Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、三度目の質問の機会をいただいております。ありがとうございます。
　一応、統計集中という趣旨ですので、あくまでも統計に絞って質問させていただきたいと思います。
　西村長官、お忙しいところ、済みません、また、きょうは、何か時間がずれ込んでいまして、大丈夫ですか。大丈夫。済みません。
　早速、西村長官、きょう、総理にもお越しをいただいて、質問させていただきました。私は、ちょっと僣越ながら、こういうちょっと、適当な絵ですけれども、こういうものを御用意して、総理とやりとりをしました。これの意図するところは、結局、厚生労働省のこの毎勤統計の改善検討会といっても、これは、何か中立とか第三者とか、まあ、それは検証だけれども、中立公正とかいう議論をするけれども、結局、行政機構ですから、この検討会を準備したのは厚生労働省の役人だし、実際、この検討会の結果を受けて、総務省の統計委員会に承認申請をし、また、財務省に予算要求をして、実際、予算も措置されている。その総合調整官庁の上に、更に、その大所高所からの官邸のリーダーシップや、あるいは諮問会議がある。別に、その官邸のリーダーシップとか諮問会議というのは、別によこしまなことを言っているんじゃなくて、統計のあるべき姿について、統計改革を政治がリードするというのは、私は全然問題ない、こう思うんですね。
　だから、もう大体総理の御答弁をいただいているから、そういう意味では、もう副長官に改めて伺うこともないんですが、せっかくの機会なので、ちょっと深掘りして討論させていただきたいんですが、総理も、総理秘書官が、毎勤統計のそのサンプリングの仕方について理由を尋ねたり、専門家の意見を聞いてみてはどうかと示唆するのは、これは至極当然のことだと総理は御答弁されました。私もそう思います。また、阿部座長も、何か特定の意図は感じなかったというふうに、日経でしたか、そういうやりとりがある、これも総理から御答弁いただきました。
　したがって、今回の見直しは、専門家の検討を経て統計的な観点から行われたものと承知をしているが、いずれにせよ、総理秘書官が見識の範囲内で問題意識について意見を述べるのは当然だというのが総理の答弁でした。
　西村副長官も私も、同じ通産省、経産省で役人をやっていましたから、しょっちゅう秘書官から電話がかかってきますよね、普通に仕事をしていたら。要は、森羅万象を見ている総理のもとでやっている秘書官たちは、いろいろやっているわけです。だから、いろいろ相談があれば意見も言う。僕は、だから、この図にあるように、この赤い矢印にあるように、いろんなインタラクションがあっても全然構わないんじゃないかなと思っているわけです。
　副長官、どうですか。これは全然問題ないですよね、こういうやりとりがあること。例えば、総理秘書官が見識の範囲内で問題意識を開陳すること。
　僕は、全然、何が一体、だから、この数日というか、また一カ月、二カ月たっているのかもしれませんが、国会で行われている議論で、いろんな、元官僚の政治家も自民党にもたくさんいらっしゃいます、元官僚の自民党の同僚議員、あるいは元官僚の公明党の同僚議員、あるいは野党の皆さんでも心ある人に、これは結局何を議論しているんだと言ったら、みんな、いや、わからないと言って、意味のある議論がなされているとは思えないという感想、みんな思っていますよ。
　副長官も言っちゃってください、もう最近の質問は意味がないって。
○西村内閣官房副長官　足立議員にお答えをしたいと思います。
　まさに今御紹介ありましたけれども、安倍総理も、けさの質疑でもそうだったと思いますけれども、まさに、当時の秘書官が問題意識を伝えた点については、このサンプルがえによって大きく統計数値が変わることに対して、その理由を尋ねたり、あるいは専門家の意見を聞いてみたりしたらどうかという、こうした当時の秘書官の反応は至極当然のものでないかと思うという答弁をされたところでありまして、まさに私もそのとおりだと思います。よりこの統計を実態に近づける、精度を上げていく、こういう問題意識で言われたことは至極当然だというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　せっかく副長官にきょう来ていただいたのは、総理質疑で一旦終わっているんですけれども、もう一言ちょっと確認したいんですね。
　何でかというと、実は、森友のときも加計のときも、それから今回の統計のときも、とにかくそんたくと言っています。高井野党筆頭は、僕は結構実は尊敬していまして、立憲民主党の中では大変見識のある方のグループ、しようもないことを言わない方がいいか。高井先生、高井委員のきょうの質疑なんかでも、そんたくという、要すれば、そんたくと言うんですよ。
　総理始め政府・与党は、そんたくはなかったと言うんですね、そんたくはなかったと言う。実際、厚労省も、影響は受けていない、だからそんたくはしていない、そんたくはないと言っているんですよ、今、政府・与党。僕は、でも、そんたくはあってもいいと思うんですよ。だから、今回の統計についてはそんたくはなかった、厚生労働省は総理秘書官の影響は受けていない、いいですよ、今回のことはいいです。
　ただ、副長官、一般論として、この表にあるように、だって、財務省、総務省、予算要求する前に財務省と全く話さないかといったら、それは話しますよ、いろんなところで。総務省の統計委員会だって、正式に書類を認可申請といって出す前だって、それは、これでいっていいかなといって、しゃべりますよね、普通は。だから、財務省、総務省であっても、正式に書類を出す前にさまざまなコンタクトはあります。
　だから、統計改革について発言をされている、麻生財務大臣が諮問会議でどうしたとか、あるいは総理秘書官がどうしたといろいろ喧伝されていますけれども、それは、そういうコミュニケーションはまず今回もあった、コミュニケーションはあったけれども、そんたくはないとみんな言っているんです。だから、いいですよ、今回はそんたくはなかったでもいいんですよ。
　私は、そんたくがあってもいい、何か統計法に違反しますか。統計法は総務省、教えてくれたらいいけれども、私は、仮に役人の一部が、官邸なり諮問会議の面々なり、あるいは財務省なり総務省なりをそんたくするというのは、だって、僕なんか、二十年間官僚をやっていたときは毎日官邸をそんたくしていましたよ。当時の総理大臣をそんたくしていましたよ。
　だから、きょうはぜひ、西村副長官から、そんたくはあってもいいんだという御答弁をいただいて帰りたいんですね。ちょっと、いかがですか。そんたくはあってもいいんだと。
○西村内閣官房副長官　まず、誤解がないように申し上げますけれども、今回の件につきましては、安倍総理、何度も答弁をしておりますけれども、今回の件について、中江秘書官に何ら指示も行っておりませんし、その意向を伝えたことはないということは、まずそのことは申し上げておきたいと思います。
