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○政府委員（角田達郎君）　ユーザーの車検が先ほど申しましたような数値でございますが、大体私どもの見通しては、持ち込み車検に対する比率はここのところ〇・五％ということで一定しております。しかし、ユーザーの方が車を持ち込まれる際に、いろいろと予備知識がございませんと車検が円滑に受けられないものですから、ユーザー車検の方に対しましては、あらかじめその検査を受ける日時を連絡していただきまして、そこでその当日来られたユーザーの方々には、パンフレットあるいはビデオ等によりまして受検上の注意とかあるいは定期点検整備の必要性、こういうようなことにつきまして十分御説明をして、円滑に車検を受けていただくようにということをやっておるわけでございます。したがいまして、非常に何といいますか手間暇がかかるわけでございます。
　私どもの一線の陸運事務所の窓口におきましても、そういう点でいろいろと努力をしておるわけでございますが、やはりそれはそれなりの体制なり仕組みというものを私どもの方でも整備しなければいけないということで、五十九年度には、ユーザー車検のための専門官の要員といたしまして四名ほど増員のお願いをしたわけでございますが、国家財政の非常に厳しい折でございますので、四名の増員要求に対しまして一名の増員が認められた。これはユーザー車検の非常に多い兵庫県の陸運事務所に置くことを予定しておりますが、これからも、これを足がかりにいたしまして、ユーザー車検に十分対応できるような仕組みというものを、体制というものを我々としても考えていかなければならない、かように考えております。
○小笠原貞子君　ユーザーの方がいらっしゃいましても、なかなかおなれになっていらっしゃらないので、その応対が大変だということが私も行ってみてよくわかりまして、おたくの方でもパンフレットだとかテレビビデオですか、なんかでいろいろ御努力をしていらっしゃるということは承知の上で、そういうことをするために人が足りないということでございますよね。
　そういう意味で、今四名要求していただいたのが、そのままでも私は少ないと思うのに一名しか実現できなかったと。大阪だけでも六つの陸連事務所と四つの支所ですか、十カ所というふうに伺ったわけなんですけれども、とてもこれは一名というようなことでは大変なことだな、そう思って、実は残念だなと、そう思っているわけなんです。一生懸命に車検を国民に宣伝しているということの方向とは全く逆に、そういう人が足りないということでそれが現実のものにならないということでは、このままではどうもうまくない。やっぱりテンポを速めて確保していただきたいと切にお願いをしたいわけなんです。
　それから、労働組合なんかも、現場を担当しておりましていろいろ要請を出されているので、その中身を伺ってきましたら、やっぱり国民へのサービスを自分たちはやりたいというようなお気持ちでいらっしゃいましてね、ユーザー受検に対応する検査場の設備とか機器の拡充整備、それから二番目にはユーザー受検に関する取り扱いの全国的な統一ということをおっしゃっていました。それから、ユーザーへのＰＲをもっと強化してほしいと。
　まことに、言われていることはもっともなことでございましたし、せっかく車検してもらおうと思って行ったユーザーの方たちも、何だ、これじゃ大変だということに、なっても困ると思いますので、ぜひ今後ともこういう点について、労働組合の要求も当然のことだと思います、これを実現させるためにも強化していただきたいと私は思うわけでございますが、最後にその辺の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　先生の御指摘はまことにごもっともでございまして、私どももできるだけの体制の整備をしなきゃいけないと思っております。五十九年度の一名の増員はその私どもの体制整備の足がかりというふうに考えておりまして、この一名で私ども満足しているわけじゃございません。この一名を足がかりといたしまして、今後各地区にふやしていきたい、こういうふうに考えておりますし、そのほかのいろいろなユーザー車検に対応する仕組みにつきましても、準備にいたしましても、いろいろ工夫を懲らしてこれからも努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○伊藤郁男君　第一点は、今回の組織改正に伴いまして、この新組織で推進すべき総合的効率的な運輸政策を検討するために新政策研究会を設置した、こういうように聞いておるわけでありますが、その研究会のメンバー、そしてこの研究会でやるべき検討課題、あるいは今どのようなことを検討されておるのか、その検討の進捗状況などをお伺いをまずしたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　今お話のございました新政策研究会と申しますのは、ことしの二月二十二日に省議で申し合わせた、設置したものでございますが、これは、ことしの七月一日から新しい組織が発足するわけでございますが、その新しい組織でこれからどういうふうに新しい運輸政策を推進するかということをあらかじめ十分準備しておこうということを目的として省内に設けたものでございます。
　そういうことでございますので、この新政策研究会は、新しくできます運輸政策局、地域交通局、国際運輸・観光局、貨物流通局という新しい四局を中心にしましてどういう行政施策をやっていくか、どういう行政手法で対応していくか、そういうような問題を中長期的な視点からまず考えていきたい。ただ、七月一日から新しい組織になりまして、全面的に今までの組織が変更されるわけでございますので、九月には予算の概算要求というものも迫ってまいりますし、そういう点からは、当面実施すべきプログラムというものもあわせて検討をしながら、そういう長期的な政策ということをこの際明確にしておこう、そして、新しい局がこういうものだということを、省内のコンセンサスをつくっておきたい、新しい組織はそれをベースにしてこれから新しい政策に取り組んでいくということにいたしたいと考えているわけでございます。
　新政策の研究会は、総務審議官を座長といたしまして、省内の審議官、次長、部長というものをメンバーにいたして検討をすることにしております。
　それから、先ほど申し上げましたように、検討事項は、これから取り組むべき新しい政策の基本的な課題は何かということと、そういう課題を推進していくためには、今までと違った、一般的に政策中心の官庁と言われておりますが、新しい行政手法としてどのような対応をしていくか、そういう行政手法についての検討をするということを中心に今進めている次第でございます。したがいまして、七月一日から組織が発足しますので、六月中にはこれを取りまとめていきたいというふうに考えているわけでございます。
