Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　松木委員のところも私のところもお隣の選挙区であり、それを結んでいたのが先月廃止になりましたふるさと銀河線ということで、私も大変寂しく思っているところでございます。
　経営上の問題があったり、また、行く行くは松木委員のところと私のところが自動車専用道路で結ばれるとか、いろいろな夢もございますけれども、しかし、通学あるいは通院されている方々にとっては、バス代替というのは、二、三日前にも聞きましたけれども、やはりスタートしていろいろ御苦労されているという話も聞いております。
　鉄道が果たす役割というのは、これはもう近代国家にとっては極めて大事なものであって、アメリカの開拓において鉄道の果たした役割、あるいはまた、これは戦前の余りいい歴史ではないのかもしれませんけれども、当時のソ連あるいはまた中国東北部、中国の開拓のために鉄道というものが、ある意味では極めて戦略的で、満州鉄道、あるいはまたそれに対して日本、ロシア、中国、あるいはアメリカの鉄道王のハリマンまでが中国での鉄道建設に大変な関心を持っていた。まさに鉄道は国家そのものであり、今後もその重要性は極めて大きい。大量に、そして比較的省エネルギーで運べるということでございます。
　そういう意味では、北海道は特に、松木謙公議員と同じ言葉を使いますと、内地の皆さん方の歴史に比べると、先住民の方々の生活を除けば開拓の歴史は短いわけでございますけれども、そういう中で、鉄道の果たしてきた役割は極めて大きいですし、また残っている基幹鉄道もますます今後重要になっていくというふうに考えております。
○松木委員　第三セクターである北海道ちほく高原鉄道株式会社、これは今、清算、鉄路の排除、とってしまうんですね、などの財産処分を行おうとしているんですけれども、ふるさと銀河線の廃止によって、生活、交通の足がなくなって、公衆の利便がかなり私は失われるというふうに思っておりますけれども、大臣もそれはやはりそうだよなというふうにお考えかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　ですから、つい最近も地元の関係者の皆さん方のお話を聞くと、特になくなってバス代替になった直後であるということも含めまして、寂しさもあり、また実質的にもいろいろな不便を現時点で感じているというような御発言が随分多かったということを承知しております。
○松木委員　鉄道のレールを撤去した場合、鉄道事業を再開するには大変な労力と費用を要することになってしまいます。
　それで、ＪＲ北海道においては、鉄路は鉄道車両、道路はバスとして動く、そういうものが実は今考えられていまして、これはデュアル・モード・ビークルというシステムなんですけれども、実用化に向けた取り組みがなされています。
　今後、やはり高齢者の人口比率が高まることも予想されていますよね。そうであれば、やはり交通弱者ということを考えますと、この鉄路を残してデュアル・モード・ビークルというものを走らせることもいいんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、このデュアル・モード・ビークルのモデル線区としてここを置いておくということも可能性としてはないのかなというふうにも思っております。
　現在のこのデュアル・モード・ビークルの開発状況というのをちょっと御説明いただきたいというふうに思います。
　それと、もう一つ委員の皆さんに言っておきますと、要するに、鉄路も走れて、そしてタイヤもついて普通の道も走るというのがデュアル・モード・ビークルというものなんですね。では、よろしくお願いします。
○桝野政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、デュアル・モード・ビークルというのは、基本的にはバスの車体を鉄道を走れるように改造いたしますものですから、鉄道も道路も走れる、そういうような交通機関として、比較的輸送量の小さなところに導入しようということで進めておるものでございまして、地域交通ネットワークの維持や公共交通の活性化に資する新しい地域の足として期待されているものでございます。現在は、十七年七月、昨年七月にＪＲ北海道が実用化車、プロトタイプ車と言うらしいんですが、それを完成いたしまして、各種性能、走行試験を行っております。
　ＪＲ北海道におきましては、十八年度中にも、長期の走行ができるような、安定的な走行ができるというのを確認しつつ、開発を終えていきたいという意気込みを持っておりまして、私ども国土交通省としても、可能な限り早期にこれが実用化できるように、制度面や技術面など対応につきましてバックアップしてまいりたいと考えておるところでございます。
○松木委員　これはぜひ中川大臣、答えなくていいですけれども、地元のことですし、私も一生懸命、かばん持ちでも何でもやりますから、本当に実現したいなと私は思っているんですよ。あのまま銀河線がなくなるというのは寂しいですから、本当に、答えなくていいですから、ぜひそういうお気持ちを持っていていただいて、いつでも何でも私はやりますから、野党から言っていいこともいっぱいありますから、ぜひそういうことを頭の中に入れておいていただきたいというふうに思います。
　ビジット・ジャパン施策の重要性の指摘がなされる中で、大自然の中を走る地方鉄道はそれだけでやはり重要な観光資源になるというふうに思っております。また、鉄道の発展している我が国においては、鉄道を活用して外国人の観光客を移動させることも十分想定されているわけです。隣国、中国、海外渡航者数は既に年間三千万人というふうに言われております。今後も増加することが見込まれているわけですけれども、そういう意味では北海道にもいっぱい来てくれるというふうに思っております。中国からの観光客を呼び寄せていく上での観光資源、観光手段としての可能性について、ぜひ、観光推進、その立場からこの鉄道のことをちょっとお話をいただきたい。
　そして、これは中国だけじゃないですね。例えば台湾もそうですし、台湾の方というのは雪を見て非常に喜ぶ方々も多いし、そして、韓国の方々もいるでしょうし。そして、今、拉致問題ですっかり仲の悪くなっている北朝鮮、これだって、ずっとそうじゃなくて、拉致問題が本当の意味で、中川大臣は一生懸命前から拉致問題をやっていますけれども、解決がついて、そしてまともな国になったら、この北朝鮮からも将来は観光客が北海道にもいっぱい来る、東京にも来るでしょう、そういうふうにも思いますので、そこら辺のことも含めてお答えをいただきたいというふうに思います。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　ビジット・ジャパン・キャンペーンにつきましては、二〇一〇年までに、外国人旅行者、これを一千万人にしたいという目的に向けまして、日本の観光魅力や魅力的な旅行商品などを造成いたしまして、外国人観光客誘致のために施策を官民一体で進めているところでございます。北海道にも大変御協力をいただいて、北海道は大変大きな伸びを達成していただいているというふうに認識しております。
