Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保参考人　先ほどもちょっと過剰品質というお話をさせていただきましたけれども、働き方改革に取り組んでいく企業は、誰を顧客にするのかというところをもう一回考え直している会社が多くて、本当に全てのお客さんに、全ての機会に営業機会を拡大していこうとすると、生産性が下がって労働時間が長くなるんですよね。どこのどの顧客に対して最適のサービスをすれば一番そのサービスの付加価値を感じてもらえて、そしてそれが収益につながっていくのかということを見きわめる、そこに集中をしていくということになるんだろうと思います。
　先ほど言った二十四時間のお店が営業時間を短縮したりとか、あるいは、中には旅館業で週休三日にしたりするところもあるように、あのときの顧客は誰かということをもう一回問い直すことをやっているんだというふうに思います。
　そういう生産性向上策というのは非常に重要でありますが、ただ、そういう個別のところの経営努力ができるのはやはり独立、自営している会社でありまして、さっき言った下請構造のところはその要素が阻まれているので、下請法も含めた取引構造の改革が必要だということを申し上げました。
　もちろん、このテーマは、先ほど申し上げたとおり、一般の消費者を巻き込まないとできない問題でありますし、株主を巻き込まないとできない問題なので、まさしく先生御指摘のとおりの問題が今直面していることなんだろうというふうに思います。
○福山委員　済みません、島田先生にもう一度お伺いしたいんです。
　労働時間の上限規制は、上司の具体的な指示を受けて働く大半の労働者にとっては必要なことであると思います。一方で、業務の遂行に関して、みずからの裁量がきき、労働時間の長さや配分をみずから決められる一部の労働者にとっては、定型的な労働時間規制がなじまないこともあるのではないかと思います。
　政府が既に国会に提出している労働基準法改正案には、ホワイトカラー労働者の業務の複合化の進展を踏まえた企画業務型裁量労働制の見直しや、時間ではなく成果で評価される、高度専門職を対象にした高度プロフェッショナル制度の創設が盛り込まれておりますが、上限規制を導入するのと同時に、このような多様で柔軟な働き方の選択肢もふやしていく必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○島田参考人　私、一つは、健康確保のために時間規制をきちっとするということと同時に、その配分等含めて柔軟性が必要であるということを申し上げました。
　この観点からいたしますと、現行の裁量労働制について対象業務を拡大するということについては、それが果たして適正な範囲なのか、特に、これにつきましても、企画業務型裁量労働制は手続において労使委員会の決議による、こういう仕組みになっておりますし、さまざまな形での指針というものがつくられているわけで、そうした健康確保という仕組みが確保される中で、必要な分野に広げていくということは一つの選択肢だろうというふうに思っております。
　また、高度プロフェッショナルのところにつきましては、これはかなり年収要件を含めて限定された部分かというふうに思いますので、これがモデルとなって全体に広げていくというようなタイプかというと、私は必ずしも同意見ではございませんが、問題は二つの点がある。
　一つは労働時間の規制というものと、その賃金制度。特に、割り増し賃金制度がセットであるのがいいのか、この観点から見直す必要がある業務というのは多々あるだろうし、しかし、さりとはいえ、どのような業務においても最低限の健康確保をどのように図っていくのかというのをあわせ持つ制度であるかどうか、この評価視点から見ていく必要があるだろうというふうに考えております。
○福山委員　それぞれ、ありがとうございました。非常に参考になりました。これから一生懸命また頑張ってやってまいります。
　どうもありがとうございました。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　四名の参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、きょうは御出席をいただき、また、貴重な御意見を賜りましたことに心より感謝を申し上げたいというふうに思います。
　大久保参考人の、過剰サービスやあるいは下請構造、取引慣行が長時間労働の温床になっているのではないか、私も共感するところも多くて、非常に興味深いなというふうに思わせていただきました。
　ただ、きょうは非常に時間が限られておりますので、私からは、主に川人参考人と寺西参考人に御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　この国会の冒頭、安倍総理は、施政方針演説の中で電通過労自殺に触れて、このように述べられました。御冥福を改めてお祈りするとともに、二度と悲劇を繰り返さないとの強い決意で長時間労働の是正に取り組む、こういうふうに言われました。
　それから、これは二月の二十一日と聞いておりますけれども、高橋まつりさんのお母さん、幸美さんと官邸で面会をされて、そして、お母さんの話に涙を流しながら、この長時間労働の是正について何としてもやりたいという強い決意も述べられたというふうに聞いております。
　きょうここで、高橋まつりさんのお母さんの幸美さんに来ていただくことはできなかったんですけれども、私は、先日の、二月十日の日でしたけれども、院内集会が開かれました。そこで流されたビデオメッセージ、これを文字に起こしてきましたので、きょうはパネルとして持ってきました。ぜひ委員の皆さんにも改めてごらんいただきたいんですけれども、高橋まつりさんのお母さんは、次の三点のことをこの中ではっきりと述べられています。
　まず第一点目ですけれども、「三六協定の上限は、百時間とか八十時間とかではなく、過労死することがないように、もっと少ない残業時間にしてください。」これが一点目です。それから次に、真ん中ぐらいだと思いますけれども、「日本でも、一日も早く、インターバル規制の制度をつくり、労働者が、睡眠時間を確保できるようにして下さい。」そして三点目は、「高度プロフェッショナル制や裁量労働制など、時間規制の例外を拡大しないでください。」
　以上三点をはっきりと明確にこのメッセージの中で述べられております。
　私は、先ほども言いましたように、総理が今回の働き方実現会議、これをやると言われたのは、まつりさんの悲劇を二度と繰り返さないため、このように施政方針演説の中でもはっきりと言われているわけですから、政府が今月の末にも実行計画を取りまとめると言っていますけれども、その政府の出してくる結論に今の三点が含まれていることが必須だというふうに私は思うんですけれども、先ほどのお話の中にも、特に寺西さんのお話の中にはもう既に今のお話がありましたけれども、改めて、まつりさんの遺族の代理人である川人弁護士と家族の会の代表である寺西参考人に、この三点が含まれるべきだということについて御意見をいただきたいと思います。
