Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（斎藤精一郎君）　地下経済の対策ということですが、具体的にはアメリカでは国税庁がかなり積み上げ方式で調査を大規模に行いまして、どういうところに税逃れが行われているかということを詳細に検討していたり、それからレーガンの増税法案に見られるように、チップを取ったり、それから利子所得については源泉を一〇％加えたり、いろんな形で捕捉体制を強化していますが、抜本的な対策は、結局は税率の引き下げ、あるいは小さな政府だろうと言われていて、いま成功はそれほどしていないと言われております。
　日本について、まあ一般的に、地下経済というのは、ある程度一種の先進国病的な要素があって、ゲームの楽しさというものが確かにある、タックスゲーム。税法というものは、御指摘のように、複雑でそれをうまくかいくぐる一つのゲーム的な楽しさというものがかなりあって、実際の事業を行ってお金をもうけるより、あるいは働いてもうけるよりも、そっちで節約してうまくやった方が収益性が高いというような、そういった現在の税構造の問題とも関係してくると思うんです。
　それで大きく分けて三つの対策が言われているわけですが、一つは一種のモラルといいますか、納税意識の問題で、これは納税者の支払った税金と返ってくるベネフィット、公共サービスのコストとベネフィットがうまく合っているかどうか。この点について、日本での多くの議論では、日本の租税負担率、国民所得に占める税負担率が先進国と比べて低いから税負担は少ないんだという意見が一般的ですが、私は必ずしもそうも思わないんです。というのは、あくまでも支払ったコストとベネフィットの関係であって、幾ら税負担が少なくても、ベネフィットがなかったり、あるいは一般に政府に対する不信感があると——アメリカの場合に特にタックスゲームが始まったのはベトナム戦争及びウォーターゲート事件と言われているんです。スウェーデンの方が圧倒的に税負担は高いわけですが、スウェーデンの方がアメリカと比べていわゆる地下経済はむしろ少ないというのが一般化しております。
　　　〔理事大河原太一郎君退席、委員長着席〕
　そういうふうに考えますと、人々は政府にどれだけ協力するか、協力して支払うか。これには受け取るもの、これは単なる公共サービスの具体的なベネフィットだけではなくて、政府に対する信頼感が問題。それからおこがましいですが、よく言われるように、政治の場における不透明なお金の流れとか、そういったものがあると、どうも国民の中でみんながやっているんだからという形でモラルがかなり傷つく。これが先進国一般に見られる問題です。この問題は、行政改革とも関係する問題で、効率のいい政府を、そして非常に清潔な政府というものをつくっていくということが、一番長いようですけれども、基本的な地下経済対策の第一点だと思います。
　それから二点目は、税率の問題があるんではないかと思うんです。日本の現在の所得税がアメリカ等の所得税中心税制で、しかも個人の所得税について累進構造が非常に強いといった場合に、四、五〇％ぐらいから超えたところでは税金を払いたくないという意識が出てきて、これが脱税あるいは逃税に走る。したがって税率の問題、累進カーブをどうするかという問題。
　それから一般によく言われている問題として、いわゆるＥＣ型の完全な付加価値税をとれば、税の捕捉はより完璧になるんじゃないかということで、いわゆる直間比率と言われている問題がありますが、必ずしも間接税が地下経済を防ぐとも言い切れない。いろんな形で流れている段階で税をうまくごまかすことの方法もいろいろ考えられるようですし、必ずしもそれが完璧とは言えませんが、一つの案としては、付加価値税を多少強めるということはいろいろ検討されているようです。
　それから三番目は捕捉体制の問題で、日本の税執行は非常にうまくいっている、よくやっているということは言えると思うんですが、いろんな面で問題がある。実調率が十年、二十年に一回という問題。あるいは赤字会社の問題。それから個人でも一種のペーパーカンパニーをつくっていろんな控除等を利用してやるとか、そういったことは幅広く一般に行われているというふうに言われているわけですが、その辺の税の捕捉がいまの五万幾らかの人間で果たしてできるかどうか。ただし、人をふやせば、これは取り立てを強化するということで必ずしも好ましいとも言えないわけで、その辺、税執行の効率化というものをある程度は考えておかなくてはいけないのではないか。
　こういった大きく分けて三つぐらいいろいろ考えられていますが、抜本的には納税者の協力ということが大前提で、それにはいつ見ても清潔で効率的な政府をつくるということが最終的な課題です。日本は欧米に比べてその点ではすぐれている面があるので、いまのうちにそういうふうにやっておけば、アメリカあるいはヨーロッパのような地下経済が蔓延するというような事態は、まだ食いとめる時間的余裕があるんではないかと考えます。
　以上です。
○近藤忠孝君　最初に、木下参考人にお伺いしますが、今日の不況打開のために積極的な手を打つ必要がある、そのためには内需主導型に転換すべきだし、いまはまさにそのチャンスであるし、そ
してまた日本はその打開の可能性がある、こう言われておるんですが、五十八年度税制で内需主導型のための税制は、財政固有の役割りという面から見まして、そういう点についての考慮が払われたのか、払われたとすればどんな点か、これをお伺いしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　近藤先生の御指摘は、税におけるいわば景気調整策というものの具体的内容だと思いますが、拾い上げますと、いわば消極的でございますけれども、増税ということをきわめて小幅に、しかも個人の税負担がふえるということを一切避けましたということでございます。これが基本的な態度でございます。
　それから第二番目は、御承知のとおり、住宅取得控除等の拡大によって住宅建設を促進するということに何がしかの効果があるのではないかということを一つ考えたわけでございます。
　それから投資を刺激するという意味で、中小企業に対する特別償却問題を取り上げたことがその一つの例ではないかと思います。
　その他所得税につきましては、むしろ増税をやめるということではなくて大幅な減税をしろということ、先ほど御紹介申し上げました税調の審議の中でも消費刺激のために大幅な所得減税をやるということでございますが、現在の状況で可処分所得が増加いたしまして消費をふやすということは、なかなかよほどの規模の所得税減税でないと期待しがたいというのは、大体税調の中の御論議で一致した議論でございました。
