Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　これは従来特殊会社ができますときの設立委員、これの任命につきましては、一般的に所管省は当然入るではなかろうかな、それから関係各省庁、これらの代表の方、また経済界等の有識者の代表の方が入ることが多いわけでございますが、本会社につきましても、そうした過去の特殊会社をつくるに当たっての設立委員の任命等を参考にしながら人選を進めていくことになろうかな、こういうふうに考えております。もちろん、今おっしゃいましたように、各方面の意見を聞きながら公正妥当な人選と言われるようなものにしなければならないというふうに考えております。
○赤桐操君　設立委員会がやがてそういうことでつくられると思います。設立委員会ができ上がりまするというと、商法に基づいて各種の作業が行われてくるようになると思います。
　そこで、伺いたいと思いまするのは、資本金の関係でありますが、衆議院大蔵委員会で大臣が明らかにされたところでは、千五百億円を上限にして決めたいと、こういうことのようでございましたが、これに対しまして社会党は、この新会社のこれからの運営等大変厳しい状況等を考えまして、こうしたものを考えるというと一千億程度にすべきではないかということを主張いたしてきたはずでございます。同時に、これを設立委員会に申し入れるよう要望もいたしてまいったところでありますが、大蔵大臣のこの際もう一度御所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かにおっしゃいますように種々議論がございました。いろんな資産内容等から見て低いほどいいじゃないか、極端に言えばそういう議論もあったわけでございますが、専売公社が塩専売関係の財産を除いてその財産の全部を出資すると、こういうわけになっております。具体的な出資額につきましては、会社設立時すなわち来年の四月一日の財産の見込みで申し上げますと、五十九年度末の公社貸借対照表上の純資産の見込みから塩専売事業にかかる財産及び未払い地方たばこ消費税等の負債勘定に計上されるものを除きますと、七千百二十億円になるんではないかと考えているところでございます。
　日本たばこ産業株式会社の資本金は会社の設立過程において定款を定める段階で決定されるものでございますが、現段階における基本的考え方を申し述べますと、おおむね千五百億円が上限ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。新会社の資本金についての考え方の中には、いわゆる葉たばこの過剰在庫を抱えているという点がございます。この特殊性を資本金決定にどのように反映させるかという問題につきましては、これこそ目下検討中のところでございまして、本委員会において行われた議論等を正確に設立委員会の場にお伝えをして、十分議論していただかなきゃならぬ課題だというふうに理解をいたしておるところでございます。
○赤桐操君　これはぜひひとつそういうことで設立委員会に要望として反映していただくようにお願いしておきたいと思います。
　次に、設立委員会は役員等の問題にも入るわけであります。大蔵大臣は、天下りの定義についてはいろいろある、しかし新会社に負担にならないような役員の選出を行いたいということも述べられておるわけでございます。これは衆議院大蔵委員会で同じく答弁されておるわけでございますが、これはたばこ事業に精通した者というように解してよろしいかどうか、この点ひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　公社改革というものが、そもそもが経営の自主責任体制の確立ということ、それから民間活力の導入、こういうことが基本にあって、このたびの改革が行われるわけでございますから、新会社の役員の選定に当たっても、こうした制度改正の趣旨に沿って行われるべきものであるというふうに考えておるところでございます。たばこの事情に精通してない者ばかりじゃ困るだろう、大いに精通しておる方が、常識的に考えますならば、当然のこととして役員等に選ばれる方向ではなかろうかというふうに考えております。
○赤桐操君　新会社に負担になるような役員では困るわけでございまして、これはひとつぜひ新会社が厳しい荒波の中で戦っていくわけでありますから、まさに事業運営全体に大きな役割を果たせるたばこ事業に精通した者を願いたいと思います。
　次に、これまた衆議院大蔵委員会において同じように出ておるわけでありますが、再度ひとつ確認をしておきたいと思います。株の放出の時期でありますが、これについては経営の健全性が担保された時期、そのときに放出を考えたいということを大臣が御答弁なさっておられます。つまり、たばこというものは大量生産、大量販売、これによってスケールメリットが出てくるわけでありまして、その意味からすれば、厳しいたばこ市場の競争に耐え得る、そのためにはまさに安定した経営基盤が必要になってくるわけでございまして、そういう意味合いから、株の放出の時期については相当慎重に考えていかなければならないであろうと思うわけでありますが、この点もう一度明確な御答弁を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まさに今御指摘なさいましたように、慎重の上にも慎重を重ねなきゃいかぬ問題であろうと私も思っております。したがって、この法案を御審議いただいておるこの段階で、事柄の性質上、売却時期について明示するということは容易なことではないというふうに考えます。が、基本的には、今おっしゃいましたように、新会社の株式は当分の間三分の二以上の保有を政府に義務づけておりますが、その裏側にあります三分の一以内の部分については、これをもちろんすぐ売らなきゃならぬという性格のものでは必ずしもございません。民間活力の導入という見地からすれば、できるだけ早くこの新会社の株を放出すべきだという考え方も、確かにそれは原則論としては存在いたします。他方、しかし何としても、長い間の専売制度、公社制度のもとで行われまいりましたたばこ事業が、政府関係特殊法人であるとは申しながら、株式会社組織で運営されていくことになるという大変革でございますので、当該新会社の株式の放出につきましては、仰せのとおり、たばこ事業関係者にとって全く不安がないような会社経営――この法律案をつくるに際しましても、各方面の意見を聞きますと、それの不安というようなものについての意見も確かにございました。
　したがって、そういう不安がないような会社経営、言いかえますならば、新会社が新会社法またたばこ事業法に掲げられております公共目的を念頭に置きながら、なお合理的企業経営ができるかどうかということを見きわめた上で、それこそ逐次行っていかなければならないことであると考えております。したがいまして、まさに新会社の経営の実態、それからたばこ事業の実態等を見ながら、慎重な上にも慎重を重ねて、この時期を見定めるべきものであるというふうに理解をいたしておるところでございます。
