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○畠山（蕃）政府委員　自衛官の給与につきまして一般の公務員との違いというのは、原則的に自衛官の給与につきましては職務の類似する他の国家公務員の給与と相互に均衡がとれる形に設定されておりまして、対応号俸等も定められておりますので、基本的には給与としては差がないというふうにお考えいただいて結構だと思います。ただ、同じ給与全体の中での所属区分といいましょうか運用の仕方が先ほど申し上げた超勤手当が本俸に繰り入れられているというのは、給与全体としては同じことでございますけれども本俸の中に入っているという意味で、退職手当に反映される部分に関する限り異なってくるという意味で申し上げた次第であります。
　それから最後の質問は、ちょっと私聞き漏らしたのでございますが、一般職の防衛庁職員がいるかということだと思いますけれども、施設庁の労務部の職員が一般職の職員でございまして、これも防衛庁職員給与法の適用を受けるということでございます。
○山中（邦）委員　今のお話ですと、防衛庁の職員の給与体系も、給与表の作成については問題が別かもしれませんけれども、一般国家公務員に従ったものだ、こう承りました。
　若年定年制にかんがみた給与関係の規定はございませんか。退職手当について、手当法四条に若年定年制に照らした優遇措置はあるようにも思いますが、この点はいかがでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　その前にちょっと先ほどの件で、労務部の職員は一般職でございまして、防衛庁職員給与法の適用はございませんので、訂正いたします。
　ただいまの若年定年制を採用していることによる退職者の優遇措置はないのかというお尋ねでありますが、自衛官に対する退職手当については、原則として一般の公務員と同様に国家公務員退職手当法が適用されているわけでございますが、自衛官にはいわゆる若年定年制がとられるというゆえに、その特殊性を考慮して勤続期間の計算上若干の特例が定められているということがございます。その他、給与については先ほど申し上げたように他の国家公務員の給与と相互に均衡がとれるように定められておりますので差はないというふうにお考えいただいていいと思います。
○山中（邦）委員　任期の定めのない自衛官の場合に、若年定年制の規定があるために、退職手当法の四条の適用に関しましては、一般公務員よりも勤続年数が少なくて、四条の普通退職の二割五分増しの退職手当が支給されているのではないでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　今私が退職手当の勤続計算について若干の特例が認められるという形で申し上げたのは、今御指摘のまさにその点でございます。ただ、その点について申し上げますと、政令第二十五条の二の適用者は合計で六十三年度四名、二十五条の三の適用者、これはそれぞれ年数が違うわけでありますが、ゼロでございまして、実態としてはその適用を受ける者が少なくなってきているということでございます。
○山中（邦）委員　退職手当の性格については生活保障的な意味のあることも指摘をされているところでありまして、退職手当法四条の適用の人数が少ないという今の御説明ではありましたけれども、一般公務員に準じた退職手当法はもう区別をしないで防衛庁職員にも適用されているわけでありますが、若年定年制がその中で考慮をされているわけなんですね。ですから、既存の給与体系を動かすことなしに、この退職手当法四条を用いながらこの精神において今回提案の法案の趣旨を生かすということは十分考えられたはずだというふうに思うわけです。この点の検討が十分なされたのか、どうしてこういう点の着目がなかったのか、いかがですか。
○畠山（蕃）政府委員　先ほど申し上げましたように、退職手当一般の問題としては検討がなされたわけでございますが、私の記憶するところでは、今御指摘の四条についての適用の特例というものにつきましての検討は、具体的にそこまでの検討はなかったかと思います。
　ただ、この四条の問題は、勤続期間が二十五年のところを短縮して適用するということでございまして、そのメリットを受けるべき者といいますのは、途中採用等で勤続期間が特に短い場合にそうでございまして、今問題となっております五十三歳で若年で定年退職で問題だと称しておりますのは、それでも三十四年ぐらいの勤続の者を念頭に置いて考えているわけでございますので、直ちにこの四条の特例との結びつきというのは出てこないのではないかというふうに思います。
○山中（邦）委員　今度の法案の構想は、退職時の給与の七五％、そのうち四〇％は再就職をした後の収入を前提としたもののようでありますけれども、七五％を維持することを構想しておる、このように伺いました。
　これにかかわる立法事実としていろいろな調査をなされたと思います。個々のケースではなしに平均的な収入その他の数字を把握しておられると思いますが、どういう方法で調査をしてどういう結果を得ておられるか、お答えいただきます。
○畠山（蕃）政府委員　防衛庁で実施いたしました再就職賃金に関する調査は二度行っております。六十一年と六十三年に行って、その再就職賃金の退職時の給与に対する割合がおおむね四割という点において変わりがなかったという結果が出ております。
　なお、数字で申し上げますと、六十三年について申し上げますと、退職時の給与が月額で四十一万八千円程度で、それで再就職賃金が二十万七千八百円程度、年額で申しますと退職時給与が七百三十四万円程度、それから再就職賃金が三百二十一万円程度ということで、この給与対再就職賃金の比率が四三・七％、こういうことになったものであります。
○山中（邦）委員　この調査は今後も継続してお続けになるものでしょうか。と申しますのは、もう一つの質問と絡みますけれども、退職時の収入の七五％を保障したい。この七五というのはどういう観点で選ばれた数字であるのか。また、再就職の収入のパーセントによって、もしこの法案が通過をした場合には将来改定の問題が出てくるだろうというふうに思うわけです。これらの関連があると思いますので、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　当然に毎年とか定期的に何年に一回ということを今決めているわけではございませんけれども、特に経済状況が変動したときなどはこの種の調査を行うことが必要であると私は思っております。それを踏まえて、再就職賃金が大幅に変動した場合にはこの制度自体を見直すということもあり得る話であるというふうに思います。当面そこまでの大きな変動はないというふうに私どもは見込んでおりますが、それは経済事情の変動いかんでございますから、今後の問題として、その場合には変更することあり得べしということでございます。
