Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　それでは、時間もまだ四、五分ありますので、大臣にお尋ねをいたします。
　税金のことでなしに、過般から各党間で公職選挙法の改正がございます。このときに、インターネットを使った選挙運動、これについて少し議論があったわけでございます。ある党は、自由にやらすべきだという御意見でありましたし、複雑過ぎるし、お金と人を入れれば幾らでもできるではないか、不公平ではないか、こういう意見もございました。また、インターネットを使った将来の投票というものもどうだという議論もあり、実際に実験等も始まっているわけでございます。結局、インターネットを使った選挙運動あるいは事前運動、ここら辺はできないことにしようということで決着はついたわけでございます。
　私なんかは、現行、なかなか難しいけれども、例えば選挙公報、こういったものなんかは、各地の選管がどんどん出していけばいいではないかというようなこと、例えば北海道の人が、東京の知人が立候補したときの選挙公報、どうなんだ、なかなか見られない、見られるような仕組み、そんなことを含めてやればいいではないか、こういう意見を申したことを覚えておりますが、大臣自身はこういったことについて、あるいは方向性についてどうお考えか、この際、お聞きをいたします。
○八代国務大臣　まさに時代はインターネット時代。したがって、我々政治を志す者、政治は暮らしのすべてでありますから、そういう意味でもインターネットにおけるいろいろな政治活動ということも避けて通ることはできないだろうと思います。
　私も実は郵政省に大臣のホームページというものを開設しておりまして、毎週、私の個人的な意見を述べさせていただいて、皆さんから御意見を伺っているわけでございますが、しかし、そんなにたくさん意見があるものでもないんですね。それほどインターネットもはんらんしております。そしてまた、私の政治活動に対して、いろいろな誹謗中傷もインターネット上にございます。ございますが、それをまた見ている人もそんなに大勢いるわけではないというところを見ますと、これからのいろいろな展望を考えて、セキュリティーの問題も含めまして、これは自治省で、また、それぞれの各党各会派で真剣に議論していただかなければならない問題だろうとは思います。
　しかし、そういう問題も、電子投票等々も踏まえて、いろいろこれから、時代に即した、政治とインターネットの問題、かかわり合い、また選挙公報とインターネットのあるべき姿、いろいろな問題が議論されていく時代が到来しつつあるなという予感を持っている次第でございます。
○小坂政務次官　最後に、中井委員から午前中に御質問ございました仮設電話の件でございますが、資料を用意しておりますので、お手元に後ほどお届けすることで答弁にかえさせていただきます。
○前田委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　大臣、両政務次官、きょうは朝から長時間本当に御苦労さまでございます。私が最後でございますので、もうちょっとひとつよろしくお願いいたします。
　この電子署名また認証業務の審議、私が聞いておりますと、非常にレベルの高い審議だったなという気がいたしております。
　社会活動、経済活動ともにＩＴ化する中で、国民は好むと好まざるにかかわらず、電子商取引あるいは電子政府、こういったものを利用せざるを得なくなってきた、そういった時代の到来であろうと思っております。新卒者の就職とかあるいは航空券の割引等、こういったのもそういった一つの事例でございますが、とりわけ国際的な流れであり、これからの国際化あるいは企業間の取引の主流はこういった電子の時代が始まるであろう。
　そういった意味から、今回こういった法的に位置づけを明確にするということは非常に必要であり、かつ重要である、このように感じてはおります。しかし、やはり紙の世界から電子の世界への大転換でございますので、なかなか理解できない人もまだまだ多い。そして、そういった人たちにいかに大きな転換を理解させて、そして浸透させていくかということが、これまた重要であろうかと思っております。私は、どっちかというと、そっちの、まだ理解できない方のところにおるものですから、そういった質問をさせていただきたい、このように考えております。
　まず、イメージなんですけれども、大臣から先ほどお話ございましたように、紙に印鑑を押すという、取引関係あるいは自分の証明の場合のそういった文化とも言える形が日本に定着していたわけですね。これが電子の世界に変わる。この電子署名という言葉は、いわゆる紙の文書においてはこれは手書きの署名であり、印鑑なわけですね、押印なわけですね。そして、電子署名に利用するこの暗号キー、これがいわゆる実印ですね。そして、認証業務、これがいわゆる印鑑証明業務であり、電子証明書が印鑑証明書である、こういった位置づけであろうと思うのです。
　先ほど大臣から、印鑑証明と言ってもわからない若い人がふえているというような話もありますが、そういったことを一挙に吹き飛ばして、私は、一挙に電子証明書というのが若い人たちの中ではこれから位置づけられていくのじゃないかと思うのです。とりもなおさずそういったことを、この法案にも書かれておりますが、国民への教育活動、広報活動、これにかなり力を入れて、しばらくはやはりまだまだ印鑑の時代が続くであろう、主流であろうというお話でございましたが、こういった活動はどのような方法で国民に広く浸透させていくお考えなのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○八代国務大臣　窓口は、地方公共団体が一番の行政の窓口でありますし、国は国としての窓口もございますが、しかし、これからのインターネットの急速な普及やあるいは電子商取引の実用化の動き等が、社会経済が大きく変わっていくという時代になってまいりますと、電子政府の実現を図って行政手続の電子申請が可能になるようにすることは、やはり行政の効率化、人員削減という一つの目標もありますけれども、人の足らざるところはこうした情報通信によってカバーできるという一つのメリットもあるわけでございますので、いろいろな意味で効率化やサービスの向上のためにも大変重要だというふうに思っております。
　このために、私たちは、インターネットを利用してペーパーレスで行える電子政府の基盤を構築しようということで、昨年十二月に、電子政府の実現をミレニアムプロジェクトという政策の中に位置づけたわけです。そして、ただいま議論していただいておりますこういう電子署名、申請等の基盤の整備を図っていくことによって、これからいよいよ平成十五年度までには各省庁において原則として行政手続がインターネット等のネットワークを経由して行えるようにしていきたい、こんなふうに思っております。
