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○政府委員（阿部充夫君）　身体に障害を持っておられる方々の大学入学につきましては、文部省といたしましても、かねてから一般学生とできるだけ同様に、本人の能力、適性に応じということはございますけれども、大学進学の道が開かれていくべきであるという考え方から、毎年、大学入学者選抜要項というようなものによりまして、こういう方々について受験の機会を確保するように配慮してほしいということを各大学に指導をいたしておるわけでございます。また、その受験につきましても、具体に障害の種類、程度に応じまして、出題とか解答の方法、試験場の整備等、例えば視覚障害の方について点字で出題をするというようなたぐいのことについて配慮してほしいと、こういうことを具体に指導を行っておるわけでございます。
　個別に受験拒否みたいなケースがどういうふうに出てきたかということを全国的につかんでおるわけではございませんけれども、年に一回、ある程度耳にいたしますときには、直ちにそれぞれの大学に事情を問い合わせ、その状況によって今後適切に対応するようにと、さらに指導をするというようなことを行っているところでございます。
○下村泰君　ただしかし、指導をしていても、じゃそれに沿って完全にやっているという大学の名前を挙げてくださいと言ったら挙げられないでしょう——いや、いいんですよ。答えなくていいんです。どうせ答えられっこないんだから。わかっているんです。現在私の手元にあるのには、都立大学はそれにやや沿ってやっている。それからそのほかに和光大学とか明治大学が若干。若干ですよ。それも完全じゃないんですよ。それにやや近づきつつあることはやっていることは事実なんです。
　さて、そうなりますと、結局文部省自体も、今、文部省の皆さんがお答えになったように、実態を完璧につかんでいるわけでもないし、各大学に対して、教育機関に対して要請はしているけれどもそれ相当の答えが返ってきているわけじゃない。そうですね。そうすると、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、今回筑波に視覚聴覚障害者を対象とした短大をつくろうというんです。この辺、先ほども大臣がおっしゃっていましたけれども、つくるのは結構ですよね。つくるのは結構なんだけれども、ただ、一般の学校で一般の人と一緒に教育を受けたいと願っているのに無理やりに、反対もあるのに、こっちに短大をつくって、何かこれ分離するみたいに、いわゆる隔離病棟みたいな感じがするんですが、どうなんでしょうかね。
○政府委員（阿部充夫君）　筑波に計画をいたしております身体障害者の、これは視覚障害と聴覚障害の方々を対象ということで一応考えられておるわけでございますけれども、これの創設につきましては、関係の、特に視覚、聴覚障害関係者の方々から大変強い御要望がかねてから寄せられておりまして、それに基づきまして検討してきた結果、この短大をつくってはどうかということで、現在、具体に来年度の予算の問題として検討しているところでございます。
　もちろん、これにつきまして、一般の大学への入学がこれによって閉ざされるようなことはないかという御心配の御意見も聞いております。私どもといたしましては、あくまてもこれは、こういう大学にぜひ入りたいという方々のために、そういう御要望を受けてつくるものでございまして、一般の大学についても可能な限り受け入れていくべきだと、先ほどから申し上げました方針については変わりはないということで、要すれば、一般の大学と、それからこういう特別の大学と両々相まって身体障害者の方々を受け入れていくというようなことが必要であろうと思っておりますし、今後、これができました暁の問題につきましても、そういう精神で対応していきたいと思っているところでございます。
○下村泰君　これは十一月二十五日、けさの朝日新聞です。ここに、二十二日に東京都港区の港勤労福祉会館で、こういうお子さんを持っている親御さんあるいは先生、そういう方々がお集まりになって会を開いた。その「朝日」の記事によりましても、今、文部省の方がお答えになった、推進して
ほしい言っているのはどういう人かというと、全国聾学校長会、同盲学校長会。この学校で教育を受ける側の方が物すごい反対をしているんですね。しかも、この話が起きたのは昭和五十三年ですね。調査費がこのとき百万円ですか、予算額が。調査費という名目で百万。五十三年からずっとやっている。もう十年目なんです、これは。
　実は私、この話、反対とかなんとかいう立場でお話しをしているわけじゃないんですけれどもね。と申しますのは、実は私、身体障害者高等教育機関創設推進議員連盟、これに入っているんです。進める方なんだ、本来は。ところが、これは私は社会労働委員会におるときにやられたわけなんです。ですから、社会労働委員会にいて障害者の方々の問題を扱っていれば、当然これはあなた、身体障害者高等教育機関創設推進議員連盟なんというならよかろうと思って入ったんだ、これ。だから、ここに入ったらじゃお前こんな問題何で扱うんだと言われると困るんですよ。ここに入ったからこそ悪いものは悪いと反対するんですからね。
　だから、別に反対をしているわけじゃありませんけれども、こんなに長い間かかって、いいものだったらすぐできるでしょう。それがこんな長い間、十年間もかかってまだあなた、これから先いつできるかわからぬでしょう。予定としては六十二年とは言っているけれども。そんなにいつまでも議論が煮詰まらないということは、どういうことが原因なんですか、これは。
○政府委員（阿部充夫君）　この問題につきましては、先生御指摘がございました盲学校長会、聾学校長会といった学校関係者からの御要望もございますが、このほかにも日本盲人会連合、全日本聾唖連盟でございますとか、難聴児を持つ親の会でございますとか、そういった各種の障害児を持っておられる方々の団体等からも大変強い御要望をかねてから受けたわけでございます。
　そういうことでこの問題についての検討を進めてきたわけでございますが、何と申しましても、我が国でこういうものをつくろうという初めてのケースでもございますし、それに伴いまして、どういう形でつくったらいいのか、あるいは障害者に適した職域と申しますか、専門分野をどういうふうに考えていったらいいのか、あるいは教育方法等についてより水準の高いものを目指すことが可能であろうかどうか、その他いろいろな点について検討を進め、関係者で議論を進めてきたということがこれまで時間がかかった事柄でございます。
　なお、この問題につきましては、アメリカ、イギリス等に視覚障害、聴覚障害の高等教育機関が設けられているというようなケースもございますので、そういったものについての調査等もあわせて行ってきたということで、最近に至りましておおむね構想がまとまったということから、これの設置に向けて努力をしようということに相なったわけでございます。
○下村泰君　そうするとこれは、その話は一たんおきまして、現在、盲聾学校には専攻科というのがありますな。これはどういう目的でどういう内容なんですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のように、盲聾養護学校につきましては、小学部、中学部、それから高等部とございます。高等部は高等学校と同じように三年でございますが、三年の課程を経た後、やはり社会的自立を必要とする等、その技術的な内容その他についてなお勉強を深めるというふうなプロセスが必要でございまして、その意味で高等部に専攻科を設けておるというのが実態でございます。
