Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（秦野章君）　裁判官、これは憲法上の地位を持っておりますから、おっしゃるようにそれにふさわしい立場を保持せなきゃならぬ、それは報酬もその一つだと思います。そこに一般公務員と司法官とを区別した理由があるわけですね。ところが、最初の区別とだんだん差が縮まってきたという過去の今日までの歴史がちょっとあるんですよ。これは私は大変困ったことだと思っておるんです。これは、もと開いた程度の開き方が妥当かどうかという問題はありますけれども、とにかく開いたものが月日とともにだんだん狭くなってきたということで、たとえば調整手当とかなんか、いろんな名目でくっつけているようなところもありますけれども、やっぱりきちっと報酬でそれだけのものをしないと、裁判官の地位、それからまたその地位を保持するゆえんにもならぬし、また大事な立場でありますから、いい人もまたそこへ入ってくるようにせにゃならぬ、報酬というものはそういう作用があるわけですから、正直言って。
　そういう意味において、裁判官と、それからまた準ずる立場にある検察官の俸給の問題については、今日までの経過ではそういうようなことがあるので、いま少し根本的にひとつ考えてみる必要がある。これは外国の例にしても、日本の過去の歴史の経過にしても、そういうものを、資料を十分検討して、そしてことしの人事院勧告云々というそんな短期的な見方じゃなくて、もう少し日本の将来にわたっての問題として基本的に考えてみようということで、実は事務的にこれからプロジェクトチームでもつくってやってみようじゃないかと、こういうことを実は指示しているような次第でございまして、先生のおっしゃるような方向に、恥ずかしくない方向にやっぱり打ち立てていかなければならぬ、こう考えております。
○委員長（大川清幸君）　速記を起こしてください。
　本日の審査はこの程度にとどめ、明二十七日午前零時五分から委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後十一時四十六分散会
○委員長（田中正巳君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、柄谷道一君が委員を辞任され、その補欠として抜山映子君が選任されました。
　また本日、塩出啓典君及び青木茂君が委員を辞任され、その補欠として中西珠子君及び前島英三郎君が選任されました。
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○委員長（田中正巳君）　国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
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○委員長（田中正巳君）　この際、委員長から申し上げます。
　先般来問題になっておりました総理の発言問題に関しましては、理事会の申し合わせにより、私から議運の委員長に対し本件について協議をするように申し入れました。こうしたこともありまして議院運営委員会理事会は、本日正午より本件について協議をいたした由であります。その内容は、議長との絡みにおいては、総理大臣からあの当時の国会事情から国会を正常化すること、そして各法案を全案件これを議了することを強く議長に申し入れた由であります。これに対し、参議院議長は肯定も否定もしなかったというのが当時の実情だということを議運の委員長がこれを調べた結果報告をいたしております。
　よって、各般の事情を考えるときに、あの速記に載っている部分については、必ずしも客観的な、正確な発言というふうに受けとめがたいということになりまして、この点について官房長官が種々釈明をいたし、議院運営委員長は官房長官に対し厳重に注意をいたした由であります。　こうした経緯を踏まえて、日本共産党の皆さんは別でございますが、これを除きますが、他の各党は、これをこの問題について一応の落着を見たというふうに評価をしている由でございます。
　以上、いままでの本問題についての懸案について御報告を申し上げます。
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○委員長（田中正巳君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。梶原敬義君。
○梶原敬義君　総理大臣に最初にお尋ねいたします。
　レーガンが来たり胡耀邦さんが来たりして、非常に格調高い演説が続いた中で、内政の問題、少しじめじめした問題になるかと思いますが、先般の委員会で総理大臣が政治倫理、倫理とリンリン言わずに、ひとつ内政の問題も議論をしてほしい、こういうこともおっしゃられました。そういう線に沿って、田中問題、政治倫理の大異は残しながらも、私は内政問題を中心にして質問をさしていただきたいと思います。
　コールさんが来たり、レーガン、胡耀邦さんが来たり、あるいは総理大臣が韓国やアメリカに飛んで、日本列島不沈空母あるいは三海峡封鎖、運命共同体、こういう非常に物騒なお話もありましたが、どうも私どもが見ている限りにおいては、外交とか安保とか、こういう問題につきましては大変力を入れて、あるいは答弁も言葉が多いのでありますが、内政問題について、特に経済、社会、国民生活、こういう問題について、本当に少し総理大臣は手を抜いているというかやっぱり弱いのではないか、力が入ってないのではないかと、こういう感じがしてなりませんので、冒頭この点についての総理大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　力を抜いているとは毛頭思いません。行政改革については懸命の努力をして、中曽根内閣ができた大きな理由の一つは行政改革にありと、そういうことを言いまして、いまも臨時国会をお願いし、七法案を成立させるために全力投球をして、あらゆる艱難辛苦に耐えても成立させる、石にかじりついても地をはっても行政改革法案を成立させる、重要法案を成立させる、そう言って懸命の努力をしておるのであります。あるいは減税につきましてもかねてからの公約であり、これを実行しなければならぬというので、年内減税というのは非常にむずかしい線が財政当局からはあったのでありますが、一千五百億に及ぶ年内減税をやると、そういうようなことで、これも公約をいま実行しておるところでございます。
　そのほか、景気対策にいたしましても、十月二十一日には一連の景気対策をやり、公定歩合を引き下げ、そして一兆八千八百億円に及ぶ公共事業費の追加、それにさらに電力投資で約六千億円の追加投資をやらして、この下半期における景気回復にはずみをつけょうということでいま努力をやっておる最中でございます。こういう一連のことをごらんいただけば、内政についても力を入れてやっているということを御認識いただけるのではないかと思います。
