Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷田分科員　おはようございます。自民党の谷田武彦でございます。
　幾つかの項目につきまして、順次お尋ねをさせていただきます。
　まず最初は、我が国港湾の国際競争力についてであります。
　世界の物流の主流をなす海上コンテナ輸送において、昨今、近隣アジア諸国の港湾が躍進しているのに対しまして、我が国港湾の国際競争力が低下していると言われております。
　一九八〇年のコンテナ取り扱いランキングでは、神戸港が第四位、十二位に横浜港、十八位に東京港であったものが、二〇〇〇年には、我が国は、二十位以内ではわずかに東京港の十八位だけという状況であります。それに比べてアジアは、二〇〇〇年には、一位香港、二位シンガポール、三位釜山、四位高雄、六位上海と、ずらりと上位を占めております。
　今日、アジアに就航する欧米のコンテナ航路の日本への寄港割合はどんどん減っておるのが現状であります。日本は基幹航路としてではなく、フィーダー航路としてしか位置づけられていないようであります。
　このような現状をどのように御認識いただいておるのか、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○扇国務大臣　今、谷田先生がお話しになりましたように、本来、海運王国とまで言われました日本でございましたけれども、残念ながら、今、谷田先生がお示しになりましたように、神戸が四位から二十三位と、この二十年間で下落してまいりました。また、横浜、東京、今先生のおっしゃるとおりでございます。
　少なくとも私たちは、国際海上輸送につきまして我が国が重要な位置、役割を占めなければならない、そして、今の物流の中でコンテナが多くなってまいりましたので、特に港湾の活躍というものがなくてはならないものであるということも、私も認識しております。
　このコンテナを取り扱う日本の貨物の量、着実に伸びてはいるんですね。神戸港も、震災で下落しましたけれども、少しは回復しているんです。けれども、その回復の足が遅いということでございまして、躍進します近隣のアジア諸国に比べて相対的には地位が低下しているのは、今御指摘のとおりでございます。そういう意味では、アジアと北米あるいは欧州を結ぶ航路のうち、我が国に寄港しない、そういう航路がふえております。
　残念なことに、これは、中国を初めとしますアジア地域の急速な経済成長に加えまして、我が国の港湾のコストを含めたサービスの水準が近隣のアジアの港湾に比べて低いという、これが大問題になっております。
　その意味でも、私たちは、今後、この物流コスト、またそれぞれの日本の国際港湾のあるべき姿はどうあるべきかということを基本的に考えなければならないと思いますし、また、このコストの高さというものを、いかに船を使い、そして港湾を利用するかということによって日本の物流コストというものの低下を図っていくか。そういう意味では、改めて、国際競争力を確保するということに何がどう必要かということを、私たちは今、点検し、実行しているところでございます。
○谷田分科員　今大臣もお答えをいただいたところでありますが、国際競争力低下の原因の一つとして、我が国港湾のサービスや料金などにおいて、アジア近隣の港に比べておくれをとっていることが挙げられると思います。
　昨年末、ようやく港湾荷役の元日を除く三百六十四日二十四時間フルオープン化について港運労使間の合意が成立をしたと聞いております。しかし、ワンストップサービスは推進できるのか、あるいは港湾料金は低減できるのかどうか等々、問題は山積をいたしております。
　既に先般の国土交通委員会で大臣の所見が御披瀝をされたところではありますが、いま一度、これらの現状と現在の取り組み、今後の対応策についてお示しをいただきたいと存じます。
○扇国務大臣　私どもは、どうすれば国際競争力を維持できるか、そのことに思いをいたしまして、船舶が入港してから貨物をおろします時間がどれくらい国際的に差があるのか、それを検証しておりますところですけれども、日本では、港へ荷物をおろしますのに二、三日かかる。これでは勝負になりません。欧米先進国では、少なくとも近隣も二十四時間というのが常識になっております。
　それでは競争力というものが、まず荷役という、荷物をおろす、何のために港に船が入ったかという原点が見直されなければならないということで、今おっしゃいました手続の簡素化。そして、今はインターネットを使って、港湾に入るときに迅速化されております。国際的に競争力を持たなければならないということで、手続のワンストップサービス、私どもはこれを図っていくということ。インターネットを利用できるようにする。また、そのインターネットを利用するときにお金がかからないようにしなければ意味がございません。
　今まで、港湾の手続の現状、ＮＡＣＣＳで六つの省庁に関係しております。一々言うと時間がかかりますので、先生御存じだと思いますけれども。六つの省庁の中で、まず国土交通省、無料でございます。財務省が有料。そして、このＮＡＣＣＳは、厚生労働省も有料でございます。農林水産省もＮＡＣＣＳは使用料を取っております。経済産業省は無料でございます。法務省はもともとありません、無償ですから。
　そういう意味で、これも無償にしようということで、やっと財務省等々の御協力を得まして、私が一月の二十五日の閣僚懇のときに申し上げまして、これが実現の運びになりまして、無料化ということになりました。そういう意味では、私は、一歩前進したかなという感を持たないではございません。二十四時間フルオープンで、しかも料金が、インターネットも無料にして、ＮＡＣＣＳも使用料を取らない。調べましたら、一番ＮＡＣＣＳにお金を払っていた船会社は、一年間に大体一億円払っている会社がある。これでは国際競争力がとても追いつかないというのが現状でございましたので、これも解消することができて、結論として、二十四時間フルオープン。
　そして、なおかつ日本の港湾の諸料金が、例えばシンガポール、釜山、高雄等のアジアの主要港と競争できるようなところまでやってくるという、そこまでしなければいけないと思いますので、今後、港湾の関係者の皆さんの御努力、一致協力して、入港料ですとか岸壁使用料等の割引を、また免除措置をするというようなことまで、幅広く私たちは指導していき、また御協力を得たいと思っております。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　十四年度予算におきまして、私の地元であります名古屋港に水深十六メーターの国内最大の大水深コンテナターミナルの整備が位置づけられております。船舶の大型化と寄港地の集約化が進む中で、今後とも我が国港湾の競争力の確保を図っていくためには、引き続き大型の国際コンテナターミナルの整備が不可欠と考えられます。
