Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　先日、高浜原発の差しとめの仮処分決定が出まして、たしかその翌日でしたか、田中委員長が記者会見をされて、こう言われていますね。この裁判の判決文を読む限り、事実誤認、誤ったことがいっぱい書いてありますと。そして国会質疑でも、そういう事実誤認という言葉を使われています。
　そして安倍総理は、翌日の本会議で、田中委員長は、その判断の前提となる幾つかの点で事実誤認があり、新規制基準や審査内容が十分に理解されていないのではないかとの明確な見解が示されていますと、田中委員長の発言を紹介して、この国会で、つまりは判決が不当だというふうなニュアンスをにじませておられます。
　私は、きょうは、この事実誤認という言葉は、見解の相違とか見方が違うというのと違って、非常に重い意味を持ちます。ですから、本当にこの福井地裁の裁判における決定が、事実誤認が本当にあるのかどうか。私が見る限り、逆に、田中委員長や規制庁の方に何か思い込みなり事実誤認があるのではないかという感じがしていますので、今からそのことを明らかにしますから、そのことを明確にお答えいただきたいと思います。
　そこで、まず第一に、記者会見の中でこのように言われていますね。私も細かいことを全て調べているわけではありませんが、耐震重要度分類で給水設備はＢだと書いてありますけれども、これはＳです、それから、外部電源のところですけれども、外部電源については、ＳＢＯを防ぐということで、我々は非常用発電機とか、いわゆる電源車とかバッテリーとか、いろいろな要求をしております、外部電源は商用電源ですからＣクラスですけれども、非常用電源についてはＳクラスになっています、ですから、ざっと見ただけでも、そういった非常に重要なところの事実誤認が幾つかあると思っております、こう言われていますね。
　そこで、順序を追って、電源の方からまず聞きます。
　今言われたように、田中委員長は、外部電源はＣクラスで非常用電源はＳクラスである、この点で裁判所の決定には事実誤認がある、少なくともそういうふうに理解される表現です。しかし、裁判所の決定に、非常用電源がＳクラスということを否定する記述は、私が見る限り、一カ所も見つかりません。
　勝手に非常用電源のことを言い出したのは田中委員長の方ですから。言い出しておいて、決定は外部電源がＣクラスであることは前提としているにもかかわらず、何か、それが非常用電源をＣクラスであるかのごとく、誤解を招くような言い方で、事実誤認があるというのはなぜですか。決定のどこに事実誤認があるんですか。この点についてはっきりお答えください。
○田中政府特別補佐人　まず、電源のことでございますけれども、商用電源はＣクラスです。これは全国あまねく電気が供給されている、これはＣクラスです。今回の規制の中では、まず、商用電源が一次的に重要ですから、そこについては独立二系統、変電所も含めましてそういう。ただ、これはＣクラスです。
　だけれども、規制の肝といいますか、最も重要なＳＢＯを起こさないというのが今回の一Ｆ事故の教訓でもあります。ですから、ＳＢＯを起こさないという意味で、仮に商用電源がだめになったとしても、その後に非常用電源、それから常設の発電車、あるいは移動式の、可動式の発電車というようなことで、基本的にはＳＢＯを起こさないということが安全審査、我々の審査の中心であります。
　ですから、そのことについて審査が緩いとか信用できないというような類いの記述でしたので、その関連の中で私はそういうことを申し上げています。
○菅（直）委員　私は、今委員長が言われた全般部分を別に否定しているわけじゃありません。まさにステーションブラックアウトを防ぐために非常用電源が用意される、それはＳクラスだということをこの決定でも別に否定はしていません。だから逆に、そのことの必要性を別に否定しているわけじゃなくて、決定の主張しているどの部分が事実誤認なんですか。
　つまり、非常用電源がＳじゃないんだ、ＢだからＳにしろと言っているのなら、それは間違いですよ。Ｓだということを認めているのに、なぜ事実誤認なんですか。もう一度、はっきりと、どの部分の表現が事実誤認かを言ってください。見解の違いなのか、事実誤認なのか、はっきりさせてください。
○田中政府特別補佐人　そもそも論ですけれども、外部電源は、敷地外の他の発電所から送電線や変電所を介して受電するものであります。地震以外にも、テロとかいろいろな人為事象、台風、竜巻等によりその経路上で遮断されるという、停電というのはよく起こります。原子力施設の安全機能に求められるレベルの信頼性という点でいうと、商用電源だけに頼るということは、その意味でそれだけの信頼性はありません。
　したがって、異常が発生した場合には、外部電源に頼らず、所内の非常用発電機を駆動して給電することで必要な電源を確保するという考え方をとっております。このため、基準では、外部電源の受電施設は設備はＣクラスでもよいとした上で、非常用発電機をＳクラスとすることで安全性の確保を図っています。
　この基準の前提となる事実関係について正確に認識いただいているかどうかということが疑問であるという意味で申し上げているものでございます。
○菅（直）委員　いいですか、言葉を正確にしてください。正確に認識されているか疑問というのと、事実誤認というのは全然意味が違いますよ。
　非常用電源のことをこのやりとりで言い出しているのは委員長の方なんです。だから、委員長が言われることは、私はそれで別に異論はありません。しかし、委員長はそういうふうに正確に認識されているか疑問だというふうに言われたんじゃなくて、裁判所の決定に事実誤認があると。
　事実誤認というのは、事実でないということですよ。例えば、私に対して、三月十二日の海水注入を中止させたと安倍総理が二〇一一年の五月二十日に言われました。しかし、実際には中止されていません。それは吉田調書でも明らかです。そういうふうなことは事実誤認なんです、はっきりと。中止されていないのに中止したと言ったんだから。
　しかし、どこで裁判官が、例えばそういう今委員長が言われたような非常用電源がＳであるということを否定していますか。それを否定しているのなら、ＳなのにＳでないと言うのは事実誤認だと言えますよ。その背景として、外部電源がとまったときには非常用電源でやるんだから、そのことが十分に理解されているかどうか疑問だ、今そういう言い方をされました。では、そういうふうに言いかえてください。少なくとも、事実誤認という言い方は間違っていたということを明確にしてください。
○田中政府特別補佐人　裁判所の決定文では、原子力発電所の施設の脆弱性は、外部電源と主給水の双方について耐震性をＳクラスにする等の方策がとられることによってしか解消できないという記載がございます。
　こうした記載から、私としては、基準策定の前提となる考え方の事実関係について、正確に認識していただいているのかどうか非常に疑問であるという意味で、事実誤認と申し上げているのであります。
