Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　おっしゃるとおり余り毎年の連続改定でございますので、国民の皆さんあるいは利用者の皆さんが非常に抵抗感といいますか、けしからぬといいますか、そういうお気持ちが強いということは私ども承知いたしておりますし、そのことは長い目で見た場合に、非常に問題があるということはわかっておるつもりでございます。ただ、先般国会で御承認いただきました昭和五十五年度の予算の補正を見ていただきましてもおわかりいただけますように、昨年の四月二十日の運賃改定以後経費が大変ふえた。特に電気料金を中心として経費がふえた。それから一般的な景気後退の影響で収入が思わしくないということで、これから経営の再建に立ち向かおうという時期に、ごく最近におきますところの営業の状態は非常によくない。よってもって、経営状態がまずいわけでございまして、そういう点を考えていよいよ法律も通していただき、それから経営再建をやろうという時期におきましては、どうしてもやはり一面において営業を考えながら仕事をしなければいけませんけれども、同時に経営収支ということも頭において仕事をしなければならぬということから、まあわれわれとしてもやむを得ずと申しますか、追い詰められた心境で今度の改定案を作成し、いまお願いをいたしておるわけでございます。
　そこで、いまお願いをいたしておりますが、先般来運輸審議会におきまして御審議があり、またそこで答申の過程において公聴会も開かれました。また別途経済企画庁の中の物価問題に関する」審議会等でもいろいろ御質問を受け、まあいろいろの御批判をいただいたわけでございまして、その際に学生の定期の割引率の問題がいずれの場所におきましても非常に大きな問題になっていることは事実でございます。
　しかし、われわれとしましては、かねがねからの問題でございますので、まあ相当摩擦があるということを承知をしながら割引率を三％だけ修正さしていただくということでお願いをしているわけでございます。御批判あることは承知しておりますが、私どもといたしましては、現在はやはり原案を手直しをするということにつきましては、先ほどの二千十億という予算との関係もございまして、私どもの方からこれを少し、たとえば修正幅が大き過ぎるから修正をする、あるいは修正をしたいということを申し述べる立場にはございませんので、いわば現時点はまないたのコイといいますか、御判断を待つ、運輸審議会なりあるいは運輸大臣の御判断を待つということでございまして、やはりいまの段階では原案大変問題があることは承知しておりますが、原案を維持さしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　大臣、いまのことについて。
○国務大臣（塩川正十郎君）　学生割引の案件だけに限って申し上げますと、仰せのとおり、私はでき得れば学生定期というものは、そんなに大幅な値上げをすべきではないという考えでございますけれども、国鉄の現在の状況から見まして、やはりそれは相当収入に大きい影響を持つものであります。そこで、現在運輸審議会に御相談いたしておるところでございまして、その決定を待たなければ私としても何ともいま言える段階ではないと思うております。
　もし国鉄の内部においてその分が常業努力でカバーし得られるような、多少でも営業努力でカバーし得られるようなことがあるならば、それはそれなりの対応もできるであろうと思うんでございますが、現在のところにおいては、私からこれだけの営業努力をさらに積み重ねをしろということを言うことは、いまの状態ではなかなか無理だろうと思うております。いっぱいいっぱい国鉄としても努力しておるところでございますので。そこで、そういう条件等をいろいろと運輸審議会で御勘案になって、その結論がこうだということになったといたしますならば、私としてはその決定に従って改めてまた営業努力の面についてもさらに一段の努力を積み重ねなければならぬのではないかと思うたりいたしております。
○広田幸一君　あと時間がありませんので、運賃問題は同僚の村沢委員がさらに確かめると思いますが、実はＡＢ線の問題について確認をしておきたいと思うんですが、今度の法律でいわゆる従来ありました四十線のうちの四千人以上のところだけが工事を継続すると、それから第三セクターによるところのものだけが、それを申請があった分について内容を精査をしてやると、こういう二つになっておりまして、現実にはもういまのところ野岩線を含めて三つで、あと三十七はごれからに問題が残されているわけでありますが、そこで私は、これは地元のことでなかなか言いにくいんですけれども分科会でありますから申し上げますが、鳥取県の智頭線でございます。
　で、これは鉄建公団の資料によりますと三千九百という数字が出ているわけであります。地元の期成同盟会等も、あのおくれた山陰から京阪神との連絡をもっと高めるという意味で、ここ数年前からこの問題をやっておるわけでありますけれども、一体どういう根拠によってあの三千九百が出たのか。わずか百人の差で国がやるか、やらないかということが決まるんだというようなことで、かなり地元は三千九百について知りたいわけでございまして、最近、聞くところによりますと、この鳥取県議会で五十六年度の予算を二百万円ですか組んで、もう県自体でもってその予想される数字が妥当な数字であるかどうかということをこれから調査をするというふうなことが言われておるのでありますが、いや、もうだめなんだと、あれはもう決まってしまった、四十線のうち、あの時点で四千人という区切りによって決まってしまった、もうだめなんだと、こういうふうなことになるのか。すでに工事は、路盤は九四、五％ももう達成されておるわけでありまして、その辺の配慮というものはないのか。この辺を鉄建公団とそれから運輸省にお尋ねをしておきたいと思うんです。
○参考人（濱建介君）　私どもが行っておりますＡＢ線の輸送密度の確定の方法でございますけれども、これは一般的に在来線の中からそのＡＢ線と非常に似ております。たとえば地形あるいは気候、地域自体の経済性、その他線区の特性、こういったもろもろのものの似ておる線区を拾い出しまして、その実績をベースにいたして予測を立てておるわけでございます。
　ただいまの智頭線につきましても、線区内につきましてはそういう操作をいたしまして、ただ、先生おっしゃいましたように、智頭線の場合、山陽と山陰を結ぶ、短絡する別の効果もございますので、全線通過といいますか、そういうお客さんにつきましてはそういう特性を加味して算定、予測をいたしたわけでございます。で、一昨年ですか、五十四年に実はこの三千九百というのは算定をいたしておりまして、そのべースになるものは五十年度の国勢調査、また同年度の国鉄の鉄道統計年報、そういったものを使っております。ですから、昨年の国勢調査等、いろいろ地域の開発状況その他から、変わっておりますればそういったものを見直すかどうか。これは運輸省の方の御指示を得て作業を進めたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○政府委員（杉浦喬也君）　この問題の智頭線でございますが、昭和五十四年度の予想数値ということでございまして、今後、私どもの方の手続といたしましては、これは、法律に出ておりますように、特定地方交通線に該当するような輸送量しかないところ、こういうようなものにつきましては、その線を告示をするという一つの手続がございます。その告示をされた場合におきましては、その路線につきまして第三セクター等のいわば地方鉄道という形で免許申請をすることができる、こういうふうな法律上の仕組みになっておるわけでございます。
