Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　いいです、もう。そんな余分な話は必要ない、結構です。
　それで、大韓航空の場合は、領空侵犯が故意に行われたのかあるいは単なるミスか、二つに一つしかないんですよ、これは。二つに一つのうち、一つはミスである、ＩＣＡＯが言っているのはミスである、操作ミスである、こういうことになる。ミスでないとすれば、故意であるということになる。二つに一つしかないでしょう。ところが、ＩＣＡＯの報告はミスであると言うんだけれども、そのミスというのは、もし報告どおりだったとすると、五時間にもわたる長い間領空侵犯に気がつかなかった、計器も見なかった、レーダーも見なかった、こういうことになるんですよ。そんなばかげたミスというのはあり得ますか、常識的に。これは私はあり得ないと思う。あり得ないという推理の方が実際に考えられることだと思う。
　ただ、その場合に故意であるということになると、犯人はこれはやらせた方の側になってくるわけですね、主犯はだれかという問題になってくる。主犯はアメリカで共犯が韓国ということになる。まごまごすると日本の自衛隊もそれにかんでいるおそれが出てくる。だから一番いい方法は、操縦士がミスをしたということにして片づけてしまえば、証拠もないし証人もないから一番安易な方法である。これが私はＩＣＡＯの報告じゃないかと思うんです。そういう可能性が多分にある。
　そこで、今のような余分な話を聞いてみたところで何にもなりませんから、大臣に要望したいのは、これはこの問題の補償問題についても、やはり真相を明らかにしなきゃいかぬ。真相はイギリスの報道だけじゃなくて、アメリカからもこれから今後出てくる可能性があると思うんです。したがって、この「ディフェンスアタッシェ」の記事だけではなくて、イギリスの民間テレビによって報道された特集番組、あるいはまた、ブラックボックスが回収をされたかどうかという問題。ブラックボックスの回収については、アメリカ政府は否定をしたという。もし事実だったとすれば、これは回収をしながら黙っていたということになると、ますますアメリカの方に疑いがかかるわけです。しかし、回収されたかどうかわからないけれども、アメリカの海軍が捜しに行ったことだけは事実でしょう。見つかったかどうか我々にはわからない。したがって、これらの問題を含めて今後の問題、こういう事実が明らかになってきた場合の賠償責任というものは大韓航空だけでおさまらないというふうに私は思うんです。
　したがって、遺族の人たちの心情を考えるならば、なるべく問題をあいまいにしてごまかさないで、今の答弁のようなごまかしはやめて、真剣にこの真相の究明ということのために政治的に努力をするということがあってしかるべきではないかというふうに思います。きょうはこれ以上細かいことは申し上げません。しかし、その点の大臣の判断あるいは決意というものを私は明らかにしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　先般新聞記事にもちょっと出たのでございますが、ただいまの御発言は非常に実は重大な内容を含んでおるわけでございます。私どもは、新聞記事やあるいはオブザーバーの記事をとやかく言うこと、軽々しく政府の立場としては論評するということは、慎重でなければならないと思っております。ただ、こういう問題が出ておるということについては、私ども十分な留意をする必要があるということは間違いのないことだと思います。ただいまはＩＣＡＯの報告というものが唯一の公的なオーソライズされたものであるということになっておりますが、それ以上に新しい事実、特にブラックボックスの問題等について新しい事実が出てくるというようなことは考えられないわけじゃございません。そういう点につきましては、外務省ともよく相談いたしまして、調査できるものならばしなければならない、さように考えておる次第でございます。瀬谷先生の御推理、御推論というようなものについてのとかくのコメントは、私、避けさせていただきたいと思います。
○桑名義治君　今回の道路運送法等の一部を改正する法律案につきまして、法案に基づいて多少質疑を交わしたいと思います。
　過去、この地方事務官問題につきましては、地方制度調査会、それから第一次臨時行政調査会、あるいはまた、行政監理委員会、それぞれの答申の中身を読んでみますと、地方事務官につきましては、いわゆる地方にもうすべて移譲すべきである、こういうふうな意向が強く述べられているわけでございますが、今回のこういった処理につきましては、過去のこういう答申と比較をして考えたときに、多少ここに矛盾があるように感ずるわけでございますが、その点は、どういう経過をたどりながら今回のような法改正になったのか、そこを御説明願いたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘のとおり、陸運関係の地方事務官制度につきましては、過去地方制度調査会その他の答申を初めといたしまして、各方面でさまざまの議論がありましたことは御指摘のとおりでございます。しかしながら、一方、第二次の臨時行政調査会におきましては、そういった過去の議論の経緯も十分に踏まえ、その内容も検討し、また改めて地方公共団体を初めとする関係各方面の意見も聴取しまして、地方事務官の廃止という、歴史的にも意味を持つ一つの明確な仕切りを提言したことに伴います国と地方との間の事務の配分につきまして、陸運関係事務の性格と実態に即しまして検討が行われました結果、陸運関係事務は運輸省において処理し、その職員は運輸事務官とすべきであるという最終答申を取りまとめられたというふうに理解するのであります。
　私どもといたしましては、臨調の答申を最大限に尊重するという立場から、この答申の趣旨にのっとりまして、五十八年の五月、そしてまた五十九年の一月の二回にわたります閣議の決定を経まして、今回の改正案を国会に提出したということでございます。
○桑名義治君　要するに、今の御答弁の中身の最終的な結論になったのは、いわゆる臨調の最終答申が大きな支えになっておるわけですね。
　しかし、私が先ほどから申し上げておる問題は、いわゆる地方制度調査会も、第一次臨時行政調査会のときも、あるいは行政監理委員会についても、あるいは全国知事会も、これみんな地方に移譲してくれと、こういう答申なり要望が出ておるわけですね。こういう調査会の要望を一切合財キャンセルにして、最終答申の方がこれは重いのだと、こういう見方はいかがなものかなというような気がしてしようがないわけですよ。
