Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　南野知惠子君
　　　　　谷川　秀善君　　　　　三浦　一水君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　入澤　　肇君
　　　　　内藤　正光君　　　　　郡司　　彰君
　　　　　福本　潤一君　　　　　沢　たまき君
　　　　　山本　　保君　　　　　草川　昭三君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　紙　　智子君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　岩本　荘太君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　大渕　絹子君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　小川　勝也君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　内藤　正光君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　奥山　茂彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学客員教
　　　　　　　授
　　　　　　　農政ジャーナリ
　　　　　　　スト　　　　　　　中村　靖彦君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　小野寺　節君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合連合会代表理
　　　　　　　事専務　　　　　　堀　　　喬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査報告書に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　本委員会は、平成十四年度総予算三案につきまして、内閣委員会外十一委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されましたので、お手元に配付しております。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度総予算三案審査のため、本日の委員会に明治大学客員教授・農政ジャーナリスト中村靖彦君、東京大学大学院農学生命科学研究科教授小野寺節君及び全国農業協同組合連合会代表理事専務堀喬君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、参考人の方々に対し質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、平成十四年度総予算三案の審査を行っておりますが、ＢＳＥ問題を始め食品安全に関し広範な質疑がなされております。当委員会といたしましては、この問題につきまして更に有識者の方々から御意見を伺う必要があると判断し、本日御出席いただいた次第であります。参考人におかれましては、忌憚のない御意見をお伺いしたいと存じますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○郡司彰君　おはようございます。民主党・新緑風会の郡司でございます。
　今日は三人の参考人の方においでをいただきまして、それぞれについて質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず冒頭、皆様方から思いのたけを最初に語っていただくという時間がございませんので、恐縮でございますけれども、お許しをいただきたいと思っております。
　まず最初に小野寺参考人の方にお聞かせをいただきたいと思いますが、検討委員会の委員もなされているということでございまして、既に九回ほど会合が持たれ、報告の案というものが二十二日には発表されております。これまでの九回の会合を振り返ってみて、現在のところの率直な御感想からお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（小野寺節君）　東京大学農学部の小野寺と申します。
　今までもう九回、今度で十回ぐらいの委員会になりますけれども、今まで大体半数ぐらいが過去の行政の責任問題に対する検証で、これはかなり長い文章になるんじゃないかと思います。それで、あとの後半がこれからそういう問題をどう解決するかということなんですけれども、なかなかこれ、いろいろ全部調べるのもなかなか大変だったということなものですから、今まだ文章が、いろいろでき上がって大分いろいろプレスにリリースされているんですけれども、まだまだちょっと今、練っている最中で、まだ結論がなかなか出にくいと、そんなところなんですけれども。
　こんなところでよろしいでしょうか。
○郡司彰君　今、小野寺参考人の方から、これまで責任問題の検証にかなり時間を費やしたということでございまして、これは最終のものではございませんけれども、二十二日にいただいたものを読ませていただきますと、確かにイギリスその他、ＥＵからのＯＩＥを含めての忠告といいますか、そのようなものが生かされていなかったというようなことが随所に散見をされるわけでありまして、そのようなところから最終的には重大な失政というような言葉が出てきたんだろうというふうに思っております。
　その責任の所在の前に、これまでそういうような忠告その他が生かされなかった、日本において安全神話というものが独り歩きをしてきた、これはどういうことによってでき上がってきたんだろうというふうにお考えですか。小野寺参考人の方に。
○参考人（小野寺節君）　これに関しては、まだ文章をよく練っている最中なんですけれども、恐らく最終的には高橋委員長の方からいろいろ細かい説明があるかと思うんですけれども、今のところいろいろと、たしかＥＵ委員会とかそういうところからいろいろ勧告があったということは我々も十分承知しておったわけですね。それに関して余り生かされなかったということもあるんですけれども、やっぱりどうしてもそれに関しては何かヨーロッパ対アジアという関係が若干あったみたいで、やっぱりアジアはほかの国との横並び的な発想がどうしてもあったので、恐らく周りの国を見ながら一応答えていたからそういうことになったのかなという気は僕個人は持っていますけれども。
