Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　幾つかの点で、この種の話は引き継ぎがなかった点、これもこの間申し上げましたけれども、この種の話がまだ継続中というのであれば、この種の話は大臣の引き継ぎの中で必ず、別に直接大臣から後任大臣に言ってもらう必要はないけれども、役所の方から後任大臣に対して、この種の問題がありますということぐらい報告があってしかるべきというような話を初め、いろいろな意味で、今、冷戦の時代は終わったとはいえ、その他いろいろ私どもの身の回りには、国益に関しまして言わせていただければ、技術の話とか情報の話とかいうのはいっぱいあると思っておかねばならぬところですから、この種の話に関しては、外務省職員たるものは、特に海外において赴任している地域によっては、その種の諜報とか、いわゆる防諜とか、そういった話とは常にさらされるものじゃないかと。だから、そういったようなものに対してきちんとという話を、対応すべきだと、かなり激しく叱責しておりますけれども、そういった話はいたしております。
○高山委員　今の大臣のお話ですと、叱責であるとか気を引き締めるというようなことはわかったんですけれども、何か新たに、こういうスパイの防止対策というんでしょうか、こういうことはやられてないんでしょうか。それともインテリジェンスにかかわることで言えないのでしょうか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　諜報活動への対応でございますけれども、事件発生後、すべての中国にあります公館に注意喚起を行っております。それから、赴任前の研修、注意喚起を徹底しております。それから、各種研修を含めまして、体制の強化、それから諜報活動への対応をさらに強化するということで手当てをとっているところでございます。
○高山委員　先ほど大臣のお話の中にも、このケースはまだ係争中のものであるというお話がありました。
　こういった問題、やはり再発を防ぐには、その後に我が国がかなり毅然とした態度でやることがまず一番必要だと思うんですけれども、今のところどういう係争状態になっていて、大臣、これからどのようにこの問題を扱われるつもりか、お話を聞かせてください。
○麻生国務大臣　私、就任して三カ月ぐらいたつと思いますけれども、その間、この話を伺ったのが十二月の末だと思いますけれども、一月、二月にわたりまして、いわゆる日中間でいろいろ交渉しております席にはこの話は頻繁に出てきておるところでもありますので、向こうにしてみれば、この一年半ぐらいの間そんなにハイキーではなかったものが、いきなりこの種の話がえらく、ローキー、ハイキー、何と言いましたっけね。（発言する者あり）トップギア、それも片仮名ですな。また委員長から注意されますので、日本語でもっとはっきりわかるような形でという話をしてきております。
　委員御存じのように、この種の話は、何となく風化するというようなことは、これは避けにゃいかぬ大事なところだと思いますので、私どももその点は留意して対応いたしております。
○高山委員　いや、大臣、この事件、今ローギアとかトップギアとかいう話をされましたけれども、いわば一年七カ月、今までほっておかれたんですよね。それで、今せっかく麻生大臣になって何かやってくれるのかなという期待も込めて御質問させていただいているわけですから、これは大臣名で相手方に抗議をするという考えはありますか。
○麻生国務大臣　今この段階で直ちに大臣名という予定はありません。
　ただ、向こうに対して、極めて反応というものが何も正確に出てきていないのを、今度はそちらが出す番ということを強く申し込んでいるという段階であります。
○高山委員　それでは、この間の答弁ですと、一番初めの抗議は大臣からの訓令に基づいて行ったというお話がありましたけれども、大臣から、訓令を出して、例えば中国大使から相手方の外交部へ抗議される、こういうおつもりはありますか。
○大島委員長　佐々江局長。（高山委員「いや、大臣に聞かないと。大臣の訓令ですから」と呼ぶ）まず、佐々江局長から。
○佐々江政府参考人　既にこの委員会で、中国政府に対する申し入れ、抗議については御報告をしているところでございます。特に昨年の十二月からことしの一月にかけまして、さらに集中的に抗議を行っておりますが、これはすべて大臣と御相談の上やっているものでございます。
○麻生国務大臣　訓令を出しておりますので、それに基づいていろいろ今、佐々江の方から、細目申し上げるわけにいきませんけれども、きちんとした対応をするようにという訓令に基づいて行動されておると思っております。
○高山委員　安倍官房長官に伺いますけれども、総理あるいは官房長官、これは随分高度の政治判断ですけれども、そういったレベルで、この問題に関して中国側にこれから抗議するおつもりはありますか。
○安倍国務大臣　私はもう既に記者会見において中国側に遺憾の意を表しているわけでありまして、私の遺憾の意は中国側に伝わっているというふうに承知をしております。
○高山委員　それでは次に、ちょっと防衛庁の問題を伺います。
　前回伺って途中になってしまったんですけれども、防衛庁のミサイルシステムの情報が漏えいしていたという新聞報道がありました。これは、この間の警察庁の説明ですと、薬事法の事件の捜査をしていたらこのミサイルシステムが出てきたということなんですけれども、薬事法の捜査というのとミサイルシステムの情報漏れというのがちょっとつながらないんですけれども、まず、警察の方から、なぜこういうことがわかったのか教えていただけますか。
○小林政府参考人　本事案に係る資料でございますが、昨年の十月に警視庁公安部が、朝鮮総連の傘下団体の一つでございます在日本朝鮮人科学技術協会、科協と申しますが、この幹部らによる薬事法違反の捜査の過程におきまして、当該幹部の経営するソフトウエア会社を捜索した際に、当該事務所内から発見されたものでございます。
　この資料の作成された経緯ですが、今もなお捜査中でございますので詳細は避けさせていただきますが、平成五年から七年までの間、ある民間企業、会社Ａが、防衛庁から地対空ミサイルシステムの研究試作を受託していたわけでございます。一方、このＡ社は、当該地対空ミサイル開発に利用する目的で独自に社内で開発用シミュレーターを製作しておりまして、そのシミュレーターの社内報告のための資料を作成する必要が生じたことから、その資料の作成をさらに別の関連会社Ｂ社に委託しており、このＢ社作成に係る資料がさきの捜索場所で発見されました。その一部に防衛上の機密に当たる可能性のある記載が認められたわけでございまして、昨年十二月、警察といたしましては、防衛庁に対し所要の連絡を行ったところでございます。
○高山委員　ちょっと今のはわかりにくいんですけれども、薬事法違反で捜査に入ったところがこのＢ社ということなんでしょうか。それでわかったんですか。
○小林政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、昨年十月に警視庁公安部が、朝鮮総連の傘下団体の一つである科協の幹部らによる薬事法違反の捜査でその関連場所を捜索したということでございまして、Ａ社、Ｂ社ではございません。
