Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　これは大臣、質疑応答を聞いているとまあ一生懸命やっているみたいに見える。それは一生懸命やっているのです。それを私は否定をしないのですが、レベルが違う。私の質問とあの答えとは、けたが二けた違う。こんなのは答弁にならない。それはなぜかというと、現状を少しずつ改善していくという官僚独特のやり方の意味では成長もし、改善もされている。しかし、これほどの急速な大発展と大改革が行われていて、たとえばこの近所にある某商事会社の例を言えば、その商社の中はもう社長室の隣に入ったら、いままで百人もいた人のところがわすか十人しかいない。中には機械がぞろっと並んでいるだけというほどの大改革がいまどんどん行われている。
　そのときに実際的にどういうことが行われて、いるかというと、こちらは旧態依然たるシステム調査等をやろうとしている。それではもう調査にも何にもなりはしない。だから、税務署をごまかすためのシステムまでコンピューターにたたき込んであるのではないかと思われるほど向こうはレベルの高い状況になっておる。私は、それを見ていると、本当に一時代、時代が違ってしまったなと思わざるを得ない。だから、私は言葉を選んで申し上げたのは、こうした問題についての早急な研究と、そういうシステムを課税当局でも研究なさることと、それを担当する人を早急に決めることをいまやっていただきたいと申し上げたので、いまでもちょっとやっておりますなんというのは答弁にはとうていなり得ない。私はそんな答弁を求めているのではない。そんないいかげんな話だったら、何もこんな貴重な時間を使って言う必要はないじゃないですか。私はどうやっているかを聞いているのではない。いまもう話にもならぬほどごたごたしているから、私が申し上げているのじゃないですか。まじめに答弁してもらいたい。
○川崎政府委員　おゃしゃいますように、非常に進歩した民間と比べまして、官庁が遜色がある点を自覚いたしておりますけれども、また税の調査の手法というのは計算機ばかりでという面ばかりでもございませんので、民間が非常に機械化が進んでおる、私どもの方は仮におくれておるから脱税が横行しておるではないかというばかりにも考えておらないわけでございまして、先生の御指摘は十分踏まえまして、今後改善の措置をとりたいとは思いますが、限られた人員で限られた範囲で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡部（一）委員　大臣、お答えになりたいでしょうけれども、もうちょっと待ってください。まとめてお答えしていただきます。
　もう一つ、私が腹を立てているのはクロヨンなんです。クロヨンとトーゴーサンのうわさは絶えません。何回どんなに年代がたっても、特に自分で一生懸命働いてと思っているサラリーマンの人々が事業者との間でひどい税務上の差がある、あるいは会社を経営している人との間に差がある、こういう感覚というものはもうひどく存在しているわけですね。そして一方ではシステム上の問題もあるけれども、農家の方では大きなうちに入っていて、そして出勤してくる若者がいるのに、私の方は小さなうちへ住んで困っていると思っている国民というものが存在しているわけですね。私はフローとストックの問題を混ぜて議論しようとはしていないし、現在の税務体系がストックの課税についてまで話をしようとしていないことは知っていますけれども、ともかくサラリーマンとそれから事業者との間のはなはだしい課税の不均衡が現に存在して、国民の一番不満になっていることだけは、もう明らかに見てとれるわけだ。私は質問のためにも、課税当局がクロヨンやトーゴーサンについてどういう見識を持っておられるか聞こうとしたわけなんです。そうしましたら、質問の話に、前提にならない。それはなぜかというと、国税庁はちゃんと調査をして、ちゃんと税務をやっておるのです。やっているのだら、やっているという立場だから、そういうことはあり得ないと思っています。そういうことはあり得ないと思っているんだから、そういうことを調査する必要もないと思っているのです。そういうことだから資料もないのです。この恐るべき三段論法こそ——中世の教会ではあるまいし、こんな三段論法でわれわれに答弁する部局があるということは、私は初めて知ったわけであります。
　これは異常事態であります。少なくともまじめな国権の最高機関の議員が聞いているのに、税の捕捉がクロヨン、トーゴーサンといううわさが町じゆうにはびこっているのに、実態はどうだと言ったときに、まじめにやっているからそういうことはないはずですとか、そういうことがないはずだから調査の必要がないのですとか、調査の必要がないから資料もないのですとか、こんなばかばかしい三段論法で国税庁はやっていけるのかどうか。私はきょう国税庁長官が来られましたら、それこそさしで顔と顔を合わせて面罵するつもりでおりましたら、おかげんが悪くなられて、気配を察せられてか、お休みになられて、次長が御出席ですから、きょうはやさしく申し上げておくわけでありますが、（笑声）本当にこれは私はちょっとおかしいだろうと思うのですね。だから物事でよくわからない状態を調べるためには、抜き取り検査という方式だってあるのだから、どのぐらいの税が捕捉されているか、税法上決められたとおりに執行されていなくて、何％ぐらいが法律で予想されたとおりに捕捉されているかという執行率ぐらいは抜き取り検査や世論調査の方式等を用いてするならば、そうむずかしいことではないわけですね。世界に冠たる品質管理方式、ＱＣ計画を実際的な企業の上で実行しているわが国において、そんなことができないわけがない。わけがないんだよ。その、わけがないのに、やろうとしないのはどういうわけなのか。世界に最高の技術を持っていて、やればできるのに、全くやろうとしないで、税務捕捉率をわざわざこういうふうに極端にゆがめ続けているのは何なのか。要するにそういうグループがいるんだ。そして国民の間に不公平感というものをどんどんまき散らしている部局があるんだよ。それは何か。わが国を覆そうとする陰謀者が国税当局にいるとしか言いようがない。それは恐るべき扇動家と、恐るべき国家破壊者の集団であると言わなければならない。
　私は、こういうでたらめなやり方というのは、国民の政治に対する不満の一番大きなところだからこそ、声を大にして申し上げておる。ところが、これについて答弁を聞いたことがない。本日の答弁を私は聞きたいと思う。またすごい言い抜けをなさるだろうから。だから、先ほど申し上げたようなそういう三段論法は言うべきでない。議事録に残るのだから。わからないなら、わからないでいい。いま、やってないなら、やってないでいい。今後の努力を一生懸命するなら、するでいいから、まじめな答弁をしてもらいたい。そうでなかったら、この大増税の中の国民の大きな不満というので、わが国は基礎的にその政体の基礎を揺るがされるでしょう。私は課税当局の課税の問題をこの間から何回も何回も申し上げておるが、このクロヨン、トーゴーサンなどという言葉が出ないようにしてもらいたいから、申し上げておるのです。
