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○足立委員　私は、維新の党を代表し、医療法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　本法律案は、医療法人制度の見直しや地域医療連携推進法人の創設を主な内容とするものであります。その趣旨については理解できる部分はあるものの、改正の内容は不十分であり、賛成することができません。
　以下、反対の主な理由を述べます。
　第一に、医療法人制度の見直しが極めて中途半端であることであります。
　医療法人の事業活動は、その大部分が社会保険料や国民の税金といった公的な資金で賄われているのは周知のとおりであります。経営の透明性を高めることは理の当然であり、医療法人に対する信頼性の確保に必要不可欠であります。
　今回、ようやく医療法人の会計基準の適用が法律上明記されることとなりました。しかしながら、会計基準が適用される医療法人の範囲は、一定規模以上の法人にとどまっています。社会福祉法人制度においては、全ての法人を会計基準の適用対象としていることからも、なぜ医療法人についてのみ適用範囲を限定するのか、理解できません。
　反対する第二の理由は、持ち分あり医療法人を医療法人の分割制度の対象としないことであります。
　分割制度は、我が党が以前から強く主張していたことであり、その導入を心待ちにしていました。しかしながら、分割制度の対象から、現在の医療法人の大宗、約八割を占める持ち分あり医療法人を外すのでは、せっかくの分割制度も活用できないのではないでしょうか。
　そもそも、持ち分なし医療法人を原則とし、持ち分あり医療法人を経過措置型医療法人とする建前にこだわること自体が間違っています。
　反対する第三の理由は、今回創設する地域医療連携推進法人制度が地域包括ケアの実現につながらないことであります。
　地域医療連携推進法人の参加法人として、営利法人は参加できないこととなっています。介護事業の担い手である営利法人の力をかりることができない制度では、地域包括ケアの実現に疑問符を投げかけざるを得ません。
　さらに、地域医療連携推進法人から介護サービス等を行う事業者への出資についても、その出資先を一〇〇％子会社に限る方針としています。これでは、一部の特定の医療グループに出資先が限定され、ひいては、グループ内での関連事業者やサービス利用者の囲い込みといったマイナスの結果を生み出すこととなるのではないでしょうか。
　政府が旗を振る地域医療連携推進法人制度の創設は、地域包括ケアを実現するどころか、破壊しかねない制度となると懸念せざるを得ません。
　以上のとおり、本法律案における医療法人制度の見直しは明らかに不十分な内容であり、地域医療連携推進法人制度についても、創設の理念と内容が矛盾しており、全く評価することができない旨を申し上げて、私の反対討論といたします。（拍手）
○堀内（照）委員　私は、日本共産党を代表し、医療法の一部改正案に反対の討論を行います。
　政府の目指す医療、介護の一体的改革は、川上から川下まで、医療も介護もそぎ落とし、自助、共助、慈善的な社会福祉事業に置きかえるものであり、本法案は、その手段となる新型法人を創設するものにほかなりません。
　第一に、地域医療連携推進法人は、主要病院を傘下に組み込むことで一体的に運営し、地域医療構想実現のために、病床数や診療科の再編、縮小やそれに伴う医師、看護師等の人材移動を行い、医療提供体制の改変を促進しようとするものです。
　社会保障制度改革推進本部に設置された専門調査会は、一割以上の病床を削減し、二〇二五年、百十五万から百十九万床とする推計を示し、地域医療構想はこれを踏まえて策定し、病床機能報告制度の機能別病床数が推計値に収れんしていくよう取り組みを進めるべきだとしています。
　この推計に基づき、強引な病床削減、再編が行われれば、入院日数の大幅短縮で患者追い出しが加速しかねません。また、診療科の再編、高度医療機器や医師、看護師等の重点化など、集中、効率化が進めば、二次医療圏が広域にわたる地域では、住民が通える範囲に必要な診療科、医師が存在しない事態を一層進めることになります。
　第二に、本法案は、地域包括ケアシステム推進のため、社会福祉法人等を社員とすることができるとしています。
　地域包括ケアを掲げた医療介護総合法は、要支援外しを初め、地域での公的介護給付を大幅に後退させました。生活支援を地域の互助に依拠する制度改変を行いましたが、担い手確保の展望はありません。
　本法案は、大規模医療法人を中心として、川上から川下までネットワーク化を図るとともに、社会福祉法の改定により公益的活動を責務とする社会福祉法人などを取り込み、制度外のサービスをも担わせることで受け皿にしようとするものにほかなりません。
　政府が目指す地域包括ケアは、抑制、削減される医療提供体制の代替でありながら、公的介護保障として体制整備するものではありません。
　第三に、地域医療連携推進法人は、病院経営が可能であり、参加法人の運営に大きな影響を持つにもかかわらず、理事長は医師でなくてよいとされていること、関連事業であれば株式会社への出資が可能であること、議決権について、原則各一個としながら、定款で定めれば病床数等で差をつけることも可能であり、一部大規模法人による実効支配が排除されないことなどは、医療の営利産業化への火種となるものであり重大です。
　給付費削減を前提にした連携、再編では、医療、介護をめぐる危機的状況は解決されず、逆に矛盾が深まるだけです。病院、施設、地域で必要な医療、介護を保障する体制の確立を求め、討論とします。（拍手）
○渡辺委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、医療法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　次に、内閣提出、確定拠出年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました確定拠出年金法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　我が国の企業年金制度等は、確定拠出年金法及び確定給付企業年金法のいわゆる企業年金二法の成立から十年余りが経過するとともに、長らく企業年金制度の中心的な役割を担ってきた厚生年金基金制度の抜本的な見直しが行われるなど、これを取り巻く状況は大きく変化いたしました。また、働き方の多様化を初め社会経済構造も大きく変化しつつあります。
