Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川委員　まだ勉強中だというふうにおっしゃいましたが、新聞記事ではかなり詳しく書いてあります。
　「建設省は新税の課税方法について直接税方式と間接税方式の二通りを検討している。直接税方式は河川から水を取っている人に課税するもので、工業用水事業者や上水道事業者が税金を納めることになる。また、税の公平を保つため農業用水利用者にも負担を求めることを検討する」
　「間接税方式は水の最終需要者から徴収する。各家庭の水道料金へ上乗せするなどの形で課税する。」
　かなり突っ込んで報道をされています。
　ということは、局長はそうおっしゃったけれども、かなり検討は煮詰まっているのじゃないかというふうに考えられますが、そうであればそのように正直にお答えいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　この新聞がどのように取材されたか私もつまびらかではございませんが、ただ、ここに書いてもございますように、いろいろなことについて財源探しを始めたということでございまして、まさにそういったことでただいま各方面についていろいろ勉強しておるということでございます。ここに書いてあるようなところまで絞り込みができておるということでは毛頭ございません。
○前川委員　いずれにせよ夏ごろまでにはその結論を出すということですか。
○井上（章）政府委員　これに「夏ごろ」とありますのはよくわかりませんが、私どもの心構えといたしましては、例年夏ごろに次の年度の概算要求が行われるわけでございますが、それを節目といたしましてこれらの問題の一応の結論を出すということをここでは言っておるのであろうというふうに考えられます。
○前川委員　であろうと思いますなんというお答えでしたけれども、局長、あなたは当事者ではありませんか。こういう新税を創設するという方向で今検討しているのですか。それとも取るか取らないかも全く白紙で――最終需要者からとなると、これは国民がもろにかぶることになるし、あるいはそうでなくても、取水者にしても結局最後は国民が負担することになるわけなんですが、まだ取るか取らないかそれも決めてなくて、ただ検討しているのだというのか、もっと絞り込んで、取るという方向で考えているということなんですか。どうなんですか、その辺は。
○井上（章）政府委員　先ほども申し上げましたようにまだ全くそういう絞り込みはなされておりませんで、幅広く勉強をいたしておるという段階でございます。
○前川委員　国民の税負担をこれ以上ふやすようなことはどうか避けていただきたいということを申し上げておきます。
　さて、先ほど申し上げましたように早明浦ダムから水をもらっている地域は、困っているといってもそれは随分助かった。ところが、瀬戸内海にはたくさんの県にまたがって島がありますが、その島では毎年のように飲み水に苦労するわけであります。私の知っている範囲でちょっと申し上げますと、この水の対策として香川県では例えば粟島、櫃石島、岩黒島、与島、小与島、さらに直島、伊吹島、こういうところはもう既に海底の導水を実現しております。そのうち櫃石、岩黒、与島、小与島というのは岡山県から水をもらっています。直島も岡山県から水をもらっているわけでありますが、いずれにせよ海底にパイプを敷きまして導水をしております。なお、この導水の工事中あるいは計画中のものは牛島、本島、広島、手島、小手島、志々島、屏風島という島があります。
　それから給水船、これは水のコストが非常に高くつきますが、給水船で運んでおりますのが女木島、男木島、本島、広島、小手島、さらに後ほど質問したいと思いますが、海水の淡水化でやりくりしておりますのが高見島、佐柳島、こういうふうに非常に苦労をして水を求めているわけであります。
　ところが、小さい島はそれぞれ苦労してこういうことをやっているのでありますが、最も大きい島である小豆島、これは四万人を超える人口がおりますが、そういう設備がありませんで、ことしも水に非常に苦労をいたしました。この小豆島について申し上げますと、一番きつかった二月八日の貯水量は内海ダムでゼロ％、殿川ダムでゼロ％、粟地ダムで九・七％、したがって給水もひどいところは八時間給水、あとは全部断水、船で水を運んで辛うじて飲み水を確保した。こういう水不足は二年か三年ごとに起きまして、飲み水が不足するということは生活にとって大変な痛手になるわけであります。
　そこで、各省にこの小豆島の四万人を超える人の水対策について私はお伺いをしてみたいと思いますが、厚生省、見えていますね。――飲み水の話でありますからまず厚生省に伺いますが、この小豆島の飲料水、上水の不足を根本的に解決する方法として、厚生省としては何が考えられますか。
○森下説明員　御説明申し上げます。
　現在の小豆島の給水量は最大の場合で一日約一万八千トン必要だと思います。また、冬場でも一万四千トン程度必要だと思います。今回の渇水で二〇％ないし二五％の給水制限を行いましたから、今後給水の安定化のためには約三千トン毎日、将来を含めますと一日八千トン程度の手当てが必要じゃないかと思っております。
　その水道の水源の確保の方策は、一つは海底送水管で島の外から持ってくるということが考えられると思います。それからダムをつくりまして新たに水源を開発するということが考えられると思います。それから海水を淡水化するという方法もあるかと思います。
　このうちどちらかと申しますと、海底送水管とかダムについては長期安定的なやり方、海水淡水化は短期補給的なやり方というふうな見方もあるかと思いますが、いずれの方法をとるか。これは経済性もございますし、工法もございますし、それから地元がどういう格好で同意されるかということもございます。いろいろな問題を検討して適切な方法を講ずることが必要かと考えております。
○前川委員　今導水ダムと海水の淡水化、三つが出ました。ダムの問題、これは建設省が専門でありますから後ほど伺いたいと思います。
　導水でありますが、導水で小豆島と限ったらお返事しにくいと思いますので、一般的に言ってコストは一体どれくらいかかるものか、まずこれを伺いたいと思います。
○森下説明員　一般的と申しますと量によって変わりますから、大体小豆島を対象にした水量でお答えいたしたいと思いますが、さっき申しました五千トンないし一万トンぐらいの範囲でどうしたらいいかということになりますと、パイプの太さが内径で三百ミリから四百五十ミリぐらいのものが必要かと思います、パイプが細くなりますとポンプで圧力を余計かけなければなりませんから。そういうこともあります。
　どのくらいかというコストの問題でございますけれども、パイプの太さ、敷設条件、つまり海の深さとか潮流などの海象あるいは気象の問題、それからそこを船舶がたくさん通っているか通っていないかでまた違ってまいります。それから海底の土砂のぐあいとか障害物があるかないか、敷設した後どう始末するか、上に土をかけるかかけないか、そういうことで非常に幅がございますが、今申しました口径が三百ないし四百五十ミリということで見てまいりますと、一メートル当たり二十五万円から三十万円かかると思います。これに両端に、つまり供給をするところと受けた後の島の方にタンクが必要でございますし、ポンプも必要だということで、またこれに多少プラスになるということでございます。メーター当たり二十五万円ないし三十万円ということでございます。