　更に言えば、中江秘書官も答弁されていますけれども、まさに、先ほど私も申し上げましたけれども、統計の精度を上げよう、より実態に近づけよう、そういう、秘書官である中江氏個人としてのその問題意識を厚労省にお話し申し上げた、こういうふうに答弁しているとおりでありますので、まさに個人としてのことを答弁したというふうに理解をしております。
○足立委員　副長官、ちょっとここはこだわりますが、仮に厚生労働省が、統計的に、統計というのは中立な、そういうものだと言われています、それはそうだと思いますよ、でも、統計的におかしなことを厚生労働省がやっていて、統計的にですよ、統計的な観点から厚生労働省の検討会もおかしなことを言っていて、厚生労働大臣も厚生労働省の官僚もおかしなことを言っていて、それを総理秘書官が見つけたと。
　そういう、まさに先ほど御紹介があったような見識を持って、官邸なり諮問会議なり内閣官房なりが、縦割り官庁である厚生労働省を、もちろん財務省と総務省は総合調整官庁として指導しますよ。それは、だけれども、官邸や諮問会議だって、縦割り官庁である厚生労働省が見つけられなかったミスを見つけたら、だっていろいろあるじゃないですか、派遣法で何か、罰則の以上と以下で間違っていたりとか、そういう客観的な間違いだってあるわけですよ。そういうものを、こら、ちゃんとそれは以上じゃなくて以下だろうとかいうことを言う。
　それと同じように、統計的な、総理もおっしゃっているように、至極当然の指摘を内閣官房がする。そこにその一部である官邸や総理秘書官がする。それに反応する、あっ、ごめんなさい、間違っていましたと。いいでしょう、別に。
　だから、それを、言われる、ちょっと示唆されたらそれをそんたくして、一言われたら十を理解して、そんたくというのは、一言われたときに十理解するのがそんたくですよ。僕は、そんたくがなければ、日本政府なんて運営できないと思いますよ。だって、十やってもらうときに、十とか十一説明せなあかんかったら面倒くさいじゃないですか。霞が関というのは、一言えば十わかるネットワークなんですよ。
　だから、一言えば十わかることをそんたくと呼ぶとすれば、ここで仮に定義しましょう、上司が一言えば部下は十わかることをそんたくと言えば、そういうことはあっていい、お願いします。
○西村内閣官房副長官　私も足立委員と同じ経産省に、当時は通産省でありましたけれども、仕事をしておりました。
　そのときの経験も踏まえてですけれども、私は、全ての公務員が、国家国民のため、世の中のためになると思うことを進めていく、その良心に従って仕事をしているというふうに思いますので、そういう観点から、何か統計的に間違ったことを見つけたり、より精度を上げていく、より実態に近づけよう、そういう問題意識で仕事をする、これは当然の、本当に至極当然のことだと思いますし、それを聞いて、このケースでは専門家の多くの人もそういう思いを持っていたようでありますし、姉崎部長、当時の部長もそういう問題意識を以前から持っていたというふうに答弁されていますので、そういうこと、中で仕事が進んでいくというのは、至極当然のことだというふうに思います。
○足立委員　特に、今回のケースは予算にはねているんですよ。だから、例えば僕が厚生労働省の統計の統括官だったら、これを部分入れかえにしたら予算はふえちゃう、常識的にわかりますよ。ふえちゃうときに、財務省に持っていくんだけれども、秘書官の一言、アドバイスがあれば、財務省の主計官というか主査だって言うことを聞いてくれますよね。
　だから、私は、繰り返しになりますけれども、繰り返しになりますけれども、そういう形で、縦割り官庁と総合調整官庁と内閣官房がインタラクションを持ちながら統計行政というものが発展していくということはいいわけだから、繰り返しますが、西村長官、そんたくはあり得るんだと。（発言する者あり）
　いや、もちろん、さすが高井先生、僕は最後に、きょうの出口、もう一問、実は通告させていただいているのは、まさにそういう、私が申し上げているようなピラミッドの中での総合調整ということについて、課題はあると思うんですよ、課題。それはまさに、私が敬愛する立憲民主党の高井先生がおっしゃられたように、やはり全部残していった方がいいと思うんですね。
　例えば、総理秘書官のアドバイスが影響したのだったら、ちゃんと検討会の議事録とかにそういうことを残すとかという形で、誰が見ても、こういう、ここで一体、政府の中で何が起こったかということをちゃんと国民が知ることができるという仕組みをしっかりと整えていく。
　でも、今回はそういうものは残っていないとすれば、それはなかったということなんだけれども。自民党政権の場合は、全部、面倒くさいじゃないですか、国会で共産党から追及されるとね。だって破防法の監視団体ですよ。
　僕は、破防法の監視団体だと言ったら角が立つから、破防法の監視団体だと言ったら角が立つから、わざわざ丸めて二十一日の日に共産党に言及したら、共産党が謝れと言うんですよ。僕は、これから、中途半端な言い方をすると……
○江田委員長　足立君、議題の範囲内で御発言ください。
○足立委員　いやいや、これはだって、はい、委員長の差配ですからね。
　だから、これからはっきり言おうと思うんですよ、国会の中に破防法の監視団体が歩いているということをね。
　その中で、政府も、これは大事なことだから、委員長、そういう中で、政府・与党は、そういう国会にさまざまな資料を出すときに、どうしても守りに入るわけですよ、守りに。その結果が理財局の公文書改ざんだったんですよ。あれは、別に総理のそんたくじゃないんです。国会に波を起こすことを嫌っただけなんですよ。
　だから、私は、もう小泉進次郎さんが、何か平成のうちにという国会改革をいろいろ主張されていましたけれども、どうでもいいんです、あんなものは。そうじゃなくて、本当の国会改革というのは、政府・与党が、いや、できれば、破防法の監視団体を国会から排除して、しっかりと、普通の、真っ当な、真っ当な政党が国会に集まる、国権の最高機関なんだから。その国権の最高機関には、政府・与党はできるだけ本当のことを全部出す。できれば、自民党の中でどういう議論があったかも全部出す。そういうことをしながら、本当に建設的な、このチームＡとチームＢがプランＡとプランＢを闘わせる、そういう論戦の場に国会をしていくべきだということを常々私は申し上げているものだから、だから、そんたくはあるよねと。
　それをあると言うと面倒くさいから、ないと言っているんですよ。面倒くさいだけなんです。西村副長官は、もう面倒くさい。共産党いるから面倒くさい。もうそんたくはないことにしておいた方が議論が短時間で済むから、そんたくはないことにしているんです。でも、絶対にありますから。与党の先生方もみんなそう思っている。だって、組織というのは、組織というのはそんたくがあるから回っているんです。
　ふだんから、僕だって、毎日、松井代表の記者会見、ぶら下がり、毎日ユーチューブで見ていますよ。馬場幹事長の会見。だって、誰もレクなんかしてくれませんから。私たちの上司、国会議員でさえ、政党の中の、より上役の、幹事長の会見、代表の会見、毎日こっちで勉強して、言われなくてもそんたくするわけです。それを、代表が記者会見で一を言っていたら、その十を理解して活動しているわけです。
