Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず、冒頭、先生の方から漏れた年金問題という御指摘がありましたが、これはたしか参議院の内閣委員会だったと思いますが、菅官房長官と蓮舫議員との間でこの問題についてやり取りがあって、蓮舫議員も、これは年金が漏れたのではなくて、年金の情報が漏れたんだということをお認めをいただいたというふうに聞いておりますので、是非、年金情報が残念ながら今回漏れてしまったということで、年金が漏れたわけではないということは明確にしておきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　それで、今先生から情報開示の問題について御指摘をいただきました。先生のお考え、私もよく理解をできるところであって、特に国民のこれ大事な年金の問題でありますから、できる限りの情報は私どもとしても開示をしなければならないというふうに思っているわけでありますが、ただ、先ほど来いろいろお話を頂戴をいたしましたけれども、今まだ、そもそも今回のは不正アクセス、つまりサイバー攻撃を受けているということでございまして、実は攻撃はまだ続いているわけでございます、機構に対しても。
　そういう中でございますので、情報開示はできる限りいたしますけれども、セキュリティー上の問題、捜査上の問題に関わるときはやはり控えさせていただくというのが原則でございまして、私ども、昨日ですか、出し直しをさせていただきました日本年金機構不正アクセス事案の経緯、ここに私ども、よく政府部内で議論を重ねた上で、出せるものは全て出そうということで出しているものございまして、報道された内容についての御指摘が今ありましたけれども、その内容を日本年金機構とか私ども厚労省が認めること又は認めないことで年金機構の対応能力等を明らかにすることとなって、セキュリティー上の問題があるもの、あるいは具体的な犯行の状況とか捜査の進捗状況などを明らかにすることとなって今後の捜査に支障を及ぼすおそれがあるもの、こういったものがあると思います。さらに、調査中であって、確定していない段階で公表することによってかえって混乱をさせてしまうものもございます。
　そのようなものについてはテレビや新聞に出ている情報であっても答弁を差し控えさせていただいており、是非御理解を賜りたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃるとおり、捜査の必要性は理解するんですけれども、真相究明ですとか二次被害防止のための積極的な情報開示という要請もあります。捜査に関わるではなく、捜査の害となること以外は全て公表する、こういったようなある程度基準を立てるべきだと思うんですね。何でもかんでも秘密にするというのではなくて、やっぱり捜査の害となること、警察が駄目と言っていることは公表しない、それを基準にした方がよろしいんではないでしょうか。
　より問題の大きいのは、機構の対応能力を公表することは不正アクセスを助長するおそれがあり、セキュリティー上問題があるという、ちょっと曖昧な理由付け、これだと何でもこの中に入れられちゃうわけですね。この理由付けですと、今回の事件の具体的な情報のほとんどが期間の制限なく、つまりいつまでも機密保持の対象となってしまうおそれがあるわけです。
　厚労省や機構に都合が悪い情報をこの名目で非公表にしていないということをどうやって保証できるのでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生、なかなか難しいところではございますけれども、具体的な犯行の状況とかあるいは捜査の進捗状況などの中には、日本年金機構とか厚労省から公表することでやはり今後の捜査に支障を及ぼす、あるいはセキュリティーのレベルとか中身とかいうのを知られるおそれといったものもございまして、そのようなものについてはやはりなかなかお答えをすることは難しいということがあろうかというふうに思うわけでありまして、捜査についてはもちろん全面的な協力とそれによる実態解明が最優先の課題であって、是非ともこの点は御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
○牧山ひろえ君　私は納得いきません。厚労省、年金機構に検証委員会、このどれもが身内の組織だらけなんですね。不祥事を起こした組織自体が自分に都合の悪い情報を、何の強制力や外部からの監視もない中で、果たして積極的に公表するでしょうか。それはよくお考えになっていただきたいと思います。
　今回の事件に先立つ昨年三月末に、安倍政権は反対意見を押し切る形で年金業務監視委員会を廃止しています。厚労省ですとか年金機構の外部に年金業務を監視する機関がない現状では、このような事件が発生した際の情報公開にも当然支障を来すわけでございます。
　年金業務監視委員会の委員長をお務めになられた郷原参考人にお伺いいたしたいと思います。いかがでしょうか。
○参考人（郷原信郎君）　私、昨年の三月まで四年間、総務省の年金業務監視委員会の委員長を務めておりました。この委員会は、国家行政組織法八条に基づく正式な行政委員会でありまして、我々は、総務省という厚労省、年金機構の外部に設置された委員会として、監視そして助言などの様々な役割を果たしてきたと思っております。
　具体的には、監視委員会独自に言わば掘り起こして取り上げた問題として、いわゆる主婦年金、運用三号問題とか、その翌年の時効特例給付に関する問題、それから失踪宣告者に係る死亡一時金の問題など、これはいずれも関係者からの情報提供とか内部告発などによって掘り起こしたものです。それ以外にも、機構において発生した不祥事、刑事事件などに関していろいろ報告を受け、対応についてアドバイスをするということもありました。
　そういう意味では、私、非常に残念に思いますのは、年金業務監視委員会という組織が継続していれば、恐らく委員会の設置期間と同様に、重大な案件が発生したときには、公表の前にどういう事実をどのように公表するのかということも含めて相談を受けていたんじゃないかと思います。今回の案件であれば、二十八日に情報の流出が把握されたということで、最終的には六月の一日に公表されたわけですが、その間に何らかの相談を受け、助言をすることも可能だったんじゃないかと思っております。
　私、コンプライアンス、クライシスマネジメントを専門とする弁護士でありますが、二十三年間検察に所属しておりまして、刑事事件に関してどのように捜査に配慮する必要があるかということなどは、当然、私の経験上、理解しているつもりです。そういった経験に基づいて、外部からこういう対応でいいのかということについての適切な意見を申し上げながら、その当事者である組織に適切な対応をしていただくということが必要だと考えておりました。今回、残念ながら、そういうような外部からの助言、問題の指摘というのができなかったというのは、私、非常に残念に思っております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございました。
　民主党政権時代に設置された年金業務を監視する外部の第三者機関の必要性を非常に分かりやすく御説明いただきました。ありがとうございます。
