Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　それで、先ほども指摘があったのでありますけれども、あなたの所信表明の中の九ページのところ、物価について「消費者物価の上昇率が政府見通し程度におさまるよう」にと。その「程度」のことについては先ほど同僚委員から指摘がありましたけれども、この「程度」ということは、六・四よりも下回ることはないだろうけれども多少上がることもあり得るのだということをあなたはもう自認しながらこの原稿を書かれたんじゃないですか。
○政府委員（藤井直樹君）　見通しの数字としては
○原田立君　いやいや、長官に聞いているのですよ。
○国務大臣（河本敏夫君）　事務的なことでございますから説明させようと思ったのですが、私から説明をいたします。
　政府見通しを設定いたします場合に、六・四％程度、こういう目標を設定をいたしております。六・四％程度、これは政府目標でございまして、六・四％程度ということでございますから、非常に細かい数字は多少は前後するかもわかりませんが、おおむね六・四％程度におさまる、こういうことを目標にしておるわけでございます。
○原田立君　長官は十月十三日の参議院予算委員会で今年度の消費者物価を目標の六・四％以下に抑制すると発言し、その具体的計画を発表なさっておられるけれども、その内容はどういうことですか。——
　そんなことならもう私の方から言いましょう。十月末から十一月にかけては七％台、十一月から十二月にかけては六％台、来年一月以降はさらに大幅に消費者物価を下げることで、下期は平均四・六％に抑制して何とか六・四％を達成したいという答弁をあなたはなさっておられるわけです。この七％台、六％台、さらに大幅にという数字は単なる希望的観測からの数値合わせに等しいのじゃないか、こんなふうに思うんです。強力な物価対策を示すとともにその目標数値の具体的根拠をお伺いしたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは先ほど来たびたびお答えをしておりますように、最近の卸売物価が急激に下がっておるということ、それから季節商品がこれまた非常に安定をいたしましてここ二、三カ月前に比べますと急速に下がっておるということ、そういうことを背景としていまお示しのようなそういう目標を持っていま物価政策を進めておる、こういうことでございます。
○原田立君　五十五年の四月が八・四％、五月が八・二％、六月が八・四％、七月が七・七％、八月が八・五％、九月が八・九％、こういうふうに消費者物価指数が八％台に座っていることは総理府の調査によって公表されているわけでありますけれども、こういうように八％台を維持しているのに、いま長官が言われたように、十月末から十一月にかけては七％台、あるいは十一月から十二月にかけては六％台、来年一月以降にかけてはさらに大幅に引き下げる、こういうふうなことが本当にできるんですか、自信があるんですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまは経済の激動期でございまして、昭和四十八年の末に第一次オイルショックが起こり、昭和五十三年の秋からイランの動乱を契機といたしまして第二次オイルショックが起こり、なお続いておる。こういう激動期におきましては私は物価も相当大幅に動くと思うのです。
　第一次オイルショックのときには二十数％という非常に高い水準になりましたが、間もなくそれが一けた、それも非常に低い水準におさまったということ、御案内のとおりでございます。経済というものは生き物でございますから、予想外に大きく動くこともあり得る、こういう理解のもとに判断をしていただきたいと思うのです。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、たとえば国際収支なども、ことしの前半は大変な赤字が続いて、これでは年度を通じて大変だと思っておりましたが最近は黒字に転換をしておる、こういうこと等もございます。それから年の初めには二百五、六十円でございました円レートもいまでは二百十円と予想外の高い水準におさまっておる、こういうこともございます。先ほど来繰り返して恐縮でございますが、春の卸売物価は毎月二、三％上がっておった、その高い水準がいまはずうっとマイナスになっておる、野菜、生鮮食料品が非常に下がっておる。こういうことを判断をし、同時に石油製品なども、これは今後突発事情が起こればまた別でありますけれどもいまの段階ではそんなに心配した状態ではない、こういうことを考えますと、私は物価のことしの目標というものは努力いかんでは必ず実現できる、こういう確信を持っております。
○原田立君　長官の力強い御答弁がありましたからそれを信用しておきますけれども、これは来年になってみれば結論がわかるわけですからそのときにはまた御質問申し上げたいと思います。
　他にまだ数問用意しておりまして前もって連絡申し上げておきましたけれども、時間の都合上これで終わりにします。
○渡部通子君　非常に限られた時間でありますので、簡潔にお伺いをしてまた簡潔に御答弁をいただきたいと思っております。
　最近水モチ米が自由米市場で大変暴騰してきているという現実問題で私は御質問をいたしたいと思います。
　言うまでもなくモチ米は自主流通米ということでございますが、価格はどのように決められておりますか、まず伺います。
○政府委員（小野重和君）　モチ米につきましては自主流通をたてまえとしております。その経路は、農協などの集荷業者が集荷しましてそれを、指定法人と私ども申しておりますが、全農等を通じまして実需者、これは米の卸売業者やあるいはあられ業者、そういうところに売る、こういうようなルートでございます。
　それで、値段でございますが、指定法人と実需者の取り決めで決める、こういう形でおります。
○渡部通子君　ことしは大体お幾らぐらいですか。
○政府委員（小野重和君）　五十五年産米につきましてはまだ値決めをしておりません。モチ米につきましては大体十一月に決めるというのが例年でございまして、まだ決まっておりません。
○渡部通子君　去年はお幾らでしたか。
○政府委員（小野重和君）　一万九千九百四十円、これは六十キロ当たりでございます。
○渡部通子君　ありがとうございました。
　確かにいま御説明がありましたように、指定法人価格によって決まっている範囲で流通しているならば問題はないわけでございますけれども、私がいまここであえて問題にしたいのは、いわゆる水モチ未検の相場推移、いわゆるやみ米、この問題でございます。
　私は民間の調査機関のデータをいまここに資料として持っておりますけれども、昨年同月は、福島産二等格東京着値が六十キログラム当たり一万八千五百円でございました。それが本年の同月、十月には二万六千五百円、さらに場所によっては二万八千円と、こういう相場がデータとして出ております。大変な急騰でございまして、一万円の値上がり、こういうわけでございますが、このようないまだかつてない高騰の原因はどこにあるとお考えでございますか。
○政府委員（小野重和君）　ことしのモチ米の全体の需給でございますけれども、去年、おととしと比べまして——五十四年産、五十三年産でございますが、これはむしろ生産過剰であったわけでございます。そこで全農等が指導しまして作付面積を減らしております。これが一つでございます。