○赤桐操君　公社から民営ということになるのでありますから、これは大変な大きな転換でございまして、新しい制度に伴ういろんな仕事が、たくさん処理すべき事項が出てくるであろうと思われますが、政省令制定の数が、通達まで含めると質量ともに大変膨大で、二百四十項目にも上っておると聞いております。衆参両院の大蔵委員会での議論経過、これを私もいろいろと検討してまいりましたけれども、この政省令というのがいろんな形で出てくるんでしょうが、私どもが一番注目しなきゃならぬと思うことは、行政の介入というのは新会社に対してなるべく避けなきゃならぬ、そして必要最小限にとどめるべきである、こういうように考えるわけでありますが、この点、政府答弁も同じような答弁がなされておりますが、そういう考え方でこれからやるということについて再確認したいと思いますが、よろしゅうございますか、それで。
○国務大臣（竹下登君）　公的関与は最小限にとどめるべきである、そういう答弁をここで再確認をしろ、こういうことでございます。まさにそうしなければならないと思っております。何しろ公社経営というのは、その合理的経営が最大限可能な特殊会社に改めるという今次改革の趣旨を合ういたしますために、今まで公社に課せられておりました投資及び借入金の大臣認可、それから給与総額制度等を廃止して、新会社が経営の自主性を最大限発揮することができるようにしておるところでございます。したがって、新会社法に規定します事業計画、役員選任等の認可及び監督事項は、新会社が担う政策目的を達成するための必要最小限のものであって、またこれらの政府規制は既存の他の特殊会社の中で最も規制が緩やかなものというふうに私どもは理解しております。したがって、経営の自主性が妨げられないようその限りにおいても措置されておるという考え方に立っておるわけであります。
　今おっしゃいますように、たくさんの政令、省令というようなものができてまいりますが、本院における議論等各方面の意見を外しながら、基本的に必要最小限のという考え方を念頭に置きまして、とにかく経営の自主性をそれによって損なうというようなことがあってはならないという考え方を基本に持って対応していきたいというふうに考えております。
○赤桐操君　以上で大体設立委員会関係についてのお尋ねを終わりたいと思いますが、最後に株の配当の問題であります。
　これは本委員会において我が党の竹田委員から発言がなされておりまして、経営基盤が強化されるしばらくの間は、経営の実態を見てしばらく考えるべきじゃないかという意味の発言がなされたと思いますが、この点はこういうように私も解すべきだと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　原則的にまず申しますと、政府は、公社が特殊会社に改組されることによって期待できるものは法人税、そしてそのほかは株主としての出資に対する配当、この二つがとにかく形の上で期待できるという立場に立つわけでございます。
　そこで、配当するかどうかという問題は、それは今後の問題でございますが、政府として、会社の設立目的に照らしまして、将来にわたって安定的かつ健全な会社の経営が維持できるよう会社の財務基盤の健全性を損なわない妥当な水準での配当というものを私どもとしては期待して、その期待を前提に置いておかなければならない、原則的には。しかしその問題は、具体的に配当をどうするかというのはまさに今後の問題でございますけれども、ある種の期待できる配当というものも、経営努力の目標の外に初めからそれを置くというのには私どもちゅうちょせざるを得ない。大改革をした、特殊会社に改組したわけでございますから、法律上期待できるものに対する今度は経営の責任者としての努力目標の中にそれが入っていないと、それを初めから外に出していくという考え方で対応すべきではないではなかろうか。しかし、この配当そのものの問題は今後の問題であるということは私も理解いたしておるところでございます。
○赤桐操君　これは大臣、大体昔から日本で言われてきているんですが、「桃栗三年柿八年柚子は九年でなりかかる」というあれがありますけれども、私はそういうものだと思うんですよ。でき上がったものから早速ひとつ果実をいただくなんという考えを持っちゃ、とてもじゃないが、この新会社の運営はおぼつかないだろうと思いますので、こういう点は今の大臣の御答弁を私ども前向きに受けとめておきたいと考えます。
　次に、労使関係の問題を中心とした経営問題に入っていきたいと思います。
　去る四月二十四日付の読売新聞が掲載いたしておりますが、「専売が一万人削減へ」と、大変大きな見出しで報道されておりました。この問題は当然根も葉もないところから報道されたものではないと思いますので、それなりに公社自体としてもいろいろの考えがあってのことだろうと思います。新会社が発足するまでの合理化計画、あるいは発足して新しい会社ができてからの合理化の対策等いろいろ考えられておると思うんでありますが、ここでひとつ全貌について詳しくお話を願いたいと思うんです。
○説明員（長岡實君）　輸入自由化後の厳しい環境の中で我が国たばこ産業の長期的な維持発展を図りますためには、コスト競争力の強化を図るなど、事業全般にわたる合理化施策の積極的かつ計画的な推進が不可欠であるという考えを持っております。
　ただ、御質問の中にもございました、一万人合理化といったような新聞報道記事につきましては、私どもとしては関知するところではございません。合理化の必要性ということについては話したことがあるかもしれませんけれども、具体的な数字を挙げて合理化の内容を説明した覚えはございません。
　ただいま申し上げましたような観点から、現在、私どもとしては、経営諸施策の検討を鋭意行っているという段階でございます。この一環として、今後の競争市場下で、とりわけ対応が急がれております第一線の事業所につきまして業務の改善を図るとともに、配置の適正化を図る観点から公社としての再編成案を固めた段階でございまして、現在、労働組合を初め関係集団の理解と協力を得るべく話し合いを開始した段階でございます。
　さらに、製造部門、それからその他の部門につきましても、一層の生産性向上、コスト競争力の強化に向けて、製造工程の自動化、高速化、組織機構の簡素化、効率化等について現在鋭意検討を進めている段階でございます。
　こういったようなことについての検討を一生懸命進めている段階でございますが、具体案ができまして合理化を実施するに当たりましては、巨大外国たばこ企業に対抗し、我が国たばこ産業集団の発展を目指すという大目標のもとで、労働組合等関係集団の理解と協力を得て進めていくという基本姿勢で臨みたいと考えております。
○赤桐操君　今公社側の総裁からお話がございましたけれども、合理化計画については既に労働組合とも話し合っておると言われておるわけでありますが、組合側とよく話し合って進めるということについては、これは大原則だと思います。そして、今まで大蔵大臣も本委員会の答弁の中で言っておられましたが、労使関係が非常にうまく行われている、こう言われておるわけでありますが、私はここで大事なことは、これから労使関係をどう安定さしていくかということにかかっていると思います。
