Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（角道謙一君）　先ほど委員長の御質問に対してお答えいたしましたように、農林中金におきましては、当時、平成二年の秋ごろでございますか、大型不動産関連産業の倒産等もございましたので、住専問題につきましてもやはりこの影響は出るんではないかというような懸念もございまして、そういうような問題が出るから十分注意しろというような情報は私どもとしては信連にはいろんな会議を通じて申し上げてきておりましたし、やはりこの住専貸し付けについては少し警戒を要するよということは申しておりました。
　ただ、今、先ほどお話しございましたように、総量規制の段階では、確かにノンバンク等は住専も含めまして総量規制の対象外であったというようなこともございましたし、またそれが恐らく影響したかどうかは私も判然といたしませんけれども、住専側からもあるいは母体側からもこの融資あっせんについていろんな信連あるいは共済の方にもお話があったというようなことは伺っておりまして、それが、先ほど来申し上げておりますように、住専というものに対する制度上の位置づけであるとか住専の性格というものに対します信頼、当時におきましては、恐らくそれ以前の段階におきましては非常に優良な貸付先であるというようなこともございまして、系統は若干そこにのめり込んでいったということについてはやはり反省すべき点はあるというふうに考えております。
○佐藤静雄君　繰り返してしつこいようですが、お聞きをしたいんですが、系統は当時、構造的な資金運用難、資金が余っておったという背景がございますね。
　そこで、大蔵省が認可した金融機関であるし、都銀、長信銀、あるいは信託、証券、そういう我が国を代表するような信用のある企業の子会社である。したがって、無警戒で融資をしたと。目の前においしいごちそうがあったのでそれに飛びついたというような感じでいたんじゃないのかなという大きな疑問があるわけでございます。
　特に、四月二十二日、この委員会で行われた参考人の質問で野党の委員から、無担保、無審査あるいは無保証で融資がされたんではないかという強い疑問が呈されておりますが、全国の農民が今注視しておりますのでお答えをいただきたい。
○証人（角道謙一君）　住専貸し付けにつきましては、慣行といたしましていわゆる協定書方式ということを言われておりますけれども、原則的には、融資機関が譲渡担保、住専の持っております債権を譲渡担保という形で担保としてとっております。この全体が一つのグループとなっておりますし、また貸出融資機関はそれについて準共有という形で担保を持っておるわけであります。
　ただ、その担保の管理が母体行の母体行、特に幹事行が管理をしているということでございまして、担保につきましては十分私どもとしてはほかの銀行と同様の担保をとっていますし、また審査は通常の審査手続、あるいは貸し出しにつきましても厳密に通常の審査を行っていると。また、それに加えまして、特に住専につきましてはそういう制度的な背景、また母体行は有力な銀行であるというようなこともあったかと思いますし、その辺につきましては審査判断が甘いと。これも今にして思いますと、確かにそういう点は否めないと思いますけれども、当時におきましてはそういう判断のもとに融資が行われていたというように考えております。
○佐藤静雄君　四月二十四日に本院に提出された関連資料を見ますと、住専、ノンバンク向けの融資のシェアは異常なほど系統は大きい。県信連、共済連の貸し出しを検討しますと、総融資残高に占める住専の割合が七割もあるような県信連もございます。それから、住専、ノンバンク向けの貸し出しの割合が七〇％を超える信連が十五もある。全国の信連でも平均六〇％を超えるという報道もなされております。これは金融機関の常識を超える、異常に偏った不健全な貸し付けだというふうに私は思います。これらの状態は、これは農林中金でも把握されておると思いまするし、あるいは報告がございますから、行政庁でも当然これは認識しておられるというふうに思うわけでございます。
　そこで、私はこのような状態を放置しておった行政の責任はまことに重大であるというふうに考えておりまするし、系統金融の指導的立場にある農林中金の責任もこれは極めて大きいものというふうに思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○証人（角道謙一君）　最初に、住専とノンバンク、一括してノンバンクという理解もあろうかと思いますが、私ども住専とその他のノンバンクというものにつきましては、やはり経営の性格、位置づけが違うというように考えております。住専は、もう先ほど来何度も申し上げておりますように、住宅専門の一種の準政策金融を行っている、しかも制度的にも担保されている、そういう機関であると。ただ、それ以外のノンバンクにつきましてはそういう制度的な問題はございません。そういうことが一つございます。
　また、ノンバンクの中にも、経営といたしましては、ノンバンクの主流は、やはりリースであったりクレジットであったり、またグループファイナンスというものが主体であると思いますし、また貸金業者も確かにございます。ただ、一般的に今ノンバンクということで問題になっておりますのは、バブル期に安易に不動産等への投融資を行った、投機資金を貸し出した一部のノンバンクというものではないかというように考えております。
　私ども、確かにノンバンク貸し付けば非常に多くなってきておりますが、特に最近におきましては経済構造あるいは産業構造が変化をしておりますし、あるいはリース、信販、クレジット、クレジットカード、こういうような業種が資金ニーズを増大させておると。
　また、企業自身も資金調達手段ということで自分のファイナンスのための子会社をつくる、これも一種のノンバンクでございます。そういう場合には、背後にメーカーあるいは銀行、あるいはその他の商社等もいろいろついておりますし、そういうものを全体を判断してノンバンクというものについての信頼度あるいは貸し付けの内容というものを見なきゃいけないというように考えております。
　ただ、私どもに、今ノンバンクの貸し付けの実態はどうかということでございますが、私どもは住専、失礼しました、信連等の経営の個別の貸付先ノンバンクの内容を、どこにどういうふうに貸しているかということにつきましては私ども把握をしておりません。
　そういうこともございまして、ただ、ノンバンク一般についてはいろんな、こういう業態があり、こういう業態についてはこういう問題があるというようなことは各信連にいろいろ情報としてお伝えしておりますが、それ以上その内容を、どこにどういう貸し付けをしているとか、それについては私どもとしては承知をしていない実態でございます。
○佐藤静雄君　せっかくノンバンクの問題になりましたので、ちょっと御質問をノンバンクについていたしたいと思います。
　系統では、たしか全体で七兆七千億のノンバンク融資がございます。不動産、建設分野の不況がノンバンク経営にこれから容赦なく襲いかかってくるというふうに思っております。