　それから御案内のようにことしは大冷害でございまして、作柄も非常に悪いということで、まだどのぐらいの収穫量になるのか、モチ米はおくてでございますので、まだ収穫量を把握するに至っておりませんけれども、いずれにしましても去年に比べれば相当の減産になることは間違いないところであります。
　そこで全体の需要との関係でございますけれども、五十五年産米について見ますると、需要よりは、どのぐらいになるか数字はわかりませんけれども、数万トン不足するということは明らかでございます。ところが一方全農は、指定法人でございますが、ストックを持っております、合わせて九万四千トンぐらいでございます。それから政府自体も九千トン近く、これは外国のモチ米でございますが、持っております。そういうストックがありますので、全体需給としては余り心配ないのではないか、私どもこう思っております。いまお尋ねのいわゆる自由米相場でございますが、全体の生産量が落ちておりますので、やみ米が、いわゆる自由米の量が非常に減っておるわけでございます。そういうことが反映しまして自由米の相場が非常に上がっている。しかし全体の需給としてはいまの段階では私どもさほど心配していない、こういう状況でございます。
○渡部通子君　いま自由米が非常に上がっておるという御認識でございますが、どの程度につかんでおいでですか。
○政府委員（小野重和君）　自由米、いわゆるやみ米でございますので、なかなかわかりにくいのでございますが、これも日経新聞に出ておりますが、十月現在で二万六千五百円という数字は承知しております。
○渡部通子君　その数字を御承知なら、そう心配はない、そういう御判断は出てこないんではなかろうか。
　ただいま原因はとお尋ね申し上げましたが、全農の方で作付の割り当てをした、それで減産をなすったと。確かに去年、おととしとモチ米が豊富であったことは事実でございますが、全農が作付減反をしたから、こうおっしゃいますけれども、それはそちらで指導なさっていらっしゃるわけでしょう。
○政府委員（小野重和君）　これは農協自身の自主的な生産指導といいますか、生産計画ということでございまして、政府が直接指導したわけではございません。いずれにしましても、五十四年産米は相当に過剰になりました。この過剰の原因は、去年の豊作もございますけれども、やはり作付面積が多過ぎたということでございます。したがいまして、需給バランスをさせるために作付面積を去年よりは、五十四年産米よりは減らすということはそれ自体別に間違いではなかったと、かように存じております。
○渡部通子君　私は、現にモチ米が逼迫してきて困っているわけですから、それは全農が減反をしたのかもしれないけれども、食糧庁がちゃんと御指導はなさっているはずですし、そういった点で責任をきちっと感じていただきたいと、こう申し上げたいわけです。
　県によって差はありますけれども、ことしは二割から三割の減産、その上に冷害が加わったわけでございますからね。いままで四十万トンといえば最低の作柄だったと思うんですけれども、ことしの生産量は三十五万トンを割るんではないかという、こういう心配さえ現実に専門家筋からは出てきているわけでございますね。昨年以前の実積で考えてみますと、五十一年のときが流通量が過去最低になったときでございましたけれども、そのときには政府はどういう御指導をなさったわけですか。
○政府委員（小野重和君）　五十一年産も冷害でございまして、作況が非常に悪かった年でございますが、このときは当時指定法人が在庫を持っておりましたので、それを充当するということと、それから政府自体が外国のモチ米を持っておりましたので、それを放出するということで需要に合わせて供給したと、こういうのが五十一年産のときの例でございます。
○渡部通子君　いま三十五万トンを割る可能性すらあるということを申し上げたんですが、全農では本年産のモチ米の申し込みは二十二万トンと、こう聞いておりますけれども、いまの予想では多く集荷しても十三万トンではなかろうか、悪ければ十万トンではなかろうか、こういう話すら出ております。したがって、絶対に必要数量を確保できると見ていらっしゃるのかどうか、その辺はいかがですか。
○政府委員（小野重和君）　私は先ほど、現在のところそう心配ないのではないか、こう申し上げたわけでありますが、収穫量が実際にどうなるかということを把握しませんと、最終的な需給見通しというものはできないわけでございますが、私どもは現在のところ、去年が五十五万トンの生産量でございますが、ことしは十万トンぐらいは減産になるのかなと、こういうような見通しを持っております。
　その中で、正規ルートといいますか、自主流通米ルートの問題でございますが、予約の申し込みをしているのが二十二万八千トンいまございます。それから実需者の希望が二十二万五千トンでございます。したがいまして、二十二万八千トンの予約申し込みが一〇〇％達成できれば、これは全く問題ないわけでございますけれども、いま御指摘になりましたようにどこまで集荷できるかというのが一つの大きなポイントでございます。
　そこで、私ども指定法人と協力いたしまして全量集荷ということにいま全力を挙げているところでございます。その結果どういう数量の集荷が最終的にできるかということはこれからの問題でございますが、当面私どもはそういういわゆる自主流通ルートに全量集荷するということに全力を挙げていると、こういう段階でございます。
○渡部通子君　全量集荷に全力を挙げるということでございますけれど、それは不可能に近いことではないでしょうか。いま全農の買い値が約二万円でございますね。ところが、自由米農家の庭先価格は二万七千円です、十一月で。そうしますと一俵七千円の差というものは非常に大きいんではないか。ましてことしは冷害冷害と言われて現金収入が農家は大変少ない中でございますから、全量集荷とおっしゃいますけれども、安い自主流通米よりは七千円が加わるとなれば高い自由米の方に行ってしまうというのは当然の流れではないだろうか。そういう中でいま全量集荷に全力を挙げる、挙げると言ってらっしゃっても、もうすでに米は動いてしまっているんではないか。これに対して全量集荷などということに具体的な確信がおありなんですか。
○政府委員（小野重和君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、モチ米というのは大変おくてでございまして、西の方、九州あたりはこれからが収穫時期であります。またことし冷害で全体がおくれておりますので、まさにいまが全量集荷の努力を集中すべき時期であると、こういうことでございます。
　で、先ほど価格差のことを御指摘になりましたが、二万円というのは仮渡し価格でございまして、実際にどういうふうになるかは、先ほども申し上げましたように、十一月に自主流通価格の値決めがございますので、その結果生産者手取りが決まるということでございまして、まあ二万円よりは若干上がるだろうと、こう思います。
　それからやみ業者が農家の庭先に回りましていろいろ買い集めているということでございますが、先ほど二万六千五百円というのもこれは相当思惑が入った数字ではなかろうかというふうに思っております。
