Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　御指摘のような形で直接比較したデータというのは持ち合わせてございません。
　ただ、例えば、主に都市部を中心に業務を展開している主要行と先ほど申し上げた預金取扱金融機関全体、この店舗数の上では、協同組織金融機関が相当な数を占めているということであろうかと思います。
　ということで見てみますと、主要行につきましては、平成十一年三月末から十六年三月末までの五年間で約二五％店舗が減少いたしております。それに対しまして、先ほど申し上げました数字でございますけれども、すべての預金取扱金融機関の合計というのを減少率で見ますと、同様の期間内に約一四％の店舗の減少ということになっておるかと思います。
○田島（一）委員　やはり今回の民営化の議論が進んでまいりますと、こうした市部、郡部、また、とりわけ過疎地域自立促進特別措置法で指定されている過疎地域、こうした地域における具体的な金融機関の店舗数の推移というものも当然、議論の大きな資料として出てくるだろうというふうに思います。
　もう既に金融庁の方ではお持ちかというふうに思うんですけれども、この過疎地域における銀行と農協、漁協の店舗数という数字はお持ちかどうか、教えていただけませんか。
○佐藤政府参考人　現在、そのようなデータは把握いたしておりません。
○田島（一）委員　実は私の手元に、これは平成九年度末から十五年度末にかけて、郵便局そして銀行と農漁協、それぞれの店舗数の推移をまとめていただいた表があります。これは、総務省さんであるとか、また労働組合さん等が独自にデータをお調べになってつくっていただいている資料なんです。ちょっとこの数字をお配りしていないんですけれども、例えば銀行等の数、平成九年と平成十五年のそれぞれ年度末で見ますと、約一四％減少している。それから、農協や漁協の店舗数は同じく二一・九％減少している。こんな数字が出てきています。過疎地域がとりわけ減少率は高く、農漁協の店舗数も九年から十五年にかけて過疎地域では約二九・八％減少している、こんな数字があります。
　今回、郵政民営化がいよいよ法案化され民営化をされれば、もちろん監督庁としては金融庁に大きくかかわりが出てくるわけですから、私は、当然こういうような数字というのは金融庁でもう把握をされているものだというふうに思っていたわけでありますが、把握はしていない、御存じないということで、少しどころか、かなり残念に思ったわけなんですけれども。
　果たして、このままで郵政民営化がもし粛々と進められていった場合、民間の金融機関としてこの先同じように、銀行等と同じ経営論理に基づいて郵便局をどのように掌握していくのか。この議論の前提に立つべきところで、全く我々は関係ないんだというような、何か第三者的なお立場のようにも見えてしまうんですけれども、一体これはどのように掌握すればいいんでしょうか。
　例えば、郵便局自体も、それこそ民営化されていけば銀行等と同じように採算のとれないところは廃止をしていく、そんなことが懸念をされているわけであります。果たして、こうした意味において、これから地域における民間の金融機関として例えば郵便局を位置づけていくのであるならば、金融分野で果たしていく役割というものは非常に大きく意味を持っていくというふうに考えるわけですけれども、郵便局が、郵貯がこれから民営化されていくと、銀行等と同じ経営論理になるため、採算のとれない郵便局を廃止していくのではないか、そんな心配を持たれるところであります。
　金融庁、このような中で、郵貯の民営化をどのように掌握されているのか。また、銀行等や農漁協の店舗数の推移等々も考えると、郵便局、郵貯の民営化によって採算のとれない郵便局というのは廃止という方向にやはり来るのではないかというふうに思うんですけれども、御見解をちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。
○伊藤国務大臣　一般論として申し上げますと、どの地域に店舗を設置するか、このことについては、自己責任に基づき判断されるものと認識をしておりますので、基本的にはおのおのの経営判断にゆだねられている問題でありますので、私どもとして全体の数を正確に把握していないということであります。
　委員は、郵貯との関係の中で、過疎地が切り捨てられてしまうのではないか、そのことを大変御懸念されているんではないかというふうに思います。郵政民営化後の郵便局の設置につきましては、基本的に総務省及び日本郵政公社において適切な対応がなされるものと考えておりますので、総務省あるいは郵政民営化準備室から御答弁をさせていただくのが一番適切ではないかというふうに思いますが、政府の一員として私が承知している中でお話をさせていただきますと、今般、国会に提出をされた郵政民営化法案におきましては、郵便局があまねく全国で利用されていることを旨として郵便局を配置することを法律上義務づけるとともに、具体的な設置基準は省令で定めるものの、特に過疎地については法施行の際に現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることと規定をされていると承知をいたしております。
　私どもとして、今後の対応につきましては、民間金融機関とのイコールフッティング、あるいは金融資本市場の影響、こうした金融行政の観点から今回政府として閣議決定をさせていただき、そして今後国会で御審議をいただくわけでありますけれども、そうした御審議を踏まえて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　今、郵便局の設置義務であるとか委託契約義務について若干お触れをいただいたんですけれども、当然、民営化をされれば金融庁は大きなかかわりを持たなければならない、金融分野で果たしてきた役割という観点からすると、郵便局のあり方というものは今からでも十分に考えておかれるべきことではないかなというふうに私は思うんですね。ましてや、今おっしゃってくださったような郵便局の設置義務等々、そういったことを結局民営化された会社に課していかないと、おっしゃるような、例えば郵便局のネットワークであるとか金融のユニバーサルサービスといったものが維持できないんだ、そういうことになります。これはつまり、民間会社ではこうした金融のユニバーサルサービスを維持できないんだというような話に私は受けとめられるわけであります。
　今のお話でも明らかになったように、私、かなり、民営化にはまだまだ問題は多いんだと思います。御承知のとおりだと思います。残念ながら、今の公社という視点で見れば、税金を一銭たりとも使っていない、言いかえれば公的資金を一円も使っていないという中で、今回の報告にもありましたが、国民一人当たり八万円から負担をしている、公的資金注入をしている、民営化を既にされている民間の金融機関をこれだけ国で面倒を見ている。にもかかわらず、郵便局をさらに民営化して国民の負担を余計に大きくしていこうというような、そんな傾向にあるやに思うんです。
