Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　この問題、私自身が話しましたからお答え申し上げますけれども、例えば今、五分野のものが追加されるんじゃないのかというお話がありましたけれども、先ほど江藤委員の方からもちょっとお話がありましたように、木材なんかにつきましては、これは、我が方としては相当いろいろな分野で規制緩和をしてきましたり、あるいは関税なんかの引き下げというものもやってまいりました。
　ただ問題は、これはカナダの方は相当大きく伸びているんですよね。アメリカの方は余り伸びなかった。少しは伸びていますけれども、余り伸びていない。ということは、やはり日本の市場のニーズに対してこたえているのかということは、これは私たちはやはり率直に申し上げないと、幾らこっちの方が何やりましても、ただ向こうの形のものだけが来られても、実際日本で使いようがないわけですね。ですから、そういうことの努力はしてもらわなきゃいけないんであって、私は、この問題についても先方とも何回も実はお話ししてきました。しかし、なかなかしぶとく言ってくるなという思いは率直に実はあるところでございます。
　しかし、この問題についても、関税についても、私どもとしてやり得ることは前回のガットの中でも対応しておるということでありまして、えっ、また来たのかという思いを実は率直に持ったところですけれども、今大臣の話ですと、それは入っておらないということのようであります。
○原田（昇）委員　今日の日米関係は、基本的に言えば、私は、冷戦後の国際社会の中で世界経済に決定的な影響を持つ非常に大きな関係だと思うんですね。そのことについて、両国とも責任を持つて役割を演じていかなきゃならぬと思うんです。そういう視点に対して、アメリカと認識を共有しておるかどうかということをぜひお伺いしたい。
○羽田内閣総理大臣　この点について先ほど外務大臣の方からもお話し申し上げましたけれども、まさにグローバルな問題、あるいは地球環境の問題ですとか安全保障の問題ですとか政治的な問題についての協力ですとか、これは非常に堅固なものがあるわけですね。しかし、お話がありましたように、経済関係がおかしくなりますといろいろなところにやはり飛び火していってしまう。そして、特に国民の中の嫌米感、嫌同感なんというのはここから生まれる場合が多いわけですね。
　ですから、その意味では、私どもとしては、やはり怠ることなく、やるべきことはきちんとみずからが主体性を持ってやっていくということが今我が国にとって大事なことなんじゃないのかなという思いは率直にいたしておるところでございまして、その意味での努力というものはさらにしていきたい。
　そして、マラケシュでは、どこに問題があるのかなということがお互いが理解できたということ。それから、柿澤大臣が電話で何回も話す中でお互いの問題点も理解されてきた。そして、林外審以下向こうに行かれた皆さん方も、もう本当に相当長時間話したわけですけれども、そこにお互いの信頼関係が生まれてきたというふうに思っております。
○原田（昇）委員　そこで私は、日米関係というのは大変大事だ、しかも、国際社会をこれから発展させる上に両国が力を合わせて協力し合うということは決定的だと思うんですね。そういう意味で、単なる貿易とかなんとかの面だけの摩擦、あるいは一部の業界からのクレームとかなんかで大きな関係をディスターブするようなことがあってはならないと思うのですね。
　それで、私は思い出すのですが、大平内閣のころ、大平総理がカーター大統領と話し合って、日米間に賢人会議を設けたことがあるのですね。つまり、当面の政治情勢に煩わされないで、あるいは選挙公約でカーターさんが、もっと日本に対して強く当たらにゃだめだとか、結果主義を重要にしなきゃならぬとかいうようなことをいろいろ言ったから、それをがしがしやらにゃいかぬのだというようなことじゃなくて、もっと客観的に、日米間の協力関係にとってひびが入らないようにしなきゃならないし、こういう分野でもっと協力したらどうかとか、この辺はこうしておいた方がいいだろうというのを長期的かつグローバルな視野から考えていく、そういう会議をやり、そして日本側のメンバーは当時たしか牛場信彦さん、佐伯喜一さん、こういう方々で、非常に人格、識見ともにすぐれた方々だったと思うのですが、そういうことでやっていくということは非常に大事じゃないか。それで先般カーター元大統領もある新聞にこのような会議の設置を提案しておられるのですよ。
　私は、日米関係が新しい段階に入った今、政府間でいろいろ交渉されるのも結構だけれども、それよりはむしろ日米間に、冷静にしかも長期的かつグローバルな視野から日米関係を見ながら、本当にこういうことで考えたらどうですかという報告書を毎年出していただくような賢人会議を設ける、それに従ってお互いの政府が相互に努力し合うというようなことを考えたらどうかと思うのですが、いかがですか、総理。
○羽田内閣総理大臣　ただいまのお話は、昨年の三月ごろでしたか、日米のフォーラムがありましたときに、私からこうやってぎすぎすお互いに細かいことで議論をする、もうそんなお互いじゃないじゃないかということで、今御指摘のあったようなことを私自身がそこで提案したことがあったわけでありますけれども、そのときに実は、いやおれの方は人がどうかな、いやうちの方はどうかななんという話になっておりまして、いずれにしましても、一つの御意見であるということは私もきょう改めて承っておきます。
○原田（昇）委員　ぜひ具体的に検討していただき
たいと思います。私は、当面の政治情勢とかいろいろなことで煩わされるのはいかぬ、本当に長期的にしかもグローバルな視野でじっくりと客観的に見ていただいて勧告していただくということが大事じゃないかな、こういうように思います。
　それから次に、景気の問題についてお聞きしたいのですが、ひところの危機感は遠のいたと思いますけれども、景気の足取りは依然として重いと言わざるを得ません。その原因の第一は、予算の成立、ここで審議しておりますが、おくれにおくれておるということだと思います。このおくれの原因については、既に先般来ほかの委員から御指摘がありましたので、余り深入りをすることはやめますが、総理、予算のおくれが内閣の命綱になるなんていうことに考えられるような、いささかもそんな疑われるようなことのないように、ぜひ総理の御見解をいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　もう御指摘のありましたことについては、一言で申し上げることでありますけれども、まさにこの御審議いただいております予算というものは、やはり景気に対しても大変大きな影響があります。当然内閣にとっても大事な問題でありますので、ぜひとも促進方またよろしくお願い申し上げます。
○原田（昇）委員　総理は所信表明演説で、政府が将来の展望を指し示すことが必要だということを申されたわけです。実際には、その展望というのは余り語られないで、ビジョンが必要だということも言われたんですが、ビジョンそのものは余りどうもはっきりしなかった。
　ところが、一昨日突然、物価引き下げによる実質所得倍増計画というのが、何か羽田総理の案かどうかは知りませんが飛び出してきて、これは霞が関のお役人の反対で一日で消え去ったというように聞いております。このような大事なときに、下手をすれば大不況を招きかねないようなプランが出てくるということ自身が非常に問題だと思うんですが、これは真意はどういうことでございますか。
