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○東（順）委員　時間が余りございませんのでこれ以上申しませんが、要するに、お金や建物という段階からいよいよ知的な、例えば日本政府あるいは学界、国際機構の専門家等がどう知的作業に日本として貢献できるかという段階に入った、このように思うわけで、やはり日本に国連大学があるおかげで非常に国連が充実してきたというような、そういう面での国際貢献ということをしっかりやっていかなきゃいけないのがこれからの時代ではなかろうか、私はこのように思うわけで、ひとつこういう観点からよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、最後になりましたけれども、一番大事な国連の民主化ということで、ぜひこれは日本として世界に提言をしていただきたいということがございます。それは、ＮＧＯの意見、存在、そういったものをどう国連に反映さしていくか、このことをひとつ真剣に取り上げていただきたい、こう思うわけでございます。ＮＧＯは今は経済社会理事会とのみの協議ということに限定をされておるわけでございますけれども、これを安保理や総会というところにこのＮＧＯの力というものを反映する、そういうシステムが何とかできないのか。そして具体的には、国連事務総長とＮＧＯの代表との定期協議、あるいはその選別はなかなか難しいと思うんですが、このＮＧＯの世界サミットと申しますか、そういったものを開催していく。ともかく今、五大国によって、拒否権みたいなものでもって、何となく先進国サロンみたいな感じがある、そういう国連に対して民主化の風穴をあけていく一つの大きな力としてこのＮＧＯの存在というものをどうすれば国連に反映できるのか、このことを日本が考えて積極的に提言をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　なぜこういうことを申し上げるかと申しますと、どうしてもイメージとしまして、安保理の常任理事国に入りたいというメッセージ、そういったものは物すごくしっかりと見えるのですが、国連をこれから非常に大事な、冷戦後の世界で唯一の世界フォーラムなんだから国連改革というのを本当にやっていかなきゃいけないというような、その国連改革のためにはこうすべきだ、ああすべきだというような国連改革のメッセージというのはもう一つやはり日本から余り発せられてないんじゃないか。何となく安保理常任理事国入りというメッセージばかりが出ているんじゃないか。
　むしろ私は、国連というのは非常に大事なんだから、これからこういうところを改革しますよというようなことで、先ほどから国連大学の問題とか生活サミットのこととかさまざま取り上げたわけで、そういったことに一々日本がどんどんメッセージを送りながら、だから安保理に入ればなおさら国連改革ができやすいんだというようなことであれば理解も得られる面も出てくるんじゃないかと思うわけでございますが、そういうことからまず国連の民主化、ＮＧＯの力を国連に反映すべしという日本が積極提言を行うべきであるということに対していかがでございましょうか、お答え願いたいと思います。最後にお伺いします。
○澁谷政府委員　大臣がお答えになる前に、ＮＧＯに対してどのような評価を私どもがしているかということを御説明申し上げたいと思います。
　国連においては、創設当初より経済社会理事会におけるＮＧＯの役割に着目して、ＮＧＯが一定の役割を果たすべきことを想定しております。例えば、経済社会理事会との間で取り決めをＮＧＯが結んで活動しているとか、あるいは特定の専門分野で適当な協議を行うとか、あるいは総会の下部フォーラムにおいてＮＧＯが一定の協力関係を結んでいるというような事実がございます。特に、人権、難民支援、開発援助、婦人問題等多岐にわたる分野における国連の各機関の活動に当たりましては、ＮＧＯと密接な協力関係にございます。例えば、最近におきましては、ソマリア、モザンビークにおける人道救援活動においては、ＵＮＨＣＲとかＷＦＰといった国際機関と各国のＮＧＯとが密接な協力関係を結んで効果的な救援活動を実施いたしております。また、昨年のＵＮＣＥＤにおいても多数のＮＧＯが参画したということを私どもとしては高く評価しております。
　ブトロス・ガリ事務総長は、訪日の際に国連の民主化という文脈でＮＧＯとの関係強化の必要性に言及いたしましたけれども、これも特定分野における国連とＮＧＯとの協力関係を新たな時代の要請に合わせた形で締結、強化し、国連の機能強化に資するべきだという考えに基づくものだというぐあいに判断しております。
○河野国務大臣　我々が確認できることは、冷戦の時代が終わったということは確認できたとしても、では次にどういう時代が始まったかということについて我々はまだ全く確認できないでいるというふうに私は思うのです。冷戦の時代が終わり、今度はいかなる時代が始まるか、あるいはいかなる時代を我々が始めるかということについて、国連がしっかりとそうした問題について議論をする、あるいはそうした時代を支える機能を持つということは極めて重要なことだろうと思います。そうしたことを考えて国連の機能あるいは国連のあるべき姿というものをみんなで研究し、議論していかなければならない、そういうふうに考えております。
○東（順）委員　ありがとうございました。
　じゃ、終わります。
○石川委員長代理　これにて河上君、東君の質疑は終了いたしました。
　次に、水田稔君。
○水田委員　まず、ことしの十二月から一リッター七円八十銭値上げするという軽油引取税の問題についてお伺いしたいと思うのです。
　今、それでなくても複合不況ということで景気が低迷しておる、そして円高が急速にまた進んでくる、そういう中で景気対策が一番大事なときにきておるわけですね。そういうときにこの税金を増税するというのはまさに逆行しておるのじゃないか、そういうぐあいに思うわけであります。
　これはもちろん軽油引取税は地方の財源ですから自治省ということになりましょうが、税全体で見ればこれは大蔵省、全く勝手に地方で取ってくださいというものじゃないと思いますから、この状況の中でなぜそういうことをやられるのか、まずその点についてお伺いをしたいと思います。
○林（義）国務大臣　水田議員御指摘のように、揮発油税の増税をお願いをする、これは地方税でございますけれども、全体として道路財源、これを皆使うわけでありますけれども、道路というものをやはり、道路計画をずっとやっておりまして、多くのところで特定財源に依存しているところが多い。そういったような形で、今回大きな計画を出しました。そういったような中でいろいろ勘案いたしまして、ガソリンにつきましては従来どおり、ガソリンと軽油とのバランスの問題等も考えまして、軽油については少し負担を増加していこう、こういうことで考えたところであります。いろいろな問題はありますけれども、全体の中でのそういったバランスをとりながらやっていくということで、今回のお願いということになったわけでございます。