○梶原敬義君　内政の具体的な問題につきまして、経済問題やあるいは国民生活の問題について後で入りますが、その前に一つちょっとお尋ねしたいと思いますが、ドル高の是正の問題ですが、レーガン大統領が訪日した際に、総理と日の出山荘やあるいはあちこちで会談をされましたが、要するにいま世界経済の混乱の一番大きな原因になっておりますアメリカのドル高是正の問題について、私は日本は相当、先般のレーガン訪日前後譲るものは譲った、こう見ておるのですが、このドル高是正の問題というのはやはり強く主張され、早くドル高をアメリカに是正してもらう、こういう必要があると思うのですが、この点について総理大臣がどれだけレーガンに迫ったか、そこをひとつ明確にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今度の日米会談でわれわれが特に主張しました点が三つあります。
　一つは農産物の牛肉、オレンジの問題で、できることはできるができないことはできない、そういう原則をさらに強く申しまして、農産物問題についてはいままでどおり静かに専門家の間でこれを討議してもらう、そういうことを強く言ってそのとおりしてもらっておるわけです。
　それから第二は、ユニタリータックスの問題でありまして、あれは日本の企業進出を妨害する大変な保護主義的なやり方である、ユニタリータックスはぜひやめてもらいたい、これが第二であります。
　第三に、向こうの金利高から来ているドル高という問題について論及いたしまして、ここ一年近くのアメリカのＴＢレートの上がり下がり、いわゆるアメリカの財務証券の利率の上がり下がりと円・ドルの為替レートの上がり下がりのグラフを見せまして、大体アメリカのＴＢレートに連動して円とドルの値が上がったり下がったりしているわけで、これはまさにアメリカのＴＢレート、つまり高金利の影響である、その証明を相手方に見せまして、そして日本側に原因があるのではない、アメリカ側の高金利にあるのではないか、シュルツさんどう思いますか、レーガンさんどう思いますか、そう言ってそのグラフを見せながら相手側に対して考えを迫り、検討を要望したわけであります。向こうは、なるほど向こうの金利問題もあるがまたほかのいろいろな問題もあるというような表現をしておりましたが、しかしあのグラフを突きつけられたのにはびっくりしたようでありまして、まことにそのとおり円・ドルの関係が動いているのを見て大分わかったのではないかと思います。
　現にきょう見ましても、マルクが、一番円が安かったときは一マルクが百六円から百七円ぐらいいった、きょうは八十六円から八十七円ぐらいです。つまり円がきわめて強くなってきてマルクは落ちている。それでドルとの関係は二百三十五円であります。これを見ても、これは円安というものよりもドル高である、これがマルクとの関係を見ればわかりますし、ポンドとの関係やスイス・フランとの関係を見ましても同じ現象が出ておるのです。だからこれは円が安いというのではないドルが高いのだ、その証拠にはマルクやそのほかはうんと下がってきている、そういうような事実でも証明されると思うのであります。
　そういう点を強くわれわれは主張いたしまして、日本の言うべきことはやっぱり堂々と言っておかなきゃならぬと思ったわけです。
○梶原敬義君　もうこれはそう御返答は要りませんが、引き続いてドル高是正については総理大臣を先頭にやってもらう、こういうことでいいですね。
　先ほど総理大臣から内政の問題に力を入れているという力強いお話がありましたが、私は今日まで、特に中曽根総理大臣になりまして、総理大臣が行政管理庁長官で行革、行革とこう言いながら、その後総理大臣になって以降の国内の経済指標なり国民生活というのはずっと悪くなったという数字を大分用意をしておりますから、場合によりましては各省庁からその数字を新しく出してもらいながら、やはり反省するところは反省して、手の打ちどころがおくれた点についてはやっぱり率直に認めていただきたいし、きょうは九十分間の予定でということでありましたが一時間になりましたので、できるだけ答弁も要点にしぼって、口だけじゃなくて心でぜひ答えていただきたいと思います。
　まず倒産状況ですが、通産省、通産大臣の所轄になるのではないかと思いますが、最近の三カ月の倒産状況、もう私の方で大体調べておりますから申し上げますと、八月が千六百七件、九月が千七百七件、十月が千七百八十六件。このままでいきますと大体年間一万九千件、いわば戦後最高に近いような倒産件数になるのではないか。　ちなみに、五十六年度は一万七千三百九十七件、五十七年が一万七千三百五十一件。ほぼ二年間横ばいであったのがことし急激にふえておるわけであります。また負債総額が、これは統計に出ているのが一千万以上でありますから、一千万以下のもう本当に小さな零細というのはまだがちゃがちゃいっていると思うのですね。こういうような状況になった。
　確かに、先月の二十一日ですか、経済対策をやったと言いますが、やはりいろいろ言っている間にそういう大変厳しい状況になってきていると思うのです。目立った倒産、大型の倒産は最近はもう一段落しましたが、小さいところがこう続いておりますから余りあなたたちは心を痛めないのじゃないかと思うのだが、実際はそうじゃない。
　この点について、総理の方から状況を実際にひとつお認めになっていただいて、その点について何かお考えがあれば伺わしていただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　御指摘のとおり、大型倒産はございませんが、いわゆる小規模の企業の倒産は高水準にあるということは事実でございまして、私たちも心を痛めております。
　原因は幾つもございまして、景気はようやく明るさを取り戻しつつございますが、何分にもアメリカの高金利ということが非常にわが国におきましても金利政策に大きな影響を与えておりましたから、われわれといたしましても、一日も早く公定歩合の引き下げがなされて、同時に諸関連金利の引き下げ、これが必要だなと思っておりましたが、高金利、わが国における公定歩合の引き下げということはとりもなおさずまた円安というふうな状態を招くと。このような悪循環があるいはある時期におきましては重なっておったかもしれません。
　したがいまして、私たちといたしましては、幸い日銀も公定歩合の引き下げを同時にしてくれましたが、先ほど申されました十月二十一日の総合経済対策によりまして、中小企業に対しましては政府三金融機関の金利引き下げあるいは枠の拡大等々やりました。なおかつ、倒産対策貸し付けの実施ということも実はやっております。もう一つは、倒産防止特別相談事業の推進等々もやっておりまして、貸付限度は実は中小公庫で三千万、国民公庫で七百万、こんなことで五十七年度は百三十億ばかりを出しまして、極力関連企業の倒産に巻き込まれないように努力をいたしておる次第でございます。五十八年は四月、九月が出ておりますが、やはり昨年よりはこの貸し付けも、五十二億ばかりでございますけれどもふえておると思うのでございます。
　また、いわゆる倒産の懸念ありといったときには、商工会議所、商工会等を通じましてその手当てをしていただいておりますが、五十七年度におきましては実に三千七百九件そうした相談がありまして、そうした相談によりましてやはり救っている面もたくさんあるということでございますので、今後ともそうした面におきましては細心の注意を払いたい、かように考えております。
