Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　先ほど触れました交付税法第一条は、この法律は、財源の均衡化を図り、並びに地方行政の計画的な運営を保障と。東京都以外のいわゆる不交付団体、大変豊かな団体にも、この特別地方交付税が配られている。果たして、これが財源の均衡化を図ることになるのかという疑問があります。やはり透明性を図る意味でも、特別地方交付税は法律に、さまざまな指標、基準は盛り込むべきというふうなことを申し上げて、次に移らせていただきます。
　さて、今回の地方交付税法の法案でありますが、単位費用についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　単位費用で見てまいりますと、都道府県と市町村で一〇％以上伸びたりあるいは下がっているところをラインマークしていくんですね。そうすると、まず、都道府県も市町村も、河川の延長の投資経費が都道府県で一五・二％、河川は市町村にはありませんね。それから、港湾費が、港湾の外郭施設の延長投資経費が一〇％伸び、市町村も同じということであります。河川、港湾、これは国の事業費も年々下がっているわけなんですね。港湾整備事業費は平成八年度六千九百九十五億が平成十三年度六千十五億、河川事業費は平成八年度一兆一千二百十二億が平成十四年度に至っては九千四百十億ということで、下がっているんですね。これだけ下がっている。並びに、それこそ昨年の塩川財務大臣の発言でいえば、物価が下がっているんだから基準財政需要額の単位費用が下がっていいんじゃないの、それで一兆円減らしてくれよというような発言があった中で、なぜ河川と港湾の基準財政需要額の単位費用が上がっているのか不思議でならない。
　さっき伸びたり縮んだりと、同僚委員からお話がありましたよね。私は大変いい質問だなというふうに思っておるんですけれども、本当に基準財政需要額が伸びたり縮んだり、結局、何か数字合わせをしているんじゃないかということなんですね。これが典型的なのが単位費用の河川と港湾、伸びているわけなんですね。
　あわせて、人口は急減をしているんですね。六十五歳以上あるいは七十歳以上の人口を取り入れるもの、この単位費用は七〇％とか、三〇％、五〇％、伸び率が下がっている。これらの理由をお聞かせいただきたい。
　また、警察官と消防署、警察官の警察費、それから市町村にあっては消防費、この単位ですね。警察費は、その基準財政需要額の算定、警察職員数に単位費用を掛けるんですね。ところが、では市町村の消防費は消防官の数に単位費用を掛けるのかというと、消防費は、人口に単位費用を掛けているんですね。警察費と消防費、単位費用はあったとしても、どうしてこう掛けるべき対象が警察官数と人口で違うのか。これも不思議でわからないんですね。これをちょっとあわせて御説明をいただけますでしょうか。
○林政府参考人　お答えをさせていただきます。
　御提案を申し上げています法律の中にございます単位費用の単価の動きについての御質問でございますが、基本的には標準的な経費を算定するための基礎として単位費用を定めるものでございますので、物価等にスライドをするものが基本でございますが、ただ、御指摘をいただきましたものにつきましては、本年度の地方財政対策の変更等に伴う結果といたして変化が出ておりますので、多少御説明をさせていただきます。
　まず、河川費等について御質問がございました。
　これは、交付税改革の中で事業費補正の見直しをすることにいたしておりますが、それと関係するものでございまして、事業費補正の見直しに伴いまして、公共事業の地方債の充当率、従来九五％といたしておりましたが、それを九〇％に引き下げたことに伴い、当該年度に一般財源として支出する部分が増加することになるわけでございまして、これによりまして単位費用を増加させる必要があるということで、御指摘いただきましたように、例えば都道府県の土木費の河川費につきましては、事業費補正の見直しによりまして、単位費用が一五・二％伸びる、こういうような形になっております。河川費であるとか港湾費は、その理由であります。
　それから、一番大きな増加理由になっておりますが、臨時財政対策債、先ほど来御議論いただいておりますが、臨時財政対策債の発行額が、平成十三年度一・四兆円でございましたが、これが三・二兆円に増加することになりまして、これに伴いまして基準財政需要額からの振りかえ額が増加することになりますので、関連する単位費用につきましてはこれが減少をしていく、こういうことになるわけでございまして、その他の土木費であるとか企画振興費につきましてそのような単位費用の変更を御提案申し上げているわけであります。
　それから、測定単位で、人口についても御指摘がございました。
　実は、これは交付税の算定に用いております人口が国調人口の置きかえをする必要が出てまいっております。現在、平成十四年度から測定単位の数値といたしまして六十五歳以上の人口を用いることにいたしているわけでありますが、従来の、平成七年の国調の調査数値を平成十二年の国調の数値に置きかえてまいりますと、六十五歳以上人口が二〇％増加をするということになりますので、全国的な標準的な経費を算定する際の基礎となります単位費用につきましては、逆にそれに見合った減少をさせなければならないということで、減少いたしているわけであります。
　それから、警察費と消防費についての御質問がございました。
　私ども、測定単位を定めます場合に、確かに警察費につきましては警察職員数を、また消防費につきましては人口を用いております。何を測定単位とするかということを考えます場合に、私ども、地方行政の種類ごとはもちろんでありますが、当該行政に要する経費の多寡を最も的確かつ合理的に反映するものを用いることといたしております。つまり、財政需要との間に高い相関関係があることが一つでありますし、また、用いる数値は、客観性があって公信性の高いものを用いる必要があります。
　以上の二つの条件を満たすものを探しているわけでありますが、警察費につきましては警察職員数といたしておりますのは、警察に係る財政需要と警察職員数との間に高い相関関係がございますし、また、御案内のように、その数値は政令定数となっているということで、公信性があるので、それを用いております。
　なお、消防費につきましては、消防職員につきましてそのような政令定数のようなものはございません。ただ、消防力の基準におきまして一つの考え方が示されてございますが、その数値は地方団体によりまちまちでございまして、全国的な客観性あるいは公信性のあるものとしては用いることができないのではないかということで、消防関係の財政需要と相関関係があると考えられております人口を採用いたしているところでございます。
○武正委員　総務大臣、とにかくこれは複雑で、非常にわかりにくい。要は、今の人口の測定単位の費用が減った理由が、臨対債に振りかえていたのが原因だと。各費目の、その他とか企画振興費とかいった費目の実態があやふやなものを合計で約一兆七千三百七十億、県と市町村合わせて減らしているんですよね。こういった、何か、ふやしたり減らしたり、しかも河川や港湾の事業費がどんどん下がっているのに単位費用だけ上げていく。
