Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高見勝利君）　これは解釈上、国民による選挙ということになっているわけですけれども、これは直接選挙でなくてはいけないか、あるいは例えば間接選挙といったようなことまで読めるのかという問題であるかと思います。これは、代表的なコンメンタールというか、宮沢俊義先生なんかの書かれたものですと、間接選挙までは許されるというふうに書いてあります。
　これはどういうことかと申しますと、やはり憲法を作るときの議論の中でもＧＨＱとの間のやり取りでありまして、要するに両方とも公選にしなければいけないというふうに向こうが、向こうというかＧＨＱの方が言ってきたわけですよね。それに対して、それでは同じ選挙制度になってしまうじゃないかと。つまり、衆議院と参議院の間で差が付けられなくなってしまって困るではないかという、そういうことを言ったわけですね。そのときに、両方というか、両方の間で出てきた議論というのは、じゃ、間接選挙ぐらいならいいんじゃない、間接選挙までは四十三条の下でいいんではないのという、そういう議論があったわけです。多分それを踏まえた議論だと思いますが。
　ただ、やはり民主主義という観点から考えていけば、やはり間接選挙というのは、そういう意味ではどうしても薄まるわけですから、それを参議院の構成ということを考えた場合にどう考えるかということだと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　最後にもう一つお聞きしたいんです。
　今までのお話で先生のお立場というかお考えが大体分かってきたつもりでございますけれども、一つ念押し的に聞きたいんですが、先生、今日お話しになった中に、五五年体制の後で強い参議院になっていて、これは評価されているのではないかという趣旨のことをお話しになられました。これは具体的に先生はどういう点を取られて今の参議院は強い参議院になっているかというふうにお思いで、またどのように評価されておられますか。
○参考人（高見勝利君）　評価というか、私としては、客観的にというか、少なくとも観察したところ、非常に強い参議院になっているという、そういう趣旨でございます。というのは、それはやはり参議院まで含めた形で党派構成しなければ政権が構成できないというところでございます。
○小委員長（保坂三蔵君）　よろしいですか。
○山本保君　はい。じゃ、それで結構です。ありがとうございました。
○吉川春子君　共産党の吉川春子です。今日はありがとうございます。大変参考になりました。
　私も参議院議員を二十年以上やっておりまして、日本の二院制というものがなかなか制度として考え抜かれていて、また運用も、実際自分がその中に入ってやっている感じでは、いろいろな問題点はあるにしても、民主政治を支えるという制度として機能しているんじゃないかということを日々考えているわけです。
　それで、憲法改正のとき、終戦後の憲法改正のときの松本意見というのに私は大変驚きまして、議会政治というのは、ややもすれば多数党の専制を生じ、多数党の政策は、時には一党の利益に専する弊害あるけれども、二院制の採用によってそれを、ある程度その横暴を抑えることもできるんだと。こういう意図の下に二院制を導入するということは、貴族院残したかったからだなどというような次元とは大変違うものだということを今日勉強したんですが。
　今、日本の制度は議院内閣制ですよね。議院内閣制の下で仮に一院制を取ったとすると、もう更に弊害が増えるのではないかという感じがいたしますし、また副大臣とか大臣政務官というものを導入しまして、それによって国会議員が政府に移るということが三年ぐらい前から行われているわけなんですけれども、そういうことを考えて、国権の最高機関たる国会、で三権分立ということを考えたときに、やっぱり行政府を更に強化してしまうのではないかと、行政府の力をですね。そういうようなことを考えるんですが、その点について先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　おっしゃるとおり、一院制で議院内閣制という形を取った場合には、これは一院議会を構成する多数政党がそのまま内閣を組織する。そういう意味では、何というか、この間というか、九〇年代以降語られてきた政官関係と申しますか、つまり政治が優位してリーダーシップを持って強力な政治を実現していくという、そういう行革の理念からいきますと非常にそれが実現された形態ということになるのかもしれませんが、その中にあってというか、それだからこそ、それに対する一定の歯止めと申しますか、それに対応するようなそういう措置ということを同時に考えていかないといけないということに、一院制になった場合には当然、今日お話ししたような様々なことの手当てと申しますか、考え方があり得るであろうということをお話ししたわけですけれども、おっしゃるとおり、非常に強くなるということは当然のことだと、それを前提にした議論です。
○吉川春子君　私は二院制を維持すべきと、そのためにも憲法改正をすべきでないという立場で、自分の個人的な信条も党の考えもそうなんです。
　そういう前提でお伺いしているわけですけれども、憲法四十一条が「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」と、こういうふうに定めているわけですけれども、一院制になったときの国権の最高機関である国会との関係ではどういうふうにお考えですか。
○参考人（高見勝利君）　ちょっと御質問の趣旨が理解しかねるわけですけれども、国権の最高機関という言葉で国会の地位ということを示すということ、性格付けを行っているわけでありまして、それ自体は一院制であれ二院制であれ、基本的には異ならない。つまり、国民を直接に言わば代表して、国民の代表者によって構成されているがゆえに最高の機関であるということでございますので、国民の代表者で組織している限りは、一院制であれ二院制であれ、憲法上は最高機関ということには変わりはないというふうに考えておりますけれども。
○吉川春子君　つまり、今、国権の最高機関は国会と憲法が言う割にはやっぱり行政が非常に強力になっておりまして、国会の力というものが十分に内閣をチェックする力を発揮し得ていないんじゃないかというふうに私考えておりまして、そういう場合に二院から一院になった場合、余計、行政府に対するチェックということが弱まるおそれがあるのではないか、そういう趣旨の質問だったんですが、いかがでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　それは、おっしゃるような形で、今の議院内閣制の下であっても、つまり衆議院に基礎を置きながら、しかしながら参議院がそれに対して正鵠を得ながら、いわゆる行政に対するチェックを加えながら行われている、そういう下であっても、非常に官僚というか官の力が強い、行政の力が強いわけで、それに対して、一院制になって参議院というか第二院のチェック機能というのがなくなればますますひどくなるのではないかということでございます。そういった趣旨かと思うんですけれども、それは、理屈からいえばそういった形で機能するということが十分に考えられるということであろうかと思います。
