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○和田（貞）委員　これはまだ法案が国会に提出されておらないわけでございますし、その後、また、労働委員会を中心に連合審査等も行われることであろうと思いますから、そこに議論を譲りたいと思いますが、確かに今日的な不況、そういう中で中小企業の経営者の皆さんは大変なことであるということは百も承知であります。しかし、だからといって、そこに働く労働者を、大企業や中堅企業の皆さんと労働条件が異なるというようなことに放置しておきますと、雇用力の確保の面から、より経営面が非常に難しくなってくるということがやはり予測されるわけであります。少なくとも、大企業に働く労働者も中小企業に働く労働者も労働条件というものがそう変わらないというような条件づくりをしていかなければならないと思いますし、また、人手不足だからということで休日の労働やあるいは時間外の労働を、国際的な水準以下の時間外の割り増し賃金で働かせていくというようなことは、これまた大企業と中小企業の労働者の格差という点で、大きな企業の方に労働力が流れていくという原因にもなりますし、あるいは福祉の面につきましても、年金の面につきましても、むしろどちらかというならば、大企業に相当するような年金制度をどうしてつくるべきであるか、福祉の面にあっても、大企業に劣らないような福祉を労働者に与えるような政策というものをどうすべきであるかということを私は真剣に議論をしていくことが真に中小企業の経営者の皆さん方に対しての親切な行政の執行じゃないか、こういうように思うわけでございますので、議論はまた別の機会に譲るといたしまして、今の大臣の答弁はまさに政府として当然のことであろうと思いますが、労働省の、今回の法案を提案する、そういう姿勢をそのまま貫いた答弁であったんじゃなかろうかと思いまして、非常に不満でございます。しかし、議論は後に譲らせていただきたいと思いますが、どうぞひとつ、中小企業者の立場に立って、そこに働く労働者の立場に立って、通産省としてはひとつ行政を遂行してもらうように強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　そこで、下請中小企業振興法という法律があるわけであります。この下請中小企業振興法という法律は昭和四十六年、極めて古い法律であります。見てまいりますと、この法の施行令第二条「業種の指定」ということで、「下請中小企業振興法第五条第一項に規定する政令で定める業種は、次のとおりとする。」一、二、三、四、五と並べられておるわけでございますが、「金属工作機械製造業」「発電用、送電用、変電用、配電用又は産業用の電気機器の製造業」「家庭用の電気機器又は電子機器の製造業」「自動車又はその部品の製造業」「船舶又は船舶用機関の製造業」というように限られておるわけであります。下請中小企業というのは単にこの業種だけじゃなくて、例えば農水省の所管の食料品の製造業あるいは食料品の加工業等々がございます。あるいは運輸省の所管の配送業でありましたならば、日通のペリカン便の下請を軽貨物の業者が下請をしておる、あるいは大手の大きな運送会社の下請を小企業の運送会社が下請をしておる、あるいは同業種の製造の部品を下請をしておるということだけじゃなくて、製造業に、部分的な構内作業を特定運送事業の業者に下請させている等々極めて、これだけの業種じゃなくて他省庁に関係する業種あるいは異業種の元請、下請の関係というのは非常に多いわけであります。法律の施行が古い法律でありますからどうかと思いますが、私は、この際これに限るんじゃなくて、今お話をいたしましたように、もっと業種を拡大していくということで下請の企業がここでやはり単に下請の支払いの遅延防止というようなことだけじゃなくて、法によって保護していく、あるいは援助していくということが必要じゃなかろうかと思うわけでございますが、その点についてのお考えをひとつお答えいただきたいと思います。
○関政府委員　先生から今下請中小企業振興法についてのお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、この法律は昭和四十五年に策定されたものでございまして、法律のポイント、先生御案内だと思いますが、簡単に御紹介をさせていただきますと、一つは、この法律におきましては、製造または修理のみを対象としておるわけでございます。これが基本的な枠組みでございます。
　次に、内容でございますが、いろいろございますけれども、大きく三つの柱になろうかと思います。一つは振興基準、これは法律の第三条でございます。これは、業種の指定はなく、すべてのいわゆる製造業、修理の下請関係に適用されるものでございます。それから二つ目の柱が、今先生御指摘の、振興事業計画を策定する。これにつきましては、政令で業種を指定するということになっておりまして、先生御指摘のとおり、現在五業種が指定をされておるということでございます。具体的には、この五業種の中でこれまで十一の振興計画が策定され、実施に移されているところでございます。それから三番目の柱が、法律の第十一条になりますけれども、下請企業振興協会の設立及びその業務について記述をしてございます。この下請企業振興協会は、下請取引のあっせんあるいは苦情の処理等々の事業を行う機関でございまして、各都道府県にございますけれども、これにつきましても業種の指定はないわけでございます。
　そういった意味で、この振興事業計画を除きましては、下請中小企業振興法につきましては、製造業、修理業につきましては下請関係のあるものについて適用されているということでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
　今先生、食品製造業についての御指摘ございました。食品製造業は、今私からお答え申し上げましたとおり、製造業でございますから、この法律の適用が可能ということになるわけでございます。
　それから、運送、サービスというような御指摘がございました。運送、サービスのサービスの中でも、例えば建設業につきましては、これは建設業法で別途同様な規定が、下請代金支払遅延防止法と同様な規定がございますが、御指摘のとおり、その他のサービス業あるいは運送業については現在この法律の中では規定されていない。それは、製造業、修理業におきます発注元と受注先との関係と、サービス業においては、やはりその業態が異なるということではなかなか同列には議論できないということではなかったかと思いますけれども、現在の法律では対象にはなっていないということでございます。
　それから最後に、先生、異業種でありますとかそういう関係のものはどうかという御指摘ございました。御指摘のように、下請関係も、これまではどちらかといいますとピラミッド型といいますか、一つの親にいろいろな下請企業が関連してい
