Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（佐治敬三君）　正直申しましてこの制度のいわゆるＰＲと申しますか、一般国民への浸透はまだ十分でないと考えます。したがいまして、現時点では先生のおっしゃいましたような疑問と申しますか、そういった疑問はやはりぬぐえないと思うのですけれども、この制度が改定されましてなお選挙までにはかなりの時間があるわけでございますので、そういった中で国民にこういう新しい改正案についての認識を深めていけば、必ずしも御心配になるような大きな拒否反応ばかりではなかろう。
　先ほど先生、人を選ぶか党を選ぶかということでＮＨＫの調査の結果をお話になりましたけれども、少し古いデータですが、五十二年の六月におやりになりましたＮＨＫの、これはどういうときにやられたのか詳しくは存じませんけれども、候補者を選ぶ理由といたしましては、支持している政党の候補者を選ぶというのが全国区で三四・八％、人柄で選ぶというのが二二・八％、それから団体、組合の推薦が二五・四％。団体、組合の推薦を、支持している政党の候補者というぐあいに一概に読みかえるのは問題があろうかと思いますが、仮にこの両者を合算して政策に基づく候補者選びというぐあいに考えますと、人柄によって選ぶという選挙民の数よりもはるかに多いというようなデータもございますので、必ずしも現在国民がすべて人柄によって選ぶということになっておるとも言い切れないような気がいたします。
○多田省吾君　先ほど人を選ぶかまた政党を選ぶかというデータをお示しになったのは紀平公述人でございまして、私ではないわけです。紀平公述人のお話は非常に新しいデータだと私は思っております。いま私が述べたのは自民党案に賛成か反対かということなんです。賛成が一〇・六％、反対が三七・九％と、こういうことを申し上げたわけでございます。国民の間にも非常に拒否反応が強いということを申し上げたわけでございます。
　時間もありませんが、富塚公述人に最後にお尋ねいたしますが、まあ先ほど私述べましたように、やはり自民、社会両案とも憲法違反であると私は思っておりますが、学者あるいは一般の方々の間にも憲法違反の疑いが強い、憲法上問題があると指摘する人が非常に多いわけです。日弁連のアンケート調査によってもおわかりのとおりでございます。私は、やはり選挙権とか被選挙権あるいは立候補の自由というものは、最高裁の四十三年判決にありますように、重要な基本的人権の一つだと思います。やっぱりそれを制限することは、いかに合理的理由とかあるいは公共の福祉とか、こういう問題を持ち出しましても私は納得できるものではない、このように思うわけでございます。ですからその点が一点。
　それからもう一点は、やはり全世界のどこでもやってないような拘束名簿式比例代表制、しかも個人の立候補も禁止しているようなものがいきなり参議院全国区に持ち出されるということは、非常に参議院の機能からいっても問題がございますし、また国民の間にも納得できない、いわゆる先ほど申しましたような拒否反応があると思います。ですから、やっぱり全国区をどのように改正すべきかは、第八次選挙制度審議会とかあるいは各党の話し合いとか、十分やはり時間をかけて行うべきであって、そして優先してやるべきものは、やはりロッキード問題に見られるように、政界浄化のための政治資金規正法改正、あるいは衆議院の定数是正、参議院の地方区の定数是正、こういったものが先決である、私はこのように思いますが、富塚公述人はどう思われましょうか。
○公述人（富塚三夫君）　私は一社会党員として、党が一つの法案を出した、責任を持って出したら責任を持ってそのことを国民の前に明らかにして、それを生かす努力をするのは当然じゃないかというふうに考えている一人です。その際に、赤桐さん、多田さんお並びなんですが、社会党、公明党あるいは野党の皆さん方が十分に話し合ってやってもらえばよかったという問題は、私は個人的にそう思いますが、多田さんおっしゃいますようにかなり憲法論議の問題、憲法に違反するんじゃないかという問題についての問題提起があるわけですが、私どもは選挙権、被選挙権、つまり基本的な人権は保障されなければならぬという立場はいかなる場合にもそのことは大事にしなければならぬと思うのです。
　そのことと、今回の自民党案あるいは社会党案、あるいはこれから議論されてどのような結末になるのか、そういう問題は十分話し合いをしていただければいいと思います。私は運動を担当している者ですから、法律の解釈について憲法違反じゃないとかそうだとか、いろいろな意見があるということを先ほど申し上げたので、その点はぜひ御理解いただきたいと思います。
　また、拘束名簿方式というのは初めてのことだから先ほど議論がありましたようにいろいろな問題が出てくるだろう。社会党一つとっても党の指導性の問題が問われてくるだろうし、民主的な使命はどういうふうにするかさまざまな問題を抱えると思いますが、しかし現実にいまの選挙制度よりもその方がいいのではないかということで幾つか問題点を提起しているので、どうかその点については具体的にひとつ話し合いの中で全体が一致点を見出せるように努力をしていただきたいというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　大変皆さん御苦労さまでございます。
　まず、佐治さんにお尋ねを申し上げます。先ほどから実際に御友人の選挙に関与なさったという実体験から、大変に説得力のあるお話として私伺ったのですけれども、私も実際の事例を挙げましてお話し申し上げたいと思うのですけれども、先年お亡くなりになりましたけれども、市川房枝という参議院議員がおいでになりましたことは重々御承知のことと思いますけれども、あの方の選挙の場合ですけれども、あの方も全国区でお立ちになったんですけれども、小さな装備の車で町々を歩きまして、それこそほんの一握りの方々に御自分の主張を述べておられた。その際に、遠くから走ってくるおかみさんというような方が握り締めて汗のにじんだ五百円札などをカンパするというかっこうで協力をなすったり、そういうこともありましたし、また事務所へ帰れば日本全国からさまざまな激励だのカンパだのが日々にもう山積みになるほど届くわけですね。
　ですから、その選挙に携わっている人間たちは佐治さんの御体験とは全然別に、実際に具体的に実体験として非常に具体的な反応を毎日、日々感じながら運動なさっていらっしゃったということで、必ずしも選挙区が広いから実際に具体的に反応を受けとめるというようなことはむずかしいんだということは、ちょっとお話が短絡に過ぎるのじゃないかという気がするんですけれども、私も市川房枝さんの選挙を見ておりまして実感からお話し申し上げているわけですけれども、その辺いかがお考えになりますか。