○川人参考人　先日、高橋まつりさんのお母さんの幸美さんが安倍総理と面談したんですが、その席に私も立ち会いをいたしまして、お話を聞きました。そこにおいても、高橋まつりさんのお母さんは、本当に実効性のある労働時間規制を行っていただきたいということを強く話をされていました。
　高橋まつりさんの事件について言えば、労働基準監督署はこのような理由で労災と認定したわけですね。
　亡くなる年の十一月の初めにうつ病を発病している、したがって、その前の労働時間がどうだったかということが重要であるということで、具体的には、うつ病を発病する前に百五時間の時間外労働があったと労働基準監督署は認定して、そして、それより前の月は約五十時間程度であったものであるから、それが倍の時間外労働になった、このことがうつ病発病の原因になって、その延長線の上で彼女がクリスマスに死亡した、このように労働基準監督署は認定しているわけであります。それは専門家の医師などの議論も踏まえてそのように認定しているわけです。
　したがいまして、一カ月であっても、百時間、百五時間というのはおおむね百時間ですよ、そういう時間外労働があった場合には、それがうつ病を発病するだけの重大な負荷になり、それによって死亡するのだということは、労基署、つまり国自体が認定したことであります。
　したがって、まつりさんの死を繰り返さないためにどうするかということで始まった議論において、一カ月百時間の時間外労働が許容されるということはあり得ないわけであります。
　この問題は、私もまつりさんの遺族といろいろ話をしている中においても、ある意味では全く信じられない提案である、そのように御遺族も受けとめられているわけであります。それは多くの過労死の御遺族も同じだと思います。その点をまず指摘しておきたいと思います。
　さらに、さまざまな裁量労働制あるいはその他の労働時間規制の例外の拡張の問題につきましても、これは現実にさまざまな形で、例えば電通の職場を含めてさまざまなところで広がりを見せつつあるわけであります。そうした中で、当然のことながら、高橋まつりさんの御遺族にかかわらず多くの御遺族がこの問題について懸念を持っているということは間違いないわけであります。
　一点申し上げると、今回の新しい法案の中で、企画業務型の裁量労働制、この適用労働者において、過去五年間の間に労災認定の死亡者はゼロである、このように、せんだって、厚労省の大臣、塩崎大臣は国会で答弁されたのですが、これは全く事実が正確ではないのです。
　具体的に、例えば私が担当した事件で、二〇一二年の六月十三日に、亀戸労基署で、企画業務型の裁量労働制対象の中で、過重な労働で長時間労働を行った、その結果死亡した事件があるわけなんですね。たまたま死亡した時点においては管理職になっていたので裁量労働制の対象者じゃなかっただけの話です。
　ですから、政府も、もし国会でこの企画業務型裁量労働制という問題がそう危険ではないと言うのであれば、もっと正確に、さまざまなこの間の事実データを整理して労災認定の事案についても分析をしていただきたい。その上で、新しい法案の適否を国会で十分なデータに基づいて知恵を絞って議論していただきたい、そのように考えております。
　とりあえず、以上、述べます。
○寺西参考人　御質問ありがとうございます。
　三つお尋ねでした。
　一つは、八十時間、百時間についてですが、これは、私ども過労死の遺族としては、もう本当に許容できないということであります。なぜなら、大臣告示というのが既に出ています。厚生労働省の方で月四十五時間、年三百六十時間、これを超えると蓄積疲労になって体に変調を来すということが既に出ている中で、なぜこのような過労死ラインの時間が出るのかということが私は納得できませんというのが一点です。
　インターバル規制についても、先ほど事例報告の中で、やはり変則勤務の方がいらっしゃる、特にこういう変則勤務の方は、睡眠時間、生活時間を考えますと、やはりヨーロッパ並みに十一時間が適当だというふうに思っています。
　それと、最後、例外規定ですけれども、これはやはり、適用除外にするというのは、労働時間管理が全くなされないということなんですね。ですから、では仕事はどういう形になるのかと申しますと、成果が上がれば、別に労働時間は自分の裁量があるんだというような意味合いだと思うんですけれども、その成果を出すためにどれほどの長時間労働になるかということなんです。ちょっと性格は違うかもわかりませんが、夫もやはりノルマを抱えていた労働者でした。
　ですから、やはり、成果を上司や会社から命令されると、それを達成するのにはかり知れない時間がかかるというのが実情です。
　ですから、本当に机上の空論のような、やることやったらもうさっさと帰れるんだというのは、これは実態に即さないというのが、私たち大切な家族を亡くした遺族から見た判断です。
○大西（健）委員　早くもちょっと時間がなくなってきたので、最後になってしまうかもしれませんけれども、まつりさんの死に対して、ネット上では、死ぬぐらいだったら会社をやめればよかったのに、こんな声もありました。ただ、これは、まつりさん、極度の睡眠不足とパワハラで合理的な判断がもうできない状態、うつ病の状態だったというふうに思います。
　先ほど来話が出ていますけれども、極度の睡眠不足状態、まつりさん、例えば、今週は十時間しか寝ていないとか、一日二時間睡眠はきついとか、そういうようなことを話されたり、ＳＮＳに書き込まれていますけれども、睡眠時間を確保すること、つまりインターバル規制があれば、この悲劇はもしかしたら防げたんじゃないか。
　そういう意味では、このＥＵで行われているようなインターバル規制を我々も導入すべきというふうに考えて、既に野党で出している長時間労働規制法案の中にはそれも盛り込ませていただいております。
　ただ、今言われているのは、政府は、インターバル規制については、導入した企業に助成金を出すということでお茶を濁そうということでありますが、私は、これは同じ業界で横並びで一斉にやらないと意味がないというふうに思うんですね。
　それと、あわせて、インターバル規制があるＥＵ、大きい国もあれば小さい国もありますけれども、例えばドイツのように、日本と同じような工業国、でも高い生産性を誇っています、国際競争力を誇っています。ＥＵでできて何で日本でできないんだというふうに思うんです。
　このインターバル規制、ヨーロッパで当たり前のようにできていることがなぜ日本でできないのか、そして、やるんだったら、これは、できるところだけやってくださいという話じゃなくて、一斉にやるということが私は重要だというふうに思いますが、川人先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○川人参考人　私は常々申し上げているんですが、日本の過労死のほとんどはインターバル規制によって防ぐことができると思います。そのくらい決定的な意味を持っています。
　なぜならば、過労死のほとんどのケースは、睡眠不足による疲労、そしてそこから生ずるさまざまな病気によって発生しているからであります。したがって、インターバル規制は決定的に重要である。それは私も多くの御遺族も一致しているところであります。