○前川委員　トン当たりという方がわかりやすいのですが、トン当たりでこの水のコストは幾らくらいになりますか。
○森下説明員　トン当たりにいたしますと、距離をどのくらいに見るかということで変わってまいりますが、どこから水を分けるかということで延長が十キロになるか二十キロになるかということもございます。でございますから、例えば延長二十キロということで一番高い見積もりをいたしますとその工事費が六十億円ということになりますから、私ここで暗算で余り正確には申し上げられませんが、稼働率などを考えました場合に水の単価、コストといたしましては、そのことによって、つまり本土側で水をきれいにするのにトン当たり二百円とか何がしか金がかかっているわけでございます。それにさらにトン当たり二百円程度高くなるのじゃないか、私、暗算でございますけれども、そう思っております。
○前川委員　結構です。後でこっちで計算してみます。
　この場合、実は通常はダムで大体賄っていて二年に一遍ぐらいの渇水のときに水を導水する、そういう発想法であれば非常にコストが高くなるのじゃないかという気がしないでもないのですね。導水と言われたのは、そういうやり方で不足分だけを導水するということを前提にして導水という方法があると言われたのか、違う発想で言われたのか。導水を主にしてダムなんか従にするという発想で言われたのか、その辺、いかがでしょうか。
○森下説明員　ただいま御説明いたしましたのは、十年ぐらい先を見まして不足するであろう水量、この分を導水で補うということで試算したものでございます。
○前川委員　それじゃ、導水するとしてこの設備、さっき六十億という金額も出ましたけれども、水道の施設は国庫補助がないということが原則と聞いていますが、この導水の費用は国庫補助を受ける方法があるのかないのか、これは厚生省サイドで。
　例えばこれは離島振興法による離島ではありません。簡易水道でもありません。したがって、今の建前からいうと国庫補助はちょっと難しいようにも見られます。ただ、二つ以上の自治体にわたる広域水道ということになれば補助の対象になるのではないかというふうに思いますが、その辺の見解を伺いたいと思います。
○森下説明員　先生仰せのとおり、複数の市町村が広域水道をやるという場合にちょっとした手続がございます。これは広域的水道整備計画というものをつくっていただきまして、その中でそれがその地域で非常に有効に働くということが判断できました場合にはこれに対しまして国庫補助をすることができることになっております。そのやり方は、小豆島で広域水道をつくって、そこで例えば四国本島の方までパイプを延ばしていくという場合もありますし、それから四国の方から水を分けてもらうというやり方もございます。その場合は広域水道から水を分けてもらう特別の高料金水道という形になりますけれども、いずれにいたしましても新しくそういう設備をつくるために水道のコストが上がってしまう、それが料金に響くというふうな場合には国庫補助ができる仕掛けになっておるわけでございます。
　なお、補助率は事業費の三分の一ということになっております。
○前川委員　県の水道事業、これは公益事業ですが、この場合もその三分の一の国庫補助の対象になりますか。
○森下説明員　なります。
○前川委員　厚生省サイドでその三分の一にさらに上乗せできる国庫補助というのは何か考えられますか。これがぎりぎりですか。
○森下説明員　ただいまのところ、三分の一が限度でございます。
○前川委員　この導水は原水をつくるのではありませんね、ダムではありません。したがって、浄水場の施設と同じような施設、水処理の施設というふうな考え方だろうと思うのです。であれば、導水が、国庫補助の対象になる、やりようによってはなる。であれば、先ほどお話が出ました海水の淡水化の施設も同じように国庫補助の対象になりますか。なると思いますが、いかがですか。
○森下説明員　まだ具体の案件として扱ったことはないと思いますけれども、広域水道の対象となりまして、それが海水淡水化装置を浄水設備ということでお持ちになるということでしたら当然対象になると思います。
○前川委員　厚生省、結構です。
　それでは建設省に伺います。
　厚生省さんとしては今、導水と海水の淡水化、それからダムというふうにお答えになりました。ダムはそちらの専門になりますから、小豆島の水対策について建設省はどういうことが可能であると考えておられますか、伺いたいと思います。
○井上（章）政府委員　小豆島におきまして例年のごとく渇水に見舞われておりますことは十分承知をいたしております。このため、建設省としましても内海ダムを初めといたしまして三カ所のダムを既に建設して水資源の開発を図ってきたところであります。しかし、なおこのような状況下にあるということであります。したがって、本島におきます恒久的な水資源対策のあり方といたしましては今後十分検討しなければならないと思いますが、当面とり得る対策としては、さらにダムの建設を島内で行うことが考えられます。具体的な方策につきましては既に香川県もいろいろと御検討だと伺っておりますが、十分県と協議する必要があるというふうに考えております。
○前川委員　新しいダムの適地があるというふうに考えられるのかどうか、それからダムの中には地域生活防災ダムとか渇水対策ダムとかいろいろなものがありますが、もっと具体的に、例えば地域生活防災ダムをまだ適地があるからこれをやったらいいとか、もうちょっと突っ込んでこういう方法があるよというお考えを聞いておきたいわけですが、いかがでしょうか。
○井上（章）政府委員　小豆島にダムを建設するということになりますと、これは多目的ダムを建設するということであろうかと思います。それで、地域生活防災ダムというと、ちょっとこの小豆島にはなじみにくいものであろうと考えられます。また渇水対策ダムにつきましても、一部私どもの方では着手はいたしておりますが、まだ全国的に行っておるというものではございませんので、小豆島の現状を考えますと、これはやはり基本的に水が、人口等に対比いたしますと非常に足らないわけでございますから、積極的に新たなダムを建設して水資源開発を行うということが何より肝要であろうかと考えております。
○前川委員　それはそのとおりなんですけれども、橘川とか伝法川とか吉田川とかいう水系がありますけれども、降雨の絶対量が少なくて、非常に難しいのです。でも、難しいなりに県は県で一生懸命計画を立てて、あるいは地下水ダムができるかどうかとか、ボーリング調査をやってみたり電探で調べてみたりあるいは水域を調査したり、いろいろ努力しているところでありますが、県の方から計画が上がってきましたらどうかよく相談に乗ってもらいたいということと、やはりこういう渇水地域ですから優先的に、四万人という人に影響しますので、取り上げてもらいたいということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○井上（章）政府委員　小豆島の実情は私どももよくわかっておりますので、香川県とよく御相談を申し上げまして、速やかに対策が講ぜられるよう努力いたしたいと思います。
