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○藤波国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、戦争によりますいろいろな犠牲は多かれ少なかれすべての日本人が負っておるものであると考えておりまして、戦後累次にわたりましていろいろ戦後の処理について努力をいたしてきておるところでございます。それらを踏まえまして昭和四十二年に政府・与党で、国として措置すべきことは終わった、こういうふうな合意に達してきておるところでございまして、今日でもなおいろいろな御意見が連日のように寄せられてきておりまして、実に心を痛めているところでございます。原子爆弾の犠牲になった人の問題をどうするのか、あるいはいわゆる内地、国内で戦災に遭って亡くなった方々の問題はどうするのか、いろいろとそれぞれのお立場によって御意見のあるところでございます。それだけに、これらの問題を全体を通じてどのように戦争によって犠牲になったことについての公平性を確保するかというのは実に難しいことでございまして、それが先ほどの、いい言葉ではないと思いますけれども、みんなが多かれ少なかれ犠牲になったところであるというような表現になっているところでございます。
　しかし、なお、いろいろ御意見のあるところでございまして、今後、国会におきますいろいろな御論議などもよく傾聴させていただき、政府としても勉強させていただきたいと思いますが、それはあくまでも四十二年の合意の上に立って考えていかざるを得ないか、こんなふうに考えておるところでございますが、気持ちの上ではなお心を痛めつつ今後もよく勉強していきたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
○渡部（行）委員　大変お忙しい時間をどうもありがとうございました。それではひとつ今後とも十分検討されることをお願いして、官房長官に対する質問は終わります。
　次に、恩給法等の一部を改正する法律案についてお伺いいたします。
　まず、この年金改革というものは、最近あらしのように強烈に全問題が出ておるようでございます。そこで私は、この年金と恩給という問題、その生い立ちというものから考えて、もう一度ここで、恩給の意義、また恩給の性格というものをどう理解してよいのか、その辺をお伺いいたします。
○藤江政府委員　恩給の意義及び性格につきましては、先生御承知のとおり恩給法には別段の規定はございません。しかし、私どもとしましては、恩給は公務員が相当年限忠実に勤務して退職した場合、公務による傷病のために退職した場合、または公務のために死亡した場合におきまして、国が、その者との特殊な関係に基づきまして、使用者としてその公務員またはその遺族に給付するものでございまして、公務員の退職または死亡後における生活の支えとなるものであるというふうに解するのが相当と思います。
　したがいまして、一定の拠出金に応じまして、保険数理の原則によって支給されます社会保険、あるいは資産その他あらゆるものを活用してなお生活に困窮する国民に対しまして最低生活を保障いたしますところの公的扶助とは、その考え方につきまして、沿革につきましてまた相違するものでございます。しかしながら、恩給の性格はこれらの社会保障とは異なるということではございましても、個々の問題の取り扱いに当たりましては、恩給の性格からくる基本的な枠組みにつきましては動かしませんけれども、社会保障的な考え方あるいは社会保障的な手法というもの、具体的に申しますと、例えば最低保障というふうなものは取り入れておるということでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、年金はいわゆる拠出金によってその給付を受けるから保険制度として解釈していいが、恩給というのは忠実にその職務を遂行した公務員に対して国が恩恵的に支払うものだ、こういうふうに解釈していいでしょうか。したがって、社会保障というか国家補償というか、そういう性格のものだ、こういうふうに解釈していいでしょうか。
○藤江政府委員　恩恵という御指摘は必ずしも当たらないと思いますけれども、国家補償的なものというふうに解するのが妥当と思われます。
○渡部（行）委員　今社会保障制度審議会というのがありますが、そこで所掌しておる事項とこの恩給制度とは一体どういうふうに関係していくのか、その辺の関連についてお伺いいたします。
○藤田（恒）政府委員　社会保障制度審議会といたしましては、恩給制度というものを広い意味での社会保障の一環というような位置づけでもって考えておるわけでございまして、過去におきましても、年金制度との関係でいろいろ意見を申し述べているような経緯がございます。
○渡部（行）委員　今月の十日、社会保障制度審議会から内閣総理大臣に対して「公的年金制度に関する意見」というものが出されておりますが、この意見書の中に、「共済年金制度創設以来の最大の改革を行うに当たっては、いわゆる官民格差の要因となっている恩給制度についても、今回の改正との均衡を考慮し、スライドの在り方その他を含め速やかに不公平を是正する等の措置が望まれる。」と述べられているわけですが、この意見書に対する御所見を、これは総務庁長官にお願いいたします。
○後藤田国務大臣　恩給の性格をどう考えているのだということが基本になろうかと思うのですが、恩給制度は長い歴史的な沿革もあり、戦後は一方社会保障制度が充実をしてくるといったようなことで、恩給制度と社会保障の制度としての公的年金の関係がどうなるのだということは、お立場によって見解がいろいろ異なっておることも承知いたしております。
　今日、私ども政府といたしましては、先ほど局長が申しましたように、恩給制度についてはいわば国家補償的な性格が強い、ただ他の公的年金とのバランスその他の点については配慮しなければならない、こういうような考え方に立っているわけでございます。
　そこで、御質問の社会保障制度審議会から格差の問題について恩給について考えたらどうだ、こういうようなことでございますが、これは社会保障制度としてのお立場からそういう御意見だろうと思いますので、私どもとしてはやはり、公的年金と恩給とのバランスということは今申し上げましたようにある程度配慮しなければなりませんけれども、基本の性格について国家補償的色彩である、こういう考え方でございますので、バランスは考えまするが、公的年金と恩給を全く同じ扱いにするという考え方は持っておりません。
○渡部（行）委員　そこで、意見書の中にある「不公平」というのは一体何を具体的に指しているのか、まずここから聞いていきたいと思います。
○藤田（恒）政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、恩給制度というのは三十四年になくなりまして、公務員は共済制度に引き継がれております。従来、公務員の共済年金につきましては恩給のスライドに合わせて実質価値を維持してきたわけでございますけれども、今般の改正では共済制度は恩給との関係を断ち切るということになったわけでございます。具体的には物価スライドしか行わない、それからいわゆる官民格差、非常に高い額の年金があるわけでございますけれども、そういうものにつきましては、現在の通算年金方式という方式で計算した額が実際にもらっている額よりも少ない場合には、当分の間スライドを停止するというような措置を講じているわけでございますが、こういうことをいたしますと、恩給だけをもらっている人と恩給がもらえなくなって共済の方へ乗り移った人との間においてアンバランスが出てくるというのが一番大きな問題でございます。