　なお、これは通商産業省、運輸省とともに、郵政省は先導的な取り組みとして、平成十五年度までには、電気通信行政関係分野への申請、届け出等の全行政手続、約三百件郵政省にはございますけれども、これについてはインターネット等を利用したペーパーレス申請システムを構築して運用を開始する予定でおります。
　そうしますと、当然これは地方公共団体ということになってまいりますが、地方公共団体については、自治省において本年度に国の認証システムとの整合性の検討を行っていただきまして、そして都道府県及び政令指定都市に対しては平成十三年度までの、その他の市町村に対しては平成十五年度までにはこの認証システムの整備を要請することになっております。
　また、郵政省としては、自治省と連携しながら、さきに成立いたしました公共電気通信システム法によって地方公共団体の電子申請化の研究開発を積極的に進めながら、できるだけ十五年にはこうした電子政府というものが、国そして都道府県、市町村へと連携を持っていくような、そういう取り組みをしていきたいというふうに思っておりますので、広報もそれに沿って多くの国民の皆様にお知らせしていかなければならないという一方の責任もあるように私は痛感いたしております。
○横光委員　今回の法案は、こういった電子署名に手書きの署名や印鑑、実印と同じ法的効力を与えようとするものでございますが、手書きの署名や印鑑の場合、国民は、法的な意味を理解しているにもかかわらず、どうしても実際にはいろいろなトラブルが発生しているわけでございます。
　私たちの国は、まだまだ契約社会とは言えないわけで、契約書をよく読まずに安易にサインをしたり印鑑を押してしまうケースも多いわけでございます。それが今度こういった電子署名の時代になってきますと、パソコンの画面をクリックするだけで実印を押してしまうことになるわけでございます。しかし、とはいえ、パソコンの操作に精いっぱいで、電子署名することの法的意味、これをなかなか理解しないまま安易に電子署名してしまうというユーザーもあるんじゃないか、また、そういったユーザーも続出するんじゃないか。こういったのが杞憂に終わればいいのですが、そういった実態であるにもかかわらず、実印をついたのと同じ法的責任を一般ユーザーがこれから負うわけでございますが、ちょっと酷かなというような気もしないでもないのです。
　インターネットそのものに関する相談窓口、これさえもまだまだ不十分な現状の中、今度インターネットを利用した契約上のトラブルの相談に乗ってくれる相談窓口はあるのか、また、こうした問題に、分野に詳しい弁護士は待機しているのかとか、いろいろな心配事が出てくるわけですね。
　電子署名や電子認証の利用に当たって国民が何らかのトラブルに巻き込まれた場合、つまり民事紛争等に巻き込まれた場合、法的にはどのように取り扱われるのか、弁護士の問題等も含めてお答えいただければと思います。
○細川政府参考人　一般的に、契約の当事者が契約に関して民事紛争に巻き込まれた場合には、通常は法律専門家である弁護士等の助言を受けることが考えられますし、また、訴訟については、またこれについても弁護士さんを頼むということになると思います。
　電子署名を行った方が電子取引に関して民事紛争に巻き込まれた場合も同じことになるわけでございましょうと考えております。
　この点につきまして、日本弁護士連合会では、長らく禁止しておりました弁護士の広告を本年十月一日から解禁することといたしております。したがいまして、この電子署名等を得意の分野とする弁護士さんを探すということも従来よりはずっと容易になるんではないかというふうに考えているわけでございます。
　次に、民事訴訟の際の電子署名の取り扱いについてでございますが、電子署名がされた電磁的記録に関する民事訴訟の特例につきまして本法案の三条が定めているところでございます。
　現在の民事訴訟法では、ある者の意思、観念等をあらわしたフロッピーディスク等の電磁的記録をその意思、観念を証明するために証拠として用いる場合には、その電磁的記録がその者の意思に基づいて作成されたものであること、すなわち、成立の真正を証明しなければならないこととされております。
　本法案の第三条は、電磁的記録に記録された情報について、本人による一定の電子署名がされているときは「真正に成立したものと推定する。」というものでございまして、推定の要件が満たされているときは、反証がない限り、本人の意思に基づいて作成されたものとして証拠として用いることができるということになるわけでございます。
　最後に、こういった法的効力があるものですから、やはり電子署名について国民の皆さん方の知識の普及をすることが大事でございます。
　この点につきましては、本法案の第三十四条は、「国は、教育活動、広報活動等を通じて電子署名及び認証業務に関する国民の理解を深めるよう努めなければならない。」と定めておりますので、電子署名の法的効力を含めまして、電子署名の仕組みや、電子署名に用いられる秘密かぎの管理の重要性について、政府といたしまして、広報で周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○横光委員　電子署名や電子認証が電子政府を実現するためにこれから重要であるわけですが、政府や地方公共団体がこれから電子申請サービスを実用化していくというお話でございました。電子申請システムが普及すれば、これは、市役所から離れた地域の住民にとっては大変メリットがあるわけでございますが、しかし、過疎地の高齢者等は、なかなかこの新しいシステムに、先ほどからお話ししていますように、なじむことが時間がかかる、あるいはできない、電子署名を正しく使うのが難しいような状況でもあるわけです。
　こういったメリットと現実のギャップを埋めるためには、身近な場所で人手が介在する仕組みが重要であり、そうなりますと、やはり郵便局のワンストップ行政というのが非常に重要であり、効果を発揮すると思うわけでございます。
　電子政府の推進とともに、郵便局のワンストップ行政サービスも大いに推進すべきであると思うんですが、来年からは郵政省と自治省が総務省に統合されて一緒になるわけですから、従来以上に推進しやすくなると思うわけでございますが、このことに対するお取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
○前田政務次官　お答えいたします。
　御指摘のとおり、電子政府のメリットをあまねく国民に享受いただくために、国民に最も身近な郵便局におけるワンストップ行政サービスの実現が有効であると私どもは考えております。昨年の十一月の経済新生対策でも、政府全体の取り組みの一環として推進することとされておることでございます。
　このため、郵政省では、郵便局に設置をいたしました情報端末によりまして、公共施設の予約とかあるいは行政情報の提供などのサービスを提供する実証実験を平成九年度から実施させていただいています。また、本年二月からは、地方公共団体の住民票の写しの自動交付機を郵便局に設置することも始まっております。
