Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　だから、公の関与は残るんだったら、もともとの、やはり水道というのは公共であると、それはもう皆さんおっしゃっている。先ほど紹介した石井さんもおっしゃっています。だったら、それでどうやって、今まで大変な人材不足やコスト削減に国がどう支援をしていくのかというところに知恵を出すことが必要なんじゃないか、企業が一番楽なところだけとるというふうになったら意味がないんだということを重ねて指摘をしたいと思います。それに対する明確な答えがなかったと思います。
　政府は、水インフラ輸出に国を挙げて力を入れていますね。〇・四％しかない海外市場における日本企業のシェアをどう拡大していくのかを検討してきたと思います。
　資料の２は海外展開戦略の水バージョン、これをつけましたが、国内での知見の蓄積というふうに書いています。水道法の改正案とＰＦＩ法の改正、これによって海外展開のための知見を蓄積するんだと。そして、そのために、３を見ていただくと、幅広い海外パートナーとの連携として、ＪＶ方式や買収など、外国企業のノウハウを取り込むさまざまな形態を挙げています。
　今のままでは、村井知事が言ったようなプロポーザルとか性能発注というのは、とても日本の企業にはノウハウがありません。だから外資が圧倒的に有利だろうということが議論をされてきたんですね。
　それを、結局、こういう連携をすることによって、つまり外資とですよ、外資と日本の企業が連携をすることによって、国内でもいわば経験を積み上げていく足場として捉えているのかなというふうに思いますが、経産省に伺います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省では、政府のインフラ輸出の重要分野の一つとして、水分野の海外展開の促進に取り組んでいるところでございます。
　水分野の海外展開に当たっては、日本企業の有する技術を核としながら、相手国のニーズに応じて、運営管理ノウハウの活用や現地ネットワークの確保、コスト削減等の面で、必要な場合には海外事業者と連携して取り組むこともございます。
　なお、今般の水道法の改正案は、国内の水道事業の基盤強化を図るべくコンセッション方式の導入を促進すること等を目的としたものであり、日本企業と海外事業者との連携を促すことを目的としたものではないというぐあいに承知をしております。
○高橋（千）委員　別に、促すんですかというふうな質問をしたわけではございません。
　六月二十九日の本委員会で、自民党の大岡委員に対する宇都宮審議官の答弁の中で、やはり、今回のコンセッション方式によって、我が国の民間企業に水道事業の経営に関する実績が蓄積されることによって海外での入札参加資格の獲得が可能となって、海外展開の機会がますます広がるというふうなことを期待するということを発言をされております。まさにそれは、こちらでやっている海外展開戦略と大きく結びついていくんだろう、私はそういうふうに思うんです。
　ところが、この海外展開戦略の中には自治体も乗り出しているわけですよね。きょうはそれ以上言いませんけれども、東京や北九州などからも出ています。これはＯＤＡの派遣というものもあるんですけれども、それだけではなく、水メジャーと共同しての取組ももう始まっています。
　そうすると、もう自治体が大変だ大変だなんということを言っているのに、実は、自治体が持っている大切なノウハウを欲しいんだ、それはもう外資も欲しいし、民間企業も欲しいんだ、それを海外に利用するんだという議論がここでされている。そうすると、本当に国民の一番大事な水はどうなっちゃうのかという、強く懸念が残るわけであります。
　このことを指摘して、さっき委員長がやりますとおっしゃいましたので、きちんと議論していただきたいということを指摘をして、残りの時間、一つ質疑をしたいと思います。
　先ほど西村委員もお話をされたんですけれども、資料の四枚目に、放課後児童クラブの基準緩和なんですね。これは、十一月十九日の地方分権改革有識者会議において、職員配置基準について、従うべき基準から参酌すべき基準とする対応方針が決まりました。
　ここで、右側に昨年の閣議決定があります。左側にこれから閣議決定するときの案があります。児童福祉法、これは三十四条八の二なんですけれども、どういう基準かというのは説明する時間がありませんので、次のページに書いてあります、できてあります。職員の配置、第十条。従うべき基準というのはたったこれ一つなんですね。あとはもうみんな参酌になっちゃった。放課後児童支援員を支援の単位ごとに二人以上配置するということと、あとその資格について、保育士などであるということや、研修を修了した者という資格があります。
　問題は、きょう伺いたいのは、この閣議決定のめどというのと、配置数と研修の緩和、資格要件、これは何通りかあるんですね、ここに書いてある中身というのは。これ全部という意味なのか、それをどういうふうに考えているか、それから、三年を目途として検討を加え、必要な措置、これはどういう意味なのか、もう一度従うべきに戻すこともありなのか、伺います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、閣議決定の具体的な時期でございますけれども、これにつきましては所管外でございますので、お答えすることは差し控えたいというふうに考えております。
　その上で、十一月十九日の、御指摘の地方分権改革有識者会議で示されました閣議決定案におきましては、放課後児童健全育成事業に従事する者及びその員数に係る従うべき基準については、現行の基準の内容を参酌すべき基準とするとされております。これは、現行の基準は変えずに、その性格を、従うべき基準から参酌すべき基準とするという内容であるというふうに理解いたしております。
　また、御指摘の、施行後三年を目途として、その施行の状況を勘案し、放課後児童健全育成事業の質の確保の観点から検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとされておりますけれども、この具体的内容につきましてはこれからと考えておりますけれども、この期間につきましては、参酌すべき基準とした後の状況をしっかりと把握し、検証するために設けられたものというふうに考えております。
○高橋（千）委員　これで終わりますが、今、変えずにとおっしゃった。内容を変えずに参酌にするということは、全部という意味ですよね。全部という意味です。
　厚労省は、そんなことをこれまで言っていなかった。慎重にとおっしゃっていたんです。そして、要員のところだけ、あるいは資格、研修のところだけ一定緩和をするということとか、さまざまなやり方があるということをおっしゃっていたと思います。当然、質の確保が必要だという議論の中で、やっとできた基準なんです。やっとできたばかりなんですよ。冗談じゃないですよ。それを今変えるなんてこと、それもたった一つ残った基準を、などということは絶対できません。
