Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石（正）委員　信頼性の確保に対して大変な御努力をされていることはよくわかるわけであります。実は、参議院の議案審議中に、いろいろ読ませていただきました中で、要するに、公務員法という規制の中で、検査員は自分に直接の大変厳しい罰則が課されるということを前提に置いてあるわけでありますが、今回、一般民間人の農協職員となりますと、そういう罰則規定がはっきりしないということを、私はその参議院での審議の中で読ませていただいたわけであります。それが、石井議員の質問がまだ途中で、審議未了になっているわけでありまして、それ以降食糧庁として御検討されたのかどうか。
　まずその点が一つと、もしそれだけの信頼を確保するならば、私ども地元で農協の職員を見ておりまして、やはり各産地間競争が非常に激しい。例えば宮城県で見ても、県内の農協単位の問題もあるし、岩手県や、大臣もよくおわかりでしょうに、秋田県やさらには青森県、山形県と、それぞれ産地間競争が激しいわけであります。とすれば、今まで検査員がやっていたように、自分たちが担当している地域は検査をしないという基本のもとに、宮城県の職員が宮城県の米を検査せずに山形とか岩手とか、逆にずらすような、そういうような仕組みというものは考えられないんだろうか。今まできちっとそこまでやってきていながら、民間に移すという形の中で、いとも簡単に、自分たちの生産する米は自分たちの組織する組合に任せる、そういう部分でおやりなのか、それとも、そこまで踏み込んできちっと信頼性を確保することをやられるのか、その辺、ちょっと私ども、わからないので、どのようにお考えか教えていただきたいと思います。
○高木政府参考人　参議院で石井委員からお尋ねのあった点につきましては、その後さらに私どもも精査をいたしまして頭の整理をいたしました。そのときにちょっと御説明が不十分だった点もございますので、改めて申し上げます。
　まず、罰則のあり方につきましては、法務省、まさに刑事局などの政府部内において、ほかの法令の罰則との整合性にも十分留意をして御提案をしたものでございます。
　どういう考え方でやっているかといいますと、最近の立法例によりますと、つまり、検査関係の立法例ということでございますが、例えば、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律あるいはガス事業法というものがございます。これは、安全のために検査を実施する、民間の人が検査を実施する、こういう法律でございますが、その民間の検査をやる検査員の人が不適正な検査を行った場合に、直ちに検査員に直接罰則を適用するということではなくて、検査員の業務従事を禁止するなどの業務改善命令を行う、それから、その検査員を含めましてその法人全体の業務を停止する業務停止命令を科する、そして、そういう上で、それを実行しない場合に最終的な担保措置として罰則を適用する、こういう考え方が最近における立法例でございます。
　ＪＡＳについて直接の罰則があるという御指摘がございました。これは、昭和二十六年のＪＡＳ法ということでございまして、むしろ、その後の立法例では、今申し上げたような立法例が最近の傾向といいますか流れであるというふうに判断をいたしております。そういう流れの中で、農産物検査法につきましても、液化石油ガスあるいはガス事業法、こういったものの立法例に倣いまして罰則を整理したわけでございます。
　罰則の整理の考え方は、仮に検査員が不適正な検査あるいは表示を行った場合には、検査員の業務従事を禁止する内容の改善命令を出す、改善命令によっても是正が図られない場合には、法人の業務の全体を停止する業務停止命令を出す、それでも言うことを聞かないという場合に、最終的な担保措置として、法人の役員あるいは職員、役員と職員両方もあり得ますけれども、罰則、一年以下の懲役ないしは百万円以下の罰金ということで、最後のところで罰則を適用するという仕組みによりまして、検査員の公正かつ適正な業務実施を担保するということでございます。
　重ねて申し上げますが、今のような考え方で、法務省など関係省庁と合意を見たものでございます。
　それから、検査のあり方として、産地競争とかそういう問題を起こさないかということがお話にございました。先ほど先生からも御指摘ありましたように、戦前の府県営検査というのは物差しが各機関で異なっておりました。そうしますと、全国流通のものとしてはこれがなかなかうまく流れない、必ずしも適正な流通にもならない、こういうことでございますが、まさに今回提案してございますのは、国が検査規格と検査方法を全国統一的に定めるという点に、新しい段階での意味があるというふうに思っております。
　それから、地方公共団体ではなくて国が全国的に一定のレベルを確保するために、国としての業務改善命令とか立入調査あるいは検査をする、指導監督を行う。地方公共団体でなくて国が統一的に指導監督を行うという点におきまして、一段階、戦前とは異なったものになってきているというふうに考えております。
○大石（正）委員　何か今のお話ですと、ガス検査法と同じような仕組みで、法的には何も問題ない、それはそうだと思います。私も、実は三年数カ月ちょっと浪人をしておりまして、実際に自分が中央で政策をやっているときと、現場に帰ってみてその違いを肌で非常に感じてまいりました。大臣は同じ東北であり、農家の考え方と意識というもの、法律とのずれというものを随分御認識でいらっしゃると私は思うわけであります。
　現実に、法律でこうだから、それぞれの民意が必要だという中で、私は、今のお話を聞いていれば、何も検査はそんな人がやらなくてもいいような感じ、ガス法でやる検査ならば機械検査で十分だと私は思うのですね。書類によりますと、これは機械検査もする、補助的にやるということでありますが、五年間でそれを調整するのであれば、私は、自動的に機械で検査して、等級なんかやめてしまって、むしろ標準米とその他ということにしてやった方がよほどむだを省いて民営化に役立つような感じがしてならない。
　そしてまた、お話をしていますと、法律的には確かかもしれないけれども、農家の人たちが、この検査に対する意識と同時に、この検査が、今カントリーエレベーターや、一俵一俵のあの手間の中で一々袋を刺して、そして取って、さらにまた、穴があいた部分をわざわざ紙を張っているという手間を考えれば、五年間かけてやるのであれば機械検査で十分なものだと私は思う。そして、その食料も、そんなに厳しく検査しなくたって、今は安定して十分余っているわけでありますから、むしろ基本的な形をやっていけば十分じゃないかと私は思う。さらに、検査員が千九百人、臨時的にやられる、そういう形があれば、むしろ、検査員を今から指導してむだなお金をかけるよりも、今の検査員を第三者機関に移行するなり、逆に検査員を農協に出向させてその分をやりながら、やはり将来の機械検査に移行するためのむだを省いた形の行政改革をやった方が、よほど合理的であり、透明感があり、正しいような感じがしてならない。
