Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　どうでしょうか、長官。四国の行政監察支局長さん、非常に張り切っておられるわけですよ。こういう四国地方行政連絡会議、先ほどおっしゃったように余り開かれてないようなんですけれども、やりたいという気持ちもあられるようなんですね。しかし現実は、今自治省がおっしゃったように入れないわけなんです。これは法律改正をして管区行政監察局（支局も含む）、こういうふうにすれば、支局長さんも全く局長さんと同じ権限、同じ立場でやれる、こういうふうになると思うんですけれども、この点どうでしょうか。
○今泉説明員　先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、現在の法律上の建前といたしまして、メンバーといたしましては都道府県区域の全部または一部を管轄する地方行政機関の長ということになっておりまして、先生の今おっしゃられました支局長という形ですと、基本的に法律を手直ししなければならぬという問題も出てこようかと思います。そういったことで、先ほども御説明いたしましたが、支局長さんが、四国のそういった地方行政連絡会議の場合に代理といたしまして、実質的には代表する形で出席していただくことは当然考えられることだし、そうあってほしいと我々も思っております。
○日笠委員　長官、どうですか。
○後藤田国務大臣　法律上の問題は今事務局から御答弁したとおりであると思います。これは運用の問題でございますから、運用面で検討したい、かように思います。
○日笠委員　ぜひひとつお願いしたいと思います。
　続きまして、行政相談委員さんでございますが、先ほど申し上げました、特に四国の香川県は全国でも非常に行政相談の受け付けが多く、頑張っておられるところでございます。この行政相談委員法の第八条「費用」というところでございますけれども、これによりますと、いわゆる実費弁償になっておるわけでございます。その実費弁償が、国から報酬を受けないということで、費用については実費弁償をするということですが、これは大体どうでしょうか、少ない人と多い人、報酬じゃないということでございますけれども、現在とのくらい実費弁償が出されておりますか。
○竹村政府委員　今の事務費の弁償金でありますが、一人平均年額一万六千円でございますので、これをもとにいたしまして、最大限その二倍、つまり三万二千円、それから下限を三分の一の額というめどで運用しております。
○日笠委員　そうしますと、行政相談委員さん、先ほども言いましたように、四国でたしか一人当たり年間七、八十件ぐらい受け付けているんじゃないでしょうか。非常に費用もかかるわけでございまして、行財政改革の折から、総務庁の方から大蔵省の方に少しこの費用を上げてくれということは言いにくいと思いますけれども、しかしながら、この厚生省のいわゆる民生委員さんの場合も同じく報酬は支給されません、実費弁償費ということでございますが、五十九年度は年四万二千円の手当が支給されておる、こういうことでございます。手当となればこれは報酬じゃないかという疑問もありますが、きょうはそこまで立ち入りませんけれども、これはいかがなものでしょうかね。もう少し長官、頑張って予算を取ってあげて、行政相談委員さんが、全国で今二十万件のうちの約七割少々ですか、そういう住民のニーズにこたえて、無報酬ということでございますがやっておられるわけですが、実際は電話一本かける、ちょっと動くにもお金がかかる、中には毎週とか毎月一遍公民館を借りて相談を受けておる、自分で茶菓子を持っていってちゃんと接待されておられる、そういう方もたくさんいらっしゃる。まさに根っこの部分として重要な使命がある方々だと思いますが、この点いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように実費弁償ということで、交通あるいは通信・文具費というような実費弁償で、たしか今は一万六千円ぐらいだと思いますが、これは十分とは考えておりません。もちろん旅費なんかは別に出るということになっておりますけれども。
　それで問題は、これは考え方なんですね。私はやはり、今行政相談委員五千名余りお願いをしておるのですけれども、これはやはり、その地方において住民の方がこの人なら相談相手になってくれるといったような信頼感、信望のある方でないといけない、そして同時に、その方は行政というものに対して認識を持っていらっしゃる、こういう方にお願いをして、いわば奉仕活動といいますか、名誉職的な方が実際は適当なわけですね。そうなると、こういった方に、今の実費弁償額は私は多いと思いません、少ないと思いますが、そこらはやはり私は、ともかく無報酬でやっていらっしゃるんだというところにかえって一般の人の信頼感もあり得るということも考えなければならない。ここらは十分配慮しまして、これはやはりほかにも民生委員その他もありますから、検討の課題といたしたい、かように思います。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○日笠委員　時間の関係で、申しわけないと思いますが、ちょっとこれは厚生省の方に移ります。
　最近の報道によりますと、いわゆるＡＩＤＳ、後天性免疫不全症候群という一種の病気といいましょうか、あるわけでございます。これは最近、京大の日沼教授によりますと、血友病患者の血液をフランスのパスツール研究所に送った。百六十三人のうち四十七人。同じく前エイズ研究班長の安部教授、帝京大でございますが、五十人分の同じく血友病患者の血液をアメリカの国立衛生研究所に送った。そのうちの二十三名。こういうふうな人数でもっていわゆる抗体がある、こういうふうな報告がなされております。これは学者の説によりまして、現在日本では一人死亡説、二人死亡説とあるわけでございます。それでまだまだ研究が進んでいない段階だと思いますが、問題はこの九〇％近い血液製剤を外国に依存しているということ、こういうふうなこともあります。
　私は、きょうは時間の関係で一点だけ、この血液の自給自足体制にいよいよ本格的に厚生省も取り組んでいかなければいけないときが来たのではなかろうか、こういうものは必ずひしひしと、ひたひたと押し寄せてくるものでございます。いわゆる後追い行政ではなくて前もって対策を立てる、こういうことで今後の厚生省の血液の自給自足体制、その対応策、こういうものをお聞きしたいと思います。
○松村説明員　血漿分画製剤と血液製剤の自給自足体制の確立のためには、私ども次の三つの点を考えております。
　その第一は献血量の増加、もう少し国民に御協力をいただく、こういうことでございます。それから献血されました血液の有効利用。それから血液製剤に限りがございますので、これの適正使用を図っていただく、こういう施策が考えられるところでございます。
　このため、昭和五十九年の十月より厚生省に血液事業検討委員会を設けまして、四百ミリリットル採血、それから分別して血液をいただくというプラズマフェレーシスの導入のための採血基準の見直し、それから先生御指摘の、その多くを輸入に依存しております血漿分両製剤の今後のあり方、こういうようなものについて現在検討を重ねておるところでございます。これらの検討の結果をもとに、血液製剤の自給自足体制の確立に努力してまいりたいと考えております。
