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○国務大臣（渡辺美智雄君）　その虐殺は何でやったのか、どういう動機でやったのかということにつきましては私もわかりません。いずれにいたしましても、自分に反対する者を殺したということは一つでしょうが、それ以上に、大学を出た者とかフランス語ができる人だとか、眼鏡をかけている人だとか、そこまではどうか知りませんが、理由もなく大量に虐殺したということは、これはもう否定しがたい世界じゅうが認めている事実だと私は思います。
　私は、あなたは時間をたくさん持っているようだから少し長話をさせていただきますが、私はちょうど大蔵大臣のころ中国に行って、超紫陽総理、鄧小平さんが総書記ですかな、そのときの席上で、何で中国はポル・ポト政権を支援するんですか、あんな政権を支援しても、しょせん民心が離れておって、あれだけのことをやればなかなかカムバックすることは不可能じゃありませんか、もうこんなことで応援することはむだなことじゃないかという意味のことを発言を、少し言い過ぎたか知りませんが、したところが、鄧小平さんがこれに答えて言ったのは、今でもはっきり覚えておりますが、我々は要するにベトナムの勢力があそこに広がっていくことは許すことができないんだと。中国とベトナムというものは非常に昔から仲が悪いわけですから、ましてベトナムにはソビエト連邦がついておって、トンキン湾を軍港基地として貸したり、ソ連の軍隊が顧問団として入ったりした時代があって、中ソ対立の時代というのはあるわけですから、結局ソ連という名前は出ませんでしたが、ベトナムの兵隊があそこに出兵をして、そしてカンボジアのクメール・ルージュという自分の民族でつくった政権を力で追い出すというのは絶対に認めることはできないと。
　したがって、ベトナムがあそこから撤兵をして、そしてカンボジアが本当に自主独立の、しかも非同盟の国家になるとすれば、それはシアヌーク殿下を長とするものでもいいし、例えば資本主義の国であってもそれは容認をすると。要するにカンボジアが中立地帯になってベトナムの勢力が東シナ半島にこれ以上広がらないというのであればいいということを、今から言うと十二年ぐらい前にもう既に言っておったわけですよ。
　ですから、そういうようないろんな国際間の今までのしがらみというものがあったのも事実でありまして、やはりカンボジア和平の第一の条件は、ベトナム軍がカンボジアから完全撤兵をするということでなければならないわけであります。しかし、ベトナムは戦後アメリカと戦い、そしてまた中国と戦い、そしてポル・ポト政権と戦ってやってまいりました結果、かなり疲弊をして、もう戦争はやりたくない、何とかここで我々も戦後復興を図りたいという気持ちになったものですから、これはそいつを助けてやらなきゃならぬと。そのためには、カンボジアから撤兵をするということがまず先決であるということであります。
　国連も同じようなことを取り上げて、それで何回かいろいろな勧告をしたり、いろんなことをやってまいった。しかしながら、その暁において完全に両方とも武装解除をして、だれがそれじゃ中心になってやるかといっても、これはなかなかできない。したがって、国連はこれに対していろいろ勧告をした結果、いずれにせよＵＮＴＡＣのようなものを入れて、そしてカンボジアの中ではＳＮＣといいますか、四派の共通の臨時的な政府をまずつくって、それが国連の監視、監督のもとで公正な選挙を行って、その結果つくられた政権を本当の政権にするということが決められて、いろんな手はずが整えられてきたわけでございます。それが今進捗しつつある。
　武装解除から始まるんですが、この武装解除というのも、実際は全部武装解除させろといっても、現実はみんなポル・ポト政権の怖さというものを知っておりますから、一〇〇％武装解除にはなかなか応じなかったんです、実際は。したがって、七割武装解除ということになって、三割だけはとりあえず残す。そして、選挙をやった結果どういう程度の軍備にするかということは、新しくカンボジア人の手によって生まれた政権が決めることだということに持っていこうと今しておるわけであります。
　しかしながら、この七割武装解除というのが、全体の実際の兵隊の数がわかってわからないようなものですから、これは実際は。だから、七割引いたというけど、幾ら残ったのかということはわからない。特にクメール・ルージュについてはジャングルに潜っておるわけですから、もともと幾ら兵隊があったのかわからないり武装解除された人が本当の正規軍であったのか、そうでなかった、難民であったのかもわからないという不信感を片一方は持っておるし、現在のヘン・サムリン政権の方ではまた十万以上の民兵を持っておりますから、民兵が武装解除になったからといって正規軍が残るのかというような問題もわからない問題があって、なかなか非常に難しいというのが現在の情勢じゃないか。（「答弁が長過ぎる」と呼ぶ者あり）私は今までどうしてそういういきさつになったかを話してくれというから話しているので、質問者の要求によって私は話しているので、別に外野席の要求で言ってないんですから。
　そういうような状況であります。だから、何とか妥協に妥協の結果、今国連が提示しておるようなことをやっておるわけですから、これを成功させる以外にはあそこがもとの本当に平和な国になるということはないんじゃないか。だから、この非常に壮大な計画の国連の介入した現在の和平案というものを成功させるというためには、我々も全面的に協力していく必要があると考えております。
○谷畑孝君　ということは、やはり冷戦構造が終わって、そしてその中でカンボジアの内戦も終止符を打ち、そしてパリ協定に基づいてＵＮＴＡＣがカンボジアに暫定政府をつくって、そして民主的国家をつくっていく。こういうことになっていくと思うんですけれども、それに当たって、やはり日本が、もちろんアジアの一員でもあるということもありますし、また東京会議等でも見られますようにこの和平についても相当努力をしてきた、こういうことにおいては、日本自身として国際貢献をしていく、こういうことの試金石といいましょうか、カンボジアにおいては非常に私も大事だと思うんですけれども、その点については政府、宮澤総理自身も非常に強い決意と認識を持っておられると思うんですが、その決意はどうでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般現地を御視察なされまして帰国されました報告というものを私も実は読ませていただいておりまして、まさに言われますように、我々として、今長い歴史を外務大臣が話されましたが、この国が独立をする、自分たちの意思による平和な国をつくる、そのために我々としてはやはり最大限の協力をしなければならないというふうに考えております。
○谷畑孝君　そこで、カンボジアに対する国際貢献のあり方ということについては、これは相当大きく国民を二分しておりますし、どうなのかという、貢献をするということについては今政府についても私どもについてもこれは一致していますし、私どもも現地へ行ってまいりまして、何としてもやはり国際貢献を日本もかかわって非常に早く民生の安定をした豊かな国になってほしい、こういうことを強く思って帰ってきたわけでありますが、その点どうでしょうか。
