Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　今までは証券問題を中心にやってまいりましたけれども、今度は銀行の問題を少し、あと残った時間で取り上げさせていただきたいと思います。
　私は長く金融行政に携わっておりまして、そこで吹原事件以来いろいろな問題がございました。山陽特殊鋼の問題、外為の問題、いろいろな問題がありましたけれども、当時住友銀行だけは、実はこれらのトラブルに一切タッチしていないのですね。山陽特殊鋼に調査に参りました。当時、三菱銀行はここへ常務を送っておりまして、その調査に参りましたときに、通産省から手形を出せと言われて、まさか山陽特殊鋼がつぶれると思いませんから、私たちはその一番いいサイトの短い手形だけを通産省に出していました、こんなことになると思ったらもっとサイトの長いものを出せばよかったと思いますという下請業者の話もございました。そういう経過がありましたけれども、当時住友銀行は一切そういうトラブルに関知してなかった。
　私はそこで、住友銀行の幹部に、あなたの銀行だけが各行いろいろトラブルがある中でタッチしてないのはどういうことですかと聞きましたら、その幹部が、当時堀田庄三さんが長く頭取をしておられた時期でありますけれども、うちの銀行は、お金を貸しますときには会社には金を貸していないのです、経営者の身上調査を徹底してやりまして、まともな経営者にお貸しをするというのが堀田さんの方針です、こういう話でございました。ですから、ナショナルにお金を貸したのではなくて松下幸之助さんにお金を貸しているのです。ブリヂストンに貸しているのではなくて石橋さんに貸しているのです。山陽特殊鋼からも借り入れの話がありました。社長の身上調査をやりましたら、こんな人に貸したら大変だというのでお断りいたしました。これが当時の住友銀行の状態でございました。
　ところが、要するに住友銀行は堀田さんの後、浅井さん、伊部さんと、ここまではまあ堀田さんもお元気でありましたから問題がなかったのですが、磯田さんが頭取になってから住友銀行は大きく転換をいたしました。安宅商事問題というのがございまして、この安宅商事問題についていろいろと私たちの意見を申しましたけれども、これは当時そのときはまだ磯田さんは副頭取で、常務が今アサヒビールに来ている方でありますけれども、ともかくも国際的に問題のある商事会社でございますから、一生懸命やりますからということでございましたけれども、その後、磯田さんが頭取になって平和相互銀行の合併、そうして今度の問題、こう変わってきたわけでございますね。要するに私は、その企業のリーダーのビヘービアというものが、そういうまともな経営から利益主義に変わったときに大きな問題が起こるな、こういう感じがしているわけでございます。
　その次に興業銀行でありますけれども、御承知のように勧業銀行と興業銀行というのはかっては国の銀行でございました。それが、勧業銀行、興業銀行か民間銀行になり、長期信用銀行法に基づく銀行になったのでありますけれども、この間、黒澤頭取が参考人で御出席になったのをずっと聞いておりまして、黒澤さんは副頭取のときに一回、尾上という人に会っている。頭取になって二回会っておられて、なおかつ一番多いときには九百億円でありますか、個人に融資がされていた。いろいろとお話がありましたけれども、私は、興業銀行というのは日本の中のバンク・オブ・バンクだというふうに信頼をしていた銀行でございました。各銀行や証券の役員、大蔵省の皆さんも、息子さんを興業銀行く入れている人はたくさんあるわけです。よその銀行には入れないけれども、興銀だけは信頼して入れているというのが興業銀行で、私はちょうど証券恐慌のときに共同証券という機関を設立し、問題の処理を当時の頭取の中山さんと御一緒にいろいろとお手伝いをしましたので中山さんのこともよく存じておりまして、そういうことが起こるなどとはつゆ考えていなかったのに、私どもの常識で考えられないことが実は興業銀行に起こっている、こういうことでございますね。
　それで富士銀行、これも実は松沢さん、今相談役でございましょうか、かつて澄田金制のころに都銀三羽がらすと言われて、住友銀行の安藤太郎、三菱銀行の黒川久さん、それから富士銀行の松沢さんというのが銀行三羽がらすと言われていました。私のところにおいでになって、堀さん、ひとつ銀行もこれから変わらなければいけません、デパート化で垣根を低くしてもっと自由にやれるようにできませんか、ＣＤが発行できるようにできませんかと、いろいろ皆さんから御相談を受けました。私は、銀行の垣根を取っ払ってデパート化なんでいうことば、それはちょっととても将来そう簡単なことではないでしょうが、ＣＤは既にアメリカで行われておることですからやがて日本にも行われるでしょう、こういうことを申し上げたことがあって、非常に松沢さんという方は立派な実は銀行経営者でございました。ところが、そういう立派な方が、ああいう立派な銀行を経営しておられたのにかかわらず、今回、大阪信用組合の問題で、要するに大きな不祥事件になっているわけであります。
　東海銀行とか富士銀行の支店長代理がにせの預金証書をつくってどうこうしたというのは、これは私は、犯罪に類することで銀行の経営上の問題ではございませんから、これは別個処理をされればいいと思いますが、今の富士銀行と興業銀行はいずれもそういう、何といいますか一つのビヘービアにのっとった形で問題が処理をされていたのではないのか。要するに銀行そのものに問題があったのではないのかという感じがいたしてなりません。これらについて、ひとつ銀行局長から、今の富士銀行と興業銀行のことについて、時間があと十五分しかありませんから、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　御説明を申し上げます。
　個別のお話に立ち入ることは遠慮すべきかと思われますが、やはりこのような事件を見ておりますと、それぞれの銀行の営業姿勢に問題があったというような感じがいたします。ただ、さらにその背景というものを考えますと、昭和六十年ごろ以後のこの五、六年間における金融環境の激変、金融情勢の激動というものもやはり非常にその金融機関の経営方針を揺らがせた、動揺させたという面はあるわけでございまして、これに対しまして、金融機関の体制整備が追いつかないままに安易な業容拡大、さらに収益追求に走るという傾向があったのではないかと考えております。
　それで今回の事件、御指摘のような事件もあるわけでございますが、これはこの営業姿勢の問題と、さらに、いかなる状況のもとにおいてもやはり堅固な内部管理体制の整備という、金融機関経営の基本を揺るがしてはならないということを大いに反省させられる事件であろうと思うわけでございます。ただ反面、余り問題を一般化いたしますことは、逆に個々の金融機関における職員の質の問題、管理体制の問題、さらには経営責任の問題をあいまいにする面もあることに注意しなければならないと思うわけでございまして、圧倒的多数の金融機関は、やはりこの厳しい環境の中で一生懸命営業努力を続けてきておる、そういう面も見逃せないわけでございます。