○梶原敬義君　通産大臣、いろいろ言うことないと思うのですが、結果として悪くなった後こうするということはだれでもできるのですね。だから、結果が一万九千件にもなるような、あるいはそういうような大変な状況になる前にやっぱり手を打つべきではなかったのか。結果なって、ああなったからやるというのはだれでもやり切るわけですよ。そこのところはひとつ……。
　それから商工会議所云々の三千何百件の問題も、私も民間の出身ですからよく知っていますが、こんなやっている数字は微々たるものですよ。実際にそういうことでなかなか救えるような状況ではありません。
　次にいきます。
　中小企業について、行革、財政再建と、こう言っておるでしょう。財政再建のやり方にはいろんな、要するに経費を削減するやり方と、税収をもっとふやすやり方、まあいろいろあるでしょう。税収でも、税金をたくさんかけるという形じゃなくて、景気がよくなれば法人税が上がってきますからね。特に中小企業が非常にいま厳しいわけですよね。　いま日本の中小企業の数は一体幾らあって、そこに働いている就業者、従業員の数は一体どのぐらいおるかということが第一点、わかれば教えてください。
　そしてその中で、これは大蔵省の関係になるかもわかりませんが、中小企業から取っております——国のことですから、納めていただいております所得税ですね、これは大企業と中小企業に分けて一体どのくらいになっているのか。　あるいは、何千万かおりますその中小企業に働いております人たちの従業員が払っている税収に占める源泉所得の割合、源泉所得の中に占める中小企業が払っている割合、こういう数字があれば出していただきたいと思うのです。要するに、ここをほったらかしておって税収上げようと言ったって、すそ野の広い中小企業問題をほったらかしておってなかなか簡単にはいかない数字が出ると思うのですが、説明してください。
○国務大臣（宇野宗佑君）　詳細な数字は次長の方から申し上げまして、お聞き願いたいと思いますが、もちろん総括的に考えましたときに、中小企業はわが国の産業の中核でございます。したがいまして、景気がよいか悪いか、あるいは物価が高いか安いか、そうした問題も言うならば中小企業のところで決まる、こういうふうに私は考えております。　それだけに、やはり中小企業に対しましては私はその活力は絶えずみなぎらせておかなければならないと考えておりますし、特に、今日貿易問題もやはり大きな問題でございますが、日本は黒字にいわばいろいろと対策を講じなくちゃなりませんが、たとえば輸入百億ドルを増大をするというときになりますと、少なくともＧＮＰはその十倍のものを求めなくちゃならない。
　こういうふうに考えてまいりますと、百億ドルの十倍千億ドル、二百三十円といたしましても二十三兆円、このＧＮＰを創出する力はどこから生み出すかということも考えていかなくてはなりません。私は中小企業に負うところが多いと思うのであります。したがいまして、倒産、そうした問題に対する配慮も当然でございますが、将来に対しましては、中小企業がそうした意味合いにおきましても積極的にいろいろと設備をするなり、あるいはまた技術の革新を図るなり、そうした面に対しましても私たちは細かな配慮をして、そして総合的なわが国の中小企業の充実はすなわち産業の原動力としての大きな使命を果たさしめる、こういうことが私たちの考え方であることをこの際申し述べておきます。
　なお、数字は次長の方から申し述べさせます。
○政府委員（篠島義明君）　ただいま御質問の数字でございますが、中小企業の企業数、これは全体の九九％を超えておりまして六百万強でございます。従業員数でございますが、これは全体の約八〇％、三千五百万人程度でございます。
　なお、税金の関係でございますが、これについては数字を私持っておりません。もし必要があれば、大蔵省と打ち合わせた上で正確な数字を後ほど出したいと思います。
○梶原敬義君　大蔵省わかりますか。
○政府委員（渡辺幸則君）　国税庁の方から中小企業に関連いたします税金の数字を申し上げます。
　税金の方は、私どもは一応資本金一億円未満の会社及び個人を中小企業と見まして計算をいたしますると、資本金一億円未満の会社につきましては、従事員からいただいておる源泉所得税が二兆四千八十六億円でございます。それから、個人の方が四千八百三十九億円でございます。　それから、会社の方につきましては法人税があるわけでございますが、これはただいま正確な数字を持ち合わせませんが、大体三兆円でございます。それから個人の方につきましては、大体三千億円ということになっております。
○梶原敬義君　こういう状況で、通産大臣おとといかテレビに出ていまして、えらいしゃあしゃあといろいろなことを、意気揚々と夜しゃべっていましたね。こういう非常に厳しい、中小企業がつぶれていく、そしてこういうような状況で中小企業は税金も払えない、働いておる労働者の賃金も上がらない、こういう状況の中で、私はテレビ見て、あなたは大したものだと思ったのですよ、心が痛んでないのじゃないかなと。これはもう答弁要りませんからね。そう感じました。
　総理大臣、中小企業がこんなに厳しいというのは、私はやっぱり内需の伸び悩み、これに最大の原因があるだろうと思うのですよね。ですから、こういう点では一兆円減税、年内に景気浮揚に役立つような一兆円減税をやると、こういう約束もありながら、結局見送ってしまったり、あるいは人勧の問題にしても、これは労働の対価でありますが、これをいろいろ言って二％に削ったり、こういうような形でやっておるのですが、過去からいまこういう厳しい状況になったというのは、国のトップに立つ総理大臣の経済政策の手落ちというか、総理大臣だけじゃなく各大臣やわれわれだって責任があるのですが、やはりそこのところは率直に反省をしていただけないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中小企業の倒産が大体多い月で千四百件ぐらいであったのが、最近千六百件から千七百件ぐらいに及んでおるのを見まして胸を痛めておる次第でございます。特に、建設業とか中小企業の中でも零細な方の方々が大分痛手を受けているという状況でございますので、政府関係機関そのほかを動員したり、あるいは公共事業費あるいは地方の単独事業等々も促進してせっかく努力しておるところでございますが、今後年末を控えましてさらに努力を継続していきたいと思っておる次第でございます。
○梶原敬義君　次に、雇用問題であります。
　労働大臣から若干現在の状況、雇用指数の状況、あるいは失業率、失業者数が最近ずっと悪くなっておりますね。特に中高年の雇用状況も非常に悪くなっておりますが、この辺についてわかりやすく簡単に御説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　最近の雇用、失業状況でございますが、現在雇用者は増加しておるのです。しかし、一方において失業率が二・八一％、完全失業者が百六十六万人と、これは本年九月でございます。そして有効求人倍率が〇・五九倍となかなか厳しい水準にあることは事実でございます。これは一つには、景気の停滞が大変長引いたということでございますが、ここ四カ月間ばかりは求人が前年水準よりも大幅に上回ってきておるというところでございまして、明るい兆しもある。しかしながら、景気と雇用、失業情勢というのは多少のタイムラグというものはどうしてもございますので、そういうような多少の明るい兆しというものが明確化されるのはもう少し時間がかかるのではないか、このように考え、いろいろ対策を講じておるところでございます。
