Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　後でまたお尋ねすることになると思いますが、そうすると、今そういうような運動を進めていかれるということは、中曽根内閣が憲法改正を政治日程にのせないということとは、目指しているというわけではないかもしれませんけれども、結果としてそこに行き着くことがあるかもしれない、そのことはこれはまた別だ、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　議院内閣制でございますから、党の上に内閣は立脚しておりますけれども、内閣としては、政策を実行し、選択していくという場合には、これはまた別の立場に立って自由に行っていくということでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、自由民主党がこの運動方針の中で、憲法改正の検討を進めて、国民の間に理解を得られるような合意を進めるけれども、仮にその結果がどう出ようと、そのことと中曽根内閣とは考え方は別に立つ、こういうことになるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　まあ、そういうことであります。
○稲葉（誠）委員　それは政党政治からいっておかしいのじゃないかと私は思うのです。政党政治からいえば、そういう状況になれば、それを当然表に出してやるのが筋ではなかろうか、こう思うのですが、これはまあ内政干渉と言われるかもわかりませんからこれ以上あれしませんけれども、それが筋ではないでしょうかね。
　それから、お聞きをいたしたいのが、あなたが憲法改正論者であるということはもうお認めになっておられるわけで、そうすると、あなたとしても自主憲法制定ということを――党の綱領にできているわけですね、綱領というのですか何ですか、できているわけですから、そうすると、あなたとしては、憲法改正論者である中曽根康弘は自主憲法を制定するために努力をする、これはそういうように承ってよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　私も自由民主党の党員でございますから、党員であるという立場におきましては、党の綱領や政策のもとにあると言えると思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、結論的に言うと、あなた自身は、自民党の運動方針というものの責任者であるしするから、だからその運動の先頭に立って憲法改正について国民の理解を得られるように努力を続けていく、これが政党人としての中曽根康弘の務めである、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか、これは当たり前だと思いますけれどもね。
○中曽根内閣総理大臣　内閣総理大臣という立場は別であります。自民党の総裁としては、やはり運動方針に沿って党員と一緒に努力するということであると思います。
○稲葉（誠）委員　この点については、戦後政治の総決算ということの内容に教育の問題も入ってくるでしょうし、税制の問題も入ってくる、いろいろな問題が入ってくるのではないかというふうに私は考えますので、教育の問題はまた後からお尋ねをいたしたいと思うのです。
　私は、今度の国会の大きな柱は二つある、こう思うのです。一つは、ＧＮＰの一％枠を中心としまする防衛の問題、これは田邊さんもやられ、きょう後から上田哲さんもそれ専門にやられるわけです。
　私はきょうは、税制を中心として財政の問題です。これは率直な話、私は一番不得意なところなんですよ。私、専門じゃありませんし、不得意なところなんでして、中曽根さんは非常に専門家ですけれども、素人同士と言うと語弊があるけれども、かえって失礼な言い方だったらお許し願いたいと思いますが、非常に専門家である中曽根さんなりとお話しさせていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、私の第一の質問は、率直に言うと、税制の問題に入っていくのだけれども、第一の質問をどういうふうにやったら一番いいだろうかというので大分考えたのですよ。どれが一番いいかと思ったのですけれども、きのうの中曽根さんの話を聞いておりまして、昭和二十二年に取引高税が制定されて、これは廃止されましたね、そのことについてのお話が中曽根さんからありました。私はあれを聞いておりまして、ははんと思ったのです。問題はそれじゃなくて、昭和五十四年の一般消費税の導入の問題がなぜ失敗をしたか、その辺についてどういうように総理がお考えなのかということを最初に承らせていただきたい、こういうふうに思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、一般消費税が唱えられましたときに、これはよくないと、賛成はしなかったのです。むしろ消極的態度を持っておりました。その背景には、取引高税で懲りたものですから、これはなかなか国民の皆さんの御理解を得るのは難しい、そう思って、やはり根底には取引高税というものがございましたね。
○稲葉（誠）委員　大蔵大臣もそうですか。あの一般消費税というものは、今総理が言われたように、悪いというように思っておったのですか、どうなんですか、あの当時大蔵大臣でなかったかもしれませんけれども。
○竹下国務大臣　いわゆる一般消費税（仮称）というものが選挙のテーマになりましたのは、五十四年選挙でございます。その選挙が終わりまして、私は大蔵大臣を拝命をいたしました。
　私は、選挙の結果というものも大きな要因であったと思うのでありますが、早速国会で、やはり財政再建の手法としてはこの手法は適当じゃないじゃないか、こういう御議論がございまして、私もその議論の中へ加わりましたが、税理論としてこれは成り立たない論理であるという意味ではなく、今これが国民の理解と協力を得るに至らなかったという判断においては、私は各党の皆さん方と私の考えは一致しておったということに、結論からいえばなると思います。
○稲葉（誠）委員　そうするとあれですか、一般消費税の問題で自由民主党は失敗をした、結論的に、選挙のあれが影響したわけでしょう。そうすると、今として考えれば、総理の方はこれは悪いものだというふうに考えておられたというふうに言われるのだけれども、あなたの場合だと、必ずしも悪いものだというふうに考えておられたというふうにはとっていないですね。そうなると、どうしたらよかったというふうにお考えなんでしょうか。
○竹下国務大臣　やはり国会で、悪いものだという表現は別としまして、財政再建の手法として今これはとるべきでないという結論が出たものに対して、いいものと考えておる、あるいは悪いものと考えておるという評価は、私の側からは慎むべきものだと思うのです。
