づいた効果的な安全対策活動を追求し続けるとともに、広範なステークホルダーからの意見を積極的に取り入れ、改善に生かしていくこと、国民の信頼を得るよう努力を積み重ねていかなければならないと考えております。
　こうした安全の確保に向けた取組を大前提としつつ、原子力を取り巻く現状と環境変化についても考慮する必要があると考えます。
　近年は、カーボンニュートラルに向けた世界的な動きが加速するとともに、電力の安定供給をめぐる状況の変化が生じつつあります。特に、昨年のロシアによるウクライナ侵略により地政学リスクが高まる中、エネルギーの安全保障の問題への懸念が増幅されている状況であります。
　このような中、我が国としても、エネルギー供給における自己決定力を確保するために、ＣＯ2などの温室効果ガスを発電時に排出せず、準国産エネルギーとも言える原子力エネルギーの活用を図っていくことが非常に重要であると考えております。
　原子力のエネルギー利用に際しては、既存原発の再稼働や長期利用などが注目されています。
　安全性確保が大前提という認識の下、安全性向上の努力を継続すること、さらには、使用済燃料対策、核燃料サイクル、放射性廃棄物の最終処分、廃炉など、いわゆるバックエンド問題等からも目を背けることなく、国民と丁寧にコミュニケーションを図りつつ、国、業界が取り組んでいく強い決意を改めて示すことが必要であると考えております。
　その上で、円滑に事業を進めていくために、原子力エネルギー業界が抱える事業の経済性、予見性の低下、原発の建設及び製造の現場の空白期間の継続、再稼働の遅れ等に伴うサプライチェーンの劣化や人材不足などの具体的な課題に取り組んでいくことが必要であります。
　加えて、原子力利用の基盤である人材育成を強化すべく、人材の確保、育成、それらを支える試験研究炉や、放射性物質を取り扱う研究施設等の基盤的施設、設備の強化が重要であります。
　また、繰り返しになりますが、原子力については、そのプラス面とマイナス面を正しく認識した上で、安全面での最大限の注意を払いつつ利用することが重要と考えております。
　その際、国や原子力関係事業者など、原子力利用に関与する者は、それぞれの責任を十分に果たしつつ、国民一人一人が原子力利用について自分事として捉え、議論を進めていけるような、現実的な環境整備を行うとともに、対話等の双方向コミュニケーションを行っていくことも重要であります。原子力委員会としても、率先してその役割の一端を担っていきたいと考えております。
　今回の法律案の原子力に関する内容につきましては、これまで述べてきた原子力委員会の基本的考え方と方向を同じくするものと理解しております。したがって、本法案は、基本的考え方も十分に踏まえて、政府が様々な検討を行った上で国会に提出されたものと理解しております。
　以上でございます。
○空本委員　原子力委員会でも審議されたということで。
　環境委員会、次の委員会でも審議したいと思いますので、またよろしくお願いいたします。
　規制委員長の方からお願いいたします。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回の新たな制度につきましては、運転期間に関する利用政策上の判断がどうあれ、規制委員会として、高経年化した発電用原子炉の安全規制を継続して行うことができるよう、今国会に法案を提出することを目標として審議してまいりました。
　その上で、原子力規制委員会では、高経年化した発電用原子炉の新たな安全規制について、昨年十月五日より四か月以上の期間をかけて、九回にわたり、五人の委員で議論を行ってまいりました。少なくとも、令和二年の運転期間に関する見解につきまして、昨年十月五日、議論を開始する前に、全員の委員でその見解を改めて了承していただいたところでございます。進め方については、昨年の十一月二日に改めて議論をして、今後そのような形で進めていこうということで、丁寧に議論を進めてきたところでございます。
　新たな制度の取りまとめに当たりましては、二月の八日の規制委員会で石渡委員が反対の意見を表明されましたので、改めて二月十三日の規制委員会において議論を行いました。
　この際、私を含めた五人の委員からの改正案に対する賛否の意見は以下のとおりでございます。
　まず、田中委員からは、原子力規制委員会は科学的、技術的な観点から安全が確保されているのかを判断、確認することが一番重要な点だとの意見があり、その上で、改正案について了承するとの意見の表明をいただきました。
　次に、杉山委員からは、改正案について了承するとの意見の表明がありましたが、新たな制度について対外的に圧倒的に説明が足りないとの意見がありました。さらに、規制委員会が新制度案や改正案を了承するに当たり、外から定められた締切りを守らなければならないという感じでせかされて議論をしてきたとの意見もございました。
　次に、伴委員から、改正案について、合理的な変化であることから了承するとの意見の表明がありましたが、制度論ばかりが先行してしまい、我々にとってのサブスタンス、特に六十年超えをどうするのかという議論が後回しになってしまったとの意見もございました。
　次に、石渡委員から改正案に対する反対の意見の表明がございました。具体的には、今回の法律の変更というのが科学的、技術的な知見に基づくものではない、安全側への改変とは言えない、審査を厳格に行えば行うほど、将来、より高経年化した炉を運転することになるといった趣旨の意見が出されました。
　最後に、私から、運転期間については令和二年七月の原子力規制委員会において我々が判断すべき事柄ではないとの見解を示しており、どのような運転期間になろうとも高経年化した原子炉の安全規制をきっちりと行うことが我々の務めであるとの意見を出した上で、改正案について賛成するとの意見を表明いたしました。
