Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　デジタル手続法案におきましては、議員御指摘のとおり、地方公共団体につきましては、それぞれの事情、能力を踏まえまして、努力義務というふうにいたしております。
　他方で、地方公共団体は、行政手続に際しまして、住民と直接接する機会が多い。地方公共団体に対する手続も多数存在するということで、住民の利便性向上の観点から、地方公共団体に対する手続のオンライン化というのは急務だと考えております。
　今回の法案によりまして、国のオンライン化を進めるとともに、積極的に取り組む地方公共団体を手厚く支援していきたいと思っておりまして、地方公共団体のオンライン化の取組を大きく前進させていきたいと考えております。
　具体的には、現在、電子申請、この四月一日で都道府県は全ての団体が電子申請を行えるようになっておりますが、市町村では、まだ未整備が二百六十団体ございます。まずはこの未整備の団体につきまして、基盤の整備を目標にしていきたいと思っておりますが、その際に、自治体単独ということではなくて、現在でも、県と市町村、市町村同士の共同でやっている場合が多うございますので、そういう共同申請を重点に置いて、システムの基盤整備を図る。
　あわせまして、マイナポータルも積極的に活用していただきたい。現在、マイナポータルは、介護、子育て以外にもさまざま使えますので、そういったことを大いに利用していただくということで、自治体にも頑張っていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○山岡委員　手厚い支援とさまざまな工夫はしていくということをお話があるわけでありますが、ただ、私が地方自治体の勤務の様子、状況を見ますと、極めて旧態依然の状況の中で行政全体があるわけであります。
　例えば、今の国民の皆様に対する話だけではなくて、中の職場環境ですね。いまだに出勤簿は判こを押して、みんなでやっている。あるいは、休暇届を出すには、手書きで文書を書いて、そして上司の判こをとらなきゃいけない。ＷｉＦｉなんて、まだ全然そんな環境にもないですし、地方自治体というのは、基本的に働き方の状況も含めて、今は近代的ではないわけでありますけれども。
　そこで、ちょっと確認しておきたいんですけれども、ＩＴ総合戦略室、今回、この法案を含めて、先頭に立っておられる政府の職場でありますが、この職場におきましては、出勤あるいは休暇届、こうした実態が地方自治体の今の事例とどのような違いがあって、どれほど進んでおられるのか、政府に確認します。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＴ室のデジタル化の状況についてでございますが、まずＷｉＦｉについて申し上げますが、現在、執務室及びＩＴ室の会議室内で整備をされておりまして、随時の打合せの際にはパソコンを持ち寄って執務室内で打合せを行ったり、幹部職員の定時の会議におきましても、パソコンを持ち寄って会議室で会議が行われているような状況でございます。
　また、近隣の合同庁舎で外部の有識者を交えて開催いたします会議におきましても、ｉＰａｄを使用してペーパーレスの会議も既に実施をしているところでございます。
　また、フリーアドレスについてでございます。こちらは今後の検討課題ということでもございますけれども、引き続き検討をしてまいりたい。
　また、お尋ねの職員の勤怠管理についてでございますけれども、こちらも同じく検討課題であると認識をいたしておりますけれども、現状を申し上げると、出勤簿、休暇簿に記入、押印をするということで実施をしているところでございます。
　ただ、これにつきましても、委員御指摘のとおり、今後のデジタル手続法案の基本原則を踏まえて、業務の遂行に用いる情報の紙からデータへの転換が進むように、所要の対応を行ってまいりたいと思っております。
○山岡委員　ちょっと短くはっきり答えていただきたいんですけれども、ここの勤務の実態は地方と変わりあるんですか、変わりないんですか。判こを押しているんですか。手書きの手続をやっているんですか。イエスかノーかで答えてください。
○平委員長代理　二宮内閣審議官。大きい声で。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　勤怠管理の実態につきましては、紙を使いまして、実際記入をし、印鑑を押すという形で実施をしておるところでございます。
○山岡委員　答弁が聞こえにくいし、はっきり言っていただきたいんですが、私がここで問題提起したい。
　本当はほかのテーマをやろうと思ったんですけれども、さまざまお話を聞いてびっくりしたんですが、政府の一番先頭に立っているＩＴ戦略室は、これから令和の時代を迎えようとしている中、平成も終わろうとしている中、昭和の古きよき時代から使われていたような、判こ、紙での提出、そしてそれによる上司のまた判こを押して、休暇届をとる。
　今ＷｉＦｉのお話がありましたけれども、ＷｉＦｉが入ったのもこの四月からだというんですよ。自慢げに今お話しされていましたけれども。一番先頭に立っておられる部署、エストニアまで見て、壮大な計画を立てておられる中で、足元におられる職員の皆様の職場環境こそが、これから政府はデジタル化を目指すのであれば、学生さんも多く憧れる、見学してくる場所じゃなきゃいけないと思いますけれども。それが旧態依然とした、課長が一番奥にいて、室長がその隣ぐらいにいて、そこに机が全部並んでいて、その机は全部仕切られて、ペーパーが全部そこに積んであって、しかも判こと書類とやっているという環境というのは、いささか問題だと思うんですよね。
　ちょっともう一個、これは確認するんですけれども、この法案説明については、大臣には紙で説明したんですか、それともｉＰａｄで説明したんですか。どちらですか。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○平井国務大臣　この法案に至るまでは、私、党の方ではＩＴ戦略特命委員長で、この法案の原型になるような法案の議論をしておりましたが、そのときは全てペーパーレスでやっておりました。今、大臣になって、こうしてここに立って答弁しておりますが、答弁書は今、紙でございます。法案説明を受ける経過も、ベースは紙でです。
　さっきのお話、現場の話を聞いていて、職員の皆さんが入館、退館するときに使っているのはマイナンバーカードのチップなんですよね。ですから、そこまでやっておりながら紙の文化が残っているというのも、本当、何か全体の調和がとれていないな、そのように聞いていて思いました。
○山岡委員　大臣の所感はまさにそのとおりだと思うんですよ。民間企業、私のもともと勤めていたところですら、当然、出勤の関係はパソコンでそれぞれ入力しながら、さまざまな休暇の申請あるいは手当の申請等も含めてやっておったという状況の中で、何でこんな状況が残っていて、しかも、こうした先進的な取組をしようというＩＴ戦略室までそのとおりなのかというのは、私は、まずこういう環境こそ直していただきたいと思いますし、このあたりをやはり大臣にリーダーシップをとってやっていただきたい。これは各省庁全部同じだと思いますよ。
　大臣、いかがですか。そこでリーダーシップをとって、これを変えていく、職場環境を変えていくと。