○伊藤郁男君　それから第二点の質問ですけれども、臨調答申は、貨物運送事業につきましていろいろ述べてはおるわけでありますが、私どもの受け取り方としては、結局のところ、通運事業法、道路運送法そして港湾運送事業法、この三法、昭和二十四年から二十六年にできましたこの三法が、法律ができた時点と今日と比べてかなり実態がもう相当変わってしまった、だから実態と法の建前との間に相当の乖離が生じておる、したがってこの三法を全面的にとにかく見直しなさい、こういうように受け取っておるわけでありますが、この臨調の答申に沿ってどのようなことをこれからやっていこうと考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松井和治君）　臨調の答申では、御指摘の通運事業、トラック事業、港湾運送事業につきまして全般的な見直しを検討しなさいということのほかに、当面講ずべき措置ということもあわせて御指摘をいただいたわけでございます。
　このうち、当面講ずべき措置につきましては、港湾運送事業について、今国会に港湾運送事業法の一部改正を御提案申し上げておりますほか、通運事業それからトラック事業につきましては、法改正によらず、実際の措置といたしまして、おおむねこの臨調の御指摘を受けました当面の課題については措置をしたところでございます。ところで、もう一つの全般的な見直しということでございますが、確かに、法律と現実との間にはかなりの開きがある面もございます。したがいまして、私どもといたしましては、今後の新しい機構のもとにおきまして、先ほど総務審議官がお答え申しましたように、今後のあるべき政策手法のあり方というようなことを当然検討しなければいけないと思っておりますので、新組織のもとで運輸行政を見直す過程の一つといたしまして、今後必要な検討を行っていきたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　これから本格的に取り組んでいくものだと、こういう方向だと思いますので、よろしくひとつ積極的にやっていただきたいと思います。
　それから三番目は、国内貨物輸送の九〇％をトラック運送事業が今や分担をしておる。そして、海と陸を結ぶ港湾運送事業、これですね、港湾運送事業とトラック、これの果たしている役割は極めて今大きいわけでありますが、しかし、その役割の大きさと裏腹に、今や運賃ダンピングなど違法行為が横行をして、業界が乱れに乱れている、こういうようにも指摘をされているわけでありますが、その実態を運輸省としてはどのように把握されておるのか。そして、この実態に基づいてどのようなことをこれからやろうとされておるのか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（角田達郎君）　まず私の方から、トラック運送事業につきまして御説明を申し上げますが、先生ただいまお話しのように、トラック運送事業につきましての輸送秩序の確立の問題は非常に重要な事項というふうに私ども考えております。
　いろいろな対策を私どもとして打ってきておるわけでございますけれども、どうしても企業として零細企業が多いというようなこと、それから荷主に対して非常に立場が弱いというようなこと、それから現在のような景気の低迷期におきましては荷物が非常に少なくなりますので、過当な競争が起きやすいというようなことで、違法白トラであるとか、あるいは営業類似行為、運賃ダンピング、それから過積載というようないろいろな違法事実が発生しておることは事実でございまして、私どもといたしましてはこれに対しましていろいろな手を打ってきておるわけでございますが、特に昨年の四月に参議院の運輸委員会におきまして「貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する決議」というものが行われまして、ただいまはこの決議の趣旨に沿って、全力を挙げて輸送秩序の改善に向かって努力をしておるわけでございます。
　具体的な内容を申し上げますと、この決議の内容は八項目でございますが、それに対する私どもの対応の仕方でございますが、まず一つは厳正な事業者に対する監査の実施。それから輸送秩序改善指導員の増強、これは各県のトラック協会の職員として仕事をしておるものでございますが、これが百十六名でございましたのを、五十九年度以降は百六十三名ということで、これの増員を図ってまいりたい。それから、いずれにしましても荷主の理解と協力を得ないといけませんものですから、各県ごとに陸運事務所、それから輸送業界、それと荷主というような荷主懇談会をそれぞれのところで開催をさせておりますが、これをさらに充実して、我々は我々なりの一線の職員がそこに出向いていきまして、いろいろな御協力を申し上げるということをやっております。それからさらに、本省レベルでは、荷主業界の所管をしております通産省であるとか農林省であるとか、こういう各省にも認可運賃を守っていただくように協力をお願いしておりますし、そのほか、地区物流政策懇談会、これはトラックの労使、それと陸連行政の仕事をやっております陸運事務所あるいは陸運局、こういったものが入っていろいろとその秩序の問題について懇談をする地区物流政策懇談会の設置とか、それから都道府県単位で過積載の防止の対策連絡会談を設置するとか、それから運輸事業振興助成交付金によるトラックステーションの整備、こういうようなもろもろの手を、昨年の御決議をいただきましてから、私どもといたしましては手を打ってきておるわけでございまして、今後これらの体制をさらに進めていきまして、トラック輸送秩序の改善に努力をしてまいる考えでおります。
○伊藤郁男君　時間がなくなりましたので、端的にお伺いをいたしますけれども、航空における国際競争力の強化のためにどのような方策、処置を今考えられておりますか。
○政府委員（山本長君）　企業の競争力を強くするということが、企業の国際場裏において不可欠でございます。外国においても非常に合理化策というものを真剣にやっております現在、日本の航空企業におきましても、やはり将来の日本の航空を維持するためにはぜひともそれはやらなければならぬということでございます。
　また、この件につきましては、臨時行政調査会の方からも御指摘をいただいておるような次第でございます。私たちもその線に測って会社に対していろいろなことを申し、まあ言うならば指導をいたしておるわけでございますが、具体的には、日本航空におきましては、五十八年度におきまして、収入増加に努めるということは当然でございますけれども、経費節減の策といたしまして、人件費の抑制ということで、ベースアップについて組合の協力を得て五十八年度は〇・九％に抑えたというふうなことでございます。また、役員報酬につきましては、昨年から役員の報酬を一〇ないし二〇％削減をした。これは金額的に見て大きなものじゃありませんけれども、経営者の姿勢を示しておるわけでございます。また、管理職につきましても、これは昨年度、五十八年三月から五十九年三月まで、管理職の基本給を、段階によりましてでございますけれども、四ないし八％削減をしたということでございます。