　それから、なぜ七五％としたのかというお話でございますが、これはなぜ七五％としたのかということよりもむしろ本俸の給与、給付金の額の算定の基礎を退職時本俸の六カ月分という形にしたわけでございまして、それはすなわち一年で見れば半分ということでございますが、それは給与に直しますと三三％程度になりますので、再就職賃金と合わせて結果的に七五％になるということでございます。しからば、本俸の半分といいますか六カ月分としたのはなぜか、こういうことでございましょうが、これは四九％じゃなくてどうしても五〇％じゃなければいかぬとか、そういうぎりぎりした議論ではございませんけれども、民間を調査した結果を防衛庁職員に適用した場合におおむねそうであるとか、あるいはこれまでの年金制度の、六十一年の制度改正のときに問題意識が出てきてこの研究会を持ったわけでございますが、そのときの年金として、若年定年対策をとっていたときのその年金の水準が年額的にいっておおむね二百四十万円程度であったものですから、その水準と見合う程度のものを給付金として給付すれば結果として七五％の給付水準になるであろう。そのようなことを総合的に勘案して二分の一という形にしたわけでございます。
○山中（邦）委員　公的年金制度一元化の方向が政府の考えだと承知をいたしております。実際は共済年金の各制度間の調整もいろいろな問題があるとは思われますけれども、公的年金制度が一元化した場合に、防衛庁職員の共済関係掛金や給付や生活保障の点ではどういうことが構想されておりますか。
○畠山（蕃）政府委員　公的年金が一元化されるといいますか、この給付金制度の創設に伴いまして、防衛庁の自衛官の共済年金制度が一般公務員と同じ支給開始年齢ということに、たまたま公的年金一元化のめどであります平成七年ごろを完成時点としてそういう形になるわけでございます。そういたしますと、掛金負担も近い将来、平成七年まで待つのかその前かそこはわかりませんけれども、いずれにいたしましても近い将来掛金負担率も一般公務員と同様のものになるということでございまして、給付と負担の両面において一元化されるという形でございます。そのときにこの自衛官の年金制度がどういう形で――今までは一般の公務員の共済年金制度とは別経理でございましたけれども、そういうことになりますと恐らく一体として経理されるということになろうかと思います。
○山中（邦）委員　一体として経理をされるという段階になれば、今回の提案の給付金の意味合いというのが変わってくるのではないかという気がいたしますけれども、どうでしょうか。あえて給与の六カ月分を若年退職後の収入、退職時点の四〇％に加算をして考えていく意味はその際には薄れていくということはないのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　一元化されるということは、当面自衛官の年金の受け取りも六十歳からということでございます。今お願いしております給付金は、御案内のとおり五十三歳の若年定年から六十歳の一般公務員の定年年齢との差のところの不利性について補おうということでございますので、その際に意味が薄れるということは全くないと思います。
○山中（邦）委員　そうしますと、この給付金というのは若年定年制のある限り特段の事情がなければ生きていくということを構想した制度のように承りました。これまでの公務員の給与体系の中の給与、退職手当、これと異質のものが入ってきたということになるわけであります。重複した質問になるかもしれませんが、その意味合いをどのようにとらえておられるのか。政策的なものだというお話がありますけれども、生活保障的な意味合いを込めて給付金額が決まっている。前提の立法事実についても、四割の収入ということが前提になっているということになれば、もう少し内容を性格づけをなさって提案をされるべきものと思います。単に政策的なものだけということになりますと同種の問題がほかにもあるわけでありますから、同じような要求が出てくるはずだと思いますが、いかがでしょう。
○畠山（蕃）政府委員　確かにこの問題を研究会で議論しましたときも、この性格論ということについては大分議論がなされたわけでございます。しかしながら、先ほども御説明申し上げましたけれども、給与というのは現実の勤務に対する対価ということですから、給与ではない。それから、退職手当というのは勤続報償的なもので長く勤めれば多く給与されるということに対して、この若年定年対策給付金はその逆であるということで、これでもない。それから、年金というのは老後の生活保障という社会保障の一環ということで考えますと、それとも違う。そういうことで、既存の体系では、概念では割り切れない特殊なものであるということで整理せざるを得ないというのが実情でございました。
　そこで、今最後におっしゃいました類似の他のものへの波及という問題があるではないかということでございますが、そこは他の分野のものがどういうふうにするかについて私の方でとやかく申し上げる立場にはございませんけれども、しかし、いずれにいたしましても私どもの制度は、現在の他の一般の公務員全体が六十歳の定年をとっている中で唯一の例外として自衛官だけが若年定年をとっている、その不利益を補うという意味において他に類例がないものではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○山中（邦）委員　新しい制度を導入するに当たりまして他に類例がない、したがって他の方がどう考えるかわからない、波及の点は所管の問題でない、そういうようなことではないのではないかというふうに私は思います。防衛庁職員中自衛官について、若年定年制が制度としてあるがためのいろいろな不利益がある、これはそれなりに理解ができます。しかし、それに対処する手法として、調査を行い、六十歳に至るまでの生活状況あるいは収入状況を前提として支給の金額が決まっていくということになりますと、雇用形態が非常に多様化しつつある、これからいろいろな雇用形態の中で若年定年という問題が出てくる可能性もある。また、制度としてなくても、実際問題として職種によっては早くやめざるを得ないというものも出てくるのではないのか。精強性を保つという意味では、警察職員、消防職員、そういう立場の方々の要求もあるはずであります。また、女性の公務員の方々につきましても、これは退職を定年前になされる方が多いのではないかという実態もあるかというふうに思うわけであります。