○公述人（佐治敬三君）　市川房枝さんという希有の才能をお持ちになった方でございますし、また非常に長い歴史を背負っておられた方でございますから、ちょっと市川房枝さんの例で全部を律することはできないと。私の応援しました候補者は非力でございまして、商品の方はずいぶん名が売れておったのですが、遺憾ながら本人の方はそれほどでございませんでしたので、先ほど申し上げたような結果になったわけです。
　確かに、こういった経歴をお持ちの方の全国区の選挙というのは、それはそれとしておっしゃるような余り矛盾をお感じにならないでおやり願えたかと思いますけれども、だからすべての人が市川房枝さんのようにやれるかというとなかなかそうもまいらないという気がいたしますので、やはりそういった特例だけをつかまえて制度を云々するということには若干問題があろうかと。なるべく多くの方々に何と申しますか、適用できるような制度にすべきではなかろうか、そういうぐあいに考えるわけでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　おっしゃるとおりだと思います。市川さんは約五十年にもわたりまして婦人の地位向上のために御活躍になりまして、そのことは日本全国という規模で何をお考えになり何をやろうとなさっているかということはもう周知の事実になっていたと、その上での立候補でございました。ですから、二十五日間飛び回るということもなくて御理解いただけたんだと思うのですが、しかし今度の制度にいたしますと、こういう市川さんのような方のお出になる可能性というものをいたく制約してしまうということになるわけですね。
　ですから、元来この全国区という制度ができた筋道のもとを考えますと、日常の活動やら著作物を通じて大体何をやろうとしている人かということがおおむねわかっている方が立候補するということを前提に考えられたことだと思うのですね。全く世間に知られてない方が、たった二十五日間で日本国じゅう走り回って、いかにお金を使おうと、自分の見解なり政治的な主張なりを理解してもらうように努めて歩くのは、これは肉体的にも経済的にも大変やっぱり無理だと思いますね。
　ですから、そういうふうにもともとできていたんで、多種多様の意見を、多種多様の方々が参議院においでになって、しかも党議拘束とか、あるいは支援団体に遠慮気がねなく賛否を明らかにしたり意見を御開陳になるというために参議院の全国区というのがあったということをまず考えますと、現実そういうふうでないからといって、あす、あさって、次の世代に、私どものいま子供たちの世代にまでもそういう可能性を一切この際封じてしまうと、現実そうだからといって、それに帳じりを合わせるかっこうで制度を曲げてしまうというのはいかがなものかという態度で私はこの委員会に臨んでいるわけですけれども、その点もう一つ御勘案いただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。いかがでございましょうか。
○公述人（佐治敬三君）　昔の緑風会なんというのはいま先生おっしゃったような形ではなかったかと。しかし、その後の経過を見ておりますと、やはり緑風会という一面非常に良識的ではあるけれども必ずしも政治の御専門ではないといいますか、そういった方々のお集まりが参議院の中で発揮してこられた政治的な役割りというものが年とともにどうも色あせてまいりまして、とうとう緑風会を解散せざるを得なくなってこられたという現実はやはり認めなければならぬ。
　政治の世界というのはあくまでも現実的なものでございますので、そういったことを認めた上で今度の選挙制度改正を考えてみますと、市川房枝さんを選挙人名簿の中に入れる政党があっても私はおかしくないだろうと思いますし、また言われておりますように、十人でございますか、これは今後いろいろと御討議があると思いますけれども、十人の賛同者があれば、ひとつ市川房枝さんを出していこうというような運動が行われて、前回以上の得票をもって市川房枝さんが御当選になる。
　そうなりますと、市川房枝さんの御得票数は優に三人の当選者を出し得るということになるかもしれないわけで、そうなりますとやっぱり市川房枝さんとしては、個人で百何十万票おとりになるよりはそれを三人にお分けになって、三人の同志とともに選挙の成果を踏まえて参議院で御活躍いただく方がよりベターではないかという気もいたします。
○委員以外の議員（青島幸男君）　やっぱりこれは数の問題ではなくて、御本人の主張とか見解が大事にされるのは参議院の一面でもあるという認識もありますので、御見解は全面的に承服するわけにまいりませんけれども、結構でございます。
　富塚さんは、大変に運動家として、実に現実的に具体的に現時点で対応なさっていらっしゃいますが、いまさら三者機関に依頼してやるべきじゃなかったかというようなことを持ち出しても、いまここまで審議が進んでいるんだから現実的に無理じゃないかとお考えかもしれませんけれども、このかっこうでこの重要な問題が審議されるということについてはいかがお考えになりますか。
○公述人（富塚三夫君）　選挙制度の問題ですから、与党あるいは野党第一党、大きな一つは責任があると私は思います。それから同時に、全政党が一致できる、それは憲法問題の議論もありましたし、そういう議論を十分尽くしていただきたいと思いますし、かなり長い時間をかけて審議されてきたいきさつもある。なおかつ、もっとやった方がいいんじゃないかと、先ほど栗林先生ですか、おっしゃったのですけれども、その辺の判断は政党の中で、国会の中でやっていただくことが適切だろうと私は思います。
　ただ、私が申し上げましたのは、現行の選挙制度には先ほど言いましたような欠点があるのだから、よりやっぱり改善をしていくという、そういう形のものにしていただきたいという点で問題を申し上げておりますので、後は立法府の国会の中で、参議院の良識というのはまた衆議院と違ったものを持っておられるやに私ども日ごろ幾つかの問題で思っておりますから、どうか十分お話し合いをしていただいて、皆さんで全会一致で決めていただければいいのじゃないかと、こう考えております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　紀平さんにお尋ねをいたしますけれども、どうも有権者無視というようなかっこうで審議がどんどん進んでいるというふうな御見解をお持ちの方も大ぜいおいでになると思いますけれども、その点運動家としての御実感もおありでしょうから、御開陳いただきたいと思います。
○公述人（紀平悌子君）　富塚さんと同じく私も運動をしている者の一人でございますけれども、富塚さんに余り物を申してはいけないんでしょうけれども、富塚さんは運動をしていらっしゃる立場、やっぱり労働者も有権者でございますので、できるだけ有権者の立場に立って同じことを言っていただきたいななどと思いながら私が思いますのは、終始一貫私も実務を担当してきた人間でございます。それで、ただ理想を追ってということで意見を申し上げてはおりません。先ほどから申し上げておりますように、なぜ国民の一人としてこれに私が納得をしないかといいますと実効性に乏しいからです。これによってよくなるという保証が私の実務の体験によってはほとんどないんですね。
