Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（茂）委員　新進党の佐藤茂樹でございます。
　先ほど富田委員からもありましたように、私ども新進党は、昨年の地方分権推進法の論議の際にも、法案の中の「地方分権の推進に関する基本方針」の中に機関委任事務制度の廃止を盛り込んではどうか、そのことを強く主張していた。そういう観点から申しますと、今回のこの中間報告というのは、地方分権への一つの風穴をあけたものとして大筋で大変評価できるのではないか、そういう気がいたしております。ぜひこの中間報告の骨格を変えずに具体的な指針の勧告を行っていただきたいということを最初に申し上げまして、その前提に立って、残された問題につきまして、両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　一つは、先ほど機関委任事務についてのやりとりが富田委員の方からあったわけですけれども、それに関連して、もう一度確認の意味でお聞きしたいのです。
　今回、そういう意味でいろいろ評価されているのは、関係省庁と調整せずにまとめてこられたがゆえに、逆にこれだけの踏み込んだ抜本的な制度改革を打ち出せたのではないか、そういうことが言われているわけです。しかしながら、これから、先ほどありましたように、五百六十一、都道府県が三百七十九、市町村が百八十二項目、そういう機関委任事務の例えば整理、振り分けをしたり、またそのときの振り分けの基準をどうするのか、それだけ考えただけでも大変な作業が待ち受けておりまして、どうしてもやはり関係省庁ともやりとりをしていかないといけないだろう。
　そのときに、これはどこかで諸井委員長もインタビューで答えられたと思うのですが、関係省庁側の理論武装として、三つぐらいのことを盾にしてこれから個別事例の問題点を指摘してくるのではないか。その三つの理論武装というのは、一つは統一性の原則であり、もう一つは広域性の原則であり、そして公平、公正の原則というものを振りかざして、こういう事務はやはり国が持つべきですよというようなことをとうとうと細かい個別分野ごとにやってくるのではないかな、そういう感じが強くいたしておりまして、いよいよこれから本当の中央省庁の抵抗があるのではないかな。
　そういうことも踏まえまして、きちっとした基準をつけるための理論武装なども含めて、今対応策をどのように考えておられるのか、諸井委員長でも西尾委員でも結構ですので、御所見をお伺いしたいと思います。
○諸井参考人　統一性、公平性、広域性というのは、大体各省庁とも同じように言ってこられる点であります。今回の中間報告で、我々はやはりその統一性、公平性、広域性というのを全く無視してやろうということではありませんで、必要な部分についてはそういうものが維持できるような国の関与の仕方、あるいは法律の決め方、基準の決め方というふうなことにも言及をしているわけでございます。
　それから、広域性の問題については、まず第一にやはり関連する市町村あるいは都道府県が自主的に、相互に調整を行って、どうしてもその調整が自分たちでできない場合には国に関与してもらうというふうな、そういう手順も実は書き込んでおるわけでございます。
　それで、私は、この面は一つ一つ議論をしていかなきやなりませんけれども、どうしても我々がやり込められて、今のやり方ではうまくいかぬじゃないかというふうなものが出てくるような感じは、ちょっと今のところはしておりません。全部当たってみませんとまたわかりませんけれども、大体これでいけるんじゃないかという感じがしておりますが、ちょっと西尾先生から。
○西尾参考人　例えば、新たな国の関与の中に事前協議というのを置いております。これは、今まで事前の権力的な関与の手段であった認可とか承認とか許可といったようなものをこの事前協議というものに変えたいというふうに考えているわけですけれども、この事前協議にも個別の政策分野ごとにいろいろな協議があり得るのではないか、協議の必要な密度が分野ごとにかなり違う可能性があるというふうに考えておりまして、事前協議という一言でなくて、そこにもさまざまなパター
ン、類型を設定する必要があるかもしれないというようなことですね。例えば、その協議の密度と申しましても、都市計画とか国土計画とか施設の整備計画といったようなものになりますと、国がお決めになるもの、都道府県が決めるもの、市町村が決めるものというのが最終的に地図、図面ですり合わされなければならないというようなものがあります。最終的に矛盾のない状態にしなければならないというような分野もございます。こういった問題について、今我々が言っておりますような事前協議だけで済むのか済まないのかというようなことがかなり重要な問題点の一つだろうと思います。
　あるいは、私どもが挙げておりますさまざまな関与の手段の中に例示されていないものが現実の行政では行われている。例えば生活保護法に基づく生活保護行政の場合には、厚生省の方で事務の監査というものが行われているわけでございます。しかし、この事務の監査というものは我々が挙げた例の中にないではないか、その事務の監査というものは認められないのかというようなお話がございます。
　お金を出しているわけですから、支出金を出しているわけですから、それに伴う財務監査というのは当然につくというふうに考えるわけですが、現在の生活保護行政で言っている事務監査が財務監査でカバーし切れるものなのかどうかということが一つの大きな論点であろうと思います。
　これを詳細に考えていった結果、やはり財務監査ではカバーし切れない事務監査の性質があるのだ、そして、生活保護行政の場合には、非常に特例的だけれども、そういうことがどうしても必要な手段なのだということが納得いけば、そういう手段も一つそういう場合には認められるというふうにしていかなければならないといったように、これから個々に詰めていきますと、さまざまな微妙な問題が出てくるのではないかというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　それで、先ほど委員長の御報告の中でもありましたが、これから補助金、税財源の検討グループをつくって精力的に進められるそうなんですけれども、基本的な方向性だけちょっとお聞きしたいのです。
　やはり、今回権限、事務配分というものをどうしていくのかということを考えられたのですが、それはどこまでも財源と一体となって移されなければ実質の意味が出てこないだろう。その中で、特に今地方が国の過剰な介入ということで悩んでいる原因というのは、機関委任事務という事務の法的な性格よりもむしろさらに強い要素として、ひもつきと言われている、自治体のいろいろな事業活動に及んでくる補助金の部分ではないかなというふうに私は認識しておるのですけれども、逆に中央省庁から見れば、省庁が出す補助金によって自治体に対する影響力を保とう、そういうことで、それをなくせば口が出せないということにもなりますし、補助金制度の見直しについては今まで以上に中央省庁また族議員、関連業界も動員されて強く抵抗してくると思うのです。
