Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牟田口公述人　私のいろいろと書いたものにつきましてもしっかり読んでおられるので、なかなか簡単な答えはできないのですが、アラブ寄りの政策と言うとやはり語弊が出てくるので、アラブの立場を理解する政策、そこが立案の根本ではないかと思うのであります。国際化、国際化という言葉が一時盛んに言われましたが、国際化というものが西洋化であってはならない。地球は一家族なんて言っている人もいるくらいでございまして、世界にはいろいろな民族がいる。国際化というのは、その中で差別的な思想があってはならないわけでございます。
　私があの本の中で国際化に対する批判を行いましたのは、東南アジアあるいは中東、それから南アジアのインド、パキスタンその他、こういうヨーロッパの何十倍もある地域、これをただアジアは一つとして数えてしまうのは単純化過ぎるんですけれども、日本は原料の産出国ではないので、そういう国々から第一次産品を買い、それを加工して輸出して、その利潤でこのような繁栄をもたらしているということを考えますと、買ってくれるお得意さんの立場を十分に考慮しなくてはいけない、こう思うわけです。ですから中東の人々は、フセイン大統領も前に言っていましたけれども、日本の手は汚れていない、ヨーロッパの列強は我々にさんざん悪いことをした、彼らの手は血で汚れているんだ、しかし日本人は手がきれいだから将来大いにやろう。それで、アラブやイランの一般の人々も、インテリなんかはそう言う人がいます。ですが、それにいい気になって乗ってしまうととんだしっぺ返しを食うということで、私の尊敬する先輩、現地に長くて深い先輩が言っていましたけれども、なるほど我々の手はきれいだ、何も悪いことはしていない。ということは、もう一つひっくり返してみると、今まで何もいいことをしていなかった。中東に対する情報がなくて、明治以来何にもしていない、知らない。知らないところでは悪いこともできないけれども、いいこともできないのだ。これは第一次オイルショックのころおっしゃっておられましたけれども、まさに日本と中東との本格的なつき合いというものはあの一九七三年、四年から以後のことではないか、こう思います。
　ですから、ＯＤＡの件に関してもいろいろ問題が出ておりますが、こちらが貸せば利子をつけて返してもらって、それで帳じりが合ったらはいさようならじゃなくて、やはり相手のニーズをよく知るということがつき合いをよくしていく原因ではないか、こんなふうに思いますが、こういうことでよろしゅうございますか。
○冬柴委員　最後になりますが、星野先生にお尋ねいたします。
　過日、私、この予算委員会で、自衛隊法第百条の五第一項につきまして法制局長官にいろいろとお尋ねをしたのですが、どうも平行線をたどりました。
　論点は、百条の五は御承知のように自衛隊の航空機により「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行うことができる。」これは例外的、付加的業務であることはもう先生のおっしゃるとおりでありますけれども、この「その他政令で定める者」というのと、その前に例示された「国賓、内閣総理大臣」とはどんな関係があるのだということの論争をやったわけです。全く何の影響も与えないということはないわけですね。国賓、内閣総理大臣と全くかけ離れたものを規定することを予定していない、このように法制局長官は言われるわけですが、私はそういうふうに考えたときに、国賓の「賓」という字、これはやはり敬うべき地位にある方を言うわけでありまして、多くの人の中から特定の法律的あるいは慣習的に万人が認める地位にある方、そういうことを意味する。例えば、来賓、主賓、国賓、公賓、賓客、こういう言葉をとればもう明らかだと思うのですが、かけ離れた避難民というものをここへ入れられるかという論争をしたわけです。
　そのときにこのようなことをおっしゃいました。この避難民というのが非常に緊急的なものであり、これは応急的、一時的な措置なんだ、こういうふうなことを言われるわけですが、私は、授権の範囲はそれが恒常的であるか一時的であるか緊急的であるかによって広狭はない、広い狭いはない、それは憲法上も現行法上もそういう根拠は一切ないと理解をしているわけですが、星野先生、憲法学者ですけれども、その点についての先生の御所見を伺いたい、このように思います。
○星野公述人　恒常的なものと緊急的なものというものは、これはまた別の法で決めなくちゃならぬ、これも大原則でございます。とりわけ日本の憲法は、戦争放棄、軍備を禁止したために、参議院の緊急集会を除いて緊急事態を予想しているものがないわけです。先ほど言いましたように、ですからせいぜい自然的ないしは経済的、政治的災害しか、要するに軍事力の行使を予想していないだろうということと、もう一つ何度も申しましたのは、政令の次元だけで問題を立てると、これは水かけ論的になって平行線となるわけですが、一つの原理を頂点とする全体の法秩序でございます。いわば憲法が変わったために、具体的には第九条ですけれども、どんなに法律が変わるのかというようなことですね。
　軍事法がなくなったなんというのはこれは当たり前ですけれども、例えば強制執行で、戦前は執行吏が妨害されると警察、それだけで足りなければ軍隊、これに排除されるわけです。あるいはまた、土地収用法なんというのは全く技術的なもので、イデオロギー性はないと思われると思いますが、がらりと変わっているのです。例えば、戦前、国道、都道府県道、市道、町村道と、四段階は同じですけれども、戦後は高速道路が入ってくるわけですが、イデオロギー的には、戦前の道路法では、これは統一的に問題を出してもらわないとごまかされるのです。というのは、国道の規定は、東京市から府県庁所在地、これはわかりますが、師団司令部、鎮守府、神宮まで入っているのです。そして第二号で、その他軍事に必要な道路。それが全部廃止されて、政治、経済あるいは観光に重要な道路と変わってくるわけです。そして、土地収用法の二条が一九五一年に全面改正されたときに、要するに「国防其ノ他軍事ニ関スル事業」、皇室のお墓の建設、神社の建設、明らかに憲法に違反する事業が並べられておりますので、廃止または削除いたします。
　いわば国民生活の基盤にある土地だとか道路だとか、そんなものが憲法が変わるとがらりと変わるという、全体系の中でお考えいただきたいということでございます。
○大石（千）委員長代理　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　公述人の先生方には大変御苦労さんでございます。
　まず、星野先生にお尋ねをしたいと思います。
　この委員会でも盛んに今回の自衛隊機の中東派遣と憲法問題というのが議論をされておるわけでありますけれども、避難民を運ぶために自衛隊の輸送機を飛ばせるということは、これはいわゆる自衛隊の海外派遣に当たらない人道的な措置だというようなことがここでよく言われますけれども、こういう点についてどうお考えか。