　公的年金と相まって国民生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的としている企業年金制度等について、こうした変化に対応し、その普及及び拡大を図るとともに、老後に向けた個人の自助努力を行う環境を整備することを目的とした所要の措置を講ずるため、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、企業年金の普及及び拡大を図るため、従業員数が百人以下の中小企業を対象として、設立手続等を大幅に簡素化した簡易型確定拠出年金制度と、個人型確定拠出年金に加入する従業員の掛金に追加して事業主が掛金を拠出することを可能とする個人型確定拠出年金への小規模事業主掛金納付制度を創設することとしています。また、現行では月単位となっている掛金の拠出規制単位について、年単位に見直すこととしています。
　第二に、個人型確定拠出年金について、国民年金の第三号被保険者、企業年金加入者及び公務員等共済加入者の加入を可能とするとともに、確定拠出年金から確定給付企業年金等への年金資産の持ち運びを可能とすることとしています。
　第三に、確定拠出年金の運用について、加入者の運用商品の適切な選択に資するため、継続的な投資教育の実施を事業主の努力義務とするとともに、運用商品数の上限の設定等の措置を講ずることとしています。また、あらかじめ定められた運用商品に関する規定の整備を行うとともに、当該運用商品の分散投資効果が期待できる商品設定を促す措置を講ずることとしています。
　以上のほか、企業年金の手続の簡素化、国民年金基金連合会の広報業務の追加等を行うこととしています。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成二十九年一月一日としています。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○渡辺委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成二十七年八月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　池田　道孝君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　今野　智博君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　河合　　潔君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　露木　康浩君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小川　新二君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　杉山　治樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　鈴木　秀生君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
八月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　岩田　和親君
　　簗　　和生君　　　　　小田原　潔君
　　階　　　猛君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　辻　　清人君
　　小田原　潔君　　　　　池田　道孝君
　　黄川田　徹君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　簗　　和生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、盛山正仁君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山尾志桜里君。
　　　　—————————————
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山尾委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党及び公明党を代表いたしまして、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　これまで、当委員会においては、政府提出の法律案について、数次にわたる参考人質疑や視察を含め、長時間に及ぶ丁寧かつ熱心な審査を行ってまいりました。委員会における議論を踏まえ、各党の真摯な修正協議を重ねた結果、今般、次のような内容の修正案を提出することで合意に至ったものであります。
　以下、この修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度について、検察官が合意をするか否かを判断するに当たって考慮すべき事情として、合意に関係する犯罪の関連性の程度を明記するとともに、合意のための協議の際に弁護人が常時関与することといたしました。
　第二に、通信傍受法について、傍受記録に記録されている通信の当事者に対する通知事項として、傍受記録の聴取等及び傍受の原記録の聴取等の許可の請求並びに不服申し立てをすることができる旨を追加するとともに、通信傍受についての国会報告事項を追加し、暗号技術を活用する方法により傍受の実施をしたときはその旨を国会に報告しなければならないことといたしました。
　第三に、附則の検討条項を次のように改めることといたしました。
　一、政府は、取り調べの録音、録画等が、被疑者の供述の任意性その他の事項についての的確な立証を担保するものであるとともに、取り調べの適正な実施に資することを踏まえ、この法律の施行後三年を経過した場合において、取り調べの録音、録画等の実施状況を勘案し、取り調べの録音、録画等に伴って捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること等に留意しつつ、取り調べの録音、録画等に関する制度のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。
　二、一のほか、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律による改正後の規定の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。
　三、政府は、この法律の公布後、必要に応じ、速やかに、再審請求審における証拠の開示、起訴状等における被害者の氏名の秘匿に係る措置、証人等の刑事手続外における保護に係る措置等について検討を行うものとする。
　以上が、この修正案の趣旨及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○奥野委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○奥野委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官岡田隆君、警察庁長官官房審議官河合潔君、警察庁長官官房審議官露木康浩君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、警察庁刑事局長三浦正充君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長小川新二君、公安調査庁次長杉山治樹君及び外務省大臣官房参事官鈴木秀生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。盛山正仁君。
