Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　この間一番何か効果があったのは空売り規制じゃないかと、こういうふうに言われているんですよね。
　これは、二月八日とそれから二十六日の二回に分けた空売り規制強化というのがあるんですけれども、私、余り証券というか、実際やったことありませんので、株も持っていませんから空売りというのはよく分からないんですが、しかしこれからは、空売りをするにしても、今の基準よりも下で、つまり安いものはもう買わせないというようなことになると、事実上、高いところで空売りする以外にないというようなことになってくる。
　いずれにしても、そういうふうに進めていくというこの手法は、あるいはやり方のもう一つ問題は、いわゆる何というんでしょうか、証券会社とかそういう機関投資家なり、ある意味では株を貸したり、信用売りというんですか、そういうふうなことのやり方を、こうしちゃいけない、あるいはこうしなさいという規制を加えていますよね。そうすると、市場というのは、株式市場というのは最も資本主義的なところであって、そういうところにこういう形で、こうやっちゃいけない、ああやっちゃいけないという、かつての護送船団行政じゃありませんけれども、そういうものをそれぞれに対して規制を加えていくというようなやり方というのは、果たしてこれは、市場重視ということを強調されていた柳澤大臣としては本当にこれは本意なんだろうかなと。
　こういう形で空売りを止めておいて、そしてそこへもってきてＰＫＯの資金がどんどん入ってきたら、これは一時的に上がるかもしれないけれども、そんなものはこれは長続きできないとなったら、またその反動としてどおんと落ちていくし、世界の投資家たちが、日本の株式市場というのはどうも市場として、絶えず何かあればチェック、規制が加えられてくるというふうに見て、どうも信頼感を失ってしまうことの方が、マイナスの効果の方が大きかったんじゃないのかなというふうにも思えるわけです。
　ただ、三月末は何とか乗り越えるかもしれないけれども、そういう目から見たときに、この空売り規制というのはどうだったのかなと。これはもうもちろん規則に設定されていて、それを破ってしまったことに対しては問題だというふうに思うんですが、そういった点で、この空売り規制に対して金融担当大臣としてはどんな考え方を持っておられるのか、その点もお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、きっかけは、実は監視委員会と私どもとの共同での証券会社への検査がきっかけでございます。
　これは、ローテーションからいってもかなり間が空いてしまったところに、もうこれは放置しておくわけにいかないよということで立入検査をいたしたわけでございますけれども、やはりこの空売りのところで非常にいろいろな、何と申しますか、非違事項というか、違反の事項が見付け出されまして、それで、そういうことについてもこれはきちっと行政処分をさせていただいたわけでございます。
　そういうことがきっかけになりまして、やっぱりきちっと空売りと信用売りについてやはりルールも整備をしなきゃいけないということが痛感されましたものですから、その見直しをしたということでございます。
　先生の今のちょっと御言及になられたこの値付けのところのルールでございますけれども、これはもうアメリカと同じルールにしたということでございまして、我々は別に空売りを規制しようというようなことでは毛頭ないわけですけれども、空売りというのはどうしても作為的な相場形成の手段に用いられがちだということがございますので、そういうことを排除したいということでアメリカの、アメリカはそういうところは割と先進国でいろんな知恵を使っているわけでございますけれども、それに倣った制度にしたということでございますので、何というか、今先生がおっしゃられるような意味で今回の措置が取られたのではないということでございます。
○峰崎直樹君　また、株式相場の問題については、私も更にアメリカのルールってどんなものかなというのをちょっと勉強しながらまた進めていきたいと思うんですが、いずれにせよ、何だか三月危機が去ったのかななんて言っているわけでありますけれども、しかしやっぱり実態は相当厳しいという認識の下にこれからも金融行政を進めていただきたいと思うんですが。
　さて今度は、ペイオフを前にして最近破綻した、中部銀行というのが破綻をしているようですが、これは何が原因で破綻をしたんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　中部銀行につきましては、検査の結果、過少資本であるということが分かりまして、その事実に基づきまして早期是正措置ということを発動させていただいておりました。
　そして、当該の銀行もそうだということで増資の計画も発表をしたりして、その計画の実現に向けた努力をいたしていたわけですけれども、二度に、二段階ですけれども、一度は外資系のというようなところと話をしているというようなお話でしたが、これが結局実現にならなかった。それから次には、今度は地場の皆さんにお願いした第三者増資ということで、もう少し当初の案よりも小ぶりの増資計画だったんですが、それを発表してその努力をしたんですが、これもまた未達であったというようなことになりまして、そういったことは当然ディスクロージャーを伴って計画し、またその実績を公表するというようなことでございましたので、そうしたことに伴ってやはり預金の流出というようなものが起きたということでございまして、したがって直接的な理由としては、預金の流出というか、流動性の点でこの事業の継続が困難であるということで今回の破綻の申請に至ったと、このように認識をいたしております。
○峰崎直樹君　もうペイオフを前にしているわけですが、ほかにそういう資金繰りに陥っている銀行はないのかなと。うわさでこう聞くのでありますが、東北地方の地域銀行一行、それから関東地方の地域銀行二行、これは経営危機というのがうわさされているようなところがあるやに聞いているんですが、そういう事実はございませんか。ちょっと細かい質問で恐縮です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにせよ、そういう少し、何というか、個別名を省かれたお話であっても、そのものずばりに我々が御答弁申し上げるということは、やはり従来同様、これは避けさせていただきたいと、こう思います。
　一般論ですけれども、我々としては、そうした過少資本でいろいろ問題があるというような、そういう銀行が現在あるという認識はございません。
○峰崎直樹君　最近、過剰債務企業ということで、企業を法的あるいは私的な整理をする、例えばダイエーなんというのはもう有名になっていますが、マイカルだ、青木建設だとかフジタだとか、いろいろ出てまいりますね。こういうところで例えば金融支援をまとめたときに債権放棄をするような銀行が出た場合に、それは自己資本不足というふうになる危険性というのはないのかなと、こう思うんですが、それはないというふうに断言できますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々は、総理の御指示もございましたように、もう自己資本であるとか体力であるとかということではなくて、不良債権の処理というものをきちっとやるようにということを言われておりまして、そういう御指示の線に沿って私ども銀行をいろいろと督励をしているというのが実情でございます。