　厚労省は、極力情報を出さずに嵐が過ぎ去るのを待っている印象を受けます。本来は適切に情報を公表して、二次被害ですとか再発を防止しなければならないと思いますが、年金業務と密接に関連するマイナンバーの番号付与が直前に迫っております。あってはならないことですが、万が一マイナンバーに関する情報漏えいが起きた場合にも、やはり今回と同じような不祥事を起こした組織自体が公表する情報と公表しない情報を仕分けるということになるんでしょうか。マイナンバー担当官、お願いいたします。
○政府参考人（其田真理君）　お答え申し上げます。
　マイナンバーの適正な取扱いの観点から当委員会が策定しておりますガイドラインにおきましては、情報漏えい等の事案に対応する体制の整備を求めておりまして、この中で、二次被害の防止、類似事案の発生防止等の観点から、事案に応じて事実関係及び再発防止策等を早急に公表することが重要であるというふうに定めております。
　どのような情報を公表するかについては、事案に応じて、まずは事案の発生した機関において二次被害の防止、類似事案の発生防止等の観点から判断していただくことになると考えております。
○牧山ひろえ君　サイバー攻撃はますます巧妙化、複雑化しています。その中で、情報流出を何度も起こしている政府関係機関がマイナンバーを外部に漏れないように管理できるのかという懸念がございます。それに加えて、責任を問われている組織自体が情報を公表しないと判断できる体制では個人情報侵害の危険度も高まるマイナンバーの運営など任せることはできないと思います。
　厚生労働省は、最初の不正アクセスがあった五月八日から十七日間、年金局事業企画課の担当係長だけでこの問題に対応しており、上司などには情報共有がなされなかったと説明しております。
　真相を究明し、再発や二次被害を防止するためにもこの担当係長へのヒアリングが重要となりますが、私が何度お願いしても、厚労省は組織として対応するのでとかたくなに係長の出席を拒んできました。どうしても呼んでもらえないのなら係長にお会いするために私たちがこれから厚労省の年金局に参りますとこの間申し上げたんですけれども、そうしましたら、突然、係長は昨日から欠勤しておりますというふうに言われました。それまでそのような説明は全くなかったんです。前の日も言ったんです、前の日も、次の日出てきてくださいと言ったら、検討するような感じだったんですけれども、次の日になって初めてこういうことを言われました。
　もちろん、お体はお大事にしていただきたいんですけれども、それは当然なんですけど、同様に我が党の蓮舫議員も係長に会わせてもらえず、それでも要求すると、担当課長は、病院に行ったのでとのことで全く担当外の方がいらっしゃったことがございます。とにかく事案を最もよく知る当事者を出そうとしない厚労省の姿勢は徹底しているように見えます。
　係長は、体調が回復された際には今回の経緯について直接御説明いただけるんでしょうか。具体的には、真相究明のために設けられた検証委員会にはきちんと出席されるんでしょうか。また、再三出席を要請している民主党の対策本部会議、これは国政調査権に基づき国民の代表として説明を求めているわけですが、そちらの方にも御出席いただけるんでしょうか。大臣、結論のみで明確に御回答いただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　このことはもう何度も申し上げているとおり、私ども厚労省は組織として物事をこなしているわけでございまして、今回のことも、担当係長が上司にちゃんと上げなかったという問題については、これ私どもも既に認めているように不十分であったということは認めているわけでありますが、これは組織としてどういう対応をするのかという問題でございますので、特にこの担当係長は本年四月一日に配属されたものでございまして、今御指摘のことについては、私どもとしては組織として対応してみたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　よく厚労省は組織として対応しているというふうに毎日繰り返しおっしゃっていますけれども、それは事実関係を知る担当者がいても表に出さないという隠蔽体質のように感じるんですね。
　実際、この係長の業務に関連する業務メールの開示を求めた際には、担当係長の上司に当たる課長からは、組織の一員だから出すことができないというお答えがあったんです。組織として開示するどころか、今度は組織だから開示できないというふうにおっしゃる。組織という言葉、非常に便利な言葉のように聞こえます。
　担当係長をめぐる今回の経緯ですけれども、警察に相談が必要なレベルの重要事案について、同じ課の中で二、三メートル内に机を置いている上司や仲間の方々に十七日間全く何の報告も相談もしなかったというのは非常に不自然極まりないと思います。
　担当係長は、周りの席の人に相談しなかったんでしょうか。また、担当係長の周りの席の同僚の方々は、担当係長が今回の年金情報流出問題について電話で話している声を聞いたことはなかったんでしょうか。これは、先週の対策本部会合で同じ大部屋の一人一人にお聞きしてくださいと私は再三お願いしているんですけれども、同じ内容ですのでお答えいただければと思います。
○副大臣（山本香苗君）　お尋ねの件でございますが、担当係長は情報政策担当参事官室及び日本年金機構との間の連絡の取り方につきまして、主にメールで行っていたために周囲は気付かなかったということでございます。
○牧山ひろえ君　今の副大臣のお答えはメールがほとんどだったということだったんですけれども、では、六月三日の衆議院厚生労働委員会での玉木委員の質疑の中で、五月八日の年金局からの指示に関し、水島理事長は明確にこう言っています。電話により指示を受けておりますと明らかに答弁しております。もう答弁しちゃっているんです、済みません。この答弁って何だったんでしょうか。副大臣。
○副大臣（山本香苗君）　今申し上げましたように、主にメールでやり取りをしていたと、一〇〇％というふうには申し上げておりません。
○牧山ひろえ君　主にという言葉ですけれども、非常に曖昧なので、電話が例えば五割でメールが五割でも主にということになりますし、電話も頻繁にあったんではないかと想像いたしますが、もう既に電話により指示を受けておりますというふうに、主にメールでというふうなことが事実であれば、主にメールでというふうにおっしゃっていたと思うんですね。でも、このときの答弁を見ますと、電話により指示を受けておりますというふうにもう答弁しちゃっているので、このときにメールでと言っていないんです。ですから、もうこれは残っちゃっているんですね。
　先日、私たちは、厚労省のこの係長の執務室を訪問いたしました。非常に静かな環境でした。遠いところで電話でしゃべっている声まで鮮明に聞こえました。口を覆うような形で、受話器を覆うような形で静かに電話をしようとしている人がいたんですけれども、その声すら聞こえてきました、端っこの方で。ですから、非常に静かなところです。ですから、副大臣がもしメールがほとんどだとおっしゃっていたとしても、何度か警察沙汰の電話の会話があったならば絶対に聞こえたはずです。
　では、この担当係長が事案を一人で抱え込んでいたという十七日間の業務報告、いわゆる日報にはどのような内容が記載されていたんでしょうか。副大臣。
○副大臣（山本香苗君）　日報ということなんですが、厚生労働省におきまして職員が日報を付けるということはしておりません。
○牧山ひろえ君　どうやって上司の人が部下の仕事の内容を知ることができるんでしょうか。日報を書面で付けていなければ、上司は、どこの職場においても普通は部下がやっている仕事の内容を把握していない職場なんて聞いたことがないんですけれども、厚労省は特別なんでしょうか。
