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○阿部政府委員　御質問にもございましたように、看護婦等のいわゆる医療技術者の養成につきましては、従来から専修学校あるいは昔は各種学校と言っておりました、そういう形で行われておったわけでございますけれども、医療技術面のいろいろな進歩等踏まえますと、やはりこういう分野の専門家の養成も、より高いレベルでこれを行っていくべきであるというようなことが関係者の強い要望となってまいりまして、昭和四十二年以来、国立大学の附置のこういった看護学校等につきましては、逐次短期大学に昇格をさせるということで進めてまいったわけでございまして、これまでに二十の医療技術短期大学を設置いたしておりまして、今回の三重大学の関係が二十一番目ということに相なるわけでございます。
　なお、全国的に数校が残っておりますけれども、これらについても内容、体制が整い次第、逐次短期大学レベルに昇格をさせていきたい、こう思っておる次第でございます。
　そこで、短期大学にいたしますメリットでございますけれども、これは何と申しましても短期大学と専修学校、短期大学の場合には技術ばかりではなくて学問、理論あるいは一般的教養等に裏づけられた教育をすることによって、その教育を受けた看護婦さんたちの資質を高めると同時に、将来へ向けての研さんにさらに励んで、より高い水準に進んでいけるような基礎を培うようにしたい、こういうようなことをねらいとするものでございまして、一般教育面での特別の配慮でございますとか、あるいは専門教育科目につきましても高齢化社会に対応し得るような新しいカリキュラムをさらに加えるとか、医用電子工学といったような新しい医学の分野についての知識も加えるとかいったようなことで、教官につきましてももちろん大学の教官にふさわしい人をお願いするというようなことで、全体的に質的な水準の向上というものを目指し、また、その実現を図りつつあるところでございます。
○町村委員　よくわかりました。医療技術者のニーズの高まりというのは、これから高齢化社会、また医療の高度化等々の事情からまます強まるだろう、あと数校残っているということですので、各看護学校その他にも働きかけをいたしまして、鋭意その作業を進めていただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、大学入試の問題について伺いたいと思います。
　これは本法案の三つ目の内容とでも言うべき、要するに入試センターの改組という問題があるわけでございます。
　大学入試の問題は、これまで当委員会を初めとしていろいろなところで議論をされております。先般の臨教審発足の一つのきっかけも、言うならばこの入試改革、偏差値偏重の入試改革をせよ、あるいは学力偏重の状況を何とかしろ、こういうような議論が一つの大きなきっかけになったというふうに私どもは認識をしております。
　しかし、なかなか大学入試の制度というのはこれが完璧だというものは実際問題としてないのだろうと私は思うのですね、極端なことを言ってしまうようですが。なぜならば、すべての人が入りたい大学に入れるという状況はあり得ないわけでございますから、すべての人が満足し、納得するという入試の体制をつくるのは正直言ってなかなか難しいと思います。ただ、できるだけ改善をしていくということも、これまた必要だろうと思います。
　特に受験生の個性、非常にいろいろな個性があります。また、いろいろな能力があります。そうしたものを多面的に適切に評価することが基本であるべきだろうと思います。言葉で言うべくしてなかなか難しいから、どうしても点数主義になってしまうのでしょうけれども、やはりそういう改善努力というものが必要だろうというふうに考えるわけでございます。
　大臣は、この大学入試のあり方についてどのような御所見を持っておられるのか、承りたいと思います。
○中島国務大臣　まさに教育改革の基本方針は、画一化から個性重視の教育、こういうことでありまして、多様化、個性化に即応できるような教育体制をとっていくということが根本であろうと思います。
　したがって教育そのもの、また入試そのものが多様化、個性化を目指していかなければならない。その一環として新テストが考えられておるわけでございまして、町村委員がおっしゃいますように、まさに受験者の方々の個性、人間性、能力を幅広く判定をする方法をそれぞれ国公私立を通じまして創意工夫をして、多様な利活用をいただきながら受験生の個性、能力、適性等に応じた進学の機会を確保していただこうということが目的でございます。
　そのために、入試改革協議会の方々にもお諮りをいたしまして、そして入試の個性化、多様化をいたすためにこの新テストはぜひ必要なものであるというおまとめをいただいております。既にこの方向は昭和六十一年にお示しをしたところでございますが、入試改革協議会のおまとめにも沿いまして、昭和六十五年から新テストを導入し実施をいたしたい、このように考えておるところでございます。
○町村委員　先般たまたまテレビを見ておりましたらば、社会党の土井委員長がこの大学入試問題について言っておられまして、入るのは易しく出るのは難しくというのが一番いいと思います、こういう議論が確かにあるのですね。これも聞いてみると、なるほどそうかなと思う面もあるのですが、これを実行しようと思うとなかなか難しい。
　先般ある方に伺いますと、韓国でそういうようなことを試みたところ、現実には全くうまくワークしなかった。また、アメリカのような非常に移動性の高い社会風土と、日本のように、大分移動性が高くなったとはいうけれども、基本的には終身雇用制のもとで余りあちこちに動くことを好まないといいましょうか、動くと何となくあいつはおかしいのではないかと言われかねないような社会的雰囲気のある状況で、入るは易く出るは難しい、要するに落第するということですね、あるいはよその学校に移るということですね、これはなかなか難しいだろうなと思うのですが、こういう点について局長あるいは大臣、もし御感想があれば承らせていただきたいと思います。
○阿部政府委員　確かに御指摘の点はそういう御議論がしばしばございまして、特に戦前には物理学校がそうだったというような特別な例があったわけでございますが、そういう形での非常にいい例もあったではないかという御指摘をいただくわけでございます。
　ただ、町村先生おっしゃいましたように、現実の問題として、特に最近のように有名校、特定の固有名詞を挙げて適当かどうかは別ですけれども、東大、京都あるいは早稲田、慶応、そういったたぐいの学校へどうしても行きたいという人たちがどっと集まってくるという情勢の中では、入るに易しくというのが非常にやりにくいということになるわけでございますし、入った後で今度は厳しく落としていくというのが、また日本の学校の風土の中ではなかなかうまく根づかないという傾向もあるわけでございます。