○盛山委員　おはようございます。自民党の盛山正仁でございます。
　今回の刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきましては、この委員会におきまして、これまで約六十時間にわたり、大変濃密な、また充実した審議が行われ、そして、その中で論点が整理、集約されてまいりました。また、我々各委員の問題意識、こういったことも明らかになってきたと思います。
　そういったこともございまして、我々は与党ではございますが、民主党、維新の党と共同いたしまして、公明党、自民党の方で共同で修正提案を先ほど提出したところでございます。
　本日は、きょうのこの審議がこの法律案についての最終局面であるということでございますので、我々が提出いたしました修正案に関連する事項を中心に御質問させていただきたい、そんなふうに思います。
　まず、取り調べの録音、録画制度について、法務省の方にお尋ねしたいと思います。
　取り調べの録音、録画制度については、これまで、対象事件の範囲が狭過ぎるのではないか、こんなふうに大分言われてまいりました。
　本法律案における対象事件の範囲は、現時点において必要性、合理性を十分検討した結果であり、まずはこの内容で制度を導入して、運用状況の蓄積を見つつ、対象事件のあり方について検討を行うというのが適切である、そんなふうに考えております。
　しかしながら、この検討について、政府原案の方では附則第九条で規定をしておったわけでございますけれども、私どもが提出いたしました修正案による修正後の同条第一項によりまして、従前の文言を修正するようにしております。
　すなわち、修正前におきましては、「取調べの録音・録画等が、被疑者の供述の任意性その他の事項についての的確な立証を担保するものであるとともに、取調べの適正な実施に資すること、」と並べまして、「取調べの録音・録画等に伴って捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること等」、こういうものを三つ並列で挙げておったわけでございます。
　しかしながら、我々の修正案といいますのは、この最後の、取り調べの録音、録画等に伴う支障その他、これにつきまして、前の二つの事項を踏まえた上で、最後の三点目に留意しつつ検討を加える、そういう修正を行おうというものでございます。
　二つのものと最後の一点を分けるというところが今回の我々の修正案のポイントであるということでございますが、法務当局においては、この修正をどのように受けとめて、そして取り調べの録音、録画制度についての検討をどのように行うか、それをまずお尋ねしたいと思います。
○林政府参考人　政府案におきましては、「取調べの録音・録画等が、被疑者の供述の任意性その他の事項についての的確な立証を担保するものであるとともに、取調べの適正な実施に資すること、」ということに続けまして、「取調べの録音・録画等に伴って捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること等」を挙げまして、これらを踏まえて検討するとしていたところでございます。
　これに対して、修正案におきましては、両者を分離いたしまして、前者を踏まえて、後者に留意しつつ検討を加えることとされております。その趣旨は、取り調べの録音、録画等の趣旨、目的が前者にあることを明確にした上で、これを踏まえて後者に留意しつつ検討が行われるようにするために両者を分けるところにあると理解しているところでございます。
　法務省といたしましては、この修正後の規定に従いまして、取り調べの録音、録画制度のあり方について、運用状況を踏まえながら真摯に検討を行っていく所存でございます。
○盛山委員　ぜひしっかりとした検討を行っていただきたいと思います。
　次に、合意制度について伺いたいと思います。
　この委員会の中でも、合意制度については最も多くの時間を費やして審議、論議がされました。その中で、いわゆる巻き込みの危険に適切に対処できるか、こういう点について議論がなされました。
　繰り返し、法務当局の方から、巻き込みの危険を防止するための制度的な手当てについての答弁があったところであり、十分かなと私自身は思っておったところでございますけれども、なお懸念を示すというような御意見もありました。
　そういうことで、今回、きょう提出いたしました修正案におきましては、刑事訴訟法第三百五十条の二第一項を修正して、検察官が合意をするか否かを判断するに当たって考慮すべき事情として、「当該関係する犯罪の関連性の程度」ということを明記することとしております。
　この修正は、関係する犯罪間に関連性がない場合、法律上合意をすることができないこととするものではない、しかしながら、被疑者、被告人の犯罪と他人の犯罪との間にどの程度の関連性があるかは信用性のある証拠が得られる見込みの程度と関連し得ることなどに鑑み、これを考慮事情として明記しようという修正でございます。
　例えば、検察官が勾留中の被疑者との間で合意をして、留置場の同房者から犯行告白を聞いた旨の供述を得るようなことがあると、巻き込みの危険が大きいのではないかという懸念がございました。こういった懸念を踏まえまして、この制度が基本的に想定しているのは、共犯である場合など、関係する犯罪の間に関連性がある場合であることを明らかにする意味というふうに我々は考えているところであります。
　このように刑事訴訟法を修正するということについて、どのように法務省は受けとめて、検察官が合意に係る判断を行っていこうとしているのか、伺いたいと思います。
○林政府参考人　政府案におきましては、合意の対象となる事件に関して、被疑者、被告人の犯罪と他人の犯罪との間に共犯関係など何らかの関連性があるということは法文上は必要としていないところでございます。
　もっとも、これに対しましては、両犯罪の間に何らの関連性もない場合にも合意をすることができるとすると、例えば、検察官が勾留中の被疑者との間で合意をして、留置場の同房者から犯行告白を聞いた旨の供述を得ることも可能となり、いわゆる巻き込みの危険が高くなるのではないか、こういった懸念が示されていたところでございます。
　政府案におきましても、留置場の同房者から犯行告白を聞いた旨の供述を得るために勾留中の被疑者との間で合意をするようなことは基本的に想定されないところであり、他方、信用性のある証拠が得られる見込みがどの程度あるかを判断する上で、被疑者、被告人の犯罪と他人の犯罪との関連性の程度は、合意をするか否かを判断するに当たり、その他の事情というところで考慮することになると考えていたところでございます。
