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○佐々木（憲）委員　そうしますと、一つの金融機関で債務不履行が生まれていくという場合には、日銀の説明によりますと三つのケースが考えられると言っているわけですが、一つは債務超過に陥った場合ですね、今も御説明ありましたように。二つ目に、その金融機関の信認が低下し資金ショートが起こるという場合、それから三つ目に、コンピューターダウンとか事務的なミスによって支払い遅延を引き起こすというような場合、大体この三つに大枠整理されると思うわけですけれども、コンピューターダウンのような技術的問題を別にいたしますと、債務超過に陥った場合、それから、信認が低下して資金ショートを起こす、資金繰りがうまくいかない、大体この二つだと思うのですけれども、こういう理解でよろしいですか。
○福田政府参考人　御指摘のとおりかと存じます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、今回提案されている資本注入の対象となる銀行は、破綻したり債務超過に陥った金融機関以外の銀行でありますから、二つ目の、資金繰りでうまくいかない、資金ショートを引き起こす、そういう銀行に当たるというふうに理解してよろしいですね。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　債務超過に陥っておりますとこの措置は講じられないわけでございますので、今おっしゃったような、信認が低下して資金ショートが起こったような場合が典型的な例だと存じます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと問題になりますのは、その資金ショートが起こった場合にどのような手だてが打てるかということであります。
　日本銀行は、システミックリスクの際に最後の貸し手としての役割を持っております。この日銀の役割をどのように考えているかということが問題になるわけであります。今回の法案ではその点は一切捨象されておりますが、日銀の役割というのは、これはどのように視野に入っているのでしょうか。
○福田政府参考人　いわゆる日銀特融が行われる原則がございますが、日銀の四原則と申しておりますが、システミックリスクが顕現化するおそれがあること、日本銀行の関与が必要不可欠であること、モラルハザード防止の観点から関係者の責任が十分追及されること、日本銀行自身の財務の健全性維持に配慮することというようなものがございますが、今その点に即して申し上げれば、金融機関の支払い不能やあるいは信認の低下が、ほかの金融機関における流動性不足、資金の流出に幅広く波及し、あるいは市場流動性の著しい低下を引き起こすような場合、要するに、金融システム全体を混乱させる可能性がある場合に状況に応じて日銀特融が行われ、金融機関に対して担保の差し入れを条件とすることなく必要な資金を供給するということが、一つの日銀の役割だと存じます。
○佐々木（憲）委員　そういう日銀の役割があるわけでありますね。そうしますと、私は、一昨年九月四日の金融問題特別委員会で日銀総裁に伺いました。債務超過でない銀行が仮に一時的な資金ショートを起こした場合、それを防ぐことができるかというふうにお聞きをしました。そうしましたら、日銀総裁はこのように答弁されました。債務超過ではない銀行で、「資金不足が生じて破綻の危険があるという場合には、いろいろそれを支援する方法は、必ずしも政府の資金でなくても、例えば日銀特融という形で一時的な資金補給をすることはできます。」こう答弁されているのですね。つまり、日銀特融によってシステミックリスクを抑えることができる、これが答弁であります。
　そうしますと、システミックリスクが発生したときに、日銀が十分対応できるにもかかわらずなぜ資本注入をする必要があるのか、これが問題になるわけです。なぜ資本注入をする必要があるのですか。大蔵大臣、これはどういう理由ですか。
○宮澤国務大臣　いろいろな態様がございますから、日銀が特融をやればそれで済む場合、そういう場合はもうたくさんあると思いますし、また、それは、何も法律に書きませんでも日本銀行が特融ということはできるわけですし、多分、大蔵大臣も要請することが今の法律でもできる。しかし、なかなかそれだけではうまくいかなくて、この第七章に書いてありますような事態になることもある。それは、こっちでなければいけない、あっちでなければいけないということはございませんで、わざわざ百二条を援用しなくても済めば、それだけのことかと思います。
○佐々木（憲）委員　そうなりますと、日銀特融で十分対応できるケースがあるという御答弁でしたけれども、日銀総裁の答弁は、システミックリスクを瞬時にして抑えるという対応は日銀の役割である、政府資金が必ずしもなくてもこれはできるんだ、こういう答弁をされていたわけであります。
　ですから、結果的に何もこういう財政投入の仕組みをわざわざつくる必要はないのじゃありませんか。こういう対応をしなくても十分にシステミックリスクを抑えることができるという、日銀の役割は本来そういう役割なんですから、税金を使ってつくる必要はありません。これは税金のむだ遣いだというふうに言わざるを得ないわけであります。
○宮澤国務大臣　日銀が一般に特融をいたします場合には、当該銀行について預金の払い戻しについて預金者が疑問を持って、そして押しかける、あるいは、一言で言えば流動性が欠ける場合でございますけれども、金融機関が過少資本になりつつあるといったような場合には、これは、特融をしましてもその問題を救う方法はございません。
　ですから、特融ということは、あくまで金融的な措置によって金融的なピンチを救うことはできると思いますけれども、その銀行の体質そのものがそれによって直るというわけにはいかないことと思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、システミックリスクは日銀によって抑えることはできる、しかし銀行の体力をつけることはできないので、そこで国民の税金を使って体力をつけてやる、こういう御答弁ですね。
　私は、今の銀行をそういう破綻に近い状況にまで追い込んでいく、それは経営者自身の責任、あるいは投機的な資金の運用をやって、焦げついて、不良債権がたくさん生まれてしまう、そういう問題にメスを入れて解明して、早目に是正させていくというのが政府の役割だと思うのですけれども、それをやらずに、あるいは不十分な段階で、体力がないから国民の税金を使うんだ、これはやはり銀行の丸抱えであって、護送船団方式そのものだと思いますよ。私はこれは絶対に許せることではないと思います。そういう仕組みがあるから銀行のモラルハザードを助長するわけであります。
　したがって、私は、このようなシステムは必要がないということをここではっきり申し上げたい。
