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○岡光政府委員　御指摘がありましたように、在宅介護支援センターの整備状況は、平成二年度で三百カ所の予定に対しまして、実績は百六十三カ所でございました。そういう意味では私ども非常に残念に思っているわけでございますが、どうも初め、医療機関にはこれは認められないのだという誤解があったようでございまして、私ども慌てて、そんなことはございませんということで、医療機関側の正確な理解をお願いをしたところでございますし、行政主体の県や市町村の方も、その辺どうも誤解があったようでございます。
　それから病院側も、これまではみずからサービスを提供するという、あるいは自分のところに患者さんが来て、それに対してサービスを提供するということになれておりまして、相談であるとか他の機関との連携であるとか、こういったことにはどうも不得意であったという点があるのではなかろうかと思いますが、そういう結果として、百六十三カ所のうち特別養護老人ホームが百五十二カ所、老人保健施設が七カ所、病院が四カ所というふうに非常に少のうございまして、この辺はシステムについて関係者に周知徹底を図らなければならないというふうに考えておりますのと、私どももどこの施設にやってもらうか、どこのところにやってもらうかという指定に当たりまして、やはり在宅ケアについて実績があるところでお願いしたいなということで、若干絞り込んだという嫌いもございます。無責任な相談では困るということで実績を尊重したものですから、若干憶病になったという点もあるのではないかなと思っておりますが、今後そういったことをいろいろと反省をしまして、運営のマニュアルをつくりまして、そして、全国の在宅介護支援センターの協議会というふうな情報交換の場もつくりまして、そういったものの理解、それから関係者のより一層の協力を願うような、そういう体制をつくりたいと思っております。
　なお、どんなふうなイメージで今後考えるかということでございます。在宅介護支援センターで例えば相談を受けるわけでございますが、そこで今考えておりますのは、特養なり老人保健施設なり病院での併設ということが主体になっておりますけれども、それはやはりそういった施設には専門的な人がたくさんいらっしゃる。具体的な相談があったときに、そういう専門的な知識をすぐ活用できるというような体制の方がより的確に対応できるのじゃないだろうか。あくまでもそういう相談を受けて、需要を把握して、そして市町村にそれをつないで、市町村から公的な福祉サービスなり公的な保健サービスを引き出すわけでございますので、そのようなことはやはり専門性が高いところの方がより的確なものが出てくるのではないだろうかというふうに考えた次第でございます。
　そして、そういうことで市町村につなぎまして、市町村の判断でサービスが設定をされる。そこでデイケアであるとかショートステイであるとか、あるいは施設入所であるとか、場合によっては訪問看護であるとかヘルパーさんであるとか、こういった在宅ケアが具体的に展開されるように結びついていくというふうに考えているわけでございます。
○外口委員　ずっとお話を伺っておりますと、まだ高齢者の保健、医療、福祉サービスが法律ごとの縦割りにつくられ、進められているということに疑問を持たざるを得ません。したがって、それらの調整機能はどこが責任を持っていくのか、いま一度はっきりとお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　結論的に申し上げますと市町村でございます。公的なサービスですから、公的なサービスの提供主体は市町村でございますので、市町村でございます。
○外口委員　そうしますと、特に市町村における担い手の問題ということになりますし、また、その質の確保の問題という大きな問題になっていきますが、私は今お答えを聞いていて、先ほど一番最初に申し上げました市町村への権限移譲が市町村の負担になり、そして市町村の戸惑いを強めている、また、現場の担い手たちの困難を非常に大きなものにしているという点についてずっと明らかにしてきたつもりでございますが、今度の老人訪問看護制度が高齢者の保健、医療、福祉サービスを担う上で、公的な責任をはっきりと果たすというために、きちっと取り組まれていくというお約束をここで得たものと受けとめてよいのでしょうか。――そのように受けとめたと考えて、先に進ませていただきます。
　在宅介護支援センターの問題というのは、また改めて質問させていただきたいと思いますが、在宅介護支援センターはいわば既存の施設に併設するのではなく、基礎自治体である市町村が独自に訪問看護制度の実施責任を受け持ち、その役割を発揮していくのだという決意を伺いまして、これからの政府の取り組み、市町村の取り組みに期待するものでございますが、サービスの調整、協力を行っていく上で、私は当然訪問看護ステーションの運営に関することに対しての適切な配慮が政省令に任されるのではなく、かなり今のうちに明らかにされていかなければならないのだと考えるものでございます。そうした意味で、看護職の経験が生かされ、事業の開設と運営がその看護職によってスムーズに行われるべきと考えますが、その辺の厚生省の今後の訪問看護ステーション整備への対応策について御答弁いただきたいと思います。
○古市政府委員　訪問看護の職員、殊に看護婦さんでございますが、これは医療と現場の地域保健指導、それから看護・介護のちょうどつなぎ目に当たるわけでございます。そういうことで、施設内の看護婦の持てる能力以上に、そういう家族関係の調整、または老人への心の配り方、人間性、そういうものの研さんといろいろ期待されるわけでございます。
　そういうことで、私どもは現在訪問看護の講習会というものをやっておりますが、これに加えまして、平成三年度予算におきましては、この訪問看護保健婦の養成、指導者講習会というものを新たに加えて、事業を起こしているわけでございます。さらに来年度は、ナースバンクをナースセンターに発展的に拡大いたしまして、その中で訪問看護の支援事業部というのもつくって、こういう制度を支援していきたいと思っております。
○外口委員　そのような大事な業務を担っていく保健婦の設置実態というものはどういうものかと申しますと、現実には、厚生省が次々に政策を出される一方で、一九九〇年現在で全国で九十三町村には保健婦がおりません。たった一人の保健婦が奮闘している町村は全国で六百十あります。しかも、新卒の保健婦のうち地方公共団体を職場として選ぶ者は、最新のデータでは四一・八％、半分にも満たない状態であります。こうした実情を踏まえまして、新しい政策よりも、既存のサービスの担い手たちの労働条件の改善、また環境整備を進めることで、これからの必要なサービスの充実を図っていくということが大切だと思いますが、その点についてはいかがお考えでございましょうか。