ろいろ事業をやっているというものが多かったわけですけれども、最近のリストラの動きなどによりまして、ネットワーク型と申しましょうか、それぞれが多数の親企業、あるいは親企業も多数の下請との取引関係を持つというような形がだんだんふえてきているわけでございます。こうした中で、今いろいろ、不況でありますとか、あるいはリストラが進むという大きな環境変化がございます。こういった中で、下請企業の振興という観点から、どういう施策がいいのか、どういう考え方を持っていくのがいいのかということについては、最近の動きも踏まえまして、今私ども検討させていただいているところでございます。その検討結果に基づきまして、種々の施策をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、その結果として法律事項にまで及ぶか否かにつきましては、これまたその検討の内容いかんによろうかと思いますので、しばらくお時間をおかりしたいと思う次第でございます。
○和田（貞）委員　農水省にお尋ねしますが、農水省の方で、食品製造あるいは食品加工業種の中でこの法律の適用を受けておる業種はありますか。
○米田説明員　本法の対象でございますが、現在のところ受けて保おりません。
○和田（貞）委員　受けていない。
　建設省は来ておられますが、質問通告はしていないのですが、建設省の方でこれは下請ありますね、孫請もあるね、この法律の適用を受けているところはありますか。
○風岡説明員　お答えいたします。
　建設業につきましては、先ほど中小企業庁の長官の方からお話がございましたように、私どもは建設業法の中で中小企業につきます配慮規定というのを設けておりまして、それを通じまして適切な代金の支払いとか契約関係が実現できるように努めているところでございます。
○和田（貞）委員　今説明があったわけでございますが、長官、この法律が現実的には、せっかくの法律であるにもかかわらず通産省所管の業種しか適用を受けていないんですね。
　私は、この際、この振興法という法律を、最近のようにただその代金の遅払いをどうするこうするということだけでなくて、労働の関係、雇用の関係で下請と元請との間に問題が起こってくることが非常に多いわけですよ。それがために、ぜひともこれの業種を広げていかなくてはならないと思います。また、建設業の場合、官公需で元請との契約はあるけれども、元請が出した下請業者との関係というのは、発注者との関係が全くなくなってしまう。下請がさらに孫請をした場合にはなおさらのこと、発注者と全然関係がない。こういうようなところにこれまた非常にやみ献金の原因がつくられる、そういう一つの要素ができてくるわけであります。
　したがいまして、この法律というのはせっかくある法律でございますから、ひとつ業種を他省庁所管の業種にまで広げていく、そしてこの法律の立て方として今や振興というようなことではなくて、それを通じて中小企業者に対してひとつ保護を加えていく、あるいは援助を与えていく、そういうような法律にこの際大改正をしていく必要が、今やその時期に来ておるんじゃないか、こういうように思うわけでございますが、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○関政府委員　繰り返しで恐縮ではございますけれども、今の下請中小企業振興法、これの三本の柱ということを先ほど申し上げましたけれども、例えば振興基準、これは下請事業者の生産性の向上でありますとか、あるいは親企業との取引条件の問題でありますとか、あるいは設備の近代化でありますとか技術の向上、こういったような事項につきましては、製造業、修理業でございますればすべて対象になるものでございます。したがいまして、この法律にも書いてございますように、振興基準自体は通産大臣がつくらせていただきますけれども、実際いろいろ運用に当たりましては、各業の主務大臣がなさるという法体系にもなっているわけでございます。
　一方、労務関係といいますか、今先生そういう御指摘もございました。先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、実は今の振興基準の中で労働時間の問題につきましても規定を設けているわけでございまして、例えば親企業が週末に発注をして、週初に、翌週の初めに納めるとか、夜遅く発注して翌朝納めてくださいといったようなことは極力避けていただくようにこの振興基準の中で明記をいたしているわけでございます。これはあくまでも振興基準でございますから、それぞれの御協力をいただくという性格のものでございます。
　一方、先生御指摘になりました、より大きな問題といいますか、より大局的な見地からの下請企業の振興のあり方について法律改正をしてはどうかという御指摘がございました。
　先ほどお答え申し上げましたように、今極めて経済状況が厳しい上に、いわゆるリストラというのが進みつつある中で、これから下請中小企業の展開をどう考えていったらいいか、そのためにまた、中小企業庁としてどんなお手伝いができるかというようなことは非常に重要な政策課題だと思っておりまして、今いろいろ勉強をさせていただいておるところでございます。その検討結果に基づきまして対応させていただきたいと思う次第でございます。
○和田（貞）委員　その検討の中に、私が今申し上げた、下請中小企業を援助していく、元請から守ってあげるために援助をしていく、保護をしていく、そういうような考え方に基づいて、あるいはそういう考え方も含めて検討されておるのかどうか、お答え願いたい。
○関政府委員　今先生お尋ねの、援助といいますか補助といいますか、その辺については二つの側面があろうかと思います。
　一つは、親企業との関係で取引条件その他が極めて厳しくなる、それが公正な取引が行われるようにいろいろやっていくということにつきましては、これは先生御案内の下請代金支払遅延等防止法の運用という形でこれからも厳正に対処してまいりたいと思っておるところでございます。この点は公正取引委員会の方が主としてやっていただいておりますし、我々も中小企業庁としていろいろ対応させていただいておるわけでございます。
　それからもう一点は、下請中小企業の方々が時代の変化に応じまして新たな技術開発をしなければならない、あるいはコストダウンのための投資が必要である、あるいはまた、新分野を目指して新しく展開をしようといったような方向での動きに対するお手伝いということがあり得ると思います。我々これを中心に今検討させていただいておるわけでございますが、それらについて、予算措置でできるのか、あるいは金融といった形でできるのか、先生御指摘のように、どうしても法律でなければできないのか、その辺のところは、この検討結果を待っていろいろ考えさせていただきたいということで申し上げた次第でございます。
