Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、元厚生省血液製剤小委員会委員長風間睦美君に御出席を願っております。
　風間参考人に一言ごあいざつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から風間参考人にお尋ねいたします。
　参考人が委員長を務められた血液製剤小委員会の結論は、より安全な濃縮製剤の開発の必要性は指摘しながらも、当面は非加熱製剤の継続使用を認める趣旨であったと理解しておりますが、非加熱製剤の継続使用によるエイズ感染の危険性についてはどのように考えておられたのか、簡潔に御説明願いたいと思います。
○風間参考人　冒頭に、ちょっとお時間をいただきまして、エイズの問題が起きた当時、医療に携わっていた者といたしまして、一言申し上げたいと思います。
　私どもが長年おつき合いしておりました血友病の患者さんたちが、あのころを境にいたしまして、ＨＩＶの感染を起こし、発病し、亡くなっていく姿を見て、非常に私たちは大きなショックを受けました。まことに私たちの不徳の至りと申しては言葉が足りませんけれども、深く患者さんたちにおわび申し上げなければいけないと思っております。
　この会をいただきまして、私たちの考えを表明できる場をいただきましたことに感謝いたします。また、今後、私たち医療に携わる者としてはどういうことをやっていかなければいけないのかというようなことを一生懸命模索しているところでございます。
　それで、委員長の御質問でございますが、当時、非加熱製剤、外国より輸入されています濃縮製剤により血友病の患者さんがエイズにかかるという危険性に関しては、皆、程度の差はあれ、関係者が等しく憂えていたところでございます。
　ただ、結論から申しますと、これからも議論が出るかと思いますけれども、そのエイズ惨禍、薬害エイズがどのように広がっていくかということは全く読み取れなかった。今から考えますと、この薬害エイズの惨禍を過小評価していたということは間違いございません。そこが当時の、非加熱製剤を続けるという、これは私たち自身、それから外国でのいろいろな意見を徴しまして、選択した理由でございます。
○和田委員長　血液製剤小委員会の審議及び結論の取りまとめに関して、参考人に対して、エイズ研究班の安部班長から随時意見等が伝えられたと言われていますが、その内容及びこれに対して参考人はどのように対応したのか、簡潔にお述べいただきたいと思います。
○風間参考人　血液製剤小委員会の経緯も後ほど申し上げるチャンスがあると思いますが、いずれにしましても、まず中間報告というのをつくりまして親委員会に報告し、親委員会でいろいろな要望が出まして、それを参考にして最終報告をつくってまいりました。
　既にいろいろ報道されておりますように、安部先生からこの小委員会、私を中心とした小委員会のメンバーに、特にクリオプレシピテートの評価に対して強い意見の表明がございました。それを受けて小委員会の報告が変わったのではないかというふうに言われております。
　ただ、あの当時の安部先生の小委員会の報告に対する批判と申しますのは、クリオプレシピテートの質的な問題、つまり、剤型の問題で非常に注射しにくいのだ、剤型としてはもう使うにたえないものであるというような御指摘が専らであったと思います。
　当時、私がその発言をいろいろ聞いておりまして、安部先生の言われるクリオのいわゆる欠点というのは、血液製剤小委員会の中間報告で既に指摘してあるところであります。したがいまして、なぜそういうことを改めて指摘されるのかというのは当時はわかりませんでしたし、小委員会報告には既に書いてあることでございましたので、その点は改める必要がないと考えておりました。
　したがいまして、既にたくさんの資料が厚生省から提出されておりますので、その経緯をごらんになっていただければ、安部先生が指摘されたクリオの欠点それからクリオの適応に関しては、本質的に変わってはおらない、つまり、そのために小委員会の結論を方向変換をしたという記憶はございません。
○衛藤（晟）委員　風間参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　風間先生は、血液製剤小委員長として、血液製剤の問題に中心的に取り組んでまいられましたので、ぜひそのことについてお聞かせいただきたいと思います。
　クリオ製剤の適応拡大につきまして、安部氏と大河内氏の意見が対立をいたしまして結論が出なかった、そのために、第三回エイズ研究班に参考人が呼ばれて血液製剤小委員会の組織を命じられたと言われておりますが、事実でしょうか。
○風間参考人　さようでございます。
○衛藤（晟）委員　そうしますと、血液製剤小委員会は何を検討することを目的として設立されたのでしょうか。
○風間参考人　第二回の親委員会でいろいろ討議があったということは伺っております。多分、それに基づきまして、別に小委員会を設置して、血友病の血液製剤をこの小委員会で討議して、それを答申せよという趣旨で小委員会が設置されたものだと解釈しております。
○衛藤（晟）委員　いろいろな文書を読みますと、クリオ製剤と濃縮製剤の関係、切りかえが可能かどうかということと、国内血の自給体制がとれるのかとれないのかということが目的だという文書がいろいろ出ておりますけれども、間違いございませんでしょうか。
○風間参考人　その二つのことが小委員会の討議の柱になっております。
○衛藤（晟）委員　参考人は安部氏のお弟子さんだとお聞きをいたしております。血液製剤小委員会のメンバーも、血友病の関係の治療の先生方ばかりがお集まりになられております。安部先生は血友病の学会でのトップリーダーだとか、あるいはドンだとかいう言い方をされておりました。
　そういうぐあいになりますと、そういう血友病の治療の医師ばかり集まっているわけでございますと、おのずから安部先生の言う方向で全部結論が見えていたのではないのかというようなことが巷間言われております。いわゆる結論はもう決まっていたのでないのかということを言われておりますが、この点について、参考人はどういうぐあいに考えますか。
○風間参考人　確かに安部先生というのは、当時、血友病の診療に関しては大きな力を持っておられました。
　ただ、当時の小委員会のメンバー、私が選ばせていただきましたけれども、各地区から代表を平均的に選ぶということを留意してやったと思います。それから、もし結論どおりに小委員会が方針を出したとすれば、先ほどの委員長の御質問のように、小委員会のメンバーがあれほど強硬に怒られるということはなかったのではないかと思います。
○衛藤（晟）委員　強硬に怒られるということはどういうことですか、意味をもうちょっとはっきり。
○風間参考人　小委員会では、いろいろ討議をした結果、クリオと濃縮製剤の適応の範囲というのを設定いたしました。そのときに、クリオの適応範囲というのが安部先生の学問的な考え方では不適切であるという指摘でございます。
○衛藤（晟）委員　それに対して先生方はどういう見解を持ちましたか、小委員会においては。
