Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田浦直君　私も、今の西島委員と同じように、社会保障に関係して厚労省にお尋ねをしたいと思っております。
　初めは年金ですね。年金といってもいろいろあるわけですが、一元化ということに絞ってお尋ねをいたします。
　一元化といっても、これもまた共済年金の一元化、あるいは全国民の年金の一元化と、これは政党間でいろいろ論議をされて、この辺で何かこう止まっているような感じがこれまでしておったわけですけれども、厚労省では今、被用者年金の一元化ということで作業を進められると聞いております。私は、それは非常に具体的に進んだわけですから評価をしたいと思っておるわけです。しかし、この被用者年金の一元化といっても、厚生年金あるいは共済年金、共済年金の中の公務員の年金あるいは私学年金、いろいろあって、保険料率だけ取ってもまちまちだろうと思うんですよね。こういったものをどのように今検討をされて一元化を目指しておられるのか、まずここから質問をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答えいたします。
　現在、各共済年金の厚生年金と同じ一、二階部分の保険料率、これが厚生年金に比べて低くなっているというようなこともありまして、今御質問にありましたような保険料の問題も、この被用者年金一元化において中核的な課題とされております。この一元化に当たりましては、制度の安定化、公平化を図るために、また国民の信頼を確保するために、すべての被用者が同一の報酬であれば同一の保険料を負担して同一の給付を受ける、こういうことにすることが重要であるという観点で検討を進めております。
　現在、政府・与党協議会というものが組織されております。その中で、政府サイドといたしまして、二月九日に、保険料率につきましても、具体的な共済年金の保険料率の引上げ幅及び統一時期をどうするかについて、加入者や事業主の負担増が急激なものにならないように配慮しつつ、できる限り速やかに厚生年金の水準に統一するという方向で検討する旨が打ち出されております。現在、具体的な保険料率の統一スケジュールにつきまして、御指摘のように公務員の共済の場合、私学の共済の場合、そして厚生年金、こう対比いたしまして、四つの案を軸に鋭意検討を進めているところでございます。
　もう少し詳細に申し上げることをお許しいただければ、四つの案と申しますのは、国共済、地共済の保険料率が統一される平成二十一年の翌年、平成二十二年に直ちに厚生年金に統一するという考え方が一つ。
　もう一つは、厚生年金の保険料率が去る平成十六年年金改正によりまして平成二十九年に上限料率の一八・三％に達することから、その平成二十九年というところを軸といたしまして、公務員共済の場合は均等に割っていきますと毎年〇・五六三％ずつ引き上げる、また、私学は同じ上げ幅でいうと平成三十四年に厚生年金と合わせる、こういう厚生年金の上限料率の達成年度ということを軸とした考え方も出されております。
　また他方、同じく平成二十二年以降でございますが、二つに分かれる案がございまして、厚生年金は毎年〇・三五四％ずつ上げているということがありますので、その引上げ幅を共有するという観点から案の三と案の四というのが分かれてございます。
　一方におきまして、公務員の給付面での厚生年金との違いということで職域部分というのがございますが、そこを平成二十二年以降廃止するということも検討がされておるものでございますから、そうしたいわゆる三階部分までに予定されていた率も厚生年金と共通の一、二階分の保険料率として、その率から厚生年金と同じく〇・三五四％ずつ引き上げていく。こういう考え方でまいりますと、平成三十年に公務員共済は厚生年金に同じ保険料率となる。この上げ幅でございますと、スタート台が低いものですから私学の場合は平成三十九年になる、こんな考え方が一つ。
　それから、平成二十二年以降、同じ〇・三五四％ずつと申しましても、これまでの一、二階分として予定されていた率に一度下げて、そこから〇・三五四％ずつ上げていくという考え方、こんな考え方も案の四として示されておりまして、平成三十四年、私学は平成四十一年に厚生年金に合わせる。こうした、少々技術的でございますが、四つの大きな考え方に沿って、具体的にはどういう上げ方にしていくのか、現在、政府及び与党内部で精力的に調整を進めているところでございますが、この四月の連休始まる前には、政府として、政府・与党協議会の議を経て、新しい閣議決定を基本方針として決定できますように調整を急ぎたいと、こういうふうに考えております。
○田浦直君　今、保険料につきましては四つの案を出して、その中でどれがいいのかということを検討されている、四月までにはその中からどれかを選んで、それで決めるということで進められているというお考えだと私はお聞きしました。まあそれはそれでいいことではないかなと。やっぱり早く具体的な案を決めなければ、ずるずる論議だけやって進まないということがありますから、是非きちんと決めていただきたいと思うんですね。
　一つは、今、保険料の問題もそうですが、今度はその受給額ですね、これもまた厚生年金、共済年金、それぞれまた違うわけですね。これもやはり、一元化するわけですから、できるだけ一つの案に持っていかぬといかぬというふうに思うんですよ。例えば、共済年金だと職域加算だとか遺族に対する転給とかですね、そういういろんな独特の制度があるわけですよね。それをまた厚生あるいは私学というものと合わせるということになると、ここもいろいろ難しい問題があるんじゃないかなというふうに思うんですが、これについては、制度間の違いですね、今度は、それについてはどういうふうに検討をされているのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　共済年金制度と厚生年金制度の制度的な差異というところで、とりわけ今給付面につきましてお尋ねがございました。
　御指摘ありましたような職域部分、先ほども少し述べましたが、これは過去の様々な経緯で共済年金制度にあるわけでございますが、去る三月二十九日の政府・与党協議会における、政府における検討状況ということでお示しした中では、基本方針として、公的年金としての職域部分、すなわち強制適用で後世代に賦課方式の形を取っている職域部分、これは廃止するというふうに方向を打ち出して議論をしていただいております。
　また、共済年金と厚生年金の主な制度的な差異の例としてよく言われますのは、遺族年金の転給制度というものがございます。共済年金の場合、先順位の者が失権した場合、次順位の者に支給されるということでございまして、残された奥様が受給していたのがおじい様に替わってしまうとか、そういうようなことも制度的にあり得る。恩給制度的な要素をまだ持っておるわけでございます、その転給制度というものでございますが、厚生年金の場合は先順位の者があれば次順位以下の者には支給されないというルールになっておりますので、こういうものを含めまして、基本的に、経過措置的に残っている差異は別といたしまして、共済年金制度の仕組みは厚生年金の仕組みに極力合わせていく、こういうことを中心に詳細な検討を進めているというところでございます。
