Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　建前論じゃなくて、本音を言えということでございますね。
　経済問題として考えますと、私はやはり国内炭をめぐる環境は非常に厳しいと思います。これだけ大きな価格差が出るということは、やはり市場においての競争力を失いつつあるわけでございますから、ほうっておいたらこれはてこ入れ、何らのてこも入れなければ日本の国内産業は崩壊すると思います。今ＩＱ、輸入割り当てですね。外国から石炭を輸入する場合は国内炭を二割扱えというようなことで、これは一種の抱き合わせ販売、抱き合わせでやっておるわけでございますが、これがなくなったら現実としては日本の国内石炭産業は崩壊する。したがいまして、先ほど来のお話になりますけれども、地域の問題とエネルギーの安全保障問題というものがどうしても最後に残る問題だろうと思いますので、こういう視角というか、こういう観点もあるわけですから、これをひとつ徹底的に議論してもらいたいというふうに考えておるわけであります。何か一つで割り切るということは、現実の政策としては難しいということでございます。
○小渕（正）委員　時間が限られて五分ですから、一問だけお尋ねいたします。
　田中参考人のお話をお聞きしておりまして、まず何といいましても経済効率性の面から非常に問題があるということ、しかしながら、それぞれ石炭会社の置かれている地域の経済といいますか、そういう問題がまた別にあるということ、あわせてエネルギーの安全保障という関係もあるということで、この三本の柱を中心にして第八次政策は検討さるべきであるというようにおっしゃられたと思います。だから、そういう意味においては当然そういう問題三つ絡まった中であの七次政策はできてきたのじゃないかなという意味で、八次はどこが違うということで言われるのかなと思って少し戸惑ったわけであります。
　先ほど古賀委員の質問の中で、撤退は許されないし、そうかといってぎりぎり最後の段階だ、そういう中で需要家の協力ももう限度に来ておる、こういうようなことをあえて言及されていることをずっと考えていきますならば、そういう三つの柱の調和の中で今までとまた違った何らかの新しい政策を国として考えるような状況だということでおっしゃられているのかどうか。需要家としてはもう限界に来ているということを考えながら、なおこの石炭政策というものを推進するとなればあと何が出てくるのかということになりますと、もう少しそこらあたりについてのお考えが何かありながらおっしゃられたのかどうか、ちょっと疑問に思いましたので、その点についてのみお尋ねいたします。
○田中参考人　実は私にも名案はございません。需要家の態度が非常に厳しくなっているということはもう否定できない事実でございますので、今までに比べまして恐らくそうした声がかなり強く政策形成に反映されるのじゃないかという、これは私の予想であります。しかし、それだけですべてを決めるというわけには恐らくいかぬでしょうから……。そんなところでございます。
○小渕（正）委員　ちょっと時間がありますので。
　そうかといって、これ以上需要家に負担をさせてはいけないということを考えると、あと何か次にかわるものを新しく考えていかなければいかぬのじゃないか、そういう考えを持つわけですから、その点について何か示唆に富むようなお考えがありましたらお聞きしたいわけです。
○田中参考人　今三つの柱で支えていると思うのですね。一つは需要家の協力というものもございますし、それから国の助成、それから労使の合理化努力、国鉄の場合もそうでしょうし、日本の石炭産業の場合もこの三本柱によって支えられておる。いわば三万一両損という格好で国内石炭産業が支えられているということだろうと思います。
　そこで、合理化努力というのは、率直に言いまして石炭業界はかなりやってきたと私は思うのですね。一人当たりの労働生産性も外国に比べてかなり高くなっております。しかし、それにもかかわらず国際競争力が落ちてきたというのは一体どういうわけだ、この辺は私もまだ自信のある解明というのはできておりませんので、こうだという回答はできないのでございますが、政府の方もそれなりにかなりの助成もしておりますし、合理化努力の方もやっておる、それから需要業界の協力も、業界側にするとこれがぎりぎりだというようなことで協力を続けてきて、そして辛うじて今の石炭産業が維持されているというわけでございます。こういう今の三つのほかに何かもう一つウルトラＣの名案はないかということでございますけれども、ちょっと私にはその案が浮かびません。
○小沢（和）委員　私は、二問ほどお尋ねしたいと思うのです。
　一つは、いわゆる内外の炭価の格差が非常に大きくなってきている、これに災害も絡んで、果たして国内炭を掘るだけの値打ちがあるか、こういう話が盛んに出ているわけでありますけれども、私は石炭政策というのはもっと長期的に考えなければいけないのではないかと思っております。特に、今ドル高で、こういうふうに非常に国内炭が高いということになっているのですけれども、早い話がアメリカなどもことしじゅうには純債務国に転落するのではないか。こうしたときに、今異常にドルがアメリカに集中しているのが、事態が一変してドルの大暴落だってあるのではないかということも今では取りざたされるような状況です。だから、私は、そういうような局面に一喜一憂して、国内炭をどうするかというようなもう百年というような単位で考えなければいけないような問題が振り回されるようなことがあってはならないのではないか、その点まず一つお尋ねをしたい。
　それからもう一つは、私どもは、国内炭は非常に資源に恵まれない我が国にあって非常に数少ない資源だ、だからこの国内のエネルギー資源を大切に掘っていかなければならない、今後もずっと活用していかなければならないというふうに考えるわけであります。先ほど最後の選択という言葉を使われたと思うのですが、今直面をしている選択というのは、今の程度の国の関与あるいは助成策ということでいくならば先行きというのは非常に暗いものにならざるを得ないのではないか。だから、この程度でいって、結局のところ石炭をだんだんもうだめだという方向に追いやってしまうように決定的に最後の選択をするか、それとも国が思い切って関与をする方向に決断をして、先ほども新鉱の開発などは国がやるべきだというようなお話もあったと思いますが、私もそういうようなことを考えなければ今後の展望というのはないと思うのですよ。だから、そういうような意味も含めて、抜本的に前向きに国の関与を変える、それ以外にない、この選択が最後の選択ではないかというふうに私は考えておるのですが、この二点、お尋ねしたいと思います。
