Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊委員　最後に、制度が大切だから受験はできないのだということは、私たちからは人種差別ではないと思っても、他方、受ける方から見たらそれはいじめに見え、人種差別として受けとめているという事実だけは御認識いただきたいと思います。
　それで、今問題になっております国旗・国歌についてちょっと大臣の御見解を伺いたいと思います。
　二月二十八日、広島県の高等学校の校長が、卒業式を翌日に控え、国旗掲揚、国歌斉唱を文部省より指導されており、反対する組合員との間で板挟みになり自殺されました。私は、そこに通う多感な子供たちにどんな影響を与えたかを案じております。
　文部省は、平成元年より小中高校に、入学、卒業時に国歌斉唱、国旗掲揚を指導されております。広島の高校では、国旗を全校で上げるようになったというふうに聞いておりますけれども、国歌斉唱は一八％だと聞いております。大臣はそれをどのようにお考えでございますか。
○有馬国務大臣　この問題もたびたびいろいろな場所でお答え申し上げていることでございますけれども、先ほど先生がおっしゃられました国際化の時代において、まず日本の国旗、日本の国歌というものをやはりきちっと学び、そしてその国歌・国旗に対して敬うという気持ちをまず学んだ上で外国に行かないと、外国で外国国歌に対する、外国国旗に対する尊敬の念がなかなか出てこないということを私はいろいろな場所で見てまいりました。
　したがいまして、やはり子供たちのために、国歌・国旗についての教育ということは行っていかなければならない。その基本には、学校教育に関する指導要領がございます。この指導要領で今後も進めさせていただきたいと思っております。
　なお、たびたび申し上げておりますように、亡くなられた校長先生に対して、心より哀悼の意を表したいと思います。
○池坊委員　久しぶりに大臣の御見解と私の意見とが一致いたしまして、うれしゅうございます。
　私も、外国人からよく日本人の歴史観とかアイデンティティーを問われます。意外と答えられるビジネスマンというのがいないのです。つまり日本人は、自国の民族の誇りとかアイデンティティーとか、そういうことを余り考えないのだと思います。でも、私は、右翼でも左翼でもなく、個の確立した一個の人間として、自国を愛するという気持ちがなくて他国や他の民族を尊重し、そこに生きている人々の人権や価値観を尊重することはあり得ないというふうに考えております。
　私、悲しいと思いますのは、日本人の中に国旗とか国歌に対する愛情というのが希薄なのではないかと思います。大臣がおっしゃるように、国際社会の中で生きていくからこそ、各国との連帯を強めるためには、まず自国を愛するという気持ちを育てなければならないと思いますけれども、それはこれからどのような方法で育てていこうとお考えでしょうか。
　　　　〔栗原（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○有馬国務大臣　現在も学習指導要領で国を大切にすること、国を愛するというふうなことが書かれておりますが、今度新しくいたします指導要領においてはそれを強く述べたいと思っております。
　現行でも、小学校におきましては、社会科で、「我が国の国土と歴史に対する理解と愛情を育て、」また、道徳では、「郷土や国を愛する心をもつ。」ことを指導することといたしております。また、国語の教材選定の観点の一つとして、「日本人としての自覚をもって国を愛し、国家、社会の発展を願う態度を育てるのに役立つこと。」を示しております。
　中学校におきましても、社会科・公民の分野で、自国を愛し、その平和と繁栄を図り、文化を高めることが大切であることを自覚させるということにしておりますし、道徳では、日本人としての自覚を持ち、国を愛し、国家の発展に尽くすとともに、すぐれた伝統の継承と新しい文化の創造に役立つように努めるというふうに指導いたしております。
　今後とも、先生がおっしゃられましたように、国を愛する心、特に私は、日本の文化を愛する、伝統を愛するということを大切にいたしたいと思っております。今後も努力をさせていただきたいと思います。
○池坊委員　私、小学校に参りまして、高学年の生徒たちに国歌を知っていますかと聞いたら、知らないと言う子が多うございました。何で知らないのと言ったら、ある子は、そういえば入学式のときに何かみんなが歌っていた、でも難し過ぎると言われました。私は、あれは古今和歌集から伝わってくるすばらしい日本の文学の和歌なんだと。そうしたら、リズムがまどろっこしくて現代風ではないと。確かに、今はやっておりますような「だんご三兄弟」の歌のようなリズムではございませんけれども、日本には昔から邦楽という日本古来の音楽芸術があるんだから、その長い歴史の上に立っているのだという話をいたしましたら、結構、ふうんと言いながら聞いてくれたのです。
　私は、学校教育の中で国歌の歴史もきちんと教えるべきだというふうに思います。反対されている方の中には、戦争に使われたからということをおっしゃる方もございますけれども、国旗や国歌があったから戦争が起こったわけではございません。国歌・国旗は、長い歴史の中にあっても厳然としてあったわけです。ですから私は、大切なことは、白紙の心であらゆる情報をきちんと把握し、認識し、そしてみずからが考えていく、国旗・国歌を通しても長い歴史をきちんと説明し、そしてそういうことが必要なのだということを今教えるべきであるというふうに私は思っております。
　私は、国歌・国旗が法制化されますことは、法制化されないとそれほどみんなが親しまないということでもあるので、一段階としては法制化されることには賛成でございますが、法制化されたからといってみんなが親しむものではございません。その間にみんなが理解し、愛する努力というのが必要ではないかと思いますし、きちんと現実を、事実を把握する教育というのも、やはりこの際小学校からしていただきたいと思います。
　大臣は大学教育には力を注いでいただいておりますけれども、小学校教育でそのようなことをしていただきたいと思いますので、もう一度お伺いいたしたいと思います。
○有馬国務大臣　小学校、中学校、高等学校で、十分国歌の意味とか国旗の美しさというふうなことを、今後とも教育をきちっと図っていきたいと思っております。
　まだまだ一部には不十分なところがございますけれども、このところ随分理解が深まったと思っております。しかし、さらなる努力をさせていただきたいと思っております。
○池坊委員　時間も参りました。これから教師も、そして先を歩んでいる私たちも、しっかりとした理念や目的や価値観を持って、それを次の世代に受け渡していかなければならないというふうに思っております。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　今回の国立学校設置法の一部を改正する法案につきましては、医療技術短期大学部を廃止して四年制大学に移行するということでございますし、医療の高度化、専門職を育成するという流れから見て積極的な意義があり、賛成するものでございます。
