Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　転作作物としていいものがあればいいんですけれどもなかなかございませんで、農民の方々は安くてもいいからお米をつくりたいという非常に強い意欲がございますし、皆さん稲作技術にはたけておられて、この技術を生かしたいという希望が非常に強いわけでございます。アルコール用がいっぱいになればえさ米にさせてもらってもいいと思いますので、外国の方が日本より増産のスピードが速いように思うんですけれども、日本におかれましてもどうかいい品種を早急に改良していただくよう重ねて要望させていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと存じます。
　次に、農家の供出米を予約される予約限度数量、そして集荷実績というものを見てまいりますと、六十一年産米で二十三万三千トン、このころは集荷がずっと多いわけでございます。ところが六十二年以降は、六十二年産米では一万一千トン不足、六十三年産米では五十五万六千トン不足というふうになってきて、予約数量よりも集荷数量が減っていく。この差額は、全部とは言いませんけれども、相当量が自由米になっておるんじゃないか。私どもは食管制度を守らなくちゃいけない、これは生産者のためだけでなくて消費者のためにも現在の食管制度を守っていかなくちゃいけないというふうに思うんですけれども、自由米、いわゆるやみ米がふえていって食管制度が脅やかされたらいけないということで心配しておるわけでございます。この差額はどういうことかということをまず御説明願いたいと存じます。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生が、六十一年から六十三年までの具体的ないわゆる予約限度数量と集荷の実績の差をお話しになられましたけれども、数字としては仰せのとおりでございます。
　このいわゆる予約限度数量と集荷の実績の差でございますけれども、過去の実績を振り返ってみますと、一般的なことではございますけれども、豊作のときには地域によって予約限度超過米が発生をいたしまして、全国的に見ると、ほぼ限度数量に近いかあるいはそれを超えるような事実上の集荷の実績になるわけでございます。他方、不作時については、災害その他やむを得ない事情によりまして米の出荷が予約した数量まで出荷できない農家の方が多くなりまして、その差が多くなるという一般的な傾向がございます。御指摘の六十一年産米は、この作況の指数を見てみますと一〇五でございます。六十二年は同じく一〇二という形で、作況からいわゆる平年作以上の豊作のときでございます。
　ところで、六十三年は作況指数が九七でございます。東北の冷害を契機にいたしまして全国的に九七ということでございまして、予約限度数量と出荷の実績の差は基本的にはこの作況の状況、作物の豊作の状況を反映している。限度数量と一般的に申しております部分については、平年作を前提にして割り当てるものでございますので、実際の作柄が悪いとそれに満たない、オーバーしますと、これをオーバーするという形で超過米という処理をさせていただいております。そういう形で先ほどのような数字になるわけでございます。
　今先生がお話しになったいわゆるやみ米のことについては、率直に言いまして、このやみ米という言葉の意味から推測されるように、事実上、表面上明らかにならない数字でございます。したがって、具体的に政府管掌米に比べまして何トンと言われているようなものはだれもわからないというのが実情だと思います。そういうことでございますので、世上大きな数字がいわゆるやみ米という形で流れていると言われているんですけれども、これに関しまして私ども食糧庁といたしましては、まず第一に推計をいろいろ行っております。その中から考えますと発生的な源、いわゆるやみ米の発生的なものは農家保有米のうちのものであろう。農家保有米というものは、一般的に概略申し上げますと大体三百三十九万トン、これは昭和六十三年の段階でございますが、そういう数字がございます。約三百五十万トンぐらいかなというふうに予想しておりますが、そのうち農家の消費量というのが大体半分ぐらいで百五十万トンぐらいだろうというふうに思っているわけでございます。
　いろいろの調査を食糧庁としてやっておりますが、このほかに農家消費米等の中には縁故米等と言われるものがございます。数字を六十三年に即して挙げてみますと百二十二万トンということでございまして、その他くず米等で、特定米穀米と言われているもので七十万トンぐらいあります。このうちの今申し上げました二番目の縁故米の中で、無償で御親戚の方にお送りされるといったような数字が六十五万トンと言われておりますので、それ以外がいわゆる有償に譲渡されるものだ。そういたしますと、先ほど申し上げた数字からいきますと大体六十万トンを切るといったようなことでございまして、この数字は、先ほど六十一年から六十三年の数字をお挙げになられましたけれども、私どもの食糧庁の数字からいきますとほぼ五十万トンから六十万トンということでございまして、豊凶によって少し差が出てくるというふうに見られる面もございますけれども、ほぼその範囲内におさまっているということでございます。したがいまして、予約限度の数と集荷の数の差ということではなくて、最初にそういうやみ米等の実態があるのではないかというふうに考えております。
　なお、やみ米の問題については、今後とも各般の積極的な意味での集荷対策、そういったものを講じまして、予約限度に見合った適正集荷の確保というものを進めてまいるということが必要ではないかというふうに思っております。
○一井淳治君　先ほどのお話によりますと、予約限度数量は余りやみ米の発生とは関係ないようでございますが、しかし予約限度数量を余り減らしていくと、やはり自由米拡大効果が発生するのではないかというふうな気がいたしますので、平成元年度産米は前年度に比べますと三千五百五十一トン、平成二年度産米は前年度に比べて五万九千七十五トンと大幅に予約限度数量が減っておりますけれども、自由米を拡大するようなことがないように御配慮をお願いしたいと思います。
　それから次に、平成元年度において新潟県を例にとってお尋ねしたいんですが、新潟県におきましては、お米の生産数量、農家の飯米となる数量、予約数量、集荷数量、そういったものがどういう数字になっておるのでございましょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　各県別の数字でございますが、ただいま先生は、いわゆる良質米地帯と言われます新潟県についての数量の御質問をなさいました。
　平成元年産米の新潟県におきます生産量でございますけれども、他用途利用米四万トンを除きまして、水陸稲を合わせて合計で六十九万トンでございます。次に、元年産米の新潟県の予約限度数量は五十四万トンでございまして、また集荷数量は、平成二年四月末現在、最新のデータで政府米、自主流通米、超過米含めまして五十万トンという数字になっております。なお、農家の飯米数量について、食糧庁の生産者の米穀現在高等調査によりますと、これは推計でございますが、平成元米穀年度で約七万トンでございます。