○羽田内閣総理大臣　この問題は、要するに前回の細川政権のときからも、私もまた経済企画庁長官も話しておりましたし、またこの間の閣議でもこの問題がありました。
　それから、この間、私どもいろいろな部門の人たちに対しましてもこのことを説得しながら、ですから、今あちらこちらで内外価格差縮小の販売なんというのが行われておるとおりであります。ですから、そういう内外価格差を中心にしながら、あるいはこれからまた車なんかにしましても、規制緩和してくれれば我々は車は下げられるということまで実は言っていらっしゃる方たちもあるわけでございます。
　そういうことで、やはり日本の物価というのは安定して、そんな高いもので上っていきません。しかし、残念ですけれども、まだ少しずつ上がっていくわけですね。それで、基礎物価というのは少しよその国と比較したときに高いという現状もあります。そういうものは圧縮していきたいということであります。
　ただ、所得倍増のようなことはできない。これから賃金はそんなに上がらぬだろう。だとすれば、実質的に物価というものを少しでもやはり引き下げる努力をしょうじゃないかということで実は指示したところでありまして、これに対してデフレのあれがあるというような話も事実ありました。しかし、デフレといいましても、実際に今金融資産というのは国民は持っていらっしゃる。ただ、買おうかなどうかなという気持ちが今あるときですから、今所得税減税をやる、そして今物価が少しでも抑えられる方向にあるということになりますと、そういうものをさらに助長することは私はあるというふうに確信をいたしております。
○原田（昇）委員　私は、そもそも物価の引き下げが悪いと言っているわけじゃないのですよ。特に内外価格差が大きくて、円高になってもそのメリットが消費者に還元されないということについて、国民はいら立ちを感じておると思うのですね。
　そういう中で積極的に価格破壊に取り組んでいる分野があるんです。確かに、ディスカウンターとかカテゴリーキラーとまで言われておる流通業者、こういったものは今まで本当にまあ想像を絶するような低価格で商品を提供するということが行われており、それがだんだん波及してきておることは事実であります。私は、むしろこれは非常に歓迎すべき動きだと思うんです。ところが問題は、こういう場合に価格競争に負ける業者もいるわけですから、それによって倒産や失業も生ずるだろうし、事はそう簡単にはいかないわけですね。
　徹底的な合理化によって価格を下げる、あるいは産直によって下げるということをいろいろ工夫されるということについては大歓迎ですが、一方、そういう中小企業の競争に負ける、生産性の低い部門というものをどういうようにして吸収していくかということが非常に大事だと思うんですね。それについて、何か計量的に研究されたケースがあると伺っておりますが、通産大臣か企画庁ですか、お聞きしたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま御指摘のような意味合いでのケースは手元に持ち合わせばございませんが、先生の御指摘を、それなりに問題意識を持たさせていただきたい、こう考えております。
○原田（昇）委員　実際に、例えば消費が三百兆に近いとすれば、大ざっぱに二％、そういう点で消費の節約が行われれば六兆円になるんですよね。減税と同じ額になるじゃないですか。それだけ国民の生活にゆとりができてほかの方に使える。新しい耐久消費財を買えるとか、あるいはうちが建てられるとか、そういうことにいくわけですから、私は、大変な大きい効果がある。それに必要な規制緩和は、しなきゃならないなら大いにやつていったらいい。
　規制緩和、規制緩和と言われますが、さっぱりお題目だけで、各省何件ずつ出していらっしゃい、一律削減みたいなことをやっていて、何にも効果がわからない。一体規制緩和でどのくらい効果があったんですか。もっと焦点を定めてやらなきゃだめじゃないですか。どうですか。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○石田国務大臣　お答え申し上げます。
　今原田先生がおっしゃった規制緩和の一律削減の件でございますが、これは、私が総務庁を引き継ぎましたときに既にそういった方針が出ておりまして、それなりの努力目標としては方針として有効であったんでございますが、やはり実際に進めてみますとなかなか一律削減というようなやり方だけではどうにもならない。
　そこで、私が特に気がつきましたのは、許認可事項と同時に報告、届け出、これが実際に規制緩和懇話会なんかに出席をしておりまして、そういう意味の苦情の方が多い。また、そのことを実施することによって企業の経費削減につながるというような状況をよく聞きました。
　そういった点から、要するに、報告、届け出の面についても積極的に緩和をすべしというような方針を行革大綱に織り込んだところでございます。
　今原田先生のおっしゃったことについては、十分これからも留意をして、そして実質的に効果が出るようにいたしたい。今の専門三部会でやっております問題は、まさにそういうようなねらいでやっておるわけでございますから、その後、さらに今度は年度計画を立てることになっておりますので、その点は十分御注意をお伺いしましたので、そういったことでさらに詰めてまいりたいと存じます。
○原田（昇）委員　私は、日本の経済再生に最も必要なものは、今いわば若干閉塞状態のところがあるんですね。それを打破してブレークスルーするには、国民の旺盛な起業家精神だと思うんですよ。リスクを恐れず、大胆に自分の夢の実現に取り組むベンチャー精神ということこそ日本の経済の未来を開く基本的な原動力ではないか、こういうふうに思います。経済改革も基盤整備も、もちろん規制緩和もそのためのものでなきゃならぬと
思うんですね。
　そこで、政府はベンチャー企業の支援についてどのような姿勢で取り組んでおられるのか。
　聞くところによると、出資や債務保証についての制度はかなりあるということを聞きますが、必要とする企業に余り知られていない、十分な効果を上げているとは思えない。制度の一層の普及に努めなきゃならぬと思いますが、いかがでしょうか、簡単に。
○畑国務大臣　ただいま原田先生御指摘のとおり、昨年度の三次にわたります経済対策等々の中にこの分類のケースがあるわけでございますが、残念ながら、その使用実態、いわゆる利用実態といいますか、これにつきましてはまだ欠けるところがある、こういう認識でございまして、御指摘のような意味合いで、さらなる啓蒙そしてまた周知徹底、この努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○原田（昇）委員　大いにひとつ通産大臣、この点、頑張ってください。
　それから、ベンチャー企業の育成には、株式の店頭公開市場というものを活用して民間資金の円滑な調達を図ることが必要だと思うんですね。
　アメリカでは、店頭市場の中核をなすＮＡＳＤＡＱというのがあるんですけれども、大蔵大臣、御存じだと思うんですが、情報通信とかバイオといったハイテクベンチャー企業の資金調達の場として極めて有効に機能しておるわけであります。
