Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野参考人　お答えを申し上げます。
　私も、その当時は全国連合会長でございました。今先生お話の点、その当時から、これは一つの努力目標でございまして、そういう方向で大いに頑張ってほしいと。現在の中で、土地などの担保とほとんど同額ぐらいあるこの売り掛け債権担保融資保証制度というものは、今後充実されていってしかるべきだろう。担保なしでやる施策としては非常に有効なものになる。十分にわかっていないがために、今出ていないわけでございます。
　というようなことですが、初めから私どもとしては、両方の通知の、後から出されたそういう事務連絡なども加味した形で中小企業庁からお話をいただいていたというように思っておりまして、中で、ただ、初めに出ている書類の方が非常に短絡的というか短い文章で出ていたがために、今先生おっしゃられたような、こういうつながりをつけられるような状況になったかと思っています。
　全国の保証協会としては、そこら辺は重々承知をしておりまして、ただ、やはり中小企業のためにこういう制度を今後とも充実していかなければならない、この件数の増加については精いっぱい努力をしたい、こういうように現在考えているところでございます。
○達増委員　金融機関やまた企業の理解が深まって、その結果どんどん伸びていくというのであれば、これは非常にいいことで、そういう可能性は非常に広がりのある制度だと思うので、そういうふうに利用が進んでいけばいいと思っております。
　次に、坪井参考人に伺いますけれども、外形標準課税についてであります。
　法人事業税への外形標準課税については、これが結構、都道府県知事さんたちはもろ手を挙げて賛成していて、今、予算要望の季節でもありますし、またいろいろな機会をとらえて、都道府県としては大賛成ですという感じで国会の方にも来るわけであります。
　各都道府県の商工会議所連合会は、ふだんは、都道府県当局と、一種、二人三脚といいますか、一体となって仕事をしていると思うんですけれども、質問したいのは、県なら県当局とのやりとり、もう少し、それぞれ都道府県の中で、自治体首長さんにも、あるいは自治体関係者に、産業界といいますか中小企業といいますか、そっちの地元事情について理解してもらうようにうまくいかないものか。あるいは、都道府県知事さん初め自治体関係者も、わかっていて、総務省の手前もあり、言っているのか、その辺、どのようにお考えでしょうか。
○坪井参考人　いろいろな見方があろうかと思いますけれども、それぞれが頑張っているというのが今の姿勢であります。地方は財源が少ないために、地方で独自の課税権を持ったものでいろいろやりたいということです。福島県の場合、今ちょっと問題になっておりますけれども、核燃料税なんかもるる持ち出している。東京は銀行税を持ち出している。ですから、それぞれの立場でいろいろな考え方があるのは私は結構だと思うんです。
　ただ、大増税になるという前提のもの、特に人頭税的なかけ方については、これは徴税の、要するに費用の問題、費用対効果の問題があるのかもしれませんけれども、私どもとしては、これは反対なんですよね、小さい、弱いところいじめになりますから。そうじゃなくて、要するに、資本金とかもしくは売上高に段階的にかけるということになれば、またこれは考えられると思う。
　そういう話が全くなしで総務省が、十五年度予算措置に対しましても、もう既にこれをやるんだということでどんどん出してきますと、地方の自治体の首長さんたちは抵抗できないですよ。したがって、知事会であっても議長会であっても、これを取り入れるということになります。
　私どもは、大増税反対ですから、もう波状的にどんどん知事さんのところへ上がりまして、これについては反対を言っております。したがって、裁判官がどっちを決めるのかなというような形になってきます。それで、私どもは、六百万人もの署名も集めて、今、外形反対の大運動を起こしております。知事さんたちも、大変な運動を起こして、大運動をやっている。ここはどうも、どういうふうに拾われるのか、私どもは、負けないで大運動をやって、これは何とか撤廃したいというふうに考えておりますので、そういう方向でいきたいと思っております。
　それから、先ほど来の御質問の中で、一つだけ、地方で何で今の売り掛け債権の融資が伸びないのかとおっしゃられたのでありますが、結局は、これを扱うのは全部金融機関なんです、先ほど先生がおっしゃったように。銀行、または信金、信組なんです。そこが金融庁のいわゆるマニュアルでもって縛られていまして、せっかく新しい、再度出ても、それを持ち出して、要するに保証協会に、これを貸すからやってくれという話になっていかないんですよ。
　その前、いわゆる国の制度資金、また県の制度資金、たくさんありますが、これを扱っているのはすべて金融機関なんです。そこが、ここの企業が二年赤字であるからもうお金を出しちゃいかぬ、もしくは、設備投資したら、償却が起きたために債務超過になっていますよ、だから貸せませんよということになってくる危険性があるために、いろいろな制度をつくっていただいても、今の金融庁のマニュアルを解いていただかない限り、ここは、幾ら保証協会や信金協さんが頑張っても、私は、なかなかこれは進まない、そういう実態になるということを御察知いただきたいと思う次第であります。
○達増委員　では、村本参考人に伺いますが、情報生産ということ、先ほど意見陳述の中で述べられましたけれども、これがやはり一つ決め手になると思います。特に地域で、経済界、中小企業関係団体、そして金融関係者、またそこに、自治体や、最近でいえばＮＰＯなど、そういった主体が有機的に情報を交換、生産しながら、地域の中で、地方から、地域から景気回復、経済立て直しということが一つ突破口としてあり得ると思うのですが、その辺をもう少し敷衍していただければと思います。
○村本参考人　地域のことは地域に聞けという言葉がございますけれども、地域情報というか、地域のことはやはり地域の地元の金融機関しか実はわからないということが特色だと思いますので、そこがきちっと対応する、てこ入れしなければいかぬのだろうという気がしております。