○村田国務大臣　水田議員の御質問にお答えをいたします。
　軽油引取税の七円八十銭の引き上げにつきましては、第十一次道路整備五カ年計画において前計画に比較して四三％増の総額七十六兆円にも上る投資規模が見込まれました。特定財源の充実強化を図る必要があるということ、それから大蔵大臣からも御答弁がございましたが、従来同じ自動車の燃料油であるガソリンと軽油の価格に相当な差があります。これがガソリン車からＮＯｘの排出量が多いディーゼル車への移行を加速しているというふうな見方もあるわけでありまして、その価格差が縮小することが望ましい等を勘案したものでございます。
　また、軽油引取税は道路目的財源でございまして、その税収は地方団体の道路に関する費用に充てられるものでございます。
○水田委員　今、自治大臣からお答えがありましたように、これは第十次の五カ年計画に比べると一・四倍なわけですね。それは道路はやればやったにこしたことはないんです。みんな要求は強いわけですね。金を考えずにやるというのがいいのかどうか。それから、今大都市における道路建設に当たっては八割ぐらいがいわゆる土地代になるわけですね。そういう点考えれば、一・四倍、七十六兆円が先にあって、財源を計算してみると足りないから、これをどこで取るかということで軽油引取税にぶつけたという感じがするわけですね。ですから、そういうことがいいのかどうか。
　これは一つは、アメリカとの構造協議の中で、十年間で四百三十兆円の公共投資の計画を立てていますね。これでも年伸び率というのは大体五％で、これも大変だなという思いであのときに決めたわけですね。それに比べて、この計画でいけば一〇％になるわけですね。ですから、それ以上のことを今この財政状態が悪いとき、そして一方でいえば増税をするということは景気の点からいえばマイナスに働くわけですから、そこまでやってこの増税をやる必要があるのかどうかという点で私は疑問に思うわけですね。
　ですから、内容的に、もちろん建設省ではそれぞれ何キロやるとか、どういうぐあいに事業をやる、そういう計画の上に積算をしておるわけですけれども、積算の基礎になる土地代の状況も変わり、あるいはこういう状況の中ですから、もう少し請負単価の点でも精査すれば、多くは、問題になるのは、談合という問題が出てくるわけですが、そこらをきちっと改革するならば、もう少し金額的には下がっても、実質内容的には同じものができるんじゃないかということも考えられるわけですね。
　そういうことを見ながら、単に最初から増税で、計算して足らざるところを増税で賄うんだという、いわゆる何といいますか、安易な増税のやり方というのはすべきではないじゃないかというのが私の考え方ですが、いかがでしょうか。
○村田国務大臣　御指摘の点はよく理解することができます。ただ、全般として見ますと、ガソリン税とそれから軽油引取税の間隔は、国際的に見て軽油引取税が日本の場合は比較的重く課せられていないという状況があるわけですね。したがって、今、水田先生のおっしゃったようないろいろな問題を自治省としても勘案をし、そして関係各省と相談をした結果、これからはひとつ公共投資等を通じて地方の景気浮揚、景気浮揚を地方から起こしていきたいという気持ちがありまして、御指摘になられた点につきましては十分いろいろと全般的に勘案をして対応していきたい、このように思っております。
○水田委員　最後にまたその点は申し上げますが、一つ、これは建設省の方で道路財源についての取り方があるわけですが、自動車重量税の問題に関していわゆる実際取られる側と取ってくる方で見解の違いはあるようです、聞いてみますと。しかし、そこには道路財源として使うような仕組みになっておるけれども実際には使われていないという、俗な言葉で、これはほかの省庁でもあるのですが、大蔵省が足りないところをちょっと貸しておけ、こういうやつを北方領土ということで、氷漬けになるという意味ですかどうか、そういうことが言われるのですが、道路の特定財源の一部で、これは計算の仕方で、そうじゃないということを建設省は言われるわけです。一生懸命に説明に来られましたが、しかし、調べてみると、その疑いなきにしもあらずですね。
　現に、これは一兆一千四百億ですか、これが実際は道路財源で入るべきが充当されてないじゃないかという見方もあるわけです。そうすると、この増税の六千五百億円でいえば二年分。ですから、そういうやりくりの財源を考えてみれば、直ちに計算をして十一次計画が七十六兆円、計算してみると足りないからこれだけをとにかくどこへぶっかけるかということで、軽油引取税へぶっかけたというやり方は余りにも安易なやり方じゃないか。
　ここらあたりは、説明いただきましたけれども、確かにこれだけは道路の特定財源です、しかし実際にはこれだけ使っていますと言うけれども、道路には当然一般財源も使うわけですからね、四〇％ぐらいは。ですから、一般財源を差っ引いて本当にどうなっておるかという数字は、十分私を説得する数字ではないものですから、その点が一体どうなっておるかということを御説明いただきたいと思います。
○中村国務大臣　お答え申し上げます。
　先生が御指摘をいただきましたように、いわゆる北方領土の問題につきましては、近年の道路予算の中においてはそうした問題が生じていないと私は承知しております。
　そして、ただいま先生の方から一般財源をふやすというお話もございましたが、一％の一般財源をふやすということになりますと、五カ年で千九百四十億円必要でございます。これはなかなか一般財源としてそれだけをふやすということは財政上非常に困難でございますし、先生御承知のとおり、我が国は車社会が非常に進んでまいりました。現在、免許保有者数六千二百万人、そして車台数五千九百万台でございますし、一万四千キロの高規格幹線道路の中で現在四二％しか整備されていないという状況にございます。
　米国あるいは欧州においては高速道路は非常に進んできているわけでありますが、アメリカの場合は一万台で三・七九キロ整備されております。我が国は一・○八キロでございますし、さらに一九九一年に陸上輸送合理化法というのがアメリカで通りまして、現在の七万キロを二十五万キロにする、そして欧州においては一万二千キロを十カ年間にやる、こういうことになってまいりますと、ますますこういった道路網の整備というのが欧米の国々とおくれてくる。