○田中参考人　最初の御質問でございますが、内外炭の格差が今開いておると言いましたけれども、これは内外のいろいろな情勢によって今後どう変化するかわかりません。御承知のように、為替レートの変動によってかなり大きく変わります。為替レートの場合、今御指摘のように、ドルが今後暴落する可能性もある。既に純債務国に転落しているわけでございますが、私はそういうことはないと思うのですけれども、為替レートでございますからこれは市場に聞く以外にないわけで、決して固定したものではございませんから、レートの動きいかんでは格差が再び縮まる可能性だってあるわけです。そういう意味で、国の基本的なエネルギー源である石炭とか石油とか原子力につきましては、より長期の観点に立って物を考えていくという視角が必要だろうと思います。
　ただ問題は、孫のことを考えるにはまず子供のことを考えなければいかぬわけですね、子供がなければ孫はできないわけですから。問題は過渡期の、当面がなり深刻な状態になっておりますので、それをどう対策するかということで、やはり長期の視点に立って、赤字であってもこれは残しておくんだ、そのためには体制論までいって、極端に言うと国有、国営化して、それでやってもいいじゃないかという議論も一つの考え方としてはあり得ると思うのですね。ただ、体制論議になりますと、これはかなりいろいろ論争のあるところでしょう。私自身はやはりヨーロッパ型あるいはイギリスとか、ああいう型に日本の産業体制というものを持っていくことについては必ずしもいいとは思っておりません。そういう意味で、石炭産業につきましても、一部では国有、国営とかということを言いますけれども、それで問題が解決できる、あるいはその解決の決め手になる、所有形態を変えるということが決め手になるとは思わないわけですね。これは私の個人的な意見でございます。
○小川委員長　この際、申し上げます。
　田中参考人が所用のため退席されますので、御了承願いたいと存じます。
　田中参考人には、御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございました。
　古賀誠君。
○古賀委員　それでは、質疑を続けさせていただきたいと思います。
　最初に、有吉石炭協会会長に御意見を聞かせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、第一次、二次オイルショックを経て、我が国の今日のエネルギー政策というものは、過度の石油依存体質からの脱却を目指して今日展開されているのではないかと考えております。そういうことを考えますと、石炭というものは原子力と並んでこれから最も重要な石油にかわるエネルギーであるということが言えるのではないかと私は思います。今後も日本経済というものは伸長していかなければいけませんし、また進捗するでありましょう。そういったものに伴って増大するであろう石炭の需要というものに対する供給は、いろいろなお話を聞いている中で、海外よりの輸入炭によって賄わざるを得ない、そういうことは言えると思いますけれども、そのペースに日本の唯一の国産エネルギーであります国内炭というものをいかに位置づけして、いかに活用していくかということがこれからの安定的なエネルギーの確保の上で最も重要なことではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういった中で、再三お話が出ておりますけれども、先般の長崎、それから北海道、そういった炭鉱の災害、非常に重大な災害を起こし、しかも多くのとうとい人命を失うというようなことでは産業としての価値がないというふうに今言われていますが、そう言われても仕方がないのではないか、ある面ではそういう考えがするわけでございます。先ほど有吉会長の御意見の中で、そういったいろいろの対策を今後施すことによって重大な災害を撲滅する、そういうお話でございました。しかし、これから炭鉱というものはなお以上深部化、そして奥部化が進行するわけでございますが、本当に保安というものを確保して、そして千七百万トンの安定生産というものが可能なのかどうか、この際特に有吉会長にこの点についてお伺いをしておきたいと思います。
○有吉参考人　私どもは、冒頭陳述申し上げましたように、現在の炭鉱を維持いたしまして千七百万トンの出炭を維持していきたい、こういうふうに考えております。基本的には現在の炭鉱を維持していきたい、こういうことでございまして、千七百万トンが多少ふえるとか多少減るとか、こういうことはあるかもしれませんけれども、それを基本にいたしております。
　もちろん深くなり遠くなってまいりますので、自然条件というものは非常に厳しくなってくるわけでございます。ただ、私どもといたしましては、北炭新鉱の場合のようにいきなり深部に入っていったというのと違いまして、上の方から石炭をずっと掘ってきて現在に至っているわけでございます。したがって、今までの深部移行に際しましてもいろいろな角度からの対応策というのを講じてきておるわけでございます。ただ、そう言っても事故を起こしたじゃないか、こういうことに対しましては申しわけないわけでございますが、これに対しましては徹底した保安対策を講じましてひとつやっていきたい、こう思っております。既に八百メーター、九百メーターあるいは千メーターというような山も二、三あるのでございますけれども、今後五年間、深部に移りましても百メーターとか百二、三十メーターの深部移行でございまして、今までの経験から言いまして、今の採掘条件というものが著しく変更するであろうということは予想されない、こういうことでございますので、そういう覚悟でひとつ千七百万トンは維持していきたい、こう思っております。
○古賀委員　有吉会長、それから組合の方の野呂会長にもお尋ねをさせていただきたいと思いますが、最初に有吉会長の意見陳述の中で、六月三日でございましたか、全炭鉱の保安の徹底的な見直してございますかをやっていただいたようでございます。また、そのお話の中に、石炭業界というものが六月を重大災害撲滅の基盤確立月間として徹底的な保安の見直しをやろうという御意見がございました。今回の長崎の高島炭鉱、それから北海道の南大夕張炭鉱、それから一年半前でございますが、三池炭鉱の有明鉱にいたしましても、非常に近代的な炭鉱だと言われております。そして、この近代的な炭鉱でありながらあれだけの大きな災害を発生させている。集中監視装置やその他近代的な機械の設備が保安確保に非常に大きな役割を果たしているということは疑いないのでございますけれども、果たしてそれだけでいいものかどうか。これだけの非常に大きな事故が相次いで起きますと、そしてまたそういった事故が起きます炭鉱が非常に近代的な炭鉱と言われておりますだけに、私どもは非常に心配と同時に素朴な疑問を持つわけであります。