○日笠委員　ひとつ早急に対策、また見直しをお願いしたいと思うのです。
　続いて、同じく厚生省の方の質問でございますが、岡山県に長島という島がございまして、愛生園、光明園というらいの療養所がございます。ハンセン病でございます。このことにつきまして二点ほど御質問いたします。
　一つは長島架橋、人間実証の、人間証明の橋である、こういうふうに言っております。この長島架橋、今年度、六十年度でございますが、おかげさまで予算もつきました。地元邑久町との協議も進んでいるかと思いますが、現況をお聞かせ願いたい。
　それからもう一点は、ちょっと質問の観点が違いますけれども、いわゆるハンセン病の特徴というのは指が曲がるというのでしょうか、指先がないわけですね、早く言えば。ないというか機能しない。こういうところでのお話としては大変これは恐縮なんですが、下の方の始末をするときに、指がないからはっきり言ってふけないわけですね。日常生活に非常に困っておるわけでございます。そこで最近はウォッシュエアシート、便器、便座でございますが、これに座りまして排便をいたしますと、お湯が出てきて洗って、今度は暖かい空気が出てきて乾燥というのですか、ふいてくれるわけです。こういう人ほど人権問題としてウォッシュエアシート、こういうものを早急に対策を練るべきではなかろうか。厚生省、予算も厳しいと思いますけれども、非常に要望が強いわけでございます。
　この二点、簡単で結構でございます。
○木戸説明員　お答えいたします。
　長島架橋でございますが、関係者の長い間の悲願でございまして、五十九年で実地調査を終わりまして、六十年から六十二年、三カ年でこの橋を完成させたいと思っておりまして、今、国と岡山県と邑久町でいろいろ相談をしながら進めてまいる予定でございます。
　それから、先生御指摘のらいの患者さんの、体の不自由な方の患者さんのためのウォッシュエアシートでございますが、これは五十九年度から不自由者棟一棟に一台をつけるということで、一遍にはできませんが、何とか五年ぐらいで全部設置を完了したい、こういうふうに考えております。
○日笠委員　一棟に一つでございまして、らいの患者の方は足も悪いのですね、御存じのとおりだと思います。はって歩く、はうわけですね。そういう方もいらっしゃるわけでございます。そういう意味で、ぜひひとつ増岡厚生大臣にも現地を視察していただくようにお願いをしていただきたいと思うのですけれども、音声時計と含めまして、昔声時計、声の出る時計、目が見えないわけですね。そういう時計も含めまして、全員に行き渡るようによろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に、市町村の国保会計の件でございます。
　町村週報を見ましても、全国町村会は各市町村に、赤字は当面繰り上げ充用で、いわゆる赤字決算として、一般会計からの繰入金によって補てんしないとか、こういう通知といいましょうか、依頼を出しているようでございます。ということは、それほど各市町村の国保の赤字というものが予想していた以上に悪化をしておる。退職者医療制度でそちらの方で負担が減るのではなかろうか、こういうふうに思っておられたわけでございましょうが、現実的には国庫負担率も下がった、いわゆる四五％から実際には三八・五％ですか、国庫負担の削減になった。医療費も伸びてきた。私の地元の岡山市を例にとりますと、退職者医療制度で二十億円の負担減となったが、反対に国庫補助の削減十九億円ですね、それから医療費の伸びなどによって差し引き十七億円の赤字見込みとなっております。恐らく各市町村ともそういうような実態ではなかろうかと思いますので、これも時間がありません、まとめて、そういう各市町村の国保の赤字の実態というものを調査をしているか。していないとなれば、まだ五カ月ですから、いつごろする予定なのか。これが一点。それから二つ目には、どうその赤字をカバーしていく方向であるか。それから三つ目は、退職者が予想外に退職者医療制度に行かなかったということで、予想はどれくらい退職者医療制度へ、新設の方へ行くと考えておられたけれども、現実には今のところここまでだ、何人だ。こういうふうな予想を当然立てておられたと思いますが、以上三点。時間がありませんので、あと三分ほどですから、ひとつまとめてお願いしたいと思います。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　退職者医療制度は昨年の十月から実施されているわけでございますけれども、現在のところ、一月末現在でございますけれども、当初見込みました退職者等の数でございますが、四百六万人を見込んでいたわけでございますけれども、現在のところ二百六十二万人の把握でございまして、六五％の把握率になっているわけでございます。
　私どもといたしましては、広報活動の強化でございますとかあるいは市町村の認定事務の督励、こういうものの対策を講じまして、対象者の把握につきまして全力を尽くしているところでございます。
　調査の関係でございますが、一部の市町村からは個別に実情は聞いておりますけれども、全国的な実態というものはまだつかんでないという状況でございまして、年度が終了いたしましたならば、つまり四月に入りましてから調査を行いたいというふうに考えておりまして、その結果に基づきまして、私どもは、いろいろ市町村の国保の財政状況を十分踏まえまして、財政運営に支障がないような方策を検討してまいりたいというふうに考えております。
○日笠委員　赤字カバーはどうするかという質問……。
○近藤説明員　その面も含めまして方策を検討いたしたいというふうに考えております。
○日笠委員　じゃ、以上で終わります。ありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、総務庁設置法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　行政改革は古くて新しいものであり、今日まで機会あるごとに論議をされてまいりました。中曽根総理も、一月二十五日の施政方針演説の中でも「行政機構、特殊法人等の整理合理化、国家公務員の定員の合理化など、行政改革の一属の推進に努めてまいります。」と国民に対して公約をされたわけであります。
　とりわけ、地方出先機関の整理は行政改革の中でも重要不可欠な課題であり、にもかかわらず、五十五年に三支局について廃止の方針を決めてまいりましたが、今日の段階で撤回をするということは、政府の行政改革の機構に関することだけではなく、政府の姿勢すら疑わざるを得ないわけであります。
　そういう中で、私は、この政府の法律案の提案説明の中に「状況の変化」と述べられているわけでありますけれども、いかなる状況の変化があったのか、総務庁あるいはまた大蔵、厚生、それぞれ責任のある具体的な答弁をいただきたいわけであります。
○古橋政府委員　状況の変化等についてのお話でございます。
　今般、政府は、三支局のあり方について総合的な見直しを行いまして、昨年の五十九年末に閣議決定されました六十年行革大綱におきまして、「昭和五十五年支局改組後に生じた状況の変化等をも踏まえ、行政機構の簡素合理化の観点から昭和六十年度において三支局の内部組織の縮小合理化、要員の縮減等を行い、三支局を存置する。」旨の方針を決定したところでございます。
