Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名委員　ありがとうございます。
　まさに今、参考人からおっしゃっていただいた、いわゆる三種の神器という表現をされるようですけれども、終身雇用、年功賃金、それから企業別組合というのが日本型雇用慣行の三つの特徴みたいです。
　これがどこから導かれてくるのかと頭を悩ませて、いろいろ考えてみたり、いろいろ調べてみたりしましたけれども、やはり本質はどこにあるのかというと、私自身は二つだというふうに思っています。二つというか、一言で表現しますけれども、二つだと思っています。
　それは何かというと、期間の定めのない、かつ、職務の定めのない雇用契約なのではないかというふうに思っています。これを前提とすることによって、終身雇用なるものが担保されているんだというふうに思いますし、終身雇用というものが担保されることによって、先ほどおっしゃっていただいたような特徴ですけれども、配置転換、転勤命令とかが許される、非常に強い人事管理が行われる。その背景には、主に就業規則が基礎になっている。これを俗に表現すると、いわゆるメンバーシップ型というふうに表現をされることが最近は多いようです。
　すなわち、何かというと、職業という何か特定の仕事につくのではなくて会社に入社をする、会社のメンバーになるという意味で、そういった特徴を持つことからメンバーシップ型というふうに表現をされるようでございます。
　これに対して、特定の仕事、例えば法務の仕事なら法務の仕事とか、経営企画、会社の戦略を立てるものならそこだけに特化した仕事という意味で、特定の仕事につくというのはジョブ型というふうに表現をするようでございます。
　最近、こういった用語がはやり始めているようでございますけれども、いわゆる日本型雇用慣行として表現されるメンバーシップ型の働き方、これは先ほど参考人が御指摘いただいたように、強い人事権というものが基礎づけられているというふうに思っています。
　その結果として、長時間労働、それから配置転換、転勤命令といったように無限定な働き方をするという形の特徴が指摘されるようですけれども、こういったところについてやはり問題があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺についてどのようにお考えであり、要するに、問題として認識しているのかということと、それについて改善を果たしていくべきであるかという、厚生労働省の認識としてはどう思っていらっしゃるか、教えていただければというふうに思います。
○大西政府参考人　今委員御指摘いただきましたように、今非常に少子高齢化ということで、仕事と育児、介護の両立とか、そういう働く方々のワーク・ライフ・バランスというのも非常に大きくクローズアップされてきているのではないかと思います。
　そういった多様なニーズに応える働き方、やはりこれを実現をしていくというのは、私ども厚生労働省といたしましても非常に重要な課題であるというぐあいに認識しております。
　御指摘ありました、長時間労働や転勤などが求められているいわゆる正社員と、あるいは逆に、雇用が不安定な非正規雇用労働者と言われる方々、こういう働き方の二極化、そういうようなお話もあるところでございまして、そういうようなものを解消するということは非常に重要な課題だというぐあいに考えております。
　このため、改善の方の御指摘もございましたので、私どもといたしましても、いろいろな取り組みをしておりますので、そういったところをちょっと御説明させていただきたいと思います。
　例えば長時間労働でございますけれども、これは、法令違反がありましたらもちろん労働基準監督署がしっかりと指導するわけでございますが、そうでなくて、労使の自主的な取り組みを促進して、いわゆる正社員のワーク・ライフ・バランスを実現するための取り組みもやっております。
　また、何といいますか、非正規労働者の方、非常に雇用が不安定なんですけれども、そういった方のキャリアアップをするために、委員の御指摘の中にもありましたけれども、例えば勤務地とか労働時間などが限定された、多様な働き方、多様な正社員の普及促進というようなことも重要であり、そうした働き方を見直していくというような観点からの取り組みも行っているところでございます。
　これは現在、具体的に、昨年九月から有識者の懇談会を設置いたしまして、多様な正社員制度をとっている企業からヒアリングをしたりして、円滑な導入とか運営に資する雇用管理上の留意点について現在御議論いただいておりまして、平成二十六年度のできるだけ早い時期に取りまとめたい、そういうようなことを考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、ワーク・ライフ・バランスとか多様な正社員、こういったことにつきましては、厚生労働省といたしましてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　いろいろな現状を教えていただきましたけれども、一番最初にまず申し上げたいのは、正規、非正規という言葉は使わない方がいいと思うんですね。正しいという言葉が入っている時点で既にこれは価値判断を含んでいます。正社員か非正規社員かということによって、まるで正社員が正しい働き方で非正規社員がそうではない働き方であるかのように聞こえるわけですね。
　これを事務方の方々とお話をしたところ、総務省の統計で使っていた呼称だというふうにおっしゃっておりましたけれども、しかし、統計上の呼称を政策判断に使うというのは絶対に正しくないと僕は思っていて、正規と非正規というのをワーディングとして使うのを絶対にやめた方がいいと思うんですね。
　何が正しくて何が正しくないかは全て働く人が決めることなんですね。それをあたかも、正社員と言うことによって、これは完全にギルド化しています。労働組合という人たちは正社員の集合体ですけれども、こういった人たちが自分たちの利益を確保するために完全にギルド化して正社員という言葉を使っている、私自身はそう思っています。なので、それは結局、裏を返すと何かというと、非正規社員に対する無形の差別が行われているというふうに私自身は思っています。
　こういった、正規、非正規の二極化ではなくて、本当に多様な働き方を確保するのであれば、まずは、雇用契約のあるべき姿というのを見据えていくべきなんだろうというふうに思っています。
　私が一番冒頭に、日本型雇用契約の特徴として、期間の定めのない雇用契約と職務の定めのない雇用契約という言い方をしたのは、あえて、その正規、非正規というワーディングを避けたかったからなんですけれども、恐らく、期間の定めがある雇用契約であり職務の定めのある雇用契約がパートであり、バイトであり、かつ派遣労働契約なんだというふうに思うんですね。そういった方々に対する施策を打っていくということがこれからは望ましいのかなというふうに私自身は考えています。