○吉川春子君　また違った質問なんですけれども、一月十四日の最高裁の判決に絡んで、参議院におきましても一票の格差をどう是正するかという各党協議もスタートしているわけなんですけれども、その一票の価値の平等というものが、自然権というか基本的人権なのか、それとも法律によって付与されたものなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
　私は、もう平等というところからきて一人が二票を持たないということを考えるときに、一票の格差をきちっと是正するということが基本的人権を守るという立場からも非常に重要だと思うんです。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　その点ということは、質問ではなくて確認なんですけれども、その点というのは、要するに、平等権というか、自然権がどうかということですか。
○吉川春子君　そうそう、そうです。
○参考人（高見勝利君）　分かりました。
　投票の価値と申しますか、選挙権というのはそもそも参政権ですけれども、参政権というのは自然権ではございません、私の定義から申しますと。自然権というのは、言わばロジカルに申しますと国家以前と申しますか、国家という政治社会を構成する以前に持っている、国民が持っている、国民と申しますか人々が持っている、そういった非常に貴重な権利、人権を指して言っているわけでございます。したがって、国家を組織して言わば政治社会を作り上げた上で初めて選挙権というものが、概念が出てくるわけでございますので、そういう意味では自然権というふうに選挙権は考えられないわけですね。
　そうしますと、投票価値の平等というんですか、選挙の平等という考え方というのも、当然それは国家なり社会ということを前提とした上で、その国家が守っていくべきそういった価値ということになるわけで、自然権という形にはならないと思います。
○吉川春子君　そうすると、人間はすべて平等とか、差別されないとか、男女は平等とか、そういう意味での平等と、その一票の価値の平等と選挙権の平等ということとは少し考えが違うんだという御説明だったと思うんですけれども、なぜこういう質問をしたかと申しますと、やっぱり参議院の選挙制度といいますか、参議院議員をどういう形で選ぶかということにも絡んでくるんですけれども、先ほどの参議院の権限の強さというのは議員の民主的選出に対応するんだということの説明がありまして、私もそれは非常に同感いたします。
　民主的に選出する国会議員、参議院議員を選出するというその選挙制度の限界というのはどういうところなのかな。例えば、アメリカのような各州二名ずつというような形での配分も、まあ民主的じゃないという意味じゃないんですけれども、そういう形になりますと、例えば東京都で二名、一番人口の少ない、鳥取県ですかね、今は、でも二名という形になったときに、すごく、もちろんこれは憲法改正を伴うもので、そういうことを前提にして聞いているんですけれども、そういうときに、非常に国民の基本的人権というか参政権もちょっとアンバランスになるんじゃないか。
　そういう点で私は、選挙制度についても、どこまででもできるというんじゃなくて、そういう点での限界があるかなという思いがするんですが、先生はいかがお考えですか。
○参考人（高見勝利君）　例えばというか、私の先ほどの御報告の中でお話ししました点とも絡むわけなんですけれども、憲法で地域代表としての性格というか役割というものを参議院が担っていくということになりますと、地域の代表ということで組織されていくということになるわけですね。その限りで、代表、選び方というのは割とはっきりしてくるわけなんですけれども、その場合に、じゃ選挙の平等というか、投票における価値という意味での一票の価値の平等というのは一体どうなるのかという話かと思います。
　その点は、先ほどちょっとせめぎ合いということを申しましたけれども、これは一つ前提が付いております。というのは、地域から選ばれてきてもやはり国民の代表者であることに変わりないという、そういう前提に立っております。つまり、完全にその地域の利益を代弁してくるんだということではなくて、地域の代表であっても、国会で立法府を構成する一員である以上はやはり国民の代表者であるということが前提になっております。国民の代表者であるということになりますと、やはりきっちりと申しますか、ひとしく国民から選ばれていなければいけないわけでありまして、国民の間の投票においてやはり大きな差があってはならないわけですね。
　ただ、それが地域の代表であるということとの兼ね合いで、今の制度、現行制度から見るとやはり少しは違った考え方というのがその中に入ってくるのかなということであります。
○吉川春子君　最後に。
　簡単な質問なんですが、参議院は要らないといって、世論調査の結果でそういう見解が出てくるときいつも私は大変悲しい思いをするんですが、それはどういうところから出てくるとお考えでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　さっき、ちょっとシェーエスの言葉を引用しました、これはしばしば引用される言葉なんですけれども。そこで、同じことをするならば、つまり同じ考え方を持つならば、これは無用だという言い方をしていますよね。ですから、参議院無用論が出てくる一つの大きな理由というのは、やはり衆議院と余り違ったことをしていないという、そういった認識が仮に社会の中にあるとすれば、それがやはり出てきているということではないかと思います。
　仮に、非常に違ったことをしていると、これは非常に有害というふうにシェーエスの場合言うわけですよね。有害であるというのは、これは評価の違いでありまして、そういう形で違ったことを、違った結論を出す、あるいは違った考え方を示すというのは、むしろ立場を変えて言えば非常に有用であるということになるわけですね。ですから、有害論に対しては多分無用論は出てこないと思うんですけれども、無用論が出てくるというのはやはり、余り違ったことをしていないんではないかという、そういった社会の中での評価というのが仮にある場合に、それが出てきているというふうに私は考えます。
○小委員長（保坂三蔵君）　田英夫君。
○田英夫君　私は、一院制か二院制かという選択をする場合に、民族性とかあるいは地理的な条件というのを考えるべきではないかと思っていたんですが、先ほどのお話の中で松本烝治さんが、日本人の自己批判みたいなものですが、事大性と雷同性とかいうものを言われたというのは御紹介があります。大変興味を持ったんですけれども、韓国の人には悪いですけれども、今韓国で大変な事態になっているわけですね。一院制で大統領弾劾などということが出てきて政治が止まってしまうというような事態になって、日本人と韓国、朝鮮民族というか、ある意味では非常に似ていると思いますよ、かっとするたちですから。