　現段階でどうかということですけれども、私どもとしては、そのことによって、先ほども申したんですが、ＢＩＳというか、本当はＢＩＳじゃなくてバーゼルの委員会ですけれども、バーゼルの委員会が定める基準というもの等、国内基準行もありますが、そういうようなものを割り込むようなところが出そうだというような認識はただいまのところ持っていないわけでございます。
○峰崎直樹君　持っていらっしゃらないと。
　じゃ、ちょっとお聞きしますが、東京都がペイオフ対策ということで取引銀行を限定しようと、こういう動きがあるんですが、それは事実なんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　東京都がいろいろな御検討の結果、資本金と格付でございますか、格付等の市場の評価、この両方のメルクマールでもって、解約と書いてありましたでしょうか、そういうような考え方を打ち出していることについては私どもも承知をいたしております。
○峰崎直樹君　相当、そこに入れなかった例えば大手行があるとしたら相当厳しいなというふうに思いますが、ペイオフ関連の問題は、これはもうある意味では来年、普通預金は多分来年からでございますから、いずれにせよ大変大きな衝撃を与えるだろうと思いますが、この点についてまた引き続き議論したいと思いますが、ちょっと事件物といいますか、お聞きしておきたい点ございますので、例の朝銀ですね、朝鮮銀行関連で警察の捜査が入ったやに聞いておりますが、警察庁にお聞きしますが、今どんな状況まで分かってきたのかな。
　特に、朝鮮総連との関係とか、北朝鮮への送金疑惑というのがうわさされているわけです。これは先日も拉致問題というのが出始めたり、あるいは不審船の問題等、国民は相当やはりこの問題神経過敏になっていると思いますので、その点、分かる限りでよろしゅうございますので、報告お願いしたいと思います。
○政府参考人（中村正則君）　お答えいたします。
　金融機関が破綻した場合に、破綻に至る過程においてその金融機関役職員に係る犯罪が伏在するとき、警察として厳正に対処してきたところでございます。
　破綻した朝銀信用組合については、警視庁及び兵庫県警において昨年秋以降、検査忌避事件を言わば入口事件として鋭意捜査を進め、朝銀東京、朝銀近畿等の元理事長ら二十四人を背任、業務上横領等により逮捕したところであります。
　その捜査の一環として、朝銀東京については警視庁において約八億四千万円の業務上横領事件を解明するため、元朝鮮総連財政局長を逮捕するとともに、朝鮮総連中央本部等の捜索を実施しております。
　捜査の結果、平成六年から十年に掛けて、当時の朝鮮総連中央本部財政局長が、当時の朝銀東京の役職員と共謀の上、約八億四千万円を着服、横領し、朝鮮総連の借入金の返済やその活動資金等に充てていた事実を解明しておりますが、事案の全貌については、これまで数回にわたり公判が開かれたところでもあり、今後の公判において明らかにされるものと思います。
○峰崎直樹君　これからまだ公判の中で明らかになっていくんだろうと思いますが、こういうことを踏まえても、公的資金投入というこれまでの方針というのは基本的には変わらないと、こういう理解してよろしいんでしょうか。この点、明らかにしていただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　たびたびお答え申し上げておりますように、朝銀信用組合と申しますのは我が国の、中小企業等協同組合法に基づく我が国の金融機関でございまして、預金保険法の適用にもなっておるということでございますので、そのような法令の規定するところに従って処分をするという方針は変わりございません。
　ただ、あえて付け加えますと、朝銀の中に仮名、借名の預金が相対的に多いというようなこともございまして、特にそういう中に、ちょっとこれは考えにくいし、また事実そういうものが存在するということを確認しているということは全くないのでございますけれども、架空の預金口座というものがあるんではないかというような御指摘もいただいておるようなこともございまして、これらについては慎重な対応が必要だということは考えておる次第でございます。
○峰崎直樹君　はい、分かりました。
　それでは次に、金融支援という形で国家的な大企業の救済というものが進んでいるんではないかという、先日、衆議院の予算委員会でもこの点、随分議論されたわけでありますが、先ほど申し上げましたマイカルとか青木建設、これはもう既に倒産をしたり、進んでいるわけでありますが、今大きな問題はダイエーとか、こういう固有名詞はそれ以上もう挙げませんけれども、今、新聞で、巨大な企業というものが非常に今、取引銀行との間である意味では支援を受けたりしているわけでありますが、これは、この金融支援というのは、金融庁というのがどうも実際上は指導しているんじゃないかと、こういうふうに言われているんですが、この点、金融庁はこういったことについては銀行から報告を受けているのかどうか。それから、こういう金融支援というのは金融庁が実際上指導しているんじゃないかと言われていることについて、実態はどうなっているのかなということについて明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融庁は、監督行政の一環として、銀行の大きな経営判断等が行われた場合にはその報告を受けるということは当然でございまして、受けているというのがお答えでございます。
　それから、第二番目の、金融庁が貸出し先企業の整理の仕方について指導しているんではないかというお尋ねかと思いますけれども、それはそういうことはないわけでございます。私どもが申し上げるのは、常にそうでございますけれども、不良債権のオフバランスをできるだけ早く進めてもらいたいということ、そしてもしそれが私的な再建計画あるいは経営改善計画というものにのっとるものであるとすれば、その計画自体の実現可能性というものについては厳格な判断をしてくださいということを述べているということにとどまるわけでございます。
○峰崎直樹君　厳格な判断というのをおっしゃいましたけれども、これらの金融支援を検討している支援元といいますか銀行は大半、大手行でいえば三菱東京を除いたら全部これは公的資金が入っているところですね。
　そうすると、公的資金の入っているところで実は債権放棄とかそういうものを認めていくということになったときに、そういう銀行による支援を認める場合に、かつて銀行の私的整理のガイドラインというのがございましたですね。こういったものにもある意味では、法的なものは別にして、そういうものにやっぱり従わせるべきじゃないかというふうに考えるんですが、この点は、公的資金を投入している銀行の正に、何というんでしょうか、債権放棄ということになると、税金からそこへ支出された、公的資金からそこへ支出されたということにほかならないような事例が出てくるんだと思うんですね。そういう意味で、その点について見解はどのようにお持ちなのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと先生のおっしゃられたことで私申し上げたいことは、税金を投入したことになるじゃないかということですが、これはもう、何と申しますか、返ってくればそういうことはないということでございますので、少し何というか先を行った御議論ではないかと、こういうことでございます。
