Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（西田吉宏君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、犬塚直史君、広野ただし君及び富岡由紀夫君が委員を辞任をされ、その補欠として木俣佳丈君、白眞勲君及び島田智哉子君が選任されました。
　また、本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として小林正夫君が選任をされました。
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○会長（西田吉宏君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマであります「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、東アジアにおける経済戦略と東アジア共同体構築への対応について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　なお、本日は、一橋大学大学院商学研究科教授小川英治参考人及び東亜キャピタル株式会社代表取締役社長津上俊哉参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、東アジアにおける経済戦略と東アジア共同体構築への対応についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、小川参考人、津上参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小川参考人から御意見をお述べいただきます。小川参考人。よろしくお願いします。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　次に、津上参考人から御意見をお述べいただきます。津上参考人。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　水落敏栄君。
○水落敏栄君　自由民主党の水落でございます。
　両先生には貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日のテーマは、東アジアにおける経済戦略と東アジア共同体構築への対応、こうしたテーマでございましたが、この東アジア共同体につきましては、本調査会において何回も先生方から御意見をいただいて、随分勉強してきたと思っておりますが、私の理解力がいま一つでございまして、何となく分かるんでありますけれども、もう大部分が理解ができていない、これが正直なところであります。
　そこで、会長を始め委員の先生方には恐縮でありますけれども、初歩的なことからお伺いすることをお許しいただきたいと、このように思います。
　まず、常識的に考えますと、東アジアというのは日本と朝鮮半島、それから中国、台湾にＡＳＥＡＮ十か国を言うのだと思いますけれども、当初の共同体構想には北朝鮮と台湾は入っていないわけであります。もちろん、これらの国と地域はいずれも何らかの問題がありますので、入っていないことも理解ができます。
　しかし、昨年十二月にマレーシアで開かれた第一回のサミットにはインド、オーストラリア、ニュージーランドが参加をしております。これらに加えて、いずれロシアとかアメリカも参加したいなどと言ってこないとも限らない、私はそう思っております。そういたしますと、共同体というのはお題目だけになってしまうんではないかな、こんな気がいたします。また、ＡＳＥＡＮプラス３に台湾と香港を加えたＡＳＥＡＮプラス３プラス２やインドのみを加えたＡＳＥＡＮプラス３プラス１がよい、こういう識者もおるわけであります。
　つきましては、共同体の領域について、両先生はどのような形が望ましいのか、御意見をお聞きしたいと思いますし、そして前回のサミットで申し上げたように、インド、オーストラリア、ニュージーランドが参加しましたけれども、当初の考えとは異なって、なぜそれらの国々が参加したのか、その要因はどこにあるのか、お聞かせいただければと思います。
　二点目は、共同体の内容も、自由貿易協定、いわゆるＦＴＡを結んで自由貿易圏にするというような経済的なものだけではなくて、安全保障も考えた政治的な枠組みを目指すべきだという考えもあると思います。
　そういたしますと、経済的な枠組みにつきましては、アメリカ、オセアニアを包括したＡＰＥＣ、アジア太平洋経済協力会議という枠組みが先行しておりますし、安全保障についてもロシアや北朝鮮を含めたＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムという枠組みがあって、あえて東アジア共同体を構築する必要性は薄いのではないかと、こう考えてしまうのでありますけれども、これも今まで勉強してきましたけれども、この辺がどうも私には引っ掛かるものがあるわけであります。端的に両先生から御意見をいただければと存じます。
　三点目は、どの国が実際に共同体づくりを主導するかということであります。
　私は、本来ならば日本と中国がやらなければならないと思いますけれども、先ほど津上先生のお話の中にも出てきましたが、日中間には歴史問題があって、これを清算しなければ当面無理であろうと思います。そうした中で、共産党独裁を維持しながら、これまた津上先生のお話の中に出てきましたけれども、域内で随一の経済成長を続ける中国の国家意思は群を抜いて強いと思いますし、私は、中国のねらいがあくまでもアメリカを排除した共同体構想であって、アメリカと日本の良好な関係にくさびを打つ、分断することを中国は考えている、このように思っています。
　したがって、現状であれば中国主導になるのではないかと危惧していますけれども、日本が主導するにはいかなる戦略を構築していかなければならないのか。小川先生は通貨同盟で円が主導すべきであるということもおっしゃいましたけれども、この点についても端的に両先生の御意見を伺いたい、このように存じます。
　以上であります。
○参考人（小川英治君）　ただいまの水落委員の御質問に対してお答えしたいと思います。
　まず、共同体の領域ということですけれども、やはり経済関係が、まず考えるべきは経済の結び付きだと思います。そういう意味で、経済の結び付きという意味では、今のそのＡＳＥＡＮプラス３のＡＳＥＡＮと日中韓というものの結び付きが強いというふうに認識しておりますので、そこがコアになると思います。そこに日本と台湾の間の経済関係も結び付き強いですが、それはまた政治的な問題がありますので、そこはまた私からちょっと申し上げるところではないんですけれども、まあ要するに経済的な結び付きの強いところがコアになるべきだというふうに考えております。