　確かに、これは単位費用を上げろと都道府県から随分要望が出ているんですね。人口の要件はもっと減らしてくれと。これは私は、人口の要件を減らしていくというのは逆じゃないかなというふうに思うんです。ある面、やはり人口とか面積とか、もっと単純化していいと昨年も申しましたが、そういったことについて、再度、総務大臣、交付税改革を来年度でやるんだ、三年でやるんだという中で、基準財政需要額の算定の単位費用をもっともっとシンプルにすべきだろうと考えますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　日本の交付税制度は世界で一番精緻だといって半分は褒められているんですよ、半分はやはり冷やかされているというようなところがあると私は思いますが。長い間、地方財政平衡交付金が地方交付税になってきてからもう四十年近くなるんですよね、三十何年。その中で、私は大変精緻な仕組みになってきたと思うんだけれども、しかし、もっとわかりやすくした方がいいですね。透明にした方がいい、簡素にした方がいい。そういう意味では、今できるだけ簡素化を心がけておるんですけれども、しかし、やはり限界がありますね、今もらっているところが大幅に変動するようじゃみんな文句を言うから。
　そうなんですよ。基本は人口と面積ですよ。しかし、人口や面積だけでは把握できませんよね、今の話のように。例えば福祉や介護なんというと、人口じゃないんですね。お年寄りの数が、介護を要する人がどのくらいおるか、こういうことですね。教育でいうと、人口じゃなくて、子供さんがどのくらいおるか、こういう議論になるので、そこは委員の御心配も我々はよくわかっておりますから、それはしっかり受けとめて簡素化にさらに努力していきたいと思います。
　ただ、今回は、交付税が今、赤字地方債だとかいろいろな地方債の制度とリンクしていますから、この辺が単位費用が、いわゆる基準財政需要との出入りが非常にあるわけですね。起債に振りかえる、起債から交付税に返す、こういう点がありますからちょっとわかりにくくなっておりますけれども、ぜひ交付税制度改革の一環としてさらなる簡素化を進めてまいりたい、こう思っておりまして、補正についてもいろいろ今簡素化する努力をいたしておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○武正委員　もうあと一年しかないわけでありますから、もっともっと大胆に変えていかなければならない。そのときに、先ほど話したように、三十兆円枠という歯どめが一つあったり、交付税特会の借り入れをしてしまったり、そしてまた基準財政需要額を減らしてその振りかえに臨対債を発行というような形で、ちっとも、交付税改革、あるいは国と地方のともに改革をするんだといったところが逆に後退をしているんではないかということを改めて指摘をしたいと思います。
　さて、地方単独事業、これは予算と実態の乖離が四兆円とか五兆円とか、地方自治体は、もう地方単独事業はできません、地方債の発行はもうできません、平成三年から十年で地方債は三倍になっている、もうこれ以上、地方で単独事業をやれ、地方債発行して将来交付税で面倒見るよ、これはもうたまらぬというのが正直なところで、今回はやっと一〇％減らしましたけれども、これでも多過ぎるんじゃないかと。実はこれを十五兆七千五百億円やっているのは地財計画で総額を維持するために、目標を減らしたといっても一〇％しか減らせない、これもやはり構造的な欠陥じゃないかなと思うんですね。
　地財計画で総額を維持するために投資的経費である単独事業の額を下げられない、地方での実際の支出との乖離は四兆円、五兆円あるのに、またこれをやる。これについて総務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　地方単独事業については、かねてから大変議論があるところでございまして、バブルの前までは単独事業の方が少なかったんですね、補助事業、公共事業よりも。多いときは倍になったんですよ。それが結局、バブル崩壊後、景気対策で、公共事業には限界があるから地方単独事業をやってくれ、起債の元利償還は交付税で面倒見ましょうということで、地方にやってもらったんですよ。だから、これは、私は地方だけの責任でないと思いますよ。国の責任も半分ある。
　そういうことで、やはりアクション・リアクションで、今、地方団体が、借金をしてまで単独事業をやることには大変憶病になっていますよ、憶病になっている。しかし、私は、箱物やレジャー関係の投資はやめてもらった方がいいと思うけれども、生活インフラはこれからやってもらわなければいけません、生活道路だとか、廃棄物の処理だとか、環境関係だとか、都市計画だとか、下水道だとか。そういうことのためには、場合によっては公共事業、補助事業とリンクしながら、地方単独事業をやってもらうために、やはりこのくらいの額は地方財政計画上確保しておく必要がある、こういうふうに思っておりまして、精査をして、いいものをやってもらう。昔は何でもやったんですよ。今は、いいものだけ精査してぜひやってもらいたい、地方の社会資本の整備をさらに進めてもらいたい、こういうふうに思っております。
○武正委員　この十年を総括したときに、地方が悪いという、先ほどそんなお話をしたやに御答弁がありましたが、私はやはり国の責任だと思います。国がもう地方自治体のしりをたたいて、金を使え、物をつくれ、第三セクターつくれと、この十年、景気浮揚だ、雇用創出だと盛んに地方を使って借金をさせた。これが、やはり国に問題がある、原因があるというふうに言わざるを得ないんですね。
　今、地方自治体がそのあおりを食って、財政逼迫でもう大変です。そのときに、まだ十五兆七千五百億円も地方単独事業、そしてまた地方債も今回八千億円弱増額と。また、地方債もさらに発行しなさい、交付税でまた面倒見ますよということをまだ続けている。もっともっと地方単独事業は減らしていいというふうにあえて申させていただきます。
　時間も限られておりますので、本来は総務省に地方債の市場での消化状況を聞きたいんですが、こちらの調べた話では、現状は大変順調だというような話を聞いているんですけれども、実は、これから、いわゆる国債の暴落、そして需給事情が逼迫したときにまず地方債からお金が逃げていく、地方債に金が集まらなくなるということが言われております。
　これについて、今は地方債は、特に縁故債なんかは公募債と違って大変融通の悪い債権ですし、東京都債はある程度市場で流通していますが、ほかはなかなか流通性も悪い。こういったことも含めて、地方債の改革というものなしには、これも絵にかいたもちになる。資金需要が逼迫したときには、国債、そして都道府県債、市町村債、特に市町村債が消化できなくなっていくんではないかというふうに危惧をするんですが、この点について総務大臣の御所見を伺います。