　中国では、上海港を初めといたしまして、大水深のコンテナターミナルを百三十五ターミナルに、また韓国でも、釜山新港や光陽港等で二十六ターミナルにしていこうとしています。
　我が国の国際コンテナターミナルの整備状況と今後の考え方について、お答えをいただきたいと存じます。
○扇国務大臣　我が国の国際コンテナターミナルの整備状況、おっしゃるとおりでございます。
　今後輸送力の効率を図ろうというそのために、コンテナ船の大型化が急速に進んでおりますので、世界の主要港におきまして水深十五メートル以上の岸壁の整備が進められておりますのは御存じのとおりでございます。
　韓国では、釜山新港ですとか光陽港では二〇〇六年までに三十六バースになる、また中国では二〇〇五年までに百三十五バースになるということも聞いておりますので、この構想に基づいて、私どもも対抗できるようにしなければならない。ごめんなさい。二〇〇六年までに韓国で二十六バースでございました。言い間違えたようでございます。
　少なくとも私たちは、これに対応できるように、東京湾そして伊勢湾、大阪湾、北部九州の四地域に、国際海上コンテナ輸送の拠点となる中枢の国際港湾を整備していきたいと思っておりますし、また、現在水深十五メートル以上のコンテナターミナルは、十四バースが供用されているのは御存じのとおりでございます。そういう意味で、今後、二〇〇五年までに二十一バースを整備しようと努力しているところでございます。
○谷田分科員　現在、北九州港において公共コンテナターミナルの効率的な運営を図るために、民間の資金、経営ノウハウを活用したＰＦＩ手法が導入されていると聞いておりますが、そのねらいと現状はどのようなものでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○川島政府参考人　世界の主要港におきまして、ハード面の施設整備にあわせて、民間の資金、経営能力等を活用した効率的な港湾運営が進められております。
　こうした状況を踏まえまして、北九州港のひびきコンテナターミナルでは、アジアの主要港に負けないコストとサービスを提供するということを目指しまして、民間の資金、経営能力等を活用できるＰＦＩ方式が導入されております。
　現在、港湾管理者であります北九州市と、シンガポール港を拠点に世界の主要港での運営を展開しておりますいわゆるターミナルオペレーターでございますＰＳＡ社、これと日本の港湾運送事業者等で構成される企業グループとの間で準備が進められております。平成十五年度の供用開始に向けて、現在準備が進められておるところでございます。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　我が国の経済の状況を見ますと、御承知のように、デフレが進行し、一方で主要製造業などが、中国を初めとする海外での生産比率を高める動きが加速化しており、産業の空洞化が懸念されております。
　資源小国であり、海外への依存率が高く、臨海部にインフラが集積している我が国におきましては、国際競争力の強化を含め、港湾機能の強化を通じた経済の活性化を図っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。経済産業省にもかかわる話で恐縮でありますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○扇国務大臣　我が国の臨海部には多くの産業が集積しております。そういう意味では、今後、港湾を活用した資源の輸入あるいは製品の輸出を通じて我が国の経済発展に寄与してまいりたい、そういうふうに考えておりますけれども、今までも努力してまいりました。
　近年のグローバル化あるいは産業構造の転換の進展によりまして、臨海部においても産業の空洞化が急速に進んでいると認識しておりますので、今おっしゃいましたように、私たちは、今後、港湾、道路等のインフラを集積している臨海部において、低未利用地を活用しよう、そしてまた企業工場を再編していこう、そして付加価値の産業を創出していこう、そういうことで産業の空洞化を克服して経済を活性化させていこう、そのように考えることが一番重要であると思う。
　例えば、北九州は、いわゆる製鉄所用地を再開発として、ペットボトルですとかあるいは家電などをリサイクルする産業だとか、自動車などの高付加価値産業に新たに加えていこう。そのためには、先ほど申しましたように、国際港湾の機能の強化により高コスト構造を是正していかなければならない。あわせて、企業投資をする上で魅力ある環境をつくっていこう。それは、さっき申しました二十四時間フルオープンですとか、あるいは港湾の規制の、少なくとも手続のワンストップ化、そして港湾と幹線道路との結節をよくして、アクセスを、少なくとも十分以内に主要アクセスにつながるようにしていこう。そういう重要な魅力ある環境を整備していこう。それが臨海部において整備しなければいけない重要なことだと私たちは思っております。
　国土交通省は、それができるようになりました。今までの運輸省の港湾と道路をつくる建設省とが一つになった国土交通省ですから、今後一層国土交通省としてできることという範囲が広がってまいりましたので、よりこの改善に向けて、一本になってやれるということを自信を持っておりますので、ぜひ今後も御協力いただき、御教授いただきたいと思っております。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　次の質問に移りますが、大臣、お急ぎでしたら、どうぞ御退席をいただいて結構でございます。
　次の質問は、下水道整備についてであります。
　我が国の下水道の普及率は六二％に達しておりますが、例えば、一〇％しか普及していない和歌山県を初めといたしまして、残る地域の普及を急ぐとともに、普及が進んだ都市部におきましても、浸水対策や、特に合流式下水道の改善を進める必要があると思います。
　私の地元の名古屋市は、普及率九七％でありますが、多くが合流式であります。平成十二年九月に東京都のお台場海浜公園にオイルボールが漂着をし、水環境の悪化が顕在化したのですが、大都市を中心に全国約二百都市で採用されております合流式下水道は、汚水と雨水とを一緒の管渠で集めることから、雨がたくさん降りますと、処理できない下水が水域に放流され、水質汚濁問題を引き起こしております。
　根本的対策といたしましては、汚水と雨水を別々の管で集める分流式下水道に移行すべきでありますが、私の地元にもありますが、例えば大規模な雨水貯留施設を整備することも必要であると思います。国土交通省では、昨年六月、合流式下水道改善対策検討委員会を設置され、先月末、最終取りまとめをされたと聞いております。