○前川委員　それでは三番日の海水の淡水化について伺いたいと思います。
　これは現在私の周辺では高見島というところと佐柳島というところが海水の淡水化をやっております。佐柳島は、これは日揮という会社だったと思いますが、実験をした後安く町に払い下げて、それが今稼働をしております。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
高見島の方は、これは通産省の外郭団体である機械システム振興協会、佐々木茂行さんという専務さんが非常に熱心でございまして、ここに設備をつくって現在稼働をしておりまして、これは大変余裕のある水状態になりまして非常に喜んでいるところであります。
　そこでまず、通産省見えていると思いますので、日本国内における海水の淡水化の現状について、離島用として実用化されているものの代表的なものを、ごく簡単に二つ、三つ御説明をいただきたいと思います。
○合田説明員　海水淡水化プラントは、御指摘のように水事情の厳しい離島を中心に、専ら住民の飲料水を供給するために近年急速に普及が進んでおるところでございまして、進水センターの調査によりますと、六十年二月現在で合計三十一のプラントが全国に設置されておりまして、これによりまして飲料水の供給を受けております人口は約五万六千人でございます。
　代表的な例ということになりますと、規模が一番大きいものでは、長崎県に池島という島がございますが、そこで設置かつ稼働をしておるプラントが二千六百五十トンの淡水を製造いたしまして、大体島民五千六百人の飲料水を供給いたしておりますし、最小のものといたしましては、兵庫県の飾磨郡に家島というところがございますが、そこで設置をされておりますのが日量二十トン、こういうことでございます。
○前川委員　そこで、この海水淡水化でありますが、このコストは一体どれくらいにつくのか。先ほどもちょっと伺いましたように、水一トンについてということでお答えいただいたら非常にわかりやすいのですが、これは国土庁から出しております「日本の水資源　その開発、保全と利用の現状」という中に、通産省からの資料として淡水化のコストが若干出ておりますが、大体どれくらいにつくものか、実用化されているものについてお答えをいただきたいと思います。
○合田説明員　海水淡水化プラントによります飲料水の道水コストでございますけれども、これは先ほど厚生省の方からもお答えがありましたように、プラントの規模とかその他の条件によっていろいろ変動するものでございますが、通産省は従来、四十九年から逆浸透法の海水淡水化の研究開発をやっておりますけれども、これが日量でいいますと八百トンの実験プラントでございますが、仮にこの八百トンの実験プラントと同規模のものを民間企業で現在の時点で製造いたしましてそれの進水コストを試算いたしますと、一トン当たり約三百八十円という試算がございます。
　現在稼働中のものといたしましては、外国の例でございますけれども、イタリアのある島でやっております例がございます。これはアメリカの企業が納入したものでございますけれども、非常に規模が大きいわけでございまして、二万トンの規模でございます。この場合ですと、一トン当たりの進水コストは二百七十円というふうに聞いております。
○前川委員　今のお答えの中の日量八百トンから千トンぐらい、ちょうど小豆島でやるとしたら不足分をちょっと足すというぐらいのところで考えて、三百八十円ぐらいというお答えが出ましたが、この施設の敷地面積は一体どれくらい必要なのか。今茅ヶ崎で実験していらっしゃると思いますが、必要な面積がわかればお答えいただきたいと思います。
○合田説明員　御質問の、通産省の茅ヶ崎の臨海研究施設に設置しております八百トンの規模のプラントの敷地面積でございますが、これは六千平米でございます。ただ、これは実験用のいろんな施設があるわけで、やや多く面積を使用しておるわけでございますが、最近時点の全く同じ規模の実用プラントということで試算をいたしますと、その半分ぐらいの三千平米ぐらいではないかというふうに考えられます。
○前川委員　瀬戸内海の島にとりまして、小豆島はもちろんでありますが、この海水淡水化の実現化というのは非常に魅力のある考え方なんです。そこで、通産省としては、この海水の淡水化の技術開発について、その将来性をどう見ておられるのか、それから、これからどういうふうに取り組もうとされておるのか、その姿勢というか意欲というか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○合田説明員　先生御指摘のとおり、現在の海水淡水化プラントというのは離島において非常に大きな役割を果たしておりますし、今後ともそういう役割が期待されるわけでございますが、現状では、残念ながら、ダムを水源とする一般の飲料水と比べまするとコストが高い、それから耐用年数が短い等の問題がありまして、改善の余地が大いにあるわけでございますので、私どもといたしましては、離島の水需給緩和に資するという観点からも、従来から、より省エネルギー効果が大きい方法はないものであろうか、あるいは耐久性の高い海水淡水化プラントというものを実用化するために研究をいたしておったわけでございますけれども、今後とも引き続きこのような努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○前川委員　それはそのとおりなんでしょうが、やはり離島の水対策としては、もちろんダムも必要なんですけれども、降水量の絶対的に不足するというところでは、ダムも精いっぱい開発しても不足するものはやはり不足するわけなんで、そういう意味では僕は、積極的に淡水化ということを離島対策として取り上げてもらいたいというふうに実は思うのです。
　その点について、技術的にはともかくとして、あなた方の意欲というか情熱というか見通しというか、どういうふうに考えていらっしゃるのか、もう一遍お答えいただきたいと思います。
○合田説明員　私どもの考えは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、海水淡水化の問題というのは、やはり先生御指摘のとおり、絶対的に降雨量の少ないような離島では大きな水源の一つとして非常に重要だと考えておりますので、私どもといたしましても、非常に予算事情の厳しい状況でございますけれども、コストの問題あるいは耐久性の問題について、大いに海水淡水化施設の性能向上に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○前川委員　この際ですからもう一つ通産省に伺っておきますが、ただでさえ水の少ないところですから、使った水を使い捨てにするのではなくて、それを回収して再利用するということが、水不足の島ではもっと考えなければいけないことであろうというふうに思います。特に小豆島の場合は、観光地でもありますから、これからもまだホテル等も建ちますでしょうし、また食品産業の盛んなところでありますから、工場から出る排水の再利用ということもこれは考えなければいけない。