　数字的には以上でございます。
○一井淳治君　米の生産数量が実際にはもっと多いということはないのでしょうか。数字の上では米の生産数量が低く出てくるために、自由米として流通するものが数字にあらわれないということはないのでしょうか。米の生産数量というものは、どういうふうにしてこの数字は確保できるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　この生産数量は、統計情報部で、いわゆる統計事務所等を通じまして統計的に集めた数字でございまして、食糧庁の方の数字は率直に申し上げましてサンプリング調査でございますけれども、統計の方は長年の伝統の上に各反当収量等から積み上げた数字でございます。そういう意味で、私どもは最も信頼されるべき数字がこの生産量にはあらわれているのではないかというふうに思っております。
○一井淳治君　時間がございませんので、別の質問に移らせていただきますけれども、農林水産省の米生産費調査によりますと、昭和五十四年の第二次生産費は全階層平均で一万七千二百八十五円となっておりまして、政府の決定いたしました米価一万七千二百七十九円と何とか対応して生産費を償い得る状況でございますが、その後だんだんと生産費を償えないように差が拡大いたしまして、昭和六十三年度には米価の方が一万六千七百四十三円であったのに対して、これは各階層によって生産費が違いますけれども、米価一万六千七百四十三円で元が取れる農家といいますと、耕作規模が四ないし五ヘクタール層以上というふうになってしまうわけでございます。そういたしますと、米価算定に当たっていろんな高度の計算がなされまして、いろいろの理屈がついておるわけですけれども、現実において、大部分の農家は元が取れない状態になっておる。この現実を米価算定に当たって忘れてはならないのじゃないかということを私は考えます。
　それからもう一つは、私個人とすれば、一ヘクタール規模層ぐらいをやはり念頭に置いて生産費を考えるべきであるというふうに思いますが、仮に譲歩しても、一ないし三ヘクタール規模の農家層を対象に選定すべきではないかというふうに思いますけれども、現実に大部分の農家は元が取れない。農家の数からいったら一握りの層しか採算が合わない。これではもう後継者が来なくなってくるのは当然であるという結論になると思いますけれども、米価算定に当たってのお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生は、米価の算定のとり方、もう一つは生産者米価と生産費、いわゆる統計の生産費との関係についての問題の御提起をされたわけでございます。
　これから、平成二年産米の米価決定というものをことしやっていくわけでございますが、これは私の方からちょうちょう申し上げる必要はないと思いますけれども、昨年の米価につきまして、米価審議会に対しまして、生産性の高い稲作の担い手層に焦点を置くというようなことから、さらに需給調整機能を強化した新しい算定方式により算出をして、所要の経過措置を講じ、前年対比で二・五五％の引き下げを行う諮問をいたしましたけれども、諸般の情勢から新算定方式のもとに据え置きとされたという事情がございます。これからの米価算定方式については、昨年の米価決定の際の各般の議論を踏まえまして、さらに検討をしていくということにされたわけでございまして、私ども食糧庁の中で、今事務的に検討をしている段階でございまして、これから本年度の算定方式というものにかかるという段階の状況でございます。
　そういう意味で、まだ中身については十分決まっていないという状況の上でお答えをするわけでございますが、その前に先生がカバー率の関係でお話しになりました。これは実は政府買い入れ価格というものを、私の方から申し上げるまでもなく生産費・所得補償方式のもとで行っているわけでございまして、家族労働費は都市均衡労賃で評価がえし、物価・雇用労賃には価格決定年に物価修正をするとともに、実際の支払いに要しない自作農地代についても所得の付与の観点から一定の算定をしている、こういうことでございます。他方、先生お引きになられました米の生産費調査の問題でございますけれども、これは実際に稲作に要した費用を積み上げるということのほかに、地代の評価については実際に地代を支払っていない自作地についても、現実の小作料と類似の高い水準で評価して算入をしているということがございます。
　このようなことでございますので、米価算定と生産費調査との扱いについては考え方が異なっているわけでございまして、そういう意味で、両者の結果を単純に比較するというところは問題があるわけでございます。
　そういう意味で、私どもは、先ほどおっしゃった点といったようなものについては、その前提を置きながら、先生のおっしゃった点も十分勘案をしなければいけないと思いますが、いずれにいたしましても、この問題につきましてはこれまで長い積み上げがございますし、それから先ほど冒頭申し上げましたように、ことしのものについては各般の議論を勘案して算定する、検討するという段階でございますので、ただいまのことについて、今の段階でその考え方を申し述べることについては控えさせていただきたいというふうに思います。
○一井淳治君　この米価の問題につきましては、委員会で質問をいたしましてもなかなかガードがかたくてお答えがいただけませんし、また時間もありませんので、大臣もおられますので一応要望だけさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思いますけれども、農業の後継者確保のために、やはりお米の代金が相応の額が確保されまして労働の対価が得られないと、若い人たちはほかの職業に移ってしまうのではなかろうかというふうに思います。そういった観点から、家族労働費を製造業五人以上の規模の事業所の全国平均賃金をとっていただくこと、企画管理労働費につきましては家族労働の一部として適正に評価していただくこと、自作地地代を正常売買価格を元本として評価していただくこと、それから生産性向上分について生産者還元ということをお忘れなきようお願いしたいことでございます。
　また、我が国のお米が国際的に高いということを言われておりますけれども、しかしお米の値段を構成しております農業用の燃料とか肥料とか運賃、そういったものを見ますと、同様にアメリカより割高になっておりまして、そして肥料などを見ますと、これまでも例えば尿素あたりは、昭和六十年に九二から一一五％であったものが一一六から一四七％に割高になるなど、これは最近の新聞記事などを見ますと、肥料価格が上昇するという記事もございますけれども、そういったことで十分な配慮をいただきまして、農民たちが特に若い後継者が集まってこれるような、そういう米価を算定していただくように要望いたしまして質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷本巍君　先々月の四月二十七日に、「自主流通米の価格形成の場の設定に関する検討結果について」という文書が出されております。私はこの点を中心にいたしまして質問をさせていただきたいと存じます。
