Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬国務大臣　再生機構につきましては、御承知のとおりで、ダイエーの支援を決定しましたのが十六年の十二月二十八日でございました。
　その後、本業以外のものは極力売却するということで、西神オリエンタルホテルにつきましても、これが売却対象ということで、十七年の八月、去年の八月、入札を開始しました。打診が四十六社で、その中にはもちろんヒューザーも入っておったようでございますが、その前に、伊藤議員の方から六月の上旬に電話が入って、入札の窓口等についての問い合わせがあったようでございます。
　そして、十一月四日に、ヒューザーは、このうちのこれは一番札であったこと、事業継続を条件としていること等の条件を十分に満たしているということで、ヒューザーに決定したようでございます。
　しかし、その後、この問題が出てまいりましたので、当事者間で十二月十三日に契約解除になったというのが事実関係でございます。
○馬淵委員　中馬大臣から丁寧に御答弁をいただきました。
　この産業再生機構、ごめんなさい、都市再生機構じゃない、産業再生機構への電話ということで、電話が入って、そしてヒューザー小嶋社長が実際に来訪され、伊藤代議士はそこには含まれていませんでしたが、こうした売却、入札ということにかかわって、落札をされた、しかし、その後この耐震偽装の問題の報道があって、円滑な協議によって譲渡契約は解除に至ったということでありますが、このように、また一方で深いかかわりがあるということの事実の確認はさせていただきました。
　もう質疑の時間も終わりとなりますが、このように、これは政倫審の方で明らかにしていただく部分ではございますが、当委員会の中でも繰り返しの証人喚問を求めてきたわけであります。ぜひ、政倫審の結果をまた踏まえて、理事の皆様方に御協議をいただきたいというふうに思います。
　最後、お手元の資料でありますが、七ページ目。これは与党の二回生議員の方、かつての建設省、国土交通省の、今回のかかわっておられた住宅局の建築指導課の課長補佐でおられた井上信治代議士が発言をされた発言の、これは新聞記事でございますが、井上代議士は、こうした物件については、一・〇に満たないマンションはごろごろありますよと。「日本全国の物件をチェックしたら耐震強度が基準値の一・〇に満たないマンションはゴロゴロありますよ」、このように、二年半前まで国交省におられた、住宅局の建築指導課におられた方がおっしゃっている。
　ぜひ私は、先ほども御指摘をさせていただきましたように、耐震強度の問題というのは、まだまだあるんだと与党の議員が、国交省におられた議員が明言をされておられるわけですから、これについてはしっかりと確認をしていただくということの行政の措置をお願いして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　確認検査前の段階、構造設計をつくる段階について、つくり手の側からの問題点についてきょうは聞きます。
　まず、構造計算プログラムについてです。ほとんどの構造設計士が大臣認定プログラムを使用して構造計算をしています。大臣認定プログラムは百六種あると言われています。うち、市販されているものは五十六種、他の五十種は企業内のオリジナル。今回の事件を通じて、この大臣認定プログラムが改ざんできることが明らかとなっています。なぜ改ざんできるプログラムを認定したのか、お聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　建築確認の際に、建築基準法に規定された確認申請書を提出する必要がありますが、その中に構造計算書も含まれております。
　通常、構造計算書は膨大な量になることが多くて、申請者にとりましても、審査を行う建築主事、指定確認検査機関にとっても大きな負担になることから、大臣認定を取得したプログラムを使用して、エラーなく一貫計算を終了するなど一定の条件を満たすものについては、建築確認時に構造計算過程の図書の提出を省略することができるようにしたものでございます。
○穀田委員　それでは、改ざんできるという話について答えたことになりませんよね。改ざんできるんですよ、それが。つまり、この間の一連の事態で明らかになったのは、そういうものも、まず、エラーか変えているかどうかということについても見逃していた、さらには、そういうものが使われていたということについても改ざんできるということが明らかになった、こういう点が今の問題なんですね。
　そこで、大臣認定プログラムはいつから認定するようになりましたか。
○山本政府参考人　ちょっと正確な資料を持ってきていないので恐縮なんですが、昭和五十年ごろでしたでしょうか。また正確に御報告させていただきます。
○穀田委員　それは、評定をしたのはそのころですよ。大臣認定プログラムというのをつくったというのは、二〇〇〇年の六月から、建築基準法の改正に伴う建築物に関する新たな構造規定が施行されて、そこでは、電算プログラムの審査は、構造方法等の認定、当時、法の第六十八条の二十六、これの対象になって、そして、性能評価機関、日本建築センターなどが認定するようになった、これが事実ですよ。そうでしょう。そして、この性能評価機関が認定したものについて大臣認定とみなすことになった、これが一連の事実でしょう。そうでしょう。
○山本政府参考人　まことにお恥ずかしい次第ですが、手元に資料を持ってきていないので正確に答えられません。恐縮です。
○穀田委員　それはありません、大臣認定プログラムについて聞くと言ったわけだから。
　そして、この認定するというのは、それは今のプログラムが問題なわけだから、そしてそれは、認定することによって国がお墨つきを与えることになる、これが一連の経過なんですよ。ここの大事な点が、実は二〇〇〇年六月、つまり、九八年建築基準法の改正に基づいて施行されたときに行われた、ここが大事なんですね。
　そこで、その結果どうなったかと。それまで高層建築物の建築確認は、学識経験者や実務に詳しい構造設計者で構成する評価委員会の示唆を受ける委員会方式、わかりやすく言うと、構造設計士から設計の考え方を聞きながらチェックする方式で行われるのが通例だったんです。ところが、九八年の建築基準法改正によって、建築確認審査の民間開放とともに、高さ六十メートル以下の建築物はすべて一般的な建築申請でよくなった。つまり、出された書類の審査で済ませることができるようになった。これは事実ですよね。
○山本政府参考人　事実でございます。
○穀田委員　つまり、これは大事なことでして、これについて国交省の緊急調査委員会のメンバーでもある和田東京工業大学教授は次のように述べています。できない人々が次々に設計し、わかっていない人が審査することがふえたと。構造設計はコンピューターがしてくれると誤解され、計算結果はフリーパスになり、構造設計図をきちんと審査することもなくなったと述べているんです。さらに、構造計算プログラムの大臣認定がこの過信を生み、状況をさらに悪化させたと述べているんです。実際、日本建築センターの方に聞くと、認定になった以後は、まれに自発的な評価を実施しているぐらいで、ほとんど委員会方式はなくなったと言われています。