○副大臣（山本香苗君）　私も役所の出身なんですが、日報は付けておりませんでした。他省庁でもそうだと思います。基本的に、どういうふうな形で監督するかというのは、いろんな形があると思いますけれども、それぞれ任せている担務につきまして、決裁書を出すこともありますし、様々監督する形になると思います。日報という形は取っていないということでございます。
○政府参考人（樽見英樹君）　日報というようなことはやっておりませんけれども、日常まさに担当から、これは上司に相談をしたいということについては上司に相談をいたしますし、上司から部下にこれをやっておいてほしいというようなことについては指示をいたしますし、それから、全体としてどういうような業務の日程になっていて、それをどういうふうな体制でこなさなければならないかということについては、大体、よく島と言いますけれども、係の単位、あるいは補佐の単位といったようなところで共有をしながらやっておるということでございまして、そういう仕事のやり方の中で日常の業務の中身については共有をされておるということでございます。
　この度の事案については、そういうことで日報というものはありませんけれども、そういう中で、この案件について、言わば情報政策参事官室から来た情報を日本年金機構の方に回すという、その連絡役をやるということを、その担当者の意識としてはそれが非常に強くて、それが言わばそういう島の中で上げていって、どういうふうにみんなで対応するかというようなことの意識というものが低かったということなのかなというふうに思いますし、また、そういうような仕事のやり方を組織でやってしまったというところはあろうかと思っております。
○牧山ひろえ君　日報が書面で出されていなかったということであれば、警察沙汰になっているような事案というのは上司に言わなくてもいいような体制なんでしょうか。副大臣。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさにその事柄の性質に応じて、中で相談をいたします。
○牧山ひろえ君　ならば、事柄の性質上、当然上司に言う内容ではないでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに年金機構の方で警察に相談をしているといったようなことも含めて、言わば物事がそういうふうに動いている、それのリスクといいますかそれの重大性といいますか、そうしたものについての今から考えれば認識が十分でなかったということであろうというふうに思います。
○牧山ひろえ君　不自然極まりないと思います。
　係長ならば、国会等、公の場での出席要求や説明要求も拒否できますし、上層部まで責任が波及することも食い止められます。ですから、今回の経緯を見ておりますと、ノンキャリアの係長一人にみんなが責任を押し付けているような気がしてならないんですね。この担当係長がなぜ一人で対応してきたかについて、年金管理審議官は、情報政策参事官室と機構との間の連絡役との意識が強かったためと今も繰り返しおっしゃっていましたけれども、そのような誤った認識はなぜ生じたんでしょうか。
　そもそも、この担当係長は、この業務を担当してから御自分の任務については説明が一回もなかったんでしょうか。四月からというお話ですけれども、もう係長ですから、大分、仕事歴は、職歴は長かったと思いますけれども、四月に新しい部署に入ってこられた方だとしても、いずれにしても何で御自身の責任、任務が説明されていなかったんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まず、私どもとして、この担当者の問題だというふうにするつもりは全くございません。今、先ほど申し上げたように、こういう担当者がそういう行動をしたということについての言わば組織的な問題というのがあったのではないかというふうに私ども自ら反省をしておりますし、これから検証委員会の場等でそういうことの議論になるだろうというふうにも思っております。
　その上で申し上げますと、結局、この担当係長、今年の四月に配属ということでございますが、主としてそういう連絡役的な業務の多い職でございますので、そういう中で、今回の業務についてもそういうふうに行動したということであろうと思います。
○牧山ひろえ君　それぞれのポジションに応じてやらなければならない業務、つまり、それぞれの役割をきちんと教え、正しく認識させる、まさに組織の役割で、それがしっかりできていないのはやはり厚生労働省の問題だと思います。そして責任だと思います。
　今まで、塩崎大臣も樽見年金管理審議官も厚労省側の最重要キーパーソンであるこの係長と直接の面談を行っていないんですね。塩崎大臣に至っては、この係長への事情聴取をこれまでも、今後も行わない意向を表明しておられます。この一番のキーパーソンに会うことは、真相究明への一番の近道であるにもかかわらず、なぜ会わないのか、私は不思議でならないんですね。真相の解明と再発の防止に熱意がないとしか思えないんです。
　大臣、お考えを今からでも変えて、今後、係長にお会いになるおつもりはあるのかどうか、はっきりともう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来申し上げているように、今回、この事案が発生していながら、これまで不正アクセス事案というのが発生をしていなかったものですから、しっかりとした十分な訓練をこの係長にもしていなかったということもございますし、先ほど言ったように、その他についても、他の業務で連絡役的な仕事が多かった係長なものですからそういうことになったということでありますが、しかし、それは本来、上司に報告をしないといけないという……
○牧山ひろえ君　会うかどうかだけでいいんです、会うかどうかだけ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、本来、上司に報告をしなきゃいけないということをやっていなかったわけであって、その経緯等々については私はしっかり審議官や局長からも聞いているわけでありまして、私は、その上司からの話をしっかりと聞いた上で、どこが悪かったのか、それから、これからどうすべきなのかということをしっかりと考えているところでございます。
○牧山ひろえ君　全国の皆さんが大臣の係長にお会いしますというお返事を待っていると思います。ですから、この問題について本当に真剣にお考えになっていて本当にこの原因の究明をしたいと思うのであれば、係長に会うことが何でそんなに難しいんでしょうか。何で今私の質問に対してはぐらかすようなお言葉をされたんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国民が恐らく一番待っていることは、自分の年金がきちんと払われるかどうかということが分かることだというふうに思います。そして、二次被害が起きないということを、これならば起きないということを感じていただくことがきっと一番求められていることだと思いますので、そのことを一番にして、年金を守るということを、私たちは、安倍総理からの御指示もあり、しっかりとやることがまず第一だというふうに思います。