○若松副大臣　ただいまの地方債の今後の売れ行きの御懸念の件でありますが、この地方債の販売、処分でしょうか、過去をずっと見てまいりますと、当然景気がよくなった時期があったわけでありますが、そういった民間の資金需要が多くなった時期であっても、いわゆる市場公募債が市場で消化されなかったというようなことは、私どもは経験しておりません。また、縁故債による金融機関からの資金調達が行われなかった、こういうことも経験しておりません。そういうことで、将来においても、そんな、委員の御心配には至らないのではないかと私どもは認識しております。
　ただ、やはり、今後の流れといたしましては、市場公募債の拡大は時代の流れでしょうし、また、いわゆる地域密着型というんですか、住民参加型ミニ市場公募債、いわゆるコミュニティーボンド、先ほどほかの委員からも御質問がございましたが、こういった個人消化等もやはり進めざるを得ないのではないかと思っております。地方債の流通性の向上とか資金調達手段の多様化、こういったことにしっかり努めながら、長期的視点に立った民間資金の安定的かつ有利な調達を目指して頑張ってまいりたいと考えております。
○武正委員　今、地方の金融機関がどんどんと破綻をしている中で、状況はもう激変をしている。国債の暴落も近いというふうにも言われているわけですから、今、状況は変わっているということで、副大臣との認識は残念ながら一致をしなかったわけであります。市町村債を共同で発行するなど、さまざまな取り組みが必要だろうというふうに思うわけであります。
　さて、今年度地総債をやめたんですね、約十二兆円ぐらい残高がありますが。ただ、これを見ると、地域活性化事業というのを新たに創設しました。それから、これまでの継続事業分と新規の合併特例事業、防災対策事業、これを合わせると、昨年の地総債の一兆八千六百億とほぼ同額なんですね。だから、結局これは地総債のつけかえではないかなというふうに思うわけなんですね。これは指摘ということで次に移らせていただきます。
　先ほど、個人でというお話なんですけれども、個人で地方債を買ってもらうのもいいんですね。ただ、これが、それぞれの地方自治体自由にということなんですが、国債の場合は変動金利で、しかも途中で国債返して換金ができる、こういうことを考えられているんですが、地方債が固定金利でやった場合は、先ほどの国債暴落や、地方債の買い手がなくなる、地方債の方が先に暴落するといった状況では、地方債を買った人に負担を押しつける結果になるんではないかなというふうに私は危惧をするんです。この点については、これも指摘とさせていただきたいと思います。
　最後、これはちゃんと聞かせていただきます。
　小樽市で、チームティーチングや少数人数の学級編制といったことで教員の加算配置をやった。ところが、小樽市ではその先生を適正にそういったチームティーチングや少人数学級の方に充てないで、ほかの形で分散をさせてしまったということが地元の市議会で取り上げられている。
　これについて、文科省さん、総務省さん、文科省さんについては国庫負担金について、そして総務省さんについては地方交付税について、どのようにこの小樽市の実態を把握され、どのような方策をとろうとされているのか、御答弁をお願いいたします。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　小樽市におきます指導方法の工夫、改善を実施するために定数加配された学校におきましては、私ども、北海道教育委員会を通じまして小樽市の教育委員会の調査によったものを入手いたしておりますが、平成十三年度につきまして、定数加配のある小中学校二十校ございますが、このうち十九校の指導方法が適切でない、本来の指導方法の工夫、改善の取り組みを全く行っていない、あるいはほとんど行っていないという状況であることがわかりました。
　委員御指摘のように、この定数加配は、少人数指導でございますとかチームティーチング等による指導を行いまして、子供たちにわかる授業を行う、そして子供たちの学力の向上を図る観点から、特別に加配をされておるものでございます。今回の事例では、教育に携わる者がこのための指導を行わずに、いわばみずからの負担を軽減する等のために活用したということでございますので、明らかに本来の目的、趣旨に反する使い方でございまして、私どもも大変遺憾なことだと認識をいたしております。
　そこで、我が省としましては、引き続き北海道教育委員会による実態の確認、原因究明、さらには責任の所在等、詳細で徹底した実態調査を行うようお願いをしておりますし、あわせて再発防止策の策定についても依頼をしておるところでございます。事実関係が確認され次第、道教育委員会に対しまして、御指摘のございました義務教育費国庫負担金の返還ということも選択肢に含めながら、今後厳正な対処方針について検討してまいりたいと思っております。
○平林委員長　林自治財政局長、時間が経過していますので、簡潔に頼みます。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の件につきまして、私ども、普通交付税の算定上は、法律に基づく教職員の定数を用いております。もし事実関係が確認された場合に、算定に用いた教職員定数の異動が確認されました場合には、錯誤等により是正措置を行う必要があるのではないか、こういう制度になっておりますし、そういうふうに考えております。
○武正委員　次の中村委員からちょっと時間をおかりいたしまして、今の点なんですけれども、確かに大変問題である、これは文科省さんも総務省さんも一致をされ、国庫負担金並びに地方交付税の返還、返納、こういったことも視野にという御答弁でありました。
　ただ、また一方、小中学校の教員の定数を初め、地方が保つべき行政水準は法令で細かく決めているんですね。この水準を財政的に保障しているのが地方交付税で、法令による規制を緩和しなければ地方交付税の大幅な削減や算定方法の簡素化というのは難しいということであります。
　先ほど同僚委員が教育特区というお話をされまして、私はこれはまたすばらしい質問だなというふうに聞いておったんですが、いわゆる全国一律の均衡ある発展、そしてまたユニバーサルサービス、シビルミニマム、これは総務大臣がよく口にされることなんですけれども、北海道には北海道の、あるいは沖縄、九州には沖縄、九州の、やはりそれぞれの事情があろうかと思うんですね、北海道小樽の事情はまだまだ定かではありませんが。
　そういった意味では、やはりそれぞれの地方にある面任せていくべきではないか。税財源の移譲もそうですが、交付税についてもさまざまな算定で細かく基準財政需要額を算定していっていますが、ある面そこら辺は大くくりに、人口とか面積とかで先ほど言ったようにどばっと出して、それであとは任せる、自由にやってくれと。これでなければ、今回いろいろ問題はあろうかと思いますが、これでまた地方が萎縮して思い切ったことができないというのはやはり本末転倒になろうかと思います。
　私は、今回の問題は大変問題があろうかと思いますが、その意味では基準財政需要額の算定についても、そして先ほどの教育特区の話も含めて、任せるべきものは任せていく、それが交付税改革、平成十四年度、ラストイヤーの、やはり総務大臣として臨んでいただきたいということを、最後に御決意をお伺いして質問を終わらせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほども言いましたが、これからは均衡ある発展でなくて、個性ある発展なんですよ。個性ある発展を我々は応援していきたい、こう思います。
