Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　指紋押捺でなくて署名でいいんではないかという御意見でございますが、ただいま大臣からお答えになりましたことに特につけ加えることはないのでございます。
　私どもも、申請人の同一人性を確認する方法として署名による方法というものは、日本のような国、それから日本における在留外国人の大半を占める韓国、朝鮮等含めましてアジア諸国においては、署名というものの習慣がございません。また、指紋ほどに絶対性を有するものでもないわけでございまして、私どもとしては、これはわが国には適さないものと考えております。
　ただいま米国について大臣からお話がございましたけれども、世界諸国から移民を受け入れているアメリカも指紋制度を採用しておるわけでございます。今度ＡＤＩＴ制度という新しい登録証明書が開発されて、昨年から実施されております。いわゆる昔のグリーンカードをコンピューター化したわけでございますが、これも署名と指紋とが一緒に並んでおさめられることになっているわけでございます。
　それでは、こういうアメリカのほかに指紋押捺制度というものはどうなんだろうか、各国の制度でございますけれども、指紋押捺制度を採用している国というのはかなりございます。御参考までに申し上げますと、インドネシア、韓国、フィリピン、メキシコ、アメリカ、アルゼンチン、ブラジルでございます。それから、サインができない場合、署名ができない場合に指紋の押捺制度を採用している国というのは英国でございます。そのほかに、これ以外の制度で指紋押捺制度を持っている国といたしましては、たとえばヨーロッパのオランダがございます。これは身元確認のため必要と認められる場合に行っております。それから、スウェーデンでも一般外国人に対して押捺義務を課しておりませんけれども、有効なる旅券等を所持してない者、政治亡命者、難民、こういう者に対しては課しているようでございます。香港では指紋押捺制度は外人登録制度上はございませんけれども、いわゆる身分証明書を携行しなくちゃならない、その身分証明書には押さなくちゃならないことになっております。
　それから、特に具体的に御指摘のあった西独でございますけれども、西独については指紋押捺制度はございませんが、しかし、身分または国籍に関して疑いのある場合には、強制的に鑑識調査を実施できるため、その際に指紋押捺を強制できる可能性があるというふうに言われております。
　他方、指紋押捺制度を全然採用していない国は、国の名前を申し上げますと、中国、豪州、オーストリア、ベルギー、デンマーク、フィンランド、ルクセンブルク、ギリシャ、ノルウェー、スイスでございます。
○岡田（正）委員　指紋押捺の件については、これは非常に重大な問題でありまして、もっと質問をしたいのでありますが、他の委員の方の中にもずいぶん専門的に御質問があるようでありますから、本件につきましてはこのぐらいにさしていただきます。
　ただ、私どもとしても指紋押捺ということに対しては大変な抵抗感を持っておるのでありまして、韓国の国会議員団の方々の要望も非常に強いものがあります。それから、居留民の人たちの御意見を聞いても一番嫌なのが指紋押捺だ、それと常時携帯、それを忘れたら今度は二十万、これはひどいではないかという不満の声はごうごうたるものがありますね。
　それから、これは稲葉委員の御質問の中にもありましたけれども、十四歳がなぜ十六歳なのか、どうもよくわからぬ。とにかく社会生活が営めるようになる年齢というならば、稲葉委員も言われましたように高等学校を卒業するというときがほとんどじゃないのか。いま日本の状態を見ましても、大学への進学率は四三％ぐらいでありますけれども、高等学校への進学率というのはもう九四％程度にいっておるわけですからね。言うならばもう義務教育に近いような感じになっておるわけですから、ほとんどの者が高等学校を出てから社会に出るというのが普通ではないかというふうに考えますと、十六歳という年齢は非常に低過ぎるのではないかということを私どもも考えております。
　それから次に、登録事項の簡素化の問題でありますけれども、登録事項がめったやたらに多過ぎる、しかも手書きをしなきゃならぬということは、先ほども御質問がございましたね。これの中で、具体的に申し上げますと、第四条の九号と十九号に「職業」それから「勤務所又は事務所の名称及び所在地」についての登録、これをするようにしていますね。このことにつきまして大変皆さんが困っているのですよ。このたびに届けに行かなきゃいけませんね。届けを忘れると今度はいわゆる不申請罪かな。とにかく何でもかんでも罪がつくわけだ。忘れたら罪、うっかりしたら罪、何でも罪なんだ。それでどんどん罰金持ってこいだから、とにかくこれはひどいですよ。
　職業とかあるいは勤めておる事務所、あるいは事務所の名称や所在地、そういうものをやるということは、正直に言いまして、日本におられる韓国人なんかに言わせますと、まだ社会的な身分というものが実際には口ほどのことはありませんね、やはり差別を受けておるとしか言われない状況にありますよ、今日の状況も。そうすると、やはり職業をころころとかわることも非常に多いのですね。その職業がかわるたびに届けに行かなきゃいかぬわけでしょう。そうでしょう。職業がかわったりあるいは事務所がかわったりというようなことは届けぬでもいいんじゃないのでしょう。届けるんでしょう。届けんかったら罰金でしょう。それはいいんですか。罰金は要らぬのですか。いかがですか。
○大鷹政府委員　職業、勤務先、これは外国人登録の二十の登録事項の非常に重要な身分関係に関する事項でございます。なぜこれが大事であるかと申しますと、これは結局、具体的に言えば、資格外活動の取り締まりのためにどうしても必要なわけでございます。
　最近、この資格外活動の案件というのは急増しております。恐縮ですけれども数字を引用させていただきますと、五十四年には三百四十四件だったものが、五十五年には四百六十二件、五十六年には六百十五件、これだけの数が摘発されているわけでございます。そこで職業、それから勤務先につきましては、変更があった場合には十四日以内に届けをしてもらわなくてはならない、こういう規則になっているわけでございます。
　なお、このほか、いわゆるわが国の労働行政のために、外国人の職業、勤務先等のデータは重要な役割りを演じていると承知しております。
○岡田（正）委員　この職業の関係あるいは事務所の関係等についてなぜ必要かといったら、資格外の取り締まりのために必要なんである、資格外と、こういうことでありますが、この資格外というのは、一体何のために必要なんですか。何の資格ですか、これは。スパイの資格ですか。
○大鷹政府委員　資格外活動の一番典型的な例は、いわゆる観光査証、入管法の四－一－四と言っておりますが、四条一項四号、これの観光査証、短期滞在査証と名前が変わりましたけれども、これを容易に簡単に取得して入った外国人が、観光の目的を逸脱していろいろな仕事をする。その中には、例のパーとかキャバレーのホステスをやるとか、そういう人たちもいるわけでございます。そういう意味で社会的な問題も引き起こしているわけでございますけれども、一番典型的な例はそういうものでございます。