　ただ、いわゆる一般消費税（仮称）というものは、説論理の上ではこれは成り立つ論理であったと思う。それは、やはり税体系そのものを学問の範疇で否定することはできないじゃないか。要は、私も素人でございますが、税というものは何に着目するかと言えば、三つでございます。結局、所得の段階で担税力を求めるか、資産の段階で担税力を求めるか、消費の段階で担税力を求めるか、この三つの段階にどのようにして担税力を求めるかということでございますから、その消費の段階に着目して担税力を求めて描かれた一つの構想であった。ですが、少なくとも国民の理解と協力が得られないということでは国会で合意されたんじゃないか。選挙の結果、それだけであるかどうかは別でございますが、当時の新聞論調を見ましても、これが影響したというふうには確かに書かれたことも事実でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、国民の理解と同意が得られなかった理由というのはどういう理由だというふうにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　あの際国会で、各党が共通認識の上に立って、財政再建の手法としてはこれはとりなさいますなという決議ができたというのは、やはり国民の理解と協力が得られなかった代表的なそれが姿じゃないかなというふうに考えます。
○稲葉（誠）委員　私のところといいますか、私が大蔵省からいただきました、大型間接税といいますか一般消費税といいますか、それの資料をいただきましたときに、題がこういう題になっているわけですね、「課税ベースの広い間接税の諸類型」、こういうふうになっておるわけです。そこで、単段階説と多段階説、こういうふうにあるわけですね。そして、多段階説が一、二。一が取引高税、二がＥＣ型付加価値税、西欧諸国。単段階説が、一が製造者消費税（カナダ製造者消費税）、二が卸売売上税（オーストラリア卸売売上税、スイス卸売売上税）、三が小売売上税（アメリカ州小売売上税、カナダ州小売売上税）。こういう分け方になっておりますね。ところが、大蔵省がほかの官庁なり何なりへ出した書類によりますと、内容は同じなんです。五つに分かれて、内容は同じなんですけれども、題が違うのはどういうわけでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、五十五年の十月当時の税制調査会の資料でも、一般的な消費税というふうに言葉を使っておるわけでございますが、ちょうど国会の御決議がございまして、五十五年の中期答申で、国会でいわゆる一般消費税（仮称）について決議があったということも踏まえて今後検討すべきである、そこが一つの区切りになっております。したがいまして、言葉の使い方としては、一般的な消費税と書いてあるはずでございますが、それと、いわゆる一般消費税（仮称）という言葉が非常に紛らわしいので、五十五年以降の答申では、課税ベースの広い間接税という言葉遣いに改めておるわけでございます。したがいまして以後、税制調査会におきましても税制当局におきましても、課税ベースの広い間接税ということで言葉を使い分けをさせていただいておるわけでございます。内容は同じでございます。
○稲葉（誠）委員　昭和五十五年十月七日の企画四－一というものですね、これは「一般的な消費税の諸類型について」、内容は全く同じです。表題が変わっただけですね。これは単段階が三つ、それから多段階が二つ、こういうふうになっているわけですが、そうすると、国会で否定されたといういわゆる一般消費税ですね、これはこの大蔵省からの資料の中には入ってないわけですか。
○竹下国務大臣　きのう五類型と言っておりますのは、あのとき国会から求められて資料を提出しまして、そのときは六類型で出しております。その六番目がいわゆる一般消費税（仮称）としてお出ししておるわけです。ただ、矢野委員との問答の中で、これはもう国会決議があるとおっしゃって、五つを五類型として論議をなさいましたから、したがって私は、六類型を抜いて五類型でお話を申し上げておるということでございますから、厳密にあのとき出しました資料で申し上げますならば、単段階課税のものが一、二、三、それから多段階課税のものがいわゆる取引高税とＥＣ型付加価値税と三番目がいわゆる一般消費税、だから、正確に申し上げますと六類型を国会へは御提示申し上げた、こういうことになります。
○稲葉（誠）委員　しかし、資料の中には六番目が入ってないわけですけれども、私がいただいたものには。それはもう税制調査会へ諮問するときにもその六類型のものは外すわけですか。
○竹下国務大臣　委員長、ちょっと事務的なことですから。
○梅澤政府委員　ただいま大臣の御答弁にもございましたように、学問的には六類型というふうに分類できるかと思いますが、先ほど私が申し上げましたように、国会の決議がございまして、税制調査会の五十五年以降の審議の過程で、税制当局といたしまして、類型の資料といたしましては、一般消費税（仮称）は外しまして、五類型で議論をしていただいておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今の話の中で一般消費税、六番目で外したものですね、それと欧州型の付加価値税との違いは一体どこにあるんでしょうか。私の聞いているところでは、勉強したところでは、インボイスをやるということとそれを保存するということ、そういうことが中心なわけですね。そのほかもあると思いますけれども、全部でどこが違うのですか。
○梅澤政府委員　税の類型といたしましては、ただいま委員が御指摘になりましたとおりでございまして、前段階の税額を控除する方式としてインボイスの方式をとるのがＥＣ型の付加価値税でございます。売り上げから仕入れという計算方式でやるのが一般消費税、そこがポイントであると思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いわゆる一般消費税というものが国会で否定されて、あなた方は国会へ出す資料の中から省きました、今の話では。それは、欧州型の付加価値税の中からインボイス方式というものだけをとって、いわゆるアカウント方式というものにしただけの話ではないのですか。
○竹下国務大臣　国会は六分類で出しまして、しかしそれは分類してみると言われたから出したわけですが、税制調査会へ出しましたときには、第六番目は外して資料としてお出しした、こういうことで今御説明したとおりでありますが、基本的には今おっしゃいますとおりでございますけれども、ただ、ＥＣ型付加価値税と申しましても、要するに付加価値税と申しますのは、いわば税率をどうするか、あるいは課税範囲をどうするか、免税点をどうするか、いろいろ結果としてイギリスであろうとフランスであろうと、皆それぞれの国によって違います。したがって、いろいろな体系が現実問題としては出てくるであろうと思われますので、だから課税ベースの広いという言葉に直しましたのも、大型という言葉になりますと、何に比べて大型か中型か小型かというのは、定量的に定義づけが難しいというので苦心して、大体御理解いただけるところで課税ベースの広い間接税、こうして類型をしたわけでございます。
　だから、原則的にはＥＣ型付加価値税の仕送り状方式、インボイス方式を引いたものと申しますか、それを採用しなかった一つの仕組みとしていわゆる一般消費税（仮称）が存在をしておりますが、しかし、いわゆる付加価値税というものは、多段階でありましても、税率あるいは範囲、免税点というようなところで形態そのものが大変多様にわたっておる。だから一概に、あのものはＥＣ型付加価値税引くインボイス、イコールいわゆる一般消費税であるというふうに言い切れるとは必ずしも言えないのじゃないかなと思います。
