Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（瀬戸山三男君）　まず最初に高木さんから教育の問題、非行の問題等の対策は短兵急にやっては間違いを起こすおそれがあると、こういう趣旨の御注意がありました。私もさように考えます。
　教育の問題は、過去から現在、将来にわたって、まあ国民といいましょうか、人間の真価をはかるためのものでございますから、一時の現象によって妙な対策をとるととんでもない間違いを起こす場合もありかねない、こういう感じを持って慎重慎重で何もしないという意味じゃありませんけれども、周到にやっぱり検討しなきゃならないと、こういう立場でおりますことも申し上げておきます。
　それから所信表明の文章、どうもいろいろ教えていただきましてありがとうございました。それから、ただいまの、私も専門家じゃありませんから私なりの感じを申し上げるわけでありますが、私は、妙なことを申し上げて恐縮でございますが、人間も自然の一部である。自然の一部であるということは、他の動植物と生命体としては同じである、こういう考え方を基礎にしておるわけでございます。植物は別にいたしまして、他の動物が子供を育てます姿をいろいろお互いに見るわけでございますが、鳥が子供を育てるのを見ておりますと、卵から出てきて、まあ鶏のひよこなんかは産まれてから間もなくすぐ小さなアワ粒ぐらいのを自分でつつきますけれども、その他の特に生きたえさを食べるような鳥の姿を見ておりますと、小さいひよこのときには小さなえさを親がしきりに働いて持ってきて食べさせておる。だんだん大きくなるに応じて大きな虫や、あるいは魚を食べる鳥なんかは大きな魚を持ってきて食べさせる。その時分にはだんだんもう羽が伸びて両方の翼も相当大きくなってきておる。そしてだんだん大きくなりますと、巣から外に出てひょろひょろ歩き出す。羽を広げて飛ぶまねをする。そして飛ぶようなかっこうをしてみせるという、あれが私は教育だと思っております。
　人間も同じことでありまして、まず乳を飲ませる。最近は乳を飲ませることが何かよけいなことのような感じを持っておられるお母さん方が、失礼でありますけれども世の中におられる。便利な哺乳瓶をころがして与えておけばそれでいいと。あれは私はもう教育、子供を育てるという問題じゃないという感じを持っておりますが、まあ社会が変化したからということでしょうか。こういう社会でいいのかどうか。私は余りいいとは思いませんけれども、いずれにしても、そういうことになっている。そういうことをちょうど、失礼でありますけれども、動物が子供を育てるあの愛情、それこそ私、この間、よけいなことでありますけれども、よくＮＨＫその他で自然の動物のことを放映いたしますが、ハイエナの、これはなかなかどん欲な動物のようでございますけれども、親が子供を六、七匹持っている。それに大きな何かシカか何かとってきて、小さいときには小さくかみ砕いて、腹の中に入れて、それを一匹ずつ与えている。大きくなりますと、大きな肉のかたまりを与えてやっておる。これは先ほどお話ししたとおりでございます。そして走ってえさを見つける動作を教える。
　結局、教育というのは生きる道を教えることだと思います。生きる道を教える。まず生命を維持し、そしてそれが平和のうちに発展して伸びるすべを教える。そのためには、近代社会になりますと読み書きもできなければならない、新しい技術も覚えなければならないということで、だんだん内容が高度になってくるわけでございますが、その姿はちっとも動物の社会と人間の社会と違わない。
　そういう心がけでやはり家庭が、少なくともよちよち歩き出す三、四歳までは、それから小学校を卒業するぐらいまでは、だんだんもう羽ばたきができるなというところまではよほど注意してもらわないと。もちろんそれから先はこれはだんだん人間が進歩してきましたから、学校の制度をつくる。昔は学校の制度なんかなかったわけです。みんな親が、やはりほかの動物と同じように山の中や川のふちでえさをとって与え、えさをとることを教えて教育したんだと、こう思いまするが、いまや組織をつくって、組織的な学校というものでやる。これは国民の子を国民が教育して育てておるんだと私は考えておるわけでございますが、そういうことを頭に置いてもらいたい。家庭教育まで文部省や何かが入っていくわけじゃないですから、そういう点をできるだけ機会あるごとに指導というと失礼でありますけれども、いろいろな集まりをしたり、あるいは印刷物を配ったり、あるいは学校の先生方との連絡をとってもらって、そういう生命というものを育てて後を継がせるんだという、こういう精神がないと、ただ子が生まれたからこれを何とかしなければならぬという簡単なことじゃいけない、私はそういう精神でおってもらいたいと、こう思うわけでございます。しかし、なかなかいまの社会は必ずしもそうでないように私受け取っておりますが。
　それから教員、教職員は、そういうことも今度は社会共同の責任として組織的にやる。昔は寺小屋でやりました。インドあたりに行くと学校もありませんからテントの中でやっているところもありますけれども、日本は非常に教育が進んで学校施設までできた。そこに集まって、特別なそういう職責を持つ先生方をお願いしていわゆる国民の後継者を育ててもらう、そういうことでありますから、そういう使命を持ってひとつやってもらうようにしてもらわなければならない。ただ英語が上手だから、あるいは数学がうまいからだけでは先生としての資格はまだ不十分だと私は思っております。まずその前に、教育というものはどういうものなのか、どういう子供を育てなければならぬかというその使命といいますか姿勢が前提でなければ、幾らうまい技術を教えても、幾ら英語を上達させても、人間が根本的にだめだとこれは物にならないわけです。私はそういう考えの先生になってもらいたいし、また将来はできるだけ、いままでも努めてもらったかもしれませんけれども、ただ大学を出た人を集めさえすればそれで教育者だというのはちょっとおかしいんじゃないかと私は申し上げておるんです。
　それから物質主義、これも勝手なことを申し上げますが、何のために物質が必要なのか、何のために科学を研究しいろいろな先端技術を開発するのだ、これはまさに人間が平和のうちに物心あるいはそういう生活が豊かで後の生命がよく続くように必要な資料を、材料をつくるためでございます。ただそういうものをつくりさえすればいいというんじゃなくて、本当に人間そのものがすばらしい生命を保っていける必要な範囲でやるべきである。ところが、このごろは物質が先になりまして、心を忘れてしまっておるというような感じを持っている。したがって、一体経済が発展することは人間に幸せなのか。もちろん発展することはいいんですけれども、余り極端に経済経済と発展することは、逆にいまの社会の姿を見ておりますと人間は幸せでない。欲望が出てきてそこで戦争になっておるんじゃないかという気がしておるのが私の感想でございます。
