Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝木健司君　ポスト臨教審の構成についてでありますけれども、会議というものは文部大臣の意見を聞いて総理が任命する七人以内の委員で構成することとなっているようでありますけれども、その構成は教育関係者だけでなく、産業界、労働界など広く各界各層の教育改革に熱意ある人材を委員として迎え入れるべきだというふうに思いますけれども、いかがでありましょうかということでありますし、もう一点は、そういう重要な委員会でありますので国会の承認事項とすべきであると思いますけれども、いかがかということであります。
　時間もありませんのであわせて質問をさせていただきますと、ポスト臨教審の設置期間というものは三年間ということでありますけれども、このことは三年間で臨教審の提言内容はほぼ完全に実行に移せるということなのかどうか。三年後はポスト臨教審も存在しなくなるといたしますれば、教育改革は再び完全にまた文部省の手に戻ることになるんじゃないか。教育改革というものはこれからが本番であるというふうに考えます。臨教審発足時の問題意識からすれば、これはゆゆしきことじゃないかというふうに思います。政府全体で取り組むことを明らかにしていただきたい。文部大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　大臣のお答えの前に御説明を申し上げます。
　まず、この会議の構成員でございますけれども、この法案でお願いしておりますように「人格識見共に優れた」人という中からお願いをするということで、御指摘のようになるべく幅の広い分野、また国民の各界の同意が得られるような方ということが当然この「人格識見共に優れた者」ということの中で読み取れるのではないかというふうに思っております。
　それから、その委員の国会同意の件でございますけれども、これは臨教審の場合と若干事情が異なっておりまして、臨教審の場合は教育全体についての政策的な提言を行うということでございまして、したがいましてその委員の発令に当たってはこれは国会の御同意をいただくことがやはりそういう取り扱うテーマの関連において必要であろうということで、これは国会において法案の修正がなされたというふうに承知しておりますけれども、このたびの推進会議は、臨教審のようにこれから教育改革全体についての政策的提言を行うというよりも、臨教審が行った答申に基づく施策がいかに推進をされるかということについて御審議をいただく、こういうことでございますので、あえてそのためにその委員の任命について国会同意ということをお願いする必要はないのではないかというふうに思ったわけでございます。これは政府に非常に多くの審議会が設置せられておりますけれども、通常はその発令につきましては国会の同意を要しないというふうなことになっておるということもございまして、あえて国会同意というふうな法案の仕掛けにはしていない、こういうことでございます。
　それから三点目の、三年間で短いではないか、こういうことでございますけれども、御指摘のとおり教育改革自体はこれは長期的な取り組みが大変必要な課題でございます。三年やったらそれでおしまいというものではないわけでございますし、臨教審の答申もすぐやらなきゃいかぬものもありましたし、また中長期的にじっくりと取り組むべきというふうな御提言もいろいろいただいているわけでございます。でございまして、私どもはこれから二十一世紀にかけてじっくりと教育改革に取り組んでいくということにつきましては何ら変わりはないわけでございますけれども、やはりこれを政策として推進する場合に一応の、何と申しましょうか、目標の期限と申しましょうか、というものを明らかにして、その間にこの改革への取り組みというものをきちんと明らかにするということがやはり政策を全体として進めていく上に非常に効果的ではないかというふうな判断でございます。この三年間で教育改革が終わるということではなくて、この三年間でその臨教審答申、非常に広範多岐な答申に対する取り組みの基本を明らかにするということで三年ということでお願いをしている、こういうことでございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　いろいろ御質問いただきましてありがとうございました。
　今、最後の御質問については政府委員からお答えしたとおりでありますが、私ども今回教育改革の本格実施の年ということで、いつになく多い法案を提出をさせていただいておりますし、できるだけ早く委員会に付託をいただきまして御論議をいただくように、そして速やかに成立が期されますように私どもも一生懸命やりたいと、こう思っておりますが、その推進機関であります臨時教育改革推進会議、この委員はまさにそれだけ重要な部分でありますから、まず国民から信頼を持たれる人選でなければならない。同時に、委員がおっしゃいますように幅広い分野からそれなりの方を選定いたしたいということで、これはおっしゃいますように文部大臣が意見を申し上げまして総理大臣が任命されることでございますから、幅広く御意見を伺いながら、そして責任を持って総理に御進言を申し上げたいと、こう思っております。
　当然、これが国会同意が必要かということでありますが、今もう既に答弁申し上げましたように、国会同意を得ましたその委員によりましていろいろな広範多岐にわたります御指摘をいただいておりまして、それを推進する時期に入ってまいったものでございますから、今回はその推進機関といたしまして私の範囲で意見を申し上げたいと、こう思っておるわけでございます。
　そして、最後の三年間というのは、もちろん教育は国家百年の大計でございますし、その政策の一貫性も必要でありますが、しかしやはりけじめというものはどこかで必要でありますので、三年間の間に教育改革のめどをしっかり出していきたい、目途をつかみたい、それによりまして一つの区切り一つの区切りで進めてまいりたい、そういう意図のあらわれでございますので御理解を賜りますようにお願いを申し上げておきます。