　で、そのときに例えばインドを取り込むかどうか、あるいはオーストラリア、ニュージーランドをどうするかということについて、やはりこの東アジアの中で例えば経済的な結び付きが強いというときに、その生産ネットワーク、部品のやり取りをしているとか、あるいは貿易が活発に行われているというところで、インドがどれほど東アジアと結び付きが強いかというところが現状では問題になるかと思います。
　ただ、将来見据えて、インドの経済発展ということで、インドをそこに入れてくるという将来的なところでは考えられるかと思うんですが、私自身の意見では、現状ではやはりコアになるべきはＡＳＥＡＮと日中韓ということだと思います。それから、オーストラリアは、確かにＡＳＥＡＮプラス３の中に入ってきたいというアプローチをオーストラリア政府しておりますので、それはオーストラリアの政府の考え方が、従来はヨーロッパとかアメリカを向いていたところ、やはりアジアとの結びを、強いということを認識して、そういうふうにオーストラリアの政府の対応が変わってきているのかと思います。
　ただ、先ほども言いましたように、東アジア、いわゆる東アジアの中でどれほど経済の結び付きが強いか、そこに、オーストラリアとの関係がさらにどれほど強いのかという点では、それほど、そういえば、先ほどの生産ネットワークという観点で積極的にオーストラリアを入れるべきかということについては私は疑問を持っております。
　それから、共同体の、例えばＡＰＥＣとかそういうものとダブるんではないかという二番目の御質問かと思うんですが、ただ、例えばＡＰＥＣなどは実質的に貿易の自由化とかあるいは通貨協調とかということでは余り機能していない会議だと思います。やはり実態のある、例えばヨーロッパにおけるＥＵ、あるいはアメリカにおけるＮＡＦＴＡのような、そういう実態のある貿易の自由化とかあるいは通貨協調とか、そういうことのできるコミュニティーという意味で、東アジア共同体というものが将来的に可能性を秘めているのではないかというふうに考えております。
　それから、どの国が共同体を主導すべきかということで、私、先ほど通貨の面で日本が主導を取るべきだということを言いました。それは通貨の面だけじゃなくて、自由貿易協定などについてもやはり日本が主導権を取るべきだと思っております。
　では、どういう形で主導権を取るべきかということで、例えば中国に比べて日本は経済の面でいろいろ経験が豊富です。例えば、通貨の面でいいますと、一九七三年に変動相場制に移行するとか、あるいは一九七一年に円が高くなるのを抑えようとして、それが抑え切れずに例えばインフレになったとか、あるいは一九八五年にプラザ合意を経験したとか、そういう、まだ中国がこれから、あるいは今経験しているところを日本は既に経験しているわけです。そういう経験は、例えば私の分野でいいますと、中国の政府系のシンクタンクであります中国社会科学院の研究者の方が私と共同研究をして、日本の経験を教えてほしいということを言ってきて、一緒に共同研究しております。
　そういう意味で、そういう日本の経験あるいは日本の技術あるいは日本のノウハウを、こういうふうにやるともっと経済成長できると、あるいは、困難に対してはこういうふうに対応するべきだという議論をしながら、日本からアジア全体がいかに良くなっていくのかということを提案していくべきだと、そこが日本の主導権の取るべきところであり、あるいは、そういう形で主導権を取っていけるんではないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（津上俊哉君）　お答えいたします。
　地域にはいろんな重層的なフォーラムというのがあっていいと思うんですね。国連があり、ＷＴＯがありというふうな、こういう正に世界ベースのマルチラテラルなものもあれば、ＡＰＥＣみたいな、まああれはちょっとリージョナルと言うには広がり過ぎた嫌いがありますが、そういう地域的なものもあれば、あるいは二国間というふうなものもあると。そういうふうな、何というか、協力とか対話の場が、まあ重層的にいろいろあるというのはいいことなんだろうと思います。
　ただ、この東アジアということでいうと、その二国間とマルチラテラルはありますが、リージョナルというのが下手くそでなかなかつくれなかったというその長い歴史の中で、ようやく10プラス３というふうな形で、経済的にも非常に結び付きが強いこの東アジアというサイズでそのフォーラムをつくろうという動きがようやく生まれてきたわけだと思います。私は、それは必ずしも、何というか、リージョナルに、こう汎アジア主義みたいな排他的なものを目指すという意味ではありませんけれども、この東アジアがマルチのものとそれから二国間のもの以外に、この東アジアというリージョナルなものをやっぱり持つべきだと思います。逆に言うと、ないのは変だというふうに思っておりまして、そういう意味ではこの10プラス３以来、まあ何か、生まれてきたこの東アジアというその地域的な、何というか、サイズのこの発達の流れというのを私は大事にしていくべきではないかなというふうに思っておりまして、そういう意味では、この東アジアに属さない国をどんどんメンバーに入れるというのは、それはＡＰＥＣをもう一遍活性化するというふうな形でとか、ほかの何というか経路を通じてやればいい話だというふうに思っております。
　そこで、例えば今のその域外国がどんどん入ろうと、あるいは入れようとするという動きの中で個人的には、例えば新聞なんかでよくその報じられておりましたのは、日中のその覇権争いの中で中国を牽制するためにインドも巻き込もうとかというふうな、何というか、その思惑みたいなことが語られることがございましたが、私はそれは、何というか、そのフォーラムを間違えた物の考え方だというふうに思っております。それをやってしまえば、結論は、相変わらず東アジアは、東アジアサイズのフォーラムは何も持てない地域に終わるというだけだという気がしておりまして、損だというふうに思っておりますので、今の10プラス３はやはり10プラス３サイズで進めていくのが正しいと思っております。
　他方、そのときに気を付けなきゃいけないことは、やっぱりアジアはアジアだ的な、排他的なそのリージョナリズムに陥らないように気を付けなきゃいけないというのは、これは申すまでもありません。なぜならば、東アジアは自分たちだけでは食っていくことのできない地域であります。アメリカという大きなお客さんあっての東アジアというふうな部分が非常に強いわけでございますから、その排他主義は自滅の道ということになると思いますので、そこは重々気を付けなきゃいけないのは当然でございます。