　地方交付税は、全国に標準的な行政確保のための、ナショナルミニマムというんでしょうか、シビルミニマムというんでしょうか、そのための財源保障と財源調整の制度なんですよ。だから、突出したものを面倒見るようなことにはなっていないんで、そのために留保財源というのを委員御承知のように認めているわけですよ、二割なり二割五分なり。私はそういうことの方で措置すべきことではないか、こう思っておりますが、せっかくのお申し越しでございますので、全般的に研究してまいります。
○武正委員　地方交付税法第一条を持ち出されましたが、であるならば、特別地方交付税は何なんだ、財源調整なのか、違うではないかといった、今の地方交付税制度は大変矛盾が多いということを指摘して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　法律の審議に入る前に、大臣に一言御意見と、少しの議論をさせていただきたいと思います。
　昨年の十一月八日に、私は大臣に対して、公務員の育児休業法、介護休暇法についての質問をさせていただきました。そこでメーンに聞かせていただいたのが、官僚の働き方の問題です。
　昨日、夜分遅くになってから総務委員会のこの日程がセットされました。そしてその時間から、どういう質問をするんですかということでレクの依頼が入る、そういうふうな状況です。私は、この公務員の働き方自体を私たち政治家が変えないと、この国はよくならないんじゃないか、そういうふうに思うわけです。
　それで大臣、十一月八日に大臣もそのとおりだなという趣旨のことをおっしゃっていただいたと思います。もう一度繰り返すことになりますけれども、端的に申させていただきます。議事録からそのまま、私が読んだところをもう一度読ませていただきます。「私は、この国の根深い問題というのは、政策立案にかかわる霞が関の皆さんが滅私奉公を強いられているところにあるのじゃないかなと感じています。」もう少し、「公務員の働き方いかんによって、この国が変わってきます。天下りの問題にしても特殊法人改革の問題にしても、ある意味、霞が関の皆さんが一般国民と違う生き方を強いられているところにも、感覚のずれというのは起きてくると思うのですね。公というものを極大化し、私というものを極小化していくようなあり方というものは、政治家の方が認識しないといけないと思うのです。」と申させていただきました。
　そして、最終的に大臣は、「いろいろな要因があるのですよ、超過勤務をせざるを得ないということには。一つは、確かに国会がありますね、本当に。もう一つは、やはり予算ですね。私は、そういうことについて総合的に改善の検討をすべきだと思いますし、委員の言われた点については関係の閣僚と十分相談してまいりたいと思います。」と大臣は述べられております。
　三カ月たちました。どういう検討がされてきたんでしょうか。
○片山国務大臣　まあ中村委員、三カ月しかたっていないんですよ、三カ月もたったんではなく、三カ月しかたっていないんですが、国家公務員というか中央の国家公務員は、本当にそういう意味では言われたように超過勤務は多いですね。答弁で申し上げましたが、仕事は夜するようになっているんですよね。それを一つ直さなければいけません。それから、やはり予算や国会でなかなか夜が遅くなるんですね。そういうことで、こういうことは総合的に改善しなければなりませんけれども、しかし、一朝一夕にいきませんね、国会も予算も。
　そこで、閣僚懇なんかで国家公務員の超過勤務についての議論をしたことはあります。そこで私が中村委員に答弁したのは、関係閣僚間で一遍相談してみましょう、こういうことを言いましたので相談はしましたけれども、いい知恵は出ないんですよ。だって、国会というのは政府だけで決まる話じゃないんですから。国会の先生方のいろいろなことで決まるわけですから、なかなか政府だけで決まらない。予算だって、もう長い間の、今までのやり方というのは少しずつは直っておりますけれどもね。そういうことで、短兵急に直ちに結論は出ませんけれども、引き続いて、言われたことはよくわかりますから、関係閣僚間で相談させていただきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　荒井聰議員の質問とも関係してくるんですけれども、与党の事前審査をなくせばかなりの部分は解決されることにもなるんじゃないでしょうか。
　それから、きょうもレクにいらっしゃったときに政府参考人の登録の話が出ましたが、国会改革によって政治家同士の議論をする、そういうことを前提として国会の審議をしていく、そうしてきたら私は、レクそのもの、公務員の皆さんによる質問の事前のレクというものが要らなくなってくるんじゃないかなと思うんです。これは国会議員なり政党なりがこの問題にどれだけ真摯に取り組むのかということではないかと思うんです。
　こういうことをなぜ私が申すかと申しますと、この国の問題というのはやはり官僚の働き方にあると思うんです。大臣もこの間、十一月八日の答弁でもおっしゃっていましたけれども、今、日本の家庭というものが、ある意味、問われている時代に入っています。父親というものが家にきちんと帰って、子供の面倒を見れるのかどうか、封建的な父性という意味ではない、新しい時代の、二十一世紀型の、また、それには古い日本のいい伝統も関係してくるんですけれども、そういうふうな父親のあり方、そういうものとも関係してくると思うんです。そのことは、大臣も十一月八日の答弁でお認めになっておりました。
　私は、総務省に限らず、各省庁の公務員の方が私の部屋に来たときに、いつもお話しさせていただきます。今週、何回お子さんと夕食を一緒に食べられましたか。ほとんど、そういう機会がなかなかないですよね。大体、帰るのも日が変わるか変わらないか、早いときで十二時ぐらいですよね、そういうふうなことが多いわけです。
　国家の根本を左右する、政策立案を左右する官僚の皆さんが、私を極小化していく、そういう生き方が強いられると、これは国民の感覚とずれてきますよ。それはしんどいですよ。これがこの国の、ある意味、根本的な問題として根強く残っているというか、根強い問題として認識しないといけないんじゃないですか。短兵急にすることはできないということをおっしゃいます。それもわかります。しかし、変革の時代です。変革の時代において力強い方針を示していただくのが大臣のお役目だと私は思います。
　大臣のリーダーシップということに関しては、昨年の数回の審議のときにも常に申させていただきまして、そのことに関しては大臣と言い争いになったこともあります。例えば、研究会をつくったのは泥縄だというふうなことを私が申しまして、大臣がお怒りになったこともあります。しかし、大切なことは、この変革の時代だからこそ、時代に応じて、変えるべきものは何なのか、変えてはならない普遍的なものは何なのか、きちんと大臣の言葉で国民に、そして公務員の皆さんに御説明していただいて、方針を示していただくことが必要なのではないかと私は思います。