　今おっしゃっていただいた二点目、多様性の確保というところについては、それは本当にそのとおりだと思っていまして、いわゆる正社員と呼ばれている、期間の定めがなく、かつ、職務の定めのない雇用契約によって、いわゆるメンバーシップ型と申し上げた、会社に入社をした人たち、こういった方々は、長期雇用契約を前提として、さまざまな会社の就業規則に基づく指示に対して従っていかなければならない、そういうことがあるわけですね。
　ジョブ型という働き方については、入社前というか、会社に入る前に、ジョブディスクリプションと英語では言いますけれども、大体、特定の仕事を明示されて、その仕事をやるというふうに決められているわけですから、そういった働き方も徐々に広めていくということ、これをしていくことによって、将来的にどういった効果が見込めるのかというと、やはり人材個人のキャリア設計というものを見越した労働政策を打っていくことができるんじゃないかというふうに私自身は思っています。すなわち、何かというと、特定の専門性を高めていくことによって、流動性の高い人材をつくり上げていくことが可能になるのではないかというふうに私自身は思っています。
　長期雇用契約であり、日本型雇用慣行の問題点として、私自身は、もう一つ大きな問題が実はあると思っています。それは何かというと、簡単に雇用調整ができないということだというふうに思っています。
　新卒一括採用をし、長期雇用契約が前提となっているので、なかなか首にできないわけですね。そうすると、雇用調整をできないので、企業としてはどういった雇用調整の仕方をするのかというと、不景気のときには大体新卒一括採用を絞るかやめるかということをするわけですね。これはかえって若年層の就職難を招くだけであって、現状既にメンバーになっている、先ほど私はギルドと申し上げましたが、ギルドの権利をかえって保全することになり、新しく労働の社会の中に入っていく人たちの権利を制約している、そういう状況になるんだというふうに思います。こういった問題があるというふうに私自身は思っています。
　次に、少し法務っぽいことを大臣に一つ伺いたいと思いますけれども、こういった日本型雇用慣行というのは、必ずしも民法の雇用契約に関する部分だったり労働三法だったりというところから直接的に導かれてつくられてきたものではないというふうに正直思っています。むしろ、判例の果たしてきた役割というのが非常に大きいというふうに思っています。
　先ほど来指摘をしている就業規則というものも、本来であれば就業規則の上位概念として労働協約というものがあるはずでございますけれども、しかし、判例の中で、それから企業の実務の中で、労働協約というものの役割が非常に制約されてきて、就業規則の役割が強くなってきて、それを判例で現状追認するとか、労働時間の上限規制についても、例えば法律上は一日八時間、週四十時間という決めがあったとしても、結局三六協定を結ぶことによって、これは結局残業代という割り増し賃金を払うための時間基準でしかなくなっているという現状。
　そして、これを判例が追認してきたとか、解雇についても、長期雇用契約が前提となっているということ、こういう事実を前提とすると、なるべく解雇、整理解雇は認めないようにということで、判例で解雇に厳しい要件をつけてきたという形で、日本型の雇用慣行はどこがスタート地点で、どこが鶏でどこが卵かというのはもちろんあると思うんですけれども、これが形成されてくる過程の中で、判例が果たしてきた役割というのは非常に大きいというふうに思っています。
　一番最後に申し上げた解雇の話なんですけれども、解雇権濫用の法理というのがあります。民法一条三項ですけれども、権利濫用法理に基づいて整理解雇というのが非常に限定的に解釈されて、行うことができない。そして、労働契約法十六条という法律で、これを立法によって追認がされているわけですけれども、こういったものがあることによって、企業は当然解雇をすることをちゅうちょするわけですね。なぜなら、条件が余り明らかではないからですね。
　法律上定められている期間の定めのない雇用契約というのは、労働者側からは二週間、それから使用者側からは一カ月前に通知をして解約をすることができるというのが原則なはずなんですけれども、判例によって大分変わっているというふうに思います。これは正直、裁判所による事実上の法創造だというふうに思います。裁判所が労働政策の形成に過分に大きな介入をしてきているのではないかというふうにも思えるわけです。こういったことによって、人材の流動性というものを高めていく中で非常に大きな問題があるのではないかというふうに私自身は問題意識として持っています。
　こういった、少し一般論みたいな話にはなってしまいますけれども、司法機関による事実上の法創造によって政策的に誘導されていくということ、これについて問題があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、椎名さんがおっしゃった解雇権濫用の法理は、民法の一般条項を個別の事件に適用して裁判所が法創造を行ってきた顕著な事例といいますか、労働法の講義を聞けば必ずそういうことを教わるということですよね。
　それが問題があるのではないかという問題意識をお持ちのようですが、一般論として言えば、裁判所がこういう形で法創造をしていくということは広く認められていることだろうと思いますし、あとは、法務大臣の立場ですが、裁判所が個別の事案で積み重ねてつくってこられた判例法理に問題があるかどうかは、私は差し控えさせていただきたいと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　大臣のお立場として、今はそこまでしかおっしゃることができないのはよくわかっております。
　とはいえ、法の意味が明確ではない部分について裁判所が解釈を埋めてくるというのは、当然、裁判所のやるべきことであることは間違いないわけですけれども、他方で、やはり解雇権濫用法理というのができたのもかなり昔なわけですね。例えば、解雇権濫用法理に関する結構重要な判例として言われるのが東洋酸素事件という事件で、これも昭和五十四年とか、そういう時期なわけです。それから時代は大分変わっているわけです、平成二十六年の現在。
　しかし、時代が変わっているにもかかわらず、これが立法府による立法であれば、時代の変化に応じて条文を変えるとか要件を変えていくということができるわけですけれども、相も変わらず、結局、裁判によって決められているということなので、訴訟が起こされて、裁判所が受け身になって、最終的に最高裁の大法廷で判決を出して判例変更しない限りは、引き続きこういう考え方が続いていくということになってしまって、予測可能性も非常に低いですし、時代の変化に合わせていくという意味でいうと、なかなか難しいと思うんですね。だからこそ、やはりこういうのは法律でつくっていくべきものであろうというふうに私自身は思っております。