　ただ、それにいたしましても、趣旨としてはそういう趣旨が何か生きる方向というのはないだろうか。そのためにはやはり各大学で、大学の中での教育というのを、入ったらところてん式に必ず卒業できるということでなくて、単位の認定試験等を非常に厳しく行つて、卒業できない者も出てくるということはあり得べしというような形の教育が逐次行われていくようになれば、おっしゃっている線にかなり近い状況ができてくるのではないかと思うわけでございます。これは風土の問題等も絡みますので実現するのが難しいことでございますけれども、私どもとしては声を大にして、大学の中での教育を厳しくやってくださいということは大学の関係者に日ごろからお願いしているところでございます。
○町村委員　先ほどの大臣の御答弁の中にも、新テスト六十五年導入というお話がございました。これは昭和五十四年の入試から共通一次試験が行われて十年余を経て、それを改めていこう、こういうことだろうと思うのです。この一次テスト、新テストですね。名称がどう決まるのか、これもまだ必ずしも最終的に確定をしていないようでございますが、この新テストについての検討の経緯といいましょうか、どういう考え方でこれができてきたのか。共通一次については非常にいい問題、良質の問題がそこから出るようになった。それまで難問奇問というのが非常にひどかったけれども、良質のテストが行えるようになった等々メリットといいましょうか、積極的な評価も一面ではあるわけですね。他方、さっき言ったような偏差値による輪切りとか序列というような問題も出てきた。
　したがいまして、共通一次のよかった点、悪かった点を踏まえながら今度の新テストというものが出てきたのではなかろうかと思いますが、この新テストが生まれてきた検討の経緯、考え方についてお答えをいただきたいと思います。
○中島国務大臣　具体には政府委員からお答えさせますが、基本的には先ほどの町村委員のおっしゃったことに関連をいたしますのですが、入るのは易しく出るのは難しく、それも一つの方法でございます。ただ、大学、高等教育というのは社会人としての登竜門と申しますか、逆に言えば生涯学習の中の一環ということからすれば、社会が新しい社会人を受け入れるときに、やはり学歴偏重の社会風潮を打破していくというものも必要でありましょうし、またこれが逆にいって、学歴偏重を打破するきっかけになっていただけるものと私は考えておるわけです。
　それは、それぞれの持っておる個性あるいは特性というものは、大学に入るときに既に選定をされまして、そして大学あるいは大学院を通じてその個性、特性がさらに伸ばされる。それによって幅広い資質と特殊分野のさらに能力というものをつけた者が新しい分野の社会人として登用され、出ていく。したがって、一部の有名校に入り卒業することが社会人として八十年の生涯を保障されるものではない。その八十年の生涯を保障するものは自分の能力と努力である、こういうことを知っていただくことが本来の基本的な精神ではないかと思うわけでございます。
　したがって、おっしゃったような共通一次の評価につきましても、いい面悪い面ございます。おっしゃるように良質な出題ができたということも一つでありますし、その一方ではまた、入試の方法が開かれた入試として社会人が大学にまた学ぶことのできる道が開けた、あるいは帰国子女に対しても道が開けた、そういう面で喜ばれる面があるわけでございます。一方で、輪切りあるいは序列化の顕在化というものは、これは今申し上げたようなことがもう少し定着をすれば、定着をすることによってその部分は自然に修正されていくものであろうと思いますが、そういう面を含めて、いい面を伸ばし悪い面を改正しということも含めて、ここで国公立にさらに私大も含め、その場合には高校の方々の御意見も十分入れてこの新テストを実施してまいりたい、基本的にはそのように考えます。
○町村委員　今大臣のおっしゃったことは私は大変賛同する部分が多いわけであります。特に新テストについて私大の関係者、やはり何といっても日本の大学の七割以上が私大でございますから、これが新しいテストにどのような形で参加をしてくるであろうかというところが一つのポイント、かぎになってくるだろうと思うのです。
　皆さん方、いろいろな形でお話をしておられると思いますし、もともとこの新テストについては私大の有力な学長さんも非常に御熱心であったような経過もあるわけでございますが、現状で漏れ伝わってくるところによりますと、また非常に慎重なスタンスというのも見られているやに承っております。この私大の参加について大臣のお考えと、それから実際にどのくらい参加してくるだろうか、現時点ではまだわからないかもしれませんが、その見込みなどについてお伺いをいたします。
○中島国務大臣　この私大につきましては新しいテストの意味、今申し上げたような意味をよく理解をいただくということがまず第一だと思うわけでございます。そして、これはあくまでも各国公私大を通じまして、自由な発想、自由な利活用によりまして受験者の能力を判定し、引き出していただくということに意味があるわけでございますので、そのために、私大の参加につきましても、あくまでもこれは御自分の多様なそして独創的なテストを実施をしていただくというのが主であって、そのためにこの新テストを利活用いただくものである、これをまず理解をしていただくことによって参加が自然に多くなるということを望んでおるわけでございまして、私どもは私学の方々にもできるだけ接触をし、御理解をいただくようにいたしておりますが、これは義務づけをお願いをしておるのではなくして、その基本精神をあくまでも国公私大を通じて御理解をいただきたいということを専一にお願いをしておるところでございます。
○町村委員　今大臣の方から、その新テストの利活用というお話がございました。これは、国民一般には新テストを利活用するといってもどういう中身なのかなかなかわからない部分がいろいろあろうかと思うので、もう少し具体的に局長の方から、この利活用の具体的なパターンについて御説明をいただければありがたいと思います。
○阿部政府委員　御案内のように、共通一次試験の場合には、当初は五教科・六ないし七科目ということを決めまして、受験生がそれを全部受けなければいけない、各大学はそれを画一的に利用するという形で動いてまいっておったわけでございます。今回の新テストにつきましては、そこのところを、要するに利活用の仕方は自由であるという仕組みにいたしましたので、つまりそれを使う、使わないの自由ということから始まるわけでございますが、それを利用なり活用なりする場合にも、例えば五科目なら五科目を受験してもらってそれを使うというやり方もございますし、二科目、三科目あるいは一科目だけというようなやり方もあり得るだろう。それから、この新テストを利用しました場合に、その新テストの成績によっていわば第一次選抜をやってしまうというやり方もございましょうし、あるいはその新テストの成績とそれから各大学で行います独自の試験との成績をミックスして判定をするというやり方もあるであろう。いろいろなやり方があり得るだろうということでございまして、そこは各大学の状況によっていろいろ自由に工夫をして使い方を考えてください、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
