Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏見康治君　私の質問とどうも多少すれ違っているようなお答えだと思うんですがね。しかし、とにかく光科学一般にわたって基礎的なところから考え直すというお話は大変結構だと思うんですが、それを単なる机の上の議論でなくして、もう相当具体的ないい案が出ているわけですから、それを集中的に議論なさるべきだと私は思います。でないと、またその他上さんの発想もどこかヨーロッパあたりでもって実現してしまって、またただ乗り論というふうになりかねないと思うんですね。本当に研究の苦労をする場所というものがどこにあるかということをぜひ認識していただきたいと思うんです。
　つまり、他人が一遍歩いてしまった後を歩くのは極めて楽なことです。私は信州の北の方に山小屋を持っていてよく雪の中を歩くことがあるんですが、初めて雪の中を歩くのと、一人でも歩いた後を歩くのとではまるで違うということがよくわかるわけですが、初めて歩くということの苦労を知ってみせなければ、僕は日本は永久にただ乗り論、つまり人の歩いた後だけを歩いていると言われかねないと思うんですね。科学技術庁長官はひとつヨーロッパ人やアメリカ人のまだ歩いていないところを日本が歩くという計画をぜひ考えていただきたいと思います。
　ところで、話をちょっと変えますが、そういういろんな発想の中で、先ほど文部省から日本にあるいろいろなＳＯＲのお話をしていただきましたが、もう一つ文部省でないところにありまして、電総研の中にございます。これは通産省の関係の方ですが、電総研というものは昔電気試験所と言ったはずだということを思い出しまして、それとアメリカのビューロー・オブ・スタンダーズというものを連想したわけでございます。アメリカのこの新しい光源をつくろうという意欲はビューロー・オブ・スタンダーズがまず初めに描いたわけでございます。そこからこのＳＯＲの話が発展してきたんだと思うんですね、二十何年も前の話ですが。日本にはそのビューロー・オブ・スタンダーズに類するものがあるのかないのかよくわかりませんが、しかし昔の電気試験所といったようなものは恐らくビューロー・オブ・スタンダーズを念頭に置いてつくられた施設であったと思うんですが、いつの間にか試験所が研究所に変わってしまったと思うんです。
　このビューロー・オブ・スタンダーズのようなところでＳＯＲの萌芽が出てきたということは、これは自分の仕事をちゃんとするために必要なものを求めた結果出てきたと思うんですね。つまりちゃんとした光源をつくって、それをいろいろな分光的なものに使うとか、いろんな分析の手段に使うとか、光がちゃんとしたものでなければちゃんとした実験はできないわけですから、研究、試験ができないわけですから、それに必要な道具を探してＳＯＲという発想に到達したと思うんですね。
　それで、日本でも同じような場所が昔は少なくともあったはずなんですが、そういうところでちゃんとした光源をつくろうという、そういう意欲というものがどうして日本ではわいてこなかったのか、それを反省したいと思うんですが、これについて何か御意見ございますか。
○政府委員（川崎雅弘君）　現在手持ちの資料ございませんが、先生御指摘のＮＢＳにかわる機能というのは、現在通産省の所管で度量衡に関しては計量研究所が行っておりますし、それから電気標準といいましょうか、あるいは電波標準というのについては電総研とそれから電波研究所がこれの維持管理に当たっておるわけでございます。
　今資料がないので正確にはわかりませんが、たしかメートル原器につきましては、計量研究所のアイデアをもとに、クリプトンの発します光の波長をベースにするように原器の維持が変わりまして、国際的なスタンダードもそれに統一されたと聞いておりますし、時刻につきましても、セシウムの振動といいますか、それを利用するというふうに変わっております。たまたま寡聞にして放射光問題についてどういう研究をやったかというのは、私どもの所管でもないので、ちょっと手持ちの資料もございませんので、淵源についてはよくわかりかねるところがございます。申しわけございません。
○伏見康治君　私の申し上げたいのは、ビューロー・オブ・スタンダーズ的な発想というものが日本のいろいろな機関の中でなぜ起こってこなかったか。つまり試験所というと、与えられた道具を使って外から運び込まれてくるいろいろなものをただ検査するということだけが仕事であると思っている。何というのか、非常に受け身で物事を考えている証拠だと思うんですね。つまり自分がいろいろなものを試験していく上に必要な道具というものをちゃんとそろえなくちゃ仕事にならないわけですが、その道具をより高度なものにしてよりしっかりした試験をしようという、そういう意欲がなぜ日本の試験所から出てこないのかということを承りたいんです。特に過去において昔試験所と言っていたものが研究所と名前を、看板を塗りかえている、その思想的背景というものはどこにあるか、何か少し甘えているんじゃないかという感じを受けるんですが、その辺のいろいろな、試験所を研究所に改組したそのフィロソフィーを聞かしてください。
○政府委員（加藤昭六君）　まず、御質問の後段の方についてお答え申し上げます。
　国立試験研究機関のあり方につきまして、昨年八月の科学技術会議の答申を受けまして、十月に「国立試験研究機関の中長期的在り方の基本」を内閣総理大臣決定したところであるわけですが、あの決定内容を細かく見てみますと、まず「基本的考え方」の中に、「国立試験研究機関の役割は、研究等の実施を通じて行政上の政策の遂行に資することである。」というふうになっておりまして、当然のことながら御指摘の検査、分析、標準化といった業務は重要な業務だと認識しているわけでございます。
　具体的にこの「基本的考え方」にさらに六つの基本的方向が明示されておりまして、この六つの方向の中にも、細かくは二つ、基本的には一つ今御指摘のようなところがはっきりと示されております。
　まず一つ、「標準、気象等科学技術的な基礎資料を作成するための調査・研究については、必要性の高いものを長期的視点から着実に行う」、それから「国際的な標準・規格等外国との関係において国を代表するような科学技術データの作成、あるいは研究協力等国際社会に対して貢献する業務を行う」というふうな、この大きな六つの方向の中の二つが標準化関係について指摘されておるわけでございまして、さらに基本的には「市場原理にはなじまない分野」や「行政上の必要性や国民のニーズを十分踏まえたものを行うこと」という第一番目の項目でそうした基本的考え方がうたわれておるわけでございます。