　さて、大変大事な問題を国税庁の担当者に答弁させるのは気の毒ですけれども、いまどうなっているかをじみにお答えいただきたい。
○川崎政府委員　脱税が実際どの程度あるか、把握率がどういう状況であるかということは、やはり正確にはわからないと申しますか、また具体的に調べがつかないわけでございます。しかしながら、限られた範囲で実際の調査をやる場合には、選定をいたします場合に、できるだけ脱税がありそうなところ、大口なり悪質なりということでやりますから、その結果かなりの脱税額が発見されました場合に、それをそのままパーセンテージで延ばして、世の中にこれだけの脱税があるというふうには考えられないわけでございまして、精いっぱい有効な調査ができるように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○渡部（一）委員　把握しておらないのでございますと言うなら、いいんだ。だけれども、把握しておらないと言うなら、そのとおりなんでしょう。把握しておらないのであります、ではなくて、把握したくないのですだったら、問題なんです。ここに政治の問題点がある。把握しようとしたが、つかめなかったのです、と言うなら納得できるのです。これは税法が悪いとして、当委員会は研究に研究を続けなければならないでしょう。だけれども、把握しようとすることはもめごとを生むからしないのですとか、それはいけないのですな。私はそういう意味でこの問題は重要な問題を含んでいると思います。私は、クロヨン、トーゴーサンの実態について、改めてこの場をかりて公式にデータの提出を求めます。そしてそれについて的確なる御処置をとられるように要望したいと思います。何カ月かかっても結構。これについての国民の納骨のできるものを出していただいて、そしてそれが大きな努力によって不公平感をなくすという一番重大なポイントに的をしぼって仕事をしていただきたいと私は思っているわけでありますが、大臣の御答弁を求めたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、制度上そう不公平があるというふうに考えていない。問題は実行面。農家の場合よくこれが出るのですが、制度上関係ないと言うかどうかは別として、要するに蓄積がありますから、したがって同じ五百万円の金がふところに入っても生活水準が高いというのも事実ですよ。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、資産については固定資産税だけで、特に大都会の要するにＡ、Ｂ、Ｃ農地問題というようなものは、私はかねてから宅地並み課税論者ですが、ところが現実にそういうものをやろうとするとみんなが反対で骨抜きになっちゃっている。現実、これも事実だ。ですから、そういうところで同じく五十坪ぐらいのところに入っている人の固定資産税がいっぱいかかって、二千坪もあるところで固定資産税が何十分の一とかいうようなのは現実の姿であります。こういうような問題についてはやはり大所高所からわれわれは処置していかなければならぬ、こう思っております。問題は事業者の中で、反税団体ではないのでしょうけれども、ともかくそういうように思われかねない、結局調査を拒否するとか、いやがらせをするとかというようなのもあるらしい。しかしそれによって、それに調査をするのが非常に抵抗が強いというために調査ができない、それで放置されるというようなことは、非常にまじめに申告をする人たちにとって非常な不公平になります。したがって、こういうようなものについてはどんな犠牲を払ってもともかく特に悪いのは厳重な調査をやらせる必要がある、そう私は思っております。これはそれによってそういうように世間から納税を拒否しているんじゃないかというようにとられることを避けなければ、本当に社会正義は貫けない。でありますから、そういう点については特段の配慮をしてまいるつもりでございます。
　それから、その事務の執行体制の中で調査部門で人手がないが事務処理部門ではまだまだ機械化、合理化ができるのじゃないか、それは私も全くそう思いますよ。ですから、そういう点は極力機械化、合理化できるものはそういうふうにするし、簡便にやっていいものは簡便にすることを進めていかなければならない。やはり民間の方が先に進んじゃって、要するにどろぼうがオートバイで逃げて巡査がともかくバイクで追っかけるみたいでは、これはなかなかつかまらぬ話です。ですから、私はそういう点についてはやはりいろいろな機械の整備等については十分に先を見て劣らないようにしていく必要がある、そう思っております。
　それと同時に、大企業の場合非常に専門化した機械処理をやっている。だから、国税当局にはそれをのみ込むだけの質的に能力的に全体とすれば欠けるところがあるのじゃないか、そういう御批判が私はあろうかと思います。したがって、これらについても、これからの税務調査のやり方というものについては特殊な専門技術、早い話が税務署に法学博士が入ってきたっていいわけだから。そういうようなこともないとつかまらぬし、医療の問題だって税務職員にカルテを見ろと言われたって、かなり専門化していますから一遍にあしたから読めるわけはないのですよ。したがって、こういうような特殊な技能訓練といいますか、そういうものをしたり、また外部から入れたりということも必要じゃないか、外部の手を借りるという、ことも一つの工夫じゃないかという気がいたします。示唆に富んだいろいろな御進言がたくさんあったわけでございますが、そういう点については謙虚に受けとめまして、実効の上がるように内部で相談をして御要請にこたえるよう万全の努力をいたしたいと考えます。
○渡部（一）委員　重ねてで恐縮でございますが、クロヨン、トーゴーサン等の現在の実際的な税務の把握率に関する調査をお願いいたしましたが、その点もぜひお願いしたいと思います。
○川崎政府委員　経営の実態調査といったような意味で、先生御指摘の趣旨に近いような調査を若干やったこともございますが、御指摘そのものに沿いました調査はいままでやったことがございません。したがいまして、何とかそういうことができないものか検討いたしまして、できる範囲で努力をしたいと思っております。
○渡部（一）委員　きょうは歴史的な日でありまして、クロヨン、トーゴーサンについて研究するというお答えが国会始まって以来初めて出たわけでありますから、これは私は慶賀すべきことだと思っておりますが、どうかまじめに応対していただいて、その結論が余りにもひどいものであったら、いきなり当委員会に提出されずとも秘密理事会等の制度もないわけではありませんから、そうした形で御提出の上、御配慮の上、それに対する執行の施策というものを組み直していただきたいと私は思うわけであります。
　時間が余りありませんので、なれた話を一つさせていただきますが、先日もうお話をさせていただきましたタックスヘーブンやトランスファープライシングに対する課税でございますが、海外取引を利用いたしました租税回避行為というものは最近ますます多様化いたしておりまして、税制を巧妙にくぐり抜ける、ある意味では合法の枠の中で税法の枠を乗り越えまして、そうして自己企業の利益というものを確保いたすというやり方が非常に一般化しつつある状況にあるわけであります。これに対しては税制面でも機動的に対処していく姿勢が必要であろうと思います。