○菅（直）委員　いいですか。今指摘されたところは、四十四ページにこう書いてあるんです。「外部電源と主給水の双方について基準地震動に耐えられるように耐震性をＳクラスにする」と、確かに書いてあります。つまり、裁判官はそう判断したんですよ。
　しかし、田中委員長からすると、商用電源である外部電源をＳクラスにするのは難しいという意見を多分お持ちでしょう。しかし、現実に、福島原発では外部電源が落ちたということも事実があるわけですから、裁判官がそう思ったからといって、それが事実誤認じゃないじゃないですか、認識の違いであって。だから、認識の違いと事実誤認は全く違うんですよ。（発言する者あり）ちょっと静かにしなさい。
　いいですか。つまりは、非常用電源がＳクラスでないと言っているのなら、これは事実誤認ですよ。しかし、外部電源と主給水も、両方ともＳクラスにしろと。それに対して田中委員長が、いや、とてもそんなに、商用電源全部まではＳクラスにできませんという意見を言うのは構いませんよ、全然。しかし、それがなぜ事実誤認なんですか。事実誤認というのは事実でないということですよ。
　単にその意見を言ったら事実誤認なんですか。単に外部電源をＳクラスにしろという意見を言ったら、それが事実誤認なんですか。はっきり答えてください。
○田中政府特別補佐人　まず、言葉の問題をいろいろおっしゃられておりますけれども、規制基準は、先ほども、繰り返しになりますけれども、電源について、外部電源だけに頼っては安全の確保は十分にできないということで、内部の非常用電源とか、そういう主給水、ちゃんと冷却するというような施設については耐震性Ｓクラスを求めているということです。
　しかし、決定文では、そういう方策が、電源について言えば、外部電源について、Ｓクラスでなければ安全性は担保できないというようなことで記述されていますので、それは、我々としては、審査をしてきた人間としては、やはり、事実をきちっと見ていただいていないということで申し上げざるを得ないということであります。
○菅（直）委員　いいですか。何回も言いますけれども、まさに言葉の問題なんですよ。事実が違っているのなら、事実がどこが違っているかを言うべきです。意見が違うのと事実が違うのは違うんです。
　例えば、今、経産省の覆面の官僚が、「東京ブラックアウト」とかホワイトアウトとか、いろいろ本を書いています。その中でも、わざわざ意図的に、テロで外部電源が、鉄塔が倒されて、当時に、テロの場合は内部の非常用電源も破壊して、それで、まさにステーションブラックアウト、全電源喪失をさせるというようなことを話題にした小説がたくさん売れています。
　ですから、本来なら、当然ながら、外部電源もそれはしっかりしてほしいと裁判官が思うこと自体が、何で事実誤認なんですか。思っていることを事実誤認だと言っているんですよ、今の言い方は。もう一回だけ聞きます。
○田中政府特別補佐人　これは、私は裁判官でもないし、司法の人間でもないからあれですけれども、決定文というのは、裁判官の意見を反映した一つの公的な文書であるというふうに理解しますので、単なる意見の相違とか、そういうことではないんだというふうに思います。
○菅（直）委員　だから聞いているんじゃないですか、どこが事実誤認なんですかと。裁判官が意見を言ったときに、なぜ事実誤認なんですか。意見を言っちゃいけないということですか。
　つまり、外部電源ももっと、それがＣであるかＢであるかＳであるかはともかくとして、裁判官もＳであることが望ましいと言ったら、それは現実にはなかなか難しいのはわかっていますよ。しかし、例えば、本当に外部電源の安全性が保たれない、場合によったら、非常用電源も攻撃されたら保たれないのなら、最終的にはどう判断するか。つまり、原発というものそのものの危険性がそれだけ大きいのなら、原発というものを選ぶか選ばないかということも含めて、人間が判断すればいいんですから。だから、判断の問題であることはわかります。
　もう一回だけ聞きますが、判断として意見が違うのはわかります。事実誤認というのは、事実でないということですよ。何が事実でないんですか。裁判官がそういう考え方を持つことが事実でないというんですか。
○田中政府特別補佐人　事実は、私どもが行ってきた審査結果、そういった判断の事実であります。それに対して、今回の判決文、決定文では、原子力発電所についての電源について、先ほど来のことですから繰り返しませんけれども、そういう記載があるということで私は申し上げているわけであります。
○菅（直）委員　最初に、正確な認識がなかったみたいなことを言われましたから、私はそのことまでは否定しません、それを委員長が思われるのはですよ。
　そこで、次に行きます。
　給水設備等冷却設備について、田中委員長は、「私も細かいことを全部調べているわけではありませんが、耐震重要度分類で給水設備はＢだと書いてありますけれども、」と。どこに書いてあるんですか。私が、法的効力のある裁判の決定本文を詳細に見ましたが、給水設備がＢという記述は、私には見出すことはできませんでした。はっきり答えてください。
○田中政府特別補佐人　今の御質問は、使用済み燃料プールについての記述だと思います。
　使用済み燃料プールの安全を保つ上では、まず、水位をきちっと保つということが大事です。万が一にもそういった水の漏えいがある場合には、それに対して水の補給ができるようにするということが安全上大事だということであります。
　ですから、漏れないようにするためのハード的な施設、プールの、それもＳ、それから、給水するところについては、これもＳクラスになっています。
　しかし冷却は、ふだん、燃料プール、使用済み燃料も若干の発熱がありますから、それを冷却するという設備がついています。これについては一応Ｂにしています。これは、冷却がとまったから直ちに水がなくなるというようなことではないので、そこはＢというふうに我々はクラス分けをしています。
　しかし、裁判の決定文の要旨の中では、給水設備はＢクラス、こう書かれておりますので、それはやはり事実と違いますということを申し上げております。
○菅（直）委員　確かに、要旨に給水施設がＢと書いてあるのは間違いだと私も思います。これは、前後を読んでみると、給水ではなくて冷却施設の多分誤記です。それは、全体を見ればわかります。
　つまり、ここで裁判官が言いたいのは、給水設備のことがどうこう言っているんじゃなくて、冷却設備をもっとしっかりしたＳにしなければいけないんじゃないかという趣旨から全体が出ています。
　ですから、法律的効果が要旨というのはないんですけれども、本文中にはそんな記載はありませんし、ほかのところでいろいろな議論がありますけれども、少なくとも、冷却設備が耐震クラスとしてＢであるということははっきりしていますが、給水設備がＢだという表現は、本文中にはどこにもありません。それはわかりますか。
○田中政府特別補佐人　ただいま菅先生の御意見をお聞きしていると、まさに我々は、先ほど申し上げた給水設備の方は大事ですから、これはＳクラスにしているということです。そのことが、きちっと認識していないという意味で、事実誤認という言葉を申し上げたということであります。
○菅（直）委員　ですから、認識が違うというのと事実誤認は違うんですよ。