○高山委員　では、今度は防衛庁の方に伺いますけれども、防衛庁は、これで、情報漏れじゃないかということを警察庁の方から言われて調べたということなんでしょうか。ちょっと、防衛庁がこの情報漏れがわかった経緯を教えてください。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま警察庁の方から御報告がありましたように、昨年の十二月二十一日に警察庁から、先ほど御答弁にありました経緯を経て、防衛庁に関連する資料である可能性がある資料を発見したということで、防衛庁に連絡がありました。
○高山委員　防衛庁長官にもちょっと伺いたいんですけれども、今回のこの事案は、では情報漏れはあったということですね。情報は完全に漏れてしまっていた、だけれども大丈夫だったという話なんですか。どこら辺まで漏れているのかというのをちょっと教えていただけますか。
○額賀国務大臣　今お話がありましたように、防衛庁の将来ＳＡＭについて研究委託をしていた企業が防衛庁に断らずにそのデータを関連会社に流しておって、それが、先ほど言ったように、在日本朝鮮連合会傘下の企業に流れていって、我々にとっては秘情報扱いだったものが流れていたというふうに受け取っておりまして、その経緯について、今、我々は我々の立場で、捜査を妨害しないようにきちっと調査をしているということであります。
○高山委員　長官に重ねて伺いますけれども、そうしますと、その防衛秘情報だったというものが朝鮮総連関連の団体に漏れてしまったということでよろしいんでしょうか。ちょっと、もう一度御答弁をお願いします。
○額賀国務大臣　漏れたというか、流出したということであります。
○高山委員　情報の流出には極めて神経を使わなきゃいけないと思うんですけれども、その防衛秘というんですか、それは例えばどういう管理の仕方をされているんでしょうか。要するに、どこのかぎを入れておくだとか、だれしかアクセスできないですとかあると思うんですけれども。
○小島政府参考人　ただいまの流出したデータにつきましては、防衛庁が三菱電機に委託研究として出した資料の一部でございましたが、その資料においては、契約において、秘密データは秘密管理するということで、その部分は伏せ字になっておりました。伏せ字の資料をつくっていました。
　それから、受託企業である三菱電機がその資料を第三者に渡したり見せたりする場合には、防衛庁の承認を要するというふうな規制がかけられておりました。
○高山委員　今のすごくわかりにくかったので、もう一度。これは事務方でも結構なんですけれども、相手方に伏せ字で渡したんだったら、情報は漏れないんじゃないんですか。どうして漏れているんですか。
○小島政府参考人　防衛庁が委託した資料を、その当該三菱電機が社内の研究に使うために三菱総研に社内の委託事業をしました。そのときに、防衛庁のその資料の一部を三菱電機が三菱総研に参考資料として防衛庁の承認なく渡したということでございますが、その際、伏せ字になっていた、伏せ字として資料としては渡したようですが、その部分を口頭で、三菱電機から三菱総研にその伏せ字になっていた部分の内容を伝えたということがあって、本来、秘情報として秘密に管理されておるべきデータが三菱電機から三菱総研に流出したということでございます。
○高山委員　長官、今、お聞きになっていてわかりましたか、大体どういう流出の経路かというのは。防衛庁の方は随分、口頭で数字を、談合のときも、お伝えするのが好きみたいなんですけれども、幾ら伏せ字にしていても、口頭でこれを伝えてしまったら、全然、秘にならないんじゃないんですか。
　ちょっと防衛庁長官、この秘の情報の取り扱いについて、今のこれが適切かどうか、防衛庁長官の意見を伺います。
○小島政府参考人　私がただいま御説明したのは、防衛庁からその秘情報を口頭で話したということではなくて、防衛庁の委託先であった三菱電機から三菱総研にその秘情報が口頭で伝達されたということでございます。
　そして、その三菱電機から三菱総研に行った経緯は、防衛庁の関係のない事業でございまして、三菱電機が三菱総研と民民の事業として契約していた際に、参考資料として防衛庁の資料が使われたということでございます。
○額賀国務大臣　これはわかりやすく言いますと、三菱電機は防衛庁の委託事業で将来ＳＡＭについての研究をしました、三菱電機は、その委託事業とは別に独自にミサイル関係のシステム開発について研究をしておって、それを三菱総研に資料として、あるいはまた社内報、広報の資料としてつくらせることにした、そのときに防衛庁の委託事業で研究していた内容を三菱総研に流出してしまった、それが北朝鮮系の企業に流れていった経緯であるということであります。
　これは基本的には、三菱電機が、我々の委託した研究の内容について第三者に漏らしてはいけない、そういうときがあるときはきちっと防衛庁の認可をとらなければならないということの約束を破ったということであります。
○高山委員　そうしますと、防衛庁から三菱電機さんに行くところ、あるいは防衛庁の方としては、この秘情報の扱いに落ち度はなかったということでしょうか。
○額賀国務大臣　防衛庁は、そういう約束事が当然国家の安全保障のために守られているというふうに思っておったところ、警察庁から連絡を受けて調査をして初めて事実関係を知ったということであります。
○高山委員　重ねて質問しますけれども、では、防衛庁長官は、今回のこのミサイルの情報流出問題に防衛庁は落ち度はなかったとお考えですか。
○額賀国務大臣　防衛庁としては、委託事業あるいは防衛関連産業に対してはそういう秘密保全体制をしっかりとしていくために日常から周知徹底させているわけだけれども、結果的にこういうことになったことについては極めて遺憾に思っておりますので、今後、こういうことがないように、改めてシステムを徹底化していかなければならないというふうに思っております。
○高山委員　額賀長官、また、この事件も十年ぐらい前の話ですよね。たまたま今、額賀長官がいろいろ質問されてお気の毒な面もあるんですけれども、当時のこの関係者の皆さんに庁内でヒアリング等をして何らかの処分はされましたか。
○額賀国務大臣　先ほど警察庁関係者からお話がありましたように、これは目下捜査中でございます。我々も、事件の全容が一日でも早く明らかになることが望まれます。
　その上で、我が庁内においての、あるいはまた防衛産業に携わっている企業の皆さんとの、言ってみればそういう秘密保全体制をどういうふうに堅持していくかについて考えていかなければならない、あるいはまた、どういう処分をするか、そういうことについては考えていかなければなりません。
　ただし、当該企業が、名前が出ておりますから、そういう企業についての取引等々については、今新しく仕事を発注するとかそういうことはしておりません。
○高山委員　今の長官のは、三菱電機の方にはペナルティーを与えているというようなお話だと思うんですけれども、そもそも、当時のこの秘の資料を三菱電機の方に出して発注している直接の担当の方、また三菱電機からその先に、情報を防衛庁の方に通告がなくてほかにやっちゃいけないということでしたので、きちんと情報管理がされているかどうかを管理する防衛庁側の責任者は当時はだれなんですか。これは細かいことなので、事務方でも結構ですけれども。