　恩給と共済でどうしてこういうふうになったかと申しますと、一番大きいのは、共済につきましては、年金なり掛金の算定が、実際の本俸ではなくて四十五万円という頭打ちがあるわけでございますが、恩給の方に行きますと、現在百万なら百万もらっている人はそのままそれで最終俸給として計算されるということがあるわけでございます。こういうようなことを今後打ち切りまして、全部四十五万という線に切るというようなことになりましたために、従来恩給と共済というものはバランスがとれていたわけでございますけれども、共済の側からそういう意味でスライドをストップするということになりますと、同じ文官、特に文官の高級公務員でございますけれども、従来バランスのとれていた問題がここでもって大きく崩れてくるというのが一番大きな問題ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　今後の恩給のスライドのあり方ということが指摘されているわけですが、今恩給というのは給与が上がるごとに上がるという給与スライド制をとっていると思いますが、ここでこういう指摘をしておるということは、逆に給与スライドから物価スライドに変えなさいということを指摘しておるのかどうか、その点について。
○藤田（恒）政府委員　恩給につきましては軍人恩給とか文官とかいろいろさまざまなものもございますし、額もいろいろ違っているということでございますので、一概に全部物価スライドにしろというような意味ではございません。共済年金との関係において不合理になるようなことがあればやらなければいかぬということでございまして、共済の方は物価スライドすらしない場合があるわけでございます。そういう意味において、それに準じたものについて恩給の方もスライドをとめるというような必要もあるのではないかというような御意見も一部に出ました。ただ、それはすべてについてとめるということではなくてごく高いところということで、全般的にどういうようなスライドのあり方にするということにつきましては恩給の方でもって十分お考え願いたい。ただ、そういうような均衡上問題があるということでもってこのような表現になっているわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、今度は、これは総務庁長官にお伺いしますが、国会でよく附帯決議というものを行いますが、この国会の附帯決議については政府はどのようにこれを受けとめておられるのか、また政府がこれにどの程度責任を感じておられるのか。附帯決議と政府の関係についてお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　当然のことながら、立法府の御意思でございますから、附帯決議あるいは御採択があった請願の処理、こういった問題については政府としてはその実現に向けて努力する、私どもかねがねそういう心構えで処理しておるつもりでございます。もちろんできるだけやるということでございまして、中にはとても無理であるなというものもあることは御理解を願わなければならぬ、かように思うわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、今度は具体的にお尋ねいたしますが、今度の法改正に当たって、昨年の四月二十四日に衆議院内閣委員会で決議されたこの附帯決議というものは一体どの程度反映されておるのか、その尊重の度合いについてお伺いしたいと思います。
○藤江政府委員　昨年、附帯決議をいただいたことにつきまして、本年の改正法で措置いたしましたことについて御説明申し上げたいと思います。
　二項目ございまして、一つは「恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図ること。」という項目がございます。また「扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。」という御決議がございました。これは相関連いたしますので一緒に説明させていただきますけれども、まず普通扶助料について最低保障額を充実いたしているわけでございます。この点については、制度設定以来最初五〇％でございましたものが、その後現在では六六・一％という普通恩給に対する比率になっているわけでございますけれども、さらに本年度においては、厚生年金の遺族給付とのバランスということで、その水準に到達することを目標といたしまして、特段の増額をいたしているのが第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、公務扶助料について、長年の目標でございました遺族加算を含めまして月額十二万円を、特段の措置において到達いたしたということでございます。
○渡部（行）委員　そこで、恩給年額の改定は給与改善に連動すると考えでいいのかどうか、その点についてお伺いします。
○藤江政府委員　恩給法二条の二で実質価値の維持の趣旨の規定があるわけでございますけれども、その具体的な運用といたしまして、先生御承知のとおり、四十八年以来前年度の公務員給与のアップを指標といたしまして上積みしているということでございまして、制度的に当然連動するという仕組みにはなってございません。
○渡部（行）委員　制度的にはなっていなくても、実質的には給与改善に連動してきたと思います。しかも、先ほど言った附帯決議の中には「恩給の実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をするとともに各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。」こういうふうになっているわけですね。ところが、どうでしょう。今度の改正案を見てみますと、昨年は十一カ月おくれだったのを、今度はまた十二カ月おくれに逆戻りしているのですね。どこか改善されたところがありますか、支給時期について。逆に悪くなっているということはどういうことでしょう。
○藤江政府委員　五十九年度におきまして実施時期を一カ月早めたという理由につきましては、昨年のこの委員会でも御議論いただいたわけでございますけれども、五十八年度の恩給のベースアップが実施されなかったという特殊事情を考慮した特例措置であるということでございます。したがいまして、今回は、先生これも御承知だと思いますけれども、十月であったのが徐々に四月になった、その四月という原則に返ったということでございます。
○渡部（行）委員　四月が原則だというのはおかしな話じゃないでしょうか。一年おくれだということを議会は指摘しているのですよ。それを一年を早めて同時期に一体化して出せという、つまりこれは給与改定法とワンセットで出しなさいということだろうと思うのですよ、手っ取り早く言えば。それが一年おくれの四月が原則だなんてどこにかかっているのですか。何か法律にありますか。
