Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　これで終えますが、外相のお考えがいまいちどうもちょっとぶれがあるような感じで、その点はっきりしないのですが、私は個人的にもＰＫＯ論議はもう一遍大いにやらにゃいかぬと思うのです。第二次ＰＫＯ論議を国会は徹底的にやらにゃいかぬ。しかし、それは文民警察の丸腰云々、今日の犠牲者の方々にはこれは大変申しわけない、人命を失ったということは返す返すも大変残念であり、そういうことはあってはいかない、これはだれも異論はないし、私たちはそう思うのです。
　だが、このカンボジアの一例をとってみても、やはり和平の成熟度の問題であるとか軍事的かかわりというものがどうあらねばいかないかということ、非軍事だけではなかなか難しいけれども、やはり日本の憲法なり国家像というか国家指針というものを明確にした上で、他国がそういう軍事行動をやるから日本もそのとおりしなきゃいかぬということではなくして、もう少し新たな角度からの日本の国際協力のあり方というものを、どうあらねばいかないか、そういう視点からのＰＫＯの論議あるいは法律の洗い直しというものが必要かと思うのです。
　外務大臣がおっしゃるようにＰＫＦの凍結をすぐ、早目に解除したり、それに警護任務も与えるとか、あるいは他国がやるように軍事行動をもっと強化するようなＰＫＯ法の改正なり見直しには我々はどうしても納得しがたいということを強く指摘をして、きょうのところはおいておきたいと思います。
○東（祥）委員　カンボジア情勢について質問させていただきます。
　まず初めに、極めて今事態に対して憂慮しているというふうに言わざるを得ません。
　昨年の九月にＰＫＯ要員を日本が派遣した、その前の六月にＰＫＯ法案が成立した。そして、長い議論の最中、日本のこれまでの歴史を考えれば、ある意味で人的な平和、あるいは停戦が終わった後の騒乱した、そういう状況に直面している国々に対して日本はいまだかつて何も基本的にやってこなかった。また、侵略の歴史を踏まえた上で世界に和平のプロセスを達成していきたい、そういう国々に対して日本としてどのような活動をすることができるのか。こういう議論の経過を経て、ある意味で歴史的第一歩としてＰＫＯ法案が成立した。
　ＰＫＯ法案が成立したとき及びＰＫＯ要員を派遣するとき、日本政府が想定されていたカンボジア情勢と今日のカンボジア情勢に大きな開きがあるのではないのか、まずその点についての分析を、状況認識をしていただきたいというふうに思います。
○池田政府委員　パリ和平協定が調印されましたときと現在の状況で何が想定外であったかということでございますが、やはり一つは、武装解除のあり方というものがあると思います。七〇％の武装解除というものがパリ協定の中で決められていたわけでございますけれども、これは現実には完全には実施されなかったということでございます。
　それから、恐らく四派がすべて選挙に参加するということが想定されていたわけでございますが、選挙にポル・ポト派が参加することを拒否しているという現状がございます。
　ただ、そういったことがございますけれども、パリ和平協定全体で見ますと、例えばＵＮＴＡＣを設立し、それにパリ和平協定の実施を任せるとか、あるいはカンボジアの主権を代表するものとしてＳＮＣを設置し、その役割を決めるとか、あるいは外国軍の撤退を決めまして、これによってカンボジアの国際紛争であるという側面に終止符を打つとか、あるいは選挙の実施のあり方を決めたとか、難民とか避難民の今後の帰還について決めた、あるいは選挙の後、制憲議会をつくって、そこで憲法をつくり、新しい政府をつくる、パリ協定の中にはそういった幾つかの基本的な柱がございます。
　そういうものを全体として見ますと、先ほど申しましたように、一部の点については確かに不完全な点はございますけれども、大きく見まして、これはパリ和平協定がまだ基本的に維持されていると判断していい状況であろうというように考えているわけでございます。
○東（祥）委員　私の質問というのはもっと具体的に入ってきているのですけれども、ＰＫＯ法案を成立させた、さらにまたＰＫＯ要員を派遣した当時、日本政府そして我々も含めて、今日の事態というのを想定していなかったのではないのか。また、もっと直截的に言えば、ＰＫＯ法案の背景にある一つの物の理解として、今日の状況というのは考えていなかったのではないのか、想定していなかったのではないのか、それが極めて重要なことなんだろうというふうに私は思います。
　初めての行動ですから、初めてのＰＫＯ要員を派遣する、そういう状況下において私たちが国民に言ってきたことは、紛争が今まで続いていた、カンボジアの例で言えば十三年間ですか、内乱がずっと続いていた、停戦が合意したといえども極めて混乱した状況にある、したがって、まさに不測の事態が起きるかもしれない、あくまでも、そういう意味においては危険なところもあるという形でもって、私たちは北は北海道、南は九州、沖縄まで説明させていただきました。
　ただ、そこで想定していなかったことは何かといえば、予測される不測の事態を踏まえた上でＰＫＯ活動を展開するいうことは一言も言いませんでした。日本政府においては、予測される不測の事態、おかしな表現だと思いますが、不測の事態というのは基本的に予測できない、しかし、今日は何が起きるかわからない、しかし、ひょっとしてあそこで待ち伏せをしているのではないだろうか、あるいはまた、ある局地的な地域においては攻撃があるのではないのか、これはある程度予想される事態を踏まえているわけです。この点に関して政府はどのように思っていらっしゃいますかということを私はお尋ねしているわけです。
○池田政府委員　確かに、パリ和平協定が結ばれましたとき、それから、その後日本がＰＫＯに協力するために人員を出しました段階で、例えばポル・ポト派が選挙に参加するかどうかということは必ずしもわかっていなかった。それから、その後、停戦の合意の大きな枠は維持されていると思いますけれども、幾つかの停戦違反の個々の事態が生まれているといったこと、これはやはり十分に予想されていなかったことであろうかと思います。しかしながら、同時に、これは政治外交的にも、むしろポル・ポト派を何とかこの枠の中に取り込むように努力すべきだということで各国ともやったわけでございまして、日本もそういうことでそれなりに努力したわけでございまして、あらかじめ、初めから現在のような状況をすべて想定してやったということではなかったわけでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のような、安全面についてその当時考えていたこととは違ったような状況がある程度出てきているということは、事実として認める必要はあると思います。