　今お尋ねの三支局を存置することといたしました理由は、次の三つでございます。
　一つは、五十五年支局改組後におきます新たな行政改革の方針でございます臨調答申を受けまして、昭和五十八年の府県単位機関整理法によりまして、ブロック段階の機関への事務、人員の集中によります府県単位機関の整理合理化は推進中でございますけれども、その過程におきまして、監察支局及び財務支局は、一般のブロック機関とともに管内の府県単位機関の整理合理化のいわば受け皿となっておりまして、支局の重要性が昭和五十五年当時よりも増大しているということでございます。また、地方医務支局につきましても、今後、臨調答申及びこれを受けました政府決定に沿いまして、国立病院、療養所の再編成を進めるに当たりまして、その推進機関としての役割が期待されておりまして、支局の重要性が昭和五十五年当時よりも増大しておるというわけでございます。
　第二番目が、各機関の果たしております機能の重要性の増大ということでございます。例えば福岡財務支局につきましては、九州地域におきます統括的な機能を持っております金融機関が多く存在をいたしておりまして、こういうことにかんがみまして、これに対する指導監督の機能を強化する、あるいは北九州地域におきます各種の広域行政機能の重要な役割を現実に果たしているところでございます。さらにまた、財務支局の場合におきましては、貸金業の規制でありますとか、専売制度改革に伴いますたばこ事業法等によります許認可事務等の新たな事務が生じておるところでございます。また、行政監察支局の行政監察業務につきましても、行政の一般的な広域化に対応いたしまして、その広域的機能の重要性を強めております。地方医務支局につきましても、国立医療機関の運営の適正化、経営合理化等を図るための指導監督等の業務の重要性がますます重大になってきておりまして、これに加え、地域医療の調整等の業務のウエートが高まっておるところでございます。
　また第三番目が、地元等の支局の存置に対します強い御要望があるということございます。地元等におきまして、支局廃止は行政サービスの低下を来すといたしまして、支局存置の強い要望があったところでございます。
　以上が、三支局を存置する理由でございます。
○田中（慶）委員　答弁は一括ですか。
○古橋政府委員　一応概括的に一括して申し上げましたけれども、大蔵省等におきまして特に付言することがございますれば、政府委員から答弁をお願いいたします。
○田中（慶）委員　それなりの理由というのはどうにもつけられると思うのです。はっきり申し上げて、例えばこの総理発言を一つとっても、政府は、行政機構の簡素合理化の推進についてということを含みながら、昭和四十五年十一月二十日にブロック機関の県単位機関の廃止、あるいは五十五年三月二十八日に三支局を昭和六十年三月三十一日をもって廃止、五十九年十二月二十九日に三支局の廃止条例の削除をそれぞれ閣議決定をされておるわけです。これはいずれも閣議決定ですよ。こんなに閣議決定というのはいいかげんなものかどうか。この一つをとっても、政府あるいはまた総理が施政方針の中で行政改革の推進に努めるというこの言葉を国民に公約しておきながら、逆に参議院の予算委員会では、今の政治力では現状で手いっぱいだ、中央官庁の整理合理化はこれが最大限だと述べられているわけでありますけれども、しかし、私は、行革そのもの一つを考えても、まだまだこれからがスタートだというふうに認識をしておりますし、こんなことで手いっぱいだと言ったら行財政改革なんてできっこない、はっきり申し上げて。そういう点では、今の四十五年からのいきさつを見ても、その都度その都度それぞれの問題に情勢の変化ということはあるにしても、一貫性がない。行革に一貫性なりあるいはまたそれぞれの方針が明確でない限り、国民がそれを支持するかどうか。あるいはまた、行政改革を本当にやってもらいたいというのは国民の願いであり、そしてまた、それが財政改革につながるというこういうことに私たちも認識しておりますし、そしてそういうことが今まで言われてきたと思います。しかし、こんな形でやっていたのでは、実質的には朝令暮改的な様相であり、本当に行革になっているがどうかというのは疑わざるを得ない。
　そういう点で、今申し上げた一例について総務長官の所見を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　この行政改革、私どもとしては、この内閣の最大の政治課題でございますし、第二臨調から行政全般にわたっての改革意見をちょうだいいたしておりますから、これを完遂したい。絶対に途中で挫折するどいうことはあってはならないし、強い決意でやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
　総理がこの間参議院で御答弁なさった趣旨は、私は、今日までやっておる行政改革の中身、これは中央省庁の統廃合で総務庁の設置、それから十省庁の内部機構の改革、それから出先機関の整理合理化、今やりつつある政策、それから年金の改革、医療保険の問題、さらにことしやらんとしている国鉄の改革、あるいは地方の行政改革、いろいろな仕事、既にやったものもあれば、これから着手せんとしておるものもある。そうしますと、これ以上、あのときの御答弁は、中央省庁の統廃合の問題が頭にあったと思うのですが、平たく言えば手いっぱいなんだという意味に私は理解をしております。
　日ごろから総理ともよく話をするのですが、行政改革の点について、本当にもうこれ以上はどうにもならぬなということは聞いたことはございません。あくまでもやってくれという強い総理の御方針であることは、これは間違いがないわけでございます。
　それから、今日こうやって御審議を願っておる点は、これは形を見ればまさに後退じゃないか、こういう御意見、これは私は形式的な論理としてはそのとおりだろうと思います。しかし、やはり今回のやり方も、先ほど局長から御答弁したような趣旨があって、この際は支局として存置をしようということになったのですが、これは一番最初に小川さんからの御質問のとき私がるるお答えしたとおり、もともと、中央省庁の出先機関の整理統合については、五十五年当時からやはり哲学といいますか、物の考え方について実はいろいろな意見があったのです。
　私は、やはり我が国の出先機関を整理統合する場合には、ブロック機関をきちんと残して、そして中央からの権限移譲もやるし、ともかく県内の出先機関は思い切って整理すべきである。たまたま第二臨調の御答申も、内部でいろいろ御意見があったと思いますが、やはりその考え方に立っているのです。今日、郵便局を除きまして、県の中に出先機関が七千余りあるのです。これはいかにももう少し思い切った整理を必要とする、こういうことでございますので、今回の物の考え方が五十五年当時と第二臨調も変わってきた、それを受けての処置である、こういうように御理解をしていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　それぞれのときどきにおける情勢の変化ということは理解ができます。しかし、第一臨調、第二臨調を含めて、あるいは行政改革を本当に推進するならば、それぞれの出先機関、ブロックを含めて、現業部門を除いで、本当にメスを入れていかなければ行政改革というのはできないと思っております。そういう点では、例えば大蔵省の問題一つをとって申し上げてみましょう。