○稲葉（誠）委員　木下和夫さんですね、教授、今税制調査会の会長代理ですか、あれは大阪大学でしたっけね、そうですね。その先生が昭和五十四年に、一般消費税はヨーロッパで実施されている付加価値税とどこが違うのですか、こういうのを書かれておるわけですが、それを見ますと、結局日本の場合には、そういうようなインボイスの発行や保存を義務づけるというようなやり方は、やはり日本にはなかなかなじまないというようなことで、そこのところを変えたというふうなことを言っておられるわけですね。もちろん年間二千万円のところで制限を設けるとか、それからヨーロッパの場合は大体四、五百万だとか、税率が日本の場合五％、向こうは一〇％だとかの違いはありますけれども、だから、本質的にはもう違わないのじゃないですかと私は理解するのですけれども、どうなんでしょうか。――いや、ちょっと待てよ。だめだよ、あなたでは。
○梅澤政府委員　制度の議論だけ先にさせていただきまして、あとまた大臣から御答弁があると思いますが、ただいま委員がおっしゃいましたように、基本的には前段階の控除の方式としてインボイスを義務づけるかどうかということでございますが、先ほど大臣からも非常に丁寧な御答弁がございましたように、一般消費税（仮称）といいますものは、五十四年の税調の答申で税率とかあるいは課税範囲、それから納税者の範囲、具体的に限定をされたあの制度そのものを国会決議で否定されておるわけでございまして、その辺をどう考えるかという問題でございます。
　学問的には、やはりインボイスを義務づけるかどうかということがポイントになりますけれども、実際の税制といたしましては、課税範囲をどういうふうに仕組むか、あるいは納税者の範囲をどのようにするか、あるいは税率をどうするかということによって、個々の具体的な類型に沿ってやはり議論はされるべきものであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　それは個々の具体的類型に従って判断されるべきは、これは当たり前のことで、そんなことを言うことがおかしいくらいですよね。
　そこで、実はこの問題につきましては、去年の二月二十三日に参議院の予算委員会、補正予算のときに和田静夫さんが質問しているでしょう。それから、三月十三日は衆議院で岡田先生が質問されている、こういうことになっているわけですね。その両方の質問応答があったわけでしょう。これは今訂正されるつもりはあるのですか、ないのですか。あなた方も細かく分析されておられるでしょうけれども、そこはどうなんですか。
○竹下国務大臣　ここで岡田さんにお答えして、それから和田静夫さんに参議院でお答えしました。その答弁の内容を訂正する必要はないではなかろうかというふうに理解しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、まず和田さんの質問は、一つ一つ聞いていっているわけですね。単段階ですか何か、ずっと聞いていっているわけでしょう。そのときに、これは一つ一つやるのもいいのですけれども、じゃこういうふうにお聞きしましょうか。そうですね、時間の関係もありますから、一番最後の西欧諸国のＥＣ型付加価値税について、これをおやりになりませんね、こう聞いているわけです、和田議員が。それに対してあなたの答弁は、「これも勉強の課題といいますか、かなりこれは勉強した問題でございます。それからいろいろ勉強した結果として、かつてのいわゆる一般消費税（仮称）ということがとられたわけでございますから、一応は勉強済みの問題ではないかというふうに理解しております。」こういう答弁があるわけですね。これはどういう意味なのか。わかったといえばわかった、わからないといえばわからないのですが、私の理解は、先に言うのはよしましょう、それじゃあなたのを先に聞いてからにしますか。
○竹下国務大臣　私は同僚の後藤田大臣から時々、君は言語は明瞭であるが、意味は不明なことが多い、こう指摘されるのです。もっともだなと思うこともございます、これはある種の反省を込めて申し上げたわけでありますが。
　あのとき申しましたのは、確かにＥＣ型付加価値税というものを随分勉強して、いろいろな仕組みで、いわゆる一般消費税（仮称）というものを税調で御答申いただいたんですから、そういう意味においては、それは勉強済みであるということは言えると思っております。ただ、ＥＣ型付加価値税といっても多少違いがございますけれども、それらの仕組みを一つ一つ、おまえ勉強をしたかと言われれば、それはそこまで勉強したわけではございません。イギリスのものを勉強したか、フランスのものを勉強したか、こう言われますと、それはそこまで勉強したとは申せません。当時また私、否定される段階では大臣でございましたが、勉強途中では何をしておりましたか、選挙制度調査会長か何かしておりましたので、余り詳しくございません。
○稲葉（誠）委員　そうですね。なるほど議事録を読むと「一応は勉強」、「一応」というのが入っていますね。だから、なかなか正確なんですよ。だけれども、いいですか。質問は、「西欧諸国のＥＣ型付加価値税、これもおやりになりませんね。」という質問なんですよ。だから、それに対してあなたのお答えは、いろいろ勉強したんだ、勉強した結果としてかつてのいわゆる一般消費税ということがとられたんだ。これは西欧諸国のＥＣ型付加価値税というものが、勉強された結果として日本になじまない。これは総理もきのう言われましたよね。日本の場合、中小企業が多い、小売業者が多いとか、流通機構がヨーロッパと違うでしょう、違うからなじまないという意味のことを言われた。
　それから国民の、どういう言葉を使われましたかな、共感という言葉を使われたか、心裏という言葉でしたね、心の裏というのかな、心裏という言葉を使われましたが、それを考えたというようなことをいろいろ言われましたけれども、そうすると、だから、このときにはＥＣ型付加価値税というのは、これは日本にはいろいろな意味でなじまないということで勉強の結果捨てられて、そして、いわゆる一般消費税というインボイスのないものが、日本の場合にはそういうようなものはあれだということで出てきたんじゃないですか。そういうふうにこの答弁はとれるのですよ、言語が不明瞭かどうかは知りませんけれども。そんなことはないですよ。けさなんか元気よかったじゃないですか、これは失礼な話だけれども。ちょっと余計なことがいつも多いものですから、大変恐縮です。そういうふうにとれるのですよ。そうじゃないですか。だから、ＥＣ型付加価値税というものは政府税調でも捨てられて、勉強の結果捨てられたものじゃないですか。そういうふうに理解していいのじゃないですか。どういう点で日本に合わなかったのですか。そこら辺のところをちゃんと答えてくださいよ。
○竹下国務大臣　当時の税制調査会の経過は私、必ずしも詳しくございませんが、いわゆるＥＣ型付加価値税というものが多段階の付加価値税というので、日本で経験しておるものは取引高税の議論は経験しております。それと付加価値税というものが、当然税の議論をされますときにはやはり出てくる議論だろうと思うのであります。それは確かに単段階で、例えば小売段階だけでやりますならば税率を高くしなければならぬでございましょうし、それから蔵出し、卸の段階でやりますとサービスは入らないようになるでございましょうし、したがって、最も薄く広くという立場から考えると、流通の各段階で、こういう税制上の論理は一応成り立つと思うのです。