　特に、日本語になかなかしにくいのですが、ソーシャルキャピタルという言葉がございまして、社会の基本的なネットワークといいましょうか、そういうものが経済の回復の決め手であるというのは、あのグローバル化のアメリカでも実は非常に有力な議論として定着しておりますから、やはりその点が非常に重要であろうというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、皆さんの貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　最初に、服部参考人にお伺いいたします。
　昨年の十一月の服部参考人の意見陳述の中で、グローバルスタンダードなどと言いながら、メガバンクと中小金融機関が同じ基準はおかしい、こういうことを訴えられて、なるほど、そのとおりだと思い、ことしに入ってから、予算委員会の場で、こういう趣旨について、服部参考人に成りかわりまして小泉総理にも言いましたけれども、まともな御返事はいただけませんでした。
　その点で、金融庁の金融検査マニュアルの中小企業融資編の問題であります。いろいろ配慮とかありますけれども、しかし大枠は変わらずに、多少考慮する、そういうようなニュアンスなのではないかというのは率直に思うわけです。この点で、この中小企業融資編というのが、中小企業や地域経済への配慮が欠けているのではないかという声も多々聞くわけであります。改めて、その点でどのように評価されているのか、お聞きしたいと思います。
○服部参考人　再三申し上げておりますけれども、金融検査マニュアルは欠陥が非常に多いわけでありまして、七月の一日から、新しい感覚で検査を行うというふうに聞いております。ですから、これを受けてみたらどうなるかな、そんなところであります。
　予算委員会で小泉さんに質問をしたそうでありますが、私にとりましては、質問していただいてよかったか悪かったか、本当に大変難しいところであります。
　先ほどもちょっと話がありましたが、金融検査マニュアルは、必ず、もう少し弾力的に扱うようになるんではなかろうかなと期待をしております。一番大事なのは何かといったら、地域貢献度であります。
　例えば、当湘南信用金庫は、横須賀市、人口四十三万人です、ここの三五％のシェアを持っております。ですから、地域貢献度だとか地域の密着度だとか、これが大きな物差しになってもらわなければならないわけでありまして、こういうところは全く抜けているというのが今までの金融検査マニュアルであります。私たちがいなければもうそれこそ飯も食っていかれない人が多数いるということをお考えいただきながら、弾力的な扱いを期待しております。
　以上でございます。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　そういう点で、地域貢献、そういう役割を果たしてきた地域金融機関の役割というのは、改めて求められていると思います。
　そこで、坪井参考人にお伺いいたします。
　信用金庫、信用組合など、中小企業が相互扶助のためにつくった金融機関であるわけです。主として利潤追求が求められる大手銀行との違いがそこにあると思うわけです。同じ金融検査マニュアルを押しつけるのは、この信用金庫、信用組合の歴史的役割や存在意義を否定するものにつながるのではないかと率直に思いますが、いかがでしょうか。
○坪井参考人　再々申し上げているとおりでありまして、まさに金融庁のマニュアルが、地方の、特に私どもの零細中小企業に対しましての融資をストップせざるを得ないような形へ形へと、深く深く入ってきております。そこで、ペイオフの延期等もお願いをしているわけでありますけれども、そういう中で、解禁されると大変だということでお願いしているわけでありますが、その実態は、確かに、大銀行向けのマニュアルでもって入ってきたということがやはり最大の、第一段階の間違いだ。
　そのときに、信用組合はまだ地方自治体の商工部もしくは商工労働部の管轄下にありまして、そこでの監督を受けて今までずっと、もう何十年もの営業してきたわけですね。ところが、金融庁のマニュアルでもって、大金融機関と同じような形の制約を受けることになったことによって大変な戸惑いを持ちました。
　そこで、一年、そういう問題もあったのでペイオフを延期していただいたわけでありますが、ことしペイオフを延期しまして、一応、その一年間である程度の、何といいますか、ならしはできてきて、大きな問題はありませんでした。
　ただ、これから全部のものを、要するにペイオフを解禁するというような形になったときには、まさに今のマニュアルに縛られていて、地方の金融がどんどんどんどん縮小しているのがもっと縮小する可能性がある。ということは、預金の移動等の問題でつぶれる、もしくは、まあ、つぶれてもいい、そのときは合併しなさい、そのときは吸収されなさいと今金融庁が言っているわけです。
　そんなことで地方の、今の土壌論で私は言いますけれども、いい生産ができるような土壌が育つわけはないわけで、おっしゃったとおり、それらは仲よし組合で始まってきたものでありますから、その仲よし組合の中でやっているんです。
　私の住んでいる福島市に福島信用金庫というのがありますけれども、これは、実際、福島市と隣の伊達郡という非常に狭いエリアでだけ商売しているんですが、ところが、ここにやはり六市町村からの預金が入っておりまして、これが、例えば今動き出しましたら、さっき言った風評被害に結びつくということになりますが。
　要するに、そういう問題を抱えていながら、来年になるまで、七月から少しきめ細かな運用、いいですよと言っていながら、基本は大手と同じ形のラインを、先ほど服部さんがおっしゃったように、そういうふうに縛られておりますから、そうなったときには、やはりこれからますます仕事したくなくなってきているという現状がふえていくんじゃないか。これが実は一番、地方の中小零細企業で、廃業もしくは店を閉めるというような形で、後継者問題もありますけれども、どんどんどんどん進展している。
　例えば、中心市街地の空洞化なんというのは、もう商店街だけじゃなくて、すべての空洞化が進んでくるような形になっているのは、まさに金融庁のマニュアルに最大の問題点があるんじゃないかというふうに私は考えております。
　したがって、おっしゃったとおり、これの入り方から間違っているし、今回、きめ細かいといっても基本的には大企業と同じような形のマニュアルでありますから、そういう部分については、私どもはまだまだこれで絞め殺されるんじゃないかという心配を持っております。