　今般、刑事訴訟法三百五十条の二第一項の修正は、先ほど申し上げましたような巻き込みの危険に対する懸念も踏まえつつ、被疑者、被告人の犯罪と他人の犯罪との間にどの程度の関連性があるかは信用性のある証拠が得られる見込みの程度と関連し得ることなどから、これを考慮事情として明記することとしたものと理解しているところでございます。そして、これによりまして、合意制度が利用される場合として基本的に想定されるのは、共犯事件など、両犯罪の間に関連性が認められる場合であることが示されることにもなると理解しております。
　検察官におきましては、合意をするか否かを判断するに当たりましては、両犯罪の関連性の程度も適切に考慮することとなるものと承知しております。
○盛山委員　ぜひ、今の御答弁のとおり、適切な御判断をお願いしたいと思います。
　続いて、その合意制度でございますけれども、今回我々の提出した修正案におきまして、合意制度における協議についても修正を加えております。
　具体的には、刑事訴訟法第三百五十条の四ただし書きを修正して、被疑者、被告人及び弁護人の双方に異議がない場合であっても、検察官と被疑者、被告人のみとの間で協議の一部を行うことはできないこととし、他方、検察官が弁護人のみとの間で協議の一部を行うことは認めることとしたものであります。
　これは巻き込みの危険に対する懸念を踏まえたものでもございまして、被疑者、被告人及び弁護人の双方に異議がない場合であっても、検察官と被疑者、被告人のみとの間で協議の一部を行うことはできないこととするところにその趣旨があるわけであります。
　このような修正を加えたことによりまして、協議を行うに当たって常に弁護人が関与しなければならない、こういうことになるわけでありますけれども、これに対してどのように考えているのか、どのように受けとめているのか、法務当局に伺いたいと思います。
○林政府参考人　政府案におきましては、合意をするための必要な協議について、基本的には検察官、被疑者、被告人及び弁護人の三者で行うこととしつつ、被疑者、被告人及び弁護人の双方に異議がない場合には、検察官はいずれか一方のみとの間で協議の一部を行うことができるとしておりました。
　弁護人が協議に関与することとする趣旨につきましては、被疑者、被告人の利益を保護しようとするところにあるわけでございますが、弁護人が関与することはいわゆる巻き込みの危険の防止にも資するものと考えられるところでございます。
　合意制度につきましては、これまでいわゆる巻き込みの危険に対する懸念が示されてきたところでございますが、政府案におきましても所要の制度的な手当てをしているところでありまして、この危険には適切に対処できるものとなっていると考えておりますけれども、今般の刑事訴訟法三百五十条の四ただし書きの修正につきましては、こうした懸念も踏まえつつ、いわゆる巻き込みの危険の防止についてより一層の確実を期する観点から、協議には弁護人が常に関与しなければならないこととしたものと理解しております。
　検察官といたしましては、当然のことながら、この規定に従いまして、弁護人の常時関与するもとで協議を行っていくことになるものと承知しております。
○盛山委員　今のその御理解のとおりでありますので、そういった運用というんでしょうか、扱いをしっかり行っていただきたいと思います。
　もう一点、合意について質問します。
　一般的に犯罪捜査においては、その過程で生じる重要な事項を適時適切な方法で何らかの記録をしていくということが必要になると考えますけれども、その点は合意制度における協議についても同様ではないかなと思うところであります。
　したがって、合意制度の運用に当たっては、検察官が協議の過程で生じた重要な事項を適切に記録し保管することになると私どもは考えておりますけれども、この点について法務当局はどのようにしていくつもりなのか、御答弁いただきたいと思います。
○林政府参考人　一般に、捜査において重要な事項につきましては適切に記録がなされるのが当然でありまして、現になされているものと考えております。
　合意制度における協議につきましても、自由な意見交換などの協議の機能を阻害しないとの観点をも踏まえつつ、その過程について、重要なポイントとなる事項につきましては当然に記録がなされ、これが適切に保管されることとなるものと考えております。
　この点につきましては、御指摘も踏まえまして、特に検察内部の指示文書等により周知徹底していきたいと考えております。
○盛山委員　皆さんが同じような対応をしていただけるように、人によって対応が異なるといったようなことがないように、ぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、通信傍受法について伺いたいと思います。
　通信傍受法の改正は、大きく分けて、対象犯罪の拡大、手続の合理化、効率化、この二つの柱だと思っております。
　対象犯罪の拡大につきましては、通信の秘密の不当な侵害につながるのではないかという懸念を前提に、振り込め詐欺に対応できるようにすることは認めるという意味で、詐欺、恐喝の追加のみを認めるべきではないかとの意見も見られたところであります。
　しかしながら、昨今の犯罪情勢を見ますと、暴力団による一般国民を標的とした殺人、放火等の凶悪事件や、外国人窃盗団を初めとする不良集団による組織的な窃盗、強盗の事件など、善良な国民生活を脅かす組織的な犯罪は依然として後を絶たない状況にございます。これらの事件の全容を解明し、首謀者に対しその責任に見合うだけの刑罰を科すこと、ひいては組織を壊滅させていくこともまた国民の方々が刑事手続に期待するところであり、そのような国民の切なる思いに応えていくのが我々の務めであると考えております。
　もとより、対象犯罪のあり方につきましては、最高裁判例の趣旨も踏まえつつ、通信の秘密の制約に見合うほどの重大性があるかどうかという観点からの検討も必要であると考えますが、その検討に当たっては、現実の犯罪情勢、国民生活に与える脅威といった視点も欠かすことができないと考えているところです。
　そこで、対象犯罪の拡大はどのような観点から必要であると考えているのか、法務当局に改めて答弁をお願いしたいと思います。
○林政府参考人　組織的な犯罪等におきましては、首謀者の関与状況等を含めました事案の解明が求められるところでございますが、現行法のもとでは客観的な証拠を収集する方法が十分ではございません。そこで、その解明を図るために、末端の実行者など組織内部の者の取り調べによって供述を得ようとすることとなり、そのことが、取り調べ及び供述調書に過度に依存せざるを得ない状況となっている要因の一つとなっております。
　他方で、近時、一般国民を標的としました暴力団によると見られる殺傷事案が相次いでおりまして、また、特殊詐欺のような通信傍受法の施行後に新たに発生した犯罪事象による被害が深刻になっているなど、一般国民にとって脅威となる事案が社会問題化しておりまして、このような事案の解明の要請はより一層強くなっております。
