Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　もうだんだん時間がなくなってきましたから、私は言っておきますけれども、どうもあなたたちの言っていることはちぐはぐなんです。六・四％は一生懸命やりますと、私は非常にそのことが困難だと言っている。これは後から答えがわかること。それからいまも経企庁が答えたのですが、海外要因だけじゃないんです。きのう日銀の支店長会議がありまして、物価先高感の中で非常に製品値上げがずっと続いてきている、こういう中で物価問題は非常に日銀としても、国内商品がずっと上がってきているということがきのうの日銀の支店長会議でも問題になっているわけです。だから、もちろんそのよって来る原因は、石油が上がったということも一つの原因です。しかし、すでにいまやもうインフレが国内の問題にもなっていることは事実なんです。だからいまここでインフレ論争をやる気はありません、きょうは労働問題ですから。そういう状況の中で、私は六・四がもしも守られなかったときには物価調整減税をやるのかと、それは当然だと思うんです。六・四を守ります、賃上げの方もひとつ節度を持ってやってくださいと言っておきながら、六・四を超えたときには、いや、これは今度は財政事情でやりません、そんなばかな議論はもう全然ありませんからね。私はそういうつじつまの合わないことは言わないでほしいと思います。これは意見として言っておきます。
　そこで、最後に一つお聞きしたいんですが、実はきのうもいろいろ衆議院で問題になりました労働省労政局労働組合課が五十四年の民間主要企業の賃上げ要求、妥結状況というのを、これは毎年発表されるわけですね。この中をこう、衆議院側でも議論になって見ているんですけれども、非常にいわば第三次産業といいますか、たとえばホテルとか銀行とか商社とか保険、こういうものを除外をして、製造業を中心に——製造業だけでありませんが、中心にこの統計表がつくられている。そして、たとえば昨年の場合賃上げ率がいわゆる六％、算術平均の場合ですね。金額で九千九百五十九円、こういうふうにこれが発表をされるわけです。しかも、この一覧表は人事院勧告、人事院はこれを使ってやっている。だから、単なる行政サイドの内部資料ではない。いわゆる賃上げの継続的な資料として各界に使われている。また国際的にもこれが発表されている、こういう状況なんです。
　ところが、いま申し上げたように、これにとられている一から二十二までの業種がありますが、業種の中でいま私が言ったようなところが抜けているというところについて非常に奇異を感じるわけです。そうすると、きのうのやりとりを聞きましたら、いや、それは実はそういう業界は協力してくれないんだと、こういうやりとりを衆議院でやっています。協力してくれないからといって、たとえばお聞きしますけれども、労働政策について、もう労働省みずからが第三次産業を重点に労働政策を考えなきゃならぬところに来ているということを発表されています。たとえばいまの労働基準法自体がいわゆる製造業——第二次産業を中心につくられている。しかし雇用の増大の観点からいって、就業の実態から見ても第一次産業がだんだん減って、第二次産業もほぼ横ばいもしくは減りつつある。そして第三次産業の分野がどんどんふえている。そこで労働行政も大きく第三次産業を中心にする労働政策へと転換をしなきゃならぬ、これはまさに私は発想として正しいと思うんです。
　ところが、一方ではそう言っておきながら、賃上げのいま言ったように対内外に発表するやつの中に、いわゆる第三次産業とも言われる製造業ではないところのホテルとか銀行とか、商社とか保険というものが除かれた統計で、そしてそれが公労委に使われたりもしくは人事院勧告のときに実際使われたり、諸外国に日本の賃上げの状況ということで発表されるということについて、この表は私は公正妥当を欠いておると思いますが、その点労働大臣どうですか。それからこれを今後どういうふうに具体的に改善しますか。
○政府委員（細野正君）　御指摘にございました中で、まず公労委や人事院がお使いになっておるというのは、これは私どもは事実ではないと思います。公労委や人事院は独自におやりになっておりまして、私どもの調査を使って、いるというふうには考えておりません。
　それにしても、内容的に少し割愛じゃないかという御指摘でございましたけれども、私どももこの調査対象を選ぶ場合に、一つは正確性、それから一つは継続性の問題、それからもう一つは、これが先生御指摘のような産業構造の変化みたいなものについてもある程度の反映が必要じゃないかというふうなことで従来からやってきているわけでありまして、かつてやはり先生の御意見と同じように、三次産業の比重を高めるべきだというふうなことが内部でも問題になりまして、それで五十二年からスーパー、五十三年から商社、証券、ですから商社や証券はもうすでに入っております。そういうものにつきまして調査に含めまして、調査対象企業の中の三次産業の割合も徐々に高まってきているというのが現状でございます。
　ただ、先生御指摘のように、銀行、保険関係は、先ほど先生の御質問の中にもございましたけれども、それは正確な情報を把握することが困難、つまり一つは、私どもがやっている調査と向こう側のやっておられるものとがかみ合っていないという点が一つ。それから向こう側の、こういうものに合わした調査をしてこちらに報告をくれということに対して、それはできませんということで、それが把握が困難な状況にございます。そういう意味で、銀行、保険については御指摘のように現在のところ調査対象から落ちておるわけでございます。しかしながら、先ほども申しましたように徐々にいま三次産業の割合を高めて、そういう意味では産業構造の変化に対してもある程度の適応をしている、こういう状況でございます。
○安恒良一君　証券は入っていますけれども、これは私、去年のやつを一から二十二まで見ていますけれども、たとえばホテル、銀行、それから商社、保険、こういうのが除かれているんです。こういうところは率直に言って毎年の春闘で賃上げ額はかなり両目に決まっているんです。そういうところを除いて、日本の賃上げの状況がこうなっているということで、公労委は独自だと言うけれども、私ども聞くところによると、人事院は独自でやりながら、こういうものについても十分に参考にされていると聞いています。
　それから、すでに単なる部内資料じゃなくして、継続的なものとして毎年これを発表されるわけでしょう。そうすると、私は当然ホテルとか銀行とか商社とか保険とか、そういうところにおいて、この調査対象が平均年齢、平均家族はどうなっているか、現行ベース、要求と妥結、こんなものが政府として出さそうとして相手が出されないはずはないんです。統計として正確にやろうとすれば当然、いまあなたも言われたように第三次産業のウエートが非常に高まっているわけですから、そこにおける賃上げがどうなったかというのを対内外に発表するときには、それを当然入れて発表されるのが正しいんじゃないですか。そういう策をしっかりとされるべきであって、いや、相手が協力しないから協力したところだけ入れて発表すればいいということでは、国際的にも誤解を与えるじゃないですか。そのことを私は言っている。だからそのことについてはぜひ労働大臣、ことしからの分についてはそういうところに協力を求められて、私はそれらを入れて発表されるのがしかるべきじゃないかと思いますけれども、それはどうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　何かこう、数字を意図的にどっかへ誘導しようとして相手を選んでつくったという統計では、いろいろ聞いてみましたけれどもないようでありまして、昨日の衆議院におきましてもお答えをし、いま先生の御意見も伺って、私も確かにもっと公平を期すような感じを、やっぱり努力してみなきゃいかぬというふうには考えるわけでございます。いろいろ依頼をしてもなかなかうまく返事が返ってこないというのが担当者の意見でございますが、できる限り広範囲に資料を集めて一つの結論を得るようにしていかないと、誤解を生んでもいかぬというふうに思いますので、さらにいろいろ研究もし、努力をして御趣旨が生きるようにいたしたいと思います。