　そこで、今までうまくいってきたというあり方――日本一であるか世界一か知らないが、大蔵大臣は大変よく評価されておったようでありますが、こうした良好な労使関係をつくり上げた基本的な基盤となるものは何であったのかということをもう一遍ここでひとつ考えておく必要があるのではないか。ということは、私は、労使関係というものは、労使関係がうまくいくにはうまくいくだけの双方の努力と、それをつつむ情勢があったと思うんですね。ところが、これからはがらっとその基盤が変わるわけですね。そうした中でこれからもこれを続けていくことについてはどうなるのかということを考えなければならないので、そこで一体今までうまくやってきたお互いの間の関係というものは何が一番大きな基本的なものであったのかということについて、これはひとつ総裁のお考えを承っておきたいと思うのであります。
○説明員（長岡實君）　今日に至るまで私どもの先輩が現在のような労使関係を築いてこられたわけでありますけれども、その基本にございますのは、事業の維持発展を支えていくものは全職員、なかんずく労働組合の理解と協力が不可欠であるという基本認識に立ってやってこられたんだろうと考えております。
　で、労使関係の基本としましては、労使対等の原則に立ちまして、主体性の確立、共通認識の形成、合意事項の誠実な履行、労使問題の合理的な解決に努めまして、労使間の信頼関係を維持発展させ、近代的労使関係の確立を図ることにあるというふうに理解いたしております。
○赤桐操君　今までは公労法下におけるところの全専売労働組合でありましたね。これからは労働三法、労働組合法によるところの労働組合、こういう形に移行していく。今までの公労法下におけるところの労使関係では極めて近代的な労使関係として事前に何でも話し合う。それからまた話し合って決まったことは、これは必ずお互いが責任を持って実施していく。あるいは労使対等の原則を今も言われたとおりに貫いてきた。こういう三つの大原則の上に立って信頼関係が結ばれてきたと思っていると、こういう御答弁だったと思うんですけれども、まさにそうだったと思いますね。私も大体そういうふうに労使関係、専売公社と専売労組との労使関係はさようなものであるというふうに認識いたしてまいりました。
　そこで、新会社に移行されますと、これはいろいろまた立場がお互いに変わってくると思うんです。従来、公社は公社の立場でそれぞれ長い歴史、八〇年の歴史の中でもって、一定の力というものを持ちながら、監督官庁その他に対してもそれなりの主体的な立場を慣行化しながら、その中におけるところの労使関係をつくることができたと思うんですね。今度、立場が変わってくるわけです。組合の方も、公労法下の組合であったけれども、これからはそうではなくて、労働三法を適用される組合に変わってくるとすれば、まさにこれは一般の民間労働組合と同じ立場になってくる。社会的にもまたそれだけの大きな責任を負うことになる。組合員数にしてもかなり大きな組合員数になる。こうなってまいりますと、この社会的影響というか社会的地位というものは、これまた今までと違った立場になる。こうした中でも今の労使関係が維持されていかなければ、私はこれからの本当に厳しいたばこの競争の中で戦っていくことはできないだろうと思うので、そこで総裁に伺いたいと思うんです。
　今の述べられた考え方ですね、従来つくり上げてきたその考え方はこれからも間違いなく続けていく自信があるのかどうなのか、またそういう基本的な展望をお持ちかどうか、この点しかと承っておきたいと思うんです。
○説明員（長岡實君）　新会社に移行いたしましても、ただいま申し上げましたような労使関係の基本認識は、私どもといたしましては、いささかも変わりがないものと考えておりますし、労働組合もそのような基本認識を持っていただけるのではないかと思っております。労使双方が自主性を持つということは、いわば自主責任体制ということでございますから、お互いがお互いの立場を理解し合いながら責任を持って企業の将来のあり方を考えていくということが基本にあろうかと存じますが、その基本を支えていくものは従来と同様な労使関係の基本認識を持ち続けるということであろうかと存じます。
○赤桐操君　わかりました。
　そうすると、その基本認識の上に立ってつくり上げられました現行労使協約、各種協約がたくさんございますね。私も実は拝見をいたしておりますが、この「労働協約類集」にたくさん今までの労使の御努力で積み上げられてきた各種協約が載っております。これもよく拝見いたしておりますが、そうすると、この労使関係の各種協約については原則として踏襲されるというように理解してよろしいですか。
○説明員（長岡實君）　新会社移行に際しての労働協約の取り扱いにつきましては、赤桐委員も御承知のように、法律の適用関係が変わるといったようなものもございますし、今後の労使間の取り決めによるものもございます。そういったものを除きまして、原則として、現行の労働条件を維持するという考えのもとに円滑な移行に向けて労使間で合意が成立いたしますよう鋭意話し合っていくつもりでございます。
○赤桐操君　そういたしまするというと、特にこの中で一つ私が確認しておきたいと思いますことは、これから合理化が非常に強く進められていくことは間違いなさそうでありますが、この協約の中で合理化に関する三協定ができ上がっておりますね。それから勤務時間、休日、休暇に関する協定ができ上がっている。こうしたものについてはまず踏襲するというように、具体的に私は伺っておきたいのですが、理解していいかどうか、これが一つ。
　それから二つ目には、事前協議制が確立されていると聞いておりますけれども、そのためによい話し合いが事前にすべて行われてきたというようになったと思うのでありますが、このよき体制についても踏襲し、今後いろいろの計画やあらゆる問題が発生いたしますが、これらの諸問題について組合側と前広にお互いに話し合っていく、そういう姿勢でいくんだとこのように理解してよろしいかどうか。この二点伺っておきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　第一点の合理化三協定あるいは勤務時間、休日、休暇に関する協定、これをどうするかという点でございますけれども、労働協約の具体的な取り扱いにつきましては今後労使間で話し合っていくことになりますけれども、ただいま御指摘になりました合理化三協定、勤務時間、休日、休暇に関する協定につきましては、新会社において承継していくという考えでございます。
　それから公社は従来から合理化等の実施に当たりましては、職員の雇用及び労働条件に影響を及ぼす場合もあり、摩擦を未然に防止するために事前に計画を労働組合に提示し、相互尊重の精神にのっとりまして誠意を持って協議を行い解決を図ってきたところでございますけれども、このような関係につきましては、新会社移行後もいささかも変わりがないというふうに考えております。
