Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（股野景親君）　ただいまの申請の手続とそれから異議申し立ての手続につきまして、最終的には法務大臣の御判断があるということは事実でございますが、他方、その二つの手続を法務省内で取り扱う場合にはこれは二つ完全に分けておりまして、担当する人間、担当する部署というものも分けておりまして、別々の手続で行い、それによって異議申し立てについての手続が最初の申請の手続とは別個の手続として別個の人間によって判断をしていくという手続をとっております。そういう点での異議申し立てについての公平性ということに我々として十分留意をいたしておるわけでございますが、なお御指摘のような点について、その手続の運用に当たってはいろいろやはり我々なりに十分考えていかなきゃならぬ点はあろうかと思います。
　それから、もう一つのＵＮＨＣＲとの関係でございますが、このＵＮＨＣＲは我々にとっても大変大事な協力機関でございまして、まず難民認定の手続につきまして、当然のことながらＵＮＨＣＲには長年の経験がございますので、法務省入国管理局といたしましても、随時ＵＮＨＣＲ側のエキスパートとの意見交換、情報交換という機会を持ちまして、日本の法務省が行う難民認定手続というものが国際的な一つの標準あるいは一般的な慣行というものと十分歩調の合ったものにするということに常々心がけております。また、個別の申請につきましては、その都度ＵＮＨＣＲにそういう問題があるという点は通報をいたしまして、そしてその点でＵＮＨＣＲ側にも問題の所在を知ってもらっているわけでございます。
　個々の申請手続について、立ち会いということはこれは我々は現在そのところまではまだしていないということはございますが、しかしながら、先ほど申し上げましたようないろいろな判断基準あるいは関連する情報ということについては、ＵＮＨＣＲ側と緊密な連絡を取りながら、我々の判断の中にそういうものが、つまりＵＮＨＣＲ側の判断なり経験なりというものが十分取り入れられるように配慮しているところでございます。
　別途スクリーニングの制度について、いわゆるボートピープルが日本に来ました場合にこれを新しくスクリーニングをして難民性の判定についてより慎重に行うということを平成元年の九月から始めているわけでございますが、これについてはＵＮＨＣＲ側の実際のスクリーニングプロセスの中に参加をいただいておりまして、そういう意味でのＵＮＨＣＲ側の参加も我々のいろいろな手続の中には既にいただいているところでございます。そういう意味で、ＵＮＨＣＲは非常に大事な機関と思っております。今後も我々としてさらに研究すべき点があれば、これは引き続き我々としての検討課題として考えてまいりたいと存じます。
○久保田真苗君　じゃ、一言だけ。
　違う人がやっています、あるいは違う部署がやっています、これは何にも制度上あらわれていないんですよ。だから、全く同じところがやっていると見られても仕方がないんです。もっと目に見えるような形で初審、再審、それが客観的に非常に公正な立場にあるということを制度上はっきりした方がいいと思うんですね。これから難民問題はますます重要になってくるというときに、やっぱり私は外国の人から日本の制度はちょっとおかしいと言われない方がいいと思うんです。ですから、それは目に見える形で違う責任者が担当しているんだということがはっきりするようにぜひお願いいたします。
○中西一郎君　約三十分時間をいただいておるのでございますが、法律と事実というものの関係がうまく適合しておる必要があると思うんですが、そんなことを念頭に置きながら、幾つか問題提起でもあり、また疑問を開陳してみたいと思うんです。
　一つは当法務委員会、いろいろ議論がこれからも行われるでしょうが、現在、拘禁二法を提案されておるんですけれども、数年かかってまだらちが明かないという現状のままで、八十年前の、もっと前ですか、明治四十一年制定の法律が生きている。それで実態に合っていない。そこで私法務委員ではあるんですけれども、見ていますと片っ方に権力側というのがあって、片っ方に非権力側というのがありまして、何か相当距離がありましてお互いににらみ合っていて、言いたいことはお互いに言っているんですけれども、歩み寄りというのがなかなかできない。衆議院は自民党多数なんだろうから何か場合によってはすっと通ってくるのかとも思いますけれども、こっちへ来るとねじれているんですからね。そこで、現行法のままでずっと後までいっていいんだろうか。
　具体的に申し上げますが、看守さんがつかないで外へ出ていって勤務ができるとか外泊ができるとか新しいことも入っているらしい。そのほか書籍の問題、新聞の問題、宗教上の礼拝ですか、面会とか手紙の問題、いろんな面で改善点が考えられている。人権擁護ということで大分そっちの方へ近づいている。
　ところが、片っ方は、具体的に言うとおかしいんですが、日弁連、これ新聞に出ていますから申し上げるんですけれども、何かこういうことが書いてあるんですね。これから十年以内に警察留置場を被勾留者を収容する施設に代用する制度、代用監獄ですか、これをやめてしまえ、こういう話です。今ある小菅なら小菅をどうするんでしょうか、もっと東京の真ん中へ持ってこいというのかもしれません。それから、ここのところがまた疑問なんですが、刑事訴訟法の十日とか二十日とかいう期限がございますね。これもどうするのか私わかりませんが、今の警察の拘置所を使わないで刑事施設に入れてしまって、そこへ検事さんが通うんでしょうかね。時間もかかるし、十日や二十日ではらちが明かない。三月も四月もおってもらう。おる方にしますと、片っ方では十日、二十日で済んだのが、今度は三月、四月かかっちゃうというようなことにもなりかねない。一体どっちがいいんだという問題もあります。
　そういうことを考えますと、両方に対峙しているんでなしに、中にだれが入るのか知りません。きょうは私自民党の政審会長にもこのことをちょっと相談してきたんですが、各党一緒になってもいいんですけれども、仲介役といいますか、だれかが中に入って、もう八十一年もたっているんですから、ほどほどのところで決着をつけるというような努力を、これはだれがするかということになるとまた難しいんですけれども、だれかがしないとこのままでいっちゃうと思うんですね。これもおかしい。
　これは法律新聞ですけれども、日弁連でおっしゃっていることが数項目書いてあります、一々申し上げませんが。このことは確かに政府側の案では触れていない点が大分あるんですが、十年なんて言わないで、例えば五年以内にできるだけ歩み寄って何とかしましょうというような附帯決議をつくるとか、両方とも誠意を持って努力するとか。
　今までこれ何年かかったんですか、八年か何年かかかっているんですけれども、こういうことでないことを我々が考える義務があると思うんですけれども、政府としてはどういう感触で現在おられるんでしょうか。いつごろになるのかどうかわかりませんが、どうなんですか。