　それともう一つ、その先生のお話の中では、香港、台湾というふうな地域への言及がございました。私は、この10プラス３と申しましたけれども、そこに香港と台湾が入っていないというのは、これはだれも得をしない、非常に遺憾な事態だというふうに思っております。これだけ大きな経済主体をこの10プラス３の中から置いていくと、置き去りにするというのは、これは本当にその地域として、まあ非常にもったいない話であります。何とかこういうふうな、そのメンバーも一緒に連れていくべきその東アジアフォーラムであるべきだと思っております。
　それから二点目については、ＡＰＥＣはＡＰＥＣで再活性化したらいいということでございますが、ちょっと重複いたしますので少し省略をいたしまして、三点目の共同体づくりはだれがリーダーシップを取るのかということについてちょっと申し上げますと、私自身は、中国は、この一連のプロセスの中で日本をなるべく排除して自分がそのリーダーになるというふうには考えていないと思っております。
　理由は、そうやって例えば日本をけ落とせば後に来るのは何かというと、おまえがいよいよその私の覇権に挑戦しようという、挑戦者の位置に付いたわけねというふうにアメリカからの風圧をもろに浴びるということは、もう明々白々、彼らは予測しておりますので、そういう風当たりのきつい場所に立たないと。少なくとも向こう十年、二十年はそういう風当たりのきつい場所に立てるほどの経済的な力、総合国力というものを中国はまだ持っていないというふうに考えているのではないかと私は思っておりまして、そういう意味では、中国がアジアのシングルの覇者になるんだというふうな仮説は必ずしも必要ないんではないかなと思います。
　そういう観点からいえば、やはり日本と中国が共同リーダーシップを取っていくということが必要なわけでありますが、まああえて東洋的な謙譲の精神というものを加味するならば、そこで東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国を、君らは、何というか、まあその準会員ぐらいのサイズだからというふうに軽く見ないで、ＡＳＥＡＮも立てて、日本と中国とそのＡＳＥＡＮというふうな、だれが親分だというふうな、そういうリーダーシップ取り争いをしないような形での運営ということをやっぱりやっていくしかないのかなと思っております。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　はい、どうもありがとうございます。
　次に、前田武志君。
○前田武志君　民主党・新緑風会の前田武志でございます。
　小川先生、津上先生、それぞれの専門分野、しかも御体験、御経験を踏まえてのお話、非常に分かりやすく、かつ刺激に富むお話をしていただいてありがとうございました。
　私どもは暮れに、西田会長を団長として、先ほど御紹介ありましたようにＥＵの調査に行ってまいりました。東アジア共同体構想、これを勉強していくに当たって大いに参考にしようというわけで行ったんですが、結論的に言いますと、私個人の印象なんですが、ＥＵ、これは歴史的な、ずっとその長い歴史があり、いろんなその悲哀の中で今のこのＥＵを実現してきた。例えば、そのチェコにしろ、私どもが行ったチェコにしろ、ベルギーにしろ、やっとで大きなＥＵという一つのこの共同体、ファミリーの中に抱えられて、突然ある朝、何か今日、国境を越えて攻めてきたというようなそういう心配から解放されたというだけでも非常に大きな希望を持つに至ったというようなことを各地で聞いたわけですが、翻って日本の場合には、やっぱりこの島国、余りにも恵まれ過ぎてて、そういった必然性というか、まあもちろんその外との関係で日本の政治も基本的には大きく動いてきているわけですけれど、東アジア共同体という政治的な差し迫った必然性というものはなかなか感じにくいということは同僚議員の御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで、常々考えてて、今日のお話をお伺いしながら、合点がいくわけですが、やはりもう少しその必然性のあるところからアプローチし、そして必然性があるということは、両先生の御指摘のとおり、ここをしっかり、特にその日中を中心として経済的な非常に大きな問題が出てくる、そういうものを乗り越えていくこととして東アジアというものが互いに運命共同体として育てていくといいますか、そういう必然性が出てくるんだというお話、誠にもっともだと思うんですね。
　通貨の問題がございました。それから、特にエネルギーの問題等については、たしか今までの勉強の中で聞いているのは、年間のエネルギー消費量、世界、石油換算で百億トンちょっとぐらいなんでしょうか、そのうちの相当のところがアメリカ、アメリカがどのくらいでしょうか、二十五、六、三十億トン近いんでしょうか。中国が十四、五億トン、日本がせいぜい五億トンというような、そういう中で、確かにこれは石油だけに限ってもかなりこう限界に近づいてるということになってくると、エネルギーを中心としての東アジアの何かフォーラム的なものが必要になってきて、それが10プラス３であったり、東アジア・サミットの大きな課題になってくるのかなという感じがいたします。
　そんな私見を踏まえた上でお聞かせを願いたいと思うんですが、一つは、津上先生のこれを見てて、中国は最大の輸出先に近くなるというこの三ページの図面なんかを見ておりますと、二〇〇三年、四年、五年と、これはブルーが米国ですから、この米国と中国とを合わせた貿易量、特に輸出量なんというのは毎年上がってきているんですね。多分これが日本の景気を良くしていった大きな要因なんだろうと思うんですね。だから、いずれにしろ、日本、米国、中国の経済構造がマクロに見てどうなっていくのかというのをまず御両人に聞きたいわけです。特に小川先生においては、そういう国際金融的なマクロの立場からどうやってこの経常収支の赤字をファイナンスし、それがどうもアメリカの場合には多分縮小していかざるを得なくなるでしょうし、日本と中国は、これだけの黒字、経常の黒字というのを、どういうふうに逆に黒字を縮小し国内消費を増やしていくようになるのか、まあ特に通商関係等を含めての面で津上先生にお聞きしたいと思います。
