Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山政府委員　私は別に三海峡を封鎖するということを申し上げているわけではございません。もちろん、従来から再三政府が答弁申し上げておりますとおりに、自衛権というのは、外部からの急迫不正の侵害に対しこれを排除するのに他に適当な手段がない場合必要最小限度の実力を行使する、これが自衛権であるということを申し上げておるわけでございまして、三海峡封鎖の問題もその自衛権の範囲内でのことで、具体的にどういう場合にどうということをあらかじめ予断して封鎖することを考えているのだというふうに私が申し上げたわけでは全くございません。
　ちなみに、条約法との関係で申し上げますと、条約法条約の七十三条というのがございまして、これには「国の間の敵対行為の発生により条約に関連して生ずるいかなる問題についても予断を下しているものではない。」という規定がございまして、武力紛争という事態が起きましたときの条約に関連して生ずる問題というのは、これは一応別の問題であるということを規定してございます。
○金子（満）委員　七十三条の「予断を下しているものではない。」これはわかりますよ。ところが、三十六条は第三国の権利について規定しているのですね。だから、この条約を批准しないのなら拘束されないわけですよ。しかし、この条約を批准したら、批准の日からその以後の日本が関係する一切の国際行為というのは、条約についてもこれで律せられるということになりますよね。だから、そういうときに、三海峡を進んで封鎖するとは私も聞いていないのですよ。また、あなたもそう言っているのじゃないのですね。しかし、三海峡を封鎖するということは理論上もあり得るし、実際上も一定の状況のもとではあり得るのだということを言うから、これはえらいことですよ、この条約の三十六条及び四節全体に照らしてみてどうなのかということを聞いているのです。
○栗山政府委員　いずれにいたしましても、この三十六条の問題は、いま先生の御質問で出てきておりますたとえば海峡でありますとか、運河でありますとか、河川でありますとか、そういう問題の場合には、その特定の河川、運河というものにつきましてある一定の国が集まって条約をつくって、そしてその条約のルールに基づいて第三国にどういう権利を与えるとか与えないとか、そういう場合のルールのことを三十六条というのは規定しているものでございまして、そういう条約を離れて一般国際法のもとでどういうルールが個々の海峡に適用されるかという問題は、この三十六条の問題とは全く別個の問題ではなかろうかというふうに私は考えております。
○金子（満）委員　それでは、時間ですから、いまの点は別の機会にもう少し詰めていきたいと思いますが、最後に一問だけ。
　七十四条の「外交関係及び領事関係と条約の締結」というので「国の間において外交関係又は領事関係が断絶した場合又はこれらの関係が存在しない場合にも、これらの国の間における条約の締結は、妨げられない。条約を締結すること自体は、外交関係又は領事関係につきいかなる影響も及ぼさない。」というのは、これは事例としてはどんなことを指して言うのですか。
○栗山政府委員　これは外交関係、領事関係がないからといってどんな条約も結んではいけない、外交関係がなければ必然的にそういう条約を結ぶことができないというものではなくて、単なる非常に技術的な、実務的な条約でありますれば、そういう外交関係、領事関係が存在しない場合でも条約を結ぶことは当然認められるのだ、それから、今度は逆に、条約を結んだからといってそのこと自体が相手国と外交関係を持つという、そこからそういう意味になることはないのだということを規定しているものでございます。すなわち、外交関係や領事関係がないからといっていかなる条約もその国と結ぶことはいけないということはありません、それから、逆に条約を結んだからといってそのこと自体がその国との外交関係があるということを意味するようなことにはならないのだ、そういうのがこの七十四条の規定の趣旨でございます。
○金子（満）委員　たとえば、外交関係はないけれどもそれぞれの相手国にもこちらにも自分の国の国民がいるというときに、その安全を保障する、自由を守るというような取り決めなどがそれに該当するのですか。外交関係は断絶している、しかし相手国にいる日本の国民あるいは日本にいる相手国の国民の生命や財産は保障していくというようなこともたとえばその例になりますかと、こういうことです。
○栗山政府委員　外交関係がない、領事関係がないという状態のもとで、その国におりますわが国の在留邦人の保護が何らかの条約関係でできるかということになりますると、一般論として申し上げますとなかなかむずかしいのではなかろうかというふうに考えます。ただ他方、外交関係がなくとも、非常に限定された特定の問題を処理するためにその国との間に何らかの法律的な約束をしてその問題を処理する、そのために何らかの条約をつくるということはあり得ることではなかろうかというふうに考えます。
○奥田委員長　次回は、来る二十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十分散会
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　伏木　和雄君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　堀之内久男君
　　　　　　井上　普方君　　　　小野　信一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　中島　武敏君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省海運局長　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸省船員局長　鈴木　　登君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下　文利君
　　　　　　　　運輸省海運局定
　　　　　　　　期船課長　　　　浅見　喜紀君
　　　　　　　　運輸省船員局労
　　　　　　　　政課長　　　　　野尻　　豊君
　　　　　　　　運輸省港湾局港
　　　　　　　　政課長　　　　　野村　紀夫君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　藤野　慎吾君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部施
　　　　　　　　設課長　　　　　深田　彰一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部日
　　　　　　　　本鉄道建設公
　　　　　　　　団・本州四国連
　　　　　　　　絡橋公団監理官　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部貨物課長　浅井　俊明君