　まず一括して伺うのですけれども、どういうふうに対応されるのか、人員、機構、法制等の上で、だんだん詰めていきますけれども、まず一括してお伺いいたします。
○高橋（元）政府委員　過日、予算委員会でも非常に貴重な御示唆があったわけでございますが、トランスファープライシングに関する日本の税制はアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスに比べまして手薄でございます。いわゆるアームス・レングス・プライスベースといいますか、そういうものによって否認し得るという法的な根拠がございませんで、たとえば寄付金の否認とか同族会社の行為、計算否認、そういう条文を使って臨むしかないわけでございます。
　ちょっと余談にわたって恐縮でございますが、日本が現在当面しておりますのは、現在トランスファープライシング否認に関する法制を持っております国がそれを向こうの国でやりました場合に、日本の子会社についてトランスファープライシングありとして否認した場合に、日本の法人税の課税と子会社の課税が重複して起こるわけでございます。それは相手国の主権に属することではございますけれども、日本の法人の経理が正当である場合になおかつ相手国が否認する、そこであえて積極的な租税の抵触が起こるということについてどう考えるか、これは国際間で執行面で協議をしておるということでございますが、過般の予算委員会での御指摘もございますから、その点、執行も踏まえましてさらに政府で勉強してまいりたいというのが現在のお答えでございます。
○渡部（一）委員　これはまことに遺憾なことでありますけれども、外国の方の法制ができておりましてわが国の方ができていないために、向こう側の法執行によりまして日本系企業の方によけいに課税される部分があるということはもう明らかであります。ですから早く法制をつくってしまわなければならない、そしてこれは急いでいただきたいと私は思っております。どうせ急がれるのですから、それを出されるのも急がれるとは私は思いますけれども、この数カ月内でも非常に大きな損害がある。そこへもってきて日本側の親会社と子会社の関係ならまだ捕捉もできるし、交渉もできるのですけれども、これが気脈を通じた他の会社あるいはその間に一つの商事会社がいて三者間貿易と申しますか、そうした形をとりますと、このトランスファープライシングの問題というものは現在予想されているような税制では全然把握することができない。それで、ちょっとまぜっ返すような言い方になって恐縮ですが、私は、だからトランスファープライシングに関する税制をつくるなと言っているわけでは毛頭ないのです。ですから、いま担当部局で非常に熱心な御研究をいただいているのはわかっておるのですけれども、ともかくいますぐやらなければならぬのはこういう国際税制に関する専門官、要するに勉強する専門官と実際に外国へ出かけていく専門官、これのかなり大きなシステムというものをつくり上げなければならないだろうと私は思っているわけでありますが、その点はいかがお考えになっていらっしゃいますか。
○高橋（元）政府委員　七九年にトランスファープライシングに関するＯＥＣＤの作業部会報告というのが出まして、私どもはそれを受けまして、たびたびお答えしておりますように現在勉強しておるわけでございます。私の方で言えば国際租税課という担当部局がございまして、租税協定なりこういった国際的な租税制度のハーモナイゼーションについての勉強をやっております。
　そこで、先ほどのお答えに関連いたしますが、わが国の親会社が二重課税を受ける原因になりますトランスファープライシングというものに適切に対処していきますためにも、わが国がトランスファープライシング否認税制を持っておることが必要でございます。これはお示しのとおりでございまして、そういう点で国税庁でも国際的な調査についての陣容の充実もいろいろ図っているようでございますから、協調いたしましてぜひ御指摘のようなことで進めてまいりたいというふうに考えております。
○渡部（一）委員　時間がありませんから最後に一言だけ申し上げたいと思うのですが、最近この国際税制のことを少し伺いますと、まだ初歩的でございますのですが、一国が自国の系列に属すると思われている企業に課税するという一番限定されている部分を考えたとしても非常に困難が多い。いわんや世界の中で百七十の国のあるときに、それが単一の税制でない場合、この問題は非常に問題点が多いというところが基礎的な考え方だろうと思います。おのおのの国家が自分独得の税制を持っているということは、自国内の権益を擁護するために非常に大きなプラスの行為であります。全体的にはプラスだと私は思います。それであるにもかかわらず行動様式がすでにグローバルになってきたエンタープライゼズに対しては、現在の国家の持つ税制、国家が決めている税法ではとても対抗できない時代が急速に来つつあると私は思っているわけであります。その意味でむしろわが国は、今後におけるわが国関係企業が世界において雄飛し、仕事をしていくためにも、世界的な税制のあり方、つまり多国間において協議される、多国間で共通に行う税制というようなものを開発していかなければならぬときが来ているのではないか。そういう意味ではむしろ私はＯＥＣＤの勧告に非常に不満なのでありますが、そういう意味の一歩前進というものをむしろわが国あたりが先駆的に研究をし、提案すべきポイントではないかと思っているのであります。ちょっと話が大きくなりまして非常に申しわけないのですが、これに対する見解というか、もうほんの考え方を聞かせていただきたい。
○高橋（元）政府委員　私どもも仰せのとおり考えております。昨年、企業課税の問題を税調の小委員会で勉強していただきました際にも、国際的な企業課税の抵触の問題というのを一応御勉強願ったわけでございます。いまのお尋ねもございますし、御示唆もございますので、その延長線上でさらに努力を続けたいというふうに考えます。
○渡部（一）委員　それではこれで終わります。
○綿貫委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十七分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。竹本孫一君。
○竹本委員　私は、きょうは特に主権免税の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、少し振り返ることになりますけれども、昨年外為法の改正が行われましたけれども、その主たる目的は何であったか、また改正の結果、その後における外国の資本のわが国へ流れ込んだ動きというものはどんなものであったか、まずそれを伺いたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　おととし大蔵委員会で大変御議論をいただいたわけでございますが、御承知のように対外取引をできるだけ自由にしよう、従来原則禁止でございましたのを原則自由にする、有事の場合にだけ規制するというようなのが法改正の目的でございます。