　ただし、この法案には職員定数も定めておりまして、今回の改正案では、前年度比、増員分が九十三名、定数削減分百九名で、十六名の純減となっております。とりわけ事務職員その他が九十八名の減員ということが特徴的かと思うのですが、定数は一九九四年以降毎年増員になってきたわけですね。九九年度、初めてこういう減員化したというふうに思います。これは第九次の定数削減計画のためかと思われますけれども、こうした大学への定員削減の押しつけというのは、今日の大学の教育研究におけるさまざまなゆがみをもたらしているというふうに思いますので、こういう定員削減には賛成できないということをまず申し上げておきたいと思います。
　それで、きょうは、研究、教育を支える職員の問題について質問させていただきます。
　政府として、一九六八年以降八次にわたる定員削減をやってまいりました。国立学校全体でどのくらい削減されたのか、総数と職種別での内訳を教えてください。また、第九次の定数削減計画、九七年度から始まったのでしょうか、五年計画ですね、この計画はどうなっているのかということをお示しいただければと思います。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　政府全体といたしまして、各省庁を通じまして定員削減計画がございました。その中で、文部省も国立学校について定削を実施しておるところでございます。
　具体的な数字でございますが、昭和四十三年度から平成八年度まで、第一次から第八次まであったわけでございますけれども、この二十九年間に及びます定員削減計画によりまして、総数で二万六千六百二十五人の削減を実施したところでございます。また、第九次の定削が、現在、平成九年度から十三年度まで実施されておりまして、これで四千六人を削減することといたしております。
　具体的な内訳といたしましては、四十三年度から八年度までの累計といたしまして、教官につきましては二千百五十二名、看護婦等については三百十七名、その他職員につきましては二万四千百五十六人というふうになっておるところでございます。
○石井（郁）委員　今伺いますと、やはり職員の方が圧倒的に多いですね。九次を含めると、結局三万人の削減になるということですね。
　その一方で、学生数はこの十年だけでも一・二倍ですよね。大学院あるいは留学生はそれぞれ約二倍にふえているわけですよ。そして、大学改革あるいは入試の多様化等々で、大学の現場というのは授業量が膨大にふえています。それからまた、組織の運営、業務内容が複雑です。また、高度化もしている。いろいろなコンピューター等々の導入等々があるかと思います。
　それで、多くの大学では、特に入試のシーズンなどは深夜に及ぶ勤務状態になっている。セブンイレブンという話があるのですが、大学をぜひ見てほしいということを言われるのですね。深夜までこうこうと電気がついているということがありまして、こういう超過勤務が常態化しているわけであります。そういう中で定員を削減しますと、結局、定員外職員を雇わないといけないということがありますよね。
　それで、次にお伺いしますが、現在、全国でどのくらいの定員外職員がいるのでしょうか。これは一九六八年の時点で何人なのかという問題と、この定員外職員は、その方の給与というのは積算校費から出されていると思うのですが、積算校費の中のどういう支出の項目から出されているのか。それから各大学で、この間、そういう意味での大学の中に占める人件費というか、特に定員外職員の分ですね、これはどういう比率になっているのか、どのくらい占めているのか。各大学でというのはちょっとあれだと思いますけれども、そういうことをつかんでいらっしゃるかどうかということでお聞きをしたいと思います。
○小野（元）政府委員　まず初めに定員削減でございますけれども、全体といたしまして、第九次では、例えば国立学校は三・〇％の削減率でございますが、文部省としては、大学の果たしている役割を強く認識いたしておりまして、政府全体では四・一％というものでございますけれども、その中で国立学校についてはできるだけ優遇するように総務庁にもお願いしておるところでございます。
　しかしながら、そういった国全体の計画の中で削減を図らなければいけないということで、特に教官とか看護婦につきましては、教育研究あるいは医療の直接の担い手ということで特段の配慮をしてきているわけでございます。そういった結果、その他の職について若干相対的に厳しい定員状況になっていることは事実でございます。
　その点は、私どもとしては、国立学校全体の中で今後とも教育研究に支障を起こさないようにしたいということを考えていることをまず申し上げておきたいと思うのでございます。
　それから、御指摘がございました国立学校の定員外職員の実態でございますけれども、国立学校につきましては、平成十年の七月一日現在でございますが、日々雇用職員が約四千六百人、それからパートタイムの職員が約一万五千七百人在職をいたしております。こういった職員は、各国立学校におきます教育研究の重要性に応じましてそれぞれ雇用されているところでございます。もちろん、それぞれ非常勤として必要な職でございまして、それぞれの教育研究の業務の特殊性からさまざまな形で雇用されていることも事実でございます。
　そういった意味で、私どもといたしましては、それぞれの個別の支出区分等について詳細を承知しているわけではございませんけれども、定員職員、それから定員外のこういったパートや日々雇用職員あわせまして、国立学校の教育研究の業務をきちんとやっていくために必要なものというふうに考えているところでございます。（石井（郁）委員「積算校費の分を、給与のことです。もう一点お尋ねしましたので」と呼ぶ）
　それは、こういった賃金の職員の給与がどういった区分で支出されているかということ……（石井（郁）委員「どこから出されているか」と呼ぶ）それは、例えば科学研究費なんかの研究費の補助金の中でそういった職員の給与的部分が払われるものもございますし、それから、きちんとした形で日々雇用の賃金として計算されているものもございます。そういった中でそれぞれの国立学校において運用しているところでございます。
○石井（郁）委員　職員の問題は、研究を支えるスタッフであり、事務のみならず、技術、図書、さまざまな分野で大学の研究を支える、教育を支えるということで今お話を伺ったわけですが、この定員削減の結果、やはり事務職員が足りなくて定員外で雇う。今お聞きしますと、とりわけやはり時間雇用の職員が大変ふえているというのがあるかと思うんですね。私の聞いたところでも、特に私は大阪大学とか京都大学でお聞きしたのですけれども、今や職員の約三割が定員外職員、あるいはそのほとんどが時間雇用の職員だという数字を聞いております。
　これは、大阪大学の例を紹介しますが、たまたま大阪大学の医学部なんですけれども、ここでは二十五年前の定員職員というのは五十八名でした。現在三十七名ですね。本当に大きく削られているわけです。定員外職員は、当時はゼロないし一人でしたけれども、現在一三％です。だから、いわば定員削減は三五％にも及ぶかと思うんです。