○東（祥）委員　そうしますと、ＰＫＯ法案成立時及びＰＫＯ要員を具体的にカンボジアに派遣する当時想定されていた状況と今日の状況には乖離が出てきているということを基本的におっしゃってくださっていると思うのですが、その乖離は現行法の中でまだ対処できるだけの乖離なのか。つまり、想定された状況から変化してきている、その変化した状況にまだ対応できる状況にあると見るのかどうなのか、いかがですか。
○池田政府委員　先ほども申し上げましたが、全体的な状況は、パリ和平協定の基本的な枠組みは曲がりなりにも維持されているというように考えておりまして、そういった意味で、現行法の枠内で処理ができるというように考えているわけでございます。
○東（祥）委員　そうしますと、先ほどの外務大臣の極めて重要な発言と食い違ってくるのではないのかというふうに思うのです。
　今の御答弁ですと、当初予定されていた状況と今日の状況の乖離はまだ現行法内で十分対処できる。しかし、片や外務大臣は、僕の理解が正しければ、今刻々と変化しているカンボジア情勢の中で、昨日の発言にもありますとおり、今の現行法、ＰＫＦが凍結された状況下において、この現行の法律を運用している限り限界が出てきているのではないのか、こういう発言と私は受けとめましたけれども、いかがですか。
○武藤国務大臣　カンボジア情勢についてある程度危険な状態だということは今局長が答弁したわけでございます。やはり危険であるからあのような文民警察の残念な犠牲者が出たわけでございまして、そういうことを考えますと、今いろいろとお話がありましたとおり、長い間内戦が続いた、そういう中で停戦の合意がなされても、なかなかそれが実際に完全な平和な状態だということはあり得ないということが私は今度わかってきたと思うのでございます。
　そういう意味においては、そういうことを踏まえての議論はＰＫＯ協力隊法をつくるときには必ずしもなかったのじゃないか。いわんや文民警察の武器携帯とかそのようなことなどの議論はほとんどなかったのではないか。この点はやはり今の法律というものは、カンボジアのいろいろの情勢を見ますと、もう少し検討すべきときにきているのではないかというふうに私は判断しているわけでございます。
○東（祥）委員　その乖離が限界に近づいてきている、こういうふうに理解してよろしいですか。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、これから国民の御理解を得てからでないと、私はなかなかこういう問題はできないと思いますので、これはカンボジアの現時点に間に合うような問題ではございませんけれども、カンボジアのことがいい教訓として、私どもはやはりそれは素直に受けとめて、国民の皆様方に十分に御理解いただくように努力をし、その中で法律改正というものができる可能性が出てきたときには法律改正をお願いするということになろうと思うわけでございます。
○東（祥）委員　外務大臣はすごく重要なことを言われているのだというふうに僕は思うのですが、このＰＫＯ法案を成立させたときに、成立させたということは、私たちにとってみれば国民との約束事があるというふうに思うのですね。先ほど申し上げましたとおり、あくまでもＰＫＯ活動というのは、基本的には、紛争状況がもうおさまっている、停戦が合意している、しかし不測の事態が生じるかもわからない、したがって訓練された人間が行かなければならないということで、私たちは自衛隊を派遣すべきだ、こういう展開をずっとしてまいりました。
　しかし、そこで想定されていなかったことというのは、今の状況、今カンボジアで起こってきているような、もうある程度予測できるような不測の事態、それが起こってくるということは想定されていなかったとお答えになってくださっているわけです。そうであるとするならば、それをそのままおいでおいで、例えば法律を改正するだとかいうことではなくて、この法律に対して一つのけじめをつけなければならないのじゃないのかというのがまさに直線的な論理だろうと僕は思うのですね。
　そういう意味で、現行の法律の中でその運用を判断していくのはまさに政府の立場ですから、私たちはその判断に対してそれが的確なのかどうなのかということをチェックさせていただいております。その判断において、もしもうこの現行法の枠内においてできないとするならば、まさに今ＰＫＯ要員をカンボジアに派遣しているわけですが、これ以上予想される不測の事態に対処することができないとするならば、論理的な帰結としては撤収しかないのではないのか。もし撤収すれば、それはまさに国民との約束をほごにしていなくて、国民との約束をちゃんと守っているということになりますね。これが論理的な帰結だと思うのです。
　それを、想定されていなかった状況が展開されてくる、そして国民がこの部分を十分理解してくださった上で、法律を今継続しつつ改正していくということは、これは至難のわざです。基本的にＰＫＯ法案を日本型のＰＫＯでつくらざるを得なかったということは、これはまさに日本全体を反映しているわけですから、決して国際社会に対して非難されるべきことでも何でもない。ある意味で日本にとって日本の今日におけるＰＫＯ参加の方法というものはこういうものであるということを明確に意思表示することができるのではないか、私はこのように思います。
　今、最後の部分は私の印象論を語っているわけですけれども、極めて重要なことを外務大臣は先ほどからの答弁で言われているのですが、現行法の枠内でもって今のカンボジア情勢において十分対応できるとお思いになっているのですか、どうなんですか。
○武藤国務大臣　先ほど来局長の答弁もありましたように、現時点ではいわゆるＰＫＯ五原則のうちの三原則は守られておると私どもは判断いたしておるわけでございまして、そういう意味合いでは現行法で対処していける、こう思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、いろいろの教訓を得ましたので、将来の問題としてはやはりいろいろと考えていくべきことは出てきたのではないか。あのＰＫＯ法案が議論されたときに余り議論されなかったことで議論すべきことはある程度出てきておるという、特に文民警察の問題などについてはあのときにもう少し議論してあればまた様相も変わってきておったのではないかなという印象を、正直私は持っているわけでございます。
○東（祥）委員　現行法の中で対応することができるということは、現カンボジア情勢においては、ＰＫＦ凍結解除ということをカンボジアの流れの中で昨日外務大臣が言われていることは撤回されるわけですね。
