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○河野義博君　公明党の河野義博でございます。
　昨年の特定秘密保護法の成立過程におきまして、私どもは、第三者機関を設置して行政をしっかり監視すること、そしてまた国会の中からも行政を監視していくということを強く訴えてまいりました。また、成立後一年間掛けてしっかりとした制度設計をやっていきますと国民の皆様にお約束をしてまいりましたので、施行まできっちりと制度設計をやらなければならない。また、国民の皆さんに分かりやすく説明していかなければならないと思いますので、昨日の審議から若干重複する面もございますが、基本的なところから伺わせていただきたいと思っております。
　まず、衆議院の提出者に本改正案の意義についてお伺いをいたします。
　本法案では、特定秘密保護法の運用を監視するため、常設の情報監視審査会を新設をいたします。国会がチェック機能を果たしていくこと、これは大変重要でございまして、評価をいたします。
　まず、この法律案の意義について簡単に御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○衆議院議員（大口善徳君）　河野委員にお答えいたします。
　今、河野委員がおっしゃいましたが、国会による特定秘密の指定、解除等についての運用状況についてしっかりとチェックをしていくということは、国会の行政監視ということからも非常に大事でございます。そのようなこともありまして、この国会法の一部改正法案等を出させていただいたわけです。
　これは昨年の特定秘密保護法の附則十条に規定されているわけでございますし、また、日本維新の会、そしてみんなの党、そして自民党、公明党の四党合意におきましても、これはしっかりつくるべきであると、しかも常設の、また常時監視ということが大事だということで、この規定を盛り込まさせていただきました。
　さらに、特定秘密保護法の十条の一項一号イを、これをしっかり実現していくためにも、ただ単に情報監視審査会だけではなくて、外防委員会でありますとか、あるいは参議院の場合調査会がございます、そういうところでも特定秘密について一定の保護措置をとって、そして提出をすべきだということについて行政が拒んだ場合に、これまでですと、百四条の規定によって内閣の声明で終わっていました。この内閣の声明も非常に重いものでありますけれども、ただ、今回、情報監視審査会がその件についての審査、これをすることにもなったわけでございます。
　こういう二つの機能を持ったものを審査会としてつくらさせていただくということになったわけでございます。
○河野義博君　今年に入りましても、党内でＰＴを続けまして議論を重ねてまいりました。その中で、やはり常設というのにこだわって我々はやってきたわけでございまして、今回、それに向けた一歩を踏み出すということで、今後とも協議をしっかり詰めていきたいということを思っております。
　続きまして、海外の調査知見をどのように生かされているのかという点で伺います。
　本年一月、衆議院では海外の調査を行われました。そこで、それらの知見を今回の法案改正に当たりまして、例えば委員の人数や選任方法、そして情報監視審査会の権限、また事務局職員の適性評価など、各国の制度を参考にされたと伺っております。どのようにこれが生かされているのか、具体的に伺いたいと思っております。衆議院の提出者、よろしくお願いいたします。
○衆議院議員（大口善徳君）　ドイツ、イギリス、アメリカと視察に行かせていただきまして、まず情報監視審査会の人数について言いますと、イギリスの場合は、これは両院合同でございますが、上院が二名、下院は七名なわけであります。あるいはドイツにおきましても、下院だけでございますけれども、九名ということでございますので、人数的には一桁から十名前後ではないかなと思うわけであります。
　また、アメリカの上院、下院の情報特別委員会の委員には、これはアメリカの上院、下院もあくまで情報機関に対する予算ですとかあるいは監視ということで、我が国においては対外情報機関はないわけでありますが、ただ、この委員会には、歳出委員会、軍事委員会、外交委員会、司法委員会の委員も含むわけであります。
　そういう点では、今回、外防委員会でありますとかあるいは調査会でありますとか、そういう委員会の意見がどういう形で反映していただけるかということで、その委員会に、常任委員会や調査会が要求した特定秘密の提供に対して拒んだ場合に審査をこの情報監視審査会はするわけでありますが、そのときには、その要請する委員会の委員長、それから最大会派の理事による互選、あるいはそれ以外の理事の互選ということで与野党の理事が参加していただいて、そこで意見を反映させていただくということ。
　それから、委員の選任方法につきましては、ドイツで各会派の割当てに加えて過半数の議決が必要であるというようなこと、そしてまた、適性評価につきましては、どの国におきましても国会職員についてこれは適性評価を受けているということも参考にさせていただきました。
　そしてまた、情報監視審査会の権限でございますけれども、アメリカ、イギリス、ドイツもやっぱり三権分立ということを配慮しておりまして、秘密情報の指定解除の権限はないということも確認をさせていただきました。
○河野義博君　ありがとうございました。
　しっかりとその知見を活用して、我が国でも、我が方でもしっかりとした制度設計を詰めていきたいと思っております。
　続きまして、一問飛ばしまして、参議院の提出者に伺います。
　情報監視審査会の規程第九条におきまして、情報監視審査会はいつでも開催できるとしているわけでございますが、この開催頻度について皆さん疑問に思われている点があろうかと思います。一年に一回なのか、毎月やるのか、毎週やるのか、そういった点を含めまして、具体的にどの程度の頻度で活動することを想定されているのか、答弁をお願いいたします。
○委員以外の議員（石川博崇君）　お答え申し上げます。
　情報監視審査会の開催頻度、今回常設ということを盛り込ませていただいておりますが、今の段階で具体的にどの程度ということを申し上げることは難しいということは御理解いただきたいというふうに思います。
　ただ、開会中、閉会中を問わず必要な調査をしっかりと行うと。例えば、外交防衛委員会や調査会などから審査の要請があれば、その都度、その委員会や調査会に特定秘密を出せるのかどうか、そういった審査を行うということが今回国会法の改正案百二条の十三にも書かれてあるところでございますし、また、この情報監視審査会として調査、審査の報告書を作って、この結果について議長に提出するということを参議院の規程の二十二条二項にも規定をさせていただいているところでございます。また、情報監視審査会は、毎年、調査及び審査の経過及び結果について報告書を作成することとなっておりますので、このための会議も開くことが想定されているというふうに思っております。
　しっかり行政府の情報監視の在り方について監視できる体制を、常設という意義も踏まえて開設していただくということが求められるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○河野義博君　よく分かりました。ありがとうございました。
　時間の関係がございますのでまた飛ばしまして、ちょっと最後に一点、特定秘密に係る行政運用の監視につきまして衆議院の提出者に伺います。
　情報監視審査会は、必要な特定秘密の提出又は提示を求めることができるが、政府が求めに応じない場合、拒否理由を疎明を求めまして、受諾できない場合は内閣声明を要求できるということになっております。
