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○国務大臣（麻生太郎君）　今進めようとしております人づくり革命の中に、一連の関連として子育て支援とか大学教育、高等教育の無償化とか負担の軽減とかいろいろ言われておりますけれども、まずこれ、消費税という一種の財源をきちんとしたものに持った上で財政健全化のバランスを取りつつというのは先ほど申し上げたとおりですけれども。
　やっぱり、少子化対策の観点からこの子育て支援というか子育て世帯への経済的な支援、負担軽減は、これはもう昔から御党が言っておられた話ではあるんですけれども、こういったものであるのは十分承知しておりますが。
　高等教育の負担軽減に当たっては、これは大学における教育の成果というのをよくよく見ないと、大学のうち半分は、あんた無試験で入っているじゃないかと、定員割れだろうと、半分以上は、実際そうですから。そういったものを考えたときに、これ単なる、普通だったら倒れておかしくない大学を救済するだけになっちゃうという視点はどうするんだという点は、これはよく御指摘のいただくところでもあります。
　また、大学生をいっぱいつくっても、これはある建築屋の人が言ったせりふですけれども、その人は早稲田出ておられるんですけど、早稲田の理工学部の建築学科卒をあと百人増やして家が建つかと、一級建築士百人立てたって家なんか建たないんだと。家を建てるのは、大工が一人、左官が一人、瓦屋が一人、三人いれば家は建つって。うちの学校を百人出たやつを集めて家なんか建ててみろといったって全く建たないと、そんなものばっかりつくって何するんですって、その早稲田大学の、高等教育の理工学部を出られた、建築学科を極めて優秀な成績で出て、ある大きな建築会社の社長をしておられましたけど、その人に面と向かって言われて返答ができなかった。私はそのとき、詳しくないんですけど、建築屋では建たないんですかと、ばか、一級建築士だって俺が家なんか建てられるわけないじゃないかと言われて、うなずいて、なるほどなとそのとき思った記憶が、十数年前の話ですけれども、そんな記憶が今よみがえりますけれども。
　いずれにしても、この大学の教育というもので、全部大学卒ばっかりになったらそれで世の中うまくいくのかって、なかなか世の中の社会構造というのはそんなものでもありませんので、ここのところは私どもとしては、大学と学生、大学改革というものも含めまして、今いろいろ各大学、これまでの期待する学生像、学生というのは、仮に商品とすれば、それを買ういわゆる企業側、商品を採用する方の期待する商品かという点が一番問題なんだというような話も企業側の話からなかなかよく聞かされるところではあります。これは、表現の仕方にいろいろありますけど、分かりやすく言えば、そういうことなんだということで、ちょっと、今の学生は、昔だったら入ってきて三年掛けて四年掛けて複式簿記のゼロから、貸方から借方から教えてくれたけど、そんなもの、おまえ、教えている間にみんな辞められちゃうと、だったら最初からやれるやつを採るというような話もよく聞かされる話でもありますので。
　そういった意味では、大学の改革というものも含めてこれを考えないと、なかなか私どもとして期待するような予算を、せっかくそこに予算充てても、でき上がったものは今までと同じではなかなかいかぬ時代になってきているのかなという感じが率直なところでもございますので、よくよく検討させていただく。
　やっぱり好循環というものをきっちり実現していくためにも、いろいろなことを考えた上で、この人づくり革命とかいうものは、皆簡単に言っていますけど、いろんなものが全部複合してまいりますので、結構きちんと詰めにゃいかぬところじゃないかなという感じはいたしております。
○宮崎勝君　いろいろユニークなお話を、答弁を踏まえて、ありがとうございました。
　それで、この財源についてでございますけれども、二兆円規模の新しい政策パッケージの財源については、消費税で約一兆七千億円程度充てるということで、残り三千億円につきましては安倍総理の要請を受けて産業界が拠出する方向になっているということで聞いております。
　具体的には、この三千億円は、社会保険料の事業主拠出金、いわゆる子ども・子育て拠出金の拠出金率を引き上げて捻出するというふうにも聞いてございますけれども、現在、この事業主拠出金は四千億円弱も負担していただいておりまして、新たな負担に当たっては中小・小規模事業者に対する配慮が必要ではないかと思っております。これについて、木原副大臣の御見解を伺えればと思っております。
○副大臣（木原稔君）　先般、十一月の三十日だったと思いますが、人生百年時代構想会議が行われまして、その会議上で経済界より、委員おっしゃるその事業主拠出金について三千億円を上限として段階的に拠出することを表明していただいた上で、負担感のより重い中小零細企業への支援について要請を受けたものと私ども承知をしているところでございます。
　こうした点につきましては、与党からも御意見をいただいているところでありまして、今後、そういった御意見を踏まえつつ、どういった対応が可能なのか、各関係省庁関わることですから、それぞれとも連携を取って考えてまいる所存でございます。
○宮崎勝君　よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、テーマを変えまして、銀行のカードローンの問題についてお伺いしたいと思っております。
　時間もありませんので、経過を簡単に述べた上で御見解を伺いたいと思いますが、この銀行カードローンについては、年収の三分の一を超える貸付けを禁止する貸金業法上の総量規制の対象となっていないということから、近年、貸付残高が増加しており、過剰な貸付けが行われているのではないかという批判がございます。これについて日本弁護士連合会が昨年十月に意見書を金融庁に提出をして、過剰な貸付事例などを指摘して、銀行カードローンも総量規制の範囲内に抑えるよう要望したという経緯がございます。あと、それを受けまして、金融庁あるいは銀行業界との間で様々なヒアリング等が行われまして、今年三月、全国銀行協会が広告の見直しや審査態勢の整備などに関する申合せを行ったという経緯がございます。そして、全銀協としては、この申合せの進捗状況を確認するアンケートなどを今実施をして、業務改善に向けた取組を行っているところと聞いてございます。
　そこで伺いたいと思いますが、この銀行カードローンに関する銀行協会の申合せの自主的な取組、これに対する評価、それから、金融庁としましては、この九月以降検査を実施をして、現在も継続しているということでございますけれども、強制力のある検査に入ったのは金融庁としてもこの問題を重視しているからだというふうに拝察をいたしますけれども、この金融庁の検査の着眼点や検査後の対応などについて併せて伺えればと思っております。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、銀行カードローンに関しては過剰な貸付けが行われているのではないかという批判がございます。そもそも銀行カードローンは、各銀行が自らの社会的責任を踏まえて多重債務発生抑止の観点あるいは利用者保護の観点から適切な業務運営というものを確立することが必要であるというふうに考えております。御指摘のように、そういった観点から、全国銀行協会は本年三月に業務運営見直しのための申合せを行いました。そこにおきましては、配慮に欠けた広告、宣伝の抑制などに取り組むということとしております。