　そういうことを念頭に置かれて議論されて、そこで、日本で一番なじむではないかという考え方で、インボイスの義務づけをやめた形において御答申があったということではないかな。だから、ヨーロッパ型付加価値税というものは、もちろん議論のときにはいろいろ対象になったものだと思いますけれども、ヨーロッパ型付加価値税は皆否定して、それでこれができたということではなく、それらも勉強しながら、結果としていわゆる一般消費税（仮称）の仕組みができてきた、こういうふうに理解するのが真っ当ではないかなと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、あなたの方では、あなたというか大蔵省は、ＥＣ型付加価値税というものについてまだ多分な執着を持っておられる。未練というか、未練という言葉は悪いかな。未練というのは小説にあるな。シュニッツラーの小説に「みれん」というのがあるけれども、それはドイツ文学。それは別として、どうなんですかね。ＥＣ型付加価値税というものについてまだ、執着というと言葉は悪いかもわからぬけれども、とにかく何とかこれにしがみついていたいというのも、言葉が、言語が明瞭ではないですね。どういうふうに言ったらいいのでしょうかな。貴重なものとして残しておきたい、こういうことですかな、あなたのお話では。捨てられたものではないというのですね。だけれども、これを見ると、当時、少なくともそのときは否定されたんじゃないですか。どういうことなんですか。その点をもう少しはっきり言っていただきたいのです。
　これは歯切れが悪いという理由はわかるのです。それはわかるのです。今あなたが、一番大事なところで、主税局長なんかこのことについて一生懸命心配しているところですから、あなたがどういう答弁をするかというので、大蔵省の人たち、みんな心配しているのですよ。これを否定されてはかなわないというので、大変な騒ぎになるというのでやっているところですから、話はわかるのですけれども。これから見るというと、少なくともその当時は否定されているのですよ。そういうふうになるのです。これはどうですかな。
○竹下国務大臣　五十四年の税制調査会の議論は、ＥＣ型付加価値税の議論もあったと思いますが、総合して、いずれにしてもこのいわゆる一般消費税（仮称）の仕組みがいいという結論に達したわけですから、何が否定されて何が肯定されたというものではなく、そういう議論をいろいろした結果、現状はこれがいい、こういう結論になったというふうに理解するのが素直ではないかな。
　木下先生が学問的に言われますと、それは一側面から見たら、その説明の仕方は実にわかりやすい説明の一つであると私も思います。ですから私、未練とかという意味ではなく、気をつけておりますのは、要するに国会決議というものであの手法はとるなよと言われた、いわゆる一般消費税（仮称）というものは非常に明らかになっておりますけれども、学問的に多段階付加価値税というのは存在するわけですね。そして現実、ヨーロッパの各国で、それはいわゆる法定されて行われておるわけですから、そういう現実に存在し、しかも学問的にあり得るものを勉強の対象から全部否定して外してしまうというのは、やはり経済情勢も変化していろいろな議論が行われるでございましょうから、昭和六十年に竹下登という大蔵大臣がおって、あれは税制の基礎を知らなかったから学問的なものまで皆否定してしまったと言われては、これは後世に汚名を残すということで、先生決してそういう気持ちじゃございませんが、誘導尋問にもひっかからないように、ひっかからないように丁重にお答えをしておるということでございましょう。
○稲葉（誠）委員　僕は誘導尋問なんかしてないですよ、昔はやったかもわからないけれどもね。これは今はやってないのだよ。いや本当だよ。私の聞いているのは、学問的に存在するのは当たり前の話ですよ。ヨーロッパに現実にあるのも当たり前の話だけれども、あなたの言われているのは、だから、ここにはっきり言っているじゃないですか。いろいろ勉強した結果としてかつてのいわゆる消費税ということがとられたのだというから、ほかのものはその当時は捨てられたのでしょう。捨てられたという言葉はちょっとあれかもわからぬけれども、まだ生きているということですか。学問的に生きていることはわかりますよ。ヨーロッパにあることもわかりますよ。いいですか、生きているのだから。大蔵省に生きているのですか、どうですかと聞いているのです。それが答えじゃないですか。
○竹下国務大臣　これは学問的には生きておる。ヨーロッパにも現存しておる。（稲葉（誠）委員「大蔵省に」と呼ぶ）大蔵省の建物の中に生きておるのか、一人一人の個人の中に生きておるのか、これもなかなか難しい質問でございますが、税体系としては、私は、税に携わる者、だれの頭の中にも生きておるものではないかと言わざるを得ないと思っております。
○稲葉（誠）委員　大蔵省の建物の中に生きているかどうかを聞いているわけじゃないのですよ。それは幽霊の話でね。「幽霊西に行く」という映画があったでしょう。面白い映画でしたよ。私は、大蔵大臣の頭の中にＥＣ型付加価値税というものに対する郷愁が、ノスタルジアがあるのですかという意味でこういうふうに聞き直しているのですが、これは誘導尋問じゃないですよ、ストレートな質問。ありますと答えればいいじゃないですか。
○竹下国務大臣　ノスタルジアと税体系というものとはちょっと調和しにくい言葉ではないかなと思います。が、私の頭の中に、ＥＣ型付加価値税というのは現存する法律としても学問としても、それはやはり多少でも税に携わったとしたらそのものが頭の中にあることは事実でございます。取り上げる、取り上げないという問題は別でございますが、頭の中にあることは事実でございましょう。
○稲葉（誠）委員　頭の中にあるということはまだ生きているということでしょう。まだ幽霊になってないということじゃないですか、それは。そういうことでしょう。大蔵省の建物の中にどこかにいるのでしょう。いるかどうかわからぬけれども、とにかくまだ生きているのでしょう。で、折あらばリバイバルしたいということを考えているのじゃないですか。これはあなた、リバイバルばやりなんだから、このごろは。そういうことじゃないですか。
○竹下国務大臣　社会情勢は時々刻々変化してまいりますときにいろいろな議論が出てくるわけでありますが、したがって、学問的にも現存的にもあるものを全部、今の言葉をおかりすれば生きておるの反対は死んでおるでございますから、死なしてしまうということは、これは税に携わった者としてはできないじゃないか。採用するか採用しないかというのはその経済、社会の変化の中で、それは国会の議論を聞きましたりして税調等で専門家に議論してもらうことであって、学問的にこれは消すことはやはりできないと思っております。
○稲葉（誠）委員　学問的な話をしておるのじゃないともうさっきから何回も言っているでしょう。学問的には何だって皆学説というのはあるのですから、少数説だって何だってあるので、私はそんなことを聞いているのじゃない。