　水の循環に積極的に取り組むべきだと思いますけれども、今、実現性のある水の回収技術というか、どういうことを通産省は考えて研究開発をしているのか、現実にどういうことをやろうとしているのか、それについていかがですか。
○合田説明員　中長期的に見ますと水の需給というのは逼迫化傾向にございますし、それから、最近の水質汚濁の進行に伴いまして、上水なりあるいは工業用水の水質の悪化という問題が発生いたしておりますので、私どもといたしましては、今後の水需給対策という観点からも、御指摘のとおり排水の回収利用、再生利用というのを一生懸命やっていかなければいけないというふうに考えております。
　ただ、現在の水処理技術を前提にいたしますと、今の産業排水なりあるいは生活排水を新たな水源としてもう一度使うということのためには、いろいろな問題がございます。例えば、水処理のための処理設備用地を確保することが難しいとか、あるいは水処理過程でスラッジ、汚泥が発生をするとか、あるいはエネルギー消費が非常に大きいとかいうような問題がございます。したがいまして通産省では、現在御審議していただいておりますけれども、六十年度の予算でもちまして、工業技術院の大型プロジェクト制度によりまして、アクア・ルネッサンス90計画というのを打ち出しまして、バイオテクノロジーあるいは膜分離技術等の新しい技術、これを排水の再生利用の研究開発に使いたいということで、そういう計画に着手する予定でございます。
○前川委員　排水の再利用ということになりますと、一番の問題はコストの問題であります。つまり、循環した水のコストが非常に高いということはこの排水を回収して再利用することの大きなネックになっていますが、このコストをどうやって下げたらいいのか。その点について、コストをどう下げるかというのが決め手であるというふうに思いますが、これはどういうふうに展望しておられるのか。いかがですか。
○合田説明員　御指摘のとおり、コストの問題は非常に重要な問題でございますので、先ほどお答え申し上げましたアクア・ルネッサンス90計画では、微生物を高濃度に培養いたしました効率の高いバイオリアクターというものを使いまして、有機汚濁物質を沈殿させないで分解をする。また同時に、高性能の分離膜を活用いたしまして微生物の反応効率を高めるというような方法を使いまして、さらに同時に、排水中の有機汚濁物質の大半をメタンガス等の価値のある有価物に転換をして回収をするというような方法でもって対処しようと考えております。
　もしこれが実現をいたしますと、水処理の過程で汚泥発生量が相当大幅に減ります。また設備が非常にコンパクトになる、あるいは水処理過程の電力消費が減少するというようなことから、かなりコストの低減が見込まれますので、私どもの今申し上げたプロジェクトにおきましては、現在の進水コストを二分の一以下にするという目標を掲げて研究開発を推進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○前川委員　水の不足している地域は、再利用というのは割合身につまされるというか、緊急必要性がほかの地域に比べると随分高い地域でありますから、どうか一日も早くコストの安い再利用の方法ができるように、進んだ日本の科学技術をその方向で、生活水準の向上に役立てていただくようにお願いをしておきます。
　それでは最後に、国土庁に伺います。
　最初の建設省のお話の中にも出てまいりましたが、都市用水の需要量、これは計画当時の需給計画と現在の実態とは大きなずれがあるようであります。例えば先ほどの、国土庁が出しておる「日本の水資源」によりますと、都市用水は取水量ベースで昭和五十一年三百九億立方メートル、これが昭和五十六年には三百二億立方メートルと下がっています。農業用水は五百七十億立方メートルが五百八十億立方メートル、微増です。それから、都市用水の中でも工業用水を見ますと、同じ昭和五十一年百七十八億立方メートルが百六十一億立方メートルというふうに下がっています。
　こういうように、都市用水の需要量は当初の計画と見通しよりか大分大きなずれができたようですが、現在一体どういう数字になっておるのか、つかんでいる限りで国土庁のお答えをいただきたいと思います。
○和気政府委員　お答えいたします。
　水需要の動向でございますが、生活用水の水需要につきましては、三全総想定のときと比べるとやや低目ではございますけれども、五十年度以降も着実に増大しております。これは先ほど御指摘のとおりでございます。これは、大都市地域で人口増加率の低下、水需要の合理化の進展等が見られるのに対しまして、大都市周辺部、地方中心都市等その他の地域においては、水道の普及率が上昇いたしましたのと、生活水準の向上等が進んだことによるものだと考えております。
　また、工業用水の需要量につきましては、四十八年の石油危機以降停滞し、その後やや減少してきておりますが、この原因といたしましては、我が国の産業構造の変化に伴う用水型産業の相対的な低下と、回収技術が非常に向上したということによるものだと思っております。
　以上のようなことから、経済社会の情勢の変化によりまして、水需要の実績は、総じて三全総のときの想定に比べると多少低目に推移しているというのが実情でございます。五十六年時点におきまして、先ほどお話しのとおり、都市用水、すなわち生活用水と工業用水含めまして年間三百二億トン、生活用水は、うち百四十一億トン、工業用水は百六十一億トン、それから農業用水につきましては五百八十億トンということで、年間総量八百八十二億トンということになっております。
　以上でございます。
○前川委員　そこで、お伺いしたいのは、実はこれから水の需要、これは都市用水のことですが、水の需要は余りふえないという意見があります。私はどうもこの辺がはっきりわからない。わかっていて質問するのではなくて、わからないから質問するのですけれども、余り水の需要がふえないという意見は、まず工業用水について見ますと、例えば鉄鋼、化学、紙パルプなどの用水型工業の生産が頭打ちになってきているのではないか、これが一つ。もう一つは、工水を循環再利用するというのがふえてきている。これがまだまだ節水できるのではないか。行政指導によっては、工水の節約の可能性がまだまだ伸びるのではないか。そういうことを考えると、工水の需要はもう頭打ちではないかという意見があります。
　この点について、皆さん方はどう考えていらっしゃるか、お伺いしたい。
○和気政府委員　お答えいたします。
　今後の都市用水、特に今工業用水についてのお話でございますが、工業用水の今後の見通しにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、各業種におきまして水の回収率の向上、すなわち回収して水を再利用するという技術が非常に進みました。その結果、最近の経緯を見ておりますと、五十六年におきましても、回収率は全体の平均で七三・九％というかなりの高率になっております。もちろん、回収率の平均は四十五年ごろは五〇％台だったわけでございますから、この十数年間でかなりの回収率の向上が見られたというわけでございます。したがいまして、業種におきましてはかなりもう限度にきているところがたくさんございます。