　こうした申合せを踏まえまして、各銀行の業務運営の見直し状況、これに関しては、我々自身もヒアリングを行いましたし、また全銀協そのものも十一月に改めてアンケート調査を行って、その後のフォローアップを行っているところでございます。こういった状況は、広告、宣伝の体制の見直し、あるいは年収証明書の取得基準の引下げ等、一定程度評価できるような進展があったのではないかなというふうに考えております。
　我々は、この各銀行の業務運営の適正化に向けた取組が一定程度行われているとは考えておりますけれども、それとともに、そういった取組が過剰な借入れを実効的に防止することができる適切なものになっているかということで、実態をより詳細に把握するために現在検査を行っているところでございます。
　この検査におきましては、その着眼点でございますけれども、銀行がどのような経営理念、哲学の下でカードローン業務に取り組んできたか、過剰な貸付けを防止するための融資審査体制はどのようになっているか、例えば審査基準の定期的な見直しが行われているか、融資上限額の設定が行われているか、あるいは保証会社の審査に過度に依存していないか等々について検証を行っているところでございます。
　検査を通じて把握した課題につきましては、改善に向けて各銀行の具体的な取組を促していくほか、業界全体の業務運営の水準の引上げにつなげることによって、業務運営の適正化をスピード感を持って推進してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（長谷川岳君）　時間です。
○宮崎勝君　時間が来ましたので、引き続き、利用者保護、法令遵守等お願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。財政金融委員会での初めての質問の機会をいただきました。誠にありがとうございます。
　現在、与党内において平成二十九年度補正予算案、また平成三十年度予算案、そして三十年度税制改正大綱の取りまとめに向けて大詰めの作業を行っている最中でございます。与党内の調整につきましては、ここに自民党税調会長の宮沢先生もおいででございますので、それは別の場で進めさせていただくとして、大きな方向性について政府に確認をさせていただきたいと思います。
　まずは賃金の引上げについてでございます。
　前回の本委員会におきまして麻生大臣より、雇用・所得環境の大幅改善、また経済の好循環をより確かなものにとのお話をいただきました。私はその経済好循環の鍵が賃金の引上げにあると考えております。
　去る十一月三十日の予算委員会でもこの点質疑がありまして、我が党の西田実仁議員の質問に対して総理より、過去最高の企業収益を賃金に向かわせるため、所得拡大促進税制を含めた税制面での環境整備、賃上げに努力する中小企業への支援の促進という答弁をいただきました。
　賃金水準については、もとより各個別企業において各々の労使が交渉により決定されるべき、これが基本でございますが、政府としての物価への期待、生産、雇用、消費の好循環を拡大していくという上で、総体としての賃上げは必要でございます。
　総理も、本年十月二十六日の経済財政諮問会議で、賃上げはもはや企業に対する社会的要請だ、来春の労使交渉においては生産性革命をしっかり進める上で三％の賃上げが実現するように期待したいと発言をされております。まさに明年の春の春闘について労使双方動き出したこの時点、この点、麻生財務大臣がどのようにお考えか、伺いたいと思います。
　あわせまして、私は、この賃上げができる環境整備を政府として積極的に進めるべきと考えますが、なかんずく賃金引上げに向けての所得拡大税制の更なる見直しを進めるべきだと考えます。法人税減税の恩恵を受けない、最低賃金引上げで影響を受けるような中小企業の財政的な支援も併せて拡充をするべきであります。例えば、中小企業庁による支援、厚生労働省の最低賃金引上げに向けた中小企業支援策を始めとした施策の拡充などが必要だと考えます。
　実は、麻生大臣には地元愛知県にお越しをいただきまして御講演いただき、私も拝聴しておりました。まさにこの賃金の引上げや、後ほど質問させていただきます事業承継についても大変分かりやすく前向きなお話をいただきました。改めてこの委員会の場で麻生財務大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、里見先生から御指摘のありましたように、間違いなく、安倍政権になりまして約五年近くになりますけれども、いわゆる景気拡大というか、少なくともその面に、雇用に関しましても、いわゆる百人の学生が出て、昔は八十社、八十二社ぐらいからの採用の案内が、通称有効求人倍率〇・八二というのはこういうことですけれども、それが今は百五十人超えて、百五十三社、百五十二社とかいう数字に上がってきていますので、間違いなく雇用環境が良くなってきたことは確か。人手不足になってきたとかいろんな話だったり、高知新聞で、高知新聞が発刊して初めて高知県内で求人広告が出たといって驚いていましたからね。それがニュースになるぐらい、大きな話になるぐらい、多分随分変わってきたのは確かなんだと思っておりますけれども。
　賃金のアップという点につきましては、確かにベアなんて言葉が絶えて久しく聞いたこともない。ベアなんていって、何でここで熊が出るのとかって聞いたある若い人がいるそうですけれども、ベースアップは通じない時代になったんだなと思って、それを聞いて、ああ、なるほどな、ベアなんて聞いたことないですものね、この二十年と、私もその若い人の話を聞いてそう思ったんですけれども。
　ただ、企業の業績が良くなったというので、間違いなく経常利益が史上空前ということになってはおりますけれども、史上空前になって、結果、その出たものがどれぐらい例えば賃金に、例えばどれくらい設備投資に回っているかという点が問題なんだと思うんですね。労働分配率見ましても、間違いなくかつて七〇％以上ありましたものが今六〇％を切るほどの段階まで労働分配率は下がってきていますから、そういった点を見ましても、どう考えても賃金の伸びには力強さを欠いておる、三％とはいえ、その程度のものだと思っております。
　そういった意味で見ますと、内部留保というのをただただ積み上げて、この四年間で百一兆ぐらい内部留保が積み上がっていると思いますけれども、そういったものに行くんではなくて、内部留保をためておくというんじゃなくて、やっぱり家計で見ましても、安心して消費ができるように、給料がずっと上がっていく、もう四年続きましたので、そういった意味では、更にずっと上がっていくということがずっと続くのであれば借金してでも何買おうということになるんだと思いますが、そういったことになっていくような環境を整えるということが大事なんだと思っております。
