Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　御承知のように郵便貯金というものは、あまねく公平にサービスを提供するということを旨といたして百年余の歴史を持っているものでございますけれども、いまお話のございましたいわゆる所得層別の問題でございますが、これもおっしゃいますように低額に限らないではないかという点につきましては、いわゆる所得階層別に幾つかの階層を切りました場合の利用者の利用率というものをわれわれ把握をいたしておりますけれども、それは他の、たとえば市、郡、規模別の利用の状況とかあるいは世帯主の職業別の利用状況とかと並びまして、所得階層別におきましても率の上での大きな変化なしに利用されている、あまねく利用されているというのが郵便貯金の特色であろうと考えております。
　それから、小口性という点につきましては、これは通常貯金、銀行で申しますと普通預金に当たりますが、それから定期性の預金、これは郵便局では定額、定期貯金、民間では定期預金といった形になっておりますが、これを一口座あるいは一証書当たりの現在高でとりますと、やはり郵便貯金が、たとえば定期性のものでございますと、郵便貯金の一口当たりが十八万五千円に対しまして都市銀行が四十三万二千円、あるいは相互銀行の場合でも三十九万五千円というふうな数字がございまして、小口なものであるというふうにわれわれ考えているわけでございます。
　それから、先ほどのタイムラグがあるという点でございますが、これは先ほども申し上げましたように、二つの決定機関がございます。決定につきましては、先ほど申しましたように、公定歩合の変動に伴います預貯金金利の変動が要請をされました場合には、十分な意見調整をしながらそれぞれの審議会に諮って決定を見ているわけでございます。ただ、その中での意見調整に若干日時を要する場合がございますけれども、そういう中で預金者の利益というものが郵政審議会への諮問という形を経る中で実現をしているのじゃないだろうか。もちろん、民間の金融機関の中にも個人の預貯金というものがあることをわれわれ決して忘れているわけではございませんし、先ほども申し上げましたように、郵便貯金法の中でも、あわせて民間預金の金利にも配意をして決めるということがございますので、そういう中で預金者の利益に配意をした水準というものが現在の貯金金利の決定方式という形で保たれているのではないだろうか、われわれはこのように考えているわけでございます。
○依田委員　もう一つ、よく言われるのでありますが、この郵便貯金の金利を下げる、特に下げる場合に、庶民の大事な預金だからその利息を下げるな、こういうことでなかなか下がらないわけであります。
　ところがこの一方の議論として、きょうは日銀の意見ばかり申し上げますが、こういうことを言うておるのです。私もこれはなかなかいいことじゃないか、こう思うのであります。貯蓄の増強とは単に郵便貯金という形での貯蓄の増強ではなく、国民経済全体としての貯蓄の増強であるべきことは明らかであり、場合によっては、金利の引き下げなど貯蓄者に目先の不利になることがあっても、それを通じて経済の安定的発展、所得の増加が最終的に貯蓄の増強につながるような場合には、そうした方向へ金利の変化が行われなくてはならない、こう言っておるわけであります。つまり、その金利操作がおくれて、そのためにかえって景気にマイナスになる。全体として貯蓄が減るのでは困る。それよりも、目先は多少利下げになって不利になるかもしれないけれども、長い目で見ると日本経済の運営がうまくいって国民全体のふところが豊かになるのが正当ではないか、こういう議論だろうと思うのであります。私も全くこの議論の方が正しい、こう思うのでありますが、この点いかがでしょう。
○鴨政府委員　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘の、日本の経済運営の中でというふうなお話でございますが、これは私たちも、日本の経済の中における郵便貯金であり、郵便貯金金利の問題であるということは十分認識をいたしておるつもりでございます。また同時に、先ほどから申し上げております郵便貯金法十二条の後段にございます民間預金の金利にも配意をするということがそのことの一つの大きなあらわれであろうというふうに理解をいたしております。
　それから、いま先生の御指摘の、全体的な金利の下げが景気の向上につながり、それがたとえば国民の所得の増加に伴う全体的な利益の増加につながるのではないかというふうな意味の御指摘であったかと思います。そういうふうな考え方というものも、郵政省といたしましても、特に利下げの局面では、全体の景気動向等の中から利下げによります経済的な効果というふうなものも念頭に置きながら郵政審議会の御意見をお伺いをしているという場面もございます。
　ただ、最近の状況から申し上げますと、経済基調が変化をいたしてまいりまして、つまり、金利を引き下げることによって景気がうんとよくなる、いわゆる高度成長の時代には所得にそれがめぐりめぐって回ってくるという度合が高い場面がございましたけれども、低成長と安定成長という中では、なかなかにそういうかつての高度成長時代のような所得の向上も必ずしも期待できないという一面。
　それからもう一つは、最近の社会状況の変化でございますけれども、高齢化社会というものが到来をしております。その高齢化社会という側面でとらえますと、経済活動によるプラスを受ける方が、高齢化ということの中で所得によってその生計を営むという度合いが減ってきているという側面もございます。
　そういったことで、経済基調そのものをどう見るかということは、われわれも決して頭から全く消し去っているわけではございませんけれども、そういう経済社会の基調の変化ということも加味をしながら、われわれとしては預金者の利益、そして民間の預貯金金利の動向というものに配意をしていこうということでございます。
○依田委員　ちょっと残念ながら次の委員会へ飛ばなくちゃなりませんものですから、私の言い分だけで申しわけありません。こういう議論が政府の中のほかの省あるいはまた民間からいろいろ出てくるというのは、私はこういうところに基本的な問題があるのじゃないかと思うのであります。