○塩川（鉄）委員　私も、柳澤大臣に、この間、中小信金、信組がたくさんつぶされた、金融庁主導でつぶされている、今度は合併という形で行うと。どちらにしても、中小金融機関の存在意義がないんだと言わんばかりのこういうやり方自身が問題だと思うんです。
　そこで、村本参考人にお伺いします。
　都市銀行と地域金融機関の果たす役割には大きな違いがある。それを踏まえた実際の施策が求められていると思います。その点で、よくグローバルスタンダードなどと言われるアメリカにおきましても、当然大手の都市銀行と同時に、地域の金融機関、コミュニティーバンクなどがあるというふうに聞いております。
　このアメリカのコミュニティーバンクなど、地域金融機関が果たしている社会的な役割について、この機会ですからぜひ教えていただければと思っております。
○村本参考人　アメリカには、御案内と思いますけれども、銀行と呼ばれるものが九千弱、八千数百ございます。この十五年ぐらいで一万五千から相当減りましたけれども、まだそれぐらいございます。
　そういうコミュニティーバンクというのは、ほとんど地域、ルーラルエリアと言いますが、農村にきちっと根差したりしているものも多いと聞いておりますけれども、規模は日本よりもはるかに小さなところでございまして、人口比ですると、日本もオーバーバンクと言われる話ですが、実はもっとアメリカの方が、人口的にも小さなところでやっているわけでございますね。大手行、コミュニティーバンクでも大きなところは上場しておりますが、小さなところはほとんど上場しておりませんので、地域の住民が株を持っているということでございまして、本当に地域、農村のために、本当にコミュニティーのために、ですからコミュニティーオウンズと言うんですね、コミュニティーが持っていて、コミュニティーがガバンする、支配する、統治するというんでしょうか、そういうやり方でやっておりますから、実は日本の信金、信組と似たような形態で運用されているというふうに理解をしております。それがアメリカ経済の草の根を支えているのではないかという理解を私はしておりますけれども。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　牧野参考人に、ＲＣＣへの債権の売却の問題についてお伺いいたします。
　九九年度からことし六月までにＲＣＣに送られた取引先は、これは金融庁の報告でも七万五千件にも及ぶそうであります。その中で、保証協会の保証つき融資までもＲＣＣに送られている、こういう実態がある。
　全国信用保証協会連合会では、中小企業の保護、そして信用保証制度の健全性維持のために、大手銀行などによる保証つき債権のＲＣＣ売却に反対をし、待ったをかけている、こういう報道などもされているところですけれども、優良保証で非分類であるべきはずのものまでＲＣＣに送られるような実態は大変問題だと思うんですが、この現状と、率直な受けとめをお聞きしたいと思います。
○牧野参考人　ＲＣＣとの現在の状況などについて、関連して御報告をいたします。
　現在、ＲＣＣとは、破綻懸念先以下に該当する債権の譲渡方法につきまして、関係省庁とも相談をしながら協議をしているところでございます。
　譲渡後の保証づき債権については、債務者から返済条件変更の要請があった場合などには中小企業者の実情に即したきめ細かな対応を行うように私ども連合会の方から要請をしまして、ＲＣＣ側もこれに柔軟に取り組む、こういう方向で現在覚書締結を前提として協議を行っている、そういう状況にございます。
　また、全銀協の絡みですが、今回、譲渡に際しまして、保証づき融資を受けている債務者本人が知らない間にＲＣＣへ譲渡されるというようなことのないように、債務者にその趣旨を説明すると同時に、極力債務者の承諾を得るべく努めて、その交渉経過を記録して、必要に応じて保証協会に報告をしていただく、こういうようなことで、所要の覚書を取り交わすべく現在協議中、こういう状況でございます。
○塩川（鉄）委員　聞くところによると、今まで銀行がＲＣＣに送る場合には、信用保証協会へきちんと話を通していたと。今度は、話を通さなくても持っていくよ、こんなことも出てくるようなことが言われているわけですから、やはり今のそういった、特に大手銀行のした問題について、大いに告発もし、社会的な問題としてただしていく、こういう運動というのにぜひとも御協力もいただきたいというふうに思っているところです。
　その上で、中小企業の金融をめぐる問題でお聞きしてまいりましたが、やはりその背景に、地域経済、実体経済の深刻な実態があると思います。日本商工会議所でもさまざまな政策活動をなさっておられる。
　そこで、坪井参考人にお伺いをしたいと思います。
　一つは、先ほども少し触れられましたが、大店法の廃止以降での中心市街地の空洞化が大変深刻な実態になっているということが言われております。以前は出店ラッシュだったのが、今、退店、撤退のラッシュの中で、まさに空洞化というのが深刻な実態となって、日本商工会議所としても実態調査などもされておられることをお聞きしています。
　そういう点でも、地域について誤った方向の政策がとられたんじゃないか、こういうことについては反省が必要じゃないか、こういう声も聞くわけですけれども、率直な現状や、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○坪井参考人　三十万から四十万、百万くらいまでの間の都市は、現在中心市街地がほとんど空洞化しております。これはゆゆしき問題でありまして、せっかくインフラを整備して住みよい町につくったのでありましても、駅前からどんどん寂れていくというのは、これは問題、地方にとっては、住んでいる者にとっては大変悲しい話でありまして、何とかしたいということで今頑張っております。
　なぜこうなったのかという原因は二つあると私は思います。
　一つは、やはり日米構造協議の話し合いによって、結局、大店法が廃止され大店審になったというところから、郊外に大型店がどんどん出てきていいですよということになりまして、郊外に新しい町がついてくる、まあ子供のような町でありますけれどもついてくるということになりまして、中心市街地の商業地がまず空洞化してまいりました。