　我が国の店頭市場はこれにも劣らずなっておるかというと、残念ながら話にならないんですよ。やっと最近、週三、四件ぐらいを限度として上場を認めましょう、店頭登録を認めましょう、こういうように、非常に規制が厳しい。
　考え方が違うんですよね。投資家保護という従来の視点から離れて、思い切って投資家は自己責任でやりなさい、損しても仕方がないですよ。そして、そういう発想の転換からいって、公開基準を明確にする、そして透明化する、そしてディスクロージャーを徹底するということが必要だと思うんですね。その前提として、週当たりの公開企業数に上限を設けるというようなことは一切やめて、そのかわり、投資家にはっきりこう言うことだ。
　そして、何か今聞いてみると、コンピューターで全部取引しておる、場は通すわけじゃない、こういうようなＮＡＳＤＡＱのやり方だそうです。非常にコストが安くできる。これをひとつぜひ見習っていただいて、日本にもこういう考え方を導入してもらって、もう日本のベンチャーキャピタルというのをもっともっとオープンに育てていくということがなければ、日本のこれからの再生の原動力になる起業家精神というものは死んでしまうんじゃないか、こう思いますよ。ぜひ考えていただきたいと思います。
○藤井国務大臣　ただいまのニュービジネス、特にベンチャー企業というものに対する資金の調達の手段、これは非常に重要なことだと思います。
　もう御承知のように、平成三年のころ、日本の店頭市場はほとんどとまつちゃったわけでございますね。当時の事情としてしょうがなかったわけですが、現在、この平成五年二月の対策で週五件ぐらい実際にこれは行われておりまして、このペースでいきますと、五十三掛けるわけですから百五、六十のものが出てくるような状況に今なっているわけです。
　ところが、今おっしゃった点が非常に物の考え方の難しいところでございまして、今、日本の投資家の方が、一切自己責任であるということを本当に認識しておられるかということについては、現実の問題としてまだそこまでいっていない。そうすると、やはり投資家保護のためのある種の基準は必要だ、こう考えておりますが、それでも百五、六十のものにはなるということでございます。
　ＮＡＳＤＡＱの話がございましたが、ＮＡＳＤＡＱの基準と比べましても、もしくは詳しいことであれば事務方に報告させますが、そんなに日本の店頭市場が厳しいというふうには考えておりません。
○原田（昇）委員　いや、要するに、非常に規制が厳しいんじゃないですか。私の言っているのは、投資家保護というのを余り強く出し過ぎるということと、何も上限を設けることはないんだから、一定の基準に合致するものは自由に出してもらうということが原則であらねばならぬと思うんですね。
　ＮＡＳＤＡＱのようにやれと言っているのは、私は、店頭市場というのは今の証券取引市場とは別に考えたらいいのじゃないかと思うのです。それで、そのクラブに入る、そのかわり、損しても仕方がない。ルーレットをやるよりは大分確率はいいと思うのですけれどもね。そういうものであるというように考えていかなきゃならないのではないかと思います。それによってベンチャーキャピタルというのはどんどん育つと思うのですね。
　余りにも基準がやかましい。企業を創業してから何と十年も十五年もたたないとこれにのせられない。それじゃ、そのころ苦労して借りたものを返せない、十五年も二十年も長期で借りなければならないというようなことになるわけですね。もう少し考えてください。ぜひ新しい観点で、規制緩和ということも言っておられる、推進しておられるわけですから、真っ先にそれをやっていただきたい。
○藤井国務大臣　大変大事な御視点だと思います。
　また、今申し上げたように、実は、現実にこの間も、店頭に上場されて二年目で破産してしまった会社があるわけですね。今の原田委員のお話であれば、それは投資家の見る目の問題であるというお話だろうと思います。そこのところが、今の日本の社会の現状において投資家の方にどこまで自己責任というものが求められるか。これはそういう方向に行かなければならないのは事実でありまして、規制緩和とはそういうことでございますからそのとおりだと思いますが、投資の場というところにおいていきなり全くフリーにするようなことはどうか。
　しかし、御指摘の点は大変大事だと考えておりますので、よく検討させていただきます。
○原田（昇）委員　それでは次に行きますが、今緊急に必要とされる内需拡大にとりまして決め手となるのは、先ほども申し上げた価格革命ということによる物価の下落、物価革命によって消費者の懐が豊かになるということ、それによって新しい消費が生まれるということが非常に大事だと思うのですが、それと同時に公共投資なんですね。
　既に日米間の公約になっている十年間四百三十兆というのはもう消化のめどは十分立っておるし、先ほど町村委員からたしか御議論があったと思いますから私はもう申し上げませんけれども、もう二百兆から百五十兆追加するなどというのは大したことじゃないのですよ。そんなにも背伸びをしなくてもできるということだと思うのです。
　内需振興の最も具体的な方策といえば、この投資の拡大だと思うのですね。そして、対象としては、従来の公共投資をさらに一層増強するということに加えまして、先ほど申し上げた日本人のベンチャー精神が十分に発揮できるように、生活環境関連とかあるいは情報通信基盤関連とか、こういう分野で大いに基盤整備をやっていただけばかなり力強い潜在成長力を発揮できるはずだと思うのですね。そういう意味ぐぜひ羽田内閣におかれましても、この六月をめどにという中にこの点を非常に重要に考えて推進をしていただきたいと思うのです。いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　これにつきまして今経済企画庁の方でせっかく努力をしてくれております。私ども、それについてよく情報をつかみながら対応していきたいと思っております。
○原田（昇）委員　今経済企画庁の方で努力をしてくれていると総理はおっしゃっていますが、先ほどの町村さんの問答を聞いていますと、全く努力していると思えないね、あれじゃ。何だかもう全くわけがわからぬですよ。しっかりやってもらいたい。もう答弁は不要です。
　そしてもう一つ、減税の問題について伺っておきたいことは、ここに、今私の同僚から差し入れがありましたが、「包括協議　マクロ政策決着」という題で、きのうの日経の夕刊ですね。「減税先行３年が前提」だと羽田さんが外務大臣のときに明言しておる、米高官はこういうことを言っております。モロッコでカンター代表に対して明言したと伝えられておりますが、これは事実でしょうか。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、アメリカ側の方は、ただ一年限りの減税で、翌年からまた上げるというような話、そのように今度の措置によって考えておられる。しかし、私どもは、細川内閣のときに、これはまさに恒久減税にしていこうということで対応しておった。しかし、残念ですけれども連立政権でありますから、そういった中でそれが議を得ることができなかったという結果こうなっておる。ですから、今私は実はやめる大臣である、やめる大臣が次の内閣がやるものについてどうこうしますよなんて言うことはできません、ただ、我々としてはそういう方向というのはみんながやはり今考えておるということだけは申し上げることができるであろうという話で、約束とかなんとかという、そういうものとは一切違います。