○武藤国務大臣　私の思いと法律の字句の解釈は必ずしも整合性がなかったということは、正直私は認めざるを得ません。そういう面で、きのうのＰＫＦの凍結解除よりは、将来の問題として法律改正についていろいろとこれから国民の中に訴え、また国会においても議論をしていただけるならばと、こういう気持ちであります。
○東（祥）委員　停戦合意に関連して質問させていただきます。
　ＵＮＴＡＣは、停戦合意が崩れている、まだこういう判断を下しておりません。停戦合意はまだ守られている。パリ和平協定は一部崩れたとしても、これはブトロス・ガリ総長がきのう言われているそうでございますが、まだ停戦合意は守られている、停戦合意は存在する。そしてまた、日本政府はそれを支持している、こういう立場にあられると思います。
　ただ現実には、その停戦合意というものは、これは一つは口、それからペーパー、紙の問題ではないのか。ある意味で、大枠としてポル・ポト派が停戦合意を破棄する、あるいはまたパリ和平協定を破棄する、こういうことを鮮明にしない限り常にパリ和平協定は生き続ける、さらにまた停戦合意は生き続ける、そういう問題であるというふうにとらえてよろしいですか。
○萩政府委員　どういう場合に停戦合意が崩れたかということは、個々の事情を総体的に判断せざるを得ないということはしばしば申してきておるわけですが、その一つの例として、四派のうちの一派がパリ和平協定について明らかにもう脱退をすると宣言するような場合、あるいは全面的な戦闘が再開された場合ということを典型的に申しておりますが、それぞれの場合については、全体的な、総合的な判断によって解釈すべきであろうと考えております。
○東（祥）委員　パリ和平協定の調印によってＵＮＴＡＣの活動根拠が与えられました。ある意味ではＵＮＴＡＣに魂が入れられて、具体的にカンボジアで活動することができた一つの根拠になっていると私は理解しております。
　そして、このパリ和平協定の大きな柱というのは基本的に四つあるのだろう。一つは停戦の合意、そして二つ目は武装解除、そして三つ目が難民帰還、タイ国境地帯に逃れていた三十七万人が全員帰還された、そして第四番目として総選挙、この四つの大きな柱がある。
　先ほど局長の方から説明がありましたが、武装解除がなされていない。ポル・ポト派は全くこれを拒否した。そしてその他三派に関しても、二、三〇％しかやられていない。今またそれを国連において返却しようかということが真剣に議論されているという状況にある。そして、第三番目の難民帰還は達成した。第四番目の総選挙、まさに一週間以内に、二十三日から始まるわけですが、こういう状況下において極めて緊迫した状況になってきている。四つの柱のうち第二番目の武装解除というものが行われなかった。
　停戦合意を担保するものは何なのかといえば、これはまさに武装解除が行われているか行われていないかということじゃないのか。ＰＫＯ法案を成立させたとき、そしてＰＫＯ要員をカンボジアに派遣するとき、これは聞きますけれども、多分日本政府は武装解除がいずれ遅かれ早かれ行われるだろうということを想定されていたのではないですか、いかがですか。
○池田政府委員　武装解除につきましては、確かにパリ和平協定では七〇％の解除ということが定められていたわけでございまして、そういうあるべき姿と比べますと、現在のところは完全ではないということは言えるわけでございます。そして、武装解除というのが停戦を維持していくということで一つの重要なファクターであるというようには考えております。
　しかしながら、武装解除は停戦の合意をより確固たらしめる一つの手段でございまして、武装解除が完全に実施されていないから直ちに停戦の合意が崩壊したということではないのではないかということでございます。事実、カンボジアにおきましては、先ほども申し上げました、繰り返しになるかと思いますが、全面的な戦闘が行われているというわけではございませんので、そういう意味で、武装解除について、我々としましては、不完全であると言わざるを得ませんけれども、それが直ちに停戦合意が崩れたというようには判断しないということです。
○東（祥）委員　私は個人的には、停戦合意を担保する重要な要素というのが武装解除なんだろうというふうに思っています。しかし、今の御発言ですと、唯一のキーファクターではないという御趣旨の発言がありました。そうすると、停戦合意を担保しているものは一体どういうことなんですか。
○萩政府委員　先ほど先生は四つの要素ということを言われました。大変重要なエレメントであることは間違いないのでございますが、武装解除とともに実は大変重要な要素に動員解除というステップがあるわけでございます。それから、総選挙が終わった後さらに重要なことは、制憲議会における憲法の制定、それから最後は新政権の樹立とそれへの統治権の返還、こういうステップをもってパリ和平協定がつくった全プロセスが完了する、こういうことになっております。
　したがって、それぞれのステップにおきますそれぞれの段階というのが完全に履行されればこれにこしたことはないわけでありますが、これが必ずしも思いどおりにいっていなかったということはまさにそのとおりでございます。アンゴラの場合も、結局武装解除が成功しなかった。選挙まではたどり着いたのですが、その後もう一度内乱に逆戻りをしてしまった。こういうことは過去にもあったわけでございます。
　したがって、今度行われますモザンビークの場合には、とにかく武装解除と動員解除、これを徹底的にやろうという考え方がかなり強く出てきているということでございますので、確かに歴史的に見ますと、武装解除がうまくいかなかった場合にはしばしば全体のプロセスが相当阻害されるということはあるわけでございますが、そのことと、そうでなかったから停戦合意が崩れてしまった、あるいは停戦合意はもう存在しないということとは少し次元が違う問題ではなかろうか。我々はとにかくこの定められた全プロセス、これを国際的な各国の協力によって少しでもゴールに近づけたいというのが我々の考え方でございます。
○東（祥）委員　ちょっと筋が見えなくなってきてしまったのですが、今次長が言われていることは、ＵＮＴＡＣに与えられた任務という視点においてはよく理解することができます。今私が論じているのは、日本のＰＫＯということを論じているわけです。
　そうしますと、ＰＫＯに日本が参加するための五原則において最も重要なファクターというのは停戦合意じゃないのか。つまり、停戦合意が破棄されたならば、日本がカンボジアでＰＫＯを展開させる根拠はもう失われてしまうわけですね。それを第四番目に、まさに厳しい一つの措置としてあそこに導入しているわけですから。
