Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　今村先生おっしゃいますように、メーンバンク、主力は富士、興銀、東京三菱と言われておりましたけれども、そういうところが山一証券の破綻に至る前にいろいろな御検討も山一問題ということでなさったのかもしれませんけれども、最終的にはやはり各銀行の判断でございますので、そこは経営者自身の問題だというふうに言わざるを得ないと思います。
　もちろん、株主の立場では、株式の価値が毀損されるというようなことが起きますので、そういった意味では、責任という表現は適切ではないかもしれませんが、そういう形では負担を負うわけでございます。
　ただ、よく言われます、関係で知り得た事実が云々という話がありましたけれども、もしそういうことと関連して何か違法な行為があれば、私どもとしてはそれは適切に対処するということでございますが、各行の取引先あるいは関係先との商行為そのものについては、私どもとしては関与する立場にはないというふうに言わざるを得ないと思います。
○今村委員　いずれ、これは関係銀行の株主の立場として、もう総会屋はそう出てこないでしょうけれども、いろいろそれは追及はあるかと思います。そちらにお任せするしかないと思いますが、それに関連して第二点の方に入っていきたいと思います。
　一連のこういう中で、銀行といいますか、晴れた日には傘を貸すけれども、雨が降ったら取り上げるということがちまたでよく言われておりまして、どうもこの問題についてもそういう感じがしてならないわけでございます。
　そうした中で、一連の倒産劇の中で、今公的資金の導入、そういったことが、あるいは支援という形でいろいろ言われているわけでございます。事ここまで事態が緊迫してくると、大変な事態になっているという中で、そういったものをまじめにやはり検討しなければいけないし、我が党でもいろいろ勉強はしているわけでございます。やはり今は大変だということで確かにそういう機運があるし、新聞論調等もそんな感じがある、あるいは民間の人もそれは大変だなということでしょうけれども、これは不思議なもので、こういったことがある程度方向になって決まり出すと、逆の動きといいますか、バランス感覚と言ったらなんでございますけれども、そういったリアクションが出てくることも、また世の常でございます。
　そういう意味で、私は、そういうことにならぬようにということで大変心配しておるわけでございますが、そういうことにならない前提として、何といっても、これは金融機関の企業努力といいますか、いろいろなリストラを含めたそういった姿勢といいますか、そういったものをきちっとしてもらわないと、この政策はうまくいかないのじゃないかということを強く思っているわけでございます。
　もう古くなりますけれども、今で言う、何になるのですかね、債権買取機構になるのかどうかわかりませんが、平成四年の九月ごろに、いわゆる担保になった不良不動産といいますか、不良債権の担保不動産買い上げということの中で公的資金を導入するなりそういう議論になったときに、当時の日経連の会長が、それはおかしい、もっと銀行は自分たちのリストラなり、身を削る努力をしなければだめだということを言われたのですね。当時、やはりメーカーは大変な競争の中で、本当に身を削る企業努力をやっておる、そういう中で銀行だけが、紙切れ一枚でもうかるようなところが何だ、額に汗も流さないでというようなことだったと思います。
　現実に、やはり日本のメーカーはこうやって厳しい国際競争といいますか、そういったものにもう頑張ってやってきた、そしてそれが今の強さにりながっているわけですね。そういう意味で金融機関はどうかといったなら、これはもう御案内のとおり、まさに今まで護送船団といいますか、過保護な中でぬくぬくと育てられたといいますか、非常に弱い。今まさにその弱さが露呈してきているわけでありますから、リストラといいますか、企業体質強化といったことは、まさに銀行を強くするという意味でも絶対今後必要不可欠なことだと思うのですね。
　そういう中で、企業努力としては、やはり一つには、できるだけ効率化を図る努力、そしてもう一つは、いかに営業努力の拡大を図るか、この二点があるかと思うわけです。
　まず第一点の、リストラといいますか、いろいろな効率化等について、今までどういうことをやってきておられるのか。これにつきましては、銀行局長の名前で、たしか十月だったですか、そういった通達等も出ておったわけでございますが、これについて各金融機関はどういう対応をしているのか、あるいは今後大蔵省としても、通達を出しっ放しなのか、そのフォローをどういう形でやっていかれるのか、こういったものについて考え方をお聞かせ願いたい。
　　　　〔井奥委員長代理退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○山口政府委員　金融機関のリストラ努力、自助努力の問題を御指摘になりましたが、金融機関も不良債権の処理に本格的に当たってきておりまして、徹底した経営の合理化を迫られているという状況であります。不良債権の問題は、基本的には各金融機関が自分でそれは処理をする問題でございますから、そのためにもリストラはきっちりやるということが当然のことで、その心構えでやっていると思います。
　例えば、これは主要行だけですが、従業員約八千二百人を八年度で削減していますし、店舗が九十店舗削減、従業員はベースアップを見送っておりますし、役員賞与は七年度、八年度と返上であります。
　こういった努力は評価する必要があると思いますが、ただ、じゃこれで十分かという話になりますと、やはりこういった時代にさらなる合理化努力が必要ではないかということで、各方面からも厳しい御指摘があります。それで、それらを真摯に受けとめる必要があるということで、当局としては、事務連絡で、こういうような強い指摘があるということを改めて各金融機関に流したわけでございます。
　各金融機関もその社会的責任を痛感していると思いますし、内部管理の体制とか、徹底した合理化を進めるというふうに思っておりますが、各金融機関、それぞれ事情も違いますし、それぞれの努力をしていただく必要がありますが、私どもがお伝えした厳しい指摘がやはりきっちりと徹底される必要もあるわけでありまして、これから検査とか監督を通じまして、こういった状況についてもフォローアップをしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○今村委員　取り組み方としては、姿勢としてはわかるんですけれども、問題は、やはりそれを具体的に、きちんとした形で示してもらわなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　だれだって、いや、ちょっと困ったから金貸してくれ、助けてくれと言ったときに、助けてくれと言った人が実は懐の中に大金をいっぱい持っていて、いや、おれ金ないから助けてくれよと言われたって、何言ってんだ、こっちだってそんな金ないよということになるわけであります。