　私がきょう問題にしたいのは、こういう時間雇用の職員の給与なんですよ。これは結局、今言った科研費とか教官当たりの積算校費からやはり出さざるを得ないわけでしょう。では、その積算校費というのはふえているかといえば、これは大臣に申し上げるまでもなく、一九八四年以降はもう横ばいの状態ですね。物価上昇分を勘案すれば、実質マイナスであります。これは、一九七〇年を一〇〇とすれば、九四年で六〇という状態ですよ。
　そして、昨年でしたか、財革法の関係かと思うんですが、教官当たりの積算校費がマイナス二％になりましたよね。そういう意味じゃ今非常に予算が厳しくなっているという中ですが、一方でこういう時間雇用の職員の給与を払わざるを得ないわけですから、これはふえていっているわけですよ。定削のおかげでこちらはふえていくという問題ですよね。
　だから各大学で、こういう時間雇用の人件費というか、これは人件費という名目では出せないという話ですね。何か物件費というふうにして出しておられると。人の給与が物件費というのもひどい話かと思うんですが。そういうこともちょっとお尋ねしたいのですけれども、各大学でこういう時間雇用の賃金というのはどのぐらい比率を占めているのか。これはやはり文部省はつかむ必要があるんじゃないですか、職員の三分の一になっているわけですから。いかがでしょうか。
○小野（元）政府委員　先ほど来お話ございますように、国立学校の定員外職員につきまして、例えば昭和四十六年でございますと、日々雇用職員が一万六百八十七名でございました。その時点で時間雇用職員は千四百二十九名でございました。これが平成十年には、御指摘ございましたように、日々雇用職員が四千六百八十四名、それから時間雇用職員が一万五千七百六十九名、かなり時間雇用職員がふえてきているのは事実でございます。
　私どもといたしましては、各国立大学におきます賃金がどういうふうに支出されているかということについては実態を必ずしも把握していないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、こういった職員の方々の協力によって国立学校全体の教育研究が成り立っておるわけでございますから、そういったことは十分踏まえながら、全体としての予算の増額等に努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、やはり各大学の実態を把握されていないというのは、これはちょっと信じられないんですね。やはりそれをきちっとつかむべきだし、各大学は、自己評価で、いろいろ本も出していらっしゃるでしょう、財政状況、みんな公になっていますよ、わかるわけですから、やはりそれをちゃんと出してください。これはぜひ数字をきちっとつかんでいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。そうすべきです、国民に対して。これは税金の問題なんですからしなきゃいけないと思うんです。
　それで、私はぜひ大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、本来、こういう職員の待遇問題というのは深刻なんですよね。私は、これはこれで別なところでしたいと思うんですが、時間雇用ですからパート職員でしょう。そうすると、病休もなければ忌引の休暇もない、ボーナスもなければ退職金もないというんですね。それで、十年働いても二十年働いても月に大体十一万ぐらいだというんですよ。今の大学の財政事情からしたらそのぐらいしか出せないだろうということですね。
　これは、大阪大学のパートタイム職員にちょっともらったんですが、十年、二十年働いても手取り月額十一万程度ですと。ちゃんと給与のこういう源泉徴収票までいただきました。もう信じられないです、年間百六十数万円です。しかし勤務は、十年も二十年も働いて定員職員と同じようなことをやっていらっしゃるんですよ。だんだんと専門職としてもやっていらっしゃる。超過勤務、残業もしていらっしゃるということですね。
　だから、実態はもう定員と同じような仕事をしながら、こういうパート職員としての扱いしか受けていないという点でいうと、信じられないというか、こういう非人間的なことが大学の中であっていいのかという話でしょう。だから、これはこれとして大変深刻な問題だということを私は強調したいと思うんです。
　それで、大学というのは、一方で先進的な研究をしなきゃいけない。研究者もそうですけれども、研究予算も削られる、そして予算が足りないという中でこういう人件費もつくり出していかなければいけないということになりますと、本当にいろいろなゆがみも生じますし、やはりこれでは研究は発展しないだろうということを言わざるを得ません。
　大臣は、とりわけこういう実情、実態は、大学にいらっしゃってもう重々御承知と思いますけれども、本当にこの実態をどうされようというふうに考えていらっしゃるのか、ぜひ大臣の御所見をきょうは承りたいと思います。
○有馬国務大臣　教育研究支援職員が少なくなっているということは、私が東大の学長をやっているころに憂慮いたしていたことでございます。組合との交渉を年に三回、私じきじきにやって、その際にも随分この議論をいたしました。ただ、社会全体に小さな政府をという声があって、これが非常に強いという状況のもと、定員削減ということが厳しく行われてきております。
　しかし、その中でも、先ほど官房長がお答えいたしましたように、大学の使命がございますので、教職員の中で教員はどうしてもふえている、こういう努力をしてまいりました。今後さらに進めていく場合に、もうこれだけでは済まないだろう。すなわち、これ以上定削をするのであれば、今までのように技術系の職員とか事務系の職員の方たちだけを削減していくということではもう成り立たないかもしれないということを私は非常に憂慮しているところでございます。
　なお、研究費のことでございますが、教官当たり積算校費が目減りしているという点、これも私は大変憂慮していることでございまして、少なくとも十一年度においては、これは減らさないという方針で参ることにいたしております。
　ただ、御理解賜りたいことは、科研費は急速にふえてきております。それからもう一つは、第二の科研費と言われている出資金による研究費がふえている、及び建物に関しては、随分補正予算等々で改善いたしたと思います。
○石井（郁）委員　大変深刻な実態でございまして、大臣、ぜひ前向きに、文部省としてやはり頑張っていただきたい、この点は要望申し上げたいと思うのです。
　政府がみずから科学技術立国というふうに言っているわけですから、そういう立国を支える大学がこんな状態でいいのかという点でいいますと、やはり研究、教育の基盤を掘り崩すわけですから、私は、もうこの定数削減というのは本当にやめるべきだということは強く申し上げておきたいと思います。
　それで、きょうは、国立大学附属病院の看護婦の増員問題についても、昨年に続きまして私も一言申し上げたいというふうに思ったのですが、時間もなくなりましたので一点だけ。