　その際に問題になりますのは、告示のときの考えのもとになります輸送需要をどういうふうに見たらいいかということでございますが、現時点におきましてはその五十四年度の、まことに数字的には紙一重でございますけれども、三千九百人という数字しか実はございません。この辺をどうするかにつきましてはまだ決めておりませんが、現時点におきましてはそういう数字をもとにいたしまして告示の材料とするということしかないんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○広田幸一君　資料を見ますと、四千というのが二つ、鹿島線と内山線でありますね。それから三千九百が智頭線で、もう一つ四千に近いのが岡山県の井原線になっております。あとは数字は格段の差があるわけですが、まあ考えてみれば、百人の違いでああいった期待ができぬということになると少し冷酷たような感じがしますし、鉄建公団がいろいろな資料に基づいて調査をしたというものの、神さんでもないわけでありますし、しかも経済は年々変わってきておるわけですからね、私はこの辺についてはもう少し幅を持って考えてもらっていいではないか。これはやっぱり、国土の均衡のとれた発展をするという国の政策の面からいってもそういうふうに考えるわけでありますが、こういう場で言えば局長がおっしゃったようなことになるでしょう、告示をする、現時点としてはそのときのこの間の数字によってやる以外にない、こういうことであろうと思うんでありますが、告示はいつごろになるものか。
　そのことと、それからいま私が申し上げたような意味合いもあって、ほかに類似したところが井原線であります。これも当時、去年の十二月の中身を正直に申し上げますと、岡山の県会でも問題になりまして、岡山の知事が答弁をされておるのは、三千八百というような数字は一体何を根拠にして出したのかというようなことで、これはさらに運輸省の方に向かって再調査を求める、こういうふうなことが当時の日本経済新聞の中国版に載っておったのを私は記憶しておりますが、そういうふうなことでございまして、大臣、どうでしょうか、いま局長がおっしゃったように、告示の時期もいつになるかわかりませんが、もうその時期はそう遠くないと思うんでありますが、あの調査の段階の数字によってきちっと整理をしてしまうと、こういうことになりますか。これからもっと地元等の要請等も受けてさらに検討してみるというような弾力的な取り組みはないのかどうなのか、この点を質問をしてみたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　とにかくいまここで即断的に、こういうぐあいにあるべきだ、あるいはこうしたいということは私からはよう申し上げませんが、とにかくよく調査してみたいと思うております。
　確かに、最近は鉄道を考える場合に、道路事情との関係ということもやっぱり考慮に入れなきゃなりませんし、私どもよく田舎の方へ、地方へ出ますと、なかなか道路もよく整備されてきておりますし、そういうことから需要予測がどのように変化してきておるのかということ等もいろいろ考えてみなきゃならぬと思うんでございますが、智頭線の問題につきましては今後とも十分われわれといたしましては検討さしていただきます。
○主査（宮田輝君）　以上をもって広田幸一君の質疑は終了いたしました。
　次に、村沢牧君の質疑を行います。
○村沢牧君　最初に、国鉄に関する基本的な問題について伺います。
　運輸省と国鉄当局は、国民の要望や地方自治体の意見、そしてわが党の修正案などに耳をかさず、昨年十一月国鉄再建法を成立をさせ、本年三月には政令を施行した。これによって国鉄は特定地方交通線の廃止、あるいは特別運賃の導入、職員定数削減など合理化計画の実施に動き出したのでありますけれども、これらの計画を進めるに当たって、大臣並びに国鉄総裁のまず心構えについて所信を示してください。
○説明員（高木文雄君）　今回の再建の法律の考え方は、さかのぼりまして五十四年の七月に私どもが案を練りまして、運輸大臣に御提出申し上げましたいわゆる基本構想案というものをべースにして、そして五十四年の暮れに閣議了解がなされ、所要の部分について法律化されたものでございました。枠組みは五十四年の七月に私どもが作成、御提出申し上げたものが基礎になっているかと思います。
　この基本構想案での考え方は、国鉄の現状はきわめて容易ならざるものがございますけれども、昭和六十年度には経営の基盤を碓立をいたすということは特別なもの、たとえば年金の問題とか退職金の問題とか、あるいはもろもろの過去債務の問題とか、そうした問題を除きまして、単年度収支で見ましてどうにか収支が償うようにしたいというのが基本でございます。なお、その場合に一つ問題がございますのは、東北、上越新幹線の開業に伴いまして、開業直後にはかなりな赤字が出るという問題がございますが、それはちょっと別にいたしまして、現在運行いたしております部分につきましては、六十年度には収支が均衡をする一ということにしたいということでございます。
　それがためにはどうしたらいいかということになりますと、当然のことながら経費を節減をするということであり、同時にいろいろな増収努力を図るということでございますが、その増収努力といたしましては、いわゆる関連事業による収入をふやすとか、あるいは未利用地を処分するとか、そういうことも考えております。しかし、それだけではどうも足りませんので、残念ながら毎年の物価、賃金の上昇程度に見合うところの運賃改定を織り込まざるを得ないということになっておるわけでございます。しかし、その中で何としてもわれわれとして運賃の改定をお願いをいたしましたり、あるいはまた助成金の増額をお願いしましたにつきまして、何を置いてもまず基本のこととしてやらなければならないのは、いわゆる経営の重点化、あるいは経費に関連いたしましては減量化を図ることであろうと考えておるわけでございまして、その意味で、現在四十二万弱という状態の職員を三十五万人ということにいたしたい。こういたしますれば、一つの経営指標であるところの収入と人件費との関係を見ますと、私どもがまだ…
○村沢牧君　総裁、お話し中ですが、そういう内容は私は知ってますから、どういうふうに進めていくのだというその決意だけ聞かしてくれればいいですよ、内容は聞きますから。
○説明員（高木文雄君）　わかりました。それがためには、やはり労使間においてまず現在の経営状況についてよく話し合いをして、そうした取り組みに労使ともども取り組んでいくということが先決であろうかというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　大臣もひとつ意見を。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど総裁が言ってますように、やっぱりこの際労使一体となって本当に国鉄を再建する方法を考えてもらいたい、協力してもらいたい。