　反対の意見を表明された石渡委員の意見は、新たな安全規制の科学的、技術的論点ではなく、運転期間の定めについて規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないとした令和二年七月の見解についての根本的な考えに相違があることが分かりました。そのため、私としては、合議制の下、多数決により今回の制度案を決定することにいたしたものでございます。
　多数決そのものは、原子力規制委員会設置法に定められた決定方式であり、私としては、公開の場で、透明性を確保した上で、各委員がその専門的な立場から反対意見を含めて独立して議論し、意思表明を行うことが、規制委員会の独立性、信頼性の観点から重要であると考えております。
　なお、今後は、今回新たに設置した公開の検討チームにおいて、制度の詳細を更に詰めた上で、規則やガイド類として形にするための作業を進めているところでございます。公開の場で引き続き丁寧に議論をして、国民の皆様にも分かりやすい説明に努めてまいりたいと考えております。
　次に、ＧＸ電源法案という束ね法案で原子炉等規制法を改正することについては、まず、一般的には、二つ以上の法律の改正を提案しようとする場合、内容的に法案の事項が相互に関連して一つの体系をつくっていると認められるとき等には一つの改正法案として提案することができると考えられていると承知しております。
　今般、経済産業省において電気事業法の一部を改正し、原子力発電所の運転期間に関する定めを新たに設けることへの対応として、原子力規制委員会として、高経年化した発電用原子炉に関する安全規制を厳格に行うための原子炉等規制法の改正を行うこととしております。
　このように相互に関係しており、一方が成立して他方が成立しないという不具合が生じないよう、一括して改正する法案の提出が行われることになったと承知しております。
○空本委員　今日、両委員長からお聞きしましたので、それをもって、多分、来月四日に、環境委員会でございます、そこで深まった議論をさせていただきたいと思いますが、一点だけ。
　今回の運転延長は私も賛成なんですが、電事法と炉規法の一元化を外してダブルスタンダードにしてしまうというところは、国民から理解が得られないと思います。ダブルスタンダードじゃなくて一本化する、そこに対しては、規制委員長、規制委員会が認可をするとか、そういった改正が本当はあっていいと思います。これは、逆に、今直しておかないと、原子力行政に対する不信感を招きます、もっと不信になると思います、もし何かあったときに。原子力をやってきた人間としてはすごく気にするところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　原子炉等規制法に定めた原発の運転期間をめぐって、私も質問いたします。
　岸田総理が昨年七月二十七日に第一回ＧＸ実行会議で原発回帰の方針を示した翌日から、原子力規制庁と資源エネルギー庁の面談が行われていたことが、規制庁の公表によって明らかになっております。
　七月二十八日の第一回面談で、規制庁は、二〇一二年、炉規法改正時に内閣法制局に提出した資料提供をエネ庁から依頼をされ、七月二十九日にその資料をエネ庁に送っております。二〇一二年七月に内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室がまとめた「原子力規制委員会設置法〈解説〉（原子炉等規制法、電気事業法改正関係）」という資料であります。
　経産省に伺います。なぜこの資料提供を規制庁に求めたんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省では、第一回ＧＸ実行会議での総理の指示を受けまして、関係省庁との間でその後の進め方の相談を始めたわけでございますが、原子力発電所の運転期間に関する制度の在り方についての具体的な検討を開始するに当たりまして、元々のベースとなります二〇一二年の原子炉等規制法改正時の内閣法制局資料を勉強させていただきたい、そういう技術的な、及び制度趣旨というのがどうあるかをしっかり勉強しないと具体的な検討が進まないものですから、そういう趣旨を確認するために、今御質問を頂戴しました資料の提出を依頼したものでございます。
○笠井委員　運転期間の制限について、規定が設置された当時の法改正の趣旨を確認する観点ということであります。
　山中委員長に伺います。
　その資料に何が書かれているか。ここにありますが、これですけれども、二十七ページには、原発運転期間の制限として、炉規法第四十三条の三の三十二について解説があり、当時の改正の趣旨に次のことが明記をされています。一般的に、設備、機器等は、使用年数の経過に従って、経年劣化等によりその安全上のリスクが増大することから、こうしたリスクを低減するという趣旨から、本条は、運転することができる期間を制限するものである、こう書かれているのは間違いありませんね。
○山中政府特別補佐人　間違いございません。
○笠井委員　では、四十年という運転期間の年限について、そこにはどう書かれているでしょうか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　御指摘の四十年という運転期間の年限につきましては、原子炉設置許可の審査に際して、重要な設備、機器等に係る設計上の評価が、運転開始後四十年の使用を想定して行われることが多いこと、具体的には、中性子照射による劣化の評価について、ほとんどの施設が四十年を目安に評価していること、重要な設備の疲労評価についても四十年程度の運転期間を想定していたことを考慮し、当該運転期間を制限した旨記載されていると承知しております。
　一方で、劣化評価による安全性のリスクは年数を経過するとともに徐々に大きくなるものであり、原子炉の運転開始後四十年までは安全上全く問題がなく、四十年を経過すると急に危険になるものではない、加えて、メンテナンスの状況、原子炉の設置された年代等に個々のプラントごとに施設の状況が異なると言えるとも記載されております。
○笠井委員　さらに、この二十八ページには、四十年という年限で運転の期間を制限する規定としたのは、前述のとおり、今紹介がありました、経年劣化による安全上のリスクを低減するという趣旨からであると明記されております。