○政府委員（今岡一容君）　この刑事施設法案は、最初に国会に提出させていただきましたのがたしか昭和五十七年でございます。今度三度目の提出をさせていただいたということになるわけです。何しろ今御指摘いただきましたように、現行監獄法は八十数年も前の法律でございまして、物の考え方といいますか基本にある考え方は、現在のような人権思想というようなものが実はまだ入っておりません。そしてまた、やはり監獄は閉鎖して社会から隔離しておくべきだというような基本的な考え方がございますから、外部との面会とか手紙のやりとりといったような問題についても、これは所長の裁量でいろいろやるというような法制になっているわけでございます。
　基本がそういう状況でございますから、現在の状態においては非常に古くてたえ切れないということで、刑事施設法案の成立を私どもは願っているわけでございますが、やはりこれに対しましていろいろ日弁連あるいは野党の方からは反対の御意見が出ております。代用監獄問題がその中心でございますけれども、そのほかにも弁護人と中の被収容者との接見交通の問題でございますとかいろいろございますし、また最近では、日弁連の方では国際準則等との関係で見てもかなり問題があるというふうな主張もなさっております。しかし、これまでの経緯を見ますと、反対される最大の問題は何かといえば代用監獄の問題ではないか。要するに、今も委員御指摘のありましたように、代用監獄の全廃ということを主張しておられるわけでございます。
　他方、私どもは法制審議会の答申を受けましてこの法案を立案しているわけでありまして、法制審議会におきましてはこの代用監獄問題については大変熱心に、しかもこれは弁護士会の代表の委員も加わった形で御審議いただきまして、廃止すべきかどうか、どういう形で運用するかという点について御審議がありました。その結果、制度的な改善を加えて存続させる、しかしやはり代用監獄を利用するという運用は漸次減少していくのだというような、いわゆる漸減条項、こういうものも出されて答申をいただいたわけでございます。
　私どもはそういう方針に沿って法案を出しているところでございますから、ぜひひとつ法制審議会で十分現実的な問題、法律的な問題も検討されて出された結論の線に沿って御理解を得たいというふうに考えております。
○中西一郎君　十五時十一分までといいますので、次の問題に入りますけれども、この問題は、私法務委員を当分やらせていただけるはずなので、時々また具体的な問題も踏まえまして時間をいただきたいと思いますが、きょうはこの程度にいたしたいと思います。
　それから次は、これは法務行政と直接関係があるとは幾ら私が心臓強くても言えないんですけれども、一番初め法律と事実との関係と申し上げましたが、結論からいいますと、ペレストロイカとかベルリンの壁の崩壊とかいろいろある。自由と民主主義の勝利だ、こう言われていますが、むしろそういうような点で間違いではなかったとも言えましょう。ただ、私に言わせていただければ、人間というのは私も含めて余り利口じゃない、皆さん利口かもしらぬが。
　そこで、今考えていることは環境の問題なんですけれども、二千年前からといいましょうか、ギリシャ以来というかローマ法といいますか、人間と人間あるいは人格と人格、国と国、そういったかかわり合いについての法律というのはあるわけです。ところが、今ここの現時点でいろんな世界、地球を考えてみますと、自然と人間とのかかわりというのが法律の体系に入ってきていいんではないかという感じかするんです。
　というのは、人と人とのかかわり合いはもちろん大事である。あえて憲法で言いますと、前文に「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する」云々と書いてある。人間相互の関係だけでこれからの人間社会というのはうまく運営される、成り立っていくものなんだろうか。自然を破壊しながら人間だけうまくいくということはあり得ない。
　そういう意味で、環境といいますかエコロジーというものを憲法の中で位置づけて、この位置づけ方も難しいでしょう、擬人的に人格権を認めるというわけにもいかぬという説もあるかもわかりません。あるいは認めろという説もあるかもしらぬ。しかし、少なくとも自然というものを尊重しろとか、ともに生きているんだということを自覚しろとか、考え方はいろいろあると思います。そういうことで、これは日本の憲法だけじゃないんですけれども、少なくとも我が国から何か言い出して、各国がそういうことを念頭に置いて国政を動かしませんと、環境サミットなんか何回もやっていますけれども、何かやっぱり経済は経済で走っていって汚染物質はどんどんふえて環境が悪くなって、片一方環境対策だ調査しろ、そして科学的な何か知見を積んでなんというのんきなことを言っているんですけれども、それで間に合うんだろうかというようなことが気にかかるわけでございます。
　そういう意味で、これは法務大臣に聞くのも、国務大臣でもおられるんだけれども、ちょっとおかしいしという感じはするんですが、そういうことがこれから問題になるような時代になってきているんではないかという予感がするんですけれども、そういう予感は大臣ございませんか。
○国務大臣（左藤恵君）　大変難しい問題でございますし、今お話ありましたけれども、これは私の所管する問題でないとも思いますが、御意見は御意見として承っておきたいとは思います。何かそういった問題についての時代の変遷というようなものについては真剣に考えていかなければならない問題は含んでいるというような感じはいたしますけれども、それをどういうふうにこれから取り扱っていいのか、ちょっと今私の方から何か申し上げるような準備がございません。
○中西一郎君　これは先ほど申し上げましたが、参議院の自民党の政審にはこういうことをおしゃべりするよと言ってあるんですけれども、といって自民党を代表してやっていいよというお許しはいただいていません。全く私の個人的なあれですから。しかし、これは子供たちとかあるいは大勢の女性の方々、母の予備軍ですよ、そういった方たちは何か今のこの世の中はちょっと狂っているんじゃないかというふうに思っておる気配がある。そういうことも我々視野に入れる必要があるんじゃないかなということを考えまして、あえて貴重な時間をいただいたのでございます。これはそう繰り返し法務委員会で言うわけにいかぬと思いますけれども、また機会がありましたら、お許しいただければ少し具体的に申し上げることもあろうかと思います。
　その次は、これまたいささかとっぴなんですけれども、きょうは農林水産省から官房企画室長に来てもらっているんですが、十一分まであなたにこっちへ座ってもらわなきゃいかぬのです。