　内閣声明が出されると特定秘密の提供はなされない、そういうことになるのか。そうであると、行政機関の側に情報提供の決定権があることになって必要な情報を十分に得ることはできないのではないか、そういった指摘が新聞紙上でもございますけれども、この点、不安に思われている方もおられますので、昨日の答弁ともちょっと重複をいたしますが、衆議院の法案提出者に御答弁を求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
○衆議院議員（大口善徳君）　国会の国政調査権というのがございます。これは、行政をチェックするということも非常に大事なことであります。一方、政府は行政情報というものを管理する、これが権限としてございます。それを百四条、国会法の百四条で整理されていて、国の重大な利益に悪影響を及ぼすと判断した場合は、最終的には内閣の声明で拒めることになっているわけです。
　こういう国政調査権と、それから政府のこの秘密の管理というものの基本というものを維持はするわけでありますが、特定秘密保護法の十条一項一号イで、それこそ国会がしっかり保護措置を講ずるということ、そして我が国の安全保障に著しい支障がないことということを、これの判断は行政権にあるということは同じような構造なんですけれども、やはり国権の最高機関であり、また、情報監視審査会というのは、八名のメンバーは、これは全員本会議の過半数の議決を得たメンバーであります。そしてまた、その職員は、これ適性評価、特定秘密保護法上は適性評価の必要はないんですけれども、諸外国を見てきましても、やはりこれは適性評価すべきであるということで、あえて国会法や国会職員法で適性評価をするということにしたわけでありますから、やはり政府は、我が国安全保障に著しい支障があると認めて拒否をする場合というのは、これは限定的に解すべきであると。
　ちなみに、森担当大臣はサードパーティールール、あるいは人的情報源ということを挙げているわけでありますが、限定的に考えるべきであるということでございます。
○小野次郎君　日本維新の会・結いの党の小野次郎です。
　私から、まず参議院の発議者にお伺いしますが、昨日から私、実はそこで座らせていただいて傍聴もしていたんですけれども、この今かかっている参議院の規則、規程というのは、実質的には衆議院で審議してもらった規則、規程と違いがあったんですか、なかったんですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　お答え申し上げます。
　基本的には、衆議院の方の規則、そして規程を参考にさせていただいて同じような仕組みを盛り込ませていただいているところでございますが、若干一部違いがございますのは、例えば規程の第二十五条におきましては、衆議院では秘密漏えい以外に係る懲罰を第二十五条で、そして秘密漏えいに係る懲罰を第三十一条で別々に規定しているところでございますが、参議院ではこの第二十五条でまとめて入れさせていただいているところでございます。
　また、第二十九条、会議録についての規定でございますけれども、この第二十九条の第六項におきまして、参議院規則の第百五十六条から百五十八条までの規定は、会議録について準用するとさせていただいているところが衆議院と異なる点でございます。
　また、ほかにも幾つかささいなところは若干ございます。
　以上でございます。
○小野次郎君　最後にささいなという話をされると、じゃ、要するに、実質的には衆議院と同じ内容だと考えていいんですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　はい。冒頭申し上げましたとおり、基本的には衆議院で規定されました規程案、それから規則案、これを参考にさせていただきまして、実質的には同じような仕組み、これは当然、立法府として行政府の特定秘密をどう監視するかという仕組みでございますので、それは衆参それほど大きな体制に差があってはいけないものではないかというふうに考えております。
○小野次郎君　憲法上も院の自主性、自律性というのがはっきりと規定されていて、だからこそ参議院規則、規程というのがあるわけでしょう。
　そうすると、じゃ、参議院の発議者、もう一遍聞きますけれども、それでは、衆議院のものをカーボンコピーではなくて、しっかりどこはどう改めるべきかという検討はしたんですか、しなかったんですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　当然、参議院として院の独立性を持って、しっかり参議院としてどのように行政の特定秘密を監視していくのかという観点から提案をさせていただいておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、立法府として行政の持つ特定秘密をどのように監視していくのか、これ、特定秘密保護法に規定されている中で国会として対応しなければならないという観点から考えますと、衆議院とそれほどそごのある、体制の差のある体制にすべきではないのではないかというふうに考えまして、このような立て付けにさせていただいております。
○小野次郎君　昨日の同僚議員の質問でも、参議院はそれは規模も違うし、議事の進め方も衆議院と違うんだから、必ずしも衆議院と同じでなきゃいけないわけではない、だからこそ参議院規則で定めるとしているんだから、その点について、あなた最後に、さんざんしゃべった後に、違っちゃいけないっておっしゃるじゃないですか。だから、違うべきなところはあったかどうか検討したのかって私は聞いているんですよ。
○委員以外の議員（石川博崇君）　違ってはいけないとは答えていないつもりでございまして、立法府としてしっかりと行政府の特定秘密をいかに監視していくのかという観点から、参議院としてどのような情報監視審査会を設けるのかという観点から、今回提示をさせていただいているところでございます。
○小野次郎君　独自の検討はなさらなかったということでよろしいですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　今回、参議院の規則改正案それから規程案については、参議院発議者として提出をさせていただいております。
○小野次郎君　形式的に発議者のところに名前を書かれたというのじゃなくて、実質的な発議者は衆議院の方だったんじゃないですか、結局。内容変わっていないんだったら。
○委員長（岩城光英君）　どなたに質問ですか。
○小野次郎君　参議院の発議者。
○委員以外の議員（石川博崇君）　当然、衆議院で行われている議論それから審議の模様、それから衆議院で提示されている規程案、規則案、こうしたものを参考にさせていただきながら、参議院として、今回発議者として御議論いただくために提示させていただいているところでございます。
○小野次郎君　ちょっと角度を変えた質問しますけれども、それじゃ、参議院の発議者に再びお伺いしますが、この法改正、つまり国会法改正案と参議院の院、ハウスというか、ハウスの中で決める規則、規程がありますね。この両、両というか、実際三つあるんですけれども、国会法とそれから規則、規程と同時に採決しなきゃいけない必然というのはあるんですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　理屈の上では別々にということももしかしたらあろうかと思いますけれども、やっぱりこの国会法が改正されて、それを実質的にどのように監視体制を取っていくのかということを院の意思としてやっぱりお決めいただくことが重要だというふうに思っておりますし、この規則それから規程が整わなければ参議院としての監視体制が整わないということになりますので、そこはやはり同時に御審議をいただきたいと思っております。