○古市政府委員　地域におきましては、膨大な量になります在宅の老人看護というものが、この訪問事業だけで片づくわけではないことは当然でございます。そういうことで、既存のいろいろな組織、それからマンパワーをどのように有効に連携をとるかということが非常に大事なことでございまして、既に老人保健法が制定されましたときにも、市町村保健婦の増員が大きな目玉になりまして、五年間に約三千名の市町村保健婦の増員が図られた。その増員傾向はその後も続いているわけでございます。
　そういうことで、今御指摘の保健婦が一人もいない市町村が九十数カ所ということでございますが、当時は数百ということだったと思います。そういうことで、その一人保健婦の市町村というものに複数配置する、また、無保健婦市町村というものを解消していくという努力は、当然続けていかなければいけないというふうに思うわけでございます。そして、公衆衛生活動のマンパワーとまた医療機関の医療従事者、また、その間をつなぐ訪問看護婦のネットワークというものの調整が非常に大事なことだと思って、今後とも努力したいと思っております。
○外口委員　先ほどのお答えの中で、ナースバンクをナースセンターに昇格してマンパワーの確保を図りたいというお話でしたが、名前を変えても、これまでのナースバンクが潜在看護婦を掘り起こせなかった実態というものは、現実に改善することはできないと思います。そういった意味で、今回の老人保健法の改正の目玉として厚生省が打ち出した老人訪問看護制度における質の確保、量の確保をどのように行っていくのかということをもう少し明らかにしていただきたいと考えます。特に、地域の中で看護サービスを総体的に自立して提供できる場を初めて日本医療構造の中で制度化しようとする試みなのですから、その辺の質の確保、そして人員配置、そのようなマンパワー対策、さらには先ほどちらっとお触れになりました教育、研究体制あるいは研修体制の確保についてどのように今厚生省が計画されているのか、具体的にお示しいただきたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○古市政府委員　これまでのナースバンクの活動でございますが、まだまだ低調であるということで、我々頑張っているわけでございます。平成元年度の実績を御紹介させていただきますと、潜在看護婦の登録者数というのが六万一千五百八十四名と、だんだん増加しております。この中、実際紹介いたしまして就業者は一万二千二百三十六名、これは非常に難しいことでございますが、数字の上からは年々増加をしてきているということでございます。そういうことで、平成三年度予算では、この看護婦関係の養成、掘り起こしというものの予算を倍増したわけでございますが、来年度もそれと同様に努力をして、予算要求をしていきたいと考えております。
　それから、資質と量の問題でございます。訪問看護婦の資質、先ほど申し上げましたように、現在行っておりますのは訪問看護婦の講習会、これは一カ月間、百二十時間の講習をやっております。また、そういう中央で指導者を養成いたしまして、各地に帰ってさらに伝達講習をしていただくということで、今年度では中央で百五十名の各県からの代表の人に対して、二週間の研修指導というものをやって地方に伝達していきたい、このように資質の向上を考えているわけでございます。
　さらに量的な確保でございますが、現在潜在者議婦を利用していくというのが一番現実的なことでございますし、そういう姿になってくるであろうということでございまして、先ほど申し上げましたナースバンク等の活動をさらに強化いたしまして、潜在看護婦さんたちがこの訪問看護事業に参画していただけるように図っていきたいと思うわけでございます。
○外口委員　ただいまのお答えの中での潜在看護婦の活用という点でございますが、私はこの老人訪問看護制度を成功させていくためには、この人材についての厚生省の甘さに大変危倶の念を覚えております。今年度の雑誌「医療’９１」において厚生省の関係者が、「訪問看護サービスのマンパワー確保においては夜勤がないので、今潜在している三十万ほどの看護婦のその一〇％を吸収できれば可能だ。」との発言をされております。そのような安易な考え方では、マンパワーの質の確保、量の確保はできないと私は大変に憂えております。
　今、国民的なコンセンサスがこれだけ得られている看護マンパワー確保の問題について、このような安易な考え方で進めていってよいのだろうかと大変心を痛めておりますし、また、きょう現場からも多くの仲間たちがその点についての政府の責任ある答弁を伺いにはせ参じておりますので、厚生省としてのきちっとした御発言を、御見解を述べていただきたい、またここで何らかのお約束をしていただきたいと考えます。
○下条国務大臣　委員御指摘のマンパワー確保の問題、なかんずく看護職の方々の拡充強化という問題は喫緊の要務でございまして、これは日本全国大変強い御要望があることは私どももよく承知いたしております。
　先ほど来局長からもお話し申し上げましたように、看護婦の人材確保ということにつきましては、この平成三年度の予算におきましても、その養成の施設または養成のいろいろな関係の経費の予算増につきましては、それぞれ前年比四割増ということで格段の配慮をしたところでございますが、それとても決して十分ではないということでございます。そこで、現状を十分把握することが必要でありますので、既に厚生省から各都道府県に対しまして、看護婦に関する需要供給と申しましょうか、そういう現状の把握を正確にする必要があるので、その調査を依頼し、その回答を待っておるわけでございます。現在までのところ、四十七都道府県のうちで約八割のそれぞれの都道府県の方から回答が参っておりますが、残りの約二割についてまだ調査中ということでありますので、早急に回答するようにということを求めております。それらの現状の把握が十分行われた後におきまして、我々といたしましては、さらにこれからの長寿社会あるいはその他一般の医療の充実等々の観点から、看護婦の充実を図ってまいりたいと思っております。
　その問題に関連いたしまして特に重要なことは、看護職の方々の待遇の改善である、こういうことも言われております。既に国立病院の問題につきましては、御承知かと思いますが、来年度の予算要求の中で、我が方といたしましては看護職にさらに一段階、段階をふやしまして、そういう形で、いわゆる待遇の改善の一つの糸口をつかむというような方策を人事院との間で話を進めておるわけでございます。
　また、いわゆる一般の新しい看護職の方々の養成につきましても、引き続き平成四年度に対しまして、三年度に続いてこの養成の予算の充実を図るように、概算要求の中に盛り込む予定になっております。
　また、いわゆる潜在戦力の活用ということにつきましては、先ほどのお話にもありましたように、看護センターをさらに活用いたしまして、今までの経験者で離れていらっしゃる方に再び職に戻っていただくようにお願いするということでございまして、また同時に、その方々の過去の経験が今日の医療の進展にそのままそぐわない面もございますので、そういう面での研修の充実を図るということも手当てをしておるわけでございます。