　果たして、こうした郵便局のネットワークであるとか金融のユニバーサルサービスというものを維持するために、公社ではどうしてだめなのか。こうした議論も何もないままにいきなり法案という形で今進んできているんですね。この場で言うべきではないというふうにおっしゃるかもしれないですけれども、でも、どう考えても腑に落ちない。国民の多くも、皆さんやはりそのような声をおっしゃっています。果たして、このような公社形態のままで必要な改革というものを行っていけないのか。私は十分にできるというふうに思うんですけれども、財務大臣、いきなり振ってなんですが、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も直接当局者としてお答えする立場にはございませんけれども、小泉内閣のもとでは、官と民の役割分担を見直して民間の知恵ないし活力をできるだけ活用していくようにしようという基本姿勢でいろいろな問題に取り組んできているわけですね。
　それで、郵政問題に関しましては、私の立場からいたしますと、この改革を進めていくことによって私は三つ期待していることがございます。
　一つは、膨大な国民の貯蓄をできるだけ有効に活用していく道が開けていくんではないか、そのための大事な改革になり得るのではないかということです。
　それから二番目は、民営化することによって、今までも、委員がおっしゃるように過疎地等で非常によいサービスをやってきていただいていますけれども、民営化することによってサービスの質をより向上させなきゃいかぬと思いますし、その期待があるわけです。
　それから三つ目は、これは特に私の立場から申し上げることでございますが、民営化することによって税を支払っていただき、あるいは売却収入等々がいわば国庫の改善、財政の改善に資するのではないか。私の立場からしますと、この三つぐらい、期待が率直に言ってございます。できるだけ今度の改革はこういう期待に合うような形で議論をまとめていかなきゃならないと私は考えてまいりました。
　今委員がおっしゃるように、私、個人的なことを申し上げて恐縮ですが、山村を回るのが好きでございまして、自転車で回るのですが、県境の峠を越えて、山の中を集落におりていきますと、最初に出てくるいわば公共機関と言っていいと思いますが、それは簡易局であったり特定局であったりいたしまして、周りに何もないところで大変重要な役割を果たしている、私も痛感をいたしております。
　ただ、その点に関しては、住民のアクセスをどう確保していくかとか、ユニバーサルサービスをどう持続していくかということについては、相当議論も重ねまして、それなりの工夫を盛り込んだ案になっているのではないかと思っております。まだ国会では御議論が始まっておりませんけれども、その辺の制度設計も含めて十分国会で御審議をいただいて御判断をいただくべきことではないかと私個人は考えております。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○田島（一）委員　今、三つの期待ということを大臣におっしゃっていただきました。どれをとっても今公社であっても十分にやっていけるような改革であり期待値であろうかと私は思います。果たしてサービスと質の向上が民営化でないと本当にできないのか。今公社として評価も十分になされないまま本当にできるのだろうか。ましてや、それだけではない、今地域にある他の金融機関に及ぼす影響等々もきちっと計算をされているのか、店舗数すら十分にわからないというそんな状況の中で、政府の一員としてその責任を十分に感じていらっしゃるのだと思いますけれども、財務省も金融庁も、やはりこのあたりは、いずれ天につばをするようなことになりはしないかと私は非常に懸念をしております。
　公的資金を一円たりとも使っていない今の郵政公社と、そしてこれだけの巨額の公的資金を投入してきた今回の破綻金融処理、これをしっかりと国民に示して、これからの郵政民営化の議論にこれから当たっていきたいというふうにも思います。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤政府参考人　恐れ入ります。
　先ほど委員の方からお示しいただきました国民一人当たり約八万円の負担ということにつきまして、私の方でやや誤解を与える受け答えをしてしまいましたので訂正をさせていただきます。恐らく先ほどの数字は、国民負担として確定いたしております十兆四千億円、これを国民の数で割ったという数字であろうかと思います。
　失礼いたしました。
○田島（一）委員　はい。ありがとうございました。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　本日はＦＲＣ報告に関する質問ということで、まずは足利銀行の受け皿問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどもお二人の委員からそれぞれの観点で御質問があったと思いますけれども、足利銀行の受け皿問題に対する関心といいますのは、地元の経済界からの関心が大変高いこともさることながら、一時国有化ということですので、公的資金で経営再建が図られているということを考えますと、現在の足利銀行の経営再建そのものに対して、受け皿選定というプロセスが持つ意味というか効果というものもやはり考えなければいけないと思います。
　何を言いたいかといいますと、今まさしく将来の出口戦略がはっきりしていない状態ですから、例えば取引先の企業であるとかあるいは預金を預けている顧客、預金者というのは、自分が取引をしている銀行が将来どうなってしまうのか、大変大きな不安の中で取引をせざる得ない、ともすれば萎縮してしまいかねない環境にあるわけだと思います。そうした中で、金融も生き物ですから、必ずしも現段階で、将来のある時点、この時点に受け皿選定を行うということが仮に大臣のお立場として確約できないとしても、定性的な条件ということは幾つか整理をすることは現時点でもできるのではないかと思います。受け皿選定に入るためにどういった前提条件が整えばその選定の時期が訪れるというふうにお考えか、大臣の所見を伺いたいと思います。
○伊藤国務大臣　今、津村委員からは大変重要な御指摘をいただきました。受け皿の選定に当たって、また出口戦略を考えるに当たって、金融庁としての基本的な考え方を示していく、そのことは極めて重要であろうかというふうに思いますし、企業再生の取り組みが今足利銀行において進められ、企業価値の向上に向けてさまざまな取り組みがなされている中で、そうした考え方を示していく時期になってきているというふうに思います。
　そうした認識の中で、私どもは足利銀行の受け皿について検討を行うに当たって三つの点が重要であると考えております。
　第一点目につきましては、金融機関としての持続可能性であります。適切なガバナンスを確立して、財務の健全性とそれを維持できる収益性を確保することによって金融仲介機能を持続可能な形で発揮できることが重要であると考えております。
　第二点目は、地域における金融仲介機能の発揮であります。栃木県を中心とする地域において、利用者の信頼を確立して、そして中小企業金融の円滑化に積極的に取り組むとともに、それを通じて地域の再生、活性化に貢献できることが重要であると考えております。