　それから、九十億ドルの問題についても、自衛隊を出すとこれは憲法違反になるけれども、だからこういうお金の面で協力をするんだ。何かもうお金を出すことは憲法違反でないというふうに思い込んだような議論がよくされるのですが、こういうような点についてはどうお考えか。憲法学者としての立場でおっしゃっていただきたいと思います。
　　　　〔大石（千）委員長代理退席、委員長着席〕
○星野公述人　人も金も物も出さないという、要するに国際紛争を解決する手段として、国権の発動たる戦争と武力行使と武力による威嚇、午前中の議論もございましたけれども、国連憲章との基本的な違いは、国連憲章は国権の発動たる戦争というのはなくて、武力行使及び武力による威嚇を慎まなければならない。
　じゃ、なぜその三つができたかという問題ですけれども、国権の発動たる戦争というのは、言うまでもなく主権の発動として近代国家はいつでも戦争できる権利がある。ところが、戦争の問題ですが、そういう規定があるわけですが、武力行使というのは、実は戦争は武力行使を伴うわけですね。冷たい戦争ってございますが、通常は熱い戦争でございます。そうすると、武力行使という概念は戦争という概念に含まれるわけです。また、武力による威嚇というのは、例えば爆撃というのは心理的には武力による威嚇になる。心理的威嚇ですから、武力による威嚇というのは武力行使という概念に含まれるわけです。武力行使が戦争に含まれるならば、国権の発動たる戦争だけを放棄する、それでよかったのに、なぜ三つを分けたのか。これは言うまでもなく国際連盟規約から不戦条約、戦争放棄したんだけれども、武力行使、武力による威嚇という概念がなかったために、日本が満州事変、あれは事変と言いました。国の政策の手段として戦争をやって、明らかに国際連盟規約と不戦条約に違反したものですから事変と言う。だから、事実上の武力行使、宣戦布告によらない武力行使をやったわけですね。それと、絶えず中国に対して武力による威嚇をやっておった。したがって、第二次大戦の経験から、幾ら戦争を放棄しても戦争を防止できない。戦争に発展するおそれのある武力行使と武力による威嚇という、それをコントロールしなくちゃならない。したがって、国連憲章は五十一条で個別的、集団的の固有の自衛権があると認めながら、その自衛権の行使として戦争に発展するのを防ぐために、武力行使と武力による威嚇を慎まなければならぬ。ところが、その後にできた日本の憲法が、脱法行為をやりましたから、その三つを「永久にこれを放棄する。」あらゆる意味で、人も金も、三位一体でしょう。戦車だけで動くわけじゃないわけですね。兵隊さんもいるし、飯も食うし、それを運ばなくちゃならぬ。金が一番大事じゃないですか。金の世の中というだけじゃなくて、金がなかったら何も購入も、何も輸送もできないじゃないですか。一番悪質です。それはある意味で一番悪質ということになるでしょう。
　そういう点で、やはり憲法の基本的な問題と、輸送機の問題は、それ自身は別に輸送機でありということだけれども、先ほど申しましたように、多国籍軍に戦費を出している、いわば敵対関係になっている。敵対関係についても、戦前のは軍機保護法ですね、軍機保護法が戦後廃止されますけれども、あそこでは外国は敵国と軍事同盟国しかないんです。ところが、「平和を愛する諸国民」となったために、今の憲法では敵国という観念はなくなったわけです。だから、そういうふうに哲学も変わり、やはりそういうことを我々は考えなくちゃならないし、例えばアラブでも、先ほど牟田口先生がおっしゃいましたけれども、私は、人類史的には、日本国民というのは、欧米先進国と中進国とアジア、アフリカ、ラテンアメリカ、アラブ、発展途上国をつなぐかけ橋だと思っている。
　そして、これも具体的な事実を申し上げますと、この間教員組合の教研集会がございました。そこで、湾岸危機とこの二つの問題で、何とかやはり停戦をということでアメリカ大使館とイラク大使館に代表が行ったところ、アメリカ大使館はけんもほろろだったそうですが、イラクの大使館が大変感激した。とりわけ教員組合が教え子を再び戦場に送るなということでそういう派兵を阻止したということが私たちにとってどんなにありがたいことか、これは送られる方からしますと。それとまた日本は武器を、武器禁輸三原則に伴って武器そのものは送っていませんでした。手を汚していませんですね。ですから、この間湾岸危機があったときに、ある私の教え子の息子ですが、高校生が、もし戦争になっても日本人が誇れるのは日本製の武器そのものが使われていない、これは誇っていいことだと言うのですね。そういう意味で自信を持ったいわば平和的なそういう貢献というものをもっともっと探っていく必要があるんじゃないかということをついでに申し上げておきたいと思います。
○小沢（和）委員　星野先生にもう一問お尋ねをしたいのですが、この自衛隊機の中東派遣、だれが考えても憲法違反であり、そしてまた自衛隊の海外派遣については、この前の国会であの法案が圧倒的な国民の反対によって葬り去られたということから、もう結論は出ていると思うのです。それを今度の国会にまた同じように法案を持ち出したらつぶされるというので、先ほど来先生も厳しく批判をされておりましたように、自衛隊法の百条の五というような雑則の中のまた政令というようなこそくな手段でこの道を開いたという点では、私も本当にこの点について怒りにたえないわけであります。
　先生の先ほどからのお話を伺っておりますと、今まで政府が国会が委任した範囲を超えるような政令をつくったときにどうすべきかというようなことについて、日本ではまだ十分にそのことがどうされるべきだというルールができていない。だから、これを機会に国会としてそういうルールをつくっていくべきだというふうなお話に先生の先ほど来の御所見を伺ったのですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○星野公述人　その点で、少なくとも今の憲法秩序はそれが貫徹できるようになっていると思うのですね。というのは、戦前の国務大臣というのは、明治憲法五十五条で、「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」。また、戦前の憲法には内閣がなかったわけですが、今内閣の総理大臣が国務大臣の罷免権を持っていますのは、連帯して国会に責任を負う、しかも総理大臣は国会議員じゃなくちゃならないし、国務大臣の半数は国会議員でなくちゃならぬ。そういうことで、国務大臣というのは行政官の長ですから、いわば政令というのは、結局は日本ではまだ明治天皇制の官僚制が強いために、結局それに負けているというだけで、今の憲法というのはまさに主権者国民に国会を通じて責任を負うためにそれだけの権限を与えている。ですから、憲法的には国会がつくった法律に反する政令なんかできるはずない、本来あり得るはずないという前提に立ってつくられているのですね。ですから、その趣旨をやはり徹底していく以外ないんじゃないんですか。なかった場合はどうか。まさに戦前の反省からそのような制度に変わったということをもう一度自覚してみる必要があるんじゃないかと思います。
○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