○原田（昇）委員　そういう方向について説明をした、こういうことですか。
　それなら伺いますが、昨日同僚の質問に対して大蔵大臣は何か国際的に約束することはあり得ないと答弁しておるけれども、アメリカが約束したように受け取っておるということだと非常に問題だと思うのですね。どうなんですか。
○藤井国務大臣　これは、総理のお話としてそれは出ておりますが、総理自身が今お答えしたとおりでございますし、また、私は三回のＧ７において我が国の経済政策についてるる述べましたが、今お話しのように約束とか、そういうようなニュアンスとは全く違うということに御理解をいただきたいと思います。
○原田（昇）委員　そこで、税制改革については六月までに連立政権でめどをつけると言われておるわけですが、そしてそれを持って、仮にこれをまとめて日米会談とサミットに臨む。そうすると、減税だけでは無責任だということになって、じゃその財源をどうするかというところまで詰めるのでしょうからね。そしてそれを国際的に、クリントンと会われて、日本側のマクロでの景気振興策、マクロ経済運営について約束をしてこられる。こういう方向でやるよという説明をし、まあ一種の国際公約になってくるのですが、そういうことでいいのですか。これは大変なことだと思うのですよ。国会に対してそれで責任を負えるのですか。
○藤井国務大臣　常にこの国会においてお答えいたしておりますように、我々としては基本的な税制改革をまとめなければならない、かつ、既に特別減税法におきましては全会一致の法案修正、法律修正をしてくださいまして、所得税の平成七年度以降の減税を含む基本的税制改革を行う、こういうような御決定をいただいております。
　私どもといたしましては、連立与党の合意を得るばかりでなく、我々少数与党でございますから、多数の各会派の皆様方の御理解をいただきながら、今の基本的税制改革の方向づけ、成案を得てまいりたいと思っております。
　また、サミット問題については、私の問題というよりも総理の問題でございますが、総理は基本的な物の考え方をお話しになるものと了解しております。
○原田（昇）委員　基本的な税制改革というのは、これはまた話は別なんですが、三年間続けて減税するというのは、一体だれがこんな話になっているのですか。大蔵大臣。
○藤井国務大臣　そういう具体的な数字また減税規模等について国外に話したことは私は一切ございません。
○原田（昇）委員　そうすると、まあ、実行される保証がない限りそんなことはやらない、こういうことですか。
○藤井国務大臣　私が国内の経済政策として申したことは、恒久的な所得税減税をやる、そしてその裏づけになる基本的な税制改革を行いたいというふうに私どもは国内政策として考えている、こういうことを申しておるわけであります。
○原田（昇）委員　わかりました。
　それじゃ、別にアメリカに約束したからアメリカの圧力でやるというようなことではない、純粋にこれからのマクロ経済の視点に立って景気対策はやるんだ、税制は税制改革としてやるんだ、こういう整理でいいですね。
○藤井国務大臣　ただいまの原田委員のおまとめになったとおりに考えております。
○原田（昇）委員　そうすると、マクロとして継続して減税する必要があるかどうかということについては、先ほど総理が、かたい決意で大いに生活の内容を豊かにするために価格の低減はやれるものはどんどんやっていくんだ、私はそれは非常に賛成なのです。そうすれば、さっき言ったように二％でも六兆円ぐらいのものは出てくるわけだ。そういうときにわざわざ減税なんかしなくたって、それだけの効果がこれからの円高のいろいろなメリットとかそれから規制緩和とかそういうことで達成できるじゃないですか。わざわざ財政に穴をあける必要はないじゃないですか。どうですか。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井国務大臣　過般もこの予算委員会において自由民主党柳沢委員から同趣旨の御発言がございました。減税不要論であると思います。
　ただ、私どもといたしましては、国会の全会派一致で恒久的減税をするようにという法律修正もいただいておりますし、私どもも前内閣以来そういう方針で臨んでまいり、羽田内閣もその点は重要な基本政策であるというふうにして踏襲することを決めていることを御理解いただきたいと思います。
○原田（昇）委員　私は、要するに景気の問題と関連して減税は考えるべきだと思うのですよ。そこで景気対策として不十分なら減税しなきゃならないけれども、もうほかの手段で達成できるということなら何も減税することはない、税制の基本的なストラクチャーを変えるということはもちろんやらなければならないけれども。その点は十分ひとつ虚心坦懐に御検討いただいてやっていただきたいと思うのです。これは答弁は要りません。
　そこで次に申し上げたいのは、内外価格差というのを縮めるということは非常に大事なことだと思うのですね。それに、一番大きい内外価格差と言われておるのが、いろいろな調査で見てみますと、土地住宅の分野、それから食料の分野、これは食管法とか何かあるから相当あることは想像にかたくない。それからエネルギー、こういう三分野だと言われておるのですね。
　私はここで、もう時間がありませんので土地住宅問題に限って少し議論してみたいのですけれども、特にこれからの日本は、いろいろ考え方はあると思いますが、要するにこれだけＧＮＰが拡大して、国民が住みよい環境で質の高い住宅に生活できるということが基本だと思うのですね。それで本当の豊かさが実感できるわけで、やはり住宅がよくない、環境がよくないということでは、これは豊かさの実感はできない。明治開国以来欧米社会に追いつき追い越すことを目指して努力して、今日、本当に貧弱な住宅で一時間半もかけて通勤してこなきゃ職場にたどりつけないということでは、これは豊かな社会と言えるのかということになると思うのですね。
　そこで、生活環境と住宅は残念ながらまだ十分じゃない。しかし、考えようによれば、そこにはまだ投資の余地、開発の余地というものが十分あると思うのですね。そういう考え方でいえば、現在多くの需要が伸び悩んでおる中で、内需拡大の旗頭として民間住宅投資というのが相当突出して伸びているということも非常にこのことを示唆しているのじゃないかと思うのです。
　安い土地の供給と安い住宅の開発というのは、
この傾向を一層加速して、景気の浮揚とか今後の経済の拡大に対しても大きく貢献できると確信するわけです。地価が安定してきた、大いに地価がバブル時代のバブルがはねて下落してようやく安定に向かっておるときに、土地住宅問題の根本的な解決を図るべきときではないかと思うのです。
　最も大きなポイントは、バブルの崩壊で地価が下がったというものの一般市民が入手するにはまだ土地が高いのですね。これを解決するには、宅地の供給を何といってもふやしてやるということが大事でありまして、それを阻んでいる第一は都市計画の線引きが旧態依然としているということにあると思う。この線引きについて抜本的な見直しをすることが必要だと思うのですが、いかがですか。