　したがって、今回の働き方改革においては、ぜひインターバル規制もあわせて実施していただきたい。報道によれば、例えば、ヤマト運輸では十時間のインターバル規制を労使で合意する方向だという話もありますが、さまざまな動きは出てきているわけであります。
　問題は、それを民間に任せるだけじゃなくて、国家の方針として、過労死防止法は、過労死防止は国の責務だと書いてあるわけですから、国の責任において、インターバル規制を立法化することによって問題を解決していただきたい、そのことを強く訴えたいと思います。
○大西（健）委員　時間が来たので終わりますけれども、先ほど寺西さんからは、遺族、家族代表の声として、まさか、この過労死防止推進法ができて、こんな、それと逆行するようなことが起こるとは思わなかったというお話がありました。
　また、今、この過労死の問題は、四十代、五十代の人の問題じゃなくて、若い人たちがその犠牲になっている。本当に、企業も若い社員をじっくり育てる余裕がなくなってきて、入社一年目から即戦力として期待をするという中で、若者の未来がこの過労死で潰されていく、それは日本の未来を潰すことだというそのお声をしっかり反映して、我々も長時間労働規制にしっかり取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　きょうは、四人の参考人の皆様、本当に御示唆に富んだお話をいただきました。心より御礼を申し上げたいと思います。
　限られた時間でありますので、全員に質問できないかもしれませんが、御容赦をいただければと思います。
　ずっとお話を聞いておりまして、四人の参考人の皆様、この時間外労働の上限規制を設けるんだということに対して、これはもう全員、意見が一致で賛成だというふうにお見受けをいたしました。
　これは、健康確保というものがそもそも目的なのであれば、今の上限規制のないようなこの現状は、その本来の目的が達成されていないんだ、これは私もそう思います。
　その上で、では何時間にするのか、上限をどう設定するのかというところが多分一番難しくて、ここが一番大きな議論じゃないかと思っております。今、政府初め関係者の皆様が、この合意形成に向けて相当の努力を払っているというところでございます。
　島田参考人にまず伺いたいのは、そもそも、なぜ日本は今こういう制度になっているのかというところです。
　ＩＬＯの基準で、さっき参考人おっしゃったのは、かたい、硬性だ、一日何時間までしかだめですよということをしっかりと書かれていると。日本の場合は軟式だというふうにおっしゃいました。ＩＬＯの基準が硬式になっているのに、何で日本は軟式になってしまったのか、この経緯といいますか理由について、少しお話しいただければ。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○島田参考人　まず、ＩＬＯの基準でございますが、ＩＬＯが創設されました一九一九年に、第一号条約が一日八時間労働、当時ですから週四十八時間ということでございました。
　我が国におきましては、一九〇九年にできた工場法、これは、保護職工、女性、年少者に対して労働時間規制が一日十二時間ということで、施行が五年後の一九一一年ということでございまして、その後、進展はございましたが、労働時間に関する限り、我が国はかなりのおくれた状況にございました。
　御案内のように、第二次世界大戦が終わり、我が国におきまして、日本の社会の民主化という中で労働改革が進みましたが、その中でも、労働基準法につきましては、当時のやはりＩＬＯの水準を基本的に満たすような法制度ということが目指されたんですが、しかし、実態において、当時、一日九時間から十時間というのが想定であったというような条件の中で、一日八時間という国際水準を保つためには、いわば時間外規制の方を少し弱める、簡単にするということをとったというのが一つでございます。
　ただ、その場合、期待をされていたのは、やはり労働組合による規制力ということでございました。
　終戦直後から大変組織率は高く、およそ五〇％というのが初期の段階であり、これが展開することによって、まさに労使自治で規制していくというようなことがその当時考えられたんだと思いますが、残念ながら、それが実現はせず、かつ、日本の働き方がいわゆるジョブ型ではないということの中で、職務も曖昧であるという中で、時間外労働を、要するに労働契約自体が時間で区切られているんだという意識が労働者側にも必ずしも十分につくり上げることができなかったというのが要因だろうというふうに分析しているところでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　労使自治の話であったりとか、あるいは日本の伝統的な慣習、慣行であったりとか、そしてまた労働者側の意識、いろいろな論点を言っていただきました。
　つまり、今回、今まで軟性、軟式だったものを硬式に変えるというのは、非常に大きな一歩だというふうに私は思っております。この大きな一歩を踏み出す上で、引き続き島田参考人に伺いたいのは、やはりこれだけ大きな改革をする、つまり、働き方改革でこの上限をしっかり決めるというのは、私はこれは肝だと思っていますので、これをやるからには、我々はしっかりとこれを法律に書き込むべきだというふうに思っています。これぐらい大事なことなんだと。
　一部意見では、いや、政令、政省令でいいよというような意見もあるようですが、私は、これをしっかりと法律に書くことが大事だというふうに思っておりますが、そのあたりの御意見も引き続きいただければ。
○島田参考人　御指摘のように、法律に書くというのが最も適正かとは思います。
　ただ、我が国の歴史を振り返ってみますと、一九八七年の労基法改正では、法律本文には週四十時間として、しかし、附則において、漸進的な進め方をするというような、そういう手法もとりました。それから、現在、例えば割り増し賃金率についても、二五％から五〇％の間で政令で定めるというような方式もございます。
　ですので、上限規制、どの範囲がということについては、現状と理想との間でさまざまな、いわば妥協点というのが考えられていくかと思いますが、手法としては、法律で明確にする、あるいは、法律には目標を定めておいて、それに近づくような政令、省令というような方式も含めて、さまざまな方式が選択肢としてあり得るのではないか、このように考えております。
○伊佐委員　つまり、政令で書くことも選択肢の一つとしては可能だということだと思います。あとは、この新しいルールをどれぐらい重視するかという姿勢の問題だというふうに思っております。そういう意味では、我々にとっては、これはしっかりと法律に書き込むべきだというふうに思っております。
　その上で、また大久保参考人に伺いたいと思います。