　　　　　　　　建設省道路局次
　　　　　　　　長　　　　　　　台　　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　山根　　孟君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　瀬崎　博義君
　　　　—————————————
四月十七日
　都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第三六号）（参議院送付）
同月二十日
　東京都北区日本住宅公団王子五丁目団地の家賃
　に関する請願外一件（中村茂君紹介）（第三一
　九二号）
　小規模住宅建設への大手住宅企業の参入規制等
　に関する請願（瀬崎博義君紹介）（第三一九三
　号）
　同（中島武敏君紹介）（第三一九四号）
　水利権の制度的見直しに関する請願（天野光晴
　君紹介）（第三三七五号）
　国民本位の住宅政策確立等に関する請願外三件
　（小野信一君紹介）（第三三七六号）
　同外二件（中村茂君紹介）（第三三七七号）
　身体障害者に対する建設行政に関する請願（坂
　田道太君紹介）（第三三七八号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
　本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路
　事業等に関する特別措置法案（内閣提出第六〇
　号）
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　また、本日の連合審査会において、参考人として本州四国連絡橋公団理事山根孟君の御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野信一君。
○小野委員　最初に大臣の御所見をお伺いいたします。
　四国四百万人の県民の希望は三ルート同時着工、同時完成であったろうと考えます。ところが、残念ながら種々の事情によって一ルート四架橋という工事の進捗状況になったわけですけれども、四国県民はやはり三ルートの完成を大きく望んでおることは間違いないと確信いたします。したがって、建設省では今後三ルートの完成についてどのような考え方を持ち、計画を持って進めようとしておるのか、大臣はまたそれをどのような形で実現させようとしておるのか、所見をお伺いいたします。
○斉藤国務大臣　御案内のように、本四架橋の問題は歴史的に見でも、また、四国の方々から見ればまさに有史以来といいますか、大変な念願であったろうと思います。将来を見越してのルート建設ではあろうと思いますけれども、やはりそこに住んでおられる方々の歴史的な経過を考えての上のそうした意味合いからも、このルートの決定については大きな期待が寄せられているわけで、私たちといたしましては、あくまでも当初見込まれたであろう三ルートの完成は、やはり長期的には完成しなければならない問題であろうと思います。これはもう四国と本土とがつながるというだけでなく、日本全体から見ても大きな問題として取り組まなければならないことであろうかと思います。
　御案内のように、四十八年十月に工事認可がされて、すぐ十一月に総需要抑制ということで一応の凍結を見て、一ルート三橋という問題が五十年から進められているわけでありますが、これはあくまで一応の経済事情等々を考えての総需要抑制下におけるプロセスの一環であって、最終的にはやはり三ルートの完成を目指すということの計画については変更ないものと承知いたしております。したがいまして、一応凍結という形をとっておりますだけに、早い機会に凍結解除されて、当初の目的である三ルートの完成ということを念願に置いて、とにもかくにもあらゆる障害を乗り越えて決められた一ルート、生活関連橋である三橋、いまは四橋になりつつありますが、こうした問題について取り組んでいく、このような考え方で対処してまいる所存でございます。
○小野委員　要するに、いまの答弁から推察するには、具体的には十年後なり二十年後には必ず完成させてやる、こういう具体的なプログラムがあるわけじゃなくて、願望として建設省では三ルートを完成させる、こういう考え方と拝察しますけれども、どのような条件が具備したときに三ルートを完成させる、あるいは着工できると考えておるのか、その点をお伺いいたしますし、いま大臣がおっしゃいましたように、歳出削減あるいは大プロジェクトの抑制あるいは中止、これらが政治的にも大きな課題となっておりますし、これらの問題がここ二、三年あるいは四、五年で直ちに解消するとは考えられませんけれども、それらに対応して建設省では具体的にどのように進めようとしておるのか、再度答弁を求めます。
○斉藤国務大臣　計画の設定は、あくまで計画として進めるべき計画であるというように先ほど申し上げました。どういうような条件が具備されたならば三ルートの完成への足がかりができるかということでございますけれども、これは一番の柱はやはり財政事情であろうかと思います。それから三ルートの関連によって、四国、本州というもののつながりによって生活環境、これからの地域の振興の状況、それから地域のみならず日本全体から見た経済指向の問題、総合的に、考えられるようなありとあらゆる私たちの国土環境を考えながらこの問題は進めていくべきものと考えます。したがいまして、財政事情が好転してそのことが直ちに着工ということに相なりますかどうか、それが一番よろしいわけでありますけれども、やはりやるからには経済効果、生活環境効果、あるいは文化的な問題もありましょう、総合的に考えて進めていくという形になると思いますけれども、とにもかくにもいま考えられている一ルート三橋に計画を変更されたその原因、素因というものを考えて、そうしたことを一つ一つ排除した暁において三ルートへ進めていくということでよろしいんじゃないか、このように考えるものでございます。
○小野委員　経済的な効果あるいは社会的な変化、経済的な趨勢、障害物を一つ一つ排除した後に三ルートの完成あるいは着工に踏み切りたい、こういうことでありますけれども、それらについてはすべて条件は具備しておるのではないのか。要するに財政事情ただ一本が三ルートの着工を阻害しておる要件だと私は考えるのですけれども、もしそうであるとすれば財政再建のめどがついた時点、国債あるいは赤字財政が解消されないにしても、解消されるめどがついた時点でこれを着工するという方針を建設省は強力に推し進めるべきだと考えるのですけれども、いかがです。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　必ずしも財政事情のみとも限らないと思う理由があるわけでございますが、と申しますのも、たとえば明石海峡にかかります明石海峡大橋につきましては中央径間が千七百八十メートルという非常に大規模な橋梁でございまして、これがもしかけられますと世界で第一というような規模でございます。かつ、現状では鉄道併用橋という乙とになっておりますので、いろいろな技術的な問題がございます。特につり橋でございますから風に対する安定性、こういったこともいろいろ研究をいたしておるわけでございまして、その辺の技術的な問題、つまり工事の難易度等も考えながら、また、地域開発の効果等を考えながら着工の時期を判断してまいりたいと思うわけでございます。なお、たまたま道路整備五カ年計画は、ただいまの第八次が五十七年度まででございまして、五十八年度から第九次五カ年計画を発足させることになるわけでございます。またその時点で経済、社会の状況を十分判断いたしまして、さらにどうするか考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