　それからもう一つは、三十五万人体制というのはやっぱり六十年度に完成していくといいましょうか、その体制を早くとるということでありましょう。
　それからもう一つは、やっぱり国鉄内部にございますいろんな規則であるとか基準であるとか規程であるとかというようなものをこの際やはり民間企業に準じた基準に見直していくということも大事だと思うんです。乗せてやる国鉄から乗ってもらう国鉄にやっぱり衣がえをせざるを得ない。そのためには過去の慣習、規則というものが相当やっぱり私は影響しておると思うんです。この際そういうものも見直してもらいたい。こういうことによって、私はやっぱり将来鉄道が国の交通機関の基本幹線になり得るものだというそういう自信を持っております。
○村沢牧君　いまわが国では総合交通政策の確立が求められておるわけでありますが、この中で国鉄は一体どういう役割りを果たしていくのか、国鉄の役割りについて大臣としてはどのように考えますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは何遍もお答えしておりますように、将来においてやはり国鉄は鉄道としての特性、すなわち大都市間の輸送、都市圏内におきますところの大最輸送、そして定形大量の荷物を運ぶ、こういう点はやっぱり特性として私は考えるべきであって、その対策を積極的な投資と相まって行うべきだと。でございますから、片方においては特定地方交通線のようにスクラップするものもございましょうが、片方においては新しい時代に即応した建設もやっていかなきゃならぬと、こう思うております。
　そこで、総合交通政策、おっしゃるように碓かにこれはいまわれわれといたしましても真剣に取り組まなきゃならぬ問題でございまして、先ほど広田先生の御質問の中でございましたあの海上コンテナ、これ一つをとりましても、これは総合交通政策の中の一つの盲点をぱっとつかれたようなところでございまして、そういう点やっぱり運輸関係の諸機関の、統合してどこかで旗を振っているところがやっぱり必要です。それはやはりわれわれは運輸省でございますから、その機能をもっと高めていくということが総合交通政策をより一層確実に推進していく道だ、こう思うております。
○村沢牧君　総裁はどのようにお考えになりますか。
○説明員（高木文雄君）　私どもといたしましては、特に最近はエネルギーの問題もございますし、それからまた騒音問題といったような環境問題もございますので、鉄道は鉄道としての役割りが十分残されておると思います。このことはわが国だけではなくて諸外国においても鉄道見直しということが行われておるわけでございますので、現在の経営状態は非常にまずいわけではございますけれども、さればといって私どもがわれわれの役割りというものについて将来希望を持たないといいますか、使命感を失うとかいうことがあってはならないわけでございまして、ぜひいま大臣が触れられましたような意味でわれわれの特性を発揮するべくがんばってまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　昨日、一部の新聞は、国鉄がいわゆる経営改善計画をまとめて、運輸省、大蔵省、政府・自民党と本格的な折衝に入るというように報道しておるのですけれども、まず、総裁、この改善計画の基本的な考え方、それから主なる内容、そして目標とする経営規模などについて説明してください。
○説明員（高木文雄君）　経営改善計画は、私どもこの全体の再建をいたします場合の中で、私ども自身が、労使間が必死になって取り組んでいくフィールドの問題について詰めたいと考えております。
　内容といたしましては、やはりどうしてもいわゆる三十五万人体制というものが中心になるわけでございます。もちろん先ほど大臣も触れられました営業的精神といいますか、企業的精神といいますか、そういう姿勢をもって増収を図るとかあるいはもろもろの民間で行われております手法を導入して経費を節約するということもございますけれども、何といいましても三十五万人体制ということが中心であろうかと思っております。それがためには一つはもろもろの輸送手法を変える。たとえば貨物等につきまして輸送手法を変えるということによって、人手あるいは経費を節したいと考えております。
　二番目は、いままで人手によっておりましたものを設備なり機械なりに置きかえていく。一例を挙げますれば、切符を販売いたします場合の手売りを機械売りに変えていくというようなことであるとか、あるいは貨物の入れかえ等について、旗を振って機関車の運転士に信号を送っているというようなシステムを変えて、無電その他の方法によって通話をすることによって汽車をつないだり離したりすることによって人手を減らすとか、さらには現在はかなりの部分が直轄作業で行われておりますけれども、民間の私鉄等の事情を見ますと、相当程度民間企業の活力を使うといいますか、いわゆる請負によって仕事をしている部分がありますので、それらについては直轄から請負に切りかえる。あるいはまた労使の間においていろいろな約束事のようなものがございますけれども、その約束事の中でいまの時代に合わないものも出てきておりますから、そういうものを変えていくというようなことの組み合わせによりまして、少ない人でいままでと同じだけの仕事をしていくということに重点を置いております。
　その場合に最も必要であることは、昔からやってまいりましたもろもろのしきたりといいますか、作業の仕組みといいますか、そういうものを変えることもございますけれども、反面においてどうしてもやっぱりそれだけでは足りませんので、多少サービスダウンになる面もあるかと思いますが、旅客につきまして言えば、出改札を統合するというようなことであるとか、あるいはまた駅員配置をもう一遍見直してみるということであるとか、あるいは乗務員の乗組基準を変えるというようなこともありまして、多少ともお客様に対するサービスが低下する部分もあってもまたこれはやむを得ないというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　その改善計画は、関係する省庁あるいは与党とも話し合いをして決めていくというような報道をされているのですけれども、どういうスケジュールでいつまでにこの改善計画は決めるのですか。
○説明員（高木文雄君）　地方の線区の扱いの問題につきましては若干あるいはおくれるかもしれませんが、経営改善計画の本体をなしますわれわれの経営のやり方の問題につきましては、四月のなるべく早い時期までに御提出申し上げたいと思っておるわけでございます。ただ、現実問題といたしましては、実は地方交通線問題に関するもろもろの作業に若干手間取りましたので、同じ職員が担当いたす関係もございますのでちょっとおくれぎみになっております。率直に申し上げて、これから四月のうちでも早い時期にまとめることが最大限の努力でございまして、そのような心組みで臨んでまいりたいと思っております。
○村沢牧君　四月の早い時期に提出するということは、関係省庁や与党に提出することなんですか。皆さんが決定をして国民の前に明らかにするということなんですか。