　この上限規制、法律で何時間というふうに縛るというものも一つのやり方です。同時に、そういうふうな形に企業行動を自然に持っていく、あるいは労使の関係をそういうふうにしむけていく、車の両輪だ、参考人は政策パッケージという言い方をされました。つまり、法律上のハードローとして実際の時間を規制するというやり方と、もう少しソフトな、ワーク・ライフ・バランスを考えている企業の方が得をするんですよと。例えば、人の雇用、人材確保であったりとか補助金であったり情報公開であったり、こういうようなものをしっかりと組み合わせて適切な労働時間というのを実現していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　この点について、政策パッケージとおっしゃっていただいた、具体的な何かもし御示唆があれば、いただければと思います。
○大久保参考人　二つの、ソフトとハードという今お話、御質問がございました。
　私は、例えばダイバーシティーの推進というようなことについては、これはずっとかかわってきたんですけれども、こういうテーマは、どちらかというと、法律のテーマというよりは、ソフトな施策で推進していくのがなじみやすいですね。多様な人たちを受け入れて、その人たちを本当の戦力として会社の中で生かしていく、こういうような経営施策に関しては、どちらかというと、表彰制度をやってみたりとか、さらに今度はその活動を株主に伝える仕組みをつくってみたりとか、こういう施策が比較的功を奏して、日本企業は全体に横並びの意識もやはり強いものですから、ほかの会社が取り組んでいることに関しては、同じ業界の会社がだんだん後を追うようにして展開していくという形で、ダイバーシティー経営は進んでいったというところはあると思うんです。
　同じようなことが、この労働時間、働き方の問題全般について言えるのではないかというふうに思っておりまして、そういう意味で、もう既に幾つか展開されていますけれども、表彰制度などは、それはそれで有効だというふうに思いますし、特に私がやはりポイントになると思いますのは、いかにして働き方改革の取り組みや長時間労働の改善をしたことを、将来の従業員になる学生であるとか求職者候補の人たちに、きちんとそれが情報開示されて伝える仕組みをつくるか、あるいは、先ほどのダイバーシティーのときも申し上げましたけれども、そういうような経営が、ある種、持続的に発展していく経営として、しっかりと株式市場でも評価されるような枠組みをつくるかといったあたりは、今現在、非常に有効なソフト施策なのではないかというふうに思っております。
○伊佐委員　今、大久保参考人がおっしゃったのは、恐らく健康経営銘柄であったりとか、こういうようなさまざまな取り組みを、しっかりともっと充実強化していくべきだというふうに伺いました。
　島田参考人に伺いたいと思います。勤務時間インターバルについてです。
　もうこれまでたびたび、先ほどからお話しになっておりますが、ＥＵでは十一時間の休息を挟む。つまり、一日の労働時間は十三時間というふうに上限がかかるわけです。日本も規制が必要なんじゃないかという御意見もありました。
　ここは、少し参考人の皆さんの中でも触れられていらっしゃったのは、ＥＵは長い歴史があるんだ、いろいろな議論の積み重ねがあって、今インターバル規制というのが導入されていると。日本は今、インターバル規制をやっているところは二・二％でございますので、ここをいきなり法律でどんとみんなで決めたら本当にそのとおりに動くのかというところも、いろいろな議論があると思います。そういうことによって、ほかにしわ寄せが行くようなことがあっちゃいけないというふうに思っております。
　そこで、島田参考人がさっきおっしゃっていたのは、漸進的に進めていくということをおっしゃいました。そういう意味で、もしそうしてインターバル規制を目指すにしても、では、具体的に今どういうステップでそうしたものを目指していけばいいかについて御意見をいただければと思います。
○島田参考人　インターバル規制にしましても、上限規制にしましても、あるいは年休の完全消化というようなことを目指すにしましても、いずれにしましても、職場におけるそれぞれの労使が恒常的な委員会を持って回していくというのが必要だろうというふうに考えておりますので、そういうものがもし仮に実現すれば、その中で、インターバル規制の導入の是非については、必ずその検討事項にする。計画的に進めていくというような、とれるのかとれないか、現状はどうなのかということをそれぞれの職場で分析し、先ほどの大久保参考人の話じゃございませんが、会社それぞれが、現状においてこういう状態であるということをやはり社会に明示していく、こんなようなことも含めて進められていくのが差し当たりはいいのではないか。
　ヨーロッパの時間規制、例えば年次有給休暇についても、導入はしましたけれどもなかなか有効に機能していないということを考えましても、どうやってそれに実効性を持たせていくかということについては、かなり労使に落とし込んで議論をしていく必要がありますし、また、ＥＵ指令でも相当適用除外制度なんかも設けられておりますので、そこら辺も含めて、どのぐらいの目標で実現をしていくのかというようなことについて方向性を示して、立法で示していただければ大変にありがたいというふうに思います。
○伊佐委員　そろそろ時間になりますので、最後に川人参考人に一問伺いたいと思います。
　さっきおっしゃったのは、労働密度が高まっているということをおっしゃいました。ＩＴ化がどんどん進んでいくことで過労死の問題に影響を与えているんじゃないかという指摘だと思います。
　確かに、家に帰っても、例えばクレームの電話がかかってきたり、それに対応しなきゃいけないということがあったりとか、常に、いつメールが来て指示が飛んでくるかわからない。一方で、これは大久保参考人もさっき触れておられましたが、ＩＴで生産性を向上させようというような観点もあって、しかし、これが逆にオンとオフの区別がなくなってきているというような、両方の弊害、もろ刃の剣であるわけですが、これに対して何か御意見をいただければと思います。
○川人参考人　ＩＴが進むことによって、労働時間の管理などは大変把握しやすい状況になってきましたですね。労務管理においては、例えば入退室管理の記録などが瞬時に出るようになる。そういう意味では、上司や人事関係者が従業員の労務管理がきちっと把握できる、労働時間の把握ができるようになった、こういう意味では、ＩＴ時代における、ある意味では労務管理を改善していく条件が生まれている、このように私は理解しているんですね。
　ただ、他方では、おっしゃるように、ＩＴの時代において、特に自宅労働がより広まる、そしてそれによるストレスが解消しないという問題がございます。ですので、これもヨーロッパの話になって恐縮ですが、フランスでことしの一月から、メールを見なくてもよい権利、ライト・ツー・ディスコネクトということになります、英語で言えば。この法案がことしの一月から実施され、業務上のメールを自宅に帰って見る必要はない、こういうことを方向性として出したということがありますね。
　こういうことも含めて、どのようにＩＴ時代における過重な労働を防ぐのか、こういったさまざまな工夫、努力も必要になってきている、そのように思います。