○伏見康治君　その方針は結構なんですけれども、やはり何か迫力が足りないような感じがいたしますですね。どう表現したらいいかな、日本の教育が多分悪いんだろうと思うんですが、日本の教育というのは、先生が問題を出して生徒さんが一生懸命に解く。その練習を小学校から大学を終わるまで続けているものですから、教育を受ける方は、問題というものは与えられるものであって解くだけやればいいんだということになっていると思うんですが、今のお話を聞いていると、何かそんなような感じがするんですね。問題はどこかよそから来て、それをただ一生懸命解けばいいんだという、そういう感覚、印象としてはそういうものを受け取るわけです。
　しかし、本当の創造的な活動というものは問題を見つけるところにあるわけです。問題を見つけてそれを解いてみせるのがノーベル賞だと思うんですが、そういう問題を見つけるという発想が今おっしゃったものの中にはどうもあらわにあらわれていないと思うんですが、あるいは聞き違いかもしれませんが、どうですか。
○政府委員（加藤昭六君）　第一番目の御質問に答弁しておりませんでしたが、今の御質問にあわせてお答えを申し上げますが、標準化に対する取り組みというのは二つの視点があるんじゃないかと思います。一つは、やはり物事を整理していく方向での標準化の業務、それからもう一つは、今先生の御指摘のような、新しいものを生み出していくための基礎となる標準化、いわゆる基礎研究の開発は必要な標準化でございます。御案内のように、日本は戦後キャッチアップの過程で恐らくそうした前者の過程を経てきたわけで、まだまだ後者の新しい研究を進めていくに必要な標準化というものには至ってなかったんではなかろうかというふうな感じがしておりますが、その問題はこれからの我々がまさに解決すべき問題ではないかと考えております。
○伏見康治君　もう疲れましたのでこの辺でやめますが、最後に長官から、ぜひ創造性のある科学技術の推進体制というものについての長官のいわば信念をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生の御指摘なり御質問の中に私が申し上げたいことがすべて言い尽くされておるようでございますけれども、たまたま私東北大学の西澤潤一君と高等学校が一緒で、学生時代からよく会っておるわけでございますけれども、彼の意見とか、また先般の利根川さんとの会談での印象とか、また先生の御指摘などを見まして、もう我々は世界のまねごとをして済ませられる国ではなくなったわけでございまして、これだけの経済力を持ち――西澤潤一君は、昔日本に素封家というのがいて、素封家が地域の若い子弟をそれなりの経済力で育てたというようなことがあって、それが今日の日本を形づくったわけだけれども、今や日本は世界の素封家ともいうべき地位になったので、もうまねごとばかりしてはいけないと。
　今御指摘のとおり、自分で問題を見つけて、それを自分の努力によって解き明かしていくという世界のトップランナーとしての地位をぜひ我々は進んでいかなくちゃいけない。あくまでも創造科学を目指して、また基礎研究の充実を目指して、十年先、二十年先か何かわからない、あるいは結果が出ないかもしれない、そういう基礎研究の推進は全力を投球して、日本が置かれておる国際的な地位、立場をしっかり貫き通して、先生御指摘のような方向に日本の科学技術というものを持ってまいりたい、このように考え、そのための研究環境の整備、あるいは文部省の問題になりますけれども、これまた先生御指摘の教育制度の問題、また大学のあり方等々にも敷居を越えて大胆に踏み込んで、科学技術の調整官庁としての長官の立場で大胆に踏み込んで、ぜひ日本のトップランナーとしての地位が確保できるような科学技術政策の推進を進めてまいりたい、このように念願をしておりますので、先生を初め皆様方なお一層の御鞭撻をお願いしたい、このように考えておるわけでございます。
○吉井英勝君　日本共産党の吉井英勝でございます。限られた時間でございますので、私は我が国の科学技術政策の基本にかかわる問題についてお聞きしたいというふうに思います。
　まず、昨年の夏のことでございましたけれども、新聞などに報道されましたように、「米国防総省は三十一日までに、日米武器技術供与取り決めの一環として一九八四年七月以来、三次にわたり日本の先端技術企業十一社と防衛庁技術研究本部を視察した専門家調査団の最終報告書「日本の光電子工学およびミリ波技術」をまとめた。報告書は、米国の軍事技術開発計画への「応用の可能性が特に高い、多くの技術分野が確認された」と結論付け、」云々とありまして、そして、いずれも達成され、日本の政府当局者もフォトンエレクトロニクス及びマイクロウェーブ、ミリウェーブ技術の交流の確立で協力する前向きの意向を表明した、今後の軍事用技術の移転に展望が開けたことを強調している、こういうこと等が報道されましたけれども、そこでまず長官に最初に伺いたいんですが、日本の科学技術外交として米国の軍事技術開発に積極的に協力するという立場への転換といいますか、そういう立場に立つことになったのかどうか、その点からまず伺いたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　科学技術庁は、科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進することを主たる任務としておるわけでございまして、科学技術庁は、このような任務からして、武器の設計等に専らかかわるいわゆる武器技術そのものの研究開発の推進に当たるものではないので、従来より対米武器技術供与につきましては関与してまいらなかった、このように申し上げます。
○吉井英勝君　そこで、少し報道等を見ておりまして気になりますのが、「日本の政府当局者も」ということで入っておりまして、日本の政府当局者となりますともちろん科学技術庁も入っておりますので、この点で少なくとも、よそはどうあれというそういう議論じゃなくて、やはり科学技術庁を先頭として日本の科学技術外交の基本としては軍事技術開発に協力するという立場はとらないということ、この点は確認さしていただいていいでしょうか。
○吉井英勝君　さて、今度の日米科学技術協力協定の改定交渉が難航していると聞きますが、主要な対立点は一体どこにあるんでしょうか。
○説明員（法眼健作君）　ただいま日米両国間で科学技術協力の協定改正の交渉が行われておるわけでございますが、今まさに交渉中でございまして、その内容、どういう点が対立点か等の御質問でございますが、内容につきましてはただいま交渉中でございますので、その点については申し上げられる段階にございませんものでございますから、この点御了解いただきたいと存じます。
○吉井英勝君　交渉中で答えられないということなんですが、三月二十日の報道を見ておりましても、「米側が、科学技術の重要問題を協議する閣僚級の合同委員会設置を提案、日本側もこの点に関してはほぼ合意していることが十九日、明らかになった。現在日米間には、この改定交渉以外にも、原子力協定の承認や防衛技術の秘密特許制度準用など科学技術政策をめぐる問題で両国の対立が表面化しており、閣僚級レベルの定期協議が実現すれば、科学技術外交上大きな意味を持つ。」、こういうふうな報道がございます。そこでまず、こういう閣僚級の合同委員会設置、こういう点でほぼ合意していると言われているんですが、外務省、この点はいかがですか。
