Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲野博子君　松木議員の、菜種をなぜ対象作物としたかという質問にお答えをいたしたいと思います。
　皆さん、自給率を問題にされるとき、まずカロリー自給率が念頭にきます。次に穀物自給率であります。米をほぼ自給しているため、それぞれ四〇％と二八％でありますが、油脂の自給率は、その原料の大豆と菜種をほとんど海外に頼っていることから、著しく低い自給率となっております。
　菜種は、かつて最盛期には二十六万ヘクタールと、日本じゅうどこでも栽培をされ、春の田畑を真っ黄色に彩りました。私の生まれ故郷の青森県むつ横浜町は、人口五千五百人の小さな町でありますが、今もその菜種をつくり続け、作付面積日本一を誇っております。
　民主党農林漁業再生プランでは、自給率の下がった土地利用型作物に直接支払いを行い、生産と関係をさせることにより自給率の向上を図ることとしております。大豆とともに、自給率が低下をし、油の原料となることから対象としたのが一番目の理由でございます。
　次に、菜種は日本じゅうどこでもつくることができます。簡単につくれる作物であり、初期投資も何も要りません。したがいまして、遊休農地、不耕作地の多い中山間地域でもすぐ栽培可能であります。
　三番目に、民主党案は、農業の多面的機能についても直接支払いをすることにしております。
　皆さん、一面を黄色く染める菜の花を思い浮かべてください。菜の花畑に入り日薄れというおぼろ月夜の歌詞にありますように、日本人ならその風景に懐かしさを感じるのではないでしょうか。（拍手）
　民主党案は、日本の春の風景を復活させ、国産の油の原材料にもなり、廃油は燃料にもなるという、循環型社会を象徴する作物として菜種を復活させることを考え、対象作物とすることとしております。
　余談になりますが、菜の花議員連盟があり、与党の先生も入っておられます。そのメンバーである篠原議員が、昨年の秋、第一議員会館の土手にたくさん菜種をまかれたそうです。皆さん、この春の土手は昨年に比べてずっと黄色くなります。
　続いて、松木議員の、漁業の直接支払いについての御質問にお答えをしたいと思います。
　かつて、我が国の漁業は世界をまたにかけて漁業生産を行い、輸出の一翼を担っておりましたが、二百海里で遠洋漁業が衰退をし、今や自給率も五五％に低下をしてしまいました。沿岸漁業も、水産資源の減少から、年々生産量が落ち、漁村は疲弊しております。さらに、近年の燃料価格の高騰や大型クラゲの被害は、漁業を危機的状況に追い込んでおります。
　こうした漁業を復活するため、我が国では、平成八年度より、漁獲量を一定に抑えるＴＡＣ制度が導入されておりますが、この制度をさらに進め、個別の漁船ないし漁業者ごとに漁獲量の割り当てを行うことといたしております。そして、こうした譲渡性を持つ個別漁獲割り当て方式の導入にあわせて、漁業者の安定した収入を確保するために、直接支払いを行うこととしております。
　このほかに、漁業者が自主的に取り組む資源管理のための、海の掃除、稚魚の放流、一定期間の休漁などに対して、農業の中山間地域における直接支払いと同様に、漁業においても直接支払いを講ずることも考えられるわけでございます。（拍手）
　　　　〔岡本充功君登壇〕
○岡本充功君　松木議員の御質問にお答えいたします。
　まず、備蓄についてお答えいたします。
　麦、大豆などに米並みの収入を確保することを目的とした直接支払いにより、米の生産が長期的に減少することが予想されます。その一方、米の生産調整を廃止し、かつ米も直接支払いの対象とすることから、一時的に余剰を生ずる可能性があります。
　これらの余剰米を、異常気象などによる世界的な食料危機に備えて備蓄しようとするものであります。その備蓄量としては、一九九三年の冷害時に二百五十九万トンを緊急輸入したことから、少なくとも三百万トンの国家備蓄が必要であると考えています。
　備蓄は、余剰米を国が買い上げ、おのおのの産地でもみのままカントリーエレベーターに隣接されたサイロに低温のままで保管する棚上げ方式を想定しています。
　なお、三百万トン以上の余剰米や一定期間保有した備蓄米は、飼料やバイオマスなどに利活用することを想定しています。
　次に、食料自給率についてお答えいたします。
　日本の食料自給率は、従来、食料安全保障を重視すべきというかけ声ばかりであり、自給率を上げるための国内施策がとられたこともなければ、国際交渉の場でそれを具現化する提案がなされたこともありませんでした。
　その結果、カロリーベースの食料自給率は四〇％と、先進各国の中でもずば抜けた最低値が続いております。世論調査でも、我が国の食料の先行きに不安を感じる国民が八割に至り、長期政権下での農政が怠慢だったのではないかというそしりは免れないと考えております。こういった国民の不安を払拭すべく、あらゆる手段を講じて食料自給率を高め、農業、農村の活性化を図らねばならないと考えているわけです。
　そういった中で、本法案では、食料自給率の向上に資するような土地利用型農業に焦点を当てて対策を講じています。そして、十年後の食料自給率を五〇％に、そして将来的には六〇％以上にすることを目標としています。目標達成のためのビジョンといたしましては、過去最大の生産量、すなわち我が国の農業の潜在的生産可能量まで農業生産を拡大することで目標を達成したいと考えています。
　具体的には、小麦四百万トンで自給率八％上昇、大豆五十二万トンで自給率〇・九％上昇、菜種三十二万トンで自給率〇・九％上昇という計算になります。こうすることで自給率を五〇％に上げることが可能になります。
　また、食料自給率の将来目標は六〇％以上としました。これは、過去最大の作付面積で、過去最大の単収になると、合計二一％の自給率上昇となることから計算しました。
　農地面積は、昭和三十六年の六百九万ヘクタールをピークに減少し続け、平成十五年には四百七十四万ヘクタールへと、四十年余りの間に百三十五万ヘクタールも減少しています。農地面積の確保は大きな課題であります。
　一方、最大単収は今後とも伸びる可能性があります。例えば小麦では、最大収量時である一九六一年の単収は二百九十五キログラム・パー・ヘクタールにすぎませんでしたが、現在では四百三十八キログラム・パー・ヘクタールと一・六倍になっており、同じ収量を上げるのに必要な農地面積は六二％で済むことになっています。こうして考えていくと、過去最大の農地面積と過去最大の単収の積による将来目標値六〇％は十分達成可能と考えます。
　このような試算をもとに計算すれば、やる気のある販売農家を力強く支援する本法案が成立し、これまでの猫の目農政を転換することで、独立国として国民が安心して暮らせる食料自給率を達成することができると考えています。（拍手）
　　　　〔篠原孝君登壇〕
○篠原孝君　まず、松木議員の、どのように担い手を育成し、規模拡大を図るかという質問にお答えいたします。