　訪日外国人旅行者の誘致に当たって、中国市場、もちろん重要でございまして、中国市場につきましては、特に重点市場の一つといたしまして施策を積極的に展開しております。特に、ことしにつきましては、日中観光交流年というような形で、日中各地でさまざまな事業を展開しているところでございます。
　外国人にとって魅力ある観光資源としての鉄道ということの活用についてでございますけれども、我が国を訪れる例えば中国人観光客につきましては、日本の先端技術のイメージに合致する新幹線、こういうものに対する人気が大変高うございますし、また、一般的ではございますが、北海道では、富良野・美瑛の風光明媚な観光地をトロッコ車両で低速走行する富良野・美瑛ノロッコ号が、ゆっくり走るトロッコという意味のようでございますが、先ほど先生から御指摘がございました台湾とか韓国などからの観光客にも大変人気があるというふうに承知しております。
　このような状況にありますことから、鉄道につきましても、その独自性や周りの景観、自然環境との組み合わせ、また何らかの形で体験型の施設とするなどによりまして、魅力を高める工夫によりまして、今後、外国人の観光客にとっても観光資源としての可能性は十分あるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○松木委員　そうであるならば、このふるさと銀河線なんというのは、どうですか、個人的な意見でも結構ですよ、残しておいた方がいいな、三十一億もかけて今すぐ取ることはないな、こういうふうに思いませんか。答えづらかったらいいですよ。
○柴田政府参考人　一般論でございますが、廃線になった鉄道の観光への活用ということでございますが、これにつきましては、やはり、その線路とか敷地をどのような活用するかということを、所有者を中心といたしまして地元の方々、そういう方々が十分にお話し合いをしていただきまして、その中で考えていただくことであるかなというふうに思っております。
　ただ、これを観光資源として活用する場合には、先ほどちょっと例で申し上げましたが、トロッコに活用するような事例とか、また、鉄道の跡地をオープンスペースとしていろいろなイベントに活用する、いろいろなことが考えられるかと思います。
　ちょっと現場の状況について十分承知しておらないので、先生がおっしゃる線をどういうふうに活用すべきかということについては皆さんでよく話し合っていただいて、その中でまた御相談に乗れる部分もあるのかな、こういうふうに考えております。
○松木委員　今、お答えの中で、現場をまだ知らないのでという話がありました。ぜひ出張して行ってくださいよ。このままいったら、黙っていたら、六月ぐらいからもう撤去作業をやるという話なんですよね。やはり知恵というのを出してもらいたい。別にプレッシャーをかける必要はないですから。行って、どうするの、何か、そのまま外してしまうような話も聞いているけれども、いろいろなことに利用できるんじゃないかという示唆とか、そういうことも含めてぜひやっていただきたいなというふうに思います。
　多分、中川大臣も同じことを今思っていますよ。そんなことで、答えづらいでしょうから、これ以上は言いませんけれども、ふるさと銀河線、本当に大切なんですよ、ぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。
　それでは、こちらの方はこれで終了させていただいて、今回の政府提出の農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、それと、民主党提出の食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案、これを含む四法案に関する審議、ずっとここのところやってきたわけでございます、三十時間。
　そして、四月十九日には、それぞれ宮崎そして北海道、こういうところで地方公聴会というのも開きました。そして、現場の話も一生懸命聞こうということで、これはもう与党、野党じゃないですね、とにかく一生懸命やってきたわけであります。
　そして、やはりどうしても私は北海道のことになってしまうんですけれども、北海道というのは日本の国土の五分の二ぐらいたしか占めているはずですね。東京から約千二百キロ離れた北の大地で、現在、東京が二十五度ぐらい、ちょっときょうは低いですかね、二十度としても、ただ、私の選挙区、中川大臣の選挙区もそうですけれども、十度とか、もっと寒いときは五度とか四度とかということもあるんですけれども、随分差がありまして、距離も気候も全く違った場所で、永田町や霞が関の机の上で考えて議論されたものから非常にかけ離れたことになってしまうわけですよね。
　それで、四月十九日に、委員派遣の際、北海道で農業者の意見をたくさん聞いたということなんですけれども、この中で、いろいろな非常に有意義な話が私はあったと思っているんです。その中から、幾つかちょっとお話をしたいと思っているんですけれども、大体、陳述者の方々、それぞれの口から出てきた言葉というのは、やはり不安なんですよね。どうなるんだろうなという言葉が随分出てきたんだというふうに思います。やはり、経営安定対策への不安、後継者育成への不安、担い手認定への不安、農地確保への不安など、さまざまな不安がつきまとっているという感じでありました。
　新しいことを始める場合に、このような不安というのは当然つきものであるとも理解できるわけですけれども、ただ、この不安が、単に根拠のない不安なのか、あるいは、これまでの農林水産行政の中で農業を営まれてきて、その行政とのかかわりの中で、決められた政策が功を奏するのかというやはり経験上からの不安などもたくさんあるというふうに思っております。戦後農政の大転換ともいうべき新たな経営安定対策によって、担い手の経営が逆に不安定になるようなことがあっては絶対にいけないわけですよね。
　北海道は我が国の一番の食料の生産基地なんですけれども、北海道の農家に新経営安定対策についての意見を求めますと、口々に将来の不安ということを言う方が多いんですね。政府にもこういう話は届いているとは思うんですけれども、生産条件格差是正対策による支援水準の十分な確保を図るべきではないかなというふうに思っているんです。
　すなわち、現行の品目別価格対策を廃止するんですね。廃止するんですから、その水準を下回らないことはもとより、できれば別枠の予算をとってでも農家の支援に万全を期すべきではないかというふうに私は思っております。そこら辺をお答え願います。