　大臣からもお答えしましたように、そういうことによって問題が難問奇問等が出ないようにするということも一つございますけれども、それによって各大学が自分のところでそういうテストをやる場合に比べまして余力が生ずる、その余力を、何と申しますか、より丁寧な入試の方に、面接をするとか論文を書かせるとか、そういったたぐいの方にぜひ活用していただくということによって個性的な入試を目指してほしい、こういうことをお願いをしているわけでございます。
○町村委員　一次試験についてはそういうことだと思いますが、今度はやはり一次と二次とあるわけですね。二次についてもこれまでいろいろな改善が図られてきたと思うのです。特に最近になってから、受験機会の複数化でありますとか、これも六十二年はＡ、Ｂ日程の連続方式から、六十三年は今度は連続方式と分離・分割方式の併用とか、話を聞いておりますと、非常に何か頭が痛くなるような変化といいましょうか、今受験生を抱えております父兄あるいは受験生本人が、あえて批判をするならば、猫の目のごとく毎年制度が変わる、六十二年が変わり、六十三年が変わり、そしてまた六十五年新テストで、これは一次と二次と違いがあるのですけれども、非常に戸惑いがあるのです。もっとも、それはよかれと思ってやっている努力でしょうから、もちろんそれを一概にいけないと言うつもりはございませんが、ちょっところころ変わり過ぎるなというような率直な感じは正直言ってあるだろうと思うのですが、これまでの受験機会の複数化も含めまして、このこ次試験の改善努力とでもいいましょうか、これについてどんなことが行われてきたか、ごく簡単にひとつ御説明をいただきたいと思います。
○阿部政府委員　各大学で行います国公立の場合の二次試験につきましては、かねてから、共通一次をせっかくやるのだからそれとダブったような試験をするということでは意味がないので、そこはぜひ考えてほしいということを私どももお願いを申し上げてきたわけでございまして、各大学で、この共通一次が始まります前は平均的に五教科の試験が行われておりましたけれども、現在ではかなり減らされまして、平均的に申しますと二教科という状況になっております。また、二次試験で全然学力検査を課さないところ、あるいは一教科だけしかやっていないところというのが全体の三分の一はそういう状況になっているというような形での改善も行われております。また、ユニークな選抜方式等もいろいろ行われておりまして、記述式、論述式の問題等もかなりふえてまいりましたし、面接を行うところも随分ふえてまいったというようなことで、全体としてはかなり改善がなされておるわけでございますが、中に、特に有名校等で必ずしも従来と余り変わっていないというようなところ等がございますために、改善の努力が必ずしも一般的に評価されていない面があるわけでございます。これらの点につきましては、引き続き関係の大学にはお願いを申し上げまして改善の努力をしていただき、せっかくのこういう仕組みが生きて使われるようにしてほしいということで指導等を行ってまいりたいと思っている次第でございます。
　それから、受験機会の複数化の問題につきましては、これは事柄といたしましては、複数化という方向をとったということについてかなり高く一般的には評価をされていると思うわけでございますが、具体の実施の段階におきましては、従来と違った新しい方法を取り入れたというようなことから、当初六十二年度入試については相当の混乱等も遺憾ながらあったわけでございまして、現在、それをどうすればよりよいものとして定着していくかというための努力を国立大学協会等において行っておる最中でございまして、そういう意味で、来年もまた変わるのかというような御批判もいただくわけでございますが、よりよいものに定着させていくための努力の現在経過段階にあるということで、これは御理解もいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、今回の分離・分割方式と連続方式の併存というような仕組みというのは、確かに御指摘いただきますように非常にわかりにくいような形にもなっております。こういったことにつきまして、私どもとしてはより一層わかりやすい、しかもすっきりとした形で、しかも複数化の趣旨が生かされるような形のものをということで、国立大学関係者にもいろいろお話をし、現在もなお引き続き検討をしていただいておるわけでございまして、よりよいものとしてこれが定着していくということに鋭意努力を重ねたいと思う次第でございます。
○町村委員　時間もなくなってまいりましたが、今度、大学入試センターで新しい事業として情報提供事業、大学にどういう講座があり、どういう先生がどういう内容を教えているかとか、あるいは入試そのものについての情報提供、こういうこともやろうということのようであります。この新しい事業が追加されることは大変結構だと思いますので、ひとつこの充実についても、法案が通った段階には大いに努力をしていただきたいと思います。
　最後に一点だけ。これは実は私の地元の北海道の問題でございまして、直接この法案とは関係ないのでございますけれども、大変に大きな問題がありますので、簡単にちょっと問題点だけを指摘しておきたいと思うのですが、去る四月六日に北海道の教職員組合と北海道の教育委員会との間で、五十一年以来ずっともめ続けておりました主任制の問題がございますが、これについて一つの合意ができて、新聞などを見ると、やれやれ不毛の対立が終わってよかった、よかった、こういう極めて表面的な単純な論調がなされているわけでございますけれども、その中身を見ると、例えば同じ学校にいる間に三年に一回は全員がこれを経験させなさいというような中身があったり、これをやれば学校長の任命権限というものが、言うならば自動的に束縛をされてしまっているといったような問題、あるいはこれは道教委のメモの中にこういうのが書いてあるのですが、「学校管理規則に明定する主任等に教育業務連絡指導手当を支給し、給与改善に資するものであること。」あたかも主任に任命されて、ただ給与が上がることだけが目的で、組合員の皆さん、これでいいのでしょうと言わんばかりの、本来の主任のあり方、適格のある人に主任を担ってもらって学校運営全体に協力をしてもらおうという趣旨から相当外れた合意内容であるように私は見ておりますし、事実これをただ単によかったと言って済まされない問題であると指摘する向きも北海道の中では大変多いのですが、局長の方から、この問題についてどういうお考えであるのか、一点だけ伺って、私の質問を終えたいと思います。
○加戸政府委員　北海道におきましては、昭和五十一年の主任制の実施並びに昭和五十三年からの主任手当の支給に対しまして、それぞれ主任制反対闘争あるいは主任手当反対闘争等の反対行動が行われまして十年を越しているわけでございます。そういった事態が今回の合意によって解消されたこと自体は、私どもも北海道の教育界に平和がよみがえってくるという意味での評価はいたしておるわけでございます。
