Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　いろいろ質疑しましたが、どうも腑に落ちないところがたくさんございます。ここは小野国家公安委員長にぜひリーダーシップを発揮していただいて、二十四万の警察官が全部、全員、まさにプライドを持つ、そんな生き方がある、その心で仕事ができるように。中間の管理職の方々のいろんなものはあるかもしれないけれども、そういう矛盾をえぐり出して、それを解決するのが国家公安委員長のお仕事だと思いますので、ぜひ御奮闘を期待して、質問を終わります。
○泉（健）委員　もうこの問題でこうして質問をさせていただくことが数回にわたっております。大変残念なことだというふうに思っております。
　本来、こういう不祥事が起こっていなければ、もっと内閣委員会の審議というものは前向きに建設的に、国の治安に対して、あるいは今回のイラクの人質事件に対して、さまざまな機能を私たちは発揮することができたんじゃないのかなというふうに思っております。そういった意味からも、こうして警察問題でこれだけの時間をとらなければならない、大変残念なことかと思います。
　しかし、やはりこの機会にすべてをきれいにして、もう一度スタートを切り直す。我々、大畠議員やほかの議員からも話がありましたけれども、とにかくそれが必要だというふうに思って、与野党を超えてこうしてこの委員会で発言をしているところです。どうか誠意のある回答をお願いしたいというふうに思います。
　まず最初、大畠議員から話がありました、公安委員会の役割についてというところでございます。今も私、議論を聞いていまして、大変残念だなというか、警察法の十五条には、委員長、何と書いてあるか御存じでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○小野国務大臣　「国家公安委員会に、警察庁を置く。」と書いてございます。
○泉（健）委員　恐らく今国民は、だれもが、警察庁に国家公安委員会が置かれていると思っているんじゃないでしょうかね。今の議論を見ていても、どうやらそうとしか思えないという状況なんだと思います。だから我々は、独自の事務局をつくるべきではないか、それは屋上屋という話じゃないと思います。
　小野大臣が、内部で一生懸命やり合う必要が出てこなきゃならない。ということは、それだけ事務局に今いる方々が警察の意向を聞いていられるということになってしまうわけじゃないですか。本来、国家公安委員会事務局というものがちゃんと機能していれば、委員長の指導のもとに、中でやり合うなんていう手間を必要としないはずですよね。委員長、今内部でやり合っているという事態に対して、どう思われますか。
○小野国務大臣　国家公安委員会の事務局というものを警察本部より独立させた方がよろしいのではないか、そういう御意見だと思いますけれども、事務局と警察庁というのは、都道府県警察本部の二重構造が生じますし、また、屋上屋を架す結果となってしまうことから適当ではないということを先ほどから申し上げさせていただいているところでございます。事務の重複によりまして余分な人員もやはりもっと必要になってくるということも一点挙げられますし、治安情勢が厳しい中で、そのような非効率な状況は許されないものと考えております。
　また、公安委員会は国民の良識を代表することが期待されているわけでございますから、警察業務の専門家であり得ませんので、警察の管理の実効を期するためには、警察業務に精通した事務職員がどうしても必要になるということは当然だろうと思います。そういったことにおけますと、まず警察業務に精通いたしました事務局職員というものが必要になってくることから、独立の事務局において採用いたしましても極めて育成していく上では困難ではないか、そのような認識を持たせていただいているところでございます。
○泉（健）委員　育成をしていくことが困難だというのは、それは私見なのか公式な見解なのかよくわかりませんが、そんなことは決してないと思いますよ。独立の事務局を、何も一から新規の大学生を採用して育てなさいと、だれもそんなこと言ってないわけじゃないですか。当然、警察にいた人間もその中に含まれていていいんじゃないですか。それが独立の事務局として今後組織が切り離され、運営をされていく方法だってあるはずですよ。それを、なぜそういう言い方をされて否定をされるのか。
　そこに何があるのか私はわかりませんが、先ほど質問をしたことに答えていませんので、もう一回聞きますけれども、内部で対立をしている非効率、事務方とやり合うなんていう話をさっきおっしゃいましたね。それは非効率な話ですね。屋上屋と余り変わらないような非効率のような気もしますけれども、そこはどっちがどっちなんていう話はむだかもしれません。しかし、私は、内部でふだんから警察の業務に精通をしているけれども、逆に言うと、警察の意向もかなりの部分どうしても反映させている現在の事務局体制と、国家公安委員会の意向をしっかりと反映させる国家公安委員会の事務局、このことに対しては、やはり真剣に考えなければならないのではないかなというふうに思います。
　委員長、これは予算執行検討委員会で話し合いをしてもだめな問題ですから、では、ぜひ一度、国家公安委員会のまさに議事の中にのせてください、この件は。警察が上げてくる議案だけじゃないと先ほどおっしゃられたわけですから、ぜひとも、来月か再来月、こういう委員会での提案があった、それを踏まえて、国家公安委員会の議論の中に、まさにホームページの議事録に載る形で上げていただけませんか。
○小野国務大臣　平成十二年の八月に取りまとめました——国家公安委員会会務官を新設いたしまして、補佐体制を五人から十三人に増員をさせていただいたという体制の強化というものもやりましたし、これが、都道府県の公安委員会におきましては百十七名から二百三十三名という体制をとりました。
　委員がおっしゃるように、それが警察の人間であるのか、全く警察外の人間であるというのか、これは、警察の人間であるということを申し述べさせていただきます。
○泉（健）委員　国家公安委員会のトップとして、国家公安委員会のホームページに載るような議事録、あると思います、先ほどおっしゃいました。それに、委員長の提案としてぜひ、事務局を独立させるかどうかということについて議論をしようじゃないか、何も私の命令でやりなさいというのではなくして、こういった議論がかなり今委員会でも出てきています、ぜひ議論をしようじゃないですかと言っていただけませんか。
○小野国務大臣　国家公安委員会の補佐体制が不十分であるとは現実には私は考えておりません。しかし、御提案があったことは、私ども、委員の中で話し合いの俎上にのせることは可能かと思います。
○泉（健）委員　ここがやはり使い分けをされているなという気がするんですが、都道府県の公安委員会についてもそうなんです。議事録に載るものは、すべて警察の方が出してきた議案であります。ですから、先ほど前段でおっしゃったように、我々は意見交換をしています、雑談の中で話し合いをしています、あるいは警察の議題に基づいていろいろと意見交換をしています、しかし、これは残念ながら載らないんですね、大半が。我々が求めているのは、議題として、公安委員会が主導になるということが、これは公安委員会改革、警察改革の一つでもあると私は思いますから、この件、ぜひまたお願いをしたいというふうに思います。