　こういったことを解消していくために第十一次道路五カ年計画で七十六兆円の予算を確保したい、そのために今御指摘をいただきました軽油の七円八十銭を上げさせていただきたいということによって、全国の三千二百八十の市町村からこのことに対しての御支持をいただける意見書も提出していただいておりますし、四十七都道府県の中で四十六県、こういったことに対しても意見書をいただいているというような状況でございますので、大変財政状況が厳しい中ではありますが、国民的コンセンサスを得て、この第十一次道路五カ年計画を推進していくことがまた景気対策にもつながっていく道であり、社会資本を整備することにつながっていくということで進めさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたい、このように思います。
○水田委員　言葉じりをつかまえてちょっと悪いのですが、増税をしてその同じ金額を公共事業に使ったら、景気はどういうぐあいに変わりますか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　この計画を進めてまいりますと、大体この五カ年計画が完成しますと、ドライバー一人当たり年間に四十六時間ぐらいの時間の短縮ができます。そのほかに車の損傷あるいはタイヤ、こういったものも計算してまいりますと、大体十兆一千億円ぐらいのこういった時間と走行便益、こうしたものも考えられますし、またＧＮＰに対する波及効果というものも大体二百十兆円ぐらいの波及効果が期待できる、このような試算のもとでやっておりますので、社会資本の全体の整備と景気対策というものは、そういう面で関係を認識して進めさせていただいております。
○水田委員　今の質問に答えていないんで、そういう総合的な計画でやっておられる。現実に今大事なことは、これだけの複合不況でどうやって景気を浮揚さすのか、それは後で、またあすやりますけれども、個人消費はどうかというと、これを全部末端までかけるなら、石油業者からどこへいくかというと、それは皆利用者へいきますね。それは運賃にはね返る、個人の消費にはね返っていくわけですね、マイナスで。ですから、マイナスではね返って、公共事業で景気がよくなるのです。やるわけですから、今言われたように。全く今の状態の中で緊急に何をするかということであれば、それを取ることがいいのか、むしろ個人消費をどうやってふやすかということがいいのかといったら、そちらをとるべきなんですね。そういう意味で、増税したのを公共事業に使って景気はどうなるかといったら、よくはならぬですよ、今。私はそのことを言っておるわけです。
　それで、今質問したのはそうじゃなくて、一般に北方領土と言われているものがあるんでしょうと。建設省はそれは否定されるけれども、計算の仕方ではそうなるというあれもあるわけで、もとの計算を見ますと、八割分を何とかいうのを計算してあるのです。実際それは総枠どうなっておるのかは、私がもらった資料では、特定財源よりはたくさんの金を使っていますという数字があるけれども、道路には一般財源が四〇％ぐらい入っておるわけですから、それを差っ引いて本当にそれが充当されておるのかどうか、それを明確にしてくださいと言ったので、違う答弁をされておるわけですから、それは事務官の方は違う答弁書を持ってきてお渡ししたんだろうと思いますから、北方領土と俗に言われる分は実際どうなのかということについてお答えいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　自動車重量税の未充当があるのではないか、こういう先生の御指摘、これについて私ども正直言いまして、それがどういう意味合いでおっしゃっていらっしゃるのか十分理解できているわけではございませんけれども、私どもなりの理解としては、ＮＴＴ・Ｂ事業、これは道路特定財源の充当対象とならない、こういうふうに前提を置いてからの誤解ではないか、そのような感じがいたしております。
　しかし、私どもはこのＮＴＴ・Ｂ事業を含めた道路整備国費、この全体が道路特定財源の合計額を上回っているということから、未充当問題は生じてないというふうに考えております。特にこのＮＴＴ・Ｂ事業、これは毎年度予算に計上されているところでございまして、その償還を特定財源で行うこととなりますと、別枠でないということになるわけですが、その償還については別途財源手当てされる、こういうことになっているわけでございますので、御指摘のようなことはない、全額特定財源は充当されている、こういう判断をいたしているわけでございます。
○水田委員　私はＮＴＴは全く触れてないわけで、道路財源でということを申し上げておるので、これは予算の説明のあれを見てもちゃんと書いてあるわけですね。どういうぐあいに書いてあるかというと、自動車重量税の国分四分の三は国の一般財源であるが、税創設及び運用の経緯からその八割相当額は道路財源とされている、こう記載されている。ことしの分も記載されていますね。その部分を言っておるわけで、ＮＴＴは全く関係ないですよ。どうなんですか。
○藤井（治）政府委員　同じことを申し上げておしかりを受けるかもしれませんけれども、予算、これは一般財源、ＮＴＴ財源、そして特定財源、これはいずれも国費でございます。そういうものの合計として道路の全体にいただく国費をいただいているわけでございますが、わざわざ国民の方に御負担いただいて特定財源という形でいただいているわけでございますので、そのいただいている総額がきちっと道路投資に還元されている、これは数字のチェックで私ども理解をしているわけでございます。そういう目で見て、そのときにその特定財源を他に転用しているということであればまた別でございますが、きちっとその額を道路のその当年度のいろいろな歩道から高速道路に至るまでに使わせていただいております。
　そういうわけで、特にＮＴＴ・Ｂは対象外として議論すべきだという御指摘もあろうかと思いますけれども、それは返すときに、その返すお金、ＮＴＴ・Ｂ資金というものがどういう性格になるかということはこれはまた別の判断でございます。それは別途財源手当てされるというふうに理解いたしておりますから、これを通常の国費と同等のものであるというふうに考えますと、一般道路特定財源、重量税を含む特定財源は全部利用者の御負担の道路に使わせていただいている、こういうことが数字上も確認されておりますので、私ども毎年の予算編成もそのようにさせていただいている、こういうことでございます。