　政府案は、四ヘクタール以上という大規模農家のみを直接支払いの対象にしており、今は小規模でも将来意欲的に農業に取り組もうという担い手の農家を支援の外に外しております。しかし、四ヘクタール以上の農家など、そう多くありません。全国を見ても十万戸ほどしかありません。四ヘクタール以上の農家に直接支払いしても、日本社会全体の農業生産力の向上もできず、農村地域の活性化も到底実現できません。
　これまた松木議員が御指摘のとおり、これまでの農政は、名前を変えながらも大規模農家の育成に力を注いでまいりました。しかし、大規模専業農家の数は一向にふえず、むしろ逆の結果となっています。こうした厳然たる過去の実績からして、農家に着目した政策は実効性がないと言えるのではないでしょうか。
　現在の農政の根本の問題は、農業に希望を見出せないことにあります。きちんとした農政が確立され、農業の将来に展望が開け、収益が上がるとわかれば、農業後継者は自然とふえていくはずです。その証拠に、収益性の高い花とか野菜とか果実、中小家畜等の農家には後継者も多いのに、収益性の低い、いわゆる土地利用型作物の農家には後継者が少ないことが挙げられます。つまり、大規模農家なり担い手は、育成するものではなく、農業を活性化することによって、結果として生まれてくるものだと考えております。（拍手）
　民主党案は、日本の農業、農村全体を元気にするべく、全販売農家を対象に直接支払いを行い、日本じゅうの意欲のある農家に体力をつけさせ、全体をかさ上げする中で、徐々に大規模農家なり担い手を育てていくものとしております。
　その後、規模拡大の意欲のある農家に対して単価を高くする規模加算や、品質の高い農作物をつくる農家に対して単価を高くする品質加算を行うなど、弾力的な運用によって、農業者が自主的に意欲を得る、経済性を考えるように促し、究極的には専業的担い手に支援を集中していくこととしております。
　次に、直接支払いの対象農業者数と農地面積に関する御質問にお答えいたします。
　民主党案は、自給率の向上のために、実際に農産物を栽培しているすべての農家を対象とすべきと考えております。
　米の販売農家数は、稲作農家数で二百六十七万戸、その中の六五％の百七十五万戸です。加えて、民主党案で対象とすることになっております他の主要五作物の販売農家数の合計は五十五万戸ですので、米の販売農家と重複しないと仮定すると、二百三十万戸が対象になります。ただ、実際は多くが重複していると考えられますので、多くても二百万戸程度と推定しております。
　農地については、二〇〇二年で見ますと、米の耕作面積が百四十七万ヘクタール、その他の主要作物の耕作面積の累計が百三十三万ヘクタールですので、合計で二百八十万ヘクタールですが、販売農家の農地の割合が、どのくらいかわかりません、七割と仮定すると、対象となる農地はおよそ二百万ヘクタールになると推計されます。
　それから、先ほど原田議員の三つの御指摘がありました。それを受けて松木議員からは、ぜひ、その問題も大事だから答えろという要請がございましたので、簡単に答えさせていただきます。（拍手）
　まず、原田議員は、零細な農業構造を民主党の案では固定化して、意欲のある担い手の経営を阻害するのではないかという御指摘がありました。
　しかしながら、価格支持というのは二つの欠点があったわけです。過剰になってしまう、それから、日本ではありませんけれども、ヨーロッパの場合は百ヘクタールとか二百ヘクタールのでっかい農家があるわけです。そこに不労所得が行く。だから、それはよくないので、本当に補助が必要な零細な農家に補助が行くように直接所得支持とか直接所得補償とかいう名のもとに始められたわけです。そういう点では、原田議員の御指摘、全くごもっともです。規模拡大に資さないのが直接支払いです。
　しかし、民主党は、運用を弾力的にすることにしております。目的は自給率の向上です。ですから、先ほど申し上げましたように、規模加算、品質加算をやりながら、大規模農家に支援を集中することによって、専業農家を育成していけるのではないかと思っております。
　それから、大事な生産調整廃止のプロセスへの疑問、それから、そんなことをしていると米がまた再び過剰になり、価格も下落するのではないかという御指摘です。
　この御指摘もごもっともでございますが、ほかの作物をより有利に、例えば米よりも麦や大豆を有利な形で直接支払いの単価を設定すれば、そちらの方に自然と向いていくわけでして、そういったことにより、過剰も生じないし、価格の下落も生じないのではないかと思っております。
　それから、先ほど岡本議員が答弁されたとおりでございますけれども、備蓄という考え方もあります。
　それから次に、一兆円のばらまきということに対する指摘でございます。
　しかし、一兆円というのは、正直申し上げまして、それほどきちんとしたものではございませんが、三兆円ある農林予算のうちの一兆円を直接支払いに充てたらどうかという提案でございます。政策目的が違うわけです。全農家、農村全体を活性化することにより、その中から専業的農家を育成しようとしております。
　ですから、ばらまきという代名詞は、たくさん予算を使い、担い手の育成に失敗し、農業、農村を疲弊させた農政につくべき代名詞であって、我々民主党の法案の上につく代名詞ではないと思っております。（拍手）
　それから、最後に一言申し上げたいと思います。
　原田議員の質問に対して、民主党案に対して三つの批判ないし指摘がなされました。私は、ぜひ堂々と質問していただきたいと思います。ただ批判するばかりで、提案者に対して答弁の機会を与えないというこそくな行為は、とても巨大与党のすることではないと思います。
　原田議員の三つの批判の言いっ放しというのは、堂々と提案して、議論して、国民のためになる、よりよい政策を練り上げるというこの国会の役割を余りにも軽視しているのではないでしょうか。民主党が対案路線をとる中で、与党自民党が批判路線をとるというのはいかがなものでしょうか。
　民主党からの反論を恐れて質問をされない政府・与党に猛省を促して、私の答弁を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　沓掛　哲男君
　出席副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　宮腰　光寛君
平成十八年三月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　隆秀君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　松浪　健太君
　　　理事　山本　公一君　理事　田島　一成君