　過去、こういう地方事務官に対する問題につきまして、五十二年の十二月二十三日の閣議決定、この中にも「地方事務官制度」として「道路運送車両による輸送行政事務の一部については、都道府県知事に委任するものとし、その内容は、関係省庁間において別途協議の上定める。」と、こういうふうに五十二年の閣議でも、答申を受けて決定をしているという事実があるわけですね。そういうさまざまないわゆる調査機関が答申をした地方事務官については各都道府県に移譲しなさい、こういう流れが、一気に今回の第二臨調の最終答申でひっくり返ってしまう、こういう見方というものが私にはどうしても理解できないわけです。大臣、この点はどうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　まことにごもっともな御質問だと思うのでございます。この陸運事務所問題、地方事務官制度問題は三十何年間、当分の間ということでやってきたわけでございます。それだけに問題は、両方の見解がどちらとも決めかねておる、両論がある。一方はもう全然問題にならないというものなら、それは地方制度調査会の答申になったり、行政監理委員会の答申になったりするはずはございません。でございますから、地方にこれを、仕事と一緒に身分もみんな一緒に移してしまえというのも、一つの非常に有力な意見であることにはこれはもう間違いがないと私は思うのでございます。私は実は昭和四十三年から四十四年にかけて自治省の政務次官もやっておりまして、地方の立場、知事さん方の御意見もよく承っております。一方、実態から見るとこれは国家公務員と同じ仕事をやっておる。こういうことで、いずれかに決めなければ、当分の間というような形で何十年も中途半端にしておくということは、人間が絡んでいる問題でございますから、年金の問題もあれば身分の問題も絡んでまいります、労働組合の問題もございます。そういう問題でございますから、中途半端な状態に置いておくということは許されない、こういうことで随分と政府部内でもめた問題なんでございます。あるいはその中間案等も途中ではあったこともございますし、私も現に中間案についても関与したこともございます。
　そういうことでございまして、おっしゃることは非常にごもっともだと、こう思うのでございますが、今回はそういったいろんな経緯を踏まえた上で、どうしても運輸、厚生、労働三省について国家公務員としてこの際割り切ってしまうんだ、いろいろ意見はあるだろうけれどもこの際割り切ってしまうんだということに第二臨調が踏み切られたと、このようにお考えをいただく以外にはこれはもう説明の仕方はない、こう申しておるのでございます。
　したがって、私ども、これまでやったことが全然問題にならない議論であったというふうには決して考えておりません。こういうふうな形で解決するならば、それは今までのいろいろな地方との関係の議論が出ておりますから、地方との関係の議論はこの裏側としてどうしても十二分な配慮をしなければならない、こういうことだけは確かに言えることだと、かように思っておる次第でございます。
○桑名義治君　大臣の言われている事柄も御答弁も私は理解しないわけではございませんけれども、一番私が質問の中で力点を置いたのは、過去のこういう調査会の結論というものがもうほとんど、議論の中身は、いわゆる地方に移譲をしなさいという中身になっておった。ところが、今回の第二臨調の最終答申で一気にそれがひっくり返って国に戻ったというところが私は理解できない、こう申しているわけであります。非常に難しい問題であることはわかるわけですよ。だけれども、その地方に行く流れが、一気に国の方に戻ってくるという流れに変わったというところが私は理解ができない、こう申し上げているわけです。この点についてどういうふうにお考えになりますかという、私は質問をしているわけなんです。
○政府委員（服部経治君）　臨調の場におきまして具体的にどういう議論がなされたかということに触れますのは私どもの立場ではないというふうに思いますけれども、私どもとしては私どもなりにこういった臨調の最終答申の結論は十分理解できるわけでございまして、後ほど御質問もあろうかと思いますからその辺についてはまだ申し上げてみたいとも思いますけれども、ともかく臨調のとられたスタンスの最も基本的なものは、今大臣から御答弁申し上げましたとおり、地方事務官制度という全く変則的で不安定な行政の仕組みというものを早く解消するということが、これは何も運輸省の立場からということではなくて、政府全体の立場として必要なことであった、そのことについて臨調がこの機会に一つの明確な仕切りをなさろうとされた、それで、それに伴って、今まで陸運事務所でやっていた事務は今後は運輸省でやる、その職員は運輸事務官とするというまたそれに伴う仕切りをされたわけでございますから、その臨調の答申が過去のたび重なる各方面の御答申なり御意見なりと全く食い違っているものでないということは、同じその臨調の答申の中に、こういった陸運行政にかかわる輸送管理事務というものは非常に地域性の強いものであるから、今後、許認可事務の合理化、整理の問題とあわせて国と地方との間の機能分担のあり方について勉強するようにという具体的な提言もあわせてなされておりますし、また一方では、地方の意向を十分くみ上げて行政をするための制度の拡充ということについても一生懸命勉強するようにというような具体的な提言もあわせてなされているということでございまして、私どもは必ずしも、全く百八十度従来の答申に背を向けた今回の臨調の最終答申であるというふうにも理解いたしていないところでございます。
○桑名義治君　この問題について、総務庁はどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（稲葉清毅君）　お答えいたします。
　この問題につきましては、私どもといたしましても、臨調の部内でどのような論議が行われたかということについては必ずしも十分に承ってはおらないわけではございますけれども、臨調といたしましては、この最終答申が出る前にいわゆる基本答申というものを出して、その中で国と地方との事務の分担につきましては、「地域性」あるいは「効率性」、「総合性」といったさまざまな観点から、それぞれの事務について具体的にどちらが分担すべきか、地域の利害得失を十分に考えながら処理しなければならないものは地方にやらせる、そうでないものは、全国統一水準でやるものは国にやらせる、あるいはどちらがやったら効率的かというようなことを十分に検討して、その上で結論を出されたというふうに承っておるわけでございます。
　ですから、先生がおっしゃいましたように、第一次臨調以来の流れ、これも第一次臨調でもやはり同じような三原則を出しておりまして、「現地性」とか「経済性」とかという言葉で、言葉は違いますけれども、考え方としては同じだと思います。そういった原則のもとに、おのおのの事務についてどちらがやるべきかということを極めて実証的、具体的に検討したというふうに承っておるわけでございます。