　そういうことも含めて考えますと、日本は、やはり松本さんが二院制を主張されたということは大変良かったんじゃないかと。ただ、その場合には、参議院はいわゆる良識の府だという状態が保たれないと全く意味がないと思うんですね。どうしたらその良識の府という状態が保たれるのかということを考えると、やはり私は、選挙制度が非常に重要な要素になるんじゃないかと思います。
　というのは、この参議院が発足して以来、選挙制度は、最初は全国区と地方区、それが比例区と地方区になりました。その比例区が拘束名簿式から非拘束名簿式という変化をして、それだけ現在に至るまで選挙制度は変わっているわけですけれども、私は、全く個人的に現在の選挙制度は参議院の良識の府ということを考えたときに最悪の制度だと思っています。
　参議院が発足して間もなく、緑風会が第一党になっていたわけですが、そのころ私はたまたま政治部記者で、参議院クラブを担当したことがあって、本当に緑風会というものの存在が正に良識の府にふさわしいということを何度か体験をいたしました。そういうことからすると、現在の選挙制度、そして現在の参議院ということについて、率直にひとつ御批判をいただきたいと思います。
○参考人（高見勝利君）　参議院を良識の府として役割付け、構成していくということの難しさであろうかと思います。
　これは、選挙制度をどう工夫してもというか、少なくとも今の直接公選、直接選挙の形で国民から選ばれてくる体制を取る限り、やはり緑風会は希有の、例外でありまして、やはり敗戦直後にたまたまというか、参議院の全国区という新しい制度ができて、そのときに最初に当選してきた人たちで、しかも当時まだ政党自体が戦後立ち直りが十分果たしていなくて、しかも衆議院選挙を始めとして様々な、地方自治体も選挙を全部やりましたから、政党の方で言わば、それからしかもパージもございました。そういうことも含めまして、政党の方で人材がまず確保できなかったということですね。
　その結果、非常に参議院の方に、しかも参議院という新しい制度で、しかも良識の府というふうな役割が非常に最初の時期から与えられたものですから、そういう人たちが集まって組織できたわけですけれども、しかしながら、その後の通常選挙の結果を見てまいりますと、やはり政党が立ち直るに応じて緑風会というのが勢力を落としていって、十数年で消滅してしまうという運命をたどったわけですよね。
　これは、やはり今の憲法の下での選挙制度の枠内でやっている分には、やはり避け難い運命であるというふうに思うわけですね。だから、選挙制度でやはりよほど政党単位ではなくて個人を選ぶ、そういう選挙制度が工夫できない限り、しかも国民が参議院というのは良識の府としてそういった役割を果たしてほしいんだというそういう願いを持って一票を投じる、その人に対して投ずることができるような、そういった工夫がなされない限り、やはりなかなか難しい問題であるというふうに考えます。
○田英夫君　私も、選挙制度を本当にこういう制度ならいいということを思い付かないんで、非常にそこが問題なんですけれども、やはり大原則は政党を選ぶんじゃなくて人を選べる、そういう参議院の選挙制度でなければならないのではないかと。
　私も今、特定の政党に属しながらこういうことを申し上げるのはおかしな話ですが、参議院が政党化してしまって、衆議院と同じような選挙制度を取っているというところに非常に問題があるんじゃないかと思ってはいます。しかし、じゃ、どういう選挙制度がいいのかということになりますと非常に難しいと思いますが、緑風会におられた、保守も革新という、そのイデオロギーでいえばそういう方々が混在をしておられましたけれども、いわゆる全国区というものがその選出の母体になっていたということは事実であります。もちろん地方区の方もおられましたけれども、そういう意味で、理想的な選挙制度というのはなかなか難しいということは私もよく理解しているつもりです。
　もう一つ、先ほど言われました、二院制で、参議院が例えば否決した場合、両院協議会に諮って、そして衆議院の三分の二条項というのがあるわけですから、非常にまたこれは厳しいと。
　私が体験したのでは、衆議院の現在の小選挙区比例代表並立制という制度がかかったときに、衆議院は通過してきて、参議院で否決をいたしました。両院協議会という形になって、しかし、実際には時の政府の細川総理と第一党の河野自民党総裁とが話し合って、結局この案は成立をしてしまった。私は、実は参議院の中で社会党は賛成をしていた案件であったにもかかわらず、十七人の仲間とともにこれを反対票を入れて、否決の一つの動機を作ってしまったために社会党の会派から除名になりました。
　そういう体験がありますが、それだけ一生懸命に、否決をした方がこれはいいと思ったからこそやったんですが、結果としては一種の談合のようなことで成立してしまったということを非常に今でも不満でありますが、いわゆる二院制が取られる以上は、衆議院の行き過ぎを参議院が抑える、法案でいえば否決をするということの処理、その後の処理の問題というのは本当に、今の憲法のとおりであるならばこれは本当に衆議院が厳しいということは事実ですが、どういうふうにお考えになりますか。
○参考人（高見勝利君）　今の憲法の場合には五十九条の定めがございまして、憲法の五十九条の第一項を見ますと、法律案というのは両院で可決したときに法律になるわけでございます。第二項でそれに対して例外がございまして、参議院で異なった議決をした場合、まあ異なった議決というのは否決した場合あるいは修正可決した場合も含みますけれども、この法律案というのは衆議院で出席議員の三分の二以上の多数で可決した場合には法律となるという定めになっているわけです。第三項で、先ほどちょっと申しましたけれども、衆議院が、これは第二項で参議院が異なった議決をした場合でございますけれども、衆議院が両院協議会の開会を求めることを妨げないという形で任意的に両院協議会を開くこともできるという、こういう形で両院の間の意見の調整ということがなされる体制を取っているわけでございます。
　両院協議会というのはかなり形骸化というか、以前からそうでございますけれども、もう結論は最初から見えているということでございますので、結局のところ、これはなかなか普通の場合には三分の二ということにはいかないわけでありますので、参議院がその限りで非常に強い権限を持っているということが実際ございます。
　ですから、この問題を考える場合に、参議院がやはり立法権としてどういう形でチェック機能を果たしていくのが、ずばり抑制機能を果たしていくのが妥当なのかという話になってくると思います。憲法は非常に強い立法権を参議院に与えているというのが今の状態でございます。
　ですから、考え方の一つとしては、やはりこの三の二の要件ではなくて、やはり停止的な拒否権あるいは遅延権といったような形で一定期間の留保を置きながら、一定期間の期間を置きながら、しかしながら衆議院の方が再可決、自分の意思で可決して通していくというような、そういった仕組みというのは一つ考えられるだろうと。