　以上です。
○伊佐委員　時間になりました。
　きょういただいた意見は、しっかりと今後の議論に反映させてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の参考人の皆さん、急な要請にもかかわらず本委員会へ出席いただき、また、貴重な御意見を拝聴できました。本当にありがとうございます。
　働き方改革実現会議や厚労省の検討会などさまざまやられている中で、三六協定の特別条項に上限がないのはおかしいということや、総労働時間を減らすべきだということではほとんど異論がないのではないか、一致しているのではないかと思うんですね。あとは、それをどこまできちっと書くかということが、いろいろ意見が分かれているところなんですけれども、一方では、野党がいわゆる残業代ゼロと呼んでいる現行労基法改正案を取り下げないのはやはり矛盾しているんじゃないかと私は思っております。
　そこで、まず、島田参考人と川人参考人に同じ質問をしたいと思います。高度プロフェッショナル制度の問題について意見を伺いたいと思います。
　本当に時間に縛られない自由な働き方というのはあり得るんだろうか。もしあるとしたら、なぜそれが年収要件とリンクするんでしょうか。年収が高ければ自由だというのが、なぜそう言えるのか。あるいは、自由な働き方と言いながら健康確保措置を課しているのは、やはり自由じゃなくて、長時間労働になるリスクを認めているからじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○島田参考人　御質問ありがとうございました。
　高度プロフェッショナルということの前提で、いわゆるホワイトカラー業務においては、私の理解では、裁量性ということがよく言われますが、二つの裁量性がある。一つは仕事の進め方、手段、これについての裁量性と、仕事量の裁量性という二つの要素があるというふうに思います。
　先ほどの御質問との関係で、本当に自由な働き方なのかという御質問でございましたので、今の二つの観点から申し上げますと、仕事の量について裁量性を高く持っているというのは必ずしも多くないだろう。仕事のやり方、手段についての裁量性の高い、これは相当程度広くいるのではないか、このように考えております。
　その上で、そうした場合にどういう働き方の工夫が必要かということは、先ほどの繰り返しになるんですが、一つは、やはりおっしゃるように、健康の確保ということについては、これは当然必要でございまして、仮に実労働時間管理をしないからといって、使用者が、そうした人たちに対する健康を配慮する、あるいは安全を配慮するという義務から解放されるわけではないということは当然だろう、このように思います。
　ただし、その場合に、賃金との関係でいったときに、いわゆる法定労働時間と時間外労働の割り増し賃金のリンクが必要なのかというと、必ずしもそういうふうにする必要はないということは十分あり得るだろうというふうに考えております。
　その上で、現在の高度プロフェッショナルということなんですが、これ自体は、私は、かなり限定をされた職種でしかありませんので、それほど、これによって柔軟性が大幅に確保するとも思いませんが、これによって極端な、いわば自由がないのに長時間労働だけはさせられるという人がふえるというふうにも必ずしも評価してございません。
　それから、年収要件につきましては、御指摘があったんですが、私は、仮にそういう柔軟な働き方をする制度のとおりにしても、年収要件というのは少なくとも我が国においては余り適切ではないだろう、むしろそれは、そういう、いわば時間外労働と割り増し賃金と切り離していいかどうかというのは、それぞれの職場の中で、先ほど言ったような労使のコミュニケーションの中でその範囲を確定していくべきなのではないだろうか、このように考えているところでございます。
○川人参考人　裁量労働制の問題も同じなんですけれども、結局、高度プロフェッショナル制度の問題についても、本質的な問題として、その当該労働者の仕事の目標、いつまでにどのような成果を上げるのか、そういう目標の設定というのは会社、使用者が行うわけですね。基本的な業務内容、それと業務目標、例えば納期であるとか、例えば特許出願を担当しているような人であれば、それはいつまでに出願できるようにとか、こういうことは基本的に会社、使用者が決めるわけです。その大枠の中で、ある程度時間をどのように使って仕事をするかとか、そういうことに裁量性が与えられると問題があります。
　ですから、本来的に、使用従属の関係、指揮命令の関係という本質的な問題は、高度プロフェッショナル制度においても裁量労働制においても変化がない。この点において、ある部分をとって自由であるとかいう形で議論をすりかえている、そういうふうな危惧を私は持つわけです。
　健康問題も、何かといいますと、これは本来的に大きな枠、目標設定は企業が行っている以上、それは自己責任で健康は守ることができないんですよね。
　ですから、そういう意味での高度プロフェッショナル制度を含めた自己裁量というものに対する見方が、余りにもそれを肥大化し、実態以上に強調し過ぎている。もっと労働者性が貫徹されているという側面を見るべきである、そのことを申し上げたい。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　島田参考人も先ほどの答弁の中で、労働量については自由だということは、やはりそういう労働者というのは多くないだろうという御指摘がございましたし、年収要件はやはり適切でないとおっしゃっていただきました。
　今の川人参考人がおっしゃったように、労働者性というのは必ずついて回るわけですから、やはりこれは自由な働き方と言ってしまうのは違うんじゃないかということを改めて感じました。ありがとうございます。
　次に、大久保参考人に伺いますが、働き方改革は非常にテーマが多岐にわたっておりまして、女性活躍に熱心に取り組んできたということを承知しております。
　それで、私は、女性活躍を進める鍵は、やはり世界一とも言われる男性の長時間労働を改善することではないか。男性の家事、育児時間が極端に少ないことや、男女の賃金格差の大きな要因の中に、残業ができることや単身赴任が可能なこと、そういうことがやはり実質的な条件となっている。やはりここを改善していかなければ本当の意味での活躍にはならないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大久保参考人　基本的なお考えは、私もほとんどそのように感じております。