　雇用と年金が接続して健康で文化的な生活を営めるようにというのが社会保障の理想だと思うわけでありまして、こういう生活水準に即した手法で政策的な給付をする、これはこれなりに大いに理解ができますけれども、防衛庁の自衛官の非任期制の職員だけに限った要求ではないと私は考えます。もし、そうでないとするならば、この政策的な給付金というのは、もっと内容を詰めないと国民の理解が得られないのではないか。また、他の公務員、特に体力を要する仕事をされる方の理解を得にくいのではないのかという気がいたします。意見として申し上げておきます。
　それで、この法案を施行した場合に、給付金は予算額として、経過規定もあることだと思いますけれども、どれぐらいが見積もられているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　平成二年度の予算額としては十三億五千万円程度を計上させていただいております。経過措置を経ながらだんだんとふえてまいりまして、平成三年度八十億、四年度百五十億、五年度三百五十億、六年度四百五十億、七年度五百五十億円というような推移になると見積もっております。
○山中（邦）委員　経過措置の終わった後は、ただいまお述べになった最後の金額が、今の状況のままであれば毎年必要とされる、こういうことになりますか。
○畠山（蕃）政府委員　退職人員の見積もりいかんにもよりますが、おおむねそれが平準化しているといたしますと、この金額が横ばいで必要とされる金額だということでございます。
○山中（邦）委員　そういうこともありまして、将来ともに一定の金額が予定されるということであれば、この給付金の性格論というものはもっともっと詰めなければいけないのではないのか。おっしゃるとおり給与ではないわけであります。在職中に支給される給与ではないのですから、この点は明確であろうと思います。また、退職手当と見るわけにもいかないというお話であります。退職手当は過去の勤労に対する報償の意味と退職後の生活の保障の意味があるという観点から考えますと、もし必要であれば退職手当の増額という手法によるということもあり得たのではないのかと私は思っております。しかし、退職手当は過去の勤続年数と給与、大体これによって算定をされておりますから、今回の給付金の算定方法はこれと違う。したがって、退職手当でもないようであります。どうも自衛官の退職後の生活保障を重視したものである。ただ、在職二十年以上という枠がかぶせられておりますので、過去の勤労に対する報償という性格もあるようにも思われます。
　この生活保障というのをどういう水準に維持していつまで保障するかということになりますと、生活保障という観点からいいますと、必ずしも六十歳までという議論にはならないのではないのか。この法案のつくり方はそうでありますけれども、基本思想におきまして、公的一元化の行き着くところ、六十五歳年金支給開始年齢という問題が表に浮かんでくるでありましょうから、六十歳定年という定年制との接続が断たれるわけであります。政策的といいますが、この給付金がどういう意味合いを持つかということはもっともっと詰めていかないと、他の公務員一般のみならず、厚生年金の受給者に対する関係でも年金制度との兼ね合いが出てくるのではないかと私は思っているわけです。今のままではまだ性格の追求は足りないと思っております。これは意見であります。
　なお、給付金につきましては追給がある、あるいは返納があるようであります。この調整の上限、下限、計算方法はわかりましたけれども、どういう観点で、どういう考え方でこれが設けられているのか。その幅については、この間にあるのは問題にしないということでありましょうけれども、どういう考え方に立っているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　この制度は若年定年から来る不利益を補うという趣旨でございますので、仮に若年で定年退職した者が再就職で高い水準の給与を得た場合にまでこれを支給する必要はないという観点から調整制度を設けたわけであります。その場合に、まず上限、下限という形になっておりますが、平たく申しますと、退職の翌年一年間の再就職賃金と給付金との合計額が、その翌年までその自衛官が在職したと仮定した場合に得られるであろう給与年額と比較いたしましてその年額を超える場合には、超える部分についてカットするということでございまして、もちろん極端なケース、再就職賃金が基準給与年額をそれだけでオーバーしてしまえば給付金の支給はゼロになる。したがって、第一回目の給付金も返納する、こういう形になるわけでございます。
○山中（邦）委員　本案についてはこの程度にさせていただきまして、私、岩手の選出なものでありますので、米軍機における被害問題の再発防止の観点でお伺いをさせていただきます。
　岩手県下閉伊郡川井村で米軍機が墜落をしまして、地元に大きな不安を与えた事件が一九八八年にございました。社会的に大きな問題になりまして、しかるべき官公庁にも陳情があったはずでございます。その後再発はしておりませんけれども、なお不安が残っておりますので、この点についてはどういう処置をしていただいたか、将来の再発防止のために米軍側とどういう了解が成立をしているのか、この点をお尋ねいたします。
○松本（宗）政府委員　昭和六十三年九月二日に岩手県で発生いたしました三沢基地所属米軍機の墜落事故についての問題でございます。
　事故が発生いたしまして、地元の皆様方に大変御心配をおかけしたわけでございますが、その墜落事故につきまして防衛施設庁としてとりました措置につきまして御説明させていただきます。
　私どもの方からも米側に対しまして遺憾の意を表明いたしますとともに、事故原因の究明、安全確保の徹底、再発防止策について申し入れを行ったところでございます。これに対しまして米側から回答がございましたが、その内容を御紹介させていただきます。
　まず事故原因につきましては、調査の結果、エンジンに送り込まれております燃料の量が自力飛行に必要なエンジンの最小回転数所要量以下となりましてエンジンが作動しなかったということが判明したということでございます。
　事故の再発防止についての措置でございますが、米軍といたしましては、まず事故後約十日間訓練を停止いたしまして、三沢飛行場のＦ１６機すべてを点検いたしまして安全の確認をするという措置をとりました。また、事故の調査を踏まえまして、改めて機体整備の徹底等安全性向上のための措置をとったとしております。
　なお、本件事故によりまして立木等に被害を与えたわけでございますが、この被害につきましては、平成元年三月九日に賠償金をお支払いして一応解決を済ませておるところでございます。
　いずれにいたしましても、当庁といたしまして、今後とも事故の防止につきましては機会あるごとに米側に注意を喚起してまいりたいと考えておるところでございます。
○山中（邦）委員　ただいまの措置については承りました。
　地元の不安がまだ完全に解消されたものではないのでありまして、今後とも、今おっしゃった線が維持されるように御努力をお願いしたいと存じます。
