Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木下博夫君）　お答えいたします。
　今、先生から御指摘のありました鳥取県の日吉津村のことでございますけれども、御承知のようにこの事業は、集落排水の方は農水省からお答えがあると思いますけれども、昭和五十七年、それから下水道の方は五十九年にそれぞれ事業着手いたしまして、昭和六十一年あるいは六十二年に完成したということでございます。
　振り返りますと、この当時の下水道の整備率は全国平均でおおむね三一、二％、三〇％前半でございまして、現在はもう既に五四％までおかげさまでなっておりますけれども、まだまだの感の時代でございます。一方では、集落排水事業もようやく制度的にこの事業がスタートしたところでございますので、今から考えますとその後の調整がいささかまだ十分でなかったという感を否めないわけでございます。
　ただ、そのときには地域的には下水道事業の担当いたします市街化区域と集落排水の主として担当いたします農業振興地域というのが隣接しておりましたのでこのような事業になりましたが、現在の状況におきましては、できるだけその維持管理を一体的に行うという考え方で集落排水あるいは処理場の処理施設が隣接しておりますし、二つの処理施設から出てまいります汚泥の処理についてはできるだけ共同でということで、建設省の方で巡回用の移動式の脱水車、これを手配いたしまして、ＭＩＣＳと呼んでおりますけれども、汚水処理施設共同整備事業ということで効率的に実施させていただいているのが現状でございます。
　いずれにせよ、今回の例は、お話ございましたようにいろいろ新聞、マスコミで取り上げられていることも我々十分承知しておりますので、その後各関係省庁で調整をさせていただいているのが現状でございます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　お尋ねの日吉津村の汚水処理施設の問題でございますが、農水省の関係では農業集落排水事業、これは日吉津村からの申請によりまして農村地域を対象として昭和五十七年に事業着手をいたしております。
　今、建設省からお答えございましたように、下水道事業は市街地を対象に昭和五十九年に事業着手、そういう事業でございますが、私もいろいろ調べてみました。率直に申し上げまして土地カンもございませんものですから地図も見まして、同じ日吉津村の中で、北三分の二が農村、農振・農用地域、それから南三分の一が市街化区域と、こういう区分けになっております。
　この事業の計画時の様子を聞いてみますと、いろいろと計画に変更があったようでございます。地元の日吉津村としてはできるだけ早くこの汚水処理施設をつくりたい、こういう考え方からこの農業集落排水事業からまず着手をしたいと、こういうことであったようでございます。
　それで、市街化地域につきましては農業集落排水事業は対象外でございまして、市街化地域については下水道事業になるわけでございます。したがって、この地域の区分け、区分からいたしますと、それぞれ公共下水道、また農業集落排水事業と、こういう区分けに事業としてはなる。ただ、処理場が、この二つの事業、隣り合わせで処理場ができたと、ここに実は問題があったのであって、事業そのものはこの地域の区分けからいたしますと、これはこの事業の今の内容からするとそういうことになるというふうに思っておるわけでございます。
○朝日俊弘君　今のお答えで、たまたま隣り合わせが悪かったというお答えはちょっと納得しかねます。
　ただ、率直に申し上げると、自治体の方も両方から予算がいただければという気持ちも一方でないわけではないし、現実にかなり難しい面があると思うんですが、ただ、少なくとも同じ目的で、省は違うけれどもほぼ同時期に施設をつくっていくとなれば、もっと事前に調整があってよかったのではないかというふうに思います。この点は、あえてお答えに対する指摘としてとどめておきたいと思います。
　そこで、改めて三省に、おおむね三種類の各種汚水処理施設整備事業があると思いますので、それぞれどういう目的でどんな地域を対象とされているのか、その違いについてできるだけ簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　まず、建設省の方からお答えさせていただきたいと思いますが、先生お話ございました三つの汚水処理の施設の比較でございますが、下水道は御案内のとおり下水道法という法律に根拠を置いた事業でございまして、設置者は地方公共団体が原則といいますか、地方公共団体が行うことになっております。