　そういうことでございまして、ともかく私どもは正規ルートにできる限り乗せるということを当面の最大の目標にする。それから生産量をまず把握する。これは来月になりますとわかりますので把握する。その上でどういう対策を立てるかということでありますが、現在の段階では需給としてはさほど不安ないのではないかというふうに考えておると、こういうことでございます。
○渡部通子君　私は大変認識が甘いんではないかと思うんですよ。と申しますのは、二万六千五百円は思惑が入っているんではないかと、こういうお話なんですね。
　私は福島産ということで申し上げましたけれども、山形産というのを見ますと、やっぱり未検の物ですが、昨年は一万五千五百円、ことしは二万五千五百円、ちょうど一万円の値上がりになっているんです。十一月には三万円だぞと、こういう声も聞かれます。
　ちなみに米屋さんにいろいろ聞いてみました。そうしたら、東京都内の文京区のあるお米屋さんですけれども、いま二万八千円から三万円の相場だと言うんですね。これは異常に高くなっている。これは一軒のお米屋さんです。それから都下の多摩ニュータウンでございますが、そこのお米屋さんに尋ねてみましたら、一俵六十キログラム当たりいま三万円前後の相場になっているというお話でございます。で、品不足ぎみになっているというのが一番の原因だとは思いますけれども、新米の出回りが頼りなんだと、こういう話でございました。それから大阪市内のお米屋さんに話を聞いてみました。これも徳島の未検米でございます。なかなか購入できないんだと言うんですね。やっぱり二万六千円以上でないと買えない。これは流通段階ではすでに姿が消えているところもあるんだ、どこかにストックが始まっているんではないか。これは現場の声なんです。
　私もこの二万六千五百円という数字を見ましたときに、現場とかけ離れてはいけないというんで、いま一例だけを東京と大阪に限って申し上げましたけれども、あちらこちらの末端現場というものを聞いてみました。そうしたら私が予想した以上に現場の状況は厳しいなというのが実感でございまして、実はそういう危機感と自信をもって本日の質問に臨んだようなわけでございます。ですから、次長のお答えを聞いておりますと、少し甘いんではなかろうか、十一月になってからその価格の相場を見てその対策をでは遅いのではないか、こう厳しく申し上げざるを得ないんです。いかがでございますか。
○政府委員（小野重和君）　モチ米の主なルート、これは当然自主流通ルートでございますが、その自主流通ルートでモチ米を従来から手当てしているお米屋さん、あるいはあられ屋さん、あるいはおモチをつくっているおモチ屋さんなどは、そういう業界からはモチ米が足りないというような声は全くないわけでございます。いままで自由米を扱っていたそういう業者が先ほど申し上げたような事情で非常に困っていると、こういうことでございまして、総量的に見ますと、繰り返すようですけれども、全く心配ないと私申しておりませんが、いまの段階ではさほど心配する必要はないんじゃないかと、こう思っておるわけでございます。しかしこれは生産量がどうなるか、
　　　〔委員長退席、理事対馬孝且君着席〕
自主流通の集荷がどうなるか、その辺を見きわめ、また特に小売価格の動向をよく見まして、特に年末の問題とかございますので、いやしくもそういう不測の事態が起こらぬように最大の努力をしたいと、こう思っておるわけであります。
○渡部通子君　上がってしまってからの対策では遅いので私はくどく申し上げているわけでございますけれども、そういった点では若干認識の厳しさ、甘さが違うわけでございます。
　で、モチ米が上がるということは、そちらは専門家だからよく御存じでしょうけれども、やみ米が上がってくると自主流通の方も上がる、モチ米が上がると必ずウルチの方も上がる。これは常識でございますので、このモチ米のやみ米が急騰し始めたということに先回りして手を打つということが政府の物価対策でなければならないのではないか。転ばぬ先のつえ、もう転んじゃっているところもあるわけですから、それで手を打っていただきたいと思うわけです。ですから、これは食糧庁と経企庁の両方に伺いますけれども、これから年末へ向かいましてモチ米が高くなるということは正月用のおモチの値上がりが懸念されるわけでございまして、いま申し上げましたように早目に気がついて何らかの対策に乗り出すべきではないか、こう思います。食糧庁と経企庁長官の両方から御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　モチ米の末端小売価格でございますが、現在これが一キロ全国平均で五百三円でございます。去年の十月でございますが、五百十五円でございまして、去年よりはまだ低い段階でございます。
　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕
したがいまして、いま現在では別に問題ないわけでございますが、これからの問題ということでございますが、やみの世界ではそういう値上がりということがございますが、正規ルートにつきましては、十分ストックもございますので、いやしくも消費者に御迷惑をかけるというようなことはないと、私どもはこう思っておりますが、その点はさらに私ども事態をよく見つめまして、まあ転作を進めているときに非常に問題はございますけれども、本当に足りなくなればこれは輸入ということも考えざるを得ないというわけでございますが、いまの段階でそういうことを口にすべきではないかと思いますけれども、そういうことも含めまして十分によく事態を見つめながら対策を講じていきたいと、こう思っております。
○国務大臣（河本敏夫君）　大変ありがたい御注意をいただきましたが、いま食糧庁の方もどうしても足らなきゃ輸入してでもそう上げないようにすると、こういうお話でございますから、よく相談をいたしまして悪い影響の出ないようにしたいと思います。
○渡部通子君　このモチ米の急騰が引き金となりまして自主流通米の新米が上がってきている。これは先ほど同僚議員からも御質問のあったところでございまして、これは現実に新米が上がっております。いまキログラム当たり二十円ぐらい平均して上がっています。私は民間調査機関の資料を持ってきておりますけれども、新潟のコシヒカリで五十四年産のときには、これは六十キロ単位でございますから、一万九千九百九十五円であったものが東京着値で五十五年、本年は二万八百五十円、約九百円上がっているわけでございますね。コシヒカリの富山、石川、福井あたりを調べてみますと、一万九千四百五円から二万七十三円、これも八百円近く上がっている。それからササニシキで岩手、宮城、秋田、山形、この辺を調べてみますと、一万九千六百九十五円が二万三百四十五円で、これもやはり七百円上がっている。ずっと見てみますと大体千円前後すでに新米が上がってきているという傾向が出ています。これは先ほど同僚委員からお話のあったところでございまして、私はこのウルチ米までが連動して上がってきているなという現実を認めないわけにはいきません。この値上げの根拠が一体どこにあるのか、これに対して手が打てないのか、これもあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　ウルチ米のうちの特に上米といいますか、自主流通米を原料としたお米が値上がりしているということはこれは事実でございます。しかしこの問題はモチ米とは全く関係のないことでございます。