　今回、日本を代表いたしますような大きな銀行の一、二におきまして、これに関係する巨額の事件が起きたことは残念でありますけれども、やはりこの教訓はいろいろなあらゆる金融機関の営業に生かさなければならないというようなことで、私どももいろいろ決意を新たにいたしまして金融システムの信頼回復のための一連の措置を取りまとめ、今後その実効を期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○堀委員　実は金融制度の改革問題が、この問題が起きるまでずっと順調に進行してきたのですけれども、この今の証券・銀行の問題がこう起きてまいりまして、ちょっともう一遍原点に返って、これまではこういうことは起きないものだという前提で金融制度の改革が行われてきたと思うのですね。ですから、これは今既に答申が出ているようでありますけれども、もう一遍ちょっとこの情勢で一回立ちどまって、もう一遍いろいろな点を考え直す必要があるのではないかという感じが私はするのでありますが、大蔵大臣、その点はいかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　先刻来の御指摘は、私は拝聴しておりましてなるほどと思いつつ聞く多くの部分を持っておりました。ただ、この金融制度改革につきまして、確かに今回の一連の問題の中から出てくるさまざまなポイツトについてチェックをし、より慎重を期する必要は私も認めますけれども、立ちどまって改めて見直すという点につきましては、私は必ずしも委員と意見を一にいたしません。
　なぜなら、むしろ競争機会を拡大し、公正な競争を確保するという視点を、我々はこれからの証券にいたしましても金融制度全体にいたしましても、外すわけにはまいらないわけであります。その点におきましては、関係するそれぞれの審議会から出てまいりました御意見というものは、相互参入の問題一つをとりましても、市場をより積極化し拡大する、また競争を適正公平なものにしていく上で役立つという方向を持っておりますだけに、私はこの一連の問題の中から出てくる教訓は十分生かしながら進めていかなければならないと思いますけれども、立ちどまってということについては、私は必ずしも委員と意見を一にいたしておりません。
　率直に申しまして、我々はむしろ積極的にこの教訓を生かしながら、相互参入の機会を拡大することを初めとした制度改革というものには取り組んでいくべきではなかろうか、そのように考えております。
○堀委員　実は今競争の話が出ましたから、ずっとこういろいろなマスコミの資料を見ておりますと、どうも免許制が問題なので登録制に戻したらどうかというような意見も出てくるわけでございますね。それから競争の問題で、今の証券でありますと、要するに手数料の自由化をやるべきだ、こういう話も出てきておるわけでありますね。
　しかし、私はもう既に申し上げたように、澄田金制の前から競争原理、市場経済論でありますから、競争を進めることについては賛成なのでありますけれども、例えば株式の手数料を自由化したときにどういう現象が起こるだろうかという点で、力のあるものがどんどん手数料を下げできますと、寡占をさらに助長するおそれもあるのですね、自由というものの反面。ですから、私は一概に、要するに手数料を自由化することが競争を促進する――確かに競争は促進されるでしょうが、結果的には寡占がますます強くなるという問題もあるということを視野に置いてこの問題は考えていかなければならないことではないだろうか、こんなふうに一つ思います。
　同時に、この前一応いろいろな答申が出ているのを見ておりまして、銀行にアンダーライターを引き受けさせたらいいだろう、しかしブローカーはだめですよ、こういう話になっているのですね。そこのところ、ディーラーはどうなるのかもよくわからないのだが、証券局長、ディーラーはやれるのですか、やれないのですか、子会社がなんかに証券をやらせるときに。ちょっと答えてください。
○松野（允）政府委員　従来の証取審のレポートの取りまとめでは、御指摘のように発行市場を中心にまず参入を認めるということでございまして、ディーラー業務については明示的には書いてございません。ただ、ディーラー業務というものの中にはアンダーライター業務に密接不可分な部分も当然あるわけでございまして、そういうものについては、発行市場に入って機能する以上、そういう必要なディーラー業務というものはある程度認めざるを得ないというふうに考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。
○堀委員　新聞等で見ていますと、どうも何かアンダーライターだけを認める。今の証取法は、実は御承知のようにライセンスが四つになっているのですね。これは、私がこういう考えで松井さんや加治木さんに、普通ライセンスというのは企業に与えるけれども、証券の場合、大きいところから小さいところまでこういうふうにあるんだから、それはやはり業種別免許でなきゃ問題があるよということで、実は四つの免許ということになっているのは、私の提案に基づいてできておることでございまして、これはバンクディーリングその他については、ああいうふうに四つに分けていたことは大変今日有効であったなと思っているのですけれども、しかし引き受けをやるのに、ただ引き受けたけをやるということでは引き受け業務は成り立たないのではないか。今、証券局長のお話しのように、そのほかの部分のディーラーは別としても、引き受けたものについてのディーラーが認められなければ引き受け業務は成り立たない、こう思っているものですから、そこらのところを含めて、やはり問題が処理をされるときには、全体の中でひとつ物を考えていただかないと実は問題が生じるのではないか、こういう感じがいたしておるわけでございます。
　あと十分ほどでありますけれども、今後の銀行に対する対応ですね。これだけ不詳事件が起きておるのですけれども、大蔵省としては、銀行かこういうことが起きないようにするために何らかの対応があるのでしょうか。要するに、支店長代理かなんかが勝手に預金証書をつくって、それでともかくそこらじゅうのノンバンクから金を集めるなんという話は、これも想像に絶する話でありますし、その他の今の大阪信用組合、御承知のイトマンに関係する者に何か資金が流れておるという話があったり、あるいは興業銀行も、末野という、やや何といいますか暴力団の関係のあるようなところにも相当な資金が行っているというようなことを含めて、やはりこれは証券対策だけではなしに、銀行の対策ということを少しきちんとしていただかなければ困るのではないかと思うのでありますけれども、それについてひとつ銀行局長の答弁を求めます。
○土田政府委員　今回の事件についての一般的な反省は先ほど若干申し上げたところでございますが、このような一連の事件の発生が、それぞれの金融機関に対する社会的批判にとどまりませんで、金融システム全体の健全性に対する信頼の喪失をもたらしたことは、まことに大きな問題だと考えております。