　ぶら下がり会見で松井代表が、ふるさと納税について、千代松泉佐野市長のことをきょうも評価するとおっしゃった。代表が、千代松さんの取組を、維新の政党の代表は評価すると言っている。大阪府の知事は評価すると言っている。その一言を取り上げて、私は一時間国会質問をするわけですよ。これはそんたくですよ。うちの党がどういう方向に向いているのかということを必死でそんたくしながら、日々国会活動をしている。
　それは、政党だってそうだけれども、政府だってそうでしょう。そういう組織の中に当たり前にあるそんたくというのを否定していたら、僕は安倍政権は信用されないと思うんです。でも、総理が急にそれを言ったらまたややこしいから、ここは一肌脱いで、西村副長官がそんたくはあると一言言って帰ってください、きょう。
○西村内閣官房副長官　私も、官房副長官として、首脳会談のブリーフを行ったり、日々自分の責任を果たしているところでありますけれども、もちろん、足立委員がおっしゃったように、安倍総理の思いを受けとめながら、私自身はその思いをしっかりと、まさに、一言われたことを十を理解をして記者会見なりに臨んでいるところであります。
　ただ、そんたくという言葉の意味が、これは必ずしも明確でないですし、一般的には何となく悪いイメージで今世の中では捉えられているところもございますので、ここでそんたくがある、ない、官僚の一人一人が、そんたく、ある、ないというのは、私からは答えるのは控えさせていただきたいと思います。
○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、ありがとうございます。
　私はとにかく、そんたくという言葉のイメージを悪くしたのは籠池さんのせいだけれども、これを、改めて、そんたくというのはいいものなんだと、組織をよくしていくためのそんたく、そんたくには悪いそんたくといいそんたくがあるんだ、いいそんたくはどんどんやればいいんだということを改めて国会の中に定着させるべく努力することをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○井上（一）委員　きょう最後の質問をさせていただきます。希望の党の井上一徳です。
　私は、最後は、今回延長が予定されています狩猟税、それから、今なお全国的に被害が継続している鳥獣被害、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　鳥獣被害については、かなり全国的にも被害がひどいということで、平成十九年に鳥獣被害防止特別措置法が成立しまして、被害対策の担い手の確保とか、捕獲の一層の推進、捕獲鳥獣の利活用、こういうことが定められて、鳥獣被害防止が進められているわけですけれども、これを更に抜本的に強化するということで、平成二十五年に環境省それから農林水産省が策定した抜本的な捕獲強化対策、こういうのがあります。
　これによりますと、平成二十三年に、鹿、イノシシ、鹿が三百三万頭でイノシシが九十四万頭、約三百九十七万頭あった。これを、平成三十五年には約百九十七万頭、半分にするという目標を立てて、この捕獲強化を進めるということでありました。
　平成三十年に一応進捗状況を確認して、必要に応じて目標を見直すということでありましたが、今現在、この捕獲強化対策がどのような形で進んでいるのか、御説明いただきたいと思います。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、農林水産省とともに、抜本的な鳥獣捕獲強化対策として、ニホンジカ、イノシシについて、平成二十三年度を基準年とし、その生息数を、平成三十五年度、つまり二〇二三年度までに半減する目標を設定してございます。
　平成二十九年度のニホンジカ、イノシシの捕獲数速報値はそれぞれ六十万頭、五十五万頭となり、平成二十三年度と比較して、捕獲率がそれぞれ一・三八倍、一・八七倍と大きく伸びたところでございます。
　また、捕獲強化に伴い、平成二十八年度末時点のニホンジカ、イノシシの推定個体数は、それぞれ平成二十七年度から継続して減少傾向を示しておるところでございます。
　半減目標の達成に向けて、さらなる捕獲の強化を図ってまいる所存でございます。
○井上（一）委員　済みません、確認なんですけれども、基準年、平成二十三年だと三百九十七万頭でしたけれども、平成三十年ではこれは何万頭になっているんでしょうか。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年度のデータはございませんで、直近のデータは平成二十八年度でございます。この推定個体数を申し上げますと、ニホンジカが二百七十二万頭でございます。そして、イノシシが八十九万頭ということになってございます。
○井上（一）委員　ということは、単純に足すと約三百六十万頭ということで、もし目標がそのままうまくいっているようであれば、大体三百万頭ぐらいに近づいていないといけないと思いますけれども、現時点で、必要に応じて目標を見直すということなので、必ず目標を見直すということではないと思いますけれども、この目標を見直す考え方はございませんか。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年度に策定した目標については、引き続き堅持をしていきたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　別に目標を見直すことが目的ではありませんので、ぜひ、目標に進むように、この捕獲強化対策を更に進めていっていただきたいと思います。
　狩猟税に関しまして、平成二十年度にこの税率を二分の一に軽減して、さらに、平成二十七年度には課税の免除ということまでやったわけですけれども、このような特例的な課税の免除について、どのような効果があったか教えていただきたいと思います。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　狩猟税の特例措置につきましては、平成二十五年に策定されました抜本的な鳥獣捕獲強化対策の推進のため、有害鳥獣捕獲従事者の担い手確保を目的として、平成二十七年度より措置されております。
　本措置も含めた鳥獣の捕獲の担い手確保の取組の結果、平成二十四年度には過去最低の約十八万人だった狩猟免許所持者数は、平成二十八年度に約二十万人にまで増加するなど、本措置による一定の効果が見られていると考えております。
　有害鳥獣捕獲従事者となる狩猟者においては最大一万六千五百円が減免される措置内容となっておりまして、大日本猟友会等の狩猟者団体や都道府県からも、本措置が狩猟者の意欲の向上及び狩猟者の増加等に大きな効果を発揮しているとの評価をいただいているところでございます。
○井上（一）委員　レクの際にも、新規の免許取得者が近年増加傾向にあるというふうに聞いておりますので、一定の効果はあるんだろうというふうに思います。
　私は、こうやって狩猟者数の免許をふやすということも大事なんですけれども、やはりジビエを拡大していくというのは非常に大事じゃないかというふうに思っております。