　これも初めに法律と事実との関係と申し上げましたが、今の食管法もおかしいといえばおかしいし、農業基本法もおかしいといえばおかしい。今環境と申し上げましたが、アメリカでもヨーロッパでも環境保全型農業を確立しようという非常に大きな流れがあるんですよ。そのことがアメリカでも起こっておるんですけれども、アメリカの九〇年農業法が去年十二月成立しました。これの報道がありました。ありましたけれども、アメリカの報道というのは大体米買え米買えという話でして、アメリカの中でそういった環境保全型農業についての新しい立法が行われた。化学肥料を使うのをやめていこうとか、農薬を使うのをやめていこうとか、地下水をもっときれいにしようとか、畜産のえさまで汚染された水は入れちゃいけないとか、あるいはトウモロコシが汚染されておればそれをえさにした畜産物には有機農産物のラベルは張らせないとか、非常に厳しいものができているんです。そういう情報は日本へ来ません。したがって、日本のマスコミもそういうことを言わないんですけれども、そこに我々が今持っておる法体系と事実の間に物すごいギャップがある。
　私、今官房企画室長と申し上げたんだけれども、何か呼び捨てみたいで恐縮なんですが、三十年前に私あのいすに座っていましたので、きょうは日出君に来てもらって、その辺、余り時間がないけれども、現在どういうふうにお考えなのかということを聞かせていただければありがたいんです。
　なお、それに関連して、世界の食糧事情というのか、人口問題というんですかね、今五十三億人いますけれども、非常に簡単に言います。みんながアメリカ人並みに食べると十一億人しか養えないというんです、計算上。みんなが日本人並みに食べると三十六億人だというんです。我々ちょっと食べ過ぎなんです。インド人並み、これは飢えすれすれの人がいますから、インド人並みだと七十八億人が養えるんだそうです。他方、耕地面積は余りふえていません。むしろ減っています。そこへ異常気象があるでしょう。カリフォルニアは干ばつですしね。これもう常襲的ですよ。そういうことを考えると、食べ物は外国にあるんだと、いつでも買えるんだというふうに思わさせられておる日本というのは一体どういうことなんだという疑問があるんですね。そういうことも含めてお答えいただければありがたい。
○説明員（日出英輔君）　先生の方から大変格調の高いお話を私も伺ったわけでございますが、先生のお話にもございますように、アメリカあるいはヨーロッパで農業に対する物の考え方が大変大きく流れが変わってきておるという実感をいたします。
　お話がありましたように、生産性が高いという農業だけを追い求めるんではなくて、むしろ環境に合ったような環境保全型とでも言いますそういう農業が非常に大事だというような、そういう流れがはっきりしてきているというのは、先生先ほどお話しになりましたアメリカの九〇年農業法でも出ておりますし、ＥＣでも近年そういう議論をされていること、私どもよく承知をしておるわけでございます。アメリカあるいはＥＣで地下水汚染でありますとか、土壌の流亡でありますとか、こういったものが健康被害とも関連されて今問題になっておりますが、日本では欧米と違いまして、例えば雨が多いといったようなことがあったり、あるいは水田農業が中心ということで、こういった農業に伴います地下水汚染のような問題は今のところ出ておりませんが、大変気をつけていかなきゃいかぬ問題だと思っておるわけでございます。
　さはさりながら、今お話のような世界的に環境の保全を重視した農業ということが言われ始めておりますので、私どもの方も一般的にはそういう問題がなかなか出ない農業の形態になっているとは思いますけれども、具体的にやはり肥料をやり過ぎないとか農薬を投入し過ぎないとか、こういったような世界で環境保全といったことを重視した事業も実は平成二年度から既に行っているところでございます。こういう問題は具体的に作物ごと、地域ごとにいろいろ実証し、いろいろやっていきませんと、言葉だけでの環境保全型農業というわけにもいきませんので、さらに今後とも具体的に技術の開発でありますとか、現地での実証といったようなことを通じまして、我が国の気候、風土に合ったようなそういう環境と調和した農業の展開ということを図ってまいりたいと思っております。
　残念なことに、こういった九〇年農業法の流れその他が、今のガット・ウルグアイ・ラウンド関係でいいますと、生産性が高い、あるいは価格が安いということだけで一般に言われているように思いますけれども、他方、国民の各層でこういった環境の問題を非常に重視したことについていろいろ言われていることについては、私ども一つの御支援と思いまして、今後の農業政策のあり方についてこれを反映していきたいというふうに考えている次第でございます。
○中西一郎君　諸先生方にはなぜ中西はこんなことを言うんだろうかという御疑問がまだお残りかと思います。ということは、環境と申し上げましたが、日本の環境庁に対しては私何年か前からこの問題指摘しているんですけれども、環境庁はなかなか食べ物と環境というふうには結びつけてくれないんですよ。非常に簡単に申し上げますと、ポストハーベストとこう言っていますが、収穫後に農薬ということですね。あれはポイズンですからね、毒です。それをがばがばかけて、それで日本に来るまでにカビが生えない、病気が出ない、虫が出ないというふうに処理して、それで我々の口に入っているわけです。幾つかの実験がありますけれども、向こうの小麦粉にコクゾウムシを落としますと、コクゾウムシは大体三日ぐらいで死にます。豪州産でも同じです。
　ところが、これまたガットで安い方がいいと言うんだな、それとか貿易自由化がいいと言うんでしょうか、そういう柱がありまして、そういったポイズンの残留基準というのは低い方がいいというので、アメリカは物すごい圧力を今かけているんです。アメリカの環境団体の中でも反対するのがいます。我々も反対しているんですがね、何人かで。それで敷居を高くしますと、今度は非関税障壁だと言ってまた怒るわけですよ。向こうに怒られると何か日本というのはぐにゃっとするのよね。これは何も食べ物だけじゃないんで、その辺が何といいますか、よく探ってみれば、アメリカはそういうふうに言ってきますけれども、例えばこの間の幕張の件でも、アメリカの米作農民に対する侮辱であると言って向こうは怒りましたね。ところが、向こうの米作農民は何も日本に米買ってくれなんて言ってないんです。言っているのは精米業者ですからね、輸出業者です。それはストックの値が上がるだろうし、いいんでしょうけれども。ところが、本当に日本が米買うなんて言いますと、恐らく世界じゅうの米の値段上がりますからね。途上国の人、貧しい人は大体米を食っています。米の値段上げたのはだれだ、日本人だ、こうなりますからね、うっかり乗れない。ところが、それにまた日本人の何人か乗せられているわけですよ。情報不足ですね、これ。
　そういう意味で、これでやめますが、要するに、法というものは事実をしっかり踏まえてやらないと宙に浮いちゃう。