○下村泰君　今国会の文部大臣の所信というのがございましたけれども、これだけの活字の中に何回読んでも障害者に対する教育のことは「幼児教育、職業教育及び特殊教育」、ここだけなんですね。予算の方を見ますと、やっぱり予算ですから、これはお金のかかることですから、そのことに関してはこれ大分長く書いて、まあ長いといっても知れていますけれども、「特殊教育につきましては、心身障害児の職業的自立のための進路指導等の実践研究を新たに実施するほか、」、ずっと書いて、こんなこともやるし、あんなこともやりましょうと書いてありまするけれども、通り一遍的なこと。かつては映画の名プロデューサーでもあった大臣が御自分の演説をこればかりにして、この障害者の教育のところは簡単に片づけたというのは何か意図があったんでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　いえ、全く後ろ向きの意図はございません。むしろ下村委員が常に提唱されておりますように、この障害者教育はまさに重要でございまして、まず社会自立を目指していくということを含めまして、その状態あるいは種類その他障害者の段階に応じまして教育を進めていく、まさに適切な教育が必要だということは十分心に置いてございます。特に下村委員が三項目にわたりましていつも説いておられます就学指導の充実あるいは教員の資質の向上、障害者理解教育の推進、これは下村委員のお言葉をいただきつつ、またいただくまでもなく心に置いて進めてまいることには変わりございませんで、今まで以上に推進してまいる覚悟でございます。その所信の中に本当に一行しかなかったというのは残念でありますが、全体が限られた中でございますので、その一行の中から決意のほどを酌み取っていただければ幸いでございます。
○下村泰君　私はそんな頭がよくないものですから、そこまでは読み取れませんですけれども、今の大臣のお言葉で十分だと思います。ただし、それは現場の方とうまくそれがかみ合ってくだされば結構なんですけれども、私、第三次答申があるんですけれども、これはちょっと障害者の教育のところを読んだのですが、「障害者が、家庭や地域社会から孤立しないで、障害の種類と程度に応じた適切な教育が受けられるようにすることを基本として、幼・少年期の段階において社会的に自立するための基礎となる本人のもつ能力を最大限に引き出し、伸長する。」、これは目的みたいなことが書いてあるんですけれども、このア、イ、ウ、エ、オまでがございまして、それで分けて、それについて細かいまた指導的なことが書かれているんですけれども、今の理念の解釈にはこういうふうに書かれておりますね。「障害者に関する施策において重要なことは、障害を有する者も有しない者も共に社会を構成する一員であり、手を携えてより豊かな社会をつくりあげるべき仲間であるという認識のもとにすべての施策が展開されることである。」と、こういうふうに大変またすばらしい文句。ところが、こういうことを言っても、病気の状態を早く発見して、それに適応するには教育だとかなんとかとずっと書いてあるんです。ところが、この辺まで読んでいるととても気持ちいいんです。すばらしいな、この答申はと思う。ところが、おしりに来てがくっとするんですね。「しかし、障害の種類や程度に関係なく誰でも通常の学校に就学させるべきであるとする行き過ぎた統合教育が障害を有する者の真の健全な育成を阻害する可能性のあることに留意する必要がある。」、この一項目で全部だめなんです。御破算になっちゃうんです、これは。そうすると、今度は教育委員会その他でよく問題になる障害児の就学問題、ここにこれが完全に適用されますね。うなずいているところを見ると、もう台本はでき上がりますな、これは、完璧に。どうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　基本的なことを申し上げます。
　これはまさにおっしゃるとおりの点はあると思います。ただ、教育基本法でしたか、それぞれ能力に応じた教育を受けられるようにと、こういうことがございまして、ただこの答申の中にも、特殊教育を受けている者あるいは通常の教育を受けている者、これが共同活動の場を得て自然な触れ合いをするようにと、こういう心遣いはいたしておる点もございます。ただ、もう一つは、やはりその種類、それから重度によりまして、私どもが考えるのは、その子供が一体どういう教育を受けたら将来一番幸せであろうか。それを考えますと、それぞれのお子さん方の程度、種類がございますから、それに一番やっぱり即した教育の場をみんなで考えるということも必要でありましょうし、したがって、それが常に同じ場であることが幸せかどうか、これはやはり真剣に考えるべきことであろうと、こう思います。基本的にはそう思っております。
○下村泰君　もちろん、今大臣のおっしゃったことはその⑤の項目の中にも入ってくるわけです。ただ一番の問題は、一番最初に書かれているこの言葉が私は非常に何か事が起きたときに相手を説得させるような項目にこれはなりはせぬか。いわゆる障害児者を持った方の親御さんを説得する場合にこれが一番恐ろしい気がするんです。これは大臣とそれから文部省のお役人さんの感覚と現場と違いますからね。ですから少々問題が起きてくるわけです。で、この答申の中にも、大いに交流の教育をしなさいと。時によっては、たびたび問題になっておりますけれども、土地の教育委員会に勧められて養護学校へ行きなさいと言われても、普通学級に入ってみてどうしてもだめだ、だからやっぱりこれは養護学校に行った方がいいと納得する親もおれば、今度は逆に養護学校を取り消して普通学級に転校したこれは秋田の例があります。こういうことがあるんですが、現場では本当に教育の理念ということがわかっているのかなという疑問が生まれてくるんです。
　例えば普通学級と交流しようと。これはどうなんですか。文部省が指導をする、実際の現場の校長先生なら校長先生の単独的な御意見ということで決まるものなんでしょうかね。
○政府委員（西崎清久君）　交流教育という形で、普通の学校と特殊教育諸学校との間でさまざまな児童生徒の間での関連づけた活動が行われるわけでございまして、これは文部省としても指導し、県、市町村の教育委員会も指導しております。それぞれの学校の考え方もございますが、地域的な問題がございます。それから規模の問題もございますし、それぞれの発達段階もございますので、具体的にはやはりそれぞれの地域のそれぞれの学校に応じた校長先生なり先生方の御判断というところがやはり一つの線と申しますか、最終的な取り扱いの判断になろうかと、こういうふうに思っております。
○下村泰君　もちろんお仕着せでやれと言ったってやれない場所もありましょうし、それからやれる場所でありながら校長さんの単独の御意見で、その人の人柄によって時によってはやらない人も出てくる、これは否めませんわね。いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　基本的には私どもの指導も県なり市町村の教育委員会も、校長としては恣意的な判断でやるやらないということではなくて、交流教育をやるべきだという前提で判断をしていただく、これが一つの路線でございます。ですから、やはり校長先生としては交流教育をするという方向で具体の判断をしていただく、こういうふうに私どもは指導もし、今後も努力を促してまいる、こういうふうな考え方でおります。