　　　理事　長浜　博行君　理事　富田　茂之君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　坂井　　学君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　並木　正芳君
　　　　　　根本　　匠君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松本　洋平君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　高井　美穂君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　江田　憲司君
　　　　　　野田　聖子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　巽　　高英君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（林野庁国有林野部長）　　梶谷　辰哉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　伊藤　　茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　南川　秀樹君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　松本　洋平君
　　篠原　　孝君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　木挽　　司君
　　川内　博史君　　　　　篠原　　孝君
　　　　—————————————
三月十五日
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長梶田信一郎君、内閣府国民生活局長田口義明君、警察庁長官官房審議官巽高英君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君、厚生労働省健康局長中島正治君、林野庁国有林野部長梶谷辰哉君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、国土交通省大臣官房技術審議官伊藤茂君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境省地球環境局長小林光君及び環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井学君。
○坂井委員　自由民主党の坂井学でございます。よろしくお願いをいたします。
　昨日、本会議におきまして、この国立環境研究所の法案、これが成立をいたしましたけれども、実は、私も昨年の十月にこの研究所に視察に行かせていただいておりまして、大変すばらしい研究をされているといったことを実感しながら帰ってきたことを思い出しておりました。今回は、そのときに、地球温暖化プロジェクトの担当、原沢先生からお話をいただいた中、この資料を使いながら質問させていただきたいと思っております。
　気候変動枠組み条約、地球温暖化ということでございますが、この条約の目的は、温室効果ガスの濃度を安定化し、そして気温の上昇を抑えること、こういうことであろうかと思います。
　そして、きょう、この資料を一枚の裏表でつくらせていただいておるんですが、その裏側、「メッセージ」という部分が一番最後についておりまして、この「メッセージ」、すなわち、そのとき説明をされた原沢先生の結局言いたいことだと思うんですが、これを見てまいりますと、こういうことではないかと思うんですね。
　一つは、最近、研究が進み、この不確実性が小さくなっている。すなわち、研究してきた、出てきたデータというものは間違いはありませんよ。こういうことを言いながら、また一方で、大幅な温暖化をするこの効果ガス、これの排出量削減が必要です。これは、わずかでありません、大幅に必要ですよ。ここには六〇から八〇％という数字が出ておりますけれども、こういった形で大幅な削減が必要だ。そしてまた、温度上昇、これを抑えるということでありますが、この温度上昇に関しては、二度ということが目安で出ております。そしてもう一つは、大がかりな、ドラスチックな改革やドラスチックな対策をしないと間に合わないぞ、その中心を日本が行っていこうではないかと。こういうことが、この「メッセージ」ではないかと思っております。
　そして、この説明をいただいたときに私大変びっくりしたんですが、やはりこの数字ですね。二度Ｃという温度上昇に抑えるためには、温室効果ガスを何と六〇％から八〇％削減していかなければ実現ができない、こういったことに大変びっくりしたわけであります。
　そして、表の上のこの資料にちょっと移っていただきたいんですが、これが中に入っておりました資料の一つでございます。この温室効果ガス、ＧＨＧという略称で書いてありますけれども、このＧＨＧ濃度を四七五ｐｐｍ以下にしなければならない、そして、世界全体で五〇％以下、ここに、日本はそれ以上、すなわち六〇から八〇％の削減が求められる、そして、欧州諸国でも、英国六〇％、ドイツ八〇％、フランス七五％、こういうふうに書いてありますけれども、相応にかなり多くの削減をしなければならい。
　これは、こちらの環境省の地球環境局が出しておりますパンフレット、「二〇五〇年からのバックキャスティング」、こういった資料の中にも、具体的にここに表が書いてありますけれども、このような数字が出ているわけであります。これは大変な数字だと思うわけでありますし、これから本当に大変な覚悟を持ってやっていかなければならないと思うわけであります。
　そこで一つ質問でございますが、今現在、ＣＯ2、二酸化炭素だけで約三八〇ｐｐｍだ、こう言われているわけでございまして、この現在のＧＨＧの濃度、これは一体今幾らということで押さえていらっしゃるのか。また、この研究に対してこういう数字が出ておりますけれども、これに対する環境省の判断や、またその取り扱い方、こういったことをお聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　今御指摘の点、多数にわたっておりますけれども、まず一つ、その前提になります二度の上昇、これを目標とすることで進めていく、こういうことに関してどうだろうかという点が一つ、それからもう一つは、それを実現するために排出量をどれだけカットしなきゃいけないんだろうか、それについての認識はどうなんだろうか、こういう御指摘だというふうに承りました。
　まず、第一の点でございますけれども、どれだけの温度上昇が甘受できるのか、許容できるのか、あるいはスピードが問題じゃないか、いろいろな議論がございます。そうした中で、私ども、この検討をしていただくために、中央環境審議会に、先ほど御指摘ありました国立環境研究所の先生方等々もお招きいたしまして、専門の委員会をつくり、そして審議をしていただいた。その結果、産業革命移行の話でございますけれども、それを二度の上昇に抑えるという考え方は、長期的な目標の検討に当たって、現段階でこれから検討を進めるわけでございますけれども、出発点になるものだというふうに評価をされております。