○宮澤国務大臣　それは、失礼でございますけれども、このシステムの、この制度の意図するところは、いわゆる百二条の意図するところは、十年、二十年あるいは三十年に一遍でも起こっては困るような、そういうことを言っておるわけでありまして、その場合にしかし、ということを言っておるわけでありまして、銀行そのものは金融監督庁によって絶えざる監督を受け、検査を受けておるわけでございますから、そういう常時的における銀行の経営の不適切さというものは、今の日本の普通の行政の上で監督し、また是正されるようにできておる、そういうことの前提の上に立ってのお話と思います。
○佐々木（憲）委員　十年、二十年に一度あるかないかということへの対応だとおっしゃいましたが、こういう仕組みがつくられますと、それをいわば利用しまして常時使おう、そういう傾向も必ず出てくると私は思いますね。それが法律によって歯どめがかけられるかどうか。
　この第百二条は、「内閣総理大臣は、次の各号に掲げる金融機関について当該各号に定める措置が講ぜられなければ、我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、金融危機対応会議の議を経て、当該措置を講ずる必要がある旨の認定を行うことができる。」とされております。ここで私が大事だと思いますのは、「おそれがあると認めるときは、」と書かれている点であります。
　大蔵大臣は、この規定に関連して、三月二十三日の衆議院本会議でこう答弁されました。「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときに、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣が判断する、かなり重い規定になっておりますから、そうしょっちゅう発動することはできません」、こうおっしゃっています。
　また、小渕総理は、「個々のケースごとに金融危機対応会議の議を経た上で内閣総理大臣が判断をするという厳格な手続を踏むこととしておりまして、御指摘のように安易に財政資金の投入につながるということにはならず、したがって、金融機関のモラルハザードを助長するものではない」と、今おっしゃったこととほぼ同じ趣旨の御答弁をされていますね。
　さて、それで本当にこの百二条が厳格な規定になっているのかどうか、歯どめになるのかどうかということであります。
　そこで、お聞きしたいのですけれども、「重大な支障が生ずるおそれがあると認めるとき」という場合の「おそれ」というのはどういうことを言うのでしょうか。重大な支障がまだ発生していないけれども、重大な支障が起きそうだということだろうと思いますね。それは何を基準に判断するのか、客観的な基準を示していただきたい。
○宮澤国務大臣　ちょっと御無理、難しいお尋ねをしていらっしゃると思いますけれども、「おそれ」というのは恐らく、蓋然性が高いということであると思います。
　それで、何をもってそういう状況を行政側が、あるいは政治側がとらえるかということになりますと、これは千差万別であると申し上げるしかありませんけれども、何となくその地域の人が、あの銀行はどうとかだ、それまではいいのですが、それが銀行に行列をなしたりし始めますと、これはもう明らかに警戒しなきゃならない状況でございますね、例えて申しますと。
　あるいは、これは余りないと思いますけれども、金融監督庁が検査をしておられて、どうもその内容が極めてよろしくない、普通であれば是正をしてもらうわけですけれども、何かの理由でその是正がそう簡単ではないとか。
　しかし、これは口で申しましてもなかなか現実にはカバーできませんが、普通に考えて、非常な危機があるときに、クライシスマネジメントをしなければならない、危機の管理をしなければならないということは、常識的にいろいろな世界にあることでございますから、そういう意味での危機管理ということ。ほとんど通常考え得るような事態ではない、しかしそのおそれが高い、こういうことというふうに、完全ではございませんけれども、お考えいただいたらと思います。
○佐々木（憲）委員　結局、客観的基準がないということでありまして、普通に考えて、何となくそういう状況ではないのかというような、これは極めて主観的な要素の入った基準であります。基準といいますか、基準があるのかないのか、よくわかりませんけれども。
　例えば、百二十五条で、公的資金を投入する、金融機関から負担金は取るけれども、対応できないと判断した場合、公的資金を投入するとなりますね。百二十五条では、「政府は、負担金のみで危機対応業務に係る費用を賄うとしたならば、金融機関の財務の状況を著しく悪化させ、我が国の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認められるときに限り、予算で定める金額の範囲内において、」「補助することができる。」と規定しておりますね。
　ここにも、「おそれがあると認められるとき」と規定されておりますが、この「おそれ」も、先ほど言われたような、大体、普通に考えて、怪しいなというような程度のものなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　私は法律の専門家でございませんけれども、今おっしゃったような声音の怪しいな程度では本当に怪しいなと。もう少しこう、本当にその危険があるということじゃないでしょうか。
○佐々木（憲）委員　どうも怪しい答弁でありまして、要するに、どうも発動の客観基準が明確でないと思いますね。
　つまり、おそれがあるという状況は、正常な状態が一方である、他方、危機の発生がある、その中間はすべておそれがあるということになるわけでありまして、こういう規定は、全く厳格でもありませんし、何の歯どめにもなっておりません。
　内閣総理大臣の入った会議の議を経るということでありますが、おそれがあるという理由でどんどん税金を投入するということだって可能なんです。そういう規定になっているのです。
　厳格な判断をしたかどうかというのを、国民が見て、あっ、これは厳格な判断をしたなということを確かめるためには、当然、どういう会議の中の検討があったか、詳しい検討内容、それから決定の内容、あるいは議事録、これは、金融危機対応会議の記録としてそれを公表するというのは当然だと思うのですが、大臣も、財務大臣となりますとメンバーの一員でありますから、この危機対応会議の詳細な決定内容や議事録を公表する、当然そういう意思があると思いますけれども、明確に答えていただきたい。
○宮澤国務大臣　百二条六項によりますと、「内閣総理大臣は、認定を行つたときは、当該認定の内容を国会に報告しなければならない。」とございまして、この報告は当然に、極めて具体的な認定に至る経緯、内容を申し上げなければならないもので、ただこうしましたというだけでは、もちろんございません。
○佐々木（憲）委員　議事録も同時に公表されますか。