○赤桐操君　各支部・局別の職員表というのを最近公社の方にお願いして資料として御提出をいただきました。この内容で見ますると、全国にたくさんいろいろ支部や局があるわけでありますが、私が一番注目をいたしたのは、職員数が全体でトータルいたしまして三万六千八百八十九人、これは五十八年十月一日現在の人員でありますから、現在は多少異動しておると思いますが、これを基準にしてみまするというと、このうちの男子が二万六千八百、女子が一万人を超えておるという状態なんですね。したがって、この三万六千の中の約三〇％近いものが女子職員になっている、こういうことでございます。しかも、これは全国の各県にわたって大変いろいろ職場が散らばっているわけであります。これが専売の職場の実態というようになっているわけでありますね。
　そうすると、これから合理化がいろいろ進んでいく場合において、私どもまず考えなきゃならぬことは、女子労働者がたくさんいるということですね、この中に。三割が女子労働者だというのは多いですよ、この職場は、率直に申し上げて。女子労働者が非常によく働いている職場であります。それだけにまた、この女子労働者にいろいろのしわ寄せがかかっていく可能性が出てくるんじゃないかということを危惧するわけであります。
　そこで、伺いたいと思うことは二つございますが、一つは、今総裁は、一万人というのは私どもの関知しないことだ、読売の報道することは存じませんと言っておられるわけでありますが、私をそう総裁が言い切られている以上は信じますけれども、したがって、よもや本人の意に反して生首がはねられるということはないだろうと、こういうようにまず第一点は考えるんですよ。この点はどうなのか。
　それから二つ目は、これからいろいろ事業に取り組んでいくに当たって、これは民間の会社になるわけでありますから、しかもこれだけのいろいろ新しい変革を遂げていくということにする以上は、基本的には事業の縮小という形をとるということよりは、むしろ本来ならば拡大再生産の方向へ大きく進まなければ、これからのビッグスリーの、上陸してくるであろう諸会社と対決することは不可能だろうというふうに私は考えるんです。そういう意味においては、事業範囲が拡大されるという方向がとれるならば、これは雇用の確保についてもそこで解消されていくだろうと思うんです。もちろん、女子職員が多いんですから、相当いろいろ配置その他については考えなければならないかもしれないけれども、とにもかくにも事業が縮小されないで拡大されていくという方向がとれるならば、私はこれは解決していくであろうと思います。こうした面についてのこの二点について、これは最後の段階に来ていますので、はっきり総裁の腹を伺っておきたいと思うんですが、いかがですか、これは。
○説明員（長岡實君）　まず第一点の、要員の削減の場合に、生首を切らないという点でございますが、先ほどお答え申し上げましたように、合理化三協定は新会社移行後もこれを維持するつもりであるというお答えを申し上げましたけれども、その中にも入っている事項でございまして、これは私どもとしても合理化を進めていく場合に生首は切らないという基本方針は貫くつもりでございます。
　それから第二点でございますが、まさに御指摘のように、企業経営においてその企業の経営が縮小の一途をたどるということでは、職員の労働意欲と申しますかモラルと申しますか、そういったようなものに大変な悪影響があるんではないか、自分の働く企業が将来に向かって一つの希望が持てるというようなことが職員の労働意欲を支える非常に大きな要素になろうかと存じます。
　一方、たばこ事業につきましては、客観情勢等からいたしまして、たばこそのものの事業の発展、拡大というのにはおのずから限界があろうと存じますので、そういったような意味も含めまして、私は事業領域の拡大に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　そこで、いよいよ新会社に移行していくと、労働組合の方は労働三法が適用されることになる。そこで労使のいろいろの交渉が行われていくことになりますが、いろいろ労使関係については従来の基本的なあり方を踏襲していく、これを原則とするということを伺ってきたわけでありますが、そういうような意欲で公社側が取り組まれるといたしましても、問題は新会社に当事者能力がなければどうにもならぬのですね。どうもいろいろこのたばこ産業株式会社法案の内容をずっと見ていきますと、その点いろいろ危惧される点があるんでありますが、せっかくお互いがそういう意欲に燃えて新しい場面をつくり出し取り組もうとしておりましても、新会社に当事者能力が与えられないということに事実上なってくると、これはまさに絵にかいたもちになってしまうと思うんですね。
　そういう意味で、公社はこれから本当にこの当事者能力を持って対応するということについて自信をお持ちであるかどうか。それからまた本当にそういう対応ができるのかどうなのか。あちらの顔色、こちらの顔色ばかり見ておって、本当の労使関係ができないんじゃないかというように、附則その他を見ていると危惧の念が出てくるんですが、その点はいかがなんですか。
○説明員（長岡實君）　厳しい国際競争下で事業の維持、発展を図っていくためには、経営全般にわたる合理化、効率化が必要でございまして、そのためには労使双方の当事者能力に裏打ちされた自主交渉、自主解決を通じての安定した労使関係の確立が不可欠であるという、こういう基本認識のもとに今次改革が立案されたというふうに私どもは理解いたしております。したがいまして、労使双方が自主交渉、自主解決ができるようにするということは、今度の制度改正の一つの大きな柱であろうと存じます。
　そういったような意味におきまして、私は今回の制度改正により、今御指摘になりましたような本当に自主解決、自主交渉をしていくという条件は制度的には確保されたものと考えておりますし、またその衝に当たる者といたしましては、当然その制度の趣旨に沿った労使関係の確立に努めてまいらなければならないというふうに考えております。
○赤桐操君　これは大蔵大臣に伺いたいと思うんでありますが、両者とも新しい関係に対して、そういうようなお互いの責任体制を持ちながら当事者能力を持ってやろうという意欲に燃えているわけでありますが、公社答弁について大蔵大臣のお考えを伺っておきたいと思うんであります。特にこの予算や給与統制等の問題が、制度上は撤廃されていますけれども、事実上は、事業計画は大蔵大臣の認可を得なきゃならないし、これを変更する場合も認可を得なきゃならぬ、こういうことで大変厳しい裏づけがなされているように私は思うんでありますけれども、もちろん大蔵大臣のそうした了承を得ながらやらなきゃならぬかもしれませんが、問題はその運用上の問題であります。政府の監督等についても、これはもう前段で大蔵大臣の御答弁もいただいておりますが、本当に必要最小限のものにして両者の当事者能力を大きく成長さしていくということでないと本当の力が出てこないと思うんでありますが、この点ひとつ、特に公社側の当事者能力を大きく育てていくんだという意欲をお持ちであるかどうか。この点大臣のしかとした御答弁を伺っておきたいと思うんであります。
○国務大臣（竹下登君）　基本的に今おっしゃいますとおりで、私も当事者能力がいささかも損なわれるような関与はしてはならぬというふうに基本的な認識を持っております。