○小島政府参考人　先ほど申しましたように、平成五年から七年にかけて、防衛庁から三菱電機に将来ＳＡＭの調査研究を委託しておるわけでございまして、その委託契約の責任者は、当時の調達実施本部長でございます。
○高山委員　防衛庁長官に伺いますけれども、では、その調達実施本部長が、三菱電機あるいはその先にこのマル秘情報が漏れることを管理しなきゃいけなかったんじゃないんでしょうか。
○小島政府参考人　調達実施本部につきましては、委託契約をしている企業に対して秘密保全措置がきちんとなされているかどうかは、月に一回その委託先企業の事業所に入って秘密保全検査を実施しております。
○高山委員　これは事務方ではなくて防衛庁長官に伺いますけれども、一カ月に一回そういう検査もしていると、だけれども、この平成五年から七年の間に情報流出があったことが今の今までわからなかったということですけれども、その調達本部長ですか、この方の責任はどうなんでしょう。防衛庁長官の御所見を伺います。
○額賀国務大臣　この事件の全容が明らかになり、そしてまた行政的に、あるいは組織上の問題点を我々も究明していく中で、当然処分を考えていかなければなりません。
○高山委員　今長官の方から、当時のこの情報の責任者、当然処分を考えなければいけないというお話がありましたけれども、そもそも、この情報、ミサイルシステムの情報の数字が漏れちゃった、これは何罪なんですか。どういう罪に当たるんですか。
○小島政府参考人　ただいまの御質問で、何罪に該当するかということですが、今回の防衛上の情報につきましては、防衛庁と三菱電機との契約上に基づく措置だけでございます。
○高山委員　やはりこれは民法上の問題だけじゃなくて、防衛庁の方でも、秘密漏えいに関して何か対策というか、そういう民間の人まで縛りをかけるようなことを考える必要もそろそろあるのかなという気が私はいたしますが、防衛庁長官の御所見を伺いたい。
○額賀国務大臣　これはもう委員御承知のとおり、平成十三年に防衛秘密というものをつくって、罰則強化をさせていただきましたし、防衛庁職員だけではなく民間も対象にして罰則強化をして、秘密保全体制の強化を図ったわけでありますので、もう一回総点検をして、現実的に、そういう秘密保全体制がどういうわけで守られていないのかよく考えて、委員が御指摘のように、体制を整えていかなければならないというふうに思います。
○高山委員　これはちょっと通告しておりませんが、安倍長官に伺いたいんですけれども、このような防衛秘密の漏えいですとかスパイの事件ですとかいろいろありますけれども、長官、今後、これから国政で活躍もされるでしょうから、お考えを伺いたいんです。こういう国家機密であるとか、あるいはインテリジェンスにかかわる問題、こういうのをきちんと法制化する必要があると思うんですけれども、長官のその点に関しての御所見を伺いたい。
○安倍国務大臣　ただいま額賀長官が答弁されたわけでありますが、今回の事件は、防衛庁と三菱電機が契約して、そしてまた三菱電機がさらに関連の三菱総研と契約して、そして、三菱総研がさらに別途下請会社に出したところ、その下請会社から漏えいした可能性もある、こういうことであったわけであります。
　現在、いわゆる防衛機密については、法律を改正して罰則が強化されたわけでございます。そういう意味におきましては、緊張感を持ってやっているということなんだろう、こう思うわけでありますが、しかし、防衛機密を扱っている民間の中でどうだというのは、確かに問題意識としてはあるのではないだろうかというふうに思うわけでありまして、またこの問題についても研究をしていきたい、こう考えています。
○高山委員　それでは、この事件のミサイルシステムのことをもう少し詳しく伺いたいんですけれども、これは私も一回聞いただけでよくわからないんですけれども、この将来ＳＡＭというものと中ＳＡＭというものは名前もすごく似ているんですけれども、後継機種のようなものなんでしょうか、この二つはどういう関係にあるんでしょうか。これは細かいことなので、事務方の方で結構です。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　中ＳＡＭと将来ＳＡＭの関係ですけれども、中ＳＡＭというのは〇三式中距離地対空誘導弾でございますが、中ＳＡＭをつくるに当たってどういうシステムが必要かということを机上研究した、要するに、中ＳＡＭの前提となる机上研究として将来ＳＡＭというのがされたということで、将来ＳＡＭの研究は平成五年から七年、中ＳＡＭの研究は、十年ぐらいだったと思いますけれども、その後行われたということでございます。
○高山委員　ちょっと今の説明でもはっきりわからなかったんですけれども、そうすると、じゃ、将来ＳＡＭのその漏れてしまった情報というんですか、数値がいろいろ漏れているらしいんですけれども、これが今この中ＳＡＭというのにはどのように影響してくるのでしょうか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　将来ＳＡＭの研究は、いろいろな前提条件を置いて、こういう場合にはこうなるというような前提条件を置いた机上研究でございますので、その後いろいろな諸条件、例えば新しく開発した要素技術の研究成果ですとか、あるいは実際の運用における諸条件というものを考慮して、余分な機能を省いて実用に供する誘導弾システムを開発するということで、将来ＳＡＭの研究はいわば大ぐくりの、範囲の広いものを研究したのに対して、中ＳＡＭはまさに実装備を開発するということから条件を絞り込んで開発したものでございますので、将来ＳＡＭの成果がそのまま中ＳＡＭになったということではございません。（高山委員「漏れた情報がどう影響してくるか」と呼ぶ）漏れた情報の一部は、例えば、将来ＳＡＭの中で要撃目標ということで弾道ミサイルの目標が入っていたわけでございますが、実際につくられました中ＳＡＭは、そういう弾道弾ミサイルというものを要撃目標として対象に加えておりませんので、そういう意味で、漏れた要撃目標という情報は中ＳＡＭの機能、性能に影響を及ぼしておりません。
○高山委員　では、防衛庁長官に再度御答弁願いたいんですけれども、そうしますと、情報漏れは確かにしていた、けれども、今のこの中ＳＡＭというんですか、これにはもう影響をしていないので、今我が国の国防上は安心できる、大丈夫だということなんでしょうか。
○額賀国務大臣　お答えします。
　中ＳＡＭの目標は、今お話がありましたように、目標というか脅威と思っているのは、航空機とか空対地ミサイルとかそういうことを目標にしたミサイルであります。一方、将来ＳＡＭというのは、弾道ミサイルを迎撃することを目標に研究を委託していたということでありますから、中身は、間接的には関連するだろうけれども、直接的には連関はないということだと思いますが、ただし、将来、弾道弾ミサイル迎撃体制をつくっていこうとすることの情報が外部に流れるということは、全く影響がないとは思っておりません。ただ、その上に立って、今後のことを考えていかなければならないということであります。