　また、現在勤務していらっしゃる看護の方々で、子育ての大変に大事な時期に差しかかっていらっしゃる方々に対しましては、保育の制度の充実を図るということで、また働きながら、家庭を持ちながらという両面を充実してまいりたいと思っております。
　なお、一般の勤務体制につきまして、かねてから言われておりますところのいわゆる二・八の充実、早く実施をという問題につきましては、国立病院の方につきましては残念ながらいまだ十分にその線に到達していないところもあるわけでございますが、早急にその勤務の体制が二・八の基本的な線に近づくように、これからも鋭意努力するようにしておりますし、また、国民の一般の関心が休暇に相当高まっておりますので、ご承知のように来年からは週休二日制がそれぞれ実施される運びになろうかというように承っておりますので、国立病院の方の問題でございますが、この九月の二十九日から既に一割、二十五の病院・診療所におきまして週休二日制の試行をやるということになっておりまして、そういうことで待遇並びに勤務の条件の改善等も図ってまいるようにしておるわけでございます。
　一般の看護職の方々の待遇等につきましては、今後の診療報酬の改定の中で慎重に取り扱ってまいりたい、このように考えて、万般の施策を怠りなく今進めておるところでございます。
○外口委員　マンパワー確保については最後に労働省、厚生省の方からまとめてお伺いしたいので、次に進みたいと思います。
　私が質の確保をより強調いたしますのは、やはり基本的には利用者への柔軟な対応、変化するニーズに応じてケア計画を変更でき、他の機関の人々と対応する、しかも本来の意味でのケアネットワークの形成を進めていく、そのための人材が必要だと考えるからです。そうした意味から、利用者からの適正な費用負担ということを考えれば、なおさら質の確保ということは重要になってくると思います。
　そこで、老人訪問看護制度を利用した際の料金の設定の問題に入らせていただきますが、どのようにお考えになっておられるでしょうか。その根拠もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　老人訪問看護の利用料金の額でございますが、これは老人医療の外来一部負担金の額であるとかあるいは訪問看護の利用の状況、その他の事情を勘案しまして、老人保健審議会の意見を聞いて定めることといたしております。私どもは、イメージといたしましては、お医者さんが訪問診察をいたしますが、それと似ているイメージとして、お医者さんが訪問診察をする、看護婦さんが訪問看護をしてお世話をする、そういうふうなイメージでこの利用料金の設定もとらまえてみたらどうだろうかというふうに考えて、関係審議会に御相談をしたいと考えております。
○外口委員　利用料が高過ぎることによって、必要とする人の利用にブレーキがかからないような対策を講ずべきだと思いますし、特に年金生活者にとっての利用に支障を来さないように、上限の規定とか、さまざまな歯どめを盛り込んでいく必要があるかと思います。そのような方向での対応を切に望んで、次に移りたいと思いますが、もう一つ、この利用料の算定の根拠についてぜひとも確認しておきたいことがございます。
　すなわち、訪問看護ステーションの基盤整備費というのは保証されておりませんで、これに対してはきちっと別枠で配慮する必要があると考えます。
　またその一方で、訪問に伴う間接サービス、すなわち、訪問看護料というのは訪問するときだけのサービス料ではなく、そこに行くまでの時間、あるいはその前の電話相談、あるいは必要な看護計画を立てる、そしてそれを関係者と確認をとる、あるいは関係者に情報を提供するなど、訪問サービス、直接的なサービスに伴う間接サービスは多々あるはずです。そのような対人サービスにおける間接サービスへの評価が今まで全くなされてこなかった点が大きな問題だと思います。例えば在宅療養費の中に訪問看護計画料の加算をするなど、そのような点数化を積極的に進めていく構想はできないものか、そのようなことについてどのようにお考えなのか、伺わせていただきたいと思います。
○岡光政府委員　老人訪問看護療養費の算定の問題だと思いますが、その療養費の額の中には、今御指摘のように、老人訪問看護ステーションが適正に設置ができ、運営できる経費を盛り込まなければならないというふうに考えております。設置費、それから今おっしゃいましたステーションを動かしていく場合の運営費、こういったものもこの訪問看護療養費の中に算入されるべきものと考えております。これにつきましては、中医協にそれを諮りまして、また、老人保健審議会にも諮りまして決める格好になるわけでございますが、基本的な考え方としては、そういったものは算入されて計算されるべきものというふうに考えております。
○外口委員　利用者が安心して依頼できる料金の設定については多くの議論があるところですが、今後、市町村、保健所、医療機関、サービス機関との連携や、訪問看護計画に要した費用の加算、あるいはそれに対しての公的な補助についても必要と思いますので、ぜひとも検討していただきたいと思います。
　現時点ではちょっと無理な質問であったかと思いますが、なぜあえて私がここで申し上げましたかといいますと、肝心の現場で最も問題になるような、利用者あるいはサービスの担い手が問題になるようなことが法の審議の過程ではなかなか明らかにされないまま、閉ざされた審議会、あるいは老人保健審議会や中央社会保険医療協議会の意見を聞くという形で政省令が出されていくということで、積極的にそこに実際かかわって、問題を抱えている人たちの意見の反映がされない仕組みになっている問題を私が常々実感しているからでありますし、本日も多数の方々が傍聴という形でこの老人保健法の改正の行方にかかわってくださっておりますが、そのような公開と参加型の仕組みづくりということを目指している私といたしましては、ぜひともここで一言申し添えておきたかったということでございますので、今後ぜひとも検討の段階に多くの立場の方々の参加を要請したいと考えております。
　さてそこで、私は今公開と参加の原則を強調させていただきましたが、ここに、閉ざされた場ではどういう不祥な事態が起こっても外から見えないものだという、その閉ざされた場の弊害について大変に憤りを覚えた問題が具体的にございますので、ちょっとそのことに触れて、同じ所管である責任者の御意見、御所見を伺いたいと思います。
　すなわち、皆さんの大変身近な問題として御存じの有料老人ホームの問題でございます。これは、高齢者の人権にかかわるゆゆしき事態が閉ざされた中で生じているということで、多くの方が心痛めていると思いますが、本年の三月二十八日に厚生省の老人保健福祉部長名で各都道府県知事あてに「有料老人ホームの設置運営指導指針の全部改正について」という通達が出されております。これは御存じの方もおられると思いますが、実は「介護専用型有料老人ホームについては、別途指針を定め通知することとしているが、当面、介護型ホームに準じて指導されたい。」とされたのです。たまたま同じ所管ですので、なぜこの介護専用型老人ホームについて、これは俗称ナーシングホームと呼ばれておりますが、介護専用型老人ホームについての指針がおくれているのか、御説明いただきたいと思います。