　組織的な犯罪等におきましては、組織防衛の一環として、末端の実行者等が警察に検挙された場合には徹底して供述を拒否するよう厳しく統制がなされるなど、事案の解明に資する供述を得ることが非常に困難となっております。
　そこで、通信傍受法施行後の犯罪情勢の変化等を踏まえまして、通信傍受の対象犯罪をまず拡大することによりまして、一つには、組織的な犯罪等において事案の解明に資する客観的な証拠をより広範に収集することが可能となり、また、証拠収集に占める取り調べの比重というものを低下させ得ると考えるところでございます。
○盛山委員　しっかりとした対応をお願いしたいと思います。
　通信傍受についてもう一点伺いたいと思います。
　今回の法改正で、特定電子計算機を用いる新しい方式の導入が想定されているところであります。この委員会でも長く、さまざまな観点から議論がなされましたけれども、運用上、デュープロセス、これがきちんと確保されるようにより一層の配慮も必要ではないか、こういうような議論がいろいろございました。
　そういう点で、きょう提出いたしました修正案におきましては、通信の当事者に対する通知事項を追加し、捜査機関が作成する傍受記録の閲覧、聴取等や、裁判官が保管する傍受の原記録の閲覧、聴取等、さらには不服申し立てをすることができる旨を通知することとするほか、本法律案により新たに導入する方式により傍受の実施をしたときはその旨も国会報告しなければならないというふうにしたところでございます。
　これらは、通信事業者等の施設において一時的保存を命じて行う傍受の実施についても同様であり、傍受の実施のより一層の適正化に資することが期待されているところでございます。
　この我々の修正案についてどのように法務当局は捉えているのか、答弁をお願いしたいと思います。
○林政府参考人　現行の通信傍受法及び今回の政府案におきましては、その通信の当事者に対する通知の際に、傍受記録の閲覧、聴取等をすることができる旨を通知するということにはしていないところでございます。
　今般の通信傍受法第三十条の修正は、傍受の実施の適正をより一層確保するとの観点から、通信当事者に対する通知の際に、傍受記録の聴取、閲覧等ができること、傍受の原記録の聴取、閲覧等ができること、不服申し立てができること、こういったことをあわせて通知することとしたものと理解しております。
　捜査機関といたしましては、当然のことながら、この規定に従いまして、通信当事者に対する通知を適切にしていくことになるものと承知しております。
　また、政府案におきましては、本法律案において新たに導入することとしている方式による傍受の実施をした場合でも、その旨を国会に報告すべきこととはしていなかったところでございます。
　今般の通信傍受法の第三十六条の修正は、修正案の附則第九条第二項によりまして、今般の通信傍受法の改正規定についてのいわゆる検討条項が設けられることも踏まえまして、新たに導入される方式による傍受の実施のあり方や運用状況についての検討の資料とするために、それらの方式により傍受の実施をしたときは、その旨を国会に報告するとともに、公表しなければならないこととしたものと理解しております。
　関係行政機関といたしましては、当然のことながら、この規定に従いまして、国会に対する報告等を適切に行うことになるものと承知しております。
○盛山委員　今御答弁にありましたが、しっかり受けとめていただきたいと思います。
　では、今後の検討についてちょっと伺いたいと思います。
　きょう我々が提出いたしました修正案におきましては、附則の九条二項、三項として、本法律案全体についての検討条項、そして本法律案に盛り込まれなかった諸制度についての検討条項を加えることとしております。
　刑事司法制度が、社会情勢や犯罪情勢の変化に対応しつつ、将来にわたってその機能を十分に発揮していくためには、その運用状況に十分目を配りながら、改善の余地がないかどうかを常に考え続けていくということが重要であります。そして、本法律案に盛り込まれている各制度についても、また盛り込まれなかった諸制度についても、引き続き検討を行っていくことが必要であると考えております。
　これらの検討条項に基づきましてどのような姿勢で検討を今後行っていくつもりか、御答弁をいただきたいと思います。
○林政府参考人　政府案におきましては、取り調べの録音、録画制度以外につきましては検討条項を設けておりませんでしたが、修正案におきましては、取り調べの録音、録画制度を除く本法律案全体につきまして、施行後三年を経過した後に必要な検討を行い、所要の措置を講ずる旨のいわゆる検討条項を設けることとされております。
　これは、刑事司法制度は、その運用を重ねていく中で、必要に応じて改善がなされていくことを通じまして、よりよいものにしていく必要があるとの認識に立つものであると理解しているところでございます。
　法務省といたしましては、この規定に従いまして、本法律案全体について、その運用状況を踏まえつつ、真摯に検討を行っていく所存でございます。
○盛山委員　制度というのは、改正して、それでパーフェクトになるというものでは決してございません。今後とも、ぜひ、これをステップにして、また改善の御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。
　いよいよ、きょうでこの法案審議が終わるのかなと思っております。この法律が今後、衆議院を経て、また参議院に送られていくわけでございますけれども、本法律が成立したならばということになるわけでありますけれども、適正、的確な運用というものがやはり必要ではないかと思います。この委員会でも、参考人の方も含めて、いろいろな御議論がなされました。大臣の方からもさまざまな御答弁をしていただいたところであります。
　警察を所管される国家公安委員長として、デュープロセスというんでしょうか、この法律の趣旨をよく踏まえられて、どのように適正、的確な運用がなされるか、ここが我々としては大変大事なポイントではないかなと考えておるわけでございますが、山谷大臣のお考えというものをお伺いしたいと思います。
○山谷国務大臣　本法案は、取り調べの録音、録画制度、通信傍受の合理化、効率化を初め、刑事司法分野の重要かつ多岐にわたる課題に対処するものでありまして、これら諸制度が一体となって新時代の刑事司法制度を形づくることとなると考えております。
　今回の審議を通じまして、私自身も、刑事司法制度の役割の重みや適正捜査の重要性について改めて思いを深くしたところでございます。
　御審議の上、改正法が成立、施行された場合には、同法を適正、的確に運用し、国民の安全、安心を確保するため、世界一安全な国日本を目指して、引き続きしっかりと警察を指導してまいりたいと考えます。