○梶原敬義君　ちょっと数字はいま出されましたが、本年の九月現在で失業率が二・八一％、失業者数が百六十六万人ですね。率、数とも非常にこれは大変な数字になっております。
　それから、特に高齢者の雇用状況は非常に依然として厳しいわけです。この点について労働大臣は、一体こういう状況についてどのように労働大臣になられて——こういう状況というのは推測できるわけですからね、こういう厳しい状況というのは、倒産もふえておりますし、どういうような努力をこれまでなさってきたのか。特に高齢者対策ですね、中高年、高齢者、こういう人たちの対策について簡単に御回答をお願いしたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　御指摘のように、この厳しい失業情勢の中で、特に五十五歳以上の方々というものに対してはより以上の厳しさがあることは十二分に承知いたしております。
　私どもといたしましては、高齢者の方々に対してのあらゆる助成を行っておるのですが、特に最近は就業構造、産業構造等も変わったために高齢者の方々の再就職というものが大変にむずかしい、厳しい。また同時に、不況業種、不況地域等の中においてはなおさらということでございますので、特に高齢者の方々に対しては、その前に本当は職業訓練というものをもっと充実しなきゃならぬということも考えておりましたが、現況いま一生懸命努力もいたしておりますし、高齢者対策についてはあらゆる手だてをいたしておる次第でございますが、何分にもこういう求人が厳しいときでございますので簡単にまいらないというところが、非常に私どもが苦慮いたしておるところでございます。
○梶原敬義君　総理大臣にお尋ねしますが、いま労働大臣からもありましたように、厳しい、厳しいという話が。これはお互いに現状認識は一致できると思うのですが、まずそれはいかがでしょうか。
　それから次に、六十五歳以上の人たちが非常に厳しい。その厳しい状況の反映といたしまして、ずっとある程度引き続いてでありますが、六十五歳以上の方の自殺率というのが非常に高いですね。　これはやっぱり病気がもとにある、こう言いながら、結局は先の希望、経済の問題、生活不安、これが基本になっていると思うのですが、ことしの警察白書の中にも書いております。十万人に対して六十五歳以上の自殺者というのは四二・五ですか、非常に高い数字になっておるのです。こういう状況がやはりずっと続いておるのですね。だからこういうような点について、国のトップに立つ総理として一体どう考え、どうしよう、これまでの努力、これからどうするか、これについて決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　高年齢者対策、これに伴う老後の年金対策、定年対策というものは焦眉の問題になってきておると思っております。
　それで、年金にいたしましても、国民年金は六十五歳から、公務員の年金は五十五歳であったのが六十からと。　厚生年金は男が六十、女が五十五でございますか、そういうようにいろいろ落差がある。これらを統合しようというのでいま政府全体で力を入れ、とりあえず国家公務員等の公的年金に手をつけて御審議をお願いしておるわけでございます。
　いずれにせよ、老後の問題というのは最大の問題にいま登場しつつありまして、一面においてこれらの制度が持続的に安定的に維持されていくようにわれわれはここであんばいをやり、必要な編成がえをまた怠るべきではない。と同時に、負担の公平という点からも考えまして、その改変について公平にいくような、またある意味においては既得権を持っているところもございますが、既得権を持っている人とそれらを持たぬ人との間のバランスをどうとるか、若年と高年との負担のバランスをどういうふうにとるか、そういうような非常にむずかしい問題がございますが、これは時間の要素を入れなから、終局的には大きな意味における大統合に向かって段階的に経過措置も十分考えつつ進んでいくという考えが正しいのではないかと思って、ともかく老後の問題と高齢者対策については真剣に取り組んでまいるつもりです。
　私は、人生八十年ということを言っておりまして、人生八十年に設計変更しようと、その準備をやろうということを唱えておるものでございます。
○梶原敬義君　この点につきましては総理大臣は行革三味、行革、行革と、こう言われておりますが、行革の反面では年金の支給年限を下げていくとかあるいは福祉の問題、切り下げとか、こういう問題が当然絡んでくるのですが、相矛盾するような内容も含んでおりますが、そこのところは先ほど答弁にありましたように、福祉やあるいは高齢者の問題についてはいささかなりとも粗末にしない、真剣に考えると、こういう認識でいいのですか。
○梶原敬義君　次に、これもまた悪い状況の一つの説明になると思うのですが、国民生活に関係する問題であります。経済企画庁長官から若干説明をしていただきたいのですが、実質可処分所得の推移が一体どうなっているのか、それから実質任意可処分所得というのを経済企画庁は今度の国民生活白書で使われましたね。要するに実質可処分所得から住宅取得のローンとかあるいはいろんな借金を返して、実際にあと残って使える自由裁量のお金は一体どのくらいになっているのか。これは統計的にこう出ておりますが、その実態を簡単にわかりやすく説明をしてください。
○国務大臣（塩崎潤君）　梶原委員にお答え申し上げます。
　梶原委員、私どもが作成いたしまして世に問いました国民生活白書を勉強していま御指摘があったと思います。
　最初に私、ちょっと気がついたのでございますが、何と申しますか、この実質任意可処分所得の動向といったようなもので生活水準の向上全体を判断することはいろいろ問題がある。この点は白書にも指摘しているところでございまして、いま最初に何か悪い方向に向かっていると、こういう御指摘でございましたが、私は、一つの前提を置いて見ていただきますれば、そういった御判断は一つ大変な問題をはらんでいるような気がするわけでございます。統計的にはもう御案内のように、五十年を指数を一〇〇といたしまして最近の指標を見ますと、収入におきましては一二％ぐらい伸びておりますけれども、社会保険料さらにまた税金を引きました個人の可処分所得は五％程度。しかしながら、任意可処分所得は確かにローンなどがふえてまいりましたので大体横ばい程度、ちょっと上回ったぐらいである、こういったところから厳しさを言われるんだと思うのでございます。しかしながら、確かに所得税あるいは社会保険料は減税が行われておりませんために、可処分所得はふえることが少なくなってきたことも事実でございます。この点は、今回のまた減税によっても救われると思います。
