Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　御理解をいただいたというふうに思っております。
　今大臣がお話をされました日台の部分は、もう本当に難しい複雑なところでございますね。協定が結べないんですよね。ですから取決めというような形で今行っている。
　そういうものも勘案して、私は、正直言って、この国境を守るというよりは、国境を監視をしたりするような役割も今のそのいろいろなネットワークでもってやっていただいているということは十分理解できます。国境を守るという表現だと誤解をされると思いますが、この部分は手直しをした方が私はよろしいと思いますが、最後に改めてお聞きします。
○国務大臣（江藤拓君）　これも大変不明で申し訳ないんですが、これ、大臣所信って修正できるものなんですか。どうなんですかね。
　私としては、先生の御指摘に完敗とは申しませんが、確かに、その守るということではなくて、結果としてそこで操業していただくことによって主権を主張していただく、そういう結果につながっているということであって、防衛任務に就いているということでは確かにないという御指摘はごもっともだと思います。
　しかし、これが事務的に果たして、過去、大臣所信が直ったことがあるのかどうかもちょっと勉強させていただいて、私としては抵抗はないんですが、やっぱり間違っているものは直した方がいいと素直に思いますので、ちょっと勉強させていただきたいと思います。
○郡司彰君　これ以上は申し上げませんが、やっぱり国がすべき責務はしっかりさせておかないと私はちょっとまずいのかなという感じがいたしました。
　それから、続いて十三ページでございますけれども、これは、毎回必ず出てくる食の安全、消費者の信頼を確保するために引き続き科学的根拠に基づく食品の安全性確保、正確な情報伝達による消費者の信頼確保に取り組みますというのは、これはもういつもお書きをいただく必要なことだろうというふうに思っています。
　今回、例えば、だとしますと、アメリカの牛肉等も入ってまいります。御存じのように、欧州では要するに成長ホルモンを投与したようなアメリカ産の牛肉については輸出を禁止をしております。これは先ほど出た台湾なんかもそうですね。だというようなこの文章からすると、当然、日本もアメリカ産の成長ホルモン剤を投与している由来の牛については輸出を禁止するというようなことで検討をいただいているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　このお話は、私が農水委に所属していたときにも何人かの先生から御指摘を受けた記憶がございます。成長ホルモンの危険性について資料提出もしていただいたのもよく覚えております。
　しかし、現状の農林水産省、それから食品安全の基準の内容の中において、今、これを根拠としてアメリカ産の牛肉を輸入禁止をするという検討は行っておりません。
○郡司彰君　検討が行われていないということは、何年か前からこういうことがございましたので、もうそろそろ検討をされているのではないかなということでお聞きをいたしました。
　科学的な根拠に基づいて食品の安全を確保するということでございますれば、例えばＥＵが、欧州がアメリカ産の牛肉を禁止しているのは、これは科学的な根拠に基づかない何か感情的なことの取組なのかということになれば、私は必ずしもそうではないだろうというふうに思っておりますし、台湾の方も相当ハンバーグその他の関係でもいろんなことがございましたけれども、私は、日本についても、やはり情報として今遮断をされているような中で、多くの人たちが知らないからよしとするのではなくて、やはり検討をすべき対象として大臣の方で取り上げていただきたいなというふうに改めてお願いしたいと思います。
○国務大臣（江藤拓君）　即答はいたしませんが、考えさせていただきます。
○郡司彰君　次に、次の十四ページですけれども、豚コレラについての記載がございます。この中では、昨年九月の発生以降極めて重大な局面を迎えていますというような表現がございます。
　私、たまたまこの間の大臣の発言を読み返させていただきました。発生をした当初の年にはどのような記載があるかというと、本年九月に岐阜県で発生をしましたが、蔓延な処分や野生動物の農場への侵入防止の徹底等によりまして蔓延を防止しました、過去形で書いてあります。それが今年の春になりますとどういうふうになってきたかというと、豚コレラが発生をしましたが、患畜等の迅速な処分や野生動物の農場への侵入防止の徹底等により蔓延を防止、ああ、これは今のですね、防止をしましたというのが一昨年でございますが、今年の春は、国が陣頭指揮を執りながら、飼養衛生管理基準の遵守の徹底、発生農場に関連する農場に対する移動制限や監視の強化を行ってまいります、結論から言うと、更なる発生や蔓延を防止をするために今のことをやる。今回は、先ほど言ったような重大な局面を迎えています。
　まるっきり、今年の大臣のから始まって、その前の年のものになってその前に行くと、蔓延が、防止が終わりましたというような流れだと一番分かりやすいのでありますが、最初の年はもう蔓延を防止しました、その次は対策やっています、今年は重大な局面です。
　これは大臣いろんなところで御発言になっておりまして、私も殊更に誰の責任などということに関して関心があるわけではありません。しかし、この流れを見ると、状況の判断としては甘かったとかというようなことは当然お考えになられますでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　私がでしょうか。農林水産省としてでしょうか。（発言する者あり）私としてでしょうか。
　私はまだ二か月たっておりませんので、しかし、行政も政治も連続性が問われるものでありますから、自分の前のことであるから私に責任がないとか、そんなことを言うつもりは全くございません。
　そして、自民党の中でも、鳥インフルエンザ、それから家畜疾病予防対策本部の私は本部長を務めておりましたので、このことについてはずっと発生当初からコミットしてまいりました。
　ですから、基本としては、やはり防疫指針に基づいて飼養衛生管理基準をしっかり守ると、これがもう基本であって、これは国際スタンダードですから、これに沿ってやってきたこと自体は私はそんなに間違ってはいないと思うんです。
　この、しましたというのは昨年の……（発言する者あり）
○委員長（江島潔君）　済みません、委員長の指名を受けてから発言をお願いいたします。
○国務大臣（江藤拓君）　済みません、私が聞いたから悪いんです。済みません、私が悪いので。
　多分それは、吉川大臣も本当に悩んでおられましたですよ。同じ自民党の中でインナーのメンバーとして、いろんな、経済連携協定のときとか、多い週には週に六日もあって一日に三回も会うようなのが自民党のインナーですから、もう本当に、このことについても悩み、葛藤されておられました。しかし、その吉川大臣がそのときそのときでやった御判断については、悩み抜かれた結果、省内でも十二分に検討して出された結果でありますので、それが、その判断が甘かったとか間違っていたとか、そういうことを私が申し上げるつもりはありません。