　今申し上げましたように、近代的な機械、設備というものは当然保安確保に大切なものでありまた、今日も非常に役立っているということは疑わないわけでありますけれども、それ以前の問題として人の問題というのが言えるのではないか。そういうことはないのでしょうけれども、どうも人の問題というものがおろそかになっているのではないだろうか。保安というものはハードの面とソフトの面というものを、両面ぜひひとつ相調和して、そしてまたこの両面についての見直しというものがぜひ必要になるのではないか、私はそういう気がいたすのです。私は有吉会長にこの基盤確立の内容というものを具体的にお伺いいたしたいというふうに思います。
　それから野呂会長には、意見の陳述の中で、いろいろな予防、防止を施していくとこういった重大災害というものは必ず防止できるという明確な御意見を私はお伺いいたしました。そういった御意見の中で、今私がお話をいたしましたハードの面とソフトの面、そういった点をとらえていただいて、もう一度ひとつ重大災害を予防できるという確信をお聞かせいただきたい。
○有吉参考人　今御指摘ございましたように、まさに保安確保につきましてはハード面だけでなしにソフト面というものが非常に大事である、こういうふうに思っております。
　ハード面につきましては、基本的に坑内構造から見直してみる必要がある、こういうことも今度の六月の基盤検討月間の一つの項目でございますし、それから機械器具諸設備の再検討というハード面の検討は第一にやらなければならぬと思っております。
　しかしながら、御指摘のように一番大事な問題はやはり人の問題でございまして、爆発災害等につきまして、何といいましてもガスを停滞させないというのが根本でございます。したがって、一番そういう危険の可能性のありますところをいろいろなセンサー等によりまして先行的に探知する、こういうことも必要でございますけれども、何といっても巡回とかそういうことによりましてチェックをしていく、こういうことをあわせて行いませんと万全を期すことができないわけでございまして、そういう意味で、今度の保安月間におきましてもさっき申しましたようなハード面の再検討、整備、こういうことと並びまして、ソフト面といたしましては保安管理監督体制、こういう問題とか、それから作業の手順とか検査、点検の方法とか教育訓練の方法、最後には最悪の場合の対応策といたしまして退避、避難の方法、こういうふうなことを内容として月間でやる予定にいたしております。
○野呂参考人　災害をどういうふうにして防止をしていくのかという問題について私見を述べましたが、御質問でございますのでお答えをいたしますと、災害を防止するためにはまず坑内の骨格構造のつくり方自体を再検討をする必要があるのではないか、こういうように考えているわけであります。特に通産省では毎年の保安のヒアリングというのをやるわけでございます。その場合には、鉱山保安法に基づいて一定の考え方であればそのとおり通るわけでありますが、やはりその骨格構造で事故を起こしているわけでありますから、そういうようなことが起こりにくいような構造にするように施業案のときあるいはヒアリングのときでもチェックをして、そして十分にそういうような対策を立てていただくというのがまず基本ではないか、こう思っています。
　それと、教育問題については十分にこれは労働組合も協力してやっているのでありますが、考え方を若干述べますと、災害が起きますとそのときは本当に真剣になって取り組みますけれども、人間の悪いところとして時間がたてばそういうことをまた忘れるということがございますから、執拗にどういう事故はどんなことでもって起きたのかということを各炭鉱においても再度繰り返し繰り返し、その過ちを起こさないような教育といいますか、再点検とかいうものが必要であろうというふうに考えています。
　同時に、炭鉱の技術職員、並びに坑内で先山というのもあるのですけれども、そういう人力に、これはドイツやイギリスなどでも採用しているのでありますが、一定期間賃金を全部保障して教育をしていく。機械のことであるとかあるいはすべてのことについて万能労働者みたいに、機械のことも点検をしたり直せたり、発破のことについても、あるいはすべてのことについて常に理解をして対応していく。そういたしますと、係員が、仮に会社側の方としてもあるいはミスなどがあって危険なことを未然に把握できなかったというようなことなども、そういう者を通じてでもはっきりと把握できるし、災害を未然に防ぐことができるというように考えますので、ここのところは保安係あるいは先山を含めて教育期間を思い切ってとっていく。ですから、私が先ほど政府のそういう指導とか機関を強化してほしいというように申し述べましたのは、そういうことを十分含めて申し上げた次第であります。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、多賀谷委員長代理着席〕
○古賀委員　ありがとうございました。事保安に関してはぜひ十分な御検討をいただきますようにお願いを申し上げておきます。
　それから有吉会長の陳述の中に、炭鉱の深部化、奥部化、そういったことによるコストアップというものは今までも若返り、それから徹底的な合理化等によって十分吸収をしてきた、また、これからも吸収できるということの御意見がございました。しかし、今もお話があっておりましたように、炭鉱というものはますます深部化、奥部化をしていくわけでございます。そういたしますと、当然実労働時間というものはどんどん深部化、奥部化が進むにつれ減るでありましょうし、また逆に運搬コストというものは当然増加をしてくるわけでございます。それからまた保安の面での予防につきましてもいろいろな面で難しい問題、要するにお金のかかることが出てくるのではないか、こういうふうに我々思うわけでございます。そういった問題もあって、コストの増加というものは避けられないのではないかというような考えを私は持っておりますけれども、ひとつこれまでの実績、それからこれからの将来の見込みについてお話をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、この問題につきまして、よかったら磯部先生にも御見解があれば一言触れていただきたいと思います。
○有吉参考人　御指摘のように深部に入り、奥部に入っていくことはもう不可避でございますので、それに伴いましてコストは当然高くなる、こういうことでございます。ただ、我々といたしましては賃金のベースアップとか諸物価の上昇といった、そういうインフレーター要素以外の自然条件の悪化まで需要家さんにお願いをする、こういうことではいけないので、これだけはひとつ私どもの自主努力によりまして吸収をしたい、こういうことでやってきたわけでございます。