　まず初めに、私はこの文書を読みまして強い衝撃を受けたということを申し上げておきたいわけであります。その一つは、自主流通米の価格形成の場、運用次第で戦前の間接統制型、部分管理下に食管制度が変質をしていく可能性があるということ。それを想定してみますというと、その先には米の投機時代が再びやってくるのかという不安感すら私は感じました。二つ目に感じましたのは、運用次第で国会が決議した米の自給、外米輸入阻止、これが崩されていく道が開かれていくのではないかという不安を感じたということであります。さらに、この文書を読みまして私が不思議に感じましたのは、なぜ急がなければならぬかということであります。そしてまた、同時に、現在の米作農業や農家が置かれている実態を十分承知の上で、この方針を、文書を出されたのかということでありました。
　村を訪ねてみますというと、最近目立ちますのは、世代交代が進む中であと五、六年たつとおれの村じゃ耕やされざる農地、不耕作地は二割になるだろう、三割になるだろうという声も聞くようになってきました。昔は農地を貸すのには小作料というものを取ったものでありますが、最近はお金をつけて借りてくださいといっても借り手がない、こういう状況がぼつぼつ広がるような状況になってきました。そんな状況の中で出てくる話というのが、不耕作地がふえてきますというとそれが病虫害の巣になっていく、さらにはまた水路の整備は一体村の共同作業としてやることができるのかできないのか、そんな声すら聞くようになってきました。何といいましても、これからの日本農業を支えていただかなければならぬ世代の皆さんというのは四十代前後の皆さんであります。実にすぐれた技術能力、いい発想を持った人たちであります。年収で言いますというと、六、七ヘクタール経営でもって立派にやっていける皆さんでありますが、そうした皆さんからも、百姓はおれ一代、残念ながらそういう声が多く聞かれるようになってきているのであります。
　きょうの大臣の平成二年度農林水産予算の説明の中で、重点事項の第一、「土地利用型農業の体質強化等を目指した構造政策を積極的に推進する」、大臣は非常に歯切れよくこれを語ってくれました。私にとっては大変頼もしい限りということなのでありますが、この価格形成の場検討会の報告を読み、その中身をじっくりと検討した村の青年にとっては、やっぱり農業に未来はない、やめよう、こういう踏ん切りにつながっていくようになるであろうと私には思えてならぬのであります。そういう私の不安が杞憂であってくれればいいのでありますが、以下若干の質問を申し上げていきたいと存じます。
　まず最初に伺いたいと思いますのが、この自主流通米の価格形成の場検討会の報告を作成するに当たりまして、食糧庁長官の私的諮問機関である検討会なるものが構成されたわけでありますが、その構成の前提にあるのは農政審議会の報告であるということは言うまでもなかろうと存じます。それと同時に、もう一つの前提になっているのが現行食管法ということだろうと思います。この二つを前提にしながら、この検討会の報告なるものがつくられてきておるわけでありますが、まず初めに、現行食管法とその基本的役割について伺っておきたいと存じます。
　これは私の解釈でありますが、一つは法文全体を貫いておりますのが全量管理の考え方であるということ。全量管理という言葉は法文それ自体の中にはたしか出てこなかったと思いますけれども、そういった考え方を前提にした法律になっておること、これが一つであります。そして、そういうもとで需給と価格の安定、これを大きな基本にしているということ、さらにまたこうした点に加えるならば、第十一条の輸入規制の問題といったようなことが現行食管法の基本的役割と私は理解しておりますが、食糧庁長官、いかがでありましょうか。——イエス、ノーだけ答えてください。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま、この報告書の基礎になりました農政審議会等の関係から、先生は基本的な役割は何かということを御質問になったわけでございます。
　この報告書には、先ほどの農政審議会の今後の米政策及び米管理の方向といったものを冒頭に受けまして……
○谷本巍君　中身は後で聞いてまいります。食管法だけです、今聞いているのは。
○政府委員（浜口義曠君）　食管法の基本的役割を維持するという文言がこの中に冒頭ございます。その前提の中で引いておりますのは、先生おっしゃるように、簡単に申し上げますと、文言は、「米の需給と価格の安定をはかる」ということを触れております。先生御指摘の点は、食管法の基本は、今の御質問の中では一つは全量管理ではないか、あるいはもう一つは、米の輸入内外を許可制に持っていくことではないかというふうに御質問がありましたが、その点につきましては、現行の食管法におきましては、前者の全量管理等につきましても、政府米あるいは自主流通米という二本足でいわゆる全量管理を図ろうということだろうと思いますし、さらに輸出入の問題につきましても、法文上明確にその点は許可制になっているということだろうというふうに思います。
○谷本巍君　今のお尋ねと関連いたしまして、自主流通米といえども政府管理のもとにある。したがって、その流通については特定をしていくということですね。そうですね。
　それからもう一つ伺っておきたいのは、全量管理の考え方でありますから、したがいまして、買い入れ制限というのもないというふうに考えておいてよろしいですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の点でございますが、政府米等につきましては、予約限度等におきます範囲内においてはおっしゃるとおりでございます。
○谷本巍君　政府が定めた限度量以外は買い入れない、したがって買い入れ制限があり得るということでございましょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほど自主流通米等についての集荷と限度数量の話がございましたけれども、現行の建前の上ではそれは超過米という形で、自主流通米制度の中で、いわゆる先生のおっしゃる全量管理の取り扱いをする結果になっているということだろうと思っております。
○谷本巍君　それから、もう一つこの際伺っておきたいのでありますが、需給と価格の安定というのが基本になっておるわけでありますから、したがって、戦前のような正米市場を設けて米が投機の対象になるといったようなことは現行法では許されませんね。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のように、「需給及び価格の安定を図る」と明記をしておるわけでございますが、そういう点から、農政審議会報告においても、先生御指摘の投機の対象にならないようにすべきだということをうたっております。
○谷本巍君　次に、農政審報告について伺っておきたいと思います。
