Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木参考人　アメリカの核戦略と日本との関係なんでございますが、非核三原則を持っている日本にアメリカが核兵器を陸上配置あるいは陸上に配置をする航空機に積載しようとするかどうか、これについては今のところ何とも言えないわけで、ただアメリカ軍が今まで公表しております範囲では、極東におけるアメリカの核戦力は海上配置であるということを言っておりますので、核を積載している艦船についての取り扱いはどうかということと、陸上に配置をされるＦ１６の取り扱いはどうかということでは幾らか相違があるのではないか。
　それから、二番目は、これもまだはっきりした、公表されたことではございませんけれども、三沢にＦ１６二個飛行隊参りますが、二個飛行隊のうちの二分の一個飛行隊を韓国の群山に移動させる、現在沖縄からＦ１５の二分の一個飛行隊が韓国の鳥山に行っておりますが、それと同じ形でローテーションをさせて配置をするということを非公式にアメリカ軍側は言っております。そうしますと、三沢のＦ１６というのは極東のアメリカの空軍戦略の一部として考える、そちらの方が強いのではないかと思うのです。ただ、場所が三沢でございますので、日本の中で、北海道を除きまして、本州から沿海州、それから南千島、樺太、この三沢の地域まで戦闘機が航続力を持てる限界は三沢であります。それよりも南側では戦闘機自体では航続力を持てない、そうすると、やはり北東アジアでのアメリカの戦力バランスを考えた配置というふうにも考えられるわけです。そのときの戦力バランスとなりますと、空軍の場合にはやはり核戦力が中心になりますので、そうすると三沢の陸上配置をしたものについても核を考える必要があるのかなという疑問も出てまいります。ただ、これについてはアメリカ側からは何の説明もない。
　両者に関連をいたしまして、午前中にお話をしたときにちょっと落としてしまったのですが、いわゆる安全保障理事会決議の中にあります非核兵器国について定義がはっきりしないのです。一九六八年に安保理事会で決議をした当時、海上配置の核兵器というのもほとんど空母に限られていたのです。ですから、空母だけを問題にすればよかったわけです。現在のように潜水艦にも駆逐艦にも巡洋艦にもというふうに非常に核兵器の配置数がふえた場合に、拡散していった場合に、外国軍隊の艦船が入港することが核兵器の持ち込みに当たるかどうか。それが持ち込みに当たるとすれば、ある意味では非核兵器国の権利なわけですね。核攻撃を受けない、核脅迫を受けないというのは権利なんですが、それが守られるのかどうかが、今は当時の決議を見ただけでは何とも言えないわけでございます。
　これは世界的にもいろいろな議論もございまして、ラテンアメリカのように非核地帯の条約がある場所は問題ないのですが、そのほかの場所では、例えばＮＡＴＯの国の中でもデンマークとノルウェー、この二国は平時における外国軍隊の核兵器の持ち込み禁止であります。ですからアメリカも巡航ミサイルもこの二カ国には配置しようとしない。それから現在まで核を積載している艦船が入港しているという疑いを持たれたこともございません。それからＡＮＺＵＳの諸国、オーストラリア、ニュージーランドでは以前は核を陸上配置することだけを禁止していた、外国軍隊が陸上に配置することを禁止していたのです。根拠は、入港している艦船、特に当時は空母でしたから、空母が入港しているときはそこから飛行機が発進できませんので、核戦力を発揮することができない、だから問題ないんだというのが解釈だったわけです。それが現在のロンギ政権になりまして、今事情が変わってきて、例えば巡航ミサイルならば入港している艦船からも、発射することができる、そうしますと入港についても陸上配置と同様な核持ち込みになるということで入港も拒否をしたわけです。ですから、一番初めのもとは皆同じような考え方なんですが、現在の核兵器の配置とそれの状況に応じて各国の解釈がばらばらになってきたのです。
　そこで、ことしは五年ごとの見直しの時期なんで、非核兵器国、これは日本も広島、長崎の災害だとか非核三原則だという考え方を全然抜きにいたしまして、現在の非核兵器国が安全保障理事会の決議と核防条約を誠実に履行するという点からも、非核兵器国というのは何で、それは艦船の入港も非核兵器国の権利を失うもとになるのかならないのかというものをはっきりすべきだ、そのあたりがないと、現在でも世界じゅうで揺れております核の持ち込みについての解釈が統一できないというふうに私は考えております。
○田久保参考人　簡単にお答えいたします。
　ＳＤＩは防御用の兵器かどうか、攻撃用の兵器なのではないか、これは実は海のものとも山のものとも本当にわからないのであります。少なくともレーガン政権から公式に発表されるものを読む限り、これを攻撃用兵器とは認めにくいのではないかというふうに思うのです。このことも釈迦に説法でございますけれども、ブーストの段階からねらっていく、要するに向こうで上げなければ、先制攻撃はもちろんできないわけでありまして、向こうの攻撃用の兵器に対してこれを防御するということでございますから、これが無限に軍拡をもたらすというふうには私はどうしても解釈できないわけでございます。これは先生とちょっと見解が違うかもしれません。
　それから、これはイギリスもそうでございます、西ドイツ、イタリア、フランスもそうでございますけれども、このＳＤＩに対する不安は、ＳＤＩが攻撃用の兵器がではなくて、ＳＤＩがだんだんできていくとＳＤＩをペネトレートつまり貫通していく、この兵器をソ連がつくり出していくのではないか、それに対してまた新しい兵器をつくるのではないか、ここで軍拡が起こる可能性がある。したがって、スタートのところでこれが攻撃用の兵器であるからという議論はちょっと西側では見当たらないのではないかなというふうに思っております。
　それから抑止と均衡の議論でございますが、これはやはり戦後アイク、ダレス時代のニュールックあたりから相互確証破壊の理論がずうっと続いてきて現在に至っているわけでありますが、現実の問題としてこれ以外にはどうも、今の国際情勢はこの理論をやめて成り立つような国際情勢ではないのじゃないかというふうに私は考えております。しからば今のＭＡＤはいいのか。このＳＤＩはそこのところが今の相互確証破壊の理論の中で、どうもどんどん相手がいろいろな兵器をつくっていく、ＳＡＬＴのときにはローンチャーを制限した。その後すぐ多弾頭の兵器ができてしまった。これは抜け道であります。今どうもそこの抜け道をどんどんつくっていく。相手の兵器をカウントできない。それから移動する。これがどんどん続いていくと、やはりどうしても防御用のＳＤＩの方向に世界の体制が徐々に向かっていくのはやむを得ないのではないかというふうに、最初の御質問の関連でございますが、そう思うのであります。
　それから、ソ連も実はＳＤＩに真っ向から反対しているというふうには思わない。私は、ソ連もずっと続けていくであろうと思うのです。