○宮澤国務大臣　それは、金融危機対応会議というものの運営についてまだ何も決まっておりません。そういうわけでございますね。まだ会議は生まれておりませんので、その会議をどういうふうに運営するか、そういう運営の方針というものが恐らく私はできるのだろうと思います。したがって、だれが何を言ったというようなことまで報告の中に入るか入らないかということは、ちょっと私つまびらかに、会議ができておりませんので、会議の運営について申し上げることができません。その点は御了解いただきたいと思います。
　ただ、認定に至る内容について、国会の御審議を受けるわけでございますから、これはもちろんできるだけ具体的でなければならないとは思っております。
○大野（功）政務次官　若干補足させていただきます。
　ただいま大蔵大臣から説明があったとおりでございますけれども、まず、認定の結果については国会に報告されます。これは間違いございません。しかし、危機対応会議の中でどういう議論があったか、これは、大臣おっしゃったとおり、今からその運営については決められるわけでございます。
　しかし、そこで大切な原則、それはディスクロージャー、公開の原則、これが一つございます。それからもう一つ、絶対に忘れてはならないのは、公開することによって、かえって信用秩序を破壊するような場合がある。つまり、何銀行、何銀行という固有名詞で出てまいりますと、無用の混乱を招くおそれがございます。したがいまして、そういう場合をどう考えていくか、これは大変重要なポイントであります。
　普通の審議会と違いまして、これは、将来の姿を学者の知恵をかりながらやっていくわけではありません。現実の厳しい話を政治家が判断していく、こういう会議でございますから、今後の運営の方法についてはこれから決めていくことでございますけれども、これは一つの例、考え方としては、決まっているわけではございませんが、考え方としては、議長である総理が、そのケース、ケースごとに議員と相談しながらやっていく、こういうことも考えられるのではなかろうか。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、やはり、ディスクロージャーの原則というのは重んじていかなければいけない、こういうことだろうと思います。
　若干補足させていただきました。
○佐々木（憲）委員　資本注入を行った佐々波委員会などの議事録は、一定の年限を経た後で公表されるというふうになっていますね。少なくともその程度の議事録の公表はしていただきたいと思います。
　これまで議論をしてまいりましたが、私は、公的資金を投入する、つまり国民の負担になる、国民の税金を投入するという仕組み自身が、銀行の側にとって安易な経営を生み出す、モラルハザードを助長する大変重大な要因になっているというふうに思っております。
　アメリカでは、ＳアンドＬの処理に莫大な財政資金を必要としました。しかし、それが財政悪化を招いたという反省から、銀行の破綻処理については公的資金は使わない、預金保険料で賄うという原則を確立したわけであります。私どもは、繰り返しこのアメリカの教訓に学ぶべきだという主張をしておりますが、改めてこの点を強調したいと思います。
　次に、今回の預金保険法の改正で新たな税金投入の仕組みを決める前にどうしてもしておかなければならないことがございます。これまでに実際に公的資金を入れた銀行がどういう経営をやっているのか、確かめる必要があると思います。
　昨年は十五行に資本注入をいたしました。我々は反対しましたけれども、七兆四千六百億円の注入が行われました。その際、経営健全化計画を提出させて中小企業への貸し出し目標を出させましたね。それは、この三月末、つまりきょうであります、きょうまでに中小企業向けに新たに三兆円近い貸し出しの増加を達成するということが掲げられていたわけであります。
　半年たった九月時点の達成状況を見ますと、目標に対して六千八百七十三億円にとどまっております。目標の二三％にしかすぎません。しかも、銀行によっては三月末と比べて減らしているところもあるわけです。私は、これは極めて重大な事態だと思うのですね。この点については、当委員会でも繰り返し指摘をされているところであります。
　では、具体的にお聞きしますけれども、三月の目標は達成されたのでしょうか。現時点での推計で結構ですから、お答えいただきたい。
○谷垣国務大臣　今佐々木委員がおっしゃいましたように、主要十五行、平成十一年四月から本年の三月三十一日、すなわちきょうまでの一年間に三兆円を増加目標としているわけでありますが、九月の、上半期では約七千億円増加している、それは目標の二三％にとどまるという御指摘でございまして、それは佐々木委員のおっしゃるとおりでございます。
　それで、特に九月期以降、各金融機関におきましても、例えば中小企業向けファンドというようなものを設けたりして、私どもも二三％というのはいささかシャビーではないかというのでねじも巻いたわけでございますけれども、各行それぞれ、そういう施策を講じて最大限努力をしていただいていると聞いているわけでありますが、現時点で、三月末の中小企業向け貸し出しが幾らになっているか、この数字は私どもまだ持っておりません。
○佐々木（憲）委員　では、三月までというのはきょうですから、物理的に困難だろうと思いますから、例えば一月あるいは二月、この時点の数字は出せますでしょうか。
○村井政務次官　私ども金融監督庁におきまして、昨年の六月二十九日に金融再生委員会がお決めになりましたことでございますけれども、ただいまの早期健全化法により資本増強を受けた金融機関のフォローアップというルールがございまして、これに基づきまして、フォローアップの一環として、経営健全化計画の履行のための施策につきまして四半期ごとに定性的なヒアリングは行っております。
　そういう意味で、毎月ということではございませんが、四半期単位では定性的なヒアリングをやっておるということを申し上げておきます。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　定性的ということは、数字は聞いていないということですか。
○村井政務次官　これは、御案内のとおり、健全化法によりまして、半期ごとの数字というのはきちんと公表するということでございますけれども、例えば十二月末という時点のものはどうしても数字がきちんと入ったものにならないものでございまして、経営合理化のための方策や信用円滑化のための方策などにつきまして一体どういうことをしているのか、そして、先ほどの御指摘でございますけれども、中小企業向け貸し出しにつきましても、貸し出しを増加させるために今どういうことをやっているんだというようなことはしっかり聞いておりますが、現実問題として、その時点での数字というのは残念ながらとれていないということでございます。
○佐々木（憲）委員　数字をとらないと、具体的にどこまで進んでいるのかということがわからないじゃないですか。具体的に、ここまで来ている、あとこれだけあるからこれをどのような手順で達成するのかということを聞くのが本来の政府の役割じゃありませんか。
　では具体的に、三月に目標が達成されると見ていますか。今の定性的なヒアリングの中でどのような感触を持っているか具体的に、達成されるのかされないのか、答弁してください。