　また、管理が可能な経費として、抑制することが比較的容易だという事務費につきまして、いわゆる国の予算と同じようにゼロシーリングということで、対前年度同額というふうなことで節減を図ったというふうなことをやっておるのでございます。また、五十九年度におきまして、引き続き事務費につきましてもゼロシーリングということで続けておりますし、また、人件費というのはなかなか一人当たり抑制というわけにいきませんが、やはり全体の人件費総額を少なくしていく、伸びを少なくしていくということで、一つは給与のベースアップ自身も組合の協力を得て、できるだけ抑制するという方針でやっておりますし、また職員数でございますけれども、これは若干長期にわたりますけれども、現在二万一千人ばかり職員がおりますけれども、六十二年度までに二万人体制に削減をするということでやっておるところでございます。
　日本航空についての御説明を申し上げましたけれども、航空企業全般として、企業の効率化というものについて相互関連する面もございます。国内企業においても当然にこういった努力というものはやはり続けていかなきゃならぬというふうに我々は考え、企業に対しても事あるごとに、まあ口幅ったいようですが行政指導と申しますか、指導を行っているということであります。
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し承認を求めるの件について採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢原秀男君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　関西国際空港株式会社法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。細田運輸大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま議題となりました関西国際空港株式会社法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国が将来にわたって国際化社会における重要な責務を果たし、経済の発展と豊かな国民生活の実現を図っていくために、航空輸送はますます必要不可欠なものとなり、国際空港はそのかなめとしての重要な役割を担っていかなければならないところであります。
　現在、首都圏と並び我が国経済、文化等の中心である近畿圏にあって、大阪国際空港は国際及び国内の航空輸送網の二大拠点の一つを形成しておりますが、同空港は、環境対策上厳しい運用制限を余儀なくされているため、国際航空路線の開設、地方空港からのジェット機の乗り入れ等の内外からの要望を受け入れることができない現状にあります。
　このような状況にかんがみ、大阪国際空港の環境問題と航空輸送需要の増大に適切に対応するため、関西国際空港を環境保全に十分配慮して、地域社会と調和のとれた、かつ、機能的にもすぐれた二十四時間運用可能な空港としてぜひとも早急に整備する必要があるところであります。
　関西国際空港の整備は、大規模かつ緊急を要する事業であり、資金調達の多様化、事業の効率的な運営等の観点から、新しい組織体を設立してこれを行う必要がありますが、その具体的な事業主体につきましては、民間活力の導入を提言した臨時行政調査会答申の趣旨等にかんがみ、国、地方公共団体及び民間が一体となった協力、責任体制のもとに弾力的、効率的な企業的経営を可能とする特殊法人たる株式会社方式により空港の建設、運営を一元的に行っていくことが適切であると思料し、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、関西国際空港株式会社は、航空輸送の円滑化を図り、もって航空の総合的な発達に資するため、関西国際空港の設置及び管理を効率的に行うこと等を目的とする株式会社とすることとしております。第二に、関西国際空港は、国際航空路線に必要な公共用飛行場として、大阪府の地先水面に設置するとともに、空港及び空港に必要な航空保安施設の設置及び管理は、運輸大臣が定める基本計画に適合するものでなければならないこととしております。
　第三に、政府は、会社の発行済み総株式の二分の一以上の株式を保有するとともに、地方公共団体は、自治大臣の承認を受けて、会社に対して出資することができることとしております。
　第四に、会社は、第一の目的を達成するため、関西国際空港及び空港に必要な航空保安施設の設置及び管理を行うほか、空港の機能を確保し、及び利用者の利便に資するための空港ターミナル施設等の諸施設、空港と陸岸との間の連絡橋等の建設及び管理等を行うこととしております。
　第五に、政府は、国際空港の整備という会社の行う事業の公共性にかんがみ、会社に対する無利子貸し付け、債務保証、税制特例等の助成措置を講ずることとしております。
　その他、利益配当の特例、国庫納付金、会社に対する監督、会社の設立手続等について所要の規定を設けるとともに、関西国際空港を空港整備法の第一種空港とする等関係法律の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○目黒今朝次郎君　我が党は、この法案に対しては、第一種空港でありながら株式会社に持っていくというやり方それ自体に非常な不安と不満を持っておりまして、そういう点では、我々としては重要法案という立場で本会議でも質問し、あるいは本委員会においても十分な議論をぜひ委員長さんにも保証してもらいたい。国鉄運賃緩和法の際には一人大体五時間ぐらいはやっておりましたし、老人保健法の際にも私は朝十時から夜の五時までぶっ続けてやった経験もありますから、そういうことを含めて、十分に問題点なりあるいは疑惑を解いてもらいたい。そういう点でまず冒頭要請をしておきます。
　私は、この関西新空港法案が出る前から、五十四年当時から若干疑惑を持ちまして、和歌山県、淡路島あるいは大阪府を大分秘書と一緒に歩きましたし、いろいろ応援してくださった皆さんにも資料などをもらいましてやってまいりました。五十五年九月二十六日の参議院の決算委員会を皮切りに、今日まで八回、ここに議事録がありますが、八回この問題についてずうっと追跡調査をしながら、問題点についてお願いをしてきたところであります。衆議院の段階ではそうありませんでしたが、参議院段階に来ますと——大臣などは電車に乗ったことがないからなかなか見る機会がないと思うんですが、これ見たことありますかな。
　「現代」六月号、これは講談社が発行している雑誌でありますが、ここの会場の皆さんはもうわかっていると思うんですが、こういうタイトルでもう電車という電車、汽車という汽車、本屋という本屋、駅頭の新聞などを売っているところ、皆ポスターが出ていますね。
　「関西新空港「利権三兆円」は中曽根総理の「思返し」」であると。サブタイトルで「空前のビッグプロジェクトに群らがる政商たち」。さらに隣のあれでは、「風見鶏にしては妙に決断が早かった。総理の「鶴の一声」で実現に一歩踏み出した大事業。いまだにくすぶる「神戸対泉州」の確執をよそに、土地買占めはすでに完了　財界トップや政商をまきこんだ利権争奪のすさまじさに初めてメスを入れる」。なるほどね、映画なら満点だけれども、こういう形で全国津々浦々、北海道から沖縄までずうっと流れております。私も毎日朝夕電車で通っていますが、国電にもありますし、地下鉄の電車にもこのあれがあります。
