Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（黒田治君）　私、先ほども言いましたけれども、例えば名古屋刑務所であるとか府中刑務所での保護房の運用の実態というのを全く知りませんので、私がおりました八王子医療刑務所に関して申し上げますけれども、まず八王子医療刑務所では、基本的に保護房というのを使用することは全くないといいますか、例外的です。
　ただ、いわゆる個室といいますか、隔離室のようなものはありますけれども、そこは常にカメラで監視していますし、それから頻繁に職員が様子をうかがうことができるような体制がありますので、そういう意味では、具合が悪くなっているのを放置されるということはないんじゃないかと思います。
　それから、ああいう閉鎖的な空間に閉じ込められることで余計具合が悪くなるのではないかということに関しては、一面としてはそのとおりではないかと思います。ただ、逆に言いますと、それは日本の精神病院についても言えることなんですけれども、例えばその方が興奮状態で暴れているとか、あるいは目を離すと例えば自殺未遂をしてしまうとか、そういった場合に、じゃ閉じ込めるなり拘束するなり、そういった方法に代わって何ができるかといいますと、常に人がそばにいてそれを防止するということしかないと思うんですね。そのためには非常に多くのスタッフ、それから大変な技術とか、そういったものが必要になりますけれども、そういった整備というのは、日本の、刑務所もそうですし、病院についても十分とは言えないと思います。人がいないのでそういう手段に頼らざるを得ないんじゃないかという、そういった一面があるように思いますけれども。
○井上哲士君　先ほどもジレンマというお話がございました。
　刑務所の医療を考える場合に、受刑者にきちっとした医療を実施をするという問題と、この間の事件を見ておりますと、いろんな人権侵害が起きたときに、虐待などがあった場合に、これは医療を受けるわけで、そういう人権侵害のチェックの機能も持ち合わすかと思うんです。ところが、どうも一連の事件を見ておりますと、医師の方はいろんな疑問を持ちながら、それが表に出てこなかった。名古屋の場合は、九月事件が外部の病院で治療をしたことによりまして外に出たわけでありますが。
　そういうことを考えますと、刑務所内の医療もやはり法務省の管轄にあるということ自体を考える必要があるんじゃないかと、こういう指摘もあります。例えば厚生労働省の管轄に移すとか、そういうことにやらないと、いろんなやはり事実を法務省の一人として隠ぺいをしてしまうんではないかと、こういう指摘もあるんですが、こういう医療部分を法務省からは外していくというような考えについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（黒田治君）　私は、本当に一医師ですので、法務省の立場を代表してお話しすることはできない、もちろんできません。
　ただ、例えば諸外国の例、ヨーロッパの例などでも、例えばフランスとかイギリスなんかもだんだんそうなりつつありますけれども、やはり刑務所の中でも、医療については例えば日本の厚生労働省のようなところから予算も、それから人も付けて運営するというのがだんだん広がってきておりますので、やはり医療水準の面からもそうですし、それから倫理的な点からもやはりそういう、すべて法務省の中で処理するのではなくて、外部の目というのは必要なのだろうと思います。
○平野貞夫君　国会改革連絡会という会派で、自由党と無所属の会で構成しておる会派に所属している平野でございますが。
　最初に菊田参考人にお尋ねしますが、最近、私、日本のある心理学者で、アメリカの刑務所で三日間、看守人なんかを入れずに直接受刑者と様々な、受刑者がどういうふうに思っているかということを調査をしたことのある心理学者の本を読んで、その本の中に、一つの国で刑務所の受刑者がどういう扱いといいますか、様々な、病気も含めて、日常のことも含めてどういう扱いをしているかという、あるいはどういう問題があるかということが、その国の文化といいますか、あるいはデモクラシーといいますか、あるいは具体的には基本的人権の質といいますか価値というものを表すということを書かれた本がありまして、なるほどかと思ったんですが、そういう観点から今度の、今回分かった日本の刑務行政を見ますと、日本の国のそういう文化といいますか人権というかデモクラシーといいますか、あるいは日本人の気質といいますか、これは本当に形だけのデモクラシーなりあるいは基本的人権の仕組みを持っていて、その価値観、実質というのはまるっきり駄目だなという思いで、これは一政治家としての反省もしておるんですが。
　非常にお詳しい菊田先生のお考え方からいって、そういうその心理学者の考え方についてどういうような御印象を、御意見を持たれるかということと、それから、現在のやっぱり受刑者問題で何が根本的に一番、日本では問題なのかと、おかしいかと、一番。別の言い方をすれば、監獄法という法を実行する上の何に一番問題があるかということをお教えいただきたいと思いますが。
○参考人（菊田幸一君）　私もこのところ十三年、毎年九月にアメリカへ行って、アメリカの受刑者のインタビューなんかをやっている作業をやっています。今おっしゃるように、とにかくアメリカのすべてがいいというわけじゃありませんけれども、今おっしゃったような理念で私は徹底していると思いますね。そういう点では、いろいろ問題がある中でも、私は刑務所というものの基準というものが、人権というものの最低でも最低の基準を守っているということを私はつくづく思っています。
　ですから、日本も、例えば帝銀事件の平沢死刑囚だって昔はあれですよ、支援者が刑務所へ入って、それで絵を、油絵を、テンペラ絵を持って帰って売ってやったり、いろんな交流があったんですよ。そういうことをやっていたんですね。一九七〇年代からいろいろ学生運動等の激しくなって、それで権力闘争というのが出てきて、それに向かって権力側も対抗するというのが、何かこう先鋭的になったという嫌いがあるんですね。
　もっとも、監獄法を改正しなきゃならぬということはもう当然のことです。だけれども、運用としては、今の監獄法の施行規則にしても、いろんな面で何かもう違法だなと直感すると、全部、矯正局は先駆けて改正してきているんですよ、部分的に。だから、そういう点では私は日本の行刑が徹底的に悪いというふうには思わない。
　ですから、この際も、私は本当に矯正局、法務省はやる気なら本当にやるだろうというふうに期待しているし、可能だと思います。現に韓国だって、韓国というと失礼ですけれども、韓国の死刑囚の扱いなんかはもう本当に、ボランティアが刑務所に入って、そして握り飯を持っていって、音楽を奏でて一日一緒に暮らすんですよ、死刑囚と。