○政府委員（大崎仁君）　ノーベル賞の件につきましては、先生御指摘のように、日本で自然科学関係の賞をお受けになった方は確かに四名でございまして、欧米諸国に比べましてかなりの差があるわけでございます。ただ、先生方のお話等をお伺いをいたしますと、福井先生のお話がいまございましたが、日本の場合には国内での研究発表が直ちに世界には認められない唯一の先進国で、どうしても外国へ行ってみずからの業績を発表しないと国際の学会において明確な業績と認められないというようなハンディが片やあるようでございまして、そういうことを考えますと、四という数字あるいはノーベル賞の数字自体が研究水準をそのままあらわしているということではないとは存じますが、しかし、そういうことを勘案いたしましても先生御指摘のように独創性、創造性のある研究業績が比較的少ないということが言われておるのは事実でございます。
　これにつきましては、一般に言われておりますのは、一つはわが国の場合には全般の研究水準あるいは研究条件というのがある程度の水準までは参っておりますし、また、各研究者の御努力によりまして多くの分野で世界の一流の水準に達しておるわけではございますけれども、さらにそれを、ずば抜けた成果を上げるという上で、非常にすぐれた学者に特に研究条件で優遇するというような仕組みがとれないということが一つの阻害要因になっているのではないかという御指摘もいただいておるわけでございます。そういうようなこともございまして、実はただいま御質問にお触れになられましたような科学研究費補助金の中に相当額の経費を、研究費を使うことができる特別推進研究といったような費目も設けておるわけでございますが、引き続き学術審議会その他研究者の御意向をよく伺いながら、私どもとしてどういう措置が講じられるかということにつきまして真剣に努力をさしていただきたいと思う次第でございます。
　それから第二点の、科学研究費の補助金から人件費が出せないかという点でございます。これにつきましても、先ほどの第一点との関連もございますが、ある研究プロジェクトを推進する際に、人間を集中的にそこに、研究に従事するような仕組みにできないということが指摘をされておりまして、かねてから懸案になっておる問題でございますが、どうもわが国の雇用慣行その他を考えますと、そこに踏み切りました場合に円滑に機能するかどうかという点につきましてなお自信が得がたいという点がございまして、現在のところは補助者、資料の収集というようなものに対する謝金等でその点は補っているというのが状況でございます。
　ただ研究プロジェクトに応じまして研究者が機動的に研究に従事できるようにするということは大きな課題でございまして、まあ先生御指摘の点につきましても引き続き検討課題とさしていただきますが、並行しまして客員部門等の措置によりまして研究者の流動性を高めるための工夫をあわせて今後とも努力をさしていただきたいと存じておる次第でございます。
○高木健太郎君　この件、ぜひよろしくお願いいたします。われわれ、私自身もそうでございましたし、現在若い人たちで非常に有能な人たちがその点で非常に困っておる状況でございます。また、一部にはもう大学というところは教育専門にするんだ、研究するところではないんだというようなうわささえ出るようになっておりますので、これはという人には十分なひとつ研究費と人件費の補助を使えるようにしていただきたいと思うわけでございます。
　次に、全然問題が違いますが、スポーツ振興ということは非常に大事なことで、所信表明にもございます。ただ、一つはスポーツの振興のために非常に負傷が多い、前から言われておる骨折も多いと。ところが、統計が非常にはっきりしないんですが、文部省の方ではどのようにつかまえておられますか。たとえば、整形外科学会なんかで聞きますと、骨折は漸次減っている、いや全然ふえてもいないし昔から同じであると。しかし、ある一部の整形学者は、いやそうじゃない、明らかにふえているんだと言っておるわけですね。それから、これはいわゆる食物の関係である、いや無理な運動が問題であると、ここでも非行と同じようにいろんな要因が挙げられておりながらはっきりしたことがわからない。だから対策もはっきりしない。この点をまずお聞きしたいということが一つ。
　もう一つは、スポーツというのはいろいろの効用があるでしょうが、その一つとしては健康とい
うことがスポーツの大きな効用になっているわけです。ところが、どうも見てみますと、専門的なスポーツ選手の育成ということにものすごく金が費やされているんじゃないかというような、これは勘です。別にそろばんはじいたわけではないんですが、ばかに選手養成ということに意を用い過ぎていやしないか。
　それからコマーシャルが、そういうスポンサーというようなもののくっついているスポーツというものがだんだん多くなる傾向がありはしないか。ということは、教育の本質から外れていくのではないか。このことについてひとつ御意見を伺いたいと思うんです。
○政府委員（西崎清久君）　先生から三点お尋ねがございましたが、まず第一点の障害に関する統計の問題でございます。たとえばということで骨折のお話がございましたが、確かに骨折についての受傷が多くなっているか少なくなっているか、いろいろな統計調査があるわけでございます。私どもとして一番的確に考えられます調査資料としましては、御案内のあの日本学校健康会で、災害事故が起きた場合に給付を行うわけでございますが、その災害事故にかかわる中での骨折がどのくらいの事故であるか、この件数などでの調査をかつてからやっておるわけでございますが、四十七から四十九には若干減っておりますが、四十九年度、五十一年度、五十三年度という統計調査では若干ずつふえておるわけでございます。
　それからまた別の調査では、たとえばかつての埼玉県などで行われた調査では、いま私が申し上げました調査資料よりもうちょっと増加傾向が大きいというふうなことがございます。また先生がおっしゃいました整形外科学会で、たとえば神奈川で行いました会等ではいろいろ御意見ありまして、栄養の関係が問題であるという御意見もありますが、千葉大学の先生の御意見では必ずしもそうではない。確かに御指摘のとおりいろいろ意見が分かれるところでございます。
　そこで、私どもといたしましては、昭和五十六年度につきまして、学校健康会においての災害の事故の中から、たとえば骨折ということを中心といたしまして、どういう場所で事故が起きたかとか、どういうケースで起きたか、事故が起きた場合とかケース、そして子供の側におけるいろいろの諸条件、環境条件、もう少し細かく分析をいたしまして、五十六年度分についての調査検討を詳しくいま進めてもらっておるところでございます。この七、八月ぐらいには結果が出るのではないかというふうに考えておりますので、これらの点を含めまして、われわれも対処方針について的確な考え方をまとめていきたい。ただ、お話しのように栄養の問題とかいろいろ、一つの原因によらざるところが多うございまして、なかなか一義的な対策がとりにくいという点はございますが、基本といたしましては安全指導という点を中心に据えてやってまいりたいというふうに思う次第でございます。