　今、生きているとか死んでいるとかという話が出ましたから、じゃ、これは総理にお聞きしますが、去年の三月十三日に岡田利春議員が総理に対して、「中曽根内閣におきましては、大型間接税と称するものを導入する考えは持っておりません。」それは「中曽根内閣の公約である、こう明確に言い切っていいですね。」と聞いたら、総理は「結構であります。」と、こう答えていますね。これは今でも生きているのですか、死んでいるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　その大型間接税というものについていろいろな条件がついているわけです。そういうような大型間接税は導入いたしません、そう申し上げた。それは生きております。
○竹下国務大臣　ちょっと、いいのがありましたから。
　不勉強でございまして、国会決議が行われました後の答申というのは、昭和五十五年十一月の答申がございました。簡単でございますから、これを読み上げます。
　全体として実質的公平を確保できる税制を維持していく観点からも、課税ベースの広い間接税は避けて通ることのできない検討課題であり、引き続いて論議を重ねることが適当である。昭和五十四年度の税制改正に際してとりまとめた一般消費税大綱については、旧和五十四年末、国会決議が行われ、また、各方面から批判や指摘が寄せられている。こうした諸点については十分配意し、今後、新たな観点から、諸外国の立法例や沿革等も参酌しつつ、課税ベースの広い間接税について我が国の経済取引の実情に即した仕組みを具体的に検討していくことが必要とされよう。
こういうことが五十五年にちょうだいした答申の中に書いてございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今の話で総理は、生きているものとしてのいろいろな条件を挙げられましたね。その条件は、矢野議員に対して答弁をされました、多段階、包括的、網羅的、普遍的なということを言っておられますが、それが全部がからないといけないという意味ですか、一つでもかかるものはもうやらない、こういう意味でございますか。
○中曽根内閣総理大臣　きのうの矢野書記長に対する御答弁で申し上げましたが、稲葉さんはここのところを聞きたいと思って、私、想像しているのですが、三項の、「ただ、私がただいま申し上げたとおり、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは、中曽根内閣としてはとりたくないと考えております。」こういうことです。
○稲葉（誠）委員　そうすると、多段階でない大規模な消費税というものもあるのですか、これは。
○竹下国務大臣　それは理屈としては大規模という言葉がそもそも問題でございまして、何が大規模で、何が中規模で、何が小規模が。だが、一応議論されております中で言葉として整理しますと、課税ベースの広い間接税は避けて通ることのできない検討課題だ、そういう課税ベースの広い間接税というものには多段階のものと単段階のものとがあるということが理論的には言えると思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、結局岡田議員に対して答えられていることについては、これは生きている、こういう理解。ただ、その条件はいろいろあるかもわかりませんけれども、生きている、こういうことでよろしいわけですね。そのことによって大蔵省は、政府というか、来年度は六十一年度ですが、来年度は選挙があるからなかなかあれかもわかりませんけれども、来年度の意味は六十二年度でもいいです、両方ね。今あなたが答えられたことによって、大蔵省当局、政府当局が歳入を見積もる決定をするということについて制限を受ける、制約を受けるというようなことはございませんか。道が狭まるというようなことはありませんか。
○竹下国務大臣　歳入の見積もりということになりますと、いわゆる税制改正があるかないかということが一つは先頭に立つと思うのでございます。
　今、中期答申としてやや中長期に答申を受けておるものは、五十八年の十一月の中期答申というのがバイブルとして一つ存在しております。それから、いわゆる六十年度税制のあり方ということについて答申を受けているのが一つございます。ですから、六十一年とおっしゃいますと、六十一年度予算編成までに六十一年度税制のあり方についての御答申をちょうだいするわけでございます。したがって、その六十一年度税制のあり方というのはどういうふうな形でいくかということになりますと、それこそ、まず国会ありきできょうのような議論を整理して税調に伝え、そこで専門家の方がいつでも、五月ごろからでございますか夏にかけてずっと勉強していただいて、大体予算編成に間に合うように御答申をいただく、こういう筋道になります。
　それからもう一つ、六十二とかちょっとおっしゃいましたので、いつもの例でいきますと、税制調査会というのは三年任期でございまして、まず最初出発いたしますと、難しい言葉は別としまして、国税、地方税のあり方についてというだけの諮問をするわけでございます。したがって、三年の終期までには、やはり例年の例で見ますと、そのときの中長期の答申をやはり結果としていただいておる。それはいつかということになりますと、半年延ばさしていただきましたから、五十九年の六月から発足しておりますから、六十年、六十一年、六十二年といってもまあ六月ごろ、六十二年の終わりぐらいでございましょうか、そういう中期答申みたいなもの、これも初めから出るということをこっちで確定するわけじゃございませんが、過去の例でいうと、任期終わりのときには三年間勉強した一つのまとめをちょうだいしておる。毎年毎年のものと、もう一つはそういうものがある、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、ここにあります「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらない」ということを言っておられるわけですけれども、これは具体的にはどういうようなものを頭に描いて言っておられるわけですか。
○竹下国務大臣　広辞林を引いてみましても、網羅的、包括的というのは必ずしもきちんとした訳はございませんが、ざっと言うと、網羅的、羅列的、包括的というようなことは例外がないというふうな意味に日本語の字引には大体書いてあります。したがって、総理のおっしゃいましたのは、私は総理の頭の中を推測して言うのも非礼だと思いましたが、今答弁なすったように定量的に何が、この網羅を定義づけよとか包括を定義づけよというのはこれは難しいと思うのです。やはり政治家として、しかも行政の最高責任者としてのいわゆる感じ方としての受けとめ方として今のようなお言葉をお使いになった。それで、一番頭の奥には、私が先般推測しましたように、あの国会決議でこの手法をとるなよと言われたいわゆる一般消費税（仮称）というものが念頭にはあったであろうと御推測を申し上げておるというところでございます。