　第三点目は、公的負担の極小化であります。足利銀行は十六年九月期で六千億円を越える大幅な債務超過となっており、受け皿に引き継がれる際に多額の公的資金が必要となる見込みでございます。同行が特別危機管理のもとで企業価値を高めて、国民負担をできるだけ少なくできることが重要であると考えております。
　足利銀行につきましては、ただいま申し上げました三つの点を達成できる確たる見通しが立った段階で受け皿に引き継がれることが重要であると私どもとして考えているところでございます。
　先ほどもお話をさせていただいたように、足利銀行においては、現在、企業価値の向上を目指し、抜本的な経営改革、中小企業等の再生に向けた取り組みなど、さまざまな施策を進めているところであります。こうした取り組みが具体的な成果として結実するにはなおしばらくの時間が必要であると考えておりますが、したがって、金融庁といたしましては、足利銀行の取り組みをしっかりフォローアップしていくことが重要であると考えており、現時点において、先ほども御説明をさせていただいたように、受け皿の選定の時期や方法について確たることを申し上げることは困難である、そのことについては御理解を賜りたいと思います。
○津村委員　大臣から三つの条件として、金融機関としての持続可能性、地域における金融仲介機能の発揮、公的負担の極小化という三つの前提条件が整理されたことは大変わかりやすかったわけですけれども、私といたしましては、三番目の公的負担の極小化という点については、受け皿選定を進めるプロセス自体が影響を及ぼす条件ですので、そこは相互に作用する条件だということをぜひ心にとめて、受け皿選定のタイミングについて適切な市場との対話を進めていただきたい。突如として市場を驚かすような、サプライズのような形で発表がなされるのではなくて、事前の地ならしといいますか、適切な情報開示が行われることを強く希望いたします。
　それでは二点目、次の質問に移りますけれども、カネボウの上場廃止についてでございます。
　東証は、先週の木曜日、十二日だと思いますが、カネボウ株の上場廃止を発表いたしました。その件については、これもさまざまな論評が週末にかけて各界からなされておりますけれども、金融庁としては東証の判断を見守るという形で、基本的には静観する立場をここまで貫かれてきたものと私は理解しておりますけれども、しかしながら、今回の東証の判断が現にもう出てしまった以上、幾つかの問題提起について、金融庁としてしっかりとした立場といいますか姿勢をお示しいただきたいという気もいたします。
　例えば過去の清算、今回のことは新経営陣が旧経営陣の不正経理について表に出したわけですけれども、過去の清算をどう考えるか、こうした過去の負の遺産を新経営陣が清算していくときに、それをどう当局としてサポートするかあるいはインセンティブをつけていくかということは重要な論点だと思うのです。例えば今回のような、今回のケースに限らずですけれども、例えばＭアンドＡ等で新しい経営陣が外から入ってきた場合ということも考えられます。そういったときに、必ずしも、情報開示をしていく、不正について発表していく、そういうインセンティブが働くのかどうか、こういったことも当局としては次回以降の再発防止の観点からもぜひ考えなければいけないと思いますが、大臣としての所見をお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　今、委員から御指摘がございましたように、五月十二日、東証は、監理ポストに割り当てていたカネボウ株式について上場廃止基準に該当すると判断をし、同社株式の整理ポストへの割り当てを決定したものと承知をいたしております。これにより、同社株式は、整理ポスト割り当て決定の翌日から一カ月後の六月十三日に上場廃止になると聞いております。
　個別の上場株式の取り扱いにつきましては、これは自主規制機関であります取引所がみずからの自主規制規則に基づき判断するものでございますので、同社の株式の取り扱いについては、東証が、これまでの聴取等調査結果を踏まえて、上場廃止基準に基づいてみずからの責任で判断されたものと承知をいたしております。
　そして、委員からは、企業再生の観点、あるいはＭアンドＡの観点、市場をめぐる環境が変化する中でどう考えていくのかという御指摘をいただいたというふうに思います。したがって、この個別の問題から離れて一般論としてお答えをさせていただきますと、委員が御指摘のとおり、その新しい経営者が過去の経営者の不正というものを正していく、そのことによって上場廃止になるということでありますと、これは不正を正していこうという、そうした思いというものが低下をしてしまう、そういうおそれがあるという御指摘がございます。一方で、経営者がかわればすべて過去の責任というものが不問に付されるのか、こうした指摘もあるところでございます。
　今、企業再生については、さまざまな企業再生の形というものが誕生しているわけでありますので、そうした中で上場廃止基準というものがそうしたものに十分こたえていくことができているのかどうか、そのことを深く議論していく必要があるというふうに思っております。こうした観点から、私どもとして、東証に対して、こうしたことに対する認識でありますとか、あるいは今後の取り組みについて報告をしていただきたいということをお願いをさせていただいたところでございます。
○津村委員　今、上場廃止基準の妥当性といいますか現在のあり方についてしっかりと検討を重ねていきたいという趣旨のお話があったと思いますので、通告の質問の順番を一つ前後させますけれども、上場廃止基準の妥当性、あるいは、この基準、たしか一九七〇年代ごろにできた基準だったと思いますけれども、今後見直していく可能性について金融庁の立場からお答えいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　今お話をさせていただきましたように、上場の廃止基準、委員からも御指摘がございましたように、昭和四十年代半ばにこの基準というものが設定をされたわけであります。今日に至るまで市場をめぐる環境というものも変わってまいりましたし、また企業再生をめぐる状況というものも変わってきているわけであります。こうした中で、上場廃止基準というものが一般投資家あるいは企業の信認というものを十分確保するものになっているのかどうか、そのことを検証し、議論を深めていくということはとても重要なことだというふうに思っておりますし、まさに今その議論を深めていかなければいけないというふうに私どもとして認識をしているところでございます。
　こうした認識から、私どもとして、東証に対して報告徴求をさせていただいて、東証としての考え方についてお伺いをさせていただいて、この点についての議論を深めていきたいというふうに思っております。
○津村委員　東証に対して、今回の個別事案について、例えばカネボウの上場廃止をするのかしないのかという、まさしく個別事案についてその判断が出るまで金融庁がその自主性を尊重する、少し静観するという構えをとられたことは、それ自体としては私は妥当な措置だったのかと思いますけれども、しかしながら、金融庁の役割はそれで終わるわけではなくて、一つには再発防止の観点から、事後の対応策は金融庁もやはり主導的な立場をとらなければいけないと思いますし、そうしたことを考えると、私は今のお答えは若干不十分だと思うんです。