○森本国務大臣　原田委員の今おっしゃったとおりに、これからの日本の経済で抜本的に変えていかなければならないのは、やはり何といっても土地住宅問題ではないか、私もそのように考えておるところでございます。おっしゃいましたように、線引きの規制緩和をやっていかなければならない、それによって土地を供給していかなければならないということかと思います。
　これはもう委員も建設大臣をやっていただいたのでよく御承知いただいているかと思いますが、おおむね五年に一回見直しを行っていくわけでございますが、今日まで一回、二回で大体七万ヘクタールが市街化に編入されております。殊に二回目では、土地区画整理事業の実施などの計画で市街化の見通しがついた区域について弾力的に編入することのできる方式を取り入れてまいりました。
　今度第三回目の見直しですが、早期完了を図ってまいりたいと考えておるところでございます。この場合に農水省ともよく協議をしなければならない点も多々ございますので、引き続きまして農水大臣等とも、農水省とも積極的に対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○原田（昇）委員　そこで、第二は農地の宅地転用の問題だと思うのですが、農家の意向というのはもちろんありますけれども、農地の都市的利用への転換ができるという、また転換しなければならない地域については促進をしていく必要があると思うのですね。特に、耕作されてない農地がたくさんあるのです。
　総理にお伺いしますが、現在首都圏で、二十キロから四十キロ圏くらいのものですが、この圏内で、耕作放棄農地、耕作を放棄しておる農地というのがどのくらいあるか御存じですか。
○加藤国務大臣　首都圏で二十キロから四十キロと限定いたしますと、四千四百ヘクタール前後あると思います。
○原田（昇）委員　四千二百ヘクタールということでございますが、それだけありますと、住宅にすると一戸建て住宅で二十万戸ぐらい建ちますね。高層住宅にすればもっと五十万か六十万、まあ高層ばかりでもぐあいが悪いでしょうから、一戸建てと高層と合わせてやれば二、三十万戸の住宅が建ち得るわけですよ。これは百万人を収容できます、三十万戸といえば。
　現在の農地法では面積二ヘクタールを超える農地の転用は農林大臣の権限ということになっていて、下から上げていっても大臣のところまでは、加藤大臣、あなたのところまで行くのになかなか時間がかかってしまって、これはなかなかうまくいかないのですよ。
　そこで、これをぜひ農地転用の権限を市町村長まで落としてもらいたい、耕作を放棄しているのですから。そして、私は何も無味乾燥な住宅密集地にしてしまえということを言っておるわけじゃなくて、ぜひこれは緑の深い、本当にすばらしい田園都市をつくっていくということをやっていただけば大変効果があるのじゃないかと思います。
　ぜひこれはやっていただきたいのですが、何も都市計画法だけを活用するのじゃなくて、これは農水省も、農水大臣も関係しておられる集落地域整備法というのがありますね。これが何か適用が少ないのですよ。これの範囲を広げて、これを活用してもらったら、いい、緑地の多い住宅地ができるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　耕作放棄地、先ほど四千数百へタタールあると申し上げましたが、これはまとまってあるのじゃないのですね。もうぱらぱら個別的に散在しておるわけでしょう。したがって、今おっしゃったようなのと若干私は違うニュアンスを持っておるのです。これがまとまっておるというのなら、これまた話は別です。個別的に散在しておる。
　しかし、貴重な我が国土でございますから、基本は農業上の利用、しかし、それでどうしてもだめなら有効な土地利用を図らなければならぬ。そういうことで行革本部の住宅・土地部会から御指摘もあったので、私は、三大都市圏における耕作放棄地を早急に調査しましょう、そして、その調査の結果を踏まえて、農地として有効利用するものと、それから自然的、地形的条件からこれはもう農地にはできないぞといったものは思い切っていろいろな有効利用、転換を考えなければいけない、こう思っておる。
　それからもう一つありましたのは、農水大臣の農転の権限を地方へ任せる。今、調べてみますと、農水大臣のところへ来るのは農転の〇・一％です。一％じゃなくて〇・一％。それで、あとはもうほとんど地方に任してあるわけでございますから、そこはひとつ誤解のないようにしておきたい。
○原田（昇）委員　今お話はわかりました。
　ただ、一つ気になるのは、耕作を放棄しておる農地なんですから、それをさらに農業生産に使うというのはちょっとおかしいのじゃないかなと思うのだな。だから、私は、放棄しておるのは、工場でいえばいわば遊休設備になってもう使い道がない、それならほかに活用して、宅地に転用して庶民に安い住宅を供給しろと、こう言っておるのですからね。その点は間違いないようにしてください。もう答弁はいいです。
　それから第二は、開発指導要綱についてでございますが、地方自治体が、宅地を開発するとき、物すごい上乗せの指導要綱で要求をするのですよ、負担金を拠出しろとか。ある程度無理もないところもあるのですよ。それは、小学校だって教室をふやさなければならなくなるわけですからね。しかし、公的な負担でやらなければならぬものと私的な負担でやるものをもう少し整理してもらって、官民負担のルールを明確化して是正を図るということが絶対に必要です。例えば私の手元に来た例ですと、試算によると、現在一戸五千万円で売れるマンション、マンションの一戸が五千万円、この負担が軽減されると四千万円で販売することが可能だというのですよ。そのくらい違うのですね。これをぜひ御検討をいただきたいと思います。自治大臣、いいですか。
○石井国務大臣　直接自治大臣に関連をした質問というふうにも伺えませんが、五千万円のマンションを四千万円に下落さすのに、これはあらゆる税制その他の問題があろうかと思います。固定資産税の問題についての……
○原田（昇）委員　いや、そうじゃない。行き過ぎた自治体の開発指導、それを是正しろと言っているのだよ。だから是正しますと言ってくれればいいです。
○石井国務大臣　それじゃ、これはひとつ建設省その他と検討をさせていただきたいと思います。
○原田（昇）委員　もう一つ大事な問題は、バブル崩壊後ほとんどとまってしまった土地取引、これと設備投資を促進することが必要だと思うのですね。
　実はその中で、我が自由民主党で御提案しておるのは、土地の流動化を促進するというのは非常に大事だ。したがって、いろいろ御議論はあろうけれども、とにかく二年間の時限措置で景気を回復するまでの間、回復すれば直ちにストップしてもいいよ。その間、とにかく譲渡所得については現行の三九％を二六％にしろということなんで
す。それは大蔵省に言わせれば、この間の税制改正でそういうことも考慮して二〇％というもっと有利な税金の適用ができるようにしましたよと言うかもしらぬ。
　しかし、それについては、私は非常にこれは結構な話だと思いますけれども、非常に限られた分野にしかないのです。私の言っているのは、土地の流動化促進の一般論としてやりなさいと。ましてや規制緩和と言っているのだから余り規制のないような形で、とにかく三九％にしていった、バブルが起こって抑制した、それを前の状態に戻したらどうですか、こういうことを申し上げているわけであります。