○渡部通子君　昨年の十月でございますか、社会保障制度審議会が「高齢者の就業と社会保険年金」ということで総理大臣に建議をしていらっしゃいます。それは今後の高齢化社会に対処していくために、六十五歳になるまでは自分で働いて食べていけるよう高齢者の雇用確保策をより国で確立する、こういうことになっています。社会保障制度審議会がこういった雇用問題に対して言及しているということは、非常に社会保障という点から見ても雇用の解決ということが大事だということだと思うんです。この中で、六十五歳までをはっきりと就労人口としてとらえているというところが非常に特徴的だと思うんでございますが、国としてこの制度審議会の建議をどのように受けとめていらっしゃるか、またはどう対処しようとしていらっしゃるのか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　社制審の建議の中で、先生御指摘のように、雇用政策と年金政策の間にすき間があってはならぬ、特に六十五歳という数字を頭に置いて労働生涯というものはずいぶん長くなっているということについて御指摘があったことについての所見をお求めになったわけでございます。
　どれぐらいのところで実際に労働界から引退をしていくのかということにつきましては、これは今国会でいろいろなところで申し上げてきておるところでありますが、人によって、あるいはその人の生活するいろいろな環境等によっても異なるわけでございますのでなかなか一概には言えませんけれども、やはり六十五歳ぐらいまでは平均して働く意思、能力をお持ちになって生涯を生きていくということはいろんな調査の結果出てきているわけであります。
　行政にとって一番大事なことは、行政の側から一人一人の人間の意思を見るというのではなくて、やはりお一人お一人の国民の生涯のそれぞれお進めになっていかれるのにどう行政が対応するかということでなければ行政を誤るわけであります。そういうことで考えてみると、人生五十年の寿命の時代から今日七十年になり、八十年に延びようとしているという感じの中で、非常に大事な雇用政策と年金政策との絡み合いの政策課題が大きく浮かび上がってきているというふうに申し上げなければならぬと思うわけでございます。
　そこで、高齢者のその能力を有効に活用するようないろいろな仕組みをつくり上げることが非常に重要であるということをこの社制審の建議の中で御指摘になっておられるわけでありまして、雇用政策、年金政策が密接な連携を図り、しかも効果的に接続をさせて、いま申し上げたようにお一人お一人にとってすき間があるということのないように段取りをしていく、そういう必要を御提言になっておられるわけでございます。
　このような考え方につきましては、これから労働省、厚生省が取り組んでいかなければならない一番大事な問題点を御指摘をいただいたというふうに私どもとしては受けとめさせていただいておりまして、いま一連の高齢者雇用対策を講じて力強く推進をしておるところでございますけれども、それらの中でこの社制審の御提言の精神、趣旨を生かしていくようにきめ細かく努力をしていかなければいけない。労働街としてはそのように社制審の御建議を評価し、かつそれを受けとめて努力をしていくようにしたい、こう考えている次第でございます。
○渡部通子君　日経新聞が昨年の暮れにまとめた記事でございますが、定年制の実態調査という、これを拝見いたしますと、企業の定年の平均的年齢は、いま各民間企業も非常に定年延長に努力をしておりますが、やはり五十七歳ぐらいと出ておりました。一方、厚生年金の支給開始年齢が六十歳で、今日においても現実の定年と支給開始の間に大変なすき間があるわけでございますが、大変話題になりました厚生省が考えておりました六十五歳支給開始、これに対して労働省としての見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　いま申し上げましたような意味で、雇用政策と年金政策は常に密接な関係を持たせて進んでいかなければいかぬ。そういうことで従来も、特に労働界から引退をしていく実態等を冷静に把握をし、長い間働いてこられた方々が退職金であるとか、あるいはお働きになってこられた間に蓄えた資産であるとかというようなことも頭に置き、かつその後の年金生活がどのように進められていくかということも頭に置いて十分リンクしていくように政策を確立をしていかなきゃいかぬ、そういう立場に立って厚生、労働両省の協議を重ねてきたところでございます。
　年金財政等の関係から、厚生省が六十五歳受給年齢といったような方針も打ち出されかかりましたので、さらにその協議を密接に重ねましていろいろ相談をしてきたところでございますが、厚生省の方のお考えはいまのところは少し後退をして、いずれ時期を見ていろいろ御検討いただいていくことになろう、こう思うのでありますけれども、労働省といたしましては、そういったような厚生省の側の意見も今回打ち出されたこと等もございまして、従来よりもさらにひとつ、中年から馬齢者へかけての雇用政策を重視いたしまして、年金政策の方がどのように動いてまいりましょうとも、雇用政策と年金政策の間のすき間のないように十分ひとつ、労働政策としてはさらに従来よりも力を入れてそこのところに重点を置いて取り組んでいくようにしなければいけない、こういうふうに考えておる次第でございまして、今後ともさらに高齢者の雇用対策、特に定年延長を中心にいたしました一連の施策につきましては最重点の施策として取り組ませていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○渡部通子君　労働大臣の力強い御決意のほどはよくわかったんですけれども、なかなか財政という面の圧力は強うございますし、実際金がないと言われてしまえば弱いものでございますから、そういった点ではこれから御苦労があると思うんです。そういった点はがんばっていただきたいと思うんですが、それにつけてもこの定年延長の法制化ということが非常にこれもまた議論に上っているところでございまして、法律で決めれば何でもできるということでもありませんけれども、法制化するということはこれまた大きな前進であり、罰則を伴うというような観点から大変な覊絆力を持つようになると思うんです。わが党は社会、民社両党とともに三党案というものをつくりました。御存じのとおり、定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案、これを共産党にも加わっていただいて提案することになったわけでございますが、これに対する労働省のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　三党がいろいろお話し合いになられまして法律案をおまとめになるというお話は伺っております。しかし、最終的に詳細なものをまだ拝見をいたしておりませんので、そのお考えについての御意見を申し上げることはいまの段階で控えさせていただきたいと思いますが、従来政府としましては、いま御指摘をいただきましたように、昭和六十年度六十歳定年の一般化ということを目指しまして行政指導という形でこれを実現をしていきたい、そしていろいろな奨励金等はできる限りお手伝いをして誘導をしてまいりまして、労使の話し合いの中から工夫をして定年延長に向かってぜひお願いをします、こういうことで一般化をしていくように努力をいたしておるわけでございます。