　私どももそのとおりだと思っておりまして、こういった考え方も踏まえながら、条約の究極目的でございます、適切なレベルでの温室効果ガスの濃度の安定化ということの実現に向けまして、政府部内そして関係方面の議論を重ねていきたいというふうに思っております。
　しからば、そのレベルを実現する、二度といったような上昇を実現するための排出経路といいますか、排出量を絞っていくわけでございますけれども、その濃度としてどのぐらいを目標に、そしてどれだけ絞っていくのか、こういうことでございます。
　今委員御指摘のとおり、現状の濃度、最新の値で気象庁が発表しております日本のオリジナルのデータですと、正確に申し上げますと、ＣＯ2についていえば三七七ｐｐｍというのが、二酸化炭素の濃度としては測定をされております。
　そして、これが気温上昇二度以下に抑えるということになりますと、これはいろいろな排出経路が予想されます。最終的に、温室効果ガスの積分値といいますか、大気中にたまった量が問題でございますから、ある年何トン出すということだけに左右されるわけではございません。その合計量でございますけれども、今御指摘のとおり、国立環境研究所のＡＩＭモデルというものによりますと、温室効果ガス全体を四七五ｐｐｍ以下に抑える必要があって、そしてそのためには、今御指摘のとおり排出量を五〇％、七五％、これは二一〇〇年の値でございますが、そういった大幅なカットをしていかなければいけない、こういうふうに計算されてございます。
　なお、最後の御指摘の点で、温室効果ガスとしてはどうなのかということで御指摘がございました。
　温室効果ガスの範囲は大変広うございまして、場合によっては温室効果をとめるガスみたいなものもございます。なかなかこれの測定というのは難しいわけでございますが、言われているところは、現状でもここの三七七に対しましてもうちょっと高い、例えば四〇〇とかそういうような数字があるのではないか、フロンだけでも一割以上これに加えなきゃいけないんじゃないかというような議論もございます。なかなかこれの測定については、今、私どもの方としてはつまびらかにしていない、このような現状でございます。
○坂井委員　この目的、目標の一つとして、ＧＨＧ濃度を四七五ｐｐｍ以下にする必要がある、こういった形で、例えば研究にも出てきています以上、やはり難しいといえども、ＧＨＧ濃度というものも把握をしながら、ぜひとも今後環境省として政策に当たっていただきたい、こう思います。
　今のお話でございましたけれども、環境省としても二度Ｃは出発点であり、そしてまたこれを達成するのが必要だ、こういうことでありました。
　一方で、五、六〇から八〇というこの数字がショッキングだったのは、今、京都議定書で日本が負っているノルマというのが六％減ということでございます。しかも、この六％減というのは、例えば、森林の吸収源を想定したり、それから京都メカニズムというような手法を用いたりというようなことも取り入れながら、そして六％という数字を達成しよう、こういうことでございまして、これはいわば純減、純粋に、要は日本の国土の上の大気の中におけるこの濃度もしくは物質、ＣＯ2の量を減らすというわけではない、純減ではないということではないかと思います。
　そういうことをしながら六％を達成するという大変な今努力をしているわけでございますが、この六％では実は、この研究、数字がいっていますことは、この六％を達成しても温室効果ガスの濃度は上がり続け、そして温暖化は全くとまらないという宣言であろうかと思うわけです。
　そうなりますと、すなわち六％という数字、今回、二〇〇八年から一二年の平均値ということで出ているわけでございますが、この数値がどういう意味を持っているのかといったことが大変難しくなってくると思うんですね。通常、数値を設定するときには、その設定した数値が達成した場合には目標が達成できるというものを基本的には数値目標として立てるのが普通だと思うわけですけれども、今回目標として立てた六％は、これを達成しても、目的であります温暖化をとめることができないということでございまして、それではこの六％という数字は、ＧＨＧ濃度、そして地球温暖化をとめる、こういった目的の中でどういう意味を持っているのか。これは大変不思議な数字だと思うんですが、その点、どういう意味を持っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○小林政府参考人　私、たまたま、個人的な話で申しわけございませんけれども、この京都議定書をまとめるときの担当課長でございました。それで、この六％の意義というのはどういうものだろうかというのが御指摘の点でございます。
　まず一つ、とても大事だと思いますのは、それまでふえる一方でございました温室効果ガスにまず守らなきゃいけない枠をはめる、先進国だけではございますけれども、これをふやさない、そして減らすという法的義務のある制限をかけたということがまず第一歩の意義としてあると思います。
　それから、数字が小さいじゃないか、こういうことでございます。
　この点について申し上げますと、先ほどもう委員御指摘のとおりでございますが、数十％、五〇％、六〇％とかいう数字を、数十年かけて、場合によっては百年でございますが、達成していこうというときに、そのスピードといたしましては、例えば十年間あたりで見ますと、五％の削減、六％の削減というのは決して小さな数字というふうには言えないのではないか。今後その数字を強くしていく、そしていろいろな国々の参加を求めなければいけない、それはもうそのとおりだと思いますが、そういったことの道を開いていく前提といたしまして見ると、その数字は決して意味のない数字だというふうには思っておりません。
○坂井委員　そこで、今答弁いただきましたように、小さな数字とは言えない、これからしっかりと積み重ねてこの数字を大きくしていくんだ、こういう御答弁でありましたけれども、それでは、この六〇％から八〇％という数字を実際に実現するとなると、要は、今六％でこれだけ苦労しているという現状を考えると、本当にできるんだろうかという思いもするわけでありますし、実際にこれは無理だ、こういうふうに言っている方々もいらっしゃると思うわけであります。
　それで、今現在をとっても、一九九〇年当時と比べて、これだけ話をして、また例えば努力をしても、いまだにまだ当時と比べてふえているという状況の中で、例えばＣＯ2に限っていいましても排出量がふえているという中で、それでは、本当に六〇％なり八〇％という大きな目標を達成するのか、こういうことでございますが、それを達成するためにはやはりバックキャスティング、こういった考え方が大変必要だと思います。
