Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　局長、お聞きしたことをお答えいただければありがたいんですよね。局長、大変、先、先がお見えになられるようで、どんどんどんどん先のお答えをいただいているんですが、私がお聞きしたことをお答えいただけませんでしょうか。限られた時間でございますので、お願いいたしたいと思いますが。
　今、私は、このように国交省の見解として、建築行政会議等で決定、監修等が行われたものについては、すなわち、審査が行われた場合、適正と言われるのか、こうお尋ねをしたわけであります。
　さて、それに対してのお答えは、もう先々に発しておられましたが、もうお聞きはしませんが、少なくとも、国や建築行政会議等の監修を受けていないものでやったのは勝手にやったんだということだ、一方で、そうでないものは適正な審査になるんだということの前提があるということはこれで明らかだと思います。
　資料の３をごらんいただきますと、これは、平成十八年、ことしに入りまして二月十日、イーホームズが北側大臣あてに出された意見書であります。これも抜粋でございます。意見書の表紙と４の「審査項目について」というところを、お目にとまりやすい部分だけ載せました。
　この３をごらんいただきますと、イーホームズ側の主張でありますが、建築構造審査要領平成十一年版並びに日本建築行政会議指定機関部会確認審査標準マニュアル二〇〇三年十月版、これらに基づいて、まあ社内のマニュアルなんでしょうね、これは「当社の確認に関するマニュアルに」と書いていますから、これらに基づいて、それでマニュアルを作成して、この確認検査を行った。そして、このような確認検査を行う行為そのものは省令の二十六条一項四号に規定の確認検査業務の実施方法に関する事項の遵守そのものである、このように、今は藤田社長は藤田被告とお呼びするべきでしょう、藤田被告、イーホームズ側は出されている。
　さて、そこで、やっとここに加わるわけです。資料４をごらんいただきますと、この建築構造審査要領というものの表紙を載せています。これは、まさに建設省、国が監修をしたものであり、そして、編集は日本建築主事会議、これは先ほどの日本行政会議に後に変わるものでありますが、これらが編集をしています。そして、「監修のことば」としては、当時、建設省指導課長の言葉として、資料５に「監修のことば」を載せておりますが、「建築確認及び検査を行うにあたり、構造耐力上の安全性を審査する際の参照すべき標準的な取扱いを示したもの」である、こう述べられております。
　これにかかわったかかわり方としては、当時、建設省の委員の皆さん方、建設省の指導課の職員の皆さん方が協力委員としてこの策定に加わっておる、この６の資料にも傍線を引かせていただきましたが。
　このように、この構造審査要領というもの、これ自体は国交省がまさにかかわって、監修をし、決定をしていくものである。これに基づいた審査ということが行われるというのは、すなわち適正な審査だ、このように読み取られることは、私はむべなるかなと思うわけであります。
　この審査要領にのっとって行った行為がずさんであったか否かは、当局がそれこそその捜査の中で把握すべきことでありますが、私が申し上げているのは、今、国は特定行政庁なりに判断をゆだねている。そして、その審査に関しては、それぞれが、民間の指定確認検査機関なりが、特定行政庁も含めて、こうした審査要領をもとに建築確認を行っている。ところが、結果的にはどうなのか。民間の確認検査機関のみならず特定行政庁までが、多数の偽装の見落としをしてしまった。国としての責任、国としての、この確認制度をつくっていく中で本当に何をチェックすべきかということのしっかりとした確定というものがなされていないのか、あるいは、しているのはあくまで監修をした、この程度、この要領なのか。ここがあいまいなんですよね。
　それで、私は十二日のときに質疑をさせていただいたんです。そのときに、皆さん方にお配りした資料、委員長のお許しをいただいてお配りした資料には、そのときの報告書、国交省に提出された平成十七年二月の報告書として、ちょっと長いんですが、建築構造分野における品質確保のための新たな社会システムの制度及び技術基準に関する調査業務報告書、平成十七年二月、社団法人日本建築構造技術者協会が国土技術政策総合研究所に出されたレポートである。
　そして、この中には、明確に「基本的な制度的枠組みを維持しつつ行う対策には限界がある。」と述べられておる。また、確認検査のこの制度そのもの、「「確認」制度を前提として、技術的多様性を確保するため、技術基準（特に大臣告示）の増加・詳細化が行われている（それ自体否定すべきでないが、いずれ破綻することが予想される）。」このように報告書の中で明言されている。私は、十二日の段階でも、やはり国として、これは十分に認識しながらも対応がおくれたという不作為の責任は免れないのではないか、こう御指摘をさせていただきました。
　そして、この審査要領であります。現に、この審査要領に基づいてそれぞれの特定行政庁や確認検査機関は確認を行っておられる。さらに、きょうおつけはしませんでしたが、このマニュアルの二〇〇三年版、イーホームズが語っている、３資料に書いてありますこの確認審査標準マニュアル二〇〇三年十月版、ここには、その精細な構造審査について、その目次を載せているだけなんです。
　つまり、国としては、重要な部分をあくまでこのような指導要領の中での監修というような形で、そのまま検査機関の指導要領として出すぐらいしか行わず、結果的には、破綻している制度、あるいはもう基本的枠組みを見直さなきゃならない制度の中で検査を行わせていたという、現実の不作為がそこにやはり存在するんじゃないでしょうか。
　大臣、この構造審査要領のあり方そのものを見ても、私が指摘した、前回並びに今回も、やはりここは国としての責任が十分にあるのではないかということに対しての大臣の御見解をお聞かせいただきたい。お願いいたします。
○北側国務大臣　まず御指摘の建築構造審査要領の性格でございますけれども、これは、構造耐力上の安全性を審査する際に参照すべき留意事項、審査をする際にこういうところに留意しましょうねという事項を示した、これは限定的な内容が記載をされているところでございます。
　そういう性格のものでございまして、今回の改正では、十八条の三の規定に基づき定めることとしております確認審査に関する指針、ここでは、より一律かつ厳密に定めたものを定めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　それと、前回も御指摘いただきました、これは調査業務報告書でございますけれども、これにつきましては、社団法人日本建築構造技術者協会に業務委託をして取りまとめられたものでございます。これは国総研の見解を示すものではございません。