　そのほか、給付面以外にも、積立金の問題等々、様々共済年金制度と厚生年金制度での差異がございますので、基本的には厚生年金制度というものを見て、そちらに合わせていくということを基本にやっていく必要があると。
　ただ、共済制度、御承知のように医療や福祉と一緒にやっているという独特の側面もございますので、そうした部分についての配慮をどうしていくかという点についても併せて整理をしていくということにしております。
○田浦直君　受給額にしても保険料にしても、それぞれ制度ででこぼこがあるわけですから時間が掛かるだろうと思うんですね。今、さっきの四案でいうと、一番長いのでいえば平成四十一年ぐらいまで掛かる、あと二十三年ぐらいは掛からないと完全に一本化はできないというふうな状況になっているんじゃないかなと思うんですが、そのでこぼこを有しながら一本化していくというのが今の作業の状況かなと私は理解をしたわけですね。
　仮にそれがうまくいったと、どの案でいくか分からないけれども、仮にうまくいったと。もう一つ問題があるのは国民年金ですよね。これは、今の被用者年金の場合は、いずれもサラリーマン対象ですからそれなりに似通った面が多かったんですが、国民年金と厚生年金ということになると全然違うわけですね。これもやっぱり一本化するという方向で取り組んでおられるのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　いわゆる公的年金制度の一元化につきましては、昭和五十九年に基礎年金を国民年金それから被用者年金の一階共通部分として確立、導入さしていただいたこと、あるいは、その後平成九年に基礎年金番号というものを打つようになった実務的な一元化、こういったこともありまして、昭和五十九年以来、国民年金を含めた公的年金の制度の一元化というものはどういう姿かということを様々に御議論をいただき、また展望しながら今日に至っておると思っております。
　十六年制度改正におきましても、将来に向けた公的年金の一元化というものを展望しながら当面の諸課題に対応していく、こういう方向をいただいたのではないかというふうに理解をしておりますが、こうした公的年金制度の一元化につきましては、まずは、おっしゃられるように給与所得者でございます被用者年金の一元化を進めるべきであるという方針の下に、現在、先ほど来申し上げました作業を急いでいるところでございます。
　国民年金の問題につきましては、二年前の国会での御議論にもありましたように、一人一人の方が定額の保険料を納めていただく仕組みになっており、職場でまとめて源泉徴収していただくことができない国民年金、ここの収納率の改善の問題、あるいは非正規のパートタイマーの方々の年金制度の加入の問題、あるいは女性と年金の議論にありますような、女性の様々な立場における年金の適用の問題等々も絡みまして様々に御議論いただいてきたところでございますが、既に給付面あるいは実務運用面において基礎年金制度というものが確立し、今日運用されておりますが、それ以上に、更にサラリーマンと共通の所得比例年金を構成することによって、サラリーマンも含めた公的年金制度の一元化を図っていくべきではないかという御議論があることはよく承知しておるところでございます。
　その場合に、様々な態様の方々が国民年金に加入されておられるとはいえ、本来的にその中核となってこられた自営業の方々につきまして正確な所得の把握をどうするのか、サラリーマンの保険の場合にはいわゆる諸控除をする前の給与に保険料を賦課させていただいておりますが、自営業の方々に必要経費の取扱いを認めないなどというような扱いをできるのかできないのか、あるいは、サラリーマンの事業主負担は付いておりますが、自営業の方々の場合その分も負担するという大原則で臨むことができるのか、こうしたこと、様々解決をしていかなきゃならない大きな課題があると認識しております。
　いずれにしても、被用者年金の一元化をまずは実現しつつ、今後とも引き続き年金制度に対する国民の信頼が確保されるよう、私どもとして長期的な視野に立って改革を更に進めてまいりたいと考えておるところです。
○田浦直君　今説明があったように、自営業が主ですから、所得の把握が非常に難しいということで、その対応をどうするか、これが一番議論になっているわけですね。
　大原則は、年金でいえば、同じ給料であれば同じ年金がもらえる、同じ所得であれば同じ年金がもらえる、これが国民年金、国民の統一した年金ということに、理想的なものですが、是非そこまで到達するようにやっていただきたいというふうに思っております。
　次は、障害者自立支援法についてお尋ねをしたいと思うんです。
　これは四月一日から実施されておるわけですね。これはしかし、利用者からいっても、法人の方、経営している方からいっても非常に厳しい状況に入っている。利用者も、これは利用者の負担というのがこれまでに比べると随分増えてきているわけですから。それと同時に、今度は施設の方も収入、報酬が減っている。そうすると、この障害者に対する支援サービスというのが本当にこれまでのようにうまくいけるのかどうか、それは是非考えていただきたい。これは、障害者も施設の経営者も、両方とも非常に心配をしているということですね。
　その中で、減免制度がありますよね、低所得者に対して。その減免制度、社会福祉法人減免制度というんですか、これは適用すると負担は減る。負担は減るんだけれども、その減った分を法人が半分はかぶらぬといかぬ。これはどう考えても国の施策としては私はおかしいんじゃないかなと思うんですね。国が低所得者の障害者に対してそういう制度を設けるということであれば、それは全額当然国が負担すべきことであって、それを半分は法人が持ちなさいというのはちょっと私は理解できないんですね。是非公費で全額負担していただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　今般の障害者自立支援法におきましては、一割の定率の負担を原則としていただくことになりますけれども、やはり利用者負担の軽減、きめ細かい措置を講じる必要があるという国会の御論議を踏まえまして、格段の措置をしております。
　すなわち、介護保険制度と同様に月額の負担上限の設定や初期負担の軽減措置といたしまして補足給付を設けることとしております。加えまして、障害者の方々は、障害基礎年金のみで生活している方や資産が少ない方、こういう方々がおられることを考慮いたしまして、更なる負担軽減措置として、ただいま御質問ございました社会福祉法人減免制度というものを設けているところでございます。
　この制度につきましては、社会福祉法人は他の法人と異なりまして低所得者が福祉サービスを利用できるようにすることを目的とする公共性の高い法人であると、こういう制度上位置付けられているものでございますので、社会福祉法人が自ら負担することで利用者負担を減免することをお願いをいたしまして、そのうちの一部について公費により助成を行おうという仕組みを導入したところでございます。