○平井国務大臣　我々、本当に、霞が関全体をもっと生産性を上げたいと思いますし、できれば国会にもお願いして、デジタル化を進めていただきたいと思いますし。職場も、デジタル化によって働き方改革も更に進むというふうにも思いますし、それは合意をとりながら、できるだけ早く進めたい。
　基本的には、この法案は、全てデジタル化でやろうという基本理念を持った法律ですから、手続だけではなくて、今後、やはり仕事のやり方等々も含めて、ぜひ進めてもらいたい。そのように私の方からも指示を出していきたいと思っております。
○山岡委員　今大臣から、指示を出していきたいというお話がございました。
　もうぜひそうしていただきたいですし、今お聞きいただいた委員の皆様にも、ぜひ国会の方でも、政府を変えていく、どういうふうに取り組んでいくかということも……（発言する者あり）ええ、もちろん国会も含めてなんですけれども、やはり考えていかなきゃいけないですし。
　やはり、一つモデルをつくって広げていっていただく中で、総務省の中でも、机を固定化しないフリーアドレスのオフィスをつくるとか、一部にはそういう取組もやっておられる。ただ、職場におられる、事務方の中では役職の大変高い方々は昔からの仕事を続けておられて、若い方々が恐らく声を上げようと思っても、昔ながらのやり方を変えるのは非常に難しいという環境がもしあるのであれば、やはり政治主導でこういう環境も変えていくべきだということを、私はこの質問の中でお伝えさせていただきながら、時間が来ましたので質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○牧原委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　きょうは、内閣委員会の委員ではないんですが、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。今は差しかえで委員になっているということですね。
　五十分いただきましたが、質問数が多いので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　平理事とも、あと牧島かれん理事とも、社会全体のデジタル化の議員立法の話を、さきの臨時国会でも合意していたにもかかわらず出せなかったのは大変残念でございますけれども、そのときの議論なんかもベースに、我が党は、この法案、全体としての趣旨はいいと思うんですが、若干、もう少し頑張れという意味での修正部分があると考えておりますので、そのあたりを中心に質疑をしたいと思います。
　まず第一に、きょうは条文に則してやっていきたいと思いますが、ぜひ、事務方の方なんかも大臣も、条文の新旧ぐらいを見ながらお答えいただきたいと思いますが。
　第二条、基本原則なんですけれども、通常、この手の情報の流通を盛んにするような法律の場合には、個人情報保護への配慮規定というのがあるのが通常です、マイナンバー法なんかもそうなんですが。なぜこれはないんでしょうか、加えるべきではないでしょうか。これは平井大臣にお願いします。
○平井国務大臣　行政機関が保有する個人情報の扱いについては、既に、行政機関等個人情報保護法等の個人情報保護法制に基づき、個人情報を保有するに当たっては、法令の定める所掌事務を遂行するために必要な場合に限り、かつ、個人情報の利用の目的をできる限り特定するとともに、保有個人情報の漏えいを防ぐために必要な措置を講ずるなど、個人情報の保護に関する規律が課せられているところであります。
　本法案に基づくデジタル化の取組も、このような規律を前提とするもので、加えて、本法案においても、情報システムの整備に当たり、情報システムの安全性及び信頼性を確保するために必要な措置を講ずる義務を国の行政機関等に課しています。
　このような規定に基づき、個人情報の保護に配慮しつつデジタル化を進めよということですが、一言で言えば、個人情報保護法というものを遵守しながら、きっちり守りながら進めるのは当然のことだという意味では、前回の官民データ活用推進基本法と同じような書きぶりになっていると理解しております。
○後藤（祐）委員　ほかに法律があるからいいんですというと、何にも書く必要がなくなってしまうんですが。
　この法律に基づいて、いろいろなところで、地方公共団体も含めて、情報の流通が進むこと自体は私はいいことだと思うんですが、だからこそ配慮しなきゃいけないという意味で、我が党は、修正でこれは加えようと思っております。
　情報通信技術を活用した行政の推進は、個人情報の保護に十分配慮するとともに、個人の権利利益が害されることのないように配慮して行わなければならないというのを、例えば二条二項あたりに加えるべきじゃないかと考えます。
　続きまして、デジタルデバイドの十二条をお伺いしたいと思いますが、この十二条の一項は、国が直接相談とか助言をしましょうというお話が書いてあって、二項は地方公共団体です。
　例えばハローワークといった国の行政機関に直接国民が接するようなところで、そこにアドバイザーみたいな方がいる、相談員がいる、これはわかるんです、そういったところは。実際それはやられているというふうに伺いました。ですが、国の行政機関に直接国民がかかるケースというのは非常にまれでありまして、むしろ、中心となるのは、地方公共団体における行政手続を行うときに、デジタルデバイドを配慮していろいろな相談員がいる。それは、役所にいる場合もあれば、ホームページで、こういうところに聞いてください、あるいはメールで対応しますとか、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、地方公共団体がそういったことをやるのが主であって、それを国が財政面だとか技術面で支えるというのがむしろ本筋ではないかと思うんですね。
　国が直接相談員と言われる十二条は若干違和感があるんですが、この十二条の一項と二項の成り立ちがむしろ逆ではないのかなという気がするんですが、これについてお答えいただきたいと思います。
○平井国務大臣　今回、社会全体のデジタル化を進めていくに当たって、高齢者なども含む全ての国民がその恩恵を受けることができるように、デジタルデバイド対策の取組もあわせてやっていくことが不可欠です。デジタルデバイドの是正を図るための施策を国の行政機関等の義務として新たに位置づけたんですが、実は、これはいろいろ考えたんですが、いや、議員立法のときにですよ、政府案というわけじゃなくて。
　社会全体のデジタル化を進めるといったら、周りの人たち、私のおふくろがちょうど今八十七歳でｉＰａｄを使っているんですが、ｉＰａｄの設定とかトラブルが起きたときのサポートは、実は私がしております。私のような立場の人間がいると、高齢者の方々にとっても機器を使うということのストレスが大分下がるのではないか。つまり、社会全体で助けられる人は隣の人を助けようというような、そんなイメージがもともと私にありました。