　つまり、いいですか皆さん、実際にはどういうことかということは委員長は御存じでしょうけれども、四号機のプールは、ほかほかの燃料が入っていて、一日に二十トン蒸発していたんですよ。実際には、冷却機能がそのとき動いていなかったんでしょう、どんどん蒸発したんです、そして給水もできなかったんです。
　つまりは、冷たい水を給水すれば冷却機能もあるし、逆に冷却機能が生きていれば蒸発しませんから、そんなに水を給水しなくてももつんですよ。だから、そういうことを含めて、裁判官は、給水設備も、これがＢであるというのは十分じゃないんじゃないかと。
　それは、見解が違うかもしれません。しかし、少なくとも、冷却設備だけでもしっかりしていれば、さっき言ったように、四号機の場合に、蒸発して危うくメルトダウンしそうでしたから、そういうことには多分ならなかったでしょう。つまりは、冷却設備がＢだということについて裁判官が意見を言われているのに対して、どこが事実誤認なんですか。
○田中政府特別補佐人　菅委員は、いろいろしんしゃくされての御意見だと思いますけれども、私どもは、決定文に書いてあるところをもってしか判断できることがないので、給水設備ではなくて、冷却設備だけじゃなくて、全部そういうことを含めて言っているかどうかということまでは判断できません。
　ただ、給水設備がＢクラスということが書いてあるという、これだけは、書いてありますので、事実ですので、それについてはやはり違いますということを申し上げざるを得ないということであります。
○菅（直）委員　もう一回聞きますけれども、それは要旨のことを言っているんですか。
○田中政府特別補佐人　ええ、要旨に書いてあります。
○菅（直）委員　本文にはないんです。本文は訂正できるんです、明らかな間違いであれば。しかし、要旨というのは、あくまで要旨ですから、いわゆる訂正手続というのはないんです。
　ですから、先ほど来田中委員長が言うことは、自分の方はいろいろな背景を説明して、だからこういう見方をしたらこれは必ずしも正確じゃないといいながら、逆に、裁判官はまさに文章だけなんですよ。ですから、文章から全体を見れば、明らかに冷却設備を給水設備と間違ったところがあります、さっき言ったように。
　例えば、今お配りした配付資料を見ても、Ｓクラスの中には給水設備という言葉はないんですよ。使用済み燃料を貯蔵するための設備の中に含まれると言っているんですよ。しかし、Ｂクラスの方にははっきりと、「使用済燃料を冷却するための施設」と書いてあるんですよ。これは規制庁が案をつくった法案ですけれども。
　ですから、その意味で、自分の方だけは何かいろいろな背景があるからこういうふうなことだといいながら、この全体から見れば明らかに冷却設備との誤記を、何か鬼の首でもとったように、これがあるから誤認だというのは、ちょっと科学者として私は、とてもではないけれども、そんな発想が科学的な発想とは思えませんが。
○田中政府特別補佐人　だんだん、若干、余りロジカルな議論ではなくなってきているところがあるような気がしますので、余り申し上げたくはないんですけれども。
　基本的に、決定文で、私どもの審査を踏まえて判断した決定文が書かれていると。そこには、我々が行ってきた審査の実際のことが理解されていないという意味で、審査は実際にやっていますから、これは事実です。その審査書案も公表しています。そのことについてきちっと読んで事実を理解されていないという意味で、事実誤認という表現を使わせていただいているということですので。
○菅（直）委員　もう一点の問題に移ります。
　記者会見で田中委員長は、基準地震動について、「判決の中では平均でやっているということで、入倉先生の引用がありますけれども、入倉さんはそんなことはありませんと」「他で語っている」、こういう表現があります。しかし、私の知る限り、原告の側も平均なんという主張はしていない、仮処分の方にも平均などとは言っていない。
　問題は、少し読み上げますと、決定が、入倉教授による入倉レシピについて、地震動の平均像を基礎としていると指摘しているのに対して、原子力規制庁は、基準地震動は平均ではない、つまり、基礎としていると言うのに、平均ではないと話をまずすりかえている。
　そして、入倉レシピについては、例えば入倉氏自身が書いた強震動予測レシピに、レシピは同一情報が得られれば誰がやっても同じ答えが得られる強震動予測の標準的な方法を導き出すことを目的としたものであるとあるように、標準的な方法を目指したものであり、最大級の地震動を導き出すことを目的としたものではない。いずれも、経験値をグラフ上にプロットした上で、その平均値から経験式を導き出している。初期条件が同一であれば、同じ平均的な結論が得られるものであり、ばらつきにより最大どの程度になるかといった考慮はない。もしそうであれば、同じ答えなどが出るはずがない。
　本原発について、決定では、「地震の平均像を基礎としてそれに修正を加えることで基準地震動を導き出していることが認められる。万一の事故に備えなければならない原子力発電所の基準地震動を地震の平均像を基に策定することに合理性は見い出し難いから、基準地震動はその実績のみならず理論面でも信頼性を失っている」。
　つまり、何を裁判官が言っているか。自分のときだけいろいろな背景を言わないでください。全体で裁判官が言っているのは、この最後の、私が申し上げた、つまりは、万一の事故に備えなければならない原子力発電所の基準地震動を地震の平均像をもとに、もとにですよ、平均だと言っているんじゃないですよ、平均像をもとに策定することに合理性が見出しがたいから問題だということを言っているんです。どこが事実誤認ですか。
○櫻田政府参考人　少し専門的なところがございますので……（菅（直）委員「委員長の言葉だから結構です」と呼ぶ）
○吉野委員長　まずは答弁させてください。
○櫻田政府参考人　説明をさせていただきたいと思います。
　基準地震動につきましては、今先生の御指摘のございましたような方法を使いながらですけれども、平均像の計算をもとにはしてございますが、それに加えて、地震動がより厳しくなるような不確かさも求めて、それを考慮に入れた上で保守的な地震動を評価する、こういう形で、基準の中では要求してございます。
　高浜三、四号の審査においても、そういうことを求めて、その結果、保守的な地震動が策定されたので、妥当だと判断したということでございます。
○菅（直）委員　ですから、そのことを否定はしていません。
　だから、今も言われたように、平均像をもとに策定しているんですよ。平均じゃないんですよ。だけれども、どこが事実誤認なんですか。平均ではないと言っているんですよ。平均像をもとにやっていることが合理的でないと言っているんですよ。何でまずいんですか。
○田中政府特別補佐人　菅委員も科学者だからあれだと思いますが、一般的に世の中で受け入れられている平均的な値を導き出す方法をとることが、それがいけないということではなくて、ただし、そこには、常に誤差とかいろいろなこと、不確かさがあります。今、櫻田部長の方からお答えしました。