　そういうことでありますから、私はやっぱり、そういう疑惑を持っておることでありますから、ひとつこの問題に当たって政府側にお願いしたいのは、この法案は会社設立法案である。したがって、土取りの問題、関連の問題、アクセスの問題などなどについては、この会社自体が事業体であるからそこで聞いてくれと、そういうことで逃げないで、百億を超す調査費を使って今日まで来ておるわけでありますから、そして最初は、政府みずからがこの建設と運営は行う、全額出資で政府が行う、そういう方針のもとにずっと調査をしてきたんでありますから、今から質問することについて具体的な数字をもってお答え願いたい、このようにまず基本的に考えますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　関西新空港の問題、非常に大切な問題でございます。また、目黒先生が長年研究なさっていることもよく承知しております。できるだけのお答えをさせていただきます。疑惑がないように、今の時点でないように、それから今後も起こらないように絶対にしなきゃならぬと、かように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　一番最初に取り上げたときの塩川運輸大臣も関西出身であるが、そういう財投から金を借りるにしても、国民の税金でやる仕事であるから絶対疑惑のないようにと、塩川運輸大臣も言っていましたが、ひとつ今の細田大臣のあれではそういうことだと受けとめておきます。
　それから二番目には、やっぱり航空問題は何といっても航空審議会、この名簿もここに持っておりますが、航空審議会、航空審議会といろいろやっておるわけでありますから、航空審議会の本件に絡む第一次答申、第二次答申、それから臨調答申、これらの問題は基本的におたくの方では尊重する、こういう立場で本件問題に取り組んでいるようですが、この基本的な考え方はどうでしょうか、大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　おっしゃるとおりでございまして、航空審議会あるいは臨調の答申、こういうものは尊重してまいるという立場でございます。
○目黒今朝次郎君　それから、大蔵省にお伺いしますが、五十五年あるいは五十四年あたりから財政が大変苦しくなりまして、鈴木内閣あるいは中曽根内閣を含めて、増税なき財政再建という立場でこの関西空港の問題についてもそういう財政の視点からいろいろ議論されてきたことは、今まで私も討議してまいりましたが、財政の現状における厳しさということは、五年前にあるいは第二次航空審答申が出た段階を含めて、財政の厳しさは基本的に変わっていない、そういう認識であるか。いや財政に余裕が出てきた、こういうお考えであるか。基本的な財政の考え方について、大蔵大臣にかわってひとつ御答弁願いたい、こう思うんです。
○説明員（涌井洋治君）　財政事情につきましては、大変厳しい状況が続いております。
○目黒今朝次郎君　財政事情については、非常に厳しいということですね。
　じゃ、一つ一つお伺いしていきます。
　まず、逆に言って、大蔵省はこの関西新空港問題については随分閣内で議論されておったことについては、もうこの議事録で大蔵省が答弁していますから私は省略します。
　具体的には、渡辺大蔵大臣は当時、関西新空港の工事の規模、費用、採算性など、基礎調査が不十分である。焦って着工して途中でだめになるようでは困る。三年から五年程度十分じっくり考えて、財政にゆとりができてから考えるべき筋合いだ、こういう見解を持っておりました。それから、これを担当する大蔵省の津田主計局主査、この方も大阪に行った際に、関西新空港計画案は運輸省のものでも国のものでもない。運輸省の案は財政的視点から見て甘い案であり、練り直す必要がある。それから、泉州沖に建設することを大蔵省は認めたわけではないと。また、関西新空港の調査費をつけておるけれども、実施の問題とは違うと、こういうふうにずっと一貫して大蔵省は、関西新空港に対する受けとめ方は、極めて厳しいものを繰り返してきておるわけであります。
　したがって、お伺いしますが、今回この株式会社法案が出てきたということについて、大蔵省は、今まで申し上げた大臣あるいは直接担当の主計局の主計官、まあ上から下まで、終始主張してきた問題について、何が問題であったのか。まず復習をする意味を含めて、何が問題で大蔵省はそういう態度をとったのか、ひとつお答えを願いたいと、こう思うんです。
○説明員（涌井洋治君）　関西空港の従来の態度、それから今回五十九年度予算で計上することにしたわけですけれども、その基本は、やはり財政当局としては、今までの要求につきましては、基本的に採算性の確保が非常に難しいのじゃないかということが大問題であったわけでございます。そういう点から五十八年度までは、先生御承知のとおりのような経過をたどってきたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、逆に聞きますと、採算性の問題ということは後で具体的に入っていきますが、採算性の問題については運輸省と大蔵省が一定の合意を見た、将来に対して。そういうふうに理解していいんですか。
○説明員（涌井洋治君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、その採算性の問題について見通しがついたということは、大蔵省と運輸省の間に、メモか申し合わせか知りませんが、一定の私は合意的なメモなり下地のものがあったとこう思うのであります。ですから、今まで問題にしておった問題点、今回合意した中身、そのずれはしかじかの理由でこうだということを具体的にやっぱり、国民の金を使うんですから、採算性が一番大事ですから、私が今言ったようなこと、今まで大蔵省が渡辺大臣を含めて問題にしておった問題点、今回合意した合意文書、採算性で。その中間のずれは、これがずれであったので、しかじかの理由でこれは解消した、こういうものをやはり文書をもって具体的に提示をしてもらいたい。
　我々は、今まで大蔵省が終始一貫批判的だったことが、今回解消したということを国民に理解してもらうためには、それが一番やっぱり基本的な問題だ、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（涌井洋治君）　運輸省と相談いたしまして検討させていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、運輸省ってね、この衝に当たってきた航空局長ね、私のこの前の決算委員会の質問でも、あなたは、大蔵省といろいろ折衝していらっしゃると、こういうことを話しされましたね。前段の二本立て案の際にもあるいは一本立ての際にも。それは二本であろうと一本であろうと、基本的に後で議論しますが、今、大蔵省に対する私の質問に対して、おたくの方で収支採算の見通し、大蔵省と折衝してきた、それで一定の合意に達したと。
　その合意に達した中身というのはやっぱり文書で出してもらう。この審議に一番大事なことですから。そして、大蔵省との食い違いはここであったということを、運輸省は法案を提案する主管官庁ですよね、一番大事な収支の見通しですから、これについて文書で出すことについて何ら反対する筋合いはないと思うんですが、航空局長どうですか。