　今回、日常生活も含めたさまざまな場面で高齢者や障害者の方々のＩＴ機器の利活用や、ＮＰＯやＩＴ企業の退職者等がデジタル活用支援員として地域と連携して支援する仕組みが現在総務省で検討されておりまして、そういう意味で、民間の方々を徹底的にお願いをして、それを地域でそれぞれ、また地域の自治体とも連携しながらやってほしいというコンセプトであるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　国のやることを妨げるあれではないんですけれども、身近に相談、助言とかいうのは、やはり地方の方が大事になってくると思うので、ちょっと条文の書き方として残念だなと思うのは、十二条二項の地方公共団体の方は準じてと書いてあって、例えば身近に相談、助言とか割合わかりやすい感じで書いてある一項に準じるという形にしかなっていなくて、具体的に地方公共団体でこれをやってくれという形になっていないんですよね。
　少しふわっとしちゃっているので、二項の方こそ身近に相談、助言といった表現が必要ではないかと思いますし、本当はここに三項を設けて、こういった地方公共団体が相談の体制なんかをつくるときにそれを国が応援するというのを、特に財政面ですよね、技術面も含めて、十二条三項なりを設けて国は地方公共団体を応援するということを書くべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　法案の修正等々については、また皆さん方で御議論をいただければというふうには思いますが。
　我々は、社会全体がデジタル化が進むときに、民間の方々がやはり中心になるべきだというふうに考えています。その方々を、地方自治体とかそういう皆さんがやはり何らかのサポートをしていくという意味では、まずは国が法律で、国の義務としてそれを社会全体で進めていくということを明記した上で、あとはそのやり方ということですので、またいろいろ御議論をいただければと思います。
○後藤（祐）委員　財務省に合い議するとこういう条項がなくなっちゃうんですが、だからこそ、こういう議員のいる場で、ぜひ、与党の先生方も、地方公共団体にデジタルデバイドを解消するためのいろいろな相談の状態をつくりたい。だけれども、お金がないんですから、地方は。それを国が財政面で支えてあげるというのは非常に現実的だと思いますし、こういったところで修正すると本当にお金がつくという話になると思いますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　十二条のデジタルデバイドに限らず、この法案全体を通じての地方公共団体を支えてあげるべきではないかという条文はないのかと事務方に聞いたところ、五条五項に、国は、前項の施策を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。つまり、財政とか技術とは書いてないんですね。
　あるいは、十三条二項に、地方が条例や規則に基づいてやる場合のＩＴを使ってくださいということについて、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。十三条二項、ここも財政とか除かれちゃっているんですね。
　相談の話以外も、やはり地方公共団体が、この法律に基づいていろいろな努力義務がかかっているわけですから、進めることについては、財政的あるいは技術的な国から地方公共団体への支援をするということを条文で明示すべきだと思いますが、平井大臣、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　ぜひ、委員会の場でまた御議論をいただきたいというふうには思いますが、財政措置というものは、この法律の目的を達成するためには別途議論をしなければならないというふうに思います。民間の方々に協力していただくということにしたとしても、それを全く、ただボランティアでやれというわけにはいかず、やはり教育をしたりツールを使ったり、いろいろなことをこれから検討しなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、まずは国が全体としての責任を持つというところをこの法案で明確にしておいて、あと、それは別途協議をするということではないかなと考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、議場の与党の先生方、こういったところを、条文修正の提案を我々させていただきますので、御検討いただきたいなと思います。
　それと、ちょっとこれは条文の問題だなと思うのは、十三条の条例又は規則に基づく手続、地方公共団体ですね、における情報通信技術の利用というところで、条例又は規則に基づく手続についてはできるだけ情報通信技術を利用しましょうという努力義務をかけているんですが、十三条一項で。例えば、地方公共団体には地方単独事業でいろいろな補助金を市民の皆様なんかに交付しているものがありますが、一々規則なんか定めてない場合が多いんです。
　実際、私の地元のある市町村も、補助金交付要綱的なものはあるんですが、規則ではない。きょう確認しました。これは規則ですかと聞いたら、規則では多分ないでしょうと。規則では多分ない補助金交付要綱のみに基づいて地方公共団体が行っているような補助事業、多分、いっぱいあるんですね。そういったものがこの十三条だと除かれちゃうんです、条例又は規則に基づく手続と限定列挙しているので。ここは、等をせめて入れるとかすべきじゃないでしょうか、十三条。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の十三条でございますが、これは、趣旨は先ほど委員が御指摘のとおりでございまして、条例又は規則に基づくものについての努力義務でございますが、これは法律が法令に基づく手続を対象としている、これとのパラレルというふうに考えていただければと思います。
　法令は、国民に対しまして義務づけを生じさせ得るものでございます。この法律の規定によりまして、例えば、オンライン以外で行うよう法令上義務づけられている手続につきましても、オンラインで行い得るようにするということでございます。
　同様に、地方公共団体が定める手続につきましても、住民に対して義務づけを生じさせ得る条例と規則の規定においてオンライン以外でも行うよう義務づけられている手続でも、これは努力義務でございますけれども、そういうふうにしていただきたい。
　ただ、委員御指摘のように、今回のデジタル化というのは非常に重要でございますので、今回の法案をきっかけとして、条例、規則に基づく手続以外の手続も含めて地方公共団体のオンライン化が進むということは、我々としても期待しているところでございます。
○後藤（祐）委員　最後に述べたところは十三条一項に含まれませんよね。確認。
○時澤政府参考人　十三条一項には含まれませんが、我々としてはそういうふうなことも期待をしているということでございます。
○後藤（祐）委員　条文を読むのが上手な松本筆頭、ぜひ、今のはやはり等を入れるべきではないかと思いますので、入れても問題がないと思いますし、まさに、法令という言葉を使われましたが、国でも法令に基づかない単なる予算措置はいっぱいあるじゃないですか。その単なる予算措置に基づくいろいろな申請行為はいっぱいあるじゃないですか。