○高山委員　今の額賀長官の御答弁ですと、全く影響がないわけではない、つまり、漏れた情報が、将来の我が国の、あるいは今の我が国のミサイル防衛に影響があったということでしょうか。もう一度お願いいたします。
○額賀国務大臣　影響があったとは言いませんが、影響が起こる可能性は何もないとも断定はできない。だけれども、我々は、そういうことがないようにしっかりとさらに研究を重ねていくということです。
○高山委員　いや、私は、朝鮮総連系の団体にこれだけの情報が漏れたということで、かなり国民の皆さんも、心配している方、大勢いると思うんですね。ですから、今長官から、もう国民の皆さん安心してくださいという断言のお言葉をいただきたかったんですけれども、ちょっとそれはそこまでは言い切れない、漏れて心配な可能性も捨て切れないというような御答弁で、非常に残念でございますけれども、次の問題に移りたいと思います。
　次は、法務省の方に伺いたいんですけれども、法務省の行刑施設から個人情報等の流出が一万件あったというような新聞報道がありましたが、これは一体どういう事件なんでしょうか、法務大臣。
○大島委員長　高山さん、防衛庁長官がもう一度びしっと言いたいというので、お許しください。
○高山委員　それでは、どうぞ長官。
○額賀国務大臣　先ほども言ったように、こういう情報が流れたことについては極めて遺憾であります。
　しかし、中ＳＡＭの、今配備中の装備には何ら影響がありません。何ら影響はありません。国民の安心、安全を保っていく上で、何の心配もありません。万全を期してまいりたいと思います。
○杉浦国務大臣　お答えいたします。
　法の番人である法務省においてこのような不祥事が発生いたしましたことは、甚だ遺憾でありますし、申しわけなく思いますし、重く受けとめておるところでございます。
　経緯を若干申し上げますと、ことしの二月三日でございますが、内閣官房情報セキュリティセンターから、ウィニーというファイル共有ソフトを通じて、行刑施設で取り扱っていると思われる情報が流出しているとの連絡を受けました。担当は矯正局でございますが、矯正局において連絡を受けた情報について調査を進めたところ、この情報は行刑施設の職員において作成したものであることが判明したと承知をしております。
　状況につきましては、京都刑務所の職員が自宅で保有している私物パソコンがコンピューターウイルスに感染したことによりまして、当該パソコンから情報が流出したということでございます。
　なお、その情報は、自分自身が職務上作成する文書のひな形として用いるなど職務の参考資料とするために、研修の機会に知り合った他の行刑施設の職員から入手したものでございますが、その経緯につきましては現在調査中であります。
　この報告は、私は、たしか二月七日だと承知しておりますが、聞きまして、直ちに徹底して調査するように指示いたしました。調査の結果によっては、厳正、厳重に処分する所存でございます。
○高山委員　法務大臣にこの事件についてもうちょっと伺いたいんですけれども、これは今ウィニーによる流出ということを言っていますけれども、別にウィニーで外に出なくても、そもそも、私物のパソコンにこういう個人情報を持ち出していることそのものが私は問題じゃないかと思うんですけれども、大臣はその点は調査されましたか。
○杉浦国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございます。
　省内には保有個人情報保護管理規程というものがございまして、職員は、例えば「保有個人情報が記録されている媒体の外部への送付又は持ち出し」、自宅へ持ち帰ることもそうですが、そのほか幾つかございますが、「保護管理者の指示に従い行わなければならない。」という規定がございます。現在調査中でございますが、管理者の承諾を得て持ち出したものかどうかを含めて調査中でございます。
　今調査中でございますけれども、基本的には、個人情報を含む公的情報を自宅に持ち帰ったのが出発点になっておりますので、とりあえず、先週金曜日ですが、全職員に対しまして、上司の許可なく外部記録媒体等により施設外へ情報を持ち出してはならないという指示を改めていたした次第でございます。
○高山委員　法務大臣に伺いますけれども、今、情報ということに関しては民間の企業でもかなりナーバスになっていまして、例えばカメラつきの携帯電話を持ち込んではいけないゾーンですとか、そういうのがあったり、個人の私物のパソコンなんかそもそも社内に持ち込めないとか、そもそもそういう決まりがあるんですけれども、この行刑施設という、私も見学に行かせていただいたことがありますけれども、当然写真撮影もできませんし、かなり個人のプライバシーにかかわることがいっぱいあるようなところで、そういう情報管理、例えば写真を撮るですとかメモをパソコンでとるのか紙でとるのか、そういうことに関しての決まりというのはどういう決まりになっていたんでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生おっしゃられたような管理規程はさまざまございます。個人情報については、こんなに分厚いわけですが、管理規程というものがあるわけですが、今回の場合、それを徹底していなかった可能性が大きいわけでございますので、とりあえず、持ち帰りは上司の許可を得るようにということを徹底するように金曜日の日に指示した次第でございます。
　ついでですから申し上げさせていただきますが、と同時に、事務次官を長とし、各局の局部長をメンバーとする法務省情報流出防止緊急対策連絡会議を立ち上げました。二月十七日金曜日に第一回の会合をしておりますが、各部局における情報管理の状況を再点検して、対応に万全を期しているのかどうかを含めて省を挙げて徹底的に調査をして対応を検討するということで立ち上げまして、早急に全省的な検討を進めてまいりたい、こう思っている次第であります。
○高山委員　それではちょっと話題がかわります、また法務省の情報の管理のあり方なんですけれども。先般の委員会での質問でも、法務省の次席検事がそのようなメールの存在を把握していないというようなことを言われたという話がありましたけれども、その話について伺うのではありません。
　よく報道等を見ていますと、だれだれは容疑を認めたとか、そういう、本省の中にいるはずの人の情報がよく新聞の一面を飾ることがあるんですけれども、こういった情報はだれが漏らしているんですか。
○杉浦国務大臣　いわゆる検察官がリークしていると世間の方がおっしゃる事案に該当すると思うんですが、私どもそういうことはないと信じておりますし、きちっと捜査中の機密については守るようになっておるはずでございます、なっております。
○高山委員　大臣にまた再度確認しますけれども、これは起訴前の事案の、だれがこういうことを認めただとかこういう供述をしているということは、これは漏らしちゃいけないですよね。
　もう一回、ちょっと確認させてください。
○杉浦国務大臣　全くそのとおりでございます。