○稲葉（誠）委員　今のような国会決議にあったいわゆる一般消費税（仮称）というものが頭の中にあったというなら、こういうようなことをわざわざ答弁する必要はないのじゃないですか。おかしいですよ、それは。当たり前の話じゃないですか。そんなことは国会決議で決まっていることなんで、ここでわざわざ答弁する必要はないですよ。これは違うのですよ。それは話がおかしいです。それは違わなければおかしいですよ。別のことを考えていてやらないというなら話はわかるけれども、国会決議どおりだというなら、そのことはあなた、前から決まっていることです。そんなことを言うのは筋が通らないですよ。それは当たり前のことじゃないですか。
○竹下国務大臣　それは私どもも答えますときに、やはり国会決議のあるいわゆる一般消費税（仮称）というのはいつも頭にございます。いわゆる一般消費税（仮称）というのを何回国会で、五年間答え続けておりますからそれはやはり絶えず頭の中にございます。それで、網羅とかそういうものはああいう形のものというのを抽象的にだれも念頭に描くものではなかろうか。厳密にあの中で、さて、されば課税範囲が一つだけ違えばそれでいいものかどうなのかとかそういう議論でなく、まさに政治家としての議論としてああいう感じのものはいけないな、定量的に何が、こういうことではないでございましょうが、そういうことをおっしゃったということであって、その網羅とかそういう言葉そのものはまさにそういうものをお考えになってお使いになった言葉であるというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今言ったことは、大蔵大臣、非常に重要なことを言われたと思うんですよ。国会決議で否定されたものと同じものだと、それはできないんだ、やらないんだということですか。それならわざわざこういうふうに審議をあれして矢野さんに答弁するような原稿までまとめる必要はないのですよ。そうじゃありませんか、そんなことわかっているんだから。第一、今までの和田さんの質問なりそれから岡田先生の質問に対してだって、国会決議を引用しているということについては総理は一言も言ってないじゃないですか、そんなこと。そうでしょう。そうじゃないですか、総理は。そうでしょう、総理。ちょっとその事実関係だけ。
○中曽根内閣総理大臣　私の頭の中には国会決議型のいわゆる一般消費税型大型間接税、それは頭にもちろんありました。だから、そういう答弁もしておるのです。しかし、大型間接税というジャンルを考えてみますと、一般消費税あるいはＥＣ型付加価値税あるいは取引高税型と幾つかタイプがございますね。そういう中で、私の実感から言いますと、稲葉さんですから素直に申し上げますと、やはり取引高税というものが非常に頭の中にあったわけです。これは昭和二十二年それができて、その後の選挙で我々当時の民主党、惨敗したわけです。そういう経験がもう実に頭に残っておりまして、それがあったわけですね。今の問答を聞いておりまして、きのう矢野さんにお答えしたのが私の今の現段階における最終的な考え方であると申し上げられる。
　あの中で問題は、大規模という言葉がどういうことか、それから網羅的とはどういうことであるか、多段階とはどういうことであるか、これはこれからみんなできわめていく問題ですが、大体感じで、私の実感で申し上げますと、上下関係ですね。だんだん下がってくる、この上下関係、それから横の広がり、面の広がりですね。これ全般にわたって、そして大規模にすべてカバーするような程度、そういうのが頭の中にあるわけですね。そういうことであると御了解願います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、縦の広がり、横の広がり、大規模にカバーするというふうなものは日本の現在の財政の中では税収として何兆円ぐらいを取れるものを言う、こういうふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
　私は昭和五十五年の二月十二日に予算委員会で一般消費税のことについて質問しているわけです。そのとき主税局長、高橋さんでしたけれども答えておりますのは、全体の国民消費が約百二十兆ある、それから輸出は課税されないので輸出を引いて、食料品の消費というようなものを除いて、個別消費税がかかっておる自動車や酒、こういうものを除いて、マクロの統計から出てきた消費支出が約四十二兆、四十三兆の一％で四千三百億、したがって五％で二兆一千五百億、これは五十一年なんでこれを三年延ばして五十四年に置きかえるというとおおむね三兆円、こういう答弁があるわけですね。
　まず一つは、これを現在の一番新しい資料に置きかえたときに何兆円になるのでしょうか。これが第一点ですね。
　そうすると、こういうようなものについてはどの程度をもって財政規模との関連において大規模と言うのか、その限界はどこにあるのでしょうか。第二点。
○竹下国務大臣　置きかえた場合の単純計算は後から事務当局が答えますが、大体大規模とか大型とかという定量的な定義づけというのは、私は非常に難しいと思います。したがって、歳入の中の税の占める比率の中のどれくらいまでが大規模と言えるかということは、ちょっと定量的には申し上げられないじゃないか。
　それから、もう一つ大事なことは、今度税制調査会から指摘されておりますのは、いわば長い間にひずみができておるから直接税であれ間接税であれその抜本的な見直しをする時期が来た、いわゆる増収ということを念頭に置くことなく税体系そのものの見直しをする時期ですよ、こういう御答申をいただいておるわけですから、入り方としてはそういう入り方で検討は続けなければならぬじゃないかな、こう思っております。
○梅澤政府委員　先ほど委員が引用されました五十五年の予算委員会での当時の主税局長の答弁、五十一年の国民所得統計からはじきまして一％当たり四千三百億ということでございますが、自後一般消費税タイプで今落としてみたら幾らになるかという計算は私ども一切やっておりません。やっておりませんが、五十一年当時と六十年度の経済企画庁の経済見通しにおける個人消費の規模がおよそ倍になっておりますから、大体そういう見当で御判断を願いたいと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、私が質問したときから見ると倍になっておるということは、このときで五％掛けて三兆円でしたから約六兆円取れるわけですね。そうすると、こういうのはやらない、こういうことですか。
○竹下国務大臣　あのときの仕組みを基礎にして計算したものが今稲葉委員御指摘の三兆で、経済規模が倍になっておるから六兆としますれば、あのときの仕組み自体はやらないわけでございますから、金額で今規模をまず増収ありきとかまず金目ありきではなくて、税体系のゆがみ全体をどうするかというところから入ろう、こういうわけですから、今金目であらかじめのめどをつけてとかいうような立場からこの検討に入れとは言われていない、またそういう考えで入ってはいけないと私は思っております。