　したがいまして、今お話ありましたように、所得の拡大の促進税制というのをやらせていただいておりますけれども、そういった税制面での環境整備を行うと同時に、やっぱり生産性が上がるということは当然のこと、人手が足りなくなってきますので、生産性を上げない限りはとても対応はできませんから、生産性を上げるための設備投資しますということになれば、それは結果として最低賃金を引き上げるという効果が出しやすくなりますので、そういった意味では中小企業というものを支援ということになっていくんだと思っております。
　いずれにしても、今後、三十年度の税制改正やら予算編成等々においてどのような対応というのをやっていくのか、これは政府・与党としてもしっかり詰めていかねばならぬところだと思っております。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　是非とも所得、また賃金の引上げという点で財政、税制面での推進をお願いしておきます。
　次に、事業承継でございます。
　私、地元愛知県で様々なお声を伺っております。先般も、創業百三十年という製品を包装するための資材の専門商社の会長さんから、事業承継に当たって相続する株式に係る税がいかに障害となっているか、これまで営々と黒字経営、無借金経営をしてきて、税金も相当納めてきて、なぜ事業を相続する段になって事業の継続を諦めなければならないのかというお訴えをいただきました。
　この点、事業承継については大変重要な課題であるということで、我が党からも本会議、予算委員会で質問をさせていただいて、総理から、円滑な世代交代、事業承継を進めるため、事業承継税制のみならず様々な支援を行い、今後編成する補正予算も活用して切れ目のない総合的な支援策を講じていくという趣旨の御答弁をいただいております。事業承継税制のみならずとおっしゃいますが、私は、是非ともこの事業承継税制に重点を置いて取り組んでいただきたいと思います。
　現在、党内の税制改正大綱の取りまとめに向けて議論しておりますが、例えば、ポイントとなりますのは、雇用維持条件の緩和ですとかあるいは対象株式総数制限の撤廃とか、あるいは、その株式の評価方法について、事業承継時が原則とはいえ、その後の廃業時に相当な評価額が変化がある場合にはその廃業時に評価をし直すべきではないか、様々な議論が行われております。こうした点、事業承継について財務省としてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○副大臣（木原稔君）　中小企業の経営者の高齢化が進む中で、円滑な事業承継の促進に向けてこれまでも税制あるいは予算などで様々な方策を講じてきたところであります。こういった経営者の高齢化への対策や後継者の確保は引き続き我が国の経済にとって待ったなしの課題でありまして、税制や予算も活用して円滑な世代交代、事業承継の総合的な促進が重要だと考えているところでございます。
　この事業承継税制の見直しにつきましては、現在、与党の税調におきまして具体的な内容について議論が進められているところでありますが、政府といたしましても使い勝手の良い制度となるように検討してまいる所存でございます。
○里見隆治君　よろしくお願いいたします。
　次に、三点目に、勤労者財産形成促進制度についてお伺いをしたいと思います。
　麻生大臣の所信におきまして、来年一月から始まるつみたてＮＩＳＡなど、国民の安定的な資産形成について言及がございました。
　従来、働く方々のための資産形成の仕組みとして勤労者財産形成促進制度、いわゆる財形がございました。ところが、近年の低金利の影響を受けて魅力が弱まっているように見受けられます。それでも、財形貯蓄の合計残高約十六兆円ということですから、一定の役割を果たし、また今後も社会的なニーズに対応していく必要があると考えます。
　そこで、厚生労働省に、現在の環境下において財形制度が勤労者の資産形成にどのような役割を果たしているのか、あるいは、今後、子育てですとかあるいは自然災害への対応といった点でどのようにこれを見直していくべきか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（成田裕紀君）　勤労者財産形成促進制度は、勤労者の住宅取得や老後生活資金の準備等のため、事業主の協力を得て継続的に賃金の一部を積み立て、利子等の税制上の優遇をすることなどにより、勤労者の財産形成を支援するものでございます。
　御指摘のとおり、現在の低金利下におきましては利子等税制上の優遇のメリットは以前よりも小さくなっているところではございますけれども、勤労者財産形成促進制度は、賃金控除により積立てを行うことから確実にかつ容易に財産形成をすることができるもので、勤労者の財産形成に貢献しているものというふうに考えております。
　また、平成二十八年六月二日に閣議決定されましたニッポン一億総活躍プランにおきまして子育て世帯への支援の強化が掲げられたことを受け、子育て等をしている制度利用者の住宅取得のための融資金利を優遇する特例措置を実施し、子育て世代への財産形成に貢献するなど、政府方針と連動した支援を機動的に行っているところでございます。
　それから、自然災害により被災された勤労者に対しましては、これまでも東日本大震災などの大規模災害におきまして一定の特例措置を実施してきたところでございますが、大規模災害に限らず、台風、豪雨等により住宅に被害を受けられる勤労者も想定され、実際にも利用者からの要望があることから、これらの方に対しても何らかの支援が必要であると考えております。
　このため、厚生労働省と融資を実施しております独立行政法人勤労者退職金共済機構におきまして、自然災害の規模にかかわらず、住宅に被害を受けられた勤労者に対して支援する措置を早急に検討してまいりたいと考えております。
○里見隆治君　是非早急な検討をお願いいたします。
　こうした困っている人のニーズに柔軟に対応していけば、税制面でのメリットが薄れ、また金利の低い現状でも財形制度はまだまだ活用されていくと思いますので、是非積極的な対応をお願いいたします。
　今回は財形について御質問いたしましたが、自然災害時の配慮という点では、これは金融、財政の分野全般に配慮が必要であろうかと思います。この点、麻生大臣を始め財務省、金融庁にも今後御配慮いただくことをお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友疑惑を取り上げたいと思います。
　なぜ九億五千六百万円の土地が八億二千万円引きの値引きがされて格安で森友学園に売却がされたのか、私はこの問題を国会で何度も取り上げてまいりました。しかし、どうしても腑に落ちないことが幾つも出てきます。それは、売払いが原則の国有地の売却を分割にするなどの特例が施されたということだけではありません。ごみ処理に至るまでのプロセス、これに対する政府の説明に大きな矛盾があると感じているからであります。
　まず基本的なところから確認したいと思います。