　しかし、私がずっと党内でもこのことについてはコミットさせていただいて、大臣にならさせていただいて、ちょうどあのときは千葉県に農業視察にたしか行っていた日だったと思います。そうしたら、携帯の方に、埼玉の方に入ったと、いよいよ関東圏ですというのが入ったので、休みの日でしたけれども、すぐに事務次官に電話して、今日の夕方、早速もう対策本部を緊急に招集するということで、そこで、これはもう防疫指針の改定しかないと、そして、自治事務になっていますから時間は掛かるけれども、パブコメをなるべく短くして対応しようということでやらせていただいてきましたので、対応が万全であった、全く落ち度がなかったというふうに強弁するつもりは、先生、私全くございませんが、しかし、吉川大臣も懸命に取り組まれ、そして私も大臣として責任を持って取り組ませていただいているということで、よろしいでしょうか。
○郡司彰君　大変、先ほどは不規則のような発言で済みませんでした。
　先ほどのは、平成三十年十一月十三日の吉川大臣の臨時国会での所信の演説に書かれていることで、防止をしましたということですから、もう過去形で書かれているということから、今回の重大な局面ということになれば、先ほど言っているように、私は誰の責任だということをこの場でお話をするんではなくて、省全体としてのその判断がやっぱり甘かったというのはこれは認めないと、どうしてあのときにそういうふうな判断をしたんだろうか、その後またなぜ発生をすることに至ったんだろうか。これ、イノシシとか何かのルートからいうと、なかなか違うところで発生しているわけですから、それは人為的なものも加わったんだとか、いろんな検討が必要なんだろうというふうに思いますね。
　ですから、責任の所在を明らかにするためにではなくて、今後のことも含めて、この判断はやっぱりもう一度見直さなくちゃいけない、そういう姿勢が大事なのではないかということでお尋ねをいたしました。
　改めて、もし何かございましたらばお願いいたします。
○国務大臣（江藤拓君）　農林水産行政において、豚コレラに限らず、起こった全ての所掌に関してはやはり私が責任を負わなければならないものだというふうに自覚をしながら仕事をさせていただいております。
　ですから、事象に対する評価は多々あります。しかし、現実にもうこれだけの区域で、最初は岐阜県だけだったのに、一年たってこれだけの地域に蔓延しているということでありますから、それは責任を感じ、反省すべき点も多々あるというふうに自覚をいたしております。
○郡司彰君　重ねて申し上げますが、責任がどうのこうのということは私は思っていません。逆に、こういう話をすると波及する可能性があるので余り言いたくありませんが、江藤大臣になって、その間の流れよりもスピード感があって、ワクチンの問題については新しい流れができてきたんではないかなというふうには思っております。ここまでにします。
　時間の関係で次の質問に入らせていただきますが、次に、十六ページ、本年九月から譲与が始まった森林環境譲与税も活用しつつというようなくだりがございます。九月から譲与が始まったということでございますけれども、この関係は、二百億を四十億が都道府県、百六十億が各基本自治体に配られるということになっておりまして、人工森林面積、それから就業人口、森林のですね、それから全体の人口がどのぐらいいらっしゃるかというような、五、二、三ぐらいで分けたんだろうというようなことでございますけど、これについて大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（江藤拓君）　これは、私のおやじの時代は水源税という話で、もう先生はよく御存じだと思いますけれども、森林行政をやる人間にとっては悲願のようなものでありました。ですから、これがいよいよ譲与が始まります。まだ一部ですけれども、始まったことは大変有り難いし、うれしいことであります。
　しかし、この配分について、面積、人口、それから大都市にも配分がされると、このことについては、まあ思うところはあります。正直なところ、思うところはあります。ありますが、ちょっと立場が立場なので。
　これは、取りあえずこれでスタートさせていただいて、今回、新しい森林経営管理法で当該市町村の責任は、委託を受けて意欲ある人に渡す、そういういいものでなければ市町村がしっかり管理をしなければならない。すごく重い責任と義務とマンパワーと手間暇を負うことに田舎はなるわけですから、果たしてこれだけの譲与でこれが補えるかどうかをしっかりウオッチをしなければいけないなと実は思っております。
　私のところももう村ですから、山を持っているところは村役場ですから、村役場の人間が何人いるかというと、ちょっと新しく人を雇い入れる制度ももちろんこの中には組み込んでありますけれども、なかなか、じゃ、ピンポイントで、ああ、あの人を雇い入れたらいいねということがその町なり村なりの財政の中で許されるのかとかいうことは、この法律を作った、責任はかぶせた、しかしお金が十分ではないというようなことにはならないようにしっかり見ていかなきゃならぬなと思っております。
○郡司彰君　大臣としてなかなか発言しづらいんだろうと思いますので代わりに申し上げますと、これ、一番多いところは横浜市ですよね。林業費、自治体の予算はゼロですよ。人口は日本で一番大きいところでございますから。しかし、百六十億ですから、千七百を超える自治体に配るんですから、一番多い横浜市でも一億四千二百万ぐらいですね。これは、横浜市総体の予算から比べる比率というのはそう高くないかもしれません。それはそれで、じゃ次にどういうところがあるのかというと、三番目は大阪市、ここも人工林ゼロヘクタール、林業費、自治体予算ゼロが三番目。
　大臣がおっしゃいました宮崎県美郷町、ここは二百四十七名ぐらいの林業で生活をしている方がいらっしゃる。もちろん森林の面積も多いわけでありまして、その中で、人口は四千ぐらいですよね。その町の予算で六億八千五百万ぐらいの年間予算を林業のために予算化している。しかし、今回の配分は、全体で見れば相当高い順位なんですよ。四十二位ぐらいには該当しますけれども、それでも四千万ぐらいです。
　私は、川上、川下まで通じての今回の譲与税の使い方ということには特に異論を挟むつもりはありませんが、五、二、三という、人口が多ければ林業に予算がゼロのところでも一番多く行ってしまう、これは、やっぱり先ほどちょっと、大臣、私個人としては言いづらいと。私、代わりに言いますけど、これ間違っていますよ。これは農水省が決めた基準ですか。私は、農水省が決めるんならもうちょっと農水省っぽい決め方があったんじゃないかなと。
　これも大臣言いづらいでしょうから、その次にもし見直すときは、やっぱり実態に合わせて、森林環境譲与税、もう昔から、水源税から何から本当にいろいろと苦労されてきて、この後また環境税その他の話が出てまいります。これと同じような轍を踏むと、納める方も使う方も何だということになりかねませんので、大臣の方は発言をしづらいということですから、私の方から一方的に申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わらさせていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。
○宮沢由佳君　立憲・国民．新緑風会・社民の宮沢由佳でございます。