　そこで、サラ金なんかをやっているところは大もうけしているから大丈夫なんですけれども、その他のノンバンク、これは今非常に住専と同じように経営危機にさらされておるはずでございます。
　それで、申し上げますと、これは大蔵省の資料でございますが、ノンバンクの貸し付けば住専を含めて八十九兆円ございます。しかし、そのうちの主要な二百七十八社の融資実態を調査したところ、貸付総額五十六兆円、そのうち実に六〇％、三十一二兆円が不動産担保貸し付けになっている、ノンバンクでも。これは、全国の銀行のその融資割合が三〇％でございますから、ほぼ二倍の貸し付けをノンバンクは不動産担保でやっておるということになります。
　また、業態別の貸し付けをこの二百七十八社でございましょうか、これで見ていきますと、ノンバンクの不動産業向け融資残高は二十兆三千億というふうになっておりまして、ノンバンクの融資総額のうちの三六・五％になっておる。全国銀行の融資割合は、この同じものは二・九％、ほぼ三倍の貸し付けになっておる。
　したがって、証人のおっしゃるように、サラ金なんかやっている、あるいは信販なんかやっているから大丈夫だというのは、これはだめなんです。この実態から見ますと、もう住専と同じように、地価の急激な低下を考えてみると、不良債権を恐らく相当抱え込んでおる、損失見込み額も相当大きくなっている、まことに恐るべき事態になっておるというふうに私は考えております。
　証人の見解をもう一回お願いしたいと思います。
○証人（角道謙一君）　ノンバンク全体の状況につきましては、私は一般的な状況しか存じませんし、今、先生のお話のございました資料については十分理解はいたしておりませんが、金庫の立場から見ますと、金庫のノンバンク貸し付けというものにつきましては、住専以外約三兆四千ぐらいがございますが、これにつきましても、不良債権というのは、いわゆる破綻債権あるいは延滞債権というものは、私どもの手元の資料では大体百十二億ぐらいでございますから非常に少ないものだと。私どもとしては、そういうノンバンクを選別をしながらやってきております。
　そこで、先ほど来、系統についてどうかというお話でございますが、系統につきましては私ども共済の内容については知りませんし、また信連の個別のノンバンク貸し出しについても承知はしておりませんが、先ほどお触れになりました農林水産省の方の資料でございますと、たしかノンバンク貸し出しが七年三月まで七兆七千億。そのうちの不良債権というのは、これは延滞とそれから破綻先だと思いますが、この七兆七千に見合うのが五兆七千九百億と。失礼、五百七十九億です。
　そういうような数字というふうに伺っておりますので、それはそれなりの、それ以外に今御指摘のような問題があるというような懸念は私も持ってはおりますけれども、表で私どもが承知しているのはそういう状況でございます。
　なお、失礼しました。先ほど、金庫の不良債権、百十二億と申し上げましたが、これ金利減免債権が入って百十九億。ごれは農林省の方から示されている数字ではないかというふうに思っております。
○佐藤静雄君　お話ししましたように、中金の段階ではそのぐらいで済むかもしれませんが、不動産担保融資が二百七十八社の中で六〇％もある、金額も物すごいものがあるということをひとつ御認識の上、傘下の県信連あるいは県共連の指導に私は万全を期してもらいたいというふうに思っております。
　そこで、今度は処理スキームの五千三百億円の贈与についてお伺いしたいと思います。
　系統は農協法によって営利を目的としちやいかぬということになっております。剰余金が出た場合には組合員に還元しなさいよということになつております。このために、系統は利益は小さくて内部留保も極めて貧弱という特殊性があると考えております。
　今回の処理スキームに五千三百億円を協力するということに決定をしたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、系統は住専の経営に参画もしておらぬ、何の破綻の原因もつくっておらぬという状況でございます。しかしながら、そうはいっても、日本の金融全体が今おかしくなり、金融システムの安定化のために協力しなきゃいかぬということだろうと思うのであります。
　そこで、私は農協の実態、信連の実態を知っておりますので、これがもうぎりぎりの協力だということは十分身にしみてわかっておるんですが、野党を初め一部のマスコミあるいは評論家から積算基礎がないんじゃないかという指摘がなされております。
　そこで……（発言する者あり）ちょっと黙って聞いて。そこで、五千三百億円の協力額の受け入れの経緯、積算の根拠、それについてお答えをいただきたい。
○証人（角道謙一君）　系統の負担の問題につきましては、私どもは本来この住専問題の処理、つまり住専の経営破綻によって生じたものは当然住専あるいはその住専の実質的な支配者であった母体行というものが最大限の負担をすべきであるという立場でありまして、私どもの立場からは、これについて極力母体行に最大限の責任をとってもらうようにということを求めてきたわけでございます。
　また、住専の整理につきましても、なかなか再建、第二次再建計画の経過から見ましても、その後の経過を見ましても、私どもとしてはなかなか受け入れがたいということでございまして、この負担については系統としては原則的にこれを受け入れるべきではないということで、母体行に最大限の責任ということでやってきておりまして、したがって、この五千三百が決まるまでに、私どもとしてどれだけの負担をするというようなことは、内部ではなかなかそういう心配もしながら、具体的な金額というものは私どもとしては算定はしておりません。
　それは、金庫なりあるいは各信連あるいは共済連、それぞれが自分たちの責任のもとに融資をしてきたわけでありますから、それに伴う負担につきましても、それはどの信連がどれだけ持つことができるとか、そういう判断をできる者は実はいないわけでありまして、そういうこともございまして、私どもとしては自分たちの立場からそういうことを申し上げているんです。
　したがって、五千三百についても、十二月の十八日ごろでございましたか、農林水産大臣が大蔵大臣のところに折衝に行かれる直前に、私ども系統団体が要請もありましてお伺いしたときに、この五千三百億程度をめどにして交渉をしたいというお話は伺いました。したがって、そのときに、その根拠であるとかあるいは内容等につきまして、積算等について特に明示もございませんし、私どももそんなに時間のあるわけではありません。また、とっさにその金額を、いいか悪いかということにつきましてもなかなか判断をするあれはございませんでしたが、ただ全体として、農林大臣がこの住専問題を系統の要望を受けて、担って大蔵大臣にお会いになる、折衝に行かれるということであれば、大臣として最大限もう御尽力いただければ、私どもとしてはそれをお受けしますよと。
　そういうことで大臣に善処方をお願いをしたということでございますので、この五千三百億につきまして積算がどうかということを言われますと、私どもとしては残念ながらその根拠については承知をしていないというお答えをせざるを得ないわけでございます。