　まさに、おっしゃったように、法令だけではなくて、条例、規則だけではなくて、単なる予算措置、でも、単なる予算措置でも補助金交付要綱的なものは大体つくります。それを何で除外するんですか。ここは直すべきだと思いますよ。松本筆頭、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　続きまして、添付書面の省略、これは大変重要なところ、十一条でございますけれども、きょうは外務省にお越しいただいております。辻政務官、ありがとうございます。
　パスポートの申請というのは、日本国民のかなり多くが国の行政機関で直接行政手続をするという代表的なものだと思いますが、現時点ではパスポートの申請には戸籍謄本若しくは戸籍抄本が必要ですが、これはなぜ必要なんでしょうか。
○辻大臣政務官　後藤委員の御質問にお答えします。
　議員御指摘のように、今現在、旅券を、パスポートを発行する際には戸籍謄抄本の添付が必要でございます。
　今国会で戸籍法が改正され、戸籍電子証明書を発行する制度が創設される見込みでありますが、それに伴って旅券発給審査に必要な戸籍情報の入手が可能となれば、原則として旅券発給申請時における戸籍謄抄本の提出を省略することを検討すべく、今関係省庁と協議している次第でございます。
○後藤（祐）委員　ぜひそれは実現してください。マイナンバーカードを取得する一つの大きな理由にもなると思いますので、今のは非常に大事な答弁だと思いますので、ぜひ実現をお願いしたいと思います。
　今のは二つ聞いてしまった感じだと思いますが。
　十一条の添付書面の省略の条文と今の外務省の取組みたいなものの関係をお聞きしたいんですけれども、十一条では、法令に基づく手続における添付書類の廃止というのは条件があるんですね。長ったらしい条文ですけれども、要するに役所が別途情報を入手し参照することができる場合には添付することを要しないと書いてあって、要するに役所がやる気にならないと添付書類はなくならないという。これだと、役所がやる気にならなかったらやらなくてもいいですという、義務づけになっていないんですね。つまり、マイナンバーカードを示したら、もう役所は書類は入手できるわけですから、およそあらゆる場合、限定された特定の何か理由があればともかく、それ以外はもう原則要らないということをはっきり十一条は書くべきだと思うんです。
　もうちょっと具体的に言うと、マイナンバー法の別表第二というのがあって、そこの第四欄というところにマイナンバーで接続されている書類というのがだあっと網羅的に列挙されています。マイナンバー法別表第二の第四欄に掲げる特定個人情報が記載された書面、具体的に言うと住民票とかそういったものですが、これについては、特に国の行政機関の手続においては、マイナンバーを使用した場合にはもう無条件に添付不要というふうにすべきではないでしょうか。
　十一条の参照できることができる場合にはと、場合で逃げちゃう。やる気がなかったら、面倒くさいからやりませんで逃げられちゃうんですよ、場合で。この条文、そういう意味では弱いと思うんですよね。
　だから、今の外務省のはすごくいい答弁だと思うんですけれども、この十一条で場合というのを除けば、もうそうせざるを得ないんです、この十一条で。でも、十一条があっても、外務省がやる気になるからさっきの答弁ができるわけで、そうすると、この十一条は何のためにあるんですか。添付することを要しないという形の法律効果は非常に重要なんですけれども、ぜひ、この場合というところを各省の裁量にするべきではないと考えますが、いかがでしょうか。
○時澤政府参考人　添付書類の省略につきましては、情報連携等によりまして行政機関等が本人確認情報などを確認ができるということでございまして、ただ、場合というふうに規定をしておりますが、添付省略ができない場合というのが想定されるということで、こういう書きぶりをしております。
　例えば、一つは災害時でございます。システムの構築がされていたとしましても、通常はできるわけですけれども、災害により、情報連携システムを経由して情報を入手できない場合、これは添付書類の省略を行うことはできないことになりますので、こういう場合には意味があるということでございます。
　また、情報連携をする際の情報の提供側がシステムの整備を行った場合でありましても、受け手の側が情報連携システムの接続をしない、こういった場合もありますので、そういう場合にも備えまして、個別の事情に応じたきめ細かな対応が必要になってくるということで、こういった書きぶりになっておるところでございます。
○後藤（祐）委員　もうここまで数千億円をかけてマイナンバー制度をつくってきたわけですから、対応しないなんていうことは許されないんですよ、そもそも。
　ただ、一つあるのは、今答弁で何でなかったのかなと思うんですが、事務方から聞いたときには、ある行政手続がすごく件数が少なくて、だけれども、それに対応するためのシステム構築にはすごいコストがかかる、それは費用対効果の面からどうなのか、これはわかりますよ。この費用対効果の面と、あとは、災害時というのは、災害時こそマイナンバーでできるようにしろと私は逆に思いますが、災害時だとか特殊なケースだとか何か限定列挙をして、そういう場合を除いてはやらなきゃいけないというような条文にこの十一条はすべきではないかなと。
　特に費用対効果のところはわかるんですけれども、そういった理由がないようなものについてはやらなきゃいけないという形にすべきだと思いますが、平井大臣、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　かねてより、大臣になる前から添付書類の撤廃というのを言い続けてきた私としては、できるだけ進めたいと思います。
　これは、システム改修にある程度のお金が要ります。そういうことを含めて、一番やはり効果のありそうなところから適宜進めていきたい、そのように思っております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、これは大臣の前向きなこれまでの姿勢を府省内に、内閣官房も含めて徹底していただいて、本当は十一条を改正していただきたいところですが、もしそうならない場合にも、これの運用の仕方として、今言ったような特殊なケース以外は認めないというような運用にすることは可能なはずですから、ぜひ、大臣、督励してやっていただきたいなというふうに思います。
　今の関連でいいますと、一般国民が添付書類で一番多いのは住民票だと思うんですね。住民票というのは、国の行政手続、地方公共団体の行政手続ともにですが、一体何のために求めるんでしょうか。これは、本人確認と住所の確認、この二つだけだと思うんですが、それ以外にありますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ほとんどの場合はそうでございますけれども、社会保障なんかの関係で同居というのがありまして、そういう場合には、ＡさんとＢさんが同居しているかとか、そういう要件が必要な場合もございます。
○後藤（祐）委員　同居かどうかも含めてマイナンバーカードでわかると思うんですよ。わからないんですかね。マイナンバーカードを示して、接続していればわかりますよね。
　少なくとも、本人確認と住所の確認はマイナンバーカードでわかりますよね。その二つの理由のものについては、住民票の添付はおよそ一律に禁止すべきだと私は思うんですね。それでどれだけの国民が住民票をとることが減るか。何となく求めているのがすごく多いと思うんですよ。