○風間参考人　先ほどとちょっと重複いたしますが、クリオの欠点、クリオはいけないのだという強い指摘があったわけですが、もうそれは既に小委員会の報告の中に明記されておることでございます。そうしますと、今さらそのことについて改める必要はない。それから、これはもうそれ以上のことは安部先生もおっしゃらなかった。
　今から考えると、したがって、クリオの条項を削除しろというようなお気持ちだったのではないかと思うのですが、そのことは一度もそういう指摘がありませんでしたので、私たちの当時の考えでは、その安部先生の指摘されたことは既に小委員会のレポートに書いてあるので今さら改める必要はないという考えでございました。
○衛藤（晟）委員　血液製剤小委員会の主な検討事項であります非加熱濃縮製剤からクリオ製剤への転換について、今、若干の経過の御説明がございましたが、どのような意見が出されてどのような結論となったのか、もう一回ちゃんと詳しくお聞かせいただきたいのですね。
　そして、それに対して、今、安部先生が大変怒られたとか、いろいろな御意見がございましたけれども、どういう経過だったのか。例えば山田委員の意見はどうだったのか、長尾委員の意見はどうであったのか、そういうことも含めてもうちょっと詳しくお聞かせいただきたい。
　また、参考人の意見はどういうぐあいであったのか。それから、参考人の意見に反対していた人たちや賛成していた人、おのおのどういう御意見が大勢だったのか。そしてまた、その中で山田委員や長尾委員の意見もどういうぐあいに言われでいたのか。そういうことについて詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○風間参考人　多くの委員の方からその質問がございましたので、本日、小委員会の経緯をまとめた書類をお配りしておりますので、それに基づいて説明させていただきたいと思います。
　小委員会は前後三回開いておりますが、一番最初の討議のことを今御質問になられたのだと思います。それは、当初、郡司課長が既にここでおっしゃいましたように、厚生省とそれから親委員会の大河内先生というのは、当時の情勢から考えてクリオに切りかえるべきだということを強く主張なさっておられました。そのところに私が出席いたしまして、実はちょっと記憶にはなかったのですが、当時の記録をひつくり返して見ましたところが、その問題を重大に考えて小委員会に諮問すべきだという、私自身、クリオという言葉を大分頭の中へ強く持ってその小委員会を組織したという形跡がございます。
　それで、小委員会を開きまして、討議事項としては、クリオ、加熱製剤、その他の製剤についての評価を逐次行ってまいったわけでございます。
　最初に、クリオについての各委員の評価を伺いましたところが、多少私のメモは不備なところがございますので発言者のはっきりしないところがございますが、福井委員、長尾委員、それから森委員だったと思います、齋藤委員、それから、ちょっと発言者はわかりませんが、神谷委員あるいは山田委員の御意見はほとんど同じような意見でございました。すなわち、小さい子供さん、新生児、小児あるいは四歳以下とか未成年の子供とかいうのがクリオの適応である、そして大きくなった、成人を含めてこれは濃縮製剤の適応であるというほぼ共同の意見でございました。
　それで、山田委員の意見に関してはメモがございませんので、そこのところはちょっとあいまいでございますが、私の記憶としては、クリオと濃縮製剤に対しての激しい意見というのはなかったと記憶しております。そこで、山田委員に依頼いたしまして、今の討議をまとめてほしいということで、山田委員に山田メモというのをつくってもらったわけでございます。それが既に資料として提出されておりますし、小委員会の中間報告、最終報告の骨子になっておるわけでございます。
○衛藤（晟）委員　この内部の検討については大変詳しい資料をいただきまして、どうもありがとうございました。相当突っ込んだ議論をされているという実態はよくわかりました。
　ただ、今度は、今まで徳永委員は、訴訟においては、クリオ製剤の供給について、いかようにもできましたというぐあいに証言をされております。さらに参考人質疑の場、この場におきましても、クリオ製剤への転換は可能だったという旨をはっきりと発言をされております。
　これに対しまして、参考人は、非加熱製剤の輸入をとめ、かわりにクリオ製剤を供給することは供給能力の面でできないというぐあいに徳永氏が発言した旨を証言しておられます。また安部氏も、血液製剤小委員会の結論によればクリオ製剤の供給は不可能だった旨、発言されております。また、この委員会における参考人発言によりましても、そういうぐあいに発言をしておられます。
　このように、徳永氏の証言それから発言と、参考人及び安部氏の証言、発言は対立をしているわけでございますが、真相はどうなんでしょうか。
○風間参考人　徳永先生のここでの御発言はよく存じております。そして、私たちの小委員会、エイズの委員会の分担報告の中でも、クリオであれば供給ができたというふうに報告を出しておられます。
　しかし一方、私たち小委員会あるいは親委員会では、当時の親委員会の発言の記録を見てみますと、供給は難しい、そうおっしゃってもおられます。私たちが当時、討議の過程で認識できるのはその御発言でございまして、その後の報告あるいは法廷の証言は、私たちの当時の考えの組み立てにはこれは役に立たないわけでございます。それが一つでございます。
　それから、これは私たちの報告書に、あるいはその当時のメモを総合してみますと、クリオの、当時我が国で必要でありました一億単位の製剤の供給というのは、当時の血液事業の体制である限りは完全な供給は不足であるという数字を出しております。
　もう少し具体的に申しますと、報告書に書いてありますように、当時、献血血液は七百六十七万本でございました。そのうち、規格外、それから全血輸血として使用されます分を除きますと、血漿として分画可能な血液の本数が五百三十一万本でございます。これはほとんど、その当時は新鮮凍結血漿として使用されておったわけで、当時の日赤の記録を見ますと、四百万本から四百二十万本が新鮮凍結血漿に使われておったということでございます。そうしますと、その当時の第Ⅷ因子製剤に回せる血漿の本数が百万本から百三十万本ぐらいになるかと思いますが、ここからつくり得ますクリオの量というのが約六千万から七千万単位ということになります。一億単位必要であるということであれば、やや不足であるということになります。
　これが、当時の徳永先生の御発言、当時の日赤の資料、それから私たちの試算というものから考えますと、クリオで十分適応ができ、その当時のそのままの体制でクリオが十分供給されるということは考えられなかったわけでございます。