○説明員（高木文雄君）　実際問題といたしましては、全部私どもで御相談なしに決めて、そして運輸省に出してということではいろいろまた問題を起こすこともございますので、現実問題としてはいま運輸省とも実際的に御相談をいたしておるわけでございまして、いま申し上げました時期には運輸省にお出しいたしますと同時に、一般的に明らかにすることができるだろうというふうに考えております。
○村沢牧君　それでは、その時期までそんなにありませんし、しかもこの内容については重要な問題も含んでいるというように思いますから、以下若干内容について質問いたします。
　先ほど来大臣や総裁の答弁にありますように、国鉄の経営改善をしていく柱は三十五万人体制である、あるいは経営改善計画も職員定数の削減である、こういうふうに言われておるわけです。いわゆる三十五万体制にして、これに合わしてすべてを合理化しようとしていく、こういう筋が貫かれているというように思うんですけれども、そこで大臣に伺いますが、国鉄再建法が成立した後に、この法律の真のねらいは赤字をなくするためのものであるけれども、そのためには国鉄の職員を減らすことにある、自民党の首脳や閣僚の中にもこういうこと言われておるわけなんですよ。職員を減らすために国民に負担を押しつけたりサービスを低下させようとする、これが本当の再建法のねらいですか。現実にそういうことを閣僚の中で言ってるんですから。どういうふうに考えますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そんなことを言っている大臣は恐らくおりません。私たちが言っておりますのは、一人当たりの売り上げを、簡単に言いましたらこれを何とかして上げてもらいたいと、こういうことでございます。これはもう他の鉄道機関に比べまして一人当たりの売上高が低いということは万人の認めるところでございますし、数字の上でもはっきり出ております。ですから、何としても職員一人当たりの売り上げをどうして上げるかということが問題で、それがためには片っ方では売り上げを上げる方法を考え、といって運賃の値上げというのは安易にできませんし、片っ方ではできるだけ要員を節約してもらいたい、こういうところが発想でございますから、何も人削ることから国鉄再建考えた、とんでもない話だと私は思うております。要するに、一言で申しまして一人当たりの売り上げ向上と、ここが再建の基本であります。
○村沢牧君　そうあるべきだというふうに思います。
　それで三十五万人体制について伺いたいんですけれども、従来から三十五万人、三十五万人と言われているんですけれども、その根拠というのは一体何ですか。これから国鉄を経営していくためには三十五万人あれば結構だと言うんですか。それとも、三十五万人の範囲内で経営ができるように規模を縮小していく、そういうふうに言われるのか。その三十五万人という数字の一体積み上げは何を根拠にしてやっているんですか。
○説明員（高木文雄君）　先ほどちょっと御説明しましたように、いまの考え方は五十四年の七月に私どもが作成提出いたしました基本構想案というものからずっと流れてきているわけですが、その基本構想案で、実は六十年度三十五万人で仕事をすることにいたしますということを申し上げたわけですが、そのときに三十五万人という数がどうやって出てきたかというと、率直に言ってそう細かい積み上げではございません。ただ、いろいろな今後の人件費がどう変わるか、物件費がどう変わるかということを予測してみますと、三十五万人で経営しました場合の人件費総額は、予測される収入、これは運賃改定を織り込んでおりますからそこに一つの問題がありますけれども、ある程度の運賃改定を実施をさしていただいた場合の六十年度における収入とそして人件費との関係を見ますと、大体収入分の人件費が五〇％ぐらいになるかと、あるいは五〇％をちょっと超えるぐらいになるかということでございます。
　翻って国鉄が黒字であった時代にその指標はどういう数字であったか。つまり、昭和三十九年でございますが、その時点における収入と人件費の割合が大体五〇％ぐらいでございました。それが一番悪いときには九〇％近くまでが人件費になってしまったということでございまして、現在大体七〇％を少し超えたところにございますが、三十五万人であればまず五〇％に持っていけるだろうということでございます。なお、現在大手私鉄は経営状況が非常に順調であり、配当も続けておられるわけでございますが、大手私鉄で収入と人件費の関係がどうなっているかといいますと、四七、八％ぐらいのところになっております。
　鉄道という仕事は普通の産業と比べまして著しく人手を要する仕事でございますので、人件費が収入との関係でどういう状態になるかということはきわめて有力なる指標になるであろうかということで三十五万人という数を当時打ち出したわけでございます。それから二年近くたっておるわけでございますが、その間におきまして、たとえば旅客サービスについてはどうしたらいいか、あるいは線路保守についてはどうしたらいいかということについて具体的にだんだん積み上げてまいりました。また、地域ごとにはどういうふうにしたらいいかということを積み上げてまいりました。最近におきましては、いろいろ問題はありますけれども、三十五万人という数で可能であろうということで、そういう意味で後から後追いをして積み上げ計算といいますか、積み上げ作業をやりました結果、いろいろ問題はありますけれども、われわれが不退転の決意で取り組むならば三十五万人でいけるという感じを持つに至りましたので、今度の経営改善におきましては、今度は先ほど申しましたような収入対人件費というような関係じゃなくて、個別個別の地域別にあるいは作業別に積み上げました結果に基づいての考え方をお示しをしたいというふうに考えております。
○村沢牧君　三十五万人という数字が出てきた根拠はそんなに詳細なものはない、ともかく人件費を減うしたいんだ、こういう御答弁なんですけれども、これからの改善計画が三十五万人体制を基本としてやるんですから、そのぐらい根拠の余りないようなもので、感じただけでというような気持ちでこういう体制を推し進めるというのはきわめて私は問題であり、無責任だと思うんですがね。三十五万の範囲内で国鉄はこれからやっていく、そのための全部の試算ができているんですか。改めて改善計画が出ましたから、いままでも三十五万人体制言ったんですけれども、皆さん方の改善計画ももう骨子ができたんですから、その点について改めて私は責任ある答弁を求めたいと思う。
○説明員（高木文雄君）　現時点ではいまそれを案をつくりまして政府の関係の方々にお示しをすることにしているわけでございます。私どもは同時にまた労使間でいろいろ実際的には話し合いをしているわけでございまして、私は十分内容のある、ただ三十五万という旗を出すというようなことでなくて、十分に積み上げてお示しをし、またそれについて労使間の話し合いで何とか紛争を起こさずにまとめ得る案ができるものと確信しておるわけでございまして、その点はまだ途中経過でございますので詳しく申し上げるわけにはまいりませんけれども、発表といいますか、最終確定をいたします際には、多くの方々に内容のあるものだということで、ただ結論があるのでなくて、内容があるものだということで御納得がいただけるようなものになると思っております。