　私の考えは、農家をある程度肌で感じてきてここに戻ってきて、今感じるわけでありますけれども、大臣はそんなような感じはお持ちになりませんでしょうか。
○玉沢国務大臣　どういうふうに公正中立なものを確保するかということが大事ではないかと思います。
　例えば、かつての場合は、国が全量買い上げて、消費者にもそれを売る、こういう過程を経ておったわけでありますから、国の検査員が検査をするというシステムは非常に動きました、大事になっておりました。しかし今度は、自主流通米等銘柄ごとに市場において判断されるという場合におきましては、やはり国の管理とは違う要素がここに加わったのではないか。したがって、それぞれの銘柄米がこれほどいい米ですよというような形を、つまり証明をして、市場に出して、それが正当に評価されるということにおきまして値段がついていく、これは私は大事なことではないかと思います。
　したがいまして、もしでたらめな検査等をやっておりますと、その産地は全くでたらめな表示でありますから、信用性というものがなくなってしまう、こういうことになるわけでございます。そこが、自制をしてよりよきものをちゃんと表示していくということにつながっていくのじゃないかと私は思います。
　それで、今委員がおっしゃられましたように、宮城県の検査員を山形県にといった場合は、今度は、産地競争で相手側の方を低く評価するというようなことがあったりしては、逆なことになるのではないかと考えるわけでございます。民間で検査をするといった場合は、民間の、市場で評価されるということも裏打ちとしてあるわけでありますから、やはりしっかりとした検査をしなければ信用が得られない、こういう面が今回の場合は大いにあるのではないかということを考えておるところであります。
○大石（正）委員　確かに信頼性の確保というものは、何十年も食糧庁が努力をしてきたわけでありますから、検査員の努力をやはり評価をして、それが一つでも間違えばすべてが崩れていくわけでありますから、それを守るというのは私は必要だと思う。だから、第三者機関でやるというのも一つの方法じゃないかと思うし、今大臣がおっしゃった品質、それは、実際に検査法では基準を決める、一級、二級というのですか、一等、二等というだけの話であって、それ以上のものは、食味とかそういうものは、味というものは別なところで決まっていくものだと私は思っているのですね。
　例えば、天然乾燥した米や無農薬米とか、我々に随分あります。その付加価値性は何も米の検査であらわれる問題じゃない。米の検査は最低の基準を決めればいいだけであって、それ以上は皆さん、それぞれ農家なり個人的に一生懸命やっているだけであって、等級の話とは別な話じゃないかと私は思うのですね。
　だから、まずどうやって統一規格をやって、まず基本的なベースの信頼を保つかということが一番であって、それ以上の、米が流通でどのくらい高く売れるか売れないかは、それぞれ販売会社や農家の皆さんの生産の努力につながってくると私は思うんです。
　私どもの地域でも、やはり米の検査をせずに直接販売している農家があります。そして、その人たちは、自分たちが直接消費者とぶつかり合いながらやっているけれども、メリットは多いけれども、逆にちょっとでも失敗すればデメリットがあるわけですね。そういう個人的な経営をやっている方が非常にいる。そういう人たちを初め、これからは農家が少しずつ、米だけじゃなくて、いろいろな産物、また畜産でも幅を広げて、それぞれ共同してやっていくという形になってくると、どうしても法人化という問題が生まれてくるわけですね。
　それがこの検査の中でどういう影響を及ぼすのかという問題も、やはりそれなりに不安を持っている農家がいると思うんですけれども、そういうものはどういう影響があるのか、私はわからないので、関係があるのかないのか、その辺をちょっとお答えいただければと思うんです。法人化というと、長官か、それとも構造改善局になるのですか。
○渡辺政府参考人　農業経営の法人化の問題は、基本法の二十二条の中にも位置づけをされておりまして、これからも進めていかなければならないと思っております。
　法人化という場合、特に米などの場合ですと、土地利用型農業ですから、農業生産法人ということになります。農業生産法人は農地法の中に位置づけをされておりまして、農地法の第一条の「土地の農業上の効率的な利用を図る」というところから、農業生産法人制度というのが第二条にできているわけでございます。したがいまして、各種の要件がございますけれども、検査を受ける、受けないというのは、農地法との関係においては関係がないというふうに思われます。
　ただ、法人経営は大きくなりますと、やはりみずから出荷をする品物について均一化を図るとか、何らかの形でそこに対して第三者から、公的といいますか、保証、グレードについてギャランティーをする必要がございますので、そういう点では、法人というのはやはり積極的に、検査といいますか、そういうグレーディングに参加をしていくというふうに私自身は考えます。
○大石（正）委員　農家の皆さんもいろいろ努力をしているわけでありますが、精米表示が平成十三年四月一日から変わるということが書類に出ておりました。これ以降、今までたしか六十キロ五十円ぐらいの手数料で検査をされているように思っているわけでありますが、もし新しい仕組みになって検査をやった場合、例えばカントリーの検査とか、また一袋当たりにするのかどうか、それは別にして、仕組みが随分変わってくると思うんですね。
　そうしますと、第三者機関でやった場合に、今までの手数料が上がる傾向が生まれるのだろうか。農家が実際今、とにかくいろいろな面で、農薬も含め全部上がって大変苦しい。だけれども、一方、米の価格は下がりぎみであるという中で、減反が三割という我々宮城県で考えれば、三年に一年はただ働きという現実の中で、やはり何かもっと新しい方法を考えてやらなきゃならぬ。できるだけ農家の手取りが残るように、必要経費をできるだけ減らしてやるというのが我々政治家の役目であり、食糧庁の役目だと私は思うんですね。これが、もし流通がもっともっと進んで米がもっと売れるようになれば、それはいいことかもしれません。しかし、そういう面で、手数料や経費等を含めたそういう歯どめを一体かけられるのか、それともかけるつもりがないのか。その辺、ちょっとお教えいただきたいのです。
○高木政府参考人　検査手数料の問題でございますけれども、民営化後におきましても検査業務の内容は基本的には現行と同様のものになろうかと思っております。ただ、今先生もおっしゃいましたが、検査規格につきましてもこれから見直しをしていかなければならない、やはり必要最小限のものにして、関係者の御負担を軽くするということは必要なことだと思っております。
　ただ、これは生産者と流通業者の取引に及ぼす影響が大きいものですから、やはりここは関係者の意見を十分聞いて合意を見ながら、検査規格の見直しをしてまいりたいというふうに思っております。したがいまして、検査業務が今より重くなるといいますか、複雑になるということではございませんので、検査コストが上がるという見通しはございません。