　そうしますと、停戦合意を担保しているものが何なのかということを私は申し上げているのであって、その重要なファクターが、それはまさに武装解除ではないのかというふうに私は申し上げたわけです。それに対して、いや、武装解除というのは唯一のキーファクターではない、そういう答えが返ってきたわけです。
　では、それに対しては何なのですか。一つあったのは、動員解除というのがありました。でも、動員解除もちゃんとなされていないんじゃないですか。武装解除もなされていないんじゃないですか。では、それ以外に停戦合意を担保ならしめているものは一体何があるのですかというのが私の質問でございます。
○萩政府委員　確かに、武器もなく軍隊も解散させられていますれば、まさにだれが見ても完全な停戦の合意があるということは、おっしゃるとおり間違いないのでございますけれども、しかし逆に、武器を持っている、軍隊があるからといって必ずしも停戦の合意が破られているというふうには考えられないということを私はそのプロセスの一環として言わせていただいたつもりでございます。
○東（祥）委員　停戦合意が破られていないと思うというその意味は、僕も何となくわかるような気がします。
　そうすると、それは基本的に、パリ和平協定のうちの第一項目に掲げられる停戦合意が当該関係派によって破棄されていない、破棄するということが宣言されていないということが担保になるのですか。いかがですか。
○萩政府委員　担保という言葉の意味にもなるんですが、要すれば、停戦の合意は、合意でございますので、その合意というのはまさに当事者の意図から出ざるを得ない。ただ、その意図のいかんにかかわらず、そういうのが現実になるかならないかの一つのファクターとして、先生がおっしゃるように、まさに武装解除というものがなされていればそれはより完全なものになるということはそのとおりでございますが、だからといって、武器があるから停戦合意が実現しないんだともまた必ずしも言えないのではないか。そこには結局、最終的には当事者の意思というものがありますので、私どもは、繰り返しポル・ポトはパリ和平協定を守る、遵守すると言っているということに重点を置いて考えている、こういうことでございます。
○東（祥）委員　わかりました。
　そうしますと、停戦合意というのは存在する。まだなくなっていない。しかし、停戦違反というのはいろいろなところで起きている。そして、停戦違反が起こっているという頻度が日増しにどんどん多くなってきている。これは地域によって、また場所によって大きく異なっているわけですね。
　当然、また一番初めの論点に戻りますけれども、日本がＰＫＯ要員を派遣する当時、このようなことというのは予想されていなかったんじゃないのか。したがって、そのように停戦違反が起こるようなところで展開されている人々の身の安全というのは、これは是が非でも考慮してあげなければならない。しかし、安全対策というのはそもそもＰＫＯ法案の中にビルトインされていなかったわけですから、そこにはおのずから、その場所から別のところに移すなり、これを積極的に行っていかなければならないということになるんじゃないのか。
　私も紛争地帯にいましたから、現場の状況というのはある意味で肌を通してよくわかります。私の目の前においても威嚇射撃されたことありますから。このときは任務を完全に中止せぜるを得なくなるわけですね、いやが応でも。政府がだめだというふうに言ったとしても、周りの人間がだめだと言ったとしても、これは中止せざるを得ないわけです。状況を見る、そして自分自身動けるか、そして動く、これは個人の判断に任されておりまして、これはＰＫＯ法案の中にちゃんと書かれている問題だと思います。
　第二番目の問題というのは何なのかというと、まさに危ない地域、そしてまた停戦違反が頻繁に起こっていることというのは当初から、日本のＰＫＯ要員を派遣する当時から考えていなかったことですから、これは当然日本政府がＵＮＴＡＣと議論するときに、日本はこういう状況になったときには中断あるいはまた撤収しますよということを当然のこととして僕は議論していたと思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○萩政府委員　日本の法律のシステムにつきましては、国連、ＵＮＴＡＣ双方に対して、相手が嫌というほど説明を繰り返しております。この中断、撤収、それから私ども、実施要領というところで一時休止という制度もとっておりますが、この一時休止という運用上の問題についても、ＵＮＴＡＣの了解を得ているところであります。
　それで、先ほど先生がおっしゃいましたように、確かにカンボジアでは、例えば北西部三州というように停戦違反がかなり多く出るところ、それからほとんどそういったことのないところ、いろいろございます。それから、時期的にも、確かに最近までは全く何もなかったけれども、最近起き始めたところ、一時期頻発しておりましたが、最近は余り起きていないところ、どんどん数がふえているところ、いろいろございます。
　その中でも、先ほど言いましたように、北西部三州にかなり停戦違反が集中しているということは事実でございまして、その地域のまさに文民警察と、それから停戦監視員がおるわけですが、彼らの安全につきましては、まさにそこがＵＮＴＡＣとの交渉の焦点ということで、過去も現在もその点について鋭意やっておるところでございます。
○東（祥）委員　時間が来ました。御健闘を祈ります。
○古堅委員　五月十七日にガリ国連事務総長が安保理事会に提出した報告は、選挙に向けたＵＮＴＡＣによる入念な準備にもかかわらず、選挙のための状況は、パリ和平協定が想定したものではないことは今や明らかであると述べています。国連が、現状はパリ和平協定が想定したこととは違っていると正式に報告したのはこれが初めてだと思うのですが、そうですが。
○澁谷政府委員　五月三日付の第四回ガリ報告書にも同様な趣旨が述べられております。
○古堅委員　このように明確に言い切ったのは、今回の総長報告が初めてだと私は受けとめています。
　外務大臣、大臣の認識も、現状はこの報告が述べたことと完全に一致しておりますか。それとも、日本政府としてはまだまだそういう状況ではないという認識なのか、そこをお聞きしたい。
○武藤国務大臣　事務総長が言っているような認識は、前から日本はそのようなことを言ってきているわけでございます。
○古堅委員　それじゃ前に進みますが、そのとおり受けとめておるということであれば、事の重大さの認識はあるということになります。
　ガリ事務総長は、ポト派を除く三派が停戦第二段階でＵＮＴＡＣに渡した武器を返すように要求していることに対して、私は、この要求について緊急かつ綿密な検討を行っていると述べたとされています。そうなれば、パリ和平協定にとって決定的な問題になるというふうに思いますが、いかがですか。