　それからもう一つは、両院協議会というのをもっと実質化してやっていくというのがむしろ実際的かなというふうな考え方に立ちます。つまり、今のように結論出た、つまり衆議院の方は賛成、それから参議院の方は反対という形で、委員、協議委員を十名ずつ派遣して、そこで協議するという形では実質協議にならないわけですから、そこら辺の協議会の持ち方というのが一つ工夫の余地があるだろうというふうに考えます。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　いろいろ勉強させていただきましてありがとうございました。もう聞けば聞くほど何か迷路に入っていくような感じで、私の質問は必ずしも論理立っておりませんが、その辺はひとつ、いろいろと今日聞いた中での感想といいますか、そういう面でお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　どうもこの参議院の在り方論のよってくるといいますか、こういうことを検討しなきゃいかぬというのは、やはり私なりに考えましたら、これは参議院の独自性が非常に見えにくいということにあるというふうにこれは思うわけでございますけれども、皆さんも同じかもしれませんが。それを私なりに解釈しますと、やはり同じ機能を持っている、やることが同じだというところに大きな問題があるんじゃないかな、問題といいますか問題の根源があるんじゃないかなというような感じがするわけです。
　そんな中で、大きな機能といえば、先ほどから出ておりますように、首班指名、予算、それから条約、さらには法律ですね。これは同じ機能であっても一応これ全部について衆議院の優越が定められているわけですけれども、その中で特に首班指名、予算、条約というのは、これは参議院の、両院協議会の存在というのは、存在というか、それがうまく機能すれば別ですけれども、大体がこれは衆議院の思いどおりにいくと。特に予算に至っては参議院が決めなくても決まっちゃうという状況なわけですね。
　それから法律については、これは逆に、まあ三分の二条項ですけれども、実質、拒否権と同じような機能を持つと。この四つのうちの最初の三つと法律の一つと、これは大分性格が違うと思うんですが、衆議院で決まったものでほぼ決まるというこの首班指名、予算、条約で、これを参議院でこういうことをいろいろ議論するという意義といいますか意味というのは、参考人はどういうふうにお考えになっておられますか。
○参考人（高見勝利君）　参議院の役割として補完機能というふうなことを言われますけれども、やはり衆議院で必ずしも十分な議論がされていないようなところ、あるいはその見落としているところ、あるいは衆議院で議論したけれども、やはりその後いろいろな問題が出てきているということで、やはり国民の中から様々な意見というのは当然出てくるわけですから、そういったものを受けて、やはり参議院がしっかり受け止めて、その議論、予算にしろ、あるいは条約にしても、これは首班指名はちょっと話は別になりますけれども、議論していくと、そういうことではないかというふうに考えておりますけれども。
○岩本荘太君　そういう御意見は確かにそうだと思うんですけれども、ただ、議論をした場合、衆議院で足らざるところの議論をした場合、議論にすることによって結論が変わってもいいはずなんですね。しかし、今のこの三つについてはほとんど変わる要素がないというところで議論をするということが、何か、何のためにというような感じがあるんですが、これはもうこれ以上御質問してもちょっと答えづらいかもしれませんので、もうこれ以上言うことやめますけれども、そういう同じ機能を持つ中で、先ほどから出ておりました憲法制定時から参議院の意義をいろいろと指摘されて、当時の松本大臣もいろいろ言われたと、先ほどの御説明ですが。
　私なりにちょっと調べてみたら、これは原文じゃないんですけれども、一九四六年二月にＧＨＱのマッカーサー草案で一院制として持ってきたときの理由が、一つは、アメリカの合衆国制とも違い国の成り立ちが簡明であると。一つは、貴族制度は廃止されたから貴族院を設ける必要はないと。もう一つは、どちらの院の権限が優越するかについて争いが生ずる心配があるということを言われたと私は聞いておりますが、それに対して松本大臣は、先ほどから言われていますとおり、一院のみだとある党が多数を得たら逆の極に進むおそれがあると。それから、第二院があれば政府の政策に安定性と継続性が持たせられると。
　これは、その後の第九十回の帝国議会、憲法議会で金森徳次郎国務大臣も同じようなことを言っておりますけれども、申し上げますと、一院の専断に対してこれを抑制することと、それから衆議院の慎重さを欠く審議に対し、これを補完すること、さらには世論の帰着についての判断を的確にすること、先ほど言われたこととほぼ同じだと思うんですが、こういうふうに最初のときにスタートして目指そうとした方向に今必ずしも行っているかというところが一つ大きな問題ではないかなと。
　ということは、このときにどうして、先ほど天皇制の問題が大きかったからこういう問題はそれほど審議されなかったというような御指摘もあったかもしれませんが、その辺で、こういう参議院が独自性を見せるというものの、法整備といいますか、そういうものが一つ欠けていたような感じがするんですね。
　それともう一つは、今のものでも、今の憲法でも全然今とは別の方向性というのは出てくるはずですよね。先ほど言いましたように、法律は全く拒否権と同じような権限をもたらされているわけですから。ところが、実際はそれは、これ政治の世界の常なんでしょうけれども、参議院でいつもひっくり返されたらかなわぬ。したがって、そこで党議拘束といいますか、そういうものの力といいますか、衆議院と参議院が同じように決定するように政党が物すごく前に出てきたというような感じを私は受けるんですが、そこに衆議院と違った視点をとか、判断を持たなきゃいけないその参議院としての性格が出てきていないというような感じがしてならないんですが。
　そうした場合に、一つの議論として、例えば政党法を作って、衆議院、参議院と同じ党でも別々のことを言ってもいいじゃないかと、別々の決定をしてもいいじゃない、できるようなふうにする法律ができないかとか、それから、場合によっては、選挙制度のうちでしょうけれども、任期を例えば一期にするなり二期にするなり限定するというような考え方も非常に独自性としては出てくるような気がするんですが、政党法については何か結社の自由に触れるというようなお話を聞きましたし、任期を限定させるというのは、これ知事なんかでよく最近言われておりますけれども、これも何か基本的人権に反するんじゃないかというような説を聞いているんですが、そういう参議院と衆議院が同じ党であっても、まあこれは自由なんでしょうけれども、別の決定ができるような、こういう縛りというものは、やはり法律の中ではこれちょっと無理なものなんですか。その辺をちょっと御見解をお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（高見勝利君）　政党法を作ってそういった機能を果たさせるということなんですけれども、これ、法律でやるべき問題かどうかというのは一つ基本的にあると思うんです。