○稲村委員長　関連質問の申し出がありますので、これを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　ただいま三ルートにつきまして、経済的事情であるとかあるいはまた財政的事情等々が許すならば着工するというのが大臣の御答弁で、道路局長のお話でございますと、技術的な問題があってなかなかできないということで、現在では併用橋でいく、こういうお話でございますが、現在ではという言葉にはいろいろ問題があると思う。現在ではというのはどういう意味なんです。この点をお伺いしたい。
○渡辺（修）政府委員　ちょっと言葉が過ぎまして失礼を申し上げました。
　現在明石海峡大橋につきましては、運輸、建設両大臣から併用橋としての工事実施計画の認可をいたしておるところでございます。
○井上（普）委員　両大臣が併用橋で実施をともかく命令しておる。とするならば、これはやるのが原則であって、財政上あるいはあらゆる状況がこれを妨げておるだけの話じゃございませんか。あなた方の答弁とてれこになっている。反対じゃございませんか。どうなんです。やらなければならないのだけれどもと言うが、やるのが原則なんです。われわれはその使命があります、しかしいろいろ国の財政状況などがありますので延ばさせていただいておるのでございますというのがあなたの立場じゃございませんか。どうです。
○渡辺（修）政府委員　先ほども申し上げましたように、国の経済状況、財政状況、これはもちろん一番の柱でございます。なお、明石海峡大橋につきましては、技術的な問題、それから前後の取りつけの道路の区間につきまして人家密集地帯を通るということもございまして、周辺の環境問題等の検討も必要かと思うわけでございます。そういった意味でまだ工事の着手というところには踏み切れないでおる状況でございます。
○井上（普）委員　おかしいじゃないですか。建設省は本四公団に対してこれを着工しろということを命令しているのでしょう。実施計画をつくって、これをやるべしという命令を下しておる。ところが、それを昭和四十九年でしたか五十年でしたか、ストップしただけの話じゃございませんか。そうじゃないのですか。五十年にストップした。そのときには建設省は技術的にも心配ございません。そのストップをかけられたときに、命令をかけられたときに、技術的にはむずかしゅうございます、あるいはまた人家密集地帯でございますということを言っておりますか。どうなんです。技術者の良心として言ってごらんなさい。あなた方はそのときは、われわれはやりますといって命令を受けている。素直に受け取ったのじゃございませんか。どうなんです。
○斉藤国務大臣　局長の答弁が舌足らずであったと思います。先生の御指摘のとおりなんです。計画はやるようになっているわけです。ただ、総需要抑制で五十年に一ルート三橋ということで決められて、いまお話しの橋については一応凍結された形になっておりますが、あくまでこれはやるということの方針には変わりございません。
○井上（普）委員　それではあなた、いままでの小野さんに対する答弁は全然違うじゃありませんか。建設省はこれをやるのだと一たん建設大臣が命令を下しておる。技術的なむずかしさというのはいまごろ言う必要はない。建設大臣が命令しているのですよ。技術屋がいまごろになって何を言っているのだと言うのです。そうじゃないですか。建設大臣が命令を下して、そのときは引き受けました、こう言っておる。にもかかわらず総需要抑制でストップした。これは全く総需要抑制という経済情勢のためストップした。その後、景気回復のために一ルート三橋ということで着工をいたしておる。
　それでは、建設省としては総需要抑制がなくてもそのまま進めることはできなかったのですか。技術屋さんとしてはどうなんです。いまごろになって技術的な困難というのはどうも私ら納得できない。国民をごまかしておる。それはどうなんです。技術屋の良心にかけて言ってもらいたい。技術屋の良心というものは、できるものかできないものかそのときにはっきりすべきだ。そうじゃないですか。
○渡辺（修）政府委員　本州四国連絡橋公団から工事実施計画の申請がございまして、これをやってよろしいということで認可をしたわけでございますが、細部にわたりましての問題につきましてはいわゆる工事の段階と申しますか、工事の中で詰めながらやるという問題もそれはあるわけでございます。そういう意味合いにおきまして認可をいたしたわけでございまして、当時としてはもちろん自信はございます。ただ、現状は凍結中でございますから、さらにその精度を高めるべくいろいろの調査、検討を進めておる、こういう段階でございます。
○井上（普）委員　そうすると、あなたの御答弁というのは、最初に小野さんにお話しになったのとは全然違っている。これは、本四連絡橋公団の方から実施申請をした以上、本四公団は自信があったから出したと思う。そしてまたあなた方はそれを認可した。認可するには、いろいろの技術的な小さい問題等々はあったと思うが、しかし大筋においてこれは実施できるという自信があったからいったはずなんです。いまごろになって技術的にはむずかしゅうございます、あるいはまた人家が密集しておるのでむずかしゅうございます。それはその後人家が密集してきたでしょう。それはここでは言いわけにならないですよ。あなた方はあくまでも併用橋で、建設大臣は公団から申請があってこれを許可し命令しているのだ。やらなければならない責任がある。大臣はこれを取り消しましたか。まだ取り消していないでしょう。ただこれは政治的な理由によって、経済的な理由によってストップしておるだけにすぎない。いまだにその命令は生きているのですよ。財政事情などというのは大蔵省に任せておけばいいのです。これに対してなぜ建設省が言う必要がある。われわれは金さえくれたら直ちに橋をかけますというのがあなた方の使命じゃございませんか。あなた方がなぜ財政事情のことをやかましく言うのです。一番問題になるのは、あなた方を許せぬのは、あなた方がいまごろになって技術的な理由によってこれはできませんということは、絶対に技術者の良心として言えるわけはない。それであればあなた方は昭和五十年当時にうそを言っておったということになるのです。その点どうなんです。いまの後の答弁だったら先ほど小野さんに対してはうそをつきましたということになるのですよ。どうなんです。