　いま、先生がお話しになりましたように、日本の終身雇用の慣行の中で年功序列でずっと動いていっているという中で、なかなか定年延長するということ自体は大変なことだと思うのです。大変なことを労使がよく話し合って、従来の年功だけに頼って動いていくというような形のいろいろな見直し等も進めながら定年延長に持っていくというような努力が重ねられていきませんと、形の上だけ定年が延長します、こういうことになりましても、実際に会社に残る、企業に残って何か窓際でただ席はあるけれども、つらい気持ちでいなきゃいかぬというような形ではやっぱりいかぬわけでありまして、名実ともに働く場所というのがお年を召してから延長されるという形が労使の話し合いの中から生まれなきゃいかぬというふうに思うものですから、そういう意味で、ただ法律をつくってこういうふうに決まりましたから、それぞれ企業、団体は守りなさいよということだけで、なかなか本当に実の伴った定年延長というような形になるかどうかということにいろいろ問題点を懸念をするものですから、政府としては従来そういった考え方で努力を重ねてきておるところでございます。
　しかし、審議会にその法制化の問題も政府からは御諮問を申し上げまして、どのようにしたらこの定年延長が最も効果のあるやり方で進めることができるかということについての議論を進めていただいておりますので、当然三党から新しい法案が出されるというようなことになり、国会でいろいろな御論議が進められるということになりますれば、そういった法律案や御意見は十分また参考にさせていただくことになるというふうには考えますので、最終案を見せていただきませんとわかりませんけれども、いろいろな角度からみんなが努力をして、何とかこの定年延長が一般化をしていくように労働省としては心から期待を申し上げておる、こういう立場を御理解をいただきたいと思うのでございます。
○渡部通子君　御理解をいただきたい、こうお立場はよくわかりますけれども、なかなかこの定年延長問題というのは行政指導でうまくいくかというと、それはいかないとは言いませんけれども、守られるようになるというのは非常にむずかしいことだと、私も現場の人たちの意見をいろいろ聞いてみて思います。だから、確かに労使の慣行の中でそれができればそれにこしたことはありませんけれども、それがなかなか困難だからこそ、行政指導では及ばないからこそ、法制化をしようという動きが出てきているわけでございますね。
　案を見ていないからということでございますけれども、大体想像のつくようなもんでございまして、法制化という点について、藤波労働大臣は大変ナイーブな方でいらっしゃいますから、その辺を勇敢に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。それはこれからの議論になってくると思うんですけれども、雇用審議会に諮問をなすった、その回答は、答申はいつごろ出てくる御予定でございますか。
○政府委員（関英夫君）　雇用審議会に対しましては、昨年におきます国会の与野党の合意を踏まえまして、昨年六月に定年延長の実効ある方策について立法化の問題を含めて意見を問うという形で諮問をいたしました。諮問をいたしました際に、当時の労働大臣といたしましては、定年延長問題は業種、業態等によっていろいろむずかしい問題を重ねているので十分慎重な御議論をしていただきたい、二、三年を目途に御論議をしていただきたいということを申し上げましたが、その後昨年の間は、雇用審議会の総会の場におきまして国会におきます審議の状況なりあるいは昨年の各党の提案の法案の説明なり、あるいは定年延長の現状あるいは定年延長の阻害要因についてたくさんの資料についての分析、問題点の検討ということをやってまいりました。本年に入りまして定年延長部会というものを設けまして、業種別にヒヤリングをやっていくということをやっております。
　今後の審議日程でございますが、決まっておりますのは、その定年延長部会で鉄鋼とか私鉄とかその他いろいろな形で業種に応じて労使から意見を聞くというような形のものをことしの秋ごろまでに部会でやって、総会にその結果を報告するというところまで決まっております。その後の日程はまだ決まっておりません。
○渡部通子君　済みません、いまちょっと最後聞き損なったんですけれども、秋ごろまでに……。
○政府委員（関英夫君）　定年延長部会におきます各業種その他いろいろな形でのヒヤリングを秋ごろまでに部会で終えて、その結果を総会に報告するというところまで日程は決まっております。その後どういう形でさらに議論をしていくかというような日程、これはまだ決まっておりません。したがって、いつ答申が出るという形の日程がはっきり決まっているわけではございません。
○渡部通子君　じゃ、答申の方はまだちょっと先になりそうな形でございますが、この三党案の国会提出というものはなるべく私たちとしては精力的に進めたい、そういう気持ちでおりますので、ひとつ法制化という方向に向かって御努力をいただきたいということをお願いしておきます。
　確かに労使の慣行とか、あるいはそういった点で実質的な前進をすることの方が大事だという御意見でございますけれども、ここのところの二、三年の皆さんの努力や労働省の御努力もありまして、大変その辺の意識は高まってきておりますし、もうそうならなきゃならぬという国民のコンセンサスもかなりでき上がってきていると思うんですね。だから、もう法制化にそろそろ考えを一歩前進させていいときではないかと思いますし、私はそういう高齢者対策というものが進むのとあわせて婦人対策というものも進んでくるわけですね、やっぱり弱い立場というところでは同じでございますから。そういった意味で法制化に一歩踏み出すということは大きなメリットをもたらすもんだ、こう考えるもんですから、それに対しては強く御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、勤労者の財産形成促進制度の問題について多少お伺いをしておきたいと思います。
　これは昭和四十七年、労働省の大変な宣伝でございました。そしてまた、金融機関の加入合戦等もございましてスタートをいたしましたこの勤労者財産形成貯蓄は、その後今日までに加入者数、それから財蓄の残高はどのように推移をしてきておりますか、まず伺います。