　もちろん、憲法でその政党というのを置いた場合にどういう規制が掛かってくるのかと。今、結社の自由との関係でいろいろの難しい議論ございますけれども、それを除いても、やはり衆議院と参議院の間で、政党あるいは会派の組織、機能というのをどういうふうに役割分担していくべきなのかということは、これはやはり参議院の方が衆議院とは違った選び方をして、そこで人的な構成を変えていかなければなかなか難しい話かなというふうに思っておりまして、法律的な議論にどこまでなじむのかというふうに思いますけれども。
○岩本荘太君　次の質問に移らせていただきますけれども、今のこの参議院の制度の中で、私は一番、一番と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、いわゆる独自性が発揮できやすい、させられやすいというのが選挙制度じゃないかと、今のままでもですね。
　一つは、選挙区の広さ。これは、今の衆議院は小選挙区と比例ですけれども、比例にしても、あれ、根っこは小選挙区の支持なわけですよね、重複の場合ですけれども。だから、そういう、本当の衆議院というのは小さいといいますか、小選挙区が根っこになっている。参議院の方は小さい方であっても県になっている、更に全国になっている。その辺で民意というものが多少違って出てくるんじゃないのかなというような意味で、この一つの意味があると、今の制度は。だから、これをどういうふうにくくったらいいのか。もっと広げたらいいのか、あるいは比例制の問題も含め、比例代表の問題も含めて、全国がいいのか地域がいいのかですね。あるいは、県を、その場合には県を取っ外してやるとか、そういうようなものをやれば選択の違いが私は出てくるんだと思うんですね。
　それからもう一つは、時期の問題ですね。これは当たり前のことですけれども、衆議院は、内閣が解散権ですか、持っておりますから、野党が幾ら解散しようと思ってもできない、しかし与党、内閣は解散できると。しかし、参議院の場合は、これはもう与党も野党もなく決まっているわけですから、したがって、こんなことを言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、衆議院の場合は与党が都合のいいときに解散もできると。しかし、参議院の場合は、そういう都合は関係ない。そのときの世の中の流れの中で解散が行われると。したがって、選択も少し違ってくるというところがこれは一つの違いじゃないかなと、大きいかどうか分かりませんけれども。
　その辺の、こういうところは一つの参議院と衆議院の違いといいますか、参議院の独自性といいますか、という一つの有効なケースと考えてよろしいものでしょうか。
○参考人（高見勝利君）　今の制度、つまり、先ほど最高裁判所の今年の一月十四日の判決のお話を御紹介したし、また今日の会でも議論が出ましたけれども、今の都道府県の枠でやはり緊急に考えなければいけない問題というか、少なくとも裁判所の方が、最高裁判所の方が立法府に対して示唆している重要なポイントというのは、やはり現在の都道府県というこの枠内での選挙制度というのはやはりそれでいいのかというか、つまり一票の価値ということを考えた場合それでいいのかということを言っているわけですね。
　ですから、もちろん衆議院と比べた場合に確かに機能が違っているというのはおっしゃるとおりでございますけれども、しかしながら、その枠そのもので果たして今、もっと別の投票価値の平等という憲法上の大要請、大きな要請ですね、基本的な要請、しかもそれ自体が今、憲法がというか、喫緊に要求していることだというふうに裁判所は判断しているわけですので、それに対してどういったものが必要なのかということについてやはりもう少し考えていかなければいけないし、しかし、その今の形での機能、衆議院と参議院との間で選び方が、広さ、あるいはその規模が違うから違った機能をしている、違った人たちが選ばれてきていいんだろうというふうには多分ならないだろうというふうに思います。
　それから、任期の点でございますけれども、これは確かに参議院の場合には六年ということで安定しているわけでありまして、その点はおっしゃるとおりというふうに考えておりますけれども。
○岩本荘太君　終わります。ありがとうございました。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（保坂三蔵君）　速記を起こしてください。
　ただいまの参考人質疑を踏まえて、四十分程度、小委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　なお、今後の小委員会の進め方に関する意見をお述べいただいても結構でございます。
　また、小委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　武見敬三君。
○武見敬三君　では、僣越でございますが、まず最初に私の見解を述べさせていただきたいと思います。
　参考人との意見の交換の中でも、特に二院としての機能として、松本烝治氏の意見としての抑制機能といったことがこの参議院に二院としての期待が持たれてきている、そこが出発点であったと、こういうようなことが確認されてきたのではないかと思います。しかし、実際には、その衆議院に対する抑制機能というものを参議院が果たして本当に持ち得たのかという点については、むしろ国民世論の間では非常に大きな疑問を持たれるようになってきているということは事実であって、それを象徴化するのが参議院は衆議院のカーボンコピーであると、こういうふうに言われてきていると。
　では、なぜそういうカーボンコピー化してきたのかということを言えば、明らかに政党政治というものがやはりその骨格にどうしてもある。すなわち、衆議院における政党制というものが、これが参議院にまで波及をしてきて、そしてその政党政治というものの中で法案審議を進めるという立場の与党と野党という対立の構図がそのまんまその政党の機能の延長として参議院で働いてしまって、その結果として、衆議院と参議院というものが異なった機能を持ち得なくしているというふうにみなされてくるんじゃないかと思います。
　では、そういう機能というものを何とか確保しようということになれば、そうした政党政治の枠組みから外れた新たな参議院の機能というものを、参議院の脱政党化ということを通じて果たして確保することができるかということを考えなきゃいけないという議論になってくるようにも思います。そうすると、脱政党化というような、そういった選挙制度というものを参議院の選挙制度として確立することが本当にできるのかという、そういう現実論がそこには必ず出てくることになるかと思います。