　特に、鹿やイノシシによる被害が大きいということで、この鹿、イノシシをジビエとして利用できれば、更に効果的に鹿、イノシシが減っていくんじゃないかということで、私の地元、京丹波町にアートキューブという会社がありまして、ここは国産ジビエ認証施設の第一号となったということで、ここの会社の代表の垣内さんに聞きましたところ、ジビエというのは非常に処理加工が重要で、特に血抜き、これをしっかりやれば本当においしい肉ができるんだということで、安心、安全なジビエを消費者に提供しようと精力的に取り組んでおられます。
　こういったジビエ利用というのは、鳥獣被害対策だけではなくて、地域活性化にもつながるのではないかと思っています。今のジビエ利用の現状、それから今後の取組について教えていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　有害鳥獣の捕獲頭数が増加し、そのほとんどが埋設や焼却により処理されている中で、ジビエ利用を推進し、農村地域の所得向上につなげることは、地域の活性化の観点から重要であると認識しております。
　農林水産省といたしましては、安全で良質なジビエの利用拡大を図り、ジビエ利用量を三十一年度までに倍増させるという政府目標の達成に向けまして、ジビエ利用モデル地区を始め、ビジネスとして持続できる安全で良質なジビエの安定供給に向けた取組、ジビエ利用に係る衛生管理の徹底を図るため、委員からも御発言のございました、国産ジビエ認証施設第一号である京都府の株式会社アートキューブを始めとする国産ジビエ認証制度の普及に向けた取組、全国的な需要拡大のためのプロモーション等につきまして、鳥獣被害防止総合対策交付金による支援に加えまして、専門家や農水省職員によるキャラバンを実施するなど、ジビエ利用の全国展開を推進しているところでございます。
　今後とも、地域の実情に応じた鳥獣対策を実施するとともに、有害鳥獣を利用して農村地域の所得に変えていく、マイナスをプラスに変えるジビエ利用の取組を、関係省庁とも緊密に連携しながらしっかりと推進してまいる所存でございます。
○井上（一）委員　お聞きしましたところ、まだ国産ジビエの認証制度で認証を受けたところは二者ということですけれども、ぜひ、この国産ジビエの認証制度、まだまだ周知されていないと思いますので、全国的に周知されるように一層取り組んでいただきたいと思います。
　では、質問を終わりたいと思います。
○江田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成三十一年二月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　野田　聖子君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田中　和徳君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　神山　佐市君　　　　河村　建夫君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　笹川　博義君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　竹本　直一君　　　　武田　良太君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　野田　　毅君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　本多　平直君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　白石　洋一君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　山井　和則君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　岡本　三成君　　　　藤野　保史君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　松原　　仁君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（株式会社大和総研政策調査部長）　　　　　　　　　鈴木　　準君
　　　公述人
　　　（弁護士）　　　　　　　　明石　順平君
　　　公述人
　　　（富士市産業支援センターｆ—Ｂｉｚセンター長）　　小出　宗昭君
　　　公述人
　　　（国際政治学者）
　　　（東京大学政策ビジョン研究センター講師）　　　　　三浦　瑠麗君
　　　公述人
　　　（ＳＭＢＣ日興証券株式会社金融経済調査部部長）
　　　（金融財政アナリスト）　　末澤　豪謙君
　　　公述人
　　　（法政大学キャリアデザイン学部教授）　　　　　　　上西　充子君
　　　公述人
　　　（大阪府中央子ども家庭センター所長）　　　　　　　江口　　晋君
　　　公述人
　　　（立正大学法学部客員教授・税理士）　　　　　　　　浦野　広明君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　星野　剛士君
　　石崎　　徹君　　　　　神山　佐市君
　　石破　　茂君　　　　　中谷　真一君
　　河村　建夫君　　　　　武田　良太君
　　中山　泰秀君　　　　　佐々木　紀君
　　吉野　正芳君　　　　　宮澤　博行君
　　川内　博史君　　　　　矢上　雅義君
　　奥野総一郎君　　　　　山井　和則君
　　宮本　　徹君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　石崎　　徹君
　　佐々木　紀君　　　　　中山　泰秀君
　　武田　良太君　　　　　大岡　敏孝君
　　中谷　真一君　　　　　石破　　茂君
　　星野　剛士君　　　　　秋本　真利君
　　宮澤　博行君　　　　　吉野　正芳君
　　矢上　雅義君　　　　　川内　博史君
　　山井　和則君　　　　　白石　洋一君
　　宮本　岳志君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　河村　建夫君
　　白石　洋一君　　　　　奥野総一郎君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成三十一年度一般会計予算
　平成三十一年度特別会計予算
　平成三十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより会議を開きます。
　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成三十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず鈴木準公述人、次に明石順平公述人、次に小出宗昭公述人、次に三浦瑠麗公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、鈴木公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、明石公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、小出公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、三浦公述人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○野田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。秋本真利さん。