○村沢牧君　そういう三十五万人体制になったらどういうふうになるかということについてもこれから聞いてまいりますけれども、その前に聞いておきたいのですけれども、六十年度三十五万人体制に移行するための現在の定員の削減方法はどうするのか、あるいはいろいろな部門があるけれども、部門別にどういうふうに削減をしていくか、具体的に示してください。必ずしも総裁でなくてもいいですけれども。
○説明員（高木文雄君）　これはきわめて多岐にわたりますので、一、二の例をもってお答えするしかないと思いますが、たとえば、現在旅客扱いの中で、有人駅と称しまして私どもの職員が配置されております駅の数が……
○村沢牧君　それは後ほどお伺いしますから。いまの定数を何人毎年減らしていって、どういうふうにするのだということ、そのことについてです。その駅のことは後ほど聞きますよ。
○説明員（高木文雄君）　人数を年次別に申しますと、現在七万四千人減らすためには、一方において増員がございます関係で、たとえば東北、上越新幹線の開業に伴う増員というものがございますから、ネットで七万四千人ということは八万七、八千人、九万人ぐらいの職員を片っ方において減らすということになります。そこで、その間におきまして、昭和六十年度までにいわゆる定年に達する職員数が大体十二万ぐらいになるかと思います。そこで、その職員が定年等でやめてまいります場合に、その補充を半分以下に抑えるということを通じて約九万人ということになるわけでございますが、六年間でございますから、一万四、五千人、ときによりましては一万五千人を超える数になるかと思います。いま、それらにつきましては年次別にもそういうことでいろいろ積み上げをやりましたり、また、実際上の問題として、労使間でいろいろ話し合いをいたしましたりいたしておるわけでございまして、何年度は何万何千人、何年度は何万何千人というところまでは、まだちょっとここ数日しませんと固まらないわけでございますが、いま申し上げましたような感じでいたしたいと思っております。
　それから……
○村沢牧君　総裁、いいです。私は総裁でなくても担当者から答弁をしてくれと言ったんですが、抽象的な答弁でなくて、実は昨日の毎日新聞に数が載っているんですよ。たとえば、毎年一万四千人から一万九千人減らすのだ。八万六千人減らして、新規に一万六千五百人入れてこうだと、それから減らす分はこうだと、はっきり載っているじゃないですか。それがどうして——数字で言ってくださいよ。抽象的なのはいいです。数字をぴしやっと。
○説明員（高木文雄君）　私もその新聞は見ておりますけれども、その数字そのものは作業中の数字がまことに遺憾ながら把握されておるわけでございまして、率直に申し上げましてその数字が毎日いろいろなことで動いているという状態でございます。まさにそれが作業でございますので、毎日のようにいろいろ動いているということでございます。新聞の方は非常に敏感でございますので、どうも残念ながら報道されておりますけれども、必ずしもそれで決まったということではございませんので、そしてそれは労使間の問題であり、各省間の問題でございますので、ぴしっとした数字をここで申し上げることはお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　でも総裁の答弁のように四月早々、今週中にこれ運輸省なんかに示すのでしょう。それでまだ動いているのですか。だから、どうせ示す数字なんだからこれは明らかにしたっていいじゃないですか。もし明らかにしなかったら、まだ予算は総括質問もありますから、その場でも私は追及しますよ。できるでしょう、そんなことは。
○説明員（高木文雄君）　いや、率直に言って数字が決まっていないわけでございます。もう少しここのところでは減らし得るじゃないかとかあるいはもうちょっとここは無理じゃないかというようなことを毎日作業いたしておるわけでございますので、作業が固まりますればもちろん公に出せるわけでございますが、まさにそこのところ、たとえわずかの数でございましてもそこが動いておるわけでございますので、そういうことで御了解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　それではこういうふうに理解していいんですか。毎年一万四千から一万九千人ぐらいの人間が自然退職等で減っていくのだ、減らしていくのだ。合計八万六千人ぐらいの減になる。しかし、新規採用が一万六千五百人ぐらいあるから、六万九千五百人減りますよと、こんなふうに大まかに理解をしていいか。と同時に、その減るものは、たとえば下請け化では二万一千百人だとかあるいは列車数と管理部門で一万九千五百人、運転士は一万八千六百人、駅が無人化すること等によって一万一千八百人、これだけは減りますよと。それは五十人、百人違うかもしれませんよ。大体この数字で理解をしておっていいのですか。
○説明員（高木文雄君）　私どもの作業中の数字がどこかで漏れたというような感じでそこへ記載になっておるわけでございますので、したがって、新聞の方が勝手にお書きになったものではなくて、多少ともそういう数字を中心に、変わることはあると思いますが、いま新聞でいろいろ報道されておるような数字のところを前後しておるという状態でございます。
○村沢牧君　それでは、あなたの方も数字はきょういま総裁の言ったとおり言えませんか。
○説明員（加賀山朝雄君）　いま総裁がお答えいたしましたように、まだ正確な数字は最終的に決まっていないわけでございますので、こういう場で申し上げるような数字としては持ち合わせがないということでございます。
○村沢牧君　それではいずれにしてもこれだけ減るわけですね、減らしていくわけなんです。じゃどのような影響が出てくるかということですね。
　まず考えられることは、無人の駅がふえるということですね。車両も減ってくるだろう。したがって、サービスが低下をするということになってくると思うのですが、たとえば無人の駅なんかはどういう形になりますか、現在と比べて。それから、機関車だとか旅客車、貨車等はどんな程度に減ってくるのか。これは三十五万人体制にするのですから、七万四千人くらい減らすのですから、わかるでしょう。それははっきり言ってください。
○説明員（加賀山朝雄君）　正確な数字は、先ほど申し上げましたようにそういった具体的な計画、多少まだ動いておる段階でございます。ただ、全体的な考え方といたしましては、これまで無人化も進めてきております。各地でやりまして、現在約全駅の四割くらいが無人駅あるいは業務委託駅という形になっておるわけでございますが、今後地方ローカル線の廃止等によりまして減っていく駅もございます。ただ、それらの減った後におきまして、むしろいわゆる無人あるいは業務委託という駅を現在の四割というウエートを六割くらいのウエートにしていきたいという形で最終的に詰めている段階でございます。
　　〔主査退席、副主査着席〕