　それからもう一つ、国土法に基づく監視区域の問題ですね。これだってどんどん指定を解除していったらいいと思うのです。地価が上がって困るというので抑えたのですから、この監視区域は戻したらいい。ところが、お役所は一たん規制をかけたり何か制度をつくってしまうと、それが不要になっても何とかかんとか理屈をつけてなかなか廃止しないのだな。これが日本の役所の特色ですよ。私も役人をやったことがあるからよくわかる。しかし、これは政治の立場できちっと整理をしなければいかぬと思うのです。アメリカは省まで廃止するのだから。これはぜひ考えてもらいたい。
○藤井国務大臣　前国会で原田委員と大分ディスカッションをした結果でございますから、二度繰り返しませんが、私どもは原田委員の全体の基準を下げろということに対して、あの基本的な土地税制というのは何もバブルのためにやったのではない、基本的な土地税制であるというふうに認識を申し上げました。そこが一つ違っていたと思います。
　それから、もう一つあのときに申し上げましたのは、しかしながら国土政策に合うようなものについては流動化を図るために何とかこれをやらせていただきますということで、業務用を含む優良建築物についての特例措置をつくったわけであります。
　原田委員は恐らくそれを全部あれにしろという御意見であることもよく承知をいたしておりますが、お聞きのように、当委員会におきましてもあの基準を直すことは許さぬという御意見も当時大分ございました。私どもとしてもいわゆる資産インフレに伴うものではなく基本的なものだと考えておりますので、その点若干意見が異なる点はお許しをいただきたいと思います。
○左藤国務大臣　監視区域の緩和につきましては、昨年十一月に土地局長の通達ということで自治体にそのことを、緩和、解除を実施するようにということで、その状況については都道府県が一番よくわかるわけでありますから、そういったことを実施していくようにということでいたしまして、既に七割程度の自治体において実施済みであり、今後もこの趣旨において自治体で検討が進められていくだろう、このように考えておるところでございます。
○原田（昇）委員　大蔵大臣とここの点について理論闘争をしておると時間がありませんから、きょうは省略してまた別の機会にいたしますけれども、私は、いろいろ立場によって議論はあるだろう。しかし景気対策として二年間だけそういう議論を棚上げにして、それはもういいですよ、恒久措置として何とかと、いろいろあるでしょう。二年間だけやったらどうだ、こういうことを御提案申し上げているのです。わかったですね。一藤井国務大臣「わかりました」と呼ぶ）
　それから同時に、景気対策をやろうと真剣に考えた場合、やはり土地の流動化というのは非常に大事だ。私は、減税もそれは一つの方法かもしらぬけれども、不良資産の処理とか土地の流動化というのは非常に大事だ。そういうものがうまくいかなくて、複合不況が今度の不況の一番の特色なんですから、それをやる上に二年間に限って特例措置をやったらどうですか、状況がよくなったら直ちにもとへ戻したらいい、こういうことを言っているのですよ。それがなぜ考えられぬか。ぜひ政治家としての判断をしてもらいたい。よく僕は大蔵大臣にお願いしておきます。
　それから次に、時間がないのでもう一つ言いますが、不動産取得税とか登録免許税あるいは固定資産税、特に不動産取得税とか登録免許税、これは固定資産税の評価額を基準にして決めるわけですね。若干の軽減措置はありましたが、場所によっては六倍になる、今までと。そういう結果になっているのです。固定資産税評価額がことしから変わったということで六倍になっちゃう。これじゃ全く土地の流動化阻害ですよ。もうちょっと何とか考える余地があるんじゃないかということなんですね。
　つまり、この不動産、ついでに固定資産税評価額について申し上げますと、これは東京都の鳩山大臣よく知っていると思うのですが、地価公示価格をベースにして、その七割を不動産評価額にするということになっているのですね。地価公示価格はいつのかというと、平成五年の一月一日だ。その七割をもって三年間やるのですよ。平成六年、七年、八年。
　そうすると、今もう四割下がっちゃったというのは一体どうなるかというと、現実の地価の方が不動産評価額よりは安くなる。逆転現象が起こる。それで、緩和措置はもちろんありますけれども、それによって自治体によってうんと違ってくる。これはもう大変おかしな話だと私は思うのですね。
　今、固定資産税について、これは自治大臣ですよ、固定資産税について紛争件数が、不服申請がたくさん出ておる。過去最大の不服申請が出ておるというのは、こういうことだと思うのですよ。地価が下がるのに何でこんなに上がるんだ。上がっている例も申し上げたいのですが、時間がなくなりましたから実例はくだくだ説明するのは後にしますが、そういうことですよ。これは何とかひとつ考えていただけないかということですね。
○石井国務大臣　多くを申し上げませんが、そういう不満が東京を中心に充満しておるということは伺っておりますし、不服の申請が非常に多いということもわかっております。
　御案内のとおり、何と驚くべき、一億七千万筆というものをこれは算定し、各市町村三千三百のうちで全国画一でこれを評価し、そして徴税に対する事務をしなければいかぬ、そういうことから三年に一度の評価がえをやっておる。バブルの現象の中からこういう異常現象が起こっておる、こういうことでございまして、私もこの方法について何らかのタイムラグを、あるいは調整措置がとれないのかということを言っておるところでございますが、なかなか役所の方からは、全国画一の公平性というふうな問題から、問題があるという指摘がございます。
○原田（昇）委員　大臣、今のはどういう方法がいいかというのを私が提案しますよ。七掛けにしたのがいかぬのですよ。四掛けにすればいいのですよ。一年前の公示地価を基準にするということは、当然それはたくさん筆があるのですからやらざるを得ないと思う。それはいいですよ、一年前。ただし、基準を公示地価の七掛けにしているでしょう。
○山口委員長　時間が参っておりますので、簡単にお願いします。
○原田（昇）委員　はい。それを訂正するということをぜひ御検討をいただきたい。
　それから、公示価格についても、これは国土庁ですが、売買実例を事例にして公示価格をつくり上げるというのはおかしい。私は、地価というのは、本当は収益還元方式で考えるべきだと思うのです。だから、売買のないところはいつまでも高どまりしちゃっているのですよ。その高いのを基準に固定資産税なり、相続税はその八割、そういう基準でやられるからいかぬのですよ。私は、これはやはり公示価格については十分再検討していただきたいと思いますね。ぜひ要望しておきます。
　時間でございますので、これをもって終了します。
○山口委員長　これにて原田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三十日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時三十八分散会
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、北側一雄君を理事に指名いたします。
○宮地委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。藤井大蔵大臣。