○小野次郎君　今までの議論と矛盾していますよ。だって、今まで予算のことも検討しなかった、正式に事務局にも検討させる段階になっていないという認識を表明されていながら、同時にしなきゃいけないというのは、言っていることが矛盾しているじゃないですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　予算につきまして、また人繰りにつきまして、先ほど来この委員会でも御審議をいただいているところでございますが、今回、規則それから規程についても委員の皆様の御理解をいただいて成立させた暁には、しっかりと体制が取れるよう検討いただくべきものと考えております。
○小野次郎君　今までの議論を聞いていると、とてもそういう状況には熟していないと思いますね。だって、法律案があって規則があって規程があるんだけれども、予算のことも細部のことも、あるいはこれから丸投げされてしまう議運にも御相談あずかっていないということを確認すると、なぜそれを同時に採決しなきゃいけないのかと。
　もう一遍、必然があるんですか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　この国会法の法案は衆議院の方で提示をされまして、採決されて参議院に来ているわけでございます。この議論をするためにこの情報監視審査会、その具体的な中身についてやはり参議院の規程、規則について御議論いただかなければ、実質機能しないことになってしまいますので、同時に行う必要性があると私は考えております。
○小野次郎君　質問の趣旨をよく聞いてください。十二月十二日という日にちは分かっていますよ。だから、今同時に採決する必然があるのかと聞いているんですよ。
○委員以外の議員（石川博崇君）　今回提示されております国会法の改正案というのは設置根拠だけでございます。その設置根拠を受けて、どのように参議院として実際に情報を監視していくのか、その体制を整えるためには、この規程、規則、同時に御審議いただき、成立していただく必要があるかと考えております。
○小野次郎君　意味がある御答弁は、最初におっしゃった、理論的にはないんですがとおっしゃった部分が一番正しい答えなんだろうと私は思いますよ。
　質問の角度を変えますが、今度は衆議院の発議者にお伺いいたします。
　特定秘密保護法案、去年の暮れにああいう形で通った際の審議の修正案では四党共同提案でしたね。今回、お二人、二党がお見えになっているんですが、衆議院からこちらへ回ってきたとき、今回については二党提案というか二党の発議みたいになっていますけれども、ほかの共同発議者はどうなっちゃったんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　この国会法については、自民党、公明党の共同提案であります。
　それで、衆議院におきまして規則、規程について修正がございましたが、それについては三党で共同提出させていただいて、衆議院の規則、規程が可決されたということでございます。
○小野次郎君　今確認できましたのは、この前の特定秘密保護法は四党の共同修正提案があったけれども、今回は自公の二党であったと。そして、規則、規程の方は、衆議院は衆議院の規則、規程であって、参議院は今、参議院の規則、規程が審議されているわけですから、その辺は白紙だということですね。
　つまり、参議院は今日、今回初めてかかっているわけですから、何党の共同というのはないという、二党以外はないということですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　もう一度申し上げますと、国会法改正案について、それから原案ですね、規則、規程の原案、これは自民党、公明党で出させていただいたわけであります。そして、審議の中で規則、規程について修正する部分がありました。それについてはみんなも共同修正していただいたわけであります。
　昨年の暮れの特定秘密保護法については、結局四党で合意はしたんですが、結局その提案者は自民党、公明党だけでございます。
○小野次郎君　時間がないので簡潔にお答えいただきたいんですが。
　要するに、この前の法案のときは四党の修正提案ありましたねと、しかし、今回は法案については二党ですよねと。衆議院の規則、規程の修正のときにほかの党が加わった話は伺いましたけど、それは衆議院の規則、規程であって、今参議院の規則、規程が審議されていることに関してはほかの党は関与していませんねと言っているんです。
○衆議院議員（大口善徳君）　はい。衆議院のレベルでございます。
○小野次郎君　ちょっと中身の話に入っていきますが、昨日も既に同僚議員から、あるいは衆議院で出ていたかもしれません。この国会の両院にも公益通報の仕組みと通報者保護の窓口を設けるべきだという、これは元の法案の共同提案者からも意見が出ていたと思いますが、これについて大口議員も宿題だみたいなことをおっしゃっておられるんですが、この与党の発議者にこの宿題に取り組む決意を、できれば中谷先生にも、両方お伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　ドイツで最近導入されたということでございます。端緒という面におきまして一つの方法だと思いますが、ただ、今行政内部で、内閣府の、それこそ情報保全監察室、そこへの通報制度ということが今検討されております。それがどう機能するかということも見ながらやっていきたいと思います。これは、みんなの党さんからもそういう提案があったわけでありまして、ここはまた、そういうものを踏まえながら検討していきたいと思います。
○衆議院議員（中谷元君）　自由民主党といたしましても同様に考えております。
○小野次郎君　是非それは取り組んでいただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、適性評価の問題なんですよね、特に審査会メンバーの適性評価。議員じゃなくて、審査会メンバーとなる国会議員の公設秘書について、私は適性評価をすべきだと思うんです。
　それはなぜかというと、セクレタリーという言葉自体が秘密のことを書く人という意味なんですよね。ですから、議員がどんなに重要な任務、極秘の任務をやる場合でも、それを、秘密を一緒に記録したり準備をするのが秘書の本来の仕事なんで、議員は扱えるけれどもその秘書は扱えないなんというのでは政治家の仕事はできないと思うんですが、どうして今回の構想の中にこの議員の秘書に対する適性評価というのを外してしまったんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは、この国会法の新しい方の百二条の十九で、そのメンバーというのは要するに特定秘密を利用し、知ることができる者と、限るということになっておりますので、それは、審査会の委員、それから国会の職員、そして委員会から審査を要請された場合の委員長、そしてその委員会の理事ですね、与野党の理事と、そういうことで限定していると。また、議長、副議長もということなんですね。それで、それに限定するというのは、漏れることを防止するためにそういう限定をしていると、こういうことでございます。