○衛藤（晟）委員　何かやはりわかったようなわからないようなところがありまして、徳永先生はここでは、いかようにもできましたと。それから今、風間参考人は、事前に何回か聞きに行ったけれども、徳永先生はできないというぐあいにおっしゃったと。製造能力がないとおっしゃいましたがと聞くと、供給の面で製造能力がありませんとおっしゃったというぐあいに裁判の記録にありますけれども、この行き違いは一体どこに起こっているのですか。時期の問題ですか、それとも製造能力の問題、供給能力の問題、そういうお互いに何か勘違いしながら話をしたのですか。どうなんですかね、ここのところは。
○風間参考人　私どもの当時の解釈は、今申し上げたとおりでございます。ただ、徳永先生はそれを行われる主導の方でございますので、その当時できたとおっしゃれば、できるはずであるとおっしゃれば、私たちはそれについて批判することはできません。
　ただ、私、もう一つ申し上げたいことは、そうしますと、先ほどの数字から推定いたしますと、当然、新鮮凍結血漿の補給を減らしてそれを血液製剤の方に回すということが一つ。それからもう一つは、当時、日赤が供給していた第Ⅷ因子製剤の量は二十万単位から三十万単位だったと思いますけれども、それを一億単位にふやす操作をやらなければいけない。しかも、それは一年、二年の時間でやってはいけないことであって、極めて短い時間に切りかえられなければ全く意味がないことでございます。そういうことができたのかどうか、それは私にはわかりません。
○衛藤（晟）委員　非加熱製剤の使用を継続することにした理由について、この小委員会の今いただきました報告の中にも若干書かれておりますけれども、エイズのリスクということを考えれば、当然に何らかの対策が講じられるべきであると考えるのですね。当時の方々のお話をお聞きしますと、みんな心配をしておりましたと異口同音に言われるわけです。
　しかし、それだけ心配をしてこのエイズ研究班をつくり、そしてまた小委員会をつくり議論をしたにもかかわらず、そういうぐあいにならなかったというのは、私どもから見るとどう考えてもわからない、そういうぐあいに思うのですね。これにつきまして、非加熱の濃縮血液製剤の安全性の確保についてどういうぐあいに考えていたのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○風間参考人　二つ、三つちょっとお答えすることになると思いますが、当時の全くエイズが知られていない時代の非加熱製剤をそのまま使うということの危険は、みんな承知しておったわけでございます。ただ問題は、一体このエイズの危険性がどの程度のものかということは、全くだれにもわからなかったし、私たちもわからず、冒頭申し上げましたように、過小評価したというのが事実でございます。
　当時のトラベノールの報告もございますし、小委員会それからアメリカあるいは外国でのいろいろな勧告にもございますように、当時の可能な範囲での避退措置と申しますか、エイズの危険のあるような、エイズのハイリスクグループの人たちの供血を避けるようにというような勧告が出ておりましたし、私たちもそれを重く受けとめまして、小委員会の報告にもそれは書いてございます。排除するとすれば、それが一番可能な避難方法であるというふうに当時私たちは考えておりました。
　最も重要なことは、エイズの危険が当然考えられるのになぜ濃縮製剤の廃止を決めなかったかということでございます。
　これは非常に大きな問題がございます。後ほどまた御質問があるようでございますが、最も理想的に、理想的と申しますか、ちょっと極論を申しますと、この感染、加熱製剤、クリオの安全性ということももちろん当座はわからない、確認はできないわけでございますから、理論的にちょっと暴言でございます、暴論的でございますが、完全に危険をゼロにするならば、当座、補充療法をやめてしまうというのが一つの選択肢でございます。
　そうしますと、血友病そのもののリスク、危険、これはいろいろな評価があるようでございますけれども、当時の私たち、現在でもそうですけれども、血友病そのもののリスクというのは非常に重くとらえられなければいけないと思っております。幾つかの証言あるいは記録にも述べられておりますように、血友病そのものの生命の危険というのは決して小さいものではない。一説によりますと、大体、年間の亡くなられる患者さんの率というのは数％だということも書いてございます。
　そうしますと、その数％という危険にどこまで私たちは下がっていかなければいけないのか。つまり、今やっと濃縮製剤、家庭療法というのでほぼ補充療法というのが理想的なところまでいったのに、この危険に臨みまして私たちは家庭療法を放棄し、それから、先ほど申し上げましたように、ちょっと不足ぎみのクリオのところまで引き返していかなければいけないのかという選択を迫られたわけでございます。
　そうしますと、先ほどの、血友病の患者さんの、血友病のリスクを、引き戻っていってそこまでリスクを冒すことなのか、あるいは当時の血友病エイズの広がり方から見て、それを両方を勘案して、ぎりぎりの選択として現在の濃縮製剤を選択したわけでございます。それはもちろん、私どもが世界的な流れに反して決めたものでもございませんし、いろいろな報告あるいは各学会などの発表を考案いたしまして、小委員会の中でも何回か討議いたして、結果の選択であったわけでございます。
○衛藤（晟）委員　それでは、松田参考人は、四月十七日の参考人質疑におきまして、クリオ製剤への転換は安全性ではなく利便性によって否定されたというように発言しております。また、芦沢参考人は、五月十六日の参議院での参考人質疑において、濃縮製剤の使用を継続するという血液製剤小委員会の結論を聞いて驚いたという旨発言しておられますが、どういうぐあいにお考えですか。
○風間参考人　これは、端的に言いますと、クリオと濃縮製剤の薬剤としての評価がまず根本にあるかと思います。ここの討論でも濃縮製剤の利便性というふうに言われておりますけれども、これは、私の目から見ますと、クリオと濃縮製剤の製剤としての評価の差を小さくする議論であると思います。これは確かに、注射をしやすくなった、それから、患者さんに渡して安全に注射をすることができるという技術的な進歩でございます。それを単に利便性と私たちは片づけてはおりません。
　と申しますのは、これは別にこの製剤だけではなくて、いろいろな技術的な進歩というものが、この濃縮製剤について申しますならば、クリオから濃縮製剤に転換されたということによって治療の信頼性が高まっていく、それから、家庭療法によって患者さんの生活レベルが飛躍的に高進した、つまり、技術の改良によりまして、血友病の治療そのもの、ひいては血友病そのものに対する考え方も変わってきたわけでございます。それは単に利便性という言葉だけで片づけられない進歩だったと思っております。
　したがいまして、薬剤としては単位をそろえれば同じだというような議論もございますけれども、そういう意味では、技術の革新というのが血友病の治療、血友病の物の考え方に大きく影響しているというほどの評価をしたいと思っております。