　これは、当然我々普通の生活では、目標があって、目標を達成するために、こちら、手前手前に時間をずらしてきて、じゃ、今何をするか、一年後何をするか、三年後何をするか、じゃ、今は何をするかということを、先から返って考える考え方でありますが、これをしていかなければならないと思います。先ほど答弁でありましたように、少しずつふやしていくということであれば、例えばどのくらいふやしていくのかといったことをお聞きしたいと思うわけです。
　例えば、今の資料の下の図を見ていただければ、これはバックキャスティングということで書いてありまして、「脱温暖化対策ケース」、こういったものが一番下にありますけれども、この一番上のラインをとってみましても、この表から見れば二〇二〇年には一〇％はもう削減をしなければならない、三〇年には三〇％超、そして五〇年には六〇％近く削減していかないと間に合わない、これを見てもこういう数字が出ているわけでありますが、今環境省が考えておられますこの削減目標、例えば二〇二〇年、三〇年、五〇年、こういった場合での削減目標というものをお答えいただきたいと思います。
　また同時に、京都議定書、これが行われると第二の今度は約束期間、またこういったものも入ってくると思いますが、これに対する枠組みに関しても数値的なものをどのようにお考えか、お答えをいただければと思います。
○小林政府参考人　二〇五〇年プロジェクトということを始めてございます。そして今おっしゃったような大変高い削減率を前提に将来を描いて、その上で、現実からどういったことをしていけばいいのかということで、現実の制約を前提にしないでむしろ望ましい未来から考えていくということの新しい手法でございます。
　答えから申し上げますと、そういうことでございますので、まだ具体的に、例えば次の京都議定書の約束期間、仮にあったとして、そのときに何％ぐらいの目標が適切なのかというところの研究の成果を得るにはまだ至っていないというのが現状でございます。
　しかしながら、私どもとして、今、必ずしも易しいことじゃないじゃないか、こういう御指摘ではございますけれども、例えば先生のお配りになられました資料にもございますように、エネルギーの供給側の対策だけでなくて需要の方も大きく変えるとか、それを組み合わせるとか、いずれにいたしましても、環境上の配慮を経済が自由に動いた後に加えるのではなくて最初から組み込んでいくというやり方でいきますとかなりの削減率が稼げるのではないかということで、今研究を始めたところでございます。その成果につきましてはまた御披露させていただきたいと思いますが、そういった現状であるということを御認識賜りたいと思います。
○坂井委員　目標をたとえ決めてもすぐそれを実現できるわけではありませんので、なるべく早い時期にこういった研究成果、今得るには至っていないということでございましたけれども、得られるように努力をしていただきたい、このように考えております。
　そこで、私大変びっくりしたわけでありますけれども、ただ、こういったことが実際に今一般の社会の中で、例えば国民の中でどれだけ浸透しているかといったことに対して、私、今非常に不満というか不安を持っているわけであります。
　例えば、京都議定書の六％を達成すればもうこれで温暖化はとまるのではないかと考えている方が大変多い、私の周りでも多いというのが現実でありまして、しっかりとそれを国民に知らせていく必要があると思いますし、例えば、昨年の環境税の議論の際にも産業界がよく言ってまいりましたのは、この京都議定書の目標達成ができるんだ、六％達成できるんだから環境税は要らない、この六％が達成できるんだから何を言うのか、こういった議論が大変あったわけでございますが、この六％が決して免罪符にはならないということがこの調査結果から出ていると思います。
　こういった観点から、環境省としての立場をしっかりと、またこういう研究成果をしっかりと国民に訴えていく必要がある、こう考えておりますが、環境大臣、お答えをいただければと思います。
○小池国務大臣　地球温暖化問題というのは、二度Ｃであるとか、それから先ほどから出ておりますＧＨＧガスのｐｐｍの問題であるとか、なかなか科学的な部分をしっかり伝えようというのは難しい部分もございます。
　ゆでガエルの理論というのがあって、それは、ずっとぬるま湯につかっているゆでガエルが、だんだんと温度が上昇していってもぴんとこない、だけれども、突然熱いところにぽちゃっと入れられたらぴょんと跳び上がるというようなことで、七〇年代のあの石油ショックというのはそれに匹敵したところではないかなと思います。それが日本の物づくりをして大変な省エネの技術の革新につながった、イノベーションにつながった、それが今日本の環境立国としての一つの大きな支えになっているというふうに思います。
　今御指摘のような点を、理路整然と説明してもなかなか難しい点があるということは認めざるを得ないと思います。そこは工夫の部分であると思っております。例えば、例のクールビズにしましても、あれはある種ゆでガエルの理論で、皆さんびっくりされて、えっと思った方が、今地球温暖化に対しての感覚、意識を持ち始めたということもございます。
　環境というのは、往々にして、暑いとか寒いとかきれいとか汚いとか、感性の部分に訴える部分がございますよね。ですから、そこをむしろ逆手にとった形で、暑い、寒い、そしてきれい、汚い、それに加えて楽しいとかおもしろいとか格好いいとか、そういった感性の部分をどううまく、そういった科学的な大きな課題を組み込ませて、そして国民に知らせていくのか。
　私は、よくよらしむべし、知らしむべからずという言葉がありますけれども、そういったことで行政が往々にして批判されたりしますけれども、この観点からいいますと、よらしめて、そして知らしめる、両方のことからいろいろな工夫をして、今御指摘のような人類としての大きな課題について、国民の意識をさらに啓発していく努力を続けてまいりたいと考えております。
○坂井委員　時間になりましたので、私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○木村委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　きょうは、委員長そして理事の先生方にお許しをいただきまして、発言の機会をいただきましたことに心からの感謝をさせていただきたいというふうに思います。
　本日は、本格施行が間近になった、これは経済産業省所管の法律でありますが、電気用品安全法が環境面に対していかなる影響を与えるのかということを論点にいたしまして、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、環境省の廃棄物・リサイクル対策部長にお運びをいただいておりますので、伺います。