○澁谷政府委員　武器が返却されれば、軍事情勢には相当の影響があると思います。しかし、ガリ事務総長の報告書の中での書き方は、先生が今おっしゃったような書き方になっておりますが、どちらになるのか、まだ決定がなされていないという状況だと思います。
○古堅委員　少なくとも、公にされるような安保理に報告として出されているものの中に、真剣に検討しているということになったのですよ。
　考えてみてください。パリ和平協定が結ばれた。そして停戦合意だ。その後に武装解除というものが続く。先ほども論議がありましたけれども、しかしそういう方向に行かないで、一部武装解除したものをもとに戻すという。パリ和平協定が結ばれる、停戦合意がなされたという以前の、しかも今の内戦状態、ゲリラ活動とはいえカンボジアのあちこちで頻繁に起こっている、こういうことを前提にして、解除したところの武器も返すというのですよ。これがどういう方向になって発展していくかはおのずと明らかじゃありませんか。そういうことにならぬかもしらぬなどと言ったが、そんないいかげんなことを言えるときじゃないですよ。大臣、その認識はございますか。
○武藤国務大臣　そのような武装解除を片っ方でしようというパリ協定になっているところで、今度はそれを逆の方向で武器を返すというようなことは、極力避けるべきであると私は考えております。
○古堅委員　大臣がそう考えるということの問題じゃないのですよ。国連の責任者がその方向に真剣に検討しているという方向が示されているのです。違いますか。このようなことが正式に報告されるということ自体、国連としてはパリ和平協定が事実上崩れたということを認めているということにほかなりません。違いますか。
○澁谷政府委員　確かにこの問題は重要な問題でございますので、報告書の中では特記されたのだと思います。
　軍事情勢に関しましては、第四回の報告書の中では、まさにガリ事務総長は、全面的な戦闘には至っていない、時々衝突もあるけれども、それは短期間にとどまっているということを申しております。そういったことからいたしまして、停戦合意が崩れているということは言えないと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○古堅委員　今どき何をおっしゃるんですか。全面戦争になっていないとか時々何か起こっている、それが終結の方向、おさまる方向に行くということであれば、解除したところの武器、それをもとに戻すなどとかいうふうな方向に、事務総長が安保理に報告するということになりますか。自衛隊を向こうに引き続き派遣するという何か手がかり、足がかりをつくろうというふうなことで、言いようもないところの先々への問題の展開などとかいうものの論議、ここでのやりとりじゃないんですよね。
　我々国民がこういう問題をどう受けとめるか、一連のマスコミの世論調査の結果もはっきりしておりますけれども、そういう事態であるので、大臣、あなたの、ＰＫＯ法を見直してＰＫＦの凍結解除を検討する云々という発言も、こういう収拾のつかない方向になっておるという認識との関係があったのではないのですか。それに対応されようという立場からの発言ではなかったですか。
○武藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、私は、たまたま文民警察その他のいわゆる丸腰の要員の安全確保といいますか警護のために、せっかく自衛隊も行っていることだから、その警護ができるよケにＰＫＦの凍結の見直しをしたらどうかという質問がたまたまありましたので、私もつい、ＰＫＦの凍結というものを一遍、そういう面においてＰＫＦの凍結を見直しすることによって警護ができるならば、それはぜひ検討をしていただくべきではないかということを申し上げたわけであります。
　しかし、法律をよく読んでみますと、法律の文章からはなかなかそれは出てこないわけでございますので、先ほども申し上げましたように、これはやはりそれでできるものでなければいけない。ＰＫＦの凍結解除は、それはそのままにいたしまして、ＰＫＯ法そのものの改正を将来において考えていくときにこの問題をぜひ国民の中で御議論していただき、そしてできるだけその方向で法律改正をお願いする、こういう考え方であります。
　今の国連の問題とか、あるいは先ほどお話がありましたように、日本が武器の使用を大きな方向へ持っていこうというような考え方ではなくて、ただそういう丸腰の方を、せっかく自衛隊が隊員として派遣されていった場合には警護のこともできるようなことを考えていくべきではないか、こういうことを私は考えているわけでありまして、何も事務総長のレポートと関連して考えているわけではございません。
○古堅委員　小泉郵政大臣がきのうの閣議で、カンボジアでは今国連機関要員の家族が現地を離れつつある状況だというふうに述べたと報道されていますが、そういう状況があるのですか。
○澁谷政府委員　国連は、ＵＮＴＡＣ以外のカンボジアに存在している国連の機関に勤務する職員の家族の中で、特に不要不急の人は一時的に出国するようにという勧告を行ったということは承知いたしております。
○古堅委員　ということは、日本の国連機関要員の家族も現地を離れつつある、あるいはそういうふうな準備をしているという状況下にあるということですか。
○澁谷政府委員　特に選挙を意識して、あるいは国内の治安情勢を意識して出国しているという方々はないというぐあいに承知いたしております。
○古堅委員　問題は、ここまで深刻な事態になったということが全体としてはっきりしてきたのですよ。国連の責任者がもう安全ではないというふうに言い切り、そして解除したところの武装もそれを戻す方向に検討を進める。そして、ＵＮＴＡＣが武装したところへヘリコプターも配置するなどとかいうふうなことがどんどん進んでいる。こういう事態です。
　五月十四日、ポル・ポト派のキュー・サムファン議長が声明を発表しました。時間がないのでそのすべてを引用することはできませんけれども、選挙を否定し、それと対抗する、その立場を鮮明にした声明になっています。同時に、最後にこう言っています。問題解決の唯一の道は、シアヌーク殿下が三月一日に発表した民族和解構想であり、我々は同構想を支えるためにあらゆることをする、パリ協定の選挙などを全面的に否定しながら、このようなことを言っています。これは、パリ協定とは全く異質のものをポル・ポト派の代表が声明の中で明確に言ったということになると思うのですが、そうですが。
○池田政府委員　シアヌーク殿下のいわゆる救国構想なるものについては、まだ具体的な内容は明らかではございません。殿下自身、三月一日にそれを提案いたしまして、その後撤回されていて、現在のところ白紙であるということは、私も先日殿下にお会いしたときに直接確認いたしました。そういった意味で、この構想が今後どういうような形になっていくのか、いずれにしても今の段階では白紙であるというように理解しております。