　そこで私どもは、これは具体的には八月三十一日に大蔵大臣が答弁の形で御説明申し上げたところでございますけれども、この再発防止及び金融システムの信頼回復のために総合的な対応策を打ち立てましてこれを実施する。それからさらに、金融界におきましても、特にこのような問題は自主的な経営努力に係るところが大きいわけでございますから、そのような経営努力を発揮するということを強く期待するということを金融界にも申しておるわけでございます。
　その内容につきましては、若干その項目だけで御容赦いただきたいと思いますが、最も重要な問題といたしまして、金融機関の内部管理体制の総点検から出発いたしましていろいろと、この第二点としまして公共性、社会性の確保、その中では、先ほど委員の御質問にもございましたような、業務運営や経営姿勢についてのいわば外部との対話ないしは外部からの意見を求めるようなそういう仕組み、いろいろなものも考えられると思いますし、さらには、これもただいま御指摘がございましたが、暴力団対策などにつきましても、適切に今後はその対策が行われなければならない、そのように指導したいと考えております。
　それから第三点は、行政の透明化と検査体制の充実でございます。
　それから第四点は、やはり近年の現象でございましてまだ研究不十分でございますが、ノンバンク問題というものにどのように取り組むべきかにつきまして、大きな項目といたしましてノンバンク問題への対応を考えてまいりたいと思っております。
　さらに第五点としまして、ここは金融システムの安定性の強化ということでございまして、今後、ただいま大蔵大臣から申し上げましたような競争促進、新規参入を促し競争を促進するというような観点からのいろいろな制度改革の検討とあわせていろいろと、例えば自己資本比率規制とか大口信用供与規制などの健全性確保のための枠組みも整備いたしたい。さらに、例えば国際協力その他も研究してまいりたい。
　そのようなことで、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○堀委員　今の八月三十一日のこの証券特における大蔵大臣の答弁要旨の中に、今銀行局長も触れましたけれども、第四点はノンバンクヘの対応であります。「ノンバンクの預金担保融資の実態調査を早急に取りまとめますとともに、さらなる実態調査やノンバンクに対する指導のあり方の検討のために、関係者による検討会を設置いたします。また、金融機関における関連ノンバンクの管理体制の強化を求めます。」とありますが、実は私どもは前国会の終わりに、ノンバンクの問題がかなり大きくなってまいりましたので、自民党の皆さんのお話で、とりあえずノンバンクを貸金業法の中で対応できるようにしようということで、実は審議を省略して議員立法でノンバンクの法律を成立させたのでありますけれども、ここへ来でこれから問題になるのは、これはノンバンクの問題なんですね。もうこのノンバンクの問題を速やかに対策を講じなければならないのに、現在のあの法律でいきますと、ノンバンクに立入検査もできなければ資料の要求もできないなんということになっているのでは、これは私は、大蔵委員会の私どもにとって重大な問題だ、こう考えております。
　ですから、これは議員立法でございますから、政府に求めるわけではございませんので、ひとつ自民党の皆さんと十分協議をして、ノンバンクがこれから非常に重要な問題で、ばたばたと倒産するかどうなるかわかりませんので、このノンバンクに対する調査能力、要するに資料の徴収や立入検査、これは要するに、貸金業法四十二条で貸金業者にできることになっているのを外しているわけでありますから、ここのところは四十二条で貸金業者と同じように、要するに監督権が行われるように速やかにひとつ処理をいたしたい、こう考えておりますので、これは政府ではなくて、自民党の議員の皆さんに御協力をひとつお願いをいたしたいと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
　質問を終わります。
○穂積委員長代理　これにて堀君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田委員　大所高所から、今金融なり証券の問題について堀議員の方からそれぞれ質問されました。私は、主体的に現実の法案と関連をしながら質問をしていきたいと思います。
　これは証券局長よりも先に、日銀の方から御出頭をいただいておりますので、福井参考人にまず質問をしていきたいと思います。
　今回の証券の不祥事、あるいは笹川議員の例からすれば、不祥事というよりいたずらだということで犯罪だ、こういうふうになるのでありましょうが、日銀としてはこういう証券の問題、金融のこの乱脈な経理の問題、そして今日のバブルの問題、土地の暴騰の問題、多く金利を下げるという説もとかく言われがちでありますが、私はやはり現状をしてバブルを抑えていく、そして健全財政というものを貫いていく、そういうことが基本的に必要であると思っておりますが、まず日銀から、今日の金融情勢についてどのように考えておられるか、この点お伺いをいたしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から、日本銀行として最近の経済情勢のもとで金融政策の運営の基本的な方針がどうかというお尋ねがございました。そこで、私どもの現状判断からかいつまんでまず申し上げたいと思います。
　国内の景気でございますけれども、委員御承知のとおり、引き続き緩やかな減速過程をたどっているという状況でございますけれども、もともと日本の景気はかなり高いレベルから減速してきているという状況でございますだけに、現在の経済活動の水準そのものはなお高いところにございます。労働需給を中心にいたしまして、全般の需給地合いもなおかなりタイトであるという状況に変わりはございません。また、先行きにつきましても、もとより予断を持って臨むべきことではございませんけれども、企業の根強い投資意欲とかあるいは家計の良好な所得環境を背景とする設備投資、個人消費、この二つの重要な需要項目の底がたさから見まして、当面国内の景気が大きく落ち込むリスクは少ないというふうに判断いたしております。
　一方、物価情勢でありますけれども、国内の卸売物価の上昇率は、このところかなり鈍化をしてきておりまして、これは好ましい現象と見ておりますが、肝心な国民生活により関係の深い消費者物価で見ます限り、直近の時点で引き続き前年比三％台という上昇率でございます。これは下げ渋りの展開となっております。これには、今申し上げましたような労働需給の逼迫が続いているというふうなことを反映して、人件費とか物流費とかいった面での物価上昇圧力が依然根強いということが影響しているわけでございまして、日本銀行としては、物価情勢には引き続き注意を怠れないものがあるというふうに考えております。
　それから、ただいま御質問の中でお触れになられました地価の動向等についてもそうでございますが、全体として見れば地価の騰勢はひところに比べかなり鈍化しつつある。しかしながら、ここ数年間にわたる地価の上昇が極めて大幅なものであったということにかんがみますれば、現在はやはりこのところの地価の騰勢鈍化傾向を定着させていくことが何よりも大切な時期である。いわば、バブルエコノミーの収束過程をしっかりと後づけていくことが大切であるというふうに思われるところでございます。