　自主流通の価格でございますが、これは生産者米価が上がりますとそれに関連して値上がりするという要因が一つございます。それからいろんな諸経費、流通経費がございますが、そういうものも上がっている。また需給事情、特に五十五年産はこういう事情でございますので、そういう点も勘案されて値決めされる。
　こういうことでございまして、自主流通の取り決め価格でございますが、これが米によって違いますけれども、六十キロ当たり六百円ないし九百円、このぐらいの値上げをされた取り決め価格になっております。したがいまして、その価格が小売価格に反映するということはこれはやむを得ないことではないかと、こう思っております。ただ、そういうことに便乗して不当な値上げをするということはこれは厳に厳しく指導しなければいけないわけでございまして、現に都道府県知事にもそういう指導方を依頼しておりますし、また私どもの食糧事務所の組織を通じてそういう調査なり監視をやっております。いやしくもそういう不当な値上がりがないように十分に心していきたいと、こう思っております。
○渡部通子君　御答弁はよくわかりましたけれども、生産者米価が上がったり、流通経費がかかったり、需給の事情が変わったり、それは一々全部ごもっともな理由だと思いますけれども、モチ米の値上がりとは全く関係ないという御答弁はちょっと違うんじゃないかと思う。モチ米が上がればウルチが上がるというふうに話として私たちしょっちゅう聞いているくらいでございますから、モチ米が上がったということはこのウルチに連動するという感覚でごらんになった方が正しいんだろうと、私はこう思うわけでございます。
　いま御答弁の中にちょっと出ましたけれども、モチ米が非常に上がった、急騰したということになれば、相場を冷やすための対策としては緊急輸入ということが考えられるんだろうと思うんです。そのほかに何か取り締まる方法があるのかどうか。それからいざというときには緊急輸入をしますよということをきちっとアドバルーンを上げていただいた方が相場を冷やすには非常に役に立つのではないかと、こう思うわけでございますけれども、この点について重ねて伺います。
○政府委員（小野重和君）　全体の需給がどう見ても不足であるということであれば、これは輸入せざるを得ないわけでございますが、その辺の見きわめをすることがまず第一だと、こう思っておるわけであります。
　それからそれ以外に何か手はないか、こういうことでございますが、私再三申し上げておりますように、モチ米の主なルートというのは自主流通でございまして、これの値決めはまだこれから十一月でございますが、そんな不当な取り決めになるということはあり得ない、またそうでないように指導したいと思っております。したがいまして、そういう取り決め価格が適正に決められれば、それが小売価格、消費者価格に当然反映されるわけでありまして、消費者価格が不当に上がるということは私ないと思っておるわけでございます。やみもございますけれども、これは一部でございまして、その大勢は自主流通米で占めておりますので私どもそう考えておるわけでございます。
　それからモチ米を輸入するかどうかという問題はもう少しいまの——もう少しといいますか、できれば国内産で供給できれば一番いいわけでございますから、その辺の状況、特に生産量あるいは集荷量、その辺をつかんでその上で腹を決めたい、こう考えておるわけでございます。
○渡部通子君　このようなモチ米の異常高値が出てくるなどということは、いまでもやみ米が横行してしまうということは、食管法が空洞化をしているのではないか、こういう批判を受けるわけでございますね。今後も政府は食管法を自由化の方向に検討するのかどうか。そういう現状を安易に放置しておくならば、今後ますますやみ米の横行あるいは自主流通米のシェアの拡大、こういう現象はふえていくばかりだと思うわけです。私はしたがって食管法の取り扱いは慎重を期していくべきだと思いますけれども、この食管法の扱いの見通しについての御見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　食管法は、これは御案内のように昭和十七年、戦争中にできた法律でございまして、足りないものを公平に分ける、こういう精神でできたものでございますが、現在ではむしろ過剰時代、こういうことでございます。したがいまして、実態と制度が食い違っているという問題がございます。配給通帳の問題でございますとか、やみの問題もそうでございます。そこで、そういうことを放置するわけにはまいりませんので、私どもはこの食管制度なり運営についての見直しの検討をいたしております。その場合、現在の食管制度の根幹と私ども言っておりますが、国がこれを管理するということ——自主流通米といえどもこれは国が管理しておるわけでございまして、いわゆる自由米を購入するとか、そういう自由化ということは基本的には考えておりません。ただ、いまのそういう食管制度の根幹を維持する中で余りにも制度と実態が食い違っている点、そういう点は是正しなければいけない。いずれにしても、需給が均衡しているとき、あるいは不足しているとき、あるいは余っているとき、どういう事態にでも対応できるような、そういう制度にぜひしたいということで現在検討を進めている段階でございます。
○渡部通子君　いま年末を迎えてモチ米のことを伺ったわけでございますけれども、これからかずのこだとか、特に魚の流通などということが非常に問題になってくると思います。それで最後にちょっと長官に伺っておきたいんですけれども、年末へ向けての物資の問題で、先ほどから野菜のことはかなり話題に上っているんですが、魚でございますね、特に魚の流通ということが大変根の深い問題でございます。きょうはこれで議論をする時間はないんですけれども、ことしはサケがよけいとれているといいながらまた高値になりそうだ、そういう話も流れているわけでございます。去年のかずのこの例がございますので、消費者ももうばかではありませんから、高けりゃ買わなきゃいいという、そういう知恵は持ってはおりますけれども、この魚の流通に対して、特に年末季節商品に対する経企庁としての取り組みを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　食料品の年末対策は例年やっておりますけれども、ことしも野菜のほかに魚、肉類、すべてを含めまして十分対策を進めていこう、こう思っております。
○渡部通子君　もう一つ伺いことがあったんですけれども、これで終わります。
○小笠原貞子君　先ほどから伺っておりますと、経企庁長官はもう繰り返し繰り返しいろいろな御判断の根拠をおっしゃいました。六・四％で抑えられるんだという非常に確信めいた御発言がございました。しかし秋もいよいよ深まりまして、いま国民全体は相変わらずこの物価の問題を非常に深刻に考えているわけでございます。六・四％で抑えるといろいろおっしゃいましても、なかなかすとんと落ちるというようなものではないということは御認識いただきたいと思うわけでございます。