　今後も、郵便局におけるワンストップ行政サービスを一層推進していくために、郵便局における行政サービスの提供のための各省庁と地方公共団体との連携協力が不可欠となるものと考えております。
　このために、四月の二十七日からは自治省とのまず共同研究会というものを開催させていただきまして、地方公共団体の代表者にも御参加をいただいて、地方公共団体と郵便局の協力体制のあり方、どういうことができるのかということを今検討の段階に入っております。
　さらに、今おっしゃいましたとおり、来年の一月から両省が統合され総務省が発足するわけでございますが、なお、この共同研究会に当たりましては、その点も見据えながら、また利用者という立場も、十二分に意見を聞きながらさらに推進していきたい、かように思っておるところでございます。
○前田委員長　この際、先刻の理事間における協議に基づきまして、委員長から政府に対し申し上げます。
　今日では、電磁的な記録が従来の紙としての書類と同等に扱われるようになってきているが、現在、法律上で用いられている「書類」には、電磁的記録を含むものと解釈して運用されている場合のものと、字義どおり紙として書類に限定して運用されている場合のものが混在しており、一般国民はもとより、海外から見てもわかりにくい状況となっている。このような状況を改善するため、政府においても、法令全体を統一的視点から検証し、「書類」等の用語について明確化を図るよう早急に検討されたい。
　この際、八代郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。八代郵政大臣。
○八代国務大臣　ただいま委員長の御発言を真剣に受けとめまして、政府部内におきましても、情報化時代に即応した法令用語の明確化を図れるよう、関係省庁と協力しつつ積極的に検討してまいりたいと存じます。
○前田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　電子署名及び認証業務に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○前田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　植竹　繁雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　萩野　浩基君　理事　松本　　純君
　　　理事　岩田　順介君　理事　山元　　勉君
　　　理事　河合　正智君　理事　瀬古由起子君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　七条　　明君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　持永　和見君
　　　　　　米田　建三君　　　　北村　哲男君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中沢　健次君
　　　　　　中田　　宏君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　白保　台一君
　　　　　　春名　直章君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　武山百合子君　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　北海道開発政務次官　　　　米田　建三君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（地方分権推進委員会事務
　　　局長）　　　　　　　　　　保坂　榮次君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　信二君　　　　　坂本　剛二君
　　武藤　嘉文君　　　　　西川　公也君
　　北村　哲男君　　　　　仙谷　由人君
　　中田　　宏君　　　　　中沢　健次君
　　中路　雅弘君　　　　　春名　直章君
　　権藤　恒夫君　　　　　武山百合子君
　　深田　　肇君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　佐藤　信二君
　　西川　公也君　　　　　武藤　嘉文君
　　仙谷　由人君　　　　　北村　哲男君
　　中沢　健次君　　　　　中田　　宏君
　　春名　直章君　　　　　中路　雅弘君
　　武山百合子君　　　　　権藤　恒夫君
　　畠山健治郎君　　　　　深田　　肇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方分権推進法の一部を改正する法律案（内閣提出第九三号）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○植竹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権推進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として地方分権推進委員会事務局長保坂榮次君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本案審査のため、本日、先ほど政府参考人として保坂榮次君の出席を求めましたが、さらに政府参考人として内閣法制局第一部長阪田雅裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　それでは、内閣総理大臣交代に関する事実経過及び法律問題について、前回の決算委員会に引き続いてお伺いをいたします。
　法制局の方にちょっとお伺いするのですが、内閣総理大臣の臨時代理をあらかじめ指定するという行為がございますね。これは、法律上の根拠規定というのは、あるいは憲法上の根拠規定というのはどこにあるんですか。
○阪田政府参考人　今お尋ねの内閣総理大臣のあらかじめの指定の根拠でありますけれども、憲法にはございません。内閣法第九条でございます。「内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。」という規定であります。
○仙谷委員　素直に読みますと、この規定は、指定をされた国務大臣が内閣総理大臣の職務を執行する要件を記載、規定してある、そういう条文のように読めますね。つまり、指定そのものの根拠を書いてあるようには読めないわけなんですよ。だけれども、この条文を使って根拠規定にするという解釈ならば、それはそれで結構なんですが、そういう解釈なのかどうなのかが一つ。
　それから、この行為の主体はだれかというのが二つ目。
　この行為の講学上の性格は何なのか。行政処分とか行政行為とか。
　四つ目の質問は、公定力というふうなものはあるのかないのか。
　この点にちょっとお答えください。
○阪田政府参考人　お答えします。