　この五十四年から現在五十九年の間の実績をとってみますと、賃金と物価上昇というインフレーター要素を除きますと、コストは上がっておりません。それから、今通産に六十六年までの計画を出しておりますが、これも賃金、物価というものを一定といたしますと、コストは大体現状のコストで賄っていける、こういうふうなことになっております。おっしゃいますように、確かに運搬距離とか維持坑道メーターとか、こういうものはふえていっておりますが、ちょっと具体的な数字を申し上げますと、五十四年と比べますと、維持坑道メーターは五十四年八十二キロであったのが五十九年は九十四キロにふえておりますし、それから平均深度は五十四年が五百七十九メーターでございましたのが五十九年は六百二十一メーター、それに伴いまして平均の運搬距離というのが五十四年におきましては六千五百メーターでございましたのが八千二百メーター、そういうふうに延びているのでございます。
　しかしながら、能率はどうなったかと申しますと、七七・九というのが八八・八、こういうふうに能率アップを図っておりますし、それから平均の往復時間にいたしましても、五十四年におきましては往復八十六分かかっておりましたのが百三分、これは十七、八分ふえております。しかし、この今の往復時間等を見ましても、今後の計画で見ますと、六十六年は現在の平均運搬距離が八千二百メーターが九千九百メーターになるのでございますけれども、平均往復時間は現在の百三分が百十六分とわずかに十三分しかふやさない。これは電車のスピードアップとかその他の合理化で吸収する、こういうことでやってきております。
　以上でございます。
○磯部参考人　お答え申し上げます。
　私に対する御質問の内容は、多分コストの問題ということでなしにむしろ保安の面というふうに考えておりますので、申し上げたいと思います。
　日本では、大体明治三十年の初年ごろから本格的な近代的石炭の採掘に取りかかってきております。現在までほぼ三十億トンくらいの石炭を掘り上げております。その間において一体どのくらいの死亡者が出ておるかと申しますと、二万二千余人の死亡者が出ております。百万トン当たりに換算いたしますと、七人強でございます。ごく最近の十年間くらいを考えてみましても、やはり百万トン当たり三人程度の死亡者が出ております。
　その内容を多少細かく分析してまいりますと、炭鉱災害というのはどうも二つに分極していると考えられます。
　第一は、落盤あるいは運搬災害というようなごく少数の方々、もちろんそれは大変なことなんですけれども、一ないし二名の犠牲者で済んでいる、そういう災害が年に大体二十件内外、百万トン当たり一名程度の災害率を出しております。これに加えまして、一年に一度とかあるいは二年に一度とか大きな災害がありまして、そこで数十人あるいは百人近くの人が一度に罹災するという現象を起こしております。
　なぜこうなったであろうか。回答は既にもう皆さん御承知のとおり、深部化しているからであります。例えば幌内炭鉱などは、既に千百メートル以下の地域を掘っております。また、非常に経営状態のよいという太平洋炭鉱ですら、斜坑の長さを全部坑底まで持っていけば六千メートルの長さになるはずであります。その他日本の諸炭鉱を考えてみましても、数千メートルあるいは深さ千メートル程度の場所で採掘、仕事をしているということはもう通常の状況でございます。そういった状況のところというのは、今有吉会長が申されましたように、当然自然条件は悪うございます。その自然条件を克服し保安を確保するためには、優秀な保安設備なしには一日も暮らすことができません。しかも、そうした立派な保安設備を持ったところでなければ現在生き残って生産を続けていく炭鉱にはなり得ないわけであります。日本の炭鉱のほとんど一〇〇％はそのような優秀な保安設備を持っているからこそ採掘が続けられているわけであります。言うならば危険と背中合わせして、それをやっとやっと逃れて採掘をしているという状況でございます。
　しかも、そういった深部に大多数の労働者が集約して働いております。したがって、一たん災害が起こりますと、数千メートルの坑道を駆け上がって逃げられるでしょうか。千メートルの立て坑をはい上がって上まで出られるでしょうか。この問題を私どもはもう一回考え直す必要があると思うのです。十人でも二十人でも五十人でもいいから各所に退避設備を持つべきである。そしてその退避設備は頑丈につくられていて、その中には食料、水、圧搾空気、そのほか通信機器といったようなものを置いておいて、いざというときにはそこへ逃げ込んで何日でも救助隊が来るまで頑張るというようなものがこれからの数千メートルの深部炭鉱には必要でないかと思います。そのぐらいのいわゆる保安に対する補助金と申しますか、国の施策は必要であろうと私は思います。これはすべての炭鉱に対して言われることでありましょうし、災害は絶対になくならない、しかもそれを最小限に食いとめるにはそういう方法しかないというふうに私は考えているわけでございます。
　以上でございます。
○古賀委員　ありがとうございました。
　時間が来たのですけれども、最後に一点だけ有吉会長にお尋ねいたします。
　御意見の中で、我が国のこの政策面での補助は一トン当たり二千二百円というようなお話でございました。また同時に、イギリスとかフランスとか西ドイツ、そういった国々では自国の石炭に対しては日本よりも十分手厚い補助をなされているというような御意見がありましたけれども、具体的にその実態を御説明いただければ大変ありがたいと思います。
　そして最後に、これは有吉会長の陳述の中にはありませんでしたけれども、現在第七次石炭政策、これは昭和六十一年度まででありますけれども、先般も通産大臣はこの第七次石炭政策というものは堅持すると明言されているわけであります。そういった中で、いよいよ昭和六十一年度の予算の概算要求の時期に差しかかってくるわけでございますけれども、この際、昭和六十一年度の予算に関して特に御要望の点があれば承っておきたい。最後に御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○有吉参考人　国の助成の問題でございますが、陳述で申しましたように、日本におきましては三百八十億、約二千二百円でございます。この前石炭協会で調査団を出しまして、イギリス、ドイツの事情を調べてきたわけでございますが、いろいろ国情も違いますし、歴史もありますし、その補助の内容もやはり日本とちょっとニュアンスの違ったなにもございまして、必ずしも同じベースで比較できるかどうかという問題がございます。けれども、今協会でわかっておりますのは、イギリスにおきましては、これは円貨に換算いたしましてトン当たり四千二十九円、フランスは円貨に換算いたしまして九千四百円、ドイツが四千三百円、こういうふうな金額でございます。