　意見書も資料の中につけておきましたけれども、引き続き議論をしたいと申し述べて、終わりたいと思います。
○冨岡委員長　高橋委員、先ほど、やりますというのは、理事会に諮らせていただきますということで、誤解のないように。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　きょうは、保育所内虐待についてお聞きをしたいと思いますが、外国人の労働受入れ、入管法の改正などもありますけれども、それと並行してというよりは、むしろ国内の労働環境や生活環境を向上させて、労働力不足であるということを外国人で補うのではなくて、この我が国民の少子化対策というようなものを同時に行っていく、むしろ優先していただくというようなことが一番だと思います。
　そういう意味で、きょうは、保育所内の虐待というのを質問させていただくのは、女性の社会進出、今、Ｍ字曲線というようなこともありますけれども、こういったようなこと、安心して保育所に預けるということができなければ、これは社会進出にもならないということであります。
　この質問をする前に、まず、例えば妊娠加算なんかもそうなんですが、妊娠が起きたことによってどうして加算されなければいけないのか、これは国民がやはり不満に思っていると思いますし、妊娠を隠しているということもよく言われますが、それだけじゃなくて、妊娠しているときに医者にかかるのをやめようというようなことを判断する人も私はいると思うんです。そうすることによって、出産に何か事故が起きてしまった場合に、本当に少子化対策ということを国がやっているのかということを、もう一度ちょっと考え直さなければ私はいけないと思います。
　先ほど、ほかの委員から健保組合の扶養率のこともありましたが、子供に関連することでマイナスになることは一切行わないようにしないと、少子化対策にはならないというようなことをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、保育所内での虐待についてお聞きをしたいと思うんですが、現在、保育所の中で体罰が日常茶飯事に行われているというようなこともあるというような報告を私も関係者から聞き取っているわけですが、厚労省としては、保育所内での虐待についてどの程度認識をしているのかをまずお聞きしたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、保育所の職員につきましては、児童福祉施設の設備運営基準に基づきまして、利用している児童に対しまして、虐待など児童の心身に有害な影響を与える行為をしてはならないというふうにされております。当然、虐待はしてはならないということでございます。
　就労等により日中保育できない保護者にかわりまして子供を保育するべき保育所におきまして虐待が行われているとすれば、極めて遺憾であるというふうに考えております。
　虐待を含む保育所の不適切な運営につきましては、一義的には、指導監督権限を持ちます都道府県等におきまして実地監査等を通じて把握いたしまして、適切に指導監督をしているものと考えております。
○串田委員　今、遺憾というような話もありましたが、通常の会社の中でセクハラがある、あるいはパワハラがあるという場合には、その被害者が自分から申告をすることができるわけです。ところが、保育所の虐待というのは、たまたま子供がお母さんやお父さんに、こういうことがあったんだよと漏らしたことによって初めて虐待がわかるというようなことがあるというのが現実なんですね。
　ですから、遺憾だと言っていても、どうやって保育所内での虐待を厚労省としては把握しようとしているのか。それは、児童が家に帰って話すのを待っているのか。この点、厚労省として、その発覚をどうやってしているのかをお聞きしたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　保育所につきましては、先ほど申し上げましたけれども、各都道府県等におきまして、保育所の質あるいは子供の安全の確保のために、毎年一回以上実地監査を行う仕組みといたしております。この実地監査は、虐待事案を把握する一つの契機になるものと考えております。
　また、虐待事案の把握のためには、保育の現場に外部の目が入ることが有効であると考えております。厚生労働省といたしましては、保育所が満たすべき基準の内容についての助言などを行います巡回支援指導員という仕組みをつくりまして、都道府県等への配置の支援を行っているところでございます。
　また、このほかでございますけれども、虐待に気づいた保護者から身近な市町村等に通報があった場合には、指導監督権限を持つ都道府県等に連絡いたしまして、都道府県等が無通告で、通常は通知してから監査を行うわけですけれども、無通告での特別監査等を行うことなどによりまして当該事案を把握することもあるものと考えております。
○串田委員　今、保育所がどんどんどんどん新設されているわけです。これは待機児童の解消という点ではいいことなんだと思うんですが、その新設の保育所というのが、一つの企業が要するにグループ化してどんどんとつくっているということもあるんです。今の答弁の中では、監査が行われるということですけれども、これは、一つ一つの園に対する監査はできるけれども、法人に対する監査までできるんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　結論から申しますと、今回、この児童福祉法の規定では、法人に対する監査はできないわけでございます。
　ただ、御指摘の点は、法人内で異動するとか、法人に対して何らかの指導の機会がないのかといったことかと思います。
　まず、虐待を行った保育士個人につきましては、禁錮以上の刑に処せられた場合に、保育士の欠格事由に当たりまして、都道府県によりその資格の取消しが行われることとされております。また、こうした重大事案以外の場合でありましても、通常、各保育所の就業規則等に基づきまして、懲戒処分などの対応が行われるものと承知しております。
　また、さらには、虐待等の不適切な運営が行われた施設につきましては、都道府県によりまして必要な指導監督が行われることとなっておりまして、異動先の施設で再び虐待等が行われた場合には、その施設が指導監督の対象になるということでございます。
　いずれにいたしましても、保育園等における保育は生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものでございますので、保育士の資質が向上されるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　今回答があったように、監査ができるのは一つ一つの園だけなんですね。企業に、法人に対しては監査ができないんですよ。ですから、いろいろ問題のある保育士が保護者から指摘されてそこの園を離れても、グループであれば別の園に移るということもできるわけです。