　それでは大幅と申しましても、何兆というオーダーでございますが、何兆というオーダーの所得税の減税をやるということは、いまの財政の状況を率直に正しく見る限りとてもできない相談ではないか、何らかのいわば財源を別途に考えない限りはとてもだめだという御議論が多かったと私は解釈しております。もちろん、衆議院の大蔵委員会の中に特別委員会を設けられまして御審議の最中でございましたので、私どもはそれにお任せをして、そのいわば財源となる税については、私どもは五十八年度の税制改正では触れないという態度を維持したわけでございます。以上でございます。
○近藤忠孝君　財源がないから減税はできなかったということに尽きるんですが、ただその部分は実質増税になりますわね、その所得減税されなかった部分は。そうしますと、全体の均衡上不公平がもう一つ進んだんではないか。こういう点についての議論なり御考慮はなかったんですか。
○参考人（木下和夫君）　その点についても税調の中では一部御議論がございました。しかし現在の所得税の負担で一番大きく影響を受けておる人たちは、私は給与所得者であろうと思います。恐らく、先ほどのインフレにおける所得税のインデクセーションの問題とも関連いたしますが、業績が伸びてどんどん収益がふえるといった場合の個人の事業者というものは、これは業績がいいわけでございますから、給与所得者と同じ考え方で減税の対象にするのはいかがなものであろうかと思います。
　そうすると、給与所得者に特別利益があるような減税の方式を考えるということは非常にむずかしいわけでございますが、もちろん方法はいろいろ考えられますけれども、今回の議論というのはあくまで一般的な所得税の減税という次元でとらえましたために、先ほど指摘しております給与所得その他の所得との間のバランスをとるということまでは、これは五十八年度の税制改正ではとうていできない相談で、五十九年度以降でできるだけ早くこの問題を解決しようということを税調の答申でも書いてありますし、私どももそれを心に銘じておるわけでございます。
○近藤忠孝君　畠山参考人にお伺いしますが、いまの問題ですが、物価上昇に見合う調整減税的な部分ですね、これは財政についての憲法上の規定という面から見まして、やっぱり問題があるのではないかという点が一つですね、憲法上の論議。
　それから外国では物価スライドにより自動減税がされる仕組みのところがありますけれども、それについての御見解を承りたいと思います。
○参考人（畠山武道君）　憲法上の問題ということでございますが、憲法は近藤先生よく御存じだと思いますが、憲法といいましても結局、憲法を盾にいろんな政治的な主張をするというレベルと、もう一つは、憲法を盾にといいますか、基準として訴訟を起こす段階と二つございます。前者の方はいろんなことが言えますし、比較可能だと思いますけれども、それを訴訟で争うということになりますと、最近の郵便貯蓄の目減り訴訟もそうでありますが、なかなか立法裁量の幅が広いわけでございます。どこからが違反でどこからが違反でないかと言われましても、これは朝日訴訟その他ずっとあるわけでございますが、なかなか言いにくいわけでございます。
　そういうわけで、法律をやっておる者としてはなはだどうも申しわけないのでございますが、実を言いまして、そこら辺が一番弱いところでございまして、何ともお答えしようがないということなんでございます。一般的には、先ほど言いましたように、裁判所が違憲と言わないからそれでよろしいということではないわけでございますから、特に前者の政策の基準としての憲法的な観点とか、そういうものでぜひ生かしていただくということをお望みしたいというようなことなんでございます。どうもちょっとお答えになりませんが。
　あと、インフレの方は一般的な見解でしょうか、調整税制の。
○近藤忠孝君　いや、物価スライドによって自動的な減税がされる制度ですね、それについての御見解。
○参考人（畠山武道君）　それもやや専門外でございますが、先ほど言いましたように、財源が非常に要るということで、制度の見直しということが諸外国では言われているところもあります。世界各国とも財源難に悩んでおりますので、そういうところで問題があって行き詰まっているという感じのところが、実を言いますと、多いのではないかという感じがいたしております。
　先ほどもう一つ言いましたけれども、自動化すると、いい面と悪い面とがあるわけでございますので、いまの時点で直ちに導入するのがわが国の場合いいか悪いか、これは国会による財政の統制という問題もございますので、いいか悪いかは正直言ってわからないわけでございます。
○近藤忠孝君　最後に斎藤参考人にお伺いしますが、先ほどのグリーンカード凍結についての国民の間の不公平感というものは、御意見としてわかりましたが、そういうところからかもしれませんが、分離課税案を推すという御意見ですね。したがって、総合課税がなされないことによる実際の国民の間の不公平と、そしてそれに関する国民の不公平感、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（斎藤精一郎君）　これはもうあくまでも便法です。マル優非課税貯金に対してグリーンカードを適用して総合課税化することが、今回の金融市場の混乱に近い形のいろんな移動を引き起こしたわけで、そうすると地下にもぐってしまうとか、あるいは海外に逃げてしまう。総合課税にしてしまうと、税率が高くなること及び源泉までわかってしまうということで、かなり混乱が当面起こるのではないか。
　その場合に、分離にとどめておいて、怪しいと思われるものでも、軽いかもしれないけれども税金だけは払ってもらう、変なふうに逃げてもらわないで、できるだけ国内の産業に役立つ資金としてとどまってもらうということで、現行の三五％、あるいは四〇ぐらいにしてもいいかもしれませんが、それは税率の問題だと思いますけれども、一応分離にする。そして、そういう形をとりながら、先ほど言ったように、いろんな税制全体の不公平感をなくすことによって、もっと脱税とか逃税の動きを抑えていけば、自然に総合課税への土壌がそのうち整備されてくるのではないか。それまで多少待たないと混乱が多少は出てくるのではないかということが一番大きな理由で、それ
で分離課税案をとるということです。
　それから二番目の理由としては、私は、貯蓄というものは他の所得と一緒だというのが一般の経済理論で言われてきて、総合課税というのは一つの先進国的モデルと言われているわけですが、今後の貯蓄の動向、資本蓄積を考えると、多少変則としても分離課税で、つまり総合課税すると税率が一挙に上がってきますから、特に貯蓄をする人は高額所得者が圧倒的に多いわけですから、その分は資本蓄積に向け、いろんな形の奢侈品や何かを買ったりするよりも、貯蓄に向けるべきものはまだ残しておいて、また今後も、先ほど言いましたように、高齢化社会で公的年金制度ができてくると貯蓄率は一般に落ちてくるわけで、そういう面で経済のバイタリティーを抽象的に考えますと、多少貯蓄優遇的な税制があってもいいんじゃないか。ただ、それもいろいろ不公平的な問題がありますから、時期を見て総合課税に移る時期を模索しながら、当面はそういう形が好ましいんじゃないかというのが一つの考えでございます。