　我々は、小学校のあの予定地にごみがなかったと言っているわけじゃありません。ごみはあったわけですね。では、どれぐらいのごみが存在していると推測されていたんでしょうか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成二十一年十月から平成二十二年一月にかけて大阪航空局が地下埋設物の状況を調査し、平成二十二年一月に地下構造物状況調査として報告書をまとめてございます。この調査におきましては、まず地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後、レーダー探査で推定された異常箇所六十八か所において深度をおおむね三メートルとして試掘を実施してございます。この六十八か所の試掘の結果を踏まえまして、報告書では、実際の状況に完全に一致するものではありませんが、一定の仮定を置いた上で、本件土地の全域においておおむね深さ三メートルまでにコンクリート殻等の大きいごみと廃材等のごみを合わせて約一万一千八百トンの地下埋設物の概算推定を行ってございます。
○辰巳孝太郎君　地下三メートルのところまでには約一万一千トンのごみはあったと、こう推測されるわけですね。
　それでは、この貸付合意書、これでは、今明らかにされた、調査の中で明らかになった地下埋設物についてどのように扱うと決めているんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　貸付合意書の第五条においては、既に明らかになっている土壌汚染及び地下埋設物に関する取扱いが規定されてございます。具体的には、森友学園は、地下埋設物や土壌汚染に関する調査報告書に記載されている地下埋設物及び土壌汚染の存在等を了承するものとし、それに基づき契約解除や貸付料の減免請求等を行わないことを約することとされてございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、貸主つまり国が既に明示している地下構造物を土壌の改良の工事を森友側が行って除去すればその分の費用は国が償還払いをするということが書かれているわけですね。具体的には、二〇一五年の秋にかけて、九月から十二月にかけて、この土壌改良工事によって地下埋設物の一部が取り除かれたわけであります。どれぐらい取り除いたんですか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。
　平成二十七年七月二十九日から同年十二月十五日にかけまして、森友学園により、深さ三メートルよりも浅いところにあるコンクリート殻等の撤去処分工事が実施をされておりますけれども、この工事によりコンクリート殻や鉄管等が合計約七百二十トン撤去されてございます。
○辰巳孝太郎君　ということは、検査院にちょっと確認しますけれども、この二〇一五年の土壌改良工事では、示されていた廃棄物混合土のほとんどを撤去せずに残したということでよろしいですか。
○説明員（原田祐平君）　お答えいたします。
　今回の報告書において、産業廃棄物管理票等によれば、廃材等及び廃棄物混合土の処理量は、地下構造物等の撤去の際に掘削機のバケット等に付着するなどして掘り出した九・二九トンにとどまっていた。一方、地下構造物調査においては六十八か所の試掘箇所のうち二十九か所で計三百四十七トンの廃棄物混合土が確認されていることなどを考慮すれば、対策工事では廃棄物混合土のほとんどを撤去していなかったと思料されるとしております。
○辰巳孝太郎君　ということですね。
　ここで、素朴な疑問なんですね。なぜごみを残したのかということなんですよ。残したごみというのは、先ほど貸付契約の合意書において既に一万トン以上があるだろうということで明示をされており、森友学園側がこのごみを撤去すれば、それは有益費として戻ってくるんですね。森友学園にとって、懐はこれ痛まないわけなんですね。
　理財局、確認しますが、森友学園、なぜ取り除かなかったんですか。なぜ残したんですか。
○政府参考人（太田充君）　民法上、土地の借り手が所要の工事を実施した場合には貸し手はいわゆる有益費を支払うということになってございます。こうした中で、借り手においてどういった内容の工事を具体的にどのような手順、工程で実施していくのかという点については借り手の方の事業判断であるということでございます。
　本件におきましても、学園側において具体的な手順、工程等を検討されて順々に撤去、処分を進めることとされたんだろうと思いますし、まずはコンクリート等について撤去を実施されたというものと承知をしてございます。
○辰巳孝太郎君　なるほど。つまり、森友の判断ということですよね。
　これ、重要な前提だと思うんです。貸主たる国はごみがあると明示を契約書でして、それを撤去した場合は補償、これも契約書で約束をしている。一方、借主たる森友学園も、ごみの存在を了承した上で、何を撤去して何を撤去しないのかということは森友側で判断をすると、つまり森友の責任の下で森友が判断してごみを残したと、こういうことだと思います。
　ちょっと確認しますが、ということは、一旦残しておくと決めたごみを、後日、また数か月後に改めて撤去したいということになって、その結果として小学校の開設が遅れたとしても、元々ごみを残してきた責任は森友学園にあるわけですから、開校の遅れについても森友学園の責任ということでよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　基本的には先方の判断でやられたことということでございますが、あとはその工期なり開校の遅れのところがどちらが責任があるかということの判断だろうと思います。
○辰巳孝太郎君　つまり、私の今の質問、お認めになったということですね。森友学園の責任で置いてきたごみについては、それを後日やっぱり撤去したい、だけどそれは開校に遅れちゃうと、だけどそれはもう森友学園の責任ということですね。もう一度確認します。
○政府参考人（太田充君）　先方が撤去するのを順次やっていますので、そこの具体的な、そのときに生じた、そのときのタイミングなり具体的な状況に応じたということだとは思いますが、基本的に先方がそういう判断をして先方の判断の結果として遅れれば、それは先方の責任ということだろうとは思います。
○辰巳孝太郎君　これは大事な答弁だと思います。つまり、残されたごみについての補償については国の責任はない、損害賠償をされる、そういうおそれはないということであります。
　さて、大量の廃材を残したまま森友学園は、翌二〇一六年の二月半ばに柱状改良工事といういわゆるくい打ち工事を始めます。当然、森友も国もごみが残っていることを認識し、そういったくい打ち工事が始まったわけであります。
　検査院、この柱状改良工事の設計というのはどうなっていたんでしたっけ。
○説明員（原田祐平君）　お答えいたします。
　今回の報告書において、校舎建設工事業者に確認したところ、くいの設計は、ボーリング調査結果から廃棄物混合土が存在していることを前提として行われており、事前に現状の土質でくい強度を満たすことが可能かを検討し現状の土質とセメント系固化材との配合計画を作成するなど、廃棄物混合土がくいの品質に影響を及ぼすおそれはないことから、廃棄物混合土を事前に撤去せずにくい工事を完了させているとしているというふうにしております。
○辰巳孝太郎君　なるほど。設計業者もごみが残っていることはもちろん承知の上ですから、そのくい打ちの設計は強度の検証も行って、二月の半ばに始めたと。そして、一か月以上くい打ちを続けたわけですね。その過程で地表にごみが出てくるということは容易に想像ができるわけですよ。しかし、工事の過程においてごみが出てくることは織り込み済みですから、これ、ごみが出ても一か月以上も騒ぎになることはなかったわけですね。