○中川国務大臣　農家の皆さんは常に自然、生き物を相手にしておりますから、朝起きたときの天気あるいは気温等々はもう当然、まずそこから始まって、特に搾乳農家なんというのは一年三百六十五日、松木委員や私の地元のようなところはマイナス十度、二十度のところでやっているわけでございます。そういう中で、自分たちの経営が将来に対して不安があるとするならば、その不安を何としても軽減あるいは除去できるようにするのが私は農政だというふうに思っております。
　そういう中で、戦後の農政を短くお話しいたしますけれども、見てみますと、どんどん自給率が下がってくるとか、あるいはまた輸入品がふえてくるとか、あるいは農家の将来展望が見えないということで、昭和三十六年にできました農業基本法を、今から七年ほど前に、食料・農業・農村基本法ということで、日本の農業、食料政策は、単に生産サイドだけではなくて、中間段階それから消費者も含めて、みんなで自給率の向上、あるいはおいしい、顔の見える、例えば北見のタマネギであるとか牛乳であるとかということによって、生産サイドに対しても頑張ってもらいたいということでやってきているわけであります。
　しかし、それでも、高齢化とかあるいはまた人口減少とかいった中で、経営に展望が持てない、いい経営をやろうとしても、あるいはまた規模を拡大しても展望が見えないということに対しては、これは何としても、やっていけるはずの人をやっていけるようにしなければならないということの、今大転換というお言葉を使いましたけれども、とにかく基本法に基づく趣旨を進めていくことが必要であり、そのために今いろいろと基本計画とか大綱とかをつくり、この法律等を御審議いただいて、この法律によって、やる気と能力のある経営をしている方々の意欲をまさに農業経営という経済行為の結果として生み出せるようにしていこうということでございます。
　特に私の地元や松木委員の御地元は私は意欲がある経営者は多いというふうに確信をしておりますので、これはやはり、御議論でもありましたけれども、よくわからないとか内容が見えないとかいうのは、公聴会に出席の方々からも、農政の専門家の方々ですらあったわけでありますから、今後よく御理解をいただいて、そして松木委員の御地元の人たちに、こんなメリットがあるんですよということをぜひとも御理解をいただくということが、北見、網走農業、あるいはまた日本の農業、そして国民に対していい農産物を北見、網走から供給できるんだ、売れるんだということになると思います。ぜひ、松木委員におかれましても、御地元で政治を代表して、この法案の目的、メリットについてぜひとも一人でも多くの方に御理解をいただくように、いろいろとリーダーシップを発揮していただければ大変ありがたいなというふうに思っております。
○松木委員　担い手に対して農地の利用集積を図って、農地の遊休化防止と効率的な土地利用を図ること、これが経営安定対策の根幹というふうに言われておりますけれども、担い手新法が農地遊休化の引き金になることが逆にあるということがあってはなりませんよね。
　今回の生産条件格差是正対策の面積支払い、いわゆる緑のゲタが農地と結びついた受給権的性格を持つと、基準期間の三年間に、品目横断的な経営安定対策の対象作物の生産実績を持たない農地の売買、貸借に際して、農地価格の下落やそういうものが懸念されるんだというふうに私は思うんですね。また、このような過去の生産実績を持たない農地が売りに出されても、引き受ける相手があらわれなければ農地の遊休化に結局つながっていく可能性もあるわけですね。面積支払いの仕組みが農地流動化の支障にならないように私はすべきではないかなというふうに思っていますけれども、ここら辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　松木委員が御指摘になられたようなことは、私どもも、例えば北海道に参ったときに、稲作地帯、畑作地帯問わず、お話を伺っているところでございます。
　御承知のように、今回の品目横断的経営安定対策におきましては、過去の生産実績に基づく支払いというのが、農業構造の改革を推進し、農地の流動化によって農業者の経営規模の拡大意欲を阻害しないように、その制度の中におきましては、農地の権利移動が伴う場合には、個々の農業者単位に設定されている過去の生産実績を農業者間で移動することが可能になるような仕組みを考えているところでございますが、過去の生産実績のない方から農地を取得して規模拡大した場合につきましては、これは過去の生産実績に基づく支払いが対応できませんので、毎年の生産量、品質に基づく支払いのみでの対応が基本となります。
　ただ、担い手によりまして、主要食糧の安定供給といった政策目的に沿ったものである場合につきましては、これは本制度とは別に、十九年度の予算の概算要求における対応も含めまして、しかるべき対応を検討しているところでございまして、こういう措置を講ずることによりまして、農地の流動化が逆流しないように努力をしてまいりたいと思っております。
○松木委員　それでは次へ行きますけれども、生産条件格差是正に係る交付金に対する税制上の取り扱い、何回もこういう話があったんですけれども、せっかく交付金を受けても、これに対して所得税が課税されることになれば、生産条件格差の是正が不十分になってしまうのではないか、特例措置をぜひ設けるべきではないかというふうに思いますけれども、ここら辺の御見解はいかがでしょうか。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　生産条件格差是正対策の交付金につきましては、原則的にはその交付を受けた人の益金または事業所得に算入されまして、これを含め法人税または所得税が課税されることになります。
　他方、この交付金が担い手の農業経営の安定を図るために交付されるものであるとの趣旨を踏まえれば、その政策効果が減殺されることのないようにすることが極めて重要でございます。
　いずれにいたしましても、その課税の取り扱いにつきましては、来るべき平成十九年度の税制改正要望に向けまして、関係者の意見も聞きながらさらに検討をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
○松木委員　時間も余りないのですけれども、農地・水・環境保全向上対策については、品目横断対策と車の両輪というふれ込みでありますが、それは少々バランスを欠いているのではないかという危惧を抱いております。
　トラクターのように力強い輪じゃなくて、自転車の細いタイヤがありますよね、あんな頼りのない水準ではないかという声もありますし、前タイヤだけ太くて、後ろはこんなにちっちゃくなっているんじゃないかという、申しわけ程度のものではないかということを言う人もいるぐらいです。