　それから二番目の、その後の昨年十二月の一日から自由化になったわけでございますが、状況はどうであるかという御質問でございますが、一つは当時議論されましたのは居住者の外貨預金でございます。私どもがたとえば富士銀行なら富士銀行にドル建ての預金をする、これもいままで三百万円の限度があったのですが、これを取っ払ったわけでございます。それからもう一つは、外国の方から金がどんなふうに入ってくるか。これも御承知のように自由になったわけでございます。その場合、関係者の間で言われておりましたのはインパクトローンでございます。
　大体この二つを例に挙げて御説明すればよかろうと思いますが、外貨預金の方は御承知のように海外の金利が高いわけでございますが、直先のスプレッドを除いて、あと手数料とか税金とかそういう計算をいたしますと、居住者が、日本人が外貨預金をする利益というのは余り出ないであろうと私ども見ていたわけでございますが、ふたをあけました後、十二月、一カ月で大体十三億ドルぐらいふえましたが、その後はほとんど動きがございません。予想どおりであったわけでございます。
　それからインパクトローンの方は、これも国内の金利と海外の金利の問題がございますが、アベイラビリティーの問題があってかなり入ってきております。一月末、二月末、大体十四、五億ドルの感じで、三月に入りまして若干ずつふえております。そういうようなことで資本の短資、長資の流出入——長資はいま省略したわけでございますが、順調に入っておりまして、自由化の結果、激動が起こっているわけでもなくて、そういうようなことで旧法の体制から新法の体制へソフトランディングしているというふうに見ております。
○竹本委員　ただいま局長から御答弁をいただきましたが、経済がすべてグローバルに国際化する時代でございますから、原則自由のたてまえを今後とも堅持してまいっていただきたい、そのことが、いま問題の多い貿易摩擦その他の部面を考えましても、非常に有利な国際的立場を日本が確保するゆえんである、そういうふうに私も考えております。そうした立場から、きょうは一つだけ論点をしぼって主権免税のことを伺ってみたいと思います。
　これは御承知のように外交慣例で、主権者が預けたお金の利子あるいは株の配当といったようなものに対しての課税を非課税にしておるということであろうと思いますけれども、その場合、非課税にするかしないかということの判断はだれがやるのであるか、その責任者についてちょっと伺ってみたいと思います。
○高橋（元）政府委員　日本はドイツと同様の法制をとっておりまして、外国政府のその主権免税につきましては特段配当を含めるというような法制を持っておりませんで、通常の政府機能の範疇に属する行為に基づく所得というものは国際公法上の慣例として免税の扱いをするという考え方でございます。したがいまして、具体的には国税庁の判定によるわけでございますが、通常の政府機能の範疇に属する行為と申しますと、外貨資産の運用としてわが国で保有する預貯金、公社債の利子、これに限定するという考え方をとっております。
○竹本委員　そこで大臣、私がきょう問題にしておりますのは、現在国際慣行に従いまして、国税庁長官か大蔵省かは別といたしまして、主権免税をする場合の一つの基準というものが、いまも御説明のありましたように通常の政府の機能と認められる場合というふうに制限がある、あるいは基準がある。その通常ということの考え方なりあるいは基準なり解釈なりを少し改め、再検討する時期に来ておるのではないか、そういう意味の質問をしたいということであります。
　まず利子あるいは配当でございますけれども、そういうものについてアメリカその他の国の例として、利子に対してはほとんどかけないのが常識のようでございますけれども、かけておる国もあるようだし、配当に関してもかけておる国とかけていない国と、課税をしている国と、していない国とがあるようですが、もしお調べがあれば御説明いただきたい。
○高橋（元）政府委員　アメリカの場合、内国歳入法の八百九十二条という条文がございまして、外国政府または国際機関が合衆国内において持っている株式、債券その他の国内証券への投資から受領する所得、または外国政府、国際機関が持っておる金銭を合衆国内の銀行に預金してその利子から受領する所得、その他合衆国内の源泉所得は課税を免除するとなっておりますから、配当、利子、これらは非課税であります。同じく内国歳入法の八百九十五条によりますと、外国中央銀行が合衆国内に持っております預金または債券から生ずる利子も免除されますが、ただし、この場合には、商業銀行機能またはそれに類似する行為のために保有されたり使用する場合は除くとなっております。
　英国は、これは直接明文の規定はございませんけれども、慣習法ということと思いますが、外国主権すなわち政府機能を営むものかどうかということによりまして、外国主権に対する免税は投資から生ずるものであると商業上の活動から生ずるものであるとを問わず行うということでありますから、配当、利子、キャピタルゲイン、これらが課税にならないのであります。
　それからフランスの場合は、租税一般法の百三十一条の六という規定がありまして、外国政府、外国中央銀行に支払われる配当と債券の利子、これは免除でございます。そのほかに外国の公的機関に支払われる所得、それから外国政府、外国の中央銀行、外国の公的機関に支払われる債券、預金から生ずる所得でフランスの大蔵大臣が承認したものは軽減または免除ということになっておりますから、お尋ねの件は配当であっても債券の利子であっても免除であります。なお、フランスのキャピタルゲイン課税法の八条の規定によりますと、株式のキャピタルゲインも免税ということになっております。
　それから、冒頭お答えしましたようにドイツはこういう規定を持っておりません。日本と同様であります。
○竹本委員　そこでお伺いしたい問題に入るわけですけれども、アメリカのように資本の豊かな国とされている国でも外国から金が入ってくることはある意味において非常に優遇をして、預金の利子についてもあるいは配当にしても、場合によってはキャピタルゲインに対しても税をかけないというような例が多いようでございますけれども、私はいま日本の置かれておる立場、特に日本は油に弱い、油のために一番苦労する国でありますので、そうした立場を考えまして、去年はクウェートの方ですかからいろいろ資本が流れ込んできたようでございますが、サウジアラビアとかクウェートとかいった産油国でドルをたくさん持っておるような国からは日本にどんどん資本が入ってくるようにもう少し窓をあける、あるいは税制上の優遇措置をとるということが国益に合致するのではないかという点をきょうはお尋ねしたいのであります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　と申しますのは、昭和五十二年度でございましたか、経常収支が初めの計画では七億ドルぐらい赤字のつもりであったけれども、あけてみると百四十一億ドル黒字になった。余剰のドルといいますか、とにかくこれだけのドルをどうするのだ、またアメリカの方から言えばどうしてくれるんだといったような強い要求がありまして、たしか十億ドルの緊急輸入を政府が考えたことがあります。あのときにも私は、飛行機を買うのもいいだろうし、緊急輸入で油を買うのもいいけれども、もう少し高等数学的に考えて資本の合流といいますか交流といいますか、日本の方でアメリカの株式を買うことを考えてみたらどうかということを当時の福田さんであったかにもちょっと申し上げたこともあるのですけれども、いずれにいたしましても資本を通じて日本とアメリカがある意味において経済的な運命共同体になる。その当時考えたのもアメリカに対してでございますが、これから申し上げることはむしろＯＰＥＣに対して、あるいは具体的に言えばサウジアラビアに対して日本の株式を開放することによって、サウジアラビアと日本との間に特に油を中心にして運命共同体的なきずなをつくるということを考えてみる必要はないか。