　もう一つの原因がありますのは、これは住宅ローン減税であります。これは去年の六月で本来なら終わりましたけれども、もう二年半、衆議院でも、もちろん参議院でも議決されまして、延びました。この後もまだ延びるという方向での何かお話し合いが続いているようにお聞きしております。
　これは景気対策としては大変すごい話でありますからいいのでありますけれども、その住宅ローン減税で五百七十万から五百万の減税になった部分で、二十五年、三十年の間にそれだけ減税するからうちをつくりなさいというわけですね。そうすると、うちをつくりなさいという人は、大体は若い人になりますと、郊外の方に土地つきの家をつくる。町の中の高いところにコンクリートのうちをつくるということはまずありません。したがって、住宅ローン減税を続けているうちは、いわゆる住宅地の空洞化が進んでくるわけであります。現在、例えば福島市の場合でも、商店街のみならず、住宅地のほとんど虫食いになったところが逆に駐車場になりまして、そういうような形の町になってきている。
　私どもは、何とかそれを回復したいということから、一応駅を中心に一キロ四方くらいはにぎわいのある町にしたいということから、定住圏構想はなかなか難しいということもありますので、ただ経済産業省には、一生懸命になって街なか再生の方のお金もつけてもらって、ＴＭＯの援助もしていただいておりますので、これを活用して、その中だけは何とかにぎわいのある交流圏構想にしたい、丸の内のような形につくっていきたいということで、交流をするためににぎわいを持てるような町づくりをもう一遍再建したい。
　そして、あと若い人たちが帰ってこれるように、安いアパート、安いマンション等を、これは自治体が勧誘して、税金の問題もありますから、そういうものもあわせて定住圏も進めていくという形でもう一遍回復したい。そんな形で努力をしているところであります。
○塩川（鉄）委員　多々お聞きしたいことがありますが、時間でもありますので。
　産業空洞化問題などでも実態調査もされ、提言をされているということについて、関心を持ってお聞きしてまいりました。金型問題での一定の前進もあるということもお聞きしておりますので、私ども、大いに研究も勉強もさせていただいて、我々としての取り組みを進めていきたいと思っております。
　きょうは本当にありがとうございました。
○谷畑委員長　阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。本来であれば私どもの大島令子がこの委員会担当ですが、きょうは私が譲ってもらいましてやってまいりました。日ごろは財務金融という委員会におりまして、きょうここに来て思いました、ああ天国と地獄だなと。どっちが天国でどっちが地獄かは言ってしまうと問題が起きるので。何せ私は、財務金融委員会で柳澤金融大臣に、議員になってのおよそ二年間で五回、ペイオフ問題はお尋ねを申し上げました。
　ほとんど私ほどしつこく聞く人間はいなくて、やはり現時点で、現経済状況下でペイオフを行うことが本当に我が国の経済、金融にいいことをやるのかどうかということも、これは本当にしつこく嫌な顔をされながらも伺いましたが、柳澤金融大臣はおかたい方で、石のような方ですから、表情も動かさず、やるんだというお答えでしたが、きょうは皆さんのお話を伺って、さらに六度でも七度でも八度でも十度でも繰り返し聞いてやろうという勇気をいただきましたので、まず一点、感謝を申し上げます。
　順次、参考人に御質問をさせていただきます。
　まず、服部参考人にお願いいたします。
　実は、私は服部参考人と同じ湘南地区でございまして、服部参考人の湘南信金の活躍というか個性ある活動については、この場に来る前から存じておりました。それもあって、きょうお願いして大島さんにもかわってもらったのですが。一つは茅ケ崎の信金の跡地に保育所をつくろうというお話とか、また逗子でもＪＲの跡地の利用で、駅前の保育所という問題等々に積極的な融資や地域の産業起こしということも組み込みながら信金活動をされているということで、敬意を大変に表しております。
　小泉さんと同じ地区なので、残念なのか、悪いのかいいのか、ちょっとよくそこは言わないことにいたしまして、その服部参考人にお尋ねがございます。
　先ほど来、ペイオフの延期とかダブルスタンダードの採用とか、時価会計はまだ時期尚早であるというお話等々ございましたが、そうしたことはいずれも、既に金融庁はやるんだ、やるんだで進んでおりまして、この間、税制を用いての合併も強力に塩川大臣は随所でおっしゃっております。
　こういう、まず最初に合併ありきという方向について、先ほど来御意見は承ったようには思いますが、あえて確認で、どのようにお考えかということと、やはりその裏には、各信用金庫、信用組合あるいは地域に近い金融機関の個性の出し方と、逆にこうした冬の時代の生き延び方についてのある種の知恵袋的な知恵の部分があると思いますが、その点についてはいかがお考えか。
　そして、公的資金の注入ということもこれあり、風評被害を伴わなければ、むしろ積極的にやってもらって足腰を強めるべきなんだというお考えか。信用金庫の立場から、以上三点、お願いします。
○服部参考人　お答えになるかどうかわかりませんが、申し上げます。
　茅ケ崎では駅前保育をやっておりまして、預かっている子供が八十人に達しました。これは、私のところじゃなくて、地元の皆様にお力をいただいて会社をつくって始めたものであります。場所の提供は私の方の場所であります。ただ、役所の規制というのがありまして、三分の一以上貸しちゃいかぬということですから、極めて制限をされております。それから、逗子には間もなく着工いたします。これは、逗子の市長と葉山の町長から三年も前からお願いをされていることであります。
　これをどうして私たちが力を入れてやるかといったらば、女性に出産後も働いてもらいたい、こういうことであります。きょう傍聴人に来ている一人に、私のところの女性がおります。こういう連中を幹部にしていきたいという意味もありまして、駅前でいわゆる小さな子供を預かって、女性に働いてもらって、それで新しい金融機関をつくっていきたいという思いでの一環でございます。
　それから、合併の話がありましたが、今はもう合併ありきであります。