　合流式下水道の改善を進めることは、良好な水辺空間を復活させるという都市再生の観点からも重要と考えますが、国土交通省として、どのような取り組みを行ってきたのか、また、今後の取り組みがどうなのか、お教えをいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　合流式下水道についてでございますが、今御指摘のとおり、我が国の下水道では、おおむね昭和五十年代以降は分流式を採用しておりますが、それ以前から実施しております名古屋市など百九十二都市においては合流式を採用しております。
　御指摘のように、昨年六月には学識経験者等をメンバーといたします委員会を設置して対策のあり方を議論いただき、先月の委員会で報告をまとめていただいたところであります。この報告を踏まえまして、合流式下水道を採用している都市におきまして改善計画を策定いただきますとともに、平成十四年度予算におきましては、計画的に合流式下水道改善事業を進める都市に対して国庫補助対象を拡充する合流式下水道緊急改善事業制度を新たに設けるなど、合流式下水道の改善対策を重点課題と位置づけて取り組んでいきたいと考えております。
　具体的な対策といたしましては、まず、当面の緊急的な対策として、ごみや汚物の流出を防止するスクリーンを設置する、あるいは汚濁負荷が特に高い降雨初期の雨水を一時貯留して降雨終了後に処理場へ送水する、そういった施設を設置する、さらには、御指摘のように、長期的、抜本的対策としての下水道の分流化など、さまざまな対策が今後必要だと考えております。また、水道水源あるいは水浴場など、重要な水域に関係するところを優先的に実施していくという観点も重要と考えています。
　このように、対策と実施箇所それぞれにつきまして、緊急度、優先度を勘案し、総合的に対策を推進してまいりたいと考えております。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　普及率が高い都市におきましても、今まで述べてまいりますように、下水道は大変多くの課題を抱えておるわけでございます。浸水対策や合流式下水道改善対策あるいは老朽化した施設の改築、更新などに、ひとつ今後とも積極的に取り組んでいただきたいと思います。下水の普及率が一〇〇％でもまだまだやることはいっぱいあるわけでありますから、どうぞ頑張っていただきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、次の質問に移らせていただきます。
　私の地元のことで恐縮でありますが、名古屋環状二号線、自動車専用部と一般部、国道三〇二号につきまして簡単にお尋ねをいたします。
　名古屋の環状二号線は、東南部がまだ整備がされておりません。御承知のように、二〇〇五年には愛知で日本国際博覧会、愛知万博が開催をされるわけでありますが、この名古屋環状二号線は、その万博会場への主要なアクセス道路となるわけでございます。これは掘り割り方式でおつくりをいただくわけでございまして、大変工事に時間がかかることは承知をいたしておるわけでありますが、御承知のように、一時ちょっといろいろなことがあってストップをかけられたような状況もございまして、果たしてこの環状二号線の整備が万博に間に合うのであろうか、地元は大変心配をいたしておるわけであります。
　時間もどんどん迫ってまいりましたので、ひとつこのあたりで、本当のことと申しますか、どのようなめどを持っていらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。
○大石政府参考人　名古屋環状二号線は、地域の生活を支える幹線道路でございます。早期整備が必要であるという認識は先生と同じでございます。
　名古屋南から高針間十二キロメートルにつきましては、一月末現在で必要な用地の九九％について取得済みあるいは契約済みでございまして、一部区間につきましては工事に着手いたしたところでございます。
　当該区間につきましては、今お話がございましたように、愛知万博までの開通が強く要望されているということはよく認識いたしておりまして、今後とも、残る用地の確保と、これは残件は約六件でございますが、工事の順次着工に努め、万博に間に合わせるよう努力したいと考えてございます。
　しかしながら、用地残件に含まれる物件には、大型補償物件、工場等に係るものがございまして、これの交渉状況や現在の工事着手状況等を勘案いたしますと、平成十七年三月二十五日と予定されております愛知万博までの供用はかなり厳しい状況であると認識をいたしております。
　今後、用地取得及び物件の収去に努力するとともに、工期の短縮に資する工法上の工夫などを図ることにより、一日も早い供用に向けて事業の展開をしてまいりたいと考えております。
○谷田分科員　万博に間に合わせたいんだけれどもなかなか厳しいよというお答えで、もっと率直に言っていただくと、まあ、ここで断定をしていただくわけにはいかないんでしょうが、間に合わない危険性はかなりあるよというふうに認識をしていいんでしょうかね。これはこれ以上聞きませんが、今の時点では、ひとつ一日も早い整備をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、歩道上におけるオープンカフェについてお尋ねをいたします。
　名古屋には、若宮大通り、そして久屋大通りという二本の百メーター道路がございます。特に久屋大通りというのは、これはとても歩道が広うございまして、大変立派な道でありますが、ただ、ここには残念ながらふだんは放置自転車がずらりと並んでおりまして、とても有効な道路活用がされているとは言えないわけであります。
　そこで、名古屋市は、新しい取り組みといたしまして、一時的にではございますが、秋の名古屋祭りに合わせまして、歩行者休憩施設としてオープンカフェを歩道上に設置いたしました。お手元に写真がお配りをしてあります。ちょっとごらんになりにくいと思いますが、上の方が通常の状況、これは自転車がたくさんありますね。下の方が、実際に設置をし、市民の皆さんに御利用いただいておるところを写真に撮ったものであります。
　ただ、このオープンカフェにつきましては、現行の道路交通法に違反するよということで警察からクレームがつきました、道路上には道路附属物として固定したものでなければならないと。それで、笑い話なんですが、テーブルをガムテープでとめたりして、これは本当の話なんですよ、ちょっと、柔軟な対応をしたようなこともあったわけでありますが、市民の皆さんは大変喜んでいただきました。非常にいい反応があったわけであります。
　道路を有効利用し、なおかつ市民に喜んでもらえる試みとして、できればイベントににぎわいを求めるための一時的な設置だけではなくて、今後恒常的にやっていきたいと希望しておるわけであります。
　愛知県警は、本庁は本庁同士で、地方は地方同士で協議をすればよいと言っていらっしゃるわけでありますが、国土交通省と警察庁との協議というのは果たしてあったのかどうか。もしあったとするならば、その内容はどのようなものなのか。