○村井政務次官　私どもといたしましては、それぞれ各行がお立てになった計画、これをできる限り実行していただきたいということを慫慂し、また、九月の時点で、先ほど佐々木委員御指摘のように、二三％というような達成率である、これについての非常な社会的な批判もあるということも十分指摘しながら、この計画の実行を強く求めているところであります。
○佐々木（憲）委員　全然そういう答弁じゃだめですね。達成される可能性があるのかないのかということをはっきりしてもらわないと、資本注入の枠を決めて、具体的な数値目標を出して注入したわけです。そして、それが達成されていなければ、資本注入した結果失敗だったということになるわけです。同じ失敗を繰り返さないためには、事実がどうだったかということを明確にしてもらわなければ困りますよ。具体的に言ってください。
○村井政務次官　私どもは、あくまでこれは、定量的なヒアリングではございませんで定性的なヒアリングであるということでやっておりますので、申しわけございませんが、そのような数字を持っていないということでございます。
○佐々木（憲）委員　それがだめだと言うのですよ。昨年は約七兆五千億円の巨額の税金を投入したわけでしょう。にもかかわらず、それによって中小企業向けの貸し出しが目標達成しているかどうかさえわからない。こんな状況では、新たな資本注入、公的資金投入の仕組みのこの法律を通せと言われたって、はいどうぞと言うわけにはいきませんよ。その結果を確かめた上でなければ審議はできません。
　少なくとも、資本注入した十五行、今政府の金融監督庁は数字をつかむ努力さえしていないわけです。定性的なことしかやっていない、定量的にやっていない。それならば、十五行の頭取を参考人として呼んで、具体的にそれぞれの銀行がどのような数字になっているか、私は、この大蔵委員会できちっと参考人質疑をやるべきだと思うのです。
　委員長に要望したいのですけれども、十五行の参考人質疑をやるように理事会で検討してください。
○金子委員長　村井政務次官、答弁ください。
○村井政務次官　私どもの立場では、定性的ヒアリングということで御説明申し上げましたが、先ほど谷垣大臣からもお答え申し上げましたことでございますけれども、それぞれの資本増強行がどういう努力をしているかということにつきましては、例えば、それぞれがビジネスローンセンターを新たに設置いたしまして新規顧客の開拓をいたしましたり、あるいは、融資審査の迅速化を図り、あるいは簡素化を図るというような形で中小企業向けの貸し付けを増大させようという努力をしている実態でございますとか、あるいは中小企業向けファンドというものを設立して、中小企業も新規の需要の掘り起こしに努力しているとか、そういうような実態をいろいろ聞き出しまして、そしてそのような方向でそれぞれが、私どもに当初の計画で申し出ました中小企業向けの貸し出しの増加ということを実現できるように一生懸命努力をしているというところでございます。
○佐々木（憲）委員　努力をしたって、きょうしかないじゃないですか。今までどの程度まで行っているのかということを確認しないと、今から努力のしようがないでしょう。つまり、もう既にきょうで終わりなんですよ。実態がどうかということを示してもらわぬといかぬです。定性的にやりました、こういう努力しましたじゃだめなんです。結果的にここまで到達しました、その数字を出しますと。
　それが出せないのだったら直接各銀行の頭取に聞くしかない。だから私は委員長に、参考人として十五人の頭取に来ていただいて、それぞれどうなっているかここで発表していただきたいということをお願いしているわけです。いかがですか。
○谷垣国務大臣　もう努力がきょうしかないではないかとおっしゃるのは、確かに、本年度末までの数字が達成されているかどうかという意味での努力はきょうが最後であることは、これはおっしゃるとおりでございます。
　しかし、今、村井政務次官が答弁いたしましたように、確かに定性的ではございますけれども、私どもも状況を掌握するように努めまして、事実、その中で中小企業向けのファンドを設けるとか、いろいろな努力を各行がしていることも事実でございます。そして、これは私も全部正確に把握しているわけではありませんけれども、今申し上げたような中小企業向けのファンドをつくるというのはおおむね昨年九月期以降の努力でございますので、私としては、この努力が相当効果を発することを期待しているわけでございます。
　今現在、きょう締まるわけでございますけれども、数字で出してくれとおっしゃられても、なかなか腹の中にない数字をすぐ吐き出すわけにもまいらないわけでございまして、私たちとしては、これからできるだけ早く、数字も掌握して、そして達成しているところは結構でありますが、達成していないところはどういうところにそこに原因があるのかも分析も加え、きちっと御報告をいたしたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　先ほどの委員長への参考人招致の要請、検討していただけますか。
○金子委員長　佐々木委員に申し上げます。
　既に同様の要請が民主党の上田議員から出ておりまして理事会協議事項になっておりますことは、佐々木委員も御存じのとおりでありますので、理事会でつけ加えさせていただくということで取り扱いさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　はい。
　終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　私もきょうは預金保険法の改正案について質問をさせていただきたいのですが、各委員からこの法案についてもかなりいろいろと厳しい質問が相次いでいるわけですが、私も、冒頭、宮澤大蔵大臣にちょっと厳しい質問をさせていただこうと思っているのです。
　ペイオフの凍結、これは実は一九九五年、自社さ政権のときに方向を決定して、九六年にそのような形に始まったわけですが、当時は、信用組合あるいは第二地銀の破綻が相次いだ状況が始まった。そういったときにペイオフの延期をせざるを得なかった状況というのは、これは当時のほとんどの政党も理解してくれたというような記憶がございます。あのような状況のときには、預金者に対して、直ちにペイオフという形で経営破綻による損失の分担を求めることは困難である、そういった認識からやむを得ない選択であった、そしてまた、ある意味では緊急避難的な措置であった、こういう形で凍結がスタートしたわけです。
　そのかわり、五年間という猶予期間の中で、何とかして預金者についても自己責任を問い得る環境整備をなるだけ図っていく、そしてまた金融機関においても、金融自由化以降にふさわしい透明で安定的な金融システムをいかにして構築していくか、これがこの五年間の、つまり二〇〇一年の三月までの政府の公約であった、いわゆる政府の課題であったわけですね。その課題に向けてやはり関係の人たちは全力で取り組んできたと私は思っているのです。