　まず第一に、経企庁の月例経済報告というものを拝見させていただきますと、いろいろ問題点が数字の中であらわれております。第一の問題は実質賃金、これも先ほど出されましたけれども、七月を除いて二月から八月まで連続続いてマイナスである。これが一点です。第二の問題は勤労者世帯の消費支出。これも低下が続いております。ことしの三月から連続マイナス。消費者の支出、勤労者世帯の消費支出、これがマイナスとなっております。それから第三番目に言わざるを得ませんけれども、税負担、これも五十二年以降所得税減税というものが実施されておりませんので、実質の負担率が高くなっております。これを調べてみますと、七五年と比較いたしまして、非消費支出と申しますか、これが八〇年度上半期で、消費者物価指数などを考慮いたしましても、実質は約五〇％も上がっている、伸びているということになるわけです。消費支出は実質伸び率がゼロないしマイナスである。
　すなわち物価は上がる、収入はマイナス、税負担は重くなる。税金、社会保障の負担割合が急速にいま申し上げましたように多くなっているというような点から考えますと、国民はやりきれないという気持ちで、六・四％大丈夫ですよと何度国会でおっしゃいましても、これは国民は納得できない。しかも、後でいろいろ申し上げますけれども、一生懸命にまじめに働きながら生活していらっしゃる非常に苦しい世帯では、いま物価は深刻な問題というふうに言わざるを得ないと思うのでございますが、まず最初に長官に、そういう国民、働きながらこの冬を迎えてますます不安の増大しているその人たちを思い出しながら、いまどういうふうにお考えになっていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　数字はいまお述べになったとおりだと思います。さらに国民生活が複雑になり、高度化しておりますだけ、生活そのものは大変やりにくくなっておる、こういう感じがいたします。それだけ私どもも六・四％という消費者物価はどうしても実現をしたい、これを実現しないと申しわけないと、こういうつもりでいま努力をしておるところでございます。
○小笠原貞子君　端的にお伺いいたします。
　六・四％に抑えたいとおっしゃいましたが、八月末現在消費者物価指数は幾らになっておりますか。
○政府委員（藤井直樹君）　指数で申しますと、五十年を一〇〇として一三七・九でございます。
○小笠原貞子君　八月末の消費者物価指数でいきますと、六・四％に抑えるというふうにおっしゃいますけれども、それでいきますと何％になっているかという質問なんです。
○政府委員（藤井直樹君）　八月の時点で、いま申し上げた一三七・九ということですが、これは昨年の同期に対しては八・七％の上昇でございますし、昨年度の平均に対しては六・六％の上昇であります。
○小笠原貞子君　六・六％で抑えようとなさる。六・四％をすでに超えているわけでございます。
　それから全国平均はまだ出ておりませんが、東京都の指数が出ておりますね、これでいきますと何％になりますか。
○政府委員（藤井直樹君）　九月の東京の指数は一四〇・八でございまして、昨年に比べて八・九％上昇であります。
○小笠原貞子君　いま八・九％とおっしゃいましたけれども、これは非常に大変な数でございます。六・四％で抑えたい、だけれども東京を見ますと八・九％。そういうふうになりますと、このままで物価というものが上がらなくても八・九というところからはあんまり下がらない。しかし先ほどからおっしゃったように、順次下半期で下げる、そして六・四％にいきますよと。その数字は合わせられると思うのでございますけれども、実際にその数字を合わせるために物価というものは具体的に下げなければならないということを言わざるを得ないわけです。
　そこで、その点で一つ申し上げたいのは、すでに四月段階で消費者物価の上昇率は三・六％というところから出発しておりますね。いわゆるげたを履かせた数字から出てきているわけでございますよ。そうすると八・九％なんというのは大変な数字でございます。具体的に長官にお伺いしたいんですけれども、先ほどからいろいろ御質問がありましたが、何を対象にどのように下げるかというようなお話が具体的に出てまいりません。経済というのは非常に動きのあるものでございましてというようなお答えでございましたが、具体的に何をどういうふうに下げる、そうすればこういうふうに下半期で抑えられるというふうな、その具体的に物価を下げられるという項目と方法をお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　基本的には先月決めました物価対策の六項目、これを強力かつきめ細かく進めていくことだと思います。
　それから先ほど来繰り返し申し上げておりますように、卸売物価が非常に下がってまいりましたので、それが下半期には物価にはいい影響が出てくるであろうと、こう思っております。
　それから生鮮食料品が、異常気象がおさまりまして、これも下がる方向にずっと進んでおります。これがやはり相当大きく消費者物価にいい影響が出てくるであろうと、こう思っております。
　公共料金はもちろん厳しく取り扱っていくつもりでございますが、そういうことを進めながら先ほども申し上げておりますような六・四％を実現したい、こういう考え方でございます。
○小笠原貞子君　また同じようなお答えになりましたけれども、その物価の中でいつも目のかたきにされるのが野菜でございまして、この野菜が高くなったからということをいつも言い、また今度もおっしゃいますけれども、最近の物価動向、経企庁物価局でお出しになりました資料を見せていただきますと、最近の消費者物価上昇率の推移の中で、総合を一〇〇〇〇といたしますと野菜は二八〇という数字でございますよね。私、野菜かわいそうだと思いますよ。みんな何かといえば野菜だ野菜だとおっしゃいますけれども、そういう点で私は、希望的観測のもとにこうしなければならない、責任を感じています。そして一生懸命やりますということだけでは、具体的にああそうですかというわけにはいかないわけなんですね。その点は再度私も申し上げなければならないと思います。ほんとに六・四％に抑えられるという確信をいまでもお持ちでいらっしゃいますか、重ねてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　確信を持って六・四％を実現するためにいま努力をしております。
○小笠原貞子君　さすが経企庁長官河本さんらしい非常に政治的な含蓄のあるお答えでございます。これを言っていればもう時間がなくなりますので、次に進ませていただきたいと思います。
　努力することはしていただかなければならないわけですけれども、先ほどの御質問にもございましたけれども、年度内に値上げが予想される公共料金、政府及び自治体が値上げを予想されるものということについてお答えをいただきました。これは重複するから申し上げませんけれども、御申請の出ているだけで、先ほどもおっしゃったように、公営交通、バス、地下鉄、そしてタクシー、それから国会には現に郵便、国鉄というものがかかっておりますね。上がるものの方はすでに申請が出ている。そして値上げになるという法案もお急ぎになっていらっしゃる。上げる方は非常に具体的なんですね。下げる方は非常に精神的な御努力でございまして、上げる方は非常に具体的にはっきりしているわけでございます。