○下村泰君　その専攻科というのは大体何年ぐらい学ぶんですか。
○政府委員（西崎清久君）　実態といたしましては、三年が多いようでございます。
○下村泰君　今度つくる短大は何年ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　三年制の短期大学として検討しておるものでございます。
○下村泰君　そうすると、その高等部の専攻科を三年やる——中等部から高等部へ行くんでしょう。中等部から高等部へ行って、高等部で専攻科へ行って短大へ行くんじゃないんでしょう。そうじゃないですな。六年やるわけじゃないんだから。中等部から高等部へ行く、高等部から短大へ即行く。そうすると、この専攻科の三年というのはどういうことになっちゃうんですか、これは。そして、短大でやる内容というのはどういう内容ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　同じように高等部の専攻科も三年制でございますし、それから新しい短期大学も三年制ということで、年限としては同じものが並列をするという形に相なるわけでございますけれども、こういう短期大学をつくろうということの中には、専門技術的な面を後期中等教育の高等部の延長として修めるというだけにとどまらずに、大学でございますから、大学レベルという高いレベルと申しますか、そういうレベルにおいて十分な研究があって、それに教育が裏打ちされて出てくるというような形のものということで、十分な研究とそれに裏づけられたより高度の教育機関ということで、より高いものを目指して努力をしていこうではないかということのあらわれがこの新しい短期大学であろうかと思います。
　他の分野につきましても、例えば看護婦さんの養成というようなことも従来三年制の看護学校で行われておりましたのを、御要望によりまして、三年制でございますけれども、逐次短期大学に切りかえて、より高いものを目指していこうという努力も今しておるわけでございますけれども、そういったようなことと軌を一にする、こういった分野での教育をできるだけ高いものに持っていこうという努力の一つのあらわれであるということで御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○下村泰君　そうしますると、短期大学はつくりました、専攻科もそのまま置いておくわけですか、今のままでいけば。
○政府委員（阿部充夫君）　筑波大学の場合で申し上げますと、附属の専攻科については、これは当分と申しますか、現在のところ、これは廃止をするという考え方は持っておりませんので、併存をする形になろうかと思います。
○下村泰君　それじゃ、筑波に限らず、ほかの、全国的にはどうなんですか。全国的にそういう専攻科のある学校はどうするんですか。廃止ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　筑波に置かれます短期大学は、事の性格上、人数的にも非常に狭いといいますか、少ないものになるわけでございますので、一般の各都道府県に置かれております盲学校、聾学校の専攻科について、今回、この機会に手をつけるとか、そういうようなことはないわけでございます。
○下村泰君　どうもわからないのはそこなんですね。おたくのおっしゃる、短大は大変高等教育の内容がある、専攻科はない、だから短大で勉強した方がよかろうと、親御さんも望んでいると。ところが、実際にその資格を持っている聾唖者の人たちは好んでいないんです。そこのところが話がわからないんだ。
　そうすると何ですか、今度短大へ行く人と専攻だけ出た人と、まるで資格が違ってきますか、今度は。例えば鍼灸なんてのあるんでしょう、はり、きゅう、マッサージなんていうの。専攻科でもやっているでしょう。短大でもやるんでしょう。社会に出た場合にどうなっちゃうの、これ。ライセンス違うんですか、これは。おまえは一級免許、おまえは二級、三級と。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のような点の専門的な職業資格につきましてはそれぞれの機関で定めておるわけでございまして、現在、それによる、短大か専攻科かによって差がつくということはないだろうと思っております。
○下村泰君　ないことはないでしょうな、それは。ないことはないよ、きっと。私は短大を出たからどうのこうの、私は高等の専攻しか出てないからどうのこうの。あると思いますよ、日本人というのは好きなんだから。自動車の運転にしたって一級、二級ライセンスなんてあるじゃないですか。
何のために短大へ行ったかなんということになるでしょう。それじゃ専攻科でいいじゃないか。そういうシステムをつくった以上、それに何か見合うべき資格とかその他が附属するでしょう、これ。どうなんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　今回の構想は、要するに内容的な水準をできるだけ高めていきたいということをねらいとしておりますので、これによって資格制度をどうこうしようということを考えているわけではないわけでございます。
○下村泰君　それは、今考えていなくたって、この先できるでしょう、当然そういうことが。——うなずいているじゃないか、大臣が。大臣がうなずいていて、あなたは考えておりませんなんて、そんなばかなことないじゃないか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いやいや、そういうことではないので……。
○下村泰君　私の誘導尋問に引っかかったろうと思うけれども、でも大臣、どう考えてもそういうふうになりますよね。まあこの問題はそう簡単に今解決のできるものじゃないですから、これから続けていきたいと思います。
　それならば、あなたのおっしゃるようにそういう方たちにそれだけの手厚い教育を受けさせてあげたいというのならば、短大を一校だけじゃなくてもっとふやす気はありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　このケースは、全く新しいものをこれからつくっていこうというわけでございます。したがいまして、教員組織を構成するにいたしましても、いろいろの点で難しい問題を抱えているというわけでございますので、現在のところ、これを各地にたくさんつくっていこうというところまでは考えておらないわけでございます。
○下村泰君　もしこれが成功すれば——別に私はこんなものをつくれなんて言っているわけじゃないですよ。これが成功したとすれば、これから先にやっぱりつくっていく気持ちはあるんですかないんですか。あるいは現在の専攻科を昇格させるという気はありませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　将来のことについては、現在の段階でにわかに想定ができないわけでございますけれども、それぞれの時点で、この短期大学の創設、運営の状況等を見ながら、また世論の御判断等も仰ぎながら、考えていくことであろうと思っております。