　冒頭、台風並びに大雨などの自然災害によりお亡くなりになった方々に謹んで哀悼の意を表しますとともに、被害に遭われた全ての皆様に心よりお見舞いを申し上げます。
　私は、先月下旬、台風十九号により山梨県内で山林が崩れ、土砂が宿泊施設に流れ込んだ現場を見てまいりました。お話を聞いたところ、ここは元々段々畑でたばこの葉を栽培していたが、戦後に植林されて林になったと聞いているとのお話でした。七十年以上伐採されることなく伸び続けている人工林が災害を引き起こす危険性を肌で感じてまいりました。
　私が見てまいりました箇所は私有林と思われますが、国有林でも私有林でも、植林後、人工林の状態によっては同様のことが起こるかもしれない懸念がございますが、そこで、森林、特に人工林に関連して、山腹崩壊災害について大臣にお伺いします。
　約七十年前、戦後すぐに植林された人工林は当時何年後の利用を想定していたのでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　それは、地域によって若干違いが出てくると思います。
　私のような宮崎県であると、高温多雨であるということで大変成長が早い。しかし、戦後、大変、日本の山はほとんど切ってしまって、戦争で切ってしまって焼けてしまって、その後、朝鮮半島でいろんなことが起こったりしていろんな特需があったりして、それから経済成長が、急に経済が回復する流れの中で持家ブーム等いろんなことがあって、やっぱり家を建てるのに材木が足りないということがありましたから、大体、杉でいうと、基本的には三十年から四十年ぐらいを目途に生産されたものでありますけれども、その後、外材がたくさん入ってきて、ホワイトウッド集成材とかそういうものが入ってくることによって国内の価格が随分落ちてしまって、一時、一四％から一二％ぐらいまでかな、一八％ぐらいまで自給率が落ちて、今はもうちょっと回復していますけれども、そういう流れの中で、本来であれば伐期を過ぎているものについてもまだ山に残ってしまっているというのが現状だというふうに把握しています。
○宮沢由佳君　御丁寧に御説明ありがとうございます。
　いわゆる山腹崩壊は地形条件によることも大きいと思いますが、間伐等の手入れをしない場合、山腹崩壊が起こる可能性との因果関係があると思います。
　平成二十九年の林野庁流木災害等に対する治山対策検討チーム中間取りまとめによると、間伐等の実施が山腹崩壊の防止に少なからず効果を発揮した可能性もあると考えられるとしています。その後の検討結果はどうなっているか、御存じでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　その検討結果についての詳細な報告は、正直申しますがまだ受けてはおりませんが、しかし、ずっと党におって林政部会とかそういうのはずっと出ておりましたので、一応承知しているつもりであります。
　おっしゃるとおり、山は、一度人間の手が入るとずっと管理してあげないと絶対駄目なんですね。もう自然の山と人工林はまず基本的に違うと。そして、おっしゃったように、ある程度の時期になったら風通しを良くする、それから、樹体の成長を良くするために列状なりの間伐をしなければなりません。間伐をしなければ、結局根をしっかり山の斜面に張らないことによって倒れてしまうリスクが高まってしまう。
　ですから、この治山事業についてはいろんな、災害関係緊急治山事業とかそういうものを今やっております。それから、三年間の緊急対策事業もこれありますので、こういったことによって、今回の一連の大雨、それから台風災害で随分山が崩れて、それは民有地、それからいろんな、所属についてはいろいろありますけれども、山が国民の皆様方に御迷惑を掛けたことも踏まえてしっかり取り組ませていただければというふうに考えております。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　中間まとめにも記されていたと思いますが、適時に間伐等を行い、木々に太い根を張らせることが必要です。七十年以上放置された人工林地域が持つ危険性があると思います。
　また、自然林と比較して、崩壊の危険性は樹種に関係はあるのでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　これはいろんな御意見があります。広葉樹の方が強いという人もおられますけれども、杉が、じゃ比較して弱いのかというと、なかなかどうもそうではないという意見もあります。
　ただ、私が地元の森林組合の方々なんかに聞くと、例えば杉なんかで七十年、八十年なんかになって、すると太くて重いじゃないですか、当然重量があると。根っこの面積は当然もうそれ以上成長しないですよね。となると、踏ん張る力は一定なのに上だけ重くなるので倒れやすくなると。だから、なるべく適齢の時期に切らなきゃいけないし、杉なんかはもう七十年とかになると逆に安くなってしまうということもありますので、伐期のものについてはいろんな用途にしっかり利用していかなければならぬと考えております。
○宮沢由佳君　全国で人工林が何十年も放置され続けている場所を把握されていますでしょうか。ハザードマップに間伐等をなかなか行えない山林を含めているでしょうか。含める必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　後ろがパニックになっておりますので。
　ハザードマップには、当然、山腹崩壊の危険のあるところは書き込んであると私は認識しています。
　なぜかというと、全国で崩壊のおそれのあるいわゆる谷間の急傾斜、砂防ダムを造らなければ危ないよというところは全国で四十数万か所だったと記憶をして、ちょっと間違っているかもしれませんが、そういうのもしっかり書き込んでありますので。
　ただ、山については、ああ、今教えていただきました。ハザードマップは作成されていると、そして、全国で十八万か所、危険地区ということで指定をされているということでございます。
○宮沢由佳君　森林組合の方々にもお話を伺ったんですけれども、地目は農地、だけど実際見た目は山林というところが全国にも多数あるということで、ここは是非頭の中に入れていただいて、見た目は山林だけれども実は農地であった、とても地盤としては緩いところがたくさんある、これをハザードマップに加えていただくということをお願いしたいと思います。
　また、大臣は、所信的挨拶でロボット、ＡＩ、ＩｏＴ、ドローンなどの先端技術の開発についても触れられました。山腹崩壊はもちろん、林業全般における最新技術開発について教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　いろんな技術開発がこのところずっとされてまいりました。例えば、乗用で、私もオペレーションをしたことが、若干迷惑にならない程度はやったことがありますけれども、今までは枝打ちなんかは大変だったのが、ばあっと枝打ちをする機械、切った後も、玉切りといいまして、一定のトラックに載せる長さに切れる機械、いろんなものがたくさんあります。