　それで、もう一つお話をしたいんですが、官房長にお伺いをしてもいいのかもしれません。警察庁長官がなかなかこの内閣委員会に来られないのは、なぜなんでしょうか。
○吉村政府参考人　それは、政府参考人たる私の立場で今答えるべきものかどうかちょっとわかりかねますので、答弁いたしかねます。
○泉（健）委員　公安委員長、警察庁長官が来ない。ただ単にお呼びしていないから来られないということでよろしいんでしょうか。
○小野国務大臣　私の立場でも、ちょっと、お答えする立場ではないということでございます。
○泉（健）委員　これは、どの立場だと答えられるんでしょう。だれも答弁をできないという場合はどうしたらいいんでしょうか。
○大村委員長代理　理事会で協議してあれしているんですよね、たしか。
○泉（健）委員　では、理事会でその件、警察庁長官がこの委員会に来られないというそのことを聞いたんですが、だれも答えられないので、理事会で協議をする中に入れていただいていいですか。
○大村委員長代理　理事会で今まで協議してそうやって参考人を決めておりますので、またそれは、その都度また協議したいと思います。
○泉（健）委員　というのは、私は、もちろん機構上、それは国家公安委員長の方がトップだというふうに認識をしております。そういう中で、官房長も来られているわけですね。何回かレクをいただいた中で、長官はなかなか来られないですというようなお話もお伺いしておりまして、済みません、新人なものですから、そこにどんな決まりがあるのかわかりませんが、形として、姿として、それはどうも解せない部分があります。まあ、それぐらいにしておきたいというふうに思います。
　ことしの一月、警視庁の警察官が偽造領収書を作成したことについての裁判の判決が出ました。これについて、上告を棄却するということで、都と警視庁の敗訴が確定をしたわけです。これは、ある意味、初めて公金支出に対して警察が領収書を偽造していたと認められたケースかと思います。
　この敗訴した警視庁について、特に警察官が領収書を偽造したという事実について、官房長そして国家公安委員長の見解をお伺いしたいと思います。
○吉村政府参考人　お尋ねの関係でありますが、警視庁では、平成十一年の四月九日に写真週刊誌の記事で現金出納簿等とされるものの写真が掲載されたことを受けまして、同月の初旬から下旬にかけて事情聴取をしたわけでありますが、調査の結果、結論としまして、記事にあるような不正は認められなかったことが確認をされたという報告が、警視庁から警察庁あてになされているところであります。
　今委員がおっしゃいましたように、お尋ねの訴訟の当事者はあくまで東京都、警視庁でありますので、私どもの立場でコメントする立場にはないと考えておりますが、既に、本人以外の名義による領収書の徴取につきましては、今年度から、本人名義による領収書に限りこれを徴取して、本人以外の名義による領収書についてはこれを徴取しないということで運用を開始しているところであります。
○小野国務大臣　お尋ねの訴訟の当事者は警視庁でございますから、立場といたしましては、国家公安委員長としてのコメントはする立場にないと考えておりますけれども、本件訴訟におきましては、捜査費支出の状況を記録しております帳簿等の内容を明らかにすることになりまして、その帳簿に記載されております捜査員や捜査に協力いただいた方の氏名を明らかにすることにつながりまして、捜査活動に支障を来すおそれがあるために、どのような捜査費関係書類等があるのか、そこに何が書いてあるのか等について明らかにしなかったとの報告を受けておりまして、結果として、このような判決に至ったものと承知をいたしております。
○泉（健）委員　恐らく、今のお話だと、警察庁としても、国家公安委員長としても、この件については謝るものではないということになっているんでしょうね、多分。そういう言葉がなかったわけですから。警視庁のやったことだからということなんですね。何のために皆さんは、都道府県人事交流等々をしたり、常に広域捜査などもあるから全国ネットワークを強化していかなければならないというようなことをおっしゃられているのか、少し今耳を疑った次第でございます。
　全国警察なんという言われ方もする中で、あるいは各都道府県の不祥事に対してもこれまで誠意ある答弁をされてきた委員長が、なぜこの件については警視庁だからということになってしまうのかが解せません。もう一回お答えをいただけますでしょうか。
○小野国務大臣　本件訴訟におきましては、捜査費の支出の状況を記録している帳簿の内容を明らかにするということ、その帳簿に記載されている捜査員や捜査に協力いただいた方の氏名等を明らかにすることにつながるという点、そうした意味におきまして、捜査活動に支障を来すおそれがあるというふうな点から、どのような捜査費関係書類があるのか、またそこに何が書いてあるのかについては明らかにしなかったとの報告を、先ほどと同じことになりますけれども、しかしながら、警察庁が実施いたしました調査では、警察官が領収書を偽造した事実は認められない旨の報告を警視庁から受けているところでございます。
○泉（健）委員　司法というのは何のためにあるわけですか。皆さんは、犯罪者を捕まえてきて司法にかけるわけですね。何のためにこの司法の判断というのがあるわけですか。警察庁の調べでも事実が確認できなかった。逆に言ったら、そのことも含めて申しわけありませんでしたという言葉があってしかるべきじゃないですか。全くそういった謝罪の気持ちはございませんか。
○小野国務大臣　直ちに内部調査を実施しておりまして、その結果、不正が認められれば、認められなかった旨当時警視庁から警察庁の方に報告がされているわけでございます。（泉（健）委員「裁判の結果は出ていますから、ここに」と呼ぶ）ええ、ですから、不正が認められなかったものに関して私が謝罪をするということはあり得ないということでございます。
○泉（健）委員　では、この判決にはもちろん、判決が出ても到底納得をされていないというふうでよろしいですね。
○小野国務大臣　おっしゃったことでよろしいかと思いますけれども、いわゆる捜査活動に支障を来すといいますか、捜査関係書類等があるのか、またそこに何が書いてあるのかについて明らかにしなかったとの報告を受けておりますから、結果としてこのような判決になったということでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○泉（健）委員　ちょっと済みません。予定ではこんなところで詰まる話じゃなかったんですけれども、まさかそんな思いだというふうに、ちょっとびっくりしまして。