○政府委員（寺園成章君）　本年一月現在で財形貯蓄の契約者数は約一千万人でございます。貯蓄残高は約三兆五千億となっております。
○渡部通子君　一千万人が加入して貯蓄残高が三兆五千億、かなり大きな実入りがあったというと言葉がおかしいですけれども、加入者があったと思います。この財形貯蓄についてはいまおっしゃっていただいた加入者、貯蓄残高、この増加という、いわゆるお金を集めるという金融機関にとっては非常に都合のいい量的指標以外に、何か特筆すべき成果を得ていらっしゃいますか。
○政府委員（吉本実君）　財形貯蓄は、先ほど申しましたように貯蓄残高が約三兆五千億で順調な伸びを示しているわけでございます。これは要するに、従来からわが国におきます貯蓄性向が高いということが第一だと思いますが、さらに、財形貯蓄が事業主の払い込み代行というふうな形で簡便に預入ができる、こういったようなこととか、あるいは税制上の優遇措置、そういった形で財形制度全体に対する期待もあった、こういうところに原因があってこういった推移できたと思います。
　財形制度は、御承知のように勤労者の財産形成を促進することによりまして勤労者の生活の安定を図るとともに、国民経済の健全な発展に寄与する、こういうふうな目的に資しておるところでございまして、こういった勤労者の貯蓄の増加ということが貯蓄面での勤労者の資産の形成、こういうふうになって、そういった面で貢献しておりますし、これが勤労者の期待にこたえる制度になっているというふうに私ども考えております。
○渡部通子君　いま、貯蓄形成ということで勤労者のお役に立っている、満足だというような御答弁でございましたけれども、これは貯蓄をするためのものは、財形というのが一番の目的だったわけですか。
○政府委員（寺園成章君）　局長からも御答弁申し上げましたように、この制度は勤労者の財産形成を促進することによりまして勤労者の生活の安定、それから国民経済の健全な発展に寄与するということを目的といたしております。
　財産形成の中身でございますけれども、この法律の立て方と申しますか、私どもの考え方といたしましては、勤労者が他の階層に比べて財産面でおくれが目立ちます金融資産、それと住宅、この二つを柱として財産形成促進政策をとっておるということでございます。
○渡部通子君　貯蓄とそれから住宅、これを目的となさっているという、私もそう理解しております。ところが貯蓄ばかりふえまして、しかもその預金が年々目減りしている、こういう状況の中で、確かに勤労者の財産形成に役立っていると御判断ですか。
○政府委員（寺園成章君）　財形貯蓄の残高は順調に伸びております。したがいまして、その面ではこの制度の所期の目的に対してそれなりの効果を発揮をしておるというふうに考えておるところでございますが、目減りの問題につきましては、財形貯蓄のみならず貯蓄一般について大変大きな問題だろうと思います。せっかく貯蓄をいたしましたものが目減りをしないような形での物価対策ということは、政府を挙げて取り組むべき事柄であろうというふうに思っております。
○渡部通子君　大変苦しい御答弁だと思うんです。それは住宅にしてあったらずいぶんいまは財産形成になっているんですけれども、そこまではなかなかいかなくて、貯蓄だけがふえていって、しかもつましい貯蓄がふえている、それが目減りをしている。それは国全体の問題だから責任はないとおっしゃるけれども、それなら普通の貯金にしてもいいわけでございまして、何もこの制度で貯金をしなくたっていいわけでございますから、それは非常に苦しい御答弁だと思います。
　では、貯蓄残高に対して融資はどのように推移をしてきているんですか。
○政府委員（寺園成章君）　財形貯蓄を原資といたしまして還元融資制度をとっておりますが、現在までの還元融資の貸付額は約七百億円でございます。
○渡部通子君　融資残高というのはどうなるんですか。七百億円だけお使いになった、融資をなすった、その残りが三兆ということですか。
○政府委員（寺園成章君）　財形融資制度は、財形貯蓄を原資といたしましてそれを還元をするということでございますが、現在までの財形貯蓄を原資とした還元融資である財形融資は、貸付額が七百億ということでございます。
○渡部通子君　伺っておりまして、やっぱりいまの制度では月に六百億円程度、それを増加する財蓄の残高、このふえ方ですね、大体は。それから融資に向けられる額との割合というのは近づくことはあり得ない、どんどん離れるばかりだと思うのですけれども、そうしますと、どう考えても金融機関の預金蓄積といいますか、それに役立つ財形貯蓄であって、勤労者の財産形成に役立っているとは思えないんですけれども、どうですか。
○政府委員（寺園成章君）　財形貯蓄が順調に伸びておるということは、金融資産の面ではこの制度が勤労者の期待にこたえておるというふうに考えるところでございますが、御指摘の融資につきましては、率直に申し上げまして停滞が見られるというふうに考えるところでございます。したがいまして、財形融資を一層その利用を促進しますためにこの制度の周知徹底を図りまして、この制度の利用促進になお一瞬の努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○渡部通子君　利用促進にといいますけれども、利用できないんです。これは私、昔、昔って……質問をしたことがあって、そのときから危惧している問題ですけれども、これに入っていても家は建たないというのが現実なわけです。貯蓄残高五十万以上の貯蓄者に対して、その残高の三倍までを貸し付けるということになっておりますので、いま家を建てるのにはちょっとしたことでも最低一千万かかるわけです、どんなところに建てようと思いましても。そうしますと、五百万の貯蓄残高がなければ千五百万円は借りられないわけですね。勤労者がこれで五百万貯金するなんていうことはいまはとうてい考えられないというこういう状況の中で、制度の出発のときからこういう状況になるであろうということは目に見えていたわけです。だから、確かに貯金もふえる、それから企業の方でも手伝ってくれる、あるいはこれに入っていれば行く行くは家は建てられるんだ、こういう形で鳴り物入りでスタートしたわりにはいまはおっしゃるように融資の方は滞っている。それをなるべく促進したいとおっしゃるけれども、借りたい方では借りられないというつまずきがきていると思うんですが、そうお思いになりませんか。
○政府委員（寺園成章君）　財形融資につきましては分譲融資と個人貸しと二つございますが、先生御指摘の、五十万以上の残高に対して三倍まで貸し付けるというのはいわば個人融資の方でございます。現在勤労者の貯蓄の状況を見てみますと、最近発表されました貯蓄動向調査を見てみますと、これは世帯単位の調査ではございますが、勤労者につきましては平均四百万円程度の貯蓄がございますし、また、同じ調査で見てみますと、五百万円以上を貯蓄している方が二二％あるという実績も出ておるところでございます。いずれにいたしましても、住宅を建設いたしますために平均的には一千万以上かかるというのは現実だろうと思います。財形貯蓄をしている勤労者につきましては、財形貯蓄を含めました貯蓄を頭金といたしまして、その他の財形を含めた公的融資を活用するなどによって持ち家をつくっておるというのが現実であろうというふうに思っております。