　それから第二点の、昨今におけるスポーツ振興の施策が、選手養成という意味で大変専門的な選手強化にのみ片寄りがちではないかという先生の御指摘でございますが、私どもスポーツ振興の基本といたしましては、確かに日本全国におけるスポーツ水準のレベルとか、国際的なスポーツにおけるレベルというその水準の問題として競技スポーツの振興ということが必要であるとは存じておりますが、もう一つ私どもは、生活スポーツと申しますか、国民スポーツと申しますか、名前はいろいろでございますが、要するに国民全体が運動に親しみ、スポーツに親しむという姿でのスポーツ振興が必要であると、言葉をかえて申しますならば、生涯スポーツの振興という立場でのスポーツ振興が必要ではないかというふうなことを従来から施策として考えておりまして、その面でも努力をする必要がある。選手強化のみに偏るスポーツ振興ではなくて、両々相まってのスポーツ振興が必要ではないかと、先生の御指摘のとおりに考えておる次第でございます。
　それから第三点の、スポーツにつきまして、俗に冠大会というふうに言っておるようでございますが、企業その他が資金援助等を含めてそれに参画する代償として、そのスポーツ大会に名前を冠するということが行われておる実情が確かに御指摘のとおりございます。この点、たとえばオリンピック等におけるアマチュアリズムの問題とか、世界陸連が必ずしもアマチュアについての規定を厳格にしないで若干の緩和方向にあるとか、いまスポーツ界におきますアマチュアと専門プロとの間の考え方は揺れておるところが実情でございます。日本国内で行われておりますいろいろなスポーツ大会で冠大会が行われておる内容につきましては、やはりそれぞれの主催団体が必要経費を賄う上においてやむを得ず企業における資金援助を仰ぐというふうな姿において行われているというふうに私どもも聞いておるわけでございまして、その細かい実情を私どもが把握しておるわけではございませんが、やはり今後の方向として、そういうアマチュアリズムの問題とプロ的なスポーツの問題、そしてアマチュアスポーツにどの程度の企業等の参加がしかるべきかということは、たとえば体育協会とかいろいろ民間団体における討議等も必要になろうかと思うわけでございまして、私どももその方向でいろいろな討議のプロセスにおいて対処をしてまいる必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。十分なお答えではございませんが、以上でございます。
○高木健太郎君　せっかく特殊法人として安会会と給食会が一緒になって学校健康会というものをつくったわけです。非常に問題があったのにあれをやったというのは、二つが一緒になって健康をやろうと、そういう意図であるということで議員の皆さんも御賛成になった。こういうスポーツで骨折を起こすとかいうことではなしに、それからまた、子供を余りに選手養成すると、そのためにかえって健康を損なうという隠れた犠牲もあるかもしれません。そういうことのないように十分この特殊法人を生かしてもらいたいと私は思います。
　時間もございませんので、最後に一つ申し上げたいと思います。
　校内暴力あるいは学校の青少年の非行という問題がございますが、その対策を見ますと、経済同友会の方でも、国民の個性ある創造性とか活気ある多様性とか、国際感覚の養成とか、もう言うことは同じでございます。同じですが、なかなかうまくいかないでこれが空念仏に終わっているということが現状であろうと思います。いわゆるそれは理想にしかすぎないというふうになっておるわけです。そこで、乱暴なことですけれども、提言を一つ申し上げまして、あと、大臣の御所感を伺って終わりといたしたいと思います。
　それは、いろいろ学制改革の問題もあろうと思うんです。たとえば六・三制の見直しということもあります。あるいは六・三を一緒に続けてやろう、あるいは義務教育年限を小学校までにしようとか、そういう話もございます。いろいろのことがあろうと思いますが、そういうことをやる前に、私は、この日本という土壌の中で、先ほど片山委員からもお話がございましたように、りっぱな人格を持った人が輩出しているわけです。こういう方がどういう経緯をとってそのようなりっぱな人になられたかということを詳しく調査研究をされて報告を受けられる、これがまず最初じゃないかなと思うわけです。悪いことの方を一生懸命お探りになることも大事ですが、非常にりっぱな人、それは何も世間的にりっぱな人でなくても、りっぱと言われる人、そういう人は、どういうふうな教育を受け、どういうふうな家庭で育ちというふうなことをまずお調べになったらどうか。それから改めて教科書をさわるなり学制改革の方へ向かうなりされることがいいのではないかなと私は思うわけです。
　それから道徳の問題ですけれども、道徳を上から押しつけるということは私は反対でございます。道徳というのはもっぱら自主性の問題でございまして、先ほどもお話がございましたように、
政府が言うのは問題だとおっしゃったが、確かにそのとおりでございまして、政府が強要する、上から下へそれを押しつける、そういう発想は非常に私は問題があると思います。かえって道徳の観念を植えつけるのに阻害をする因子になるのかと思いますので、そういうことはぜひやめていただきたい。そして、教育は暗記するものじゃなくて、先ほどからも申し上げましたように、理解をする能力をつけるということを教育の基本に置かれてはいかがかと思うわけでございます。
　もう一つは、どうしても体罰を加えなければならないというところがございまして、親が体罰を加えるのは私はちっとも差し支えないと思うんですが、先生が加えられるのは暴力だというふうに子供からも言われますので、暴力は私は余りよくないと思いますが、いろいろ話を聞いてますと、かなりの学校で、暴力じゃありませんが、いわゆる体罰を加えているわけですが、その体罰は絶対に首から上をたたかないというふうにしてもらいたいんです。びんたを食らわすという、こういうことは、非常にその人の誇りを傷つけますし、また危険ですし、それから侮辱感を持ちますし、反感を持つ。私は、おしりをたたいてもらいたい。これは非常に具体的なことですけれども、おしりをたたくぐらいのことが私は一番いいのではないかと思っております。家庭でも学校でも、しつけの場合にはしりをたたくというふうにしていただきたい。非常にこれは具体的なことですが、私はそれがいい、これは生物学的に見てもそれがよい、こう思っておるものですから申し上げるわけです。だから、そういう体罰を加えざるを得ない場合にはそうされてはいかがですかということです。
　最後に、猫もしゃくしも大学に行くということ、何とかしてこれをとめないと、結局はいろいろな、入学試験とかということで子供が大変苦しむわけです。それで、結局伸びる人間も伸びないということになりますので、私は思いますのは、猫もしゃくしも行かないようにするためには、大学を卒業したというためのメリットを下げるということしかないと思うんです、現在のこれ応急の措置ですけど。そして、たとえば一つは、卒業証書をやらないということですね。卒業証書というものを各大学で出さない、あるいは一律に国家試験をしちゃう。そうすると、何かどこでも出ればいいというようなことではいかないというようにメリットをひとつ下げる。もう一つは、大学を出たからといって給与が上では絶対にないということですね。要するに、経済的なメリットが少ないというふうにする方がいいんじゃないか。あるいは、同等であるというようにしてはいかがかと思うわけでございます。