　まずＰＫＦ、いわゆる自民党さんにとりましてはやはりＰＫＦというものが非常に大事で、とりわけ自衛隊のいわゆる停戦監視、いわゆるＵＮＴＡＣそのもの自身が停戦監視を含めて平和を維持していくという行為そのものが非常に大事なんだという、こういう考え方でございますし、また各党におきましては、そのためには事前国会承認が必要だという考え方もありますし、またあるところにおきましてはＰＫＦを凍結したらどうだという考え方もありますし、また私ども社会党のように、そうじゃなくてもう日本国憲法というものから見ても非軍事、民生そういうことでやはり支援をすべきだと。こういうように、もう本当にさまざまのカンボジア一つとってみても貢献の仕方においてはたくさん意見の相違がこれはあるわけなんです。
　そこでどうでしょうか、国際貢献においては全体のさまざまの意見がまず一致をするという、そこからまず始めていくという、こういう姿勢というのはとることができないんでしょうかどうか、その点ひとつ、外務大臣どうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう国会が全部一致してくれれば一番いいことですよ。それは結論から言えばそのとおりなんです。しかし、問題はやはりその国連の決議、これをそのまま守ってもらうということがなければ和平は生まれてこないんです、内乱がやまなきゃだめなんですから。一応内戦はじゃやめるということでサインを苦したわけですからね、それぞれが。その後でも少しトラブルありましたよ。あったけれども、そういうトラブルも二回も三回も起こさせないようにする。そのためには、何としてもまず国連の決定どおり、各派が戦闘を完全に停止をする、それから武器弾薬それから兵隊七割を削減して武装解除をする、そして大量の武器を処分する。
　そうしたら今度、あとは地雷が百万発とも言われるし四百万発とも言われるし、実際はわからない、実際何ぼやっているのか。だけれども、それをくまなく探して、そしてその地雷を撤去させる。その傍らやはり道路をつくらなきゃ難民が帰ってこれませんから道路をつくり、橋をかけ、うちをつくり、水や種をやり、農機具を与え、そして農耕を営ましめる。一方は、選挙体制を整備して選挙をやるということになるんですが、その前の段階があるわけです。
　これも本当に半年やそこらで完全に安心できるような環境ができるかどうか、やってみなきゃわからない。わからないが、いい機運が両方でできたわけでございますから、この機を逃してはいかぬということで各国とも、もうどんどん工兵隊を出したりあるいは歩兵部隊を出したりなんかして、それてそれぞれの事業をやっているわけですよ。それによって、もうここじゃ内乱起こしてもしょうがないというふうにみんなある程度あきらめさせることも大事ですしね。
　そういうようなことでやっておるわけですから、もう二回と戦を起こさせないというための平和維持活動が展開されるのであって、我々は世界の諸国がやるようなこのノーベル賞に値するような維持活動は日本も参加すべきであるという観点から、日本の憲法の問題もあるのでいろいろな縛りをかけながら原案を実は提出してある。だから、この原案に全部賛成をしていただくならば満場一致で決まるわけであります。
○谷畑孝君　もうこの国際貢献については二年超えるんじゃないですかね。審議をし、廃案になったりあるいは継続になったりしながらやってきている。そのたびに塀、壁というのが高くなったり、なかなか越えにくいというのか、むしろその国際貢献、ＵＮＴＡＣでも率直に言って軍事部門だけではないですわね。いわゆる新政府を樹立するという行動については、もちろん選挙という問題もありますし、あるいは文民警察の問題もありますし、あるいはそのための、難民一つとりましてもいわゆる住宅の問題だとか、そういう復旧の問題だとかさまざまの民生の問題がたくさんある。
　だから、そういう意味ではこの国会の各党間における、その塀をまず低くして全体が越えられるところからスタートすれば、私はそれなりの経験も積めるし、もっと経験を積むことができる。そういうことを国民も期待しておるんじゃないか、私はそんなことを思うんですが、私ども社会党の発議者である野田さんなりあるいは久保田さんの方からその点について意見がありましたらちょっとお伺いしたいんですけれども。
○委員以外の議員（久保田真苗君）　カンボジアにまずできるところからやろうじゃないかと、全くおっしゃるとおりだと思います。
　私どもは、もう本当にカンボジアはこれ大変急がれておりますし、私どもももちろんカンボジアのＵＮＴＡＣに、また難民の定住それから国民生活の基盤整備と、ＵＮＴＡＣに限らない広い部門にわたっても将来とも協力が必要だと思いますので、今からそのような要員をＵＮＴＡＣに派遣できたら本当にいいだろうと思って、これは何回も私どもはそういう提案をしてきているところでございます。
　つまり、まず求められている文民警察、これには第一回目のは私どもは応じていないわけですけれども、これからますます必要な、全体として三千六百人の文民警察があちらへ行って、現地の警察官とともに四派のどれにも偏らないような警察業務をやっていく、住民を保護していく、あるいは選挙の事務を側面から支援していくといった、そういうことは最終的にカンボジアの再建を成功させるための最大のポイントだと思いますので、まず文民警察を、それから今選挙管理事務が始まりますので、そういったところの準備段階の要員を日本の中からえりすぐった人を送っていくということがすぐにできるべきだと思います。したがいまして、このＰＫＯ、政府原案の問題にかかわらずこのようなことは手をつけているべきだったと思いますので、カンボジア支援はそういった形で一日も早くスタートしてほしい、こう思うわけでございます。
○谷畑孝君　どうでしょうかね、まずできるところから派遣をするという、文民の部分から派遣をするという、直ちにそういう構えは、大臣どうですか、ありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは内乱がもう完全になくなって、武装解除されて治安が確立されなければ、そんなことを言ったって、文民をどんどんどんどん派遣すると言ったって、言うべくしてそれはできないんですよ。それは治安がまず悪いんですから。治安がいいんなら問題はないんです、何も。治安がないし、いつまた始まるかわからないような状態にあるわけですから、まず武装解除とか、そういうことを先にやってしまわないといかぬのですよ。地雷やなんかも撤去しなきゃいかぬのですよ。
　だから、それができないというんだったら、しかしそれに近いものがまた輸送とか通信とか医療とか難民救済だとかあるわけですから。しかしこれも完全に治安がよくなってから行くのだったらだれでも行くのであって、それは治安が悪いから行きたくないというのはどこの国だって同じですよ、実際は。だから、中国の工兵隊が参加して、中国の軍報に書いてあるそうですが、我々は初めて世界に貢献できるようなすばらしい仕事を我軍はやる、非常に名誉あることである、やりがいがあるということは軍の新聞に載っているそうだ。全くそうだと思うんです、どこの国でも。そういう気概と誇りがなければやっていけないんですよ。