　私は以前から、三年前の選挙で当選したときから、政・官・業を結ぶ不透明な利益誘導型のシステムを断ち切らないといけないということを一つの公約にして当選してきたわけでございますけれども、ぜひ今後、この半年ぐらいをめどに、本当に今回の大胆な事務配分の構想以上の補助金制度の抜本改革に取り組んでいただきたいと思うのです。そのあたりについて、今、大体の方向性といいますか、そのあたりを何かお持ちでしたら委員長の方からお答え願いたいと思います。
○諸井参考人　先ほど申し上げましたように、まだ十分な審議はしておりませんが、大体今の時点で、補助金の整理合理化につきましては、まず奨励的補助金、いつも問題になりますが、これは緊要度の高いものはあるかと思いますが、それを除いては基本的には縮減する方向ではないのかな。それから、経常的な国庫補助金につきましては、やはり本当に国が義務的に負担すべきであるというふうに考えられる分野にできるだけ限定をしていくべきじゃないのかな。それから、建設事業に係る国庫負担金について、やはりこれも広域的な効果を持つ根幹的な事業というようなものに限定をする、投資の重点化を図っていくということではないのかな。それから、この補助金がなくなっていった場合に、地方の方の一般財源というものを充実するということが片一方で出てくると思うですが、やはりこれも税財源の問題あるいは地方交付税、両方併用して充実をしていくというような方向ではないかな。大体大まかな方向としては、現時点ではそんな感じでおります。
　さっき申し上げたように、プロジェクトチームでこれから精力的に議論をしてもらおうと思っております。
○佐藤（茂）委員　今回の中間報告の不満足な部分だけ幾つかお聞きしているのですが、もう一つ今回、従来の審議会に比べて、中間報告の中にも書いていますが、「地方分権の推進が広く一般の人々の日常生活に直接に影響する主題であることを周知徹底する必要を痛感してきた。」として、今まで以上に情報公開にかなり積極的であるという部分は評価できるかと思うのです。分権委員会のニュースであるとか、また一日地方分権委員会なども開かれたということです。
　ただ、さらに生活者また住民の視点から内容を見させてもらうと、今回まだ引き続き検討だとも言われていますが、例えば報告の第四章の「地域づくり部会関係」、第五章の「くらしづくり部会関係」の中で、各個別の分野の改革の方向というものを列挙されているのですけれども、その先に具体的に住民の日常生活がこのように変わりますよとか、また地方分権が住民にもたらすメリットとか、分権したところで市民生活に具体的にどのような変化が生じるのかということをさらにわかりやすく説明していくような努力をしていただければ、住民の側からの論議が非常に起こってくるのではないかなと思います。そのあたりにつきましての御所見をお伺いしたいのです。
○西尾参考人　もう御指摘のとおりでございます。そこに「痛感してきた。」と書いてありますとおり、私どもとしてもそのことを非常に重要視をして、中間報告を書くときには随分苦労をしたつもりでございます。総論の中でも、「目指すべき分権型社会の姿」といったようなものを描いてみましたり、それから二つの部会が急いで取り上げる問題を選ぶときにも、できるだけ住民の生活に密着した問題から先にしようというような観点で、わかりやすいテーマから選んだつもりでございます。
　ただ、何しろ依然として現在の中間報告の段階では改革の方向という我々の検討方針を示す段階にとどまっておりまして、これが最終的な勧告ではございません。必ずこうなる、こうなってほしいという最終結論を出したわけではございませんので、そこで住民の生活がこう変わりますというふうに私どもが言うのは少し先走り過ぎるのではないかということを考えますと、なかなかいい工夫がなかったということでございます。いい御知恵がございましたら、御指導を今後ともいただきたいと存じます。
○佐藤（茂）委員　あと一分あるので、もう一問だけ西尾委員にお聞きしたいのです。
　これは事前に通告もしてあるのですが、今回のもう一つの物足りなさとして、都道府県と市町村との新たな関係のあり方について今後引き続き検討されるということで、先ほどの「要旨」ですと二行で終わっているわけですけれども、そのあたりについてお聞きしたいのです。
　実は、西尾委員が当特別委員会に平成六年十一月三十日に参考人として来ていただいたときに、私の質問に対して都道府県と市町村との関係について述べられた中で、権限の移譲について二つのパターンが起こると考えられるという趣旨のことを言われています。一つは包括的な法改正でやっていくという方法と、もう一つは国の業務をまず一たん都道府県におろしてしまう、そこで都道府県と市町村間で協議してやるというやり方があるが、西尾委員の御見解としては、初めから法改正
のところで都道府県、市町村のそれぞれの範囲というものを決める形になるのではないだろうか、こういう御意見をおっしゃっていただいたのです。今後この新しい関係のあり方についてどういうように内容として盛り込もうと考えていかれているのか、そのあたりにつきまして西尾委員にお聞きしたいと思います。
○西尾参考人　基本的な考え方は変わっておりません。地域づくり部会ではまさに私が申し上げたような、包括的な法改正の方向で土地利用関係の諸法について一括して検討しているわけでございます。そして、そこで改革の方向として出されておりますように、広域的なリージョン単位のような地域指定のようなものは都道府県の事務とするけれども、詳細な地区の指定とか施設計画などは市町村の事務とすべきであるということを明確に示しておりますので、これは都道府県、これは市町村と決められるものはできる限りそういう形で決めていきたいというふうに考えているわけです。ただ、すべての問題についてそういうふうに明快に区分けがつくかというと、なかなか難しいのではないかと思っております。
　と申しますのは、市町村にどこまでおろすかということを細かく議論しようとしますと、市町村が一様ではございませんで、町村にまでおろすもの、市にまでおろすもの、それから市の中に今度は中核市というのができていますから中核市にはおろすもの、政令指定都市にはおろすものというような何段階もの議論があります。もっと特殊なもので申しますと東京都心部の二十三区の特別区というような制度もございまして、市町村と都道府県の関係を決めていくときには非常に詳細な検討をせざるを得ないものがございます。そこまですべての問題について我々の委員会で結論を出すことはできなくて、当面は国と都道府県の関係だけが整理されて、その先が整理し尽くせないという問題が将来に残る可能性は依然として多いというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○永井（英）委員長代理　穀田恵二君。