　女性活躍の問題を考えていく上では、やはり男性の育児や家事への参加というのはとても重要なことでありますが、例えば、働き方改革のテーマの中でいくと、いわゆるテレワークと呼ばれる働き方、我々の会社でも、リモートワークという言葉でかなり全社員に導入をやっておりますが、そういう働き方改革を進めると、在宅で男性、女性問わず仕事をする日が出てくる。こういう時間の中で、自然な形で育児に参加をしたりとか、あるいは家事労働の一部を担ったりということも出てきますので、そういう効果も見据えながらさまざまな施策をやっていく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、単身赴任という御指摘がございましたけれども、今現在、単身赴任の数はふえ続けているというところでございまして、特に現在、共働きの世帯が、世帯の全体の六割を超える段階まで来ておりますので、男性も女性も二人とも働いている状態の中で、例えば片方が転勤という形になると、ワーク・ライフ・バランスを阻害する非常に大きな要因になるんですね。単身赴任するか、あるいは例えば夫が転勤になった場合に、女性は今のキャリアをやめてついていくかという選択になってしまいますので、どちらも余りうれしくない選択になるんだろう。
　こういった慣行についても、本当にこのままいくのかどうかということを見ていく必要があると思いますし、私はちょっと、転勤制度というのも、かなり制度疲労を起こしている日本独特の制度なのかなというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　女性活躍法案のときに、単身赴任というのは待つ人がいないから長時間になるのよという指摘をしたことがありまして、自分も似たようなことをやっているわけでありますけれども、本当に貴重な御意見だったと思います。
　次に、寺西参考人に伺いますけれども、大切な家族を失った悲しみから立ち上がり、それも長い時間をかけて闘って、労災認定までの御苦労というのは本当にいかばかりかと思いますし、同時に、先ほど紹介されたように、労災認定までたどり着かない会員さんもたくさんいらっしゃると思います。やはり、労災認定の最大の障害は何だろうかということで、ぜひお願いします。
○寺西参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり最大の課題は、労働時間の客観的証拠です。
　まず、脳死にしても自死にしても、労働時間というのを示す必要があります。これは申請者側に立証責任ということを私たちは言っていますが、行政の方は、別にそんな立証責任は負わせていないという反論もあるんですけれども。
　やはり、私自身も、準備に足かけ三年かかりました。というのは、会社が箝口令をしいて誰も教えてくれないということがありました。退職者があらわれないと、なかなか協力してもらえない。ですから、やはり、まずは労働時間。それには、事業主がきちっと適正把握をして、何かあればそれを誠実に出すということ、それが一番の課題だというふうに思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　その点で、川人参考人にもう一回伺いたいと思うんですけれども、高橋まつりさんの事件でも、過少に申告をしていたものを、川人参考人が非常に苦労して時間を客観的に出してきたというふうな過程があったと思うんですね。
　先ほど陳述の中にもあったように、今、労働時間の管理あるいは把握はガイドラインにとどまっております。やはり、使用者がちゃんと調べろということも書いているんだけれども、それを法定するべきではないかというふうに思います。インターバル規制を仮に設けたとしても、正しく把握できなければ実効性あるものにはならないと思うんですね。その点で、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○川人参考人　私、せんだっての一月のガイドラインの内容は、基本的に大変評価しております。
　問題は、ガイドラインにとどまっている。これはきちっと法制化して、そして労働時間をきちっと正確につけるということは、本来、経営の基本中の基本でありますし、ＣＳＲの観点からいっても最も基本的な問題であります。ですから、これを法律で明確に示すということがとても重要である、そのように考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　本当は、もう一問聞きたかったのですが、ここで、やはり私も時間を守りたいと思います。
　きょう参考人の皆さんからいただいた意見を、本当にこれからの本物の働き方改革に結びつけていけるように頑張っていきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　四人の参考人の方々、本当に、きょうは貴重なお話、ありがとうございました。
　私、もともと医師として仕事をしておりましたので、大学病院で研修していたときに人材育成という面で先輩からいろいろ言われたこととか、あるいは、今、医療法人の理事長でもありますので、部下を持つ立場としてこういうことは考えておかなきゃいけないんだなと勉強させていただいたり。
　さらに、専門が精神科でございますので、うつ病の患者さんのリワークといって、復職をずっと見てまいりました。そういったことから、うつ病の患者さん、ぜひ受診していただければ、しっかりとした適切な医療を受ければ、自殺に至る前に何とかなるんじゃないかなというふうに思っているところなんですけれども、そもそも、多分、長時間労働ということで、受診をする機会もないんじゃないのかなと。例えば私もいろいろな企業の方を見ましたけれども、企業によって、そこの産業医の先生方とかあるいは保健婦さんとかによっても温度差がかなりありました。そういったことから、ぜひ、企業経営者の方々は、そういうところを熱心に見ていただきたいなというふうに感じたところでございます。
　きょう、後で、政府に対する質疑のところで、医療問題について、この長時間労働のお話をさせていただこうかなと思っているところなんですが、今、御承知かもしれませんが、医療、介護、極めて大変な状況で仕事をされております。人をふやせばいいのかというと、有資格者がそもそもいない、地域偏在とか。あるいは、仮に確保できたとしても、それに見合うだけの収入が得られていない。政府としても、今本当に少子高齢化の中で厳しい状況にありますので、そう簡単に診療報酬が上がっていくわけではない、介護報酬も上がらないという中で、人をふやすわけにもいかないということで、大変な問題があるかと思います。
　それぞれお立場は違いますし、専門ではないかもしれませんが、四人の参考人の方々に、この医療、福祉現場での長時間労働について、御感想なり見解をいただければと思います。
○島田参考人　御質問ありがとうございます。
　私の知る限りにおきましては、医療現場、福祉現場につきましては、かなりの長時間労働が行われている場の一つであるというふうに感じているところでございます。
　そういう意味では、もちろん、そこに対してどういう施策を持たなきゃいけないのかというのを多面的に考えていかなければならないと思いますが、例えば、今先生が研修医時代のお話をされましたが、ＥＵにおきましても、実は、研修医について労働時間の適用を入れるのか入れないのかというのは、かなり目まぐるしく動きました。結局、医療あるいは福祉というようなところというのは、現実に今動いているところをとめるわけにはいかないという中で、どうやって適切な規制をとっていくのか、健康を確保しながら経営自体を続けていくということが公共の利益である、こういう観点から、多分、ＥＵでも相当な議論が行われたというようなこともございます。