○小野次郎君　私が質問しているのは、昨日の議論でも、それを扱うことになる審査会の事務局の職員は適性評価するわけでしょう。昨日は、誰か、速記者もなるかと言ったら、速記者もなると言っていましたよね。なぜ、速記者もなって、議会事務局の担当の方も適性評価するのに、議員のすぐ脇で秘密の仕事をする議員秘書は適性評価の対象にならないのかと聞いているんですよ。
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、この百二条の十九で、特定秘密に触れないわけです、国会議員の秘書は。ですから、適性評価を掛けないと、こういうことでございます。
○小野次郎君　行政機関の長、大臣の秘書官はどうなんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　これ、国家行政組織法で、この十九条の三項ですか、秘書官は、それぞれ各省大臣の命を受け、機密に関する事務や、あるいはその臨時命を受けて各部署の事務を助けると、こうなっています。
○小野次郎君　今、大口さんお答えになったのは、事務秘書官でなくて政務秘書官も同じですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　同じです。
○小野次郎君　だから僕は言っているんじゃないですか。大臣の命を受けてやる政務秘書官も入るのであれば、どうして議員の命を受けて秘密の仕事をする議員秘書は含まれないんだと、含めるように考えないんだということを聞いているんですよ。仕事ができないじゃないですか、そうでなきゃ、議員の。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは、利用する者、そして知る者の範囲を限定するということで、国会議員の秘書は今回外したわけでございます。
○小野次郎君　この法律の立て付けは、限定するということと同時に、それを罰則によってただ一方的に担保するのでなくて、逆に、どうしても扱わざるを得ない人については、適性評価を行うことでそれがその外側へ漏れないようにしているわけでしょう。
　私の言っているのは、だから大口さんと擦れ違っているわけですよ。その方たちがどうしても仕事上必要になるのであれば、むしろ適性評価することによって扱えるようにきちんと正面から扱うべきじゃないかと。そうでないと、こういうものをコピー打たせましたというだけでも見てしまうわけですからね、秘書は。そんなに一切見せないで仕事ができるんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　例えば、特定秘密の書類というものは、これは情報監視審査室の中で見るわけです。それでまた、保管場所も限定されております。コピーですとか、あるいはメモ等もこれはできないわけであります。ですから、秘書が触れることのないようにしているわけであります。
○小野次郎君　私は例を挙げただけですけど、いずれにしたって、それを頭にとどめる、若しくは、それを、自分が何を発言するかの準備をする、そのときに一切秘書がタッチしないでなんというのはできませんよ、皆さん、どの議員考えたって。
　それが単に適性評価の対象になるかどうかではなくて、刑事罰の対象になってしまうということが非常に問題だと私は思うんですよ。もしそれを人に言えなくてこっそりやらせている人がいたら、それは即刑事罰の問題になるじゃないですか。
　実際に、このいろんな質問を手で作っている、自分でやっている議員の先生もいますよ。だけど、ほとんどの方はそうでないじゃないですか。自分で構想はつくるけれども、打つのは秘書が打ったりしているので、それがあり得ないというふうに前提でやっていて、もしあり得たら、それは刑事罰でしょう、即。そういうことが通ると思うかと僕は申し上げているんですよ。今制度をつくる前だからあえて言っているので、そんな非現実的な案は直すべきじゃないかと思うんですが。
○衆議院議員（大口善徳君）　これ、特定秘密を扱うわけでございます。立法府として漏れないように全力を挙げると、そのことを行政がしっかり受け止めて特定秘密を出させるということでございまして、そういう点で、限定した部屋でもって中身を見て、そしてその審査会で、しっかりそこで議論して審査や監視を行うと、こういうことでございます。
　秘書を、通常の質問でありますとかそういうものについては、例えば秘密会でないものについては、これは秘書を使われる先生も多いと思うんですが、事特定秘密の扱いについては、これは監視審査会のメンバーがしっかりやっていただく。そしてまた、常任委員会や調査会でも秘密会において特定秘密を提供する場合は、これは委員の先生方で努力していただくと、秘書を使わないでやるということにしていただきたいと思っておるところでございます。
○小野次郎君　私は、委員長、昨日から議論を聞いていまして、はっきり言って、誰も感じていることですけど、答弁がたじたじというか、よく詰まっていない、これから考えますみたいな部分が非常に多いこの法案、規則案、規程案については、私はしっかり議運の理事会でもう一度、だって予算の裏当てについても検討していないとはっきり分かったわけですから。あと、質問したことに対する答えは、議運で後で法案が、規程案ができてから考えてくださいみたいな構想で作っているものについては、もう一度議運の理事会で、これはできれば委員長提案になるような形を検討すべきだと僕は思うんです、こういうものは。是非理事会で、この件について、この議案の取扱いについてもう一度お諮りいただくように、委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（岩城光英君）　理事会で協議をさせていただきます。
○小野次郎君　これで質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　昨日に引き続きまして、ハウスの独立性という意味におきましても、規程を中心として質問を組み立てさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　昨日、私、様々質問をさせていただく中でかなり気になった部分がございました。まず、そこの確認からさせていただきたいと思います。
　規程の十七条。この十七条というものは、情報監視審査会に審査の要請をした委員会又は調査会の委員長又は調査会長並びに所属委員数の最も多い会派に所属する理事の中から互選された理事一名及び当該会派以外の会派に所属する理事のうちから互選された理事一名が審査会に出席し、発言をすることができるというふうになっておりますですよね。
　昨日御答弁いただきました中でも、なぜ八人なのか、与党の皆様方が本当にその中でお茶飲み友達のように話をされても困るよというようなことの指摘の答弁といたしまして、理事も出席することができますよと。だから、与野党の理事がそこで出席していただくことになりますので、公平性というものもある程度保たれるじゃないですかという御答弁があったかと思うんですね。
　この中、よく読んでみましたら、今回の、与野党という文字は入っていないんですよね。ですから、この理事というものは、最大会派が一名、最大会派でない理事が一名となっております。
　今回は、自民、公明両党の皆様方が与党ですよね。一名ずつということであれば、自民、公明という理事が選出される、互選される可能性もあるということでよろしいんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　規程案の条文だけを見ますと、そういうことがあり得そうに読めるわけでございますが、法制的にどうかと言われれば、その可能性がないわけではないんだと思いますけれども、私の昨日の御答弁申し上げましたのは、互選でございますから、最大会派から一人ということになりましたらば、通常であれば第二会派から一人ということになるであろうという想定の下に与野党一人一人になるであろうという、最大会派以外ですから、そういう意味で申し上げました。