　この報告書の内容の中にはさまざまなことが書いてございます。今回、私どもが法改正でお願いしておりますピアレビューについても触れられておりますが、片方で、法令で定める内容はもう極力限定しなさい、むしろ設計者の判断にゆだねる制度につくっていきなさい、このような御指摘もいただいているんですね。これは、現時点で考えますと、設計者の判断にゆだねる部分を拡大するというのは、こうした事件を受けて適切ではないわけですね。というふうに、さまざまな内容が盛り込まれているわけでございます。
　この報告書を受けまして、これは業界サイドからの提案でございます、その実現性を含めてさらなる検討が必要であるということで、国総研では引き続き研究をしておったという段階というふうに聞いております。
○馬淵委員　今、大臣から二点ちょっと重要な御見解をいただいたわけですが、まず一つは、済みません、この審査要領については、先ほどの局長の御説明をそのまま受けて御説明いただきましたが、これはいわゆる耐力上の安全性を審査する際の留意事項だ、こうおっしゃいました。局長も同様に語っておられますが、しかし、国や行政会議、このときは主事会議と称していますが、そういったものの監修、決定がなければ適正な審査がなされていないんだ、こう、一月の少なくとも国交省の緊急調査委員会の中では表明されているじゃないですか。それがなきゃだめなんだと。一方で、これは何だと聞くと、いや、留意事項だと。非常にあいまいじゃないですか。
　私が申し上げているのは、このように、何ら、一見権限があるようなないようなことをぼやかしながら、責任はないと言っている、まさに権限あって責任なしの無責任、責任回避の構図がここにも見てとれるんじゃないですか。この問題というのは、先ほど大臣が御指摘いただいたように、もちろんこの法改正の中で変えていくんだということでありますが、省みずして新たな抜本的な対策というのは打てません。
　そしてもう一点、重要な御発言です。先ほどの調査業務報告書の中では、いいことも書いてあるけれども悪いことも書いてある、そしてこれは国総研の見解ではないというお話でありますが、いいことも書いてあるけれども悪いことも書いてあるからだという片づけ、これはおかしいんじゃないでしょうか。
　いいことが書いてある、すなわち、この問題は平成十四年から三年かけて既にこうした点が指摘されて、報告書でまとまったのが昨年の二月なんですよ。その段階で、いいことが書いてあるということについての認識をお持ちだということは、当然ながら問題点の認識はあったということなんです。それを今日まで放置して、そして耐震偽装が発覚したときに、とんでもないやつが出てきた、とんでもないやつがとんでもないことをやったという話で終わらせてはならないということを私はお伝えしているわけです。
　大臣、もう一度お尋ねします。
　最初に申し上げた一点、留意事項だと言っておきながら、一方、緊急調査委員会の中のコメントでは、この決定、監修がなければこれは適正な審査ではないんだ、そう明言をされている。この矛盾はどのようにお考えでしょうか。私は、先ほど来申し上げているように、権限あって責任なしのいいかげんな行政のその姿勢をあらわにしたことではないかというふうに思えます。
　もう一点、国総研の見解ではないなどとおっしゃる言葉は、まことにこれは問題なのではないか。この部分に関しても重要な指摘がなされていて、これについて十分認識しながら、あるいはそれ以前に予見しながら、対策を怠ってきたことの責任はないんですか。これについて、国民に向かって謝罪をされるお気持ちはないですか。
　この二点、再度お伺いします。
○北側国務大臣　恐らく馬淵委員は、行政の不作為があった、そこに過失があるから法的な責任が国にはあるのではないかという御指摘をされておられるんでしょうか。もしそうだとしたら、行政の不作為による過失があって法的には責任があるぞというふうな御主張であるならば、私はそうは考えておりません。
　ただ、今回の事件を通じて、建築確認検査制度にさまざま問題点があることはそのとおりでございます。したがって、今回の法改正、さらには残された課題についてもまさしく今検討しているところでございまして、より建築確認検査制度の信頼が回復できるようにしっかり取り組もうとしているところでございます。そういう意味では、これまでの建築確認制度に何ら問題なかったと言うつもりはございません。
○北側国務大臣　私、このビデオというか放映を見ておりませんで、今初めて聞かせていただきました。いただいたこの文書化されたものを見まして、まさしくここが最大のポイントのところなわけですね、だと思うんです。私も弁護士でございますので、一番ポイントとなるところが、このＧＳ藤沢について、引き渡しの際にどこまで偽装について認識をしていたのか、ここが、刑事事件、これは民事事件でも多分そうだと思いますが、最大のポイントのところだと思っております。
　そういう意味では、もし偽装であるということを知っていて引き渡しをしたとするならば、これは刑事事件として詐欺罪等で立件される可能性が十分出てくるわけですね。そういう意味では、刑事訴追のおそれがあるというふうに判断することも十分あるんじゃないかと思うんですね。
　刑事訴追の可能性があるということでありますと、一方で、証人喚問ですから証言をする義務がございます。そことぶつかるわけですね。証言をすると自分は刑事訴追されるかもしれない、そういうことで、黙秘権といいますか、与えられているんだということに思います。恐らく、そういうことでそういう権利を行使されたんだというふうに理解をしておるところでございます。
○馬淵委員　さすが弁護士として、非常に法律的な切り口でお話をいただきましたが、こうした答えというのは、このリハーサルの答弁というのは本当に重大な答弁だと思います。当局も、これは重要な関心を持ってごらんになったというふうに聞いております。
　一方で、刑事訴追というおそれがあるということの前提が、それも十分に考えられるということであるとの大臣の御所感でございましたが、私は、やはりこの当委員会の中では、その後の小嶋社長、小嶋容疑者がさまざまな場面でいろいろなことを語っておられます。そして、それは実は、当委員会の証人喚問の証言とそごを来す部分もたくさん出ています。これを、いや、もう事件として逮捕されたからということではなくて、この問題についてやはり当委員会で整理をしていかねばならない、こう思います。
　告発できるかどうかというのはまた別の問題ではありますが、少なくとも、証言拒否ということに対しての正当な理由、あるいはその決定がなされているかどうかも含めて、あるいは発言された証言とメディアに向かって発信していることのそごについて、これは委員会でやはり整理をしていくべきではないかと私は思います。
　そこで、委員長、大臣の御所見も、やはりこうした重大な発言であるということの御所感はいただきましたが、ぜひ委員会として、この問題、証人喚問をまさに空疎化させてしまう、大きな国会軽視となるおそれのあるこの事例については、委員会として整理をして、これについて十分な検討を行うということを御表明いただけませんでしょうか。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　少なくとも、国民の皆さん方が注視した中であのように証言拒否をなされた。もちろん、それは一方で正当な理由として該当するものか否か、それは国民の皆さん方になかなかわかりにくいわけです。しかし、逮捕をされた。では、国会は、何だ、手ぬるいなと、国民の皆さん方にそのように理解をされてしまっては何もなりません。そこは、しっかりと委員会として襟を正して取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そして、この資料の８と９をごらんください。