　考えてみると、二つの立場がありまして、一つは、当面発足いたしますならば、全額保有の株主権とでも申しましょうか、そういう立場があろうかと思っております。これは出資、財産の保全を図るという考え方で、一方、最大限に尊重して所有と経営の分離を旨とする商法の規定の中にまず自分を位置づけていくというのが株主権いわゆる株主としての立場ではなかろうかというふうに思います。もう一つは、これは事業計画等々の認可及び監督事項、こういうことが一方存在するわけでございます。
　これに関しては、そもそも今度製造独占というものを与えつつも、その中で合理化し、国際競争力に勝ち抜いていくというために改組した今度の新会社でございますだけに、その政策目的を達成するためには、できるだけ片や商法の立場、片や労働三法、そういう当事者能力というのを最大限発揮されて自主的な活力のあるそういう立場でおやりになるということが最も好ましいことでございますだけに、まさに必要最小限というものにとどめるべきであるという考え方を、私が今の席を去りましょうとも、引き継いでいくべき一番の今度のポイントじゃないかなと、こういうふうに考えております。
○赤桐操君　これは大変大事なところでありますから、もう一遍私は申し上げたいと思うんです。
　国は確かに株主としての立場が一つありますね。しかし、双方の当事者に対しては責任も負荷しているわけですよ、率直に申し上げて。国がそれに直接関与する立場ではないんです。責任の主体は両者なんです。これは公社にあるわけだし、また一方、社会的には労働組合にも課せられているものである。だから労働三法の適用を受けている。ここまで大きな責任を両者にかぶせている以上は、国は株主であるかもしれぬが、経営、運営については責任を持たせにゃならないだろうというように私は考えるんです。そういう意味合いから、結果的にそれは確かにいろいろ責任を負う立場になると思いますから、定められた手続その他に基づいて監督の立場を遂げていかなきゃならぬかもしれませんが、原則はそういう立場でお互いを交通整理しておくべきだと思いますが、この点よろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は全く同感と申し上げて差し支えないと思っております。
○赤桐操君　そこで、この会社が大きく成功し発展していくためには、目的達成のための事業をいろいろしていかなきゃならないという立場に置かれているようでありますね。この場合の認可をめぐる問題でありますが、こういう面にも実は自主的な立場、自主性と言われますか、存在の意義といいますか、そうしたものが問われてくると思うんであります。この目的達成事業の問題について、会社の設定とか運営とかについてはこれまた新会社にやらせるべきだと思いますが、この点、大蔵大臣のお考えいかがですか。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、外国の巨大たばこ企業におきましては、たばこと関係のないような海運であるとか、石油であるとか、あるいはビールであるとか、いろいろな多角経営をやってその経営基盤の強化を図っておるわけでございます。そういう巨大な国際たばこ企業と競争していくという意味におきまして、新会社の保有している技術等の有効活用を通じて経営の効率化を図るということは、必要欠くべからざるものであるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そのためにも事業範囲を合理的な範囲内で可能な限り拡大する、それと同時に新会社の経営の自主性を最大限尊重することが重要と考えておるところでございます。
　他方、さわさりながら、このように目的達成事業の実施を完全に自由に認めた場合には民業圧迫等のおそれもないわけではございませんので、そのような事態が生じないように、目的達成事業認可に際しましては、あくまでも会社の自主性を尊重しながら適切に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　現実問題といたしまして、事業の拡大等あるいは新規事業への参入とかという問題につきましては、恐らく現実問題といたしましては、相当前広に私どもとの協議が行われる性格のものであろうというふうに思っております。
　今日の技術利用あるいは大変な巨大なビッグスリーというような強敵を持ちつつも、全体から言えば、日本の今度できます新会社も相当なノーハウも蓄積した会社であるわけであります。むしろ私どもは、今監理官からも広範に申しておりましたが、それが著しくたばこ産業と関係の遠いような、それがしかも民業圧迫とかというようなものにまで至っていくということになると、当然これは事前チェックとか、そういうこともないでございましょうけれども、そういうことも、法律というものが最低限を規制するという考え方の上に立って認可であらしめておかなければならぬかもしれません。しかし、現実私は、この会社自身の商法の合理化案に対する意欲の中で生じてくるものというのが、民業圧迫とかというようなところのものに出てくるというふうなことは余り考えなくてもいいんじゃないか。したがって、基本的にはその自主性を尊重していくということではなかろうかというふうに考えております。
○赤桐操君　総裁にちょっと伺いたいと思うんです。
　ビッグスリーという会社の運営ですけれども、最近の近代経営は大体皆こういうようになってきていると思うんですが、レイノルズとか、フィリップ・モリスなんという会社というのは、今大臣からもお話がありましたけれども、これは実際相当のいろいろな仕事をしているんですね。私もこういう会社のことは余りよく専門的な立場に立った認識はございませんから、ひとつ伺いたいと思うんでありますが、ちょっと代表的なものとしてレイノルズ、フィリップ・モリスのこの二社について、これが一番日本に上陸してきて大きな影響を持つ会社じゃないかと思いますから、こういう会社はどんな経営で、どのくらいの規模で、どういうふうにやっているのか、少し説明してくださいませんか。
○説明員（長岡實君）　レイノルズとフィリップ・モリスについての現状を申し上げますと、レイノルズは総売り上げが百三十億七千五百万ドル、まあ三兆を超えるぐらいの企業だろうと思いますけれども、そのうちたばこ部門が五一％でございます。それから食料品が二四％、海運一二％、石油一〇％、その他が三％でございます。
　それからフィリップ・モリスにつきましては、売り上げが百十七億一千六百万ドル、たばこの国内が三七％、それからフィリップ・モリスは海外の進出が非常に多いわけでございますけれども、たばこの海外進出が三〇％、それ以外にビールが二五％、清涼飲料五％、機械二％、不動産一％といったような事業内容になっております。
　私の聞いておりますところでは、レイノルズは最近、先ほど申し上げました海運をたしか手放すという方針を決めたようでございます。その趣旨がよくわかりませんけれども、どうもレイノルズとしてのいわゆるコングロマリットの最高責任者の考え方としては、多角経営をやるのは、その方針は貫くけれども、その多角経営の対象とする業種をある程度消費サービス部門に純化していくと申しますか、そういった範囲の中で多角経営をやっていくという方向を志向しておるように聞いております。