　こういうことによって、大学がいいという既成概念をどこかで取ってしまう。この、大学がいいというのは、エリート族をつくった明治の初めの一つの概念でございまして、現在においてはこれは通用しないはずなのが通じているわけでございますから、大学卒の人のメリットを、経済的にか名誉的にか、資格の上でか、そういうものを取ってしまう、あるいはそれを少なくするというようにされてはどうかと思うのでございます。
　文部省というのは各省の中では一番弱い、こんなことを言っちゃ怒られるかしれませんが、そういう話を聞いております。しかし私は、教育というものこそが国の根本だと思います。そういう意味では、日本をりっぱにするために教育により大きな省としての力、あるいは皆さん方の御努力をぜひお願いをいたしたい、こういうふうに思いまして私の質問を終わりたいと思います。
　何かお答えいただければお答えいただきたいと思う。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いろいろ貴重な御意見ありがとうございました。
　先ほどお話しの、過去における、あるいは現在もでしょうけれども、社会有用ないわゆるりっぱな人物と言われた方々の業績といいますか、生い立ちといいますか、そういうものを調べてみたらどうかと。教育は、実物教育というのは一番私はわかりやすいのじゃないかと思います。そういう意味において非常に、こう言っては失礼でございますが、おもしろいアイデアだという感じを持っております。ただ、これも文部省が調査することがいいのかどうかという問題もありますから、この点はひとつ検討をさしていただきたいと思います。早急にできる問題ではありませんけれども、確かにまあいろいろ人物の伝記その他が大きく子供を刺激してよくする場合もあるわけでございますから、検討さしてもらいたいと思います。
　それから、道徳の話がありましたが、先ほど申し上げましたが、道徳の押しつけなんというのは道徳にならないと私は思っております。おのずから人間の道というのは社会で醸成されるということでないと本物にならないという感じを持っておりますことだけを申し上げておきます。
　それから、教育は理解を基本とする。まさにそのとおりでなければいけないと思います。私は素人で学校の本はどんなふうになっておるのかと見るのですけれども、まだ全部見ておるわけじゃあれませんが、当たらぬこともあると思いますが、余り詳し過ぎるのじゃないか。小学校の五年か六年、上に行くと前のことわかっておらぬから幾ら教えても進むはずはない。頭が苦しいだけでいやになって飛び出してみたりする、われわれもそういう体験がありますけれども。そこら辺がやっぱり非常に大事なところです。だからそこら辺は、教科書は五十五年ごろからだんだん簡略にしたと先ほど説明しておりますが、これもまた朝令暮改で始終教科書変えてもいけませんと思いますから、これも、何とか時間をかけてももう少し検討する余地があるのじゃないかと思います。
　それから、体罰。学校では体罰はいけないと学校教育法には書いてあります。ただ、しつけのときにどの程度が体罰かということは非常にむずかしいと思いますが、おしりを殴る、外国ではほとんどおしりを殴るというとおかしいが、おしりをたたいてやる。そのぐらいのことはかえって教育的にいいのじゃないかと思いますが、特に親御さんたちが、頭はたたいてはいかぬと、最近は、しかし手が近いものですぐ頭をたたく、こういうことは適当じゃないと思います。
　それから、大学のメリットをなくする云々というのは、これまた大問題でございまして、まあ企業などではいわゆるエリート主義じゃなくて実力主義にだんだん変わっていく。やっぱりこれは時間がかかるのじゃないかと思います。明治以来エリートを集めて役人をつくる制度がずっとくせになってきておりますから、なかなかこういうのは一朝一夕にいきませんが。卒業証書を出さぬというのも、これまたちょっと世間では理解がいかぬかもしれません。
　いずれにいたしましても、そういう意味で私はみんなが同じ大学に行かなければいかぬという、これはすばらしい教育国家で結構だというふうに見えますけれども、そんなにしなくてもいいのじゃないかということを、私、文部省に入りましてから、おかしいのじゃないかと、それで、専修学校というものを……。それぞれ人間にはだれしも、だれもまねできない長所があるものだと、私はそう見ております。だれもまねのできない長所、一カ所や二カ所必ず人間にはあるものですから、そういう好みといいますか、に応じて、教養も積みながら技術も積んでいくという制度をできるだけふやした方がいいのじゃないかと思う。みんな大学を出ておかしなことばかり考えるようになったら世の中おもしろくないのじゃないかと思います。
　こういう感想だけを申し上げて、どうもありがとうございました。
○佐藤昭夫君　まず、非行、暴力問題の原因のとらえ方に関して大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
　中曽根首相は、先日の参議院予算委員会で校内暴力問題について、日教組などの大会スローガンを見ると、反核、軍縮の闘いを強めるということを書いている、こういうことを言うから子供が暴
力的になるのじゃないかというふうに発言をしているわけでありますが、これは暴力の原因をすりかえるきわめて不当な見解だと思います。戦前みずから教え子を戦場に駆り立てたその深い反省に立って、戦後、「教え子を再び戦場に送るな」を合い言葉に、学校の教師たちが反戦平和の運動を進めてきているわけでありますが、一体この運動が子供を暴力的にしたということになるのか。核兵器反対、軍備縮小のこうした運動は、子供たちの命と教育を守る教師としての当然の使命感、これに基づくものではないかというふうに私は思うんですが、まず、文部大臣のこの点の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　中曽根総理が、いつの場でか日教組のいろんな活動、運動について触れられたことはありますが、それは即暴力の原因だというふうにはおっしゃっていないんじゃないかと思いますが、問題は、まあ私の感想で言いますと、日教組、学校の先生方でございますから、いろいろ運動されることは、これは自由な場面もありますけれども、いろいろな言動の中に、中学校あるいは高校の生徒、小学校の生徒あたりで先生の行動そのものに対して尊敬を失う場面があるんじゃないかと、率直な意見でございます。これはもう教師というのは尊敬を失ったらおしまいじゃないかと私、思いますが、その先生の姿勢あるいは後ろ姿というんでしょうか、行動そのものに対して非常に尊敬する、慕うという心がないと教えられる内容もなかなか頭に入りにくいんじゃないかという感じは私も持っておりますが、そういうことがつい学校に興味を失ってほかの方に走るおそれがある。こういう関係が必ずしもないとは私は言い切れないんじゃないかという気がいたしております。日教組の活動そのものが即暴力というふうには、そういう表現には私は受け取っていないわけでございます。
○佐藤昭夫君　中曽根総理の答弁の弁解を求めているわけじゃありませんので。