○藤江政府委員　確かにそのようなお考え方はございます。ただ、先ほど来御説明申し上げておりますように、具体的な法二条の二の運用といたしまして、前年度の国家公務員の給与のベースアップを指標といたしたということを十年来継続いたしているわけでございまして、直ちに恩給の水準そのものが一年おくれではないと私ども考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、この附帯決議、これは誤りですか。
○藤江政府委員　ただいまも申し上げましたように、誤りということではございません。私どもとしては、種々検討の結果、現在のような措置を継続しているということでございます。
○渡部（行）委員　この性格というものと事情によってやむを得ないということは、異質の問題なのですよ。だから、仮に金がなくて、財政不如意でやむを得ず一年おくれにしておりますというなら、それはそれなりに理解できるのです。ところが、国会が決議してこれを一体化しなさい、一年のずれを直しなさいという場合には、これは全然異質のものなのですよ。そういう点はどういうふうにお考えですか。とにかく国会の附帯決議は附帯決議として理解できますが、財政の都合上こういうふうにしておるのならおりますと、そう言えば、私の方でも納得できるのです。
○後藤田国務大臣　別段、附帯決議が間違いであるとかなんとかということではございません。ただ、四十八年以来これは定着している制度なんですね。その定着した物の考え方というのは、恩給については前年度の公務員のベースアップを指標として直す、こういうことなんですね。ところが、五十八年は御案内のように五十七年の役人のあれをストップしたものですから、だからそれのあれとして、ともかく三月に一月分だけ入れた、こういうことで、これはむしろ例外で、やはり従来どおりの定着した制度に、今度は公務員給与のベースアップの率を恩給にも増額していく、こうしたわけですから、本来の原則に返った、こういうことで、別段国会の附帯決議が誤りなどと大それたことを言っているつもりはさらさらないので、やはり定着した制度として、指標として使っておる、かように御理解をいただきたい、こう思うのです。
○渡部（行）委員　なかなか長官の意味深長な答弁というか、どっちにも配慮した答弁のようですが、そうだとすれば、私は議会が請願採択をする場合あるいはこういう附帯決議を出す場合は、もっとはっきりとその立場を議会側に示して、そして議会と政府側のコンセンサスをなるべくとって、このような附帯決議が何年も継続されて出ておるわけですから、そうするとこれは国会無視じゃないか、こういうことにつながっていきますから、その辺は今後ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおり、この附帯決議をいろいろな法案におつけになるときに、政府側は役人が出ていってできるだけおしかりを受けないようにといったような立場でやらなければならぬものですからこういったことになるのですが、私は本来、附帯決議のときには、おっしゃるように考え方の基本が、原理原則が違うといったようなものは、政府側もこれはこうこういうわけでございますからというような事情をよく述べていただいて、そして国会の方の御理解を願う、こういう処置にするのがベターだ、かように考えております。そのかわり、余りおしかりにならないようにひとつぜひお願いを申し上げたいと思います。
○渡部（行）委員　次にお伺いいたしますが、これは公務関係扶助料の最低保障額及び傷病恩給の年額はことしの四月、八月の二期に分けて引き上げられるようになっておりますが、これはどういう理由に基づくのか。仮にこの支払い時期を延ばすことによって、一つの値切り措置と言うならば、これは恩給の本旨に反するものと言わざるを得なくなると思いますが、その点についてはどういうふうなお考えのもとに二期に分けられたのか、御説明願いたいと思います。
○藤江政府委員　公務関係扶助料、それから傷病恩給につきましては、御指摘のとおり二段階といたしているわけでございます。四月にアップいたしますのは公務員給与のベースアップを基礎とするアップ分、八月からは特段の措置ということでございます。確かに御指摘のように、私どもも、附帯決議の趣旨等もございますし、事務処理上の簡素化という意味からいいましても、実施時期を一致させるということが適当であろう、また必要であろうというふうには考えているわけでございますけれども、他方、厳しい財政状況の中で私どもとしましてはできるだけの充実の努力をするという、いわばその財政状況と充実の努力との接点が、ちょうどその実施時期をずらせるという形で表現されたというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　財政状況が厳しい、厳しいと言われますけれども、私は不思議でならないのですよ。とにかく世界で二番目に金持ちだと言われて、どこからでも日本は金持ち、金持ちという攻撃を受けているのですね。金持ち過ぎているというので今困っているのじゃないですか。それなのに国だけがなぜ財政不如意なのか、窮屈なのか、私はその辺がどうも理解できないのです。
　後藤田長官はとにかく日本の政治全体について精通しておると言われておりますから、どうなんでしょうかね、貿易の摩擦の中では働き者が悪者にされたり、そしてまた一方では、国鉄の財産なんというのは百兆円なんというものじゃないでしょう、あれは何百兆の財産でしょう。私は何にもたまげる必要はないと思うのですよ。それを政府が、非常に財政が窮屈だ、窮屈だと言うけれども、それは我々の側から見るとどうもつくり話のようにしか受け取れないのですが、長官はどうなんですか。この辺率直にお答え願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　いや、そこが一番問題なんですよね。中大政府はもちろん地方の政府も本当にこれだけ豊かになっておる、ところが貧乏しているのは国と地方だ、これはいかにも理解がしにくいというのは、これは常識的にはあり得るのですが、そのお考え方が国民の皆さん方に浸透をし、しかも政府なり地方団体が国民に対するいわゆるサービスというもの、不満のないような仕事をするということになれば、そこらが解決の糸口になるのではないか、かように私は考えておるのです。
　それから、八月実施の問題は文字どおり財政上の理由でございます。別段八月でなくて、できれば四月にして一向私は差し支えないと思いますが、これは現在の財政上の理由でございますので、その財政上の困難な中でともかく政府としては精いっぱいの努力をしたのだ、かように御理解を賜りたい、こう思います。
○渡部（行）委員　次に、厚生年金の遺族年金の最低保障年額が六十年四月から五十九万三千四百円となることに伴い普通扶助料の最低保障額を引き上げるものであれば、二段階実施とせずに四月から実施してはどうか、こういうふうにも考えられるのですが、これについてはどうでしょうか。