　それから比較して日本は余りにも、それは昔はそうじゃなかったんです、日本だって。今はそういうふうになっちゃったんですよ。今は二十四時間監視カメラ付きで、自殺防止だと称してとにかくプライベートなところまで監視しているわけですね。しかも、それは訴訟などを起こしている人間についてだけです。そうでない人間は他の死刑囚と会話もさせるという差別をしながら、これはそういうことが結局、受刑者の処遇に波及しているんですよ。
　ですから、私は死刑の問題はともかくも、そういう象徴的なものがあるがゆえに受刑者に対する人権というものがおろそかになっているんじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないですね。御意見に私は本当に同感いたします。
○平野貞夫君　今、菊田先生のお話を聞いていると、やっぱりある時期から日本人全体の心が病に陥ったといいますか、これは我々も含めてですよ、法務省だけ悪く言うわけにもいきませんが。特に高度経済成長で人間の価値観をお金に、経済的価値に唯一に持ち過ぎたと。昔で言ういい意味の儒教なんかの精神が全く廃れてきたと。私もそういうところに、この問題はある意味でここ二、三十年の最近の問題じゃないかという気がしております。大変、今参考になる話を聞きましてありがとうございました。
　そこで、もう一つ菊田先生にお伺いしたいのは、先ほど十五分というお話の時間の中で簡単に触れられた、この行刑改革会議が答申が出すまでは人権擁護法案の凍結をすべきという、これはそのとおりだと思うんですが、大事な発言で、そのお話を大事にしたいと思いますので、もうちょっと具体的に御説明、再度お願いしたいと思いまして。
○参考人（菊田幸一君）　いや、私はこの人権擁護法案の進行がどういうことになっているかということを具体的には、人の話で聞いただけで知りませんけれども、つい六月とか七月の近いうちに何らかの具体的に出てくるんじゃないかと、こういうふうに聞いておりますので、この行刑改革委員会というのは、とにかく年末とはいえ、何らかの中立機関で第三者委員会をということを柱の一つで出ていますけれども、結局、先ほど申し上げたように、そういうことを提案しても、人権擁護法それ自体が、私の意見では、法務省の関係のものであるとするならば、これはやっぱり私の意見としては内閣府とかそういうところへ置くべきだと思うんですよ。そういう方向で修正してもらわなきゃ困るというふうに思いますね。
　あるいは、この修正案が出ても、何か、私は国会のことをよく分かりませんけれども、修正の議論したということだけが残って、最終的には、内閣の、いや法務省の外郭に作られるような危険性があるんじゃないかと、そういう危惧をしています。それは絶対に避けるべきだし、そしてもし避けられなければ、私は人権擁護法でも、擁護すべき人権というのは私的人権とか公的人権とかいろいろあると思うんですよ。私的人権についてはこれでもいいだろうと思います。だけれども、公的人権については、やはりこれは、法務省といろいろな関係のないところで第三者が審議できるようなものを、人権擁護法の中に公的人権は別に扱いをしてもらいたいというようなことを申し上げたいと思います。
○平野貞夫君　黒田参考人にお尋ねしますが、お話とそれから資料の中で、国連が受刑者で精神病あるいは精神異常になった受刑者に対しての扱いについてのガイドラインを示しているお話がございましたんですが、我が国の現在の監獄法では、伝染病中心で、直接、受刑者の精神科医療について規定していないということのようなんですが、仮にこれ、監獄法が抜本的に改正されるときには、受刑者の精神医療については直接その法律に規定した方がいいと思いますか、この国連のガイドラインの重さからいって。そこら辺の御意見をいただければ有り難いんですが。
○参考人（黒田治君）　先ほど時間の都合で十分申し上げられなかったんですけれども、監獄法とその施行規則の中には精神科医療に関する規定はないんですけれども、皆様にお渡ししている資料の七ページに矯正局長通達という形で「精神障害被収容者の取り扱いについて」という通達がありまして、その中である程度触れられていると思います。
　ただ、どこまで詳しく、例えば精神保健福祉法のような細かい部分まで監獄法の中に含めるべきかということに関してはちょっと私自身はっきりした意見を持っていませんけれども、ある程度、じゃ、行刑施設の中ではここまでやる、それでもし対処できない場合にはじゃどうするかというふうな方針に関しての規定というのはやはりないと非常に医療をやりにくいのではないかと思いますけれども。
○平野貞夫君　菊田先生にまた戻りますが、死刑廃止、死刑執行停止のこの問題なんですが、実はもう非常に悩ましい問題でして、私は以前までは臓器移植に反対で、死刑は存続の論だったんですよ。ところが、先生のこの新聞を、朝日の三月十七日の新聞を読んでなるほどと思い出してお聞きするんですが、やっぱり死刑囚というのはあれですか、やっぱり精神的異常を起こす確率と可能性というのは相当高いんでございますか。そこら辺の状況についてちょっと教えていただければ有り難いんですが。
○参考人（菊田幸一君）　いや、それはもう想像を絶することだと思います。つまり、明日処刑されるかあさって処刑されるかという思いだけでも、これは生きている、現に健康で生きている人間にとってそれはもう精神的にどれだけ耐えにくい大変なことかと。しかも、先ほど申し上げたように、いろんな訴訟を起こしている人間にとっては、二十四時間監視カメラ付きで、体操をするのも一人で、それで他の受刑者とも一切会わせないという、そういう孤独と生命の危険の中に過ごさなきゃならないですからね。
　ですから、ある死刑囚は、死刑がなくならなくてもいいと、死ぬまで殺さないという保証さえあれば精神的に問題は起こさないと、私は三畳一間でこの独房に死ぬまで置かれてもそれなりに幸せを求めることができると、こういうことを述べているんですよ。家族はそんなことを言ってとんでもないといって死刑執行停止なり終身刑なりに反対しますけれども、私は、本人、殺されるということからくれば、終生生きるということともう雲泥の差。
　そういうことを言えば、人を殺しておいて自分の命ごいをするのは何事だというばかなことを言う人もいます。だけれども、私は死刑というものは刑罰に値しない、刑罰というものの問題外のものだと思っておりますから、これは死刑は早晩、先ほど死刑執行停止法案、すぐ近く法案出ようと思われます。日弁連も支援しておりますし、かなり強力にそういう、あるいは国際的な圧力も来ておりますし、こういう中で仮に一、二年先に死刑執行停止がされるなら今から、これは今処刑されたらもうこれは不公平ですよ。だから、今から、今いる死刑囚を停止するというのを私は森山法務大臣にお願いしたいというふうに、あるいは大臣が替わろうとてそんなことは関係なしに、国の政策としてこれは状況判断からいって早晩近いうちにしかも停止は来る、ならば今の執行をやめなさいということを申し上げたいと思いますね。
　ありがとうございました。