　この一か月たった三月の十一日に籠池氏が地表に積み上がっているごみについて国に連絡をして、そして三月の十五日にはごみの処理について田村理財局の国有財産審理室長に直談判しに東京に来たわけであります。
　しかし、ちょっと待ってほしいんですね。申し上げたように、ごみが出てくることはこれ当然なんですよ、地下三メートルまでに大量のごみ残していますから。ならば、この段階で出てきたごみというのは、三メートルまでの残してきたごみだと考えるのがこれは普通の考えであります。だからこそ、くい打ちを始めて一か月も設計業者、工事事業者は何の不思議もなく過ごしたわけですね。
　この段階で出てきたごみが、残してきたごみではなくて、三メートルより下、つまり深いところから出てきた新たなごみだと理財局は言うわけですね。なぜそう考えたのか、この根拠を教えていただきたい。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　地下埋設物につきましては、今ほど委員から御指摘ありましたとおり、二十八年の三月十一日に森友学園側から新たな地下埋設物が出たという連絡があって、それを受けて近畿財務局と大阪航空局の職員が実際に現地に足を運び工事関係者から直接ヒアリングを行い、くい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、また、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることなどから新たな地下埋設物と判断したものでございます。
　さらに、二十八年三月に確認をされた廃棄物混合土、これは廃材とかプラスチックなどでございますが、二十七年十一月の、今ほど来御指摘されています対策工事、これは有益費の対策工事の現場確認では確認されていなかったものもあったということでこういう判断をしたということですが、最後に申し上げたことは、それだけで判断しただけではなくて、前に申し上げたことも含めて全体としてそういう判断をしたということでございます。
○辰巳孝太郎君　今日、資料の四枚目に付けました。今申し上げていただいたことは、つまり大量のごみが積み上がっていたんだということですね。今おっしゃらなかったかもしれませんが、また九メートルの掘削中にごみが出たんだと。掘削機のドリル、スクリューに大量のごみが出たんだと、こういう話であります。そうすると、前年に出てきたごみというのが廃材ではなかった、陶器とかそういうものであったので、今回出てきたごみはそれとは別のものだから、三メートルまでのごみではなくて別の層から、つまり下から出てきたものだという判断をしたということですね。
　だけど、先ほど検査院がおっしゃったように、二〇一五年の有益費のあの撤去工事でも、皆さんがおっしゃる三メートルより下から出てきたと言っている廃材も一緒に処理して、出てきて処理をしているんですよ。そうですね。全く出てきてこなかったわけじゃないんですよ。
　ですから、今申し上げた根拠、いろいろおっしゃっていただきましたけれども、全く、三メートルまでのごみであると、出てきたごみはそこまでのごみなんだ、このことを否定するような根拠は何一つないということなんですね。
　この報告書を見ますと、もう一つ重要なことを言っているんですね。工事関係者にヒアリングをしたと。これも一つの、九メーター、つまり三メートルより深いところから出てきたという根拠にしているかと思います。この中で工事関係者というのは、設計会社若しくは施工会社、建築会社ですね、この二つだと思うんですが、一体いつの段階で、また、どちらにこの三メートルより深いところからごみが出てきたということのヒアリングをして皆さんは決断をしたんですか。
○政府参考人（太田充君）　先ほど御答弁を申し上げたとおりで、三月十一日に連絡を受け、それから現地に足を運んで、あるいはその後のことも含めて先方からいろんなヒアリングをさせていただいた中で、何月何日のどこそこでという記録が残っているわけではございませんけれども、基本的にそういう話を承って、そのヒアリングの結果としてそういう判断をしてございます。
○辰巳孝太郎君　もう一度お答えいただきたい。これ、大事なところなんですよ。スクリューとか積み上がっていたというのは三メートルより下の根拠にはならないんです。三メートルまでの可能性を否定できないからですよ。
　ですから、皆さんがよって立つことのできる唯一の話というのは工事事業者のヒアリングなんです。工事事業者の方が、下から出てきたんだと。だからこういうスキームでやろうということになっているわけですよ。これが一番大事なんです。はっきりお答えください。
○政府参考人（太田充君）　工事事業者からのヒアリングもございます。ですけれども、先ほど来御説明申し上げていますように、それだけで判断したとは申し上げておりません。
　先ほどのお話で、検査院の報告ではこう書いていないと、こういうふうに書いてあるとおっしゃいましたけれども、そこは現地に何度も足を運んでいる職員が何度も見ている中で、これは前のものとは違ったものが非常に多かったということで申し上げているということであります。
　更に申し上げますれば、平成二十二年に大阪航空局が実施した地下構造物調査では、数か所で少なくとも深度三メートルより深いところに廃棄物があるということが想定をされておりまして、また少なくとも深度三メートルまでごみが途切れる場所に到達しなかったという結果もございます。
　さらには、本件土地が昭和四十年代初頭まで池沼であって、深い層から浅い層にかけて相当量の廃棄物が蓄積されているということも考えられてありますから、そこで地下三メートルより奥深くにも廃棄物があるということを判断したということでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（太田充君）　基本的には、連絡を受けてからですから、三月の半ば頃の時点において、設計業者及び工事請負業者、両方がいらっしゃる中でそういう話をお聞きしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　三メートルより下からのごみが出てきたというふうに聞いたんですね。
○政府参考人（太田充君）　こういう状況でごみが出てきているということを承っているということでございます。
○辰巳孝太郎君　どういう状況ですか。
○政府参考人（太田充君）　ここまでくい打ちの工事をやり、その結果としてこういうことが生じているということでございます。
○辰巳孝太郎君　ここまでというのはどういうことですか。
○政府参考人（太田充君）　ここまで広範な範囲で廃棄物混合土が生じてきているということを聞いているということでございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、ここまで廃棄物が地表に出てきているので三メートルより下から出てきたということですか。これ、根拠になりませんよ。