　その生活基盤施設としての役割でございますが、家庭の生活排水の処理のみならず、学校とか市役所、村役場あるいは病院、こういう公共施設などから出てまいります排水とか、あるいは生産に伴いまして企業、工場等から出てまいります。そうした事業者の排水なども受け入れるという性格の施設になっておりますし、昨今のように大変環境問題が厳しくなってまいりますと、必要に応じて高度処理も飲み込んで事業としてやらせていただいております。
　対象地域につきましては、先ほど農水大臣からもお答えがちょっとございましたけれども、私どもの担当しておりますのは市街化の進んでおります都市部がまず第一の主眼でございますが、農村漁村地域におきましても中心集落とか一定規模の集積のある場合は一部そちらにもやらせていただいておりますし、昭和五十年からは、事業を早くやってほしいという御要望がある中で、市街化区域外におきましても特定環境保全公共下水道、いわゆる特環事業というのも公共事業の中でやっておるのが現状でございます。
○政府委員（山本徹君）　農水省で実施しております農業集落排水事業でございますけれども、この目的は、農業用水の水質保全や、また都市と比較して立ちおくれております農村地域の排水処理施設の整備の推進、具体的には、町村部で排水処理施設の整備率一七％、大都市で九五％、中都市五九％程度でございまして、農村部の立ちおくれが著しいわけでございます。このために、農業振興地域におきまして一集落あるいは数集落、これは大体一集落三十世帯程度を含んでおりますけれども、これを対象といたしまして生活排水の処理を行うものでございます。
　また、本事業の特色としまして、専ら生活排水の処理を内容としておりますので、処理水の農業用水への再利用が可能でございます。また、発生汚泥の農地への還元といった地域内における資源リサイクルを推進し、農村地域に適した比較的小規模な分散処理システムとして実施しているところでございまして、農村における生活環境整備、また生産基盤の整備に貢献しているところでございます。
○政府委員（小野昭雄君）　合併処理浄化槽の関係でございますが、これにつきましては、各家庭のし尿及び雑排水を衛生処理することによりまして生活環境の保全並びに公衆衛生の向上に寄与することを目的といたしているわけでございます。
　合併処理浄化槽の特性でございますが、各家庭に戸別に設置をされていること、あるいは管渠が不要であること、あるいは地形に影響されないこと、それから適正な保守点検等の維持管理によりまして衛生確保が重要であるといったような特性を有しておりまして、原則といたしまして下水道事業計画区域外の比較的人口の散在した地域において整備を行っているところでございます。
○朝日俊弘君　今お聞きしたように、主要な事業だけでも三種類、それぞれ目的あるいは対象地域はかなり違うけれども目指すところは同じだという施設整備事業があるわけですが、さてそこで、じゃこれらの幾つかの事業について、各省庁間の調整、連携がどこまでとれているのかというのが大きな問題だと思います。
　この問題については、既に平成元年に総務庁の行政監察局も下水道に関する行政監察を実施しております。その中では、例えば下水道事業計画区域に近接して整備された下水道類似施設の中には、整備後間もなく下水道事業区域に組み込まれたものがあるなどの例を挙げながら、関係省庁間での十分な調整の必要性があるということを勧告しておりますし、当然これを受けてのことだと思いますが、平成七年度の予算編成時では、下水道と農業集落排水施設及び合併処理浄化槽について担当部局間の連絡調整を図るほか、予算上も調整費を計上して適切な対応を図ると、こういうふうに予算編成のときに示されております。
　具体的に各省庁間の調整、連携がどのように取り組まれているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。それぞれに御意見があるんでしょうが、とりあえず関係省庁を代表して建設省にお尋ねをしたいと思いますが、特に建設省の方のお答えに追加、補強することがあれば、農水省、それから厚生省にもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　我が国の下水汚水処理というのは、先生のお話がございましたようにまだまだ私ども十分でないといいますか、道半ばという感触を持っております。お話がございましたように、各機会を通じましていろいろ指摘をいただいていることは我々もしかと受けとめております。
　御質問のございましたように、三省の状況でございますが、先ほど来申し上げておりますように、それぞれ複数の汚水処理施設の特色がございますので、その特色に応じて一番効率的、効果的な施設配置をすることを三省ともいささかもたがえておらないと思っております。