　例えば大蔵省そのものが、現実には財政再建という立場で、この行政改革を推進する一つの部署でもあるわけです。ところがブロック機関であるならば、第二臨調の答申の中では九から八、こんな形で求められております。しかし、今回の財務局の問題は九から十ブロック、こんな形で逆にふえている。整理統合よりは逆にふえているわけです。一番元締めである大蔵省が一番おくれていると言っても過言ではない。こういう形の問題を一つとってもそうであります。
　あるいは、今状況の変化という形の中で、この福岡財務支局が例えば銀行の問題、都市銀行、地方銀行を含めて九州地区全体の五七％を占めておる、あるいは証券会社が六六％、損保五二％等々含めてこういうことでありますから、それはそれなりに理解ができますけれども、それは当初からわかっていたわけです。それだったら、福岡財務支局をそんな形で残すのであるならば、熊本の財務局を逆になくすとかあるいは縮減するとか、こんな形のことが論議をされているかどうか、あるいはまたそうするべきじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。そういう点ではどのような考え方を持たれているかどうか、この辺を答弁願いたいわけであります。
○小田原政府委員　お答え申し上げます。
　財務局は現在九州財務局ということで、それの福岡支局ということでございますので、私どもは現在九つの財務局を持っている、ブロック官庁として持っているということでございます。したがいまして、五十九年行革大綱で、政府といたしましては九を八ブロックに整理するということで、六十年度末を目途に具体的結論を得るという閣議決定をしておりますので、六十年度末に向かって八ブロックにするべく検討をしているところでございます。
　また、本局が熊本にございまして支局が福岡にあるということで、先生の、それならば金融、証券等は北九州地区の方が多いのではないか、そういうことは五十五年行革当時からわかっていたのではないかという御指摘でございますが、そのとおりでございます。五十五年に本院で御審議をいただくときも同じような御趣旨の御質問がございました。
　当時の議事録等を拝見いたしますと、大蔵省側といたしまして、やはり本局を熊本に置くについては、行政需要として、経済的には金融、証券等の統括機能は福岡が九州全体では大きいですけれども、金融関係で申しますと、その中で財務局が主として所掌して仕事が大変多いのは、信用金庫関係の行政が多い。これはどちらかというと南九州地区の方が福岡、北九州地区よりは多いとか、あるいは国有財産に関連する面積、平米等は北九州地区が多いけれども、処理の案件は南九州地区が多いとか、そういう行政需要の実態も御説明しております。また、地元の実情等もありまして、それから二十四年当時財務局ができますときに、歴史的な経緯上、熊本に本局があったという歴史的な経緯等を総合判断して、本局を熊本に置き、支局を福岡に置いたということでございまして、しかしながら、また九州本局でも、行政改革の趣旨に照らしてその事務なり定員を順次削減してきているということを御理解賜りたいと思います。
○田中（慶）委員　その歴史的な背景とかそういうことばかりこだわっていては、はっきり申し上げて行政改革はできないと思うのです、過去にそこにあったからとかでは。例えば国有財産の管理については昔は財務局がやっていたんじゃないでしょう。少なくとも国税局、こういう形で国税庁が現実にはやれるわけです、極端なことを言えば。あるいはまた信用金庫の監督の問題一つをとっても、信用組合は府県単位の問題、こういうところを含めて例えば府県単位のものは逆に府県へ権限の移譲をする、あるいは府県を超えるものは本庁へと考え方を変えていけばやってできないことはないわけです。今サラ金がいろいろな問題になったって、これも極端なことを言えば信用金庫と同様な扱いもできるわけです。あるいはまた起債の問題も出てくると思います。起債の問題は逆に二重行政で困っているわけです。そういう点では本庁でちゃんと上げてやっていただければ、自治省と大蔵の段階でこれを検討していただければできるわけですから、本来ならばやる気があるかないかという問題にかかってくると思うのです。そんなことで、皆さんのニーズであるとか過去の歴史的な背景であるとか、こんなことを言ったら少なくとも行政は肥大化ばかりして、行革どころがその反対に走ってしまうおそれがあるわけであります。
　私が今具体的に申し上げたようなことを、大蔵に絞りましたけれども、ほかにも言えるわけですけれども、そういうことを含めて皆さん方の考え方をどのように持たれているのか、再度答弁をお願いしたいと思います。
○小田原政府委員　財務局が各地域において処理に当たっております仕事は、災害の査定立ち会いあるいは信用金庫等の監督検査、地方債の許可協議、あるいは資金運用部の地方資金の融資、国有財産の管理等財政金融に関する事務を広範に行っているわけでございますが、これらの事務はいずれも都道府県の区域を超えて国が統一性を確保してやる、あるいは公平性を確保して直接行う必要がございまして、都道府県に移譲することは適当ではないんじゃないかと考えております。
　また、大蔵省が各地域社会あるいは地域経済の実態を踏まえまして適切に諸施策を遂行するためには、本省だけで対応することはなかなか難しい、また地域住民の方の利便を損なうこともあるということでございまして、財務局が所掌しております事務はやはりブロック官庁としての財務局の方で適切に行う方が望ましいのではないかというふうに考えておるところでございまして、御理解を賜りたいと思います。
　なお、個々の今御指摘の点については、担当のそれぞれの部局が参っておりますので御説明いたさせます。
○中平説明員　ただいま先生から、信用金庫については都道府県の範囲内にあるものは都道府県に移譲して、都道府県をまたがっているものは国の方でやってはどうかというお話がございました。
　信用金庫につきましては、先ほど信用組合との比較のお話もございましたけれども、信用組合とはかなり性格を異にしておりまして、広く一般から預金を受け入れて活動しておるという意味では普通銀行、相互銀行とも非常に似通ったところがあるわけでございます。金額的に言いましても預金量で四十五兆円というような大きなものになっておるわけでございまして、預金者保護、信用秩序を考える上では全国的な観点から金融行政をやっていく必要がある。
　さらに、今四百五十六信用金庫があるわけでございますけれども、そのうち百七十三金庫は都道府県にまたがっているということでございまして、仮にこれを、百七十三は国で見る、それ以外については都道府県というようなことになりますと、監督主体が異なるということになるわけでございまして、行政の整合性等の観点から非常に難しい問題も生じてまいります。それを調整をしようといたしますと、先ほど先生の御指摘にもありましたけれども、二重行政の問題ということも出てくるおそれがございます。御承知のように、金融の自由化が非常に進展をしておるわけでございまして、例えば金融機関の検査等に当たりましても、他の銀行、相互銀行等についても検査をしている、そういう経験を持った、専門的知識を持った者が実際に行って検査をし、監督をするということが一層必要になってきているような状況であろうかと思います。