　お尋ねの公費負担でございますけれども、少なくとも減免額の二分の一を対象とした上で、減免の対象者が多い事業所、これらに配慮いたしまして、利用者負担総額の五％を超える部分は四分の三まで助成対象としているところでございまして、当該制度を実施する事業所の負担軽減、これを図っているところでございますので、関係方面の御理解と御協力を是非いただきたいと考えております。
○田浦直君　どうも私が納得いかないのは、国が制度をつくって、しかもその減免措置をつくったと。しかし、その負担は半分しか持ちませんよというのでは、これはちょっと理屈に合わないんじゃないかなと思うんですね。これはもう一度ひとつ考え直していただいて、公費で負担するように検討をしていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、今度は入所の場合ですね、最近は入所者も高齢者が増えて、外泊することもある、入院することもある、いろんなことが起こってくるんですよね。大体百床ぐらいの施設であれば、五、六名ぐらいは大体いつも外泊するか入院するか、そういう状況だと思うんですね。
　その空いているベッドのこれまで保障としては、大体普通の入所している場合の八〇％ぐらいを三か月を限度に報酬として認めておったわけですよね。ところが、今度の改正では、それはまあ八〇％というのがどのくらいになるか、三千円かそこいらに落ち込んで、率でいうと五〇％を割るぐらいになっている。しかも、それは六日間だけだということになっているんですね。
　これは、入所者は、これはほかの施設の入所者と違って、大体必ず入院しても外泊しても戻ってくるんですよ。だから三か月間ベッドを空けておったわけですよね。でも、今からは六日間しか見ませんと、それも定額でしか見ませんとなると、これは施設側からいえば、もう空けておく理由はないんですよね。そうすると、今度、障害者は非常に路頭に迷うというか、どうすればいいのかという問題があると思うんですね。
　私は、何でそういうふうに急激に変えたのか、八〇％の三か月というのと三千円ぐらいですかの六日間、余りにも違いがあり過ぎるんじゃないかと思うんですね。この辺はどういう理由でこういうふうに変えられたのか、説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　従来、日々の利用状況にかかわらず毎月一定額の報酬を保障するという月払方式ということでお支払がなされてきたところでございます。
　ただ、今般の障害者自立支援法におきましては、サービス量に応じて利用者の方に御負担いただくということにしました関係上、利用していない日につきましても利用料といたしまして一定額をいただくということはやはりいかがなものかということから、日々の利用実績に応じた報酬を支払うという日払方式に改めたところでございます。
　ただ、一方で、施設からサービスが適切に、また安定をした形で提供されていくということも重要でございますので、施設に対しましては二つの意味での配慮をさせていただいたところでございます。
　一つは、日払による報酬単価の設定に当たりまして、従前の月払による報酬水準を勘案しつつ、委員がおっしゃいました利用者の入院の実情、実績等々の実態を踏まえまして単価自体の設定をしたところでございます。
　また第二に、利用者が入院や外泊した場合に、サービス提供の継続性を担保する観点から、介護保険制度など他制度との整合性も踏まえまして、一か月に六日を限度に、居室を確保するための費用としまして、施設の定員規模に応じまして、委員御指摘のような、十人以上六十人以下の施設であれば三百二十単位、これは一日についてでございます、三千円とおっしゃった、こういうような額を給付することとしたわけでございます。
　こういった様々な配慮を行っておりますので、施設の運営に必要な経費、これについては賄えるのではないかというふうに考えておりますので、関係方面の御理解と御協力をいただきたいと思っております。
○田浦直君　今の説明は非常に分かりにくいですね。私が施設の経営者であっても、ああそうかと納得するというわけにはいかないですよね。もう少し分かりやすいような制度をつくらないと、こんな訳の分からないような、理解し難いような制度で、じゃそれでやってくださいって言われても、これは経営する人ももう本当に不安だし、障害者もその利用者もどうすればいいのか、これ路頭に迷うわけですよ。
　その辺は私は、これ仮に知的障害者でいえば、何かもう少し、介護全体のことで考えておられるのかもしれぬけれども、それぞれの特色があるんですよね、知的障害者、精神障害者、それで考えて配慮しなければ。もうみんな一緒にやるという考えですから、それでは私は、今までやってこられた経営者、あるいは、そしてそれを受けておった利用者、何か不安でしようがないという気持ちになると思うんですよね。もう是非この辺もやっぱりもう一遍検討してもらいたいなと思っているんです。もう実際に四月からやってきた段階で、もう非常に不安な声が上がっているという感じですよね。是非、再考慮をお願いしたいと思います。
　それから、今度はそれを知的障害者にこうちょっと絞ってやりますと、介護と同じように区分をする。じゃ、判定の方法も介護と同じような判定基準を作る。利用して、それに幾らか判定項目を加えて判定をするということになっているようですよね。そうしますと、今の介護保険の介護というのは主として身体ですね、痴呆の問題もありますが、身体の機能によって区分が重くなるんですね。でも、知的障害者の場合は、それでやられると、もう非常に区分からいうと軽くなる感じがするんですね。やっぱり介護の認定方法をこれに利用するということ自体が無理があるんじゃないか。私はそう思うんですね。だから、そうすると、今話したように、知的障害者の場合は今まで認定されておったのよりも区分的にいうと低いランクの介護しか受けられないということになりかねないですね。
　私は、どうしてこの介護保険の判定基準をこれに使うのか、その辺が不思議でならない。知的障害者をやるならそれなりにその判定基準を作ればいいじゃないですか。全然違うわけですから、ものが。ものがというか、人がですね。その辺をひとつ、どういうふうにしてその介護保険の判定基準を応用しようと考えられたのか、その辺をひとつ説明をしてください。
○委員長（中島眞人君）　その前に、中谷部長、こういう施設関係者との話合いとかそういう経過があったのかどうか、その辺も田浦直君に付加質問で答弁してやってください。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　まず、委員長の御下問にお答えを申し上げます。
　施設関係者とのでございますけれども、この論議につきましては、社会保障制度審議会の障害者部会、ここで論議をしていただいておりまして、そこの中では当然施設関係者の方が入ってございます。また、非公式の打合せ、協議の中でも御相談をしながら進めてまいった、こういう状況でございます。また、先ほど来御質問が委員からございます事項につきましても、こういう中での論議があり、また審議会での意見を踏まえましてパブリックコメントもお願いをいたしましてここに至っておると、こういう経過がございます。