　それから、そういう意味では、この通貨バスケットというのは非常に分かりやすく、御説明を聞いて、なるほどと、こう思ったわけですが、これは多分一義的には貿易、貿易決済に外貨が必要になるというようなことでその通貨バスケットというものも必要になってくる。要するに、ちょっと専門家じゃないので余りよく分かりませんが、経済における貿易決済といいますかね、こういったものの割合といいますかね、貿易依存度といいますかね、そういった貿易依存度と通貨バスケットとの関係というものをもう少しお聞かせいただきたい。例えば、輸出入だけではなしに、先ほども御指摘にあったＭアンドＡであったり、あるいは投資、資産運用というようなことでも急激にそういう通貨の共通のマーケットというのが出てくる可能性がある。そうすると、そこでまた互いに、何といいましたかな、共通のバスケットみたいなのをまずはつくっていくぐらいの必然性が出てくるのではないかというふうに思います。
　それから、この面で津上先生に、ちょっと私、今も触れたかと思いますが、中国も対日、対米の輸出というものの依存度が今非常に経済的には大きいんだろうと思うんですが、その先に国内消費というのが、国内消費型に転じていくような経済成長の軌道というものが想定できるのかどうか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。そういう意味では、日本の農業の話、中国の自動車の話が出ておりましたが、私はこういうのはもうそろそろ乗り越えれる時期に来てるんじゃないか。我々同僚議員は、それぞれ地盤、選挙地盤抱えていますから、どうしてもそういう問題に対しては消極的になりがちなんですが、どうやらそこはもう越え得る時期が来てるんではないかと思うんですが、両先生の御見解を聞かせていただきたいと思います。
　それから、先ほど台湾、シンガポール等にも触れられましたが、中国、香港、台湾、シンガポール、あるいはベトナムやインドネシアの華僑ですね、そういうのも含めて華人経済圏ということをよく聞くんですが、通貨の上でこれは実態的にどういうような意味を持っているのかということを小川先生に、それから通商上のことについて津上先生にお聞かせをいただきたいと思います。そのときに、通商上と言いましたのは、かつて私も海外の体験では、その当時はもう日本の商社のあのネットワーク力と総合力と金融力というのはすごかったと思うんですが、今、一体、もう一つその商社の存在というのがどういう機能になっているのかというのもお聞かせをいただきたいと思います。
　以上、いささか盛りだくさんの質問で恐縮でございました。
○参考人（小川英治君）　どうもありがとうございます。
　私にいただきました御質問にお答えしていきたいと思います。
　まず、日中とアメリカとの間でのいわゆるグローバルインバランス、世界的な不均衡の問題ですけれども、問題は、アメリカの経常収支の赤字と、それから日本、中国の経常収支の黒字だということなんですが、その原因が何かということで、私はアメリカの財政赤字の問題が大きいと考えております。アメリカの財政赤字になっている中、それをどうやってお金を調達するかというと、外国からお金を借りてくるということになります。そういう中でアメリカで経常収支の赤字が発生していると。さらに、直近のところでは、今アメリカで住宅バブルが発生していて、家計の貯蓄がマイナスに、要するにお金を借りてどんどん住宅投資をしているという状況にあります。そういうことで、財政が赤字、家計も赤字という中、対外的には経常収支が赤字になっていくと、言い換えると外国からお金を借りてくると、そういう状況になっています。そういう影響を受けて、日本、中国で、その反対側というか、コインの裏表の関係で日本と中国で黒字になっているということだと思います。
　ただ、日本については、今まで景気が余り良くなかったために投資、企業の投資、設備投資が余り盛んでなかったと。ただ、今、これから随分消費も増えて、それから設備投資も増えておりますので、そういう意味では日本での経常収支の黒字というのは緩和されてくると思います。
　それから、中国については、やはり貯蓄が多過ぎるというようなこともアメリカから指摘されておりますが、問題は、やはりドルに固定をしている、ドルと同じように通貨が低めに設定をされているというところが問題かと思っております。
　それから、通貨バスケットについて、私、先ほど貿易面から通貨バスケットの説明をさせていただきましたけれども、例えば私がこの挙げています経済産業研究所に、ホームページに出ていますＡＭＵと呼ばれるものは、これは貿易とそれからＧＤＰ両方換算して計算しています。やはり、経済力を表すものは、貿易量だけではなくてその国のＧＤＰも関係しますので、その二つを使って考えています。それから、ヨーロッパでユーロが導入される前のＥＣＵについても、やはりＧＤＰと貿易量でそれぞれの国の通貨のシェアを計算するということになっていました。
　今、前田議員より御指摘のあった金融面あるいは資本の市場のことを通貨バスケットにおいて考えるべきではないかと。それは、私がこのＡＭＵをいろんな場所で議論するときに指摘されていることです。やはり、金融の国際化が進んできますと、そういう意味で資本市場あるいは国際金融市場のポジション、位置付けが非常に重要になりますので、そういう意味では入れていくべきだと思います。
　ただ、今もしここで東アジアの共通通貨のバスケットを考えるときにその金融市場の大きさを入れますと、日本が非常に大きいですので、そこでもう非常に大きな日本の位置付けのある、シェアのあるものになってしまう可能性があります。そういう意味で、そのアジアの通貨イコールそのまま日本円というと、やはりこれをつくるに当たってほかの国のある程度の影響力も考えなければいけないということだと思いますので、現状では資本市場の大きさとか、そういうものをどういうふうに取り込んでいくかということを議論したり、あるいは入れるんだけれども、上限を設けて、ある国が非常に大きくなるというようなことにならないように上限を設けるというような議論も行われております。
　それから、華人経済圏について、その通貨の意味でどうかということなんですが、先ほど申し上げましたように、人民元は中国の外では使えないように為替管理されております。皆様も中国に行かれたときに円を中国元、人民元に替えた範囲内でしかそれを元に戻せないという、そういう為替管理が行われておりますので、なかなか使いにくいところがあります。そういう意味で、華人経済圏で、じゃ人民元を積極的に使うかというと、実際には使えない状態にあると思います。