　それから、十三年四月一日から五カ年間で移行するということでございますが、この五年の間は国の検査と民間の検査が併存する形になります。国の手数料は、今お話がありましたように、米の場合一俵五十円ということでございますが、これを変えるつもりは持っておりません。したがいまして、移行期間中におきましては、国の検査料が民間の検査手数料も規定することになるというふうに見ております。
　それから、長期的に見ますと、これまでずっと、検査場所の集約とか、今お話がありましたように、カントリーエレベーターにおける検査ということで、かなり合理化がされております。今後とも、当然、カントリーエレベーターなりの流通合理化施設というものは、全国的にさらに推進をしていくべきものでありますし、それから、検査場所の集約化ということも全国的にやっていくということで、長い目で見ても検査コストというのは低下の方向に向かうべきものというふうに考えております。
○大石（正）委員　わかりました。
　ちょっと別な方向からお話をさせていただきたいと思います。実は、私は中国問題を長年ずっとやってまいりました。そして、谷津政務次官もここにいらっしゃいますけれども、中国研究会という、中国と日本の若手の政治家が交流して、二度とああいう戦争を起こさないような平和をやろうということでいろいろやってきたことがあります。この一環で、日中食品流通委員会という日本と中国の流通の仕組みがありまして、私も当時、日本側の顧問としてしょっちゅう会議に出させていただいていたわけであります。私もしばらく留守にしておりまして、今は顧問ではないと思いますけれども、そういう仕組みが今現在どのような仕組みになっているのか、流通局長、わかればちょっと教えていただきたいと思うんです。
○福島政府参考人　今、先生からお話のありました、日中両国の食品流通開発に関します民間交流を目的としまして昭和五十九年三月に設立されました、当時日中食品流通開発委員会と呼んでおりましたが、現在、日中流通産業発展委員会というふうに名前を変更しておりますが、そこでいろいろな実績を上げてきたわけでございます。
　例えば、昭和六十一年には北京での日本食品総合技術展覧会を開催する、平成元年から平成三年にかけまして、東北三省におきます穀物流通システム近代化調査を実施する、また、平成四年から九年にかけましては、モデル卸売市場建設調査、そういった形で食品流通開発の分野におきまして大きな実績を上げてきたというふうに承知しているわけでございます。
　しかし、最近におきまして、相手方の中国側におきまして行政改革が進んでおりまして、中国側の体制の見直しが進行中であるということで、具体的なプロジェクト等への取り組みが一時中断しているという状況と聞いております。
　しかし、先ほど申し上げましたように、日中流通産業発展委員会を通じました民間交流に対しましては、特に中国の食料あるいは農業開発を進める上で、中国側から期待が非常に大きいわけでございます。したがいまして、この委員会におきまして、中国側の体制整備の状況も踏まえながら、食品流通開発分野におきますプロジェクトや条件整備など民間交流を推進していく方針でありまして、農林水産省としても、そうした委員会の活動につきまして、必要な助言指導あるいは支援を行っていきたいというふうに考えております。
○大石（正）委員　中国は大変な穀物の生産市場でありまして、日本の何十倍という生産をしているわけであります。そして、その流通は、御存じのように、確かに合理的にやっている部分が非常に少ない、むだも結構多いという話をいろいろ聞いております。今現在、中国の穀物の生産量というのはどのぐらいのものなのでしょうか。
○福島政府参考人　約五億トン程度というふうに承っております。
○大石（正）委員　そのうち、穀物は小麦と米等いろいろあるのでしょうけれども、実は日本の米のかなり品質のいいものが満州や中国地方でいろいろ品種改良されて、指導されているという話を聞いておりますが、どういうような品種か、一体どの程度そういうものがされているのか、おわかりでしょうか。
○福島政府参考人　詳しい話はちょっと資料を調べてみる必要があるわけでございますけれども、新しい品種といたしましては、日本からの米の品種を改良したものも栽培されているというふうに聞いております。
○大石（正）委員　余りお調べじゃないんですね。中国では、北海道のきららがかなり品種改良されているということを私は聞いております。特に、満州地域は、北海道地域と非常に似ていて、日本のきららよりもいい品種のお米ができているという話も随分いろいろな方から聞いておりますけれども、そういう話は余り入っていないんですね、局長の方には。
　現実に、今、この食品流通でやっているのは冷凍食品を中心にやられてきたはずでありまして、中国の冷凍食品の市場は急激に広がってきた、こう私は聞いております。そして、そういう顧客も、かなり高所得の方々が冷凍食品を買っている。それを日本に輸出しているという部分もあるわけでありますが、実際に、米そのもので日本に中国から輸出されている実績というのはどのくらいあるんでしょうか。
○高木政府参考人　中国からのミニマムアクセス米の輸入数量は、平成十一年度におきまして、七万六千五百トンということでございます。
○大石（正）委員　日本が米を輸入する総量のうちの何％になるんですか、中国は。
○高木政府参考人　一一・七％でございます。
○大石（正）委員　そうしますと、この輸入に対する検査というものは、どういう検査をされて輸入を認められているんでしょうか。
○高木政府参考人　三段階に分かれておりまして、現地で荷を積み出すときにいわゆる積み地検査というものをやります。それから、サンプルにつきまして、空輸をしてまいりまして、それを検査いたします。それから今度は、現実に日本の港に着いたとき、これは、厚生省さんが食品衛生法に基づいて検査をするということでございます。
○大石（正）委員　それは、中国だけじゃなくて、アメリカや各地も一緒でございますね。
○高木政府参考人　これは各国共通でございます。
○大石（正）委員　としますと、実際に検査をする、厚生省担当かもしれませんけれども、日本が、日本の米の検査をする部分と、実際に輸入米を検査するのと、どの違いがあるんでしょうか。
○高木政府参考人　農産物検査法に基づく検査は、内外、国産のものも、先ほど来お話があったようにやりますし、それから外国のものもやるわけでございます。これはいわば品位等の検査でございまして、今申し上げた三点は安全性という観点からのものでございます。ですから、外国産につきましては、両方が行われるということでございます。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○大石（正）委員　同じようなやり方でやっているわけですね。