○佐藤静雄君　この議論を本当はもう少し深めたいと思うんですが、これで系統に配分しても、県信連によっては二十以上の県信連が赤字決算をしなきゃいかぬと。当期損益が赤になる。あるいは県共連段階では、十までいきませんか、十弱の県共連が当期損益が赤になるというような厳しい数字でございます。この厳しい数字を系統はやはり金融システムの安定のために耐え忍ばなきゃいかぬ、こういうふうに私は思います。この議論をしておると次の議論ができないので進みます。
　次に、一－三月の住専に貸している利払いの問題、六百億の問題でございますが、三月二十六、七日に住専各社は系統に対して、とても払えないから勘弁してくれ、停止したいという旨を通知したと聞いております。
　しかし、農林中金あるいは県信連、県共連の段階では決算をもう締めているはずでございますが、未収に計上しなきゃいかぬと思っておりますけれども、どうなっておりましょうか。
○証人（角道謙一君）　今お話しのように、利払いにつきましては、私ども当然利払いがあるものと。これは住専と私どもの契約関係でございますので、住専が消滅するまでは当然この契約は生きているというふうに思っておりますし、そういう意味で考えておりましたけれども、三月の二十七、八日ごろでしたか、そういう時期に急に私どもの方に利払いを停止をしたい、利払いをしないということではなしに停止をしたいと。その問題、あとの利払いについてはその後また御相談を申し上げたいというようなことがございました。
　今お話しのように、これを決算上どうするかと。これは今現在、各信連、共済連、私どもの方もこの決算手続を今進めておりますが、金庫におきましては保守性といいますか、経営の安全性という観点から一応利払いにつきましては未収計上をしておりません。
　したがって、これは今後どういうことになるか、私どもとしては当然利払いを要求してまいりますけれども、経営の保守性といいますか、経理の保守性といいますか、そういう安全という意味で未収計上していない。
　ただ、これはあと、ほかの信連、共済連がどういうことをしているかということにつきましては、私ども今現在それぞれの決算整理をやっている最中でございますので、正確には把握はしておりません。
○佐藤静雄君　当然支払ってもらわなきゃいかぬ金額だと私は思いますよ。これは正式に契約をして、しかも今住専は細々ながら事業をやっている。生きておる。ニューマネーも入っておるし、ある程度の貸し付けも一－三月やっておるわけですから、当然そういう企業の実体があるものだったら、これは払うものは払わなきゃいかぬ、これが契約だと私は思います。
　これを信連あるいは共済連の段階で未収計上をしておるとすれば、私は今後の監視、監督が必要じゃないか、こう思うのであります。これは四月－六月も同じような問題が出てまいりますね。
　そこで、これは私の個人的な提案でございますけれども、現在提案されている住専処理のための方策あるいは法案については、スキームを崩すことなく早期に成立させるべきであるというふうに私は考えております。しかしながら、現在国民の間に高まっている母体行の責任追及の声は、これは決して無視することができない。国民の負担を軽減するためのあらゆる可能性を私どもは追求していかなきゃいかぬ。金融秩序維持のために、この問題に最も責任を負うべき母体行を中心に追加負担を考えていかなきゃいかぬというふうに私は考えております。
　この際、主たる責任は母体行であることは間違いないんですけれども、日本の金融システムを安定化させるという目的のために、一般行も系統も全金融機関が一体となって公的資金の軽減を考えることも一つのあり方ではないかというふうに私は考えます。
　その際に、六百億円についても前向きな処理ができないものかどうかなというふうに考えておる一人でございますが、証人の意見を聞いておきたいと思います。
○証人（角道謙一君）　この利子の問題につきましては、先ほど来佐藤先生おっしゃるとおり、昨年の十二月十九日でございますか、閣議決定の後も住専はそれなりの経営活動を続けてきておると。特に、新規の業務開拓もやってきておりますし、そういう意味では当時において既に利払いの問題もあったわけでありますが、十二月末には利払いが行われておりました。したがって、三月についても当然行われるというのが私どもの予想でございますし、そういうことで今まで来ております。
　ただ、残念ながら住専処理策、政府の処理策というものは、恐らく前年度前には大体決まって、法案についても御審議をいただいて、そういうものは早期に現実化していくというように私どもは期待をしておりますし、また現実に期待、現在の段階においても期待をしております。ただ、それがおくれて、非常におくれてきております。
　その関係で一－三月の問題、あるいは四－六の利払いの問題もお話があるかと思いますけれども、四－六の問題につきましては、第二次損失の処理問題として今現在大蔵省でもいろいろ作業され検討されているというようなことでもございますし、こういう第一次処理計画あるいは第二次処理計画というものについて、今後どういうことになっているのかということにつきましては、行政庁の意見をよく伺って処理をしていきたい。
　ただ、特別、今言われた負担の問題につきましては、やはり私どもとしては、多くの関係者が、しかも利害錯綜している関係者がいろいろ議論を重ね、その結果、昨年政府が決断されたのが政府の現下の処理策でありますから、それについて私どもとしてはそれが一番現在時点では望ましい解決策であるというように考えております。
○佐藤静雄君　時間が参りました。三月の農協貯金が極めて減っております。それに、信用組合あるいは第二地銀の貯金量も前年対比で減っております。この住専処理方策の審議のおくれが大きな原因になっております。私は、中小企業金融、農業金融の将来を考えた場合、一刻も早くこの審議を促進して国民の皆様方に御安心をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上をもって終わります。
○泉信也君　平成会の泉信也でございます。
　証人には、きょうは、農林中金の理事長というお立場もお持ちかと思いますが、系統の全体にわたりましてお答えをお願いいたしたい、このように思っております。
　早速でございますが、仮に政府の処理スキームがこのまま成立をいたしました場合に、農林中央金庫法あるいは農業協同組合法、こうした法律によって関係者の方に責任が出てくる、何らかの責任が追及されることがあると証人はお考えでしょうか。
○証人（角道謙一君）　ただいまのお尋ねは、恐らく決算処理等について、この段階で経営上の、金庫あるいは系統の経営の問題での責任はどうかというふうな御質問かと思いますが、そういうことでございますれば、私どもとしては、最終的には決算承認という形でそれぞれの総代会あるいは総会等にこの処理をお諮りをするということになるわけでございまして、私どもでは今月末、あるいは信連によりましては五月から六月にかけて各それぞれの総会、総代が行われると思いますが、その段階でこの処理方針につきましてお話をいたしまして、総会であるいは総代会で御承認を得ると。それについて、その場合どういうようなお話が出るか。