○高山委員　なぜ起訴前の事案をちょろちょろ漏らすことは禁止されているんですか。何か法律で禁止されているんですか、それとも倫理的なことなんでしょうか。
○杉浦国務大臣　これは、検察官に限らず国家公務員全体だと思いますが、知り得た情報を守る義務が法律で規定されております。
○高山委員　そうしますと、先般の委員会でありました、次席検事がそのメールの存在等々を把握していないというようなことを発表されたことは、これは問題ないのでしょうか。
○大島委員長　今答弁の用意をしておりますから。用意できましたか。（杉浦国務大臣「それ以外の質問を。今、資料を探しております」と呼ぶ）
　では、それ以外の質問をまずやってくれませんか。（高山委員「いや、それは、今の質問の流れがありますから、時間をちょっととめてください」と呼ぶ）
　では、速記をちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○大島委員長　では、速記を起こして。
　法務大臣。
○杉浦国務大臣　先日地検が発表いたしました個別事案の具体的証拠関係について発表する法的根拠は何かという御質問だと思うんですが、刑事訴訟法第四十七条は、「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。但し、公益上の必要その他の事由があつて、相当と認められる場合は、この限りでない。」と規定しております。
　捜査情報の公表についても、公益上の必要その他の事由があり、相当と認められるときは、これを明らかにすることが許されると考えております。
　また、国家公務員法に規定する守秘義務、百条一項でありますが、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」と規定されており、これは検察官もかかっておりますが、捜査によって得た未公表の情報はこの規制の対象になることが多いものと考えられますけれども、刑事訴訟法四十七条ただし書きに定める、公益上の必要性その他の事由があって、相当と認められる場合には、これを公表することが正当なものとして許され、守秘義務違反にならないと考えております。
○高山委員　先般の国会でその問題が扱われましたときに次席検事が発表したということですけれども、この問題は後々、この予算委員会かどこかわかりませんが、国会で扱って、国民の前で明らかにしていかなければいけない問題だと思うんですけれども、それに予断を与えることにはなりませんか、その発表は。法務大臣に伺います。
○杉浦国務大臣　ちょっと、何に予断を与えるかという、質疑がちょっとわからないんですが、もう一度御質問の内容を明らかにしていただきたいと思いますが。
○高山委員　一般的に裁判に予断を与えるようなことを事前にやることは禁じられていると思うんですけれども、この後、国会審議や何やらいろいろ進んでいく中で、そういう、一方的に情報を発表することがこれからの国会審議に予断を与えることにはなりませんか。
○杉浦国務大臣　それは私どもの基本的考えでございますので、予断を与えることにはならないと思いますけれども。
○高山委員　そうしますと、私、先ほどからもちょっと聞いていたんですけれども、いわゆる新聞報道で、だれだれが何を認めたですとか、そういう情報はよく出てくるんですけれども、これによって世論がそちらの方向に随分誘導されているような印象を受けるときがあるんですけれども、この点に関しまして、法務大臣はこれは問題だと思いませんか。
○杉浦国務大臣　問題だと思います。あってはならないことだと思います。
　ただ、私どもマスコミの取材を受ける立場から申しますと、マスコミの諸君も職業でありまして、猛烈な取材攻勢をかけます。どこから漏れるのかわかりませんが、私ども検察庁、法務省としては、私どもの方からはそういうことを、あってはならないということで厳しくやっておるところでございます。
○高山委員　これは、今ここで言えることと言えないこととあると思うんですけれども、そういう、新聞なんかを見ると、だれだれが漏らしたなんてよく情報が出ていますね。こういうのを見て、これは一体どこから漏れたんだというような調査をそのたびにしているんでしょうか。それとも、まあまあ、こんなのはしようがないよ、よくあることだねということで済まされているのでしょうか。法務大臣に伺います。
○杉浦国務大臣　捜査を行っている担当部局の方でやることでございますので、当然、重要な事案についてはフォローしているのではないかと拝察をしております。
○高山委員　ちょっと時間の前なんですけれども、これで質問を終わります。
○大島委員長　これにて高山君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　では、質問を行います。
　最初に、労働者健康福祉機構、このことについてお聞きをしたいわけですが、財政も大変だし、無駄遣いをやっている暇はないんだ、改革でそういった無駄遣いをなくしていくんだということで、いろいろなことを進めるということで、この予算委員会でも何度かそのテーマで答弁をいただきましたが、この労働者健康福祉機構、過去に何度か問題にもなっています。厚生労働省から三百二十六億円補助金が出ているわけですが、この独立行政法人、個々のいろいろな業務がありますが、随意契約で非常に長い期間にわたって、ある一つの財団に対して長く発注が行われてきたわけです。そのことについて説明をしていただけますか。
○青木政府参考人　労働者健康福祉機構におきましては、労災病院の運営を行っているわけでありますけれども、その中で、食堂でありますとか売店業務につきましては、昭和四十三年から、随意契約により、財団法人の労働福祉共済会へその一部の運営委託をずっとしてきているということでございます。
○笹木委員　その財団法人労働福祉共済会、こちらが、例えば今言った、随意契約で長い期間にわたって、四十年近く、三十五年以上、ずっと随意契約で、食堂の業務であったり売店であったり理髪、美容、こういった業務を行ってきたわけですが、大体売り上げはどのぐらいですか。全国の三十六カ所の労災病院等でこの事業を独占的にやってきたというふうに聞いておりますが。
○青木政府参考人　財団法人の労働福祉共済会の平成十六年度の収支でございますが、事業収入九十一億一千二百万円でございます。そのうち、売店あるいは理美容施設、そういったものの店舗による売り上げ収入によります店舗事業、これが六十三億円余でございます。そのほか清掃等の業務等々、合わせて九十一億円ということでございます。
○笹木委員　この財団法人労働福祉共済会が独立行政法人労働者健康福祉機構に対して払っている施設使用料は、この三十六カ所すべてで幾らになるわけですか、全体で。
○青木政府参考人　四千百万円でございます。
○笹木委員　非常に安いコストで非常に大きな収入を上げている、これを四十年近く独占的に随意契約で受けてきた。この随意契約を受けてきた労働福祉共済会に対して、こういった話になると必ず天下りのことがセットになって出てくるわけですが、この場合、独立行政法人の労働者健康福祉機構から、あるいは厚労省のＯＢからどのぐらいの方が、例えば常勤の役員の中でどのぐらいの方がおられるのか。