　それから、三次元の地盤の問題、それから実際の、地震の起こる深さの問題とか、それから高浜でいえば、三つの活断層の連動性の問題、そういったことを全部踏まえまして、それを考慮して、最大になるように評価してやっております。
　ですから、そういったことを踏まえて、平均値を求める方法がだめだという判断は、私は、科学者としては受け入れがたいと思います。
○菅（直）委員　言葉をうまくすりかえないでください。
　つまり、裁判官が言っているのは、平均像を基礎としてそれに修正して基準地震動を導き出しているけれども、このことに合理性がないと。これは一つの意見なんですよ。
　それに対して、例えば田中委員長は、そうではないという意見をお持ちなのは構いません。しかし、意見に対して事実誤認だという言い方は違うんじゃないですか。少なくともそういう見方があるということは、これは、実は今回の、きょうはもう時間がありませんからやりませんが、川内原発の判決の中でも、この基準地震動の見方については、裁判官自身もいろいろな見方があるということは言っているんですよ。
　ですから、いろいろな見方がある中で、自分と合わないものは、自分の方はこういう理由でこう思っているんだから、全部それは事実誤認だと。
　事実誤認という言葉は、事実であるか事実でないかなんですよ。先ほども申し上げましたけれども、例えば、給水がとまったかとまらないかというのは事実です。どっちかです。とまって、とまらないなんということはありません。しかし、こういうふうな一つの意見のときに、委員長がそれを一方的に事実誤認と言われるのは、私は明らかに、その考え方そのものが余りにも狭過ぎて、だって、裁判官は反論できないわけですからね。ですから、そういう意味で事実誤認という言葉は明らかに間違いであるということを申し上げておきますが、もう一度だけ答弁してください。
○吉野委員長　田中委員長、簡潔にお願いします。
○田中政府特別補佐人　はい。
　入倉名誉教授自身も言っていますけれども、新聞記事等に、決定文にある発言が、内容が曲解されて一部だけ引用されているということで、ある種の抗議的な発言をされています。
　私は、今の議論をずっとさせていただきまして、我々は相当、極端に言えば、本当に深夜をなしに、寝る時間も惜しんで審査をしてきております。そういったものに対してこういった判決はなかなか許容しがたいという意味で、やはり事実誤認ということを撤回するつもりはありません。
○菅（直）委員　一言だけ。
　いいですか。今の入倉さんの話も、曲解という言葉が出てきました。つまり、解釈がいろいろな見方があって、自分が思ったように解釈されていないなんということは私なんかも嫌というほど経験していますけれども、曲解と事実誤認とも違うんです。全然意味が違うんです。つまり、事実であるかないかということと、正確な認識とか曲解とかとは違うし、まして、誤記があるのは、人間ですから時にはあります、誤記は。だけれども、全体を見てもらえれば、それが誤記であるかないかというのは専門家が見ればわかるはずです。
　ですから、そういった意味で、余りにも田中委員長は、今回の判決が、ある意味では新規制基準にまで踏み込んでぬる過ぎるとか言われたものだから、ちょっと過剰反応されたんじゃないですか。
　とても私は、今のやりとりの中で事実誤認ということが証明されたとは全く思いませんので、そのことだけ申し上げて、質問を終わります。
○吉野委員長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　維新の党の柿沢未途でございます。
　私は、一つずっと気になっていることがあるので、第一に御質問させていただきたいんですけれども、田中規制委員長が、規制基準の適合判定した原子力に対して、安全とは言わない、こういう御発言をされていることについてなんです。
　原子力規制委員会設置法の第四条というのは、規制委員会の任務として、「原子力利用における安全の確保」、こういうことが書かれているわけですよね。私は、田中委員長が、安全とは言わない、こうおっしゃっていることの気持ちはわからなくはないんですよ。わからなくはないんですが、しかし、安全の確保というのが法律上の任務として課せられている人が安全と言わないということでは、私は、法律の規定に矛盾しているということになってしまうのではないかというふうにも思うんです。
　ここの整合性をどう考えてあの言葉遣いをされているのかということについて、まず田中委員長にお伺いをしたいと思います。
○田中政府特別補佐人　簡単にお答え申し上げますが、いわゆる安全、安全という定義が非常に曖昧なところがあって、絶対安全と言わないと言った方がわかりやすいのかもしれません。事故は起こりませんということを意味している、今までは、従来は、安全だということの中で、事故はゼロだ、ゼロリスクということが含まれていたので、そういったことも含めて、私は、絶対事故が起こらないというようなことを含めまして安全とは言わないという表現も使わせていただいているところであります。
○柿沢委員　私は余り言葉狩りみたいなことをするつもりはないんですけれども、やはり法律上任務として安全の確保ということが課せられている人が、記者会見等々で、しかも、原子炉の適合判定を下した、それを受けての記者会見で安全とは言わないと言われてしまったら、これは聞いている国民はやはりちょっと立つ瀬がないのではないかというふうに思うんです。
　やはりここの部分については、思いは私は理解しているつもりです。ちょっとここの部分の言葉の使い方、先ほどの、絶対安全とは言わない、これはまあ理解できる部分もあるかなと思うんですけれども、そういう意味では、ぜひ国民に対する御配慮をいただければとまず冒頭に申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　次の質問に移りますが、今、仮処分決定を受けてのいろいろな、規制基準の問題であるとか、前の委員の方から御質問が出ましたけれども、まず御認識、私、何度かこれはお伺いをしているんですけれども、現規制基準というのは、田中委員長は、世界最高水準、こういうふうに本当に言い切れるものだというふうに認識しているのかということなんです。
　先日も、まさに仮処分決定を受けてのコメントで、世界最高レベルというおっしゃり方をしていますのでそういう認識だということなんだとは思うんですけれども、本当にそれでいいのかということをまずお伺いしたいと思います。
○田中政府特別補佐人　今回策定しました新規制基準は、福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえ、また、ＩＡＥＡとか諸外国の規制基準も確認しながら、世界で最も厳しい水準の基準となるように新規制基準策定に取り組んでおります。
　特に、我が国は、外的要因による、地震とか津波とかそういったものが厳しいので、そういったことについても十分に配慮しています。
　非常用電源について申し上げますと、一定期間の外部電源喪失あるいは全交流電源喪失に耐えられる備えを求めるという考え方は米国やフランスと共通しています。かつ、想定すべき電源喪失期間が、米国やフランスでは三日間程度であるのに対して我が国では七日間としているところも、これは、そういう意味では上回る基準になっていると思います。