　これも実は国交省としての問題があるんじゃないかなというふうに私は思っておるわけでありますが、十一月二十五日、これは、事件が発覚後、ヒューザーにヒアリングをされたものであります。これは、概要として国交省が発表されたものであります。
　９は、十二月十五日、その二十日後、三週間後に、東京都が同じくヒューザーにヒアリングをした問題なんです。もちろん、東京都は、宅建業等を都知事認可するという立場で、不動産業の認可という立場で質問されているという意味で、事件全容とはまた違う観点で質疑、聴聞をされたかもしれませんが、ここでも重大なヒューザーの答弁がここに記されています。
　下線部でありますが、グランドステージ藤沢の販売契約を終了している物件については引き渡しに必要な事務手続がほとんど終わっている、だから、実務上これはもう中止できなかったんだ、そして、報告物件になかったグランドステージ藤沢は引き渡し中止までしなければならないという判断はなかったと。
　しかし、安全でなければ引き渡しは中止しなければなりません。このヒューザーの報告を受けても、やはりこれは問題だなと十分にとらえられることなんです。
　ところが、国交省は、残念ながら、十一月二十五日の段階で、証人喚問に続いて、その後の聴聞なり調査というのは進めておられない。これについて、やはり国交省としても、強い関心を持って、本来ならば十分に聴聞等々を行っていくべきではないか、このように私は思うわけでありますが、端的に、イエス、ノーで結構です、お答えいただけませんか。大臣からは、その要否について。
　これは十一月二十五日で、もうそのままで終わっているわけですが、東京都はこのようにその後も調査をされている。今回こういう事件になっていますが、要否について端的にお答えいただけませんでしょうか。
○北側国務大臣　当然、これは東京都とよく連携をとりながら、私どもやらせていただいているわけでございます。
　東京都は、宅建業者の免許権者ということで、むしろ、十二月十五日、前面に出てやっているわけでございまして、ただ、その間も、当然のこととして東京都の担当とは連携をとりながら進めさせていただいているということでございます。
○山本政府参考人　事情聴取について私どもが持っておりますのは、今十五ページでお示しいただいた事情聴取の概要を示す資料だけでございます。
○馬淵委員　やはり、これしかないと言われると、私は、本当に国交省として、重大な事件、問題としてのかかわりを考慮して聴取されているのかと大変疑問に思うわけであります。これは大事な問題だということで認識されて、あの証人喚問の翌々日ですから、しっかりと議事録をおとりになられないんですか。この概要だけで終わりですか。これしかないと明言されるんでしょうか。イエスかノーかで結構です。局長、もう一度。
○山本政府参考人　総研からの事情聴取について私どもが持っております資料、十五ページの資料だけでございます。
○馬淵委員　それだと、あえて資料をおつくりにならなかったということでしょうか。これ、見ていただいたらわかりますように、一時半から三時四十五分まで二時間十五分、ヒアリング、聴取されているんですよ。ここに書かれたこと、では、これは同じことを繰り返しお聞きになられに行ったんですか。そうだとすると、これはむしろ、逆に、国交省のヒアリングの仕方そのもの、体制そのものが問題じゃないでしょうか。このように大きな問題となる可能性があるということで、十分な興味を持って、関心を持って聴取に行かれたんじゃないんでしょうか。これしか残さなかったという意図は何なんでしょうか。
　また、逆に言えば、このように報道に供されるように、次から次へと新たな事実が出てくる。本来ならば、国交省としては、先ほどヒューザーの問題に関しては東京都と連携だというふうにおっしゃいましたが、これはどうなんですか、その後、事情聴取等されましたでしょうか。お答えください。イエスかノーでお答えください。
○山本政府参考人　十二月十六日に事情聴取して以降は行っておりません。
　ただし、一言御説明させていただきます。
　この十二月十六日に事情聴取をしました一番の目的は、総合研究所が関与したホテルの一覧の提供を受けることということがまず第一でございます。それから、内河所長に対する国会証人喚問時に、今の御指摘がありました提示されたメモについて、内容、趣旨を確認することが目的でございました。したがいまして、ホテル一覧の提供については若干のやりとりをしております。
○馬淵委員　大半がこのホテルのやりとりだったという御説明と理解をいたします。
　しかし、それでも、このような問題にかかわっていく中で、こうした会社がどのような関与をしていくか。指摘をしたことが、再度、今この時点においても繰り返し報道に供されてくる。やはり国民の関心がどこにあるかということをよく御理解いただいた上で、事情聴取は必要とあらば再三行われるべきなんじゃないでしょうか。それを怠っているということについて、私は、非常にこれは問題であるなと感じざるを得ないんです。
　そこで、今回も、私、この法改正の中で、こうしたことに対しての十分な関心が払われて、どのような改正に向かっていくのかというのを非常に注意深く見守っていました。
　少し御説明をさせていただきますが、資料の１６、これは総研がホームページで出したもの、もう既に消されたキャッシュであります。これも私が証人喚問時でも御提出しました。フルターンキー・システムと称して、すべて、その事業計画から設計、施工、運営までも、ディールパッケージとしてすべて行うんだ、これを任せてくださいという形で総研はこのビジネスのパッケージを用意している、こうした仕組みでやっている。これが、いわゆる経営コンサルだと彼らが称する部分であります。
　そして、そういいながらも、資料の１７、１８をごらんいただくと、これも提出させていただいたものでありますが、名鉄イン刈谷の新築工事の、木村建設の施工品質計画書、これは私が独自に入手したものであります。これについては、その中に、１８には、事業監理者として、米印があるように、設計監理者に指示する形態があり、あるいは、作業所長、現場代理人、木村建設の現場代理人に指示する矢印が流れているように、この四番、「責任と権限」とありますように、権限が付されているという実態があるのではないかと、これも指摘させていただいたわけであります。
　このようなフルターンキー、一括請負で行うことについて、あるいは事業監理者という位置づけについて、総研は、メディアに対しては、そんな契約は結んでいませんと一言で終わっています。契約はないんでしょう。経営コンサルという名のもとに、フルターンキーとうたいながら、実態上事業監理者として、そして先ほどの、平成十六年十二月十三日の四ケ所氏の説明のように、明確な目標を持って指示していく、内河所長に言われたから私がやる、このようにおっしゃっている。こうした業務の実態、一括請負というものに対して、果たして国はこれを見過ごしていくんでしょうか。