　これを申し上げた上で委員の御質問にお答えしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○田浦直君　はい。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　それでは、お答えを申し上げます。
　お尋ねは、障害程度区分につきまして、知的障害者の部分については介護の判定ではなくて、また分けてやるべきではないかということだと思います。
　この障害程度区分につきましては、確かに介護保険の要介護認定で用いております項目、七十九項目、これを使っていることは事実でございます。しかし、知的障害者、精神障害者の特性、これを判定するには七十九項目では不十分であると、こういう認識から、これらの知的障害者、精神障害者の特性を反映するように、こだわり、パニックなどの行動面に関する項目、働き掛けに応じず動かないでいるなどの精神面に関する項目、交通手段の利用、買物、掃除や調理など日常生活に関する項目、これら二十七項目を加えました百六項目によりましてまず第一の判定をすることとなっております。
　さらに、最終的な障害程度区分を定めるに当たりましては、市町村ごとに審査会を設けていただきまして、この審査会では障害者の保健、福祉にかかわる有識者の方が委員となっていただきまして、百六項目の認定調査結果に加えて認定調査をした際の特記事項あるいは医師の意見書、こういうことを総合的に検討することによりまして障害者の特性を踏まえた総合的な判定結果が得られるものと考えております。
　また、実際のサービス面におきましても、この障害程度認定を踏まえましても、従来の知的障害者や精神障害者の方の障害の程度や報酬水準を勘案した上での様々な報酬単価の設定、あるいはサービスの内容などを考えておりますので、適切なサービスが確保されるものと考えているところでございます。
　いずれにしましても、障害程度区分の認定作業、始まった、スタートしたばかりでございますので、今後、その結果、これを収集いたしまして検証を行っていきたいというふうに考えております。
○田浦直君　今おっしゃった研究事業でいろいろ検討されたんだということだろうと思うんですけれども、私は勘ぐるわけじゃないけど、この研究事業というのは厚労省からお金が出て厚労省が人を集めてやっているわけですよね。ある意味では、よく使われる隠れみの的なやり方で介護保険の制度をこれに充てるというのが初めからあっているんじゃないかなという思いがしてならないんですよね。
　だから、私は、本当は論議の中身ですね、例えば会議録があれば会議録、あるいはその研究会で論議をするときに関係者に傍聴をさせるとか、何かそういうのをこれからはやってもらいたいと思うんですが、そうしなければ、どうしてもそういう疑惑がぬぐい去られない。やっぱりもう今の時代ですから、こういう大事なことを決めるときにはオープンに、関係者にも分かるようにやってもらいたいと思うんですが、その点についてはどうですか、今後のことですが。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　委員御指摘のとおり、オープンに論議すること、極めて大切でございます。私たちも、この研究につきましても、最初の研究報告書、これはオープンになってございます。また、関係者の、当事者の方を含めた関係者の方からの意見聴取の場も設けてございます。
　しかし、御指摘のあった以上、それを意に留めまして今後対応してまいりたいと思っております。
○田浦直君　障害者自立支援法が始まったばかりですから、しかも大きな変換ですから、法人の経営者にしても障害者にしても大変な不安を持っていると思うんですね。
　やってみたら計算どおり全然いかない。今の例えばランクだって、研究事業としてはこれがいいとおっしゃられるけれども、やってみたら全然実態と合わないとか、あるいはそのためにランクがこれまでと比べるとどんどん下がって、報酬が減って、とても支援サービスができない、もうやめざるを得ぬとか、そういう事態まで何か発展しそうな感じを私は持っておるんですよ、今ね。
　それで、それが見直しをするのは三年先ということになっておる。そんな悠長なことではとても待てない。もう随時、問題が出てきたら見直しをするぐらいの心構えで臨んでいただきたいと私は思っているんですよね。だから、三年後の見直しというような悠長なことで書かれてはたまらない。是非もっともっと、もう問題点が出たら出たときに見直しするぐらいの心構えで臨んでいただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（赤松正雄君）　田浦委員の方から、具体的な例を挙げながらこの障害者自立支援法の施行に対する懸念というものをいろいろ挙げていただきました。
　今、厚生労働省の基本的なスタンスというのは、部長の方から答えたように、今までの国会における様々な議論、附帯決議等を含めましていろんな議論、あるいはまた委員長から御下問あったような、そういう関係団体に対する意見聴取等もそれなりに一生懸命やってまいったわけですけれども、今御指摘のように、始まってまだ旬日をいでないというような状況でございますので、今直ちに見直しについてどうと言われてもいささか困るわけですけれども、ただ、御指摘のような点、確かに私なんかも具体的にいろいろ聞いております。
　施行までの期間が限られていたというふうな、そういう部分があって、若干きちっと現場に伝わってないというふうな側面もあって、そういう点もあって、今しっかりと地方自治体の方に対して改めて周知徹底を、先ほどもっと分かりやすくというお話がありましたけれども、分かりやすく、新たな制度がきちっと伝わるようにやっているところでありますが、その施行状況をしっかり見守りながら、今具体的に三年待てないというお話がありましたが、いついつまでにということは明言できませんけれども、しっかり注視しながら、適宜必要な対応を図っていくことにやぶさかでないと、こんなふうなことでいきたいと思っております。
○田浦直君　今副大臣から理解のある御答弁をいただいたんですけれども、仮に、例えば障害者の方からもうこれはとても問題だという問題が出てくる、あるいは法人の施設の経営者からこれはこういうふうになって今の予定と全然違うというような御提案があれば、是非その都度検討していただいて見直しをいただきたいと思いますが、もう一度、よろしゅうございますか。
○副大臣（赤松正雄君）　取りあえずはこの法律の施行をしっかりやっていくという上で、今御指摘いただいたような点もしっかり勘案しながら対応していきたいと思います。
○田浦直君　じゃ次に、私も西島委員と同じように医療問題について少し触れさせてもらいたいと思うんです。これもちょっと絞りまして、診療報酬ということにちょっと絞ってみたいと思うんです。
　今度の診療報酬は三・一六ということで、診療報酬の本体部分は一・三六だ、過去最大の下げ幅だということでしたね。