○郡司彰君　私もいろいろな資料を読まさせていただく中で、例えば昨年の六月を境にして、いろんな勧告が出されて日本がそれを断った。三月から続いていたわけであります。そのときの、農水省からＥＵ等に送った、このイギリスの政府に送った文章をずっと読まさせていただきますと、かなりちょっと高圧的だなという感じがするんですね。今、小野寺参考人優しくおっしゃっていただきましたが、日本は違うんだぞと、お前たち何が分かっているんだ、もう最後は、そんなことを言うんなら貿易をもう止めちゃうぞというような中身だろうというふうに読めるんですね。
　そういうようなことがあったけれども起こってしまった。私は、普通の大人の感覚からすると、あのとき忠告いただいたけれども結果としてこんなことになってしまった、いや、大変恐縮をいたしましたというような日本側からの文書が改めて向こうの方に届いてもいいような気がするんですが、そのようなものはちょっと私、目にしておりません。
　日本では、九月以降、改めてＥＵ、イギリスあるいはＯＩＥに対して、忠告いただいたのに大変申し訳なかったな、そんな文章は出されたということは、御存じなんでしょうか。
○参考人（小野寺節君）　一番最後の六月の文章ですね。それに関しても初めて委員会の場で知ったものですから、こちらもちょっと、半分ぐらい驚いているところなんですけれども。その後、我々が、やっぱり若干問題があったんじゃないかということで、その後改めてＥＵ委員会にステータス評価をお願いしているわけですね。ですから、そのときの文章が何かあるんじゃないかと。恐らく、ただお願いするんじゃなくて、いろいろこの前はどうもということがあっただろうと僕は思いますけれども、その文章に関してはまだ見ておりません。
○郡司彰君　私も目にしていないものですから、もしそういうものがなくて行っているということになると、これは、日本の国というものはどういう国なんだろうということにこれ、日本人もちろんでありますけれども、世界の中からも見られるような、そんなことになってくるのかなというちょっと心配をしております。
　そして、この報告の中では、また、実際に起こってしまった、そのときの対応するマニュアルが、厚生労働省の方は一九六四年のころから、一九九四年のころから一定程度作られてきて今回もそういう対応ができた、しかし農水省については全然作られていなかったということが明らかになってまいりましたが、これも安全神話のなせる業なんでしょうか。参考人、小野寺参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　どちらの方。小野寺参考人ですか。
○参考人（小野寺節君）　農水省の方がどれだけ資料を持っていたか、例えばマニュアルを持っていたかというのは、恐らくまだいろいろ、農水省の方がいろいろまだ反論しているんじゃないかと僕はまだ理解しているんですね。まだ、一応来月、四月の二日に最終的な文章が出ると思いますので、それまでちょっと、もう少しこちらとしては農水省の意見を待ちたいなと僕は思っているんですけれども。実際に、最終的には四月二日にですか、すべての文章が一応出されると思いますけれども。
○郡司彰君　私は、結果としてはマニュアルが作られていなかったということでございますから、実は日本の国は、私、茨城に住んでおりますけれども、二年前にもジェー・シー・オーの事故を起こしました。同じようなことの議論を別な省庁でしたんですね。これは、一つの省庁じゃなくて、日本という国がそういう体質というものを持っているとすれば改めなくちゃいけない、危機管理に対する能力というものを発揮できるようなシステムがなければそれを作らなければいけないということで議論をして、結果として、省庁が飛び火をして別なところに来てみるとまるっきりなされてなかった、そういうことだろうと思いまして、この辺については私どもも十分に意を使っていかなければいけない。
　そして、重大な失政があったというその後段のところに私は非常に重要な文章が見えると思うんですけれども、実は、行政の不作為ではなかったかというような記述がございます。私は、行政の不作為というのは、そもそも分かりやすく言えば、これはもう責任問題だぞというふうに理解をしたいなというふうにも思っているんですが、そのようなとらえ方でよろしゅうございましょうか。小野寺参考人。
○参考人（小野寺節君）　まだ、そういう行政の不作為という文章がたしか原案というか原文であったと思うんですけれども、それに関してどう最終的に文章を決めるかというのは、まだ今やっている最中なものですから、恐らくこれもまだ審議の途中だということだと私も理解しておりますから、後で、審議が終わった段階で高橋委員長の方から詳しく説明してもらえればと思うんですけれども。
○郡司彰君　私どもは、行政の不作為ということをただ単に使うだけではなくて、それは立法府の不作為であったのかもしれないという自省の念も持たなくてはいけないんだろうと思うんですね。その場合に、私どもがそういうことの判断に立てるような立場に立てる、それは、日常、ふだん個人個人の努力もそうでありますけれども、情報の公開ということがきちんとなされていたかというふうなことにもつながってくるんだろうと思うんです。
　この辺は、ジャーナリストとして活躍もされておりました中村参考人の方にお聞きをしたいと思いますけれども、情報の公開ということ、これはまた最後のところでの安心、安全ということにもつながってくるんだと思いますが、御意見をお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（中村靖彦君）　今の御質問に関連して申し上げれば、今までの、特にＢＳＥに関しての情報の公開というのは決して十分ではなかったというふうに私は思います。それは、実は行政においても危機感が非常に薄かったということと、それから情報を伝えるべきそのメディアにおいても、私は長いことメディアで仕事をしておりましたが、そのメディアにおいても必ずしもその危機感がなかった、危機感がなかったというか基本的な実はその知識もなかったと。
　ですから、九六年にＷＨＯが肉骨粉の牛への使用をやめなさいという勧告をしたときに、行政の対応は確かに甘かったんですけれども、実はその甘さをつくだけのメディアに力量も実はなかった。これは大変に、私は自分自身、当時はまだ現役の解説委員でございましたので若干の自戒を込めて申し上げれば、それが実は現実でございまして、それはしかも、私でさえと言うと変ですけれども、解説委員という仕事をやっていた人間でさえそうだったということは、本当に第一線の記者とかライターの人においてはなおさらその知識もない、勉強が不足していた。それで、結局そういうことが全部併さって情報の提供が不足したというふうに言ってもよろしいのではないかと思います。