　つまり、定額貯金というような有利な貯金が郵政省の努力の中でその利益が出て利息が払えるなら問題はない、こういうことであります。しかるに、見ているとどうもどこかでつじつま合わせが行われているのじゃないか。要するにその場所は郵便会計と貯金会計の間の連動か、あるいはまた財投の先への政府からの助成か、どこか知らないけれどもわれわれの税金が使われておるのじゃないか、それで郵便貯金の高額な利息が払われているのじゃないかというのが多くの国民と識者の中にあるわけでありまして、それをなくしていかなければならぬ。そうしなければ遠からず第二の国鉄に必ずなると私は思うのです。この定額貯金が長い期間いまの高い利息でやっていけると私は思わない。
　きょうは大変申しわけありませんが、郵政省から反論の言いたいところを私だけ言わせていただいて終わりますけれども、そういう意味でこれからこの問題についてはひとつ慎重に御審議をいただきたいと思うわけであります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　依田実君の質疑は終わりました。
　楯兼次郎君。
○楯委員　いま金利の問題が出ましたので、大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　午前中の同僚委員の質問では、俗に言う金利一元化についてはあくまでも郵政省の従来の方針を堅持するという決意を大臣は表明されたわけでありますが、本年度の資金の財投への配分を見ましても、細かくは調べておりませんが、ちょっと聞きますと余っておるようであります。将来これらの資金の運用についてどういうことを考えておられるか、これが第一点。第二番目には、預金者に対するサービスの向上といいますか、そういう面についてどう考えておるか。この二点をお伺いしたいと思います。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　ただいまの財投の問題でございますが、郵便貯金の大部分の原資は資金運用部に預託をされているわけでございますが、最近、その資金運用部の資金をも含めました財投の中で不用額が出ているというふうな議論がございます。
　私ども、これまで郵便貯金の原資が財投の大きなウエートを占め、そして日本の経済あるいは国民生活基盤醸成といったことに大きな役割りを果たしてきたというふうに自負をいたしておるわけでございますが、その役割りは今後とも変わることがないであろう。ただ、巷間言われておりますような資金の不用、あるいはもう一つ民間との競合というような点につきましては、せっかくお客様からお預かりをした大事なお金であり、かつまた日本のためにより効率的な、有効な使われ方が望ましい。この有効な使われ方につきましては、これまでのような使い道のほかに、たとえば資源エネルギーの問題といった新しい分野への融資の問題がございます。それからまた、いま民間等が問題にいたしております国債の消化といった面でも、郵貯資金をさらにこれに充てるというふうなことが考えられないだろうかというふうに考えております。
　それから先ほどの利用者に対するサービスという点でございますが、これは現在一つにはオンライン化ということを進めております。オンライン化はこれまで民間等ではもうすでに多くの機関で実施されておりまして、実は郵政省といたしましてはむしろ遅きに失したという気持ちでもあるわけでございますけれども、現在五十三年八月から神奈川県を皮切りにいたしまして、五十八年度末を目途に整備を進めているわけでございます。現在、全国の郵便局の中の大体三四％ちょっとをカバーするに至っております。御利用いただける人口でまいりますと、全人口の約半分の方々に利用していただけるようになっておりますが、こういった問題につきまして、さらにわれわれはこのオンラインというものを中心にしましてのサービス向上を図っていこうということを考えているわけでございます。
○楯委員　聞きたいことはたくさんありますが、時間が制約されておりますので、次へ移ります。
　私は具体的な例を申し上げまして振動病に対する郵政省の対策をお聞きをいたします。これは昨年の十月二十九日の日にここで三十分ばかり人事局長とやりとりをしましたので、細かい点は申し上げません。簡単に申し上げます。
　東海郵政局管内の中津川郵便局の職員が二名、五十四年の六月二十五日に東海郵政局に公務災害の適用を申請いたしました。ところが五十五年の七月一日東海郵政局長は両君に対し公務外の判定の通知をよこしたわけであります。
　そこで私が疑問に思いますのは、この両君は、名前を申し上げますと名古屋の大学病院それから県立の下呂病院、町立の上矢作病院、三カ所で診断を受けまして、この三カ所の公立の病院はいずれもレイノー現象がある、いろいろ話を聞けば、その原因はバイクによると思われる。この地方では有名な病院でありますが、この三病院の意見はぴったり一致しておるわけであります。ところが労災病院は、郵政省の指定によって診断を受けたわけでありますが、検査の結果といいますか、どうしても診断書を公表いたしません。これが不可解な第一です。本人が要求をした場合には当然調査結果、診断書等を本人に交付すべきである、こういうふうに私は思うのですが、これはなぜ出さないのか。郵政省の方から依頼をして調査、診断をされましたので、その出さない理由をお聞きしたいと思います。
○岡野政府委員　先年十月二十九日の日に先生から御指摘をいただきましたこと、おっしゃられるとおりでございまして、その後も東海の郵政局の方と御本人さん等につきましていろいろその報告等受けているところではございますが、結論的に先生がおっしゃいますところの中部労災病院で検査をいたしました結果をなぜ当該本人に話をいたさないのであるかという点につきましては、これは正直申しますと、治療行為でございますれば先生おっしゃいますような診断書を差し上げまして、それに基づいていろいろの施療をしていただくというようなこともあろうかと存ずるわけでありますけれども、今日私どもが中部労災病院に委嘱をいたしておりますのは、御本人さんが振動性疾患の症状がある、これが公務上であろうか、公務外であろうかという意味での検査、これに限って御委嘱を申し上げているところでございます。したがいまして、いわゆる施療のために必要とするような診断書をいまの中部労災病院としては発行いたさない、こんなふうなことで処理をいたしているところでございます。
○楯委員　後でお聞きすることを先にあなたに答弁されてしまったのですが、公務外と判断をするという点については、あなたの答弁を聞いておると何でもないようだけれども、これは重大な意味があると私は思うのです。そのことをこの次にお聞きをするのですが、私は簡単に聞きます。