○古堅委員　重ねてお聞きしますよ。
　パリ協定の選挙は全面的に否定する、敵対するそういうふうな声明を出す、同時に、シアヌーク殿下が提案した、それが唯一の道だと言い張る、パリ協定にない異質のものの主張ということになるのじゃないかというのです。
○池田政府委員　ただいま申し上げましたように、この構想の内容というのは私どもも詳細には承知していないわけでございますが、パリ協定によりますと、選挙の結果、制憲議会が選ばれ、そこで新しい憲法が採用される、そうしてその憲法に基づいて新しい政権の形というものが決まってくるわけでございまして、その形がどういったものになるのか、例えば大統領制であるのかそうでないのか、あるいはこの大統領にだれがなるのかというようないろいろな形があり得るわけでございまして、現在の段階でシアヌーク殿下がどういうような役割を果たせられるのか、あるいはそれとパリ協定の関係はどういうことであるのかということを申し上げるには、具体的な材料を我々も持ち合わせていないということでございます。
○古堅委員　ポル・ポト派の代表が声明の中で言ったシアヌーク殿下の提案というものは、パリ協定の中にありますか、ありませんか。
○池田政府委員　パリ協定の中にはございません。
○鈴木（宗）委員長代理　古堅委員に申し上げますが、もう時間が過ぎておりますので、よろしくお願いします。
○古堅委員　これは明白ですよ。パリ協定にないものを主張する、パリ協定の中身は全面的に否定する、そういうポル・ポト派を、なおパリ協定は遵守しますというふうなことを言っているからといって、それを大枠は守られていることの根拠にしようという、こんな政府の態度が許されますか。
　我が国には日本国憲法があります。国際連合がどのような態度をとろうと、こういう状況のもとでこれ以上そのまま進む、放置するなどということは許されないことは余りにも明らかです。政府は、国民が願っているそういう方向で抜本的な検討をして、一日も早くこの部隊が撤収できるような、そういうことを決定するよう厳しく要求して、終わります。
○鈴木（宗）委員長代理　和田一仁君。
○和田（一）委員　初めに、大臣にお尋ね申し上げます。
　先ほど来、ＰＫＦ凍結解除についていろいろ質問がございました。それに対して大臣の真意が述べられました。私は、大臣のお考えというものについては理解したつもりでございます。なぜ大臣がそういう発言をあえてされたか、また新聞記者がそういう問いをしたか、これはまさに日本の人が二人犠牲になってしまったことが事実としてあったということではないかと思います。それも、お一人は国連ボランティアであり、お一人は文民警察という自衛隊員以外の方であったという事実でございます。
　我々は、このＰＫＯ法案を審議する過程で、具体的にこのカンボジアヘの活動を頭に置きながら、随分安全性について議論をしてきたつもりでございます。
　確かに戦争が終わる、あるいは戦争というより内戦が終わる。内戦なんというものは戦争よりもっと憎しみの強い大変な戦いであろうと思いますが、それが、一応停戦合意ができる。しかしながら、その直後に平和を確定するために入るＰＫＯというのは、やはりそういった戦争の余じんがまだくすぶっている、そういうところに行かせるんじゃないか、いや、そうです、したがって、全く安全ではないという議論を随分したはずなんです。
　しかし、にもかかわらず、実はその論議の中で、より安全であるという本体のＰＫＯ活動以外のこういった文民関係の安全性についての論議が欠落していたなという点は、私どもも認め、同時にこういった反省をしながら、このとうとい犠牲を再び起こさないというためのとうとい教訓にしていかなければいけない、こういう思いが強いわけです。
　そういう意味で、大臣があの現実の中でああいう発言をされたという思いには、私は非常によくわかる思いがいたします。
　私は、タケオにも参りました。自衛隊員の作業も現地で拝見をいたしました。彼らと懇談もいたしました。そういう中で各国は、やはり危険であるからというので軍隊というものを派遣している、我々も同じように、日本の自衛隊員として当地へ来たんだ、したがって、全く安全だとは思っていないだろうし、同時に、ある程度の危険は覚悟している、こういう感触を受けました。にもかかわらず、現実には、自分らではなくて丸腰の文民と警察官が犠牲になってしまったという現実です。
　私は、その後も自衛隊関係の方にいろいろとお話を聞いている中で、ああいう不幸なことはもう絶対に起きてもらいたくはないが、万が一起きたとして、我々の仲間であった方がまだよかった、あれが、いわゆる我々の仲間でない、安全だと思われていた立場の人のところで起きてしまったということ、そして、それに対して我々は何もできないんだ、何もできないんだということの歯がゆさ、もう本当に身を切られる思いだという切実な思いも聞かせていただきました。
　私は、そういうことを考えますと、こういったことが再び起きないためにいろいろなことを考えていくというのは当然である、こう考えておるわけでございます。
　そこで、私どもは、あのＰＫＯの議論をいろいろしてまいりました中で、先ほど来伺っておりますと、もう一回伺っておきたいなと思うのは、そういう思いで行った自衛隊の人は武器を持って行きました、それは小銃である、こういうお話もありました。しかし現実には、その小銃は作業のときには持っていない。そして、今どうなっているんだという質問に対して、それは隊長の判断、指示によって見張りの要員が持って行くんだ、数はその都度変わるんだ、こういうお話でした。
　ある意味では、危険を覚悟し、想定しながら、したがって、各国と同じように武器を携行させた。そして、それを持ってきているということを知っている自衛隊員、いよいよ見張り要員に武器を持ちなさいという指示が出る、そういう中で、今までの法律でいけば、これは自分の判断で自分の身を守りなさいということなんですね。そうであれば、隊員は本来、隊長が判断し指示して、おまえとおまえは持って行け、おまえは作業だけやれという判断、これは、武器使用について、いわゆる一つの命令ですね。自分の判断で危ないなということになれば、自分の判断で持って行かなければできないはずです。その点がこの法案の一番まずいところだと私は思うのです。
　したがって、こういうとうとい犠牲の上に同じことを繰り返さないためには、大臣がＰＫＦと勘違いしておっしゃった意味合いは、この法案の中にある欠陥を、やはりいっか早い時期に改めていかないといけないんだという思いだと思うのですね。さっき大臣は、国民がそういうことを考えるなら、三年を待たずにこれは見直すべきだとおっしゃいました。もう一回、その辺のお気持ちをお聞かせいただきたい。