○岡光政府委員　端的に申し上げまして、今までの有料老人ホームは、お元気な方が利用されるというタイプが非常に多うございました。御指摘がありましたような介護型というのでしょうか、相当日常生活に他からの支援が要る、そのようなお年寄りを対象にして、それを専門にするような有料老人ホームというのは数が少のうございました。むしろ私どもは、そういうついの住みかとして有料老人ホームを利用するという場合に、お年寄りが食い物にされてはいけないという発想からこの法律改正もお願いしたわけでございますし、それに基づいて指導指針も改正をしたわけでございますが、今御指摘の介護型というのでしょうか、こういうタイプのものが数が少ないということで、今までの有料老人ホームとは違った対応の仕方をしなければならないということで、どのような指導指針をつくったらいいのかということを検討しているわけでございまして、もう少し中身を掘り下げて調査検討した上で、改めてその部分を追加をして指針を出したいというふうに考えているわけでございます。
○外口委員　時間がございませんので次に進みますが、首都圏ではなかなか特養ホームや老健施設ができない実情にありますから、逆にこのような介護専用型有料老人ホームがふえてきておりますが、それは施設基準もなく、民間ホームであり、行政が監査権を持たないという、いわゆる野放しの中での経営ができるからだと推察されます。指針づくりを一日も早く進めていただきたいと思います。利用者は苦情を訴えられない、ケアの質が外から見えない、訴えようとしてもどこへ話を持っていけばよいかわからない、そのような問題が多々あります。それで全国に二百以上あるホームの質の確保、これはぜひとも早急に調査を進めていただきたいと思います。厚生省の方でも、協会に加盟していない施設を含めた調査を進めていってほしいと思います。指針がいつおできになるのか、明らかになった段階での御報告をお待ちして、次に移りたいと思います。
　さて、保健福祉サービスの質の確保と費用のあり方から、今、本法案の所管である有料老人ホームの問題を取り上げ、我が国の老人ケアの貧困な実態とその行政責任について触れましたが、どうしても時間の許す限り一部自己負担と公費負担の拡大について伺わなければならないと思っております。
　まず、時間がありませんので、一部自己負担の医療費スライドについては、私はここに傍聴においでの多くの方々と同様に、国民の理解と合意がまだ未成熟であると考えております。具体的には、利用者が窓口で年ごとに料金が変わるとか、そのような事務処理の側も、同様に混乱しでいくというような制度のあり方は好ましくないと考える立場から、反対でございます。また、公費負担の割合は、現行の三割から五割へ引き上げ、そして当面公費五割負担の対象を老人保健施設療養費及び看護・介護体制の整った特例許可老人病院の入院医療費以外に、少なくとも新設が予定される老人訪問看護療養費、そして精神病院に併設が進められている老人痴呆疾患療養病棟にかかわる費用、そして一般病棟のうち基準看護承認病院に入院している老人の医療費に拡大すべきだと考えますが、いかがでございましょうか。お答えいただきたいと思います。
○岡光政府委員　一部負担のスライドの問題でございますが、先生よく御存じのとおり、老人医療費の場合は、ほかの医療保険制度とは違って、一部負担は定額制にしているわけでございます。これは、お年寄りの感情であるとか生活実態とか、そういったものをもろもろ勘案しまして、定額制を維持をすべきであるというふうに考えたわけでございますが、この方式ですと、老人医療費全体が膨らみますと、一部負担の占める割合が逐年低下をするわけでございます。そして、その低下をして負担が少なくなった部分は、現役の世代が自動的にその負担を拠出金という格好で賄わなければならぬわけでございます。これにつきましては、現役世代とお年寄り自身と、それから国や地方という公費負担のこの三者で適切にその負担関係を分かち合っていく必要があるのではないか、こういうふうに考えたわけでございまして、少なくとも一部負担につきましては、受ける利益がふえればそれに応じて負担をするというこの一部負担の趣旨に応じまして、その医療費がまさに受ける利益が膨らんでいくということでございますので、それに応じて一部負担が改定されるというこのシステムをぜひともお願いをしたいというふうに考えているわけでございます。
　それから公費負担につきましては、おっしゃいますように、現行は老人医療費のおおよそ三割でございます。私どもはこれで相当いい水準の公費負担割合になっておるというふうに考えておるわけでございますが、それにしても今後の課題でございます老人の介護の問題につきましては、その介護体制を整えると同時に、公費という観点からのかかわり方ももっと積極的に行うべきである、そういう考え方で、その介護の重要性にかんがみて、介護的色彩の強い部分に着目をして、先ほど御指摘がありましたような二つのタイプの施設、病院を対象にしたわけでございます。
　御主張のございました老人訪問看護であるとか、精神病院病棟の痴呆性老人を扱っている専門病棟であるとか、一般病院の基準看護病棟であるとかは、いわばこれは治療的な色彩が多いとかいうことで、今私どもが整理をしております介護ということとは少し距離があるのではないだろうか。そういう考え方から、私どもとしましては、この介護体制の充実という観点から、こういった公費負担面でのかかわりも強化をするということで整理をさせていただいているわけでございます。
○外口委員　時間がありませんので、私は、本法案では、老人保健医療体制における公的責任の充実が不十分であると考えておりますが、この点についてはこれまでも多くの方々が述べられてきておりますので、私の質問のまとめとして、これからの老人保健のあり方を方向づけるマンパワーの確保についての質問を行いたいと思います。
　まず、来年度の予算要求の中で厚生、労働両省がそれぞれに進めようとしている人材確保のための法案について、現時点での進捗状況、そして両省の協力関係についてそれぞれ伺わせていただきます。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　保健、医療、福祉に携わる人材の確保ということ、その質の向上ということが私ども厚生省の重点課題、しかも喫緊の課題であるという基本的認識に立ちまして、本年三月、対策本部も中間報告を公表しているところでございますが、今般の予算概算要求取りまとめの段階に合わせまして、特に緊急性のある看護職員、社会福祉施設職員、ホームヘルパーにつきまして、それぞれの職種についての平成四年度における予算あるいは財投、税制等各般にわたる施策を一つにまとめ、さらに中長期的な視点も加えた形での対策大綱、平成四年度保健医療・福祉マンパワー対策大綱という形で取りまとめさせていただいたわけであります。