○藤江政府委員　普通扶助料の最低保障額の引き上げにつきましては、ただいま御指摘のとおり、厚生年金の遺族給付とのバランスを考慮してといいますか、その水準まで到達することを明確な目標といたしまして特段の上積みをいたしたわけでございます。御指摘のとおり、確かに同時期が望ましいということは万々そのとおりでございますけれども、ただいま大臣も申されましたような財政状況のもとでのやむを得ない措置というふうに御理解賜りたいと存じます。
○渡部（行）委員　これはもし答弁者がおられなかったら仕方ありませんが、おられたら、国家公務員等共済組合法の改革法案が今各審議会等で議論されておるわけですが、これの国会提出は大体いつごろになる予定ですか。わかっている人はだれでもいいです、私は政府に聞いているのだから。
○後藤田国務大臣　共済改革の法律案の閣議決定が大変おくれてまことに申しわけありませんが、もう出す直前の状況になっておりまするので、お許しをいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　この共済年金の改革が物価を指標とした場合、これはやはり恩給にも影響が出てくると思いますが、この辺の、いわゆる共済年金の今後の物価スライドに移行していく中で、恩給との関係はどういうふうになるのか。今までだと大体給与のスライドになっておりましたから、どっちかというと上落下厚という一つの線が出ていたわけですが、物価スライドで一律に調整されますと、これからは上厚下薄という結果にならざるを得ないと思いますが、その辺についてお伺いいたします。
○藤江政府委員　恩給は、他の公的年金制度と沿革的、性格的に異なるものではございますが、しかしながら機能的には類似の点もございます。したがいまして、その点に着目しまして、臨調あるいは行革大綱におきまして、年金改正とのバランスを考慮するということが指摘されているわけでございます。もちろん、恩給制度の先ほど申しましたような独自性、あるいはすべてが既裁定者で新規参入者がないとか、受給者につきましても軍務という特殊な職務に従事した、しかも現在ほとんど老齢の方であるというふうな実態がございますので、それらの条件を前提としながらバランスを考慮するということでございます。
　その段階で、やはり問題になりますのはスライドの問題でございまして、同じ元公務員である共済の方につきまして物価スライドになる、他の年金もあわせましてすべて物価スライドで足並みを合わせるとした場合に、ひとり恩給のみが物価スライドにならない、従来どおり給与スライドだというふうに言い得るかどうかということについては、大変な問題点であろうかと思うわけでございます。
　その意味におきまして、これをもし仮に物価スライドにした場合にどうか。先生御指摘のように、現在の給与スライドでございますと公務員の給与の上昇傾向、つまり上薄下厚の傾向を引き写せる仕組みになっておりますけれども、物価上昇率でありますと一律アップ、したがいまして上下の格差が一層拡大するのじゃないかという御指摘は確かに当を得ていると存じます。
　しかしながら、基本的には物価上昇率を使いながら、何らかの工夫によりましてそういう調整措置が可能かどうかということにつきましては、これもやはり私ども、一つの重大な研究課題として今後考えていかなければならない点であると存じているわけでございまして、例えば、他の年金制度におきまして財政再計算というものを五年おきにやって見直しをしているというふうなことがございます。これとは趣旨が逢いますけれども、例えば五年ごとに、今御指摘のような上落下厚というふうな形で手直しができるかどうかということにつきましても、これも一つの考え方でございますけれども、検討の余地があろうかというふうに思っているわけでございます。
○渡部（行）委員　次に、総務庁恩給局発行の「わかりやすい恩給のしくみ」の中で、加算年の一覧表があるわけですが、ここで取り上げた加算の種類及び加算の割合というのは、だれがどのような方法で決定したのか。しかも、抑留加算については戦後の昭和四十年につくられたものであるわけです。この抑留加算が一月につき一カ月と決められた理由については一体どうなのか。この点についてひとつお答えを願いたいと思います。
　それから、時間がありませんからつけ加えて申し上げますが、こういう加算年というものを地域ごとにあるいはその種類ごとにいろいろ決められているわけですが、この基準になるのはどういう思想に基づくのか、その基準を明らかにしていただきたいと思います。
○藤江政府委員　加算年の仕組みにつきましては、これは戦前の恩給法令できめ細かく規定されていたわけでございまして、実質的には、事変の状況を最も掌握いたしております陸海軍が中心となりまして種々な検討をまとめまして、勅裁を得て内閣告示で公示したという手続を経ているわけでございます。
　それから、次に抑留加算につきましてでございますけれども、御指摘のとおり昭和四十年に設定されたわけでございますけれども、これにつきましては、ソ連における抑留者その他、各占領地に抑留者がおられたわけでございますけれども、それらの実情を種々検討いたしまして、戦後のこの時点におきまして新しい加算制度を設けることの是非というものも含めて検討いたしたわけでございますが、その場合に、抑留期間につきましては、公務員としての在職期間ではございませんけれどもその勤務の延長とも見られる特殊な期間であるということ、それからその間非常に苦労されたということもございまして、恩給制度上の特例的な措置として踏み切ったわけでございます。その場合の基準といたしましては、他の類似の制度といたしましては、戦闘行為を前提としたものに類縁があるとは考えられませんので、一応辺陬・不健康地加算年の加算率、これは一月につき一月以内ということでございますが、実質的には三分の二カ月以下になっております。その最上限をとりまして、一月につき一月というふうな割り増し措置を講ずることといたしたわけでございます。
　それから、最後の基準でございますけれども、現在必ずしもその点について明らかな資料はございませんが、激戦地であるとか、戦闘構成員であったとかいうふうなことがその基準要件となっていたというふうに考えられます。
○渡部（行）委員　この戦地加算を見ましても、これは激戦地と激戦地でないところでは皆違いますね。それはいわゆる戦闘の過酷の状態、戦死の数等々によってやはり考える起点が違ってきているものだと思います。抑留だって、これはどこでも同じに考えられたのじゃ全く問題にならないので、実態を知らないわけですよね。実態を知らないものがつくって立派なものができるでしょうか。納得いくものができるでしょうか。もっと実態を慎重に検討して、その上で抑留加算にしてもこの地域はどのくらいだ、戦闘以上にこれはひどい地域だ、そういう一つの評価がなされた上でこの加算年というものが考えられるなら了解できますけれども、今言ったような、何でもみそもくそも一緒にしたようなそういう考え方でやられたのでは、私は承服できません。したがって、今後、この加算というものは、過去においても戦前は実際の戦地を基準にしていろいろ考慮されているのですから、そういうものをもう一度見直して、そして戦後こういう敗戦によってできた最も悲しむべき抑留という問題についても見直す必要があると思いますが、その点はひとつ最後に長官のお考えを明らかにしてもらいたいと思います。