　独居かどうかとか、どうしても別の理由というものが、ちょっと例外的に除くところがあってもいいと思いますが、少なくとも、本人確認と住所の確認を理由とする住民票の添付はしてはならないということを、運用上なのかもしれませんが、国として地方公共団体に対して、これはぜひ、どういうやり方をするかはともかく。
　これはぜひ石田大臣にお伺いしたいと思うんですが、このマイナンバー制度の最大の効果だと思うんですよ。これだけお金をかけて添付書類が要らなくなった。特に住民票は、よほど特殊なケースを除いては要りません、だからマイナンバーカードを取得しませんかと言ったら、ちょっときょう、医療機関の話は時間がなくなったのでやりませんが、これはマイナンバーカードを取得する結構理由になると思うんですね。なぜならば、住民票は取得するのに何百円か取られるから。マイナンバーカードを取得するのに金はかかりませんから。だったら取得しようという国民はふえると思うんですよ。
　石田大臣、これはぜひ督励していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　後藤先生御存じのとおり、マイナンバーの使用は税と社会保障と災害でございまして、これを法律上きちっと書いてあるものでございます。したがいまして、住民票のかわりにマイナンバーを使えるようにするということであれば、まさに法改正の世界の中でこれを一つずつふやしていっていく、そういう努力が必要なんだろうと考えております。
　以上であります。
○石田国務大臣　今お答えをいたしましたけれども、今回のデジタル手続法案による行政手続オンライン化法の改正には、行政機関等の情報連携によりまして添付書類の省略を可能とする規定が盛り込まれており、この規定は法令により住民票の写し等の添付が規定されている手続についても適用されます。
　これによりまして、住所地市町村に対する行政手続において当該市町村の住民基本台帳システム等を活用して必要な情報を入手できる場合には、各種法令に規定がある場合でも、住民票の写しの添付を省略することが可能となるものと考えられるわけであります。
　ただ、市町村のシステムの整備は電子化されている手続の範囲や件数もさまざまでありまして、それぞれの団体においてコストや利便性の向上等を勘案して進められてきていることから、住民票の写しの添付省略を全ての市町村に義務づけることは考えておりません。
　しかし、総務省としても、改正法の趣旨を踏まえ、添付省略が進むよう市町村に働きかけてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ働きかけてください。
　先ほどの局長の答弁は、私は十一条がまさに法改正を必要としなくなるための条文だと理解していますけれども、ちょっと、さっきの答弁はいかがなものかというような気がいたしますが。
　十一条の解釈でほとんどの場合は住民票は要らないという運用をすればいいわけであって、今、石田大臣からも前向きな答弁をいただいたわけですから、十一条の解釈の中で住民票を不要とするような運用にどんどんしていくという形にしていけばいいのではないのかなという気がしますが、ちょっと、局長の答弁の方が違和感があって、大臣の方が前向きな御答弁をいただいたので、ぜひ、よほど特殊な理由がない限りは住民票はもう添付は要らない、必要な場合はこれとこれとこれだけです、なぜならば理由はこうですというような説明責任をむしろ課して、やめていくというぐらいのことをぜひ石田大臣にお願いしたいと思います。
　石田大臣は何かこの後に御予定がいろいろ詰まっているということで、もしあれでしたら、こちらで結構です。
○牧原委員長　石田大臣は御退室ください。
○後藤（祐）委員　それでは、引き続きまして、戸籍の関係、一点だけ確認したいと思います。
　法務省からお越しいただいておりますが、筒井審議官、これはもう単なる確認です。この国会に提出されている戸籍法改正案が成立するとマイナンバーに接続されるということだと思いますが、これは戸籍謄本とか戸籍抄本なんかがこの法案の十一条の添付書面省略の対象になるという理解でよろしいのでしょうか。戸籍法改正案とこの法案の関係について聞いています。
○筒井政府参考人　お答えいたします。
　現在国会に提出されております戸籍法の一部を改正する法律案によりますと、法務大臣は、行政手続において戸籍の情報の確認が必要な行政機関に対し、マイナンバー法に基づく情報連携のために作成される戸籍関係情報を提供することができるようになります。
　これによりまして、行政手続において戸籍関係情報の提供を受けた行政機関は戸籍に記載されている情報の確認が可能となり、当該行政手続については戸籍証明書の添付が省略されることとなります。
○後藤（祐）委員　ですから、十一条の対象になるということでよろしいんですか。
○筒井政府参考人　ただいま御指摘がありました十一条とは別に、マイナンバー法の二十二条に規定されております関係で添付が省略されるということでございます。
○後藤（祐）委員　そうなると、この十一条は一体何なんだという話に、さっきの外務省の話のようになってくるんですよね。ほかのところでやる気になったらできますよというだけで、この十一条の効力というのは一体どこにあるのかということが、二つにわたって証明されてしまってきている気がするんです。
　外務政務官、済みませんでした。辻政務官に対しての質問は先ほどで終わりでございますので、御退室いただいて結構でございます。
○牧原委員長　辻外務大臣政務官は御退室ください。
○後藤（祐）委員　そうなんです。十一条が空規定になりかねないことが二つ、わかってきたなという感じがいたしますが、もう一つ具体的な例を挙げたいと思います。
　国民が国の行政機関に直接申請なんかをするのでパスポートに次いで多いのは、恐らく自動車登録ではないのかなというふうに思うんですが、自動車登録の際は印鑑証明が必要となっておりますが、これはなぜでしょうか、国交省。
○福田政府参考人　自動車登録手続におきましては、本人の意思に基づいた登録の申請であること、手続の代理申請を依頼する場合に必要な委任状が真正なものであることを確認するため、印鑑登録証明書の添付を求めているところでございます。
○後藤（祐）委員　今、自動車保有関係手続のワンストップサービス、ＯＳＳというのを使うと、オンラインで自動車登録ができるというふうに伺っておりますが、その場合は、マイナンバーカードをカードリーダーで読み取れば、印鑑証明は不要となるんでしょうか。
○福田政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○後藤（祐）委員　本人の意思を確認するのに、何で印鑑証明が必要なんですか。しかも、マイナンバーカードで代替できるわけですよ。しかも、自動車登録の申請書類という本体があるわけですよね。それに名前が書いてあって、かつ本人である証明がなされれば、本人が自動車を登録する意思があるのは明確じゃないですか。
　それ以上に印鑑証明が必要な理由をお答えください。