○岡田（正）委員　観光査証で入ってきて、それが有効なのは一体何日ですか。
○大鷹政府委員　通常九十日でございます。もちろん更新できる場合もございます。
○岡田（正）委員　私が言いたいのは、永住権者の人であってもみんな同じ扱いでしょう。永住権者の場合は項目が十一に減っておると言っても、身分の関係で職業と事務所、この関係はやっぱり届けさせるのでしょう。もしそれが変わったら十四日以内には届け出をさせるのでしょう。届け出をせなかったら罰金でしょう。観光客と全く同じ扱いでしょう。私はこれを言うのですよ。何でそんな画一的なことをせねばいかぬのかと言うのです。観光の目的を持って入ってきた者が日本人の職業を奪い取るようなことがあっては労働行政上も大変問題がある、だからあなたの職業は、あなたの勤める事務所は、こうなるのだけれども、観光客で入ってきた者が、実際にはどこかの事務所へ勤めてサラリーをもらうんでしょうかね。何でこんなことを資格外取り締まりと言うのですか。私は全然これは感じが、何遍読んでも一つもぴったりこないのですよ。何で要るのかな。ちょっともう一遍教えてください。
○當別當説明員　日韓の法的地位及び待遇に関する協定に基づく協定居住者あるいは昭和二十七年法律百二十六号二条六項に基づいてわが国に居住している方々、それを中心に御質問だというふうに伺いましたので、その点にしぼってお答え申し上げます。
　なおその前に、先ほど登録課長の方から、これらの人々については外国人登録法第四条に定める二十の登録事項は十一だというふうに申し上げましたが、別にこれは法律で十一にしぼっておるわけではございません。と申し上げますのは、二十の登録事項のうち、一の「登録番号」とか二の「登録の年月日」というのは、これは市町村の窓口で書くわけでございまして、申請者が記載するわけではございません。一番最後の二十の「市町村の長の職氏名」、これも同じことでございます。それ以外に、「国籍の属する国における住所又は居所」とか「上陸した出入国港」だとかあるいは「旅券番号」とか、こういう点につきましては、わが国で生まれ、またわが国で育ったというのがこういう人たちの二世、三世の人たちでございますから、現実に登録事項ではあっても、実務の運用の上は斜線を引いて登録証明書あるいは登録原票に記載しておらない、こういうことが申し上げた趣旨でございます。
　御質問の本論に移らせていただきますと、まず大前提といたしまして、外国人登録制度というものの果たしておる役割りということを簡単に御説明させていただかなければなりません。
　御承知のとおり、外国人登録制度が始まりました当初は、戦後の混乱期でございましたし、多数の二重登録あるいは虚無人登録、俗に幽霊登録と呼ばれておりますが、そういうことがございまして、非常に混乱を来した時期でございました。また、当時は主要食糧の配給ということに果たした外国人登録の役割りというものも無視できなかったわけでございます。
　わが国も戦後長期間を経過いたしまして、国際的地位の向上とかあるいは国際交流の活発化というようなことに伴って、委員御承知のとおり、昨年の通常国会におきましては難民条約への加入に伴う関係法律の整備に関する法律によりまして、年金制度につきましては国籍要件を撤廃する、児童扶養手当とか特別児童扶養手当につきましても同様の制度がとられておることは御承知のとおりでございます。広く言いますと、社会保障あるいは社会福祉制度の上で外国人登録の果たしておる役割りというものが、近時非常に重要になってきたわけでございます。医療給付とかあるいは雇用保険法などに基づく給付なども同じでございます。
　私が何を申し上げたいかと申しますと、登録事項のうちの職業とか勤務所の名称及び所在地というような点につきましては、いま申し上げましたような各般の社会保障措置、行政措置をとる上で、むしろ永住的な資格で在留していただいております外国人の方々の利便にも沿うところがある、そういう点が多いということを申し上げたいわけでございます。
　窓口にこういう方々が申請に行かれますときに、登録証明書に記載してございませんと、市区町村の窓口に行って登録済証明書を取ってきてくれということを言わざるを得ません。そういう方々は、市区町村の窓口でいま言った必要な登録事項についての登録済証明書を取得して各種の給付行政の窓口に行かなければいかぬということになるわけでございます。そういたしますと、もちろん勤務時間外とかあるいは日曜祝日というようなことは、そういう要望には沿えませんし、先生御承知のとおり、現在機関委任事務として外国人登録事務を取り扱っていただいております市区町村の窓口は、いかにして業務を簡素化し、また合理化し、財政支出を軽減化するかというようなことで非常に苦労しておられるところでございます。そういうところにまた多数の登録済証明書の申請案件が殺到するというようなことになりましても、われわれの立場からいいますと、外国人登録事務の委託費の問題にも絡んでまいりますし、いろいろ市区町村に過大の負担をかけるということになります。これは外国人登録証明書あるいは登録原票にそれぞれの記載が登録事項としてあることによって、非常にスムーズにそういう方々の利便にも沿うゆえんであるというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　いま審議官からも御答弁があったのでありますが、私は、証明書を持ってたとえば福祉関係の申請に行くというようなときには、登録のいわゆる証明書、証紙といいますか、写しをもらってきなさいというようなめんどうなことをせずに、証明書を持っていけば非常に簡単にサービスがしてもらえる、だから持っておかなければいかぬのだという御意見、これは自分の必要があるから、証明書を持っていくのはわかると言うのです。それはいいと言うのです。自分が少しでもサービスを向上してもらいたいと思って持っていかなければならぬところへ持っていくというのはいいと言うのです。だけれども、取り締まられるために証明書を持って歩かなければいかぬということはやめた方がいい。私はそういう意味のことを言っているのです。
　それで、いま私がここで質問しているのは、職業と事務所です。この職業と事務所、いわゆる勤務先をかわった都度二週間以内に届け出をしなければいかぬということは、あの人たちは、大変失礼でございますけれども、われわれ日本人のものよりは一層職業が不安定でございますよ。いま皿洗いをやっているかと思えば、その次の月には今度はボイラーたきの助手に行ってみたりというようなことが多いのです。それを一々二週間以内で届け出しようったって大変ですよ。何のために職業や勤務先の届け出が要るかと言うのです。これは観光客なら話は別ですよ。別だけれども、もう協定永住権を持った人とかあるいはその子とか孫とかいうような人たちが、何でそんな職業や事務所なんかを一々二週間以内に届け出なければいかぬのか。日本人と同じように住民登録で十分じゃないかというふうに私は思うのであります。だが、時間がありませんので、これでここのところはやめさせていただきます。