○宮地委員長　この際、石田大蔵政務次官及び北橋大蔵政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。石田大蔵政務次官。
○石田（祝）政府委員　先般、図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました石田祝稔でございます。
　厳しい財政情勢の折から、その職員の重大さを自覚し、委員長初め委員各位の御指導をいただき、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。よろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○宮地委員長　次に、北橋大蔵政務次官。
○北橋政府委員　このたび、図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました北橋でございます。
　ひしひしと職員の重大さを痛感いたしております。とりわけ税制改正は焦眉の急でございますが、政局極めて不安定な中での税制改正、容易ならざる道だと覚悟いたしております。しかしながら、サミットを成功させるためにも、そして、この委員会で合意されております抜本減税の継続を図るためにも、国家的見地からぜひとも成功を期さねばなりません。
　その意味で、微力ではございますが、誠心誠意努力をする所存でございますので、委員各位の皆様方の一層の御指導と御鞭撻を心からお願い申し上げる次第であります。ありがとうございました。（拍手）
○宮地委員長　次回は、来る三十一日火曜日午後六時理事会、午後六時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成六年五月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席分科員
　　主　査　森　　英介君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　住　　博司君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　新井　将敬君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　若松　謙維君
　　　　　　正森　成二君
　　　兼務　小森　龍邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　石井　紘基君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　上村　知昭君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　筧　　康生君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　野田　政昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　小林　敏章君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　高氏　秀機君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局肥料機械
　　　　　　　　課長　　　　　　大森　昭彦君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　　技術企画課長　　南戸　義博君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局検査測度
　　　　　　　　課長　　　　　　篠原　孝雄君
　　　　　　　　会計検査院長　　矢崎　新二君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　白川　　健君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房会計課
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　裕夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　阿部　杉人君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　森下　伸昭君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　佐藤　恒正君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　平岡　哲也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　中島　孝夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　金谷　利広君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　仁田　陸郎君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　　正君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　住　　博司君
　　山崎広太郎君　　　　　渡辺浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　博司君　　　　田野瀬良太郎君
　　渡辺浩一郎君　　　　　山崎広太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　田野瀬良太郎君　　　　　根本　　匠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　　匠君　　　　　宇野　宗佑君
同日
　第三分科員小森龍邦君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計歳入歳出決算
　平成二年度特別会計歳入歳出決算
　平成二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二年度政府関係機関決算書
　平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成三年度一般会計歳入歳出決算
　平成三年度特別会計歳入歳出決算
　平成三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成三年度政府関係機関決算書
　平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔裁判所、会計検査院及び総理府（総務庁）所管〕
　　　　　————◇—————
○森主査　これより決算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成二年度決算外二件及び平成三年度決算外二件中、本日は、総理府（総務庁）、会計検査院及び裁判所所管について審査を行います。