　それから、債権放棄については、私ども再生委員会の当時に公的資金を注入した銀行の債権放棄については一つのルールを、ルールというか指針を定めておりまして、これは三つでございます。一つはもちろん経済合理性ということでございまして、回収極大化というふうな言い方をしてもよろしいかと思います。それから、当該の貸出し企業が本当に破綻、清算をされるというようなことになった場合の社会的な影響ということが二つ目でございます。それから三つ目は経営者の責任、経営責任の明確化ということでございまして、もちろん「等」というところが書いてありますけれども、基本的にはその三つのことについて、当然、公的資金の注入行であればこれを遵守すべく努めてもらいたいということになっておるわけでございます。
○峰崎直樹君　公的資金を投入している、これは税金じゃないか、それが毀損されるんじゃないかということに対して、いやいやまだこれが毀損されて返ってこないということには限っていないと、やがて増資するかもしれないじゃないか、もうかるかもしれないじゃないかと、いろんな意見があるということはよく知っているわけでありますが、しかし、いずれにせよ今申し上げたように大きな問題になっている。
　さて、これで二度目に債権放棄をするような企業がこの中に出てくるんですね。例えば、例えばと名前を挙げたらかえってまずいですから挙げませんけれども、一回債権放棄して、また今度新しく債権放棄するというような、そういう事例がもし出てきた場合には、これは認めるんですかね。この点はどんなふうに考えているのか、そうしてそれを認めたかつての銀行の経営者の責任というのはどう取らせるのかなと。この点、もし分かれば教えていただきたいと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、まだそういうケースについて話を聞いているというような事実はございません。したがって、ちょっと仮定の議論になろうかと思うんですけれども、もしそういうことが出てまいりましたら、これは慎重に検討せざるを得ないというふうに思っております。
○峰崎直樹君　しかし、いずれにせよ、軽々しく債権放棄を認めるというふうに私はならないんだろうというふうに思いますが、金融問題、まだまだ株価がこんな状況で何とか三月危機を越えたんじゃないかというような雰囲気が漂っているんですが、どう考えても実体の経済の状況は余り変わっていないんじゃないかなというふうに思えてならないわけでありまして、ちょうど資本注入をして三年目になります。
　柳澤担当大臣にお聞きしたいんですが、三年前に、一九九九年だったでしょうか三月に注入をされた、資本注入をされた後で、日本のこの不良債権問題はもうこれで峠を越したんだと、こういうふうにおっしゃいました。私どもはそうじゃないんじゃないかということも言い続けてきたわけですが、改めてこの三年間を振り返られて、あの三年前の資本注入というのは一体何だったのかなと。そして、それについて、現時点において不良債権問題はいろいろ言われながら特別検査だとかいうことまで今日来ているわけですが、あの資本注入というのは今考えてみてもやはり正しかったのか。この点、金融担当大臣、同じくあのときも担当大臣でございましたので、どのように考えておられるのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　あの年に、私ちょっと今データをめくるいとまがないので記憶で申しますけれども、大手行で言っても十兆ぐらいの不良債権の処理をいたしたわけでございます。その後どういうことになったかというと、大体四兆ぐらいの、四・五兆、四・三兆ぐらいの不良債権処理になっていったわけでございますけれども、今年というか今年度末はもうちょっとこれが増嵩するのではないかということでございますけれども、あのときの十兆台になるなどということは考えられないということでございます。
　これは経済の状況もあるというふうに存じますけれども、いずれにせよ、別に無駄になったわけでも、十兆円の不良債権処理をしてなお自己資本比率を一定水準以上に維持してきているわけでございますから、それはそれなりに大きな意味のあったことであると、こういうように考えております。
　要は、いろいろいろいろ全部を、何というか、傷口のかさぶたが取れるようにすっきり金融だけが良くなるというようなことを考えるのが正しいのかどうか。これはもうほかの経済の各部門が家計以外はほとんど全面的に傷んでいるというのが状況でございまして、そういう中でもし金融だけがぴんぴんしているということになったら、これはかえってメカニズムとしておかしいのではないかと。あえて申せば、そういうこともあり得る議論でございまして、私としては、それぞれに着実にそのときの経済状況に応じた金融機関の健全性を目指した努力が行われるということが大事だと、このように考えております。
○峰崎直樹君　今日はちょっと総論的な話しかできませんでしたけれども、また引き続き、金融問題、大変重要な問題だということで、論議をまたしていきたいなというふうに思っております。
　そこで、今度は財政問題にちょっと移らせていただきたいと思うんですが、昨日、総理大臣に三十兆円枠のお話をいたしました。塩川財務大臣にお聞きしますが、今年度はこの三十兆円枠を守っていくとおっしゃいました。いろんな方法を通じて進められたわけでありますが、この際、やっぱり二次補正というのは、そうするとこれは実際問題ないというふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　全く今は考えておりません。
○峰崎直樹君　今は考えていないということと、今年度は三十兆という一つの枠を守るんだから、もう財政を小刻みに出しながら景気対策として、景気対策になるのか何対策になるのか別にして、これについては、財政としてはもう限界ですよと、こういう考えだということですか、今はというのは。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財政で経済が良くなるんだったら幾らでもやれると思うんですが、そうではなくして、今じゃもう景気の問題は、財政も一生懸命やっていますけれども、民間の構造改革が進まないと景気は良くなるものじゃないと。民間の方で、最近やっと切りが付きましてどんどんと活性化してきておりますので、この力が私は夏以降に出てくると思っておりますので、ですから十四年度の経済は大きく激動してくるんじゃないかと思っております。