　初めに言っているとおり、三メートルまでには一万トン以上のごみが残っているんです。この報告書にも確かに三メートルより深いところから出たとしか思えないごみの量が出てきたと書いてありますが、これどれぐらいの量なんですか。三メートルまでじゃない、三メートルより下、もっと下からたくさん出てきた量というのはどれぐらいの量なんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、今回のものは、大阪航空局において積算をしたものは、三・八メートル、九・九メートルという深さに対して全体として廃棄物混合土の混入率を四七・一％というふうに計算をしているということでございます。
　したがいまして、事業者にとってみても、どこにどこまで、何メートルのところまで目視ができているわけではありませんので、何メートルのところに何がどうあったかというのは分からないと思いますけれども、ただ、一定の工事をした結果としてこれだけが出ているということは、その範囲内においてあるということを推定させるということだろうと思います。
○辰巳孝太郎君　ちょっと待ってくださいね。
　これ、事業者は今分からないけれどもとおっしゃいましたね。分からないということですね。これ、大変な答弁ですね。三メートルまでにはごみがある。くい打ち工事やれば、ごみ出てくるのは当然なんですよ。皆さんのこの補償のスキームというのは、新しいごみが出てきたというところからこれ全てが始まっているんですね。
　これ何の根拠もなく、結局、皆さん、新しいごみだということにして補償を始めたということですね。これ、国の方から主導的にやったということですよ。これ、残されたごみなのか新たなごみなのか、これ、その後の補償プロセスに決定的に影響します。
　いずれのケースでも、国が補償するとしても、残したごみの責任というのは、三メーターまで、これ森友なんです、冒頭おっしゃいました。ですから、この処理をめぐって開校が翌年遅れたとしても、これ国の過失とはなりません。
　一方、新たなごみ、つまり貸付契約合意書に記載されていない隠れた瑕疵の場合は、撤去のために開校が遅れるということになれば、これは国の責任ですから、確かに損害賠償を請求される可能性も否定できないですね。だから、皆さん、今回のスキームでは、新たなごみが出たとして、国は瑕疵担保責任免除を前提に、更地価格から保守的に見積もったごみの処分費用を値引きしたと、こうやったわけですよ。
　これ、大変な答弁されましたね。事業者だってはっきり言っていない中で新しいごみだと決め付けたわけですよ。
　さて、ここで新たな事実が判明をいたしました。最後の資料に付けておりますけれども、新たなテープであります。これは二〇一六年の三月十六日の音声データを起こしたものであります。
　三月十一日にごみが見付かったと籠池氏が国に報告をし、三月十四日に航空局と財務局が現地で調査をし、三月の十五日に籠池氏は田村審理室長のところに交渉に行ったわけですね。その翌日のテープなんです。
　池田靖国有財産統括官がこう切り出しております、籠池氏に対して。まず一点、おわびの点は、地下埋設物の撤去工事に関しては、きちっと森友学園理事長、副園長に情報が伝わっていなかった点は我々も反省点としてありまして、今後の対応については大阪航空局さんから御説明いただこうと思っています。それに対して籠池氏は、原因があったからこういうことになっている、原因があったから、こないなっているわけや、原因がなかったらこういうことになれへんねん、結果がこないでしたからこうしましょうという問題じゃないですよ。池田靖統括官は、きちっと踏まえながら、今後の対応をどうするかということを御相談させていただきたいんですけれども、打合せの話を私どもの方からきちっと理事長に伝えておくべきだったかなという点では反省しております。それに対して籠池氏が、反省しているのかと、こう罵倒する一場面であります。
　理財局、確認しますが、これは一体何を話しているテープなんですか。財務局に一体どんな落ち度があったというんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます前に、先ほど、委員が整理をしてまとめられたということだろうと思いますが、私の意と違う整理をされましたので、その点だけは申し上げさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　いや、もう、ちょっと時間ないから。
○政府参考人（太田充君）　いえいえ、今ほど、整理が……
○委員長（長谷川岳君）　じゃ、簡潔にお願いします。
○政府参考人（太田充君）　事業者の方が何・何メートルのところに正確に幾らあるということが分かっていたわけではないということを申し上げて、三メートルより下にはないということを聞いたということは私は申し上げておりません。
　それと、その上で、八・二億円という積算は、基本的に時価をきちんと適正に計算するためにやっていますので、廃棄物混合土がどこかということではありません。
　その上で、委員がそこははしょれということであれば、お尋ねにお答えを申し上げます。
　御指摘をいただいた財務局職員の発言に関する音声データは、他の音声データと同様に、これまで幾つか出ておるんですが、国側の同意なく一方的に録音されたものでございまして、一つ、四十五分のテープというのはありましたが、それ以外のものは全て全体ではなくごく一部のみが切り取られたものだと思われますけれども、その内容につきまして近畿財務局の職員に確認したところ、以下のとおりでございます。
　録音をされております音声データは、平成二十八年三月十一日に新たなごみが見付かったとの連絡を受けた後、先方から買受けの要望があるまでの間でございますので、三月中旬頃に行われたやり取りではないかと思われます。先方からは、新たに見付かった地下埋設物について国において早急に対応するよう強く求められ、その後の先方との調整が円滑に進むよう低姿勢に対応したというふうに記憶をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　低姿勢で対応したということですか。これ、ちょっと待ってくださいね。財務局はそういうことでこれだけおわびをするんですか。
　これ見ますと、籠池氏はごみがあったと言って財務局などに報告をし、ごみの処理について話しているんでしょう。そうですよね。だけど、ここにあるように、皆さんがおっしゃるには、池田さんがおっしゃるには、地下埋設物の撤去工事に関してはきちっと森友学園理事長、副園長に情報が伝わっていなかった点、これはっきり言っています。
　これ、どういうことですか。もう少し詳しく。繰り返しはやめてください。
○政府参考人（太田充君）　ここは正確に聞き取れているわけではございません。今申し上げたように、全体としてこういうタイミングで先方は新たな埋設物が見付かったということで、今ほど委員が御質問の中に相当激しく言われたみたいな表現を、先方が言われたというような表現を一つ前の質問で使われたような気がしますが、そういう状況であったので、これから先、開校時期も迫る中で、円滑にこの処理を進めなければいけないという観点から私ども国の職員として低姿勢に対応したというふうに記憶しているということでございます。
○辰巳孝太郎君　ここにある地下埋設物の撤去工事に関してはということは、これは前年の有益費の地下埋設物の撤去のことを池田さんはおっしゃっているということですね。