　また、車両につきましても、貨物等につきましていろいろヤードの廃止あるいは列車キロの削減等を行うわけでございますから、それにつれまして機関車等も減ってまいりますし、またローカル線の一部バス移管というような形で客車等も減っているわけでございます。また、貨車等も取りかえの段階におきまして、ある程度古い車両を捨てまして、それに対する新造を極力抑えるという形、あるいは大型化するというようなこともいろいろやってまいるということでいろいろ計画を詰めておる段階でございますので、当然一部のものは減っていく形になりますが、それが直ちにサービス——全面的に数に比例して減っていくという形じゃございませんで、いろいろな工夫によりましてサービスの水準をできるだけ維持しながら、しかも合理的な作業体制にし、要員を縮減するという形で検討を進めているところでございます。
○村沢牧君　いまの答弁で、現在無人化の駅は四割であるけれども、こういうことによつて六割にふえるわけですね。
○説明員（加賀山朝雄君）　全体規模の大体六割くらい、必ずしも無人と申しません、無人並びに業務委託も含めましてそういう形にいたしたいということでございます。
○村沢牧君　さて、その改善計画の大まかな内容がわかってきたんですけれども、そこで国鉄総裁にまたお聞きをするんですけれども、国鉄の再建については政府や国鉄当局が一方的に押しつけてもできるものじゃない。やっぱり先ほど来お話があるように、国鉄に関係をするすべての労働者の協力がなくてはできないというふうに思うんです。しかし、現実には労働者側から国鉄や政府に対してきわめて強い不信感を持っているわけですね。これは皆さん方の今日までの行いが悪かったから。こうした事態を解決することがこの計画を進めていく最も大事な課題であるというふうに思うんですけれども、そのためには国鉄当局が、私に言わせるならば、あなたたちがみずからの姿勢を改めなければならないというふうに、そしてまた労働者の協力を得なければならないというふうに思うんですけれども、今後こうした計画をつくるに当たって、事前に労働者の代表等と話し合いをしているんですか。今後進めていく上について、やはり労働者の考え方も入れて、尊重していくという意思があるんですか。
○説明員（高木文雄君）　それは当然でございます。過去においてそういう点が不十分であったことは率直に認めるわけでございまして、いままでこれだけの大きな変動をもたらしますものであります以上、また、すべては労使間の協調というものがなければできないわけでございます。特に今回の場合にはいずれかの意味におきましても労働者の労働条件にも影響があるわけでございますから、幅広に労働組合との間で話をしていかなければなりませんし、いわゆる労働交渉というようなことではありませんけれども、事実問題としてはかなり前々からそういう相談を続けておるわけでございまして、組合の立場といたしましても、わかりました、そういたしましょうというわけにはいかない面が多々あるわけでございますし、何しろ職場の数は大きいし職種は多いわけでございますので、その細目についてまで今回発表以前に固めてしまうというわけにはいきませんけれども、基本的な考え方については相互に意見を交換し、今後具体的、毎年毎年の進め方についても当然のことながらそこで話し合いをして進めていくというふうに考えております。
○村沢牧君　大臣に一言伺っておきたいんですけれども、いままでお聞きの国鉄のいわゆる改善計画、大臣はすでに相談を受けているというふうに思うんですけれども、この計画は改善計画ではなくて、私に言わせれば改悪計画です。こんな計画を実行に移していけば、労働者を犠牲にしたり国民に負担をかけたり、反面サービスは低下していく、利用者はますます国鉄離れになってしまう、国鉄再建ということにはほど遠いものになってしまうというふうに思うんですけれども、なるほど国鉄も厳しいことはよくわかるんです。私も。わかるけれども、このような極端な計画をこの四月から示してこれでやるぞということであってはまずいと思うんですが、そういう申請なり相談を受けた場合には大臣としてはどのように対処していきますか。どういう指導性を発揮しますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、国鉄が提案をするであろうと思いますこの改善計画というものは、国鉄の意思によって決定したものである以上、それは尊重していきたいと思うております。
　仰せのように、いろいろ当面はそれぞれの現場において混乱も起こり得るかもわからぬと私思います。しかし、これは五年の長い年月をかけて合理化を進めていこうということでございますし、また私は現在の国鉄の要員の年齢構成等から見まして、やはり新しい血も入れていかたきゃならぬけれども、整理しなきゃならぬところは整理もしていかなければならぬのではないかと思うたりいたしております。一番御質問の中で心配しておられるのが、それが急激に進んで組合に相談もせずしてどんどんと勝手にやられては困る、ここの問題ではないかと思うのであります。
　　〔副主査退席、主査着席〕
　それはやっぱり管理者の責任においてやらなければならぬ問題がたくさんあるとは思います。けれども、それが最良のことではなくして、やっぱり話をしなければならぬところは現場で十分に煮詰めて実施をしていくであろうということを期待しておる。そのことが結局改善計画を実施し、それを完全に実りあるものにしていく道ではないかと思うておりますので、それぞれ現場で処理さしていただくようにいたしたいと、こう思うております。
○村沢牧君　この改善計画についてはさらに具体的なものが出た段階においていろいろと論議をし、国鉄当局にも要請してまいるつもりでありますが、そこでこういう改善計画をつくり、あるいは特定地方交通線を廃止をする、特別運賃を起こす、こういうことによって国鉄財政にどのように寄与するのか。つまり再建法を審議した当時はまだ特定地方交通線も決まってなかった、廃止する路線も決まってなかった、改善計画もはっきりしなかった。今日の段階において六十年になったら総裁の言われるように収支の見通しができる、経営基盤の確立ができるという、こういう見通し、自信を持っておられますか、現状と対比して。責任ある答弁してください。いいかげんじゃ困りますよ。
○説明員（高木文雄君）　幾つかの条件があるわけでございます。
　一つは、この間において非常に大ぜいの職員がやめますので、六十年時点におきましても、かなりの巨額の退職金が払われることになります。それから、人の数は減ってまいりますし、一方最近の老齢化現象というようなこともありまして、年金財政が危殆に瀕しております。そこで、年金の問題あるいは退職金の問題について、これをコストと見てそれに対応する収入を上げるということは不可能に近いわけでございますので、ここらについて行政上、財政上の取り組みをぜひお願いをしなきゃならぬと考えております。
　それから、東北、上越新幹線が明年開業いたしますけれども、これは開業後十年前後にわたりましては、償却利子負担等の関係で在来線とあわせて考えますと、現状よりも経営には悪い影響が出てまいります。この分は長い目で見ますと十分回収がつきますが、六十年時点ではマイナス要素として出てまいります。これらを別に考えまして、経常的な意味での収入支出で見ますと、六十年時点では何とか収支が償える見込みを持っております。したがいまして、この計画を最終的に明らかにいたします際には、その収支見込みも明らかにいたしたい。また明らかにできるというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、これはあくまでそうした前提のもとに、かつ六十年度において単年度収支の均衡の問題でございまして、御存じのように現在巨額な累積赤字を持っておりますので、なかなか累積赤字の処理のところまではとても手がつかないというのが、いま見込まれる計画による六十年度の収支の状況でございます。