　また、御承知のように金融機関相互間で、信用金庫につきましても、全国的なオンライン提携といったようなことが為替や預金の面でも行われておりまして、そういう面からいいましても、金融行政というのは全国的な観点からやっていく必要があるんじゃないかということでございまして、これを二つに分けて監督をするというのは、私どもから申しますとかえって問題を生ずるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　また、先ほど貸金業者の問題も先生お触れになりました。貸金業につきましては実は監督の仕方が二つに分かれておりまして、都道府県単位のものについては都道府県に登録をいたしておりますし、都道府県をまたがっておりますものは財務局に登録するというような体制になっているわけでございますが、この都道府県をまたがっておりますいわゆる財務局登録業者をすべて都道府県の方に移すということになりますと、貸金業者でも大きなものにつきましては全国にまたがった店舗展開をいたしておるわけでございまして、これをどこか、例えば本店があるところの都道府県がすべてを監督するということについては、都道府県の行政がその地域内に限られているというようなこと、仮に検査をするというようなことになりますと、都道府県から他の都道府県まで出ていって検査をし、監督をする、あるいは例えば利用者のサイドから苦情があるというような場合に、苦情の申し立て等で行政庁と接触をするという場合に、一々違う県に行って接触をしなければならないということを考えますと、やはりかえって問題があるんではないか、今のように二つに分けてやっていく方がむしろ効率的ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生の方から、国有財産の管理事務については国税局に移してはどうか、こういう御質問があったわけでございますけれども、国有財産の管理事務の中身といたしましては、各省の有しております国有財産に対する総括事務、こういうもののほかに、普通財産の民間への売り払い等、主として私法関係で律しられる分野での事務でございます。これに対しまして国税局の事務と申しますのは、御承知のとおり、公権力に基づきます税務調査を中心といたしました賦課徴収事務となっておるわけでございます。このように国有財産の管理事務と税務事務と申しますのは事務の内容が全く異質でございまして、これを国税局に国有財産の管理事務を移すということになりますと、効率的な行政の執行という観点から望ましくないのではないかと我々は考えております。
　それで先ほど、以前に一緒にやっておったではないかという御指摘がございましたが、確かに二十四年六月までは財務局と国税局は同一の機関であったわけでございますが、戦後の社会情勢の変化等に伴いまして機構改革が行われ分離されまして、それから既に長い間経過しておりまして、現在では財務局と国税局とも確立された組織として制度的にも、社会的にも定着しているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、事務の内容も国有財産の管理事務と税務事務といいますのは全く異質でございますし、背同じであったからといいまして国税局に移すということになりますと、先ほども申し上げましたように、事務の効率的な執行、そういう面から差しさわりが起き、また支障を来すことになるのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　そういうそれぞれの自分たちの主張ということであっては、これからの行政改革はできないと思うのです。昭和二十四年以前にあって一緒のものが最近は逆に分けている。しかも今の方が、例えば事務の合理化、コンピューターを含めて電算化を全部されているわけです、はっきり申し上げて。昭和二十四年以前はされていませんよ。交通機関だって、今は新幹線もあればいろいろな形で、通信もファクシミリも何でもあるのです。そんなことからすれば今の方がもっともっとやりやすい。逆に昭和二十四年の方が一本化されていて、もっと安い政府、国民に負担のかからぬ政府を運営されていたと言っても過言ではないと思うのです。そういう点では、皆さんがおっしゃられる立場なりそれぞれの省庁の考え方というもの、それをいつまでも主張していたら、行政改革は絶対できません。ですから私が申し上げているのは、それぞれ思い切ったことをやっていかなければいけないのじゃないか、こんな立場に立って申し上げてまいりました。
　そしてまた、今申し上げたように、昭和二十四年以前のもの、あるいは戦後のもの、終戦のもの、現実にもう一度点検をして——総務庁も後で点検していただければわかると思います。はっきり申し上げて多くの問題点がここにあるわけであります。行政が肥大化された。高度経済成長で財政が豊かなときはそれでいいでしょう。今日のようになったときには、そういうことばかりやっていたのでは絶対何もできないと思います。ですから、そういう点では事務の合理化を含めて電算化、あらゆる近代化、こういう形で先端技術を投入をされながら、そういう点を含めてやっていただきたい。これは総務庁に要望しておきます。
　そういう前提を含めながら、私は、本題に戻りまして若干質問をさしていただきたい、こんなふうに思います。
　今問題になっております地方支分部局の整理については、私は政府の基本的な姿勢についてお伺いしたいと思いますが、地方自治体の行政能力の向上なり、今申し上げたように情報や交通手段の発達、こういう理由から、基本的には廃止すべきではないか、こういうことを今も主張してまいりました。とりわけ行政改革の旗振り役であります総務庁及び財政改革の推進役であります大蔵省は、まず隗より始めよということを、先般もみずから府県単位の出先機関の整理について積極的な姿勢、整理合理化を行うべきであるという考え方を持たれているわけでありますけれども、府県単位機関の整理合理化を積極的に推進すべきであるという政府の見解を明確に打ち出していただきたいと思います。
○古橋政府委員　地方支分部局の整理合理化は、行政改革におきます重要課題の一つであると認識をいたしております。とりわけ昭和五十八年三月に臨調の第五次答申を受けまして以降、政府はブロック段階の機関を基幹的な組織として位置づけまして、地方支分部局の整理合理化の重点を府県単位機関及び支所、出張所に置くこととしておりまして、このような考え方のもとに所要の施策を積極的に推進していく考え方でございます。
　具体的には、昭和五十八年秋の行革臨時国会におきまして、府県単位機関整理法案を提出をいたしましてその成立をさせていただいたところでございます。これによりまして、旧府県単位機関につきましては、総務庁地方行政監察局は行政監察事務所に、大蔵省財務部は財務事務所に、公安調査庁の地方公安調査局は公安調査事務所に改められまして、それぞれ簡素な現地的な事務処理機関に縮小改組することとされたところでございます。