　先ほど申し上げたように、四月一日から電気用品安全法が本格施行されます。この法律を所管するのはもちろん経済産業省でありますが、中古電気用品販売事業者である古物商、質屋、リサイクルショップの皆さんへの周知が非常におくれたというか、周知をしていなかったということで、今大変に混乱をしております。これはもう委員の皆さんもよく御案内のところだというふうに思います。
　法律が制定されて六年半がたちました。施行されてから経過措置期間の五年が過ぎようとしているわけでありますが、ことしの二月十五日に経済産業省は、警察庁に対して、初めて全国の六十万店の古物商、質屋の皆さんへの周知を依頼した。ことしの二月十五日ですね、ほんの一カ月前であります。その周知活動は始まったばかりであります。
　経済産業省の古物商、質屋、リサイクルショップの皆さんへの周知が非常におくれて不十分だという事実に対して、環境省としてはどのような見解をお持ちになっているか、由田部長から御答弁をいただきたいというふうに思います。
○由田政府参考人　循環型社会形成推進基本法におきまして、廃棄物のリデュース、リユース、リサイクルを推進することとされておりまして、循環型社会を図る上で、電気用品を含めましてさまざまな製品をリユースすることは重要というふうに認識しております。
　一方、製品を使用する際の安全性の確保も重要な課題でありまして、この観点から、経済産業省が所管いたします電気用品安全法が制定されているものと認識いたしております。
　これに関しまして、安全性を確保しつつ、リユースやリサイクルなどを通じまして循環型社会を進めていくことが重要である、このような基本的な認識の上で、ＰＳＥ法の周知に関しては、さらに経済産業省の方でも徹底していただけるものと考えておりますし、我々としても、できる限りのことをやっていかなくてはいけないというふうに認識しております。
○川内委員　大臣はこの周知がおくれたことに関して遺憾だというような御発言を会見か何かでされているというふうに私は認識しているんですけれども、環境省としては、大臣のその御見解ではないということなんですか。
○由田政府参考人　同様の見解で、全く同じ見解でございます。
　この電気用品安全法の施行によりまして消費者等が混乱しないよう、また、安全に、安心して電気用品の使用やリユースができるように、この法律がどのような場合に適用され、どの場合に適用されないかにつきまして十分にＰＲされることが重要であります。環境省としても、経済産業省に協力しまして、必要なＰＲに努めているところであります。
○川内委員　環境省としても、リユースやリサイクル、リデュースは環境省が大事に大事にしなければならない認識であるということですよね。それに対して、電気用品安全法の周知がおくれたことは、経済産業省のやることだからいいともいけないとも言えないが、しかしとにかくしっかり対応していきたいということでいいわけですよね。今、うんと言いましたから、これは政府見解として、環境省の見解として確認します。
　この電気用品安全法が施行されると大量に廃棄物が、要するにＰＳＥマークが張ってなければ物を売っちゃいけないということになるわけですから、大量に廃棄物が出ると思われる。それでは、現在中古電気用品販売事業者が持っている在庫品の金額、点数、重量、それぞれどのくらいになるかということを、見込みで結構ですから、経済産業省からも来ていただいていますから、御答弁ください。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　中古電気製品の在庫に関する公的な統計はございませんので、在庫金額ですとか点数あるいは重量についての正確な実態は把握しておらないところでございます。全体もそうでございますので、ＰＳＥマークなしの中古家電製品の在庫に関して、在庫金額、点数、重量についてのデータは持ち合わせないわけでございます。
　ただ、私ども、昨年の十一月に、先生御指摘のように周知がまだ行き届いていないというふうなことで、中古リサイクル店への周知も兼ねまして、調査を実施したことがございます。その際には、六百五十九のリサイクル店舗から聴取を行いまして、その結果として、それらの店では二十二万台、四十六億円ぐらいの、ＰＳＥマークの付されているもの、付されていないもの、両方含んで在庫されている数字が四十六億というふうな数字がございました。
○川内委員　六百五十九店で四十六億。全国で、中古の電気用品を扱う中小の業者は三十万社ですからね。六百五十九のお店で四十六億であれば、三十万社あればどのくらいの金額になるか、公的な資料はないということでありますが、どのくらいの金額、規模、点数そして重量になるか大体想像がつくわけであります。それらがＰＳＥマークが張ってなければ販売できないということになるわけでありまして、これは大量の廃棄物にならざるを得ないということになるわけで、周知のおくれというのは致命的だというふうに思います。
　そこで、何でこんなことになったのかということに関して、経済産業省にもう一つ聞かせていただきます。
　平成十一年の十一月に、電気用品安全法の施行に係る政令に対するパブリックコメントをしていらっしゃいます。電気用品安全法に基づく電気用品及び特定電気用品の指定についての意見募集ということですね。この意見募集は、平成十一年三月二十三日閣議決定の文書、規制の設定又は改廃に係る意見提出手続にのっとったものというふうに理解してよろしいですか。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、平成十二年の三月の電気用品安全法施行令の改正のうち、電気用品安全法に基づく電気用品及び特定電気用品の指定については、平成十一年の十一月四日から二十六日を公募期間といたしまして、パブリックコメントを実施しております。
　これは、平成十一年三月二十三日の規制の制定又は改廃に係る意見照会手続というふうな閣議決定に基づいて実施をいたしたものでございます。
○川内委員　そうすると、この閣議決定文書には、「行政機関は、次のような公表方法を活用し、積極的に周知を図る。」というふうに書かれておりまして、一番から六番まで、「ホームページへの掲載」「窓口での配付」「新聞・雑誌等による広報」「広報誌掲載」「官報掲載」「報道発表」というふうに書いてあります。さらには、「また、専門家、利害関係人には、必要に応じ、適宜周知に努める。」というふうに書いてあります。
　電気用品安全法の施行令、政令を定めるに当たって、最も影響を受けるであろう中古電気用品の販売の事業者の団体というのは、この施行令に関しては最も密接に関係を持つ利害関係人であるというふうに思われますが、この利害関係人に周知をしていない、この政令のパブコメをしますということを周知しなかったということをお認めになられますか。