○峰崎直樹君　財務大臣の、今日は財政、ちょっと金融に入るんでしょうか、年度が替わると経営者が替わるから、これからは景気がどんどん良くなりまっせとおっしゃっている記者会見を読んだことがあるんですね。経営者が替わったら良くなっていくというのは、何か、どういう根拠なんでしょうかね。ちょっとそこは、記者会見のたしか内容を読んだときに、塩川大臣は財政じゃ駄目だけれども人が替われば良くなるぞと、そのちょっと根拠を教えていただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　人が替われば良くなるとは言っておりません。経営が変わると言っておるんです、人が替われば。
　今、民間の会社を見ましても古い経営者がごろごろしていますね。こういうようなので、構造改革もやらないし、新規事業にも積極的に取り組もうということが、その気配が薄いですね。これをだんだんと、そういう古い経営者がのいていきまして下がっていって、新しい部長クラスやとか常務クラスがどんどんと経営者の責任になってまいりましたら、積極的に取り組んでいこうと。このような状態でグローバリゼーションのこの状態は駄目だということは皆知っておりますから、しかし、古い経営者はやっぱり過去の因縁があるものだから思い切った構造改革をしなかったんです。だから、先生、見てごらんなさい、去年辺りからどんどんと大企業が合併だ分割だ提携だとやっておるでしょう。この構造改革なんです。これが進んでいかなければ本当に経済は良くならないんです。
　ですから、私は、これがどんどん進んでまいりましたので、だから、今年から来年に掛けて思い切り活力が出てくるんじゃないかと思って期待しております。
○峰崎直樹君　私は逆のことを思っていたんですよね。
　だって、例えば近畿日本ツーリスト、日本旅行は合併するといったのが御破算になったとか、あるいは朝日生命と東京海上火災が何か提携するといってこれも駄目になったとか、ＪＡＳとＪＡＬは何か、これは独禁法の関係があるんでしょうか。
　だから、何となく企業と企業の関係は、信頼の構造じゃなくて不信の構造にだんだんなっていって、かつて日本の企業社会というか、日本の社会の非常に重要な特徴だと言われた信頼構造が崩れ始めているということで、何か今おっしゃった、経営者が替われば経営も変わって企業がどんどん信頼感を増して、ある意味ではベンチャー精神旺盛な、そういうものになりまっせというふうにおっしゃっても、何となく実態はそうではないんじゃないかなというふうに思えるんですが、どうですか、その感覚は。
○国務大臣（塩川正十郎君）　合併もできない、あるいは提携もできないような会社は意味がないんですから、こいつは引退してもらうよりしようがないと思います。
○峰崎直樹君　なかなか激しい、すごい提言なんですけれども。もちろん経営者を我々政治家がそれについて、それぞれの問題があるんだろうと思いますが、今の塩川大臣の発言は貴重な提言としてまた聞いておかなきゃいけないんだろうと思うんですが。
　それでは、塩川財務大臣、財務大臣が替わられて、前の宮澤大臣から大きく、今年度も新しい総理の下で予算編成をされるときに一つ重要なことがございました。
　今年度の予算で五兆円削減して二兆円増やすんだと、こうおっしゃったんですが、どうもこの中身を見ると、五兆円削減というのはちょっと分からぬわけでもないんですが、二兆円増やしたという中身も見て、どうもこの中身というのは表紙の書換えにとどまっているんじゃないかなというふうに思えてならないんですが、この点、高らかにうたい上げられた五兆円削減、二兆円の新しい新規投資、本当にそういう意味では、これからこれでしっかり行きまっせと、こういう感じになったんでしょうかね。ちょっとお聞きします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　削減した方の数ははっきり出てきましたですね。大きいところで、大枠で言いまして、大体ＯＤＡで一千数百億円ですか、公共事業で一兆円ちょっと、それから地方行政で一兆ちょっとですか。それなりに削減したところは大きく分かっておるんですけれども、その二兆円の分配がなかなか細かいですから、あっちこっち細かいものですから一挙には分からないと思いますけれども、ずっと集計を取ってきたらやっぱり二兆円になるんじゃないかと思うておりまして、それがどれだけの分かということを、そんな一覧表を作ったことはございませんので、今のところは分かりません。
○峰崎直樹君　一覧表を作らないでも、これ財務省から出た、予算委員会の、提出された資料を見たんですよ。
　そうして、例えば少子高齢化対応というので五千億程度と書いてあるんですが、その中身を一つ一つ見ていくと、保育所のは随分増えているんですね。伸び率で保育所は二番目ですよ。倍増なんです。ところが、見てみると、それで二百三十九億円なんですよね、五万人の受入れ児童増を図るための保育所の施設。あと、公共空間のバリアフリー化が九百五十八億、児童扶養手当の制度改正とか。この児童扶養手当の制度改正だとかそういうのも多少、それも一つの対応だといえばそうなのかもしれませんが、どうもこれ足してみても三千億ぐらいにしかならないんですよ。そうすると、残りの二千億というのは何だろうなと。これには出ていない。
　これはまだいい方で、科学技術・教育・ＩＴの推進というのは九千億、約一兆円なんですが、具体的な施策で見ると、例えば世界最高水準の大学づくり新規百八十二億、私立大学の教育研究高度化の推進六百四十五億とか、ずっと足していっても何か一千億か二千億ぐらいにしかならないのに九千億と、こう言っているわけですよね。そうすると、何かここへ書いていないものの方は旧来型のものなんだけれども書けないものだから書いてないのかなと思ったりするんです、これ。
　あるいは、都市機能の再生なんというところへ行くと、どうもやはり旧来型のものを表現を変えたんじゃないのかな。環境に配慮した地域活性化のところなんかも、例えば新規の統合補助金なんというのは農業集落排水事業、集落排水ですから別にこれは生活基盤の問題だと思いますが、どうもその中身を見ると、新規で出ているものというのは本当にけたが小さい細かいもので、かなり規模の大きいものは何かなと思ったら、どうも今までの何か制度を転換をしたり名称を変えたり、余り自慢できるようなものになっておらぬのじゃないかという気してならないんですが、その点、どんなふうに考えておられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　予算規模は八十一兆円ですからね。その中の二兆円を分配を増やしていったところはどこの箇所かということになりましたら、先ほどおっしゃるように、ちまちましたものが細かいところへ散っておりますから、それを集計すると二兆円になる、削った方は集計していきますと五兆円になるということですから、それは一つ一つどかんと何千億円というようなもので変わっておるものじゃない。そういうものですから、予算規模が八十一兆円ですから、その中の計算をしろというものですから、それはおっしゃるように一つ一つ取ってみたら大した金額じゃありませんけれども、しかしそっちの方向へ、いわゆる政策的にこれが重要だよということでそちらの方へ上積みしていっておるということが政策の成果として出てきておると、こういうことで御理解いただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　二兆円というのは、新しい分野に投資したんだという意味で意欲は買うんですけれども、中身はまだまだ本当に不十分じゃないかなというふうに思えてなりませんし、先ほどの考え方でいけば、やはり効果の上がるといいますか、財政支出のありようというのを少し考えなきゃいけない点だろうというふうに思います。