○渡辺（修）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、いろいろの問題は十分その当時としても自信はあったわけでございます。さらに先ほど申しましたように精度を高めて、十二分にも自信を持って工事をやれるという意味の研究は引き続きやっておる、こういうことでございます。
○井上（普）委員　そうすると、この問題につきましては後ほど私も質問いたしたいと思います。
○小野委員　財政事情が許せば、あるいは条件さえそろえば直ちに三ルート完成のために着工していただくことをいつでも大蔵なり国の方に働きかけていくことをまず希望いたしておきます。
　そこで、一ルート四架橋が着工いたしましたけれども、この四架橋の着工した順序といいますか、これはどういう条件がそろっておるために四つの橋がかかったのか、それだけではなくて今後橋が幾つかずつ毎年かかっていくんだろうと思いますけれども、それらはどのような条件がそろっておるところからかけていくつもりなのか、その順序、条件について、もし整っておるとすれば御発表願いたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　一番最初に着工いたしましたのは大三島橋でございまして、五十年十二月に着工いたしております。これは愛媛県の越智三島の一つでございます大三島に設けたものでございまして、この越智三島が一郡を形成しておるわけでございまして、地域の関連もきわめて密接であるというようなことから選択されたものかと存じます。
　次に始めましたのが大鳴門橋でございまして、五十一年七月に着工いたしております。これは申すまでもなく徳島県と淡路島、この間の交流も非常に密接なものがございまして、また、非常に潮流が強いというようなことでございます。また、瀬戸内海特有のいろいろ海洋気象等の問題もございまして、ここに橋をかけることが重要である、こういうことかと存ずるわけであります。
　次に因島大橋でございまして、五十二年一月に着工いたしております。これは、本土から尾道の沖の向島に対しまして道路公団で尾道大橋をすでに架橋いたしておりまして、これに続きまして因島にいろいろの造船所その他の産業もあり、また、人口も相当数住んでおられるというようなことで、地域開発橋としての必要性が高いという判断であろうかと思います。
　なおルートとして完成を図りますものは、御承知のとおり児島−坂出ルートでございまして、五十三年十月に着工をいたしております。
　なお、本年の三月、伯方・大島大橋を第四の橋として着工いたしました。これは先ほど申し上げました越智三島の一部でございまして、大島と伯方島を結んでおるわけでございますが、これも先ほどのような意味合いで、地域の一つの非常に密接な関連がある地域でございます。
　今後の方針につきましては、ただいまのような状況でございましてまだはっきり申し上げるところまではまいっておりませんが、ただいま申し上げましたような地域の関連の問題、あるいはもろもろの安全を含むいろいろな効果、こういったものを勘案しながら判断することになろうかと思うわけでございます。
○小野委員　もろもろの条件を判断して着工順序を決める、こういうことになります際に心配なのは、政治的な圧力によって、あるいは力の強い、声の大きい人々によって決定されるということが非常に心配なんですけれども、この四架橋、次の五架橋目はどういう基準で決めなければならないと建設省の方では検討し、条件をそろえているのか。もし、すでに五つ目の橋が着工するとすれば、一番早い完成は因島大橋が五十七年か五十八年に完成するわけですから、その次の橋もすでに調査なり検討に入っていなければならないと考えます。したがって、建設省では内部の検討として五つ目の橋をどこにしようとしておるのか、まだ決定しておらないとすればどのような条件を具備したところに着工しようと考えておるのか、御意見を求めます。
○渡辺（修）政府委員　第五の橋につきましてはまだ具体的な検討はいたしておりません。と申しますのも、伯方・大島大橋に去る三月に着工いたしたばかりでございます。したがいまして、まだ全然検討していないわけでございます。今後第五の橋を考えるとすれば、ただいま申し上げましたような地域開発の効果、工事の難易度あるいは橋の架橋に伴うもろもろの経済効果、こういったことを考えて決定することになろうかと存じます。
○小野委員　声の大きいところから着工するなどというようなことのないように、いま局長が答弁したような科学的な分析の上に立って着工することを希望いたしておきます。
　一ルート四橋の工事進捗状況をお尋ねしますけれども、確かに大鳴門橋は五十八年ないし五十九年に完成予定、因島大橋は五十七年から五十八年、児島−坂出は六十二年、伯方・大島は五十六年着工でいつできるかわかりませんけれども、これらにいたしましても、財政事情あるいは物価の高騰からして、果たして完成予定どおり完成するのかどうか、あるいは先ほど申し上げましたように技術的な問題があるとすれば、これまたおくれる要素となるだろうと考えますが、この報告されておる完成予定年月に必ず完成できるというような見通しになっておるのかどうか、あるいは現状はそれよりはおくれておる、こういう実態にあるのか、答弁を求めます。
○渡辺（修）政府委員　一ルート四橋のいまの進捗状況でございますが、これは事業費で申し上げますと、全体の事業費に対しまして約三〇％の進捗状況でございます。
　個々の橋の完成年度はほぼ先生がただいまおただしがありましたとおりでございまして、児島−坂出ルートにつきましては昭和六十二年度、犬鳴門橋につきましては五十八年度ないし五十九年度、それから因島大橋が一番早いわけでございますが、これは大体昭和五十八年と考えております。伯方・大島大橋につきましては、三月に着工したばかりでございまして、これから準備工等を始める段階でございますので、まだ見通しは立っておりません。そういう状況でございます。
○小野委員　先ほどからルー上あるいは橋の効用について、経済効果あるいは社会の変化に対応することを十分期待しながら行うということになっておりますけれども、具体的に経済効果はどのようなことを期待しておるのか、数字としてまとめてあるとすれば、簡単でいいですから報告を求めます。
○渡辺（修）政府委員　一ルート四橋につきまして、架橋の効果を試算をいたしました結果でございますが、昭和六十五年におきまして計算をいたしておりまして、架橋がある場合とない場合の差を計算をいたしております。
　関連地域、これは四国を含めまして近畿、中国でございますが、生産所得の増が、六十五年におきまして、橋があれば約二千八百億円増加するという見込みでございます。その二千八百億円のうち、四国地方につきまして特に効果が顕著でございまして、千六百億円の増という計算になっております。つまり、全体の五七％に相当いたしております。
　産業別について見ますと、この千六百億円の四国分のうち、一次産業が十億円、二次産業が千十億円、三次産業が五百八十億円、そういうような内訳になるわけでございます。
　なお、就業者数につきましても架橋がある場合はふえるわけでございまして、関連地域、三地域全体で三万八千人の増加、このうち四国地域は一万六千人、全体の四二％を占めるわけでございまして、雇用機会の創出効果があるであろうというふうに思います。