○後藤田国務大臣　この加算の問題については、各方面からいろいろな御意見をちょうだいをしておるのですが、今おっしゃったような趣旨で、軍人に対しては旧陸海軍省が一番掌握しておりましたからそれによってお決めになっているし、また抑留についてはそういった状況を当時考えて決められたと思うのですね。したがって、今いろいろな御意見がありますけれども、それを覆すだけの資料が遺憾ながら、これだけ長い年月がたってしまいますと確実な資料がいかんせん政府としてはっかみがたいということでございますので、当時の実態でお決めになったものを尊重してやっていくということが具体的公平性を確保するゆえんではないのか、かように考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　今の御答弁はそのまま了解するわけにはいきませんけれども、時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
　どうもありがとうございました。
○中島委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○中島委員長　この際、本案に対し、戸塚進也君外三名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案に係る修正案並びに柴田睦夫君外一名より、日本共産党・革新共同提案に係る修正案が、それぞれ提出されております。
　提出者から順次趣旨の説明を求めます。まず、戸塚進也君。
　　　　―――――――――――――
　恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正
　　案（戸塚進也君外三名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○戸塚委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げますと、原案では、施行期日について、傷病者遺族特別年金に係る遺族加算額及び恩給外所得による普通恩給の停止基準額の引き上げを除き、昭和六十年四月一日としておりますが、これを「公布の日」に改め、本年四月一日から適用しようとするものであります。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○中島委員長　次に、柴田睦夫君。
　　　　―――――――――――――
　恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正
　　案（柴田睦夫君外一名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○柴田（睦）委員　日本共産党・革新共同を代表して、恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　政府が提出した今回の法案は、恩給年額等の改定を、人事院勧告を値切って実施した公務員給与に連動させるという不当なもので、恩給受給者に一方的犠牲を強いるものであります。
　恩給法では、恩給の改定は、国民の生活水準や公務員給与、物価その他の諸事情の変動に対応して、恩給額を改定すると規定されております。この趣旨に沿えば、人事院勧告を基礎に給付改善を行うのが当然であります。本修正案を提出する理由はここにあります。
　次に、修正案の概要を説明します。
　第一は、恩給年額計算の基礎となっている一般文官及び旧軍人のすべての仮定俸給年額を、八四年度人事院勧告による行政職俸給表（一）の改善傾向を従来方式に基づいて引き上げることです。
　第二は、普通恩給と普通扶助料、公務扶助料、増加非公死扶助料、特例扶助料の最低保障額及び増加恩給と傷病年金、特例傷病恩給の年額並びに傷病賜金を、従来方式によりそれぞれ六・七％引き上げを行うことであります。傷病者遺族特別年金についても六・七％引き上げるとともに、遺族加算も政府提出法案同様に本年八月より引き上げます。
　第三は、扶養加給を八四年度人事院勧告による扶養手当増額の例により引き上げることであります。
　第四は、恩給外所得による普通恩給の停止基準額を従来方式によって引き上げることです。実施期日については、恩給局の従来方式による修正を前提にして取りまとめることとしたため、あえて本年四月からとしたのであります。
　以上が、本修正案を提出する理由と修正案の内容と概略であります。
　なお、本修正に伴う必要経費は七百八十億円と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき、恩給、年金生活者の切なる願いにこたえて本修正を可決されることをお願いして、趣旨の説明を終わります。（拍手）
○中島委員長　これにて両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、柴田睦夫君外一名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。後藤田総務庁長官。
○後藤田国務大臣　ただいま共産党御提案の修正案につきましては、政府としては反対でございます。
　　　　―――――――――――――
○中島委員長　これより討論に入ります。
　原案及び両修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。三浦久君。
○三浦（久）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、恩給法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、本来人事院勧告どおり増額すべきであるにもかかわらず、恩給年額等の改定を、人事院勧告大幅切り下げの公務員給与に連動させたことであります。
　恩給額の改定を規定した恩給法第二条の二では、「国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合に」恩給額を改定すると規定しています。この規定からでも明らかなように、恩給額の改定指標は、公務員給与の改定だけに何ら限定してはいないのであります。現に政府でさえ、これまでの恩給改定指標を、公務員給与だけでなく消費者物価指数にも求めてきたことがあるではありませんか。人勧値切りを理由に、恩給額の改定を低く抑えなければならないという根拠は全くないのであります。人勧値切りの公務員給与に恩給の改定を連動させた政府の今回の措置は、明らかに法の趣旨に反するものであり、人事院勧告どおり増額すべきであります。
　第二の理由は、今回のこの措置が、大軍拡と財界奉仕のツケを、行財政のあらゆる分野で国民にしわ寄せをする、いわゆる臨調行革路線を最優先させていることであります。