○下村泰君　ちょっと私、これは新聞の切り抜きなんですけれども、これは毎日新聞なんですが、「障害児を公立校は受け入れよ」という意見で、山崎尚美さん、十九歳、三重県鳥羽市にお住まいのこれは大学生ですけれども、
　　愛知県で、知恵遅れの児童を一般の公立中学に入学させることに教育委員会がストップをかけたというニュースを耳にした。私は納得できない。
これは、私も取り上げた事件ですけれども、
　私の小、中学時代、特殊学級があったが、中学の方では、普通のクラスにも知恵遅れの子の席があった。私も中三のとき、二人の知恵遅れの子と同じクラスになったが、クラス全員助け合って、知らず知らずのうちに、その子たちとふつうの友だちのようになれた。いやそれ以上のものになれたような気がする。不思議と団結力も強かった。みんながその子たちを応援し、その子たちもそれに応えてくれた。みんなはひとりのために、ひとりはみんなのために――
　　障害をもつ子供にとっても、そのまわりの人間にとっても、これは重要な問題だ。本当に本人のためを思うならば、受け入れるべきだ。それが本当の教育ではなかろうか。ぜひその子が入学できるように、私もこの場をかりて訴えたい。
次が「幼児期から福祉教育を望む」、勤労学生、竹村由知さん二十六歳。この方は、滋賀県の甲賀郡。甲賀忍者ですな、あそこは。そんなことは余計なことですけれども、
　　この夏、一カ月間、大学通信教育課程のスクーリング受講のため、東京の国立オリンピック記念青少年総合センターに滞在、数日ではあるが、身体障害者グループと生活を共にして、次のような体験をした。
　　それは、私を含め多くの人たちが、障害を持つ人に気軽に話しかけたり、手を差しのべることができないということである。これには、それぞれの福祉意識や性格が大きく左右していることは言うまでもないが、それ以上に我々が福祉教育を受けていないために、障害者に接した場合に対応の仕方がわからない、ということではなかろうか。
　　日本は「経済先進、福祉発展途上国」といわれている。経済力に見合うだけの平和福祉国家としての道を歩むべきだと考える。そこで必要なのが国民に対する福祉教育である。
　　若い世代、とりわけ幼児期からの福祉教育が望まれる。数年後には小学低学年に「生活料」なる教科が新設されるようであるが、その中心に福祉教育が据えられるよう要望したい。
こういう記事なんです。これは、本当にこのとおりだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生から二点御指摘がございました。
　第一点は毎日新聞紙上で愛知の子供さんの投書ということで、中学への問題というふうにお聞きいたしました。ただ内容で伺いますところでは、いろいろ生徒同士の交流とか仲よくとか手を差し伸べてということからすれば、入学させるべきだというふうな結びでのお話であったように伺いましたが、先ほど来お話ございますように、入学させて在籍をさせて教育をするかどうかの問題と、それぞれ特殊教育諸学校の在籍、普通学校の在籍者の交流の問題と、これ二つ別でございまして、私どもとしては入学、在籍の問題は前段でちょっと先生お触れになりましたように、やはり建前としては最終的には教育委員会の判断によってそれぞれ就学すべき学校の指定ということが、もちろん途中で親御さんなり児童生徒の状況、意見を十分参酌するということは必要でございますが、そういうふうな形で行われるべきだという考え方がございまして、愛知の子供さんの御主張が交流教育という意味での相互のやはり手厚い、何と申しますか、配慮が望まれるということであれば、まさにそのとおりだと、こういうふうな感じを持っております。
　それから、第二点の福祉教育の問題でございますが、やはり学校教育で今福祉の問題を大切なこととして取り上げておるわけでございまして、ちょっと御参考に申し上げますれば、小学校の道徳のところでは、やはりだれにも親切にし弱い人や不幸な人たちをいたわるとか、特別活動では勤労のとうとさや奉仕の精神などが体得できるように、中学校では公民的分野、社会でございますが、そういうところでやはり福祉教育、特に生存権の問題を中心といたしまして社会保障制度の問題、福祉社会の方向の問題と、こういうふうなことをそれぞれ教科として教えることにいたしております。福祉教育が全く現在学校教育で行われていないということではないわけでございまして、第二にお触れになりました通信教育の青年からのお話として承った内容ではありますけれども、やはり今後我々は御指摘のような点も踏まえて、福祉教育ということはやはり学校教育の中でもう少し重点として、今後の問題としてとらえていく必要はあるというふうに思うものですから、先生御指摘の二点につきまして留意いたして今後努力してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○下村泰君　今局長がおっしゃったこと、それも実際のいわゆる交流教育ですね。交流教育の数をふやせば、回数をふやせば、僕は活字の上で教えるより一番早いと思いますね、そういう教え方の方が。
　と申しますのは、これは私の経験談を語りますが、頭の中でいろいろなことを解釈しても実際にその場に直面してみなければどうにもならないこともあるんですよ。例えば脳性小児麻痺のお子さんに「猿臂をのばす」という言葉がありますけれども、ちょうどお猿さんが、動物園なんかに行きましてお猿さんのおりがありますが、子供なんかが近づくとぱっとひっかかれますね。あの動きは物すごく早いんですよ、ぱっと。それと同じ動きをする子がいるんですよ、脳性小児麻痺の子で。本人はそんな意識ないんですよ、自然とそうなるんですから。それに私は出っくわしたことがあるんです。びっくりして手を私はぱっと引っ込めたことがある。そうしますと、その御両親が悲しそうな顔をして私の顔を見るのですよ。ちょうどこれはあゆみの箱の運動をしている最中でしたが。このときに私は参りまして、何と言ってわびていいのか。こういうことはとてもじゃないけれども活字じゃ教育できないのですよ、実際にその場に居合わさぬことには。それが私は一番大事なことだと思う。もし日本人全部が、これは理想ですけれども、日本人全部が障害者に対する観念が本当に理解があるような状態になったら、私はいつも言うのですけれども、本当に盲人用の信号機も要らなきゃ、駅のプラットホームのぼちぼちマークも要らぬのですよ。本当にみんながそういう気持ちになれば。