○郡司彰君　小野寺参考人、これまでスクレイピーを始めとしていろんな研究をされてきたということをお伺いをしておりまして、そうしたところについて若干、二、三質問をさせていただきたいと思いますが。
　まず、日本の技術レベルということについての記述がございまして、私ども、九月の二十日の日に特別に、国会の会期外でございましたけれども委員会を開かせてその問題も話し合いました。八月の六日あるいは九月、そして九月の二十一日というふうにかなりの時間が掛かった。これは、今のところまあ間違いなくクロだと思うけれども、イギリスの方に問い合わせをしているんですよ、ほかのところに行くともっと時間が掛かるんだけれども、急いでもらってもやっぱりそのぐらい掛かるんですよという説明がございました。
　そのときに、これ、日本の国というのはそういうものを調べる能力があるのかないのか、いつもイギリスというところに頼って最終的なお墨付きをもらわなければいけないのか、そういう思いがあったんですが、この報告書を読むと、実はそうではないんではないかということがありまして、その辺の日本の技術のレベルについて、これまで研究なされてきました小野寺参考人からお聞かせをいただきたい。
○参考人（小野寺節君）　これはＢＳＥの初発例だったものですから、そういうことがあって、ＥＵの中でも、例えばドイツでも初発例というか、随分昔ですけれども輸入の牛でＢＳＥが出たということがあったり、そのときイギリスに第一例だけ一応お願いをしていたということがあったものですから、そういう周りの、ＥＵの中での一種のそういうしきたりみたいなものがあるものですから、それに日本もある程度やったらいいんじゃないかと思ったわけです。
　そのなぜ時間が掛かったかということなんですが、本当はもう少し、こちらもイギリスの方に材料を送って、恐らく二、三日でできるんじゃないかと思っていたんですけれども、何かどうもその後、例の同時多発テロか何かあって、飛行機が材料を送ってくれないとかいろいろあって、何かそういうことで時間が掛かったと思います。
　あと、イギリスに要するにそういうお願いをしておったというのは、私個人が昔いわゆる農水省の家畜衛生試験場で室長をやっていたときも、何かいろいろ、やっぱり分からないような牛の材料みたいなものはちょっとイギリスの方の意見を聞いたりしていたものですから、そういう今までの流れで同じようにやっていたと、そのつもりでおりました。
○郡司彰君　私は小野寺先生の本も読まさせていただいたりしまして、技術的に問題はないんだろうというふうなことで思っておりますし、これからもそのような形で認識をしていきたいなというふうに思っておりますが、今お話に出されました家畜衛生試験場時代からそういうような研究をなさっていた、またこの報告を読んで私これもびっくりしたのでありますけれども、その予算は農水省ではなくて、科学技術振興調整費というんですか、科技庁から出ていたんだというようなことを読んで、なるほど、これは日本のそういう研究に携わる方に対して国の予算の在り方含めて問題なのかなというちょっと思いをいたしましたが、先生の実感としてはどのようなことでございましょうか。
○参考人（小野寺節君）　科技庁の予算というのはかなりまとまった予算なものですから、それによってかなりこういう難しい病原体を扱えるようないわゆる施設とかそういうものが整えることができたという、少なくともＢＳＥとかスクレイピーがある程度出る前にということはあったと思います。
　しかしながら、やっぱりこれも昨日の委員会で一応向こうの農林水産技術会議の方から返事がありましたけれども、一応向こうの方から、科技庁から予算を取るよりも、農水省の当時の農林水産技術会議の連絡調整課ですかの協力が必要だということがあったものですから、それで、一応そういうことに関してまとまった予算が科技庁から来ていると、そういうバイオテクノロジー来ているというのがかなり助かったことは確かです。でも、一応、農水省の方でも全く予算がゼロだったというわけじゃなくて、多少、余りお金の掛からない仕事ですから、自然材料を集めるとかそういうことは農水省の予算でも多少はできたかと思いますけれども、スクレイピーについてですけれども。
○郡司彰君　これまではいずれにしましても起こり得ないというようなことが前提だったのかもしれませんが、このような形になった以降、予算の在り方としてこれまでどおりで良かったというふうにはならないんだと思うんですね。農水省も今回の予算の中では考えているかと思うんですが、大変難しい病気だろうと思うんですね。いつまでにというようなことを想定しての研究ということにもなりませんし、あるいは世界の中で風土的な問題があるやもしれない、いろんなことが出てくると思うんですが、どのような予算を取るということが望ましいというふうにお考えか、もう一度お聞かせいただけますか。
○参考人（小野寺節君）　そういう予算のことに関してはかなり、絶対、かなりこういう難しい病気でしかも取扱いの難しい病原体であるということもあって、かなり普通の施設じゃなかなか難しいということになりますから、僕個人としては、やっぱりこういう難しい病原体を扱ったり難しい要するに病気ということだったら、それなりのやっぱり施設を整えるとか、そういうことに関しては、かなり重点的な予算が必要なんじゃないかなと僕は思っていますけれども。
○参考人（中村靖彦君）　予算について申し上げれば、私は行政の人間ではありませんけれども、日本ではＢＳＥを実際に実験の段階で感染させてそれで研究をするというような経験はございませんでした。やっぱりどうしても、病原体をきちんと究明して一体どのくらい例えばプリオン入りの肉骨粉を与えれば発病するのかというようなことは、どうしても何頭か何十頭かの牛を使って、牛はちょっとかわいそうでありますが、実験をしなければ真相は分からないと思います。
　その点について、恐らく十四年度の予算で足掛かりができたと思います。これは非常に潜伏期間が長い病気でございますので、一年二年ではどうにもなりません。少なくとも五、六年の期間は全く症状が出ない牛を管理しながら研究しなければいけないというようなことになると思いますけれども、やっぱりそういう面での配慮も私は今後必要になってくるのではないかと思います。