　私は、昭和六十三年に合併を一つ、それから平成三年に合併をまた一つ、平成七年に合併、それからつい三月の二十八日に事業譲渡を受けておりまして、ですから、それを含めると四回やっておるわけであります。最初に鎌倉と横須賀が一緒になった合併であります。そのときには四面楚歌でありました。もう今は合併しても新聞にも出ない。
　最初に合併ありきなんて、そんなばかな話はないんです。先ほどほかの参考人からも話が出ているように、地域金融機関は必要がないんだというようなこと、つぶれるところはつぶしちゃえということ、それに伴ってだめになる中小企業はしようがないんだ、これが前提にあってやっていることということは極めておかしい。私たちは、個性がおのおの全部違って、役割が全部違ってやってきているということを御理解いただきたい、こんなふうに思います。
　今後も個性あふれた金融機関になっていかなければ、これまた飯が食えないということもあります。全力を挙げて、役に立つ金融機関であり続けていきたいと思っております。
　以上です。
○阿部委員　女性と子供ということをキーワードに頑張っていただきたいと思いますので、エールを送らせていただきます。
　次に、牧野参考人にお願いします。
　これは一言で、ちょっとだけ知りたいことですが、せんだって私が、やはりＲＣＣへの買い取りのことで、信用保証協会の担保がついたものを買い取られるということをどうお思いかというふうに金融庁にお尋ねしましたら、金融庁にも企業再建のノウハウ、スキルがあるようになったので、必ずしも買い取ってもうだめなんだというんじゃなくて、企業を積極的に再生させるんだからこういうものもオーケーよというお答えだったんですが、そのあたり、金融庁の現状の能力と、それから信用保証協会としてのこういう考え方に対してのお考えを一言お願いします。
○牧野参考人　先ほども別の先生にお答えしたかとは思っておるのでございますが、私どもの方としては、整理回収機構へ債権譲渡されるという問題、確かに持ちかけられております。そういう問題について、ＲＣＣ側と、債務者から返済条件変更の要請があったような場合、中小企業者の実情に即したきめ細かな対応を行う、そういうように考えておりまして、連合会からそういう要請をしておりまして、ＲＣＣ側もこれに柔軟に取り組む方向で覚書の締結を前提とした協議を行っている、これが現在の状況でございます。
　それでよろしゅうございましょうか。
○阿部委員　もう少し踏み込んでと思いましたが、結構であります。
　次に、坪井参考人にお伺いいたします。
　私はたまたま子供の医者をしておりまして、特に、東京にございます東大病院というところには、福島県からすごく子供たちの入院が多いのです。福島の子供は日本一かわいいかと思うほど純情、素直、素朴、本当にいい子供たちです。
　せんだって、ある関係でいわきに参りましたときに、非常にあの地区、不況にあえいでおりました。外洋漁業が低迷する、林業も落ち込む、その前の炭鉱ももう既にない、いわば何にもないという形で胸がせつなくなるような状況ではありましたが、でも、そうであっても、やはりそこに住まう人がいて、再活性化をしていきたいと願う人の心があれば、また元気な子供たちの声も聞かれようと思いながら、福島に伺ったわけです。
　先ほどのお話の中で、中小企業の借り手側も意気をなくしておるというか、元気がない。このあたりについてどういう形の、いわば内からの活性化ということがおありか、この一点お願いします。
○坪井参考人　やはり、だんだん元気がなくなってきて、借りて設備投資をやって再活性化を図ろうというような中小企業はほとんど少なくなってきたとさっきも申し上げましたが、その裏には、まず一つ、やはり大手企業と同じように十五、六年前に、地銀を含めまして大手銀行から、ともかく土地を買いなさい、あんたのところの力は三十億くらいの土地を買っても大丈夫だからというようなことで、どんどんノンバンクまでつくって土地を買わされたわけですね。
　そういうものがなかなか、土地が、その後バブルがつぶれましてからどんどん値が下がりまして、ここへ来まして、先ほども言いましたように整理の段階に入ってきました。そのときに土地を売りますと、十二、三億円という形で半値以下になっております。したがって、その部分の清算をされますとＲＣＣに債権を売られると。そうすると、また、今たたき売りみたいな形で整理されますと、負債きり残らない。
　そういう現状が、今始末をつけるという形になってきたんですけれども、それをやっているのはほとんど都銀です。いわゆる大手銀行です。そして、二、三年で支店長がかわりますから、どんどん前の約束はほごにされまして、どんどん回収に入る。ところが、大手の方で倒産した場合には、青木建設とか佐藤工業とか、一千億、二千億、三千億というようなローンをおまけして、なお五百億、六百億の追加融資をする。
　そういう形で見たときに、現象は実は同じなんですよ。過去において同じように、土地をどんどん買わされる、不動産に投資しなさいということでやられる。そうすると、今に来て景気が悪いために、やはり本業でもその利息補てん、元金の返済ができなくなってきたところに整理が入ってくるということ。そのときに、例えばＲＣＣに債権を売られちゃったような形で整理をされたら、まさに地方の中小企業にとっては泣きの涙もいいところなんです。借金きり残らない。何も、すべて整理しても、借金きり残らない。その原因は、しかし、やはり大きな金融政策の中にあったんじゃないかと思うんですね。
　だから、大手にそういうような措置をとれるのであれば、例えば信用保証協会でもいいんですけれども、何らかの形をとって、中小もしくは零細においても、例えば五億、六億の問題であっても、要するに十年、十五年延ばしてくれるような返済方法をつくってくれれば、まだまだ自分の自力を出して本業を立て直すことによって地域の活性化に私どもは貢献できると思うんですが、その辺の問題が今空虚な形になってきておることによって元気がなくなってきている。もう仕事なんかやめた方がいいじゃないかというような形で廃業が多くなってきている、そういう実情でございます。
○阿部委員　確かに、この間大手銀行は、中小企業への金利も上げる、それから、住んでいる土地まで担保として取り上げるという形で、極めて冷たい政策が続いておりまして、さらに財務金融委員会でも頑張って今の御指摘を受けてやっていきたいと思います。
　最後に、村本参考人にお願いいたします。