　農地・水・環境保全向上対策は、食料の供給だけでなくて、多面的機能の発揮に軸足を置くもの、これに改めなければならないという意見もあるわけですね。地方財政が悪化する中、本当に品目横断政策との両輪としての位置づけが実現するのか疑問の声が非常に上がっているわけでございます。自給率向上や農村社会の維持のためにも、対策の充実を図るべきだというふうに当然思うわけですけれども、ここら辺はどうなんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお話がありました農地・水・環境保全向上対策、品目横断的経営安定対策と車の両輪ということでございます。
　これにつきましては、先生御案内のとおり、地域において農地、水、環境の良好な保全、それから質的向上を図るという観点で、共同活動と言っている施設の保全と長寿命化を図っていく、あるいは環境保全に取り組むものと、それから、営農活動と言っております化学肥料、化学合成農薬の使用を低減する先進的な活動を促進するというようなことで考えておりまして、さらに内容的にもステップアップするような取り組みも支援をしていくということで、施策の目的に必要な内容を盛り込んでいるというふうに考えております。
　さらに、支援の水準についてもお話がございましたが、これにつきましては、水路、農道等の資源の保全管理に必要な作業の量を全国調査をもとに算定したものを根拠にいたしまして、一定の水準を決めております。これでモデル事業を実施しております。
　いずれにいたしましても、十九年度から本格実施をいたしますので、本年実施をしておりますモデル的な支援の状況を検証いたしまして検討していくということを考えております。
○松木委員　それでは、次は、民主党の方に質問させていただきます。
　本会議の質問のときも私言ったんですけれども、農業の農という字は、日本書紀の中ではこれをなりわいと読むんですね。日本の国においては古来より農業が最も重要な生業であったというわけですけれども、食料自給ということについてはこれまで幾度となく数字の論議をしてまいりました。
　私は、やはり食料を可能な限り自国で賄うのが基本だというふうに思うわけですね。自給率というのはカロリーベースで、いろいろな話がありますけれども、要するに本当のことというのは、やはり口に入るもの、嗜好品はいろいろとありますよ、でも、なるべく自分たちで食べる。そうであればつくる。そうであれば、今回みたいにアメリカでどんな肉が出ようと日本の国の肉を食べていればいいわけですからね。そういうことを目標にするのが究極であろうというふうに思っています。
　民主党としても農業再生プランの中で自給率向上の計画をつくっておりますけれども、その数字の根拠というのを、達成に向けた考え方を、もうこの論議も最終盤を迎えていますので、もう一度皆さんに御披露していただきたいと思います。
○山田議員　民主党としては、自給率を絶対に上げるということ、これはどうしても五〇％に十年間で上げるということを目標としておりますので、そのために、まず国で、自給率に資する農産物、例えばカロリーの高い菜種とか、あるいは大豆、そして小麦、そういったものを中心にして定め、あるいは地域振興作物、北海道においてはてん菜とかいろいろなものもあるかと思います、あるいは、場合によっては野菜とか酪農とかも入ってくるかと思いますが、そういったものを、地方から上げてきたものを国で定めて、それに対して生産数量目標を定める。その生産数量目標を定めたものに対して直接支払い、これは販売農家であれば、計画的に生産する販売農家においてはすべてを対象にして、そこに対して、いわゆる米並みの、皆さんどこでも米をつくるという形になるわけですが、米並みの収入を確保するということを大前提といたしております。
　それについて、では、耕地面積は大丈夫か、あるいは予算において大丈夫かといろいろ聞かれます。私ども、この基本法を提案するに当たっては、細かく、耕地面積から、あるいはどれくらいの金額を反当たりやったら、意欲といいますか、そういった形で生産できるか、そういったことも含めてすべて試算いたしました。これはあくまで試算ですので、時の状況によって変わってまいりますが、そういう試算を目標にして、概算ですが、一兆円は必要である。中山間地域の所得補償は現在二百二十億だと記憶しておりますが、それからすれば、本当に、先ほど中川農水大臣がおっしゃっておりました各国の直接支払いの所得に占める割合からしたって、我々は、政府が言ったように現行水準ではなく、それこそ飛躍的な直接支払いの金額、一兆円という形で具体的に自給率を達成する、そういう考えでおります。
○松木委員　よくわかりました。
　先ほど山田委員の方から中川大臣に、今回のこの基本計画というか、こういうのは歳出削減になっているんじゃないかというお話がありましたね。そして、私、食というのはやはり一番大切だというふうに思うわけです。それは今回のＢＳＥのことでもそうですけれども、アメリカの肉がすべて悪いとは言いません。しかし、食の文化も大分違うんですよね。
　ですから、やはり私は、自分たちの口に入るもの、さっきも言いましたけれども、やはり自分たちでつくるべきだ。それは、全部つくったってカロリーベースでいけば一〇〇％という自給率にはならないわけでしょう。それでも、そういうことを目標にしてやっていかなきゃいけない。例えば嗜好品、そういうのは別ですよ。そういうのは別ですけれども、ふだん我々が口にするものというのはなるべく日本でつくっていくということが究極の目的じゃないかなというふうに私は思っております。そのためにいろいろなことを審議しているというふうに私は信じております。
　そして、各、大臣、副大臣、政務官もそのためには一生懸命やってくれる人だというふうに、私は、ある意味では信頼もしています。与党と野党、立場は違えど、この農業というのは本当に私は大切だというふうに思っておりますので、ぜひ今回のこと、これをやったら食料の自給率が落ちることがあったらこれは失敗なんですよ。そういうことがあってはいけない。これは当然、皆さんの方の法案では、四〇が四五％になると言っております。これがもし達成できなかったときに、また、これは大変なことなんですけれども、そうならないように最大限の努力をやはりしなきゃいけないと思いますね。
　我々は今野党です。残念ながら我々の意見が全部通るわけじゃないんですね。しかし、我々の山田委員が一生懸命今回の法案づくりをしました。ぜひそのエキスも考えて、これから農林水産行政というのを行っていっていただきたいというふうに私は思っております。
　ぜひ、最後に、ちょっと時間をオーバーしちゃったんですけれども、一言ずつで結構ですから、自給率は絶対落ちないで頑張る、はいと言っていただきたいですね。大臣、副大臣、そして私の友である政務官もいますから、ぜひお願いします。