　ですから、私はなぜその現場を言うかというと、こういう事件が起きたのです。神奈川県の相模原市立の大学中学校というところで、この学校は六十年の四月からダウン症、自閉症などの精神遅滞児を受け入れることになった。これは結構なことだ。現在は三学年で六人の生徒が研究学級という教室をつくって、そこに入って授業を受けておる。ところが、この三月十一日に卒業式があった。ところが、その卒業式のときに「式場入り口の受付名簿からはずされ、保護者に渡された卒業者名簿にも、三年生三人の名前がなかった。事前に配布された卒業記念アルバムにも三人のスナップ写真がのっておらず、たび重なる事態に、式場で涙ぐんでしまう母親もいた。」と。　そして、父母らが抗議をしたところ、「学校側は「意図的なものではない。父母から指摘されるまで気付かなかった」」、こんなばかな先生いますか。これ、断る理由の言葉だと思いますが、常識で判断して。できないでしょう。しかも校長さんは「今回が初めての卒業生だった」と。障害児を抱えている学校とすれば注目されるじゃないですか、世間からも。しかも、障害児を持った母親たち、親たちにとってはどんな目で見ますか。これがこういう障害児を受け入れている学校の校長の言葉ですか、これは。「配慮が足りなかったことを認めた。」、認める認めないの問題じゃないですよ、これは。相模原の教育委員会の方では「人権問題にもかかわる重大なことだ。徹底的に調査し厳しく対処したい」、当り前だ、こんなことは。つまり現場はこういう感覚なんですよ、まだ。だから、私が先ほど心配しているのはこういうことなんですね。
　限られた時間は五十五分だそうですが、別に私は五十五分の時間いっぱいにやろうという気はありません。私も納得いく話をさせていただければそれでおしまいにしますけれどもね。
　ですから、こういうこともある新聞の社説に載っています。
　　障害があるから障害者なのではない。障害があるために普通の人と同じような生活が出来ないから、障害者と呼ばれるのだ。従って、いま社会がしなければならないことは、障害があっても、その人が普通の人と同じように生活が出来るように、世の中の仕組みを変えていくことなのだ――これが、国際障害者年の理念の一つである。
大変すばらしいですよ。ことしまた折り返し点の年でもありますし。
　そこで、これ一つだけお伺いして終わりたいと思うんですが、最近、障害者教育に一般の先生方が、一般教員が大変理解を深められて、そのお気持ちを持った人がだんだんふえてきている。これは大変結構なことだと思うんですよ。ただ私問題は、障害者のお子さんたちの面倒を見るの容易なことじゃないです、これは、とにかく。私もさんざんやっていますけれども。そこで、こういう先生方も給料同じなんでしょう、これ。どうなんですか。月給は同じですか、ほかの先生方と。
○政府委員（西崎清久君）　特殊教育小学校を担当の先生方には、特殊教育担当に係る調整手当でございますね、これが支給されております。若干の一般の先生方よりは多い給料が支給されている、これは事実でございます。
○下村泰君　若干という言い方では大したことないですね。それを大したことあるようにしていただけませんかね、これは。これはもう本当にこういう仕事というのはもう並み大抵じゃないですよ。ですから、そういう教育に携わる先生はこれだけのものを差し上げますよと。そうすると無理やりにそういうふうに今度なりたがる先生も出てくるんじゃないか、数もふえてくるんじゃないかと非常に楽しみなんですが、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　現在は八％の手当が支給されておるというふうに承知いたしておりますが、確かに先生おっしゃいますように特殊教育担当の先生方がこの問題でいろいろ御苦労になっておるということは事実でございます。
　私思いますには、やはり特殊教育の問題というのは限られた先生方だけがやるということではなくて、いつか先生も御指摘になりましたけれども、一般の先生方も特殊教育については十分理解を持って、そして教育をする必要があるというふうに思いますし、それにはやはり専門的な勉強もしていただかなければならない。そういう点についての努力もあり、実態面でのいろいろ御苦労もあるということで手当の支給があるわけでございますが、余り限られた先生方だけにいたしてしまうのもどうか。やはりいろいろな意味での広い先生方の担当ということを考えますと、余り差を大きくつけてしまうことにも若干問題がある、こういうふうにも思うものでございますから、その点につきましては、にわかにすぐ大幅にアップというお答えはいたしかねるわけでございますけれども、検討課題としてお預かりをいたしたいと思います。
○下村泰君　どうぞ御心配なく、強硬にやってくれと言っているわけじゃありませんから。ただ、そういうふうにしていただけりゃありがたいなと。と申しますのは、結局そういう先生方がたくさんふえてくださって子供さんの面倒をよく見てくれるということになれば、むしろ厚生省も助かるわけですね。厚生省さんの方も助かるわけです。ですからそれこそ厚生省さんの方と話しして、向こうから幾らか予算取って、そして文部省の方でそういう先生方に給与するということも私は一つの案じゃないかな、こういうことを簡単に考えるんですけれども、私の話どうですか、文部大臣。
○国務大臣（中島源太郎君）　大変胸に、身につまされる話でございまして、私も養護学校を参観いたしましたが、通常の教育でもそれぞれの児童生徒には個性がございますけれども、要するに養護学校におられるお子さん方はお一人お一人その種類、程度が違いますし、それから今お元気であっても、ヘッドギアつけておられて、いつ急に倒れられるかわからない。そういう心遣いというのは非常に教師の方々も一つの教室の中でもお一人お一人がマンツーマンのつもりで見ておられなければならないという点では、肉体的ももちろんですが、精神的に非常に細かい神経をお使いでお疲れになるだろうなという感じはいたしました。
　したがって、その前の御質問にありましたように、一つは環境整備、例えば建物ですとか雇用の拡大ですとか、障害者なるがゆえに障害者ではない、障害者なるがゆえに通常人と同じことができないために障害者であるという部分をできるだけ物理的にも減らしていき、そして人間的にも減らしていかなければならぬ、これは痛切に感じました。おっしゃる意味はよく理解できますので、心において進めてまいりたいと思います。
○下村泰君　次の質問は次回に譲りまして私の質問はこれで終わりにいたしますが、ただいまの御答弁をぜひ実際に口上だけでなく、内容の伴った障害者教育をひとつお願いしたいと思います。
　終わります。
○委員長（田沢智治君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　佐藤謙一郎君　　　　　野沢　太三君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　石本　　茂君