　御指摘のように、どういうときに指定された臨時代理が職務を行うかという要件を直接的には規定したものであると思います。
　ただ、ほかにどういう場合に指定をするとか、だれが指定をするとかいうことを具体的に書いたもの、あるいはどういう方法で指定するかという要件についても定めた規定が全くございませんので、この規定によって、特段の要式行為としてではなく指定することができるというふうに解しております。
　それから、この指定の講学上の性質ということであろうかと思いますけれども、これは先日も別の委員会でお答えしたことがあるわけですけれども、特定の国務大臣を一定の場合に内閣総理大臣の職務を行うという立場、いわゆる法定代理者という立場に置くという、我々が教わった行政法の概念でいいますと形成行為に当たるというふうに解されております。
　それからもう一つ……（仙谷委員「主体」と呼ぶ）これは、その指定するという字句からして、指定をする主体は内閣総理大臣であるというふうに理解しております。（仙谷委員「公定力の方は」と呼ぶ）多分推定は働く、公定力といいますか、適法に指定された者という推定は働くということだろうと思います。
○仙谷委員　そこで、お伺いするわけですが、官房長官も今の解釈にのっとって、御両者からお答えいただきたいんですが、そうすると、今回の場合、臨時代理の指定行為というのは四月三日になされた、あるいは何時何分になされたという理解をすればいいのか。この点なんですが、いかがですか。
○阪田政府参考人　具体的な事実関係を詳しくは承知していないわけですけれども、今までお聞きしているところでは、官房長官が小渕前総理にお目にかかられたときに、万事よろしく頼むという旨の御指示を受けられたというふうに承知しております。それは四月二日の夜であるというふうに聞いております。二日のたしか夜だというふうに承知しております。
○青木国務大臣　私が臨時代理に就任した正確な時間は、法的には三日の午前九時、そういうふうに私も理解をいたしております。
○仙谷委員　官房長官、失礼ですが、就任のことを聞いていないんですよ。まだ就任のことを聞いていないんです。指定をされたのがいつかと聞いているんです。つまり、法律上は、指定と代理者への就任というか職務執行を始めるというのは全然別の概念なんですよ。
　それで、いいですか、四月三日の十一時に官房長官が記者会見をされて、九時に就任いたしました、こういうことをおっしゃっているんですよね。九時に。だからさっきの法制局の方にもあえて聞いたんですが。そうすると、官房長官、あらかじめ指定というのはあったんですか、なかったんですか。つまり、職務代理者としての職務を始められたのが九時なら九時でいいですよ。だけれども、あらかじめ指定というのはそもそもあったのかなかったのかということを聞いているんですよ。
○青木国務大臣　私が今申し上げたのは、法的に就任したのは九時と申し上げましたが、指定ということになりますと、二日の七時ごろ総理にお会いをし、総理から何かあったときにはよろしく頼むと言われたのが指定された時期であろう、そういうふうに解釈をいたしております。
○仙谷委員　では何で官報に、「人事異動」「内閣総理大臣小渕恵三病気につき内閣法第九条の規定により臨時に内閣総理大臣の職務を行う国務大臣に指定する（四月三日）」、四月五日付の官報に四月三日に指定したということが書かれておるじゃないですか。官報はうそですか。
○阪田政府参考人　そこは、ちょっと官報を見ていなかったので申しわけないのですけれども、現実に職務を開始されたという日に着目して、その「指定」を受けた旨の公告はなされたものだというふうに承知しております。
○仙谷委員　いやいや、だから、そんないいかげんな話じゃないでしょう。つまり、指定と就職といいましょうか職務代理者としての職務開始が同じだという解釈をとっていらっしゃるんでしょう。これはもともとそうだったんじゃないんですか。だから四月三日と書いてあるんでしょう。
　つまり、官房長官のこの間の時系列を追ったお話をずっと聞いておりましても、ふわっとした話はあるけれども、臨時代理になるかどうかはいろいろ考えていたんだ、次の日によみがえってまた出てこられるかもわからないから、確定的に職務代理になったという意識はないし、そういう指定を受けたという意識も流動的、揺れ動いていたんだというふうな事実関係しか私には読めないんですよ。
　それで、それに符節を合わせたかのごとく、四月三日付で人事異動が発令をされている、それが官報に載ったのは四月五日だ、そうであればそれなりの説明はつくんですよ。そうでしょう。だって、今までのどの例を見ても、内閣総理大臣臨時代理の辞令が出て、例えば海外へ行かれるときには、行かれる前に辞令が出て、海外へ飛び立った瞬間に、そこから臨時代理としての職務が始まるんでしょう。だから「予め指定」なんじゃないですか。
　だから、本件の場合は「予め指定」はなくて、四月三日午前九時に、指定と就職開始といいましょうか、職務執行開始が同時期だったという解釈のもとにこういう官報がつくられているんじゃないんですか。今おっしゃられたのだと、官報と食い違いますよ、官報がうそだという話になる。
○青木国務大臣　私が申し上げているのは、法的に正式に就任したのは、三日の十一時の記者会見で申し上げたように、午前九時でございます。
　この指定を受けたか受けないかということは、議員と私と多少違っておりまして、私は七時に総理にお会いした時点に、いろいろなことがあれば任すと言われたことを「指定」と、議員の今のお言葉ですと、恐らくこれが「指定」に当たると思います。
　それから、七時から朝の九時まで私が就任しなかったのは、再三申し上げておりますけれども、総理の病状がまだ不確定である、二、三日すれば総理がもとの体に返られて政権に復帰されるということを私は非常に強く望んでおりましたので、真夜中でもあるし、私は法的な就任は次の日の朝にやったわけでありますけれども、その間においても、既に指定は受けておりましたので、それを、いつでも緊急の場合があれば就任をして事態に対応する用意をしておったというのが私の考えでございます。
○仙谷委員　いいですか、あなたのおっしゃったような、内閣総理大臣の行政行為で、何かあったらよろしく頼むなんという言い方が、この内閣法九条の規定に基づく確定的な行為の臨時代理の指定と読みかえられるんですか。こんなでたらめな行政行為というのはないですよ。今までも、かつてなかったし、これからもあり得てはならないことですよ。どうですか、これは。そのために日にちまで刻した官報に告示するんじゃないんですか。官房長官、だめですよ、そういういいかげんな、ゆるがせにするような、何でもありみたいな話じゃだめなんですよ、法律というのは。だから官報に告示するんでしょう。
　だから、官報に告示したのが四月三日になっているのは、確定的にそういうふうに解釈できるのはこのときだと、それが正しいかどうかまた後でやりますけれども。どうですか。