　診断書は、法律か規則かあるいは申し合わせかによって、患者から要求があっても出さないのかどうかということですよ。どうですか。
○岡野政府委員　仰せでございますが、その公務上、公務外の判定につきましては国家公務員災害補償法によって決まっているところでございますが、この法の適用につきまして、人事院御当局あるいは労働省等々のお考えも徴しまして、いま郵政省としまして中部労災病院に、上、外の判定を委嘱しているところでございます。その委嘱の内容に基づきまして、施療用に必要としますような診断書というものは徴さないということにいたしているところでございます。
○楯委員　出さない、出さないとおっしゃるが、それは何に基づいて出さないのか。検査を受けた患者が、ほかの病院ではみんな診断書をもらっておるのです。したがって、これと対照して相違があれば、その点から本人の病気の研究、新しい処置が生まれてくると思うのです。ところが労災病院だけは、いま局長の言われるようなことを言っておるかどうかわかりませんが、本人がいただきたいと言っても、出さないということでもらえないわけです。だからあなた方が、患者、検査対象者が再三要求する診断書というか検査書というか、結果について出さないと言うその法的根拠をお聞きしておるのです。法律か規則か手続か何かあるのですか。
○岡野政府委員　私どもが労災病院に委嘱をしております中身、これによりまして検査はいただきますけれども、検査を受けられました当該御本人さんに先生がおっしゃいますような診断書を出すということを含んでおらないがゆえに、労災病院としては診断書の御交付をいたさない、こういうことでございます。
○楯委員　それはなぜ出さないのですか。何もあなたの方の病気の判断に支障がなければ、検査の結果を素直に正当に評価するなら、診断の結果を本人の要求によって出したっていいじゃないですか。それは初めから、その患者の検査をする場合には診断書は出してはいけないよ、出すでない、こういう申し入れによってやるのですか。どうもわからぬですね。
○岡野政府委員　私どもと労災病院との、言いますならば、私どもが委嘱をしました内容の中に診断書というようなものを交付をするというものが入っていないがゆえに、その診断書を出しておらないということでございます。
　しからば、何ゆえにそういうものを委嘱の中身として含んでおらないかという点になりますと、先生もちょっとお話しになられましたけれども、御自分がお受けになられましたよその病院のお医者様との意見の相違がその辺から出てくるのでというお話もあったわけでございますが、というようなことになりますと、多分御本人さんとされては、労災病院に、あなたのくれた診断書というのは、こうこうこういう点で在来の私の主治医との診断が異なるが、この辺はどういうことであろうかということになろうかと思うわけでございますが、これは、私どもが公務上、外の判定をいたしました場合に、御不服がもし御本人さんにおありでありますならば、言いますならば人事院さんに不服の申し立てができる、そしてその申し立ての場では、いまお話しをしましたような、私どもの労災病院からいただきました検査結果といいますようなものも人事院の方に提出をすることになっておりますものですから、ちょうどその種の争いは人事院の場でひとついただきたいものである。そうでありませんと労災病院といたしましては非常に煩頑な仕事まで引き受けることになるというようなことで、言いますならば交通整理をいたしました結果、人事院さんの方でお争いをいただくという場がありますので、個々の労災病院の診断書は出す必要がないのではないか、こんな判断に基づいているわけでございます。
○楯委員　私の質問しておることを正確に受け取って答弁してくれぬから困るのです。できないからしないのか、わざととぼけて言ってみえるのかわかりませんが、検査対象者が要求をした場合にそれを出さないという規則でもあるのかどうかということですよ。
　ただ、あなたの方の、ほかの医者の見立てと違っては後の処理方が困るからそれは秘密にしておくのだ、そういう意味ですか。ちょっとおかしいと思うのですよ。
○岡野政府委員　私どもの方で労災病院に診断書を出すようにというように申し上げてないからでございます。
○楯委員　どうもわからぬですけれども、私も時間を守らなければいけませんので、また後へ尾を引くと思いますが……。
　それでは、患者といいますか検査該当者が要求をしても診断書を出していけない、こういうことを郵政省が言っておるから出さないのだ、こういうことですね。そういう受け取り方でいいわけですね。
○岡野政府委員　先ほどお話を申しました先生の御意図でございますが、御本人さんがどうも労災病院から診断の結果を聞いたことと、それから御本人が主治医さんから在来聞いていたことと差があっておかしいというようなことを先生思い浮かべられて、そのために診断書様のものが欲しいということだろうと思うわけでございますが、つまりそのような差がありまして御不服の場合は人事院の方で不服審査をすることになっております。そういうように解決の場がございますものですから、労災病院からは診断書を出さないということで私どもは措置をいたしているところでございます。
○楯委員　何回繰り返しても同じことだと思うのですが、人事院が調査をするのに支障があるから出さないのだと言うのは、郵政省は自分のところの職員の病気についてどういう態度をとっておるのか不思議でかなわぬですよ。
　だからあなたがそういうことを言われるなら、次に、あなた先ほど先に答弁されたのですが、病気は認めるのですよ。労災病院の診断書は本人に渡っておらないけれども、東海郵政局長の名によって病気は認めるが、おまえの病気は公務外の病気である、つまり公務外の原因によって起きた病気である、こういう通達を本人のところへよこしておるわけです。だから病気は認めるが、その病気の起きた原因は公務内ではない、公務外であるという判定はどうやってやるのですか。で、私は二十九日には、三百六十五日勤務の時間と勤務外の時間に監視をしておったのかというような話をしたのですが、病気は認めるがその原因は公務外であるという判定の作業経過と判定者は一体だれですか。だれがそれを決めるのですか。それを説明してください。