　判決で、一部ですが、「真実であれば、捜査情報として意味のあるものとは考え難く、」これはその支出された用途についての文章ですけれども、判決文ですね。「公金から謝礼を支払うこと自体の相当性に疑問があり、そのような利用価値に疑問のある情報の提供に対しては、そもそも謝礼を支払うこと自体が想定し難い。」ということも書いてあるわけです。あるいは、「実在する他人の氏名を利用するのを許容することは、当該他人を、身に覚えがなく、防御しようのない危険に晒すことにほかならない。」ということも含めて書いてあるわけですね。
　もう、これについて謝罪がないと言われる、反省もないというふうになってしまうと、いかがなものかなという気がいたしますね。
　では皆さん、犯罪者の方々は刑務所に入りますけれども、刑務所に入った方々にも多分反省を求めるような教育をしていないというようなことになってしまうんでしょうかね。刑務所は法務省ですから関係ないとおっしゃられる答弁になるのでやめておきますけれども、それは非常に残念なことだなという気がしております。
　もう一回、これは今後、非常に重たい判決だと私は思っております。この件について、やはり私は皆さん正義感の塊だと思っております。後ろにおられる方々も正義感の塊でここまでお仕事をされてきている方々ですから、であるならば、認めるべきは認めるべきだ。私たちの調査で見つからなかったから、どんな判決が出ようともそんなことは知ったこっちゃないというのは、非常にそれは態度として疑いを持つものであります。
　これは、また……（発言する者あり）本当にびっくりしましたけれども。では、ちょっと答えますか、官房長。
○吉村政府参考人　先ほども申し上げましたように、この判決は、当事者は警視庁であります。それで、平成十一年の五月に男性の方二人から、東京地裁に対しまして、損害賠償請求が起こされたわけでありまして、先ほども申し上げましたように、警視庁におきましては、この段階では、その直前、四月に所要の調査を終えて、問題はなかったという旨の結論を出したということを、私どもも報告を受けておりましたこともあって、訴訟を提起した時点では改めて調査は実施をしなかったわけであります。
　その後、平成十二年の三月の第一審判決では、これは都がこの時点では勝訴をしているわけであります。
　おっしゃったように、十五年の三月に控訴審判決が出ました。ことし、十六年一月には上告受理の申し立てを不受理とする結果になりまして、控訴審判決が確定をしたものでありますので、警視庁では、改めて、それまで累次の調査で把握した事実関係以上の内容を把握するために調査をする必要はないと。これは警視庁の判断でございますので、私どもとしては、その事実関係を今申し上げているところでございます。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○泉（健）委員　事実関係はわかりました。では、もう一回官房長と国家公安委員長に聞きますよ。その事実を踏まえて、今どういう見解を持たれているんですか。
○吉村政府参考人　これは個別案件でございますので、事実関係、今申し上げたとおりでありますが、私ども警察庁の立場では、全国の警察において、他人名義の領収書をとることがこういうことにもしもつながっているとすれば問題でございますから、そういうものは今年度から運用をやめたということで、改善をしていきたいと思っております。
○小野国務大臣　同じでございます。
○泉（健）委員　大臣は、三月三十日、参議院内閣委員会の答弁で、警察事務は国家的性格と地方的性格をあわせ持っているという特殊性がある、全国警察としての一体性を確保するためには警察庁職員の出向配置が行われている、広域捜査、全国事案に適切に対応していくために、全国的視野に立った警察行政を推進していく上で全国的な人的ネットワークを今後とも強化していくことが重要と、これは人事交流についておっしゃられているわけですね。
　これだけ全国警察を強調し、また、これは東京だけではない、こういった領収書偽造ということに関して言えば、北海道や福岡や静岡や、こうやって各県で起こっている状況で、いつになったらこれは全国事案に認めるわけですか。全部個別事案なんですか。もしかして、四十六都道府県まで出てきても、あと一県出ていないから全国事案じゃありません、まさかそういうふうにおっしゃるんでしょうか、委員長。
○小野国務大臣　四十七都道府県のうち一県でも出なければ全国事案ではないということでございますけれども、そのことと、今、少し前の質問とどうつながるのか、ちょっと理解ができません。
○泉（健）委員　今、官房長は、個別事案だから我々はコメントする必要はないとおっしゃったんです。これでわかりますか。
○小野国務大臣　これは警視庁がかかわった事案であるということだと思います。
○泉（健）委員　北海道、静岡、福岡、あるいは新聞報道では高知等々出ております。恐らく御存じだと思っております。こういう同種のことには、同種という認識を持たれていない。それぞれ全く個別、その本人だけがやっていたことだというふうに今思われているということですか。
○小野国務大臣　現行の警察制度というのは、警察の事務の執行を原則として都道府県警察にゆだねているということが一点でございます。
　ですから、国費でありましても、各都道府県警察がその責任において予算執行をしているわけでございますし、したがいまして、北海道警察等において国費の例えば捜査費等の執行に関し不適正な事案が認められれば、これをもって全国の警察でも不適正な執行が行われたということにはならないものと考えているわけでございます。
○泉（健）委員　その使い分けはどこでされているんでしょうかね。先ほども委員長自身が答弁でおっしゃられているじゃないですか、全国警察だと。そのために人事交流もしている。
　時には、これは都道府県の問題だから我々は知りませんと。しかし、時には、全国だから、警察庁から全国の都道府県にどんどんどんどん出向で、警務部長とかになってもらっていますと。それは全く矛盾している話であって、どういう使い分けをされているのかなという気がしてなりません。
　ごめんなさい、もうこれ以上はいいです。謝罪していただけるものかなと思っていたんで、それが意外だったということです。
　次の問題に行きたいと思いますけれども、また大変残念ですが、週刊誌の方で、マニュアルがつくられているんじゃないかなという話が出てきました。
　要は、会計検査院が地方に検査に行く際に、マニュアルを警察が用意をしていたと。そのマニュアルの設問数、二千四百六十二問。検査日、実施県、検査員の名前まで書いてあって、事細かにその検査の中身について書いてあるマニュアルがあるそうですね。
　検査院、このマニュアルについてはその存在を知っておりますか。
○石野会計検査院当局者　我々としては、そういうマニュアル等、見たことはございませんので、どういったものなのかということは承知しておりません。
○泉（健）委員　警察庁はどうでしょうか。
○吉村政府参考人　委員お尋ねの件につきましては、月刊現代に取り上げられた記事であれば私も読んでおりますが、私自身、マニュアルなるものを見たことはありませんし、そのようなものをつくる必要もありませんので、そういうのはないものと承知をしております。