　この大綱を踏まえまして、次の通常国会名目指しまして、この大綱の中で法的な裏打ちが必要なものあるいは法的な措置を講ずることが好ましいもの、そういう事項を取り上げまして、法律としては看護職員の確保のための法律案として一つ、それから社会福祉施設職員、ホームヘルパーの人材確保のための法律案として一つ、二つの法律案をまとめる方向で現在具体的な法律の内容についての検討に入っておりますが、まだ具体的に申し上げる段階までは至っておりません。
　それから、別途労働省の方でも検討をされておりまして、その具体的な内容につきまして既に御説明を受けたり、事務的なレベルでの接触を始めておりますが、先ほども申し上げましたように、それぞれの法案の内容について十分その調整を図り、それぞれの法案が手を携えて、共通の目的を達成できるような方向に持っていくように、鋭意努力をいたしたいと思っております。
○野寺説明員　労働省側の検討状況をお話しいたします。
　私ども、看護・介護双方につきまして、一般的に労働力不足の中で、特にこの供給を確保するということは大変難しい問題であるというふうに思っております。そういう意味で、まず労働条件等を含みます雇用管理の改善、それから全国に六百四十ございます安定所等々を含みます、またナースバンク等々と協力いたしまして需給のシステムを改善するということ、それから一般的能力開発向上といったような三つの点につきまして、労働力の確保のための助成金等を新たに設置しながら、全体としてこの面の労働力の需給がうまくいくようなシステムづくりを考えておりまして、そういう意味で、次期通常国会に法案を提出することも含めまして検討している最中でございます。
　なお、厚生省さんと事実工事務レベルの折衝を続けておりまして、最終的には共同でできるのではないかというふうに思っております。
○外口委員　では、共同時勢をとって進めていかれることを望みまして、最後に私、まとめをさせていただきます。
　今伺っていますように、私はやはり多様な雇用形態のあり方に対応でき、これまでの対人サービスに対する評価が高められていくような施策が根本的に、抜本的に必要になってきているのだと思います。そのためには、もちろん関係各省の方々の御努力ということがありますが、そのような政府、そしてまた職能団体、それから特に重要なのが利用者と申しますか、市民が参加する形でのそのような医療、保健、福祉サービスを貫いていくような総合的な法体系の整備が必要であると考えます。すなわち、提供する側だけが、あるいは働く側だけが、あるいは利用する側だけが別々に医療、保健、福祉サービスを検討するのではなく、各種サービスに関する情報がもっともっと広く公開され、そこで行われたサービスのフィードバックが互いに行われ合うような、そのような仕組みの確立が今こそ必要なのだと考えます。
　欧米の数カ国で実現されています患者の権利擁護者制度、いわゆるぺーシャントアドボカシー、あるいはまた国内でも進められつつあるオンブズマン制度の導入が必要になってくると思います。また、私もその組織化に加わってまいりましたが、患者の会、回復者の会の育成、そして同僚間の互いのピュアレビューといいますか、互いの成長し合いの制度なども、これからの医療、保健、福祉サービスの確立には不可欠であると思われます。今、証券界でも検討されておりますＳＥＣというような発想が、医療、福祉の領域におけるチェック機関としても必要かと思います。幾らよい制度を法律という枠で規定しても、実際にそれを動かしていくのは現場で働く一人一人の働き手の手によるわけです。また、政府が幾ら熱心に調査し、統計をとっても、それは利用者一人一人の声ではありません。二十一世紀に向けて抜本的な医療、福祉、保健サービスの体系を展望するのであれば、なおのこと、ゴールドプランを見直すような抜本的な法の制定などを目指してもよいのではないかと考えます。
　最後に、時間が大変詰まりまして、これで終わらせていただきますが、大臣の最後の御決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○下条国務大臣　豊富な御経験から、長寿社会における医療、介護全般にわたる問題についての御質問や御意見を拝聴いたしました。中には意見を異にする部分もございますけれども、貴重な御意見として拝聴させていただきました。
○浜田委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私は、老人保健法の改正案の質疑に入ります前に、年金福祉事業団の補てんの問題について若干お伺いしたいと思います。
　高齢化社会を迎えるに当たって、また本格的な高齢社会を考える際に、年金というものは非常に大きな柱の一つである。また、あるアンケート等では、老後にはどういうものを頼りにするのか、そういったときに、公的年金を頼りにするというふうなお返事の方が非常に多かったわけであります。その点を考えてみましたときに、今回の件は信用を非常に落とす結果になったのではないか、公的年金に対する国民の信頼を傷つけたのではないか。事実関係は本当はどうであるかということはわかりませんけれども、ああいう形で新聞に出て、補てんをした、また更正決定を受けた、こういうふうなことで信用を非常に落としたのではないか、私はこういうことを心配をいたしております。
　実は若い世代の中にも、本当に公的年金というものに頼って大丈夫なのだろうか、自分たちがもらえる世代になったときに、自分たちが期待できるだけの年金を本当にもらえるだろうか、こういうふうな不安は間違いなくあると私は思います。その意味で、予算委員会等で大臣もお答えになっておりますけれども、本来でありましたらこの厚生委員会、いわゆる年金福祉事業団を管轄します厚生省のこの委員会で私は一回お聞きをしたいと思って、きょうお尋ねをさせていただきます。
　国税庁から補てんと見られることになった経過について、若干御説明をいただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　年金福祉事業団におきましては、高齢化社会に備えまして、国民の老後を支える公的年金資金の運用をできるだけ安全に、かつ効率的に成果を上げようということで努力をいたしているわけでございます。公的年金資金につきましては、年金福祉事業団におきまして、平成三年度現在で申しますと十二兆六千五百億円の自主運用をいたしておりますが、そのうち生命保険会社、信託銀行に委託します分を除きまして自家運用、いわゆるインハウスということで一兆二百三十億円の運用を平成三年度ベースでいたしております。
　それで、御指摘も受けておりますのは、この自家運用の分についてでございます。自家運用といたしましては、運用の対象といたしましては、預貯金それから国債等の公社債ということになっておりまして、株式による運用は行えないことになっておりまして、また、事実行っていないわけでございます。運用の仕方につきましては、投資顧問会社の助言を受けまして、その助言を聞いた上でみずから債券の売買等に対する判断を行いまして、証券会社に直接売買をして運用をする、こういうことになっております。運用益につきましては、必要経費等を差し引きました運用益は、すべて将来の年金財政に資する財源ということで、積み立てているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