　それならば重ねて聞きますが、昨年の十一月十五日、長野県の高等学校の校長会、校長先生方の集まりでありますが、この会がその総会で全員一致で核兵器廃絶、世界の平和に貢献するという声明を発表をされています。さっきも触れたわけでありますが、平和教育、平和主義、この考え方は憲法、教育基本法の基本理念でありますし、教育の目的でもある。こうした点でこの高等学校校長会の声明、それは一体間違っていると思われるのか、教育の基本精神に照らして当然の方向だというふうにお考えになるのか、どうですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は率直に言って、ソ連やアメリカが何であんなばかなことをしておるんだろうという感じを持っておるんです、本当に。
　私は昭和三十一年に世界を回りましたときに、よけいなことをまた申し上げて恐縮でございますが、あの当時はプロペラの飛行機でゆっくりだったんですけれども、インドの西部からずっとアラビア地域、地中海を通ってアフリカに行く間ほとんど砂漠、もうそれこそ砂漠も砂漠、木一本ないというような赤茶けた砂漠の上です。そのとき感じましたのは、当時はアメリカはアイゼンハワー大統領、一方の方はフルシチョフ首相でございます。そしてお互いに核兵器、核実験というのをやっている時代でございましたが、私の本にも書いてありますから、これは宣伝で言うわけじゃありませんけれども、何でアメリカ大統領、ソ連の首相が核兵器なんかつくって大騒ぎをしておるのか。これほど地球にはまだ不毛の地域があって、人間が非常に困難をしておる。それだけの余裕があったら、なぜこういうところに水を引いてきて、あるいは木が生え、あるいは農作物ができるようにしないのかということを率直に感じまして、そういう文章も書いてその当時世間に発表しております。
　これはよけいなことですけれども、私は、人類が何のために科学技術を研究するんだと。科学技術の研究というのは自然の破壊です。自然の調和を破壊するのが科学の研究なんです。ただ、これは、自然の調和の原理をいかに人間に有効に利用するかという意味で非常に利益するところがありますが、その副作用といいますか、あるいはその結果というものを十分に見きわめてやってもらわないととんでもない結果になると、私はいつもそういうことを申し上げておりますが、その最たるものが現在の核兵器。そして四十五億の人間が、戦々恐々、右往左往しておる、まさにばかげたことだと、こういうことを私はいつも考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　アメリカ、ソ連の核兵器拡張競争、これが全く無謀なばかげたことだということをいま尋ねているわけじゃないんです。そういう現実のもとにあって、学校の先生方、教職員の方々が、教育の使命感に照らして平和の運動を進めるということは間違っていますかと、この点について答えてください。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　そういう、平和を唱えて運動されることは、間違っておるとは全然思っておりません。
○佐藤昭夫君　初めからそういうふうにすぱっと答えてもらえば時間が能率的にいくんですけれども。
　それでは質問を進めますが、昨年の、一九八二年の中学校での対教師暴力事件八百二十五件、この五年間に五倍近くに激増したというふうに報告をされているわけでありますが、この点について文部省も、昨年の三月、「生徒指導資料」、このパンフレットです、これで次のように指摘をしています。「いかなる種類のものであっても、暴力行為は、一刻も早く止めなければならない。教師に対する暴力は、教師と生徒との基本的な教育関係を破壊するものであり、このような行為は、直ちに制止する必要がある。」こう書いているわけであります。また、最近大きな話題を呼びました東京の町田市立忠生中学校の中里校長は、三月十八日の卒業式で、「私たち人間は話すことでお互いに理解し合うことを知っています。暴力によるのではなく、人間の知恵を使って問題を解決し、これからの人生を強く歩んでください」というふうに生徒たちに式辞を述べたと報道されています。
　そこで、まずお尋ねをしますが、学校の中であれ学校の外であれ、いかなる口実であっても暴力は許されてはならない。これが民主主義社会の根本原則として貫かれなければならないというふうに私は思うのでありますが、その点、文部大臣どうでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　もちろん、暴力は否定しなければならない、こういう立場でございます。
○佐藤昭夫君　そこで、昭和五十五年十一月二十五日の文部省通知、「児童生徒の非行の防止について」という通知でありますが、そこでも、「ささいな暴力行為等についても、これを看過することなく、きぜんたる態度をもって生徒指導に当たること。」と、こう述べているわけですが、ここで、ささいな暴力行為等でも、なぜ見逃すことなく、許してはならないのか。この点についての文部省の見解、これは局長に答えてもらいたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　御指摘のように、この通知の第二項の（３）におきまして、「学校は生徒指導に当たる方針を明確にし、これが児童生徒に十分理解されるように努めるとともに、」と、そのお引きになりましたような点があるわけでございますが、やはり、その生徒指導の方針を明確にして、校内暴力はいけないというようなことを徹底してやっていく際に、これを少しでも、ささいというふうなことで見逃すということがありますと、一体学校のとったこの基本方針がどうなっているんだということで、生徒に対する指導としては、そういう点から不信を持たれるということもあって、きちんと方針を立てて、この方針に従わない者については、少しのものでも看過することなく、きちんと指導していく必要があるということを言っているのでございます。
○佐藤昭夫君　ところで、生徒も教師も、他人の暴力による危害が切迫をしている場合、これに対
して緊急避難とか正当防衛の措置をとって暴力行為を制止すること、これは生徒の教育を受ける権利、生徒、教師の基本的人権を急迫不正の侵害から守る行為として当然あり得ることではありますが、しかし、それは行き過ぎた過剰なものとなってはならないということも当然のことでありまして、こうした立場について、先日、私どもの党の提言をこうしたことも含めて発表をしたところでありますが、この問題について文部省の見解を少し尋ねてみたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　緊急避難とか正当防衛というのは一般の法理でございまして、そういう事態が発生いたしました際に、これは生徒であろうと教師であろうと、その法理に従って緊急避難なり正当防衛をするということは、一般的な法理という見地からは当然のことだというふうに思います。
○佐藤昭夫君　総理府、警察庁、おいでになっていますか。お願いをしたいと思いますが、昨年の六月の二十五日、総理府に非行防止対策推進会議なるものが設置をされて、本年の三月の四日、同会議の名として、当面とるべき五項目の措置、この申し合わせが発表されています。この推進会議の議長は総理府総務長官、庶務は青少年対策本部ということになっているわけでありますが、そこでお尋ねをしたいのは、青少年の非行防止のために、先ほど来私が言っております暴力否定の考え方を、この推進会議としてもどのように国民的に徹底をさせていくかというこの問題と、この五項目の中の一つに触れられておりますが、この問題とあわせて、青少年非行と深いつながりのある暴力団の解体のためにどのような方策を強めていくのか。こういった二つの点について、総理府と警察庁、それぞれにお尋ねをしたいと思います。