　そこで、せっかく人事院の方がお見えいただいておりますので、一つだけ質問をさせていただきます。
　政府の方から出しておりますところの在日の韓国あるいは朝鮮人の問題のことでありますが、これは国家公務員あるいは地方公務員に採用してもらえるかどうかという問題について見解が出ておりますな。昭和五十四年四月、政府は一体どういう見解を出しておられるかということを、まず冒頭に教えてください。
○白戸政府委員　お答えいたします。
　当然の法理といたしまして、公権力の行使あるいは国家意思の形成への参画に携わる公務員になるにつきましては日本国籍を必要とする、しかし、そうでない公務員についてはその必要はないという見解があるわけでございます。
○岡田（正）委員　いまおっしゃいましたとおり、公権力の行使あるいは公の意思を決定する機関というもの以外はどこへ採用してもそれは差し支えはない、いわゆる国籍の禁止ということはやっていないということでございます。
　さて、そこでまず人事院の方にもう一つお尋ねしておきたいと思うのは、ちょっと具体的になりますけれども、国家公務員について具体的に、たとえばこの職種あるいはこの職階についてはよろしいよというようなことをお決めになっていますか。あるいはどこが決めるのですか。
○白戸政府委員　ただいまの国家公務員のうちの公権力の行使または国家意思の形成への参画に携わる者に該当するかどうかという点につきましては、やはり官職の職務内容を検討いたしまして個別具体的に判断する必要がある、こういうことで、一般的にその範囲を確定するということが困難でございますので、それはいたしておりません。
○岡田（正）委員　いま、一般的にどの職種、どの職階ですよということは区別をしておりません、ただそういう問題が起きてくれば個々にそれを調べて判定をいたしますということでありますが、これは雇ってもよろしいということを決めるのは、最終的にはどこですか。
○白戸政府委員　ただいまの判断をいたしますのは、やはり第一次的にはその官職の職務内容をよく知悉しております任命権者ということになるわけでございますが、その任命権者において判断が困難であるという場合には、私ども人事院の方に尋ねてまいることもございまして、またさらに、その場合に私どもとしても判断に迷うというようなときには、法制局等とも意見交換をいたしながらその決定をいたしていく、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　それでは、もう一遍確認しておきたいと思いますが、国家公務員法並びに地方公務員法の上におきましては、国籍条件はないものと理解をしておりますが、そのとおりですか。
○白戸政府委員　国家公務員法あるいは地方公務員法の中に国籍をその条件とするというような規定は入っておりません。
　なお、ただ実は外務公務員の関係につきましては、外務公務員法の第七条にその規定がございます。
○岡田（正）委員　それでは、これは自治省の方にもなるかと思いますが、あるいは人事院と両方にかかわるかもわかりませんが、地方公務員についてでございますけれども、地方公務員法については、いま人事院の御回答がありましたように国籍条件はない、国家公務員にもない、あるのはいわゆる外務公務員に対してあります、こういうことでございました。
　さてそこで、地方公務員においては国籍条件を明示してあるところがあるかどうか。これはたとえば私どもの漏れ承っておるところでは、これは先ほどの国の方にも関係がありますけれども、今回、国立大学の教授については今度新しく法律が出ておるようでありますから、これはもう触れないことにいたしたいと思いますが、地方におきますところの小中高、それから大学、こういう関係におきましてはまことに奇妙きてれつなことがありまして、どういう現象が起きておるかと思いますと、国籍条項を明記してある都道府県が三十と聞いております。それから国籍条件なんかはありませんということを明記しておるのが十七都道府県。この十七都道府県におきまして、すでに二十九人の先生方が教鞭をとって現地指導に当たっておるわけでありますが、不思議なことに三十の都道府県では国籍条項を明示してある、日本国籍を持たなければならない、こういうふうにしてあるから、試験に合格したって日本国籍を得なければ就職できませんよ、こうなりますから、もう頭から試験を受けさせぬ方が親切ではないかというので、試験を受けさせないようにしておる。
　これは一体どうしてこうなったのかということをいろいろ調べてみますと、実は外国人を学校の現場で雇うということは、公務員の当然の法理である公権力の行使に抵触する部分があるという見解を文部省が出したと聞くのです。そのために全国で三十の都道府県がざあっと外国人締め出しの方法をとっているというふうに聞いておりますが、私の間違いでしょうか。それがもし間違いでないとするならば、いま人事院の言われたことと文部省の言われることとはその見解がまるっきり違うことになりますが、どういうことになりますか。
○横瀬説明員　お答えいたします。
　公立の小中高等学校等の教諭の職務でございますが、これは児童生徒の教育をつかさどるということと同時に、学校の校務の運営に参画するという点がございまして、先ほどの公務員にとられております一般的な当然の法理として公権力の行使または公の意思形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とする、この法理の部分の内容をその職務が持っているということでございまして、こういうことから正規の教諭としては外国人を任用することはできないものということは従来から解釈され、そのように運用されているところでございます。したがいまして、これに基づきまして文部省といたしましてもそういう指導を行っておりますし、先ほどお話にございましたように、全国都道府県のうち三十の都道府県におきましてはそのいわゆる国籍条項を明記しているわけでございます。そこで私どもとしては、公立の小中高等学校につきましては、教諭についてはただいまのような指導をしておりますので、各都道府県ともこれに適切に対応するように要請をしているところでございます。
　それで、先ほどの人事院の方からのといいますか、御指摘のございました政府の答弁書との問題でございますけれども、政府の答弁書におきましては、やはり一般論といたしまして、国あるいは地方公共団体の職員のそれぞれの職務内容は法令によって特に一律に明定されているわけでございませんので、一般的にはそれぞれが公権力の行使または公の意思形成への参画に携わる職員であるかどうかにつきましては、一般的にそれぞれの任命権者においてその任命に係る職の職務内容を検討して決めていく、そういう趣旨を述べたものだと考えておりまして、ただ公立の小中高等学校の教員につきましては、これは学校教育法におきましてその職と職務内容とが明確に定められていることから、これは各地方公共団体によってその教諭の職務内容が全く異なるというものでもございませんので、統一的に取り扱ってしかるべきだ、そういうふうに考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　どういうふうに取り扱うのですか、入れてもいいというのですか。