　それが、今回こういうことになった。
　例えば、非常に国民の批判が厳しかった住専処理、また金融機関に対して初めて公的資金の注入を可能とする金融機能安定化法、これは九八年でしたか、そういった法案にも取り組んだわけですね。これは、ある意味では、国民から見ると一番風当たりの強い場所に私たちはいたわけです。ですから、それだけに、今回のペイオフの一年の延期ということは私は非常に強い怒りというものを感じざるを得ないのです、いろいろな関係者も努力してきただけに。
　とりわけ宮澤大蔵大臣は、やはり金融問題のオーソリティーでございますし、いわばプロ中のプロでございます。ですから、そういった当初の予定どおりのペイオフの解禁の重要性を認識するがゆえのこれらの取り組みであったということは、重々御存じのはずだと思っているのです。ところが、その宮澤大蔵大臣が、大蔵大臣として在職中にこの延期法案を論議するという事態になってしまった。これは恐らく大臣もそんなつもりではなかったとお思いじゃないかと思うのですよ。私も、まさに、こういう法案を審議しなきゃならないのは、信じがたいような思いが今しているわけでございます。
　実は、昨年の暮れに一年の延期というのが与党三党の皆さん方の御協議で決定されました。そのときのマスコミの各大手の新聞の見出し、すさまじいものがあったのです、次の日の各マスコミの見出しが。例えば、「倫理観の荒廃きわまれり」「展望なき“癒し”政策」「金融改革の生命線断つ」「国際公約ほごに」「政治主導の愚行」「連立に負けた公約」「失政十年の締めくくり」、数え上げれば切りがないけれども、非常に厳しい見出しが踊ったわけです。
　これは、恐らく今私が列挙したことは、かなり大蔵省も金融監督庁も日銀も耳が痛いだろうと私は思うのです。なぜ耳が痛いか。当たっているからです。かなり耳が痛いだろうと思う。それほどまでに当時の国民もあるいは金融関係も経済もすべて、一年延期に対しては猛反対という論陣を張ったわけです。そして、大蔵省も監督庁も日銀も、予定どおり二〇〇一年三月でペイオフは解禁します、予定どおり実行しますと直前まで言っていたのです。それがああいった形で、いわゆる政治主導以外の何物でもない、どこかの新聞ではこれを「政治主導の愚行」と書いておりますが。
　それも、与党三党全党挙げての決定でない、要するに、与党三党の一部の人たちの意向で方向性がねじ曲げられたとしか私には思えないのですね。自民党の方々も、やはりこれは約束どおり五年後には凍結解除して解禁しなければならないという思いを持っている人たちがいっぱいいたはずです、それが公約だったのですから。そして、公明党の方々もそういう思いであった。ところが、一部の政治家によって強引にこれだけの大きな方向性がねじ曲げられた、そう言ってもいいと思うのです。
　私は、これは大臣として、大変自分の思いと違った形になってしまったと思っていると思うのですね。ですから、やはりここは、本当を言えば昨年の暮れに、財政金融を預かる長としては、大臣という職を賭してもあの政治主導の流れに立ちはだかるべきであったのではないか、私はそういう気がしてならないわけでございます。
　そのことについて大臣の御見解をお聞かせください。
○宮澤国務大臣　以前にも横光委員からそういう御批判をいただきまして、反省をいたしておりますけれども、私は、実は、前からお約束をしておりましたことですからそのとおりやることがよかろうとずっと思ってきておりましたけれども、結果としてこういうことになりました。
　私は、こういうことになったのについては、十分の理由があったし、特に失うものはないと思っておりますので、大変御批判はいただいておりますけれども、自分としてはそれなりに御説明のできることだと当時から思っておりますし、また、記者会見でも、これはそんなに重大なことではない、国際的な信用にかかわることとも思わないということを当時から申しております。
　それは、これを予定どおりやろうということで金融審議会が春ごろからずっと審議をしていただきまして、そうして夏休みに一度中断をされる、夏休みをされるというときに、私としては、いや、これはどうしてもやはり暮れには結論を出さなきゃならないので、それには幾つか審議会としてだめを押しておいていただきたい問題がある、したがって、恐縮ですが、夏休みを返上してというのは申しわけないけれども御審議をお願いしたいと申し上げたのは、私でございます。
　そのときから、信用組合というのが法律がいよいよ改まりまして、翌年の四月には政府の監督下に入るということがそのときに決まりましたので、それならば、やはり信用組合まで行政に入れて考えることがあるいは本当かな、しかし、それだけの時間があるかなというふうなことを私自身も考えておりました。口に出しませんけれども、考えておりました。
　金融審議会の御議論が大分進みまして、かなりいろいろな点を整理していただいたわけですが、その段階になりまして、信用組合だけは外に置くかということについて、私どもの党内にも、また与党の党内にも御議論がありまして、どっちみち四月から政府の監督下に入るのであれば、地方の機関ではあるけれども、やはり国全体の金融で抱いていった方がいいのではないだろうかという御意見。
　それにしては、四月から、ことしの四月でございますが、監督下に入ると言っても、やはり現実に決算書類がそろうのは六月だろうから、六月から次の年の三月までに検査をやり、そして退場すべきものはリタイアさせ、改善すべきものは改善させ、また必要ならば資金を援助もする、そういう決断を、いかに金融監督庁が、確かに精鋭がそろっておるし人員もふやしてもらっているけれども、六月からそれだけの仕事を、検査だけならともかく、三月までにするのはそれは難しいだろうな。いや、やると、一生懸命やってくれると言われたのは知っていたのですが、そういう御意見も、そうだな、もともと信用組合だけだったらシステミックリスクというようなことにはよもやなるまいし、一人当たりの預金高も千万円という人は少ないのだからと思いましたけれども、しかし、国の金融機関として監督を受けるということになれば、ならば、それは一緒にした方がいいじゃないか。
　あやふやなままでするのはどうかなという、まあ信用組合は、当時といいますか、今でも三百近くあって、近くというのは、合併話がありましたり吸収話なんかで、必ずしもしっかりしたステータスがつかめないものがありますわけですが、それだけのものがあって、二十やそこらは毎年破綻してくる歴史がありましたから、そういうことも今回もあるかもしれない。となれば、やはりそこは、万全を期すのなら、もう一年延ばして監督庁にもちゃんと検査をしてもらい、そしてその後をどう処置していくか、場合によっては資金援助もする、あるいはリタイアするものはする、そういうことをした方がやはりいいのではないか。