　そこで最後に、前に戻りますが、拘禁二法もそういったような観点で我々力を合わせて、何といいますか、お互いにすり合わせをしていくべき段階がそう遠くないんではないかということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○中野鉄造君　初めに、入国管理局出張所の統廃合について五点ほど私懸念と不安がございますのでお尋ねいたしますが、私の地元の福岡入管の唐津出張所あるいは伊万里出張所の統廃合は、これはもう既に決定事項である、こう聞いておりますけれども、本来出入国する船舶の乗員、乗客については、入国審査官が乗船をして、臨船等をして出入国手続を行うわけですが、出張所が廃止になった場合は、二十四時間前までとされている入港通報を受けた後、福岡あるいは佐世保まで出張してくるということになりました。従来は常駐していたため、迅速な対応をお願いすることができたわけですけれども、そういうような入港通報がおくれた場合や、あるいは予定どおり船が入港できないようなケースでの対応が非常に危惧される、こういうことも出てくるわけです。それとまた、残留手続を他県にまで出向いていかなくちゃいけない、こういうことがありますね。特に伊万里には大きな造船所がありますけれども、ここでは外国船の建造に当たっては、発注者からの検査官が七カ月から八カ月間滞在する。また、受け渡しの際には乗組員の二十数名が出入国することになるわけですけれども、これらの人たちの残留申請の変更等に支障が出てくることは、これは避けられないと思うんです。
　また同時に、地場産業や貿易港としての振興を図る上からもいろいろな影響が出てくるのではないかと思います。
　また三つ目には、御承知のように、あの付近は非常に中国あるいは北鮮、韓国、そういったようなところからの密航だとか、あるいは先ほどからお話に出ておりましたようなボートピープルというような人たちの懸念もあるわけですけれども、そういったような密航監視が不十分になるんじゃないか。
　また四番目には外航船の第一寄港地としての条件がこれは極めて悪くなっていくんじゃないか。
　そういうようなことで、要するに国際化に向けて地方の入管出張所の統廃合というものが時代の逆行になるのではないのかな、そしてさらには地元の産業振興から見てもこれは非常に影響が大きいんじゃないかな、こう思うんですけれども、ここいらについての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員から福岡入国管理局の唐津港及び伊万里港にありますそれぞれの出張所の統廃合問題についての御指摘を賜りました。
　まず最初に申し上げたいと存じますが、この二つの出張所の統廃合問題について、当局といたしましてはまだ結論は出しておりません。したがって、何らかの方針を決定したという事実はまだないわけでございます。これは実は私どもも大変頭の痛い問題でございます。と申しますのは、平成元年一月二十四日に行われました行政改革の実施方針に関する閣議決定におきまして、「地方入国管理局の出張所について、平成五年度末までに十五箇所を整理統合する。」、こうされておる次第でございまして、法務省入国管理局としても閣議決定を見た政府の方針でもございますので、これはどうしても達成する必要がございます。しかしながら、その達成に当たりましては、当然のことながら各出張所の業務量の推移、あるいは地元におけるいろいろな御事情、そしてまたそのほかに仮に統廃合した場合に行政サービスという点で御不自由をおかけしないようなことがきちんとほかで措置ができるかどうか等、多角的に研究しなきゃならぬと考えております。
　実態を率直に申し上げますと、確かに福岡の入国管埋局の唐津港出張所と伊万里港出張所につきましては、全国にあります海港出張所の中で業務量という点からいうと低い方にあるということは事実でございます。しかし他方、ただいま委員御指摘のように、それぞれの土地にそれぞれの御事情があり、そしてまた今後のことについても展望していかなきゃならぬという点もあろうかと思います。現在の我々の立場は、十五の出張所につきまして平成五年度末までに整理統合しなきゃならぬという課題のもとで考えますと、確かに唐津港ないしは伊万里港のうちのどちらか一つは整理統合の候補にするということを考えてみるということが一つ現状ではあるわけでございますが、しかし結論を出しているわけではございませんで、今後なおただいま委員が御指摘になられましたいろいろな要素というものも十分踏まえ、また今後の業務量の推移や展望といったものも十分考えてこれは慎重に検討していくべきもの、こう考えているところでございまして、地元側とも十分に御相談をさせていただきたいと考えております。
○中野鉄造君　次に、少年事件の刑事補償について先ほど同僚議員からいろいろと質問がありましたので、私はこれはもう大きく省略いたしますが、ただ一つだけお尋ねいたします。
　先ほどの答弁では、被疑者補償規程の適用もできかねるし、また類推適用もできない、こういうような答弁があっておりましたけれども、そうなりますと、これは全く救済そのものが否定されるわけです。
　そこでお尋ねしますが、この被疑者補償規程という大臣訓令を立法化するための検討はなされたことがあるのか、また、したことがないということであれば、その理由は何なのか、その辺をお尋ねします。
○政府委員（井嶋一友君）　被疑者補償規程は、先ほども御説明いたしましたように、大臣訓令として三十二年に制定されたわけでございますが、これはもちろん根拠といたしましては憲法四十条の趣旨を検察官の不起訴処分に活用しようということでございまして、そういう経緯からできたものでございます。
　今委員仰せの立法化というのは、恐らくお考えになっておりますことは、まず立法化をすることによって補償の請求権化を図れということ、それから、どういう機関に裁定をさせるかということについての合理的な一つの制度の創設、それからさらには、裁定についての不服申し立てといったようなことをきちっと整備しろ、そういったような御趣旨での立法化という御指摘なのかと思うわけでございますけれども、もしそういう御趣旨であるとするならば、この被疑者補償規程の制定いたしました経緯あるいは現在の目的といったものから考えまして、立法化は非常に難しいのかなというふうに考えるところでございます。つまり、請求権化ということを認めますといたしますと、私どもの被疑者補償規程では、罪とならないあるいは嫌疑なしといったような、つまりそういった事例に補償を適用するということを言っておるわけでありますけれども、立法化して請求権化いたしますと、いわゆる起訴猶予のような不起訴処分に対しても、事実がないとかあるとかいうような立論で請求をしてくるといったような問題がまず起こるだろうと思います。これは本来の憲法四十条の趣旨からいってもおかしいのかなという感じがいたします。
　それから、どのような機関に裁定をしてもらうかということにつきましては、恐らく検察官あるいは別の上級の検察庁といったようなことがその裁定機関になるのかもしれませんけれども、それはそれといたしまして、不服手続といったようなものを立法化することによって定めるといたしますと、結局は最終的には裁判所の司法判断というところまでいくだろう。そういうことになりますと、不起訴処分というのが、先ほど来申しておりますように、刑事訴訟法にある我が国独特の極めてユニークな制度であるこの起訴便宜主義といったものが、結局その中身において最終的に司法判断の対象となるという結果になるだろう。それもこの刑訴の精神からいってもおかしいのではないかといったようなことをあれこれ考えますと、やはり先ほど御説明いたしましたように、これは検察官の起訴便宜主義というものをある意味ではチェックするという機能として、そういう罪とならないのに勾留をしたといったような事実がはっきりした場合には、検察官が検察官の義務としておやりなさいという大臣の訓令という形で制定しておく方が刑事訴訟法の検察官の起訴便宜主義を認めている精神にマッチするんじゃないかというふうに思うわけでありまして、そういった趣旨で、せっかくの御提案でありますけれども、今直ちに立法化ということについては消極的なお答えをせざるを得ないということでございます。