　そこでお尋ねします。
　この一括請負と呼ばれるような契約、ディールパッケージあるいはフルターンキー・システム、法の枠組みでは、確かに設計でもなければ施工でもない。そして、経営コンサルだというふうに言う。しかし、現実には、そこに明確な従属関係があらわれている。平成設計との従属関係は、私が行った参考人招致で平成設計の徳永氏から明言されました。
　こういう状況の中で、いわゆる一括請負業務の受託者の持つ、例えば建物の瑕疵、あるいは設計の瑕疵責任、これはどのようにお考えでしょうか、大臣。局長ですか。
○山本政府参考人　ただいま示していただきました資料の中に記されていることは事業の監理者という名称だけでございますが、御指摘の一括請負契約、これの内容がどういうものであるかということは必ずしも定かではありませんけれども、仮に、発注者、建築主の委託を受けて、設計事務所とか施工業者を選定する、そういう仕事を代行する契約、業務を意味しているとすれば、設計の瑕疵による責任、あるいはその選定されて設計者となった建築士がやった仕事の瑕疵は、この建築士ないしその所属事務所が負うことになるわけですが、問題は、その瑕疵のある設計を行った建築士事務所を選択した責任についてどう考えるかということでございます。
　これは、基本的には発注者等の、まあ代行契約に係る契約上の責任でございますので、最終的には司法の判断によらなければならないという考え方でございます。
○馬淵委員　私は、そこで、これは本当に今回の法改正の中で重要な問題だなと思っている点があります。
　最後の資料に載せましたが、今回の法改正で、建築士法の二十一条の三に「違反行為の指示等の禁止」というのが盛り込まれました。これが、いわゆるこうした鉄筋を減らせとか、不当な指示をさせないということの縛りの法改正なんです。ところが、これを見ていただくとわかるように、違反行為について指示し、相談に応じたり、それらに類する行為、これをしてはならないという建築士に対しての縛りである。確かに、現行の法令の改正ではそのような形しか方法はないということも十分に勘案できますが、いいですか、非常に大事なポイントなんです。コンサルタントと称するものに対する法規制というのは実はないんですね。
　建設業界の中では、建設コンサルタントという登録業務はあります。これは任意の登録です。これは、我が国の土木事業の中でさまざまな土木工事や公共工事として発注される中で、どの程度の技量があるかということを把握するために、任意の登録制度としてできました。二十一ほどの部門があって、建設コンサルタント業登録というのがなされた業者が、それぞれ公共事業を受けたりするときに判断される登録のその指標となるものです。しかし、それ以外は、この業界に係るコンサルタントというものの縛り、何もないんです。
　ところが、現実に、このように一任契約のような形で一括請負ですべてを受けて、そして設計や施工、その選定も含めて、その表見代理のような権限を持って工事も差配するという事実が起きているじゃないですか。これを規制していく、あるいは、これをどのように法的な枠組みで考えるかというのは極めて重要な問題なんです。このことを国交省の皆さんに私が御指摘申し上げると、いや、なかなかそういったことでやっているものはない、こういうふうにおっしゃる。いや、そんなことないんです。
　例えば、投資顧問事業のような場合は、例えば、投資顧問の単に相談という部分では、財務金融の世界では、これは登録制度です。投資顧問という、相談に応じる方は、これは登録してくださいという登録制度です。そして投資一任勘定、預けるから、それ、じゃ運用任せますとなると、これは内閣総理大臣認可です。つまり、私が申し上げたいのは、コンサルタントと称しながらも、まるで投資一任のような形ですべて一括請負するという業態が生まれているんですよ。こうした業態を実は法律がもう既に追っかけられなくなっている。
　同様のことはほかにもありますよ。信託業務の中で、不動産の受益権販売をやるということが、不動産の譲渡ではなくて、有価証券、受益権の販売業務ということで、これは金融の世界になっちゃう。これも、私は、財務金融委員会の中で、信託業法の改正の中で十分指摘をしてきました。
　つまり、ビジネスモデルが変化をする中で、法律の枠組みを今までどおり建築士法、建築基準法では、もはや追い切れないんですよ。追い切れないから、このように権限だけがあって責任なし。先ほど私、国交省に対して申し上げたけれども、権限あって責任なしが野方図の状態で置かれてしまうという可能性があるんです。このような、一括請負と称されるようなコンサルティング契約が今後もこれ、このままだと横行してしまいますよ。
　大臣、これは望ましい形でしょうか。国民の皆さん方からして、このようなことが国交省所管として放置されること、これはあるべき姿なんでしょうか。いや、今ここですぐに規制の方法なりをお答えいただこうとしているのではありません。私が申し上げているのは、これほど重大な問題が、なぜこの法改正の中で十分議論なされないまま、建築士法の二十一条の三で済んでしまうんでしょう。これは私は見過ごされてはならない問題だと思います。大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　非常に大事な問題を御指摘いただいていると思っております。
　ただ、この総研がおっしゃっているような実態で、一括請負契約ですか、というのをした、そして設計から施工、そしてホテル経営までですか、すべてコンサルティングをやる。そうした契約をだれと結んでいるかといいますと、これは建築主と結んでいるわけですね、建築主と。建築主と総研との間でそうした契約を交わしている。そして、総研が仮に設計事務所はどこどこにする、施工者はどこどこだ、金額はこれぐらいだというふうなことを実際は決定している、仮にこういう実態であったとした場合に、今も設計士は設計士で当然義務があるわけですね、責任もある。そして、施工者は建設業者として、当然これも、責任もあれば義務もあるというふうに、それぞれが負っているわけですね。
　ということで、今の現行の制度で建築士法があり、建設業法があり、建築基準法がありという中で、果たしてこれがそれぞれの分野できちんと対応できるならばいいのか、それとも、委員のおっしゃっているとおり、こういう形態が出てきているのだから、こういう形態について何らかの対応をやはり検討すべきではないのか、こういう御指摘と、これはぜひ勉強させていただきたいというふうに私は思います。
　ただ、基本は、冒頭申し上げたように、これは、そういう総研が出てくるのも、建築主、建築主というのは建物ができ上がるまでの全責任を負っている方々なんですね。設計者を選ぶ、施工者を選ぶ。全責任を負っている。だから、瑕疵担保責任がある、無過失責任があるわけでございまして、その建築主がまさしく総研と契約をしているわけでございまして、むしろそれは建築主との間の問題、建築主がそういう契約じゃないだろうということで総研に対して責任を追及していくという立場であることはこれまた明らかでございまして、そういうことも含めまして勉強させていただきたいと思います。