○中川国務大臣　もうお気持ちは全く同じでございまして、ただ、売れるものをつくらないと買ってもらえないということもありますので、生産サイドが消費者サイドのニーズ、実需者サイドのニーズをきちっと把握していけば、これはもう日本の農産物は、まあ価格の問題もあるかもしれませんけれども、今や、顔の見える、安全、安心な国産のものに対する期待は、ウルグアイ・ラウンドの交渉当時と随分変わってきておりますので、その期待にこたえなければならない、こたえることができれば私は自給率は確実に上昇していくというふうに確信をしております。
○宮腰副大臣　後継者ができるぐらいの意欲と能力のある経営体がしっかりと頑張って、自給率が間違いなく向上できるように頑張っていきたいというふうに思っております。
○金子大臣政務官　今、大臣、副大臣からお話がありましたように、私も一緒になって頑張っていきたいと思いますので、松木委員の御指導もよろしくお願いいたします。
○松木委員　時間が参りました。これで終了させていただきますけれども、大臣、山田委員と篠原委員が一生懸命つくりました、ぜひそのエキスをしっかりどこかに入れていただきたい、それをお願い申し上げまして、終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　この農政改革のテーマでずっと論議をさせていただいたわけでありますが、テーマがほとんど絞られてきておりますので、そういった意味では私の質問もかなり重複するというふうに思いますけれども、その点、御勘弁をいただきたいというふうに思います。あわせて、ちょっと時間がありませんので、通告が若干変更になることもお許しをいただきたいというふうに思います。
　最初に、理事会の了承を得て資料を配付させていただいております。これは、私が自分でつくったものでありますけれども、一枚目は、今の政府案と民主党案を比較した表であります、単純に項目ごとに比較したものですが。二枚目のところにちょっとイメージ図みたいなものをつくらせていただきました。
　先日来論議になっております、車の両輪とか、表裏一体とかという表現になっていますので、農家個々に、要するに受益者というか、農家側から見たときにどうもわかりづらいんですね。一つ一つに自分は入るのか、当てはまるのか当てはまらないのかということになりますので、農家サイドから見た場合にというイメージをしながらこのチャートを書かせていただきました。
　一番最初に、農政改革の中で、まずテーマは対象農家の戸数と対象面積と予算だと思うんですね。対象農家について約三割というふうに言われているわけであります。百九十五万戸、約二百万戸の販売農家の三割ということになれば五十万戸強ということになるわけであります。これはあくまでもイメージですけれども、左の政府案の方を見ると、三割ということは、そこに全く絞り込まれてしまって、先ほど来山田委員の質問にもありましたけれども、結果、全く今までの政府のいろいろな支援の対象の外に行ってしまう人たちが、まだ稲作の場合は残りますけれども、畑の場合には全く残らなくなってしまうわけで、七割の農家は対象から外れるということで、これで日本の農業がやっていけるのかということになるわけであります。
　きのう大臣も答えておられました。北海道で五割、九割という話がありましたけれども、私も調べてみましたら、私の地元の付近では、大体認定農家が五二％ぐらい、五一・九％。北海道全体でどのぐらいあるかといいますと、販売農家に比較してですが、五七・三％でありました。大体五〇％を超えておりますけれども、これは三月末見込み数というのがあるんだそうでありますが、その見込み数であります。販売農家に対して五七％ですけれども、では、主業農家に対してどのぐらいあるかというと、主業農家でさえ七七・七％だというんですね。
　主業農家は本来一〇〇％でなければいけないわけで、それは、今までの認定農家、先ほど来お話がありますように、メリットがあるかないかということもあって、認定農家にあえて申請しなくてもいいんではないかという人たちがいたことも事実です。しかし、ここに来て、認定率をアップしようということで、各町村が一生懸命取り組んでいます。取り組んでいた結果として、今のところこういう状況なわけですね。
　結果として、三割に絞り込まれて、右側の畑のところですが、畜産と野菜、果樹は今回対象外ですからあえて影で書かせていただきましたけれども、全く対象にならない人たちが出てくる。こういうようなことで、農業と農村を本当に守っていけるかということからいうと、私は非常に危惧しているわけでありますが、この点についてお伺いをいたします。
○中川国務大臣　私の地元の認定農業者は、つい先日調べましたら八三％、ほとんどが主業農家でありますけれども、佐々木委員のところが七〇％ちょっとということだそうです。
　何で、担い手、認定農家にならなかったのか、あるいはなる必要がなかったのかという理由もあるんだろうと思います。先ほどもお答えいたしましたが、例えばスーパーＬ資金なんか必要ないといえば別に認定農家にならなくてもいいというような、ポジティブの意識ではなくてネガティブでやる必要はないというところもあるんだろうと思います。だから、なった方がメリットがありますよということで、制度がスタートするまでの間にぜひ入っていただくような努力を、我々も、自治体も、また団体もしなければいけない、まだその余地は残っているんだろうと思います。
　それから、この佐々木委員の図を前提にしてお答えさせていただきますが、まさに、今御指摘あったように、畜産とかあるいは果樹、野菜はもともと外のものであります。先ほどから三割、五割は所得特例が入っておりませんよというふうに申し上げておりますけれども、もともとそれ以外にも畜産、野菜、果樹、その他、五品目以外のところは外ですから、それを分母にしながら全農家で、全面積でやって三割、五割ということでありますから、今回外れちゃって三割、五割ではないということにぜひ御理解をいただきたいのであります。
　ただ、ではどのぐらいなんだと言われると、センサスにそういうデータがないものですから出ないんですけれども、例えば、きのうも私は申し上げました、今御指摘がありましたが、麦でいうと全国の五割をつくっている北海道では九割が対象になるとか、あるいは麦で上位十県でやっていきますと九〇％が対象になるとかということになるわけでございますから、分母は全部の農家でありますから、何となく対象が三割、五割ということですけれども、そもそも対象にならないところも含めて三割、五割だということをぜひとも御理解いただきたいと思いますし、何度も申し上げますが、三割、五割はあくまでも仮定に基づいた数字であるというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、それによって、この対象になった方は、制度施行の暁には、それを大いに活用していただき、さらに経営感覚あるいはまた営農技術の向上を目指していただいて、消費者あるいは実需者に好んでいただけるような製品をつくっていただいて、生産サイドもプラスになる、あるいはまた消費、加工サイドもプラスになるという形で、力強い日本の農業、食料政策を本格的にスタートしたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　大臣、親切にお答えいただくのは結構なんですけれども、時間が余りありませんので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　確かに、分母は違うと私も思います、自分でこの図をつくっていてそう感じたんですけれども。ただ、しかし、分母が小さくなったからといって対象にならない人たちが出てきていいということにはならないわけで、できるだけ多くの人たちをどう救うかということが必要だというふうに思っております。