○穀田委員　今回は本当に御苦労さまです。私は、日本共産党の穀田です。
　私は、前回おいでいただいたときにもお話ししましたけれども、地方分権というのは、地域住民の暮らしや福祉、安全を向上させるためにも、地方自治体の自主性を強化して住民参加を強め、さらに財源や権限を制度的に保障していくものだと考えています。その意味で、今回中間報告が国と地方の関係を、先ほどありましたように従来の上下・主従の関係から対等・協力の関係に改めるとして、機関委任事務制度の廃止だとか直接請求制度など住民参加の拡大の方向を打ち出したことについては、私は評価しております。
　ところが、新聞でも、「中央省庁には「市町村の合併を進め体力をつけるのが先決」と自治体の能力不足を指摘して地方分権をけん制する〝受け皿論〟が根強く残っている。」と報道されています。こういうものは前からそういう向きがありまして、今度の分権推進委員会の議論自身の中で、受け皿論を前提としないということが私は合意だと思っておりました。さらに、権限移譲の前に市町村合併だとか現行の二層制を改変するとか、こういうものが前提となっていないということだと私は理解していましたけれども、その点での基本認識を最初にお伺いしたいと思っています。
○諸井参考人　そういう新聞記事は私もよく読んでおりますが、ただ中央省庁の方が委員会に見えて議論を述べられるときに、さすがに受け皿論を言われる方はいないのですね。ですから、余り表立ってその話が出てきているわけではないのでございます。
　ただ、今西尾委員が言われましたように、市町村にはいろいろな段階がありますから、この問題を全く無視して、二層制前提だ、あるいは都道府県におろせばいいんだということだけで動くというわけにもいかないのではなかろうか。その問題については我々としては、与えられている権限の範囲がどこにあるかということは片一方ではありますが、やはり実際に地方分権がきちんと進んでいくことができるようなことは何かを考えながらやっていかなければいかぬ。ですから、広域行政の問題とか、小規模市町村に対する都道府県の援助とか、あるいは周辺の市町村との広域連帯とか、そういうようなことをいろいろ書いてあるのもそういう意識でありますし、あるいはまた段階的に権限移譲するということも考えなくてはいけないのじゃないのかというふうなことも述べておるわけであります。
　いずれにしましても、私は、やはり権限とか人材、財源とかというのがないからだめだという議論と、一方ではそういう権限を与えないから伸びないんだという面もあるのじゃないかと思うのですね。やはりそういう基礎的な自治体が力をどんどん備えて、あるいは規模を拡大して、権限移譲がきちんとスムーズにいくような方向で、やはりそういう意識を持ちながら勧告を書いていかなくてはいけないのじゃないかな、これは個人的見解でございますが、そういうふうに考えております。
○穀田委員　今お話ありましたように、権限移譲というものを先行していくといいますか、そういう考え方でやっていただきたいと私も思うのです。
　そこで、先ほど田中委員からも質問が若干ありましたけれども、官房長官の談話というのは若干訂正があった模様ですが、私は、いかに訂正しようともどうも納得がいかぬという感じがあります。分権委員会は地方の側の観点から地方に強い関心を持った委員で構成されている、こういうふうにまず言っておられます。そして、国にはきつい内容となっており、一挙に踏み切れるものなのかどうなのか、最後はどうなのかというふうになったらしいですけれども、いずれにしても、地方の側の観点からやっているというふうには私は思えないのですね。今の重要な問題は、中央集権的なあり方に対して地方自治を拡大する上からどうなのかということで皆さんに御苦労をいただいている。本来原則的な問題について、残念ながらもしこのとおりだとすれば、原則を踏み外した弊言じゃないかと思わざるを得ないのですね。
　ですから、若干の訂正はあって、一挙に踏み切れるものではない、こう言ったものを、一挙に踏み切れるものなのかどうなのか、こういうふうになったといいますけれども、それがどうだというよりも、肝心かなめの、御依頼申し上げておりながら、地方の側の人たちばかりだなんというのは、ちょっとこれは明らかに原則を踏み外していると言わざるを得ないのじゃないかと私は率直に思うのですが、その辺、御意見はどうですか。
○諸井参考人　先ほども申し上げたように、具体的な御発言の内容を私自身はよく承知しておりませんので、ちょっと感想も申し上げにくいのでありますが、ただ、先ほど申し上げたように、今度の中間報告については、かなり前広に私どもの今の時点での考え方を述べておりました。そういう意味で、あるいは危ぶまれたり、少し過激な意員だというふうに思われる向きがあるのは当然であろうかと思います。
　ですから、私どもも、何もこれを全部そのまま勧告にするということではなくて、官房長官も含めましていろいろな御意見を十分に承った後で、直すべきところは直し、しかし通すべきところは通して勧告にまとめ上げたいというふうに思っておりますので、今の官房長官の御発言が私どもの仕事にとって格別障害になるというふうには考えておりません。
○穀田委員　私は、昨年十一月の参考人質疑の析に、税源移譲の問題についてお聞きしました。その際にも、当時まだ議論なされていないということが御報告ございまして、同時に私は、ですから国の責任で税源移譲をすべきだと主張しました。その際に委員長の方から、これから審議すべき重要な事項であるとお答えがありまして、さらにこの文言を見ますと、地方の経費が全体の中の三分の二あって、しかし財源は三分の一しかない、そ
の点の調整をする必要がある、それから、乖離をなるべく少なくしていくのが使命だ、ここまで言っておられるわけですが、やはりもう一つ踏み込んで、権限移譲とあわせて税源の明確な移譲が必要だと私は思うのですね。その点での具体化の方向は、どういつだ点をお考えでしょうか。
○諸井参考人　そのときもたしかお答えしたと思うのですけれども、結局、分権をどういうふうな規模でどういう内容でやるかということもある程度あらあら出てきませんと、なかなか財源を具体的にどうするかという問題には突っ込めないということと、それから十二月に機関委任事務廃止に関する検討試案を出しまして、それについてのヒアリングで実は三月まで相当忙殺されまして、時間が足りないという苦情もいろいろあったわけでございます。そういうようなことから、この問題についてはやはり四月以降、先ほど申し上げましたプロジェクトチームをスタートさせて精力的にやってまいりたいと思いますので、ひとつ御了解いただければありがたいと思います。