○説明員（法眼健作君）　その点も含めましてただいままさに交渉中でございまして、その成り行きという点につきましては、ただいま申し上げましたとおり、まさに今アメリカ側と話し合っているところでございまして、その見通し等、その点につきましては今交渉中でございます。
○吉井英勝君　そうしますと、これは交渉中であるから答えられないということなんですが、これは情報がリークしたのかどうなったのかよくわかりませんが、これはあれですか、閣僚級の合同委員会設置についてはほぼ合意しているという、これは合意していることはないというふうに理解していいんですか。
○説明員（法眼健作君）　今まさにそういった点も含めまして、日米科学技術協力のしかるべき枠組み、適切な枠組みというものがどういうふうにあるべきかということについて交渉をしているわけでございます。
○吉井英勝君　これは二十八日のまた報道によると、「米国が安全保障上の理由から機密に指定した軍事技術関連特許の日本側利用問題をめぐって、日米間で秘密交渉が行われていたことが二十七日、明らかになった。　交渉は既に大詰めを迎えており、米国防総省が防衛庁の要請に応じて軍事機密特許を提供し、その利用を認める方向でほぼ合意に達している。日米両政府は近く、交換公文と了解事項覚書を取り交わす方針。」、こういうことも報道されておりますが、まずこういう交渉を行っている事実があるのかどうかということですね。それからまた、軍事機密特許の提供に関してほぼ合意に達しているとか、交換公文と覚書という段階に至っているのかどうか、この点伺いたいと思います。
○説明員（新関勝郎君）　防衛庁といたしましては、近年各種先端技術の装備品に占める割合が増大しているという背景がございまして、防衛技術の相互交流の一層の円滑化を図る、それから、そういうことで防衛分野における日米間の協力を進展させていくということで、いろんな意見交換とか話し合いというものをやってきているところであります。こういう話し合いの一環といたしまして、日米両国が保有する防衛の関連技術を最大限交換するという見地から、米国の秘密特許資料を我が国に導入する問題についても現在日米間で調整をしておる、そのための具体的方策について協議をしているというところでございますが、その具体的な状況につきましては現在交渉中でございまして、アメリカ側の立場等もございまして、現時点でこれ以上述べることは差し控えたい、こう思います。
○吉井英勝君　あわせまして、軍事機密漏えいを防ぐために日米技術協定、五六年協定ですね、この実施細目を新たに作成されるということも伝えられておりますが、この点はいかがなんでしまうか。
○説明員（岡本行夫君）　日米間には昭和三十一年、一九五六年でございますけれども、結ばれました防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定といういささか長い名前の協定が国会の御承認を得て締結されております。五六年協定と呼びならわしております。
　この五六年協定の第三条におきましては、米国で秘密に保持されております特許の出願につきまして、我が国におきましても一定の手続のもとに米国における取り扱いと類似の取り扱いを受ける旨の規定がございます。具体的には、米国におきます秘密保持が終わるまで我が国におきます特許の出願を公開しないことでございます。この第三条は現在まで具体的には実施されないまままいりましたけれども、現在その実施のための手続細目について日米間で事務的な話し合いを行っているところでございます。
○吉井英勝君　さらにこの報道によると、「軍事機密特許の運用をめぐっては最終的な詰めが残されているが、日米双方は①防衛庁が要請すれば、米国防総省は原則として機密特許を開示し、利用も認める　②防衛庁は、受け取った特許を秘密度の最も高い「機密」扱いにし保護する」と、この二点は了承済みということだということも載っておりますが、この点は事実でございますか。
○説明員（新関勝郎君）　現在日米間で協議をしているところでございまして、その具体的状況につきましては、交渉中でもありますので、また米側の立場等もありますので、現時点でこれ以上述べることは差し控えたいと思います。
○吉井英勝君　そうすると、両国の話し合いの途中の部分はお答えできないということなんですが、少なくとも日本側としては、防衛庁としては軍事特許を具体的にどのような形で保護しようということを内部としては検討しておられるんですか。
○説明員（新関勝郎君）　特許の保護の問題はちょっと私どもの所管ではございませんのでお答えはできませんが、防衛庁といたしましては、先ほど申し上げましたように、先端技術の装備品に占める役割、その割合が増大している背景がございまして、防衛技術の相互交流の一層の円滑化を図り、日米間の防衛分野における協力を進展させるということから種々の話し合いを行っておりまして、こういうことでそういう資料の導入の問題についても協議をしていると、こういうような趣旨でございます。
○吉井英勝君　この防衛協力なり軍事技術開発の問題をめぐって非常に際どい問題といいますか、非常に危険な状況が出てきているように思うんですが、次に特許庁に少し関連してお伺いしたいんですが、日米科学技術協力協定に基づく合同プロジェクトで発明された技術を日本で特許申請した場合に、アメリカ側において秘密特許扱いとなったものについてはどういう扱いになりますか。
○説明員（山本庸幸君）　まず御説明いたしたいことは、現在、先ほど来御説明しております五六年協定第三条の実施細目に関する日米両国政府間の話し合いが行われているわけでございます。これはあくまでも国会の御承認を受けた条約の実施についての話し合いでございまして、私どもとしては日米科学技術協力協定交渉とはまた別個のものと理解しております。
　で、今の御質問でございますが、そういうことでこの五六年協定第三条の実施細目について今後その話し合いが取りまとめられまして、この措置が実際に実施に移されました暁には、米国で秘密特許出願扱いになっている発明のうち、米国政府より我が国政府に防衛目的のために提供されたものに限って我が国でもこれを公開しないということになるものと考えております。
○吉井英勝君　実はそこが非常に際どい問題でして、日本ではこの民生用の技術開発、特許であると。しかし、アメリカ側からすると軍事用ないしはその転用のおそれありということでなってまいりますと、これは日本の研究開発は規制を受けることになりますね。まあ極端な話をしますと、伏見先生御専門のラザフォードの実験にしても、私も科学万博へ数年前に行ったときに見ましたけれども、エンリコ・フェルミなんかの原子核実験もやがて将来は核兵器開発に転用されるおそれありとか、そういうことになってまいりますと、本当の意味での科学技術の発展というのは望めないわけで、こういう点では科学技術の分野に安保条項を持ち込む、あるいは秘密特許というものが具体的に動き出してくるというのは、これは日本の科学技術の公開の大原則というものを根底から突き崩すという非常に大事な問題になってくると思うんですよね。