○衛藤（晟）委員　それでは、加熱製剤の緊急輸入についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今、資料でも大分出ておりますけれども、端的に言って、加熱製剤の緊急輸入はなぜ見送られたのか。やはりこれは、私どもにとりましては、いろいろな資料を見てもどうも何か納得できないという感じであります。それから、加熱製剤もいろいろなものがずっと徐々に改良されていって、その時点において加熱製剤の緊急輸入ということについて、これだけ治験に時間をかけるのではなくて、その途中においても議論される余地は十分あったと思うのですけれども、何ゆえにその途中においても緊急輸入が議論されなかったのか、これについてはどうですか。
○風間参考人　しばしば安全な加熱製剤ということが言われております。しかし、私どもがこの加熱製剤の安全性ということを確認できるようになりましたのは八四年の後半、いろいろな製薬会社がウイルスの失活の成績を出し、それから、ある程度治験で臨床的な安全性というのが確かめられるようになってからでございます。
　八三年当時の加熱製剤を、私ども当時、トラベノールの製剤でございましたが、それを聞きまして、安全性それから有効性に不安を感じたわけでございます。当時の詳しいデータというのは記憶になかったので、最近、トラベノール社からその当時の加熱製剤の資料を取り寄せてもう一回読み直してみたわけでございます。そうしましたところ、有効性については、多少力価が落ちるけれども、保証されたということでございます。
　最も加熱製剤の目的でありますウイルスの失活化という点でございますが、この成績を少し詳しく申し上げますと、製剤に肝炎ウイルスをまぜまして、それを加熱して、そして、それをチンパンジーに注射して発病するかどうかということを検討した成績が最終的な安全性の確認として出されております。そうしましたところ、その成績をもう一回読み直しましたところが、加熱製剤を打たれました、ウイルスを加えて加熱処理をした製剤を四匹のチンパンジーに打っておりますけれども、それは全部、Ｂ型肝炎を発病しております。感染しております。
　それからもう一つ、当時はノンＡノンＢ、現在はそのほとんどがＣ型肝炎でございますけれども、当時、いわゆる輸血肝炎として非常に注目を浴びておった肝炎でございますが、それは非Ａ非Ｂという言葉で固定できる肝炎ではございませんでした。この治験では、チンパンジーの肝臓の組織を逐次とりまして、ノンＡノンＢの肝炎を起こしたのは一匹だけであったというような報告をしております。
　しかし、それは医学的に申しますと、感染と発病というのは明らかに別でございまして、体の中に入ったウイルスが増殖をしているということは、当時、全く把握されておらない、つまり、ウイルスの失活化に関しては全く頼りにならない成績であるということを改めて確認いたしました。
　そうしますと、その安全性というのは、一体、当時どこでだれが確認したのだろうかということは甚だ疑問でございます。私たちの当時の、現在そういう資料を集めて再検討いたしましても、当時の加熱製剤の安全性というのは全く保証されておりません。
○衛藤（晟）委員　今、そういうお話をお聞きしましても、やはり疑問が残るのですね。
　クリオについては、先生方は、相対的対応としては乳幼児、小さい子供さん方、それから年長児や成人の場合でも「経度」、これは恐らく軽いという意味だと思うのですけれども、ちょっと字が違っていると思うのですけれども、軽度の場合がいいよと。そうすると、そういうところに意識的に使うという指示を出したような形跡が今まで余りないのですね。聞いていないのですね、そういうところでもっとじゃんじゃんクリオの拡大をしなければいけませんよというぐあいに。結果的には、この年にクリオは三倍ぐらいふえていますね。五十三年に百三十万単位ぐらい使われていたのが、五十八年、五年後には十六万ぐらいまで落ちて、翌年には危険が言われていたというので、クリオがちょっとふえていますね。だから、医療現場の先生方は、一部の先生方は、やはりある程度クリオにかえなければいけないということになりますが、この小委員会、研究班からは、クリオに一部かえるべきだ、子供さんやあるいは成人の軽度の場合にはクリオにかえるべきだという明確な指示が出ている形跡はないのですね。
　しかも、加熱製剤ということについて、当時はどうもおかしいなということになるのですが、秋には加熱製剤についての検討を始めるわけですね。やはりこのまま非加熱でいったら危ないよということがちゃんと議論をされて、そしてこの後、加熱製剤の導入について治験が始まるわけですね。治験の方向を出すのは十一月ですから、既に、やはり加熱製剤について何らかの形でやらなければいけないという決定はもっと早く出されているはずなんですね、十一月にいきなりできるわけではないのですから。
　そうしますと、どうも何かつじつまが合わない。医学的に言われることは一部わかるのですよ、確かにそうなのかなと。私ども医学的な知識は詳しくありませんから。わかるのでありますが、その経過からいうと、やはりおかしいのではないか。それだったら、本当に、加熱に対する治験なんか始めないのであったらよくわかりますよ。しかし、すぐその直後に、十一月に加熱に対する治験が始まるわけですね。やはり加熱に切りかえなければいけないということで始まるわけです。緊急輸入はしなかったかもしれないけれども、そういうことが具体的に始まるということになると、やはり何かおかしいものを感じざるを得ないというぐあいに私は思うのですね。
　さて、そこでちょっとお尋ねしますけれども、参考人は、安部氏の弟子として血液製剤小委員会の委員長となっております。安部氏との密接な関係ということは、もうだれもが新聞等によりましても存じ上げているというぐあいに思います。そして参考人は、血友病総合治療普及会の設立にも携わったということでございます。安部氏は、この血友病総合治療普及会の設立に関して、どのようなことを依頼されて、どのようなかかわり合いを持ちましたか。
　それから、この普及会が設立されるようになった契機、これは、安部氏は、血液製剤協会から勧められてやりましたと。ところが、血液製剤協会からは、そういうことを言った覚えはありませんというぐあいに言っていますね。それから、途中から一部の外国のメーカーは、こういうことをやられて寄附を強要されるので困るという議論が出てきたという話もありますね。
　そうしますと、一体、どういう方がこの普及会をつくるべきだということを言い始めて、そして、安部先生はその会長になってつくるようになったのか、そして、それに対して風間参考人はどういうかかわり合いをしたのか、これをまず御説明いただきたいと思います。
○風間参考人　普及会の設立の経緯に関しましては、私は、お答えする材料は何もございません。
　私の知っている限りでは、安部先生が、八二年の末ごろだったと思いますけれども、財団をつくるのだということを言っていらっしゃったのを覚えております。最初は、安部先生は恐らく厚生省と直接交渉していらっしゃったと思うのですが、八三年の初め、前半ごろに、私が事務長と申しますか、事務局長のようなことをやれということを命じられたわけでございます。その前の経緯、今御質問になった、血液製剤協会が依頼したかどうかということは、私、全く存じません。