○赤桐操君　重ねて伺いたいと思うんですが、三つの会社、特にレイノルズとフィリップ・モリスの二社が日本では脅威だと言われておるんですけれども、この中でたばこの国外進出の強いのはフィリップ・モリスですか。そうすると、日本に上陸してくるのもこれが一番先頭を切る、またシェアの面から見て一番警戒しなけりゃならぬのもこの辺だということになるのかどうなのかですね。
○説明員（長岡實君）　フィリップ・モリスとレイノルズがアメリカの二大たばこ企業でございまして、歴史的な経緯を見ますと、フィリップ・モリスが海外進出重点、レイノルズが国内市場重点でやってまいりまして、海外では圧倒的にフィリップ・モリスが強い。しかしアメリカの国内ではレイノルズがナンバーワンの位置を占めておりましたけれども、最近はどうもその点についてもレイノルズがフィリップ・モリスに追い抜かれたというふうに聞いております。
　海外部門につきましては、御指摘のようにフィリップ・モリスが断然強うございまして、例えば現時点において我が国に入ってきております輸入品、この中でのシェアを見ますと、フィリップ・モリスが七四・八％、それからレイノルズが一四・四％、それからブラウン・アンド・ウィリアムソン、いわゆるＢＡＴ系といわれておる企業でございますけれども、六％。現在の輸入品の会社別のシェアは、この三社だけで我が国で九五・二％を占めておるという現状でございます。
○赤桐操君　そうしますと、これはなかなか恐ろしい会社で、確かに総合的ないろんな各種経営をやっておりますね。だから、場合によっては、この面である程度損してもこちらで抜くと、このくらいの戦略的なことをやる会社ですね、こういうのは。だから、今まで諸外国では、もうどうにもならないようなつぶれかかった会社を買収してはたばこ販売の拠点にしているということもやってきたんだろうと思いますが、これはそういった多角経営の総合力を利用した会社なんですね。そういうような、いざとなればある程度手段も選ばず戦ってくる、そういう戦略的なものを展望しながらやってくる会社でありますから、日本の専売公社から民間会社へ移行したこの体制の中で皆さん方がこれからこういうものと戦うわけですけれども、これは大変だと思うんですね、率直に申し上げて。今までこの委員会で私が耳にした外国たばこのシェアは全体の中で大体五％くらいだ、私の聞き間違いかどうか知りませんが。そのくらいの程度に見ておられるというふうに聞いていましたけれども、そうなのかどうなのか。私はそんな程度で済まないんじゃないだろうかと思う。ヨーロッパの各国へ上陸した状況なんかを聞きますと、なかなか短期間に大変な離れわざをやっているということも聞いていますので、果たしてどうなのか。ちょっとその点、総裁から伺っておきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　おっしゃるとおり、アメリカの巨大たばこ資本は輸入自由化後の私どもの大変強力な競争相手になるわけでございまして、その点について、我々といたしましても、十分に相手方企業の競争力等を念頭に置いて仕事をやっていかなければならないというふうに考えております。
　来年四月以降に輸入の自由化が行われまして一体輸入品のシェアがどのくらいふえるかという点につきましては、率直に申しまして、どういう販売戦略を持ってくるかというようなこと等あわせ考えますと、まだ現時点においては、私どももはっきりとした数字を把握し得ない現状でございますけれども、私が御答弁申し上げましたのは、過去の経緯あるいは輸入自由化が行われたときのウイスキーの実例その他から総合勘案いたしますと、数年のうちには現在二％程度のシェアが五％ぐらいになることは当然覚悟しておかなきゃいけないんじゃないかという意味で申し上げましたわけでございます。
　しからば、その五％がその後どういうふうな推移をたどるのかという点でございますけれども、私どもは、その数年間というのは余り定かではございませんけれども、四、五％にまでシェアが高まっていく動きを見詰めながら、それがそのままどんどん拡大していくということがないような戦略をこちらも考えていかなきゃならないというふうに思っておる次第でございます。
○赤桐操君　目的達成事業というのは一体どんなふうなものを考えておられるんですか。
○説明員（長岡實君）　目的達成業務につきましては、公社といたしましては社内に事業開発委員会というものを設けまして――もう一つ前段階から申しますと、かねてから技術開発の委員会というのは私ども持っておったわけでございますが、それは技術開発の段階にとどまっておりましたのを、新制度の移行に備えまして事業開発委員会というものを設けて、事業開発に結びつくようなものを今一生懸命に求めている段階でございます。
　したがいまして、現在ではまだ具体的にどういう事業ということが固まっておるわけではございませんけれども、基本的な考え方といたしましては、公社が持っております技術とか資産といったような諸資源の中からどういうものが事業化されるかということを求めているわけでございまして、たばこの機械の輸出であるとか、技術の輸出であるとか、あるいは喫煙具類の製造、それから中央研究所における研究の成果に根差す育種育苗技術の活用、それからたばこという植物の持っております有用成分が一体どういうふうに利用できるか――葉たばこの中に心臓病に効く薬品をつくる要素が入っておるということはつかめておるわけでございますが、コストの関係でまだなかなか事業化できない。しかし、そういったようなものも検討材料にいたしておるところでございまして、そういったものの中から事業化の可能性のあるものをできるだけ早くつかみまして、事業化に向けて準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○赤桐操君　私、千葉県の出身でございますから、千葉県の京葉工業地帯や内陸工業地帯はよく承知しているつもりなんですが、進出企業の中で、ガラス会社だというからガラスをつくるのかと思ったら、これは肥料をつくっておるんですね。いろいろそういう突拍子もない仕事をみんなやっておるんですよ。だから、外国企業がこういうことをやったからといっておかしいことはないんですよ。日本で現実に行われているんです、これは。今これが日本の資本主義社会の現実の競争場裏じゃないかと思うんですね。だから、総裁の今のお話を伺っていますと、大変まじめに、本当に真剣にたばこを中心にした事業をいろいろ考えておられるわけでありますが、その辺は民業との関係があるかどうか知りませんけれども、この会社がやっていけなきゃしようがないわけですから、これは弾力性を持って思い切った発想の中で取り組んでいただくべきだろう、これが目的達成事業の任務だと私は思うんですよ。そういうように新会社の立場に立って御判断をいただくべきだと思いますので、これは最後に申し上げておきたいと思います。