　したがいまして、先ほどから運輸大臣のお話もありましたように、完全に相反するものではないという方向であるとともに、また、その後の状況の変化等を十分に踏まえて出された結論であり、私ども総務庁といたしましても、これを十分に尊重していくという立場から現在のような法案に至ったというふうに考えておるわけでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、過去のそれぞれの調査会の答申と今回の法改正というものを比較して考えてみますと、やはり大きな流れの変更があった、こうとらざるを得ないわけでもございますし、それから、陸運事務所等の仕事の中身をずっと一つ一つ拾い上げてみましても、非常に地域性が強いわけですね。そういったところから、全国知事会の中でも、こういった事務についてはすべて地方に移譲してもらいたい、こういう意向が非常に強かったわけです。そういう立場から考えてみまして、私はどうも今回の法改正についてはすとんと胸の中には落ちないものがある、こういうことを申し上げておるわけなんです。
　そこで、今回の臨調の答申の中にもございますが、いわゆる「地域性の強い性格を併せ持っていることにかんがみ、地方公共団体の意向を反映させる仕組みを制度的に拡充強化する。」こと、あるいは「許認可権限の地方公共団体への委譲を含め、」「機能分担の在り方について検討する。」こと、こういう意味合いのことがずっと述べられているわけですね。
　こういう事務の取り扱いについては、いつごろまでに整理をなさるおつもりなのか、その点をちょっと伺っておきたいと、こういうふうに思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいま桑名先生御指摘の点は、私どもの今回の中央、地方を通ずる極めて大幅な機構改革と決して無関係のものではございませんで、そういった問題は、私どもの新組織の最大な課題の一つとして今後鋭意精力的に取り組んでいくことにしておりまして、既に各局単位にその勉強のためのプロジェクトチームというものを発足させまして、鋭意勉強を始めておるところでございます。また省全体としても、運輸政策局の方でそういった各局の作業をする作業の過程を把握し、全体としてそれを統括していくための委員会的なものも発足させているというふうに私は承知しているところでございますが、いつまでにというふうな明確な時期を今申し上げるほどの自信はまだ現在ございません。
○桑名義治君　なぜ私がこういうことを申し上げたかといいますと、さっきの大臣の御答弁の中にもございましたように、この問題はずっと過去から長い間の懸案事項として走ってきた、こういうことでございまして、今回のこの法案の処理というものを眺めてみますと、この地方事務官のいわゆる所属が初めて明確になった、これに尽きるわけですね。
　あと残されている問題は、事務の中身をどうするかという問題が残されるわけですから、人間だけはっきりしても仕事がはっきりしなければ、これはそれこそ、仏つくって魂入れずということに私はつながるのではなかろうか、こういうふうに思うから、大体これ早急に早急にというふうな御答弁は常に長い時間がかかるのが今までの事例なんですね。いつごろまでにこの問題はこういうふうにしたいという一つのいわゆる目標を決めて、それに向かって集中的に精力的に作業を進めていってこそ、初めて全体像というものが明確になってくる。せっかくこういうふうな過去の長い間の歴史の中で生まれてきた一つの決着でございますから、それならばそれなりに、早急に私はすべてを理想的な方向へ持っていくのが本当の意味の行政ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　そういったことから申し上げたわけでございますけれども、さてこういうふうなことに法改正が今予定をされているわけでございますけれども、先ほどから申し上げましたように、輸送行政事務というものが、いわゆる自治体との連携あるいは地域の意向の反映の仕組みを欠くことになるのではなかろうかというおそれが一面あるわけでございますが、その点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの先生の御指摘に関しまして、二つの点を申し上げてみたいと思うわけでございますが、まず第一点でございますが、現在の地方事務官制度のもとでの陸運事務所のあり方というのは、形式的には確かに都道府県の機関として位置づけられておりますが、実質上は、例えば予算の面をとりましても、人事の面をとりましても、あるいは業務運営の面をとりましても、いずれの面から見ましても実質、国の出先機関としての実態を備えているということでございまして、今回の制度改正は、こうした現在の陸運事務所の実態を踏まえての、それに即した改正であるというふうに言えるわけでございまして、今回の改正によりまして、陸運事務所の実態なり、陸運事務所における業務運営の実態なりに、何らかの変更が加わるというものではないというふうに私どもは考えておるところでございます。
　それから二点目でございますけれども、そういうことではございますが、先生御指摘のとおり、地方陸運行政というものが地域のニーズというものを的確に把握して、そういうニーズを踏まえて展開されるべきものであることはもう言うをまたないわけでございますので、今後とも、これまで以上に地方自治体との意思疎通を十分に図りまして、そういった地域の実情、ニーズの的確な把握に遺憾なきを期してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○桑名義治君　次に、ちょっとお尋ねしておきたい事柄がございますが、いわゆる深夜交通の確保についてです。