　実は、これは北海道のデータですけれども、この中の法人の数、認定農家の見込み数が二万九千七百八十一戸なんですけれども、このうち法人が千三百四十四だというんですね、四・五％なんですよ。きのうあたりからの答弁で、一割以上を目指していくんだという話がありますけれども、北海道でこういう状態ですから、全国に広げていったときには、やはりかなりスタート時点の状況というのは厳しいものがあるというふうに思わなきゃいけないと思うんです。
　それで、この図に基づいて民主党の方にお尋ねをしたいわけでありますが、今の認定農家ということは民主党の場合は余り考えていなくて、家族農業というのが主体になっているというふうに思うんですけれども、今回の基本法もそうですけれども、日本のモデルにしたのはドイツの農業法だというふうに承知をしているわけでありますが、そのことも含めて、認定農家というか対象農家の考え方についてお伺いをしたいというふうに思います。
○篠原議員　世界じゅうどこでも農業というのは家族農業中心で行われております。ですから、我々は同じように考えまして、家族農業をバックアップする、普通の農家をバックアップするという考え方で法案をつくっております。
　これはどうしてかといいますと、理想的には、政府案の言葉をかりれば集落営農というのもあるわけです。ですけれども、これはなかなか難しくて、失敗しているわけですね。例えば、その代表的なのは、もう崩壊しておりますけれども、ソ連の時代のコルホーズ、ソホーズです。国営農場と共同農場。そこは生産性が上がらず、小さな自留地、自分の土地を耕して、そちらの方からほとんどの野菜や何かが供給されているという事態になっているわけです。
　それから、アメリカの農業も、実は、大きいですけれども家族農業です。中西部はほとんど家族農場です。企業的な農業が行われているのはごく一部です。どこかというと、カリフォルニアのレタス畑、フロリダのオレンジ畑等です。そういったところでは、今、大問題が生じているわけです。新聞報道されておりますけれども、アメリカで移民法を改正する、厳しくするというのに対して、もう何万人の、ワシントンＤＣでも、それからカリフォルニアでも大きなデモが行われております。これはちょっといびつな農業でして、しかし、多分、この移民法が厳しく適用されるとなると、企業的な農業というのはカリフォルニアでもフロリダでも成り立たなくなります。
　それから、余計なことかもしれませんけれども、今問題になっているＢＳＥの関係ですけれども、食肉加工処理工場もほとんどが移民の皆さんが働いているわけですね。ですから、新聞報道によりますと、カーギル社は五月一日にはもう工場を閉鎖した。そういう人たちが皆デモに出るんですね。今話題のクリークストーン社ですけれども、そこも三分の二がヒスパニック系なので、同じように閉鎖したというような新聞報道がなされております。
　ですから、ちょっと余計なことまで触れましたけれども、世界じゅう皆家族農業中心ですので、我々も家族農業をまず一番にバックアップしようということで法案を作成いたしました。
○佐々木（隆）委員　私も、農業というのは、後でまた触れたいと思いますが、農業だけではなくて、大臣にもきのうあたりもそんな答弁をいただいておりましたけれども、農業と農村という両方のファクターが同時並行で進んでいるところだというふうに思うんですね。
　今回のところで、スタート時点の三割はいろいろな努力をしながらということの先ほど来のお話もあるんですけれども、集落営農を先ほどもちょっと触れましたけれども、私は、今回の政府案にどうしても無理があると思うのは、経理の一元化というふうになっているんですね。経理を一元化するということは、いわゆる将来の法人に向かっていくためにそういう表現になったのかもしれないんですが、そこまでのやはり集落営農というのは極めて難しいと思うんですね。ここで一定程度認定する人たちをふやしていくというのはかなり無理があるんだというふうに思うんです。そういった意味からも家族経営ということを私は中心に考えるべきだというふうに思っているわけでありますけれども、改めてお考えを伺います。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　佐々木委員のお住まいであります北海道のように、非常に規模の大きな農家が多数存在されている地域もございますが、一方、目を転じますと、西日本を中心に、水田集落の約半数におきましては、既に家族農業経営として発展し得る主業農家が全く存在しておらないわけでございまして、こういったところでは、多数の小規模農家あるいは兼業農家なども参画する形で集落営農としての発展を考えざるを得ない状況にあると考えております。
　また、東北地方等の主業農家がある程度存在する場合でありましても、地域内の農用地の一体的かつ合理的な利用体制を構築するために、この担い手が中心メンバーになりまして集落営農の組織化を進めることが適当な場合もあると考えております。
　こういったことで、北陸、近畿、中国地方を中心に、現実に経理の一元化まで進んでいる集落営農、そのことによりまして、個々人でやっていたときよりもかなり収益性の高い農業を実現されている集落営農というものは現に多数存在しているわけでございます。
　地域性がございますので、その地域地域に合った形をそれぞれの地域の方々が選択するということで、選択肢を広げるという意味で、今回、集落営農も対象にしているところでございます。
○佐々木（隆）委員　対象にするということは、それはそれで全く否定するものではないんです。
　今、北海道以外のところの小規模のという話がありましたが、小規模のところほど私は難しいと思うんです。農業ということが主業になっているところであれば、それは集団を組みやすいんですよ。いろいろな兼業農家みたいなところの人たちを、そこに集団を組んで、しかも経理を一元化しろというわけですから、これの方がはるかに実は難しいんだと思います。