○横瀬説明員　これは学校教育法という法令によって明確にされているわけでございますので、全国的に統一して取り扱っていいというふうに考えているところでございます。
○岡田（正）委員　私の質問が悪いのでしょうか。はっきり申し上げまして、公の権力を行使するあるいは公の意思を決定する、いわゆる形づくるというような立場に日本人以外の者を採用してはいけませんよ、こういうふうにしてある、これが人事院の見解です。あなたは、それは一般的な見解で、一般論である、だから個々にわたったら個々で判断するんだ、こう言う。文部省としては、教育の現場に臨む先生というのは公の意思を形成する者として外国人であってはならないと要請をしておる。その要請に従って、三十の都道府県はいわゆる国籍条件をばちっと入れてしまった。そして国籍条件を入れていない、外国人でも入ろうと思えば入れるよという都道府県は十七の府県に及んでおる、こういうことでございましたね。
　そこで、文部省がそういうふうな外国人を雇っちゃいけないよ、公の意思を形成する場所が学校の先生だよ、こう言うのだったら、その十七都道府県は文部省の指導に違反をしておるのですか、法律違反ですか、何違反ですか、何でもないんですか。三十の府県が、文部省の要請に従っておる方がばかなんですか。
○横瀬説明員　もう一度整理をして申し上げますと、まず公務員については、その公務員の当然の法理として公権力の行使または公の意思形成の参画に携わる公務員となるためには日本国籍が必要である、こういうことでございます。
　そこで、公立の小中高等学校の教諭の職務を見ますと、これは特に学校の校務の運営に参画するということをその職務の内容にしておりますので、公の意思形成への参画と認められる事項をその内容にしているということでございまして、そのために従来から正規の教諭として外国人を任用することはできない、そういう解釈がとられ、運用されてきているところでございます。
　それで、そういう指導に従いまして、御指摘の都道府県のうち三十の都道府県はそれを明記しているわけでございますが、残りの十七の都道府県は明記をしていないわけでございますけれども、ただ、明記をするかしないかということは、これは募集要項上の問題でございますので、明記をしていなくても外国人は採らないというところはかなりございます。
　それで、その点については明記をした方が私どもとしては適当だと考えておりますが、明記をしないからといって、それが違法だとかなんとかということには直ちにはならないと思いますが、いずれにしても、法理で制約をされているわけでございますから、もしその外国人が正規の教諭に採用されるという状態ができれば、それはこの法理に反するという結果になっているというふうに私どもとしては考えております。
○岡田（正）委員　そういたしますと、はっきり申し上げまして、国籍条件を設けていないところの十七都道府県において二十九人の先生が教鞭をとっておりますが、この人らの取り扱いはどうなるのですか。
○横瀬説明員　これは十七都道府県の中で採用されておりますのは、その中の三県程度でございます。
　その場合にどうなるかということでございますが、それは日本の国籍を有しない者が教諭として任用されている場合には、それは先ほど申しました法理に抵触するという状況にあるというふうに申し上げるわけでございます。
○岡田（正）委員　私の質問が悪いのですかな。私、日本語、悪いですか。
　文部省は、公の意思を形成するのが小中高の学校の先生であるから、それは日本人でなければだめだよということを要請した。それをはっきりうたったのが三十の都道府県である。うたってないのが十七の府県である。いま現実に二十九人の教師がおる。それは首にするのですか、はね出すのですか、あるいはそこの教育長を、おまえ、違法行為をやっているといって更迭を知事に要請するのですか。どうなるのですか。
○横瀬説明員　そういう場合に、先ほどから申し上げておりますように法理に抵触している状況にあるわけでございます。ですけれども、現にその任用されております者につきましては、その身分を直ちに左右するということは、それは現実にその学校運営の問題とかあるいはその者の生活の営み等の問題、実際問題がございますので困難でありますが、こういう法理ということが公務員にとられている、そういう法的な取り扱いの趣旨を踏まえて各任命権者において円滑なその取り扱いを期待しているところでございます。
○岡田（正）委員　それでは、もう一遍はっきり言いますが、いま文部省の意思に反して勤めておられる二十九人の教諭、これは将来国籍条件を排除するかどうかは将来の問題として、直ちにいまのところ、二十九人の先生方の身分については何ら変化はないということでよろしいのですな。
○横瀬説明員　ただいま申し上げましたように、それはやはり現実問題としての対応を各任命権者においてしなければならないことだというふうに考えております。
○岡田（正）委員　自治省の方に続いてお尋ねをいたしますが、地方公務員についてやはり同じことをお尋ねするのでございます。
　そこで、地方公務員の関係におきましては、これはいますいぶんあちらこちらに採用されておるところもあります。地方自治団体といったら九十ぐらいもありますよ。ですから、別にどうということはないのでありますが、いま文部省が、小中高の先生については日本人にあらざれば教員であらずということを、またえらいどぎつい通達を出しておりますので、これからずいぶん世論が沸き返ってくる問題だと思っておりますけれども、それに似通ったことが将来起きないためにもこの際お聞きしておきたいのですが、人事院の方で御回答のありました地方公務員について、これは国籍条件は採用についてはないというふうに考えておってよろしいかどうか。
○木村説明員　昭和五十四年四月十三日付、在日韓国・朝鮮人の地方公務員任用に関する質問に関する答弁書、これは地方公務員についても同様のことが言われてあるわけでございまして、当然の法理によって公権力の行使または公の意思の形成に携わる地方公務員については外国人は採用できない、しかし、そのほかの公務員については採用することも可能である、こういうことでございまして、地方公共団体において実態の実情に即して公権力の行使または公の意思の形成に携わる公務員であるかどうかということを認定して採用しておる、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　もう一つお尋ねしておきますが、非常によくわかる説明であります。しからば、具体的にはどういう職種、どういう職階を言うのでありますか。あるいはそのことにつきまして、各地方団体にこういうものでございますというような何か基準でも示しておられますか。
○木村説明員　先ほど人事院から御答弁がございましたように、具体の職種について画一的にこれは公の権力の行使あるいは公の意思の形成に携わる公務員であるということを認定することはきわめて困難でございます。まして、地方団体にはそれぞれ実情がございますので、各地方団体において具体の事案を検討して決定をする、こういうたてまえでございます。