　そういった観点から、人材の流動性を高めて、ある程度、やはり解雇法制というものについて比較的融通のきく形で整理解雇を行っていくことができるような、そういったルールづくりをしていくことが必要であろうというふうに思います。
　労働生産性を高めるという意味でいうと、やはり人材が行き来をし、そして自分たちが望ましいキャリアを自分たちでつくっていく、そういう制度設計をしていかなければならないだろうというふうに私自身は思っています。
　整理解雇自由化というふうに表現をしてしまうと、反対派の人たちが強い反対をしてしまうので、そういう表現はしたくないんです。しかし、解雇法制を改革して、より使い勝手のいい制度をつくっていき、かえって人材の流動性を高めていき、日本の経済の発展に資するような、そういう制度設計をしていくためには、やはりこれを立法化し、融通のきくようなものにしていくべきじゃなかろうかというふうに思います。
　厚生労働省の参考人にぜひ伺いたいんですけれども、今こういった問題についてどういう議論がなされていて、どういった検討がされているんでしょうか。
○大西政府参考人　解雇法制のお話と、あと人材の流動性で、二点御質問いただきました。
　解雇権濫用法理につきましては、もう本当に先生御承知のとおりでございます。民法の期間の定めのない雇用につきまして、使用者が解雇権を行使できるということが出発点でありますけれども、法の一般原則である権利濫用法理のもとで、個々の人事労務管理の実態に応じまして、労働者の継続雇用に対する期待が保護されるのかどうか、そういったものが個別のケースごとに総合的に判断されている、司法でそういう判断がされている、こういう実態にあるわけでございます。
　これにつきましては、いわゆる人事労務管理の実態を変えることなしにこのルールを変えるというのは、ちょっとなかなか難しい点が多いんじゃないかと思いますし、解雇のルールにつきましては、先生御指摘ありましたように、多くの労働者の方が賃金によって生計を立てているわけでございますし、また、やはり雇用を通じていろいろな社会と通じているということで、いろいろな不安もあるということで、労使の間でやはり非常に十分な議論が尽くされるべき問題ではないのかなというぐあいに考えております。
　また、もう一つの人材の流動性のお話でございますけれども、これにつきましても、私どもといたしましてもいろいろな議論をしておるところでございます。
　現在は、昨年の六月に日本再興戦略というのができまして、いわゆる成熟産業から成長産業に円滑に人材を移動するというのが非常に重要であるという認識のもとで、いわゆる失業なき労働移動ということを実現するということで、こういう労働移動、人材の流動化の労働移動を支援する助成金を抜本的に拡充する、そういうような対応策を現に打ち出しているところでございます。
　そういうようなことでございますので、ちょっと解雇されて失業者がふえるということではなくて、円滑に新しい職場に移動できるような、そういうような人材の流動性を高めるというのを本当に一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
○椎名委員　時間も来ましたので終わりますけれども、ぜひ頑張ってください。
　それで、先ほど、入り口論としての働き方の話とそれから出口論としての解雇の話は完全に連動しているというのは、おっしゃるとおりだというふうに思います。両方改革をしていかないと多分いけないと思います。
　ただ、解雇規制の自由化というか、流動性を高めるという意味でいうと、解雇規制の話は、必ずしも、解雇規制自体を使い勝手のいいものにすることがすなわち労働者を首にすることではないんだということ、これはきちんと打ち出した方がいいと思うんですね。そういう選択肢を認めるというだけの話なんだということはきちんと宣伝をしていただいて、やはりそれで労使交渉の中で使ってもらえるような素材をつくっていくことが大事かなというふうに思っています。
　引き続き、この問題は大事だと思いますので、私自身取り組んでまいりたいというふうに思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　次に、第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。谷垣大臣。
　　　　—————————————
　会社法の一部を改正する法律案
　会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　会社法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、株式会社をめぐる最近の社会経済情勢に鑑み、社外取締役等による株式会社の経営に対する監査等を強化し、また、株式会社及びその属する企業グループの運営の一層の適正化等を図るため、会社法の一部を改正しようとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、取締役会の業務執行者に対する監督機能を強化した株式会社の新たな機関設計として、社外取締役が過半数を占める監査等委員会が、取締役の職務の執行の監査を行うとともに、株主総会において取締役の選解任及び報酬について意見を述べることができるものとする監査等委員会設置会社制度を新設することとしております。
　第二に、社外取締役等の業務執行者に対する監督機能の実効性を高めるため、社外取締役等の要件として、株式会社の親会社の取締役等でないこと及び株式会社の取締役等の近親者でないことを追加するなど、その要件を現行法の規律よりも厳格化することとしております。
　第三に、会計監査人の取締役からの独立性を強化するため、会計監査人の選解任等に関する議案の内容の決定権を取締役または取締役会が有するものとしている現行法の規律を改め、その決定権を監査役または監査役会に付与することとしております。
　第四に、企業グループにおける完全親会社の株主の利益を保護するため、完全親会社の株主が、代表訴訟により、完全親会社の取締役等の責任だけでなく、その完全子会社の取締役等の責任も追及することができる制度を新設することとしております。
　第五に、株式会社が法令または定款に違反する組織再編等を行うことにより株主の利益が害されることを防止するため、株主による組織再編等の差しとめ請求制度を現行法の規律よりも拡充することとしております。
　第六に、優良資産を承継会社に移す会社分割によって分割会社に残された債権者が害される事例が見られることから、そのような債権者を保護するため、詐害的な会社分割において分割会社に残された債権者が分割会社だけでなく承継会社に対しても債務の履行を請求することができる旨の規定を新設することとしております。