　なお、金融面の情勢に一言だけ触れさせていただきますと、最近の景気の減速傾向、それから物価が卸売物価を中心にしてではございますが、少しずついい方向に向かっているというふうな状況を反映いたしまして、金融面では市場金利がひところに比べてかなり低下を見ております。これに伴いまして、銀行の貸出金利も市場金利の動向を受けでこのところ低下傾向をやや早めておりまして、けさも三和銀行から短期銀行貸し出しのプライムレートを引き下げる、七％まで引き下げるという発表がなされました。短期貸し出しプライムレートは、この引き締め期で一番高かった時点で八・二五％でございましたが、これがけさの発表では七％のレベルになるということでありますので、この問一・二五％の低下でございます。七月の日本銀行の公定歩合引き下げ前の短期プライムレートの水準が七・八七五％でございますから、公定歩合引き下げ前の状況と比べても〇・八七五％ポイントの低下、やはりかなり大幅な低下を見ておりまして、こうした金利全体の低下の経済全般に及ぼす影響ということも、これからしっかりと見守っていかなければいけないという状況でございます。
　したがいまして、こうした諸情勢のもとで日本銀行としては金融政策の運営に当たりまして、これまで同様、ただいま御指摘いただきました資産価額の動向あるいはバブルエコノミーの収束過程というふうなことにも十分配意しながら、物価安定を基軸に据えた慎重な政策スタンスを堅持してまいりたいというところでございます。
○沢田委員　ぜひ朝令暮改にならないように、十分に慎重に対応していただきたいと思います。
　続いて、大蔵省からこの中間報告が出されました。この中間報告なら、本来この法案を出す前にすべてを終わらせて、我々も会計検査院の検査を受けるときもありますが、あらゆる資料を全部つけて、夜なべしようと何しようとつくって対応するのですよ。これは、大蔵省のやり方は国会を少しなめていますよ。少なくとも国会が開会、法案を提出する前に、すべての立入検査、せめて二項目だけですよ、これ。ほかの分野にまで全部やれと言っているわけではない。二項目だけについて、全証券会社ができなかったなんということは言いわけにならないと思うのですね。私はその点、不謹慎だと思う。法案を出す以上、少なくとも特別検査は完了して、こういう結果になりましたという姿勢で国会に提案するのが筋ではなかったのか。これは、大蔵大臣からお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　おしかりはおしかりとして甘受をいたします。しかし同時に、私は現場を存じませんけれども、恐らく膨大な資料を本当に隅から隅まで目を通しながら行った特別検査であろうと私は思います。それに対しまして、限られた職員の全力を尽くした結果、中間報告がようやくできるところまでまいりました。その努力に対しましても、私は御批判は御批判としてちょうだいをいたしますけれども、不謹慎であるというお言葉に対しましては、私としては非常に残念な気持ちと率直に申し上げたいと思います。しかし、努力はこれからも一生懸命に払ってまいります。
○沢田委員　では、この中間報告は全体の検査を行うべき分量の中でどの程度の量、あるいは何割ぐらいの達成率であるのか、その点お答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　定量的に何割ということはなかなか難しいわけでございますが、ただ、この中間報告でお示しをしております平成二年四月以降におきます損失補てんにつきましては、まだ若干の精査は必要ではございますが、ほぼ我々は把握したというふうに考えております。それ以外、継続調査項目が幾つかございます。これにつきましても、引き続き検査を続行しているわけでございます。私どもとしては、平成二年四月以降の損失補てんというものの把握に最優先を置き、全力を挙げたわけでございます。
　ただ、野村証券の場合には、あわせまして東急電鉄株の調査も並行してやっているわけでございます。御指摘のように、何割という具体的な定量的な進捗度というのをお示しできないのは申しわけございませんけれども、少なくとも損失補てんについては、ほぼ精査をしてもそれほど大きく動かないというふうな数字だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　今言われた中で、損失補てんには三通り今までのところありますね。今までのところ三通りで、まだ数は多いのでしょう。先ほども堀議員の方から言われたように、いわゆる補てんしなくてもいい分以上にプラスアルファで余計に出した、それはどのぐらいあるのですか。それから、損失補てんはしなくてもいいものについてしたのはどのぐらいあるのですか。それから、あるいは歩どまりを決めて七掛けとか大掛けくらいにしか出さなかったものはどのぐらいあるのですか。その三つだけ、とりあえずお伺いします。
○松野（允）政府委員　私ども、調査では損失補てんといいましても広い意味でとらえておりまして、その中には三つの種類がございます。つまり、損失額をすべて補てんした部類、それから一部補てんしたもの、さらには損失額を超えて補てんした類型、この三つございます。過去既に公表されました件につきましては、その損失額を超えて補てんじたものが五十九件認められました。昨日御報告申し上げました中間報告、これは四社で七十八件でございますが、そのうち、損失額を超えて補てんじたものが十二件認められます。
○沢田委員　この超えて補てんをしたという意味は贈与ですか、寄附ですか。これは国税の方に聞いた方がいいのかもわかりませんが、どういう性格として受けとめているのですか。
○冨沢政府委員　私どもといたしましては、今回の報告の中身については承知しておりませんのですけれども、いずれにいたしましても損失の額を超えたか超えないかということを問わず、それは証券会社から相手方に対する取引関係を良好に維持するための交際費であるという認定になろうかと存じます。
○沢田委員　そういうふうに、この前の質問のときにはそうなんですが、特にそれに上乗せして超えた部分というのは、損失額をそのまま一〇〇％プラス・マイナス・ゼロとしたとしても、これは交際費で支出されたんだと、これはそれでわがります。それ以上プラスして出したものは、それは贈与があるいは買収が、あるいはリベートかあるいは寄附かと、こうなるわけでしょう。一〇〇％以上超えたものについては、少なくともそういう性格づけで重加算税がつくとか、そういうことをしなかったらおかしくなるんじゃないですか、どうですか。