　一つの例が、去年七月二十一日に中国政府がその為替制度を変更したときに香港がどうなるかと。香港は中国と結び付きが強いです。ですから、香港ドルと人民元が安定している必要が香港政府にとっては非常に重要なわけですね。そのときに、人民元がドルと変動し始めるといったときに、では今まで香港はドルと固定しておりますが、それをやめて人民元と固定する方に変えるかという問題が議論されて、あるいは香港の通貨当局でそれを考えているところであります。香港の通貨当局の見解は、今、中国の人民元は外国で使うのには不便だと、為替管理があって通貨の、人民元の交換性が非常に低いという理由から人民元を、人民元に対して香港ドルを固定するということは今のところはしないというふうに言っています。ですから、そこが非常に大きなポイントかと思います。
　ただ、そういう意味で人民元の交換性がまだ低い、あるいは為替管理がまだ厳しく行われている、だから香港の通貨当局は香港ドルを人民元に固定しないと言っているわけですが、それを裏返しますと、人民元が将来、為替管理を撤廃して交換性が高まってくれば、それは香港の通貨当局は幾らでも変える用意はあるということを意味しているかと思います。ですから、そういう意味で、華人経済圏で現状、人民元の役割どうかというと、そこは現状では余り意味が、人民元の意義は余りないとは思うんですが、ただ、将来的にそこは大きく変わる可能性のあるところかと思っております。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　次に、加藤修一君。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　二十数年前の本をつい先日読んでいたんですけれども、これは「二十世紀の意味」というケネス・ボールディング、新書版でありますけれども、それには人類の前途には落とし穴が四つあるということで、第一点は戦争、そういった意味では不戦の制度化ができるかどうかという話だと思います。二点目は発展途上国の経済的離陸の困難性が考えられる、三点目は人口増加、四点目はエントロピーの拡大ということでありますから、物質やエネルギーは枯渇するという、そういう落とし穴があるという話でありました。
　中国の国際市場における行動あるいは再生エネルギーへの意欲的な挑戦を見るにつけて、エントロピーの拡大という点については非常に意識させられているわけなんですけれども、先ほど津上参考人からは、地域にパワーシフトが起きれば戦争になるのが前世紀までは普通であったということで、東アジアは微妙な不安定期に入ったと、あるいは心理の調整にまだ十年、二十年掛かると、この過渡期に武力衝突等の大事を起こさないように日中関係を運営することが極めて重要であるということで、非常に大事な視点だなという思いで聞いておりました。
　東アジア共同体の形成に向けては、私は基本的な要因としてやはり不戦の制度化をどう作るかということも大事なところだなと思っております。既に東南アジアについては、核の視点では東南アジア非核地帯条約が締結されているわけでありまして、ただ、まだまだアメリカを始め附属議定書に署名していないと、そういった意味では実効性がまだこれからだなという、そういうふうに言われているところもございます。
　また、東アジア・サミットの参加に当たって東南アジア友好協力条約の加盟が求められて署名をしておりますが、そこで日中韓、インドとかニュージーランド、オーストラリア、まあ署名しているわけでありますけれども、東南アジア友好協力条約の内容は、一つは、簡単に申し上げますけれども、紛争の平和的手段による解決と、あるいは武力による威嚇又は武力の行使の放棄などを原則として、先ほど申し上げましたように、それぞれサインをしていると。
　まだまだ不戦の制度化ということについてはこれからでありますけれども、やはり不断の努力は欠かせないわけでありますけれども、不戦の制度化についてお考えがあれば津上参考人にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　それから、一九五〇年のＥＵのシューマン宣言によりますと、こういうふうに書かれてございます。有名な文章でありますけれども、ヨーロッパは一日にして成らず、また単一の構想によって成り立つものではない、事実上の結束をまず生み出そうという具体的な実績を積み上げることによって築かれるものだと、で、石炭と鉄鋼の生産を共同管理することにより、ヨーロッパの連邦化に向けた第一歩となる経済発展の共通基盤が築かれるはずであり、中略いたしますけれども、共同生産性が確立されることにより、最終的にはすべての参加国に同一条件で工業生産の基本要素を提供することになる強力な生産単位が設立されることで、参加国の経済統合に向けた正真正銘の基盤が築かれることになると、まあこういうふうに宣言がされているわけなんですけれども、それでお二人に質問になるわけでありますけれども、ＥＵだからということで独自性があるというわけじゃなくて、私は、ある意味での普遍性というのは今言った宣言の中にはあるように思っておりまして、まあそういった意味では東アジア共同体の形成につきまして、いかなる入り方、いかなる取組の仕方がスタートとして適切なのかどうなのかと、その辺のところについてお伺いをしたいと思います。
　それから、まあ入り方の一つとしては、今日のテーマの中にも出ておりますけれども、ＦＴＡとかＥＰＡ、あるいはＰＰＰというのがあるわけでありますけれども、経済に私は非常にアクセントが強いなと。この展開は方向性としては良いと私自身もとらえておりますが、しかし他方で、先ほど津上参考人からも話がございましたように、環境破壊とかエネルギーの関係とか、いわゆる環境保全への取組が薄いんではないかなと。ただ、ＰＰＰの場合は、パブリック・プライベート・パートナーシップでありますから、環境分野を含む機会は当然あるわけでありますけれども、やはり私は環境へ意識的に積極的にシフトをすべきであると、それをビルトインした経済発展とか経済的な統合性を考えていくことが大事であると、そうでなければ東アジア地域どころか地球がもたないと。まあこれが言うまでもなく、いわゆる持続可能な開発の意味であるというふうにとらえているわけであります。
　それで、最近、ＥＵで化学物質の規制でＲｏＨＳとかＲＥＡＣＨ、そういったものを出して、また今年の二月には国際社会が国際的な化学物質管理のための戦略的アプローチ、それを二〇二〇年目指してしっかりと化学物質の国際的規制を進めていこうという話にはなっております。また、京都議定書の関係とか、二〇一三年以降のポスト京都の関係、まあそういった意味では国際的な環境的な面での圧力が加わってくる、あるいはそのほかにテロの関係とか感染症の関係、災害、海賊問題、そういった意味では、それらはやはり共通の脅威だというふうにとらえることができると思います。