　そういう意味でお聞きしますけれども、じゃ例えば、平成四年のこのときも問題になっているわけでございますけれども、銀行の、例えば銀行員の給与水準とか具体的なデータ等こういったものについて、当時もなかなかこれはオープンにしてくれないんですね。こういうものは今後ディスクローズされる、あるいはさせるといいますか、そういう姿勢があるのか。
　あるいは、この間日銀の問題のときにも、日銀があちこちにいろいろな福利厚生施設を持っているとか、そういう話もあったわけでございますけれども、そういった持っている資産は、含みも含めて、こういう状況なんだということをもっともっとこの際ははっきりオープンにしてもらわないと、そういう中で、一般的には世間よりも四割給料が高いとか、あるいはボーナスも多いとか、あるいは先ほどベアを言われましたけれども、じゃ一般の昇給はどうなっているんですか、これは。
　そういったものも含めて、もっともっと、これは今までと全く違う局面ですから、助けてくれと言うんだったら自分たちのすべて脱ぎ捨ててさらけ出す、そういう中で助けてくれと言うべきじゃないかと思うんです。今後、そういう詰めを、フォローを具体的にどうされるのか、それについてお考えがあれば伺いたいし、お考えがなければ今後そういったものについてまたお聞きしたいということでございますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　銀行業界全体の問題と各行の問題はそれぞれだと思います。また、賃金等の問題は、これは労使交渉で決まる労働協約の問題もありますので、余り一方的にこうあるべき、あああるべきと言うべき問題ではありません。それは経営者、それから組合との関係もございます。
　そういったことを頭に置いた上でお話をしなきゃいけませんが、全体的に見ますと、やはり銀行等の賃金は全体に比べますと高い状況であることは間違いない。労働省の統計によりましても、八年度の男子平均で八百八十六万八千円という数字があります。例えば卸売業が七百三十五万三千円、建設業が七百六十八万三千円、不動産が七百十五万六千円、放送業が八百六十七万一千円、証券業等が七百九十九万円、保険業は九百六十七万四千円。これはどのカバレッジかという問題はあるかと思いますが、これを見ましても銀行は高い方だと思います。
　それは、生産性を上げ、社会的に貢献していれば高いということを非難するべきではありませんけれども、一方でリストラが迫られておりますので、その点については各行とも最大限の努力をしていって、この不良債権問題の解決等に努めていっていただきたいというふうに思っております。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○今村委員　その点につきまして、今後もいろいろまたフォローしていきたいと思っておりますが、とにかく公的資金を入れると言うからには、そういう入れていただく銀行については、先ほど言いましたように、やはりすべてディスクローズするということを、ぜひこれは一つの条件ということで進めてもらいたいなというふうに要望しておきます。
　それからもう一つ。銀行、これは貸して初めてもうかるわけですね。ところが、現実に今貸し渋りがいろいろ起きている。これについてはいろいろＢＩＳ規制だ何だという話もあるのでしょうが、それ以前に、銀行そのものは本当にまじめに、これはと思った企業家を育てるなり、大事な成長産業である、小さいけれども助けてあげよう、育てる、そういう本当の意味での融資能力というのかあるいはそういう態度というのを持っているかということについて非常に疑問を持っているわけです。
　これについては、今までまさに日本の銀行が、担保主義といいますか、右肩上がりで、土地さえとっていればと、そういう安易な、そういった融資でもってやれてこれたという風土のなせるせいかもしれませんけれども、やはり基本的にはお金は人に貸すものだ、あるいは事業に貸すものだという観点に立ってやってもらいたいなというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、最近思うのは、消費者金融といいますか、俗にサラ金と言っていいと思いますけれども、そういう会社が大変な利益を上げて絶好調ということですね。これはいろいろ景気が悪いからそういうところに行くのもあるかもしれませんが、現実に銀行はなかなか貸してくれないから、やはりそこに行かざるを得ないんだということでどんどん伸びている。あるいは、非常にいろいろな、何といいますか、使ったことがないからあれですけれども、お自動さんですか、そういうやはり何とか借りやすい仕組みといいますかそういったものを、与信の問題、いろいろな問題をクリアしながらやっていると思うんですね。
　そういった点について、一体一般の銀行はこういった個人金融の拡大を含めてどういう営業努力をやっているのか、その辺がよくわからない。何にもそういうリスクも冒さないで、ただじっとして、大事な資産をとにかく守るだけ、あとは営業が悪くなりましたからこれも助けてください、それじゃ商売にならぬわけですね。
　そういった面について、この辺のサラ金、消費者金融とかそういったものの伸びている一つの背景なりなんなり、あるいは今言った銀行の貸し出しの問題を含めて、どういう認識を持っているのか、銀行局長、お願いいたします。
○山口政府委員　先生の御指摘のとおりだと思います。個人のニーズにきっちりこたえていくということは、やはり銀行にとって大変重要な役割だと思います。現に、各金融機関ともに個人向けのローンについては積極的に取り組んでおるところでございますが、ますますその必要性は高まるわけでございます。
　ちなみに、ある銀行のディスクロージャー誌を見ますと、住宅ローン関係も、一本だけこういうローンがありますよというのではなくて、いろいろ、変動金利型、上限金利設定型、固定金利選択型、あるいは親子のペアのローン、親子のリレーのローン、それから住宅のリフォームローン、アパートローン、アパートのリフォームローンというふうに、やはりそれはかなり多くの商品を並べております。また、その他のローンにつきましても、自由型あるいは目的型、介護設計型、環境設計型とか、いろいろ種類をふやしてはおります。
　要するに、個人のこういったニーズにきっちりこたえられるように、いろいろ工夫をして、社会的な使命を果たしてもらいたいというふうに私も思います。
○今村委員　先ほど来言っていますように、そういう公的な支援を要請するについては、自助努力、そしてまたこういった稼ぐ努力、そういったものをやはりしっかりやってもらうということを前提にしてしか、我々は絶対これは認めないということを強く述べておきたいと思います。
　それから、少し話題を変えますが、今非常に低金利という中で、いっか大蔵委員会でもちょっと一回お伺いしたと思うのですが、いわゆる外資系の金融機関が、大変高利回りということで、いろいろ積極的なアプローチをかけてきている。