○穀田委員　その際に、私はぜひ、希望なのですけれども、きょうの「要旨」にもございましたが、例えば地方債許可制度の問題です。これは、確かにこういう文書で書いているのですが、私は一面では、分権委員会並びに地方行政委員会の中でも議論になったように、もともとこれは自治省の統制的な手段として役割があったことは否めない、こういう全体の認識がございました。そういう意味からいいますと、今回の場合は、これによりますと単なる財源問題として扱われている嫌いがありますし、さらに今お話ありました奨励的な補助金の問題でも、ある新聞の社説では、「自治体側は年間約四兆円ある奨励的な補助金のうち、二兆円を自治体の自主財源にするよう求めている。」こういうふうに自主財源として求めているという問題です。
　今言いました、上から統制しているという問題、二つ目に、自主財源としてそういうものを変化させてほしいと求めている問題、それから三つ目に、国庫補助金について、一方現在の基準のもとでも超過負担になって自治体財政を圧迫しているという問題、これらもぜひお考えいただいて、御配慮願いたいと思うのです。その辺はどうでしょうか。
○諸井参考人　今申し上げましたように、これからそういうような面について突っ込んで議論をしようと思っておりますので、今の段階ではちょっと御回答申し上げることができないので、お許しをいただきたいと思います。
○穀田委員　今お話ししました自治省の問題との関係で、私はちょうど一昨年の参考人のお話をお聞きした際に、その参考人の先生方から、地方分権の問題は、もう一つの側面は人の問題だ、こういうお話がありました。特に、天下りの問題は重視して、これをやめることが大事ではないかという御意見を拝聴させていただいた覚えもございます。その点では、今回この問題については余り書かれていないわけですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○諸井参考人　具体的にそういうことまでは議論はしておりません。ただ、委員会の中でも、一体自治省の地方分権はどういうことになるのかなという議論は実は出ておるわけでありまして、我々もそういうことは十分意識しながら今後検討してまいりたいと思っております。
○穀田委員　今お話ありました自治省の地方分権はどうなるのかという問題は、極めて大切だと私は思っています。
　その点で、先ほど言いました起債の許可の問題があるわけですけれども、同時に、私はこの前地方行政委員会で議論した際に、例えば先ほどもボランティアが地方自治の原点という問題がございましたけれども、地方自治体の中でボランティア休暇をつくろうとする動きがございまして、そういった問題に対して自治省が事前にチェックをして、どちらかといえば国が決めるまで待てよみたいな話がありました。それは正確には、県の方がどうした、地方自治体がどうしたという経過はあるわけですけれども、いずれにしても今大切なのは、隗より始めよということがありますから、その辺では自治省自身も、単に今言いました起債の許可の問題にとどまらず、いろいろ起きている諸問題については目を光らせていただければなと思っているところです。
　そこでもう一つ、お話ありましたように、規制緩和と地方分権が従来の行政システムを変革する車の両輪と位置づけられています。このために今度の文書では、国の重大な立法政策に反する地方の独自行政には何らかの措置を検討するという留意事項が設けてあります。この問題をめぐって記者会見では、その例として大店法の規制の点を挙げたと私は聞いております。規制緩和を進める国の方が大店法規制事務の法令を廃止した場合、地方自治体に規制条例をつくらせない措置も必要としているということは、私は分権の流れに矛盾するのではないかと思うのですが、その点での御見解をお示しいただければと思います。
○西尾参考人　大変に重要な、しかし難しい問題だというふうに思っております。私どもは、御指摘にもございましたように、両者が車の両輪だというふうに考えておりますけれども、地方分権を進める以上は、条例の制定権の範囲を拡大するということが当然の要請でございます。したがいまして、今回の中間報告でも「国と地方の新しい関係」の中の「基本的考え方」の第二の項目で「国の立法の原則」というのを掲げておりまして、その③では、法律等で基準を定める場合にも、できるだけ条例制定権の範囲を拡大するように配慮してほしいというようなことも述べているわけでございます。
　そして、その条例制定権の範囲が拡大いたしますと、従来は地方公共団体で要綱行政と言われるような行政指導でやってまいりましたようなこともございますが、こうしたことも、条例制定権の範囲が制約されていたからこそ行政指導でやらざるを得なかったという問題が多々あるわけでございます。これがもし拡大をしていけば、きちんとやるべきことは条例で定めて、条例に従って公正透明な規制を行うというふうに変わっていくことができるのではないかという意味で、そういう点でいえば、規制緩和の趣旨にも合致する面があるのではないかというふうに思っております。
　しかし、一番今問題になっておりますのは、現在ある国の法令で規制が行われているものについて規制緩和をしようと国の側が考える、その際に、例えばということで大店法が挙げられましたが、大店法のようなものがそれではということで法律が廃止されるということになった場合に、四十七の都道府県が新しく条例をつくりまして、従来の国の大店法に類似の規制をそれぞれの都道府県がやるようになったのでは規制緩和の効果は上がらないのではないかという御心配が、経済界その他各方面におありになるという話だったわけであります。ここで規制緩和と地方分権がバッティングするのではないかという議論が出てきているということでございます。
　大店法そのものの規制が必要か否か、あるいは現在の姿そのものは変えられるにしても同種のものが必要か否かについては、多々議論があるところだろうと思います。直ちに私どもがそのことについて意見を申し述べることはございませんけれども、一方で、国際社会において条約で決めてくるとか、あるいは先進国サミットで国際的な約束をしてこられるとかいう形で、国としてはどうしてもそれをせざるを得ないという場合もあると思うのですね。
　国の意思として規制を緩和するのだ、そのときは、国が緩和するのみならず、地方公共団体もその種の規制を今後は行わないようにするのが国の意思であるという強い意思で、そういう必要があるとお考えになる場合にはそれに必要な立法措置を国の側でなさるということもあり得るのではないか。そういう立法例はこれまで極めて珍しいといいますか、ほとんどないわけでありますけれども、どうしてもその必要があるということであれば、そうされる手段は国の側にお持ちなのではな
いだろうかということを私どもは述べているわけでございます。
　しかし、それは例として挙げましたが、大店法が適切かどうかはわかりません。そういう規制緩和を必要とするとき、どうしてもやはりそれが必要だという場合であれば、国会がそれを立法する際に明確な意思でお示しになれば、地方公共団体はやはりそれに従うべきなのではないかという考え方を述べているということでございます。