　大変大ざっぱに申し上げますけれども、農政審報告の考え方の前提になっておりますのは、一つは米は自給、それからもう一つは価格と需給の安定、食管法の機能を生かして、それからもう一つは生産調整の継続ということでしたね、農政審報告の中で出されておるものは。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のように、農政審報告の主要なポイントといたしまして、まず第一に国内自給を基本とする、二番目は需給及び価格の安定を図るという制度の基本的な役割を維持するというふうに明確にした上で、ここの価格形成の場について申し上げますと、多様化した需要に対応した生産、流通が行われるよう改善を図り、より市場原理が生かされる仕組みにするという提案がなされているわけでございます。
○谷本巍君　生産調整は。
○政府委員（浜口義曠君）　生産調整は、この点は継続する。
○谷本巍君　そこで伺いたいのは、ここで言う米は基本的に自給するという考え方ですね。他用途米も含むのか含まないのか、いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　この点につきまして結論的に言いますと、現在主食用米のほか、生産者の努力によりまして他用途米等、低価格による加工米への供給の推進を図っておりまして、現在主食用と加工米が一体となった生産体系となっているということでございます。現在の生産調整の体制から申し上げましても、米生産、流通全体に重要な影響を及ぼすというような観点から考えますと、当然含まれるということでございます。
○谷本巍君　それからもう一つ、生産調整の継続ということですね。これと関連して伺っておきたいと思いますのは、米の需給というのは生産調整を基本にするという考え方であって、いわゆる価格主導型で需給調整をしていくというのではありませんね。
○政府委員（浜口義曠君）　今基本とするというお話がございましたけれども、全体の価格の安定という点を現行の形の上で申し上げますれば、この価格形成の場の報告書にも明記してありますように、生産調整を行った上で、そのもとで自主流通米及び政府米が価格安定をする、そういう形を明確に報告書の中で書かれております。全体の需給の調整といったようなものから考えますれば、一つの大きな意味での第一に行っていくべきは生産調整というふうに考えているところでございます。
○谷本巍君　そこで、米取引所を設けて、どう指標価格をつくるかという問題について伺っていきたいと存じます。
　読んでみますというと、そのあらましは、東京と大阪に取引所を設けて、数量については例えば百万トン、回数については例えば月一回ということで取引を行っていくということと、さらに参加者につきましては、原則として売りについては県経済連など二次集荷業者、買いが卸売業者、さらに取引は入札で行っていき、値幅制限として上下五ないし一〇％を設けていく、大ざっぱに申し上げますというと大体そんなところでございますね。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御提起の数字等については、報告書においてはそのとおりでございますが、その前に、言葉にこだわってはいけないかもしれませんが、先生のお言葉の中に取引所という言葉があるわけでございます。それは私どもは、注意深くその点はそういう言葉を使いませんで、いわば少し耳ざわりのする価格形成の場という言葉を使わしていただいております。それは言葉でございますから、イメージするところ、例えば今の社会からいってマーケットといったようなものを連想するかもしれませんが、これは過去の歴史においても正米市場といったようなものございましたし、あるいは穀物取引所といったような経験を持っているわけでございます。
　私どもが、なぜこういう点について取引所という言葉にこだわるかといいますと、やはり取引所というのは単純な、常識的な言葉でいきますとかなりオープンなものということだろうと思います。あるいは消費者の方々も代理人を通じまして入ってくるというのはオープンなものだ、あるいは一つのことを例示的に申し上げますと、先物をするといったようなことだろうというふうに、その取引所の一つの必須要件としてそういうものがあるだろうというような意味で今回考えられておりますのは、いわゆる価格形成の場ということで、そういう機能を持たないというふうに考えているところでございます。
　というのは、現在のこの価格形成の場は極めて大きな事柄ではございますが、自主流通米には二十年の歴史があるわけでございまして、現行業務という形でいわゆる一つの言葉で申し上げますと、協議会方式というのが今行われているわけでございます。現にそういう点が行われてまいりました。その協議会方式については、二十年たちまして一つは量がふえてまいりました。それからもう一つは、それに対する国民の関心というものがかなり出てまいりまして、私どもやや結論を急いで申し上げますと、そういった協議会方式をより健全な段階にするという要望に沿いまして、今回の価格形成の場といったものを構想すべきじゃないかというふうに考えているわけでございます。そういう意味で、いろいろの学識経験者の方あるいは直接協議会方式にかかわってきておられる方々の御議論を賜って、一応一体化した御報告書をいただいたということでございまして、そういう意味で、現状の協議会方式にある意味では規制をされている。そういったもののいろいろなデメリット、メリットを含めて、メリットの方も含めて今回構想したのがいわゆる取引所じゃなくて価格形成の場と、やや長くなりましたけれども、そういうことでございます。
○谷本巍君　そこで、手短に、事務的にあと若干の点を伺っていきますのでお答えいただきたいと思います。
　この中で、数量が「例えば百万トン」という表現で出ているんです。ちょっとこの種の例というのは私はめずらしいんじゃないかと思うのであります。どうやら意見の一致が見られなかったためにこういう表現になったのかなという感じがしないでもないのでありますが、ここで書かれている「例えば百万トン」というのは算定の根拠があってのことなのかどうなのか、いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　算定の根拠はございます。
　というのは現行、先ほど来繰り返しております協議会方式で平成元年度までまいりました入札制度、その経緯に触れますと長くなりますから簡単に申し上げますと、約二十万トンでございます。それで、今後価格形成の場と言われる、先生御指摘の指標的な価格となるにはどのぐらいの数量を考えたらいいかというようなことで、もちろん今申し上げましたように、現行の二十万トンから出発するわけであります。それにつきましては、将来の姿として、これは努めるものとするという感じで書かれておりますので、すぐこの数字ということじゃございませんで、幾らかにするかというときのベースを自主流通米の何割に置いたらいいだろうかということだったと思います。
　自主流通米は、大ざっぱに申し上げまして約四百万トンでございます。それの二割ないし三割というような御意見が多うございました。それで、その中をとった二五％の百万トンというのを努力目標にされたというふうに我々理解しております。