　では、次に、牟田口先生にお尋ねをしたいと思います。
　私は、今度の中東問題というのはイラクが悪いということはもうわかり切ったことだと思うんです。しかし、だからといってアメリカが今やっていることを、全部それに協力をしていくということが中東問題の正しい解決の方向とは言えないのではないかというふうに考えております。
　こういう点で先生に一、二お尋ねをしたいのですが、私は国連が進めておったいわゆる経済制裁、これはもう相当に効いておって、戦争という手段に訴えなくても、時間がもう少しかかっても、この経済制裁によって結局はイラクをクウェートからの撤退まで追い詰めていくことができたのじゃなかろうかということを考えますが、先生はどうお考えか。
　それからもう一つは、アメリカは今戦争の大義名分としてはクウェートからイラクを追い出すということを掲げてはいるわけですけれども、まあアメリカはそれ以上にフセインこそ最大のガンだということで、もうフセイン体制の打倒とかあるいはイラン革命以後あの中東でアメリカの影響力が後退しておった、これを機会にあの地域の体制を再編成して、アメリカが思うようにあの地域をコントロールできるようにしたいということこそが本当のアメリカの戦争のねらいではないか。この辺どういうふうにお考えになるか、お尋ねしたいと思います。
○牟田口公述人　お答えいたします。
　アメリカの政策は、武力に訴えるより前に、力の政策よりも経済制裁の効果をもっとじっくり見きわめた方がよかったんではないかという御指摘がございましたが、私もそれについては賛成でございます。と申しますのは、先ほども申しましたけれども、イラクは人口がわずか一千八百万の国でありまして、予備役まで招集して、この危機を切り抜けるために十七歳から四十七歳までですか動員して、それで百二十万の兵隊を国内及びクウェートに張りつけているわけですね。そうしますと、大体男性の六人に一人ぐらいが兵隊に引っ張られているということになりますので、そうなったらこの半年間におけるイラク国内の生産性の低下というのはもう明らかなことであると思うんです。
　それと同時に、今度は経済制裁であります。例えば食糧の問題で見ますと、イラクの食糧自給率は三割。だから輸入に頼らなくちゃいけないので、主なその輸入先がアメリカとカナダであったわけですね。これが経済制裁で全然来なくなっている。それで、このような事態を予測してもう半年前から、つまり去年の春からイラクは大量に食糧を買い込んでいたというような説もありましたけれども、さらに調べてみるとおととしが不作であった。その不作の分を補うために緊急輸入したのであって、もう去年の春から半年後に湾岸危機、クウェートを占拠しようというような長期的な政策を立てていたとは思われないというような指摘もございます。
　それからさらにこの経済制裁の効果としては、今度はハイテク戦争なんかと言われておりますけれども、イラク軍の立場から見れば、兵器のスペアの補給というのが至上命令であります。これをイラン・イラク戦争の場合で考えますと、当時イランはあのホメイニ革命、それからアメリカ大使館占拠というような事件も起こりまして、イランの方は国際的に孤立していて、アメリカから買ったＦ１４の戦闘機その他当時における最新兵器がありましたけれども、この経済制裁によってやみしかないというわけで、十分な補給がない。これに対してイラクの方は相対的にまだましだというわけで、あのような非妥協的な革命政権はつぶせというような国際的な共感もあったせいかイラクの方に大分武器が入り込んだ、これによってイラクは制空権をとることができた、こういうふうに言われております。
　今度の場合、そのように今度は兵器のパーツが来ないという点を考えますと、まあ僕なんかが考えて一番単純にわかるのがタイヤですね。現にバグダッドを走っている自動車にタイヤがもうなくなってきて、台数が減ってきた。だからよその自動車の一つを外してこっちへと、こういうふうにやっているような状態で、このタイヤが一〇〇％日本及び韓国からの輸入である。こういう点を考えると、ましてや音速の何倍かで飛ぶような戦闘機、航空機にとってはタイヤの摩滅というのは目に見るよりも明らかで、このスペアがなかったら、もうせっかくのソ連製のすばらしい戦闘機であろうとも中古品同然になってしまう。だから、イランに大量に飛行機が避難しておりますけれども、それもそういうためで、戦闘能力を失っておるから壊されるよりは外に預けておいた方がいいというような考えじゃないか、こんなふうに思いまして、経済制裁の効果というのはこのような千七百万ぐらいの国だったら、それは国際社会が一致して国連安保理決議で決めたんですから、今度はイラン・イラク戦争みたいにやみがないという点で見たら、もう本当にイラクの経済というものはダウンして、これが戦闘能力にもう非常な支障を来していたんではないか。ですから、それをやめて武力解決に踏み切ったというのは、まあ今まで経済制裁が功を奏したためしがないなんということが、いろいろ前例もございますけれども、私にとりましては、この際、国際社会の総意から生まれた経済制裁が実効を上げるのを本当は見ていたかったんですが、そういう点では大変残念に思っております。
　それからもう一つの御質問で、アメリカはこの地域、湾岸、これは石油銀座と俗に言いますけれども、この地域を自分の管理下に置くための腹づもりというのが今度の武力対決、戦争開始の一つの意図ではないかという御質問でございますが、私は相当部分そういう見方は正しいんではないかと思っております。と申しますのは、アメリカの中東政策と申しますのは一九四七年以降のことでございまして、このときは東西冷戦が始まったばかり。トルーマン大統領が俗にトルーマン・ドクトリンと言われておる封じ込め政策を発表しまして、中東でいいますと中東の北部、ソ連と接する約二千キロの地域に反共の盾をつくる、そういうようなことで、特にイランがそのために軍事力が弱いからといってアメリカが積極的に軍事的なてこ入れをした、こういうことがありますが、それは結局ソビエトの、ソビエトといいますかロシアの、帝政ロシア以来の伝統的な政策である暖かい水を求めてやってくるという南下政策阻止、これが東西冷戦の中におけるアメリカの基本的政策であったんだ、それが封じ込め政策と言われていると思うのです。
　ところが、その中東の場合は、イランの南にペルシャ湾がある。ここは世界の石油銀座、埋蔵量の約三分の二はここにある。そして、ここで操業をしている会社のほとんどはメジャーと称し、メジャーの主力であるアメリカの五社であった。そ
ういう点から見ますと、これはアメリカの利権であるということがあります。そこで五七年に、反共のために、ソ連の南下を、浸透を防ぐためにアメリカは武力でこれを阻止するというアイク・ドクトリン、中東特別教書というのが出ましたが、これも明らかにペルシャ湾の防衛が眼目でありまして、そのためアイク・ドクトリンじゃなくてオイル・ドクトリンだとかいって皮肉られたものであります。ですから、その線上にあるのがブッシュ大統領の中東政策であったと思うのです。