○政府委員（山本長君）　予算編成というものを通じてお互いの意見を主張し合いながら、そしてまとまるところにまとめるというのが通例の予算折衝でございますが、その過程でいろいろな意見が出まして、結局は最後の形というものは予算折衝段階における今回の場合は大臣と大臣との折衝で決まったと、こういうことでございまして、先生おっしゃる、確かに長年にわたる問題でございますから、大蔵省と運輸省というよりは、省と省といいましょうか、むしろ担当者同士いろいろな意見を出し合って動き動きながら、言うならばお互い模索し合いながらやってきたということでございまして、はっきりとこういう対立点というものが整理された形、それはときどき、ときどきで変わってきているわけでございまして、どういうふうな整理の仕方ができるか、大蔵省の言っていること、あるいは運輸省の言っていることも、時間の経過とともにまた変わってきているというふうな経過の中に最後の大臣折衝で決まったと、こういうことでございまして、例えば大蔵省と、何といいましょうか、収支採算についてどういうふうな見通しのもとにこのプロジェクトというものについてお互い共通の認識に立っているのか、こういう点についてでございますれば、この計画の前提になっております収支採算というものはこういうことでございまして、それは大蔵省、運輸省とも異存あるものではございません、こういうふうなものはでき上がると思うのでございますけれども、長い過程のもとにおいて対立点というものをすべてにわたってきちっと整理するというのは、いつの時点のものかということで、なかなか整理しづらいというふうな点もございます。
　したがいまして、ある時点、ある時点での意見がきちっと整理されてはおりませんので、その辺のところにつきましては、主計官も言いましたけれども、確かにお互いが合意しなかった時期が続いたわけでございますから、この計画の前提となっておる主要な事項につきまして大蔵省と運輸省というものが共通のどういう認識の上に立っているのかと、こういうような整理の仕方でならば、何とか大蔵省と御提出できるような文書がつくれるかなというふうな気がいたすわけでございます。
　そういうふうなものでよろしければ、お互い相談し合いまして、御提出申し上げるというふうなことにさせていただいたらというふうな気持ちでございますが。
○目黒今朝次郎君　しかし、あなた方は国民に対して親切じゃありませんね。
　これは、去年の、八三年のときに公共事業担当主計官公文宏君が、こういう説明をしているじゃありませんか。
　航空需要予測があいまいで開港後の採算性に不安がある。計画規模が大き過ぎる。交通アクセスなど関連公共事業にも大きな財政負担が伴う。大量の土砂削取、海中投棄による環境の影響に環境庁が難色を示している。最高裁で欠陥空港として認定された現大阪空港の存廃が不明である。地元泉州の動向云々と、こうありますが、一番冒頭に、航空需要の予測があいまいで開港後の採算性に不安があるから大蔵省は予算をつけない、こう言っているじゃありませんか。
　だから、このときの大蔵省のいわゆる航空需要の予測と採算は、どういう数字を持っておったのか。その際に運輸省は、どういう数字を大蔵省に提示したのか。その問題点を明らかにしないままうやむやにするなんということは、この法案に入る表口でもうパアだ。これは、マスコミの人もいらっしゃるけれども、何回六大新聞や地方新聞に問題が出ましたか。その都度あなたたちは、検討中検討中で今日まで逃げてきたじゃありませんか。この議事録でもあるとおり。
　したがって、本法案に入るに当たって、関西新空港の問題の一つの、航空需要の見通し、採算性の問題、その問題を国会を通して明らかにしないでどこで明らかにするんですか。あるいは、マスコミに発表でもするんですか。その最も基本的なやつを、主管官庁である航空局とそれから銭を握っておる大蔵省、この二つが国会の場を通じて明らかにしなくてどこで明らかにするんですか。私は、この数字が出ない限りは以下の審議には入りません。ひとつ理事会で相談してください。委員長、質問しません。理事会やってください。そんな最も大事な数字を示さないで入れますか。
○委員長（矢原秀男君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（矢原秀男君）　速記を起こしてくださ
○政府委員（山本長君）　先ほど申しましたこのプロジェクトの基礎になっておる考え方と、それから先生今御指摘の、そこに至るまでの間でいろいろ問題点がございましたが、いつの時点での、非常に時期の経過とともにお互いの主張が変わったりしておりますので、ある時点をとらえまして、この時点においては運輸省は需要の見方をこうしておったとか、そのときの空港計画の見方はこうしておったとかというふうなことにつきまして、そしてお互いそれについて大蔵省との意見の対立があったというふうなことについて、資料をまとめまして御提出させていただければというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、あれですか、きょうは間に合わないけれども、一定の時点をとらえて、時点をとらえてといってもどこをとらえるか知りませんが、運輸省の考えはこうだった、これに対して大蔵省はこういう主張をした、それをもとにしてやりとりがあった、そして最終的に航空需要の予測と収支の見通しについてはこういう合意に達した、そういう点を、きょうは無理にしても、私はむしろこれはレクチャーのときにも言ったと思うんですけれども、出してくれるということですか。そこのところをはっきりしてください。
○政府委員（山本長君）　はい。まとめ方を、ごく短時日で結構でございますけれども検討させていただきまして、御要望に沿うような形でまとめてみたい、御提出させていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、その資料を出してもらう。できるだけきょうの終わりころまでに、次の質問に入る段階で、社会党、私たちは、きょうの質問を終わったら早々に出してもらいたい。それを見ないと後の質問は出てこない。
　それから、大蔵省にため押しをしますが、大蔵省は、そういうふうに合意したということについては、後ほど質問することについてもそれじゃ具体的にお答え願いたい。合意した以上は大蔵大臣代行である大蔵省も、やっぱりそういうものについては責任を負うという立場は明確になっていると思うんですが、念のため、大蔵省が踏み切った以上は責任を持つと、そういう考えについてお答えを願いたい、こう思うのです。
○説明員（涌井洋治君）　財政当局としては、先生御承知のとおり、やはり我々は何事につきましても、計数につきましては非常にかた目に見ております。そういう意味で、今回の運輸省との合意した数字につきましては妥当なものと考えております。
○目黒今朝次郎君　辛いとか甘いとかということはおたくの勝手であって、運輸省と激しくやっておった予測あるいは収支の見通し、これについて大蔵省もゴー、オーケーのサインをしたという限りは、大蔵大臣もあなた方も含めてやっぱりその責任をとってもらう、今後のいろんな政治情勢について。そのように認めたものと理解します。