○馬淵委員　大臣にこの御認識をしっかり持っていただいて、やはり私はこれは見過ごすべき点ではないと思うんですね。もちろん長い歴史の中での法律、これを改正しながら、でも、どんどんどんどんビジネスの世界は新しいビジネスモデルを開発していく、追っつかなくなるのはいたし方ないなと思うんです。しかし、知恵を絞ってそれをやっていくのがこの国会であり、行政の仕事じゃないですか。
　その意味で、私は、今非常に前向きな御答弁をいただいて、そして、これはぜひ、コンサルタントという名のもとに行われてしまうフルターンキー、一括請負契約のような形というものに対する何らかの一定の制限を加えていくということは、絶対にこの国会の中で十分な議論を重ねて、これは前に進めるべきだということを重ねて申し上げたいというふうに思います。
　そして、その上で、やはり何といっても、これも国交省にお尋ねをしたときには、いや、こんなのは特別な例だというお答えをいただいたんですが、実態を把握されているんでしょうか。これは局長で結構です。例えばこういったことで、コンサルタントと称してさまざまな業態の中でかかわってくる方というのがどれぐらいいらっしゃるかというのを、実態を把握されていますでしょうか。
○竹歳政府参考人　先生は、この建設生産システムについては大変お詳しいわけでございます。
　今の日本のシステムというのはハード中心の、具体的な施工とか建築士とかそういう分野の規制ができております。ただ、今はゼネコンが中心にいろいろなことを整理していますけれども、新しい建設生産システムの中では、その上流部分であるコンストラクションマネジメントでございますとか、逆に専門工事業の職人の世界をどうするのかとか、さまざまな問題が生じておりまして、これについては幅広く勉強していきたいと思います。
　今、具体的に人数はというお話がございましたけれども、具体の、もちろん四千数百のコンサルタントという登録業者はおりますけれども、実務は、実は建設会社がそういう部分も含めて今までやってきているということだと思います。
○馬淵委員　建設コンサルタント登録をしている業者を調べろという話ではなくて、私が申し上げているのは、かつて土木工事を受けていた建設コンサルタントが登録しているその業種じゃなくて、このように、まあ異業種ですよ、建設とはかかわりのない経営コンサルだとか、あるいはマーケティングのコンサルだとか、それこそ市場開発だとか、いろいろなことの観点から、結果的にはこのように建設や設計や、果ては技術の世界にまで踏み込んでしまうようなことが起き得るということを私は指摘させていただいているわけです。
　それらに対して何らかの実態調査というのを行うということ、これをぜひこの場で御明言いただけませんか。
○竹歳政府参考人　国土交通省では、建設生産システムについての検討会を立ち上げようとしております。そういう中で、なかなか難しい問題でございますけれども、実態についてもヒアリング等を行っていきたいと思います。
　今先生おっしゃったように、いろいろ問題が起きているので規制だというお話が中心になっておりますけれども、実は、建設業界では、コンストラクションマネジメントとか、アメリカで幅広く行われていますように、そういう分野に新しいビジネスがあるんじゃないかという観点もございますので、プラスとマイナス両方の面から検討をしていきたいと思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　長時間いただきましての質疑、私は冒頭に、新社会システム研究会の報告を引き合いにして、いわゆる行政の不作為があってはならないということ、そしてさらには、権限あって責任なしというこうした状態を放置してはならないということ、これをお伝えさせていただきました。
　そして、今回の事件の中でより一つ一つ明らかになっていくホテルルート、マンションルート、こうした中で、結果的には、我々が、国会やあるいは行政がそのような不作為を行っていくとどこに波及するのかといえば、これは民です。それこそ、この悪い状態というものはすぐに伝播してしまいます。
　無責任、責任回避ということを決して許さず、そして公平公正なこの業界のさらなる発展を築くためにも、大臣の強い御決意をいただきましたので、このコンサルタントに対するさまざまな検討、私もぜひこれから前向きな、建設的な御意見なり、また御提示をいただけることを信じながら、私の質疑とさせていただきます。
　委員長を初め、きょうお願いをしました理事会での協議、重ねてお願いを申し上げて、質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
○林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穀田恵二君。
○穀田委員　きょうは、民間検査機関の建築確認について、まず最初に聞きたいと思います。
　民間指定確認検査機関が行った建築確認に見落としなどの瑕疵があった場合、その責任はだれが負うのかという問題について、最高裁ではこの間決定が下されました。
　そこで、現行法では、民間検査機関が交付した建築確認済証については、特定行政庁の建築主事が交付する確認済証とみなすとされています。ところが、指定確認機関から特定行政庁への報告は、私、一番最初にこの議論が始まったときにお見せしましたけれども、四ページなんですね。その報告書しかなくて、検査することはない。当然、瑕疵があった場合に責任を負えと言われても、その果たしようがないというのが現実であります。この矛盾を、今回、この法案はどのように解決しているのか聞きたいと思うんです。
　もし民間指定確認検査機関の確認検査で構造計算の偽装やミスの見逃しなどがあった場合、監督強化など、本法案による変更は現行法とどのように違ってくるのか、まずお聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　特定行政庁が、民間機関の個別具体の確認事務について監督権限を強化できるように、民間確認機関に立入検査をすることができるようにいたしました。それから、逆に、今御指摘がありました民間確認機関から特定行政庁への報告でございますが、審査の状況についても、審査の主要なポイントについても、特定行政庁に報告するようにいたしました。このことによりまして、個別具体の確認事務についての特定行政庁の監督権限を強化したということでございます。
○穀田委員　後でも述べますけれども、監督権限を幾ら強化しても、現実に初歩的ミスがその指定機関や特定行政庁で行われている、見過ごしている現実を見たら、その程度で物事が解決するとはとても思えません。
　そこで、地方自治体からこんな御要請が出ています。国、特定行政庁及び指定確認検査機関の役割と責任について明確にすること、特に、指定確認検査機関の行った確認検査について、当該機関に法的責任があることを法律上明記することなどの要望が出されています。
