Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（昭和六十一年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　川田　正則君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井出　正一君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮里　松正君
　　　　　　小澤　克介君　　　　坂上　富男君
　　　　　　武藤　山治君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　安藤　　巖君
──────────────────────
昭和六十一年十月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　川田　正則君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　井出　正一君　　　　上村千一郎君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　小澤　克介君
　　　　　　坂上　富男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　吉井　光照君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　渡辺　秀央君
　　　　　　　　内閣法制局長官　味村　　治君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省民事局長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省矯正局長　敷田　　稔君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　緒方　右武君
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　半田　嘉弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　窪野　鎮治君
　　　　　　　　文化庁文化部文
　　　　　　　　化普及課長　　　大谷　利治君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　水本　鉄二君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　猪瀬愼一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　─────────────
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　文彦君　　　　　吉井　光照君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　山治君　　　　　伊藤　　茂君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　湯川　　宏君
同月二十六日
　委員湯川宏君が死去された。
十月九日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　大矢　卓史君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大矢　卓史君　　　　　塚本　三郎君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　上坂　　昇君
　　坂上　富男君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串原　義直君　　　　　坂上　富男君
　　上坂　　昇君　　　　　小澤　克介君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項
について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、上谷民事局長兼行政局長、猪瀬家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井出正一君。
○井出委員　自由民主党の井出正一であります。この機会に、最近社会的に問題になっております幾つかの点について質問させていただきます。
　まず最初に、抵当証券に関する問題について若干お伺いいたします。
　最近の低金利時代を反映してか、一般投資家の間で抵当証券が人気を集めているようです。人気の理由は、まず抵当証券が自由金利商品で、ほかの金融商品より高利回りであること、さらに、その利息は雑所得扱いで節税商品としても有利なことにあるようですが、他方で抵当証券会社を規制する法律はなく、第三者による監査制度もないため、抵当証券に絡む悪徳商法のおそれが以前から指摘されていたところ、去る十月十五日、静岡市の抵当証券会社が不正事件として初めて摘発されたことが報道されました。
　いまだ捜査の途中でしょうが、この事件の概要と、今まで警察の窓口や各種の行政相談窓口に寄せられた抵当証券に関する情報や相談の状況、及び生活経済警察としての対処について警察庁にお答えいただきたいと思います。
○緒方説明員　お答えいたします。
　まず第一点に、抵当証券に関する相談の状況でございますけれども、昭和五十九年二月から六十一年九月末までの、抵当証券に関して警察に寄せられた相談や把握した情報の件数でございますけれども、合計二百四十一件となっております。相談の内容としましては、会社の信用性や安全性を心配するものが全体の約六割を占めております。また、解約したいと考えているものが全体の約二割を占めております。
　第二点で、静岡県で現在捜査中でございますけれども、事件につきましては、静岡県警察が静岡市所在の日証抵当証券株式会社の代表取締役らが、債権債務が存在しないにもかかわらず架空の債権債務に抵当権を設定し、これに基づき抵当証券を発行せしめ、さらにこの抵当証券が抵当権の裏づけのある正規のものであるように装って、その販売名下に客から百数十万円をだましたなどの公正証書原本不実記載、詐欺等の被疑事実で、十月十五日、日証抵当証券会社及び代表取締役社長宅など数カ所を捜索しております。
　それ以外にも広島県警察におきまして、岡山市所在の中国抵当証券株式会社の代表取締役が、抵当証券の発行申請すらしていないにもかかわらず、抵当証券の発行を受けたように装って抵当証券の預かり証を作成し、これを使用して抵当証券販売名下に数名の客から合計数十万円をだましたという詐欺罪の被疑事実により、十月十八日、代表取締役を逮捕しております。
　警察としましては、抵当証券問題につきまして、従来から消費者保護、弱者保護の立場で悪質商法のかかわる事案に対し厳しい取り締まりを行ってきたところであります。