　特に、石油開発の現状を見ますと、アメリカは何十万本という石油の井戸を持っておりますけれども、これがもう大分老化してしまって、日産十バレル、二十バレルというまるで赤ん坊のクラスの井戸がたくさんある。ですから、わざわざ地下に機械を入れて、ポンプを入れてくみ上げる、そのためにコストが高くなる。ですから、アメリカの石油産業は先行きがないと言われております。そして、石油消費の増大によって、アメリカは現在では国内消費の半分以上を輸入している。そうしますと、そのような大量の石油を輸入するその当てはどこかといいましたら、この湾岸が第一でございます。しかもそれはアメリカの利権になっている。こうなりますとこの防衛が第一。その湾岸の石油と申しますのは、とにかくアメリカと違って青年期である。ですから、本数が少なくても噴出力が激しいから大量の油がとれるというわけで、このような地域はほかにない。そうしますと、これはアメリカにとっては将来の安定にかかわる問題である、この石油の確保は。そういうわけで、サウジアラビアとは一生懸命にこう仲よくしていた。そういうような政策の延長線に今度のブッシュ大統領の政策があらわれた、こういうふうに思っております。
○伊藤（英）委員　民社党の伊藤英成でございますけれども、きょうは三人の先生方の貴重な意見、ありがとうございました。
　まず、牟田口先生にお伺いいたしますけれども、今回のこの湾岸戦争に関してでありますけれども、御承知のとおりに今回の戦争は、いわゆるイラクといわば国際社会との戦いということでありますし、そこでお伺いするわけでありますけれども、今議論をしておりますこの九十億ドルの支援とかあるいは自衛隊の輸送機の問題等、こうした支援をもしも一切やらずに、日本は戦争が終わってからのいろんな支援といいましょうか協力ということだけをしようというふうにした場合には、日本との国際関係、日米関係を中心にして国際関係がどういうふうになるであろうかということをお伺いしたいと思うのです。
　実はつい最近ワシントンから帰ってきましたある人と話をしましたら、つい最近ワシントンで日本人の皆さんが献血の運動といいましょうか献血をしたそうでありますが、いわばそうせざるを得ないくらいの状況のように彼らは思っておりますよと。あるいは今いろいろなところに黄色いリボンがずっとこうつけられたりして、この間もテレビでそういう報道をされたりしておりましたけれども、そういうような状況を見ておりますと、ああますます日本としてはできるだけのことはやらなければと、こう私は思ったりするわけでありますが、そんな意味で、先ほど申し上げたように、もしもこういうことをやらなかったら日本を取り巻く国際関係というのはどういうふうになるだろうかということを、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○牟田口公述人　もしもと言われると、私もう大変返答に窮してしまうんですが、このような経済大国になった日本といたしましては、このような国際的な世界の危機が今湾岸にあるという、そしてしかもその地域は石油の産出国であって、我が国の将来にとって密接な関係にある、不即不離の関係にあると言ってもいいほどの大事な地域である。それだったらば、そういう認識があれば、手をこまぬいて戦争が終わるまで待ち、そしてそれからその復興のための金を出すとかなんとか、それでもいいじゃないかというようなことは私は許されないと思うのですね。ですから、金も出せば人も出せというのが私の考えでございます。
　ですから、金を出すというのは、例えば今度の九十億ドルの件でございますが、これに関して、払うのは我々国民でございます。そのためにこの予算の中でも、どの件、どの件、どの件は増税、それからこっちは減らしてこっちはふやすというような、盛んにやりくりしておりますが、要するに問題は、増税が起こった場合には、その分だけ特別に払うのは国民であります。でありますから、このような危機に際して、これは世界の危機であることはもちろんだが、我々日本の将来にとっても危機であるのだ、だから我々は対岸の火事のようにそれを眺めていてはできない、だから増税するのだ。今確定申告の時期だから、九十億ドルというのは日本の将来にとっての必要経費であるというような考え方、もうなくてはならぬものである、あるいは将来の日本の繁栄のために今の世代の我々が出すべき先行投資であるというふうに国民の皆さんにわかりやすい論法で説明する。そのためにはもちろんこの国会での論議が十分尽くされて、国民の総意が生まれるということが必要でありますが、そのために私は皆さんの御努力を心から期待するものであります。
　そして、人を出すという問題に関しては、私がしゃべるよりも星野先生の方がはるかに適材だとは思いますが、このように自衛隊の問題を持ち出さなくても、民間人として、ボランティアとして現地に赴くというシステムが、例えばアメリカなんかはもう歴史的にボランティア活動というのが盛んである、そういうボランティア思想というのが社会にしみついている。しかしながら、我が国を考えるとまだまだそういう段階ではない。ですから今度は、草の根民主主義なんという言葉をよく聞きますけれども、このようないざというときに、よし、おれは出ていってもいいぞ、私は出ていくぞ、そういうようなやる気を起こさせるようなシステムづくりを一刻も早く危機に備えて、先ほど申しました危機管理でございますが、そういうときに備えてつくっていくことが大事であろう。
　それからもう一つは、アメリカにいる日本人の旅行者あるいは向こうの居住者、そういう人たちが最近肩身の狭い思いをしているというようなニュースを聞いておりますが、だからといってアメリカの世論が日本バッシングと言っているようなものでもない。現状では、きょうは日本は金ばかり出して、人も出さぬ、武器も出さぬと言って盛んに、議会でも大分そういう強硬派がいるようですが、しかしながら一般のインテリあるいは日本を知っている人、そういう人たちの間には、それはきょうの問題だけれども、もし日本が今のアメリカの要求に応じて憲法をいじる、自衛隊法を変えるとかといって軍隊を送るようなことの道が開ける、これは日本が将来軍事大国へ直結する道じゃないか。現在でさえＧＮＰ一％の国防予算というものは、世界の国防予算では三位とかなんとか言われておりますね。それの歯どめがなくなったらたちまち日本が軍事大国になる、それも困ると言って、これはいかぬ、しかしこれも困ると言って、アメリカも長期的な対日観というのですか対日認識というのはまだまだないようでございます。
　それからもう一つ申し上げたいのは、日本が自衛隊を海外に派遣するというふうなことになるには、いろいろ法律上の問題がございますけれども、それでもう早くも東南アジア、中国、韓国の人々がそれに大きな懸念を持っておるということを海外、例えばタイとか中国、韓国の新聞論調を私は読んだこともありますので、そのようなときには、きょうの隣人、あすの隣人を失わないために、日本はまず我々と相談せよというふうなことを言っております。これは大変貴重な意見だと思います。