　最近は、ドローンでいわゆるハザードマップの作成等も含めて地域を見れないかというような検討も進んでいます。さらには、植林した後の農薬をまくときにもそれを使えるんじゃないか。これはいろんな意見があって、もう山で使うのはやめてくれというような御意見もありますので、やはり地域の方々の意見を聞きながらやらなきゃなりませんけれども、やはり山で従事していただける人たちの数を増やすということであれば、まず危険を減らす、そして労働の重荷を軽くする、そして所得を少しでも上げると、これはセットでやらないと、なかなか林業従事者、九万円の緑の雇用とかいろいろやってはおりますけれども、なかなか増えませんので、いろんな技術を使って、山で頑張ろうという人たちを増やしていきたいというふうに考えております。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　農業被害も甚大な額になっております。できることは協力させていただきますので、大臣のリーダーシップの下、国の一刻も早い復旧復興支援をお願いいたします。
　次に、豚コレラについて伺います。
　郡司先生もお尋ねになっておられましたけれども、山梨県でも、つい先日、豚コレラに感染した野生のイノシシが見付かってしまいました。
　早期に対策を講じる必要がありますが、国はどのような早期対策、支援を講じているのでしょうか。自治体との連携はどのように進めていますでしょうか。お答え願います。
○国務大臣（江藤拓君）　時系列的に、若干今とずれがありますけれども、最初は、飼養衛生管理基準をしっかり守っていただいて何とか蔓延防止をしようということでありましたから、空舎をしようと、一回豚のいない状態にして、きれいにして、最初は殺処分ということをもう十四万頭近くもしてしまいましたけれども、空舎対策をして、その分は早期出荷をしていただいて、その分については見合いのお金をきちっと支払うと。このお金は再導入のときに使っていただけるわけでありますから、そういう財政的な支援はさせていただいたところであります。
　それから、何といっても野生イノシシとの接触を断たなければなりませんので、しかし、自己負担でこれを全部やってくださいといっても、なかなかな面積ですからお金も掛かりますし、できませんので、これについては、先ほど先生から御指摘があったように、自治体の皆さん方とも連携をして、国で負担する部分と、そして県で、当該都道府県で御負担いただく部分と合わせて、それについては交付税措置を我々としても考えさせていただいて、できる限り養豚農家の方々の御負担がない形で柵を作るとかそういう措置、それから消石灰の配布に対する助成であったり、できることはなるべくさせていただいているつもりでありますが、まだまだ足らざるところがあるんではないかなと思っています。
○宮沢由佳君　是非、自治体と連携して早急な対応、万全な対策をお願いいたします。
　さて次に、大臣は、所信的挨拶で、農業を持続的に発展させるためには何よりも次世代の担い手を育成、確保していく必要があります、若者や女性を始め多様な人材の育成、確保を進めますとおっしゃいました。人材の育成、確保を何歳頃から始めるのでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　これも、農業高校とかもありますので、どの年代から始めるべきことかというのはなかなか難しいとは思いますが、ただ、その前の段階でいうと食育がありますし、小学校の子供たちがいわゆる農業体験をしたり農家との農業経験をすることによって、食育のようなことも含めてやらせていただくということでありますから、いろんなタイミングをつかまえて育成はしていかなきゃなりませんけれども、しかし、自分のなりわいとしてこれをやろうということになれば生活が今度は懸かってくるわけでありますから、次世代を担う方々については準備型と就農型と、支援金も準備しておりますし、それから、基本的には農業生産法人等で研修をしていただいて、技術を習得した上で就農していただくというようなこともありますので、今は就農支援を受けられるのは四十九歳以下ということになっています。これについてもいろんな御意見があります。もうちょっと年齢を上げて、もうちょっと退職金が多くもらえる年代まで頑張って、それも農業を始める資金として確保しつつ、その資金も利用して五十五歳ぐらいからやったらいいんじゃないか、ヨーロッパなんかでは結構五十代で就農される方も多いということもありますので。
　どの年代から始めるかというのは、なかなか一概にはお答えづらいというふうに思います。
○宮沢由佳君　私は、子供の頃から自然に親しみ、遊びの中から農林水産に関わることが大切だと考えます。教科書を通す学びだけでは農林水産業の深みや喜びを理解することはできないと思います。本気で水産、農業を次世代に継承したいのであれば幼児教育、義務教育にしっかりと位置付ける必要があると私は考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　全く異論を挟む余地はないと思っています。
　やはりどうやって米ができるのか、どうやって魚が捕られているのか、どうやってこの家具、国産材で作ったテーブルや机がどのような人がどのような仕事をして今目の前にあるのか、そういうことを知ることは感謝をする気持ちにもつながると思いますし、もしかしたら自分もこれに携わってみたいという気持ちを本当に子供のうちから持ってもらえるような教育制度になればいいなと思っております。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。共感していただきました。
　特に、森の中で一日を過ごす森のようちえんというものがございます。これはすばらしい人材育成をしていると思いますが、今回の幼児教育無償化の対象から外れました。大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（江藤拓君）　先ほど郡司大臣に、不明な部分があって、まだ勉強が足らずにこの場でしっかりとしたお答えはできませんが、幼稚園については、保育園と幼稚園は別のものではありますけれども、いろんな要件がありますよね。幼稚園は教育じゃないですか。保育園は、肌の温かみを感じてあげるという教育とはちょっと違う世界でありますので、この森のようちえんというものが、具体的に是非先生にも教えていただいて、どこでどのようなものが行われているのか、それが定期的に、例えば週に何日間も引き受けているのか、それとも月に一回とか年に何回とかそういう不定期で行われているものなのか、詳細が分かりませんので確定的なことをお答えできませんけれども、森の中というところはしかし若干危険もありますので、森にもよるのかなという気持ちもいたします。
○宮沢由佳君　ヨーロッパではもう森のようちえんはしっかりと位置付いておりまして、園舎も持たない森の中で、冬もしっかりと一日中森の中、雨でも森の中。そして、フィンランドの教育は森から始まり森に終わると言われているくらい、森の中で親しみながら全て体験の中から学んでいくという教育がしっかりと位置付いております。そして、園舎も持たない森のようちえんにしっかりと補助金も付いており、教員の育成にも当たっています。
　この森のようちえんの分野については日本は大変遅れていまして、文科委員会、そして環境委員会でも質問させていただきましたけれども、森を知る全ての人たちはとてもすばらしいとおっしゃいます。ただ、これが教育となると随分後ろ向きになるということで、是非大臣にも、私が質問した二年前から森のようちえんの数、倍になっております、今三百ぐらいあると思いますけれども。御地元にありますので是非足を運んでいただいて、そこでの子供たちの笑顔に注目していただきたいと思います。