○冨沢政府委員　私どもの取り扱いでございますと、この損失補てん、いわゆる損失の範囲内でありましても、法律的に相手方に払ういわれのないものをお払いになったということであれば、これは交際費ということで、先生のおっしゃる贈与という意味はそういう意味でおっしゃっているとすれば、全体がそういう意味では贈与だということになりますが、私どもの扱いとしては、それを交際費ということで課税をいたしておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、今まで第一回分の発表、第二回分の発表、これはもう国民も大変怒っているわけでありまして、このままで済まされたんではとにかくおれたちはたまらない、こんなことが許されていいのかというふうに我々も言われるわけでありますが、そうなると全部この損失補てんされた金額は、これはいわゆる寄附金といいますか交際費といいますか、そういう形になって当然税の対象に――もちろん交際費の枠内におさまっていれば別ですよ。おさまっていなければ当然課税対象になる、こういうふうに判断してよろしいですか。
○冨沢政府委員　支払いをされた証券会社のサイドの課税問題としては、そのとおりでございます。
○沢田委員　受け取った側は、これはどういうふうに国税庁としては調べているかわかりませんけれども、まず会計担当だけが独自に判断して行った場合、それからちゃんと役員会が議決をして、こういういわゆる信託あるいは営業特金、こういうようにいろいろなケースで依頼をした場合、あるいはまた、特に七％はこれは確保しますという約定書を書いて行った場合、受け取った側の税制対策としてはどのように対応していますか。
○冨沢政府委員　まず、法人が受け取られた場合でございますけれども、先生が今おっしゃいましたいろいろな対応、いずれの場合にもこれはその法人としての収益の一部になるわけでございますので、それを収益として課税対象とするということでございます。個人でございますと、それは所得の一部を構成するということになりますので、やはり課税の対象となる、そういうふうに取り扱っております。ただ、法人の場合は、補てんを求めるということでございますれば、それはその公表された収益の中にその部分が計上されておるケースが通常であろうかと存じます。
○沢田委員　じゃ、これは漏れがなく当然課税対象となって処理される、こう理解していいですね。
○冨沢政府委員　そういう場合がほとんどだと思いますが、私ども、新聞その他で資料を入手したわけでございますから、今後、法人の調査に当たってそれらを活用させていただく、そういうことになろうかと思います。
○沢田委員　例えば青森ガスなんかは五十五億円ですが、五十億ぐらい投資して五十億返してもらった、こういうふうに報道されていますが、これは私も聞き及んでいるところでありますが、全額これは返してもらったというんですね。こういうのはどういうふうになりますか。全額が課税対象になる、自己責任は免れない、こういうふうに思いますが、いいですか。
○冨沢政府委員　今のケースにつきまして詳しい事情を承知しておりませんが、仮に損が五十出て、それに対して五十を埋めてもらってちょうどとんとんになったということでございましたら、そこは収益は生じてないという取り扱いになろうかと存じます。
○沢田委員　そうではないのです。五十億で株を買ったわけですね。その五十億で株を買って、株を買ったことでなかったようにして五十億補てんしてもらったという場合は、一たん株を売買すれば自己責任は発生するんですね。だから当然それは補てんになるのではないか、こういうふうに私は考えますが、いかがですか。
○冨沢政府委員　ただいまの個別のケースについて詳しいことを存じておりませんので、先ほど以上の答弁は、この場ではできないことをお許しいただきたいと存じます。
○沢田委員　これは当然なるんだと思いますが、一応売買したわけですから。
　じゃ、続いて証券局長にお伺いしますが、八九年の四月から九月にかけて稲川会が、笹川議員も質問されておりますが、日興で千八百万株、野村が一千万株買ったという事実は確認されましたか。松野（允）政府委員　稲川会の関係者が野村証券から買いまして、私どもの調査では最終的に買い越しになった額を把握しているわけでございますが、野村証券で一千百万株、日興証券で一千五百万株、合計二千六百万株の株を買い越してそのまま保有しているというふうに聞いております。
○沢田委員　続いて八九年の十月ごろ、これも各議員が質問されていると思いますが、野村は五千円になると各支店を通じてそれぞれ買い集めて、そのシェアは三〇％に達した、こういうふうになっておりますが、この点間違いありませんか。
○松野（允）政府委員　十月のある一定日をとってみますと、そういう姿になっております。
○沢田委員　特に野村の内部の「ウィークリー」等では、十月三十日号で注目銘柄として指定をした、こういうことで宣伝、ＰＲしているようでありますが、この点も間違いありませんか。
○松野（允）政府委員　「ポートフォリオウィークリー」に載せました推薦銘柄、これはたしかその号によって違いますが、二十七銘柄ぐらいあったときがございますが、東急電鉄株がかなり長期にわたってその「ポートフォリオウィークリー」の中で推奨銘柄に取り上げられているということは、事実でございます。
○沢田委員　それでその後、十月末には二千八百九十円に押し上げられ、十一月十七日には三千六十円に押し上げられてきた、この経過は認めますか。
○松野（允）政府委員　私どもの調査でもそのとおりでございます。
○沢田委員　これは、この経過をたどれば、完全に株価操縦であるという事実をいみじくもあらわしているわけですね。それに報告は、投資勧誘の状況等について現在調査を続行しているところであって、「現在までのところ、証取法第百二十五条違反の行為があったと認定することは難しい」、こう表現しているのですね。それだったら、こういう事実がはっきり確認されれば、これは株価操縦があったと。野村が三〇％も日興と合わせてシェアを占めて株価を上げたという事実があって、それでもなおかつ認定するのが難しいという心理は、どこからそういうことが出たんですか。
○松野（允）政府委員　証取法百二十五条の二項一号というのが典型的には株価操作の規定というふうに言われているわけでございます。この百二十五条二項一号の株価操作ということを認定いたしますには、大きく四つの行為がございます。まず一つが、「有価証券市場における有価証券の売買取引等を誘引する目的」があるということが第一点でございます。それから第二点が、「単独で又は他人と共同じでこという要素。それから第三点が、その「有価証券の売買取引等が繁盛であると誤解させこまたはその「相場を変動させるべき」というのが第三の要素でございます。それから第四が、そういうふうな一連の売買取引、またはその委託をするあるいは受託をするという、四つの構成要件から成っているわけでございます。これを通して私どもは、百二十五条二項一号の場合には、単なる自然発生的な過度の買い注文によって価格が上昇したという場合には、これは当然株価操作には該当しないわけでございまして、そこにいかに人為的な要素が入っているかということを認定をする必要があるわけでございます。
　その人為的な要素というものを認定する場合に、確かに野村証券が大量の、つまりかなりの推奨をしたことは事実でございますが、その推奨を受けて投資家が投資判断をするという行為に対して、どこまでそれに対して人為的な影響力を及ぼしたか。つまり勧誘がどこまで行き過ぎていたか、あるいは場合によっては投資家の判断をゆがめたとかいうようなことがあったかどうか。あるいは、よりもっとはっきりいたします場合は、特定の投資家なりあるいは特定の証券会社の関与率が非常に高い、これは特定の投資家をとってみますと、その投資家自身の売買のシェアになるわけでございます。そういったようないろいろな要素がございます。それらについて、現在検査の中で事実関係を調べて、それをこれに当てはめて評価をしているという状況にあるわけでございます。