○水田委員　私が申し上げましたように、これは税創設のときにこういう約束がされておるのです。自動車重量税の国分四分の三は国の一般財源であるが、税創設及び運用の経緯からその八割相当額は道路財源とされておる。ＮＴＴ云々のことはどこにもないわけでしょう。勝手にそれは自分でそう言っておるだけで、御都合のいいように言っておるだけで、これは幾ら論争しても恐らく同じ答えしか返らぬと思いますが、まさにこういう問題というのは明確にして、それで増税するのですから、金足らぬからといって増税するのに、こっちの方は勝手な解釈で、ちゃんと充当しています、足らなんだら出すと。それは景気のいいときならいいですよ。いいけれども、これだけ不況の中で国民に負担をかける増税をやるということ、その説明としては極めて不十分であるということだけ申し上げて、この点はまた機会があればやらしていただきたいと思います。
　そこで、次にお伺いしますが、軽油の消費というのは年間約四千万キロリットルであります。その大半が陸運業者のディーゼル車向け、あるいはまた法人とか大口の工場で使うものでございますね。
　そこで、今回の年間の税負担増というのは約一千億円でありますが、この中で実際にこれが運送業者にそれだけ税負担がかかる。その場合、運賃にどういうぐあいにはね返るのか、あるいはまた国民の一人一人の生活にどうはね返っていくのか、あるいはまた成長率にどれだけの影響があるものか、そういう計算はどうなるのですか。経済企画庁ですか。運輸省来ていますか。運輸省、来ていない、呼んでいない。計算のできるところで答えていただきたいと思います。国民生活にどういうはね返りがあるかということをお答えいただける省庁、おいでになっておる中で。
○藤井（治）政府委員　今回の税制改正による道路輸送部門の価格上昇の程度は、〇・四六％程度と試算をいたしております。この税率引き上げに伴うコスト上昇分、これは最終的には便益を受ける消費者に適切に御負担をお願いせざるを得ないものだと理解をいたしております。特に、宅配便が今や一人当たり九・一個というような形で、非常にトラック輸送が発達しております。貨物輸送自動車分担率、昭和三十年のころ十二％であったのが、平成二年度は五〇％。東京からの翌日配達県が五十三年に十九県だったのが、現在、昭和六十三年ですが、三十六県というぐあいに極めて大きくなっております。
　したがって、私ども、こういう状態はすぐに日常の生活商品の物価にも影響いたしますので、混雑解消とか、それから早く、うまく使っていただくというようなことで、道路整備によってそういうトラック業界を支える方々に少しでも喜んでいただけるような努力をさせていただきたいと思っております。
　さらに、車両の大型化、運輸の合理化、物流基地の整備等、諸般から、私どもはこの道路整備を通じての流通の問題にこの十一次では真剣に取り組まさせていただきたいと思っております。
○水田委員　この第十一次の五カ年計画でも、今言われたように、交通が極めてスムーズにいくとは考えられぬわけです。今、同じ金をかけるのであれば、これは本会議でも私申し上げたけれども、海運で、いわゆるこの細長い日本ですから、そこで港を整備するとかあるいはまた鉄道輸送で、今でも例えば宅急便はトラックで全部行っているが、そうじゃなくて、トラックを列車に積んで運ぶ、こういうやり方をしますね。ですから、それと道路整備とを含めて、どういうぐあいに全体的な流通の形態をつくっていくかということが今課題なんですね。
　ですから、今言われたようなことで、例えばトラックを大型化と言ったって、それは例えば、ディーゼル車のＮＯｘの対策をせずに大型にしていけば、ますます大気汚染は激しくなるわけでしょう。そういうことが全くほかとの関連なしに、道路さえよくすれば世の中すべてがハッピーになるようなそういう感覚は、これは間違いです。
　ですから私は、そうじゃなくて、今大事なことは、何遍も言うように、今一番大事なのは何だと言ったら、この複合不況をどうやって解消するか。そこで、個人に負担してもらって便利になって宅急便をもっと早く送ったらいい。それが今一番大事などということは、そんなことはないですよ。大事なことは、工場が稼働率が上がって、働いておる人が給料がまともにもらえる、春の賃上げも経営者があんなに抑えるのじゃなくて、それは上げていこうじゃないか、そういう雰囲気になることが一番大事なんでしょう。
　消費が落ちることをあなたは言って、それでよくなるというようなことは、これは国民が納得するわけがないわけです。そして、それなら、消費者に負担せい、負担せいと言うけれども、じゃ、大手のところが、石油会社がこの負担をしてくれと言ったら、全部のむかと言ったら、のまぬかもわからぬですね。あるいは、トラック業者は、それでなくても景気が悪いのですから、荷が落ちておるわけですね。落ちた中で過当競争しておる中で、じゃ運賃へ全部かけられるかというと、そうはいかぬだろうと思うのですね。消費者の立場から言わせると、全部かけられれば、それは消費がそれだけトータルで減るわけですからね。今大事なことは、減税やってほしいと大蔵大臣に幾ら言っても、今の案が一番最善でできません、こう言われておるのですね。それほどのときに、取る方はそう簡単な理由で取れるのですか。そこらが間違っておるのじゃないですかということを申し上げておきたいと思うのです。
　本当に、そういうぐあいに消費者のところでもマイナスになるし、また実際の業者もこういう負担をすることは極めて厳しい状態であるということを十分認識してほしいということを申し上げて、この点は時間の関係で先へ進んでいきたいと思います。
　そこで私は、大蔵大臣、これは通産大臣も考えていただきたいのは、ビールもそうなんですかね、原価よりはたくさんの税金を払っておる、ビールはそれに近いのですかね。それをのけたら石油が一番じゃないですかね。もう御承知のとおり、輸入した原価より、実際にそれを上回る税金を取っておることは御承知のとおりですね。しかもこれは年間に輸入するのは九二年度で四兆一千億円で、これに対して四兆六千億の税金を負担しておるわけですね。ですから、品物以上の税金を負担しておるわけです。これは、一つは消費税が導入されるときにたくさんな石油税を負担した上に三％の税金をそのままかぶったわけですから、税金にさらに消費税をかぶったのがこの石油なんですね。そこへ持ってきてまた今度の分を取ろうというのですから。
　もちろんアメリカは異常に安いし、ヨーロッパの各国は間接税ですから計算の仕方が違いますが、よくヨーロッパはまだ日本より高いんだと言われるけれども、そうじゃなくて、実は計算の仕方が違うわけですから。日本で言えば、電気もそうですし、エネルギーの柱に一つはなっておる。あるいは石油化学というような原料にもなっておる。あるいは運輸の点で言えば燃料に使われておるわけです。そういういわば国民生活に極めて広範な影響のあるものですから、こういう税体系がいいのかどうか。