○岡野政府委員　ただいまお話しの労災病院からの検査結果に基づきまして、郵政省として、具体的には東海郵政局長の文書になるわけでございますが、東海郵政局の名におきまして判定をするわけでございます。よろしゅうございましょうか。
○楯委員　いや、だから郵政局もその診断書によって病気であるということは認めておるのですよ。それが公務外であるという判定はどうやって決めるのかというのです。公務内、公務外というのはどうして決めるのかということです。
　だからあなた、自分が一人で責任をしょわぬでも、作業過程とその判断を下す人を素直に言ってもらえればいいですよ。そうすれば質問を次に進めます。
○岡野政府委員　前回、先生にお話し申し上げましたように、バイク乗務に伴うところの振動性疾患でございますが、これにつきましては、公務災害認定のための基準と言い得ますものが実は定まっておりません。また、振動工具といいますようなものも人事院の規則で定まっているわけでございますが、その中にバイクというようなものの名がございません。というような中で、人事院御当局とも御相談の上、いまチェーンソー等に伴うところの振動障害、これの認定基準が労働省の方の基準で基発三百七ということでございますものですから、これに準拠をいたしまして、一つ一つ模索をしながら上であるとか外であるとかというような判定をいたしておるところでございます。
○楯委員　私は、病気は認めるがそれは公務外の原因で起きたという原因はどうしたってわからない。あなたがここで何時間やっても解決できぬと思います。
　だから、これまた後日お伺いすることとして、労働省の方見えていますか――郵政省が病気を認めたけれども公務災害に指定しないという原因は、労働省の例の三百七号の条文の中にそれらしい文章はあるのですよ、ところが具体的にオートバイという項目がないものですから郵政省は逃げておると思うのです。そこでお伺いしたいのですが、十月二十九日に私がここで質問をした、そのときに、労働省は、あなた方かどうかわかりませんが、こういうことを言っておるのですよ。「専門家等の検討もある意味でなされたという郵政当局の関係の資料等取り寄せまして、私どもさらに今後検討をしてみたいと思います。」労働省ではこういう答弁をしておるのですが、検討されましたか。
○林説明員　前の会議のときには私ではございませんで、私は最近かわりましたのですが、郵政当局でこの問題を検討するために設けられました専門委員会の関係の資料を私どもも御指摘のようにいただきまして検討を行っております。その検討結果では、自覚症状を訴える郵便局の外務員についての検診等を行ったところ、末梢障害はモーターバイクの振動だけが原因であるというような確証を欠いておって、モーターバイクの振動を主因とする振動障害とは断定しがたい、しかし、なおさらに本障害に関して研究、検討を進めるべきだ、こういうふうにしているというふうに理解しております。
　また、レイノー現象の発現なり手指の血行の障害などが現実に見られているところから、実際の予防措置を考えていく必要があるということも強調されております。
　私どもの認定基準の中にバイクが入ってないということが一つの大きな問題になっておるわけでございますが、御存じのように、バイク等の乗り物による振動の生体への影響というものは、エンジンの負荷だけでなくて、道路の問題、気候の問題、いろいろな問題が考えられまして、チェーンソー等の振動工具とはちょっと異質なものでございます。そういう意味から、その身体への機序、まあ腰の方から上がってくるか、いろいろな面への身体障害に至る機序が必ずしも明らかでない。そういう意味であそこに列挙している認定基準で言う振動工具と明示することには、いまとしてはまだ問題がある。そうした意味で今後ともほかの事例その他を踏まえて検討してまいりたいと思いますが、ただ、あそこに明示してないから振動障害として認定はできないということではございませんで、障害として……。
○楯委員　時間がないですから。それでわかりました。
　それで、労働省の労基発第三百七号に明示がしてないからなかなか入れがたい、まだ検討中である、ただしオートバイを全然否定はしない、これは余り従来の考えと変わっておらぬと思うのですよ。なぜ私が名古屋大学、県立下呂病院あるいは町立病院の診断書と労災病院の診断書を突き合わせる必要があるかというのはそこなんです。公立のほかの三カ所の病院は、レイノー現象である、これはもうどうしてもバイクが原因であるという診断を三者とも出しておる。にもかかわらず、郵政省の方は、秘密になっておる労災病院の検査結果によって、判断しがたいと、断定はしておらないけれども、いま労働省のあなたの言われたようなことを口実にして言っておるわけです。だから私は、労災病院の診断書をなぜ出さないか、こういうことを言うわけです。
　しかし、これは時間もございません。問題は、いま両者は、聞いてみますると勤務を休んでおりますので、大変でありまするから、救済方法を先にやりたいと思います。
　そこで、国家公務員災害補償法の二十四条に基づいて、あなたの方は責任回避だと思うのですけれども、人事院へ申し出よ、こういうことでありまするから、人事院の方へ申し出なさい、こういうことを私は本人には言って、やがて出てくると思うのです。そこで、人事院の方お見えになりますか――昨年、五十五年の三月の二十八日、参議院の決算委員会で人事院の総裁はこういうことを言ってみえますね。この振動病について「その都度経過等を聞きながら、その時点時点に立って適切にひとつ基準が早急に決められるように私自身も督励をしてまいりたい、」こういう総裁答弁をしておるのです。もう大体一年になろうとしておりますので、この総裁の答弁どおりやられておるかどうか。
○叶野説明員　昨年の三月の総裁答弁の段階では、郵政省当局の方でその道の専門家の集まりであります振動障害対策協議会というものをつくってそこで鋭意調査研究しておるという段階であったわけであります。われわれとしても、非常に専門的な問題でありますもので、やはりその結論というものを大いに尊重してそれ以後においていろいろの基準策定等を考えるべきであるという姿勢をとっておるわけであります。これにつきましては、昨年の七月ですか、委員会の方で要するにモーターバイクと振動病の機序との関係が必ずしも解明されないという結論が出ましたために、われわれといたしましても一般の認定基準の作成というものは困難であるというふうに話したわけでございます。