　しかしながら、今回の合意に基づきます主任手当反対闘争の解除自体は、当然法令に基づく措置でございますし、それに対する違法あるいは不当な行動等が終息することは当然のことでございます。
　また、今回の合意に至ります過程を見てみますと、水面下で行われた話し合いでございましょうけれども、主任制と申しますのは、主任をどのように配置するか、あるいはどのように運用するか、これはすべて学校の管理運営事項でございまして、本来ならば教育委員会と教職員組合とが交渉により合意に達すべき事項ではございませんで、そういった法令上の観点から見ていかがかという問題意識は持っておるわけでございます。
　好意的に評価すれば、関係方面の意見を聞いた上で教育委員会が自主的な判断のもとにこういった考え方を示し、それを受けて教職員組合が反対闘争を終結するというような理解の仕方はできなくはございませんけれども、先ほど先生がおっしゃいましたように、今回の合意事項の中でも、例えば同一学校勤務期間中三カ年に一度主任を経験させるものとすることという基本的な合意事項がございます。本来ならば、主任というのは制度の趣旨からして固定するものではございませんから、専門的な能力を持つ適格者がおります場合にはできる限り多くの経験を積ますことが望ましいというのは文部省の指導でもございますが、これは主任制を単に持ち回りすることを意味するわけではございませんで、機械的に三年に一度ということになりますと、能力があるかないかを問わず全員がそれぞれ主任になるということは、本来の主任制度の趣旨を逸脱するものでございますし、学校管理運営のかなめとなります主任であります以上は、適格者を登用していただくことが必要だと私どもは考えております。
　そういった視点で、今回の合意事項に基づいて今後の運用がどのようになるかということは極めて大きな関心を持っているわけでございまして、同教育委員会に対しましては、主任制度の趣旨にのっとり、教育委員会あるいは校長の権限のもとに、適正に制度が運用されるように指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○町村委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中村委員長　速記を起こしてください。
　この際、五分間休憩いたします。
　　　　午後五時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後五時三十七分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。有島重武君。（「委員長、委員長……」と呼ぶ者あり）有島重武君。
○有島委員　先ほど来委員会の運営、多少不正常の感がなきにしもあらずということで残念な思いもございますけれども、理事会の御決定に従いまして私も質疑をさせていただきます。
　議題となっております国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査に当たりまして、初めに概論的に、次に二、三関連の時事問題につきまして、それから法案について、こんなふうにやらせていただきたいと思います。
　きょうは問題が高等教育の問題でございまするからこれを含めまして、まず教育改革の一般的なことについて認識を確認しておきたい。せんだっても大臣の所信に対して質問の機会を与えていただきまして三十分ほど時間をいただいたわけですけれども、きょうは多少時間がありそうですから質問させていただきます。
　教育改革ということになりますと、時代がどんどん変わっていく、習慣、制度を変更しなければならぬということが起こってくる。小さな変更、いろいろ手直しがあるでしょう。だけれども、法律まで変えなければならぬ、あるいは行政のやり方を改善する、改革する、こういうことが起こってくる。そうすると幾つか問題が起こってくる。一つは改革に対しての抵抗ですね。既得権を持っておる者が抵抗するということはありますでしょう。それから将来の、特に受益者からの働きかけもある。こういったことが起こりますね。それから第二番目には、この改革に便乗してもうけよう、こういう働きもあるわけですね。それからもう一つの問題は、改革の効果というものをどこで測定していくのかということ、これが時々問題になろうかと思うのですね。そして、教育の問題の改革をしてその効果が本当に出てくるのは、相当長い時間かからないと本当のところわからないということも言われておりますね。大体三十年けたでわかる、こういうことがありますね。しかしこれがそんなに長く待っていられない、時代が進んでいく、いろいろなことがいろいろなところから話し合いも起こってくる。それも次々と猫の目のように朝令暮改と言われるような変わり方をしなければならぬということも起こってくるかもしれない。きょうのこの法案は改革の一つの中身になりますから、こうしたようなことに目配りをきちんとしていくということが大切じゃないかと私は痛感するわけですね。
　中島大臣も、これまで人並みならないいろいろな御経験を経て、御苦労もなすって、それを乗り越えて今日までおいでになって、それで今は教育改革の先頭に立っていらっしゃるというわけですね。そういった時点での今申し上げた改革に当たっての目配りについて、それから何よりも、何のための改革なんだろうか、だれのための改革なんだろうかという点、そういったことを、非常に概括的になりますけれども最初に話し合って、同じ認識の上に立って、それで話を進めていきたい、そのように思うわけであります。
○中島国務大臣　大変幅広い御指摘でございました。教育改革がなぜ必要なんだろうか、それからそれはどういうサイクルでウォッチすべきなのであろうか、こういうことでありますが、これは二つの波があろうと思うのです。
　大きい波を申せば、明治以来先進国に追いつき追い越せと来て、それを目標に我が国が歩んできた。その根本もやはり教育でありますが、その教育を見直してみると、画一的ではないかと言われればそれを否定できないという面が一つございます。もう少しサイクルを短く見れば、戦後四十年を経まして、戦後の新しい教育が四十年間で一応ここで見直す時期が来ておるかもしらぬ。そういうサイクルの二つの合わせ目でみますと、ここで社会も多様化、個性化をしておる。それは社会が成熟度を増しつつあるということの証拠でもありましょうから、そういう流れに対応できるような人間をつくっていこう。ただ、その対応できるような人間をつくるには、その対応できるような教育をまずつくっていくべきである。したがって、大綱を申せば、今までの画一性から個性重視の教育に変えていきましょう、これが教育改革の一つの大きなテーマであろうと私は思うわけです。
　その大きなテーマを幾つかに分ければ、それは生涯教育の問題もありましょうし、初等、中等教育の充実もありましょうし、あるいは高等教育をもう少し活性化していこうということもございましょうし、また、そのそれぞれの教職にある方々の資質を向上させていくことも必要だ、こういうことを含めて教育改革を着実に進めていく、こういうことが必要であろうと思うのですね。