　責任問題ということでは、私は現在、金庫の立場から、金庫の理事長としての立場で申し上げますと、私としては過去の、今の時点におきましては過去のバブルの時代に生じました不良債権というものをこの際やはり一挙に処理をしていく、そうした形で経営体質を改善をしていく。早く黒字体質に持っていって、将来に向けて立て直していく。また同時に、系統組織につきましても、いろいろ信用事業につきましては問題は取り上げられておりますし、これを機会にやはり再編あるいは組織整備を進めていきたいというように考えております。
○泉信也君　仮に、この五千三百億が贈与でなくて債権放棄と、金額は必ずしもこの五千三百億を意味するわけではありませんが、債権放棄というスキームであった場合にはどういう責任が出てまいりますでしょうか。
○証人（角道謙一君）　これは、債権放棄であれあるいは贈与であれ、それぞれの系統が、団体が負担する額は同じでありますから、その処理についてこれはいいか悪いかというお話でございまして、ただ私どもが贈与ということを申し上げましたのは、あくまで住専問題についての経営の、住専問題の処理は住専の経営破綻の問題だろうと、したがって経営に責任のある方が住専のこの負担について最大限の負担をすべきである、そういう住専の経営責任ということで申し上げているわけでございます。
○泉信也君　住専七社への金融機関別残高を見ますと、農林中央金庫が八千百二十五億と都市銀行を超えましてトップにランクをしておりますが、農中の理事長としてどのようにお考え、またこの残高が一番大きかったということをどういうふうにお考えでございましょうか。
○証人（角道謙一君）　金庫の住専に対します貸し出しにつきましては、冒頭いろいろ御説明申し上げました。
　私ども、ノンバンク、住専全体に対します貸し出しにつきましても、先ほど来いろんな与信の態度等を申し上げてまいりましたが、同時に、ほかの銀行、長信銀等がどのように貸し付けをしているかというようなこともやはりこの与信枠の設定については配慮がございまして、大体私どもの住専に対する貸し付けというのは、他銀行、他の長信銀並みの大体六％、五％から六％というようなものと考えてございまして、そういう意味では、それほど金額として、いい悪いは別にいたしまして、私としては十分な与信をやってきたと、的確な与信をしてきているというように考えております。
○泉信也君　証人が理事長に御就任になりましたのは、先ほどの委員長への御答弁で一九九一年ということでございますが、ちょうどこの時期ですと、住専の第一次再建計画がつくられたころでございますが、森本前理事長からどのようなこの住専問題についての引き継ぎ事項がございましたでしょうか。
○証人（角道謙一君）　住専問題そのものについて特定して、こういうようなことはなかったかと思いますけれども、ただ経営全体について、バブルの崩壊ということの中で金融としてはしっかりやっていかなきゃいかぬよと。その中に住専問題も恐らく含まれていたというように思いますけれども、そういうようなことだと思います。
○泉信也君　これから、系統の住専への資金流入の枠組みの変わり方について若干お尋ねをさせていただきます。
　七三年の十月、これは初めての住専ができました約二年後でございますが、いわゆる農中の住専貸し出しが認められるような、これは内部の通達だと承っておりますが、そういうものができて動きが、住専への対応ができるようになった。こういうことが一つありまして、また八九年にはいわゆる財基令というものがつくられまして、信連等の余裕資金が住専あるいは株式投資へ向かえるようになったというふうに承知をいたしております。こういうことができました際に、いわゆる系統機関の政治への働きかけとか、そういうことはあったわけでしょうか。
○証人（角道謙一君）　純粋にこういう資金運用の問題であれば、やはり政治の方に御要請申し上げるというようなことはおよそないと思います。考えられないということでございます。
○泉信也君　私どもが想像いたしますと、八〇年代に、言いますならば構造的な金余りというか、系統系の金余りの構造を打破する、あるいは運用先を求めていくというその過程でいろいろな仕組みができてきたのではないか。その中で、農中を中心とする系統の方々の何らかの働きがあったのではないか、こういう思いを私は持っているわけです。特に、八〇年十月の信連向けの通達が出ておりますが、これは御承知であろうと思いますが、住宅に限って長期的な貸し付けのための必要なものを融資することができる、こういう通達が出ております。これは九三年の春には廃止されておりますが、このことは御承知でございましょうか。
○証人（角道謙一君）　五十五年十月にですね、先ほども申し上げましたように、住専を農協法上の金融機関として一応位置づけをしたということについてはそのとおりでございますし、もう一つ、ちょっと失念をしましたが、よろしゅうございますか。
○泉信也君　この八〇年十月の信連向けの通達では、住宅に限ってと、限定してと、こういうふうなものでございましたから、信連の住専向けの貸し出しが個人住宅でずっといっておれば今回のような大きな問題にはならなかったんではないかという思いがあるわけでございますが、これからはみ出してしまった、言うならば通達違反をしてきておったんではないか。このことについてどのようにお考えでございましょうか。
○証人（角道謙一君）　五十五年の通達そのものは、たしか、今手元にちょっと文書は見当たりませんけれども、住宅資金と同時に宅地を含めて、またこれに関連するものを住専の住宅資金としてこれを含むと、そういうふうに理解をしておりましたし、またそういうものとして運用をされてきていると、行政庁の通達の解釈もそういうようになっておりました。
　したがって、厳密に個人住宅、そういうものではなしに、宅地であるとか個人住宅、マンションあるいはそのための宅地開発等、そういうものに対する業者についても十分貸し出しは可能であるというのが今の通達の解釈というように思っております。
○泉信也君　この通達が出まして、住専七社への信連の融資残高が急激にふえておるわけなんです。初年度、八〇年度末は七十億、八三年度が千五百億、九〇年度は二兆七千億弱と、こういうふうにこの通達がきっかけになってふえてきた。しかも、個人住宅ではなくていわゆる事業用融資が行われたのではないか。このことを系統の関係者が見逃した、あるいは意識的にこれに目をつぶったとすれば、ここに一つの大きな責任があるのではないかと思うわけですが、手短にお願いいたします。
○証人（角道謙一君）　系統といたしましても、私どももそうでありますけれども、住宅資金ということで住専に貸し出しをいたしております。住専の特定の貸出先を指定をしながら貸しているということはございませんで、住専は主としてそういうものを、個人向けの住宅というものを資金供給するのが本来の任務でありますし、私どもそういうものとして住専を見てきております。
　また、住専自身の貸し出しの内容も十分、住宅資金というものは恐らく一番少ないときの四分の一以上はあったのではないかというように考えておりますので、私どもはそういうふうに理解をしてきております。
○泉信也君　今、証人はそのようにお話しになりましたけれども、系統自身がこの住専環境を十分承知し得る状況にあったということは、後でまたお尋ねをさせていただきます。