○説明員（阿南一成君）　お答えいたします。
　先生いま御指摘の、総理府として暴力否定の思想をどのように普及させていくかということでございますが、私どもとしましては、毎年七月を青少年を非行から守る全国協調月間、それから十一月を全国青少年健全育成協調月間ということにいたしまして、この期間に関係省庁とも連携を保ちながら、集中的に青少年自身、それから青少年を育成する立場にある家庭、学校、地域社会の大人たちの理解と自覚を促す広報啓発活動を実施をいたしております。
　また、今後、先生御指摘の趣旨を踏まえまして、国民各層に青少年の健全育成に対する理解と自覚を一層促すように広報啓発活動を積極的に推進してまいりたいと考えております。
　それから、暴力団が関与しておる事例等についての御指摘でございますが、青少年の中には素行不良者等を含めました者の甘い甘言に誘われまして被害を受け、これを契機として非行に陥っておる事例も見られます。したがいまして、これらのことにつきましては、先ほど申し上げました七月、十一月の両月間を中心に青少年みずからの自覚を促すとともに、家庭、学校、地域社会が一丸となって青少年の健全育成、非行防止に取り組んでいく広報啓発活動に努めておるところでございます。今後とも関係省庁と連携、協力いたしまして青少年の健全育成に努めてまいりたいと考えております。
○説明員（阿部宏弥君）　お答えいたします。
　暴力に関する考え方につきましては、先ほど総理府から御答弁がありましたとおりでございまして、私どもも政府の機関の一環といたしましてそういう活動に全面的に協力してやっていきたいと考えておりますが、特に暴力団との関係でございますけれども、いろいろな形で少年非行なり、あるいは少年に関連してくるのでございますけれども、当面、少年を食い物にするような、私ども福祉犯という形で呼んでおりますけれども、福祉犯の取り締まり強化という形で対応する方法が一つございます。五十七年中でございますけれども、一万三千四百人、こういう少年を食い物にする福祉犯の被疑者を検挙しているわけですけれども、このうち暴力団員が千二百八十三名ということでございまして、全体の約一割を占めております。この福祉犯の中でも最も悪質と言われておりますいわゆる人身売買的な福祉犯、あるいは中間搾取とか、あるいは少女に売春をさせるような行為だとか、子供に淫行をするような行為といったようなものについて見ますと、暴力団の占める割合がさらに二四％というぐあいに高くなってきている状況でございます。
　警察といたしましては、このような少年を食い物にするような事犯、特に暴力団がこれに絡むような事犯につきましては徹底的に取り締まりを推進していきたいということでございますけれども、あわせまして関係機関、団体等と連絡を密にいたしまして、暴力団の悪性等につきまして広報活動を積極的に進めていきたい。国民の暴力排除機運を高めていきたいということでございます。同時に、警察の総力を挙げましてこのような暴力団に対する取り締まりを徹底していきたい、このように考えておりまして、今後ともさらにこのような形で対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　暴力団との関係について、数字を挙げて具体的に御説明があったわけですけれども、私がお尋ねをしておるのは、三月四日の推進会議で改めて五項目の中の一つとしてこの問題の重要性を位置づけをして今後一層進めていきたいということで、この暴力団の解体、根絶に向けて何を一体さらにやろうとするのか、ここをお尋ねをしている。
○説明員（阿部宏弥君）　五項目の中で、私どもの方で特にお願いをしておりますのは、暴力的非行集団の解体捕導ということでございます。そのほかにもいろいろな形で関連してまいりますけれども、特に、暴力団の方に少年の側から近づくような非行という形態もございますので、そういう形のものも含めまして、警察としては暴力団に対する徹底的な取り締まりをまず第一義に考えていきたい。
　あわせまして、地域活動なりあるいは国民運動の推進ということもしておりますけれども、その中で暴力排除機運というものを警察としても高めるように働きかけてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　時間がありませんので次の問題に移りますが、先ほども議論に上っておりました校内暴力との関係での体罰問題であります。この問題の考え方としては、たとえば横浜の浮浪者襲撃事件を起こしたあの中学校ですね、あのグループを生んだ中学校、ここでは体罰が広範に行われていたということが今日明らかになっておる。この点からもこの体罰問題の位置づけというのははっきりさせていく必要があろうと思いますが、さっきちょっと言われたその言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、顔や頭をたたかなければいい、こういう問題ではない。
　たとえば先日も新聞に報道されました千葉県のある小学校の例ですね。規則を破ったということで、四年生の女の子を十四日間にわたって机といすも取り上げて床に正座させて授業を受けさせたとか、床に座ったままで給食を食べさせたとかいう、これは、頭、顔をなぐってないからそれでいいかと、当然こういう議論にもなるところだと思いますけれども、そこで、文部省としても体罰を否定をされているわけではありますけれども、どうもその点を徹底していく点について弱さがあるんじゃないか。いまどういう方向での指導をやっておられますか、文部省。
○政府委員（鈴木勲君）　体罰が禁止されておりますのは、これはもう学校教育法に規定されておりまして、新任教員の研修でございますとかあらゆる機会に服務上の問題として徹底しているわけでございます。
　ただいまお挙げになりましたように、生徒指導要領の中にもございますし、私どもとしては当然のこととして指導をしているわけでございますが、ただ、その具体的な、いまお挙げになりましたような千葉県のケースが体罰かどうかということになりますと、新聞報道等によりますとそのよ
うに書いてございますが、実際のその教師の生徒に対する指導の状況というきわめて具体的なケースでございますから、それをどういうふうに判断するかということは簡単には言えない面がありますけれども、やはり生徒指導上必要な範囲内で懲戒を行うという権限が教師にあるわけでございますから、そういう権限の行使については教育的な配慮を加えて適切にやる必要があるということと同時に、法に禁じられておりますような体罰にまで及んではならないということ、両面をやはり指導しなければならないというふうに考えておりまして、その点はいろいろな機会に指導をしているところでございます。