　上場廃止基準を今後どうしていくのかということについては、東証自身が、今後、東京証券取引所自体が上場していこうという意向もあるようですし、さまざまな場面で金融庁が監督官庁として東証の上場廃止基準そのもののあり方や、あるいは、今回、これは鶴島社長のコメントであったと思いますけれども、東証は今回のカネボウの事案についてどうして見抜けなかったんだ、五年間もさまざまな報道がなされていたにもかかわらずそれを看過していたのは何だというような質問に対して、物理的にすべてをチェックすることは能力的に不可能であるというような、いわば責任放棄ともとられかねない、それができないと当事者能力を否定したようなコメントもしているわけですけれども、これは今回のカネボウの事案についてにとどまらず、再発防止という観点から金融庁として見過ごしてはいけないテーマだと思います。
　金融庁として、東証の責任、あるいは監査法人の役割も、今中途半端な状況にあると思いますが、監査法人の責任、あるいは金融庁自身の再発防止策、こういったことについて所見を伺いたいと思います。
○伊藤国務大臣　今、何点か重要な御指摘があったというふうに思っております。
　まず、東証の社長の会見について今御指摘がございました。
　会見においては、公認会計士がかなりの労力を割いて監査したものを我々がすべてチェックして虚偽の記載を見抜くということは能力的にも無理と発言をしたことは承知をいたしておりますが、ただし、東証社長は、この発言に続けて、そうしたことも踏まえて、西武鉄道の事件後、公認会計士協会との間で実務者のプロジェクトを立ち上げて、双方で協力できるもの、あるいはこれまでのケーススタディーから今後に生かせるものを洗い出しながら、双方協力しつつ、できる努力は全力でしていく旨の発言がなされたものと承知をいたしております。
　この共同プロジェクトの結果、公認会計士協会からは会員に対して有価証券報告書等の記載事項の適正性の確保について留意すべき事項に関する注意喚起などが行われたほか、東証においては、監査人交代に伴う情報開示の充実策の検討や、あるいは適時開示に関する宣誓書の分析、検討、そして公認会計士協会においては、独立性に関する倫理規定に関し会員を支援するための倫理ヘルプラインの創設などの検討を進めることを承知いたしており、これらの方策が十分機能をし、ディスクロージャー制度の信頼性確保につながることを期待しているところでございます。
　また、監査法人の問題についても御指摘がございました。
　個別事案に関するコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、虚偽のある財務諸表を作成した経営者は民事、刑事、そして行政上の責任を負うこととされており、これに加えて、虚偽のある財務書類を故意または過失により虚偽のないものとして証明した監査人も、証券取引法やあるいは公認会計士法等に基づいて刑事、民事、行政上の責任を負うこととされているところでございます。いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、法令上問題があれば適切に対応していきたいというふうに思っております。
　そして、行政の対応についてでありますが、これも先ほどお話をさせていただいたように、私ども金融庁として、五月十三日に、証券取引法第百五十一条の規定に基づいて東証に対して報告書の徴求を行ったところであります。この徴求の中では、三点報告を求めさせていただいております。
　まず第一点は、情報管理体制についてでございます。この情報管理体制に対する認識について報告を求めておるところでございます。
　また、現行の上場廃止基準、これも先ほど御説明をさせていただきましたが、企業再生のあり方の多様化など企業をめぐる環境の変化に十分対応していくものになっていくために、今後どのような取り組みを行っていくのか、どのような認識を持っているのか、そのことについても東証に対して説明を求めさせていただいているところでございます。
　そしてさらに、市場をめぐる内外の環境が大きく変化する中、より広い観点から、上場審査、そして管理を含む規制機能というものを的確に果たしていく上で適切な組織体制というものを確立していくことが必要でありますけれども、そうしたことに対する認識についても、東証から考え方について報告を求めているところでございます。
○津村委員　今、十三日に東証に対して報告を求めたというお話がありましたが、その期限はいつまでになっているんでしょうか。
○伊藤国務大臣　期限を一カ月と定めさせていただいて、その間に報告をしていただきたいとお願いをさせていただいているところでございます。
○津村委員　先ほどの御答弁で一つ私は不十分だと思うので、もう一回伺います。
　監査法人の責任について現行の法制度がどうなっているかを御紹介いただきましたが、私は今回の監査法人の責任のあり方が不十分だと考えたものですから、今後これを見直されないのか、現在の体制で十分と考えていらっしゃるのか、そこをお聞きしたかったんです。もう一回お願いします。
○伊藤国務大臣　ちょっと、委員の御質問を正確に、私、十分受け取れているかどうかわかりませんけれども、個別の監査法人のあり方についてはコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　ただし、一般論として申し上げれば、法令上問題があれば、これは監視委員会として法令に基づいて適切な対応が求められているわけでありますし、金融庁においても、公認会計士法等に基づいて、法令上問題があれば適切に対応していかなければいけないと考えております。
○津村委員　そうすると、現在の監査法人に対する責任追及のあり方が十分だと認識されているということですか。
○伊藤国務大臣　個別のことについての答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論とすれば、監査法人が法令に違反した場合の責任の追及についての枠組みというものは法律において決定されているわけでありますので、そうした私どもに与えられている権限、あるいは監視委員会に与えられている権限の中で、法令に基づいて適切に対応していくことが必要だと考えております。
○津村委員　重ねて質問いたしますけれども、私は、今回の個別事案の反省会をしているわけではなくて、今後の再発防止策について伺っているんですが、今後の再発防止という観点から幾つかの論点があり得る中の一つだと思っているんですね。つまり、私は課題があると思いますからこういう取り上げ方をしているんですが、再発防止策、これからいろいろ検討されるべきだと思いますけれども、その中で監査法人の責任追及のスキームについて検討されるお考えはありますか、ありませんかという御質問です。
○伊藤国務大臣　スキームについては、私どもとしてそれなりの体制というものができているというふうに思います。個別のことについては、先ほど来お話をさせていただいているように、言及は差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、その法律の枠組みの中で、監視委員会においても金融庁においてもそれぞれその使命を果たしていかなければいけないわけでありますから、一般論として申し上げれば、法令上問題があれば、その法的な枠組みに従って適切に対応していかなければいけないというふうに思っております。