○平野貞夫君　ありがとうございました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今日は本当にありがとうございます。名古屋刑務所を始めとする刑務所の問題がたくさんの問題を含んでいるということが本委員会の中でも明らかになり、行革会議がスタートすることを本当にうれしく思っています。行革会議には大変期待をしておりますので、本当によろしくお願いします。
　今日、様々な提言のうちの一部が出てきたというふうに思うのですが、まず菊田参考人に、今日、報酬の問題、それから刑務官の人権の問題、死刑確定囚の処遇の問題などがおっしゃっていただいたんですが、あるいは、あと不服申立て制度の改善を言っていただいたと思うのですが、ほかに、例えば面会、文通が家族しか認められていないことをもっと一般の人にも広げたらどうか、あるいは、というふうなことなども思っているのですが、ほかの提言でこういうことをやれば今のような人権侵害がなくなるということがあれば、多岐にわたるかもしれませんが、簡単に教えてください。
○参考人（菊田幸一君）　今最後におっしゃった面会の点、非常に大事なことだと思います。とにかく、家族しか、あるいは弁護士だって依頼関係がなければ会わせないとか、あるいは弁護士が会っても立会いを置くとか、あるいは弁護士会、人権擁護委員会に手紙を出すにしても全部検閲の下に置かれるとか、そういうもろもろのことにおいて制約があるわけですね。
　ですから、とにかく、私は一言で言って、刑務所というのは開かれた刑務所にならなきゃいけない、矯正局とか国だけの施設であってはならぬと。民間人、そしていろんな人が刑務所に出入りできるようなものでなきゃならないと。
　その一つとして、面会というのは、面会人がない者に対しては面会する人をむしろ施設側があっせんして、そして多くの人に刑務所に出入りをしてもらう、カウンセラーとかいろんな処遇機関も刑務所内に民間人を入れて、そういうグループが処遇について日常的に議論するようなものを作るとか、そういう形をする。
　そして、面会については、遠方から来る家族に対しては旅費ぐらい提供するとか、あるいは日曜日だって面会を許すとか、そういう細々としたことだけでも開かれた刑務所、とにかく刑務所からこれから帰ってくるわけですから、帰り行く社会との連携、連絡というものを常になるべく積極的にやらせる、やることが社会復帰の手だてになるわけですから。
　その点、日本の場合は、むしろ面会を制限し、なるべく面会させないという。せっかく家族が遠路から来ても、今日は懲罰中だから会わせない、そんなばかなことがあっていいのか。前もって電話で会わせないのなら会わせないというぐらいの問い合わせをしてもいいんじゃないかと、答えてもいいんじゃないかと。そういう細かなところからも私は変えてもらいたいし、検閲の点については、先ほどから申し上げているとおり。
　それと、やはり我々もそうですけれども、通達とか局長の指示とか、そういうのが一切自動的に入ってこないんですよ。努力しなきゃ入ってこない。刑務官が持っている赤六法すら我々手に入らないんですよ。そういう情報公開についてもこの際もう徹底的に公開してもらいたいと、自動的に手に入るようにお願いしたいと思います。
○福島瑞穂君　ほんの少し、少しずつ情報公開が進んでいる面もあるんですが、例えば刑務所の中の手引については私たち議員だともらえたんですが、弁護士が例えばこの刑務所の手引が欲しいと言ってもなかなかもらえない。あるいは、ある刑務所で事件が起きたと、殴ったことをあの証人、受刑者は証人として証言してくれるということを弁護士が会いに行ったら、刑務所側はそれを拒否したと。それは裁判になって、広島地方裁判所は違法ではないという判断をする。そうすると、あるいは、刑務所の中で暴行を受けた、弁護士を依頼をしても場合によっては立会人が付いている。そうしますと、人権救済そのものにも面会やいろんな点で非常に不都合があるわけですが、そういうことについていかがお考えでしょうか。
○参考人（菊田幸一君）　私もおっしゃるとおりだと思います。
　具体的には私は行革会議でも提案しようと思っているんですけれども、そもそも刑務官が自分の名前を明らかにしていないんですね。やっぱりこれは、自分の名前をちゃんと胸に付けるべきですよ。それから、受刑者を番号で呼ぶというのはとんでもないことで、もちろん刑務所長によっては名前で呼ばせているところもありますけれども、これはもうはっきり全国の刑務所が受刑者も名前をちゃんと入れる、刑務官も自分の名前を言う。人と人との、個人と個人との関係というものを確立する。非常に物理的なことで、簡単なことであり、それはもう是非とも実現したいと思います、してほしいと思いますね。そういうことから人と人との触れ合いができるわけで、今は刑務官は受刑者に対して私的な、私的な話はしてはいけないと、それ自体が規則違反なんですよ。そんなことがあること自体がもう驚きなんですけれども、そういう可能なことも、からまず実現するようにお願いしたいと思いますね。
○福島瑞穂君　あと、図書や新聞も例えば外国人、府中刑務所における外国人の人は母国語の新聞を読めるのですが、例えば差し入れ等がなければその刑務所で読む新聞というのは一紙に限られているとか、あるいは図書についても保有が制限されている、所持品についても最近通達が出て、処分をしなければいけないことが起きるなど、たくさんいろんな問題があるわけですが、それらの点についていかがでしょうか。
○参考人（菊田幸一君）　たくさん問題があります。
　図書なども、私は読みたい本を読ませるというのはもう当たり前のことじゃないか。そして、個人個人、一人一人にロッカーを作って、そしてロッカーの中に自分の私物を置くと。もちろん、冊数制限があっても、それは領置しておくことが形で、必要なときには倉庫から出せるというような形をするとか、そういう方向で、つまり自由を拘束する以外において、食うことと寝ること、そして知的な作業等々において、文筆、筆記用具に至るまで、これを少しでも、人としての扱いを段階的に保障していくということが必要であろうと思います。
　例えば、郵便物を家族に出すのでも切手がなければ出せないでしょう。だけれども、切手のない人間は、じゃ出さなくていいのかというところ、非常にもうプリンシプルな問題ですけれども、切手代は、そういう切手代のない者には施設側が上げるということも徹底することから始めてもらいたいというふうに思いますね。
○福島瑞穂君　今日、監獄法の改正も、全面的に見直す必要が様々な点であるんではないかということだったんですが、拘禁二法との関係でいいますと、これは私の個人的な考えですが、拘禁二法とは全く違うレベルから国際人権上の勧告も出ておりますし、国際人権は日進月歩、進歩しておりますので、過去の拘禁二法とは切り離されたレベルで二千何年かの国際人権基準で新たに見直すべきだというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（菊田幸一君）　全く同感でございます。
○福島瑞穂君　では、次に黒田参考人にお聞きをいたします。