　それからもう一つは、警察とか行政事務とかの指導とか言ったって、そういうものを特定な国、例えば日本なら日本が行って、みんな治安が何かよくなったところへ行って日本の指導で全部行政とかなんかで大きなシェアを占めるということは、これは国連としては好ましくないんですよ。やはり一国に偏るのはいかぬわけですから、非同盟、中立なんですから。選挙の分野であろうと警察の分野であろうと、特定の国がシェアを多くするということはこれは好まれないんです、その国に対する覇権じゃないか、影響を及ぼし過ぎるんじゃないかと。だから、みんなで手分けをして特定の国が影響力を及ぼさないように仕組んであるわけですから、これはもともとが。これはうまいところだけいただきというわけにいかないんですね。だから、そこのところはよく考えて現実的に対応していただかなきゃならぬと思います。
○谷畑孝君　渡辺外務大臣に反論なんですが、カンボジアで内戦が十二年間続いたんですけれども、十三年前からもうＮＧＯは活動しておるんですね。いわゆる治安が悪い。それは確かに内戦がずっとあったんですから、そんなにいいとは言いませんけれども、しかし十三年前からでももうＮＧＯがかんがい用水の問題だとか、学校の問題だとか、あるいは病院の問題だとか、そういうことでやっている実績があるという、私、そういうことをやっぱり無視したのではいかぬのではないか、こういうことを一つ言っておきたいと思うんです。
　それと、さまざまの人的支援を送る場合においては、それぞれの国連の参加国にはバランスよくしていくということは当然のことだと思うんですけれども、そのバランスの中で私はできる範囲の中で送ったらどうか、こういう話でございます。
　次に行きたいと思うんですが、私どもＵＮＴＡＣの本部へ行ってまいりまして、サドリさん、いわゆる明石特別代表の代理、あるいはサンダーソンさんだとか含めてお話をしてきました。その中で、私どもカンボジアの民主国家の成立のためにはやはりＵＮＴＡＣの果たす役割というのは非常に大きい、こういうように思うわけでありまして、そのためにはＵＮＴＡＣを何と申しても支えるのはやっぱり予算であるというように実は思います。
　そこで私ども、その予算の見通しについて少し心配もしたりしておるわけでありますけれども、その点について、ＵＮＴＡＣの予算の最終規模を含めてどうなっていくのか、あるいはどういう現状であるのか、少し政府委員の方からお答えをしていただきたいと思います。
○政府委員（丹波實君）　ＵＮＴＡＣの本体自体の予算の問題につきましては、先生も御承知と思うんですけれども、ことしの二月でございましたか、国連の本部の事務局が一応の見積もりといたしまして十九億ドルという数字を出したわけです。これに対して中身の吟味が現在行われておりまして、最終的な数字というのは総会で決定されるわけですが、今のところまだ決定されておりません。いろんな憶測では、恐らく一億か二億ドルぐらい下がった数字が最終的に認められるんじゃないかということで、現在最終的に決まっておりません。
　しかし、そんなことをやっていては活動ができませんので、とりあえず立ち上がりの資金として二億ドルだけは決定した、これを各国に分担率に従って割り当てた。それの大体七割ぐらいが現在国連に払い込まれている。日本はそのうち二千五百万ドル支払った、アメリカも大体三〇％ぐらいですから六千万ドルぐらい払ったという、そういう状況にきております。そういう意味で最初の立ち上がりの二億ドルの分について今国際社会から資金を集めている、そういう状況にある。全体の数字についてはこれから決定されるという、そういう状況にございます。
○谷畑孝君　そうしたら、十九億ドルというのもまだこれ下がる可能性があるんですか。そして、決定がまだ最終的にはされていないということなんですか。それちょっともう一度確認のために教えてください。
○政府委員（丹波實君）　最初二月に国連事務局から出されました見積もりは、先ほど申し上げましたとおり十九億ドルかかるんじゃないか、これはＵＮＴＡＣの活動そのものですね。国連の中でその後費目の積み上げにつきましていろんな議論が行われてきておりますけれども、その結果として、先ほど私一、二億ドルぐらい下がるんじゃないかということを申し上げましたけれども、五月三日に再び出された数字によりますと、十九億ドルではなくて十六億八千万ドルぐらい、約十七億ドルぐらい、そういう意味で二億ドルぐらいちょっと下がった数字が出てきておりまして、これが最終的な数字になるかどうかが今議論の最終段階が行われている、国連総会が決定いたしますけれどもまだその決定が見られていない、そういう状況にございます。
○谷畑孝君　そうしたら、サドリ特別代表との話のときにも、立ち上がり資金の二億ドルはもうほとんど使い果たしたと、こうお聞きをしたんですけれども、それはどうでしょうか。立ち上がりの二億ドルの資金というのは、立ち上がりですからスタートを切るということで非常に大事な問題だけれどももう使い果たしたと我々は聞いたんですけれども、そのようなことについてはどういうように情報を得ておられますか。
○政府委員（丹波實君）　お答え申し上げます。
　サドリさんが先生のグループにそういう説明をされたのは私たちも承知しておりますけれども、本当に使い切っているのかどうかという点については私たちまだ確認しておらない状況にございます。
○谷畑孝君　私どもこういうお話も聞いてきたわけですけれども、いわゆる世界的な不況という状況があったり、あるいはＰＫＯが各地で、またやがてアフガンでもこれ可能性もあるだろうし、もちろんヨーロッパではユーゴ含めて出てきますし、かつてなく国連にとっても分担金含めて、任意のお金も含めて非常に多く重なってくるという、そういう状況の中で、とりわけアメリカのＵＮＴＡＣの分担金が非常に議会の中においても反対があったりさまざまな憶測を実は呼んでおるという、そんなことも私ども調査の中で聞いてきたわけでありますけれども、それと、この十九億ドルを二億ドル減らして十六億ドルにという、そういうこととも関連性があるのかどうか。そこらの背景をもう少し、これ非常に大事な、ＵＮＴＡＣが活動するに当たってやはりお金がなければこれは何もできないわけでございまして、その点について詳しくひとつ説明をお願いいたします。
○政府委員（丹波實君）　まず、アメリカの拠出金の問題ですけれども、最近アメリカの議会はことしの九月までの補正予算の中で新たに二億七千万ドルのＰＫＯ資金を認めておりまして、そこからＵＮＴＡＣにアメリカは現に立ち上がり資金の六千万ドルを支払ったわけでございます。
　当初の十九億ドルが約十七億ドルぐらいに減額される過程にあると申しますか、そういう議論が行われておりますのはアメリカ一国だけの議論ではございませんで、実はＧ10と呼ばれておりますけれども、グループ10ですね、十カ国、Ｐ５と呼ばれております常任理事国五カ国とそれから日本とかカナダとかドイツとかいう大口拠出国全部集まりまして、みんなが議論をしていろいろ精査した結果として、そういう若干減額されたものが現在議論されておるという状況でございまして、アメリカ一カ国の意見で数字が下がってきているということでは必ずしもないと私たちは思っております。