　そこで、さしあたり先ほども労働省の方で申しましたように、いわゆる労基の三百七号というようなものに準拠いたしまして個々個別に振動病についての判定をしていくという従来どおりの姿勢を続けていかざるを得ないという結論になっています。
○楯委員　余り進んでおらないようですけれども、人事院へ申し立てがあった場合に、人事院における審査の方法がいま郵政省でお答えになったようなやり方では、結論は一緒だと思うのです。だから、どういうやり方をやられるかわかりませんが、少なくとも先ほど私が申し上げました他の三公立病院の診断結果ぐらいは参考とされるであろうと思うのですが、郵政省の検査結果とは違いますよという点をここで述べていただきたいということと、本人は病人でもう非常に苦労しておりまするので、本人が非常に苦痛を感じるとかあるいは本人の財政負担になるというようなことはないのか、こういう点を心配しております。
　それからもう一つは、人事院に申し立てがあって災害補償法の適用になった事例はどのぐらいあるか、最近の事例をお答えいただきたいと思います。
○岡田説明員　ただいま御質問のありました三点についてお答えしたいと思います。
　まず第一点の、人事院が災害補償の実施に関しまして審査の申し立てを受けた場合にいかなる調査を行うかということでございますが、これは、審査の申し立てがありましてこれを受理いたしますと、なるべく速やかに職員を現地に派遣いたしまして、本人から詳しい事情聴取を行うとともに、勤め先の同僚、上司その他、場合によりましては家族等からも事情を伺う。それから、本人が診療を受け、あるいは検査を受けました医療機関、医師その他にその担当者が伺いまして、そして医療を行った方が現存しておられればその方から直接事情を聞く。同時に、医療関係の記録その他、レントゲン写真であるとか、その場合に応じてでございますが、こういうものをお借りしまして、それを持って帰って、そして専門家から成ります災害補償審査委員会で検討するという道筋になるかと思います。
　それから、次にお尋ねのありました費用の点でございますが、これはすべて私どもの職員が、仮にどんな山の中でも、申し立て人のいらっしゃる御都合のよいところに伺いまして、こちらからいろいろな事情聴取等を行うわけでございますので、そのために特段に申し立て人の方に御負担がかかるというようなことはないかと思います。
　それから第三点は……。
○楯委員　あなたの方で、補償法二十四条が適用になった場合。
○岡田説明員　失礼いたしました。
　たとえば最近十年間の件数について申し上げますと、申し立て件数が八百三十七件ございまして、そのうち取り下げその他を除きますと、判定件数が六百件ございます。そして、そのうち容認といいますか、要するに申し立てた方の、これを公務災害である、あるいはその他の場合もございます。たとえば治癒の時期の認定とか、多少別なものもございますけれども、そういうものを全部含めまして、六百件の判定のうち容認いたしましたのが百五十三件、率にしまして二五・五％ほどでございます。
　以上でございます。
○楯委員　一分過ぎたけれども、時間厳守しますよ。
○佐藤委員長　速記を始めて。
○楯委員　時間厳守で……。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　楯兼次郎君の質疑は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　次に、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、審査に入ります。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件の審査が終了するまで、随時参考人として日本放送協会当局の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　それでは、提案理由の説明を求めます。山内郵政大臣。
○山内国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会昭和五十六年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定によりまして、郵政大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について概略を申し上げます。
　事業収支におきましては、事業収入は前年度に比べ四十億五千万円増の二千八百二十九億七千万円、事業支出は前年度に比べ百七十五億七千万円増の二千七百十八億三千万円となっております。
　この結果、事業収支差金は百十一億四千万円となっております。
　この事業収支差金につきましては、七十五億円を債務償還に使用することとし、三十六億四千万円を翌年度の財政を安定させるための財源として、その使用を繰り延べることとしております。
　資本収支におきましては、テレビジョン、ラジオ放送網の建設、放送設備の整備等のための建設費として、二百七十億円を計上しております。
　次に、事業計画につきましては、その主なものは、テレビジョン放送及びラジオ放送の全国普及を図るため、放送網の建設を行うとともに、放送衛星について必要な設備の整備を進めること、視聴者の意向に応じた豊かな放送番組を提供すること、受信料負担の公平を期するため、受信料制度の周知徹底を図るとともに、受信契約の増加と受信料の確実な収納に努めること等となっておりますが、これらの実施に当たっては、極力合理的、効率的運営に努めることとしております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
　郵政大臣といたしましては、これらの収支予算等について慎重に検討いたしました結果、これをおおむね適当であると認め、お手元に配付されておりますとおりの意見を付することといたした次第であります。
　以上のとおりでありますが、何とぞよろしく御審議の上、御承認のほどお願いいたします。
○佐藤委員長　次に、補足説明を求めます。参考人日本放送協会会長坂本朝一君。
○坂本参考人　ただいま議題となっております日本放送協会の昭和五十六年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十六年度は、昭和五十五年度を初年度とする三カ年の経営計画の第二年度として、厳しい経営環境を踏まえ、財政の安定を図るとともに経営計画期間中を通じて収支の均衡を図ることを経営の基本課題としております。このため、収入の確保に全力を傾注するとともに、経営全般にわたり、極力業務の合理的、効率的運営を推進しつつ、放送の全国普及とすぐれた放送の実施に努め、公共放送としての社会的使命を果たしてまいる所存であります。