　続いて、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社法の一部を改正する法律の施行に伴い、商法ほか九十四の関係法律に所要の整備を加えるものであります。
　以上が、これら法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決していただきますようお願いいたします。
○江崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十一分散会
平成二十六年四月八日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　白　　眞勲君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　杉　　久武君　　　　　山口那津男君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　藤末　健三君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　大野　元裕君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島尻安伊子君　　　　　山下　雄平君
　　　　　大野　元裕君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　藤末　健三君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　世耕　弘成君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　元海上自衛隊自
　　　　　　　衛艦隊司令官　　　香田　洋二君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学学長　　　　　白石　　隆君
　　　　　　　元内閣官房副長
　　　　　　　官補　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部准教
　　　　　　　授　　　　　　　　神保　　謙君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（国家安全保障戦略、平成二十六年度以降に係
　る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に関
　する件）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、風間直樹君、難波奨二君及び杉久武君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、藤田幸久君及び山口那津男君が選任されました。
　また、本日、島尻安伊子君が委員を辞任され、その補欠として山下雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に元海上自衛隊自衛艦隊司令官香田洋二君、政策研究大学院大学学長白石隆君、元内閣官房副長官補柳澤協二君及び慶應義塾大学総合政策学部准教授神保謙君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　外交、防衛等に関する調査のうち、国家安全保障戦略、平成二十六年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。世耕内閣官房副長官。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　政府は、昨年十二月十七日、国家安全保障会議及び閣議において、国家安全保障戦略を決定いたしました。以下、この内容について御報告申し上げます。
　国家安全保障戦略は、我が国で初めて策定した国家安全保障に関する基本方針であります。我が国を取り巻く安全保障環境は一層厳しさを増しており、脅威は容易に国境を越えてきます。どの国も一国のみでは自国の平和と安全を守ることはできず、国際社会と協力して平和を確保していくことが不可欠です。
　このような認識の下、本戦略においては、国際協調主義に基づく積極的平和主義を基本理念として掲げております。我が国の安全と地域の平和と安定を実現しつつ、国際社会の平和と安定、そして繁栄の確保にこれまで以上に積極的に寄与していくとの考えであります。
　この基本理念の下、我が国の国益を明確にした上で、国家安全保障の目標として次の三点を示しています。
　第一に、必要な抑止力を強化し、万が一我が国に直接脅威が及ぶ場合には、これを排除し、被害を最小化すること、第二に、日米同盟や域内外のパートナーとの信頼・協力関係の強化等により、地域の安全保障環境を改善すること、第三に、普遍的価値やルールに基づく国際秩序の強化、紛争の解決に主導的な役割を果たし、グローバルな安全保障環境を改善することであります。
　その上で、国家安全保障上の課題を特定しつつ、それらを克服し、目標を達成するため、我が国自身の外交力、防衛力等の強化を始めとする戦略的アプローチを示しております。本戦略は、エネルギー等国家安全保障に関連する分野の政策に指針を与えるものでもあります。
　政府としては、国家安全保障会議の司令塔機能の下、本戦略に従って、国家安全保障に関する政策を一層戦略的かつ体系的に実施し、国家安全保障に万全を期す考えです。
　本戦略の下、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、国民の生命と財産、我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとともに、地域と国際社会の平和、安定、繁栄の確保にこれまで以上に積極的に寄与してまいります。
　皆様の御理解と御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　小野寺防衛大臣。
○国務大臣（小野寺五典君）　昨年十二月に策定した新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画について御報告申し上げます。
　我が国を取り巻く安全保障環境は、前防衛大綱が策定された三年前と比較して一層厳しさを増しています。北朝鮮による弾道ミサイルの発射や核実験の実施は、我が国の安全に対する重大かつ差し迫った脅威となっています。中国は我が国周辺海空域において活動を拡大、活発化させており、我が国領海への断続的な侵入や我が国領空の侵犯等を行うとともに、東シナ海防空識別区の設定といった公海上空の飛行の自由を妨げるような動きを含む力による現状変更の試みを継続しており、不測の事態を招きかねない状況となっています。