○阪田政府参考人　官報が四月三日付になっているという経緯はちょっと、内閣官房にまた確認をしてみたいと思いますけれども、官房長官が、今お話がありましたように四月三日の午前九時に就任された、職務を開始されたということをたしか発表されたと思いますので、それを受けての措置であろうかというふうに思っております。
　それから、何かあればよろしく頼むという意思表示の件でありますけれども、これは昨日予算委員会において私ども、長官からもお答えをしておるところでありますけれども、一般的に、法律行為といいますか意思表示の効力というのは、意思表示者が現に発した具体的な言葉だけではなくて、その行為が行われた、意思表示が行われた客観的な状況であるとか、あるいは意思表示者と相手方との関係であるといったようなことを総合的に判断して定められるということでありまして、何かあればよろしく頼むとだけ述べられた場合においても、その意思表示の行われた客観的状況等に照らして、その意味内容が双方に明確であれば有効なものであるというふうに理解しておりますし、その意味内容を最も正確に知り得る立場にあるのは両当事者であるというふうに解しております。
○仙谷委員　当事者の解釈にそんなことを任せたり、あなたみたいに、意思表示の解釈を、民法の意思表示の解釈のように真意の状況を勘案しながら考えるなんという、そういう一義的じゃない解釈が行政法の世界で行われるとなったら大変なことですよ。権力の恣意的乱用を許すということになるじゃないですか。だから確定的に辞令というものがあるんでしょう。処分ということはちゃんと確定的に書くんでしょう。そのぐらいは法律学のイロハじゃないですか。
　例えば、では話題を変えますけれども、この指定は条件つきなんですか、条件つきじゃないんですか。官房長官は、一回目の記者会見では、検査結果によればおまえが内閣総理大臣臨時代理をやれと言われたということを言った。そもそも、検査結果によればという条件がついているような、こういう指定行為というのはあるんですか。そしてこれは、そんなことを言われておりませんと撤回された。今度、万事よろしく頼むだ。もう一つ抽象性の階段を上っていますよ。こんな抽象的な話が何で行政行為になるんですか。
○青木国務大臣　議員は今、私が訂正をしたということをおっしゃいますが、私は、気持ちの上で何ら訂正はいたしておりません。
　私が申し上げたのは、万事よろしく頼むというその時点での総理のお話を受けて、私は、万一のときには、それは内閣総理大臣臨時代理をせよという意思である、そういうふうに受けとめておりましたので、そのことを表現しただけでございまして、ここのところは見解が非常に違うんですが、私が総理にお会いをしたときに指示を受けたという判断を私はしっかりといたしております。
　議員の場合は、それが指示を受けたことになららぬじゃないか、一対一じゃないか、おまえしか何にも知らぬじゃないかとおっしゃいますけれども、病人を目の前にしていろいろな人、証人を立てたり、病状がわからない時点で、そういうことは人道的にもできることじゃありません。
　しかも、総理と官房長官というのは一心同体であります。ですから、二人で話したことがすべてである。それは私の判断で、後をよろしく頼むと言われたことを、臨時代理も含めて私が解釈するのは、これは当然のことだと私は考えております。
○仙谷委員　その明確でなければならないというのは、これは私の法解釈によれば自明の前提なんですが、そこは、では問題としておきましょう。
　では、何かあればとか万一のときにはと、よくおっしゃいますね。どういう事態を指しているんですか。
○青木国務大臣　万一のときというのは、その後、総理の病状が変わって、総理が自分の意識で国政を担当することができない状態に陥った、それを万一のとき、私はそういうふうに解釈をいたしております。
○仙谷委員　それは、職務執行上、執行の条件といいましょうか要件であると同時に、大臣のおっしゃる万一のときは、実は内閣の総辞職でもあるのですよね、総辞職でも。欠けたるときはというふうにこの間からおっしゃっていますよね。欠けたと同視される状態になったときは総辞職ですよね、これは。
　だから、臨時代理があらかじめ指定されていないときは、職務代理をするまでもなく、これはもう総辞職、自動的総辞職になってしまうわけですね、憲法上の規定から。いや、欠けたときは総辞職ですよ。だって、そうでしょう。それで、万一のときはというのは、欠けたと同視すべき状況だ、こういうことになっているんじゃないですか。どうですか。
○青木国務大臣　私もその点の詳しい法的なことはわかりませんが、私は、七時にお会いをし、その後、総理の病状が非常に急変をしたということを聞きまして、直ちにいろいろな問題が法的にあるだろう、私が対応する上で法的に間違いがあってはいかぬと思いましたので、その時点で古川官房副長官に指示をいたしまして、こういう事態が起きたときにはどういう対応をすべきか、しかも対応によって法的に間違いがないかどうか、そういうことをよく調べさせた上で今度の行動をとったわけでございます。
○仙谷委員　それでは、この点についてはもう一点だけ確認しておきます。
　これは四月三日に指定がなされたような官報が出ていますよね。そうすると、四月三日の段階においては、内閣総理大臣小渕恵三さんは既に何らかの行政的な行為をすることのできる状態ではなかった。つまり、前夜の九時五十分から昏睡状態に入っている、こういうことをおっしゃっているわけですから、この三日の段階では、こういう行為をすることはできる状態になかった、これは御確認いただけますか。
○青木国務大臣　私も詳しい、いわゆる専門的なことはよくわかりませんが、私は、直ちに総理として国務にすぐに従事できない状態だな、そういう判断のもとに臨時代理に就任をいたしたわけでございまして、これが第一段階でございます。
　今の総辞職の問題は、これは正式に欠けたときという認定がなければ総辞職ができませんので、その総辞職に至るまでの経過は、私も病院に参りまして、医師団ともきっちりした話をして、総理が欠けたときという認定をはっきりさせた上でその後の総辞職に至っておるわけでございます。
○仙谷委員　私が聞いているのは、職務を始められた、その話を聞いているのじゃないのですよ。四月三日に指定行為があったということを官報に書いてあるけれども、四月三日には、小渕総理大臣は、あなたを内閣総理大臣臨時代理にあらかじめ指定をするという内閣法九条に基づく行為ができるような状態ではなかったですよねと、そこだけ確認してください、事実を。どうですか。
○青木国務大臣　私もよく専門的なことはわかりませんが、私は、七時の時点で総理からよろしく頼むと言われたことは、自分に万一のことがあったときには総理大臣臨時代理をせよということであるという受け取り方をした上で、その後の行動をとったわけでございます。