　お尋ねの抵当証券商法の問題につきましても、一般投資家が悪質業者の犠牲になることを防止するため、強い関心を持っているところであり、悪質業者に対しては、現に捜査中の事例もあるように、各種法令を多角的に適用して、厳しい姿勢で取り締まっていく所存であります。また、一方で被害の未然防止、拡大防止のために広く一般消費者に対して悪質業者の手口等についての広報、啓発活動を進めているところであり、今後もこうした活動を強力に推進していきたいと思っております。
○井出委員　次に、法務省に対してお尋ねいたします。
　抵当証券法が制定されたのは昭和六年、銀行が不動産を担保に貸し付けた金が不況で回収困難になり、取りつけ騒ぎの原因にもなったため、いわゆる債権を資金化する救済策としてスタートしたと聞いております。その意味で、抵当証券を小口に分割して売り出すこと、またその際、もとの抵当証券を渡さずに預かり証、いわゆるモーゲージ証書を交付することも理解できるのですが、その場合、なぜ空売りや二重売りのチェックができないのですか。私は専門家ではないからどうもよくわからないのですが、それは技術的に不可能なのでしょうか。照合する仕組みの導入とかあるいは預かり証それぞれに法務局とかあるいは登記所の認証印みたいなものを押せたらどうかなんて考えるのですが、いかがでしょうか。
　それから、ついでに抵当証券会社の数及び証券発行申請件数並びに券面額のここしばらくの間の推移を教えていただけたらと思います。
○千種政府委員　まず、現在の抵当証券の問題につきまして、問題になっておりますモーゲージ証書による取引ということの仕組みをお話し申し上げたいと思います。
　御質問にもございましたように、抵当証券法というものがございまして、抵当権を設定いたしました場合に法務局に申請しまして有価証券としての抵当証券というものを発行しております。この法律がそもそも考えましたことは、抵当証券を一般の有価証券のように裏書きして譲渡して転々流通させる、それによって枯渇した資金を流動化する、こういうことを考えたのだろうと思われます。
　そのためであるのか、従来余り抵当証券というものは発行されておりませんし、流通もされていなかったのでございますが、ここ二、三年になりまして急にその発行が急増してまいりました。その急増した理由というのは、やはり資金需要その他の経済事情によると思いますが、その販売といいますか、流通の仕方が少し変わってきたからでございます。
　どういうふうに変わってきたかといいますと、抵当証券そのものを転々流通させるのではなくて、それを発行してもらった業者がそれは手元に置いておきまして、それを小口に分けて一般の投資家に売る、あるいは売るというよりはその権利を与えるということで資金を調達する、こういう販売方法と申しますか商売といいますか、そういうものがほかの金の取引でありますとかほかの取引、そういうものの取引の形をまねしてできてきたということがございます。
　そこで、御指摘のモーゲージ証書というものの仕組みでございますが、これは実は業者によってその約款が必ずしも同じではないように聞いておりますが、原型的に考えますと、証券を一般投資家に売る、そのかわりに株券のように保護預かりをして預かる、預かるについては預かり証書を出す。その売るについての約款というものがございまして、これは売るけれども幾らで売って利息は少し高く払うとか、あるいはそのもとの抵当権の債務の弁済期以前に買い戻すとか、そういう顧客といいますか一般の投資家に対するサービスも含めた約款が含まれているわけでございます。そこの利ざやというものが商売の利益になるというようなこともございまして、そういうことで非常に普及を始めた。そのために、これはいい商売であるということでございましょうか、抵当証券の申請事件が急にふえてきた、こういう関係になっております。
　そこで、なぜ不正が起こるかといいますと、抵当証券をちゃんと顧客に渡してしまいますとこれを二重売りするということはできませんけれども、手元に置いておきますために、悪徳商法でございますとこれを二重、三重に売るということが考えられる。さらに、その証券を売るのではなくて、例えば百万円の一枚の証券がございますと、これを買いやすいように十万単位という小口にしましてその権利を譲渡するような形にする。そうしますと、これを十で割れば十万円ですが、二十に割って十万円ずつで売ると水増しということになる。そういうところに不正が介在する余地が出てきたわけでございます。これをどうやるか……
○井出委員　済みません。説明中に失礼ですが、その点はわかるのです。時間がないものですから、どうしてチェックできないかというところをちょっと……。
○千種政府委員　チェックということになりますと、法務省あるいは法務局は発行の手続だけやっておるものでございますから、その先の取引についてはちょっと私どものところではチェックできない。それで、チェックする方法としてはいろいろ考えられると思いますが、それは流通の問題として別途考えなければいけないと思います。
○井出委員　となりますと、ことしから来年にかけてきっと満期を迎えるような証券が多く出てきて大きな社会問題になるのじゃないかなと思うわけですが、業界の一部においては、販売するモーゲージ証書が信頼できるものであることをお客に示す具体的な方法、いわゆる自主ルールが設定されたとの報道もありますし、また規制については、新聞論調を見ますと賛否両論あるようですが、一般投資家保護の観点から行政または立法サイドにおいて立ちおくれがあってはならないと考えるわけですが、本問題について、現在雑所得に分類されている抵当証券の利息を預貯金の利息並みに利子所得に分類がえする必要があるかどうかというようなことを含めて、そういう税制面とあわせて所管である大蔵省のお考えをお伺いできたらと思います。
○窪野説明員　お答えいたします。
　御案内のように抵当証券は抵当証券法に基づいて発行される有価証券でございますが、大蔵省といたしましても、その販売が一般の投資家の方を対象としたものでありますこと、それから資金需給という観点から申しましても長期の資金調達手段としての機能を果たしている、こういう観点から抵当証券の取引一般につきまして関心を持って注視しているところでございます。
　そこで、抵当証券の取り扱いの問題につきましては、投資家の方の保護を図る、こういう観点から大蔵省といたしましても現在いろいろと検討を行っているところでございまして、今後は法制の整備が必要かどうか、こういう点をも含めまして法務省ともよく御相談をいたしましてさらに検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○井出委員　それでは続いて、外国人登録証をめぐる問題についてお伺いいたします。