　与党、野党というのは法律上の概念ではありませんので、法律には書き込めないということを書き込んで与野党になるというぎりぎりの書き方なのかなというふうに思っているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、やっぱりこれに基づいて全て物事が進んでいきます。規程に基づいて物事が進んでいくということになると、そういうこともやっぱり危惧されてしまいます。ですから、これだけではなく、もう一つ、もう一段階何か読み込むようなガイドライン等々作る必要もあるのではないかなというふうにも私は考えております。
　また、参議院規則の第三十一条に、委員会に一人又は数名の理事を置く、理事は委員会の中から無名投票でこれを互選する、ただし、投票によらないで、動議その他の方法により選出することができるというふうに書いてあります。その理事というものが元々会派の人数によって振り分けられているのでしたら今の理論というのが成り立つと思うんですけれども、そもそもその理事の会派割当てというものは公平性に欠けているのではないのかなと私は考えております。
　例えば、私の所属いたします厚生労働委員会の理事は五名、自民が三名、民主が一名、公明が一名でございます。しかし、その人数を見てみましたら、自民党さんが百十四名、民主党・新緑風会さんが五十八名、公明党さんが二十名、もう全くこれ割合が違うんですね。もちろん、それを正確に反映しろというのは無理かもしれませんけれども、やはりその理事の皆様方の選出方法というものが、会派の人数に割当てでなければ、公平性というものが担保されない可能性もございます。ですから、しっかりと、その次、先生がおっしゃってくださったように、そういうように読んでほしいと、その願いをどこかにやっぱり残していただきたいと思うんですけれども、何か方策というものは考えていらっしゃいますでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　理事の選任の公平性につきましては私はちょっとお答えできる立場にございませんので、その上でどういうふうに互選をしていくかということは、これはまさに制度ができまして一つ一つ実例を積み上げていく中で決まっていくというんでしょうか、より良くやはり公正に審議をしていくために、その互選の在り方というのは、ルールというんでしょうか、決め方を決めていっていただく必要があるんだというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、この理事が参加する際には議院の承認を得なければならないとございます。でも、議院ということはどのようなことを指しますでしょうか。本会議で皆様方、少数会派も含めた承認をいただくということなんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　おっしゃるとおりでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、委員長と理事二名をどのような場合に出席させるんだというふうに想定なさっていらっしゃるんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　委員長と理事二名が出ますケースは、情報監視審査会に他の委員会から要請があるときでございます。したがって、当該要請に係る事案の審査が行われるとき、このときは基本的にはそのお三方というんでしょうか、委員長と理事の二名にはいていただくというような形になるんだと想定しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　その委員会のメンバーが同じ際に、出席する理事というものは変わらないんですよね。毎回同じ方が出席なさるんでしょうか。だんだんだんだん、秘密と言われておきながら、理事の皆様方が替わってしまうと秘密を触ってしまう方がどんどん増えていくわけですよね。その辺りの立て付け、どうなっていますか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的におっしゃるような形になるのではないかと思います。と申しますのは、出席する理事が替わるというときには理事の辞任を院で許可をいただかないといけないですし、新しい理事が入るというときにはその理事の議決をいただかなければいけないということにもなりますので、そういう意味では、何というんでしょうか、次々毎回替われるというものではなくて、秘密を保護するという観点からも、何というんでしょう、基本的にはその審議をしている間は同じ人が出ているという姿が通常ではないかと考えます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　その通常ではないかというところの、何もこの中に保証がないというのが私としては不安でございます。
　それから、その判断というものは、昨日も申しました、かなり主観というものが入ってまいります。主観が入ってくるものに対して出席する、させるケースというものをしっかりと何かでうたっておかなければならないんでしょうか。こういう場合には委員会理事の出席を認めさせようではないかという発議があると。その辺りについてお考えはございますでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　まず、委員会の方でそういったことが必要だということが決められなければならないわけでございまして、そうなりますれば、本会議に諮られるというんでしょうか、そういう形になるわけでございます。そういう意味では、どういう場合というか、まずはその委員会でそういうことが必要だということで、委員長なり委員会で決めるということがまず前提にあるんだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、第二十六条に、決議により議員その他の者の傍聴を許すという項目がございます。どのような場合を想定していらっしゃるのでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的には、傍聴はなかなか認めにくい性格の審査会なんだと思います。
　しかし、例えばですけれども、会長の互選を行うスタートの回でありますとか、あるいは、審査会として報告書を出す、まあ、特定秘密に関しての議論がないような回と委員長が考えました回は、そういったこともできるのではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほどより、ではないか、ではないかということの中で、本当にこれがルールとしてよろしいんだろうかという不安が広がってくるんですけれども、会長が替わるたびに傍聴を許すケースというものも変わらないんですよね。大体、今おっしゃったような、ですから、どのような場合に想定されるのか、どのような場合に想定されないのかということ、そこをしっかりとこの規程の中にもうたうべきではないんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　会長が決めるという仕組みにはなってございませんで、審査会の決議によって決めるということになっておりますので、会長が替わったからというわけではないんだと思います。