　新たな防衛大綱においては、こうした現下の厳しい安全保障環境に対応すべく、我が国自身の努力、日米同盟の強化、そして安全保障協力の積極的な推進の三つの柱でもって、国際協調主義に基づく積極的平和主義の観点から、我が国の安全及び地域、国際社会の平和と安定を維持していくこととしています。
　第一に、我が国の平和と安全を守る根幹は、我が国自身が自ら行う努力にほかなりません。そのため、防衛力に求められる役割に十分に対応できるよう、防衛力の質と量を必要かつ十分に確保し、抑止力と対処力を高めていくこととしています。そして、多様な活動を統合運用によりシームレスかつ状況に即応して機動的に行い得るよう、幅広い後方支援基盤の確立に配意しつつ、高度な技術力と情報・指揮通信能力に支えられ、ハード及びソフト両面における即応性、持続性、強靱性及び連接性も重視した統合機動防衛力を構築します。
　第二に、日米同盟を強化してまいります。日米安全保障体制を中核とする日米同盟は我が国の安全保障の基軸であり、我が国の平和と安全の確保のみならず、地域及び世界全体の安定及び繁栄に極めて重要な役割を担っています。このため、日米防衛協力のための指針の見直しや、自衛隊と米軍との連携を強化するための取組を幅広く推進し、日米同盟の抑止力及び対処力を強化してまいります。
　また、米軍再編を着実に進め、特に沖縄県については、普天間飛行場の移設を含む在沖米軍施設・区域の整理、統合、縮小等により負担の軽減を図ってまいります。
　第三に、安全保障協力を積極的に推進してまいります。具体的には、アジア太平洋地域につき、域内各国と協調的な各種取組を更に多層的に推進してまいります。また、地域紛争や国際テロ、海洋、宇宙空間、サイバー空間をめぐる問題を始めとするグローバルな安全保障上の課題等につきましては、平素から国際社会と連携しつつ、各種取組を推進してまいります。さらには、国際平和協力活動等を積極的かつ多層的に推進します。
　防衛力に求められる多様な活動を適時適切に行うためには、整備された防衛力が最大限効果的に機能するよう、これを下支えする種々の基盤も併せて強化することが必要不可欠です。このため、新たな防衛大綱では、防衛力を支える基盤として、訓練・演習、運用基盤、人事教育、衛生、防衛生産・技術基盤、装備品の効率的な取得、研究開発、地域コミュニティーとの連携、情報発信の強化、知的基盤の強化、防衛省改革の推進と、多岐にわたる事項を掲げております。
　次に、新たな中期防について御報告申し上げます。
　この中期防は、防衛大綱に定められた防衛力の水準を達成するための最初の五年間の防衛力整備計画であります。この計画では、第一に、新たな防衛大綱に定められた防衛力の役割に対応し得るよう、特に、警戒監視能力、情報機能、輸送能力及び指揮統制・情報通信能力のほか、島嶼部に対する攻撃への対応、弾道ミサイル攻撃への対応、宇宙空間及びサイバー空間における対応、大規模災害等への対応並びに国際平和協力活動等への対応のための機能、能力を重視してまいります。
　第二に、南西地域の防衛態勢の強化を始め、各種事態における実効的な抑止及び対処を実現するための前提となる海上優勢及び航空優勢の確実な維持に向けた防衛力の整備を優先することとし、機動展開能力の整備も重視してまいります。
　第三に、装備品の取得に当たっては、能力の高い新たな装備品の導入と既存の装備品の延命や能力向上等を適切に組み合わせることにより、防衛力を効率的に確保してまいります。
　第四に、装備品の高度化、複雑化や任務の多様化、国際化の中で、自衛隊の精強性を確保し、防衛力の根幹を成す人的資源を効果的に活用する観点から、女性自衛官や予備自衛官等の更なる活用を含め、人事制度改革に関する施策を推進してまいります。
　第五に、日米同盟の抑止力及び対処力を強化していくため、新たな防衛大綱に定めた各種の協力や取組等を積極的に推進してまいります。
　この計画の実施に必要な防衛力整備の水準に係る金額は、平成二十五年度価格でおおむね二十四兆六千七百億円程度を目途としています。他方、本計画期間中、国の他の諸施策との調和を図りつつ、調達改革等を通じ、一層の効率化、合理化を徹底した防衛力整備に努め、おおむね七千億円程度の実質的な財源の確保を図ることとしています。
　以上述べました新たな防衛大綱及び中期防の下、国民の生命と財産、我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとともに、国際社会の平和と安定及び繁栄の確保にこれまで以上に積極的に寄与していく所存です。
　皆様の御理解と御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　以上で報告の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（末松信介君）　これより、国家安全保障戦略、平成二十六年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に関する件について、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　まず、元海上自衛隊自衛艦隊司令官香田洋二参考人でございます。
　次に、政策研究大学院大学学長白石隆参考人でございます。
　次に、元内閣官房副長官補柳澤協二参考人でございます。
　次に、慶應義塾大学総合政策学部准教授神保謙参考人でございます。
　この際、参考人の皆様に対し、本委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ、四人の先生方には本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　先生方から忌憚のない御意見をいただきまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、香田参考人、白石参考人、柳澤参考人、神保参考人の順にお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　また、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず香田参考人にお願いをいたします。香田参考人。
○委員長（末松信介君）　香田参考人、ありがとうございました。
　次に、白石参考人にお願いいたします。白石参考人。
○委員長（末松信介君）　白石参考人、ありがとうございました。
　次に、柳澤参考人にお願いいたします。柳澤参考人。
○委員長（末松信介君）　柳澤参考人、ありがとうございました。
　次に、神保参考人にお願いいたします。神保参考人。
○委員長（末松信介君）　神保参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三木亨君　自由民主党の理事の三木亨でございます。