　山中委員長、言うまでもないことですけれども、法律改正の趣旨に、利用政策であるとか、それから政策判断に関する事項などとは一言も書かれていないわけであります。
　原発の運転期間の年限の趣旨は、原発を運転しても安全を確保するために、リスクを低減させるためのものということじゃないんですか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　現行の運転延長認可制度は、運転開始後六十年を迎えた原子炉について、規制委員会がたとえ科学的、技術的に安全面から基準に適合していることを確認したとしても、事業者が運転することはできなくなります。
　すなわち、この仕組みは、安全上の基準に適合した原子炉を更にどの程度の期間にわたって運転することを認めるかというものであり、もはや安全上の観点ではなく、利用の在り方の観点の判断にほかならないと考えております。
○笠井委員　この趣旨について聞いているわけです、当時の法改正ですね。運転期間の規定というのは、利用政策に関する規定ではなくて、安全を確保するための規定ということになっているわけですよ。
　今国会の法改正で、原子炉等規制法から運転期間の条文を削除してはならないということになるんじゃないですか。
○山中政府特別補佐人　これまでも答弁の中で申し述べてきましたように、令和二年七月二十九日の原子力規制委員会の見解のとおり、私ども原子力規制委員会は、運転期間について、判断を、何か意見を申し述べるべき事柄ではないというふうに考えておりますので、この点についての見解は変わりません。
○笠井委員　そのことはまた議論しますが、この資料の一ページ、そもそも、炉規法第一条の目的規定から計画的利用を削除する趣旨が明記をされております。原子力規制委員会設置法の趣旨が、そこにあるのを読み上げますと、原子力の規制と利用を同一の行政組織が担っていることによる弊害をなくすために、原子力の規制と利用を分離するということであることに鑑みると、原子炉の設置及び運転等に関する規制に当たり、法律の目的に計画的な利用が含まれると、計画的な利用の観点からの判断が原子力安全規制の判断に影響を与えるとの疑義が生じ、規制と利用の分離という観点から望ましくないと言える、このため、目的及び許可等の基準から開発及び利用の計画的な遂行を削除することにしたと。
　現行の炉規法の目的には、利用に関することは一切ないわけです。それなのに、山中委員長が、繰り返し、運転期間は利用政策、運転期間に関する規定は利用に関する規定と言われる根拠、これは何なんですか。今、現行法でやっていますからね。
○山中政府特別補佐人　原子炉等規制法の中で、運転期間に関する定めと高経年化した原子炉に対する安全規制の定め、これが同時にセットされて定められております。この点について、原子力規制委員会で長い時間議論をさせていただいて、令和二年七月二十九日の見解をまとめたものでございます。
　すなわち、繰り返しになりますけれども、運転期間については原子力の利用政策側が判断すべき事柄であって、原子力規制委員会は意見を述べる事柄ではないということでございます。
○笠井委員　現行法で今やっている中で、見解の話はこれからやりますが、大体、現行法に基づいたら、運転期間は利用政策とか、運転期間に関する規定は利用に関する規定なんという委員長の答弁とか発言は出ないはずであります。法律に書かれているのと、それと違うことを言うわけですから。
　しかも、今、二〇二〇年七月の、運転期間延長認可の審査と長期停止期間中の発電用原子炉施設の経年劣化との関係に関する見解、先ほど来出ております、委員長も今繰り返し言われました。これを金科玉条のごとく引き合いに出されますけれども、ならば、かつて更田委員長にもただしましたが、改めて山中委員長に問いたいと思います。
　まず、この見解をまとめることになった発端について、冒頭の前文にどう書かれていますか。
○山中政府特別補佐人　令和二年七月の見解につきましては、平成二十九年に原子力事業者から、安全規制の枠組みの中で、運転開始から四十年、二十年という運転期間から運転停止期間を除外してはどうかと提案されたことを機に検討を開始したものでございます。
○笠井委員　一定期間を運転期間から除外してはどうかという事業者側の提案について、当時の更田委員長は、昨年四月七日の当委員会での私の質問に、こう答弁をされました。
　ＡＴＥＮＡの要望をはねつける見解となっております、停止期間を四十年から除くべきではないかという主張を再三ＡＴＥＮＡから求められたのに対し、私たちは、運転開始から四十年、時計の針は止められないという旨の見解を述べたものということで、明確に答弁をされました。
　見解をまとめた当時、委員でおられた山中委員長も、当然、見解は全会一致で決まったわけですから、同じ立場ということですね。違ったら大変です。
○山中政府特別補佐人　当然、令和二年七月二十九日の見解の中に、運転停止期間については運転期間から除かないという科学的、技術的な議論の結果を記載しております。
　それと同時に、運転期間については利用政策側が判断すべき事柄であって、原子力規制委員会が意見を述べる事柄ではないという見解も同時にまとめてございます。
○笠井委員　時計の針は止まらない、その点はそのとおりだとおっしゃった。そして、その間に原発の機器は劣化するということであります。この点では、私は見解はそのとおりだと思います。
　しかし、この見解の、運転期間を四十年とする定めは、四十年超の運転延長認可の評価を行うタイミング、これを特定するという意味を持つものである、こう書かれている。この部分については問題があると思います、そもそものやはり炉規法の立場からいって。
　このことは、私は更田委員長にもただしましたが、四十年というのはタイミングではなくて、原発の運転期間のことであります。条文は、運転期間を四十年とするとなっているわけです。炉規法四十三条の三の三十二にあることで、誰がどう見ても原発の運転期間であって、二十年延長の評価のタイミングではありません。これを曲解してはいけないと思うんです。見解そのものの重大な誤りがあるんじゃないか。