○福田政府参考人　先ほど、最初の御質問にお答え申し上げましたとおり、本人の意思に基づいた登録の申請であること、それから、手続の代理申請を依頼する場合に必要な委任状が真正なものであることを確認するためにということでございますけれども、ほとんどの場合、委員も御存じかと存じますが、ディーラーの方に自動車登録手続の際に委任を消費者の方はなさっているという中で、それが本人の方の意思に基づいた申請であるかどうかということは、必要な委任状が真正なものであることを確認していくものとして印鑑登録証明書の添付を求めているところでございますのと、先ほど二問目にお尋ねいただいた点は、お答え申し上げたとおりですが、その場合にも、電子委任状によりまして、委任がしっかりなされたものであるかどうかを確認させていただいているところでございます。
○後藤（祐）委員　であれば、本人が陸運局へ行ってマイナンバーカードを提示したら、さすがに印鑑証明は要らないんじゃないですか。
○福田政府参考人　本人の申請の場合でございましても、自動車登録というのは、自動車について所有権をお持ちの方であるということを公証するための根幹となる制度でありまして、また、もろもろの手続の、例えば車庫証明をとっているのかとか、自賠責保険に入っているのかとか、そういったものについて確認するものになっているものでございまして、そうしたものにつきましては、本人のものであることを確認するという手段がどうしても必要であるところでございます。
○後藤（祐）委員　たくさんの与党の先生方、笑っていらっしゃいますけれども、本人であることを確認するのがマイナンバーカードじゃないですか。写真つきで、しかも。しかも、本人が来てマイナンバーカードを示して、自動車登録の申請書を書いて、本人が自動車登録をしたいという意思は明確じゃないですか。何でこれで印鑑証明が必要なんですか。与党の先生方、いかがですか。これはおかしいですよね。かなりおかしな答弁だなと。
　ちょっともう時間がないので、次に行きます。
　続きまして、オンライン手続について行きたいと思いますが、特に地方公共団体のオンライン手続は、小さい、特に町とか村なんかは、そんなシステムをつくり上げるのは大変なんですよね。
　例えば東京都なんかは、小笠原村とか、離島の方に小さい町や村があって、そういったところのものは、ホームページへ行くと、こっちへ行ってやってくださいとなって、それは事実上、東京都がお金を出しているのかもしれませんが、そこなんかがつくってくださっています。これは非常に現実的だと思うんですが、これは国単位でやるべきじゃないでしょうか。
　つまり、お金のない、あるいは人がいない町とか村で、ホームページでオンライン手続できるようにしなさいと今回の法律でも努力義務がかかるんですが、そんなことを言ったって、うちの村には職員七十人しかいない。うちの選挙区にもそういう村があるんですけれども。
　これは国が、あるいはＪ—ＬＩＳとかそういったところでもいいですけれども、典型的などこの市町村でも発生するような手続については、クラウド的というんでしょうかね、それはマイナポータルでやっている面も少しあると思うんですが、まとめてつくってあげて、各市町村がそれを利用できるようにしてあげて、ほとんどコストゼロでこういったオンライン手続を可能にしてあげることがオンライン手続を進める一番簡単な方法だと思うんですが、マイナポータルで子育てについてはある程度できていると思いますが、これを、平井大臣、ぜひ進めるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　正直申し上げて、各自治体、特に小さいところを考えると、人もいない、金もない、要するに住民のリテラシーも低いとか、いろんな条件もあると思います。
　結局、電子行政の場合は、そのエリアに閉じたら意味が全くないので、できるだけ広げて、効率も上がりますし、小笠原の事例であれば東京都がやるというのも理解できることですし、そういう意味で、やはり、クラウドの世界でいくとエリアの概念が外れますので、そこらあたりで、利便性、予算の問題とか、あとは人がいないというような問題を解決できるような政策誘導をしていきたい、そのように思います。
○後藤（祐）委員　ぜひお願いしたいんですが、事務方から聞いたときは、今の例として、子育てワンストップサービスというのがマイナポータルにあって、マイナポータルで各市町村の手続が、児童手当の申請だとかというのはまとめて用意されているというのはこの典型ではないかという御説明がありました。
　ところが、大臣、このマイナポータルへ行くと何が起きるかというと、何とアイフォンではできないんですよ。アンドロイドの人はアプリがダウンロードできるんですけれども、アップルストアにはアプリがなくて、アイフォンの人にはできないとなっているんですけれども、これは事実でしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　残念ながら、アップルにつきましては、仕様を公開しておりませんので、アプリをつくることはできませんので、アイフォンでは使用できません。
○後藤（祐）委員　マイナポータルはアイフォンではできない。だとしたら、ちょっと別の方法を考える必要があると思うんですが。大臣、こういったことで、せっかくすごいお金をかけて、そして、マイナポータル利用しましょう、きょうもいろんな質疑の中でマイナポータルで頑張ってやっていますよという答弁が、アイフォンだとできないということで半分どぼんになっちゃうわけですよ。大臣、これはちょっと何か解決すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　私はマイナンバーの担当ではないんですが、ＩＴ担当ということで答弁させていただきますと、日本はやはりアイフォンの比率が特異的に高い中で、アイフォンを使えない状態を放置することはできないというふうに思います。ですから、ここは、政府を挙げて、強い働きかけをして、何とか使えるようにしていただくというのが一番かと思います。
○後藤（祐）委員　非常に力強い答弁をいただきました。平井大臣のおかげで、マイナポータル、すごく使いやすくなると思いますので、今のかなり断定的な非常にすばらしい答弁だったと思いますので、ぜひ実現をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今、マイナポータルでは、児童手当の申請ですとか子育て関係のところはできるんですが、介護ですとか、数多くの国民が市町村の手続なんかで電子申請できるようにするために、ぜひ、それに続く、介護にも限りません、たくさんの申請者がいるようなものを片っ端からつくってあげるべきだと思いますので、今の平井大臣の御答弁からすれば、どんどんできるんじゃないのかなと思いますし、これは、ある意味、二重投資、二重投資どころか千八百重投資を防ぐためにも大変重要な点だと思いますので、業務の効率化という面でも進めていただきたいなというふうに思います。
　法律のチェックに戻りたいんですが、ちょっと今の話とは飛ぶんですけれども、第十条というのがありまして、この法律の適用除外という、要は余り進めちゃいけない手続というのがあるんですと。ここがやたら広がってしまうとこの法律は台なしになってしまうんですが、この十条の一号、二号で何か物すごい限定されたものが適用除外されているんだったらいいんですが、みんなここに逃げ込んじゃっていろいろな義務がかからなくなってしまうと問題なんですが、この十条は極めて限定的な、このケースのことですというような御説明をいただけますでしょうか。