　そういうことで、水需要の合理化もかなり進みましたので、これからは、今後の景気の回復によりまして、また産業の進展によりまして、水の需要は伸びるものと考えております。特に、鉄鋼、化学、紙パルプ等の用水型産業につきましても、これからの動向もございますが、新しい産業が最近起こっておりまして、いわゆる先端技術産業におきましては特に水質のきれいな水をかなり大幅に使うということでございまして、これらの加工組み立て産業の進展などによりまして、これからも工業の発展がもちろん想定されますので、それにつれまして工業用水の使用水量も着実に増加するものと考えております。
○前川委員　それでは、同じことなんですが、上水、飲み水についてです。これもこれ以上需要が伸びないのではないかという意見があります。例えば給水人口の増加の問題でありますが、人口集中の速度が一時期よりか落ちてきておる。上水道の普及率が一〇〇％に近づくにつれて増加率は小さくなってくるのではないか。普及が広がるにつれて増加率は減ってくるのではないか。それから、世帯が細分化するというのが、これも最近頭打ちになってきているのではなかろうか。三番目には、便所の水洗化、家庭内のふろの普及も、普及率が高まってきて、増加率が緩やかになってきているのではなかろうか。あるいはビル建設は進んでいるのですが、節水が進んで都市活動用水がほとんど増加していないのではなかろうか。こういうようなことから、上水についても、水の需要はそんなに伸びないのではないだろうかという楽観的な意見があります。
　これも私は本当はどうかわかりませんが、御意見はいかがですか。
○和気政府委員　お答えいたします。
　最近の傾向を見ましても、十年前と比べるといわゆる水の需要は、生活用水につきましても増加傾向というのは多少鈍化現象がございます。しかしながら、状況を全般的に眺めてみますと、大都市を中心としたところの水の需要につきましては鈍化現象がございますけれども、地方の中核都市を中心とした地方におきましては、生活水準の向上並びに都市化の進展によりまして水の需要がかなり着実に伸びてきているというのが実情でございます。先ほど先生からお話しいただきましたようなことで、やはり水道の普及率が高くなるとその普及率の伸びというのはだんだんと緩やかになりますから、そういうこともございます。しかしまた、核家族化につきましても鈍化のところはあるかと思いますけれども、全体を比べますと、いわゆる地方中核都市におきましての伸びというのは特に著しいものがあると思います。中でも第三次産業におきますいわゆる都市活動用水と称するものでございますけれども、これは都市化の大きくなっております地方中核都市を中心としての都市活動用水の伸びは大きいものと考えております。
　したがいまして、総じて考えますれば、もちろん大都市におきましても着実な伸びがあるわけでございますから、全体の生活用水の伸びは今後とも着実に進展するものと考えております。
○前川委員　時間がなくなりましたので最後に、新しい四全総の作成にかかっておられるわけでありますが、三全総を読み返してみても、島嶼部に対する対策が非常に弱いのです。特に瀬戸内海にはたくさんの島がありますが、たくさんの人が住んでおりますけれども、瀬戸内海の北側も南側の沿岸も、つまり四国の北側も中国地方の南側も都市化が非常に進んでいるわけです。ところが、ちょっと離れた島は落ち込んでいるわけなんですね。余りにも距離が近いものですから落ち込み方をなお痛切に島嶼部の住民は感じるわけですが、四全総では瀬戸内海の島々に対する位置づけ、対策をどういうふうに考え、どのような開発計画を盛り込むつもりなのか。いかがでしょうか。
○西田政府委員　お答えをいたします。
　先ほどからいろいろと離島問題についてお話がございましたが、御承知のように離島というのは地理的な制約がございますし、また話題になりました水資源、それから交通、こういう大変厳しい条件を備えておると思うわけでございます。全く前川委員の御指摘のとおりだと認識をいたしております。
　そこで御質問の、四全総の中でどのようにとらえていくかという御意見でございますが、御案内のように、現在国土庁で四全総の策定に向かって努力を払っておりますけれども、中長期展望の中で国土の均衡ある発展を期していこうということが最大の目標だと考えておるわけでございます。そういうことの中でお話のございました離島問題というのも、十分に検討をし、これから真剣に取り組んでいかなければいけない問題の一つである、このように考えておるわけでございます。
○前川委員　そういうお答えをいただきましたのでなお質問を申し上げますと、三全総では定住圏構想というのがありますね。定住圏構想というのはこれからも死んだわけじゃないと思うのですけれども、これを瀬戸内海の島に当てはめてみますと、島から出ていけということになるのじゃないか。例えば水の豊かなところへ人を誘導するという考え方。水の供給量の限界性というものを強く意識して、水の豊かなところへ人を誘導するという考え方が定住圏構想の一つの柱になっているのです。これは三全総の二十六ページに出ております。ということは、裏返すと水もないようなところはなるべく出ていけ、もっと水の豊かなところへ行け。一種の切り捨てです。そういうことを三全総を読み直してみると非常に痛切に感じるわけなんです。新しい四全総では、少なくとも瀬戸内海のような都市に近い島々についてはそういう発想法は根本的に変えてもらいたいということなんですね。
　それには、一つは離島振興法の指定基準があります。これはたしか十キロという距離と、もう一つ船便が一日三回以下という何か基準があったと思います。ところが、この基準のために小豆島なんか離島振興法の対象にならないのです、割合船便がありますから。それでいてやはり水が足りなくて生活がしにくい。ですから、具体的には離島振興の指定基準というものを一遍見直してもらえないだろうか。これが一つ。
　そして島というものを、瀬戸内海の島なんか定住圏構想の人が住めるところにするのだ、そういう発想法に変えてもらいたい、そのことを四全総の中に入れてもらいたいということが私の最後の希望なんですが、最後に御意見を伺いたいと思います。
○田中（暁）政府委員　最初の御質問、つまり離島の指定基準と申しますか、正確には離島振興対策実施地域の指定基準ということになろうかと思いますが、この基準につきましては、先生よく御承知のように二十八年に第一回の決定をいたしました。この当時は外海離島のみを指定するという考えであったわけでございますが、三十二年に四回目の基準の改正をいたしまして、内海の離島も指定するということにしたわけでございます。これに基づきまして、これまで第十次にわたります具体的な指定が行われてきておりまして、特に三十九年の第十次の指定に際しましては、ほとんどの島がほぼ指定された、これで最終的に全部を網羅的に見て決めよう、こういうような考えで審議会において慎重に検討されたわけでございまして、例に挙げられました小豆島におきましては、航路の寄港回数も非常に多かったということもございますし、また産業的に見ましても、観光や醸造等によりまして相当発達していた、こういうことでありまして指定されなかったということでございます。