　さてそこで、一般会計と特別会計の問題についてちょっと今日お聞きしたいんですけれども、外為特別会計、外為特会の剰余金の前倒し繰入れ問題について、これは先日も本会議で櫻井委員の方から、同僚の櫻井委員が質問いたしましたけれども、なぜ無理やり来年度の予算に計上するんだろうなという意味で、どうも法律が予定している精神を変えてまでやるというのはいかがなものかなというふうに思うんですが、この点が第一点。
　それから、もう時間もだんだん少なくなってまいりましたので、じゃ千五百億円というのは一体どういう根拠で千五百億円になったのかなと。特別会計に積立金というのが調べるとあるんですけれども、これは十兆円超えているんですよ。もちろん丸々全部がなるとは言いませんけれども、そういうものの活用というのを考えると、それこそ塩川大臣、またへそくりが見付かりましたでっせと言って、ある意味では補正予算の国債を出さないでもいい財源があちらこちらに何かちりばめられているんじゃないかという感じがしてならないんですけれども、その辺り、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○副大臣（尾辻秀久君）　御質問、三点あったかと思います。
　まず、最初の外為の剰余金のそもそもの話でありますけれども、これはもう一言で言いますと、大変先ほど来御指摘のとおりに財政事情厳しい、したがって歳入を確保するためのぎりぎりの工夫でございます。そのように御理解いただきたいと思います。
　それから次に、一千五百億の根拠でございますが、これはその一千五百億という数字そのものに必ずしも根拠があるわけではございませんけれども、本年度の外為の運用益でございますが、運用収入が一兆百九十七億円と見込まれますので、そしてその運用収入というのは、これは一兆百九十七億円と見込んではおりますけれども、流動的な面を持っておりますから、間違っても、間違ってもという表現がいいのかどうか分かりませんが、とにかく確実に見込まれる額として千五百億組んだということでございます。
　それから三点目に、積立金を取り崩したらどうかという御質問でございましたけれども、この積立金の方は、一方から為替の評価損、評価益というのがございます。これとの見合いになっておるものですから、外為特会の健全な運営のためには不可欠なものでございまして、この為替の評価損、評価益を吸収する部分とでも申しましょうか、この積立金の部分で吸収しておるものですから、健全な運営のために不可欠なものだと考えておりまして、これは取り崩すことは不適当と考えておりまして、取り崩しておりません。
○峰崎直樹君　なぜそう言うかというと、国土交通省からお見えになっていると思うんですが、財務大臣、取決めがあったはずなんですね。国土交通省、例の自賠責特会の扱いの問題で、今二千億円の返済停止という問題が生じていたと思うんですね。こういうのを約束しておきながら、実はこれをなかなか履行しないという、こういうことなんですが、ある意味ではこの財源、一千五百億じゃなくて、例えば三千億にして、そういうものを約束どおり自賠責の、特に特会というのはたしかこれは自動車ユーザーがお金を払っている問題ですから、これは早く国民に返してあげる、もう返してあげるという形で進めていくべきなんじゃないかと思うんですが、この点はまず国土交通省さん、いかがでございますか。
○大臣政務官（森下博之君）　一般会計から自賠責特会への繰戻しにつきましては、十四年度予算案では一般会計の財政事情が極めて厳しい状況にあること、繰戻しを行わなくても自賠責特会の収支状況等からは同特会の自動車事故の被害者対策事業等の実施に直ちに問題が生ずる状況にはないことから、繰戻しを行わないことといたしております。
　今後の取扱いにつきましては、原則として十六年度までの間に繰り戻すとした大臣間覚書に従い、自賠責特会の事業の実施に支障が生じないように繰戻しを措置してまいりたいと考えておるところであります。
○峰崎直樹君　分かりました。もうそれ以上、あれしましょう、もうちょっと時間もなくなりましたので、税制の問題にちょっと最後進めていきたいと思いますので。本来であれば厚生労働省の方からもお聞きしたいと思っていたんですが、ちょっと今日は時間がありませんのであれしたいと思います。
　そこで、今日のちょっと新聞見て思ったんですけれども、政府税調が何かタウンミーティング、税のタウンミーティングをやったということで、何か聞くところによれば、相当一般の方々から批判が随分出ていたと、こういうことで、つまり石弘光さん、税制調査会の会長は、多分、課税最低限の引下げだとかあるいは法人税、法人企業でも七割は税を納めていないと。要するに課税ベースの問題をおっしゃられたと思うんですが、財務大臣も課税ベースの問題は随分、今の日本の税制の中で一番問題は課税ベースが侵食されているんだということをおっしゃっていましたですね。
　しかし、どうも今、一回だけのタウンミーティングを聞いていて、これはやはり国民はちょっとお待ちくださいと、政府税調だとかあるいは永田町で税の話を今しておるけれども、本当に今の行政についての切り込みはこれで十分なのかねと。そういう歳出カットの問題だとか、国民は、政治に対する見方、非常に厳しいときに、いわゆる税負担の増大なんてことを中心にした提言をされるというのは、どうもやはり今のタイミングではちょっと早過ぎるんじゃないかなと。課題としては私もあるように思うんですが、財務大臣、どうですか、その点どのように税制についての改革、考えておりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税という問題は、税の問題は、一般の国民との話合いをしますときには税だけの話をすると絶対駄目です。通じません。やっぱり国の財政とそして我々の生活がどうなるのかということと併せて説明しないと、税は高いのか安いのかと言ったら、もう安いのに限っていますよ。それはもう当たり前なんですよ、そんな話幾らしたって。そこは役人の話なんです。政治家の話はそうじゃありません。
　ですから、うまくやっぱり理解してもらうように持っていかにゃいかぬということなんです。ですから、タウンミーティングというのも、やり方ですね。私はそう思っております。
　ですから、石先生のおやりになった、どんな形か中身知りませんよ、知りませんけれども、恐らく税は高いか安いかの話されたんだと思うんですよ。それだったら、それは安いのに限りますよ。高い高いと言うのは当たり前ですから。そうやなくて、そうやなくて、我々の生活今こうなっている、それから社会保障の問題もこうなっている、将来はこういう具合にしていかなきゃいけないんだということと併せて税の問題を考えるとどうですかと。そこでいろんな意見が出てくる。私は、今願わくは、意見を聞いてもらうだけで回ってもらったら結構やと思っております。