　特に、私は人材育成に関わっている保育士や幼稚園教諭、小学校教諭こそが農林水産業を体験する必要があると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　それはそのとおりではないかなと思います。
　なかなか、私の地元でも、ずっと横浜にいたとか東京でＩＴで勤めていたとかいう人が就農しています。よく頑張っていますが、全く経験がない人は本当に戸惑うことも多くて、物を作るという農作業だけではなくて、農村ってどんなところなんだろうとか農業に従事している人ってどういう空気感を持っている人なんだろうとか、そういう人間関係でもなかなか苦しむこともあって、ですから、先ほどフィンランドの話も、私は大変面白い話だなと思いました。
　私の近所の幼稚園でも、本当にびっくりするぐらい泥まみれになる幼稚園が実は一か所ありまして、大人気なんですよ。きれいにするんじゃなくて、もう本当に毎日子供たちが泥まみれで帰っていくんですが、それが非常に子供たちを見て何かいいなと思ったりもするので、厚労大臣は私の同期でもありますので、よく話もしてみたいというふうに思います。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　やはり自然体験の中で子供たちの柔らかい発想が育っていきます。これからも子供たちが農林水産業を肌で感じる政策を大臣にもバックアップしていただきたいというお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　新会派の森ゆうこでございます。
　今、お二人の先生方の質問を聞いていて、私の予算委員会の質問をする前に質問の内容が関係のない第三者に渡り、そして、質問をした後でいろいろ御批判いただくのは当然のことだと思いますけれども、質問もしていないのに私の質問の内容について批判が展開されると。
　こういうことはあってはならないということで、その原因が分かるまで簡素な通告ということですが、でも、先生方の質問を聞いていて、江藤大臣、立派だなと、何もなくても答えられる部分かなりおありになるので大したものだなと思いつつ、しかし、ちょっと苦しいですよね。何とかこれ、本当に質問権の問題、極めて重要な問題ですので、政府として責任を持って早く解決をしていただきたいというふうに思います。
　ということで、大臣、どう思われます。自民党の森山国対委員長も、この質問権の事前漏えい、こんなことあってはならないと、それから各大臣もそのような御発言されておりますけれども、我々、行政監視というのは極めて重要な、特に野党の場合は、行政が本当に公正に公平に行われているのかという問題、極めて重要な問題でございますので、そういうことが妨害を受けることがあってはならないと考えておりますが、大臣の見解を教えてください。
○国務大臣（江藤拓君）　それは、もう先生のおっしゃるとおりだと思います。
　議会の質疑は、内容を充実させることが国民の期待に応えることだと思いますので、事細かに全て詳細に御通告くださいとは申しませんが、ちょっとなかなか一行だとしんどいところも正直ありますので、そうなったのは、先生のせいではなくてこちら側の責任ということは自覚いたしております。
○森ゆうこ君　何の質問を批判されたのか、今日やります国家戦略特区の問題です。
　国家戦略特区における審査、選定、誰がやっているのか。加計学園問題でおなじみでした。当初は、総理は、自分は決めていない、国家戦略特区諮問会議議長は安倍総理ではありますけれども、自分は決めていない、ワーキンググループが決めているんだと。ここに書いてありますけれども、資料に、そうさんざん答弁してこられたんですよ、事実上全部ワーキングで決めていると。
　ところが、毎日新聞の報道があり、特区提案者から指導料、ワーキング委員支援会社二百万円、会食もというような記事があり、我々も、役所を呼んでいろいろヒアリングを行い、問題点を追及いたしました。そうしましたら、驚くことに首相官邸のホームページを改変して、特区ワーキングは審査、選定していません、審査、選定はしませんというふうに百八十度変えてしまったんですよ。その募集要項そのものも変えてしまったんです。
　ということで、令和元年十月十日の衆議院予算委員会では、加計学園のときの事実上特区ワーキンググループで決めているという総理大臣の答弁を修正し、おまけに、安倍総理が誤解を生じかねないものとなった点について率直におわびを申し上げたいと。おわびをすると、どうなっているんですか。
　それ、一連のことをここにまとめたのがこの一枚目の資料。ここからの先のことをお聞きをしたいということであります。
　実は、農林水産委員会でこれをやるのは理由があります。昨年の漁業法、七十年ぶりの大改正のときに強引に、我々としては強引に推し進められたというふうに思っております。委員会が最後混乱をいたしまして、堂故委員長の解任決議案を本会議で私が趣旨説明をする羽目になりました。私の本意ではありません。
　しかし、国家戦略特区、七十年ぶりの漁業法大改正、これを一体どこに議論の端緒があったのかと探していったら、国家戦略特区ワーキンググループに突き当たったんですよ、漁業権の民間開放ということで。
　そして、二ページ目ですけど、この黒い字のところは役所がまとめてくれて提出していただいた資料なんです。ここに書いてあるワーキンググループの議事録を要請しましたが、なかなか出さないということで、下の方に色分けしてありますけれども、当日まで出さないものがあった。そして、とうとう私の質問が始まっても、赤印の平成三十年十二月六日の部分は最後の最後まで出さなかった、出す出さない、質問の途中でやっぱり出せるということになって委員会が紛糾をしたと、そして堂故委員長解任決議案が本会議で上程をされたという経過でございます。
　最終的には全部出していただいたんです。そして、平成二十八年九月七日のヒアリングを読みましたら、この議事録からその前の年、約一年前に二つのヒアリングが行われているという証拠が見付かりました。前回の会議から一年ぶりでございますがということになっておりまして、内閣府から、出してくださいというふうに何度も要求したんですけれども出していただけませんでした。
　次のページを御覧ください。三の一、二、三は、内閣府は提出いたしませんでしたが、水産庁がそのときのヒアリングの概要をきちんと記録を取っておりました。大臣、当たり前ですよね。記録のない行政なんかないですよ。こういうことで、水産庁が呼ばれて厳しいヒアリングを受けるわけですけれども。
　水産庁長官に来ていただいていると思いますが、資料四ページにこの一連の国家戦略特区ワーキンググループにおける議論、水産庁に対してかなり厳しく要求を出し、結果として何が行われたのか、一覧表にまとめましたけれども、水産庁長官の方から経緯を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山口英彰君）　お答えいたします。
　水産庁と国家戦略特区ワーキンググループとの間では、ここに書いてございますような回数でヒアリング等が行われたところでございます。