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　梶木　又三君
　　　　　出口　廣光君　　　　　坂野　重信君
　　　　　永野　茂門君　　　　　坂元　親男君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　中西　一郎君
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　秋山　長造君
　　　　　小川　仁一君　　　　　中村　　哲君
　　　　　神谷信之助君　　　　　内藤　　功君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　吉川　　博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮下　忠安君
　　　公述人
　　　　　　　東京大学教授　　　伊藤　　滋君
　　　　　　　姫路獨協大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　井下田　猛君
　　　　　　　東京銀行会長　　　柏木　雄介君
　　　　　　　中央大学教授　　　富岡　幸雄君
　　　　　　　早稲田大学教授　　北村　　実君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　原　　　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会公聴会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、昭和六十三年度総予算三案について、お手元の名簿の六名の公述人の方々からそれぞれの項目について御意見を拝聴いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　伊藤公述人、井下田公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、国土利用・土地問題につきまして伊藤公述人にお願いいたします。東京大学教授伊藤滋君。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　次に、社会保障につきまして井下田公述人にお願いいたします。姫路獨協大学教授井下田猛君。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野沢太三君　まず、伊藤先生にお伺いいたしたいと思います。
　伊藤先生は、これまで国土利用計画の審議会委員、また地価対策の検討委員会の委員長等をなさっていただきましたが、東京圏の異常な土地高騰に対しましていわゆるオフィスビルの過大な需要をどうするか、あるいは金余り時代の投資対象として土地が扱われた問題についてメスを入れていただいた。そしてまた、税制に対する、特に短期の譲渡所得に対する大きな課税を課すべしと御提案をいただきました結果、おかげさまでこれらの施策が政府提案として採用され、ただいま首都圏の地価は鎮静化の状況にあるということでございますが、これがただしかし、八割あるいは七割程度の高値安定では将来にわたってまだ不安が残るわけでございます。
　そこで、先生の御提案の中にも、本日もございますが、供給の増大こそ将来的に土地問題を安定させる決め手であるというふうに拝察するわけでございます。本日も市街化調整区域の農地の活用とかあるいはウオーターフロントの活用という御提案をいただいておりますが、供給をふやすには高度利用という面が一面あろうかと思います。これにつきまして先生のお考えをお述べいただきましたらありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○野沢太三君　もう一点お伺いしたいんですが、供給を確保する一つの手段として空中権の移転問題というのが挙げられるかと思いますが、既にアメリカ等ではこれが割合自由に移動できるような法体系になっていると伺っております。
　道路、公園、広場、あるいは名所旧跡の上空権をよそへ移して使うことによって先生御主張のような美しい町づくりに資することができるのではないかと思うわけですが、既に特定街区や総合設計というような手法では一部利用可能というふうに考えられますけれども、もっと抜本的に、これを東京で、あるいは地方都市も含めまして、日本でこれを採用することについての先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（伊藤滋君）　空中権というのはこれから大都市を整備するのに非常に重要な議論になってくると思います。
　御指摘のように、現在でも特定街区でかなり空中権の、容積移転でございますが、これは自由度が出てまいりました。しかし、実際に私たちがある街区について町の中の再開発を、私は設計もいたしますから、やってまいることを考えますと、もう少しやはり空中権の移動については自由度があった方が、それこそ全体としてまとまりのある市街地形成は楽になるかと思うんです。
　例えばこういうことがあると思いますね。現在港区や中央区で人口が減っているわけですね。それで片方で、そこに人口を定着させたいから住宅をつくれと言います。住宅をつくれと言いましても、民間の土地で住宅をつくれといいますと、御存じのように、アークヒルズのように坪当たり幾らですか、三万ぐらい取っているんですか、これはどこでもそういうふうになるんですね。一般の普通の民間の土地で住宅をつくりますとそうなります。そのために、そういう高い家賃の住宅だけではなくて、住宅公団に入ってきて少し住宅をつくれといいましても、住宅公団といえども金利のあるお金でつくっているわけですから、初めは安くても傾斜家賃で高くなります。
　ですから、本当に区役所や地方自治体が都市の中に安い住宅をつくるとすれば、例えば学校とか、区役所が持っている公園とか、こういうところにある容積率を民間が再開発するときにはそこへ預けてそしてそれを使うということにすれば、区役所、区の持っている小学校、これはだんだん人がいなくなってしまってこの間中央区で売ったという話もありますけれども、あるいは公園とか、そういうところの地代というのはほとんどゼロ——ゼロという地代はございませんから、ゼロに等しいわけです。そこの地代で、容積が例えば五〇〇％になるわけですね。これをもとにして、これは地代が安いから当然この五〇〇％分の容積の住宅というのは安くなります。こういうものを区営住宅ではなくて区民住宅とか市民住宅という形でつくっていくというようなことも空中権の移転の一つの応用例としてこれから極めて重要になるのではないか、これは公有地全体について当てはまる問題だと思っております。