　我々といたしましては、以来この離島振興法に基づく事業の遂行に全力を傾注してきておるわけでございますが、現在なお本土との間には相当な格差がございます。確かに小豆島はその後若干産業の陰りというものは見られると思いますけれども、他の離島と比べますとなお条件に非常に恵まれておりまして、我々といたしましては現在のところこの指定基準の見直し等を行う予定はございません。
○前川委員　先ほどお尋ねしました定住圏構想との関連ですが、瀬戸内海にはたくさんの島がある、多くの県にまたがって島がありますが、もう少し四全総の中では、これは定住圏の対象として入れるということで、この島の開発とそれからおくれを取り戻すように、新しい四全総の中に積極的に取り入れるという姿勢で取り組んでもらいたいということを最後にお願いを申し上げまして、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○保岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時二十一分開議
○保岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私は、建設業退職金共済制度についてまず質問したいと思うのです。
　建設関係に働く労働者の賃金、労働時間、休日、労働災害、賃金不払い、こうした労働条件が極めて劣悪なことはいろんな指標が示していると思います。
　若干例を挙げてみますと、これはいずれも昭和五十八年度の数字ですが、賃金では、労働者全体を一〇〇とした場合、建設関係の労働者は九七・三。労働時間は、労働者全体で月百七十四・八時間のところ、建設関係の労働者は百八十七・三時間。また休日については、何らかの形の週休二日制が労働者全体では七五％で実施されているけれども、建設関係労働者では定期的な週休制は未定着て統計の数字にはあらわれてこない状態。労災による死亡事故は、労働者全体で二千五百八十八人中建設労働者は千百六人で、四三％を占めるという不幸な事態。賃金不払いは、全体として一万三千五百五十五件中建設労働者が四千四百五十六件と、三三％、三分の一を占める。
　また、社会保険や労働保険等の加入状況を見てみますと、厚生年金では全産業平均で六九・四％のところ、建設業は六五・三％と低い。健康保険の適用率は、全体が六四％に対して建設関係は六〇・二％。これも低い。雇用保険、前の失業保険は、全体が六四％に対して建設は六〇・二％。すべてが相当の低さを示す。その上、建設労働者は非常に高齢化しているわけで、四十歳から六十五歳の労働者全体に占める比率は、全産業平均では四六・六％のところ、建設業では四九・七％と高くなっている。
　このように建設労働者の労働条件が一般の労働者に比べて悪い原因は一体どこにあると大臣はお考えになっているのか、こういう状況に対して建設省が現在とっている労働条件改善のための主な制度にどんなものがあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○高橋（進）政府委員　今、先生御指摘のような実情が建設労働者にあるということは、大体側説のとおりであろうかと思います。その要因といたしましては、いろいろな要素があろうかと思いますが、一つには建設労働そのものによって来るとこがあるんだろうと思います。単品の請負生産ということで、計画的に常時労働者を雇用して、他の企業形態と同じように安定的な雇用をもってやるということが企業経営上非常に困難な面があるということ。そのことから雇用形態が期間を限られた雇用形態になって、企業主との関係もそう安定的なものではないといったところが基本的にあろうかと思われるわけでございます。
　それに対する対策といたしましては、基本的にはそれぞれの建設業の企業体質の強化、近代化ということが必要でございまして、そのための措置もとっておりますが、労働者との間の施策といたしましては、例えば安全対策につきましては、公共事業発注の場合にはちゃんとそういった安全対策を積算に入れるとか、あるいは労働保険関係についてもそういったことを指導すると同時にまた経費を見る、あるいは建設業退職金共済制度の加入について促進する等々、いろいろな面で指導しておるところでございます。
○瀬崎委員　建設業界の近代化がおくれているとよく言われることなんだけれども、日本の鹿島とか大林などのいわかる超大手というのは、企業力においては他の産業の大企業に結構引けはとらないわけですよ。そういう中で労働者の実態だけが非常におくれている、今、建設労働者の特殊性そのものによって起こってくると言われたけれども、そういう特殊性に正しく対応する行政の側、政府の側の対応策がおくれている、私はこれはまさにそのことの一つの証明だと思うのですよ。
　そういう中で数少ない制度の一つに建設業退職金共済制度があると思うのですよ。これは私が言うまでもないことだけれども、昭和三十四年に中小企業退職金共済法が施行されて、企業内の退職金制度を自前でつくることが困難な中小零細企業に対して、国の財政的援助を含めて退職金制度が発足している。その五年後の三十九年十一月からこの法律の中に建設業退職金共済制度が発足して、今まさに言われた建設業界の特殊性、労働者が現場を転々として、あるいは勤める企業を転々として渡り歩く、こういう特殊性にある程度見合った退職金制度ということでつくっていったわけでしょう。
　これは労働者が働いた日数ごとに手帳に証紙を張って、これに消印して二十一枚を一月に計算する。最低二年、つまり二十四カ月分、五百四枚の証紙を張っておれば建設業界から退職する際に退職金が支給される、簡単に言えばこういう制度ですね。一応建設省もこれの普及のために好きな通達は出しているわけですよ、何でもかんでも通達でね。その中には公共事業の受注企業には、必ず証紙を――略して建退共といいますが、その指定金融機関から買い取り、その領収証を発注官庁などに提出することを指示している。これは知事や指定都市の市長、公団あてにも指示しているわけですね。また、公共工事の入札に参加する資格として建退共に加入していることをも条件としているわけですね。
　こういう通達は出しているけれども、ではその効果やいかにということなんだけれども、制度が発足して二十年経過した今日、建設業界で一体どれだけの企業、どれだけの労働者がこの制度に加入をしているんですか。
○高橋（進）政府委員　被共済者の数で申し上げますと、昭和四十五年ごろでは九十六万人でございましたが、五十八年度におきましては約百六十万人という数字になっています。また、建退共の企業としての契約者数につきましては、四十五年当時六万一千余業者数でございましたが、現在のところは五十八年度では十一万二千業者というふうに数字の上では伸びております。
○瀬崎委員　じゃ、それを建設関係の全企業数あるいは建設関係の全労働者数に対する比率で見たら、およそどの程度になりますか。