　これは、やはり共通と言った以上は一国の問題ではないわけでありまして、多国間で共同で立ち向かう、そういうものである、共同作業をしなければいけない。で、その中でやはり私は、信頼の醸成の可能性が徐々であるわけでありますけれども拡大していく方向性というのは、そういうふうにとらえるのは私は自然じゃないかなと思っております。
　そこでお二人に質問ということになるわけでありますけれども、経済的な統合とか発展ということを考えていく場合には、先ほどシューマンの宣言を話しましたけれども、全く私は時代背景が違ってきていると思っております。そういった意味では、その環境共同体的な、まあ環境を少しアクセントを置いたという、そういう意味合いでありますけれども、そういうところから先進的に取り組んでいくことが大事かなと、そんなふうに考えておりまして、こういう点についてどのような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
　今日は大変にありがとうございます。
○参考人（小川英治君）　ただいまの御質問、まず東アジア共同体にいかにそれを設立していく方向へ持っていくのかということで、ロベール・シューマンの例を出されていると思うんですが、当時は石炭、鉄鋼が問題でしたから、そこから始まって、で、しかもその石炭、鉄鋼の当事者というのはドイツ、フランスということだったと思います。
　じゃ、現代で何が問題かといいますと、やはり私、先ほどから何回か言葉を出しております生産ネットワークというのが東アジアででき上がっているというのがまず一つ重要なポイントかと思います。
　それは、自動車を組み立てるにしても、部品をいろんな国から持ってきて、例えばタイで組み立てるとか、あるいは重要な部分は日本で作って、で、中国に持ってって作るとか、そういう意味で東アジアの中でもう工場が、一つの工場に東アジアの中でなっているというところで、じゃ、そこでそれを効率的に進めていくためにはどうしたらいいかということで、恐らく東アジアにおける自由貿易協定とかあるいはその経済の面における共同体ということがあるかと思います。
　あともう一つは、今日、私が通貨面ということで説明させていただいたのは、アジア通貨危機を我々は経験したと。で、日本は直接的には経験してませんが、ただ隣国の人たちにお金を貸してあげるとか、そういう形で協力するという形でアジア通貨危機を経験しているわけです。ですから、そこから通貨面ではどうしたらいいかという議論が起こっているということだと思いますので、実はもうどういう入り方をしたらいいのかというよりは、そこにもう、入るところにはもう来ていて、それをいかに今度進めていくのかというところが今問題になっているのかと思います。
　それから、環境の問題で、環境共同体をつくったらどうかということなんですが、私自身、日本、シンガポールのＥＰＡをつくるところでスタディーグループのメンバーで入ってシンガポールと議論したことがあります。
　そのときに、ＦＴＡと違って、ＥＰＡというのは二国間の共同の内容を盛り込もうということです。で、当時は、通貨危機とかそういう、あるいは投資とかあるいは人材育成とか、そういうところが問題でしたので、そういうところに力点を置いたＥＰＡが日本、シンガポールの間でできたと思うんですが、ただ、例えば京都議定書とかその環境の問題が今クローズアップされておりますので、そういう意味で、ＦＴＡではなくて、日本の外交戦略でＥＰＡを主張していくというのは、そういう意味で、その環境問題においても二国間協力をしていくという中で、そのＦＴＡと、ＦＴＡというか、純粋な貿易の面でのＦＴＡと組み合わせるというのがＥＰＡの発想だと思いますので、だから、そういう意味では、今御指摘あったその環境共同体ということも十分入れ込むことができるのかなと私は理解しております。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　大門実紀史君。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、小川先生にお伺いいたしますけれども、何で東アジアなんだという話がよく出るわけですけど、今日の先生御指摘のとおり、私はやっぱり東アジア共同体というのは、あの九七年の通貨危機が、その前からも構想ありましたが、非常に強くあれがあってから志向されてきたと。ですから、ＡＳＥＡＮの国にとっては、あのときのドルペッグのこと、あるいはアメリカの金融、投機マネーにやられたんじゃないかとか、あるいはその後のＩＭＦプログラムに対する反発とかいろいろありますので、やっぱり東アジアと、ＡＰＥＣではないというのが脈々とあって来てるんだというふうに思います。
　その点で、今日、先生から御提案されたアジア共通通貨の問題なんですけれども、私もそうなってもらいたいといいますか、円がイニシアを取ってそういうものができれば非常にいいんではないかと思うし、期待をするわけですが、そうはいってもなかなか実現には難しいものがあるんではないかと考えます。いずれにせよ、ロバート・マンデルさんなんかは、二十年後にはドルとユーロとアジア通貨だというふうな見通しもありますので、方向はそういう方向になるんでしょうけれども、円がイニシアを取ってそうなるかどうかというところはまだまだ難しい問題が幾つかあるんではないかと思います。例えば、今現在で人民元が切り上げられたりフロートになったら、恐らく台湾ドルとか韓国ウォンは貿易関係からいきますと人民元に連動していく方向になったりするのが今の現実だと思いますし、なかなかそう簡単には円がとならないと思います。おっしゃるとおり、人民元は今すぐどうこうなるような通貨ではありませんけれども。
　そういう点で、円がイニシアを取って、そういう共通通貨の、バスケットにしろ何にしろ、イニシアを取っていくために具体的に何がもっと必要なのかと。先ほどございましたチェンマイ・イニシアティブもいざというときの為替資金をお互い融通し合うというスワップですけれども、それだけをやっていけばなるのか。あるいは、アジア債券市場もありますけれども、あれはまあアジアの貯蓄をアジアに投資しようというわけですけれども、その枠組みだけやっていくだけで、その延長に円がイニシアを取ってそういうものになるのかと。ただ、インフラだけは、金融市場という点でいけばもう日本しかありませんから、インフラでは日本だと思うんですけれども、もう一つ、円がイニシアを取っていく上でこれから何が必要なのかという点を補足的にお伺いしたいと思います。私も期待する方向でお伺いをしたいと思います。
　津上参考人の方は、私、東亜キャピタル株式会社ってありましたんで、これはあれですか、何か投資コンサルか何かされている、そういうんじゃないんですか。