○野沢太三君　伊藤先生、どうもありがとうございました。
　与えられた時間が五分になりましたが、井下田先生に一点お伺いいたしたいと思います。
　日本も昨今、平均寿命という点で男が七十五歳、女が八十歳を超すという世界一の長寿国になってきたという、まことにおめでたい、うれしい現象があるわけですが、一方それに伴う国民医療費、特に老人の医療費というものは相当な勢いで伸びておるわけでございます。社会保障という面で見た場合、一人当たりで見てもヨーロッパ各国と肩を並べ、あるいはその水準を抜くという状況にあって、その面から見れば日本はもう福祉大国ではないかと私は思うわけでございます。国民医療費の伸び率も五％を超すとか、特に老人医療費の伸び率については七％を超すというような勢いで、防衛費の伸びをはるかに上回った状況で進んでおるわけでございます。しかしこの調子で伸びてまいりますと、国民医療費の負担をじゃどこで持つかという大きな課題が出てこようかと思います。本人がまず持つ、あるいは政府が持つ、あるいは地方が持つ、いろんな負担区分が考えられようかと思いますが、その財源等も含めまして先生のお考えがございましたらお聞かせいただければ幸いでございます。
○公述人（井下田猛君）　今日という時代は、人の顔つきが違っていますように価値観もまた随分と多様なものに分かれています。政治や行政というのは、恐らく、異なっている価値観を調整しながら最終的には統合していくものだと言えるかなと思います。
　先生御指摘の側面と関連させて申し上げてみますると、異なっている価値観を調整、統合するということは、まさしく国レベルの課題、役割だろうと思われます。しかし、短兵急を制すると言うのでしょうか、余りせいては異なっている価値観を調整、統合するというわけにはやはりいくまいと思います。したがってこのためには、もっともっと多様な国民の意見、民意を国レベルでも大いに吸収してほしいと思います。それこそ国会のエクステンションといいましょうか、国会を広げてみる努力が恐らくこのような論議の前提にさらに据えられることが望ましいんじゃないでしょうか。
　つまり、ハードな論議はもちろん大事なことですけれども、あわせて私は先ほどあえて御婦人のレベルあるいは障害者、子供のレベルに立って国の予算を見たらどうなんだろうかというふうなことを申し上げてみたんですけれども、そことかかわるかなと思いまするけれども、確かに高齢化社会が足音荒々しくこれほどの形で私どもに及んできていることは確かなんですけれども、だが同時に、長期的あるいは中短期的な課題を設定しながら、問題の根っこが余りにも深いことは確かです。やはり銭がかかり過ぎるような医療体系にもなっております。あるいはまた高齢者になればなるほどに合併症その他を同時に抱き込むわけですから、最終的には医療費がかさばらざるを得ないというふうに、多様な観点からそれぞれの問題点を洗いざらいさらに検討しながら、最終的には高齢者の医療を安定して保障でき得るような税財源についてやはり国民合意、ナショナルコンセンサスを深めていくということが望まれるところだろうと思われます。
　しかし、その前提として、基本的には高齢者の医療費は膨らむという、これはやはり宿命といいましょうか、構造的にかさばる、ふえていく可能性を持っているわけですから、どうやら日常、ふだん保健医療あるいは福祉サービスを必要とする人には、実際には今日の医療体系がなじまない部分を持っているんじゃないでしょうか。したがって、それだけに、日常的に保健医療やあるいは福祉サービスを必要とする高齢者の方々だとか、あるいは難病者の方々は、現行の保険制度から場合によっては分離して、全額公費負担による特別の老人関連の医療制度などをあえてつくり出すような、創設するようなアイデアも一方では考えてみなければどだい無理なのかもわかりません。
　時間がちょうど来たようです。以上で失礼いたします。
○野沢太三君　井下田先生、伊藤先生、どうもありがとうございました。
○久保亘君　私、伊藤先生にちょっとお尋ねいたしますが、先ほど農林業用地の全面活用ということでお話がございました。特に農業について、農地の薄く広い活用ということをおっしゃいました。私もそのお話の趣旨はよくわかりますが、農林業を生業として営む立場からいいますと、生産性を上げて収益を高めなければならぬということがございます。この矛盾を解決していくためには、当然に基盤整備に対する公共的投資とか、農林業の保護政策を強めるとかいう問題が必要になってくると思いますし、また自給率の問題とか、今問題はなっております自由化の問題などに対しても、国が責任のあることをやらなければ、薄く広く全面的に活用するというようなことは実際にはなかなか言いにくい問題だと思うんですが、この点はどうお考えでしょうか。
　それから二番目に、先生は老後に自分も住みたくなるような特色のある地方都市づくりということをおっしゃいました。しかし、この特色ある地方都市づくりと申しましても、高度情報網とか高速交通とかいうようなのが全国的につながっていなければなりませんし、そういうことを促進していくために、今東京一極集中に対して首都機能の地方分散ということが論議をされておりますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
　それから、もう一つ最後にお聞きしたいのは、国土の供給ということで、先ほど湾岸における用地造成のお話がございましたけれども、湾岸における用地の造成ということは、一方では自然としての海岸を喪失するということで、どうしても矛盾が起きてくるわけです。この点について先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（伊藤滋君）　それでは申し上げます。
　第一点は、御指摘のとおりだと思います。私はやはり、薄く広く利用するというためには、それなりの農地の基盤造成をせざるを得ないと思っております。ですから、現在の圃場整備が私は、構造改善局ではもう一つ大きい圃場整備に進んでいっていると思いますけれども、そういう面でこれはまた建設的なお金にかかわることかもしれませんが、やはり農村地域の、特に水田についてはもう一層の大規模な耕地経営が可能になるような基盤整備事業を進めざるを得ないかと思っております。
　それからもう一つ申し上げたいことがございまして、これは畑地でございます。畑地もこれは随分このごろ畑地かんがいが進んでおりますが、まだまだおくれております。そのためにやはり私は、畑地についてはまだ大々的な形での農産物生産の今までの経験が必ずしも成熟化していないと思っております、そういう点で、農地とあわせて畑地についても大規模に耕作ができるようなかんがいシステムというのが必要になってくるかと思います。