○中野鉄造君　それでは、この件につきましては、今後少年法のいろいろな改正の時点で御検討をいただきたいと切に要望するわけです。
　次に、刑法上の有責性を欠く理由で無罪判決を受けた者と刑事補償法についてお尋ねしますけれども、最近過去十年くらいの実績で、刑事補償のその実例と金額をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　被疑者補償規程の補償金の予算額、執行額という観点から御説明いたします。
　昭和五十五年以来同額でございますが、予算額はこれは検察庁、検察費に入っておるわけでございますけれども、予算額は八十七万三千円でございます。執行額でありますが、六十年が十八万五千九百円、六十一年が二十万八千六百円、六十二年度が十八万円、六十三年度が二十三万一千六百円、平成元年度が二十七万円となっておりまして、以下は不用額となっているわけでございます。いずれにいたしましても、この金額は国会に決算として報告いたしております。
○中野鉄造君　私の調査したところによりますと、例えば心神喪失で無罪の者に対する刑事補償決定事例として、六十一年から平成二年までが一千百六十二万二千円、こうなっておりますが、間違いございませんね。
○政府委員（井嶋一友君）　今御質問を取り違えましたが、御質問は刑事補償の方の関係だと思いますので、裁判所がお答えになるべきことだと思います。
○最高裁判所長官代理者（山田博君）　裁判所の刑事補償金関係の予算でございますが、私ども承知しておりますのは平成三年度の刑事補償金の予算額でございますけれども、おおむね一億一千八百万、こういうことになっております。一億一千八百三十四万余りでございます。
○中野鉄造君　そこで、このことについては先ほどの少年法とはまた全く違った逆のことになりますけれども、例えば過般新宿でバスにガソリンぶっかけて、そして火をつけて大勢の人にけがをさせたりあるいは死亡者を出したというような事件がありました。また他方、あれは四国だったですか、隣家に忍び込んで女性を強姦した上で女性を殺した。そして、そういうような人が心神喪失、このバスの場合もそうですけれども、心神喪失という理由で無罪になった。これらの人が無罪判決を理由に刑事補償法に基づいて刑事補償請求をした場合、現行法のもとではこれを認めて相当の金額の刑事補償をしなくちゃいけない、こういうことになっています。しかしながら、これらの人たちは放火をして人を殺したとかあるいは強姦をして人を殺したといったような、そういう事実についてはこれは間違いないわけなんです。事実あったわけなんです。いわば構成要件該当の違法な事実がこれは存在しているわけでして、無実ではないわけなんです。言うなればこれは無実じゃなくて有実なんです。
　ところで、憲法四十条は、先ほどから言われておりますように、「何人も、抑留又は拘禁された後、無罪の裁判を受けたときは、法律の定めるところにより、国にその補償を求めることができる。」、こういうように規定してあります。そして、この規定を受けて刑事補償法一条は、無罪の裁判を受けた者は国に対して刑事補償請求ができる、こう規定してある。憲法四十条の趣旨は、一言で言えば、無実であるにもかかわらず拘禁されていたけれども、疑いが晴れて無罪になった人に対しては国家補償をしなくちゃいけない。これは当然です。そういう趣旨であって、刑法理論では構成要件該当あるいは違法、有責、それによって犯罪成立要件ができ上がるわけですけれども、その一つである有責を欠くから、いわゆる心神喪失者であるといったようなそういう有責というものを欠くから、たとえ放火殺人、強姦殺人であってもこれは無罪であり、無罪であるからには憲法は刑事補償をしなくちゃいけない、そういうことを要求しているのでは私はないはずだと思うんです。言いかえれば、憲法四十条というのは、無実の人に対する刑事補償であって、有実の人に対する刑事補償までも要求しているのではないのじゃないかと私は思うんですが、これはどういうふうに理解されますか。
○政府委員（井嶋一友君）　今委員が御指摘になりましたような凶悪な事件が客観的に存在するにかかわらず、心神喪失といったような理由で、責任能力がないということで無罪になるといったような場合に、身体拘禁に対して補償しなきゃならないというのは、委員御指摘のように、確かに常識と申しますか、そういったものに合わないという感じをお持ちになるのは十分私も理解ができるところでございます。しかしながら、憲法四十条のこれは解釈論になるかもしれませんけれども、「無罪の裁判」と書いております「無罪」というのは、委員がおっしゃるように、有責性と申しますか、そういったものの欠ける場合は含まないというふうに読むんだという御趣旨だと思いますけれども、そのような限定をもって書いてあるというふうには解釈をされておりませんのが通例であろうと思います。つまり、犯罪の成立は構成要件該当、違法、有責というまさに御指摘のとおりなのでございますけれども、その三つは同じレベルで刑法理論としては評価されておるわけでございまして、その一つが欠ければやはり罪にならない。そうすると、刑事訴訟法では無罪という裁判になる。こういうのが現在の刑事訴訟法の規定と刑法理論でございまして、憲法四十条の書いております「無罪」というのはそういった意味での無罪であるというふうに理解をされておりますので、結局結論的には、今のように有責性について欠けておるということで無罪になるケースであっても、四十条における評価ではやはりその他の無罪と同じであるということで補償の対象になるんだというふうに考えられてきておりますし、今までそのように実務は運用されてきておるわけでございます。
○中野鉄造君　しかし、それは憲法の解釈ということになりましょうけれども、法律レベルの理論であって、憲法レベルでの理論ではないのではないか、私はこう思うわけです。もしも今おっしゃった三つの事項が憲法レベルの犯罪要件であるならば、刑事訴訟法二十八条が有責性を欠いても犯罪成立を前提としている法律を予定していること、つまり、これは具体的に言えば塩だとかたばこ専売法、あれを申し上げているわけですけれども、その予定されている法律の条文は憲法違反になるのかどうかという疑問がまたわいてくるわけですけれども、そこのところはどうでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　委員御指摘のとおり、刑事訴訟法二十八条に有責性がなくても犯罪があるという事件を予定した規定がございますので、おっしゃるようなことが考えられるわけでございます。ただ、これが憲法に違反している規定であるというふうには従来理解されておりませんので、合憲の規定であるというふうに思っておるわけでございますけれども、つまり憲法レベルでは、確かに御指摘のとおり、犯罪の成立といったものにつきましては一切要件の制限も要件の規定もしておりませんので、その辺はすべて法律レベルにゆだねております。我が国の法律では、犯罪というのはまず刑法が基本にございまして、その他たくさん特別法がございますけれども、結局それらについて刑法の総則規定が適用されるという形で規定をされておるわけでございまして、法律レベルでは構成要件該当、違法、有責ということが必要だというふうになっておるわけでございます。したがいまして、刑訴法二十八条の例がございますけれども、憲法としてはその点については何ら触れるところなく考えておるというふうに理解をせざるを得ないだろうと思っております。