　で、この公共料金というものが非常に他の物価を引き上げる、押し上げる。これは私どもだけではなくて、皆さんも公共料金というものの波及的な役割りというものはお認めになっていらっしゃると思います。公共料金も厳正に調査して抑えたいと先ほどおっしゃっていますけれども、それはいつも上がる前までのお言葉でございまして、そして上がってしまうと、しようがない、一生懸命やったんだけどもというようなことで済まされてしまうわけです。だから私たちは公共料金を凍結すべきであると、こういう中で。具体的に上がってしまえば、必ず六・四％で抑えるという精神的な御努力では間に合わないと、そう思うわけでございます。
　それから大企業の製品の値上がりによる史上空前の利益の中で独占的な価格の値上げ、これを規制するようにと主張してまいりましたけれども、いまこれが具体的に物価を抑える一つの大きな問題になってきたんだと思うわけです。
　そこで、具体的に申し上げたいと思いますけれども、電話料金でございます。電電公社を調べてみますと、五十二年には四千三百九十億の利益、経常利益を上げております。五十三年は三千九百八億です。五十四年度は四千五百二十五億。合計いたしますと、五十二、三、四で一兆二千八百二十三億という大きな利益を上げているわけです。これは認めざるを得なくなって、電話の夜間割引というものも実施なさいましたけれども、これはわずかに一千五百億にしか当たらないわけでございます。これだけでは私はこんなに利益を上げるという中では不十分だと思うわけです。たとえば夜間は当然割引してもらわなきゃならないけれども、遠距離料金というようなもの、いろいろな要望にこたえたそういう公共料金、電話料金、特にもうけを出しておりますから、これについて具体的にお考えをいただき、関係省ともお話し合いをいただきたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（藤井直樹君）　電話料金につきましては、いまおっしゃったとおりでございますが、十一月二十七日から夜間遠距離通話料金の割引率について割引率を拡大するということと、それから割引時間帯を広げるということでやっているわけでございまして、これは公社の経営の現状等から見て当面とり得る限度ではないかということでございますが、いずれにいたしましても、この実施は十一月二十七日からでございますので、この実施の状況を見守っていかなければならないと思っておるわけでございます。これによりましての収入減もいまおっしゃったとおりの額になるわけでございますが、私どもとしては、要するにコストに基づいて、適正な原価に基づいて算定された公共料金について実際にかなりな利益が出るという場合には、それを妥当な方法で是正をしていくということも一つの当然の方向ではないかと思いますが、これは去る三月の総合物価対策の中におきまして公共料金の一部についてその引き下げを図るということを特に取り上げてやったわけでございまして、その対策の具体的な実行、そういうことの第一段ではないかと思っております。
　それで、もう一つの話としては、その際問題になりましたけれども、国際電信電話料金についての値下げ問題がありました。これにつきましても昨年の十二月に第一回の値下げを行いましたが、これも本年七月からヨーロッパ向け、中近東向け等についての値下げを行っております。そういう意味で三月の物価対策の実行過程の問題としてこの問題が処理されているということでございます。
○小笠原貞子君　長官にお伺いしたいと思います。
　物価局長はそうおっしゃいましたけれども、先ほど言いましたように、この三年で一兆二千五百二十九億という利益を上げている。夜間割引や時間帯その他おっしゃいましたけれども、こういう大きな利益に比べますとまことに少ないものですよね。本当に厳正に調査をなさったらこんなに上げる必要なかったと逆に言えると思うんですよ。しかしもうそれは済んだことです。これだけ大きく利益を上げているところで、先ほど私が言いましたように、この際遠距離の料金というものについて国民生活を守るという意味において積極的に御努力をいただきたいという希望でございます。長官からの御返事をいただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　先般電電公社の総裁にこの問題について意見を聞きましたところ、非常に大きな利益が出ておるので引き続いて利用者にサービスを強化したい、何らかの形で利益を還元したい、そういうことを積極的に考えている、そういうお話でございましたので、私からもそれは大変結構だから大いにやってもらいたいということを申しておきました。
○小笠原貞子君　もう少し積極的に——またそういうお話がございましたならばなおさらのことでございます。積極的に国民にサービスを還元するということについての御努力を引き続いてお願いをしたいと思います。
　同じく電力料金でございます。これももう何回も国会でも審議をいたしましたが、この四月に大幅な値上げをいたしまして、まだ半年もたたないのに各電力会社九社で約三千億という経常利益をこれまた上げているわけですね。その原因というものを見れば、これは円高差益が予想外と先ほどもおっしゃっていましたけれども、四月査定のときは一ドルで二百四十二円でございましたが、四月から九月平均二百二十円、あそこの大和銀行に行きますと毎日のレートが出ておりますが、二百十円くらいに下がってきている。予想外に円高差益というものが出ているわけです。この円高差益分だけでも計算いたしますと年間三千三百億の差益が出ているわけでございます。通産省が五十三年八月に差益を還元いたしました。このときの五十二年差益額は九百二十五億、五十三年が二千二百億円と発表されておりますけれども、五十二年、五十三年合わせた分と同額程度の差益が出ていることになりますので、還元するということは当然不可能ではない。前にもやりました。こんなに差益が出ておりました。還元して、そして暮らしを守る立場に立ってやってほしいということは当然の要求だと思いますけれども、いかがお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　仰せのように、ことしの電力料金を査定をいたしますときに、時期によって多少違ったところもございまして、たとえば北海道電力のようなところもございますが、大体二百四十二円という水準で査定をしております。そこで、現在の為替レートとの差によりまして、おおむねお述べになりました見当の利益が出るのではないかと思いますけれども、ただ何しろ為替レートというのは高くなったり安くなったりいたしますので、どのように動くかわかりません。そこで、やはりこの問題はもう少し長い目で中長期的に見て私は判断すべきものではなかろうかと、このように考えております。