　今度の一連の騒ぎの中で、郵便局にみんなお金が行ってしまうのじゃないかというふうに思っていたら、意外や意外、郵便局もふえていない。これはほかの、いろいろ時期的な問題もあるのかもしれませんが、こういう取りましたお金は一体どこへ行ってしまったのかねという中で、それも関連あるかないかは別として、これから先、こういった外資系でやられる預金といいますか、こういったものについての商品設計あるいはいろいろな勧誘。これは、プロの人というより、ある程度わかっている人だったら、為替差損のリスクもありますよとか、そういったことがわかるわけでございますけれども、新聞等の広告を見ていると、どうも余りそういうことは書いてないで、ただその金利が六・五とか、そういうことばかり目立つわけでございます。
　この辺について、これは大蔵省として、金融当局として、そのままにされるのか。まさにレッセフェールで、自己責任ですよということでやられるのか。あるいはもう少し、やはりこういったものについてはこういうリスクもありますよという広告等の指導といいますか、そういったものをやられるのか。その辺について、これからの取り組みといいますか、どういうことで考えておられるのか、ちょっとだけお伺いしたいと思います。
○山口政府委員　これは別に、外資系云々に限らない話だと思います。それは、日本の、本邦の系統の金融機関においても同じであります。
　いわゆるハイリスクでハイリターンというものの商品がどんどんこれからふえていくということは、先生の御指摘のとおりだと思います。そうしますと、利用者は、その商品の性格を正確に理解する必要があるわけであります。
　そこで、今、新聞の広告等ではいいことだけが書いてあってというふうになっております。そういうことで誤解を与えてはいけないと思います。それはきっちりと、リスクの説明もあってこそ自己責任が問えるわけでございまして、そういう形がとれますれば、自己責任が徹底できる。そうすると、利用者の方々がわかった上での御購入になる。例えば、株式投資にしてもそうです。証券投資にしてもそうです。そういうリスク商品については、そういう説明をきっちりしていく。商品ファンドについて、例えばルールづくり等をやってまいりました。
　そういうふうにいろいろな商品が出てまいりますので、その辺をきっちりやっていく必要があると考えております。
○今村委員　いずれにしろ、大変な金融資産でありますので、そういったものが海外に流出しないように、そしてまた、そういった預金者の方が泣きを見ないように、その辺については、またよろしくお願いしたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、まだいろいろございますが、最後に一言だけ申し上げます。
　今回の一連のいろいろな金融問題等の背景には、まさに、今まで日本の経済が右肩上がりを前提として土地等の資産を担保にした、そういった経済の運営といいますか、それでやってきたということがよく言われるわけでございます。
　そういう中で、企業会計も今後やはりいろいろ改めなければいけないのじゃないか。今までのように、基本的にはこれは原価主義ということでいくのでしょうが、やはりこういったものについては時価主義とか、そういったものを大胆に入れなければいけないのじゃないか。
　ついては、早期是正措置の中でも自己査定の問題が出てくるわけでございますが、そういったものについても、正式にきちんとやる分はやる分として、そのほかに簿外で、あるいは含みでどれだけの損があり、得がありといったことも何らかの形でわかるような対応を今後やはり勉強してもらいたいなというふうに思うわけでございます。これは、いろいろ商法関係を含めて出てくるので大きな問題だと思いますが、今後この辺についてぜひ勉強しておいてもらいたいなということです。
　それから、本当に最後でございますが、今回の法案、この委員会の中でもいろいろな意見が出ているわけでございます。確かに今のこの厳しい状況の中で、これで間に合うのかといった問題とか、あるいは、まだいろいろ細かいことも詰めなきゃいけない問題があるわけでございますが、いずれにしろ、経済というものは生き物、いっどう変わるかわからない。そういう中で、やはりできるだけ迅速な対応といったものをいろいろな形で今後は金融当局もやってもらわなきゃいけない。そういう中で、やはり一番大事なことは、政策当局の断固とした取り組みといいますか、姿勢といいますか、そういったものを示すことが一番今の即効薬じゃないかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、今回のこの預金保険法案も、まだまだ不十分ではあるかもしれませんけれども、とにかくやることはやるんだ、やれることはやるんだということで、ぜひこの法案をしっかり通して、また次の対応をしっかり、またそれはそれで考えておいてもらいたいということを最後にお願いいたしまして、質問を終わります。
　以上です。
○村上委員長　午後零時三十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十二分開議
○村上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁福井俊彦君及び株式会社整理回収銀行専務取締役堀口助君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○村上委員長　質疑を続行いたします。北脇保之君。
○北脇委員　新進党の北脇保之でございます。
　私は、預金保険法案に関連して幾つかの質問をいたします。
　まず第一に、金融破綻を含め、金融機関が問題を起こした場合の刑事、民事の責任の追及についてお伺いをいたします。
　今、金融機関の破綻に伴って、公的資金を導入すべきかどうかというような議論がいろいろ行われているわけでございますが、私どもも地元でいろいろな声を聞くと、公的資金云々ということを議論する前に、やはり金融機関の経営者の責任、これをもっとはっきり追及するべきだ。民間の事業者は、自分の会社が倒産というようなことになれば私財をなげうたざるを得ない。その以前に、もうリストラということで大変血を流すような努力をしている。それに対して、金融機関だけが破綻を来したときに公的資金で守られるというようなことがあったらおかしいではないか。その前に、やはりその経営者自身がみずから血を流すようなリストラをするべきだし、いざ破綻というようなことを招いたならば、刑事、民事の責任をしっかり引き受けるべきだ、こういうような声が大変大きいわけでございます。
　もちろん私は、この問題については、民間の経営者の責任を追及するだけではなくて、より大きな政治の責任、さらには大蔵省を初めとする行政の責任、これをはっきりさせていく、このことが大前提であるとは思いますが、やはりこの金融機関の経営者の責任というものも見逃してはならない、こう思います。
　国民は、今までの住専以来、そして幾つかの金融機関の破綻、この過程の中で、その民間企業の経営者が十分な民事、刑事の責任をとっているとはとても思っていないのです。景気のよかったときには大変いい目を見ていた人間が、うまく責任をすり抜けて、いざ破綻というようなときにはもうそのかつての当事者はいないということで、責任の追及がされていない、このことに大変な不満を持っております。こういう国民の声を大蔵大臣はどう受けとめるか。