　実際に、参議院の選挙区というのは、衆議院に比べてその規模が拡大されてきているわけであります。そうすると、選挙区の基盤が広がれば広がるほど、組織基盤というものがより広く求められてくることになるわけであります。そうすると政党は、様々なその経済活動、社会活動をしている組織、業界、団体、労働組合といったような、そういった団体と結合をして、そういった諸団体の持つ社会的な基盤あるいは社会的な機能というものを、それを政治基盤化するということを必ずやる。これによって、社会的基盤あるいは社会的機能としての組織、団体というものが政治化して、そして政治基盤となり、選挙マシンとなると、こういう形がずっとつながって出てきた。そういうことが今度は、時代が重ね合わせる、過ぎることによって、そういった組織、団体がマシンとして、選挙マシンとして徐々に以前ほどは機能しなくなってくるという、そういう問題も現実に生じてきていると。
　しかも、また他方で、そういう様々な日本の戦後社会の中で築かれてきたこういった組織、団体というものが、これから二十一世紀、将来に向けて日本という国を再び活性化させて、そしてその人、物、金、情報が国境を行き交うグローバライゼーションの中で改めて適用し得るような社会構造に改めて転換していくというような様々な新たな未来志向の要因を考えたときに、場合によっては矛盾する存在にもなってきている。
　そういう状況下において、あらゆる面でこういった社会を構造的に改革しなければならないという大きな動きと、そういう政治基盤としてのそれぞれの社会的機能を持った組織、団体というものが正に実はミスマッチしてきているような状況があらゆる政党の中で現実に起きてきているというような感じがしないでもない。
　そうすると、そういう日本の国の未来を見据えたあるべき姿と、そして現実のこの日本の国の中の政治構造というものをもう一回私どもはきちんと客観的に分析をし直して、そしてそれをどういうふうに再構築していくかというような議論を改めてしていきませんと、こういった制度の議論をしていくことだけではなかなかこの二院制の在り方についての結論が出てこないんじゃないかなという、そういう率直な感想を今日の意見交換を通じて私、感じたということを最初に申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　松井孝治君。
○松井孝治君　松井孝治でございます。
　私の感想は、その参議院の存在理由と言われている、今、武見先生もおっしゃいましたけれども、抑制、均衡であるとか補完というような機能が本来は期待されているにもかかわらず、私も率直に言って、現状において国民の方々からそういう機能を発揮しているというふうになかなか見られていないという認識を持っております。
　では、本来期待されている機能というものは、じゃ、衆議院において果たされているのか、あるいは政府において有効に発揮されているのかというと、私は決してそういうことではないと思うんです。
　今、三位一体の改革ということで地方行財政の改革が行われています。しかし、本来、地域間における財政基盤の違いというものは当然ある。それに対してしかるべき財政調整が行われているかということになれば、こういう機能は十分に行われていない。じゃ、それは政府の中で、あるいは国会も含めて、どこがその機能を担っているかといえば、今であれば総務省の財政局の一部局がその機能を担っているということになっているわけですが、これが、十分なあるいは適切な形で財源調整が行われていないということは恐らく与野党を通じた共通認識ではないか。
　例えばドイツであれば、そういう地域間の財政調整という機能を連邦参議院、まあ上院というんでしょうか、が担っている。そういうことを、本来そのそういう機能、地域間の財政調整という機能は非常に大きな機能、それを日本の中では行政機関の一部局が担っている。あるいは、憲法調査会本体の方でも議論が出ているように、この日本国憲法の解釈というものについて政府の一部局が有権解釈を出している。その内閣法制局に、これは与野党を含めて政府としての解釈を依存しているというような実態がある。
　そこら辺についてはやはりもう少し、先ほどメンバーからも議論がありましたが、本来国権の最高機関としてしかるべき調整をしなければいけない問題について十分な機能を発現していない、したがってそれはどこかで国会としてそういう機能を持たなければいけない。それこそが正に二院制の理由、存在理由と言われているような抑制、均衡。
　私も決算委員会のメンバーですから、参議院の決算重視という方向性が出ていることはこれは結構なことですが、しかし、それにしても本来の決算調査機能というものがこの参議院あるいは国会で十分に持てているのか。霞が関を中心とした行政府において、予算をとにかく積み上げていく、それが十分に執行できているかのチェック能力、あるいは政策評価能力が、国会に本当に十分な人的あるいは情報収集能力もあるかどうかということになってくれば、これはいささか心もとない。会計検査院の機能にしても、憲法機関としての権威はあるんでしょうけれども、本当にその十分会計検査院が機能を発揮しているかということについては、恐らく国民の間にも、あるいは行政府の中にも疑問視する声が多いわけであります。
　そういう意味で、二院制の存在理由と言われるような抑制、均衡、あるいは補完とか補正というような機能について、私は、それは本来参議院が果たすべき役割というものがまだまだ発現していないんじゃないか。そのために、これは平成十二年にも参議院の在り方が、私などは議席をまだ得る前でございますが、議論されていることというのは、非常に、もう一度この小委員会で議論をしてみてはどうか。中長期的な問題について、例えば基本法は参議院優先する、あるいはその極致は憲法でありまして、国家の基本法としての在り方あるいはその解釈について参議院が議論をするということも考えられるでしょうし、地方間の、その意味では地方分権の問題であるとか地域間の格差をどう是正していくのか、あるいは財源調整するなどということも参議院の主要な機能の一つとして位置付けて、同時に今の方向性で出ているように、決算や行政評価機能をきっちりと、霞が関に負けないだけの十分な人的パワーを参議院に集めて、参議院がきちっと抑制、あるいはチェックの院としての機能を果たすべきという方向性は、恐らくは私は、この小委員会で議論していけば、これは与野党の壁を越えてそういう参議院の在り方についてきちんとした方向性が出せるんではないか。
　そのことを正に、これは各会派が憲法の在り方について今議論をしているわけですから、そこに織り込んでいくというような形で、これこそ余り長期を掛けずに、できればこの会期中に大きな方向性について是非この小委員会あるいは憲法調査会本体において議論を迅速に進めていただくことを私としては強く希望いたします。
　以上でございます。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　そのほかに。
　どうぞ、山本保君。
○山本保君　今日、議論をした上で、またお話しさせていただきます、済みませんが。