　ですから、金がかかるというのは、むしろ二十三日間あるいは二十五日間の選挙運動期間にお金がかかるのではない。これは法定選挙費用の届け出を皆様はなすっていらっしゃいますので、これは法定選挙費用以内でおやりになっておられるはずですし、またそれを一銭でも超過したらこれは大変なことになるわけですから、まあつじつまを合わせていらっしゃるのかもしれないが、選挙期間中はそんなにかからないんですよとおっしゃる方が実際おありになります。かかるのは事前の——私どもは事前運動と呼びまして、そしてまたなさる側の方はそれは政治活動だというふうにおっしゃいますが、その争いは永遠に今日まで続いておるわけでございます。そのいわゆる政治活動であるか事前運動であるか、その分にお金がかかるわけです。それで、今回のいわゆる金のかからない選挙区にするための選挙期間中の全国区、いままでの全国区の候補者が、全国区のいままでの態様において選挙運動はできないとしたことがどれほど金のかからないというメリットに通じるのかというのが私の意見なんですね、言いたいところは。
　それからもう一つは、政党はそんなことをしないと自治大臣も当初答えておられます。政党は悪いことをしない、ですから絶対違法行為はしないんだ、ですから連座制の適用はないといったような、大変短絡した御意見を本会議でしたか、そこでお話しになったように思いますが、これはちょっと信じがたいことでございまして、政党もまた人の集まりでございますからこれは違法行為はないとは言えない。その場合の連座制の適用のない政党のする選挙は責任はどなたが負いますかということを申し上げているわけです。これはデメリットでございますね、従来よりも。
　それから、仮に百歩譲って、政党ひとつ五十人に関しては責任を持ってくださいと申し上げたとしても、そこで起こり得ることは政党名簿作成のときに不正が行われないか、それに対する規制はきわめて希薄であるということ。
　それから、選挙運動の態様自身が地方区の候補者が非常に労苦を負うという形になりますので、先ほど同盟の高橋さんもおっしゃいましたように大変これは地方区の方でお金がかかるのじゃないか、その資金対策はどうするんだということで、これまた金のかかる一つの原因になります。
　それから、候補者自身いままでの全国区の労苦が改善されるかというと、どうもホットスプリング・スリービングでないということなんですから、やっぱり苦労なさるであろう、へとへとになるのではないか。しかも、いろいろな気がねをしながら苦労をなさるのじゃないかなというふうに思いやっているわけでございます。
　それから、その後肝心なことは、もし離党なさったり、党籍変更あるいは再編成があった場合、政党としての責任はどうおとりになりますかということで申し上げておりますので、どうもこれについてはよくならないということを前提で私どもはノーと言っているわけなんです。ですから、拘束名簿式比例代表制がいわゆる公共の福祉、つまり選挙が公正になり国民もそれで非常によくなるよというふうな公共の福祉を担保するものならばそれは考えてもいいでしょうねと言っているんです。しかし、そうでないいろいろなことが余りにも多いのでそれは困ると申し上げているわけで、その辺国民一人一人がこれはわかったら、きっとそういうふうに言うだろうというふうに思います。
　それから、公営の部分にお金がかかり過ぎるという不平も国民の側では言っております。私は佐治公述人と違う意味で有権者を信頼しているんです。ですから、長い間に英国も時をずいぶんかけていまのような選挙になったと聞いておりますので、国民のいわゆる政治的な成熟というものをもう少し待ってもらっていただけないかという論点に立っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ありがとうございました。
○委員以外の議員（中山千夏君）　どうもきょうは御苦労さまでございました。
　私は、基本的に全国区は現在のところ従来のままがよいという考えを持っております。しかし、仮に現在この改正が必要だということになりましても、このたびの改正案にはいろいろ疑問があるんです。時間がありませんので、そのうちの根本的な疑問についてひとつ全員の方の御意見を伺いたいと思っております。
　この改正案は、全国区という広大な選挙区から生ずるさまざまな困難に端を発しています。この改正案を出してきた理由として、選挙区が広大であるために金がかかり過ぎる、運動が十分できない、有権者の選択が困難である、そういう理由が示されています。ところが、全国区そのものは制度が変化するだけで、その選挙区は改正案になってもなくならないわけですね。従来の制度のままでしたならば全国区という広大な選挙区には存在理由があったと私は思います。それでは制度をこんなに大々的に変革してまで全国区を残さなければならないという理由は何なのかということが私にとっては大変疑問なんです。
　先ほど富塚さんはこの改正案がステップ・バイ・ステップの一段であるかのような御意見をおっしゃいましたけれども、一段どころではなくて大変な改革だと思います。確かに参院の全国区に限られていますから部分的なように見えますけれども、内容的には大改革だと思います。長い間労働者、国民の権利というものを大切に運動してきていらしたその視点からごらんになれば、必ずきっと大改革だというふうにびっくりなさるはずなのにおかしいなというふうに感じているんですけれども、そのような制度の大変革をしてまで全国区をなぜ残すのか。
　全国区という選挙区を、こうした比例代表制を導入するとか、その結果政党本位の選挙を実現する拘束名簿式を取り入れると、そういう形で全国区という広大な選挙区を残す意味はどこにあるのか、またはないのか、その理由。それを皆さんに、佐治さんから順にお伺いしたいと思います。
○公述人（佐治敬三君）　私は政党本位の選挙が広く行われる方が好ましいと考えております。そのために全国区が政党本位の選挙になるのには最も適した選挙区ではないかと、そのように考えます。
○公述人（川村俊夫君）　私も政党本位の選挙を実現するという観点においては同じであります。そして、全国区がこれまで果たしてきた全国的視野で国民の意思を反映するという意味では今度の改革、全般ではありません、比例代表制をもし取り入れるとするならば意味はあることだというふうに考えております。
　ただ、冒頭にも申しましたように、幾つかの条件がつけられることによってこの比例代表制の問題が非常に後退させられているという感じはぬぐい切れません。