　そして、今までの住専以来、そして金融機関の破綻、この中での企業経営者の刑事、民事の責任の引き受け方、これが十分なものであったというふうに受けとめているかどうか。まず、大蔵大臣の御認識をお伺いいたします。
○三塚国務大臣　国民間にそういう御意見のあることはよく承知をいたしております。両院においても、審議の中でその声の高いことも承知をいたしております。
　金融機関の破綻処理に際して、預金保険機構が破綻金融機関からの不良資産の買い取りを行うことになる段階で、これらの資産の回収等を図っている中で、仮に当該金融機関に対して経営者が刑事あるいは民事上違法な行為や損害賠償の責任を負うような行為を行っているということが判明いたした場合には、預金保険機構が厳正に対処していくことは当然のことであります。今後は、さらに具体的な事案に即して、事実の解明そして責任追及を鋭意行ってまいる所存であります。
　同時に、行政の責任に言及をされましたが、今日の重要な課題である金融システム上の問題について、行政は、ありとあらゆるものを点検しながら、しっかりとこれに対応していく政策の立案を私の指示に従ってやっていただくことが行政の責任を果たすことになります。そのように事務方が一生懸命やっておることも付言を申し上げて、答弁にかえます。
○北脇委員　ただいまの大臣の御答弁の中に具体的なことがございましたので、ちょっとその点をもう一度お聞きいたします。
　というのは、預金保険機構が不良債権の買い取りをして、その回収を行うときに問題があれば、つまり金融機関の方に問題があれば、この機構として厳正に対処していくというふうにおっしゃられました。
　その厳正な対処ということの中身がどういうことなのか。今の預金保険機構で与えられている権限はどういうものか、そして実際どういう対処をするのか、その辺を具体的にお教えいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　預金保険機構の中に特別業務部というのを置いてございます。その中に、司法関係者、警察関係者等を中心に、刑事、民事上の責任追及のための体制が整えられております。
　御承知のように、預金保険機構は住専の関係の部分も持っておりますし、また整理回収銀行の部分の担当も持っております。いずれにせよ回収機構の組織を下部に持っておりますが、そうしますと、回収が図られる段階でいろいろな事件が発覚する、あるいは刑事あるいは民事の問題がそこで明らかになる、それでそこで適切な措置をとるという姿になっております。
　それで、先に進んでおります住専の方は、既に告発し、検挙されたものが、私の手元では二十件ございます。中では脅迫とか、競売入札妨害とか、そういったものが主でございます。そういった厳しい取り扱いをしております。もう一つの整理回収銀行の方も、だんだんこれから買い取った資産の回収に入ってまいりますので、これも同じように告発をしていく。既にこれまでに検挙されましたのが三件ございます。
　今後、こういづた回収業務がこれから進んでいくわけでございますので、そのときにそうした違法行為等があれば、それは告発をしていく、また民事的にも追及していくということを厳しくやっていくという体制であり、またそういうふうにやっていくべく努力をしておる次第でございます。
○北脇委員　ただいま預金保険機構のもとにある住専の機構と整理回収銀行で告発をする仕組みになっているというお話がありましたが、この預金保険機構自体が刑事的な告発をする、こういう権限もあるのでございましょうか。
○山口政府委員　預保は、先ほど申し上げましたように、司法関係者とか警察関係者等を中心に、そういった体制でございますが、実際に告発しているのは、各回収機関がやるわけでございます。
○北脇委員　ちょっと観点を変えて次に質問いたしますが、金融機関の破綻処理の話になりますと、米国のＳアンドＬの八〇年代後半における処理、これがよぐ引き合いに出されます。この中で、米国においては民事、刑事の責任追及が非常に厳しく行われて、その結果として千人単位の経営者が刑務所行きになったということをよく言われます。
　米国と日本の仕組みのどこにどういう違いがあるのか。米国においてはここまでの追及が行われた、その仕組み、なぜそれができるのかという、そこのところをお答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　民事、刑事上の責任の追及といいましても、刑法あるいは民法等の法律に基づいてやるわけでございます。したがいまして、特別に、預金保険機構あるいはその下部組織である回収機関がそれを超えた責任を追及することは考えられないわけでございます。しかし、そういったものに抵触した場合には、告発をし、検挙をしてもらうということを、必要な場合は速やかにやるということでございます。
　アメリカの場合の先生の御指摘は、恐らくＦＤＩＣの機能としての問題だと思います。ＳアンドＬの処理のときに相当人数の者が刑事責任を問われた、民事責任を問われたというのは御指摘のとおりでございますが、これもアメリカの法律の規定で、例えば虚偽の報告をしたとか、あるいは詐欺を働いたとか、あるいは私物化して横領したとか、そういったものが対象になっておるわけでございます。
　だから、基本的な考え方は同じだと思うのですけれども、その取り組みの姿勢とかいうことは、日本においてもこれから積極的にやっていく必要があると思いますので、その辺での比較の議論はあると思いますけれども、我が国においても、民事、刑事の問題、責任追及の問題というのは、やはりこれだけ大きな問題になっておるわけでございますし、きっちりとやっていく必要があるというふうに考えます。
○北脇委員　私は、大蔵省の方は米国の事例というものも十分調査研究し、よく御承知かと思いますものですから、それを我が国との比較の上で参考にして、今後の我が国の適切な仕組みづくりに少しでも役に立てることができればという趣旨でお聞きをしております。ですから、米国と比較したときに、どういうところに違いがあって、そしてその違いがどんなふうに今の結果の違い、結果の違いというのは、そういう刑事責任をとらされている人間の数の多さの違いに反映しているかという、そこのところをお聞きしているわけです。
　具体的に言いますと、一つは、刑事責任のことを考えた場合には、犯罪を構成する構成要件の考え方に何か日米で違いがあるのかどうか。特に言えば、日本の場合でもいろんな一連の不祥事の中で、総会屋に不正融資をしたとか、そういうケースであれば刑事訴追されておりますけれども、そうではなくて、非常に平たく言えば、放漫経営をした、一つの経営の一環として誤った経営をして破綻をもたらした、そういうようなケースにおいてどこまでが刑事責任を追及されるような形に米国においてはなっているのか。そういう一つの、刑事責任を問われる構成要件の考え方の違いがあるかどうか。
　それとあわせて、その責任を追及していく仕組みとして、今おっしゃられた預金保険機構の仕組みとか証券取引等監視委員会などの仕組み、日本の仕組みはそういうものであろうと思いますけれども、それと比較して米国のＦＤＩＣなりＲＴＣなりの仕組みはどこが違うのか。
　その二点、構成要件の考え方の違いと追及する仕組みの違い、この辺について、わかる範囲で結構でございますからお答えいただければと思います。