　今日は非常に私も勉強になりました。元々参議院というのは身分制議会の名残じゃないかななんて思っておりまして、不勉強でですね。いや、だから駄目だという意味じゃないですね。古い文化とか伝統というのがありますから、身分制だから駄目だとかいう意味ではないんですけれども。しかし、憲法ができたときに、そういう議論じゃない、正に現代でも我々がぐっと考えなくちゃいけないようなことが議論されていたということを知りまして、大変また自分の責任の重さを感じております。
　それで、今日の、委員長の方からは、これ、今後の議論についてもということでしたから、ちょっとそれとも絡むと思うんですが、今日お話伺っていて、やっぱり二つの方法があるんだなという気がしたんですね、改革についてですね。一つはやはり、今日も私も質問しましたように、判例、判決がこの前出たような、正に一票の格差とかこういう時点で考えている。これはもちろん選び方が、今日お話がありましたように、我々の正当性といいますか、代表者としての正当性を意味するとか、あとは選ばれ方の枠組みによって、よく言われるような職域ですか、いろんな地域代表であるとか職業団体、各団体の代表であるとかいうことの議論があったと思いますけれども、その選ばれ方によって参議院の機能というのが決定されていくことは間違いないんですけれども、しかしながら、私としては、この方法というのは、この路線、何というんですかね、この考え方というのは、どうもやはり形式論になってしまうんではないかななんという気がしてなりません。
　それで、今日自分の感じましたことは、もう一つの方法があるだろうと。これは今日の高見参考人からも、現行憲法の運用としてと、運用として理念を追求していくというところがありました。お聞きしていて、なるほどと。今、両先生方の今日のお話も大体そういうことだと思うんですけれども、良識の府としてという昔の言葉ですけれども、それからまた今日出ましたように、衆議院の抑制でありますとか均衡、バランスというようなことですね、そういう機能、これが、これをもっときちんと追求していくということは、だからこそ、それをやれば格差はどうでもいいという、そういう意味ではもちろんありませんけれども、それに付与した形でといいますか、それと並行して当然やっていくべきだ、先行すべきかななんというふうに思うわけです。
　そうしますと、今ちょうど我が院で議長のところで、二院制でなくて、定数の問題ですか、そういうのがちょうど議論されておるようですから、そうなりますと、私どものこの小委員会の今後は、そちらの方よりは、私二番目に申し上げたようなこの機能、我々独自で、まず今のままで、この中で、この枠内で参議院らしく進めていくにはどうしたらいいのかという議論を、やはりこれを重視して進めていくべきではないかなということを一つ感じたということを最初に申し上げまして、もう一つは──まだいいですか、まだ五分たってないので、もうちょっといいですね。
　先ほど平野先生からもお話ありました。私も最近といいますか、自分がなって、最初野党でしたけれども与党にしていただいて、大変参議院というのは仕事をしているんじゃないかなという気がしておる。
　私などは特にＮＰＯ法を作るときに野党でしたんですけれども、実は当時、自民党の国対であられた片山先生と実は内緒で最後の最後まで詰めをやりまして、最後の段階にあの大修正というか、のが成ったんですね。ところがなかなか、それであったんですけれども、それと今の意味を考えますと、意味といいますか、余り知られていないんですね。
　だから、やっぱりもっともう少しマスコミ報道とか、我々のＰＲが足らないかもしれませんけれども、いろんな形で私自身も地元では出して、発信しているつもりなんですけれども、ほとんど取り上げられませんし理解されないと。もっと言えば、党自体もそうなのかもしれない。もっと独自の議員の活動をもっともっとアピールしていくべきじゃないかななんていうことも思います。
　ですから、例えば、あと具体的な、ちょっとこれは先走った話で、例えば参議院は必ず修正案を出すとか、又は必ずそうでなくても具体的な附帯事項、今のように衆議院に何か色付けたようなものじゃなくて、全く別のものをきちんとやはり調査室、法制局考えて、我々も一緒になってきちんとしたものを出すというようなものも大事だなと思いますし、それに関連して言いますと、例えば私もその修正案なんかやったときの感覚ですが、修正案を出す何か手続というものないんじゃないかと思いました。何か突然、議事録だけ見ていますと、突然修正案が出てくるんですよね。最後の最後まで全然修正案のことは黙っておいて、それで原案のあれが終わった瞬間に修正案が提出されて、はいと決まって、あれ、何でそんなこんな修正案が成ったのかなんていうのは全く残ってないですよね。そこに、やっぱり昔から修正なんていうのは議会が本当にやるんじゃないんだというものにでき上がっているんじゃないかなという気がしてしようがないんですよ。もっと修正案を出すルールというのをもっときちんとして、もっと早くからみんなの意見が本当に修正案にこう結集、集まっていくような対応をしたらどうかなというようなことも思いました。
　以上でございます。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　そのほか、どなたかどうぞ。
　吉川春子君。
○吉川春子君　私は、国際的な動向として二院制から一院制への動きが一時増えたことがあったんですけれども、今日伺ったら、やっぱり二院制が民主主義を強固にするということで見直されてきて、独裁国がそうじゃなくなったときには二院制取るとか、そういう国の例が幾つか挙げられているということで、やっぱり二院制というのは民主政治とは切って切り離せないものなのかなという印象を一つ持ちました。
　それからもう一つは、二院制が権力の分立という非常に根本的な問題でやっぱり一定の役割を果たす地位にあるということも感じました。これは対行政府、立法府対行政府という関係だけではなくて、立法府自体の巨大化というか、そういうものについても二院ということでバランスを取るという、そういう役割があるんだということを今日、参考人の提案を聞きまして非常に興味深く思いました。
　それで、今もお話がありましたように、最高裁の判決で、国会は、特に参議院は一票の格差を早急に是正せよという課題を負っているわけでございまして、この協議も始まっているんですが、これが実に今日のお話では選挙制度との関係もかなり複雑だし、しかしそうはいっても一人で二票持つというようなことはあってはならないので緊急に是正しなきゃならないし、そういう中で二院制がいかにあるべきかということも当然議論として絡んでくるということで、この小委員会と、それから各党協議会との、何というんですか、同時並行でやられているわけで、その動きも見ながら両方がうまくいくようにしていかなくてはならないかなというふうに思います。