○下村泰君　どうして日本のお役所というのは目先の答えしか出さないんですかね。あなたの御身分にさわるからかどうか知りませんけれども、目先のことだけで答えを出さないで、もっと将来のことを見つめて、これがよければいつでも全国に、そうして今の専攻科そのものを、今専攻科というのがあるんだから、それをそのまま短大に昇格するとか、そういうふうにして大勢の方たちに福音を与えたいと、これが本当は行政機関のやり方じゃないんですか。大臣、どうなんですか。どうもわからぬ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どうも下村さんの話を聞いておったらそんな感じしますね、確かに。しかし、まあそういうこと等も含めてずっと検討してきたのでございまして、早急にそういうものをいろんな角度から検討して、結論を一刻も早く出したいと思っております。
○下村泰君　もう五時過ぎましたし、皆さんもお疲れでございましょうから、まだ許されている時間はありますけれども、きょうはここまでにとどめます。
　この問題は、今申し上げましたように私は中立的な立場で申し上げておるんですからね。その中立的な立場で申し上げている私に対して、いろんな方面から今いろんな陳情が来ておるわけです。それをいろいろ選択して今一生懸命この委員会にかけているんですから、大臣、それから文部省の方々も、よく関係者各位のお声を聞いて、ひとつ最良の方法というのを見つけるようにお願いしたいと思います。できればまた、これはこの後続けていきたいと思います。
　どうもありがどうございました。
○委員長（仲川幸男君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
○委員長（山内一郎君）　これより日本国有鉄道改革に関する特別委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田渕哲也君　国鉄の質問に入る前に、新聞等の報道では、三原山の噴火が非常にひどくなって住居地域にまで被害が及びそうだと。島民にも避難命令が出る等、非常に大きな不安に駆られておることと思いますが、もちろん政府としてはこれのいろいろの諸対策には万遺漏なきを期しておられると思いますけれども、十分な対策なり配慮を、さらに準備というものをお願いしておきたいと思うんです。
　まず、総理にそれの御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三原山の大きな噴火に際しましては、政府といたしましては人命の安全、これを最重点に考えまして、割合に早期にいろいろな手配をいたした次第でございます。幸いに、東京都あるいは関係市町村の皆様方の御協力、消防団やあるいは東海汽船等の御協力によりまして、無事に一万三千余に及ぶ皆さんの避難が事故なく終わりまして、この点につきましては割合に順調であったと思う次第でございます。しかし、何といっても一万に及ぶ住民の皆さんの生活の不安その他いろんな問題が今山積しておりまして、できるだけ早く安全の確認、それからできるだけ早期に正常な生活に戻れるように手配をすること、この点について政府は全力を注ぐつもりでございます。
　昨夜、災害対策本部をつくりまして関係省庁の協議を早速開始し、いろいろ手配をしたところであります。本日は国土庁長官を長とする視察団を早速仕立てまして、ヘリコプターで現地へ向かうということにさせております。それらの報告等も得まして速急にいろいろな対策を講じて推進してまいる予定でございます。
　詳細につきましては運輸大臣から御報告を申し上げます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今総理から御報告を申し上げたところでありますが、昨夜来、運輸省自体といたしましては、午後九時に伊豆大島噴火対策本部を発足させますと同時に、海上保安庁第三管区を中心といたしまして、とにかく避難体制を確保することに全力投球をいたしてまいりました。
　気象庁が、内輪の噴火が始まりました十五日以来、現地に観測班を派遣するなど観測体制を強化してきたわけでありますが、昨日の大噴火によりまして観測が危険な状態になりましたため、現在無人による自動観測を継続いたしております。なお、それとは別に東大地震研究所の方々に現地で対応をしていただいておるわけであります。
　運輸省としては、巡視船など二十二隻を島民救援に出動させ、また海上自衛隊からも御協力をいただき、殊に東海汽船が東京都の要請によりまして持ち船の六船全船を救援に向かわせていただきましたおかげで、本朝午前六時五十四分、シーホーク２号の出航により一応島民全員を避難いたさせました。ただ、その後におきましてなお残っておられた方が一人あったということから、そういう方がもうないかどうか、現地で改めてチェックをいたしておるところでございます。
　大変疎漏な報告になりましたけれども、総理の御報告を補足させていただきます。
○田渕哲也君　よろしくお願いしたいと思います。
　国鉄の問題につきましては、私はまずこの分割・民営というような、これは本当に大事業だと思うんですけれども、数年前はいろいろ論議には上っておりましても本当にこういうことが実現できるかどうか、だれもそういうふうには考えていなかったと思いますが、中曽根内閣の手によりまして、法案の成立はまだこれからの問題でありますけれども、法案が提出され国会で審議されるに至った。心から敬意を表したいと思うのであります。ただ惜しむらくは、もう少し早くこれが実現できておれば、国民に対する負担の迷惑も少なかったであろうし、また国鉄職員の退職とかそういう問題も軽微に済むことができたのではないか、それが惜しまれてならないのであります。
　やはり国鉄というのは国有の最大の企業でございまして、これの経営責任というのは当然政府にあるわけであります。この国鉄が今日のような状態に来た責任というものは、やはり非常に重いと思うんですね。もちろんこれは中曽根内閣の責任だけではありません。歴代何代にもわたる政府の責任だと思うんですけれども、したがって私は、こういう点はやっぱりはっきりしておかないと、これから将来の運営に対しても影響を及ぼすのではないかと思います。
　私は、このような最大の国有企業の倒産とも言うべきこの責任を一体だれがとるのか、この点についてまず総理にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄が今日の事態に至りました原因につきましては、いろいろな複合的な原因があると思います。政府も一半の責任は免れないと思います。しかし、いろいろ反省してみますと、一つにはモータリゼーション等の時代の大きな変化に今までの公社経営というやり方自体がそぐわなくなってきた、経営者及び労働組合の間の労使の関係というものは必ずしも責任体制でやれるという体制でなかった、そういうようなさまざまな原因もあると思いますが、しかし、これらの改革についてもう少し政治が勇断を振るって、早期に思い切った大改革をやるべき点もなくはなかったと、今日の時点においては反省もいたしておるところでございます。