　初めに、御挨拶だけ。本日は、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、ありがとうございました。また、非常に参考になるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　時間もございませんので、幾つか早速お尋ねさせていただきたいと思います。座って失礼いたします。
　今回の国家安全戦略の方では、例えば日米同盟以外にも周辺国との関係が大事だというふうなことが記されております。この関係をどうしていくかということを皆さん方に、まず、安全保障の専門家である皆さん方にまず順次お聞きしたいと思います。
　安全保障戦略の中では、具体的に、韓国、オーストラリアあるいはＡＳＥＡＮ諸国及びインドといった普遍的価値と戦略的利益を共有する国との協力関係を強化することが大事だというふうに書かれております。また、ロシアとの関係につきましても、安全保障及びエネルギー分野を始めあらゆる分野でロシアとの協力を進め、日ロ関係を全体として高めていくこと、これも極めて重要だというふうな記述がございます。
　こういった日本を取り巻く情勢、特に対中国との関係で非常に複雑な環太平洋の情勢となっておりますが、我々日本は今後、まあ基本となるのは日米同盟であろうとは思いますけれども、こうした周辺国とどういった外交防衛面で協力ができるか、あるいはこういったところで重視する点はどういうところかということを各参考人の皆様方に簡単にお聞きしたいと思います。
○委員長（末松信介君）　それでは、香田参考人から。
○参考人（香田洋二君）　分かりました。じゃ、お答え申し上げます。
　特に私は、自分のバックグラウンドである軍事面で申し上げます。
　つい三年ほど前まではＡＳＥＡＮ諸国と中国の距離というのは非常に近かったということなんですけれども、今ＡＳＥＡＮ諸国の現役の軍人あるいはＯＢ、あるいは皆様みたいな国会議員で各国の防衛を携わっておられる国会議員の方等とトラック２でよくお話をするわけですけれども、中国と領土紛争のないインドネシアでも、非常に中国については、怖がっていると言えば大げさですけれども、非常に気にしている。領有権問題があるベトナム、マレーシア、フィリピンについてはもう恐れているという状況なんですね。
　もう一つ、彼らが今、特に軍事面ですよ、で何かといいますと、しかし自分たちには能力がないんだと。これすぐにできればいいんですけれども、今、南沙諸島で何が起こっているか、例えばマレーシアの三七〇機が落ちたということをベトナムもマレーシアも最終的に分からなかったというのは、実は完全に海、空の監視能力とかないんですね。だから、そこについて早く構築をしたい。その中で、日本に対する期待というのは非常に高いということがあると思います。
　オーストラリアはまた少し別ですけれども、韓国、オーストラリアはやはりアメリカとの距離も違いますし、それぞれ日本との戦略的関係が違いますので、これは非常に精緻なところが、政策判断が要るんだと思いますけれども。韓国にとってはもう日本に相当、国民感情としては悪いわけですけれども、彼らが自分たちの状況を見たときに、朝鮮半島で何かあったときに、やはり米軍の拠点というのはもう日本以外はないんですね。その中でどういうふうに日本に期待するかというのは、実は見えないところですごく持っているわけですね。オーストラリアは全く別の意味で、ＡＳＥＡＮとの関係で持っている。
　そういうものをいかに我が国が取り込んで、軍事的に、これはいきなり自衛艦とか飛行機じゃなくて、先ほど言いました空域、海域を監視する能力、あるいは、例えば韓国ですと、法制的にしっかりとお互いに支援ができるような事項ですね、そういうことをしっかりと構築していくことが一つ求められることではないかなと思います。
　ロシアについて言いますと、これは戦略というのは、ある意味必要なときには、戦国時代の武将ですと娘を敵に嫁にやり、息子を殺したわけですね。何を言いたいかといいますと、国益、国家目標というのを最重点に考えたときに、ロシアというのは中国との関係でプラスとマイナスと両面あると。例えば、人口のシベリア移入という合法、非合法の移民というのはロシアは非常に今怖がっています。あるいは、日本ではほとんど今注目されていませんけれども、資源獲得のための北極海に対する中国の進出というのは非常に怖がっています。しかし同時に、上海協力機構等で、対米という意味では、ある意味中国に近い距離にあると。我が国は何かというと、そこを読んで、我が国家目標、国益に立脚してロシアといかなる距離を保つのかということが非常に重要になると思います。
　それで最後に、中国は、日本のＡＳＥＡＮに対する、私は去年、中国北京に四、五回行っています、中国は非常に封鎖主義だというふうに文句といいますかクレームを付けるわけですけれども、これは、冷戦時代のソ連のコンテインメントというのは、例えばＮＡＴＯの国は一枚岩で、ＮＡＴＯの各国が自分たちの都合でソ連とのお付き合いというのは許されなかったわけですね。今の日本のＡＳＥＡＮへの進出というのは、恐らく日本は、日本の国益でＡＳＥＡＮの国と関係をつくりますと、ただし、ＡＳＥＡＮの各国が自分たちの国益で中国とどう付き合おうということについては日本は一切干渉しないはずです。これは全くコンテインメントじゃないんですよね。
　ただし、日本がなぜするかというと、先ほど言いました、我が国の国益達成上、ＡＳＥＡＮ諸国が重要だから、インドが重要だから、ある意味間接的なキャパシティービルディングの支援をやっていくということになるんだと思います。そういう意味で、非常に実利的に、しかも中国との距離、各国との距離をしんしゃくしながらやっていただければというふうに考えております。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　一人の委員の質問時間が答弁入れて十五分でございますので、できましたら簡潔にお願いを申し上げます。どうも失礼をいたします。
　それでは、白石先生。
○参考人（白石隆君）　それでは、ごく簡単に申し上げますと、もう既に香田さんの方から触れられたことですけれども、中国の台頭によって、やはり、どうこれに対応し自国の安全保障を守るかということは、全ての国で大きな課題になっていると。そういう中で、日本が安全保障協力ということを本腰を入れてやるようになっていると。これは既にもう民主党政権時代からそうでございますが。それから、同時に、武器輸出三原則等の見直しが行われ、今回、防衛装備移転三原則が決められて、ますますＡＳＥＡＮ及び豪州では日本に対する期待が高まっているということは、これはほぼ確実に言えることだろうと思います。