○柄谷道一君　まず、木下参考人に御質問いたしますが、政府が発表いたしました財政の中期試算から見て、昭和五十九年度から六十一年度まで膨大な要調整額が見込まれているわけでございます。このような現状を踏まえますと、財政再建を図るには、当然まず徹底した歳出の削減が行われてしかるべきである、これはもう当然のことでございますが、この膨大な穴を埋めるということは、これは常識的に考えればまずまずむずかしい、これは当然考えられることですね。
　そこで、参考人は、この場合、行政サービスの低下か赤字国債か増税かの選択しかないんだ、そしてその選択は国民の選択にゆだねられる、こういうお気持ちがあるんではないか、こう思うわけでございますし、小倉税調会長も衆議院で同様のことを言っておられます。ところが、前二者はいわば税調の権限外のことである。とすれば、そこから当然、税調がこれから検討する内容は増税の具体的内容をどうするかということにしぼられてしまうんではないかという危惧を抱きます。
　そこで、斎藤参考人は、租税負担率は単に単純な諸外国対比ではなくて、政治への信頼とかベネフィットとか、いわゆる総合的な視点から考えねばならぬということを指摘されたわけでございますけれども、今後直間比率の見直しを含めて、参考人としては適正な租税負担率は那辺にあるとお考えかお伺いいたします。
○参考人（木下和夫君）　柄谷先生の御質問は、まさにこれから私どもが税制調査会で十分に慎重に検討しなければならない問題点でございますが、臨時行政調査会の答申以来、一般の新聞などには直間比率という言葉がよく出ております。ただ、直間比率と申しましても、これはある税制を組み上げまして、その結果経済の諸活動にさまざまな影響が出てくる、その諸要因の変化に基づきまして法律で定められた税法を適用して、出てきた結果、所得税がどのぐらいの収入、相続税がどのぐらいの収入、あるいは物品税がどのぐらいの収入、流通税がどのぐらいの収入として決まってまいりますので、最初から直間比率をたとえば七・五対二・五というふうに決めてかかりまして税制を組み直せと言われましても、これはなかなかできない相談でございます。したがいまして、直間比率だけを基礎にして税制を議論するという態度は私どもは適当ではないという判断をとっておりまして、直間比率の見直しというよりも、税体系全体の見直しという考え方でこれからの審議を行うことになろうかと考えております。
　それでは税制全体の審議といっても何をやるかとおっしゃれば、先ほど申し上げましたように、所得税、法人税から始まりましてあらゆる種類の間接税を検討してみるということが、私どもの任務だと思いますので、五十八年度はとにかく一応そういう問題は見送りにいたしまして、五十九年度以降に成案を得たいという考え方で進んでおります。
○柄谷道一君　小倉税調会長は衆議院段階の公述で、財政再建を達成するにはいつか増税をお願いするときが来ると、こう述べたと新聞に報道されておりますが、いつかとは五十九年度を考えていらっしゃるわけですか。
○参考人（木下和夫君）　小倉会長がどのように述べられましたのか、私は新聞で知る限りでございますが、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、大蔵省におきまして、経費の節減をできるだけ合理化、削減という趣旨でやっていただきたい。それを前提にいたしまして、先ほどから申し上げておりますように、国民が期待している行政サービスというものの見合いで税負担のあり方というものを考えたいというふうな方針で審議することになろうかと思います。したがいまして、明年とか明後年というような問題ではなくて、中長期的に考えました場合、国がどのような施策を今後講じていくかというめどが次第に明らかになっていくと思いますので、国の制度や施策の水準というものに絡み合わせて税負担の水準を考えるということになりますから、ある意味で増税あるいは減税というものの組み合わせという形になる可能性が強いと思います。
　その組み合わせと申しますのは、先ほど申しましたように、租税特別措置の整理合理化ということは増収になります。あるいはある種の税を減税するということになれば、増税と減税とが加わりますので、ネットどのぐらいになるかは全く現在のところ見当はつきません。
○柄谷道一君　三点続けて御質問いたします。
　私は、木下参考人の御発想の中に、はなはだ失礼でございますけれども、一つ欠落している点があるんではないかと思います。それは財源の持っている景気調整機能という点に対する認識でございます。
　税調は五十五年十一月七日に中期税制答申を行っておられますが、国税収入の伸び率は平均年一二％というところに前提を置かれました。しかし、この前提は翌年から大きく崩れまして、五十六年度は決算で三・三％の伸び、五十七年度は補正後予算で三・九％、五十七年度は当初予算で五・九％、まさに五十五年当時の前提はその翌年から大きく崩れているわけでございます。私は、もちろん税調の権限外の問題でございますけれども、財政再建のためには所得税減税、投資減税、金融政策、公共事業等いろいろありますけれども、そうした施策展開というものを政府に期待して、この程度の税収の伸びを確保する政策展開が必要である、こういう考えが必要ではないだろうかと思うんですが、個人的見解でも結構ですからお伺いをいたしたい。
　それから二番目は、同じく木下参考人に対しまして、税調では、所得税減税について賛否両論はあったけれども、五十八年は見送り、五十九年度抜本的に見直すという結論が出たと、こういうことでございます。その答申後、国会では五十八年じゅうに景気回復に役立つ相当規模の減税を実施するといううことが合意され、かつ政府も、財源を確保し、立法府の合意を尊重、実施すると。こうした立法府、行政府の意向を踏まえるならば、早急に税調としてこれに対応する減税内容の検討が行われることが至当であろう、こう思うんですが、いかがでございますか。
　最後に斎藤、畠山両参考人に対しましては、私は、税意識の向上が節税、逃税の意識を高めて、いわゆるタックスゲームを一般化させてくるおそれがある、また税負担の不公平感が納税義務を薄めさせるおそれがある、こういう認識は全く同感でございます。
　そこで、この対策として、両参考人から、たとえばマル優はグリーンカード、分離課税は当面存続という御提言や、租税歳出予算制度の創設、サラリーマンに対する権利救済制度、いろいろ御提言があったわけでございますが、それらは大いに立法府としても検討しなければならぬ課題だと思いますけれども、現行制度のもとでも実調率等から見て改善すべき点は多いと思うわけでございます。私は、持論として、行革、定員縮減という問題も、歳入官庁と歳出官庁では別途の見方があってしかるべきだという持論を持つものでございま
すが、簡潔で結構ですから、現行の執行面改善に対する御意見を承りたい。
　以上でございます。