　取り調べの録音、録画については、重大で真相解明が最も強く求められる裁判員裁判対象事件を対象として全過程の録音、録画を義務づける制度への対応は、警察にとって重い課題と認識しておりますが、御審議の上、改正法が成立、施行された場合には、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　また、通信傍受については、法の定める厳格な要件と手続に基づいて、これまでも慎重に運用してきたところでございますけれども、御審議の上、改正法が成立、施行された場合には、本委員会における御議論も踏まえ、同法を適正かつ効果的に活用し、振り込め詐欺や暴力団犯罪等、現に国民の脅威となっている組織的犯罪の脅威に的確に対処してまいりたいと考えます。
○盛山委員　山谷大臣、ありがとうございました。
　この委員会の中でも何度もいろいろ御質問、そして御答弁をいただいたところでありますが、安心、安全の生活の実現、そして国民から信頼される警察というものの確立に今後ともぜひ御指導いただきたいと思います。
　大臣、御予定があれば、もうこれでどうぞ。
　最後に、上川法務大臣にお尋ねしたいと思います。
　時間が我々与党は限られているものですから、主要な論点に絞って御質問あるいは議論をしてきたところであります。
　我々も政府・与党の一員として、今回の刑事訴訟法の改正を出すときに、さまざまな疑問、懸念に答えることができるよう、あるいは、法制審等を通じましてこれまで十分な議論を踏まえて立案してきたつもりでございましたけれども、今回の約六十時間に及ぶ審議を通じまして、なお一層改善点があるんじゃないかということで、きょう、我々は四党で修正案というものを提出したところであります。そしてまた、この修正案を取り込むということができれば、この刑事訴訟法の改正の内容がさらに充実したものになっていくのではないかと我々は考えているところでございます。
　今回の刑事訴訟法の改正といいますのは、現在の刑事司法制度が取り調べ及び供述調書への過度の依存から脱却するために不可欠なものであり、ぜひ成立させるべきものと考えているところであります。そして同時に、刑事司法制度がその役割を十分に果たし、国民にとって頼りがいのあるものであり続けるためには、幅広い観点から不断の検討が必要であります。
　先ほど御答弁もいただいたところでありますが、法務省にはそのような検討を進めていくことを我々期待しているところであります。山谷大臣に対しまして、信頼される警察というものを確立してください、そういうふうにお願いしたところでありますが、法務省に対しては、信頼される検察あるいは司法制度、こういうことになろうかと思います。
　今後この法律が成立したならばということになるわけでございますけれども、今後の刑事司法制度の進化、発展を期しまして、どのように上川法務大臣として今後の制度のさらに一層適切な改善に向けて検討を行い、そしてまたそれを実現していくかにつきまして、お考えを伺いたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員から、この法務委員会におかれまして、委員の先生方から長時間にわたりまして大変さまざまな視点から御審議をいただき、この法律案につきましてのさまざまな論点ということにつきましてもクリアにしていただいたということで、この間の委員会の御審議に対しまして大変大きな御貢献をしていただいたものというふうに改めて感謝をしておるところでございます。
　そもそも、この法律案の趣旨でございますが、捜査、公判が取り調べ及び供述調書に過度に依存していた状態を改めまして、刑事司法制度全般にわたりまして機能的なものにする、適正なものにする、そして、国民の皆さんから信頼を得るということが何よりも大事である、そうしたことから、証拠収集手続の適正化、多様化、また公判におきましての審理の充実化を図る、こういうことで新時代の刑事司法制度の構築をする、こうした大きな課題、目的をしょってのこの法律案の提起でございました。
　まさに、刑事司法は国民生活の安全、安心にとりましての重要な基盤であるということでございますので、この点に鑑みて、この刑事訴訟法等の改正におきましても、ぜひとも改正をしていただきたいということを強くお願い申し上げる次第でございます。
　もとより、刑事司法の分野につきましては、社会情勢が変化をしていく、さらに、さまざまな捜査や公判の事情につきましても、それに応じましてたゆまぬ改革をしていくべきことであるというふうに思っているところでございます。その意味で、修正案の今回の御趣旨は、この諸制度の施行状況等を踏まえた上で検討を加える、そうした内容の修正案を御提示していただいたということでございまして、まさに認識を共有しているものでございます。
　刑事司法のさらなる進化、発展を目指しまして、たゆまぬ改革、そのために、たゆまぬ、絶えざる検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○盛山委員　ありがとうございました。
　たゆまぬ改革という言葉がありました。ぜひ、安全、安心の生活の確立、そして信頼される司法制度の確立に向けて、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○奥野委員長　正午から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　正午開議
○奥野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　民主党の黒岩宇洋でございます。
　各党の理事の皆様の御尽力、うちの党は山尾理事が大変力を傾注し、あと、各党の理事の皆様のお力のおかげで修正協議が調ったということで、このことに関しては本当に心より敬意を表させていただきます。
　私も今まで懸念していた一個一個の点については、この後、山尾理事の方からもつまびらかにすると思いますけれども、司法取引の類型について、他人型とはいえ、幾ら何でも赤の他人まで巻き込むのはいかがなものかといった問題点に対して、きょうは局長の答弁でも、実質的には共犯に限るんだという答弁もいただきまして、一歩前進したということは、私もこれはありがたいことだなと思っております。
　また、三百五十条の四のただし書きについても、私も何度か触れさせていただきました。被疑者、被告人にとって、弁護人が全く関与しないような状況というのは、これもやはり問題があるでしょうと。
　細かなことでいえば、三百五十条の六になりますけれども、この制度では、世界に例を見ない、司法警察員と司法取引、協議ができるという内容になっています。これに三百五十条の四のただし書きまで当てはめると、今度は、被疑者と司法警察員のみで、すなわち、検察官も弁護人も、法律の専門家がいない中で協議ができる、そして司法警察員から合意内容の提示ができるという、これまた世界に全く例を見ない制度であったわけですから、せめて三百五十条の四のこのただし書きを変えて弁護人の常時関与を入れたということは、これは私は大きな意義があると思っておるところであります。