　山中委員長は、二つ言われたけれども、どちらだと考えていらっしゃいますか。
○山中政府特別補佐人　更田前委員長も国会答弁の中で答えられていると思いますけれども、四十年、六十年というのは、原子力規制委員会にとっては審査のタイミングであるというふうに考えております。
○笠井委員　これは、今言ったように、四十年というのはタイミングじゃなくて、原発の運転期間のことをそもそも法律で定めているわけですよ。そこを本当に曲解しては駄目です。
　見解の最後には、発電用原子炉施設の利用をどのぐらいの期間認めることとするかは、原子力の利用の在り方に関する政策判断にほかならず、原子力規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないとある。
　原子力の利用の在り方に関する政策判断に対して、つまり利用の在り方、さっきもありました、この在り方に関する政策判断に関して規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないというのは、私はそのとおりだと思います。
　しかし、原発の運転期間というのは、既に示したとおり、運転させてもリスクを低減させる措置について、安全を確保するために定めたものであります。これは原子力の利用の在り方に関する規定ではありません。
　それでもまだ山中委員長は、運転期間に関する定めは政策判断に関する事柄、運転期間の規定は利用政策に関する規定である、だから規制委員会が意見を申し述べる立場にはない、このようにおっしゃるんでしょうか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　令和二年の見解の中で、運転期間延長認可制度における原子力規制委員会の役割は、原子炉等の設備について、運転開始から一定期間を経過した時点で、延長する期間において原子炉等の劣化を考慮した上で技術基準規則に定める基準に適合するか否かを、科学的、技術的観点から評価することである、運転期間を四十年とする定めは、このような原子力規制委員会の立場から見ると、かかる評価を行うタイミング、運転開始から一定期間を経過した時点を特定する意味を持つものであるとされておるとおりであり、私も同意見でございます。
○笠井委員　まとめられたということで、山中委員長もその当時の当事者だということでその見解のことを持ち出されてやるんだけれども、見解については、私が申し上げたように、重大な問題点がある、そもそも炉規法との関係でいいのかという問題があるわけですよ。
　それをあくまでタイミングということにして、そして、そもそも時計の針が止められないということについてはお認めになったけれども、その間に原発の機器は劣化するわけですから、そういうことでいうと、結局、それを理由にして、運転期間に関する規定は利用政策だから経産省所管の電気事業法に移すという考え方は重大な誤りだということになると思うんですよ。運転期間を炉規法から削除して電事法に移す法案というのは、これは撤回すべきだ、このことは強く求めておきたいと思います。
　もう一問だけ伺います。
　規制委員会が行うのは適合性審査ですよね。それなのに、経産省や経産大臣が、また事もあろうに原子力規制委員の方までもが安全審査と呼ぶ問題を、昨年十二月八日の当委員会で私はただしました。山中委員長は、一〇〇％原子力に安全はないという認識ではおりますので、言葉遣いにはできるだけ注意をしているつもりというふうに答弁をされました。
　ところが、山中委員長御自身が、今年一月三十一日の衆議院予算委員会で答弁された中で、審査は、その安全について判断を行うものでありますと言われました。審査は安全の判断をするんだと。
　本来ならば、審査は基準に適合しているかどうかを判断しているものと言うべきものだったんじゃないんですか。こういうのは本当に軽い問題じゃないと思うんですよ、規制委員会の本来の任務が何かということなので。ここでまた安全審査なんということを言って、審査が通ったら安全なんですと言ったら、安全神話ですよ、これは。この点はいかがですか。
○山中政府特別補佐人　御指摘のとおり、一〇〇％安全はないという認識でございます。その点については御指摘のとおりでございます。
　改めて、原子力規制委員会の役割は、科学的、技術的な観点から安全面での基準を定めて、個々の施設がその基準に適合しているか否かを審査して、検査を通じた監視等を行うことに尽きると考えております。
○笠井委員　時間がなくなりました。
　要するに、一点だけですけれども、では、一月三十一日の委員長のその答弁は、適切でなかった、正確でなかったということでいいですね。
○山中政府特別補佐人　安全に関して基準に適合しているかどうかを審査するのが我々の役割だと考えております。
○笠井委員　言葉遣いにはやはり価値観が反映してきますので、きちんと正されたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
令和五年三月三十日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲田　朋美君
　　　理事　井原　　巧君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　勝彦君　理事　吉田　統彦君
　　　理事　池畑浩太朗君　理事　古屋　範子君
　　　　　　五十嵐　清君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　勝目　　康君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武村　展英君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中山　展宏君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松島みどり君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　青山　大人君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　石川　香織君