　今、企業がいろいろな施設をたくさんつくろうとしているわけですから、そこの法人もやはり監査の対象にしなければ、これは虐待というものを根絶することは私はできないと思うんですけれども、どうして法人に対して監査をすることを認めないんでしょうか。それを改善しようというお気持ちはあるんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　現行の児童福祉法の仕組みにおきましては、御指摘のとおり、施設に対する監査ということで、法人に対する監査というものはないわけでございます。
　ただ、一般論といいましょうか、法人に対する監督といたしましては、仮に社会福祉法人が運営する保育所等につきましては、社会福祉法人に対する一般的な監督規定が働くものと考えております。
○串田委員　地方の議員からも、ぜひ法人にも監査ができるようにというようなことを要望しておいてもらいたいと私は言われていますので、ぜひ厚労省の方でも法人への監査もできるようなことを御検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　また、虐待というのはしつけと非常に難しい差があるんです。そして、保護者の中にはしつけはしっかりやってもらいたいという声もある。そこで、本来は虐待のような状況であったとしても、園に対して、あるいは施設に対してそれを申し出るような保護者があると、別の保護者から批判されるというようなこともあるんですね。
　ですから、こういう虐待に対して何か申し出るときには匿名性というようなものも重視しないと、申し出た人間が、いろいろと保護者が非難されるというようなこともあるんですが、こういうような、虐待をいろいろなところに申し出るに当たって匿名性というようなものを考慮するというようなことは、お考えとしてありますでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　保育所におきましては、苦情に迅速かつ適切に対応するために、窓口を設置する等の苦情処理体制を整備することが義務づけられております。保育所に子供を通わせる保護者が虐待を疑う場合には、こうした窓口に連絡することも考えられます。また、こうした連絡があった場合には、施設は苦情の適切な解決に努めなければならないというふうにされておりまして、保護者の名前を伏せて事実関係の確認をするなど、必要な配慮をした上で対応するものと認識しております。
　また、保護者が市町村を通じまして都道府県に通報いたしまして、施設の実地監査につなげるということも考えられるというふうに考えております。
○串田委員　しつけと虐待というのが非常に、例えば別の子供をいじめていた場合にはとめなきゃいけないわけです。とめてもやめない場合には、もっと大きな声を出してとめなきゃいけないということもあるかもしれません。そのとき、しつけの声が大きくなっていくということが虐待になるんではないかというようなことも非常に難しいことなんですけれども、ここの線引きというのはどうしていけばいいのでしょうか。それは厚労省として何かお考えがあるんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、保護者が虐待する場合でありますけれども、保護者が行う虐待につきましては、児童虐待の防止等に関する法律第二条におきまして定義がされております。これに該当するものにつきましては、しつけと称するか否かにかかわらず、禁止をされております。
　保育所におきましても同様でございまして、その職員が入所中の児童について行う虐待につきましては、児童福祉法に定義がございまして、これに該当するものにつきましては児童福祉法に基づく設備運営基準におきまして禁止をされております。
○串田委員　そこの定義の中で、おどすようなことがあっては、これは虐待ということなんですけれども、今言ったように、声が大きくなってくると、虐待なのかしつけなのかというのが非常にわかりづらくなるんではないかというのが私の質問の趣旨なんです。
　これははっきりと線引きができるものなんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　法律上の定義を申しますと、まず、児童虐待防止法につきましては、児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること、児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること、児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置、保護者以外の同居人によるこれと同様の行為の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること、それから御指摘の点でございますけれども、児童に対する著しい暴言又は著しく拒絶的な対応等が規定されております。
　このように、規定はそうなっておりますけれども、具体的な適用につきましては、やはり個々のケースに応じての判断ということになろうかと思います。
○串田委員　そういう個々の判断というのが非常に難しくて、保育所は、本来なら虐待というふうに認定されるようなことも隠蔽するようなことが行われていると言われています。特に、先ほどちょっと申し上げましたとおり、虐待というのが、大人ではないので、子供が虐待されているものですから、子供がそれを言わない限り発覚しにくい。そういう中で、親が聞いた場合に、保育所としては、いやいや、それはしつけですよ、虐待まではいっていませんよというようになるわけです。こういうものが非常に証明がしにくいという部分があるわけですね。
　そうすると、実態としては、虐待がそのままになってしまうというおそれもあるんですけれども、この点について、何か対策というようなものが考えられていないんでしょうか。補助金なども、そういったような対策のためにかつて検討されたというか、支給を決定したというような話も聞いているんですが、現実にはいかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　そういう意味では、個々に、それが現実に虐待に当たるかどうかということにつきましては、それぞれの、個々の判断になろうかと思いますけれども、虐待が疑われる事案につきましては、先ほどのように、苦情処理体制とか、市町村の窓口に御連絡いただければ、それに基づきまして、具体的な監査等によりまして事実の確定を行っていくというふうになるというふうに考えております。
○串田委員　そこの事実の確認はしっかりとやっていただかないといけないと思いますし、児童がこれを通報することによって初めて虐待がわかるというようなままにしては、これはやはりいけないのかなと思うので、ぜひ、そこの部分の、客観的な発覚をするということを検討していただきたいと思うんですけれども。