　毎年二月でしょうか、全国の大学附属病院長の会議というのを文部省がされておられると思いますけれども、特にことしは、こういうふうに看護婦増員問題が大変社会的な、あるいは大学の中からも大きな声になっているときでございまして、私は、去年の質問以降、一年間で全国七大学附属病院を視察してまいりました。文部省としても大学調査をされたということも伺っていますので、そういう病院長会議などでは看護婦増員の問題をどのように御報告されていらっしゃるのか伺えればというふうに思います。
○佐々木政府委員　御指摘の国立大学附属病院長・事務部長会議は、去る二月五日に行われたわけでございますが、その中におきまして、国立大学及び附属病院を取り巻く諸情勢や諸課題について説明を行い、これからの附属病院の取り組み等について意見交換を行ったところでございます。
　そのうち、看護業務の改善充実につきましては、平成十一年度予算案における看護職員の増員状況について報告するとともに、文部省として、二月上旬以降幾つかの国立大学附属病院に担当者を派遣し、現場を視察しながらヒアリングも行い、看護業務の改善充実のための助言等を行っている、そういった状況について説明をし、各病院における一層の取り組みを促したところでございます。
○石井（郁）委員　各病院の取り組みをどのように促したのかという中身がどうも問題かというふうに思うのですが、それはきょうはおいておきます。
　もう一点、先ほども出ていましたけれども、看護婦確保法に基づいての文部、厚生、労働三省の看護婦等の確保を促進するための措置に関する基本的な指針、この中では、夜勤負担を軽減するということで、月八日以内の夜勤体制の構築に向けて積極的に努力をするということがございますね。これの行政の側のめどとして、平成十二年度を一応のめどとするというのがあるのじゃないでしょうか。
　それからすると、もう目の前に来ていると思うのですが、本当に月八日以内の体制をどのように達成するのか。これはみずからがお決めになっためどですから、やはり文部省としてもっと積極的に取り組まれるべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○佐々木政府委員　御指摘のように、特に目標年次を定めたものではないわけでございますが、平成十二年度を一応のめどとしておるわけでございます。文部省としても、二・八体制の実現に向けて看護職員の増員に努めておるわけでございますが、引き続き、看護職員需給の見通し等を踏まえつつ、関係省庁と連絡をとりながら最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○濱田（健）委員　社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。時間がございませんので、三点に絞って質問をしたいと思います。
　各国立大学の医療技術短期大学部、御案内のとおりに、平成六年から各四年制大学の医学部の保健学科として改組をされてまいりました。そういう中で最初の、平成六年の大阪大学及び平成七年の神戸大学におきましては、既に卒業生が出る、またはことし卒業生が出ていくという状況になると思うのですが、三年制から四年制に改組・転換されてからの基礎的専門性の知識や技術の向上というものがその目的どおりに高まっているのかどうか。当然そのことに努力をされておられるわけですが、どのように役所としては見ておられるかという点と、三年制から四年制になって卒業生の進路及び就職の状況は、現下のこの厳しい雇用状況でございますけれども、どのようになっているのか。これは労働省関係かもわかりませんが、役所としてとらえていらっしゃる範囲内で結構ですので、披瀝をお願いしたいと思います。
○佐々木政府委員　医療技術短期大学部の四年制への転換は、資質の高い看護婦等の医療技術者を育成するという観点に立って行っておるわけでございます。
　したがいまして、その改組・転換に当たりましては、各大学においては、人間教育、教養教育の重視及び専門教育の充実など教育内容の改善に努めておるところでございまして、例えば大阪大学の場合、卒業要件となる単位数が百四単位以上から百四十八単位以上と増加をしております。また、開設科目数、単位数が大幅に増加をしておりまして、学生が多様で幅の広い分野の授業科目を履修できるカリキュラムを編成しているところでございます。
　例えば基礎分野では、人の心を理解するために、生命の思想、臨床哲学セミナーを開設しておりますし、また専門基礎科目では、社会の要請に対応できる人材を育成するという観点から、心理・行動科学入門、生活環境保健学などを、専門教育科目では、看護実践科学論、在宅ケア論演習だとか地域看護活動論などさまざまな新しい科目を開設し、その中身を充実させることを通して、看護の実践力、あるいは幅広い視野と高い識見、深い教養と豊かな人間性の涵養に努めたところでございます。
　なお、卒業生の件でございますが、平成十年三月に初めて卒業生を出した大阪大学のケースでは、卒業生八十二人のうち約六七％、五十五人が看護婦、保健婦、助産婦として就業しております。二八％、二十三人が大学院等への進学をしたところでございます。
　また、本年三月の進路内定状況では、大阪大学につきましては、卒業予定者七十六名のうち四十八人が看護職員として就業予定であり、大学院等への進学予定者が二十五人となっております。神戸大学につきましては、卒業予定者七十一人のうち六十人が看護職員として就業予定であり、大学院等への進学予定者が七人となっているところでございます。
○濱田（健）委員　着実に改組・転換されてからの実績を上げておられるように感じました。また、就職や大学院への進学、新たな技術、技能そして知識を得られる取り組みのインセンティブを与える形にもなっておられるようですので、ぜひ内容的に力を入れていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　もう一点は、来年の四月から公的介護保険が導入されます。公的介護ということで、これは各分野で、それに携わる技術者やさまざまな知能、知恵を持っていらっしゃる方々の養成に努力をしておられますが、この国立大学の医学部保健学科における、看護婦さん、医療福祉士を含めて、最高の知識、技能を取得されるために進学をされた皆さん方に対しての公的介護、公的という言葉は使わなくても、介護保険に対する、特別なということはないかもしれませんが、取り組みはいかになっているのか、お伝えください。
○佐々木政府委員　御指摘いただきましたように、高齢化の進展に伴い介護を要する高齢者が急増しておるわけでございまして、高齢者介護サービスの提供体制の整備というものが急がれておるわけでございます。そういった中で、介護関係人材の育成に当たっては、質的な充実を図ること、あるいは福祉、医療、保健が連携した総合的なチームケアというものを推進する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　そういった観点に立ちまして、保健学科や看護学科などにおきましては、例えば授業内科目といたしまして、地域保健福祉論であるとか老人福祉論といったような福祉に関する科目を充実するとともに、同じ学部内の医学科と共同して、入学後の早期に老人保健施設等での介護などの体験実習を行ったり、臨床実習においてチーム医療を体験するなどの取り組みを積極的に進めておるところでございます。