　今、地域貨幣と申しまして、その地域で自分たちで、ある種信用ということを担保にお金をつくり出していくというか、私のいる藤沢あたりでは、善行で「善」というお金をつくったり、ほかにもいろいろなお金の考え方があると思うんです。
　逆に、今一番日本の国の中で信頼を失っているものは政治と金融だと言われていまして、信頼ということを目に見える形で受け渡すのが金融の心髄だと思うのですが、この地域マネーということについて、一言お願いいたします。
○村本参考人　私も藤沢でございます。江ノ島に住んでおります。
　エコマネーというのは、先ほどアメリカでソーシャルキャピタルという議論があったと申しましたけれども、地域の活性化、再生化、あるいは地域のさまざまな福祉活動も含めたもののキーワードになっておりまして、日本でも今数十動き始めておりますが、これからの一つのキーワードで、多分大きな動きになっていくんだろうと思います。それがうまくいけば、ある部分の地域活性化には寄与するのではないかという評価で、もう少し事例がたまればうまくいくかなと思っておりますけれども。別な形で、市民バンクなんという動きもありますが、恐らく同じような動きになっていくのではないかと思います。
　以上でございます。
○阿部委員　いずれにしろ、人間に例えれば血液循環と同じ金融ということが目詰まりして、日本の経済も地域の活性化もうまくいかないというのは大変不幸なことと思いますが、なお、きょう皆さんの御意見を承りまして大変勉強になりましたので、さらに頑張りたいと思います。どうもありがとうございます。
○西川（太）委員　私は、服部、坪井、牧野、三参考人にお尋ねしようと思ったんですが、ずっと一時間余にわたる御発言、その前の御発言を承っていて、もう聞くことは何にもありませんので、時間を有効に使うために、村本先生にだけお尋ねをさせていただきたいと思います。
　もちろん、その前に私の立場は十八日の日に、党を代表して赤坂プリンスホテルで坪井さんの前でもはっきり申し上げたとおりでございますし、服部参考人には前回もお尋ねをさせていただきまして、全くほぼ考え方は一致する、そういうことでもございますし、牧野さんとは古いつき合いだし、今さらお尋ねをする必要もない、こう思っております。
　そこで、実は二点、先生に伺いたいんですが、一つは、ノンバンクの役割の拡大ということについてお尋ねをしたい、こう思うわけであります。
　実はこの問題、私はずっと取り上げてまいりまして、このノンバンクの問題というのは、日本では、先ほどお話がございましたとおり、これはいわゆる商工ローンに矮小化されちゃうわけですね。しかし、本来そういう問題じゃなくて、もっともっとＦＣの問題というのは、きょうは信用金庫の方や保証協会の方がおいでになる前でお尋ねをするわけでございますが、したがって、なかなかやりにくい面も正直言ってあるんですけれども、率直に伺いたい、こう思います。
　まず、私が調べた範囲では、アメリカでは中小企業向けに比較的低い金利で長期で資金を供給している例が、大どころではＧＥキャピタルなどがある。それから、ボストンに行って調べてきたのですが、マサチューセッツ・ビジネス・デベロップメント社というのは、貸出件数はおよそ三千件、小規模なファイナンスカンパニーでありまして、プライムレートに二・五％上乗せして、五年から七年貸している。
　そして、日本では、先ほどお話があるとおり、商工ローンに矮小化されて、三カ月、六カ月で、しかも二六パーとか二九パーとか、とんでもない暴利をとっている。だから、さっきの質問者のお話のとおり、元気が出る、こういう話になるわけでございましょうけれども。
　日本でも実は三洋電機グループで三洋倶楽部というのがあって、これは、融資が三年から七年で、金利はちょっと高いですけれども、七から八、しかし、最高三億円、平均五千万、業種を特定するんですけれども融資をしている。こういうものがノンバンクとして日本で育っていく必要があるんじゃないのか。これは決して信金も都市銀も目のかたきにする必要はない、よい意味で競争相手になるんじゃないかと私は思うし、保証協会もそういう面についての保証も考慮してほしい、こういうふうに思うわけでありますけれども。
　そこで、具体的な方策としては、ノンバンク社債法でノンバンクが社債やＣＰで資金調達を行うことが可能になってきていますけれども、しかし、ディスクロージャーを義務づけられたり、貸金業については登録制が導入されたり、まだまだ規制が強い。
　こういうことを承知の上で教授にお尋ねするわけですが、これらをクリアするためにどうしたらいいか、御教示いただきたいと思っております。
○村本参考人　御指摘にありましたように、アメリカでは、ファイナンスカンパニー、日本でいうノンバンクが非常に大きな役割を果たしております。ファイナンスカンパニーが、アメリカでは、向こうのＳＢＡという政府機関ですが、中小企業庁の保証を受けることができる、そういうような支援があるわけですね。ただ、無条件に受けられるわけではなくて、一定の条件がついておりますが、多少専門的になると免許を取らなければいけないようなことがあるんですが、そういうようなことがやはり日本でも今後必要ではないか。
　例えば、三洋のお話がございましたが、リコーグループとか幾つかのところでそういうものをやっておりますので、そういうところ、あるいは、ファクタリングを含めて、政策の中に少し組み入れられるような土壌をつくっていく必要があるかな。そのために、今我々、インフラは何かということを少し研究もしておるんですけれども、今の段階でまだ私自身、答えは出していないんですけれども、何らかの形でやりたいな。例えば、先ほどちょっと申しましたが、信用保証協会の保証が受けられるようなシステムに何か持っていけないだろうか、そのためにはどういう条件をクリアすればいいんだろうか、そんなことを考えております。
　日本でも実は三千数社だったと思いますが、非常にたくさんのノンバンクがございまして、大半は優良なところでございますが、問題は、商工ローンのように矮小化されないようにしたい、何とかそのための手だてを講じるために、現在のフレームワークの中でできること、そして今後やらなければいけないことを整理して議論をして、また提言をさせていただければと思っておりますが、今のところ、そんなふうに考えております。