　　　　　　大河原まさこ君　　　　西村智奈美君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　浅川　義治君
　　　　　　沢田　　良君　　　　國重　　徹君
　　　　　　吉田久美子君　　　　田中　　健君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　門山　宏哲君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　尾崎　正直君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　畦元　将吾君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　本田　顕子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　友井　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　黒田　岳士君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　片岡　　進君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　真渕　　博君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　植田　広信君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　依田　　学君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安楽岡　武君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　杉田　水脈君
　　土田　　慎君　　　　　塩崎　彰久君
　　船田　　元君　　　　　五十嵐　清君
　　本田　太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　青山　大人君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐　清君　　　　　船田　　元君
　　塩崎　彰久君　　　　　土田　　慎君
　　杉田　水脈君　　　　　上杉謙太郎君
　　中曽根康隆君　　　　　本田　太郎君
　　西村智奈美君　　　　　青山　大人君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件
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○稲田委員長　これより会議を開きます。
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官友井昌宏さん、消費者庁次長黒田岳士さん、消費者庁政策立案総括審議官片岡進さん、消費者庁審議官真渕博さん、消費者庁審議官植田広信さん、消費者庁審議官依田学さん、農林水産省大臣官房審議官安楽岡武さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮崎政久さん。
○宮崎委員　自由民主党の宮崎政久です。
　今日、消費者委員会で質問の機会をいただきましたこと、各党理事の皆様、また委員の皆様、多くの皆様に感謝を申し上げまして、質問させていただきます。
　河野大臣が持ち前の突破力を発揮されて、消費者行政の中で、これまでと様々異なる視点も踏まえて、オーディナリーなものももちろんですけれども、消費者行政を進めていただいていることに敬意を表して、今日は、大臣の所信で掲げられた各項について幾つか質問させていただきたいと思っております。
　大臣とは、昨年の臨時国会で、旧統一教会問題に端を発した不当な寄附の勧誘を防止する法律の制定に、私は党の側から、大臣は行政の代表として、共に歩んできたという思いがございます。今日は冒頭、この法律の関係で改めて確認するべきことを質問させていただきたいと思っております。
　今申し上げましたとおり、昨年の十二月、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律、略称で、いわゆる不当寄附勧誘防止法が成立をいたしました。
　河野大臣の所信の中でも、次のように述べられております。「次に、」と書いてありますが、「昨年十二月十日に成立した不当寄附勧誘防止法などの全面施行に向け、関係法令や執行体制の整備、相談対応の充実に努めるとともに、法の周知、広報にしっかりと取り組み、被害救済や再発防止に向け、万全を尽くしてまいります。」と所信で述べられております。
　あと、ちょっと一点、申し忘れたので先に申し上げますが、旧統一教会に端を発した問題、昨年、法律を制定しましたが、この問題、昨日も、小川さゆりさん、夏野ななさん始め宗教二世の皆さんが記者会見をされ、また、館内を回られておられて、私も御要請をいただきました。
　いわゆる児童の虐待であったり宗教の強制であったり、こういったことも含めて、まだまだこの問題、取り組んで解決をしなければいけない課題がある。もちろん、これは消費者委員会の所管課題ではないことは承知しておりますが、そのことは冒頭、一言付言をさせていただいて、この法律についての質疑に入らせていただきたいと思っております。