　多少旧聞に属する話の繰り返しになろうかと思いますけれども、平成六年の予算編成時に三省の間で汚水処理施設の整備に係る関係省庁連絡会議というのをまずつくらせていただきまして、今までも双方に連絡はやってまいりましたけれども、なお一層連絡を密にするという場をつくらせていただきました。
　現在もその場を最大限に活用いたしまして、協力、協議をさせていただいておりますが、その後、先ほどお話がございましたように、やはり同じ地域におきまして複数の施設がどうしても競合しがちであるというようなことも間々ございますので、都道府県におかれまして、市町村段階に起こった各種の計画、構想を広域的観点から調整を行っていただこうということで、都道府県の全域を対象とした合理的な構想をつくるようにということを三省共同で通知を出させていただいておりまして、これは平成七年の暮れに出しておりまして、通称都道府県構想と呼んでおります。現在までに、八年度末で全国の三十一の県で一応その構想ができておりますので、ここの県におきましては私どもこれをベースにしてそれなりに調整が行われると思いますし、残りの県につきましても今年度中にはそれぞれ策定されると見込んでおります。
　それから、先ほどお話のございました処理施設等のことにつきましても、農水省と平成七年の十二月に、双方の施設間で、ニキロという一つのめどを持っておりますが、非常に近いところでそれぞれの施設ができるときには、これについては双方で十分協議させていただこう。それ以上に距離が離れますと、これは施設の性格から双方設置する場合もございますが、一応いわゆるニキロルールというのを平成七年の暮れにつくらせていただきました。
　それから、重ねてでございますが、本年度からは、公共用水域におきます水質保全をより一層促進しなければいけない市町村につきまして重点的に汚水処理施設連携整備事業ということを三省で組ませていただきまして、それぞれの省庁の予算の中でむだのない予算の箇所づけをさせていただく、今までそんな実績を上げさせていただいております。
○政府委員（山本徹君）　今、建設省の方からお答えがあったとおり、私ども三省、現在連携、協力しながら効率的な事業実施に努めているところでございますけれども、一点補足させていただきますと、県段階、市町村段階におきましても、平成元年の総務庁の勧告を受けまして、農業の集落排水担当部局と下水道あるいは合併処理担当部局と相互に十分連絡調整をとりながら、計画の策定、事業の実施を現場の段階で事前に十分調整を行うように指導しているところでございます。
○朝日俊弘君　それなりに連携をとってやっておられるという御報告ですが、国レベルの三省の連絡会議もそれはそれで十分必要だと思いますが、私は、やはり都道府県のレベルでここは主としてこういう考え方でやろうというふうに一定の区分けをした、今おっしゃったのは都道府県構想ですか、これを早急につくっていただくのが極めて現実的でかつ必要度の高いことだろうと思います。逆に、これができないと、国レベルでいろいろ考えたとしてもまたストレートに市町村の側からあれを欲しい、これを欲しいと、こういうことになりかねませんので、現段階では三十一県ということですが、早急に全県でこの都道府県構想をつくっていただくようにぜひ取り組みを強めていただきたいと思います。
　なお、そのことと関連して、先ほどもありましたが、ニキロルールということで近くにつくらなければいいということではちょっと納得しがたいんですね。むしろ、全体の地域の中でどこにどの施設を配置することが最も必要かつ効率的かということを判断するようにならなければいけないわけで、二キロ離れているからいいというのはちょっと説明にならないというふうに思います。
　それでは次に、平成八年度を初年度とする第八次下水道整備五カ年計画に関連してお尋ねしたいと思います。
　率直に申し上げて、つい昨年策定された五カ年計画なわけですが、やはり今お聞きしたように、それぞれの目的に合わせた特色ある施設整備事業があるにもかかわらず、専らこの五カ年計画は下水道の整備に重きを置き過ぎているのではないかというふうに感じられてなりません。汚水処理機能を有する幾つかの社会資本整備の全体を考慮すれば、余りにも偏った計画になっているのではないか、あるいは必ずしも効率的な計画にはなっていないのではないかというふうに思われます。
　そこで、まず三つに絞りましょう。今まで御報告のあった三つの事業について、各種の汚水処理施設整備にかかわる財源について国庫補助率がどの程度なのか、そして当該自治体の負担分がどの程度なのか、できるだけ簡潔に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　下水道について建設省からお答えさせていただきたいと思います。