　それから、一般の大衆感情にまで、日本が自衛隊機を派遣するということが人道上の立場だということまで伝わりにくいということがありますね。僕が聞いているところでは、自衛隊機派遣ということを聞いてもう短絡してしまって、特にヨルダン中心のアラブ人たちは、日本は戦闘機を送って、軍隊を送って、そして多国籍軍に参加するのか、そっちの方に短絡してしまう。そういうような大衆の反応という点から考えますと、ヨルダン航空をボランティアが出てチャーターして、それで難民輸送に当たっている、こちらの方がはるかに感謝される、率直に感謝されることであった、そういうふうに思っております。
○伊藤（英）委員　牟田口先生、もう一つお伺いしたいのですが、遠からずこの戦争は終わるだろうと思うのですね。早く終わってほしいのですが、その戦後、あの当事国の皆さん方の復興、その復旧のためにどのくらいの費用が要るだろうというふうに思われますか、ざっとどのくらい要るだろうと。
○牟田口公述人　これに関しましては、軍事の専門家あるいは戦略それから経済の専門家、そういう方のお答えの方がはるかに適任だ、適していると思うのでございますが、イラン・イラク戦争でイラクがどのくらい戦費を調達して、それで対外債務が残っているかということを一応御参考までに申しますと、イラン・イラク戦争が終わった後で対外債務が約八百億ドル前後でございます。そして、戦争の被害を受けて、例えばバスラの港、それから川の一番南のファオの港の再建その他、都市の再建それから経済の再建、たくさんお金がかかります。これが概算で一千億ドルかかるだろう、こう言われております。そのような債務を抱え、経済再建も行っていないときに今度戦争をしたら、しかもハイテクの兵器によって爆撃されて被害を受けた、こうなったら、バグダッド市内のいろいろの被害も既に出ているということは御承知のとおりで、一体どれだけの被害が出るか、この一千億プラス八百の何倍かというような額になると思うのです。
　イラクの再建のために努力しなくてはならぬと思うのですけれども、日本とイラクの関係はあの戦争が始まるまでは大変よくて、日本の企業が大変活躍しまして、インフラその他発電所か何かの建設で、結局戦争のために焦げついて、約七千億円ですか、今イラクは日本に借りがあるわけですね。その前に、中曽根さんが、通産大臣のときに、中曽根借款と俗に言われていますが、円借款で、これは六千億ですか、そのうち四千億ぐらいまだ使い残りがあるのです。これはもう軍事面では一切タッチせず、きれいな使い方でイラクの建設に使われたけれども、イラン・イラク戦争が始まったので、残りの四千億円は凍結しているわけです。だからこれを凍結解除して出す。それにはこの七千億近い借金をどうするか、これを果たして棒引きできるかという問題。日本はイラクその他の周辺国の建設のために大いに活躍すべきであるけれども、そういう具体的なものになりましたら、それは個々の問題として、今までの経済関係、それの上に立ってどう持っていくかが大事なことであると思って、私にはとても具体的な対案は出てまいりません。お許しください。
○伊藤（英）委員　時間が余りないようでありますけれども、一河先生にお伺いしたいのですが、実は中東の復旧のためにもこれは大変な金が要ると思うのです。一説によりますとそれこそ何兆ドルという話まで出ているのだと私は思っておりますが、その中で日本の果たすべき役割というのは大変大きいものがあると思うのですね。そういう中東の問題もあるあるいは東欧の問題もある等々世界的に見ると大変な資金需要があるわけでありますが、御承知のとおりに、日米構造協議の後、四百三十兆円の公共事業をこれから日本がやることにしております。もちろんあの四百三十兆円が決まった後でいろんな問題が起こっているということも、あるいは顕在化している、東欧等でいろいろな問題が起こっていることもありますし、そして今回のような中東の問題もあるということでありますが、世界のそうした資金需要というようなことを考えて、その中で日本がどういうふうに役割を果たしていくのだろうかというふうに考えたときに、四百三十兆円の公共事業の問題についてこれから考え直さなくていいのかなというような意見もあり得ると私は思うのです。そこで先生の御意見があれば伺いたいと思います。
○一河公述人　資金需要が増大をするので、四百三十兆円は考え直す必要があるのではないかということでございます。
　ただ、考えてみますと、日米構造協議、日本がかなり追い込まれたという印象を持っていろいろ進行を見ておりました。一つは、取っかかりということもございましたが、アメリカの要求が日本の国民にとっても非常に受け入れやすいものであったということが、いわば日本が追い込まれていった一つの理由ではなかろうかと存じます。土地問題にしても、内外価格差、大規模店舗にしてもみんなそうでございます。この公共投資四百三十兆円もまさにその一つだと思うのでございます。いわば国民のニーズが単にフローの豊かさからストックの豊かさに変わってきている現在、生活関連あるいは住宅整備等を中心にして公共投資を求める要求が非常に強いわけでございます。
　したがって、この四百三十兆円は、金額が問題ではなくて、内容が問題だろうと存じます。対ＧＮＰ比からいいますと、四百三十兆円は膨大なようでございますが、高成長期に比較をいたしますと、対ＧＮＰ比としてはあのころよりは低い数値になっております。したがって、先生おっしゃる湾岸復興その他の資金的な需要は、これは民間資金よりはむしろ公的な資金の方に問題があるのでございまして、やはり一面では歳出の削減の努力、一面ではやはり国民に負担増を求める納得、この二つがこれから先どうしても必要になると存じまして、四百三十兆円の金額そのものよりは、これについては内容が問題だと考えております。
○伊藤（英）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○渡部委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　明後十八日の公聴会は、午前十時より開会することとし、本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、湾岸問題等を中心とする集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　私は、昨日の我が党の嶋崎議員の質問に引き続きまして、以下、湾岸戦争を中心とする幾つかの質問をいたしたいと思っています。
　けさのニュースではございませんが、私どももちろん戦略家でございませんので専門的な判断はできがたいと思うのですけれども、湾岸戦争は大変重大な局面を迎えてきたのではないだろうか。その一つのきっかけは、一昨日でしたか、あのバグダッドにおける地下壕における被害者、多国籍軍による大量爆撃の結果、一説では五百名程度だと言われておりますし、一説には三百名程度の婦女子を中心とする一般市民の死傷者が出た。戦争にはショッキングな現象はつきものでございますけれども、私ども第二次世界大戦の経験者の一人といたしまして、あのＢ２９が東京や大阪を爆撃し、最後は広島、長崎に原爆が投下された。こういう悲惨な体験を持っております私自身にとりましても、あるいは私どもの立場から判断をいたしましても、一つには泥沼に発展する地上戦になるのかどうか。それこそけさのニュースではありませんが、ブッシュ大統領もチェイニー国防相も、場合によっては空爆から地上戦に展開していくのではなかろうか。