○公述人（富塚三夫君）　本質的に基本的に政党政治ですから、やはりいま先生方もおっしゃったように、政党が中心になって選挙するということは、そのことは国民が正しく認めていると、現実には私はそう思います。
　ただ、御案内のように、比例代表制というものは正しいと、しかし拘束名簿式は一体どうなのか、この改正案はどうなのかということについて幾つかの意見があるんだろうと思うのです。選挙制度を改正する、全政党の合意とか国民の全体の合意を得てというのは大変なことだと私は思います。その限りでは正しい方向にステップ・バイ・ステップを踏んでいくことがいいのじゃないかと、こういうふうに考えている一人です。現状よりもよくしていくということが政治のあるべき姿だと思いますし、国民が参政権を行使する上で非常に重要な問題だと思います。
　そういう点で、中山先生も、持論ですが、個人の立候補制限とかあるいはそれをはじき出すようなことがあってはいけないというかかわり合いと政党との問題について改正案の中で幾つかの議論が出されているわけですから、私は西ドイツの緑の党のことを申しましたし、できるだけ小会派の方々が一致していただけるような方向で政党的なそういうふうな方向を考えてもらったらどうでしょうかと、現実的にそういう提起をしているつもりであります。
　何と申しましても自民党さんの政治が長過ぎるんですから、かわっていただくにはやっぱり全体が選挙で勝たなければならない。勝つためにはどうするのか。これはわれわれは労働組合としての一つの戦略を持つのは当然でありますし、個人の労働者の思想、信条の自由は当然自由であります。しかし、われわれが支持する政党を勝たせるために何をするかというのは、これは労働組合である方針にはあっていいわけでありまして、そういう点で政党政治であるという前提に立つならば、私は今回の改正案を受けて、より皆さんの合意の上に一致できるような方向をつくり出していただきたい、問題点を排除していく努力をしていただきたいというふうに思います。
○公述人（紀平悌子君）　従来の全国区というものがそのまま置けるものならば可能性のある選挙区であると考えますので、日本の民主主義確立のために現状のまま残すと。しかし、現在のままでいいということではなくて、たとえば同じ公営費を使うならば、全国区でもしＰＲが効かないというならば、たとえば立会演説会形式のテレビ放送などを工夫するとか、いろいろ運営のあり方で全国区の選挙の態様というものを変えていったらいいというふうに思っております。これについてはちょっと長くなりますので、いまのままの欠点をそのままにしていいとは私は申しておりません。
　それからもう一つは、選挙制度上もこの全国区の問題は取り上げられてきているわけですけれども、もう一つは参議院改革ということを歴代なさって、議長おかわりになるごとになさっていらっしゃる、その中からもこの問題が実は出てきておるかのように伺います。大事なことは、参議院が国民の望むような参議院になるためにはどうしたらいいかという、その点を並行させて全国区の問題を考えていただきたいというふうに思います。
○公述人（原龍之助君）　ただいまの中山先生の全国区の評価についてでございますが、現在のこの全国区制は今日までに国民の間に定着しているのではないか。また先ほども申し上げましたように、これまでの全国区の選挙の結果が各党の得票率と議席とほぼ一致して、実質的には比例代表としての効用を示しておりまして、それなりに安定している。それにかわるよりよい制度を見つけ出すことがむずかしい。これを廃止することによりまして参議院の衆議院と違った特異性が失われるというようなことを考えますと、やはり全国区制はこれを維持いたしまして、ただこれに伴って生じている弊害はこの選挙制度の改正によって是正するのが適当であるというふうに考えております。
○公述人（高橋正男君）　広大である、金はかかる、運動はできにくい、さらには候補者の名前が徹底しにくいと、こういう四つの理由を私も申し上げたわけでありますけれども、当然ブロック制も可能ではないかということも申し上げたのです。全国区制そのものが名称だけじゃないかという感じも率直に受けざるを得ないわけです。したがって、来年の選挙でありますから、まだ決まらないというようなことについては全く不満を持つわけであります。したがって、現行制度でやって、そうして長期間国民の声を聴取してやる方法も、いろいろな方法もあると思うのですね。ですから、全国区制度についての欠陥も確かに私はあると思う。しかし制度というものは一短一長ある。これは斎藤栄三郎先生も言われたのですけれども、じゃ現行制度と今度の制度とどっちがかかるかといったらわからないんです。地方区にどんどん立てなくちゃいけない。そういう問題がありますから、これは私の立場から言うならば、とにかく慎重に審議して国民から本当によかったと言われるような内容にしていただきたいという希望を申し上げます。
○公述人（大里坦君）　まず全国区の評価でございますが、これは中山議員と同じような私見解を持っていることを先ほど申し上げましたので、同じような評価をしております。
　第二点、もう一つの私の基本的な考え方の中に、制度が悪いのかどうかということなんでございますが、現在の選挙の弊害というのは制度にあるのではなくてそれを動かしている人の側にあるんだというのを九大の杣教授が指摘しておりますが、私も同様な認識をしております。したがいまして、制度が一たんできますと、それが若干欠点がありましてもそのままもう動いてしまう、これがこわいわけでございます。それがためには、やはりこの議会制民主主義の根幹に触れる選挙制度であるだけに私は多様な議論があるだろうと、それをじっくり腰を据えて御検討いただきたい。先ほど紀平公述人がお話しになりましたように私も有権者を信じております。じっくり有権者は、いままだ個人本位の選挙であるかもしれません。しかし、そのうちに有権者は長い歴史の中でりっぱな政治意識なり政治的教養を身につけていく、これが民主主義を育てる第一の前提でございますので、じっくり御検討をいただきますよう私は切にお願いする者の一人でございます。
○委員長（上田稔君）　以上をもちまして質疑は終了いたしました。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回の委員会は明七日午前十時から開会いたします。
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
五月十四日粕谷照美君委員長辞任につき、その補
欠として目黒今朝次郎君を議院において委員長に
選任した。
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　本岡　昭次君
　　出席者は左のとおり。
　　　　—————————————