　自民党政府は、「行革の痛みを分かち合う」と言いながら、軍拡と大企業奉仕を聖域にしながら、国民生活分野、とりわけ福祉、文教予算等を大幅に削減をし、国民に総犠牲を強いています。世界経済の一割を占める我が国でありながら、福祉施策は極めて貧困であります。この貧困な福祉のもとで、恩給は老後の生活を支える貴重な施策の一つとなっており、このベースアップを値切ることは、二百二十万余の恩給受給者の切実な願いを真っ向から踏みにじる許しがたい措置であり、到底賛成できるものではありません。
　以上、本法案に対する反対の理由を述べて、討論を終わります。
○中島委員長　これより恩給法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、柴田睦夫君外一名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、戸塚進也君外三名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○中島委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、宮下創平君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴切康雄君。
○鈴切委員　ただいま議題となりました自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給の実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をするとともに各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図ること。
　一　扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制隈を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　現在問題となっているかつて日本国籍を持っていた旧軍人軍属等に関する諸案件（解決済みのものを除く。）について検討を行うこと。
　一日満洲国軍内の日本人軍官の処遇問題について検討すること。
　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じて既に明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○中島委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田総務庁長官。
○後藤田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を踏まえて今後検討してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○中島委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　次に、内閣提出、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。
　　　　―――――――――――――
　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
　　合理化等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、国、地方を通ずる行政改革を当面の重要課題の一つとして位置づけ、その推進に取り組んできているところであります。その一環として、昨年末の閣議決定「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」において、臨時行政改革推進審議会の答申で指摘された地方公共団体に対する国の関与及び地方公共団体の組織等に関する必置規制の整理合理化事項について速やかに措置する旨、決定いたしております。
　今回は、これらのうち所要の法律案を今国会に提出するものとされた事項及び同閣議決定において同様に措置することとされた地方公共団体に係る許認可等の整理合理化に関する事項を取りまとめ、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体に対する国の関与の整理合理化に関する事項といたしましては、地方公共団体が事務を行うに当たって、法律によって義務づけている許可、認可、承認等のうち、関与の必要性が乏しくなっているものにつきましてはこれを廃止することとし、現行の関与の方式が過度なものにつきましてはこれを緩和することとする等、合わせて二十六事項を措置することとしております。
　第二に、地方公共団体に対する必置現制の整理合理化に関する事項といたしましては、地方公共団体が事務を行うに当たって、法律によって設置を義務づけている特別の資格または職名を有する職員及び附属機関のうち、その必要性が乏しくなっているものにつきましてはこれを廃止することとし、必ずしも一律に設置を義務づける必要性が認められないものにつきましては地方公共団体の自主的判断によって設置できることとし、類似のものにつきましてはこれを統合または地方公共団体の自主的判断で統合できることとする等、合わせて二十四事項を措置することとしております。
　第三に、地方公共団体に係る許認可等の整理合理化に関する事項といたしましては、臨時行政調査会の答申事項で未措置のもののうち都道府県知事が行っている理容師、クリーニング師及び美容師の試験の実施に関する事務を厚生大臣の指定する民間団体に行わせることができることとする等、合わせて六事項を措置することとしております。
　この法律案は、以上のとおり、地方公共団体の自主性を尊重し、地域の実情に合った総合的、効率的な行政の実現及び事務運営の簡素化を図る観点から、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等を行うため、十省庁四十一法律にわたる改正を取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は、一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○中島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。石川要三君。
○石川委員　総務庁長官にお尋ねいたしますが、私このごろ非常に太り過ぎておりまして、何とかスリムになりたい、こういう悲壮な決意のもとに、今時間があれば一生懸命体育館に行って汗を流しているわけです。ところが一向に目方が減らないですね。一月からずっとやってみても、けさも計ってみたが全然変わらない。いささか失望しているのですが、これはよく考えてみると私のやり方が悪いので、夕方やって、いい気持ちになって帰りに一杯飲んじゃうからいけないですね。これをやりながら私はつくづく、まさに行革というのはこんなものじゃないか。本当にこれはだれもが賛成で、だれもがもっとスリムになって健康体になりたいと国民はみんな思っておるのですが、さて、それをするには、食べ物の管理をしなければならない、運動もしなければならない、みんな苦しいことばかりなんですね。ですから、そうなるとやはりへこたれてしまう、こういうことでなかなか効果が上がらない。私はスポーツをやりながら、本当に行革というのは大変だな、言うはやすく行うは難し、まさしくそのとおりだ。そのお仕事をなさっておる後藤旧長官については、本当に懸命な努力をされておることにつきましては、私は深甚の敬意を表するわけでございます。