　これは、答申にもあるように、道路の問題について一般財源を使うべきだと。今の税金の取り方というのは暫定、日本の政治のあり方というのは暫定で、当分の間というのが四十年続いたり、そういうことをよくやっておるわけですが、これも全く同じようなことをやっておるわけです。
　ですから、ここらで石油に対する税金のあり方も根本的に検討してみる、あるいは道路とそれから鉄道とか海運とか、そういうものを総合的にそうする、そういう体系のあり方、それに対する税の負担のあり方というのを検討すべきときが来ておるんじゃないかと思うのですが、これは大蔵大臣、それから通産大臣にもこれは関係があるのです。一番取られておる業界を抱えておる大臣でありますから、御見解があれば聞かしていただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　水田議員のお話でございますが、ガソリンあるいは燃料に対してどう課税をするかというのが私は基本問題だと思いますし、我が国が石炭から石油にかわるころ、またそれから後の時代におきまして、また新しい時代というのは車社会になるであろう、その車の持つところの道路をどう整備するかという形でガソリン税が入りましたし、その後自動車重量税が入りました。やはり、国民の持っておるところの資産であるこの道路をどうつくっていくかというのが大きな問題で、現在私は、お話がありましたように、石油によって大きくこれに依存しているということは事実でありますし、私はこれは、道路を使う人がその燃料によりましてこれを負担をするというのはある程度まで合理性を持っているものだろう、こう思っています。
　今回、軽油につきまして税金をかける、こういうことになっておりますのも、軽油とガソリンとやはり価格が違っておる、これは税金の違いがありますからということでありますから、やはり軽油とのバランスをとるということも私は必要だろう、こう思いますし、全体、特にＮＯｘ対策などということを考えますと、ガソリンよりは軽油の方がＮＯｘの出方が多い、こんなこともあるものですから、そういった点を調整をしたというのが今回の話であります。
　もちろん全体としてこの景気のときにどうだというようなお話でありますけれども、やはり道路をつくっていくということも一つの大きなことになるわけでございまして、いろんな点を考えて、また財政事情大変窮屈なときでありますから、そういったことも勘案しまして軽油引取税の増税をお願いをしたというのが状況でございます。
　水田議員のお話の、全体的にどう考えていくかというお話は、やはり一つの御提言だと思いますが、現在のところ私たちはうまくいっているのではないかというふうに考えているところでございます。
○水田委員　通産大臣、また別の機会にそれでは聞かしていただきます。
　先ほど、たしか自治大臣、また大蔵大臣からもＮＯｘの問題が出るのです。これは理由にしてはいけません、それは。御承知と思いますが、ディーゼル車というのは、乗用車で使っているのは二・五トンという小型しか使えないのですね。本来ディーゼルというのは大型で、単位重量当たりの馬力が大きくなる、だから舶用、船なんかはそういうものでやるわけです。ですから、なかなか乗用車には使いかたかったのを、だんだん小型にしてきたのです。大型は全部ディーゼルなのです。ですから、バスもディーゼル。バスもそれから大型トラックも、あれはガソリン車というのはないのです。
　ですから、これは例えばそういうことで規制し転換しようとするのであれば、むしろ大型のディーゼル車すべてのＮＯｘをどう縮小していくか、そういう技術開発のために例えばこの軽油引取税を使うというなら、理屈は合うのですよ。道路をよくしてもＮＯｘは減らぬわけですから、道路をよくしてもこのディーゼルのＮＯｘは減らぬわけですから、それは間違わぬように御理解いただきたい。だれが、事務方がそういうことを書くのか知りませんけれども、それは間違いでございまして、小型ディーゼルトラックのいわゆる軽油の消費量は、全体の二六％にすぎぬわけです。七四％はやはり大型ですから、そのＮＯｘ対策をやるということの方が、環境を守るという点からいえば、そのために金を使う、その金をどこから出すかということをひとつ考えてもらいたいのですよ。だから間違いなんです。道路へ使うというのは環境ということとイコールになりませんから。その点はまあ意見として申し上げておきます。答弁結構ですから、間違わぬようにしていただきたいと思います。
　そこで私は、十二月からの実施ですから、今申し上げましたように、恐らく、大蔵大臣もロンドンへ行かれて、また今度のサミットで外国から責められる。そういう中で、経済政策、景気対策、内需拡大、言われると思うのですね。そういう中で、これはまさにこの国会で、増税というのはこれだけですからね。そういうことをやりながら、片一方で別の施策というのでいいのかどうか。やらない方がいいことは、もう最初からやらぬ方がいいと思います。
　十二月からですから、私は、物流に関する問題については総合的なことで考えていただいて、そして、実質第十一次の五カ年計画の、物価の動向それから土地の値段の動向等を見て、内容を私は下げろとかなんとかそういうわけじゃなくて、ああいう形の増税をやってやるという形でなければやれないのかどうかということについては、再検討を要望しておきたいと思います。これは十二月実施の問題ですから、時間がありますからぜひ御検討いただきたいということで、この項目は終わりたいと思います。
　次に、下請取引の適正化の問題について、これは通産省と公取にお伺いしたいと思うのです。
　景気低迷の中で、特に中小の製造業では、昨年度、平成四年度の下期で大体前年同期比で二五％の減益が見込まれておるわけであります。その上さらに急激な円高でありまして、特に輸出の比率の多い業種では大変な状況になっておるわけでございます。こうした中で、中小請負企業の単価引き下げや買いただきや代金遅延等でいわゆる下請に対して圧力をかけている、こういうことが懸念されるわけでございます。これはどこということを申し上げませんが、例えば不況になると、下請の単価を五％引き下げる、そういう話はすぐ新聞に載りますね。これが日本のいわゆる産業構造の二重構造の最たるもので、そこらあたりをきちっとしないと、私は、この国際社会の中で日本の産業が莫大な貿易黒字を上げて国際社会から非難される、そういうことの解消にはなかなかつながらぬのじゃないかという思いがここではしておるわけです。
　そこで、通産省と公正取引委員会は十一月に通達を出されておるわけでありますが、これによってこういった下請に対する圧力なり、下請いじめといいますか、こういうことが是正をされてきたのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　お答え申し上げます。