○渡部通子君　いま貯金が四百万ためている、それから五百万以上の人が二〇％何がしかとおっしゃいましたけれども、そういう平板な見方をされますと、本当に私はこういう制度というものが生きないと思うんです。これは物価対策でも何でも同じですけれども、数字の上で平均にしてしまうと、一番いま住宅が必要なその階層に国の施策が行き渡らないという結果が出てくると思うんです。いま本当に家を建てたいという三十代、三十代、そのサラリーマンが四百万という貯金は、それは平均すれば日本国民として持っているかもしれませんけれども、とうてい持っているものではありません。親の資産でも受け継いでいる人なら別でございますけれどもね。本当に建てたい人が、それも都市のサラリーマンが財形貯蓄を使えるかどうかその辺に焦点をしぼって国が考えていただくのでなければ、せっかくつくった制度が死んでしまうではないかと、これを私は申し上げたいんです。もう少しその辺は実態を知っていただきたいと思うんです。本当に公務員でのんびり先行き不安なく暮らしている人にとっては、地価の上昇とかそういったことがびんときてないんじゃないか、こう思われてもいたし方ないと思うんです。
　木造の建築費ですらいまここのところ三倍ぐらいにはね上がっておりますので、最も住宅の欲しい階層に財形貯蓄が使えるようにしていただきたいというのが私の願い。平均して四百万貯金を持っているなんて、そんなところで勘定されたらたまらないと思うんです。そういうわけでございますから、何もかもが制度発足当時の二倍になっていて、貯蓄額は地価、建築費との関係でどんどん目減りをしている。もう貯金の利子が七％、八％、こんな程度ではとても追いつかない。こんな中でとうてい勤労者の財産形成などということは私はこの貯金を通じてできない、これが結論として申し上げねばならないことでございます。いまはこの財形というものが、ある意味では預金の吸い上げ運動になってしまっているんではないかと思うんです。ですから、財形貯蓄が住宅政策について持ち家だけを考えている考え方を改める必要に迫られているんではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（吉本実君）　ただいまいろいろ御議論ありますように、いわゆる資産形成ということではいいのでございますけれども、いまお話しのように持ち家の問題につきましては必ずしも融資が進んでおらない、こういうことでございます。一般勤労世帯におきましてそういった住宅の取得ということが非常にポイントということでございますが、ただ現在の状況から見ますと、やはり勤労世帯におきます持ち家の比率ということを考えますと、自営の世帯が八〇％であるのに勤労者世帯では五〇％程度でございます。そういうことで、財形政策におきましても当分はやはり住宅面で持ち家中心にやっていった方がよろしい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　ただ、いろいろこれらにつきましては先ほどのような問題もございますので、現在財産形成審議会の中に基本問題懇談会というものを設けまして多角的ないろんな検討をお願いをし、またそういった点を現在御審議していただいているというような現状でございますので、そういった結果を踏まえましてこういった問題について対処してまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　労働大臣、お聞きのとおりでございまして、私は何回も繰り返しますけれども、零細な勤労者の貯蓄を集めて、しかもその価値がどんどん目減りをしておって、財産分配の不公平を助長していると言えると私は思います。わが国の制度が発足のときの本来の趣旨に逆行しているんではないか。これは政府全体として責任を感じていただかなきゃならないことだと思うんですが、そういう意味から現行制度の抜本的改革をして、勤労者にお金を何らかの形で還元する方法を考える必要があると思いますけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　財形制度についてのいろいろな御心配をいただき、御意見をちょうだいをいたしましてありがとうございます。いろんなところで申し上げているんですが、八〇年代の労働行政をどう進めるか、それには従来の行きがかりを越えて、全く実情を冷静にながめてみて、将来に展望を立てながら全く新しい発想で一回見直してみなきゃいかぬ。先ほども安恒先生から幾つかの点について新しい発想を持てという御指摘をいただきましたが、行政というのはともすると、十年前が五年前になり三年前になり、年々積み上げていくということだけでどうしても流れていってしまう。思い切って新しい観点から光を当ててみるということが非常に大事だというふうに考えております。そういう意味で、具体的には財形制度というものは先生御指摘のように本当にこれが生きているのかということを一回ひとつ見直してみよう、こういうことを省内にもいま呼びかけているわけでございます。
　金融資産の形成につきましては、これはやっぱり成果を上げてきたと、三兆を一千万超えてという数字は、これは悪いことをしているとは思わないので、その効果を上げてきたのではないかと思うのですけれども、持ち家制度の方など考えてみると、なかなかこの制度が生きていかない。生きていかないというのは仕組みにまずいところがあるのか、ＰＲができてないところがあるのか、いずれにしても生きていかない。しかも、どうぞお使いくださいといったって使っているので総額七百億でございますと、こういうことでありますから、これは客観的に生きているとは言えないと申し上げなきゃいかぬと思うんです。どんなふうにして魅力のあるものにしてこれを生かしていくかと、いろいろないま局長から御答弁申し上げましたように、審議会の基本問題懇談会でも御議論をいただいておりますが、これなどもこういう視点でひとつ意見を述べてくださいというような少し問題点を懇談会の中に持ち込むとか、あるいはいつまでにある程度の結論を出してくださいというようなお願いをするとか、少しこの懇談会に対しての具体的な行動を起こしてみたいというふうに考えております。
　それから、なかなか労働省だけでひとり歩きができないところがありまして、建設省とか大蔵省とかいろいろ政府の中で調整もしていかなきゃならぬものですから、ではありますけれども、しかし、少なくとも勤労者の立場に立って財産形成をしていこうという場合に、どのようにしたら持ち家というのが本当に手に入るのか、あるいは先生が御指摘のように、家だけではなしにもう少しいろいろな財産形成するというようなことに、少しその周りにも、そういった気持ちが充足されるように持っていくにはどんな仕組みがあり得るのかといったようなことについて思い切った検討をしてみたいと思います。
　いま、具体的な話を申し上げますと、婦人少年局で勤労青少年のいろんな考え方、生活の仕方等について実態を踏まえて新しい対策も立てていかなきゃいかぬという中で、たとえば勤労青少年が自分の生涯を考えてみたときに、何を一番要求するかというようなことを逆に婦人少年局から省内に向かって呼びかけてみたらどうだと。それは必ず財形の仕組みについての意見が出てくるはずだというようなこともいま実は議論をしておるわけであります。