　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤国務大臣　大変ありがたい御指摘でございまして、私の考え方は今先生がおっしゃったのと大体同じでございます。何も自衛隊を大きくしようとか大規模な武器の使用をやろうとかということじゃなくて、本当に我々が思いもしなかった文民警察の方、ボランティアの方がお亡くなりになりました。こういうような犠牲を二度と出してはいけない、こういう気持ちから、そういう丸腰の方を、やはりせっかく自衛隊が協力隊員として行かれるならば、やはり警護に当たれるような何か工夫はないだろうか。ＰＫＦの凍結解除でできるのかという質問がたまたまあったものですから、私はついそれを、一遍それは検討しましょう、こう言ったのでございますが、検討する前に自分で法律を読んでみると、なかなかそれは読みにくい。そうならば、これは国民の御理解をできるだけいただいて、なるべく早いうちにＰＫＯの法律そのものを改正して、そのような文民警察その他の丸腰の方々の警護に当たられるように、自衛隊隊員が当たっていただけるようなことを考えていかなければいけないのじゃないかと思っておりますし、また今お話のございましたように、自衛隊の隊員そのものももう少し、やはり生命は貴重なものでございますから、せっかくそのような任務に当たっていただいている方の武器の携帯ということももう少し私は議論をしてきちんとすべきではないかというふうに思っております。
○和田（一）委員　事国際貢献ということに関して、私は、湾岸戦争の多国籍軍支援の状況のときの国民の考え方と、その後ペルシャ湾に掃海艇を出して、そして国際貢献を人の形で貢献をしたという実績を踏まえて、そしてカンボジアのＰＫＯ活動にどう参画していくか、こういう一連の論議の中で、国際貢献に対する国民の理解というものは非常に高まってきた、むしろ積極的に、そのスタンスを間違えてくれるなという声が非常に多いと思うのですね。
　そうしますと、今大臣がおっしゃったような意味で、私は、これからもあり得る多くのＰＫＯ活動にこの教訓を生かして、絶対に過ちを再び起こさせないような対処をしていくべきだと思うのですが、そういう対処をすると、一方、これは武器使用の問題であるとかあるいはいわゆる集団的自衛権の問題であるとか、こういうかかわり合いでだめだ、こういう議論がやはり出てきそうでございますね。村田自治大臣は、やはり法案の見直しをやるべきだ、憲法を含めてそろそろ見直す時期に来ている、こうきのうはっきりおっしゃったようですが、大臣はそういう点はどうでしょうか。
　法案を改正する意思がおありなのはわかりましたが、その法案を改正して、より間違いのないものにして、国際貢献の実を上げるというときに突き当たるものは何か、あるいはそれが憲法であった場合にはどうされますか。その辺をお聞かせいただきたい。
○武藤国務大臣　私は、やはり今の法律を改正してできるだけのことをやっていかなければならないと思いながら、これは国民の御理解を得た上でやらなければいけないと思っておりますが、憲法の改正となりますと、これはやはり大きな、大体憲法には、国民の投票で二分の一以上、あるいは両院議員の三分の二以上の賛成を得なければいけないとあり、私は、現実問題としてなかなか難しい問題ではないかと、憲法改正という問題は。そうなれば、憲法との整合性をぎりぎりのところまでよく議論をしながらやらなければいけない。
　今度のこの法律をいろいろ聞いておりますと、やはり法制局と各省との間にいろいろの意見の相違もあったように聞いております。ぎりぎりのところ私、これからやはり真剣に検討させていただいて、そして国民の御理解も得て、憲法との整合性をきちんとその辺をしながらやっていくというのがとりあえずの問題ではなかろうか。
　憲法の改正というのは、大きな長期的な問題としては、我々は真剣に検討すべきだと思いますけれども、今この三年ないし何年かのこの短期間の間に憲法の改正は、現実には難しいのではないか。そうなると、やはりその憲法との、ある程度法律的なぎりぎりのところを詰めながら、もう少し私はやっていくところがあったのではなかろうかなという感じも、正直いろいろの報告を聞いて私は感じているわけでございまして、その辺は私自身も法制局といろいろ議論をしてやってまいりたい、こんな考え方を持っております。
○和田（一）委員　私の言い方がちょっと極端だったかもしれません。憲法改正云々ということ以前に、私はもう一つお聞きしておくべきだったと思います。
　要するに、憲法の解釈の中で分かれてしまって、憲法改正までいかないでも、解釈がきちっとしていれば対処できることがいっぱいあると思うのですが、大臣は、さっき私が言いましたけれども、集団的自衛権、この権利はあるけれども、その行使はできないという今の解釈、これからの国際貢献の中で、この解釈でやっていけるとお考えかどうか。
　もう一つは、日米安保条約というものの将来を考えて、この点についてはやはり政府の解釈はまずいとお考えかどうか。
　集団的自衛権は権利としてはあるが行使できないという、その解釈で今大変な混乱が起きているのですね。このことは、私自身は、政府の解釈が間違っている、これは早急に改めるべきだ、こう思っておるものですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　なかなか大きな問題になってまいりましたので、いずれにしても、とりあえずＰＫＯの法律の見直しをお願いする場合の憲法との整合性をもう少しぎりぎり詰めてやっていきたいというのが今の問題でございまして、今日までの政府の見解は、集団的自衛権はあるけれども、憲法上、日本は集団的自衛権を行使しないのだ、こういうことできておるわけでございまして、今ここで私が、いやそれはその方向を変えますというようなことは、現時点では少しコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（一）委員　いわゆる国際貢献の法案を変えていくというお考えの中で必ずぶつかってくる問題だと私は思うのです。これがクリアできないと国際貢献の実も上がらないし、同時に、日本の安全保障全体について責任ある立場として、これは日米関係の中で必ず将来出てくる問題だ、私はこう思うわけでございまして、この点についてはまたの機会にさせていただきます。
　最後ですけれども、カンボジアの今そういう情勢の中で、とにかくあと五日ぐらいで選挙が始まって、二十八日には終わってしまう。こういうことで、もうこれ以上、本当に事なく済むことを心から念願しているのですが、なかなかどうも情勢は厳しい、こういうふうに先ほど来言われております。