○参考人（木下和夫君）　柄谷先生の第一の御指摘は、景気調整機能に関連いたしまして、その中で税の問題を考えるということについて税調ではどう処理していくかという御指摘だと思いますが、景気調整機能という観点から申しますと、現在でも、税制の変更なくしても、いわゆる構造的伸縮性と申しますか、ビルト・イン・スタビリティというものは働いておりまして、税収減ということは、不況の一面から自動的に減収になっておるわけでございまして、これは普通に諸外国で言われておりますところの税制に組み込まれた構造的伸縮性が働いておると私どもは考えております。もちろん、最近は不況のゆえに減収が起こったということだけでは説明できない諸問題が多々ございますので、いまの財政赤字が全部不況のせいであるとみなすのはやや行き過ぎではないかと思いますが、景気が相当回復いたしましても、現在の赤字を完全に埋めてしまうまで税収がふえると期待するのは、私の個人的見解でございますが、少し無理ではないかと考えております。
　したがいまして、御指摘のように、税制だけではなくて、諸般の経済施策とあわせて景気調整機能を営むべきだというお考え方に全く同感でございますけれども、税調の守備範囲でなかなか逸脱することができないという実態もひとつ御考慮に入れていただきたいと思います。
　それから第二番目は、与野党間における財源の確保も含めた減税の実施についての合意ということは十分承知をいたしております。したがいまして、政府におきましては、恐らくこの決定を最大限に尊重するということでお進みになろうかと思いますので、いずれ税制調査会としても会合を開きまして、この事態を含めて今後積極的に検討していくということになろうかと私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（斎藤精一郎君）　簡単にお答えいたします。
　確かに先生のおっしゃるとおり、捕捉面、税の執行面での改善というのはまだあると思いますが、それは人間をふやすということにつながると思うんです。問題は、税の捕捉、執行面だけを強化して取り立てを強化することは、確かにいまの不公平感を多少緩めることにはつながると思うんですが、それが基本的な問題ではなくて、そういうものを強めても、今度は脱税とか、いわゆるアボイダンスといわれる逃税、節税、いかに税法をくぐり抜けるかということにますます神経を集中する人たちがふえてくるので、そういったものが起こらないような、もうちょっと中長期的な観点で負担を下げて公平感をつくっていくということをやはり基本に考えながら、実際の税執行面での多少の強化ということが必要なんじゃないかと思います。
○参考人（畠山武道君）　御指摘のとおりだというふうに思います。日本の税務職員の数自体はそれほど少ないわけではないわけでございます。そういうわけで、税務職員一人ふやせば、何億円でしたかわかりませんが、ふえるという実際の数字も示されたこともございますが、いま斎藤先生がおっしゃいましたように、人をふやすことは、そういう意味では、税の取り立てを強化するという一種のアレルギーみたいなものがあるのではないかということで、ちょっとしんどいかもしれませんけれども、執行面での改善ということをさしあたりはお願いするしかないんだろうと思います。
　それからもう一つは、やや唐突でございますが、税務行政のコンピューター化、一種の納税者背番号でございます。納税者背番号にもいい面と悪い面があるので、一概に言えないんでありますが、私個人は、ある程度の合理化が必要であるし、導入は将来避けられないんじゃないかという気がしております。そのための問題があることはよく知っておりますが、国民背番号にならない程度の納税者番号といいますか、言葉は悪いわけでありますが、これは考える余地があるだろう。それへの一歩というと怒られるかもしれませんが、その手がかりとしてグリーンカードがどうもあったような気がしておりますので、その点が廃止されたというのは多少の後退であろうということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○野末陳平君　一問ずつお聞きしたいと思います。
　木下先生には、先ほどおっしゃった、租特の中で残る所得控除を見直すとすれば、というようなことをちょっとおっしゃいましたけれども、所得控除のどれがそうなのか。つまり税調でもそういう見直しの議論がかなりあるのかどうか、その辺のところの事情をもうちょっと。私も個人的にはもうその辺しか切り込むところはないだろうと思う。増税を言いながら、九千億に及ぶあれをそのままほうっておいていいのかどうかということをかねて疑問に思っておりましたので、その辺のことをもう少し説明をお願いしたいと思います。
　それから斎藤先生には、アングラ経済の三つ目の例の逃税のところですね。確かに法の盲点というか、すき間をくぐり抜ける節税というか逃税というか、それがはやっているとは思いますけれども、サラリーマンじゃなかなかそうもいかないんで、せいぜいバイトをごまかすとか、もぐりで何かやる程度です。となると、これは商売とか事業とかいう関係に多く見られる現象だと思うのですね。先生は具体的にどういうやり方が一番目立って、これは好ましくないというお考えなのか。その辺、実際面で幾つかの例でも示していただければ参考になると思います。
　それから畠山先生には、もし専攻の範囲外であったらば申しわけないと思うのですけれども、法人の使途不明金と税金のことなんです。いまのところは、税金払えば、使途不明で中身は問われないんだということで通っていますが、このままで果たしていいんだろうかどうか非常に疑問に思っているところもありますので、もしお答えいただければと思います。
○参考人（木下和夫君）　御指摘の所得税における租税特別措置の整理でございますが、税制調査会では全くこの議論は審議されておりません。先ほど申し上げましたのは私個人の見解でございます。私自身は税率の調整をするというようなことと絡めまして、どうしても課税ベースを広げる必要がある。これは一般的に諸外国もそのような方向に進みつつあるという事実もございます。
　現在、それではわが国の所得控除の中で何を削るとか合理化するかというような御質問でございますが、私の個人の念頭にございますのは、第一にわが国の所得控除の数が多過ぎるということ。したがって、たとえばの話でございますけれども、損害保険料控除あるいは勤労学生控除というようなものは、これは諸外国の例を見ましても、合理化の対象になるものの例ではないかと考えております。
○参考人（斎藤精一郎君）　お答えいたします。
　日本で一番顕著だと言われているのは、先生御承知のとおり、所得分散と言われている方法で、家族に所得を分散して専務とか重役とか取締役とか、あるいは課長とか、いろいろな名前をつけて分散させて累進税制を逃れるというのが、よく医者の問題でも言われておりますけれども、そういうのが非常に一般化していると言われております。それからあと個人業でも、ペーパーカンパニーをつくっておいて、うまくそこへ利益を、所得を圧縮したり操作して、仮に高く仕入れをするというような形で税を逃がれる、所得を圧縮して税を逃がれるというのが、かなり一般的じゃないかと言われております。