○中野鉄造君　結論から言えば、あながち違憲ではないと。そうしますと、刑事訴訟法、先ほど申しました塩だとかたばこの専売法の中にも予定しているように、有責性を欠いても犯罪が成立するものとして刑罰を科することは、これは当然可能であるわけですけれども、今ここで端的に申し上げたいのは、憲法四十条の無罪の解釈は憲法自身の立法趣旨から理解すべきであって、法律レベルあるいは刑法レベルの理論でもって上位規範である憲法を解釈すべきじゃないのじゃないのか。わかりやすく言えば、つまり下から上へ逆算的にこれを解釈するのはちょっとおかしいのじゃないか、私はこの思うのです。憲法四十条の無罪の解釈というのが無実による無罪であって、有実だけれども無罪、実際犯罪を犯している、犯罪行為である、だけれども無罪ということは、これは法律レベルはとにかくとしても憲法レベルでは予定していないのじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　委員の御指摘になることはよくわかるのでございますけれども、憲法四十条の解釈論といたしまして、少なくとも無限定に、つまり下位の法律である刑法及び刑事訴訟法の規定によって無罪になるものを無限定に無罪の裁判という形で書いておるのだというふうな解釈が私は一般かと思うわけでございますので、御説は御説といたしまして、私どもは今申したような解釈により実務を実は刑事補償の裁判例もすべてそのような形で今まで運用されておるということをもう一度申し上げたいと思います。
○中野鉄造君　そうしますと、現行の刑事補償法三条では、無罪判決があってもなおかつ刑事補償をしないことができる旨をこれは規定しておりますね。この規定はじゃ合憲なのか違憲なのか、こういうことになってくるのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　今御指摘の刑事補償法の三条「補償をしないことができる場合」という規定がございます。ここにございまして、
　左の場合には、裁判所の健全な裁量により、補償の一部又は全部をしないことができる。
　一　本人が、捜査又は審判を誤まらせる目的で、虚偽の自白をし、又は他の有無の証拠を作為することにより、起訴、未決の抑留若しくは拘禁又は有罪の裁判を受けるに至つたものと認められる場合
というのがございます。つまり、みずからの責任において虚偽の自白をしたとかといったことでそういったことが起こった場合ということでございますが、これはもちろん憲法四十条には触れないというふうに理解をいたしております。つまり、憲法四十条といえども、結局権利の乱用にわたるようなことは補償すべきでないというのが、これは憲法の恐らく公平の理念からくる理屈だと思いますが、そういったことで、わざと虚偽の自白をして捕まるようなこととか、証拠をつくるようなこととかといったようなものは、ここに書いておりますそうしたものはすべて権利の乱用だというふうに理解をいたしまして、これには補償しないことができるという規定を置いたわけでございまして、これはそういった意味で憲法四十条に触れるものではない、このように理解をいたしております。
○中野鉄造君　ですから、私はこの三条の、無罪判決があってもなおかつ刑事補償をしないことができる旨の規定のところに、刑法三十九条から四十一条までに規定する理由で無罪になった場合と、こういう一項目の内容を追加することだってこれは可能じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　先ほど来申し上げましたとおり、四十条の無罪の裁判の無罪の意味は、限定を置かないものだということが正しい解釈であるとすれば、今委員がおっしゃったように、責任阻却、責任能力がないからということで無罪になった場合を除外する規定をこの刑事補償法に置くことが憲法四十条との関係でどうなるのかという問題になるだろうと思います。今も憲法四十条の解釈として、限定がされないんだということが是認されるとすれば、補償法にそういう規定を書きますと、それはやはり憲法の趣旨に反する規定だというふうになるのではないかというふうに私どもは思います。
　実はこの点につきましては、委員も御承知かと思いますけれども経緯がございまして、昭和二十五年に刑事補償法ができます前の戦前からの旧刑事補償法には、委員御指摘のとおり四条で、「無罪」「ノ言渡ヲ受ケタル者ニ付左ノ事由アルトキハ補償ヲ為サズ」という規定がございまして、そのうちの一つに、「刑法第三十九条乃至第四十一条ニ規定スル事由ニ因リ無罪又ハ免訴ノ言渡アリタルトキ」というのがございます。この規定が結局二十五年に現行の刑事補償法ができました際に削除されておるわけでございますけれども、その意味合いというのは、やはり憲法四十条という新しい刑事補償の規定が憲法上の権利として創設されたということと絡めて、やはりこの無罪の裁判という意味合いはこういった責任無能力の場合をも含めて補償する趣旨だという解釈のもとに旧法の規定を除外したのではないか、このように私どもは解釈をしておりますことを付言させていただきます。
○中野鉄造君　いわゆる刑罰を科するかどうか、それと刑事補償をすることが適切かどうか、この二つは別個の観点から判断することが可能でありますし、またそうしなくちゃいけないと私は思います。つまり、心神喪失者に対しては、刑罰を科しても自己の行為の善悪がわからない人たちですから、更生の意識もこれは生じないわけですし、だからこそ刑法も三十九条一項で「心神喪失者ノ行為ハ之ヲ罰セス」と、こうなっているわけですし、この「罰セス」ということは無実で罰せずというのとは違うのであって、有実だけれども罰しない、その効果が全然ないので罰しないということだと思うんです。したがって、例えば先ほど例を挙げました放火殺人者だとか強姦殺人者だとか、そういう人たちは判決後精神病院に入院させられることになるんでしょうけれども、これに対して刑事補償は国民の税金をもって補償するものであって、それゆえに無罪判決、この無罪判決というここがちょっときょうのこの審議にはなじまないかもしれませんけれども、無罪という言葉は、一般国民の感覚からとらえるならば、何も悪いことをしていないから無罪、無実だから無罪という印象がどうしても強いわけなんです。放火、殺人とかそういったようなことは、無罪という用語はこれは本当は不適切じゃないかと思うんです。刑法上の用語どおりに忠実にこれは罰せずという判決にすべきであると思うんですけれども、きょうはあえてこのことには触れませんけれども、いずれにしても、この無罪判決のあった心神喪失者に対して国民の税金をもって刑事補償をすることが果たして絶対に必要か、あるいは国民の税金をもって刑事補償をしなければ不適切なのかという観点から私は判断すべきじゃないかと思うんです。こういうような観点から見て、無罪となった理由が心神喪失者であることによる場合とかそういう場合には刑事補償をしないことができるというようにすべきじゃないかと思うんです。