　こういう重大な局面を迎えながら、一方では、非常にこれは歓迎すべきことでございますが、後ほど具体的な事例を挙げて御質問をいたしますけれども、一方では停戦への動きも大変急速な形で活発化いたしておると私は私なりに判断をいたしております。まさに、もうこれ以上戦争をエスカレートさせてはならない、これ以上人間が人間を殺す戦争を発展させてはならない、私自身もこういう悲壮な立場から、今日のこの湾岸戦争を見て、何としても一日も一刻も早い停戦の機会を持ちたいという願いと考えを持っておる一人であります。こういう前提に立ちまして、総理、外務大臣から、今日ただいまの戦局の状態、予想される展望について見解をまずお聞きいたしたいと思います。
○中山国務大臣　委員が前回の第二次世界大戦の体験をされたお立場、私も同じ世代でございましたから、大都市の集中空襲というものを体験してきた人間として、戦争が最終局面を迎える段階でどのように一般大衆に被害を与え、死傷者を出すかということは、私自身もよく鮮明に記憶をいたしております。
　そういう意味で、いわゆるイラクの本土に住む人、あるいはクウェートの中にいるクウェート人、これらの人たちがこの戦争を通じてやはり平和を求めていることには間違いがないと私は思いますが、一方、国際政治の舞台では、政府の首脳は従来の自分たちの主張、また国民に対する自分たちの政治姿勢、そういったもの、あるいはまたアラブの正義というものを考えた政治姿勢というものを含めて、私どもは、いかなる理由があるにせよ武力によって他国を侵略してそれを併呑するというようなことは第一に認められないこと、これは国際社会の通念でありますけれども、一たん戦火が開かれた後、私はやはりある時期に戦争を終わらせる、この戦火を収拾するということが、当事者のイラク政府はもちろんのこと、周辺国も含めて、世界がこの事態の収拾に重大な関心を払っていることは間違いがないと思います。
　日本政府もまた同じでございまして、いわゆる地上戦に入る前が一つの戦火の収拾するタイミングではなかろうかと思いますが、それをめぐって、私も一昨日在京イラク大使を呼んで日本政府の注意を強く申し入れますとともに、一日も早いクウェートからの撤退と安保理の決議の受諾ということを強く要請をいたしておりますし、昨日の予定でありましたが、ただいま国連で開かれております安全保障理事会も発言希望国が三十カ国に及んでおりまして、当初、本日に予定されておりました日本政府の代表の発言も実は明日にずれ込んでおるようなことでございます。あす次回の会合が開かれる。日本はインドに続いて日本の政府の発言をいたすことに相なっておりますが、いずれにいたしましてもソ連初め各国がこの事態の収拾に現在動きつつある。今夕は先般バクダッドを訪問されたプリマコフ・ソ連代表も来られるようでありますから、私も夕刻お目にかかることにいたしておりますが、新しい平和への事態の収拾というものについて日本政府としてもできるだけの努力をしなければならない。しかし、それにはまず安保理からの決議を受諾するというイラクの決断というのがなければこの事態の収拾ができないという前提条件がつきまとっているということを御理解いただきたいと思います。
○藤田（高）委員　国会開会以来、いずれも、どなたもそうでありますが、私は特に湾岸戦争の即時停戦、そして戦後の中東地区の政治的な安定、経済復興の問題については、率直に言って政府の対応のまずさもあったり、あるいは消極的な態度を責めるだけではなくて、今日ただいまの情勢からいけばやはりお互いこの種の論議を通じて、私は、非常に大事な局面を迎えておりますだけに、実りの多いといいますか一つの具体的な成果を生み出すような、そういう議論をやりたい、こう思っています。
　そこで、今外務大臣もお話がありましたように、一つには国連の安保理事会が開かれようとしておる。実は私、この理事会に日本がどういう内容のいわば停戦に向けての呼びかけをやるのかということを聞いてみたいと思っておったわけであります。この発言の機会があすにずれ込んでおるようでありますが、もしお差し支えがなければそのことについての考え方を聞かしてもらいたい。また、ソ連のプリマコフさんが二、三日前にイラクに参りまして、フセイン大統領とのあのような会談をいたしております。この重要な人物がいよいよ今夕日本にも来られるということでありますが、これまた私は非常に大事な会談ではなかろうか。日にちはちょっと前後いたしますけれども、前月の二十二日に外務大臣がモスコーにおいて日ソの外相会議をなさった。この延長線上で、共同声明を出すところまではいきませんでしたけれども、四日の質問でも少し触れたかもわかりませんが、昨日総理から戦争終結後の中東地区における経済復興についての枠組みといいましょうか、これを答弁の中で明らかにされました。私は、もう率直な考えでありますが、この考えは非常に味のある中身ではなかろうか。この中身を私は国連安保会議の中に、そして今晩からいつまでおられるかわかりませんが、ソ連の特使との話し合いの中で生かしていくことが日本の今具体的な外交の焦点ではないだろうか、私は素人ながらそのように考えているわけであります。そういう点で、ぜひそういう対応の仕方、できれば中身についても御答弁をいただきたい。
　私は率直に申し上げて、こういう段階になりますと、あれこれの情報ではありませんが、湾岸戦争後のイニシアチブをソ連なりイランが握るのかそれともアメリカが握るのか、こういう一種の主導権争い的なものも出がちでありますけれども、私はそういう選択肢、立場ではなくて、前段申し上げたような立場から即時停戦に向けてのやはり有効性のある提案というもの、会談というもの、そういうものこそ今求められているんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　国連の安保理におきます日本政府の発言内容につきましては、まことに残念でございますけれども、この非公式会合というものが、理事会がいわゆる内容は一切発表しないということに各国申し合わせが相なっております。そういうことがございますので、日本政府の発言内容もこの機会には、安保理事会の申し合わせに従いまして公表させていただくことをお許しを願いたいと考えております。
○藤田（高）委員　総理、どうですか。
○海部内閣総理大臣　国連を中心にしてあらゆる機会を積極的にとらえて日本の意向を述べるとともに、やはり国際社会がこれらの問題についても、国連を中心に一致協力して停戦の一日も早い実現のために原則に従った解決ができるように努力をすべきだという基本的な考え方を持って臨んでおるところでありますし、また昨日、質問に答えて申し上げましたとおり、私は一日も早い和平を願うとともに、平和的解決がされたならば、その後で日本が努力をしなければならない四つの項目について申し上げましたけれども、緊急を要するのはそれぞれの国の実情に応じた経済の復興であり、またあの地域の安定確保でございますから、それらの問題についての私の考え方についてもいろいろな機会を利用して、直接あるいは間接にもこれを伝えて、国際的な枠組みづくり、国際的協調をして、あの地域に一日も早くいい状況が生まれるように積極的に取り組んでいきたい方針でございます。