○和田（貞）委員　長官、建設省の方も見えておるわけでございますが、例えば建設業、ゼネコンが部分的に下請する、こちらも下請する、その場合に、ゼネコンは資本金が十億、二十億であっても、いわゆる交際費というのは限られておるでしょう、ゼネコン自体での交際費が、大蔵省、税務署に対して。我々が中小企業の相談、中小企業の皆さんから苦情を受けるのは、そういうところから、ちょっと制限されておるからおまえのところタクシーのチケット十冊持ってこい、このツケはおまえのところで落としておけ、具体にそういう元請から下請に対しての要請があるわけです。これを拒むことができないという弱さがある。会計上処理ができぬので、毎年の確定申告の時期になると、これは一体どうなっているんや、いやいや、これは言えませんねん、ああそうか、使途不明金やということで税金をかけられてくる。口があやまっても元請の名前が出せないという弱さがそこにある。あるいは、ゼネコンが発注先から受けた請負額、全然手を汚さないで、五％なら五％、八％なら八％、これは本社経費や、営業経費やということでカットしてしまう。残りをそのまま下請に丸投げする。発注者から十億で受注したのが、下請に来たときにはもう十億を切れておるのですよ。そういう中で今度はやる。さらにそれを孫請に投げていく、下請させていく、交際費だとかつき合い費だとかつケを回されると、その上にそういうようなことが来る。そういうような現実の姿であるにもかかわらず、発注者は、元請以外は知らぬ、下請とは全然関係ない、孫請とも全然関係ないというようなことで済まされておる現実の姿があるわけですよ。これは単に建設業者だけじゃないのです。建設業界だけじゃないのです。
　私は、あえて企業の名前はここで出しませんが、農水省所管のある食品の製造業があるのです。そこに同種の下請、物品を製造さすという下請じゃなくて、例えば工場の中に物を移動きす、あるいは物を詰める、包装する、倉庫に納品する、倉庫から自動車に積み込む、そういう構内作業の部分を下請させられている運送業があるのです。これが、代金の遅払いじゃなくて、六年間も七年間もその請負代金というものは全く上げておらない。その上に、契約を見てみましたら、こんなものあなた、全然異業種であっても、これはもう完全な下請、あるいは完全な企業と関係のある労働者の扱い方をしておるわけです。例えば、業者と業者の間には当然のことながら契約書というのがあります。それをさらに作業の中で、仕分け業務、配送業務の作業実施要領というものをつくりまして、ここには何名の人員を配置しろ、そしてそれは何時から何時まで働かせい、私物をそこへ持ち込んだらいかぬ、作業着はここでかえなさい、そこの本体の事業所の社員と同じような扱いをしている。しかも、運送業でありますが、今申し上げましたような構内作業の仕分け、配送の業務の覚書というものを見てみましたら、基幹人員をここに何名置け、変動人員をここに何名置けというようなことでございますから、これはまさに労働者の違法な供給事業だと見られるような契約の内容になっておるのです。それがぽこっとつぶれてしまった。そこに働く労働者が明くる日からどうにもならぬというような状態が一例としてあるわけです。建設業の先ほどの例、あるいは異業種間の製造業と元請、下請の関係、こういう例があるわけですから、先ほど申し上げたように、単に下請の中小企業の振興ということで下請代金だけの遅払いを防止する法律だけで、これはもう中小企業を保護していっているんだというようなことにならぬのですよ。そういうもろもろのことを含めて、この振興法というものをこの際下請の中小企業の保護法あるいは下請中小企業の援助法というようなところに大改革をしていく方向で検討していく必要があるのじゃないかということを私は言っておるわけです。具体の問題が起こっておるわけでありますから、それこそが中小企業対策であると私は思うのですが、お答え願いたい。
○関政府委員　今先生御指摘のケースにつきまして事情をつまびらかにいたしておらないわけでございますけれども、現在の下請中小企業振興法におきましては、単に料金の問題だけではなくて下請企業全体の発展あるいは取引条件のあるべき姿等々についても規定をしているところでございます。基本的に市場経済ということの中で、こういった形で国等が直接間接にどの程度介入すべきかということについてはさまざまな御議論があろうかと思いますし、また今先生御指摘のいる人なケースにつきまして、これをいわゆる通常の下請関係における問題としてとらえるのか、もうちょっと一般的な取引の問題として取り上げるのか、これはさまざまな御議論があり得るのではないかと思っておるところでございます。今御指摘の具体的なケースにつきましては、私も初めて伺った次第でございますので、少し我々も勉強させていただきたいと思う次第でございます。
○和田（貞）委員　大臣お聞きいただいたと思いますが、私はそういう二つの例を今挙げましたけれども、そういう中でやはり中小企業を保護してやらにゃいかぬのです、中小企業を守ってあげにゃいかぬのです。今これから勉強するということを言っているのでございますが、せっかくこの法律があるのだから、この法律をそういうように改正したらどうやということを私は提言しておるわけでございます。この法律以外にそういうようなことを検討して新しい法律をつくっていただいてもいいわけでございますが、私の考え方についてひとつ大臣のお考え方をお述べいただきたいと思います。
○森国務大臣　今委員と長官とのやりとりを伺っておりました。確かに、これは四十六年というふうに伺いましたからもう二十年以上たっておりますし、いろんな意味で中小企業、またあるいはこの産業社会そのものも大きく変化をしておるわけでありますから、とりわけ今下請中小企業の多くは、景況の低迷に加えて大企業のリストラ等に起因する影響あるいは構造的な問題に直面をしておるわけでございます。
　こういう状況の中で、下請中小企業が行う努力に対して具体的にどのような方法で支援を行うことが最も適切であるか、そうしたことを今長官も申し上げましたように鋭意検討をさせているところでございます。私も就任をいたしましてから、やはり中小企業のことについて現実とよく合っておるのか、例えば資金のことにつきましても金融のことにつきましても現実と本当にそこを来してないのかよく検討するように命じているところでございます。したがいまして、下請中小企業に対する支援として、下請取引関係の適正化、下請取引あっせんの積極的な推進等、さまざまなものが考えられるわけでございますけれども、新たに法律上の措置を必要とするものがあるならばそれについても検討すべきである、このように私は考えております。
○和田（貞）委員　ひとつ今日的な時点で、ぜひとも中小企業保護のために検討方を強く要望しておきたいと思います。
　なお、農水省の方も来てもらっておりましたが、今私が挙げたような例もあるわけですから、農水の方もぜひともその保護のための法律ができるように、ひとつ原局で検討してもらいたいと思います。
　時間も余りないわけでございますので、次に移りたいと思います。
　これは非常に大変な時期でございまして、きのうも参議院の方で証人喚問あるいは参考人招致をやっておりますが、実際嫌なものであります。この機会に、単に口先だけじゃなくて、与党も野党も行政もそういうようなことのないようにするためにはどうあるべきかということをやはり真剣に考えなければ、国民の政治不信というものはますます募るどころか、もう限界に達していると思います。国民の皆さんのその政治不信というものが限界に達すれば後はどうなるかということです。非常に恐ろしいことを私たちは推定することができるわけです。