　もちろん、原因究明であるとか、どこが悪かったのか、どこが我々の改善すべき点なのか、それは当然我々もやっていくし、第三者の目で検証委員会にも見ていただくし、こうして国会でも御議論をいただきながら厳しい御指摘をいただくというのが私たちの基本でございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃるとおり、原因の究明をみんな待っていますし、本当に被害に遭わないということを皆さん望んでいると思います。大臣が一番のキーパーソンに会わない、そのために会って究明するべきだと思うんですが、会わないというのであれば、本当に誠意がないとしか言いようがありません。
　人に会う会わない、時間を取る取らないは政治家としての価値判断を示します。今回の件は、不正アクセスの初期の段階で監督官庁であります厚労省が事の重大性を認識し、トップダウンで対策を指示していれば防げたかもしれないんです。その機会を逃した原因について重要なものと判断していない姿勢は非常に問題が大きいと感じます。
　このような体制ですと、なかなか究明につながらないと思いますし、多くの方々が不安を抱えたままだと思いますので、是非、熱意を持って対応していただきたく、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。牧山委員に続きまして、質問させていただきたいと思います。
　お二方、参考人、今日は本当にお忙しいところおいでをいただきまして、ありがとうございます。後ほど何点か質問させていただきたいと思います。
　午前中の質疑と牧山委員の質疑に関連しましてですので、ちょっと事前の通告から順番が変わったり、行ったり来たりすると思いますので、済みません、よろしくお付き合いのほどお願いをしたいと思います。
　ちょっと順番変わりまして、最初に官房長にお伺いしていきたいと思います。官房長は今、最高情報セキュリティ責任者ですね。そのことを官房長自身は御認識されていますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　私自身はそれを認識いたしております。
○石橋通宏君　これまで最高情報セキュリティ責任者として、どのような教育訓練をお受けになりました。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　私自身は、この職に就きまして、担当の部局から、どういう仕組みになっているかといったこと、さらには具体的なセキュリティーの在り方、さらには、これは教育から外れるかもしれませんけれども、政府全体で関係の、主として官房長が多いんですけれども、集められまして、政府全体のセキュリティー対策についてこういう方向でやっていこうといったことを受けておりまして、それをそしゃくをいたしまして部下に伝えていると、こういうことをやっております。
○石橋通宏君　谷脇さんにお伺いします。
　最高情報セキュリティ責任者、どのような訓練、教育を受けるべきですか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　私どもＮＩＳＣにおきましては、いわゆる統一基準というものを定めております。その中では、例えばインシデント対応につきましても、インシデントを認知した場合には直ちに最高情報セキュリティ責任者まで通知をするということを記載しているところでございます。
　こういったそれぞれの役割について明確に認識をしていただくということが必要だというふうに考えております。
○石橋通宏君　最高情報セキュリティ責任者が受けるべきちゃんとした教育訓練というのがあるんでしょうか。蒲原官房長はそれを受けておられたんでしょうか。谷脇さん。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　現在、政府の中におきましては、杉田官房副長官を議長といたしますサイバーセキュリティ対策推進会議というものがございます。この構成メンバーでございますけれども、各府省の官房長クラス、つまり各府省の情報セキュリティーの最高責任者がここに参加をしております。この場におきまして、直面する課題についての対応策であったり、あるいは最新の動向について知見を深めていただいているということが一つございます。
○石橋通宏君　ちょっと明確な回答をいただけませんが、官房長、ＣＳＩＲＴの責任者はどなたですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　厚労省におきますＣＳＩＲＴの最高責任者につきましては、私でございます。
○石橋通宏君　統一手順でも、多分厚労省の手順でも同じだと思いますが、最高情報セキュリティ責任者が、ＣＳＩＲＴの役割に応じて責任者を任命することになっています。
　官房長、なぜ御自身をＣＳＩＲＴの責任者に任命されました。
○政府参考人（蒲原基道君）　ＣＳＩＲＴの構成につきましてはいろんな考え方があろうかと思います。この点につきましては、ＣＳＩＲＴの統一基準の中でも、言わば私に当たる情報管理の最高責任者が職員の中から適切な人を指名するという形になっているわけでございます。
　その上で、どういうふうに組織をするかということでございますけれども、厚労省の場合は、いろんなところに範囲が広いといったこともこれありまして、官房長が自らＣＳＩＲＴの責任者になっている。ただし、その際に、やはり情報関係についてはいろいろ技術的にいろんなことをきちっとやることが必要でございますので、私の下に情報関係の参事官という形で人間を配置いたしまして、言わば全体のＣＳＩＲＴの構図をつくっていると、こういうことでございます。
○石橋通宏君　谷脇さん、最高情報セキュリティ責任者がＣＳＩＲＴの責任者になることは想定されているんでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　私どもで策定をしております統一基準の中では、最高情報セキュリティ責任者は、行政事務従事者のうちからＣＳＩＲＴに属する職員として専門的な知識又は適性を有すると認められる者を選任することとしております。誰を選任するかという点につきましては、各省の判断に委ねられているというふうに考えております。
○石橋通宏君　官房長、専門的な知識、経験をお持ちですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　専門的な知識といってもいろんな幅があろうかと思いますけれども、私自身は官房長として……
○石橋通宏君　端的に言ってください。
○政府参考人（蒲原基道君）　はい。
　端的に申しますと、私自身は一定のことは持っておりますけれども、組織として動きますので、情報担当の参事官と共同してこの職務を果たしていると、こういうことでございます。
○石橋通宏君　塩崎大臣、資料でお配りをしておりますが、一が統一基準に基づく各府省庁がするべき情報セキュリティー体制です。二が、私がいろいろとこれまでの公開資料、それからこれまでの質疑等々で作らせていただきました厚生労働省の現在の体制図です。この違いが大きいということを大臣もすぐにお気付きになるのではないかと思います。