○穀田委員　時間ですので最後にしますけれども、今ありましたように、四十七都道府県が全部やるかどうかというのはこれまた疑問ですが、確かに、国としてのそういう立法政策としてやった場合と、今ありましたように条例制定権の拡大という問題をどう調和していくのかということは必要と私は思います。しかし、現実問題としては、四十七都道府県が全部決めるということではなくて、それぞれの住民に身近な市町村が、例えば中小小売店の問題でいいますれば壊滅したりするのは困るとか、それから高齢化社会を支える上でコミュニティーが大切だとか、そういう一定の規制をするというのもまたこれは住民自身が判断されるべきものであろうと私は思っています。
　最後に、それらを踏まえて、先ほど一番最初に、実現可能なものはというお話がありましたけれども、私はどうしても実現していただきたいのは、最終勧告に向けて、機関委任事務制度の廃止という問題については実現可能なものと私は判断するわけですが、そういう決意をぜひまた示していただいて頑張っていただきたいと思うところです。
　ありがとうございます。
○永井（英）委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　諸井参考人、西尾参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成八年四月九日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
出席委員
　　委員長　松前　　仰君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　仲村　正治君
　　　理事　初村謙一郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　田中　恒利君　理事　井出　正一君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　栗原　博久君
　　　　　　七条　　明君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　穂積　良行君
　　　　　　松下　忠洋君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山本　公一君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　千葉　国男君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　山田　正彦君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　永井　哲男君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　田中　　甲君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉免　光顯君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木幡　弘道君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　木幡　弘道君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木幡　弘道君　　　　　樽床　伸二君
　　石橋　大吉君　　　　　緒方　克陽君
　　簗瀬　　進君　　　　　田中　　甲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　木幡　弘道君
　　緒方　克陽君　　　　　石橋　大吉君
　　田中　　甲君　　　　　簗瀬　　進君
　　　　—————————————
四月二日
　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第二三号）
同月五日
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四五号）
　林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣
　提出第四六号）
　木材の安定供給の確保に関する特別措置法案
　（内閣提出第四七号）
三月二十七日
　食糧自給率を高める政策に関する請願（橘康太
　郎君紹介）（第一〇九三号）
四月九日
　地域農業の再建と食糧自給率の向上、農業改良
　普及事業の充実強化に関する請願（藤田スミ君
　紹介）（第一五〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第二三号）
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四五号）
　林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣
　提出第四六号）
　木材の安定供給の確保に関する特別措置法案
　（内閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○松前委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改正する法律案、林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣大原一三君。
　　　　—————————————
　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改
　　正する法律案
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　　定措置法の一部を改正する法律案
　林業労働力の確保の促進に関する法律案
　木材の安定供給の確保に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松前委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成八年四月九日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　渕上　貞雄君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　聖子君　　　　　岡部　三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　小川　健兒君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　金丸　純一君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　栢原　英郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　志村　昌俊君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○船員法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（寺崎昭久君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君が選任されました。