○秋本委員　自由民主党の秋本真利です。
　公述人の皆様におかれましては、お忙しい中、国会に来ていただきまして、そして大変貴重な意見を述べていただきまして、本当に心から感謝を申し上げます。大変参考になりましたし、勉強になりました。
　早速、その公述人の意見に対して質問させていただきたいと思いますけれども、明石公述人の方から、今回の統計に対する問題、あるいは安倍政権の経済に対する見方に対して、大変厳しい意見を頂戴いたしました。
　ＧＤＰというのは非常に、大変重要な統計でありまして、国民はこれをしっかりと見てさまざまな活動をしていくという中で、このＧＤＰに対する信頼というものはしっかり確保されるべきであろうと私自身は思うわけであります。
　その中で、先ほど、かさ上げというような話もあったわけでありますけれども、鈴木さんもエコノミストとして専門家でありますので、ぜひ鈴木公述人の意見を、かさ上げしているんじゃないかということについて鈴木さんはどのような意見を持っているのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　ＧＤＰ統計というのは、先生おっしゃるとおり、非常に重要な統計で、人々の生活水準、厚生水準、それから景気の動向、いろいろなものに使われているものであります。私も若いときからずっと使っているものであります。
　これは、生産、支出、所得分配、三面等価ですし、それから、部門間のさまざまなやりとりがフローとストック、これは非常に整合的につくられている、まさにシステム・オブ・ナショナル・アカウントでありまして、体系的な統計であります。
　これが、二〇一六年のあれは末ごろでしたでしょうか、最新の国際基準である〇八ＳＮＡに準拠されて推計方法の大きな改定が行われたということは、もちろん存じ上げております。
　ＧＤＰ統計というのは、これは、経済活動がどんどん変わっております、デジタルエコノミーでありますとかあるいは知識経済ですとか、さまざま経済の活動が進展しておりますので、それに合わせて、経済構造の変化に合わせてやはり改定をきちんとやっていく必要がある統計だというふうに思っております。そういう意味では、日本は〇八ＳＮＡの適用というのは、実は国際的に見ると非常におくれたといいますか、むしろ遅かったというふうに思います。
　それで、今御質問のありました一六年の改定の中身について若干申し上げますと、国際基準対応でＲアンドＤが、これは設備投資である、資本化されたということでふえた部分はあるわけでありますが、それ以外で、統計のやり方が変わって、一三年、一四年、一五年あたりで国際基準対応以外で影響が出た部分というのは確かにありまして、私は、その内訳を見ますと、三分の一から二分の一ぐらいは、これは建設部門の産出額の見直しが行われたんだと。
　それまでは、建設資材ですとか建設の労務費ですとか、そういう動きで推計をされていまして、これはいわば建設業のマージン率を一定で推計していた。そうしますと、五年ごとの基準改定で非常に、産業連関表との関係で物すごい段差が生じてしまうということで、二〇一六年のときには、産業連関表と同様のやり方で生産額を推計する、これで五年ごとの改定幅を小さくしようとした。
　これは統計の精度の向上であると同時に、実際に今、建設業というのはマージン率を上げているんですね。マージン率を上げているので、そういう事実をまさに統計に反映させたものだということで、私の知る限りユーザーは、この統計を使うユーザーとしてはこの変更を歓迎しておりますし、かさ上げというふうには思いませんし、それから、これはあくまでも名目の世界でありますので、実質というのは全く、実質は投入デフレーターと産出デフレーターの差でまたいろいろ決まってきますので、今のは名目の話でありまして、実質はまた別の話。実質の消費との関係とか、これは全く別の話であります。
　以上でございます。
○秋本委員　ありがとうございます。大変わかりやすい説明だったというふうに思います。
　統計というのは、国民に対してやはり信頼あるものでなくてはならないわけでありますので、今、公述人の意見も参考にして、国民の信頼を今後しっかりと、今まで以上にかち得るような政策展開をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　来年度の予算で、来年度は大きな一つのトピックとして、消費税が上がりますよね。消費税が上がるという中で、当然それに対して、安倍政権、今回の予算委員会でも、例えば駆け込み需要に対する対策であるとか反動減に対する対策、あるいは軽減税率も含めて、こういった形でしっかりと対策を練って、しっかりとやるぞという姿勢を示しているわけですね。
　これは、決して、やはり上げたときに失敗してはならないという覚悟のあらわれだろうと思うわけでありますけれども、今回の二〇一九年の予算で安倍政権がとろうとしているこの消費税に対する対策については鈴木公述人はどのようにお考えになっているか、考えを聞かせてください。
○鈴木公述人　今、臨時特別の措置も含めて、消費税を上げるに際しまして需要変動対策をとられるということであります。これは、一部には、やり過ぎではないかとか、それをやめたときまたどうなるのかという御議論があろうかと思います。
　ことしの十月に予定されます消費税率一〇％というのは、これは幼児教育の無償化ですとか社会保障の充実、それから軽減税率等を行うことで二兆円程度に抑えられる。一方で、臨時特別の予算措置、税制措置、合わせて二・三兆円の対策を講じるというふうに認識しております。
　このように、先生おっしゃるとおり、今回、失敗はできないということで、経済の影響を十分に乗り越えられるような措置を講じた。これは前回八％のときの状況を踏まえてのことだというふうに私は理解をしております。
　結果として、前回は景気の回復力が確かに、これは当然、実質所得を家計から政府に移すというのが消費税増税でございますので、景気が全く悪くならないということはそもそもないわけでありますけれども、その後の回復力が前回は非常に弱まったのではないかということで、今回、平準化に万全を期すということで総動員したというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、これはまさに平準化措置でありますので、そこで変に政策的に動きをつくってしまうと、またこれはある種のゆがみをもたらすということになりますので、必要な分だけを必要なだけやって、きちんとテンポラリーに終わらせるということは重要ではないかと思います。