○西川（太）委員　私は、これは緊急にやって、そして、地域金融機関である信金さんは信金さんで、独自の五十年の歴史を踏まえた融資先を健全にお育てくださる、フェース・ツー・フェースをやっていただく。しかし、可及的速やかに、緊急に助けなければならない。例えて言えば、信金さんは、スイミングスクールで子供たちに基本から教える。ばた足を教えたり、クロールを教える。しかし、急に川に落っこちちゃった者には浮き輪を投げてやらにゃならぬというふうに、使い分けていくという意味ではその部分が欠落している、これが三万人の自殺に結びついたり、いろいろするというふうな気持ちを持っておりまして、決して、服部参考人の代表される業界にどうこうしろというようなことを私は申し上げているのではないということもつけ加えさせていただきたい、こう思います。
　それから、もう一つは、先生にお尋ねしたいのは、先ほど先生のお話の中にクレジットスコアリングのことについてお話がありました。これも私、アメリカを調べてみると、約一万軒ある金融機関でクレジットスコアリングをやっているところは十行にも満たないというのが現状なんですね。日本でクレジットスコアリングを仮に銀行や信金がやる場合、これは経済産業省にも若干の責任があると私は思います。
　大臣政務官をやっておりましたときに、日本じゅうの企業にデータベースをつくらせて、そういうものをもとに、物的担保ではなくてもっと属人的な要素、それからやる気、または地域との密着度、こういうようなものをデータベース化してやるべきだ、こう言うのでありますが、日本の場合には、賢すぎて、また、思い切って政府が援助して金をかけるものだから精緻になり過ぎて、やればやるほどやばいところが出てきちゃって貸せなくなっちゃうというデータベースになっちゃう。こういうスコアリングでは私はいけないんじゃないかと。アメリカの場合には、なに面接で決めるんだよ、個人で決めるんだよと、極めてイージーなんですね。そして、スコアリングをやる理由はコストダウンだよ、こういうふうに割り切っている。
　こういうことをどういうふうに整理していったら日本でも物的担保から脱却できるのか、この点について教授の御示唆をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○村本参考人　クレジットスコアリングという手法自体は、もともとは消費者金融の手法でございますので、それこそ物的担保のない消費者が銀行からお金を借りるときに、年収であるとか持ち家であるかとかいろいろな情報をやる、それでスコアリングするという手法でございますから、もともとは小口融資に適した手法だろうと思います。
　我が国では、御案内と存じますけれども、幾つかの金融機関がその手のものをつくり始めてやっております。私が聞いた事例ですと、それでやるんだけれども、最後は、そういう財務情報だけではなくて、定性情報と言っておりますけれども、その企業の将来性というのを見てやろうということですが、ただ、それはコストを抑えるといいながら非常に高い金利をつけてやっているような感じがいたしました。ですから、まだまだ日本では育っていないかな、もう少し育ってほしいなと思っておりますけれども、まだまだ育っていないかなという感じがいたします。
　そこで、おっしゃられましたように、共通のデータベースをつくって、そのデータベースにスコアリングが反映されるようにすればいいんだということですが、これも基本的な情報というのはもう限られてくるんだろうと思うんですね。
　そうしますと、最後は何か。融資は、やる気よりもやる手だ、手を見なさいという言い方をよくしますけれども、その人の手が、例えば金型の業者さんであれば手がきちっとその金型で、汚れていると言うのは変かもしれませんが、その仕事をしていらっしゃることが重要だということにありますように、最後はやる気をどういうふうに判断するかということになるかと思いますので、そういう定性情報をいかに組み込むか。そういうようなデータベースを構築することが一番課題になるんだろうと思いますので、そのような方向性をぜひ目指していただきたいな。
　私はよく言うんですけれども、写真一枚つけたっていいじゃないかというような言い方、あるいはビデオで五分、その人にしゃべってもらったらどうだ、そうするだけでわかりますよと。今はインターネットで簡単にデータを出せるわけですから、そういうようなシステムをつくることが今後の課題になるんじゃないかしらと思っております。
　以上でございます。
○西川（太）委員　私は、あと三分ほど時間があるんです。それで、服部、牧野、坪井参考人、せっかくこうして国会にお出まし願ったので、もしこの三分の時間で最後に何かお訴えになりたいということがございましたら、私の時間をお使いいただいて結構でございますので。いかがでしょうか。
○服部参考人　一言だけ、西川さんに申し上げます。
　保守党の政策は大変結構でありまして、一番間違いがない。特に、野田党首の言っているペイオフ問題につきましても、それから時価会計問題につきましても、保守党の政策は一番だと私は思っておりますので、よろしくお伝えください。
○西川（太）委員　過分なお言葉を期待もしないのにいただいて、まことにありがとうございました。
　どうぞ、それぞれの参考人の先生方、それぞれのお立場で、厳しい状況でございますけれども、我が国の最もの得意わざであります経済の回復のために御尽力を賜りますようにお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。きょうは、ありがとうございました。
○谷畑委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る三十日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
平成十四年七月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　高市　早苗君　幹事　中川　昭一君
　　　幹事　額賀福志郎君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　島　　　聡君
　　　幹事　中川　正春君　幹事　中野　寛成君
　　　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西田　　司君