　また、同月二十九日、橋本聖子君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
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○委員長（寺崎昭久君）　船員法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。亀井運輸大臣。
○国務大臣（亀井善之君）　ただいま議題となりました船員法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年におきましても、世界的にはフェリーの沈没事故、タンカーからの原油流出事故等大規模な海難事故が引き続き発生してしるため、その未然防止対策について国際的な検討が行われた結果、海難事故の大半が船員の人為的ミスを原因としていること等から、先般、海事関係の三条約、具体的には、海上人命安全条約、海洋汚染防止条約、船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する条約につき、外国船舶に対するソフト面の監督の強化、船員の資質の向上等を内容とする改正がなされたところであります。
　この法律案は、これらの条約の改正を受けて、我が国の港に入港する外国船舶について、これまでの構造・設備面中心の監督に加え、船員の能力等をチェックするソフト面の監督を新たに実施するとともに、我が国の旅客船の乗組員に教育訓練を義務づける等所要の改正を行い、これらの措置により海上における一層の安全確保及び環境保全を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、外国船舶に対する監督について、乗組員が船内の設備の操作や油の排出手順に習熟しているかどうかチェックすることを監督内容に追加する等の強化を図ることとしております。
　第二に、旅客船と一定の高速船については、旅客の安全等に関する教育訓練を修了した乗組員の配乗を義務づけることとしております。
　第三に、航海当直部員について、その資格証明制度を法定し、あわせて法令違反の場合には当該資格の取り消しができることとする等船員の資格制度につき所要の改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提出する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（寺崎昭久君）　次に、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。亀井運輸大臣。
○国務大臣（亀井善之君）　ただいま議題となりました港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨につきまして御説明申し上げます。
　我が国の港湾は、これまでのような産業及び経済の基盤としての役割のみならず、国際経済社会のボーダーレス化等の進展の中で日常生活に密着した物資の輸入が急増し、また、廃棄物海面処分場、親水緑地等の港湾機能への社会的要請が高まるなど、国民生活に直結する役割が増大しており、これらの役割を果たすことにより、良好な港湾環境の形成を通じて周辺の生活環境の保全に資するとともに、国民生活の向上に寄与することが求められています。
　また、我が国の港湾は、現在、このような港湾に求められる役割の多様化を背景として、国際的な海運ネットワークの拠点として不可欠な大水深コンテナターミナルの整備等国際競争力を有する港湾の整備の促進、臨海部空間の特性を生かした防災拠点の整備、基幹的港湾施設の耐震性の強化等阪神・淡路大震災の教訓を踏まえた港湾の防災機能の向上、廃棄物海面処分場、親水緑地等の整備による快適な国民生活の実現等の緊急の課題に直面しているものと考えています。
　さらに、今後の大交流時代における我が国港湾の諸課題に適切に対応していくためには、港湾整備事業における投資の重点化を図っていくことが必要であります。
　以上のような近年における情勢にかんがみ、港湾整備緊急措置法の目的を改正し、港湾整備事業の意義を明確にするとともに、港湾を取り巻く緊要な課題に的確に対応することができるよう、新たに平成八年度を初年度とする港湾整備五カ年計画を策定し、港湾整備事業の緊急かつ計画的な実施を促進すべくこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、港湾整備緊急措置法の目的に、良好な港湾環境の形成を通じて周辺の生活環境の保全に資すること及び国民生活の向上に寄与することを追加することとしております。
　第二に、港湾整備五カ年計画の初年度を平成三年度から平成八年度に改めることとしております。
　第三に、港湾整備事業の実施の目標及び量を定めるに当たっては、効率的な国際・国内海上輸送網の拠点の適正な配置等、我が国の港湾整備における課題に的確に対応するため、投資の重点化を図ることができるように留意しなければならないこととする旨の規定を追加することとしております。
　第四に、附則として、この法律は公布の日から施行するとともに、港湾整備特別会計法についてこの法律の施行に伴う規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（寺崎昭久君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
平成八年四月九日（火曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　志苫　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　山崎　正昭君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宝賀　寿男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○塩事業法案（内閣提出）