○田渕哲也君　私は、国有企業の悪い点というのは責任をとらないということではないかと思うんです。もちろん国鉄なら経営者は国鉄の総裁だと、総裁は責任をとって更迭ということもあるわけですけれども、残念ながら総裁は当事者能力がない。経営の重要事項は全部これは政府が持っておる。もしこれが一代の内閣の中でその責任でこういうことが生じたのなら、私は恐らく内閣総辞職に匹敵するぐらいの大問題だと思うんです。ところが、歴代の内閣で少しずつ責任を積み重ねてきておるわけでありますから、結果は政治家ではだれも責任をとらない。こういうところに国有企業の問題点があろうかと思いますし、また私は政治の問題でもないのだろうかと。政治家というのは選挙で選ばれるから、選挙で勝ちさえすればそういう責任は全部クリアされるのか。しかし私は、やっぱり行政権を持った政府の責任というものはそれなりにけじめをつけなければならないのではないかと思いますが、総理大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　田渕さんのおっしゃる点が多々あると考えております。
○田渕哲也君　運輸大臣にお伺いしますが、特にそういう大きな面はさておいて、小さな面の無責任な体制とか誤りとか、そういうことの積み重ねもあると思うんです。ごく最近の例を申し上げましても、現在、鉄建公団の地方交通線で、つくりかけたけれどもやめた線が、休止している線が二十二線ある。これに使われた金額というのは一千三百二十億円、これは補助金や出資金で賄われておりますけれども、こういうものは全くむだ遣いということになりますね。それから同じく、これは国民負担債務の中に入っておるわけでありますけれども、工事凍結線三線で千六百億円、やりかけたけれども完成できなくなったからやめてしまったというものであります。それから本四連絡橋の神戸—鳴門ルートの鉄道部分、これは三百億。これも鉄道部分をつくったけれども使い道がない、将来使われる予想が立たない、だからこれも国民負担分の債務に入る。これは全体の額から見たら小さなものかもわかりませんけれども、それでも三千億を超える金額ですね。これは私はごく一例にすぎないと思うんです。国有企業であるからというので安易にこういうことがどんどん積み重ねられてきたのではないか。この点についての責任をどう考えられますか。運輸大臣にお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から御指摘を受けましたように、鉄建公団が補助金等の無償資金によりまして建設を進めてまいりましたＡＢ線のうち、特定地方交通線対策との整合性を勘案して五十五年度以降新規工事を行っておりませんいわゆる工事休止線は二十二線。その投資額は約一千三百億円に上ります。しかし、このうち樽見線、智頭線及び宿毛線の三線につきましては約四百億円を投資してきたわけでありますが、これらにつきましては今年中に第三セクター線として工事再開を予定いたしておりますし、その他の路線の中にも第三セクター線として建設再開の大変強い御要望のあるものがございまして、これらの推移によりましてこの部分については変化を生ずると思います。しかしまた、鉄建公団や本四公団が有償資金を投入して建設を行ってまいりました鉄道施設の中には、社会経済情勢の大幅な変化などにより、成田新幹線のように五十八年度から、また本四淡路線のように昭和五十四年度から工事を凍結せざるを得なくなっているものもございますが、これらの設備投資もその当時の需要予測に基づいて行われてきたものでありますし、その限りにおいて、私は委員が御指摘になりました視点というものを全くそうではないと申し上げるつもりはありません。しかし同時に、これらの鉄道施設の建設をそのままずるずると続けておりましたなら、将来、さらに大幅な経営の悪化をもたらすことも予想されることであります。
　今日、一番大切なことといえば、この国鉄の経営しております鉄道事業というものの再建を図り、国民に長年親しまれてまいりました鉄路というものをもう一度生き返らせ、将来にわたってその役割を果たし得るような健全な姿に再生していくことでありまして、そのためにこそ分割・民営というものを中心とするこの国鉄改革を断行する以外にないと信じて、ただいま御審議を願っております。
　そして私は、政治家としての責任のとり方にはさまざまな姿があろうかと思います。かつて私の父親は、その責任を閣僚の座を辞任するという手法でとりました。厚生大臣のときの私は、スモンの患者さんたちに頭を下げながら、長年にわたるスモン訴訟というものを和解に導くという形でその責任をとったつもりであります。今回は、この状況の中においてさまざまな意味での決断を含めながらこの国会に御審議を願う、そしてその上での解決に全力を尽くすことが政治家としての私の責任のとり方であると信じております。
○田渕哲也君　私がこういうことを申し上げるのは、これからの分割・民営された国鉄が、本当に過去の過ちを繰り返さずに、健全な民間企業として発展をしてもらいたい、そう念願するからにほかならないのであります。やはり今までの悪かった点、あるいは政治家のやった誤りというものもこの際真剣に反省しておかないとそういうことができなくなるのではないか、こういうおそれがあるから申し上げたわけであります。
　総理は、今回の分割・民営によりまして、鉄道というものは非常に公共性の高い企業でありますから、政治とのかかわり合いが全くなくなるとは私は思いませんけれども、しかし過度の政治の介入というものが絶対あってはならない。そういう点が本当になくなるとお考えでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　なくさなければいけないと思います。
　今までのような公社制度のもとにおきましては、いろいろ政治部面、行政部面からの予算統制そのほかがございましたので、ややもすれば政治に非常に近い存在になっておりました。しかし、今回の分割・民営によりましてある程度、相当程度の経済主義に基づく効率的経営という方向に法案もなっております。また、政府関係の干渉や規制をできるだけ排除するという形で法案もできております。その点は非常に注意したところでございます。この運用につきましても、今後は今までのようなものに堕することなく、きちんとけじめ、けじめをつけて、独立採算制を自己の経営方針に基づいて十分やれるように政府としても保障すべきであると考えております。
○田渕哲也君　国鉄再建監理委員長にお伺いをしたいと思いますが、この監理委員会の「意見」の中に「新線建設等の考え方」というのがございます。私は、この政治の介入の面で一番重要なのがこの新線建設の問題ではないかと思うんです。
　この中に、まず「ア」の項と「イ」の項とありまして、「ア」の項は一般的に「新線建設については、一般の私鉄と同様、旅客鉄道会社の経営者の判断により行うべきものである。」、こういう基本的なあれが書いてあります。それから「イ」の項は整備新幹線について書いてあるわけでありますけれども、この「新線建設」というのは当然新幹線も含めての考え方ではないかと思いますが、監理委員長の御意見をお伺いします。
○参考人（亀井正夫君）　新線建設の問題でございますが、私どもの立案をいたしましたのは、ただいま総理のお答えもございましたように、新しくできた会社は経営責任を明確にする、こういう観点からこの新線という「ア」の項に書きましたのは、従来の私鉄と同様のいろいろ資金の軽減法とかを講じよということでございますから、在来線的なものの範囲の新線という考え方で書いております。