○沢田委員　警察にも来ていただいておりますが、今日イトマンの問題から、あるいはその他日興証券、それからいろんなものをたくさん含めていろんな犯罪が今行われております。この証券犯罪、金融犯罪についての現状の把握はどうなっているかということをお答えいただくとともに、今のこの表現は、私は誘導だと思うのです。人為的に行われていないという独断によって、我々国民に対して百二十五条違反でないということを誘導していくという、そういう発想がある。疑わしいなら疑わしいと書くべきだと思うのです。それが難しい状況にある、こういうことで事をびほうしていく、こういう大蔵省の意図があっなかなかったか、この問題はありますが、そういう形は少なくとも望ましい形ではないということを指摘しておいて、警察の方から、当面している事件と、今こういう問題でどの程度捜査なりをやっているのか。中身はいいですよ、中身は言わなくていいから、どの程度の件数が扱われているのか、お答えいただきたいと思います。
○國松政府委員　現在警察が捜査をいたしております証券・金融事犯についてでございますが、まずイトマン関連事件といたしましては、警察でもう既に送致をいたしまして起訴されている事件が二つございます。一つは、瑞浪ウイングゴルフクラブというものへの約二百三十億円の融資をめぐる商法上の特別背任容疑事件、それとさつま観光という会社に対する融資をめぐりまして約百四十六億円に上る損害をイトマン本社に与えたという、これも商法上の特別背任事件、この二つで、元イトマン代表取締役社長及び同社の常務取締役ら関係者五名を既に八月十六日逮捕いたしまして、うち主犯格の三名が九月七日に起訴されているということがございます。また、イトマン関連ではもう一つ、アルカディア・コーポレーションという会社がございますが、それに対する約十億円の融資をめぐる商法上の特別背任事件につきまして、このアルカディア・コーポレーションの社長及び元イトマン社長の二名を九月九日に逮捕いたしまして、これは現在捜査を進めているところでございます。
　次に、一連の都市銀行等をめぐる不正融資事件につきましては、目下警視庁におきまして特別捜査本部をつくりまして捜査中でございますが、うち富士銀行事件につきましては、九月十二日に有印私文書偽造、同行使及び被害額約百七十億円に上る詐欺の容疑で富士銀行赤坂支店元課長ら四名を逮捕し、この元課長らの余罪及び同行日比谷支店をめぐる不正融資事件を含めて、現在鋭意捜査を行っているところでございます。
　また、東海銀行関係につきましても、同行の秋葉原支店の元行員に係る有印私文書偽造を内容とする告訴を警視庁において受理しておりますので、その事実関係の解明に努めているというところでございます。
　また、暴力団稲川会の前会長による東急株大量購入事件の事実を把握する端緒となりましたウエスト通商という貿易会社の役員らによる外国為替管理法違反につきましては、兵庫県警察におきまして捜査を進めてきたところでございますが、現在、関係法人及びその役員につきまして被疑法人及び被疑者として送致すべく最後の詰めを行っているところでございますので、間もなく送致をすることになるというように思うところでございます。
○沢田委員　まさに枚挙にいとまあらずという表現だと思うのでありますが、これを一つずつやっていると時間がなくなりますから、さらに徹底的な究明をされることを期待してやみません。
　そこで大蔵省に、この四番目の報告については、いずれにしても事実認定ができるまでは、この疑わしい状況というものを正直に表現をして報告するべきではなかったか。これは、後で理事会等で御相談いただきますが、若干人為的に曲げて書かれているような気もしなくありませんので、この点はひとつ、今ここでどうということは決めませんけれども、適正な判断をされることをお願いします。
　これまでの証券の補てんでたくさんの国民から怒りを買ったわけですが、証券会社の処罰についてはどういうふうに把握しておりますか。
○松野（允）政府委員　この損失補てんをめぐる、あるいは暴力団との不明朗な取引に関しまして、私ども、各社に対し厳正な社内処分を行わせたわけでございます。ことしの六月にこの一連の問題が発覚をいたしまして、その段階では四社に対しまして、役員の退任あるいは降格、停職、あと減給等を含む厳正な社内処分を行わせましたし、あるいはその前野に、昨年の三月に自主報告を求めた段階におきましても、同じように更迭を含み降格あるいは減給を含む社内処分を行わせたところでございます。
○沢田委員　内容は言われないようですから、私の方から見れば非常にこれは軽過ぎるのではないか。今日、社会に与えた影響あるいは株式市場の信頼を損なったその責任、これは極めて大きい。もっと謙虚に罪の重さを知ってもらわなければ困るというふうに思います。野村が結果的には退任三名、これは暴力団関係のようですが、降格が二名、停職が三名、減給が三十一名、役員就任辞退が一人。それから日興が退任が二人、これも暴力団関係、降格が四名、減給は二十名、これも一〇％ですね。大和が減給八人、山一が減給が九人、新日本は六人減給です。あとは全部減給ですね。それから、和光にしても三洋にしても、国際はゼロですが、第一、岡三、山種、東京、太平洋、丸三、東洋、水戸、それぞれ三人なり四人、多くて五人ぐらいの減給だけですね。これだけの事件を起こした罪として考えた場合には、まあ社内の処分としてももう少し厳しいものがあってしかるべきではないかと思いますから、時間の関係で先へ行きますが、一応そういう要請をいたしておきたいと思います。
　それから、この法律改正でこういう事件がなくなるとは思えないわけです。この法律の改正では、恐らく補てんというのは残っていくだろうと思うのですね。要求しなかった場合はいいわけですから。そうすると、補てんが残るという形は、ある程度通達は出ているのですが、通達はほとんど無視されちゃっている。そうすると、また補てんは行われるというふうに私は思いますが、これはないと言い切れるのですか、それとも起こり得るのですか、局長はどう思っていますか。
○松野（允）政府委員　現在審議をお願いいたしております証券取引法の改正案では、特に証券会社に対しましては、損失補てんが市場の価格形成機能をゆがめる、あるいは仲介者としての公正性を、不公正だというようなことで証券会社に対する損失補てん行為については非常に厳しい規定を置いているわけでございます。損失補てんのための利益供与を申し込んだり、約束したり、あるいは実際に供与するというようなことをすべて刑罰をもって禁止をしているわけでございまして、証券会社に対するこの厳しい法律による禁止行為というものは、もちろんあわせていろいろな自主的な、それに至るまでの予防的な措置というものも自主規制機関を通じてとられるわけでございますが、この法律改正によって証券会社に対しては相当、損失補てんについて極めて強力な抑制力が働くというふうに私どもは考えるわけでございます。