　私は、この事態を見たときに、今の一連の偽装事件、建築確認制度のさまざまな不備、こういった問題を考えたときに、少なくとも、一つは大臣認定は廃止すること、二つは、例えば多数の住民が住む高さ二十メートル以上のマンションなどについては委員会方式にすべきではないか、その点を大臣の見解を伺いたいと思います。
○北側国務大臣　この構造計算のチェックをどうするか、まさしくそこは非常に大事な問題というふうに認識しております。
　社会資本整備審議会でもそこのところを重点的に今論議をしていただいているところでございまして、私は、いずれにしましても、一定の要件のもとでこの構造計算についてはダブルチェックができるような体制をとっていく必要があるというふうに考えておりますし、また、ピアチェック制度を導入すべきということについても、この委員会でもこれまでも議論をいただいたところでございまして、そうしたこともしっかり議論をしていきたいというふうに思っております。
○穀田委員　私は具体的に提案しているんですよ。やはり、つくる側がプログラムを使って改ざんできる、そして、そのプログラム自身の認定は一気に二〇〇〇年からふえた、こういう事実も明らかにして、それが、先ほど和田教授が述べたような新しい事態を生んでいるということを指摘したわけです。
　そこで、そのつくる側の問題もそうなんだけれども、では、見る側はどうなのかという問題について少しお聞きしたいと思うんですね。特定行政庁の検査実態も極めて不十分です。そもそも、再計算しようにも、では、大臣認定プログラムを持っていたのかということについてお聞きしたいと思うんです。
　国土交通省は、百六にも上る種類の認定プログラムを持っていましたか。
○山本政府参考人　国土交通省は持っておりません。
○穀田委員　大臣が認定したプログラムで構造計算をしてきてこれを省略するというプログラムを、確かめるソフトを持っていない、これが国土交通省。
　それでは、四十七都道府県と十四の政令市は持っていますか。
○山本政府参考人　事実関係はすべて掌握しておりませんけれども、すべての特定行政庁がプログラムをそろえているというものではないという認識でございます。
○穀田委員　今の話を聞くと、何か持っているところがありそうな言い方と違いますか。私が言っているのは、持っているところがあるかと聞いているんですよ。あなたの話だと、すべて持っているというものではありません、違うんですよ、持っているところが圧倒的に少ない、ないしはほとんど持っていないのと違うかと聞いているんですよ。
○山本政府参考人　ほぼ同じ認識でございます。
○穀田委員　ちょっとそんな、何と言うのかな、安全かどうか確かめる点での再計算を自治体ができる能力があるかどうかという話をしているわけでしょう。そういういわば国民の建物に関する安全という問題を議論しているときに、そんないいかげんな話をして、ほぼそんな認識だなんという話をしていたらあきまへんで、それは。ほんまにあかんわ、それは。
　それで、私は聞いたんですよ、少なくとも近畿の各府県に。そうしたらどうかというと、やっと買ったというのが、この事件が起きて以来、一本買いましたとか三本買いましたとか、だけれども、何か、大体リースが多いんですよね。四本買うたら六百八十万円ぐらいする、そういう多額のあれなんですよね。そして、それだけじゃないんですよ。では、使えるかといったら、すぐ使えないんですよ。研修しなくちゃこれは使えないわけですから。そういうとんでもない事態があるわけですね。
　しかも、では、構造計算のわかる担当者がいるのかとこう聞くと、この間、新聞にも出ていますように、例えば、鉄筋建築物など構造計算の審査ができる、できるですよ、全国の自治体のうち、構造審査担当の建築主事を置く自治体は一四％にすぎないということが国土交通省の調べでわかった。いいですか、ソフトを持っていない、そして、構造計算の審査ができる自治体のうち構造審査担当者の建築主事を置いているのは一四％しかない、全く体制がないということじゃないですか。
　だから、つくる側のそういう大臣認定プログラムも改ざんできる、そしてそれを調べる方の内容も不十分、これが実態じゃありませんか。
　しかも、それがいつ起きたかというと、先ほど来、何か九八年の建築基準法改正は間違いでなかった、冗談じゃないですよ。このことが、民間開放とこういう事態をもたらした最大の原因じゃありませんか。そのことを指摘しておきたいと思うんです。
　最後に……
○大島委員長　穀田君、時間です。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　北側大臣に伺います。姉歯元建築士の経歴なんですが、九〇年からこちらの国交省の姉歯建築士の件数が出ていますけれども、九〇年に一件、九五年に一件、九六年に一件と、極めて時期的に飛んでいるんですね。この時期に彼は何をしていたんでしょうか。どんな仕事をしていたのか調べていらっしゃいますか。
○山本政府参考人　姉歯元建築士が関与いたしました物件につきましては、基本的に千葉県が事務所に立入検査を行い、把握したリストをもとに調査を行ってきております。調査の過程で関与が明らかなものについても調査を行うというのが方針でございます。
　平成六年以前の物件については、平成二年の物件が二件把握されております……（保坂（展）委員「それはわかりました」と呼ぶ）
　これまで姉歯事務所がかかわった二百四件について調査を実施しております。
○保坂（展）委員　そのことを姉歯建築士自身に聞いたのかということを聞いたんですが、今度は北側大臣に、前回お聞きしたところですが、もう一度確認します。
　九八年に二件偽装ということで姉歯物件が最初に登場します。その最初の偽造というのがグランドステージ池上ということで証人喚問では証言があったわけです。しかしながら、その後、それより早い時期に建築確認申請がなされ確認がおりている物件があって、それが、国土交通省が出しているこちらの一覧表にも名を伏せた形で掲載されている。この事実、つまり、グランドステージ池上よりも建築確認申請と確認がおりた時期が早かった物件、これが姉歯物件リストとして掲載されているかどうか、明確に答弁してください。
○大島委員長　山本局長。（保坂（展）委員「大臣に聞いているんですよ」と呼ぶ）まあ、まずあなたが答えてから、次に大臣でいこう。
○山本政府参考人　姉歯元建築士が偽装したことが現時点で判明している物件は、平成十年の二物件からでございます。（保坂（展）委員「そんなこと聞いていない」と呼ぶ）
○北側国務大臣　平成十年に二物件である、その一件が池上、もう一件のことをおっしゃっていると思うんですが……（保坂（展）委員「どちらが早いか」と呼ぶ）そのことについては現在調査をしているところでございます。大田区からの報告を待っているところでございます。
○保坂（展）委員　調査をされていると言いますけれども、もう一件の物件は、九七年の十二月に申請がなされて、三月に確認がおりている。増築部分についても、九八年の五月に申請は出ていて、六月に確認がおりていますよね。時期でいえばグランドステージ池上よりも確認の時期は早いというふうに私たちはつかんでいますが、しかし、いつ設計をしていたのかどうかは、これはわかりません。グランドステージ池上の方を早くやっていたのかもしれない。時期が非常に近いですから。