　私の質問はこれで終わらせていただきます。
○岸田委員長　次回は、来る二十九日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　過日の山本新農林水産大臣の所信表明につきまして御質問の機会をいただきました。この機会に、私といたしましては、我々の農政が当面する諸問題、いろいろな問題がございますけれども、そのうちで比較的基本的だなと私自身が考えておることにつきましてこの際農政当局のお考えをただして、これらにつきましてそのお立場を明らかにしておいていただければ、こんなふうに考えておる次第でございます。
　まず第一に、私は農政の前提となるような問題につきましてお尋ねをいたしたい、このように思います。
　私どもが農政を展開して、これに応じてまた我々の農家の方々が意欲的に農業に取り組んでいただくためには、私たちの農業についてあるいは農政についての理解というものが、あるいは正しい認識というものがまずその前提でなければならない、こういうように考えるわけでございます。ところが、例えば私、手元に持ってまいりました竹村健一氏の「日本農業大改造論」という本がございます。これを見ますと、竹村氏は御自身の番組であるところのテレビの「世相を斬る」というところで昭和六十一年に農業あるいは農政についての大変な論陣を張り始めた。「私は、この番組で十年近く論陣を張っているが、この十年来、最も早く、最も大きく日本の世論や政策を動かすのに役立つ発言になったと自負している。」こう彼自身言っているのです。確かに我々が顧みましても、彼のこの発言がその後の日本の農業あるいは農政に対するいわば批判的な言論の口火を切ったように私ども思っています。ところが、この本を読んでみましても、また彼が実際いろいろな場面で語っているところを見ても、重大なところで認識不足というか、いろいろな誤解があると私は思うのです。それは農業について、あたかも我々の国の農業だけが問題を抱えている、困難な状況に立たされている、こういう認識が前提になっておる。ほかの国の農業は何も問題がないのだ。一番単純な議論は、日本は土地が狭い、だから土地利用型の農業に向いてなくて非常に不利であって、農産物も相対的に価格が高いものしかできない。それに対して広い国土を持つ例えばアメリカのような国では、農業は非常に有利に展開できて、安い農産物が供給できる。だから、それに譲ればいいじゃないか、そういう考え方なんですね。これは日本国民の中にも、そういう単純な考え方というのは頭に入りやすいものですから、それは明確にそういうことを言わなくても多分そうだろうということで、いわば日本農業だけが問題を抱えているという議論がすっと耳に入ってしまう、こういう面があるわけなんですね。
　ところが実態はどうか。これは農林大臣初め農政当局も十分に承知されておりますように、アメリカの農業も大変な問題を抱えている。ＥＣの農業も本当に難しい問題を抱えて七転八倒しているということが実態なんですね。例えばアメリカについては、ここで余り時間を費やすわけにはいかぬかもしれぬが、価格所得支持政策というものをやっておって、そのために農産物の過剰が生じておる。それから不在地主と言われるような大企業支配が行われて、伝統的なアメリカの家族農業が崩壊に瀕している。あるいは一部の者がそういう価格所得政策の仕組みを巧みに利用して不当な利益を上げている。スキャンダルまでマスコミでは指摘されています。さらには環境問題、これは言うまでもないところなんですね。ＥＣもまた同じなんです。国境措置では輸入課徴金、輸出補助金、それから国内措置では統一価格を設定して市場介入を図ってその価格を維持する、そういうことをやり過ぎちゃってやはり過剰を生じておる、環境問題も起こっておる。こういう状況でして、これらの問題の解決のために農政当局は非常な苦労をしておるのですね。つまり、問題の性質は違うかもしれない。しかし、問題の難しさ、農政当局が直面している悩み、こういったものはほとんど日本農業、日本農政と変わらない、こういうように見ているのです。他の国の農業は何も問題はない、日本の農業だけが大きな弱点を抱えておると言うことは、まず事実として間違っておるのですね。
　そういうことがわかりますと、我々は日本の農業あるいは農政に対する対処の仕方、これももっと冷静なものになってくると思うのです。理論的になってくると思うのです。私はそういう意味合いで、農政当局におきましても農業が各国共通でそういった面のいろいろな問題を抱えた難しい分野なんだというＰＲがやや不足していたんじゃないかな、こういうように思います。例えば農業白書というのがあるわけです。確かに我々の農業あるいは農政の動向についての白書でございますから、人の国のことをいろいろ多く取り上げることは適当を欠くかもしれない。しかし私は、日本農業、日本農政に対する本当に正しい認識あるいは冷静な対処というものを求めていって、またそれについて国民の皆さんから正しい理解あるいは同意を得るためには、やはりそういう客観的な事実についてきちっと状況を国民の皆さんにわかってもらう、このことが非常に大事だと思うわけであります。この点について、これは農政を展開する上の大きな前提だと思うのですけれども、まず大臣の御所見を伺いたい、このように思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　先生の御見識に基づく、例も挙げましての数々の御指摘でございますが、全くそのとおりだ、全く同感だ、こういうふうに思っておるわけでございます。各国の例を引いてお話しになりましたけれども、私も不勉強で、今まで何か軽々しく農政を口にした向きもあったなという反省を最近は時々しておるのですが、私がここで農は国のもとだというふうに申し上げている気持ちはその後ますます強くなってきている。やはり農業の上に工業があり、そしてその間に商業がある、こういう社会の組み立てであることは間違いがない、それから、これは時代がどんなに変遷してもこの哲学に変わりはない、これも私はますます信念が固まっておるわけでございます。