　　　　　　平井　卓也君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　大出　　彰君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　今野　　東君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　江田　康幸君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤島　正之君
　　　　　　春名　直章君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　北川れん子君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植田　至紀君　　　　　土井たか子君
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　大谷　信盛君
　　井上　喜一君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　大島　　敦君
　　西川太一郎君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　敦君　　　　　中村　哲治君
七月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　谷川　和穗君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　山村　　健君
　　土井たか子君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山村　　健君　　　　　鎌田さゆり君
　　北川れん子君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鎌田さゆり君　　　　　中村　哲治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　小委員長からの報告聴取

　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　去る六月二十四日、北海道に、日本国憲法に関する調査のため委員を派遣いたしましたので、派遣委員より報告を聴取いたします。中野寛成君。
○中野（寛）委員　団長にかわりまして、派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、中山太郎会長を団長として、幹事葉梨信行君、幹事中川昭一君、幹事中川正春君、幹事赤松正雄君、委員武山百合子君、委員春名直章君、委員金子哲夫君、委員井上喜一君、それに私、中野寛成を加えた十名であります。
　なお、現地において、山内惠子議員が参加されました。
　地方公聴会は、六月二十四日午後、札幌市のホテルニューオータニ札幌の会議室において、二十一世紀の日本と憲法をテーマとして開催し、まず、中山団長から今回の地方公聴会開会の趣旨及び本調査会におけるこれまでの議論の概要の説明、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序を含めてあいさつを行った後、大東亜商事株式会社代表取締役稲津定俊君、農業石塚修君、北海道弁護士会連合会理事長田中宏君、大学生佐藤聖美さん、小樽商科大学教授結城洋一郎君及び弁護士馬杉榮一君の六名から意見を聴取いたしました。
　その意見内容につきまして、簡単に申し上げますと、
　稲津君からは、日本の伝統、文化を踏まえた普遍的価値を基本理念とする新憲法を制定し、二十一世紀初頭の世界秩序の維持に積極的に貢献するべきであるとの意見、
　石塚君からは、日本は、憲法前文及び九条の徹底した平和主義の理念を貫いて、政治的にも経済的にも自立した国になるべきであるとの意見、
　田中君からは、憲法九条の改正や有事法制を検討するよりも、アイヌ民族に対し、反省とより温かい目をもって民族政策を展開するべきであるとの意見、
　佐藤さんからは、憲法十四条に保障された男女の平等を実現させるためには、女性に正当な権利が保障されるように、今後一層の法整備や意識改革が必要であるとの意見、
　結城君からは、憲法九条は、我が国が世界に誇りを持って提示し得る手本というべきものであり、これは堅持すべきであるが、国民投票制度の導入、憲法裁判所の設置、大統領制の導入など、現行憲法には改善すべき余地もあるとの意見、
及び
　馬杉君からは、二十一世紀にこそ日本国憲法の平和主義の理念が発揮されるべきものであり、また、憲法を守り、人権を守るためには司法制度改革が不可欠であるとの意見
がそれぞれ開陳されました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、北海道における国際化の問題、憲法九条と自衛隊、日本における国際貢献のあり方、日本の非核政策、司法制度改革、女性の社会進出、教育改革、農業政策などについて質疑がありました。
　派遣委員の質疑が終了した後、中山団長が傍聴者の発言を求めましたところ、傍聴者から、憲法九条の意義、有事法制の問題点、地方公聴会の開催が憲法改正につながる危惧等についての発言がありました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと思います。また、速記録ができ上がりましたならば、本調査会議録に参考として掲載されますよう、お取り計らいをお願いいたします。
　以上で報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、円滑に行うことができました。
　ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　この際、基本的人権の保障に関する調査小委員長、政治の基本機構のあり方に関する調査小委員長、国際社会における日本のあり方に関する調査小委員長及び地方自治に関する調査小委員長から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。基本的人権の保障に関する調査小委員長島聡君。
○中山会長　次に、政治の基本機構のあり方に関する調査小委員長高市早苗君。