○岡田（正）委員　最後に、文部省の方おいでですか。いま出されております法律案で、長年言われてきました国立大学へのいわゆる大学教授の就職、この件につきまして今回法案をお出しになっておりますが、その法案の中で、私の勘違いかどうか知りませんが、教授会への出席はよろしい、教授にも採用するし出席もよろしい、そこで採決にも加われます。しかしながら、学長や副学長には就任することはできませんという文字が入っておるのですか、どうですか。
○十文字説明員　ただいま先生お話しのように、本年四月九日に、国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案ということで、これは議員提案で衆議院文教委員会の方に付託されているわけでございます。
　それで、この法案の中身につきましては私どもも拝見をいたしておりますが、この法案におきましては、ただいま先生がお話しになりましたように、国立または公立の大学におきまして外国人を教授等に任用することができる、そしてそういうふうにして任用された教授等は教授会の構成員となり、そして議決にも参画できる、そういうような内容になっておりますが、ただいまお尋ねの学長、副学長あるいは学部長といったものにつきましては、この法案では何ら規定をしてございません。規定をされていないということは、先ほど来いろいろ質疑応答がございましたように、従来から公務員一般につきまして、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員に外国人を任用することはできないという法理がございますので、その法理にゆだねられているということであろうかと存じます。
○岡田（正）委員　最後に、大臣の御意思を伺って質問をやめたいと思います。
　非常に時間がないものですから、いまいろいろと飛び飛びの質問になりましておわかりにくいところもあったと思いますが、外国人登録法というのは非常にむずかしい、また運営においてもなかなか困難の伴う問題でありますだけに、慎重にその審議を尽くしていかなければならぬと思うのですが、一番肝心なことは、どんなに文字をかえてみたところで、問題は人間としての心ですよ。精神が、人道的な配慮といいますか、そういう方面へ十分に重心がかかっていないと、こういう法案というのはともすれば冷たく冷たく取り扱われがちになります。その点、運用の面におきまして大臣に特に要望申し上げたいと思います。この法の運用を人道的な立場に立って温かい気持ちで運用していただきますようにお願いをしておきたいと思うのでありますが、大臣、いかがでございますか。
○坂田国務大臣　御指摘のとおりに、この法案というのはなかなかむずかしい問題で、しかも終戦直後と今日とでは事情も非常に変化をしてきております。その中にありまして、日本国自身が、どちらかといいますと歴史的に言えば閉鎖的な社会を構成した、またそれなりにいいところもあった、あるいは平和を維持した点もあると思いますけれども、今日は交通機関等も非常に発達をいたしまして孤立して生きられない、そういうような社会に変貌してきております。また一面におきましては、日本がこの三十六年平和であり、かつ経済的にも発展をして、しかもなおかつ歴史と伝統を持ついろいろ魅力ある国になっておるということで、最近世界の人々が日本を訪れる、あるいは日本から学びたい、たとえばミッテラン大統領もそのようなお気持ちで来られたというようなことでございます。この間参りました西ドイツのシュムーデ法務大臣にお会いしましたけれども、かつては日本はドイツからいろいろの制度を学んだかもしれないけれども、今日、われわれ西ドイツが日本に学ぶべきものがあるようだから実は視察に来たんだ、こういうことでございまして、いろいろ変化をしております。
　それであるがゆえに、国際社会の一員として本当に経済だけじゃないんだ、人道的にも人権が擁護され、本当に自由な社会なんだ、こういうことを世界各国の人が認めるような、それの実質内容を備えたようなものにしていかなければならない。しかし、法案といたしましては、従来からのいきさつもございますし、一見非常に冷たいように見えるけれども、よく調べてみるとそうでもないという面もないわけではないということでございます。しかし、いま御指摘の点は私も重々お聞きをいたしておりまして、肝に銘じております。この運営につきましては人道的見地から十分配慮をしてまいりたい、かように考えております。
○中川（秀）委員長代理　林百郎君。
○林（百）委員　法務大臣、それから入管局長にお聞き願いたいのですけれども、外国人登録法または入国管理令の中で、近代的な日本として改善をしていかなければならない本質的な問題が含まれているんじゃないかということを、私、つくづく感ずるわけなんです。今度若干外国人登録に関しての拘束を緩めて外国人の権利を広げる方向で進められたことについては、われわれ評価するにやぶさかではありません。しかし、いままで各同僚議員も質問をしておりましたように、登録証の不携帯の問題、それから指紋の押捺の問題等は実際どう行われているかということを、私、ちょっと入管局長にもまた法務大臣にも知っておいてもらいたいと思うんですが、皆さんがここでお答えになるようなきれいごとで済んでおらないということなんです。
　一例として、私のところへ来ておる最近の朝鮮の人からの手紙を読んでみますと、こういうことがあるのですね。
　昨年の五月十四日だったと思います。この人は、甲府に住んでいる方ですが、八王子の梅原さんという方と一緒に八王子の近くの知人の法事の帰りに自動車に乗って、一緒に行った梅原さんが運転をしてきた。ところが、スピード違反だということでとめられまして、運転しておった梅原さんはまず自動車の運転免許証を出せと言われたわけです。それだけで済まないで国籍を聞かれたので、朝鮮の人だというように答えたところが、後ろに乗っておった金さん親子に対しても、あなた方は一体どこの人だ、朝鮮の人だと言ったら、じゃ、登録証見せろ、こう言ったというのです。
　金さん親子は、印鑑だとかお金だとか登録はいつもピンクのパックに入れてあるのだけれども、それを冷蔵庫の上に置いて法事に行ったということで、途中でそのことに気がつきまして、これはどんなことがあってもこのバックは持っておらなければならないということで、わざわざ途中で自分の家に電話をかけたところが、めいが出てきまして、それは確かに冷蔵庫の上にありますから心配のないようにと答えられたわけです。
　ところが、勝沼の警察の分駐所では、金さん親子も、申しわけありませんでした、法事に行くところだったものですから、印鑑やお金や登録証を入れたのを冷蔵庫の上に置いてきまして、いま電話で確かめても確かにあると言っておりますと言ったところが、警察の方は、わびているにもかかわらず、一たん調書はとったらしいのですが、また呼び出しをするから来られたいと言うのです。ちゃんと登録証も家の冷蔵庫の上にあることもわかっているし、法事で来たものですから忘れていたので済みませんでしたと謝っているのに、出てこいということでまた呼び出された、こういう問題があったのです。