　それからもう一つ問題は、任意可処分所得の問題だと思います。これは私は生活水準の見方に一つの新しい見方を入れた。つまり消費者信用というものが大変発達してきた現状を示すものだと思うのでございます。かつては随意の、任意の楽しみに基づくところの裁量でございましたところの契約、これらに基づいて後で金を払っていく。これはもう当然、先に楽しんだツケは後で回ってくるということをあらわしているんだと思うのでございます。　中国のことわざの先憂後楽の逆で先楽後憂というのでしょうか、そのツケが回ってきただけでありまして、初め楽しんだのだから後のツケは仕方がないということの御判断もひとつ入れていただきますれば、この点は一つの見方。しかし、ゆとりあるいは裁量度の見方のために私どもがこのような御提案を申し上げているわけでございます。
○梶原敬義君　大体私も読んでいますから、余り詳しく説明されなくてもいいのです。ただ、四十八年から五十七年における実質任意可処分所得というのは〇・五％ふえていますね、おたくの国民生活白書では。それから四十年から四十八年に五・九％ふえています。五十七年はマイナス一・二％になっている。だから、ここのところちょっと物価が下がって、油も下がっておりますから少し数字は上がりつつあるかと思いますが、そういう外的な要素を除けば必ずしもそうはいかない。　だから、ちょっと長く見ていただくとわかりますように、やはりこれから物を買うといったって、あるいは家を買うといったって、生活必需品を中心にしてまずそこで節約していく。それから大型の土地を買ったり家を買ったりするというのは、なかなかそんな力がなくなってきている、こういう状況には変わりないのじゃないですか。ありますか。違いますか。違うならもう家どんどん建つはずじゃないですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　おっしゃるように住宅ローンが大変発展いたしまして、住宅ローンのウエートが家計調査の中で占めてきた。　さらにまた、過去において耐久消費財を買ったようなために生じたところの過去の債務、それをローンで払っていく。その債務がふえてきたことによって任意可処分所得が確かに圧迫されていることは事実でございます。昔ならば、これはもうわずかな金を任意の形でためていって、最後にぱっと買うというような形でございますから、私は、いままでと違った消費者金融の発展によって、このような形の生活水準の示し方があるという考え方を示したものだと思っておるところでございます。
○梶原敬義君　それは言い方にはいろいろあるでしょう。しかし、生活白書の七十六ページですかね、労働者の住宅の取得能力というのが昭和五十年は可処分所得に対して約七倍であったものが、八二年には十一倍になっておるのですよ。それだけ買いにくくなっているという数字を、それは余りごまかされたら困るですね。いいですか。
　それから教育費の関係も、私は田舎ですが、東京周辺では子弟を公立中学校から私立の高校に入れたら、大体家計支出は二一％ぐらいふえるというような数字が、何か政府の統計でも出ておりましたが、実際にあなたが感じている感じとわれわれが本当に国民が生活しているところでみんなが感じているというのと、いま経済企画庁長官が言われた間のその差が物すごく大きく感じられるのですね。だから、国民はそう思っておりませんよ、あなたの言っているようによくなっているなんというふうには。
　それから低所得層、低分位層、第一分位というのですか、ここの昭和五十五年、五十六年、五十七年、この第一分位の人たちは連続三年間貯蓄が純減しているというような家計調査、どこか数字が出ておりましたね。こういう状況を総合してみると、やはり低位所得に行けば行くほど非常に厳しくなっておるのじゃないですか、家計は。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、最近の所得の上昇の程度が、かつての高度成長時代に比べて低迷し鈍化しているために、消費支出もそのために圧迫を受けている事実は認めるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように徐々ではございまするけれども、実質可処分所得は五％程度ふえているということを申し上げたところでございます。
　いま、住宅取得能力のお話がございました。これも私どもは一つ研究いたしましたものでございまして、五十年と五十七年を比較いたしますと、七倍と十一倍の比較はございまするけれども、これは一方建てた家の面積がふえておりますこと、そしてまた建築費等の上昇もございまして、その上昇がこの中にあらわれている点もございます。私どもは、常にいま生活水準の向上も考えての一つの生活水準、一定のところに固定したところでないところの見方をとろうとしておりますのでこうなったのでございまして、かつての住宅取得能力そのままを基礎にいたしまして七倍が十一倍になったというふうに見ていただきますと、大変ここに問題があろうかと思うわけでございます。
○梶原敬義君　数字の論争をもうちょっとしたいのですが、時間がないから私は言いっ放しになるかもわかりませんが、実質可処分所得というのは七月にはマイナス三・〇％なんですね。八月に一・一％プラス。九月に一・六％、これはいろいろ言ったって対前年同月で比較してこういう状況ですからね、これはあなた何ぼそう言ったって伸び悩みじゃないですか。
　それから個人住宅の取得の問題は、そういう数字があるなら建坪が何ぼになってどうなったか、それを一回出してくださいよ。あなたたちの国民生活白書の中にはそういうことは一つも書いていませんね。しかし、私が感じている、この東京で土地を買ってそして家を建てる、そういう数字を見ますと、かつて三千万ぐらいでやっていたのが五千万、六千万に上がっておるというのは事実でしょう。それに対して所得の上がりぐあいというのは、昭和五十年以降というのはどんどん鈍化してきているでしょう、実質所得が下がっている、こういう状況ですからね。だから、七倍が十一倍、それが十一が十になるかもわからぬが、それは少しはあなた方の言う大きさによって差があるかもわからぬけれどもね、実際はそうじゃないんじゃないですか。
　総理、ここの国民生活の問題については、本当に企画庁長官がいろいろ言われておっても、実際にこういうふうに書いている数字から言っても、厳しくなっているという数字がずっと出ているのだから、総理認めますか、国民生活苦しくなっているというのは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　失業の率の増大や可処分所得の動向等々を見ますと、われわれは特にこの年末にかけて配慮していかなきゃならぬと思っております。ただ、物価が非常に安定している。これは実質賃金の方にもプラスに作用しておりまして、この傾向はさらに強化していかなければいかぬと思っております。
○梶原敬義君　だから、要するに減税をやると。一千五百億の減税やそこらでは今日いまの状況における国内消費、内需の拡大、個人消費を伸ばすにはなかなか厳しい状況になっているんじゃないでしょうか。その原因はやはり税負担、昭和五十二年から五十八年、課税最低限度額二百一万五千円というのはこれはずっと変えてないのですね、課税最低限度額。ここが結局一番大きな問題じゃないですか。所得は上がっても所得の倍近く税金が上がる、社会保障費がまた上がる、こういう状況。一方ではなかなかベースアップもできない、こういう状況なんですよ。そういう状況から今日の実質可処分所得が落ち、任意可処分所得もどんどん落ちてきて、これがなかなか内需、物を買おうといっても買えないような国民の生活の状況、実態になっている。このことを率直に認めて、やはり政府の責任でいままでおくれたことはおくれたと、これからはやる、こういう決意と受けとめていいのですか、総理大臣。