　なお、一般的に輸送時間の短縮、それから生活圏の拡大というような副次的な効果があろうかと存じます。
○小野委員　県民の分配所得を見ますと、四国の場合に、昭和四十五年、全国構成比で三・一一、五十二年で三・〇五と減少いたしております。一人当たりの分配所得もまた、四十五年に全国平均の九〇・七％だったのが、五十二年度には八五・一四％に減少いたしております。要するに四国の経済は衰退の一途をたどっておるわけですけれども、この架橋によってもし千六百億円がプラスされるとすれば、県民の分配所得が全国平均に達するのは何年ごろと計算してありますか。
○渡辺（修）政府委員　ただいま先生おただしの問題につきましては、ちょっと手元に計算をいたした資料がございませんので、また後ほどお届けいたしたいと存じますが、千六百億円という四国の分は、一人当たりにいたしますと約四万円、こういうことになるわけでございますので、推定はできようと思いますので、後ほどお届けしたいと存じます。
○小野委員　千六百億円の生産所得の増を期待しておるとして、その中の大きなウエートを占めるのが第二次産業一千十億円、こういう報告になっておりますけれども、四国に第二次産業を開発し振興するとすれば、どのような産業を期待しておるのか、第二次産業を振興させるための四国にある資源というのはどのようなものを求めておるものなのか、もし調べてあればお答え願いたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　四国は非常に海に囲まれておるという特徴がございますし、また、山林資源が豊富であるというようなことから、こういった海浜をうまく利用できるもの、あるいは木材等を中心にした産業というふうに思われますが、ちょっと細かい資料を持ち合わせておりませんので、大ざっぱなことでお許しをいただきたいと存じます。
○小野委員　要するに、橋をかけることによって四国にプラスする面とマイナスする面がありまして、相殺することによってプラスになる、こういうことは当然予想をされるわけですけれども、私は四国は第二次産業を興す背景となるような資源がそれほど豊富な地域だとは考えておりません。したがって、第二次産業を千十億、生産高の全体の六割以上を占めるような分析があるいは生産計画が成り立つかどうかはなはだ疑問に感ずるわけですので、それらに対する十分な配慮、調査を今後検討しておいていただきたいと思います。
　そのマイナス部分の中で最大のものは高松市の衰退ではないか。要するに四国の表玄関として、一年に約九百万台の自動車の大部分を運ぶフェリーボートであったわけですけれども、三ルートの完成によって、あるいは一ルート四橋の完成によってもまことに大きな被害を受けるはずです。私は、この被害こそが四国の今回の最大のマイナス要因になるのではないかと考えるのですけれども、それらに対する判断、それらに対する対策についてはどのようにお考えなのか、どのように立てておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　高松市を外れました坂出に一ルートがとりあえず完成をするということでございますから、先生のおただしのような影響が全くないとは言い切れないかと思います。しかしながら、これは当面完成するのは一ルートでございますから、これを利用いたしまして四国四県が交通的に一体として結ばれるようにということを考えますならばその心配も薄らぐものと思いまして、ただいま四国縦貫道あるいは横断道等を初め、高松周辺におきましても国道のバイパス等いろいろ計画をいたしておりまして、一体として機能し得るような、まず道路としての基盤づくりをやっておきたい、それによって何とか、そういうマイナスの影響が仮にあるといたしましても、これを少なくするようにいたしたいと考えております。
○小野委員　新幹線の着工、完成、四国縦貫、横断道路の完成、これらが整備されればされるほどルートの橋の重要度は増しますけれども、高松港を中心として栄えた高松市のホテル業を中心とした第三次産業は、急激に衰退していくことは間違いない事実だろうと思います。私は、都市が衰退するということは大変なことなんですから、この架橋によって起こる高松市の経済的な衰退に対しては十分な配慮をなさなければならない、こう考えるわけです。もし高松市のそれらに対する、特に第三次産業に対する配慮が全然行われないでおるとすれば、早急に建設省は高松市あるいは香川県と相談して対策を立てなければならないと考えますけれども、それらに対するお考えをお聞きいたします。
○渡辺（修）政府委員　香川県におきましても、架橋後の問題についてはいろいろと御検討をなさっておられるわけでございますので、私どもといたしましても、県あるいは関係の市町村と十分協議をいたしまして、お手伝いができることがあればこれを遅滞なくやるという姿勢で進めてまいりたいと存じます。
○小野委員　それでは、架橋によって四国の交通量はどのような変化を来すのか、どのような調査が行われておるのか、あるいはルートの完成によって何台ぐらいの自動車が走る計算になっておるのか、交通量の調査がしてあるとすればその報告を求めます。
○渡辺（修）政府委員　本四架橋に伴う交通条件の変化といたしましては、いわゆる風であるとか霧であるとか波浪とかの海洋気象条件に制約を受ける乙となく車が通れるということになりますので、常時円滑な輸送が期待されるということから、非常に交通量としてはふえてまいると思っております。
　一例として申し上げますと、時間短縮の効果でございますが、児島−坂出ルートを代表いたしましてたとえば岡山の倉敷市から坂出市、この両市役所間を結ぶといたしますと、現在では道路とフェリーを使いまして二時間十分を要するわけでございますが、これが橋を通りますと約四十分で行けるということになるわけでございます。こういったことから、輸送量につきましては、昭和五十年度に対しまして六十五年度は、旅客、貨物ともほぼ二・三倍に増加するであろうというふうに考えております。
　一日当たりの交通量でございますが、児島−坂出ルートで申し上げますと、六十五年度で一日当たり三万四千八百台、この程度を想定をいたしております。
○小野委員　次に、道路料金はプール制であると聞いておりますけれども、各橋ごとの料金はどのような基準で決めようとしておるのか、報告を求めます。
○渡辺（修）政府委員　料金につきましては二つの考え方がございます。第一は償還主義でございまして、かかりました建設費、それから維持管理費、それの利息、こういったものを償うことのできる料金であるという点が第一点。もう一つは便益主義でございまして、すなわち、この橋を通行することにより通行者の方々が通常受ける便益の範囲内である、こういうことから考えるわけでございます。
　最初に申し上げました償還主義の方でございますが、これにつきましては、本州四国連絡橋の道路の役割り、それから計画の一体性、各いろいろなところを通られる利用者の負担の公平の問題、それから公団の経営の問題というようなことから、道路審議会の五十三年十一月の答申をいただきましてプール制を採用することにいたしているわけでございます。