　大都市の住宅地が郊外へ郊外へと大きく広がっていっているわけでございまして、過去、ＮＨＫでもあるいは新聞紙上でも、これが非常に問題になっておりました。そういうことで、大都市周辺のいわゆる住宅が郊外へ郊外へと広がると同時に、駅から大変に遠距離にあるということで、終バスの時間帯が確保されていないということで、地域によりましては乗り合いタクシー、自治体と自治会とそれからタクシー会社との間に合意がなされてそういう方法をとっているというところもあるという報道がなされていたわけでございますが、この問題は非常に重要な問題だと私は思うわけでございますが、この問題についてどういうふうに運輸省としては対応されておられるのか、その点を御説明を願っておきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘の、深夜時間帯におきます鉄道駅と、例えば大規模な団地といったような地域との間の足の確保の問題でございますが、私どもはこの点につきましては、従来から、まず第一義的には、終バス時間の延長ということでこれに対応する。それで対応し切れない場合には、次にはいわゆる十一時以降の深夜バスの運行というものを考えていく。それでもなおかつ十分な対応ができないというケースにつきましては、大変実行上いろいろと問題は多いようでございますけれども、乗り合いタクシー制度の導入というものを図るという方向でこれまでもやってまいりましたし、また今後ともそういう方向で関係の向きを督励いたしまして、十分深夜時間帯におけるそういった郊外駅での足の確保を図られますように、努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、ちなみにちょっと数字を申し上げてみたいのでありますが、現在深夜バスは四都県におきまして七十系統運行されております。それから乗り合いタクシーの制度でございますが、これは九都府県におきまして五十九系統の運行が行われているという実態にございます。
○桑名義治君　この問題につきましては、行政管理庁も五十九年の六月に勧告を出しているわけですね。行政管理庁がこういう勧告をするということは、もうやっぱり相当この問題は重要視していかなければならない問題でもあるし、運輸省としてはこれ積極的に取り組んでいかなければならない問題ですが、今局長がいろいろと御説明がありました。これは運輸省としての考え方が固まっているのか、あるいは深夜バスの問題にしましても、これは地方の私鉄との兼ね合いもありますので、私鉄との話し合いがどういうふうになっているのか、あるいは乗り合いバスの場合、その地域のタクシー会社との話し合いがどういうふうになっているのか、それからさらにどことどことどこにこういうシステムを持ち込もうと計画をなさっているのか、そこまで実際に詰まっているかどうか、そこら辺をちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　この問題につきましての基本的な物の考え方と申しますか、私どもの対応の方針というのは、決まっているというふうに申し上げて差し支えないと思います。ただ、現在では、これから先どことどことどこの駅についてこういうことをやるかというところまでは、実は中央の段階では十分把握し得ておりませんで、これはまさに現場的な、現地的な実態の把握ということが前提になることでございますので、各地方運輸局あるいは陸運事務所という段階で、そういった深夜の時間帯におきます個別具体の箇所における足の確保の必要性につきまして、いろいろと実態の調査をやりながら、必要に応じてケース・バイ・ケースで事を運んでいるというのが実態でございます。
○桑名義治君　だから結局、この問題一つを取り上げてみましても、各地方自治体にこの問題が移譲され、権限が移譲されていくとするならば、即座にこれは対応できる問題なんですな。ところが国のいわゆる事務であるがために、そういうまず調査、全国的な調査をして、それを吸い上げてどうするか、こう作業が遅滞していくということがまた一面言えるのではなかろうか、私はそう思う。
　そこで、深夜バスを出してもらいたいという要望、それから乗り合い自動車、乗り合いタクシーの問題を解決してもらいたいという要望、これ幾らかは吸い上がっているんですか、現段階で。どうでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　ただいまこの場でその数を私自身は把握し得ておりませんので、後刻先生の方まで、調べまして御報告をさせていただきたいと思います。
○桑名義治君　今、先ほどからの答弁で、この問題につきましては、各地方の事務所に調査を命令していると、こういうお話でございますが、私はこの問題は、おたくの方できちっと方針が決まれば、各地方の事務局でそれで検討をして即座にそこから許可をおろしていく、あるいは作業をやっていく、こういうことにする必要があるんじゃないかと思うんです。わざわざデータがどうなっている、どうなっているということを調べる必要は何もないんじゃなかろうかと、こういうふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（服部経治君）　桑名先生御指摘の趣旨もよく理解できるのでございますけれども、例えば乗り合いタクシー制度を導入する場合に必要なことというのはどういうことかといいますと、タクシーでありますけれども乗り合い制でもって運行するわけでございまして、路線を決めまして小型のバスみたいに乗り合いの形で運行するわけでございます。
　したがいまして、一定の深夜という特殊な時間帯においても、そういう路線を決めてタクシーを走らせるというに足ります定型的な一定量の需要が存在するということはどうしてもこれ必要でございます。そういうことがございますし、例えばまた深夜バスとか終バスの延長につきまして言えば、これは従業員の勤務時間あるいは労働時間上の問題がどうしても派生してまいりますので、そういった職員組合の十分な理解と協力を前提にして初めてこれが実現できるというような事情もございますので、鋭意前向きに取り組む方向で各地方運輸局なり陸運事務所を督励しておるところではございますけれども、実際の実施の段階ということになりますと、やはりケースに応じまして多少の時間は必要になってくるという実態でございます。
○桑名義治君　それは個々の問題に、作業を進めていこうと思えばそういう問題があると思う。それは地方運輸局の問題ではなくて私鉄の問題でしょう、労働組合との関連というのは。だからそれは、こういうふうな地域の要望がある、どうですか、これ鋭意努力してくれませんかと、こう地域の私鉄に申し入れをする。そこまでの話なんです、私が言っているのは。それから先の作業は、私鉄がどう対応していくかという問題になるわけではございませんか。だから、そこの作業だけでも早くしなさいと、こう言っているわけです。
○政府委員（服部経治君）　その地域でバスを走らせておりますバス会社なり、あるいはその地域を営業区域としております複数のタクシー会社等を、陸運事務所の段階で十分に指導する必要があるというふうに思っております。
○桑名義治君　だから言っているわけですよ。全部調査をするよりも各地方の、地方運輸局の方がもう早く調査をしなさい、それでそこで調査をした上に結論をすぐ上げなさいというふうにした方が早いと、こう言っているわけですよ。じゃ、今の乗り合いタクシー、ああいう半制度的なものがもう地域によってでき上がっているわけですが、これは違法ですか、どうですか。