　というのは、私は、一年延ばすことによって失うところがあるとすれば、それは考慮しなければならないことでありますけれども、私が考えてみて、失うところというのはどうも特に見当たることはない。国際的に、一年延ばしたということが大変に批判を受けるかといえば、受けないだろうと思いましたが、現実に受けませんでした。ということから、失うところはないのならば、やはり完全な行政をしたいと思いまして、いたしました。
　そのことについて何度も御批判をいただいておりますことは私もよく存じておりますけれども、私自身は、何かの力に押されて心ならずもやったという立場ではございません。
○横光委員　今懇切丁寧に大臣のこれまでのお気持ち、お考えを聞かせていただきましたが、私は、ちょっと違うのではないかと。いわゆる行政主導でこういった方向が決まったと言えますか。
　そういった今言われたことを、去年のこういった決定をする前から言われていれば、恐らく国民は納得するのです。しかし、その前は大臣は、言われておりますこの信用組合の経営実態については、予定どおりに、予定どおりということは二〇〇一年三月、予定どおりに解禁しても心配はないだろうと思うと言われておる、秋に。しかも、金融監督庁も四月から国の管轄外に入るから検査がおくれるというお話もございましたが、金融監督庁はその当時から、解禁予定日までに検査と破綻処理などの措置を十分に終えることができると主張している。これはもう、たとえ都道府県の管轄であろうと、都道府県に指令を出していて、変わると同時に、バトンタッチすると同時に、すぐそれに即応できるような体制ができているということなのです。努力してきた。大臣だって、恐らく信組のことを心配されていながらも、予定どおりやっても心配ないだろうと言われている。
　それが今のお話では、ちょっと逆のことをおっしゃるから、今おっしゃったようなことをこの当時から言っていれば、やはり大蔵行政の考えとしてこれはやむを得ないのかなと我々も納得できる部分が出てくるかもしれませんけれども、そうではなくて、急転直下こういうことになっただけに、あれだけ多くのマスコミがあれだけ激しい見出しを連ねたということになるわけでしょう。
　ですから、私は、もう一つ心配されるのは、あれだけ大臣やいろいろな関係者が予定どおりということを言いながらも、これだけ変わったという現実を見せられた以上、このことがまたあるのではないか。これはもう本当にこんなことを考えたくないのですが、そういった懸念を持たざるを得ないわけですよ。
　これは、今度は二〇〇二年の四月が近づくと、また同じように政治判断によってなし崩し的に再延期という事態になるのではないかという懸念も生じてくるわけですが、与党三党のペイオフ延期の合意を受けた当初、昨年の暮れからことし初めにかけて、宮澤大蔵相は、ペイオフ解禁の再延期はあり得ない、法律にそう書く、そのようにおっしゃっておりました。
　しかし、実際の改正案を見ますと、単に預金保険法の附則に規定されておるペイオフコストを超えた資金援助などの期限を、二〇〇一年三月末までから二〇〇二年三月末までと書きかえたにすぎないわけですね。これが、再延期はないと法律に明記するとおっしゃったことにつながるのかどうか。この程度の条文改正では再延期の可能性を完全に否定することができないという思いを抱くわけです。
　それはなぜかというと、今回同じようなことが直前にあっただけに非常に心配をするわけですが、この再延期の問題に関して、改めまして大臣の強い決意をお聞かせください。
○宮澤国務大臣　というのが、大体私のこれについての考え方でございましたので、したがって、昨年の暮れに、確かに、金融監督庁は、財務局を含めて六月からでもこの仕事は自分たちでやってみせるという御意見であったことは確かです。それは私は多としていますけれども、そうではあっても、ですから、もちろん党内にもいろいろ意見もありました。
　だから、私が無理押ししてできないこともないが、それだけのことをする理由があるかなと。これはやはり完全に時間を使ってやった方がいいという御意見にも無理もないところもあるわけですから。殊に、検査だけではなくて、事後の処置も、将来信用組合というものを大事にしていくために必要なこともやりたいというのは無理もないことでございますから、国のナショナルリスクになるというふうには、私は今でももとより考えませんし、しますけれども、まあそれでも各地方においてはそれなりの存在であるし、殊に国の監督を受けるということになれば、やはりそこまできちんとやっておいた方がいいかもしれぬな、別にそれで失うことがない、失うことがありましたら私も考えますけれども、というのが素直な気持ちであったわけでございます。御理解をお願いしたいと思いますが。
　なお、もう一遍延ばすことというのは全く考えておりません。法律にそう書きましても、延ばすつもりならまた法律を変えればいいだけのことでございますから、今法律に書いておりますことは、ここでおしまいという政府の意思を国会に申し上げておる。これを延ばすということには、別にその理由が考えられませんので、あり得ないことと思います。
○横光委員　大臣は、私にだけでなくて、いろいろな議員の質問にお答えする場合、失うものがないという言葉を口癖のようにおっしゃっておられます。後からこの問題点を私もちょっと挙げたいと思うのですが、失うものはない、今は何も起きていないと実際おっしゃいましたね。失うものはないというのは、目に見えるもの、目に見えないもの、いろいろあるのです。そしてこれから、このことによって、そのことにつながることだってあり得るのです。
　目に見えないもの、例えば信頼性、国際的な信用の失墜、これは形としてすぐあらわれるものじゃありませんよ。しかし、これは国内外に向けての公約だったわけでしょう。その日本の公約が結局実施目前にしてついえたということは、国際間の信用の失墜というのは著しいものがあると私は思いますよ。それは、実際そういったものがまだ噴き上げてきているわけではありませんけれども、例えば、ことしの一月に行われました、ペイオフの延期が合意された後に東京で開催されたＧ７において、延期にしたということが決まった後ですので、そのことを報告したときにどのような各国の反応があったか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○宮澤国務大臣　私は、その会議の議長でございましたが、議事の間にも、食事などして雑談をしておる間にも、この問題というのは一切問題にされたことがありません。
○横光委員　それは、恐らく言葉ではそういうことかもしれませんが、それぞれ各国の蔵相、関係の担当者は、やはり日本の金融行政はまだまだ護送船団方式から脱し切れていないなという印象を持った、私はこのように思うわけです。これは、失うものはないとおっしゃいますが、どこかでそういったものはあるのだということをやはり大臣にも認識してもらわないと、余りにも失うものがないから大丈夫だという考えでは困ることだという気が私はするわけです。