○泉（健）委員　官房長お一方の御経験の中では多分難しい部分もありますので、確認はされましたか、官房長。
○吉村政府参考人　ないことの確認は非常に難しゅうございますし、私も経験で全く見たこともありませんので、ないと申し上げております。
○泉（健）委員　会計検査院が地方の検査をするときに、警察庁長官官房会計監査室は同席をされているんですね、官房長。
○吉村政府参考人　警察庁の会計の職員が会計検査院の検査時に同席をしております。
○泉（健）委員　この人は、先ほどの説明ですと、さまざまなアドバイスをしたりするためにいるというような話を聞きましたが、この方は警察庁に戻られて、さまざま指摘を受けた事項について報告をされているということでよろしいんでしょうか。
○吉村政府参考人　少なくとも、私のところまでは、紙の形で、こういう指摘がありましたとか、あるいはこういうやりとりがありましたということは上がってきておりませんし、口頭でも私自身は聞いたことはありません。
○泉（健）委員　一応きのう質問の通告をさせていただいて、恐らく会計監査室に聞いてみればこれはわかることだと思うんですが、聞かれましたか。
○吉村政府参考人　私は聞いておりません。
○泉（健）委員　そのことは残念ですね。ぜひ聞いていただきたいと思います。いずれまたこの委員会でその結果を教えていただきたいというふうに思っております。
　要は、こういったことで二千四百六十二問にも上る質問がもうマニュアル化をされているということが出てきているわけですね。私は、これは非常に検査の緊張感をなくすことであると思いますし、逆に言えば検査員のやる気を失わせることにつながってくると思います。もしこれが事実であれば、非常に問題があるというふうに思っております。
　今後、この原本が出てくる可能性もあるかもしれません。そのことも踏まえて、官房長、これは、こういった組織にはないというふうでよろしいですか。
○吉村政府参考人　委員お尋ねのマニュアルというのは、どこが作成したものでしょうか。
○泉（健）委員　質問をしていただいたみたいですね、珍しいことかもしれませんが。
　警察庁の方がつくられた、会計の方がつくられたというふうに出ていますね。
○吉村政府参考人　警察庁内においてそういうものをつくったことはございません。
○泉（健）委員　それは今後またあれをしていきたいというふうに思います。
　私たち、捜査費のことについてはこれまでも指摘をしてきましたけれども、最後にちょっと国税の方にお伺いをしたいんです。
　この捜査費、これは普通、国税、所得税法でいきますと、二十万円を超える所得に関しては申告というものが制度として多分当然あると思うんですけれども、仮に、捜査費で、特定の方が、特定の一人物が二十万を超える所得を得た場合、これは申告の義務がある、あるいは、それを支出した警察庁としてあるいは都道府県警として、支払い調書というものを提出する必要があるかどうか、これをお願いいたします。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　御質問は、情報提供者または協力者に対する謝礼の課税関係についてのお尋ねかと思いますけれども、一般論として申し上げれば、情報提供者等が警察当局から捜査費用を受領した場合には、情報提供者等の雑所得として所得税の課税の対象になります。ただし、例えば給与所得者が情報提供した場合には、捜査費の受領による所得など給与所得及び退職所得以外の所得が年間二十万円以下であれば、原則として確定申告を要しないわけでございます。
　それから、もう一点、お尋ねの法定調書の件でございますけれども、法定調書の提出は所得税法などの規定で義務づけられておりますけれども、情報提供者等に対する捜査費の支払いについては、法定調書としての提出は義務づけられていないわけでございます。
○泉（健）委員　最後に……
○山本委員長　申し合わせの時間は既に過ぎておりますので。
○泉（健）委員　はい。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　まず、会計検査院にお話を聞きたいと思います。
　これまで捜査費について指摘したことがない、これは、今大畠議員の方からもありましたが、一カ月前に検査を通知し、そしてまた警察本部の担当者が事前に準備をしたり、また末端の職員に対する面接調査などをしなかった、こういうことが原因で捜査費について指摘事項がないということなんでしょうか。その原因、お伺いしたいと思います。
○石野会計検査院当局者　警察の各都道府県に対する会計実地検査は、その予算規模等に応じて毎年または数年に一回実施しているというところでございます。検査に当たりましては、物品購入、役務購入のほかにも、捜査費につきましても重点を置いて検査してきているところでございます。
　今お話に出ましたように、実地検査の事前通告というのはおおむね一月前に行っているところでございますけれども、その中でも具体的に検査対象とする箇所等の選定につきましては、検査の初日あるいは前日に行うというふうなことで工夫もしております。
　また、捜査員につきましても、必要なものにつきましてはその支出状況を聴取するというふうなことで、その聴取した内容と会計書類あるいはその他の捜査関係書類などを確認するなどして厳正かつ慎重な検査を実施してきたということで、さまざま工夫をしてきたところでございます。
　ただ、結果的に、御指摘のとおり、指摘しているものがないということは事実でございます。今後とも、そういった今までやってきました検査手法をさらに工夫いたしまして、適正な会計経理が行われているのかの検査を十分行ってまいりたいというふうに考えております。
○大口委員　末端の職員に面接等はやっていないんですか。
○石野会計検査院当局者　末端の職員と言われますのは、どういう……（大口委員「警察の」と呼ぶ）すべてではございませんが、検査に当たりまして必要となった分については、その担当の捜査員の話を聞くというふうなことで対処してまいったものもございます。
○大口委員　いずれにしましても、捜査費また捜査報償費の問題、それからまた静岡県におきましても旅費の問題等がありました。そういう点で、今後、捜査費あるいは旅費等の検査について、平成十六年次の検査についての方針あるいは実施の予定についてお伺いしたいと思います。
○石野会計検査院当局者　今、さまざまな警察本部での疑惑といいますか、一部、内部調査等も行われておるということでございますので、まずは、そういった結果報告を受けまして、その内容をきっちりと我々の目で検証するということで、まずはそういう検査を実施したいと考えております。
　それから、今後行われる内部調査の結果についても同様に、その内容を検証し、当該都道府県の検査を具体的にいつどうやって実施していくかということを十分考えながら対処してまいりたいと思います。
　それから、内部調査が行われていない箇所につきましても、やはり従来以上に工夫した形での検査を行うということで取り組んでまいりたいと思いますし、一部、既に警察庁が各都道府県警察に指示されました改善の事項というのもあるというふうに伺っておりますので、そういった取り組み状況、あるいはそれが有効に機能しているのかどうかということもあわせて検討するなどして検査してまいりたいと考えております。