　各国との比較でございますけれども、その竹村先生のものを私もちょっと拝見をいたしまして、一つの見識ではあろうと思うのです。いわゆる国際分業論とでもいうものを基本にして書いておられる。我々はそれもわかる。しかし食糧、特に主食を中心にして食糧安保ということは、人類が生存していく場合に、あるいは各国が国として独立をしていく場合に、あるいは国民が生き抜いていく場合に絶対に必要だ、こういう観点はこれまたますます強くなっておるわけであります。先生御指摘のとおりでございまして、我が国にもさまざまな農業に対する悩みや苦しみは今もってございます。前よりもさらに深刻化している面もある。しかし、それであればこそ、農を守り発展させていくために政治と行政が死に物狂いでやらなければならないのじゃないか。ところが、多くの批評家がよく言うとおり、日本だけの問題だ、農業については特に日本だけなんだみたいな指摘は、これは明らかに過ちでございまして、それは先生御指摘のとおり、アメリカもあるいはＥＣもそれぞれの国の大変な悩み、苦しみを抱えております。しかも共通している問題は、農業を守らなくちゃならない、我が国の農業、そしてＥＣならＥＣの農業を守っていかなくちゃならないという考え方に立って大変な保護措置、特別の措置を講じておるということも間違いがない事実でございます。それはもう今までの経過、そして今日の保護しているさまざまな品目を見れば明らかだと思うわけでございます。ただ問題は、これまた先生御指摘のとおり、国民の理解がやはり大事だな。特に我が国の場合、これだけ狭い国土の中で縦横にマスコミが発達をしているにもかかわらず農業に対する認識というものがいま一つ、あるいは時によっては正しく伝わっていない場合が多いということなどを考えますと、これは国民の理解がどうしても必要だ。その国民の理解の上に立って我々が頑張っていかなくちゃならない、こういうふうに考えます。
　特に農林水産省の場合には、私が見るところ、今まで黙々と粛々とやることが農業を守る者の姿勢なんだ、こういう考え方が非常に強くありまして、言うなれば、派手でなく地味にやろう、やるべきことはやろう、声を余り大にする必要はない、こういう姿勢が非常に強かった。しかし私は、それではもう現在通じないんだ、ありとあらゆる場面で国際的にも国内的にも言うべきことは言う、特に日本国民の理解が得られるようなＰＲは先生の御指摘のとおり徹底的にやらなければいかぬ。先生は政府・与党の農業の責任者でもあられるわけでございますから、ともどもぜひやらせていただきたい、こう思っております。
○柳沢委員　大臣から大変的確な御答弁をいただきまして、その線で私どももみんなで努力をしていかなければいけない、かように思うわけであります。
　今も大臣のお話の中にもございましたが、我々もとかく軽々しく農業を見ていた面も率直に言ってあったという正直な御発言がありまして、これは、実は私も出身の省が大蔵省というところで、どちらかというと経済合理性というものを非常に大事にしてきた役所で修行を積んだ人間なものですから、そういう側面から物を見るということになれて、つい親しむというかそういう側面がありました。しかし、農業の問題を本当に真剣に考えてみると、なかなか事はそう薄っぺらなものでないということが正直言って私自身が昨今強く持っている感じなのでもあります。たまたまこの前、臨時行政改革推進審議会の瀬島会長代理さん等とお話をする機会を党で持っていただきまして会ったわけですが、どうもいわゆる臨調の人たちも当初は非常に勢い込んで、日本の農政何やっているんだみたいなことで、特に経済合理性というような観点から大きな切り込みの姿勢を見せたんですが、こう年月を経るに従って少しトーンが変わってきた。私はこれはよく聞いたわけじゃありませんから私の個人的な推測にすぎませんけれども、彼らの心の中の推移もやはり同様の経過をたどったんではないかな、こんなふうにも私なんか思っておるわけです。経済合理性というようなものは本当にその事柄の一つの側面にすぎないみたいなことがどうやらわかってきて、ああいうような緑とか水とかあるいは農業というものに対する彼らの物の言い方の変化がそこに出てきたんじゃないかな、私こういうふうに見受けるわけでありまして、私どもは、やはり昔の人たちが言った農は国のもとということをこの際改めてかみしめて、その言葉の奥にある厚みのある考え方、こういったことに相当敬意を払っていかなくてはいかぬな、これは自戒なんですが、そんなふうに思っておるわけです。
　次に、当面の問題として、国民あるいは特に農家、農民の方たちがひとしく強い関心を持っておりますガットのウルグアイ・ラウンドの農業交渉についてお伺いをいたしたい、このように思います。
　ガットのウルグアイ・ラウンド、四年の歳月を予定しておったのですが、いよいよその四年目に入って、競馬で言えばまさに第四コーナーを回ってホームストレッチに入ったという最終段階に来ておるわけですが、ここへ来まして、いよいよ交渉の枠組みもはっきりしてきたように見受けるわけであります。交渉の構造というか、大げさな言葉かもしれませんけれども、大体、国内措置はＡＭＳでやりましょうとかあるいは国境措置は関税化というようなことで、数量化してこれを処理できないかとかいうようなことになってきたように見受けます。日本を初めとする一部の国が出している非貿易的関心事項というようなものもその中でどのように処理したらいいか、大体このように論点というか論議の枠組みが明確に浮かび上がってきたように思うわけでありますが、この枠組みそのものについてこれを平板にとらえるような考え方がどうもあるようなんですが、それは果たして正しいアプローチなのかなということを最近私は感じるわけであります。
　これはどういうことかというと、そもそもガットのウルグアイ・ラウンド、ガットそのものが自由貿易を推進するということではありますけれども、農産物については特別ないろいろな規定がこれまでにあったわけですね。その改革なんですけれども、農業とか農産物についてのこれまであった特別な扱いにはそれなりの理由があったわけなんですね。それは農業固有の性格に起因している面がある。その農業固有の性格というものは変わるものではないわけなんですね。そういう観点で私はあえて申し上げるのですけれども、そもそもこのウルグアイ・ラウンドで農業交渉がこれだけクローズアップされた歴史的な背景は何だったのだろうか、ここで顧みなければならぬと思うのですね。
　これは先ほど私が指摘したような、例えばアメリカとかＥＣ諸国においてとられておったいろいろな農業政策、この結果、本当に残念なんですけれども、そこに過剰が生まれた。農産物過剰になってしまった。戦後の世界を覆った食料不足あるいは自給率の各国における低下、これを何とか回復し向上させよう、こういうような観点からとられた農業政策が裏目に出たというか少し行き過ぎたというか、もうちょっとかじ取りをうまくやればそんなことなかったのになという考え方も成り立つのですが、いずれにしても現実にはそれが過剰を招来してしまった、こういうことがありまして、その過剰農産物を貿易を通じて解決しよう、こういうようなことが歴史的な事実としてその背景にあったと考えていいんだろうと私は思うわけですね。そうすると、問題は、それじゃ貿易を円滑にして、その問題の解決を対外的に図るということに力点を置くべきなのか、もっともとにある過剰を招来せしめたような国内政策についてどのような合意をして、お互いに余り余分な物をつくって人様の国に運ばなきゃ物が売れないというようなことはやめにしようということに優先的な配慮を払うべきか、私はそのことを考えると結論は明らかでないのかな、こういうようにすら思う。ですから、今農業交渉の枠組みは、申しましたように国境措置、国内措置というようなことで、どちらかというとむしろこの国境措置の方に少し交渉の重点が移っているようにも見えるのですけれども、私、ちょっとおかしいんじゃないかなとすら思うわけでございます。