　外国人登録法による指紋押捺制度については、ここ数年来、在日韓国・朝鮮人を中心に反対運動が行われてきたところでありますが、先月二十一日、中曽根総理は訪韓された折、ソウルにおいて全斗煥大統領に対し、指紋押捺は一回限りとし、永住者の外国人登録証はカード化するなどを内容とする外国人登録法改正案を次期通常国会に提出する方針を表明されたとお聞きしております。また、遠藤法務大臣も御就任早々、この制度の改善に強い意欲を示されているとの報道をお聞きしております。
　まず、法務大臣の本問題に対する御所見をお伺いいたしたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいま御指摘の面についてお答え申し上げますが、この指紋押捺という問題は先生方も御承知のとおり、一昨年韓国の大統領が訪日された際に日本国との話し合いがされ、共同声明にまで織り込まれたという点から考えまして、この問題は国と国とのお約束でもございますので早期的な解決を図っていかなければならぬということで、私が法務大臣就任直後、総理ともお話を申し上げ、総理も非常に関心を持っておられましたので検討し、各省庁とも話し合いをさせているという点でございまして、できるならば次期国会に皆さん方の御協力をいただいて成立させたい、このような気持ちであるということを御理解願いたいと思います。
○井出委員　次に、外国人登録法改正の内容及び提出時期――時期は今、大臣からお伺いしましたから結構です。並びに現在までの指紋押捺の拒否及び留保の状況、それから改正案についての在日韓国人、民団系の皆さんあるいは在日朝鮮人、総連合系の皆さん、そしてまたそういう皆さん以外の在日外国人の反応、さらにこれらに対する法務省としての対応など外国人登録法をめぐる最近の状況についてお伺いできたらと思います。
○小林（俊）政府委員　法改正につきましては、ただいま大臣から御説明されましたとおり、次期通常国会に法案を提出するということで鋭意作業を進めております。また、関係省庁との協議、調整も続けておるところでございます。
　その柱は、先ほどの先生言及されました二点でございまして、第一が、指紋押捺を特に必要がある場合を除いては、一人については重ねて求めないということでございます。第二点は、携帯の便に資するために登録証明書をカード化するということでございまして、この対象としては、現在とりあえず永住外国人ということを念頭に置いて作業を進めておるところでございます。
　御質問の拒否の状況、留保の状況につきましては、これは昨年、三十七万人の大量切りかえがあったわけでございますが、これをめぐりましてかなりの数に上っておりました。しかしながら、その後民団が留保の運動を終止するというようなこともございまして徐々に鎮静化に向かいまして、現在のところ拒否者につきましては千三百人内外、それから留保につきましては二百数十名ということに終息いたしております。この動きは現在のところ少なくとも拡大するという傾向はございません。さらに鎮静化が進むものと私どもは期待いたしております。その方向に今回の法改正の努力というものも役立つ、貢献するのではないかという期待を持っておるわけでございます。特に、この拒否という問題が終息するということが法改正を促進するという観点からも有用であるというふうに私どもは関係者の理解を求めるべく努力をいたしておるところでございます。
　また、関係者の反応でございますけれども、民団を中心といたします外国人関係団体あるいは個々の関係者の一般的な反応は、これを前進として評価するということであるというふうに私どもは理解しておりますし、なお、それらの方々、団体の意見も徴して作業を慎重に進めておるという状況でございます。
○井出委員　それではちょっと急ぎますけれども、第三番目に中国残留日本人孤児問題についてお尋ねします。
　現在、第十三次訪日調査団の一行がまぶたに見た肉親との対面を期待して来日しています。本日の朝刊でも、きのう六人の方が肉親にお目にかかれたというふうに心温まる記事が出ておりましたが、昭和五十六年の第一次以来の訪日人員、身元判明者数、帰国者数、今後の予定等、簡単で結構ですから教えてください。
○水本説明員　中国残留孤児の肉親捜しのための訪日調査につきましては、中国政府の積極的な協力を得ながら五十六年三月から本年九月までの間に十二回にわたりまして計千二百四十二人の方々が訪日されてこの調査に参加しております。
　このうち身元がわからなかった者七百六十七名ということでございまして、また逆に、訪日調査以外によりましても身元がわかっているという方もございますので、その方々の数を申し上げますと、千六十八人ということになっております。
　それから、先生先ほどおっしゃいましたように、現在第十三次の訪日調査を行っておりますが、これは十一月一日までにかけまして百人という方々をお招きしているわけでございまして、今後はまだあと二百人の調査が残っている、六十一年度中にこれを概了したいというふうに考えております。
○井出委員　そもそも残留孤児の大部分は、昭和十一年の帝国議会の承認のもとに推し進められた満州開拓という国策の犠牲者でありますし、昭和二十年の敗戦の犠牲者でもある。かつまた、いかなる事情があったにせよ、戦後四十年、国家によって異国に放置され続けてきた犠牲者であること、したがって、その責任は国家としての日本にあることを忘れてはならないと思うわけでございます。政府の責任、極めて重いと言わざるを得ません。
　本委員会でも過去幾たびか審議されていることを聞き及んでおりますが、わけても第百四回国会の本年四月二十三日の会議録、ここに持ってまいりましたが、山本政弘先生の御質問を私は感銘を持って読ませていただきました。きょうは時間がありませんので、それにつながる一点だけに絞ってお伺いしたく思います。
　去る十月十三日、東京家裁は、身元がわからない中国残留孤児の日本戸籍を新しくつくるための就籍の申し立てを却下しました。十月十七日付の朝日の一部をちょっと読んでみます。
　　日本人になれず涙の孤児　東京家裁就籍の申し立て却下
　　申し立てを却下されたのは、東京都葛飾区奥戸五丁目、李鳳琴さん（推定四一）。五十八年二月、第三次訪日調査団の一員として来日したが、身元はわからなかった。夫と子供三人で永住帰国する直前の今年五月、東京家裁に対し、自分で考えた「金元房子」の日本名で戸籍を作ることを認めるよう、訴えていた。同家裁は十三日、「余りにも状況証拠に乏しく、認容することはできない」との審判を下した。
　　李さんは昭和二十年秋、旧満州・新京（現・長春）市で捨て子になっているところを拾われ、養父母に預けられた。この時、日本式の衣服を着ていたのが、唯一の手がかり。李さんはこのほか、養父母の供述書などを添えて申し立てた。
　　審判はこれに対し、①李さんの父母がまったく不明で、出生により日本国籍を取得したと認める資料がない②拾われた当時の着衣の特徴も具体的に明らかでなく事実として認めるには足りない、などとして、李さんの願いを認めなかった。
　　李さんは厚生省の孤児名簿に登録され、肉親捜しの調査団で来日するなど、行政ベースでは，「日本人」と扱われている。これに対し、今回の審判は司法の立場で、真っ向から矛盾する判断を下したことになる。
ちょっと飛びまして、