　今度の法改正で、いわゆる信組等が地域経済振興やあるいは中小企業等の創出、育成に果たしてきた役割にかんがみて、早期健全化勘定による資本注入の新たな対象にいわゆる協同組織金融機関を実質的に組み入れる、また、この分野にのみ二〇〇二年三月までという延長期間を設ける、これだけで私は、こういう措置が講じられるならば、これで信組対策というのは十分前向きに進むと思うのです。これで十分ではないか、この措置だけで。ペイオフ延期をしなくてもこれで十分ではないかという気がするのですが、そのあたりの御感想はいかがですか。
○宮澤国務大臣　ちょっと御質問の意味がわからないのですが、私の考えでは、ことしの四月、移管になりますと、金融監督庁、財務局が検査をして、対象は恐らく三百近いと思いますが、そして、破綻するものはやむを得ない、破綻する、それからいろいろ是正措置をするものはする、それから資金援助をした方がいいものはする、そういう仕分けをして、それだけの行政にはかなり時間がかかるというのが私の判断でございますが、それによって、信用組合もいわば大丈夫だ、恐らく幾つかの破綻は、これは毎年そうですから、やむを得ないとしても、残ったものは、今度はそういう信用ある検査とそれから国の援助を受けるわけでございますから、それで大丈夫だということになってくれるのだろうと期待をいたしております。それは確かにいいことでございますが、しかし、その過程において、破綻するものはどうもやむを得ない、破綻をするということであろうと思われますので、それはどうもやむを得ないということではないか。
　要するに、信用組合が、今後は十分な検査を受け、資産内容もディスクローズされる金融機関に育っていくということが、私はこの成果ではないかと思っておるわけです。
○横光委員　今度の再生法の終了後も当然維持されてよいと思う機能、こういったものが継承したり、あるいは講じられているということがございます。金融整理管財人による管理、あるいは公的ブリッジバンクや一時国有化や資本の注入、こういったことが引き継がれ、あるいは講じられているということは、私は評価に値する中身だと思っているのですよ。しかし、そういったプラスがありながら、ただペイオフの延期の一点をもってして、重大な傷を負わざるを得ないことになってしまったなという気も私はしているわけでございます。
　いわゆる預金保険機構の負担の増大につながる可能性、これは金融機関からの保険料だけでなく、いわゆる政府や日銀からの借り入れで成り立っているわけですから、つまり国民負担につながる可能性が強くなるわけなんですよ。ですから、そうなりますし、また、ペイオフ解禁を前提にして国民の要請にこたえるべく頑張ってきた事務方の皆様方の取り組みの経過や苦労のほどを、私もいろいろ聞いたりしているのです。それだけに、返す返すも残念でならないというのが今の気持ちなんです。
　いわゆる今度の政府・与党にとってこのペイオフ延長の必要性とは、先ほどから何度も申しますが、要するに信用組合が危ない、信用組合だけを外すのは公平を欠く、ぐあいが悪い、だから全部一緒に延期する、そういった理屈に尽きるのではないかという気がします。
　確かに、一部の地方金融機関には、財務基盤が弱い、厳しいところがあるのは事実です。しかし、そういった対策は、先ほどのいわゆる協同組織を金融機関の早期健全化勘定に組み入れることもやるわけですし、私は、それとペイオフとはやはり対応の仕方が違うという気がしてならないわけでございます。
　いわゆる弱いところに足並みをそろえるという、先ほどからしばしば言われております、もとの護送船団方式に復活してしまった瞬間であった、そう言っても過言ではないような気がするのですが、そこはどうですか、大臣。
○大野（功）政務次官　護送船団方式に逆戻りじゃないか、こういう御指摘でございます。
　私どもはそうは思っておりません。なぜならば、金融再生法で処理するものは処理している、それから早期健全化法で体質強化するものは体質強化している、こういう中で、信用組合だけは、都道府県の検査監督から国の検査監督へ変わってきて、選別ができていないという状態でございます。護送船団方式というのは、いわば何隻かの船で旅をしておりまして、その一隻が船底に穴があいた、穴があいてどんどん水が入ってくる、みんなでその水をかい出しながら進んでいく、こういうことでございますけれども、今回の措置では、破綻すべきものはきちっと破綻させていく、こういう措置が盛り込まれておるわけでございますから、護送船団方式ということではないのではないか、このように思うわけでございます。
　特に信用組合に限ってこういう特例措置を延期することにつきましては、言うまでもないことでありますけれども、そこだけ船団から切り離してやるとすれば、やはり金融機関の業態間で不公平を生じてしまうというような問題、さらに、場合によっては資金シフトが、どういう格好で起こるのかわかりませんが、資金シフトが必ず出てくるのではなかろうか、こういう問題がありますし、では負担をどうするんだ、今、特別保険料、一般保険料で賄っておりますけれども、その特別保険料の上に信用組合だけまた特別保険料を取るのかどうか、こういう複雑な問題が起こってまいりますので、全体で特例措置を一年延長した、こういうことでございます。
○横光委員　今、そういった説明がございましたが、護送船団方式ではないというお話でございましたが、護送船団方式でないということは言えないと思いますよ。いわゆる大手、第二地銀、信金、信組、こういったことからすると、一番弱いところに船足を合わせたわけでしょう。これはいろいろな説明があったにしても、こういうことを護送船団方式というのですよ。
　ですから、その意識をまず政務次官も変えていただかないことには、それはいろいろ理屈をつけても、これは私たちからすると、むしろへ理屈にしか聞こえない。むしろそれを認めた上で、しかしその中で信組の足腰を強くしていくんだというような御意見ならまだわかるのですが、頭ごとそういうことじゃないと言ったら、これはなかなか納得できない部分がどうしても出てくる、そういう気がいたします。
○谷垣国務大臣　大野政務次官と同じことをお答えすることになるかもしれませんが、護送船団方式への逆戻りではないかという御意見でございますが、この数年、御承知のように金融をめぐる行政組織というのは、大きく、あるいは目まぐるしく変化してきたと言ってよいかと思います。
　私、今金融再生委員長をしておりまして、実は一番ある意味で気を使わなきゃならないと思っておりますのは、しょっちゅう行政組織が変わりますから、その変わっている間に、うっかりしていると、ボールが飛んできたのがぽとんとどこかおっこちていたということがないように、やはり行政の継続性も維持しなきゃならないというのが私の今ここで仕事をしていく上での一つの関心事ではございますけれども、しかし、こういうふうに大きく行政組織が変わっていくことは、護送船団方式から決別して明確なルールのもとで新しい行政をつくっていく、こういうことでございますから、委員に護送船団方式に戻った戻ったというふうにおっしゃられますと、甚だせつないわけでございます。