　私どもの方で年金福祉事業団及び証券会社から事情を聞きました。国税当局にも問い合わせましたが、これは守秘義務の関係で教えていただいてはおりませんが、年金福祉事業団及び証券会社を通じて事情を調べましたところ、自家運用につきまして特別の何か損失が生じたので、それを埋めるといういわゆる国語的な意味での損失補てんの行為があったのではございませんで、年金福祉事業団と証券会社との間で昭和六十三年一月から平成二年三月までの間に行われました国債の売買取引の一部につきまして、証券会社の方に計上されております売買損、すなわち年金福祉事業団の方からいいますと売買益になるわけでございますが、これが年金福祉事業団に対する利益供与に当たるということで、税務当局の更正決定が本年七月五日に行われたものでございます。
　しかしながら、証券会社の個々の取引行為に対する証券行政上の御議論はあるにいたしましても、年金福祉事業団の個々の取引について私ども及び年金福祉事業団が調査をいたしまして、全部精査をしたわけでございますが、事前にも事後にも損失補てんを求めたということは一切ございません。また、個々の取引について見ましても、国債の取引につきましては大部分が店頭取引によるものでございますが、店頭取引につきましてはルールがございまして、東京証券取引所の基準価格の上下二％以内で行うこととされておりますが、いずれもその基準の二分の一以内、大部分は値幅としても○・五％以内におさまっているわけでございまして、通常の市場価格から大きく乖離した不自然な価格での取引というものは認められていないわけでございます。しかしながら、こういう公的年金の運用につきまして、国民の信頼を落とすおそれのあるような状況になりましたことにつきましては、大変残念に存じております。
○石田（祝）委員　今局長から自家運用のやり方等についても御説明をいただきましたが、例えば、余り細かく立ち入りませんが、六十三年の十月十三日に国債の百五回債という債券を朝買って夜売った。そういうふうな同日の売り買いが非常に不自然に多かった、こういうことで、いわゆる金額が何百億とかいう単位で、短期で本当にその日のうちに売り買いをして利益を上げている。こういうことに対して国税庁は更正決定をしたというふうにも聞いておりますけれども、私はこの年金福祉事業団の本来の自家運用の趣旨からいっても、やはり疑いを抱かれることがないようにぜひお願いをしたいと思います。自家運用に際しましては、国債、地方債または確実な有価証券、預金または貯金、こういうふうに明確に書かれているわけでございますから、いやしくもいろいろと指弾されることのないようにやっていただきたいと私は思います。
　この件に関しまして、大臣も何回も予算委員会等で答弁に立って、もう嫌かもしれませんけれども、ひとつこの厚生委員会の場で、今後の年金行政の大きな柱、その信頼回復に向けての御決意をお述べいただきたいと思います。
○下条国務大臣　本件は、今御指摘のように、予算委員会でもお話を申し上げたわけでありますが、事の起こりが、損失補てんという言葉でこのことが出てきたわけでございます。ところが、厚生年金は、勤労者の大事な掛金に基づいて長寿社会の高齢者の方々に年金をお払いする大事な資金を扱うところでございますから、これはしっかり運用しなきゃならぬ。しかも損を出してはいかぬ、こういうことでありますから、そういう意味において、私はこの問題が起こったときに年金福祉事業団を呼びまして聞きましたところ、過去において損を出したことはない、わずかなものだけれども、補てんという問題につながるような大きな損は出ていないということでありますから、損失の補てんということは、厚生年金あるいは年金福祉事業団に関連してはないわけでございます。したがって、本件、この大きな騒ぎになっておりますところの損失補てんという概念からいうならば、年金福祉事業団については、損失が起こらないものに対して損失補てんは起こっていないということでありますから、そういう意味でその枠内には入らない、こういう解釈をしておったわけでございます。
　ところが、その後だんだんと証券局の方で概念規定が変わってまいりまして、要するに発表の段階で、そういうように損失がないところに補てんということはあり得ないわけでありますから、そうでなくして、証券会社の方が大口取引者に対して優遇をした、こういう利益誘導と申しますか利益供与と申しますか、そういうことがあったということをまた次の概念規定の範囲で広げてきたわけでございます。その中にこの年金福祉事業団の資金運用が入っておった、こういうことでございます。
　ただ、この問題につきましても、先ほど局長から御説明いたしましたように、年金福祉事業団としてはルールの範囲において取引をしておるわけでございますから、その売買が、向こうさんからいわゆる利益誘導を受けた、あるいは利益供与を受けたという取引であるということは、確認の方法がないわけでございます、正式の取引でございますから。
　ただ、向こうさんとしてもう一つ、今度は証券局でなくて今お話しの税務の問題でございますから、税務の方の立場でいうと、証券会社が年金福祉事業団に売ったその国債の価格が、いわゆる損をした。その損が認められたら更正決定するということでございますから、これは損をして売ったのか、損をしないで売ったのかということは、これは投資のための顧問会社に聞いて年金福祉事業団がやっておるわけでございますから、これは知る由もないのですね。わからない。こういうことでありますから、年金福祉事業団においては、私があえて申し上げれば、大事な年金をお預かりしている、その運用の立場で損をあけないように、しかも適切な範囲のルールの中で処理をしてきた、こういうことがはっきりしておるわけでございます。
　なお、最後のところで、ディーリング中の金額の問題についてお話がございましたけれども、資金運用は、御承知のように株とかワラント債だとか先物とか、そういったものを一切やらない。今大きな問題になっているのは、みんなそういうことをやって穴をあけたところの企業の問題でございますけれども、年金福祉事業団は、委員も御承知のように、これはもうそういうことができない。堅実なる国債の売買で、いわゆる預託金利を上回る利回りを確保して年金のために資金を積み立てておく、こういうことでございますから、国債の売買のいわば本当のわずかなマージンで利幅を稼いでいくということであります。持っております資金は大きいですから、一つのロットがでかい金額で売買されることは、これは当然でございます。したがって、金額が大きいからおかしい、こういうことにはならない。やはり金額は大きいけれども、集中的にその相場がいいときは午前でも午後でもそこのときに集中して売買をして、今の安全な利回りを確保していくというのは、これはディーリングの常道だと私は思いますので、そういう意味においてひとつ御理解をしていただきたいと思います。