　こういうようなことが起きているというのは、待機児童を解消するというのは非常に大事なんですけれども、それが非常に進むことによって、保育士の質が下がっているのではないか、そういう懸念も国民にはあるんですが、待機児童を解消するがために、質を余り考慮しないまま採用しているというようなこともあるのではないかということについての懸念についてはいかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、保育園等における保育につきましては、生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものでございます。したがいまして、保育の受皿の拡充と同時に、保育の質の確保、向上を車の両輪として進めていかなければならないものというふうに、議員御指摘のとおり、考えております。
　このため、消費税財源を投入いたしまして、職員配置の改善あるいは処遇改善に取り組んでいるところでございます。
　また、保育を担う保育士の専門性の向上に向けまして、平成二十九年度に、乳児保育、障害児保育等の職務分野に対応した研修の体系化を行いまして、保育士等のキャリアアップ研修を創設いたしたところでございます。
　また、さらに、保育の質の確保、向上を図るため、有識者による検討会を開催いたしまして、この九月には中間的な論点整理を行ったところでございます。
　引き続き、保育に携わる方々の専門性の向上、ひいては保育の質の向上がされるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　最後に、やはり一番心配なのは、保育所に通っている児童だと思います。自分が虐待を受けている場合だけではなくて、一緒に通っている子供が虐待を受けているのを目にしながら保育所に通い続けなければいけないという、これの心の傷というのは、これは本当に大変なことだと思うんです。
　こういったようなことの問題が現実にあるということの中で、大臣としての所感を最後にお伺いしたいと思います。
○根本国務大臣　委員、きょうは、さまざまな角度からいろいろな問題点を指摘していただきました。そして、こうあるべきという御提言もいただきました。
　委員おっしゃるように、一番の心配は保育所にいる児童であって、その心の傷を考えると、私も、真剣に、これは当たり前ですけれども、取り組んでいかなければならないと思います。
　保育所は、就労などによって日中保育できない保護者にかわって子供を保育し、生涯にわたる人格形成の基礎を培う場であります。こういう場である保育所で虐待が行われているとすれば、これは極めてゆゆしい問題で、極めて遺憾であります。
　保育所における虐待は、もう既にお話がありましたが、保護者からの通報、都道府県による指導監査などにより把握して、都道府県が必要に応じて立入検査や改善命令などの指導監督を実施いたしますし、全ての子供には、適切な養育を受け、健やかな成長、発達や自立等を保障される権利があります。
　保育所における虐待事例の把握や適切な指導監督の責任、これは一義的には都道府県が担っているわけですけれども、我々国としても、当然のことながら、保育所における虐待を根絶できるように、そして保育の質の確保、向上に向けて、自治体と協力しながら、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○串田委員　時間になりました。
　少子化対策というようなことが絵に描いた餅にならないように、こういうような部分も全部しっかりと対応していくことが本当の少子化対策だと思いますので、またこれについても引き続き、提案したり、あるいは質疑をしていきたいと思います。
　時間になりました。ありがとうございました。
○冨岡委員長　理事の方々、お集まりください。
　速記はとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○冨岡委員長　次に、成育過程にある者及びその保護者並びに妊産婦に対し必要な成育医療等を切れ目なく提供するための施策の総合的な推進に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、次代の社会を担う成育過程にある者の個人としての尊厳が重んじられ、その心身の健やかな成育が確保されることが重要な課題となっていること等に鑑み、成育過程にある者及びその保護者並びに妊産婦に対し必要な成育医療等を切れ目なく提供するための施策を総合的に推進しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、成育医療等の提供に関する施策は、成育過程にある者の心身の健やかな成育が図られることを保障される権利を尊重して推進されなければならないこと等の基本理念を定めること。
　第二に、成育医療等の提供に関する施策に関する国、地方公共団体、保護者及び医療関係者等の責務等を規定すること。
　第三に、政府は、成育医療等の提供に関する施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置等を講じなければならないこと。
　第四に、政府は、毎年一回、成育過程にある者等の状況及び成育医療等の提供に関する施策の実施の状況を公表しなければならないこと。
　第五に、政府は、成育医療等の提供に関する施策の総合的な推進に関する基本方針を定めなければならないこと。また、厚生労働大臣は、関係行政機関の長と協議するとともに、厚生労働省に設置する成育医療等協議会の意見を聞いて基本方針の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないこと。
　第六に、国及び地方公共団体は、成育過程にある者及び妊産婦に対する医療、成育過程にある者等に対する保健、成育過程にある者及び妊産婦の心身の健康等に関する教育並びに普及啓発等の基本的施策を講ずるものとすること。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　成育過程にある者及びその保護者並びに妊産婦に対し必要な成育医療等を切れ目なく提供するための施策の総合的な推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○冨岡委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付しております草案を成育過程にある者及びその保護者並びに妊産婦に対し必要な成育医療等を切れ目なく提供するための施策の総合的な推進に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○冨岡委員長　次に、第百九十六回国会、阿部知子君外九名提出、産後ケアセンターの設置の推進のための児童福祉法及び社会福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。西村智奈美君。
　　　　—————————————