　この点で長官は、科学技術の公開の原則というものをまず大前提としてそれを守っていくという、そういう立場にやはりしっかり立っていただきたいと思いますし、この点では、秘密特許の問題なり安保条項の問題については日本の科学技術の発展にとってはこれはだめなんだということ、そういう点で科学技術の公開の大原則を守る立場からやはり頑張ってもらわなきゃならぬのじゃないかと思うんですが、この点で長官のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（加藤昭六君）　一般論でございますが、先ほどからたびたび申し上げておりますが、こうした二国間なりの共同研究というのはいろんなタイプがあるわけでございまして、研究の目的とか、あるいは実施の主体とか、研究の分野とか、あるいは基礎とか応用とかいった研究の性格などで、そうした背景でいろんな取り決めがなされたりする場合があるわけでございますが、一般に我々常に言っておりますように、科学技術の発展に情報というのは非常に大きな役割を果たすわけでございまして、情報の流通というのはできるだけ円滑に行われることが望ましいというふうに考えておるわけでございまして、こうした観点に立ちまして十分に調和のとれた科学技術情報の取り扱いがなされる必要があるというふうに考えております。
○吉井英勝君　情報の交流云々の話じゃなくて、これは基本問題を私お聞きしているんですが、もともと一九八〇年の、よく御存じのように、日米科学技術協定の第一条ですね、目的には「平和的目的」とちゃんとうたっているわけですね。ですから、この「平和的目的」ということにちゃんと立つならば、安保条項の持ち込みや秘密特許の問題については、当然日米間の本当の意味での平和的な科学技術の発展のための協力の分野においては必要ないわけですね。そのことはやはり原則としてちゃんと踏まえてやっていかなきゃ困る、こういうふうに思うわけです。
　この問題に関連して秘密特許が存在しているという、これは先ほども実は五六年協定の中では秘密特許の扱いの問題が出てきているわけですが、アメリカの方は日本の科学技術に多方面の軍事利用の価値を認めてそれを軍事利用したい、そのために今回の科学技術協力協定の改定交渉でも閣僚級の合同委員会の発足とか、問題をできるだけ政治的に進めようとしているようにうかがえますね。アメリカ側は安保をてこにして日本の民生用ハイテクを完全にアメリカの統制下に置いておきたいという、そういうねらいもあるようですが、防衛庁も、アメリカの軍事技術を利用したいがために、軍事特許を日本でも機密扱いにしていこうという、そういうところがうかがわれるわけですが、こういうことになると、これは本来の科学技術の発展とは本当に関係のないところへいってしまう、こういう点で非常に危険な問題だということを指摘しておきたいと思うんです。だからこそ、現在国の内外問わず批判の声が上がっているわけですね。
　日本学術会議の近藤次郎会長は、こういう安保条項や秘密特許の問題などについて「絶対反対だ。公開という科学の大原則に反する。もし政府が譲歩するならば学術会議は反対声明を出すつもりだ」と。また、文部省学術情報センターの所長で、昨年十月まで経済協力開発機構科学技術政策委員会の議長を務められた猪瀬博東大名誉教授は、「政府がもしこんな要求を受け入れそうになったら、学問の自由を守るために反対運動に立ち上がるつもりだ。」と。それからイギリスの科学雑誌「ネイチャー」はことし二月四日号の巻頭論文で、日米科学技術交渉で米国の主張は誤りだと指摘しているんですね。
　こういう内外の声にやはり耳を傾けていただくべきだと思うんですが、長官の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（加藤昭六君）　先ほどから申し上げておりますように、先ほどは情報と申し上げましたが、要するに科学技術成果の取り扱いにつきましては、十分慎重な配慮をしつつ調和のとれた取り扱いがなされる必要があるということでございます。
○吉井英勝君　これ最後にしておきたいと思うんですが、実はこの問題についてはアメリカの第二次ジョーンズレポートですね、これはアメリカ議会下院のレポートですが、その第五章の研究開発の動向で、米国政府の研究開発支出の多くは、むしろ貿易上即効効果がほとんどない軍事部門に投入されているとした上で、そのことがアメリカ産業の競争力の低下の一つの主要な原因であると指摘しているんです。つまり軍事偏重の科学技術は発展をゆがめて、結局長い目で見たときに大きな立ちおくれを生み出してしまう。
　それから、そういう点では安保条項とか秘密特許の持ち込みという、日米科学技術協定第一条の平和目的を侵すアメリカ側の要求にこれはこたえるべきではないと思いますし、あわせて日本の科学技術の大原則である平和目的に限って日本の国内法を尊重し、そして日本の科学技術の自主的で民主的な発展のためにやはりそういう立場で臨んでいかれるべきだ、こういうふうに思うんですが、最後に改めて長官のお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（加藤昭六君）　まず御質問の第一点、軍事技術の経済成長に及ぼす影響の問題につきましては、これは各国いろいろな政策展開があろうかと思います。これが経済成長に果たして寄与しているかどうかという問題は、各国によっていろいろな判断があろうかと思いまして、私どもから云々する問題ではございません。
　それから、さらに今後の我々の姿勢でございますが、既に申し上げましたような、何度も繰り返して申し上げますが、科学技術の成果の取り扱いにつきましては十分調和のとれた形でなされる必要があるということでございます。
○小西博行君　私は、先ほど長官から予算の概要を承りました。合わせて四千四百億ぐらいの予算でことしもやりたいということで、あらゆる分野で具体的な政策が出されております。
　そこで、私はもう常日ごろから思っておるんですが、日本の研究開発費全体を統計で見ますと、大体九兆円前後ということが今言われております。アメリカがまず十九兆円ぐらいですから大体その半分ぐらいまで到達したわけです。数年前は大体三分の一というように言われていたんですが、大体半分ぐらいまでいったということですから、科学技術庁の予算そのものは必ずしも多くないわけです。我が国の研究開発というような大きな、例えばこれは文部省も当然入りましょうし、通産その他の各省庁の予算も入るし、それから民間の研究開発予算も全部含めて大体九兆円という膨大な金額になっているわけです。