　名古屋市に対しましては、国土交通省は、道路管理者が判断すればいいことだと言って、ある意味では大変御支援をいただいておるわけでありますが、国土交通省としての御見解をお示しいただきたいと存じます。
○大石政府参考人　道路に一定の物件を設け、継続して道路を使用しようとする場合には、道路管理者の許可が必要でございます。例えば、今お話がございましたように、イベント等の際の道路上へのオープンカフェの設置につきましても、法令等による一定の基準を満たし、道路の構造または交通に支障を及ぼすおそれがないと認められる場合には、個別の事案に即し、その設置が認められるものと考えております。このように、道路法の精神は消極でございます。
　しかしながら、先生の御指摘にございましたように、道路を町中の公共空間として地域の方々に積極的に提供し、御利用いただき、町のにぎわいを取り戻していただく、あるいはそのために活用していただくというのは極めて貴重な御意見というように認識いたしておりまして、道路の構造と円滑な交通への影響というものは当然考慮する必要がございますが、今後、公安委員会、警察庁など、関係省庁とも協議しながら、先生の御指摘を踏まえ、前向きに検討してまいりたいと考えてございます。
　中央省庁同士で協議があったのかということにつきましては、我々の段階では、今のところ十分な協議があったとは認識いたしておりませんで、今後そのような精神で省庁間で協議したいと考えております。
○谷田分科員　大変前向きなお答えをいただきまして、満足をいたしております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、最後の質問に移りますが、リニア中央新幹線についてお尋ねをいたします。
　中央新幹線は、我が国の高速交通ネットワークの一つのかなめとなる路線でございまして、超電導磁気浮上式リニアモーターカーの導入路線として大きな期待が寄せられておるところであります。
　実は、名古屋市も毎年のように予算要望でこのリニア中央新幹線を取り上げさせていただいておるわけでございまして、中には、中枢機能を名古屋市内に設置してくださいとか、あるいは中央新幹線の名古屋駅は現在の名古屋駅の近くにつくってくださいとか、かなり先走った御要望までさせていただいておるわけでありますが、どうも聞いておりますと、まだ実験線自体も完全にできていない、半分以下のところでまだ実験をしておるというような状況だそうでございますが、果たしてこのリニア中央新幹線が近い将来実現をしていくのであろうかどうか、大変な危惧を抱いておるわけであります。
　そこで、今日どのような状況にあるのか、今後の展望はどのようなものなのか、お教えをいただきたいと思います。
○石川政府参考人　リニア中央新幹線でございますけれども、二つの側面がございます。
　一つが、いわゆる中央新幹線としての側面でございます。中央新幹線につきましては、現在、全国新幹線鉄道整備法に基づきまして、基本計画路線として定められてございます。これに従いまして、現在、地形、地質等の調査を実施中ということでございます。
　それからもう一つ、リニアという観点で申し上げますと、リニアモーターカーの技術実験、技術開発ということにつきましては、平成九年四月から山梨のリニア実験線で走行試験を開始してございます。これにつきましては、有人による最高速度五百五十二キロ、二編成によるすれ違い相対速度千三キロというスピードを達成してございます。
　平成十二年三月の実用技術評価委員会におきまして、平成九年から三年間の走行実験などの実用技術評価というものが行われまして、「長期耐久性、経済性の一部に引き続き検討する課題はあるものの、超高速大量輸送システムとして実用化に向けた技術上のめどは立ったものと考えられる。」という評価をいただいております。
　つまり、長期耐久性あるいはコスト低減、これらの問題が残されております。これらの残された課題を克服するために、引き続き山梨実験線において走行実験を行っているところでございます。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　このリニア中央新幹線は、私の名古屋にとりましては、二十一世紀の国土のグランドデザインで位置づけられております先端的産業技術の世界的中枢、地域の中核都市としてその役割を果たしていくために必要不可欠な路線であります。そして、それとともに、災害に強い国土づくりが緊急な課題となっております中、万一、災害のときには、これは東海道新幹線にかわる路線としてぜひとも整備しなければならないものだと思います。ぜひとも、この早期実現に向けて今後とも御努力をいただくよう、お願いをしたいと思います。
　ちょうど時間になりました。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○栗原主査　これにて谷田武彦君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時開議
○栗原主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属の本務員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　他に質疑の申し出がありません。
　これにて本分科会所管の審査はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十四年三月四日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　峰崎　直樹君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　池口　修次君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　紙　　智子君
　　　　　西川きよし君　　　　　田名部匡省君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力ＮＧＯ
　　　　　　　センター理事長　　船戸　良隆君
　　　　　　　ピースウィンズ
　　　　　　　・ジャパン統括
　　　　　　　責任者
　　　　　　　ジャパン・プラ
　　　　　　　ットフォーム評