　それと、もう一つ言えば、北陸などを中心にそれは進んでいると。なぜ、私は今回のこの集落が難しいかというと、今まで、例えば法人化されていたりしているところは、そういう意識のある人たちが集まったんです。そしてできたんです。それはそれで否定しないんですけれども、政府が、この地域でまとまりなさい、要するに、意識と関係なく、地域でまとまりなさいというような指導をしても、これは決してうまくいかないというふうに思うんですね。
　だから、そこは、やはり集落というものを余りカウントの上で過剰に考えるということは、私は、スタート時点からいろいろな形をふやしていくという対策の中にこれにウエートを置いて考えるというのは、やはり非常に危険だというふうに思っていますし、先ほど来申し上げているように、家族経営というものを私は中心に考えていくべきではないかというふうに思っています。
　時間がありませんので、次に対象面積について幾つかお伺いをしたいと思うんです。
　昨日来の論議でもありますように、経営耕地面積の約半分ぐらいが対象ということになっているわけであります。先ほども山田委員との論議の中でありましたけれども、今までは品目ごとの支援だったわけですね、麦は麦、大豆は大豆ということで。ですから、対象外の七割、今回、七割対象外になったとしても、みんながそのものをつくれば何らかの支援があったわけです。ところが、今度は、三割の人たちに寄せてしまうことによって、結果として七割の人は何ら対象にならないわけですね。
　先ほど山田委員は、結果としてそれは予算が下がるんではないかというふうにおっしゃったんですが、結局、対象農家が三割になるわけですから、その分、政府の支援が下がるというふうに考えるのか、あるいは、今まであった分を全部三割のところへ積んでしまうということに、多分そっちの方だと思うんですけれども、そこに全部積んでしまうということになるわけですね。結果として、七割の、とりわけ畑作農家の七割の方々というのは対象外になってしまうわけですから、この人たちが、先ほども山田委員からも懸念が出されましたけれども、遊休になってしまう危険性が私はやはりあると思うんですね。
　今までは、大豆をつくれば大豆の交付金があり、麦をつくれば麦の奨励金があったわけですけれども、今度はそれがなくなるわけですから、そういった意味で、そういう懸念があるんですが、これについてはどう対応していこうとされているのか、お伺いをいたします。
○井出政府参考人　まず第一に、農家数で三割、面積で五割と言っておりますが、これは、何度も大臣も答弁しておりますように、一定の前提を置いた現時点における試算でございまして、また、水田と畑作と分けた場合に、全く水田でも畑作でも同じ比率になるということも考えられません。先ほど来委員もおっしゃっておりますように、北海道のような畑作地帯では、非常に認定農家の比率が高くて、面積的にも九割程度はもうカバーされるんじゃないかという試算も出ておりますから、畑作地帯で大幅に、この対象にならなくて農地が遊休化したりするということは私はまずないと一般論として思っております。
　それから、水田地帯におきましても、本対策の対象にならない場合でありましても、この対策の対象以外の野菜でありますとかそういったものの作付を行う方もおりますし、また米づくりの場合には、現在のシステムでも二階建ての担い手経営安定対策に入っていらっしゃる方は非常に少なくて、私どもは新しいナラシにぜひ入ってくださいと今言っておりますが、米についてだけ言えば、その新しいナラシに入らなくても米づくりを進めるという方もいらっしゃるというふうに考えておりますので、一概にこの対象外になっている農地が遊休化に進むというふうには考えておりません。
　一方、このまま放置いたしますと、農業従事者の減少とか高齢化がさらに進行いたしまして、こういったところからぼろぼろと耕作放棄地が出てくるということで、そちらの方がより現実的な問題として懸念が大きいのではないかと考えております。
　そういったこともありまして、今回この担い手対策を講ずることにより担い手の人たちに農地の有効利用あるいは規模拡大の努力をしていただけるように、施策を集中化、重点化する中で農地の遊休化あるいは耕作放棄地の増大を防ごう、こういう趣旨でございます。
○佐々木（隆）委員　今回の対策が全体にそうなんですけれども、農政の大転換の一番大きなところは、本当は新しい基本法の食料、農業、農村という三つのファクターをどうするかということだったと思うんですね。結局、今の答弁は農業のところへ戻っちゃっているんですよ。
　要するに、北海道といったって大臣のところと私のところでは大分違いますから、一概には言えないんですけれども、面積で九割とか七割とかいっても、戸数が三割、五割になってはやはりだめなんですよ、農村という地域は。そこで今度集落が成り立たなくなっていくわけですよね。だから、農業というのはだれかがずっとやるかもしれない、しかし、農村は間違いなくつぶれていくんですよ、そういう政策をやっていると。
　だから、私は、戸数というものもきちっと、全部を残せとは言いませんけれども、一定程度のものはきちっと確保していく。そのためには、もうちょっと規模のラインというものを下げて全体の集落というものを一定程度守っていくということをやらないと、私自身の住んでいるところも今危ないわけですけれども、農村はどんどんそんな状態になっていく。そのことを危惧するものですから、面積が集積されればそれでいいんだという発想はぜひやはり脱皮していただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　民主党の方にお伺いいたしますが、民主党は、これまた全耕地面積を三百四十三・八にすると二百万としているんですけれども、これも私は全耕地面積とすべきだったのではないかというふうに思うんですが、ここをお伺いいたします。
○篠原議員　多面的機能の発揮だけを理由として直接支払いにするならば、全耕地面積にすべきだと思います。
　しかし、多面的機能というものを当然配慮しているわけですけれども、それに加えて、自給率の向上に資するという大命題がございます。そうしたことを考えた場合、やはり自給的農家やあるいはホビー農家、そういったような人たちじゃなくて、ほかの人たちのためと自分たちが食べる分以上につくっている販売農家にやはり限定すべきではないかという考え方をとりました。
　ですから、二百万ヘクタールというのも、あくまでもいろいろな前提条件を考えた上での数字でございまして、我々の法案にのっとって自給率の向上に貢献しようと麦、大豆、菜種というのをどんどんつくっていただければ、それに応じて対象面積がふえるわけです。二百万ヘクタールというのは、今現在の我々が念頭に置いている自給率の向上に資する作物の栽培面積を想定し、かつ販売農家ということを想定すると、最低考えても二百万ヘクタールになるということでして、我々の政策を実施することによって皆さんがこれに参加していただければ、この数字はどんどんふえていくのではないかと思っております。