　したがいまして、私は科学技術庁が何から何まで研究開発についてはイニシアをとらなきゃいけないということではないとは思うんですが、しかし、政府の性格上どうしてもこれは科学技術庁がその中心になっていろんな調整機能も十分果たさなきゃいけないし、先ほどの同僚委員の方からもお話がありましたように、今までのことをただ踏襲してやっていくというんでは非常に弱いと思うんです。ですから、長官を中心にして各局長さんも含めまして前向きにやはり取り組んでいく必要があるんじゃないか。さっきの伏見先生のお話じゃありませんけれども、こういう省庁の運営そのものも、先ほどの独創的なというお話がございましたけれども、ただ従来どおり二％上がったからいいというものではないような気がするんです。そういう面で私は、科学技術庁もう少し頑張ってほしいというのが従来からの私の考え方です。
　そこで、きょうはいろんな問題をお聞きしたいと思ったんですが、時間が二十分しかありませんし、皆さんも相当お疲れでしょうが、振興調整費というのがございます。これは九十二億円ぐらいですから、全体の予算からいったら決して大きいものではないんです。しかし、私はこれは大変大きな意味があるんではないかと、常々そう思っておるんですけれども、これは五十六年にできたわけですね。最初の趣旨、これは私も伺っておりますけれども、最近は果たして最初の趣旨どおり、目的どおりこの調整費というのが生きているのかどうかなという感じがするので、その辺からお話を伺いたいと思うんです。
○政府委員（加藤昭六君）　振興調整費の運用でございますが、先生御指摘のように、昭和五十六年にこの振興調整費が計上されたわけでございまして、活用の基本方針というものが掲げられております。これは科学技術会議で決定されておるわけでございますが、ちょっと読み上げさせていただきますと、国土が狭く、資源に乏しい我が国は科学技術立国が不可欠であると、もはや導入技術への依存が許されない状況だと、あるいは先進国の一員として世界に貢献が求められているという背景で、我が国は独創性に富んだ自主技術の開発を主体として特に重要な研究業務の総合調整を実施するためこの科学技術振興調整費を運営していくというふうに書かれておりますが、こうした基本針方にのっとって現在も鋭意努力しておるところでございます。
○小西博行君　長官、ですから、振興調整費というのは金額はそれほど大きくはないんですが、科学技術会議というのがございまして、これは総理が議長になっているわけですが、そこで日本の将来に向けてどういうような分野について研究開発をしなきゃいけないという一番大きなものがそこで出るわけですね。それによって各省庁にわたる分野について予算の配分その他をやるわけです。もちろん、予算のいろんな移行の作業なんかをやる場合には、当然各省庁と科学技術庁との打ち合わせをやっていくということで、そこへテーマを決めて配分していくというシステムになっているわけです。
　ところが、現実問題というのは、各省庁との現実に打ち合わせをこうやっていくものですから、科学技術庁は何か相談にはあずかるんだけれども、何となく予算をそこへ配っていく。それで、結果では何かの権限があってもっと進めなさいとかあるいはもう少しこうしなさいというようなリーダーシップというのが恐らく非常にとりにくくなっているんじゃないかなと。従来何％、金額幾らだから、ことしは少し上げてこうだとかというような格好になってしまえば、科学技術庁の機能というのは非常に私は弱まっているような気がしてならないんです。その辺のところは一体どうなのか、お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（加藤昭六君）　振興調整費の具体的な運用につきまして御説明を申し上げまして御理解を得たいと思っておりますが、具体例といたしまして、総合研究のテーマを例に挙げてどのように運営されているか御説明申し上げます。
　科学技術会議の政策委員会の下に研究調査小委員会というのを設けまして、ここでまず毎年度重点的に研究を推進すべき分野を定めます。これは毎年次第に内容が変わってきておりますが、ことしは三つの分野でございますが、物質・材料とライフサイエンスと、それから地球でございましたか、三つが指定されておりまして、新たに地球科学が入ったと記憶しておりますが、ここでその分野が明示されますと、それに従って各省庁あるいは民間から具体的な提案が出てくるわけでございます。
　それで、実際昨年の例を見ますと、約百課題ぐらい提案がありまして、これをどんどん事前評価を重ねます。これは評価手法がきちっとございまして、科学技術庁で採点して評価する、一つのフォーマットに従ってやっていくわけでございます。そこで、その採点結果を科学技術会議の研究調査小委員会で御検討をいただきまして、昨年ですと九十九課題を七課題に絞っているというふうな状況でございます。
　それからなお、細かくなりますが、その後の課題が七つになった後、この七課題をどのように各分担、研究していくかということにつきましては、科学技術会議のその調査小委員会がある学識経験者を選定いたしまして、その学識経験者に研究体制を御検討いただきまして、科学技術庁がそれをさらに調整し、学識経験者の方と意見を打ち合わせながら研究体制の決定をするというふうな状況でございます。
　さらに、決定して動き出した後、中間評価というのがございまして、これは三年ばかりすると、すべて中間評価をする仕組みになっておりまして、これは科学技術会議政策委員会の下に評価小委員会というものが設けられております。その評価小委員会の下に各課題ごとにワーキンググループが設けられまして、これは推進している方々、全く独立した方々によるワーキンググループが設けられております。そこで非常に綿密な、これもやはり科学技術会議で設定された中間評価の様式に基づいてやっておりますが、課題の中で中断すべき分野とかテーマとかいうものをそれぞれきめ細かに御検討いただいて、実質的に内容の再編成をしたり中断させたりして、そうした結果、第二期に移行するものは装いを新たにして第二期に移行するという仕組になっております。
　さらに、第二期に移行した後あるいは第一期で終了したものにつきましては、事後評価というものが評価小委員会のワーキンググループでなされて、この評価結果につきましては、課題を選定する調査小委員会の先生方の次の課題選定への御参考としていただくということと、実施した機関にもその資料を提示いたしましてフォローアップをさせていくというふうなことをやっておりまして、先生御指摘のような、ただ振興調整費を各省庁の申請のとおりに予算を配分していくということでは全くございません。
○小西博行君　そのこともよくわかっております。結局最終的には科学技術会議がそれの評価をするということですね。余りいい結果が出ないようなものはもうそこでやめてしまうとか、そういうことも聞いておるんです。