　　　　　　　議会議長　　　　　大西　健丞君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（ＮＧＯ問題に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、ＮＧＯ問題について、本日の委員会に国際協力ＮＧＯセンター理事長船戸良隆君及びピースウィンズ・ジャパン統括責任者・ジャパン・プラットフォーム評議会議長大西健丞君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　予算の執行状況に関する調査のうち、ＮＧＯ問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。本委員会といたしまして、ＮＧＯの活動状況やＮＧＯと政府とのかかわり等のＮＧＯ問題について議論を深めるため、関係者の方々から御意見を伺う必要があると判断し、本日御出席いただいた次第であります。両参考人におかれましては、忌憚のない御意見をお伺いしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず船戸参考人にお願いいたします。船戸参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　次に、大西参考人にお願いいたします。大西参考人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出英輔でございます。
　今日は、船戸参考人には、二十八日にお願いしておいて延期して、また御承諾いただいてありがとうございました。また、大西参考人には、イラクの北部からわざわざこの委員会においでになって、本当に御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　さて、私は、今回のこの予算委員会の開かれた趣旨は、先ほど船戸参考人がお話しのように、やはり一連の出来事の中で、ＮＧＯとは何か、ＮＰＯとは何か、あるいはこの役割とは何だろうか、こういったことをやはりこの委員会でもう少し明らかにしないと、ただのニュースの洪水になってしまうというところを恐れたからだろうというふうに思っております。
　先に、順序でございますので船戸参考人に伺いますが、最初に、いろいろ包括的なお話はいただいたんでございますが、船戸参考人は、いわゆる国際協力ＮＧＯの中で、ネットワーク型というふうに言っていいんでしょうか、大西さんのところが緊急人道支援型ということだとしますと、ネットワーク型ということでいいんだと思いますが、この船戸参考人のやっておられます国際協力ＮＧＯセンターのお仕事をごく簡潔に御説明ください。
○参考人（船戸良隆君）　国際協力ＮＧＯセンターといいますのは、いわゆる開発型ですね、先ほど私が申し上げましたように、アジア、アフリカ、その他の開発途上国に参りまして、そして、そこの様々な問題点をともに解決していこうという、そういう活動をしているＮＧＯがありまして、そういうＮＧＯ、開発型のＮＧＯの連合体、それが国際協力ＮＧＯセンターというものでございます。私ども、そういう個々のＮＧＯが六十七団体集まりまして、そして一つの連合体を作っております。その連合体の名称が国際開発ＮＧＯセンターといいまして、そして、そのセンターそのものの役割といたしましては、その各加盟している個々のＮＧＯの活動をより一層促進していくということがその目的になっております。
○日出英輔君　私は、昨年、西アフリカのブルキナファソへ行ってまいりまして、八日間ほど現場を見させていただきましたり、あるいはカンボジアには十二月に参りまして、ＮＧＯの方々のお仕事ぶりも直接伺ってまいりました。また、昔からオイスカという活動団体がございますが、こちらで世界各国で植林をやったり、あるいは各国から人を呼んで研修をやったりということについても私も相当知っておるわけであります。
　そういう意味で、ＮＧＯのお仕事ぶりというのは、私も知っておりますし、今日おいでのこの予算委員会の同僚の議員もそれなりによく知っていると思いますが、一般的にＮＧＯとＮＰＯはどう違うのかとか、この一連の出来事の中でいろんな問題が出たわけであります。
　私は、時間がありませんので、先ほどの船戸参考人のお話の中で、ＮＧＯと政府機関との関係をちょっと伺いたいと思うわけであります。
　下世話に言って、ＮＧＯの、日本のＮＧＯの財政基盤が少し、非常に弱いという話がありました。公的な補助金とかあるいは国連関係のお金なども出ているわけでありますが、言ってみて、政府はお金を出すけれども口は出さないと、こういうような付き合いでＮＧＯと政府というのはいいんだろうかどうなんだろうかというところをまず船戸参考人に伺いたいと思います。
○参考人（船戸良隆君）　ＮＧＯと政府との関係でございますが、ＮＧＯとして申し上げたいことは、ＮＧＯというのは独立した、そして自らの考えを持った団体であるということをまずＮＧＯとしては申し上げたいと思います。
　もちろん、現在のＮＧＯは公的機関から様々な補助金などをいただいております。ですから、そのいただいている資金をどのように使っているかということを明確にしなければならないということは確かなことでありますし、またある場合には、そのことについていろいろと相談をしなければならないということも出てくるかと思います。けれども、お金を出すから自分たちの言うことに従えと、そういう方はいらっしゃらないと思いますが、もしそういうような意見が出るとしたならば、それはおかしいのではないかというふうに私たちは考えております。
○日出英輔君　私ども、同僚も含めて、そういう方はいないと思いますね。
　ただ、先ほど船戸参考人もお話しになりましたように、このＮＧＯの仕事が多岐にわたっておる、非常に多くの国でやっておりますときに、政府のパートナーという言葉を使っていいのかどうか分かりませんが、皆さん方のいろんな刊行物はパートナーという言葉を使っておられますね。そういうことになりますと、やはりそこでいろんな議論もなさるし、また自分たちの得意技、あるいは自分たちの至らないところ、そこをしっかり自覚しなければならないというふうに私は思います。
　そこで、もう一歩進んで、この公的なお金をかなり入れている、ウエートが高いＮＧＯが多いと思いますが、先ほどちょっと船戸参考人もお話しになりましたが、会計処理の問題であります。これについては、私はホームページなどを見ても、しっかり書いてあるような気もしますし、そうでないような気もいたします。いろいろ問題点が起きてからのこのホームページを見てみますと、もう少しこの財務会計の在り方について、それぞれのＮＧＯがホームページにしっかりと、例えば外部監査を受けたとか、だれから受けたとか、こういったことをしっかり書くとそれなりの信頼感が得られるのではないかと思いますが、この辺のところについてはどうお考えでございましょうか。
○参考人（船戸良隆君）　全くおっしゃるとおりだと思います。ですから、私ども国際協力ＮＧＯセンターは、「市民活動団体の会計」という、こういう本を出版いたしまして、この本は、小さなＮＧＯでも会計処理がきちんとできるということをかなり詳しく書いております。これをテキストにいたしまして各地で講習会を開いて、そしてＮＧＯの特に経理面をきちんとしようという、そういう運動を展開しております。