　円高に対しましてのいろいろ懸念される面につきましては、先週もこの委員会でも申し上げましたが、それぞれの産地あるいは輸出関連企業に対しまして今調査をいたしておるところでございまして、ある程度調査がまとまりましたら、また御報告できる機会を得たいと思っております。
　それから、今御指摘のように、最近のこの景況にかんがみまして、相対的に弱い立場でございます下請中小企業につきまして、いわゆる親企業の優越的な地位の乱用等で影響をこうむることのないように、親企業への指導等を強化することが不可欠であると認識をいたしております。
　このため、本年度におきましては、次のような下請中小企業対策を実施しているところでございます。
　まず第一に、検査の重点化等、下請代金支払遅延等防止法の厳正な運用に努めるとともに、下請中小企業振興法の振興基準の普及徹底を図る等、下請取引関係の適正化に努力をいたしております。
　二つ目は、昨年十一月には、下請代金支払遅延等防止法の厳守及び下請中小企業に対する発注量の確保につきまして、親企業及び親事業者団体に対しまして通達を出しました。平成五年度、御審議をいただいておりますこの予算案におきましては、下請取引相談事業の創設など、下請中小企業対策の強化をすることにいたしたところでございます。
　今後とも、下請代金支払遅延等防止法に基づく検査を強化するとともに、振興基準の一層の普及徹底等、下請中小企業対策に全力を尽くす考えでございます。
○小粥政府委員　ただいま通産大臣から御答弁がございましたが、私ども公正取引委員会といたしまして、ただいまのお尋ねにもございましたけれども、昨年十一月に、景気の調整局面が続く中で、特に年末の金融繁忙期も控えておりまして、下請中小企業の資金繰り等が悪化することも懸念をされるということで、主な親事業者及び事業者団体に対しまして、下請代金の減額、買いただき等の下請法違反行為を行うことがないよう、通商産業大臣と公正取引委員会委員長の連名によって、要請を行ったところでございます。
　私どもといたしましては、ただいま御指摘がございましたような現在の景気情勢下でございますし、親事業者による不当なしわ寄せ行為が下請事業者に行われることのないように、下請法の厳正な運用に努めているところでございます。特に、このような経済状況のもとでは、親事業者の収益確保のためのいわゆる協力値引き行為などの不当な減額行為、買いただき、支払い遅延などが景気の低迷を背景に生じることのないよう特に注意を払っているところでございます。具体的に、親事業者あるいは下請事業者の調査につきまして、既に書面調査のための発送もいたしたところでございますけれども、今後とも、調査の充実によりまして下請法の厳正な運用に努めるとともに、通商産業省ともさらに協力をいたしまして下請法の一層の周知徹底を図り、違反行為の防止、是正に万全を期する所存でございます。
○水田委員　下請代金支払遅延等防止法で、これまで実際には違反事業者の名前の公表は一度もされたことがないわけですね。実際には、書面調査による違反事件として件数を数えられるものと実際にそういうことが起こっておる事態というのは、恐らく出ておるのは百分の一ぐらいじゃないのだろうか。
　それは、日本の親企業、子、孫という、そういう系列からいきますと、私が実際に知っておるのでも、生産がふえると単価が下げられる、ノーと言えば仕事を回してもらえない、これが多いわけですね。そういう実態ですから、実際には出てきていないんじゃないか。今のような書面調査だけの申告に頼っておるやり方でいいのかどうか。
　ですから、こういう点で、数は少ないにしても出ておるものに対する勧告、警告というのは実際に確実に行っておるのかどうか。それから、中小企業庁長官からの措置請求がこの十年間ほとんど行われていないというようなことを考えれば、これは調査のあり方を抜本的に考えていく必要があるんじゃないかということを思うわけですが、いかがでしょうか。
　それからもう一つは、特に悪質な違反行為については、これは独禁法にちゃんと規定があるわけですから、独禁法による排除措置等の毅然とした態度を公取としてとるべきじゃないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小粥政府委員　下請法の違反行為に対しましては、この違反行為を是正させる内容の勧告を行いまして、もし親事業者がその勧告に従わなかった場合にはその旨を公表する、こういうことになっていることは御存じのとおりでございますが、これまで私どもの経験では、勧告を行いますと、その勧告に従わなかった事業者はおりません。したがいまして、これは公表しなかったわけであります。
　よく御存じのとおり、この下請法は独占禁止法の特別法でございます。そして、何よりも下請事業者を親事業者の優越的地位のいわゆる乱用行為、これから守りますために、違反行為が行われた場合にはその排除措置をできるだけ迅速に、効果的に行うということで特別法が設けられ、また独占禁止法の特別法としての迅速な処理手続が定められているところはよく御存じのとおりでございますが、この違反行為の是正を今申し上げましたように速やかに行うためには、私ども、その実務の経験といたしましては警告によって処理することが大変多いわけでございますが、警告を行います際に、必ずこれは調査の上で改善指導を行います。これによりまして違反行為が是正されているというのが実情でございます。その是正をいわば確認した上で、今後その違反が行われないように警告を行っている、こういうことが事件処理の実務上の実態でございます。
　ただ、ただいま御指摘をいただきましたように、もしこの親事業者が私どもの改善指導、警告、そして最も強い排除措置としては勧告がございますけれども、これに従わない場合には、これは当然のことといたしまして企業名の公表も行うということで、厳正な対処をもちろん考えているところでございます。
○水田委員　特にこの不況の中で、さらに円高で影響が極めて大きいわけですから、そういう点では厳正な運用をやっていただきたいと思います。
　それから、この法律を運用するために下請取引改善協力委員というのを全国で百一人委嘱しておるようでありますが、実際こういう人たちから、あるいはまあ協力委員と言う人もおられるようですが、この協力委員を経由して下請法違反についての申し出がなされたケースがどの程度実際にあるのかということ。