　やはりスタートのときに、審査会立ち上げのときの大変重要な先例をつくっていくそのときに議論をしていただいて、そして、基本的には、特定秘密があるような場合に傍聴を認めるというのはなかなか難しいわけでございまして、そういったことを議論していただいて決めていただくということだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　傍聴人が特定秘密に触れることは絶対にあり得ないということでよろしいんですね。
○委員以外の議員（上月良祐君）　そういうことは想定してございません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、第三十一条に移らせていただきます。第三十一条に、事務局の中に事務局長を置くという項目がございます。その事務局長というものはどのようにして選出なさるんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　これは、今、院でお決めいただくということになるんだと思いますので、私がどうこうというところは難しいんですが、もちろん、ふさわしい能力を有している人から選ばれるということになるんだと考えます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　本当にそういう適任者がいるのか、先ほどの議論ではないですけれども、局長という、じゃ仕事というものはどのようなものを想定されていらっしゃるんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　規程案では、書いてございますように、「会長の命を受けて、局務を掌理する。」ということになっておりますので、事務局、審査会の全体的な事務がうまく回っていくように局務を掌理していただくという大切な要だと思っております。
　そのほかにも、情報監視審査会から、調査又は審査のために必要な調査を命ぜられたときは、その調査に関して、行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他の協力を求めるという、外との関係でいうと窓口的な役割もありまして、そういう意味でも大変重要な役割を果たすポジションだと考えます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そういう重要な役割を担っていただく方、私ども参議院で監視していかなくてもよろしいんでしょうか。ただ、参議院の人事だけで決めていくという方法でもよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　その監視という意味が少しちょっと分からないのでございますが、どういう意味でございますか。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私ども同意人事というものを時々採決させていただくと思うんですけれども、やはりどういうキャリアを持って今まで生きてこられたのか、それから、様々な思想につきましても、調査室の方が調査をしてくださいまして、私ども、その資料を見て、しっかりとその方がその任に適任なのかどうかというものを判断をする。それは、参議院の中で決めさせていただきますですよね。そのような形で決めていく必要はないですか。
　本当に、ここ、要だと先ほどもおっしゃいました。事務局長の仕事次第で、本当にこの秘密というもののこれからは決まっていく、秘密会のこれからも決まってまいりますですよね。どのようにお考えでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　国会同意人事とはちょっと枠組みが違うのかなというふうには感じます。
　適性評価の対象となっておりますので、特段参議院での同意人事という形でチェックをいただくという必要はないのではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ないのではないかではなく、言い切っていただきたいんですけれども、なかなかちょっとそのところが、本当に適任者がそこの任に就くことができるのかどうなのか、私としては今の答弁ちょっと不安が残りますけど、いかがですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　申し上げます。
　国会同意人事は、基本的に申し上げますと、権利関係の調整等の事務を行うため、高度の中立性が必要だといったような類型で法律で定められているものだと認識をいたしております。
　そういう意味では、今回の方については適性評価の対象にもなっており、かつ、どういうふうに人事を決めるかはまたこれは院で決めていただくことになりますけれども、そういう意味で、参議院での同意人事の対象とする必要はないということだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、ちょっと時間もございませんので何問か飛ばさせていただきまして、審査会というのはどの程度の頻度で活動をしていくのか、そしてその審査会というのが形骸化していないよということ、何せ外から全く見ることができませんので、形骸化していないんだという、そういう仕組みをこの中に組み込んでいらっしゃるのかどうかを教えていただけますでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　審査会の頻度につきましては、ちょっと想定がまだなかなか、どれぐらいの頻度でかというところまではなかなかちょっと申し上げにくいところがあります。できる限り、何というんですか、積極的にというんでしょうか、的確にチェックをしていただく、監視をしていただくということから、そういう意味で、法律上も常時監視というふうになっております。そういう中で、どれぐらいの頻度になるのかは分かりませんが、その機能を十二分に果たしていただくために必要な回数を開催していただくことになろうかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、形骸化しないための仕組みというものはこの中に組み込まれてはいるんですか、いないんでしょうか、教えてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　まず、議長、副議長が出られて御発言できるというふうになっておりますことや、他委員会からの審査の場合はそこの委員長さんや理事が来られます。形骸化するわけがないといいますか、それを非常に積極的にやられるんだと思います。
　そして、現在の配分で申し上げますと、与党と野党が、想定でございますけれども、四と三というふうに考えておりますので、そうなると、やはり、何というんでしょうか、かなり……（発言する者あり）会長を除いて四と三でございますので、随所に野党の意見も取り入れた積極的な活動ができる仕組みとなっております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、一問飛ばさせていただきまして、審査会のことをお聞きしたいと思います。
　審査会の委員の半数の出席で議事を開いて議決することができると、それでよろしいんですね。
○委員以外の議員（上月良祐君）　その点はおっしゃるとおりでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そうすると、じゃ、八名でございますですよね、ということは、四名出席すれば成り立つという認識ですよね。よろしいですね。