○国務大臣（塩崎潤君）　可処分所得の伸び悩みは、言うまでもなく減税がおくれたことによることは事実でございます。しかしながら、それは国の財政事情によって、国から与えるサービスに回るところの税金がそこで徴収されたわけでございますが、その点につきましては、先ほど総理も言われましたように、一兆二千百億円の所得税及び住民税の減税が行われることによって、それに対する考え方は示されていると考えております。
○梶原敬義君　まあいずれにしても、本当に低所得層に行けば行くほど生活が厳しくなっているのは間違いないと思うのです。
　そこで、税調の中期答申の中に、間接税を上げていって、酒、しょうちゅうを中心にして四千億増税するというような話がありましたよね。そういう数字がどこか出ていました新聞に。切り抜いていますけれども。五十八年、ことしの十一月十九日の日経を見ますと、「サラリーマンやＯＬ　二人に一人がストレス」「仕事の質・量に悩む　酒や雑談で気晴らし」と、こういう記事が載った、お読みになったと思うのだけれども。
　これは大蔵大臣、しょうちゅういま幾らしているか知っていますか、しょうちゅうのいまの値段は。この安いしょうちゅう、安くてうまいしょうちゅう、労働者、働く低所得者の本当唯一の楽しみのこのしょうちゅうに、今度は思い切って税金をかけるというような、そういう答申がなされておりますが、これに対してちょっとお考えを聞きたいのですが。
○国務大臣（竹下登君）　「今後の税制のあり方についての答申」というところには、「し好品課税」として、「酒類については、特殊なし好品としての性格に着目して、古くから財政物資として他の物品よりも高率の税負担を求めてきたところであるが、今後とも適正な税負担水準を確保することができるよう随時見直しを行っていくべきである。」と、こう書かれておりまして、それからいま仮にしょうちゅうということで具体例でお示しになりました新聞記事、観測記事の出どころの基礎に仮になるといたしますならば、「近年、所得水準の上昇、平準化等を背景に酒類消費が多様化、均質化するに伴い、これまでのいわゆる「高級酒」、「大衆酒」といった分け方のもつ意味は弱まり、現実にも、低価格酒の伸びが相対的に大きくなる傾向がみられる。このような事情等を考慮すれば、酒類について適正な税負担水準を確保するための見直しを行う際には、酒類間及び級別間の税負担格差の縮小を図ることが適当である。」、こういうことからいまの記事が構築されたというふうに考えまして、別に来年度のしょうちゅうの税率の引き上げをやれと、こう言われておるわけじゃございません。
　それで、結局いつも申し上げますように、この中期答申というのは今後の税制のあり方というまさに中期答申でございますので、酒税についてどういうふうな考え方を持つかということになりますと、各方面の意見を伺いながら来年度以降の税制改正の場で検討がされるものでありまして、この種の定性的な中期答申に対して個別の税目を論ずる段階でもないし、また答申にしょうちゅうを上げるというふうにはなされておりません。
○梶原敬義君　時間がないから、大蔵大臣大変失礼なんですけれども前の言葉は僕は要らぬのです。結論だけでいい。
　十一月十七日の日経に「一兆円増税の内訳」とこの答申の中身が書いてある。酒税四千億、清酒二級、しょうちゅう、こうなっている。しょうちゅうは一升一・八リットル、乙がいま二十五度で九百六十円、甲が八百九十円、二級酒がいま千三百五十円ですね。この税率というのは非常に低いですよ。十二・何％か何か、低いんですね。いまのお考えでは、もう私はまじめに取ります、かけないということですね。だから、ここをいじるということはないということですね。いいでしょう、それで。
○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げますように、私も造り酒屋のせがれでございまして、その辺はかなりやむを得ず詳しいわけでございますが、酒税というものをいまの段階で個別にこれはどうします、ああしますと、やっぱり五十九年度税制のあり方とかあるいは六十年度税制のあり方とか、そういうのが今度個別に出てくるわけですからね。その際、各方面の意見を聞きながら検討すべきものであると。ただ、定性的な中期答申がなされておるというふうに御理解をいただければ結構だと思います。
○梶原敬義君　わかりました。総理大臣いいですか、総理大臣、眠っちゃいかぬですよ。総理大臣、さっきからずっと言っているように、生活が苦しくなっておりますから、あなたの口から、安くて、本当に働いている人の楽しみのしょうちゅうに総理大臣の姿勢として税金はかけるようなことはしませんと、ひとつお答えください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、年来のしょうちゅう党でありまして、特に鹿児島から九州にかけてのしょうちゅうを非常に愛好しております。「六調子」なんというのは年じゅう飲んでおるものであります。最近は麦しょうちゅう、そばしょうちゅう、いいのができてきまして非常に堪能しておりまして、ああいうものに税金をかけるのはなるたけ回避するように心から祈っておる次第であります。
○梶原敬義君　それはそれで、今度上がったらやかましゅう言いますよ。
　次に、国民生活の苦しさの反映として、サラ金というか、高金利の金を借りて生活をしている状況というのが大変いまクローズアップされています。新聞にも出ておりましたが、昭和二十八年に庶民金融貸金業者の数が一万三千八百五件、それが五十七年の十二月には二十一万二千二百六十九、無届けを入れるともっと多いですがね。しかも、この中で、貸金業者から国民が金を借りている分が昭和五十二年は四千二百億、一般の金融機関、銀行、相互銀行、信用金庫から借りているのが四千四百七十億。これが五十六年には、貸金業者から金を借りているのが一兆二百五十億、金融機関から借りているのが八千七百二十億。もうまさに逆転をしているのですね。これもずっと統計的に見ますといろいろよくなりましたと、こうバラ色に言いますが、非常に厳しい状況になっているのではないですか、国民生活が。だから、そこがもとでサラ金の悲劇とか、あるいはサラ金が絡む凶悪犯罪とか、知能犯が後を絶たない。なかなかサラ金二法では解決ができないような生活の実態に立ち至っておる。これは総理大臣お認めになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　いま御指摘になりました……
○梶原敬義君　大蔵大臣短く言うてください、あなた長いよ。
○国務大臣（竹下登君）　旧出資法第七条に基づく貸金業者の届け出状況によればいまおっしゃっている数字になるわけでございます。本来は、これは金融機関がそれぞれの場において、消費者金融というのは、それは手続もめんどうでございましょう、しかしそれに精を出すというのがあるべき姿である。したがって、これは議員立法でサラ金規制法等ができましたので、別の意味におけるいわゆる悲劇というような問題につきましては、この新法に基づいてこれからそういうことが起こらないような努力を傾けてまいるということであります。