　本法案によって民間検査機関の法的責任があることが明確にされたのか、また、逆に言えば、なぜ民間検査機関の責任を明確にできないのか、この点についてお答えいただきたい。
○山本政府参考人　ただいまの御指摘に端的にお答えいたしますと、現行法は、民間確認機関が建築基準関係規定に建築計画が適合しているかどうかを判定した上で確認済証を交付するということを規定しておりますので、その確認に、あるいは確認済証の交付に瑕疵があった場合には、民間確認機関が責任をとるということは建築基準法上明確だというふうに考えているからでございます。
○穀田委員　そうは簡単になっていないんです。では、法律上明記したらいいじゃないか、こうなるわけでして、そうならないのは理由があるんですよ。やはり、今、先ほど一番最初に私が触れましたように、要するに、特定行政庁の確認とみなすという規定そのものに矛盾があるんです。こういう規定はそんなに多くありません。
　建築確認というのは、特定行政庁の建築主事の確認を受け、確認済証の交付を受けなければならないという原則があって、特定行政庁はその瑕疵ある場合責任を負っている。一方、指定確認検査機関にも、先ほど言った、みなすとしているけれども、その責任はやはり不明確だというのが多くの自治体からの意見なわけです。
　もちろん我々は、何度も言いますように、当時、この問題についての民間開放をする際の法律に対して、そういうやり方は間違っているということで反対したことは御承知かと思うんです。だから、建築確認は自治体の事務だから、そもそも公の事務を民間が行うことに問題があるというのが私どもの考え方ですが、そういう点で、あわせて、民間が行った公の事務を公の事務とみなす場合、その民間の法的責任を明確にしておくべきだったんですね。だから、そういう点なども九八年の法改正時に作業しておくべき問題であって、その矛盾が今回の事件で露呈したと考えています。
　だから、私どもは、民間検査機関の建築確認は、今後の問題ですよね、あくまでも自治体の事務の補完、補助であって、最終責任の伴う確認済証の発行まで任せてしまうべきではないと。この点を改めない限り、今後も同様の矛盾が起こると考えています。
　そこで、民主党に質問したい。
　民主党案では、確認済証の発行権限は特定行政庁に限定するとしています。これによって、最高裁判所の判例で建築確認は自治体の事務とされたことによる、先ほど来指摘している特定行政庁との矛盾、瑕疵ある場合の民間検査機関の責任の明確化などは改善されるんでしょうか。
○小宮山（泰）議員　先生御指摘のとおりでございますけれども、現状では、特定行政庁に責任は帰属するが、事前には審査が全くできないという状況にございます。これは制度上極めて問題があると言えますし、また、それによって、民主党案では、責任の丸投げを認めないで、確認済証や検査済証の発行権限を特定行政庁に限定することとしております。民間の指定確認検査機関が建築確認業務を行った場合でも、特定行政庁が確認済証や検査済証を出すこととなります。
　民間確認検査機関が不自然なチェックを行っていた場合や、民主党案で特定行政庁に設置が求められている苦情受付窓口に情報が入った場合、特定行政庁が再度精査することになり、法令違反に歯どめをかけることができるようになると考えております。
○穀田委員　では、その点と関係して、私はこの間、参考人質疑その他含めて、建築確認の民間開放についてをずっと質問してきました。構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会は、これは何度も私指摘したことですが、「一部の検査機関が、営利企業であることから「建築主に好まれる低料金で早く」という経済原理に基づく安易な審査に流れる傾向を招いた。」こう指摘しています。一部とはいえ、営利企業であることの弊害を認めています。
　この点について、民主党案ではこの安易な審査に流れる傾向を食いとめることができるのでしょうか。
○小宮山（泰）議員　そちらの方でございますけれども、確かに、安くて早くて審査が緩いところに流れる傾向というのがあったと思います。経済的にもやはり支配されるというのは、そういった状態が生じたというのは現実にあったことだと思っております。
　このような状態を解決するためにも、民主党案では、責任の丸投げを認めないということで、確認済証や検査済証の発行権限を特定行政庁に限定するということにしておりまして、特定行政庁の審査能力の向上、業務の適正化についても規定をしております。さらに、民主党案では、指定確認検査機関の業務適正化として、建築主が株式の所有関係、親族関係にある者等であるときは、確認検査等を引き受けることができないとしております。
　これらにより、指定確認検査機関が安易な審査を行うことを防ぐことができると考えております。
○穀田委員　ただ、今ありました民間の検査機関が現実に存在するというもとで、どうしてこれを、全体として、安全性を確保するための方策として実らせるかという問題については、若干の態度を私どもとしては既に発表していますので、また、多くの皆さんはそれを見ていただければと思っています。
　そこで、次に、丸投げ問題について聞きたいと思うんです。
　大手ゼネコンが工事を下請に丸投げすることが問題となりました。姉歯元建築士が偽装したマンションやホテル計九十八件のうち、二十二件が鹿島や太平工業など元請のゼネコンなどから木村建設に丸投げされていた。分譲マンションの丸投げは計九件だった。施工を元請したゼネコンが中小の建設会社に丸投げするケースは、一般の建築工事でよく見られます。しかし、大手業者の施工かどうかはマンション選びの重要な目安になっているにもかかわらず、実際は別の業者に丸投げされている。これは消費者から見れば不当表示です。
　国交省として、何らかの手は打ったのでしょうか。
○竹歳政府参考人　まず、現行の建設業法でございますけれども、民間工事におきましては、発注者の書面の承諾があれば一括下請は違法なものではありません。これは、発注者保護の観点から、発注者の信頼を裏切る行為である一括下請負を原則として禁じているものの、保護される対象である発注者自身が一括下請負を承諾している場合には、これを禁じるまでもないとの考えによるものです。
　しかしながら、今御指摘のように、分譲マンションの場合においては、発注者とマンションを買われるエンドユーザーが異なるという状況でございます。こういう場合には、購入者の信頼を損なうのではないかという御指摘がまさにあったと思います。
　このため、消費者の利益を保護する観点から、一括下請負については情報開示のあり方も含め検討することが必要であると考えておりまして、分譲マンションの広告における表示内容の適正化について、不動産業界の自主ルールを定めてもらうよう不動産公正取引協議会連合会等と相談しているほか、六月に総合政策局に建設産業政策研究会というものを設置する予定にしておりまして、そこで一括下請負を含む施工体制のあり方についても検討していきたいと考えております。