　また、検討の附則九条、これも代表質問からずっとこだわってまいりましたけれども、これを検討するに当たって踏まえること、三点ありますけれども、一点目、二点目は、これはある意味、取り調べの録音、録画について積極的に評価する内容ですけれども、三点目に至っては、「捜査上の支障その他の弊害が生じる場合」と、これを決めつけてマイナスを並立させることは、これは矛盾があるだろうと私も指摘しておりました。
　この点についても、条文の内容立てを変えることによって積極評価というものを前面に押し出していただいたということも、私は評価できることだと思っております。
　さて、きょうでこの議論も終局になるのかと思うと大変お名残惜しゅうございますけれども、総論部分について何点か、確認の意味も含めてお聞きをしたいと思っております。
　まず、上川大臣にお聞きしますが、そもそも、検察における捜査、公判のあり方、この制度改革においては、取り調べの録音、録画、当時は可視化と言っていましたけれども、この録音、録画というものがやはり最も優先される改革テーマである、私はそう認識しておりますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回、刑事訴訟法の改正ということで御議論をしていただく過程で、取り調べの録音、録画制度ということについては、大変大きな比重を占めていたというふうに思っております。
　取り調べの録音、録画制度を含めましてさまざまな新しい制度、つまり、多様化を含めまして御検討をいただいたということでございますが、この録音、録画制度は大変大きな項目であるというふうに思っております。
　しかし、制度のみを導入したとしても、証拠収集においての取り調べが占める比重ということにつきましては、捜査、公判が取り調べ及び供述調書に過度に依存している状況については改善されないということでもございますし、また、公判廷における立証のあり方につきましても変化することはないということでございますので、その意味では、取り調べの録音、録画制度のみならず、証拠収集手段の適正化、多様化、及び公判審理の充実化を図るためのさまざまな制度を一体として刑事司法制度の中に取り込む、こうした必要性があるというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　大臣、私は今、他の制度が全く不要だとか、そういったことを言っているわけではなくて、録音、録画についての評価をお聞きしたわけです。
　というのも、これも冒頭、概括的な質疑の中で、私は、すごく重要な検察の在り方検討会議の提言書、やはりこれの設計図に基づいて、その後、特別部会が議論をしたわけですし、その後の、今の刑事訴訟法等の改正につながっている。この流れを考えるにおいて、この提言書には、提言書は一章から四章で成るわけですが、その四章に「検察における捜査・公判の在り方」とあります。この中で、手法として、改革のテーマとして具体的に記されているのは取り調べの可視化だけなんですよ。「虚偽の自白によるえん罪を防止する観点から、取調べの可視化を積極的に拡大するべきである」と書いてあるだけなんですね。そこには、合意制度、ましてや司法取引、通信傍受、こういった単語は一切入っていないわけですよ。それはそうですよね。何せ、検察の不祥事そして冤罪事件、このことを契機として検察改革からスタートしたわけですから。
　その点において、私が冒頭質問させていただいたのは、やはり、十本の柱でも一本目に持ってきた、それが取り調べの録音、録画であるわけですから、この重要性、大きなテーマだと先ほど大臣はおっしゃってくださいましたけれども、これは大変大きな、重要な刑事司法改革のテーマである、この点は認識を共有することは可能ですよね。
○上川国務大臣　冤罪事件に端を発しまして、検察の改革、さらにはさまざまな審議会、委員会を通じまして御議論いただいたその結果として今回の刑事訴訟法の改正となっているところでございますが、その構成する内容につきましての、やはり大変大事なものとして、この録音、録画制度というもの、しかも、対象範囲の中で全面的な録音、録画をする、こうした制度を導入するということにつきましては、大変重要な位置にあるというふうに考えております。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　であるからこそ、最初に申し上げたこの附則九条のあり方というのは重要だったわけですよ。やはり、被疑者の供述の任意性を的確に立証する担保であると、一点目はすごく評価している。二点目は、録音、録画は取り調べの適正な実施に資するんだと。だから、まさに在り方検討会議で積極的に拡大を図っていくべきなんだというものと合致しているわけですよ、この点まで。
　そして、この後、いろいろなことが起きてくるかもしれない。そういう場合に、それが、先ほど申し上げた捜査上の支障その他の弊害というものがあったらということ、やはりこれを後段に持ってきて、その場合にはまたその結果に基づいて所要の措置を講じようという、やはりこういう附則に落とし込むというのが、もともとの在り方検討会議の提言からすればやはり論理必然であると私は思いましたし、今の大臣の答弁をお聞きしても、その答弁と非常に合致した内容になっている、そのように理解をさせていただきました。
　それでは、この提言書には、新たな捜査手法についてはこういう記述があります。「我が国の治安状況に照らして、バランスを失するような強力な捜査手法の導入には、国民の理解が得られない」、このようにはっきりと明記されております。
　ここで警察庁三浦刑事局長にお聞きしたいんですけれども、今現在の我が国の治安状況、これは二十六年、最新版の犯罪白書で結構ですから、近時の、多分、〇八年からの統計だと思いますけれども、一般刑法犯の認知件数、人口当たりの発生率そして検挙率の推移、これを簡単にお答えいただけますでしょうか。
○三浦政府参考人　刑法犯の認知件数の推移ということで申し上げますと、ちょっと、手元にあるのは過去十年分でございますので……（黒岩委員「〇八年からでいいです、犯罪白書に載っているもので」と呼ぶ）はい。
　では、平成十九年の数字で申し上げますと、認知件数は、この当時は百九十万八千八百三十六件でございました。その後、右肩下がりで減少してはおりまして、平成二十六年には百二十一万二千百六十三件という状況になっておりまして、戦後の歴史を見ましても、認知件数としてはかなり低い水準ということになっているところでございます。（黒岩委員「発生率と検挙率」と呼ぶ）
　それから、検挙率につきましては、これは余り大きな変化はございませんで、平成十九年には三一・七％、おおむね三〇％を少し超えるところで推移をしているところ、平成二十六年は三〇・六％でございます。（黒岩委員「発生率、人口十万人当たり。同じページに書いてあるでしょう」と呼ぶ）ちょっと今、発生率の数字が手元にございませんので、一度ちょっと確認をしてまた御答弁申し上げます。
○黒岩委員　これは、事前に丁寧に通告というか、犯罪白書のこのページですよと言って、そこに一覧表があるじゃないですか、各国比較も全部載った。まあ、いいです。