　それで一つだけ聞きますが、私はちょっとわからなかったのですが、これも教えられたのですが、この雑誌の中に、中曽根内閣の成立が五十七年十一月二十七日。そして五十八年度政府予算の中で着工準備費が一カ月後の十二月三十日に決まっているのですが、我々は今まで、大体、調査費というのは一般調査費と、それから私も成田闘争で大分やりましたけれども、成田の際にもやっぱり実施設計調査費と、そういうふうに二本立てになっておったのが空港の場合の私は常識だと思っておったのですが、何でこの年に限って着工準備調査費なんという、さっきの瀬谷先生じゃないけれども、こんな新語が出てきたのか。
　この辺は、今言った合意の問題と若干裏腹の関係があると私は思うんですよ。あなた方が責任を持って合意したならば、何でこんな、着工準備調査費なんというまどろっこしい、予算に新しい項目をつけてやる必要がないではないですか。従来どおり、成田の空港と同じようになぜできなかったのですか。やっぱりここに何らかの疑問点が、まだ大蔵省としてはもやもやが残っているということの予算編成上のあらわれじゃありませんか。これはどういう意図で、今回の関西空港に限った言葉なのか。今後とも、大蔵省が予算編成をする際にこういう言葉を使うのかどうか。そういう問題を含めてひとつ御答弁願いたい、こう思うんです。
○説明員（涌井洋治君）　着工準備調査費は、これは昨年度の五十八年度予算に計上したものでございます。五十八年度予算におきましては、残念ながら運輸省との間で採算性等の問題で合意に至らなかったわけでございます。そういうことでございますので、着工準備調査費というものを計上したわけでございます。
○目黒今朝次郎君　裏を返すと、五十九年度予算は合意に達したからこういう言葉は使わないというふうに確認していいですか。
○説明員（涌井洋治君）　五十九年度予算におきましてはゴーサインは出ているわけでございますけれども、会社が発足して、会社が事業に着手するまでは着工準備調査費で調査を進めるということでございます。
○目黒今朝次郎君　そんな詭弁を使いなさんな、詭弁を。前の方は、ゴーサインが押してないから、裏を返せば、いろんな見通しについて、これにも関西財界の大物が出てきて竹下大臣と会ったり航空局に行ったなんということが出ていますが、そういうまだもやもやの段階だから準備調査費にしたと。今度は私につつかれると、会社をまだ設定してないからと。それならなぜそれを、五十八年度の際に、私が質問した際に、両方の合意ができていない、これは会社の問題だと、なぜそれを前段の部で言わないんですか。前段の部で、合意に達していないという、まだそこがもやもやだ、生コン状態であったからと。しかし、政治の圧力で準備せいと、中曽根圧力と関西財界の圧力でやれと言われたから、官僚は苦し紛れに準備費を使いましたと。それは認めます、五十八年度だから。五十九年も同じことを使っておって、会社に移行するまでなんということは、ちょっとそれは人前に対する詭弁ですよ。
　そんなことをやってまで中曽根さんとか関西財界の機嫌をとるんですか。だから疑惑があると言われるんだよ、疑惑が。何ですか、それは。もう一回言ってください。
○説明員（涌井洋治君）　着工準備調査費でございますけれども、着工準備調査費といいますのはいわゆる実施設計調査費に相当する内容が含まれているわけでございます。ただ昨年の場合は、基本的に採算性をどう見るかとか、それから事業主体をどうするか、あるいは負担のあり方等をどうするかという幾つかの問題が残されていたわけでございまして、そういう問題の検討を行っていく必要があるということで、従来の一般調査費とは異なるものとしてその実施設計調査費も含んだ着工準備調査費というものを計上したわけでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃこの項目が消えるのはいつですか。関西空港法案が通って関西新空港株式会社が発足すれば、この項目は自動的に消えると理解していいですか。その点はどうなんですか。あなたに今質問したことを一〇〇％、じゃ譲歩したとしても、いつこの項目が消えるんですか。
○説明員（涌井洋治君）　これは新しい会社が発足して事業が始まればこの費用は、この項目はなくなるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　この項目は、関西新空港のいでたちから見て、出発までのいわゆる過渡的な、関西新空港の問題に絡む過渡的な措置であって、この問題は今言ったとおり会社が成立すれば消える、それは確認していいですな。どうですか。
○目黒今朝次郎君　ついでにもう一つお伺いしますが、この雑誌の報道によると、二本立てを一本立てにした問題、それから中曽根さんが利益配当をこうやったと、こういうことがあったんですが、これにはやっぱり山本航空局長が藤波官房長官に呼ばれて大分くどかれたと。これは関西財界の大立て者の要請で、一〇％ないし一一％の配当制限を取らなければ民間はこの問題には協力しないという大阪財界の意向を受けて、藤波さんを通じてあなたはくどかれたと。まあ官僚だけれどもやむを得ないといって、なりふり構わず二本立てを引っ込めて一本立てでやったと、こういうふうに出ているんです。その辺の真意を、藤波官房長官に呼ばれてどういう話をされたのか、関西財界の関係、どういう説明が来たのか、聞かせてもらいたいんです。
○政府委員（山本長君）　この法案の中で、利益配当の特例に関する規定がございます。この規定につきまして、この御提出申し上げておる案の以前の案がございまして、思想は、非常に配当という形で適当な範囲を超えて社外に利益が流出するということを制限するという思想の条項でございますが、その条項の表現の形といたしまして、ただいまお出ししておりますものは、経済情勢それから企業の配当動向等を勘案の上、それから公共事業であることを勘案の上、政令で定める比率を超えて配当してはならない、こういう条項になっておるわけでございまして、それ以前は、百分の十と百分の十二の間において政令で定める比率というふうに、数字でもって上限と下限を定めておったわけでございます。
　これにつきましては、御質問でございますからありのまま申し上げますけれども、藤波官房長官から、これについていま少し検討してはどうだと、特に社会というものは変動するのでありますから、そういった社会変動に応じて適当な範囲にとどめるという思想はそれでいいけれども、やはり長きにわたって流動する経済情勢の中においては、数字で定量的に規定するのはいかがか、検討してみてはどうか、こういうふうな御指示があった、検討してみてはどうかというふうな御指示があったのは事実でございます。それを受けまして関係の機関と検討いたしまして現在の規定になったということは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　あなたが藤波官房長官に呼ばれて話し合ったということは、それなりに薄々わかったんですが、藤波官房長官がわざわざ閣議決定寸前までいった法案に対していちゃもんをつける、これは私は異例なことだと思うんですよ。