○政府委員（服部経治君）　無論違法ではございません。違法でないような仕組みにいたしまして、そういう運行をさせておるわけでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、今から先なお一層、大都市周辺の住宅地というのはどんどんどんどん郊外へ広がっていくと思うんですよ。しかし、足の問題が解決しなければこれは非常に地域住民は困ってしまいますし、そういう住宅をつくった意味もなくなってしまうわけでございますから、したがってこの問題は、早急にまた積極的にこの問題に取り組んで、一つの方向性というものをきちっとしていただきたい。このことについて大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　随分前からその問題はあるわけですが、最近は特にやかましくなっております。こんな問題、長くかかっておる手はないのでありまして、何とかしなければならないし、する必要があるわけでございます。どうするかという方法もそう八つも十もあるというわけのものでもございませんので、これについては早急に方針を決定するように私は責任を持って当たりたいと考える次第でございます。
○桑名義治君　次は、時間がもうほとんどございませんので、車検問題についてちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、臨調の最終答申では、車検事務について、民間車検の拡充により事務及び要員の合理化を推進する、こういうふうにうたわれているわけでございますが、車検関係の定員については今後どのようにお考えになっておられますか。
○政府委員（服部経治君）　車検業務というのは、最近におきます自動車の普及の進展に伴いまして、どうしてもその業務量が膨大なものになってくるという事情があるわけでございますけれども、私どもとしましてはそういった事態に適切に対処いたしますために、基本的にはまず検査コースの自動化を図る等によりまして、業務の合理化を図るという方向でまず対処いたしております。無論それだけでは十分な対応は望めませんので、一方でまたいわゆる民間車検の拡充ということを強力に推進していくことによりまして、増大する業務量の吸収を図っていこうというふうに考えておるわけでございますが、なおそれにいたしましても、こういった車検登録業務というのは、全く行政の一番前線におきまして個々の多数の市民の方々と相対するそういった業務でございますので、そういう行政サービスの質を落とさないように、さらにまたそれを向上するような方向で努力をする必要もありますところから、所要の定員の確保につきましては今後とも全力を尽くして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　そこで、自家用乗用自動車の新規検査の有効期間の延長によりまして、六十年にはいわゆる需要減による自動車整備業界は影響を受けるというふうに、法案が通ったときに言われておったわけでございますが、その影響の程度がどういうふうに大体把握されそうですか。それと同時に、そういうマイナスの影響を受けた場合の対策をどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（丹羽一夫君）　お答えいたします。
　昨年の七月から新しい検査整備制度が発足をしまして、二年で車検に入ってくるものが三年になるというようなことで、そういう整備業界全体としての売上高、整備費用というものが一年置きに変動するというようなことが今後十年間ぐらい跛行性が続くであろう。特に最も落ち込む時期といたしましては、ちょうど昨年制度を改正いたしましたので、昨年の車は本来ならば六十年度に車検の時期が参るのが六十一年にずれ込むということで、昭和六十年度が一番大きな影響が出るであろうというふうに考えておりまして、一つの試算ではございますが、制度改正なかりせばということを仮定して試算してみますと、六十年度で大体七％程度のマイナスが出るものだろうというふうに考えております。
　次に御質問の、これからの対応ということでございますが、従来から整備事業というのはどちらかというと労働集約型の仕事でございますので、やっぱり人手がかかってなかなか効率が上がっていかないという一面がございます。そういうことで、その整備事業につきましては構造改善事業を中心として事業の近代化を推進してきたわけでございますが、今度の制度改正によりまして新しい制度のもとで整備事業の需要高に、波動というものに対応していくために、やはり手元が苦しくなってくる、また新しい設備投資が難しくなってくる場合が出てまいります。
　そういうこともございますので、日本自動車整備商工組合連合会というところ、いわゆる日整連、それから整商連という言い方もございますが、いわゆるそういう中央の団体におきまして自動車整備近代化資金というようなものを創設いたしました。この資金につきましては、五十八年度、五十九年度で国から三十億円を助成いたしました。また、民間から同額の出捐をお願いするということで、総額現在のところ六十億円の資金規模で、近代化に必要な設備投資をする場合の資金、また、実際に運用される、営業される場合に運転資金が必要になってくる、つなぎ資金的なものが必要になってくる場合がございます。しかしながら先ほどから先生御指摘のように、整備事業は相当大きな影響を受けますので、町の銀行ではなかなか金融の面でバックアップしてもらえないというような問題も出てまいりますので、この近代化基金によりまして、この資金を使いましていわゆる債務保証という形で、中小企業の、会社としては赤字かもしれませんし、それからプラス・マイナスちょうど行ったり来たりというような、そういう零細な形での不安定な状態での経営をされているところでもやはり設備投資なり運転資金が借りられる、そのときの債務保証ということ、それからまた長期にわたる設備投資の場合には回収が周難でございますので、それを基金をもとにいたしまして利子補給をするというような制度を実際に活用するというような対応を考えておりまして、この資金につきましては、昨年の十二月に発足いたしまして、既に約九十億円の融資をするというような実績が半年余りの間に出ておりますので、今後はこの資金の有効な活用について現実的な指導、また啓蒙に努めてその安定化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　もう少し要領よう答弁してもらえぬですかな、時間がもうなくて……。
　次に、ユーザー車検が非常に増加をしてきたと思います。これが前回の法律改正のときのねらいだったわけですが。それと同時に、ユーザー自身が持ち込まずに、代行業者に任せているという件数も多くなったというふうに聞いているわけでございますが、この代行業者に対する運輸省の見解と、代行業者の動向について伺っておきたいと思います。