　　会見に夫の房徳俊さん（四三）とともに同席した李さんは、「私は日本人。どうして戸籍を作ることが認められないのか」と、声をつまらせていた。
と、こうでございます。
　四月二十三日のこの委員会で山本先生が心配なさっていた事態がまさに生じたと思うわけです。中国政府の発行した孤児証明書があり、厚生省のいわゆる孤児名簿にも登載されているという意味で、両国政府が認めたにもかかわらず、司法と行政の不一致というこの事実をどう考えたらよいのか、ちょっと大臣にお伺いしたいわけでございます。
○遠藤国務大臣　中国残留孤児、また残留御婦人の肉親捜しが一日も早く期待されるような方向へ行くことを私も強く望んでいる一人でございますが、これらの方々の戸籍については、諸般の事情を考慮しながら実情に即した方法で円滑に処理されている、こういうふうな報告を実は聞いておったわけですが、ただいまのような御指摘がございましたが、今即答は何とも申しかねるのでございますが、今の先生の気持ちというのを十分反映せしめたいというようなことで御了解願いたいと思います。
○井出委員　私は、この裁判の是非について意見を申し述べるつもりはありません。しかし、これから未判明者孤児の就籍の申し立ては、大量帰国に伴って六百件から千件とも予想されておるそうであります。李さん以上に手がかりの薄い人も多くなるでありましょう。身元がわからないまま永住帰国した場合、その手がかり、証拠資料を取り寄せることの困難も容易に考えられます。したがって、自分が日本人であることを立証できる可能性はいよいよ小さくなるわけです。
　自分が日本人であることを信じて疑わずに来日したのに、その就籍の申し立てが却下される。当人のショック、面目のなさ、家族を伴って永住帰国している場合、その精神的、経済的影響ははかり知れないものがあります。帰化という方法があるなどというのはこの際もってのほかだと考えます。
　さらに心配なのは、中国政府は日本人として認定しているのに、日本側が司法と行政といういわば国内問題で日本人と認めがたいとした場合の中国政府の受けとめ方であります。もし万一そのことによって両国関係が悪化して孤児問題に影響を及ぼすようなことが生じたならば、もうこの孤児問題は時間的余裕もないわけですから、この点の見通しはいかがでしょうか。
○千種政府委員　御指摘のとおり大変難しい問題でございまして、私どもも心を痛めておるわけでございますが、それは、ただいま御指摘にございました裁判所の審判ということもございますし、我々のやっております戸籍行政ということもございますが、さらにそれを超えた問題でもあるかのように思われます。そういうことで、私ども関係のところにおきましては、ただいま御指摘のような我々の国民の気持ちを生かすという制度をどのようにしたらいいかということを横断的に相談をして検討していかなければならないと心得ております。
○井出委員　私は、この李さんの審判書を読んでみました。その一部にこう書いてあります。「ちなみに、申立人」、これは李さんのことです。「が保護された当時、新京市付近では、日本の敗戦に伴い混乱していたことは公知の事実といつてよく、このため日本人難民などによる捨子があつたであろうことは十分推測し得るところであるから、これと上記認定事実から認め得る事実とを併せ考えると、申立人が日本人の子である可能性があることはこれを否定することはできない。」こう述べてもいらっしゃるわけです。
　中国残留孤児の国籍取得を支援する会の河合弘之弁護士によれば、同会はこれまで約三百五十名の身元未判明孤児から依頼を受けて、そのうち百五名について就籍許可を得ているそうですが、却下されたのは今度が初めてだそうです。裁判官にしても恐らく心情的には許可したかったのではないかと推測されるわけですが、三権分立の日本の現在の体制、現行法規のもとでこのような問題が果たして解決できるのかな、こう私は心配になるわけでございます。
　とするならば、先刻申し上げたように、もとは国策で生じた問題であります。国で解決する以外ないのではないでしょうか。ボランティア団体の全国組織である中国残留孤児問題全国協議会とか東京弁護士会などが要望、提起している立法措置、それは戸籍法とか国籍法にも及ぶのでしょうが、どうもそちらの方は素人の私にはよくわかりませんが、これを講ずることによって、両国政府の調査で日本人として認定された人々については日本国籍を認定して戸籍を調製することは考えられないでありましょうか、いかがでしょう。
○千種政府委員　私ども承知しておりますところによりますと、就籍の申し立て事件でも却下された例というのはほとんどないように聞いておるわけでございます。たまたまそういう問題がいろいろな問題を提起したわけでございますが、大部分が就籍の手続で無事にいけば問題は別にないわけでございまして、さらに何か特別なことをする必要があるのかどうか、その辺のところは、これは一つは審判でございますから、裁判所の個々の裁判官がお考えいただくことでもございますが、それが問題ではなかろうかと考えております。
○井出委員　そうだと思うのですが、ただ孤児のいわゆる証拠物件がいよいよ少なくなっていってしまうことがこれからどんどん強まるだけだと思います。
　残留孤児問題は、大きく分けて肉親捜し、帰国、定着の三つの課題、さらにそれに伴うところの養父母の扶養費問題がありましょうが、従来の肉親捜しがことしいっぱいである程度一段落するとしますれば、帰国とその後の自立定着の援護へと局面は変わり始めているようですが、いずれにせよ解決せねばならない問題は山積しております。しかも急を要する問題なのであります。孤児問題は間もなく孤老問題になると言う人もいます。このような大問題を厚生省の援護局だけに負わせて解決できるでありましょうか。厚生省さんは大変御苦労してくださっていることはよくわかりますが、どうでしょうか、可能でしょうか。
○水本説明員　厚生省といたしましては、この就籍問題が円滑に進められるよう裁判所に対して調査関係資料の提供の協力を行ってまいるとともに、裁判所の御理解もいただいていきたい、かように考えております。
○井出委員　私、明確なこのポリシーに立脚しつつ、政府一体となって取り組むべき課題だと思うわけですが、大臣、ひとつ閣議で取り上げていただけないでしょうか。お願いします。
○遠藤国務大臣　国としても、重大な問題でございますので、検討させていただきます。
○井出委員　時間がなくなりましたので最後に一つ。
　来年度の予算の件について、法務省関係の概算要求は、昨年に比してどうなったでしょうか。総額で結構です。
○根來政府委員　経費関係でございますが、一般会計で前年度に比しまして百十四億六千三百万円の増、四千十六億九千万円、特別会計で昨年度に比しまして六十四億二千八百万円の増、総額にいたしまして九百四十八億三百万円の要求をいたしております。