○津村委員　もう一回端的に伺いますけれども、個別のことについては聞いておりません、一般論で結構ですが、現在の枠組みは十分機能しているとお考えですかという質問です。それは運用面も含めてです。
○伊藤国務大臣　問題があれば、それはその枠組みというものに対してどのように効果的な対応ができるかということは見直していかなければいけない、常にそうした心構えというものを行政が持っておかなければいけないというふうに思っております。
　ただし、今まで、公認会計士法を改正して、そして、公認会計士に対する、あるいは監査法人に対する信頼性を向上していくための枠組みというものは、今日まで国会で御議論をいただいて整備をしてきているところでございますので、そうした中で行政としての適切な対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
○津村委員　監査法人のあり方あるいは金融庁のチェックのあり方については、今回の事案を通してやはり信頼性が大きく揺らいだということだと私は思っております。現時点での大臣の御認識が今の御答弁であれば、仕方がないといいますか、大臣はそうお考えだということですから、今後また、どのように改善されていくのかいかれないのか、丹念にフォローさせていただきたいと思っております。
　続きまして、ペイオフ解禁について、解禁から一カ月余りがたった現時点での対応状況について伺いたいと思います。
　金融一般にペイオフ解禁が混乱を与えたか与えていないかといえば、これは大きな混乱は見られていないということで先週の御答弁もあるようでありますけれども、事前に決済用預金の導入のあり方とか名寄せの状況とか、かなり数字的なところでチェックを丹念にされてきたものと思っておりますけれども、事後的に、四月一日以降、その導入がしっかりとなされたかどうか、そういったことを引き続きモニタリングされているのかどうかを確認したいという趣旨で次の点について伺おうと思います。
　決済用預金の導入実績及び導入しなかった金融機関の業態別の割合あるいは数といったものを把握されていますでしょうか。把握されていたらお答えください。副大臣で結構です。
○七条副大臣　御答弁させていただきますけれども、金融庁といたしましては、一般的に、預金業務を行っている六百十八の金融機関に対しましてヒアリングを行った結果によれば、本年四月一日時点で、当座預金以外の決済用預金を提供している金融機関は六百三金融機関で、ヒアリング対象の九七・六％になる。当然のことながら、この六百十八の中には、銀行と信用金庫、あるいは信用組合、労金も入っているところでございます。導入をしていない金融機関の割合についていきますと、中身は銀行が六、信用組合が九、全体で二・四％が導入していないということになろうと思っておるところでございます。
○津村委員　続きまして、名寄せについて伺おうと思います。
　同一顧客からさまざまな預金がなされているものを名寄せするということがペイオフにおいて重要な事務的な課題であったと認識しておりますが、これはどの金融機関もそうですけれども、どの程度作業は完了しているんでしょうか。
○七条副大臣　名寄せについての進捗状況でございますけれども、金融庁としては預金保険法に基づき同法の名寄せデータ整備のための体制整備を求めたところでありまして、その結果、全金融機関が基本的な整備を終えており、金融庁としては金融機関の名寄せ体制整備はできているものと承知をいたしているところでございます。
　名寄せのための個人の預金者データについては、随時変動等が生じるため、預金保険機構と連携をしながら検査等を通じて名寄せの状況を厳正に確認していきたいところでございます。金融庁としては、名寄せのためのデータ精度の維持向上に万全を期していきたいと存じているところでございます。
○津村委員　今、進捗状況についての割合という私の質問にお答えいただきましたでしょうか。
○七条副大臣　すべての金融機関に対して体制整備はできている、こういうことでございます。
○津村委員　これはちょっとにわかに信じられないんですけれども、三月の二十二日の日本経済新聞によれば、名寄せの作業が完了しているのは地銀の半数だというふうに報道がありまして、その後一週間であと半数がすべてできるとはとても思えないんですけれども、それはきちんとモニタリングをされているんですか。何らかのアンケートなり調査なりをされているんでしょうか。定性的なお答えではなくて、数字で伺いたいんですけれども。
○七条副大臣　十七年三月三十一日現在でございますけれども、銀行、信金、信組、労金、先ほど言いましたけれども、すべて検査が終わっているところでございます。（発言する者あり）
○津村委員　今声が出ていますけれども、名寄せが終わっていることの検査が終わっているとはとても思えないんですが。名寄せが終わっていることは、もう既に、三月三十一日現在、全金融機関確認されたということですね。そういうことですか。
○七条副大臣　さっきも申し上げたように、体制整備は全部できているんですけれども、名寄せのための個人の預金者データについては随時変動する。ですから、それが生じてくるために、いわゆる金融関係の検査等も含めて名寄せの状況を厳格に把握しているんですけれども、変動しているということも含めて今申し上げたところでございます。
○津村委員　それは、新しい顧客が来て、毎日対応しなきゃいけない作業だとはもちろん思うんですが、私の想像では、三月三十一日までに行われた一連の検査の中で、名寄せの作業を進めていますか、進めていく意思がありますかという、その取り組みをしているかどうかについては恐らく確認をされたのかもしれません。その中で、いや、作業はしていますよという返事は確認されたのかもしれませんが、取り組んでいるということと作業が完了したということは全く別の問題で、私は、作業が完了したかどうかを伺っているんです。
○金田委員長　佐藤金融庁監督局長。
○津村委員　いや、登録されていないと思うので、申しわけないですが。
○七条副大臣　先ほどから申し上げているように、随時変動するということでございますから、完全にすべて終わってしまうということでなくて、今現在も動いているということも含めますと、状況につきまして、名寄せデータの整備については、既に対象となるすべての金融機関に対する項目検査を完了しているわけであります。
　そういうことから考えると、検査を通じて名寄せの際に支障を生じるおそれがあると認められた点について是正策等の報告徴収等についてのフォローアップに努めるなど、ペイオフ解禁後も環境整備に万全を期している、そういうことでございます。
○津村委員　恐らく、実態として、現時点で名寄せは終わっていないと思います。そこを、むしろ今の御答弁というのは、問題把握をされているのかどうかというところまで疑わしくなってくるので大変心配な御答弁なんですけれども。（発言する者あり）
　ほかにも用意している質問があるので、ちょっととめてください。