○政府委員（丹羽一夫君）　ユーザー車検につきましては、大体現在三千件ぐらい毎月ユーザー車検がございます。そのうちに、いわゆる車検代行というような言葉で言われておりますのが、現在のところそのうちの半分以下なりまたは十分の一だと、いろいろ場所によって変化はございます。で、代行業というようなものが実際に車検場へ入ってくること自体が、代行がいいか悪いかということは別といたしまして、実際に代行業の実態を調査してみますと、全国で約百事業者ぐらいあるんじゃないか。そのうちの一カ月当たり大体代行業として取り扱われているであろうと思われるのは約九百台ぐらいございます。で、代行業百カ所ぐらいあるという中で、そのうちの大半といいますか、半数以上は一カ月に五台以下というような実績でございますので、小規模な代行業者も中にはございます。
　しかしながら、いずれにしましても、ユーザーにかわって車検を受けるという代行行為そのものについての規制措置を講ずることはいろいろ問題があるかと思いますが、究極の目的は自動車の安全の確保と公害の防止ということでございますので、やはりいかなる方、ユーザーが直接お持ちになった場合でも、それから整備業者であっても、やはり定期点検整備というものを十分していただいて、それから検査を受けていただくというようなことを指導してまいりたい。最近の風潮である、検査に通りさえすればいいというようなことは極力排除するように現場を指導し、またユーザーの啓蒙に当たってまいりたい、このように考えております。
○桑名義治君　もう時間が来ましたので、これで終わります。
○委員長（矢原秀男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
○小笠原貞子君　今議題になっております本法案の改正の一つである自動車の検査登録関係事務の機関委任の廃止、それに伴う地方事務官を国家公務員化するということは、自動車の安全保安にかかわる事務であり、国の責任において全国統一的に対応することは結構なことだと、同時に、検査登録はコンピューター化することによって全国一本化されて効率的運用がされるというような点を見ますと、国が全国統一的に処理することについて、賛成できる問題だと考えています。
　ただ、輸送監理事務に関する改正部分、この事務の機関委任制廃止については、我が党としても同意できない面があります。私たちはこれまでも、機関委任事務の原則廃止と、行政事務の、一つは民主性、二つには自主性、三つには現地性、そして四つには統合性を考慮して、国と地方自治体との再配分を強く要求しております。ですから、知事に機関委任している権限、それまでも国に上げてしまうというようなやり方は、自治権の拡充と住民サービスの向上という点から見た場合に、納得できないという理由なんです。ところで、我が党としては、こういう立場から考えると、この法案については賛成しかねる、反対ということにならざるを得ないということを表明しておきたいと思います。
　そのためにも、今後運輸行政を一層改善するために、その体制を強化すること、そして十分な要員確保を図るということ。最後に、今言いました、一層運輸行政を改善するために体制を強化して十分な要員確保を図るということを強く要請したいと思うんです。その点についての御所見、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、今後とも私ども、今回の中央、地方を通じます運輸省自体の機構改革ということもございましたし、また今回御審議を願っております法律が通りました場合には、念願の、長年の懸案である地方事務官制度の解消ということも実現するわけでございまして、そういうことを契機といたしまして、私ども今後とも一層陸運行政の充実に取り組んでまいりたい所存でございますけれども、それとあわせまして、必要な定員の確保につきましては、今後とも最大限の努力をもってこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小笠原貞子君　申し上げるまでもないことですけれども、運輸行政において一番大切なのは何かといったら、真に住民のためのサービス、そのサービスということの中身でも一番大事なことは、安全という問題を真剣に考えていただかなければならないと、そう思うわけです。その中で設備投資、とりわけ老朽設備の問題について、安全との関係がございますので伺っていきたいと思うんです。
　例えば、時間がございませんからきょうは橋梁、トンネルというような問題を取り上げていきたいと思うんです。
　橋梁の場合は、耐用年数が四十ないし五十年と言われております。既に耐用年数を過ぎているのは五〇％、明治、大正時代のものも三五％もまだ残っていると。それからまたトンネルを見ますと、これでも耐用年数を過ぎているのは五〇％、半分、明治、大正のものを調べてみますと千四百キロのうち三百キロ、二二％も数として出てまいりました。これらの取りかえ改良工事に当たって、国鉄としては土木建造物取りかえの考え方というものをお持ちになっていらっしゃる、そしてこれに従っていわゆる危険度の判定を行って安全のために取りかえ措置を逐次行っていくというふうになっていると思うんです。その判定区分というものを見ますと、危険度の高い順からＡＡ、Ａ１、Ａ２、Ｂというふうに仕分けられております。
　そこで、まず橋梁、トンネルのＡＡ及びＡ１は現在どれくらいあるのか、非常に危険度の高いと言われておりますそれの内訳をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（岡田宏君）　現在、橋梁は上部工におきまして八万一千連、下部工十三万一千基ございますが、このうちＡ以上にランクをされております数量を申し上げますと、上部工は八万一千連のうち五千連、六％強に相当いたします。下部工につきましては十三万一千基のうち六千基、五％弱に相当するものでございます。
　なお、このＡ１と申しておりますのは、変状があり、機能の低下が少しずつ進行しているということで、監視を強化するとか、修繕をするとか、改良をする、あるいは取りかえるという何らかの措置を必要とするということが判明した構造物をＡ１ランクと称しておりまして、ＡＡランクはさらに変状が進んだものということで、その場合には直ちに措置をいたしておりますので、ＡＡランクに相当するものが現に存在をすることはないということで、今申し上げましたのはＡＡを含めたＡ１ランクと申しますか、Ａ１ランク以上のものの数量でございます。