○谷本巍君　この「例えば百万トン」という数字のことについて、ごく最近でありますが、この近くで研究会があった席に、この検討会の座長を務められた渡邊五郎さんにお見えいただきまして、そこで私がお尋ねをしましたところ、「例えば百万トン」というこの表現は、ことしはそこまでいかぬだろうが当面の目標として百万トンということなのだ、こういう御説明でありました。ということは、この百万トンという数量については将来ふえていくという含み、これがあるというふうに受け取っておいてよろしいのでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　この点については、検討会の報告でその前段に書かれておりまして、価格形成の場で形成される価格といったものでございます。その価格は、需要の動向や品質評価を的確に反映するためできる限り多い方がいいと。言うなれば、その思想という形で、全部この段階で公正な第三者のもとにおきます価格というのはできる限り大きいものがいいという前提があります。
　そういう意味では、先生のおっしゃるように、当面のものが百万トンで、百万トンを超えるかと言われる点についてはおっしゃるとおりだと思いますが、ただ先ほど来申し上げておりますように、またさらにこの文言では「努める」と。当面そういうものは相当量のもので努めるということで、抽象的に指標価格を形成するために必要な量にしなさいと、こういうことでございまして、その点がやや抽象的な数字では不明確だという意味において、先ほどのような形での具体的な数字を掲げられたものだというふうに理解しております。
○谷本巍君　この取引数量はだれが決めていくのですか。
○政府委員（浜口義曠君）　全体のこれからの点でございますけれども、流れの方は、現在この一本化されました報告書を受けまして、今の段階では食糧庁の中でより具体的なものを検討いたしております。
　なお、この報告書の段階で関係者の意見を十分聴取しながらやっていけという御注意書きもございます。さらに運用の問題、物事を実態的な問題で動いていく問題でございますが、その点からやや結論的に申し上げますと、この価格形成の場においてそれは関係者の意見を聞きながら決めていかれるべきものであろうというふうに思います。もう少し正確に申し上げますと、公正な第三者機関というのを国の指導監督のもとにつくれというふうに言われておるわけでございます。そういった場の中に運営委員会といったようなものを設けておりますので……
○谷本巍君　それは後で伺います。
○政府委員（浜口義曠君）　そういうことの関係からいいますと、ある意味じゃ運営委員会が決めていく段階になっていると思います。
○谷本巍君　次に、値幅制限として「上下五ないし一〇％」と出ていますね。何に対して五ないし一〇％なのか、これは出ていないですよ。例えば、対前年取引価格に対して五ないし一〇％というのと、対前月取引価格に対して五ないし一〇％というのは、これは全く意味が違ってきちゃうんです。この物差し、つまり基準、それが全く書かれていないまことにもって不可思議な表現があるのでありますが、これは何に対して五ないし一〇％なのか。
　それからもう一つの問題は、これを一体だれが決めるのか。今のお話ですと、恐らく設けられるであろう公益法人と運営委員会が決めるという答えになろうかと思いますが、そこのところをはっきりと答えていただきたいと存じます。
○政府委員（浜口義曠君）　まず値幅制限が何に対してかというのは、先生御指摘のとおりこの報告書には明確になっておりません。ただ、前提といたしまして、現実の協議会の場合にはいわゆる建て値、協議会で実施された建て値に関して去年までは五％それから一〇％の幅という実態があるわけでございます。また、じゃ将来にわたってこれはどういうふうになっていくのかという点については、今の点申し上げましたように、報告書の段階は明確ではございませんので、言うなれば関係者の中で決めていかなければいけないということでございます。これは、運用のスタートの段階から決めていかなきゃいけないのは当然でございまして、先ほど結論的な意味で先生がおっしゃったとおり、運営委員会等の中で決めていくものだろうと思います。
　ただ思想は、こういうような値幅制限をしなければいけない点は、先ほど来御指摘の価格の安定という、食管制度における重要な任務を全うするために業務上の一つの手段としての値幅制限を御議論いただいて、それについての一つの数字といったものが提示されたというふうに聞いておりますので、実際に運用をしていくためには、これはきちっと決めていかなければいけないという問題でございます。
○谷本巍君　どうも不確定な要素が非常に多い、これからの問題というのが非常に多いという印象を深くしたものであります。
　そこで、私から申し上げたいと存じますのは、指標価格をつくることを目的としているとするならば、百万トンというのが「例えば」という表現であろうと出てくるのは、私にはちょっと考えられないのであります。私が集荷業者の皆さん、それから若干の卸売業者の皆さんにいろいろ伺ってみました。この皆さんがほとんど一致をしておりましたのは、量としては百万トンは要らないと、つまりサンプル的な数量で済むのであるから、したがって大体五十万トン程度で済むのではないかというのがおおむね一致した見方でありました。それからまた、取引回数の問題でありますが、毎月は必要ありませんよと、これまたほぼ共通しておりました。特に集荷業者の皆さんで多かったのは、一つは品質がわかる時期、それからもう一つは集荷量の見通しがついた時期、そして、あとは最終調整ということでもう一回、まあ大体三回ぐらいやれば指標価格的なものは十分出すことができるというのが大方の意見でありました。
　ところが、この文書では指標価格をつくるということでスタートをしようとしておるかのようでありますが、今伺ってみましたように、取引数量については、言ってみるならば多い方がいいという発想であります。仮に、この取引数量を無限にどんどん拡大をしていく、また拡大をしていった方が相場形成には合理的だという議論があるはずでありますから、そうなっていきますというと、もはやこの価格形成の場は指標価格をつくるのではなくて相場をつくるということになっていきますね。自主流通米の主流銘柄はササ・コシ、これが約六割でしょう。そこの頭のところの相場が大体決まってくるというと、右に倣えというようなことで、ほかも決まっていくような状況というのが生まれてくるのではないか。
　さらにはまた、もう一つの問題として、売り手は原則として経済連というような表現になっておるわけでありますから、そうなってまいりますというと、系統共販が崩れていくことになります。そこから生まれてくるのが過度な産地間競争ということではないのか。