　今後とも、文部省といたしましては、保健学科を初めとする大学、短期大学における介護関係人材の育成につきまして、質的充実あるいは連携の強化に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○濱田（健）委員　ありがとうございました。
　介護保険が導入されていって、その運用が進んでいくに従って中身の充実をどんどん図らなければならないと思っております。そういう意味では、この保健学科等を出られた皆さん方が、日本の介護保険の進展に伴い、やはり現場の指導的な立場に立ってもらうという必要性もあると思いますので、内容的にもメニューの中でも充実を図っていただきたいと思うところでございます。
　最後に、去年の労基法の改正の中で有期雇用制度が拡大をされました。それに先駆けて、大学教員の任期制という制度が導入をされてまいりました。現場では賛否両論ございました。しかしながら、その運用が図られて導入をされたわけでございますが、どのような現場の状況になっているのかという点と、若手の研究家にとってこの制度、どのような評価が役所の方には届いているのか、またはどのように把握をされておられるのか、お聞きしたいと思います。
○佐々木政府委員　大学の教員等の任期に関する法律でございますが、この法律は、大学における教育研究を活性化するために教員の流動性を高める、その方策の一つといたしまして、各大学の判断により任期を定めた任用ができることとするものでございます。
　この法律に基づいて任期制が導入されることにより、大学においてはさまざまな経験や発想を持った多様な人材を受け入れることが可能となっております。それらを通して相互に学問的な刺激を与え合ったり、あるいは批判し合ったりすることを通して教員の研究能力を高める上で有効であるというふうに考えておるところでございます。平成十一年三月一日現在でございますが、二十四大学等でこの任期制の導入を行っておるわけでございますが、今後とも、この法律の趣旨の周知あるいは適正な実施の確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、若手教員の関係でございますが、若手教員の業績評価が適時適切に行われることが大切であるというふうに考えております。
　特に、任期制の導入によって、任期満了後、他の大学等に採用されたり、その大学で再任あるいは昇任をするというふうなことがあるわけでございます。そういった場合に、その業績評価というものが適正に行われるということが極めて大事でございます。信頼性と妥当性のある評価が各大学で行われるよう、文部省としても引き続き努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○濱田（健）委員　私が最後にお願いした業績評価というものを今言っていただきましたので、そこのところをきちんと把握して、やはり若手研究家がいい環境の中で伸びていく、それがひいては大学教育、学生に対する効果の助長につながるという側面をしっかりと持って頑張っていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○小川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十分開議
○小川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　次に、内閣提出、日本学術振興会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。有馬文部大臣。
　　　　―――――――――――――
　日本学術振興会法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○有馬国務大臣　このたび、政府から提出いたしました日本学術振興会法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　学術研究は、人文、社会、自然科学のあらゆる分野にわたり、真理の探求を目指して行われる普遍的な知的創造活動であり、その成果は、人類の知的共有財産として、それ自体すぐれた文化的価値を有するとともに、その応用や技術化を通じて、人類、社会の発展の基盤を形成するものであります。
　二十一世紀を目前に控え、我が国が科学技術創造立国を目指し、先端的、独創的な学術研究を推進していくためには、すぐれた研究者の養成確保、研究施設設備や研究体制の整備とともに、研究費の充実を図ることが不可欠であります。
　特に、科学研究費補助金は、大学等の研究者が自発的に計画する研究のうち、学術研究の動向に即して、特に重要性の高いものについて助成するもので、我が国の基礎研究を推進するための中心的な研究費であります。文部省では、これまで、科学研究費補助金の重要性にかんがみ、予算の拡充や制度の改善に努めてまいりましたが、近年では、審査、評価の一層の充実や、研究者に対するきめ細かな情報提供等により、さらに効率的、効果的でより適切な配分等を図ることが求められております。
　このため、平成十一年度から、科学研究費補助金の一部の研究種目の審査・配分事務を日本学術振興会に移管し、審査、評価の充実や研究者へのサービスの向上等を図ることとしております。
　この法律案は、このような趣旨から、科学研究費補助金の交付業務を日本学術振興会の業務に追加するものであります。
　また、この法律案におきましては、あわせて、規制緩和の一環としての日本学術振興会における余裕金の運用方法の拡大など、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
○小川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十一年度総予算三案についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の一般質疑の割り当て時間は百四十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党二十八分、民主党・新緑風会四十三分、公明党十七分、日本共産党十七分、社会民主党・護憲連合十三分、自由党九分、参議院の会九分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。斉藤滋宣君。
○斉藤滋宣君　おはようございます。