○稲葉（誠）委員　税体系のゆがみを直すとか、それから、増収を目的にするものじゃないというようなことを言っておられるのは、増収を目的としてストレートに出してやったから一般消費税というものはこの前失敗したんじゃないですか。そのことについてはあれですよ、前の主税局長の福田さんが書物の中ではっきりそういう意味のことを言っておられますよ。あのときからいろいろな教訓を得たんだ、その教訓というものを十分あれしなくちゃいけないんだ、その教訓というのは、ゆっくり準備期間を置いて国民にちゃんとＰＲして納得してもらうようにしておいて、そして増収ということを表に出さないでやっていく、これでなければ一般消費税なり何なりというものは効果を上げませんよ、こういうことをはっきり言っているのじゃないですか。だから私は、一般消費税が失敗したところからどういう教訓を得たかといえば、あなた方が得た教訓というものは、まず第一に増収ということを先に出してはいけない、これをやると国民に抵抗感を与えて失敗をする、そして、短い期間では問題があれだからいけない、ある程度長い時間をかけなくちゃいけない、こういうことが一般消費税の失敗から得られた教訓である、こういうふうなことではないのですか。私はそのことをお聞きしている。それに従ってあなた方はこれからその問題にタッチしよう、こうされているのじゃないですか。
○竹下国務大臣　今稲葉委員おっしゃいましたいわゆる一般消費税（仮称）が国会において決議された。そしてまた各方面から批判や指摘が寄せられたということは税調の翌年の答申にもありますから、明らかにそれはそのとおりであると私も思っております。
　したがって、今度はいわゆる税調の答申というのは「社会経済情勢の変化に即応して、」「幅広い角度から抜本的に見直さなければならない」と述べられた上で、「既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、」最初、所得の段階、資産の段階、消費の段階と申しましたが、「所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。したがって、既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、」これが、今やっておるのが大変広範な議論でございますから、「幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきていると考える。」こう指摘されておるわけでございますから、我々にまず増収ありきという指摘じゃないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、それは一般消費税の失敗の結果から得られた教訓ではありませんか。それを聞いておるわけですよ。
○竹下国務大臣　これは税調の答申でございますから、今度の答申と前の答申と六年間かかっておりますから、その税調の委員の先生方でもかわった人も残った人もそれはいらっしゃいますけれども、この答申が反省から来たかどうかということになりますと、ちょっと私が論評するのは失礼じゃないかな、そのときどきのまじめな議論の中で出ていくわけでございますから、そのまじめな議論の経過の中にそのような反省も含まれておったであろうと私が開き直ってお答えするというのはちょっと失礼かな、こう思っております。
○稲葉（誠）委員　主税局長の福田さんがこういうふうに言っておるのですよ。「税とデモクラシー」という本があるでしょう。これはやめてから書かれたのでね、在職中この本を書いてくれればよかったと思っておるのですけれども、やめてから苦かれた。あの人の書いた本の中に「税制改正を顧みて」ということで一般消費税の導入に関連して――あのときこの福田さんは審議官じゃなかったですか。たしか主税局の何かやっておられたですね。「ただ、時期的にその導入を急いではいけない。十分にプロセスを踏む必要がある。短期的に財源が足らないから、来年度または再来年度からという歳出本位の短絡的な考え方は、もうやめた方がいい。そして、この一般消費税の失敗という反省の上に立って、将来の展望を示し、国民の納得を十分得るという努力を払わなければならないと思う。」こういうふうにはっきり言っておるのですよ。この線に沿って大蔵省は今やろうとしておるのじゃないですか。当たり前じゃないですか。そうでしょう。そうならそうとちゃんと言われたらいいのですよ、別に何も誘導尋問しておるわけでも何でもないのですから。
○竹下国務大臣　福田元主税局長の考え方というのは私ももっともだなと思って読んでもおりますし、今も聞かせていただいた。が、今私が土台にしてお話ししているのは、税制調査会の答申がこうなっておりますという形でお話ししておりますから、したがって、その税制調査会には私どもの恣意が働く性格のものじゃございませんので、それで答弁におのずから限界をつけておる。おまえはあの後大蔵大臣になってみて福田さんの言っていることに対してどうかとお思いになれば、もっともだと私も肯定します。
○稲葉（誠）委員　今大蔵大臣が言われたことは非常に重要な問題です。私が今読んだことについてもっともだと思うと言ったことは非常に重要だと私は思っておるのです。一般消費税の失敗ということを、導入を思いじゃいけない、プロセスを踏む必要がある、財源が足らないから云々という短絡的な考え方じゃいけないんだ、それで失敗したんだ、だからあなた方は税制のゆがみがどうであるとかねじれがどうであるとかいろんなことを言われて、そしてこの問題が増収のためではないんだということを言われて、そして、この一般消費税ではない、今度はこれにかわるべきものを導入をしたいと考えておられるというのがあなたの頭の中にあるというのが筋だ、良識的な筋であろう、こういうふうに今のあなたのお答えで私は思ったし、聞いておられる方も恐らくそういうふうに思われたのではなかろうか、こういうふうに思うわけです。
　そこで質問は、時間の関係もありますから次の質問に移ってまいります。
　ただ、私は質問のときに、ちょっとあれなんですけれども、時間が足りないから次の質問に移りますと言うのは、質問者が質問について物事を追及していく能力がないから次の質問に移るんだというふうに理解するものですから、そういうことは余り好きじゃないのですけれども、どうもしようがないですね。私もこれをどんどん徹底的に追及していってとっちめるだけ、とっちめると言うと語弊があるのですけれども、ちょっと今の問題では、今の瞬間ではあれするだけの能力がまだ僕に足りないですね。だから、次の質問に移らしていただきます、こういうことになります。
　そこで、私が前々から問題にしておりますのは引当金ですね。貸倒引当金、退職給与引当金あるいは準備金、いつも私、前から問題にしておることなんですけれども、今度貸倒引当金の繰り入れ率を引き下げまして、そして二千億税収をあれすることになりましたね。そうですね。そこで、私がお聞きいたしたいのは、一番新しい資料で貸倒引当金の残額が、残額というか引き当て額が今どのくらいあるか、大体四兆円近くあるのじゃないか、こう思いますが、それが全体の会社の何％くらいが利用しているか。それから資本金別にどういうふうになっておるか、こういうこと。――ちょっと失礼しました。今のは退給と間違えました。貸倒引当金というものは実績主義ですね。実際今三兆か四兆近くあると思いますが、実績は大体三分の一というのが今までの答弁です。だから、実績主義でどうしていかないのか。これは福田さんもまたそういうことを言っているわけですね。実績主義でいくのが筋ではないかということを言っておられるわけですけれども、外国は金融機関を除いてはほとんど実績主義だ、こう言っていますね。だから、その点について現在、一番新しい資料で、幾らぐらいあって、どの程度が利用していて、そして実績はどのくらいか、こういうことですね。実績主義でいった場合にどの程度の増収ということが考えられてくるのか、こういうことです。