　しかしながら、この物件は、木村建設の物件ではないんです。木村建設の物件であれば、木村建設から圧力がかかって、「弱い自分がいた」というあの証言がぴったりなるほどということになるんです。しかし、それが逆であれば、これは一体何だったのかということになる。そこのところについて調査をする必要があるということで、私は、前回、例えばその元請設計事務所を調べているんですかと、調べていませんとおっしゃいました。その後お調べになりましたか、大臣。
○山本政府参考人　ただいま特定行政庁において耐震性の検証を行っているところでございまして、建築主の聴取等は行っておりません。
○保坂（展）委員　実態を解明するに当たって、北側大臣に再び伺います。
　大事じゃないですか、この調査は。近接する二つの時期に、第一号、どっちだったのか。そのうちの一つは木村建設ではない。それについて早く実態を把握する必要があるということを前回求めましたけれども、ぜひ答弁をお願いします。
○北側国務大臣　大田区ではないもう一件の方については、耐震性がどの程度あるのか、その検証を特定行政庁で今しているところでございまして、その結果の報告を待って、必要であれば、委員の御指摘のような調査もしなければならないと考えております。
○保坂（展）委員　十二月十四日、証人喚問のときですが、木村建設から、篠塚支店長からホテルに関するリスト、これは姉歯物件以外を墨塗りしたものでしたが、これはいわゆる篠塚リストと国交省でも呼んでいるものが提出されました。はて、その実態調査がいかにあるのか、ことしになってから何回も国土交通省に問いただしましたけれども、そうやっているうちに非姉歯物件が拡大をしてきた。
　私ははっきり指摘したいと思うんですが、これは、国土交通省の方で、例えば国総研というところに回してやっているというふうに聞いていましたけれども、担当者が非常に少ないとも聞いています。そして、実際に、これは建防協というんですか、こちらの先生方に見ていただいているということなんですが、私、北側大臣に、これだけ非姉歯物件も出てきて、一つの限られた組織に全部やらせるというのは無理だと思うんです。これは大臣が責任を持って、この期間集中的に、構造計算、先ほどの議論もあるように、できる期間は少ないんですから、しっかり短期間に精度の高い調査をやってほしい。それは大臣の決意として伺いたい。
○北側国務大臣　しっかりと構造計算の再計算をきちんとチェックができる、特定行政庁、地方団体とよく連携をとって、必要であるならば国からしっかりとそういう機関を紹介していく、そういったことをしっかり取り組みをさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　再度の確認になりますが、現在の形だと、建防協ということでこちらの先生方にお願いをしている、特に予算はないというふうに聞いているんですが、しっかりこれはフル稼働で専門家の方がきちっと見ていただけるように、特定行政庁、先ほどやりとりのあったように、局長でも結構です、やりとりのあったように、ソフトがなかったりとか、大変これは精査するというのは難しいわけです。この期間集中的にそこに予算を使ったからといって、だれも非難する者はいないと思います。いかがでしょうか。
○山本政府参考人　御指摘のとおりでございまして、補正予算で措置していただきました耐震改修促進事業の三十億円を使って、全額国費で応援していきたいと考えております。
　それから、先ほどちょっと間違った答弁をしましたので訂正させてほしいんですが、井上建築企画研究所ですけれども、実際に偽装が確認された物件に関与しております、ほかにも。したがって、偽装物件の耐震強度等の調査、それから事実関係を調査しまして、厳正に処分する考えでございます。
○保坂（展）委員　もちろん、偽装がほかにもあったということは踏まえて私お聞きしたんですが、なぜか調査はそれからだということで、不思議に思っていました。
　では、最後に確認しますが、先ほどの議論にも関連するんですけれども、国土交通省は特定行政庁に対して、偽装なしかどうかだけを問いかけていたんじゃないですか。耐震強度について報告しろ、偽装あるかなしかだけを問うていたんじゃないですか。それだけ答えてください。
○山本政府参考人　姉歯物件の連続性で偽装があるかないか、ある場合の耐震強度いかんということを調査を進めてまいりました。耐震強度、耐震安全性こそ大事だという考え方のもとに、この二点を調査をかけていたところでございます。（保坂（展）委員「ない場合は」と呼ぶ）
　偽装のあるなしを聞いた上で、耐震安全性の強度を聞いたということでございます。
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。
　今回の構造計算書の偽装問題は、偽装が発覚して、その耐震性に大きな問題があるマンション住民の方々の安全と居住の安定に大きな支障を与えただけではなくて、国民の間に、建築物に関する全般的な不安というものを呼び起こしているのではないかなと。
　そこで、本当に二度とこういうことが起こらないよう制度の見直しを行う必要があるということを前提にして、幾つかお聞きしてまいります。
　まず、福岡県や熊本県で姉歯建築士以外の新たな耐震偽装の疑いが出たということで、これらは姉歯物件の業界の構図と同様なものなのか、お答えいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　この福岡の件、また熊本の件につきましては、まさしく今調査をしているところでございます。その構図が姉歯元建築士がかかわった業界構図と同様かということでございますが、それはもう少しこの調査結果を待たないといけないというふうに考えておるところでございます。
　ちなみに、福岡市の方は三件の偽装というふうに今発表しているわけでございますが、その建築士は偽装ではないというふうに言っている、また熊本県についても、かかわった関係の建築士から、それは偽装はしていないというようなことも言っているというような状況でございまして、いずれにしましても、調査をしっかり進めさせて、事実関係を明らかにしていきたいと考えております。
○糸川委員　本人は大体最初は否定するものだと思うんですが。
　構造計算書の審査というのは、今まではコンピューターで行われてきたということですけれども、今後ともコンピューターに頼るのか、それとも、確認検査員等が目で見ることが重視されることなのかなと。そこについて、今回の問題なんか特に、目で見ていれば確認できる、その程度のレベルですというようなこともあったわけですから、そこに対しての見直しということがあるのか、お考えを聞かせていただけますか。