○青木政府参考人　この財団法人労働福祉共済会に就職している厚生労働省の退職者の人数でございますが、役員が二名、職員が一名でございます。
○笹木委員　常勤役員五人中、厚労省のＯＢ、会長を含んで四人いるということですよね。間違いないですよね。
○青木政府参考人　この財団法人の会長は厚生労働省のＯＢでございまして、その方を含めまして、役員が二名、職員が一名でございます。
○笹木委員　例によって、天下りの方も役員の中に存在している、そして長年の随意契約。この問題は今まで過去に何度も言われてきたと思うわけですが、この随意契約を続けていることに対して、なぜこんなに長くいつまでも、莫大な収益も上げているこの事業に対して随意契約を続けてこられたのか。
○青木政府参考人　先ほど申し上げましたように、労災病院の中の売店とか理美容の施設等々でございますけれども、この労災病院の中には、小規模施設でありますとか僻地に所在する施設もございまして、非常な不採算部門もあるということで、これらの業務については、売り上げでその運営経費を賄っていただくという契約で、一括してこの財団法人労働福祉共済会に委託しているものでございます。
　そういうことでございますが、今申し上げましたように、不採算の施設にはなかなか入札を行っても応募がないのではないかということで、現在まで随意契約として委託がなされてきたというふうに承知をしております。
　しかし、こうした採算性の難しい部門についてもできるだけそういったことを目指していくということで、平成十八年度から一般公募による企画提案方式による業者選定、いわゆるプロポーザル入札方式を実施して、その準備をしているというふうに聞いております。
○笹木委員　少し僻地の場合、そういった施設も中にはある、なかなか受け手がないから結局四十年近く随意契約を続けてきた。しかし、最近一部メディアでさらに、これはもう決して初めてじゃないですが、今まで何度も話題になってきたんだけれども、改めて、直っていないということがまた取り上げられた。ようやく競争入札にしていこうということになったということだと思いますが、こういったことがたくさんある。またかというふうに、相変わらず無駄遣いが続いているわけです。
　まだほかにもあります。例えば国立オリンピック記念青少年総合センター、これは施設の場合ですが、この施設は、もともとどういうような目的でつくられて運営をされてきたんでしょうか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　国立オリンピック記念青少年施設、これは、東京でオリンピックが開かれるに当たりまして、このときに選手の宿舎としてまずは整備されているわけですけれども、その後に、全国の青少年教育のいろいろな方々の研修会だとか、あるいは団体のいろいろな会合とか、こういった形で青少年教育を推進するための施設として運営をされているものでございます。
○笹木委員　実際に宿泊されている、そういう方々の中で、主催事業による宿泊施設の稼働率は大体どのぐらいのパーセンテージなんでしょうか。
○玉井政府参考人　恐縮でございますけれども、事前の御通告の中でそこまでのことがございませんでしたので、今ちょっと手元にはその資料がございません。後ほど御報告いたします。
○笹木委員　いや、これはいろいろな報告書でも、実際に私たちが一々請求しなくても手に入るような報告書でも、大体、主催事業の参加者の利用した率というのは〇・七％。六割以上が企業であったり、言ってみれば、もともとの目的とは関係がない、青少年あるいはその指導者とは関係のない方々が、普通の企業の方、そういった方がビジネスホテルのかわりに使っているような、それが六割以上になっている。これは間違いありませんよね。御存じないですか、そういうことも。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　具体の数字が今、手元にないので後ほどと申し上げたわけでございますけれども、このオリンピック記念青少年教育施設等につきましては、独立行政法人でございまして、これは、政府として、ことしの三月三十一日までに中期目標期間が終了するものについては厳しく見直すということで議論をさせていただきました。その中にそのような問題点もあったことは承知をしているわけでございまして、それらについては、さらに業務を見直す。
　あわせて、今国会に御提出を申し上げておりますけれども、独立行政法人の見直しの中で、国立オリンピック記念青少年センターと国立青年の家、それから国立少年自然の家、三つの法人を統合し、より適切な運営をしていくという方向で法案を既に御提出申し上げているところでございます。
○笹木委員　国費が投入されている分、千十五億円ですか、これだけの国費も投入されています。もともとの目的と関係のないような形で、結果的には非常に一般の民間企業の方にとってみれば格安なわけですが、そういった施設を国費も投じて運営を続けていく必要があるのかどうか。これも非常におかしな話だと思います。
　統合するというお話が今ありましたが、統合してこういったところに本当にメスが入るのか。統合しても目的と関係のないことに相変わらずいつまでも使われていく、そして予算が使われていく、こういったことを必ずやめるといったこと。あるいは、先ほどの随意契約、労働者健康福祉機構の問題、こういった問題も一つの例として挙げましたが、いまだにごまんとあります。
　こういったことを変える、直す、なくしていくというのが改革のはずですが、竹中大臣に、ぜひ、これからもこういったことをどの程度本当に切り込んでいくのかどうか、聞かせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、笹木委員から個別の幾つかの事例の御紹介を賜りましたが、これはそれぞれ各省において主務大臣の監督下で適切に運営をしていただくという仕組みになっております。
　お尋ねは、今後の見直し、仕組みでございますけれども、言うまでもなく、この独法の制度というのは、中期的な目標管理を行う、そして第三者による事後評価を行う、情報公開による透明性の確保をする、そういう仕組みをつくっているわけでございます。それを運用するに当たっては、きっちりと運用していくというのが当然の我々の役目でございます。
　先般、十二月に行政改革の重要方針というのを閣議決定しておりますけれども、その中で、独法についての基本的な考え方を示しております。中期目標期間終了時の見直しの際には、官から民への観点から事務、組織の必要性を厳しく検討する、そしてその廃止、縮小、重点化等を図るということにしております。その際には、法人の事業の裏づけとなる国の政策そのものについてもその必要性までさかのぼって見直しを行って、国の財政支出の縮減を図るというふうにしておるところでございまして、これはもう我々としても、こうした見直しが着実に実施されるように、ぜひ推進をしてまいりたいと思っております。
○笹木委員　必ずやるべきだと思いますが、現状としては、看板とは裏腹で、なかなか、相変わらず残っている事例が多いということをきょうお話をさせていただきました。