　なお最後に、こういう問題が起こったことによって、委員の御心配の一つが、年金福祉事業団に対する信頼がどうなるか、それに傷がつくじゃないかというお話につきましては、私もまことに遺憾に思います。このことについては、先ほど最初に申し上げたように、そういうことが起こらないように、要するに、証券会社の方のこういう扱いをきちっとルールで決めていただかなければ、私たちの方はわからないということでありますので、そういう意味で、今新しいルールづくりに、それぞれの関係者が今検討していらっしゃることに対して、その成り行きを見守っておる次第でございます。
○石田（祝）委員　続きまして、雲仙の関係でちょっとお伺いしたいと思います。
　雲仙は、御存じのように現在四十三名の死者、行方不明の方が出ております。心より哀悼の意をあらわしたいと思います。その中で、避難勧告対象地域、警戒区域、合わせておよそ一万五百人の方が対象になっております。この避難しておる方の中で、今回のこの老人保健法の対象になっている方は何名いらっしゃるでしょうか。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、石破委員長
　　　　代理着席〕
○岡光政府委員　長崎県から聴取をいたしましたところ、島原市においては六百五十四人、深江町においては三百三十四人、合計九戸八十八人ということでございます。
○石田（祝）委員　老健法施行規則第二十条によりますと、火災とか震災、そういうものの被害を受けた人は、患者の一部負担金を免除することができる、こういうふうな規定がございます。これらの人々は現在、全部の方がもちろん病気というわけではありませんが、一万人以上の方の中の九百人ですから、やはり相当数のお年寄りの方、御病気の方もいらっしゃると思いますが、患者の一部負担金が減額または免除になっておりますか。
○岡光政府委員　長崎県に確認しましたところ、現在のところ減免をした例はないということだそうでございます。
○石田（祝）委員　これらの人々は、施行規則第二十条では、それぞれ申請をして、減額または免除を市町村の段階で決定をしていただく、こういうふうなことになっておるわけでありますけれども、これだけ大きな災害で、一万人になんなんとする方が避難をされておる。ですから、これは個々の事情ということではなくて、減免申請を個人個人が上げなくても、もうそれは認める。自動的に病院にかかっている人をリストアップして、その人たちは特に申請書を上げていただいて認めるということではなくて、そういうものをカットして、もうそこの避難勧告の、また警戒区域の方々で病院にかかっていらっしゃる、いわゆる老人保健法の対象になっている方々の患者一部負担金は、もう最初から役所の方が免除しますよ、こういうことを私はやるべきではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○岡光政府委員　先生のおっしゃるお気持ちはわかるわけでございますが、この制度は、そういった災害を受けて、住宅とか家財とかそのほかの財産について著しい損害を受けたときに、おっしゃいますように個々人の申請に基づくことになっておりますので、そういう意味で、個々のケースの状況に応じて判断するという要素があるんだと思いまして、やはり御申請をいただくということが必要ではないかなというふうに考えております。
○石田（祝）委員　これはそういう建前論を言われると非常に困るので、そういうことは規則で、私もわかっておって言っているわけです。特に今回、政府も二十一分野八十三項目やっておりますよ、そして三十項目は規則とか政令、省令を引き伸ばしたり縮めたり、縮めたりはしないでしょうけれども、縦に伸ばしたりして弾力的にやっておりますよ、こういうふうなことです。そういう中で、要するに患者の」部負担金を出している人というのは病気の人ですから、ぐあいが悪い人ですから、そういう人に、警戒区域から出て避難をしろ、そして避難所へ入ったりまた仮設住宅へ入っている。そういう状況の中で個人個人申請しに来なさいよ、申請しなきゃこの一部負担金、規則にはそういうのがあるから規則どおりやらしてもらいますよ、こういうことで私はいいんだろうかと思うのです。
　特に、災害が起こったときの第一番目の災害救助法、これは厚生省の担当でございます。そういうふうに何かあったときに、人命にかかわることは厚生省が全責任を持ってやる立場にあるわけであります。全国民も義援金という形で百数十億も集まっているわけです。そういう中で厚生省がそういうかたくなな態度でいいんだろうか。対象になる方が何人いるか、もちろん私はつかんでおりませんけれども、必ずや対象になる方はいると思います。それを何とかひとつ、こういう規則はあるんだけれども、特殊性にかんがみてこれはやろう、こういうふうな強いお気持ちを持っていただきたいと思いますが、もう一度御答弁をお願いします。
○岡光政府委員　まず、住民の方々に周知方をしなければいけないと思います。それから、県、市町村とも御相談をして、どういう人がその対象になるのか、具体的にいわゆるパターンを決定するなどして、このシステムがうまく動くように御相談をしていきたいと思っております。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（祝）委員　とにかく、もう時間もございませんのでこれ以上申し上げませんが、被害が起きてから、要するにたくさんの方が亡くなったのが六月三日でございますから、もう三カ月になります。その間に減免になった人が一人もいないということは、周知徹底をされていないのか、知っていても来れない状況、こういうふうに考えるのが至当だと私は思います。そういう非常に困っていらっしゃるという状況も十二分に酌んでいただいて、ぜひともこれは前向きにやっていただきたい。これは要望でございますので、お願いをしたいと思います。
　続きまして、本題に入らせていただきますが、最初に確認をさせていただきますと、老健法制定時から患者の一部負担金が老人医療費にどれだけ割合を占めているのか、私はちょっと資料をいただきまして見ますと、五十八年度からずっと平成二年度まで申し上げますと、一・六％、一・六％、一・五％、一・八％、そして改正があった六十二年が三・五％、三・四％、三・三％、そして平成二年度が予算ベースで三・二％、こういうふうな患者さんの一部負担の老人医療費に占める割合になっているわけであります。これで間違いはございませんか。
○岡光政府委員　先生のおっしゃった数字のとおりでございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、五十八年度から六十一年度までは一％台で推移をしている。そして六十二年度に改正があって、そのときに今の金額、外来が八百円、そして入院一日が四百円、低所得者の方は三百円、こういうことで三・五％になった、こういう状況であります。それを今回五％の負担を目安としている。五％を負担してもらいたい、こういうふうにお決めになっている理由、また合理的な根拠について教えてください。
○岡光政府委員　今回の見直しに当たりましては、特に現役世代の若い人とのバランスということを一つの要素として考えているわけでございます。