○金田委員長　では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　速記を起こして。
　七条内閣府副大臣。
○七条副大臣　今もちょっと聞いてみましたけれども、システム面とデータ面については、これは別問題だ。システムということについての預金保険機構による確認を受けるとともに、データ面についても、個人における生年月日や、あるいは法人における設立年月日の確認などの基本的な整備は終えている、金融庁としてはそう把握しているところでございます。
○津村委員　ちょっとごめんなさい、よくわからないんです。
　一つ、新聞報道ですから、それは金融庁さんとはまた違うかもしれませんけれども、これを紹介すると、これは地銀と第二地銀のみについて聞いているんだと思いますが、五十三行が三月末までに完了する、五十六行は既に完了している、四月以降にずれ込むと答えた銀行も一行と書いているんですね。地銀がそうですから、ましてや信金とか信用組合ではさらに取り組みがおくれている可能性もあるわけで、そういったところが終わっているとはちょっと信じられないんですけれども、もう一度だけ御答弁ください。
○七条副大臣　今申し上げたように、三月末までに全部検査を終えているわけでありますし、これからも動いていくものについては検査をしていくということでございます。
○津村委員　ちょっと副大臣の御答弁はやはり不十分だと思いますが、ほかの質問をどうしてもしたいので、また後日にいたします。きちんと……（発言する者あり）そうしてください。よく勉強していただきたいと思います。
　公金預金の保全策について総務副大臣に伺いたいと思います。
　私は、実はこちらの方がより問題だと思っているものですから、どうしても聞きたいんですが、都道府県が預けている公金預金を決済用預金に振りかえて、全額保護の対象にしている都道府県が八七％ほどあるというふうに総務省さんが三月に発表されたアンケートでは示されていますが、残りの十数％がその後どういう取り組みをしているのか。
　これは、地方自治法でも、公金については安全かつ確実な運用が義務づけられているはずで、総務省さんとしてはしっかりとモニタリングをしていかなければいけない部分だと思うんですが、私が仄聞するところでは、そういったモニタリングを行っていないというふうにも聞いておるんですけれども、その辺はどうなっているんでしょうか。
○今井副大臣　津村委員さんにお答えを申し上げますが、たしか八七％が決済用預金で保全を図っている、こういうことでございますが、専門家の津村さんですから御案内かと思いますが、それ以外にも、借入金等の債務との相殺で保全を図る、それからもう一つは指定金融機関からの担保を充実することによって保全対策をする、あるいは債券による運用、それと御質問の決済用預金の活用、こういうことがあるわけですが、それぞれ各自治体によって保全策が、一部でありますけれども、多少の違いがあるというのは事実であります。
○津村委員　どういう保全策があるかを伺っているのではなくて、四月以降にしっかりとモニタリングをされているんですかということを伺っています。モニタリングをされていれば、今、公金預金が決済用預金にどれだけ振りかえられたかということが数字として把握できているはずで、お答えいただけるはずなんですが。お答えください。
○今井副大臣　お答え申し上げます。
　ペイオフ解禁後の金融情勢等も踏まえまして、必要に応じて適切な公共団体の対応状況をきちんと把握しなければならないと思っておりますので、その必要性を認めておりますので、速やかに調査を図っていきたい、かように思っている次第であります。
○津村委員　やはりやっていないわけですよね。
　これは本当に、民間金融機関の経営状態をモニタリングするという金融庁さんがされている取り組みよりも、ある意味では国民の税金そのものの、民間の預金ではなくて公金の預金ですから、モニタリングの重要性というのは、どちらも重要ですけれども、場合によってはより重要なはずのモニタリング対象が、これは金融庁さんと総務省さんと縦割りになっているからこういうことが起きてしまうのかもしれませんが、だとすれば大問題で、地方自治法にも明確に書かれている安全かつ確実に運用されているかどうかというのは、どういう形でその安全性、確実性が担保されているかは、それはいろいろなバリエーションがあって結構ですけれども、モニタリングされていないということは大変問題だと思います。今後の取り組みの方針についてお答えください。
○今井副大臣　数々の対策あるいは通知その他注意を促してきているところでございまして、今御質問の新年度に入ってからのモニタリングですが、先ほど御答弁申し上げましたように、速やかに調査をさせていただきたい、こういうふうに思っているところであります。
○津村委員　少し質問を飛ばしていきます。投資サービス法についての議論。ちょっと飛びますけれども、金融庁に伺います。
　六月に向けて今議論が急ピッチで進められて、四月の二十八日に、直近に行われた金融審議会で、投資サービス法の対象を、従来は金融庁さんとしては証券業界のみを主に対象にするという議論をずっとされてきたわけですが、私ども民主党としては、これをより広い金融商品一般、あるいは場合によっては省庁の垣根も越えて商品先物その他を対象にしていかなければ、これは投資家の立場に立っていないんじゃないかという議論もしてきたわけでありますけれども、新聞報道によれば、四月の二十八日の審議会では、金融庁さんの方から、銀行や保険もリスク商品の販売時については規制の対象にするというような議論が、これは事務方の議論だと思いますけれども、方向性が示されたという報道もございます。大臣としてどのように投資サービス法の対象についてお考えか、お聞かせください。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　金融庁といたしましては、二十一世紀の金融を支える新しい枠組みとしては、縦割り規制から機能別、横断的なルールに転換をしていく、こうした観点に立って金融サービスに関するルールの整備を進めていくことが重要である、これが基本的な認識であります。
　金融審議会の第一部会における投資サービス法の制定に向けた審議においては、対象とする投資商品の範囲について、できるだけ幅広い金融商品とすべきであるといった意見が多く出されてきたところであります。こうした審議の中では、商品先物取引等、投資家保護のための既存の法律が存在する商品の位置づけ等についても議論が行われているものと承知をいたしております。
　金融審議会第一部会の今後のスケジュールといたしましては、本年六月をめどに基本的な考え方を取りまとめ、そしてその後、より具体的な措置をすべき内容について検討をしていく方針であるというふうに承知をいたしているところでございますが、金融庁といたしましては、金融審議会における議論を踏まえつつ、投資サービス法の法制化に向けた作業を鋭意進めていきたいというふうに思っております。