　そこで、私ども科学技術特別委員会のメンバーでよく調査に参りますよね。今は超電導超電導でもう全部超電導の話ばかりですけれども、例えばバイオですね、理化学研究所へ行きましてもバイオは盛んにやっている。筑波学園都市へ行きましても各省庁、例えば農水省その他でもやっている。私は、せっかくそういう調整機能があるのであれば、そういう研究をやっぱり一つにまとめて設備なんかも十分に使いやすいようにすれば――研究施設が大体おくれてきますから、思い切った予算をかけたいと思っても、全体の予算が少ないものですから、三年ぐらいかけてやっと一つのものをつくり上げるということも聞いているわけです。そういうことを科学技術庁が中心になって推進していくという機能をそこへ思い切って入れなければ、結果は非常に合理的ではないんじゃないか。もちろん研究者同士ですから各省庁で競争するという原理は当然あるわけです。だけれども、私はそればかりではないんじゃないか。縦割りのシステムになっておるものですから、なかなかその辺がうまくいかない。
　そういう意味では、流動研究システムというのは非常にいいリーダーシップを中心に展開していくというので、私は非常におもしろいと思うし、これからああいうものはもっとふえなければいけないと思うのだけれども、私は、今の科学技術庁がリーダーシップをとるために、そういうようなもう少し効率的なやり方というのも、もちろん競争原理も考えながらやっていく必要があるんじゃないか。そういたしますと、科学技術庁の存在感というのは私はもっと表に出てくるんじゃないかという感じがして、応援する立場でいつもいつも私はそう思っているんですが、その辺に対しての決意はどうですか。
○政府委員（加藤昭六君）　大変私どもの御支援という観点からの御指摘ありがたくちょうだいいたしますが、具体的に私ども今運営している仕方につきまして、正直申し上げましてまだまだ改善していくべき点は多々あると思います。例えば昨年から研究調査小委員会の学識経験者が課題の大勢をくみ上げることをやるような仕組みが入ってきたとか、ことしもまたもう少し細々したいろいろな体制の改正が加えられますが、今後も逐次先生の御指摘のような方向でさらに効果的な科技庁の総合調整機能を十分に果たすべくいろいろ検討を重ねていきたいと思っております。
○小西博行君　もう時間がないから次に移りますけれども、外国人の研究者の受け入れというのがあるでしょう。それは一つのプロジェクトに来てもらうという、お互いは交流するということもありますし、例の公務員、これは研究交流促進法ですか、そして日本の省庁へ登用したいというか、しましょうということで、もう現実に外国の研究者が来ているんですね。ところが、これ調べてみると三人ですよね。これ私も実はびっくりしたんですが、科技庁、通産、厚生で一名ずつ。どうしてこんなに人数が少ないのかなと。科学技術庁の中にはちゃんとうたっているんですよね、そういうのを。だから、これは随分大勢来ているのかと思って調べたら三名なんですね。各省庁に聞いてみますと、定員制があるのでとてもとても採用できないという話なんですね。こういうものは私は定員とは別に考えないといかぬ。しかも海外に対してどうぞいらっしゃいなんて言いながら実は三名。大体助教授クラスということを聞いているんですが、これ何とか解決しないと、こんなに大きくふろしきを広げて、外国から行きたいと思っても三名というのがこれ現実の実績でしょう。これ何とか考えられないですか。
○政府委員（吉村晴光君）　御指摘のとおり、外国人の研究者を招いて日本の研究者と相互に刺激を与えながら研究を進めるということは、我が国にとっても大変メリットがございますし、また国際的な貢献という点からも大変大事なことでございます。
　そういう観点で私どもとしましては、従来から招聘制度というものがあったわけでございますが、欧米におきましては、単に外国人を招聘するというだけではなくて、公務員として採用するという道も開いておるという状況にもございます。その数自体がそんなに多いということはないわけでございますが、いずれにしましてもそれぞれの国の科学技術システムを国際化するということの一環として、ただ単に外国人研究者を招聘するというだけではなくて、条件がうまく合えばその方をやはり公務員として採用するという道も必要であろうということで、私どもはそういう制度をお願いをしてつくっていただいたということでございます。
　確かに、御指摘のように、現在まで三名ということでその実績は少ないわけでございますが、私どもといたしまして外国人の研究者を、どういう形であるにせよ、できるだけ日本の国の中に招いてくるということは非常に大事だと思っておる次第でございますが、研究公務員に採用します場合には、やはりどうしても外国の雇用システムと日本の雇用システムというものの違いというのが一つの問題としてなっておるわけでございまして、外国人はどうしても長年同じところで働くというよりは、短期間いろんな研究施設を回るということの方に好みがある。現在の日本の公務員体系では、やはり終身雇用を前提にしていろんな制度ができ上がっているということもございまして、短期間勤める場合には正式の公務員になった方が得だということには必ずしもならない場合もあるということもございます。
　そういった問題につきましては、日本の雇用システム、外国の雇用システム、将来どういうふうな刺激を与えながら変わっていくかということとも関連あるわけでございますが、私どもとしましては、どういう形にあるにせよ、できるだけ外国の研究者を受け入れてお互いに刺激し合える機会をつくりたい。それから、そういった制度をつくりますときに、ただ単に招聘、お客さんということだけではなくて、やはり日本の公務員として採用するという道を開いて世界にその姿勢を示すことも大事であるという発想でこういう制度をつくったというところをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○小西博行君　そうですね、よくわかりますけれども、やっぱり三名というのはいかにも恥ずかしくて、かえって言わない方がいいんじゃないか。公務員で三名は雇っていますなんという言い方の方がかえって外国に誤解を招くと思うんです。科学技術庁も百名ほど研究員をこちらへ来ていただく、通産省も百名。この間総理が向こうへ行かれて、百名どうぞみたいなことをまた言っていますけれども、これは果たしてそういう受け入れ態勢というのがあるのかなと。
　私は、この間留学生問題を予算委員会でもやったんですけれども、数字を言うとか、二〇〇〇年にはこうだなんというのは、それは言いやすいことですよね。ところが、現実に宿舎その他の受け入れ、あるいは研究機関で何をやっていただくのか。それは向こうから来る場合だって魅力がなかったら来ないんですから、百名どうぞと言ったって。日本でやっぱりすばらしい学者がいるから、そこへ入って勉強したいとか、恐らくそうだと思うんですよ。そこで自分のレポートを書くことが将来のプライドにつながる、そういう魅力があるからこそ初めて来たいということじゃないでしょうか。