　続いて七月二十日に、今度は塩山署から呼び出しがあって、守屋という警備主任が三時間余り調べた。その内容は、なぜ登録証を携帯していなかったかということではなくて、財産はどうだ、家はどういう構成だ、貯金はどのくらいあるんだ、結婚はどういうことになっているんだということを聞いて、その上、今度は鉄のいすの上に座らしていろいろな角度から写真を撮って、全く罪人扱いで本人は涙が出たというのです。私は警察の人に、どうしてこういうことをするのですかと言って抗議をしたというのです。朝鮮の人ですから言葉が不自由だったのですけれども、涙を出して抗議した。ところが、警察の方では軽べつした眼で自分を見ながら、これは規則だ規則だ、だれにもこうやっているのだということで、十本の指の指紋を何回も取ったというのです。それから足形を取り、手形も取り、身長、体重まではかったというのです。
　すべて規則だ規則だということでやったというのですが、登録証を持っていなかったからといって、一度調書をとったのをまた出てきて、このときに警察の方は勝沼の分駐所で電話で甲府の市役所へ問い合わせをしたそうです。この金さん親子は外国人ですかということを問い合わせしたところが、甲府市の方では確かにそういう登録はしてありますから間違いありませんという確認をとっておるにもかかわらず、今度はまた改めて塩山署から呼び出しが来た。そして運転手のほかに後ろに乗っていた友人の金さん親子までが何十回となく十本の指の指紋を取られ、足形も取られ、手形も取られ、身長まではかられたと本人は言っているのですが、一体こういうことはできるのでしょうか。
　本人が涙を出して、私をそういう重大犯罪人扱いにすることはやめてくれと言っているにもかかわらず、両手の指全部の指紋を取り、そして足形まで取り、そして三人とも写真を何十回となく撮っているというのですね。交通違反でなくて、後ろに同乗していた朝鮮の人の金さん親子のね。本人が涙を出して抗議しているのに、こういうことをやれるのですか。これは局長、どうですか。
○吉野説明員　お答えします。
　お尋ねの事案はこれであろうかと思いますけれども、昨年、山梨県の塩山警察署で取り扱った事案でございますが、五月十四日十四時四十分ごろでありますけれども、スピード違反の車を認めたわけでございまして、これが三十四キロオーバーのスピード違反でございましたので停止させて職務質問したところ、運転していた人が外国人だということがわかったわけでございますけれども、無免許であった。さらに質問を続行したところが、外国人登録証も不携帯である。さらに、ただいま御指摘のように後ろに二人の人が乗っておったのでありますが、この場合無免許でスピード違反で悪質なものでありますから、当然のこととして無免許の幇助ではないかという疑いがございましたので、いろいろ職務質問を行ったということでございます。その結果、同乗した二人も外国人で登録証不携帯ということが判明いたしました。
　実は、その日調べたかったのでございますけれども、ただいまお話しのように、法事の帰りで大変時間的に急いでいるということでもありましたので、ごく簡単な取り調べで済ませまして、後日都合のいい日に出頭してもらうということを約束して帰っていただいたということでございます。そして打ち合わせの上、約二カ月後でありますが、七月二十日に、三名とも都合がよいということで塩山警察署に出頭を求めて、外国人登録証の不携帯の事実について取り調べを行ったということでございます。
　取り調べの状況をいまいろいろお話ございましたけれども、通常のこの種事件の場合と全く同じでございまして、立件送致に必要な事項を聴取して供述調書に録取いたしております。なおその際、捜査上の必要から本人の御承諾を得まして指紋、写真、身長、足長等の捜査資料を作成いたしております。本人が泣いているのに何だというお話のようでございますけれども、これは犯罪ありと思量すれば警察はこれを捜査する義務がございますので、いろいろな情状等は別途酌量いたすとしましても、このような際はやはり捜査をする必要があると現場で判断をして、必要な捜査を行ったということでございます。
○林（百）委員　あなた、自分でその場で捜査なさったのですか。ばかにリアルに話しているのですが、それはどこかから聞いた話じゃないですか。その後ろに乗っていた人がスピード違反の幇助をした疑いがあるということは、どういうことでそういう疑いがあるのですか。幇助とは何をやったというのですか。
○吉野説明員　免許を持たない人のそばに座って、免許を持っている人がいわゆる練習をさせるという場合がよくございます。この場合もそういうことがあるのではないかというふうに疑問を感じた。結果的にはなかったのでございますけれども、そういうふうに思ったということでございます。
○林（百）委員　それでは、警察官が職務を執行するに当たって、そういう実際幇助はしていなかった、ただ後ろに客として乗っていたその人に対して、登録証明書の提示をそういうように警察官の任意の考えだけで求めることができるわけなんですか。これは登録法の十三条に、警察官は職務の執行に当たって登録証明書の提示を求めるとあるし、それから、警察官の職務執行法によれば「警察官は、異常な挙動その他周囲の事情から合理的に判断して何らかの犯罪を犯し、若しくは犯そうとしていると疑うに足りる相当な理由のある者又は既に行われた犯罪について、若しくは犯罪が行われようとしていることについて知つていると認められる者を停止させて質問することができる。」というのでしょう。どういう犯罪を犯し、もしくは犯そうとしたことを疑うに足る相当の理由があったのですか。
○吉野説明員　ただいま御指摘の外国人登録法十三条に言いますところの職務上の必要ということにつきましては、これはいろいろ範囲が広いわけでございまして、警察官はおよそ公共の安全と秩序を維持する上で必要な職務を広く全般的に執行しているわけでございまして、これはただいま林委員御指摘の警職法の場合もございますし、犯罪の捜査そのものもございますし、あるいは交通の検問というものもございましょうし、あるいは泥酔している人を保護するという保護という任務もございますし、これは全般にわたっているわけであります。
○林（百）委員　そんなことはいいですよ。だから局長、外国人登録証の携帯については、本人の確認じゃないのですよ。警察は、犯罪人かどうかを認定するための手段としてこれを使っているのですよ。あなた方は、いかにも本人を認定するために指紋も要る、常時携帯も要るなどと言うが、実際はそうじゃないのですよ。
　現にそのことについては、九十一国会でこういう答弁を法務委員会でしているわけなんです。「職務の執行に当たり」というその職務とは、犯罪捜査であるとか職務質問であるとかいうもので、職務の執行に当たり、「それに際してこの方が外国人である、その身分を確認するという必要性がある場合に呈示を求める、」「一般的にというか唐突にめったやたらに外登証の呈示を求めるということはできないわけであります」と。だから、この問題は運転手がスピード違反とそれから免許証を持っていたかどうかということで調べているわけでしょう。それと関係のない後ろに乗っている朝鮮の人に対して何で外国人登録証の提示を求めることができるのですか。国会の答弁ではそんなことを許されていませんよ、めったやたらに何でもできるなどということは。