　先ほどちょっと御紹介申し上げました、これは賛成論で恐縮なんでございますが、民主党の三人組なんでいいだろうと思うのですが、ニューヨーク・タイムズ・マガジンに出たカンベルマン、それから例のジャストロー、ブレジンスキー、三人の議論なんであります。彼がここで言っていることは、
　　米国の戦略宇宙防衛が拡大すれば、攻撃力の規模を漸減することが現実的に可能となる。最初米国、そしてやがてはソ連にも訪れるこのような過渡期には、本当に防衛に専念した姿勢をとることになり、双方とも相手に第一撃を加える脅しをかけず、したがって安定した状態が生まれるだけでなく、もっと広範な軍縮協定を追求する上で最大の助けとなるだろう。何とか新しい軍縮の局面を、きっかけをつかもうということでこのＳＤＩができたというふうに私は理解しておるところであります。抑止と均衡の議論に関連してちょっと申し上げました。
○森下委員長　よろしゅうございますね。大体一巡いたしました。
　ちょっと私からよろしゅうございましょうか。実は、青木参考人だけに簡単にお答え願いたいと思うのです。いろいろ御意見開陳のほとんどがＮＰＴ、核拡散防止条約の件に触れられたように思います。二十年前に日本も調印しまして、十年余りかかりまして批准をした。国会でもいろいろ議論があったわけです。本会議場では共産党さんが反対に回ったと思います。自民党でもいろいろ御意見があったわけですが、保有五カ国のうちで先ほどもお話が出ておりましたようにフランスと中国がまだこれについて加盟していない、これも非常におかしなことでございますし、国連条約における敵国条項にしても、核の問題についての日本に対する国際的な圧力、非常に警戒されておるように思います。その一つが、この核拡散防止条約についての日本に対する調印、また批准を迫ってきたというふうに実は私考えるわけですが、それについての御見解を簡単で結構ですからお答え願いたいと思います。
○青木参考人　先生御指摘のように日本は技術的にははっきり核兵器の入り口国になっておりまして、ですから確かに日本が核拡散防止条約に加入しておりませんと、感情的な問題は別といたしまして、技術とかあるいは戦略理論からいえば持つ可能性は非常に高いわけであります。そういうことでいろいろな異論もあったことではありますが、日本は加入をし、それからそれを誠実に履行しているわけですが、誠実に履行しているのであれば同じ条約の中にある先ほど申し上げた核保有国の核縮小について、我々の方が向こうに迫る権利を持っているというふうに考えます。
　それからもし、現在の核拡散防止条約がどうしても中国、フランスが入らないのであれば、少なくとも国連の安保理事会決議の中にはその二カ国を入れまして非核保有国、非核兵器国の安全を保障する体制をとってもらわなければいけない。ところが核拡散防止条約が見直されないと同じように、先ほど申し上げた安保理事会の決議もそれからアメリカ、ソ連、イギリスの三国の宣言もその後見直しかないというのは不当だと思うのであります。これは何としてもやっていただかなければ、日本を含めまして現在核を持っていない国の安心を買うことはできないと思うのです。
　また、何かの形でその二国を組み入れません。と、現在ジュネーブでも一部問題になっておりますソ連のＳＳ２０の極東の百三十五基の配備の問題、これについても今のジュネーブで話ができるかといいますと、ソ連に対抗していると考えられる中国に、我々の計算でも百十六基の核ミサイルがあります。それと百三十五基のＳＳ２０がバランスしているではないか、あるいは同じ百十六基に減らしますかと言われたときに方法はないということです。
　非核兵器国の発言力はどこまでなのか、それから地域的におのおのの地域でそういう協議ができるかといえば問題はございますけれども、何とかして努力をしないと、現在の全般的な核軍縮というのは成立しないではないかというふうに私は考えております。
○森下委員長　ありがとうございました。
　では、前川先生。
○前川委員　一人当たり往復で十分くらいの制限がありますので、簡潔に質問をいたしますから簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　初め田久保参考人に、ちょっと意見が違いますので、なお見解をちょうだいしたいと思います。
　一つは核の傘の問題でございますけれども、果たして日本にアメリカの核の抑止力が働いているのかどうか、これを私は疑問に思いますが、先生いかがお思いですか。
　例えば、核抑止力と言うからには、核攻撃をすれば同等かそれ以上の反撃を受ける、それが怖いから攻撃できないというふうなのが抑止力だと思いますが、仮にソ連が横須賀なら横須賀、あるいは沖縄を核攻撃した場合に、ではアメリカがウラジオストクを核報復するか。もしそれをやれば今度は逆にハワイを吹っ飛ばされますから、私はとてもそんなことはできないと思います。ということは、アメリカの日本に対する核抑止力というのは働いていると思えないのです。
　それからもう一つは、仮に核抑止力の理論から言うと、第七艦隊の核戦力のことを言うだろうと思いますけれども、これはソ連の奥地には届きませんね。シベリアあたり。となると、シベリアの人口密度と日本の人口密度とは圧倒的に違います。例えば一平方キロメートル当たりで、シベリアでは二人に対して日本は四百人近い。しかも日本は半分近くの人口が都市圏に集中していますから。都市にしても規模が違います。シベリアの都市の一番大きいのはせいぜい四十万くらいです、ハバロフスクにしてもウラジオストクにしても。としますと、一発の核弾頭でも与える破壊力というのは効果は全然違うわけです。これからも対等の抑止力というのはとてもじゃないけれども考えられない。ですから私は、アメリカの核の傘のもとにあると言うけれども、日本はアメリカの核の抑止力のもとにあるとはまず思えない。アメリカの核抑止力を信頼できないわけです。これが一つ。この点についてどうお考えか。
　二つ目は、先ほどの御質問にもありましたが、抑止力と均衡論なんですが、均衡ということはあり得ないと思います。
　例えば、何で判断するのか。弾頭の数で判断するのか、ベースで判断するのか。そうなりますと、例えば核弾頭の数が同じでも、精密度、あるいは可動率、これは軍の大変な秘密でしょう、わかりませんね。そういうことはわかりませんから、果たして核は均衡しているかどうかということはだれにも判断できない。となると結局、核均衡ではなくて、米ソ両方核優越を求めざるを得ない。ということは、核均衡理論による限り無限の核軍拡しかあり得ない。どこかで核抑止理論というのを断ち切る努力をしなければ核軍縮をから取れない。それはこれからの人類が生き残るための大変大きな課題であって、みんな必死になって新しい力によらない核抑止力というものを探していかなければいけない時代ではないかというふうに思うのです。