　大臣、もう一度覚悟をお聞かせください。
○片山国務大臣　今、中村委員が申されましたように、今の勤務のあり方については、前からいろいろな御指摘があり、御意見がありますよね。そういう意味で、関係閣僚間で相談と言いましたが、関係の役所の事務方も入れて、一番実態を知っているのは皆さんですからね、そういう方々に集まっていただいて、どういう改善の方法があるか、変革の方法があるか、そういうことの議論を少ししてもらおう、こういうふうに思っております。それは、ぜひやらせていただきます。
○中村（哲）委員　大臣にお願いしたいのは、まず総務省から始めていただけないかなと思うわけです。
　私の大学の同期、先輩、後輩、そして地元の中学、高校のときの仲間も総務省に何人かいます。十時ぐらいに訪問して、初当選して、当選してあいさつに行ったら、なかなか、まだまだ帰れないよねということをこぼしておりました。こういう同世代の若者たちが、ある意味、理想に燃えて総務省に入って、しかし、結婚して、というか結婚がなかなか、結婚もしんどいよねという話になってくる中で、私も独身ですけれども、そういう中で、本当にやっていくことができるかというのは、大臣の決意次第で総務省はまず変えることができる。公務員制度を管轄する総務省だからこそ、大臣のリーダーシップをもって、まず総務省から始めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今いろいろなお話をお聞かせいただきまして、同期の方もおられるのでしょう、総務省も超過勤務が少ない役所では決してないと思いますが、不必要な超過勤務はやめてもらうように私の方から強くお願いをいたします。
○中村（哲）委員　必要か不必要かということは、またそこも議論がありますよねという話になってしまいますから、本当に必要なのかどうか、それを大臣の目で確認していただいてやっていただく。
　例えば、製造業でコストカットするときに、二〇％のコストカットは非常に難しいんだけれども五〇％のコストカットは、ある意味しやすいという話があるんですよね。やり方を抜本的に変えることによって、大きく仕事を減らしていくということができると思います。しかし、それができるのは経営のトップである大臣だと思います。だから、大臣に本当にそのことをお願いいたします。
　さて、本題に入らせていただきます。
　地方財政についてお話しするわけでございますから、昨年質問させていただきました二月二十七日の質問、そして六月五日の質問に引き続いて、同じ観点からの質問をさせていただきます。
　さて、大臣、国と地方公共団体の関係、役割分担についてまず押さえていく必要があると思います。大臣は、六月五日の答弁でこのようにおっしゃっています。「憲法の九十二条だったか何か、地方自治の本旨に基づいて法律で定めるとありますよね、地方自治は。だから、それが地方自治法なんです、あるいは地方財政法なのです。」また、「今の通説は、多数説は、国から分割して譲られているんだという説だ、こう申し上げたので、出先機関なんかということじゃ全くありませんよ。国と同型なんですよ、全く地方団体は。国と対等、協力の関係にあるのですよ、特に今の憲法の考え方は。」とおっしゃっております。
　私も、この後、憲法の教科書を読まさせていただきました。地方自治の本旨とは一体何なのか、地方自治というものが何のためにあるのか、そういうことを勉強させていただきました。通説的な見解は、住民自治と団体自治という言葉で示されております。しかし、結局、この地方自治の本旨というものが現代国家においてどういう意味があるのかな、その住民自治、団体自治という言葉の意味を考える上でも、そこをもう一度考えていく必要があるのではないかなと思います。
　佐藤幸治教授の本を手元に持ってまいりました。ここで、この本に書いてあって私が理解したことを申させていただきますと、やはり、ファシズムの経験、それから社会権が人権としてできて国家が積極化していく中で、中央集権のある意味弊害と申しますか、それを除去していくために、地方のことは地方の住民が団体をつくってそこで決めていく、そういうふうな仕組みになっていると私は理解しております。
　佐藤幸治先生の言葉によりますと、「このように、地方自治制度が立憲民主制を維持して行く上で不可欠な機能、すなわち、権力の抑制機能と“民主主義の学校”としての機能を果たすという認識は、第二次大戦後の政治社会の展開過程の中で経験的に実感されて行くことになる。」というふうに書いております。
　大臣、この今の時代において、地方自治体というもののあるべき姿は、国との関係というものはどういうものだとお考えになっておられるでしょうか。
○片山国務大臣　国と地方の関係は、対等、協力の関係ですね。分担と協力と言ってもいいのか、対等で、お互いが役割を分担して、協力していく関係だと私は考えております。
　地方自治は民主主義の学校だということがよく言われますけれども、民主主義のしっかりした国は地方自治がしっかりしているんですね。そういう意味で民主主義の学校だと私は言われると思いますし、憲法は、せんだっての答弁でも恐らく言ったと思いますけれども、団体自治と住民自治が確保されるような地方自治を想定して今の地方自治をつくっている、こういうふうに私は考えております。
○中村（哲）委員　団体自治と住民自治の具体的な内容については、大臣流に定義すると、両者はどういうふうな定義になるでしょうか。
○片山国務大臣　住民自治というのは、住民が選挙で執行機関である首長さんを選んで、意思決定機関、議決機関である議会も住民が選ぶ、これが住民自治ですね。あるいは、部分的には直接民主主義でリコールその他をやれる、これが住民自治です。
　団体自治というのは、国とは別の独立した人格を持つ団体として意思決定ができ、行動ができる、こういうことですね。
　だから、昔の幕藩体制、徳川時代の幕藩体制では、団体自治はあったんですね。だけれども、住民自治はなかったんです、殿様はああいうことで決まったのですから。今は住民自治と団体自治がある、こういうふうに理解すればいいと思います。
○中村（哲）委員　ありがとうございます。
　手元に「地方財政計画の歳出の分析」という紙を総務省からいただきました。このように網がかかっている部分がたくさんあります。これによりますと、多くの部分の地方の歳出が国によって決められているということになっております。
　事前の説明では、七割の地方歳出が国によって定められているとおっしゃっているのですけれども、この七割という数字はこれでいいんでしょうか、大臣。
○片山国務大臣　ざっと集計すると七割、こういうことでございまして、国が法律なり政令なりあるいは省令等で決めているもの、あるいは通達で決めているもの、あるいは補助金を出して拘束しているもの、そういうものを入れますと、地方団体の収支の七割は国の影響下にある、こういうふうに我々は考えております。
○中村（哲）委員　七割という数字は多いとお感じでしょうか、少ないとお感じでしょうか。
○片山国務大臣　私は多いと思いますね、多いと思います。