　そのほかややグレートといいますか、ブラックに近いのは、経費勘定でいろんなものを落とすという方法、これはかなり脱税に近くなってきていますが、かなりうまく経費勘定を使う。これはアメリカでは圧倒的に多いと言われております。これはそこまで控除をチェックするのが事務的に大変でむずかしいというようなことで、総収入でチェックをしたらどうかという意見が最近強まって
ますけれども、これの経費勘定を使うということが、グレーに近いですけれども、かなり一般化してきてるんじゃないか。
　それからよく指摘されている農業については、農業の課税基準が現実と合わないで、経費率を高く、そして収入を低く抑えてきている。これは完全な脱税じゃないわけです。税務署の税執行面での基準に合っているという意味では、一つの逃税、節税になっているんじゃないかと、そういうところだと思います。
○参考人（畠山武道君）　ちょっとお答えになるかどうかわかりませんが、概括的なことだけ申し上げます。
　確かに現在、法人が大きくなればなるほどだと思いますが、使途不明金というようなものがあります。それは本人はわかっているのかもしれませんが、決して明かさないで、たとえば政治献金に流れたんじゃないかとか、あるいはアングラの方に流れたんじゃないかとか、そういうようなことが取りざたされていることは、私もよく存じております。恐らく課税の方法としても認定賞与あたりにするとか、あるいは寄附金として限度額を超える場合には課税するとか、多少技術的なことでちょっと直ちに答えられませんが、そういうことでなされることになるんだろうとは思います。
　そういうわけでございますから、使途不明金を所得の規定のどこかにひっかけて課税するわけでございますが、それはいろんな面と関係しております。益金の概念にも関係しております。損金の概念にも関係しております。そういうような中で、そういう使途不明金の実態に個々の規定から迫ることも必要でありますし、それからもう一つ、税執行面でそういう面の不明の額をどんどん明らかにしていくということ、この両方が必要なんだろうと思っております。
○委員長（戸塚進也君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　午前はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩動道行君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　租税特別措置法の一部を改正する法律案、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　昨日、たばこに関します質問を専門的な立場から鈴木委員がされました。したがって、どこに問題点があるかということは十分おわかりになったと思うんです。
　したがいまして、この法案の処理の最終段階でまとめて大蔵大臣に確認をする事項がありますので、その点はまたきょうは保留にしておきたいと思うんです。
　二つ目は、災害被害者に対します租税の減免の問題であります。これは、言ってみますと、なぜこういう問題を放置しておったのかということが問われてもやむを得ない問題ではないかなというふうに思います。
　私も、昨年十八号台風その他でいろいろ現地を見ましたが、この種の問題についての要望がたくさん出ておりました。したがって、この点につきましては、今回の改正につきまして私ども原則的に賛成であります。
　さてそこで、お伺いをしますが、この法律の第二条で、所得というものを基準にして、それぞれ三段階で処理する規定になっているわけですが、たとえば四百万円の限度額ですね、これは私の記憶によりますと、九年前か十年前に設定をしたものと思うんです。その意味では実情に合っていないと考えます。前々私どもこの種の問題について、少なくとも十年も放置してあるようなものについては見直しをすべきではないかということを再三申し上げたわけです。
　たとえば手数料の改定というのは、大蔵大臣がまとめて一括提案するわけですが、大体三年とか五年のサイクルというものは標準的にあるわけですね。ところが、この種の問題については五年、十年、長いものになりますと十何年も放置してある。非常に実態に合わないわけです。そこでこの第二条の総所得の限度を見直しする必要があろうと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いまの御意見、私どもにも理解のできる話でございます。所得限度額の水準はある程度の期間を置いて逐次引き上げが行われてきております。が、現在の金額はまさにおっしゃいますとおり昭和四十九年度改正でございます。いろいろ問題になっております昭和五十三年以来の所得税減税が行われておりませんということから、この所得限度額もそのままとなっておる、こういうことでございますので、今後当国会での御議論、いまの議論を含めて、税制調査会に報告したいと考えております。したがってその調査会で、所得税制の見直しに関する審議の中に入れて幅広い観点から検討していただけるものというふうに考えております。
○穐山篤君　横並びの問題もありますから、今回この修正でまとめるということは私どもも留保したいと思いますが、いまの大臣の答弁でいきますと、少なくとも次の税制改正の機会にはこれを含めて手直しが行われるものだ、こういうふうに前向きに理解をして差し支えございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　同じような気持ちでもって調査会で御審議をいただく、こういうことであります。
○穐山篤君　それでは租税特別措置法の問題に移りたいと思うんですが、昨年十一月十九日に、衆議院大蔵委員会の減税小委員会が中間報告をされているわけです。これは国会内の問題ではありますけれども、大蔵省当局も十分に熟知しているものと思います。そこで考え方をお伺いします。
　この減税小委員会の中間報告は三つあります。一つは、所得減税の必要性については各党の意見の一致を見た。さらに、その減税の手段は恒久税制改正によることにしたい。二つ目に、そのための財源は赤字国債によらないことも意見の一致を見た。減税のための財源として種々税目を対象に真剣な論議をしてきたが、今日に至るも合意をすることができなかった。三番目に、財源対策については今後も検討を続けることにする。こういうふうに三つにまとめられているわけです。