　そういう意味では、例えば戦後ずっと見ますと、核兵器を使われようとしたことは幾らもあります。それは一回は朝鮮戦争、それから台湾海峡、金門・馬祖、それから第一次インドシナ戦争のときにベトミンにディエンビエンフーを囲まれたときにアメリカは使おうとしたわけですね。それから、第二次インドシナ戦争でケサンの攻防戦でも使おうとしたことは事実として今明らかになっているわけですが、いずれにしても、朝鮮戦争のときはソ連は原爆を持っていなかった。金門・馬祖のときは、アメリカは使っても中国はまだ核実験をしていなかった。それから、インドシナ半島で使っても、全部核報復を受ける危険はなかったわけです。ところが使えなかった。なぜかというと、イギリスや何かが一生懸命とめたわけですね。とめたのは、核兵器を使うことによって得る軍事的な成果よりも、使うことによって失う国際的な政治的なマイナスの方が大きい。だから、使ってはいかぬと言って必死になってとめて、当時の大統領がそれぞれ決断をしてとめたわけです。
　そういう歴史を見てみますと、核戦争の危機をとめてきたのは、やはり国際世論、核を使うことは悪なんだという、つまり失う政治的マイナスということで世界の国際世論、それがとめてきたと言えるのではないだろうか、これが新しい抑止力と考えていいのではないだろうか、これが西側については確実に言えると私は思うのです。ただ、ソ連については、今までどういうことがあったか、歴史がよくわかりませんので何とも言えませんが、しかし、ソ連にしても、今アフガンで使うことは恐らくできないと思います。もし使ったら、国際的な世論が全部ソ連に対して反対に立ちますから、政治的なマイナスが怖くて使えないだろうと思うのです。僕は、そういうところに新しい抑止力の理論を求めていかないと核軍拡を防げないだろうと思いまして、その辺はもっと必死になって真剣に僕らは考えていかなければいかぬのじゃないだろうかと思うのです。
　同時に、アメリカもソ連も力だけに頼っていますね。力だけに頼っているから、やはり抑止と均衡理論、軍拡以外には安心することができないというようなことになってしまう。力でない平和というものをこれまた僕らは必死になって探らなければ、人類の生存がかかっていると思います。ですから、先生が抑止と均衡論によって好むと好まざるとにかかわらず事実上平和が保たれてきたとおっしゃるのですが、実際、ずっと核戦争はありませんでしたから、それはわかるような気もするのですが、その理論がこれからも正しいのだという立場を捨てなければいけない時期なんだと私は思うのです。その点、先生と意見が違うのですが、御意見を伺っておきたいと思います。
　それから、青木参考人に、やはり新しい核の抑止論なんですが、中国は核実験をするたびに先に核兵器を使う国には絶対にならないということを宣言していますね。ソ連は、国連でもどこでも、先制的に核は使わない、そういう宣言をしようとか、あるいは日本に対してでも非核国家には先制的な使用はしないという協定をいつでもする、こういうことをしょっちゅう言っていますね。アメリカは、先制的に核攻撃をしないという意見に対して反対なんですね。反対なのはなぜかというと、さっき田久保参考人が言われましたように、核兵器をのけたら、通常兵器では東側が圧倒的に優勢だから、特にヨーロッパではそうですね。ＮＡＴＯとワルシャワ条約機構なり、特に西側の防衛には戦術核の使用というのは絶対に組み込まれていますから、これをやめたら、通常兵器は東が圧倒的に上ですから、先制的核使用をしないということをアメリカは賛成しませんね。
　アジアでは通常兵器は米ソの間で均衡していると私は思います。アジアという地域を限ったら、米ソ間で核兵器は先制的に使用しないあるいは核を持たない国には核兵器を使用しないという協定、これを日本が探っていったら、非核三原則を遵守する限り可能ではないかという気が私はするのですが、そういう方向へ政治は考えるべきではないだろうかと思います。随分いろいろ言いましたけれども、大体三つの点で御意見を伺わせていただきたいと思います。
○田久保参考人　初めの、アメリカの核の傘の信頼度でありますけれども、今先生がおっしゃいましたように、私とのパーセプションといいますか、受け取り方の違いになってしまう。これは幾ら議論を重ねましても水かけ論になってしまうのではないかということを深く恐れるわけでございます。
　まず、アメリカの核が全く効かないかどうか、これは我々の解釈、どういうふうに解釈しても、現実の問題としては、西側はやはりアメリカの核に対する信頼ということで同盟関係を結んでいると思いますね。今回盟関係を結んでいても、実際あれは全く核の傘はかかっていないのだという認識をもってすると、日本の防衛、外交政策は百八十度変えなければいけないのではないかなというふうに思うのであります。私はそういうふうには考えていないということを申し上げたいのであります。
　それから、西側同盟国、西ドイツもイギリスもイタリーもオランダ、ベルギー、みんなそうでございますけれども、今問題は、アメリカがフォートレス・アメリカというか、アメリカの要塞に立てこもってＳＤＩなどを考えて、自分のところだけにこもってしまうのではないか。つまり、今かかっている傘を引っ込めてしまうのではないか。これはいわゆるデカップリングの理論でございまして、やめてくれ、やめてくれ、何とか欧州にとどまっていてくれということが今当面最大の問題ではないか。我が国も、非常におくれているのでございますけれども、それをやらなければいけないのではないかなと思うのであります。
　実は私、一九六九年に時事通信の沖縄の那覇の支局長で三十五のとき行きまして、ちょうど仕事のやり盛りだったわけでありますが、当時、一九六九年の七月にニクソン・ドクトリン、つまりアジア全域の地上戦闘部隊を引き揚げるといったときに、沖縄からもその後どんどん引き揚げていったわけでありますが、あのときに、私、大好きな人だったのですが、屋良朝苗さん、その他の方々が、ヤンキー・ゴー・ホームと盛んに言っておられた。どうもその辺が欧米、特にあのときは、七〇年にはマンスフィールド、今のマンスフィールド大使でありますけれども、民主党の上院院内総務で、ニクソン・ドクトリンの欧州版、欧州から米軍を引き揚げろということで欧州に大変なショックを与えた。どうも日本の感じ方と欧州の感じ方に大きな違いがありはしないかなというふうに思うのでございます。
　結論的に申しあげますと、今のアメリカの核の傘を私は信用している。それから、先生がおっしゃったのは、私、そのとおりだと思いますが、パーシングⅡは日本にとって戦略ミサイルである。幾らトマホークその他が日本の周辺にあるにしても、ウラジオストクあるいはシベリア以外にたたけないではないか、モスクワはたたけないではないかという御議論がございます。ただ、ひょっとしてウラジオストクが一撃のもとに破壊されるぞということになった場合に、ソ連が大きな危険を冒して日本を核攻撃するであろうか。ここのところはまた非常にパーセプションの違いになってしまって恐縮なんでございますけれども、私は、そういう危険を冒せない、したがって、核は使えないけれども、今日本にアメリカの核の信用性がある、日本がアメリカの核を信用していいということであれば、これはやはり大変な抑止力になってくるのではないか、こういうふうに思うのであります。