　次に、昭和五十六年度の主な事業計画について御説明申し上げます。
　まず、建設計画につきましては、難視聴地域の解消をより効率的に推進することとして、テレビジョン局の建設、共同受信施設の設置、中波放送局の新設、増力及びＦＭ放送局の建設などを行うほか、放送衛星についても必要な設備の整備を進めることとしております。
　また、テレビジョン音声多重放送の拡充に必要な設備の整備、放送番組充実のための機器の整備を進めるほか、老朽の著しい放送設備の取りかえ等を実施することといたしております。
　次に、事業運営計画について申し上げます。
　まず、国内放送では、テレビ、ラジオ放送とも、視聴者の意向を積極的に受けとめ、充足感のある番組の実施と放送番組の国際交流を推進するとともに、ローカル放送についても地域の特性に即して、一層充実することとし、また、テレビジョン音声多重放送については、放送時間と放送地域の拡充を行うことといたしております。
　国際放送においては、放送を通じて国際間の理解と親善に寄与するとともに、海外の日本人に対する内外諸情報の提供を積極的に行い、また聴取の実態に即して受信の改善に努めることといたしております。
　広報及び営業活動につきましては、地域の特性に即したきめ細かい施策により、幅広い視聴者の意向を積極的に吸収し、これを事業運営に的確に反映させ、また、受信料負担の公平を期するため、視聴者の生活態様に即した営業活動を積極的に推進して、受信契約の増加と受信料の確実な収納に努める所存であります。
　調査研究につきましては、放送番組、放送技術の向上に寄与する調査研究を推進し、その成果を放送に生かすとともに、一般にも公開することといたしております。
　以上の事業計画の実施に当たりましては、業務全般にわたり効率化を積極的に推進して経費の節減を図ることとし、要員については、事業計画の遂行に必要な最小限にとどめ、年度内百二十人の減員を行うこととしております。また、給与につきましては、適正な水準を維持することといたしております。
　これらの事業計画に対応する収支予算について申し上げますと、事業収支において、収入総額は二千八百二十九億七千万円、このうち、受信料収入については二千七百六十三億一千万円を予定しております。これは有料契約者数について、カラー契約の増加等により、契約総数において五十五万件の増加を見込んだものであります。
　これに対して支出は、国内放送費などの事業運営費、減価償却費、支払い利息など総額二千七百十八億三千万円を計上しております。
　事業収支差金百十一億四千万円につきましては、このうち七十五億円を債務償還に充て、三十六億四千万円を翌年度の財政を安定させるためその使用を繰り延べることといたしております。
　次に、資本収支は、支出において、建設費二百七十億円、通信・放送衛星機構への出資に二億七千万円、債務の償還に八十二億七千万円、総額三百五十五億四千万円を計上し、収入には、これらに対する財源として、事業収支差金、減価償却引当金、放送債券及び借入金等を合わせて総額三百五十五億四千万円を計上いたしております。
　以上、日本放送協会の昭和五十六年度収支予算、事業計画等につきましてそのあらましを申し述べましたが、一九八〇年代における公共放送としての果たすべき役割りがますます重要になっていることに思いをいたし、今後の事業運営に当たっては、協会の総力を結集して協会に課せられた責務の遂行に努める所存でございますので、委員各位の変わらざる御協力と御支援をお願いいたし、あわせて何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年二月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　野間　友一君　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　池田　右二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省関税局国
　　　　　　　　際第二課長　　　吉川　共治君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　横路　孝弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横路　孝弘君　　　　　小川　国彦君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　辰夫君　　　　　原田　　憲君
　　玉沢徳一郎君　　　　　始関　伊平君
　　保利　耕輔君　　　　　塩崎　　潤君
　　日野　市朗君　　　　　中村　重光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　始関　伊平君　　　　　玉沢徳一郎君
　　塩崎　　潤君　　　　　保利　耕輔君
　　原田　　憲君　　　　　高橋　辰夫君
　　中村　重光君　　　　　日野　市朗君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　石橋　政嗣君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　政嗣君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基
　本施策）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢委員　大臣の所信表明につきまして御質問をいたしたいと思います。
　去年からことしにかけまして、冷害そしてまた雪害ということで、大臣もこの面につきまして大変御努力をしてこられましたことに対しまして、まず敬意を表します。
　私は、ずっと同僚の議員が続けて質問するわけでございますので、農業問題を中心にして御質問を申し上げたいと思います。