　実は五十三年度に還元をいたしましたときも、私はああいう還元の仕方は反対であるということで、最後まで反対を唱えておりましたが、いろんな経過がございまして結局還元ということをいたしましたけれども、しかしむしろああいう場合には別勘定できちんと留保させておきまして、それを将来値上げをしないような方向で使っていくとか、あるいは、たとえば電柱等が街に見苦しく乱立をいたしておりますが、そういうものを地下に埋める仕事をさせるとか、そういう公共的ないろんな方法に使うということの方がはるかに効果的であろうと、こう思うんです。特にこの為替レートとか石油の価格というのはたびたび変わりますので、一時的な現象だけで判断すべきではない。私は、還元をしないで、むしろいま申し上げましたような方向に別勘定で留保すべきであると思いますけれども、それももう少し長い目で見ないとわからないと思います。
○小笠原貞子君　長期的にいろいろとお考えいただくことは決して私否定はいたしませんけれども、それだけでは——差益がたまった、それがあるからこれが生きて値上げが抑えられたというのであれば、それはまた納得がいくわけですけれども、差益が出たときは持っていて、値上げが必要なときにはなかなか出してもらえないと、そういう不信が続いているわけでございます。だから一つ一つ区切りをつけて、これだけもうかったらそれは返すべきだというふうに私は申し上げたわけでございます。長官のお考えも承りました。これは並行線になるかと思います。
　次に、具体的に灯油価格についてのお伺いをしたいと思います。
　まず、五十五年度の灯油の供給状況でございます。先ほどもちょっとおっしゃいましたけれども、具体的に数字をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　灯油の需給安定を図るということは私ども最も重視をしているところでございます。今年度の供給計画を策定いたします際も、そういう観点から需要期前の九月末までに六百五十万キロリットルの在庫を目標にするということで策定をしたわけでございます。その供給計画に従いまして各石油企業に在庫の積み増しを指導してまいったわけでございますが、その結果といたしまして、八月末におきましてすでに六百八十万キロリットルの在庫を持つということに至っております。そういう状況から申しまして、今後需要期に入ってまいりますし、それに従って需要の増大が予想されるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在の状況から申しまして灯油の安定供給については確保し得るというふうに思っております。
○小笠原貞子君　いまおっしゃいましたように、九月末在庫目標がもうすでに八月末でそれ以上に達成されている、だから量的には不安がないということはわかりました。これは量的には不安がないということであって、価格の問題とはまた別問題でございます。
　この前、去年の場合を考えますと、まず量的に非常に不足だ、量がないんだ、量がないんだという大宣伝が行き届きまして、そして供給をストップするというようなことが起こったりして大変な不安、そして実際の混乱が起こりました。しかし済んでみますと、灯油は大幅にだぶついていたというような結果でございます。この辺についても、通産省の石油関係の皆さんにも私は責任を感じていただきたいと思うんです。つまり、足りないんだ、足りないんだとおどかしちゃうものだから、そんなに足りないんだったら少々高くても、北海道の場合は寒いから八月までに備蓄しておかなければ不安でしょうがないという中で、安定はしていると言われるけれども、それはまさに高値安定でございますね。異常な値上がり、五十四年の四月に比べますと二・六倍でございます。われわれは二・六倍上がった油を使わせられているわけですけれども、ここで問題になりますのは、メジャーと国内メーカーがどうだったのだろうか。結果を見ますと、史上空前の利益ということはもう御承知のとおりだと思います。
　北海道の中で一番取引が多うございます日石を見ますと、史上空前のもうけを出した前三月期の決算、これは三倍以上になっておりますね。それ以上にこの九月の中間期には七百億からの利益を上げようとなっているわけですね。去年は前年に比べて三倍だった、そして史上空前だった。ことしの九月はそれをまた七百億上回るというような大もうけというような数字で出されてくるわけでございます。
　それから今度はメジャー系外国資本を見てみますとモービル石油——これも時間がありませんのでみんな言えませんけれども、メジャー系とメーカー系のもうけぶりというものを見てみました。そして、ことしずっと私北海道を調査いたしました中ではっきりいたしましたが、モービル石油株式会社広報部というのが印刷物を出しているわけです。この中で何と言っているかといいますと、「当期利益が前期に比べ増大した主要因として製品販売価格の上昇を挙げることができる」と、製品を値上げしてそれでもうかったんだ、こういうふうにみずから明確に書いているわけでございます。
　経企庁長官、こういうふうに国民は高値で苦しめられ、そして大きなこういう会社は史上空前の利益、そしてそれは値上げしたからだとみずからはっきり言っているというようなこの事態を長官としてはどのようにごらんになりますか。そうしてこれはどうすべきであるというふうにお考えになりますか長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまメジャーオイルは世界的な規模で便乗値上げ的な動きが出ておる、私はこういう感じがいたします。しかしながら、日本ではまだそういう傾向は出ておりません。
　いま石油会社の利益のことについて若干お話がございましたけれども、三十六社が十数兆円の取引をして若干の利益を出していることは、私はこれは万やむを得えないのではないかと思いますし、石油会社は、御案内のように、五十年度につぶれかかりまして、通産省が若干の指導をいたしまして経営を建て直したわけでございますけれども、それ以降そんなにめちゃくちゃな利益は出ていないと、私はこのように思います。
　いま私どもが心配しておりますのは、世界的な規模でメジャーオイルがイラン・イラク戦争に便乗した値上げ的な動きをしておりますけれども、ぜひ日本の国内ではそういうことのないようにしっかりした指導を通産省がしていただくことを強く期待をしておる、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　メジャーの便乗値上げは長官がたびたび御指摘いただいているわけですけれども、国内メーカーについてはそういうこともないというふうにおっしゃいますけれども、私がいま申し上げたのは、日石にしろ去年史上最高、空前のもうけ、ことしもまた九月その空前よりもっと上がるということは、それはめちゃくちゃじゃないとおっしゃるわけでございますか。シェルの場合は十六倍ですよ。これは七九年の決算でございます。これをめちゃくちゃじゃない、これくらいはしようがないんだ、あたりまえだというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか、長官。長官がめちゃくちゃじゃないとおっしゃったから、これをどうしてめちゃくちゃじゃないとお思いになるのか。
○国務大臣（河本敏夫君）　その前に、通産省の石油部長から一回数字を解説をしていただきまして、その上で私は意見を申し述べます。
○政府委員（志賀学君）　それでは私から数字の御説明をいたします。