　それから、これは余計なことを申し上げて後でおしかりを受けるかもしれませんが、非核三原則であります。これは私は在野の人間でありますから言うのでありますけれども、ここで通過、寄港をアメリカがしていないはずはないのではないかと思うのであります。ソ連も非核三原則は守れと言っているのですけれども、これは建前はそうであるけれども、実際に核の通過、寄港があるから、これをソ連が知っているから核の抑止力が効いている、大変皮肉宣言い方になるのでありますが、それが現実ではなかろうかなというふうに私は考えているわけであります。
　それから、これは私も何かいい知恵はないかと思って、先生の御指摘、そのとおりだと思うのでありますが、均衡でございますね。残念ながら、今の核の均衡、この上に立っている世界平和であるということを私は認めざるを得ないわけでございますが、これを何とか打開する方法はないだろうか、何かのきっかけで軍縮に進ませる方法はないだろうか。それが、また堂々めぐりするわけでありますけれども、ＳＤＩの理論ではなかろうか、そのＳＤＩの研究に我々が反対する理由はないのではないだろうかというふうに思うのであります。
○青木参考人　先制使用の問題なんですが、先ほども出ましたように、戦略核兵器というのは実際には使用されない兵器ではないかというふうに考えられますけれども、これは政治的な問題でありまして、アメリカにしろソ連にしろ軍にすれば、それは使われる兵器として準備をし、それを使って戦争に勝てる戦略を立てるのが当然であります。これも先ほど申し上げましたように、現在もし戦略核兵器が使われて戦争が起こるとすれば、そこで戦略核攻撃に耐えられない国というのは第一アメリカでありますから、また計算をやっても、両方の交換比で言いまして損害率というのは必ずアメリカが大きくなる。それは、例えば核戦争がもしカウンターシティーで行われたら、都市攻撃戦略で行われたらということであります。そこで考えられますのは、ではカウンターシティーではなくてカウンターフォースの対兵力戦略になったらどうか。そして対兵力戦略になるのであれば、アメリカの核兵器を使ってソ連と核戦争をやっても勝ち得る、アメリカに有利だという理屈が出てまいります。ただそこで、対兵力戦略に核兵器を使う場合に、向こうが撃ってしまった後のあいているサイドをねらっても役に立ちませんので、必ず先制核使用というのを考えなければいけない。少なくともそれが一番有利な戦略でありますから、どうしても先制使用という問題を外すことができないということであります。また、ヨーロッパでの核の使用の場合には、ワルシャワ条約機構軍の地上軍が非常に大きいので、それが入ってきた場合にそれに耐えられないということを表示をするために核を使うというオプションがある。これはヘイグが国務長官のときに言っておりますね。
　それに比べればアジアの条件というのは“陸続きの部分がほとんどありませんのでヨーロッパよりはいい。ここでの地域的な先制使用についての何かの申し合わせとか条約とかやる可能性がないとは言えません。ただ、アジアにもたった一カ所だけ、陸続きであって、もし先に向こうから突破されたときに防御の手段がないという場所がございます。三十八度線であります。これについては、非公式ではありますけれども、もし三十八度線を突破されることがあれば、ソウルまであと防御線がほとんどございませんので、議政府の防御線なんというのは非常に貧弱なものでありますから、そこであと防御ができる線はソウルの南側の漢江しかない。そうすると、前の朝鮮戦争と同じようにソウルを放棄することになる。そこでいろいろないきさつがございまして、例えばソウル遷都の問題とかなんとかあったわけですが、最終的にアメリカが非公式に約束をしたのは、三十八度線が突破をされそうになったときは、相手が核兵器を使うか使わないかにかかわらずアメリカの核兵器を使用するということでございます。前に三十八度線でポプラ事件がございましたね。そのときに約束をいたしましたのは、一応アメリカは韓国に核兵器を持ち込んでいないということになっておりますので、使用する核兵器はグアムのＢ５２ということであのＢ５２が出動したわけでございます。それから、現在行われておりますチームスピリットの演習にも一回はＢ５２を出すのは、それを保証するためであります。そうすると、アジアにも、核を先制使用する、相手が核を使わなくても使うという条件があり得るので、さあそれをどう考えるかという問題であります。
　それから、先ほどの東中先生の御質問にもございましたＳＤＩについて、これも考え方の問題でございまして、ＳＤＩというのはやり方によっては核の先制使用を楽にする。第一撃で先制使用いたしましても相手の報復力をそこで落とすことができますので、ＳＤＩそのものは攻撃兵器ではございませんけれども、そういうことで核の第一撃使用とか先制使用を逆に保証するものだという意見もあることは事実であります。
○前川委員　もう一つ、田久保先生、新しい抑止理論というものを考えないと大変な時期になっていると思うのですよ。そこで、先生はＳＤＩが一つの希望だとおっしゃったというように思いますけれども、どう考えても先生がおっしゃるようになるためには、アメリカとソ連、両方ともが完璧なＳＤＩを持って、両方とも相互に相手の第一撃能力を殺してしまえるというふうになればまた言われるようなことが可能かもしれないけれども、今の状態はアメリカだけが実用性のあるＳＤＩを持つということになりますと、結局、ソ連の側から見ると自分の第一撃能力だけは殺されてアメリカだけ生きているわけですから、これは核均衡が崩れるわけです。崩さないようにするためには核弾頭をふやしていくか突破できるものをつくるかということで、無限の核競争がこれによって始まるというふうに私たちは思うのです。先生が言われるようにするためには、両方が同じような力があるものを持って、そこで均衡しないといけないのじゃないだろうか。そこまでいく交渉であれば私は先生のおっしゃることもわかるような気がするのですけれども、その点いかがでしょうか。
○田久保参考人　ＳＤＩは、これは本当の話、中身はどういうことになるか全くわからない。今研究以上の何物でもないわけでございますね。私も仮定の問題として言っているわけでございまして、これがどうなっていくか、恐らくソ連もやっていく、アメリカもやっていく。アメリカは大っぴらにやったからやり方が非常に悪かった。随分頭の悪いやり方だなと私は思うのですけれども、ずっとやっていく。ともかくやっていく。その場合に、一つはソ連も同じようなものを持つ。これは十年、二十年、三十年、五十年先のことでございましょうが、配備の展開の段階でＡＢＭ条約を改定して、いろいろなプロセスがあると思うのですけれども、両方同じようなシステムを持つということになったならば、これは一応仮定の問題でございますが、一つ大きなブレークスルーができるのではないか。