○山本政府参考人　まず、入り口のポイントですが、構造計算はコンピューターでやりますけれども、確認審査はコンピューターの再計算は従来してきておりません。再計算はしないで要点を審査していくというやり方で審査してきたわけですけれども、今回、故意に偽装するという案件が出てきたわけです。偽装の内容は、単純に前半と後半を差しかえるといったような単純なものだけではなくて、コンピューター計算の途中の数値を、結果の一部を巧妙に修正する、切り張りするといったようなものまで多岐にわたっていますので、そういった偽装については、確認の構造審査の厳格化が必要だということです。
　その際、御指摘のように、再計算すればそのことはわかるので、再計算できるものはデータを出してもらったらやりますけれども、しかし何といっても、コンピューターはもちろん利用しますけれども、人間の目を使ってしっかり審査するということが大事ですので、審査の基準も法律に位置づけて的確にやっていくことが必要だということを考えておりまして、今その方法等について御検討いただいているところでございます。
○糸川委員　それはもうぜひしっかりと取り組んでいただければなというふうに思います。
　建築確認がたとえされていたとしても、東横インなどのケースなんかでは、工事完了検査後に勝手に改造するというモラルにかかわる問題も起きているわけですね。このような設計図書とは違うものがつくられていくということを防止するため、どのような方策をとられるのでしょうか。簡潔にお願いします。
○山本政府参考人　今回の偽装物件でもそうですけれども、設計や設計書どおりに施工が行われていたかどうかを監理する工事監理も非常に大事でございますので、的確な建築活動を担保して、今回のような事件の再発を防止するために、工事監理を適正に行えるようにしていくということで、再発防止策を審議会で論議していただいているんですが、東横インの事例のような完了検査後の違法な改造をチェックする、適法な建築物を確保するということは、各特定行政庁におきまして、基準法に基づいて、例えば定期報告制度の活用、それから定期的なパトロール、それから、民間からの通報をもとに調査を徹底するといったようなことをきちんと実施していく必要があると思っております。
○糸川委員　それはごくごく当たり前のことですから、しっかりと、してください。
　最後、大臣、平成十年の建築基準法の改正によって建築確認が民間開放されたわけです。今では全国で百二十四の民間機関が約六割の建築確認を行っている、そういうデータですが、今後とも民間機関に業務をゆだねていくのか、大臣の決意をお聞かせください。
○北側国務大臣　平成十年の改正で民間開放したことについては、その方向性は私は間違っていないと思います。
　建築確認件数年間七十五万件、そして中間検査がある、完了検査があるという中で、やはり民間にも役割を果たしていただくということは、私はそういう方向は間違っていない、また、これを特定行政庁で全部やるというのは物理的にも不可能な話であるというふうに考えております。
○糸川委員　今回のこの問題は、海外のメディアでも取り上げられるぐらいの大きな問題となっているわけですね。それは、日本の信頼とか信用の回復ということ、傷つけられたものを回復していかなきゃいけない。今回、その信用を回復するためにきょうも集中審議があったわけです。
　それで、先ほどから住宅局長は、私の質問には非常に積極的にお答えいただいたんですが、きょう、集中審議という場ですが、発言を聞いていると、確認していないとか、きょうは資料を持っていませんということが何回か聞かれた。やはりそれは残念に思うわけですね。もう集中審議ということを事前にわかっているわけですから、ぜひその辺をしっかりと取り組んでいただいて、今後はより一層取り組んでいただければというふうに思います。
　終わります。
○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十八年二月二十一日（火曜日）
　　　　午後五時八分開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　七条　　明君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　山本　明彦君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石原　宏高君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　広津　素子君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　後藤田正純君
　　　財務大臣政務官　　　　　　西田　　猛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府計量分析室長）　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社執行役員）　池田　修一君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　小川　友一君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　若宮　健嗣君
　　関　　芳弘君　　　　　大塚　高司君
　　松本　洋平君　　　　　木原　誠二君
　　田村　謙治君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　関　　芳弘君
　　木原　誠二君　　　　　松本　洋平君
　　若宮　健嗣君　　　　　伊藤　達也君
　　小宮山泰子君　　　　　田村　謙治君
　　　　—————————————
二月十六日
　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第四号）
　国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　所得税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一四号）
同月九日
　共済年金・税制の制度改革に関する請願（野田毅君紹介）（第一九二号）
　庶民に対する課税強化の取りやめに関する請願（志位和夫君紹介）（第一九三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一九四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四四号）
　大増税に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一九七号）
　同（石井郁子君紹介）（第一九八号）
　同（笠井亮君紹介）（第一九九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二〇〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇一号）
　同（志位和夫君紹介）（第二〇二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二〇三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二〇四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇五号）