○藤田（高）委員　私は、昨年の八月二日にイラクがクウェート侵攻以来さまざまな和平提案がなされてきた経過というものをずっと経過的に整理をしてみました。
　ヨルダンのフセイン国王とアラファトＰＬＯ議長との和平案あるいはリビア・カダフィ大佐案あるいはソ連の和平案、サウジアラビア・ファハド国王案あるいはミッテラン大統領案、フランスのミッテランは前後二回出ておることは御案内のとおりであります。また、フランスのデュマ外相の停戦に向けてのＥＣ緊急会議での提案、あるいはボーゼル国民議会外交委員長の一月五日のイラクでフセイン大統領との会談後の提案、こういったものをずっと、あと幾つかもちろんあります。こういう経過と、ごく最近、ここ一週間以来の動きですね。この中で何といっても一番大きく考えられますのは米ソの共同声明であろうと思うわけであります。非同盟諸国も三、四日前から動き始めました。そして、先ほども触れましたけれども、二月の十二日のこのフセイン大統領とソ連のプリマコフ特使との会談、こういう経過をずっと内容を踏まえて振り返ってみますと、この中で共通しておる停戦への条件、和平への条件は、こういうふうにもう五重六重に重なっておりますが、それをずっとすり合わしてみて共通点は何かということを大きく整理してみますと、やはり一つは、クウェートからのイラク軍の撤退、これがやっぱり中心になっていると思います。
　それといま一つの問題は、それこそこれは好むと好まざるにかかわらず、パレスチナ問題を含むイスラエル問題ですね。これは一九六七年でしたか、あの国連における二百四十二の決議、これはやはり私は、イスラエルのああいった不法占領に対して、国連がそういう占領地域から出ていきなさいという決議をしているわけですから、これは何といっても底辺の問題として、直接リンケージにするとかしないとかということを超えて、二十数年間アラブ諸国にとってはもう基本的な問題として私は今日まで続いてきておると思うのです。そういう点からいきますと、イラク軍のクウェートからの撤退とこのパレスチナ問題は停戦条件であり、和平の基本的な条件だと私は考えるわけであります。
　そういう立場から見て、先ほど私は昨日の政府答弁の四項目ですね、私なりに評価をしたいと申し上げたのは、その点について政府の枠組みは、一つには中東諸国の経済復興に対する支援、二つは、当然のことでありますが、イラクの原油放出による環境汚染の拡大の防止、三つにはパレスチナ問題を含む中東の包括的和平実現への協力、私はこの三項が日本政府として非常にこれはある意味では積極的な考え方を打ち出したのではないだろうか、こう評価をしておる一人であります。四つ目は、これまた当然のことでありますが、中東への兵器移転の抑制など軍備管理の確立。
　中身は深くはわかりませんけれども、この字面の上に出てきておる条件を見たときに、私は、この条件で日本がいよいよ外務大臣を特別特使にするのかどうか、対応の仕方はいろいろありましょうけれども、プリマコフさんを迎えての今晩の会談、これはやはりソ連と直談判のようなものですから、こういう線に沿ってお互いの合意を得る、そうしてどなたが特使になるのか、これはいろいろ政府のお考えですけれども、アメリカにも直接こういった線で、ここ二、三日がそれこそ地上戦に発展するかどうかの重大な時期だと言われておりますだけに、この政府提案の枠組みを一つの出発点として対米交渉を日本はやるべきじゃないか。大変これは皮肉に聞こえますかもわかりませんが、まだずっと続くであろう九十億ドルのこの湾岸支援の金も出さなきゃならぬ、自衛隊機も飛ばそうか、こういうような動きをやっておるわけでありますが、平たく言えば、金だけは出すが口は出してはならぬというようなものであってはならないのでありまして、政府はそんなことはないとおっしゃるでしょうけれども、ぜひ私は、ここ二、三日の情勢というものは、前段から触れておりますように大変重要な局面だと思いますだけに、日米との関係においてもどういうような動きをなさろうとしておるのか、その具体的な計画があれば、今私が指摘したことを含めてお考えを聞かしてもらいたい。
○海部内閣総理大臣　基本的な考え方は、平和回復活動が一日も早く成功してあの地域に恒久和平が来ることでありますし、またアメリカとはいろいろな問題を通じて日本の考え方はよく伝えてありますし、またこれらの問題についても、今後も協調して行動していかなきゃならぬ場面もあの地域の安定と経済復興のためにも必要なことになってくることは当然のことだろうと思っておりますし、また、今具体にここで一々、だれを派遣してだれに会ったらどう言うとか、きょうプリマコフ特使と私も会いますけれども、その会談の中で何を言うかということを事前に申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、ここで御答弁申し上げておるような基本の物の考え方、そういったものについては、ソ連の考え方もお話しのように重ね絵のように合わせれば基本的に交わるところがあるということでございますし、また私は、国連の事務総長の最後の朝の声明の中にも今の二項目は、表現は違いますけれどもきちっと含まれておるわけでありますから、そういったことについて積極的な枠組みづくりと成功への努力をあらゆる機会をつかまえて積極的に進めていきたいと考えております。そうすることがやはり中東の恒久平和につながっていく一番大きなステップになる、こう考えております。
○藤田（高）委員　外交問題でございますから、それぞれの会談、これから対応しようとしておる中身についてまで言明しがたいことは私なりに当然理解をするものであります。しかしもう大方、先ほど私は、八月以降のいろいろな和平に向けての各国の動き、政治家の動向、こういう経過から見て絞られてくる基本的な条件というものは、これはだれが考えても大方の意見一致を見るわけですから、そこをきちっと踏まえて、問題はフセイン大統領にあると同時に、一つはやはり多国籍軍の中心になっておるブッシュ大統領を中心とするアメリカに停戦の呼びかけと合意を取りつけることが、これはもう決定的な条件になると思うのですね。そういう点からいけば、これはもうぜひ、アメリカに対する発言力というものは、この時期に日本の政府の意向というものを具体的に、結果として我々の考え方が実現できるようなそういうアクションを具体的に起こす必要がある。そういう意味において、だれを出すかだれを出さぬとかというようなそういうことではなくて、体当たりでアメリカともこの大事な時期に日本政府としてはベストを尽くすんだ、こういうひとつ構えで当たってほしい、こう思うわけでありますが、どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　先ほど、すべての人々の努力を絞れば二点に集約される、それが基本ではないかと言われた考え方、国連決議に従ってのクウェートからの撤退、これが一つと、もう一つは中東和平、二百四十二号決議の精神を生かしての中東和平、この考え方、それについては、私もそのとおりと思ってここでも何回も御答弁を繰り返してきたところでもありますし、私もそうあるべきだと思って四項目の中にもそれをしっかりと踏まえておるわけでありますし、こういった考え方はそのままアメリカにももちろん伝わっておりますし、これはソ連にも話す場合が出てくればもちろん話しますし、その他の国々にもそういった姿で積極的に取り組んでいくわけです。あくまでその二つの問題が段階的にきちっと解決をされていくことがあの地域の恒久平和につながるものと私も深く考えております。