　それから約十カ月ほど、私はこの血友病財団の設立の事務長として＾主に厚生省と折衝いたしました。それはいわゆる財団の規約づくりでございます。何回か厚生省に参りまして、規約案文をつくって、書き直しては、またしばらくすると、担当者がかわったのでもう一回説明し直してというふうなことを八三年いっぱいやっておりましたのですが、八四年の初めになりまして、事務長を交代いたしまして、それ以後は血友病の財団の設立に関係しておりませんので、その当時、今御質問の第二の、外資系の会社が、協賛金ですか、寄附金というのに関して何か事務局にクレームがあったかどうかということは、それ以後の情報は、私、存じませんのですが。
○衛藤（晟）委員　そうしますと、これは、つくる契機になったのは、厚生省とも話は風間参考人はされたということで、規約づくりについて話をされたということでございますが、血液製剤協会全体が安部先生に勧められたというぐあいにお聞きしていますか、それとも、ある国内メーカーを中心に、あるいは一部の、トラベノールも入っていたかもしれませんけれども、一部の製剤メーカーが勧めたというぐあいにお聞きしていますか。それとも、聞いておりませんか。
○風間参考人　全く私、その経緯に関しては存じません。
○衛藤（晟）委員　この血友病総合治療普及会の理事でございます政治家としては、政界のドンとしての小沢辰男先生が出られていますね。それから理事長には、血友病の治療のドンと言われた安部先生が出ております。それから、財界のいろいろな方も入っておられます。それから、これをつくるに当たって、少なくとも安部氏は、血液製剤協会あるいは血液製剤メーカーの中心的なところは恐らく何らかの形で勧めたのだと思うのですね。だからこういう発言をしているのだと思うのですね。
　そうしますと、血液製剤メーカーと、それから医者の、血液製剤の中心である安部先生と、そして当時、厚生省に対して極めて強い影響力を持っていた、あるいは製薬会社に対して極めて強い影響力を持っていたと言われる小沢辰男先生が呼びかけ人にもなり、理事になってくるということになって、そしてこれで進んでまいりますと、大体、日本の政治のあり方としてはその方向に決まってしまうのではないかというぐあいに私は一応推察するのですね。
　そして、この血友病総合治療普及会というのは、サマーキャンプとか、いろいろやられて、とにかく家庭療法ができるようになったよ、非加熱濃縮製剤という大変いいものができている、じゃんじゃん使いなさいよということをやるわけですね。
　このつくろうかというころには、実は非加熱の濃縮製剤の危険性というものについていろいろな指摘が出始めているころなんですね、八二年の暮れくらいですから。それにもかかわらず、ずっとつくり続けて、その途中においては、いわゆるエイズ菌も固定されるという状況も起こるわけです。それでもこの財団をつくり上げてしまうということについて、不自然を感じませんか。何かあったという話を聞きませんか、これについて。
○風間参考人　ちょっとまだ先生の御議論をフォローできないところがありますけれども、私の見えております限りでは、先ほど申し上げましたように、厚生省の事務との事務折衝でございまして、それ以上の上の折衝に関係しておりませんので、責任あるお答えは、私、情報を持っておりませんので、全くお答えできません。
○衛藤（晟）委員　ミドリ十字の当時の内藤さん、松下さん、それから小沢さんと安部先生との関係ですね、どういうぐあいに聞いておりますか。安部先生は、小沢先生に対して、あるいは内藤さんや松下さんに対して、いろいろなところで、彼はこうだ、こうだという話をしているのですね。恐らく風間参考人にもそういう話をしているのではないかと思うのですね。そういうことは、どういう関係だということを、当時、安部先生からどういうぐあいに聞いていますか。
○風間参考人　小沢先生に関しまして私が存じておりますのは、たしか終戦直後に、当時の、国をしょって立っていこうという方たちが集まった、たしか青年懇話会という会議に安部先生が参加して、そこで小沢先生を知ったということを聞いております。
　それから、もちろん、ミドリ十字の内藤先生に関しましては、これは安部先生が、クリオとか濃縮製剤をつくってもらうとお願いしたり、それから、たしか財団、あのミドリ十字でも財団をつくっておりますが、その中の重要なメンバーになっているという関係がございます。
　ただ、一人一人に関してどういう程度の親密な関係にあったかということは、私、外にあって、存じ上げません。
○衛藤（晟）委員　この血友病総合治療普及会は、結果的には、非加熱製剤の、いわゆるもっともっと使うことはいいですよというＰＲをしてもらって、ふやしていったのですね。これは、非加熱製剤の危険性が察知される時期にそういうことが企画をされ、そして、それがはっきりわかったにもかかわらず、それがそのまま突っ走ってしまう。
　私は、これがもっと違う方向で積極的に、例えばクリオヘの一部転換だとか１全量できなかったということは、いろいろなお話を聞いて私も大体理解しました、クリオに全部戻るということは。しかし、非加熱製剤の危険性があれだけ言われていたのですから、一部クリオに戻すとか、あるいは加熱製剤についても、これを治験を始めなければいけないという決定は十一月になされたわけですからね。ということは、血液製剤小委員会でいろいろな議論がなされているときに、既にやはり加熱製剤についての治験をやらなければいけないのじゃないかということの議論はちゃんと進んでいたと思うのですね。それは、先生方の中でも一部その議論は進んでいたわけですね。当時の、今、トラベノールだけの問題については一部あったかもしれない。しかし、やはり加熱の導入をやらなければいけないのじゃないかということはちゃんと進んでいるわけですからね。
　その一方で、安部先生が、いわゆる学会の権威と言われる人たち、有力な政治家あるいは製剤メーカーが一体になってこの売り込みを続けるということについて、拡販みたいなことを続けるということについて、不自然さを感じませんか。
○和田委員長　衛藤晟一君、申し合わせの時間を経過しておりますので、ひとつ御承知おきいただきたいと思います。
○風間参考人　私が存じております財団のアクティビティー、活動というのはたしか三つございます。一つは、血友病の研究に対する奨学金の給付、それから、年何回か各地区で行われます血友病の患者さんを相手にしての講演会、それから、定期的なヘモフィリアニュースという印刷物の配付でございます。
　今先生が繰り返しおっしゃいました非加熱製剤をＰＲするということは、私の目には見えておりませんでした。
○和田委員長　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　風間参考人、きょうは御苦労さまでございます。私たちは真相究明のために全力で頑張っておりますので、どうか御協力をお願いしたいと思います。
　今、衛藤委員からいろいろと御質問ありましたが、安部英氏との御関係について簡単に御説明いただけますか。