　局長、そういう意味で警察は、朝鮮の人さえ見れば、登録証はあるか。要するに、朝鮮の人たちを威圧し、そしてそれによって民族的な従属関係にする手段としてこれが使われているわけなんです。決してあなたの言うようなきれいごとで、外国人を確認するために必要ですとかなんとかなどということを警察は考えていないのですよ。だから、警備警察でやっているでしょう。第一、あなたその場にいたのですか。塩山の分駐所でちゃんと甲府の市役所へ問い合わせて、この人は外国人であることは間違いありませんという確認はもうしているのですよ。それにもかかわらず、またあなたは、本人が承諾しましたから任意に写真も数枚撮り、そして指も十本指紋を取り、手形も取り、足形まで取るなどということをあなた方はやるのですか。何でそんな必要があるのですか、外国人登録証の問題で。そんなものはあなた方、職権乱用ですよ。あなた方の方が告訴されてしかるべきですよ。
　あなた、そこの当該の分駐所の警察官がやったということを知っていますか。本人が泣いてこんなことまでされるのですかと。それは朝鮮の人ですから、抗議といったって、日本人みたいに日本語を巧みに使って抗議はできないでしょう。しかし、涙を流してこんなことまでするのですかということは、嫌だということじゃないですか。あなたの言うように、進んで協力したからやりましたなんて、そんなことが言えますか。
　まず、警察とそれから局長にお聞きしたいと思うのです。私は、そういう体質を持って外国人登録法を使用していたら、これはあなたの言うように実際外国人であるかどうか日本の国益のためにやるんだということは、筋が通らぬと思うのです。ことに朝鮮の人というのは、私がここで言うまでもなく、あなた、いつから入管行政に携わったか知りませんけれども、もともと独立した国だったのでしょう。それは日韓合併とかなんとかという名のもとで強制的に朝鮮の人たちの意思に反して合併されて、そして太平洋戦争前は数百人ぐらいしか日本にいなかった方が、戦争に協力するということで二百万人も連れてこられたのでしょう。そして戦争に協力させられ、非常に奴隷的な仕事に協力をさせられ、そしてその後はその人たちは日本にいて、日本の生活にだんだん溶け込んで、いまや日本の人たちとほとんど変わりない意識を持っているわけでしょう。税金も納めていますし、それから日本国民と同じような義務を果たしているわけでしょう。だんだん溶け込んできているわけですよ。もう二代にもなる人もおりますし、そういう人をいつまでも戦前の植民地であったような扱いをなさっているのでしょうか。
　私は、日本の外国人に関する入管行政の本質の中にそういうものがどうしてもあると思うのです。それはりっぱな外国人でもあるし、しかも外国人でありながら、日本とは特殊の関係がある外国人で、むしろわれわれは長い間苦労をかけた朝鮮の人たちに免罪を求めるような温かい処置をしてやらなければいけない立場にある外国人です。普通の外国人とは違うのですよ。それを警察官の言うように、まるでいつでも犯罪人扱いにして、朝鮮の人と見れば登録証を持っているか、登録証を持っているか、こういうことを言うということは許されるかどうかということです。
　私はいま甲府の例を出したのですけれども、同じような例を申しますと、登録証明書を持っていることがただ外国人と認定するだけのものであるかどうかということは、これが全く否定されるような事案があるのです。たとえばちょっと古いのですが、一九六二年には茨城県の朝鮮中高級学校に武装警官が九十六名入り込んでいるのです。そして、登録証があるかどうかということを調べている、警察官がジープやトラックで分乗して。そんなことまでして登録証を調べなければいけないのですか。しかも、警察官の一部は女子寮へ土足のまま押し入って、手当たり次第捜査をしている。何も登録証と関係のない学生の家庭調査簿や出席簿や学級日誌、そういうものを押収していくわけです。これは局長、何とあなたがうまいことを言ったって、これは朝鮮の人たちを、朝鮮の人と見れば半ば犯罪人と思えというような扱いと変わりないじゃないですか。
　それからまた違う例、たとえばこれも一九六三年ですが、竜ケ崎の朝鮮人の夜間学校ですが、女子の教員に対して、授業中に警察官が入っていって、授業をしている先生に対して、あなた、外国人登録証を持っていますか。いや、いま授業中だから、家にあることは間違いありませんから、あす必ず持ってきますからということをその女子の教員の人は言っているわけですね。ところが、いや、そんなことは承知できないと言って、授業中にもかかわらず、生徒の前でその先生、しかも婦人の先生を教室から引っ張り出している。
　これは古い例ですが、最近こんなような例はたくさんありますけれども、外国人登録証の常時携帯に絡んでこういうことが許されるのでしょうか。まず警察と、それから局長にお聞きしたいのです。
○吉野説明員　ただいまのお話では、何か警察が外国人、なかんずく韓国人なり朝鮮半島出身者に対して片っ端から差別的にいろいろと職務質問しているのではないか、取り締まっているのではないかというお話でございましたけれども、私どもそういうような指導は全くやっておりませんし、第一線でもそのようなことはやっていないと承知いたしております。
　先ほどから御指摘のこの事件の場合も、私が現場へ行ったのかというお話でございましたが、私はもちろん行ってないわけでございますけれども……（林（百）委員「報告を聞いているだけだね」と呼ぶ）そうでございます。抗議がございましたので、詳しく調べてみました。その結果、御指摘のように涙を流してというようなことは聞いておりません。逆に申し上げたいのは、子供さんを連れておったので子供をあやしたり、それから担当の取り調べ官が、お昼になりましたので、ポケットマネーで食事を出して食べていただいたというようなこともやっているわけでございまして、決して差別的に、非人道的に扱ったというようなことはございません。
○大鷹政府委員　先ほども申し上げたのでございますけれども、現在、わが国に対する不法入国者の入国、密航というものは、ケースは非常に多いわけでございます。摘発された件数だけで判断するわけにいかない、むしろそれよりもはるかに大きい数の不法入国者が日本に入ってきている、それで摘発されていない、こういう状況ではないかと思うのでございます。
　そこで、たまたま道路交通法違反の件でとめた外国人と認められた人、この人について、外国人登録証の携帯の有無を警察官がその場で問いただすのはきわめて当然のことだろうと思います。もしかしたらその人が不法入国者であるかもしれないわけでございます。同時に、警察官の方は、そういう外国人登録証の携帯義務の有無だけではなく、広く犯罪捜査に当たっておられますので、もしその疑いがあれば、当然その職務を行われるわけでございます。したがいまして、いまのお話を伺っていて、私どもで不都合を感ずる点はございません。