○井出委員　私、地方に帰りまして、法務関係の出先の機関の皆さんにお会いする機会が多いわけですが、緊縮予算で随分苦労なさっているということをお聞きします。ほかの役所の場合、業界をバックに持ったり、それに関係する先生方もおいでるものですから、応援団がついているわけですが、その点法務省は孤立無援というか、どうかひとつ大臣を筆頭に頑張っていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○稲葉（誠）委員　今、外国人登録法の改正について大臣から答弁があったわけですが、私どもは、これが提案された段階というか、むしろその前の段階で本委員会等を中心として、委員会だけではなくて、十分問題を深めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今、大臣の話をお聞きいたしておりますと、日韓の共同宣言に出ているから何か改正するようになったというふうに聞こえるんですよね。日韓の共同宣言にはそういうことは出ていなくて、法的地位の改善とかということだけのように私は記憶しているのですが、それを含んでいるのかもわかりませんが、ただ、そういうのに出たからやるというだけじゃなくて、もっと問題を掘り下げていただきたい、こう私は思います。
　そこで、今省庁間で協議をしているという話、まあ協議をするのですか、しているのですか、そういう話がございましたが、その協議というのはどことどこが協議するのですか、しているのですか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法問題につきましては、従来から警察庁、自治省、外務省及び法務省において協議を進めてまいった経緯がございます。
○稲葉（誠）委員　大臣、どうしてその中で警察が協議に入るのですか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法につきましては、これは刑罰法規でございます。入国管理法と並んで出入国管理、在留管理上の主要な柱となっております。したがって、その執行を確保するという面から警察官が関与する面は極めて多いわけでございます。例えば密入国者が発見された、あるいは不法残留者が稼働しておるというような情報がございますと、これは警察に通報されて警察官がその摘発に当たるということは極めて広く行われておるわけでございまして、もちろん入国警備官がこれに関与することも多々ございますけれども、警察官が、これは人数の点におきましても入国警備官をはるかに上回る体制を持っているわけでございまして、それに依存する度合いは極めて多いということでございます。
○稲葉（誠）委員　大臣、今の答弁をお聞きになったと思うのですが、この法案の改正を今後やっていく中で、今大臣が言われた改正がいいというのじゃないんですよ、私どもはそれでも反対なんですよ。ですけれども、これは一番反対するのは警察ですよ。今まで全部警察が反対してきたわけですよね。それでできなかったわけですよ。そうでしょう。どうなの。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法は現在まで数次にわたって、過去三十年間において改正を実現してまいってきております。その都度、以上四省庁で協議をしながら改正が行われてきたのでございまして、やみくもに反対を続けておったという印象がもしおありとすれば、そういうことではないと私どもは了解いたしております。
○稲葉（誠）委員　なかなか答弁がうまいな。指紋の押捺を一回にするというのでしょう。それに対して強硬に反対していたのは警察ですよ、だから今までやろうと思ったってやれなかったわけですから。この前の法務委員長が議員立法か何かでやろうとしたわけですよ。そのときだって、警察なりなんなりが猛烈に反対してできなかった。ということは、これがいかに警察関係の、処罰というかそういう関係から外国人というものが現実に見られているかということの大きな証拠だと私は思うのですが、そこで私どもは、指紋採取を一回にするという――指紋は永久不変だというのでしょう。それならば一回という理論は出てくるかもわからないですね。それを、今まではそうでなかったのです。これは筋がおかしいのですが、指紋を何もとらなくても幾らでもほかに方法があるのだ、こういうふうに考えられるんですね。方法はいろいろ、写真でもいいし、サインでもいい、いろいろあるでしょう。そういう方法でやるということは考えないのですか。
○遠藤国務大臣　一つは、警察庁が云々ということは、私は承知しておらなかったわけで、先ほど先生からもお話がございましたが、もろもろ改善策が、国会内においても御意見があり、それぞれの団体等からも要請があったということも承知をしており、たまたま韓国大統領がおいでになったときもその問題に触れられた。そして、日本国としても、政府としても、結構でしょうという姿勢を出した。そういうようなことから、国と国の約束もあることでございますので、私としては、ぜひこれを改善したい、こういうふうな気持ちで閣議において御相談を申し上げ、各省庁の御理解をちょうだいいたしたというわけでございますので、警察庁がどうだったかということは、私は承知をしておらなかったということで御理解を願い、それから今先生の指紋の問題、サインでもいいじゃないかというような、自分なりにも法務省内部でもいろいろ検討させた結果ですが、まだ日本としてはサインや何かにはなじまないというような点もございますので、左手の人さし指一本一回ということがやはりこの正確さを保持させるというには、持っている御本人も一番いいじゃないかというような考えで、その方向で進めさせたということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。いろいろ議論が、サインだけでいいんじゃないか、署名すればいいじゃないかとかいろいろの検討も加えたのでございますけれども、内部的には、一回の指紋の押捺で御理解を願えればなというような考えで今検討させておるというところでございます。
○稲葉（誠）委員　これは取り締まり法規として、警察側もどうしても指紋を残してくれと頑張っているのですよ、これ。よく聞いてごらんなさいよ。今ここで聞いたってあれだけれども、ゆっくり聞いてごらんなさい、それはそのとおりですから。
　それから問題は、カードにするというのでしょう。これは不携帯のあれが、今法律は現行犯逮捕できますね。できるでしょう。これをなくさなければいかぬのじゃないですか。これがまた警察の取り締まりの対象にされているわけですよ。ここに問題があるのですよ。そういうわけでしょう。不携帯、現行犯逮捕できるでしょう。そこに問題があるのですよ。だから、見せろといって、持ってなければ逮捕しちゃうわけですよ。外国人取り締まりのためにそこが使われているので、だからこの不携帯を現行犯逮捕できないようにしなければだめですよ。それが一番大事なんですよ、この法案は。その点どういうふうに考えますか。――いや、ちょっと待ってください。ノーの答えならもういいよ、要らないよ、前から何回も聞いているんだから。そこら辺のところ前向きに、大臣、大臣の良識にあれして――失礼だけれどもそこまで詳しいお話はあれかと思います。そこが一番大事なところなんですよ。そこら辺のところを十分お考えをお願いをいたしたいというふうに考えます。法案が出てからでいいです。