　お客の方につきましては、そういう悪質な、証券市場の価格形成機能をゆがめるような悪質な客について刑罰を科すこととしているわけでございますが、今申し上げましたように証券会社に対しましては幅広く損失補てん行為について禁止をし、それに対して罰則を適用することとしておりますので、十分実効性が上がるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○沢田委員　まあもらう方の顧客の方でありますが、もらう方は悪質な、ゆがめるような悪質な要求と、これはどういう意味ですか。
○松野（允）政府委員　法律では、顧客が要求をして証券会社から損失補てんを受けるという場合に顧客を処罰をすることにしているわけでございます。これは、今申し上げましたように要求をして、証券会社が積極的にその違法行為を行うということを要求するというような、証券市場の価格形成をゆがめるのに積極的に加担するといいますか、関与するというような点をとらえて処罰の対象にしているわけでございまして、そういったいわゆる悪質な顧客というような考え方で、そういう顧客に対しては処罰をする。証券会社の方はそこまで至らない、価格形成機能についても証券会社の方がはるかに重い責任を持っておりますし、仲介者としての公正性というものも責務としてあるわけでございます。そういった点を考えて、証券会社に対する処罰と顧客に対する処罰との間に悪質度で差をつけている。まあ証券会社に対するこれだけの処罰規定を置いておけば、通常の場合には損失補てんが実効性を持って防げるというふうに考えているわけでございます。
○沢田委員　言いわけが長くなるときというのは、大体本当のことをなかなか言いにくい場合が多いんですね。ですから悪質などか、ゆがめる悪質な行為ということをここで言っているが、法律は「要求」という一言しかないのですね。要求というものの仕方あるいは形、そういうものによって刑罰の対象になるかならないかということを判断になるわけですね。そういうことになると、非常に微妙な判断が必要になる。これには何か解説つけるのですか。例えばまた通達をつくって、この悪質なというのはこういう場合だと、やっぱり無視されればそれまでの話なんですが、それでもそういうものをつくらなければわからないですね、これは。一般の人に聞いたら、何だろう、どれが悪質なんだ、ちょっとあざでもついていたらこれは悪質だなんてことに言われちゃうかもしれないなんてことになりかねないですね、これは。その点はどうなんですか。
○松野（允）政府委員　これは、法律を改正いたしまして刑罰、つまり証券市場に対する犯罪行為として刑罰をもって禁止をするわけでございますので、その刑罰規定について私どもが行政的に解釈基準を示すというようなことは考えていないわけでございます。「要求」、顧客が要求するという行為をとらえて顧客の処罰を考えているわけでございますが、もちろん要求というのは別に文書でなくても何でもよろしいわけでございます。客観的ないろんな状況、証拠を踏まえてこれが立証されるというふうに考えられるわけでございまして、要求ということに対する立証というものの問題については、十分客観的な証拠を踏まえて立証されるというふうに承知をするわけでございます。
○沢田委員　この要求に行くときには、会社に行く場合のが多いのでしょう。あるいは社長のうちに行く場合もあるでしょうけれども、一人とかせめて二人とかでしょう。ところが一方、会社の人間は十人なり三十人なり五十人なりいる敵の本城に乗り込むようなものでしょう。そうなれば、あらゆる場合の証言が本人には不利になりますね。悪質であったかどうかというものの判断は、証拠は極めて見分けがつかなくなります。あるいは本当に悪質だったのかもしれない、あるいはそうでなかったものが相手には悪質に映ったかもしれぬ、そういうあいまいなことで処罰をされるということであったら、これも問題ですね。その点はどういうふうに考えていますか。その情景一つ考えてみて、あなたどういうふうに証明していきますか。
○松野（允）政府委員　私が悪質と申し上げましたのは、顧客が要求をして証券会社に損失補てんを行わせるというような場合のお客を悪質、こういうふうに表現したわけでございまして、あくまでも法律の規定は、要求し利益供与を受けるという構成要件でございます。要求につきましては、確かに今おっしゃられましたように、御指摘のようにいろいろな事情があろうかと思います。いろんなケース、そのケース、ケースに応じて顧客の要求というものがその証券会社に対してどの程度の認識、つまり強さでという問題はあろうかと思うわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように証券会社としては、これは要求があろうがなかろうがともかく証券会社として損失補てんを行えば、これは刑罰に触れるわけでございまして、そういったことからいいますと、証券会社は自分が刑罰に触れる行為をするということはまず考えられないわけでございます。そういったことから、私どもはこの証券会社に対してこれだけの損失補てん禁止行為を置いているということで、損失補てんについては十分抑制効果が期待できるというふうに考えているわけでございまして、顧客につきましては、先ほど来申し上げておりますように、そういう事情であっても積極的に市場の価格形成機能をゆがめるような行為を要求する、証券会社に違法行為を行うよう求めるというような場合に限って顧客に刑事罰を科すということで十分ではないか、必要かつ十分であるというふうに判断した次第でございます。
○沢田委員　とても十分じゃないですけれども、答弁も十分じゃないですけれども、これはこれ以上言い合ってもしようがありませんが。
　例えば、要求しなかった場合でも補てんをする、内々で行われたらどうなりますか。これはないしょだよと言われて、帳簿には載せないでくれと言われた場合は、これはそのまま行方不明になりますね。そういうことは想定しませんでしたか。
○松野（允）政府委員　そういう場合でありましても、それは証券会社の方は処罰対象になるわけでございます。したがいまして、たとえ内々といっても、証券会社は処罰を覚悟の上でやるということになるわけでございまして、私どもとしては、法律で刑罰をもって禁止している行為をそういうことで行うということはないということで、先ほど申し上げたように、十分な抑制効果が期待できるというふうに考えているわけでございます。
○沢田委員　例えば私は、年金事業団のような大きな金が入ってくるかこないかは、会社の運命を左右することになりかねないと思うのですね。そういうためには、やくざの会社ではよく言われておりますが、身がわりが出ていくということが多いわけで、今度はおまえちょっと行ってこい、次には課長にしてやるからなというようなことで、身がわりに行くということも、これは会社のだめならこういうことも起こり得るわけです。それで、これは五人出したら免許取り消しとか三人出たら免許取り消しとか、無制限じゃないことでなければ意味がないと思うのですが、ここの点はどうなんですか、一人出ても免許取り消しになりますか、営業停止になりますか。