　この府県単位機関整理法の趣旨に沿いまして、かつまた、国会の御論議の経緯及び臨調答申を踏まえまして、政府といたしましては府県単位機関の自主的な整理合理化を進める方針でございまして、要員の縮減、事務のブロック機関への集中等によります事務の合理化等を、今後とも実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　府県単位の機関の大幅な整理合理化を行うべきであるという考え方を私は主張してまいりましたけれども、行政監察事務所並びに財務事務所について、当面定員の縮減等についてどのような合理化措置を講じようとしておるのか、明確な答弁をお願いしたいものであります。
○古橋政府委員　かねてから、国会におきます論議の経緯及び昭和五十八年三月の臨調答申を踏まえまして、かつ、昭和五十八年十一月に成立いたしました府県単位機関整理法の趣旨に沿って、政府といたしましては、府県単位機関の自主的な合理化を進めていきたいというふうに考えております。特に、本法案に関連いたします行政監察事務所及び財務事務所につきましては、これから申し上げますような措置を講ずる考え方でございます。
　第一に、行政監察事務所の要員につきましては、五十八年度末に五百七十八人おりましたけれども、これを六十三年度末までに約百十人を縮減いたします。これによりまして、総定員法の基準年度でございます昭和四十二年度末定員に対しまして約四六％減となります。
　次に、財務事務所の要員につきましては、同じく五十八年度末二千五十九人を六十三年度末までに約四百人縮減をいたします。これによりまして、四十二年度末定員に対しまして約四五％の減と相なります。
　これと関連いたしまして、行政監察事務所及び財務事務所の事務につきまして、必要やむを得ない現地事務的なものを除きまして、極力その所掌事務をブロック段階に集中するという事務の合理化を考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　積極的にそれぞれのぜい肉をとるという形の中で、行革において機構の縮小なり要員の削減、こういうことが今述べられたわけでありますけれども、しかし、それだけではなく、基本的には事務の見直しが必要だと思います。とりわけ地方の支分部局については、ブロック、関係府県単位、支所、出張所等の各段階を通じ、事務事業の見直しが極めて重要である、こんなふうに思います。そういう点で、今回の符区地方監察局あるいはまた財務局系統、各待庁の段階で、機関についての機構の縮小や要員の縮減問題、あわせて私は事務の見直しというものをここで明確にしておく必要があろうと思います。そういう点で、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○古橋政府委員　行政改革は、いわゆる機構いじりにとどまるものではなくて、その推進に当たりましては、各行政機関の事務事業の見直しをあわせ行うことが、御指摘のとおり非常に肝要であると考えております。とりわけ事務事業の見直しは、要員の縮減を初めといたしまして、行政改革の実質的効果を確保する上からは必要不可欠な措置でございまして、政府といたしましては、各行政機関の事務事業の見直しを行政改革の柱の一つとして考えておるところでございます。
　そこで、政府といたしましては、各省庁の各機関につきまして、今回の法案に関連する管区行政監察局系統、財務局系統等を含めまして、各分野、各段階の行政機関にわたりまして、行政需要の動向に即しまして不断の見直しを行いまして、今後とも行政改革の自主的推進に努めていく考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　事務事業の見直しを具体的にはどのように進めようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○古橋政府委員　事務事業の見直しを進めるに当たりましては、各行政機関の事務内容につきまして引き続き総合的な点検を行うことが必要でございます。
　この場合の具体的な合理化の進め方といたしまして、例えば許認可等の規制行政の改革の一層の推進及び行政需要の変化等に伴います不要不急化した事務の整理等に伴います事務の合理化。二番目に、ブロック段階の機関等に事務を極力集中して、広域的な事務処理方式を活用することによります府県単位機関以下の機関の事務の整理を行うということ。三番目に、国と地方の機能分担の見直しに伴います事務の整理を行うということ。四番目に、事務の民間委託化。五番目に、事務のＯＡ化、事務処理方法の改善合理化等によります事務処理の効率化等、さまざまな方策を講じていかなければならないと考えております。
　そこで、政府といたしましては、各行政機関の担います各行政分野の行政需要の実情等に応じまして、これらの趣旨の合理化方策を適宜組み合わせながら工夫して、事路の見直しを進めていく考え方でございます。
○田中（慶）委員　今、政府の見解を明らかにされましたけれども、私は、今のようなことで、基本的に行政改革というものは必要であり、それを完全に守ることがこれから大切なことだと思うのです。今回の問題も、昭和四十五年からスタートされてきて、あるいはまた十年たってこの問題が一〇〇％実施の方向に来られているかというと、はっきり申し上げてこれからだ、こんな感じがあるわけです。
　そこで、私は、今申し上げたような地方出先機関の整理合理化、少なくとも行政改革の問題等について、担当長官であります総務庁長官の所信をお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　先ほど来、田中さんの行政改革に対する御意見を含めての御質疑を承っておりまして、私は基本的な考え方は全く同意見でございます。
　政府としては、今管理局長からお答えしたような線に沿って、今後とも出先機関の整理、殊に府県内の機関、こういうものはできる限り簡素、効率化をしたい。その際の具体的なやり方として一番いいのは、結局は定員なんです。これを事務事業を見ながら縮減をしていくということが一番効率的かなという考え方を私は持っているのです。
　また答弁がやや長くなって恐縮ですが、出先機関の整理は、ともかく全体、国と地方団体が複雑に絡み合って行政が行われておるわけです。まさに車の両輪になっておるわけですね。ところが占領時代の地方制度の大改革、これは私、従事したわけですけれども、この改革以来一番よくないなと私が思うのは、国の機関と地方団体との間に相互不信の考え方が今日といえどもあるわけです。同時にまた、地方団体がこの四十年の間にどうも依頼心といいますか、国に対する依存心が強まってきた、こういったことが原因で、行政改革をやる場合にこれがなかなか大きなネックになっておるわけです。しかし、これを打ち破って、殊に都道府県の今の組織あるいは人、その能力、こういうものを見ますと、大変向上をしているのです。しかも、それがあるにもかかわらず、県内に七千余りの、これは現業機関は別としまして、どうしてこんなにたくさんの組織が要るんだ、こう思うのですね。ここらは、たまたま第二臨調から、ブロック機関を中心にしながら府県内機関は思い切って整理しなさい、こういう御答申を得ているので、この線に沿って、都道府県内の機関というものは、任すべきものは任す、それからまた、ブロックに引き上げるべきものはブロックに引き上げるといったような基本の線に沿って行政改革というものは進めていくべきだ、その手段として一番いいのは人員を圧縮していくことであろう、かように考えておりますので、一生懸命やりますから、ひとつ御理解、御鞭撻をお願い申し上げたい、かように思います。