○郡司彰君　後ほどまた中村参考人、その辺もお聞きをしようと思っておりましたが、小野寺参考人には最後の質問にさせていただきたいと思いますが、この中で読んでいて私、非常に自分の感覚と違ったなというふうなものがございました。それは、昨年から三百頭に増やしてサーベイランス調査を行っていこうということで、これは一つ危機感を持ったということなのかなという認識でございました。
　ところが、この報告を読みますと、それはそうではないんだと。これは日本が清浄化ということの証明のためにやっていたんだというような文章がございまして、これは私も大変にびっくりいたしました。もし、この報告が大臣も含めて一定程度ごらんになって、いいんではないかということになった、そういうことの前提の上に立って、ここに書いてある文章を読ませていただきますと、農林水産省側は清浄性を証明するという立場での対策であり、危機意識に差が感じられると、そういうような文章が二、三か所出てまいります。
　これは、私、本当にびっくりしたのでありますが、委員の立場からなかなか発言しづらいのかもしれませんけれども、そんなことでよかったといいますか、そんなことだったんでしょうか。
○参考人（小野寺節君）　恐らく、それはＥＵ委員会との交渉の中で、日本が清浄化であると、清浄国であるということを示すために、とにかく向こうはただ口で清浄国であるということを言ってもなかなか説得力がないものですから、少なくとも清浄国であるということを証拠を出しなさいという話になったと思います。
　それで、じゃ、そういう証拠を出すということですと、まあ何頭ぐらい牛を見ればいいんですかという話になって、それは一応神経症状を起こした牛を三百頭ぐらい見たらという話があったんだろうと思います。それならばということで、その三百頭ですか、とにかく見ようということで見たわけですけれども、残念ながらその中に一頭いたということになったわけですね。
　ですから、それは、清浄化ということは、向こうのヨーロッパのＥＵ委員会との交渉の中で出てきた言葉かと思いますけれども。
○郡司彰君　委員のお話として承っておきたいと思いますが、私はこれまでもいろんな委員会でも、増やしたということは一定の取組を前進させたのかなというような思いがありまして、そういった感覚でもって質問をしましたところ、大体これからもうそういうことで日本も実は危機意識を持ってやろうとしていた矢先だったんだみたいな説明があったんですね。これを読んで、何だというような思いを持ったことだけちょっとお伝えしておきたいなというふうに思っております。
　それから、中村参考人の方にお尋ねをしたいと思いますが、ジャーナリストとして日本の発生以前からこの問題に着目をされてきておりまして、とうとう起こってしまった。発生前にジャーナリストとして日本の現状、どんなふうに見ておられましたでしょうか。
○参考人（中村靖彦君）　正直言いまして、頭の片隅に日本も、どのぐらいの先かというのは分かりませんけれども、ＢＳＥが発生するであろうという予感はありました。その予感を踏まえて、去年の三月にイギリスとフランスに取材に参りまして、それで、これは本を書くために取材に行ったんでございますが、その後、もうほとんど本を書き上げた段階でＢＳＥの第一号が出たということで、予感が非常に不幸にして、予感といいますか、何となく感触が的中したということで、非常に複雑な思いでいろんなその後の推移を取材したり見守っていたというのが実情でございます。
○郡司彰君　また、いろいろな報告書などを読ませていただきますと、これまで、この肉骨粉を含め、いろいろなルートで日本に入ってきたことについても大分検証されているかと思うんですが、お書きになっている以外のことで、実は、起こってからいろいろやってみたらば、今まで想定をしていなかったようなルートというものもあったんではないかとか、言わば考査といいますか、コンタミの関係も含めて、今までの頭の中と実際に起こってからのことで差異がありましたらちょっとお知らせいただきたいと思います。
○参考人（中村靖彦君）　全く発生してからの後の動きというのは新しい動きでございまして、発生する前に私が抱いていた問題意識とは大分違っております。
　特に何が違っているかといいますと、肉骨粉の日本への流入が、これがやっぱり一番私はなぞでございまして、いろいろもう考えてみましたけれども、なかなかどうもこれが一番怪しいというところまでたどり着きません。個人的に言えば、恐らく、恐らくというのもちょっとそこまでの確かさはないんでございますが、イタリアで肉骨粉を製造して日本に輸出をしていたときに、いわゆる国際基準に満たない年が若干あったと。そのときに製造された肉骨粉について、日本で何かの形で混ざったと。その混ざったという候補は、一つは同じメーカーが作っている代用乳、これが共通しているんでございますが、代用乳の中には、イギリスで私が取材した範囲ではかなり肉骨粉を重点的に使っております。これはカロリーが高いものですからそういうことで使っているわけですけれども。
　私が本当に素人的に推測すれば、この辺が一番怪しいかなというふうに思っておりますが、いかんせんまだ発生が三頭でありまして、しかも、委員御承知のとおり、まだ五万四千頭の廃用牛が農家に滞留していて、恐らくその中に何頭かのＢＳＥがあるだろうと思われますけれども、そういうＢＳＥの牛を順調に出荷させて、それでＢＳＥがもしあったらそれをきちんと検証していくという作業がないと、なかなか感染ルートの特定も難しいのではないかというふうに思っております。
○郡司彰君　今、最後のころに、やっぱり全部調べるべきだという話がございまして、そのことも大事なんですね。そのことも議論をしたいんですけれども、そのさらに後段で、日本の場合にはそれが思うに任せない現状は、受け入れる施設がないのが一つありますけれども、出す方の側に風評というものを非常に恐れるということがございます。
　これは、先ほど中村参考人からも話がございましたけれども、私も中村参考人の本を読ませていただいて、随分その辺にも言及をしていただいている。今後の公表の在り方、その他について何か示唆になることがあればお話をいただければと思います。
○参考人（中村靖彦君）　私も地方に行きまして、特に畜産農家の方とお会いしますと、今おっしゃったような言葉をよく聞きます。なぜ出荷しないのか。それは、一頭出荷すれば、今まで三頭の例で見ても分かるように大騒ぎになる、新聞がみんな一面のトップみたいなところで書く、だから出せないんだと、こう言います。