○峰崎直樹君　そうすると、今の塩川財務大臣の聞いていると、意見を聞いてもらう、いや、国民の皆さんが税に対してどんな疑問を持っているのか、どんな要望を持っているのかを、それを聞くだけでいいんだと。こっちの考え方をある意味では押し付けるというか、今問題がこういうところにあるからこういうふうにしたいというふうな、そういう政策提言は余りしない方がいいと、こういうことなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　恐らく石先生のおやりになったのもそういうスタンスだったと思います。先生がこうしたい、ああしたいと税のことについて意見は言っておられないと思います。
　そうしますと、一般の国民の方も、あれは高い、これは高い、これをこうしろというのは当たり前だと思うんですが、そこを一回謙虚に聞いて、やっぱりどこにそのいろんな問題点が潜んでおるかということ、それを抽出して、そしてその上で、そうか、しかしながら政治全体として、将来の経済の向かう方向を見てならば、こういう具合にしたらどうですかという案を作って、そしてその案を、そしてもう一度やっぱり国民との対話を進めていくと、そういう手順を踏んでいかなきゃならぬので、一発で、これは集会で集まってこられた方なので、一発でそれで意見が分かりましたと、よく分かりましたと、そんな簡単なものじゃないと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、財務大臣ですね、税に対するもう最高責任大臣ですから、日本の社会の例えば社会保障をこうしまっせと、こういう問題がありますよ、税はこういうふうにしますよと、その見取図。それから国と地方の関係、こういうものについても、地方自治体との税源をどうするとかいろいろ出てまいりますわね、交付税をどうするかとか。あるいはその前に、行政体制を少し合併しろとかという、これはもう持論でいらっしゃると思うんですが、そういう姿をいつまでに、いつごろまでに作らなきゃいけないんですか。早く作らなきゃいけなんじゃないかと思うんですが、これは経済財政諮問会議の役割なんだということをおっしゃりたいと思うんですが、塩川財務大臣としては、そのタウンミーティングに行ってこういう要するに税を考えていただくのには、こういう社会保障、こういう国と地方の関係、こういう絵姿をいつごろまでに作られようとされているのか、あるいは政府としてはどう考えておられるのか、その辺りは教えていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もう既にできていますよ。それは最高の理想の、お釈迦さんの住んでいるような天国の理想のそんなものはできませんけれども、しかし現実の、今の我々が生活している現実の社会で、そこでこの点は改めてこういう具合に良くしていきたいとか、あるいは欠陥は正していきたいというものを、それは絶えずやっています。この委員会でも、それもういつでもその問題が議論されていますからね。
　ですから、空想的なものを提示するんじゃなくて、現実の問題に立脚した話を説明をしていく。私はやっぱりそこに、やっぱり政治家の説明とそれからいわゆるペーパーだけの説明とは違ってくると思いますので、私らは、そういう国民対話を進めるのについて十分な措置を講じていきたいと思っております。
　先生なんかでやっているのがそうでしょうがな。それは自分では今質問しておるようなことだけでやっていないでしょう。国民とのいわゆる、帰られて支援者の座談会なんかやったってそれは違うでしょう、話が。やっぱりそういうことが心が通じて、それで政治が理解されるんで、そんな一つ一つ断片的に、これはどうだ、これはどうだとやったって、全体が分かるもんじゃありません。
○峰崎直樹君　もう何だか圧倒されてしまうんですけれども。
　私、個々の問題を挙げれば、いや、一つ一つ問題が挙がるというのははっきりしているんですよ。問題は、その将来像を、例えばよく租税負担率あるいは国民負担率、私は公的負担率と言っていますけれども、そういう負担率はどのぐらいにするのかとか、あるいは介護や年金や医療の税負担は、今、税投入しているけれども、これは本当に税投入するのがいいのかとか、保険と税の関係どうするかとか、そういうものの全体像というのはまだできていないんじゃないですか。個々の問題で言っているけれども。
　だから、国民がやはり、そこのときに対症療法的にやったんでは、これはなるほどなるほどと聞いているけれども、しかしそうはいったって、全体、日本の社会、将来どうなるんだろうねというのはさっぱりまだ分かっていないんじゃないですか。私は寡聞にして、自民党の、いや政府の税制調査会の答申というのはよく見ますが、自由民主党というのはそういう税制の将来の日本社会のビジョンというものを、私、あるのかなというのを一遍、あったら是非見せてもらいたいなと思う。
　つまり、それをもって国会の中に、政権の中に入っていって、塩川財務大臣も昔、税制調査会の会長やられていたんでしょうから、そういうのがあったら一回我々に見せていただきたいなというふうに思います。
　もう時間がないので、最後にそのことを申し上げて、何か感想があればお話ししていただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それじゃ、社会保障やとか税だとかあるいは教育だとか、それぞれでございますけれども、この委員会として一番肝心なのは、それじゃ、おっしゃるように税はどうなっているか、税の将来どうするかという一つの方向付けできたやつがございますので、これは財務省でしっかりしたパンフレットできておりますので、先生のところへお届けいたしまして、是非ひとつこれを御検討していただいて、また議論のなににしていただければ結構だと思います。
○峰崎直樹君　自民党のはないんですね。自民党の税……
○国務大臣（塩川正十郎君）　自民党はあります。あります。自民党はあります。
○峰崎直樹君　ありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　自民党はどういう格好でやっているんですかね。
○峰崎直樹君　電話帳だけじゃないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　各部門のことでやっていますし、それをまとめて選挙のたびごとに自民党の政策と言ってやっておりますから、今年の党大会でもやりましたから、それをお届けいたします、それじゃ。
○峰崎直樹君　是非いただきます。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜田卓二郎君　それでは、財務大臣と金融担当大臣に御質問を申し上げます。
　全部で四問準備をしておりまして、時間が三十分でありますので、私もできるだけ短く質問をして、簡潔なお答えを賜りたいと思います。質問の順序は御通告申し上げた順序とちょっと違えておりますけれども、御了承いただきたいと思います。
　最初に、今、医療保険制度の改革案がこれから国会にも提案されようとしているわけでありまして、その中身について、そして同時に、特にこの財源問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私の基本的な考え方をまず申し上げますと、この医療改革案の方向には賛成であります。よって、法案には賛成するつもりでおりますけれども、まず基本的に、高齢者医療制度の適用年齢を七十五歳以上まで持っていく、これは、平均寿命の延びている現状とか、大変皆さん七十を超えても活力のある方々が多いわけですから、この方向にも賛成です。そして、国庫負担を三〇％から五〇％に上げることについても、これも私の持論とも一致するわけでありまして、賛成をしております。