　だから、やはりそれは、国と地方が協力してやる仕事はたくさんありますけれども、この七割はもう少し少なくてもいいんではなかろうか。そういうことで、地方分権一括推進法だとか、機関委任事務をなくするとか、関与を縮めるとか、いろいろなことをやってまいったわけでございまして、そういう意味では、端的に七割は多いか少ないかと言われると、私は、まだ多い、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○中村（哲）委員　七割が多いという御認識だと確認させていただきます。
　多いのであれば、やはり少なくしていく努力をしていかぬとあかんのじゃないかなと思うんですね。それが本当の意味での地方財政の改革なんじゃないかと思います。
　例えば、手元に「地方財政　二〇〇一・四」というものがあります。そこの百二十九ページには、こう書かれております。
　　自治体の経費は住民の負担で賄うべきというのが、地方自治の考え方である。地域間で税収格差があり、財政調整が必要であるとしても、税収が主であり、交付税が従であるべきであろう。残念ながら現状は、理想とはかなり離れている。
また、百三十七ページには、
　　地方自治を充実するためには、「護送船団方式」で国がこれまでのような財源保障を続けるわけには行かない。もちろん、地方団体が行っている事務の多くは国が義務づけたものであり、財源保障は事務の義務づけと表裏一体になっている。
　　地方が自立するためには、この事務の義務づけを解き放ち、そして自ら徴収する税にシフトしなければならない。そのためには、自治体が自分で住民に「負担」をお願いしなければならないし、地域間格差が拡がることは避けられない。
このように書かれております。
　このことに対して、大臣はどのようにお感じになられるでしょうか。
○片山国務大臣　全文を読んでみないとわからないと思いますけれども、基本的には、やはり税を中心に物を考える、それから、国がいろいろなひもをつけない、こういうことは私は正しいんじゃないか、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　総務大臣であられればこの論文は読まれているだろうという認識で質問させていただいたんですが、結構でございます。総務省の方が書かれた文章でございます。
　七割の部分をいかに今後減らしていくのか、そのタイムスケジュールが必要だと思うのですね。大臣としては、国務大臣のお一人として小泉改革を支えていかれるお立場ですから、この七割をどのような形で減らしていこうとお考えになっておられるのか、それをお聞かせください。よろしくお願いします。
○片山国務大臣　地方分権一括推進法が一昨年の四月から施行になりまして、その後どうするかということを地方分権改革推進会議がいろいろアフターケアを含めて現在御議論いただいておりますので、一定の御提言か御報告はいただけるんじゃなかろうか、こう思っております。
　私は、今、経済財政諮問会議なんかで言っておりますのは、できるだけ国庫補助金をなくしていく、零細、少額なものや地域の事業と一体になっているようなものはやめていく、そういうものを、特定財源じゃなくて、税か交付税か一般財源で交付してほしい。これによって、相当、七割の制約が減ってくるわけですよね。そういうことをお願いしておりますし、まだ残っております必置規制、国が指導して、これは必ず置けとか、このポストはどうだとか、そういう必置規制や関与についてもこれは縮減してもらう、こういうことを言っております。
　どうしても補助金で残すものも、箇所づけその他は地方団体が自由に選べるように、大きい用途だけ決めて、個別の使い方や箇所づけは地方団体の自由にする、総合補助金というのですけれども。そういうことを私としては意見を言っておりまして、来年度の予算で総合補助金が九千億になりました。今まで七千億だったのが九千億。非公共も今度は総合補助金化しよう、こういうことになりまして、まだまだ九千億が多いか少ないかというところはありますけれども、そういう努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　非常に努力はしていただいているような気もしますが、まだまだ足りないんじゃないかなと思うのですね。
　具体的に、なぜ大臣がおっしゃっているような方向に進まないのでしょうか、それを聞かせていただきたいのですね。国庫負担金がなぜ減らないのか、そういうことを具体的に問題として考えていかないと、なかなか改革というのは進まないんじゃないかなと思います。ほかの省庁の抵抗があるのであればそのように言っていただきたいですし、何が問題なのか、おっしゃってください。
○片山国務大臣　各府省は、自分の仕事を一生懸命やっている、こういう認識で仕事をやっておりますから、補助金というのは、こういうことをやってください、やっていただければ国が財政的に応援しますよ、そういうのが補助金ですから、なかなかそれを、地方の自由にする、一般財源にするとか、あるいは今の総合補助金にするとかということには各省的な感覚だと抵抗があると思いますね。
　しかし、そこは説得をして、できるだけ地方の自由な裁量の余地が大きくなるような形にする必要があると思いますね。
　地方団体に全部任せると何をやるかわからぬというような、やや地方不信も中にはあるんではなかろうか。地方はもう何をやるかわからぬし、そんな、人材といいますか、ちゃんとできる人もいるんだろうか、あるいは範囲も狭いではないか、そういう意見も中にはあると思いますので、私どもは、市町村合併を推進して、地方団体を大きく強く元気にして、人材も集まるようにして、財政的にも強くして、そこで仕事をやってもらう、地方団体の自分の判断で仕事をやってもらうようにしようというのも、市町村合併を我々進めている理由の一つであります。
○中村（哲）委員　市町村合併は一つの方法だとは思うんですが、これは鶏が先か卵が先かみたいなところもあります。
　小泉総理は、民間でできるものは民間でやっていこう、地方でできるものは地方でやっていこうとおっしゃっています。やはり、箇所づけを伴うようなものというものは地方自治体に移していくという大きな方針を示して、僕は総理は示されていると思うんですね。それにやはり各省庁は従わなくちゃいけないんじゃないかなと思うんです。
　なぜ総務大臣の意見が通らないのか。そこはどのようにお感じになっておられるでしょうか。
○片山国務大臣　経済財政諮問会議なんかでそういう話をしまして、総理も賛成、財務大臣も賛成なんですが、各府省、各府省の立場と言い分はありますよ。だから、それは強権を持ってやるんではなくて、やはりある程度話し合って、納得してもらってやっていく方が私はベターだと思いますので、七千億が九千億になって、大したことないじゃないかと言われればそうかもしれませんが、着実に毎年度ふえているという意味では、私は前進していると考えております。
○中村（哲）委員　吉田政務官はそのことについてどのようにお考えでしょうか。
　話をお聞きにならなかったんでしょうか。
○吉田大臣政務官　中村委員の質問にお答えいたします。
　積極的に取り組んでいるというふうに認識をしておるところでございます。