○谷畑孝君　いずれにしても、ＵＮＴＡＣの資金問題が、当初十九億ドルが今聞きますと十六億ドルに減っていくという、しかもその資金調達が非常にスムーズに、それがさらに立ち上がり資金がほとんどもう使われてきた、こう言っておるわけですから、それらの点が非常に重要だと思うんですけれども、もう一度その見通しですね、いや、十六億ドルになったけれども、これはそれぞれの、ヨーロッパを含めて心配なくそれはちゃんと早い時期に集まるんだという、そういうようなことでありましたらそういうようにひとつ答えていただきたいと思います。
○政府委員（丹波實君）　最終的にどういう数字で国連が決定するかはまだわかりません、大体十七億ドルぐらいで決定されるのかどうかわかりませんけれども、率直に申し上げて、今十七という数字を丸い数字で使った場合、それが……
○谷畑孝君　十六億……
○政府委員（丹波實君）　十六億八千万です。ですから十七億、丸い数字で。
　それが決定されて、分担率で各国に割り当てられた場合に、世界の関係国から迅速にお金が集まってくるかという御質問であるとすれば、私は個人的には心配しているんです。例えばロシア連邦、これはロシア連邦は最近御承知のとおり財政状況非常に悪いですし、果たして分担率だけ払ってくれるのかどうか。それから開発途上国たくさんありますけれども、全体として払ってくれるのかどうか。ですから、私たちの立ち上がりの二億ドルの経費の集まりぐあいを見ましても、先ほど申し上げましたように、少なくとも五月七日現在で私たちが知っているところでは、立ち上がりの経費二億ドルのうち一億四千二百四十四万ドルぐらいしか集まっていない、七割だということで、例えばその中には先ほど申し上げたロシア連邦は入っていませんし、ですからあとの三割は払ってないわけですね。
　ですから、そういうことは総額についても出てくる可能性があるわけでして、それから全体として、例えばユーゴにおきますＰＫＯが六億ドルという最初見積もりが出ましたけれども、果たして六億かという議論が行われておりますし、それから最近ソマリアでもＰＫＯ的なものが設立されましたし、ＰＫＯで大変な財政難を国連が抱えておるということが既にあるわけです。そういう意味でＵＮＴＡＣにつきましても、全体の総額が決まったらさっと世界が出してくるのかという御質問であるとすれば、そこは私は決して楽観的なことは申し上げることはできない状況に国連は当面しているというふうに考えております。
○谷畑孝君　となりますと、非常に深刻な状況にこれはなってくるのではないか。上りわけ、また日本に対する期待というのはこれに反比例して非常に高まってくる、そんな感じもせぬわけじゃないんです。
　分担金ですらそういうことでありますから、任意の、特に難民帰還の関連についての問題とかＵＮＤＰにおける任意の拠出の問題についてはどうですか。任意の拠出金についてはより一層にそういうことが反映されるという危険があると思うんですけれども、その点についてはどうですか。
○政府委員（丹波實君）　まず、ＵＮＴＡＣの本体以外の予算で国連としてアピールを出しておりますのは、見積もりを、当初、復興には八億ドルぐらいかかるんじゃないか、それに加えて難民の帰還問題で一億一千六百万ドルぐらいかかるんではないか、合わせて九億何がしかのそういうアピールだったんです。それが最近になりまして、難民関係の一・一六億ドルはそのままですけれども、復頭部分は五億ドルに減らしたものを、これは先生よく御承知だと思うんですけれども、この間ガリ事務総長がプノンペンでアピールを出した。そういう意味では、これも丸い数字ですけれども、六億ドルぐらいのものがＵＮＴＡＣの本体とは別に、復興プラス難民ということで六億ドルが今国際社会にアピールが出されている、こういうことになると思います。
　その六のうちの一・幾らかが難民関係。この難民関係について私たちが持っております資料では、一・一六億ドルのアピールを出したけれども、これは任意拠出ですが、現在まで約八千万ドルぐらい集まったということなんです。したがいまして、大体これも七〇％ぐらいに上っておる。このうち、ちなみに日本は三千五百万ドル出しましたから、比重としては相当高いものがあるんだろうと思うんです。
　残りの五億ドルが復興関係ですけれども、これについてはアピールが出たばかりですから、どの程度の資金が集まっているか私たち承知いたしておりません。日本自身も、今後、いろんな状況を考えてこれに参加していくという状況になっておるわけでございます。
○谷畑孝君　今のお話を聞いておりまして、やはりＵＮＴＡＣの分担金、それから難民帰還等を含めてのガリ事務総長のアピールの任意の拠出金においても、それぞれの国の事情だとかそういうものもあってなかなかスムーズにいかないというような、あれは個人的に見ても非常に不安で心配だ、こういうようなお話であった、こう思うんです。
　そこで、やはり日本としては、ＵＮＴＡＣの特別代表は日本人である明石代表でありますし、あるいはまた難民の国連機関におきましても緒方さんがやっておられるということで、どうしても日本についての期待というものが高まってくる。特にその中で、過日、明石代表が衆議院の参考人ということの中で、分担金と拠出金の全体の予算の枠の中における三分の一ぐらいを期待したい、こういうような発言があったと聞いておるわけでありますが、日本としても国際貢献ということの中でそういう腹づもりというのか、ぜひひとつ率先して、あの湾岸戦争では九十億ドルということですから、そんなのたかが知れておる、もっと大事だというこういう腹構えなのかどうか、外務大臣、ひとつお願いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは政府全体として協議をしなければならない問題でございますが、明石さんの話によると、アメリカは最初なかなか難しいんじゃないかと思ったところが、最近会ってみて、みんなでじゃ自分の分だけ出そうと、日本についてもそれと同じぐらいはひとつ期待をしたいという話がございます。
　けさも払お会いしたんですが、しかし財政との問題もございますので、十分政府全体として相談をしてまいりたいと存じます。
○谷畑孝君　その点について、社会党の発議者の野田先生、いわゆる日本としてＵＮＴＡＣ、そして分担金、任意の分担金を含めて非常に厳しい状況がある、日本に対する期待が大きい、こういう一連の今のやりとりの中の状況なんですけれども、どういうように考えられるか、意見がありましたらひとつお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（野田哲君）　私ども直接財政を今責任を持って担当する立場にはございませんが、やはりアジアにおける日本の立場として、カンボジアに対する今後のもろもろの問題に対応するＵＮＴＡＣの措置をできるだけ効果あるものにしていくために最大限の財政的な支援を行うべきだ、こういうふうに考えております。
○谷畑孝君　それでは、次の問題に移ってまいりたいと思います。
　このＵＮＴＡＣが成功するには、いわゆる地雷、この地雷が難民の帰還問題についてもやっぱり大きな問題にもなってまいりますし、また国の復旧についてもこれは出てくるわけであります。その中でとりわけこの地雷の撤去をどうしていくかということが、これまたこの委員会においても大きな議論に実はなっておると思うわけであります。