　八王子医療刑務所で、少年院で、医療刑務所ですね、済みません。八王子医療刑務所で働いていらしたということで、なかなか一般論についてお聞きをするのはやはり難しいかもしれないんですが、今日、何人かの委員からも出ましたように、千六百人、約千六百人の死亡帳が出てきて、そのうち約二百四十件についてカルテ等について私たちは読みました。
　その中で、特に怪しい、おかしいと思うケース六十五件ぐらいをまた絞ったわけですが、その中で、一つは具体的に何か暴行等を受けているんじゃないかと思われる事案、二つ目は拘禁反応などがある人間を保護房に入れると簡単に亡くなってしまっているという問題、それから三つ目は普通の社会だととても死なないような風邪とかいろんなもので亡くなっている、肺炎で亡くなる人もいますが、保護房に入れられて本人が水を浴びていて肺炎になって死んでしまったとか、明らかに医療上ちゃんと受けられていないんじゃないかと、その三つぐらいに分類できるのかなと思いました。
　今日の事案は二つ目のケース、拘禁反応がある人間に関して保護房に入れると、本当にあっという間に本当に亡くなってしまっていると。精神科医は、保護房などに入ることについてどのように関与をしているのか。あるいは、摂食障害で亡くなっている人もいます。今の医療の中での精神科のありようというのがこれでいいのかと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田治君）　まず、保護房に関してですけれども、まず保護房に入る段階で必ずしも一般の刑務所で精神科医が診察、評価をして入るということはちょっとやっぱり難しいように思います。
　それは、精神科医がいない刑務所もたくさんありますし、それから常に医師がいるわけではない、やっぱり夜間とか休日などは精神科医いないこともありますので、精神科医がどこまで保護房の使用に関して責任を持ってきちんとした意見を言えるのかということに関しては、実際それはまず、多分不可能だと思います。
　それから、拘禁反応という診断につきまして、済みません、拘禁反応で保護房に入ると簡単に死んでしまうというお話なんですけれども、その際に、例えば、例えば治療などが行われているということなんでしょうか、向精神薬が投与されているとか。
○福島瑞穂君　カルテ等を見る限り、余りきちっとした治療が行われているとはなかなか思えません。
　これは府中刑務所の事案だと思うのですが、本人に対して筋肉注射をぶぶぶと打ったら、それで即、症状が変化して死亡というケースなどもあるんですね。
　ですから、一つは十分治療が行われていない、二つ目は誤った治療すら行われているのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田治君）　通常、医療で、例えばそういう注射をするとしたら、その注射をした後の観察というのが非常に大事です。
　予期せぬ事態というのは、常にどんな状況でも、刑務所ではなくても起きる可能性がありますから、そういう治療をした後に、どこまできちんと医療スタッフが観察できて、急変時にきちんとした対処ができるかという体制があるかどうかということが問題になってくると思いますけれども。
○福島瑞穂君　精神科医が必ずしもすべての刑務所にいるわけではないと、こうおっしゃいましたが、おっしゃるとおり、何科の医者がその刑務所にいるかというのは資料出していただいておりますが、内科医でも、いない刑務所がもちろんあると。歯医者さんに関しては十九人しか全国、いらっしゃらない。精神科医は歯医者さんよりは多いけれども、そんなに多くはないと。
　そうしますと、まず第一に、精神科医の数が少ないんではないか。それから二つ目は、精神科医の在り方もいいのかどうかという検討がある。それから三つ目は、保護房ですと十五分置きに見ることになっていたり、今後ビデオ撮影をすることになっているんですが、本人が弱っていく状況をただただ見ているだけという気もするんですね。
　ですから、精神科医あるいは他の医師がもう少しみんなの容体に気を配るようなこととかアドバイスとか、保護房収容の際に常に精神科医がコミットできないんであれば何らかのそのチェックの方法をするとか、保護房収容の在り方そのものを考え直すということもあるかもしれませんが、そういう点について、いかがでしょうか。
○参考人（黒田治君）　これは刑務所の話ではないんですが、いわゆる精神病院などでも、常に二十四時間、医師が立ち会って治療にかかわっているわけではなくて、医師はその治療の方向性に関しては決定しますけれども、通常の患者さんの状況を観察してチェックするのは看護師という職種です。
　刑務所の中で、じゃだれが受刑者に一番身近に接しているかというと、刑務官になると思うんですけれども、その刑務官の方というのはやはり医療職ではありませんから、それで例えば受刑者、患者さんである受刑者の容体の変化に関して、きちんとした医学的なトレーニングを受けていなければ、やはり気付くのが遅れてしまうとか、気付いてもどう対処していいか分からないとか、そういった問題は起きると思います。
　ですから、例えば、じゃ、一般刑務所にもきちんと十分な数の看護師、看護スタッフを配置するとか、そういった方が刑務官と一緒に行動して十五分置きに観察をできるかどうか。そういった体制がないような状態、状況で危険性のあるような治療をすることがいいのかどうかという問題は残るかもしれませんけれども、そういうスタッフの体制といいますか、そういったことも必要だと、増員といいますか、そういったことも必要だと思います。
○福島瑞穂君　時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、四案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、弁護士・日本弁護士連合会心神喪失者等『医療』観察法案対策本部事務局次長伊賀興一君、専修大学法学部教授岩井宜子君及び国立精神・神経センター武蔵病院副院長浦田重治郎君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず伊賀参考人、岩井参考人、浦田参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、伊賀参考人からお願いいたします。伊賀参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、岩井参考人にお願いいたします。岩井参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、浦田参考人にお願いいたします。浦田参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、貴重な御意見を賜りありがとうございました。
　まず、岩井参考人が法総研にお勤めだったということで、私の先輩であることが分かりましたので、岩井参考人からお聞きさせていただきます。