　先ほどの話に戻りますけれども、これからますます輸入量がふえざるを得ない、ウルグアイ・ラウンド、ガットの問題で出てくるわけですね。とすると、これからの検査をする中で、要するに、それを別々にやられているんでしょうけれども、統一しておやりになる考えというのはないんでしょうか、一括で。
○高木政府参考人　まず、輸入量でございますが、これは、ガット・ウルグアイ・ラウンド合意で定められた輸入量を輸入するということでありまして、それ以上に輸入するつもりは方針として持ってございません。それがまず前提でございます。
　それから次に、検査の統一の問題でございますが、いわゆる農産物検査ということで、品位等がどうであるかという検査と、厚生省さんがメーンでやっております安全性の検査というものは、検査の内容といいますか目的と、やっている分析等の内容が違いますので、これは一緒にというわけにはいかないと思います。ただ、それぞれやらなければいけないことはやらなければいけないということでございますから、両方をやるということですが、一つの行為で二つを兼ねるというわけにはいかないと思っております。
○大石（正）委員　基本的な検査は一緒だということでございますね。
　それで、実際に、これからますます世界じゅうから食品が日本に入ってきます。日本の米は一定の季節ですけれども、世界じゅうで食料生産しているわけでありますから、それが入ってきたり小麦が入ってきたり、ますます日本の輸入量というのはふえてくるわけですね。そうしますと、その輸入に対応するためのシステムもさらに充実しなきゃならないし、また、諸外国に対して同じにしていかないと、日本国内のチェックと外国から来るチェックを別にしたのでは国際問題になってくるわけで、そういう点では、国内の検査法という部分は簡素化しても、外国の検査法の部分というものは今までどおり検査員が検査をするのか、それとも厚生省にまるっきり預けてやるのか、そういう部分は整理されていらっしゃるんでしょうか。
○高木政府参考人　食品衛生の問題は厚生省の所管でございますので、貨物の到着時に行うものは厚生省が行うということでございますが、食糧庁はそれにプラスして、現地での、積む際の積み地検査というものと、船積み時に採取したサンプルにつきまして、安全性の検査をプラスしてやっているということでございます。そのほか、品位等につきましては、国産のもの、外国産のものを問わず同じように検査をしているということでございまして、いわばそれが積み重なった形で検査をしているということでございます。
○谷津政務次官　ただいま大石先生、輸入がこれからだんだんふえてくるというおっしゃり方をしておるわけでありますけれども、この点につきましては、ＷＴＯとの交渉がこれから始まるわけですね。そういう中で輸入の問題というのが議論されてくるわけですが、ふえてくるという前提のもとでの話は、私は間違っていると思います。これからそういった面で、私どももしっかりとその辺の国益を守りながらやらなきゃならない点がありますものですから、ひとつ誤解のないようにお願いいたします。
○大石（正）委員　いや、私の、ふえるというのは言葉が足りなかったんです。米だけということじゃないんです、食料がふえるということなんですね。世界じゅうから食料輸入がますますふえてくるということで、米と限定したわけじゃないので、それは失礼いたしました。私は……（谷津政務次官「それはすべてを含めてそういうことです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　ただ、検査法という部分の中からすれば、やはり、厚生省と農林省とが別々にやるということではなくて、民営化されて、合理化されるんだから、この際、検査は一括でやるべきだと私は思うんですね。何十年も努力してきた検査員が千九百人もいて、その人たちをどんどん減らしていくわけですけれども、やはり厚生省と話をして、民営化をもっと合理的にやる必要性がある、これでは、ただ形を変えるだけで本当の民営化になっていないような感じが私はするんですけれども、大臣、そう思いませんか。
○玉沢国務大臣　もう一つの視点は行政改革という趣旨ですから、その面も評価して、民間に検査をゆだねる、こういうことでございます。したがって、問題は、やはり民間において公正中立な検査が実質的にどのように確保されるか。そういう場合におきまして、例えば食糧庁におきましては、全国の統一的な基準とか指導を徹底するということが大事だと私は思います。
○大石（正）委員　私、先ほど質問した中で、まだお答えいただけない部分がありますので、ちょっとお答えいただきたいと思います。実は、検査員がいろいろやっている中で、第三者機関、もちろん、皆さんがおっしゃるのは、農協とかそういう機関をいろいろ指導をしていくということでありますけれども、私は、その検査員を指導してむだな経費を使うよりも、逆に、今いる人たちを少しずつ減らしていって、できるだけ機械化、合理化をしていくという方向でやった方がむしろ行政改革に合っているのではないか、私は先ほどそう質問いたしました。そして、その部分の過渡期は、やはり実際に検査官が、各農協を合理化して、結局一カ所に集めて合理的に検査をしていくという食糧庁長官の話でありますから、私はその部分で十分足りるのではないかと考えるんですけれども、その部分に対してまだお答えをいただいていないんです。その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○高木政府参考人　農産物検査官につきましては、十一年度末で三千四百七十五人が任命されております。そのうち、約半数の千九百人が検査業務に専業的に従事している人でございます。
　これらの人につきましては、民営検査ということで移行いたしますと、完全に移行した暁には国が行う検査の実施業務がなくなりますので、その部分の削減というのは不可避ということになります。
　ただ、一方で、先ほど来言っておりますが、民営検査の指導監督などの業務は必要でございます。端的に申し上げますと、指導監督に必要な人以外の検査に専業的に従事している人、これが削減可能な数ということに機械的になるわけでございます。ただ、現実的には、意に反して首にするとか免職にすることは国家公務員法上困難でございます。今先生からお話のありましたように、退職した後補充しないというような形で徐々に削減を図っていく、こういうことになろうかと思います。
　それから、全体の食糧事務所のあり方、定員につきましては、食糧事務所が本来やるべき米あるいは麦の需給、価格の安定の業務、こういったものを柱にいたしまして、そのほか、食糧事務所がやるべき業務というものの的確な推進ということも考慮に入れまして、これから第一次定員削減計画というものが策定される予定になっておりますけれども、農林水産省全体の定員のあり方の一環として検討をしていきたいというふうに考えております。
　それから機械でございます。機械につきましては、現在、開発を進めております。ただ、このうち一番求められているものが穀粒判別機でございます。現在、市販されておりますこの穀粒判別機は、米粒に光を当てて、整粒であるか被害粒であるかというものを判別するということでございますが、現状は、残念ながら、まだ精度が低いという状況でございます。