　同（志位和夫君紹介）（第二八六号）
　消費税・住民税・所得税の大増税反対等に関する請願（志位和夫君紹介）（第二六八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七一号）
　消費税改悪反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二七二号）
　消費税の増税反対に関する請願（笠井亮君紹介）（第二七三号）
　消費税の大増税、定率減税の縮小・廃止反対に関する請願（吉井英勝君紹介）（第二七四号）
　消費税の大増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二七五号）
　大増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二七六号）
　同（石井郁子君紹介）（第二七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第二七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二七九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第二八一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八四号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法の改正等に関する請願（吉井英勝君紹介）（第二八五号）
同月二十一日
　大増税計画反対等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本郵政公社執行役員池田修一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府計量分析室長齋藤潤君、警察庁刑事局長縄田修君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員　自由民主党の越智隆雄でございます。
　本日は、谷垣財務大臣並びに与謝野金融担当大臣の所信表明に関しまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この所信の中で、谷垣大臣は、財政構造改革に向けての取り組みを中心に述べられました。また、与謝野大臣は、金融資本市場の構造改革と活性化についてお述べになられたというふうに思います。まさに、財政、金融については多くの重要で喫緊な課題があると認識しておりますけれども、本日は、その中でも、財政、金融全般にかかわる課題といたしまして、財政改革と国債管理についての御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、具体的な質問に入る前に、二、三、大臣の基本的な御認識をお伺いしておきたいというふうに思うんですが、まず、数日前に、平成十七年の十—十二月期の実質ＧＤＰの成長率が年率換算で五・五％増という数字が発表されましたし、また、昨日は、日銀の月例報告で基調判断が半年ぶりに変わったと。その中で、景気は緩やかに回復しているの緩やかがとれて、景気は回復しているというふうになされたというふうに思います。
　このように、景気回復に対するさまざまな数字あるいは見解が出てきていますけれども、今後の景気の見通しについて、財務大臣が今どのようにお考えなのか、これから議論を始める前に一言御所見を伺えればというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、越智委員がおっしゃった最近のいろいろな経済の分析、私も基本的にそういう考え方に立っております。企業業績等は前々から比較的よかったんですが、それがなかなか個人消費に結びついていかないというのが長い間の悩みでしたけれども、ようやく雇用とか、あるいは失業率も減ってまいりまして、その企業業績の好調さが個人消費、家計に流れていく、回っていく、そういう循環ができてきたんだろうと思います。
　それで、ここから先はどうだということでございますが、御承知のように、今まで三つの過剰と言われておりました過剰債務であるとか過剰設備、そういったようなものを企業が頑張って解消いたしましたので、全体、堅実な流れが続いていくんじゃないかと私は思っております。
　ただ、先行き、やはり全然リスクがないかといえば、それはそうではございませんで、原油価格の問題であるとか、特にアジアにおいては鳥インフルエンザの問題がどういう影響を与えてくるかとか、そういうような問題に十分注意をしなければならないと思っておりますが、基本的には今おっしゃったような認識で、景気は堅調に底がたいものがあるというふうに考えております。
○越智委員　今、大臣から御見解をちょうだいしまして、ありがとうございました。
　まさに、失業率につきましては、一時五・五％まで悪化したものが今四％台前半でございますし、また有効求人倍率も一倍前後まで回復してきたということで、そういう意味では堅調な数字が出てきたように思います。
　また、大臣御指摘のように、三つの過剰というものがほぼめどがつけられたと思うんですが、ここでやはりクローズアップされてくるのが第四の過剰といいますか、政府債務の問題がまさにこれからのメーンなテーマになってくるんじゃないかというふうに思います。
　そういった観点で、先日の本会議での財政演説、また当委員会での所信表明においても、財務大臣が、財政改革に取り組むんだというふうな御決意を述べられておりましたけれども、もう一度、改めてここで大臣の財政改革に向けた御決意をお伺いしておきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃいましたように、財政は第四の過剰であるというようなことが言われておりまして、やはりこれは子供たちや孫たちの世代にツケを先送りしているということでございますから、何とかその体質を早くとどめなければいけないんだろうと思っております。今、国、地方合わせますと公債残高がＧＤＰの一五〇％ということでございますから、あらゆる手だてを講じて財政の再建を図っていく。
　そのために、差し当たって、二〇一〇年代初頭にいわゆるプライマリーバランス、基礎的財政収支を回復していくということを中心に今努力をしているわけでございますが、さらに、与謝野大臣のもとで、経済財政諮問会議でどのように歳出歳入一体改革の道筋を示していくか、選択肢、それから工程表もあわせてこの六月ぐらいまでにお示しするということになっておりますので、当面その作業に全力を傾けまして、大きな国民的な議論も引き起こしながら、財政再建の足取りを確固たるものにしていきたい、このように考えているところでございます。
○越智委員　大臣、ありがとうございました。