　そして、それはだれのためかと申しますと、やはり社会と、社会を構成する人間、個人の資質と能力、それから個性を伸び伸びと生かすということによって社会を活性化する。そしてまた国際交流、文化、学術の国際化というものを含めまして、人物の交流もあれば学術の交流もある。そういう中から国際的な視野で、そして憲法が定めているような民主的な国際社会の一員として育つようなものをつくり上げていこう、これが大きく言って総合的なテーマではないかと私は考えております。
○有島委員　教育をめぐって相当大きなお金が動いておる。数え方がいろいろだと思うのですけれども、現在どのくらいのお金が教育をめぐって動いているであろうか。そういった点について御認識を承っておきたい。
○中島国務大臣　我が国の文教行政として計上しております金額、これをまず申し上げるべきであろうと思いますが、これは御存じのように昭和六十三年度で四兆五千七百六十六億円、こういう計上をいたしております。これが文教予算と称せられるものでございますが、なお先生がおっしゃっております大きなお金が動いておるということは、文教、それを取り巻くものについても御指摘であればまた別でございますけれども、私どもが文教行政としてお答えいたしますものは、昨年よりも二十九億円増の四兆五千七百六十六億円である、こうお答えを申し上げておきます。
○有島委員　もう少し正確にお調べいただいているでしょうか。正確というか、全体としてお金がどのくらいかかっているか、そういったことも文部省としてはお調べになっておるかどうか。
○川村政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨が私ども理解できなくて恐縮でございますけれども、例えばただいま大臣が申し上げましたように、公財政として、国家財政として支出している規模が四兆七千億ございますし、そのほかにいわゆる地方財政で支出する経費がございます。それから、教育費の分類としてはあとそれ以外のいわゆる保護者と申しましょうか、父兄の負担する教育費というようなものが教育費の大きな流れではないかというふうに考えております。ちょっと大変恐縮でございますけれども、今手元にその父兄の負担した教育費、数字を持ち合わしておりませんが、地方財政で申し上げれば大体年間十三兆円くらいの予算が地方における公財政として支出されているというふうに承知をいたしております。
○有島委員　大臣も御存じかもしれないんだけれども、ある研究所で一つ試算をしてみた。これは古いんですけれども、昭和五十七年が二十六兆七千億というふうな数字であったと覚えております。そうすると、当時のＧＮＰは大体二百六十兆円でございますね。二百七十兆円くらいでしょう。大体一〇％程度。だけれども、今御指摘があったように教育費の中身が問題だ。これは行政として中央ではこう、地方ではこう、それから父母負担がこう、そういうことはあるわけですけれども、それ以外に教育ということを名前としていろいろなお金が動いておるが、そういったことは、通産省に聞いたらわかるのか文部省に聞いたらわかるのか、どうも余りよくわからないらしいのですね。だけれども、一つの研究所で一つのデータを提出した。そうすると、今は昭和六十三年ですから、大ざっぱに考えてその当時からふえているだろうか、減っているだろうか、恐らくふえているのではないですかね。それは、ＧＮＰが三百五十兆というようなことになっておりますと、どのぐらいのお金が動いておるか。こういったことについての総額ですね。一つの改革をするといろいろな波紋が起こるのです。その波紋の起こっていく可能性のあるところでそれだけのお金がうごめいているのだということを改革に当たって知っておかなければいけないのではないだろうかと私は思うのだけれども、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　それは、おっしゃる意味は、視野を広く持って、一つの改革をするときにはいろいろなところに新しい波紋が起きる、それはいい波紋もありましょうし、またそれに便乗する波紋もあるのだから、一つの改革を進めるときにはよく心して全体を見失わないようにしろ、こういう御指摘と受けとめさせていただければ、これはよき御指摘だと思います。
　ただ、御質問の意図が、具体的にはこれから御質疑があるのかと思うのですが、今のは全体としてそのように受けとめさせていただきたいと思います。
○有島委員　ひとつこれは御研究いただいた方がいいと思うのだけれども、いかがでしょうか。
○川村政府委員　先生お尋ねの教育をめぐる経費の問題でございますけれども、私ども財政支出の点から先ほどからお答えを申し上げておったわけでございますが、先生御質問の趣旨は、多分そうではなくて、社会的な経費として、社会的に全体的な経費として教育にどういう経費があり、それをどういうふうにつかまえ、どういうものとして理解すべきかということではなかろうかと思っております。
　ですから、先ほどの先生のお尋ねに即して言えば、民間の研究機関でやっている調査というのは、いわゆる教育産業という、教育を社会的に見た場合に一つのサービス業としてとらえて、このサービス業にどのぐらいのお金がかかっているのか、それがその調査によれば二十二兆円というお金が計上されておるということだと思います。その二十二兆円という、教育というものをサービス業としてとらえること自体は間違いではないので、ただ、そのサービスというものは完全な民間ベースのサービスと考えるのか、これはやはり公教育として、国が国民に対するあるいは次の世代をつくるための必要経費として投資をしているというふうに思うのかということでございまして、この二十二兆円という数え方には、多分その両方の経費が入っているのだろうと思います。私どもとしては、その民間の方でそういう三次産業的なサービスというとらえ方をして多くのお金が動くということは、それ自体は決して間違いではないと思いますけれども、まずその以前の問題として、やはり国の基幹的な責務としての公教育を維持し、発展させるという機能としての公財政支出の充実ということをまず一番念頭に置かなければならないのではないかと思っております。
　ただ、先生おっしゃいましたように、ただそれだけのとらまえ方ではなくて、もう少し幅広く教育の社会的な機能あるいはそれに伴う教育のサービス的な機能というものに着目をした金の流れというものをきちんと押さえるべきという御指摘は、そのとおり私どももこれから気をつけていかなければならない課題だと思っております。