○時澤政府参考人　お尋ねの十条でございますが、私どもとしましては、真にオンライン化になじまないものであるか否か、これは前提としてＤＰＲも含めてやりたいと思いますが、そういった真にオンライン化になじまないものであるか否かをきちっと精査した上でやりたいと思っています。
　今、具体的にまだ確定してはおりませんが、例えば運転免許証などは運転免許証そのものを渡さないといけませんのでということ、それから、例えば処分通知に係る書面、例えば自動車運転代行業者の許可、これを掲示しなさいとか備え付けなさいとかというのがあります。有料の職業紹介あるいは警備業法、そういったものがあります。そういった備付けの部分につきましては、これはオンラインでできませんので、そういったものが含まれます。
　また、申請者の生活状況、就労あるいは求職活動の状況で、窓口での対面のやりとりでその状況を把握するような生活保護の申請、そういったものもこの第一号の対象となると思っています。我々として、先ほど言いましたように、これは極めて限定的に扱いたいと思っています。
　あと二号でございますが、これは、行政手続オンライン化法の既にオンライン化に関する規定が存在するものにつきまして、重ねて適用する必要がありませんので適用除外とするものでございます。
　例えば、特許の出願でありますとか、国の会計手続でありますとか、市町村民税に係る扶養親族等の申告手続、そういったものは既に規定されておりますので、そこは重複適用を避けるために除くというものでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひここは限定的に運用をしていただきたいなと思います。
　次に、電子的な手続をした場合の優先的取扱いについてお伺いしたいと思いますが。
　ｅ—Ｔａｘというのは多くの方が御存じだと思いますが、ｅ—Ｔａｘで確定申告をするとお金が早く返ってきます。これは電子的なので早く返ってくる面があると思うんですが、これは、優先的取扱いと呼ぶかどうかは別として、コストも下がるし、国民にとっても非常にいいことですよね。
　あと、これは事務方の皆様から教えていただいたんですが、住民票を窓口で申請する手数料よりも機械で申請する方が安いということをやっている市町村もあると聞きましたが、これは事実でしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　例えば、住民票の交付をコンビニエンスストアでできることがございます。その際は、例えば、通常ですと三百円でありますものが、それより安くコンビニ交付の場合の手数料として設定されているところがございます。
　以上であります。
○後藤（祐）委員　これは重要だと思うんですよね。マイナンバーカードをだったら取得しようという人が出てくると思うんです。住民票をとるのに、直接行くより安いんですから。このように、やはり、より安いとかより早いというメリットがあるのでマイナンバーカードをとりましょうというのは、一番わかりやすい周知の仕方だと思います。
　ただ、ちょっと気をつけなきゃいけないのは、そういうのは難しくてわからないという、デジタルデバイドを配慮した場合にこういうのはいいのかみたいな、気にし出すと、もとの窓口でやるものを値上げしちゃいけないような気がしますが、もともとの値段を置いておいて電子的にやると安いとかいうのは全く問題ないと思うんですが。
　だから、まさにそういうことをこの法律に書くべきだと思うんです。つまり、電子的な取扱いをした場合は早く処理されるとか手数料が安いとかということはぜひ推奨されるべきことであるということを条文に一応置いておけば、地方公共団体なんかが今みたいなことをやるときに法律のお墨つきを得て堂々とできると思うんですが、これは法令上明らかにすべきではないでしょうか、平井大臣。
○平井国務大臣　法案の中身についてはぜひ与野党で御議論いただければと思うんですが、確かに、オンラインでやったら手数料が安いというケースがある。先ほど、どなたかＥＴＣの話もされていましたが、今、キャッシュで乗るととんでもなく高いんですね、例えば瀬戸大橋なんかは。
　結局、行政コストが下がるというのは間違いなくて、システム投資をしながら、最終的には手数料みたいなものは下がっていくと思います。紙ベースでやるよりは絶対に下がるんですが、下がる、だからそこにインセンティブを働かせるというふうにするか、どのようにするかはまた御検討いただければと思うんですが、何らかのメリットがあるということは間違いないと思うので、手数料のオンライン化や、手数料のオンライン納付等による行政事務の効率化というものが達成されていくべきだと考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、こういう法律に、そういう基本的なスタンスみたいなものを、今ので、安くしたり優先的に取り扱うことはそれは問題ないという御趣意だと思いますので、我々は、この部分も文書で出してはどうかと。牧島先生おられますけれども、議員立法のときに、この話、議論させていただいたと思います。ぜひ、これも修正を提案させていただきたいと思いますので、御検討いただきたいと思います。
　それでは、最後に、公文書管理の関係を少しお伺いしたいと思いますが、今は公文書の作成はほとんど電子的に行われていると思います。外から申請されたようなものが手書きになっているようなものが若干あるかもしれませんが、役所の中でつくる文書は、ほぼ、ほとんど電子的なものだと思いますが、電子的につくられたものは、あえて削除しない限り、サーバーにそのまま残っているんですね。紙媒体は、どんどんどんどんふえていくと、置いておくスペースがなくなるので、だから、一年未満文書、すなわち、保存期間を一年未満としていいという規定があるのは、紙媒体の場合は私はわからなくはないんです。
　ただ、公文書管理法上は、この一年未満というのは、行政文書ファイル管理簿をつくる必要がなくて、情報公開の観点からも請求のしようがありませんし、大体、いつでも捨てていいわけです。いつでも捨ててよくなっちゃうので、内閣府への八条二項の協議も必要ないので、これは、一年未満文書というのはやはり問題であると思います。ただ、紙媒体には限界があると思いますので、電子的につくられた行政文書については一年未満という保存期間を付してはならない、こういう形にすべきだと思いますし、私はそういう法案を提出しています。
　これについて、これは所管が違うそうなので、内閣府の舞立政務官にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○舞立大臣政務官　お答えいたします。
　公文書管理法、先生も御存じだと思いますけれども、行政文書を国の諸活動や歴史的事実の記録と位置づけまして、行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、行政機関の諸活動について現在及び将来の国民に対する説明責任を全うするという同法の理念を充足するため、行政文書の管理に関する基本的な事項を規定しているところでございます。このことは、行政文書の媒体が紙であれ電子媒体であれ、変わるものではございません。