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　純男君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　入江　　慧君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局企画調整課長　　野口　晏男君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省管理局私
　　　　　　　学振興課長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　計情報部長　　　　竹中　浩治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十四日、粕谷照美君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　前回に引き続き、老人保健法案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　本日は、延長国会後一カ月有余の審議が行われるわけでありますが、二十五時間三十七分という審議が行われておりますし、したがいまして、できるだけ重複を避けまして質疑をいたしたいと思います。
　いずれにしましても、第一の質問としましては、わが党が提出をしております修正の主なる問題につきまして第一点に申し上げたいと思います。第二としましては、医師、歯科医師国家試験問題等の医学教育の問題について、第三は老人保健制度創設とその後の国民健康保険制度の問題、最後に保健事業に関連した具体的問題について承りたいと、こう思います。しばしば同僚議員から質問いたしておりますので、問題点を私はしぼって申し上げますので、政府側の明確な態度を、回答を、誠意を持ってお答えを願いたいと、こう思います。
　まず最初に、わが党の修正項目は、同僚議員もやっておりますが、もう一ヵ月も経過をしておりますので、それなりに政府側としても、この委員会を通しまして訴えのありました内容というものを整理されているというふうに考えます。したがいまして、まず第一の問題としましては、保健事業関係につきまして冒頭お伺いします。
　保健事業は、年次計画を立てて進めてきておりますが、事業量及び予算面において詳しく説明をひとつしてもらいたいと思います。この場合、特に都道府県はどういう役割りを果たすことになるのか。この点はしばしば言っていますけれども、その裏づけになる政策、手だてがはっきりしていない、こういう問題がございますので、この点まず第一点お伺いします。
○政府委員（三浦大助君）　保健事業につきましては、昭和五十七年度の予算におきまして、本年の十月から実施するための事業費として四十七億一千四百万円ばかり組んであるわけでございますが、また保健婦の増員、あるいは施設設備の整備、あるいは市町村あるいは保健所における実施体制の整備を図るために必要な経費といたしまして九億三千八百万円を計上しておるわけでございます。さらに、市町村の保健センターとか、あるいは保健所等の関係施設の整備につきましては、保健衛生施設整備費で、五十一億円の中でひとつ対応していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　厚生省といたしましては、これから市町村の実施体制を大体五年間で年次計画的に整備してまいりまして、五年後にある程度の事業の拡大を、市町村を一定のレベルに持っていこう、質量ともに向上させていこうと、こういうふうに考えておるわけでございまして、具体的に申し上げますと、五年間で保健婦を八千人確保いたしまして、あるいはまた市町村保健センターを一千カ所まで整備する、こういう基盤の整備を進めていきたいと考えております。
　それから、検診の方でございますが、たとえば一般検診、これは循環器の検診でございますけれども、この受診率を五〇％まで持っていこう。これは現在約二三％の受診率でございますが、それを五〇％まで持っていこう。それから、がん検診の受診率、これは子宮がん胃がんともに、受診率を三〇％まで引き上げよう。
　それから各市町村におきまして機能訓練や訪問指導が本格的に実施できるようにしたいと考えておりまして、これに必要な予算の確保につきましては、これから全力を挙げてまいりたいと思っております。
　こうした保健事業の実施に当たりましては、都道府県は、保健所を通じまして、実施主体でございます市町村に対しまして技術的な援助を行う、また必要に応じて、たとえば検診等につきましては、市町村の委託を受けまして、僻地とかあるいは離島にあっては市町村にかわって一部の事業を実施していこうということを考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　いま、予算面の裏打ち、あるいは保健婦を中心とする増員あるいは配置体制、こういう問題はそれなりに前進をしていると思うんでありますが、これは後で具体的な保健事業の中でより詰めてまいりたいと思います。
　いま言ったような体制あるいは予算の裏打ち、あるいは制度の確立、加えて人的な補充、こういう問題が明らかにされておりますが、それでは保険者が行うべき保健事業の目的、内容、そういうものが一体どういうふうに具体的に進められていくのか、ここらあたりもあわせてひとつお示しを願いたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　保険者が行うべき保健事業につきましては私の方からお答えをいたします。
　まず、これは保険者によります積極的な保健サービスの推進、これは老人保健法上の責務とされておるわけでございまして、政管健保を初め、被用者保険各制度におきまする保健施設活動につきましては、これは今後とも被保険者等のニードに十分対応できるよう、老人保健制度における保健事業の内容にも配慮しながら、積極的に充実を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。たとえば政管健保につきましては、五十七年度予算におきまして、成人病検査の対象者数を一挙に七割増というふうにいたしておりまして、金額も五十六年が二十五億九千万、それを四十四億一千七百万というふうに飛躍的に増加充実をいたしまして、これの充実を図っておるわけでございますし、また健保組合におきましても充実を図るように積極的に指導をしておるわけでございます。そういった方向で一生懸命やってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　問題は、後からも出てきますけれども、保険者の対策としましていまお答え願ったわけでありますが、もちろんそれはそれなりに結構なんでありますけれども、それが実際に計画どおり一体軌道に乗っていくのか、あるいは政管健保にしても、組合健保にしても、そこらあたりが実際にマッチしてそういう実行体制が伴っていくのかどうか。その確信をしばしばここで言われておりますけれども、どうもこの委員会の開かれたとき、法案を通すときはそういうことを言うけども、いざふたをあけてみると、なかなかそうは進行していない。過去の例も後から申し上げますけれども、そういう問題について、ひとつ局長として責任ある立場で、必ずいま言ったことは実施いたしますと、こういうことをきちっと確約をしてもらいたい。これどうですか。