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○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、伊藤基隆君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
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○委員長（片山虎之助君）　塩事業法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○国務大臣（久保亘君）　ただいま議題となりました塩事業法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　塩専売制度は、明治三十八年に制度が設けられて以来、塩の需給及び価格の安定に寄与してまいりましたが、時代の変遷、環境の変化等を背景として、その見直しの必要性が指摘されてきたところであります。
　このような状況のもとで、塩事業関係者等の意見を踏まえつつ昨年十一月に提出されたたばこ事業等審議会の答申に沿い、今般、塩専売制度を廃止するとともに、良質な塩の安定的な供給の確保と我が国塩産業の健全な発展を図るため、ここに本法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、大蔵大臣は、毎年度、塩需給見通しを策定し、これを公表することとしております。
　第二に、塩の製造、輸入販売及び卸売に関して、現在は指定等とされているのを改め、登録または届け出によることとしております。
　第三に、大蔵大臣は、公益法人の一つを塩事業センターとして指定し、これに、生活用の塩の供給や塩の備蓄、緊急時の供給等の業務を行わせることとしております。
　第四に、塩産業の自立化達成の観点から、経過期間終了時点まで、所要の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○楢崎泰昌君　ただいま大蔵大臣から塩事業法案の提案理由を御説明いただきました。内容については一、二、三、四と書いてあるんですけれども、なぜ塩専売法が事業法に変わるのかということについては、時代の変遷、環境の変化を背景としてというぐあいにしか御説明がございません。
　私は、明治三十八年以来約九十年間にわたって塩の専売によりまして塩の安定供給がなされてきたと思います。塩は、米とともに国民の生活の糧として非常に重要なものであり、それの安定供給のために専売事業が尽くしてきた、またやってきた功績を大きく評価をしている者でございますけれども、今この期に、専売というのはぐあいが悪いんだと、より自由な競争のもとに、自由な業態に流通過程を変えていかなきゃならぬというようなことだと思いますけれども、ただいま背景としてというぐあいに仰せになりましたけれども、より詳しく御説明を願えれば幸いだと思います。
○国務大臣（久保亘君）　ただいまの御質問をお聞きしながら、私、塩田のございます町に生まれた者として、この法案を提案をいたしますことは非常に感慨がございます。
　塩専売制度が塩の安定供給に寄与してまいりましたことは、今、楢崎委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、塩専売制度は、塩の製造・輸入・流通を包括的に管理するシステムであることから、規制が強く、市場原理が働く余地が少ないために、塩産業の構造改善、ひいては産業発展を阻害する要因ともなっているとの指摘もなされてきたところでございます。
　このため、市場原理に基づき構造改善を進めることにより、国内塩産業の一層の発展に資するとともに、多様な消費者ニーズに適切に対応することが可能となるよう、良質で需要に応じた塩の安定供給を確保するための所要の措置を講じて、塩専売制度を廃止することとしたものでございます。
○楢崎泰昌君　今、市場原理というぐあいに仰せになりました。専売制度というのは、流通過程としては非常に古い制度であるというぐあいに思いますけれども、同時に、専売によりまして安定的に供給されたというような大きなメリットもあるわけでございます。
　今、規制というお言葉が出ました。今、熱病のようにみんな規制緩和、規制緩和と言っていますけれども、規制緩和をし市場原理にゆだねるということは、同時に、自由競争によってその商品の品質がよくなり、かつ市場が大きくなる、要するに需要が大きくなっていってパイが大きくなって、そして国民生活全体にいい影響を与えるということがメリットだろうというぐあいに思うんですけれども、塩はちょっと事情が違って、余り塩をなめちゃうとぐあいが悪いんですね、健康上。大体国民一人当たり一日平均今十三グラム摂取をしているというぐあいに言われていますが、厚生省の発表によっても、人間の生活維持に十グラム程度が適当であろうというぐあいに報告をされております。需要を拡大してその業界を盛んにしようというようなことを考えていいのか悪いのかよくわかりませんけれども、決してそういう市場でない、物品ではないだろうと。したがって米塩というぐあいに言われているんです。
　お米の場合には品質を改良するというようなことがありますけれども、塩の場合は、特殊用塩と称していろんな塩が出ていますけれども、基本的にはナトリウムということで、物としては若干違うと思います。一応質問の初めでございますので、これに対するメリット、デメリット、特にメリットは今大臣が仰せになりましたけれども、デメリットもあると思いますし、そういうことについて大蔵省のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（宝賀寿男君）　今回の規制緩和の大きなメリットとして、消費者に多様な形で塩を供給できるということがメリットと考えていますし、デメリット的なものについてむしろ注意していかなきゃならないのは、安定供給をいかに確保していくかということでございます。それとともに、国内塩産業の自立を目指した経過措置をとることによって、デメリットを排除して、適切な形で制度移行ができるものというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　そのメリット、デメリットについてはこれから詳細に議論をしていきたいというぐあいに思いますけれども、諸外国においても実は専売制度というのは残っているんだと思います。それについてはいかがですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　諸外国の事情について申し上げますと、欧米諸国におきましては、イタリアやオーストリアが専売制度をまだとっております。ただし、全部にわたっての専売制度ではなくて、オーストリアでは流通段階は専売から除かれておりますし、またイタリアにおきましても、これまで流通について専売制を廃止するという形で、現在は生産独占という形での専売制度が残っているという形でございまして、このように規制緩和が行われているというふうに承知しておりますので、このような各国における状況も踏まえながら、安定供給のための所要の措置を講じて専売制度を廃止したいと考えております。