　産後ケアセンターの設置の推進のための児童福祉法及び社会福祉法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○西村（智）議員　ただいま議題となりました産後ケアセンターの設置の推進のための児童福祉法及び社会福祉法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　近年、核家族化や晩婚化の進行によって、出産後の不安定な時期に親等の身近な人の助けが得られない母親が少なからず存在しております。また、産後の育児を家庭のみに任せるのではなく、生活している地域でさまざまな支援を行い、母親の孤立を防ぐことが重要な課題となっております。
　現在、一部の地方自治体においては、育児の不安が最も大きい退院直後の母子に対し、実家のように安心して過ごせるような心身のケア等を行う取組が産後ケアセンター等の名称の施設で実施されています。しかし、こうした施設は、法律上の施設として位置づけられていないこともあり、地方自治体以外の取組も限られており、全国的な普及が課題となっております。
　そこで、町中の実家とも言える産後ケアセンターを法制化し、その設置を推進することにより、母親の身体的回復と心理的な安定を促進するとともに、母親が孤立することなく各種支援が受けられ、母子とその家族が健やかな育児に臨めるようにすべきと考え、本法律案を提出いたしました。
　以下、本法律案の概要を御説明いたします。
　第一に、児童福祉法上の児童福祉施設に産後ケアセンターを追加することとしております。
　第二に、産後ケアセンターは、原則として出産後四月以内の女子であってその行う乳児の養育について援助を必要とするもの及び当該乳児を短期間入所させて、これらの者の心身の健康を保持させるとともに、養育に関する相談、指導、助言その他の援助を行うことを目的とする施設とすることとしております。
　第三に、産後ケアセンターを経営する事業を第二種社会福祉事業とすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、速やかに御審議の上、御賛同いただけますようよろしくお願いを申し上げます。
○冨岡委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時一分開議
○冨岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日付託になりました第百九十六回国会、内閣提出、参議院送付、水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、前国会で本院において議決の上参議院に送付したものを、参議院において継続審査に付し、今国会、原案のとおり可決の上本院に送付されたものであります。
　したがいまして、趣旨の説明を省略いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○冨岡委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　水道法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○冨岡委員長　この際、お諮りいたします。
　本案に関する質疑は省略いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○冨岡委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○冨岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員　立憲民主党・市民クラブを代表して、ただいま議題となりました水道法の一部を改正する法律案について、反対の立場で討論いたします。
　今回の改正案は、通常国会において審議が始まり、衆議院で採決が行われ、そして参議院に送られたものの採決に至らず、継続審議となっておりました。本日午前中に参議院本会議で賛成多数で可決され、再び衆議院に戻ってきたところでありますが、通常国会において衆議院で採決をされてから参議院での採決が行われるまでの間に、大きな状況の変化がありました。
　まず、十月十二日、新潟県議会で、住民の福祉とかけ離れた政策である、国民の生命と生活に欠かせない水事業は民営化になじまないという、水道法改正案の廃案を求める意見書が可決されました。
　十一月四日の産経新聞では、海外での水道料金の高騰、水質悪化、暴動といったアメリカのアトランタやボリビアの事例を紹介し、十五年間で三十カ国以上が再公営化している事実を指摘するとともに、先ほどの意見書について、野党系が発案したものだが、最大会派の自民党が賛成するという異例の決断だと報じております。
　この記事以外でも、参議院での採決が近づくにつれ、この水道法の改正案、とりわけコンセッション方式の導入に批判的な報道が多くなり、国民の間でもやっと水道事業のコンセッション方式導入の問題点が認識され始めたところです。
　また、参議院の審議で明らかになった事実もあり、今ここで拙速に採決することなく、衆議院の厚生労働委員会でも、再度十分な時間をとって審議を行うべきであります。
　先ほどの質疑の中でも明らかになりましたが、公共サービス改革を担当していた福田隆之大臣補佐官が、昨年の六月にフランス等欧州を出張した際に、今回の法改正が行われれば利潤を得る可能性のある水メジャー企業のヴェオリア社の副社長と会食を行っていた事実、また、出張先での移動を、同じく水メジャー企業のスエズ社の車を使用していたという事実が判明しました。また、ワイナリーに行っていたのではないかという疑惑については、後ほど確認をして報告をするということでありますが、まだこの報告は受けておりません。
　現時点で利害関係がないとしても、法改正の内容によっては利益を受けるかもしれない企業に便宜供与を図ってもらうことは不適切であり、政策決定に一定の影響が及んではいないかという疑念は拭えません。
　さらに、参議院の社民党福島みずほ議員の質問で、ヴェオリア社日本法人の社員が、出向して内閣府の政策調査員として働いていたという事実も明らかになりました。
　今回の法改正で利潤を最大に受ける可能性のある企業の関係者が、業務を調査のみで行っているとはいえ、政策立案にかかわるような部署にいるということは、李下に冠を正さずでありますが、このような人事交流は疑念を生じさせることにつながり、非常に不適切であります。
　衆議院の審議の過程でも、海外ではコンセッション方式などにより民営化された水道が再公営化されていることが指摘され、再公営化した世界の事例に学ぶべきであるとの意見が多数出ておりました。
　根本匠大臣は、参議院の審議で、失敗した事例をしっかり分析し、水道法を改正して公の関与を強化する今回の仕組みにしていると答弁をしておりますが、失敗事例の調査が行われたのはたった三例のみであったことも明らかになりました。