　したがって、これの精度を上げなければいけないということで、平成十一年度からこの開発に向けて取り組みを始めました。十三年度に検査現場での実用化試験を行うという予定にしておりまして、平成十五年度からは本格的導入を目指しております。
　ただ、機械ですべて置きかえられるという状況にはございません。やはり銘柄というものは、機械でやるというのはなかなか難しい。それから、いつとれたか、こういうようなものはやはり機械では難しいということでありまして、その産地におきまして、肉眼による判定というものが必要だというふうに考えております。
○大石（正）委員　今企業も機械化でいろいろな鑑定や選別、流れ作業で細かい電子産業まで全部機械化されて合理的に検査をされていますね。今お話しのように、確かに、米検査員がいらしたから何も機械はそれほど必要性がなかったわけですね。しかし、現実に行政改革の中で、機械化を進めて合理的にやっていかなければならないということの御努力は、当然していただかなきゃならないわけであります。
　私は機械というのはよくわかりませんけれども、基本的には、機械は、人間がソフトを入れて、例えばササニシキとかコシヒカリとか何年産というもののデータを入れて初めて機械が動く。コンピューターもそうだと思うんですね。それを機械が選別できないというのは、要するに、入れるソフトのデータがしっかりしていれば何も、機械判別ができると僕は思うんです。ただ、それをやるかやらないかの意識の違いじゃないかと思うんですね。
　今、行政を減らしてどんどん合理化しようとしている。そして、さっきお話ししたように、農林省の役割と厚生省の役割が違うという。しかし、それぞれ省庁統合をもう既にやろうとしている中で、これから五年間かけてこの検査業務の合理化をやるならば、私は、今の方向性に合っていることではないかと思う。それをあえてしないで、目の検査が必要だということは余りにも逆行しているような感じがしてならないんですが、大臣、そうお考えになりませんか。
○玉沢国務大臣　民間に移行することによっての効果は、やはり、より効率的な検査をするものと思われます。
　そういう場合におきまして、今食糧庁長官の方から言いましたように、精度の高い機械であればできるだけ機械を使って、人手を使わないという方向で適正な検査をするものと考えられますので、むしろ、国がやっているよりも民間の方がより効率的な方法で行うことを模索していくんではないか、こう考えますので、精度の高い機械があればそれを導入してやっていく、こういう体制になるものと考えられます。
○大石（正）委員　民間は多分コストで全部物事を判断すると思うんですね。ですから、手数料が上がれば当然努力もしない。手数料が上がらなければ、できるだけ合理化をして、機械化をして、経費を少なくして手取りをふやしていくという問題がやはり生まれてくる。とすれば、今大臣がおっしゃるように、できるだけ機械化をして、合理化をしていくのは民間の方がより前向きであれば、今まで、戦後ずっと検査官が努力をして、全国統一で信頼を確保してきたものをこれから維持するためには当然そういう努力をさせる監視の目をやるべきであって、検査員をふやすための指導の監視よりも、むしろ科学的な合理性と、その透明性を高める努力を食糧庁が進めるべきじゃないか、それが現実に合っているんではないかと私は思いますが、間違いでしょうか。
○玉沢国務大臣　いや、間違いじゃないと思います。なかなか立派な御意見だと思います。
○大石（正）委員　私は、行政改革の中でこういうことをやってはいけないと言うのではなくて、こういうことをやることは非常にいいことだと私は思っているわけであります。ですから、農家の皆さんがこの検査という方法の中で、戦後、どこかで非常に引っかかっている部分が今まで随分あった。それが、これだけ食料がふえて、さらに米も余っている時代の中で、そういう手間をできるだけ減らして、農家の皆さんがもっともっといい米を自由に流通して、流通がもっと盛んになるようにするためにこの検査業務というものをもっと合理化するべきだ、もっと事務的にするべきじゃないかと私は考えて、御質問させていただいたわけであります。
　そういう意味において、それぞれ、北海道で努力する農家もいるし、東北で努力する農家もいる。しかし、全国統一規格の中で当てはめる部分はもうできるだけ少なくして、前向きで行政を進めていく。そういう行政改革を進めることこそが、農業のさまざまな意味での失地を挽回して、より新しい産業として生まれ変わり、少しでも前向きに農家に意欲を持たせることが必要なことではないかと私は思って、いろいろ御質問させていただきました。
　大臣にも御誠意のあるお答えもいろいろいただいたわけでありますが、最後に、今大臣がお話しのように、前向きでやるという姿勢と同時に、できるだけその機械化、合理化を進める努力と、さらには、できるだけ民間人への移行を少なくして、今の検査員の中で賄えるようなシステムをぜひ検討いただいて、そして、第三者機関に余りこだわることなく合理化をして、六十キロ当たり五十円におさまるような一つの節度を持った、何か枠をはめるようなことをお考えいただければ大変ありがたいと思うのです。最後にひとつ御所見をいただいて、終わりたいと思います。
○玉沢国務大臣　民間に移行することのもう一つのメリットは、やはり、必要なときに必要な検査、きめの細かい検査が行える。国の場合はとかく、少し機動性に欠けるというところもあったかと思うわけでございます。より積極的に、行政改革の趣旨と民間に移行することにおけるメリットというようなものも評価していただきまして、今委員が言われましたように、検査料というものも、ただただ上げるんじゃなくして、これは現行どおりやりながらやっていく。
　それからまた、より専門的な知識を有する者が今食糧庁におるわけでございますから、そういう検査員の方々、また今までも、ＯＢの方々も有効に、この検査業務にそれぞれ協力をしてきたという例もあるわけでございますから、専門的な知識がそれぞれ生かされるようにしていくということは非常に大事なことだと思います。
○大石（正）委員　いろいろ御所見を大臣からいただきまして、ありがとうございました。
　以上をもって、私の質問を終わらせていただきます。
○松下委員長代理　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。よろしくお願いします。
　まず、本改正案の改正の趣旨についてお尋ねしたいと思います。本法案は、行政改革及び規制緩和の一環として農産物検査業務を民営化しようとするものであって、私どもは基本的に評価したいと思っております。
　本法案提出に至る経過を若干振り返ってみたいと思います。平成八年十一月、行政改革会議が政府に発足をして、行政機構の減量が課題として取り上げられて、行政のスリム化、民間能力の活用の精神が議論をされました。平成九年十二月、行政改革会議最終報告が取りまとめられまして、その中で、「食糧検査等については、積極的に民営化、民間移譲を検討する必要がある。」とされたわけでございます。