　さらにもう一つ、私どもがこれからの米作問題で念頭に置いておかなきゃならぬのは、恐らく作柄変動が激しい時代になりはしないかということであります。現在のような安定的な状況というのを維持するのは、かなりもう無理になってきているという私の判断であります。といいますのは、土の状態を見ていただきたい。ミミズがすんでいる水田は非常に少なくなってしまった、非常に土がかたくなってしまっている。地力が低下してきているのであります。地力が低下していても、天候がよくて農薬と化学肥料をどんすこと使って、高い技術水準を駆使していけば一定程度とれるんですよ。ところが、天候が悪くなってきますというと、そういう米作条件というのは収量の落ち込みがひどくなってくる。こういう状況は既に昭和五十年代の後半に私どもは経験をしてきておるのでございます。
　しかも、気象変動が近年どうもおかしくなってきているというような状況が続いておるわけでありますから、どうやら作柄変動というのはこれからは、今までよりはかなり大幅のものになってくるであろうことは想定をしておかなきゃなりません。産地間競争が激化して作柄変動が加わってくる、取引数量はふえる。価格の乱高下、こういう状態が生まれてきはしないか。そうしますというと、卸売業者の間でも格差がひどいですから、力のある者は買い占めに走るといったような可能性が出てくるのではないかと思います。
　ところが一方、政府の方は、昔のようにたくさん米を持つということではなくて手持ち量は削減をしていくという方向であり、しかも現在の手持ち量で言うならばほとんどが三類米以下である。上がっていくのは良質米なんですから、もはやそういう状況の中では、例えば値上がりの場合に、政府米によって市況を引き下げるというようなことは非常に難しいだろうと思うのです。こうして見ますと、どうも自主流通米価格形成の場というのは、食管法を結局つぶしていくようなそういうものになっていきはしないか。とりわけ食管法が言っているところの需給と価格管理、そして全量管理というのを損ねるような状況が起こってきはしないかという不安を私は抱くのであります。
　そこで、二、三伺いたいことがあります。
　第一番目に伺いたいと思いますのは、指標価格をつくるためということであるとするならば、取引量におのずと限度を設けてよいのではないのかというふうに私は思います。限度を設けなくていいのかどうなのか、この点について長官のお考えを承りたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生の方から、価格形成の場の直接的ないろいろなアイテムといいますか、具体的な点を並べまして、水田農業を取り巻くいろいろな土壌条件とか気象条件等についてお話がありましたけれども、それは直接的な問題というよりは、それ自体として議論されるべき問題だというように考えます。
　例えば、水田が化学肥料の問題等から豊凶の差が大きくなるといったような点については、これは現在の生産調整といいますか、そういうものの中で水田確立対策、その中にさらに技術的な要因といたしまして、地域輪作農法の確立といったようなことを農林水産省としても打ち出しているわけでございます。したがいまして、その土地条件に対して、あるいは有機農業とかそういったものを組みながら日本型のものをつくっていくということで対応していくべき問題でございまして、そういうこととトータルに、この価格形成の場はもちろん議論されるべき問題ではありますけれど、も、直には関係はない問題ではないかというふうに私は思います。
　ただ、今御提起のような点については、私どもはこの報告書を受けて、当面百万トンを努力目標にするということをターゲットにしなきゃならないというふうに考えてはおりますけれども、この点については、今御指摘のように指標価格、そういったようなものの中で、この百万トンといったようなものをどういうふうに考えていくかというのが問題になろうと思います。
　やや極端でございますけれども、もう現実の実績が二十万トン弱でございます。したがいまして、私どもはこの計画、報告書に従いましてできる限りの努力はいたしますけれども、一挙に二十万トンが百万トンになるということは必ずしも容易なことではないというふうに思っております。逆に申し上げますと、かなりいろいろなものの構成といったものを吟味しながら各種の銘柄を出していただくということについて、時間的な準備が必要ではないか。もちろん、それにつきましては二十万トン以上のものがことしの産米から出ると思いますけれども、一挙には百万トンという段階にならないだろうというふうに思っておりまして、そういう中で、着実にこの指標価格になるような玉を上場していただいて、そういう形で一つは農家の方々に、実際の価格というのが現在の協議会方式よりもより明らかになる、より健全なものになる、そういったようなものにすべきだというふうに思っておるわけです。
　また、消費者の方々も今の中で、一方では標準価格米というのがございます。そういう形の上で政府米の役割というのはあるわけでございますが、これは言葉の問題がございましょうけれども、やはりよいものはある程度の価格で買っていこうという、そういう消費者の段階になっている時代だというふうに思います。そういうことから適切な価格の安定を図りながら、十分消費者のいわゆるニーズにこたえていくべきだろうというふうに考えるところでございます。
○谷本巍君　繰り返して伺いますが、そうすると、将来的にも数量については規制はしないということですね。
○政府委員（浜口義曠君）　この報告書は、現実的な問題として現在の二十万トンからスタートいたしまして、当面ターゲットにしているのが百万トンということでございます。それの根拠といったものは先ほどお答えしたところでございますが、それが当面の目標でございます。そういうような段階のところでまたもう一度十分考えていくべき問題でございまして、あくまでもこれは価格の乱高下等々を注意しながら、かつまた原料の構成、品種銘柄の適正な価格といったことからこの数量は考えていかれるべき問題であろうということでございます。
○谷本巍君　長官、お願いしますわ。時間が限りあるんですよ。私が聞いているものだけについて答えてください。私が聞かないものまでやられたのでは、これは質問したい話、用意しているものができなくなっちゃいますから。
　その次に伺いたいと思いますのは、卸の一社当たりの買い入れ量も全く規制がないわけであります。取引量が無制限、だんだんこれふえていく可能性強いですね。そこへ、一社当たりの買い入れ量も無制限というような状態でありますというと、そんな状況の中で価格変動のリスクを中小の卸売商は負担することはできません。つまり、価格変動がひどくなればなるほど卸の独占化が進んでいく可能性が出てくるということなんですよ。もう町の評論家の皆さんはどんなことをおっしゃっているか、長官もお聞きでしょう。まあこれをやっていったら何年か先には、卸売業界大手五社ぐらいが独占的な状況になるなというような予測的な話すら出ているのであります。やはり公正な指標価格をつくるという考え方を前提とするならば、私は当然一社当たりの取引数量は、これは制限を設けるべきだと思うのです。これを最初からやっていきませんというと、先になって確実に独占的な状況が出てきますよ。そこはどうなんでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御案内のように、現在の卸の問題は、いわゆる大卸、小卸というような関係がございます。現在の数量からいっても全国的に約三百程度でございますから、一応取扱数量はかなり現実においても差はございますけれども、その中で段階的なものはないわけでございます。私どもといたしましても、現行の食管法の中では、一応小売、卸という段階から考えまして、卸の中にそういう階層的なものが制度的に設けられるというふうには踏み切っていないわけでして、先生御懸念のところについては、十分現行の食管制度の運用等からそういう点のないようにしていかなければならないというふうに思っております。