○迎政府参考人　パブリックコメントの実施に当たりましては、広く、消費者あるいは関係事業者等の方々から御意見をいただきたいということで、通商産業省公報、それから通商産業省のホームページに掲載をすることによって意見の公募の告知を行っております。
　それから、団体等への個別の周知を行ったかどうかについては、既存の資料からは判断ができませんので、ちょっとお答えすることは困難でございます。
○川内委員　何、ふざけたことを言っているんですか。私は、きのう、質問通告で、どのような人たちにパブリックコメントをやりますよということを通知しましたかということをあしたの質問で聞きますから答えてくださいねというふうに申し上げていますよ。それに、これだけ問題になっていることを、いまだに、昔のことだから答えられないというのは、どういうことですか。委員長、ちょっと注意してくださいよ。
　こんなにみんなが騒いでいるんですよ。三十万社の人たちが、そして消費者も本当に大きな問題だと思っていることを、過去の資料だからわかりませんというのは、どういうことですか。調べているはずですよ。周知していないでしょう。周知していないということを言わなきゃだめですよ。
○迎政府参考人　パブリックコメントの実施に当たっては、今申し上げましたように、掲載を行ったわけでございますけれども、団体等への個別の周知を行ったというふうな記録は、既存の資料の中には残っていないということでございます。
○川内委員　わからないじゃなくて、残っていない。したがって、していないということでしょう。ちゃんと答えてくださいよ。大事なことなんですから。
○迎政府参考人　残っておらないので、したというふうな記録はないということでございます。
○川内委員　そうすると、「利害関係人には、必要に応じ、適宜周知に努める。」というこの閣議決定文書どおりにしていないということですね。
○迎政府参考人　この点につきましては、広く公募を募るという意味で、先ほど申し上げましたように、公報への掲載ですとかホームページへの掲載というのをやっておるわけでございまして、これは、必要に応じ、いろいろ、消費者もおられるし、あるいは、この場合には新品の製造者もおられるでしょうし、流通関係もおられるでしょうし、そういうふうな中で、むしろ、広くということで、こういう広報をやったわけでございまして、個々に問い合わせなかったからといって、閣議決定の違反というふうなことではないと理解をしています。
○川内委員　委員長、ＰＳＥマークが張られていないと、四月一日以降、売れないんですよ、販売できないんですよ。それが大量にあるわけですね、大量にあるんです。これは廃棄物になっちゃうわけですよ。これは、物すごく環境に負荷がかかりますよね。
　なぜこんなことになったのかということを、環境省としても多分知りたいと思うし、今後の対応のためにも。経済産業省は、全く誠意ある御答弁をされないですよね。それが今日の混乱の大きな原因ですね。（発言する者あり）いやいや、経産委員会でもやりますが、環境委員会でもやっておく必要があるわけですよ。大変な問題ですよ、これは。
　六百五十九のお店で、大量の廃棄物、四十六億円分ですよ。三十万社だとどのくらいになるか、想像もできない数字ですよ。そのくらいの中古電気用品が、今売れなくなるかもしれないというところに来ている。
　では、何でこんなことになったのか。周知も全くしていない。利害関係人には周知に努めると閣議決定文書に書いてある。しかし、していない。していないことを、いや、ホームページに掲載しましたとか言いわけをするわけですよ。全く誠意ある仕事をされていたとは思えない状況ですよね。
　では、この問題をどうすればいいのか。（発言する者あり）そうですよ、そこですよ。では、それをこれから残りの二十分でやりましょうね。
　では、家電リサイクル法上の製造事業者、家電リサイクル法上の製造事業者は、電気用品安全法上の製造事業者とイコールですか。
○由田政府参考人　お答えします。
　家電リサイクル法におけます製造事業者等は、対象の家庭用機器を製造または輸入している者を指しております。また、委託により他の者に製造、輸入を行わせている場合におきましては、その製品の仕様等に決定権のある委託を行った者が製造事業者等に該当いたします。
　これらの者は、みずからが製造などをした家庭用機器につきまして最も情報を有しており、リサイクルしやすいものを製造、輸入し得る立場にありますことから、家電リサイクル法におきまして、製造事業者等にリサイクルの実施義務を課しているところであります。
　したがいまして、電気用品安全法におけます製造等事業者の届け出を行い、ＰＳＥマークを付して家庭用品を販売する古物商が家電リサイクル法におけます製造事業者等に該当することは、通常はあり得ないというふうに考えております。
○川内委員　通常はあり得ないと。
　では、製造物責任法上の製造業者と電気用品安全法上の製造事業者は、どのような関係でございますか。
○迎政府参考人　今の点でございますけれども、そもそも法令上の用語の概念というのは、個々の法令によって、それぞれの目的に応じて解釈されるものでございまして、製造概念についても、それぞれ各法律で合理的に解釈されるべきものと考えております。
　したがいまして、電気用品安全法の製造事業者に当たる者が、必ずしも、他法令、今お話しの家電リサイクル法ですとか製造物責任法の製造事業者に該当するとは限らない、こういうふうに思っております。
○川内委員　だから、個々のケースによって判断されるということでよろしいですね。
　内閣府からも、来ていただいていますから。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　製造物責任法第二条第三項第一号で製造業者を規定しておりますが、ここでは「製造物を業として製造、加工又は輸入した者」というふうに規定されております。
　中古品販売業者が中古品に対しまして、例えば改造、修理を行った場合等について、この規定に該当するかどうかが問題になるかと思います。これは、個別具体の事例に即しまして判断されるべきものでございますので、一概には申し上げられませんが、一般論として申し上げれば、例えば中古品を改造した場合でございますが、この場合につきましては、当該製品に新しい属性が加えられるものとして、製造または加工に当たり得るというふうに解されます。
　一方、例えば修理を行った場合等につきましては、基本的に、ある製品に本来ございます性質の回復や維持を行うものと考えられますので、製造または加工には当たらないと解されるところでございます。
○川内委員　当たることもあるし、当たらないこともあると。長々と御答弁いただいたが、そういうことなんです。