○高橋（進）政府委員　まず企業者数で申しますと五十八年現在、五十一万四千企業者数ございまして、先ほど申しましたようにそのうちの十一万二千でございますが、約五分の一強ということになりましょうか。また雇用者数で申しますと、五十八年現在四百十七万人おりまして、そのうちの百五十八万人でございますので、それとの単純な比較でいきますと四分の一・五でございますから、三分の一強でございますが、ただ母数の建退共の加入資格の対象になる労働者は実際のところどれだけかということにつきましては、建設労働者の実態というのは必ずしも十分把握しておりませんので、この四百十七万人の方のうち約四分の三が、いわゆるブルーカラーの方かと思います。そのうちいわゆる期間労働者ということになりますとさらに人数が少なくなりまして、本来資格のある人のうちどれだけかということは、先ほど申しました三分の一強よりもっと多くなるのではないかと思います。
○瀬崎委員　つまり、いろいろこの制度の普及を図るための政策的な検討をする場合の基礎的な調査が極めていいかげんだということが、今の答弁の中にあらわれているわけですね。まず、どの程度普及しているかも正確につかめていないわけですよ。
　問題は、一応建退共の被共済者というのが百六十万ほどあると言われた、これを対象に考えてみたいと思うのですよ。事業主が共済に加入するときには、労働者の名前を書いて提出して手帳を交付してもらうわけですね。この手帳は二百五十枚の証紙しか張れないわけですね。全体が埋まってしまえば更新することになっているわけですね。一日八時間働いて一枚で、八時間を超えて働き、その超過時間がまた八時間になれば一枚証紙を張る。その残業が翌日にまたがるような深夜の残業の場合ですと四時間で一日分の扱いになる、一枚の扱いになる、こういう仕組みでしょう。ですから、一人の労働者が普通、継続的に建設工事で働いておれば、少なくとも一年以内にこの一冊の手帳は証紙で満杯になっているはずだ、つまり更新をしなければならないことになると思うのですよ。
　そこで、一応百六十万の被共済者が年に一回更新するとすれば、百六十万の手帳更新がなければならないはずだと思うのですが、実際の手帳更新状況というのは、昭和五十五年度が三十万六千六百八十九人、五十六年度が二十五万一千七百九十二人、五十七年度が四十五万一千五百四十四人、五十八年度が四十六万二千六百七十人と、百六十万人もの共済に入っている労働者がいるはずなのに、手帳の更新は年々ふえているとはいうものの、ざっとその四分の一強しかないわけでしょう。一体なぜこういうことが起こってくるのでしょうか。
○高橋（進）政府委員　手帳の更新等につきましては、建退共の方でその数を把握しており、また所管庁は労働省でございますので、今先生おっしゃったことについて正確には承知しておりませんけれども、おっしゃったようなことであるとするならば、それはやはり一つには現実に労働している日数が一年間にそれほど多くない人もいて、その結果一年に更新に至らない方も相当数おられるのではないかということも一つの要因かと思います。
○瀬崎委員　確かにそれは一年間まるまる建設業界ばかりで働いているとは限らないと思いますよ。それにしたって百六十万人の加入者がありながら、この一冊の手帳には二百五十日分の証紙しか張れないのに年間の更新が四十万前後しかないというのは、これはどう見てもおかしいと思うのだけれども、労働省見えているようですから、どう説明されます。
○山口説明員　先生御指摘の手帳の更新の数は、私どもでも先生のおっしゃったとおりと思っております。
　その原因ということでございますが、ただいま建設省の局長の方からもお話がございましたような要因がかなり大きな部分を占めると思います。
　ただ、先ほどの、この制度の普及率というのをどうとらえるかというこの問題が、その背景にあろうかと思います。いろいろな統計のとり方がございまして、一部については推計をせざるを得ないわけでございますけれども、私どもとしては、事業主の中でこの制度の対象となり得る中小企業の方々の中では、ほぼ四割程度の加入率になろうかというふうに思っております。しかし、四割ということでございますから、転々と労働していかれる中ではまだ加入してないところに行かれるというような方もあろうかと思います。
　恐らく先生のおっしゃる御趣旨は、この普及の度合いがまだ足りないのではないかということになろうかと思うのでございますけれども、私どもとしては、これからも建設省等とも御連絡をとりながら、できるだけ多くの事業主の方々がこの制度に入っていただくということに向けて精いっぱいの努力をしていきたいというふうに思っております。
○瀬崎委員　問題は二つあると思うのですよ。確かに今言われたその転々と労働者が渡り歩く場合に、この共済に加入していない企業に勤める場合が出てくる。そうすると、証紙は張りたくとも、そもそも勤めている企業が共済に入っていないんだから証紙をもらえない、張れない、その部分もこの更新を少なくしている原因だと思いますね。
　しかしもう一つは、ちゃんと労働者も加入している、勤めている企業もこの共済に入っているんだけれども、証紙がきちっと労働者に渡されないために張られない、そのために手帳の更新が非常に少なくなっている。このケースもあるのではないかと思うのですね。せっかく手帳を渡しておっても、証紙をきちきち張らなんだら退職金にはつながってこないわけでしょう。ここがきちんとなっているかどうか、これが今の労働省のお話でも推定でないとわからないというわけですね。これでは的確な対応は何ぼ通達を出してもとられるわけがないと思うのですよ。
　そこで、我々も何でこんな大きな開きができるんだろうかと、ちょっと実態をいろいろ調べてみたわけです。例えば、まさにこの建設業界では最も近代的な力を持った企業であるはずの鹿島建設、これが都内の工事をやっていて、その現場の労働者にちょっと聞いてみたのですね。これはダンプの労働者なんです。その現場の事務所へ行って手帳を出して、証紙を張って消印をしてくれ、こう言ったら、その現場管理者、名前はちょっとここでは伏せますが、この手帳は一体何なんですか、この事務所には証紙などありません、私はこの制度をよく知りません、そんなばかなことはないじゃないか、本社に聞いてくれ、こう言って本社に問い合わせたら、証紙は本社に置いてあるから本社に来てくれればお渡しします、こういうことになっているんですね。鹿島においてもこんな状況。
　それから、例えばこれは飛島、同じく東京都内のある高校の新築工事の現場ですね。ここも同じことです。現場の責任者に言ったら、建退共はすべて本社で扱っています、本社へ行ってください、本社のどこですか、多分労務安全部だろう。この労働者というのは下請の労働者なんですね。多分下請が直接本社に請求していると思いますから、ひとつ本社の方に聞いてみてくれ、自分の名前は本社に届けてあるんだろうか、各自の労働者調査書はつくっているから、多分それが本社に届いているだろうと思う。ところが、本社へ行って調べてみたら、その労働者調査書には、技能、資格、労災、健康管理の項目はあるけれども、建退共加入の有無あるいは手帳の所持の有無についてはそもそも項目がないわけですね。これは飛島建設なんです。こういう状況で、大手といえどもこの制度は眼中になしと言ったらよいような状況なんですね。