　私としては、今回法改正もお願いしておりますし、こういうものをしっかり使い、そして残された期限の間にきちっとやって、後から顧みて護送船団方式に後戻りをしたと言われないように全力を尽くすつもりでございます。よろしくお願いいたします。
○横光委員　とにかく、ぬるま湯に逆戻りしたという印象だけは与えないようにお願いしたいと思うわけでございます。
　今度のは、ある意味では善意の押しつけといいますか、そういった気が私はしないでもないのですね。信組は押しなべて経営基盤が脆弱だ、そういった意識を国民の中にいたずらに助長してしまう可能性がある。そうしてしまうと、金融機関の選別基準をどうしても規模の大小に置かざるを得ないという、要するに預金者の大資本や大銀行信仰に拍車をかけかねない可能性もあるわけですね。
　ですから、信組からの預金のシフト、こういうこともどういう形になるかまだわからないというお話もございましたが、信組からの預金の引き出し、シフトが常態化するということがもし起きるようなことになったら、真剣にペイオフの解禁に備えてきた信組にとっては泣きっ面にハチなわけですよ。善意がむしろあだになるということだってあるわけですね。痛みを先送りすることにより、結局は国民に高いコストを払わせることになるのではないかということも心配されるわけでございます。
　預金者に、中小金融機関、いわゆる信組が危ないということがもしいたずらに広がれば、中小金融機関離れが進んで、それに追い打ちをかけて破綻に追い込まれるといった悪い方の連鎖を誘発する危険性もはらんでいる、そういった今回の一年間の延長措置ではないかという気が私はするのですが、その点はいかがですか、そんなことはあり得ませんか。
○宮澤国務大臣　いろいろなことを皆さんが議論していらっしゃいました過程で、わかった、では信用組合だけ特例を与えようか、その他のものは予定どおり一年で打ち切り、信用組合はまだ検査も途中であるから二年にしよう、そういう議論をされた方がございましたけれども、信用組合がそれは困るということを言われました。自分たちだけが一年余計に保護を受けるということは、自分たちの内容が怪しいのではないかと預金者に言われますから、それはぜひやめてほしい、こういう議論をされました。そういう心理はあったようです。
○横光委員　次に、生保等といった機関投資家が買った金融債あるいは銀行間取引、こういったことも全額保護になるわけでございます。本来自己責任が問われるべき金融のプロ筋までもがこういった国民負担で守られてしまう。つまりは、少額預金者を守るという預金保険制度の理念にはっきりと反する状況が、これから一年余り長く続くことになるのではないかという気が私はするわけです。
　これは私、本会議での代表質問でもちょっと触れたのですが、個人預金者の大半は、現在一千万円以下の預け入れ額とも言われておるのです。予定どおりこの凍結解除が行われたとしても、ほぼ全額保護されるという現実があったわけなんです。ですから、いわゆる富裕層やプロを保護するために国民大衆が税金をむしり取られる、そういったことは容認しがたいという思いを持っているのですが、このような実態を国民はやはり正確に見抜いている。それゆえに、延期に関してかなり大きな反発があるのではないかという気が私はするわけです。
　ですから、この一年延期の間に生じたペイオフ関連の公的支出に関しては国民に負担を求めることは一切しないんだ、国民がこの延期を求めたわけでも何でもないのですから、負担を求めることはしないんだというぐらいのことを、法案の策定に当たった大臣としては、せめてそれぐらいの見識を持ってしかるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　いわゆる高額所得者優遇になるのではないか、こういうお話でございます。
　全体の全国銀行統計、去年の三月末でまことに申しわけございませんが、金額で見ますと一千万超が三分の一、それから口数で見ますと約一％、こういうことでございます。ですから、そういうところについては負担を求める、一千万超の部分について一部負担を求めるというような考え方をとるとすれば、それはいわばペイオフの解禁と同じことになってしまうわけでございます。したがって、右か左か、そこははっきりしないといけなくなるのではなかろうか。
　ペイオフの解禁を一年延長するということにつきましては、大蔵大臣から懇切丁寧な説明があったわけでございますけれども、我々としましては、十四年三月末までの間に与えられた枠組みの中であらゆることをやらせていただいて、あらゆることという意味の中には、先ほども御説明申し上げましたが、整理すべきものは整理していく、健全になってもらうものは健全になってもらう、合併してもらうものは合併してもらう。極めて元気のいい、競争力のある、そして二十一世紀の経済を支えてくれるような金融システムを確立していきたい、そのために一生懸命頑張っていきたいと思っております。
○横光委員　今回の改正案で、協同組織金融機関は優先出資証券を発行できることになりました。公的資金の注入が可能となったこととあわせて自力での資本調達ができるという選択肢が広がったことで、信金、信組業界等が求めてきた資本増強策の整備はかなり前進した、私はこのように受けとめております。
　ただし、取引先などを対象とした優先出資証券発行による資本増強に対して、私はそんなに大きな期待はかけられないのではないかという気がするのですね。
　それは、優先出資法には、投資家保護の観点から、優先出資による総口数は普通出資の総口数の半分を超えてはならない、こういった枠、総口数の制限があるわけでございます。ですから、自力による資本増強においても、こういった物理的な制約がどうしても生じてしまう。そういった意味から、苦境に立たされた信金や信組を資本増強だけで再生するのはやはりかなり難しいであろう。融資や預金とも小口に徹して、限られたエリアで取引先数を積み上げてきた、このような時間と労力を要する地道な努力こそが問われる、言うならば試験期間が二年間用意されただけだと理解すべきではないかという気がするわけでございます。つまり、この資本の増強はそのための時間的な支援でしかない。
　ですから、資本注入の際に健全性の基準を緩めても、これまた結局は業界の首を絞めることにもなりかねない。したがって、今お話ございましたように、退場させるべきは退場させ、いわゆる健全化勘定を有効に活用しながら、地道な努力を行っております、意思と意欲がはっきりと見える、強くそういった意識を持っている信組等には支援をし得るんだという明確な投入基準といいますか、これを欠かすことはできないという思いがするわけでございます。その線引きが甘くなれば、どうしても健全な信組に対する評価までもが問題信組に引きずられてしまうだけでなく、地域金融機関の役割自体に対する預金者の信頼を再び築き上げるのは非常に難しい状況になってくるのではないか、そう思うわけでございます。
　信組等に対する公的資金の投入基準、これがどのように整備されるのか。現時点において、最大限ここまではやろうとしているというようなお考えがございましたら、投入基準について御説明をいただきたいと思います。