　それから、私どもに入って一緒にやっていこうというそういう団体、ＮＧＯの方々からは、毎年必ず収支決算を私どもの国際協力ＮＧＯセンターに送っていただくということにしております。そして、私どもはそういうふうに送られましたものを全部ファイルしておきまして、そしてどなたが来て見ていただいてもいいようにそのことをやっておりまして、原則としてはそういう経理の透明化といいますか、どなたが来て見ていただいてもいいということを心掛けております。
　ただ、問題は先ほどの外部監査ということでございますが、私どももそのような形で進めていきたい。またあるＮＧＯは、もうきちんと公認会計士、そういうような外部監査をしていただくというようなことをもう既にしております。ただ、先ほど申しましたように、日本では四百から四百五十ぐらいの大変たくさんのＮＧＯがございますので、その中にはまだ外部監査がきちんとなされていないというところもあると思いますが、そういう方向でＮＧＯは活動したいということを考えておりまして、またその試みをいたしております。
○日出英輔君　もう一つ伺いたいのは、外部監査、会計経理的な問題のほかに、もう一つ、外国ではこのＮＧＯにつきまして外部の格付といったことをやっているという例も聞くのでありますが、私もやはり、このＮＧＯに対するイメージ、これは清く正しく美しくというイメージの人も多いし、会計処理等でいろいろな問題が出たということになりますと、あれっという人もいます。私は、この外部の格付というのも大変大事な観点だと思いますが、これについては船戸参考人、どういうふうにお考えですか。
○参考人（船戸良隆君）　格付ということでございますが、まだ日本のＮＧＯというのは先ほども申しましたように、歴史が三十年、四十年くらいしかございませんので、そろそろ大きなＮＧＯも出てまいりましたけれども、その大部分は非常に小さなＮＧＯが多いわけでございますね。
　ただ、今おっしゃられた趣旨というのは、私たちも確かにそのとおりであるというふうに考えますが、ただその場合、じゃ、だれがどういうような基準を持って格付をするかということは大変大きな問題になってまいりますし、その格付次第によっては、あるＮＧＯはもう駄目になってしまうというようなことも考えられないことはないのでございまして、その点に関しては十分にＮＧＯの意見も入れながら、どういう形でしていったならば日本のＮＧＯを発展させていくために良いかというようなことを考え、ともにそういうものを作るように努力していったらというふうに考えております。
○日出英輔君　九五年にＮＧＯ行動指針というのを船戸さんのところでお作りになっておられて、その後、今回の一連の出来事の後で、二月十五日にこの参議院なり衆議院なりの先生方に届けられた声明文がございます。これも実は拝見をしてしっかりと読ませていただきました。私は、この九五年に書きました行動指針とこの今回の二月十五日に書かれました声明文で、九五年のこの行動指針は少し抽象的な感じがいたしますが、今回のは非常に具体的にＮＧＯの強さ、弱さあるいは問題点、先ほどお話になったこと等々についてきちんと書いておられるということを感じました。
　私は、この九五年のこの行動指針をもう少し、もう一度また、今回の一連のお話などもありましたから、ＮＧＯの皆様方とお話し合いをいただいて、もっと明確な、ＮＧＯに対する信頼感を今回はやっぱり得たところもあるし、そうでなかった面も不幸にしてあったような気もいたしますので、この行動指針の見直しということについて私はお願いしたいのでございますが、どういうお考えでございましょうか。
○参考人（船戸良隆君）　私ども、九五年にこの行動指針を作りました。そのときにはもう非常にたくさんの意見が出て、そしてその集約としてこのような六項目をまとめたわけでございますが、若干抽象的ではないかというような御意見は確かにそうかもしれません。そして、現在、私ども国際協力ＮＧＯセンターは、行動、まあ倫理綱領のようなものを、おっしゃいましたように、これをもう少し具体化したようなものを作ったらどうかということを考えまして、そして実際の活動に移っております。
　ですから、そういうものについても、これはＮＧＯがＮＧＯだけでそういうものを作るというよりは、むしろ皆様方の御意見をいただいたり、それはいろいろな分野の方々の御意見もいただきながらそういうことを作るということが私は非常に大切だというふうに考えております。
○日出英輔君　では、次は大西参考人に伺いたいと思います。
　船戸参考人には、最後にまたちょっと伺うことがあると思っております。
　クルドの自治区で活動なさるというのがこのピースウィンズ・ジャパン、平和の風でしょうか、日本語で訳しますと、大変すさまじいところに目を付けられたという気がしております。私も、今日質問するに当たりまして、中川喜与志さんという方の本も読ましてもらったり、余り参考になる本がありませんので少しあれしましたが、読んでみまして、大変クルドというのが、五か国の国境の山岳地帯にある、民族的にいえば世界最大の民族で国家を持っていないという、そういうことなどもちょっと初めて私は知ったわけであります。
　そこで、このピースウィンズ・ジャパンのお話をいろいろ伺いたいのでありますが、一つだけ伺いたいのは、まず最初に伺いたいのは、緊急人道支援型のお仕事をされますね。どこからか復興型の仕事になっていきますね。これは、大西さんがやっておられますこのピースウィンズでは、この緊急のあれと復興というのをどういうふうにして分けておられますか。
○参考人（大西健丞君）　お答えします。
　先ほど申しましたように、そういった国が壊れている地域を破綻国家と申しますが、我々はそれをパッケージとして考えております。緊急から入って、その後復興に移るわけなんですけれども、その間に切れ目があってはならないので、全体、国が壊れている破綻国家の現状を全部認識した上でパッケージとして扱っておりますので、アフガンでも当然復興支援まで含むというふうに考えております。
○日出英輔君　私は、そういう面で、緊急人道支援型と開発協力型と言っていいんでしょうか、余りタイプ化して言うのはちょっと申し訳ないんでありますが、そういう方たちとの連携とか、あるいは政府なり政府機関なり、そういったものの連携も大変大事なことだと思っております。
　そこで、一連の報道の中で少し私どもが迷いましたといいますか、よく分からなかったのは、ピースウィンズ・ジャパンというこの大西さんがやっておられるところとジャパン・プラットフォームとの関係ですね、これがいまいちよく分からない。言葉が似ているものですからよく分からない。ちょっとここを御説明願いたいと思います。