○有島委員　また、法案の中身に入試センターの問題もございます。これも問題になっていいわけだけれども、入試の仕方が変わる、その変わる理由はいろいろあるわけですよね。先ほど質疑を伺っておりましたが、いろいろ高邁な理想のもとに変わっていく、しかし混乱が起こっているわけですね。それに乗じて、教育産業というか受験産業というのはばかにならぬわけでして、受験産業というものがかなり根を張って、大きくなるという力を今持っているわけですね。何か変化があればぐっと伸びていくわけですね。だれがそれを払っていくのかということが考慮の中に入れられていないと、理想主義はいいのだけれども、何かひっかき回して迷惑をかけるということがあっては、一生懸命やっている人にとっては悲しいことだと思うのですね。今までの教育改革は割合と理想論でもって来たけれども、理想論ではなかなかうまくいかなかった点がございましたよね。経済の、金の動きというものをよく踏まえた上でもって進んで行くという要素がちょっと欠落していたのではないかなという感じがするわけですよ。
　これは予算委員会でもって前に聞いたことがあるのですけれども、国の中でもってどこも捕捉していない、捕捉なさったらどうと言ったのだけれども、今伺ってみると随分勉強していらっしゃるらしいのですが、これをひとつお考えいただきたいと思うわけです。大臣いかがですか。
○中島国務大臣　御指摘の点はよくわかります。先生のおっしゃるのは、理想を掲げて改革をするのもいいけれども、その改革の余波がどのように伝わり、どのようなリアクションがあるか、それも十分考えていくべきである、こういう御忠告であろうと思いますので、したがって、その御忠告として受け取らせていただきたいと思います。
○有島委員　高等教育に限っての一つの認識といいますか、高等教育改革と申しますか、それを確認をさせていただきたい。
　制度改革にはそれぞれ手順というものがあると思うのですね。全体像の中でもって、全部わあっと進めるわけにはいかないから、どこから始めていってどういうふうにしていこうかという手順がある。そこで、学校制度というのは一つの系列がある。小学校、中学校、高校、大学、大学院あるいは幼稚園とありますよね。仮に小学校の方を入口に近い方、それから大学の方が出口に近い方、入口と出口、言い方がいいか悪いか知りませんけれども、制度改革の順序としては出口の方からしっかり工事をしておかないと、入口を一生懸命やっても、小学校でもって何か改革をしようと思っても中学校の教育に制限されてしまいますからね。中学校を改革しようと思っても高校入試で困るからといって全然受けつけないわけですよね。高校の問題もいろいろあるんだけれども、結局受験問題にぶつかる。今受験問題でもって一生懸命御苦労なさっているのはわかります。それは大学が一体どういうことなのだろうか、そういうことで大学審議会をおつくりいただいた、これも大変いいことだと思うのですね。それで大学院の方から始める。これもそういった全体像の中での手順として僕は評価したいと思うのです。
　じゃ大学だけ取り上げて考えますと、大学は入学と卒業、こうある。昔は、大学卒というのは学士様といって明治時代には偉かったものだ。いや、我々の世代でもどちらかというと、大学卒業というのが何かあると、それが学歴、学歴というふうに言われていたかもしれない。だけれども、今日ないしは将来はこれは様子が変わってくるのじゃないでしょうか。というのは、先ほども大臣もおっしゃったけれども、人生五十年時代の設計における学校教育、履修とか卒業とかという問題と、人生八十年の生涯学習社会における学校教育の位置づけ、これは変わってくるわけでしょう。そういう中において、卒業という概念は一体どんなふうにお考えになるのか。
　それで、私の考えといいますか、これはうちの公明党の政策の立て方と言ってもいいわけなのですけれども、単位の累積証明、そういう方向にだんだん持っていくべきなのじゃないだろうかと思うのですね。これは丸抱えで、どこどこ卒業でございますということじゃとてもできない。一つの学校に籍を置きながらほかのところに、外国に留学したり、あるいは今度のように別な研究所に行くというようなことが起こってくるわけでしょう。それはむしろ望ましいことなのであって、非常に多様化している中にあって、学生の進路といったって、私はこの道に進みたいというものばかり来ればいいけれども、そうじゃないのが来て、またわけがわからずに入ってくるのもあるわけだ。それが、やっている間にいろいろなことを言い出すわけだ。昔流に考えれば大変わがままな若者だと思うかもしれないけれども、そういう人たちが次の時代を担っていくわけですから、それにこたえていく。それには、一つのところに籍を置きながらあっちこっち行き来ができるようなやわらかい構造にもしましょうという、今もそういう行き方でしょう。そうなりますと、大学に関しての改革、入り口のところをいじるのもいいけれども、出口のところをしっかりしておかないと、これは橋の欄干をきれいに磨いたけれども、渡ってみたらば余り大したことなかったということになってはしようがないから、単位の累積証明という方向に移すべきじゃなかろうか、こう御提言申し上げたいのですけれども、大臣いかがですか。
○中島国務大臣　まさに先生御指摘なさいましたように、かつては人生五十年、今人生八十年と申しますと、大学学部の卒業時期はちょうど人生の四分の一の段階でございます。あとの四分の三を含めましてどのように意義ある社会人として全うするかというのがこれまた人間の一つの目標であろうと思いますので、先生のおっしゃっていることが単位の累積でという一つの御提言でございますし、その意味では高校におきましても単位制高校をつくっていこう、こういうこともございます。先生のおっしゃるものを敷衍しますと、生涯単位制と申しますか、社会に出ましても常に前を向いて歩みつつ単位を積み重ねていく、こういうことにもなろうと思うわけでございます。私は、精神的には非常にわかりますし、その考え方というのは有意義だと思っております。
　ただ、具体の面でそれをどう取り扱っていくかということについてもしお尋ねがあれば、政府委員から御答弁させたいと思います。
○阿部政府委員　先ほど来お話にも出ておりましたけれども、日本の社会、終身雇用制というようなことが根強くあるわけでございますので、大学を出た段階で就職をする、それが終身雇用だというようなことになりますと、大学を出る段階での卒業資格の問題というのは、日本の社会の中ではやはり大きなウエートを現段階では持っていると言わざるを得ないと思います。ただ、もちろん社会もかなり流動化しつつあるわけでございますし、先般つくらせていただいて現在学年進行中の放送大学などにおきましては、大学を卒業するということをねらいとしている人たちばかりではなくて、ある特定の科目のグループ、例えば子供を育てる関係で心理学や教育学を勉強したいという人たちがまとめてその勉強をするというような仕組み等もつくりまして、これにかなりの希望者が入学して現実に学んでおるというような事態も出てまいっております。いろいろな形で少しずつ新しい動きが出てきておるように思うわけでございます。