　それは確かに分からないことはないのでございますけれども、やっぱり、そういうときに私は、半分は農家の方々に慰めるために言うんですが、マスコミというのは、やっぱり最初のころは非常に騒ぐけれども、それが例えば仮に五頭、六頭となったときにはもうそんな一々大騒ぎしませんよと。そういうことは極めて客観的、事務的に運んでいく方がいいのであって、それが、それからもう一つは、やっぱりこれは接触して感染するものではありませんし、空気で感染するものでもないということを、やっぱり生産者側を指導する立場の方とか、それからもちろん私たちの責任でもありますが、やっぱり徹底して周知していくということが風評、いわゆる風評的なことを最小限に抑える道ではないかなというふうに思っております。
○郡司彰君　発生をした、そしていろいろな対策が立てられてまいりました。私は、かなりＥＵと比べて差異があるような気がするんですね。例えば、被害、消費の停滞というのがいつぐらいまで続くんだということの見通しについてもほとんど出されていないで、その都度対策を立てながら更新、更新ということで、今進めているような気がいたします。
　そして、全体に、価格政策、それから生産抑制、そして生産者への所得補償ということがヨーロッパの場合には主流になってきているわけでありますけれども、どうもその点から考えると、価格政策は一定程度やっているような感じはするけれども、生産抑制まではとても打ち出せない、それは所得補償が一方でないからだというふうにも思っておりまして、全体のこの取組がどうも一つ一つの対症療法だというふうに思えてならないんですが、その点についてはどうでしょうか。
○参考人（中村靖彦君）　やはり、発生してからが極めてどたばたでありまして、それがやっぱり今おっしゃったような対策に表れているんだろうと思います。確かに、おっしゃるように次から次へと対策が出ていって、だんだんだんだん金額が膨らんできたというのが実情だと思います。
　ただ、私は、一つ評価していいのではないかなと思うのは、ＥＵとの違いのところで、去年十月十八日以降、いわゆる処理場での全頭検査というのが行われて、それがまだ今非常に着実に進んでいるというところは、しかもこれは、ＥＵの場合には一応三十か月以上の牛において行うというふうになっているものを、当初は日本もそのくらいでやろうと思っていたらしいんですけれども、結局全頭やろうというふうになったと、ここはこの対策の中でも評価してよろしいのではないかなと。
　ただ、私は、やっぱり一番、今おっしゃった中で、生産抑制はなかなか難しい、それから所得補償も、一応緊急の対策はありますけれども、必ずしも十分でないというようなところは確かにおっしゃるとおりではないかなというふうに思います。
○郡司彰君　改めてお聞きをしたいと思いますが、中村参考人に。先ほど来からの議論も踏まえて、この報告書の、案ではございますけれども、重大な失政があった、行政の不作為があったと、このことについて率直な御感想をお聞かせいただければと思います。
○参考人（中村靖彦君）　私もまだ、ゆうべまで議論をされていたようでありまして、その報告書の第一の素案の要旨を見ているだけでございますから、細かな表現というのはこれから変わっていくんだろうと思いますが、私は、私のずっと考えていることで申し上げれば、重大な失政というのは、農林水産省はイギリスなりフランスなりの最初の発生以降の何年かの大混乱を学ばなかったと、それが私は最大の農水省の失政だと思います。
　というのは、日本でも農水省の対応が後手後手だというふうに批判されましたけれども、イギリスの、一九八六年に最初の一頭が確認された後の十年間、十年たってこれは人間に感染したと思われるという発表があった、その後の対応を見るとやっぱり後手後手なんですね。後手後手が頭数を増やしたんです。それを取材に行って痛感しました。そのことを農水省はなぜ学ばなかったのか、全く同じ混乱を繰り返しているというところが私は非常に残念であると。その中にもちろん九六年の肉骨粉についての勧告について対応も含まれるし、そこのところが、私の立場で言えば、重大な失政というのはその点だというふうに考えております。
○郡司彰君　読まさせていただきまして、学ぶべきだ、それは後手後手に回った歴史を学んで繰り返さないためにするべきだということでございましたので、誠にそのとおりかなというような感じがしております。
　また一方で、中村参考人のお書きになったものの中で、これは多分イギリスか何かの報道の引用だったかと思いますけれども、日本の中でこれまでそういうものがうまくいかなかったのは、これは農業団体というふうな言い方だったでしょうか、そういうところの圧力に屈したというふうなものが向こうの方では報道されているというようなことがございました。このことについての御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中村靖彦君）　今、私が書いたものをお読みいただいたのは、本の多分後だったか、何かの雑誌か何かだったのかもしれませんが、去年、ＥＵが日本のＢＳＥ発生についての確率のリスク評価をしたときに、それを日本は押し返したと。それは、さっき委員が小野寺参考人とのやり取りでお話しされたそのことですけれども、その事実をイギリスの新聞が、日本はリスク評価を求めてきたのに、そういうレベル３という評価を示したら押し戻してよこした、それは多分日本の中で生産者に非常に強い影響力を持つ農業団体の力を懸念したためではないかというふうに書いていた、その記事を実は私が引用したのでございます。
　私もやはりそういう側面は否定できないというふうに思ったものですから、そういう引用をしたということでございます。
○郡司彰君　私も今の側面が非常に強いと思うんですね。
　今回の報告が最終的にどのような形になるかまだ分からないわけでありますけれども、案として出された中には自民党あるいは農水族というふうなことが書かれてあった。私は、その側面もまた否定できないのかもしれませんが、私は正直言って、それだけなのかなと。これまでの畜産以外の関係でも、いろんなところで私自身は主張してまいりましたけれども、いわゆる生産者、農業団体と、それから自民党の部会といいますか、それと農水省というものは、これは一体で物事を進めてきたんだろうと思うんですね。ですから、一つ取り上げて自民党の族議員がという言い方をするというならば、もう少し農水省自身の反省があってしかるべきだというふうに思うんですね。そこのところがないというのが私自身は不満でもございました。
　それから、農業団体ということに言及をしているところがまた別なところでありましたけれども、私は三位一体の構造がこれまでのあしき慣行ではなかったのかなというふうに思いを持っておりますが、そのことについては御意見いただけますでしょうか。
○参考人（中村靖彦君）　私は前に「農林族」という本も書いておりまして、そこの中では、今おっしゃったような三位一体の部分を、かつての生産者米価の闘争、それから最近では公共事業における動き、それを代表として書いたつもりでございます。