　予算委員会の冒頭より、大臣を初め政府委員の皆様方に御出席賜りまして質問の機会をいただきました自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　昨今の大変厳しい雇用情勢にかんがみまして、雇用情勢の問題につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、政府は、去る三月五日の産業構造転換・雇用対策本部において、一両年で約七十七万人の新規雇用創出が期待される旨明らかにしたところであります。その際出されました「雇用創出が期待される各分野における取組について」という資料を拝見いたしますと、この数字を明らかにしたねらいは、「現下の厳しい雇用情勢にかんがみ、施策の一層の具体的推進を図るため、」とあり、この七十七万人の試算は、注を読みますと、「各分野において、試算・推計が可能な関連施策とそれに伴う雇用創出規模等を算出したものであり、各分野における雇用創出規模の総数を示すものではない。また、この他の分野においても、試算・推計は困難であるが、関連施策による雇用の創出が期待される。」としているわけであります。
　雇用創出部分全体の数字でもないこの部分的な七十七万人の試算をあえて取り出して公表するというそのねらい、目的といいますか、それはどの辺にあるのか、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　政府といたしましては、昨年の十一月に緊急経済対策というのをまとめさせていただきまして、それに基づいて補正予算とか当初予算の編成に取り組んできているわけでございますが、その緊急経済対策というのは百万人規模の雇用の創出・安定を目指して、総事業規模十七兆円超、これに恒久的減税六兆円超を含めれば二十兆円を大きく上回る規模の緊急経済対策というふうに考えておりまして、要するに、百万人規模の雇用創出・安定を目指してというのが大きな目的としてかかっておったわけでございます。
　これにつきましては、国会における御指摘もございまして、政府としてはこれをどうやって創出・安定をしていくのかということにつきましては、マクロ的にこの緊急経済対策がＧＤＰをどれだけ押し上げるか、それに伴って雇用弾性値からはじいて三十七万人ぐらいマクロ的に雇用創出の効果が期待できる、別途雇用の維持安定ということもある、こういういわばマクロ的な御説明を従来してきたかと思うわけでございますが、先般の産業構造転換・雇用対策本部におきましては、先生が今お読みいただきましたように、さらに一層具体的な推進を図るということで施策を考えていこうということで取り組みが決められたわけでございます。
　その中で一つありますのは、政府の施策を種にいたしまして、どの分野で向こう一両年のうちにどのぐらいの具体的な雇用創出規模というものが想定できるのかということを、確かに大変困難な作業でございましたけれども、あえて、数値目標ということじゃございませんが、期待される雇用創出効果ということではじかせていただいたと。その分野が保健福祉分野であり、情報通信分野であり、住宅及び関連分野であり、観光分野であるということでございまして、確かに先生、ふえるものも減るものもあるということは当然わかっておりますけれども、そういう中で具体的に戦略的にこれから雇用創出を図っていく、それも政府の施策が種になってやっていけるところ、そういうところで計算できるところを計算いたしまして、この間取りまとめさせていただいた。これからはそういう分野にさらに重点的にもろもろの施策を講じていきまして、向こう一両年でできるだけ多くの雇用機会をつくっていきたい、こういうものでございます。
○斉藤滋宣君　今の室長さんのお話の中で、いわゆる緊急経済対策の中で百万人規模の雇用創出を図る、そういう中から出てきたものというお話でありますけれども、非常に私自身勉強不足でわからないのかもしれませんけれども、緊急経済対策において雇用創出が見込まれる数字、三十七万人と発表されています。それと今回七十七万人と。こういう数字が出てきますと、ぱっと筋目に見たときに、足すと百十万人ぐらいになるのかな、こう思ってしまうわけでありますけれども、そこの七十七万人の雇用創出という部分と、それから昨年十一月の緊急経済対策によって雇用創出が見込まれる三十七万人、ここの関係が、皆さんはわかるのかもしれませんけれども、ちょっと私はわかりづらい。
　特に、そういう緊急経済対策のときに一兆円規模で雇用創出効果を図って百万人の雇用を図るんだということを言っていましたから、一般の国民の皆さん方にしても百万人の雇用創出というのが頭に入っていますし、昨今の雇用情勢が大変悪いということが毎日のように報道されるわけですから、そういうところから三十七万人雇用創出ができる、七十七万人雇用創出ができる、こう出てくると、これは足して百万人となるのかなというふうに思う人もいるんではないのかなと。
　そこで、緊急経済対策における三十七万人の雇用創出効果というのと、今回における七十七万人の雇用創出効果が見込まれるというのは、どのように考えたらいいのか、ちょっと教えていただきたい。
　例えば、一つには三十七万人というのが別個にあって、七十七万人、両方あって足した分が雇用創出効果なのか、もしくは全くそうではなくして、七十七万人の雇用創出効果の中に三十七万人が含まれるのか、それとも三十七万人と七十七万人が一部分リンクしてあるのか、その辺のところをもう少し詳しくお話しいただければありがたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　三十七万人というのは、まさに先ほど申し上げましたように、ＧＤＰが幾ら押し上げられる、それで雇用弾性値を掛けたらそういう数字が出てくるという極めてマクロ的な数字でございます。ですから、そういう三十七万人と今回の七十七万人を足すという性格のものではないということでございます。
　七十七万人は、個別に、特に保健福祉の分野なんかが典型でございますけれども、これは予算を伴いますので、新ゴールドプランで八万人であるとか、あとその他の保育とか障害者の関係で二万人とかいうかたい数字もあるわけでございますが、それ以外は、確かに民間の活動がこうなるであろうということも織り込んだ試算にはなっておりますけれども、あくまでも今回は積み上げ的な手法で、向こう一両年で効果が期待されるという、そういう推計をさせていただいたということでございまして、推計の仕方もとらまえ方も違いますので、両方足したり引いたりというものではないということを御理解いただきたいと思います。
○斉藤滋宣君　そうしますと、足したり引いたりじゃないというのは、積み上げ方式と、いわゆる雇用弾性値〇・三を経済成長率に掛けたものを見込んで三十七万人、そのマクロ的に見たものと積み上げ方式の違いというのはよくわかるんですけれども、ただ、正直申し上げて、報道で三十七万人雇用創出効果がありますよ、そしてまた一方では七十七万人ふえますよ、こう言われたときに非常に理解しづらい面があるのではないのかなと私は危惧するわけです。