○村沢牧君　そうすると、この改善計画を国鉄はすでに国鉄自身の判断によって決めることですから、いま決めておるわけですね。これを対外的に明らかにする場合には、六十年度においては国鉄財政は収支がこういうふうに償いますと、ぴしゃっと収支計画なり見込みも出すわけですね。
○説明員（高木文雄君）　そのとおりでございます。問題があるとすれば、収入についての見込みをどう立てるか、あるいはお客さんが今後ふえるか減るかというような問題については、一応の前提がございますけれども、その前提のもとにおいて収支が償う数字をお示しをいたすつもりでおります。
○村沢牧君　地方線の廃止に伴って、政府の基本的な考え方について一点だけ伺っておきたいんです。
　大臣、廃止や転換を指定された地域住民は大変な不安に駆られておるわけなんです。そこで、再建法審議の際に大臣は、単に廃止や転換をするものではない、その地方の足の確保は、政府全体がチームを組んであくまでも政府が一体となった体制の中でこの地方の交通線の対策を進めていきますと、明快な答弁をしているんですけれども、すでに廃止路線も転換路線も決定され、政令が川される、あるいは国鉄は改善計画を出した、こういう段階において、政府としてこの対策はどういうふうに進んでいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いまの段階ではまだ何らお答えするほど具体的なものは進んでおりません。しかし、これはかねてからの私の持論でもございますし、また自由民主党内においてもその意見を支持してくれておる大方の意見があるんでございますが、結局、地方交通というのがいままでいわば交通機関ごとの監督権限だけで行政をやっておったのでありますが、これが常駐的に、関係各省庁が協議して、相談しながらやっぱりやっていかなければいかぬ、こう私たちは思うんです。
　その考え方に立ちまして、ちょうど社会党からの提案もその当時ございましたし、地方陸上交通審議会というもののあり方を考えろということで、昨年の十月、私たちも従来の審議会のあり方を相当根本的に変えまして、その部会を発足させたわけでございまして、私は、まずそこの舞台で十分に話してもらいたい、そして私たちが窓口になりまして、これは建設省の関係、これは自治省…の関係、あるいはこれはまた労働省、厚生省の関係、そういうようなものがあればわれわれも積極的にその対応をしていく、取り次ぎ窓口になってやっていくという、それをやりたい。地方陸上交通審議会、これを窓口として十分私たちはその使命を果たしていきた、こう思うておるのでございまして、これに対するこの審議会の運営とか、あるいは協議対象事項というようなものを、モデル的なものを早急につくりたいと思うております。それをするのにもやはり各省とあらかじめ連絡して決めなければなりませんので、そこがまだ実っておりませんけれども、必ずそれはいたしたいと思うております。
○村沢牧君　大臣の考え方は大変方向としていいことをおっしゃっているというふうに私は思うんですよ。ですから、いま大臣の答弁では、政府部内でそれはど進んでいるわけじゃないというお話があったんですけれども、地方でやることも当然ながら、大臣が運輸委員会等で答弁をしておりますように、政府全体としてもやはり取り組んでいくんだ、その姿勢をぜひ示してください。
　それから次に移りますが、料金及び運賃の値上げについては先ほど広田議員の方からも質問があり、要請があったところであります。現在、が値上げの申請をして、運輸審議会において審議をしており、聞くところによれば四月の七日か八日ごろ答申が出て、二十日から実施をするというようなことが言われておるわけでありますが、私は、率直に言って平均九・五％の値上げ率は高い、特に通学定期の二三・九％のアップはべらぼうだと思うんですよ。いままで予算委員会の中でいろいろ総括質問、一般質問で審議してまいりましたように、五十六年度の経済成長率五・三％が達成できるか否かは、物価をいかにして抑えるか、ここにかかっているということは政府の統一した見解なんですね。しかし、物価の値上がりを抑制しなければならないと言う政府が、国民の生活を守っていかなければならぬと言う政府が、みずから公共料金を先駆けて値上げしていくということは控えていかなければならない。
　私は、このような率の値上げ、このような時期に値上げをするということはきわめて不適当である、このように指摘せざるを得ないんですけれども、内容については後ほどお聞きをしますが、先ほど大臣からも答弁があったところでありますが、改めて大臣の考え方を、気持ちを聞かしてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も、今度の運賃の値上げというのはやはり相当国鉄離れというものに影響すると実は心配しておるんです。しかし、国鉄の予算というのは収支の均衡をある程度数字の上で合わしていかなければならぬということでフレームを組んでまいりますと、どうしても増収を二千数百億円取らなければならぬ、その結果まとまりましたのが二千百億円の増収を図る。それじゃ、それだけを営業努力で図り得るかといいましたら、どうしてもそれはむずかしいというので、結局、二千十億円の実質的な値上げによる増収を図らざるを得なくなってきた。私は非常にこれは不本意なことではございますが、しかし、こうせざるを得ないという状況で、ひとつ御勘弁いただきたいと思うております。ですから、何も安易な気持ちで値上げの申請をわれわれも予算に組み込んでやったわけではございませんが、事情はひとつくんでいただきたいと思うんです。
　それからもう一点、お尋ねの学生定期のことでございますが、これはもう私も実際、学生の定期とそれから通勤定期とは若干違うわけでございまして、その点では私は、運輸審議会の結論を待って対応いたしたいと思うておりますが、なかなか営業努力だけでカバーがし得られるかどうかというところが最大の問題ではないかと思うて苦慮しておるところでございます。
○村沢牧君　私鉄も運賃値上げを申請しているようでありますけれども、これは平均どのぐらいの値上げにたり、またいつごろから実施をすることを認めていこうとしているんですか。答弁は簡単でいいです。
○政府委員（杉浦喬也君）　申請は十四社平均で一九・六％の値上げでございます。申請を受けまして現在運輸審議会で審議中でございまして、その実施時期につきましてはまだ明確ではございません。
○村沢牧君　聞くところによると、私鉄は五月連休明けごろから値上げになるんじゃないかということも報道されておるわけなんですけれども、私鉄の方が国鉄よりもずっと先に値上げを申請して、この率も高いわけですけれども、これも高過ぎるというように思いますけれども、私鉄がより早く申請したのにもかかわらず、国鉄が私鉄に先駆けて四月から実施をしていく、これは全く許せないことだと思うんですが、四月二十日からどうしてもやるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国鉄の値上げはできれば四月二十日からやりたいという予定をいたしております。