　それから次に年金の問題です。これは大変難しい問題で、一番頭の痛い問題なんですが、さきに国鉄の職員の年金の問題でデッドロックに乗り上げまして、昨年いろいろこの問題を中心とした対策をいたしたわけであります。
　そこで、私はそういう経験等も踏まえて今御孤間してまいらなけりゃならぬと思いますが、この専売共済組合の状況をお伺いいたしまするというと、年金の受給者がただいま現在で二万三千人に及んでおる。それで共済組合の組合員数、これは現在ただいまで三万五千人だというわけですね。数字がちょっと違うかどうか知りませんが、私が伺った少し古い資料であるかもしれませんが、だと伺っております。これを年金というものの性格、仕事の上から考えて成熟度を考えてみまするというと、これは実に七〇％に近いんでありますね。六七％だと、こう言われているわけであります。したがって、これは実は国鉄の共済に次ぐ大変な段階に置かれているということが言えると思いますね。電電の場合にはまだ大分将来があるようでありますね、成熟度に関しては。恐らくまだ十七、八年か二十年ぐらい先があるようでありますが、専売の場合にはもうそういう余裕はなさそうであります。そういう意味で、六十年という年度に入ってくると、早々に専売の共済組合も大変な事態に直面してくるだろう、こういうように実は私も伺っておるわけであります。
　そういう現状認識の上に立って伺うのでありますけれども、この年金財政というものについて総裁はどのようにこれからお考えになっていらっしゃいますか、まずこの点を伺っておきたいと思います。
○説明員（岡島和男君）　ただいま御指摘ございましたように、専売共済組合は現在大変成熟度が高い集団になっております。規模といたしましても最小の年金保険集団ということでございまして、その上に成熟度が高いということで、しかもその成熟度も上昇傾向は避けられない、こういう状況にあるわけでございます。
　今後の対応でございますけれども、これは一般的なことでございまして、共済年金を初めとする我が国の公的年金共済制度の改革というものが国民的課題となっているということがあるわけでございます。基本的には、昭和七十年度を目途とする政府の改革の施策に沿って対処していくべきものというふうに思っているのが基本でございます。
　具体的な対応でございますけれども、本年十月に財源率の見直しを行って収支改善を図るということが一つ考えられております。それからもう一つございますが、今回の関連整備法の中で、国家公務員等共済組合法を改正いたしておりますけれども、その関連整備法の中におきます共済組合法の改正によりまして、新会社が設立いたします子会社にも共済制度を適用して現行規模を維持していく、こういうことも実は考えている、こんなことが当面やらなければならないことだというふうに思っております。
○赤桐操君　年金制度の問題は専売の立場だけではとても解決できないですよね。これは本来的にそういう立場なんです。これはよくわかるんですよ。
　そこで、私もいろいろ考えなきゃならないと思って御質問しているんですけれども、問題は結局、早く国共済の方に一緒になることなんだろうと思うんですね、結論的に言うと。昨年の段階でいろいろ統合の問題がやられて、ことしの四月からですか、一応形は整ったんですけれども、財布はみんな別々なんですよね、率直に申し上げれば。一本化されているわけじゃない。形の上は何か統合の形をとろうとしているわけだけれども、財布は別々だ、こういう状態に置かれている。それでは根本的な解決にならないので、早く国共済と合体することを考えるべきだというように思うんです。こうした面について本格的な促進策をとるべきだと思うんですけれども、この点総裁はどのようにお考えになっていますか。
○説明員（長岡實君）　私どもの共済は年金保険集団としては非常に小さいものでございまして、共済の制度の仕組みから申しますと、その集団が大きい方がよろしいんだろうという基本的な考え方を持っております。
　で、国家公務員等共済組合連合会への加入につきましては、共済統合法の策定のとき、いわゆる公共企業体の共済を統合していくという共済統合法の策定のときから、年金保険集団の拡大という公的年金制度改革の趣旨にも沿うものとしてその実現を強く要望してきたところでございまして、今後ともそういう方向につきまして私どもは早期実現に向けて努力してまいりたいというふうな考えを持っております。
○赤桐操君　そういうことでひとつ御努力をいただきたいと思います。そして、ここに働く皆さん方の本当の安定を図るべきだと、私はこのことを主張しておきたいと思います。
　それからもう一つ、関連産業がいろいろ現在あるようでありますけれども、私は出身が違っておりますので余り関連産業の内容を知らないんで、ここで幾つかの関連産業について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（丹生守夫君）　お答え申し上げます。
　たばこ事業の現在法律上の附帯事業ということで公社から出資をしている会社がございます。たばこの配送に関する事業、それからフィルターの製造の事業、それからたばこの包装材料に関する事業、香料の製造に関する事業、それから最近設立いたしました輸出会社、こういったものが全体で十六社ございます。
○赤桐操君　この十六社で職員はどのくらいおりますか。
○説明員（丹生守夫君）　約五千人になります。従業員約五千人でございます。
○赤桐操君　総裁、こういう人たちはこの年金の中には入らないんですか。
○説明員（岡島和男君）　この方たちは現在、厚生年金制度の適用を受けておるというふうに理解しております。
○赤桐操君　わかりました。
　いずれにいたしましても十六に及ぶ関連会社、またこれからはいろいろ政策遂行のための会社ができてくると思いますけれども、関連産業については従来大変大きく専売事業の発展のために貢献してきた会社であると思います。新会社ができた場合に、今度はこの関連会社との関係はどんなふうになるのか、この点位置づけをひとつ伺っておきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　新会社ができましたときには、現在、公社の関連企業になっておりますけれども、その公社対関連企業との関係がそのまま引き継がれるというふうに理解をいたしております。
○赤桐操君　そうすると、これも同じような形で移行していくということですね。
　それで同時に、私がひとつ念を押して伺っておきたいと思うのは、いろんな合理化が行われていくことになると思いますけれども、こうしたところへのしわ寄せはないでしょうね。これはえてして大体そういう形のものが出てくるもんですが、これもひとつ重ねて伺っておきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　関連会社につきましても合理化の余地がないとは言えないと思います。たばこ産業集団全体が厳しい環境の中で生き抜いていくためには合理化努力を惜しんではならないと考えますけれども、本体である公社あるいは新会社の方のいわば考え方を重視してしわ寄せをその関連企業に及ぼすといったような考えは持っておりませんし、またそういうことはすべきではないというふうに考えております。