　だから、人数をトータルすると三百名ぐらいになるんですけれども、そういうような受け入れ態勢というものが具体的にあるのだろうか。一番その点は弱いところなんですね。もちろん宿舎なんかもぼつぼつ建てていますということなんですけれども、そういうことではちょっとかえって悪い、そんなこと言わない方がいいんじゃないかとさえ思うほど私は問題が残っているような気がする。ですから、これからそういう国際交流という意味ではしょっちゅうやらなきゃいけない。
　それから、今はむしろアメリカあたりからは、先端技術を日本からいろんな勉強したいというよりも、産業技術ですね、日本で一番進んでいるのは産業技術。だから、科学技術協定の中でもそういう分野が、大分向こうからも表明しているように、日本の民間の方へぜひ研究者を入れるようにしてほしいというんだけれども、日本の産業界は、それは大変困ると。いわゆる品質管理のシステムなり、産業で世界に誇っているいろんな技術がありますから、そういうものはできるだけ教えたくないという産業側のノーハウというのが当然あると思うので、そういうものまで全部含めまして、これから科学技術庁としてそういう研究の受け入れというものはどういう形で具体化していくのかということは、しっかり計画の中へぴちっと入れていかないと、言葉だけで終わっちまうんじゃないかということを私つくづく心配をしているわけです。
　大臣、もう時間がなくなりまして、またの機会にいろんなことを質問させていただきたいんですが、科学技術庁に対しては、先ほど申し上げたように、長官を中心にして、少なくとも先端技術の研究開発というのは、やっぱり科学技術庁が中心になっていろんなセクションと協力しながら、あるいは指示しながらまとめていかなきゃいけないという大きな責任がある。その割には全体の予算が確かに小さい。人数も少ない。大学の方まで口出しできないということもありますけれども、しかしその中でもどうしても研究開発をやらなきゃいけない分野が当然あると思うので、私はそれは一つの姿勢の問題だと思うんですよ、科学技術庁こうありたいという。それは過去やってきたことをただ踏襲するんじゃなくて、新しい分野にどんどん広げていく、そういう期待をずっとしておるわけですが、最後に長官のその決意をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生全くおっしゃるとおりでございまして、私も就任以来、科学技術庁がそういう調整機能を発揮する以外にないわけだから、役所の方々ももっと責任感なり使命感なり誇りを持って、日本の科学技術行政のリーダーシップとイニシアチブは我々がとるんだという気概なり矜持を持ってやってほしいということをしょっちゅう申し上げておるわけでありまして、またおっしゃるとおり競争原理も大事でございますけれども、やはり連係プレーなり整合性というのはなおさら大事でございますから、そういう連係プレー、整合性を求める、そういうためのリーダーシップあるいはイニシアチブというものを科学技術庁がぜひひとつこれから果たすことができますように、長官以下なお心を引き締めて御期待なりお励ましにこたえたいと思っております。
○委員長（飯田忠雄君）　ほかに御発言もないようですから、質疑は終了したものと認めます。
　これをもって昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち科学技術庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（飯田忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　午後三時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　堀内　俊夫君
　　　政府委員
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　稲橋　一正君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　窪川　　功君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　幸男君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　教施設部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　西口　千秋君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局陸上貨物課長　　小幡　政人君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路環境対策室長　　松浦　　仡君
　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　県税課長　　　　　小坂紀一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公害等調整委員会、環境庁））
　　　　─────────────
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。堀内環境庁長官。
○国務大臣（堀内俊夫君）　ただいま議題となりました公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　公害健康被害補償制度につきましては、昨年の制度改正により、ぜんそく等の疾病の補償対象地域である第一種地域の指定を本年三月一日をもってすべて解除し、指定解除前に認定を受けた既被認定者については、従来どおり補償給付の支給等を行うとともに、今後は、大気汚染の影響による健康被害を予防するための健康被害予防事業の実施等総合的な環境保健施策を積極的に推進することとしています。
　今回の改正は、昨年の制度改正を踏まえ、健康被害予防事業を安定的かつ確実に行い、また、既被認定者に係る補償費用の財源を確保するために、所要の改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、政府から公害健康被害補償予防協会に対し出資を行うことであります。
　昨年の制度改正を受けて、新たに実施することになりました健康被害予防事業の財源については、公害健康被害補償予防協会に基金を設け、その運用益によって賄うこととしております。
　この基金については、大気汚染の原因者等からの拠出金のほか、政府から出資された金額を充てることとしており、このために必要な規定の整備を行うものであります。
　政府の出資額は、昭和六十三年度において一億八千百万円とされております。
　第二は、自動車重量税からの財源措置を引き続き延長することであります。