　そこで、それぞれの橋ごとの料金でございますが、いますでに大三島橋が供用しているわけでございます。大三島橋につきましては、すでにございましたフェリーの料金等を勘案いたしまして便益の範囲内で決定をするということで、ただいま普通乗用車につきまして七百円の料金ということにいたしておるわけでございます。他の区間につきましてもこういった償還主義、便益主義、それぞれを勘案いたしまして供用の開始時点に決めるということにいたしております。と申しますのも、その間のいろいろな物価の値上がりとか社会情勢の変化等もございますので、開放する時点に比較的近い時点で決定をする、こういうことにしておるわけでございます。
○小野委員　要するに三十年後に橋の償還が終わる、そして料金が無料になる、こういう計画なんですけれども、その三十年間に償却できるような料金制度にするという原則なんですか。
○渡辺（修）政府委員　一ルート四橋全体をプールいたしまして、それで三十年以内に償還をするということが償還主義でございます。これを堅持しつつ、かつ個々の橋につきましては便益の限度を考慮しながら料金を定めてまいりたいと思います。
○小野委員　要するに三十年で償還できるという料金を決めないで、他の要素が入るとすれば採算が合わないマイナスの部分が当然出てくるわけですけれども、そうなりますと三十年で償還できなくなるということにはなりませんか。その心配はありませんか。
○渡辺（修）政府委員　全体の工事費の、各年度に幾ら、次の年度に幾らとこう投資額がございますが、この投資重心を求めまして、それから三十年ということでございますので、大三島が五十四年度に開通をいたしましたが、これから三十年ということではございません。したがいまして、その辺はいろいろ計算しておりますが、もちろん採算に合わないというおそれがあることも全く考えられないわけではございません。たとえば資金コストがどう変わっていくかとかいろいろ不確定な要素もございますので、私どもは、三十年で何とか償還ができるように、もしその危険性があればそれに応ずる手当てをするということを考えたいというふうに思っております。
○小野委員　その手当てをするというのは具体的にどういうことを考えているのですか。
○渡辺（修）政府委員　いろいろの問題があるわけでございますけれども、一つの例として申し上げますならば、六％程度の資金コストを守っていくというのが一つの条件。ただし、金利の変動によりましては当該年度で借り入れます金利が高いという場合もございます。そういった場合のことをちょっと頭に思い浮かべまして六％程度を守っていくならば大丈夫である、そのための施策はもちろん講じてまいる必要がある、こういうことでございます。
○小野委員　最初の料金を、あるいは期間を延長したり高くしなくて済むような配慮を今後十分検討していただきたいことをお願いしておきます。
　そこで、一口に三万四千八百台の車が通るとする、あるいは一年に九百万台の車が四国に往復しておったものが二・三倍になるとすれば、四国の道路は現状でいるとすればかなり混乱、渋滞を来すことは目に見えておるわけです。そこで、四国の縦貫道あるいは横断道の計画についていま建設省はどのような状況と判断しておるのか。少なくとも一ルートが完成する六十二年度までには四国内の道路が渋滞しないように対応できるような準備があるのかどうか、お尋ねいたします。
○渡辺（修）政府委員　四国の高速自動車国道といたしましては、徳島から大洲に至ります四国縦貫自動車道、それから高松から須崎に至ります四国横断自動車道の二本が計画され、また一部では工事に入っているわけでございます。このうち四国縦貫自動車道の徳島−大洲間につきましては全線すでに基本計画を策定済みでございまして、そのうち徳島と脇町の間四十キロメートル、それから川之江市−西条市間三十六キロメートルの整備計画を決定いたしております。このうち一部ですでに工事に入っておるわけでございまして、また、基本計画として残っております区間が脇町と川之江の間、それから西条と大洲の間がまだ残っておりますので、四国地方建設局におきまして整備計画決定のための諸調査をやっておるわけでございます。これを早期にまとめまして次の整備計画を考えてまいりたいと思うわけでございます。
　横断自動車道の高松と須崎の間でございますが、全線百四十六キロメートルにつきまして基本計画を決めております。また、善通寺と南国の間八十七キロメートルにつきまして整備計画が決定しております。善通寺−川之江間と大豊−南国間につきましてはすでに路線発表を終えまして用地買収等に入っておるわけでございまして、大豊−南国間につきましてはすでに一部工事にも着手をいたしました。また、残っております区間につきましては、縦貫道と同じように地方建設局で次の段階の整備計画のための調査を行っておるところでございます。
　児島−坂出ルートが六十二年に完成をいたしました場合に、ただいま申し上げました四国縦貫道、横断道が全部完成するところまでは残念ながら進まない見通してございますが、主要な区間につきましてはこれを使えるようにする、また、あわせて国道のパイパス等を利用いたしまして交通の処理に遺憾なきを期したい、非常に大きな渋滞が起こるとかそういうことのないように細かな配慮をもって処置をいたしたいと考えております。
○小野委員　要するに横断道あるいは縦貫道が、六十二年度までに坂出ルートが完成する時点で何％ぐらい供用開始していける予定になりますか。
○渡辺（修）政府委員　縦貫自動車道につきましては、いま工事をやっております川之江と土居の間につきましてはもうすでに設計協議、用地買収、工事をやっておりますので、この区間につきましては間に合うというふうに考えておりますが、この間は十三・九キロでございますので、全体にいたしますとまだ一〇％に満たないという状況でございます。しかしながら、今後なお一層努力いたしましてこのパーセンテージを上げてまいりたいと思うわけでございます。
　横断自動車道につきましては、先ほど申し上げました大豊−南国はすでにトンネルの工事にも入っております。全体といたしまして供用開始される時点におきましては四〇％程度の進捗状況に持っていきたいというふうに考えております。
○小野委員　要するに四国を走る横断道路、縦貫道路は十文字に交差するだけであって、これが観光客を含めまして、坂出ルートを渡った人々がこの高速道路だけを通って四国を回るというような実態にはならない計画であります。しかも片方は十数％、片方は四十数％、よくても五〇％前後だとすれば、六十五年度に九百万台の自動車が二・三倍になるとすれば、四国の国道を中心とした道路網は大きな混乱を来すことは目に見えておるわけですけれども、大臣、これらに対する整備進捗促進方をどのように考えますか、所見を伺います。