○穀田委員　情報開示は当然だし、それから、自主ルールといってもそれは要請しているだけで、だから、緊急調査委員会報告でも指摘しているわけで、マンションの場合というのは、何回も言うように、購入者は建築主ではないわけなんですよね。購入者の同意があればまだしも、大体、建設前には購入者は決まっていないわけだから、どう考えたってそれはおかしいわけなんですよ。
　そこで、大臣にこの点はお聞きしておきたいんです。
　緊急調査委員会報告でも「分譲マンションのような発注者（建築主）と、建設された建築物の最終所有者とが異なる場合は、互いの利益が相反することがある。」と指摘しているとおりだと私も考えるんですね。マンションなどの建築物というのは、要するに建築主の同意なんかを外せばそれはいいわけで、そういう法改正をすべきではないか。もちろん、研究会をやるというのはわかるんですよ。大臣の政治的な見解についてお聞きしておきたい。
○北側国務大臣　分譲マンションの場合に、建築主とそしてエンドユーザー、要するに住宅取得者が違うわけでございますから、その住宅取得者の保護を図るという観点から、私は、所要の見直しをすべきだということで大分前に指示をしているわけでございます。そういうことで、今竹歳局長が答弁したような取り組みもしているわけでございますが、今後、制度的に、単に自主的に云々ではなくて制度的に、表示についても、きちんと表示をしていくということについて義務づけすべきかどうか、そこはぜひ検討させていただきたいと思っております。
○穀田委員　研究会が開かれるし、それで見直しすべきだということがありますから、私は、法改正に踏み込んできちんとやろうということを改めて提起だけしておきたいと思います。
　次に、偽装問題についてもう少し触れていきたいと思うんです、後半は。
　この前、関西で初めてマンションで耐震強度不足が判明しています。また、国交省がこの間、民間検査機関から抽出した百三件のうち十五件に疑問があることも公表されています。さらに、ことしの四月二十四日には、不動産業者によるマンションの耐震性の再確認に関する調査結果が発表されていて、五件、強度不足物件が判明しています。このように、調べれば調べるほど問題物件が明らかになっているんです。
　そこで、第一に、大阪のマンションで耐震強度不足が判明した点について、大阪市城東区の内容なんですが、この概要と原因を簡単にお知らせください。
○山本政府参考人　指定確認検査機関が確認を行いました大阪市内の一物件でございますが、建築基準法上必要な耐震強度が確保されていないということが確認されました。
　大阪市からの報告によりますと、当該物件は、必要保有水平耐力の計算過程で誤って適正でない数値が入力されたことなどによりまして、大規模地震時の強度の指標値Ｑｕ／Ｑｕｎが〇・六一程度となっており、また、指定確認機関もその誤りを見抜くことができなかったと聞いております。
　大阪市におきましては、既に、建築主などに対しまして、建築物の耐震性を確保するために早急に是正措置を講ずるよう指示したというふうに聞いております。
○穀田委員　簡単に言うと、原因というのは二つあると。建築士の数値入力ミス、それからＥＲＩのミスの見落としということなわけですな。
　建築主の日本リートは、住民説明会でこう言っているんですね。全く単純なミスだと言っています。ただ、説明を受けた住民からは、単純な入力ミスと言うけれども、素人にはわかりにくいという声が当然上がったわけです。単純な入力ミスがなぜ起こるのか、そのミスがなぜ見逃されるのか。今度の事態の中で、国交省はその内容をつかんでいますか。
○山本政府参考人　大阪市の物件の確認検査は日本ＥＲＩがやったわけですけれども、基本的に、なぜこれを見過ごしてしまったかという部分について、今の段階でつまびらかになっていないといいますか、要するに審査のポイントを踏まえていなかったということに尽きるというふうに受けとめております。
○穀田委員　そこで、一番最初に戻るんですけれども、そういうミスというのを見逃されるということで、これは、検査を強化したり立ち入りをやっただけでは、そう簡単にはなかなか直らないよということを私は一つ言いたかったわけですよね。
　あわせて、私が前に指摘した横浜のケースもありますよね。これも報道でいうと、田中構造計画研究所の確認申請をＥＲＩが審査した。耐震壁などが基準を満たしていないと指摘した。基準を満たすにはコンクリートと鉄筋の強度補強が必要だったが、同研究所は鉄筋だけを補強し、ＥＲＩに再提出した。ＥＲＩは見落として建築確認を出した。こういうことでしたよね。それで、構造計算は建築士資格のない社員が行って、建築士のチェックも受けていなかった。確認検査機関の日本ＥＲＩに不備を指摘された後のやり直しも同じ社員が行っていた。こういう経過だと。
　つまり、資格のない社員が構造設計を行い、建築士のチェックなしでＥＲＩに確認申請を出した。ＥＲＩは一たん不備を指摘したけれども、やり直しが不十分な再申請をチェックせずに確認した。全く初歩的ミスと言えるけれども、間違いありませんね。
○山本政府参考人　横浜のケースの事実関係は御指摘のとおりでございます。
　特に、建築確認機関におけるミスは、指摘して再び上がってきたものについてこれをチェックできなかったということですので、ミスとしても重大であるというふうに考えております。
○穀田委員　だから、こういう初歩的で、しかも重大なミスが起こるというのが今の現実であるわけです。
　なぜ無資格者が構造計算ができるのか。有資格者である一級建築士がきちんとチェックして、みずからの責任で申請書を出す必要があったわけだけれども、それをしなかった。しなかっただけではないんですね。担当所員は何と言っているかというと、以前から強度不足を認識しながら、指定確認検査機関に確認申請をしていた。所員は市の聴取に、時間に追われ、ミスを指摘された後で修正すればいいと思ったとまで言っているんですよ。だから、まさに法令違反、やるべきことをやっていない、これが広く常態化していたというところに問題がある。
　ですから、今回の法改正で、こうした初歩的ミスと思われる事例は改善されるんでしょうか。端的にお答えいただきたい。
○山本政府参考人　御指摘いただきました二つの事案は二つとも、今回の改正案によりまして、第三者の構造適合性判定を受けるべき物件でございます。したがいまして、この第三者による構造安全性についての厳密な審査を受けることになりますので、両事案とも、新しい制度のもとで審査を行えばチェックはできるというふうに考えております。
○穀田委員　そこはちょっと異論があるところで、そう簡単にはならぬと。
　それが発見されるという場合、またいろいろなことが起きる可能性はあるわけですけれども、問題は、構造設計者側の責任そして自覚、これの欠如が一つあるわけで、もう一つは、検査機関の無責任さ、検査のずさんさ、こういう二つの、いわばつくる側と検査する側の両方の内容が改善されてこそ法改正の意味があるというふうに私は一貫して考えているわけです。問題は、こうした事例が特殊じゃなくて常態化しているということについて、ぜひ私は注意を喚起しておきたいと思っています。