　それで、国会議員の方々がもちろん農業とか農村に関心を持って、そしてそこにいろいろ発言されるというのは私は当然だと思います。それはもう当たり前の話なんでございますが、そこで私は実は、時には、時には生産者側に対しても国会議員の先生は耳に痛いことも、耳障りの悪いこともやっぱり言わなければいけない。それをただ言い分を聞くだけじゃなくて、時にはその全体のバランスを見ながらそういう発言をし、サジェスチョンをするということが本当の農林族ではないかと。特に、最近のような状況の中ではそれが求められるんではないかということを書いたんでございますけれども。
　今の御質問に関して言えば、やはりそういう全く三位一体の形ではなくて、やっぱりその中でお互いに摩擦をし合って、そしてやり取りをしながらやっていくということが本当の意味での本当の姿ではないかなというふうに思っております。
○郡司彰君　この議論は、三位をそれぞれに分割をした形で改善をしなければいけないし、自浄の問題もございますから、この場ではなかなか結論を得るということにはならないと思いますが、私は、少なくともこの報告の中で何か一つだけ取り上げて、それ以外は免罪符になるようなことがあってはいけないなというふうなつもりでございます。
　それから、時間がもう余りございませんので、中村参考人に、消費者の問題、これがいつも一番大事でありながら、なかなかどういうふうな対応をすればいいかということに今度はなるわけであります。多分、中村参考人のおっしゃっていた中にも、長期的ではなくて短期的に言うと、そのことをこういうふうにした方が消費は収まるかもしれない、しかし長い目で見ると、そのことが結果として消費離れを引き起こしたんではないか、そういうような指摘もあったかと思いますけれども、この問題を教訓とするために、行政の一本化の問題、トレーサビリティーの問題等いろいろございますけれども、何が一番早急になすべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（中村靖彦君）　私、今あちこちにＢＳＥについての正しい知識を提供しようということで、専門家の方々などと一緒にセミナーをやっております。そのときに消費者の方の不安とか心配を御質問でいただいて、それで感じますことは、消費者の、何といいますか、感受性といいますか、懸念のレベルがもう非常に離れています。非常に高級なレベルの方は、安全だと言うならばその根拠をなるべく科学的に示してほしいというふうに言います。普通のレベルの方は、本当に今のその全頭検査というのはこれから先も続くのかと、本当にあの全頭検査のこれが検査済みという表示は最近の傾向を見て信用できるのかというような開きがありました。
　ですから、私は、消費者への今の訴えというのは、文字どおりただ一点、その全頭検査は極めて厳密にやっていてこれからも続けるということ、それから危険部位はどんな牛であっても焼却するということ、焼却していますよということを徹底的、その一点に絞って、そこが一番の説明のよりどころとしてやっていくのが消費を戻す近道といいますか、即効薬にはならないかもしれませんが、近い道ではないかというふうに思っております。
○郡司彰君　これはジャーナリストとしての参考人にちょっとお聞きをしたいと思いますが、サビリティー効果という言葉がございますですね、反復して出すことによって効果を出すようなことというのがありますけれども。
　私は、いろいろ生産者とか消費者の方とこの間いろんなことでお話をすることが多くて、結局、消費を回復するのに一番何がいいんだということを言うと、おおよそほとんどの方が大臣に辞めてもらいたいと言うんですよ。これは一生懸命やっているというふうなことが伝わらないのかもしれませんが、残念ながら、映像でその顔を見ると、どうもＢＳＥじゃなくて狂牛病という言葉を連想してしまうんだと、そういうふうなことを言う方がいらっしゃるんですね。これは私は、大臣にとっては非常に残念なことだろうと思うんですが、こういうふうな声が大きいということが現実だというふうなことも分かっていただきたいなと思いますが。
　最後に、中村参考人に対しては最後にお尋ねをしたいと思いますが、ヨーロッパでもこのことを機会に食の行政の一本化も図られました。しかし、それと同時に、経済、工業優先の、最高のリサイクルと言われた、やっぱり反すう動物に自分の体と同じものを食べさせる、そういうことに対しての反省もあったかと思うんですね。しかしながら、日本の場合には、今回の教訓の中でこれからの畜産の在り方というものがなぜか議論として余り出てこない、その辺のところについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（中村靖彦君）　それは正に私が今一番問題意識として持っているところでございまして、もう最初の発生以来六か月たちます。六か月たちますが、これはメディアにも大変大きな責任があると思うのでございますが、この六か月の推移を見ておりますと、メディアのＢＳＥについての取組は、極端なことを言えば農林水産省に対する批判一色でありました。私はそう思っています。それは当然、批判されるべき部分が多々ありましたからそれは当然構わないんですけれども、それは当然やるべきなんですが、どうも見ておりますと、そこから今度一歩も出ていかない。
　今、本当はやらなければいけないのは、委員おっしゃるように、これからの日本の畜産、なかんずく牛の飼い方、それで特にえさの問題、これを一体どうするのかということが最大の課題だと思います。これは、将来的に日本で本当に安全な食肉、安全な牛乳を供給するために、あるいは消費者から見れば供給してもらうために、生産者だけではなくて消費者も巻き込んだ議論をしなければいけないんですね。
　ところが、そういう視点がない。それは恐らくメディアの側にそういった勉強の蓄積がないところにとんでもないことが起きちゃって、そっちの方の対応に追われて、行政の批判はやりやすいから、やりやすいからやります。ところが、本質的な畜産のことは蓄積がないから分からない、だからいろんな発言ができない、これが真相だと思います。ここは誠に私自身も今の御意見と同じような危機感といいますか、心配をしております。
○郡司彰君　済みません、先ほどトレーサビリティーとごっちゃにいたしました。サブリミナル効果でございました。
　それでは、お待たせいたしました。堀参考人の方にもお尋ねをしたいと思います。