　補償給付の支給等に要する費用のうち二割分については、自動車に係る分として、制度発足以来、自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を充ててきたところでありますが、この措置は昭和六十二年度までの措置とされております。
　既被認定者に関しては従来どおり補償を行うこととしているため、補償費用のうち自動車に係る分については、昭和六十七年度までの五カ年間、政府は、引き続き、自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を公害健康被害補償予防協会に対して交付することとするものであります。
　この法律案の施行期日は、昭和六十三年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（松尾官平君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺四郎君　まず、長官にお尋ねをしたいと思うんですが、去る二月二十九日、本委員会でも問題になっておりました水俣病裁判について最高裁の判決が出されました。私は百九国会で六十二年八月十九日に前の長官にも水俣病問題についての救済を特に実はお願いを申し上げておったところです。と申し上げますのが、日本の三大公害の一つというふうに言われてまいりましたが、もう既に二つの公害問題は大変な努力によって片づいておりますけれども、水俣病関係だけがいまだに残っておる。特に今度の最高裁の判決を見てみまし
ても、いわゆる胎児に対する公害の問題とか、いわゆる人間の生命の問題、あるいは期限的な時効の問題なんかについても新たな判示が示されたわけです。そういう点等もありますし、そして今度の判決文にもありますが、最高裁が未曾有の公害事犯だということで御指摘をしておりますように、国、県あるいは加害企業についてかなり厳しい実は最高裁の指摘もあるわけです。
　そういう関係の部分で、実は六十二年の三月に第三次訴訟として起こしておりました熊本地裁で、実は裁判の方では公害患者と認定をした。ところが、その部分について行政の方でいろいろと審査をいたしまして、裁判で認定された部分が却下になるというようなことでやりとりばっかりやっておりました。私が調べた数字を申し上げましたが、六十二年六月三十日現在で、熊本、鹿児島県内だけでも認定患者は二千百六十五名、うち亡くなった方が八百、棄却が七千七百七名、保留が千三十七名で、未審査が四千百六十三名に上っておる。合計で一万五千七十二名で、亡くなった方が千三百十二名このうちにおるわけです。
　そういう部分で、先ほどから申し上げましたように、熊本地裁で少なくとも司法で公害、公害病という認定をした患者の方たちについては――特にあの熊本、御承知のとおり離島がたくさんあるもんですから、いろいろ治療を受けたいといっても、例えばはり、きゅう、マッサージあるいはあんま、そういう関係の部分の治療が非常に多くて、どうしても患者そのものが病院に出てこなければ治療が受けられない。とてもたくさんな交通費がかかる、そのために生活費を圧迫するから治療にも行けない、こういう点も実は声としてありましたから申し上げておったんです。
　そういう中でいわゆる未処分者の四千四百五十四名の中の千九百八十一名が再申請をその当時しておったわけですから、その再申請部分について早くひとつ行政としての決定を下してもらいたい、こういう実はお願いを申し上げておったところです。ですから、冒頭申し上げましたが、去年の熊本地裁の判決、そしてことしの二月の最高裁の判決、同じ水俣病です、一貫の流れがありました。このくらいはっきりした公害病というのはないわけですから、そこらについてもうここでぜひ私は当面の措置と、それから長官にぜひお願いしたいのは、もう水俣病の関係の部分については長官の手でひとつ全面解決をするように御努力をお願いを申し上げたいということについて御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　先に先生御指摘の細かな部分についてまずお答えを申し上げます。
　この三次訴訟の判決で水俣病と認定された原告の処分状況等でございますけれども、先生御指摘のように六十二年三月三十日の三次訴訟の判決の後におきましては、原告に対します処分の状況は、認定された人はございません、棄却された人が七人でございます。また、棄却されました七人はすべて特別医療事業の該当者となっているのでございまして、そのうち六人につきましては特別医療事業を受けているのでございます。
　これはもう先生御承知のように、この特別医療事業と申しますのは、これは今先生の御指摘の範囲内のこの水俣病ではないとはっきりわかって棄却はされているけれども、なお病状が、類似のと申しましょうか、症状が一定の要件のある者に対して医療費の自己負担分について出すといったような形のものでございまして、今の先生のお答えに当たるかどうかわかりませんが、少なくとも棄却された者の中で要件に該当する者についてはこのような状況でございます。
　それから、この裁判との、司法との関係の問題でございますが、この判決が確定をいたしました者は除きまして、現在係争中の者につきましては、やはりこの裁判の結果と、それから私どもの認定の結果とが必ずしも一致しない者があるのは先生御承知のとおりでございます。しかしながら、この点につきましては、行政の方は、やはり医学を基礎としてという再々申し上げております観点からこの審査会が審査をいたしまして、その審査の結果によってこの認定をいたしているものでございます。したがいまして、この係争中の者につきましては私どもは今の形で認定審査を継続してまいりたい、このように思っているところでございます。また、確定された者につきましては、またあの当時お答え申し上げましたように、現在検討中の者が若干名あることは事実でございます。
○国務大臣（堀内俊夫君）　ただいま裁判の話出ましたけれども、環境庁としては当事者でもありませんので、これに対してコメントする立場にはございません。ただ、水俣病は環境行政の原点だと私は認識しております。そのために、先ほど先生がお述べになりました問題、できるだけ早い機会に、まだ認定のされていない中途の人が千名近くおられますので、この業務の推進に対しては県と国とが一体になってできるだけ早くするようにということを指示しているところでございます。
　御承知のように、水俣病こそ、これがあって初めて環境庁というものができたわけでございますから、私どもはこれの解決のためには今後とも一層努力をいたします。
○渡辺四郎君　大臣の決意はぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　ちょっと政府の方にお尋ねしておきますが、認定患者は同ぼで、それについての処分状況をちょっと教えてください。