○大口委員　平成十五年の七月に、北見方面本部警備課に対して会計検査院は実地検査をした。その捜査費の関係書類として、実在しない店舗の領収書が添付された、こういうことがあるわけですね。これについて、会計検査院としても非常に憤慨していると思いますよ、実在しない店舗の領収書が添付されたということは。そして、こういうことを考えますと、やはり捜査員に対していろいろと検査をするだけじゃなくて、捜査協力者に対してもある程度事情聴取をするということも考えなきゃいけないんじゃないか。
　捜査協力者についてはいろいろな場合があります。捜査に支障を来す場合とか命に及ぶ場合もあると思いますが、ただ、協力者にはいろいろ幅があるんですね。ですから、その協力者の状況に応じて、やはりこれは踏み込んで、こういうところにも事情聴取をするというふうなことを考えていいんじゃないでしょうか。
○石野会計検査院当局者　捜査費の検査に当たりましては、従来から、その経費の性格を考えまして、検査方法にはさまざまな工夫を凝らすということで取り組んできたところでございます。
　ただ、今御指摘のように、情報提供者といいますか協力者に直接当たるということにつきましては、協力者にもさまざまな態様があろうかというふうにも考えますので、どういった場合が可能でどういった方法がとれるのかということにつきまして、その方法をいま少し探ってみたいと思いますし、それが少しでも有効なチェックにつながるということになれば、どういう方法がとれるのか検討してまいりたいと考えております。
○大口委員　今、捜査協力者に対して可能な場合検討するというかなり前向きな発言があったと私は思います。これは、国家公安委員長もちょっと認識しておいてください。
　今、イラクの人質問題で、国家公安委員長も非常に努力をされている、また警察庁におきましても国際テロ緊急展開チームを派遣して、いろいろな会議が連日行われている。非常にその苦労に対して敬意を表したいと思いますし、一日も早く三名の人質の方が救出されることを祈りたいと思います。
　そこで、小野国家公安委員長にお伺いをします。
　今回のことについて、「捜査費経理の手引き」というものが平成十三年に文書化された、それまではそういう文書さえもなかった、こういうことです。それから、捜査諸雑費、こういうものも用意して事前に前渡しをするという制度も設けられたと聞いております。そして、領収書をとれない場合についての書式もこの手引にはある、こういうことでございます。
　ただ、この前、原田元釧路方面本部長の話によりますと、会計の知識について幹部もよく知らない、知識不足である、こういうお話をされておりました。ですから、こういう手引をつくったわけですから、やはり、幹部でありますとかあるいは警察職員に対してこの手引の周知徹底を図る、わかりやすいパンフレットも出す。それから、今、警察の皆さんは、昇任試験といいますか、試験で大変のようですが、こういうところに試験の課題としてこういうものの出題もすべきである。
　こういう形で会計についての知識を徹底させることが必要であると思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○小野国務大臣　御質問の「捜査費経理の手引き」の件でございますけれども、警察庁が警察職員に対しまして捜査費の使途あるいは決済方法、捜査費が不足した場合の申請の方法等を周知させることを目的に作成したものでございます。警察庁内及び都道府県警察に配付したものでございまして、効率的に活用しているものと承知をいたしております。先生おっしゃいましたように、捜査員や捜査費の経理に携わる職員はもとよりでございますけれども、捜査費の執行に責任を負ういわゆる幹部職員に対しましても捜査費経理の手続を理解させることは極めて重要なことである、そのような認識をしております。
　試験の方に入れる、昇任試験の問題にしてはどうかというお話がございました。実務上の知識やあるいは判断力、応用力を的確に示すものが試験でございますので、昇任試験に何を出題するかはこうした観点から各都道府県において判断されるべきものだと思いますけれども、一般論といたしまして、実務上の基本的知識の一環といたしまして昇任試験の対象となり得るもの、そのように認識をいたしております。
○大口委員　今、前向きな答弁でございましたけれども、しっかりと改革していきたい、こういうふうに思っております。
　そして、捜査協力者からの領収書について、今回からはもう本人名義による領収書に限る、それで、領収書を徴取できない場合は支払い報告書というものをきちっと書く、これは所属長そして上司の署名、本人の署名をやる、こういう答弁であったわけですが、ただ、領収書がないわけですから、協力者にそのお金が本当に行っているかどうかということを、これは署長だとかあるいは上司だとか本人を信じなさいということもあるんですが、今信じられないような状況になってきているわけですね。
　そういうことで、私は信じたいわけでありますが、できるだけ、さらにこれに参考資料を工夫してつけていく、添付していく。例えば拇印と数字だとか、いろいろ工夫していくべきではないか、こういうふうに考えていますが、いかがでございましょうか。
○小野国務大臣　ありがとうございます。
　一般論を申し上げますと、捜査協力者に対しましては、警察に協力をしている事実を漏らさないという前提で協力をしていただいていることから、監査において捜査協力者に対する直接の調査がされたときには、警察と捜査協力者との信頼関係に……（大口委員「済みません、ちょっとそれは官房長ですよ、まず私の今の質問に対しては官房長が答弁してください。その後です」と呼ぶ）そうでございますか。拇印の方……（大口委員「いや、拇印の方じゃなくて。拇印の方はやっていくわけですね。じゃ、お願いします」と呼ぶ）
　失礼いたしました。
　平成十六年度から、捜査費を執行した際に領収書を徴取することができなかった場合に、いわゆる捜査費を執行いたしました捜査員がその支払い事実を証明するための支払い報告書を作成いたしまして、捜査幹部がこれを確認することとしております。
　支払い報告書には支払いの状況につきまして具体的に記載することとしておりますけれども、あわせまして、支払い事実に関する書類を添付することもできることといたしておりまして、これは先生がさっきおっしゃってくだすったとおりでございます。
　御指摘のような書類を入手した場合には、当該書類を参考資料として支払い報告書に添付することもあり得ると認識をいたしております。
○大口委員　僕が説明した部分は繰り返さないで結構でございます。聞きたいことだけ答弁していただければと思います。