　私はもう時間がないから、最後に大臣にお尋ねしますけれども、私ども公明党では、参議院において昭和五十一年の五月十五日に刑事補償法の一部を改正する法律案を国会に提出しております。その法案の内容は、今申し上げた刑法三十九条から四十一条までの理由で無罪判決を受けた者に対しする刑事補償までも憲法が強制するものではないとの理由に基づくものでありましたけれども、これらの者の刑事補償除外可能規定のこれは追加でありますけれども、こういったようなことを含めて、先ほど冒頭お尋ねいたしました少年法、これはちょっと足らざるもの、今聞いている刑事訴訟法のこれは過ぎたるものと、こういうように言えるんじゃないかと思うんですけれども、少年事件と刑事補償法の問題といい、心神喪失等を事由とする無罪判決を受けた者と刑事補償の問題といい、いずれもこれは刑事補償法の見直しの時期に来ているのではないかと思いますけれども、大臣、最後に所見をお尋ねいたします。
○国務大臣（左藤恵君）　二つの問題をお話しでございましたけれども、今の責任無能力を理由に無罪となった者に対します憲法上の補償の義務、これはやはり憲法で私は補償の義務があるものと、このように思いますので、そのためにこの補償の対象から除外する刑事補償法を改正しろ、こういうことについては非常に困難な問題があるのではないか、私はこのように思います。確かに国民的な感情の問題から見て、また被害者の立場から見ますと、そういうことについての問題はあるというふうには私は思いますけれども、ただ、現行の刑事補償法を改正するということについては非常に困難ではないか、このように考えます。
　少年の保護事件の問題につきましては、刑事補償を認めるべきか否かにつきましては、先ほど御指摘がありました最高裁の決定のときの少数意見ですか、補足意見といいますか、その方の御指摘もありますので、そういったものを十分参考にして今後とも検討していくべきものであろう、このように考えるところでございます。
○中野鉄造君　最後に一言。
　大臣、この刑事補償法の改正については非常に困難であるというお答えでございましたけれども、確かに困難であることは間違いないでしょう。現行では憲法には違反していない。しかし、今も大臣がおっしゃったように、国民側から見れば非常にこれは解せない点が多々ありますし、また被害者の身から考えても、被害者であるにもかかわらず、国民の税金をもってそういう人たちの補償までしなくちゃいかぬ、なぜだと、当然これは非常に疑問がわいてくるわけですけれども、今申しますように、困難であるとは思いますけれども、これは今後やはり見直す時期に来ているんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　憲法の解釈の問題とかいうことにもなりまして、ただ、解釈でそれが全部今先生がおっしゃったようなことができるかどうか、これが非常に難しい問題だと、このように私は思います。なお、今お話がありました、どういうふうにしたらこの問題が補償の対象から外すことができるのか、困難でありましても検討は私はしていっていいのじゃないか、このように思います。
○橋本敦君　私は、国選弁護制度に関連をして質問をしたいと思います。
　まず、実態を明らかにして議論を進めたいと思いますのでお伺いをいたしますが、我が国の刑事事件の中でいわゆる国選弁護事件の占める割合が簡裁、地裁でここ近年どういう状況なのか明らかにしていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　お答えいたします。
　平成元年度における国選弁護人のついた被告人数と割合でございますが、地方裁判所では三万二千五百十七名で、割合が六一・六％、簡易裁判所では九千六十二人で、七九・三％、こういうふうになっております。
○橋本敦君　今の数字で明らかなように、現在の刑事裁判制度を支える圧倒的多数の割合が国選弁護という制度によって維持をされているという実情だと言って間違いありませんね。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　仰せのとおりと存じます。
○橋本敦君　そこで、国選弁護に関連をして、実費あるいは報酬、日当、そういった関係の事柄が問題になるんですが、昨年度に比べて、日弁連や私どもの要望もあり、予算としては今年度は若干増額になっていると思いますが、いかがなぐあいですか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　昨年度に比べますと、昨年が地方裁判所三開廷報酬支給基準は六万一千五百円でございましたが、平成三年度六万五千円ということで、五・七％の増額になっております。
○橋本敦君　その五・七％の増額は近年としては割合に大きく増額されたという部類にはなっておるように思うんですが、それで現在十分であろうかどうかということについてはいかが御認識ですか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　私ども、必ずしもこれで全く十分であるということでもございませんが、まあまあこの程度であれば、一応私どもの努力は報われたという感じをしております。
○橋本敦君　それはそちらの立場ででしょう。だから、そのまあまあと言うわけにいかないよということをこれから議論をしていきたいというのが主題であります。
　そこで、国選弁護ということですが、これは言うまでもありませんが、国選弁護については、いわゆる弁護士の業務に関する委任、請負、そういった初歩的、民事的関係ではない、まさに憲法的要請から来る公法的な範囲でとらえられる性質のものだというのが通説ですが、そのとおり間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　委員仰せのとおり、通説はそうであると思います。
○橋本敦君　したがって、その報酬、日当、実費というのはだれが責任を持つことになりますか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　責任といえば、これは裁判所においてその報酬額を決定するわけでございますので、裁判所であるというふうに言えると思います。
○橋本敦君　まさにそういう性質の仕組みになってくるわけですね。言うまでもありませんが、憲法三十七条の三項で、まさに国が人権擁護の観点から国選弁護人を必要な場合に付するという国の側の責務がある。そういうことから、今お話しのような関係において国選弁護料を国の責任でどうあるべきかということを探求していかなければならぬと、こうなるわけです。