○秋本委員　景気が落ち込むというようなことが心配されているわけでありますけれども、景気という意味では、安倍政権は景気回復しているよね、かなり長い間景気回復がしていて、賃金の上昇もあるんだというような話を当然しているわけでありますけれども、一方で、国民の中には、その景気回復の実感がちょっと乏しいんじゃないかというような意見もあるわけであります。
　そのことについてどのように説明するべきか、鈴木さんはどのように考えていらっしゃるかということについて見解を聞きたいというふうに思います。
○鈴木公述人　私は、経済の環境に関しては、もちろん注意すべき点は多々ございますが、基本的にすごく悪いという状況ではもちろんないというのは申し上げたとおりでありまして、この判断というのは、何か単一の統計ではなくて、さまざまな統計に基づく総合判断でございます。
　私は、仮に今の現状の例えば雇用の状況などを考えたときに、現状で負担増ができないとしたら、これは、全世代型社会保障、あるいは、二〇一二年の三党合意に基づいて、今回は介護一号保険料の軽減でありますとか年金生活者支援給付金というものをやるということのために消費税を上げるわけでありますので、そういう流れの中で、これまでの経緯の中で、今回負担増ができないとしたら、私は、日本の社会の先行きというのはやはり暗いと考えざるを得ない。
　今回、そもそも、五から八と八から一〇とでは経済に対するインパクトというのもかなり違う、前回ほど大きくはありません。軽減税率も入りますし、税収使途の変更もありますし、更に需要変動対策もありますので、これはこなせないということは私はないのではないかなと。
　もちろん、景気回復の実感がないという声に対してはきちんと応えていく必要があるわけでありますが、まさに消費税を上げる目的というのは、そういう社会保障の非常に目配りすべきところにそれを充てていくんだという、そのそもそもの増税の目的というところに立ち返ってこれは考えるべき問題ではないかと存じます。
○秋本委員　ありがとうございます。
　次に、三浦公述人にお伺いをいたしますけれども、今、中国、対中との関係、あるいは韓国を含むこの極東のアジアの周辺のことについていろいろとお話を聞かせていただきましたけれども、残念ながら、今、韓国とは大変外交上厳しい状況にあるわけでありますが、一連のこの今韓国との間で起きている外交上の摩擦についてどのようにお考えになっているのかということについてお伺いをしたい。
　あと、今回、先週ですかね、安倍政権の方で経協インフラ会議というものを持ちまして、海外に出ていく日本企業をどういうふうにしていこうかということを決めていくような会議でありますけれども、そこで、今まで、原発を輸出していこうぜということが書いてあったものが初めて落ちて、再エネ、しっかり海外に売っていかなきゃいけないよね、特に風力、やらなきゃいかぬというようなことが記載をされたということが、先週大きくニュースで報じられました。
　ある番組で再エネに関する見解を述べていらっしゃるのを見て、今回、安倍政権が今とっているこの再生可能エネルギー、地球温暖化、ＣＯＰとかもいろいろ関係があるわけですけれども、今後日本がとっていくエネルギー政策について、どういうふうにしていったらいいのかということについてどんな見解をお持ちになられているのかなということを聞きたいので、お願いをしたいと思います。
　それと、小出さんに、中小企業、九九・七％というのは大変もうそのとおりでありまして、やはりこの中小零細企業が元気にならなければ、地域の活力というのは生まれてこないんだろうと思います。
　九九・七％の中小企業で働く人は全就業者数の七割を超えるんじゃないかというようなことも言われておりまして、やはり地域にとってはこの中小零細企業に対する対策というのは非常に重要なわけであります。
　そうした中で、中小零細企業が、今、日本では大変残念なことに災害が多いですよね、多くなってきてしまっているという中で、やはりＢＣＰというのは非常に重要なんだろうと思います。
　大企業は、ＢＣＰというのは非常に積極的に定めていますし、そういうＢＣＰをつくっていくという能力にもたけているわけですから、ここは一定程度任せていてもいいのかなと、自助努力で。
　ただ、中小零細企業については、このＢＣＰについては一定程度の、公的なセクター、あるいは何かしら手を差し伸べて、ＢＣＰ、しっかりつくってね、あなたたちがもし万が一何かあっていなくなっちゃったら、やはり日本そして地域にとって困るよねというふうに私は思うわけであります。
　この中小零細企業に対するＢＣＰの作成に対する支援というのはどうあるべきかということについてお考えを聞きたいというふうに思います。
○三浦公述人　御質問ありがとうございます。
　韓国との外交関係についてですが、戦後、日本と韓国が和解をして国交を正常化させ、そして我が国が経済的な援助を提供してきたということが韓国の今の民主化の流れの中で必ずしもプラスに評価されていないという実情は、やはりしっかりと踏まえておくべきかと思います。
　それはどういうことかといいますと、まず、韓国のみならず各国、特に、例えば欧州ですと、ドイツの経済的な覇権、地域覇権に対して不満を覚えるような国々が、戦後の和解の問題を若干蒸し返したり、あるいは、個人の権利が拡大していく過程で今までになかったような論点が浮上しているということで、これは恐らく、韓国独自の問題点もありますが、グローバルな問題の中で、日本が決してほかの国々から不誠実に思われないような行動あるいは戦略が必要かと思います。
　ただ、レーダー照射問題については、レーダー照射をめぐる事実関係というのは既に明らかになってきていると思いますが、ただ、その事実関係を認めない韓国というものが一体どういうメカニズムによって生じてしまっているんだろうかということについて、やはり認識を持っておかなければいけない。
　つまり、日本においては、よく官僚のそんたくがある、ないということが言われますけれども、韓国も非常に官僚にそんたくが蔓延している。更に言えば、日本よりもより赤裸々な人事をめぐる権力闘争というものが存在する結果として、例えば今の韓国国防省がいかに韓国の政権に対して震え上がっているかという点についてもやはり、先方からちょっと承服しがたいような動画が出てきた際には、その分析をしなければいけないということで、恐らく、怒るのは国民の役割かもしれませんが、代議士の皆さんの役割としては、韓国の中がどうなっていくのか、今後の見通しも含めた分析が必要だと思うんですね。
　韓国に関しては、今後、進歩派に社会的な正義が存在するという状況は恐らく変わらないために、日本に対して親日的な政権がある日登場するという期待は抱かない方がいいと思います。
　そうすると、我々は、私もかかわって助言をさせていただいた防衛大綱でも、韓国の優先順位というのは著しく下げられているわけですが、韓国の側としても日本の優先順位を下げている。その中で、期待できないのであれば政府が最低限の外交をすべきと思いますが、民間の経済交流を毀損されてしまうと、これは、数少ない親日の人がより少なくなってしまうばかりか、自治体の観光、さまざまなインバウンドによる需要、そういうものがダメージを受けてしまう可能性があるということで、これは代議士の皆さんよりも地方の首長の皆さんの方が切実な思いを抱えているかもしれないので、そこら辺の御意見をしっかり踏まえていくことが必要かと思います。