　その中で、具体的に、公文書管理法の運用におきまして、意思決定過程や事務事業の実績の合理的な跡づけ、検証に必要なものについては、一年以上の保存期間を設定し、行政文書ファイル管理簿に記載するとともに、確実に保存する、そして、保存期間満了後には、将来への説明責任を果たす観点から、歴史公文書については国立公文書館に移管し、そうでない文書は廃棄するということにしているところでございます。
　この一年未満の保存期間を設定可能な文書につきましては、行政文書管理ガイドラインにおきまして、意思決定過程や事務事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要でない行政文書として範囲を限定するとともに、定型的、日常的な業務連絡等類型を例示いたしまして、一年未満の保存期間満了後に廃棄することを許容しているところでございます。
　こうした行政文書についてまで一年以上の保存を義務づけることは、適正に閲覧可能な状態で整理し、保存管理するためのコストが発生いたします。行政を適正かつ効率的に運営という公文書管理法の目的に照らしても、慎重に検討する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、保存期間一年未満の行政文書の扱いにつきましては、行政文書管理の電子化を進める中におきましても、研修の充実やチェックの強化等の公文書管理の質を高める不断の取組を行い、一昨年、そのガイドラインを改定いたしましたが、まずはそのルールの徹底と確実な運用を図ってまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　紙媒体についてはわかるんです、さっき言ったように。スペースが必要だから。
　電子媒体の場合、サーバーのコスト以外に何がコストなんですか。
○舞立大臣政務官　永久保存なり一定期間保存をする以上におきましては、やはり体系的に整理を行った上で適正に閲覧可能な状態で整理し、保存管理する必要がある。完全性、見読性、機密性の確保、そして、管理簿の作成の事務負担等、やはりそこは一定の行政コストがかかるものと考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　行政ファイル管理簿の作成コストをその理由にされては困りますね。松本筆頭、今のはちょっと問題のある答弁じゃないでしょうか。
　行政ファイル管理簿をつくるコストがかかるから、一年未満を認めてくださいというのは、これはやや聞き捨てられない答弁だなと思いますが、時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○牧原委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○牧原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　それでは早速質問に入ってまいりたいと思いますが、まず、デジタルガバメント法案の意義について大臣にお伺いしたいと思います。
　世の中全体がデジタル化、ダボス会議でも安倍総理からデータ・ドリブン・エコノミーという言葉が出てきているわけであります。民間部門とパブリック、両方あると思うんですが、そういうような背景にあって、今回提出しているデジタル手続法案の意義また背景について、大臣の認識をお伺いいたします。
○平井国務大臣　世界でデジタル化とグローバル化がとまらない中で、明らかにデジタル化のメリットというものがここまで顕在化している状況で、我々がデジタルガバメントを実現しないということはあり得ないというふうに思います。
　特に、少子高齢化、人口減少が深刻化しているし、生産性の低下とか、地方消滅が危惧されるというような日本特有の問題、これを解決するにもこのデジタル化は絶対に必要です。
　そして、ソサエティー五・〇、これはまさにデジタルとアナログの融合による社会ですけれども、そういうものを実現する中で、この法律は、その基本原則、要するに、今までの紙からデジタルに移行させるという大きな方向転換、新しい方向を決める法律だと思います。
　この法律によっていろいろな社会全体のデジタル化をうまく進めれば、世界で高齢化の先頭にいる我々が、デジタル化による先行事例として歴史に大きな第一歩を踏み出すと考えております。
○平委員　いろいろなテクノロジーが出てくるわけでありますので、そのテクノロジーを導入して、まず利用者の利便性を上げる、あわせて行革も進めていくということだと思います。日本全体は労働者不足がずっと続くわけでありますから、パブリックの部門が抱え込むんじゃなくて、できるだけそういう人たちはいろいろな場面で活用できるというのが国の役割だろうというふうに思っています。
　そんな中で、きょう、中谷議員とか今井議員とか、さまざま意見がありましたが、ばらばらにやっているとちょっと対応が遅いんじゃないかという問題意識があります。特に情報システムに関しては、まずセキュリティーの対応もありますし、あと、緊急時は全省庁横断的に対応しなければいけないわけであります。現行の仕組みで予算の要求、調達、執行をやっていると、やはりこれは限界があるだろうというふうに思っております。
　マイナポータルについても、先ほども話がありましたけれども、マイナポータルに来たものの、手続をやっているうちに途中で断念してやめてしまうという指摘がありました。こういうことも含めて、機能の拡充とか、各種ＡＰＩの提供とか、ユーザーインターフェースとか、ユーザーエクスペリエンスの改良みたいなものを柔軟にやっていく必要があって、アマゾンが何であんなに伸びているかというと、極力ワンクリックで何でもできるようにするというのを常に意識をしてやっているわけでありますので、そういう対応が必要なんだろうと思います。
　そこで、ＩＴ室の政府参考人にお伺いしたいと思いますが、まずは、マイナポータルみたいな性格のもの、こういったものは、ＩＴ室で必要な予算をとって即時柔軟にさまざまな対応ができるようにすべきだと思います。また一方で、各省縦割りでいろいろないわゆるハード、ソフトを調達をすると、さまざまな重複投資にもなりますし、政府全体のスケールメリットも発揮できないということでもありますので、政府全体でＩＴ調達経費をコントロール、抑制するためにも、情報システムの予算の調達は一元化をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　政府情報システムの予算、調達につきましては、各府省が個別に要求をし、各府省単位で計上され、執行も各府省の判断で行う、いわゆる縦割りの仕組みとなっているところでございます。政府横断的な柔軟な対応は難しいというのが現状でございます。
　今後のデジタル化の進展に適切に対応するためには、委員御指摘のとおり、マイナポータルのように、国民と政府のインターフェースでは、利用者の声を踏まえた使い勝手の改善に向けた改修も随時可能とする。さらには、セキュリティーインシデントなど、政府全体として緊急的な事案に即時かつ柔軟に対応する。さらに、政府全体でクラウド等を活用した生産性の向上、投資の最適化を図りまして、重複投資を防止するといったような取組が必要となってくるものと考えてございます。
　このため、内閣官房のリーダーシップのもと、政府の情報システムの予算、調達につきまして、その一元化を含めて、要求から執行までを一元的に管理する仕組みを検討しているところでございます。