　それから問題は、「必要な場合」ということですよ。必要な場合の幅とか解釈、そこら辺によって問題は全部変わってくるのですよ。ここのところをどう理解するか、どういうふうにするかということが大きな問題であるわけですね。それから、永住権者に限るとかなんとか限定しているでしょう、まだ案が出てこないわけだけれども。そこら辺もまた一つの問題になってくるのですよ。
　こういうもの全体を含めて、法案ができるまでにいろいろな角度からこれを検討をしていただきたいということを大臣に要望をいたしておきますが、それに対するお答えをいただいて、次の質問に移りたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいまの御意見に対して十分内部的に検討してみたい、こう思っております。きのう民団の団長からもそのような要請がございました。十分検討さしていただきます。
○稲葉（誠）委員　さっきの大臣の答えは、次の通常国会に出す予定だというような話に聞こえたのですよ。そうしたら、入管局長の答えは、出すということをはっきり言われたように私は聞いたのですがね。それは来年のことは予定だといえばみんな予定かもわからぬけれども。
○遠藤国務大臣　まだ正式に手続をとっておりませんので、私としては予定だと、こう申し上げておるわけでございますので、御了解願います。
○稲葉（誠）委員　今、それに関連するというか、外国人の問題として人種差別禁止の条約がありますね。あらゆる形態の人種差別撤廃に関する国際条約、これは百二十四の国が批准しておる。それで、アメリカは署名しているけれども批准してない、日本は署名も批准もしてない、こういう段階ですよね。
　昭和六十一年二月十七日の予算委員会で安倍外務大臣はこのことに関連をして、大原委員の質問ですが、「現在政府としてはこの点も含めて」、ということは処罰義務の関係ですね。四条関係中心だと思いますが、「含めて検討作業を鋭意進めておるところでございます。こうした国内調整が終わり次第締結をし、そして批准に持っていかなければならないと考えております。」こういうふうに答えておるわけですね。
　そこで刑事局長にお聞きをするのですが、今度の予算委員会、十月三日にありました。十月二日の日に外務省の国連局長とあなたが総理大臣のところに呼ばれて総理のところに行っておられますね。そこでどういう話が出たか、恐らくこれは四条の問題だと思うのですよね。二条の問題もあるかもわからないけれども、まあ四条の問題でしょう。そうすると、今言った外務大臣が言っておる「国内調整」というのは、どういう点が「国内調整」なんですか。必要とするのですか。
○岡村政府委員　既に御存じのことと思いますが、人種差別撤廃条約の第四条によりますと、「人種的優越又は憎悪に基づく思想のあらゆる流布、」こういったことを法律によって処罰すべき犯罪行為とすること、また、人種差別を助長し扇動する宣伝活動等を違法と宣言して禁止すること、さらに、人種差別を助長し扇動する団体への参加それ自体についても法律によって処罰すべき犯罪行為とすること、こういったことを求めているところであります。
　こういった行為を処罰するということになりますと、これは、憲法で保障されておりますところの思想、良心の自由あるいは集会、結社、表現の自由、こういったものとの関係でいろいろ困難な問題があるわけでございまして、こういった点につきましていろいろな角度からの検討が必要である、こういうふうに考えておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　外務大臣は、「国内調整が終わり次第締結をし、そして批准に持っていかなければならないと考えております。」こう言っているのですよね。「ならないか」とは言ってないのですよ。「か」というインテロゲーションマークをつけて言っているのではなくて、「ならないと考えております。」とはっきり言っておるのですよ。外務大臣は、国内調整して批准に持っていくのだと言っているのですから。議事録ありますか。そうすると、それに沿ってやらなければいけないので、疑問がある、疑問があるじゃ問題の解決にならないのじゃないですか。そこをどういうふうにしていくのですか。この外務大臣の答弁とあなた方法務省の態度とはどういうことなんですか。それを総理から聞かれて総理に説明したでしょう、二日の日に官邸に行って。どういうことが問題になっているの。どういうふうにしたいのですか。これが一点。
　これに伴って、批准している国の中で、これはネオナチズムに関連して出てきた条約だというふうに聞いておるのですが、これに関連して、その後、イギリス、フランス、ドイツで立法しているわけですね。イタリアでもしている。イタリアの場合はちょっと違うのでしょう、立法の形式が。イタリアの場合は予防的な形を中心にしてやっているのですかね。
　そういう国の立法等を参考にしたときに、一体日本としては、これは甚だ疑問がある、憲法二十一条、十九条との関係で疑問がある、疑問があるということだけでは問題の解決にならないのじゃないですか。外務大臣の答弁を見ると、やると言っているんだもの。批准すると言っているんだもの。「批准に持っていかなければならないと考えております。」と言っているんだもの。これは本当は予算委員会でやるのですけれども、やるので、そこで総理はあなたやなんかを呼ばれていると思うのですが、これ、どうなんですかね。
○岡村政府委員　国内法の整備の問題といたしましては、ただいま申し上げましたような行為を処罰することが憲法上どういう問題があるのかと、確かにこれは問題がないわけではございませんので、大きな問題があるわけでございまして、そういった問題を検討しているところでありまして、その中では諸外国でどのような立法をしておるか、こういったこともいろいろ調査し、また検討を加えながら慎重に今検討しておる、こういうところでございます。
○稲葉（誠）委員　これはアメリカは署名しているのですね、批准してないけれども。日本は署名も批准もしてないわけですね。何か特別な事情があるのですか。これは外務省に聞くのかな。
○林説明員　お答え申し上げます。
　政府といたしましては本条約の趣旨及び目的を十分理解しておりまして、できるだけ早期に締結すべきという態度は変わっておりません。
　この条約に日本政府としてまだ署名及び批准をしておりませんが、それは先ほどから法務省もお答えになっておりますように、本条約の中には人種差別の思想の流布、人種差別団体への参加等に関する処罰立法を求めている規定がございまして、これを憲法上の要請とどういうふうに調和させるかという非常に難しい問題がございますので、現段階では署名も差し控えているという状態でございます。