　ですから、私はもう少し丁寧にわかりやすくそういう数字というのを使う必要があるんではないのかなと。今の説明を聞いておっても、もう七十七万人と三十七万人を足すような性質のものじゃないというのはわかるんですけれども、例えば理解として、七十七万人の一部に三十七万人もリンクしておって、全体としてはそういう雇用創出押し上げ効果は、足したものではないけれども、それに近い数字のものがあるという理解でよろしいんでしょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　これは、十あれば十それぞれ幾らで足し上げて十の項目の合計がどうかというたぐいの作業じゃございませんのでなかなか難しいのでございますが、今回の七十七万人の中でも、例えば住宅の場合には約四十万人ということを見込んであるわけでございます。これは住宅の着工戸数が二十万戸ふえるという場合に、これだけの波及効果も含めて四十万人の雇用創出が期待されていくわけですが、一方の、最初のＧＤＰが押し上げられる、それに伴って雇用弾性値で三十七万人というときには、そのＧＤＰの押し上げの中に、じゃ今回の緊急経済対策でもろもろ盛り込まれている住宅政策が入っているのかいないのかといえば、観念的には入っていると観念できるわけでございますので、そういう意味で三十七万人とこの七十七万人の住宅の分野の雇用創出規模の間に全く関係がないとは言えないかもしれませんが、しかし今回やっている積算の作業というのはそういう形ではやっておりませんので、あくまでも別個に、どちらかというと積み上げ的にやっておりますから、そういう意味の重複はないと言っても間違いではないんではないかというふうに思っております。
○斉藤滋宣君　私自身は、今回こういう形で施策の積み上げ方式で雇用創出効果というのを出したということは大変評価しているわけであります。
　というのは、今やっぱり三カ月連続で失業率が過去最悪の四・四％を続けている、失業者数が二百九十八万人を数える、こういう時期になって、やはりそういう積み上げ方式でこういう雇用創出がありますよといって試算することについては、今までない手法ですから大変私も評価するわけでありますけれども、でもよくあの中身を見てみますと、例えば今の室長さんの説明にあったように、住宅着工件数とか、それからほかの規制緩和によって雇用創出が見込まれる量というものと、それから福祉分野においてホームヘルパーがふえる、それから特養ができることによって職員がふえる、そういう政府が予算措置をしたりすることによって確実にふえるという部分と、それからある意味では民間主導型でもって民間が頑張ってくれることによって雇用創出が図れる、そういうものを、数字を出したことは評価するんですけれども、そういうのを一緒に出してしまっているということに対して、私は別に考えなければいけないのではないのかなという気もするわけです。
　ですから、そこに数字の何といいますか、大変生意気な呼び方ですがレトリックといいますか、信用できる数字と、それから期待数値と取りまぜになってしまっているんではないのかなという気がするんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおりの面はあるかと思います。この種の積算作業にはどうしても伴う問題でございまして、確かに我々検討段階で、それぞれおっしゃるように予算と非常にリンクの強いものから、そうじゃない住宅のように、まあ政策はあれだけ大きなことをやっているわけでございますから、それが核になって民間の住宅投資が活発になる、それに伴って雇用がふえていくというのは決しておかしな話じゃないと思っていますが、しかし、間接効果も含んでいるじゃないか、直接効果だけのものと間接効果を含んだものと足し上げることについてどうかという議論は、実は我々の検討段階でもいたしました。
　ただ、そういうものであるということを、ここにちゃんと説明書きに書いてありますように、ですから、足してはいかぬと言われますと、かえってわかりにくくなるようにばらばらにしておくという手もございますけれども、当面具体的な雇用創出が目指し得るんではないかということを考えたこの四分野について、あえてこういうことで一両年頑張っていこうということでさせていただきましたので、個別の数字だけでもういいのかもしれませんけれども、わかりやすくという意味で注を伴いながら合計の七十七万という数字を表示させていただいているということでございます。
○斉藤滋宣君　今回の試算なんですけれども、これは一両年の試算ですから、恐らくこういう形で来年度の予算も雇用創出効果というのを計算して出されると思うんですけれども、それ以外の今後の予算についてはこういうことをやっていく御予定なんでしょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　今回のものに準じてできるような具体的な分野が出てまいりましたらそういう作業をすることもあろうかと思いますが、一般的にはこれは大変難しい作業だと思います。あくまでもこれは五百兆円の大きな規模の日本経済、民間が主導でやっている経済でございますので、各雇用分野における数字をはじくというのは大変難しいことでございます。一般的にはなかなか困難でございますが、これからも具体的な政策が主導して何かをやっていくというような分野についての効果ということであれば努力をしていきたいと思っております。
○斉藤滋宣君　もう一回ちょっと基本的なことを確認したいんですけれども、効果評価のためにこの数値を積み上げて今回出されたわけですか。要するに、今年度予算は雇用創出効果がこのぐらいある、だからそのためにこれを積み上げたと。
　例えば単純に考えますと、七十七万人ほどの雇用創出効果はないかもしれないけれども、平成十年度だって、ゴールドプランを推進していけば、今まで何万戸か建てた特養に対して新たにふえるわけですから、そこには雇用創出効果は生まれてくる。それから、規制緩和をやっていけば、そこにも減る部分もあるけれどもふえる部分もあるということで、それぞれの年度について、ことしだとか来年だとかというのは、大きい小さいはあるにしても毎年雇用創出効果はあるわけです。
　ですから、私が聞きたいのは、今厳しいときだからこういう対策をとって、大変難しいことだけれどもあえてことしと来年こういう雇用創出効果を出そうとするのか、それとも予算には全部雇用創出効果が伴うわけですから、これから先もこういうことを考えていらっしゃるのかというところをもう少し教えていただきたいんですが。
○政府委員（竹島一彦君）　今の先生のお話では前者でございまして、こういうふうに厳しい雇用情勢が続いているという中でできるだけの施策を講じなければならぬ、そういう緊急的な発想からこういうことをさせていただいておりますので、雇用状況が改善しました場合にはこういう作業は必要なくなるものというふうに思っております。
○斉藤滋宣君　一番先に、今回なぜこういう七十七万人の雇用創出効果を出すかというお話をお伺いしたわけですけれども、一つには、こういう数値を出すことによって政府、民間が一緒になって雇用創出を頑張っていこう、それから各省庁もこういう予算づけをしたわけだから雇用創出効果を上げるために頑張ろうということもわかるんですが、その中に、我々が考えると、政府のなし得ることですから国民の皆さんに対する説明もあったのではないかと思うんです。