　なお、しからばこの段階に、先生御指摘のとおり明確に書かれていないではないかというお話ございます。もちろんこれは長い年限で農政審議会から議論され、かつまた具体的な議論ということで、実務的な最高権威者の方々で御議論賜りましたけれども、その具体的に発足する点については、実務の中でやはりいろいろと考えていかなければならない点もあることは事実でございます。そういう意味合いにおきまして、農水省・食糧庁がこの答申を受けました後でも、関係者の意見を聞きながら十分やっていけという御注意書きあろうと思いますので、そういった点を含めまして私ども今鋭意勉強をし、かつまた素案の段階でも十分関係者と相談をしていく、そうして今おっしゃったような乱高下の問題とか卸の関係とか、そういったことがないようにしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○谷本巍君　それから長官、もう一つ伺っておきたいことがあるのだが、流通業者間の過不足を調整する取引もこの価格形成の場でやるんですね。そして、それは入札方式じゃなくて相対取引でやるというわけですね。そういうことですね。
　そのことについて若干申し上げておきたいと思いますのは、卸売業者の方は、売りだけじゃなくて、どんな格好になるのかわからぬが、この価格形成の場で買いもできるわけですね。売り買いがやれるんだったら両方とも入札方式でやったらどうなんだろう、こういう議論が将来的に出てくる可能性も私はあると思う。そういう状況になりますと、長官は、私が取引所と言ったのはそれは表現が間違いだとあなたおっしゃったけれども、まさしくそういう性格も頻出してくるんですよ。ですから、この業者間の過不足調整というのは切り離して別な場でやるようにしていくことが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　いわゆる業者間の問題につきましては、現行の協議会方式と言われております中でも行われているわけでございます。そういうようなことで、先生の御指摘の点も十分踏まえまして、この価格形成の場のねらいというものが、現行の協議会方式をスタートにいたしましてそれをより健全な段階に進めるということでございますので、十分その間のルールを決めていかなければならないというふうに考えます。
　ただ、なおこの点については、やはりいろいろな実務の問題でございます。私どもが食糧庁の机上の問題ではないいろいろな問題が起こってくることも予想されるわけでございますが、これについてはできる限りの検討を行い、かつまた関係者の御意見を十分承って十全を尽くしていくべきだというふうに思っているところでございます。
○谷本巍君　次に、この価格形成の場を設定するに当たって、売り手の方は第二次集荷業者、農業団体で言いますと県の経済連ということが原則と書きましたね。そのことについて伺っておきたいと思うのです。
　どうもこの考え方、結論から申し上げますというと、農業協同組合の本来的な使命としております共販事業の否定なのではないのか、これは私の受け取りであります。これまで、日本の農家の最大の念願は何であったかといいますというと、自分でつくったものに自分で値段をつけたいということでありました。長官も御存じのように、農産物のほとんどというのは農家がみずからの意思で値段を決めることができる、ほとんどありますまい。農協法にもありますが、農協法の第十条の十一項では、農協は団体協約を結ぶことができるという表現があるのです。ところが、全くこれは具体化されておりません。現在行われております農協の系統共販というのは、米を押さえて団体交渉で価格を決めるというのでは全くないのです。そういう性質のものじゃないのです。農協法第十条六項の言う販売事業、それに基づくあるべき当然の経済行為なのです。つまり農家は単協に、単協は県経済連に、県経済連は全農にそれぞれ委託をしていって、そして一元集荷多元販売でやっていきたいという経済行為なのであります。でありますから、業者が独占的に物を買い集めて、それでもって思うような値段をつけていくというのとは全く性格が違ったものであります。
　ところが、原則として県経済連ということになってきますというと、売り手をばらばらに分断していく、つまり系統共販否定というようなことになって、そこで過度な競争を行わせるということになっていきはしまいか、私はその点を心配するのであります。その過度な競争というのは、過度というぐあいに私あえて申し上げているのは、消費者のためじゃなくて卸売業者のための過度な競争ということであります。
　例えば、戦前の正米市場が立っていた時代を見てみればわかることです。例えば、私が山形県へ訪ねて行ったときに村の古老に聞かされた話は、庄内米がなぜ戦前の正米市場時代に強かったか、日本一余升が多かったというのですね。それでおれたちは産地間競争に勝つことができた。そういう話を何度か私どもは聞かされてきました。
　最近も産地間競争が激しくなってくる中で、自主流通米について言うならば、政府がやっているのはふるいの目が一・七ミリだから、自主流通米はほとんど一・八から一・九、ひどいのになると一・九五というやつが出てきている。何のことはない、見かけのいい米をいわゆる業者にとって売りやすい米ですね、消費者とは関係ありませんよ、それをつくらせる。その分だけ農家の方は二束三文になってしまうくず米の量がふえる、こういうふうな状態になってきているのです。農家が一生懸命有機物を入れてうまい米をつくってみても、混米でもってみんな途中で化けてしまう、こういう状況が一般的なのであります。過度な競争というのは決して消費者の利益にはつながらないのです。そういう農家を犠牲にした過度な競争が進む中で、そういう状況の競争に耐えられぬところからつぶされていく、まず、こいつは地帯でいうと西日本から始まるでしょうね。こういう状況が生まれてくる可能性が極めて多いのであります。
　そこで長官に伺いたいと思うのは、農協法で保障された、言うならば共販事業、農林水産省は守らなきゃならない義務があるはずだ。にもかかわらず、どうして共販事業を分断するような、売り手の側は全農ではなくて県経済連を原則とするというむちゃなものを出したのか、所見を承りたい。
○政府委員（浜口義曠君）　先生のお話の中で、やはりいろいろ取引所の話が出てまいります。もちろん、それにこだわるわけじゃございませんが、私どもは、そういう戦前のところに経験がない、いわゆる価格形成の場ということをつくっていこうということでございまして、スタートはやはり協議会方式ですね。ちなみに先生がおっしゃった正米市場、これは私どもの理解、もちろん先生のおっしゃる点もあろうと思いますが、これはむしろ卸売と小売の関係のものだったというふうに思います。