○梶原敬義君　新法でどうせいということを言っているのではなくて、こういうような状況がやっぱり生活が苦しくなっているその反映ではないかと言っているのです。それはお認めにならないのですか。
○国務大臣（竹下登君）　そういう状態が皆無ではないと私も思います。
○梶原敬義君　次に、刑法犯罪、これも総理大臣、昭和二十三年、四年に非常に刑法犯罪が多かった。それがまた去年、ことしになってずっと伸びておるのですよ。これは警察の白書の中にも出ておりますが、この点について、やはりいろいろこう言っていてもいまの世相が非常に厳しくなってきている。これは内政の乱れ、ここのところにやっぱり反省をしなきゃならぬ点があるのではないかと思うのです。詳しくは、グラフで見ますればこういうようにずっと上がっていますからね、一時ずっと減ってきたのが。どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　犯罪白書等を読みますと、最近の刑事犯の増加というのは、自動車関係とか、モーターバイクとか、二輪車とか、かっぱらいとか、それに関連する犯罪が非常にふえてきておるようです。これは結局青少年との絡みも出てきておりまして、青少年犯罪が激増してきている半面でもあると思うのです。これは国の前途のために大変憂うべきポイントでございまして、せっかく減ってきた犯罪がまたそういう面でふえてきたということは、厳重にチェックして対策を講じていかなければならぬと考えております。
○梶原敬義君　大体お認めになりましたから、以上、時間が来ましたので、結論的には、総理大臣を先頭にして非常に華々しい首脳外交の展開とか、あるいは行革、行革、こういう一方的なおっしゃり方とか、あるいは非武装中立をめぐっての論戦では、聞いてないことまでどんどんお答えになるとか、たとえば首脳外交でも、三人ですか四人ですか、レーガンさんや胡耀邦さんが訪問されましたが、まさに主演俳優みたいな中曽根総理大臣が立ち居振る舞いを一方ではされておりますが、国民生活は企業の倒産にしてもあるいは失業者の続出、高齢者の問題、あるいはいまの実質生活の問題、あるいは犯罪がふえておる、あるいはサラ金の借入金額がどんどんふえている、非常に厳しい内政の状況が浮き彫りに出ている。　しかも国民生活白書やあるいは警察白書の中等々でずっと出ております。この点については、外交とか安保とか、そういうような問題も問題であるが、それよりももっと内政の問題に総理大臣が本気になって力を入れなければならなかった問題であったのではないか、しかもこれから早急に入れなけりゃならない問題であるのではないか、こう思うのですが、総理大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨に沿った線で努力をしてまいりたいと思っております。中曽根内閣の閣僚は腕ききの閣僚が多いと思っております。皆さんがみんなその持ち場を死守していただきまして、そして国民の期待にこたえるような福祉政策なり社会安定政策をますます推進していくように努力していきたいと思っております。
○委員長（田中正巳君）　梶原君、時間オーバーしましたので……。
○梶原敬義君　わかりました。答弁が長いから、皆さんの。
　ひとつ大蔵大臣、大蔵省の方でこれはちょっと九州の問題ですが、福岡の財務支局……
○委員長（田中正巳君）　梶原君、時間がオーバーしているから、これでやめてください。
○梶原敬義君　はい、わかりました。　それじゃやめます。福岡の財務支局の廃止の問題については地元の財界の要望もありますし、慎重に検討してください、お願いします。
　以上。
○委員長（田中正巳君）　次に、飯田忠雄君。
○飯田忠雄君　行政改革につきましては、公明党は積極的に推進することに賛成するものでございますけれども、具体的に出てまいりました法案につきまして、いろいろ疑問に思う点もございますのでお尋ねをいたしたいと思います。　きょうは、行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案、これと、それから総務庁設置法案、それから国家行政組織法の一部を改正する法律案、この三つにつきましてお尋ねを申し上げます。
　まず最初に、重要な問題からお尋ねします。　私の立場からは行政事務の簡素化、整理、これは非常に重要ですので、お尋ねいたします。
　総理及び関係各大臣にお尋ねするわけですが、わが国の憲法は人権保障ということを一番強く要求しております。　人権の中で一番大切なのは、やっぱり人間の命だと思います。　その人間の命につきまして、生命につきまして、これを統一的に所管する官庁がいまのところないわけでございますが、御承知のように、新聞などの情報を見ますと、最近ごみでございますね、生活から出たごみ。このごみを清掃工場で焼却するわけですが、その中から猛毒物質が出るということが出ております。ダイオキシンというようなものが、これが松山市の清掃工場から出たとか、あるいは水銀につきましては東京都の清掃工場全部から出たということでございます。こういうものは、人間の命を非常に侵害する物質でございますが、こういうものにつきまして、これを民間に任せるということでは、大変な努力をいたしましてもうまくまいりません。これは政府が取り上げて根本的に積極的に対策を講ずべき問題であろうと思うわけであります。
　今度の行政事務の簡素合理化法案を見ますると、現在あるものについてなるほど簡素化しようとしている努力はありますが、今度の行政改革というものはただ省を減らせばいいというものじゃなくて、仕事を減らせばいいというものではなくて、要らぬ仕事は減らして重要な仕事はこれを十分できるようにするというのがたてまえではないか、こう思うものでございます。
　そこで、細かい点につきましては、これから順を追ってお尋ねをいたしますが、根本的な問題としまして、こういう生命に関する、生命管理の問題につきまして、どのような防衛手段をとってくださるお気持ちがあるのか、どういう機構を講じて今後やっていかれるのか、大まかなことでよろしゅうございますので、お教えを願いたいと思います。総理大臣、ひとつもしお差し支えなかったらお聞かせください。
○国務大臣（林義郎君）　総理への御質問でございますが、私のところが大変関係しておりますから、便宜私からお答えをさしていただきます。
　いま先生お話がありましたダイオキシンのような話、愛媛大学の方でいろいろ研究をしておられた方がおられましたし、大変有名な方でございまして、私も前から御存じ申し上げておりますが、大変猛毒のものが出ているということの報告があります。ありますが、先生、まだそれではすぐに人間の体にどうだこうだという話ではない数量でございまして、どういうふうな形でこれが発生してきたのか、またこれからどういうふうな形になってやったならば一番効果的な規制ができるのかということをいまから研究していくべきことだろうと思っておるところでございます。