　この法律は内閣提出法案でありました。与野党で設置をした悪質献金等被害救済のための与野党協議会がスタートで、政府も八月から検討会を大臣の下で開いて、法律として提出をされていく過程を経るわけであります。私は自由民主党の実務担当者として、我が党の若宮健嗣先生、公明党からは大口善徳先生、立憲民主党からは長妻昭先生、日本維新の会からは音喜多駿先生が参加をされて、新法の必要性やその内容について、本当に昼夜を問わず議論を重ねました。この協議会も、オンでやったものだけでも九回を重ねました。国民民主党との協議の場も、また別に持つこともいたしました。最終的には、各党の幹事長会談というところも経まして、昨年の臨時国会の会期末最終日、十二月十日に成立させることができたものであります。
　その上で、先ほど申し上げました、大臣の所信で、この全面施行に向けての準備ということが語られております。
　この法律は、公布後速やかに施行されているわけでありますが、勧告などの行政措置に関する規定は公布の日から起算して一年以内の政令で定める日から施行するとしております。
　大臣が、先ほど述べた所信の中で、関係法令等の整備をする、努めていると述べております。これは、あさって、四月の一日からこういった部分も施行する予定であるとも聞いております。
　そこで、まず、河野大臣に、現在までの準備の状況、またこの施行に向けての大臣の思いなど、お聞かせいただければと思っています。
○河野国務大臣　この新法の行政措置、罰則に係る規定につきましては、これまでも申し上げておりますように、四月一日の施行を目指して準備を進めております。
　本日の八時半公表の官報で、この運用を担う寄附勧誘対策室を消費者政策課に四月一日付で設置するということを掲載しておりますが、担当の参事官、室長及び室員十名、合計十二名の体制で発足をさせます。
　この対策室は、三つのルートから情報を幅広く収集することとしておりまして、一つは消費生活センターに寄せられた相談情報。二つ目に、四月一日に消費者庁のウェブサイトに、法人などによる寄附の不当な勧誘と考えられる行為に関する情報の提供を受け付けるウェブフォーム、これは二十四時間三百六十五日受付可能なものを設けるわけです。それから三つ目として、法テラスからも継続的に情報提供をいただくこととしてございます。
　また、行政措置の執行に向けて、その処分基準の準備を進めておりまして、二月一日から三月二日までに実施したパブリックコメントでいただいた御意見の整理、検討を行っております。
　また、適切な法運用のための執行アドバイザー制度についても準備を進めているところでございます。
　このほかに、制度の周知、広報についてもしっかりと準備をした上で、四月一日の施行以降、法の運用を適切に行っていきたいと考えているところでございます。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　例えば、配慮義務に反しているんじゃないかとか不適切なことがあるというようなことがあったときに、これを言う場所、聞いてもらう場所をつくってくれという声は、この法制定の過程から、被害に遭われた方々、また被害対策に従事されている弁護士の皆さんなどからも寄せられていたところでありますので、今大臣に御説明をいただいたような形で、様々な情報を受けていただく場をつくっていただいたということは非常に適切なものであり、感謝申し上げるとともに、そのお取組に評価をさせていただきたいと思っているところでございます。
　そして、今、最後にありました処分基準等の点について、これから幾つか質問させていただきたいと思っております。
　この法律は、衆参両院それぞれ十時間以上審議をして成立をさせていただいたものであります。先ほど言ったとおり、閣法、内閣提出法案として審議が始まったわけでありますが、衆議院での審議と並行して、この法案の成立に向けて、与野党協議というものもずっと続いておりました。
　様々な場面で被害者救済と被害の再発防止に向けた合意形成が模索されて、その結果、衆議院における審議の最終の段階で、寄附の勧誘を行うに当たっての配慮義務について、その遵守を図るための勧告などの規定を追加する、こういう修正を与野党で合意をして、議員修正として提出することになったわけです。この法律がよく閣法と議法のハイブリッドだというふうに言われるのは、こういう経緯があるからだと承知をしております。
　そういうこともありまして、私は、実は衆議院の本会議では岸田総理に質問させていただきました。この衆議院消費者委員会では河野大臣に質問させていただきました。こういう形で、与党を代表しての質疑に立たせていただいて、今申し上げた修正に当たっては、提出者にさせていただきまして、委員各位に御説明をさせていただいて、御賛同をいただきました。参議院に送付された際には、今度は、参議院の消費者の委員会では河野大臣の横に座らせていただいて、修正案提出者として答弁に立つという得難い貴重な経験をさせていただいたものであります。
　法人等が配慮義務を遵守していない場合の勧告等の行政措置、これについては、今申し上げたような経緯で、議員修正により加えられたものです。もっと言えば、これは、自民党だけではなくて、自民、公明、立憲、維新、国民、五党合意で議員修正となりました。こういった部分ですから、この解釈についても与野党五党の合意が尊重されるべきであって、運用に当たっても議員修正の趣旨に基づいて行うべきと考えています。
　この点、行政措置の運用に当たっての指針となる処分基準、この策定が議員修正の趣旨を踏まえているのか、消費者庁の見解をお尋ねいたします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、不当寄附勧誘防止法の第十二条におきまして、「この法律の運用に当たっては、法人等の活動において寄附が果たす役割の重要性に留意しつつ、個人及び法人等の学問の自由、信教の自由及び政治活動の自由に十分配慮しなければならない。」と規定されていることから、法の運用におきましては、この第十二条の規定をまず踏まえて行う必要があると考えております。