　いま全国で農政の問題で一番関心事になっているのは、何といたしましても二期減反、そして大臣の所信表明にも触れられておりまするところの食管の問題、この二つであろうと思います。そしてまた、この二つというのは考えてみますと全く表裏一体なんでありまして、これからの農政の上にも大変重大な影響があるんじゃないか、かように考えますので、その二つを中心にして質疑をいたしたいと思うわけであります。
　まず質問に入る前に、過去の減反の実績、そして転作の定着の度合いというのがどういう状況になっているのか、最初にお伺いしたいと思います。
○二瓶政府委員　五十三年度から水田利用再編対策がスタートをいたしたわけでございます。五十三年度は達成率が一一二％、五十四年度が一二一％、それから五十五年度でございますが、これは目標面積を十四万四千ヘクタールほど上積みをいたしたわけでございますが、一〇九％の実施見込みになっております。
　それから定着性の関係はどうなっておるかというお尋ねでございますが、もちろん、永年性作物等に転作いたしたものは、これは永年性作物でございますから定着しておるというふうに当然見ております。ただ単年性の作物ということになりますと、これが本当に全部定着しているかどうかということになりますと、現在転作奨励補助金というものを交付をして、稲作所得とのギャップといいますか所得ギャップを埋めるというような角度でやっておりますので、完全に定着している、ということは十分言い切れない向きも若干はあろうか、かように考えております。
○松沢委員　私、農林省の方からもらった資料によりますと、五十五年におきましては五十三万五千ヘクタールに対しまして五十八万五千ヘクタールということになっておりますが、その中を見ますと、一番転作のパーセントの高いのが飼料作目、その次に野菜、こういうことになっているわけであります。えさ用の作目につきましては十五万六千ヘクタールということになっておりますが、この中でいわゆる青刈りというのも入っている、こういうことをお聞きいたしているわけなんでありますが、この青刈りの面積というのは一体どの程度でしょうか。
○二瓶政府委員　五十五年度の転作の実施見込み全体で五十八万五千ヘクタールほどございます。ただいま先生からお話ございますように、飼料作物ということにおきましてはこれが第一番目のウエートを占めております。十五万ヘクタールほどあろうかと思います。これには当然青刈り稲というものも含めてございます。飼料用に向けます青刈り稲、これは大体二万二千ヘクタールほどございます。その他、しめなわなどその他に使うものを入れますと二万五千ヘクタールほど青刈り稲がある、こういう状況でございます。
○松沢委員　大臣、お聞きのとおりでございまして、二万五千ヘクタールに及ぶところの、当然稲作で米のとれるところが青刈りということになっているわけであります。それが五十三万五千ヘクタールのことしの実績ということになりますが、今度その上にさらに三年計画といたしまして十四万二千ヘクタールの上乗せをやる、六十七万七千ヘクタール。それから農政審の答申によりますと、最終的には七十六万ヘクタール、こういう目標を掲げておりますが、いまでもこういうふうにして転作ができなくて泣き泣き青刈りをやっているという状況が続いておるわけでございまして、七十六万という最終目標ということになりますと非常にむずかしいというふうに私は考えております。また、そのようなことをやっていくということになれば、農政審の中でも新しい言葉といたしまして日本型食生活——日本型食生活の中心になるのはやはり米ということになるわけでありますが、要するにその米が今度は壊滅的な打撃を受けるという結果になるのじゃないか、そのことを実は危倶いたしておるわけであります。
　その点、第二期減反というもの、そしてまた最終的な転作目標というものが果たしてできるという自信を持っておられるのかどうか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
　もう一つは、最近非常に農業行政に対します厳しい批判が出ていることは御存じのとおりであります。しかしこれを一つ一つ分析してみますと、本当の農業の実態を知らないというところからいろいろの攻撃がかけられておるのではないか、こんなぐあいにも私は考えるのでありまして、米が余るから減反しなければならない、その前になぜ米が余るのかということの追求の方が大事なのではないか、こう思っております。
　これは大臣も見られたと思いまするけれども、米が余るという基本的な原因といたしましては、ＮＨＫなどの方々が編集されました「小麦戦略」という本も出ておりまして、米に小麦がかわってきた、そういうところに米が余るという原因があるのじゃないか。もう一つは、生活水準が上がってくれば、当然肉を食べる量というのもよけいになってくる。最近では肉と米との競合、こういう問題も実はあると思うわけであります。そういう点で、基本的には日本は粉食ではないのでありまして粒食であるわけでありますが、それが押されに押されてきた。だからそこのところにまず歯どめをかける、こういうことが非常に重要だと私は思いますが、その点大臣は一体どのようにお考えになりますか。
○亀岡国務大臣　青刈り飼料に泣く泣く回さざるを得ない、生産調整は年々厳しくせざるを得ない、そういうことが自信を持って遂行できるのかどうかということと、そういうふうになったのは、とにかく小麦が米にだんだんとってかわってきておるのではないか、本来であれば、日本は水田文明なんだから米を中心にしていかなければならぬのに、粉食になったというのはその辺に間違いがあるのじゃないかという御指摘を通じての御質問と承りました。
　私の考えも大体同じでございまして、日本はモンスーン地帯でありまして、米が一番気候、風土に合ってよくとれる穀物である、こういうことは歴史が示しておるわけであります。その米を中心にした食生活を国民として維持存続、つくり上げていく努力が非常に大事じゃないか、私はこう思います。
　終戦直後非常に食糧難に陥って、百万以上の餓死者が出るのではないかとさえ言われたような事態のために、そういうことも十分考慮せずに粉食に走ってしまって、学校給食等はすべてこれ粉食ということで、米は健康のためにはむしろ害のある食品で、粉食が健康のためにもいろいろな面においても米にまさるといったような誤った私は誤ったと思っておるわけでありますが、そういう国民的風潮が、終戦直後ずっと、昭和二十年代、三十年代の前半にあったことは確かでございます。私どももその当時から、これは大変なことになるということで、学校給食会に対して、米飯給食をするようにということを何回か農政運動を通じ、特に農政連運動を通じてやったわけでありますけれども、それがなかなか実を結ばぬ。そこで結局国会に籍を置かしてもらってから、学校給食会に対して、毎年毎年強く要請して、やっと米の給食という方向に踏み切ってもらった、こういうことでございます。