　だから、ひとつこの際真剣になってという考え方で建設省にお尋ねしたいわけでございますが、私は先ほどちょっと下請と元請との間の例を挙げました。もっと言うならば、これだけの下請代金を払うのだけれども、ひとつ二割の水増しの領収書を持ってこいというように元請に言われても、はいはいということで水増しの領収書を出さざるを得ないという弱さの下請、孫請というのがあるわけです。だからそういうようなことについて、今建設省の方は、あの金丸事件が起こって大臣談話も発表されて、そして中央建設業審議会への諮問もやり、答申も受けて、どういうような入札制にすればよかろう、どれがベターであろうというようなことを検討しておられるということでございますが、それに加えて、私が先ほど申し上げたように、元請だけじゃなくて現実に工事を請け負っておる下請、孫請、そういうようなところまで受注者と発注者の関係というものをつくることによって、その中間的な非常に不透明な金の動きというものをなくしていく結果をつくり上げる一つの要素になるのじゃないか、こういうように思うわけでございますが、そんなことは検討しておられますかな。
○風岡説明員　お答えいたします。
　先生今御指摘いただきましたように、私ども入札契約制度につきましてはできるだけ競争性、透明性のある制度というものを実現したいということで、昨年の秋に中央建設業審議会で答申をいただきましたので、大臣の指示もいただきましてそれを早期に実現するようにということで今準備をしております。平成五年度から新しい入札方式の導入ということも行う予定にしておりますし、また手続面での改善ということも省内に委員会を設けまして一カ月ぐらいで結論を出すということで今準備をしているところでございます。
　それからもう一つ、その際先生の方から、元請と下請の関係あるいはさらに孫請との関係、その辺も大事ではないかという御指摘をいただきました。御指摘のとおりだというふうに思っております。これにつきまして、私ども今まで取り組んできましたことについて若干御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、元請、下請あるいは下請の一次、二次の間の関係というようなものにつきましても建設業法に基づいて指導してきたわけでございますが、さらにその精神をできるだけ具体的に定めて指導する必要があるということで、平成三年でございますが、建設産業合理化推進の指針というものを定めておりまして、これは元請と一次下請の関係だけではなくて、一次下請と二次下請、さらにもう少し重層的なものはさらにその先も含めてでございますが、まず当事者間の関係が、一方が優位に立つという関係では適正な契約が結ばれないということで、対等な当事者ということで契約が結ばれるようにということで、まずそういうような指導をしております。契約の締結についてはそういう立場で、適正な契約をするように、さらに代金の支払い等につきましても細かい指導というものを行っているところであります。御指摘の点につきましても、そういったことをさらに徹底するということで進めてまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　ぜひともひとつ工事契約に、やはり下請、元請、とにかく工事に関係する業者はすべてが発注者とのかかわりがあるという、そういう内容をぜひともつくり上げてもらうことがこの種の事件が起こらない一つの要因になろうと思いますので、ひとつ真剣になって建設省考えてください。それがまた下請、孫請の中小企業を守ることにもなるんです。
　それから、私も地方の下っ端の役人をやったことがあるんです。だから、私は次のことを言うんですけれども、昔は、例えば建築にしても土木にしても、発注者である自治体なら自治体あるいは工事事務所なら工事事務所が自分で設計したんですよ。自分で設計すれば、どういう材料が要って、どれだけの工賃が要ってといって積算ができますよ。本来設計した者にしか本当の積算というのはできない。それが今設計が全部請負にしているでしょう。失礼な話でございますが、技監であろうが何であろうが、その設計した者よりも素人です。玄人が設計して積算して、素人の役人が工事の管理に行くんや、ろくなものできるはずがない。そういうような設計業者に設計、積算をさせておいて、そして我がしたかのような顔をして発注者が受注者に仕事をやって、予定価格がどうやこうやということはわからぬのに、予定価格だけわからぬ役人がつくって、それで入札や、これじゃ自信を持った発注者と受注者の関係というのはできない、正常じゃないんです。そういう点は難しい話でございますが、私はやはり考えておく一つじゃないかと思う。
　もう一つ、これは無理からぬ話であるかもわからないけれども、やはり原点に返って、会計法どおりの入札の仕方をしなければいかぬ。会計法どおりの入札ということは一般競争入札です。指名競争入札ではないんです。指名競争入札をやるから政治家が、この指名に入れてやってくれへんかというように働きかける。指名入札制度でございますから、今度はランクづくりというのをやる。ＡダッシュからＡランクからＤランクまでつくって、この工事については何ランクや、だからあなたのところはあかぬ、そこを何とかしてくれぬかい、そこを一ランク上に入れてやってくれぬかということをまたランクづけで政治家が動く。だから指名競争入札、そのためにそのランクづけ、これも非常に不透明な契約の内容になる一つの大きな問題であろうと私は思うのです。これだけを何とか克服すればそう悪い政治家は出てこぬようになります、と思いますよ。私はやはりこの際、与党も野党も、そして行政も真剣になってメスを入れるということになってもらわないと困る。ひとつ建設省、お答え願いたいと思います。
○峰久説明員　お答えいたします。
　まず、会計法に基づいて一般競争入札をという御指摘でございました。会計法においては申し上げることもありませんが、契約方式の原則は一般競争契約とされておりますけれども、一般競争入札に付することが不利と認められる場合には指名競争入札にすることとされております。公共工事につきましては、物品の購入と若干異なりまして、現地の組み立て作業でありますとかあるいは単品受注というふうな特殊性がありますので、そこから施工能力の劣る建設業者あるいは不誠実な建設業者を排除して疎漏工事の防止を図る、こういうことから指名競争入札を採用しているところでございます。
　また、一方、入札契約制度のあり方につきましては、従来からいろいろ中央建設業審議会でも御審議をいただいております。五十八年にも答申がございましたし、最近におきましては、平成四年十一月二十五日でございますけれども、ここでも議論がなされました。そこで、基本的には入札契約制度の基本的なあり方ということについて、主要先進国における制度の実態も参考としながら、これはアメリカなどでは一般競争がやられているという実態もあるわけでございますけれども、イギリスではかつて一般競争が大部分であったのが指名競争入札に変えたとか、あるいはフランスでは提案型をやっているとか、こういうこともいろいろ検討しながら、一般的に制限つき一般競争入札というものを導入することにつきましては、入札の審査でありますとか、あるいは一般的な公募をしていますので、そこでチェックをするということで施工監督等の事務量が非常に増大するとか、あるいはダンピングの発生のおそれがあるとか、疎漏工事を排除するための客観的な条件をいろいろづけていかなければならぬ、こういうふうな技術的な検討というのもまだまだたくさんする必要がある、こういうことで、現状において導入することはなかなか困難であろうということで、今後幅広い検討を重ねるということになっております。したがって、一般的な入札契約制度としては、従来どおり指名競争入札を基本とするということになっているわけでございます。