○政府参考人（太田充君）　恐らくそういうことであろうと思いますが、一つ一つの発言を彼も全部記憶しているわけではございませんので、先ほど来申し上げておりますとおり、三月十一日の発見後、先方側の状況を踏まえ低姿勢に対応したということでございます。
○辰巳孝太郎君　なるほど。地下埋設物の撤去の話をしたのだろうと、こう認めたわけであります。
　何がこの地下埋設物の撤去に関して籠池氏に伝わっていなかったのか、そしてそれをなぜおわびをしなければならないのか、ここがやっぱり疑問なんですね。これについてはどういう認識されていますか。
○政府参考人（太田充君）　先ほどもそう思うと申し上げましたが、いずれにせよ、ややこのことだけを捉えてある程度の想像で申し上げておりますので、これ以上、本人から聞いたところ低姿勢でやったということしかあれしませんので、私が想定で申し上げるのは失礼だろうと思います。
○辰巳孝太郎君　これね、本人呼んでいただきたいと思いますよ。池田靖前統括管理官、国会の招致を委員会としてお願いいたします。
○委員長（長谷川岳君）　後刻理事会にて協議をいたします。
○辰巳孝太郎君　池田靖氏にこのことの、何が地下埋設物の話なのか、このことを確認いただけますか。
○政府参考人（太田充君）　本件については、先ほども御答弁申し上げたとおり、確認をした結果が先ほど申し上げたとおりでございます。
　いずれにせよ、一方的に先方が録音されたものであろうものに一つ一つそれがどうであったかを記憶していることを呼び戻せというのは非常に無理があると思っております。
○辰巳孝太郎君　佐川前理財局長と言っていること全然変わらないじゃないですか。丁寧な説明にならないですよ。
　この文面から読めるのは、籠池氏は、前年に撤去していたごみの一部、これが撤去されたことで、あの土地の中には恐らくもうごみはないであろうというふうに考えていた、若しくはそういうふりをしていたということだと私は思うんですね。
　二〇一五年の九月の四日に森友側の設計会社と近畿財務局、航空局が地中埋設物の処理について話し合った際の会議録があります。これは当時の施工会社の中道組が作成したものと思われますが、この会議の中には籠池氏は参加をしておりません。
　ここでは驚くべきことが議論をされております。地下にある埋設物について財務局の職員の方から、借主との紛争も避けたいので、場内処分の方向でお願いします、つまり、ごみは全部取らずに置いておこうじゃないか、こういうことの記録があります。まさに、地中埋設物の全ては撤去せずに、その一部を場内処分で残しちゃうということが話し合われているんですね。先ほどの池田氏の籠池氏への謝罪の内容とこのメモの内容が、ぴったり合致をするわけですよ。
　池田氏はこのことを謝罪しているんじゃないんですか。いかがですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　本委員会にも、たしか三月に御報告を申し上げておると思いますが、森友学園関係の建設業者が作成したとされるメモにおいて、平成二十七年九月四日の近畿財務局、大阪航空局、関係業者の打合せの中で、近畿財務局の発言として、場内処分の方向で協力をお願いしますとの記述があるが、これは事実か、当時の担当者である池田統括官に確認をしたところ、平成二十七年九月当時は、低深度、低い深度の土壌汚染等の除去工事が実施されていたところであり、貸付契約上、その費用は国が有益費として償還することとされていたため、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等について打合せを行っていた記憶はある、ただし、業者に対して産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったと、ことであったというふうに本委員会でも御報告をさせていただいております。
○辰巳孝太郎君　これまでの答弁総合して考えますと、籠池氏は、全てごみは撤去されていると思い込んでいた、若しくはそういうふりをした。それに対して、財務局にごみが出たと言って補償を求めに行った。しかし、本来であれば、出てきたごみというのは三メートルまでのごみですから、その処理の責任、置いていた責任というのは、これは国ではなくて森友学園側にあるんですよ。ところが、皆さんは、それでは駄目だということで、新たなごみが出てきたということにして補償をやったんですね。
　こうなると、値引きの前提が完全に覆ります。残したごみは、本来、国が言うように森友の責任ですから、その撤去で開校が遅れても国の責任はありません。しかし、この場合、取り除くとしても籠池氏には払ったものが有益費で戻ってくるだけですから、実際に買い取るときには更地価格の九億円超で購入しなければなりません。しかし、それでは籠池氏は納得しない。籠池氏を納得させるためには、出てきたごみを新たなごみということにして、つまり国の過失としてあえて国が補償の義務を負うとして、そうすればごみを残した森友側の責任を免罪できて、翌年の開校に間に合わないからといって損害賠償請求の理屈も立つので、地下埋設物を国が保守的に見積もって大幅値下げができるという、こういうスキームを作って、後の三月三十日の口裏合わせ、架空のごみを補償するストーリーでと、そういう話につながっていくわけですね。
　国が落ち度を認めたことで籠池氏は要求をエスカレートさせて、五月中旬には、ゼロに近いところまでぐんと下げなあかんよという値引き交渉が繰り返されました。交渉の過程で森友側の弁護士、こう言っています。土地の価値の減価で吸収しようと思うなら、それなりに評価、裁量があると思うので、こちらに寄った裁量の範囲でこちらに寄った判断をしてもらわないとお二人は納得できないと、こう言っているんですね。
　貸付時の数々の特例……
○委員長（長谷川岳君）　時間ですので、おまとめください。
○辰巳孝太郎君　売却時の延納の特例、そして認める必要のない非を認め、大幅値下げをして、ただ同然で売却をする。こんな異常な契約を行ったのが財務省で、この背景には一体何があるのか。名誉校長たる安倍昭恵氏が背後にいるからではないか、そう疑念を抱かざるを得ません。
　大臣、最後に、新たなごみの交渉のプロセスを検証して調査する必要があるんじゃないですか。
○委員長（長谷川岳君）　時間ですので、簡潔に願います。
○国務大臣（麻生太郎君）　同様な質問を再三予算委員会でもなさっておられますので同じような答えを申し上げて恐縮ですけれども、少なくとも独立した行政機関である会計検査院から、極めて第三者的な立場で検査が行われてきております。その検査報告では、国有地の管理、処分の手続については様々な指摘がなされておりますけど、法律違反という指摘はなされておりません。
　財務省といたしましては、指摘は重く受け止めなければならないと考えておりますので、その方法で、指摘された事項につきましては、それをしっかりと検証して、今後の国有財産の管理手続について必要な見直しを行っていくということに尽きるんだと存じます。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。よろしくお願いいたします。