　これはいずれにつきましても、両方とも私は、お米に対する補助金よりむしろ、こういう農家がこれから自分の農業経営をしていくための基盤的なものに対しての融資とか、そういうことより、補助金でもう少し面倒を見ていただくという立場が必要になってくるんじゃないかと思っているんです。どうも耕地整理をいろいろやってまいりますと、結果として農家の皆さんの発意でお金を借りてやるなんということで借金がふえてくるとか、そういうことのジレンマがございますので、その辺のところは、もう少し農家の経営が楽になりながらなおかつ畑、水田ともに耕地の経営単位規模が大きくなるような、そういうことをお考えいただくということが重要かなと思っております。
　それからもう一つそのことに関連して申し上げたいことは、農家の経営と農業生産の経営とは御存じのとおりちょっと違っているわけでございまして、やはり農業経営をしながら農家としてそこで一定の生活の所得を得るということも重要になってくるかと思っております。そうなってまいりますと、これも最近、農林省と建設省である程度合意をされましたけれども、農村集落の周りの例えば雑木林を少し使わせてもらって、そこに小さい宅地造成をして、そこにしゃれた借家をつくって、それで農家の人の生活にプラスにするとか、あるいはそういうところに、ある規模の小さい住宅地ができますと、それをもとにして今までの集落にあった酒屋さんがもう一回回復するとか、たばこ屋さんが回復するとか、そういうこともあわせてお考えいただくようなことをしていきませんと、いろいろやはり農家の経営という問題はどうも自由度が少なくなってくるんじゃないかと思っております。
　それから第二点の地方都市の特色あるこれからの方向性、それについて私は、これも二つの手だてをしなきゃいけないと思っておりますが、一つは交通網の整備でございます。特に私は、交通網の整備、地方都市では道路網の整備をもう一回かなり再検討して、きめ細かくお考えいただくということが重要かと思います。それは、地方の都市がこれまでよりはだんだんと都市相互が結び合ってくると思うんです。これは必ずしも東京と地方の一つの都市が結び合うということだけではなくて、地方の都市相互が情報の交換とか物資の輸送とか人の移動とか、そういうことで手を結び合っていくという形での、大きい都市圏という広がりが出てきていると思うんですね。そういうような状況の中で、やはり速やかに通勤できるとか、なるべく速い短い時間で物を運べるとか、あるいはその地域の中で非常に電話がかけやすくなるとか、そういうような手当てをこれから少し焦点を当ててお考えいただきたい。
　そういうふうにいたしませんと、いつもいつも東京からの情報を地方が受け取って、それで地方がそれをまねるということの繰り返しになってくるんじゃないか。例えば東北で申し上げますと、山形県の例を一つとらせていただきますと、山形県で言えば、県庁所在地山形市の周りの都市は、やっぱりいろんな形で山形市とのつながりが強くなってきております。あるいは盛岡市もそうでございますね。強くなってくるのをより強い形で結びつけていけば、これはそれが一つの圏域として、仮に山形市が二十万の都市であったとしても、圏域としては五十万ぐらいの都市圏になる。そうなってくれば、これはまた知恵のある人たちがいろいろ工夫をすればおもしろいことができる、そういうことがまず重要かと思っております。
　それからもう一つ、特色あるということでは、これも御承知のとおり、現在ある歴史的なその都市の資産を生かしていくということを、より積極的におやりいただくことが必要である。例えば終戦直後、運動公園をつくる場所がなくて、お城の中に運動公園をつくっていたり、あるいは変な公民館をつくっていたりなんていうことは、逆にお城の価値をこれは減らしていることでございますから、そういうのは外へ出してお城はお城として復元するとか、あるいは蔵づくりの町があれば、やっぱり蔵をきちんと保全していくように市や県が手助けをするとか、そういうふうにして、今まで埋もれていた、ちゃんと調べれば歴史的に価値のあるものを積極的に掘り出して、それを町の中に位置づけていく、こういうことも非常に重要かと思っております。
　それから三番目の御質問は、首都機能の問題でございます。
　首都機能の問題は、私率直に申しまして、国会が東京にあって中央官庁にどこかへ行けというのは、これは全く成り立たないことだと思っております。やはり国会が動くということによって首都機能は動くと思っております。これはもう、例えば国会が東京にあって経済企画庁に新潟に行けなんて言いますと、経済企画庁の役人の人たちは多分通勤、何ですか、国会にサービスするために来るたけでもう大変ＪＲさんをもうけさせる。もうけさせるのはいいんですが、時間を使ってなおかつですね、これは結局、そうなりますと経済企画庁東京事務所というのがまたできまして、そこに事務次官から局長さんが常時滞在するということじゃないと国会に対応できないとか、そういう形になるのじゃないかと思うんですね。ですからやはり、まず国会が移らないということであれば、これは東京の一点集中というのは国会が認めているというふうに言ってもいいんじゃないかと思っております。
　それだけ申し上げまして終わります。
○千葉景子君　私は井下田先生に二、三お尋ねしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、現在の社会保障、これが男性優位の社会の基盤の上に成り立っているんじゃないか、そういうお言葉をいただきまして、私も女性の一人としてもう心から大変これには同意をさせていただきたいというふうに思うわけですけれども、女性にとっては三つの老後があるというふうに言われます。親の老後、あるいはその次には、きょうは男性の方が多いのですけれども、夫の老後、そして最後にようやく自分の老後をどうしようかと、こういうふうに三つの老後があるというふうに言われているわけですけれども、高齢社会の中でさまざまな負担が女性の肩に大変重くのしかかっているという現状があろうかと思うんです。
　こういう中で家庭の自助努力あるいは女性の努力、こういうものにまだまだ重点が置かれているように思われますけれども、このあたりについて現在の仕組み、そしてこれから将来に向けてどういう問題点が残されているか、まず先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（井下田猛君）　千葉先生の御指摘のように、残念なことではあるわけですけれども、まだまだ言葉の正しい意味で男女対等の社会が成り立っているわけではありませんから、御婦人たちの多くはいわば二重苦といいましょうか、あるいは三重苦を抱えております。そしてこの社会保障は、御承知のようにずっと以前ならば家庭内の私的な扶養、私的扶養のレベルでよかれかしとする時代が長く続いたわけですけれども、どこの御家庭でも、場合によっては寝たきりのお年寄りを抱えてみれば、もうその一家の経済生活はもちろんですけれども、生活のリズムもすっかり狂ってしまいますね。あげくの果てには、中でも家計を預かる御婦人たちは、高齢者御本人はもちろんのことだけれども、御婦人もまた多くの場合には、場合によっては病の床にまで伏してしまうというのがこれが偽りのないところの実情だろうと思います。