　と申しますのは、私がヒントを得ましたのは、あの二百海里問題が出ましたときにこれでは鯨もとれなくなるということでいろいろ心配をいたしましたが、そのときに私の友人の、しかも先輩でありますが、捕鯨会社の社長をしておる人が、いや、大して心配する必要はない、実はわれわれはカナダの株を相当買い占めておる、買って持っておる、したがって直接われわれがとれないかもしれないけれども、カナダの捕鯨会社を通じてとってこちらへ回すからそう心配する必要はないというような話を聞いたことがあります。事実、経過がどうであったかは私はよく知りませんけれども、その話にも一つヒントを得まして、これからは直接的な話だけではなくてそういう資本を通じていろいろ手の打ち方がある。グローバルに物を考えなければならぬときに輸出か輸入という問題だけでなくて、資本の交流を通じてそういうグローバルな危険分散なりあるいは運命共同体的な網を打っていくということが必要でもあるし、有効ではないかというふうに考えるわけであります。
　アメリカに対しては、当時ドルが余ったときにそのドルを使ってアメリカの株を買えということを考えたわけです。最近ではもちろん日本も二百六十億ドルからありますから、その必要がないという意見もあるかもしれませんけれども、特に運命を共同して、日本にたとえば石油の供給を抑えることによって、特定の日本の会社あるいは日本の経済に重大な打撃を与えることは、その株の配当等を通じて、ＯＰＥＣのそれぞれの国にも決してプラスではないというような安全保障のとりでをここでつくっておくことが必要ではないか。そういう運命共同体的な考え方が一つ。資本が入ってくれば、それだけ日本の資本も豊かになるわけでございますから、それが一つ。
　それからもう一つは、リサイクリングという問題を考えて、将来日本の経済的な立場が、よく言われるように東洋あるいは極東における経済の大きな柱になる、コーナーストーンになるということの立場も考えますと、向こうから取り入れたドルを、日本を通じて、危険分散の問題もありますけれども、東南アジアその他に融通してやるということもまた大きな経済的な役割りを果たすことになるのではないか。そういう意味で私は、このリサイクリングも含め、あるいは資本の輸入そのものの直接的な効果を含め、特に今日では資源の問題で悩んでいる日本として、われわれの一番必要としておる資源の油を持っておるＯＰＥＣとの関係を株式資本を通じてもっと緊密にする方法はないか、主権免税というのもそのてこの一つに役に立つのではないかということを言いたいのであります。
　私が簡単に調査したところによりますと、ＯＰＥＣ諸国、特にサウジ、クウェート等の国が八〇年末に持っていた累積余剰は大体三千二百七十億ドルであります。去年は経常余剰が一千億ドルを超えて千三十億ドルと言われておる。ことしは八百億ドルと言われておる。さらに将来は六千億ドルになるのではないかと言われておるわけでありますが、それだけのドル、三千億なりあるいは将来の六千億のドルがどこへ流れていくかということを考えてみると、いままでの実績を見るとアメリカとイギリスがそれぞれ五百億ドルを超えております。日本に幾ら入ってきているか具体的な数字はわかりませんが、当局の方でおわかりならば教えていただきたい。
○加藤（隆）政府委員　株はなかなかわかりませんで、預金とかボンドは、見当をつけるわけでございますが、残高で、ＯＰＥＣ全部で大体二百億ドル以上、大変大ざっぱで申しわけございませんが、そんな感じでおります。
○竹本委員　ただいまの御答弁の数字は私ちょっと少ないように思うのですが、その前に、これからは、日本のファンダメンタルズが強いので、オイルダラーが日本に流れ込んでくる可能性はさらにふえるのではないかということをきょうは指摘したいのです。
　アメリカの雑誌でタイムであったと思いますが、日本のファンダメンタルズについてこういうことを書いておるのを読んだ記憶があります。日本とアメリカとの経済の実力を比較して考えてみると、まず第一に繊維でやられた、次に造船業でやられた、次に鉄鋼でやられた、自動車でも日本にやられてしまった、テレビその他でまいった、これから先は半導体だが、恐らくこれも日本にやられるであろう、そうすると六つの大きな基本的な産業部面において日本に完全にやられてしまうことになる、ということを言っておりました。
　貿易摩擦の問題はきょうは触れませんけれども、またいろいろ議論が分かれますけれども、やはり基本的に日本の産業のファンダメンタルズというものが非常に強い、日本の競争力が非常に強い、おまけに政情も安定しておるということになりますと、だんだんとＯＰＥＣ等も、世界の経済、各国の情勢を考えてみると、日本に投資するのが一番安全有利ではないかというふうな判断がこれからますます強くなってくるであろう、こういうふうに私は思います。そういう意味から、先ほど百億ドル前後だろうとおっしゃいましたが、もちろん株式だけの話でございますから、株式だけで考えれば、私どもが調べてみたのも大体その辺でございますが、その他債券にしても預金にしても入れて考えますと、ＯＰＥＣだけで二百六、七十億ドル入っておると私は思いますが、そのものがさらにシェアを広げて、これからアメリカ並みに日本に入ってくる割合、パーセンテージ、シェアが広がっていくならばもっと大きな数字が入ってくる。仮に八十億ドル前後、これは株式の入ったものを八十億ドルぐらいに押さえまして、その平均利回りに二〇％の税金をかけるということによって得られる収入というものは五、六十億円にしかならない。ところが、いま大体一五％、あれこれ入れますと二〇％になりますが、一五％ぐらいシェアとしては入ってきておるようでございますが、これをもっと大きく拡大いたしますと、簡単に申しますと、たとえば八〇年で一千億ドルのドルがたまった。サウジはそのうちの四割ですね、四百十億ドルたまっておる。その四百十億ドルの仮に二〇％、アメリカ、イギリスはどうもそのようですが、二〇％のシェアで日本に入ってくるということになりますと、八十億ドルの金が日本に入ってくることが期待、あるいは計算される。