　ここに書いてございますように、今回のこのヒアリングにつきましては、九月七日のところにございますように、真珠養殖業者に対する不適切な金銭徴収等が行われたということについての議論が行われたということで承知しております。
○森ゆうこ君　その表にまとめてありますけれども、結局、一連の会議の中で水産庁は何を要求され、何を行ったんですか。
○政府参考人（山口英彰君）　養殖業者の金銭の支払実態について把握するようにという要請がございまして、調査等を行ったところでございます。
○森ゆうこ君　せっかく表にまとめてさしあげたんですから、それでどうなりましたか。何を求められたんですか、その後。
○政府参考人（山口英彰君）　これにつきましては、調査をした結果、不適切な事例がございましたので、真珠養殖を内容とする区画漁業権についてという調査を行いまして、平成二十八年三月二十五日には、真珠養殖業を内容とする区画漁業権の運用についてということで、漁業権管理名目で負担金を徴収しているようなものについての適正化を図ったというところでございます。
○森ゆうこ君　きちんと答弁いただけないので私の方で説明しますけれども、この表のとおりなんですよ。
　一番最初、この十月二十八日、平成二十七年十月二十八日、これは、内閣府がいまだに議事録はないということで提出をいたしません。でも、どのような議論が行われたのか、特区ワーキンググループ委員から水産庁に対して厳しく要求がなされております。特に、原座長代理、そんなことをこちらから説明しなければならないのか、水産庁で調べるべき話だろう、エクスクラメーションマーク二つ付いております。行政文書でこんなびっくりマークというか付いたのは私は初めて見ました。それだけ極秘に行われた、秘密裏に行われたこの会議、厳しい要求がなされていた。
　二つ通知を出しております。一つは水産庁漁政部長、管理部長通知、そしてさらには水産庁長官の通知まで出ている。そしてガイドラインを作れというふうに言われました。ガイドラインを作りましたか。
○政府参考人（山口英彰君）　この国家戦略特区ワーキンググループにおきましては、漁業協同組合による真珠養殖業者に対する負担金に関しまして議論が行われまして、その最終回のヒアリングでは御指摘の指針案が議論されたところでございますが、その後、指針案は施行していないという状況になっております。
○森ゆうこ君　私の手元に、委員会で提示された、ワーキンググループヒアリングで提示された、水産庁が作ったこの資料、公開されておりますけど、ガイドラインの案というものがあります。
　皆さん、このワーキングの委員というのは一民間人であると自分たちで称しているわけですよ。何の権限があって長官通知まで出させ、さらにはガイドラインまで作成させ、結果的に漁業法の改正の議論が活発化したためガイドラインは発出されませんでしたけれども、この表の一番下の方を見てください。今年度中でガイドラインを発表しろということで、ここまで水産庁にやらせることができる。
　内閣府副大臣、何の権限があって国家戦略特区ワーキンググループの委員はこんなことができるんですか。
○副大臣（大塚拓君）　新たな規制改革事項の実現に向けた調整を行う中で、規制所管省庁は、閣議決定をした基本方針において正当な理由の説明を適切に行うことが求められております。ワーキンググループの運営を行うに当たっても、民間有識者は、規制所管省庁に対し、規制・制度改革が困難な場合、その理由について適切な説明を求めることがあると承知しております。
　最終的には、こうした求めについては強制力も権限もありませんので、規制所管省庁側もそうした求めに応じる義務はないものと承知をしております。
○森ゆうこ君　何の権限もないのに、この真ん中辺りに、規制は必要、規制改革じゃないんですか。規制は必要だというふうに指摘をし、そしてガイドラインまで作らせている。最終的にうやむやにはなりましたけれども、ここまで密室の会議で要請をしている。これ、公開されたらまだいいですよ。密室ですよ。やりたい放題なんじゃないですか。そういうお答えばかりだと議論深まらないので次に行きたいというふうに思いますけれども。
　副大臣、国家戦略特区、議事録の隠蔽、そして改ざんはないということでよろしいですか。
○副大臣（大塚拓君）　ちょっとどの特定の議事録のことをおっしゃっているのかがよく分からないところがありますけれども。
○森ゆうこ君　国家戦略特区ワーキンググループの議事録に隠蔽や改ざんはありませんね。
　先週の衆議院の内閣委員会でもそうでしたけれども、北村担当大臣は、選定のプロセスにおいては一点の曇りもないという言葉を繰り返していらっしゃいました。ということは、議事録に隠蔽や改ざんは一切ないと断言していただけますか。
○副大臣（大塚拓君）　北村大臣も一点の曇りもないというふうに答弁をされているわけでございまして、基本的に曇りのあるようなことはないんだということだろうというふうに、隠蔽でありますとか改ざんといったようなことはないのが基本であるというふうに認識しております。
○森ゆうこ君　いや、一点の曇りもないと繰り返し言っているんですよ。議事録の隠蔽や改ざんはないと断言していただかないと困ります。どうなんですか。村上さんは要らないですよ。副大臣に政治家として聞いているんです。
○政府参考人（村上敬亮君）　事務的な事情の方をお答えさせていただきます。
　ワーキンググループの議事要旨につきましては、公開、非公開も含めてワーキンググループの委員の間で運営細則を決めてございまして、それにのっとりまして、提案者の保護、その他国家ワーキンググループ、制度の運用に支障のない限りにおいて原則公開をするが、それらの事情が認められる場合については、その事情が認められる限りの期間において非公開にすることができるといったようなルールに準じて運用されていると、このように理解をしております。
○森ゆうこ君　副大臣、もう一回。
　隠蔽や改ざんはないと断言できますか。断言してください。議事録に隠蔽や改ざんがあったら困るじゃないですか。ないと断言してください。
○副大臣（大塚拓君）　どのような形の提案であるにしろですね、どのような形の提案であるにしろ、実現に向けて動き始めた提案については、法令にのっとり、一貫してオープンなプロセスで進められてきております。
　こうした選定のプロセスについて民間有識者の方も大臣も一点の曇りもないというふうに述べておられるというふうに承知をしておりまして、隠蔽、改ざんが、少なくとも何か特定の隠蔽、改ざんがあったということを私は認識しているわけではございません。
○森ゆうこ君　加計学園のときには、既に我々が証明しておりますけれども、このワーキンググループの会議に当初から出席をしていた加計学園グループ関係者の発言がその存在ごと議事録から消されていたということで、我々は、これは改ざんだというふうに指摘をさせていただいております。
　それで、ちょっと資料の十というところを御覧いただいていいですか。ちょっと先へ進みたいと思います。後でまた戻ります。