○仙谷委員　それは、青木さんのお答えを善意に解釈しても四月二日の話ですよね。だから、三日はもう既に、そんなこともおっしゃれる状態でもなければ考えられる状態でもなければ、青木さんに直接会ってそのことを言うとかだれかを介して言うとかすることのできる状態でもなかったでしょうということを、事実として確認してくださいと言っているのです。
○青木国務大臣　二日に私と総理が会った後、私が帰ったのが八時過ぎでございます。その後急変して、総理は集中治療室にお入りになっておりますので、議員おっしゃるとおり、私と総理とが直接話し合ったり連絡するようなことは既にその時点で不可能であった。それだけは私も承知をいたしております。
○仙谷委員　そうすると、この官報の記載は間違いだということになりますよ。もっともらしく官報に告示したって、でたらめになるじゃないですか。ということは、もっと言えば、内閣官房でも、青木さんがおっしゃっている四月二日の万が一のときはよろしく頼むとかそういうのは行政行為と見ていないから、こういうふうに記載しているのじゃないですか、反対に言えば。
　それで、議論を変えます、話題を変えます。
　森さんの発言が百八十度一日のうちにぶれて変わられた。これがまた国民の不信を呼んでいるのですね。この点について官房長官の御記憶を聞きますので、お答えください。
　まず、二日の記者会見の前に、森さんと官房長官がお会いをなさって、そして前総理大臣の病状について話した記憶はあるのでしょうか。それで、その場は森さんと一対一だったのでしょうか。どうでしょうか。
○青木国務大臣　私も再三答弁をいたしておりますように、あの日は前日に、議員も御承知のように、自自公三党が事実上解消をいたしまして、二日の日曜日はみんながそろっていろいろなその後の対策を全力を挙げて取り組んでおられた日でございます。私は、十二時前後の時点で皆さんと一緒にお会いをしたことは事実でありますが、その後はいろいろな方がいろいろな動きをしておられまして、その動きの中で私のところへ来られたときには、現在病状はこういうふうですよということを話したこともあると思うし、またその後、総理はどうだと言って来られた人もあるだろうし、私も一々だれと何時にお会いをしてどういう発言をしたかということは正確には覚えておりません。
　ただ、予算委員会において森総理が、これは本人自身が間違いであるということを訂正されましたが、それはおたくの党の代表の質問の中で、私がいかにも総理をだまして臨時代理に就任をした、いわば天一坊みたいなものじゃないかというような、非常にこれは私は不謹慎な発言だと思っておりますが、そういう発言を繰り返しされました。
　総理としては、私をかばう意味で、そんなことはありませんよ、官房長官の就任のときにいろいろ頼んだけれども本人はなかなかうんと言わなかった、そういう立場の者が、いわゆる臨時代理に自分から、総理をだましたりしてなるようなことはないじゃないですかということを、総理は私をかばう意味で言おうとしておっしゃった発言が、今の臨時代理のことと結びついたわけでございまして、あとは総理が訂正されたとおりでございます。
○仙谷委員　菅政調会長が質問した中に、官房長官が総理をだましたなんということは全然言っていないですよ。言っているとすれば、国民をだましてという話ですよ、天一坊というのは。そうでしょう。
　それで、このくだりを改めて速記録を拝見しますと、官房長官がおっしゃるような、そんな単純な話じゃないですよ、これは。我々のように、証言をどう聞くか、どう読むかということを仕事にしてきた人間でなくても、いわば素人さんでも、青木官房長官をかばうためであったとしても、これだけの迫真性のあるリアルな話を、これが全部間違いだったとかでっち上げだったとかうそだったとか、そうはいきません、これだけの答弁は。
　いいですか。もう一遍読んでみましょうか。
　「そういう立場の中で、」そういう立場というのは官房長官ですね、「青木さん、従来の経緯からいえば、総理は必ず外遊のときはあなたにお任せをされた、そういう意味から、ここはあなたがしばらくきちっとそこを受けて、」つまり、総理の穴があいている、日本国内に、総理の席にだれも座っていない。それを受けて、「後のことを大切にされた方がいいですよと申し上げたときに、彼はかたく固辞しました。」こういうくだりなんですよ。
　これはまさか、内閣改造の、官房長官のいすがどうのこうのという話とは全然違います。外遊のときに今までもずっと総理はあなたに臨時代理を命じてきたじゃないか、だから今度も臨時代理はあなたがやるのがふさわしいよと私が申し上げた、私の方から勧めたんだ、そして青木さんがそれをかたく固辞されたというくだりなんですよ。
　それは当然のことのように、菅政調会長が言った、私もさっきから、あらかじめの臨時代理への指定なんというのは法律上ないんじゃないかということを申し上げておる、菅政調会長もその観点からお伺いした。
　つまり、これは臨時代理の話なんですよ、テーマが。それについて、わざわざ、外遊のときずっとやってきたじゃないかという、それはまさに臨時代理の話ですよ。話はつながっているんです、こっちの方が。ところがあなたが固辞したということをおっしゃっている。それも多分そのとおり、事実ではないかという気もするんでありまして、これは森さんのおっしゃっていることの方が迫真性がある、リアリスティックだと私は思います。
　こういう発言はなかったんですか、どうですか。
○青木国務大臣　たとえ総理の発言であろうとも、私が聞いていないことは聞いていないということでございます。
　ただ、私も当日同じ席におりましたので、総理は何でこんな間違った発言をされるのかなと思ったんです。それで、僕はすぐその後総理へ、総理、それはちょっと違うんじゃないと言ったら、いや、おれもそう思う、ついあんたをかばおうと思ってということでありまして、私は、事実そういうことはありませんので、これはだれにどうと言われようと、ないことは、私が総理の発言に合わせて、それはそうでしたと言うわけにいきません。
○仙谷委員　続いて、「天一坊とまでおっしゃって、」、森さんがですよ、「再三再四、何度申し上げても、自分は嫌だとお断りになっておられたということも事実として申し上げておきます。」こう言っているんですよ。再三再四勧めたと、臨時代理になれというのを。ところがあなたが、自分は嫌だと、再三再四、何度申し上げてもあなたがお断りになった。では、この事実もないんですか。
○青木国務大臣　それは官房長官就任のときのことでありまして、そういう事実はありません。
　なぜそういう事実がないかといいますと、七時に総理と話した後で私はそういう決意をいたしておりましたので、十一時の記者会見の前にそのことを宮澤大蔵大臣にも電話をし、これはほかの閣僚に私は一本の電話も、当日から次の日にかけてやっておりません。再三お答えいたしておりますように、総理をやられた大先輩であり、当然私が事前に連絡をとって御了解をいただくことが礼儀だと思って、宮澤大蔵大臣にだけは電話をいたしました。
　ですから、私はその時点で、臨時代理はおまえがすべきだとか、いや、すべきではないだとか、そういう議論は一切いたしておりません。