○山口政府委員　先生のお尋ねの件につきましては、恐らく米国の場合は、ＳアンドＬを法的に処理したＲＴＣのケースを頭に描いていらっしゃると思うわけでございますが、私が先ほど申し上げた、多数の犯罪の検挙があったといいますのも、ＲＴＣの強力な機能、これは管財人機能も持っておりましたので、その過程において民事、刑事の責任追及をやり、有罪判決が千八百五十九人出たということでございます。
　ただ、お尋ねの犯罪の構成要件等を見ますと、虚偽報告、資産隠匿、横領、詐欺等でございます。したがいまして、軽々に私がアメリカの法律を全部知っていると申し上げるのは間違いでございますけれども、こういう状況を見ますと、もともと経営の仕方が悪かったというだけでは、こういった犯罪構成あるいは民事責任の追及というのはそれだけでは問えないのではないか。しかし、それは逆に、アメリカ等でも非常に盛んな株主の代表訴訟とか、そういった民事上の請求権を否定するものではありませんし、そういった形での追及というのは別途あると思います。
　公的機関が追及しているのは、それでもって利益を得たとか、あるいはそういった申し上げたような犯罪をやったというような場合である。したがって、日本の場合も基本的にはそれと同じ考え方でやるわけだと思うのでございますけれども、日本のこの預金保険機構の仕組み自体は、預金者の保護のための組織でありますので、これそのものが管財人としての立場には立っておりません、一つの預金者の権利を代理するという立場には立ち得ますけれども。そこは少し違うのかなと。それは、整理回収銀行の回収機関としての性格も、回収機関としての位置にあるということは若干違うのかなと思うわけでございます。
　それから、先ほど申されました監視委員会等は政府機関で、これは監督・検査の機関であるというふうに申し上げたいと思います。
○北脇委員　今までのお話ですと、預金保険機構が刑事責任の追及にかかわるケースというのは、不良債権を買い取って回収というようなことで、住専の機構とか整理回収銀行が出てきて回収に入るというケースにおいて刑事責任追及ということにかかわってくるということかと思うのですが、ただ、そこで、預金保険機構が金融機関破綻処理にかかわるケースというのは、そういうケースばかりではなくて、合併について資金援助をするとか、株式を取得して破綻金融機関を吸収するような場合にも資金援助するとか、いろいろ預金保険機構が関与するケースがあるわけですね。ですから、そういうような場合で不良債権の買い取りということが伴わなければ、預金保険機構そのものは刑事責任追及というところに登場してこないのではないかと思うのです。
　ですから、そういう意味で、我が国においても、金融機関の破綻処理に携わる機関が刑事責任を追及しつつ破綻処理に当たっていくということが必要だと思いますものですから、その点からすると我が国の制度は不十分だというふうに思うのですが、この点について、大蔵省、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　確かに先生のおっしゃいましたように、救済合併で不良債権もあわせて受け取っていただく場合は、そのロス分を全部贈与をするという形での資金援助になると思います。それはそれで一つの方法としてあるわけでございますが、最近の例は、多くは、優良資産を引き取ってもらって不良債権は買い取る、つまり回収機能は回収機関に委託するという、現実には整理回収銀行に委託するという形での運用が主になってきております。したがって、多くの場合は、そういう個々の回収に当たっていろいろな事件に遭遇する、判明するということだろうと思うわけでございます。
　ただ、前者の場合、全然あり得ないわけではございませんけれども、そのときも、資金援助、贈与をするときにはいろいろやはり調査をいたしますので、そこでもし判明するようなことがありましたら、それは適切に対応をするということになるわけでございますし、また、受け入れる側の銀行、受け皿銀行の方でも、そういった違法行為があれば、それはもちろん追及することは国民の権利としてあるわけでございますので、いろいろな形での、そういう不正を見逃さないということは、いろいろな段階で可能ではないかというふうに思うわけでございます。
○北脇委員　いずれにいたしましても、冒頭に申し上げたように、国民の受けとめ方、そして感情というものは、金融機関の破綻の際に経営者が刑事的、民事的な責任を十分に負っていないという感情、それが非常に強いということでございます。
　ですから、今後、金融システムの安定ということで思い切った政策が必要かと思いますが、そういったことを講じていく場合に、やはり責任追及、今までは何か余り国民が納得するような結果が出ていませんけれども、これからはこういうふうな形で、新しい形でやっていくんだ、そのことを明らかにして、そこに国民の信頼といいますか、それを獲得しないと、なかなか思い切った策ということについての理解も得られないのではないか。その点で、この刑事、民事責任の追及の仕組みというものをきちっとしていくということが非常に大事だということを申し上げて、この質問は終わりたいと思います。
　次に、今提案されている預金保険法の改正案そのものについて、幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、今回、地域経済に非常に大きな影響を与えるような金融機関の破綻について、特例措置として、破綻金融機関同士でも合併を認めていくという時限的な改正内容があるわけですが、このような措置が出てきた背景をいろいろ考えてみますと、一つは、破綻金融機関は存続させないという一つの原則にのっとって処理された阪和銀行のケース、ちょっと漠然とした言い方で恐縮ですが、このことが一つ背景にあるのではないかなという感じがするのです。
　阪和銀行は存続させなかったということで、そのことによって、それでは実際、地域経済を含めてどのような問題が血じたというのか。そして、そのことを大蔵省はどのように評価しているか。さらに言えば、本来、破綻した金融機関で存続の価値のないものはもう市場から退場してもらうのだという、その考え方自体に変更はないのか。その点をまとめてお聞きいたします。
○山口政府委員　阪和銀行の処理は、今先生の御指摘にありましたように、業務停止命令をかけまして、それで紀伊管理銀行という預金の払い戻しだけの小さな銀行を設立いたしました。そこを受け皿銀行の形にしましたが、預金の払い戻しだけでございますから、貸し出しとかそういったものまで引き継ぐという機能は持っておりません。したがって、業務を停止しまして、預金の期日の来たものの払い戻しだけを窓口でやっていただいたということでございます。
　いわゆる、あいまいな言い方で恐縮ですが、受け皿銀行がなかった、探せなかったという例でございます。そういった場合どういうことが起きるかといいますと、預金者は、もちろん、そういう紀伊管理銀行のような払い戻しのための銀行をつくりましたから、これは可能でございます。それからシステム的なリスクもそこには起こしておりません。ただ地域の、これは和歌山県でございますが、地域であの後、かなり新聞等では、こちらよりは地元の方での報道が多いのですけれども、後遺症が非常にある、特に中小企業の資金繰りが苦しい、それから地元企業が新たな取引銀行探しに難航しているという記事が何度も出ております。