○委員以外の議員（上月良祐君）　はい。おっしゃるとおりでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ということは、その過半数で議決できるのであれば、二名賛成でよろしいんですね。二名の賛成で議決が成り立つというふうに考えてもよろしいんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　会長さんがいらっしゃいますが、理屈の上ではそういうことになります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私は、本当に二名でいいのかと、大変ちょっとこれ心配なんですよね。時間もないのであれですけれども、やはりここを半数ではなく、もう少し、八名しかいらっしゃらないので、多い人数の参加を求めていくような仕組み、これは衆と参と違ってもいいと思うんですね。
　ですから、じゃ、八名のうちの四名で、四名のうちの二名でいいんだということになっていったら、これこそ、先ほど公正性というふうにおっしゃいましたけれども、それも保てなくなってしまう可能性もございます。ですから、ここをしっかりと更に議論を、私は、参議院の中でも、これはハウスのルールでございますので、重ねていっていただきたいなという要望も含めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、議員の懲罰の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　言うまでもなく、議員の発言、討論の権利は議会政治の命です。この特定秘密保護法、そして今回の改正案や規程、規則によって、知り得た秘密を漏えいした場合には懲罰そして除名が行われ得るという仕掛けになっているわけですが、衆議院における規則の修正で、この懲罰の動議の提出は、これは国会法のとおりと。つまり、参議院では二十人が必要だという組立てになっていると思うんです。これは、つまりこれまでの国会法の運用と恐らく同様で、そうした動議が出された場合には、議運理事会の協議を経て、院議をもって懲罰委員会に付託をするというそうした動き、運びになるんだろうと思うんですが。
　そこで、参議院の発議者にお尋ねしたいんですが、その懲罰の理由が存在するのかしないのか、そしてその懲罰には様々な処分があるわけです、その重みは何を根拠にして行われることになるのか。いかがですか。
○長谷川岳君　まず、意図的な懲罰が行われないようにしていかなければならないという認識の下に、情報審査会の会議録の中で情報監視審査会において特に秘密を要するものと決議した部分又は情報監視審査会に提出、提示された特定秘密を他に漏らした者に対しては、会長は懲罰事犯としてこれを議長に報告し、処分を求めなければならないことにしております。委員会、調査会に提出された特定秘密等についても同様であります。
　この懲罰の存否でございますが、これは特定秘密を漏えいしたかどうかでございますが、この懲罰事由の存否についての最終的な判断は懲罰委員会での議決によると考えております。まずはそのようなところで。
○仁比聡平君　私は、何を根拠に判断をされることになるのかを尋ねているんです。
○長谷川岳君　これは、事実認定であると認識をしております。
○仁比聡平君　その事実認定がこの場合に、事この場合にですよ、どう行われるのか、少し皆さんに考えていただきたいと思いますけれども、漏えいといってもこれはいろいろあるでしょう。その非難の強さというのは、つまり何をしたのかに関わるんですね。すなわち、どんな秘密のどの部分をどう漏らしているのかということが問題です。どんな秘密で、そのどの部分をどんなふうに漏らしているのか。核心部分を全て暴露しているのか、それともほのめかしただけなのか。それは、その秘密会の中にいるメンバーには、つまり八人には分かるでしょうが、そのほかの議員には、参議院でいえばその余の議員には全く分からないでしょう。なのに、何を根拠に二十人がこの懲罰の動議に加わるだとか、あるいは議運の理事会でこの懲罰の事由が存在するとかしないとか、どうした処分が必要だとか、そんなことが判断できるんですか。
○長谷川岳君　そのことにつきましては、出席した委員会の報告によるものだと認識をしております。
○仁比聡平君　出席した委員からの報告というのは、特定秘密をその場合は明らかにすることができるんですか。
○長谷川岳君　特定秘密自体は出すことはできません。
○仁比聡平君　であれば、どうしてその懲罰事由が存在するのかしないのか、どうした懲罰がふさわしいのかという判断を、この規程二十五条二項のその議長に報告、処分を求めるその審査会長以外の議員はどう判断すればいいんですか。
○長谷川岳君　今のをもう一度繰り返すようですが、委員会による報告という認識をしております。（発言する者あり）
○長谷川岳君　これ、一般の懲罰においても、懲罰事犯の目撃者のいない場合もございます。ですから、様々な事情から判断するものと考えています。
○仁比聡平君　様々な事情というのは、長谷川理事はどんなものを想定していますか。
○長谷川岳君　それは様々なケースでございますから、一概にはお答えすることはできません。
○仁比聡平君　長谷川発議者も、議運理事として、この間、懲罰の動議の扱いに関わってこられました。今のおっしゃるような、何が秘密か、それは秘密であると。そうした下で、理事会や、あるいは本会議や、あるいは懲罰委員会で、あなた自身判断ができますか。
○長谷川岳君　もう一度繰り返すようですが、これ、様々なケースが考えられます。これは様々な事情から判断するものと考えています。
　まずそれから、済みません、理事の方、座ってください。これは秘密会の委員会での……（発言する者あり）いやいや、今、私、答弁中……
○委員長（岩城光英君）　答弁だけ答えてください。
○長谷川岳君　はい。
　秘密会の委員会でのこれは報告と全く同じであると認識をしています。（発言する者あり）
○長谷川岳君　まずは、答弁以外の発言をしたことに、おわびを申し上げます。
　それと、お答えをいたしますが、様々なこれは事情から判断するものと考えております。そして、もう一つは、やはり秘密会の委員会での懲罰と同じであると、そのような認識を持っております。
○仁比聡平君　まず、様々な事情というふうにおっしゃるけれども、それは特定秘密を漏らしたかどうかということに関わる事実なのであって、今の御答弁からすると、秘密会に参加をしていた議員以外にはそうした様々な事情というのはつかみようがないと、そういうことになるのではありませんか。
○長谷川岳君　まず、この秘密会での、委員会での報告等がございますので、それに基づいて事実認定をするということでございます。
○仁比聡平君　それでは、実質的な理由が示されないまま審査会の会長報告の言いなりに、議運理事会も、そして院議全体が、懲罰委員会も含めて、全部実質的な理由を示されないままに恣意的に処分をするということになるじゃないですか。私は、絶対にそんなことに加担することはまかりならないと思います。あなた、そんなね、発議者がそんなことで国民代表である議員の身分を奪うということができるとでも思っているんですか。
○長谷川岳君　これは様々ケースがございますが、秘密会の委員会からの報告での、これは報告を基づいて事実認定をするというのがこの今回の規程案でございます。（発言する者あり）
○長谷川岳君　先ほどの懲罰事由の存否でございますが、懲罰委員会では特定秘密を実際に要求をして見た上で判断ということも可能かと思われます。