○風間参考人　私が東京大学医学部を卒業しまして、第一内科に入局いたしましたのが昭和三十三年でございます。それで、安部先生の研究室に入るということが決まりましたのがその直後でございましたので、三十三年ですから五八年でございますので、ほぼ四十年のおつき合いでございます。
　その間、研究の指導を、博士号も取らせていただきましたし、その後、帝京大学へ安部教授が移られたときも、スタッフの一人としてアメリカから呼び返されたわけでございます。その後、安部先生が、血友病というのは一つの自分のライフワークであるということでいろいろな活動をされましたけれども、ある時期までそれを一生懸命手伝わさせていただいた、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　参考人は留学の予定を変更されて、急遽、帝京大学の方に早く帰ってくるように、こういうことでお帰りになったというふうに承知をしております。
　それで、血友病の患者さんを参考人は昭和五十九年以降診察をしていないということを裁判の証言でおっしゃっておるというふうに承知をしておりますが、これは紛れもなく、ただ一人ももうそれ以降はやっていないということですか。そして、その離れられた理由というのは何なのでしょうか。
○風間参考人　一九八三年つまり五十八年、一番エイズが問題になりまして、私がエイズの小委員会の委員長を拝命していたころは、安部先生の血友病に対する活動というのは非常に高いものでございまして、一つは、先ほど問題になりました財団の設立、それから、もちろん帝京大学におきます血友病の患者さんの診療、それから、八三年の後半に始まりました加熱製剤の治験、こういうものを、私、当時、事務局的なレベルとしてすべてお手伝いしておりました。
　ただ、血友病の患者さんの診療に関しましては、大体八二年のころからほとんどタッチしなくなった。特に入院患者さん。それは、血友病の診療チームというのがだんだんできてまいりまして、それが中心になって外来の患者さん、入院した患者さんの診療をやっております。それで、八二年ごろから帝京大学内での診療というのにはほとんどタッチしなくなったというのが実情でございます。
　それから、八四年の一月、二月になりまして、先ほど申し上げましたように、財団の事務長をおり、それから、安部先生が幾つかの経緯がございますけれども、加熱製剤の治験グループの事務長的な役割もおりたわけでございます。そうしますと、実質的には八四年以降は血友病の患者さんに関して主体性を持って対応するという立場ではなくなったというわけでございます。
○石田（祝）委員　ちょっと先ほどの御発言の中で確認をさせていただきたいのですが、そうすると、参考人が小委員長になられた八三年の段階、これはエイズが問題になっていたということを先ほどおっしゃいましたが、そういう認識というのは間違いなくあったということでよろしいのですね。
　それともう一点は、八三年末に治験が始まったというふうにちょっとおっしゃいましたが、これは加熱製剤の治験が始まったということですね。
　この二つは、うなずいていただきましたから、これで確認をさせていただきたいと思うのですが、この小委員会の議論、結論というものが親委員会にどういうふうにとられたのか。ですから、参考人が小委員会の委員長として結論を出されたことが即親委員会の方の、研究班の方の結論になる、また、大変な影響力を与えるという認識のもとで議論を、小委員会の運営をされておりましたか。
○風間参考人　この小委員会の報告と申しますのは、親委員会に対する答申という形だと私は解釈しております。それを親委員会がどう評価するのか、それから、親委員会がそれをさらに厚生省にどうフィードバックしていくのかということに関しては、ちょっと考えが及びませんでした。
○石田（祝）委員　一九八三年の八月十九日に、参考人はオブザーバーとして第三回の研究班に参加をされておりましたね。そのときに、ほかにオブザーバーとして参加をされていた方はいらっしゃいますか。
○風間参考人　オブザーバーとしては、厚生省の担当の方たちはこれはオブザーバーの立場だと思います。ただ、私たちのような立場の人がいたかどうか、これは全く記憶がございません。
○石田（祝）委員　その八月十九日のときに、参考人はオブザーバーとして出席をされた、そして、その会合の席上で小委員長に委嘱をされたというか、あなたやってくれ、こういうことになったというふうにお伺いをしておりますが、これは、前もって参考人を小委員長にしようということで参考人をお呼びになったというふうに感じましたですか。
○風間参考人　親委員会のそれまでの経緯というのは私存じませんけれども、私がオブザーバーとして呼ばれたというのは今の御質問のとおりだと思います。
○石田（祝）委員　そうすると、参考人に第三回の班会議に出席をするように、こういう御連絡ないし命令と言ったらおかしいですけれども、そういうことがあったと思うのですが、これはどなたからお話がございましたか。
○風間参考人　これは安部先生であったと思います。
○石田（祝）委員　そうすると、安部先生が風間参考人をこの問題での小委員長にしようということで当初からもう予定をされておって、そして、先ほど御記憶がないということをおっしゃいましたが、どうも参考人以外にいわゆる学者という立場で出席された方がはっきりしないのですが、そうすると、安部先生の御意向で参考人が呼ばれて、そしてその場で小委員長、こういうことでよろしいですか。
○風間参考人　私が選ばれたということが安部先生の一存であったのか、あるいはそれまでの親委員会でのディスカッションの中であったのか、そのところは、私、つまびらかにいたしませんですが。
○石田（祝）委員　それで、小委員長になられて、ほかの十名の方を人選をされたと伺いましたが、これは、参考人の一存で十人を選ばれたのか、それとも、安部英先生なりどなたかに御相談をされて選ばれましたか。
○風間参考人　これは、たびたび申し上げましたように、私の一存、私の考えで選ばさせていただきました。
○石田（祝）委員　そうすると、このメンバーを拝見いたしますと、十一人中八人が血友病の関係の方ということになっておりますが、これは何かそういうことを意図されて選ばれたのでしょうか。
○風間参考人　これは、血友病の血液製剤をどう評価するかというのが一番、先ほどの二つの柱のうちの一つの大きな柱でございますので、比重を大きくして血友病の専門医を選んだわけでございます。
○石田（祝）委員　そうすると、十一人のうちの八人が血友病の関係の方、こうなりますと、どうしても血友病をどうするかという議論で終始をするのが、普通考えればそうなると私は思うのですが、どうも議論もそういうふうに進んでいったように思いますけれども、これは、血友病専門医の方を選ばれたということが最終的な結論に大変な影響を及ぼした、こういうことですか。
○風間参考人　ちょっとどうお答えしていいのかわかりませんが、先ほど来申し上げておりますように、小委員会の討議する大きな一つは、血友病の治療をどうするかということでございましたので、そういう人選こなったわけでございます。