○佐藤昭夫君　確かめる意味で質問をしておきますが、十八日の衆議院の文教委員会でのわが党の栗田議員の質問に対して鈴木局長は、教育は教師と生徒の信頼関係で進められるもので、体罰は学校教育にあって望ましくないと、こういうふうに答弁をされたというふうに伺っていますが、昭和三十二年七月十六日付の文部省の通達、体罰問題を含むこの通達が出されておるわけですが、そこでも明記をされているように、一切の暴力行為の根絶のために、「いかなる場合においても体罰を用いてはならない」というふうに述べているわけであります。だから、望ましくないということでなくて、用いてはならないということですね。
○政府委員（鈴木勲君）　体罰を禁止しているその考え方についてのお尋ねでございましたので、そういうことで申し上げましたので、これは法に禁じられているところでございますから、当然そういうような懲戒に当たって体罰に及んではならないというところを明定しているわけでございますし、私の申し上げたのもその範囲内のことでございます。
○佐藤昭夫君　私があえてきょうこの問題を取り上げておりますのは、たとえば昨年の三月行われました日本世論調査協会、ここの世論調査でいきますと、頭や顔を平手、げんこつでなぐられたという、これは六％という数字でありますが、何らかの形で体罰を受けたという子供の親の数二六％、四人に一人は自分の子供が体罰を受けた、こういう体験をしている親ということの世論調査の結果になっておる。これは親がそのことを知ったということですからこれがすべてではない、まだ一部だろうと思う。いま教師による体罰は、これは信頼関係があればやむを得ないということで八四％の人が肯定をしているわけですけれども、果たしてこれが本当に教育的手法か、果たしてこれが校内暴力をなくしていく、このことに役立つ手法かと、こういう点でもう一遍深く考えてみる必要がある問題として私は提起をしているわけであります。
　そこで、これは三月十日の毎日新聞でしたか、報道されているんですが、警察庁、ちょっと関係ございますが、最近、暴走族のオートバイ騒音に悩まされていた商店街住民が、オートバイで商店街を通り抜けようとした中学三年生二人を含む少年六人を暴走族と間違えて数人で暴行を加え、少年二人にけがを負わせた。その後、被害者である少年四人と事件に無関係の少年一人――中学三年生三人それから職業を持っている少年二人、合わせて五人、これが警察署に呼び出されて、深夜外出は悪いと説教され、無関係の少年も含む三人の頭をバリカンで刈り、坊主頭にされた、こういう報道であるわけですけれども、教師、父母、一般市民、警察挙げて、少年の教育、補導のあり方として、体罰を許してはならぬ、こういう基本的な考え方に立って、その考えを徹底をすべきだというふうに思うのでありますが、まず、この点について文部省の考え方を伺います。
○政府委員（鈴木勲君）　具体的なケースにつきましては、その状況が必ずしも私ども明らかでございませんので申し上げられませんが、一般的な考え方といたしましては、やはり懲戒として行う指導でございますから、教育上の適切な配慮を用いて、これが教育上効果があるという観点からの方法でなければならないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　さっき引用いたしました新聞には、朝日警察署長の話という談話も出ており、適切ではなかった、署員が配慮が足らなかった、こういう談話も新聞には書かれておるわけですけれども、警察庁として何か見解ございますか。
○説明員（阿部宏弥君）　お答えいたします。
　二月十九日の事件でございますけれども、少年補導に伴いまして、少年を坊主刈りにしたというような状況でございます。
　まず、その一般的な状況でございますけれども、いろいろといきさつがございまして、十三日にさかのぼって実はございます。十三日深夜午前零時半ですけれども、一一〇番が入ってきまして、いま酔っぱらいがけんかしているという少年からの訴えでございました。そこで現場に急行したんですけれども、たまたま少年二名しかそこにいなかった。どうしたんだと聞きますと、何でもないということでございまして、それでは帰りなさいということで帰したということがございます。四日後の十七日に、商店街だったわけですけれども、その商店街の会長と副会長が警察署に訪れまして、実は毎週土曜日、暴走族が商店街をぐるぐる暴走して困る。ところが十九日、この当日でございますけれども、土曜日でございます。この日に相当のグループ数が集まりまして商店街の中を走り回る、あわせて商店街に火をつけるというようなうわさもあるというような訴えがございました。
　そこで、その内容をいろいろと聴取いたしまして、実は十三日のトラブルの件もございまして、それに関連しました商店街の人たちにも来ていただきまして、すぐ翌日、いろいろとどういう少年かということの割り出しをしたわけなんですけれども、そこには学校の先生も来ていただきまして、実はこの少年だということがわかったわけでございます。実は五名でございましたけれども少年がわかりまして、もうその翌日の十九日にはそういう不穏なうわさがあるということでございますので、事前に手を打つ必要があるということで、十九日の午前九時、この少年を父兄ともども警察署に招きまして、いろいろと事情を聴取いたしました。
　結果的には、暴走行為をしない、そういう放火というようなこともいたしませんということになったわけですけれども、その際に、少年のうちの保護者が、実はこういうようなお騒がせをしたことについては、親としても大変申しわけないことである、この際、ぜひ頭を丸めておわびしたいということを言い出した。まあ警察の方としては、何回もそれを引きとめたのですけれども、本人が容易に言うことを聞かないということでバリカンを貸してやったわけですけれども、そこで保護者が自分の頭を刈り出したということでございます。
　刈り終わって、その子供に、おまえもこの際ひとつ出直したらどうだ、この際父親と同じように頭を刈れというようなことになりまして、たまたまそのうちの二名が――三名が中学生なんですけれども、その中学生の保護者でございまして、その中学生三名が皆それぞれ卒業を控えておりまして就職先も決まっていたというような状況もございまして、しかも大変長髪でいろいろとパーマをかけたり、あるいは着色をしていたというようなこともございまして、この際どうだろうという話になりまして、子供の方も刈っていただきたいと進んで申し出たというような状況もございます。
　そこで、少年係の担当の警察官でございますけれども、保護者それからもう一名は学校の先生がついて来たんですけれども、この少年が当日の二月十三日トラブルがありましたときの暴走行為には直接関連しておりませんでしたけれども、実はそのグループに入っておりまして、しょっちゅうそれ以外のときには暴走を繰り返していた少年でございまして、グループのリーダーが刈っているということで、おれも刈りたいと言い出したという状況もございます。
　そういうような状況下でございましたので、私どもの方といたしましては、決してこれが不適切
になされたものであるというような考え方はいたしてございません。そのときそのときの状況に応じて、子供たちの最もよい方法を周りの人たちがとっていただく、これが少年警察の観点からも必要じゃなかろうかというような考えでおります。
　以上であります。