　たとえば家なんかでも、もう一代で金を借りて返さなくっても、二代で返そうというぐらいにしてでも持ち家ということを実現をしていこうという時代に入っているわけでありますから、特に勤労者という立場で思い切って何かそういう仕組みがとれないか。これは国際的に見ても日本の労働者というのは何とか小屋というような話がすぐ出てくるような話でありまして、いつまでもそんな比喩に使われるというようなことでは、勤労者生活の福祉の問題から見て大きな問題だというふうに問題意識としてはとらえさせていただいておりますので、少しお時間をいただきまして真剣に取り組んでいくと、これまた選手の宣誓みたいなことで、そんな話ばっかり申し上げて恐縮でありますけれども、なるべく時間を切って議論を重ねて一つの成案を得るように努力をしてみたい、このように思います。今後ともいろいろな御意見をぜひお寄せをいただきまして御指導をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○委員長（久保亘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（久保亘君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本敦君　私は、きょうはまず労働省の基準行政の問題、特に基準監督官の増員が非常に重要ではないかという問題で御質問さしていただきたいと思っております。
　実は、この問題はもう古い話ですが、五十年の二月二十六日の参議院におきまして私この問題を取り上げました。当時労働大臣は長谷川峻先生でございましたけれども、特に監督行政の重要性にかんがみて増員の問題、それから監督官に対する検査等の出張に要する費用増大、あるいは検査器具の充実改善、こういった問題については真剣に前向きに取り組むという御答弁をいただいておりまして、それなりの努力は労働省としてもしていただいたと思うんですが、今日の情勢の中では労働省自身も悩んでおられることかと思いますが、その方向がなかなか思うように前進していないように思います。とりわけ近年におきましては、労働省の職安行政にしても基準行政にしても、その業務量というのがますます特に顕著に増大しているのではないか、こういうように思っておりますが、その点の御認識は労働省いかがでございましまうか。基準局長で結構でございますけれども。
○政府委員（吉本実君）　ただいま先生の御指摘のように、定員の問題につきましてはなかなかむずかしいところでございます。私ども需要の方は増大しておるという実態の中で、先生御指摘のように私どもなりに努力はしております。そういった形で今後ともやってまいりたいと思っております。
○橋本敦君　そこで数字の問題ですが、労働基準法の適用事業場総数が、あるいは労働者数の増が、資料によりますと近年はどれくらいふえておりますでしょうか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま御指摘の適用事業場数でございますが、五十年代に入りまして三百万台の適用事業場数になっております。
○橋本敦君　四十年代はどのくらいだったですか。
○政府委員（吉本実君）　四十年で二百十七万、それから以後ずっとふえておりまして、五十年が二百九十一万と、こういうことになっております。
○橋本敦君　かなりの急増ですが、労働者数を見ましても四十年で二千六百三十万、それが五十年代に入りまして五十二年は三千六百五十九万、三九％増というように私は数字で伺っておりますが、間違いないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉本実君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　特に近年は第三次産業ということで、これの増大が一つは労働行政のあり方、労働政策にとっても重要な問題となっておりますし、基準行政についてもこの第三次産業問題というのが非常に大きな課題になっているのではないか。そういう点で労働省の労働政策の重点もこの第三次産業に重点を置く方向が望まれるし、特に基準監督行政についても、この第三次産業については非常に細かいところから大きなところまで多種多様でありますし、業務形態は多種多様だし、勤務形態も多種多様ですし、この問題について特に重点を置き、関心を払う必要があるのではないでしょうか。
○政府委員（吉本実君）　就業構造の変化等に伴いまして、ただいま御指摘のように第三次産業の占めるウエートが多くなってきているわけでございまして、基準行政の面でも、一般的に従来製造業中心でございます。これについては変わりはないと思いますが、第三次産業につきましてもそういったいろいろな問題もございますので、そういった方面についての行政をさらに進めていかなければならない、このように思っている次第でございます。
○橋本敦君　そういう業務量の増大に対応して基準監督官の数は一体どのような推移をしておるであろうか、こういうことで労働基準局あるいは監督署、ここを中心にして考えてみたいんですが、全労働省労働組合がまとめました「労働行政の表裏　労働行政ミニ酷書」というパンフレットがございます。ここでこういう指摘を組合はしているんです。昭和二十四年の監督官定員は二千七百十五人、適用事業場数が五十九万六千、したがって監督官一人当たり適用事業場数二百十九、こうなっている。四十九年になりますと、監督官は三千十人とふえたけれども、つまり四百十二名増員はされているけれども、しかしながら事業場数がずっと大きく伸びておりますから、四十九年監督官一人当たり適用事業場数九百六十七と、こういうことになる。したがって、四ないし五倍に増加した。つまり逆にこれを言うならば、監督官定員だけを見ても、労働基準行政の主体的能力といいますか体力といいますか、それは昭和二十四年当時の四ないし五分の一に低下していることになるのではないか、こういう指摘があるんです。こういう指摘に対してどういうお考えでしょうか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま御指摘の点でございますが、監督官の数並びに適用事業場数の推移は先生おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　監督官の人員は、昭和四十三年と五十三年この十年を比較しましても二千六百五十三人から三千百三十人、確かにこうふえておるわけです。ところが、事務官の方がどうなっているかということになりますと、四十三年の六千四百二十九人から五十三年の五千五百九十人と約二三％も減っている。事務官がこのように減っていることは事実ですね。
○政府委員（吉本実君）　おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　したがって、監督官が権限を持って重要な監督行政ができるだろうか。つまり監督官がその権限を持って自分の職務に専念できるだろうかという問題が出てくるわけです。この問題について、実態は、監督官がさまざまな雑事事務を処理しなくちゃならない、そしてまた、署によっては事務量の増大で臨時に嘱託職員を採用して内勤で事務をやってもらわなくちゃならぬ、こういうゆがんだ形が出ている事実があるようですが、こういう事実があることは局長御存じですか。