　世界の民営化水道の実態を調査している公共サービスリサーチ連合によると、世界三十七カ国、二百三十五水道事業が再公営化されております。これだけ多くの事例があるにもかかわらず、わずか三例だけの調査で問題点、課題を全て調べ切れているとはとても思えません。
　例えば、再公営化しようとしたけれども、自治体の専門性が失われてしまい再公営化が困難であった事例や、再公営化しようとしたところ訴訟を提起された事例、こういったものが全く把握されていないのです。
　このような新たな事実が明らかになり、疑問が解消されていない状況で採決を行うなど、あり得ません。衆議院においても、いま一度審議時間をしっかりと設けて議論をする機会をつくる必要があり、この時点で採決を行うことに強く抗議をするものであります。
　我々立憲民主党・市民クラブは、さきの通常国会で、国民民主党と共同で、水道施設運営権の設定の許可に関する規定である第二十四条を削除する修正案を提出したとおり、今回の法改正全てに反対しているわけではありません。今回の法改正が、人口減少に伴う水需要の減少、水道施設の老朽化、深刻化する人材不足等の水道の直面する課題に対応し、水道の基盤の強化を図るためのものであり、この点においては必要性があると我々も理解をしております。
　しかしながら、水の安定供給、水質の確保が十分に図られるのか、料金の高騰やサービス低下が引き起こされるのではないかという疑念のあるコンセッション方式の導入は、絶対に認めるわけにはまいりません。
　海外では、水道事業の民営化による弊害が明らかになり、再公営化の流れが強くなっています。一周おくれで我が国が導入する理由は全くありません。
　コンセッション方式の導入を断じて許さないという強い意思を表明して、水道法改正案に対して断固反対の討論とさせていただきます。（拍手）
○大西（健）委員　私は、国民民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました水道法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　私たちは、衆議院での審議において、いわゆるコンセッション方式の導入については、次の三点の問題があることを指摘して、反対をいたしました。
　一つに、事業者が水道事業の許可を得る必要がなく、水道法上の責任の所在が不明確になること、二つに、自治体職員の転籍、災害時の責任の所在や役割分担など、自治体が策定する枠組みに委ねられてしまっていること、三つ目に、水道事業の技術継承を困難にし、地方公営企業の技術力、人的基盤の喪失につながるおそれがあること、また、特に、運営のほぼ全てを民間事業者が行う中で、モニタリングができるだけの知識と経験が自治体に蓄積されないといった問題があるというふうに考えております。
　衆議院での審議の後、水道法をめぐっては、新たな状況の変化や、参議院での審議で新たな事実も明らかになっています。
　本年は、豪雨や地震など災害が多発し、重要な生活インフラである水道も甚大な被害を受けました。コンセッション方式の導入によって、十分な災害対応が行えるのか、国民の不安が高まっております。
　また、参議院の審議では、内閣府民間資金等活用事業推進室に水メジャーのヴェオリア社日本法人の社員が出向していたことが明らかとなり、利益相反が疑われております。
　さらに、本日の委員会でも指摘があったように、官房長官の補佐官が海外出張で水メジャーの便宜供与を受けていたのではないかという疑惑も持ち上がっています。
　世界では、一度民営化された水道事業が再公営化された例が多く報告をされています。
　また、多くの県議会で、コンセッション方式の導入を含む水道法に反対の意見書が提出をされています。
　ここで立ちどまって、もう一度再考すべきであります。金曜日にも定例日があります。本日の採決を先送りにして、少なくとも再度本委員会での質疑をすることを強く求めたいというふうに思います。
　世界の潮流から周回おくれのコンセッション方式の導入を、反対を押し切り強行するのは一体誰のためなのか。少なくとも、国民のためでないことは明らかであります。
　水は命の源であり、水道は命と生活を支える重要な基盤です。国民民主党は、生活者の立場から、命の水を外資に売り渡すおそれのある法案には断固反対であることを申し上げて、私の討論を終わります。（拍手）
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表して、水道法の一部改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、さきの通常国会で、大阪北部地震を口実に審議を急いだ与党によって、極めて短時間で採決が行われたものです。
　しかし、参議院では一度も審議されることなく継続審議となり、今国会で参議院から送付されたのはきょうのことであります。午前の本会議での可決を受け、いきなり午後の委員会で採決が提案されました。参議院では参考人質疑が行われ、重要な懸念も指摘されたにもかかわらず、本委員会で追加の質疑も何らなく、採択というのは、断じて認められません。
　水道事業は、あまねく国民に安全、安心、安定的な水供給によって憲法の生存権を保障するものであります。法案は、その根幹を脅かすものです。
　反対理由の第一は、法案が都道府県の役割に広域化推進を明確化したことです。
　先行事例では、広域化による自己水源の放棄、余剰になったダム水の押しつけが住民負担の増加やサービス低下を招いています。
　第二に、本法案の中心であるコンセッション方式の導入の問題です。
　民間事業者の導入によって、経営効率化の名のもとに、事業の安全性、安定性が後退させられ、水道料金の値上げなど住民負担につながることも指摘されました。これを裏づけるように、海外での民営化した水道事業から再公営化の動きが広がっていることは、多くの委員からも指摘されました。
　厚労省は、本法案では自治体の責任を残しているから大丈夫だと言い、一方、そのモニタリングも第三者機関に任せてもよいと明言しました。技術の継承や後継者不足が指摘される中、むしろ運営事業者に自治体職員が吸収されることも織り込み済みであり、今日の水道事業の問題を法案は何ら解決できないことが明らかになりました。
　さらに、水ビジネスの海外展開戦略が政府で展開されています。水メジャーとの連携や水道法改定による国内での実績づくりはそのための足ならしであり、そこには、住民の命の源をいかに保障するかという観点は全くありません。水道事業をビジネスの対象にすべきではありません。
　会期末ぎりぎりのこの段階で、法案の審議も行わず、急いで成立を図ることは許せません。参考人質疑も行い、十分な審議を行うべきです。
　日本共産党は、国民が安心して使え、災害などにも対応できる安全な水道事業の発展を目指し、そのためには国が責任を果たすことを求めて、反対の討論といたします。（拍手）
○冨岡委員長　これより採決に入ります。（発言する者あり）