　ただ、本答申において、もう先生既に御指摘になられましたけれども、現行の指名競争入札制度について透明性、競争性の観点からもう少し改善すべき点があるんじゃないかということは指摘されているのも事実でございまして、これにつきましては、先ほど建設業課長からもお答え申し上げましたが、この答申等を踏まえまして、まず建設省の直轄事業から始めようということで、平成五年度から技術力を重視した新たな入札方式の導入を図るとか、あるいはその手続を改善するということで、省内に検討委員会を設置しまして指名基準の具体化だとかあるいは入札手続の改善のための具体案を早急に取りまとめる、こういうことにしているところでございます。そういう形で所要の改善措置を早急に講ずるということで、公共事業のなお一層適切かつ厳正な執行に努めてまいりたいということでございます。
　それからもう一つ、登録制度それから指名について政治家の介入するようなあいまいなものではないかという御指摘がございました。登録につきましては、先ほど申されましたように、ランクづけを行っておりますけれども、これにつきましては、完成工事高であますとか技術職員の数だとかあるいは経営状況、工事の成績、こういうものを所定の一定の算定要領に基づきましてこれで総合点数をある程度明確に決めるようになっておりますので、そういうもので順番に格付しているということで、そこのところについては厳正に行われていると思っております。また指名競争につきましても、いろいろな指名基準とか会計法令に基づいて、各種のことを基準に従ってやっているところでございます。なお、そこについてさらに改善すべき点があるのじゃないかというのは、先ほど申し上げたとおりでございまして、早急に検討しているところでございます。
○和田（貞）委員　お互いに、私たちも勉強します。この際、建設省、これを限りに、国民から信頼されるような建設省になるようにひとつ頑張ってください。
　そこで、時間がありませんので、公取に対する質問は後で同僚がまた詳しく質問いたしますが、公取委員長、それにいたしましても、談合体質、公取の対応不十分というようなことがマスコミに書かれておるのや。その書かれておる一つの原因は、昭和五十九年二月二十一日にあなたの方で決められた指針、ガイドライン、これが大きく取り上げられておると私は思うのですよ。あなた、談合はいかぬ、話し合いはいい、情報交換はいい、業者間の情報を取り合いをしてもいい、役所の情報を入手してもいい、こんなばかなことがありますか。このガイドラインがある限り、公正取引委員会はいつまでたっても対応が不十分になるというより、少なくとも建設業の発注と受注者の関係について、あなた方自体がメスを入れるということができない、自分で自分の首をくくっているということになっておるのじゃないかというように私は思っておるのでありますが、これに対するところの考え方が一つ。
　もう一つは、独占禁止法の四十四条の二項、「公正取引委員会は、内閣総理大臣を経由して国会に対し、この法律の目的を達成するために必要な事項に関し、意見を提出することができる。」これはどうも我々の方のこの条文の解釈の仕方とあなた方の方の解釈の仕方が違うらしいのでございますが、しかし、公正取引委員会として本当に力を出して正常な、公正な取引をやらせていこうと思いましたならば、この法律を活用して、おれのところは本当に困っておるのや、ガイドラインを廃止しようと思っても政治的な圧力があってなかなか廃止できへんでというようなことでもいいから国会に意見を言ってもらう、そういうことをひとつやってもらいたいなということを私たちはしむけておるわけでございます。そして、官公需というのは単に建設省だけじゃないのです。郵政省もある。農水省もある。防衛庁もある。通産省もある。各般にわたっておるわけです。建設業界だけ、あるいは建設省だけに眼を向けるのじゃなくて、この際、少なくとも政府機関として透明な契約が結ばれるように公正取引委員会としてもぜひともこの機を逃さず頑張ってほしい、こういうふうに思うわけでございますが、公取委員長、ひとつお答え願いたいと思います。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、第一の建設業ガイドライン、公共工事に係る建設業団体の活動の指針、いわゆるガイドラインでございますが、よく御存じのように、これは一般的な事業者団体に、ガイドラインを前提として、建設業の特性を勘案して、独占禁止法上どういう行為が許され、どういう行為が違反であるかということをできるだけわかりやすく明示したものでございます。その中でも、当然でございますけれども、例えば入札に際しましてあらかじめ受注予定者を決める、あるいは受注価格を決めるというような行為は明らかに独占禁止法違反であるということを明示しているわけでございまして、このガイドラインが御指摘のようないわゆる談合を生む契機になっているというようなことは決してないものと私どもは考えておりますが、しかし、御指摘でもございます。私どもの業界に対する独占禁止法の理解の徹底ということになお十分でない面があるいはあろうかとも思います。私ども、ここは十分にさらに努力を続けて違反行為の未然防止に努めなければいけないと考えているわけでございます。
　それから、二番目のお尋ねでございますけれども、御指摘のような、本件に関連いたしまして、例えば先ほど建設省の方からの御答弁もございましたが、入札制度のあり方というものを含めまして、この種の問題についての独禁法違反行為防止の徹底にどういう方法が有効であるかということも、私ども、内部でさらに十分に勉強しなければいけないと思いますし、必要があれば私どもの考え方もまた申し上げるということを考えていきたいと思っております。
　それから、最後のお尋ねでございますけれども、公共工事の発注はもとより建設省だけの問題ではございません。私ども、その発注制度のあり方につきましては、第一義的には発注官庁側が御検討されるべきものと思っておりますけれども、御指摘のように、現行のいわゆる指名競争入札制度が適正に行われる限りは公正、自由な競争が行われてしかるべきものと考えますが、さらに……（和田（貞）委員「物品の購入もな」と呼ぶ）物品の購入につきましても、会計法に即してというお話がございました。私ども、本来の趣旨に沿った業者間の競争が行われれば独占禁止法に違反するような行為が起こり得るはずはないと考えますけれども、遺憾ながら、必ずしも現実そういうことでもないということでありますれば、そのような購入制度あるいは発注制度についてのさらなる検討も必要であろうかと考えております。
　私どももこの問題については、今後一層強い関心を持って私どもの業務の着実な推進に努めてまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　あとは同僚議員に質問してもらうことにしまして、終わります。