○政府委員（大和田潔君）　この保健施設活動は従来から重視をしておるところでございまして、先ほども申しましたように、予算上の措置を五十七年度非常に飛躍的に増大いたしておりますし、これはもうぴしっと私どもやっていくという所存でございます。
○対馬孝且君　それでは次に医療供給体制の問題についてお伺いします。
　これもしばしばここで同僚議員から言われておりますが、現在問題になっております老人病院が全国どのくらいか、その正確な実態をつかんでいるか。これの要点を簡潔でいいからひとつお答えを願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　いわゆる老人病院につきましては、制度上の定義というものはございませんが、一応老人を受け入れ、あるいはまた病床の大部分を老人が占めているような病院を、一般的に老人病院と言っているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　こういった定義でいきますと、老人病院の数は、正確には把握しておりませんけれども、昭和五十三年の医療施設調査で、全国で四百四十六ヵ所、ベッド数にいたしまして、二万一千ベッドというふうになっております。また昭和五十六年末現在につきましては、現在集計を進めているところでございまして、いまのところ五十三年の数字ということでございます。
○対馬孝且君　私も北海道で老人病院の関係の実態を調査してきましたが、今日的段階ではかなりこれはふえていると思います。これは北海道の現象ですけども、札幌市、政令都市になりました関係もありまして、人口がここに集中しているということはありますけども、ふえている。
　ということはどういう意味かといいますと、核家族体制の問題もちろんありますが、老人の特異性から来る老人病対策ということ、その必要性、老人病にこたえる意味でふえてきていると、これは事実だと思うんです。
　したがって、いま五十六年の締めはしていないと言うが、この点、これからの老人病院のあり方という問題、今後充実あるいは見直す必要があるのではないか。この点もし御感想があったらひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生がお話しになりましたように、老人人口が増大しておるとか、あるいは核家族化による社会的要因等で老人病院がどうしてもふえているという現状はございます。
　しかしながら、こういった老人病院について、医療内容について十分いろいろ指導をやったらばどうかということが再々言われていることでございますが、いわゆる老人病院と言われている中には、確かに必ずしも適正な医療サービスが確保されていないではないかというような御指摘もございますので、私どもといたしましては、医療監視の徹底などを通じましてこういった問題について対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○対馬孝且君　この問題も具体的な問題でひとつ後で御質問したいと思います。
　老人と言えば、まあ五十を超えれば大体病気二つ、三つだれしも持っているわけでありまして、私自身も高血圧症状の状態に入ってきておりますから、そういう意味では、慢性疾患と言われる高血圧あるいは心臓疾患あるいは糖尿病という傾向がとみにふえてきている。もちろんがんはいま全国最高でございます。したがいまして、こういった慢性疾患の多い老人に対して、医療施設として中間的な施設というものを設ける、こういう積極的な手だてが検討されてしかるべきではないかと、こう思いますが、この点どういうふうにお考えですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生おっしゃいますように、慢性疾患が多い老人のための医療施設というものについては、いろいろ工夫をしなければならないというふうに考えるわけでございます。医療供給体制を整備するだけでなしに、いわゆる保健対策、ヘルスサービスあるいは福祉施策というものと緊密な連携をとって総合的にこれに対処していかなければならないと、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、たとえば医療機関につきましても、リハビリテーション機能を持っている医療機関というものを整備しよう。あるいはまたその中で中心的に働いていくＰＴ、ＯＴといった専門職種の養成についても力を入れてこれを増加を図るようにしていく。また、常時医療を必要といたしませんが、介護その他のケアを必要とする者につきましては、いわゆる特別養護老人ホームあるいは在宅の福祉サービス、こういった福祉サービス、こういったもの、先ほど申し上げましたように医療と福祉との間で連携を図って、その間をスムーズに受け渡しをしながら総合的に地域で対処していくというふうな考え方で現在やっているところでございます。
　しかし、先生おっしゃいますように、いわゆる中間施設あるいはナーシングホームというふうなものにつきまして、これをさらにつくるべきではないかというふうな議論も私ども前々から伺っておるわけでございますが、この問題につきましては、医療法上の位置づけの問題、あるいは先ほど申し上げました社会福祉施設との関連の問題、それからさらにはその費用負担をどうするか、こういうふうな検討すべきむずかしい問題がいろいろございまして、私どもといたしましては、この面につきまして十分関係方面から御意見を伺いながら、中間施設問題については対処いたしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　いま一応考え方が示されていますが、ひとつこれは年次計画をきちっとつくって——その地域地域の特殊性ももちろんあります。私は全国何カ所か歩きましたが、この中間施設がないというところは結果的には老人のアフターケアが行き届かない、いまもお話がありましたが、そういう施設のないところは結果的に老人サービスが行き届いていない。そういうことがひいては病気を悪化さして死を早める結果にもなっていると、こういう状況をしばしば訴えられておりますので、ここらあたりこれから促進をしてもらいたいということを強く申し上げておきます。