　現行の精神保健福祉法の措置入院では多々問題点があると。その二番目の、ペーパーの二ですけれども、現行の制度の問題点、問題性ということで、一ないし四を御説明になりました。私も現場に携わっていた者としてそのとおりというふうに思っております。
　そして、新たな法案に御賛成をしてくださるということなんですけれども、新たな処遇制度が円滑かつ効果的に機能するためには、医師と司法関係者の連携が円滑かつ緊密に行われることが重要であって、特に医師の立場から司法と医療との連携の必要性が強調されてきたというふうに承知しているんですけれども、そのための具体的な方策としてはどのようなことが考えられるか。ちょっと時間が足りなかったようですので、もし御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（岩井宜子君）　精神医療と法の問題、これまでも犯罪学の領域などは精神医学のお医者さんたちで始められるということが多くて、そして刑事裁判ではやはり精神鑑定が精神科にゆだねられますので、その領域でかなり精神科医の方たちは司法精神医療というものに非常に関心を持っていらっしゃるというふうに私自身はずっと昔からそういうふうに思っていたんですけれども、最近になって割合精神科のお医者さんのお話を聞きますと、一般の精神医療において、余りショック法といいますか、他害行為を行ったような人の治療を行うというふうなことはなくて、一般の精神科の方たちはほとんどそういう司法精神医療というふうなものに関心がないというふうなお話を伺うことがありまして、この犯罪学の分野から見ていたのとまた違うんだなという感じがしております。
　外国などにおきましては司法精神病棟などがあって、そこではかなり犯罪性と精神障害との関連というふうなものの研究が進んでいるわけですね。ですから、どうもそういう他害行為を行った人たちが集中的に治療されるというふうなシステムがないために、余りそういう領域に携わることが少ないというそういうことが生まれてきているのではないか。そこでかなり精神鑑定を行うお医者さんたちも限定された数になってきているような気がいたします。
　ですから、大学などでももちろん精神鑑定という問題を広く教育システムの中に取り上げていただいて、この領域の研究もこれからますます進むようにというふうに願っております。
○佐々木知子君　心神喪失になったケースを見た場合に七〇％とおっしゃっておりましたけれども、家族の方が被害者になっていると。退院されてきた場合もやはり家族が保護をするということになりますと、やはりそういう被害の対象になるかもしれないということで、家族だけで引き受けるのはやはり非常に心身ともに大変だろうと思うわけです。そういう意味で、社会復帰調整官というのが今度設けるというのは私は非常にいい試みだというふうに思っているわけですけれども、退院後のアフターケアというのは、必要な医療保健福祉が円滑に行われるように関係機関が連携してこれに取り組んでいくことが重要であるというふうに考えられます。
　新たな処遇制度におきましては、保護観察所にその社会復帰調整官を新設して、これら関係機関相互の連携を確保することとされておりますけれども、このアフターケア体制の整備に当たって新設される社会復帰調整官に期待することがあれば、岩井参考人、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（岩井宜子君）　そうですね、今までそういうシステムがなかったために、結局検察官が通報を行って入院措置が取られなければ家庭に帰されて、もうそのまま自分の責任で通院をするということだったわけですね。それに対して、ある程度、執行猶予者で保護観察を受けたりとか社会内処遇システムで保護観察を受けている人たちは、いろんな形での補導援護、指導監督というものを受けているわけで、そこのところの、今病院に入院させるほどではなくても、投薬などで行動をコントロールできるというふうな場合には、そういうものを確保するという、そういう援助を行う地域調整官がいるということで、非常にこれからのフォローアップが可能になるというふうに思います。
○佐々木知子君　では、浦田参考人に現場の立場でお伺いしたいんですけれども、同じ質問になろうかと思いますけれども、社会復帰調整官のことについてお述べになっておられましたけれども、アフターケア体制の整備に当たって、関係機関相互の連携を確保するためにこの社会復帰調整官に期待されていることというのを御意見を賜りたいと思います。
○参考人（浦田重治郎君）　答えになるかどうか分かりませんが、大変期待しております。
　まず、これは法務省と厚生労働省と協力してこの制度の対象になる患者様を社会復帰までこぎ着けようという、こういう姿勢だと感じております。
　もうちょっと細かいことになりますが、社会復帰調整官というのはコーディネーター役でございまして、扇のかなめという感じを持っております。例えば、入院となりました患者様を想定いたしますと、入院後の早い時期から病院スタッフとともに社会復帰の道筋を作っていただくような検討会をしていただく、それから同時に、地域でも受け入れるために関係者とやはり準備の検討をしていただくというのが大事かと思います。
　そして、退院されましたら、治療や社会的支援の活動を展開しつつ、その結果を常に検討するための検討をしていただくと。この検討をしていただく中に、先ほど申し上げましたような様々な地域精神医療体制あるいは地域の社会資源というその機関がこの対象になると思います。そうしていただきますと、かなり社会復帰が可能になると思います。
　これは、現在、英国で行われている手法を我が国流に取り入れればいいんじゃないかと、そのように考えております。
○佐々木知子君　新たな法案では、指定入院医療機関を充実させるということで、十分な専門性の確保と同時に、十分な人員の配慮が必要ということでお述べになりましたけれども、日本は従来、司法精神医学というものの観点というのが私は非常に後れていたというふうに思うわけですけれども、諸外国では、今、英国の例をお述べになりましたけれども、こういう方たちに対する治療の実態というのはどのようなものになっているのでしょうか。
○参考人（浦田重治郎君）　諸外国のこと、それほど詳しいわけではありません、英国に三度ほど行きましたので少しだけ存じておりますが。
　英国について申しますと、これは大変古い歴史を持っておられまして、戦後かなりのところまでは、いわゆる特殊病院による収容型でございました。一九八〇年代からは、治療的対応をするために、比較的小規模な地域保安病棟が造られました。これは大変手厚い人員でなされています。最近は、更に社会復帰体制を強化しておられます。このように、そして社会復帰のための病棟とか地域での居住施設に力が注がれております。英国は、自ら学び、自らの状況を学びながら、司法精神医学の、臨床的に着々と進化させているなと思っています。