○井上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十三分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小岩井清君。
○小岩井委員　私は、最初に建設談合事件関連について質問をいたしたいと思います。
　金丸信被告の脱税事件の摘発を通じまして、大手建設事業者等による同被告への巨額な不正献金の事実、さらにこれまでの公共事業発注について金丸被告を初めとする政治家、建設省等の発注官公庁、建設業界、これらが一体となって指名の際の入札の不正や入札談合を恒常的に、しかもかつ構造的に繰り返してきた、この疑惑が日増しに明るみに出つつあるということは、そういう認識にお立ちになっているだろうと思います。
　社会党は、去る三月二十九日赤松書記長を先頭に、小粥公取委員長に対しまして、今回の不正献金問題の背景にある公共工事入札談合疑惑について、公取としてみずからの権限に基づいて速やかに徹底した調査を行って、企業代表者に対する刑罰も含めた厳正な措置をとることと、談合の温床になっていると言われる建設業ガイドラインを直ちに見直すべきであるということ等を要請したところであります。このことは、既にテレビ、新聞等でも報道されたように、この要請に対して小粥委員長は重大な関心を持って情報の収集に当たっているというふうに述べられました。そして、適切に取り組みたいとも述べられました。さらにガイドラインについて、指摘を大事に受けとめて見直すかどうかを含めて勉強したい、私どもが検討してくれと言ったら、検討という言葉を避けまして、勉強したいとおっしゃいましたね。というような御回答でありましたね。その点を、私もともに安田理事も同席をいたしておりましたから、そういうことであったと思います。きょうはその社会党と小粥委員長との今回の建設談合事件、このことについての話の要請の続きとしてやりたいと思います。
　最初に、金丸事件に対する所感を伺いたい。
　公正取引委員会としては、大手ゼネコン並びに地元建設業協会などから金丸被告等への不正献金問題と個々の入札談合疑惑が独占禁止法違反事件として成立するか否か、基本的に別問題などの立場をとっているようでありますけれども、公正かつ自由な競争の促進をうたう独占禁止法を所管する行政機関の長として、公正取引委員会の委員長として、金丸被告の巨額脱税事件に端を発する今回の一連の事態についてどう受けとめておられるか、最初にこの点を伺いたい。この点を伺った上で順次質問に移りたいと思います。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねの問題でございますけれども、この問題の全容は、検察当局が捜査をされ、その処理あるいは内容はまだ明らかでないと承知をしておりますけれども、いずれにいたしましても、本件との関連で一部に入札談合疑惑等が報じられていることは私ども承知をしております。
　この点につきまして、あえて一般論として申し上げますれば、官公庁等が入札を行うに当たりまして、入札参加者側があらかじめ受注予定者を決定するいわゆる入札談合、このような行為は、申すまでもなく入札制度の根幹を揺るがすものであるとともに競争制限行為を禁止しております独占禁止法に違反をするものであります。私どもは従来から積極的に入札談合の摘発に努めてきているところであります。
　そこで、公正取引委員会といたしましては、独占禁止法に違反する疑いがあるとする具体的な端緒となる情報に接した場合には、必要な調査を行うことはこれも当然でございます。本件につきましても、私ども公正取引委員会としては強い関心を持っております。したがいまして、検察当局の動向をも注視しながら鋭意情報収集に努めているところでございます。
○小岩井委員　小粥委員長は、一般論として今述べられましたね。具体的に伺っているのですけれども、具体的な端緒になる情報に接した場合、今最後にそういうのがありましたね。まだ具体的な端緒になる情報には接していないと。接しているのですか、していないのですか。
○小粥政府委員　具体的な端緒になる情報に接すれば必要な調査を行う、今までも行ってまいりましたということは申し上げたとおりでございます。
　ここで御質問でございますけれども、具体的な端緒となる情報に接して私ども調査を開始する、これにつきましては、いわば違反行為に対する業務の内容といたしまして、これは違反行為にかかる証拠を、必要であれば間接的な強制権限も行使をして、その証拠の収集にも当たるというのが私どものこのような事案についての取り組み方でございますから、現在私どもが情報に接して既に調査を開始しているかどうかということは、私どもの業務の性質上ここでお答えをさしていただくことは控えさしていただきたいと思いますけれども、私どもが調査を開始するに足りる端緒となる情報に接すれば必要な調査を行う、それを前提にして現在鋭意、申し上げましたように情報収集に当たっておる、努力をしておる、そういうことでございます。
○小岩井委員　かなり答弁が明確性を欠いていますけれども、従来の答弁から見るとかなり踏み込んでいるなというような感じはいたします。
　そこで、実は、私の質問の通告できよう一点追加されたものがありますから、それを先にやりたいと思います。
　「告発問題協議会の設置等について」ということで、平成三年一月十日に公正取引委員会から文書が出ていますね。これは、「「告発問題協議会」を設置した。」この「協議会は、検察当局側が最高検察庁財政経済係検事以下の検事、公正取引委員会側が審査部長以下の担当官で構成され、同法違反事件を告発するに当たり、その円滑・適正を期するため、当該個別事件に係る具体的問題点等について意見・情報の交換を行うものである。」ということで、設置の理由が書いてあります。
　二点目なのですけれども、「検察当局からの公正取引委員会に対する独占禁止法違反に係る情報の通報について」、これがありますね。ここで、「公正取引委員会は、法務省との間で、検察当局がその捜査等の過程で得た独占禁止法違反に係る情報の、同法の規定に基づく公正取引委員会への通報に関し、その具体的要領について合意した。」とありまして、これは、「公正取引委員会は、従来の情報収集活動に加え」て、今おっしゃった、みずから端緒になる情報収集をするということでありますけれども、「この通報により得られた情報を積極的に活用することにより、独占禁止法違反行為の排除等に努める方針である。」こうありますね。
　法務省、御出席をいただいておりますが、「検察当局がその捜査等の過程で得た独占禁止法違反に係る情報の、同法の規定に基づく公正取引委員会への通報に関しことありますけれども、これは、通報をし、そしてその通報が情報の端緒として告発、専属告発というみずからの保権限ですから、専属告発に基づきみずからの権限で告発をされる、それを法務省が受ける、こういうことが今必要ではないかというふうに思うのですけれども、この点はどうですか。法務省と公正取引委員会双方にお答えいただきたいと思うのです。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、平成三年一月に検察当局と公正取引委員会との間で告発問題協議会というものが設置されまして、その先年の十二月になるかと思いますけれども、法務省と公正取引委員会との間で、検察当局がその捜査等の過程で得た独禁法違反に関する情報の、独禁法の規定に基づく公正取引委員会への通報に関し、その具体的要領について合意したということは、そのとおりでございます。その趣旨も、今御指摘になられたような趣旨で設けられたということで、相互の円滑な協力関係を行うという趣旨で設けられたものでございます。