　それで、もう一つの大きな柱である、それを裏づける血液事業をどうするかということがございましたけれども、それから製剤の評価ということがございましたけれども、それに関しては日赤の徳永先生をメンバーに入れて、それを交えて討議しようという人選をしたつもりでおります。
○石田（祝）委員　ここで二つの目的をおっしゃいましたが、その血友病の治療をどうするかということですね。
　これについて私はお伺いをしたいのですが、それまでも、クリオから濃縮製剤に移って、血友病の治療というものは、エイズという問題を抜きにすれば、極めて順調に進んでおったのじゃないのですか。ですから、改めてそこで血友病の治療をどうするかということは、いわゆるエイズということが先ほどおっしゃったように大変な問題になっておった、ですから、エイズということと血友病の治療が大変密接な関係にあるということで、これからの血友病の治療をどうするか、こういうことですか。
○風間参考人　親委員会の討議の内容、それから私たち血友病の関係している医者の認識、それは、先生がおっしゃいましたように、あくまでも問題がなければこういう委員会はできなかったはずでございます。そういうことがあったからこそ、この親委員会ができ、なおかつ、それを踏まえて小委員会が討議をするようにというふうに要望されたと思っております。
○石田（祝）委員　そうすると、私は大変わかりにくいのですが、この議論の中で、また最終的な結論の中で、濃縮製剤からクリオヘの転換はできない、こういうことで結論が出されているように思いますが、そうすると、エイズということが大変大きな問題だったというのは全委員の共通した認識だった、そういうもとで、血友病の治療もこのままでいいのかという大きな問題提起というのが、実はエイズということが大変な問題提起だった。
　ですから、まさしくクリオか濃縮製剤かという選択は、エイズということを抜きにして議論はできないというふうに私は思うのですが、これはエイズということが根本にあってクリオか濃縮製剤かを議論されたということでよろしいのですか。
○風間参考人　ぞれは、中間報告、最終報告にも書いてありますように、それを踏まえての議論、当然でございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、これはいわゆる安全性の問題ということになろうかと思いますが、どうもクリオか濃縮製剤かという議論は、最終的に、クリオが詰まるとか詰まらないとか、いわゆるもっと有効性という観点から考えると濃縮製剤がよくてクリオの時代に返れない、どうも議論の流れが、それから安全性ということよりも有効性の方でずっと議論が収れんをしていくように私は思いますが、どうしてエイズということが大きな問題になっていながら――最終的に、私の理解するところによれば、どうも有効性の方で議論がまとめられた、こういうふうに感じられてならないのですが、こういうことではないのでしょうか。
○風間参考人　先ほどの先生の御質問とも同じようなことになるわけでございますが、薬剤といいますのは、有効性と安全性と両方をにらんで総合的に判定しなければなりません。もし安全性ということだけで結論を下すならば、クリオが第一選択だったと思います。
　しかし、もう一つの、有効性というのは、これは血友病の治療そのものに関係する問題でございまして、そこから、先ほど申し上げましたように、安全性を第一にしてクリオに選択した場合、血友病のその当時の治療からどれほど戻らなければならないのか、もとへ、昔に戻っていかなければいけないのか。これは、有効性が大きく減殺されるということになります。その有効性の減殺というのは、血友病の患者さんそのものに対する脅威であるということになりますので、その間の有効性と安全性を考えた選択ということをやらなければいけなかったわけでございます。
○石田（祝）委員　そうすると、先ほど参考人がおっしゃったように、安全性ということを考えればこれはクリオだ、しかし、安全性と有効性を考えていろいろ議論した結果、将来的には加熱製剤ということも考えられるけれども、今のままでいこう、こういうことになった。ですから、安全性と有効性をてんびんにかけて有効性の方をとったということですか。
○風間参考人　先ほどもちょっと端的な数字を挙げて申し上げましたけれども、安全性だけを考慮してクリオに戻った場合の利害と、それからその当時の輸入非加熱製剤を続けた場合の利害、これを勘案して、当時の私たちの知識あるいはアメリカあるいは国際会議でのいろいろな議論というものを勘案した結果、先ほどから申し上げております、当座は非加熱濃縮製剤を選択する。外国でもいろいろな討議がございましたけれども、そういうこと、危険は十分承知しているけれども、治療を変更する必要はないという議論がございまして、それが私どもの参考になったことも事実でございます。
○石田（祝）委員　ですから、私が最初にお聞きをしたように、十一人の委員の中で八人まで血友病の専門の方を入れるということは、これは血友病の治療という観点からの結論になるのではないですかと。ですから、十一人中八人ということですから、大変これは過半数を大きく超える人数、そういう人たちが血友病の専門家であるがゆえにいろいろと御心配なされたと思うのですけれども、治療という観点から一歩も抜け出せない議論で結論を出してしまったのではないか。ですから、これが、人選のときから血友病専門医をたくさん入れ過ぎたといったらおかしいですけれども、入れたということで、私は、最初からある意味でいえば結論がもう決まっておったのではないか、こういうふうな思いを抱くのですが、これは間違っておりますか。
○風間参考人　血液製剤小委員会というのは、血液製剤の評価を行う、血友病の治療の評価を行うということでございますので、血友病の専門医を中心とした委員会であると私は当初から考えておりました。
　それに対して、例えば、当時は厚生省とかあるいは大河内先生、大河内先生は血液事業の立場からでございますが、厚生省も血液事業の立場からですが、クリオということを主張しておられたわけでございます。それは、当時の私たちの目から見ますと、これは血液事業が第一であって、それを完成するためにはクリオであるという選択であったと思います。
　私たちは、血友病の治療をどうするか、当時のリスク、ベネフィットを考えて血友病の治療をどうするかということで、当然スタンスは多少違って議論の分かれるところもございますが、血友病の治療を中心にした場合には、やはり血友病治療者、血友病の専門家が中・心になるのは当然だと思っておりましたのですが。
○石田（祝）委員　重ねてになりますけれども、私は、最初に申し上げたように、この小委員会ができたときに、血友病の今後の治療をどうするかということは、確かに外国からたくさん血液を輸入し過ぎるという問題はもちろんございましたけれども、クリオから濃縮製剤に変わって自己注射もできるようになった、その年の二月、保険適用もなった、こういうことで使用量も飛躍的にふえていくわけでありますけれども、治療方法自体としては、エイズということがなければ安全性の議論というのはほとんどその時点でする必要はなかったのではないでしょうか。ですから、改めてそこでつくられたということは、血友病の治療の有効性とかいうことではなくて、まさしく安全性はどうなのかという議論を私は本来すべきではなかったのか。