　英国での施設を見学いたしまして感じたことですが、まず一つは、薬物の使い方が日本のようにべらぼうではありません。昔の私の頭ですと、こんなんで治療ができるんかいなというくらいです。
　第二は、精神療法を活用しているということです。これは非常に大切なことで、精神科治療の基本的技法であります。特に、困難な患者様ほど重要な治療であろうと感じております。
　それから第三は、作業やレクリエーションが活発に取り入れられまして、そのための治療的空間も十分にセットされておりました。今回の制度で行われます治療施設には、是非この点は御考慮いただきたいと思います。
　それから、先ほど申しましたように、社会復帰のための地域システムが大変進歩しております。そのために、医師、ソーシャルワーカー、それから看護師等の地域の専門チームが編成されておりまして、このチームが地域の様々な機関と連携して患者様の社会復帰を推進しようとしておられました。これが私の印象です。
　ちょっと付言いたします。
　英国では、一般精神医療でも大変充実しております。病床数は人口比で日本の五分の一くらい、しかし病棟では人員の配置も手厚くなされております。開放的で、隔離も極めて少なく、たとえやられるときでも数時間です。それから、拘束はございません。拘束やったら、人権問題で大変なことになるという話でした。
　そのように、治療が多彩で手厚くなされておりまして、また社会生活を支える地域医療が司法精神医療と同様に活発でした。つまり、我が国とは一般精神医療の分野でも格段の差があると。この点では、英国に少しでも追い付く努力をしなければならないと、そのように考えております。
○佐々木知子君　では、時間の関係上、伊賀参考人に最後の質問をさせていただきます。
　弁護士会なり伊賀参考人の御意見としては、政府案ないし修正案あるいは民主党案にも反対というふうに理解したわけなんですけれども、このペーパーの最後ですけれども、精神医療の中心は、二十五条措置入院につき措置入院審査会を新たに設置し、措置入院の要否、解除の決定、解除後のケアにつき権限を行使できるようにするということのようにありますが、この措置入院審査会というのに司法関係者というのは関与しないということなんでしょうか。要するに、司法の関与というのは必要ないとお考えになるのか、いかにして関与させるべきだというふうに考えておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（伊賀興一君）　お読みいただいたら御理解いただけると思いますが、検事、弁護士の参加を予定をしています。裁判官を入れなかった理由は事後審査、いわゆる救済制度との関係で裁判官は入らない方がいいという立場です。
　その意味では、現在のお医者さん二名で入院を決定する、退院は一名で決定するという制度で、お医者さんに掛かる負担は様々な病気、医療の範囲だけではなくて、事件を起こした、それから家族が面倒を見ないという状況などなど、社会的要因も含めてお医者さんに影響が出てまいります。それを全部担わせているというのが現行措置入院制度の問題点だろうと。
　もう一つ問題は、その退院決定をする際に、先ほどの社会復帰の問題と関連するんですが、退院後のケアの体制が家族にゆだねられるという状態はいまだ見受けられます。そういう状態の中では、退院を決定できないというお医者さんのジレンマが、症状からは退院した方がいいのに退院する条件が整わないという状態がたくさんあるという、そのために社会的入院が七万人とも十万人とも言われているわけですね。そういうことを、退院後のケアも、その措置入院審査会は権限を持って知事若しくは本省に対しても勧告をすることができると。
　私、実は今、兵庫で福祉工場の建設に携わってやっております。率直に申し上げて、各県で保護観察所に一名若しくは多くても数名しか配置されない調整官ができれば、我々の建設しようとしている福祉工場、退院後の仕事を提供する場所がスムーズにできるかどうかという点では疑問です。
　そういう人員よりも、予算が欲しい、そういうことを主にした政策が欲しいと、そんなふうに考えていますので、社会復帰を現在家族にみんな任せているという制度だというふうにおっしゃるのはちょっと違うのではないかと。社会復帰のために、家族も、それから地域の保健婦さんもソーシャルワーカーもみんな頑張っているけれども、それに対してスポットを当てる政策、予算が付いていないというところに問題があるのであって、重大な事件を起こした人だけにそれが付いて、それが進むということにはならないのではないかというふうに衷心思うわけです。
○佐々木知子君　じゃ、ちょうど時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　三人の参考人の皆さん、御苦労さまです。限られた時間ですので、私は、大変失礼をお許しいただいて、伊賀参考人と浦田参考人に絞って御質問をさせていただきます。
　まず、伊賀参考人には二つ。
　一つは、衆議院に提出された政府原案と衆議院で修正された修正案と、それが一つになって参議院に回ってきたわけですけれども、この政府の原案と修正案とをどう評価したらいいのか、いささか意見がばらついています。先ほどちょっとお述べになったと思いますが、もう少し詳しく、伊賀参考人としては、政府原案と修正部分を比較をして、どこがどう良くなったのか、逆にどこがどう悪くなったのか、その評価をお聞かせいただきたいというのが一つ。
　それからもう一点は、原案、修正案共通部分で、この新しい法律では確かに裁判所がかかわるわけですが、裁判ではなくて、裁判と精神科の審判員がかかわったある種の裁判所を使った審判という制度になっていて、そういう意味では通常の裁判で保障される権利というかが必ずしも十分担保されていない。とりわけ、弁護士が、弁護人が付添人という形で付くことになっているわけですが、裁判のときの弁護人のような役割を果たせないような仕組みになっていると思えるんですが、その点についての御意見。この二点をお願いします。
○参考人（伊賀興一君）　まず一点目の政府原案と修正案の関連といいますか、その位置付けをどう見るかという御質問ですが、私は三点においてお話をさせていただきたいと思います。
　一つは、修正案の主要な修正部分は明らかに処遇要件を変えられたというところであります。政府案は、再犯のおそれ、再び対象行為を行うおそれということが判断対象でありました。それが修正案では、この法律による医療の必要ということにその要件が明らかに変わりました。この要件の違いは、二つ目の問題として、そのよって立つ法律の理念の違いにつながるのかどうかというところを見なければならないと思っています。それは、三つ目に、構造上、じゃその理念を支える構造になっているのかという点で見なければならないと思っています。