　もう一つは、これはどのくらいの金がかかるかわからない。アメリカも五カ年間二百六十億ドルですか。それからソ連は、今の国力でもって国家としてのＧＮＰは日本以下でございますから、この中で物すごい核競争をやっていく。これは、金属疲労じゃありませんけれども、どこかのポイントでぼこんと耐えられなくなる場面が出てくるのじゃないかと思います。この前に一つ大きな話し合いのきっかけができるのではなかろうかというふうに思うのです。ソ連びいきの方というのはいらっしゃらないと思うのですけれども、ソ連びいきの方には何を言っているのだということになるのでありますが、アメリカだって今二千億ドル以上の赤字、日本の総予算に匹敵する五十兆円以上の赤字を出しているわけでございますから、やはりどんなに金がかかってもＳＤＩをやるのだということはめちゃくちゃな話ではないかと思うのであります。これはポール・ニッツが繰り返し言っているわけでありますが、費用対効果を度外視しては我々は何もできない。どうもその点で話し合いのきっかけができるのではないかな、これは希望的観測でありますが、そういうことをきっかけにしなければ、先生がおっしゃるように力以外のノウハウがあってそっちの方に世界全体が動いていけばいいですけれども、現状ではなかなか、あくまでも希望にとどまってしまうのではないかな、そういう意味で私はＳＤＩということを申し上げたわけでございます。
○田久保参考人　　大変紳士的に御質問くださってありがとうございます。私も努めて紳士的にお答えさせていただきたいと思います。
　先生の最初の御質問のＳＤＩでございますが、これは本当によくわからない。私が先ほどから繰り返し申し上げたいのは、ＳＤＩが仮に――これは理論的に隅から隅までわかっている人は今いないと思うのです。わからないけれども、いろいろ問題点がある、よって日本は反対できるか。アメリカの要求、協力要請を一切拒否した方がいいか悪いかということでございますけれども、私は、日本はアメリカと幾らけんかをしてもいいけれども、一定のフレームワークがあるのではないか。日本が長年とってきた、サンフランシスコ講和条約以来とってきた一つの国是がありはしないか。これははみ出してまで反対はできないのだということが第一点でございます。
　もう一つ、ソ連がこれをどんどん極秘のうちに進めていく。これに対してはどういうふうに解釈したらいいか。私の方からは御質問は禁じられているわけでありますから、これは疑問点を申し上げるだけにとどめておくわけでございます。
　それからまだいろいろあるわけでございますが、これはいきなり裸でやりを持って戦っているわけでありまして、この裸の部分に何かつけようではないか、完全なよろいをつけるまでにはいろいのやりと盾のコンビネーションから進んでいくわけでございますね。まだやりだけの段階で研究だけの段階であるから、余り突っ走って仮定の問題にまで立ち至れないのではなかろうかと思うのであります。ただし、御指摘のようにアメリカが非常に頭の悪いＰＲのやり方と、同盟国にろくすっぽ、ろくすっぽといいますか何らの事前の情報を入れなかったのではないか。西ドイツあるいはイギリスからもそういう不満が聞かれたわけであります。フランスもそうであります。こういうことが非常にアメリカ側にとってマイナス、うんとアメリカにとって苦言を呈する材料になるのではないかな、こう思うのであります。
　それから、いろいろおっしゃったわけでありますが、先生は日本だけは小ぢんまりした軍備が必要だ、この小ぢんまりというのはどの辺の規模かよくわかりませんが、やはり日本としては、私はとんでもないことを申し上げるようでございますが、いろいろのオプションがあると思うのであります。これは武装くらいは独自で核武装してＳＤＩも研究して、米ソいかなる支配力も排する独自の武装、武装中立論であります。こんなことができるかといえば、今ＧＮＰの一％でわあわあ騒いでいる段階でＧＮＰの何十％を五十年も六十年も続ける、これはばか言ってはいけない、一笑に付されるのは当たり前だと思うのであります。これはオプションからいってできない。そうすると、どこかの保険屋にかからなければいけない。保険屋というのは最も信頼できて掛金が一番安いところがいい。ソ連とアメリカと中国どこがいいかというと、私は日本国民の九九％はアメリカという保険屋が一番いいのではないか、ＧＮＰの一％以下でいいんじゃないか、こういうことになると思うのであります。したがいまして、このアメリカには文句は言うが、基本のところの日米関係というのは崩せないのではないかな、こういうふうに思うのであります。このフレームワークの上に立ってのＳＤＩに対する発言であり、その他核軍縮に関する発言もそうだと思うのであります。
　アメリカのかけている傘が信頼できるかどうか、これは先ほど申し上げましたようにパーセプションの問題でありますが、我々は同盟国としてこれを信頼する以外にないとすれば、そこに穴をあげるような、米、欧、それからアジア、日本でありますが、穴をあけるようなことはやってはいけないのではないかなというふうに感じているわけであります。
　具体的に先生がこの五つおっしゃったことに卵お答えにはなりませんが、以上のことを申し上げたいと思うのであります。
　最後でございますが、この軍縮に対する努力をじゃ怠っていいのか、こういうことになってしまうと思うのであります。この軍縮、日本の立場として幾ら声を大にして言ってもいいと私は思うのであります。ただ、その軍縮を声を大にして申す、その場合の手段方法、これをよく考えないと、結果的に米ソ両国の中の一方にくみするようなことになるわけでありますが、これを避けながら何とか知恵を出さなければいけない、これが私の考えでございます。御不満でございましょうけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
○青木参考人　先ほどＳＤＩが防衛兵器になるのかそれとも先制攻撃を助けるような兵器になるのかということがございましたけれども、大体兵器で防衛用あるいは攻撃用と専一のものというものはないわけでございます。それで常にそれをどう使用するかによる。どう使用するかを割合にはっきり決定づけるのはその配置をどうするかという問題。例えばレーザー兵器にしましても、それを宇宙に配置をした場合、これは攻撃用にも、直接地上をねらうということじゃなくて攻撃を補助するためにも使えるし防御にも使える。ところがこういう兵器を地上に設置をした場合、これはほとんど防御用にしか使えないという特色があります。レーザーの光がどこかの国へ届きましてもそれでは破壊力がございませんので、ですからその配置を考えることによって何とか可能だろう。現在あります、先ほどちょっと御説明申し上げましたＳＤＩの中で、ＤＥＷの方ではエックス線レーザーのようなものを使うとこれは波長が非常に短いので大気圏を通過しませんので、これはだめですけれども、化学レーザーのようなものならばある程度高い山の上に置けば通過できるのではないか。現在のアメリカの「ビームディフェンス」や「ハイフロンティア」に出ております計画では、高度三千メートルの山の上に発振器を置いてそれをミラーに反射させようというようなやり方をしております。