　これは私どもも、阪和銀行の処理のときには、できるだけどこか引き継いでもらえないかということで努力はしてみたのでございますけれども、ちょっといろいろな不幸な事件等が過去にありましたために、そういう銀行を見出すことができなかったということでございます。
　したがって、評価として見ますと、私どもがよく申しております預金者、システム、それから願わくは健全な取引先、その願わくは健全な取引先というところの保護がちょっとできなかったというのは大変残念なケースだと思うわけでございます。
　そうすると、この阪和銀行のケースだけが市場から退出させたのかというと、実はそうでもないわけで、そこをぜひ御理解いただきたいのでございますが、仮に受け皿銀行があっても、その銀行は退場するわけです。例えば、今回は北拓のケースがございます。これは北洋銀行に受け皿銀行になっていただきましたので、北海道の経済には最小限の被害でというふうに願っておりますけれども、この場合でも、北拓は消滅いたします、経営者は全員退陣いたしますという形をとるわけでございます。
　したがって、過去の例でも、そういった形で、受け皿銀行があるのでそこに営業譲渡するケースであっても、その銀行は退場いたします。債務超過の場合には、資本金は全部なくなりますので、株主は全部負担をしますし、それから経営者は全部退陣しますし、従業員の方々も一回契約関係は切れますのでそこまではおれない、一部の方は受け皿銀行に移っていただく可能性はありますけれども。
　そういうことでございまして、先生の御指摘の点について言えば、破綻の金融機関は退場をいたします。しかし、そのときに、地域の取引先まで守れたか守れなかったかというと、守れなかった例の一つが阪和銀行でございます。
　それから、比較的数も少なくはないのですが、信用組合のケースにおきましては、これを整理回収銀行が買い取ってしまいますから、これも預金者は保護されますけれども、地域の取引先の保護は、信組の場合は十分に図られていないという形になっておるわけでございます。
　したがいまして、ちょっとくどくなって恐縮ですが、破綻になって退場をさせますけれども、その機能が引き継がれる場合と、その機能をばらばらにしてしまわなければいけないケースとがあるという違いはありますが、そういった意味での破綻金融機関は存続させないという原則は守られているというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○北脇委員　今の、破綻した金融機関を合併などで処理していくということの問題点についてはもう既にこの委員会でも再々指摘があり、破綻した金融機関が合併して新しい金融機関になっても実態は何ら変わらないということは、我が党の北側委員が昨日指摘をしたところですから繰り返しませんが、いずれにしても、金融機関を救済するということと預金者を保護するということは別物なんだ、そして預金者保護ということを第一に考えていくということは政府の方針としてもはっきりしていると思いますので、そこをちょっと確認させていただきたいと思います。いかがでしょう。
○山口政府委員　金融三法をお認めいただきましたので、預金者の保護には万全を期すことができるわけでございますし、システムも、その存在を前提に日銀の特融も出していただけるという状況でございます。したがって、守れる。
　問題は、借り手側の問題でございます。
　健全な取引先と私は表現させていただいておりますが、それまで守るべきかどうかというのは、それは政策判断かもしれません。しかし、私どもは、この特例期間の間の機能をお認めいただいておりますので、できれば、金融機関が破綻しても、社会的なコストといいますか、金融機関を処理するためのコストというのももちろん一つの大事な見地でございますけれども、社会全体がそれでこうむるコストというものを最小限にすべきではないかという考え方に今立っておりまして、したがって、できれば受け皿銀行を探す。
　例えば、北拓のときに北洋銀行という銀行にお願いしたわけで、北洋銀行も快くそこは御了解いただいているわけでございますけれども、私どもはそういうことをやるべきでないということになりますと、例えば北海道経済のことをどうするんだ、あるいは地域経済、取引先をどうするんだという御質問をたくさんいただいております。そういうことから見ますと、私どもとしてはその機能を与えていただいておりますので、でき得れば、そういう借り手の方の事情まで考えたベストのことをやった方が、社会的なコストあるいは今の経済状況からして一番いいのではないかということでやらせていただいているということでございます。
　だから、確かに預金者だけを見ればいいというのが預金保険法の考え方であるかもしれません。それは、ずっと先の状況、将来はそういうふうに純化していくというのは、それはあるかもしれません。しかし、では預金者は、例えば一千万の元本だけでもうすべて終わりという、今の時代にそれが果たして、預金保険の本来の姿だからそれに純化しろという議論になった場合には、そうした社会的なコストというものが相当膨大になっていく、一言で言うとシステミックリスクあるいは地域経済の混乱というふうになるおそれがあるのではないかというふうに考えて、今のような政策をとらさせていただいているということでございます。
○北脇委員　今のお話の中で、銀行がつぶれたときに借り手といいますか、取引先に混乱が生じるということも配慮しなければいけないというお話がありましたけれども、これもこの委員会で何回も言われていることですが、金融機関をつぶすといいますか退場させるということになれば、そういうことは伴う。
　それに対して、もちろんそういうことを、混乱を起こさしめないような配慮が必要だということは否定するわけじゃありませんが、その一方で、安易に破綻金融機関を救っていくことがモラルハザードにつながるとか、また預金保険機構で対応していった場合に、最終的に預金保険機構の財源だけで対応し切れなければ、公的資金の導入とか国民の最終的な負担になってくるとか、そういったこととの利益衡量をどう考えるかということが問題なわけですから、単にそういう取引先の問題が生じるからというようなことだけで救済していくとか一またそれを、これもたびたび言われていることですが、行政当局の裁量的な判断でやっていくということは、やはり問題があるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今のことに関連して、この委員会でもたびたび確認された話ですが、預金保険機構で預金者を保護するといったときに、保護する対象は何なのかということがたびたび議論になりました。それについては、法律を読めば、預金保険法で言う「預金等」とは何かということで、これは限定的なものだということは明らかだと思います。