　八月三十一日のアメリカの通信社ブルームバーグで加藤隆俊氏とのインタビューが載っているんですね。加藤隆俊氏、これは黒田総裁御存じのように、財務省時代の黒田総裁の二代前の財務官だというふうに理解しておりますけれども、その加藤氏が、まず異次元の量的緩和の成果を認めた上で、彼は将来的に出口に向かう際の日銀財務の健全性問題も円の信認に関わる大リスクシナリオだとおっしゃったわけです。リスクじゃなくて大リスクシナリオだとおっしゃったわけですね。要するに、日銀が出口に出るときに、もし健全性に問題があると円の信認が失墜して大変な問題になるよとおっしゃっているわけです。
　そしてまた、加藤氏は、これからの金融政策運営はかなり難しくなる、どこかの段階で今の枠組みの軌道修正を図っていくだろう、そうおっしゃっている。また、もう一つ。黒田総裁が来年四月以降続投するにしても新しい人になるにしても、決して容易ではない、よほどの知恵者でないと無理だ。要するに、出口を模索するのはよほどの知恵者じゃないと無理だと、こう二代前の財務官の加藤氏がおっしゃったわけですけれども、この加藤氏のコメント、黒田総裁に当たれば先輩に当たる加藤氏のコメントに対してどういう御感想をお持ちか、お答えいただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘の加藤元財務官の御意見につきましては、必ずしも詳細を承知しておりませんので、具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますが、金融政策運営につきましては、二％の物価安定の目標の実現までにはなお距離がある中で、引き続き長短金利操作付き量的・質的金融緩和の枠組みの下で強力な金融緩和を粘り強く進めていくことが適切であるというふうに考えております。
　なお、こうした枠組みは物価の安定を実現するために必要な政策でありますけれども、その際、日本銀行として自らの財務の健全性に配慮しつつ、これを実施しております。やや長い目で見ましても、中央銀行には継続的な通貨発行益が発生するために、短期的な収益の振れはあっても、基本的にはそのことで通貨の信認が毀損されることはないと考えております。
○藤巻健史君　通貨の信認が毀損することがないというふうに考えておりますって、何か、何となく根性論を聞いているような気がしますけれども、どうやってその信認を保つのかというところに非常に疑問を感じているわけですけれども。
　黒田総裁は、異次元の量的緩和、粘り強くやっていくとおっしゃいましたけど、異次元の量的緩和は、それは、量的緩和、どんどんどんどんお金をつぎ込んでいけば経済は良くなる、最終的には消費者物価指数は上がってくるというのは誰にも分かる話で、今まで何でそれをやってこなかったかというと、やっぱり副作用というか、出口がないと思っているからやってこなかったわけですよね。ですから、やるときだけ、要するに、その効果のあるところだけやって総裁が替わってしまうのは一種のやり逃げみたいなものであって、やっぱり責任を持って出口から出ていただきたいなと思うんですが、まあこれはお答えになれないと思いますけれども、もし政府が次期総裁をまた黒田さんにお願いしたというふうにしたと仮定しますと、是非、私はその知恵者の黒田さんに引き続いて出口もきちんと出ていただきたいと思うんですけれども、受けてくださるんでしょうか。いかがでしょう。
○参考人（黒田東彦君）　御案内のとおり、日本銀行の総裁を含めまして政策委員会のメンバーにつきましては国会の承認を得て内閣が任命するということになっておりますので、私から何かこの件について申し上げるのは僣越であろうと思いますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○藤巻健史君　個人的希望ですけれども、知恵者の黒田さんに是非次回もやっていただきたい。これはまあ個人的ですけど、と私自身は思っております。
　次の質問に入りますけれども、イギリスが十一月二日に十年ぶりの利上げをいたしました。その翌日の日経新聞、なぜ利上げをしたかという分析ですけれども、ポンド安、通貨のポンドが安くなって勢い付く物価高を抑える狙いと、こう書いてあったわけです。要するに、自国通貨が安くなったおかげで物価上昇が進み、だからこそ利上げをしたと。要するに、通貨安は景気を良くする、若しくは通貨安は消費者物価指数を上げると、こういうふうに日経新聞、分析しているわけですね。
　それから、十月二十六日にはやはりヨーロッパ中央銀行が、来月一月からの国債等の購入額を月六百億ユーロから月三百億ユーロに下げた、減額したということ、すなわち金融緩和加速度を縮小したということだと思います。この日のＮＨＫニュース、朝だったんですけれども、その減額予想をしたときに、その理由を、ユーロ安のせいでギリシャ、ポルトガル、スペインでも景気回復しているからと、こう説明されていたんですね。要するに、ＮＨＫも、通貨安になって、ユーロが、ユーロ安になった、自国通貨安になったおかげで景気が良くなったと、こういうふうに分析しているわけです。
　ということは、やはりイギリスの利上げにしてもユーロ、ＥＣＢの政策にしても、通貨が安くなれば物価上昇する、通貨安くなれば景気は良くなると、こういう分析を少なくともマスコミはしているわけですね。実際、バンク・オブ・イングランドも去年の十一月に、今年の物価指数予想上昇率を二・〇から二・七に上げたときの理由、一つ、単にユーロ離脱でポンド安になるからということで、そういう理由で消費者物価指数を上げているわけです。
　前国会で私は岩田副総裁にも聞きましたけれども、通貨の影響というのを全く、全くとは言いませんけれども、通貨の影響というものを、円安の影響というものを非常に軽く見ていらっしゃるような印象を私は受けたんですけれども、総裁はどうでしょうか。通貨が安くなれば物価が良くなる、それから、若しくは物価が上昇する、ひいては景気も良くなると、こういう考え方に御賛同いただけるのかいただけないのか、ちょっとお聞きできればと思います。
○参考人（黒田東彦君）　為替相場の水準あるいは日々の動きについては具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますが、その上で、一般論として申し上げますと、円安が我が国の経済に及ぼす影響というのは経済主体によって若干異なるであろうというふうに思います。すなわち、円安は、輸出の増加やグローバルに展開している企業の収益改善など、プラスの効果を持つということは確かでありますが、他方で、輸入コストの上昇あるいはその価格転嫁を通じて、中小企業あるいは非製造業の収益、家計の実質所得に対する押し下げ圧力となって作用し得るという点もあると思います。物価面では、御指摘のとおり、円安が輸入物価の上昇を通じて直接的に物価の押し上げ要因として作用する面があるということは確かであります。
　もっとも、円安は、今申し上げたように、経済に対して様々な影響を及ぼしますので、物価に与える影響もその時々の状況により若干異なるものであろうとも思っております。
　なお、最近の物価はなお弱めの動きを続けております。この背景といたしましては、携帯電話関連の値下げといった一時的な要因もありますけれども、やはりデフレマインドの転換に時間が掛かる中、労働需給の着実な引き締まりや高水準の企業収益に比べて、企業の賃金、価格設定スタンスがなお慎重なものにとどまっているということが影響しているのではないかというふうに考えております。