○参考人（大西健丞君）　横文字なのでちょっと混同されるときがあるんですが、基本的にピースウィンズというのは一ＮＧＯであります。ジャパン・プラットフォームというのはＮＧＯではなくシステムであって、これは政府も含めた上で、外務省ですが、政府も含めた上で連携を持ちまして、プラットフォームというのは元々土台という意味ですけれども、そこにみんな乗って、破綻国家の問題とか緊急人道支援とか復興とか、その先行くぐらいまでを考えてやっております。
　ですから、ジャパン・プラットフォームはＮＧＯではなくて、ある意味では新しく破綻国家の問題に対処するために作り上げられたシステムだと考えていただいて結構です。
○日出英輔君　もう一つ分かりませんのが、このジャパン・プラットフォームの中のＮＧＯユニットというのがもう一つあるみたいですね。このジャパン・プラットフォームのホームページを見ますと、このＮＧＯユニットが、あれでしょうか、どのＮＧＯを参加させるかどうかといったこと、あるいは緊急援助の実施でありますとかシナリオ、プラン等の作成するものなんでしょうか。ちょっと、このＮＧＯユニットというのがまたこのプラットフォームの中でどういう位置付けになっているのか、教えてください。
○参考人（大西健丞君）　ＮＧＯユニットに関しまして、基本的にはジャパン・プラットフォームの意思決定機関は評議会というところです。評議会は、ＮＧＯ代表二名、二票、それから政府の外務省、財団、有識者、それから経済界の経団連がそれぞれ一票を持っておりまして、そこで意思決定を行います。
　参加、ＮＧＯの参加基準ですが、これは客観指標を決めておりまして、年間予算が幾ら以上で、海外でこういう活動を何か所以上しているという客観指標を満たしましたら、申請しましたら自動的に入れます。ただし、客観指標ですので、満たせない場合は入れません。
○日出英輔君　私はちょっと、この組織を非常に、伺いましたときに、なかなかこういった、先ほどお話しの初動を迅速にするということとしては大変立派ないい組織だと思います。それから、ＮＧＯのほかに、財界でありますとかあるいは政府でありますとか、あるいは他のＮＧＯも入っておられる、これも立派なことだと思います。ややもして、政府なり財界の何かそういうものが入りますと嫌だと、こういう方もおられるでしょうから、私は立派だと思います。
　ただ、ちょっと私は、今日のこの大西さんの履歴の中でもちょっとありましたように、このピースウィンズの統括責任者をなさり、更にこのジャパン・プラットフォームの評議会の議長をなさり、更にこのジャパン・プラットフォームのＮＧＯユニットの代表理事をなさっておられる。ちょっと私が拝見した限りでは、このジャパン・プラットフォームで五億八千万でしたか、外務省から前に入れてもらったお金、あるいは経団連の一％クラブから入れてもらったお金をある意味では配っていく仕事だと思いますが、配っていく仕事のこの評議会、評議員の、評議会の議長さんと、何かいただく方のピースウィンズ・ジャパンの統括責任者が御一緒で、かつ、何かＮＧＯユニットの代表理事ということになりますと、一人何役もしておられる。しかも、どうもちょっとよく分かりませんのは、もらっている方と出す方が一緒に、判断をする方と判断をされる方が一緒になっているような感じがするんですが、この辺が実は今回の一番分かりにくかった話の原因の一つじゃないかと思いますので、そこを御説明ください。
○参考人（大西健丞君）　私が代表を務めさせていただいておりますのは、ＮＧＯユニットで選ばれまして、それからＮＧＯの意思をできるだけ尊重しようということでＮＧＯが代表に選ばれました。
　御質問の点ですけれども、基本的にもらう方とそれから配る方が同一でいいのかという御質問だと思いますが、予算の配分に関しまして評議会で議論いたしますときに関しましては、ＮＧＯはすべて退室しております。ＮＧＯ以外のそれぞれの評議員の方々に議論をしていただきまして、予算の額とかそういう子細に関しては別のＮＧＯ以外の方に決めていただいて、それを後で承るという形にしております。
　本来、そういった予算の微妙なことに関してちゃんとそういう委員会を作ってそこで議論をしていただくはずだったんですが、残念ながらアフガンの危機までには間に合いませんで、変則的にＮＧＯ抜きの評議会で決定するということを行わさせていただきました。
○日出英輔君　今のところ、ちょっとあいまいなところがあったので、もう少し詳しく教えてください。
　その評議会は六名ですか、先ほどのお話ですと、六名で、大西さんはそれの議長をなさっておられる。そこである意味では大枠のどのＮＧＯのどういうプロジェクトにどれだけのものを出すかという議論はなさるんですか、なさらないんですか。
○参考人（大西健丞君）　そこで私どもＮＧＯが入って議論することは、例えばアフガニスタンで援助を実施するのかしないのか、どういった援助が必要なのかという現地の情報を持ち寄っての議論はＮＧＯが入ってやりますが、予算をどのＮＧＯにどれぐらい付けるかということに関しましては退室してからやっていただいております。その点に関しては非常に神経を遣うべきかと思いまして、かなり距離を置いた部屋に行きまして、一時間、二時間お待ちして、十分結論が出てから参加をしたというふうに思っております。
○日出英輔君　そうすると、大西参考人のところのＮＧＯともう一つのＮＧＯの方は退室なさって、四人の方で議論なさるというふうにおっしゃったんでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　学識経験者、それから財団、それから経済界、それから外務省、その四人が表決権を持っておられまして、プラス、アドバイザーでメディアの方が入られて、これは表決権ありませんが、五人で議論された結果を承りました。
○日出英輔君　分かりました。
　やはりそれなりに気を遣っておられるのだと思いますが、ここら辺が一番今回の議論の分かりにくかったところの一つだと思います。
　それからもう一つ、さっきちょっとお話しになっていましたＮＧＯユニットに入れるか入れないかという客観的な参加基準というふうにお話しになったんですが、これは一体どういう基準なんでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　二つその基準がありまして、一つはフォーマルステータスと言われるもの、もう一つはアソシエートと言われるもので、二段階に分かれております。
　フォーマル、アソシエートに関しては、年間海外のプロジェクトで使う予算が五千万円以上で、三か所以上のそういう実務経験があると、現場で実務経験があるという条件が必要です。アソシエートに関しましては、もう少し基準が緩いんですけれども、少なくとも現場でそういった活動をしているという条件が必要でして、それ以外に会計基準として複式簿記の採用、これはＮＰＯ法人では常に複式簿記を求められているわけではないんですけれども、プラットフォームでは複式簿記の導入を求めております。その他、プラットフォームが求めております現地監査とかモニターそれぞれに関しましても当然応じる義務が生じますので、それを通過したものだけが入れます。