　ただ、問題は、この高齢者医療費の問題の基本的な点というのは、これをだれがどういう形で負担するかということに私は尽きると思っておりまして、国庫負担割合を三〇％から五〇％に上げるということは、それは、保険に加入している現役世代の保険料で賄う方向から、より広い層に負担をしていただく税の負担にシフトしていく方向だろうというふうに思うわけでありまして、実はこれには私もかねてからそういう方向がいいんじゃないかと思っておりましたので、賛成をしているわけです。
　ところが、今回の改革案では、それでは三〇％から五〇％に負担を上げる、そのために必要な財源をどうするかという議論がはっきりとしておりません。
　事務当局のお話を伺いますと、当面の負担増というのは出てこない、少なくとも今審議中の来年度の予算においては負担増は、これによる国庫の負担増というのは予算計上する必要がないということでありますが、ただ、今後の高齢者医療費の推計というものを、これは厚労省が推計したものでありますけれども、見ておりますと、現在大体十一兆円、これが二〇〇五年度には十五兆円、二〇一〇年度には二十兆円、そして二〇一五年には二十七兆円と、大変なテンポで増額を見込んでいるわけでありますから、これの負担をどの財源でやっていくかということは私は明確にすべきだと思うんですね。ですから、本来、改革案が完結したというためには、これについての負担の方向というものを同時に定めることが望ましいのではないかと私は思うわけです。
　私の考え方では、これは消費税で負担をしていくのがいいんではないかと思っておりまして、今直ちに消費税を上げろというのは景気動向から見て無理だとしても、少なくとも財源としてはそれをできるだけ早く明確にして、スケジュール的に国庫負担の引き上げに合わせて消費税の税率を変更していくという仕組みをセットするというぐらいの対応は私は国庫当局としては考えるべきではないか、そう思うものですから、塩川大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、高齢化が進んでいきますと、今、先生のおっしゃるような方向に行かざるを得ないと思うんです。やはり、消費税を中心とした間接税によって広く薄くこれを負担していくということにならざるを得ないと思うんです。今、当面の問題ではないと思っておりますが。
　それともう一つは、私は、もっと高齢者に負担させたらいいと思うんですね。ちょっと高齢者の負担というものは今の制度から見まして甘過ぎるんじゃないかと。もう少し高齢者といえども社会的負担をしてもらっていいと思いますね。
　というのは、こういう数字がございます。年収五千万円以上といったら、今までだったら大変な数でございましたが、少なかったんですが、今、五千万円以上というのはもう相当数おります。この方々が年金をもらっているのは二七％なんです。この方々のを調べてみますと、ほとんど貯金で、そのままで振り向きもしていないんです。そのままたまっておるんです、郵便局に、郵便局や銀行に。それから、一千万円以上の人、所得、年収一千万円以上で年金をもらっている人、この方が約二〇％おるんです。この人もほとんど年金に出し入れをしていないんです。
　こうなりますと、私は、もうこういう方々の、御苦労だけれども、年金は保険ですから約束どおり払わなきゃいけませんけれども、そういう方々は辞退してもらっていいんじゃないかと。そして、それじゃ全く損かというと、そうではなくて、その間、辞退しておる間の合計額の倍額でもいいから相続財産から引いてやると、そういう姿勢があるんじゃないかと。そうすれば、立派に年金が保険の給付にも、年金の補助にもなってくるんじゃないかと思うんです。私は、そこらも考えるべきだと。画一的に、年が来たから年金を当てにするんだと、こんなことではもうもたなくなってくるんじゃないかと私は思います。
　かつて、松下幸之助さんが、老人の日に門真市から座布団一枚と五千円持ってきた、そしたら突っ返して、持って帰れと、もう突っ返された。私、そういう精神がやっぱり一般にあると思いますがね。先生、どうですか、こういうのはひとつ野党から提案してもらったらどうでしょうか。私は応じると思いますよ、相当。
○浜田卓二郎君　私は野党の立場で質問しているわけじゃありませんけれども。
　今、質問申し上げた点は、私は、国庫当局としての責任という点でありまして、先ほど峰崎議員からも税についての包括的な御指摘がありましたけれども、やっぱり国の力が落ちているということは、この財源について、税についての議論が十分にできないという、特に税をどうやっていただくかということについて非常に避けて通るようになる、これは取りも直さず国としての力が落ちていることだと、私は実はそう思っているわけでありまして。
　今回の医療改革の中でも、私は、もう財源は、これだれが考えても、もちろん異論はあるでしょうけれども、大勢はやっぱり消費税というものを導入してそれをどういうふうに税全体の体系の中で生かしていくかということについてはほぼコンセンサスはでき始めているわけですから、それをやはりきちんと、国庫負担を上げる、何のために上げるか、老人医療費の問題のために上げる、そういう明確なことが行われることに併せて消費税の問題もきちんと位置付けていかないと、それだけ取り出して別の機会にというのは、これはなかなかできない話でありますから、消費税導入のあのときの困難さ、それを克服した国庫当局の努力というものを私は忘れないで、こういうときのこのきちんきちんとした財源論はやっていただきたい、そういう趣旨で申し上げたわけでありまして、これは答弁は要りません。
　それから二番目に、今、今日の株価も若干また上がったようでありまして、一進一退はしておりますけれども、ここ数日間大変明るい空気になっております。
　私は、今回の補正予算、それから追加的なデフレ対策、これは政府の、大臣はどうおっしゃるかは別にいたしましても、政策転換の現れだと私は受け止めております。去年にここで補正の性格を議論させていただきましたときに、これはセーフティーネットの創設であって、決して景気拡大とかデフレ阻止とかそういうところまで踏み込んだ話ではないという御答弁をいただいた記憶があるわけですが、確かにデフレ阻止ははっきりおっしゃるようになりましたし、これはかなりの政策転換が実現しつつあるなと私は好感をいたしております。そしてマーケットも、私は政府の政策転換を待っているという気がするんですね。
　今回のデフレ阻止策というのは、午前中にやはり峰崎議員も指摘されておられましたけれども、例えば空売り規制というのはルールの変更ですから、そういうある種の人為的な手だてによって株価が上がる条件を作ったという面があるわけで、必ずしも実需そのものではない面があります。しかし、デフレ阻止策までは踏み込んだということを私はマーケットが好感しているという点はあると思うんですね。それと同時に、この株価が上がってくるということがいかにいろんな人々のマインドに影響を与えて明るい空気を作るかということも、ここの数日、私自身見せていただいたような気がするわけです。