　そういう観点で、この農業交渉の今行われている枠組みについて、私の考えはちょっと農業交渉の実態からいっておかしいのか、あるいは私の言っていることがある程度適切と考えられるのか、適当であるならばなぜそういうところに日本の主張をしていけないのかといったようなことについてお考えをお聞きしたい、こう思います。
○川合政府委員　ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の背景と申しますか、今先生から御指摘があったわけでございますが、御指摘のように、今回の農業交渉がこれだけクローズアップされてきた背景にはやはり世界的な農産物の構造的な過剰というものがあるように私どもも思います。各国が農業の持つ特殊的な事情をそれぞれ大事に思いながら進めてきた政策が、ある場合には補助金つきの輸出の増大ということになり、そこで輸出競争が激化いたしまして農産物価格が大幅に低下した、世界の農産物市場が悪化して混乱したというようなことがこの農業交渉の背景にあったことは事実だと思います。したがいまして、今回の交渉の対象といたしまして、あらゆる農業貿易に影響を与える措置ということのほかに、やはり農業保護のあり方についての議論が進められているわけでございます。国境措置あるいは国内支持措置というものについてそれぞれ議論が進められている背景には、やはり現在といいますか、この背景として問題になった構造的な問題について何らかの解決を図るべきであるというところから出発していると思います。
　そこで問題になりますのは、やはり輸出国と輸入国の立場は今の国内措置あるいは国境措置につきましてそれぞれ世界の農業事情に与えるインパクトと申しますか影響は違うわけでございますので、私どもとしてはこれだけの輸入国という立場に立ちまして交渉に臨んでいるわけでございますので、やはり御指摘のとおりまず過剰生産を行っている輸出国がみずから過剰生産を正していく、さらに、貿易に歪曲的な性格を持っている輸出補助金について段階的であっても削減していくべきではないか、最終的には撤廃していくべきではないかというようなことを提案しているわけでございますが、そういうところに私どもの理論的根拠と申しますか、この農業交渉に臨む背景あるいは考え方を置いているところでございます。
○柳沢委員　経済局長がおっしゃったとおりだと私は思うのですね。輸出をしなければ解決できないような過剰を生ずるような農業生産、これが一番の焦点になるべきなんですよ。ここをしっかり歯どめをかうということがやはり円満な国際経済社会秩序を構築する道だ、こういうように私は思うわけでありまして、これはよくガットの交渉の場でも皆さん、その衝に当たる人たち、我々応援団も含めてなのですが、主張をしていかなければならぬ、このように私は思います。
　それで、ガットの農業交渉についての御質問の第二点ですけれども、国境措置では、ただいまもお話にもありましたように、関税化ということが非常に大きくクローズアップされてきたわけです。私は、最近ＥＣが関税化の提案に対応してどうもこれを受け入れるというような動きが報道されて、日本はちょっと困ったなみたいな議論が出てきているのですが、これもよく考えてみるととてもおかしいことだ、ちょっと行き過ぎた反応じゃないかなと思うのですけれども、問題は関税化そのものにあるわけじゃないと思うのです。問題は、アメリカが提案しているように関税化した場合に、それを関税割り当ての方法によって実際に平均関税率を削減していく、これをＥＣが本当にのむのかねというところに問題があると私は思うのですよ。関税化そのもので我々は別に慌てることもたじろぐこともない。関税化したって、アメリカが提案するようにそれを削減して国境措置のいわばバリアーを低めていくということに、何か留保条件をたくさんつけてそれをやらないということだったらそんなもの何も現状を変えるわけじゃないですね。現在のＥＣのとっている可変課徴金も、決して輸入許容的なものじゃなくてむしろ輸入禁止的な性格を持っているわけでありまして、他方、後でも私ちょっと触れたいのですけれども、ＥＣの最近の農業構造政策を見ていると、むしろ最近は生産性を低めても環境を守ろうみたいなことの方向に行っているわけですよ。そういうようなことを他方でやりながら、ＥＣがこの国境措置を低めて自分たちの農業なりあるいは農村なりをめちゃくちゃにしていいなんということを考えているとは私は到底思えない。ですから、ＥＣが関税化――輸入課徴金なんというのはレビーとタリフですけれども、そんなものはわずか五十歩百歩の話なんでございまして、それを受け入れるからといって日本が慌てることはない。この際、ＥＣの出方、つまり関税化を受け入れた後一体ＥＣは本当に何をやるかというところをもっと我々はじっくりにらんで我々としての態度を決めていけばいいのではないか、このように私は思うわけであります。私は、どうも最近の我々農政関係者、マスコミを含めて、その間に見られる関税化を受け入れると大変だぞ、日本はどうするんだみたいなことは、それは少し先走った反応ではないかというように思っているわけでありますけれども、この辺の考え方について、農政当局はどのようにお考えなのでしょうか。
○川合政府委員　今御指摘ございましたように、ＥＣの現在の農業政策の基幹をなしております可変課徴金は、御承知のように、ＥＣ域内の農産物価格が価格の安い域外の農産物の輸入によって影響を受けることを防ぐために、境界価格と輸入価格との差額を徴収しているというものでございます。こういうある意味でＥＣの農業政策の基幹にあるこの制度に対しまして、今回ＥＣはアメリカの提案の関税化というものにつきまして大略三つの条件をつけて検討をし得ると言っているわけでございますが、一つは御承知の保護の再均衡の問題でございます。それからもう一つは不足払い補助金、これはアメリカなどでやっているものでございますが、関税に転化する。それからもう一つ、これが一番可変課徴金とのかかわりの問題だろうと思うのでございますけれども、固定要素と補正要素といいますか、それを用いるということを条件として提示しております。