　それで、道議会の予算特別委員会の議事録を見ておりますと、やはり県の監査委員が、これからしっかりと調査していきたい、こういうことで、県知事の特別監査の実施に当たって、捜査員への事情聴取、これも今回警察庁から通達がありました、認められました。それに加えてさらに、支払い先などに対する関係人調査が重要である、こういうふうに代表監査委員が言っておりまして、これらを円滑に行うためには道警察の協力が何より必要でありますということを言っています。それから、定期監査室長も、捜査員に対する事情聴取を求めることとし、なお、十分な心証が得られない場合は、協力者等関係人調査の実施について道警察に対し協力を求めていきたいと考えているところでありますと。
　あるいは、芦刈道警本部長もこの前北海道でお話ししていましたが、例外的な場合を除いて、可能な限り捜査員からの聴取にしてほしいということですが、ある一定の場合は捜査協力者に対しても事情聴取を認める余地があるというふうに私はそのときに思ったわけであります。
　このように、捜査協力者に対する秘匿性の必要性ということはいろいろあります。ただ、いろいろな段階があるわけで、捜査協力者から一切聞き取り調査ができないというのは余りにも硬直した対応ではないか、私はこう思っております。
　そういうことで、捜査協力者に対する聞き取り調査、これは会計検査院もここで、踏み込んでいきます、こういう答弁をしておるわけですが、国家公安委員長として、このことについて前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○小野国務大臣　一般論で申し上げますれば、協力者に対しましては、警察に協力している事実を漏らさないと先ほども申し上げたとおりでございまして、警察と捜査協力者との信頼関係というものに支障を来さないように、そしてまた情報を提供しようとする者に萎縮効果を与えないようにするということが大事であろうかと思います。こうした理由から、警察では、捜査協力者に対する調査を実施しておらず、または捜査の際には、このような調査には応じることはできない旨の説明をし御理解をいただくようお願いしておりまして、捜査幹部や捜査員が説明を行い心証を得ていただくように努めているものと承知をいたしております。
○大口委員　ただ、会計検査院も検討すると言っているんですね。協力者にはいろいろ幅があると。だから、そういう、支障がない場合についてはいいだろうし、協力者といってもいろいろな場合があるわけですね。そこら辺は、やはり委員長としても御検討いただきたいというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○小野国務大臣　そのように考えているところでございます。
○大口委員　この前、それこそ理事で北海道の調査に行ってまいりました。そこで、北海道公安委員会委員長佐野文男さんから率直なお話を聞きました。
　例えば、今回の旭川中央警察署問題に関する道警の報告は、結果として適切なものでなかった、こういうことをはっきりと言っておりました。それから、情報についてですが、事後の情報のみでなく先取りした情報が必要とされており、情報収集能力の強化が必要となっているということで、情報収集能力の強化、これが必要だと。ただ、現在のシステムで情報収集能力の強化は可能かという質問に対しては、不可能だ、こういうふうに思う、こうおっしゃっておるんですね。そして、公安委員会の形骸化については、日常的な場合については問題ないが、何かあった場合の体制としては十分とは言えず応援体制が必要と思われる、こういうことで、独自の事務局に関しては今後の課題である、こういう話でございました。
　やはり、この北海道の公安委員会について、率直な委員長の、これだけ大変な問題を抱えているということで非常に問題意識が高いわけです、非常に示唆に富むお話であったわけです。
　私は、小野大臣に、この佐野文男委員長のお話についてどうお考えになっているのかということを聞きたいことと、やはり地方で公安委員会の委員あるいは委員長にいろいろと話を聞いて、そしていろいろ改革すべきは改革していくべきだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　三十八条の六項に、緊密な連絡をとらなきゃいけない、こういうことでありますので、葉梨委員もおっしゃっていましたけれども、電話でもいいんじゃないか。電話でもいいから、まずは北海道の公安委員会の方々、あるいは静岡の公安委員会の方々、福岡等々、今現場で非常に苦労されている方がどういう問題意識を持っておられるのかということを、これは聞いていただいて、国家公安委員長として、今回の問題について本当に危機感を持って対応していただきたいと思いますが、この点について、いかがでございましょうか。
○小野国務大臣　まず第一点目の、道警の報告は結果として適切なものではなかったという点につきましては、昨年十一月に旭川中央警察署の捜査用報償費に関する報道がなされた当初は、北海道警察は、北海道公安委員会に対しまして、不適正ないわゆる経理の事実はないとの報告をしたものですけれども、その後の調査状況の報告によりまして、旭川中央警察署の捜査用報償費に関して不適正な予算執行が明らかになったところでございまして、この点については、同報告に先立ちます三月二日に、北海道警察本部長が、北海道道議会におきまして、さらに調査を行う必要があることを見通せず道民の疑惑を増幅させた、警察に対する信頼を低下させたと謝罪をしたところでもございます。
　また、二点目の、先取りした情報が必要となっており、情報収集能力の強化が必要という点につきましては、経営、警備などあらかじめ予定されたものについては公安委員会に対して事前に情報が入るものの、そうではない事案については事前の情報が入りにくいために、先取りした情報収集が重要であるという趣旨で御発言されたものと認識しておりますし、この点に関しましては、公安委員会の独立の事務局を設けることについては、事務局と都道府県警察本部の二重構造が生じてくるということにおいて、私どもは余り賛成をしていないところでもございます。
　三点目は、公安委員会におきましては、日常的な場合については問題ないけれどもと先生のお話があったとおりでございまして、とにかく、平成十二年一月には百十七人であったものが平成十五年十二月には二百三十三人と、公安委員会の方も人員を補正したりして一生懸命努力をさせていただいておりますけれども、そういった県におきましては公安委員会の管理能力も今後充実していかなければ、そんな気持ちでおります。
○大口委員　要するに、電話でもいいから現場の公安委員長や委員会の人と話し合うということはどうですかと聞いているんですが。
○小野国務大臣　そのようにさせていただきます。
○大口委員　今、前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　国家公安委員会というのは、警察法五条で警察庁を管理、あるいは、三十八条の三項で都道府県警察を管理ということで、管理という言葉を使っていますね。刷新会議の緊急提言によりますと、その管理の意味については、「「監督」又は「所轄」と対比して、下位の行政機関に対する上位の行政機関の指揮監督が、内部部局に対する場合と大差ない位に立ち入って行われることを示す」こういうことですね。かなり立ち入って管理をしていく、こういうことです。