　私はここで具体的な問題として伺うんですが、これについては裁判所の方では国選弁護人の報酬の支給基準に関する通達というのをお出しになって、一応そこで基準化されておると思いますが、そこでは内容として何と何が支給されることになっていますか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　通達で出しております報酬の支給基準は、一応私どもとしては地方裁判所における三開廷の報酬について額を通達で示しておるわけでございます。
○橋本敦君　それ以外は刑事訴訟法で三十八条という規定がございますから、その刑訴法三十八条で「旅費、日当、宿泊料及び報酬を請求することができる。」、こうなっておりますから、だから今の通達では報酬基準を決めていますが、それ以外は刑事訴訟法で旅費、日当、宿泊料、これが請求できる、こうなっていることは間違いありませんね。
　そこで伺うんですけれども、ここで言う旅費というのはどういう内容のものですか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　ここにいう旅費でございますが、これは証人の場合と同じく鉄道賃、船賃、路程賃及び航空賃の四種類でございまして、その額の算定はおおむね国家公務員の場合と同様の方法で算出されることになっております。
○橋本敦君　弁護人がこれを請求し得るのはどこからどこへ行く場合ですか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　裁判所へ自分の事務所から出廷する場合及び出張尋問等で裁判所と一緒に出かけていって証人尋問等する、そのような場合でございます。
○橋本敦君　そこで問題が一つ出てくるんですね。刑事局長も御存じのように、弁護人が事件の弁護をする場合にはいろいろな調査の必要があります。実際問題として交通事故が起こった、その交通事故の弁護をする場合は実況見分調書に基づいてやっぱり現場確認ということで現場へも行かなければなりません。あるいは被害者弁償ということであれば、遠方の被害者を訪ねていくこともあります。あるいは無罪を争う事件では、いろんなアリバイ関係の事実調査で、事件が起こった場所を含めて証人と思われる人たちが存在しているところを調査して出かけることもありますね。これは大変な努力が要るわけです。ですから、今おっしゃったように、裁判所へ出廷するための旅費ということになれば、これは例えば東京で弁護士事務所を持っていらっしゃる弁護士の皆さんにとったら、東京地裁へ行くのに旅費請求なんてほとんどないんですよ。むしろ刑事弁護で有効な尽力をするということになりますと、今言ったような調査関係も含めて調査のための交通費というのが非常に必要になってくる。しかも拘置所にいる被疑者との面会、被告人との面会という場合も、これは拘置所が遠い場合もありますから、一々電車、地下鉄という場合じゃなくて、業務の忙しい間ですからタクシーで往復するということもしょっちゅうあるわけです。そういう費用が一切請求できないというシステムは、効果的な弁護活動を支えることには余りにも不十分ではないかというのが一つの問題としてかねてから指摘をされている。
　　　〔委員長退席、理事中野鉄造君着席〕
　局長も御存じと思いますが、大阪で有名な貝塚事件というのがありまして、これは一審で有罪ですが、国選弁護人が大奮闘して綿密な調査を行って控訴審無罪ということになって無罪が確定しているわけですが、これで実際調査のために与論島まで行っているわけです。出張尋問で与論島まで行ったその出張費は出ますが、事前の調査で、そこに有力な証人があり、あるいは事実関係の調査の必要があるということで与論島まで行っても、これは弁護人の自費負担になっているんです。これは遠距離の場合ですが。そういった意味で、交通費ということを実費弁償として支給するシステムがどうしても私は検討を要する問題だというふうに思うんですが、この点どう考えられますか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　確かに、今委員が御指摘のように、事件によりましては事前の準備に大変多額の交通費等を要する事件もございます。それで、先ほど申し上げました通常の三開廷報酬支給基準、これは一応通常の事件を想定いたしまして、そういった普通の事案で準備に要するあちこちバス代等の足代、こういった交通費等はそれに含まれておるものというふうに理解しておるわけでございますが、それ以上に特別に、今お話がありましたような遠隔地に証人がいて、かつその証人に事前にどうしても面接をしておく必要がある、あるいはまた拘置所が特に裁判所から離れた遠い場所にあってそれの往復にかなり費用がかかるというような場合でございますと、その分につきましては、裁判所の報酬支給決定におきまして十分参酌してその分はさらに加算して支払うということで私どもやっておるわけでございます。
○橋本敦君　加算をして支払うというのは、日当に加算をして、日当分に含めてという意味ですか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　日当ではございませんで、報酬にでございます。
○橋本敦君　ですから、報酬に含まれるとなりますと、報酬自体がまだまだ弁護活動の報酬としては日弁連の基準からいったって基準的に低いということもあって、その低い中へ含まれてしまうということになれば、報酬自体がそういうことも含めての報酬で、一体どれだけ見てもらっているのかこれもはっきりわからないんです。必要な調査活動及び今私がお話しした必要な弁護活動の範囲で要る交通費は交通費実費として支給をするということをシステムとしてきちっとはっきりする必要がある、そういうことを言っているんです。そういうことをしませんと、今の場合ですと、これは決められたさっき答弁のあった旅費、これは請求できます。しかし、必要な調査活動に要した交通費というのはきちっとシステム化しませんと、裁判所の裁量で、お手盛りで見られているという状況があるのかないのかさえ明確でないんですよ。だから、それは弁護士の皆さんが国選弁護を受任した場合に、交通費は全部きちっと調査をして、そして取れるものはその都度領収書もつけてきちっと請求をするということで、システム的にそれは検討していくという方向で検討されますか。
○最高裁判所長官代理者（島田仁郎君）　実際の運用面で申しますと、例えば国選弁護人が遠隔地に行った場合にこれこれの費用が要ったというようなことを資料として報酬の請求において出していただけば、当然裁判所の方はそれを相当分勘案して報酬の決定をすることになりますが、ただ足代としてかかった分全部について仮に例えば領収書等で請求されても、それにつきましてはその訴訟の準備のために果たして本当に必要であったか否か、そのあたりのところはやはり必要性について十分判断した上でそれなりの相当額について報酬に含めて払う、こういうことになるわけです。それが実際の現在のあり方であります。