○藤田（高）委員　外交問題ですからなかなか微妙なところもありますが、今までこの国会で海部総理から、私が中心になる条件の二つを申し上げましたが、そのことについてしばしば言明したと言いますけれども、パレスチナ問題ですね、イスラエル問題についてはやはり余り具体的な答弁はなかったと思うのですよ。それが昨日のあの四項目の中でさらに鮮明になってきたという点については私は私なりに評価をしますし、このことがやはりフセイン大統領を説得するある意味では決め手になるんじゃないか、こういうふうに私自身はそういう問題意識を持っているものですから、それなりにきのうのあの四項目、枠組みは、これは戦争終結後の復興に向けての条件であると同時に、停戦そのものの、停戦に向けての条件にもなり得るんではなかろうかということを指摘をしたわけであります。
　これ以上この問題で時間をとりませんが、ぜひ私なりに言わしてもらえば、非常に大事な局面を迎えておりますだけに、それこそ命がけで日米の交渉、せっかくソ連の特使が来るわけですから、このソ連とのきょう今晩以降の会談を成功さしてもらうことを強く要請をいたしまして、この質問は終わりたいと思います。
　そこで二つ目は、自衛隊機派遣計画の中止と、この特例政令の違法性、その撤回につきまして質問をいたしたいと思いますが、これは、昨日の我が党の嶋崎質問によりまして、国際的な視野からするいわゆる法律的な国際法上の観点から実に中身の濃い質問がありましたし、きょう午後は同僚の小澤議員、これまた法律専門家でございますので、法的な問題については後刻に譲るといたしましても、私はこの後で質問予定にいたしております戦争とは何か、戦費とは何か、こういうものにつきまして、ややもすると余り専門的過ぎて、一般の国民が我々の審議を聞いておって、何だか国民の素朴な常識あるいは国民の素朴な感性には触れてない。これだけ大きな、一日二千回もバグダッドを中心に爆撃が展開されておる、一日であの十年間続いたベトナム戦争に匹敵するぐらいな爆弾があのイラクに向けて投下されておる、これ自身が国際法上戦争でないとかあるとか、そういう議論をやってみてももうそれこそ国民は、それはもう何を言っておるんだ、国会は何を言うとるんだ、これはもう明らかに戦争じゃないかと、こういうふうにみんなが認識をしておると思うのですね。そしてまた、その戦争に、戦争目的を遂行するために使われておるお金というのは、これはもう戦費というべきものじゃなかろうかと、これまた常識論として私は国民の認識であろうと思うわけであります。
　私はそういう観点から、自衛隊の派遣計画の問題について極めて常識論的な問題を含め、今日までの審議経過を踏まえて、以下質問をいたしたいと思うわけでありますが、いま一度こう振り返ってみますと、いろいろ問題がこじれたときには原点に返って考え直せという先人の教えがあります。私はそういう立場から、この自衛隊法百条五による特例政令の問題をどの原点に返って考え直してみればいいんだろうかと、こう考えました。その一つは、六十一年に自衛隊法の一部改正がありまして、そしてこの百条の五の改正案が出されたとき、そのときの政府の提案は何であっただろうか、これが一つであります。それといま一つは、二月四日の代表質問の中でも私触れましたけれども、いま一つの原点は、去年の国連平和協力法が廃案になったあの臨時国会は何であったのであろうか、これが私の実は原点であります
　その観点からいくと、これを念のために読み返してみますが、昭和六十一年十二月の防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律、その前段にこの法律の改正が出された「経緯と背景」というのがあります。それによりますと、今問題になっておる自衛隊の航空機、「航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者（以下「国賓等」という。）の輸送を行うことができることとされたのは、」いわゆる自衛隊の航空機でこの種の国賓の輸送を行うようになったのは、「昭和六一年五月の東京サミットにおける各国要人等の輸送のために購入されたヘリコプターの同サミット後の活用についての検討を契機として、今後国賓等の輸送の必要が恒常的に見込まれ、これを適切かつ円滑に実施することが必要であることから、今後は、航空機の維持管理等の能力を有する自衛隊が国賓等の輸送を行うことが適当と判断されたことによるものである。」と、非常にこれは明快でありますね。
　今、特例政令を出して、政令によって法律を変えるようなそういう政府の態度でありますけれども、この提案の原点というものは、自衛隊の航空機が、国内でですよ、国賓等と称せられる人々を送り迎えすることはあっても海外に出るなんていうことは、この百条の五の改正のときにはどこにも出てないんですよ。これがずうっともうきょうまでの審議の中で、いわゆるイラン・イラク戦争のときにも、日本人が海外におる、その邦人を救出するためにこの自衛隊機を使うようなことはできるかどうかという議論をやったときにも、そういうことはできませんと、この法律ではできませんということを、もう内閣法制局を含めあるいは当時の防衛庁の幹部を含めて答弁をしてきておるわけであります。その答弁をしてきておるというのは、今私は少し長くなりましたけれども読み上げましたこの提案説明の中にあるわけですから、それこそ常識論ではありませんけれども、こういう不当な政令改正は直ちに断念をされて、しかも、ヨルダンを中心とする現地の情勢が御承知のようなことでありますから、今こそこういう無理をなさらないで、この百条の五による特例政令の撤回と、自衛隊を海外に派兵することだけは直ちに中止すると、中止してもらいたいと、政府の見解をあえてお尋ねいたしたいと思います。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　この百条の五を法律に追加いたしましたときに自衛隊を海外に出すことを考えてなかったじゃないかと、こういう御質問でございましたが、実はこれは昭和六十一年十二月四日、参議院内閣委員会におきまして久保田真苗委員の御質問に対しまして政府委員から答弁申し上げておりますが、その中で、海外にも出ることは、派遣することは排除されないというふうに答弁しております。具体的に申しますと、ちょっとその部分だけ読ませていただきますと、「法文上百条の五の規定は地理的範囲を限っておりませんので、法的には、依頼があれば海外へ輸送するということも排除されないというふうに考えております。」このような答弁がございます。
○藤田（高）委員　それは、憲法上からいえばそういったことはできないことはないがということが前提で、百条の五によって海外に自衛隊を飛ばすことはできないと。