○楢崎泰昌君　今お答えになりましたけれども、流通のところはいずれにしても自由化ということが行われていると思います。先ほど大臣、塩の産地に育てられたと、こういうお話でございます。武田信玄が塩を送られたというような話もありますが、いずれにしても、塩というのは生活をする上においての非常に重要な物資であるということは間違いないわけでございます。
　したがって、それじゃ我が国における塩の資源はどれだけあるのかねと。諸外国では岩塩と称する天然の資源がございまして、無尽蔵じゃないと思いますけれども、天日によって刻々形成もされているというようなことで、塩の自給率というのは非常に高いと思うんですね。ところが、我が国の塩の自給率というのは極めて低いと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　我が国における塩の自給率は約一五％というふうに考えておりますが、それは全体の需要量九百万トンに対して約百四十万トンの生産が行われているにすぎないということで、特に岩塩等欧米に多い塩につきましては我が国は全くと言っていいくらい資源がなくて、専ら海水による塩をつくっているという事情にございます。
○楢崎泰昌君　たばこ事業等審議会の塩部会ですか、そこの答申によっても、我が国の塩事業の自立化ということが本当は条件なんで、そこに至るまでの間にいろいろな問題があるよということが指摘をされているわけです。
　今お伺いすると、日本の国の塩自給率は一五％にすぎないと。となれば、塩の自立化といっても、結局は輸入する塩と我が国で生産される塩、我が国で生産されるのは昔は入浜式、あるいは天日、そしてその次に枝条架が来、その次にイオン交換樹脂膜が来て今日に至っているわけですけれども、我が国の自給率というのは非常に低いわけですね。それが自由化ということになると、輸入の塩と我が国の塩とが競争ができるのかねというのが基本的に問題だと思います。
　さきに大蔵省が指摘されましたけれども、ほかの各国は専売制度がしかれていない国が多いわけですね。しかし、イタリアであるとかあるいはオーストリアの国々は、製造については専売制、要するに製品の大もとについては専売制をとっている。結局その自給率がどうかねという問題にかかってくるわけでございます。
　そういう意味では、我が国の自給率が非常に低い中、塩事業の自立化ということで今、塩事業法が御提案はあるわけですけれども、輸入する塩は天日だとかあるいは岩塩だとか非常に資原としては安いものだというように思いますけれども、我が国のイオン交換樹脂膜を使った塩に対しては相当コストが低いと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宝賀寿男君）　国内塩と輸入される海外塩との格差ということでございますが、国内の塩につきましてはこれまでもコスト低減のための合理化をどんどん進めてまいりまして、輸入塩との格差の縮小というところに努めてきておりますが、まだ若干のコスト差はございます。
　御承知のように、海外の塩はエネルギーコストの安い形でつくられた天日塩ないしは岩塩ということでございますので、そことのコスト差というのはまだございますが、海外の塩を持ってきましてこれを国内で利用するとなりますと、一般に粗い、しかも若干の不純物を混合している塩であるということが多いものですから、そういった感じでいろいろ諸経費がかかりまして、そうしたいわば商品的な輸入塩とのコスト差を見ますと、現在はトン当たり約千五百円程度まで縮小してきているというふうに承知しております。
○楢崎泰昌君　千五百円の格差というのはトン当たりですよね。それで絶対額はおっしゃっていませんけれども、いろいろ計算の仕方はあるんだと思いますが、絶対額でどれぐらいの差があるかということが一つでございます。
　それから、塩を輸入した場合には、最近輸入が相当大きくなっておりますが、実は為替レートとの問題がございますね。例えば為替の円が高くなっていけばそれだけ格差が広がっていく、安くなればそれだけ格差が少なくなっていくという関係にあると思いますが、そういう点はいかがでございますか。
○政府委員（宝賀寿男君）　現在の試算でございますと、国内塩はトン当たり一万四千八百円程度、輸入塩はトン当たり一万三千二百円程度ということで、約千五百円程度というふうな格差というふうに承知しております。
　為替レートの変動によります影響を受ける部分でございますが、現在の試算では、ドルレートが十円変動すれば約四、五百円の動きがあるというふうに試算しております。
○楢崎泰昌君　千五百円ぐらいの格差があると。その格差がある中で自由化を、強制されると言うと言い過ぎだと思いますが、自由化を推進するということになると、歴然と日本の塩産業が負けていくということになると思います。
　そのために、経過措置ということを大蔵省側ではおとりになっておられ、その間に日本の塩製造業が輸入品に負けないようにというような期間を経過期間としておとりになっており、さまざまな政策をおとりになっておられると思いますが、私自身は、塩のいろんな生産者の方にお伺いをして、実は私も行政の面でイオン交換樹脂膜に関与をしたこともあるんですけれども、イオン交換樹脂膜の技術というのは今から三十年ぐらい前に開発をされて、そして徐々に皮膜の改造等々で性能が向上しているんですけれども、やんぬるかな、技術が開発されてから三十年ぐらいたっていますので相当高レベルのところに来ているように思うんですね。なかなかこの千五百円という格差を埋めるのは大変だなというような感じがしておりますが、いかがですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　イオン交換膜の技法は我が国で開発された塩の技術でございますが、昭和四十年代に開発されまして、四十七年に導入され、その後、二回ほど新しい技術が導入されております。
　現在に至りまして、また最新の技術革新の成果を受けまして新しいイオン交換膜の技法ができつつあるということでございますので、経過期間中にその技法を取り入れて、さらに一層の効率化・合理化を目指した製造ができるように努めてまいりたいというふうに聞いております。
○楢崎泰昌君　いずれにしても、この千五百円の格差が埋められるという事態にならないと完全な自由化は達成できないということであろうと思います。そのような塩の自由化のめどが得られるということが塩事業法の本則による流通機構の改定とかそういうことの基本になるというぐあいに思うんですけれども、それはどんな観点から判断をするんでしょうか。今、経過期間が五年ということになっているようでございますけれども、そのようなめどがあるんでしょうか。