　今、お聞きになったと思いますけれども、認知件数は、もうこの六年ぐらいで百九十万件から百二十万件まで下がっています。人口も若干減っていますけれども、発生率も、十万人当たり千四百件ぐらいから、今、千件程度に下がっているんですね。
　発生率においては、各国と比較すると、例えばアメリカだったら人口当たり日本の三・何倍ですよ。イギリスでも六・何倍、ドイツで七・何倍ですね。フランスはずっと五倍ぐらいでした、最近ちょっと統計が変わったので三倍ですけれども。
　検挙率も、三〇％で横ばい。
　と考えると、今言ったように、認知件数、発生率はどんどん下がってきている、しかも、主要先進国の中で断トツの一位をずっと続けている、今も続けている。発生率もどんどん下がっている。そして、検挙率だって、変わらず、いろいろな複雑化した犯罪の中でも、三〇％そこそこでずっと横ばいでいるということは、上川大臣、これはもう評価ですから、そうすると、先ほど申し上げた我が国の治安状況というのは少なくともよくなってきている、そうお考えになられますでしょうか。
○上川国務大臣　治安状況の全体的な評価ということになりますと、いろいろな考え方があろうかと思いますが、今の犯罪の認知件数でありますとか検挙率のレベルということについては、治安がいい日本ということについての一つの証左であるというふうに思います。
　同時に、質の面で見たときに、一々の件数ではあらわされない犯罪の質という意味で考えてみますと、そこのところにつきましては、やはり組織性の高い犯罪が出てきているということもありまして、そうした被害については新たな事態があるというふうに思うところでございます。
　しかし、総じて申し上げれば、先ほどの各国との比較ということの絡みの中で、認知件数と検挙率ということについての定義がそれぞれ違うとは思いますけれども、私は、比較して、大変いい状態ではないかというふうに思っております。
○黒岩委員　そうですよね。量と質の部分があるというのはこの委員会でも議論しましたけれども、でも、やはり一つの大きな目安で、これも、犯罪白書でどれだけ我が国が治安がいいかということを前面に出していますし、すばらしい数字なんですよ。
　そうなりますと、先ほど申し上げた、治安状況と、それにバランスを失するような強力な新たな捜査手法、これはなかなか目安となるような数値的なものはきっとないですよ。ただ、今回、初めて我が国で司法取引を導入する。しかも、当初は、これも世界に例を見ない、自己負罪型ではなく他人型で、そして第三者までも含めるという内容であると考えると、これは一定以上強力な捜査手法と考え得るかもしれない。また、通信傍受にしても、二十二の罪種が対象犯罪として加わった。これも強力な新たな捜査手法と言えるかもしれない。
　ただ、この新たな捜査手法というのは、やはり国民の権利を制約する場面も出てくる可能性がある。そして、冤罪の可能性をわずかでも高める可能性がある。その点において、やはりこの提言の意味するところは、バランスを失しない、すなわち、新たな捜査手法というものが謙抑的であってしかるべきだということを強く主張したんだ、私はそう理解しております。
　この点について、この後、いろいろな刑事司法の改革を進めていく中で、この謙抑性というものを私は大切にしていただきたい、この思いについて、上川大臣そして山谷国家公安委員長の御見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　今まさに、治安の情勢に鑑みて、バランスを失することなく、捜査手法につきましてもこれを抑制的に使うということについては、私は同感でございます。そういう意味におきまして、この法務委員会におきましてもさまざまな観点から御審議をいただいたものというふうに思っているところでございます。
　そもそも、今回の制度につきましても、そうした国民の皆さんの御理解、さらには権利利益につきましての侵害にならないような、そうした十分なる配慮をするということを考えた上で、提言に盛り込まれた文章をしっかりと踏まえた上で制度設計をさせていただいているというふうに思っております。
　しかし、同時に、これを適正に運用していくということは、さらに重要なことではないかというふうに思っております。どのような制度も完璧なものではないということでございますので、絶えず運用の場面でそれに謙抑的に取り組み、なおかつ、これを適正に運用することができ、国民の皆さんの信頼を得ることができるようにしていくということについては、たゆまぬ検討、検証というものが必要であるというふうに思っております。
○山谷国務大臣　通信傍受の合理化、効率化や訴追に関する合意制度の導入については、実際の運用を見る必要はありますけれども、振り込め詐欺や暴力団犯罪など、悪質巧妙化する組織犯罪等の脅威から国民の安全、安心な生活を守り抜くために有用な捜査手法と認識しております。
　私といたしましても、これまで委員会において行われました議論の中で、慎重な運用を求める意見も拝聴してきたところでございます。今、黒岩委員の御発言もございました。法の趣旨を踏まえた適正な運用に配意しつつ、安全、安心を求める国民の期待に応えられるように努力をしてまいりたいと考えます。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　この点について最後に付言しますけれども、提言書の中には、新たな捜査手法、先ほど申し上げたように、具体的な名称は書いていませんでしたけれども、客観的な証拠収集とか、また、科学的、心理学的な手法を用いた捜査手法、こういったものを導入することも考えてくれという提言がありましたので、やはり、先ほど申し上げたように、国民の権利を制約するとか、また冤罪の可能性があるとか、そういったものとは別の、客観的な、また科学的な捜査手法というものを鋭意検討していっていただきたい、このことはお願いをさせていただきます。
　それでは、若干各論になりますけれども、司法取引、合意制度の引き込みの防止策ということで幾つも議論してきましたけれども、一点、その中の一つの柱に、虚偽供述罪の存在が大変な抑止力になるという指摘を、これは当局からもしてもらいました。
　これは林局長に御答弁いただきたいと思いますけれども、では、どの時点で虚偽供述罪というものが立件、起訴できるのか。これは、合意後、いつでもどこでも立件して起訴することができる。
　ただ、問題は、立件し、起訴することがそんなに簡単なことだろうか。これは、参考人質疑で元検察官の方が言っていました。要は、協議で合意に至るまで虚偽供述を見抜けなかった、自分がうっかりしていた、自分の失敗を認めることになるということですよ。そういうことですね、虚偽供述罪で立件し、起訴するということは。そして、その参考人いわく、それは自分だったらメンツにかけてもできないだろう、やりづらいことだ、こうおっしゃっていました。
　これは、検察にとってやはり一歩引き返すことなんですよね。引き返して立件、起訴することが容易にできると本当にお考えなのか、局長、御説明いただけますか。