　そこで、まずお聞きしたいんですが、先日私ども社会党がカンボジア支援策の中で、いわゆる地雷の撤去というのは大体こういうことでしたらどうかということを実は発表しているわけでありますけれども、その点について政府はどのように評価されているか、ひとつ社会党のカンボジア案を、前に板垣さんがあれは質問されましたか、ちょっと私も忘れましたけれども、その点について少し御意見をお伺いしたいと思います。どうぞ防衛庁長官、ひとつ。
○国務大臣（宮下創平君）　地雷処理についての社会党案がどのようなものであるか議論のあったことは私も承知しておりますけれども、正確にどのような対応をすべきかという点についてはっきりと認識しておりませんので、できれば社会党の方からその提案をお伺いした上で私の見解を申し上げたいと存じます。
○谷畑孝君　社会党案というのは正式じゃなくて、いわゆる案ということで、一定程度地雷というものの撤去についてはこういう形にしたらどうかということを、これはぜひひとつ野田先生、もしもありましたらそういう説明をしていただいて、それでまたもう一度見解を聞きたいと思います。
○委員以外の議員（野田哲君）　まず、地雷等の処理については「地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関する議定書」というのがあるわけでございまして、その中では地雷等の処理については、和平が回復したときには地雷の排除あるいは効果のないような形にするための第一義的な責任はその設置者にある、こういう取り決めがあるわけでございますから、そういう立場を踏まえて私どもとしては、今回の法案のＰＫＦにはあるいは軍事的部門には参加をしない、こういう立場を提案しているわけでありますから、法案の中では地雷処理の問題については触れておりません。
　それで、現地の聞くところによると、約二十万人の武装解除を行っている。その武装解除を行った旧軍事要員、この人たちの雇用の保障といいますか職の保障という面が現地では大変困難な状態に置かれている。そこで、現地でＵＮＴＡＣの指導のもとで基金をつくって、その基金によって現地の武装解除した人たちを要員として地雷処理に当たっていく。そういう構想があるというふうに聞いておりますので、それに対して私どもとしてもＵＮＴＡＣに対する資金的な援助の中でその点についての配慮も行われるべきではないか、こういうふうに考えております。
○谷畑孝君　ありがとうございました。
　防衛庁長官、どうでしょうか、そういう考え方については。
○国務大臣（宮下創平君）　地雷処理の議定書につきましてお話がございました。基本的には私は、カンボジアにおける地雷、これは今お話しのように、百万発とも四百万発ともと外務大臣がおっしゃられましたが、要するに不明でございます。そしてまた、設置した場所等も不明のようにお伺いしております。したがって、今野田議員の方からお話がございましたような点はそういう点では十分考慮に値すると思います。
　一方、しかるところ自衛隊では、自衛隊の処理の訓練等も一応は行っております。これは我が国に対して侵略が行われた場合の抑止力としての訓練を行っております。したがいまして、自衛隊としても、カンボジアに参りましてこのＰＫＦあるいはＰＫＯ活動を実施する上で必要であれば、これは法三条にも明記されているとおり、地雷の処理は私は可能だと思いますが、しかしこれは非常に限定されたものというように従来申し上げてまいりました。しかし、訓練次第によってはある程度可能であろうと思いますが、面的な面で日本が自衛隊の処理を全面的に行えるかどうかという点は、これは私はかなり制限的に今まで答弁をしてまいってきております、現実的に。
　したがいまして、今野田委員のおっしゃられましたように、やっぱり民族の自立とこれからの民主的な国家をつくろうということであれば、四派の解除された元軍人なりそういう人たちが自分たちの国の安全を一義的に確保するということは私は大切なことだと存じます。ただ、そういうことだけでもできない場合は助力するなり、我々が出動した場合には地雷処理の必要性があればこれを実施しなければなりませんし、そしてまた場合によりますと、指導その他の指導センター等も設置されるようでございますから、そういった点で貢献もできるのではないか。
　いろいろ多角的に考えてまいりませんと、現地の状況が定かではございません。任務が与えられましたならば、それに応じて自衛隊の役割もしっかりと果たしていきたい、このように存じております。
○谷畑孝君　私はこういうように思うんです。いずれにしても地雷の撤去の問題は、いわゆる先に自衛隊がある、先に自衛隊がそこに行かなきゃならぬという前提じゃなくて、どうしたら一日も早く確実に地雷が処理できるのか、そういう点から発想することが非常に私は大事だと思うんです。もっと柔軟的に考えなければならぬ時期じゃないかと思うんです。そういうことが一つの大前提だと思います。
　そこでもう一つ、整理をする意味でこれはぜひ政府委員にお聞きをしたいんですが、地雷は百万からあるいは四百万と非常に幅があり過ぎて、ということは逆に言ったら情報がわからぬということにもなろうかと思うんですけれども、実際どれぐらいあるのか。ＵＮＴＡＣの、あるいは和平の中で各四派の中でヒアリングをしていると思うんですけれども、その中で想像してどうなのか。そのあたりちょっと教えていただけますか。
○政府委員（丹波實君）　この点は、もう聞く人によって数字が非常に違いまして、小さい数字は百万、けさも明石代表は四百万という数字を使っておられましたし、それからプノンペンにおけるうちの大使も四百万という数字、大きな数字としてはあると。カンボジアの人口は八百万であるから二人に一人分だというような、そういうことを言ってまして、本当に確定した数字というのはちょっとなかなか確信を持って申し上げられないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○谷畑孝君　和平の中においてそういう数字は出ていないんですか。
○政府委員（丹波實君）　今まで文書の中で私は承知しておりません。
○谷畑孝君　数字はわからぬということなんだけれども、いずれにしても百万から四百万と言われている、ある人によったら四十万発やという人もおるし、非常に差があるということなんですね。そうしたら、カンボジア国内のどのあたりに埋められておるのか。
　私も、それはカンボジア全土を四日間で回れるわけでもないし、いわゆるプノンペンの市内と、ちょっと車で一時間の郊外へ出るぐらいで、その中においては、（「安全なところじゃないか」と呼ぶ者あり）正直な話はおっしゃるとおり安全なところにおるわけでございまして、現場に行けなかったことは非常に残念なことだとは思うんですけれども、実際問題どうなんですか、どういうところにあるのかということは大体掌握されておるのかいないのか、その点はどうなんですか。
○政府委員（丹波實君）　私がお答えするのが適当かどうかはちょっとわかりませんけれども、多くの人が言ってますのは、タイの北西部を中心として非常に広範囲な地域に分布しておる。