○稲葉（誠）委員　それではいつまでたっても調和しないのじゃないですか。どういうふうにやったら調和するのですか。どっちかを、この条約の解釈を変えるかあるいは憲法の解釈を拡大するか柔軟にするか、いろいろやり方があるでしょうけれども、あなた方のお話を聞くといつまでたったってこれは調和しっこないんだから、結局いつまでたったって批准もしないということになるのですか。安倍さんの言っているのと違うじゃないですか。どうなんですか、これは。どこに問題があるかはわかった。じゃ、問題をいつごろまでにどういうふうにしようということなんですか。そこをどういうふうに考えたらいいんですか。
○林説明員　ただいま御説明申し上げましたように、この問題は憲法の問題にもかかわる重大な問題でございまして慎重な配慮を要するわけでございまして、具体的批准の見通しについては現段階ではっきり申し上げる段階にはございません。
○稲葉（誠）委員　安倍さんの言っているのは「この点も含めて検討作業を鋭意進めておるところでございます。こうした国内調整が終わり次第締結をし、そして批准に持っていかなければならないと考えております。」とこう言っているんですよね。これはもちろん答弁は逃げ道はありますよ、いつまでにやるとも言わないし、調整が終わらなければやらないと言っているんですから。いつまでに調整をやるとも言ってないですね。「調整が終わり次第」というんだから幾らでも逃げ道はあるかもわからぬけれども、全体のトーンとしては前向きに検討して早くやろうという意見のようにとれるんですよね。そうなると、じゃどことどことが集まって憲法との関係を研究したり調整したりしているんですか。今やっているんですか、やってないんですか。どうなんですか。
○岡村政府委員　憲法との関係の問題等につきましては、現在も引き続き検討はいたしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、どこが検討しているんですか、それは。
○岡村政府委員　刑事局も検討いたしておりますし、外務省ともいろいろ協議をしているところでございます。
○稲葉（誠）委員　その検討というのは共同してやっているんですか、単独でやっているんですか。いつごろからやっているんですか、それは。
○岡村政府委員　いつごろかと申されますと私も正確に申し上げかねるのでございますが、引き続き検討作業をしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　外務大臣が今私が読み上げたように答えちゃっているんですよ。これは今私が言ったように逃げ道ある答弁です。ですけれどもこういうふうに答えているんですからね、これは前向きに皆が集まって検討を進めていかないといけないというふうに私は理解をしておりますが、ここで余りあれする直接のあれじゃなくて、外務委員会なり予算委員会などでやるべき筋だと思うのです。
　これまた今言った四条に関連をして、ちょっと私は疑問に思うのは、これは非常に答弁は難しい答弁になると思うのですが、こういうような条文であるのに、イギリスやフランスやドイツというのはみんな批准しちゃって国内法をつくっているんですか。どんな国内法をつくって、それがどういうふうに作用しているんですかね。イタリアの場合はちょっと聞いたんですが、今でなくていいです、これは別の機会でいいです。で、これは非常に波及するところが多い条約といいますか、あれだとこう思うのですが、別の機会というか、これは恐らく予算委員会で総理や何か、みんなのところで各省にお聞きした方がいいことだとこういうふうに考えております。
　お聞きしたいのは、明年以降の法案関係について民事局長、刑事局長、それから調査部長ですか、にお聞きしたいわけですが、その前に一つお聞きしたいのはこのことなんです。不動産登記法の改正の問題が現在どういうふうに進んでおるかということ、それと、私の聞いているのでは、来月十何日ですか、全国の首席登記官を集めて会同をやりますね。そこまでたたき台がもう相当煮詰まっているわけですね。まあまだ煮詰まっているところまでいきませんか。どういう点が問題であって、それが法務局の仕事にどういう影響をして、そしてその結果として法務局の人員増との関係はどうなるのか、こういう点をまずお聞かせ願いたいと思うのです。
○千種政府委員　まず不動産登記法改正の経過でございますが、これは実はいろいろな関係がございまして、民事行政審議会の意見も聞くということになっておりまして、これと並行して作業を進めているということが一つございます。もう一つ、これはコンピューターの技術的な問題がございます。いわゆるシステム開発と申しますが、どのようにコンピューターの中に入れて作動させるかという設計の問題がございまして、この作業もかなり時間を要する問題でございます。そのほかに、今パイロットシステムというのを板橋出張所でやっておりますが、この成果を評価してそれも参考にするということもございます。こういうものがすべて並行しながら相互に関連して案をつくりつつあるので、なかなか思うように進行していない。
　御指摘のように、来月でございますか首席登記官会同がございますために、その資料を先日各地に配付したところでございますが、それは大体民事行政審議会にかけて討議していただいた項目を並べてあるという段階でございまして、これは集まって討議してみませんとまだ意見も固まらないし、こちらとしての方針も示しているわけではございません。
　例えばどういうことかと申しますと、様式からいいますと、今縦書き三段になっております登記簿の記載を横書きにする、その場合どういう形にしたらいいかということもございますし、それから、謄抄本をとる場合に各登記所でとっておりますけれども、コンピューターでつなぎますとどこからでもとれる。しかし東京から大阪あるいは北海道のものをとろうとしますと大きな組織を使わなければならないためにコストもかかる。そこで乙号の管轄をどうするかとか、閲覧は目で見ますが、これをブラウン管で見るべきかあるいは紙に出して見るべきかというような問題もございますし、そのほか、今ある登記簿の記載を全部ファイルに入れてしまうのがいいのか、例えば共同担保の場合の目録のようなものまで入れるとかなりコストがかかりますけれども、そんなに必要ではないのじゃないかというようなこともございまして、コンピューターに入れる範囲をどうするかとか、その他もろもろのことがたくさんございまして、それについての方針というのは、固めつつありますが固まっていないというのが現状でございます。
　それから一つ、それに関して増員の問題でございますけれども、まずこのコンピューターに移行するということを考えます場合においても、具体的には予算その他の関係がございまして、極めて短期間にするわけにはいかないと思います。今の予定では十年以上を計画しているわけでございますから、その間にはむしろ移行作業と並行作業とが重なるために忙しくなるということさえ考えられるわけでございまして、私どもは、当分の間人員について減員の必要は起こらないだろう、むしろ忙しくなるだろうというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　大臣聞いていていただきたいのですが、国鉄関係の土地の処理で既に運輸省からか国鉄からか、ことし百五十万筆のものを法務局でやってほしいという要求があって、あなたの方ではとてもそれは無理だと言ったのかあるいは向こうでどういうふうに言ったのか、百万筆に減らして持ってきて、六月末まででどのくらい既に終わっていますか。それでそれが、法案が通らない段階でこういうことを聞くのはちょっとまずいので困るのですが、具体的にどうなるというふうに見ているんですか、国鉄関係の土地の登記が現状どうなっているというふうにあなたの方で把握していてそれをどういうふうにしていくのか、どういうふうになっていくのかということは。