○仙谷委員　では、話を変えますが、その時点で官房長官就任の話はあったんですか、四月二日の時点で。
○青木国務大臣　そういう話はありません。私が総理から官房長官就任の要請を受けたのは、総理が自民党の総会において自民党総裁に就任され、総理に就任されることがはっきりした時点からでございます。
　私、今でも覚えておりますが、総理が官房長官に就任をしてくれと言われ、私が断りながらいる最中に衆議院の首班指名の本会議のベルが鳴りまして、総理も、ベルが鳴ったからもう行かなければいかぬが、それはもう一回頼むから後の話にしようやと言って、総理と私と、総裁室で二人で会ったんですが、ベルが鳴った時点で別れたことを今も覚えております。
　ただ、総理の発言から議員が今おっしゃったようなとり方をなさるのは、私も十分理解ができますが、事実と反していることは、私もあくまでも私の考えで申し上げるしかございません。
○植竹委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○植竹委員長　速記を起こしてください。仙谷君。
○仙谷委員　そうすると、要するに、四月二日じゃなくて、いつの話ですか。四月五日ですか、官房長官、要請されて断ったという話は。
○青木国務大臣　いわゆる官房長官就任をするかしないかという問題は、これは森現総理と私との個人的な問題でございますので、私も一々その内容について申し上げることは差し控えたいと思いますが、少なくとも、二日や三日の話ではございません。
○仙谷委員　いやいや、だから、内閣総理大臣に衆議院で選ばれたのが五日だから聞いておるんですよ、その後でしょうと。当然、内閣を組織するのはその後ですからね。当然その後でしょうと聞いている。
　そうしますと、二日も三日もたった後の話とその前段階の話を森さんが混同しておる。混乱し、混同していると。それで、私から言えば、ここでおっしゃっていることは、森さんがいかに口がうまいのか知らぬけれども、こんなものは、講釈師見てきたようなうそを言いという話そのものじゃないですか、もしあなたがおっしゃるとおりであれば。総理大臣の言をあなたの方でそういうふうにひっくり返すと、総理大臣そのものの言動が講釈師の言動みたいになってしまいますよ、そうじゃないですか。
○青木国務大臣　私が総理大臣の言動をひっくり返したんじゃなくて、総理自身が間違いであったことを気がつかれ、総理自身の口から、この発言は自分の間違いであったという発言をなさっているわけでございます。
　それから、つけ加えて申し上げますと、再三申し上げておりますように、その日は自自公連立が事実上壊れた翌日でありますので、みんながそのことで一生懸命になっておった、その上に総理が入院をした、いろいろなことが全部かみ合っておりましたので、皆さんは、全部が過ぎた時点でそれを振り返ってみて、いろいろなアナウンスをしておられます。本当に、私が考えられないようなアナウンスも、いろいろなことをしておられます。
　そういうことで、すべてが混乱して、いろいろな誤解を生じていることは私も非常に残念だと思っておりますが、私が今まで議員のお問いに対して答えている、これが本当の真実でございます。
○仙谷委員　いや、だけれども、官房長官がおっしゃっているのは否定されておるだけであって、この森総理の予算委員会での答弁の迫真性には全く太刀打ちできていませんよ。こちらの方がずっとリアルですよ。信憑性がありますよ。いいですね。
　あくまでもそういうふうに否定されるのは、やはり私が言っているように、官報に記載されているように、四月三日までは代理をつくろうかどうか迷っていた、そういうことだったんじゃないんですか。それで、当然のことながら、四月二日の段階では、あなたが臨時代理の指定を受けたという意識もなかったんじゃないんですか。
　これは、森さんと話をする前に内閣の中で話すべきことを、全く内閣の中では、あなたが臨時代理に就任するという記者会見の後の臨時閣議まで、全く閣僚と話していない。それで党の方とは話している。そのときに、臨時代理をやるべきだやるべきでないとかという話が党の幹事長との話であったとかないとかということを、総理大臣が言われる。非常にこの辺は、政府と内閣は一体だというものの、つけなきゃいかぬけじめがついていない。そしてまた、なぜあなたがこの時点で就任をされたというふうに言われるのか、それももう一つはっきりしない。
　つまり、ここだけ確認しますが、総辞職をされる前の段階では、医師団とお会いして、ちゃんと小渕さん御本人のそのときの能力の現状について問いただしていますよね。その行為は、あなたがお見舞いに二日の夜の七時に行かれて帰ってきてから次の日に記者会見するまでに、それと同種の行為はしていませんよね。お医者さんからは一切話を聞いていませんよね。どうですか。
○青木国務大臣　私が七時に総理にお会いをしてから、次の日の十一時の記者会見で九時に臨時代理に就任をしたということをはっきりさせる、その間の時間のいろいろな行為についてのお尋ねでございます。
　私の気持ちにあったのは、総理の病状がはっきりしない中で私がこれを各閣僚に連絡すれば、十数人の閣僚の皆さんに、真夜中でありますから、いろいろな誤解が生じたり、いろいろな混乱が起きることも想像されますし、また、夜中に私が記者会見をすれば、恐らく、国内はもとより、対外的にも大変な騒動になると思います。病状のわからない時点でそういうことをすることによって、何日かたって総理がもとの体に、回復がはっきりした場合に、果たして総理としてそのまま職務にとどまることができるかどうか、そういうふうなことも私としては当然考えてやった行為でございます。
　皆さんは、結果が出た時点で、総理がそういう状態が今でも続いている状態を前提にしておっしゃいますからいろいろなことが言えると思いますけれども、私が考えたのは、もう一回、総理が全快してくれて、このまま総理の座に、そのまま国政を担当してくれることを官房長官として願っておりましたので、真夜中のいろいろな行動や皆さんに対する連絡はしなかった、そういうことでございます。
○仙谷委員　事情が変わったことを確認しないで臨時代理に就任するということをされたということになるわけですね。その前の七時に会われたときの医師団の方から聞いた中身というのが、もう一つはっきりしない。そして、その時点で、小渕さんが果たして万事君に任せると言える状態だったのかどうか。ここが核心ですよね、僕がさっき申し上げたように。
　この点についてはどうですか。お医者さんの記者会見を開くとか、ちゃんとした文書の回答を寄せさせるとか、そこをはっきりさせないと、官房長官、やはり僕は官房長官が一生懸命なさればなさるほど変なところに入っていくんじゃないか、そういう心配をして申し上げているんですよ。ここだけはクリアにした方がいい。けじめをつけた方がいい。