　その第一の必要性について各党の意見の一致を見たということは、与党・自民党も協議に参加をし、減税小委員長が山中先生でありますので、当然それは与党・政府も同じ理解に立っていると思うわけです。さらに、その減税のやり方としては、戻し減税でなくて税制改正、こういうふうに小委員会は報告をされているわけですが、そのことについて大蔵大臣の御感想はいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　この中間報告というのは、読んで字のごとくきちんと受けとめるべき問題であるというふうに考えております。政府としてはということになりますと、この結論に基づいてそして税制調査会に御報告を申し上げて御審議をいただく、こういう筋になりますので、政府としてもこれで決めておりますという表現は差し控えなきゃならぬかと思いますが、認識そのものはまともにそのとおり受けとめております。
○穐山篤君　衆議院議長の議長裁定も、それからこの小委員会の中間報告も、いずれも減税については国民の強い世論である、あるいは平たい言葉で言いますと天の声である、こういうふうに理解
をすることが正しいと思うわけです。
　そこで、税調の答申につきまして、午前中も参考人として会長代理に来ていただきましたが、減税問題について両論があってなお検討をしなきゃならぬ、こういうふうに言われているわけです。少なくとも天の声であるとするならば、政府は所得税あるいは住民税について減税をしたい、ついてはその考え方に基づいて税調は具体的な勉強を開始してくれないか、こういうふうにもう一歩突っ込んだ税調に対する諮問の姿勢があってしかるべきではないか。もちろんその実施時期だとかそれから規模だとか、あるいは財源の出場所というようなこともあろうと思いますけれども、もう少し積極性があってもしかるべきではなかったか。その意味では政府並びに税調が国民全体の税に対する考え方なり、あるいは国民の強い要望というものを反映していないというふうに私どもは考えるわけですが、もう少し前向きの方法をとることができないかどうか。現在は、与野党の間で十分に相談をしているからその結論を待ちたいというふうになっていますけれども、これでも問題の解決というのが非常におくれてしまう、こういう可能性が強いと思うんです。そこで、大蔵大臣としてもう少し積極的な意思表示というものを考えられているかどうか、その点をお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　税制調査会は租税制度に関する基本的事項を調査審議することを目的とされておるものであります。例示として申し上げますと、三年ごとに、諮問の方式でございますが、たとえば四十九年十月十四日「社会経済の進展に即応する税制のある方」、それから五十二年十一月二十二日「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上のとるべき方策」、それから五十五年十一月十八日、これが今日まで任期の上から続いているわけでございますが、「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」、こういうように非常に広い範囲の諮問を申し上げるわけであります。
　したがって、その中には、いろんなこちらからの予見とか前提とかいう問題は必ずしも入れないで御審議を賜る、こういう性質のものでございます。したがって、非常に幅広い税制全般についての御審議をいただいておるわけでございますが、絶えず国会で議論をされた問題については正確に報告を申し上げる。そうすると議論いただく一つの方向というようなものがある意味においては自然にそこにできてくる。したがって、所得税問題につきましても、「五九年度以降」とは書かれてございますけれども、これらについて検討すべきである、これは課税最低限等を含めまして検討すべきである、こういう答申をいただいておるわけでございますから、いろんな議論をされていることがかやの外にあって議論をされておるとは思いません。
　したがいまして、私どもとしては、本国会等において行われた議論を正確にお伝えして、そうして問題につきましては、いわゆるグリーンカード凍結後の問題にいたしましても、あるいは具体的な所得税の改正の問題につきましても、当然議論していただけるようになるということを期待をしておる、こういう表現で申し上げるべきことではないかなというふうに考えております。
○穐山篤君　税調から答申があるわけですが、「総合的に検討した結果、昭和五八年度において所得税の見直しを行うことは財政状況等から見て見合わせざるを得ないとの意見が大勢を占めた」。それから個人住民税についても所得税と同様に「五八年度においては住民税減税を見合わせざるを得ないとの意見が大勢を占めた」。こういう前提が置かれて「昭和五九年度以降できるだけ早期に、税制全体の見直しを行う中で」というふうにつなげているわけですが、これは五十九年度を含めてはいるものの、必ずしも五十九年というふうに押さえているわけではないわけですね。
　税制全体の根本的な見直しをじっくりやるのだからということになりますと、それは六十年になる可能性もありますし、昭和六十一年の可能性も解釈としては出てくるわけです。しかし、政治論議、国民の意見としては、五十八年度中に減税をしてほしい、あるいは減税してしかるべきではないかというふうに、国民の意識あるいは国会の論議というのは税調の答申よりもずっと強いものになっているわけですよね。その点、税調に諮問することは当然でありますが、研究をしてもらうにいたしましても、少なくとも国民の強い要望とか、国会の論議というものを踏まえた場合に、五十九年以降できるだけ早い機会にというのは全く気持ちに沿わないと思うんです。ですから、けさも税調の会長代理に少し各委員からも注文があったところなんです。これを促進をするというのは、政府自身の決断にならざるを得ないというふうに思うわけです。その点もう少し実態に合った御答弁をいただかないと、われわれとしては納得ができかねる問題だろうというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いまの小委員会の中間報告が十一月の十九日でございましたか、それからその後の小委員長報告というのが十二月の二十四日でございます。したがって、今年度の予算編成に当たっての御答申をいただきましたものには、いま穐山さん御指摘のとおりの文句になっております。確かに見送らざるを得ないとして、その後五十九年度以降という前提を置いて検討すべきであるとされ、所得税等についても課税最低限、税率構造と、こういうふうに書かれてございます。何分その後生じた国会での各党間の話し合い、そしてまた国会の中における御議論でございますので、これをもとにして御議論をいただくというのは今後の問題でございます。
　したがって、これに対しては、政府からお答えをいたしましたものも含めて当然報告申し上げ、御理解の上に立ってこの御議論をいただくわけでございます。政府としても、この法律案を五十八年中に国会に提出するとの確約があったことを承知しています。そして、政府としてもこれを尊重いたしますという官房長官発言、これをも当然一緒にして、きょうの御議論等も踏まえて、報告するわけでございますから、当然の帰結とでも申しましょうか、その中でそのような前提を踏まえた御議論がしていただけるものというふうに期待をしております。そうしてもらいますというのは、税調に対しての表現としては、そうあることを期待しておりますということが表現としては限度かな。気持ちとしては、穐山委員の御指摘と私どもの認識との間に相違はないと思っております。