　ただ、御承知のように、ヨーロッパの通貨はドルに対しまして非常に弱くなっておりまして、それを円貨で換算してそういうことになっておりますが、例えばイギリスの平均のコストは大体四十ポンド、こう言われておりますが、それに対して今のポンドで助成額をあらわしますと約十三ポンドでございまして、約三〇％ぐらい、日本の石炭二万円としますと六千円ぐらい。それからドイツにおきましては、平均コストが二百五十マルクと言われておりますが、今の助成をマルクで表示いたしますと大体五十マルクでございまして、ちょうど二〇％でございます。日本に当てはめますと大体四千円見当、こういうことになるのじゃないかと思っております。
　それから、六十一年度予算に対する我々の希望でございますけれども、私どもといたしましては、当面やはり保安関係にひとつ力を入れなければならぬ、こう思っておりますので、保安の坑道関係あるいは保安の機器それから保安の研究開発、こういうものに対する内容を、もう少し助成の強化をひとつお願いしたい、こういうことでお願いをいたしております。
　なお、そのほかに、今度の災害もそうでございますが、災害による経営改善資金というようなものも出してもらうわけでございますけれども、これの償還期限が一年になっておりまして、とても一年では償還が難しい、こういうことでございます。その辺の返済期限の問題とか、発電所なんかも、自家発をつくったりいたしますと、これは近代化資金ですが、八年で返済ということになっております。これは、できましたら、発電所の償却年数に応じた返済というような、そういう経営改善資金、近代化資金につきまして、もうちょっと幅のある運用をひとつお願いできたら、こういうのが要望でございます。
○多賀谷委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○小川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　三池有明炭鉱あるいは三菱南大夕張炭鉱、この重大災害につきましては、私どもは非常にショックを受けたわけです。殊に、両方とも戦後開発された山であり、要するにまだ若い山である。しかも近代的な、非常に優秀な炭鉱であると言われただけに、非常に残念に思うわけであります。
　そこで、朝日新聞の「論壇」に外尾東大教授が、「炭鉱保安は国家の責任で」という論文を載せられました。まさに画期的といいますか、大きな提案であると思うのです。それは、従来のように、保安と生産は一体であり、企業は保安第一に徹すべきであるというような、旧来言い古されたような建前論では労働者は救えない、こうあるからです。
　そこで、この真意はどこにあるのか、いろいろ我々もせんさくしたのですけれども、政策論を別として、一体こういうことが技術的に可能なんだろうかということをひとつお三方からお聞かせ願いたい。こういう長い間資源工学を専攻されました先生が提案をされておるのですから、我々は傾聴に値すると思いますが、さて技術的に一体そういうことが可能であるかということについてお聞かせ願いたいと思います。
○有吉参考人　多賀谷先生がおっしゃいますように、外尾先生の所論がどういうことを意味しておりますか、私も内容をはっきりつかめないものですから、あるいは保安に関する支出というようなものは国が持ってというようなことであれば、実際のオペレートは全部企業の責任でやるわけでございますから、私はある程度可能かと思うのでありますが、保安の責任を国が持って生産の責任は企業が持つということは、炭鉱の実態からいいまして不可能じゃないかと私は思っております。私の意見はそういうことでございます。
○多賀谷委員　実は、外尾先生の意見の中には、「例えば炭鉱保安対策事業団のような国家の組織で、炭鉱保安を徹底的に実施」すべきであるということで、保安施設だけを保安対策事業団でやるのかなという疑問を持っておるわけです。これは有吉さんのお話を聞きましたから、あとお二方からお願いいたします。
○野呂参考人　外尾先生と会って意見を聞いたこともないので、私もよく意味はわからないのであります。
　ただ、保安というのは生産があるから保安があるのでありまして、石炭を掘らないということになったら保安はないのであります。したがって、それはついているものだろう、こういうふうに考えるわけですが、この外尾先生が言っているのは、炭鉱だけではなくて生産をする会社全部を言っているのかということになると、これはまた大変なことになるな。しかし、炭鉱は災害が多いから炭鉱だけということになると罰則的なものなのかということですが、私は、先ほど意見を述べましたように、炭鉱の災害は、重大災害も解決できるし、しなければならない、こういう立場に立っておるものですから、罰則的なものは特に私たちは望んではいません。しかし、そういう意見も私たち労働組合の内部でも起こしたことはありますが、それは可能かといえば技術的には可能でありますが、無意味ではないかなというような感じをいたしておりますので、よく聞いてみないとそれ以上の見解を述べることができませんので、このくらいにしておきます。
　以上でございます。
○磯部参考人　私も今お二方のおっしゃったこととほとんど同じ観念を持っております。国だけが保安の責任を持つということは、ある意味では不合理でないかと思います。炭鉱で大きな災害を起こしますと、一つの山でさえ何十億、何百億という損失を出します。それは生産に直せば何百万トンというような数字にもなるかもしれません。そして、企業自体がそのために危殆に瀕するということは皆さん御承知のとおりでございます。
　そこで、私の考えとしましては、企業もそれから国の方も、重大災害というのはどれだけの損失をこうむるものであるか、従来の統計によると年間何百億の損失をこうむるものであるということを知っておきまして、それに対してトン当たりの保険を掛ける。そうしてそれを蓄積しておきます。もし重大災害が起こったならば、その保険金を使って復旧に従事をする。それ以上になった場合には、これはいたし方がないからその起こした企業でそれ以上を補てんする以外にはないと思います。しかし、もし全く災害が起こらなかった、保険金が丸残りであったというような場合には、大変いいことですから、そのお金をボーナスとして各炭鉱の生産に応じて配分する。それによって炭価を少しでも安くし、経営を楽にしてやる。同時に、保安に対する意識を高揚する。こういう効果はあるのでないかとは思っております。これは私見でございます。
○多賀谷委員　わかりました。磯部先生の御意見は、むしろ災害対策の保険基金といいますか、そういうものだと承ったわけであります。
　そこで、これは有吉参考人にお聞きいたしたいと思うのですが、保安監督官が坑内をいろいろ視察をして指示をするとか勧告するということがございますね。私は、この勧告したり指示した事項というものはやはり末端の労働者全部に知らす必要があると思うのです。私どもが例えばバス会社とかそういうところの朝の点呼に行きますと、自分のところの事故だけでなくて、よその事故も全部朝知らせておるのですよ。こういうことは注意しなさい、どこどこのバスでこういう事故がありましたということで、もうよその事故まで張り紙を張って説明しているのですよ。