　ただ、個別に国を見ますと、これはそれぞれの国の安全保障戦略によって温度差は違いまして、私は、韓国は米中二国との関係をうまくマネージすればそれでいいという、そういう大きな戦略的な判断を今下しつつあるんではないかというふうに考えておりますし、ＡＳＥＡＮの中でもタイ、それからカンボジア、ラオス、こういうところは特に中国から安全保障上の脅威を感じているわけじゃ恐らくないと。やはり、ベトナム、フィリピン、それからインドネシア、それから恐らく近い将来はマレーシア、こういうところがもっと日本に対する期待を高めていくだろうと。それから、豪州は、なかなかこれを事実上の同盟国というふうに言うわけにもいきませんけれども、戦略的パートナーとしては極めて重要になっているし、それは日本でも豪州でもよく意識されているというふうに考えております。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　柳澤参考人。
○参考人（柳澤協二君）　ごく簡単に補足をいたします。
　安全保障面で日本が一番役に立つであろうことは、やはり南シナ海の海洋に関する情報をシェアすること、それから、何というんでしょうか、海洋監視もそうですが、海洋のパトロールなんかの能力向上を支援してやることだろうと思います。
　それから、もっと全般の経済まで含めた大きな関係でいいますと、実は中国だってその影響を広めようとしていろんな関係を持っているわけで、なかなか各国が日本と同じように中国を見ているわけでもないという現状がある中で、どこで日本の優位性を発揮するかということを絶えず意識する必要があるので、多分それは、例えば日本の企業の海外進出というのは、基本的に資源の収奪ではなくて、人材の育成であり、技術を根付かせてやることでありという、そういう日本の利点を生かすような形で、これは結構長い時間を掛けて中国との影響力競争のような形になると思いますので、単にそれを我々は封じ込め、閉じ込めてさせないわけにはいかないわけですから、その中で日本の利点をどう生かしていくかということを是非考えていく必要があるんだろうと思っております。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　それでは、神保参考人、よろしくお願いします。
○参考人（神保謙君）　私もほぼ答えは同じなので、なぜ日本がそのようなことをするべきなのかということを簡単にお話ししたいと思います。
　一つは、南シナ海の沿岸諸国に対する能力構築支援が大事だと、そのとおりだと思うんですが、なぜ大事かというと、私自身の解釈では、フィリピンなりベトナムなりといった国々が特に中国の海洋活動に対する、対抗する独自の能力をつくることを支援してあげるということが日本にとっての国益になるからだというふうに考えているんですね。
　どういうことかというと、特にフィリピンなんかは、沿岸警備隊の能力が大変劣っているというか、ほとんど活動ができていない状況なんですが、その状態で、例えば中国との海域で問題が起きているスカボロー環礁の問題で何が起こるかというと、フィリピンは沿岸警備隊がしっかりしていないものですから海軍を出すわけですね。海軍を出せば、中国は、これはエスカレーションが起きたということを判断して向こうも海軍を出してくるということで、突然危機のレベルが上がってしまうということなんですね。
　つまり、日本がコーストガード、つまり海上保安庁の監視船を提供することによって何がいいかというと、それはフィリピンにとってのエスカレーションのラダーをつくってあげることなんだと思うんですね。したがって、フィリピンが中国との関係で危機を管理する能力が増え、より南シナ海は安定的に保たれる、これが能力構築支援の大変重要な意味だというふうに私自身は考えています。
　二つ目は米軍の展開をサポートすることだと思っておりまして、アメリカは今、あの評判が余り良くないリバランスをいまだに続けているわけですけれども、やはり大事なことは、東南アジア、オセアニア、そしてインド洋に至るアクセス拠点を維持することだというふうに考えております。このアクセス拠点には大変な投資が必要でありまして、仮に日本の戦略的なＯＤＡやそして日本のその能力構築支援がアメリカのリバランスというコンセプトと重なることによって、実は米軍が面で展開する能力を日本から支援することにつながるというのが二番目でございます。
　三番目は、実はＨＡ・ＤＲという領域ですけれども、人道支援やそして災害救援の活動に軍が関わるケースが大変増えておりますけれども、こういった訓練や演習を増やすことによって域内の軍艦、当局者同士の信頼関係を高める、これがまさに域内での安全保障協力をするときの大変重要な意義ではないかと考えております。
○三木亨君　ありがとうございます。
　あともう少しいろいろ聞こうかと思ったんですが、少し時間なくなりましたので、私はもうこれで置きたいと思います。どうもありがとうございました。
○福山哲郎君　福山でございます。座らせていただきます。
　本日は、参考人の先生方におかれましては、貴重な時間をいただきまして大変参考になる御意見を拝聴できましたこと、心からまず感謝申し上げます。それぞれの参考人におかれましては、日本の外交安全保障に本当に長年御尽力をいただき貴重な御示唆をいただいてきた皆々様でいらっしゃいましたので、本当に今日の話も中身の濃い話でございまして、以後の委員会審議につなげていきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　実は今日、私、お話を承ってから何を質問するか考えようと思っていたんですが、非常に中身が濃くて若干私の頭の整理が至りませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、率直に私自身の今の大綱やＮＳＳについての感想を申し上げます。
　我々、二二大綱に関わらせていただきました。その観点でいうと、先ほど神保先生からありました三年というのは本当に意味があったのかどうかということに対しては、若干疑念を持っております。国内政治の大きな影響の中でこういった形になったことというのは、一定、私も政治家ですから理解をしますが、日本の外交安全保障という、特に自衛隊の部隊を動かす中心となるものをこういった形で三年の短期で動かすことが本当にいいのかどうかということについては若干疑問に思っております。北朝鮮のミサイルや中国の海洋進出、災害対応の重要性、複合事態へのシームレスな対応、統合運用等は実は二二にもう十分に表現を入れさせていただいておりました。これは、私の今横にいらっしゃいます北澤防衛大臣を中心にやっていただいたことでございます。
　ただ、今日、三年間の短期間の中での大綱の変化について、神保先生から、より警戒監視活動を乗り越えたような状況が起こってきていることについて今回意味があるのではないかとか、それから機動的な、いわゆる我々の言っている動的防衛力以外のもの、統合機動防衛力についても、より意味があるのではないかという御示唆をいただきました。実は私、防衛省や防衛大臣の答弁よりかは、より神保先生の話の方が理解と納得をしましたので、そういった点については改めて考え直して評価をしたいなというふうに思っております。
　具体的にちょっと質問に行きます。