　それからもう一つは、小さな地雷になれば、雨期が来れば流されて移動しちゃうということを言っているわけです。そういう意味では、地雷を敷設したその関係者ですらそういう小さなものについてはもう場所がわからなくなるというような状況も出てきているというふうに聞いております。
○谷畑孝君　それで、この地雷については、最近よくテレビでも対人地雷を含めてこういう種類があるということを、我々もそういうことによって知るんですけれども、僕ら自身が地雷を実際見たこともございませんしよくわからない面があるんですが、どうですか、地雷の種類ということを確定をしながら、そういう中で撤去作業が非常にハイテクなどを使われるのか、あるいはこつこつとやらなきゃならないのか。その点少し、今の最新情報がありましたらひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　各国の地雷処理とも、この地雷処理の問題につきましては非常に技術レベルに差がございませんで、かなり一般的にプリミティブな方法で行われているというふうに聞いておりまして、例えば我が国の自衛隊が仮に要請があって協力が求められるという場合になりますと、これは二つのやり方がございます。
　一つは、通路を開設するという意味で、地雷原処理車を使いまして、ロケットを発射いたしまして、手元から向こう百メートルの距離を、五十センチンの幅で爆薬がずっとついておりまして、それがスイッチを押すことによって破裂して百メートルの長さ、〇・五メートル幅で処理ができるというのが一つのやり方であります。
　それからもう一つは、もっと地道に地雷探知機を使いまして、これでもってこつこつと調べて、それを処理ないしは除去するというような非常にプリミティブな方法がとられておるということでございます。
　その程度が、現在各国とも同様の技術でもって行われているというふうに聞いております。
○谷畑孝君　ということは、いわゆる種類の確定、そしてそれで訓練によっては割と、例えば四派の兵士含めて非常に簡単に訓練によって除去していくことが可能なのか、それとも非常に難しいものを伴ってくるのか、技術的に。そこらは実際のこととしてはどうなんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　訓練をいたします場合には、要するに各地雷の種類がいろいろ何に反応するか、あるいは対人地雷、対戦車地雷、いろいろの種類がございますので、それらについての、現在例えばカンボジアならカンボジアのどの地域にどういう種類のものがあるかということで、まず知識の把握が必要であります。
　それに対して探知する場合に探知器を使って探知するというのは、あるピンポイントを定めるわけじゃなくて、大体その辺にあるということを定めるわけでありますから、その後ピンポイントを定めるには一々突っ込んでみて、当てて、その上の泥を排除して、それをそっと出すというようなそういう行為をやっているわけで、そのいわば訓練といいますか非常にプリミティブな危険のない繰り返しの作業をいわば習得するというようなことが指導の内容になろう、教育の内容になろうかと思います。
○谷畑孝君　もう一度聞きますけれども、その訓練というのは非常に短期間でそういうものができるものなんでしょうか。それはどうなんですか。それももう簡単で結構ですから、できるかできないか、非常に短期間でできるのか、その訓練によって。
○政府委員（畠山蕃君）　練度のどういう状況を求めるかにもよりますけれども、これはかなり人海戦術的なところがございますので、一応ある程度のレベルまで行くにはそれほど時間がかかるものではないというふうに思います。
○谷畑孝君　私どもがカンボジア現地でＵＮＴＡＣのサドリ特別代表とサンダーソン司令官と会談したときに、この両氏の方から、このほどカンボジアの地雷除去活動センター、いわゆるＣＭＡＣの設置でＳＮＣと合意をした、こういう説明を受けたわけであります。この両氏の説明によりますと、このＣＭＡＣはＵＮＴＡＣ終了後も一方から二万人のカンボジア人が地雷除去をできるようにするメカニズムをつくる、こういうことなんです。
　だから、ＵリＮＴＡＣがいわゆる去っていっても、後にやはり地雷というのは長期間かかるという前提の中でそういうメカニズム、システムを実はつくるのだ、それがＣＭＡＣだと、こういうような説明を実は聞いてま。いりました。
　それで具体的には、このＣＭＡＣはカンボジア人に地雷除去訓練を行い、長期にわたって彼らの手で地雷除去を行う組織でＵＮＴＡＣの枠外としてやるのだと。そして、ＵＮＴＡＣと密接な協力のもとに国連の指導と財政援助のもとに活動する、そして一九九二年の末までにＵＮＴＡＣの派遣軍が五千人のカンボジア人に地雷除去を教えることになる、訓練を受けたカンボジア人は雇用契約をして実際の地雷除去に当たる、こういう説明を聞きました。
　既にもう、このＵＮＴＡＣの要員二百人がその教官として、指導者として確保された、こういうようなお話を聞いてきたんですけれども、その点について長官どうですか、カンボジア地雷処理活動センターというそういう構想を聞かれておりますか。
○国務大臣（宮下創平君）　今、ＣＭＡＣの話ございましたが、おおよそそんな話も聞いてはおりますけれども、詳しい状況は聞いておりません。
　ただし、私は、今委員のおっしゃられるように、地雷処理はそういう方向をとることも非常に必要かと存じております。つまり、この法律によりますと派遣人員は二千人を限度といたしておりまして、自衛隊員もそんなにたくさん、これは選挙監視あるいは警察それらを含めての話でございますから、そんなに大勢地雷処理だけに参るわけにはまいりませんから、当然そういったＣＭＡＣみたいな構想によって処理されること、これは私は望ましいことだと考えております。
　ただし、それでは自衛隊は地雷処理を行わないかと言えば、私は、やはり現地でＰＫＦその他の活動をやる場合に、十分その自己防衛的な意味でもあるいはまた民生協力の意味でもやらざるを得ない場面も出てくるのではないか、こう思っておるところでございまして、決してＣＭＡＣができたから自衛隊がＰＫＦ活動をやるについて、地雷についてはノータッチであっていい、こういうことにはならないと、こう思っておるところでございます。
○谷畑孝君　ＵＮＴＡＣのサンダーソンさんだとかあるいはサドリさんの話の中で、今ＣＭＡＣのお話をさせてもらったんですけれども、聞くところによりますとシアヌーク殿下が緊急に世界にＣＭＡＣのファンド、資金を呼びかけるんだと、こういう話を実は聞いてきたんです。
　そこで私は、今防衛庁長官の話を聞いておりまして、少し見解を異にするんですけれども、先ほども言いましたように、まず自衛隊が何が何でも行ってその地雷を処理しなきゃならぬという論の組み立てはする必要はないのではないか、ここはやっぱりはっきりしておかなきゃならぬじゃないかと。そうじゃなくて、この地雷というものがいわゆる難民の帰還の問題、定住化の問題、あるいは国の復興の問題、そういうことについて非常に大きな妨害として実はなっておる。そういうことでありますから、どうしたら合理的に一日も早く確実にそれが除去できるか、ここに僕はきちっと焦点を据えていく必要があるんじゃないか。