　私どもの任務は、現在あり姿のままの国鉄というものを新しい形態でどう再建するかというようなことで、一応整備新幹線の問題というのは考慮外の問題でございまして、しかし一般的にその当時のいろいろの情勢で、先生も御承知のように、地元の方々、地域住民の非常に熱烈な御希望もあるということでございますので、これは監理委員会としての考え方といいますか、私どもの考えを申し述べたということでございまして、極めて限定的に、正確には新線というのは在来線的なものであり、広義の意味で、一般的な国民のいろいろ流れというものでは、広義では整備新幹線もその「新線」の中に入っておると、極めて哲学的な答えでありますが、そういうことでございます。
○田渕哲也君　監理委員長は国会の答弁でも、監理委員会の仕事は今までの国鉄をこれからどう運営するかで、将来のことは権限外だと言われましたけれども、私はやはり将来の鉄道は新幹線だと思うんです。鉄道が航空機や自動車や他の交通機関と競争しながら、そして国民のニーズにこたえていくためには、将来はやっぱり新幹線というものがその主軸になるのではないか。ということは、分割・民営された旅客会社においても、これからの経営の枢要な部分を新幹線が占めていくだろう。そうすると、新幹線投資というのは、民営化された会社にとってはその命運を決める重要問題だと思うんですね。
　監理委員長は民間会社の経営者でありますからよくおわかりと思いますけれども、企業にとってその設備投資の時期、やり方、そういうものが企業の命運を左右するということは間々あるわけでありますが、特に鉄道のような場合には、非常に固定投資というものが多いわけでありますから、どういう形でつくるかというのが将来の会社のあり方を左右すると言ってもいいと思うんですね。だから、そういう点について経営の自主性というものが保障されないと、新幹線だけは別だということでは、私は民営化された会社の将来というものは、これは本当の民営会社ではないという気がするんですが、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　整備新幹線の問題について申し上げますと、先生今お話しございましたように、二十一世紀に向けて日本の交通体系の中において、鉄道としては恐らくやはり時速二百キロ以上で走る新幹線形態というものができていくだろうと、しかし現在においていろいろな問題が多過ぎるのではないかというのが私どもの考え方でございました。
　一番の根本は、経営責任を明確にするという面で、整備新幹線について非常に莫大な投資を必要とする、そして想定されるところにおいての乗客というのは現状においては極めて少ない。例えば、仙台までは乗っておっても仙台から盛岡ではお客は激減する。盛岡から青森になるとまた激減するであろう。そうすると、経営で一番考えなければいかぬのは、やっぱりリターン・オブ・インベストメントというんですか、どれだけの投資をしてどれだけの効果が上がってくるかと、この効果測定。これを経営者としては一番いつも考えることでございますから、こういうことに問題がある。
　それから在来線の収支に、例えば今までの例でも上越新幹線ができたために上越線は激減するとか、いろいろこういうこともある。それからこの財源の問題。これは現在は国家的論議になっておるわけでございますが、そういう膨大な資金をいかにして調達できるかという問題がある。それから東海道新幹線ができましてから既に二十年たっております。二十年間のいろいろな技術的な進歩というものがたくさんあるわけでございますので、単に東海道新幹線のあの同じパターンでやるかどうかということにも問題がある。そういう点を慎重に判断していただくこと、これはむしろ国の交通政策あるいは国家的立場での御判断の問題であって、我々監理委員会で右にしろ左にしろという問題ではないと、こういうふうな見解からあの意見を出したと、こういうことでございます。
○田渕哲也君　運輸大臣にお伺いしますが、全国新幹線鉄道整備法という法律があります。これの一部は改正されてみなし規定もできたわけでありますけれども、やはりこれの基本になるべきことは、新幹線鉄道の路線を定める基本計画は運輸大臣が決定する、また基本計画で定められた建設線の建設に関する整備計画も運輸大臣が決定する。私が先ほど申し上げましたように、民営化された会社の命運を決するような設備投資について、これ運輸大臣が決めるというようなそんな民間会社があるんですかね、どうなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、私は党内で新幹線の問題の論議のときに、おまえの郷里は既にできているから物を言うなとしょっちゅうしかられて余り物を言わせていただけません。しかし、今お尋ねにお答えをいたすとすれば、今回の整備法の改正は、その中身として、まさに新幹線鉄道の営業主体及び建設主体はそれぞれ運輸大臣があらかじめその同意を得て指名する法人とするなど、これはまさに今回の国鉄の分割・民営化の趣旨に沿ったものとなっております。また同時に、新幹線鉄道というものが高速交通体系の一翼を担う国土の均衡ある発展と地域格差の是正という視点に極めて大きな役割を果たすものである、これらの事実もこれは否定のできないことであります。
　そうなりますと、私は、基本計画や整備計画の決定というものは運輸大臣の行為として残って委員がおっしゃるような意味での問題があるとは思いません。なぜなら、この場合におきましても、確かに運輸大臣はその整備計画の決定あるいは変更についてあらかじめ営業主体及び建設主体の同意を得なければならないというわけでありまして、新幹線鉄道の果たす役割と分割・民営化の調和というものを考えながら今回の国鉄改革の趣旨を全うできるように措置をしておるわけであります。しかも、整備新幹線につきましては、これまでに各種の手続、行為が既に行われておりますこと、また旅客鉄道事業というものを旅客会社が引き継ぐこととしていること等を考え、関係旅客会社を営業主体の指名を受けたものとみなすなどの経過措置を設けてきたわけでありまして、この営業主体とされた旅客会社は運輸大臣に対して整備計画の変更を申し出ることができるとするなど、その意向の反映し得るような仕組みとしておるところであります。
　今委員が御指摘になりましたような民間会社としての主体を侵されるような状態がもしあるとするならば、私は建設主体あるいは運営主体が当然そうした申し出をされると思っておりますし、その限りにおきまして、私は現状を踏まえて将来に向けての対処の仕方としては、今御審議をいただいておるような方向が一番ふさわしいものではなかろうかと、そのように思います。
○田渕哲也君　確かに、新幹線というのは民間会社のいわゆる商業ベースの投資だけではなかなかできない面があると思います。したがって、何らかの政府の助成とか国の助成というものは不可欠だろうと思います。ただ、その場合も、できるだけ民営化された旅客会社の経営の主体性が生かされるような形でないと、経営の自主性を損なうような形でそれが行われるというのは問題ではないか。特に、全国新幹線鉄道整備法の条文から言うと、主は政府が握っておって、その建設主体、運営主体が意見を述べて変更を申し出ることができる。主客転倒ではないか。やはり本来のこういうものは民間会社の責任において、自主性においてそういう設備投資計画もなされる。ただ、そういうものがなされるようなインセンティブを政府はいろんな面で与えるというのが私は本来の民営会社のあり方ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、現在全く新幹線というものについて白紙の状態であって御論議をいただくとすれば、私は委員のお考え方も一つの有力な考え方であろうと思います。しかし、現に進行しつつあるものが存在をし、それがいわば凍結をしておるという状態、また既に営業開始しております四新幹線をとりましても、例えば上野—東京間の工事が進捗をしておるといったような事実を踏まえて対応をすれば、私は政府のただいま御審議を願っておりますような方向がより実態に即したものであり、無理のないものであると思います。