　その中では、例えば、いわゆる待機している時間というのを一体、労働時間というふうに考えるのか考えないのかというようなことについても、かなり長期にわたる議論がございました。ある国では、二分の一に換算してはどうかというようなことをやったところもあったようですが、それ自体はＥＵレベルでは否定をされているところでございます。
　ですので、今何よりも大事なところは、医療、福祉現場での実態を明確にするとともに、それがいかなるところから起きているのかということを明確にし、それに対して適切な方策を立てていくということが肝要かというふうに考えます。
○川人参考人　私、現在も医師の過労死の案件を多数担当しております。
　研修医の状況については、労働時間に関して言えば、残念ながらほとんど改善がない、そのような実感を持っております。
　関西医大の研修医の方の亡くなられたケースで、もう随分前ですが、研修医の労働者性ということが明確にされ、そして労働時間管理の重要性が裁判所でも指摘されたわけですが、そして、さまざまなところで議論されているにもかかわらず、残念ながら研修医の長時間労働の実態は改善されていない。したがって、相当数の研修医の過労死が現に発生している、このことを指摘したいと思います。
　特徴は、労働時間とあわせて、何らかの医療事故を発生させたことによる精神的なストレス、このことが重なっているということだと思います。
　ですので、ぜひ、日本の医療の将来を担う若い医師の勤務条件の改善をどうするかということについて、大いに今後とも知恵を絞り、御議論いただきたい、そのように思っております。
　あわせて、看護師の方、あるいは理学療法士の方など、そして介護労働者の方も含めて、これは夜勤、交代制勤務という観点からも非常に厳しい状況がある。先ほども申しましたように、ぜひ、八十時間や百時間の過労死ラインというのは通常、昼の労働者を念頭に置いたことであり、看護師の方は、八十時間や百時間なんというレベルではなく、もっと低いレベルの時間外労働でも十分に過労死ラインと評価すべきであります。
　そういう意味で、医療現場における夜勤、交代制勤務における労働時間規制の問題は、一般の労働者以上により低いレベルにとどめるようなさまざまな政策や法律を検討していただきたいと思います。
○大久保参考人　医療現場における仕事は、特性が非常にあると思います。長時間労働であると同時に命を預かる仕事ですから、極度な緊張状態で長時間勤務するということですから、大変疲労も蓄積しやすい。
　例えば看護師の問題でいくと、今言った二つの条件のほかに、急患が入ってくると実質的にはシフトが全部狂ってしまうというようなこともあり、そういう意味で、実質的には睡眠時間が十分に確保されないというようなことが往々にして起こっているんだろうというふうに思います。
　ですから、先ほど申し上げたとおり、やはりこれは、一般的な労働法制の議論ではなくて、医療の業界特有の問題として個別業界的に議論する必要があると思いますし、また、先ほど来から出ているインターバル規制のようなテーマ、このような問題も、医療の分野については十分に検討すべきものかなというふうに思います。
　また、介護の分野なんですが、これも委員御指摘のとおり、介護報酬制度の問題がありますので、どうしても、例えば、介護労働者の人たちの労働負荷を少しでも軽減しようとしてＩＴを導入したり、ロボットを導入したりということもなかなかできないという現状がありますので、そういう業務改革のところについてのパッケージとしての支援も必要なのかなというふうに考えております。
○寺西参考人　今御指摘の職業というか職場というか、本日、随行席にもドクターを亡くされた御遺族がいらっしゃいます。やはりドクター、そして看護師さん、そしてまた介護職場、全て、今思い浮かぶだけでも、家族の会に御遺族がいらっしゃいます。やはりそれだけ、例えば宿直とかすごく毎月たくさん入ってくる、なかなか宿直は女性の職員さんは難しいので、どうしても男性の事務員さんとか職員さんが宿直されるということで、過重労働になっているケースが多いというふうに思います。
　看護師さんにしても、被災者の方がいらっしゃいます。看護師さんなんかも、命を預かっていらっしゃる、また重篤患者を預かっていらっしゃる、そうした過重性が多いかと思いますので、やはりそういう職場のところは独自の対策をとっていただく必要があるかと思いますので、その管理、よろしくお願いします。
○河野（正）委員　残り五分ということで、四人の方にはちょっとお聞きできないかもしれませんが、島田参考人に伺いたいと思います。
　先ほど長期休暇ということをちょっと言われたと思うんですけれども、我が国において、長期休暇は非常にとりづらいのかなと思います。特に私も医療の現場にいたときは、よその方が一週間ぐらい子供を連れて夏休みをとったりしても三日で帰ってこなきゃいけないとか、そういう状況でしたので。
　我が国における長期休暇のあり方というのはどのようにお考えか、また、いい方策があれば開陳いただけたらと思います。
○島田参考人　これはぜひお考えいただければと思うんですが、年次有給休暇というのは、国際的に見た場合は、やはり労働週ですので、週休二日ということを前提とすると、五日のあれで一週間、この単位でとるというのが年休である。私ども、外国の方に一日単位の年休があるというふうに説明をしても、何を言っているかよくわからないというふうに言われてしまう、そういう関係がございます。
　これは、我が国が、年次有給休暇制度が一九四七年の労基法で導入されたわけですが、年休たるのが何なのか、長期休暇であるということが明確にならないまま進めたのが最大の原因であったというふうに思います。
　そういう点では、ぜひ、今後、計画年休制度等の活用も含めて、やはり一週間単位、二週間単位の長期休暇をとるということを、いろいろな形で、例えば柔軟な労働時間の配分との関連でも御考慮いただければ大変ありがたいというふうに思います。
　日本でも、最近、私の卒業生でもそうですが、外資系なんかに行っていると、一日一日の時間の長さというのは結構なものがあるようですが、しかし他方で、長期休暇は確保されているというような形でのバランスのとり方というのもあるやに聞いておりますので、ぜひ、先生方におかれましても御検討いただければ大変ありがたいと思っております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　国会は、先日もプレミアムフライデーというのをやっておりましたけれども、あれで実際帰れたのは議員ばかりで、月曜日なんか特に衆議院は予算案の大詰めでしたので、最後、質問に立つ、大臣のために官僚の方はさまざまな準備が必要で、帰ったのは議員だけじゃないかというふうに言われておりましたので、ぜひいろいろ意見を言っていただいて、我々も真摯に考えていかなければいけないなと思っているところであります。