　こうしたふえていく資金に対しまして、先ほども若干議論がございましたのは、系統のリスクマネジメントみたいなものが十分なされていなかったということがあるわけであります。資金が急増するという中でどのような手を打たれたのか。審査部の拡充だとかいうようなことはやられたかもしれませんが、どんな手を打たれたのか、お聞かせください。
○証人（角道謙一君）　私ども中金の立場で申し上げますと、それぞれの営業部がございまして、営業部が住専等と連携をとりながら、要請を受けて、それについてまず第一次的な審査をする。それに対しまして、それをさらに、営業統括部あるいは審査部的なものを持っておりますが、そこで審査をすると、そういう二段階の審査制度をとっております。
　したがって、こういう審査手続としては従来も金庫としては十分なものをやっておりますし、その場合に、相手方の担保徴求手続あるいは審査の内容についても十分的確な対応をしてきていると。恐らく信連についても、特に住専につきましてはそういうような、先ほど来申し上げているような非常に高い公信力があるというようなこともあって審査には多少の過信があったかもしれませんが、それは制度の問題でございます。
○泉信也君　審査が本当にきちんとなされておれば、少なくともこうした問題が起きなかったのではないかというふうに思われますが、先ほど来、あるいは参考人としてお越しをいただきました際に、いわゆる母体行を信用していたというようなことを再三おっしゃいました。しかし、母体行の保証という観点から見ますと、八二年以降は実はこれは解除をされておる。
　これは、大蔵省から出ました「金融機関の債務保証のあり方について」というものが出てから母体行が系統の住専向け融資に対して保証をつけなくなった。したがって、この時点からもう、実質的にはこれは若干遅いようですが、系統は自己責任で、自律のもとでこの融資、金融業務をやらなきゃならなくなったんではないかというふうに私は思いますが、この通達を厳しく受けとめられたんでしょうか。それとも、従来どおりの融資の考え方でいかれたんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　当時の銀行局の通達は、過度にやはり金融機関が保証をしているということについての警戒ということで恐らく出されたものでございまして、私ども、住専は当初は確かに御指摘のように母体行の保証ということをやってきておりますけれども、住専自身が非常に成長してくる、また住専の業容も拡大をしてくる、安定をしてくるということになりますと、それなりの信頼度も出てきておりますし、また同時に担保のとり方につきましても、先ほど来申し上げておりますような住宅債権の譲渡担保という形が一般化をしてきていると。それがまた一般の慣行となり、都銀その他、金融機関の住専に対する貸し付けにつきましても、そういう形での担保徴求になったと。
　したがって、私どもとしてはそれと同様の担保徴求の手続をとってきているわけでありまして、決して債務保証あるいはそういう担保徴求について手落ちがあったというようなことは私どもとしてはないと考えております。
○泉信也君　これは、先ほども御説明ございました債権譲渡担保契約という、そういうものに切りかえていったということは私も承知をいたしておりますが、再三言われる、その母体行を信頼してという最初の出だしは、この保証が母体行からあったというところから私はスタートしたというのが素直な解釈だと思うんですね。
　ところが、それがなくなった。そこで、本来は信用リスクの管理という意味では、先ほどお尋ねいたしましたけれども、審査体制というようなものが切りかえられるとか、あるいは手続が厳密になされるというようなことが必要だったんだと思うんです。
　再度お尋ねします。そこのところは、特別にこの母体行の保証がなくなったということによって体制の組みかえはなかったということでございますか。
○証人（角道謙一君）　五十年当時の組織の改正があったかどうか、ちょっと私も正確に記憶はしておりませんが、恐らく担保の形の切りかえあるいは保全の仕方の切りかえだけであれば、そのために組織を改正するというようなことはなかったかと思います。
○泉信也君　京都大学の吉田教授が、リスクに対処できる能力も意思もない組織がなぜ資本主義の土俵に上がってしまったのか、農協はリスクを負担しなければならなくなるような事態を制度として想定していなかった。これは、農協法を読んでも確かにそうだと思うんですね。こういう御指摘があることについて証人はどうお考えでしょうか。
○証人（角道謙一君）　今お話しの京都大学の先生の御指摘については、非常に私はおかしいと思っております。
　戦後、信連自身がもう営々と何十年も信用事業に携わってきておりますし、それなりの判断能力を持った、審査能力を持った人間も育ってきております。地方銀行並みの金融機関としてここまでやってきたわけであります。したがって、また今回の住専については、先ほど来申し上げていますように、一般銀行と同じような担保徴求、審査をやってきておるわけでありますから、それがよくないということであれば、一般銀行自身も担保徴求あるいはその審査能力がないということになるんで、それはやはりその先生の御指摘は非常に失礼ではないかというふうに私は思っております。
○泉信也君　私はむしろ吉田教授のこの御意見に賛成でございまして、農協はもともと組合の中の相互扶助という立場でスタートして、その体質が変わらないままいきなり大海に出たということによって問題が発生したのではないかというふうに思っております。
　これは評論になりますので次に進ませていただきますが、系統のいわゆる住専への貸し付け、融資の方法について若干お尋ねをさせていただきます。
　先ほども若干お触れになりましたけれども、住専との間は、住専からの要請を受けて融資なさるのか、それとも系統側が案件を持っていかれるのか、いろんなケースはあるかもしれませんけれども、大ざっぱに分類しますとどちらからの働きかけなんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　これも個別の信連あるいは共済の対応でございますので、具体的にどういうことであったかということは私は正確には承知はしておりません。
　ただ、一般的には、それぞれの信連がやはり貸付先を探す、あるいは相手方から資金源を求めてくる。特に、三業種、総量規制のあった時期についてはむしろ住専あるいは母体行の方から積極的な資金需要の申し入れがあったというふうな話は聞いておりますけれども、具体的にどうかということになりますと、そこは具体的には承知はしておりません。
○泉信也君　この部分が大変、責任を考える際に私は一つのポイントだというふうに思ってお尋ねをしたわけですけれども、御承知ないということであれば先に進ませていただきます。
　今も証人はおっしゃいましたが、個別の信連とか共済に融資のことは任せておる、運用については任せておる、それぞれの判断でやっておるということは再三おっしゃっておるわけです。しかし、こうした信連でありますとか単協を農中として何らかの指導をするというようなことはなかったんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　個別の信連を私ども、行政庁のように経営内容について指導するとか、経営内容を把握する、そういうような権限はございませんで、ただ信連協会の中に実務者中心の一般委員会とか、そういうような機関もございますし、私どももそれに参りまして、一般情勢として、またそれぞれの業態がどういう状況にあるよというようなことは御説明もし、情報としてお話をしております。