　小池大臣、なぜ今日のような混乱が起きているかというと、そもそも、大量の廃棄物が出るかもしれない、出かねないというこの問題は、電気用品安全法が中古電気用品の販売ということを想定していなかったというか忘れていたわけですね、そういう市場があるということを。だから、中古電気用品でＰＳＥマークを張っていない人で、それをまた売りたいという場合は、ＰＳＥマークを新たに張りなさいと。ＰＳＥマークを張るためには技術基準適合確認という物すごく難しいことをしなきゃいけないんです、販売する人がですよ。技術基準適合確認という物すごく難しいことをした上で、絶縁耐力検査という検査をして売るわけです。
　しかも、そのときには製造事業者という届け出をしなきゃいけないんですよ。そんな届け出なんか無理ですよ。製造事業者じゃないんだから、販売する人は。そもそも法律の中で、販売事業者が製造事業者の届け出をしなければ中古のものが売れないという法の仕組みになっているわけです。
　これは、法律の中で、中古の電気用品を売る人たちはこうしてくださいね、中古のものを売る人たちはこうしてくださいねということさえ書いておけば、こんな事態にはなっていないんです。
　そこを、審議会の議論でも、もちろん国会でも、我々も忘れたんですよ。我々も反省しなきゃいけないんですよ、そこを忘れていたわけですから。パブコメでも、結局通知もしていない。今になって、あるリサイクルの会社から我々はどうなるんだという問い合わせが来て、今慌てて騒いでいる。それで、この前対応策を出したが、あの対応策でも極めて不十分なんですよ。
　抜本的に法律の中身を変えないと、変えないとというより、中古の電気用品を売る場合にこうしてくださいということを書かないと、これはもう混乱を回避することはできない状況だというふうに思います。
　内閣法制局にも来ていただいていますから、お伺いします。
　この電気用品安全法上の製造事業者の定義、中古の電気用品を販売する方たちも製造事業者としての届け出をしなければ電気用品を売ることができないという製造事業者の新たな定義ですけれども、これは、電気用品安全法の前の法律、電気用品取締法、電気用品取締法が電気用品安全法に改正をされたんですが、安全性の基準においては、この二つの法律は旧法も新法も全く変わっていないんです。安全性の基準は一緒なんです。規制緩和の一環として今までは国が検査していたのを自主検査にしましたというだけなんですよ、電気用品取締法から電気用品安全法に変わったというのは。
　その変わった中で、製造事業者という言葉の定義が、取締法のときは普通に部品を加工して製造する製造事業者だった、それが、電気用品安全法上は、部品を加工して物を製造する製造事業者、本来の意味の製造事業者と、中古を売る人たちも製造事業者として届け出ろというふうに変わったんですよ。もとの法律にもない、政令にもない、これまでの日本語にもないと思いますよ、販売する人たちが製造事業者の届け出をしなければ物を売れないなんというのは。
　内閣提出の法律について、こんな珍妙な解釈を行政府が勝手につくり出すことが許されるんだろうかと私は思うんです。こんな前例が過去にありますかね。どうですか、法制局。
○迎政府参考人　その点については、ちょっと私の方からお答え申し上げます。
　販売事業者と言いますが、新品を販売するような場合には、別に製造事業者の届け出なんてするような人はおらないわけでございます。ただ、中古品の販売をされる場合には基準に適合したものを売るというふうなことで、手を経て毀損したものとか、いろいろ手を加えて売らなければならないようなものが中古品の中にはあるわけでございまして、そうした場合にはその届け出をするというふうなことで対応される。それは何ら、製造事業者の届け出をされるということはおかしなことではないというふうに私は思っております。
○川内委員　今、おかしなことではないと。おかしなことではないとおかしなことを言うわけですよ。（発言する者あり）いや、全然違います。これまでと全然違うんだから。だから、そこを与党の先生方も、政府を、霞が関を守ることは大事だが、しかし、霞が関が間違ったことをしているんだったら、きちんとしなきゃいかぬわけですよ。三十万社の人たちが、どうしようかとあたふたしているんですよ。大量の廃棄物が出かかっているんですよ。
　それはなぜかというと、今までの法律とは全く違う電気用品安全法、取締法が電安法に改正されて、販売事業者が製造事業者の届け出をしなければ売れなくなったんですよ。それをおかしなことではないと言うわけですよ、経済産業省は。おかしなことですよ。販売する人は販売する人であって、製造業者じゃないですよ、絶対。
　だから、製造事業者という言葉の中に、実際には製造業者ではないが、販売しかできない人たちを含めるというような解釈が成り立つのかどうか、法制局にちょっと聞いてくださいよ。
○梶田政府参考人　一般的に言いまして、製造事業者、製造という概念と販売という概念は違います。
　今、経産省の方からお話があったかと思いますが、販売事業者が同時に製造事業者としての立場、それぞれの要件がございますが、立場に立つということは、およそ一般的に許されないというわけではないと思っております。
○川内委員　だから、およそ一般的に許されないことではないというのは、それは私もわかりますよ。
　しかし、この電気用品安全法上の製造事業者になるには、技術基準適合確認という物すごく難しいことをしなきゃいけないんですよ。法律は強制力があるわけですからね。その下にある、この電気用品安全法の下にある施行令とか施行規則とか細則とかで、技術基準というのは全部細かく定められています。細かく定められているんですよ。販売事業者はそんなことできるわけないじゃないですか、販売する人たちなんだから。
　でも、経済産業省は、ホームページ上で、経済産業省のウエブサイト上で、技術基準適合確認の方法は問いませんとか、記録は残さなくていいですとか、脱法的行為を指導しているんですよ。そんな言いわけまでして、無理無理この法律を施行しようとしている。
　しかし、世の中の人はみんな正直ですから、みんなまじめに生きていますから、この法律をきちんと守ろうとすればとても無理だと。だから、みんな騒いでいるんですよ。だから、延ばしてくださいということを我々はお願いしているわけですよ。
　何か言いたいことがありますか。どうぞ。
○迎政府参考人　技術基準適合という点につきましては、今回議論になっておりますのは、まさに旧法の表示が付された製品であるわけでございます。
　それで、旧法の、適法に表示が付されているというのは、それが製造された時点においては、その後、技術基準がそれほど大きく変わったわけではございません、その場合には、その時点においてはその基準に適合していたわけでございます。ただ、その後、壊れているかとか、そういうところはちゃんと壊れていないのかというのを見て、壊れていれば、それはさっき申し上げましたように基準に適合するように直すとか、そういうふうなことは必要です。
　さらに言えば、旧法下において、個別の品目について行われていなかった検査というのは、これはその実施をしなければ新法の新しいマークは付せない、こういうことでございます。