　この十というのは、あるフリージャーナリストが内閣府に情報開示を求め、開示されたものでございます。平成二十八年十一月二十四日十三時から十六時三十分まで、国家戦略特区ワーキンググループが関係省庁等からのヒアリングということで行われました。委員の氏名が書いてあります。謝金の対象、あるいはお茶を出す出さない、ここまで詳しく書いてあります。当然ですよね。ということで、こういう資料も内閣府にはあるということでございますけれども、八田さん、阿曽沼さん、原さん、八代さん、鈴木さん、でも、この日の分として公開されている議事録にはいない人の名前もここには載っているんですね。
　次のページをおめくりください。これ、四ページのものを一枚にまとめました。皆さんに読んでいただきたいところだけ大きくしております。
　平成二十八年十一月二十四日十五時三十二分から十六時三分、提案者は外国人雇用協議会の皆様でございました。これについて、八田座長だけが提案者からヒアリングを行っているということが冒頭書かれております。ということは、事務方でもいいですけど、原英史さんは出席していませんね。
○政府参考人（村上敬亮君）　御指摘になったヒアリングには、原英史氏は正式な出席者としては出席をしてございません。
○森ゆうこ君　正式って何なのか、ちょっと分かりませんけれども。
　次のページをおめくりください。続きであります。ちょっと字が小さいですので大きくしました。
　確かに、原さんの発言ないんですよ。括弧原英史、何々何々というのはここには見当たらないんですけれども、最後の方に、これは、八田座長が「今、原さんがおっしゃったように、日本人の対応もできるという最低限のところの試験をしたいということですね。」と、「では、大体骨子はわかりました。」と。原さん出席しているじゃないですか。どんな発言があったんですか。なぜ消したんですか。なぜいないことにしてあるんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　当日の状況でございます。
　当時の状況を確認をしたところ、原委員は、この前後の別のテーマのヒアリングに出席をするために当日この建物には来ていらっしゃいまして、このヒアリングをやっている部屋の中にも当日いらっしゃいます。
　ですが、この提案者との関係があるものですから、このこまについては正式な出席者から外れて、オブザーバーとして部屋にはおりましたが、発言は委員会の中では正式にはしていないということでございます。
○森ゆうこ君　いや、ちょっと待ってください。「今、原さんがおっしゃったように、」と議事録に書いてあるじゃないですか。原さんは発言したんでしょう。何で改ざんして削除するんですか。じゃ、これ誰が言ったんですか、「今、原さんがおっしゃったように、」という部分は。一体誰の発言ですか。どの発言ですか。
　副大臣、どう思います、これ。改ざんじゃないですか、これは。何でいるのにいないことにしたんですか。理由を述べてください。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　これまでその他のワーキンググループについても御説明してきたとおり、私ども、正式な出席者でない者の発言は、これはもう責任を取りかねる責任でございますので、一切記録にも残しませんし、正式な発言としても認めないというルールで運用してございます。
　八田先生がこのようにおっしゃられている以上何らか発言をされたのではないかとは思いますが、これにつきましては、我々、制度上正式な発言として認めるものでもございませんし、説明補助者の扱いにつきましては一切記録にも残さないということでございますので、正式な発言でないものは記録にも残さないというルールに基づいて議事要旨が作成されたものということでございます。
○森ゆうこ君　いや、これはすごい発言ですね。
　ということは、原さんは説明補助者としてこの場にいたということなんですね。説明補助者ということは、外国人雇用協議会の説明補助者ということでよろしいですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、訂正させていただきます。
　その場にいて、オブザーバーとしていらっしゃったのは事実でございますが、記録が残っておりませんので、原さんがどういう立場でその場にいらっしゃったのかは確認してございません。先ほどの私の答弁は、その点は確認していないのに誤って御答弁申し上げました。
　申し訳ございません、失礼いたしました。おわびいたします。（発言する者あり）
○委員長（江島潔君）　じゃ、ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（江島潔君）　それでは、速記を起こしてください。
○政府参考人（村上敬亮君）　申し訳ございません、私の発言について正確に申し上げます。
　先ほど、私の発言において説明補助者であるケースを申し上げたのは、ほかのワーキンググループにおいて正式な出席者でないその者の方の発言を正式な者として認めないときに、説明補助者の場合であっても認めないということを御説明差し上げようとしたものでございまして、このヒアリングにおいて原さんがどういう立場で部屋の中にいらっしゃったのかにつきましては、記録がないので、私ども確認をしてございません。それが説明補助者としていたかのように聞こえたとしたら、それは別のワーキングについて御説明をしようとしたものでございまして、私の表現が不適切でありました。申し訳ございませんでした。
○森ゆうこ君　いや、ごまかさないでください。
　じゃ、端的に答えてくださいね。原さんはこの部屋にいたんですね。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御本人にそこは確認をしてございますが、その部屋には、全部の時間かどうかを含めて詳細は分かりませんが、前後のヒアリングがあったためにその部屋にはいらっしゃったということは確認をしてございます。
○森ゆうこ君　じゃ、どういう立場で。この方はワーキングの座長代理ですよ。このときには座長代理じゃなかったかもしれませんが、少なくともワーキングの委員です。ワーキングの委員というのはいわゆる説明補助者、加計学園のときの渡邉事務局長のような説明補助者ではないわけで、国家戦略特区ワーキンググループの正式な委員ですよ。なぜ正式な委員がオブザーバーなのか、なぜ正式な委員が説明補助者なのか、それとも何もしないで、謝金が出ているのにただ座っているだけなのか、何なんですか。何なんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答えを申し上げます。
　当時の記録が手元に残っておりませんので、正式な立場がどうであったか、謝金の支払の記録があったかどうか、今お尋ねをいただきましたので、改めて事務的に確認をいたしまして、後刻、森先生に御報告申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森ゆうこ君　到底納得できませんけれども、そうすると、この謝金は時給で払われているはずですので、今の説明が正しければ、きちっと時給幾ら分というその部分も開示していただかなければ分からないと思います。
　こういうことを聞きたいから原さんの参考人を要求しているんですよ。でも、本人は呼べ呼べと、高橋洋一さんも呼べ呼べと言っているのに、自民党と公明党の反対で呼べなかったということなんですね、理事会は私分かりませんけれども。困るじゃないですか。行政がきちっとやられているかどうか、我々チェックするのがまずは大事な仕事なんですよ。