　そういうことを前提にいたしまして、ここの新たに考えられております部分は、現実に起きます米の流通、既に協議会の段階で、協議会方式等行われている今の姿を考えてみますと、やはりそれは県の産地、品種、銘柄というものを主体に行われているように我々は思うんです。そういう意味におきまして先生、三段階制あるいは共販の問題をお話しになられましたけれども、あくまでもこれは今のこの報告で提起されておりますのは系統の経済連ということでございまして、これを原則にしてはどうか。それは二十年の今の協議会の方式の中で出てきたいろいろな御批判、私どもが一々それに対して論評を加える必要はないと思いますけれども、そういったようなものの中でより健全な形で行われるべきは、現在既に県の産地、品種、銘柄を中心に行われているということに依拠しているわけでございまして、例えば共販体制というものを否定しているということは何らございません。
　また、もちろんこれは原則と例外というような形で書かれてはおりますけれども、そういった現実の中で行われているものをより健全なものに一歩進めるということの意味で、原則を経済連対卸という形でございまして、そういったものが現在、一方では全農一本とそれと具体的な卸の複数化といったようなものの中で対応できていくのではないか。さらにまた、この仕組みは取引に参加する形態だけではなくて、やはり監督ということについても十分配慮をした提案がなされているように我々思っているところでございます。
○谷本巍君　否定はしていないとおっしゃっていますけれども、これは事実上の否定であることはぬぐい去ることはできません。
　次に伺いたいのは、需給調整の基本は生産調整だという、先ほど長官からもお答えいただいておるわけでありますけれども、共販体制と裏腹にあるのが生産調整なのです。産地間の競争が激しくなってくる、それに作柄変動が加わってくる、そこで人気、不人気銘柄の格差が出てくる、こんな状態が出てきますというと、農家間それから産地別の対立関係が激しくなってきまして、生産調整は非常に難しくなっていきます。ことしの減反面積据え置きというのも、これ以上やりようがないというような事情もあっての据え置きということになった経過もあったのじゃないでしょうか。現場は減反達成のためにみんな苦労しているのです。もうそれは極限的状況です。そういう状況の中で、系統共販と抱き合わせてやってきた、そして半強制的な割り当てをやってきた。そういう体制というのが、自主流通米価格形成の場ができたおかげでもって生産調整を維持していくことができないということになる可能性が極めて高いと思います。
　ということを見てみますというと、どうも自主流通米価格形成の場、数量制限も設けずにどんどんふやしていくような発想でやっていきますというと、結局前提条件にしておる需給は、生産調整を基本にしてやっていくんだというそれが崩れていかざるを得ない、こんなふうになっていくと思うのです。そうならないと、前提条件である生産調整がやりやすいようにしていく方法があるのだというならば、ひとつ長官教えていただきたい。
○政府委員（浜口義曠君）　今先生が御提起になられましたのは、この価格形成の場で行われるべき競争原理といいますか、民間の流通のよさを入れるということと、それから生産調整との関係をどういうふうにするかという極めて重要な問題だというふうに思います。これは本質的に、ややもっと上位概念で申し上げれば、むしろ食管制度の管理の側面と、現状出てまいりますいろいろな民間流通のよさをどういうふうに調和さしていくかという問題だろうと思います。
　まず具体的に、これも先生おっしゃったように、生産調整の問題は原則固定ということでございますので、もちろん豊凶等々もございましょうけれども、基本的にこの三年間は固定でございます。
　それから、結論を急がないでもう一点述べさしていただきますと、この農政審議会の報告の中で、やはりいろいろなものの反映のことを検討しろと、いろいろ価格形成で出てきたものの部分をこの生産調整のやり方の中で反映をしていこうというくだりがございます。その中ではそういうやり方を、反映の仕方を検討しろというのがございます。ここで、私どもやや実務的なことでございますが、一方ではおっしゃるように、良質米でより値段の高い分野というのがあろうと思います。もう一方の方で、やはり生産のやり方といたしまして、味は、品質はそこそこであるけれども、より価格の安価なものというような分野もあろうと思いまして、そういう意味で生産調整に反映する仕方というのは十分検討していかなきゃいけない。今もちろん頭の中で考えていく問題でございますが、当面この生産調整の数量というのは固定でございます。この三年間は、いろいろな豊凶等々出てまいりますれば別でございますけれども、基本的に変わりませんから、この価格形成の場の影響は直には出ないと思いますが、そういったことを両面から考えていかなければいけない問題ではないかというふうに思っております。
○谷本巍君　さてそれで、生産調整の維持ができなくなってきた場合にどんな状況が起こってくるか。私は、他用途米への影響、これが一番重要な問題だろうと思うのです。値段がべらぼうに安い他用途米、この生産を可能としているのは、一つには自主流通米と政府米が一定の価格水準にあるということがありますが、もう一つの問題は生産調整、つまり計画生産が行われる体制になっているからですね。そういう中で他用途米生産というのがあり得ているわけでありまして、そのもとで、言いかえるならば農家は我慢して他用途米をつくっているということであります。
　ところが、この生産調整体制が崩れて、それぞれの産地別、銘柄別、品種別の価格というのは非常に複雑多様な形になってきますというと、他用途米生産がやりようがないという事態が生まれてまいります。これが生まれてくるとどういうことが起こるかというと、もう長官、申し上げなくたっておわかりでしょう。他用途米をどうする、外米を輸入しなきゃならぬということになってきますね。これをやっていってごらんなさい、その次は、今度は酒米だということになりはしないだろうか。私はそれを心配するのであります。数年前韓国米が輸入されたときに、参議院では米の完全自給ということを決議いたしました。さらにはまた、国会は米の輸入自由化はすべきではないという決議もしておりますが、昨年の秋には、この農林水産委員会でまた重ねて米の完全自給ということを決議しております。衆議院と違いまして参議院がわざわざ完全自給とこだわったのは、他用途米なども含むのだぞという意味をも含めてそれを言ってきておるのであります。
　計画生産が崩れますと他用途米生産が不可能になる、これはほぼ間違いない。そうなりますというと、米の市場開放反対なんか言っていたって事実上米が入ってきてしまう、おのずとそういう事態が出てくるのであります。つまり、衆参両院が外米は入れませんという決議をしておるのにもかかわらず、それが破られるような事態が出てくるのであります。そういうふうにはさせぬぞ、ならぬという保障条件をこの際しっかりと長官示していただきたい。