○中村（哲）委員　政務官はなぜ国会で答弁なさるんでしょうか。そういう構造的な役割というものを認識してここにいらっしゃっているのか、それを自覚していただきたいわけでございます。
　言うまでもなく、政府参考人制度に政府委員制度がなりました。つまり、国会の答弁というのは政治家同士でやるということが前提になると思っております。なぜ本日、吉田財務大臣政務官をお呼びしたのか、来ていただいたかということに関しては、総務省と財務省の見解が、ある意味食い違う部分があるんじゃないか、そういうことの確認で、きょう予算委員会もありますから副大臣もいらっしゃることができない、だから政務官に来ていただいているわけでございます。
　だから、その御答弁であるならば、別に政治家がいらっしゃらなくてもいいわけだと思うのですね。そして政務官というものがこの国になくてもいいと思うのですよ。ちょっと厳しい御意見を述べさせていただいたかもしれないのですけれども、これがやはりこの国の政と官の問題だと思うんです。
　先ほど最初の方にるる述べさせていただきましたけれども、政務官がなぜこの国に制度としてあって、官僚の人たちの仕事を、ある意味引き受ける立場にあるのかといったら、やはり政務官が政治のリーダーシップで、今までメリットシステムで上がってきた、積み上げ型で仕事をしてきた行政官、公務員の皆さんじゃできない仕事をする、改革の時代だからこそ政務官がそういうふうな仕事を担う、そういう意味で設けられるんだと思いますので、その点ぜひ御認識をしていただきたいと思いますし、ぜひそういうふうな制度という建前を本音で、本音になるように、この国の国会のあり方それ自体をともにつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。本番に入らせていただきます。地方債の問題でございます。
　大臣、大臣は地方債についてこのようにおっしゃっております。まず、私が述べましたのが、これは最終的な結論部分だけですけれども、
　地方債については国が最終的に面倒を見るとおっしゃったので、地方債というのは国債とほぼ限りなく信用度が近いというふうに思ってよろしいんですね。
○中村（哲）委員　繰り返しになりますけれども、許可を得た地方債及び協議の上同意を与えられた地方債については信用度は国債と一緒だ、それは最終的には国がその信用について担保しているからだ、それでよろしいですね。
それに対して片山大臣は「そのとおりです。」とお答えされています。
　地方債と国債が、信用度が同じである、これは非常に大きな御答弁だと思っております。その点について、大臣、今も御認識は変わっておられませんね。
○片山国務大臣　全く変わっておりません。
○中村（哲）委員　吉田財務大臣政務官、同じでしょうか。
○吉田大臣政務官　地方債についての御質問でありますが、地方債というのは、各地方自治体が将来の歳入を、返済のためのその原資としてみずからの責任において借り入れるものと認識しております。その返済についてですが、各地方自治体が責任を持って行うべきである。
　そして、その政府保証債と全く同様の意味であるのかということに際しましては、政府による債務保証は付されていないというふうに私は認識しておるところであります。
○中村（哲）委員　吉田政務官、それじゃ答えていないのと一緒ですよ。それは御認識されておりますか。もう一度わかるように説明してください。
○吉田大臣政務官　今、中村委員からさらに説明せよということでございましたので、続けさせていただきますと、一方では地方財政計画において歳入に計上されております地方債の元利償還金につきまして、地方行政の計画的な運営を保障する必要があることから、後年度の地方財政計画において公債費としてこれを計上いたし、地方財政計画の歳出全体に対し地方交付税も含めて必要な財源を確保することとしておるわけであります。
　以上であります。
○中村（哲）委員　吉田政務官、それじゃ国債と地方債と信用度が同じでないケースというものは、今からあることはない、どういうふうに国家のシステムが変わっても、あることはないとお考えでしょうか。
○吉田大臣政務官　差があるかどうかというような御質問であるというふうに認識をしました。私自身は……（中村（哲）委員「違います、違うよ」と呼ぶ）では、まず答えてからいきましょう。
　基本的には国債と差はないものというふうに考えております。
○中村（哲）委員　差がないというのはもうわかっているのですよ、総務大臣がそういうふうに答弁しているのだから。どういう仕組みで差がないことになっているのか。その仕組みが今後どういうふうに、変わるかもしれない、変わる余地はあるのか。そこを財務省の立場としてどのように考えているのか、それを聞いているわけです。（発言する者あり）
○吉田大臣政務官　先ほどお答えをしたことに尽きるわけでありますが、もう一度お答えをいたします。
　地方財政計画において、歳入に計上された地方債の元利償還金につきまして、地方行政の計画的な運営を保障する必要があることから、後年度の地方財政計画において公債費としてこれを計上し、地方財政計画の歳出全体に対し、地方交付税も含めて必要な財源を確保することとしております。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（哲）委員　そうすると、吉田政務官、地方債はどういうケースにデフォルトするとお考えでしょうか。
○吉田大臣政務官　ただいまの質問でありますが、地方債は総務省がしっかりとその指導を行っているというふうに認識をしております。したがって、そのようなことは発生しないのではないかというふうに私自身は認識しております。
○中村（哲）委員　地方債はデフォルトしないとおっしゃったのですか。もう一度答弁をしてください。
○吉田大臣政務官　私自身はそのように考えております。しないと考えております。
○中村（哲）委員　地方債はデフォルトしない、それは国会の議事録に残りました。
　地方債はデフォルトしない。総務大臣、地方債はデフォルトする可能性はないのでしょうか、お答えください。
○片山国務大臣　財務省の大臣政務官が答えているとおり、地方債がデフォルトすることはありません。そのための許可制度です。しかも、ちゃんとアフターケアの制度まであるのですよ、元利償還は地方財政計画をつくり地方交付税で見るという。トータルですよ、トータル。
　それから、地方団体そのものが赤字をたくさん出すことはありますよ、地方団体のデフォルトというものが。その場合には財政再建、地方財政再建制度というのが御承知のとおりありますし、だから、そういうことで、地方債そのものがデフォルトすることはありません。
○中村（哲）委員　国債がデフォルトされた場合はどうなんでしょうか。
○吉田大臣政務官　全く想定しておりません。
○中村（哲）委員　国債がデフォルトした場合にはどうなるかということを聞いているわけです。それは想定していないという答えで、仮定の話でデフォルトした場合というのを聞いているわけですから、それに対する誠実な答えをお願いいたします。（発言する者あり）
　もしデフォルトの意味がおわかりでないのならば隣から聞いていただいて、きちんと答弁をなさってください。