　社会保障というのは、私なりにとらえ返しをしてみますると、所得の再分配機能をベースにしながら、健常者を主体にして社会の相互扶助を目指しながら、最終的にはお互いの人間生活の実質的な基盤を拡充する取り組み、これを私は社会保障あるいは社会福祉と名づけたいと思っているんですけれども、そうしますると、今既にやや病の床に伏しがちである、場合によっては家計の任を預かるお母さん方にとって、もう彼女にとって荷が重過ぎるんじゃないでしょうか。やはりそれだけに私的扶養のレベルから今は社会的共助の時代が社会保障の時代として根づいているわけですけれども、残念ながら御婦人たちにかなりしわ寄せしている、あるいは先ほど冒頭の時間に時間的余裕がありませんでしたが、実際には地方の自治体に陰に陽にしわ寄せが及んで、結果として今日の社会保障、社会福祉が曲がりなりにでも働いているというのが実態ではあるわけですけれども、この部分にやはりメスを入れざるを得ないんじゃないでしょうか。
　人の短い、あるいは価値観の違いで人によっては長い人生ということにもなろうかと思いますけれども、ともかく一度きりしか与えられないお互いの人生です。高齢者になれば高齢者になったで、美しく豊かに老いていきたいと人はだれもが願っています。御婦人は御婦人で、場合によってはフルタイマーの働いている方ではなくて家庭においでの専業主婦のお母さんであっても、彼女は彼女なりの長いあるいは短い人生を充実して送りたいと願っているんだけれども、それが、残念ながら必ずしも社会保障の観点からいって制度的には保障されていないですね。もう少々、家庭の中での家事労働の一つではあるかもわかりませんけれども、場合によっては寝たきりを抱えておいでの、家計を担っておいでの皆さん方の、それはなるほど自助努力ではあるかもしれないけれども、自助努力を共助の努力として評価できるような仕組みがこれからは検討できないでしょうか。
　場合によっては、私的扶養のレベルにとどまっておりまする家庭内のいわば私的福祉のレベルのものを、社会的に換算し直すことはできないでしょうか。場合によっては、このような換算の努力で、女や子供たちを主体に政治や行政の質的な中身をつくりかえる、あるいはつくり直しを目指そうとするならば、婦人のレベルから、あるいは障害者のレベルから、お互いの提供しておりまする家事労働の一環ではあるかもしれないけれども、広い意味では社会福祉、社会保障とかかわるお互いの労働の質的な中身を、量的なものへと判断し直すことがあるいはできるかもわかりません。もちろん今直ちにということではありませんけれども、多様な知恵を出し合うことによって、これまで私的福祉のレベルにとどまって人は何のための人生かということを場合によっては家庭の奥さんたちはため息まじりに毎日繰り返しているわけだけれども、これらを評価し直す時代が今私どもの前に与えられているんじゃないでしょうか。
　全体として人の家事労働とかかわる今の部分についても計算するということはもちろん大変な努力をしなきゃならぬわけですけれども、この辺を詰める作業は私どもに求められているのだとあえて言わなければならないかなと思います。
　先生の御質問の時間に随分食い込んだことをおわびしたいと思います。
○千葉景子君　それじゃ、時間も限られておりますので、もう一点だけ井下田先生にお尋ねをしたいと思います。
　こういう中で最近シルバー産業、民活の福祉版というふうにも言われておりますけれども、こういうものが次第に膨れ上がっていこうとしております。これまで公的なサービス、足りないところはありますけれども、そういう形でやってきたものを民間の手にゆだねていこう。こういう問題がありますと、やっぱりもうけが優先するのではないか、あるいは安全性などは大丈夫だろうか。いろいろな心配が出てくるわけで、今のうちに何らかの対策あるいは方向づけというのが必要ではないだろうかというふうに思うんですが、このシルバー対策ですね、シルバー産業と言われますこういうものについて先生はどうお考えでいらっしゃいますか。
○公述人（井下田猛君）　御指摘のように、シルバー産業とかかわる部分についても、今ではかなり憂慮せざるを得ないレベルに既に追い込まれているのだというふうに、総括的には申し上げなければならないのかなと思われます。残念ながら、国レベルもそうですけれども、全国の都道府県やあるいは市町村もまた、とかく民間活力の導入といった下請あるいは民間転嫁主義が全国的に今支配的な時の流れになろうかとしておりまするけれども、そうではなくて、公的責任を明確に果たしながら、なおかつ物によっては民間転嫁主義を考えてみるというのが本筋だろうと思われます。残念ながら、全国的な状況で言えば、公的責任の回避が余りにも目立っているのが今日の実情じゃないでしょうか。
　少々余分なことかもわかりませんけれども、政治や行政の場におりまする私どもこそ、つまりお集まりの先生方をこの場合は指しているわけですけれども、政治や行政の場におりまする者たちこそ公的責任原理を貫徹させなけりゃならないんじゃないでしょうか。公的責任原理が不明確なままに国民の間におろされれば、国民は政治や行政に対して信頼感を持つでしょうか。基本的にはここの部分が必ずしも定かにはなっていないのが今日の特徴です。もっともっとこの点でも、公的責任の回避が今支配的になろうとしているわけですけれども、公的責任の回避が支配的になろうとする今日の御時世に対して、多様な観点から歯どめをかけざるを得ないんじゃないでしょうか。
　そして、公的責任の回避が民間転嫁主義の助長として福祉サービスの部分に市場原理がまかり通ってきているのが今日の実態なんですけれども、このことは最終的には、医療の荒廃に続く福祉の荒廃をももたらす危険性を多分に抱えているんじゃないでしょうか。これは本来的には残念な側面だと言わざるを得ません。医療の荒廃の部分が全国あちこちでそれこそ吹きだまり的に見られているわけですけれども、この二の舞が場合によっては福祉の荒廃として示されては相なるまいと思います。この意味でも、シルバー産業とかかわる福祉産業の皆さん方にこの観点からの歯どめを、国レベルでも多様な観点から御配慮願えればありがたいと思われるところです。時間が来たようです。