　今、財務大臣から財政改革に向けての大臣の決意表明をいただきましたけれども、一方で、昨年九月に私は二回目の総選挙を戦わせていただいたわけでありますけれども、そのときに、今までにない、国民の皆さんのお気持ちの中に、私は、個人的にではありますけれども、地殻変動を感じさせていただきました。
　これはどういうことかといいますと、この財政の話というのは、有権者の皆様にするときに、結構皆さん、なかなか関心を持って聞いていただくのが難しいのでありますけれども、この間の選挙戦、八月から九月にかけて、このときは本当に多くの有権者の皆さんが財政の問題について熱心に耳を傾けてくださいました。そして、私は個人的に驚いたことは、二十代、三十代の方も、あるいは二十代、三十代の方の方が逆に熱心にこの財政の問題について耳を傾けてくださったように思いました。そういった意味では、大臣もおっしゃっていましたけれども、これから将来、次世代のことについてやはり若い人たちも真剣に考え出したというのがこの間の総選挙のタイミングだったんじゃないかというふうに思います。
　また一方で、世論調査におきましても、財政再建、財政改革に対する国民の認識というのが大きく変わってきたというふうな結果が出ておりまして、例えば、先週発表された世論調査では、次期首相に最も期待する政策課題として、三〇％近くの方が財政再建を選択されて、この三〇％、二八・八％なんですけれども、この数字はあらゆる選択肢の中で最も高い、財政再建がファーストプライオリティーだという結果がある通信社の世論調査では出てきております。
　この辺の国民の意識も変わってきたというふうに私は感じておるのでございますけれども、この辺について大臣はどう思われているか、谷垣財務大臣に御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、越智委員がおっしゃいましたように、昨年の総選挙で、私も越智さんがお感じになったのと同じような感じを受けているわけでございます。多くの方々が、財政の持続可能性をどうしていくのか、政治はそれについてどういう見解を持っているのか、非常な関心を持っておられるというふうに思います。これは明らかに、やはり昔とかなり変化が見られると思っております。
　ただ、私ども、政治の場におりますのは、難しいのはこれからだと思います。やはり国民の多くのお感じは、財政再建にいろいろな手だてが、つらい思いも必要なのかもしれない、しかし、それを納得できるだけの手順と、政治のある意味での知恵を発揮してくれよなということではないかというふうに同時に感じておりまして、これから私どもが取り組むべきことはそういうことなのではないかと思っております。
○越智委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっとここから具体的な質問に入っていきたいというふうに思うんですけれども、まず最初は、先ほど大臣もおっしゃっていました、プライマリーバランスの均衡あるいは黒字化に向けての取り組みでございます。
　今、具体的な質問に入る前に御議論させていただきましたように、まず一つ目は、経済情勢、経済環境がやはりここに来て改善しているといいますか、変化をしております。もう一方で、国民の意識も変化してきているという意味では、まさに財政改革を積極的に前に進めていく、そういう好機が来ているんじゃないかというふうに私は考えております。そういった意味では、小泉改革のいろいろな成果が出てくる中で、経済が上向いてきた、あるいは、去年の選挙を通じて国民の皆さんが将来についてもっと関心を持ってきた、そういう状況が今の状況ではないかというふうに思います。
　そんな中で、先ほどもおっしゃっていましたけれども、二〇一〇年代初頭に向けてプライマリーバランスを黒字化する、これについては、ことしの年央をめどに、歳出歳入の一体改革、それに対して選択肢及び改革工程を明らかにして、十八年度内に結論を出すというふうに所信の中でも述べておられます。
　このプライマリーバランスというのは、これが均衡した時点で、実額はまだしも、公的債務の対ＧＤＰ比が一定であるという意味では極めて意味の大きい数字だというふうに思うわけでございますので、財政改革の当面の国民的目標としては、プライマリーバランスの黒字化というのを積極的にしっかりとアピールしていくことが重要なんじゃないか、そして適切なんじゃないかというふうに考えております。そして、きょういらっしゃっている与謝野大臣含めて、両大臣初め小泉政権が推進しているこの財政構造改革を着実に進めて、一刻も早くプライマリーバランスの黒字化を達成して、国債残高が減少局面に入る、そういった局面を迎えることが今国民全員の切実なる願いなんだというふうに考えております。
　これまでの改革の取り組みに加えて、先ほど御説明させていただきました経済環境の変化の中、この一般会計のプライマリーバランスは着実に減ってきている、三年連続で減ることが予算上は見込まれているということでございます。ここからはちょっとお伺いしたいところなんですけれども、このプライマリーバランスの黒字化に向けたプロセス、このプロセスについてどういった資料といいますか数字が公表されているかというと、一つには、一月に発表されました「改革と展望」、ここで二〇一一年のプライマリーバランスの黒字化の試算が示されております。ただ、この試算というのはかなり大胆な前提を置いた試算で、裁量的経費が大幅に削減されているという前提の中で計算されたものと聞いております。
　また一方で、財務省では、数年後までの財政状況についての試算ということについて調べてみますと、「予算の後年度歳出・歳入への影響試算」というのをつくられておりますけれども、この資料は、その資料の性格上、プライマリーバランスの、どうなるかという議論についてはちょっと向かないのではないかというふうに個人的には考えております。
　そんな中で、このプライマリーバランスの黒字化に向けた取り組みについて、一層の歳出削減を初めとして、国民全体に大きな影響のある改革を持続的に進めていくことが必須となってくるわけですから、そのためには、やはり政府が国民の皆さんとの対話を通じて国民の皆さんに理解をしていただいて、それに信頼をしていただいて、そしてその上でやっとこのプライマリーバランス黒字化に向けた具体的な歩みが着実に進むものだというふうに思っております。
　先ほど御答弁の中にもありましたけれども、今、歳出歳入一体改革に向けて、改革工程について議論を重ねられているんだというふうに思いますけれども、ただ一方で、現時点で財務大臣がこの黒字化に向けた取り組みについてどんな方向性を考えておられるのか、あるいはどんな考え方をお持ちなのか、現時点での御所見をまずはお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○谷垣国務大臣　委員、今、与謝野大臣のところでやっておられます「改革と展望」の付表と申しましたっけ、そちらの方の性質は与謝野大臣から御説明をいただいた方がいいと思うんですが、私どもも後年度試算というものを出しております。それで、この財政金融委員会でも常に問題となるわけですが、この二つがどう違うのかという議論があるわけでございます。