　エイズということが大変大きな問題になっておった、こういうことは全委員の共通認識だったというふうに私は伺いましたけれども、そこのところを、どうして安全性ということをもう少し考えて結論が出せなかったのか、大変不思議でなりませんが、参考人はどのようにお考えですか。
○風間参考人　今先生がおっしゃったように、もしこういう問題が当時起きなければ血友病のエイズの委員会あるいは小委員会というのも組織される必要は全くなかったと思います。組織されたというのは、そういう安全性に問題があるからこそっくられたわけでございますし、一つの血液事業の立場からいいますと、厚生省や大河内先生の意見のように、安全性を含めて自給体制を確立すべきだという御議論もございます。もちろん、そういうことは私たちの視野に入っておりますし、当時の皆様方の認識程度の血友病エイズのリスクも十分承知しておるわけでございます。
　それを視野に入れてなおかついろいろ議論をした結果、当時の方針としては、治療方針を変える必要はない、ただ、クリオの適応といたしまして、小さい子供さん、少量の輸注で済むのであれば、これはエイズだけではなくて肝炎の危険のことに関しても小ロット制度というのは安全なはずでございますので、そこはクリオの適応ができる限りはクリオを使用してくださいという結論になったわけでございます。
○石田（祝）委員　では、次にお聞きをしますが、参考人は小委員長を引き受けられた時点でトラベノール社の自主回収のことについては御存じでしたか。
○風間参考人　当時は存じませんでした。
○石田（祝）委員　当時、血友病の治療を参考人はされておったわけですね、五十九年以降はやっていないとおっしゃいましたが。そのときに、いろいろな製薬会社からの情報を集めておられたわけではないのですか。自分の治療に際して、いろいろな血液製剤メーカーがある、それで、その自主回収をされたというふうな、そういうことは一そうしたら、いつごろ承知したのでしょうか。
○風間参考人　これは、ことしになって厚生省からいろいろな資料が出てまいりましたときに報道されたということで存じたわけでございます。
○石田（祝）委員　残念ながら、私たちは、参考人がそのまましゃべっていただいているということで、もちろんそれを信じて質問をしているわけですが、どうもにわかに信じがたい話ではあるのですが。
　そうすると、トラベノール社の自主回収ということを知っておったら結論は変わっておったでしょうか。
○風間参考人　そういうことをおっしゃる方が何人もおられます。ただ、私たちの小委員会の報告書を見ていただければおわかりになると思いますが、そういうことを小委員会の中では主張しておるわけでございます。つまり、スクリーニングを厳しくしてエイズのリスクのない血液製剤を供給してもらいたいと。
　もし当時、そういうことを、トラベノール社が回収したということを知りましたならば、私たちのリコメンデーションが事実実行されているなというふうに考えたと思います。
○石田（祝）委員　もう少しそこのところを詳しくお話しいただけませんでしょうか。私はスクリーニングということも疑問を若干持っているのです。アメリカの売血される方はお金がほしくて行っているわけですから、そういうときに、自主申告のような質問をして本人に答えさせて、いや大丈夫ですよ、こういうお墨つきをもらっても、これは余り役に立たないというふうに私は思うのです。
　ちょっと先ほどの、トラベノールの自主回収ということを知っておったら自分たちの問題というのはリコメンデーションされたのだ、これをもう少し詳しく御説明いただけませんか。
○風間参考人　済みません、ちょっと聞き取れなかったのですけれども。もう一度お願いいたします。
○石田（祝）委員　先ほど御自身がおっしゃった、トラベノールの自主回収を知っておったら私たちの委員会のやっていることが逆によくわかってもらったのではないか、こういう趣旨の御発言をされましたが、そのことをもう少し詳しく教えていただけませんか。
○風間参考人　ちょっと繰り返しになると思いますけれども、血液製剤小委員会のリコメンデーションとして、清潔な血液を供給するように、これはもちろん、当座のアメリカのＣＤＣだったですか、いろいろなところからも、清潔な血液を供給するように、これはもう技術的には非常に難しい、当時は難しいことでございましたが、これは強くいろいろなところで勧告をされておるわけでございます。私たちももちろん、先ほど来の危険性を考えれば、そういう材料というのはなるべく排除してほしいということで、この委員会の報告の中に書いてあるわけでございます。
　そういうことを当然委員会で討議したわけでございますが、トラベノールが回収したということに関しては、それ自体に関しては、私たちは、今言ったような評価をした、知っていたならばしたと思いますが、さらに大きな問題は、これが一体アメリカではどのぐらい大きな背景があるのかという情報、引き取ったという情報がどれほどアメリカで深刻にとらえられていたのかという情報とともに与えられたとすれば、これは私たちの考え方に大きな影響はあったかと思います。
○石田（祝）委員　この小委員会の議論は、三回小委員会が開かれて報告を出されたというふうに思いますが、いろいろな方の御意見を聞きますと、三回になっておるけれども、議論を徹底的にやったのは一回で、あとはその取りまとめられたのを各委員がちょうだいをして、それに対する意見を求められた、そしてそれが最終的にまとめられた、こういう御発言の方もいらっしゃったように記憶をしております。
　この取りまとめについて、これは参考人が最初、下書きと申しますか、草案ですか、それをお書きになって、各委員に、これでよろしいか、意見があれば出してもらいたい、こういう形でまとめられたのでしょうか。
○風間参考人　これは、今お配りいたしました資料に詳しく書いてございますが、もう一回ちょっと繰り返して説明いたしますと、第一回には、幾つかの項目について議論いたしまして、それを私が第一回原案としてまとめさせていただきました。それを各委員に配りまして、意見を聴取いたしまして、それを直したのが第二案でございます。
　その第二案をもとにいたしまして第二回の会合を開いて、その原案について逐条的に、徹底的に議論いたしました。それに基づいて書き上げたのが中間報告でございます。
　中間報告を出したときに、親委員会から、この中間報告に関してのいろいろな要望がございました。その要望に関して、私がまた原案をつくりまして、各委員に配り、さらに第三回の会合では、それをまた逐条的に直して、最終原案の第一稿と申しますか、それができたわけでございます。
　そういう経過をごらんいただければ、そのメンバーの先生が余り議論しなかったとおっしゃったとすると、それは私としては極めて意外でございます。