○泉信也君　系統の中での資金の貸し借りと申しましょうか、余裕資金はどう処理するかという意味では、単協から信連、信連から農中というふうに、そういうルールができておるということを承知いたしておりますが、そういう中でお互いの状況を掌握し、そして農中という立場で指導をしていくというのが私は本来の姿ではなかったかというふうに思うんです。
　どうしても私が解せませんのは、新聞報道によりますと、これはもう再三国会でも取り上げられておりますが、三重県信連の常務理事のコメントですと、信連協会が全国の要望を取りまとめて各協会の貸出額の割り当てを決定したとか、あるいは読売新聞の報道ですと、半年ごとに信連協会が各信連の融資限度額を決めていた、こういうことがあるわけでございますので、証人がおっしゃることと違うんではないか、こう思うわけです。
　そこで、私、ある資料で、これは正式に出された資料でございますけれども、各住専ごとに母体行、一般、系統がどういうふうに融資をやったか、借入残高がどうなっているか、七年三月末現在で見ますと、母体ですとトップは日本住宅金融でございます。そして、最後の七番目が総合住金です。この一位と七位の差は四倍あります。一般行のトップは日本ハウジングで、七番目は地銀生保ローンでありまして、この一位と七位の差は四・二倍なんです。系統につきましては、トップと七番目は同じく日本ハウジングと地銀生保なんですが、この差は二・一しかないんですね。概数的な把握の仕方で恐縮ですけれども、ここに一つの何らかのコントロールがあったんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○証人（角道謙一君）　信連の住専向け貸し出しにつきましては、先ほど先生御指摘の通達に基づきまして、各上半期、下半期ごとに届け出を出すということになっております。
　信連協会自身がそこで調整をしておるとかという話につきましては私は承知をしておりませんし、先回の参考人の説明のときに信連協会の会長からお話をしておりますので、そこで意図的にどの住専に向けてどうだというようなことは恐らくないというように考えております。
○泉信也君　土地をめぐります状況の変化というようなものについて、証人は当然いろんな情報を得ておられたというふうに思いますので、このことについてこれから少しお尋ねをさせていただきます。
　九〇年の三月、いわゆる総量規制によりまして系統から住専への融資が著増しておるということはもう再三指摘をされておるわけであります。証人は、八五年の七月ごろから再三にわたって、大蔵なり農水なりそれぞれの立場の役所から投機的な土地取引を抑制するようにという通達が出ておりますが、このことは御承知でございますか。
○証人（角道謙一君）　総量規制なり三業種規制の通達については承知をしております。
○泉信也君　九〇年三月には総量規制を受けまして、農水省から住専向け融資について信連に注意喚起がなされておるということがわかっておりますが、こうした通達が出るあるいは土地投機に対する融資を抑えなきゃならないという中で、系統はどういう指導を、また御自身はどう部下を指導なさったんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　今御指摘の総量規制なり三業種規制のころ、私は農林中金にはまだ就任をしておりませんので、どういう指導をしたかということについてはお答えする立場にございませんが、よろしゅうございますか。
○泉信也君　時間的には確かにそうかもしれません。しかし、御就任後、やはりこういう文書に基づく体制の組み直しとかあるいは指導の徹底ということをやっていただくのがお立場ではなかったか、こういうふうに私は思うわけです。
　もう一つ、協同住宅ローンという、これは信連、農中が主体になってつくられた八番目の住宅専門会社でございますが、八七年の国会で農水省は、投機的土地取引への融資を系統農協関連の協住ローンが行うべきではないと答弁をしておるわけですね。ということは、信連なり農中は、この協同住宅ローンのあり方によって住専問題の一端をうかがい知り得た立場にあったんではないかと思うんです。そのことについて、その後も余り変わらないような融資をなさったということについてどのようにお考えになりますか。
○証人（角道謙一君）　ただいまの御指摘は、たしか協同住宅ローンの経営の中で一部問題があったということで、そういうようなお話があったというふうには聞いております。
　ただ、信連は、住専に対しましては、住専そのものはやはり住宅資金を供給する業者であるというふうな認識でありましたし、また住宅資金については非常に需要が旺盛であり、住宅金融公庫におきましても、あるいは政府施策におきましても、一般銀行におきましても、住宅資金と住宅に関連したものについては積極的に伸ばしていったというように私どもも理解をしていたわけでございます。
○泉信也君　今そういうふうにおっしゃいますけれども、この一件当たりの金額で住専八社を比べてみますと、九一年三月の最高は一件当たり五千三百万、協住ローンにつきましては四千万。九三年の三月で最高は五千九百万で、協住は四千八百万。しかも、協住のこの一件当たりの融資額は必ずしも最低ではない、中間ぐらいのところに位置しておるわけでありまして、協住も決して個人住宅ローンだけをやっておったのではない、ほかの七社の住専と同じような事業用資産の融資をやつておったというふうに私は理解をいたしております。
　そこで、今お尋ねをいたしておりますことは、母体行が責任がある、そういうことももちろん私はわかります。そのことを今ないとかあるとかいうものではありませんが、系統自身、こうした通達が出たりあるいは協同住宅ローンを抱えておられるということから、先ほど申し上げましたように、全体の土地取引についての知識を十分持っておられたんではないか。そして、農中自身にも、これは昨年のアエラの報道でございますので私自身がつぶさに承知をしておるわけではありませんが、今住専で起きておるような問題、それと同じようなことに農中御自身も巻き込まれていたんではないかと、こういうふうに思うわけであります。住専を取り巻きます環境を十分把握できないままいわゆる金融をなさっておられたということは私は否定できない、このように思います。
　そこで、問題解決への動きが、先ほども御説明がありましたように加速をされるわけであります。お尋ねいたしたいのは、まず九三年二月三日の両省の覚書、簡単にお答えをいただきたいわけですが、いつ御存じになったのか、この内容についてどう考えているのか、例えば元本は保証されておるというふうにお考えになるのかどうか。