　私どもの方は、現在の施策を前提として、そのままでいくと今後どうなるのかということを示しているわけでございます。それで、与謝野大臣のおつくりになる方は、一定のやはりモデルを前提としてどうなっていくかと、かなり性格が違ったものでございます。
　その上で、いろいろな数字がそこに出ているわけですけれども、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスをとるということについて、どういう手法をとっていくかということになるわけでございますが、まず第一に、無駄な歳出を徹底的に削減していく必要があるということは、もう言うまでもないことだろうと思います。私どもは、これは聖域なき歳出の抑制というふうに申し上げておりますが、やはり、大きな歳出項目である社会保障であるとか、あるいは地方交付税、これは地方交付税だけではありません、大きく言えば国と地方の関係ということになるわけですけれども、そういったところの全体の合理化と申しますか、そういうものは避けて通れない課題であろうというふうに思っております。
　そういう中で、さらにそれをバックアップするために、今いろいろ進めております国の資産と債務の関係を見直していくというようなこともいろいろやらなければなりませんし、また、政府のスケールを縮めるということで、公務員等々の定員をどうしていくかというようなことにも取り組んでいるところでございますが、そうやって無駄な歳出を徹底的に抑える中で、全体のバランスを少しでもよくしていくという努力が必要だろうと思います。
　しかし、今、ことしの予算、十八年度予算をごらんになりましても、国債依存率というのが三七％を超えている現状でございますから、歳出カットというだけでは、これはなかなかバランスをとるわけにはいかないだろうというふうに私は思います。したがいまして、歳出歳入一体改革の道筋をつけようというのは、そういう歳入面も含んで物を考えていかなければいけないのではないか、そのための選択肢がどういうものがあり得るだろうかという議論をこれからまとめていかなければならないわけでございます。
　それから、歳入歳出という場合には必ずしも出てまいりませんけれども、言うまでもなく大事なのは、実質成長力といいますか潜在成長力といいますか、そういうものを高めていく努力というのがやはりあわせてなければいけないんだろうというふうに考えております。
　非常に概括的でございますが、そういう努力を総合して、財政改革を少しでも前に進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○越智委員　財務大臣、ありがとうございました。
　通告はさせていただいていないのですが、もし、この点について与謝野大臣の御所見をいただければありがたいと思います。
○与謝野国務大臣　プライマリーバランスという言葉、これは私の理解では、借金のことをすっかり忘れて収入と支出がバランスするというだけの話でございまして、財政再建のいわば一里塚であると思っております。プライマリーバランスは達成できたけれども借金の方を見ると雪だるま式にふえていくという、発散型のプライマリーバランスの到達の仕方では財政再建はできないわけでして、やはり、プライマリーバランスを達成した後、プライマリー黒字を若干でもつくり出して、借金が雪だるま的に、指数関数的にふえないように、例えば対ＧＤＰ比一定割合にするとか、そういう第二段階へと進まなければならない、それが財政再建の大きな目標であると私は思っております。
○越智委員　ありがとうございました。
　両大臣おっしゃるとおり、本当に、まずプライマリーバランスの均衡、黒字化を果たして、その後、債務の縮減に関する計画を立てていかなければならないというふうに思っております。
　ここで、ちょっと次の質問に進めたいと思っているんですが、まさにこの毎年毎年の収支について、プライマリーバランスの黒字化といったような観点で議論していくのはもちろん大切だというふうに思うんですけれども、それに加えて、いわゆる国債管理です。既に発行された国債あるいはこれから発行される国債をどのように管理するかということも、これだけ残高がふえてまいりますと、ますます重大になってくるんじゃないかというふうに思います。ここ数年、少なくともプライマリーバランスが黒字化されるまでは国債はふえるんでしょうし、その後も金利と成長率の関係ではふえる可能性もあるというふうに考えますと、この問題はかなり息の長い問題だというふうに考えております。
　国債管理というと、多分今まで財務省では、安定消化とコスト抑制、この二つが主眼であったのではないかと思います。いわば発行時点での施策じゃないかというふうに思います。ただ、これほど経済指標が変わってきて、デフレ脱却の兆しが見えてきて、経済環境が大きく変わってきますと、既に発行された国債を保有する投資家の動向にも今まで以上に慎重に目配りをしなきゃならないんじゃないかというふうに考えております。そのことが結果的に国債の安定消化とかあるいはコスト抑制につながるんじゃないかというふうに考えております。
　そこで、ちょっと三つばかり、主要な今の国債投資家、保有者について考えてみたいと思うんですが、例えば国内銀行、こちらは平成九年ごろまでは三十兆円台の保有でございましたけれども、これは段階的に上がってきて、今は八十兆を超えているということであります。一方で、銀行の貸し出しは平成十二年ごろからずっと下がってきているわけなんですけれども、平成十七年の九月期には若干の微増に転じたと。恐らく、景気回復によって銀行の貸し出しも状況が変わってきたんじゃないかというふうに思います。また、金利がこれから上昇してくるかもしれないという見込みの中で、銀行によっては、国債の保有の残存期間を短くしたり残高を減らすといった、具体的な動きも出ているというのが現状じゃないかというふうに思います。
　二つ目の主要な保有者は郵貯、簡保なんですけれども、全体で今百七十兆円ぐらい保有しているわけです。これは、郵政民営化が実現されたことで、再来年の十月以降に日本郵政株式会社のグループの中でこの国債の保有がされることとなると思いますけれども、公社から郵政株式会社に移行する中でこの国債保有状況がどう変わるのか、あるいは変わらないのか、この辺についても慎重に見ていかなきゃいけないというふうに思います。
　三つ目は日銀でございますけれども、今九十兆円超の保有をしております。恐らく量的緩和の流れの中で国債の保有残高もふえてきたということを考えると、今後、デフレ脱却がしっかりしてくる中でこの日銀の保有スタンスというのがどう変わってくるのか、この辺も見ていかなければならないというふうに思うんですけれども、こうしたそれぞれの投資家の国債保有動向について、両大臣、どのような御認識を持たれているのか、御所見を伺えればというふうに思います。
○谷垣国務大臣　まず私からお答えいたしますが、今委員がおっしゃいましたように、たとえプライマリーバランスを達成しても、当分の間国債の大量発行というのは続かざるを得ないという状況でございます。