○参考人（津上俊哉君）　日中専門の投資ファンドの運用をしております。
○大門実紀史君　私、理事懇で、一度民間の企業の方の話も聞くべきではないかという提案をしたもんですから、経済産業省のレクみたいなんじゃなくて、民間の、東亜キャピタルとしてどう考えておられるかとか、民間企業が今どう考えておるかというふうなところでもうちょっと少し聞かしてもらえればと思うんですけれども。例えば、東アジア共同体ができれば、できた方が民間の、まあ投資ファンドでも結構ですけれども、民間の投資も含めて期待をしているのかどうか、それとも共同体は関係なくやっていくんで十分なのかどうか、その辺の、民間企業が、あるいは民間投資マネーがこの共同体構想にどう思っているかということで分かることあれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（小川英治君）　円がどうやってイニシアティブを取っていくかという御質問なんですが、私の報告の趣旨は、日本がいかにイニシアティブを取っていくかということと、それとアジアの共通通貨バスケットの中で円がどれほど重要な位置を占めるかという二つありました。今の御質問、二つのことを聞かれているというふうに私、理解いたしましたので、分けて説明させていただきます。
　まず、円がアジアの共通通貨バスケットの中でイニシアティブを取る、あるいは高い地位を築くというまず意味は、日本の経済のパフォーマンスが良いというのが大前提で、その下で東アジアの経済を引っ張っていくということです。ですから、その大前提のところで日本の円が弱い通貨になってしまったんであればそこの大前提が崩れますので、まず日本の経済あるいは日本の景気が良いパフォーマンスを残しているということがまず第一の重要な要件だと思います。
　それからもう一つは、じゃアジア全体、東アジアで通貨をつくったときに、あるいは共通通貨バスケットをつくったときに、日本の政策にみんな付いていくような条件をつくると。今ヨーロッパでそうなんですけれども、ユーロに入れる国は経済の収れん条件があって、インフレが低いとか、あるいは金利が低くなっているという条件がかなった、そういう条件を満たした国だけユーロを導入できるということになっています。
　ですから、まず大前提で日本の経済が良いと。で、その下で日本の中心とした経済パフォーマンスのいい国に付いてこれる国でそういう通貨同盟、通貨のバスケットをつくるとか、あるいはサーべイランスの場所で、場で余り経済パフォーマンスが良くない国に対していろいろ忠告したりサジェスチョンをして経済パフォーマンスを良くしていくということで日本の円のイニシアティブを、あるいは日本のポジション、円のポジションを高めていくということが必要だと思います。
　それからもう一つ、こういう、通貨の話だけではないと思うんですが、日本がそういう円の地位を高めていくというときに、今のようなルールを作って、みんなでこれをやろうということを日本から言わないと駄目なわけですね。もし日本がそこに参加せず、もう弱い通貨も高い通貨も関係なく、みんなで交ぜて、東アジア全体で弱い経済になってもいいというようなシステムをつくってしまったら、それは駄目なわけですね。ですから、そういう東アジア全体で効率的で強い経済をつくっていくということを日本から提案していくということが必要だと思います。
　ただ、一つ、通貨政策を協調するということの裏腹で、各国の金融政策の自由度が落ちてくるという問題があります。そういう意味で、日本の中でも金融政策担当している機関はそういうところを嫌う可能性もあるんですけれども、ただ、日本が主導権を取って、そして日本の金融政策に合わせた金融政策を各国が追随していくという状況、そういうシステムあるいはルールを築き上げていけば、日本が主導権を取った上で円が中心、あるいは日本の金融政策を担当している機関が自分たちのやりたいというか健全な金融政策を遂行できる状況があると思います。そういう意味で、イニシアティブを取っていかなければいけないということです。
　以上です。
○参考人（津上俊哉君）　民間企業としてこの東アジア共同体みたいなものについてどういうふうに思うのかというお尋ねでございますが、先ほど冒頭の御説明の中で、日中という舞台ではございますけれども、車の両輪に例えると、製造業とかインダストリーと呼ばれるような領域については物すごくもう立派なタイヤを履くようになっているのに、金融とか証券とかいう方は非常に何というか貧弱なタイヤのままになっていて、この不均衡はだれも得をしていないという世界だということを申し上げました。
　私、今のような投資会社という観点から見ると、正に、何というか、何でこんな何もできてない状態なんでしょうというところを半歩でも一歩でも進められないかなというふうな思いで今の会社をつくったわけでございます。これだけ日本と中国の間に製造業の密接なネットワークがあるときに、そこにもっとかかわって、何というか、いろんなビジネスのできない状態の金融、証券というのは本当に機会の逸失という意味でもったいないと思うんですね。あるいは、金融業がいろんな金融サービスを提供できる、情報を提供できるというふうな機能が強化されれば、製造業が中国でやれる技にももっと幅と深みが出てくるはずでございます。
　そういうふうな観点から、特に今一番立ち後れている金融、証券、こういうふうなところでもうちょっと何かできないかなという観点から見ますと、アジア共同体というのは正にできると有り難いということでございますし、そのためにはやっぱりその制度に、何というか、先行する事実みたいなところの積み上げもやっぱり必要だと思ってまして、そういうようなところで何がしかでもやれればなと思っております。
　もう少し例を挙げますと、去年、御案内のように、日本の株式市場というのは、人によると一世紀の間に世界で何回も起きないというぐらいの大幅な、何というか、株価上昇を経験をしたわけでありますが、このことを隣国中国のお金持ちの人たちで知っている人が実に少ないと。ましてや、おれもそこでもうけたという人たちはもっと少ないという、非常に、何というか、奇怪な現象があります。なぜかというと、中国人は、ビジネスをやっている人でも、日本経済はもう終わったと、あるいは没落したというふうな先入観があって、最近の日本経済の回復みたいなところについての、何というか、その情報の入手が物すごく後れていました。元々、ある種ばかの壁みたいなものがあるものですから、そういうふうな情報が頭に入りにくいというふうなこともありましたし、更に言えば、やっぱり、何というか、先ほど、中国人が主語になるような経済が、経済行動が日本国内という舞台で起きるかどうかということを申しましたが、そういうふうな中国ビジネスマンみたいな人たちが日本にもっと来て、おっ、これはすごいということで日本株に投資をするというふうな、そういうふうな人の行き来みたいなものが今は余りないということも一つの原因なんだと思います。