　そこで結論になりますが、いまこれがどういうふうになっておるか、細かいことを私は存じませんけれども、主権免税をやるということ、あるいはやらないということが一つの問題になって、それがすべてとは私も存じませんけれども、大きな障害になっておる。これを取り外すことによって、四百億ドルの二〇％として八十億ドルの金が入ってくるということになれば、先ほど申しましたいろいろの資金の面あるいは融資の面で日本の国際的な立場も非常に強くなると思うのですけれども、わずかに五、六十億円の税金をかけるとかかけないとかいう問題でそれがとまっておるということは、まことに残念なことである。そういう意味で私は、第一に日本の国際的な金融市場における地位をさらにさらに強化するという必要の面から、それからもう一つは油の問題を中心としまして資源に弱い日本の基礎をそういう形で強化するということのために、この際主権免税の問題はもう一遍前向きに考えてみたらどうかということが私のきょうお伺いしたい点であります。
　特に、先ほど御説明がありましたけれども、通常の政府の機能という御説明がいまの基準になっておるわけですけれども、その通常ということを再検討しなければならないのではないかというのが理由の一つになるわけです。と申しますのは、オイルダラーは、先ほども申しましたが、いま三千億ドル、やがては六千億ドルになるであろうと見ておる。そういう意味から申しますと、いまドルがたくさんたまってドルをもてあまして投資をするということは、いまの、ことし、来年だけのアブノーマルな状態ではなくて、ＯＰＥＣにおいては、ドルがたまり過ぎるほどたまるということはむしろそれの方が、いまは異常でございますけれども、通常な状態になるのではないか。そうしますと、そのたくさんたまったドルを金融資産のいよいよ多様化するような時代に、また世界的に広げて投資をするという時代に、日本に対しても投資をする、これがまた通常のやり方になるのではないか。そういうことから考えますと、先ほどもアメリカその他の例にもありましたけれども、確かにキャピタルゲイン、裏から言えばまたキャピタルロスがある。そういうものは通常の政府の機能ではないというのが従来の考え方でございましたけれども、これからは、もてあましたドルをそれぞれの国、特にファンダメンタルズの強い日本には大いに投資をしようということは、ＯＰＥＣの国、その他の国ではむしろ通常のあり方、考え方になるのではないか。したがいまして、従来の物差しで考えた通常という基準と、これからＯＰＥＣがドルがたまって困るようなこういう状態の場合の通常の政府の機能というものは考え方が変わってこなければならぬではないか、そういう二つの理由で主権免税の問題についてはこの際検討していただいて、日本の油に弱い経済的な立場を、サウジその他のＯＰＥＣの国とドルを通じて協力体系をつくることによって一歩前進せしめたらどうか、私はこの点について大臣の御意見をお伺いして終わります。
○渡辺国務大臣　竹本委員はこの道二十数年専門にやっておるわけであって、大変お詳しいわけでございます。そういう方に私は物を申すのは気がひけるわけでございますが、日本に外国が投資をするにいたしましても、やはり政治の安定、経済の安定、国際競争力、いろいろな要素があるわけでございます。そういう中でいまおっしゃったようなことも将来考えられる事態でございますし、金利の問題等も絡まる話であります。外国主権といっても株までいってはどうかという疑問も私は持っているのですが、企業支配という問題にもつながりますからいかがなものかという点もございますが、いろいろな国債、社債、その他の問題についてはそういう形を安定させるという意味において意義はあると私は思っております。諸外国の立法令等、さらにまだ勉強が足らないところもございますから、そういうことも詰め、流動的な国際情勢等も考えながら、ひとつ十分検討をさしていただきます。
○竹本委員　最後に要望を一つ申し上げますが、とにかく大蔵省のきわめて良心的な事務としては当然の考え方かもしれませんが、見るところがちょっと小さ過ぎて、かえって大局を損する場合が多いということを日ごろも考えております。たとえば、この間有価証券取引税の場合に、今回は国債についての取引税は上げないで〇・〇三のままでございました。しかし、本当のことを考えると、国債をこれから大いに売って、国債の値下がりも避けて、国債消化を大いにスムーズにしなければならぬというときに、そのスムーズになる方向とむしろ逆になるような、〇・〇三にしろ税をかけておるということはちょっとおかしいのではないか。そういうことも含めまして、わずかなものを取ること、わずかなものを課税することによって大きなものを逃がすことのないように今後とも御検討を願いたいと思います。
　終わります。
○玉置委員　今国会は所得減税という問題で大変時間をかけていろいろな審議をされてきたわけでございますけれども、その中で特に今回話題となっております五十五年度のいわゆる決算内容といいますか、その内容によって五十六年度の減税ができるかどうかということが非常に重要な項目となるわけでございますけれども、そういう意味から、この前から各党で姿勢の問題あるいは手続の問題というようなことを確認されてまいりましたけれども、今回の中でぜひいまの状況としてお聞きをしたいということで、国債発行の状況についてお伺いをしたいと思います。
　五十五年度の国債はかなり苦しい中で発行されてきた。苦しいというのは、いわゆる消化状況が悪いという中で発行されてきたというふうに聞いておりますし、またかなり強引な割りつけをやって消化をされたような経過もございます。そういう中で現時点で五十五年度の国債発行についてどういう状況になっているのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　五十五年度の国債発行額は、現在のところで十三兆二千八百十九億円が発行が済んだわけでございます。発行予定額が十四兆二千七百億円ということでございますので、九三・一％が発行済みになっておるという状況でございます。
　なお、まだ発行未済の分の内訳を申し上げますと、十年利付国債でシ団の引受予定分が二千百九十八億円、それから資金運用部の引受予定額が五千億円残っております。そのほかに中期債が二千六百八十四億円まだ未発行で残っておるという状況でございますが、これらの未発行額につきましてはこれからなお発行に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただシ団引受予定の十年債の未発行分二千百九十八億円につきましては、これは特例公債でございまして、出納整理期間に繰り延べて発行することができるわけでございますので、六月までの間に必要になるかどうか情勢を見ながら考えていきたい、こういうふうに考えております。
○玉置委員　かなりの額が残っているわけでございますけれども、この間の議長裁定の取り決めの中で、財源を確保していくために一つの不安としては、国債の減額というものも確かに重要な項目でございますけれども、いまの時期としてああいう話し合いがついた中で一つの不安材料として残っているわけです。