　ですから、私はこれからもう一つ踏み込んだ対策が欲しいなというふうに思っております。やはりデフレが阻止された、そして景気が拡大に転ずるという大前提は、株価が下げ止まった、あるいは反転し始めた、そして同時に土地が下げ止まった、そういうことが明確に認識されて、私は景気の局面というのは変わってくると思うわけですから、その株価の重要性というものを十分認識していく必要があると思うわけです。
　それともう一つは、もっと個人投資家に株式マーケットに入ってきてもらう方がいいと、そう思っております。今、間接金融から直接金融というような一つの流れが言われておりますし、政府もそういう方向を目指しておられると思いますけれども、やはり直接金融が本当に一般的に根付いていくためにはもっとこの株式マーケットの厚みというものを増していく必要がある。そのためにも、個人投資家の更なる参加ということは、別の言葉で言えば、個人の金融資産の配分の仕方の中に株式投資というものがもっと安定して入っていくということが必要だと思うんですね。
　そういう観点から、私は、この際思い切ってキャピタルゲインについての非課税というのを踏み出して打ち出されたらどうか。まだこれから年度途中の税制改正もあるというふうに言っておられるわけですから、私は、そういう措置でしっかりした株価形成というものを目指していくということが適当ではないかと思うものですからあえて、あの有取税を廃止して譲渡所得課税に一本化してきた過程はよく承知しております。あのころは有取税さえ廃止すれば個人投資家はもっと呼び込まれると我々も思って議論をしてきたわけですけれども、必ずしもそうではない面があります。ですから、やはり、ここは時限措置でもいいですから、思い切ってキャピタルゲイン非課税というのを打ち出されてみたらどうか、それを提案申し上げたいと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　株価対策の一環として税を考えたらどうだろうか、こういうお話でございました。
　もう今、先生がよくお分かりになっておられて、お話しになったことの繰り返しみたいな話になってしまいますけれども、基本的には株価というのは市場にゆだねるべきもの、それに対して空売り規制などをいたしまして、それが株価に影響が与えたということになりますと、これも先生がお話しになりましたように、そして午前中の議論でも出ましたように、官製相場ではないか、こういうお話も出てまいります。
　そこで、税でやったらそういうことの御議論にならないのかどうか、そこのところが私どもとしてはまたいろいろ御意見を伺わなきゃならない部分だというふうには思っております。
　とはいいながら、昨年秋には証券税制のお願いも、改正の見直しのお願いもいたしまして、これも、私どもは今、これまた先生お話しのとおりに、間接投資から直接投資への切替えということを目的にしてお願いをしたものでございます。
　ただ、中身は、もうよく御存じでありますから申し上げませんけれども、今先生がお話しになったようなこと、かなり満足している部分もあるのではないかなというふうに思います。
　私どもとしても、今このお願いをいたしました件も、公平中立といった税制の基本原則から見て異例の措置と考えておりまして、その中で最大限の配慮を行っていることを御理解いただきたいと存じます。
○浜田卓二郎君　当局としてお答えになれるのはそんなことかなと思って聞いておりましたけれども、よく頭に入れておいてください。もう株価は大丈夫だというのは間違いですよ。やはりかなり、特に海外からの日本のマーケットに対する見方というのは大変厳しいんですよ。私は、ドイツ人の、ドイツ人じゃなくて、ドイツの金融機関の勤めている友人がおりまして、よく意見交換するんですけれども、そんな楽観しちゃ駄目ですよというのをもう絶えず言いますね。だから、かなり海外の見方はまだ厳しいですよ。
　だから、要するに、手続を変えて、ルールを変えて、空売りしていたのを大急ぎで買い戻させて、それが一つの起爆剤になったことは事実ですけれども、もう一歩踏み込めと、私が今日言ったことをひとつよく御記憶をいただきたいと思うんですよ。
　ドイツの例で申し上げました、ドイツのことを言いましたから一つだけ例を引きますと、ドイツは今は一年以上の保有株式については一切その譲渡課税も含めて無税になっているんですね。それを導入したのが一九八〇年代、二度にわたって優遇策を導入したんだそうですが、その後、九五年、九九年と個人の金融資産に占める株の比率というのは急速に増えていまして、現在は言うまでもありませんけれども、日本では五、六％と言われておりますけれども、かつて二、三％であった間接金融偏重の国のドイツも、現在はもう一三％ぐらいの個人株式保有比率というのが増えているわけですから、逆です、違いますね、個人金融資産に占める株式の比率というのは増えておりますので、そういうことも頭に置きながらひとつ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　この関連で柳澤金融担当大臣にお伺いいたします。
　先般は我が埼玉県の代表団にお会いいただいて、大変ありがとうございました。実は埼玉県、別に地域のことだけ申し上げるわけではありませんけれども、中小企業の町というのは今大変しんどい思いをしております。特に金融面でしんどい思いをしているわけでありまして、銀行が普通だったら貸してくれる、あるいはもう決算期で、月末で、この日に約束をしてくれた、これで生き延びて何とか回復をしようとしている矢先に金融が止まったとか、それでもう目の前で友人が倒産していく姿というのを私はしょっちゅう見ているわけでありまして、そういう思いをこの県会議員の人たちがアンケート調査を取って取りまとめたのを大臣のところへ持っていったわけですが。
　一つは、こういう御時世だから、中小零細企業に対する融資についてモラトリアムを出せということでありました。もう一つは、中小金融機関、特に信用金庫、信用組合に対する金融検査のやり方を、大銀行に当てはめる金融検査マニュアルとはちょっと一味も二味も違った、実情を踏まえた検査をやってくれというダブルスタンダードを適用せよという話でありまして、両方ともかなり、特にモラトリアムというわけにはいかないだろうと思います。
　しかし、私、景気回復が近いという状況の中で、もう一息頑張れば生き残れる、もう一息時間をもらえれば回復できるという企業はたくさんあるわけです。ですから、本当に駄目になっちゃう企業が、それを、やはりこれは不良債権問題の本質になりますから処理していかなきゃいけないでしょうけれども、私は、やっぱりある程度のそういう弾力的な見方をして、少し例えば金利を払えよと、だけれども、三年で返せよといって期限が来たやつをもう二年延ばしてやる、もう三年延ばしてやる、そういうことでこの苦境を乗り越えられるという面は多々あるというふうに、大変ミクロな話で恐縮ですけれども、地域では実感をしているわけでありまして、そういうことに基づいた県議団の要請だったというふうに私は受け止めておりますので、ちょっと柳澤担当大臣の温情あふるる弾力的な御答弁というのをひとつ聞かせていただきたいと思います。