　これより総務庁所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。石井総務政務次官。
○石井（紘）政府委員　平成二年度及び平成三年度総務庁関係歳出決算の概要につきまして御説明を申し上げます。
　まず、平成二年度における総務庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成二年度の歳出予算現額は一兆八千五百七十六億八百七十万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆七千八百六十五億六千百三十四万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比較いたしますと、七百十億四千七百三十六万円余の差額を生じます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は七百九億三千六百七十二万円余であります。これは、恩給費でありまして、文官等恩給及び旧軍人遺族等恩給の請求が遅延したこと並びに支給事務の処理に当たっての調査確認に不測の日数を要したことにより、年度内に支出を終わらなかったためであります。
　また、不用となった額は一億一千六十四万円余であります。これは、人件費を要することが少なかったこと等のためであります。
　次に、平成三年度における総務庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成三年度の歳出予算現額は一兆八千六十九億九千二百六万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆七千四百二十三億一千六百九十三万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比較いたしますと、六百四十六億七千五百十三万円余の差額を生じます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は六百四十二億九千二百八万円余であります。これは、恩給費でありまして、文官等恩給及び旧軍人遺族等恩給の請求が遅延したこと並びに支給事務の処理に当たっての調査確認に不測の日数を要したことにより、年度内に支出を終わらなかったためであります。
　また、不用となった額は三億八千三百四万円余であります。これは、人件費を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○森主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院阿部第一局長。
○阿部会計検査院説明員　平成二年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成三年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森主査　以上をもちまして総務庁所管の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○森主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住分科員　きょうは総務庁関係ということで、以前から疑問に感じていたことを幾つかお尋ねをしたいと思います。羽田総理大臣と違いまして率直にという言葉を大切にしていただいて、できる限り明確にお答えをいただきたいということを最初にお願いしておきます。
　去年十一月に行政手続法というのが成立したわけです。第一次臨調以来、三十年来の懸案が片づいた、これによって日本の行政手続が公正、透明だと言われるようになるとの評価をする声も耳にいたしました。ことしの十月からの施行でそのとおりになるか注目されるところでございますけれども、この行政手続法、全体として三つの柱があると聞かされております。一つは許可、認可、免許などの申請、その処理をわかりやすく速やかにしようとすること。それから二本目は、免許停止、取り消しなど、行政処分、いわゆる不利益処分を受けたときの国民や企業の権利をいかに保護するかということ。三本目は、行政指導をわかりやすくして、透明性を高めるための手続、ルールを定めたということ。こういう三つの柱だということを去年の法案成立に際して御説明を受けました。
　つまり、今までわかりにくかったことについて、要するに国民の側からなぜこうなっているんでしょうかねということが聞けるようになるんだ。その第一歩を記したということになるわけですけれども、一方で、これによって行き過ぎの行政指導がなくなるんだとか、許認可の簡素化につながっていくという期待も少なからずあるわけですけれども、それまでには幾つかの関門もあると思いますので、その点について若干伺いたいと思います。
　もう既にこの法案成立に向けての法案審議の際にこんな議論はされていると思いますけれども、改めてもう一度、私自身の理解を深めるためにもぜひ御質問させていただきたいと思っているのです。
　この行政手続法にはまず罰則がないですね。だとすれば、行政機関がこの法を守らなかった場合どうなるのだろうか、その責任者の制裁措置というのはどうなっているのか、あるのかどうなのか、それからどういう考え方でそういうものに対処していこうとしているのか、その点をちょっとお答えいただければありがたいと思います。
○陶山政府委員　まず簡単に申し上げますと、行政事務に携わる者、つまり私どものような公務員は、国家公務員法等によりまして当然のことながら法令遵守義務が課されておりますので、不適法な行為があった場合には、法令遵守義務違反を理由として、公務員法令上の懲戒処分の対象となるということが一点でございます。
　なお、国民との関係で申し上げますと、行政手続法に違反したということがあった場合に、それが例えば国家賠償法上の損害賠償請求の理由になる場合もあり得るということではなかろうかと思います。
○住分科員　そうすると、例えば法令遵守義務違反というのはそんなに簡単に証明できるとは私はちょっと思えないのです。そこのところは、要するに幾つかの事例の積み重ねでやっていくしかないというふうに考えるということなんでしょうか。
○陶山政府委員　まず一般論として申し上げますと、この行政手続法、住先生御指摘のとおり三十年来の懸案ということもあり、いわば日本の行政史の上で、ある意味で全く新しいルールを法制化したという意味もございますので、私どもとしてはこの法律のいわば定着について各段の努力をする必要があるというふうに考えております。
　そういう意味でも、現在、施行準備について、全省庁の御協力を得ながら、また地方公共団体の御協力も得ながら、遺漏のないように諸般の準備作業に当たっているところでございますが、まさしく先生の御指摘のように運用の積み重ね、このことがこの行政手続法の趣旨、目的を実質的に生かしていく上で極めて重要ではなかろうか。そういう運用の積み重ねの定着によって公務員の意識、これはやはり相当変わっていくのであろう。また、国民のサイドの意識も、つまり行政庁に対する従来のいろいろな意識もあわせて変わっていくであろうし、またそうでなければならないというふうに考えております。