　そこで、できるだけという話でございますけれども、できたら三月末までに、今年度中に発行をお願いしたいということと、そして繰り延べ可能ということでございますけれども、その見込み、それぞれ決意と見込みといいますか、それをお伺いしたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　先ほど申し上げましたように、シ団引受予定の十年債の二千百九十八億円は、三月末までの消化はもう不可能でございます。三月債についてはすでにシ団と契約を終わっておりますので、この分だけはどうしても四月以降にずれ込むということになるわけでございます。それ以外の、資金運用部の予定の五千億円、これは年度末までに資金運用部で引き受けることを予定いたしております。それから、中期債が二千六百八十四億残っておるわけですが、これは建設国債でございますので四月にずれ込ますわけにはいかないものでございますから、三月の末までにはこれは何とか消化しなければいけない、また消化できるというふうに考えておるわけでございます。
○玉置委員　財源という面で見ますと、もう一つは自然増収という話があるわけでございますけれども、自然増収がなければ剰余金というものが出てこないのでございます。ところが、いままでの自然増収、特に五十五年度の見込み、そして五十六年というふうに経過を経ていろいろお話をいままで伺ってまいりますと、当初はかなり出るような見込みを持たれておりました。それが、だんだんだんだん心細いといいますか、見通しが暗くなるような話に経過をしてまいりました。
　そこで、いままでの自然増収の実績と、それから各時点、たとえば予算編成の時点あるいは補正予算の時点、そして五十六年の一月あるいは三月、いわゆる現時点、それぞれどういう見方で変わってきたか、それについてお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　補正後で二十七兆一千四百五十億という税収を予定いたしておりますが、これは昨年の十一月末の時点での経済指標、税収の実績、それから三月の大法人の決算見込み、私どもが調査いたしましたもの、今後の経済指標の見込み等を総合してつくったものでございます。
　十一月末の税収の進捗割合は、補正後予算額に対して五〇・二％というところで補正予算をしたわけでございます。ちょうどそれは前年度の進捗割合と同じところであったわけでございますが、その後、ここでもお答えをしたと思いますが、十二月、一月と補正後予算の伸び率よりは下回るそれぞれの月の税収がありましたので、一月末現在対前年比伸び率が一三・三％というのが累計税収でございます。
　決算に対する五十五年度補正後予算の伸び率は一四・四％でございますから、一・一％下回っておることは事実でございますが、二月になりますと、十二月末の決算法人の税収が入ってまいります。三月には確定申告の税収が入ってまいります。五月には三月決算の大法人の税収が入ってまいります。それぞれ一兆数千億ないし二兆円を超える大きな税収でございまして、これらの収納状況を見きわめませんと、ただいまお尋ねの五十五年度全体としてどのようになろうかというお尋ねでございますけれども、ちょっといまのところ私ども確定的なことを申し上げられませんが、五十五年度全体として補正後予算の伸びに追いつくかどうかはこれからの税の進捗状況によろうと思っております。
○玉置委員　いまのお話を聞いてみますと、税が要するに完納されたというかそういうところでないとわからないというような話に聞こえるわけです。実際、普通の民間の会社ですと、たとえば手形でありますとかあるいは売上金の予想とか、いろいろなことで予想を立てて予算を組み、そして個々に見通しが悪くなったらそれぞれ対応をやはり考えていくということをやっているわけでございまして、結果が出てから考える、何回も申し上げますけれども、いわゆるマル・ペケ式のやり方ではそれぞれきめ細かい対応ができないというふうに思うわけです。たとえば補正予算の時期、まあ予算編成の時期とほぼ同じですけれども、その時期の数値というものがかなりかたい数値、データによって、あるいは予測によって出されてきたというふうにわれわれは解釈をしているわけでございますけれども、そのときは自然増収がまだ出るだろうという見込みだ、ところがどういうわけか、所得減税の話が出てくると、突然急に景気が悪くなって、自然増収の見込みがなくなって歳入欠陥が出るというふうな話に変わってくるということでございまして、こういうことからするといわゆる予算のベースというのは非常にあいまいな根拠に立っているのではないか、そんな気がするわけです。主計局はおられますか。
○高橋（元）政府委員　十一月末時点で私どもは、在庫調整はほぼ十二月になって終わりまして、年を越えましてからは景気はやや明るさを取り戻すという感触の五十五年度の経済見通しという線に乗りまして諸般の指標を推定したわけでございますから、いろいろ御批判はあると思いますけれども、私どもとしてはその時点における最も正確な予想に従って税収の見積もりをつくったわけでございます。その後、在庫調整のおくれ等も指摘されるようになりまして、十二月、一月の税収が昨年の伸びよりも下回っておるというのは事実でございますが、税収でございますから、各会社の決算の状況、それから給与の伸び、利子の支払い等々の事実によっていわばパッシブに受け入れておるわけでございますので、私どもとしてはそのそれぞれの税目につきまして、たとえば申し上げましたような大法人調査、大企業の決算見込み、これは数百社について随時とっておりますし、申告所得税の状況につきましても、電算機化されておりますところの申告所得税の見込みというのは随時サンプル的にとって見ておるわけでございまして、決してただ日銀の窓口で収納されてくるものを手をこまねいて見ておるというわけではございません、いま中間の状況でなかなか確たることを申し上げるだけの資料がないというお答えをしているわけでございますが、お話のありますように、私どもは税収全体の推移については常時慎重な情報を得るようにあらゆることをやっておるつもりでございます。
○玉置委員　補正予算の数値については責任を持って出されていると思うのですけれども、たとえば歳入欠陥が出たときの責任というのはどなたにあるわけですか。
○渡辺国務大臣　それはもう最終的には大蔵大臣だと思います。
○玉置委員　たとえば今回の所得減税の話の際に、剰余金であるとかあるいは不用額、いろいろなものが出てきますけれども、分担していくと、不用額については主計局長、歳入欠陥は主税局長と大蔵大臣ですか。
○渡辺国務大臣　私も法規は詳しくわかりませんが、常識論で言えばみんな大蔵大臣の責任になると思います。分担的に言えば、歳入担当は主税局長だし、歳出の方は主計局長ということになりましょうが、歳出がオーバーしたとか、あるいはどえらい方へ行ってしまったとか、掛かりによっても違うわけですから、そういうような問題についてはそれぞれの担当者ということになろうかと考えます。
○玉置委員　責任というのは、ただ確認をしておきたいというだけです。責任をとれとか、そういう話ではなくて、ごく最近のデータ、ごく最近といいますのは五十五年の十一月とか十二月、要するに補正予算を組まれるときのデータ、あるいはその提出直前に再確認されていると思いますけれども、されてなければ大体そのやり方がおかしいからそちらの方を追及しなければいけないのですけれども、そういう数字が本当に二、三カ月でこんなに大きく変わってくるのか。それと逆に言えば、そういう悪い変化がありながら、五十六年度の見通しを、この前も経済の見通しとしてお伺いしましたけれども、大変楽観されているところがある。全然話が結びつかないわけです。そういう意味で見て、本当に生のデータが大蔵大臣まで届いているのかどうか、そしてそれを受けて方針を個々に見直しされているのか、その辺をお伺いしておきます。