　先生御承知のとおり、健康保険の本人は一割の負担、家族は入院は二割、外来は三割、こういうことになっているわけでございます。それからまた国民健康保険の場合には、三割と二割というふうな状況になっているわけでございますが、こういった現役世代とのバランスということを一つ考えなければならないのじゃないだろうか。それから、お年寄りの最近の負担能力というものも一方で考えてみなければいけないだろう。いずれにしましても、老人医療費は、御本人の一部負担、それから現役世代の保険料による拠出金、それから国・地方の公費負担の三つの要素で成り立っているわけでございまして、このバランスを考えた上で一部負担についてはぜひとも見直しをお願いしたい、こう考えているわけでございます。
　五％と考えておりますのは、医療保険制度の中で最も低い健康保険本人の一割を想定をいたしまして、その半分程度をお願いしたいということで、五％程度のものをということを私どもお願いをしている次第でございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、五％が絶対的なものと――もちろん五十八年度から見ますと、ずっと一％で四年ほど推移してきているわけですし、それから四年間はまた三％で推移をしてきている。そういうようなことを考えた場合に、被用者保険の本人負担分のちょうど半分だ、半分ぐらいでいいのじゃないかというふうなお話であろうと私は思います。そうしますと、特にこれは半分でなくてはならないという理由はない。半分ぐらいが妥当ではなかろうかという、やはりそれは厚生省のお考えであろうかと思います。
　そういたしますと、今までは三％でもよかった。六十二年に改正したときは、三・五％ということで改正をしているわけですね。急にこういうふうに五％にしようというふうなお話が出てきたのでしょうか。私はちょっとそこのところが、ずっと議事録を読み返しまして、岡光部長の御答弁もずっと拝見をいたしましたけれども、どうも最初に五％ありきじゃないかな、そういうふうな感じがしてならないわけなんです。実は私もちょっと計算をいたしまして、厚生省の方にも手伝っていただきましたが、入院の一部負担金額と外来一部負担金額、入院を四百円から厚生省が考えている八百円、百円刻みでやりまして、そして外来を八百円から九百円、千円、こういうふうにマトリックスをつくってやってみましたが、現在四百円、八百円、これを昭和六十二年の改正のときの三・五％のところにしたらどうだろうか。そういたしましたら、入院の一部負担金は四百円でそのままで、外来を百円上げる。そうすると四百円、九百円というところで負担率が三・四％になる、こういうふうな数字にもなるわけでありまして、その中で八百円、千円にすると五％にちょうどなりますけれども、いろいろな組み合わせがあるわけなんですね。
　ですから私は、これはどうも五％というものが最初にあって、そして数字を合わせていったらこういうふうになったのではないだろうか、そういうふうな気がしてならないわけであります。この点について、もう一度この五％の根拠というものをお教えいただきたいと思います。
○岡光政府委員　五十九年に健康保険法の改正を行いまして、そのときに健康保険の本則におきましては、給付割合というのは八割給付、つまり、自己負担は二割というようなことが本則で書かれました。その後、医療保険制度の全体のあり方、老人保健制度も含めてでございますが、私どもいろいろと内部検討しているわけでございます。そういったときには、本人と家族とそれからお年寄りも含めた給付の公平、負担の公平ということが将来の課題になるのではないか。いろいろ制度を見直す場合でも、やはり根っこは給付と負担の公平ということを考えでいろいろなステップを踏んでいかなければならないのじゃないだろうか、こういうことを私ども念頭に置いているわけでございます。
　基本的にはそういうことで、現役本人は二割負担ということが健康保険法本則では書いてあるわけでございまして、そういったものを念頭に置きながら、老人医療費の負担のバランスということをこの際やはり一歩でも考えなければいけないのじゃないだろうか。そういった場合には、少なくとも一番低い一部負担率である健康保険本人の一〇％というものの半分程度は、ひとつ負担をしてもらいたいなということが発想として出てまいったわけでございます。そして、それじゃ老人の方の負担能力が本当にあるのだろうかという問題があるわけでございますが、所得状況等からかんがみましても、それは無理のない範囲ではないだろうかということを考えたわけでございます。
　いずれにしても、根っこの問題としては負担の公平という問題があるわけでございますし、それから、当然その負担の問題を考えるときには、国民全体での世代間を超えた負担のバランスということを考えていかなければならないのじゃないだろうか。そんなことが今回の改正、見直しをする場合の根っこにある発想でございます。
○石田（祝）委員　何回お聞きをしても、また議事録を読み返しても、どうも五％というのは私はちょっと納得できないような感じがいたします。これが割合で三・二％から五％になるんだ、こういうふうな考え方をしますと、ああ一・八％か、こういう感じになりますけれども、払う側にとったら、これはまさしく二倍になるということですね。四百円が八百円、これはまさしく二倍になります。八百円が千円、これは一・二五倍でありますけれども、率でいったら一・八％、千分の十八ですね、こういう率に感じますけれども、やはり払う側の金額、お札を出す、お金を出す方からしたら入院の負担金は倍だ、こういう感じですから、これは百が二百になるということです。私は、どうしてもこういうふうな認識のギャツプというのが余りにもあるのではないだろうかという感じがいたしますが、ちょっと時間もございませんので、先に進ませていただきます。
　この問題でいつも言われておりますのが、いわゆる保険外負担があるじゃないか。いわゆるお世話料とかいろんな形で、それだけでは済まない。二万四千円で一カ月が、例えば八百円になったら、病院に一月入っておればそれだけで終わるか。それはもちろんそうではないわけでして、先ほども保険外負担が二万二千五百円ですか、こういうふうに今調査ではなっている、こういうふうにおっしゃいました。この調査も、お聞きをしましたら、この調査票を病院に送って病院が記入をして返してきている、こういうふうなことも聞いておりますし、本当に入院されている方の実感とはちょっとかけ離れた数字ではないだろうか、私はこういうふうな感じも持っております。
　それでは、お世話料と保険外負担についてお聞きをいたしますが、昭和六十一年十一月二十日の改正のときに、前回の改正のときに附帯決議がございまして、その中で「入院時一部負担金については、低所得者に対する配慮を検討するとともに、付添い看護料、お世話料、差額室料等にみられる保険外負担を解消するよう努力すること。」こういうふうな附帯決議がついておりましたが、この附帯決議について現状はどういうふうに改善をされたのか、教えてもういたいと思います。