　それから、格納容器のベントですね。万が一燃料が溶けて格納容器の方に放射能が出た場合に、さらに格納容器から外に、環境に出る放射能量を極力防ぐというか、減らすという意味での格納容器ベントの要求もしております。この格納容器の破損が今回一Ｆの事故では起こって、大量の放射能が出たということから、これのベントラインを設ける。しかも、単なるベントではなくて、フィルターをつけて放射能を除去するというような規制基準を要求しております。米国ではフィルターの導入が検討中でありますけれども、我が国の今回の基準では、放射性物質を低減させるフィルターの導入を求めています。これは義務づけています。
　それから、地震や津波についても、最大の自然現象に対して施設の安全が損なわれないことを求めるという考え方はフランス、アメリカとも共通でありますけれども、自然現象の想定の方法、これは、我が国は国土の非常に厳しい条件ということもありますので、そういったことを踏まえて、非常に厳しいものになっています。これは事業者にとっては大変つらいという話も聞きますけれども、そういうことについては厳しく求めています。
　それから、バックフィット制度というのが今回あります。既存の、従来許可したものに対してバックフィットで適用するというのは、柿沢先生は法律の専門家だからこんなことを申し上げる必要はないのかもしれませんけれども、これはなかなか大変なことなんですけれども、これを要求しています。米国では費用対効果等を適用して、欧州では十年ごとに合理的な範囲で適用するというような柔軟な適用をしているんですが、日本では全てについて適用するというようなことで求めています。
　全体的にそういった対応を求めておりまして、先日来日されましたＮＲＣのバーンズ委員長も、実際に高浜を見て、米国以上の対応をしているという感想を漏らしておりました。
○柿沢委員　世界最高水準になるように取り組んでおりますと言うのと、世界最高水準ですと言うのとは、多少の違いがあるようにも思うんです。
　そして、今、いわゆる天変地異といいますか、そうした気象条件あるいは国土の条件について日本は厳しいのでという話がありました。厳しい国土条件の上で、厳しいと電力会社が悲鳴を上げるような基準を課しているんですよという話なんですけれども、それはそうなんだと私も理解します。しかし、この厳しい国土条件で、安全に、事故のないように、過酷事故がゆめゆめ起こらないように原子炉を稼働、運転していくということですから、私は、厳しいのはむしろ当たり前なのではないかと思うんです。
　それで、例えばアメリカで、どういう形で自然災害等々の条件について義務づけているかといえば、これは何度も言っていますけれども、確率論的ハザード解析という手法を用いて、炉心損傷頻度でいえば一万年に一回、早期大量放出頻度でいえば十万年に一回、こういう確率でしか起こり得ない、このぐらいの対応をすべしということをやっているわけですよね。
　そういう意味でいうと、今回の川内原発ですけれども、五百四十から六百二十ガルに基準地震動を上げたわけですけれども、報道によりますと、ある意味えいやと上げたという要素がある、九電の人がこんなふうに話されている、こういう記事が残っています。
　今回の川内の六百二十というのは、今の確率論的ハザード解析に基づいて言えば、一万年に一度とかいう発生頻度の地震動だということなんでしょうか、伺います。
○田中政府特別補佐人　これはちょっと余分なことかもしれませんけれども、審査会合の中で川内の基準地震動を決める過程では随分議論がありました。事業者は五百四十ガルでも大丈夫ですということを主張してきたんですが、私どもとしては、やはり震源を特定しない地震動というのをきちっと考慮していただく必要があると。
　要するに、どこで何が起こるかわからないということがこれまで我が国でもたびたび起こっていますので、そういうことをやって六百二十ガルに上げていただいています。一万年に一度というよりは、こういった基準地震動がいわゆる耐震設計の基本になりますから、こういったことであります。原子力規制委員会としては、六百二十ガルについて審査した結果、そういった意味で適当であるということであります。
　発生頻度が一万年に一度かどうかというところについては、事業者の方ではいろいろ評価をしておりますけれども、私どもはそれについての評価はしておりません。事業者の方は一万年から十万年に一回であるとしていますけれども、私ども規制委員会の方としてはそれを参照しているということでございます。
○柿沢委員　それは、要は事業者が言っているからそうだということをおっしゃったわけでしょうかね。
　更問いをしますけれども、要は、世界最高水準の規制基準というからには、いわば常識だというふうに私は理解をしていますけれども、確率論的ハザード解析の手法というものがこの適合審査において用いられているのかどうか、それがきちんと適用された形でこの基準地震動等々が設定されているのか。事業者じゃないですよ、田中委員長の認識をお伺いしたいと思います。
○田中政府特別補佐人　地震の確率論的な、ＰＳＡみたいな、ＰＲＡみたいなものは、ある程度、かなりいいレベルまで来ていると思うんですが、津波とかいわゆる竜巻とか、そういったいろいろな外部事象についてのハザードを確率論的に議論できるような状況にはまだ達していません。
　我が国としては、今我々が求めているのは、事業者に、そういったことも含めましてプラントのいわゆるリスク解析をやって弱点を見つけ出して、規制を超えるような安全確保に取り組んでいただくということを求めているところでございます。
○柿沢委員　世界最高水準なのかなという印象を若干覚えてしまうわけです。これは水かけ論になるだけですので余り言いたくはないんですけれども。
　きのう、例の仮処分のことについて別の裁判所の決定が出ましたけれども、これについて、今度は火山噴火予知連絡会の藤井会長が、これまた事実誤認というコメントを出されているんですよね。破局的噴火が予想できるように言っているけれどもそんなことはないとか、火山の専門家がこういう適合審査に当たってコメントを求められているとかいうことがそもそもないというようなことが言われていたり。
　私が一番気になるのは、破局的噴火、可能性が十分に小さいとは言えないと考える火山学者が火山学会の多数を占めるものとまでは認められないということについて、それは全く真逆だということをこの藤井会長はおっしゃっているわけです。破局的噴火、阿蘇山でいうと九万年前に起きていて、先ほどの十万年に一度ということでいうと、ちょっとその中に入ってくるんですね。
　私は、裁判所の決定について、いかなることについても、変な判決だろうと余りコメントするものじゃないというふうに思っているので、そういう意味では私の立場ではコメントしませんけれども、いずれにしても、一万年、十万年という発生頻度の自然災害等々の事象について耐え得るということが私は世界最高水準の安全確保の思想だというふうに思っていますので、それができているのかどうかということについては、先ほどの御答弁でもちょっとどうなのかなと思いました。