○梅澤政府委員　現在、実績が判明いたしておりますのは五十八件度の実績でございますけれども、五十八年度末での累積残高がおよそ三兆二千億でございます。それから、利用している割合でございますけれども、全法人がおよそ百六十万社ございますが、そのうちこの制度を利用しております法人の数がおよそ四十五万でございます。
　それから、貸倒引当金は二十五年に創設された制度でございますけれども…（稲葉（誠）委員「法人数の中で利用しているものの割合」と呼ぶ）百五十万のうちの四十五万でございますから、およそ三分の一弱でございます。二十五年にこの制度が創設されたわけでございますけれども、これは企業の所得の計算各期に費用を配分するという観点から、引当金としては評価性の引当金と言われておるわけでございます。計算上いろいろな手法がございますが、我が国では業種別に法定の繰り入れ率を定めておるわけでございます。ただ、今委員が御指摘になりましたように、この法定繰り入れ率と実績の割合が余り開いておりますと、これは税制上も的確な所得計算とは認めがたいということでございまして、昭和五十年代に入りまして、累年この法定繰り入れ率を引き下げております。前回は金融保険業以外の業種につきまして五十七年に引き下げをいたしました。その水準が現在実績に対しましておよそ三倍ぐらいの数字になっておりますので、今回はおおよそそれが二倍見当になるめどで引き下げを行ったところでございます。
○稲葉（誠）委員　外国では、金融機関を除いては法定繰り入れ率は認められておらず、個別の債権につき具体的に判定する方法をとっておる、こういうふうに言っているのですね。私も調べてみましたけれども、ほとんどのところが実績主義ですよ。だから、実績主義でいくと、差額が今のあれでいくとどのぐらいのあれになりますか。大ざっぱに言うと、例えば三兆なら、実績が一兆だとすれば二兆残る、二兆に四十何％掛ければ幾らだ、八千億ぐらいの数字が出てくる、こういうことになりますか。どういうふうになっておりますか。
○梅澤政府委員　仮定の話でございますけれども、一挙に繰り入れ率を引き下げまして、それを単体度で益金に受け入れますと今委員がおっしゃった計算も成り立ち得ると思います。
○稲葉（誠）委員　だから、これはおかしいのですよ。今お話があったとおり三兆二千億というのも、これは五十七年度の数字なんで、その数字があれですけれども、もっと私はふえていると思いますけれども、どうでもいいのですけれども、実際は、実績は三分の一くらいなんですよ。今二兆が内部留保になるのですよ。これはおかしいですよ。それで実際利用しているのは三割くらいのものですからね、全体の法人の中の。今度は二千億入れますけれども、これはさらに検討する必要がある。これは何回も言われていることですから、さらに検討する必要がある。この点についてはどうですか、大蔵大臣。結論だけでいいです。細かい点はいいです。－では後で一緒でいいです。ちょっと時間がないから、退給と一緒にやるから。
　もう一つの問題は退職給与引当金です。これはまず第一に、もう七兆幾らから八兆近いのじゃないですか。これはどういうふうになっているのですかね。そうすると、利用の割合が、大体全体の法人の七％ぐらいしか利用してないのじゃないでしょうか。そして、これは大法人の利用が非常に多い、こういうことですね。これは退職給与引当金という名前から来る誤解があるのですよ。これだけの金が退職給与引当金として残っていて、退職の場合にそれが確保されるのだという誤解があるのですけれども、これはそうではないのですね。その点、説明してください。それが一つです。だから、これをどういうふうに改善をしていくべきか、こういうことになるわけですね。その点をこれは大蔵省から答えてもらいたい。
　それから労働省にあれしていただきたいのは、退職金についての現状といいますか問題点がどこにあるかということと、引当金は、これは全然支払い保全がないわけです。今の大企業関係に、いわゆる七兆幾らというのはないのですよ。だから、支払い保全のある外部拠出の年金制度に切りかえる、こういうやり方が必要なわけですね。ドイツでは年金引当金という形になっていますけれども、そこのところは一体労働省としてはどういうふうに考えているのか。
　そういうことを大蔵省と労働省からお答えを願いたいというふうに思います。
○梅澤政府委員　退職給与引当金でございますが、この利用割合が大規模の企業に比較的ウエートが高いということでございます。
　これは私ども毎度申し上げておるわけでございますけれども、退職給与引当金といいますのは、労働協約とか就業規則できちんと企業として確定債務を負っているわけでございますね。これを税務上当期の損失としてどういうふうに見るか。その場合に、退職給与引当金の場合は内部に留保されるものでございますから、昭和三十年代の税制調査会の答申に基づきまして、年金数理で確定債務全額について現在価値に割り引くという手法をとっているわけでございます。一方、中小企業等は、労働協約とか就業規則というものがございませんけれども、これは退職金共済制度がございます。これは各企業が毎期外部に拠出いたしますから、税法上も全額当期の損金として経理されておるわけでございます。したがいまして、退職給与引当金の局面だけを見て、それが大企業に使われているからどうこうという議論は、必ずしも当たらないのではないかと私どもは考えております。ただ、この引き当て率の水準につきましては、企業のそれぞれの予定在職年数といいますか予定退職年数といいますか、そういうものできちんと割り引きまして的確な水準に持っていくということでございます。五十五年、当時五〇％でございましたものを四〇％に引き下げたわけでございますが、昨今定年制延長等の関連でこの年数が延びておりますので、実態に即してその水準を見直していく、これは私ども今後ともこの態度は変わらないわけでございます。
○山口国務大臣　退職金の制度は九制近い企業が採用しているわけですし、特に企業年金制度を採用する企業も非常にふえてきておる、こういうことで、大蔵に対しましても退職給与引当金の損金算入率を引き下げずに現状にとどめておいていただくように、特にまた全民党協とかそうした労働団体もこうした問題を一つの支えにしておる、こういうこともございまして、大蔵省にも強くこの予算においてもお願いをした、こういう経過もございます。
　それから、そうした退職金の保全のためにも新たな法律的な措置等を六十一年度をめどにいろいろ見直し、検討さしていただいておるということで、現在は、社外積立金の方の安全性というものが非常に高いものですから、そういう点の行政指導を通じて六十一年度までのつなぎで行政指導を続けさしていただいておる、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　大蔵大臣、今お話がありましたけれども、これは大企業だけが多く積んでいる、それが必ずしもああだこうだといった話がありましたけれども、これは支払いの保全措置というのは、支払いに充てられるという保証はないんでしょう。それを答えてくださいよ。