　しかし、臨調も解散されまして、後に、最近は幾らか、行革というと、言葉は確かに使っておりますけれども、何となく少しくたびれてきちゃった。ましておや、貿易摩擦等の中においては、最近では、それはもういいかげんにした方がいいと言わんばかりの意見も出るし、むしろ内需拡大のためには違う処方せんもいいのじゃないかという意見もにぎやかに出ております。しかし、これについてずっと長いこと行革の問題と取り組んでおられます後藤田長官、今のこの時点において、行革に対する決意といいますか基本的な考え、偽らざる本音を、建前論じゃなくて長官の本音をひとつ聞かせていただきたい、かように思います。
○後藤田国務大臣　今おっしゃいますように、行政改革という仕事は大変な困難を伴うものでございます。内閣制度施行以来百年たっておるわけでございますが、この間、しばしば行政整理とか財政整理とかといったような名前のもとに何代かの内閣が取り組みましたけれども、なかなか成功を見ない、これが今日までの歴史的な実態であったと思います。しかし、今日のように世の中がどんどん変化をしていく、そうするとその変化に対応していかなければならない。民間であれば、もうからないからすぐに直さなければ倒れるということで改革が行われますけれども、役所の場合は倒産ということがございません。しかも、仕事の成果を評価する基準というものが民間と違って明確でない、こういったことから、勢いどうも役所というものは改革が手おくれになるとかあるいは改革すべきものをいつまでもしない、こういう実態があろうと思いますが、今日のように国際化の時代を控え、あるいは技術の高度化の時代を控え、あるいは急激な老齢化、こういうことを考えますと、やはり役所というものは国民の要望に応じて効率化、合理化を図って、その力をもって変化する時代へ対応していく、こういう組織の見直し、あるいは仕事の見直しをやらなければ到底国民の期待にこたえることのできる政府ではあり得ないと私は思うのです。困難は伴っておってもどうしてもやらなければならない。
　しかし、何といいましても、民間の側においても今の制度で既得権を確保していらっしゃる方がある、あるいは当然のことながらその仕事をやっておる役人は大きな痛みを受けるということで、大変な抵抗がだんだん強くなってくるわけでございますが、行革は本当はこれからが正念場であるという強い決意を持ちまして、私どもは真剣に取り組まなければならぬ国民的な一番大きな課題ではなかろうか、私自身はさように考えておるのですが、仰せこういう大事業というのは、本来言えば一気がせいにやらなければいけない。ところが、これはどうしても時間的なゆとりがないとできない仕事でもある、そこにこの仕事の困難性もあるのではなかろうか。したがって、この仕事がうまくいくかいかぬかは、政府は全力を挙げなければいけませんけれども、やはり行政改革はどういうものであろうかということについての国民の皆さん方の理解と御支援がないと、なかなか達成が困難な仕事でもあるわけでございますが、何よりも私どもはみずからを正していくことを第一に考えまして、この仕事だけは全力を挙げて取り組ませていただきたい、皆さん方の格別の御理解、御協力も仰ぎたい、かように考えておるわけでございます。
○石川委員　基本的な考え方につきましては、大変明快にお話をされまして、私も理解いたします。
　そこで、重ねてお伺いするのですが、とかく最近、貿易摩擦等が非常に大きくなった今日、それはむしろ、行革か、内需拡大がという択一のものじゃないと私は個人的には思うのですね。どれがどっちかというものではない、そういうものじゃないと思いますが、とかく国民は、何か新聞の活字だけを見ると、行革をなおざりにするのではなかろうか、あるいは遠ざかるのではなかろうか、あるいはまたむしろ貿易摩擦解消のためには内需拡大の方がいいんだ、行革というものは影が薄くなっても仕方がないんだ、どちらかのところにアクセントを置いて見がちだと思うのですね。この行革と内需拡大というのはどういう関連と見ていいのか、そこらは国民が非常に迷っていると思うのです。したがいまして、そういうことの点から見て、長官のもう少し具体的な御意見を聞きたいと思います。
○後藤田国務大臣　本来の行革というのは、いわゆる財政の改革、再建という問題とは理論的には私は別の問題だと考えているのです。行政改革というのは、与えられた条件の中で行政の組織を簡素合理化し、仕事のやり方を簡素化する、そうすることによって結果として財政負担が軽くなる、こういう性格のものだと私は思います。ところが、財政の再建というのは、今日御案内のような百二十二兆円の赤字の累積がある、財政そのものが機動力を失っておる、だからこの機動力を回復するためには、どうしたって厳しい財政措置をやって財政の改革をやりたい、こういうことなんです。本来、理論は別。
　これは御案内のように、アメリカでも一九三八年でしたか、ブラウソローという委員会がこの問題で初めて取り組んだのですが、アメリカの行政改革はやはり金勘定は別だということをきちんと書いてあるわけです。しかし、この改革に取り組んだ鈴木内閣当時、異常な歳入欠陥ができましたから、日本の改革、つまり土光臨調の物の考え方は、行政の改革と財政の再建を一緒に進める、こういう立場で進んで今日まで来ている、私はそれなりに非常にいいことであると考えているのですが、そこらで、財政の再建問題と絡んで内需の拡大の問題が、経済摩擦に関連して出てきていると思うのです。本来、行政改革と内外の経済、つまり内需を振興しろというのと物の考え方は当然別だ、こう私は思っております。ただ、内需の拡大の必要性については、経済摩擦のある今日の状況から見れば、私は反対する人はいないのじゃないかなと思います。ただ、そのときに、内需拡大のために景気の振興とでもいいますか、財政資金に頼って内需拡大をやるべしという考え方は、今日の厳しい財政状況を考えた場合に、物の考え方を今一度考え直していただきたいというのが私の率直な感じでございます。
　財政再建をやる手法にはいろいろある。ただ一つの手法だけで、例えば「増税なき財政再建」、できるわけないじゃないか、こういう議論がありますね。だから増税だ、こうおっしゃる。そんな短絡的な議論が一体成り立つのか。それじゃ私は聞きたいのは、増税をやって財政再建ができるのですか。増税をやればどこへ行ってしまうかといえば、それこそ歳出拡大に対する厳しい圧力の前に押し流されてしまうことは極めて明確なんです。だから、政策の選択の幅は非常に狭いものですから本当に難しいのです。難しいのだけれども、短絡的な物の考え方、あるいはただ一つの手段、方法で物を考えるのでなくて、内需拡大にはいろいろなものがあるのですから、それらの中からどれとどれとどれを取り上げるべきか、そしてどれが現在の財政状況から見て一番マイナス点が少ないのか、こういう点を真剣に政府も考えなければなりませんし、各政党でもぜひひとつお考えをいただきたい、私はさように考えているわけでございます。