　ただ、たびたび答弁があったように、破綻金融機関の処理のために資金援助をするという場合は、それは金融機関の救済といいますかそのために資金援助をするということだから、資金援助をすることによって、銀行等に預けられている金融商品は結果的に保護されることになるんだ、こういうようなお答えだったと思います。
　そうなると、資金援助の特例を発動して資金援助をするときに、では援助額を決めるときの基準はどうなるのか。ペイオフコストの中でおさまる場合は、その必要額を資金援助する、これははっきりしていると思うのです。ただ、ペイオフコストを超える場合も特別資金援助ができるということになっていますから、では金額を決定するときの基準はどうなのか、上限はどうなのかということがはっきりしないのです。
　もし、この法律の趣旨が、法律に言うところの「預金等」の保護が目的だというのだったら、法律に規定している「預金等」の保護には十分な資金援助をすればいいというような考え方も出てくると思うのですが、その辺がこの法律は非常にあいまいだと思うので、特別資金援助をするときの金額の決定の基準はどうなっているのか、それをお尋ねをしたいと思います。
○山口政府委員　お尋ねの資金援助の量の問題でございますけれども、預金保険法に基づきまして破綻した金融機関の受け皿となる金融機関に対して資金援助を行う場合には、最終的には、資金援助を行うか否かや、その援助の金額については、預金保険機構の運営委員会、これは保険料を拠出している金融界の代表で構成しておりますけれども、そこが決定を行う仕組みとなっております。
　資金援助の額は、破綻金融機関の損失額を自己資本でまず穴埋めして消したものに、営業譲渡に要する費用等を加えたものとして計算されます。それがこの法律の形でございますが、昨年成立させていただきました金融三法におきまして、預金保険機構が受け皿金融機関に対して資金援助を行うに当たりまして、資金援助に要すると見込まれる費用が保険金の支払いに要すると見込まれる費用、いわゆるペイオフコストを超える場合にも、大蔵大臣が、これは金融監督庁長官が、信用秩序の維持のために必要であると認めるときは、資金援助ができるような時限的な措置が認められているわけでございます。したがって、そこには、必要性を認定してそのペイオフコストを超えて出すことが現実に可能であるということであります。どこが限度ということではないわけで、極端に言えば、ロスを全部埋めるということが可能なわけであります。
　木津信組の場合も、これは相当な額になりまして、実は金融三法を制定していただく前に木津信組が大きな社会問題になって、窓口に相当預金者の方が殺到されたという事件がございました。木津信組の場合も、最終的にはこの特別資金援助の方式で処理を行っておりまして、具体的な資金援助額は、木津信用組合の損失額等から自己資本額を差し引いた金額を整理回収銀行に金銭贈与をしているところであります。これは整理回収銀行が資産を全部引き取りましたので、そういう形になってございます。
○北脇委員　そうしますと、先ほど私がちょっとお聞きしました資金援助によって救済する場合は、預金者保護については、預金保険機構に加入している金融機関等の商品であれば、これは特別資金援助の全体の中で保護される、こういうことだということでよろしいでしょうか。
○山口政府委員　先日、海江田先生の御質問でも同じようなことがありましたが、そういう御理解で結構でございます。預金取扱金融機関の金融商品ということですね。
○北脇委員　それで、この預金保険機構による金融破綻処理ということですと、どうも預金者保護と金融機関の救済ということがごっちゃになってしまって、線が引けないというふうに思うのですね。それは、もちろん事の事情として線が引きにくいということもあるのは理解できます。ただ、預金保険法そのものの本則を見ると、片方で保険金の支払いという、ペイオフという手段があって、それと並んで資金援助による救済という手段があるわけですから、やはりペイオフというのが本来、本則的な処理手段として想定されているということは事実だと思うのですね。それを今、特例期間ということで、一千万を超えて計算した資金援助でできるようにしているわけです。
　これは私の、一つの私見としての考えなのですが、それではペイオフという仕組みがあるというその本則に立ち返って、そのペイオフの額を、預金者の預金を全額保護するという形で金額を引き上げることで、このペイオフ、ペイオフという言い方は変ですね、保険金支払いの仕組みというものを活用していく、そういうことをすれば、まさに預金者保護のために預金保険機構を使っているのだということが明確になると思うのです。そういうような改正の考え方というのはどのように考えられるか、お聞きしたいと思います。
○山口政府委員　先生の御指摘は非常に筋の通った議論だと私は思いますし、現に法律にはそういう道も開かれております。預金を買い取るという形でございますね。
　ただ、そういう方法は一つの手段として現に法律にありますし、そういうことも可能にはなっておりますけれども、例えばＣＤとか公金預金等は、実はその対象から外れている。資金援助の場合には入るというふうに申し上げましたけれども、一応買い取るとなると、預金保険法で対象としているやはり「預金等」となりますから、例えば公金預金をとってみますと、それは対象には入りませんですね、あるいはＣＤ等は。そうすると、そういう処理をした途端に相当不測の動きはするだろうというふうに思うわけであります。
　それから、そういった形での、一部の預金だけ、あとはカバーしないということが明らかになりますと、今度は、例えば日銀の特融を出すときの担保、根拠をどこに置くかというような、かなり難しい問題にもなるケースもあり得ると思いますね。
　したがって、今の法律体系としてはそれもできます。現にそういう選択をやる可能性もそれはあると思いますけれども、種々の情勢を見たときに、社会的に一番コストの少ない方法を今考える、現代の我が国経済に一番合ったやり方を考えなければいけない。
　せんだって鈴木先生からも、いろいろ原則のお話、教えていただきましたけれども、かなり歴史が長く制度として積み重なっていきますと、どんどん発達しながら原則が打ち立てられる状況になっていくと思うのですけれども、今の状態では、やはり混乱を起こさないというところを最大限の政策課題にしているというところは、ひとつ現状を御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○北脇委員　ただいまの点で一つだけ確認させていただきたいのですが、今の制度でも、保険金支払いのときに、預金債権を概算払いで買い取るという仕組みがありますが、その概算払いで買い取るという中に、その金額を計算するときに、預金の全額を保護するに相当する金額で概算払いするということも含まれているのか、それを確認させていただきたいと思います。
○山口政府委員　この概算払いの制度は、この間の手続法のときに議論させていただいた制度でございますが、先生おっしゃいましたように、これを一〇〇％にするということは可能でございます。