○仁比聡平君　その懲罰委員会の特定秘密の提供を求めることができるという根拠は何か。この間の議論でいうと、またその要求をして、審査会が議論をするということなんじゃないんですか。審査会が決めなければ明らかにしないということなんじゃないんですか。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。
　御静粛に願います。
○長谷川岳君　特定秘密保護法の第十条のイでございます、一項の一号のイでございます。これは、各議院又は各議院の委員会若しくは参議院の調査会が国会法百四条一項又は議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第一条の規定により行う審査又は調査であって、国会法五十二条第二項又は第六十二条の規定により公開しないこととされたもの。イに掲げる業務にあっては附則第十条の規定に基づいて国会における定める措置、イに掲げる業務以外の業務にあっては政令で定める措置をし、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときという、このようになっています。
○仁比聡平君　いや、長谷川さん、分かっていないでしょう。元々、特定秘密というのは、提出を求められて国会に出していれば何の問題も起こっていない。審査会で、特定秘密だから公開しないんだと、国会は提供を求めないんだということが決まった後に、そこで秘密を知っている人間が漏らしたとされるのかどうかという問題になるときに、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるから出さないというふうに政府が決めているのは当たり前じゃないですか。何でそれが懲罰委員会だけには開示されるのか、根拠がありますか。
○長谷川岳君　もう一度質問の趣旨からいうと、懲罰事由の存否につきましては様々なケースがあり得ますが、事実認定で行うべきと考えます。場合によっては、懲罰委員会では特定秘密を要求して実際に見た上で判断することも可能であると、そのように考えます。
○仁比聡平君　根拠と証拠があって初めて事実なんですよ。その認定を自ら認識することができずに、審査会長報告のみによって左右されるなんてあり得ないですよ。今の答弁、成り立たない。
○委員以外の議員（上月良祐君）　済みません、ちょっとやや混乱しているようでございますが……（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　御静粛に願います。
○委員以外の議員（上月良祐君）　審査会で知った人がどこかで漏らしてしまった場合に、それが懲罰の対象になる。そうすると、それが懲罰委員会にかかる。そして、その懲罰委員会の人はまずは事実認定しなければいけませんから、審査会の委員長さんなりに来ていただいて、そして、それを漏らしたかどうかを説明を聞くわけですが、そのときに特定秘密を見る必要がある、見なければ懲罰委員会として判断できないのであれば、懲罰委員会が審査会に申請をして、懲罰委員会がまず政府に求めればいいですが、それで出てこなければ審査会に言って、そして、それを出すか出さないかを審査会で判断してもらって、そして、どうしてもそれが出さないと懲罰が判断できないというときであれば、そこは審査会の方で判断をしてそこに出させるように、何というんでしょうか、政府に求めるということなんだと思います。
○仁比聡平君　今のあなたの御答弁は私の質問時間を潰すだけの議論でしょう。本当にひどいですよ。
　懲罰委員会に付託されるまでには、私も含めて、今の構成であれば、議運理事会を始めとした秘密会に参加をしていない議員の協議と合意が必要なんですよ。そして、院議による議決が必要なんですよ。何で、そんな懲罰委員会が付託をされたことをすっ飛ばして、前提にして議論するんですか。あり得ないじゃないですか。
　結局、今私が問題提起をしている点についてきちんとした答弁がないということなんじゃないですか。私は、今の点について理事会できちんと時間を取って協議をしなければ、これ以上質問を進めることはできないと思います。
○長谷川岳君　今、上月議員が発言したとおりでもございますが、事実認定ができなければこれは懲罰にはならないと、ここははっきりしているところでございます。
○仁比聡平君　何で、議運理事会でも、あるいは議運委員会でも、本会議でもですよ、そうしたら、何を根拠に懲罰委員会に付託するんですか、動議を。その根拠がないじゃないですか。会長がどう報告しているかということだけで、言いなりになれというんですか、全議員に。
○長谷川岳君　二十人で動議を懲罰委員会に出すときに当たっては、これは一つは、完全にこれは特定秘密を漏らしたという形で認定されたわけではありません。疑いがあるとか、漏らしたという可能性が極めて高いと、そういう時点で二十人の動議が出せると、そのように認識をしております。
○仁比聡平君　これまでのこの本院における懲罰動議の提出や、あるいはその後の院議に諮るのかの取扱いについて、そんな、疑いがあるかないか、しかもその根拠さえない、そんなことで動議をあなた方は発議してきたのか。（発言する者あり）はいじゃないよ。そんなことで、根拠もないのに、疑わしいというだけで発議するのか。まして、議運理事会で院議に諮るなんてあり得ないじゃありませんか。
　今の点は私は極めて重大な問題だと思いますよ。理事会で時間を掛けて協議をすべきです。委員長、よろしくお願いします。
○長谷川岳君　まず、疑わしいあるいは特定秘密を漏らした可能性があるという場合においては、二十人でこれは懲罰動議が上げられます。それを議運委員会においてこれを下ろすかどうかについては、それはまた議運の委員会の判断であります。ですから、そこで疑わしいだけでは駄目だとかそういう議論があった場合は、これは付託は下りないと、そのような認識をしております。
○仁比聡平君　疑わしいだけでは駄目なのは、はっきりしているじゃないですか。そんなこと当たり前ですよ。
　私が尋ねているのは、それを判断する根拠は何かということです。つまり、今のお話の場面でいうと、議運委員会、議運理事会は特定秘密を開示されるんですか。
○長谷川岳君　基本的には、議長、副議長が出ておりますから、そこからの報告も踏まえて議運の中での判断をさせていただくということになります。
○仁比聡平君　ひどい話だ。
　正副議長も審査会には参加をして発言はしたとしても、その中の秘密とされるべき議事録の部分だったり特定秘密は漏らしちゃならないんでしょう。そんなことをしたら、正副議長を懲罰にかけるということになるじゃないですか。何の答弁にもなっていない。もうこれ以上質問時間を消費させないでいただきたい。
　理事会の協議を強く求めます。
○委員長（岩城光英君）　質問の続行を願います。
　答弁があったら。
○委員以外の議員（上月良祐君）　議運で、もし特定秘密を見た上で判断しなければならないということであれば、それを要請をしていただいて、そしてそれが、政府が駄目だということであれば、審査会の方に審査を要求をしていただいて、そしてそこで議運の委員長と理事に言っていただいて、そして審議をしていただいて、そして議運に出していただくという判断があって、それがないとどうしても懲罰ができないということであれば、それをそこの審議で認めていただいて、そして出していただく。そして、議運でその特定秘密を見なければどうしても判断ができないということであれば、そういうふうにしなければ懲罰にはつながらないということだと考えます。