　次に行きますけれども、アメリカの原発では、一千万年に一回とかいう発生確率、頻度の竜巻で、車がミサイルみたいに原発に激突するとか、こういう事態まで想定をしているところがあると聞きます。
　私は非常に気になったので覚えているんですけれども、昨年七月、イスラエルのガザ空爆というのがありまして、ガザ地区からハマスがロケット弾をイスラエルの方に撃ち込むんですね。その撃ち込んだロケット弾のターゲットになっているのが、イスラエルのディモナ原発という原発がターゲットだったと言われていまして、実際にロケット弾が原発から南西四十二・五キロというところで着弾をしているわけです。これから、そういう形で、原発がまさに武力行使の対象になり得るということに今後はなっていくんだと思うんですよ。
　余りこういうことを絡めていいのかどうかわかりませんけれども、これから安保法制をやっていくわけです。つまり、日本が直接的な攻撃にまずさらされていなくても、日本が海外へ出ていって戦闘行為に参加をする、戦闘行為の後方に参加をするとか、そういうことになるわけですよね。そうなると、相手国からすれば日本も相手だということになって、例えば日本国内の原発にミサイルが撃ち込まれるとか、こういう危険性はやはり高まらざるを得ないと思うんですよ。
　そういう意味でいうと、例えば原発にミサイルが撃ち込まれるとか、こういう事態に対する想定というのは今されているんですか。
○田中政府特別補佐人　新しい規制基準では、意図的な航空機落下、衝突、それからテロリズムなどによってプラントの大規模損壊が生じた場合でも、それをきちっと安全にとめられるように、消火活動とか、炉心や格納容器の損傷を緩和するための対策というのを準備するように求めています。
　例えば、本体から百メートル以上離れたようなところに第二制御室というかそういった最低限の、原子炉をきちっとコントロールできるような施設を持つとか、そういったことを求めています。
　ただし、今委員が御指摘のように、弾道ミサイル攻撃を想定したような安全対策は求めておりません。こういった一種の戦争状態のようなものに対して安全対策ということになりますと、ちょっとどこまでやっていいかわからないというところもありますので、これは原子力規制により対処すべき性質のものではなくて、まず、そういうことの事態が起こらないように、ぜひお願いしたいと思います。
○柿沢委員　続きまして、今の質問と関連するんですけれども、ＮＲＣは、最低三年に一回、いわゆるフォース・オン・フォースという訓練を原発において行うということになっています。
　ＮＲＣはテロリスト役の部隊というのを抱えているそうで、レーザー銃で武装した部隊が入っていって、それを警備部隊がレーザー銃で応戦して、実際に原発のサイト内に入られて、やられてしまえば負け、こういうことを訓練として実際にやっているわけですね。このような、まさに武装部隊が意図を持って侵入してくる、こういうことに対して、実際にリアリティーを持ってこれからは考えなければいけない時代、ミサイルもそうだと思うんです。
　そういう中でいえば、これこそ、アメリカ、ＮＲＣはやっているわけですけれども、フォース・オン・フォースみたいなことを義務づけることを考えておられるんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　アメリカと同じようなことはやっておりませんけれども、フォース・オン・フォース演習に当たる取り組みとして、警察、海上保安庁といった治安関係機関との協力のもとで、武装侵入を模擬した実証訓練は行っております。
　本訓練は、原子炉等規制法に基づく核物質防護検査の際に実施されるものでありまして、事業者が実施する核物質防護措置の実効性を国が評価するという仕組みであります。
　原子力発電所の警備については、原子炉等規制法に基づき電力会社の委託警備員による警備など事業者による厳重な防護措置が講じられているほか、警察の銃器対策部隊が二十四時間体制で常駐警備などを実施し、海上の方では、海上保安庁が全国の原子力関連施設の周辺海域に巡視船艇を常時配備しているというふうに承知しております。
○柿沢委員　いやいや、それはちょっと僕は違うと思うんです。原発のサイト内で行っている訓練ですからね、このフォース・オン・フォースというのは。今おっしゃった話というのは、どちらかというと原発のサイトまで到達する前の段階で警察あるいは海上保安庁、自衛隊、そういうところが行っているものであって、そもそも、そういう意味では、クリティカルな段階において本当に守れるのかということについては、やはりやっていないということになるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
　ちょっと、時間がかかるんだったら、とめてください。
○田中政府特別補佐人　実際にサイト内でもやっているということで、ちょっと今参考資料の方を探すのにあれしていたんですが、そういうものであります。
　先生が御指摘のところのイメージが少し違うのかもしれませんけれども、ＮＲＣ、アメリカと同様のことをやらなきゃいけないかどうかということについては、相当これは判断が要ると思います。ただ、最近の御時世ですから、そういう意味では、核物質防護、核セキュリティーについては相当注意を払って、私どもも規制の中でやっているつもりであります。
○柿沢委員　世界最高レベルかどうかということをちょっとお伺いをしているので、アメリカと同じことをしなきゃいけないのかという話になると、私は、しなきゃいけないんじゃないかと思いますが。
　次に行きます。
　フランスは、日本が汚染水処理の問題に苦労しているこの様子を見て、今度、原発の認可更新の条件として、あらかじめ汚染水対策を施すということを義務化しているそうであります。
　しかし、では、日本はどうか。事故は起こるものだという前提に立って適合審査を行う、規制基準を定める、こういうことだと思うんですけれども、しかし、目の前で汚染水の問題、とめる、冷やす、閉じ込めるの中で、冷やすという問題の中で、この汚染水の問題が現実に本当にどうしようもない状態になっているにもかかわらず、今まで適合判定をした審査の中で、汚染水対策というようなものが生じる可能性を前提にして対策というのを求めていないように思われますけれども、これはどうなんですか。
○田中政府特別補佐人　通常の健全な原子力発電所でも、汚染水は若干、大なり小なり出ます。それについては、排出濃度規制とか、そういうことで水の排出を行っております。
　まず、基本的に、普通の状態であれば、福島第一のような汚染水を発生させない、つまりは、ああいった事象を起こさないということが最も大事なことであります。
　福島第一で申し上げますと、平成二十四年、原子炉等規制法を改正して、福島第一については、特定原子力施設の制度に基づいて、状況に応じて、汚染水を含めたさまざまな規制をしているところでございます。
　今、フランスの例も述べられましたけれども、まだ国際的に汚染水を含めた事故後の処理を規制している例はないというふうに私は承知しております。