○政府委員（吉本実君）　ただいまの御指摘でございますが、いわゆる嘱託職員と申しますが、そういった費用でもって行っている事実はございます。
○橋本敦君　そういうことは当然、次にどういう結果をもたらすかといいますと、監督実施状況の低下ということには当然かかわってくるわけです。私が労働省からいただいた資料で見ましても、昭和三十年は監督実施率が二五・五％ございました。それが五十三年になりますと何とわずか五・七％、こういうところへ激減をしてくるわけです。これは大変な問題だと思います。特にいま第三次産業には重点を置くとおっしゃいましたが、産業別定期監督実施状況を見ますと、五十一年で工業関係が一一％、これに対して非工業はわずか一％でございます。五十二年これが〇・九％に下がる。五十三年は同じ〇・九％、こういう数字になってくる。
　だから、お言葉のように第三次産業関係における監督の強化をしたいとおっしゃるが、実態はここがずっと減ってきておる。全産業別に見ましても三十代に比べて五分の一の監督実施率の低下、こういう実態になっている。これは非常に私は、日本の労働行政にとっては根幹にかかわる重大な問題になりつつあるのではないかという認識を持ちますが、この現状を大臣どう把握なさいますでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いま先生から御指摘になられましたように、三十年代、四十年代、五十年代それぞれ時代を経て今日に至っておるわけでありますが、その間に急激に事業場数が伸びてきたということは一つ言えると思います。それからそれに対応して、いま先生から御指摘をいただきましたように、二五％、三〇％と監督指導して回れるような数字に持っていこうと思えば、それだけずつ監督官を増員してこなければならなかったわけでありますけれども、なかなかそれも容易なことではなかった。そういうような中でいろいろな努力をして、できる限り増員に持っていくように努力をしてきたことや、あるいは機動力などをもっと駆使することや、あるいは重点的に監督指導を進めることやいろいろなことを努力をしてきておるところでございますけれども、実質的に監督指導の業務が低下をしておるのではないかということを考えますと、これは非常に大きな責任を痛感をする、こういうふうに考えるわけでございます。
　時代を経て、それだけいわゆる労働基準に対する認識が労使双方で深まって一般化されて、ごく短時間あるいは何年間に一回の指導でぴんとみんながくるというようなレベルに達しておってくれればというのがそこでの願いであるわけでありますけれども、なかなかそんなに甘く考えておるわけにもいくまいというふうにもまた考えるわけでございます。今後とも監督官の増員につきましては、勤労者の権利を守り、そして明るい労働環境あるいは健康な労働環境、安全な労働環境をつくってまいりますためにも努力をしてまいらなければなりませんし、さらに人員で少ないところを補うような、いろいろなパンフレット等を通じて認識を深めさせるとか、いろいろなことを努力をしていかなければなるまい。いま御質問に対しましてはそんな感じを抱いているところでございます。
○橋本敦君　そこで、増員要求となりますと、第五次定員削減計画との絡みで大臣も本当に深刻な立場に立たされているという状況だと私は思うのです。政府平均が四・一七％削減、労働省がこれより上回って五・五一％、そこのところでいまおっしゃった増員にどうやって努力するか。この問題については大臣もすでに御存じのとおり、中央労働基準審議会等から定員削減については基準監督官のような問題は形式的、一律的削減になじまないものとして重視をして十分手当てをするようにという答申が出ております。したがって、この点で大臣にも思い切って努力をしてもらいたい、これが一つ。増員に努力をしてもらいたい。
　それから第二番目は、行管庁がやっておりますいまの行政整理関係で、三月十日には労働本省で事情聴取があり、大臣の御意見も開披されたかと思っておりますが、これ以上基準監督署を減らす、あるいは局のブロック化、こういった構想で統廃合を進あるという状況にはない、労働基準行政を考えますと。これは食いとめていかなくちゃならぬ、こう思っておりますが、この二点について大臣の御意見をお伺いさしてください。
○国務大臣（藤波孝生君）　今後とも増員につきましてはあらゆる努力をしてまいりたい。よく労働基準監督行政が非常に多様化し、事業場数が増加し、そして余り高度成長の時期でない時期に入っていくわけでありますから、いろんな面で指導監督をしていかなければならぬ部分が多くなっているということを関係省庁と接触をいたしまして努力をしていくようにいたしたいと思います。行政改革には当然、これは政府全体で取り組んでまいらなければならぬという国家的な課題でありますけれども、同時にこれは単に員数合わせであるとか、あるいはブロックなり県なりで幾つの機関を減らしたらそれで効果があるとかないとかというような問題ではなくて、行政全体の中でより機能を発揮をして、行革の目的とするところを達成をしていくかということがねらいでなければいけないというふうに考えるわけでございまして、単純に員数合わせで進められるようなことがもしあるとするならば、労働省は労働省としての立場でそれぞれの部門の重要性を強く主張をいたしまして進んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○橋本敦君　二番目の点、もう少し明確に大臣のお考えをお伺いしたいんですが、私が言いました都道府県労働基準局の廃止や地方労働局の設置、こういったいわゆるブロック化構想といわれておりますが、こういうことに対して大臣としてどういうお考えで対処されるか、これは明確におっしゃっていただきたい。
○政府委員（谷口隆志君）　ただいま御質問ございました行政改革のうち府県単位機関につきましては、昨年末の閣議決定で御承知のように、行政監理委員会の審議結果を待って五十五年六月末を目途に整理合理化案を立案するということになっておるわけでございまして、私どもの方では御存じのように都道府県労働基準局と婦人少年室がございます。それぞれ都道府県労働基準局で見ますと、この府県単位の行政機関……
○橋本敦君　済みません、結論を。
○政府委員（谷口隆志君）　中間管理機関というよりは広域的な問題とかあるいは重大な災害、職業病とかあるいは最賃の問題とか、いわば第一線的な業務も相当やっておりますので、ブロック化にするということについては私ども納得できないということで対応いたしたいと思っております。
○橋本敦君　わかりました。
　それでは、次の問題として私は何度も議論されておりますが、看護婦さんの労働条件の向上の問題についてお伺いしたいと思います。
　労働省はさきに、「病院における看護婦等の労働条件に係る調査的監督の実施結果の概要」を五十五年一月に発表されました。この資料を拝見いたしまして、大変な調査だったなということは敬意を表するわけですが、これを見ましても病院関係の労基法違反率が高い、そしてまた、この裏返しとして看護婦さんの労働条件がかなり過酷である、こういうように私は見ておるんですが、労働省としてこの調査結果、看護婦さんの労働条件について労働基準法違反率が高い、労働条件がかなり重い、こういうように認識しておられるかどうか、まずこの点をお伺いいたします。