　今、谷脇さんからもございましたとおり、本来、この最高情報セキュリティ責任者と役割が根本的に違うわけです、ＣＳＩＲＴというのは。これ、具体的に事案があったときに専門的な見地から対応する、そういう役割を担うものですから。まずもって厚生労働省のこの体制ですね、最高情報セキュリティ責任者がＣＳＩＲＴの責任者まで兼ねている、これは到底理解できないわけです。大臣、御意見、御所見をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話がございましたように、官房長がＣＳＩＲＴの、つまり緊急時の対応をするチームの言ってみればトップにいることについてのお話かというふうに思いますが、ルールにはのっとっているとはいえども手順書に従って運用を徹底するということが大事でありまして、その専門の、今お話を聞いていただいたように、この問題についての特別の専門家というわけではもちろん官房長ですからございませんが、判断ができる人ということで、たしか専門知識を持った者ないしはそういう判断ができる人という意味合いのことを先ほど内閣官房の方も言ったと思いますので、そういうことでなっていると思いますが、私は、やっぱり今回のような事案を考えてみると、専門性を持った方に担っていただく、専門性を高めるということは重要なことではないかというふうに私も思うところでございます。
○石橋通宏君　大臣、この図を見ていただければ、今認識されたと思います。
　今回の大変重要な問題、厚生労働省は何かと日本年金機構が機構がと言いますけど、厚生労働省自体の情報セキュリティーの体制が今回全くワークしなかったということは是非真摯に、これからもちょっと質疑続けていきますが、確認をいただきたいというふうに思うんです。責任がある方、本来責任を担うべき方、その方が全く責任を果たしていないんだということをちょっと明らかにしていきたいというふうに思っております。
　谷脇さんに具体的にお伺いをしていきます。
　ＮＩＳＣは、厚生労働省の統合ネットワークシステムに年金機構のシステムが接続されていたことを事前に御存じでしたか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　事前にということでいいますと、承知はしておりませんでした。
○石橋通宏君　ＮＩＳＣは、厚生労働省統合ネットワークのシステム構成をお知りにならなかった。
　谷脇さん、じゃ、年金機構が独自のシステム回線を今も維持していて、メールサーバーとして専用で使っていたことは御存じでしたか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　承知しておりませんでした。
○石橋通宏君　谷脇さん、セキュリティーの観点からいうと、厚生労働省ネットワークのシステム全体図をＮＩＳＣがお知りにならない、年金機構がそれにぶら下がっていて、独自の外部の回線を持っておられて、それはＧＳＯＣで監視もしていない、これは大きな穴が空いているという大問題だと思いますが、谷脇さんの専門的な御見地からどうお考えになりますか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　本年一月、サイバーセキュリティ基本法が全面施行されたところでございます。その中で、各府省の情報システム、セキュリティーの観点から監査を行っていく、また各省から情報提供というものを義務付けているところでございます。
　こういった施策を進めていく中で、実態の把握であったりあるいは脆弱性のより詳細な把握であったり、こういったことを進めてまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　谷脇さん、お答えいただいていませんよ。
　今、穴が空いている、システムの構成を知らないままにＮＩＳＣは監視をしているわけでしょう。しかも、年金機構がメールサーバーで勝手に外部回線を独自で持っていて、そこはＧＳＯＣ見ていないわけですね。そのことは、政府のサイバーセキュリティー対策に責任を持つＮＩＳＣとして大きな問題だという認識はないんですか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　私どもＮＩＳＣにおきましては、政府機関、それから独立行政法人を中心としてこれまで監視をしてきたところでございます。
　今回の事案を受けまして、原因究明の調査も私どもでも行っております。改めるべきところは今後改めてまいりたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　僕は、今回余りＮＩＳＣの役割を問うわけじゃないんですけど、今のような御質問にちゃんとお答えいただかないと、ＮＩＳＣとして本当にちゃんと責任ある役割を果たしていただけているのかということにも突っ込まざるを得なくなっちゃいます。
　午前中の福島委員、今おられませんが、の質疑で、これまで適切な指導、助言を厚労省に対して行ってきた。今年もう五件の通知があるわけです。昨年十四件の通知がある。これまで厚生労働省のシステム構成すら知らずにＮＩＳＣは通知を行ってきた。それで適切な助言が本当にできていたとお考えですか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、まさにサイバーセキュリティ基本法が全面施行されたということで、改善すべきところは改善されてくるというふうに理解しております。
○石橋通宏君　直接お答えいただいていませんが、要は、これまでは不十分な対応しかできなかったということを間接的に谷脇さんお認めになっているんだと思います。
　大臣、これ、是非認識してくださいね。ＮＩＳＣは厚生労働省統合ネットワークのシステム構成すら知らなかったんです。
　今日、資料の三と資料の四で、これまで厚労省から提供いただいた、また、いろいろヒアリングを通じて、まあ簡略図ではありますけれども、全体図をお示しをしております。これが分からないままに今回の事案にもＮＩＳＣは対応されているわけです。それがあの大きな問題に広げてしまったということは、是非御理解をいただきたいと思います。
　谷脇さんにもう少し確認をしておきます。五月八日に検知をいたしました。厚労省にシステム掲載という手段でそのことを通知をされております。このシステム掲載を、通知を受け取る厚労省側の窓口、これは資料の二でお付けをしておりますが、厚労省の室長補佐、専門官、係長、係員、この四名が登録をされているということでよろしいですね。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。
○石橋通宏君　五月八日にシステム掲載がされた時点で、この四名全員が開封してシステム掲載を読まれているということはＮＩＳＣの方で確認されていると思いますが、それでよろしいですね。
○政府参考人（谷脇康彦君）　私どもから五月八日の不審な通信について通知をしたところ、厚生労働省の担当者から私どもＮＩＳＣに対して連絡をいただいておりますので、担当者の方が認知をきちんとされているというふうに私どもも認識をしております。
○石橋通宏君　四名の方全員がシステム掲載を読んだかどうかというのはＮＩＳＣの方で分かるはずです。それは四名全員が読んでいるということでよろしいですね。
○政府参考人（谷脇康彦君）　メールでございますけれども、今委員御指摘の厚生労働省の四名の方、具体的には情報政策担当参事官室の係長、また係員宛てに通知をしておりまして、あわせて、補佐及び専門官を含む担当者に同報をしているということでございます。
○石橋通宏君　四名全員が読んでいることは確認されているんですね。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　そのように理解しております。
○石橋通宏君　安藤審議官、今の裏付けしていただけますね。ＮＩＳＣからシステム掲載による通知が情参室にありました。システム掲載による通知ですから、確実に四名には届いているはずです。ＮＩＳＣの方で四名読んでいることを確認したと理解をされていると。情参室としてもそういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（安藤英作君）　私としてもそのように理解しております。