　まず、香田参考人と神保参考人から共通して出てきたのは、いわゆる海上優勢、航空優勢に対して、このことを強調し過ぎると余り良くない状況が起こるのではないかと。拒否力という言葉を使われましたが、具体的に、この拒否力といった点についてどういうことを今後日本は想定をして準備をしていけばいいのかについて、香田参考人、神保参考人から御示唆をいただければと思います。
　それから、神保参考人には、余り今日言及のなかったＮＳＣの体制について、今日それぞれの参考人余り言及がなかったんですけど、現状のＮＳＣの体制並びに評価、並びに今後のＮＳＣの運用について何かお考えがあればお聞かせをいただければと思います。
　白石先生におかれましては、白石先生からは、国際ルール、いわゆるルールメーキングに対する日本の重要性ということについて御示唆をいただいたと思っておりまして、私はその点については全く同意なんですが、しかし、私も若干なりとも外交に携わったものでいうと、今の国連における意思決定、ルールづくりの厳しさ、Ｇ７、Ｇ８に至っては今のウクライナ状況を見ればもうお分かりのとおりでございますし、逆に、今の時代は国際的なルールをどのように担保するかということについて非常に難しい時代になっているのではないかと私自身は考えております。
　ですから、我々も外交のときに、首脳会談等では当然国際ルールに沿って、のっとってというのはお題目のように言いますが、そこをどう担保するかについて、実は国際社会が今、次の時代のプラットホームなり何なりをつくることに対して少し模索をしているのではないか、というかそこに非常に苦慮しているのではないかという問題意識がありまして、そのことについて白石参考人から何かお話をいただければ有り難いと思います。
　それから、柳澤参考人におかれましては、まさに官邸で外交、安全保障をやられてこられた方でいらっしゃいます。私、今回の防衛大綱等を見ると、より協調的なとか、中国のより活動を活発化させているとか、これまで以上に積極的に寄与していくとか、安全保障環境がより厳しくなったとか、非常に定性的な表現が多いと。更に言えば、先ほど御指摘がありましたように、毅然として対応していくというのは、オペレーションとしては非常に問題だというふうに思っておりまして、これは、一体どういうふうにこのことを整理をしていいのかということをまずお伺いしたいのと、一方で重要なのは、それと並行してガイドラインの話があります。
　今、防衛大臣、外務大臣にお話を聞くと、この年末のガイドラインについては、いわゆる安保法制懇の議論と切り離して、現状の我々のできる範囲の中で事務的には準備を始めているという話をされているんですが、安保法制懇のスピード感によっては、秋に例えば、本当に出てくるかどうか分かりませんが、法律の改正等が出てくるときに、年末のこのガイドラインの改定について本当に現場としてはどのように対応可能なのかと。柳澤参考人におかれましては、九七年のガイドラインについて現場で対応されたこともおありだと思いますので、そのようなことについて何らかの形で御指摘をいただければというふうに思います。
　私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（末松信介君）　それでは、先生方、お一人二分間ぐらいでの御答弁になりますが、よろしくお願いをいたします。
　じゃ、香田参考人。
○参考人（香田洋二君）　拒否について申し上げます。
　航空優勢、海上優勢というのは、ある意味軍事の基本なんですけれども、これをやるには、例えばですけれども、中国が四世代戦闘機を五百機持っているとやはり我々も五百機要るんですね、極端に言いますと。ところが、将来そうはいかないだろうということと、日本はロシアにも警戒をする必要もありますし、そのときに南西諸島を仮に一つの焦点とした場合に、要するに情報力、Ｃ４ＩＳＲを非常に高めるという前提で、相手の弱点とか相手の行動をある程度予想をしまして、来るのを払う、払うことによって相手の目的を達成させない、すなわち南西諸島を取られない、あるいは太平洋進出を阻止をすると。それは少ない兵力を効果的に使うことによって達成できるわけですね。
　それが中国の目標、目的を阻止するといいますか達成させないわけですから、ある意味それで少なくとも取られないという我が国の目標は達成できると。それで頑張っているうちにアメリカが来るのを待つというふうな、非常に、二分間で言いますと、そういうイメージでございます。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　それでは、神保参考人、ＮＳＣのことですね。
○参考人（神保謙君）　まず、拒否力の話はもう香田さんがおっしゃったとおりだと思うんですけど、大事なことは、やはり戦力のバランスがいかに中国に傾いていようとも、中国の作戦遂行能力が阻止されているという状態をつくることが拒否力の大変重要なことでございます。したがって、二〇三〇年の数字を見ると十一倍とか出てきて、もうとてもこれはバランス的には駄目なんじゃないかと思うかもしれませんけれども、例えば海上作戦行動一つを取ってみても、日本から見た太平洋は非常に広いわけですけれども、中国から太平洋に出ていくというのは本当大変なことなわけですね。それは海上交通路が大変限られていることでございまして、その限っているのはまさに日本の国土でございます。その国土を十二分にまさに利用して、活用して、そこに集中的に自衛隊のアセットを投下すればこうした数字のバランスのアンバランスというものは十分オフセットできるというのが、これが大変重要な拒否力の考え方だと思います。
　もう一つ、ＮＳＣの体制につきましては、現在、六十七名の事務局で運営されていて、まさにトップダウン、迅速な政策決定と、そして省庁間を超えたインターエージェンシーのコーディネーションということが求められるというモデルの理想型は大変すばらしいものだというふうに考えているんですけれども、一つ私が気になりますのは、例えば、中国の台頭に日本がどのような戦略で臨むかといったときに、当然我々が安全保障戦略の中で持っているのは、一方で中国をエンゲージしていく、これは戦略的な互恵関係に基づく経済的な相互依存関係を増やしていくということと、もう一方では力による、力の偏向というものを阻止していくという力の局面があるわけですね。この二つの両輪をＮＳＣが本当に遂行していける体制になっていくかというと、現状の体制というのは極めて対中対抗的な要素、つまりゼロサム的な要素で組織が成り立っているのではないかというふうに考えております。やはりバランスの取れた戦略が遂行できるような、例えば経済産業省であるとか、様々な、金融庁であるとか、こういった方々がＮＳＣの中に積極的に関与すると、より総合的な戦略策定の場になるのではないかというふうに考えております。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　じゃ、白石先生、よろしくお願いします。