　その上で、今検討しております処分基準等の案につきましては、行政措置に関する国会での御議論に基づいて作成したものでございます。特に、処分基準等の主な部分につきましては、衆議院における議員修正で導入された第六条の配慮義務に係る行政措置に関することであることから、修正案の答弁者の御答弁に基づいて記載したものでございます。
　なお、この第六条の配慮義務に係る行政措置につきましては、修正案の提出者から、配慮義務は、禁止行為と比較しても包括的である分、より穏やかな規制であるということも踏まえると、原則としては、その不遵守があったとしても、謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが相当という御趣旨の答弁があったと認識しております。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　今、修正案の参議院の委員会における答弁に基づいてとありました。念のため申し上げますと、答弁者として立ったのは与党からも野党からもおりまして、私一人が答弁したわけではございません。さらに、答弁案の作成も大分激論を交わしまして、与野党、これは非常に激しい議論の上で合意をしたものですから、答弁に当たっても、もちろん消費者庁、役所の皆様の力をかりましたけれども、そういった中でそれぞれの答弁者が答えたことを前提に進めていただいているという答弁であったと思っております。
　この後、各項目についての解釈についての議論に入るわけでありますけれども、その前提として、この不当寄附勧誘防止法の構造について少し触れさせていただいて、御理解いただきたいと思っておりますので、この点、若干補足的に説明をさせていただきたいと思います。
　資料の一として委員の皆様の元にお配りをさせていただきました。これは、不当寄附勧誘防止法の三条以下を抜粋したものでございます。
　まず、この法律では、三条に配慮義務というものを定めております。そして、四条、五条とめくっていただきますと、これは禁止行為というふうな形で定められておりまして、三条は配慮をするべきこと、四条、五条は、やってはいけないこととして禁止行為として定められている。そして、それに対する対応するものも分けて区分をしておりまして、更に進んでいただくと、六条というところで、配慮義務の遵守に関する勧告等の行政措置については六条で定め、やってはいけないという四条、五条の禁止行為に対するものは七条で行政措置を定めるという形で、配慮義務と禁止行為は違う、だから、それに対して行政措置をするような要件や定めも違う。こういう形で、三条と、四条、五条に分けたことに対応して、行政措置も六条、七条と分けて記載をしているというようなことでございます。
　こういうようなことによりまして、被害の未然防止、拡大防止の実効性を高めて、さらには、被害救済のための民事ルールと相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図る、こういうたてつけにさせていただいたわけであります。
　配慮義務の規定というのは、何々をしてはいけませんという四条、五条にある禁止行為とは異なって、個人側の事情や誤認させるおそれといった幅広い概念で捉えることにしております。
　例えば、第三条、配慮義務の一号を見ますと、寄附の勧誘が個人の意思を抑圧し、その勧誘を受ける個人が寄附するか否かについて適切な判断をすることが困難な状態に陥ることがないようにすることということで、相手方の、困難に陥る状態がないようにすることに配慮をしてくれという形で定める、勧誘を受ける側の個人の事情を定めています。
　それに対して、禁止行為の方を見ていただきますと、第四条各号を見ていただきますと、例えば柱書きのところで、「寄附の勧誘をするに際し、次に掲げる行為をして寄附の勧誘を受ける個人を困惑させてはならない。」とした上で、例えば、一号では、退去してくれと言われたのに退去しないとか、そういったことを含めて具体的な行為を定めています。また、第五条では、借入れ等による資金調達の要求の禁止ということで、現に住んでいる家を売却してお金を調達しろということを要求してはいけませんよということで、具体的な行為で定めるというふうな形になっております。
　ここが違いがあるということがございますので、幅広い概念で捉えられることができるということは、不適切な寄附の勧誘を幅広く捉えることができて、これによって、例えば、民事ルールの中で、不法行為で損害賠償請求という場合には、不法行為認定が容易になるという効果も期待されるわけであります。
　配慮義務というのは、四条、五条の禁止行為とは違いまして、必ずしも規制対象となる法人等の行為の類型や要件を明定していないということもありまして、これを禁止行為とすることや、行政処分や刑事罰の対象とすることは困難だということで法制化していっております。
　そこで、こういう配慮義務の特徴を踏まえて、現行法体系の下で、可能な範囲で、命令や刑事罰の対象とまではしないけれども、勧告や公表といった行政措置の対象とすることによって、行政措置と民事ルールが相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図るということで法制化いたしました。
　こういったことが基礎にありますので、実は、この配慮義務に関連するところについては、謙抑的に慎重に行政権限が行使されるべきであるという価値判断がまず大前提である。これは、法のたてつけから、与野党協議の中からこのようにして決まってきたということを、まず補足的に御説明させていただきたいと思います。
　そして、この法律ですけれども、この法律は、皆さんもう既に御承知のとおり、旧統一教会の問題に端を発したものでありまして、特定の信者など、いわば組織を挙げたと言われる寄附の勧誘行為が社会問題化した、それゆえ、寄附の在り方に対する検討をしていく、こういうプロセスを経たわけであります。
　しかしながら、法律そのものの内容は、特定の団体のみを対象とするということはできません。与野党実務者協議においても、特定の団体のみを対象とするのではなくて、寄附の勧誘をするあらゆる法人等を対象とする法律としなければならず、それゆえ、その内容面に関して激しい議論がされたわけであります。