　それからＫＥＷの方は宇宙に配置をするレールガンのようなものを使うか、それともアメリカ陸軍がここずっと研究をしておりました、地上から発射をしまして傘のような骨を広げてそれでミサイルを包み込むかというような二つの方法があるわけです。そのうちで地上から発射するものというのは昨年実験に成功しておりますので、まだやる可能性はあるのじゃないか。それ全部を含めてＳＤＩと呼んでおりますので、そのうちの地上発射のものあるいは地上に基地を設けるものについては防御的な要素が非常に強いものというふうに言えるのではないかと思うのです。
　そうしますと、例えばそういうものを日本で開発をしまして富士山の頂上か羊蹄山の上か何かに置くことができればそれはある程度の効果を発揮するかもしれない。それは今のＳＤＩで言っておりますようなミサイルを発射したブーストフェーズの六分以内に撃墜をするという方法ではなく、真正面から向かえば、要するにそうすればターミナル地域を使えますので、昔のアメリカのセーフガード計画なんかにありましても、ターミナル地域に配置をすることであるいは有効かもしれない。アメリカでそれが有効でないということになりましたのは、非常に広い地域でありますから、そこで空中で爆発をされるとどこかアメリカの国土が被害を受けるわけです。ところが日本のような狭い地域ですと、それをうまく使えば海上でそれを爆発させることができ、日本の本土には影響させないかもしれない。ですから、一九九〇年代か二〇〇〇年代になれば、このＳＤＩで考えているものの一部が日本を防御するような兵器になるかもしれないという可能性がございます。それが、きょう朝一番初めに申し上げたＳＤＩについて全く可能性のない夢物語ではないという意味であります。
　ところが、現在アメリカの進めている、主として考えているブーストフェーズで落とすということを考えますと、それはＩＣＢＭならば撃破できる、ブーストフェーズは非常に長いですから。ＩＣＢＭならほぼ三分ほど燃焼させて次の三分ほどで加速をいたします。ＳＳ２０ならば燃焼時間が一分ちょっとになって次の加速時間も二分ぐらいになる。パーシングのようなもっと射程が短いミサイルですと、ブーストフェーズというのは一分から二分の間しかない。その間にそれを探知をして計算をいたしまして、だれかが攻撃をする意思を決定をしなければいけない。例えばアメリカまでそれを通信で持っていきまして大統領が攻撃をしろという命令を下してもとへ戻して、六分間でも難しいと思うのが一分とか二分では絶対できないわけです。だからＳＳ２０以下の射程を持っている戦域兵器について、ワインバーガー国防長官が何と言いましても、ヨーロッパやアジアの同盟国についても防衛する、役に立つという理屈は成り立たないはずであります。ただそこが持ってそういう使い方をするというのならば話は別です。そういう使い方というのは、向こうから来るものを真正面からとめるという方法なら話は別だということであります。ですから、そういう方法がないわけではないというふうにお考えいただいていいと思います。
　次に、ＳＤＩの経費については、実際に配置をするに当たりましては五千億ドルとか一兆ドルとかいろいろな試算が出ております。ただ現在のところ問題になっておりますのは、この五カ年間での開発費二百六十億ドルであります。一九八五年予算からついておりますので、現在進行中でありますが、一九八五年予算で国防総省が要求したのが十八億ドル、議会が認めたのは十四億ドルでございます。約四億ドルそこで削られている。ことしの八六年度予算で今要求しておりますのは三十八億ドル、議会ではどこまで削るかというのはまだわかりませんが、ひょっとすると昨年並みに削るかもしれないという話もございます。何かの形ではつきますけれども、経費としては半額になってしまう。そうしますと、二百六十億ドルを五カ年間でやるということは全く不可能であります。ただ、兵器開発の方は一九八九年予算で、例えばレールガンならば秒速十キロのところまで上げるという計画はもう全部できております。それを達成するためにはどこかからその経費をひねり出すか、あるいは開発の一部をどこかに負わさなければいけない。それが今のワインバーガー発言にあります六十日以内というのは、その次に名乗りを上げたら、では、経費の一部を分担するのか、あるいは技術の一部を分担するのか、何かについては開発はそこでやってしまうのかというような何かの分担が必要になるのではないか、こういう疑いは十分あると思うのであります。
　それから、これも先ほどちょっと話を落としたのですけれども、では核戦争で、先ほど戦術核を使う核戦争というのが非常に起こり得る可能性があるというふうに申し上げましたが、それが起こり得る可能性の一番高いところは何か。今までの核兵器を使用しようかと考えたときの歴史を考えますと、少なくともアメリカで言えば、一番決心のしやすいのは自国民あるいは自国の軍隊の生命を守ることであります。だから、ケサンの攻防戦で包囲をされたときに、あそこの海兵隊の師団を失うよりは、そこで核兵器を、相手が使わなくても、自分で核兵器を先制使用してもいいのではないかと考えるのであります。ソ連がどう考えるかというのはわかりませんけれども、同じではないかという気もするのです。
　例えば、どこかの島を占拠してそれが追い落とされそうになる、全滅しそうになったときに、ソ連も戦術核兵器ならば先制使用するかもしれない、そういう条件で使われる可能性というのは実際には一番高いので、そこで使われるのは決してＩＣＢＭでもなければＳＬＢＭでもない、戦域兵器か戦術兵器であるということを私が先ほど申し上げたかったのであります。
○森下委員長　ちょっと時間の関係で……。
　それでは石原君。
○石原（慎）委員　やむを得ない所用で、一分くらいで午前中のお話を聞きそびれまして、大変失礼いたしました。
　御両人のおっしゃること、私、非常に興味深く聞いておったのですけれども、実は私、十七年前、行ってみたら日本の議員で初めてＮＯＲＡＤとＳＡＣ、特にシャイアンマウンテンのウォーニングシステムの中へ入ってみた人間だと聞かされて、私は唖然としたのですが、以来私は、機能的にアメリカの核の日本に対する抑止力はないということを言っている非常に珍しい自民党の議員の一人なんです。しかし、同時に我々、どうもＩＣＢＭ中心に核戦略論をやるわけですけれども、そのときに、アメリカとソビエトも第一撃のターゲットがともに相手の報復を制圧するために、相手のＩＣＢＭにフォーカスが合わされていることは周知のことでありますが、厄介なことにＳＳ２０に象徴される戦術核兵器なるものが登場してきて、私たちもそれに神経を悩ましているわけですね。ところが、ＳＳ２０のような戦術核兵器に関する安心しろという論は、技術的なものじゃなくて、要するに均衡抑止論という、ほかにオールタナティブがないために今はまかり通っている論理でしかない。一方、ＩＣＢＭに関して言いますと、とにかく両方ねらい合っているのはソビエトとアメリカなので、米ソの問題を私たちが。はるかに見上げた形で、要するに技術論、機能論になるわけです。