　もう時間がありませんので、最後に寺西参考人に伺いたいんですが、先ほど、百時間、非常に許容できないということでした。ハードルを立てていてもそれを超えてもっと残業してしまうとか、長時間労働してしまうということが絶対あると思うんですね。規則は決まっていても、それを破る企業というのは出てくるわけだと思います。そういった意味から、もし、百時間なのにさらに超えていくことがあれば大変深刻な状況になると思いますが、コメントを最後に一言いただけたらと思います。
○寺西参考人　やはり法律をつくることも大事ですし、罰則規定ももちろん大事です。だけれども、やはり私たちが一番言いたいのは、長時間労働すれば健康を害し、命も危ないと、私も団塊の世代ですけれども、そうした長時間労働を美徳とする認識を個人個人の方が変えていくことも大事だと思います。
　ですから、やはり、長時間労働したら体を壊すよとお互いが、自分自身も、また周りの人にも声かけしていくことが大事かなというふうに思いますし、仕事にとっても、一人に任せるのではなくて、職場単位であるとかグループであるとかそうした形でお互いを目くばせするというような形を心がけていただきたいというふうに思います。
○河野（正）委員　時間を守って終わりたいと思います。ありがとうございました。
○丹羽委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　引き続き、政府に対する質疑を続行いたします。柚木道義君。
○柚木委員　先ほどは参考人の四名の方から、本当に、改めて、命より大切な仕事はないと、過労死根絶のためのさまざまな具体的な方策、そしてまた思いをお述べを賜り、寺西参考人のお話には、改めて過労死防止法のときの成立の経緯を思い起こしながら、私も思わず目頭を熱くしたところでございます。ぜひ、この残りの質疑の中で、本当の意味で過労死を防止するための質疑に資するやりとりをさせていただければと思います。
　きょうは、今本当にそういう意味で、まさにこの分野も大変課題が多い分野で、運送、運輸の関係の事例を例示させていただきながら、その後に、インターバルや、あるいは適用除外、そして、川人参考人も述べられていましたが、三六協定特別条項、こういったところの改善なくして本当に過重労働を防ぐことはできませんので、そういった流れで質問させていただきたいと思います。
　資料、一枚目をごらんください。
　これは実は専門紙の記事なんですが、まさに今問題になっているヤマト運輸さんの、非常にもう実際の現場が回らないという中で、配達をしない時間をつくるとか、あるいは荷主さんとの交渉を始めるとか、九月には利用者、お客様の負担の引き上げをお願いするとか、さまざまな報道が出ている背後で、実はこういう報道があるんですね。
　これは輸送経済という専門紙の記事でございますが、「アマゾン」、これはまさにヤマト運輸さんの大口のお客様に当たるわけですが、「「送料無料」は本当だった　ペナルティーで“ゼロ円”」と。
　これは、普通、送料無料というと、利用者のお客さんがネット通販、例えば一定額以上とか、あるいは特別の会員になれば無料でとか、時間帯も含めてですね、そういう送料無料と思うんですが、そうではなくて、ここに書かれている記事は、アマゾンさんが、まさに、配送を委託するヤマト運輸さんであったり、日本郵政さんとかあるいはＳＢＳ即配さんとか複数の物流会社に対して、指定の時間に配達できなければヤマトさん側が結局受け取れる配達料がゼロ円になる、ペナルティーが科せられる、そういう意味で「「送料無料」は本当だった　ペナルティーで“ゼロ円”」こういう報道でございます。
　実は、報道ですので、私も、きょうは運送ということで国土交通省大臣官房審議官にお越しいただいていますが、もしこの報道が事実であれば、これは本当に、ちゃんと配達したにもかかわらず適正な対価をいただけないということにもなり得ますので、公正取引委員会であったり、あるいは経済産業省、中小企業庁も含めて、当然、事実関係を御調査いただく必要もあると思います。
　その調査の結果によっては、まあ、何が事実なのかにもよりますけれども、これが事実なのか、あるいはそれとは違う要因があるのか。少なくとも現場で配達をしている従業員の方々はここの記事にあるような認識をお持ちだということですので、ぜひ事実関係の調査と、いずれにしてもそれによって現場にしわ寄せが行っていることは事実ですので、必要な対応を、まあ、適正な料金を徴収する、あるいはお客様に利用料を負担させるという議論が出ている以上は、その前にやるべきことがあるのではないかとも思いますので、関係の省庁とも連携をして情報収集、調査をして、その事実に基づいて必要な対策を講じていただくことをぜひお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○早川政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の報道につきましては、承知をいたしております。
　これは民間企業同士がお互いの合意のもとで締結した契約ということでございますので、一般論として、その個別具体の内容を国が調査するということについては慎重に判断をすべきものというふうに考えておりますが、国土交通省では標準宅配便運送約款というものを定めておりまして、荷物が遅延した場合における損害賠償の額や運賃の払い戻しなどについて定めておりまして、個々の事業者において、その定めの趣旨に沿った取り扱いがなされているものと認識をしているところでございます。
○柚木委員　そう答弁されるんですけれども、実際にこういう実態がね。この記事自体が本当に事実かどうかというのも、私は見方があると思いますし、どういうことであっても、現場にしわ寄せが行っていることは事実です。
　それから、これはヤマトさんだけじゃないですけれども、宅配、配達業種の中で、女性ドライバーさん、ママさんドライバーさんがどんどんふえてきていて、ヤマトさんでいえばバス停方式とか、いろいろな工夫もして生産性を上げようとしている。ただ、まさにそれを上回るような荷物量によってお昼御飯も食べられない。私の家にもよく届けていただきます。子供たちも大好きなんですね。猫ちゃんトラックとか言っていますよ。大好きなんだけれども、その女性ドライバーさんたちも含めてそういう状況で、人手不足の要因になり得ているんですよ。
　ですから、やはり、今そういうふうな認識だというふうに言われましたが、実際に本当に調査をいただいて。
　民民の契約だけれども、適正な料金徴収、これは、まさに今もう、例えば、ヤマト運輸さんはアマゾンさんなど大口の顧客と割引率の引き下げ交渉を始めている、そして、逆に、その原資として利用者さんに御負担をお願いする、こういうのが九月とかいう報道もあるわけですから、そういう全体の状況も勘案して、個別の事案ということをおっしゃいましたけれども、まさにこういう事案だからこそきちんと調査をして必要な対応をとるということは、ぜひ、私は、国土交通省だけじゃなくて、内容によっては公取だったり中企庁も含めて対応を検討いただくことが必要だと思いますよ。
　もう一遍御答弁いただけませんか。