○田中（慶）委員　長官に、一つの長官としての考え方なり政府としての考え方を明確にさせていただいたので、私はこの行革問題というのは本当に今こそ腰を据えてやらなければいけない、こんなふうに思うのです。例えば四月一日から電電、専売が民営化をということで具体的に移行されると思います。そして、国鉄の問題については中曽根総理が、けじめをつけるというこんな形で言われておりますね。そういう中で例えば国鉄問題、現在もう既に二十二兆円とも三兆円とも言われている借金を長期債務として抱えているわけです。そういう中で普通なら、民間であればこういうことはもう倒産状態であります。国鉄の再建というのを納税者である国民が、利用者である国民が願っていると思います。しかし、国鉄は、御案内のように国鉄に対する補助金だけでも五十九年度六千四百八十八億円、あるいはまたさらに国民のとらの子と言われる郵便貯金などから財政投融資が巨額に貸し出されていることは事実であります。こういう中で国民はいわば大口債権者ということであり、犠牲だけを強いられたのでは大変困るわけであります。そんなことを考えてまいりますと、今どんなむだ遭いでも国鉄はやってはいかぬ、こういうことだと思います。
　先般も国鉄の再建監理委員会が、民営・分割化で再生を図ろうということを打ち出してまいりました。ところが、国鉄が一月に明らかにされた「経営改革のための基本方針」は非分割で、まだ税金にもたれかかろうという、あるいは国民に負担をしてもらおうという形で非分割諭を打ち出していることは皆さんも御承知のとおりだと思います。我が党の塚本書記長も、予算委係員会で中曽根総理に対して、国鉄問題はまだ甘いじゃないか、自助努力も大切である、あるいはまた政府としても積極的にこの民営・分割の問題についてやれという方針も打ち出してまいりましたが、国鉄の経営陣はいまだ何ら責任をとろうというこんな形では考えていられない。逆に、三月二十日付の人事異動で、国鉄内の改革派と言われるこの民営・分割推進組を地方の方に転勤させた、あるいはまた転出をさせた、こんなマスコミの報道もございます。まさしく政府の考え方等に沿っていない、逆を言うならば挑戦的な態度とも云々、こんなことも報道されたわけであります。
　そういう中で、例えば運輸省はこの問題について、組織改革で国鉄には既に経営計画室が現在あるわけであります。それに加えて経営改革推進室をつくろうとして運輸省に断られたということを聞き及んでおりますけれども、その事実関係はいかがでございますか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○中島（眞）政府委員　お尋ねの事実関係につきましてお答えいたします。
　先般、国鉄の方から、経営改革推進室を本社の機構として設けたいという話がございました。いろいろ内容を聞いたわけでございますが、経営改革推進室の事務といたしましては「経営改革に係る基本計画の策定及びその実施の推進に関すること」とか、「この事務に係る部外関係機関との連絡調整に関すること」とかいうことを所掌することになっております。一方、現在既に国鉄本社の機構の中に経営計画室がございます。この経営計画室におきましては「経営の長期計画に関すること」を所掌しているわけでございます。そういう中での新しい推進室を設置したいというお話でございましたので、私どもの方から二点指摘いたしました。
　第一は、国鉄再建監理委員会におきまして、現在民営・分割化の方向で、経営形態のあり方について、それから長期債務の処理につきまして検討が進められておりまして、本年夏にも基本答申が出される予定となっておりますので、これに対して積極的に国鉄が協力してもらう必要がございます。そういうことから、運輸大臣からも国鉄総裁に対してその旨要請しておりますが、国鉄においても、この再建監理委員会の審議に積極的に協力するという観点から、協力体制を整えてもらいたいということが第一点でございます。それから二番目に、先ほど御説明いたしましたように、現在の経営計画室で経営の長期計画などの事務を所掌しておりますので、新しくつくろうとする経営改革推進室の所掌事務との間で整理が必要である、この整理をしてもらいたい。この二点を指摘いたしております。
　そこで、国鉄におきましては、私どもの指摘した点と、それから再建監理委員会ともいろいろ国鉄が相談をしておりますが、再建監理委員会側の意向も踏まえまして、国鉄においてこの案について再検討を行っておるという段階でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう形で今具体的に分割・民営が進もうとしているときに、推進室の設置目的というものは大変わからない、はっきり言うと不明瞭である。そういう点で、極端なことを言えば、国鉄独自で再建案がつくられても現実にはこの監理委員会を初め政府の方からそれを認められていないというこういう形の中で、具体的にそういうことを含めて、既得権みたいな形の中でこれをやっていこうという考え方ではないかということも含めて報道されていたわけであります。この辺について国鉄総裁、どのような形でこの考え方を練ろうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○仁杉説明員　お答えいたします。
　私ども、先生御指摘のように、一月の十日に、国鉄再建監理委員会に対しまして、「国鉄改革に対する基本方針」というものを御説明いたしました。これは今まで国会あるいは各方面から、国鉄の改革に対して実務者である国鉄としての意見を言うべきであるというお話もございまして、我々いろいろ取りまとめました結果を御説明したわけでございます。
　そういう中で、私、それを出しましたときに、いろいろこの案に対しては御批判があるかと思いますが、それに対しましては謙虚に拝聴いたします。また法律的に申しましても、国鉄再建の最終答申を出されますのは国鉄再建監理委員会でございまして、政府がこの意向を尊重されまして改革の方針を決めるということでございます。我々政府機関でございますから、国鉄再建監理委員会に対しまして御協力をするということは当然のことでありますし、政府が方針を決められました場合には、これに従って業務を遂行していくということは当然であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただいまお話がございました経営改革推進プロジェクトチームというものがまずございますが、これは実は、一月十日に私どもが監理委員会に申し上げました後に、一月二十二日でございますが、運輸大臣からお呼びがございまして、今後監理委員会は分割・民営というような方向で検討をする、国鉄も協力をせいというお話がございました。なお、その点については亀井委員長とも総裁、よく会って話をせよという御指示がございました。これを受けまして私、亀井委員長にもお目にかかりまして、今後いろいろと御協力を申し上げるということを御説明いたしております。それで、亀井委員長もよろしく頼むというようなお話でございました。