　その異例なことをあえて藤波官房長官がやらなければならなかった背景は何なのか。これは国民がみんな見ているんだ。見ているのは、いわゆる関西財界が二百億の金を出資するために、もしもこの条項があれば関西財界は協力しない、したがって政府はイエスかノーかはっきり返事せい、そういうことで、関西財界が政府にハッパをかけた、その窓口が官房長官だったと。官房長官はそれであなたを呼んで話をした。だからこれは、官房長官は結局、あなたが聞かなかったら、いや金を出してもらう関西財界の方からも強い要望があるのでこの際、というような話があったのか、関西財界の話は全然なかったのか、その点を正直に答えてもらえばいいんです。
　官房長官と会った際に、関西財界の要望でもあるのでという話があったのかなかったのか、その点を聞かしてもらいたい。
○政府委員（山本長君）　先ほど申し上げましたとおりでございまして、そういった先生の御指摘のようなことはございませんでした。
○目黒今朝次郎君　じゃ、あなたは聞かなかったということで確認していいですか。これは官房長官に聞くから、後で決算の総括のときに。あなたは官房長官に聞かなかったということでいいですな。
○政府委員（山本長君）　そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃこれは官房長官に改めて聞きます。
　それからもう一つ。まだ我々が衆参両院でやっておる間に、会社の社長とか取締役とかそんな人事の問題まで話されているというのは、これにも、社長候補関西電力株式会社何のたれべえさん、副社長候補大阪の副知事、それから労務対策を含めて一番強いの、国鉄をじりじりいじめている亀井国鉄財政再建委員長、この三人が出ればまあまあいいだろうという人事、なるほどうまく考えるもんだなと思うんです。人事まで話している。だから出資の話、配当の話、人事の話、我々が真剣に今国民の代表でここで議論しているのに、そんなことをしておったんでは国会を愚弄するも甚だしい。
　ですからこれは大臣、そういう「現代」に出ているいわゆる関西新空港株式会社の役員人事まで、大臣とか総理大臣とか官房長官あたりのレベルで話をされているのかどうか。話をしていますなんて言かぬと思うけれども、こういう雑誌に載る——講談社といえば日本でも相当有名な雑誌社ですからね。講談社が責任を持って発行している雑誌にそういう問題がアンテナにひっかかってくるというのは、これは何らかのやっぱり政治的な動きがあると思う。仮にこの人になった場合は大変なことだ。
　したがって、そういう人事の問題については大臣、どの辺まで踏み込んでいるんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　関西新空港株式会社の大事につきましては、申し上げるまでもありませんが、国会審議中は一切いたさないということで中曽根総理と私と話し合っております。法案が通った後で御相談をしようということでございます。
　雑誌に出ている云々、あるいは新聞にも出ます。我々のところも新聞社がしょっちゅう来ます。だれか勝手な人が、権限のない人が想像したり、あるいはいろいろ希望を述べたり、そういうことはあるいはあるかもしれませんが、我々は全然関知しないところでございます。これはもう全くそのとおりなんで、大事については私ども実を言いますと、毎晩のように新聞社に来られて参っておるところなんでございまして、相談をしたりすれば必ず何らかの形で出るから、総理とも、法案が通るまでは一切これは触れないということにいたしておるというのが実情でございます。
○目黒今朝次郎君　筋道はそうでしょうけれどもね、しかし政治の社会ですからいろいろあると思うんです。
　それからもう一つ。やはりこの問題は、関西財界のてこ入れのための工事というふうに関西の財界の皆さんは受け取っているらしい。私は、それはそうじゃないと思う。関西空港は国全体の国際空港、二十四時間体制、そういうものを国全体の立場からつくるんだということで、一関西財界の金もうけのためとかの強いて言えば、何といいますかな問題とか、あるいは中曽根さんが総理大臣になったときに、ここの冒頭に出ているのですが、中曽根君、君が関西空港をやれば総裁選挙の金と票は何とかする、やらなければパアだといっておどかされて、よくわかりましたと言って中曽根さんが返事をしたと。その効果が河本候補を落として中曽根候補が圧倒ということになったと、そういうのがここにあるんですがね。
　そういう関西財界特定の問題で私はやっているんではない。これは雇用の問題、資材の関係、全般に関係がありますからね、国全体の事業としてやるものだ、こういうものであって、関西財界の金もうけのためではない、基本的に私はそう思っているんですが、この点については大臣いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　関西国際空港は関西にある空港であるということなんですけれども、同時に、これは日本の国際空港なんです。日本全体として国際空港の力が足りない。成田が御承知のような状態でございますし、羽田の沖合展開もまだできるめどが立っておらぬというようなことでございますから、そういう立場から国の国際空港としてやるわけでございます。あわせて、関西にありますから関西の空港でもあるわけでございます。
　そういう意味で、関西の産業振興とか関西をどうこうするためにやるものではございません。しかし、結果として関西地域の雇用の創出が相当できるとか、いろいろなことが結果として出るということは当然考えられる、そういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　私もそうだろうと思うんです。それは今後の雇用とか資材の発注その他に関係しますから、今の大臣の基本的な考えは確認しておきます。
　それからもう一つ。これは私はいろんなことをやっている間に不穏当なことを耳にしました。これは大阪財界のニューリーダーの一人、太陽工業の能村という方が、こういうことを言っているんですね。
　関西空港の問題について、大阪は政治力に弱い。特に日向関西経済連会長を初め、大阪財界人は新空港の必要性を言うが、政治力を使おうとしない。——これは本人が言っているんだからね、私が言っているんじゃないですよ。あのくらいの巨大プロジェクトになると、極端な言い方だが、一人や二人牢獄に入るぐらいの覚悟でなければ大プロジェクトは成功しない、こう断言している。
　これは、おれみたいなチンピラ政治家でもここまでは言えないね。一人や二人牢獄に入るぐらいの、いわゆる疑獄事件とかわいろその他があって、一人や二人牢屋に入るくらいの覚悟でなければ関西の大プロジェクトは成功しないということを、関西財界のニューリーダーが言っているというのは、これはそんなの雑誌に勝手に書いてあると言うかもしれませんけれども、こういうことはやっぱり私は、大臣に答弁を求めたってそんなこと知らないと言いますが、こういう記事が出ているということに十分留意をして、国民の疑惑を受けるような、ぼろもうけとかそういうこととかのないように、公正厳正にやってもらいたいということを、私は財界のこの食言にはそういうことでこれは大臣に要望します。公正厳正にやってもらいたいということで、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　どうも人の口に戸はたてられないもんですから、何をおっしゃるか、いろいろおっしゃるんだろうと思うんですが、まことにけしからぬことだと、かように存じております。