○渡辺国務大臣　経済見通しについては決して楽観していないのです。世界的にマイナス成長とか一、二％というところが多いわけですから、実質五・三成長というのはなかなか大変じゃないか。したがってそれが大きく違ってしまうと税収も違ってしまうし、歳出予定もできなくなってしまうので、楽観はいたしていないからこそ閣僚がみんな集まって、景気対策のための特別な措置等についても決定をしておるということです。決して楽観はいたしておりません。
○玉置委員　まだいろいろ詰めていきたいのですけれども、大臣の御都合があるようでございまして、次回にまた継続してお願いしたいと思います。
　終わります。
○蓑輪委員　今回の所得税の改正については、寡夫控除の新設とか、いわゆるパートタイマーの課税最低限の引き上げなどの改正が行われているわけです。しかしパートタイマーも非常に微々たるもので、パートタイマーの皆さんの御要望に沿うようなものではありませんので問題があると思いますけれども、一番大きな問題は、所得税減税が見送られているというところだろうと思います。五十三年以降四年連続して所得税減税が見送られて、給与所得者の課税最低限は標準世帯で二百一万五千円に据え置かれたままという状態です。そこで減税見送りによって実質的な大増税が進んでいるわけですし、特に低所得者ほどひどい増税を押しつけられているという結果になっていると思います。政府は、課税最低限が諸外国と比べてみて日本は非常に高いところにあるという理由で減税を見送っているわけです。高いか低いかということにつきましては前にも議論させていただいたこともありますが、政府のこういう比較のやり方は、給与所得者の場合、給与所得控除と人的控除を合計して、しかも変動する為替レートでやっているわけです。外国との比較で見てみますと、給与所得控除に相当するものについては実額控除というやり方をしている国があるわけです。あるいは実額控除方式との選択式、そういう方法を採用している国もあるわけです。こういうふうに控除そのものについて各国でやり方が違っているのに、それを一緒にして比較をしているというやり方は正しくないのではないかと思います。本来国際比較をするとするならば同じ基準でなくてはいけないわけで、そうすれば給与所得控除などを除いて人的控除だけで行うのが筋ではないかと思います。それで、人的控除で比較した場合に各国の状況がどうなっているのかお答えいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　たびたびお答えしております給与所得者の課税最低限の国際比較といいますときの比較をされているものは何かと申しますと、標準的な給与所得者について課税されない給与収入の限度というものについて国際比較しているわけでございます。わが国の給与所得者の給与所得控除は、必要経費の概算控除だということで御説明もしておりますが、同時に給与所得とたとえば事業所得、資産所得、他の所得との負担のバランスを図るということもその趣旨としておるわけでございまして、すべての所得者に認められるものでございますから、給与所得者の課税最低限を算出する場合には必ずこれも一緒に考えるということが私どもとしては筋であろうと思います。外国で、たとえばフランスそれからドイツでございますとか、給与所得に関する控除制度があります場合にはこれを加えて比較をしておるわけでございまして、片手落ちなというか、わが国に故意に有利になるような比較をしているわけでは決してございません。
○蓑輪委員　私がお尋ねしたのは、人的控除の比較をした場合に各国の実情の数字はどうなるかということでございますので、それをお答えいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　お尋ねでございますが、大変むずかしい問題でございまして、いますぐにお示しができないようでございます。と申しますのは、アメリカの場合のゼロ税率適用最高限度額三千四百ドルというようなものがございます。これは経費控除であろうと思いますが、その場合人的控除を四千ドル、これと日本の基礎控除、配偶者控除、扶養者控除だけをとって比べるのかどうか。二分二乗制度とかＮ分Ｎ乗制度をとっております場合にどういうふうに考えたらいいのか、それぞれむずかしい問題がございますので、私どもとしてはいますぐお尋ねのような数字をお示しするのは困難であると考えております。
○蓑輪委員　きのう私、人的控除で比較した場合に各国はどのような数字になるのかということを出しておくようにお願いしたのですが、出してないということですから今後それをぜひやっていただきたいと思います。私どもの方は私どもなりに人的控除ということで計算した場合に、これはもう日本が一番低いわけで、そういう点から言っても高い高いと一概に言うのは間違いじゃないかと思います。と同時に、いまお答えがありましたように、必要経費の概算控除だけではなく、他とのバランスもあるとおっしゃいましたけれども、そういたしますと、給与所得控除の中で、一体この必要経費の概算控除部分がどれだけで、バランスをとった部分がどれだけなのかということはどうなっているのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　どれがどれ、どの部分がこの部分というわけにはまいりませんけれども、しばしばお答え申しておるわけでございますが、わが国の家計調査からはじき出しまして勤労者の家計調査を見ておりまして、給与所得者が給与に伴って通常必要となるであろうというような支出をできるだけ広く拾い集めてみまして合算をいたしますと、年によって違いますが九％から一一％ぐらい、これは各収入階層を通じて同じでございます。ですから私は、大体一割ぐらいが非常に広く考えました場合の給与の実額経費ということになろうと思いますが、これはたとえば週刊誌とかレーンコートの購入費とかそういうものまで含めた意味の控除でございまして、税法上、たとえばアメリカ、イギリスなどで認めております給与所得の経費というものはもっとぐっと狭くなっております。
○蓑輪委員　いまお尋ねしたのは、たとえば給与所得者が最低の控除で五十万というふうになっておるわけですが、その五十万のうち必要経費の概算控除部分が幾らぐらいでそのほかが幾らぐらいかということです。
○高橋（元）政府委員　五十万円というお尋ねでございますが、これは百五十万円以下の年収につきましてはその四割を給与所得控除として見ておる。それを五十万円のところまでかさ上げしてある、こういう意味の最低保障でございますから、四割の給与所得控除、全給与所得者を平均しますと三〇％余になるわけでございますが、三割の給与所得控除の中で一割が非常に広く考えました場合の給与者が勤務生活を営むに必要な家計支出の合計だろうということを申し上げているわけであります。