○吉田大臣政務官　国債の債務不履行というのは想定をしておりません。
○中村（哲）委員　このまま同じ質問をしてもらちが明かないので、なぜ私がこういうことを聞いているのか、そういう観点から申させていただきます。
　ムーディーズが二月十三日に日本国債の格下げの検討に入りました。国債の格下げに地方債の信用がかかわってくるというふうに私は感じておるんですけれども、この国債の発行額と地方債の発行額、これが国債の格付にどういう影響を及ぼすのか、吉田政務官の御見解をお聞きいたします。
○吉田大臣政務官　お答えをいたします。
　国債市場への影響ということでありますが、国債の需給のみならず、景気や為替の動向、財政金融政策等、複合的な要因によって変動するものである。また、ムーディーズ等の格付の見直しという特定の要因の影響に基づいて分析、予測することは、そうそう簡単ではないというふうに思っております。
　いずれにしろ、政府といたしましては、財政構造改革に積極的に取り組むことにより財政の規律を確保し、国債の信認を維持すること、そして、国債の発行に当たっては、市場情勢を反映した発行条件の設定、個人向け国債の導入等を通じた保有者層の多様化、市場との緊密な対話を行うことにより、国債の確実かつ円滑な消化に万全を期してまいりたいというふうなことを申し述べて、そして、影響というのはあるかないか、それを答えろということだと思います。直結して大きな影響はないというふうに考えております。
○中村（哲）委員　国債の発行に対する信頼、信用というのは、私が聞きたかったのはこういうことです。問いを変えます。
　格付機関が日本の国債を格付することの材料として、一、国だけの残高四百十四兆円を想定するのか。二、国の長期債務を合わせた五百二十八兆円に対するものなのか。三、国と地方を合わせた残高は六百九十三兆円になるものなのか。この一、二、三の選択肢、どれだとお考えでしょうか。（発言する者あり）
○吉田大臣政務官　これ以上、個々の会社、格付会社に対するコメントというのは控えさせていただきたいというふうに思います。
○中村（哲）委員　私は、国債と地方債の関係がどういうふうに市場の評価につながってくるのかという認識を聞いているわけですよ。何も一つの格付会社に対する対応を聞いているわけではありません。そのことについて最初から聞いているのに、なぜ答えられないんですか。もう一度答えてください。
○吉田大臣政務官　先ほどお答えをいたしましたように、ムーディーズという言葉が出た以上は個々の格付会社に対する評価あるいはコメントとしての発言になるわけでありますので、控えさせていただきたいと申し上げたわけです。
○中村（哲）委員　もう一度繰り返します。ムーディーズという言葉を使っておりません、私は先ほどの質問においては。国債と地方債の関係が市場における評価にどう結びついていくのか、そのことをお聞きいたします。
○吉田大臣政務官　ムーディーズ云々ということは、その点に対しては、私、今委員がお話をされたということに対しては、おっしゃっていないということであればおわびを申し上げるわけでありますが、いずれにしても、格付の、おのおのに対する、先ほどの一番、二番、三番、一体何なんだというような感じの質問というのは、それぞれの格付会社に対する、中に対する質問に対する答えになるわけですから控えさせていただきたい。
　その後の御質問に対しては、明確な影響は出ないというふうに考えるというのは、先ほど申し上げたと同様のお答えをさせていただきます。
○中村（哲）委員　らちが明かないので、私の見解を述べますので、それに対する御感想をお願いいたします。
　総務大臣が答弁されたように、地方債の信用度が国債と一緒である、そうであるならば、国債の評価というものは国、地方を合わせた債務の総額六百九十三兆円に対して評価されると私は考えますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○吉田大臣政務官　すべてそれだけで評価をするということは私自身はしないわけでありますが、先生のお考えというのは、そのようなことであれば、それぞれの人がそれぞれの意見を持っているというのが我々人類のあかしであるわけでありますので、先生の意見としてはしっかりと承ります。したがって、それだけではちょっと評価がしにくいというのは私自身の考えであります。
○中村（哲）委員　政府答弁でありますから、政府の見解をお聞きしたいということでございます。そして、私の考えと違うのであれば、その理由は何なのか、論理的な答えをお願いいたします。
○吉田大臣政務官　中村委員の質問にお答えをします。
　先ほど、一番か二番か三番か、いかがなものかという質問がございました。その点に対しては、格付会社の、その格付の中にかかわる、あるいは会社の中に非常にかかわることであるからコメントすることは差し控えたいということは申し上げました。
　今の、自分の考えに対していかがなものかというような質問を政府に求めていらっしゃるということですので、それこそ個人の先生の御意見に対する政府としての見解というのは、私自身一人の議員としては、それこそ政府の見解を先生の意見に対してここで述べるというのはいかがなものかというふうに思います。
○中村（哲）委員　それでは政務官が政府答弁をできないということになるのではないでしょうか。それは非常に大きな問題だと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○吉田大臣政務官　政府答弁として先ほどお答えをしたのは、格付会社のその格付の内容に対してかかわることであるので、一つ一つコメントすることは差し控えさせていただきたい、これが政府の答弁として御理解をいただきたいです。
○中村（哲）委員　何回も繰り返すことになりますけれども、私は、格付機関の評価に対してどういうふうに考えるかと聞いているわけではないわけです。国債と地方債の関係というものが市場の評価にどういうふうに結びついていくのか、そのことについてお聞きしているわけです。
　そして、私が先ほど自分の見解を申させていただきました。吉田政務官が、それについて、どの点がどういう理由で私と違うのか、それを述べていただかなければ政府答弁とはならないと私は思います。いかがでしょうか。
○吉田大臣政務官　影響が出ない、影響があるとは思わないというのを、先ほど私がお答えをしたわけであります。そして、その一番、二番、三番、これに対して答えろという質問に対しては、コメントすることは差し控えたいというふうに申し上げたわけでありまして、さらにそこからの質問であるのか、もう一回答えろという、同じ質問に対してもう一度答えなさいという質問なのかというと、私は、同じ質問であると認識をしております。したがって、先ほどと変わらないお答えになるかと思います。
○平林委員長　答弁がありましたが、中村君、いかがですか。質問をなさいますか。
○中村（哲）委員　納得できないですね。
○平林委員長　今まで答弁したとおりだという趣旨だと私は解釈しました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平林委員長　速記を起こしてください。
　吉田財務大臣政務官。