○石橋通宏君　この時点で、四名の皆さん、専門官、室長補佐を含めて、五月八日のシステム掲載、つまりこういう通知、事案が発生したということを認識をされているわけです。それは今認められました。
　これまで情参室の係長、係長とずっとおっしゃっておられましたが、この時点で把握をされているわけです。同じく二十二日の通知ももちろん四名の皆さんみんなが把握をされていると思います。
　ちょっと確認ですが、資料の二の体制図で、この四名の皆さんというのはどういうそれぞれ位置付けを与えられているでしょうか、安藤さん。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　それぞれ、ＮＩＳＣに対します窓口の担当をしてございます。
○石橋通宏君　厚生労働省、セキュリティー対策推進体制における役割、責任があるはずです。その中ではどういう役割を与えられていますか。何らかの管理者なり責任者なりという位置付けがあるんでしょうか、それとも統括情報セキュリティ責任者、その下に付く統括情報セキュリティ管理者、そこのチームに入っているという理解でいいですか。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　統括情報セキュリティ責任者でございます参事官の下で働くということになってございます。
○石橋通宏君　とすると、この時点で四名の皆さん、みんなそこの島でシステム掲載を御覧になって、そこから恐らく四名の皆さんがその後もずっと対応されていたんでしょう。にもかかわらず、担当参事官が本件について報告を受けたのはいつとこれまで答弁されていましたか。
○政府参考人（安藤英作君）　五月二十五日と聞いてございます。
○石橋通宏君　審議官はいつお聞きになりました。
○政府参考人（安藤英作君）　私は五月二十九日でございます。
○石橋通宏君　本当にそんなことがあるんでしょうか。
　セキュリティー対策の窓口担当四名が、室長補佐、専門官を含むですよ、この間まで係長、係長と言っていましたが、専門官、室長補佐も含む全てのそこの対策の島でずっと八日以降対応されていたのに、その直属の報告されるべき責任者である統括情報セキュリティ責任者、参事官に二十五日になるまで報告が上がらなかった。これは厚労省、どうしているんですか。そんなことが本当にあり得るんですか。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　手順書上は即上げるべきではなかったかと考えてございますが、いずれにしましても、それが事実でございますので、なぜこのような形になったのかということにつきましてはきちっと検証していく必要があろうと存じます。
○石橋通宏君　一体何しているんですか、今まで。
　参事官に報告が上がらなかった、審議官にも報告が上がらなかった、当然、最高情報セキュリティ責任者にもすぐ上がるべき情報が上がっていない。このことについて、審議官、どういう責任をお感じになっていますか。
○政府参考人（安藤英作君）　この担当いたしました四名に関しましては、ＮＩＳＣからの通報がありまして、それを受けまして、手順書にのっとって機構を特定をいたしまして、年金局を通じて機構の方に通報をいたしております。また、機構におきます対応につきましてはきちっと報告を受けまして、ＮＩＳＣの方にも報告をしているということでして、上司に報告ということを除きますれば手順書にのっとった対応をしてきたというふうに考えてございます。
○石橋通宏君　審議官、責任をどうお感じになっていますか。
○政府参考人（安藤英作君）　上司になぜ上げなかったのかということに関しましてきちっと検証をする必要があると存じます。そのときに、私どもの方に何らかの問題があるかどうかということも検証されるものと考えてございます。
○石橋通宏君　どうも聞くと、四名の係が悪いというような、そういう表現に聞こえるんですよ。責任者としてどういう責任をお感じになっているのかということが全く見えない。これだからこういう事案を起こしちゃうんですよ。そのことはやっぱりちゃんと認識をしないといけないと思います。
　あわせて、この推進体制図、先ほど来、牧山委員の質問で年金局のくだんの担当係長の話がありますが、担当係長はこのセキュリティー体制図ではどこに位置付けられるんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　年金局事業企画課の課室情報セキュリティ管理者でございます。
○石橋通宏君　課室情報セキュリティ管理者という位置付けを与えられているんですね。確認してください。
○政府参考人（樽見英樹君）　はい、そのとおりでございます。
○石橋通宏君　じゃ、済みません、ちょっと課長補佐と書いてありますが、これ、通常は課長補佐クラスと聞いておりましたが、係長ということのようですので訂正をさせていただきますが。
　とすると、先ほど牧山委員の質問の中で、私も驚いたんですが、四月に配属されたばかりだというふうに聞いております。四月に配属されてすぐ課室情報セキュリティ管理者になったということですね。とすると、必要な教育訓練は受けておられるでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに私どもの職員としての研修、訓練というものは受けていると思いますけれども、四月からこの間については、恐縮でございます、今、私、つまびらかにする材料を持っておりません。
○石橋通宏君　これ、課室情報セキュリティ管理者にもし任命されるのであれば、当然その役割に応じた教育訓練をしなければいけないはずです。でなければ、その役割を果たせないですね。いかなるインシデントの事案に対応するのかということが分かりません。そのことが今回の問題を引き起こしたんじゃないんですか、樽見さん。
○政府参考人（樽見英樹君）　先ほども、まさに連絡役という意識であったということの問題点、それの訓練が足りなかったのではないか、それから組織としてこういう連絡役という意識を持っている人間をこういう職、位置付けにしているということの問題点、そういうこといろいろあるということ、先ほどの牧山先生の御議論の中でもございました。
　そういう点については、私どもとしても、組織としての問題があったのではないかという観点からよく考えなければならないというふうに考えております。
○石橋通宏君　この図を結局、今整理をさせていただくと、新任の係長、教育訓練も受けておられない、つまり御自身の役割を把握をされておられない、適切な情報に対する分析対応ができないということだと思います。
　その係長に、情参室が、先ほど来、室長補佐、専門官、係長、係員、チームで対応されたと。ここからその新任の係長に直接連絡が行ったわけですか。そして、その後もこの係長、全てこのラインをすっ飛ばして係長との直接的なやり取りで全て対応されたということになるんですか。
○政府参考人（安藤英作君）　今御指摘いただいたとおりでございます。
○石橋通宏君　これ、今するっと認めていただきましたけれども、そのことについて、審議官、これがやっぱり今回の問題の本質ではないですか。こういう体制が、全て、担当係長なり、適切なライン責任者を全部すっ飛ばしてこれだけの大きな事案を厚労省内で処理していた。そのことについて、審議官もそして参事官も、また最高セキュリティ責任者も全然御存じなかったと。これが全てですね。