○田渕哲也君　確かに、民営化にする過渡期である、国有から民営化にする。整備新幹線はその両方にまたがって行われる。だから、過渡期としてとらえるのは整備新幹線だけですか、あるいは基本計画を決めた十二線はどうなりますか、あるいはさらにそれ以上将来つくっていくとすればその場合の考え方はどうなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　整備新幹線の取り扱いにつきましては、現在官房長官をヘッドといたします整備新幹線財源問題等検討委員会におきまして種々の角度から検討を行っておるところでありまして、その結論を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
　基本計画十二線の取り扱いというものは、この整備五新幹線についての結論が得られた後に恐らく検討されることになるものであろうと考えておりますが、現在の整備五線につきましても整備新幹線財源問題等検討委員会において種々の角度から検討いたしておるところでありまして、その結論を得て対応をいたすということであります。
○田渕哲也君　私がお伺いしたのは、政治主導から民間主導へ発想を転換すべきである。ただ運輸大臣は、継続しているものがあるから現在はこういう方式でやる方がいいんだと。そこで、継続しておるのは私は整備新幹線だと思うんですね。それをすると、いつまでもこれは継続するわけですから、新幹線は将来にわたって政治主導でやるのかどうか、あるいは整備新幹線は今までのひっかかり上政治で処置をしなければならないのか、それ以後のものは民間主導でやるのか、その辺をお伺いしたかったわけでありますが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いずれにいたしましても、この検討委員会の座頭はあそこにおられる官房長官でありまして、私はその官房長官の主宰される検討委員会の一メンバーでありますので、座頭の方へ答弁を求めていただきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　御答弁申し上げます。
　ただいま大臣から申し上げましたように、整備新幹線につきましては、今回の法改正におきましてもこれは経過措置という取り扱いをしております。すなわち、現在の進捗状況、進行状況というものを踏まえまして、これを尊重しつつ、かつ新しい会社の自主性との調整を図っていくという観点から、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、言うならばその間の調和を図るような規定を置いてあるということでございます。
　それに対しまして基本計画路線でございますが、これについても既に基本計画が決定されておるという事実はあるわけでございます。しかし、基本計画が決定されましても、これから整備計画以降の段階、これはまず調査の指示という段階から始まるわけでございますけれども、それについては今回の法改正ではいわば本文の方に規定をしてあるわけでございまして、これについては先ほどの整備新幹線と違いまして、調査の指示の段階、それから営業主体あるいは建設主体の指名の段階、いずれの段階におきましてもこれは会社の方に対して協議をしまして、その同意——同意というのは非常に強い意思表示でございますけれども、同意がなければそれはできないという形で、いわば会社の自主性を非常に強く尊重しておるということでございます。
　おっしゃるように、本来企業が自分のいわば設備というものを、設備投資をどうするかというのは自分が主体的に判断するというのが基本ではありましょうけれども、新幹線というものにつきましては、これは先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、国の国土の均衡ある発展とか、あるいは地域格差の是正、あるいは非常に基幹的な交通手段であるというふうな面がございますので、やはり国の意思というものを主体に考えていく必要があるだろう。しかし同時に、会社の自主性と申しますか、会社の経営判断というもの、これを強く尊重しなければ今回の法改正の趣旨は全うされませんので、そこで同意という非常に強いいわば意思表示ということでその判断をしていく、こういう法体系になっておるわけでございます。
○田渕哲也君　それでは官房長官にお伺いをしますが、新幹線財源問題等検討委員会では、まず第一に「財源問題」。第二に「国鉄分割・民営化後における建設主体・運営主体のあり方」。三に「並行在来線の廃止の具体的内容」。四に「国鉄再建監理委員会の意見で指摘された事項その他これらに関連する事項」、こういう事項について検討されることになっておるわけでありますけれども、特に「並行在来線の廃止の具体的内容」、こういうことについても検討されるわけですが、これこそ私は旅客会社にとって極めて重要な事項だと思うんですね、旅客会社の経営にとって。そして、この結論は大体いつまでに出される予定でしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　昨年の八月に、政府と自民党との間の申し合わせによりまして、整備新幹線の扱いは官房長官が座長として検討を進める、こういうことになっておるわけでございますが、その検討項目としては、今あなたがおっしゃったように、財源問題等検討委員会で整備新幹線の財源問題、いま一つは建設の主体、運営の主体、それから特にまた御指摘のあった在来線の廃止の具体的な内容、さらにはまた技術開発に伴うコスト低減の可能性の問題であるとか、あるいは在来線との競合問題が起きますから、その在来線の収支に与える影響の問題、あるいは輸送量と投資の均衡問題、これは経営の問題にたちまち響いてくる問題ですが、こういった項目を検討するということで、閣僚間では昨年の八月以来まだ会議を開いておりません。ただ幹事会、これは局長クラスでございますが、これが六回ぐらい開いていると思いますが、さらにその下にワーキンググループがございまして、そこでも十七回ですか、頻繁に個々の問題の検討を進めておるということでございますが、御指摘の在来線の廃止の具体的方策、まさに大変重要な課題でございますが、それらがまだどうなるかといったようなことは検討過程でございまして、現時点ではお答えができません。
　いま一つの御質問のいつまでにやるんだと、こういうことでございますが、これは六十二年の四月に新会社が発足をいたしますから、そこらを一応の時期的な目安としまして、今回御審議願っておるこの改革法案が成立をさしていただければ、その後精力的に話し合いを詰めていきたい、かように考えております。