　ですから、私は、少なくとも鉱山保安監督官が来て指示をした事項については繰り込みの掲示板に明記をしておく必要があると思うのです。それはもちろん、経営者の方からいうと、下から突き上げられることもあるでしょう。しかし、今現在は災害が起こったときにはまさに炭鉱はつぶれるわけですからね。そういうことをお互いに監視をし、そして保安の点検をするという姿勢をするにはやはりそのことが必要ではないか。後から保安委員会で事後報告があったり関係者だけが知っておって非常に苦慮するというだけでは、やはり全体的な自主保安体制というのはできないのじゃないか、こういうように私は思うのですが、どうでしょうか。
○有吉参考人　私は、監督官の注意事項というようなものはどういう扱いをしておりますか、今ここでお答えできない、現場の事情をよく知りません。でございますが、都合が悪いからこれを内々にしておくとか、そういう考え方ではないと私は思います、現場では。それは、事保安に関しましては毎月の保安委員会というようなものもやっておりますし、そのほか随時自主的な会合もやっておるわけでございまして、会社に都合が悪いからそれを知らせないとか、そういうことはちょっとないと私は思っております。これは私はどうなっておるか、今ここでお答えできませんけれども、気持ちは、山の現場はそうだろう、こう思っております。
○多賀谷委員　これは、実は三池災害後に掲示の問題は労働組合から要求があった。いろいろ論議をしまして、結局保安補佐員というものを労働者から出すということで終わったのですよ。そこで、こういう勧告や指示はどうするのだと言ったら、保安委員会に報告するということで規則の改正が行われたのですけれども、私はこれだけではやはり今日の事態というのは解決しないんじゃないか、下部、末端の労働者まで自分の箇所でなくてもやはり山全体のことを知らせておく必要がある、お互いに注意するという姿勢がとられてしかるべきではないか。というのは、何か事故が起こりまして、いや監督官から指示があったんだとか注意があったんだとか、後になっていろいろ言われるというのは非常に残念に思うので、これはひとつ考えていただきたいと同時に、労働組合の方もこれについてはどういう御意見ですか。
○野呂参考人　多賀谷委員の質問の教育問題とかいうことにつきましては、災害が起きたら徹底的に職場で、繰り込み場で時間をとって労使ともに説明もして、そういうことを起こさないようにということでやることだけはこれは事実ですから、そういう面では非常に厳しく受けとめて、そういう事故の起きないようにやっているというように考えています。
　ただ、勧告を掲示をしているかどうかということにつきましては、そこまではいってないような気がいたします。しかし、よく現場で聞いてみないとわからないのですが、労働組合の方とかあるいは保安委員会は監督官と十分話し合っていますし、何を会社側に言ったかということは全部その場で把握をいたしています。したがって、それは組合の方で徹底をされているというところもございますが、掲示という方法をとっているかといいますと、そこのところは定かではありません。
　しかし、そういうことで、少ない監督官でありますが、非常に現場では一生懸命やってくれていることだけは事実なんですが、ただ、人数が足りない。その人たちは隅々までということになると相当数の監督官を要するということが実態ではないかと思いますので、私たちは監督官の方々が非常に努力をされているということだけは、この席をかりて私たちの端的な考え方を述べさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○多賀谷委員　規則上、保安規則としてやはりそういうのは明記したらどうかという私の意見でございます。
　さて、いよいよ八次政策に臨むのですけれども、なかなか我々が頭の中で考えましても厳しい情勢下で、政策の幅が非常に狭いという感じを持つわけです。そこで、何か今までの既応の考え方からひとつ乗り越えた考え方をしないとこれは非常に難しいのじゃないか、こういうように考えるわけです。そこで、先ほど私が田中参考人に若干お話をしたのですけれども、やはり残念ながら一つは炭層が若いといいますか、そういう発生、石炭ができてくる時代の問題もあるでしょう。そこで、ガスが多いとか断層が多いという問題もあると思います。もう一つは、やはり需要業界と一体でないという日本の炭鉱の残念ながら特殊性があるというところに問題があるのでして、これを私が今ここでいや国有にしなさいとか一社にしなさいとか言わないのですけれども、しかし、何か全体的な管理機構というものが必要ではないかということを私はあきらめないで感じておるわけですよ。
　今閉山が行われている過程を見ましても、一番限界炭鉱から閉山が行われているのじゃないのですね、日本の場合は。むしろ経営という、その経営のいわゆる体質あるいは弱さのところから閉山が行われておるというところに、やはり日本の炭鉱を全体的に維持していこうとするならば何か一つその管理的な機構というものが必要ではないかという、そうして技術の問題、労働力の問題、あるいは鉱量の問題、鉱区の問題、そういうものをやはり総合的に確立するものが必要ではないかという、経営を一本にせいとかなんとか言っているのじゃないのですけれども、何かそういうものが一つ必要ではないかということを感ずるわけです。そうすると、そこに生産の合理化があるし流通機構の合理化もある、技術の向上もある、こういうように考えるのですが、これはひとつ有吉参考人初め三者にお聞かせ願いたい、こう思うわけです。
　それから、僕は、やはり需要業界の関係、きょうは需要業界を代表される方が見えておられませんから、残念ながら磯部先生に聞きたいと思うのですけれども、やはり外炭が安くなってくるというと、電力のコストも鉄釘のコストも相対的に安くなるのですね。ですから、そこにプール的な考え方が出ないものだろうか、こういうように思うのです。そこで、メタルの場合はこれはむしろ海外の開発をやって鉱石を輸入をしてきておるということが言えるのでして、そういう場合に、残念ながら石炭は経営体質が非常に脆弱なものですから、今日自分で海外に出て開発をして輸入するというような状態になくて、むしろユーザーが商社と一緒になって輸入しておるということで、そこには技術的ないろいろな交流はあるかもしれませんけれども、全体的に国内炭と外炭がプールされてそして需要家に供給されているという面はないのですね。ですから、ここにやはり一つは制度的に何らか検討することが必要ではないか、こういうように思うのですが、磯部先生ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○磯部参考人　ただいまの点にお答え申し上げます。