　再生可能エネルギーに関しての御質問なんですけれども、再生可能エネルギーに関しては、日本は今、現在輸出はしておりますが、しかし、単独で日本が強みを持っている分野とはやはり言えません。
　というのは、日本国内で再生可能エネルギーというものが、例えば、開発が非常に難しい状況、あるいは、かつてのかなり高いＦＩＴ価格というものが非常に土地取引に投機性を与えてしまって、なかなか再生可能エネルギー、例えばメガソーラーなどがつくられないまま、土地ばかりが転売されるというふうな状況が多々ございました。
　これを経済産業省が整理をして、過去に遡及適用してまでＦＩＴ価格を見直すということをしているのですが、そこにおいて、やはり、事業者の数が減っている、あるいは海外系の金融機関が再生可能エネルギー事業から撤退するなどというような状況が今、昨年秋からことしにかけてございました。
　そういった輸出振興とともに、やはり国内でどうやってシェアを伸ばしていくのかということについて、場当たり的ではない、かつての高いＦＩＴ価格を再導入すべきとは思いませんが、しかし、現実的にどうやってシェアを伸ばしていくのかというふうなプランをぜひいただきたいなと思っております。
　ありがとうございます。
○野田委員長　秋本さんの質問時間は終了しておりますので、小出公述人、申しわけございませんが、簡潔にお願いします。
○小出公述人　中小企業のＢＣＰ対策なんですけれども、私どもは、静岡県におきましては、防災先進県ということもございまして、押しなべて相当数の中小企業者はＢＣＰをつくっていると思うんですよ。しかし、問題になるのは、その見直しが行われているかということに対しますと、やはりつくりっ放しのところがかなり多いんじゃないかというふうに思っています。
　やはり、支援する立場からしてみますと、いわゆるＢＣＰの専門家みたいな者をもっとたくさん輩出して、よりたくさんの中小企業者に対してそういったサポートが行われたらいいんじゃないかな、見直しあるいは再構築のサポートが強化されたらいいんじゃないかな、かように思っております。
　以上です。
○秋本委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○野田委員長　次に、岡本三成さん。
○岡本（三）委員　公明党の岡本三成です。
　公述人の皆様、きょうは、お忙しい中、大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　初めに、エフビズの小出さんにお伺いいたします。
　私、自他ともに認めます小出大ファンでして、二〇一三年、六年前にエフビズを訪問させていただいて以来、小出さんの本、熟読をしておりますし、さまざまなメディアでの報道も拝見をしております。小出さんが中小企業庁長官になっていただける日が来るのを私は本当に楽しみにしておりまして、日本全体をぜひ率いていただきたいと思っています。
　私、埼玉に住んでいるんですけれども、狭山市にもサヤビズをこの四月から開設いただけることになりまして、市長以下、市民も大変楽しみにしています。
　小出さんのこれまでの御経験の中で、私、本当にすごいなと思っているのは、全ての企業に必ずオンリーワンの強みがあると信じ切っていらっしゃるんですね。なので、ここ最近の本のタイトルは、「御社の「売り」を見つけなさい！」で、御社の売りをつくりなさいじゃないんですよ。どんな小さな事業者にも必ず売れるいいものがあって、それを見つけ出していこうとされているのが本当にすばらしいと思うんです。
　加えまして、日本の企業の物やサービスはもう既にクオリティーがすごく高い、クオリティーが低ければそれを高くするのは難しいんだけれども、もうすごく高いので、どうやって売っていくか、その販売先のマーケティングの気づきさえ与えれば、もういいものを持っているんだという、すごくポジティブな、前向きな姿勢というのが、企業の経営者そして従業員の方々にもすごくいいインパクトを与えると思うんです。
　エフビズを訪問させていただいて皆さんのお話を伺って、その支援されている企業にも訪問させていただいたんですが、その手法にびっくりしたんです、皆さんのビジネスコンサルティングの。
　どうしてかというと、普通のコンサルタントは、過去の財務諸表を見て、皆さんのＢＳがこうです、ＰＬがこうです、ですからこうしなさいというのが普通なんですが、小出さんがあのときおっしゃったのは、いや、過去の財務諸表をどんなに見ても、それはどうして失敗したかということを物語っているだけで、どうやったら成功できるかというのはそこにはありませんと。小出さんは、ただひたすらその方のお話を聞くだけなんですね。ひたすら話を聞いて、過去の財務諸表等は一切ごらんにならずに、じゃ、こういうものはどうでしょうかと。
　そのコンサルティングの手法に大変驚いて感激をしたんですが、一方で、どうやったらそんな目ききのできる、いいアドバイスのできるコンサルタントを発掘していけるかということはもう大変高いハードルでして、小出さんみたいな方が全部やってくださればいいですし、小出さんの資料の中にありましたコンサルタントの方も、御自分で選別をして、各自治体に送る前に小出さんのもとで数カ月間、皆さんＯＪＴをやっていらっしゃいますよね。
　こんなことが全ての自治体ではできないわけで、どうやれば、本当に、中小企業の方、小規模事業所の方々に、同じ目線で立って、結果にコミットして、いい気づきを与えられるようなコンサルタントを発掘できるかということについて、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○小出公述人　ありがとうございます。
　先ほど御紹介しました二十一の自治体のケースというのは、全ての自治体がまず強い危機感を持っているわけですね。厳しい予算の中で、この新しいビズモデルをつくるに当たって予算を捻出して立ち上げていくわけなんですけれども、キーファクターは、今おっしゃられたとおり、人にあるわけです。
　これまで、なかなかそういう人というのは見つけ出せないだろうというふうに言われていましたが、しかし、私が考えておりましたのは、本当のビジネスエリアの最前線で結果を出している人たちというのは、我々が求めているところのビジネスセンスの高さ、コミュニケーション能力の高さ、情熱を持っている人がいるに決まっているとわかっておりました。その人たちをいかに引っ張り出すかだったんですね。
　これまで、プロフェッショナルな立場のこのような地域おこしの仕事あるいは中小企業支援の仕事というのは存在していなかったものですから、それをつくってしまおうと。それで、民間の転職支援会社と協力しまして、お金を出してもらって、公募しますと、大体一カ所には百五十人から四百人ぐらいの応募があるんですね。大体、首都圏から来るのが七割強だと思います。上場企業の役職員なんというのはもう半分ぐらいいるんでしょうか。その中からぴかぴかの一人を選び抜く。書類審査をやって、面接をしたい人を、それぞれ、私どもと私の弟子、それから行政サイドが二十人ずつ選びまして、それを最終的に五、六人に絞りまして、徹底的に面接するんですが、面接のやり方も全く違うんですよ。