　しかし、これは大変大きなプロジェクトでございますし、いろんなところで要するに大変な金が出るわけですね、いずれにしても。ですから、これをいわゆる利権的なものに使おうとか、土地を買い占めようとかいったような動きが出てくるだろうということは想像にかたくないわけでございます。これはもう民間のいろいろ金もうけをやろうという人たちはすばしっこいわけですから、いろいろやられるんじゃないかと思うんですが、またそういうことを多少耳にもしないわけじゃありません。しかし、それだけに、それだけに、人事の面や運用の面においてはよほど厳正でなければ、どなたかがおっしゃっておるようなことにならぬとは限らない。そういうことなんでございまして、これはもう厳粛にやらなくちゃいかぬ問題だ。そうしないと、えてしてこういう種類の仕事はそういうことが起こりがちでございますから、それは否定いたしません。ですから、こういうことがないように、絶対にないようにしなくちゃいかぬ、かように思います。
○目黒今朝次郎君　私もそういうことを期待しておきます。
　それで、大蔵省、五十九年の一月十九日の決算委員会で私は、当時だれだったかな、知らぬけれども、大蔵省が運輸省にこの問題について協力していくというために三つの条件を出した。これは五十八年の十一月六日、これは東京を初め大阪を含めて六大新聞、地元の新聞全部載ったんですから私は間違いないと思うんですが、この中で三つの条件というのは、一つ目には、公団と第三セクターの一本化。これは一本化できましたね。株式会社は別にして、一本化。二つ目には、地元負担を拡大させると。これは後で聞きます。三つ目には、建設場所を内陸にもう少し接近させると。我我の情報では、航空審答申は五キロ、大蔵省は大体三キロぐらい、それで騒音その他についてどういうことになるんだか、ひとつその点を検討していかなきゃいけないという大蔵で三つの話をしたんですが、当時、その際あなたは議論の経過についてはこれは答弁を差し控えさせていただきたいと、こういうことでもう逃げたんですが、当時私も決算で時間がありませんでしたから、そのままにしておきました。
　冒頭、先ほど話を聞きましたから、こういうことを大蔵省としては運輸省にお話し申し上げたということについては、今日時点もう法案も提案しているんですから、後で資料を出すと言っているんですから、これはもう財政的な立場から大蔵省としてはそういう見解を持って運輸省と折衝してみたと。こういうことについて素直にお認めになったらいかがですか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（涌井洋治君）　予算編成の過程で財政当局の立場からいろいろな問題提起を行い、運輸省といろんな議論をしているわけでございます。その中で、三点今先生挙げられたわけですけれども、五キロを三キロというお話ですけれども、そういうことを申し上げたことは今までありません。工事費用をもっと切りなさいということは、これは採算性の面から当然もっと切れないかという問題提起はしているわけでございますけれども、工事費の削減の方法としてこれはいろんな方法があろうかと思いますけれども、それは我々は技術の専門家でございません、ですから、工事費の削減の方策を検討してほしいということは申し上げたことはありますけれども、具体的に内陸に近づけるとか、そういうことを申し上げたことはございません。
○目黒今朝次郎君　それでは具体的に何をお話ししたんですか。あなた方がさっき、採算の見通しとそれから需要の見通し、それが自信がないと。それが自信が出てきて合意したというんだから。そうすると大蔵省として、関西新空港の問題、今回は第一期工事、第五期まで分割する、これはどういうものかわかりませんけれども。そうすると大蔵省としては、今巷間、去年あたりまでいろいろ言われておった問題については、もうすべてを含めて大蔵省はゴーのサインを送っている、財政的にもわかった、五期分割もわかったと。そういう面で、大蔵省はすべて運輸省が出したことに乗っかり、おしまいと、そういうふうに原則的に了解していいんですか。
○説明員（涌井洋治君）　予算の最終セット段階におきましては、当初の運輸省が概算要求に出したものとは内容的にも変わってきておるわけでございます。我々の立場からしますと、例えば工事費につきましては、当初の要求ベースの数字に対しまして、調査の結果を踏まえて運輸省がここまで削減が可能であるという数字、工事費ベースで八千二百億ですか、五十八年度までですと約九千五百億ぐらいのベースであったわけでございます。というようなこと、あるいは地方公共団体あるいは民間からの出資を見込むことによりまして無償資金の比率が高くなる。それから需要見通しにつきましても、これはまた追って出すことになろうと思いますけれども、運輸省の従来のベースの高い伸びに対して、もっと低くても以上の前提で採算計算しますと十分採算がとれるということでございますので、五十九年度の最終段階においてはゴーサインを出したということでございます。
○目黒今朝次郎君　だから、そういう問題も含めて、結局今のまあ当面第一期工事だね、第一期工事に係る問題については、大蔵省は今までいろいろ言っておったけれども、まあ運輸省といろいろ話しした結果、最終的に財政面、需要予測、それから採算性、関連はまた別にやりますから、その本体に係る問題については、今までの大蔵省の主張については大体運輸省の方でも理解してくれたということで大臣折衝で合意に達しているというふうに、これは審議の関係がありますから、そういうふうに理解していいんですか。
○説明員（涌井洋治君）　そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、もう一つ。航空局長ね、二本を一本ね、二本を一本というのは、二本を出して各関係市町村に説明した段階あるいは新聞記者からいろいろ開かれた段階などにおいて、新聞の談話に関する限りは、航空局なり運輸省としては絶対第一種空港は、公団全額出資、建設、運営、関連関係は第三セクターその他と、これは筋として運輸省としては一歩も曲げるわけにいかぬ、こういうことで非常に厳しく談話その他で発表しておったのですがね。これがツルの一声じゃありませんが、一本立てになったと、しかもなかなか性格があいまいで。これはもう方向転換を意味するのか、第一種空港の方向転換を実質上意味するのか。いや今回は中曽根さんなり関西のいろいろな関係がある、今回は緊急避難的にもう運輸政策の顔もメンツも捨てて、とにかく関西新空港の着工が最優先だということで、今回は緊急避難的に一時の方策として採択したのか。完全な第一種空港の方向転換なのか。これは今後の公共事業全体に大分影響がありますからね、その基本的認識はどうであったのか、これはぜひ聞かせてもらいたい、こう思うんです。