　現在は私石炭鉱業審議会の委員を大分前に辞任いたしましたけれども、第七次政策を策定した当時に石炭鉱業審議会の中立委員として、ここにおられます有吉会長と一緒に審議に参加したことがございます。
　そのときに私は三つの点を申し上げたわけなんですけれども、その三つとも採用されずに今日に至っております。
　第一の点は、日本の炭田というのは、北から天北、釧路、石狩あるいは筑豊、離島方面というふうに各地域に分かれておりますが、それらの各炭田にそれぞれ三井があり、三菱があり、住友があり、北炭がある、その他中小の各社がひしめいている。そして、合理的でないと私自身は考えております地表の鉱区線のもとにそれぞれの採掘をし、場合によっては重複投資などが行われている。こういったことを避けるために、一炭田一会社にすべきである、そして、そこにある数炭鉱が一つの会社に合流すべきである。例えて言うならば、かつて閉山してしまった北炭の新鉱、今度問題を起こしました三菱の南大夕張礦、また、現在生きております北炭の真谷地鉱、こういったものを集めて夕張炭鉱株式会社というものをつくったらどうか。それぞれその資本系列が違いますから、持っている財産それぞれによって持ち株を分け合えばよろしい。そして、一社として、重複投資を避けるようにその炭田全体を合理的に開発する方法をとるのが最もよろしいのではないかというのが第一点でございました。
　それから第二点は、当時はまだ海外炭の開発輸入という問題がかなり大きくクローズアップしておりました。私は世界各国、学会その他で歩いたことがございます。特に産炭地の国を大分歩きました。特に豪州その他日本が進出していっている国に参りますと、そう言っては何ですが、三井が行っている、三菱が行っている、住友が行っている、あるいは日鉄が行っている、電力が行っている、鉄鋼が行っている、商社が行っている、それぞれ足を引っ張り合っているというふうに私は感じたのです。これでは本当の開発輸入ができないじゃないか。もしやるとしたならば、一地方、一地域に、例えば豪州であるならば豪州石炭開発株式会社という一社をつくってそれに各社から出向させればよろしい。電力も、鉄鋼も、商社も、石炭各社も全部そこから出向者を出して、一社をもってその地域を開発するようなプロジェクトを立てるべきである。そうすると、いろいろな意味で、交渉相手もしっかりするし、約束もはっきり守れるようになるでありましょう。そういった地域を世界に何社がつくって、そうして、国内に海外炭開発事業団本部というようなものをつくって、そこですべてをコントロールしたらいかがですか、こういう話もいたしました。しかし、それはやはり聞きおくだけということで終わってしまったわけであります。
　それから第三の点は、現在でもそうですが、日本の石炭というのは日本のエネルギー全体の消費量に比べますと三％程度、ほとんどいえば九牛の一毛、咲けば飛ぶような存在でございます。そういう吹けば飛ぶような存在なものを何も通産省の資源エネルギー庁の一つの部が大量の人間を擁して担当する必要は毛頭ないだろう、むしろこれはいわゆる都道府県の石炭部あるいは石炭課というようなものに権限を移譲して、その地域の産業振興のために使うべき性質のものである、要するに牛刀をもって魚を料理するようなことはやめた方がよろしいということを申し上げたわけであります。
　そうすれば多分シェアの範囲とか価格の問題とか、そういったことは解決する方途が見出されるでありましょうという三つを申し上げましたが、その三つとも現在でも行われておりませんし、第八次政策も多分そういった話は出ないであろうという失望のもとに、私は今こういう発言をしているわけでございます。
　まだほかにありますが、ほかの方のお時間もありますので、また後ほどほかの質問があったら。いたします。どうもありがとうございました。
○多賀谷委員　日本の政策を見ると、石炭については随分法律もございますけれども、ぴしっとした一貫したものがないというのが非常に残念に思うのですね。例えば西ドイツの場合に石炭適応化法案を出したときに、ルール炭田株式会社に入るのは自由ですよ、しかし、入らなければ今までの一切の補助金は打ち切ります、こういうように政策がぴしっとしているのですよね。今日どこの炭鉱も、殊に有資力の炭鉱は鉱害の膨大なものを抱えながら財政的にも非常に苦しんでおられるのですけれども、ドイツの場合は、将来計画的に掘る坑内の区域をもう既に明示しているのですね。いつでも見せてくれる。自分が家を建てたいと思ったらそれを見ればいい。ですから、鉱害賠償というのはしませんよ。しかし、土地の値段の下がる分は見るのですよ、当然。それは家を建てて補償されなければ困るのですから、土地の値段の下がるものは当然補償する。そういうように言うならばオープンにして、ぴしっぴしっと節目をはっきりしながら全体的にむだのないようにやっておる。
　日本の場合は行政的にもそういうけじめがついていない。そういうときに何かだらだらふわっとやっておる。金もかなり出しておるけれども、どうも政策がぴしっといってないというのが、やはり一次から七次まで見てもその点が言えるのじゃないか。それはやはり彼らも自由競争だと言うし、資本主義だと言うけれども、政策のけじめははっきりしているという点を――私は残念に思うのですけれども、こういう点もひとつ、三者の方々は八次政策にいずれかかわられるわけでしょうから、十分そういうけじめのある政策をつくるように答申を願いたい。また、我々もそういう政策をつくっていきたい。
　最後にひとつ、さっき新鉱開発の問題もありましたし、磯部先生の朝日新聞の「論壇」も新鉱開発の点に触れておられました。それから、現存する価格差補給金といいますか、調整金といいますか、これについても、これはひとつ業界の中で、非常に難しいでしょうけれども、その価格差補給金についてまだ幅を持たせる業界の意思統一ができるかどうか、この点を有吉会長、後の点は三者からお伺いいたしたい。
　以上です、
○有吉参考人　八次策につきまして、私どもといたしましても七次策までの延長路線というようなことでは片づかないのではないかという感じを持っておるわけでございます。ただ、先生のおっしゃいますように、ドイツの適応法みたいなことをこの際一挙に考えるかとなりますと、七次までやってまいりました今までの行きがかりと申しますか、そういう問題を踏まえまして、今急にそういう大旋回というのは非常に難しいのではないかという感じを私は持っております。やはり一番ひっかかりますのは、おのおのの私企業が抱えております債務の処理でございまして、石炭の債務というのは親会社が保証しておりますが、こういうところに一つの体制的問題ということを考えますと、それがすぐにひっかかってしまいまして、ですから、借金問題をこうする、こういう形になるならばなにでございますが、今の状態では、それは言うべくして急にそういかないのではないかという気がいたします。