○林（百）委員　何を言っているのかよくわからないのですが、それじゃ、九十何名もの警察官が大学へ行って、大学の生徒全体に登録証明書があるかどうか、携帯しているかどうかということを調べても、あなたは、決して違法ではないというのですか。それならそれでいいですよ。日本の入管行政がそういう本質を持っているというなら、それでいいでしょう。
　それから、警察の方に言いますが、あなた、そんなきれいごとを言っていますけれども、本人の私によこした手紙は、そんななまやさしいものじゃないですよ。だれが好んで、あっち向けこっち向けといって写真を数枚も撮られ、あるいは十本もの指の指紋を取られ、そして足形まで取られ、手形まで取られて、それがありがとうございますという気持ちでそんなことをさせる人はありますか、常識で。日本人だって、そんなことをやられれば嫌な思いをしますよ。指紋を取られるなんということは、それはあなたは取ってばかりいるから、取られたことがないから知らないかもしれませんが、取られる者の身になってみれば、指紋を取られるほど、そんなことほど不愉快な思いはないですよ。侮辱を受け、あるいは犯罪人として取り扱われるという不愉快さというものはないのです。それを十本の指の指紋を、しかも数回取っているのですよ。昼飯に何を出したか知りませんけれども、そんなことでその人の気持ちが慰められるということはあり得るはずないですよ。
　それから局長も、そういうことをあなたがおっしゃっているなら、もうあなたの思想はわかりました。あなたは戦前から入管行政に携わっていましたか。ちょっと念のためにあなたの経歴をお聞かせ願いたいと思います。戦前だったら、朝鮮の人は植民地の人だったから、それはどういうことでもやれたかもしれません。しかし、戦後の新しい日本の国となって、いまや社会党や共産党の連立政権のフランスのミッテランまで来て、そしてソ連とも外交関係を結んでいるというときに、朝鮮の半分は社会主義国だからといって、あるいはそのほかの理由もあるかもしれませんが、いまもって敵視的な入管行政をなさっているということ、これは間違いですよ。あなたはその反省は全然ないですね、私はこの委員会に来て答弁を聞いていますけれども。そういう意味では、あなたは一体いつから入管行政に携わっているか、念のために、プライバシーで恐縮ですけれども、聞かしてください。
○大鷹政府委員　私は、この一年三カ月、入管局長の地位におります。
○林（百）委員　それまでは何をなさっていたのですか。プライバシーですから、答える必要がないというならいいですよ。私は警察と違って、無理にあなたに供述は求めませんから。
○大鷹政府委員　事プライバシーにわたることで、意外の御質問と受けとめておりますけれども、私は、入管局長の職につくまではずっと外務省に奉職しておりまして、国内、東京在勤と外国の勤務と交互に繰り返してきました。
○林（百）委員　そこで、ちょっと刑事局長をお呼びしているのですが、まだ来ないのですが、この不携帯罪に対して過失犯というのは認めるのですか、認めないのですか。
○當別當説明員　外国人登録証明書の不携帯罪について過失犯の成立は認めております。学説のみならず、最高裁判所の一貫した判例によりまして、不携帯罪については故意犯のみならず過失犯も成立するということになっておるわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、刑法の総則には、過失犯を認める場合は特に法律でそういうことを規定しなければいけないとあるでしょう。これはそれがなくても不携帯罪には認めるのですか。それはどういう法律的な根拠ですか。
○當別當説明員　御質問のとおり、刑法総則には過失犯を処罰する場合には法律の明文の規定が必要だという規定がございます。この明文の規定というのは、学説の多くも認めておりますとおり、それから先ほど御紹介申し上げました判例なども認めておりますように、当該法規の全趣旨を勘案して、過失犯を処罰するということが法規の性格あるいは取り締まり目的、そういうすべての法規の立て方を勘案いたしまして、過失犯を処罰することが必要だという点をも含めまして、特に明文の過失犯を処罰するという規定がなくても、その趣旨が法規全体の立場から読み取れる場合には過失犯を処罰するのだという考え方でございます。これは、外国人登録法の不携帯罪についての判例だけではございません。古くは、有毒飲食物等取締令の過失犯を処罰する旨の最高裁判所の判例以来の考え方でございます。
○林（百）委員　そうしますと、うちにあることがはっきりしているけれども、明日は持ってまいりますとか、きょうはふろに行く途中ですから、あるいは夏暑くて洋服を着がえてきましたから、あるいはきょうは海水浴に行くときですからとか、近くにジュースを買いに行くとか、いろいろな例がありますが、そういうような場合、一切過失を認めないというのはどういうわけなのですか。法の全体系からいって、そういうときは常識的に考えてもあたりまえだろう。あるいは朝鮮の人の独特な服がありますね、ポケットも何にもないような。何という服だか知りませんが、ああいうようなものを着ている、そういうような場合とか、本件の場合でもそうですが、うちにあるということは確認されているわけですね。ただ、法事だったから持っていかなかったということですね。そういう考慮というものは全然ないと言うのですか、あなたは。
○當別當説明員　外国人登録法十三条に規定してございます不携帯罪の構成要件の解釈として、過失犯を含むかどうかという問題と、当該個々のケースごとにこれを処罰するに値するかどうかという判断とは、別の問題であろうと考えておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、実態から見まして、登録証明書の不携帯は、その性質上過失に基づくものが多いということは事実であろうと考えられます。しかし、故意に基づくものであれ、過失によるものであれ、登録行政の目的達成を阻害するものであるという点では差異はないわけでございますし、登録法が在留外国人に対して携帯義務を課し、その不携帯に対して罰則を科するという点については、過失によるものをも含むという趣旨は、一つ例を挙げますと、昭和二十八年三月五日の最高裁判所の決定においても明示されておるところでございます。
　ただ、ただいまの林委員の御質問はこういう御質問ではなかろうかと思うわけでございます。なぜ外国人登録証明書の携帯が必要なのかという考え方、それから、携帯というのはどういう意味だろうか。これはまた最高裁判所が、法律に定められた提示要求権者から提示要求を受けた場合には、直ちにこれを提示し得るような状態で所持することが外国人登録法上の携帯義務の中身なのだということを言っておるわけでございます。したがいまして、個々の事案に応じまして、たとえば家の玄関で提示要求を受けた、しかし、すぐ家の中に入れば登録証明書が置いてあるというような事案、そういう個々具体的な事案に応じて、当該義務違反の態様についての罰則の適用、それから処罰の必要性というものが、それぞれの情状も勘案いたしまして、ケース・バイ・ケースで適正に検察庁の手において行われておるものであろうと考えておるわけでございます。