○小笠原貞子君　今お示しいただきましたん以上のランクの数も相当残っているわけです。ＡＡという大変危険だと思われるものは、「変状または欠陥の程度が重大で、運転保安および旅客公衆などの安全上危険な状態、あるいは、正常運行の確保が困難な状況にあり、緊急に措置すべきもの」というのがＡＡというランクになりますね。それからＡは、ここに書かれておりますように、「早晩運転保安および旅客公衆等の安全ならびに正常運行の確保を脅やかすおそれがあり、早急に措置すべきもの」と、こうなっているわけです。これらのものが橋梁の上部で五千連、下部で六千基、トンネルで九十キロもあるというような数を見まして、これは大変な状況だなと、こう思いました。これはここに書かれているように、ＡＡだと直ちに措置だ、これは直ちにする、Ａ１も危険だから早急に措置する、こういうふうになっているんです。そうすると、こういうような数が出ているんですけれども、予算ベースでいったら一体どれくらいかかってしまうのかというのを調べなければならない、こう思うわけです。
　予算で五年間を調べてみますと、平均で見ますと、一年間に橋梁の上部工は四百十連、下部工は三百八十基、トンネルが約三キロメートルのペースで進むというふうに五年間の予算で平均してみました。そうすると、この予算ベースでいきますと、橋梁の下部工、橋げたのところは、早急に措置しなければならないというＡ１以上の問題を考えても、十六年もかかるという数字になりますし、トンネルに至っては三十年間かからなければ早急に措置することができない。こういうことは極めて安全対策上問題ではないか。危険は、起こってからでは大変だ。こういう現状で、こういうテンポでいくということについてどういうふうにお考えになっているか、安全と言い切れるのかどうかという点についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（岡田宏君）　今の、早急に措置が必要であるというその措置の中には、例えば監視を強化するとか、あるいは機能低下の状況に応じて、当該区間の列車を徐行させるとか、そういう措置も含んでいるわけでございまして、今先生おっしゃいました、取りかえてまいりました橋梁の上部工あるいは橋梁の下部工、それから橋梁の取りかえ数と申しますのは、現実にその橋げたを取りかえた数、あるいは下部工を取りかえた数、これには若干数の大規模な根固めなどをやった数字も含んでおりますが、そういったものをあらわしているわけでございまして、この取りかえということで御説明申し上げました数のほかにも、一部修繕などを施しているものもございまして、そういったことから、機能の低下が著しく進行し列車の安全運行に危険を及ぼすということのない状況に措置するように努めているところでございます。
○小笠原貞子君　そういうように配慮していらっしゃるというのは当然のことなんですね。徐行したりする、それもやむを得ないことだと思うんです。
　しかし、具体的に見ますと、五十七年の八月に、静岡の富士川にかかる東海道線富士川鉄橋の橋脚が、大雨増水のために流失したという事故が現にあるわけですね。これはもう、徐行して守るなんというような問題じゃないですよね。明治四十三年のものでＡのものというわけです。おたくがおっしゃるように、一部一定の補強を続けてきたとか、いろいろ徐行したというようなことでは、こういうような大雨が降ったりなんかしたというようなものは防ぎ切れないということですよね。国では安全対策に予算を組んでいるというふうにおっしゃるし、努力もなさっているとおっしゃるわけだけれども。
　また、もっと具体的に事例を挙げてみますと、札幌保線区で線路保守の検査をしました。そして、その一つの保線区の札幌貨物ターミナル保線管理室というところが、五十九年でこのまくら木を更換しなければならぬということで、この保線管理室で六百二十三本の更換が必要だという要求をいたしました。しかし、国鉄が取りかえてよろしいと言ったのはわずかに十八本だというんですね。これは個人じゃなくて、保線管理室がこれだけは取りかえたいという要求に対して、六百二十三に対して十八本だということで、大変な問題になっているということがわかったわけです。
　それじゃ、今までどういうふうにこれが解決されてきたかというのを調べてみました。この同じ現場で、五十六年度は四百七十六本の要求に対して二百四十七本、五十七年には五百三十九本の要求に対して三百九十九本、五十八年には五百二十二本に対して三百八十五本。要求されるすべてに予算がつけられて取りかえるということが安全上必要だというふうに、私たちは考えるわけです。それが満額つかなかったにしても、六百二十三に対して十八本しかつかなかったということですね。これはちょっとうそみたいな数字なんですよね。
　そこで私は、こういうことがいつか事故につながるという心配がある。だから、この取りかえ改良予算、むだなお金じゃありません、事故が起これば人命にかかわるというような事故につながる予算は、取りかえ改良の予算は大幅に組んでいただきたいということを大臣にもお願いしたいと思うんですけれども、今挙げました数字などをお聞きになって、大臣いかがお考えでしょうか。
○説明員（岡田宏君）　ちょっと実情について御説明をさせていただきたいと思います。
　今先生から御指摘のございました札幌保線区白石保線地区の札幌貨物ターミナル保線管理室でございますけれども、この管理室がやっております仕事は軌道の検査ということでございまして、この管理室が持っております範囲と申しますのは、札幌にございます貨物ターミナルの構内の一部でございます。それで、線路延長で申しますと、本線延長は七百九十六メーター、それから準本線が四千四百七十九メーター、それに、いわゆる側線と申しますか、入れかえをいたしました貨車を留置いたします線、あるいは荷物の積みおろしをいたします側線関係が二万二千メーター余りということで、全体二万七千五百メーター弱の軌道延長を管理をしているというところでございます。
　先生お話しございましたまくら木と申しますのは木まくら木のことだと思いますけれども、先ほど申し上げました数値のうち八百メーター弱の本線は全部ＰＣまくら木を投入をいたしております。この保線管理室でもって検査をいたしまして、まくら木について、例えば、割れ目があるとかあるいは老朽をしている、あるいは継ぎ目の部分が、継ぎ目と申しますか、締結部分が傷んでいる、そういったものは不良ということで一応計上いたします。
　しかしながら、この不良まくら木があるということが即脱線転覆といった事故に結びつくわけではございませんで、私どもの考え方といたしましては、例えば、直線区間におきまして三本以上連続して不良の木まくら木がある場合には、少なくともその部分については中の一本を取りかえる、あるいは二本を取りかえるというような措置を講じているわけでございます。そういった意味で、今先生お話しございました五十九年度の数字につきましては、多分この保線管理室で不良ということで報告をした数字であるというふうに考えておりますが、その不良というまくら木を全部一時期に取りかえなければ安全が保てないという性格のものではございませんで、五十九年度におきまして、今先生十八本というお話しございましたけれども、もうちょっと多い三十本弱の取りかえを計画いたしておりますが、その程度の取りかえをすることによってこの構内の軌道の安全状態は十分に保てるというふうに考えている次第でございます。