　申しますと、そういった毒物その他の物につきましては、毒物及び劇物取締法というのがございまして、それの規制を直接にやっているわけであります。ただし、物の具体的なところになりますと、たとえば食品などにつきまして有害物が入っては困る、こういうことがありますし、また食品が腐敗したり何かしたら困るということでございますから、それは食品衛生法という形でもって統括してやっておる。それから子供さんが、赤ちゃんのおしゃぶりみたいなものをなめたり何かして害が及んだら困る、こういうふうな形で、家庭用品についての有毒物質の規制ということもございます。それから、かつてＰＣＢというようなものがありましたが、ああいった化学的物質は、新しい化学物質の規制というものも別の法律でやっていく。それから、廃棄物清掃工場等でよくよくそういったものが出てきますし、それがほかに拡散したり何かするということになりましたら困りますから、これは清掃法であるとか廃棄物処理場に関するいろんな規制をやっている、こういうのがございます。
　それから、一般的に申しますと、大気汚染であるとか、あるいは水質汚濁であるとか、それぞれの形で規制をやっておりまして、これは私の方ではございませんが、そういったような各省にわたりましていろんな規制をやっているところでございまして、先生御指摘のように、人間の健康というものは一番大切なことでもございますから、それは政府としては十分に健康第一ということでいろんな諸施策をやっているところでございます。
　もう一つ申し上げますと、いろんな点で複雑にダブっているところが出てくると思います。その辺は各省いろいろと連絡を、協議をしながら対策の万全を期す、こういうふうな形でやっているのが基本的な考え方だと考えていただければありがたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事長田裕二君着席〕
○飯田忠雄君　大体現在の現状はわかったような気もいたしますが、問題は、発生するダイオキシンというもの、現在発生しておるわけですから、これが一体現実にどういう影響を人間に及ぼしておるかという、そういう問題の調査がなされておるかどうか。なされていないとすると、こういうものを今後どこで調査し、早急に人体に影響を及ぼさないような措置を講じていただけるのか、そういう問題はいかがでございましょうか。
○国務大臣（林義郎君）　ただいまお答え申し上げましたように、ダイオキシンというのは愛媛大学の立川先生からの御報告があったところでございまして、あの出ております数字程度のものは諸外国でも普通に見られるところの数字であります。ただ、わずかなところで出たわけでございまして、出る可能性というものは否定できない。しかし、もしも大量に出たならば大変なことになりますから、そういったことのないようなことをいろいろ考えていかなければならないであろう。　それから対策その他も考えていく、こういうことでやっておりますが、詳しくは担当局長の方から御答弁をさせます。
○政府委員（竹中浩治君）　大臣がいまお答えになりましたように、当面は心配ないのじゃないかと思っておりますが、将来の問題といたしまして、特に私どもごみ焼却場の担当でございますので、ごみ焼却場を中心にしたダイオキシンの問題につきまして、場合によれば専門家の会議を持って、今後どう対応していくかということを検討いたしたいと思っておりますし、それからダイオキシン全体の問題につきましては、環境庁その他関係の官庁がございますので、そういうところとよく相談をいたしまして対応策を考えていきたいと思っております。
○飯田忠雄君　このダイオキシンというものはどうして発生するか、焼却炉から出るということなんですが、何を燃したら出てくるかという点について御研究になっておるでしょうか。もしそれが全国共通のものであるとすると、これは大変なことだと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　ごみ焼却場におきますダイオキシンの生成の機序でございますけれども、実はアメリカでもいろいろ議論が行われておりますが、まだ最終的に、これがこうなって、したがってダイオキシンが出てくるのだというところまではわかっておりません。先生も御承知のように、愛媛大学の立川先生なんかはプラスチックの燃焼によるのじゃないかという推測をしておられると聞いております。
○飯田忠雄君　このダイオキシンといいますのは、人間の遺伝にも影響するような猛毒だというふうに聞いておりますが、こういうものが清掃工場から出るということが明らかになったわけですが、これが明らかになる前に、こういう問題は常日ごろから調査されておらねばならぬ問題だと思います。いまお話を承っておりますと、いままでこれについての十分な調査は出ていないようにお聞きしたわけですが、そういうようなことで一体人間の命を保証できるかという問題です。これは行政のあり方についての根本的な問題だろうと思います。こういう点につきまして、政府ではどういうふうに行政組織の問題、こういう問題を取り扱う行政組織の問題をどういうふうに考えておられ、これからどうされるのかお尋ねをいたしま
す。
○国務大臣（林義郎君）　いま御答弁を申し上げましたように、いろいろな形でこれから調査をしていかなければならないと申し上げましたが、全然わかってなかったわけではございませんので、アメリカ、オランダその他のところでいろいろと問題が出ておる。特にこの問題はベトナム戦争が生んだというような話もあったわけでございますから、そういったふうな状況というものは私の方でも把握をしておるところでございます。
　ただ、具体的に日本の中でこういうふうに立川先生の御指摘によりましてあったわけでありますから、現実にその被害が出ているわけでもございませんし、それをこれからどういうふうにしてやっていくかというのは、関係者の英知を集めて、対策なりこれからの本体の解明等をやっていくべきものだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○飯田忠雄君　この問題につきまして御研究不足なことをお認めになったことはいいわけなんですが、それでは国民の生命はとても保護できないと思うわけです。ことに、現実にどの程度の影響を及ぼしておるかということがわからないということなんですが、それはわからぬのは当然で、ある一定期間たたないと出てこない、その影響は。ですから、こういう問題について積極的に、こういう問題が起こる前から、こういうことが起こらないようにする手段が講ぜられておらなきゃならぬはずでございます。そういう官庁はむしろ大きくして、十分な施策を講じてくださるのがいいのではないか。それに要する人員ぐらいは、ほかの要らぬところがずいぶんありますから、そういうところを削っていくということもできると私は思うわけなんですが、これは、いままでやっておいでにならぬものをいまさら文句を言うてもしようがございませんので、この問題はこの程度にしておきます。
　東京都の焼却場から水銀が出たと、こういうことが言われております。水銀が出まして、それを肥料にあれするわけですか、焼却したものを。ダイオキシンの場合も同じですよ。土地にまくわけです。まいた場合にそれがどのような生物循環をするのか、物質循環をするのか、こういうような問題について御研究になる機関は国にありますか。