　十一年一月、政府の中央省庁等改革推進本部は中央省庁等改革に係る大綱を策定しまして、その中で、「農林水産省の食糧事務のうち、食糧検査について民営化する。」と決定をされました。そして、平成十一年四月、政府は、国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画を閣議決定しまして、その中で、「農林水産省の食糧事務のうち食糧検査については、民営検査への移行に向けて所要の法的措置を講じることとし、平成十二年の通常国会を目途に所要の法案を提出する。」と決定されて、今回の法案は、以上の経過を経て、今国会に提出されたものであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいのでございますけれども、現在、農産物の検査業務は農産物検査官が行っております。しかし、この農産物検査官はある意味ではそれ自体で独立した資格ではなくて、食糧事務所職員の中から食糧事務所所長によって任命されたものでありまして、通常は、農産物の検査のほかに、主要業務として食糧管理事務を担当しております。
　この食糧事務所の職員、そして検査官の数は、ちょっと調べてみましたが、以下のとおり大幅に減少しております。
　昭和四十二年、職員が二万七千二百七十三人、うち検査官が二万一千七百人、平成十年、職員が一万人、検査官が三千六百八十六人、そして平成十一年、職員が九千七百八十四人、検査官が三千四百七十五人。昭和四十二年から比べて、職員の数にして三分の一、検査官も二万一千から三千四百まで大変に減っているわけなんでございますが、まず第一点は、ここまで職員及び検査官が減少した理由は一体どういう理由によるのか。
　そしてもう一つ、この少ない検査官の数で検査業務は賄っていけるものなのかどうか、この二点をまずお伺いしたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　職員の数が大幅に縮減してきたということは、御指摘のとおりでございます。この食糧事務所の職員につきましては、これまで、国家公務員の定員削減計画に基づきまして、退職者の不補充あるいは他部門への配置転換ということによりまして、着実な定員縮減を図ってきたところでございます。
　これはなぜできたかということでございますが、今までのといいますか昔の検査は、毎個検査といいまして、一つ一つの個体について検査をしてまいりましたが、やはりある程度まとめて、その中で一定の統計理論で抽出すれば、その全体の品質の検査が可能である、こういうことでございまして、特にカントリーエレベーターにおきましては、品質の調製をいたしますので、相当抽出率が低くても検査が可能になる、あるいは抽出検査ということで、ある程度まとめることによりまして、一つ一つを検査しなくてもいいということ、あるいは検査場所を集約化して移動期間、時間が短くなる、こういういろいろな検査業務の改善合理化を推進してまいりました。そういうことで、現実の定員の削減のテンポより農産物検査官の数の減少の方が大きいということが実現できたわけでございます。
　その数でできるかという問題は、今申し上げた理由とまさに裏腹でございまして、サイロなどに入っておりますばら物を対象とするばら検査とか抽出検査、こういうもので九割になってきておりますので、そういった点で、この人数で実行できるということでございます。
　なお、ちなみに三千四百七十五人のうち、本当に専業的に検査に従事している人は約千九百人、その他の方は、ほかの部門に日ごろは従事しておりますけれども、検査のピーク時に検査官として臨時的に参加をする、こういう方がその残りの方でございます。
○漆原委員　ありがとうございました。
　これは大臣にお答えいただきたいと思うのですが、非常に減少してきた、三千四百人のうち、今おっしゃった千九百人が専業、専従で検査業務に当たっておられる、あと千五百人の方は兼務されておるということですね。
　ある意味では、だんだん人間が非常に少なくなってきたわけなんですが、このような現状のもとにおいて、今回、農産物の検査業務を民営化することによって、どの程度行政改革に資することになるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　完全に民間に移行する、こういうことになりますと、今言った三千四百人が必要なくなるわけでございますけれども、しかし、急にそれができるわけじゃありませんから、五年間かけてやっていく。
　そして、五年間かけて民間に移行するわけでございますけれども、やはり民間のやっていることを全国的、統一的な基準をつくったり、指導監督を明確にするという要員は必要である、こういうふうに考えるわけでございますので、現在よりは少なくなると思うわけでございます。その点においては、数はこれからだと思いますけれども、今よりはかなり少なくなって、指導監督業務を推進する、こういうようなところが残る、その分が、人員が減った分だけ行政改革の趣旨に沿うと考えるところであります。
○漆原委員　嫌な聞き方をしたいと思うのですが、国全体で行政改革をしようということで、先ほど申しました、いろいろな会議を設けて、閣議決定をしたり、大変大きな国全体の作業の中で、今回の行政改革の一環としてこの検査業務の民営化が決まった、こういうふうにお聞きしておるわけなんでございますけれども、農水省全体として、大臣の感覚として、今回の、千五百人前後が将来縮小されるであろうというふうに私は考えておるわけなんですが、もともと、国の権限を民間に移譲した、そのこと自体で大変な行政改革なんだというふうにおっしゃる方もいると思うんですが、人数の点から見ると、これを多いと見るか少ないと見るかはわかりませんけれども、大臣は、行政改革に農林水産省として積極的に対応したんだというふうにお考えでしょうか、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　これは、農林省の人員が、例えば林野庁においてもかなり縮減をされてきておるわけであります。それから、食糧庁におきましても、委員が御指摘されましたように、かつては二万名もおったものが、だんだんと縮減をされてきて今日に来ておるわけでございますから、決して今直ちに行政改革だからという趣旨ではございませんで、それぞれ時代のニーズに従いまして、変化に応じてやってきた。
　特に、かつては国が全部お米も買い上げて、国が食管のもとで賄っておったわけでございますけれども、そういう時代から、自主流通米とかいろいろな形で、米の大半が民間で流通するという形をとってきた。そういう観点に立って考えますならば、やはり米の検査におきましても、それなりに国の方から民間に移っていく、こういうようなことも当然のこととして考えられる措置ではないかと考えるわけでございまして、私は、そういう点においては、時代の流れに沿ってそれぞれ対応してきた、こういうように評価しておるところでございます。