○津村委員　名寄せのことで時間を大分とってしまったので、もう時間がなくなってしまいましたけれども、投資サービス法、私たちは金融サービス法という言い方もしておりますが、今まさしく六月に向けて非常に議論が重要な局面に差しかかっていまして、そうした中で投資サービス法の極めて重要な論点の一つがこの対象範囲ということです。そういう中で、新聞報道されていますし、これは議事録も公開されるわけですから事実と思いますが、金融庁から銀行、保険も規制の対象にするというふうな判断というか方針が示されたことは私は大変歓迎すべきことだと思っておりますけれども、この局面、大臣のリーダーシップが大変重要な場面と思いますので、先ほどの御答弁の趣旨とも沿うと思いますが、しっかりとリーダーシップをとってよりよい投資サービス法をつくっていただくようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　私は、公的資金注入行の中小企業向け貸し出しについてお聞きをしたいと思います。
　まず、伊藤大臣に基本的な立場をお伺いしますが、銀行が金融庁に出した中小企業向け貸し出し計画、これは達成するのは当然だと思うんですね、金融庁はそれを促すように指導するというのは当たり前だと思いますが、まず基本見地をお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　資本増強行のうち、十六年三月期末の中小企業向け貸出残高が前年度末に比べて減少となった主要行は一先、そして地銀が三つに対して、銀行法二十四条に基づき、中小企業向け貸し出しが減少した理由及び今後の取り組みの状況について報告を求め、その内容についてヒアリングや精査を行っております。
　各行からは、中小企業向け貸し出しの減少理由について、貸出先企業における財務リストラによる借入金の圧縮、そして大企業グループ全体における財務リストラに伴う傘下中小企業の資金返済などの要因が大きいものと説明を受けているところでございます。また、今後の取り組みについては、各行とも営業店別の残高目標の設定、その達成度合い等の業績評価への反映、そして進捗の芳しくない営業店への臨店指導、無担保貸し出し等の新商品の投入など、計画達成に向けた取り組み努力が認められているところであります。
　金融庁といたしましては、こうした事情を踏まえて、また中小企業向け貸し出し減少等も勘案して、今後の履行状況を引き続きフォローアップしていくこととしたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　私は具体的な事実関係をお聞きしたのではなくて、基本的な姿勢をお聞きしたので、まあ結構です。
　それで、配付した資料で明らかなように、昨年三月に前年を下回ったのは四グループで、未達は五グループでありました。当然、業務改善命令を出して中小企業向け融資を改善させることが必要であり、それをやったと思いますけれども、その点はいかがですか。中小企業向け貸し出しに関する業務改善命令、これは〇二年十月にＵＦＪとあさひ、〇三年一月にみずほ、〇四年六月にはＵＦＪに対して出されていると思いますが、これは事実ですね。
○伊藤国務大臣　過去の業務改善命令の発出については、今委員御指摘のとおりでございます。貸し出し増強への取り組み等から見て、みずから的確に履行しようとしていないと認められた場合には業務改善命令の発動を検討することとしている、これは平成十一年九月三十日、金融再生委員会が公表した基準でございますが。
　先ほどもお話をさせていただいたように、各行の報告を精査した結果、計画達成に向けた取り組み努力が認められていることから、計画をみずから的確に履行しようとしていないと認められた場合には当たらないと判断をし、今後の履行状況を引き続きフォローアップしていくこととしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　表のように、二〇〇四年九月の実績、今公表されているのがその数字ですけれども、これまで業務改善命令を出されてきた三グループがまたマイナスになっているんですね。しかも、ＵＦＪは二回の業務改善命令を受け、昨年も指摘されていたのにもかかわらず、約二千億円足りない、未達であります。みずほは〇三年に業務改善命令を出されたことで、昨年三月までには計画も二千億円、実績も超過達成、頑張ったようだけれども、今回はまだ約六千億円も足りない。りそなも、〇三年三月と〇四年三月は達成したけれども、今回は二千三百億足りない。もちろん、九月ですから、三月までにさらに上乗せということなんでしょうけれども、しかし、この三つのグループを合わせて、ことし三月までに一兆円以上ふやさないと目標を達成できないわけであります。そろそろことし三月の集計が出るはずですが、本当にこれは可能なんでしょうか。この点をお聞きしたいと思います。
○佐藤政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、この中小企業向け貸し出しは通期でとらえるという原則になっておりまして、十七年三月期を見るわけでございますけれども、この三月期の実績値、決算の計数を前提としてまとめますので、またさらに決算の数字から具体的な確定作業を経て当局で取りまとめるということでございますので、現時点では確たることを申し上げることは困難であるというふうに思います。
　先ほど、基本的に三月期で判断するけれども、十六年九月期について減少の傾向を示しているという御指摘もございました。この点につきましては、私どもちょっと情勢をヒアリングいたしましたところ、減少理由につきましては、貸出先企業における財務リストラによる借入金の圧縮であるとか、あるいは大企業グループ全体における財務リストラに伴って傘下中小企業の資金返済があったといった要因が大きいという報告を受けておるところでございます。
　ただ、今後の取り組みが重要でございますので、その点についてもヒアリングをしておるわけでございますけれども、今後の取り組みにつきましては、例えば営業店別の残高目標の設定、その達成度合いを業績評価に反映させるといったこと、あるいは進捗の芳しくない営業店への臨店指導、さらには中小企業向け貸し出しの専担チームあるいは推進拠点の増強、無担保貸し出し等の新商品投入、こういった努力が認められるということでございまして、三月期に向けてこの成果が具体的にあらわれてくるということを期待いたしておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　三月期に向けてと言うけれども、もう三月期は終わっているんですからね。
　みずほやＵＦＪの履行状況に関する報告、去年の九月を見ますと、こう書いてあるんです。金融再生プログラムの最終年度で不良債権処理の完了に向けた取り組みを行っていて、低格付先の残高が減少したから中小企業向け貸し出しが減少したという趣旨。つまり、不良債権処理の時期がことしの三月で終了する、したがってそれに向けて目標を達成するためにやる、したがって格付の低いところは貸し出しが減るんだということで、いわば開き直りのような対応をしているわけであります。
　ですから、これは中小企業向け貸し出しが計画どおり達成できない理由に不良債権処理を挙げている、こういうことであります。どちらを優先するんですか。中小企業向け計画を優先的に達成するようにというのが当然だと思いますが、大臣、いかがですか。