　そのことは、これは大臣も含めて是非御理解をいただかないと、今回の問題がなぜこんなになってしまったのかということが御理解いただけないと思いますので、今のやり取り聞いていただいてお分かりをいただけたと思います。ちょっと先へ進みますが、そのことは繰り返し強調しておきたいと思います。
　谷脇さん、五月八日の通知ですが、先ほど、適切な助言も含めてという、システム掲載ですね、そのときに今回の不正通信がいかなるものかというログの解析も含めて、厚労省には要請を掛けているんでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　ＮＩＳＣにおきましては、累次申し上げておりますように、五月の八日に不審な通信を検知していることを通知したわけでございますけれども、その後におきましては、技術的な知見を厚労省に対して提供させていただいているということでございます。
○石橋通宏君　谷脇さん、直接答えてください。
　ログの解析なども含めて、厚労省にはアドバイス、助言、指示をしているということでいいですか。していないんですか、しているんですか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　私どもの問題意識であったり、あるいは我々の解析能力に関わる部分でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○石橋通宏君　いや、ＮＩＳＣがどうのこうのと聞いていないですよ。厚生労働省に対して、システム掲載がある、その中で、厚生労働省の統合ネットワーク側で、ログの解析を含めて、いかなる不正通信であるのか、それをちゃんと分析してくださいという、そういう要請は掛けているんですかということです。
○政府参考人（谷脇康彦君）　失礼いたしました。
　厚生労働省に対しましては、今回のこの不審な通信というものについてその原因究明をするよう依頼をしたところでございます。
○石橋通宏君　原因究明には、当然ログの解析、詳細なそれも含むということですね。
○政府参考人（谷脇康彦君）　そういったことを含めて、様々な観点から検討をしていただくよう、お願いをしたところでございます。
○石橋通宏君　安藤審議官、それを受けて統計情報部に、不正通信の出どころだけではなく、詳細なログの解析を含む、不正通信がいかなるものか、それを分析、解析して報告するように統計情報部に指示は出しているでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　私どもは、五月八日それから二十二日にＮＩＳＣの方から不審な通信の検知の話を受けましたときに統計情報部の方に対しましてお願いを申し上げたことは、どのシステムが不審な通信を行っているかの特定でございました。その段階では、特にログの解析をしてＮＩＳＣに提供するというようなことにつきましては依頼等はしておりません。
○石橋通宏君　これ、驚くべき話じゃないですか。その時点でなぜログの解析を、不正通信、ＮＩＳＣのＧＳＯＣではそれは分からないんですね、どんなそれが不正通信の全容かというのは。それは厚生労働省統合ネットワーク側のＳＯＣでちゃんとログの解析、分析をしないと分からないわけです、出どころがどこかだけじゃなくて。
　それをその段階で要請しなかったということは、これ大変な問題だと思いますが、統計情報部長、これ本当にその時点では、じゃ、何もログの解析すら、分析すらしていないという理解ですね。
○政府参考人（姉崎猛君）　しておりません。
○石橋通宏君　五月二十二日の段階でもしていないんですね、統計情報部長。
○石橋通宏君　統計情報部にはＳＯＣの機能って御自身でお持ちなんですか。ログを解析する能力を自前でお持ちですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　大変恐縮ですけれども、セキュリティー上の観点がありますので、お答えは控えさせていただきます。
○石橋通宏君　厚生労働省から提供いただいた資料の四ですね、統合ネットワーク全体像、ここに、中央センターにセキュリティ監視センター、ＳＯＣあるって書いてあるじゃないですか。何でそれがセキュリティー上どうのこうのなんですか。ＳＯＣの機能があるって言っているじゃないですか。何でそれ隠すんですか。
　これを自前でやっておられるんですか、それとも外注でやっておられるんですかという質問です。答えてください。統計情報部長、それ分からないんですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　統合ネットワークの事業者のところで持っているものでございます。
○石橋通宏君　つまり外注だということですね、ＳＯＣ機能は。つまり、外注の機関が常にＳＯＣの分析、解析はやられているんでしょう。そういう契約しているんですね。
　ちょっと止めてください。
○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（安藤英作君）　済みません、私の認識が誤っておりましたので、訂正をさせていただきます。
　私ども情報政策担当参事官室では、五月八日に、統計情報部に対しまして不審な通信を行っているシステムの特定を依頼いたしました。統計情報部では、どのシステムが不審な通信を発信しているかを特定するため、ログの解析を実施しております。
○石橋通宏君　しかし、さっき統計情報部では、ＳＯＣの、ログの解析していないというふうに言われませんでした。
○政府参考人（姉崎猛君）　訂正をいたします。
　どのシステムが不審な通信を発信しているかを特定するだけのためのログの解析はしたということでございまして、先ほどのは間違いでございました。失礼いたしました。
○石橋通宏君　これ、でも専門家だからお分かりになりますよね。単にどこから通信が発信されていたかというログの解析だけの話じゃないですよね。いかなる不正通信がどういうところにどれだけのトラフィックとか、どういう性質のものでという、そういう詳細なログの解析というのは、姉崎さん、もう一回、やられたんですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　どのようなログの解析を行ったのかということにつきましては、厚生労働省の解析能力に関わるために、セキュリティー上の観点からお答えを差し控えさせていただきます。
○石橋通宏君　さっきの質問、答えていただいていませんが、外注ＳＯＣということですね、ＳＯＣの契約で、これは常に、常時詳細なログの解析を行って、不正通信の検知等々を含めて、そういう契約になっているということでいいですね。大切な厚生労働省の統合ネットワークですよ。それのＳＯＣ、かなり高度な監視をやっておられるんだと思いますが、そういう理解でいいですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　ＳＯＣの方で独自に解析を行っております。
○石橋通宏君　この辺ちょっと曖昧ですが、それ以上、つまりどこからの不正通信の発信だったかという解析以上の解析は今回しなかったということが判明をいたしました。これ、大変僕は残念な話だと思います。どこまで分かるかは別にしまして、常時ＳＯＣでいろんな解析をされております。そこがもう少しちゃんとやっていれば、かなり状況が変わったのではないかなというふうに思いますので、そのことは指摘をしておきたいと思います。