　ですから、例えばこの七十七万人という数字を発表したときに、それが丸々ふえるというふうに考える人もいるし考えない人もいるかもしれないけれども、今これだけ個人消費が冷え切っているときに、そしてまた雇用環境が悪化しているときに、昨年の経済対策における三十七万人とか今回の七十七万人ということを発表することによって、国民に対するアナウンス効果、いわゆる雇用不安によって個人消費が抑えられている部分を、これから雇用はある程度改善するんですよ、そして皆さんが不安に思っている部分は七十七万人丸々かどうかは別にしても大分改善していくんですよ、だから安心して少し消費の方に回してくださいという気持ちはなかったのでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　雇用創出効果を具体的な数字で示そうという一番の発端は、政労使雇用対策会議の席上から生まれたものであります。政府側は労働大臣と通産大臣、都合によって官房長官も出る、そして日経連と連合で構成をされております。
　その席上でいろいろな議論がなされました。百万という数字がなぜ出たかといえば、これは失業の中の非自発的失業、つまり自分の意思でなくて会社の事情により、あるいは倒産により事実上首を切られてしまった、そういう人たちの不安が社会不安として大きくなって、それが自己防衛に消費者を走らせて消費が停滞する、不況のまさに原因にもなっているんではないか。少しでも安心感を打ち出さなければならない。ですから、政府の施策が雇用を創出するということにしっかりと目を向けて行われていますよという意思表示、表明をすべきである。これは労使から強い要請がなされたところでございます。その意思を政府としてもしっかりと受けとめよう。
　ただし、正直申し上げまして計画経済ではございませんから、これで幾ら生まれますこれで幾ら生まれますと、資本主義自由経済ではそう簡単な算出はできません。もちろん介護福祉の分野のように予算と雇用がかなり直結している部分は割と簡単にはじけるのであります。しかし、それ以外の部分は、民間の活力の部分とこれを支援する部分、いろいろありますから、なかなか方程式が一つぴしっと合ってそれでカシャッと出てくるというものではありませんけれども、これくらいは期待されるんではないだろうか、そのための施策を重点的にとっていくべきだ、そういう目標値的なことも含めて算定はできるだろうということで我々が掲げたわけであります。
　当初は、ＧＤＰの押し上げ効果によって雇用にはね返る数値しかその時点ではなかなかはじけない。もちろん労働省の分野では、過去の経験値から中小労確法の改正をするとどのくらいになるかというのをはじきました。他分野も可能な限りはじいてもらえないだろうかということで、恐らく初めての取り組みとしてこういうことをしたわけであります。
　もちろん、ＧＤＰ押し上げ効果と個別分野はかなりオーバーラップはあると思います。ただし、どこまでがオーバーラップでどこまでがネット値だというのはわかりません。しかし、こういう姿勢で政府は雇用にしっかりと目を向けていきます、だから少しでも安心感を醸成するようになってもらいたいという思いでございます。
○斉藤滋宣君　大臣の思いはよくわかるんですけれども、逆に受ける側からすれば、例えば七十七万人と言われますとその部分がふえるんだと。実際ふえるんですよね。でも、その部分は確かに七十七万人ふえるんですけれども、例えば今回の七十七万人ふえるところでも、規制緩和なんかが入っていますからその部分で減る部分もあるはずだと思うんですね、この四分野でも。それから、社会全体で見れば、ことし一年間見れば雇用が減少するところも当然あると思うんです。
　ですから、やはり私は国民サイドに立って考えれば、大臣が今おっしゃったようになかなか計算できないというのもよくわかるんですけれども、七十七万、三十七万とかと出てしまうとそれが丸々国民の皆さんの頭に入ってしまって、では今失業者が二百九十八万いるのが約百万人ぐらいなくなるのかとか、そういうところまで考えてしまうのかなと。であれば、雇用創出は七十七万人ふえます、だけれども現実にこの一年間トータルでやっていけば減少部分もあります、そうすると差し引きでもってことし一年間最後に雇用が創出されるのがどのぐらいですよということの方が、なかなか難しいことでありますけれども、国民の皆さんからすれば非常にわかりやすいんじゃないかと思うんです。
　ですから、今回の七十七万人の雇用創出というと、一年間七十七万人確かにふえるけれども、ふえる分と減る分とを差し引いて真水分はどのぐらいなんですかというとなかなか言えないと思うんですが、そこのところにやはり国民の皆さん方は目が行くんではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　雇用失業情勢の抜本的解決は、もう先生先刻御承知のとおり、景気をいかにして引き上げるかということになります。景気の現状がはかばかしくいかないで雇用状況だけ改善するというウルトラＣはなかなかないと思います。しかし、そういった中でも、個別分野ごとに雇用を生み出す努力をしてもらいたい、具体的な政策はこれこれこういうことを投入して引き上げますということを提示しているわけであります。そして、今御指摘の新たにリストラその他で雇用が失われる部分も当然あると思います。それがどのくらい失われてということの見通しは正直言って立ちません。もちろんリストラをやる間にも、雇用を維持していくための雇用維持政策というのは労働省が中心になって、雇調金であるとかあるいは労働移動支援金であるとか、いろいろな策を講じて雇用を失わせないような努力もしているわけであります。
　でありますから、三つ四つの施策があわせて投入をされていくわけでありますから、この部分で幾ら減って、これで幾ら足してというのはなかなかできません。ただ、政府として具体的に、この分野でこのくらい、この分野でこのくらいという、雇用創出に一生懸命取り組んでおりますということを国民に対して訴えたいというところから出てきた発想でございます。
○斉藤滋宣君　大変難しいことはわかるんですけれども、やはり一つの目安といいますか、今おっしゃったように、例えば昨年の緊急経済対策のときには、あの緊急経済対策が二・三％国内総生産を押し上げる、だから雇用弾性値〇・三から〇・七をとって、低い方の〇・三でもって三十七万人というのを出した。それは理解できるんです。
　では、私どもが今考えるときに、ことし雇用創出がこのぐらいありますよと、じゃ雇用減がどのぐらいあって、一年間でどの程度雇用がふえるのかなということを考えようとしたときに、今経企庁で出している経済見通しの〇・五％だとかそういうところに雇用弾性値を掛けても、平均値だから合わないとか、それから雇用総数が二十万ふえるという数字を見て、じゃこれでそのぐらいかなと思っても、それも違う。
　そうすると、説明するたびにその物差しみたいなものが違ってきて、ことし雇用創出効果というのはどのぐらいあらわれて、雇用減少がどのぐらいあって、雇用がどのぐらい生まれるのかという真水の部分を見ようとするときに、どういう物差しを持って見たらいいのか私はちょっとわからないものですから、教えていただければと思うんです。