　系統の、そして生産者団体として大きな力をこれまでも持ってこられたわけでございますが、不幸にしてというような事件が起こってしまいました。事のてんまつはおおよそ分かっているつもりでございますけれども、そのことについてのまず御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（堀喬君）　お答えする前に、冒頭、国民の皆さん方におわびを申さなきゃいかぬと思います。
　全農の子会社であるブロイラー会社、全農チキンフーズが表示偽装という、そういう我々生産者団体にあってはならない不祥事が発生したということに対しまして、心から、消費者の皆さん方、生産者の皆さん方におわびを申し上げたいと、こう思います。
　今、ちょうど外部の識者による調査委員会、弁護士、公認会計士を含めた約二十名の調査委員会を立ち上げまして、今調査をしております。これの結果を待って、その責任の所在なり要因なり分析して、二度とこういった不祥事が発生しないようにやっていかなきゃいかぬだろうと、こういうように感じております。
○郡司彰君　今の気持ちを率直に受けたいとは思います。
　しかしながら、過去のことも含めて今後のことの問題が出てくるわけでありまして、実は昨年の一月にも余り芳しくないことが起こっておりまして、その後も同様の言葉を口になされ、しかもそれに対応するような組織が作られていたと思うんですが、そのことについて簡単にお話しいただけますか。
○参考人（堀喬君）　昨年、切り干し大根の、またこれも表示の件で不祥事を起こしたということで、昨年の八月からコンプライアンス体制というものを確立しなきゃいかぬ、そういう観点で専門部署を作りまして、いわゆる役職員も含めた行動規範、いわゆる消費者の立場に軸足を置いたそういった形での社員、職員の教育、そういうものを手掛けた矢先にこの問題が発生したということで、非常にざんきに堪えないということでございまして、まだまだそういった面でのコンプライアンスの体制が十分浸透していないという反省を現在しているところでございます。
○郡司彰君　全農と、それから今回起こした子会社といいますか、関連会社というんでしょうか、どのぐらいの数、全農はそういう会社というものを抱えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（堀喬君）　今、私たちは、全農と県段階の経済連と合併を進めておりまして、この四月で三十三県との合併が成立いたします。旧全農の子会社については三十七ございまして、今言った三十三県が合併してまいります、その三十三県の県本部、これは県本部と今申し上げておりますけれども、県本部のものが約二百強ということでございまして、二百五、六十の会社を擁すると、こういう事態になっております。
○郡司彰君　私はかなり肥大をしたんではないかなというような感じがしておりまして、特に全農の方から見ると、実は子会社のことの実態はほとんど分からないんじゃないかと思うんですね。子会社の方々にしてみると、全農の方々は私たちの何を知っていてくれるんだという、そういう思いもあるんだろうと思うんですね。
　こういう中で、会長が責任を取ってこの後お辞めになるということを表明をされ、副会長も同様の発言をされておりまして、そのこととこの問題の本質的な体質が改まるかということはまるきり別な問題だろうと思うんですが、先ほどのその委員会を立ち上げる全農の中に意識の問題としてそれをやっていく、このことで本当に改まるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（堀喬君）　御指摘の点でございますが、我々としては、そういったコンプライアンス体制というものをきちっと確立して今後これを浸透させるということで、現在、この事件を契機に、各会社それから我々本体の事業につきましても総点検を実施しておりますし、また、これからこういった事件が再発しないように、関連会社の管理の在り方、特にその監査体制、外部者による監査体制、こういったものも構築をして実施しなきゃいかぬということと、もう一つは、二百数十社という会社が、擁するようになりますけれども、この会社についてはかなり機能的にダブっている会社がございます。したがって、今までは県本部独自で、県でやってきたものを、全国段階にもあり、また隣の県にも同じような会社があるという、そういった体質でございますので、こういったものを再編をいたしまして、少なくとも半分ぐらいの会社の数に統廃合をしていって更にその管理の強化を図っていく必要があるのかなと、こういうように今取り組んでおるところでございます。
○郡司彰君　問題の質は二つぐらいにあると思うんですね。
　一つは、例えば、この問題が、偽装ということが業界全体の中でそう大したことではないんだというような認識があったのかどうかですね。だとすると、この制度そのものがまずかったということにもなるわけでありますから、そこのところをどうするかという議論が一つ出てくる。
　それと別に、やはり自分たちの中で自浄作用というものをどのようにするかというふうなところになってくると思うんですが、その一番のところは、私は、まず最初に全農さんがこの問題があったときにおわびというものを出した。これはどこに出されましたですか。
○参考人（堀喬君）　これは、四大紙を通じまして、消費者の皆さん、それから生産者の皆さんにおわびをしたということでございます。
○郡司彰君　正しくその両方が今回の事態によって大変なダメージを受けております。
　一方、生協の方も、全農さんだからこそ信用して扱ってきたものに対して裏切られたという思い、これは非常に強い。これは食の安全に対する不信になっているんだろうと思うんですね。先ほどのＢＳＥの問題とこの食の安全に対する不信というものが相重なり合って今回の事態を深刻かつ長引かせている、そういうふうに思うわけであります。
　そういうふうなところからすると、このＢＳＥの問題についても全農は独り無関心というわけにはいかないだろうと思うんですが、今回のことはそういうような形でもって改めるものを作った。
　ＢＳＥに関しても、実は系統の中でも肉骨粉を扱っていたという、これは実績といいますか、そういったことがあるわけでありまして、その辺のところの反省も含めて、消費者に対する信頼回復、安全の問題に対しては、全体、どのような取組になりますか。
○参考人（堀喬君）　肉骨粉の件でございますが、先ほどちょっとお話がありましたように、今回の三頭の発生した牛に共通の人工乳が使われていたというお話がございましたけれども、正しくこれは全農の子会社の科学飼料研究所という会社が作ったものでございます。