　また、臨教審の先般の答申におきましても、先生のおっしゃっているのとぴったりかどうかは別でございますけれども、大学の卒業資格を与えるについても、幾つかの大学で取ってきた単位を累積加算して、一定の量、水準に達したならば大学卒業並みの資格として与えていいのじゃないかというような問題意識も持って、例えば学位授与機関というようなものを検討してはどうかというような御提言も現実に出ております。そういった点等も踏まえまして、現在大学審議会でせっかく大学改革の御議論をいただいておりますので、そういった中での一つの検討課題として私どもの方から提案もいたしておるわけでございまして、何らかの適切な御方針が出てくれば逐次これを実現に移したいと思っている次第でございます。
○有島委員　この問題に限って言えば、単位の累積の認証、そういったことを卒業というものの本当の中身にしていくというような方向を大学審議会で審議していただく、それはしていただけますね。これは学部とか専門、専門によるのですよ。従来どおりで進んでいいような、ワンパックでやらなければならぬところもあるし、そうではないところもあるわけでございますから、いろいろだと思うのですけれども、その方向性を確認してそれで進んでいくべきじゃなかろうかと思うわけなのです。それをお願いします。いいですね。
　それから、そっちの方向になるとすれば大学は一体何をするところかということだけれども、簡単に言えば、高校や中学と大学はどこが違うのだろうか。専門学校もございますね。大学という名前にみんなしなければならぬということになるわけだ。これも私の考えを先に言ってしまえば、大学の教育研究に関してこれだけは欠いてもらっては困るなと思うのは、小人数における、小さなグループにおける研究、小さなグループにおける教育、普通ゼミなんというのはそういうふうになっていることも多いでしょう。それから、工学部や医学部だと実習のときはみんなそういうふうになります。だけれども、人文学部ないしは経済とか法律なんか、小人数ということに私は非常にこだわるだけだ。ということは、人間の一生涯の学習だ、成長だと言いますけれども、ちょうど二十歳前後の年代というのは非常に重要な時代である。その重要さというのは、人間の創造性というか自主性というか個性というか、そういうものが本当にそこから触発されていくか、あるいはそれが癖とか性癖の状態でもって個性、個性と言っているんだけれども、癖だらけでもって使い物にならぬというふうになってはこれは困るわけですよね。使い物になるけれども、模範生で、模範的にすべてやったんだけれども、生きがいがなくなって自殺しちゃった、これも困るわけですよね。これはやはり人と人、人格と人格のぶつかり合いといいますか、触発ということのチャンスを得るということが非常に大切なんじゃないかと思うわけです。そんなことはもう大臣に向かっては釈迦に説法みたいなものかもしれないけれども、そのチャンスを欠かせないためには、受講形態というものを多少分類いたしまして、それで、さっきの単位の証明にいたしましても、この科目については小人数教育で、もうマン・ツー・マンでやってきたんだということもあるでしょうし、これは大教室でやってきたんだ、あるいはこれは通信ないしは放送大学でやってきたんだ、そういったこともやはり必要になってくるんじゃないですかね。それから、小人数での単位数を、大体百二十八単位やらなければならぬとしたら、大体二〇％ぐらいは確保してやろうじゃないか、これをもって大学教育としようじゃないかというような、何かそういうような、これは別に余り細かいことを言う必要はないかもしれないけれども、方向性といいますか枠といいますか、そういうものをひとつ御研究いただきたい。これは大学審議会でも結構です。こう提言申し上げたいわけだ。いかがでしょうか。
○阿部政府委員　大学における教育の場合に、できるだけ小人数教育を取り入れて、そして教官と学生の間の意思の疎通が十分通るような形で指導が行われていくということは、確かに先生がおっしゃるとおり望ましいことだと思っております。
　最近、いろいろ小人数教育がどんな格好で行われているかというような調査等も行っておりますけれども、いろいろ形態は違うわけでございますが、ゼミを全学生にやらせているところとか、卒論指導というような格好で小人数の指導をやっているところでございますとか、外国語の科目などについてやっているところ、あるいは実験・実習などを小人数で指導している、いろいろなケースがあるわけでございますけれども、かなりの数のところでそういう教育が行われるようになってきているというふうに思っております。また、私どもでこういう指導と申しますか、実態を調査をするということ自体が、やはり小人数教育というのは必要かという気持ちを大学側にも植えつける一つのきっかけにもなっておるのかもしれないとも思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の大学設置基準等につきまして細かいところまで決め過ぎているという反対の御意見もあるわけでございますので、制度的にこういったことを規制するというよりは、各大学にそういう意識を持っていただいて、自主的にそういうことをやっていっていただくということが大事なことではなかろうかと思っている次第でございまして、前からも先生からこの御指摘はいただいておりますので、私どもの方も機会あるごとに大学の教務関係者の会議等でそういうようなことを申し上げまして、留意をしていただくようにお願いをしているところでございます。
○有島委員　大臣、私は全部を小人数にしろと言っているわけじゃないのですよね。確かにマッシブな一つの受講形態ということの中でやっていく、それも必要な場合があるんですよね。本会議みたいなものがあってもいいし、こういった委員会みたいなものがあったり、理事会もあったり、それはやはり全部のことを経てみる、それが大学を経てきたという一つのキャリアになっていくということがやはり大切なんじゃなかろうか。そこで、今のそういう状態をつくるためにと思って、私は単位の互換という制度を開いていただくということをやってきたし、それから、その一つの先端として放送大学というようなことも進めてもいいんじゃないだろうかと思ってきたわけなんです。
　ここで阿部局長さんに伺っておきますけれども、単位の互換についてはどうでしょうか、その進捗　ぐあいというか。
○阿部政府委員　先生の御質問は、放送大学の場合の単位の互換の話でございましょうか、それとも一般的に……
○有島委員　それも含めて、一般のものです。
○阿部政府委員　単位互換制度につきましては、もう既にかなり長い年月を経ておるわけでございまして、国内で大学同士の単位の互換をするケース、それから大学と短大の間の単位互換のケース、外国の大学との間の単位互換、いろいろな仕組みが行われておるわけでございまして、現在のあれで申しますと、かなりのところ、例えば国公私立の大学全部合わせますと四百六十一校あるわけでございますけれども、その中で、大学で単位の互換という規定を設けて実施をしておるところが百八校ということで、四分の一ぐらいの大学では既にそれが実現に移されているというような状況にあるわけでございます。ただ、大学院レベルなんかですともっと、例えば国立大学の大学院の場合には八十八校のうち八十四校までが単位互換制度をつくって動かしているという状況にありますので、ほとんどがそういうふうに行われているわけでございますが、学部レベルとなりますと、やはりそれぞれの大学でかなりの部分が間に合っているというケースが多いのかと思います。そういう意味では、大学院に比べて学部の場合にはまだ単位互換は非常に進んでいるとは言いがたい状況にあるというような状況でございます。