○松野（允）政府委員　これは、今の御審議をお願いしておりますのは刑事罰でございますけれども、これに証券会社が触れますと、当然証取法三十五条で行政処分の対象になります。これは、証取法違反行為をしたということで行政処分の対象になるわけでございまして、行政処分の対象になりますと免許取り消しから六カ月以内の業務停止あるいは役員の解任ということができるわけでございまして、もちろんケース・バイ・ケースではございますけれども、もし損失補てん行為を行い刑罰を受けるということになれば、当然あわせて行政処分を受けるということになろうかと思います。
○沢田委員　これが実効があるようなことを期待します。
　そこで、証券業の自主規制というものが非常に大きな意味を持ってくるわけですね。外務員にいたしましても、仮名口座の問題にしても、まあ通達はいろいろ出ています。これも守られてこなかったですね。六十三年の仮名通達も、これも全然守られない、野放しになっちゃっておる。
　そういうようなことで、あえて私は、補てん勘定という分野を損失経費の中に入れてその中身を後でチェックできるようにして、同じ損失金として上げるわけでしょうから、あるいは交際費で上げるわけですから、交際費と上げる、その欄の下にこの補てんなら補てん勘定というものを入れてそして報告するようにする、その程度は要請してできるようにしたらどうですか。
○松野（允）政府委員　今回の補てんにつきましては、御存じのように、訂正有価証券報告書を提出させまして明瞭に表示するということにしたわけでございます。ところが証取法を改正いたしまして、この損失補てん行為が違法行為、刑罰をもって禁止されております違法行為となるわけでございまして、企業会計上、違法行為を前提とした勘定科目を設けるということはなかなか難しいわけでございます。やはり正常な企業活動を前提として企業会計原則あるいは勘定科目というものが設けられているわけでございまして、違法な行為が行われることを前提にして勘定科目を新たに設けるというのは、どうもやや難しいのではないかというふうに考えるわけでございます。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　だから、つくっておけば常にゼロになるということでしょう、あなたの言うとおりだったならば。別につくったからといって大きな損失が起きるわけじゃない。もしあなたの言うとおりだったら、そこは交際費に載ってくればまたこれは別ですが、だけど補てん勘定をつくっておけば、それはやはり常にゼロになって上がってくる、こういうことでかえって証明されるのではないかと思うのです。ただ、時間の関係で、これもこれから一応検討してもらって。あなたのおっしゃっていることが一〇〇％正しいとも思えないのであります。
　しかし、現行の法律は一歩前進だと思いながら、これからいろいろ各党にお願いをしながらまとまっていけばへ我々もこれが実行されればという気も持たないではないのですが、これはいつから施行されるのですか、もし決まれば。
○松野（允）政府委員　御審議いただいております案では、公布をいたしましてから三カ月以内に政令で定める日というふうに決めてございます。これはいろいろ自主ルール等の作成というようなこともございます。そういったことも考えまして、できるだけ早く施行したいというふうに思っておりますが、一応三カ月以内に政令で定める日というふうになっております。
○沢田委員　この問題はもう早急にということで、それを縮めることはどういう障害が起きるわけですか。縮めたらどういう障害が起きますか、一カ月なら一カ月以内ということにしたら、どういう障害が起きるのですか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたように、一応正常な証券取引行為に支障を及ぼさないという観点から、正当業務行為というものの典型的なものを自主ルールで協会、取引所でつくっていただこうとしているわけでございます。これをどこまで急がせられるかという問題があるわけでございますが、できるだけ急がせてできるだけ早く施行する。やはり何らかのそういうルールがありませんと、正常な証券取引行為まで行われなくなる、取引行為が円滑に行われなくなるというようなおそれもあるわけでございまして、私どももできるだけ早く自主ルールを作成していただきたいというふうに考えているわけでございまして、必ずしも三カ月ぎりぎりかかるということを申し上げるつもりはございません。できるだけ早く施行できるような体制に持っていきたいというふうに思っております。
○沢田委員　大蔵大臣、今の国民の期待あるいはこの問題のあり方からいって、精いっぱいつくった法律でありましょうから、我々から見ればちょっとすき間があき過ぎるなというふうに思っておりますが、いずれにしても、早期に施行することによって幾らかでもこの種の犯罪なりこういうものが、スキャンダルがなくなるように大臣としては努力をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　可能な限り努力をいたしたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○沢田委員　お願いされてもこれはあれなんですが、これは冗談で言っているようでございますが、それが一点。
　それから、これも大蔵大臣に聞くのですが、これは大蔵大臣というよりも、ＮＴＴの株ですね、さっきもちょっと出ましたが、国民の怨嗟の声というものは極めて大きい。私のところへもたくさん来るわけでありますが、これもどうもしかけたのじゃないか。大蔵省の流通市場課長がそれぞれ証券会社に協力を依頼して歩いた。それが大手四社に行って三百十八万という数字になり、国は何とかこれで大きな金を得たいと思っていた。さらに、百十二万なり百九十万なりということで、これもしかけたのではないか、こういう疑心暗鬼があって、買ったらすぐ売っちゃった。だから市場にはダブついた。それで八十万とか七十八万とかという価格に下がった。大蔵省でも、心配ない、これは五百万円ぐらいになるのだなんということを宣伝していた。そういう形の中で、国が詐欺にかけたようなものだ、こう市民の人なり、ＯＢの人なんでありますが、退職した人がささやかな金で買ってやはりそういうことを、苦渋を述べるのですね。
　大蔵大臣、これは何とか、この前も若干触れましたが、だんだんこれがこういう問題に、補てんをされているものがこうやってふえてくる中で、こういうふうに化かされたような形で買った人は、それは非常に怒りを持って今日の株価をにらみつけておるというのが現状なんです。売るに売れない。それで、しかもそういうような話まで出てくるとなると、このまま放置しておくわけにいかないし、もしこの後出したとしても、あるいはＪＲを出したとしてもまゆつばだ、こういうことになりかねないのですね。まさに私は、政府の信頼がかかっている問題だと思うのです。ですからこれも、流通を始めたときの経過からやはりきちんと明らかにしていかなければならぬ問題があるというふうに思いますが、この点は証券局長でも大蔵大臣でも結構ですが、やはり政府の責任としてこれは答えてもらいたいと思うのですね。