○日出英輔君　大体分かりました。
　次に、大西さん自身のところのこのピースウィンズの方の、これも実は大変誤解のもとになっておりましたのは、幾つかあると思うんですが、一つに会計処理の問題というか、その透明化の問題ではなかったかと思います。
　特に、ＮＰＯ法人でありますと収益事業はやれるわけですね、当然。その収益を株主とかなんかに配らなければいいわけでしょうから、そういう意味では、一方で公的な資金ももらう、一方では収益事業もされる。これは別に禁止はされていないというふうに思って大西さんの方のピースウィンズを見させていただいたわけでありますが、今そういう清く正しく美しくというふうなイメージでＮＧＯを見ておられる方々にとりますと、一方で収益事業をなさっているということについて、これは収益事業という言い方はいいかどうか分かりませんが、なさっているということで、やっぱりややけげんな感じもします。けげんなといいますか、そういう感じがします。この辺はどういうふうな御感想をお持ちですか。
○参考人（大西健丞君）　ピースウィンズが行っておりますものに関しては、基本的にフェアトレードと申しまして、現地の農民が、特に小作の農民が作ったコーヒーであるとか、それからモンゴルの未亡人とかが作って精製をしております現地の岩塩であるとかを入れて、それを一般の方も含めて販売をしているんですけれども、ただ全体の予算に占める割合は五％以下でありますし、それが私どもの給料に還元されるということはありません。それで幾ら収入がありましても私の給料が増えるということはありませんし、それを元に仕事を作り出して、それ自体が支援であるということと、もし利潤が出ましても、それをもう一度戻すための共益費等、事務所を借りるお金とかに使用しております。
○日出英輔君　そうしますと、今ちょっとよく分からなかったんですが、収益事業をなさっているということは、大西さんのところで活動している地域で、この支援活動をやっているときの密接な関係があるという形でそういうことを、収益になるかもしれませんけれども、そういう事業に限っているというふうにお話しになったんでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　世界的に見まして、ＮＧＯがフェアトレードという、直接農民とつながって貿易をして、それで利潤を分配するんではなくてそれを還元するということは一般的に行われておりますので、ピースウィンズはそれを行っております。
○日出英輔君　ある方の本を読んでおりましたら、大西さんのところのピースウィンズについて、御商売も上手だと書いてあるところがありまして、貿易商顔負けであるというふうに書いてあったように思います。それはそれとして、ですから、今のお話で言いますと、御自分たちが各国へ行かれて活動することとの関連で収益的なことが一部生まれる、そういうふうに理解をして話を進めたいと思います。
　そこで、私先ほど申し上げましたように、一方で公的な資金もいただく、一方で会費、寄附ももらう、あるいは一方でそういった、一部でしょうけれども収益的な事業もなさる。これについての今の会計経理の仕方について、大西さんは大体うまくいっているというふうにお思いでございましょうか。
○参考人（大西健丞君）　お答えいたします。
　もちろん、創立してまだ六年少ししかたっておりませんので、当然、最初の段階では未熟な部分もありましたけれども、現在では、会計基準の改善に取り組みまして、すべての会計を外部監査法人にお願いしまして、今は監査を受けております。
○日出英輔君　私も急遽、ピースウィンズのホームページなどのぞかせてみたんですが、例えば、私はこういう問題が出るときに、外部監査を受けている、どういう人に受けているといった名前をウェブ上に載せるとかなんかされますと、もう少し、そういった意味でできますよと、それから収益事業についても、やっぱり収益事業とぽんと書かないで、ちょっと言葉は収益事業と書いてあったような気がしますが、これはこういうことでやっているんだというようなことを書きませんと、大変やっぱり誤解を生ずるんではないかということを、ちょっと余計な話でありますが、私も今日の同僚の皆さん方も、ＮＧＯを支援することについては皆さん同じでございましょうけれども、余計な誤解を受けたんではやっぱりうまくないと思いますので、そういうことをちょっと申し上げさせていただきます。
　それで、少しずつ進みますと、私は一番、今回の一連のこの出来事の中で一番、大西さんのお話で言えば、一月十八日付の朝日新聞のこの大きな大西さんのお顔ですね。今そのとおりでありますね。大変大きなお顔であります。この中で、やっぱり私自身もほかの方と一緒に心配をしたかもしれぬし、気になったかもしれぬと思います。私自身はやっぱり一番下の「お上の言うことはあまり信用しない」という一言ですね。大西さん、大阪出身で、言葉は余り大阪の言葉は出ていませんが、大阪の方に言っちゃ申し訳ないんでありますが、よく大阪の方はこういうことをぽんぽんとおっしゃるような気もしないではないんでありますが、こういったことは、大阪の方をあれするわけじゃありませんのでちょっとあれですが、こういったことはよく出がちではありますが、これの真意は何なんでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　もちろん私の言葉でありますが、実はそれは文脈が違いまして、私がいただいた質問は、そのときは、大学院まで出てどうして国連とかを目指さなかったのですかと言われましたので、風土ですかねというお話をしまして、何ですかと聞かれましたので、私は大塩平八郎中斎先生のお墓と、それから山片蟠桃さんのお墓の間で育ちましたと。そういった気風の中で、お上を信用しないという風土がありますので、そういったものが影響して国連には応募しなかった、それでＮＧＯを選んだのではないですかと。ですから、これはお上というのは、そのときの文脈では国連のことなんですけれども、そういった状況です。
○日出英輔君　伺って大変よかったと思いますよ。大分違った文脈を取られた、こういうのが時々マスコミの悪さだと思います。大変残念なことであります。
　ただ、私は、大西さん、もうちょっと気になりますのが、この中で、最後の方でちょっと読ませていただきますと、「ぼくたちにとって「顔が見える支援」とは交渉相手と認めてもらって、その先の政治プロセスなどにもかかわってゆくための手段。」だという部分があるんですよ。これはちょっと、よくよく丁寧に伺わないといかぬかなと思っておりまして、ここは少し、ここの方がむしろ有識者は大西さんのイメージを別な意味で見ているかもしれませんので、ちょっと丁寧にでもいいですから御説明ください。