○田渕哲也君　ということは、今の検討事項、在来線の廃止の具体的内容も含めて六十二年の四月までに結論を出すということですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　並行在来線は一応廃止するという方向は決めておるわけでございます。しかし、これまたなかなかいろいろな検討の過程においては厄介な問題も起きてくるであろう、かように考えております。
○田渕哲也君　厄介な問題もあるけれども、それも含めて六十二年四月までに結論を出すということですね。
　私は、そうするとこれ非常におかしなことになると思うんですよ。民営会社が受け継ぐ在来線があるわけです。それの具体的にどこどこを廃止してしまうというのを六十二年四月までに政府が結論を出す。これは一体どういうことなんですかね。分割・民営化されて、そこが引き受ける路線はどこどことみんな決まっているわけですよ。ところが、六十二年四月までに、新幹線をつくるからもうこの路線は廃止するんだよということを結論を出してしまうわけですか。民間会社の経営者の意向というのは聞かないわけですか。この点いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まさに御質問のような点も大変厄介な問題であると、かように考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　どうも私はこれよく理解できないんですが、やっぱり整備新幹線をつくって、それに伴って在来線のここここを廃止するというようなことは経営の極めて重要なことです。それが六十二年四月民営会社発足ですね、それまでにそういう点については五閣僚と自民党の党の幹部三名、この八人が決めてしまうというわけですね。どう考えてもこれは矛盾しているんじゃないですか。しかも、この国会で論議、審議されているのは、ちゃんと在来線でこの線はこの会社ですよと決めてある。法律が通ったらこの五閣僚と党の三幹部でここはもうやめてしまうんだということを民間会社の発足までに決めるということですね。そういうことなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　整備新幹線の着工に踏み切るという場合には、在来線の廃止を含めて検討の結果を出して、その結果の上で新幹線の着工に踏み切るということですから、新幹線の着工がどれくらい難しい課題であるかということもこういったいろんな条件の中に私は含まれていると思うんです。
　したがって、今度の新幹線整備ということは大変な御熱意のあるところはわかるけれども、これは本当に政府が踏み切るということになると、なかなかこの前提として政府・与党の首脳間で決められておる諸要件、これをクリアするということは非常に難しいと、私はさような理解をいたしておりますが、こういったことも頭に置きながら座長として取りまとめていきたい、こう思っております。
○田渕哲也君　非常に苦しい答弁だと思いますが、私はそういう整備新幹線を敷く、それに対して在来線のここここを廃止するということも、やっぱり民間会社の経営者の同意が必要なことだと思うんですね。ということは、民間会社が発足するまでにこういう結論を出すというのはそもそも無理なのであって、民間会社が発足して経営者も決まってから、その経営者の意見を聞きながら進めるというのが筋ではないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。これは官房長官ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　座長はそれはわからぬねと申しております。
○田渕哲也君　総理大臣はどう考えておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　整備新幹線の問題につきましては、政府・与党の内部におきまして一定の話し合いが先般来行われておりまして、そして今官房長官が申されましたように、検討会議で検討した上でこの問題を処理する。その検討すべき内容については、財政問題とかあるいは在来線の処理であるとか、あるいは地元の協力関係をどの程度するかとか、そういうようないろんな問題について調査及び審議を行った上で結論を出す。また、知事さんや地元の皆さんの御意見、あるいは寄与分担率等についての話し合いも詰めなければならぬだろうと思いますし、情勢によってはいろいろの技術的な変化、進歩もあるわけでございますから、そういうものに対応する新しい発想というものも当然考慮に入る一つの要素であるだろうと思います。そういうようないろんな問題を煮詰めた上での話であると私は考えております。したがいまして、新会社発足以前に決定的な結論が出るということは難しいのではないかと、私の今の情勢観測からいたしまして、そのように思う次第でございます。
○田渕哲也君　くれぐれも、せっかく分割・民営化されて発足する会社ですから、その経営の自主性、責任性というものが損なわれないように政府の慎重な対処をお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、最後に整備新幹線についてお伺いしたいことは、自民党は党議で公共事業方式ということを決められておるわけですけれども、私は、この整備新幹線の公共事業方式というのと分割・民営というのと若干そぐわないような気もするわけであります。しかし、それはともかくとしまして、いわゆる総合交通体系と新幹線公共事業方式というものについてやや疑問があるわけであります。
　といいますのは、総合交通体系については、総理も答弁されておりますように、各交通手段の公正な競争そして国民の選択、そういうものによって自然にそれはでき上がっていくものであるし、またでき上がってきつつある。私もその考え方は正しいと思うのでありますけれども、新幹線だけ公共事業方式をやるということは、そういう総合交通政策の面から見てちょっと矛盾があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御答弁を申し上げます前に、ちょっと一点御報告をさせていただきたいと思います。
　先刻、九時四十一分に委員各位もお感じになりましたと思います地震がございましたが、この震源は伊豆大島の近海で、深さ約十キロのところで発生をいたしておりまして、大島、三宅島等では震度四、マグニチュード六・一の規模を持っております。大島の火山活動に伴うものでありまして、この火山活動に関連して発生をいたしました今回の地震の中では最大のものでございました。幸いに、けさ気象庁の火山機動班が大島に到着しておりましたため震源等の確定も直ちに行えたわけでありまして、現時点におけるこの一連の地震の中では最大のものでございます。
　とりあえず状況のみ御報告を申し上げます。
　次に、今委員から、各種の交通機関が発達している今日、各交通機関の競争と利用者の自由な選択の中で総合交通体系というものはおのずから形づくられていくし、また形づくられているという御指摘がございました。私ども基本的にそのように考えております。
　また、自由民主党におきまして公共事業方式の御議論があることは承知をいたしておりますが、いずれにいたしましても、私どもとしては、この新幹線の建設という問題につきましては、先ほどから繰り返し申し上げておりますような財源問題等検討委員会におきましてあらゆる御論議を踏まえて検討をし、結論を出すという考えであります。