　それともう一つは、今の現実は、そういった体制を考えますよりも、現実に即した問題点にメスを入れていった方が適切ではないか、非常に抽象論でございますけれども。それで、七次策というものは、ユーザーもひとつ価格で協力してくれ、国も助成をする、こういう相寄り相助けてひとつやろうではないかということなんですけれども、現実には外国との価格差がこんなに開きまして、一般の産業界の景気もよくない、こういう事情も反映いたしまして、ユーザーの協力というのはなかなか得られないのが現状でございます。したがって、どうしても石炭を残していこうというのであれば、どういう施策をやったら残れるのか、それに対していかなる裏づけをしたら、裏づけといいますか、体制でなしに何らかのルールづくりでございますね。協力でやりましょうというのでなしに、やはり一歩踏み込んで、こういうやり方でやるんだ、それにはこれだけの金の裏づけをするとか、だから国内炭というものはこういうふうに使っていくのだという、そういうものが今度は必要ではないかという気がするわけでございます。そういう考え方を持っております。
　それから、先ほど指摘されました問題、磯部先生への質問にも関連するのでございますが、現存の炭鉱につきましては、例えば夕張地区を一緒にするとかという問題は非常に難しいと私は思います。ただ、天北の新鉱開発とか、そういうことになりますと、これはやはり新たな角度から考えないととてもできないのではないか。あそこには三菱さんもあり、住友さんもあり、三井もありますけれども、これは別途の経営主体というようなものを考えないと、新鉱開発なんというものは難しいのではないか。新しいものは、やはり何か考えを新たにする必要があるのではなかろうかという考え方を持っております。
　それから、技術の交流だとか流通の合理化とか、そういうお話も出ましたのですが、現在、ほかの産業みたいに各社ごとにおのおの自分の技術は秘密だ、そんなことはおよそないのでございまして、技術に関しては全部交流をやるというのが石炭業界全般のなにでございます。それから流通につきましても、非常に不合理な交錯輸送というものが現在あるかといいますと、これはほとんどないということでございます。したがいまして、問題なのは、北海道の内陸の石炭を揚げ地に運ぶ場合の内陸運賃は、海岸炭鉱の船運賃だけの場合に比べますと非常に大きなハンディキャップがあるわけでございまして、こういうふうな問題を技術的にどう公平化するかという問題として取り上げていった方がいいのではないかと思うのですね。
　それから格差の問題につきまして、現在、安定補給金というものを傾斜配分いたしておりますし、それから各種の補助金も実質的な傾斜配分をやっておりますが、これにつきましては、業界としましては、おのおのが最善の努力を払いながら、そういう条件の悪いところにある程度の大きい均てんを認めることにやぶさかでない、こういうふうに思っております。
　ただ、ドイツとかイギリスの場合に比べますと、日本は早くスクラップ・アンド・ビルドをやってしまったのです。したがいまして、ドイツ、イギリスのいわゆる優良炭鉱とコストの高い限界炭鉱、そういった開きに比べますと、日本の炭鉱におきましては、いい炭鉱と悪い炭鉱は相当の差があるとは言いながら、その差はイギリス、ドイツに比べるとはるかに少ないのでございます。そういうのが実情でございます。
○野呂参考人　まず石炭産業の秘密主義でありますが、正直言って、マスコミを通じて非常に言われているわけであります。労働組合の立場からいうとそれはあるのかどうかといいますと、困ったときには資料は全部オーブンにしてくれるのですけれども、いいときには、まあそんなことはいいのではないかと言って、労使の中でも多少秘密主義があります。そこで、それは私たちの力が足りないからだな、こう思って、その点、会社側にも資料を十分出してもらって、何もそれを対外的に喧伝をするということではなくて、労使相協力をする基本であるからそういう資料は公開をしなさいというように、これからも強く迫っていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
　それから次に、八次策に対する問題であります。
　まず私、先ほど新鉱開発のことで若干の私見を述べたわけですが、今ある炭鉱を直ちに国有、国管であるとか、一社化だとか、北海道、九州を分けて二社だとかいうようなことはなかなか難しいわけであります。したがいまして、有吉協会長も言いましたように、これからやり得るもの、炭鉱は自助努力として何をやるのだということで、対外的にもはっきりわかるようにしなければならぬだろう。そういたしますと、施設の共同利用化の問題であるとか、あるいはまた流通機構の整備の問題、つまり国内炭の流通機構の一元的な取り扱いをする。昨年三池で災害が起き、石炭が足りなくなれば、その方で面倒を見てもらう、あるいは今南大夕張に貯炭があるということになれば、それを解決をしていく、そういう流通機構の問題についてメスを入れる必要があるのだろうというように考えています。また、新鉱開発等の、先ほど有吉協会長も言ったのですが、そういう場合には国というような形でもって力をかりるわけですが、経営をリースでやらせていただくなど、そういうような、これから起こる問題については、体制問題についてもできる限り今よりも食い込んだ形でもって解決をしていき、次第にその中のよい点を現行の炭鉱にも波及させていくという形をとらない限り、現実問題としてそれは難しいであろうというように考えているわけであります。
　私、先ほど述べた中でもあるわけでありますが、諸外国、イギリスあるいはドイツ、フランスでもそうですが、油が三ドル程度の値段で非常に安かった。そういう中で石炭産業がずっとやってきたわけですが、その部分はどこが見ていたか。やはり国の大きな援助あるいは需要業界の協力というもの、それに石炭労使の努力もあるわけでありますが、過去の負債の分とかすべてのものはほとんど全部消しておるわけですから、日本の国内の石炭産業みたいな実態にはなっていないというのを、現段階で財政的にも困難なときにそれを望むのは非常に理論倒れになるわけでありますが、そのような思い切った観点から私たちも問題提起もいたしますし、皆様方の御協力も仰ぎたい、こういうふうに考えているわけであります。
　以上です。
○磯部参考人　時間がありませんので、極めて簡単に申し上げます。
　私は、やはり石炭産業が私企業である限りにおいては、経済合理性を求めるのが正しいと思います。したがいまして、現在の手厚い石炭問題に対する国家の援助、これは全部切り捨てるべきである。自助努力で、自分の力で生きる炭鉱だけが生きていき、ゼロから出発して日本の炭鉱の再建をするのが炭鉱技術屋であり、炭鉱の経営者であり、炭鉱の労働者であると思います。私企業体制を維持する限りはそうである必要があると考えております。
　以上です。
○小川委員長　岡田利春君。