　私は、ちょっとこの数字を見て奇異に思ったのは、これまでは大体小数一けただったんですが、今回は小数二けたまで出している、ここいらに何か取り組む考え方が違ったのかなと思うんですが、これは何かあるんですか、二けたまで出したということは。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の診療報酬の改定率についてのお尋ねでございますけれども、流れといたしましては、委員御承知のとおり、昨年十二月にまず政府・与党で医療制度改革大綱が定められまして、それに沿った形で、賃金、物価等の昨今の経済動向、それから医療経済実態調査の結果、それから保険財政の状況等を踏まえて決定されたものでございます。
　具体的には、平成十八年度の予算編成過程におきまして厚生労働大臣と財務大臣とで協議を行いまして、最終的には官房長官も交えて協議を行った結果といたしまして、おおむねマイナス一・四％、詳しくはマイナス一・三六％と決定されたものでございまして、まさしくその協議の結果としてこういう数値になったということでございます。
　過去に、おっしゃいましたように平成元年にも小数点以下二けた出したことございますし、また平成九年にも薬価等でマイナス二けた、下二けたまで出したことがございますんで、そういう意味では過去に例がないわけではございません。なぜ今回かと言われますと、これはもう協議の結果としか言いようがないと思っております。
○田浦直君　私が聞くところでは、厚生大臣は一・三、財務大臣は一・四、その中を取って一・三六というふうな決め方をされたというふうに聞いておるんですね。ここで分かるのは、これまでは大体この改定率の論議をするのは中医協だったんですよね。中医協でこの医療経済実態調査、あるいは薬価、あるいは賃金、あるいは物価、いろんなものを加味しておおよそまとめて、それを政府に答申しておるというのがこれまでの経過だったんですが、今のお話のように、もう財務大臣と厚労大臣が二人で決める。私が心配しているのは、そうすると、今まで経営実態とかいろんなものを加味していろいろな検討をしておった、支払側も診療側もその中に入って検討しておったという場がなくなってしまう。政治的な色彩、あるいは財政的な色彩が非常に強くなってくる、この改定率を決めるのにですね。
　私はこういうことは今回がもちろん初めてだと思うんですが、今回の改定率で中医協はどのくらい、どのように関与したのか、その辺をちょっとお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の改定率の決定に当たりまして中医協の関与の在り方についてでございますけれども、これにつきましては、まず昨年に厚生労働大臣の下に中医協の在り方に関する有識者会議というものが設置をされまして、その報告書において中医協の機能、役割を明確化する、こういう観点から、一つには、改定率につきましては予算編成過程を通じて内閣が決定するものであるということを明確に確認をすると。実はこれまでも法律的には正にこういった構成取られてきたわけでございますけれども、その点を確認する。もう一点は、中医協におきましても、医療経済実態調査等を踏まえまして改定率について議論を行い、その結果を厚生労働大臣に意見として進言するということもあり得るものと、このようにされていたわけでございます。
　審議の経過でございますけれども、中医協におきまして、医療経済実態調査の結果、それから賃金、物価の動向、薬価調査、それから材料価格決定等を踏まえながら、計五回にわたって審議が行われまして、その結果につきまして昨年十一月末に厚生労働大臣への報告書として取りまとめをいただいたわけでございますが、この報告書の中におきまして、支払側の意見といたしましては、診療報酬引下げを断行してめり張りを付けた財源配分、是正を行うべきという意見でございました。その一方で、診療側の委員の意見といたしまして、医療の安全の確保、医療の質の確保、小児・産科医療への対応等を保障するための診療報酬の財源として少なくとも三％以上は確保されるべきであると、このような意見がございまして、この両論が併記された形で厚生労働大臣に対する意見が出されまして、この結果も踏まえつつ、結論としてはこの予算編成過程での両大臣の協議にゆだねられたという形になろうかと考えてございます。
○田浦直君　それでは、その診療報酬のこれちょっと中身についてお尋ねしますが、例えば急性期であれば、小児科とか産科とか麻酔科とか救急医療とか、やっぱり少しそっちに重点的に配分をされているんじゃないかと。それはそれでめり張りが利くわけですからいいことだと思うんですよ。
　しかし同時に、この中で、今度随分変わっているのはこの紹介率ですね。要するに、町の診療所から病院に紹介するときの紹介率によって診療報酬が高くなっておった。そういうものがなくなってしまう。あるいは入院期間を今できるだけ短縮させるということで、十五日だ二十日だとか、平均すると、というふうなことで病院がどんどん進めてきておったわけですよ。それがいい病院だというのが今までの厚生省の考え方だったんでしょうけれども、これを今度は取っ払ってしまった。そうなると、これは病院というのは、これは今までの流れと違って、ぐらっと変えられても戸惑うわけですよね。実際、今そういう状況にあるんじゃないかなと思うんですが、どうしてそういうふうな、まあ急にこう変えたのか、それが本当に適正な医療になるのかどうか、その辺の考え方をお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘の紹介率を要件といたします各種の加算についてでございますけれども、御指摘のようにそのねらいそのものは医療機関の機能分化、連携を推進するということでございました。しかしながら、こうしたその加算の基礎となる紹介率を現実に定める場面になりますと、例えば救急医療に積極的に取り組めば取り組むほど紹介率が低下するという現象が生じましたり、あるいは外来にありましては、その紹介状を持参して受診した場合でございましても、病院全体の紹介率の高低でもって患者負担が決まってくる、あるいは入院でございましても外来の紹介率によって患者の自己負担が異なってくる、こういった様々な不合理な点があるとかねて指摘をされてきたわけでございます。さらに、この不合理を是正しようといたしますと複雑な算定式を導入せざるを得なくなりまして、その結果として更に患者にとって分かりにくい仕組みになるという指摘もございました。
　また、こうした加算が現実の先ほど申しましたねらいであります医療機関の機能分化、連携に対して必ずしも十分に寄与していないのではないか、紹介率を上げるための紹介率アップの努力といったこともあるのではないかとの指摘もございまして、これらの指摘も踏まえまして、中医協で、今回は病院の意見を反映できる医師の方にも参加していただいたわけでございますけれども、そこでの中医協における議論を経まして、平成十八年度の診療報酬改定で紹介率を要件とする加算を廃止することとしたところでございます。
　この加算の廃止によりまして、医療機関の機能を特化するような、そういうインセンティブが失われるのではないかという御指摘もあるわけでございますけれども、この医療機能の分化、連携につきましては、病院、診療所が本来有する機能でございます急性期入院医療の評価、あるいは救急医療の評価、在宅医療の評価、こういった本来有する機能について適切な評価を行うことによってその推進が図られるものと考えてございます。