○斉藤国務大臣　局長から具体的な問題でお答えいたしましたけれども、当然三ルート計画が出た時点で四国の道路網については、具体的な計画云々は別として、考えていくべきものであるわけであります。したがいまして、一ルート三橋、四橋ということで決定を進めていく段階で、四国内における道路網の整備については、やはりあわせて積極的な配慮と実施計画を進めていかなければならない問題ではなかろうかと思います。
　若干、いま局長からお答えのようにルートの完成とのずれはあるようでございますけれども、こうした財政事情の折でございますので、あわせてすべて何でも満足にというわけにはいかないかもしれませんけれども、とにもかくにもせっかくできる本四架橋に伴う関連事業でありますだけに、よく関係省庁とも話し合って財源措置をし、せっかくできた橋によってかえって地元の方々に御迷惑をかけないように、道路行政につきましても前向きで対処する所存でございます。
○小野委員　児島−坂出ルート全通に伴う四国の道路混雑は目に余るものがあるだろう、こう予想されますので、それを全力を挙げて排除していただきたいと同時に、本州側の道路についてはいかがです。山陽自動車道路、二号バイパス、それから四国横断道、十一号バイパス、これらについての御意見を伺います。
○渡辺（修）政府委員　岡山県側でございますが、これはすでに岡山と倉敷間に岡山バイパスという国道二号線のバイパスが、暫定二車線または四車線で開通をいたしております。これの早島という地点におきましてこの本州四国連絡橋の道路がつながるわけでございます。この開通時点までにこの岡山バイパスの暫定的な断面を正規の断面に拡幅する、あるいは山陽自動車道との連絡を完成いたしたいと思っております。
　ただ、山陽自動車道につきましては、この岡山バイパス——部分的には将来計画六車線でございます。これがございまして、現在鋭意やってはおりますが、用地の問題等がございまして、山陽自動車道の岡山−倉敷間はちょっと架橋には間に合わないかもしれませんけれども、十分岡山バイパスによって分散効果を発揮することができるというふうに考えております。
○小野委員　余りこれも期待できるような進捗状況にないようでありますので、一層の御配慮を望んでおきます。
　児島−坂出ルート、鉄道の開通に伴う鉄道交通網について、四国あるいは本州側の整備計画はいかがです。
○深田説明員　お答えいたします。
　本四備讃線の完成は現在のところ、先ほど来お話がありますように昭和六十二年度と考えられております。その時点での輸送需要の動向、地域の開発状況というふうなものを勘案しまして四国島内の輸送計画を立てることが必要であろうと考えております。
　それにつきまして鉄道の整備計画でございますが、そういう全体輸送計画を定めましたもとに、国鉄の当面の財政状況等もございますので、そういうものを勘案しつつ、まだ若干の時間もございますので、今後慎重に検討してまいりたいと考えております。
○小野委員　児島−坂出ルートの鉄道で倉敷市南部、要するに木見以北の基本計画が未指定になっておりますけれども、今後これをどうするおつもりなのか。六十二年度の完成までに間に合うように処理できますか。
○深田説明員　先生御指摘のとおり、四国側は現在の予讃線の宇多津駅に取りつく基本計画及びそれに基づきます工事実施計画が定められておりますが、本州側は倉敷市南部、いわゆる木見地区におきましてとまっております。したがいまして、これは基本計画の変更でございますので、鉄道建設審議会に大臣から諮問いたしまして、答申を得た後に対処したいと考えておりまして、審議会を近く開催をしていただくべく現在検討しておる段階でございます。
○小野委員　これも進捗状況余りよくありませんので、六十二年度までに間に合うように全力を傾注していただきたいと思います。
　それから児島−坂出ルートは当面在来線、将来は新幹線という計画をされておりますけれども、この構想については、進捗状況あるいはその見通しはいかがです。
○深田説明員　ただいま先生御指摘のとおり、本四架橋におきましては鉄道在来線と新幹線と併設し得るように設計なされております。それで当面は在来線での接続を考えておりまして、四国のここに入りますルートはいわゆる基本計画は定められておりまして、整備計画はまたいわゆる基本計画十二線の中に入っております一つでございますので、当面はその検討は直ちに進むことはないであろうと考えております。
○小野委員　最後に、航路の再編成問題についてお伺いいたします。
　ルートが完成する以前に再編成が終了して、業者が心配のないように転換されなければならないことは言うまでもありませんけれども、編成基本方針はいつごろまでにこれをつくり、これを発表しようとしておるのか、第一点。実施計画の作成はいつごろ行われるのか、その見通し。三つ目は、実施計画の作成に際して行政上の調整を事前に行うことが必要であると思いますけれども、それらを行う意思があるかどうか、この三点をお伺いいたします。
○永井（浩）政府委員　再編成の基本方針につきましては、私どもの行政の基本的な考え方をあらわすものでもございますし、また、関係事業者の今後のあり方の指針ともなるものと考えております。したがいまして、法施行後なるべく早くこれを策定いたしたい、このように考えております。ただ、関係省庁との調整あるいは法案にございますように海運造船合理化審議会の意見を聞く、こういうことになっておりますので、事務的に現在考えておりますのは、法施行後数カ月の時間をいただきたい、このように考えております。
　それから第二点の実施計画でございますが、これはやはりある程度架橋の間近にならないとその影響等がなかなか精度が高まりません。そういった意味で、御審議中の法案にもございますように、供用開始前六カ月から供用後二年までの間にこの実施計画を策定いたしまして承認の申請を出してもらう、こういうことでございまして、承認の申請が出てまいりますれば基本方針に照らしまして十分審議して、適正なものであればこれを認めたい、このように考えております。
○小野委員　数カ月ということですが、ちょっとくどいようですけれども、二カ月以上半年以内、こう考えてよろしゅうございますか。
○永井（浩）政府委員　事務的にはそのように考えております。
○井上（普）委員　このたび初めてのケースだろうと思うのでございますけれども、ともかく補償に対する特別な処置を講ずるということでこの法案が出てきたわけでございますが、船舶業者あるいは船舶の乗組員に対しましてはある程度私どもも納得できるのでございます。しかしながら、この橋が完成することによって幾多の犠牲者が出ることは必至であります。したがいまして、その観点に立ちまして、二、三の点につきまして質問をいたしたいと存じます。
　まず第一番に、昭和五十三年の十月六日に建設省と申しますよりは政府が、このルート着工に際しまして協定書を関係業界の方々と結んでおるのでございますが、この点につきまして大臣に、この協定が誠意を持って行われるかどうか、お伺いいたしておきたいと存ずるのです。いかがでございます。
○斉藤国務大臣　誠意を持って行う所存でございます。