○赤桐操君　これは最後に伺っておきたいと思うんでありますが、大体基本的なものはお伺いいたしたつもりであります。私は、専売公社も戦後の歩みの中で非常に年齢構成に、ある年代においてはかなり集中している時期がある、ある年代においてはかなり採用が縮小されて、そしてその年次についてはかなり人員的に少なくなっている、そういう若干繰り返しがあったと思うんですね。そういう中で、今これからいろんな合理化をしていかなきゃならなくなってくる。当然そこには、たばこ事業全体の中でというお話でありますから、お互いに苦労しなければならぬということになるだろうと思うんですけれども、原則的には今のような大変な上陸してくるビッグスリーを相手にしてやるわけでありますから、人を減らしていく中に生産の増大はないと思うんです。
　例えば我々が素人の立場で考えてみても、専売公社の売り上げのシェアというのはどういうところに日本全国全体の中で分布されているのかということは考えなきゃならぬはずですね、経営の原則として。当然相手方はそういうところをねらってくるだろう。売れないところを幾らねらったって、これは購売力のないところには、人のいないところには、恐らく私は努力してもむだだろうと思います。まして外国の会社がやる以上は、集中度の高いところをねらってくることは当然だろうと思うんです。そうなれば当然そこで激烈な戦いが始まる。これはもう素人でもわかることです。
　したがって、私は、今までは確かに四面海で囲まれた大変安定した中での経営であったと思いますけれども、これからはもうそうじゃない、垣根が取り払われた、こうなるわけですから、これは私は率直に言って大変な日常の努力が求められると思いますね。したがって、今までは全国で二十数万の販売店があるようでありますけれども、そういうところに対しての対策も専売公社対販売店の長い間の関係できたと思うんですけれども、これからは私は場合によっちゃ変わってくると思いますね。したがって、人間が余るどころではなくて、もっと本格的に拡大販売をやるところの人員対策まで考えなきゃならぬような状態にくるんじゃないかと思うんです。そういうようになってくるということにもしなるならば、これはそういう意味における本当の意味の、もちろん合理性は伴わなきゃならぬかもしれぬが、たくましい拡大再生産への職員の配置が行われていかなきゃならない、人の増大が求められていかなきゃならない。これがこれからの時代でなければ、私は専売公社新会社のこれからの将来というものはあり得ないと思うんです。経営に当たっての大変基本的な問題になると思いますけれども、ひとつこの辺をめぐって総裁の御決意を伺っておきたいと思うのであります。
○説明員（長岡實君）　私どもといたしましても、厳しい競争に打ちかっていくために合理化は避けられないということは重ねて申し上げておるところでございますけれども、そういった場合に企業としてむだな人間を抱えるという余地はなくなろうと思います。
　しかし一方におきまして、何と申しましても、企業が最大限に力を発揮する場合の戦力は何かといえば、私は人であろうと思います。長年の歴史を持ち、また一致団結して今日まで鋭意たばこ事業に取り組んでまいりました私どもの職員は、新会社になりましてもやはり最大の戦力になり、最大の武器になれるべきものであろうということを基本認識に置きまして、将来に向かって進んでまいりたいと考えます。
○多田省吾君　私は、前回に続きまして、確認の意味も含めまして二、三お尋ねしたいと思います。
　今度の五つのたばこ関係法案を見ますと、臨調答申の趣旨からかけ離れているのではないかという批判もありますけれども、九万三千に及ぶ葉たばこ生産農家の葉たばこ全量買い上げによる保護育成とか、あるいは二十六万に上る小売店の保護等盛り込まれておりまして、これらは一応評価できるわけでございます。
　しかしながら、また一方におきましては、政府の全額出資の株式の問題あるいは大蔵大臣の監督権限の強いこと等と相まって、単に看板のかけかえにすぎないのではないか、余り変わるところはないのではないかという批判もあります。
　八十年も続いた専売制度の大改革でございますので、これを何のためにやるのか、また具体的にどう変わるのか、こういった点を私は大蔵大臣として国民の皆さんの前にはっきりと示すべきではないか。専売公社から日本たばこ産業株式会社に移行するのはこういう意味があり、具体的にこう変わるんだと、こういった疑問に対しまして大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今お話がございましたように、専売公社がこれまでたばこ専売制度の実施主体として財政収入の確保に大きな役割を果たしてこられた、これはまず評価すべきことであろうと思っております。しかしながら、今日国際情勢を客観的に見ますと、まさに貿易立国ということを旗印といたしております我が国にとっては、開放経済体制を志向するということは、これは好むと好まざるとにかかわらず選択すべき道である。そういうことを考えてみますと、たばこ事業をいつまでも閉鎖的な状況下に置いておくことは、これは適当ではない。この際専売制度を廃止して、製造たばこについては輸入自由化に踏み切ろうと、これが第一点であろうと思います。
　そうなると、当然のこととして専売制度がなくなって輸入の自由化と、こういうことになりますと、我が国市場の中で国産のたばこと輸入たばことが対等の立場で競争を展開するということになる。そうなれば当然のこととして、まず日本のたばこ産業に国際競争力を確保して、その上で発展していかなければならぬということになるわけであります。そうなれば、専売公社というものにまず製造独占というものは置きましょう、その上で経営形態の上では合理的な企業経営が最大限可能な形にするにはどうしたらいいか。それは商法の規定に基づき、そして労働三法というものによるところの特殊会社にしなければならぬ、それによって国際競争力に対応していくための環境を整えていかなきゃならぬということがまず基本であるというふうに考えるわけであります。
　したがって、今度の新会社に対しては、政府としては公的規制というものを可能な限り緩和していく、そして自主責任体制というものを確立していくという立場をとるべきであるということが、恐らく多田さん、この場を通じて国民の前に明らかに確認するという意味でございましょうが、基本姿勢であるというふうに考えるわけであります。
○多田省吾君　自主的な、そして積極的な、あるいは活力のある経営によって国際競争力を高めなければならないというのが新会社のあり方だと思います。それにしましては、政府全額出資の株式保有の問題とか、あるいは大蔵大臣の監督権限であるところの人事権におきましても、取締役やあるいは監査役の選任及び解任の決議、あるいは定款の変更あるいは利益の配分、また事業計画等、これ一切大蔵大臣の認可になっているわけでございまして、こういったものは新会社の自主性あるいは積極性、そして国際競争力を高める経営方針に対しまして相当の束縛になるのではないか、こういう懸念があるのでございますが、大蔵大臣はいかが考えられますか。