○柿沢委員　そんなことを起こさないというのは、かつて言われた、それこそ安全神話そのものではありませんか。しかも、福島で、この日本国内で現実に起きていることですよ。私は、それを想定の中に入れて対策を求めるということをしないということについて、やはり首をかしげてしまいます。
　もう一つ、フランスの例で、私が聞いているところをお話しします。
　原発のプラント職員が発電所から総員退去しなきゃいけないという過酷な事態を想定して、フランスでは、三百人の要員で構成される特別チームというのを結成して、ヘリコプターでどの発電所にでも派遣されるという体制をつくったと聞いています。
　これも、日本ではそういったものがあるというふうにはお聞きしませんが、現実に日本は福島で経験しかけたわけですが、これについて、なぜそうしたことを講じるということにならないのか、伺います。
○田中政府特別補佐人　御質問の趣旨を正確に理解しているかどうかわかりませんけれども、総員、全ての人間がそこに滞在できないような状況の中に外からまた入ってくるということも私自身はちょっと想定しがたいんですが、実際にはそういうことは起こらないように、いろいろな事故が起きたとしても、そういったことにならないような対策を求めています。
　地震、津波等の自然現象に係る基準を強化しておりますし、万が一想定を超える自然災害が発生した場合においても、炉心損傷、あるいは格納容器破損といったものを防止する、それから放射性物質の拡散の抑制、こういったことを求めています。
　だから、そういった、確かにおっしゃるように、三百人を動員できるかどうかということでありますけれども、我が国においては、発電所それぞれの事業者、あるいは事業者間の協力において、人が足りない場合にはすぐに応援ができるような体制、そういったことについては求めております。
○柿沢委員　続きまして、ヨーロッパでは、運転員のシビアアクシデントに対する対応能力を向上させるために、これは何かノルウェーに施設があると聞きましたけれども、あえて発生確率が極めて低いと思われるような過酷シナリオを投げかけて心理的に追い詰める、そういう訓練を行っているそうであります。
　考えてみると、実際の事故というのが今想定しているシナリオどおりに起こるかどうかというと、そうではないということがほとんどだと思うんですね。そのときに、型どおりの訓練しか行っていない運転員というのは結局対応できないということになりかねない、こういう思想が背景にあるんだと思います。
　こういう想定外の事故シナリオ、まあ、事故というのはいつも想定外の要素が出てくるわけですけれども、そういう訓練を運転員にさせる、これは重要ではないかと思いますけれども、ヨーロッパではそうした取り組みが始まっているようでありますけれども、こうしたことを運転員に課することについてお伺いをしたいと思います。
○田中政府特別補佐人　今先生御指摘のことは、非常に我々も大事なことだと思います。
　それで、事前にシナリオがわからないような形で、仮に稼働に入る場合にはその前に最低一回はそういった訓練をして、きちっと対応できるかどうかということを見きわめた上で最終的に運転許可を与えるとか、そういう判断をしていきたいというふうに、それをどういう形でやればいいのかということも含めて、今検討しております。
○柿沢委員　これは実際に運転を開始する前にやっていきたいという御答弁であります。
　次に行きますが、これは一度お伺いをしていますけれども、アメリカでは、九・一一のテロの後に、ＮＲＣの指示書として、いわゆる条文番号をとってＢ５ｂ、そういう指示書が出ていますけれども、これはかつて日本にも示されていたにもかかわらず、三・一一前には政府内で隠匿されていた、こういう経過がありました。
　そこに何が書いてあるかというと、使用済み燃料のプールの水が抜けて、その上で全電源喪失した場合、冷却不能によるジルコニウム火災を防ぐために、電源に依存しない注水系統と散水系統を設置する。取り出したばかりの高熱の使用済み燃料が相互作用して炎上しないように、配付資料のとおり、市松模様のような配置にする。これは、赤が高温の燃料、青が比較的低温の燃料、こういう形で、低温の燃料で高温の燃料を囲むという形でジルコニウム火災の発生につなげないようにするということを指示しているわけですね。
　日本の場合はどうかというと、福島第一原発で四号機プールの問題というのが大変大きな危機になりました。あったにもかかわらず、リラッキングと称して、このラックのすき間を高温の燃料でぎゅうぎゅうに詰めるみたいなことをむしろやってきているわけですね。
　このＢ５ｂの指示というのは今もって全体としては日本の原発に対して行われていないというふうに承知していますが、なぜかということをお伺いしたいと思います。
○田中政府特別補佐人　私どもの規制では、まず、使用済み燃料プールにおいては、おっしゃるとおり、冷却水または注水機能が喪失した場合、あるいは大規模なプール水の漏えい等により水位が維持できないという場合を想定し、その場合でも、可搬式注水設備とか可搬式のスプレー設備の配備をするようにということを求めています。
　これは、使用済み燃料ですので、すぐに、ある程度そういった可搬式のものの注水設備があれば相当程度冷やすことができるということがわかっておりますので、そういったことをしております。
　Ｂ５ｂ、アメリカのような状況をしていないと。おっしゃったように、リラッキングというようなことで、燃料プールに使用済み燃料が少し窮屈に入ってきているという事態については、私も余り好ましいことではないということで、できるだけ乾式キャスクの方に移して貯蔵していただくようにお願いしているところでございます。
○柿沢委員　現に福島であった事象であり、なおかつアメリカではこうせよという指示が出ていることについて、余り好ましいことでないので事業者にお願いをしている、こういう御答弁なわけです。
　これから国際的なピアレビューとかをやっていった場合に、本当に日本の規制基準というのが世界最高レベルだというふうに内外ともに認められるようになっていくのかどうか。田中規制委員長はどうも自信をお持ちのようで、ＮＲＣの委員長からもそう言われたという御答弁がありましたので、これはお尋ねしてもそうだということになると思うんですけれども、本当にそうなのかということについては、私は個別の論点で今ちょっとお伺いをさせていただいたつもりです。
　次に、避難計画のことをちょっとお伺いしたいと思います。
　何度もこれも聞いていますが、例えば玄海原発、三十キロ圏内に壱岐という島があって、三万人住んでいます。海に閉ざされた島で、大量放出があったときにどうやって避難させるんでしょうか。
　浜岡原発、これは三十キロ圏内に東海道新幹線が通って、東海道本線が通って、東名高速が通っている。大量放出のときに、一体、日本の経済、あるいは、それこそ避難をどうするんでしょうか。
　東海原発の八十キロ圏内は成田空港がひっかかってきます。世界じゅうの航空会社、航空機が汚染をしてしまうとかいうことになりかねません。滑走路も使えない、これはどうするのか。こういう問題になると思います。