○証人（角道謙一君）　覚書そのものは、私ども、両省間でいろいろ住専の再建問題について私どもの要請もございましたし、いろいろ議論されたものを取りまとめたものだというふうに伺っておりますし、この覚書そのものから、元本保証であるとかそういうものを、法律上の権利義務とかそういう効果が生ずるものではないと。ただ、両省間の行政の指導なりあるいは行政の方針というものについてお互いに意見交換されたものが取りまとめられたという意味では非常に重要なものだというふうに思っております。
○泉信也君　こうした覚書ができておる最中といいますか、この両省からいただきました決裁文書を見ますと、決裁の途中で、二月十六日に大蔵、農水大臣あてに系統四社連名での要請書というものが出ておりますが、これはなぜこの時期に出されたんでしょうか。そして、御返事はあったんでしょうか。
　もう一つお聞きしますと、これは日住金だけが文書に載っておりますけれども、ほかの六社も同様の文書を出されたんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　手元に今ちょっと要請書は見当たりませんが、この二月中旬の要請というのは前年の、たしか平成四年の秋ごろから、日住金を初めといたしまして住専七社から金利減免拡大の要求があったということはもう御存じのとおりです。
　それを前提にいたしまして各信連等がみんな、それまでは、第一次再建計画のときは個別に対応してきた。したがって、これはなぜかといいますと、当時はただ残高維持と、金利減免というような要求はございませんで、債権には元本ロスをかけないと、残高維持ということだけが第一次再建計画のあれでございましたので、団体としてあるいは信連協会あるいは全中としてどうこうするという対応はとっておりません。
　ただ、第二次再建計画の段階ではそういう話が出てまいりましたので、四年の秋ごろから信連協会あるいは全中等とも御相談をしながら、団体としてやはりこの問題については対応せざるを得ないだろうと。一社一社、一信連あるいは一共済連がそれぞれの母体行あるいは住専と話し合いをするということであれば、非常に私どもとしては不利になるんではないかと。また、この住専問題の経緯から見ても、やはり準政策金融ということで系統一丸となってやっていかなきゃいかぬだろうと、そういうことでいろいろ議論を重ねました経過がやはり団体として要望を行うべきであるということになったものでありまして、それについて要望を申し上げた後、三月の中旬に改めて両省担当官からそれについての、私どもの要請に対する回答というものがございました。
○泉信也君　この資料が出された背景を証人は今御説明いただきましたけれども、私の思いでは、これは両省の覚書の内容を御承知になって、漏れ聞かれて、その中に元本保証というような文言がない、したがって改めてこういう要請書を出されたのではないか、しかもその結果二月二十六日の例の大騒動があってゴム印をつくというような事柄があったんではないか、相当この系統系が大きな動きをなさったんではないか、私はこのように思うわけであります。しかし、これらの文書は、もう再三言われておりますように、いずれも法的な有効性を持つものではないということであることは当然でございます。
　そこで、この住専の問題で五千三百億の贈与ということがなされておりますが、朝日新聞の四月二十五日では、いわゆる農中、信連、単協、そういう三者一体で考えれば四兆円を超す自己資本を持っておるということも言われております。私自身計算をいたしますと、少なくとも三兆ぐらいの、三者合わせますとそれぐらいのお金をお持ちではないか。また、ある評論家は六兆円の余力があると、こういうことを言われております。
　それはさておきまして、この五千三百億という根拠は、先ほどは聞かなかった、わからなかったと、大臣から言われて、大臣の意を受けて、御努力いただくならばというふうにお答えになりましたが、そんなことで五千三百億をぎりぎりだという発言がおできになるんですか。
○証人（角道謙一君）　ぎりぎりかどうかというお話につきましては、私ども系統自身は、例えば信連、共済と私どもで考えますと、信連の年間の経常利益というのは、この五年見ますと大体平均で千億、せいぜい六年度で千三百億程度でございます。
　また、内部留保についてもお話がございましたけれども、一般に協同組合組織というのはそういう意味では内部留保は非常に乏しいものでございます。専ら組合員に、会員に還元をすると。しかも、これから店じまいをするというんではありませんで、やはり組合金融機関として積極的にこれからも地域の金融にも役立っていかなきゃいかぬと、そういう経営としての存続ということを考えてみますと、非常にこれは厳しい内容であるというように考えております。
　したがって、五千三百億につきましてどうかということにつきましても、そのときについては、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、最大、この金融システム安定のために、そういう形で大臣がお臨みになるということであれば、それ以上の私どもとしては折衝力はございませんでしたので、大臣にお願いをしたということだと思います。
○泉信也君　その程度のことでは、金利の減免額の一部だという説明があったり、これは農中、証人がやられたわけでありませんけれども、最初あって、それでその次はぎりぎり論が出てまいりました。
　しかし、今回の五千三百億の分担を議論されるときに、農中は二百億という金を信連等に肩がわりをするというようなこともお決めになっておりますね。これは先ほど来、信連、共済独自の判断で融資をしたということと、農中がその二百億を出して肩がわりをするということはどういうふうに私どもは理解したらいいんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　五千三百億の負担につきましては、農林大臣が大蔵大臣と折衝されてお決めになったと。その結果について、私どもについては五千三百億で決まったと。そこで、共済連と、共済系統と信用事業系統では大体四千億と千三百億程度で負担をしろと。この四千億についてどうするかという話は、これは専ら信用事業の中で御相談申し上げるということになったわけでございまして、その際、私どもとしては、慣行でございますが、いろんな事業をやっていく上におきまして、信連の会長会議、その前提には一般委員会というのがございまして、それぞれの分担等につきましても十分御相談申し上げる。
　私どもとしては、農林水産省のお考えも大体半分程度は、一応系統全体の信用事業の維持のために金庫で負担したらどうかというお話も内々承っておりましたし、私ども実は不良債権の処理、先ほどお話ししました協同住宅ローンでありますが、それの償却も考えておりましたが、やはり全体の立場から見ますとこの際負担はせざるを得ないなということで二千億というものを決めたわけであります。
　もう一つでございますが、二百億の話は、その中で一律に配分するものと、経営の非常に格差がございますので負担できない信連がある、そういうものについてはどうするか、これもやはり全国連の立場からいえば私どもとしては何らか、系統全体を維持しなければいけませんので、そういう意味で信連の会長の皆様方にお諮りをして、皆様方の御相談の結果そういう配分が決まったということでございます。