　それで、やっぱり二院制の問題点、課題などについて今日幾つか具体的に提起されましたので、そういう一つ一つの問題について深めていく必要があるかなというふうに思うのと、それから、制度はこうなっているけれども運用が実際はそのとおりになっていないという面、憲法にはかなりそういう問題が付きまとうんですけれども、そういう制度だけではなくて運用の面と両方あるのではないかというふうに思いまして、やっぱりこれらの問題について各党の協議の下に実りある議論を今後進めていっていただきたいと、いきたいというふうに思いました。
　以上です。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございます。
　川橋幸子君。
○川橋幸子君　川橋幸子と申します。
　二期十二年のもう終わりの方に来ているわけでございますけれども、私の率直な、もう体験的な実感として、ここだけは何とかしなければ、参議院の独自性も、補完、均衡、抑制の機能もへったくれもないような、ちょっと言葉が、へったくれなんて悪いでしょうか、多分お分かりいただけると思います。制度だとか法律以前の問題として、やはり両院にまたがる政党の拘束。それは重要法案、あるいは政策、国民の選択を二分するようなそういう課題でしたら党議拘束、政党としてのアイデンティティーを国民に訴えるという意味で党議拘束というのはあるのだと思いますけれども、それ以外の様々なこと。むしろ参議院というのは政党よりも議員個人が選ばれたバックグラウンドの様々な意見を代弁するというんでしょうか、信託を受けて活動するとなって、個人の存在をより補完機能の中に含めることができるとすれば、そこに可能性があるのだとすれば、私はあるような気がするのです。
　日本の政治というのは、出て見ていますと、やっぱり産業界ですとか、労働組合もそうでしょう、それから様々な業界団体があるわけですが、そういう中間団体の意見は上がりやすいですけれども、一人一人の、そういう中間団体から離れた一個人としての意見、一個人が自由に集いを作って、ＮＰＯ、ＮＧＯのそうしたグループから上がってくる意見というものはなかなか国政の場合に反映しにくいと。個人の意見が反映しにくいようなものが国会の、今の国会の私は問題じゃないかと思うとすると、むしろその受皿を参議院が受け持つとすれば、それは最重要課題、国論を二分するような問題は別にいたしまして、様々な国民生活上の問題については両院にまたがる拘束を、政党の拘束をまず解き放つことから始めないと、両院にまたがっていたのでは結論が同じになるのは全く初めから分かっているわけですね。そうした場合に、国民の目から見れば、同じことを繰り返して同じ結論になるのなら一院でよいと、そういう結論に至るのではないかということを、十二年もいてこういう非常にナイーブな感想にしかたどり着けなかったと言われればそれまででございますけれども、この点はとっても重要なことではないかと思いまして、むしろ議長のところでの改革協議会は政党の中で話し合われるという形取られるようでしたら、そういうところで運用上の問題として、参議院の在り方の問題として、政党が参議院にはどこまで拘束、制限を持つべきかという、このことをしっかり議論していただきたいというのが私の非常に単純で体験的な感想で、意見でございます。ありがとうございました。
○鈴木寛君　是非、この調査会で一つの視点を持っていただきたいということで発言をさせていただきます。
　私が申し上げたいことは、やっぱりいろんな角度、方面から代表民主制というものが危機にさらされているんだと思います。それは、いわゆる官の独走、暴走を止められない、あるいは官から攻め込まれているということについては松井委員からお話がございました。山本委員もそういう御発言だったと思います。それから、武見委員あるいは川橋委員からお話がありましたのは、やっぱり政党というものから代表民主制が脅かされていると。そして、私がお話を申し上げたいのは、三つ目、実は今民主主義の危機の中で我々が絶対に注目をしなければいけない話というのは、選挙というものが市民、有権者から愛想を尽かされているという、正にそれが投票率の低下ということに象徴されているんだと思います。そういったいろんな観点からこの代表民主制というものが危機になっているわけであります。
　もちろん、その中で代表民主制と直接民主制をどういうふうな役割分担と機能分担と、そしてむしろ機能連携とということが正に憲法上の中心的な課題だというふうに思います。しかし、今俗に言われている、非常に参議院がコピーライトであるから、国会の議事が効率的でないからという観点からのみ一院制にしていくということは、この代表民主制の危機を加速することはあれ、本来の民主主義のありよう、健全なその発展という観点からはむしろ大いに問題があるのではないかと。
　要は、今でも選挙というものが多様な人々の多様な価値観、多様な意見というものを集約をし切れていないという問題、それが衆議院、あるいはむしろ、その多様性がどんどんどんどんユニホームになっていく、単一化されていくという方向に流れていくということは、実は市民、有権者からすれば、より選挙というものが自分たちの民意というものを反映してくれる制度からどんどんどんどん遠ざかっていくということになるということについても我々は留意をしなければいけないのかということを申し添えたいと思います。
　以上です。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございます。
　藤野公孝君。
○藤野公孝君　自由民主党の藤野公孝でございます。
　一言だけ、心配というか、感づいていることを申し述べたいと思うんですが、先般の予算委員会の質疑の中でもございましたのですが、小泉総理から、この問題について質問されたこの答弁の中に、要するに参議院を廃止するのではないんだよ、新しい新国民議会のようなものを作るんだ、地方自治体の議会等においても一院制で何ら問題はない、一つも問題が起こっているとは思わないと、こういうような意見があったんですが、私はそこは別に首相を批判したくて言うんじゃなくて、一つのそういう物の見方ということで言うわけでありますが、何ですか、国民生活あるいは市民生活、そういうものの福祉とかいうものを課題とした行政での、みんな仲良くバランス取ってやっていこうという話でありましたら効率良くそういうことで意見まとめていけばよろしい。しかし、国政となると、内政プラスアルファ、やはり一番大きな国政の根幹である外交とか防衛とかというところまで広げた議論をするときに、これをそのまま内政の延長でいくと正に大政翼賛会の議論と同じことになると私は思いますので、別に首相批判では全くございませんが、一つの物の見方の代表として言ったんでございまして、一言だけ、感想だけ述べておきます。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　そのほか御発言ございませんでしょうか。上杉会長、ございますか。
○会長（上杉光弘君）　いや、別に私は最初から言わぬ方がいいんでしょう。
○小委員長（保坂三蔵君）　それでは、取りまとめとして若林会長代理、御発言願います。