○田浦直君　まあ今までそうやってきたのが、医療機能の分化ですね、今おっしゃられた、あるいは診療所と病院の連携、そういうものに大きく貢献しておったという意義はあるんですよね。だから、そういうものを失わないように、失わせないようにひとつ配慮して今後やっていただきたいというふうに思っております。
　今のは急性期ですが、慢性期についても同じようにちょっと問題があります。それは、よく言われる療養病床ですよね、慢性期の療養病床、これを医療機関で置いて介護の療養病床をなくするというふうなことで取り組まれるということですね。それを六年掛けて三十八万床のを十五万床ぐらいまでなくす。何かそういうところから出された患者さんは一体どうするんだろうかなという思いもありますし、今度は病院の方もそれで取り組んで、設備投資をやってきて、人員を配置してきたわけですから、病院側も非常に困った状況になるのではないか。
　非常にこれは、もう私どものところには医療機関や医師会やいろんなところから激しく抗議をされておるんですけれども、この辺について、何でそんな急に三十八万を六年掛けたらもう十五万に減らすとかいうことを考え付いてやっているのかなというのが私は分からないんですが、その辺についてひとつ分かるように説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の診療報酬改定についてでございますけれども、その大本の基本方針は、実は平成十五年三月に閣議決定されました医療制度改革の基本方針に定められたものでございました。その中で、医療療養病床につきましても、患者の医療の必要度に応じた評価を導入することによって介護保険との役割分担の明確化を図ると、このようにうたわれていたわけでございます。
　この方針に沿いまして、具体的には本年の七月から、医療の必要性の高い患者に係る医療については評価を引き上げるとともに、医療の必要性の低い患者に係る医療については評価を引き下げると、全体として適正化を図ると、このようにしているわけでございます。このような措置は、もちろん入院している方々が無理に退院せざるを得ないような状況にならないようにすることが大前提であるわけでございます。
　その過程で、こういった措置をとることによって、言ってみますと、今申し上げたものは診療報酬そのものでございますけれども、冒頭申し上げました介護保険との役割分担という中で、介護型、医療型、両方の療養病床を通じまして、医療の必要度の高い方につきましては、これは医療で療養病床として受け止めようと、必ずしも医療の必要度が高くない方につきましては基本的に介護施設でこれを、あるいは在宅でこれを受けていただこうということで、全体として三十八万床、医療療養二十五万、介護十三万の中で、医療の必要度の高い方は様々な調査によりまして十五万程度であろうということで先ほどの委員が申された数字になるわけでございます。いずれにしましても、これは療養病床を再編成しようということでございます。
　ただ一方で、先ほど申し上げましたような診療報酬体系にいたしますと、医療の必要性が低い患者が多く入院されている病棟につきましては収入減になるということが、これは想定されるわけでございます。ただ、こういった病棟につましては、仮称でございますけれども、介護保険移行準備病棟というものを設けまして、医師、看護職員等の配置が薄い場合でも診療報酬の算定を認めるということとする予定でございまして、言ってみますと医療機関がコストを引き下げることによって収入減に対応するという選択肢も取っていただけるように十分配慮を行ったつもりでございます。
　その上で、またさらに、療養病床には難病患者さんあるいは障害者の方々も入っておられるわけでありますけれども、こういった方々の必要な医療を確保するようにということは中医協の答申における附帯意見の中でも明記されているところでございまして、この点につきましては、医療の必要性等の判定基準の中で配慮を行うこととしているところでございます。
○田浦直君　もう、質問通告もう少し出しておりましたけれども、時間が参りましたから、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、大臣、よろしくお願い申し上げます。
　今日は、まず、参議院のこの決算委員会が会計検査院に昨年要請をいたしまして報告をいただきました独立行政法人の業務運営等の状況に関する報告書というものが昨年十月に出来してきたわけでございます。そして、この各独立行政法人、様々ございますが、私が本日取り上げさせていただきたいのが青少年教育法人三法人、今、今度機構として新しい法人になりまして出発をしました。この会計検査院による報告というのはもちろん旧独法時代の三法人についてでございます。
　この決算委員会が要請して出てきた会計検査院の報告書に対しまして各省庁から措置状況というのが出されておりまして、それも文科省の分をいただきました。率直に申し上げまして、この検査院の報告というのは、私たち決算委員会から要請して調べてもらったわけでございますが、その結果についてどういう措置を取っているのかという報告を見たときに、その報告書を見て、ああ、なるほどそういうことなのかというふうにすぐに納得のできるものでは正直言ってなかったということでございまして、あえて今日は質問させていただくということでございます。
　この検査院によります独法三法人、オリンピックセンター、また青年の家、そして少年自然の家、この青少年教育三法人につきまして主に三つの指摘がなされていたと承知しております。一つは、宿泊の稼働率が低いんではないかという点。二つ目には、いわゆる主催事業と称しますけれども、個別法等によって定められたこの設立目的、これを積極的に推し進めるための言わば政策的な大変重要な事業であるところの主催事業、この主催事業への参加者が低いんではないかと。つまり、本来の積極的に進めるべき目的ではないものの方の参加者の方が多くて、そこで何とか参加者は多くなっているけれども、よくよく見てみると、本来の目的のところに参加している人は少ないんじゃないかと、こういう指摘が二つ目にございました。そして三つ目には、利用者の属性ということで、本来青少年教育ということが目的にもかかわらず、そうではないその他の企業とかが非常に多いんではないかと、こういう御指摘もございました。
　以上三つの点につきまして、一つ一つまず御質問させていただきたいと思います。
　これは、文科省さんの措置状況等を見ますと、まず一番目の宿泊稼働率につきましては、これはそもそもベッド単位で見ることが間違いなんだという、こういう反論を試みられております。つまり、元々青少年教育というのは団体訓練施設であると。団体訓練で団体宿泊訓練なんだと、こういう定義付けがなされていますので、団体で宿泊する、そして訓練をすると、こういう目的からすると、ベッド数、個室はそんなに多くならないんだと。自然、四人から十六人ぐらいという、非常に幅がすごく大きいんですけれども、そういう部屋が増えていくので、ベッド数はどうしても空いてしまう、部屋単位で見てほしいというような、そういうニュアンスさえ聞こえてきたわけであります。