　確かに、昨年度の石油企業三十六社ベースで見てみますと、経常利益額で二千九百十五億円ぐらいでございます。これは前年の五十三年度と比べますと二千四百億円の増益ということで、これはおっしゃるように大変な増益になっております。ただ、前年度の経常利益というのは実は五百三十四億円ということでございまして、五十三年度は当時ガソリンの乱売合戦が実はございまして価格が暴落いたしました。そういったことで五十三年度の石油各社の経営は非常に悪化したわけでございます。そのときと比べますと確かに増益でございますけれども、五十二年度と比べますと五十四年度のレベルというのはそれをやや上回る。確かに史上空前ではございますけれども、五十二年度をやや上回る程度という程度でございます。
　それから売上高経常利益率で見ますと、五十四年度の三十六社ベースの売上高経常利益率は一・三五％ということで、そのときの製造業平均は四・五六ぐらいだと思いましたけれども、非常に低い売上高経常利益率でございます。
　で、そういう面から申しまして、五十四年度の三十六社の石油企業の収益をどう評価するかということでございますけれども、その点については私どもといたしまして非常に大もうけをしたというようなことは言えないのではないかというふうに思っております。
○小笠原貞子君　いまの御見解についても私なりの見解を持っておりますので、またそれは引き続いて問題にしていきたいと思います。
　次に、公取委員長の方にお伺いしたいと思います。系列化問題でございます。
　先ほど言いましたように高値安定です。量がだぶついていれば当然これは値崩れが起こるとか、値下がりをするはずだ。ところがだぶついているのに一向に値崩れもいたしません。その大きな理由として、流通系列化の促進があるというふうに私も具体的に調査してそれがはっきりと感じられました。そしてまた、この公正取引協会がお出しになっているのを読ませていただきました。「流通系列化に関する独占禁止法上の取扱い」（独占禁止法研究会）というのを拝見いたしまして、これはいろいろ問題がありそうだというふうに私は考えさせられたわけでございます。
　私どもことしの六月、ちょうど総選挙始まる前でございましたけれども、取引条件が改悪されたとか、供給を制限されたとか、そして系列化が図られているというような実態を三十五件の小売店、特約店に行って聞いて調査を行ってまいりました。で、特徴的な点でお伺いしたいと思うわけですけれども、これは札幌市でございますけれども、ある小売店ではいままで共同石油と三菱石油と両方の石油製品を扱い、両方を売っていた。ところが三菱側から、ほかから取ったらだめだということを言われて、そして一本化したということがございます。これはまさに排他的取引の疑いがあるのではないかと私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（橋口收君）　お尋ねございましたケースについてコメントいたします前に、まず一般論としてお答えをいたしたいと思いますが、複数の卸売業者なりあるいは製造業者がいまして、単一の小売店と取引をしていて、そのうちの一方が他との取引をやめることを条件として商品の供給を継続するという場合の話だろうと思いますけれども、そういうことが可能な場合はどういう場合かというふうに考えてみますと、当該製品につきまして、あるいは当該商品につきまして現在需給が逼迫している場合かあるいは将来需給が逼迫するという可能性がある場合、しかもその二つのうちの業者の片一方の業者が大変強力な地位を持っていると、こういう場合であると思います。したがいまして、いまお話がございました共石と三菱石油が特定の小売店についての争奪戦をやった。それで一体共石と三菱とどっちが強いかということになりますと、これは具体的な問題でございますからそう簡単にお答えはしにくいのでございますが、仮に三菱の方が圧倒的に強い立場を持っていて、それで小売店を一本化してとってしまったということであれば、これはやはりおっしゃるように排他条件つき取引として「不公正な取引方法」に該当する場合があるということでございまして、具体的なケースでございますからこれはよく調査をしないとわかりませんが、一般的に申しますとそういう可能性があるということは言えるかと思います。
○小笠原貞子君　たくさんの店を調べましたので具体的な問題が次々と出てまいりました。時間がないのでそれは省きますけれども、たとえば業転物を扱えば供給をストップすると強要されているのがほとんどの店だそうでございます。他のメーカー品を扱えば供給をやめると。これはまさに系列化というものが非常に進んでいっているというふうに見なければならないと思うわけでございます。
　で、系列化による価格維持を図るということであれば、これは独禁法上の問題にも関係してくる。先ほど申し上げました独禁法研究会でも系列化の弊害について報告が出されております。こういうような系列化が非常にいま進められている。だぶつきながら値段が下がらないというのは、そこには大きな系列化の問題が必ず出てきていると思うんで、ぜひこういう問題について実態を御調査いただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（橋口収君）　石油の流通問題につきましてはかなり前から調査をいたしておるわけでございまして、二段階に分けての調査でございますが、輸入・精製・元売の段階の調査は一通り終わりまして、これはことしの五月にすでに公表いたしております。
　問題はそれから先でございまして、卸・小売の段階の調査が一番むずかしいわけでございまして、まさにそこにいまお話がございましたような系列化の問題等も伏在をいたしておるわけでございまして、これはアンケート調査をやりまして、現在その結果に基づいていろいろ事業者から説明を聞いている途中でございますけれども、確かにわれわれの感触といたしまして、従来複数の取引があった小売店が単数にしぼられつつあるという傾向はわれわれの調査でも出ておるわけでありまして、多少長くなりますが、この調査を始めましたときは、実はさっき通産省からお答えがございましたように、ガソリンその他の過剰の状態でございまして、業転玉が妖怪のように業界の中を彷回しているという状態で、将来供給について不安のあります石油商品についてどうしたら流通の秩序づけができるかという観点から実は調査を始めたわけでございますが、しかし調査をしている最中に今度は第二次石油ショックが起こりまして、石油の供給が不足するという事態になりました。また一時的には余るというような、大変振幅の激しい業界でございまして、そういう中で駸々乎としてこの流通の秩序づけと申しますか、供給の確保という観点から系列化が進められているという、そういう実感を持っておるわけでございまして、一体これがいいことか悪いことか、研究会の答申についても御勉強いただいたようでございますが、石油商品という特殊性なり、あるいは揮発油販売法という法律の性格等がありますから、全く自由な商品の流通形態と同じように一方的に系列化が悪いというふうにきめつけていいかどうかにつきましてはまだ実は結論を出しておらないわけでございまして、われわれとしましてももう少し実態を把握した上で、何らか必要があれば通産御当局にも意見を申し上げると、こういうふうにいたしたいと思っております。