　それにはやっぱり四派の七〇％の軍隊を解除していく。そうしたら失業者は二十万人を超えるかもわからぬ。民兵を入れるともっと膨れ上がるかもわからない。もちろんこれも定住化路線の中で国内避難民と同じような形の中で進めていくとは思うんですが、しかしそれでも職業に向かない場合だとか、さまざまな状況が出てくる。だから、そういうのはＵＮＤＰとの話し合いの中では、例えば商業資金と言いましょうか、小さな商売するのに資金を貸し付けるだとかそういうような制度をつくったりして、さまざまな形で定住化を図っていくことがカンボジアの民生にとっては非常に大事だという話であったと思うんです。
　だから、そのためにもぜひ、その七〇％の解除の、カンボジアの兵士、彼らが一番野山を歩いているわけでございまして、またそこに生まれたということで地形もよく詳しいし、そういう中で今政府委員の答弁の中でも、訓練などはそんなに時間がかからない、非常に簡単であるということでもありますし、またＵＮＴＡＣでももう既に二百人の教官を確保したということでありますから、国民が二分をしていく形の中で自衛隊が地雷処理のために行かなきゃならぬということは私はないと思うんです。
　その点どうなのかということを、もう一度ひとつ防衛庁長官答えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　我が国が今度のこの国際協力に当たりまして、自衛隊を派遣するゆえんのものは、単に地雷処理だけを目的といたしたものではございません。委員に申し上げるまでもございませんが、三条に各種の業務がございます。停戦監視、兵力の引き離し、あるいは武器の搬出入の監視、その他さまざまなイからヘまでの業務がございまして、その中の一つとして放棄された武器の処理という問題が掲記されているわけでございます。
　したがいまして、地雷処理の問題とか武器使用だけに非常に焦点が合わされておりますけれども、自衛隊の任務としてはもっと広範な組織力とか今までの訓練の成果、知識、経験等を大いに活用した、民間の人たちではなかなかできない、多少リスキーな点もございますが、そういう点を含めて自衛隊は活動を広範にするということでございまして、ＰＫＦ並びに、まあ選挙監視とか警察の支援とかそういうことはいたしませんけれども、さらに人道的な支援問題、医療あるいはコンストラクションの問題、輸送、通信等々、広範な領域において自衛隊の組織力を使ってやることが非常に効果的であり、国際貢献にふさわしいと。
　また、各国のＰＫＯの派遣隊もそのような任務に従事しているわけでございますから、これは国際協調の一助としてやるわけでございますから、私どもはそういう広範な機能を考えておるわけでございます。地雷だけを目的としたものではございません。
○谷畑孝君　一番最初に歴史観のときにも触れましたように、やはりカンボジアの国の復興はカンボジア人のみずからの手で自分たちの国をつくっていくんだという、こういうことがやっぱり原則になる。そういうことと、今私が言いましたように、地雷の撤去について何が一番合理的で何がどうなのかということから判断をするべきだ。そういうことの中で、国論を二分した形の中で自衛隊が出ていく必要はないのではないか、出ていかなくとももうちゃんとシステムとしてはでき上がっておるんじゃないか、そういうことを反論として発言をさせていただいたわけでありまして、それを再度私としては自分自身で確認しておきたいと思うんです。
　そこで次に、これは外務大臣にお聞きするんですが、このＣＭＡＣということが間もなくシアヌーク殿下によって国際社会に支援アピールをするというんですけれども、そのことについて、自衛隊が行くというよりもむしろそこに財政支援をすることがシアヌーク殿下のアピールを受けるということで非常に大事だと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、その前に、先ほど私、地雷の分布状況についてタイの北西部を中心にということを申し上げましたけれども、もちろんカンボジアの北西部を中心にということでございますので訂正させていただきたいと思います。
　ただいまのＣＭＡＣ、カンボジア地雷対策センターと呼ばれておりますけれども、任務は地雷の啓発、地雷の探知、それから地雷処理に関するカンボジア人のトレーニングなどが任務になっておりまして、この活動はＵＮＴＡＣの終了後も今後何年間も行われていくという相当大きな活動だと承知いたしております。これは先生おっしゃったとおり、ＵＮＴＡＣの活動とは別にカンボジア自身の対策として行われるものでして、近く財政計画がつくられて、これに基づいて各国に対して財政支援のアピールが出てくる、その点を先生御質問しておられると思います。
　これにどう対応するかということだと思いますけれども、これはアピールの内容それから各国の対応その他を見ながら、日本としてもできるだけのことはしていくという姿勢で対応していくんではないかということだと考えております。
○谷畑孝君　次に、難民帰還問題について質問させていただきたいと思います。
　当初の計画より難民帰還計画がおくれてきておる、このように報じられておるわけでありますけれども、これまでに実際に何人が帰還したのか、既に国内で実際に再定住し生活を始めたのは何人ぐらいなのか、まずその事実からお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（丹波實君）　国連難民高等弁務官事務所からの情報によりますと、ことしの三月三十日から帰還が始まったわけですが、四月九日までに計二千五百七十四人の難民、避難民がカンボジアの国内に帰還した。その後、旧暦のお正月がありまして、さらに四月二十一日から四月三十日までに計三千百三十一人が帰還した。この一千五百七十四人と三千百三十一人を合わせれば三月三十日から四月三十日までの一カ月間、正月休みがありましたけれども、五千七百五人が帰還したということでございます。
　当初のＵＮＨＣＲの計画では四月の末までに一万人の難民、避難民を帰還させるということが目的だと聞いておりますから、そういう意味では若干下回っているということです。それには、安全の確保、それから帰還先の土地の選定の問題、それから水が特に問題だそうですけれども、水の供給などのインフラの整備の問題なんかによってこういうおくれが若干出てきているんではないかということでございます。
　ちなみに、緒方高等弁務官が先般、四月十八日から一週間ぐらい日本に滞在しておりまして、そのときに説明がありましたけれども、確かに四月は予定よりも帰還の人数は少なかったけれどもこれは試験段階であると自分たちは考えておる、今後帰還が本格化していくに従いましてスピードアップが図られていってもともとの計画にキャッチアップすることを期待しているという趣旨のことを説明しておられたことを御紹介申し上げておきたいと思います。