　先週、敗戦と戦後についての認識ということで、いろいろ質疑をさせていただきました。きょう、戦後についての認識ということで、この間ほど長い時間は割きませんけれども、若干御意見をお聞きしたいと思うわけです。
　戦後六十年で、前回もお話をしました、敗戦で、軍事によらない、平和による経済的な成長、これを目指したんだ、そういったお答えもありました。それは本当にすばらしいことだと思います。
　きょうは、ちょっと改めて、官房長官も含めてで結構ですが、谷垣大臣と与謝野大臣にもお聞きしたいわけですが、この戦後の約六十年間を振り返って、プラス面とマイナス面といいますか、成果と、そして失ったものといいますか足りないところ、そういったことについての御感想をお聞かせいただければありがたいと思います。
　自民党の中では、もちろんほかの党でもそうですが、憲法の改正の問題とか、いろいろな話題も出ています。これも、この戦後六十年を総括して、これからこの国をどうするのか、そういった問題でもあると思います。御意見をお聞かせいただけますか。
○安倍国務大臣　我が国は、昭和二十年以来の歩みの中でこの六十年、当時、灰じんに帰した国土の中で、あのさきの大戦を痛切に反省しながら、日本を平和な国にする、安定して繁栄した国にするという思いの中で努力をしてきた、そして多くの成果を上げてきたというふうに思っています。その間、自由で民主的な日本をつくってきました。基本的な人権は守られ、そして国際社会において平和にも貢献をしている、胸を張れる日本をつくってきた、こう考えている次第であります。
　そこで、委員が御質問になった、反省すべき点はないのか、こういうことでございます。
　そういう点におきましては、今、社会で起こっているさまざまな現象において、反省すべき点はやはりあるのではないだろうか。例えば、損得を至上の価値にしている若者がふえている。この損得を超える価値についてしっかりと子供たちに教えてくるべきではなかっただろうか、そんな反省点はあるのではないだろうか、こう考えています。
○谷垣国務大臣　私は一九四五年の生まれでございますので、この六十年といいますと、もう私の人生とぴったり重なるわけですね。その間に何を失って何を得たかと言われても、膨大過ぎてなかなか総括がしにくいんですが、プラスの面は、今、安倍官房長官がおっしゃったように、戦後六十年間、平和な国として生きてきて、そして自由で繁栄した国をつくることができたというのは、非常にプラス面だったと思います。
　私は、今、財務大臣として海外へ参りましても非常に敬意を持って迎えていただくのは、日本の築いてきたこの繁栄ということが背後にあると思います。そして、そういう日本の力によって、アジアの国々が繁栄するのにも日本は相当大きな貢献をなしてきた。そういうことが、私どもが敬意を持って受け入れていただける背景にあるんだろう。このことは、誇りに思っているところでございます。
　欠けたものは何かというのも、簡単には言いづろうございます。私ども、とかく若い方を見て、今ごろの若い者はというような気持ちも、還暦を過ぎると起こしがちでございますけれども、しかし、そういう方々の中にも、なるほど、若い人たちもこんなによく考えて頑張っているんだと思うことがありますので、余りこちたきことは言うつもりはございませんが、あえて申し上げるならば、どちらかというと、日本は、公というものは官とか行政とか、あるいは政治が担うべきものでというような意識が強かったと思いますが、やはり民間におられる方、あるいはそれぞれ市井の方々が公を担っていくというようなことが昔からあったし、今だってあるに違いありません。
　私は、そういう民間の方々あるいは市井の方々が同時に公を担っていくんだ、こういう気風をやはりもっともっと養成していくといいますか、つくっていくというようなことが必要なことではないかな、これはかなり個人的な思いでございますが、そう思っております。
○与謝野国務大臣　六十年間、先人たちの知恵と努力で、全く何もないこの島国がよくぞここまで経済も大きくなって、日本の国内から見ると大したことないと思われても、よその国から見ると、やはり経済も大きいし、豊かさを維持している、そういう国をこうして国民の努力でつくり上げてきたわけですが、こういう世の中を次の世代、またその次の世代にうまく渡していけるのかどうか、そういうことは今心配していることであります。
　やはり、これからも努力をし、汗をかき、知恵を振り絞らないと、この豊かさというものを維持できないのではないか。そういう意味では、次の世代を担う方にも相当頑張っていただかないと、この豊かさは維持できない。しかも少子高齢化ということで、ぜいたくをするためではなく、その少子高齢化社会という人類が余り経験したことのない社会を支えていくためには、最低限の豊かさを維持するように国民で努力をしなければならない、そういう思いを今持っております。
○笹木委員　今いろいろな御意見が述べられたわけですが、前回の質疑の中で、この六十年間、戦後六十年間のスタート、出発点であった敗戦と、そして占領、極東軍事裁判、外から与えられたこの枠、これを自明のものとしてしか、しようがないんですが、そのレールの上に乗っかって、ひたすら走ってきただけ、言ってみれば思考停止があったんじゃないかと。みずから責任を、あるいは失敗の本質を総括することを怠けてきたんじゃないか、そういった質問もさせていただきました。どうしてそういう質問にやじが出るのかわからないんですが。
　私もあれが終わってからいろいろな本を見ましたら、こんな文章もありました。「「昭和八十年」戦後の読み方」、「大東亜戦争を指導して、実際に戦争に突入させた政治家や軍人の責任はどうなのか。本当ならば、その議論が戦後日本の内部から出てこなければいけなかった。東京裁判に対する人々の反感等いろいろあった。この断罪に対して反感があった。それが逆に、大東亜戦争に対して政治責任を負っているはずの人たちのその責任を消してしまったのだと思います。」
　これは、何も私が言っているわけじゃなくて、今の本の著者の一人である中曽根元総理大臣の言葉です。これは、立場は違おうと、やはり同じ認識を持っている方はたくさんおられると思います。
　そこで、先ほど、お答えの中に、御意見の中に、損得ばかりの社会の傾向があるかもしれない、そういった御趣旨の発言もありました。あるいは、民間人が公を担う、そういったことが必要なのではないかという御意見もありました。今、教育基本法の改正とかの議論もあるようですが、こういったことは、単に愛国心という言葉をそこに入れ込めば、それは入れ込めばいいですが、それでこういったことが変わるのか。政治家として、例えば、そういった弊害の面、それをもう一回立て直していくためにどういうことが必要なのか。漠然とした答えでも結構ですので、一言ずつ御意見をいただけますでしょうか。
○安倍国務大臣　非常に漠然とした御質問でございましたが、私が損得を超える価値ということについて申し上げましたのは、例えば、損得を超える価値としていえば、家族を愛する気持ち、子供のためにあるいは孫のために、親のために頑張るというのは、損得を超えた価値ではないだろうか。あるいは、地域をよくしたいと願って、自分の損得を超えて地域のために汗を流す。あるいは、自分たちが生まれ育った国のために仕事をする、働く、こういう価値ということを認めてこそ、初めて社会は成り立つのではないだろうか。あるいは国というものは成り立つのではないだろうか。それを教えてこなかったことに、やはり私は政治家としてはじくじたるものがある、こう申し上げたわけであります。