　そこで、初歩的ミスには、簡単に言うと、チェック体制、機能、これのほころびや不備があって、それの改善が必要だ。問題は、そういうときに何が背景にあるのかについて問われてくると考えます。
　そこで、国交省が実施したサンプル調査についてお聞きしたいと思っています。
　民間検査機関十三社からの、抜き取り調査五百件のうち設計条件の厳しい物件百三件、そのうち十五件が強度不足の可能性があるとされています。確認したい。一つは、このうち、偽装が確認されたものはないということだけれども、強度不足の疑問がある物件がなぜ確認検査を通ったのか。検査側は確認していないか、それか見落としミスか、こういうことですわね、聞きたい。二つ目に、強度不足の疑問がある物件の設計者は資格、技術能力はあったのか。これは大事な問題ですから、もう既に調べていると思いますが、お聞きしたい。
○山本政府参考人　今御指摘いただきましたサンプリング調査は、今回事案を契機といたしまして、国が指定しております五十機関の民間の機関に対しまして、昨年末に立入検査をいたしました。この検査に際しまして、各機関ごとにあらかじめ抽出された直近の確認済みの物件、これは階数十階以上のものを優先して出していただいていたわけですけれども、この中から、鉄筋コンクリート造を優先して、まず五十件を各機関ごとに抽出しました。
　その五十件の中から、今回の事案の問題であります柱、はりの断面積あるいは鉄筋の本数、鉄筋の径などをチェックしまして、設計条件が相対的に厳しいと思われるものを十件抽出しまして、これについては、実際に確認検査をした検査員と検査官がやりとりをしまして、いろいろ問題点を整理したものでございます。その上で、この十件の中から、さらに、今言いましたいろいろな条件をチェックした上で、設計条件が一番厳しいと思われるものを二つ取り出しまして、設計図書を全部私どもは持ち帰りました。これが百三件でございます、全部合わせまして。この百三件に対して専門家に調査をしていただいたわけでございます。
　いろいろ問題点の対応はあるんですが、例えば構造図あるいは構造計算書相互の不整合といったような形で疑問点があるわけでございまして、五月十六日に、確認を行った指定確認検査機関、それから特定行政庁に結果を伝えて、改めて問題点等、法適合性について今精査を求めているところでございます。
　それから、二番目に御指摘いただきました民間機関の検査員の能力の問題でございますけれども、これは立入検査で今言いましたものを材料に検査員とやりとりをした上で、問題点がある検査員につきましては、整理した上で指導しているところでございます。
○穀田委員　その前半の話は、私は、今も言いましたように設計条件の厳しいということで、わかっているわけですよね。それは言っていただかなくても大体わかっているんです。
　今言ったように、なぜ検査機関を、確認検査を通ったのかということなんですよ、それらが。もう一つは、強度不足の疑問がある物件の設計者は資格だとか技術能力はあったのか。検査する側と違って、強度不足の疑問がある物件の設計者、それは資格、技術能力というのはあったんかいなということを聞いているんですけれどもね。もう一度、簡単に。
○山本政府参考人　その部分を、十五の物件についてすべて確認をした確認機関とそれから特定行政庁に戻しまして、特定行政庁において設計者とか所有者とやりとりをして、今のような問題点について精査をしているところでございます。
○穀田委員　だから、精査しているから今はわからないということやね、簡単に言えば。
　だけれども、これはとても大事なことで、私が言ったのは、なぜ確認を通ったのか。それから、やったところは、つまり二つですわな、つくる側と検査する側があるわけやから、そっちがどっちも資格があるのか、能力があるのかという二つを調べなければ、現実の建物の評価に伴っていろいろ問題が起きている内容を、何が問題かということについては、少なくとも最低限の条件として、それは資料として押さえなきゃだめだということを私は言っているわけですね。それを至急やってくれということです。
　今お聞きした中で、簡単に言うと、設計条件の厳しいというのは、今、柱だとか、はりだとか鉄筋だとかとありましたように、要するに余裕が少ないということですわな。簡単に言えば、耐震基準ぎりぎりでの設計。これは、一番最初に思い出します、小嶋社長などが経済設計が何が悪いというようなことを平気で言っていましたけれども、要するに、一般的に言う経済設計ということなんですかね。
○山本政府参考人　一概にレッテルを張るのはなかなか難しいと思うんですが、要するにコストを下げているということでございます。
○穀田委員　そちら流に言えば、コストを下げている。これは、ただ、私が大事だなと思うのは、局長、コストを下げていると言っているのは、やはり小嶋さんも言っているんですよ、何が悪いと言って。だから、これが経済設計なんだと言っているわけだから、世に言う経済設計であるということは認めておられる、しかも、それがコストを下げているというところまで来たというところが大事だと。
　だとすると、私は、その構造物というか建物というのが、つくった人たち、つまり建築士または事務所が経済設計を手がけていた可能性もあって、他の構造設計は大丈夫かどうか調べる必要があるわけですね。当然、そういうぎりぎり、最初にありましたようにいわゆる設計条件の厳しい物件としてどうも出てきている、その人たちがやった、建築士または事務所がそのほかのところでも経済設計を手がけていた可能性もある、そこを調べることが相当大事だと思うんですね。さらに、設計の依頼主は、ヒューザーのように経済設計を要求していなかったのかどうか、これも調べる必要がありますよね。私が言っているのはわかりますわな。
　そこでやったところと、それを注文したところがそこでやっていなかったかというのが、この間の一連の中で起きている事象からして、今後の事態からしても、安全性を確かめる上でも一つの幹となるという意味から言っているわけですが、この点はどこまで進んでいますか。
○山本政府参考人　具体的な事例で御報告いたしますと、まず、横浜市内で構造計算に誤りが判明しました物件は、構造設計者である田中テル也一級建築士が関与した物件でございます。これについては、特定行政庁と協力しまして、この田中テル也一級建築士が関与した物件について同様な誤りがないかどうか、個別の物件について調査を行っているところでございます。八物件が特定されておりまして、七件が調査済みでございます。調査済みについてはいずれも偽装はなく、耐震性にも問題がない旨報告を受けております。
　それから、もう一つの例を申し上げますと、熊本県内で、木村建設に関連する物件で、構造計算に誤りが判明した二物件がございまして、これも構造設計者である設計事業者の関与物件について熊本県において調査を進めております。今、これまでの報告では、耐震性等に問題がある物件の報告は受けておりません。
　同じように、大阪市についても、先ほど今精査していると申し上げましたけれども、同じような考え方でやってまいります。
　ただ、御指摘がありましたその発注者について、発注者がほかに関与したものについてというところまでは今やっておりません。