　それから、放送大学も単位互換制度をつくったわけでございますが、放送大学の場合には現在までに十五の大学、四年制大学あるいは短期大学等と既に単位互換の協定を結んでおりまして、ある程度の、人数にいたしまして、例えば六十三年度の場合には約二百名の学生がその単位互換制度にのっとって単位互換の恩恵を受けていると申しますか、そういうような状況にあるわけでございまして、放送大学側もこれは大事なことだということで、逐次個々の大学に呼びかけをして、その範囲をふやしていっているという状況にあるわけでございます。
○有島委員　大体、以上でもって概括的な問題を終わろうと思いますけれども、大臣、今までのやりとりの中で何か御所感があれば御発言ください。
○中島国務大臣　教育改革を進める上での幾つかの御指摘をいただきました。
　教育改革は幅広い影響があるものでございますから、それを認識していくようにということと、それからまた、社会に出る出口論と申しますか、そこからの改革が高校、中学、小学校あるいは幼稚園というふうに、上の改革が下に伝わるべきものである。したがって、大学の活性化、改革について賛意をもって御認識いただいておるということは、大変うれしく存じました。
　また、今単位の互換を含めまして、幅広い学びの場所を得つつ新しい社会人として巣立っていく一つの方法論を御提示いただきまして、私としては大変有益な御指摘をいただいた、このように考えております。
○有島委員　では、これで概括的なものは終わるけれども、ちょっとつけ加えて言えば、単位の互換が進んでいけばいくほど、今度は一つの学校、一つの講義については、個性豊かな、多少癖のあることが起こってもいいというふうになっていくべきだと思いますね。それがそういうふうに進めることにもなるし、あるいは進んでいくに従ってさらに学問の自由というのですか、そういったものの幅が広くなっていく、こういったことが望まれるべきじゃないだろうかと思うわけです。
　それでは次に、多少時事問題的なことを、多少次元が違うのだけれども、御意見を承っておきたい。
　これは国立大学の授業料の払い方の問題なんですよ。これも昔の行き方だと、大学の事務室のところへ現金を持っていくわけですよね。年に二回ですか、そして数える。それで大きな金庫が置いてある。それでかなり膨大な金額を、これは年々学生さんがふえなくたって、扱う金額というものは膨大になる。
　それで、私立の場合はほとんどみんな銀行の口座に払い込んでいる。銀行との間にいろいろそれぞれ約束を結んでやっておられるわけです。国立大学の方もそういうふうになさったらいいんじゃないのかなと思うのですけれども、何かうまくいかぬ問題もあるやに聞いておるのですよ。細かいことはよくわからないけれども、そういうことがあるとすれば、ささいなことだけれども、これも今までの運用でもっていくことなのか、多少どこか手直ししなければならぬことなのか。これは御研究いただくなり大蔵省の方ともちょっと相談をしてあげた方がいいんじゃなかろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○野崎（弘）政府委員　先生御指摘ございましたように、国立大学の授業料は、学生が大学の会計の収納窓口に来まして現金を収納するという形になっておるわけですが、この方法ですと、確かに今ございましたように納入時期が集中しまして大変混雑をするとか、現金を途中でなくすおそれがあるというようなことで、私ども大変問題意識を持っておりまして、何か改善方法がないかということでいろいろ検討は重ねてまいったわけですが、一つの方法としまして代行納付制度、今先生おっしゃった振替というのはちょっと今制度的にはなかなかあれなものですから、代行納付制度というのがいいのではないかということで、実はそれも順次進めていきたい、こう思っておるわけです。
　その中身は、学生と銀行の間で授業料の代行納付の委託契約を締結する、学生にかわって銀行に払ってくださいという委託契約を学生と銀行の間で締結する、それで銀行が学生にかわって授業料を大学に納付する、こういうことなわけでございます。これは実はそういうことでございますので、銀行の御協力を大変必要とすることでございますので、今各大学にこういう方法があるのじゃないかということで私どもももう既に指導を始めております。それで、大学の方も現在その努力を重ねておるわけですが、銀行側の協力を得まして、そういう授業料の代行納付制度というものの実施ができるようにこれからも努力をしてまいりたい、こう思っております。
○有島委員　大臣、方向としてはこれは時代の流れ、そっちの方向に行くんじゃないかと思います。ただ、それを一斉に右へ倣えとやると大変かもしれません。だから、その土地土地の事情もあるでしょう。ですから、国立大学だから一律に何かしなければならないというようなことがあるかどうか知らないけれども、そういうのを柔軟にその方向に進めていくということも必要なのじゃないかと思うのです。
　大体、その方向性は望ましいとお思いになりますですか。
○中島国務大臣　大体、今の社会の慣習と申しますかはその方向に向かっていくのでございましょうから、これは一律というのが義務的過ぎるとすれば、自然にその方向に向かうのに知恵を出し合うということでございましょうけれども、先生のおっしゃるように、方向はどうかとおっしゃられれば、大体その方向に漸次進んでいかれるのじゃないかと思います。
○有島委員　次に、全国に約六十校ある高等専門学校が、高専、高専と言っておりますが、各種学校、専修学校などの専門学校とその名称が紛らわしくなってきたため、専科大学という名前をつけたいという動きがあるそうですが、そういった要望を受けていらっしゃいますか。
　それで、こんなことについて僕も二、三聞いているのですけれども、どういうものなんだろうか。大学という名前がついた方がいいんだ、こういうこともあるのか。それとも、今定められている大学レベルのところまで内容を高めるということなのか。あるいはもう一つ、今まで言っているような大学の概念というのは、それこそ図書がどのくらいなければいかぬとか、スペースがどのくらいとか、これはとてもとても大変なんですね。ただ、さっき言ったように、大学の概念、卒業の概念ということが少し変わってくると、こういうものを一概に、そんな格好ばかり言っていたってしようがない、そういうことを言うのなら出直してこいとぴしゃっとはねればはねられるけれども、大臣、さっきおっしゃった大きな一つの懐がおありになるわけだから、そうなると、そういうものも専門、専門によっては一つのユニットとして考えていかなければならないような時代が来ているのだろうか、その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃるかお伺いしたい。