　そのためには、やはり管理機能の強化をしていかなきゃいけないと思うんです。そして、管理機能を強化するには、もちろん事務局体制等もありますが、まず公安委員、国家公安委員あるいは地方の公安委員がどういう人なのか、これも非常に大事だと思うんです。年齢だとか、あるいは職業だとか能力だとか、そういうことも大事でしょう。
　それから、やはり今いろいろと法律にかかわることがありますから、例えば法律の専門家、あるいは会計についてのいろいろな問題がありますので会計の専門家、こういう専門家というものも、公安委員に入っている方もいらっしゃいます、別に入っていなくても、例えば、今応援体制が必要だという佐野委員長の話もありましたが、こういう専門家を、顧問ですとかあるいは専門委員ですとか、専門家のサポート体制、今回公安委員会の改革ということを考えるとこういうものもやはり導入すべきじゃないか。あるいは、いろいろな問題に対して対応するには今の公安委員という人的な要素で対応できないんじゃないかな、こう思っておるんですが、いかがでございましょうか。
○小野国務大臣　先生おっしゃっていただきました点は抜かしていただきますけれども、国家公安委員会に期待されている機能が、職務執行の専門的能力ではなくて、国民の良識を代表する民主的管理にあるとまずは承知をしているわけでございます。
　一連の不祥事を契機といたしまして、平成十二年には、警察刷新に関する緊急提言及び警察改革要綱におきまして、公安委員会の警察に対する管理が適正なものとなるように、管理概念の明確化が盛り込まれたところでございまして、これを受けまして、国家公安委員会の運営規則を改正いたしまして、運営の大綱方針を定められることを明らかにしたものでございます。
　さらに、十二年の警察法改正によりまして、警察法第十二条の二の規定が追加されまして、国家公安委員会は監察について必要があれば認める等々のことがございますけれども、現実に国家公安委員会も、官界から一人、マスコミから一人、それから財界から一人、学界から一人、法曹界から一人、このような形になっておりますが、国家公安委員会の場合には五名の委員でございますが、地方に至っては三名というところもありますので、今先生がおっしゃってくださいました、特段のことがあった場合に、顧問という立場がいいのか、そういうことも今後考えられることではないか、そう思っております。
○大口委員　では、私の提案を検討していただけるということでよろしいですね。
　それで、今委員長もおっしゃいましたように、十二条の二で監察指示権、こういうものが備わったわけでございます。ところが、国家公安委員会でまだこの監察指示権は、最近できたということもあって、平成十三年ですから、一回も行使をされていない。それで、地方におきましても、神奈川とか奈良県とか、今回北海道がこういう行使をされている。もっと私は積極的に活用すべきじゃないかな、こう思うんです。
　ただ、それを積極的に活用する場合も、情報収集能力、これが必要なんですね、情報収集能力をどうやって得ていくか。
　私は、一つは、苦情申し出制度というものは、いろいろ末端の情報が苦情としてある、それを中枢に吸い上げていく、こういうものからいろいろ情報が入ってくるわけですね。国家公安委員会あるいは地方の公安委員会に吸い上がっていく。
　それともう一つは、警察職員が内部通報、こういう制度もきちっと、これは公益通報者保護法ができますと内部通報制度というのをちゃんとすべての組織が大体つくるわけですよね。そういう点で、内部通報制度ということもしっかりと整えて、それと監察指示権というものを組み合わせていったらかなりのことができるんじゃないか、こう思っています。
　その中で、内部監察につきまして、抜き打ち監察、こういうことも私は、二〇〇〇年の四月、総務庁による行政監察でもそういうことを指摘されているわけですから、やるべきじゃないかと思います。
　簡潔にこの二点についてお答え願いたいと思います。
○小野国務大臣　最後の内部監察につきましては今後検討させていただきますけれども、公安委員会に関する苦情申し立て制度については、委員御案内のとおり、Ｅメールあるいはファクス等による……（大口委員「それはまた後で」と呼ぶ）よろしいですか。文書をもって申し出るというふうなことでございますので。警察の中からも外の者からも自由に警察に対しましては苦情申し立てはできる。これがまず最初の質問ではなかったかと思います。
　それから、ホームページに苦情申し立てに関する手続を掲載するなど広報にも努めているというのが現状でもございます。
　こうした苦情申し出制度というものが警察職員の職務執行の適正化に資する形で運用が図られるようになり、また御指摘のような国民が利用しやすい苦情申し立て制度となるように検討してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○大口委員　苦情申し立て制度につきましては、今大臣お話をしていただきましたが、大体、平成十四年中に四百五十六件、三・二八％なんですね。全体が一万三千八百八十六のうち、わずか四百五十六件なんです。ですから、せっかく平成十三年につくっていただいたわけですが、なかなかこの苦情申し出制度というのが活用されていない。これは公安委員会あての文書による苦情申し出ということです。
　ところが、それ以外の警察になされた文書による苦情申し出、あるいは電話などの文書によらない警察あての苦情申し出、それから、警察になされた公安委員会あての文書によらない苦情の申し出、こういうものは九六・七％ある、こういうことなんですね。警察の不祥事というものは、従来、国民の警察に対する苦情が末端で処理されていて、これが中枢に集まってこないということが一因だということでこの苦情申し出制度ができたわけであります。
　私は、提案なんですが、この文書という中にはＥメールだとかファクシミリが含まれていない、これは入れるべきだと思います。それから、山形県の公安委員会は苦情申し出のひな形を作成しています。こうやって利用しやすいようにしたり、それから、口頭での苦情申し出であっても警察署の窓口において警察職員が文書作成を支援していく、そういう制度を通達できちっとやるべきである、こういうふうに思います。この提案について。
　それと、もう一度言いますが、公安委員会に対して警察職員が内部通報する、ヘルプラインのような、こういう仕組みをつくる。だれでも安心して警察職員がここに通報する。それに対しては、そのことによって不利益を得ることもないし、もっと風通しをよくするためにもこういう制度を設ける。こういうことについてぜひとも大臣の御答弁をいただきたいということと、それから、内部監察については、抜き打ち監察、これをすべきである。前も質問しましたが、漏れておりましたので、お伺いしたいと思います。
○小野国務大臣　都道府県警察及び管区警察におきましては、監察実施対象部署に事前連絡を行わない監察を、例えば早朝、深夜、通常の勤務時間以外を含めて、実施しているところでございます。