○漆原委員　農産物の検査制度の沿革を少したどってみますと、昔は、明治以前は無検査時代だった、それから、同業組合検査の時代があった、その後、道府県の道府県営検査がなされて、そして、今日の国営検査というふうに変遷を重ねて今日に至っているわけですね。
　この国営検査という方法で、全国統一的な規格に基づいて銘柄とか品位等について検査を行うことによりまして、三つの利点が指摘されております。一つは、当事者間の取引において、現物の確認を要しない、信頼感のある、安定的、効率的な取引や価格形成が可能になる、第一点でございます。第二点は、生産面での品質改善を助長することになる。第三番目、精米の適正な表示の基礎ともなるというふうに、三つの、国営検査による利点が説明されてきたわけでございます。
　今回、国営検査が、行政改革の議論の中で民間移譲することになるわけですけれども、今まで国営検査の利点として挙げられてきたこの三つの利点を考えてみて、それを民間移譲にしようとするわけですから、今までの説明との関連性でどうなのかなという心配があります。行政改革の論議の中で、どのような必要性からどのような経過をたどって民間に移行することになったのか、その議論の内容を少し御説明いただければありがたいと思います。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、農産物の検査につきましては、これまで国が一元的に検査の実施業務を担うことによりまして、今お話がありました三点の、信頼性といいましょうか、公正性が確保されてきたというところであります。
　また一方、行政改革をめぐる国民的な議論の中で、官民の役割分担の適正化と、民営化による業務の一層の効率化などの観点から、民間でも対応可能なものは積極的に民間にゆだねていくことが必要であるというようなことで、強く求められてまいりまして、これは行政改革の委員会の方におきましてもいろいろ議論をされまして、そういった経過をたどりましてこの民営化に踏み切ってきたわけであります。
　今回の改正は、以上の点を踏まえまして、検査の信頼性、公正性を確保するための措置を講じながら民間検査機関の参入を図るという基本的な考え方のもとに、国が規格の設定等の基本ルールの策定をいたします。また、民間検査機関の登録及び適切な検査実施のための指導監督などを行うこととする一方、検査の実施業務は民間が行うこととしたところであります。
　いずれにいたしましても、農産物検査については、国の事務事業のうち、民間でも対応可能なものは積極的に民間にゆだねるべきであるという国民的な要請を踏まえまして、民営化に移行することに踏み切ったところであります。
○漆原委員　民営化したといっても、検査規格の統一性は確保されているというふうに御理解させていただきたいと思います。
　それでは、民間業務に移管することによって一体どんな利点があるのか、その利点を御説明いただければありがたいと思います。
○高木政府参考人　民間で行うことのメリットは、大きく三点が挙げられるかと思います。
　例えば、まず、検査の大宗を占めます米の場合について見ますと、実際に検査業務の主な担い手ということが予想されます農協などの出荷取扱業者にとりましては、集荷と販売、それと検査を一元的に担うことができる、つまり、集荷・販売計画に沿った形で柔軟な検査の実施が可能となるという点が第一点でございます。
　それから、登録制度でございますので、複数の民間検査機関の参入が可能になります。したがいまして、相互に創意工夫を発揮することで、より効率的で、検査を受ける側のニーズに即した検査の実施が期待されます。
　それから三番目に、今るる御議論がございましたが、行政改革の理念であります行政組織の減量につながる一方で、民間側には新たな事業機会が開かれる、この三つの点が主なメリットとして考えられる点でございます。
○漆原委員　それでは、検査業務の実施主体についてお尋ねしたいと思います。本改正案では、農産物検査の実施主体は農林水産大臣に登録をした登録検査機関が検査の業務に当たる、こういうふうになっておりますが、現行の農産物検査においては、検査官は原則として自己に利害関係のある農産物については検査をしてはならないということが九条三項に規定されております。
　今回の改正では、この規定が削除されておりますが、検査業務に、今長官がおっしゃったように、農産物を取引する当事者である農協等が参入することが予測されているわけです。そういう意味では当事者がまさに検査業務に当たるということ、利害関係人をあらかじめ排除していくというこの法律は、制度の信頼性、中立性を制度的に担保するものとして私は大事な条文だったんじゃないのかなと思うんですが、今回、この条項が削除されてしまいました。そもそも利害関係人をあらかじめ排除するという九条三項を削除したその理由について、まずお聞きしたいと思います。
○高木政府参考人　九条三項を削除した理由ということでございます。これはまず、実態の変化が背景として大きなものがございます。
　と申しますのは、昭和二十六年に制定されたときからこの規定が置かれているわけですけれども、先ほども御説明を申し上げておりますが、二十六年当時は、個袋、個別の袋一つ一つを毎個検査ということで検査をしてまいりました。したがいまして、農産物検査官が検査を実施するに当たりまして、自己に利害関係のある農産物に当たるのか否かということが容易に判別できるということがまず前提にありまして、これを回避するために置かれたものでございます。ただ、例外として、その規定にもありますが、食糧事務所長がやむを得ないと認めて承認した場合は例外的に検査を実施することができるということになっております。
　その実態が変化をしてまいりまして、毎個検査、すべての個別の検査をするということから、荷口の均質化、大型化が進みまして、サイロなどに入っているものを対象とするばら検査、あるいは品質が均質なものの中から抽出して行う抽出検査というものが九割になってまいりました。つまり、利害関係のある農産物に該当するかどうかというのは、識別が困難な状態で集荷をされるということになりまして、実態的にも食糧事務所長が例外を認める場合が現実問題としてふえざるを得ない。
　つまり、これはえこひいきをすることを禁止するためにやったわけですけれども、えこひいきすべきというんですか、対象物が溶け込んで、なかなかこれができないというのが現実問題として出てまいります。逆に言えば、えこひいきしようとしてもその部分が取り出せないということでありますから、そのおそれが少なくなっているのではないかというふうにも思います。
　そういう実態面の変化と、もう一つは、やはり検査の全般に関します信頼性、中立性の確保のための措置ということでございますが、これは別に二十条二項で、公正、誠実にその職務を行わなければならない、訓示規定でございますが、そういう義務規定も置きますし、それから、仮に不適正な検査を行った場合には、その検査の業務からその人を排除する、あるいはそれを使った法人に対しても業務停止命令を行うということで、不適正な検査を行った場合における対処措置といいますか、改善措置が明記されております。