○千種政府委員　私ども国鉄当局から伺っておるところによりますと、国鉄関係の不動産の登記の筆個数ですか、四百万件ぐらいあるということを聞いております。それを分割などしますと全部移転登記というようなことが起こってまいります。その場合に、そのままではなくてあるいは分割をするとか、あるいは既に国鉄の名義になっておるものはよろしいのでございますが、なっていないものもあるやに聞いております。そういうことをあれこれしまして全部完了するまでにはその倍あるいはそれ以上、ですから八百万件から一千万件に達するような件数になるというふうに聞いております。これは国鉄当局としましても、事務的に一遍にできることではございませんし、私どもも一遍に受けられる数ではございませんので、大体七年くらいに分けて行われるのではないかという予想を聞いております。
　目下のところ、おっしゃるように百万件くらいの件数というものが考えられるわけで、既に出ておりますのが四十五万件くらいは出ており、かなりのものが済んでいるというふうに聞いておりますが、当面、この国鉄法案が審議中に出てくるものというのは国鉄の名義になっていないもの、これを国鉄の名義にするという登記でございます。ですから、目下やっておりますのは、法案に関係のない登記が出ているという状況でございます。
○稲葉（誠）委員　法案に関係ない質問としてお聞き願いたいのですが、そうすると、それをやっていくのに人員の問題などはどうなのですか、それが一つありますね。これは大臣に聞いておいていただきたいのですが、今東京近辺、土地が物すごく上がって取引が非常にふえているわけでしょう。同時に、この前聞きましたら、土地に抵当権をつけて銀行やなんかから金を借りるでしょう。法務局へ持っていくでしょう。そうすると、すぐその日にできるとお思いですか。どのくらいかかるというふうに思われます、大臣。いや私は素朴な感覚を大臣に聞いているのです。
○遠藤国務大臣　実は先般法務局視察をさせてもらいました。それで早速次の日、十七日閣議がございましたので、そこで私から、東京法務局なり板橋なり見せてもらった、ちょうど金貨の予約券を銀行が配布する日であるので、その行列かなと思ってずっと入っていったら自分の視察する法務局であった、こういうふうな話を閣議で申し上げたわけでありました。中に行って、そういうふうな点で登記を進める人また受け付けする職員、精神的、肉体的な心労は大変だ、そういうような点をぜひ皆さん方に御理解願って、増員はもちろん近代化の予算措置をぜひお願いしたいというようなお話を閣議で申し上げたわけでありまして、これに対して、官房長官も総理も珍しくうなずいて全くだというような感じをさせていただいたので、私どもとして今先生の御心配になっている増員問題について積極的な姿勢で人員の獲得をしたい、こういうふうなことでございますので、御理解願いたいと思います。
○稲葉（誠）委員　これは法務委員会で法務大臣に言うだけでは問題解決しないのですよね。これが一番ネックになっているのは、ネックという言葉は悪いかもわからぬけれども、大蔵省と総務庁長官でしょう。長官と言っては悪いから、総務庁か。だから、ここら辺のところ全体を含めて、これは与党の皆さんも野党も一緒になって問題の前進に当たらなければいけないというふうに考えているわけです。聞きましたら、抵当権をつけて金借りるでしょう。それを調査するのに三日かかるというのです。それから記入するのに三日かかる。一週間かかってしまうわけです。これは短い方だというのですよ。これはこれから年末にかけて金借りるのに大変な騒ぎになりますよ。借りられなくなってしまう、銀行に間に合わなくなってしまうからどうにもしようがないということになりますね。ここら辺のところの実態をよく調べていただいて善処をしなければいけない、こう私は思うのです。そこら辺のところは十分御配慮願いたい。これは委員長なり与党の理事の皆さんともよく御相談をして、みんなでやらなければいけないことだと私は考えております。
　法務省というのは率直に言うと予算をとることが下手なところなのです。御案内かと思いますが、秦野さんが法務大臣になったときに、秦野さんと話したら、こんなに下手な役所だと思わなかったなんて言ってましたけれども、官房長しっかり頑張ってくださいよ。そんならあなたやってくれないかと秦野さんに言ったことがあるのですが、大臣、先頭に立ってぜひやっていただきたい、こう思うのです。
　そこで、今の問題を含めて民事局関係それから刑事局関係、その他の明年度の通常国会における予定として考えられている法案について概略説明をお願いしたいと思います。余り詳しくなくてもいいですけれども。
○根來政府委員　検討中のものを件名だけ申し上げます。既に御承知のように法案提出についてはいろいろ手続がございますが、これはまだ手続は全く終わっておりません。したがいまして、当省の腹づもりあるいは検討課題ということで御聴取いただければありがたいと思います。
　まず、毎年お願いしているのは裁判所職員定員法の一部を改正する法律案でございます。これは毎年お願いしているので来国会もお願いすることになろうかと思います。それから、ただいま独立簡裁の統廃合ということが問題になっております。これにつきまして下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案ということでございます。あとはお尋ねがあればまた各局から御説明すると思いますが、民法等の一部を改正する法律案、仮称でございますけれども、これは特別養子関係と聞いております。それから電子情報処理組織による登記手続に関する法律案、これも仮称でございますが、民事局関係で検討しております。
　それから刑事局関係では、刑法及び人質による強要行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案、これも仮称でございます。それから、これも仮称でございますが刑事確定訴訟記録法案、これは刑事訴訟記録を何年間保存するかというような問題でございます。それから、毎国会いろいろ御心労を煩わせております刑事施設法案関係でございます。これも検討中でございます。
　それから、先ほど来お尋ねがあります外国人登録法の一部を改正する法律案、こういうものを現在検討中あるいは提出して御審議をお願いするかということを考えております。
○稲葉（誠）委員　今法案の名前の出たところの関係の各局長さんからもう少し詳しくお話を願えませんか。