　まず、この一番目の宿泊稼働率につきましてお聞きしたいと思います。
　確かに、このベッド数、ベッド単位で見るという判断基準というものがそぐわないという言い分も分からないわけではありませんが、稼働率といった場合には、しかしやはりそのベッド単位での稼働率を上げていくためにもっと工夫するということが必要ではないかという、まあ素朴に思うわけでありまして、まずその点につきましてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　昨年の会計検査院の報告書を読みますと、今先生お話しのような御指摘をいただいたところでございまして、私ども、その青少年三法人のいわゆる稼働率、必ずしも高い水準となっていないということについては、これをよりより、もっと引き上げなければいけないと思っております。
　ただ、過去五年間の、独法になってから少しずついわゆる稼働率というものについては上昇してきているということも御報告の中にはあるわけでございますけれども、我々もっと頑張らなければいけないと思っています。
　ただ、その中で、やや青少年団体宿泊の特色といたしまして、相部屋といいますか大勢で泊まる施設というものがあるというような状況を説明の中で少ししているわけでございますけれども、基本的にこの稼働率引き上げていかなきゃいけないということについては、御指摘のとおり私ども努力しなければいけないと思っておるところでございます。
○西田実仁君　このベッド単位の稼働率は、低いのはもちろんですが、部屋単位でじゃ見てみても結局六割を切っているところが結構多いという現実があるわけでありまして、政策目的は、青少年のために資する施設というものは大きな目的としてはもうますます重要になってきているということは、これはもう、これまでも重要でありましたし、またこれからはもっと重要になると、ニーズは間違いなく増えているということは私もそのとおりだと思います。
　しかし、その実際のニーズが増えているということと、それにちゃんとそぐうような仕組みなり施設なり整えているのかということはまた別の問題でありまして、そこがうまく一致していかないと、これはやはり独立行政法人を見ていく場合に何となく瑣末なことだけにとらわれてしまうということになってしまうんじゃないか。政策目的というものを本当に達成する機能になっているのかどうか、あるいはそういう施設になっているのかどうか、このことをしっかり見ていく必要があると私は思っております。
　二番目の主催事業の参加者の割合というのは正にそういうことであります。
　これも先ほど申し上げましたが、例えばオリンピックセンターでは〇・七とか、女性会館では五・九とか、青年の家では一〇％、少年自然の家は六％と、こういう検査院の方は報告をしておりまして、いわゆる主催事業というものに対する参加者の割合が非常に低い。これはどう反論しているかというと、まず数字で見ちゃいけないというふうに言っています、文科省さんはですね。これ質で見るんだと、一言で言えばそういうことだと思うんですね。利用者数で比較することがおかしいと、こういう反論をされております。
　なるほど、いろいろと理屈があるもんだというふうに私も思いましたし、思わず納得してしまうように見たわけですが、確かにそういう面もあると思います。あると思いますが、しかし、そうはいっても、やはり政策目的に沿った施設ということになりますと、そこにどれだけ多くの人が参画してくれるのかということは大変重要な指標であり、それを比較評価することが困難であるということの一言で片付けてはならないんではないかと。
　ここはちょっと政策目的にかかわることでございますので、お忙しい中お時間割いていただきました大臣にお答えいただければと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　西田委員から御指摘をいただきました今回の検査院の報告でございますが、私の基本的な姿勢は、これらの御指摘にありましたような三独立行政法人が、設立に当たってそれぞれの目的そして目標を掲げてスタートをしたわけでございますが、それが今回全般的なレビューを行われて、その中で御指摘を受けたという意味で、真摯にこの指摘の内容を受け止めにゃいかぬと思っておるわけです。
　それぞれにその稼働率あるいはその主催事業の参加者等の割合等、これはやはり一つの指標でございますし、それに対してそれぞれの理由というものはそれなりにありますけれども、しかし、私も客観的に見て会計検査院が指摘したと同じような疑問を当然持つわけでございます。
　そういった観点で、今回は、取りあえず今までのことに対してそれなりの言い訳は聞いたので、いったんの猶予を与えると。しかし、今後ともそれが十分に改善されないならもっと大きななたを振るわざるを得ないということだと思っておりまして、つきましては、まずこれらの中でどういうことをできるかということで、まずはその独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター、また同国立青年の家、同国立少年自然の家につきまして相互に連携をさせ、そして青少年にとって重要な体験活動の機会の提供や教育的研修支援を行うということが、これまでも行ってきたと認識はいたしておるわけでございますが、これからそれをより効率的にやるにはどうやったらいいかという観点で平成十八年四月一日にこれらの三法人を統合いたしまして、新たに独立行政法人国立青少年教育振興機構という形に統合をさせていただきまして、この統合の効果を最大限に発揮するようなことをまずやらせていただくということで、まずもって第一に、法人本部というものをつくりまして、そこで集中的、統一的に企画立案事業を実施をさせていただくということ、二点目に、全施設において青年、少年という区別なく青少年を受け入れて、宿泊を伴った体験活動に対して支援を行っていくということ、また、事業の連携による効果的な青少年教育を実施するということで、より効果的に青少年教育を振興するという本来の目的を十分に実を上げられるように期待をしていきたいと、こういうことでございます。さらに、私としてもこの経過をしっかり見守っていきたいと、こう思っております。
　そういった意味で、今後これが実際にちゃんと、今回こういう形でやらせていただく実績が出るかどうか、これが文科省に問われていると。私はそういう認識で今回の統合を見守って、皆さんに御説明をし、その御説明したことがちゃんと守られるように見守ってまいりたいと、このように考えております。
○西田実仁君　大変厳しく大臣が受け止めていらっしゃるということがよく認識させていただきました。
　今大臣の御答弁の中でもありましたとおり、今のこの主催事業、受入れ事業という分類を、今度この中期目標の中では名前が変わっているんですね。というか、何かわざと変えているんじゃないかと私は思っております、まあ勘ぐりかもしれませんが。どう変わっているかと、今大臣おっしゃいましたとおり、企画と研修というふうに変えておられます。非常に何か前向きな分類の仕方を変えておりますが、中身は、でも多分この主催事業と受入れ事業の言い換えをしているんじゃないかと。私が間違っていたら御指摘いただければ結構ですが。