　第一番にお聞きしたいのは、私は不明にして知りませんけれども、アメリカの核戦略の中にＮＯＲＡＤ、つまりノースアメリカン・エアディフェンス、これが要するに日本を含めた西側のすべての同盟国に対するウォーニングシステムをコントロールしていると称しているのだけれども、名前はノースアメリカン・エアディフェンスで、連絡将校は、日本からも来てないし、どこからも来てなくて、カナダから来ているだけなんですね。それがホワイトハウスに伝達されて、今青木さんが言われたみたいにどれだけ時間がかかるかわからぬけれども、ＳＬＢＭを含めて、戦略爆撃機を含めてＳＡＣに伝達されて、迎撃の発進をする。そうすると、つまり我々の日本に設置されてＮＯＲＡＤにつながっているウォーニングシステムの第一段というのは、完全に一番のフロントラインですね、そこで一次の保険を掛けて、これは間違いなくアメリカに対する核攻撃である、それから太平洋の途中でやって、いよいよバンデンバーグあたりでさらに確認して、とにかくこれは間違いなくアメリカに対する攻撃であるということで初めてホワイトハウスが指令し、ＳＡＣが始動するわけですけれども、日本の場合には、そんな時間を稼ぐ暇がないわけです。
　では、一体、日本やドイツを含めた西側、ヨーロッパに対するほかのウォーニングシステムは、アメリカにあるのですか、ないのですか。私は不明にしてこれ以外のものを知らないのですけれども、それをお聞きしたいのと、それからＳＤＩに関して、アメリカに非常に唐突に言われたとさっき田久保さんおっしゃったけれども、必ずしもそうでなくて、ブレジネフ、アンドロポフ、チェルネンコ、三代にわたって宇宙兵器の制限交渉をしようということを言ってきたけれども、アメリカはそれをけってきたわけですね。特に、さっき青木さんおっしゃったけれども、去年、クェゼリンで地上からミサイルを発射して、その赤外線レーザーでバンデンバーグから撃ったミサイルをあそこの上で撃ち落とす実験に成功した、アメリカは非常にＳＤＩに自信を持ったわけで、そこで初めて、またチェルネンコが――チェルネンコは三度目に交渉を申し込んできたのはジュネーブの会談になったわけだけれども、その前に、アンドロポフの時代ですか、例のスペースシャトルのコロンビアが打ち上げられてソビエトは非常に得然とした。それからカーター時代の終わりでしたでしょうか、この計画がちょっと発表されて、ブレジネフのときも宇宙兵器交渉を持ちかけてきて、アメリカはけった。
　お聞きしたいのは、ソビエトの、今宇宙兵器といいましょうか、ＩＣＢＭを含めて重量物の打ち上げ能力というのは五トン未満だそうですけれども、コロンビアなどは二十五トンあるわけですね、これにソビエトは追いつかない限り、アメリカが説明した三段階にわたるＳＤＩのシステムを対抗してつくることができないわけですけれども、これはアメリカ自身も、金も技術もかかるわけですが、特にソビエトは、これは金の面でも技術の面でもちょっとなかなか追いつかないのじゃないかと思うのですけれども、追いつくとしたらどれくらい先に可能性があるのか。さっき田久保さんがおっしゃったように、本当にソビエトの経済というのは曲がりに曲がり過ぎて、あと折れるだけだと思いますが、そのポテンツがどの程度のものと予測していらっしゃるか、お聞きしたいと思うのです。
　それから第三は、一時期、歩兵が携帯して歩けるようなリチウムの系統のノンラジエーションの核兵器が、中性子爆弾の出てくる前しきりに言われていたのですけれども、あれがその後どうなっちゃったか。そして、ノンラジエーションの核兵器というものは大型化できるのかどうかということについてだれも説明してくれないので、その可能性が技術的にあるのかどうかということをもし知っていらっしゃったらお聞きしたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、さっき青木参考人から割と詳しくお話しになりましたけれども、地上だけでなしに潜水艦からの迎撃のＳＤＩもあるようですが、アメリカ構想の中に。あれは五十キロ上空に達するまでは、マッハにＩＣＢＭの場合には達しないので、その間に八〇、九〇％は撃ち落とすということのようです。つまり、二段階目を突破してターゲットに向かって一番接近して、マッハ二十以上ですかスピードを持った最後の三段階目の、つまりターゲットに一番近くなったＩＣＢＭならＩＣＢＭをレーザーで撃ち落とす技術的なプロバビリティーというのは、やはり遠ければ速いだけ非常にラフなものになるのでしょうか。
　そんな点について、それぞれ御両人から伺いたいと思います。
○青木参考人　わからない点も多いのですが、まず第一は警報システムについてでございますが、ＮＯＲＡＤで現在持っている警報システム、それからＳＡＣの司令部を通じて行うものも、現在ありますのは全米に対するもの及び全米軍基地に対するものであります。外国軍隊あるいは外国の政府に対する警報系統というのはないというふうにお考えいただきたいと思います。
　ちょっと誤解を受けますのは、今の国連の決議によりまして宇宙についての飛行物体の観測、それの追跡についてアメリカに委託をされて、それの実務をＮＯＲＡＤが担当しておりますので、これについての情報はＮＯＲＡＤから出るわけですよね。ですから、例えば衛星の何号がどう飛んでいるというようなことは知らせてまいりますので、それとＩＣＢＭ、ミサイル等に対する警告とが同じようにあるように思ってしまう。これについては全く責任もないしシステムもない、ですから警報も出ないものというように考えるべきじゃないか。
　それから、現在アメリカの警報システムの中で近距離からのＳＬＢＭ等に対する警告システムというのは、コブラデーンを初めといたしましてフェーズド・アレー・レーダーをアメリカの沿岸につけております。これはアメリカの沿岸に対する警戒をするものでございます。例えば極東とかヨーロッパに対する警戒には全く役に立たない。ですから、射程の短いものあるいは飛しょう高度の低いものについてはアメリカをねらっているもの以外は全くわからない。（石原（慎）委員「原則的にはそうでしょうね」と呼ぶ一はい。ですから、その辺警報とか探知のシステムからいいますと、探知のシステムは宇宙の赤外線を感知する衛星が現在ございますので、それもＮＯＲＡＤに入って、系統はアメリカ大統領と、それから全アメリカ基地と、それから民防衛を必要とする場合にアメリカ全土へ通報する組織があるだけでございます。
　その次が、理論的にはどこの国も自国を守るための基本はやはり自国での防衛だろうと思うのです。私も実は自主防衛論者でございますけれども、理論的には、今の状態からいえば日本が核装備をする行為というのはある意味では必要だ。これは石原先生が昔おっしゃられたように……（石原（慎）委員「核防衛論者じゃないですよ」と呼ぶ）ええ、そうですね。――非常に高くつくというものではないですよ。経費的に見れば逆にかえって安い。ただ、日本で核装備をするということは明らかに不適当でありますから、それを捨てるとしますとやはり日本独自の防衛システムというのは要るのではないか。それは自主防衛という考え方でいきましても非常に高い経費がかかるものであるかどうかということは疑問だと思うのです。それは知恵の使い方によってある程度の祖国に対する純粋の防御力を割に安い経費でつくることだって不可能ではないのではないか、それはもう一回考え直してみてもいいのではないかという気がいたします。