　それで、なぜ正式な国家戦略特区ワーキンググループの委員なのにオブザーバーあるいは存在を消す。何かこの外国人雇用協議会と関係があったんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　原座長代理は、当時、この協議会の代表理事というポジションを務めていらっしゃった時期がございます。
　以上です。
○森ゆうこ君　それは一番最後の資料に付けてあります。
　この特区ワーキングで提案した団体は外国人雇用協議会。現在、これはネットで取れる登記簿でございますけれども、二〇一九年、ついこの間取ったばかりです。十月一日現在の情報として、原英史氏はこの外国人雇用協議会の代表理事であります。さらには、主たる事務所、東京都港区赤坂二丁目十二番二十一、四〇二号。村上さん、この住所をよく知っているんじゃないですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、この点につきまして、もう一度確認をして改めて御報告をしたいと思います。（発言する者あり）いや、申し訳ございません、ちょっと今手元に資料がございませんので、きちっと確認をした上でお答え申し上げたいと思います。
○森ゆうこ君　お世話になっているからよく知っていると思いますよ。この住所は、原さんが代表を務める政策工房。いろんなところに出てきますよね、原さん。原さんの会社の住所であります。
　ということは、副大臣、この外国人雇用協議会の提案に関して言えば、原英史氏は利害関係者でよろしいですか。
○副大臣（大塚拓君）　ちょっと正確な意味での利害関係者かどうかということについては、私もこの場ではっきり申し上げるだけの材料を持ち合わせておりませんけれども、聞いておりますのは、それまでワーキングのほかのテーマで原さんが来ておられて、このテーマに入るときに御本人が、これちょっと関係あるので私下がりますねと言って、正式な委員のところから外れてオブザーバー席に行かれたという経緯で、正式な議事録も、原さんについてはこのテーマについては残っていないし、オブザーバー的に後ろに下がっていたのだというふうに私は報告を受けております。
○森ゆうこ君　利害関係者だという認識があったから後ろに下がった、今の説明だとそうなりますよね。
○副大臣（大塚拓君）　原さん御自身の御判断として、これはちょっと正式な委員の席から外れて、この議論は正式な委員としては加わりませんねとこのときは御判断をされて後ろに下がられたということだろうというふうに認識しております。
○森ゆうこ君　正式な委員でないのに何で発言しているんですかね。いろいろ発言したんじゃないんですか。でも消し忘れたんですよ。こういうのを何と言うか。頭隠して尻隠さず、違いますか。
　そして、本人は利害関係者だという意識があるわけで、当たり前でしょう、だって、代表理事ですよ。自分の会社、政策工房のところにこの事務所があるんですよ。そのものじゃないですか。
　農水大臣、こういうのを利害関係者と言いませんか。
○国務大臣（江藤拓君）　勉強不足でお答えできません。
○森ゆうこ君　残念だな。私、江藤大臣のことはよく知りませんけど、お父様の大ファンだったんですよ。すばらしい政治家だなと、やっぱり政治家はああじゃなきゃいけないなと思っていましたけど。
　それで、じゃ、利害関係者という認識があって、だからこそ正式な会議には出られないねということで外れたと、しかし、発言はしていて消し忘れと、改ざんじゃないですか、これ。利害関係者なんですよ。だって、そうでしょう、自分の会社、自分の代表理事を務める団体の提案なんだから、ワーキンググループの委員として関わっちゃいけないんですよ。
　そうしたら、その次の資料を御覧になってください。十三ページです。
　これは、省庁ヒアリングで農林水産省、厚生労働省、法務省、いろいろ呼んでいます。厳しく、さっきの水産庁に対するヒアリングのように厳しい要求がなされたものというふうに思います。平成二十八年十二月六日なんです。ここに出席しているのは原英史さん、株式会社政策工房代表取締役社長、原さんだけでよろしいですね。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　十二月六日は合計で五つのテーマについてワーキングを開催してございますが、そのワーキンググループヒアリングに出席五こましておられたのは、この日は原英史さんお一人ということでございます。
○森ゆうこ君　何を話し合いましたか、一番最初に。誰の提案について協議しましたか。資料を付けていますから読んでいただければいいと思いますよ、副大臣。
　副大臣、資料に書いてありますから、最初にどなたの提案について議論をしたんでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　その前に、先ほどの点についてちょっと補足をさせていただきたいんですけれども。
　削除をしたわけではなくて、今、原さんの発言のようにというふうにおっしゃった発言は委員の発言なので記録をされていて、発言という意味にもよると思いますけれども、後ろで、もしかしたらその原さん、何らか声を出したという、物理的に声を出したというのはあるかもしれませんけれども、正式な発言ではないので議事録に載っていないということで、削除したということではないんじゃないかなというふうに受け止めておりますけれども。
　今の御指摘の十三の資料についてでありますけれども、書いてあることは今読ませていただきました。ただ、この議事、実際にどうなっておりますか、今の時点で確認ができておりませんので、ちょっと詳細な答弁は現段階ではできかねるという状況でございます。
○森ゆうこ君　いや、わざわざ資料を付けてあげているのに、これ、ほかの読み方できますか。
　原さんしか出ていないこの平成二十八年十二月六日のワーキングのヒアリングで最初に審議しているのは外国人雇用協議会からの提案じゃないんですか。違うんですか。外国人雇用協議会についての提案は議論していないなら議論していないとはっきりおっしゃってください、副大臣。
○副大臣（大塚拓君）　先ほど申し上げましたように、委員が配付されております資料の十三のところは今拝見をいたしました。
　そこに黄色で線が引いて赤字でくくって、「外国人雇用協議会からも御提案を頂戴し、」、また、下の方に同じように赤でくくって黄色でマーカーが引いてある、「今回、外国人雇用協議会からいただいた御提案は２点ある」というふうにこの資料に書いてあることは確かに確認をさせていただきました。
○森ゆうこ君　意味のない答弁はやめていただけませんか。笑っている場合じゃないんですよ。
　外国人雇用協議会の提案のときには、利害関係者であるから引いたわけでしょう。で、いろいろしゃべったのが載ってしまって、それを改ざんし忘れた、削除し忘れた。利害関係者なんですよ、外国人雇用協議会代表理事ですから。しかも、事務所を政策工房の、原さんが社長を務める株式会社政策工房の事務所に置いている。自分の提案ですよ、原さんの。それを提案のときにはこっそりしていて、でも、今度、役所を呼んでこれどうにかしろというのをやるときに、原さんしか出ていないじゃないですか。原さんしか出席していないじゃないですか、ワーキングの委員は。こういうのを自作自演と言うんじゃないんですか。