　また、警察庁の監察におきましては、限られた時間の中で最大限の効果を得る目的から、事前連絡を行わないいわゆる抜き打ち、先生おっしゃってくだすったような監察まで通常実施していないが、監察を実施する旨の通知は実施前の一週間以内に行うこととしており、また、監察の手法についても、その場で都度必要な資料の提出及び担当者からの説明を求めるなどの工夫をしているところでございますので、今後とも、抜き打ち的な監察を行うことを含め、真に実効性のある監察の推進に努めてまいりたいと思っております。
　それから、Ｅメールやファクスによるものは警察法に規定される苦情以外のものでありますけれども、このような苦情につきましても、これを受理いたしまして、所要の調査を行うなど誠実に処理をし、申し出者が確認できる場合には、その処理結果を申し出者に通知しているものと承知をさせていただいております。
　それから、口頭による苦情の申し出につきましても、国家公安委員会規則で、苦情の申出の手続に関する規則によりまして、「苦情申出書の受理に関する事務を行う警察職員は、申出者が苦情申出書を作成することが困難であると認める場合には、当該申出者の口頭による陳述を聴取し、苦情申出書を代書するものとする。」と規定をしているところでございます。
　このような形の中で、できるだけ皆さんの声を十分に取り入れて、そしてまたホームページに苦情申し出に対する手続等を掲載するなど広報にも努めているところでございます。
　それから、ヘルプラインのお話がございましたけれども、警察法第七十八条二の規定によりまして、都道府県警察の職員の職務について苦情がある者は、都道府県公安委員会に対して苦情の申し出をすることができるとされておりますが、申し出がある者があればだれでも、すなわち警察職員であっても、同規定による苦情の申し出をすることができるということになっております。
　このように、現在運用を行っております苦情申し出制度は、委員御指摘の警察職員が通報できるヘルプラインのような仕組みとして機能する由もあるものと認識しておりまして、警察改革以降、公安委員会を補佐する体制を充実させ、公安委員会に対する各種意見、苦情、要望等については警察から速やかに公安委員会に報告され、公安委員会が内容に応じて適切に対処しているものと承知をいたしております。
○大口委員　時間が来ました。
　いずれにしましても、過去の負の遺産を清算して、現在と将来の警察の信頼回復のためにしっかりと改革していくべきことを小野国家公安委員長に御期待申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山本委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょう、私、最初に公安委員長に、まず、これまでの一連のいろいろな出来事がありました。私も予算委員会、内閣委員会を通じて取り上げてまいりましたけれども、その中で、この間の不正を認めた警察の側の発表とか報告を少し整理してみますと、静岡県警の空出張を認めた記者会見もありましたし、それから旭川中央署の中間報告も出ました。弟子屈署の途中経過報告も先日ありました。福岡県警は四月二十日に中間報告をすると言われておりますが、よく見てみますと、共通した特徴があるんですね。
　その一つというのは、不正を認めたものは、資料が既に提示されていて、絶対にこれはもう逃げられない、どうしようもないものは認めているんですよ。
　それから二つ目は、幹部のやみ手当など、使途について私的流用があったということは、これはもう認めようとしない。証言された方は皆、私的流用を言っているんですよ。だけれどもこれは認めないんですね。
　三つ目は、裏金づくりなど不正の責任というのは下部の職員や警察官に押しつけるというのが特徴です。弟子屈の場合は告発された斎藤次長さん、とにかくあの人がいわば悪いんだ、あとは知らないよと。
　この三つのことが、やはり今回よく見てみますと特徴的なことなんですね。私は、今まさに国民の皆さんが、こういうことでいいのだろうか、ここを一番見ているときだと思うんです。
　そこで、冒頭に国家公安委員長に、私が今指摘しましたこの三つの特徴について、国家公安委員長としてはどのようにお考えになっておられるか、伺っておきたいと思います。
○小野国務大臣　今御指摘をいただきました三点につきましては、まだ中間報告という段階であると承知をいたしております。先生おっしゃいますようなことが、最終結論に至りましたときにどういう形でこれが終結していくものか、その辺を十分に見定めさせていただきながら、不適正なものがあればそれに対応した処置をさせていただきたい、そのような決意で取り組んでいるところでございます。
○吉井委員　中間報告といいながら、大体これまでから多いのは、大体いつも中間報告というのは最終報告になって、いつ出るんですかといったらいつの間にか最終報告は出ないんですね。これはお役所の報告のたぐいの通例なんですが。
　ただ、中間報告の段階であっても、今私が指摘したような三つの特徴を見ることができます。こういうのを見ていますと、大体全国的に、そういう報告書作成に当たって、警察庁なりそういったどこからかにしても、何か統一した、大体こういうふうな、つまり不正を認めるのはあくまで資料が出た分だけですよとか、その使途については私的流用はないということにしなさいとか、裏金づくりの不正は下の方がやったんだと、いわばそういう統一した指導やガイドラインとでもいうべきものがあるのかなとうかがわせるものになっております。これでは本当の意味での事実究明、解明どころか、あべこべに真相隠しということになってしまうと思うんですね。
　私は、こういうところこそ、これは警察庁と独立した機関であるはずなんですから、国家公安委員長としてきちっと監督指導をなさる、そのことが必要だと思うんです。この点だけ決意を伺っておきます。
○小野国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、最終結論にできるだけ早急に導いていくように、そしてまた督励してまいりたいと思いますし、結論が出た段階におきましては、その結果に基づきまして私どもきちんとした対応をさせてまいりたい、そのように考えております。
○吉井委員　その結論の中で、不正を認めるのは事実の出た分だけというふうな結論に導いたら大変だからこそ私言っているんですよ。
　だから、少なくともこの三つの特徴というのを私今、私だけじゃないですね、多くの方が大体感じ取っているところですよ。こういうことでいいのかということをみんなが言っているときなんですから。そこは、中間から最終に向かって導いていかれるにしても、そんなところに導いたら大変なんですよね。そういうところはきちんと解明されるように努力するとか指示をするんだとか、そこのところだけやはりちゃんとした姿勢を示してもらわぬといかぬと思うんです。
○小野国務大臣　各それぞれの警察のところにございます公安委員会というものが十分にそれを私は発揮するものと信じて、その結論を待ちたい、そのように考えております。