　今御指摘のように、この条件をどう読むかによってＥＣの考え方は随分変動すると思います。しかも、昨日終わりました非公式の会合でもＥＣはこの関税化の考え方についての具体的な内容をまだ示しておりませんので、これ以上のことはわからないのでございますが、今のようなことを考えまして基本的な制度であります可変課徴金を勘案して考えますと、同じ関税化といいながら、今の段階ではアメリカとの間にはかなり大きな隔たりがあるのではないかというふうに考えております。ただ、ウルグアイ・ラウンドをまとめたいという気持ちはＥＣ、アメリカともにかなり強いものがあろうと思いますので、今後の成り行きというものは十分注意して見ていかなければいけないと思っております。何よりもＥＣの関税化の考え方がどういうものかということを私どもとしても早く知ることが大事ではないかと思っております。
○柳沢委員　ＥＣの考え方がまだ明らかになってない、これはそのとおりだろうと思うわけでありますが、私どもも、先ほど言ったように、関税化そのものに別に慌てることはないですよ、関税化そのものはそれほど重要なことじゃない。私の言わんとするところは、なかなか微妙な言い回しが必要なので苦しむわけですけれども、私は個人的に言ったら、関税化の中で勝負するのか関税化の外で勝負するのかということについて相当に考えなければならぬことは確かなのだけれども、しかし、その後この関税の平均税率というものを下げていく仕組みにどういうことが出てくるかということを見定めると、そこの関税化の中で勝負するか外で勝負するかということはそれほどの重要性を持たないのじゃないかな。これは個人的な考えなのですが、こんな感じを持っているということだけあえて発言をさせていただきたい、このように思うわけです。
　次の質問に移るわけですけれども、日米構造協議の中間報告で出てきた公共投資十カ年計画に関する質問でございます。
　この問題につきましては、現在政府で部内検討が進められておるわけでございますけれども、第一点、これは経企庁だけじゃなくて、国土庁が第四次全国総合開発計画、四全総に基づいてこの政策、投資十カ年計画との整合性を図っていこうというので、この点は大変ありがたい、私はこういうふうに思っております。アメリカの言い分あるいは要求と言われるものが大変都市に偏重した要求であったというふうに伝えられているところから、若干その成り行きを心配しておったのですが、さすがに日本政府はきっちりみずからの国土政策というものにのっとってこの問題に取り組むという姿勢を示しておっていただくわけで、この点は大変多として、我々はそうでなければならぬ、このようにここでもはっきり申させていただくわけです。
　問題は、その場合に私どもの農政の分野で、では四全総にのっとって他の分野に比べて投資の進捗度合いはどうだということであると思うのですけれども、私は決して農業分野が恵まれているというような情勢にはないと思います。特にその中でも、お互いほぼ合意が見られていると思うのですが、生活環境の整備というか、生活重視の面で投資を行っていこうよということになってきつつあるわけですが、それとの関連で見ても、これは当然我々農村の地域、農業分野というのは大変なおくれをとっているというのが実態であろうと思うわけであります。そういう意味では、あえて私は後の質問との絡みで申し上げるのですが、ぜひともこの伝統的な意味合いでの農業投資のおくれている分野についてこの際この十カ年計画でしっかりした位置づけを確保しなければいけない、このように考えるわけでありまして、このようなことに取り組む農政当局の姿勢をお伺いしておきたい、このように思います。
○山本国務大臣　予算委員会でもこの論議が大分出まして、そこで大蔵大臣からも答弁があり、また私からも農政サイドから、こういう考え方でございますということも申し上げたのですけれども、今先生も御指摘になりましたが、どうもアメリカ側の要求が都市重視、都市への投資を重視するというふうな向きが最初かなり伝えられたわけですね。それで私の方からも早い時期に大蔵大臣にるるお話をいたしました。大蔵大臣もよくわかっておりまして、今先生のお話のとおり、伝統的な農山村に対する公共投資、そしてそれがどれだけ日本の国土を隅々まで発展させるために効果が上がってきたかというふうなことなども十分承知しておる、ですからこの際その十カ年計画などによって都市の方へ予算をシフトするようなことは一切しない、むしろ隅々に対して気配りをしていく、こういう話がございまして、私もほっとしたわけですけれども、その趣旨を踏まえて予算委員会でも答弁をさせていただいたわけでございます。
　今作業が進んでおりまして、経企庁が中心になりまして各省庁からヒアリングを続けておるというふうなことでございますけれども、その中でよく言われるのは生活重視だ、こういうことがもう一つの柱として言われるわけなのです。さらば、生活重視ということならば、都市ももちろんそれは下水の問題あるいは公園の問題いろいろございますけれども、農山村、漁村こそは生活に全く密着しているわけなのですね。産業基盤と生活基盤をバランスよく考えていく、こういう言い方も時々使われておりますけれども、産業基盤といい、生活基盤といい、農山村、漁村では全く一体なんだ、仕事をしているところすなわち生活の地域なんだ、そして生活の向上を図るためにはその地域全体についての配慮をしなければならないんだ、こういうことを考えますと、農山村に至っては生活基盤も産業基盤も一緒だ、こういう観点を私は申し上げてきたところでございます。
　なお、これも御承知かと思いますが、最近余暇利用という言葉が非常に盛んになりまして、これだけ経済的に皆さんが余裕ができる、あるいは精神的にも肉体的にも余裕ができるというふうなことになれば、命の洗濯をしようという考え方に立つのは当たり前でございます。その場合に、都市でなかなか命の洗濯はできない、これは農山村、漁村、そして森林等を含めて命の洗濯をするということになるわけでございまして、その意味でも、この公共投資計画の中にはそれらの新しい国民のニーズというものを踏まえて投資を考えていく必要があるのじゃないかということなども力説をしているところでございます。
○柳沢委員　ちょっと手元に持ってきた本を読ませていただきたいのですけれども、これは司馬遼太郎さんの「街道をゆく」の「愛蘭土紀行」の一節なのです。司馬遼太郎さんがロンドンのユーストン駅からリバプール行きの列車に乗り込んだところの描写なのですが、「走りだすと、ほどなく英国の田園風景が展開しはじめた。牧草におおわれた野や丘、それに林、あるいはわずかに点在する田園の住宅。ときにあらわれる古い領主の館。車窓が切りとってゆくどの瞬間も、よく構成された絵画というほかない。ただ一種類なのだが、見飽きることがないのは、秩序がもつ魅力としかいいようがない。」「文明というのが秩序世界であるとすれば、こういう村を国中にたっぷりもっている英国こそ依然として大文明国かもしれない。」という一節があるわけです。イギリスの田園というのはまさにイギリス人が誇っているものでありますけれども、これは自然にできたものじゃないのですね。自然にできたものじゃなくて、最近におきましても実は大変な努力が傾注されているということがあります。