○井上（普）委員　そこで、誠意を持って行うということにお話を承ったのでございますが、この協定の第一項に「本州四国連絡橋が港湾運送に及ぼす影響については、個々の港湾について現在のところ明らかでないので、個々の港湾に及ぼす影響について、今後、継続して調査を行うものとする。調査の結果、港湾労働者に対する本州四国連絡橋による影響が明らかに予測される場合には、国は港湾労働者としての雇用確保等について、必要な措置を講ずるものとする。」こういうことになっております。でございますので、第一番に、調査を継続されておると思うのでございますが、いかなる調査結果が出てきておるのか。第二点、影響があるということはもうすでに政府も認めておるところだろうと思いますが、その場合にどういうような処置をする所存であるのか。この二点についてお伺いいたしたい。
○渡辺（修）政府委員　先生御案内のとおり、港湾労働問題の調査につきましては、雇用対策中央協議会を設定いたしまして、その下に港湾労働調査委員会を設けまして調査を継続してまいったわけでございます。港湾労働調査委員会におきましては、四種類の調査をいままでに実施をいたしております。
　第一が、現地調査でございまして、港湾労働調査委員会の委員の方々が現地に赴かれまして、関係者といろいろ意見交換を行ったものでございます。
　二番目が政府調査でございまして、これは本州四国連絡橋公団において実施をいたしておりますが、いわゆる経済モデルを用いまして、港湾労働に従事しておる労働者の影響の度合いを経済計算によって求めているものでございます。
　三番目が労使調査でございまして、労使で影響をまとめられたもの。
　四番目が地方調査でございまして、各地方公共団体の御協力を得まして事業者等に対するアンケート調査を行ったものでございます。
　その結果でございますが、まだその調査の内容におきましてはいろいろ差異もございます。経済計算によります政府調査でございますと、これは経済モデルを使いますので、どうしても全体の影響がまとまったものとして出てくるというような結果が出てまいりますので、全体の影響はやや低目に出ております。
　それから労使調査、地方調査等におきましては、それぞれのアンケート調査等でございますので、どうしても非常に心配だというようなお考えが強く出てまいるわけでございまして、影響の度合いが少し大き目に出てくる、こういうようなことになっておるわけでございます。
　そんなことで、先日この港湾労働調査委員会の方の中間報告がまとまったわけでございますが、これによりますと、「港湾ごとの個々の港運事業者の事業の実態によっては港湾労働に明らかな影響があると予測することができる。」こういう結論でございました。これを受けまして、上部機関でございます雇用対策中央協議会の第二回協議会を先日開催をいたしまして、この結果を踏まえ、対策等につきまして幹事レベルで詰めていこうということを決定をいたした次第でございます。
○井上（普）委員　まだ調査中であるというお話でございますが、なおこの点につきましてはよく調査をしていただきたい。このことをお願いいたしておきたいのです。
　それから第二点といたしまして、対策については幹事レベルで煮詰めるんだ、こうおっしゃいますけれども、この第一項に「国は港湾労働者としての雇用確保等について、必要な措置を講ずるものとする。」こういうことが約束されておるわけです。具体的にどういうことが予測されますか、お伺いしたいのです。
○渡辺（修）政府委員　港湾労働の問題につきましては、先生おただしのとおり、雇用確保というのが最大の眼目として話題になっているわけでございます。
　先ほど港湾労働調査委員会の中間報告にございましたように、個々の事業の実態によっては、と申しますのは、たとえば四国と本州の間の特定的な貨物を扱っておられるような場合、これはトラックに転換する可能性も多いと思いますので影響が出るであろう、こういうことでございます。しかしながら、港湾労働問題につきましては本州−四国間だけではございませんで、全国に対する貨物の動きもあるわけでございまして、その辺の全体の把握との絡みで影響の度合いがどのようになるかということでございますので、なお調査として足りない点等につきましては、御指摘のように、十分納得のいく数字をつかんでまいりたいと思っておるわけでございます。
○井上（普）委員　いや、つかんでいきたいというのは当然のことですけれども、私の聞いておるのは、調査の内容についで、ここには「国は港湾労働者としての雇用確保等について、必要な措置を講ずるものとする。」こうあるのですね。「港湾労働者としての雇用確保等について、必要な措置」、予測できるものは一体どういうものがあるか、こういうことを聞いているのです。
○渡辺（修）政府委員　この協定書を五十三年十月六日にまとめた際には、建設省のほかに関係各省ももちろん入っておられます。それから本州四国連絡橋公団も入っておるわけでございます。そういう意味合いで、各省それぞれの所管におきましての対策を考えてまいるということになろうかと存じます。
○井上（普）委員　しかし、各省がともかくこれを協定しておるのだから各省で考えてもらうのが本当だなどということになりますけれども、予測という言葉を使っているのですよ。具体的にどういうことが予測せられる必要な措置であろうか、このことをお伺いしているのです。あなたの方が約束しているのですよ。「国は港湾労働者としての雇用確保等について、必要な措置を講ずるものとする。」こう書いてある。だから、まだ具体的には考えられないと思いますけれども、予測としては考えられる処置があるのじゃございませんか。そうでなければこんな約束をするはずはない。どうなんです。
○渡辺（修）政府委員　処置といたしましては、同一港湾内においての吸収と申しますか、問題もあろうと思いますし、あるいは雇用確保でございますから、他の職種への転換ということも考えられる場合もあろうかと存じます。したがいまして、個々の実態に照らしまして幹事会の場で、このケースは何がいいか、この港についてはどういうことが考えられるか、細かく詰めていく必要があろうかと思うわけでございます。そういう意味でもちろん各省の御協力も賜りながらやってまいりたいと思うわけでございます。
○井上（普）委員　しかし、各省の中心になるのは建設でしょう。そうでなければ建設委員会にこの法案がかかるわけがない。まあ答弁されるのだから、中心になってこの協定を実行するのはあなたでしょうな。道路局長が中心になってやるのでしょうな。と私は思っているんだ。違いますか。恐らくそうだろうと思う。そうするならば、この具体的な処置が一体どういうようなことが予測されるだろうかということは考えなければならぬのじゃございませんか。あなたのいまのお話では、同一港湾で働く人もおるだろうし、あるいは他の職種に転業する人もおるだろうと言って、こんなまことに漠然たるものでこんな協定を結んだのですか。これは問題になりますよ。だから、いまわれわれが審議する途中において、一体これはどういう意味合いなんだろうか、具体的にはどういうような処置が考えられるのだろうかと、私は予測という言葉を使っているのです。ここであなた方に確約させようという気持ちはさらさらない。だから、どういうようなことが具体的に行われるだろうかということをお伺いしているのです。