○谷畑孝君　ということは、やっぱり交通手段あるいは帰国後の土地の確保、あるいはキャンプセンターに入りますと一年間の食糧、米それから食塩、油を含めてそれぞれ今支給を受けたりするんですけれども、そういうことの中でおくれておるのか、いやそうじゃなくて交通の手段が一番弱いのか、そこらの点はどうなんでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　この点はいろんな複合的な理由であろうかと思います。まさにそういうことでございましたので、私は緒方高等弁務官に対して、アメリカその他国連の中でもこの避難民、難民の帰還のペースが若干遅目であるということについての心配があるようですがどうでしょうかという質問に対して、今申し上げましたとおり、いや、そういう面はあるかもしれないけれども四月は試験段階というふうに私たちは考えておる、今後いろんな状況が改善されていくにつれてスピードアップが図られるようにＵＮＨＣＲとしては全力を挙げたいということを言っておられました。
　しかし、問題は、地雷の危険であるとか、それから帰ってきても、先ほど先生自身がおっしゃったとおり、定職あるいは定住というものがうまくいくかいかないか、そういうことは非常に大きな要素でございまして、その点は今後どういう対応を国連がするのか、関係各国とするのかが非常に重要な要素になってくるんではないかというふうに考えております。
○谷畑孝君　難民の帰還のＵＮＴＡＣのスケジュールというのは、とりわけ選挙を実施するということで、やはりできるだけ多くのカンボジアの人々が選挙に参加するということでこの民主選挙と新政府の樹立ということがあるんですから、やはりこの難民の帰還のスケジュールが当初の計画どおり進んでいくということが私は民主選挙にとっては非常に大事だ、こう思うんです。
　今の見通しの中でもう一度この件については最後にお聞きしたいんですが、選挙の実施がこのことによって一定程度左右されるのか、あるいは左右されないのかという点ですね。それと、また同時に、聞くところによりますと、難民の中においても、難民の中での方が生活もできるし、もう今さら帰りたくないというそんなこともよく耳にするわけですが、そこらの点も含めて答えていただきたいです。
○政府委員（丹波實君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、今後難民の帰還がスムーズにいくかどうかは、今まで帰ってきた方々がどの程度スムーズにカンボジアの社会の中に社会的、経済的に吸収されて安定した生活をしていくことができるかどうかということが、やっぱりいろんなうわさを通じてまだタイの国境にいる避難民のところに情報が伝わってくるんだろうと思うんです。帰っても安全だ、それから経済的にも何とかやっていけるという情報が伝わってくればスムーズな帰還ということが行われるわけで、そういう意味では今の段階が非常に重要な段階ではないかなと、こう見られておるわけです。
　ちなみに、三十六万とも七万とも言われる避難民がスムーズに大規模な数字で帰ってくるかこないかは、まさに先生おっしゃったとおり、選挙の選挙人になるわけですから、彼らが帰ってこなければ円滑な選挙はできないわけですから、そういう意味では難民、避難民の多くの方が迅速にスムーズに帰って社会に定着するということは今後の選挙スケジュールその他に非常に大きな影響を与えるというふうに考えております。
○谷畑孝君　難民問題についての最後の質問をしたいんですが、難民帰還事業は基本的にＵＮＨＣＲがやるのは当然であると思うんですけれども、過日ニュースを見ておりますと、バスというのが多いんですけれども、列車で帰還をしたというニュースを聞いたわけなんです。私も、プノンペンヘ視察に行ったときにレールを見ましたし列車も見ました。ある意味で言えば列車が一番たくさんの人が乗れますし、しかもちゃんとレールの上を走るわけですから、非常に私自身としてはいいんじゃないかと思うんですけれどもね。
　そこで、もちろんＵＮＨＣＲの仕事であるということではありますけれども、日本として二国間支援といいましょうか、とりわけ一人でも多く難民がスムーズに帰ってこれることに対する支援ということの中で、聞くところによりますと今約六百両の車両が放置されておる、そしてその列車自身の復旧も余りできていない、行く便も限られる。こういうことでありますから、国際列車でタイまで行けるらしいですし、またベトナムにも行けるらしいですので、そこら辺の復旧に日本が二国間として考慮できないだろうかと私は思うんです。
　難民問題としてはこれでもう最後にして終わっておきたいと思いますので、そのために運輸大臣にきょうお忙しい中を来ていただいておりますので、運輸大臣ひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　難民輸送に関してということだけじゃなくて、カンボジアの経済復興、今後予想される形の中で一番恐らく要望されるのは鉄道の復旧あたりだろうと思います。先般も本院の田先生なんかも向こうに行かれて、向こうの要望で一番強いのは、古い貨客車といいますか、貨物であれ客車であれＪＲくらいで少し中古でそういった形を応援してくれないかというような御要望もございました。
　そういったことは当面二国間の問題として援助であれ何であれ解決していかなければいかぬ問題ですけれども、無償ということになれば、いかなる形にしろ外務省の専管でもございますし、私どもとしてはそういった形で技術的な援助も含めて積極的に協力してまいりたい、そういう方針ております。
○谷畑孝君　わかりました。
　切りがいいと思いますので、午前中はこれで終、わりたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○谷畑孝君　それでは、午前中に引き続きまして、カンボジア現地調査に行ってきたことに基づいての討論を深めてまいりたい、このように思います。
　まず、文民警察の問題についてお伺いをしたいと思います。
　カンボジア現地で、サドリ特別代表代理は、文民警察はすぐにでも必要であるとの見解を私どもの会談の中で示していただきました。そこで、現在、カンボジアにどこの国の何人の文民警察が任務についておられるのか、また何人ぐらい不足しておられるのか、またその場合における武器の携帯はどうなっているのか、そういうことについて、これは自治大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっと私はわかりません。
○政府委員（丹波實君）　お答え申し上げます。
　国連の計画によりますと、全体としてこの文民警察は三千六百人の要員を必要とするということでございまして、四十七カ国に対しまして各国七十五名の要請を行う予定、あるいは既に行っているんだろうと思いますけれども、そういう状況でございまして、現在この時点で何名ぐらい集まっておるのかという点についての情報は、今私ちょっと手元に持っておりません。
　それから武器の問題につきましては、一般論として申し上げましてピストルを持っていくことが許される場合があります。しかし、現にパトロールするような場合には、例えばオフィスにそのまま置いていくとか、いろんな状況によって対応が違っているというふうに聞いております。
○谷畑孝君　三千六百名が必要だと今答えていただいたわけですが、現在ＵＮＴＡＣのもとに文民警察がどこの国で何名参加しているかという質問に対してわからないと、こういうふうに言われたんですか。それはどうですか。