　それからもう一つは、この協力委員の実際の任命されておる人を見ますと、その業界で割に偉い人といいますか、そして高齢者の方が、高齢者だからだめだという意味じゃありませんが、相当な御年配の人も多いようでありますが、こういう点を見ると、この協力委員制度というのを有効に使うためには、委員の数の問題あるいは委員の委嘱の方法などについてもう少し改善する必要があるのではないか、こういうぐあいに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねのこの下請取引改善協力委員でございますが、これは下請法の的確な運用に資するため、私ども公正取引委員会の業務に協力をお願いするということで民間有識者に委嘱をしている制度でございまして、本年度は百一名お願いをしてございます。
　この協力委員の方々にお願いをしております仕事は、下請取引の公正化についての啓蒙宣伝、それから下請取引の公正化について必要と認められる情報、意見等を提出していただくこと、さらに下請事業者から違反行為があるという旨の申し出がこれらの協力委員の方々にありましたときは、その申し出を公正取引委員会に御連絡をいただく、これが主たる任務でございます。
　そして、お願いをしております協力委員の方々からはそれぞれ所属されている業界あるいは地域の下請取引の実態等について御報告をいただいているわけでございますが、一般的な御意見あるいは情報ということは私ども常にちょうだいをしているわけですけれども、ただいまお尋ねをいただきました個別具体的な違反、まあ被疑行為ということになりますが、これにつきましては、例えば本年度、平成四年度でございますが、これは数件程度の御報告でございます。ただ、これはあくまで個別具体的なという限定を申し上げましたので、いろいろな機会にこの下請取引公正化について全般的な貴重な御意見、情報等は常にちょうだいをしているわけでございます。
　それから、この協力委員の方々、その選任あるいは運営という面につきましてただいま御指摘がございました。私どもはこれらの協力委員の方々には、例えば下請法に基づきます当委員会の規則でございますとか運用基準を改めます場合には、下請事業者のお立場からの御意見をこれらの方々からお伺いをするということで、下請法の法制度の問題あるいは運用面において貴重な御貢献をしていただいているわけでございます。
　お願いをしております協力委員の方々の中には中小企業団体の役員の方が大勢いらっしゃることは御指摘のとおりでございます。これは当然でございますけれども、下請取引に関する知識、情報が豊かであり、またほかの一般の下請事業者の方々からの信望が高い、こういう方々にお願いをしているわけでございますが、しかし、この選定に当たりましては、役員でいらっしゃっても、できるだけ現に御自身が下請企業として企業の経営に当たっていらっしゃる、そういう方をできるだけお願いするようにしております。
　したがいまして、現在百一名の方にお願いしていると申し上げましたけれども、その過半であります五十四名の方、実は御自身が下請中小企業経営者としてのお立場に立つ方々でございます。当然下請取引の実情に明るく、周りの同業者の方々からの信望があり、そして取引公正化に熱意がある方々にお願いをしているわけでございまして、そのような基準でお選びいたしますと結果的に高齢者の方もかなりいらっしゃることは事実でございますけれども、私どもとしましては大変ありがたいアドバイスをちょうだいしていると承知をしております。
○水田委員　日本が巨額な貿易収支の黒字というのを出す中で、やはり日本の中の確かにおくれた社会資本の充実等も必要なことではありますが、基本的にはこういう親会社、子会社の関係とか産業構造の二重構造の中での問題を是正しなければ、これはいつまでたっても解消しないだろうと思うんです。ですから、我が国が国際社会で生きていくために、私はこれだけで解消するとは思いませんが、こういうことをもう少し本当に機能するようにやっていくことがこれからの日本の産業構造を考える上で大事なことだということだけはぜひ御認識いただいて、さらに充実していただきたいということを申し上げて、この項を終わりたいと思います。
　次に、継続的サービス契約の適正化について。
　これは昨年の予算委員会で私質問しようと思って、それ以来準備をしながら、既に商工委員会でも一部論議をされておるところでございますが、御承知のとおり昨年から一昨年にかけて、調べてみますとクレジット契約をめぐるトラブルが大変ふえておるわけでありまして、その大半がいわゆるエステティックとか学習塾、外国語学校などの新手のサービス業についてが多いわけであります。
　私どもは割賦販売法を改正して、サービスを適用対象に加えるとともに、継続的サービス契約についての中途解約権の導入を柱とする継続的役務契約適正化法の立法化を図ることをこれまで提案してきたわけであります。これは既に商工委員会でもこの点提起したかとも思いますが、政府のお考えはどうか、まずお伺いしたいと思います。
　それから、経済企画庁長官は一月に国民生活センターを訪問した際、割賦販売法の改正を通産省に働きかけるとの意向を表明されておられるわけでありますが、この考え方に変わりはないかどうか伺いたいと思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、鴻池委員長代理
　　　　着席〕
○森国務大臣　お答えを申し上げます。
　通産省といたしましては、昨年の十月に学識経験者、弁護士、消費者代表等から構成されます継続的役務取引適正化研究会を設置をいたしまして、トラブルの防止のあり方等につきまして幅広く今検討を行っているところでございます。この研究会を発足させましたのも、先国会での私の前任者渡部大臣の答弁によるものでございまして、今まさにそのことにつきましていろいろな角度から幅広く検討しておるところでございます。
　特に、多くの問題が生じていると言われております、今委員からも御指摘ございましたエステティックサロン、外国語会話教室等の業種につきましては、支払い方法としてクレジット契約の利用が多いことから、クレジット業界に対しまして次のようなことを指導をいたしております。
　まず第一に、役務提供事業者を加盟店とする場合における審査の厳格化等加盟店管理の強化等について指導を行う。二番目には、昨年十月には、継続的役務提供事業者が倒産等の事由によりまして役務提供ができなくなった場合には、利用者への支払い請求を停止する等の措置をとるように指導を行っているところでございます。
　消費者利益の実質的な保護が重要であると考えておりまして、クレジット業界に対する通達等、指導の効果を見きわめつつ、研究会の報告を踏まえまして、必要に応じて一層の対策を講じてまいりたい、このように考えております。