○伊藤国務大臣　私どもとして、問題があれば報告を徴求し、ヒアリングをし、その中身を検証していくわけでありますけれども、その中で、計画をみずから的確に履行しようとしているかどうか、この点を検証していくわけであります。
　そうした中で、今まで各行から聞いている中で、先ほど私も答弁をさせていただき、あるいは監督局長からも答弁をさせていただきましたが、営業店別の残高目標というものを設定する、そしてその達成度合い等の業績評価への反映、進捗の芳しくない営業店への臨店指導、無担保貸し出し等の新商品の投入、こうした取り組みを行っているということが認められているところでございますし、また、十七年三月期につきましても同じようにこうした取り組みというものがしっかりなされているかどうか、その履行状況というものを引き続きフォローアップしていきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　不良債権処理が足を引っ張っているのではないかということを私は聞いているわけです。大臣の答弁は、今二回同じ答弁があり、また局長の答弁も同じ答弁なので、三度同じことを繰り返されても質問に答えたことにならないですよ。
　地銀、第二地銀についても、業務改善命令で収益が問題だということを出されていますけれども、しかし、中小企業向け貸し出しの業務改善命令は出ていないわけですね。目標より二けた違うようなマイナスがある、しかも連続して未達状況にある。こういうところには当然業務改善命令などの措置をすべきだと思いますけれども、特に地域密着型の金融機関として、地銀、第二地銀というのはそういう役割が大きいと思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○伊藤国務大臣　基本的には、中小企業向け貸し出しの増加計画が未達となって、中小企業向け貸し出しが減少している資本増強行に対しては、報告を徴求した上で必要に応じ業務改善命令を発出するなど、これまでも厳正に対処しているところであります。今後とも、中小企業向け貸し出し目標の未達については、こうした措置を適切に講じて、そして目標達成に向けた取り組みというものを促してまいりたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　数字が出た段階でもう一度ただしたいと思います。
　次に、偽造キャッシュカード問題について簡単に質問をしたいと思います。
　スタディグループの中間取りまとめというものが最近出されました。副題が「盗難キャッシュカード被害に対する補償を中心として」となっておって、偽造だけではなくて対象を広げるということは当然であったと思います。そういうことは必要だと思います。この報告は、諸外国では「原則として、偽造・盗難の区別なく補償を行っている場合がほとんどである」というふうに書いております。私は、日本でも当然そうあるべきだと思っております。
　具体的にお聞きしますけれども、改正案として出されている偽造、盗難キャッシュカード被害に関する損失負担ルールというものがあります。これによると、三つのケースに分かれていまして、銀行に全額負担を求めるケースの場合は、預金者の過失がないということを預金者が疎明する、疎明というのは、自分で過失がなかったことを証明するということらしいんですけれども、その上で銀行がそれを認めて初めて全額銀行負担になる、そういう仕組みだというのですけれども、これはそういう考えでいいかどうか。
　それから、こうなりますと、疎明できるかどうかというのが一つ、それから、銀行がそれを認めるかどうか、二つの問題をクリアしなければいけないわけですね。そういうことになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　今回、スタディグループで第二次中間取りまとめが行われました、盗難カードに関する補償のあり方のルールにつきまして、預金者に過失がない場合に金融機関が全額負担するというケースについての御指摘は、今御指摘いただいたようなことで整理をされております。
　それで、これの考え方でございますけれども、金融機関への速やかな届け出であるとか、あるいは警察への被害届であるとか、金融機関による調査への全面的協力、こういったことを条件として、届け出の一定期間前以降に発生した被害について、仮に金融機関に過失がない場合であっても、一つは原則として預金者と金融機関が五〇％ずつ負担する。ただし、預金者が無過失の場合、今の場合でございますけれども、金融機関が全額を負担する。他方で、預金者が重過失の場合、この場合には預金者が全額負担することが望ましいのではないか、こういう整理にいたしております。
　ということで、預金者の無過失が認定された場合には金融機関が全額を負担する、こういう部分が入ってございますけれども、一般的に、キャッシュカードが盗難されて現金が引き出されるに至った事情につきましては、無過失を立証するということは預金者にとって非常に難しいことであろうかと思います。こういったことにかんがみまして、第二次中間取りまとめにおきましては、預金者は自己の盗難の状況等について可能な限り合理的な説明を金融機関に対して行い、金融機関において一応確からしいとの心証を得た場合、いわゆる疎明の状態でございますけれども、この場合には預金者の無過失を認定することを基本とすべきではないか、こういうふうに整理をいたしております。立証責任ということではなくて疎明を求めるというところで区別をしているという点が、一つポイントであろうかと思います。
　それから、預金者に過失がある場合の標準的なケースで、預金者は損害の五〇％を負担することというふうにしておるわけでございますけれども、これの考え方といたしましては、一方で預金者にはカードが盗難されたことについて何らかの過失があると推認されるケースが多いということがあろうかと思いますが、一方で金融機関にはシステム提供者として預金の安全性への信頼にこたえる責務があるということで、双方に損害発生の責任がそれなりにあるということで、原則双方が損失を負担すべきではないか、これが標準的なケースではないかというふうに整理をしたわけでございます。
　これは実務上の実行可能性ということについても着目をいたしたものでございまして、これらの標準的なケースも含めてすべての盗難被害について個々のケースごとに立証作業を行うということになりました場合には、預金者、金融機関双方にとって実務上の負担が極めて大きくなるということで、争いの長期化ということで、結果的に預金者保護に資することにならない可能性があるのではないかという問題意識でございます。
　それから、もう一点御指摘のございました、海外においては原則として偽造と盗難の区別なく補償を行っているという点でございますけれども、そういうケースがほとんどであるという御指摘でございますけれども、諸外国におきましては、例えばＥＵ諸国のように国境を越えた移動が容易であるといった事情から国外で引き出されるケースが非常に多いということで、具体的な調査が容易でないといったことがあるといった事情、あるいはＡＴＭの引き出し限度額が低く設定されているということで一件ごとの損害額が低くなっている、こんな事情があろうかと思います。我が国の場合にはちょっと状況が異なるということで、単純な比較はできないのではないかというふうに思っております。