○泉信也君　今のお話を聞きますと、もしも大臣から一兆二千億負担をしてくれ、こういうふうなお話があればそれを受けられたのではないか。あるいはまた、信連の中でいろんな経営のよし悪しがあることは承知をいたしておりますが、そういうものに対して農中が援助の手を差し伸べるということができるのであれば、先ほど来、それぞれの主体が独自の判断でやったということは私には理解できない、このように思います。
　最後になりましたが、今までお尋ねをいたしました中で、系統は余剰資金の融資先拡大、このための努力をなさった、私はこのことは決して悪いとは言いません。時には通達を無視してまでも続けてこられた。国の土地政策の方向を承知しておられる中で、また住専の環境は農中自身の経験あるいは国会論議などの場で承知しておられるにもかかわらず住専への貸し込みを続けてこられた。これはまさに未必の故意というような例えにも当たるようなことではないかと私は思うわけであります。最後の局面では政治、行政、関連団体を巻き込んで責任の回避を図ろうとされたんではないか。しかも、今も明確にはお答えにならなかった五千三百億、このことが系統系のごり押しで税金投入になったという国民の批判さえあるわけであります。
　私どもは、九百万という農家の方々、この方々が肩身の狭い思いをしないように、何とかして堂々と胸を張って歩いていただけるように、この場で解明をしたがったわけであります。
　今、新進党・平成会も新しい案を考えておりますので、証人はこれまで生涯の大半を農村漁村のためにお尽くしになったわけでございますから、どうぞ大所高所からまた御活躍くださいますようお願いを申し上げまして、お尋ねを終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大渕絹子君　証人にお尋ねをいたします。
　証人は従来から住専と母体行の経営責任ということを大変終始一貫して国会でも述べられてまいりました。設立の経過、経営の実態、金融制度上の位置づけ、また経営悪化の原因、再建計画の経過、金融機関の信義誠実の原則、そして紹介融資の実態からもそれは明らかです。
　また、先ほど来メーンバンクはその会社の面倒を見るのが当たり前、親会社が子会社の面倒を見るというのは日本の商慣行だというふうにもおっしゃられたわけでございます。終始一貫して母体行責任を主張してこられた証人が、さっき、大臣の調停の中で政府案作成のときに五千三百億円の贈与を承認させられていくという、証人はそうはおっしゃいません、言葉は違いますけれども、私の立場からすれば、終始一貫母体行責任、経営者責任は母体行にあるというふうに主張されてきた証人であるならば、この五千三百億円の負担についても恐らく拒否をしたいとごろであったのではないかということを思うわけでございます。
　そういう中で、この五千三百億円の贈与を承認させられた経過についてはただいまも証言があったわけでございますけれども、さらに詳しく証言いただけるところがあったら証言をしていただきたい。
　それから、この際、その話し合いの際に母体行側はこの責任について、あるいは自分たちの負担についてどのような主張をされておったのか、また行政サイドは行政サイドの責任に対してどのような主張をされておったのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○証人（角道謙一君）　先ほどの五千三百億の経過につきましては、特に私の方から付言することはございません。
　ただ、私どもとしては、当時におきましても、本来住専問題についての負担は住専の経営問題として処理すべきであるし、そういう意味で母体行が最大限の負担をすべきであると、住専母体行の責任ということを追及してまいりました。
　そういう意味では、本来ならば私どもとしてはこの負担について拒否をするということは十分できると思っておりますけれども、ただやはり当時の住専問題につきましては、今もそうでありますけれども、この解決が不良債権問題の象徴ということで内外の注視を浴びておりまして、海外におきましてもジャパン・プレミアムというような問題も出てまいりましたし、この解決が早急に必要であるというような要請がございました。
　これにつきまして、やはり私どもとしても金融機関の一員でありますから、この解決のためには、私どもも融資をしたことも事実でありますし、そういう観点から金融秩序の安定ということについては第一次、第二次再建計画についても支援もし協力もしてきたということを踏まえて、この五千三百億の負担ということは結果的に大臣の御判断にお任せをする、むしろ大臣が私どもの立場で最大の御尽力をされるもの、努力をされるものと、していただけるものというように私ども信頼を申し上げておりましたので、そういうことになったわけでございます。
　当時、母体行の方からは当初私ども面談の段階でも負担の問題は全然出てまいりませんで、専ら、お名前申し上げると失礼でありますけれども、銀行の団体の代表の方々がいろんな記者会見その他のところでお話しになっていたことは承知をしております。その内容は、再建のときには母体行は再建の責任がある、しかし整理、清算の場合にはもうそれは母体は責任はないんですね、貸し手が一様に同じような責任を負うんだと。それがいわゆるプロラタとか称されておりますけれども、債権者側が貸付額に応じて比例案分をして持つんだと、そういうような主張が当初出てきておりました。
　これ、私どもその当時におきましては、住専なり母体行からは平穏に金利なり元本の償還を受けておりまして、およそそういうような話は実際は想定していなかった。それが冒頭、委員長の御質問に、御尋問に対してお答えいたしましたように、不良債権問題というのが一挙に顕在化してくると、秋ごろからそういう話がむしろ母体の方から間接的に出てきたと。
　私どもにしますと、非常に突如の話でありますし、また再建の場合には母体行は責任がある、しかし整理、清算の場合には母体行の責任はなくて、これ一般行と同じであると。これは金融機関としては、非常に私どもとしては不本意。再建の場合というのはやはり正常に立ち直って利益を出すということでありますから、利益が出てくるような状況の場合には母体行が責任を持つ、しかしこれは整理、清算の場合にはそういう責任はないので一般行と同じような負担しかしないと。もうかるときは自分はもうけるけれども、損をするときはみんな同じだと、そういう論理はないのではないかということから始まって、私どもはいろんな母体行責任というものを強く主張してきたわけでございます。
　その間、行政の方でどうだったかということについては、私どもから、農林省と大蔵省の両省間の話し合いが現に行われていたわけでありますが、私どもの方は農林省に対しまして母体行主義ということをもう強く主張しておりましたので、農林省の方も私どもの立場、力量というものを御理解もいただいて、また再建計画に至る経過も御承知ですね、そういうような大蔵省と折衝されていたものというように考えております。
○大渕絹子君　五千三百億円は結果責任としての拠出というふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○証人（角道謙一君）　御質問のとおり、金融システムの安定のための、そのための系統としての資金贈与であるということでございます。