　ただ、それは、問題と言うとちょっと私として言い過ぎかもしれませんが、その場合どういうケースになっていくかと申し上げますと、そういう一〇〇％買い取りにしますと、それはペイオフが前提となるわけですね。ペイオフだけれども、一定額だけではなくて全部、こういう形。そうすると、まず当該破綻の金融機関の業務はストップするということにいたします。それで、先ほどから申し上げました取引先の関係は全部切ります。したがって、その取引先の資金供給というのは図られない。それからもう一つは、先ほどちょっとくどくど申し上げて恐縮でございましたが、公金預金など、本来の対象になっていないところは、これは保護されないという形になっていくわけでございます。
　そういう処理が現実の法律体系としては可能であることは先生の御指摘のとおりでございますが、それが、現実に適用したときに混乱を起こさないかどうかという見きわめが必要かなというふうに思うわけでございます。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○北脇委員　ただいまの問題は、預金保険法という、もとからあった法律、それが保険事故を想定して、その対処ということでできていたところに住専処理絡みといいますか、いろいろな金融問題の処理を乗っけてしまったために、若干の矛盾が出ているというような感じがいたします。いずれにしても、今の金融システムの大変な事態を乗り切っていくための手段としては、やはり預金保険法のびほう策といいますか、継ぎはぎではなかなか対処できない、やはり抜本的な対策が必要だ、そういうふうに思います。
　そういう意味で、これは私どもの党がずっと主張しておりますが、今回の預金保険法の改正案というのは、とてもそれだけでこの事態に対処できるものではないので、もう一度根本から議論し直した方がいい、そういうふうに思います。
　それから三番目に、証券の関係をちょっとお聞きしたいと思うのです。
　寄託証券補償基金という制度があります。これによりますと、補償の対象となるものが、預かり金、それから寄託有価証券、保証金、証拠金及び代用有価証券、さらに兼業業務により寄託を受けている金銭、有価証券等々、こういうふうになっておりますので、言ってみれば、お客さんから預かった資産、これについて補償をするということだと思うのです。
　ですから、この寄託証券補償基金で、お客さんの資産に仮に何か穴があいていたときに埋めるというところを超えて、証券会社の経営の失敗によって生じた、さらに上回るロスといいますか、そこのところまでこの基金を利用して補てんをしていくということはできないのじゃないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の点は仰せのとおりでございます。したがいまして、現実に事が起こっておりますのは三洋証券のケースでございますけれども、顧客の資産に関しましては寄託証券補償基金が発動して肩がわりをしておりますけれども、一般債権者の債権につきましては、現在裁判所の保全命令下にございまして、その中で残余財産からの配分をする、寄託証券補償基金からの補償は行われないということでございます。
○北脇委員　ただいまのお答えは大変明快なお答えだったと思います。
　ちょっと関連しますが、そもそもその寄託証券補償基金で対応する必要が生じてくるということ、それは本来、お客様から預かった資産を明確に分離して経理していれば、そこは手つかずということで、寄託証券補償基金が発動しなくても、証券の破綻のときに、そのままその証券に残っているものをお返しすればいいということだと思うのですけれども、どうも三洋証券の破綻のケースなんかでは、そういうお客さんの財産と証券会社の財産がどんぶり勘定になっていて、証拠金とか預かり金というようなものが証券会社の資産運用、ファンディングに使われていたというようなことが報じられておりますが、実態はどうでしょうか。
○長野政府委員　お尋ねのとおり、証券会社におきましては、お客さんの資産をできるだけ分別管理をするということにいたしますと、証券会社の経営破綻の影響というものをお客様に及ぼすことはございません。
　ただし、制度的に、先ほど先生が寄託証券補償基金の補償対象としてお挙げになりましたようなものは、現在の仕組みにおきましては証券会社に対する一般債権となるものでございますので、それは証券会社においてその資産の使用を行っておる。したがって、返還に差しさわりが生ずるので、そのような場合には寄託証券補償基金で補償いたします、こういう仕組みになっておりますので、御指摘いただきましたように、できるだけ顧客財産を分別管理をするという方向へ持っていけば顧客が巻き込まれる余地が少なくなりますので、諸外国の例も参考にしながら、その方向で今後、分別管理の制度の充実をいたしたいと考えておるところでございます。
○北脇委員　ちょっとわからなかったところがあるのですが、寄託証券補償基金で補償対象となっている例えば預かり金なんかでも、分別して管理をすることは必要だけれども、それは一般の債権者の持っている債権と同じという扱いになるということでしょうか。
○長野政府委員　御説明が不十分で申しわけございませんでした。
　例え話で例を挙げて申し上げますと、例えば来週国債を買ってほしいということで、百万円を証券会社にお預けになったという方がいらっしゃった場合、それは証券会社が預かりっ放しのお金ですので、何か事があった場合には、法律上、他の一般債権者と同じ扱いを受けるということを申し上げました。したがいまして、そういったお金について分別管理をできるだけやっていくことができないかということが考えられます。
　分別するという意味は、証券会社の中から外に出すということでございますから、そういったお客さんから預かっている、例えば証拠金などというのは典型的な例でございますけれども、それを証券会社が受け取っておるのではなくて、証券会社から今度は外に、例えば信託銀行に預けてしまっておくということになりますと、証券会社が破綻を起こした場合でも、お客様はその信託銀行に預けられている資産から返してもらえるという仕組みをとることができますので、分別管理を充実いたしたいというのは、そんな仕組みを充実していきたいということを申し上げたわけでございます。
○北脇委員　それでは、分別管理がされていない段階で預かり金が証券会社にとどまっていれば、その証券会社でその預かり金を、別にお金に色がついているわけではないですから、運用の方に使おうが、そのことは別に問題ではない、こういうことでございましょうか。
○長野政府委員　これは業務の遂行上、どうしてもそんな局面が出てくると思います。例えば株式の売却をお客様が委託した、きょう株式の売却ができた、お客様にあした渡すというとき、その日一日、その代金は証券会社にございます。これは一般の商取引のときにも同じ現象が起こると思いますけれども。そういった範囲ではどうしても、分別管理をすれば顧客と証券会社の間の債権債務関係をゼロにできるかと申しますと、今のような例からいって、ゼロにはできません。しかしながら、例えば信用取引の証拠金として預かっているものといったものは先はどのような方法で分別管理ができるのではないかということで、できるだけ証券会社の一般の、いわばどんぶりとおっしゃいましたけれども、一般の金銭の中に埋もれてしまうという部分を少なくしたいということを申し上げておるわけでございます。