　まず、一つ目の処遇要件ですが、処遇要件だけを見ますと、再犯のおそれという要件は明文からは消えています。しかしながら、この法律の第一条、対象行為の再発防止、それから、何条でしたっけ、四十条でしたか、処遇要件についても、この法律による医療の必要の前に再びという言葉は消えたんですが、対象行為を行うおそれと、行うことなく社会復帰できるという用語が残っています。このことからすると、この処遇要件が再犯のおそれといういわゆる社会防衛的観点、若しくは将来の危険性除去という理念を全く排除したものと言うことは法律上はできないのではないかというふうに考えています。そうしますと、処遇要件は変わったけれども理念は共通するというふうに言わざるを得ないというふうに日弁連としては考えています。
　それが構造上どうなるかということですが、裁判官が審判に加わって精神科医と一緒に判断をすることになりますが、私も裁判官の経験ありませんが、同じ司法の関係者として申し上げますと、司法部というのは大体保守的で、治安維持を軽視しません。大変重視をする職、仕事柄持っています。裁判官がこの法律による医療の必要という修正案による処遇要件を判断せよというふうに言われた場合に何を判断するかというと、結局、生活状況であるとか家族の受入れ状況であるとか、それが事件を起こしかねない条件があるのではないか、そういう環境なのかどうかということを判断するということになりまして、結局、政府原案と修正案とは構造上も同じになると。我々は、裁判官の関与もまるっきり変えられるということが修正案の処遇要件からは可能であったと思うのですが、そこがなされていないのが若干問題であるというふうに考えています。
　二つ目の御質問ですが、審判制度の中において付添人に何ができるかという御質問がありました。
　我々も、この法律案がもし通りましたならば、日弁連は総力を挙げて付添人の仕事をさせていただくことになろうかと思いますが、刑事事件では適正手続の保障というのが憲法三十一条から定められており、弁護人は被告人の利益と社会の利益のためにも全力を挙げてその権限を行使する、その権限も刑事訴訟法に規定をされています。ところが、今回の審判では、付添人は事実調べにおける証人の申請とか様々な付添人活動について権利がどこまで規定されているかというと、実は権利はないのですね。刑事訴訟法を事案の性質に反しない限り準用するとあって、証人申請権であるとか鑑定申請権であるとか様々な権利性は認められていない。
　ただ、私どもは、このような事案の性質上、重大な事件が起こったか否かということをどうしても審理しなければならない制度を構築されているということの方が問題なのではないかと。そのための無理が、こういう付添人の権限を制限したり、早く、刑事事件なら三か月、六か月掛かるやつを一か月や十日で審理をできるようなシステムを考えられた。そこに無理があるのではないかというふうに考えています。
　もう一点、付け加えさせていただきます。
　裁判官の関与との関係で処遇要件をどう見るかということで実は重大な問題があるなというふうに思っています。
　例えば、付添人が家族と協力をして、従前通っていたお医者さんなり、新しく信頼を置けるお医者さんとの間で医療契約を結んで、本人も病識を持ってその病院に行くというふうに契約ができた場合、この審判においてその資料を提出したら、裁判所は、この法律による医療の必要という判断の中で、そこまで医療の準備ができているんならこの法律による医療の提供を却下して自主的な医療を受けなさいというふうにするのか、何ぼ自主的に確保してもこの法律による医療しか駄目なんだというふうになるのか、ここがこの法律では全く明らかではないんです。これは大問題だというふうに考えています。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。今後の審議の中で明らかにしていきたいと思いますが。
　次に、浦田参考人に二点に絞って、三点ですね。
　一つは、参考人も意見陳述の前半でおっしゃいました、患者さんがある意味ではきちんと裁判を受ける権利というのを求めているんじゃないかと。確かに、そういう思いを私も聞くことがあります。ただ、その場合、こうした今の法律案のようなあいまいな審判ではなくて、きちんとした裁判を受けたいという気持ちなのではないかと私は察しますが、この点はどうでしょうかというのが一点。
　二点目は、先ほども伊賀参考人にお尋ねしましたが、今回、政府の原案と修正案とで、特にこの対象となる要件についての表現が変わりました、規定ぶりが。当初は、やはり再び対象行為を行うおそれという、明確に書かれていたわけですが、それが今度は、修正案では、対象行為を行った際の精神障害を改善し、同様の行為を行うことなく社会復帰を促進するためにと、こういうふうに変わりました。この点について、臨床に携わっている先生としてはどういうふうに受け止めておられますか、どう評価されていますか。これが二点目。
　三点目。社会復帰調整官が設置された。しかし、その所属は保護観察所である。保護観察所にいる社会復帰調整官が本当に地域における社会復帰のコーディネーターとなり得るか。この三点。
○参考人（浦田重治郎君）　今の朝日先生のお話ですが、審判と裁判では違うんじゃないかということでございますが、少なくとも私は、今の例えば措置入院制度、こういうところにおけるそういう判定が司法の側では下されないまま検察庁で、検察のところでいわゆる不起訴になったりして、そして精神保健法に入ってきて行政でなされている、そういうシステムとはやはり基本的に違って、司法の中での、裁判ではありませんが、裁判官と精神科医の合議体によって審判がなされるということは、それはそれなりに司法の中でなされていると私は考えてよろしいんではないかと思っております。これは、だからこれ、私の意見でございます。ですから、これが正式な裁判じゃないから駄目だと言われると、それは私はどういうふうに答えていいかは分かりません。
　それから、原案と修正案の違いです。
　確かに、原案ではおそれということではっきりしておりました。基本的には私、こういうことを言うとしかられるかもしれませんが、原案でもそれほど大きな違和感は持たなかったのが私の考えです。なぜかというと、おそれというか、再犯性の予測ということについては随分いろいろと議論されております。そんなことはできやしないという意見もあちこちから上がっております。これについては、必ずしもどうなのかという私は疑問を持っておりました。
　医師というのは、いわゆる見立てをするという仕事をします。この見立てというのは、現在どうなのかということと同時に、これからどうなるのだろうかということです。この中に、この場合ですと、やはり精神症状の、病状がどうなっていくのか、それと同時に行動はどうなるんだろうというような変化を読まなければいけません。ただしかし、これは私はただただ読むということだけではないと思っております。読んだ上で、どういう問題が起こりそうなのだから、どういう問題の可能性があるから、それに対してどうするのかというような対策も同時に出していきます。つまり、問題があることに対する対策を出して、そしてそれで対応するわけですから、最近のリスクマネジメントの手法みたいなものでやっていくのがこのやり方かなと思っておりました。