　不当な寄附の勧誘について、これを規制しなければいけないということは、これはもちろん論をまたないわけであります。他方、この法律が、寄附の勧誘をするあらゆる法人が対象になる。ＮＰＯ法人、きちっとやっている宗教団体、また、例えば私立学校なども、寄附によってその経営を賄っている部分が多いというわけであります。
　そういったことを踏まえて、これまで寄附文化の醸成に努めていたことなども勘案して、行政措置がどのような場面で発動されるのかという、今定めようとしているこの資料二の処分基準等については、過剰なものであっても過小なものであってもうまく機能しないということになります。
　この処分基準発動についての基本的な考え方を消費者庁から御説明いただきたいと思います。
○黒田政府参考人　多少繰り返しになりますけれども、基本的な考え方といたしましては、まず、先ほど読み上げました法律の第十二条の規定を踏まえるとともに、議員修正で導入された第六条の配慮義務に係る行政措置については、修正案の提出者の御答弁の内容を十全に踏まえて行う必要があるものと考えております。
　また、不当寄附勧誘防止法については、今御指摘のとおり、特定の団体のみが対象となるものではなく、あらゆる法人等が対象になることにも留意が必要であるというふうに考えています。
　今申し上げたような点を踏まえまして、処分基準等においては、法人等による寄附の不当な勧誘の防止を図るために必要となる事項を適切に規定する必要があるものと認識しております。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　それでは、具体的な項目に入ってまいりたいと思います。
　これは、資料二にある、パブコメにかけた処分基準の案でありますけれども、これは条文などに基づいて出てきておりますので、資料一の条文の方をめくっていただきまして、第六条というところまで進んでいただきたいというふうに思います。下にページ番号が打ってありまして、第六条というのが記載されています。
　ちょっとこれをまず読ませていただきます。第六条、「内閣総理大臣は、法人等が第三条の規定を遵守していないため、当該法人等から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、更に同様の支障が生ずるおそれが著しいと認めるときは、当該法人等に対し、遵守すべき事項を示して、これに従うべき旨を勧告することができる。」ということで、配慮義務の関連での行政権限についての定めをしております。
　そこで、まず、この条文のうちの「個人の権利の保護に著しい支障が生じている」という要件についてはどのように考えているかの説明をいただきたいと思います。
　また、この要件に加えて、抑圧状態の形成過程で違法、不当な方法が用いられた場合を処分基準に明記すべきだという御指摘があるということを聞いておりますが、消費者庁としてはこの点についてどう考えているかの見解も併せてお願いいたします。
○黒田政府参考人　先ほど御紹介いただきました第六条第一項の「個人の権利の保護に著しい支障が生じている」という記載の部分の考え方につきまして、参議院での修正案の提出者は、特定の法人等による寄附の勧誘を受けている者が自由な意思を抑圧されているという場合においては、その抑圧の程度や期間が著しい場合や、抑圧状態に置かれている者が多数に及んでいる場合の旨の御答弁をされておりまして、まさにこの内容を処分基準等案に記載しているものでございます。
　また、御指摘いただきました、抑圧状態の形成過程で違法、不当な方法が用いられた場合という文言につきましては、その内容が必ずしも明確ではなく、また、さらに、勧誘によってもたらされる結果としての個人の側の状態を示している配慮義務の規定と必ずしも整合的ではないのではないかということで、今回の処分基準等の案に記載することは適切ではないと認識しております。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　今の御説明、総じて、処分基準の案、パブコメにかけた、資料二というところに記載をされておりまして、今の黒田次長の御答弁は、一ページ目の下の最後のパラにあるところの内容であると考えております。
　続いて、六条一項の要件について、ここについて、「著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、」というのはどのように考えているのかという御説明をいただきたいと思います。
　また、この点について、全国の消費生活センターなどに多数の相談が寄せられているケースについても処分基準等に明記すべきだという御指摘があるというふうにも聞いております。これについても併せて御見解をいただきたいと思います。
○黒田政府参考人　今の御指摘の点につきまして、参議院での修正案の提出者の御答弁を紹介させていただきますと、例えば、明らかに認められる場合というのは、要件を客観的に認めることができる場合を指す、また別の答弁では、例えば、当該法人等の勧誘行為について、配慮義務違反を認定して不法行為の成立を認めた裁判例が存在する場合にこれが該当すると考えている、またあるいは、例えば、寄附の勧誘を受ける個人の権利が侵害されたことを認定した判決があるなど、著しい支障が生じていることが客観的に明らかになっている場合等を念頭に置いていると御答弁されておりまして、これらの内容を処分基準等の案に反映させております。
　また、後者の、全国の消費生活センター等に多数の相談が寄せられている場合ということを加えるということにつきましては、この多数の相談の基準が必ずしも明確でないということに加えまして、第六条の趣旨を踏まえますと、相談の件数の多数性のみでは必ずしも要件を満たさない場合もあり得るのではないか。例えば、意図的に人を集めて集中的に相談をするといったようなことも想定されます。そういったこともあり得ますので、処分基準等の案に記載することは適切ではないと認識しております。