○石川委員　今の御意見につきましては、私もそれなりに評価をしたいと思います。行革というものも、ある一時期だけやってあと終わりというものでは決してないわけでありまして、少なくともパーキンソンの法則というものがある限り、これはいつでもやっていかなければならない。特に今は、先ほど長官の御答弁にもありましたように、特別な一つの時期といいますか、極めて財政悪化の状況の中でありまして、しかも高度成長後の急激な膨張、そういうもののためのぜい肉を落とす時期でありますから、特にそういうことが指摘されますが、本来ならば、行政が存在する限り、パーキンソンの法則がある限りこれはおしまいになるべきものではない、私はこんなふうに思っております。
　そこで、行革審が、現在の行革の実積というものは五合目だということを言われております。昨日も何か長官の答弁の中にもその点についてお話があったようでございますが、私ちょうどそれを聞いておりませんので、あえてもう一度お尋ねするわけでございますが、国民の目から見ると、行革というのは「こんにちは」と同じぐらい聞かされているわけですね。そのぐらいにもう耳にたこができるほど聞かされているのですが、行革というのは一体どの程度成功したか、実績ができたかということになると、なかなか目に見えない点が多うございます。そこでわからないので、どうも何かお経でも読まされているような感じを持って受けているようですが、実際問題として、行革の実績はどの程度、本当に五合目へ行っているのだろうか。先ほどの長官のお話ではこれからだ。これからだというとまだ入り口かとも思うけれども、行革審の方では五合目だというような表現もされておりますが、本音はどのぐらいなのでございましょうかということをお聞きしたいのです。
○後藤田国務大臣　今日までは、例えば定員の縮減とか組織の改編あるいは電電、専売の民営化とかあるいは特殊法人の統合整理とか、いろいろそれなりの成果は上がってきておる、かように私は考えているわけでございますけれども、しかしそれでは五合目まで行っておるのか、こういうことになりますと、行革審からはそういう御評価はちょうだいしておるのですが、私はそうは思っておりません。これはこれからが正念場だよ、しっかりやりなさい、こういう御激励である、かように私どもはあの御意見を承らさせていただいて、これからが本当に厄介なことになるのではないかな、こう私自身は考えております。
　では、一体いつまで行けば五合目になるのだ、こういうことでございましょうけれども、ことしの地方行革、あるいは国鉄の改革、それから一番厄介なのは民活のための規制緩和なのですね。これは役人の権限そのものが減ってくるのですから、これは一口に「許認可整理」で言葉は簡単ですけれども、行革の中では、私ども長い間役人をやっておりますから、これは一番厄介だ、こう思っております。これらがある程度片づけばまあ六、七合目まで行ったのかなと思います。
　私が今一番心配しておるのは、役人の諸君は一番痛みを受けるわけですから、私は本当に役人の立場はわからぬでないのです。ないのだけれども、これはやらなければならない。そうしますと、私ども政治の場にある者が一番注意しなければならぬのは、形だけはできたけれども中身が伴ってない、このおそれがありますね。したがって、ここらは私ども十分注意しながら、お役人の皆さん方の理解も得ながら、世論を背景にして今後とも引き続いてやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○石川委員　きょうの長官の御答弁、私、かなり本音が出て大変うれしく思っております。
　そこで、今のお話の中からまたさらにお聞きしたいのですが、案外、許認可などということは簡単なようで実は難しいのだ、役人が我慢してもらわなければ困るのだ、役人に痛みが一番多くいくというのですけれども、そこらは国民から見るとわからないのじゃないですか。
　実際に確かに長い役人生活をされて、しかも現在、総務長官をなさっている後藤田長官の立場から見るとわかるし、またそれだからこそ名長官だと思いますけれども、国民から見ると、行革をやるのが、つねって一番痛みを感ずるのが何で役人なのだろうか、いや、むしろ我々じゃないかというのが国民から言いたくなるのじゃないかと思うのですが、そこをちょっともう一回説明していただきたい。
○後藤田国務大臣　これはまさに、国民の皆さん方から見ればもう当たり前じゃないか、一番痛みを受けるのはおれたちなので、役人はどこが痛いのだ、これは本当に庶民感覚だと私は思いますね。しかし、行政改革の直接の対象になって人間は減らされる、権限は減っていく、組織は小さくなるということになりますと、これはやはり役人諸君にとってみれば容易でないなという印象をお持ちになるのじゃなかろうかと思いますね。
　民間の方の場合には二通りあるのです。それは一般論としては今先生がおっしゃったとおりなんですよ。ところが、今の例えば許可認可の中で、よそから来る参入者に障壁を築いているわけですからね。既得権を持っておる民間の方がたくさん各種団体がありますから、そういう立場から見ますと、一般論としては、行政改革というのは一体どういうことだ、当然総論としてはやってよろしいとおっしゃるけれども、いよいよ具体化ということになってくると、既得権者の利害との衝突ということになって、これはけしからぬ、こういうことになるわけでございまして、ここらをどう乗り越えていくことができるのかということが、行政改革の成否を決するところではなかろうか、かように私は考えております。
○石川委員　きょうはかなり時間も使われておりますので、なるべく短時間でやめたいと思いますから、細かく聞きたいのですけれども、それはちょっと不可能でございます。
　そこで大臣にお伺いしますが、お伺いしますと、今回提案されているのが五十事項ですか、実際に行革審で出された内容は八十五事案ですかということを聞いておるのです。そうしますと、それがなぜ漏れてしまったのか、あとの残った三十五事案というものは一体今後どのようなことになるのか。それに対する政府の対応はどういうふうにされていくのか、その点をひとつ聞かしてください。
○竹村政府委員　ただいま御質問にありましたように、行革審から答申をいただいた事項は八十五でありまして、今回、国の関与と必置規制で、この法案に盛り込まれておるのは五十事項であります。その差が三十五でありますけれども、このうちの四事項は法律事項でありまして、残りの三十一事項が政省令、通達事項でございます。
　法律でございますと、例えば牧野法の関係の改正がありますけれども、これにつきましては牧野法全体を見直す、その中で関与の問題も見直す、そういうことになっておりまして、今閣議決定では、次の通常国会にこれは提出する、そういうことになっております。そのほかの法律事項につきましても、いずれも方向が示されております。ですから、これに従ってこれから措置をとることになります。
　それから政省令、通達事項につきましては、三十一のうち一事項を除きまして、原則として五十九年度中に措置するということを閣議決定で決めております。現在既に七割近くを措置しておりまして、残りのものもなるべく早く改正をしたいと考えております。