　その後、実は二月中は監理委員会から正式に御要望はございませんでしたが、最近になりましてから対国鉄要求事項というものが来ておりまして、それには貨物事業用地の問題、あるいは要員関係の問題、関連事業の問題、大規模プロジェクトの問題、その他いろいろございますが、そういうものに対して見解をお求めになっておられます。これらにつきましては、経営計画室がもちろんございまして長期計画はそこでやっておりますが、それだけではこれだけの大きい仕事をやっていくことが非常に難しいということでございます。私どもは、先ほどちょっと触れましたが、とりあえず二月の時点で経営改革推進プロジェクトチームというものをつくっておりますが、これを室に直して全社的にこれに取り組みたい、このときに、もちろん経営計画室は今までの絡みもございますのでこれに十分参画する、むしろ主役を演ずるというような格好でございまして、改革推進プロジェクトチームあるいは室というものは、これの旗振りをするというような感覚でやっておるわけでございます。決して私どもが監理委員会に対しまして反抗的にものをしたというようなことではないのでございまして、むしろ協力をしていくためには全社を挙げてやっていくことが必要である、例えば用地の問題、関連事業の問題、要員の問題等、それぞれ職員局あるいは関連事業局あるいは施設周、その他各局が関係してまいりますので、それらを取りまとめるというような意味でプロジェクトチームをつくってまいったということでございます。
○田中（慶）委員　行政改革は、少なくともぜい肉を省きながら組織の再検討をする、そしてできるだけの組織の再編成を行う、これを基本に、先ほど長官ともそれぞれお話をあるいはまた答弁をされたわけであります。しかし、今経営計画室というものがありながら、逆に経営改革推進室という形で屋上屋を重ねるようなことばかりをやったのでは、本当に国鉄の再建ができるかどうか疑問だと思います。例えば人事だってみんなダブったりしていろいろなことをしていて、それだったら基本的には今のこの計画室を十二分に発揮をされるべきだ。私は本来ならば人事でいろいろな例題がたくさん来ておりますから申し上げたいと思うのですけれども、ここでは人事のことを差し控えるにしても、そういうことを含めて、少なくとも三十三万体制が十八万体制にいく、国鉄が今本当に赤字の問題を責任を持って考えているかということになると、今申し上げたようなことを考えて、私は大変残念ながらそのように受け取れません。そういうことを含めて、総裁がもっとこれらの問題に、予算委員会で国鉄本社を売ると言ったあのぐらいの気構えが必要だと思うし、組織を幾らつくったってそんなことは国鉄の再建に何ら役に立たないと思うのです。ある組織を十二分に一〇〇％生かすあるいは縮小する、でなければ三十二万が十八万にならぬでしょう。そんなことを含めて私は申し上げているわけであります。
　これらの問題についてはもう一度あなたの決意を聞きたいわけでありますし、あわせて行革を担当している総務長官のこの問題についての所見をお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　国鉄の改革は行政改革の大きな課題でございます。政府としましては、今監理委員会で再建案をおつくりになっておられますから、その再建案が出れば、それを政府部内で検討して閣議決定をして、その線に沿って改革を断行するという決意を持っておるわけでございます。
　先般、一月十日でございましたか、国鉄総裁から監理委員会に意見が出ました。その前に総裁から私に説明がありましたが、その際、私は、大変失礼だなとは思いながら、その案を見ながら、やはり国鉄の改革を実行するのはあなたのところだ、その場合に、国鉄御当局が一番肝心なことは現状の厳しい認識が基本になければならない、今日の国鉄の状況は国鉄だけの責任とは私は思わない、しかしながら、あの文書の中を見ると、国鉄だけの責任ではないし、自分たちも責任はあるが、ほかにもあると書いてある。しかし、今日のこの厳しい国鉄の再建をやる以上、自分のところで出す案については、少なくとも私どもの責任であったといったような厳しい認識がなければいけません、同時にまた、甘えの構造のある限りは改革はできませんよ、で、結論として言えば、肝心なことは国鉄労使の意識の変革である、このことを十分お考えいただいて、そしてこれは国民が大きく期待しているわけです、国鉄というのはやはり重要性があるわけですから、そこで真剣に考えていただきたい、かようなことを私は申し上げたわけでございます。
　今御質問のような今度の人事異動あるいは国鉄内部の動き、これらについて、私は新聞等で承知をしている範囲で、具体的には承知いたしておりませんが、国鉄当局が政府の方針に反するなんということはあってはならぬし、私はそのようなことは考えておりません。必ず政府の方針に従って国鉄の御当局が実行の責めを果たしていただけるもの、かように思います。総裁からも、政府の方針が決まれば当然のことながら従います、こういうことでございますから、私は、今御質問のような点があることは仄聞はしておりますけれども、結論としては、国鉄の当局も今日の厳しい状況を十分お考えいただいて、必ず政府と協力をして、そして本当の意味での国鉄の再建に精いっぱいの努力をしていただけるもの、かように確信をいたしております。
○田中（慶）委員　時間の関係で最後になりますが、いずれにしても人事の問題あるいはまた現在の財政事情、そしてまた単年度で約二兆円出ると言われる赤字の問題等々を含めながら、本当に国鉄が再建をするという気構えがなければ何もできないと思います。組織だけ幾らいじったってできませんし、あるいは人事、少なくとも小手先だけではいけないと思います。そんなことを含めて、みずからが国民の前に約束をして、そしてまた政府との、監理委員会との連携を密にしながら、七月には答申を出そうとしている、そういうことを含めて余り時間を稼がないように、そしてそういう点では本当にちゃんとした、皆さんが納得いくような組織づくりを、人事を含めてやっていただきたい、そのことについて最後の答弁をお願いします。
○仁杉説明員　お答えいたします。
　今、後藤田長官からお話がございましたが、私も直接後藤田長官から今のようなお話を伺っております。また、私どもといたしましては、今国鉄というのは苦しい状況にあるということはよく認識しておりますが、やはり国民の足としての大きな任務を背負っているということも事実でございますし、また職員も多数おるという前提もございます。これらを考え合わせながら、最終答申を出される監理委員会に対しまして十二分に御協力をするということが第一点でございますし、重ねて申し上げますが、それを政府がお取り上げになり方針を決められるという場合には、我々もこれに御協力をしていくということを申し上げる次第でございます。
　労使の問題等につきましてもいろいろ問題点がございます。ございますが、今我々としては懸命に、できるだけの努力をいたしながら、何とか国鉄みずからが国民の前に立派な姿勢を示すということが大前提であると考えておりますので、今懸命に団体交渉等を通して労組とも話し合いを続けておるところであります。今後につきましても、今先生のお話のようないろいろな点があるかと思いますが、我々といたしましては、再建に向けまして全力を傾けていくということを表明いたしまして、私の決意とする次第でございます。
○戸塚委員長代理　三浦久君。