　その上で、五月八日の時点で、これ、不正通信の発信源が日本年金機構であること、それが判明したわけですね。ＮＩＳＣは、そのことを五月八日の時点で、これ、日本年金機構からのというのは御報告を受けたんでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　私ども、五月八日の時点で、この不審な通信が年金機構のものであるということは認識をしておりませんでした。
○石橋通宏君　しかも、谷脇さん、年金機構の中の福岡の、九州ブロックの端末が感染した、そういう事案であったということすら報告を受けていなかったわけですね。もしこの時点でＮＩＳＣにその報告が上がっていたら、ＮＩＳＣとしての助言の在り方は違ったと考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　様々な状況はあろうかと思いますけれども、今のような情報があれば、当然私どもの助言というものも中身が違っていた可能性というのはあろうかと思います。
○石橋通宏君　これ、大変大事な点です。安藤さん、なぜＮＩＳＣに五月八日の時点で、発信元が日本年金機構であるという事実と、それから、中でも福岡の九州ブロックの端末であるという、システム構成も含めて、なぜそのことをＮＩＳＣに情報として上げませんでした。
○政府参考人（安藤英作君）　厚生労働省では、八日の事案の発生後、ＮＩＳＣからの助言を情参室を通じて年金機構に伝えておりましたが、ＮＩＳＣにおきまして、明示的に年金機構の事案であると把握されたのが二十二日であったということだと存じます。
○石橋通宏君　なぜ八日の時点でＮＩＳＣに正確な情報を上げなかったんですか。日本年金機構のシステムであり、かつ福岡の九州ブロックのシステムであったということをなぜ上げなかったんですか。
○政府参考人（安藤英作君）　八日におきましては、機構が取りました対応方策等につきましてＮＩＳＣに御報告を申し上げまして、ＮＩＳＣにおきまして不審な通信が止まったということをいただきましたので、それ以上の報告等はしなかったと聞いてございます。
○石橋通宏君　大臣、再びここで大変な情報伝達の問題があったことを改めて確認を是非大臣もしてください。
　ＮＩＳＣにこの時点で全く正確な情報が上がっていなかった。この時点ではまだＮＩＳＣは厚生労働省統合ネットワークシステム、システム構成すら知らなかったわけで、年金機構がぶら下がっていることも、そして九州が九州としてファイアウオールをかませてつかまっていたことも、そのことも御存じないままにやり過ごしてしまったわけですね。ここが、ここの時点で遮断が行われなかったことの一つの要因ではないかなというふうに思っています。
　日本年金機構に確認させてください。
　五月八日に不正通信の発信源が福岡の九州ブロックの一端末であることはどうやって突き止めました。
○委員長（丸川珠代君）　どなたが答弁されますか。
○石橋通宏君　だから、分かる人登録してくださいと言ったじゃないですか。
　じゃ、ちょっと済みません、時間が……（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　御連絡いただいたＩＰアドレスから分かったということでございます。
○石橋通宏君　御連絡というのはどこからの御連絡ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　年金局からの連絡でございます。
○石橋通宏君　つまり、統計情報部長、ＳＯＣの解析でどこのＩＰからというのが全部分かった。
　私、以前聞いたときには、年金機構からの出だしだということは分かったけれども、その中のどこかは分からなかったという連絡をいただいていましたが、これは虚偽ですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　今のは私どもの方では分からず、機構でないと分からないというふうに聞いております。
○石橋通宏君　ちょっと止めてください。これ整理してください。全く答弁が違いますよ、これ……（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　送信元のＩＰアドレスの御連絡をいただいて特定のパソコンを特定したということでございます。
○石橋通宏君　ちょっとこれ、整理してくださいよ。
　機構は、統計情報部、つまり厚生労働省側からＩＰアドレスの連絡までもらって、だから特定できたと。統計情報部方は、そんなこと知らないとおっしゃっている。これ、どっちなんですか。（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　御連絡いただいたのは、プロキシーサーバーのＩＰアドレスを御連絡をいただいた。そして、プロキシーサーバーの中のログを解析してパソコンを特定したということでございます。
○石橋通宏君　じゃ、さっきのはちょっと違ったわけですね。ＩＰアドレスというのは端末、ＰＣのＩＰアドレスではなく、そんなこと分からないでしょう。だから、結局、機構の方で解析されたわけでしょう、特定は。全然さっきと答弁違うじゃないですか、だから、分かる人を是非出してくださいとお願いしたのに。まあ、ちょっとこれはまたもう少し整理させてくださいね、後で。
　それで、その一台の端末、特定してＬＡＮケーブル引き抜いて問題解決をした、その根拠は一体何なんですかね。
　その根拠は、ＮＩＳＣが不正通信を止まったことを確認したことをもってＬＡＮケーブルを引き抜いた、これで一件落着というふうに理解されたということでよろしいですか、理事長。
○参考人（水島藤一郎君）　そのパソコンのＬＡＮケーブルを引き抜いて、その結果、不正な通信が止まったと。それから、翌日、ウイルス対策ソフト会社から検知の連絡があったということでございます。
○石橋通宏君　不正な通信が止まったというのは、ＮＩＳＣからの報告でそれを確認したということでいいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　さようでございます。
○石橋通宏君　ここで、済みません、西本参考人に伺いたい、端的に専門的な見地から。
　五月八日の時点で、今お話をずっと伺っていただいたと思いますが、九州ブロックの一端末がこのいわゆる標的型ウイルスに、踏んでしまったと。抜線するまでに三時間から四時間掛かっているというふうに理解をしております。三時間から四時間掛かって、ＮＩＳＣの不正通信検知ではそれが止まったことを確認したと。これ、三時間、四時間の間、ウイルス何もしなかったというふうに理解をした方がいいのか、いや、もう三時間、四時間の間にウイルスは何か仕掛けをしているというふうに考えた方がいいのか、どちらで、専門的な見地でお願いします。
○参考人（西本逸郎君）　今回のウイルス自身を我々が解析したわけではないんですが、標的型の一般的な事例としましては、感染して、その感染したウイルスそのものが悪いことをたくさんするわけではなくて、様々のウイルスをそこから導入をしていきます。その導入をしていく過程というのがやはり数時間掛かるというのが一般的でございますので、この三時間とか四時間の間で止められたというのは、しかもプロキシーログというのは私も今初めて聞いたんですが、それはある面、最速かなというのは、かなり早いタイミングで止めているんではないかというふうに思います。
　また、三時間の間で全て情報を取って調査する、基本的に不可能でございますので、その辺りまで実害が出ると考えるのはちょっと考えづらいのが専門家の、私としての意見です。