○穐山篤君　予算委員会におきます大蔵大臣の答弁をずっと聞いておりまして、減税問題を含めて税金問題につきましては、非常に慎重な発言をされておりますね。時には増税なき財政再建と言ってみても、全く一円もあるいは一銭も増税がないという意味ではないとか、あるいは直間比率の見直しとか、いろいろなことを慎重に述べられています。立場上やむを得ないことだろうとは思いますが、率直に言って、大蔵大臣は何を考えているのかということになりますと、国民の皆さんは非常に懐疑的であります。またわれわれも、大蔵大臣の腹の中には何が入っいるんだろうかと、いろいろ想像をしてみましても、本当の中身は何であるかにつきましては、はかり知れない状況にあるわけです。しかし、先日から議論されておりますように、私は総理大臣並びに大蔵大臣の答弁の中から見て、中期試算のＣを頭に描きながら中長期的な財政再建を考えているのではないかと、こういうふうに推測をするわけです。少なくともＡとかＢ型を採用するということは、ほとんど物理的に不可能な状況でありますので、ＣまたはＣに近いものを考えているだろう。それにいたしましても要調整額というのは相当の規模の量になります。
　そこで、前回も指摘しましたが、単純な歳出カットだけでは処理ができないということになりますと、ある程度の増収策を考えざるを得ない。しかしながら重箱の隅をつついて一過性の財源を考えるといたしましても、ほとんど今年度をもって
限界に近いという状況になっていると思うんです。そうなりますと、次に考えられますことは、直間比率の見直しということで、三十兆円なり三十二兆円の国税収入の規模を同じにすればこれは別でありますが、もう少し規模を大きくしようと思いますと、間接税の割合を相当大きく引き上げなければならぬ。もちろんその場合に、直接税の比率を思い切って下げて五対五にするということも、これは物理的には可能でしょうけれども、税の収入規模全体から言いますと、結局無理が起きる。だから七〇％の方の直接税をおおむねそのままにしておいて、それに三〇％の規模の間接税を大幅に引き上げて五〇対五〇にする。そういうことを考えているのではないかと、これまた推測をしているわけです。
　もちろんそういうことについてまだ明確に答弁があったわけではありませんから、あくまでも推測なんですけれども、大蔵大臣の本当の腹をいままで明らかにしておりませんので、逆に私の方から、そういうふうなことも大蔵大臣の頭の中の隅にあるのかどうか、その点をまずお伺いをしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　非常にむずかしい御質問でございます。お答えが非常に慎重にならざるを得ないという基本的な問題は、これは行政府とハウスとの基本的な問題になるかなと思って、絶えず念頭に置いておりますのは、いま御審議いただいておる歳入歳出を含めた予算というものは現状において最善のものであるという前提で御審議いただいておるわけです。そうなると、それは当然のこととして、予算の単年度主義からしても、補正を伴うとか、なかんずく修正を伴うというようなことについては、最善のものとして信じておる立場からは、これがお答えの中で片りんも見えるようなお答えはしてはならぬというある種の制約は私はあると思うんです。したがって、この減税問題の衆議院議長見解に裏づけられた各党間の申し合わせというようなものも、問題意識として別な角度からとれば、修正とか、あるいは補正を伴うという認識ができないわけのものでもない。大筋各党の了解があるのだから、そんなことは念頭に置かないで答弁してもいいじゃないかと、こういう議論も何度かいままでにも行ってきたことがございますが、正確に言えば、立法府に対して行政府として現状において最善のものなりとして歳入歳出を含めた予算審議をしていただいておる間、そのような問題については勢いお答えとしてはおのずからの限度がある。こういうことを基本的には私なりに認識の底に置いておるわけでございます。
　そこで、まず御意見を交えての御質問、御提言でございましたが、中期試算というものでＡＢＣをお示しした。たとえそれがある種の仮定を前提として等率等差で計算したものとはいえ、この数年で赤字国債からの脱却ということを考えますと、まさにいまの場合、数年と言わざるを得ないし、そうなれば、穐山委員の方でも、なるほどＣケースかなというふうな御理解に勢いおなりになっても、これは仕方のない問題だなと。私どもといたしましても、これから新しい経済展望、財政の展望、これらも整合性を持ちながらいずれは決めてお示ししなきゃならぬ課題だというふうに思っておるわけであります。
　今度は具体的な税制ということになりますと、確かに私ども一つの壁と申しましょうか、お答えするに当たっていまいろいろ勉強してみておりますが、一方、増税なき財政再建、こういうことが臨調答申でうたわれております。そしてその増税なきとはということになりますと、いわるる租税負担率というようなものを大きく変更するような手法は原則としてとらないということがうたわれ、そして一方にまた租税と社会保険負担とを含めたものは、まだヨーロッパほどには至らぬが、そこまではいくべきものではないと。読みようによっては、現行よりは高くなっていくこともやむを得ないかなというふうに読めなくもない。そしてもう一つが、いままさに御指摘のように、いわば直間比率の見直しの検討と、こういうこともうたわれておるわけであります。
　したがって、大筋読んでみると、やっぱり歳出カットということに重点が置かれておって、歳入という問題については、そういうふうな三点が文章で提示されておりますが、ある意味においては具体的な問題は政府税調の方へ任すというような考え方も基本的にはあるではないかと、こういうふうな感じもしないわけでないわけであります。
　それに加えて、私どもも、今度は税制調査会の御答申を見ながら、言ってみれば、基本的に見ますと、そう違ったことをおっしゃっているわけじゃございません。そういう一つの範疇の中でお答えするということになりますと、当然まずは、「糧道を断ちつつ」という表現まで使われているわけでございますから、歳出削減ということにあらん限りの力を尽くしていく、そしてなおかつ現行の制度、施策をそのまま残すべきであるという国民のニーズ、こういうものがどうしても必要と出た場合に、いま委員はいみじくも増収措置、増収策というお言葉をお使いになりましたが、ある意味において負担増とでも申しましょうか、そういうこともお願いしなきゃならぬときもあるかもしらぬ。