　次に、拠出金の歯どめ問題、これはここでもしばしばずいぶん議論になっておりますが、これはわが党の修正要求の一つの大きな課題にもなっておりますので、一ヵ月も先ほど申しましたように検討されているわけです。拠出金の増加を老人人口の増加程度にどう抑えていくか。原則的には三年間の据え置きということをして、上限問題は議論の詰めをいましていることは事実でありますが、この点について、その場合に不足分をだれが一体負担するのか。これは国で穴埋めをする、すべきではないかというのが終始一貫したわれわれの基本でございますので、この点についてひとつ明快なお答えを願いたい、むしろ前進的課題としてお答えを求めたいと、こう思っているわけですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　拠出金の歯どめにつきまして、与野党の間でいろいろお話し合いが進められているということは伺っているわけでございます。仮に老齢人口の増加程度に健保組合等の負担増をとどめた場合に、当初考えていた額との差をどうするかということが、確かに先生おっしゃいますように一つの大きな問題になろうかと思います。国でその分を穴埋めすべきであるという御意見でございます。
　そういった御意見も確かに一つの御意見としては私はあるかと思いますけれども、もともとこの拠出金の問題というのは、制度全体の仕組みから言いますと、医療費の全体の七割を保険者の拠出金で賄う、残りの三割を国と地方公共団体で賄う、こういった仕組みをとっておりまして、あくまでも保険者からの拠出金の中のいわば分担の問題ではなかろうかというふうに思うわけでございます。したがいまして、仮にこの新しい制度によりまして健保組合の負担増というものがふえる、そのふえるのに一定の上限なり制限をつけるとすれば、やはり保険者間の中でその分をどうするかというようなことになるのではなかろうかと、私どもとしてはそういうふうに思っているわけでございます。
　実際問題といたしまして、現在の国の財政の状況、そういったものを考えますと、なかなかその歯どめの穴埋めを国が持つということは、実際問題としても非常にむずかしい状況にあるのではないかというふうに私ども思っているわけでございます。
　それからちなみに、全体の制度の仕組みといたしまして、保険者が七割、公費で三割ということにしておりますけれども、現在現行制度は大体どういうことになっているかといいますと、実際問題として、現行の保険者の負担割合、保険者の拠出分というのは八割、公費が二割、こういう関係になっておりまして、この新しい制度におきましては、それを保険者の拠出分は全体として七割、公費が三割、こういうことにしている、初めから公費の負担部分を多くしているというようなことにもなっておりまして、その上さらに穴埋め分を国でというのはなかなか、御意見としてはわかりますけれども、むずかしいんじゃないかというふうに私どもとしては思っておるわけでございます。
○対馬孝且君　これも議論されていることですからね。審議官、問題は歯どめのない上昇になっているというところに問題点があるのであって、これは重複するから私言いませんけれども、ここでも法定主義論争はずいぶん交わされているわけです。これは衆議院でもやりました、ここでもやっています。同じことを繰り返してもしようがありません。
　問題は、国がなぜ穴埋めをするかということは、これは七対三ということはもちろんそうなっていますけれども、要はそれをはみ出して保険者、被保険者の負担になるというところに問題があるのであって、それでなくとも組合健保は相当な赤字になっている、そこにまた赤字が増高していく。これでは正常な医療関係を維持するということにならないじゃないですか。その点は国が、基本としては、そういう場合は穴埋めをする、この方針に立たなければ、言葉であなたが医療の均衡とか医療の改善とかいろいろなことを言ってみたって、結果的には国は経費を削減して保険者に、被保険者に負担をかける、組合あるいは政管健保に犠牲を負わせる、あるいは一面では地方自治体に転嫁をさせる。こういうやり方では僕は、真の老人保健法を提起した意義からいっても問題がある。この点はもう一度考えて見直してもらわなければならない。
　特に、その場合において各制度の負担額が一体どの程度になるのか、これもひとつあわしていま一度答弁を願いたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　現在の政府案によりますと、健保組合の負担増が初年度で七百八十億、満年度ベースの計算でございますけれども七百八十億、これが年々百億程度ずつふえていくということになっております。昭和六十年には約千九十億程度に健保組合の負担増、現行制度と比べた場合の負担増がその程度の額になるという試算をしているわけでございますが、健保組合につきまして仮に老人人口程度の負担増にとどめる、歯どめをかけるという措置をとったといたしますと、この七百八十億に対して毎年の負担増が、大体老齢人口の増加が三％程度、厳密に言いますと三・六％ぐらい、ここ三年間の平均がそうなるわけでございますが、三％程度でございますので、毎年の負担増がせいぜい二十億ないし三十億程度にとどまる、三年間でも百億以下ぐらいにとどまるということになるわけでございます。
○対馬孝且君　いまそういうお答えを願いましたからあれですが、これは七百八十億、いまも話が出ました。しかしその推移をしていくとこれは大変なことになるのでありまして、これは組合健保パンクですよ、はっきり言って、そのままいったとするならば。いま言ったように、老人の人口増加率の分だけ一応線を引く、そこで抑えていく、こういう歯どめであれば、いまあなたが言ったように二十八億程度でしょう。そういう点で歯どめをかけるならかけるというきちっとした方針でひとつこの際、もちろん与野党でいま話し合いはしていますけれども、政府側としてそこまで歯どめをかける一つの態度として、いまあなたが出されましたけれども、そういうことでひとつ確認していいですか。この点はっきりしておきます。
○政府委員（吉原健二君）　結構です。
○委員長（目黒今朝次郎君）　確認します。
○対馬孝且君　それでは次に、老人保健法の問題については時間的な関係もありますから、ちょっと後回しにさせていただきまして、時間の配分がちょっとございまして次に回したいと思います。
　それでは医師、歯科医師の国家試験問題の医学教育の問題につきまして掘り下げて質問をしてみたい、こう思います。
　まず、春の医師の国家試験の合格者が発表になりました。全国平均で七一・四％ということになっています。終戦直後の混乱期を除けば史上最悪の結果だ、こう言われているわけです。三十年代半ばから四十七年までは九〇％の高い数字にありましたが、どうもここ三年間、ちょっと資料提出を願ったわけでありますが、五十五年には八〇・四％、五十六年は七五・六％、五十七年度は七一・四％、こういう結果になっているわけでありますが、これは間違いであれば御指摘願って結構でありますが、こういう傾向が現実にある、この事実は間違いございませんか。この点はどうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　したがって、こういういま私が申し上げたような大変ばらつきが出ているわけでありますが、こういう結果についてどのように政府側、当局側としてお感じになっていますか、これをまずお聞きします。