○佐々木（隆）委員　私は、いずれも農地はイコール国土ですから、国土という視点を持って、できるだけ今ある農地が有効利用されるということが必要だというふうに思っておりますので、そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がありませんので、次に移らせていただきます。
　次は、予算についてであります。
　先ほど大臣もお答えになっておりましたが、予算規模が大体千七百億ぐらいから千八百億ぐらいではないか。結局、先ほど来お話がありますが、現行の支援水準であります、売買差益とか抱き合わせとか交付金とか調整金とかあるわけですが、それを寄せ集めたと言ってはちょっと表現が悪いかもしれませんけれども、という感を、まあ大臣もさっきその額と同等だとおっしゃっておられたんです。
　戦後農政の大転換といった基本法に基づく今回の計画のもう一つの大きな意味は、いわゆる品目ごとで消費者負担型であった農産物価格というものを、そこは市場に任せて財政負担型に変えていこうというところがもう一つ大きな転換点だったと思うんですね。そういった意味からいうと、結局、予算規模が変わらないということでは財政支援型に変わったとは言えないわけでありますけれども、そのことについて、今後のことも含めてぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○中川国務大臣　先ほどの三割、五割と同じように、この千七百億というのがまた所与の数字のように理解されると、我々としては誤解をお与えしかねない。
　千七百億というのは、現在の本対策の対象品目の四品目に対して講じられている金額でございます。したがって、もちろん個々の農家に対しては過去払いで、これが前提になっていくわけでございますけれども、総額としては、これはあくまでも、目安としては現行ではこのぐらいのものを払っていますよということでございます。
　では、これを上限とするのかとか、あるいは別途とるのかとかいういろいろ御議論がありますけれども、ですから、これはまず要件を決めまして、それに対してやっていくということでございます。したがいまして、これに先ほどの所得特例が入ってきたり中山間地域特例が入ってきたりということになりますので、さっきから申し上げているとおり、私は、政策遂行の結果として予算が、所要経費がふえるということは、私の立場からは大いに歓迎したいというふうに思っているところでございます。
　それから、これは所得対策に変わったのかということでありますけれども、これはいわゆる構造政策の推進の一環であることは間違いございません。その中で、品目別の個別支払いから、ＷＴＯにより整合的な品目横断の所得経営安定対策という方式に変えたわけでございます。
○佐々木（隆）委員　私はこのチャートの真ん中に「参考」で書かせていただきましたけれども、ピンク色のところにあります小麦、大豆、甘味、でん粉で二千三百五十三億。しかし、これには今回の対策の対象から外れているサトウキビとかカンショがありますので、その分を引くと、大体千七百億ぐらいということになるわけであります。今、上限で千七百億ではなくて、やはり千七百億は下限だと思うんですけれども、現実にここはやっているわけですから、ぜひ、そういった意味でも、せっかく転換したにしてはめり張りがもう少し欲しかったというふうに私は思っております。
　もう一つは、三割の人たちに集中させたという、大臣の言葉をかりればやる気と能力のある人に集中するということになるんですが、私は、やる気と能力のある人は、政府のこうした支援が必要なのではないんだと思うんですね。政府が支援をしなければいけないのは、できるだけ広い農家に一定程度の競争条件をどうやってつくるか、いわゆる全体のゲタですが、それをどうつくるか。やる気と能力のある人は、むしろ融資政策だと思うんですよ。
　今も農業の融資制度というのはありますけれども、例えばゼロ％、経済産業大臣もやっておられたから、商業なんかにはゼロ％資金という資金もあるわけですけれども、そういう資金をつくっていくことによって、農家は個人で借りられるわけですから、例えば自分の土地の直したいところは自分で直すというようなことができることになるわけでありまして、ぜひそういったことも含めて、まず全体をどうするかということと、やる気と能力のある人はむしろ融資政策にすべきでないかというふうに私は思っております。その点も質問したかったんですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、農地・水対策についてお伺いをしたいというふうに思います。
　農地・水対策で、これは地域対策というふうに言われているわけでありますが、この要綱を見ると、結果として資源管理になってしまったのではないか。地域全体が農村という村をどう守っていくかというつくりからいうと、条件がいろいろあり過ぎてそのことにならないのではないかということと、地域住民参加ということと、補助金をもらうんですから仕方ないんですが、これまた何か経理する組織をつくらなきゃいけない、片方で先ほど言った集落営農みたいなところにまた組織をつくらなきゃいけない、こういう集団と集団がどんどん重なり合っていくというような極めて複雑な形になっていくわけなんですけれども、そういった意味での現場の混乱などを含めて、共同活動支援事業についてお伺いしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　農地・水・環境保全向上対策、これは、品目横断的経営安定対策が産業政策という面がある一方で、地域振興政策ということでございます。
　これにつきましては、地域を振興していくというのはもちろんいろいろな観点があるわけでございますが、この対策におきましては、農村の現状が、高齢化あるいは混住化の進行によって集落機能が非常に低下してきている、あるいは低下するおそれがある、その結果、社会共通の資本と言われます農地や農業用水等の資源の適切な保全管理が進まないというような状況を踏まえて、それに対応する対策として施策を構築していこうということでございます。したがいまして、農地とか農業用水等の管理のための対策になっているのではないかというお話がありましたけれども、現状におきまして、そのところが極めて憂慮すべき状態であるということを踏まえて、そこにある程度重点を置いた対策としているということでございます。
　それからもう一つ、集落がいろいろな組織をつくって、非常に重層的にできて混乱しないかというお話でございますが、農地・水・環境保全対策については、できるだけ自由な組織をつくれるようにしていこうということでございまして、一つは集落でも結構ですし、あるいは水系でも結構ですし、あるいは事業実施地区を単位とするということでも構いませんので、そういう意味で、柔軟な形で遂行できるようにしたいと考えているところでございます。