○水田委員　今通産大臣から御報告ありましたように、通産省はそういう通達を出したわけですね。そうすると、この通達によってクレジット会社がサービス契約に対する与信に消極的になったと言われる。そのために、一方、エステ等のサービス業者が貸金業者、いわゆるサラ金と提携して利用者に金銭消費貸借契約を結ばせるケースがふえておるわけですね。
　これまでのところ、大手の貸金業者については約款でクーリングオフや中途解約時の処理を規定するなど、それなりの対応が見られるわけでありますが、今後大手以外のサラ金と提携するケースがふえてくると、クレジットでこれまであったと同じようなトラブルが発生する可能性も起きてくるだろうと思うのです。
　大蔵省は、こういう契約形態について、サービス業者が倒産した場合等について、サラ金に対する支払い停止の抗弁権の接続の問題についてどのように考えられるか、そして通産省と同じように、大蔵省としてもサラ金業界に対して通達を出して指導する考えはないかどうか伺いたいと思います。
○寺村政府委員　ここ数年の間でございますが、大手貸金業者の中にはエステティックサロン等の継続的役務提供取引に関するローンの提供業務を拡大してきているものがありますことは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、最近におきましては、クレジット会社と同様、貸金業者におきましてもこれらの継続的役務提供契約にかかわる与信には慎重になってきていると今理解をしているところでございます。また、これらの形態のローンの金利は通常一〇％台と、消費者金融専業者の金利としては低目でございまして、収益力の弱い中小の貸金業者では余り取り扱いはないものと考えております。
　お尋ねの抗弁権の接続の問題でございます。
　貸金業者に対しましては、貸金業規制法に基づきまして、悪質な取り立て行為禁止など各般の行為規制を行っておりますが、ただいま御指摘のございました抗弁権の接続の問題、これは貸金業者の締結する金銭消費貸借契約の効力いかんという問題でございまして、民法を初めとする、主として民法でございますが、それにより判断されるべきものでございまして、貸金業規制法に基づきましての通達で指導するのは困難ではないかと考えているところでございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、これらの継続的役務提供取引をめぐる最近の議論もございますので、貸金業者におきます適正な与信審査の徹底というようなことで、貸金業規制法に照らしまして適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
○水田委員　悪徳商法、いろいろなのが次々出てくるものですから、それは対応は大変だと思いますが、そういう点では国民のいわゆる消費生活を守るという立場でそれぞれ取り組んでいただきたい、お願いをしておきたいと思います。
　最後の質問になりますが、ＰＫＯについてでございます。
　これはもうこの委員会でも何人からも言われたわけですが、私もどう考えてみても、基本である参加五原則の紛争当事者の間の停戦の合意というのは崩れておる、こう思えて仕方がないわけであります。
　それは明石代表が昨年十一月四日に、停戦違反が過去二、三週間増加している、カンボジア各派に自制を促す声明を発表、一月二十九日ごろからプノンペン政権軍は北部及び西部においてポル・ポト派に対して軍事攻勢をしかけていることに関して、二月三日、明石代表はフン・セン・プノンペン首相と会談したが、その際フ首相は、ＵＮＴＡＣがプノンペン政権支配地域とポル・ポト派支配地域との間に緩衝地帯を設置するなどの措置をとれば政権軍は撤退する用意がある、まさにこれは政権軍が攻撃をしたということを認めておるわけであります。そして、これはたまたま休暇中で日本の文民警察官がその宿舎におらなかったからよかったのですが、これは完全に焼き討ちされて焼け落ちてしまう、こういう事件が起きておるわけですね。
　ですから、これはこの法案を審議の際、野村政府委員の答弁になっていますが、「五原則の一番目、停戦の合意につきまして「武力紛争の停止及びこれを維持するとの紛争当事者間の合意」、そういう表現で書いてございます。」これに対し質問者が、停戦を維持していく合意だけでなく、現実の停戦を必要とする、こう理解してよろしいか、こう言ったのに対して、当時の宮下防衛庁長官は、政府委員の答えのとおりと答弁しておる。ですから、これはそのままは認めませんが、読んでみると現実の停戦の必要ということも防衛庁長官は認められたような、そういうぐあいに考えられるわけです。
　私は、現在のカンボジアの状況というのは、現実の停戦というのは守られていない状況であることはほぼ間違いない、こう思うわけですが、その点についてどういうぐあいにお考えになっておるか。これは外務省ですね。
○柳井政府委員　ただいま御指摘の点についてお答え申し上げます。
　確かに最近一部のカンボジアの地域で武装集団による襲撃事件でございますとかあるいは停戦違反事件というものが発生しているのは事実でございます。ただ、現在カンボジアにおきましては全面的に戦闘が再開されておるというわけではございませんで、パリ和平協定に基づく和平プロセスの基本的な枠組みは維持されておりまして、いわゆる五原則は満たされていると認識している次第でございます。
　またＵＮＴＡＣによりますれば、プノンペン政権及びポル・ポト派の両派ともパリ和平協定を守る旨表明していると承知しておりまして、ＵＮＴＡＣとしても和平プロセスの基本的な枠組みは維持されているとの同様の立場であるというふうに私ども理解しております。
　確かに御指摘のごとく、特に昨年の暮れからことしにかけましていろいろ武装集団による襲撃でございますとか、あるいは停戦違反というのが起こっておりまして、このことは残念でございます。
　ただ、御承知のとおりいわゆるＰＫＯ、国連の平和維持活動と申しますものは、長年にわたって武力闘争が行われましてようやく停戦の合意が成立した、そこにできた合意と申しますものは何分にも脆弱なものでございますので、そこに停戦監視団でございますとかその他のいろいろな形で国連が出てまいりまして、この脆弱な停戦の合意をより確固たるものにしていくというのがまさにＰＫＯの役割であると思います。言いかえますと、停戦の合意ができましてこれが完全に何の違反もなく守られるということがもちろん理想ではございますけれども、現実問題といたしましては、間々、停戦の違反というものがあるわけでございます。ただ、違反があるからと申しまして、この基本的な停戦の合意が即崩れたということにはならないというのが、これまでのいろいろな国連平和維持活動の先例に照らしましてもそのように考えられる次第でございます。