　ですから、ここにごく最近東京都が調査した資料があるんです。これは砂町水処理センターの現場の実態調査なんです。五十九年の十一月一日から五十九年の十一月三十日までの調査で、鹿島建設の砂町作業所、十一月の延べ対象者数が二千百三十三人で、証紙の使用枚数は何とわずかに四百九十六枚、使用率は二三・三％。それから銭高組の砂町作業所、十一月の延べ対象者数が二千百六十五人、証紙の使用枚数は五百五十四枚、使用率はわずかに二五・六％、こういう実態が出てきているんですね。これは後でまた、何でしたら、必要ならコピーをお持ちいただいて結構ですよ。
　現場の実態がこういう状況なので、これでは普及するはずはないと私は思うんですが、さて、こういう、少なくとも建退共にはまずまず入っているはずである大手の実態の調査を、建設省または労働省でやったことがあるんですか。
○高橋（進）政府委員　私の承知している限りでは、特段ございません。
○瀬崎委員　労働省も。
○山口説明員　先生おっしゃるような調査、特定の対象の事業所に対して延べ人員それから証書の貼付率というのを特に調べだということは、私の承知している限りではございません。
○瀬崎委員　全部の工事現場を調査するのは無理かもしれないけれども、サンプリング調査ぐらいならやる気があったらすぐできるわけです。我々でさえわかることなんですから、あるいは自治体に依頼してもできるわけですね。
　建設省は、これは労働省と一緒ではなかったかな、四十五年四月六日付で「建設業退職金共済制度の普及徹底に関する措置等について」という計画局長通達を出していますね。そこには、「所管の公共工事について、」「工事費の積算にあたって建設業退職金共済組合の掛金に相当する額を予定価格に算入することとする措置を講じてきた」こう書いてあるわけなんです。
　さて、現在この掛金に相当する額とは日額幾らになるんですか。
○杉山説明員　お答えを申し上げます。
　一人当たり一日百八十円ということで考えておりまして、私ども公共土木請負工事諸経費等実態調査に基づきまして、この建退共掛金を含みます現場管理費につきましては、この現場管理費の中に所要の事業主負担当分を計上して積算することといたしております。
○瀬崎委員　今答弁のあったように建退共の掛金に相当する額、その負担金は発注のときにちゃんと公共工事の予定価格の積算に入れてあるわけなんです。いわゆる受注業者の負担にならないように、つまり政府が発注側の負担になるようにしてあるわけなんです。日額百八十円で算定してあるということなんです。
　そこで、この通達によりますと、公共工事はすべてそういう積算になっているということなんですが、では昭和五十八年度の建退共の掛金が工事費の積算に算入されている公共工事の総額を大体幾らと見たらいいのか、お答えをいただきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　先生の御質問の趣旨は、公共工事全体がどれだけであろうかという……（瀬崎委員「建退共の掛金の積算がされている公共工事の総額ね」と呼ぶ）はい。地方公共団体、国鉄、電電公社等を入れました広い意味での政府の建設投資につきまして、五十八年度におきましては十九兆五千五百億円程度と見込んでおります。ただ、そのうち管理費等も入りますので、直接工事費がそのうちどれだけかというのは若干少なくなると思いますが、一応公共投資額は十九兆五千五百億円程度と見込んでおります。
○瀬崎委員　じゃ、その中に総額において建退共の掛金額がどの程度含まれているのか、これが一つ問題になるわけです。先ほど日額百八十円として積算しているんだとおっしゃったんだけれども、それを今度は、歩掛かりとよく言われますが、工事費全体の中でパーセンテージで掛金に相当する率をあらわしたらどうなるかということなんです。これは建設省はなかなか明確にはお答えにならないので、我々もいろいろ参考文献を当たってみたわけです。
　例えば、元会計検査院の職員であった藤田修照という方が「積算必携」という本を著していらっしゃるんですが、そこでは、この公共工事費に占める建退共掛金の比率は千分の三ないし千分の五、こう書いていらっしゃるのです。
　さらに、その「積算必携」の第十三版、一番新しい五十九年版には、工事規模別費日構成一覧表が載っているわけです。それで見ますと、河川工事平均では建退共掛金の歩掛かりは千分の二・五、それから道路改良工事では千分の二、河川維持工事では千分の四・一、こういうふうな数字が出ているわけなんです。
　そういうことから類推すると、少なくとも千分の二・五から千分の三、この程度の率で建退共の掛金は工事費の積算の中に入れられているのじゃないかと思うんですが、私の方の推定は当たってますか、当たってませんか。
○杉山説明員　ただいま先生の御指摘になりました率のことでございますけれども、建退共掛金の占める割合でございますが、総工事費とか工事の種別、こういうものによっていろいろ変えておりますけれども、おおむね千分の三程度というふうなものを計上しているとお考えいただいて結構かと思います。
○瀬崎委員　そうしますと、総額十九兆として千分の三を積算に入れているとすれば、総額五百七十億円はこの工事発注価格の中に建退共掛金分として発注者側が負担していることになっているわけですね。そこで、五十八年度実際に建設業退職金共済組合に納入されている掛金額は幾らだろうかと調べてみたら、これが二百五十七億六千五百四十九万五千円なんですよ。これは間違いないか、確認しておきたいと思います。これは労働省がな。
○山口説明員　私どもの方で建退共の方に五十八年度中に販売した証紙の販売額というのがございます。これによりますと、約二百四十六億ということでございまして、大体先生のおっしゃるような数字に匹敵すると思います。
○瀬崎委員　もちろん約二百五十億という建退共本部に納入された金額の中には、公共工事分だけではなく民間工事分も若干はあると思うのですよ。任意加入ではあるけれども、民間工事を請け負っている企業だってこの共済に入っていますからね。
　しかし、それをちょっと無視しまして、この約二百五十億という数字はすべて公共工事分で建退共本部に納入された掛金だとして計算してみませんか。政府つまり発注者側が発注するときにこの掛金相当額として約五百七十億円を見込んでいるにもかかわらず、実際に企業が証紙を買って、つまり掛金を納入した金額は二百五十億ほどしかない。残りの三百二十億円というのは一体どこへ行ったのでしょうか。
○高橋（進）政府委員　先ほど技術審議官が申しましたように、そういった積算根拠に入れるべしという一般的な指導を行っておるわけでございますが、地方公共団体、市町村まで入れますと発注者は非常に数が多いわけでございまして、そこら辺の積算が現実に先ほど申し上げたような数字のとおりにされているかどうか、この点は実のところ正直言って不明確な点がございまして、そういう意味で今おっしゃったような数字を単純に比較できるかということについては、なかなか正確には申しにくいところがあるのじゃないかと思います。
○瀬崎委員　若干そういう部分があったとしても、きちっと通達を守っておれば五百七十億円がちゃんと積算の中に入れられたはずにかかわらず、実際に納付されてくる掛金はその半分以下だ。これはいかにも今の理由だけでは成り立たないのじゃないですか。どうでしょう。そんなにもたくさん出るのですか。