　第百九十六回国会、内閣提出、参議院送付、水道法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○冨岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○冨岡委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○冨岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成三十年十二月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　岩田　和親君
　　　理事　金子　恭之君　理事　根本　幸典君
　　　理事　松本　文明君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　津村　啓介君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　秋本　真利君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子　俊平君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田中　英之君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤井比早之君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　簗　　和生君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　道下　大樹君　　　　森山　浩行君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　北側　一雄君　　　　広田　　一君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　高鳥　修一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　塚田　一郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　国土交通大臣政務官　　　　工藤　彰三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　英之君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　富山　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　青木　由行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　塚原　浩一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　石田　　優君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　橋田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　岩並　秀一君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　宗清　皇一君
　　門　　博文君　　　　　金子万寿夫君
　　中谷　真一君　　　　　田畑　裕明君
　　福田　達夫君　　　　　堀内　詔子君
　　藤井比早之君　　　　　田野瀬太道君
　　山本　公一君　　　　　宮路　拓馬君
　　荒井　　聰君　　　　　初鹿　明博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　門　　博文君
　　田野瀬太道君　　　　　藤井比早之君
　　田畑　裕明君　　　　　中谷　真一君
　　堀内　詔子君　　　　　福田　達夫君
　　宮路　拓馬君　　　　　山本　公一君
　　宗清　皇一君　　　　　金子　俊平君
　　初鹿　明博君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　加藤　鮎子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○谷委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長藤井直樹君、土地・建設産業局長野村正史君、都市局長青木由行君、水管理・国土保全局長塚原浩一君、道路局長池田豊人君、住宅局長石田優君、鉄道局長蒲生篤実君、自動車局長奥田哲也君、航空局長蝦名邦晴君、気象庁長官橋田俊彦君、海上保安庁長官岩並秀一君、財務省理財局次長富山一成君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宮嵜雅則君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　今国会から国土交通委員会を外れてしまいましたが、きょう、このような機会をつくっていただいたこと、まずは同僚の皆様、そして与党、野党のほかの会派の皆様にも、心から御礼を申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきますが、私は今、超党派の議員連盟で、公共事業チェック議員の会、そういう会があるんですけれども、その議員連盟の事務局長をさせていただいております。その関係で、ことしの夏、通常国会からこの臨時国会までの間に、全国各地、いろいろな現場を視察に行って、その現場の状況を見てきました。自分で目で見てきたそのことも踏まえて、幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、大臣、通告していないんですけれども、「ほたるの川のまもりびと」という映画を御存じでしょうか。
○石井国務大臣　いや、存じ上げません。
○初鹿委員　大臣、ぜひ調べて見ていただきたいなと思うんですね。
　今、ロードショーをやっているわけではないので、自主上映会だとか、全国各地いろいろなところで上映が行われているんですが、この映画はどういう映画かというと、長崎県の石木ダムの反対運動をしている住民の方々、十三世帯いるんですけれども、十三世帯五十四人の日常を描いたドキュメンタリー映画なんです。
　石木ダムというのは、もう五十年以上にわたって反対運動が起こっていて、現在では事業認可取消しの訴訟をこの地権者の皆様が提起をし、一審は原告が敗訴をしてしまったわけですが、また控訴をして、今、訴訟が行われているという事業であります。長崎県の事業ですから、国は補助をしている、そういう立場ではあるものの、やはり一定の予算を使っているわけですから、全く無関係とは言えないんだろうと思います。