○谷垣国務大臣　安倍官房長官の答弁を聞きながら、何を答えようかなと思って考えていたんですが、実は安倍さんのおっしゃったことと同じでございます。
　私は民間がパブリックを担うというようなことを申し上げましたけれども、我々が家庭生活を営むに当たって、子育てをするのに、単に自分のキャリアがよければいいとかそういうことだけじゃなくて、次世代の健全な市民を送り出していく、これはやはり、個人生活でありますけれども、我々が子供を立派に育てて次世代の立派な市民に育て上げていくというのは、公共に奉仕することそのものでございます。それから、自分たちの地域がいかに住みよい地域であるようにということで少しずつでも力を出し合うというのは、やはり公共に私どもが貢献するという道でもあろうかと思います。国というのも、決して他人がつくっている国ではなくて自分たちが担っていく国なんだ、こういうようなことだろうと思います。
　それは教育も大事だと思います。それから、政治で何ほどかできることもあると思います。しかし、政治でできること、あるいは限られているという思いもございます。やはり全体の国民の力をどう発揮できるか、これは大きな国民運動みたいなことがなければならないのではないかなと思っております。
○与謝野国務大臣　これから日本にとって大事なのは、一人一人の国民がやはり自分の帰属する社会に対して愛情と責任感を持って、それを支えていくんだという気概、こういうことが私は大事だと思っております。特に、日本は努力をしなければ生きられない国でありますので、そういう意味では、国民一人一人の努力が結集して日本という社会を形づくっている、そういう意識が私は必要であるというふうに思っております。
○笹木委員　いろいろ御意見をお聞きしましたが、例えば、公を民間が担っていく、最近話題になったことで言いますと、いろいろなボランティア団体であったりＮＰＯであったり、そういう団体もあります。そういう団体がせめて活動の実費ぐらいは出やすいような税制を考える、こういったことも政治の課題かもしれない、そんなことも感じながら今聞いていたわけです。
　しかし、政治として真っ先にやれるというのは、やはり足元、ここでの、例えば政治の側にもそういう面があるでしょう、あるいは役所の場合にもそういう場合があると思いますが、組織を守ることが自己目的になっている。そして、民間にはいろいろな痛みに耐えろと訴えながら、みずからはなかなかしっかりと無駄を削っていかない。身を切る、そういったしっかりした行動をしない。こういったことが、政治の側であったり公共を担うはずの役所であったり、それにあるとしたら、公共を一人一人の国民に担ってくださいといっても、これはなかなか本気にしてもらえないんだろうと思います。
　そこで、一番足元の、前回も少しお話ししましたが、政府の資産、これも一つの象徴だと思います。もとはといえば国民の税金。その税金をもとに、金融資産であったり不動産であったり、いろいろな政府の資産があります。これを法律もつくって無駄をなくす、そういった動きを具体的にやっていくんだということですが、まず谷垣大臣にお答えをいただきたいわけですが、何か、いろいろ具体的な議論をしていく中で、ＧＤＰ比二分の一に十年間をめどにやるとか、しかし、その場合、こういうものは例外にするとか、いや、金融資産だけにしようとか、いや、不動産、国有財産、行政の管理している財産の中でもこういったものは例外にしようとか、いろいろな議論があると聞いています。今、基本的にどういったお考えでなされようとしているのか、お答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　昨年の暮れの十二月二十四日に行政改革の重要方針というのを閣議決定いたしまして、その中で、今委員がおっしゃったことは「政府資産については、真に必要な部分のみを厳選して保有する。」ということになっておりまして、そこで「政府の資産規模の対名目ＧＤＰ比を、今後十年間で概ね半減させるといったような長期的な目安を念頭におきながら資産のスリム化を進める。」と。そこに注がございまして、「一定の政策目的のために保有している外為資金・年金寄託金等及び売却困難な道路・河川等の公共用財産はスリム化の対象としないが、それぞれの政策目的に照らして、資産を合理的に管理する」、こういうふうに書かれております。
　私どもの基本方針はこういうことになるわけでございますが、スリム化するといっても、さっき申しましたような例えば河川であるとかそういうものを、じゃ売却できるかというと、なかなかそういうものでもございませんし、また、売却するのがいいかどうか、議論もあろうかと思います。
　そういうことを含めてこういう方針を立てましたので、今後、これを踏まえてしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○笹木委員　国有財産というのは、全部で七百兆ほどあるわけですよね。国有財産とか公共用財産、これで百七十兆ぐらいですか。金融資産、これでも四百兆ほどあるわけですね。今、ただし書きがあって、例外項目でこれは除いてという話がありました。
　竹中大臣にお聞きをしたいわけですが、いろいろな議論があると思いますが、ここら辺は竹中大臣はどういうふうにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　経済財政諮問会議で、国民の納得を得るためにもできるだけ幅広く対象資産を考えていこうということで、その方向で財務大臣におかれてもいろいろなしっかりとした御対応をしていただいているというふうに承知をしているところでございます。
　金融資産は金融資産でかなりございますし、実物の資産もございます。ただ、実物の資産では、その流動化が可能なものと必ずしもそうでないものといろいろあるという点もございますから、その点は、繰り返し言いますが、国民の皆さんの御理解がいただけるように、やはり政府は姿勢を正さなければいけない。その範囲で、実情を踏まえて、財務大臣の方で一生懸命、今やっていただいているというふうに承知をしております。
○笹木委員　今、ただし書きで幾つか、例えばということで例外項目も挙げられましたが、この点については竹中大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　詳細を考えるのはこれから、制度設計、これからでございますので、その中でよく閣内でもいろいろ議論をしていきたいというふうに思います。
　基本姿勢は、できるだけやはり幅広く国民に御理解をしていただけるようにしようと。しかし、これは政府としても、実際の仕事をしているわけですから、現実的な政策でなければいけません。実情に即してその対象とプログラムの実行の仕方を考えていこうではないかというのが閣内での一致した考え方だと思います。