○青木国務大臣　確かに議員のおっしゃること、私もよくわかります。私も医師団に一回は、私は十一時と四時に記者会見しなきゃいけませんから、医師団としても病状がわかれば発表していただけますかということを、私、直接聞きました。しかし、医師団がおっしゃるのは、一刻一刻病状が変わっていく中で、いろいろなまた誤解も生ずることもあるし、それには基本的に、本人がこういう状態にあり、家族も本当に寝食忘れて看病を続けておられる中で、やはり家族の了解を得ないことには、一々変わっていく病状について医師団として発表することができません、そういうことでございました。
　私は、医師団の家族に対するそういう思いやりからされた判断、そういうものを現状においてはまだ守るべきだ、いずれ将来において医師団がどういう態度をとられるか、これは私が現状においてとやかく言うべきことじゃない、そういうふうに理解をいたしております。
○仙谷委員　これは……
○植竹委員長　お約束の時間を……
○仙谷委員　最後に、終わりますから。いいですか。
　これ、一遍は依頼されたことがある、要請されたことがあると言うんであれば、これは国会の権威にかけて、あるいは内閣の名誉のためにも、ぜひ、文書で取り寄せるなり、あるいは診断書を出させるなり、これをひとつやってください。委員長もやってください。
○植竹委員長　ただいま時間も参りましたので、今仙谷君の御要望につきましては、後刻理事会でまた検討いたして善処したいと思います。
　なお、ここで委員長から一言申し上げますが、本日は、地方分権推進法の一部を改正する法律案を案件としておりますので、この法案に関係する御質問をお願いするよう委員長からお願い申し上げます。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　地方分権推進法の一部を改正する法律案の審議に際しまして、我が党の持ち時間の範囲内で、森新内閣についての本会議、委員会審議で明らかになったこの間の内閣の成立過程の問題について、質問をさせていただきます。
　小渕前首相が病に倒れる事態が発生して以来、首相臨時代理に官房長官が就任して森新内閣が誕生するまで、小渕首相の病状が、いつ、どういう状態で変化してきたのか、その正確な時間を述べていただきたいと思います。入院の時間、検査の結果脳梗塞と診断された時間、集中治療室に入った時間、昏睡状態になった時間、人工呼吸器をつけた時間を御報告いただきたいと思います。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　ただいまは、小渕前総理の病状の変化について時間をきっちりして答えよということだと理解いたしております。
　まず、私が小渕総理の入院の第一報を古川政務秘書官から受けたのは、四月二日の午前二時ごろでありました。その報告の内容は、過労のため入院、検査中です、心配するほどのことはありません、そういうことでありました。
　それから、その次には、午前六時ごろ、主治医より私が直接報告を受けました。その内容は、検査の結果は正式には本日、二日でございます、午後十一時ごろにはっきりしてくると思われるということでありました。正式に病状を見きわめてからいろいろな問題に対応すべきだなと考えました。
　午後六時ごろ、古川政務秘書官より中間的な検査の様子をお伝えしたいとの連絡を受けまして、私は午後七時ごろ病院へ参りました。そして短時間総理とお会いをしました。それから帰りまして、総理とお会いをして私が帰ったのが大体八時ごろでございます。それを私が非常に鮮明に覚えておりますのは、私が帰ったときにちょうどＮＨＫの大河ドラマの始まったときでありましたので、私が総理にお会いして帰った時間は八時過ぎというように理解をいたしております。
　それから、午後十一時半の記者会見の後、総理が午後十一時三十分ごろ昏睡状態になられたという連絡を受けました。
　それから、三日の午後四時の記者会見において、医師団から聞いた病状、治療状況等について私が発表をいたしております。意識レベルは昏睡状態、人工呼吸器による呼吸管理等、そういうことを報告いたしております。
　翌日、すなわち四月四日になりまして、引き続き予断を許さない状態が続いている。午後二時半、私自身が順天堂に出向きまして、総辞職の要件である総理が欠けたとき、そういうお話を医師団と、これは正式な形でやっております。そのときの様子につきましては、それも話した方がいいですか。（瀬古委員「いいです」と呼ぶ）いいですか。
　大体そういうような時間からする私の行動でございます。
○瀬古委員　官房長官が医師から聞いた場合とか、そのときの状況なんかもお話しされたんですが、正確に医師団が、何時何分に入院、検査の結果、いつ脳梗塞だというように診断されたのかとか、それから集中治療室に入った時間が何時何分だとか、昏睡状態に入ったのが、入ったと聞いたというんじゃなくて、何時何分、そういう御報告は一切受けておられませんか。一定部分聞いたという部分はございましたけれども、そういう細かいきちっとした時間は医師団からは聞かれていませんか。
○青木国務大臣　詳しい、何時何分治療室に入った、何時何分どうということは聞いておりませんが、大体、今申し上げましたように、八時ごろ病状が急変、そして集中治療室に入られました。それが……（瀬古委員「大体ですね」と呼ぶ）ええ、そういうふうな形で私は聞いております。
○瀬古委員　小渕さんが入院されてから臨時代理に官房長官が就任するまでの三十二時間、集中治療室に入って十二時間、昏睡状態に入って大体九時間半の空白がある。
　国民の安全に全責任を負っている総理に緊急な事態が発生した場合は、一刻も早く代理を決めていくというのは当然だと思うんですね。そういう場合に、国民の安全に責任を負うべき一国の責任者が責任がとれないという空白の事態、これは許されないものだと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○青木国務大臣　私も、議員のおっしゃるとおり、そういうふうに考えております。
　ただ、いろいろ議論がありますように、総理が入院されてから、朝の私が就任しますまで、その間を空白と見るのか、それとも空白と見ないのか、それは議論の分かれるところだと思っておりまして、私は、七時の時点までは総理は健全であった、七時に私がお会いをした直後から病態が急変をした、これははっきりいたしておりますが、事態が急変したのが八時ごろでありますので、もし事態が私が行っている間に急変したら、私が悠々と、総理、まあ元気出してくださいと言って帰るはずはありません。
　ですから、七時ごろまでは総理がそういう状態にあった。その後、総理からそういう話を聞いて、私が就任したのが明日の九時でありますので、その間が空白と言われますけれども、その間も私は、万一のことがあれば臨時代理に就任をして、もし国家がどうかなるような危機があれば直ちに就任することも十分可能でありましたが、やはりそういうことをしてしまえば総理自身をいわゆる取り返しのつかないことにしてしまう、病状がわからない間はもう少し見守ろうというので、次の日の朝まで混乱を避けて待ったわけでございます。