　そういった実態面の変化というものを踏まえたとともに、もう一方では制度的に公正、誠実に職務を行う措置についての仕組みを設けたということから、九条三項はこの際、削除したということでございます。
○漆原委員　公正に行う仕組みを設けられたという、場合によっては立入調査だとか指導監督等、こういうふうになっていると思いますけれども、これは食糧庁でやることになると思うんですが、現在の食糧庁の職員でそういうことをきちっと実効性のあるものとしてやっていく体制になっているのかどうか、その辺のことをお聞きしたいと思います。
○高木政府参考人　食糧事務所の役割といたしましては、今後は、みずから検査を実施するということから、検査をする機関に対しましての指導監督ということに変わるわけでございます。
　具体的には、実際の現場におきまして、検査機関が適正な検査を行っているかどうかということをチェックいたしますために、食糧事務所の本所あるいは支所の職員が検査の現場を巡回をいたし、立入調査を行う、そして、それに基づく指導等を行うというふうに考えております。その結果といたしまして、国の定めた規格あるいは方法に基づかない、こういった不適正な検査が行われていた場合には、食糧事務所の担当課におきまして改善命令等の是正措置を検討の上、迅速的確に命令を出す、こういうことを考えております。
　現在は検査の実施そのものをやっているわけですが、やはり指導監督業務は実施そのものよりは分量としては少なくなることが見込まれますので、十分対応ができるというふうに思っております。
○漆原委員　業務主体について最後のお尋ねですけれども、十七条二項の三号、四号。ここで、資力信用の要件として「農産物検査の業務を適確かつ円滑に行うに必要な経理的基礎を有する法人であること。」というふうに書いてありますが、まず一つは、必要な経理的基礎を有するというのは一体どんなことなのか、少し具体的に述べてもらいたい。
　そしてもう一つの、体制要件について四号に書いてありますが、「業務の公正な実施を確保するため必要な体制が整備されていること。」これも抽象的な文言になっておるわけでございますが、この二つの要件について、もう少し具体的に、どのようなことをお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○高木政府参考人　まず最初に、「業務を適確かつ円滑に行うに必要な経理的基礎を有する」という経理的基礎の点でございますが、これは、安定的にあるいは継続的に検査業務をやれるかどうかという点で、資力信用を有するものかどうかということを確認するための要件でございます。
　具体的には、資力信用を有するものであるかどうかということにつきましては、貸借対照表とか収支決算書などの財務諸表あるいは金融機関の融資証明書などの添付をさせまして、実質的に債務超過になっていないかどうかということを確認する予定でございます。
　それから、組織体制の方でございますが、「公正な実施を確保するため必要な体制が整備されている」ということでございますが、それが可能となるような責任体制が整備されているかどうかということを確認をいたしたいということでございます。
　具体的には、検査担当部門の役員、職員が他部門から区分されて、責任を持って公正に業務を遂行し得る体制となっているかどうかということが、組織規程などで明確にされているということを確認する予定でございます。
○漆原委員　それでは、検査員についてお尋ねしたいと思うんですが、現在、検査官というのは一定の内部的な検査基準に基づいて食糧事務所の所長が任命することになっておるようでございます。今回、検査員の資格要件については農林水産省令で定めるというふうになっておりますが、従来の検査官の資格要件と比べて、農林水産省で予定している、頭の中にある資格要件というのは一体どんなものなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○高木政府参考人　民営になった場合におきます農産物検査員の具体的要件といたしましては、農林水産省令におきまして、大きく二つのことを考えております。
　一つは農産物検査に一定期間従事した経験を有する人、それからもう一つは、農林水産大臣が指定する研修の課程を修了した人、ただ、これだけでは十分ではありません。そのいずれかに該当して、検査の実施に必要な知識、技能を有する者と認められたもの、こういうことにしたいというふうに考えております。
　これは、農産物検査員、現在の要件のうち、経験とか研修の履修、あるいは関係者の推薦の要件ということは、現行と同様に設けるということで考えております。それから、学力、年齢、身体能力といった点は、農産物検査を的確に行うために必要な知識及び技能を有する者、こういう資格の中で実質的に同等に考慮されるというふうに考えております。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○漆原委員　検査員が適正かつ公平な検査を行うためには、年間を通じた検査標準品についての知識の習得だとか、鑑定技術の練習が必要になってくると思いますが、この法律の五年間どうするのか。あるいは、五年を過ぎた場合に、どういうふうに国がその辺を、研修について支援をしていくのか。五年間の間と、六年目からどうするのか、その辺、お考えがあればお尋ねしたいと思います。
○高木政府参考人　研修につきましては、平成十二年度から予算措置を講じまして育成研修を実施するということにいたしております。
　それからもう一つ、最初に育成研修をやっただけであとは終わり、こういうことではございません。検査員の技術の維持向上を図るということで、鑑定能力の維持、向上のための鑑定会を定期的に行うということ、それから、検査シーズン前に格付の程度を統一するための目合わせというものをやっていく、これについての支援を行っていくというふうに考えております。
　それから、五年後どうなるのかということでございますが、これはまさに、現実の進行がまだわかりませんので、必要であるのかないのかといった点はその時点で改めて判断したいと思います。
○漆原委員　最後に、大臣にお伺いしたいと思うんですが、四月九日付の日本農業新聞に「地方自治体や関係団体へ」と題しまして、農水省から「補助事業に関する陳情お断りします」、こういう大きな記事が一面に出たわけでございます。まず、こういうふうに決定をされたその趣旨をお尋ねしたい。
　二番目に、この記事によりますと、補助事業などの地区採択は、採択基準を明確にして、基準を満たした地区に限り採択する方式にするというふうに報じられておりますが、採択基準は、いつまでに、どのような方式で明確化される予定なのか。この二つ、趣旨とその採択基準、そしていつまでという、この点についてお伺いしたいと思います。