　私が大臣に伺いたいのは、ＵＮＴＡＣというものが、パリ和平協定を経て、国連で議論されて、そして初めてこういう試みがＰＫＯ活動の中に取り入れられた。規模としても、方法としても初めて。このＵＮＴＡＣの決定がされる中に我々も加わっていたはずですよね、これは。したがって、全体としてこのＵＮＴＡＣの成否については、我々はその責任を持たなければいけないと思うのですけれども、このＵＮＴＡＣの方針の一つである総選挙、公平に公正にやりなさい、こういう前提で行われる選挙は、これから五日間、あるいは選挙が終わるまで、終わった後開票して結果が出るまでの間にどんな不測な事態が起こるかわからない。そういったことを踏まえて、せっかくの総選挙をやった成果がその後の制憲議会につながり、新しい政権につながっていくかどうか、非常に難しいと思うのですね。きちっと成果を上げていくことを私は心から念願しているのですが、その辺の見通し。
　もしそれがそうならない事態のときに、急遽どういう対策を立てたらいいとお考えになっているか。つまり、前回も外務委員会でしたか、ちょっと申し上げたのですが、関係各国が至急集まって、そのＵＮＴＡＣの軌道修正というか、あるいはどこから始めてもう一回やり直そうとするのか、あるいは新規まき直しになるのか、非常に大事な岐路に立っている。結果がうまくいけばそんなことは全く必要ないですけれども、非常に厳しい中だけに、そういう事態が来たときはどういう心構えであるべきなのか、大臣として何か描いておられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　なかなか仮定の問題について予測をするのは非常に難しい問題でございますけれども、私としては、ここ一週間ぐらいたちますか、とにかく各派に対して、それぞれいろいろのルートを通じて、とにかくできるだけ平和なうちにできるだけ中立的な、民主的な選挙が行われるようにそれぞれ協力をしてもらいたい、ポル・ポト派を含めて、いろいろのルートを通じて私は手紙を出したり、またいろいろのルートを通じてそういう呼びかけをして努力をしてきておるわけでございまして、私としては、できるだけそんなような選挙が行われることを心から望んでおりますので、その仮定の、それ以外のような予想をしてということに対しては、今のところ考えておりません。
○和田（一）委員　時間が来ましたので、終わります。
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○伊藤委員長　次に、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、商業及び事務所における衛生に関する条約（第百二十号）の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより各件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣武藤嘉文君。
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　航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　商業及び事務所における衛生に関する条約（第百二十号）の締結について承認を求めるの件
　　　〔本号末尾に掲載〕
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○武藤国務大臣　ただいま議題となりました航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、ネパールとの間で航空協定を締結するため、ネパール政府と交渉を行いました結果、平成五年二月十七日にカトマンズにおいて、我が方伊藤駐ネパール特命全権大使と先方ジョシ観光民間航空大臣との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、我が国とネパールとの間の定期航空業務を開設することを目的としており、そのための権利を相互に許与すること、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、我が国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定の締結によって我が国とネパールとの間の人的交流及び経済的交流が増進され、両国間の友好関係の一層の強化に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和四十九年四月に署名された中国との間の現行の航空運送協定を改正する議定書を締結するため、中国政府と交渉を行いました結果、平成五年二月十七日に北京において、我が方國廣駐中国特命全権大使と先方銭其シン外交部長との間でこの議定書に署名を行った次第であります。
　この議定書は、近年の両国間の航空運送需要の増加等に対応することを目的として、定期航空業務の運営のため、両国が指定できる航空企業の数を現行の「一又は二」から「一又は二以上」に改めるものであります。
　この議定書の締結によって我が国と中国のそれぞれ二社を超える数の航空企業による両国間の定期航空路線の開設が可能となり、両国間の人的交流及び経済的交流の促進に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、商業及び事務所における衛生に関する条約（第百二十号）の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和三十九年七月にジュネーブで開催された国際労働機関の第四十八回総会において採択されたものであります。
　この条約は、商業事務所、労働者が主として事務作業に従事する事務所等における建物の清潔の保持、換気、照明等に関する一般原則及びその実施について定めております。
　我が国がこの条約を締結することは、これらの事業所等の衛生に関する我が国の姿勢を内外に示し、この分野における国際協力に寄与する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願いいたします。
○伊藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、明二十日木曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
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