○村沢牧君　大臣も通学定期は高いということも言われておりますから、私は時間が余りありませんから、これ改めて……。通学定期がなぜ高いんだという理由はいろいろありますよ。資料も持っておりますけれども、このことは申し上げません。大臣自身も認めておるんですから。
　そこで、社会党を初め公明、民社、野党がこの通学定期を含めて値上げを圧縮すること、それからまた、実施時期も延ばした方がいいということで、運輸審議会の決定以前に自民党としてひとつ検討しろということを自民党に申し入れており、安倍政調会長も検討するというふうに約束をしているんですよ。そこで、運輸大臣は、与党の方でも何とか検討しなければいけないではないか、こういう意向もあるようでありますから、大臣としては審議会の審議に付しておりますからいまここでは言えないとしても、これは与野党問わずそういう動きになっているんですから、これはやはり大臣としても十分配慮しなければいけない。国鉄は、先ほど総裁が言われたように、国鉄はともかく申請しちゃったから、いまさら国鉄が修正しますの、再検討しますなんて言えませんから、これは大臣の方で十分配慮しなければいけませんが、くどいようですけれども、大臣、もう一回その考え方を示してください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　自由民主党の安倍政調会長から、近いうちに運賃問題等について意見の交換をしたいという申し入れはございました。しかし、まだ具体的にこういうことでという申し入れは受けておりません。そこで御質問のような趣旨のことが安倍政調会長から出るであろうと思います。が、しかし私たちは基本的な考え方を申しますと、それはいろいろと各種別ごとに運賃の問題は考えられるでありましょう。けれども、トータルとして五十六年度二千十億円の増収を図らなきゃならぬというこの基本線を崩すわけにまいりませんので、それだけはきちっとしておきたいと、こう思うておりまして、その中においての検討ということであれば、われわれも可能な限りの検討をし、そしてまた運輸審議会の御意見等もいろいろ聞いて考えられると思うんですが、先ほど申しました二千十億円の増収を図ると、この線だけは私たちは堅持いたしたいと思うております。
○村沢牧君　時間が余りありませんから次に進んでいきますが、大臣、大臣も先ほどお話しの中の一環にも出ておりますけれども、いわゆる在来線の改善ですね、不採算路線を切り捨てたり、あるいは割り高運賃を導入する、運賃を値上げをする、人員を削減して経営の合理化をする、このことだけが国鉄の再建ではないと思うんですよ。本当に国鉄を再建するためには、国鉄財政も苦しいけれども、将来に向かって必要な投資はしていくんだと、あるいは国民に国鉄を利用してもらうためには、在来線の輸送力増強のための改善もするんだ、あるいは安全確保なんかについてもでき得る限りの努力をすることが大事じゃないかと思うんですけれども、在来線に対する投資なりサービス等について、いまよりも後退させてはならないと私は思いますけれども、大臣どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃるとおり在来線がやっぱりもっと大事に、これが経済効力を発揮するように考えるべきだと思うんです。そこで私は、この際に在来線の中で主なところでひとつ部分的にでももう一度改めてフィージビリティーをやってみて、それで在来線にどれだけの投資をするかということなんかやってみてもいいんではないかと、当然そうあるべきだと思うたりします。
○村沢牧君　そこで、この在来線について若干具体的な問題について以下触れて質問し、要請したいと思いますが、地域的にも問題になりますけれども、どうぞお聞き取りを願いたいと思います。
　その前に主査、この資料を主査と国鉄総裁と大臣に。
　　〔資料配付〕ｂ村沢牧君
　いま大臣の方から在来線についても大事にしていくんだという話があったんですが、実は具体的な問題として、国鉄の信越線の軽井沢—小諸間のダイヤ改善について伺いたいというふうに思うんです。
　この現状については後ほど申し上げますが、いま資料も出したところでありますが、この線のダイヤ改善要求はいまから七年も前の昭和四十九年に始まっているんです。何年も要求しているのに一向にらちが明かないために、昨年十一月には関係する小諸高校だとか小諸商業、軽井沢高校及びそのＰＴＡ、それに市民が集まってダイヤ改善を求める連絡会議が結成され、ことしに入ってからは、去る一月三十一日、、千二百人もの市民が詰めかけて改善要求の総決起大会を開いている。そして関係者と市長や町長も一体となって当局に要請しているけれども、今日に至っても一向に見通しが得られておらない。このことについては国鉄当局は十分承知をいたしておるところでありますが、改善できない理由として国鉄が赤字であるからということ、あるいは要員が足らない、こういうふうに言っておるんですけれども、大臣、高校生がこんなに困っている、現状を申し上げますが、このくらいなことは何とからちが明かないものか。社会問題にもなっておるし、また長い年月かけて大騒ぎになっておる。私は、運輸担当大臣としてこんなことがあちこちで起きておるというのは恥ずかしいことだというふうに思いますけれども、率直に言って大臣はどうですか、感想を聞かせてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もこの陳情を受けまして、この件につきましては国鉄当局にも鉄監局を通じまして改善方要請したんでございますが、やっぱり国鉄の中でいろんな理屈があるんですね、これ。どうも私もわからないんですが、これはひとつ国鉄さんでお答えしていただいて、ひとつお願いいたしたいと。私は本当に改善できぬだろうかと、こんなことがと思うたりするんですが、いろいろ理屈が、話を聞きますとむずかしい理屈がある。どうぞひとつ国鉄さんから。
○村沢牧君　はい、いいです。大臣の理解のある国鉄に対しての忠告等もいただきまして、大変私も同感ですけれども、それじゃ知っている人もあふし知らない人もありますから、若干現状を申し上げます。
　この線で通学している高校生は約干人おるんです。平日は十五時二十分に授業が終了いたしますけれども、この小諸方面への下り普通列車は約二時間待って十七時十八分しかない。その次は十九時三十四分になってしまうんですね。土曜日はどうかというと十一時五十分に授業が終わりますけれども、列車は十五時八分で、三時間余も時間をつぶしてしまうわけですね。授業が終わってから二時間も三時間も町をぶらついていたんではよからぬことが起こるのは当然であって、生徒の非行化にもつながるんですよ。そのために職員が交代でこの見回りや補導に出ている。国鉄総裁、こういう現状はどういうふうに考えますか。説明要りませんよ、事実ですから。どういうふうにお考えか、国鉄総裁として。
○説明員（高木文雄君）　もうずいぶん前からの問題でございまして、私どもも何とかしなければいかぬと思いつつもいろいろな事情でおくれているわけでございます。いまも大臣もお触れになりましたように、われわれとして全国的にもいろいろ問題がありますけれども、特にこの地域の問題は何とかしなくちゃいかぬなという感じでおります。