　また、その予測性を少しでも高めたりするために、私ども今、松沢病院の松下先生が、松下院長が班長となられました研究班がございまして、そこで様々な検討をしておりますが、その中で、こういう予測をどうするかということについての評価を更に詳細にできるようなことも検討しております。
　ですので、そういう意味では、今まで我々は余りにもこの点を避け過ぎていて、議論を避け過ぎていたんではないかと。もう少し突っ込んできちんとやれば、その点については、それは胸を張ってできますとは言えませんけれども、かなり我々努力すればやっていけるのではないかと、そのように考えております。
　それから、ですので、修正案になりましたので、私、ちょっと自分の頭がむしろ混乱したくらいですが、ただ修正案になりまして、ああ、そうかそうか、もっと治療とか社会復帰の企ての方に重心を置けということなのかなと。しかし、基本的なベースはそれほど私は変えておりません。
　それから、社会復帰調整官についてです。
　社会復帰調整官が確かに保護観察所というところでやられるということについて違和感はありました。よく、じゃ、保健所がやればいいじゃないか、精神保健センターがやればいいじゃないかというような御議論もございます。
　しかし、実は、私、この前の精神保健法の法律の移送問題のときの体験を申しますと、大変実はあれは保健所の方でギブアップされておりました。今でもされております。ということは、こういう問題について新たなる問題、困難な問題が生じますと、保健所でも、あるいはそういうところですら相当お困りになる、困難であると。私は、だからどちらがいいのかと言われたら、社会復帰調整官が、じゃない、保護観察所がいいのか保健所がいいのかと言われたら、どちらがいいとも私は分かりませんと、むしろ中身ですと答えたいです。社会復帰調整官が何をやっていただけるかだと思います。
　先ほども申し上げましたように、社会復帰調整官がコーディネーターとしてしっかりやっていただくということが大事で、そのための社会復帰調整官の私は修練といいますか、これが非常に大事だと思います。
　それからもう一つ申し上げておきたいことは、その社会復帰調整官に、やはり先ほどから言いましたように、地域のいろいろな機関、それから、そういう社会復帰のためのいろんな生活支援のための、我々、社会資源と呼んでおります、こういうものが積極的に協力していただくことだと思います。これは司法の側でやっていることだから、おれら手を出さぬよというんじゃなくて、是非、私、この問題については両者が連携していわゆる縦割りをなくしてやっていただきたいと、それが大事なことだと思っております。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。
　本日は参考人の皆様、大変貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、岩井先生にお伺いいたします。
　日本の刑法は、責任なければ刑罰なしという一元制を、責任主義、一元制を取っております。責任能力者には刑罰を、責任無能力者には治療処分をという二元制を取ってはおりませんが、ヨーロッパ諸国ではこの二元制を取っている国も多く、また、実際に社会復帰の実効性等を上げているという国も数多くあります。
　今回の制度というのは、あくまでこの刑罰一元制を崩していないわけですけれども、それは日本の社会の実情を考慮したものとも理解できますが、ある方からは不徹底ではないかという批判もありますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（岩井宜子君）　私自身も、もし、その二元制を採用して刑事裁判所で治療処分というふうな対応を取るという、刑法改正草案で提案されたものですけれども、そういうシステムがきちんと実現するならそういう対応でもよかったんではないかというふうに思うんですけれども、ただ今回の法案は、ある程度イギリスの制度、病院収容命令というふうなものをむしろモデルとして導入しようということを考えられた。
　これまで、措置入院制度というもので、精神医療の領域で犯罪を行ったといいますか、他害行為を行った精神障害者も治療を行ってきたわけで、その実績からいたしましても、特に新たに治療処分というふうなものを設けることなく、そして精神、責任無能力の方にはやはり治療と、精神医療における治療というふうなものが必要だということで、それを今までの措置入院制度とそう違わない医療優先の領域で実現する、そして適切な手続の下に行うという、そういう折衷案のようなところでこういう案が提案されたというふうに考えておりまして、そういうふうに精神医療と刑事司法というものがそういう形で協働していくという、そういうシステムもいいのではないかというふうに考えております。
○浜四津敏子君　本制度の審判手続において、処遇の要否、これも岩井先生にお伺いしますが、処遇の要否、内容の判断に、医師だけではなく法律家も加わるということにつきましてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（岩井宜子君）　やはり、今までも刑事責任能力の判定というのは、医師、精神科医の精神鑑定に基づいて裁判官が刑事責任能力の判定は行うんだということですね。
　やはり、精神医療に、精神病院に強制的に入院させるという、そういうシステムにおきましては、本人に同意能力がないという、そういうことは前提になりますので、本人の能力の問題が関連してきます。
　そういう能力がどの程度まで備わっていれば本人の意思を無視しても強制的に入院し得るのかという、精神的な能力の場合、責任能力だけに限らず、同意能力などについても、やはり裁判官の判断というふうなものが適切に今までの基準などを参考に判断し得るものではないかというふうに考えております。
○浜四津敏子君　次は、お三方それぞれにお伺いさせていただきます。
　まず伊賀先生は、レジュメの中で、最後のところで、いわゆる人格障害者問題と覚せい剤患者の問題についてお述べになっておられます。
　私も、精神病者ではなく、精神病質あるいは人格障害と言われる人で犯罪を犯したという人たちへの処遇というのがこれから大変大きな問題になってくるんだろうと思っております。ドイツでは、既に社会治療処分が行われております。一時ストップしてまた復活いたしましたけれども、重大な性犯罪に限って復活いたしましたが、日本で、社会治療処分はできませんが、社会治療的処遇というのは必要になってくるのではないだろうかと思っております。いわゆる九州モデルと言われておりますように既に実施されているところもありますけれども、日本では大変この部分が非常に後れていると言われております。
　この人格障害犯罪者あるいは薬物依存者の犯罪者に対する処遇についてどう取り組むべきとお考えなのか、お伺いしたいと思います。