　この避難計画については、やはりＮＲＣのスリーマイルを受けたロゴビン・リポートで、避難計画なくして稼働計画なし、こういうことが言われています。
　そうした中で、アメリカでいえばロングアイランドのショアハム原発、これはＧＥが当時のレートで一兆円かけて完成させたものですけれども、燃料棒を入れる直前になって、十万人も住んでいる島から過酷事故が起きたらどうやって避難させるのかという話になって、結果、安全な避難は不可能ということで、一度も稼働させないまま廃炉になっています。
　ロゴビン・リポートの避難計画なくして稼働計画なし、この思想を日本においても原発再稼働に当たって貫いていると言えるんでしょうか。お伺いします。
○田中政府特別補佐人　まず、お断りしなきゃいけないのは、私どもは原発の再稼働についてあれこれ申し上げるような立場にはないということでありますけれども、その上で、米国では、米国連邦法で、原子力発電所の最初の運転許可の際、事業者や自治体が策定する緊急計画を、ＦＥＭＡの評価に基づいてＮＲＣが審査する制度になっていると承知しています。
　我が国では、原子炉等規制法において、地域防災計画、避難計画の準備が原発の運転条件とはなっておりません。したがって、原発の運転の可否とは関係なく、地域防災計画、避難計画を準備しておく必要があるというふうに思います。
　すなわち、関係自治体は、災害対策基本法に基づいて、防災基本計画や原子力災害対策指針を踏まえて、住民の方々の避難ルートや避難先といった、地域の実情に応じた地域防災計画を作成する必要があります。
　国としても、この取り組みを全面的に支援するため、各地域ごとに設置した地域原子力防災協議会において、内閣府原子力防災が中心となり、原子力規制庁を含む関係府省庁が関係自治体と一体となって、地域防災計画の充実強化に取り組んでいるところでございます。
　また、具体化、あるいは計画が充実化した場合に、全体として、その地域によって図られた防災、避難計画については、原子力災害対策指針等に沿った具体的で合理的なものであるかどうかということを協議会で確認し、私自身も参加する原子力防災会議において、国として了承することとしております。
　実質的には、避難計画がないままに稼働計画が稼働に入っていくということは、私は、日本においてもないというふうに思っています。
○柿沢委員　この避難計画が本当に実効性のあるものかどうかということをきちっとチェックしていく必要が今後もあると思います。
　ショアハム原発のケースを先ほど申し上げましたが、これは、州議会議員選挙があって、州議会議員選挙を経て過半数が稼働に不同意となったのが決め手になっていると聞いています。
　私たちは原発再稼働責任法案というのを党で立案中なんですけれども、三十キロ圏内のＵＰＺに入る広域自治体である都道府県が議会を含めて同意することが、再稼働の条件にしています。
　しかるに、今はちょっと何をもって地元同意となすのかがよくわからないと思うんですよね、特に議会。議会が同意をしたというふうにニュースで見ると、どういうことになっているかというと、これは再稼働を進めてくれという住民からの陳情を採択したとかいうことが議会が同意をしたその証拠、あかしみたいになっているわけです。
　法律上、地元同意が何であるかということは全く規定がない、こういう状況になっているわけですけれども、今、原発再稼働等における地元同意というのは何を指しているんですか。
○岩井大臣政務官　一般論として申し上げますと、同意というのは他者の意見などに対して賛成をすることの意味と考えておりますけれども、今お話がありましたとおり、いずれにしても、地元自治体の同意というのは、法令上、原発の再稼働の要件にはなっておりません。
　要件にはなっていないんですが、なお、再稼働に当たっては地元の理解を得られるよう取り組むことが大変重要だと考えておりまして、その範囲や方法については、各地の事情がさまざまであることから、国が一方的、一律に決めるのではなくて、各地とよく相談をして対応することが大変重要だと考えております。
　いずれにせよ、立地自治体など関係者とよくコミュニケーションをとりつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○柿沢委員　ちょっとやはり何だかよくわからないんですけれども。
　今までこれをいろいろ聞いていて、本当に世界最高レベルの安全確保ができるというふうに断言できるような環境が整っているのか、これは国民が見ていて判断する部分でもあると思いますけれども、私は若干疑念を持たざるを得ないと思っています。
　最後に、東電の廣瀬社長に、お見えですので質問しますが、先日、三月三十一日に、ＮＨＫワールドで、東電の廃炉推進トップが語るということで、廃炉カンパニーの増田社長が、ちょっと率直というか驚くような御発言をされています。
　例えば、原発事故の収束等々、廃炉プロセスについて、溶融燃料についてはどうなっているかわからないと。とにかく、ウイ・ハブ・ノー・アイデア・アバウト・ザ・デブリ、こういうふうに言っておられて、三十メーター上方から遠隔操作で取り除く必要があるんだけれども、そんな技術は持っていないし、存在していないと。格納容器を水で、水棺というか、満たせるかどうかもわからない、どこに穴があいているかもわからない、もしできなければ、ほかの方法をやらなきゃいけないとか、廃炉作業を二〇二〇年に始める政府の意向があるけれども、それに関しては、正直、自分も可能であるかどうか言えないと。もちろん不可能だとも言えないというふうには言っていますけれども。
　こうやって、これからどうなるかわかりませんということを英語で、ＮＨＫワールドで語っているんですけれども、国民はこういう話を一切聞いたことがないんじゃないかと思うんです。
　真意はどうなんですかと増田さんにお聞きしようと思ったんですけれども、廣瀬社長しか出てきていただけないということなので廣瀬社長に来ていただいているんですけれども、廃炉プロセスのことでもありますので、田中規制委員長もこういう、増田廃炉カンパニー社長のような認識でいるということでよろしいんでしょうか。お伺いします。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のＮＨＫの番組、私も録画で拝見いたしましたし、増田にも確認いたしました。
　増田の発言は、まさに、御存じのとおり、今まで前例のない、いろいろな難しい作業をやっているということでございまして、現場の責任者として若干慎重な言いぶりに聞こえて、そういうことに聞こえたのかもしれませんが、もちろん本人は日本語でしゃべっているんですけれども。
　それに対して、確認したところ、もちろん今後の工程についても、しっかりもちろんやっていくという意思をはっきり表明しておりますし、もちろん難しい決断をこれからしていかなければいけない場面が多々あるとは思っておりますが、その場その場で、専門家の方々あるいは政府の御指導をいただきながら、ベストな判断をしていきたいということでございますので、そういう意味で、誤解が生じたとすれば申しわけないことですが、しっかりやってまいるつもりでございます。