　この問題については、一つは血漿たんぱく、これが使われておるということでございますし、それからもう一つは、粉末油脂が使われる。それからもう一つは、タローという、これは食用にも使われますが、タロー、獣脂、牛脂が使われていたということで、これらについては規定の純度を保ったものでありますし、特に豚の血漿たんぱく等は、今は使用を禁止されてございますけれども、当時は豚でございます。したがって、豚のラインと牛のラインは別々にこれは作ってありますから、この問題については私は問題はなかったんだろうという確信をしておりますが、ただ、調査結果の中では必ずしもシロとは言えないという御判定でございますので、そこはそれとして、今後どうしていくかということでございます。
　それからもう一つは、肉骨粉について、牛用には使っていないんです。これは、私どもの記録から見ますと、平成二年以降は使っていないということでございまして、二年以前のものについてはデータがありませんのであれですが、したがって、牛用には使っていませんが、またこれも御指摘のように牛用のえさを、豚用なり鶏用のものには肉骨粉が入っていますから、それを作った後に牛用のえさを作った場合にコンタミがなかったのかというまた問題がございます。これもいろいろ検査しまして、我々、どれだけの量が入ればＢＳＥになるのかという、その辺りの知見が分かりませんが、顕微鏡で見た場合においては、ここは従来の製造方法ではシロであるということでございますので。
　ただ、これからはラインを別々の、牛、豚それから鶏、このラインは、牛は牛としてラインを別にするとか、それからもう一つは、牛専用のえさ工場に転換するとか、そういうことをやって安全ということを確保してまいりたいというように考えています。
○郡司彰君　今回のことが起こりまして、実は皆さんが口にするのは、雪印と全農さんとどちらがどうなんだという話をされまして、事の本質からすると、消費者に与えたイメージからすると、これは全農さんの方が非常に本当はインパクト強いわけじゃないかと。しかし、マスコミの扱いは、ややもすると三分の一、四分の一ということになっているわけでありまして、その扱いの量と問題の質は全然違うんだということを認識をいただきたいと思いますし、それから最後に、農水省の先ほどの問題と同じように、全農もこれだけ大きくなってまいりますと、協同組合の在り方でありますから、会長、副会長、その他はいろんなところから来て、なって、またどこかにお戻りになる方がいる。しかし、ずっと全農で一生涯を暮らそうという人たちの中に大きな反省がなければならないというふうなことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、来ていただきまして本当にありがとうございます。時間も限られておりますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　いろいろＥＵの、ＢＳＥが発生しまして、ＥＵの取組等学ばせていただきますと、やはり消費者が真剣に問題に対して発言をし、取り組んでいると。先日、公述人の方からも御意見を聞きまして、京都大学の新山陽子教授からもお話を聞いて、これから食の安全を確保するためのそういう品質等、あるいは規格等、こういうものはもう消費者がやはり決めていくような時代になってきたんではないかと。やはり消費者を重視する、大切にするという、そういう思いがなければ、食の安全、食の安心というものは確保できない。
　そういうことで、今回のＢＳＥの発生を考えてみましても、やはり消費者に対する目が少し足りなかったのかなという思いもありますし、また、ＢＳＥが他国で発生しておったことに対する危機意識がやはり十分でなかったのかなという思いがあります。昨今、また表示の問題も、表示の偽装の問題も出ておりまして、またこれも消費者に対する思いがやはり足りないのかなということを感じているわけです。これはもう当然ながら早急に改善をしなければならない、そういう思いです。
　それで、最初に堀参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、先ほども御質問ありましたＪＡ、全農の方は、法令遵守や経営倫理というような意味で使われておりますコンプライアンス体制を確立するということで昨年から取り組んでおられると。このコンプライアンスには、規定の整備、役職員への周知徹底、報告制度の確立、モニタリング体制の確立、あるいは罰則規定の整備、そういうポイントがあるわけですが、今回の偽装事件はどういうところに一番問題があったのか、そのように反省されているか、お考えになっているか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（堀喬君）　今回の件でございますが、第一には、やはり役職員を通じてコンプライアンス、法を守るという精神が一般職員まで行き渡っていなかったのかなという反省をしております。
　それが第一でございますが、たまたま今回の事件の要因についていろいろ分析をしておりますけれども、やはり仕事の仕組みにかなり無理があったのかなという感じがしております。我々、今、産地直送、産直とか、いわゆる差別化商品という形で生協さんの辺りとお取引をいただいておるわけでございますが、当初のやはり設計した商品設計、これが必ずしもそのとおりに、現場に浸透した形が不足していたのかなということが反省の中にあります。
　したがって、欠品というような問題に対する対応の仕方が、いろいろ競争の中でございますのでそれぞれ立場の違いによってあるいはあると思いますが、基本的には、全農自体が欠品に対して基本的な、何といいますか、姿勢、こういったものを出すことがこれからは大事なのかなというように反省をしております。
○渡辺孝男君　堀参考人にもう一つ質問をさせていただきたいんですが、今のＢＳＥの反省を踏まえまして、発生の反省を踏まえまして、事後対策として、食品表示をきちんと消費者が分かるように、スライス肉になった段階でもこれはどこの生産地で生産されたものでどのような飼育を行って出てきた肉なのか、それが分かるようにということで、トレーサビリティーの確立が大事だということであります。
　それに関しまして、現場の方はやはりどのようなお考えなのか。私は、やはり法的、ＥＵに倣いまして、法的義務化でもうみんな、牛は全部もうはっきりその出所が分かるというふうにすべきである、法的に義務化すべきであるという考えを持っているんですが、この点、現場の皆さんはどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。堀参考人、よろしくお願いします。