○糸田政府委員　ただいま法務省からも御答弁ありましたように、平成三年一月に、ただいまの御答弁の内容の合意をいたしたところでございます。公正取引委員会といたしましては、審査活動を行う上において、いろいろな角度からの情報収集を行うわけでございますけれども、法務省からもしこういった内容の通報がございましたら、これを積極的に活用して審査活動の推進に努めてまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○小岩井委員　法務省、質問のとおり答えてくださいよ。この第二項に従って、捜査の過程で得た独占禁止法違反に係る情報を提供するとありますけれども、したのですか、これからするのですか、そして、さらにそれが、専属告発は公取の権限ですから、それで、それを情報の端緒にして、告発を受けてさらに捜査を進める、こういうことになると思いますけれども、いかがですかというふうに聞いたのですけれども、それについての答弁出てませんね。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　情報の収集につきましては、具体的な案件につきましては、通報するかどうかということになりますと、前提としまして、事件を捜査しておる検察当局の判断というものが前提になるわけでございまして、今私どもの段階でそのことについてはお答えできないわけですので、一般論という形で申し上げますと、一昨日起訴しましたシール談合については御指摘のような形で通報をとっておりますけれども、それと同様に、公正取引委員会の審査に資するという観点から、独禁法に違反する事実があると思料すれば必要に応じまして法令の許す範囲内で通報するという考え方でおるわけでございます。
○小岩井委員　法令の許す範囲で通報するという御答弁をいただきましたが、現在との段階に来ているのですか。通報する段階に来ているのですか、これからですか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　具体的な捜査の内容というようなことにわたりますので申し上げられないことを御理解いただきたいと思うのですが、現段階で通報をしたということはないわけでございます。
○小岩井委員　現段階についての御答弁が非常にあいまいですけれども、具体的端緒になる情報に接した場合に、これを審査し証拠の収集に当たるという中での一環として検察当局からの情報の提供があるだろうというふうに思いますが、それを含めて、今後、公正取引委員会として本問題にする決意のほど、今聞いていると非常に淡々としていて、やるんだかやらないんだかわからないんだけれども、その辺どうですか。
○小粥政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、私ども、いわゆる入札談合を含めまして独禁法違反行為があると疑うに足るだけの情報、端緒に接しました場合は、これまでも必要な調査を行い、法に従って厳正に対応してきたところでございますし、その考え方は当然のことながら今後とも変わらないことでございます。
○小岩井委員　厳正に対処をするという方針は今までもとってきたし今後も変わらないということでありますね。今までとかく公取の非常に腰の引けた消極的な姿勢ということが批判をされてきたわけですね。ただし、最近非常に前向きに、積極的に公取としての職務を果たしているという評価を私自身もいたしております。したがって、そういう評価が出ている段階でありますから、自由にして公正な競争を実現するという番人でもある監督官庁の公正取引委員会の職員に従って、積極的に努力をしていただきたいということを要望いたしておきます。
　次に移りたいと思います。
　建設ガイドラインについてでありますけれども、これはもう既に私からだけではなくて何人かの方から他の委員会でも出ているというふうに承知をいたしておりますが、公正取引委員会事務局が一九八四年に制定した建設ガイドライン、公共工事に係る建設業の諸特性を勘案し、建設業の実態に即した形で本指針を定める、こういう前置きがありますね。発注官公庁別発注工事の実績に関する情報、発注予定工事に関する情報、労務賃金、建設資材の価格等積算の基礎となる事項に関する情報等の収集、提供は原則として独占禁止法違反とならないことを明言しておりますね。この事実をまず最初に確認したい。
　このことが、かえって建設業界における談合体質を助長してきた、こういう指摘が多いのですけれども、みずから振り返ってみて、この建設ガイドラインについてどうお考えになりますか、見解を伺いたい。
○小粥政府委員　ただいまの御指摘でございますけれども、いわゆる建設業ガイドラインは、御質問にもございましたように私どもが公共工事に係る建設業の諸特性を考慮いたしまして、建設業団体についてどのような行為が独占禁止法違反であるか、あるいは許容されるか、これをできるだけわかりやすく、このガイドラインの前に一般的な事業者団体の活動についてのいわゆるガイドラインを設定しておりますけれども、これに則した形で建設業についてなるべく具体的に確認的に示したものでございます。したがいまして、御指摘でございますけれども、当然そのガイドラインの中には、一般ガイドラインと同じように、入札に際していやしくも受注予定者をあらかじめ決める、あるいは受注価格について取り決めを行う、このような行為は明らかに独占禁止法違反行為であるということは明示しているところでございます。したがいまして、私どもこのガイドラインが、御指摘のようにいやしくも談合を許容する、まして助長する、そのようなことがあろうとは全く考えておりません。しかし、このガイドラインが出されましてからまた私どもとしては、他の業種と同じく建設業に対しましても違反行為があると認められたときには、法に従って厳正な対応をしてきているところでございます。
　しかし、御指摘のように、このようなガイドラインの存在あるいは私どもの違反行為に対する対応がありましても、なお入札談合行為が時に後を絶っていないということはまことに残念なことでございますし、またこのようなガイドラインが業界における独占禁止法についての理解あるいは法違反行為に対する未然防止に役立つようにと私ども考えて、普及にも努めてまいったつもりでございますけれども、この点は私どもの努力がなお足りないということかとも思いまして、御指摘は私ども大事に受けとめて、どのようにしたら業界に独占禁止法がより十分に理解され、違反行為が未然に防止されるか、どのようにすればより効果的にそのようなことが行われるか、十分に勉強を重ねてまいりたいと考えております。
○小岩井委員　談合体質を助長してきたということではなくて、理解を深めるために出しているんだ、実際には、公取側はそういうふうに考えたんだけれども、これは違うんじゃないですかということがあちこちから指摘をされている。ですから、これは公取としても一度全部照らし合わせてみて見直したらどうかという指摘があるわけですね。