　これは東畑精一先生がお始めになられたそうなのですが、我が国にあります農村開発企画委員会というところがこの種の研究をしているわけですが、そこの研究者の発言もこれまたちょっと読ませていただきたいと思うのです。イギリスについては「農村に対する投資の重要な部分である農地整備（日本の土地改良事業に相当）についても、生産性向上という目的ではなくて、むしろ農地を減らして、より自然を豊富にするというような事業を具体的にやり始めた。」こういうことがあります。それから今大臣もおっしゃられた余暇利用との関係で「イギリス人の田舎好きが、一点集中型の農村観光から、分散型の面としての農村観光というところに発展してきた。」こういうことも出ておるわけです。
　これは単にイギリスにとどまらないのですね。フランスでも同様であります。フランスについての研究員が「フランス的な農村景観をつくっていくということについては、農業大臣もフランス農村の景観はフランスを代表するものと言っている。特に一九八四年グルノーブルで行われた景観全国大会で、時の農業大臣ミッシェル・ロカールは「景観は地方の発展計画や農村整備・農地整備を実行していく中で、その姿を鮮明にする。それは整備の上につけ加えられるものではない」と述べ、農村の整備の全体像が景観として表出される」、こういうことを言っております。「フランスの場合には、農村の景観をつくるということは、都市住民に対する余暇空間の場所を提供するのだという考え方が非常に強く出ている。」最近我が党でもリゾートについて熱心な議員の先生がたくさんいらっしゃいまして、そこでモデルとしてよく挙げられるラングドック・ルションという地域があることは御承知のとおりだと思いますけれども、ラングドック・ルションだけが観光地ではない、こう言っているのですね。フランス人はみんな、ここに行く間に農村に寄って、そこでむしろ本当にキャンピングサイトでもって余暇を楽しんでいる、こういう指摘がこの研究員からもされているわけであります。
　ドイツもしかりでございまして、一九七六年の自然保護及び景域保全法というようなものがあって、これは都市も農村地域も景域保全法を実現しなければいけないということになっているのですが、実態はどうかというと、この研究者がやはり言っているのですが、都市計画でこの景域保全法にマッチしたような地域をつくり出しているところはほとんどない、そうではなくて、農村の土地改良事業でむしろこの景域保全法に適合した地域がっくり出されている、それが大半である、こういうことを言われているのですね。我々、農村民宿とかなんとかということで山間地対策の重要な柱にしようということで今やっていることなんですが、全部そういう方向になってきているわけです。これは、土地改良あるいは農業基盤整備というものの思想が歴史的に変わってきた。戦争直後は土地の生産性を上げる、これは食糧不足に対応するものである。それから次に労働生産性を上げる、その意味で構造改善をやった。それから次は、都市との格差を埋めるということで集落整備や農村工業導入をやった。そして最後に今やこういう段階に来ている。こういう歴史的な歩みを、実は土地改良事業も欧州では歩んできているということのようです。
　我々は、あえて申しますと、実はこのことにつとに気がついていたわけなんですけれども、せっかく今日本の農水省で土地改良をやって生産性を上げて国際競争力をつけた農業を実現しようということで一生懸命やっておられますので、その施策に混乱をもたらしたのでは申しわけないなという気持ちで、こういう側面を指摘することをあえて控えてきたのですよ。ところが今回事態がこういうように展開してきまして、生活重視の公共投資をやろうというようなことになってきたこの段階では、もうここを控える必要ないのじゃないか。農林水産省の施策においてもここを堂々と打ち出していって、土地改良というのはこういうものなんですよと。もう欧米では、地域の人たちに合意を求めるのに、生産性をアップするためにこの土地改良をやりますなんて言ったって賛成する人はだれもいないと言っていますね。そういうことではなくて、景観とか生態系を維持するためにこういう土地改良をやりますということでなければもう土地改良計画が地域の人間から承認されない、そういう状況になっているんだそうです。我々は下手をすると余りにもおくれをとり過ぎるかもしれない。こういう事態になって生活重視の公共投資を大いにやろうということになったのは非常にいいチャンスじゃないか、私はそのように思います。
　これはもう、先ほど私フランスの例で読みましたように、土地改良事業に当たってそういうことも配慮します程度の話じゃないのですね。同等あるいはそれ以上の、もちろん生産性向上のための土地改良というものもゼロにするということは我が国の農業の実情からいっても到底あり得ないわけなんですけれども、しかし、非常にそこに力点を置いた土地改良というものが行われるんだということを今やはっきり打ち出しまして、だから我々の公共投資十カ年計画で農業基盤整備の事業費というのは大変大事なんだということをぜひアピールすべきだ、このように私は考えるのでありますけれども、いかがでございましょうか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、ＥＣ諸国で農村の景観を非常に大事にした農村整備事業が行われているということはまさに御指摘のとおりでございます。私どもも、土地改良事業におきまして、農業の生産基盤と生活基盤といいますか、これを一体的に整備するという観点から農村生活環境を重視した事業を積極的に今取り入れ始めているという段階でございます。例えば昭和六十三年度から始めた事業でございますけれども、農業水利施設高度利用事業というのがございます。これは農業水利施設を快適な生活空間とか余暇空間、親水水辺空間、そういうものとして整備していきたいということで事業を始めております。また、平成二年度から予算を計上したいということでお願いしておりますけれども、中山間地域の農村総合整備事業、これにつきましても国土保全という観点から、棚田の整備とか等高線圃場整備事業、そういう農村の景観に配慮した土地改良事業というものも推進していきたい。それからまた、市民農園とか体験農園、こういうものにつきましてもいろいろな事業を活用して整備を始めているという段階でございます。
　今後さらにこういう仕事を拡大していきたいと考えておりまして、先生御指摘のように現在公共投資十カ年計画の策定作業を進めておりますけれども、その中でも、農村地域を快適な居住空間、余暇空間として整備していくような事業を大いに拡大していきたいという考え方で作業に当たっている次第でございます。