　それで、今、どちらかというと安定消化とかいうことを重んじてきたのではないかということでございますが、そのさらに前に、やはり政府の国債に対する信認というものが市場で揺らぐようなことがあってはならない、そのためには、政府はやはり財政規律に向けて確固たる意思を持って前進をしているんだというメッセージを常に市場に送り続けるということが、私は一番基本なんだろうというふうに思います。その上で、今おっしゃったような、安定消化であるとか市場のニーズをどう酌み取っていくのかという問題があるんだろうというふうに思っております。
　そこで、今幾つか要因をお挙げになりました。それで、特に郵貯に関しましては昨年も大分議論がございまして、その中で、やはり移行期がスムーズにいくように、いろいろな手だても講じていただいているわけでございます。
　旧勘定の運用は郵便貯金銀行に特別預金等の形で委託されて、その郵便貯金銀行等は特別預金額の額以上に国債等の安全資産を保有することということになっていることとあわせまして、移行期においては、保有する国債等の安全資産額の見通し及びその根拠について毎年度管理機構に報告して、管理機構はその報告の内容を公表するというようなことで、移行期にあって不測のことがないように十分市場を配慮した設定になっておりますが、私どもは、そういった郵貯銀行ともいろいろお話をして、国債というようなものにも十分御理解を持っていただく必要があろうかと思っております。
　それから、一般の市中銀行等がどうかというお感じもございました。確かにこれは慎重に見ていかなければならない面があろうかと私も思っておりますが、ただ、急に大きな変動が起こるということはないのではないかと思っておりまして、そのためにも、私どもは、そういう金融機関等との対話、これも今相当力を入れてやっておりますけれども、そういうようなことを十分に行わなければならないと思っているわけでございます。
　それから、日銀との関係は、これは日銀の金融政策、日銀は御自身の金融政策上の理由によっていろいろな決定をされるわけでありますけれども、日銀とは十分な対話を持って、基本的にあさっての方向を向いているというふうにないようにしながら、話を進めていく必要があろうかと考えているところでございます。
○与謝野国務大臣　国債管理というお話がありましたけれども、国債を直接管理するわけにはいかないわけでございますから、何を管理するのかといえば、やはり長期金利が急にはね上がるというような事態を避けるということが、私は国債管理の意味だと思っております。
　なぜこれだけ国債を発行しても国債の長期金利が一・五％で済んでいるのか。これは、やはり政府が、また内閣が、日本の財政を立て直すためにこれから真剣に取り組んでいくということに対する私は信頼、信認というものもその一つであると思っておりまして、そういう意味では、やはり多くの方々の期待にこたえるような財政規律また財政再建に対する意欲を持っていかなければならないと思っております。
　銀行のお話が出ましたが、銀行は、期待収益率の高い分野がだんだん少なくなってきましたので、やはり国債に通している額というのは少しずつふえてまいりました。しかし、これは一方では、長期金利が上昇しますと一遍にその価額が下落をいたしますから、ある意味ではリスクを内在しているということも言えるわけでございまして、それぞれの銀行がそれぞれの立場でリスクの管理をされておられると思いますけれども、金融庁としても、それぞれの銀行が健全性を維持しながら国債を保有していくことを期待しているわけでございます。
○越智委員　両大臣、ありがとうございました。
　今、大臣のお話を伺いながら、与謝野大臣からは、長期金利がはね上がるリスクを管理するのが国債管理政策だと。私もまさにそのとおりだというふうに思います。そして、そのためには信認が必要だと谷垣大臣からお話がございました。そして、この信認を得るためには、財政改革をしている政府の姿勢をしっかり示し、そして実績を上げていくことが大事なんだというふうに私も思っております。
　きょうは、財政改革及び国債管理についてお話をさせていただきましたけれども、きょう話したかったのは、財政改革に対する国民の関心が高まる中で、まず一つには、納税者である国民との対話をもっとしっかりしていかなければならない、明確に今後のプランを、計画を見せていかなきゃいけない。もう一つは、両大臣から今お話をいただきましたけれども、市場との対話という意味で、国債管理をどれだけしっかりやっていけるかということじゃないかと思います。
　この点については、例えば、外国人投資家向けのＩＲのミーティングを最近始められたというふうにも聞いておりますし、また、個人投資家向けの新しい国債を発行されたり、そういった意味では、保有者の分散化という意味ではさまざまな施策をとられていることだというふうに思います。
　もう時間でございますので、最後の質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、国民の皆さんあるいは市場から信認を政府が得るためには、やはり今後の数年間あるいは十年、二十年にわたって計画を提示することが不可欠なんじゃないかというふうに思います。
　例えば、「改革と展望」においては、ある前提を置かれて二〇一一年までの計画が出されておりますけれども、その先の、一五年以上の十年、二十年の国債残高、あるいはプライマリーバランスの均衡化、黒字化といったことの、そういった計画を、やはり政府が責任を持ってある前提を置いた上で示すということで、国民あるいは市場の皆さんからより強い信認を得て、この財政改革をより強力に推進できるんじゃないかというふうに私は個人的に考えるのでございますが、この点について、両大臣の御所見をお伺いして、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　先ほど与謝野大臣が御答弁になったところですけれども、プライマリーバランスの回復というのはまことに大事な目標で、ツケを後の世代に先送りしないという形になるわけで、大事な一里塚でありますが、その先、債務残高は膨大にあるわけでありますから、金利との関係で発散していくようなことがあっては、それは財政再建ということにはほど遠いわけでありますので、プライマリーバランス回復の先にある目標、そしてその道筋をどうたどっていくかということをきちっと検討する必要があると私も考えているところでございまして、与謝野大臣のもとでそのような議論をきちっと煮詰めて、国民にお示ししていくことが必要だと考えております。
○与謝野国務大臣　イギリスで財政を見るときには、大変用心深い前提で財政を見ておりますし、また、財政の持続可能性というのを三十年のスパンで見ております。そういう意味では、日本の現在の財政状況というのは、五年やそこらで病状が回復するわけではありませんで、やはり五年、十年、二十年ぐらいのスパンで物を考え、どういう道行きで財政を再建していくのかという、このことはやはり国民にお示ししなければならない責任が我々にある、そのように考えております。
○小野委員長　越智隆雄君、時間になりました。
○越智委員　大臣、ありがとうございました。
　これをもちまして質問を終わらせていただきます。
○小野委員長　次に、石井啓一君。