　それから核兵器の問題ですね。核兵器の小型化について従来やっておりました研究というのは、ほとんどが天然に存在をしない、原子炉の中に出てまいりますアメリシウムとかカリホルニウムとかを使って行うと非常に小型化ができますが、これは半減期が非常に短うございますので、半年とか三カ月なんですね。これはだめだということになりまして、現在アメリカで実用にされております一番小さい核兵器はＭＡＤＭであります。この前もちょっと新聞に出ておりましたが、背のう、ランドセルみたいなものに入っておりまして、しょって走ることができる。重量は約二十キロでございます。それが実用になっている一番小さいものです。これはプルトニウムを主原料にしております。
○石原（慎）委員　リチウムのようなものですね、ノンラジエーションの兵器がノンラジエーションのままに大型化される技術的可能性は。
○青木参考人　これも半減期の問題があって、一体幾らで再生をするかということですね。現在アメリカの国営の核兵器を生産するための原子炉は現にあいておりますので、だから、やってできないことはないと思いますが、現にやっておりますのは従来の核弾頭を中性子弾頭化する、そのための再生をやっていて、新しいものをやっているという話は聞いたことはございません。だから、大型化の可能性は今のところないと思います。
○森下委員長　それでは、時間があと十五分ぐらいしかないわけです。参考人から五分程度で御意見か簡単な御質問をお聞きしたいと思います。
○上田（哲）委員　締めくくりというのはおかしいのですけれども、さっきのヘリテージは八二年の何月ですか。
○青木参考人　月は忘れました。ヘリテージ財団から「ハイフロンティア」という名前で出ています。
○上田（哲）委員　八二年の月というのはわからぬですか。
○青木参考人　夏だったような記憶がありますが……。
○上田（哲）委員　簡単に一つだけ。
　先ほど来両参考人の御見解は、いずれも戦略核による衝突はほとんど可能性がないだろう、そこで戦術核での問題があるのじゃないかということでどうも共通されているようでありますが、仮に戦術核の衝突の可能性が高いとすると、つまり万一の場合が起きたとすると、それは戦略核の衝突という部分につながる可能性はどういうふうにごらんになっているのでしょうか。それはそれで限定的な衝突ということになり得るのか。我々の見解からすると多少意外感であったのは、どうもそこらを含めて次元の問題はあるにしても核戦争不可避論の前提に立たれているような感じがいたします。いみじくも田久保参考人が言われた金属疲労的な意味からすると、これはやはりそういう可能性はなえているのではないか、大変厳しい競争が続いていることは事実だが、そのことは可能性を高めているとは言えないのだというふうに私どもは思っているものですから、その辺の御見解を簡単に両参考人からお伺いできればと思います。
○田久保参考人　どういうふうにして核戦争が起こるか、可能性がないなんてことはあらゆることについて言えないわけでございまして、可能性が少ないというふうに私も申し上げたのですけれども、米ソ絡みでは、全く私の感じでございますが、戦術核を使って、戦域核、戦略核、全面戦争に、こういうチェーンリアクションを起こしてエスカレートしていく、地球が破滅するというようなことにはならないような仕組みが米ソ関係にはかなりあるのではないか。これは、今のジュネーブ交渉以外のいろいろなパイプがあるのではないかなというふうに思っています。ですから、これは余り危険視はしていないのであります。
　ただ問題は、米ソ以外の、イスラエルとかパキスタンとか――イスラエルは、これは数年前でありますけれども、私がエイタンという参謀総長に会ったときに核を持っているかと言って質問したのに、非常にあいまいな返事をしたのですが、これは持っているのではないか、戦術核ぐらい持っているのではないかなという感じがしたわけです。イスラエルは建国以来、外交というよりも軍事であって、サバイブするためには手段を選ばない、サバイブするためにはしようがないじゃないかというようなことを聞きまして、ははあ、これはイスラエルが国家の生存をかけた戦いだと見たときには平気で戦術核でも使うのではないかなという印象を受けたわけであります。したがいまして、私が先ほど申し上げました答えが上田先生にははっきり伝わらなかったと思うのですが、そういう意味で非常に不気味だなという気がいたします。米ソ絡みでは私は余り心配しておりません。
○青木参考人　　私は、米ソ間でも先ほどの戦略核兵器の戦争というのはほとんど可能性がないだろう、それは両方とも壊滅するだけでありますから。ただ、現在のアメリカもソ連も戦術論としては、戦術核兵器を含めまして核兵器を使うということが基準になっている。問題はどうやってその戦域なりあるいは前戦なりで使う核兵器と、それから米ソの戦略核兵器とのカップリングを切るかということであります。それが限定戦争論であり、それの成立の可能性というものは現在高まっておるのではないか。それで、これは田久保先生とちょっと意見が違うのです。では、なぜサッチャーがＳＤＩの研究に積極的に参加をしようとしたかというと、イギリスとしてはそこのデカップリングを非常に恐れている。何としてでもその鎖に手をかけておきたい。そうでないとヨーロッパだけの戦域なり前線なりの核戦争が起こってしまうということを恐れているのではないかと思うのです。ですから、それらを含めまして、実際には現在核兵器を持っていない国、あるいは米ソ以外の地域にある国というのは独自の核戦略論を持つべきだ。それは核兵器を持たないというのも一つの戦略であります。それの中で我々はどう生きていくか、どうやって安全を守るかという戦略があっていいわけであります。それがアメリカやソ連の戦略核兵器とどういうふうに結びついていくか、そのためには外交的にどういう手段をとればいいのかというような、はっきりした戦略論を確立すべきだ。何か日本では、非核三原則があれば自分には核は関係がないと目をつぶっているから見えない、どこかにあっても見えないという感じが多いと思うのですが、それではいけないと思うのですね。ですから、この機会にひとつ先生方にもお考えを願いまして、ここで日本独自の戦略論というのを確立していただいていいのじゃないか、というのが、これが最後であります。
○上田（哲）委員　　ありがとうございました。
○森下委員長　　以上をもちまして参考人に対する質疑は終わりました。
　両参考人には、御多用中のところ長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月八日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会