○政府委員（大谷藤郎君）　医師国家試験と申しますものは、臨床上の必要な医学あるいは公衆衛生というものにつきまして、医師として基本的な必要な知識、技能というものについての資格試験でございます。そういうわけで、医科大学において課程を修めました者は、当然合格するはずというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　しかしながら、先ほどから先生御指摘のとおりいろいろばらつきもございますし、そういった点がありますのはまことに残念なことでございます。
　しかし、人命を預かる職業といたしまして、これらの基準に達しない人が不合格になるということは、これはまことにやむを得ないものであるというふうに私どもとしては考えておりまして、医師国家試験につきましては、厳正にやっていくという考えでおるわけでございます。
○対馬孝且君　いまやむを得ないものであり、厳正にという局長の答弁ですが、しかし試験問題が年ごとにむずかしくなったりあるいは重箱の隅をつつくような問題がふえたからだ、こういう意見もちょっと若干ありますけれども、しかし問題がむずかし過ぎて資格試験よりも選抜試験になっているという意見もあるわけですから、むしろ選抜試験という意見もあるわけですから、そういう点からいけば理屈にならないんじゃないですか。その点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましたように、医師国家試験といいますものは、医師が活動を開始するのに必要な基本的な知識及び技能を問うものでありまして、これはいわゆる資格試験でございます。したがいまして、この試験問題の出題に当たりましては、先ほど先生おっしゃいますような御批判があるかもしれませんが、私どもといたしましては、いわゆる各科別の出題基準、ガイドラインというものをここ数年来、いろいろ大学の先生方にもお集まりいただきまして、非常に詳しいものを作成いたしておりますし、また常に妥当な範囲あるいは適切なレベルというものが保たれるよう、試験委員会で十分御審議いただいて試験問題を出しているというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　ですから、私の言いたいのは、特にむずかしいということでなければ、原因が出題にあるという指摘は当たらないと思うんです、私は。そういう意味で、あなたもいまおっしゃっていますけれども、人命を預かる以上一定の基準というものが設けられているでしょう。当然合否の基準というものがあってしかるべきである。いまあなたも基準をつくってやっているみたいに言っているのだが、そういうことだとするならば、私の言いたいことは、それじゃ学生の質が一体低下したということになるのかどうか。世間一般の見方でもあると思うんですけれども、戦後は九〇％の合格率だった、しかし春の国家試験では四十六年から低落傾向を見せ始めまして、国立大学と一部の私立大学との合格率の差が非常に実は大きくなってきている。ただ、四十年代後半につくられた新設医大の巨額な、私に言わせれば、納入金を取って合格させるという、こういう弊害が今日端的に今回あらわれたのではないか。このことをどうお考えになっていますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　国家試験の合格率が下がってきているではないか、これについてどうなのかということでございますけれども、これにつきましては、一部には学生の質が低下したのではないかという指摘もございますし、また一方では医学医術というものがここ十数年来急速に進歩いたしまして、基本的なものだけにいたしましても、いわゆる医学情報量というものが急速に膨大なものになっている。こういう点もございまして、この低落傾向につきましては、いろいろな面から考えるべきものであるというふうに考えております。
　なお、先生お話しのように、巨額の納入金を取るという問題につきましては、文部省においてそうでないように指導されているというふうに聞いておりますし、今後とも厚生省としては、文部省としてそういうふうな御指導をいただくことが非常に大事なことではないかというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　これね、局長、どう言おうと裏口入学で多額な納入金をした者が学校に入っていくという仕組みは、今回一回だけじゃないでしょう。しばしばこの問題は出された問題ですから、金を持って裏口入学をすれば医者になれる、そういう納入金のあり方に根本的なメスを入れない限り——質のいい、質を高める、あるいは素質を高める、実際に医者としての資格ある人間を形成していく、そこらあたりを何か隠蔽しちゃって、いや実は日進月歩で技術も進歩しているのだと。それも若干あるかもしらぬけれども、なぜこれだけ低下したかという、そこに一つの問題点がある。ここを追及するとかしないとかそんな次元ではなしに、素直にこういう実態というものを見直してみないと、根本的なこれからの対策が出てこないんじゃないか、こう思うんですよ。この点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　私も先生がおっしゃることが非常に大事なことであるし、こういう点につきましては、先ほども申し上げましたように、文部省とも十分このような方向でやっていただくようにお願いをいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　率直にお認めになっていますから、これからまた、文部省も来ておりますから、文部省にひとつお伺いをしていきたい、こう思います。
　そこで、いま私が申し上げましたが、今回の合格率のワーストワンになった杏林大の場合ですね、これはどういうことですか。私に言わせると、新卒が九十九人に対して、浪人が八十七人というわけでしょう。これは間違いであれば指摘して結構です。浪人の合格率は一七・二％だと報道されていますよ。学校経営上できの悪い学生も受け入れ、卒業させざるを得ないというのが実態かもしれませんが、医師を養成する医科大学で三分の一程度の合格率では、学校の存在意義さえ問われるんじゃないか、私はこういうふうに言わざるを得ないわけであります。したがって、文部省としてどのような考えを持っているかということが第一点。
　それから大学の医学教育そのものが果たして十分医師の養成に対応していないのではないかという疑問を持たざるを得ません。したがって、この点について文部省として明確な見解をひとつ明らかにしてもらいたいと、こう思います。