　そういう区分の分け方をして、かえって政策目標との連動というものが見えにくくなってしまうんじゃないかということをちょっと懸念をしておりますが、これ、政府参考人の方、いかがでございましょうか。
○政府参考人（素川富司君）　主催事業、受入れ研修事業といいますか、それにつきまして、その法人全体としてのやっぱり企画立案ということが重要であるということで、企画事業というふうに名称を改め、また研修受入れ事業につきましても、この研修のサポートというものが、やはり専門職員を中心とする専門的な立場からの研修を効果的にするための支援が重要であるということで、研修支援というようなことを中心に頑張っていきたいということで、私どもの事業の大きな二つの柱を整理させていただいたところでございます。
○西田実仁君　是非この独立行政法人、今度機構になって、その政策目標とのかかわりというものをしっかりして、必要なものはきちっとやっていくということが大事なわけでありますので、そこを変にごまかすようなことがないようにお願いしたいと思います。
　その上で、先ほど来から私が申し上げているとおり、この青少年の育成とかあるいは教育というようなこと、あるいはかかわりということについてニーズは増える一方であるということはもう事実であると私は思っております。しかし、そういうニーズがどんどん増えていくという現実が一方にありながら、もう一方で、一番そのニーズに近い、国よりも市町村あるいは都道府県、こういったところで今何が進行しているかというと、例えば県の青年の家と称するものは、どんどんこの青年の家というものが、青年という言葉をまず外すと掛かっていると。例えば、いろんな各地で名称があると思いますが、青年という冠を外して元気な何とかとか、そういう非常に一般的な名称になっている。
　つまり、これは何を意味しているかというと、都道府県のそうした青少年教育施設と称するもの、これが青少年教育よりももうちょっと幅の広い生涯学習機能として衣替えしつつあると。なおかつ、生涯学習機能として衣替えしつつあるそうした旧青年の家、県立の青年の家はかなりこの指定管理者制度の適用を受けようとしていると。今既に、私がお聞きしたところでは、導入済み、この指定管理者制度を導入しているのは全国二百六十四あるこうした教育施設のうち十五、導入予定があるのが百十四、予定なしが百三十五というのが直近の数字というふうに聞いておりますので、もう半分近くは指定管理者制度、これを適用を受けようとしている。
　簡単に言えば、国の方はこの三法人が一体となりまして、かなりその施設としても充実したというか、以前と同じような形で残っているわけでありますが、ニーズは増えていることは間違いない。そのニーズに一番近いところで起きていることは、一つは指定管理者制度にという形での公設民営化が進んでいる。そして、もう一方では、青年の家という、青年という、まあ今どき青年の家に行こうっていう、余りなかなか少ないのかもしれませんが、その青年の家の名前を変えてもっと広く生涯学習機能に変わろうとしている、こういう現実ですね。
　一方で、確かに青少年教育のそういういろんな自然との触れ合いとか大事なこと一杯やっていること、私も存じ上げております。環境プログラムも一生懸命やっていらっしゃるとかそういうことも存じ上げておりますが、そういうニーズが一方でありながら、でも一番そのニーズに近いところでは、国はちょっと遠いかもしれませんが、一番ニーズに近いところではそういう形の変化が起きてきている、こういう現実についてはどのように文科省はとらえておられるんでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　公立の青少年教育施設の指定管理者制度導入状況、今先生のお話しになったとおり、大体半分ぐらいがそういう方向で、半分ぐらいは導入予定がないというのが大ざっぱなとらえ方でよろしいかと存じておりますが、基本的に指定管理者制度の導入につきましては、地方公共団体におきまして住民サービスの向上を図る観点からその導入の適否を判断されるということでございますけれども、私どもといたしましては、やはり青少年教育施設でございますので、指定管理者制度が導入された場合においても、やはりその指導者といいますか専門職員、そういった人材といいますか、そういう形の配置というものが今後とも重要であるのかなというふうには考えておりますが、基本的には各自治体において御判断いただくべき性格のものであるとは存じております。
○西田実仁君　この三法人、新しくなったところの重要な機能の一つは、そうした地方公共団体の青少年教育施設に対しまして様々なモデル事業なりを、プログラムを普及していくというお立場になっていく。今までもそうでしたけれども、いわゆるナショナルセンターになっていくと、こういうことですね。
　その普及すべき相手がこうした形の指定管理者制度を受けて公設民営化されていくと。公設民営化ですから、もちろん協定書を結んだりしてそのときに担保できるかもしれませんが、法的にはどうなんでしょうか。この三法人がこういうことを是非ともやってほしいといったときに、一方で公設民営化されたところが、いやいやそんなことよりもニーズはこっちにあるんだという、もう当然話合いはあるでしょうけれども、拒否するとか、そんなことはニーズがないとか、そんなプログラムは駄目なんだとか、こういうような、せっかく普及するというナショナルセンターの機能をより充実、今回したわけですが、普及させるべき相手のところがどんどん公設民営化されていって、一体として本当に機能するんでしょうか。ちょっと素朴な疑問ですが、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、やはり重要な青少年教育施設でございますので、その設置形態、指定管理者制度の導入のいかんにかかわらず、やはり青少年教育施設としてその研修支援を行います専門職員の配置などを中核といたしますそういった機能というものが十分担保されているということが必要ではないかと考えておりますが、そういうことを前提にして、やはり先生が今お話しになりました、国立で開発しました青少年の現代の課題にかかわるモデルプログラムというものを一緒に普及していく仲間として公立の青少年教育施設を考えたいと思っているところでございます。
○西田実仁君　地方自治法の第二百四十五条のこのいわゆる関与ですね、国のそうした様々な関与が助言とかあるいは勧告という形でこうしたところにも利いてくると考えていいんでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　基本的には、新しい自治法の仕組みの中での国と地方の関与の枠内でのことになると思いますけれども、やはりこれは独立行政法人でございますので、直接国立の施設では、国そのものではございませんけれども、やはり広い意味での国と地方という関係で申し上げれば、やはりいいプログラムを開発し、それに対して情報提供等々の手段、それから研修についてこの公立の青少年教育施設の方も参加していただく等々の連携を図りまして、その普及に努めてまいるというのが基本的姿勢であると思います。