○佐藤昭夫君　もう時間ですけれども、事件に関係のない子供が含まれておったということをあなたもお認めになっておる、その子供の頭を丸坊主にしたというこのことについて、何の心を痛めることもないんですか。
○説明員（阿部宏弥君）　その少年が実はおくれて参りまして、先に四名その署に招いて父兄ともども来ていただきましていろいろと指導したわけですけれども、そこで、先の四名のうち二名が有職者、二名が中学生ということでございまして、その中学生について頭を刈っていた。その後、学校の先生に連れられてその少年が来まして、自分も刈っていただきたいということで、先生もそれに了解をしたということでございますので、警察といたしましては、本当にその少年に立ち直ってもらいたいというそういう気持ちで出た行為でございますので、私どもの方としましては決してこれが不適切であるといったような感じは持っておりません。
　それからなお、その後、この少年たち非常に素直な子供たちでございまして、非常に学校内外の清掃活動とかそのほかの活動に、地域活動に積極的に参加するようになって、大変周りの人たちも喜んでいるといったような状況も伺っております。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと不満ですけれども、時間ですので終わります。
○小西博行君　大臣の所信の文章をいろいろと読ましていただきまして、いままでの、昨年の小川文部大臣と比べましてもほとんど内容的には変わらないというように私は考えております。数点だけ、ちょっと削除されたような部分がありまして、その辺のところ後で御質問させていただきたいというように思います。
　まず一番最初に、実は去年の予算委員会の中で、非行、校内暴力という問題が年々ふえている、もし来年の予算委員会でそれがまたふえるようなことがあったら、大臣はやめていただけますか、文部省の機能が全然ないんじゃないですかというお話を申し上げましたら、ふえたらやめましょうと、実はそういうお話でございまして、私も非常に関心を持って見ておりましたら、すでに中曽根内閣ということになりまして、そのとおりかわってしまったわけであります。
　しかし、ずっと文部のいろいろな行政なんかを見てみましても、何か特徴がないのではないかという感じがするわけです。確かにいろんな広範な分野に文部行政というのはわたっておりますので、一概にこれだけ特にということはないかもしれませんが、しかしベテランの大臣がせっかく就任されたわけでありますから、まずこの辺だけはどうしても重点的にやつていきたいと、当然大臣の在任の時代ということになりますから、ひょっとしたらことしの六月ぐらいには終わってしまうかもわかりませんが、何か、具体的に私どもはいろいろ約束しても、大変その辺では情けない気持ちがしてならないわけでありますが、その辺、先ほどの責任じゃありませんけれど、含めて回答願えたらと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　残念ながら私がいつまで文部大臣を担当するかわからないんですけれども、しかし長い短いは別といたしまして、先ほども申し上げましたように、長い歴史と伝統を持っておる文部行政でございますからそれは尊重しなければならない、教育の問題はそのときそのときで思いつきでやるべき問題ではないと思っております。
　しかし反面、私は、やはりその長い伝統と歴史があればあるほど、どうしてもこれは人間の一つの欠点というんでしょうか、性質というんでしょうか、社会の情勢とかけ離れてくる場合がある。時勢に合わない場合がある。専門家の集まりでありますと、みずからはよく理解しておってもなかなか世間にわからぬようになってしまう場合がある。こういうことを私は常に物事を考える場合には感じておるわけでございまして、長い歴史と伝統とはもう特に世界でも有数と言っていいすばらしい教育国家になっておるわけでございますが、世の中の、時勢の変化に応じて弊害も出てきておる、最近のように。でありますから、ここら辺でもう一遍ずっと、直ちに、急激に変更するという意味ではなしに、もう一遍あらゆる問題を洗い直してみてくれないかということを私は文部省の専門家にお願いしておるわけでございます。それは当面の問題もありますし、あるいは今後の問題もありますし、あるいは将来に向かっての政策の転換もないとは限らない。世の中で言われますように、学校の事件とか、何といいますか学歴社会とかいろいろ言われますけれども、いろいろな点でやっぱり考え直してみる必要な時期に来ておりはしまいかと、こういうふうに見ております。
　要するに私は、せっかく常に出てきておりますように、憲法の精神あるいは教育基本法の精神であると言うならば、お互いこの社会あるいは国内あるいは世界を見て、助け合い尊重し合う社会、そういう気持ちを持つ人間をつくり上げるといいますか、そういうことでないと、先ほども申し上げましたように、いかに科学技術が進んでも決してなごやかな社会にならない、こういうふうに私は、これは教育行政につながるかどうかわかりませんけれども、平素から考えておりますので、そういう意味で、教科書を見てみましてもいろいろいいことが書いてあります。まさに憲法の条章に沿うようなことが書いてありますが、むずかしいことは要らないから、よけいなことでありますけれども、わが身をつねって人の痛さを知れということが腹に据わるような教育をしてもらいたい、自分の嫌なことは人に要求するなという人間、子供を育ててもらいたい、こういう念願で、この間も、先ほど申し上げましたように全国の教育長さんにお集まり願ったときに、あなた方は専門家だからひとつ素人の言うのもたまには聞いてくれぬかということを頼んでおるというふうな状況でございます。
○小西博行君　大臣の哲学は私も先ほどからいろいろ聞かしていただきまして、私自身もなるほどというように理解はしておるんですが、具体的な議論になりますとなかなかはっきりしたものが出てこないので大変残念なんです。いまの御意見ですと、もうここに書いてあることそのものだというような感じもいたしますから、質疑をしても余り効果がないような感じも実はいたすのでありますけれども、ただこの文章を一つ一つ読んでみますと、非常にいいことを書いておられると思うんです。
　たとえば国づくり、国際的な国際協力だとか国際協調というようなことをうたってますね。それはやっぱり日本人を、国際人として優秀な人材が育たなければいかぬという、そこに教育の本質を定めているんじゃないかというふうに思うんです。たとえば国際人ということになりますと、何も私は言葉だけというふうには思いませんけれども、やっぱり語学の問題というのは前から実は大きな問題になっておるわけですね。たとえば英語教育という、それから会話を中心にした教育というのができないものだろうかということも、もうこれは再三言い古されている問題だと思うんですけどね。
　そういうものが具体的にカリキュラムの中に、あるいは外国人教師を具体的にこうやってふやしていって、何年ごろにはこれだけになるんだという、そういう一つの見通しを立てた上で教育行政を語っていかないと議論にならないんじゃないか。善処していくということだけではこれは一向に変わらない。そういう非常にもどかしい感じが私はするものですから、特にその辺を例に挙げてお話をさせてもらうわけなんですけれども、これはどうなんでしょうか。