　その場合、さていま直間比率の見直しによってこれも見ていくかということになりますと、また厳密な議論をしますと、税制調査会でも直間比率の見直しという言葉が三年前には使われておりますが、その後、考えようによると、直間比率というのは結局景気の変動とかいろいろ経済情勢の推移で結果として出てくるもので、あらかじめアプリオリに決めておくべきでないということになると、税体系の見直しという言葉の方が正しいのかなというような受けとめ方をしながら、こういう問題を通じながら、最終的には国民のこれはまさに選択の問題でございましょうが、その意思がどこにあるかということを、結局こういう問答を通じながら最終的に判断していかなきゃいけない問題だと。
　だから非常に歯切れが悪いんでありますが、明確にかくかくしかじかのものがいま念頭にありますとかいう言葉は、私どもとして現状において申し上げられない。したがって、考えようによれば、大蔵大臣の言っていることは意味不明——意味不明というと少し自己卑下でございますが、非常に歯切れが悪いと言われてもこれはやむを得ないかな。いささか長い答弁になりましたが、素朴な私の心境をお伝えしたわけであります。
○穐山篤君　まあ論争は長く続くと思いますが、いままで予算委員会なり当大蔵委員会で議論をしたものを少し整理してみると、大蔵省が提示したＡＢＣという中で、Ａというのはもう現実的に可能性は全くない。中期試算のＡはないと見なきゃならぬ。客観的に言えば、大蔵省はこれを放棄しただろうというふうに思うんですね。
　それからこのＢです。五分の一の方式でありますが、これもほぼ実現の可能性が薄いというふうに私は受け取っているわけです。
　そうなりますと、残ります問題は、ＣまたはＣに近いものが大蔵大臣の頭の中にあるんじゃないか。これも推測の域を出ないわけです。もちろんいま答弁がありましたように、確定できない要素がたくさんあるわけですから、それは無理ないというふうに思います。しかし、私が前段で申し上げましたように、減税の問題については、財源があるなしの議論は当然重要な問題でありますけれども、政治が国民の負託にこたえるという立場から言うならば、何らかの無理をしても減税というのを実現する、こうでなければ政治の責任はとれないというふうに思うんです。したがって、これ以上論争してもしようがないと思いますが、減税についてはわれわれには強い要求がある、そのことを再確認しておきたいというふうに思います。
　それからいま直間比率の問題が出ました。いま七二対二七・幾つになっているわけですが、これも最初から決めていた割合ではないわけですね。結果として出たものでありますが、それは政策的には二七％の間接税の規模をもっと多くしようと思えば政策的に幾らでもできることでありまし
て、結論は五対五にきちっとなるかは別にいたしましても、みんなそれぞれ税目ごとに規模なり内容というのがわかっているわけですから、余り素人向きの話ではわれわれは納得できないと思うんです。これはなるほど結果としての数字でありますけれども、こういうふうにすれば五対五になる、あるいは四対六になるというのは、当然計算すればわかることなんですよ。したがって、この間接税の見直し、あるいは直間比率の見直しという面で何らかの御研究が進んでいるんじゃないか、こういうふうに思うんですが、大蔵大臣どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　この直間比率の見直しということにつきましても、具体的に検討しておることもありませんし、それから指示を受けたことも、また指示を請うたこともないというのが正確なお答えであろうかと思うわけであります。
　ただ、この直間比率の見直しということについて私が常日ごろ思っておりますことは、前回大蔵大臣をしておりました五十四年当時は、直間比率の見直し、こう言えば、すぐいわゆる一般消費税（仮称）の導入と、こういうふうにとられました。しかし、その後税制調査会の五十五年十一月の中間答申、これは課税ベースの広い間接税は今後の検討課題だとされております。それから五十六年、五十七年、五十八年の税制改正の答申においても、言葉こそ、税体系の見直しが今後の検討課題となると、こうされております。それから臨時行政調査会においても、直間比率の見直しを検討すべきであるという言葉が答申に出てくる。いわば権威のある諸機関で広く議論の俎上に上ってくるようになってきたという意味においては、当時に比べてみますと、勉強する上での環境はずいぶん違ってきておるなという感じは、率直に私も思うわけでございます。
　で、おっしゃいますとおり、結果としてほぼどれぐらいになるかというようなことに対する勉強の素材を出して勉強することは、これは私はできることであると思っております。しかし最終的には、いまの税制というのは結局長い間の国民の合意と選択の中から形成された結果でございますので、結局最終的には国民の合意と選択の問題でありますだけに、それがどこにあるかということは、各方面の意見を聞き、そして本国会の議論とか税調の御意見とか、そういうものの中に見きわめていくべきものだなあというふうに考えておりまして、いま直ちにいわゆる直間比率の見直しというものの検討を始めておるとか、あるいは指示をしたとかいう段階にはございません。
○穐山篤君　論争しておりましても、どうも行き違いのようですから後日に譲ります。
　次にグリーンカード制の問題です。
　昨日、大蔵大臣から、なぜ延期をするか、延期の法律を出したのか、それに対して二つお答えがありましたね。一つは法的な安定性に欠ける、それから二つ目には無用の混乱を生ずると、こういうふうに答弁がありましたが、この答弁をもって納得した人はないと思うんです。昨年十二月の二十八日の日に政令をもちまして一時延期をするときの釈明としては、準備が十分に進んでいない、たとえば朝霞の計算センターの完成というふうなことも含めて準備が不十分であるということが大きな理由でした。それから二つ目に、政治的な理由として、とかくの議論が内外にある、こういう説明がついていたわけです。考え合わせてみますと、準備が進んでいない、大蔵省自身の準備の問題もあるだろうし、各金融機関の準備のこともあるだろうと思いますが、その準備が不十分のために六カ月なり一年延期をする。こういうことならば、理屈は国民的に了承ができると思います。しかし政治的な理由、法的安定性が欠けているとかあるいは混乱が起きるというのは、やや政治的な釈明だというふうに思うんです。
　そこで、具体的にお伺いしますが、三年延期して四年目には必ずこれは実施をすると、こういうふうに確約がいまもらえるかどうか、これが一つであります。
　それからこの三年間延期をする過程の中でいろんな研究が進められるだろうと思いますが、少額貯蓄の非課税の問題について、これも賛否両論があるわけです。いずれは回答を出さなければならぬと思うわけですが、この問題について大蔵大臣はどういうふうにお考えになっているのか。
　その二つの御答弁を聞いてから、なお問題点を明らかにしていきたいと思います。