○田渕哲也君　監理委員長にお伺いしたいと思います。
　今私が質問したいわゆる公共事業方式というものと総合交通体系のあるべき姿についてどう考えておられるかをお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　整備新幹線の問題に公共事業方式という一つの案が出ておるのは承知しておりますが、自由な交通体系ということを私どもも建前にとっておるのでございますけれども、今までの国鉄においてやはり新幹線の建設において膨大な投資を借金でやったというところに経営的に非常に問題があったということと、また二十一世紀に向けてひとつ鉄道を主体にした交通体系ということを考えた場合には、国民の要望も非常に強いし、国土の均衡の必要性もある、そういうところの兼ね合わせから出された一つの知恵ではないかというふうに思っております。
　高速道路とか、あるいは空港とか港湾とかというものについてもやはり公共事業方式でやり、またそれについて応分なる利用者負担というものも行われておる、こういうことでございますから、いろいろな知恵を絞られて集約をしていけば私どもの考えた自由な交通体系において国民の利便を図るという精神とは相矛盾するものではないと、こういうふうに理解をしております。
○田渕哲也君　私はそれぞれの交通手段について何がしかの国が財政負担をしておるということはあると思うんです。航空機なら飛行場、自動車なら道路。だから鉄道もある程度のそういうものは必要だと思いますけれども、ただ道路の場合は、国道はほぼ一〇〇％が利用者負担、道路特定財源、燃料税とかそういうものですね。それから地方道については大体半分以上一般財源が入っておりますけれども、しかしほかの自動車税とか軽自動車税とか、そういう自動車にかかっておるもろもろの税金からいうとやっぱり七割ぐらいは自動車利用者が負担しておると。したがって、私はそういうことを考える場合にもそれぞれの交通手段のバランスということを考えた上でやっていただく必要があると思いますが、運輸大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そうした点も含めて、私は検討委員会の結論というものは導かれるものと思います。
○田渕哲也君　それでは次に移りたいと思います。監理委員長は結構でございます。
　次に、鉄建公団について質問をしたいと思います。
　まず、鉄建公団の設立の理由と果たしてきた役割について運輸大臣にお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　鉄建公団は、昭和三十九年三月に、日本鉄道建設公団法に基づき設立をされたものであり、その設立は、同法第一条の目的に定められていたところからも明らかなように、鉄道新線の建設を推進することにより、鉄道交通網の整備を図り、もって経済基盤の強化と地域格差の是正に寄与させようとする考え方のもとに行われたものであります。その後、大都市及びその周辺における通勤通学輸送需要の増大等に対処するための民鉄線の建設業務が追加をされるなど、鉄建公団の業務内容が拡充をされましたことに伴い、現在では鉄道の建設を推進することなどにより、大都市の機能の維持及び増進に資することも目的として担うに至っております。
　このような目的のもとに、鉄建公団はこれまで武蔵野線、湖西線、京葉線のような国鉄線、三陸縦貫線や、野岩線のような第三セクター線、さらには小田急の多摩線や京王相模原線、東急の新玉川線、近鉄の東大阪線などの建設を行うと同時に、上越新幹線を建設し開業を実現するなど、その与えられた目的に従って重要な役割を果たしておると考えております。
○田渕哲也君　鉄建公団の今までの実績を見ますと、やはりＡＢ線の建設というのが最も主を占めておるわけであります。つまり、国鉄ではとても採算がとれない、したがってこれは鉄建公団がつくって国鉄に無償で貸与する、こういう方式でＡＢ線の建設を進めてきたのでありまして、これが最も主たる業務だと私は思うんですけれども、もし国鉄が分割・民営化された場合、こういう役割はまずなくなりますね。この点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　なくなるといいましょうか、むしろ民間の旅客鉄道会社となったそれぞれの会社との間に新たな関係が生ずると申し上げてもよろしいのではないでしょうか。
○田渕哲也君　ということは、民営化された会社がいわゆるローカル線をつくる場合、経営の採算はとてもとれない、そういう場合は鉄建公団に頼んでつくってもらって安く貸してもらうとか、無料で貸してもらうとか、そういう方式はやっぱりとられるわけですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、たまたま委員の御質問に即してお答えをすれば、そうなると私は感じたのでありますけれども、御承知のように鉄建公団につきましては、昭和五十四年十二月二十八日の行政改革に関する閣議決定におきまして、「青函トンネルの本体工事が完了した時点において、他との統合等を図る。」とされております。同時に、今回の国鉄改革の関連法案の中におきまして、国鉄の分割・民営後も公団が旅客会社や貨物会社の路線を建設し、貸し付け、あるいは譲渡をすることができるように鉄建公団法についても所要の規定整備を行っております。その意味では、本格的な鉄建公団というもののあり方等々ということになりますれば、今後の鉄道建設に対するニーズの動向を踏まえながら、青函トンネルの本体工事の完了までの時点に適切な結論を得るべく今後の検討を進めてまいるということになりましょう。先ほどは委員の限定された御質問に限定された範囲でお答えを申し上げたということで御理解をいただきたいと思います。
○田渕哲也君　私はこの分割・民営ということと鉄建公団を存続するということとはやはり関連があると思うんです。というのは、鉄建公団が公団でなければならない理由というのは、新線建設についての補助とか利子補給とか財投とか、そういうものの受け皿として公団である必要があったわけです。もし民間会社になった場合にそういう公団を残すということはどういうことなのか。もし補助とか利子補給とか財投が必要ならばこれは民間会社が直接政府との関係においてそういうことを受ければいいわけであって、鉄建公団というようなものが必要かどうか疑問に思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　鉄建公団そのものの将来方向につきましては、今も申し上げましたように青函トンネルの本体工事完了までに他との統合等を踏まえて検討することになっておるわけでありますけれども、現時点を前提に物を申し上げるとすれば、鉄建公団の行う第三セクター線の建設というものは従来どおり基本的には補助金によって行われるものでありましょう。また、旅客会社線あるいは民鉄線につきましては、六十二年度も従来どおり利子補給金の予算措置を私どもは要求をいたしておるわけでありまして、これが特殊法人の形態を存続することが今次の国鉄改革の方向に反するとは私は考えておりません。ただ、鉄建公団の将来の姿をどう持っていくかということは、確かに関連が全くないとは申しませんけれども、青函トンネルの本体工事完了までに結論を出すことであります。