　これまでですと、有識者の皆様方がいて選ぶんですが、我々の場合はそうではなくて、地元の中小企業の経営者の皆様方四、五人に来ていただいて、あと我々がいて、それぞれの企業はまさにその瞬間、具体的な経営上の課題や悩みや問題点を抱えているわけで、その場でぶつけるんですね、次から次に。それで、どう答えるか見ているわけです。その中で、最終的に、地域の中小企業の経営者が一体誰に相談したいかで選び抜く。
　だから、プロ野球でいうとトライアウトみたいな世界なんですね。それを繰り返しながらやっていると、実は応募者数というのは毎回毎回ふえているんです。直近ですと、今週末、大垣の副センター長の審査をやるんですが、何と応募が二百五十五人もございました。その中からぴかぴかの一人を選ぶというやり方をとっておりまして、ただしかし、これも、税金を使っているものですから厳しくいこうということで、契約期間は一年、結果が出なかったら去ってもらう、こんなやり方をしています。
　以上です。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　キーは、その企業にはいいものがあるわけですから、そのサービスや物をどういうふうに、そのサービスや物を本当に必要としていらっしゃる方々に適切な価格で、できれば若干高いぐらいの価格で売れるかなんだと思うんですけれども、その販売先を拡大していくようなコンサルティングをするに当たって、多分御経験では、何となく満遍と、売れば、デマンドが出てくるのではなくて、このターゲットマーケットに売るんだと決めて営業をかけていらっしゃると思うんですね。
　その知恵はどこから来るのかということと、加えて、輸出をどう考えるか。日本の中小企業は、残念ながら、全数の三・五％の企業しか輸出していません。ただ、ＯＥＣＤの統計では、生産性や給料の高い企業に共通していることの一つは輸出していることなんですね。
　販路を拡大するための知恵と、販路を拡大する中で、中小企業や零細企業にとっての輸出の意味、もし意味があるんだったら、ジェトロを更にどのように活用する意義があるのかないのか、ぜひコメントをいただければと思います。
○小出公述人　まず、販路拡大についてなんでございますけれども、私どもが使っている切り口というのは三つございまして、先ほどおっしゃられていたとおり、本当のセールスポイント、真のセールスポイントを生かすというところと、ターゲットを絞るというところと、連携をする、コラボレーションするというやつですね。
　特に、今おっしゃっていただいたターゲットを絞るというところ、すごく重要だと思うんです。どういった層に対して売っていくのか、あるいはどういうシーンで使うのかについて、実は、大企業だったって全ての消費者層にぶつけてもなかなか物が売れない中で、中小企業や小規模事業者だったら、余計その辺のターゲティングというのは重要だと思うんですね。
　そこに当たっては、実は、似たような別の業種を徹底的にリサーチすると、必ずその傾向というのは出てくるわけです。だから、我々が求めているようなビジネスセンスが高い人たちというのは、そういうことがきちんとできるんだと思うんですね、まさに企業の中でやっていましたから。その手法を使ってもらう、それを我々のところで研修しながら身につけてもらう、こんなふうに考えております。
　輸出については、おっしゃるとおり、これからの中小企業にとりましても、海外に対してそのマーケットを広げていく、大変重要でございます。
　本当に、実は小さな企業でもいとも簡単に海外にまで物を持っていけるような、ＥＣを使えば簡単にできてしまいますものですから、ますますそれはふえてくるだろうという中において、実はジェトロは相当機能していると思います。私も二十年近くこの世界におりますけれども、従前に比べると、よっぽどビジネス的に即した形でのサポートができているように思います。
　一方で、私どもは、それだけでは飽き足らない部分がありますものですから、当然ながら、海外にネットワークを持っている、例えば静岡県で多いというと、特に東南アジアにおいては静岡銀行が幅広くネットワークを持っているものですから、静岡銀行に相談したり。
　あるいは、私どもですと、海外で仕事をした経験、実際問題、バリーの日本法人の社長さんですとか、あるいはエイチ・アイ・エスのパリの支店長だとか、そんな人間がおったりするものですから、あるいは輸出の経験を持っている人もおりますものですから、私どものビズネットワークの中では、そういった人間の助言も得ながら、より活性化させていくというふうにやっております。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　ジェトロの役割はより重要だという大変重要なコメントをいただきましたが、実は、ジェトロは日本国内に中小企業の方々の相談窓口をつくっていて、都道府県で唯一ジェトロオフィスがない県が我が埼玉県でして、これは、知事に、何とかマインドを変えてくれということで、うちの公明党の県会議員が議会でどんどん追及しまして、やっと来年度の予算に組んでいただけそうなので、埼玉からもぜひどんどん輸出をしていきたいと思います。
　もう一つだけ小出さんにお伺いしたいんですが、結局、どんなに中小企業が潤って社長がもうかっても、従業員の給料が上がらなければ、中小企業政策としては何の意味もないんですね。
　まず、給料を払っていただけるようになるためにはもうからなければいけないので、小出さんのような方々にどんどんサービスを提供していただいて、もうかる体質をつくる。
　ただ一方で、もうかっても給料を上げない企業もあるんです。よく、今、内部留保が問題になっていますけれども、自公政権、二〇一二年以降、四年とると、大企業の内部留保は三三％ふえているんですよ。中小企業も三五％ぐらいふえています。資本金一千万円以下の小規模事業者、内部留保は七〇％以上ふえています。要は、もうかっても払わないようなマインドセットになっちゃっているんですね。
　企業経営者の方々にもうかって給料を払うんだと思っていただけるような施策であったり、私たちからのメッセージであったり支援というのは、どういうふうにすべきでしょうか。
○小出公述人　先ほどの━━━━ケースは、経営者よりも従業員さんの方の年収が高いというような立派な会社だと思うんですね。だから、そういった経営者としてのあるべき姿みたいなものをさまざまな機会で、実は、講演会ですとかセミナーで、商工団体だったり、あるいは我々も提示しているつもりでいるんですね。ですから、中小企業の経営者の皆様方も、決して勉強不足なんということはなくて、非常に経営者としてのあるべき姿というのを常に常に探っているように思います。
　しかし、今御指摘のような問題というのは当然あるわけでございますから、より一層経営者としての、経営者教育と申しますか、あるべき姿を、さまざまな機関、地域金融機関も含めて提供しながら、勉強してもらったらいいんじゃないかな、かように思っております。