　最近やっと週二回米飯給食をするところまでいっております。しかし二回では足りないので、少なくとも一週間に三日以上の米飯給食というところまで持っていかなくては本物にならないのではないか、こういう感じを持つわけでございますが、私ども政府内において強く要請をいたしながらも、週二日で十分だといったような感じがなきにしもあらずということでありまして、政府内部におきましても、学校給食に米飯給食をもっともっと取り入れさせる。五十六年度は都会対策として、都市の学校給食に米飯給食を取り入れさせる努力をしてもらう。粉食になっていったのも学校給食からでありまして、これには三十年かかっておるわけであります。これを引き戻すのにも相当粘り強く、根気よく努力を惜しまずに米飯給食を奨励してまいるというのが何といっても大事であると同時に、やはり全国民が自分の国土の特質というものを十分考えながら、最もいいと言われております食品である米というものを認識して、その米を主食として食生活の中に取り入れていく、こういう心構えを持っていただくという努力を私どもは続けてまいることが大事である、こう思います。
　同時に、農業に対する各界各層からのいろいろな提案なり提言なりが出ておりますけれども、これは農林水産大臣の立場から見ておりますと、いずれも何か経済合理性というようなことが中心でございまして、ああいう方々はみずから農業をやられた経験もない方々のようでありまするし、しかも、農業が天候に支配されて投資したものが全くゼロになるといったような、他産業では全く見られない農業本来の特質を持っておる、そういう中での経営をしていかなければならぬという実態。確かに経済合理性もある程度は追求しなければならぬとは思いますけれども、すべてが経済合理性で農業問題、食糧問題を解決しようとしたならば、日本のような急速に経済の高度成長の道を歩んできている国家にとりましては、一遍にそういう方向に持っていくなんということはとてもとてもできないことでありまして、相当長期の期間をかけてやってまいりませんと混乱が起きて、農業に携わる者がなくなってくるというようなことまで起きてくるのではないか、こういう考えを持っておるわけでありまして、その点農業というものの特質をよく一般の国民の方々にも認識していただく努力もやってまいりますとともに、そういう経済合理的な農業と申しますか生産性の高い農業をやってまいりますためには、農村の地域社会の雇用の問題等も十分考慮しながらやはり規模拡大というものを考えていかなければならぬわけでありますので、その方向に持ってまいりますためにも、これまた莫大な国費の投下というものをしなければなりません。そういうものをやってまいりますためにも、農家の立場としても農家魂と申しますか農民魂と申しますか、農家としての社会的使命感というものも十分考慮した農業経営をつくり上げていくという努力も必要である、こんなふうに考えて指導をいたしているところでございます。
○松沢委員　私は、昨年の四月に衆議院本会議で自給力の強化に関する決議をやるに当たって、大臣が大変な御努力をされたということを実は聞いているわけなんです。ところが農政審に出されましたところの長期見通しからいたしますと、これはあべこべに六十五年になると国内の穀類の自給率というのが四％も下がるということになっているわけなんでありまして、その自給力というものと自給率というものは違うのかどうか。私は同じものではないかという考え方に立っておりましたが、大臣がそのような御努力をされて、全会一致で自給力の強化という決議がなされているにもかかわらず、政府の見通しとしては逆に自給率が下がってくる、これは大変矛盾しているのじゃないか、こんなぐあいに思いますが、その点の定義をひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　自給率というものは、これは消費されるものと生産されるものとの比率ということできちっと出てくるわけでありますが、力という方は、潜在生産力等も考慮してあらゆる食糧の生産の可能性等も考慮した一つの見方、こういうふうに理解いたしております。
　実は、皆さん方と一緒に国会の決議をやらしていただいたあの当時のことを考えてみますと、自給力が非常に低下をしてきておる、農林水産物資の輸入も、昭和五十四年度は二百八十九億ドルという莫大なものを外国から買っておる、しかもその輸入のための経費が年々ふえておる、しまいに一体どうなるんだという不安、それを解消するためにということで食糧自給力強化決議案というものが国会で意思決定をされて、農政に一つの大きな足がかりをつくっていただいたと考えております。したがいまして、七月に就任をいたしまして農政審議会等の情報を聞いてみますと、五十三年度の穀物類の自給率三四が六十五年度に三〇になる、この数字、私、審議会の答申がまだ出ておりません時代に、こういうことでは農林行政が何のためにやられるのか、国会の決議はどうなったのかということをずいぶん省内で事務当局と議論をいたしたわけでございます。
　ところがいろいろ検討をしてまいりますと、とにかくあらゆる努力をしてあのようなことにならざるを得ない。数字関係のデータを見まして、もうあらゆる努力をした結果がこういう数字になるんだ、国会の決議をいただき、努力をし、その結果がこのような数字になるんであって、もし努力しなければ大変なことになるんですよ、こういうことでございまして、私も、できることならもっともっと力を入れれば三〇というものを少なくとも三四くらいまで持っていけないか、こういうことを言いましたところが、やはりえさ関係で十年間にそれだけの大増産をするというような計画はなかなかどうして容易じゃございません、こういうことで、衆寡敵せずと申しますか政治力が弱いと申しますか、農政審議会の答申をちょうだいした。ざっくばらんに言ってこういうことでございまして、この点はそれだけにほぞを固めてがんばらなければ大変なことになるんだなという、むしろ一つの警鐘乱打のためのものとしてこれを認めざるを得ないのかな、そんな心境になっているこ
　とを率直に申し上げたいと思います。