　こういうこともその金融、証券のタイヤがもうちょっと立派になれば起きなくなるんじゃないかなというふうに思いますし、私の仕事の関係でいうと、最近ようやくその中国企業の中で海外に上場したいと、だけれども、その海外の上場場所として、今までみたいに香港とかアメリカのナスダックだけじゃなくて、実は日本というのが穴場なんではないかというふうに思う企業というのが増えてきております。考えてみたら隣じゃないかと。で、その隣の資金量、流動性というのが世界で一番高いんではないかというふうな観点からの再評価であります。
　そういうふうな目を向けてくれたからといって、直ちに、何というか、物事が起きるというほど世の中は簡単ではないと思いますが、これもまた日本と中国の間で非常に発達の後れている金融、証券の、何というか、そのタイヤが立派になるための一つの工程だと思うんですね。そういうふうな形で、金融も含めたアジア共同体というふうなものの積み上げが、何というか、進んでいったらなというのが私の願いでございます。
　それとの関係で申しますと、今、私のビジネスでいうと、一つの大きな悩みは何かというと、中国の資本市場というのもまだ十分に開放されていなくてまだまだ規制が多いという問題があります。ただ、中国の側にしてみれば、資本市場を十分に開放していくためにはいろんな何というか条件があると。その中の条件の一つって、やっぱり何というか通貨が安定するということだと思うんですね。人民元のレートが乱高下したりなんかされると困ると、そこら辺は大丈夫なのかというふうな彼らの不安があるわけでありますが、そういうところについてアジアの通貨協調みたいなものが進めば、少し心安んじて、その資本市場開放のペースもスピードアップをしていくことができるというふうな、そういう因果関係もあろうかと思います。そういう観点からいえば、その共同体はその通貨も含めた形でのれんがの積み上げが大事だなというふうに思っております。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございます。
　以上で各会派一人一巡をいたしましたので、これより、午後四時ごろまでを目途に自由に質疑を行っていただきます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。──はい、分かりました。
　それでは、中川雅治君。
○中川雅治君　ありがとうございます。自由民主党の中川雅治でございます。
　まず、小川参考人にお聞きしたいと思います。
　ＥＵとそれから東アジア、これはかなり状況が違っているんではないかなと思います。ヨーロッパにおきましては、ＥＵの萌芽期でありました一九五七年に発足したいわゆるＥＥＣのときですね、対域外共通関税を設ける取組であります関税同盟を結ぶことが目指されまして、一九六八年には既に実際に関税同盟が締結されていたわけであります。
　東アジア地域におきましては、まだその関税同盟を締結する以前の段階であります域内自由貿易圏すら達成されていないというのが実情だと思うわけであります。しかしまた、今後仮に自由貿易圏が東アジア地域において形成されたとしましても政治統合は難しいというふうに思いますが、現在のような、現在のＥＵのような市場統合あるいは通貨統合ということも視野に入れた経済統合を目指した場合に、地域内での経済の発展段階に非常に差が大きいと思うんですね。
　例えば、一人当たりのＧＤＰで見た場合に、日本は約三万六千ドルでございますけれども、ＡＳＥＡＮプラス日中韓の中で一番低いミャンマーの一人当たりのＧＤＰは約百八十ドルということでありまして、日本との差は約二百倍にも及ぶわけであります。また、多様な政治体制が併存するということでありまして、例えば共産党政権である中国、ベトナム、それから軍事政権のミャンマーなどが存在することなどを考えますと、ＥＵにおける経済統合の取組と東アジア地域の今後の経済統合に向けた動きをパラレルに考えていくというのはなかなか難しいというふうに思います。
　先ほどから小川参考人のお話で、日本の取るべき道としてドイツ型かイギリス型かスイス型かということがあって、ドイツ型というようなお話もあるわけでございますけれども、なかなかこう、そこのところはＥＵの実情と東アジアの実態はかなり違うと思いますが、そういう大きな相違を念頭に置きつつも、やはりＥＵの統合に向けた動きというものが東アジアの経済統合を進めていく上で大いに参考になると思います。
　そんなことで、ＥＵの統合の歴史から東アジアの学ぶべき教訓というものがあれば教えていただきたいというふうに思います。
　それから、二番目でございますが、ＡＳＥＡＮプラス３の枠組みの中の地域協力の中でも、チェンマイ・イニシアチブやアジア債券市場育成イニシアチブといった地域金融協力の取組が進んでいるわけであります。
　先ほどからお話ありますように、一九九七年のアジア通貨危機を契機にしたものだというふうに思いますが、チェンマイ・イニシアチブによる、言わば外貨を融通し合うことによって東アジア地域の通貨スワップ網の構築をしていくという、これは大変大きな意味があったわけでございますが、もう一つ、東アジアの貯蓄を長期的な視点で同地域の投資に向かわせることを目的としたアジア債券市場育成イニシアチブというのがありまして、これはアジア通貨危機の再来を防ぐ上で非常に有効な対策となっていると考えるわけでございますが、この推進を図るには今後どのような取組が必要であるというふうにお考えかということが二点目でございます。
　それからもう一つ、先ほどから東アジアの共通通貨単位ということで先生のＡＭＵのお話がございます。一方で、同じようなことかもしれませんが、アジア開発銀行がアジア共通通貨単位、アキューですね、ＡＣＵの公表を今検討しているというふうに聞いているわけでございますが、何といいますか、その違いといいますか、これがちょっとよく分からない。
　それから、アジア開発銀行も本当にどこまで考えているのかということだと思うんですね。アジア共通通貨単位を域内の為替動向をモニターするためのベンチマークとして活用する、あるいは将来はアジア共通通貨単位を計算単位として債券を発行するというようなことが考えられているということなんですが、その行き着くところはどこまで考えているのかなということ、今の段階で見通しがあればお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。