○政府委員（吉本実君）　ただいま御指摘の病院に対する監督指導結果でございますが、五十三年の十月から五十四年の三月までの半年間におきまして実施した結果でございますが、看護職員の深夜業を含む一カ月の平均夜勤数は十日以下の者が九六・八％、それから全体的に過度の夜勤日数削減の見地から改善傾向が見られますけれども、一カ月の夜勤日数が最も多い者について見ますと、十日を超える者が二一・一％、こういうふうなことになっておりまして、なお改善を要するものが少なくないというふうに思います。
○橋本敦君　いま一つの夜勤日数を例として今後改善を要するということを御指摘になったわけであります。労働基準法の違反率の問題にしましても、四十九年四月発表分では八八・五％、五十年五月発表分で九〇・七％、五十五年一月、いま指摘しました調査でも八六・二％、これが主として労基法違反ということで出てきておるわけであります。ですから、夜勤に限らず、労基法違反という、法違反という実態もまだまだ減っていないという事実の認識が一つは大事であろう。
　それから、具体的な看護婦さんの交代制勤務、この問題が非常に大変なんですね。私は大阪でございますので大阪赤十字病院を調査をいたしました。ある看護婦さんのことしの三月の一カ月の勤務実態をずっと書いてもらって拝見をしたんですが、この病院を例にとりますと、日勤は朝八時から十六時、準夜勤が十六時から二十四時、深夜勤が零時から午前八時、これは大体ほかの病院も同様でしょう。この看護婦さんの三月の実績を見ますと、日勤が十四日あります。早出が三日、準夜勤が四日、それから深夜勤が五日、週休が五日、こうなっているわけです。そこで深夜勤、準夜勤を足しますと九日になります。日勤が十四日ですから、平常にいわゆる人間らしく八時から夕刻まで勤務するのが月の半分、こういう状態で後は夜勤、準夜勤とこう連続していくわけです。
　大阪の赤十字病院の場合は、早出、日勤、遅出、準夜勤、深夜勤、こういう五組の交代制というシステムでやられています。これが連動していきますから、看護婦さんはこの連動の関係で十分家に帰っておれないという状態も出てまいりますし、それからゼロ時に勤務に入る、あるいは早朝に入る関係で遠くから通えない。そこで私、このあたりを歩きまして、大阪赤十字病院では看護婦さんのたくさんの方が病院の近くに集中して集まって住んでいらっしゃるというのに気づきまして、細工谷という町なんですが、このことを看護婦さんたちは、私たち細工谷村に住んでいる、こういう表現で言われております。居住の自由もないという実態だと思うんです。
　こういう勤務実態をどうやって解決するかということになりますと、これは厚生省の所管ですが、第一には、何としても看護婦さんの増員というのを、厚生省の計画はなかなか達成できませんが、これをやっていかなくちゃならない。
　それからもう一つ、そういう増員に見合いながら、交代制勤務問題をもっと労働省は真剣に取り上げて、具体的に言うならば、この看護婦さんの勤務について、勤務と勤務の間のオフの時間を十六時間以上確保する、こういうことが必要ではないかと思いますが、この点の指導は労働省としては、どうおやりいただけるでしょうか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま看護婦さん等の病院に勤務する方々、の問題でございますが、私どもは先ほどのような御指摘もございますし、基準行政の一つの大きな中心といたしましてここ数年来、病院を監督指導の重点対象ととらえまして、最低労働条件の履行確保ということに努めてきているわけでございます。
　かつてから私どもは、深夜業を含む夜勤日数が一カ月の三分の一を超えるもの、こういうことを対象にいたしまして順次その日数の減少を図って改善させるようやっている次第でございますが、こういった点につきまして今後とも指導を強めてまいりたいと、いうふうに思っております。
　特に、御指摘の交代制勤務のオフ時間を最低十六時間といいますか、いまはそういったところをきちんともう少し余裕のあるようにしろというお話でございますが、その点につきまして具体的にどういうふうにしていくかということになりますと、やはりそれぞれの医療機関で勤務時間の設定の仕方ということにかかってきます。そういった勤務時間の設定につきましては、当該地域におきます医療上の要請だとか医療機関の実情はいろいろございますので、一律にはなかなかいかないと思いますが、そういった実情に合わせながら労使でいろいろ相談をしていただく、私どももそれに対するお手伝いをしていく、こういうような形で進めてまいりたい。また、厚生省に対しましても私ども常々この点についてもひとつ積極的に取り組んでほしいということを前々からも言っておりますが、ことしに入りましてもそういった点についてのお願いをしていくというようなところでございます。
○橋本敦君　私はオフタイム十六時間ということを申しましたが、一遍に十六時間にというのは容易じゃありませんが、合理的なオフタイムをとるように指導を強めるということはやっていただけますか。
○政府委員（吉本実君）　まさに御趣旨としてはそのとおりでございますけれども、必ず画一的にそういった点についてきちんとするというところまではなかなかむずかしいんじゃないかと思います。
○橋本敦君　労働省がむずかしいとおっしゃると、なかなかこれは、労働組合の運動としてがんばりますけれども、経営者が聞かなかったらそれまでということになりまして、改善されませんね。これは指導の観点としては交代制勤務の問題を研究し、オフタイムは合理的にとるという方向で指導するという姿勢は、要るんじゃないんですか。局長、どうですか。局長、いまの答弁のまま変わりなかったら、大臣にひとつ答えてほしいですね。
○政府委員（吉本実君）　交代制勤務の問題につきましては、大変問題が多いということで、私どもも部内でそういった研究会をつくりましていろいろ検討をしているところでございます。
○橋本敦君　その部内の研究会に、私が取り上げた看護婦さんの交代制勤務問題も当然検討対象として入れていただいておりますか。
○政府委員（吉本実君）　そういった点も含めて考えていきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　それじゃ、そういう検討委員会に、現実に働いている労働者の立場を代表して労働組合の意見も聞く機会、これは持っていただけますか。
○政府委員（吉本実君）　現在、そういった検討委員会で検討してございますそういった過程の中で、当然関係者の御意見も十分聞きながらやってまいりたいというふうに思います。
○橋本敦君　そこで大臣、労働時間短縮というのは世界的な趨勢ですが、この問題でずばりと申し上げまして、要するに八時間の変形、これをできるだけチェックしていくということが大事です。そういう意味で私はこの際、労基法の四十条に関連をいたしますが、労働基準法施行規則の問題の二十七条、つまり九時間労働問題、この二十七条は、これは直ちに廃止するという方向で思い切って労働省は進んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。