　この石木ダムでは、今、現地では、つけかえ道路の工事が始まっております。工事が始まるか始まらないかというときには、本当に住民の方々がバリケードを張って、それこそ重機の下に潜り込んだりして、非常に激しい抗議行動をしていたんですが、現状では、そこまではさすがにもうやり切れないということで、そういう物理的な抵抗はしていないんですが、毎日ですよ、毎日、この工事現場の入り口のところに住民の方が座込みをして抗議を行っている。そういう状況に、今、石木ダムというのはあるわけです。
　そして、この石木ダムの問題というのは五十年以上続いてきているので、これは反対派の住民の方は非常に勉強されているんですね。
　このダムは、利水と治水の多目的ダムということでつくられているわけです。特に利水面、佐世保市が水道水として必要だということでこのダムを進めているわけですが、その佐世保市の水道の需要が、本当にこのダムをつくらなければならないほどのものなのかということに住民の方は非常に疑問を持っているわけであります。
　そこで、資料、一番最後のページの表面の方を見ていただきたいんですが、こちらに、佐世保市の一日の最大取水量の実績と市の予測というグラフをつけさせていただいております。これは、佐世保市の水道局の資料から、この水問題に取り組んでいる市民団体の水源連がグラフ化したものでありますが、予測と実績で大きく乖離をしているのがわかると思います。
　実績は、ずっと一九九〇年代から、多少上下ありますけれども、基本的には右肩下がりでどんどんどんどん水が不要になってきているわけですね、使われなくなってきているわけであります。ところが、なぜか予測値では、見てください、急激に水の需要が上がるような予測になっているわけです。
　それで、この実績と予測の乖離が余りにも大きいということで、住民の皆さんからすると、もう一度きちんとこの予測をやり直した方がいいんじゃないか、やり直した上で、本当に水が必要かどうかを示してほしいということを求めているわけです。
　今月に入って、佐世保市の市民団体四団体の皆さんが、佐世保市に対して公開質問状を出しているんですね。市の広報に書いてあることが、これが不適切じゃないか、そういうことも含めて公開質問状を出していて、それに対して佐世保市も、一応真摯に受けとめて、きちんと丁寧に文書で回答をしてきていると。
　この姿勢自体は評価はするところですけれども、しかし、その回答の前提としては、この実績と乖離をしている予測を前提にしているわけです。果たしてこれで住民の皆さんが納得するのかというと、私は納得はできないんだろうというふうに思います。
　この石木ダムは、事業認可が行われたのが二十五年ですから、五年たっているわけですね。つまり、五年前に予測がされたものが、五年間ずっと、傾向が全く違うわけですよ。こうやってはね上がるような予測をしていますが、実際にはどんどんどんどん右肩下がりになっている。
　こうやって、一定期間、実績と予測が大きく食い違っているような状況が見られるならば、やはり、こういう大型のダムを建設するような事業をやるに当たっては、この水需要の予測というものをもう一回やり直させる必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　佐世保市は、水道事業者として安定的な水の供給が求められる中で、慢性的な水源不足を改善するために、石木ダム建設事業に参画していると承知しております。
　委員から御指摘のありました佐世保市の一日最大給水量の水需要予測と実績の乖離につきましては、水需要予測値は渇水や事故等の非常時の対応を含めて算出されておりまして、特に渇水や事故等が発生しなかった場合には、実績値が予測値を下回ることは当然に想定されることでございます。両者に差が生じていることをもって、直ちに水需要予測の見直しが必要となるものではないと考えております。
　これまで、佐世保市におきましては、厚生労働省の定める水道施設整備事業の評価実施要領に基づきまして、水需要予測の見直しを含む再評価を行ってきたところでございまして、今後とも、法令等に基づき適切に予測、評価が行われるよう、厚生労働省としても必要に応じ指導してまいりたいと考えているところでございます。
○初鹿委員　慢性的な水不足といいますけれども、水不足にこの数十年間なっていないですよね。実績と予測の乖離だけで見るものじゃないということですけれども、でも、明らかにこれは乖離しているじゃないですか。傾向が全く違うじゃないですか。これから長崎の佐世保市の人口が急激にふえることがあるんでしょうか。人口が減少して水の使用量が減ることはあったとしても、急激にこんなにふえるようなことはないと思いますよ。一・五倍ぐらいの予測を出しているわけですよ。
　私はやはりこれは不適切だと思うので、もう一度予測値を出させ直すことをやはり国は求める必要があると思います。国だって税金で負担をするわけですからね。そんな、佐世保のことだからということで、他人事のようなことは言わないでいただきたいなと思います。
　もう一点、今度は治水の面でも疑問が非常にあります。
　この石木ダムというのは、川棚川という本流に流れ込む石木川という支流につくるダムなんですね。河口部からたったの二キロのところにつくります。川棚川全体の水源域からすると一一％しかカバーしない、そういうところにダムがつくられるわけで、川棚川本流の洪水にはほとんど影響がないんじゃないかということが指摘をされております。
　現地に行って正直びっくりしたのは、一番河口に近いところに行ったんですね、川棚橋という橋があって、それよりも河口部分は堤防が全くないという状況なんですよ。例えばこのテーブルが、家が建っている地表面だとすると、もう、すぐこの下、五十センチぐらい下に川の水面があるというように、のぞき込んだらすぐに水があるような状態で、堤防らしい堤防がないという状況にあるわけです。
　よくよく現地の方々の話を聞くと、橋よりも上流は河川部の管理になっているんだけれども、橋から海までの間は港湾の管理になっているから、河川整備の予算がこちらでは使われていなくて、港湾の予算になるから、全く堤防の整備などがされないということなんですね。
　まず、こういう縦割りみたいなこともそもそも見直す必要があるんじゃないかと思うし、これだけ水が目の前にあるような状態で、洪水になったら大変だといってダムをつくるくらいだったら、まずこっちを先にやれよということなんだと思うんですね。
　それだけじゃなくて、またちょっと上流の方に上がって、石木川と川棚川がぶつかる合流地点に行くと、物すごい土砂が堆積をしております。合流地点というのは往々にしてそういうことがあると思いますが、河道の半分ぐらいは埋まっているわけですね、平時ですけれども。こういう状態だと、例えば、ことしの豪雨災害で、肱川などが緊急放流をする、せざるを得ないということになった、そういう事態になったときに、明らかに合流地点で水があふれるようなことになりかねない。
　ダムをつくるよりもまず先にやるのは、こういう河道の整備とか、堤防がないところの堤防をつくるということが私は優先順位は高いんじゃないかと思いますが、河道の整備だとか堤防をつくるとか、こういうことを先にやるべきではないかということについて、どのようにお考えになっているんでしょうか。