　というのは、これの制定のきっかけになったのは、八一年の静岡建設業協会事件、摘発されたのですね。そして八二年一月から八月にかけて各政党が公共工事入札に関する制度改善策等を公表しておりますけれども、与党の自民党の見解を要約して申し上げますと、公共工事を受注する建設業界の実態と特殊事情を考慮すると調整行為は不可欠であり、もしこれが独禁法その他の法令に抵触するというならば、むしろ公共事業執行の実態に即して法令の側を改正するか適用除外の措置をとるなど、適切な配慮が必要だというものです。この自民党の見解を読んでみますと、建設ガイドラインとの関連で大体理解がついてくるのですけれども、新聞はもっと端的に、談合の元締めと言われた飛島建設名誉会長植良祐政さん、当時の会長ですけれども、これが今被告になっている金丸被告に陳情して、公取もその意向を酌む形で一定の情報交換を認めるガイドラインを出したんだということを書いているのですよ。この事実、承知していますか。
　実際に七九年の事業者団体活動一般に関するガイドラインには、クロとなる行為類型、すなわち「原則として違反となるもの」「違反となるおそれがあるもの」を明確に例示して注意を促しているのに対して、この建設ガイドラインでは、競争入札において、一定のルールを定めることにより受注予定者または入札価格を決めない限り独禁法違反にならないとして、「原則として違反にならないもの」だけを具体的に列挙しているのですよ。極めて異様な感じを受けませんか。公取が、そうじゃない、談合体質を助長しているんじゃないと言いながら、そういうことになっているんですよ。ですから、そういうふうに具体的に疑いを指摘されるあるいはマスコミからも書かれている、国民からもそういう目で見られているということは一つ一つ検討し直さなければいけないと思うのですよ。
　八一年の静岡の事件の際にも公取出身の弁護士が脱法行為の指南をしていたとして騒がれたことがありますね。そして、この建設ガイドラインは公取事務局みずからが書いた談合摘発逃れの手引書、少し酷評するけれども、そう言われても仕方がないものじゃないですか。このガイドラインならむしろなくしちゃった方がいい、ガイドラインなんかない方がいいと私は思いますけれども、どうですか。お答えください。
○矢部政府委員　お答えいたします。
　今建設業ガイドラインのできたときの経緯と、それから現在のガイドラインについてのお尋ねでございますけれども、独占禁止法の解釈や運用を明らかにするために種々のガイドラインを作成、公表しておりますけれども、そうしたものをつくる際には、従来から業界の実態を十分把握した上でこれを行うことを基本としております。建設業ガイドラインの作成に当たりまして公正取引委員会は、公共工事に係る発注手続その他建設業の実態の聴取を行ったほか、学識経験者、発注官庁、関係業界団体等多方面の意見を参考にさせていただきつつ、既に公表されておりました一般の事業者団体ガイドラインを前提として公取独自の立場からっくったものでございます。確かに自民党の見解も示されておりますけれども、それも参考の一つとしたものでございます。
　それから建設業ガイドラインの内容でございますけれども、このガイドラインの中にもはっきり、競争入札において受注予定者を決めたりあるいは入札価格を決める場合には独禁法違反になるということを明示した上で、非常に限られた情報交換を掲示しているわけでございまして、決してどんな情報交換も認めているという内容にはなっておらないわけでございます。これは静岡事件を契機といたしまして、どういう場合の情報交換が認められるのかということが業界の中で非常に混乱したために、独禁法上問題とならない活動類型をわかりやすく示してほしいという要望があったことを踏まえまして、それから当然その情報交換の中にも事業者の合理的経営判断の助けになるものもございますので、そういう観点からっくられたものでございます。このガイドラインのもとにおきましても、公正取引委員会は建設業界における入札談合事件に対しましては厳正に対処しているところでございますし、先ほど委員長から御答弁がありましたように、建設業界の正しい理解が必ずしも徹底していない面があるとするならば、それは私どもの努力が足りない面もあると思いますので、その前提となっております事業者団体ガイドラインとあわせてこの建設業ガイドラインの周知徹底が図られますよう一層努力いたしまして、談合防止に万全を期するということが重要であると考えております。
○小岩井委員　この建設業ガイドラインの理解を深めて談合防止なんかできませんよ。九一年一月六日の日経新聞の朝刊に、政府「談合防止へ情報交換を制限」「禁止条項を明確化」「独禁法建設業指針改定へ」という記事が掲載されていたのは御存じですね。この記事は、「政府は公共工事での入札談合を排除するため、独占禁止法の運用基準の一つである「建設業ガイドライン（指針）」を改定し、業者間の情報交換を厳しく制限する方針を決めた。現在のガイドラインでは、入札価格と受注予定者を決めない限り、入札対象工事に関する情報であっても業者間で交換することを容認している。このため、「入札談合が繰り返し起きる一因になっている」と批判が出ており、米国も「政府が談合を助長している」と改定を要請している。政府は交換を禁止する情報内容を明確に示す形でガイドラインを改定し、入札談合の抑止効果を高める。」と書いておりますけれども、不思議なことにこのガイドライン改定問題はその後立ち消えになってしまっているようですね。新聞も続報を書いていませんからよくわかりません。過去の経過として、この記事にあるように公正取引委員会内部でこれまでガイドラインの見直し等を検討した事実はありますか。また、横須賀米軍発注工事談合事件や日米構造協議その他の機会に米国政府等からこのガイドラインの改定を要請されたことはありませんか。この点について伺っておきたいと思います。これが一点です。
　二点目、また、一九九二年八月二十七日の日刊建設工業新聞は、「公取、建設談合にメス、独禁法運用で、個別情報提供は違反」と題して、八月二十五日に新潟の建設業界が主催した独禁法研修会の中で公正取引委員会当局が示した独禁法運用基準を紹介いたしております。これによれば、情報提供活動のうち、公共工事の受注実績や計画の提供については、違反対象とならないのは長期的な観点に立った受注計画等に限定をされ、直接工事に係る個別の受注計画等は含まれないとしていると言われております。これはそのとおりですか。これも確認をしておきたいと思います。
　仮にそうだとすれば、実質的に公正取引委員会自身が建設業ガイドラインとは別の独禁法運用基準を既に定めていることになりますね。というのは、情報交換の内容として長期の受注計画はシロで個別の受注計画はクロというような基準は、現行の建設業ガイドラインの表現からは全く読み取れませんから、この混乱を避けるためにも、私は先ほどない方がましだと言ったけれども、今あるものですから、きっちり見直して、談合体質を助長していると言われるような内容をきっちり改める、こういうふうに見直すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。