○小笠原貞子君　時間がないので答弁は簡単に要領よくやっていただきたいと思うんです。
　いろいろ今御説明があったような理由があろうかと思いますけれども、それにしても余りにも少ないじゃないか。貨物駅だから人命に直接関係ないというようなことではないと思うんですよね。
　それで私が心配いたしますのは、こういうことの考え方というのは、これはこの前も使いました自民党さんの国鉄基本問題調査会国鉄再建に関する小委員会の会議録というものの中をずっと見せていただいたんです。そしたら、この問題についても塩谷国鉄常務理事がこう言っていらっしゃるんです。まず、国鉄は大変な赤字だけれども、東北新幹線二千二百億、これは何が何でもやらなければならない。そして、どうしても設備投資も減らしていかなければならない、そういうことであれば保安取りかえなんかしばらく延命せいやということになってしまうんだと、こういうふうなことが随所に出てくるわけですよね。だから、お金がない、そうすれば、今のところは何とか保安を考えながら延命させていけばいいやと、そういうことになると。四十年以上になれば原則として取りかえなければいけない基準をつくっている。延命して使っていいんだったら基準なんかつくらなくてもいい。四十年で原則として取りかえなければならないというのは、事故というのは起きるまでは事故は起きない、そして思わないところで事故が起きましたというようなことになるといけない。
　だから、考え方として、お金がないからといって、ここの保安のところのしわ寄せをされては、乗っている者にしても働いている者にしても大変だ。だから、こういう保安についてはもう本当に事故が起こらないような準備をきちっとやってもらいたいというのが私の考え方なんで、その考え方について大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　おっしゃるとおりでございます。国鉄の設備投資、予算が窮屈なもんですから、だんだん減らしてまいっております。殊に五十九年度なんか大幅に減らしたのでございますが、私たちはその中から最優先で保安に関する取りかえその他の設備投資はするということを前提にしておるわけでございますが、どうもやっぱり減らし方が相当きついものでございますから、おっしゃるような心配が確かに出てまいっておる。率直に、事実私はそういう傾向があるんじゃないか。そういうことがあってはいけませんので、これはおっしゃるとおりに保安最重点ということでやらなきゃならぬ、こう思っております。
○小笠原貞子君　じゃ、そういうふうによろしくお願いします。
　それじゃ、この間に続いて、余剰人員対策についてまたちょっと伺っていきたいんです。
　余剰人員対策というのがこの間出されましたけれども、当然、労働組合と十分話し合って交渉していくということになると思うんです。その対策の中で、退職制度の見直し云々というのがございますけれども、こういう退職制度の条件の変更ということをなさる場合に、五十六年の特退協定の改定ということに当たって、当然労働組合と十分誠意を持って交渉、話し合いされると思うんですが、そのとおりでよろしゅうございますね。やっていただけますね。
○説明員（太田知行君）　三本柱のその一つに退職制度の見直しを提案しているのは御指摘のとおりでございますし、またこの問題については各組合と協約を結んでいることもそのとおりでございますから、したがって今回の提案は現在の協約に対する改定申し込み、こういう意味もあるわけでございまして、そういう観点から十分に論議は尽くしてまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　じゃ次に、この対策で実施期日が十月十日というふうになっております。十月十日というと、もう時期は迫っているわけで、この時期までに労使の合意ができないというような場合は、有効期間の定めのない協定等の取扱いに関する協定に基づいて、六カ月間は現協定を延長するということになると思うんですが、それでよろしゅうございますか。
○説明員（太田知行君）　今お話しのありましたのは、協約の扱いに関する大変専門的な協約でございますが、どのような展開になるかは、これはもうやってみなければわからぬわけでございます。軽々に予測を申し上げるのは差し控えたいと存ずるのでございますが、ただ、七月十日に提案しまして、ちょうど三カ月の期間をとって十月十日と、こういうことにしているわけでございますが、いきなり七月十日からこの問題がスタートしたわけじゃございませんで、基本的な考え方はそれより一カ月前の六月五日に既に示してございますし、さらに言えば、余剰人員問題全般についての論議はもう既に五九・二のダイヤ改正以後やっているところでございます。お互いに専門家でございますから、問題の所在は十分にわかっている。また、我々も調整策の内容については十分に誠意を持ち、現行法令の枠の中で可能な限りの措置を考えたつもりでございますから、したがいまして十月十日まで十分に論議を尽くせばこれはもう必ず組合側の理解、協力を得られるものと確信をしているところでございます。
○小笠原貞子君　確信は結構なんだけれども、もしもそこで話し合いがつかないというような場合には、今私が言ったような、六カ月は現協定を延長するということに当然なるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（太田知行君）　私はやっぱり提案をした当事者として、そしてまた労使の関係を大事にし論議を十分に尽くすべきだという立場から、話し合いがつかなかったという場合を想定して申し上げるのはやはり差し控えたいと存ずるのでございますが、今先生はつかなかった場合についての一つのあり方、選択肢をおっしゃいました。それもまた一つではございましょうが、仮にあえて申し上げれば、差し控えると言いながらあえて申し上げざるを得ないと思うんですが、あえて申し上げるとすれば、努力を尽くしてもまとまらなかった場合の選択肢というのは幾つもございます。それから、複数組合でございますから決して一様ではございません。したがって、づかなかった場合にはつかなかったなりの措置を講じてこの問題の解決が実質的に図られるようにしなければいけないという決意を持っていることは申し上げられますが、その場合の手法、選択肢については、今おっしゃったのはその一つでございます。どうだということは今申し上げるのは控えさせていただきたい、こう存ずる次第でございます。