　公共下水道につきまして、建設と管理とに財源についても分かれると思いますが、建設の方につきましては国費及び地方債で九割以上が賄われておりまして、その他の余は一般の市のお金あるいは受益者負担金、さらには一部都市計画税などを財源として手当てをさせていただいております。それからかなりの都道府県におきましては、市町村に対して県費補助をしているのが実態でございます。なお、補助率は、管渠につきましては二分の一、それから終末処理につきましては二種類ございまして二分の一または十分の五・五というケースがございます。それ以外は当然自治体の負担になると思います。
　一方、管理の部分につきましての財源でございますが、これも二つに分かれます。汚水に係る管理については基本的にお使いいただく方々の使用料、あるいは一般財源で補わせていただいておりますし、雨水関係、先ほどちょっと私、申し忘れましたが、下水道の場合は合流式が全国的に大変多うございますが、その場合には当然雨水の部分を相当官としては負担しますが、その部分については一般財源でやっておる、こういう状況でございます。
○政府委員（山本徹君）　農業集落排水事業の国庫補助率は五〇％でございまして、沖縄七五％、奄美六〇％の特例がございますけれども、一般的には五〇％でございます。この補助残の大部分は下水道事業債が適用されておりまして、その元利償還金について交付税措置がとられる仕組みとなっております。この結果、都道府県、市町村によって違いはございますが、平均的な地方自治体の実質的な負担率で申し上げますと、都道府県、市町村とも事業費の一〇％程度、また受益者の負担がございますが、末端の世帯の受益者の負担率が五％程度でございます。
　なお、管理については市町村が実施いたしております。
○政府委員（小野昭雄君）　合併処理浄化槽の設置に対します国庫補助につきましては、市町村のうち合併処理浄化槽の設置者に対します補助を行っている市町村に対しまして、合併処理浄化槽と単独処理浄化槽の設置費の差額の三分の一を補助するものでございます。残りの三分の二につきましては都道府県と市がおのおの三分の一ずつ負担しておりまして、原則といたしましてその八割につきましては地方交付税措置が講じられているところでございます。
○朝日俊弘君　では、財源の問題に続いて、各種の汚水処理施設の整備費に絞りましょう、管理費もいろいろあると思いますが。
　整備費について、それぞれの数字が出しにくいのかもしれませんが、処理人口一人当たりのコストを計算するとどれぐらいになるのか。あわせて、それぞれの施設をつくる平均的な建設期間がどれぐらいかかっているのか、主要な事業だけに絞ってでいいですから、お答えください。
○政府委員（木下博夫君）　先生お話しございましたように、大変いろいろ施設ごとに状況が違いまして、一概に比較するのはいささか誤解をしてはいけないところもあると思いますが、耐用年数の問題なども一つ私は大変大きな問題であろうと思いますし、それから、言いわけ的になりますが、全く白地のところに新たに下水道をつくる場合と、かなり幹線の管路がもうでき上がっておりましてそこへっなぐ場合、処理場などもかなりできている場合とか、いろいろ例がございます。
　それから、下水道について申し上げますと、先ほど申し上げましたように、学校とか病院とかあるいは事業所とか、そういう公共施設を含めまして大変多くの施設から出てまいります排水も請け負っておりまして、なかなか一概に比較できません。
　第七次の五カ年計画がございまして、これは平成七年までやってまいりました。この間に費やされました総事業費を、新たにこの間で処理する人口として追加されました全部で千二百八十六万人おるわけですが、それを五カ年計画の累計の総投資額で割り戻しますと一人当たり約百三十万となっておりますが、先ほど申し上げましたようにいわば本来の汚水対策として使われておりますシェアを我々おおむね六割と見込んでおりますので、これに掛け合わせますと一人当たり約八十万円ぐらいというのが我々の見込んでおります数字でございます。
　それから、建設期間につきましては、これも地域や規模によって異なろうかと思いますが、公共下水道の場合にはおおむね四年から六年ぐらい、それから地域的に限定されます比較的規模の小さい特定環境保全公共下水道につきましては三年から五年ぐらいという見当を持っております。
○政府委員（山本徹君）　農業集落排水施設の建設費用でございますが、平成三年度から六年度の間に終了した地区から一人当たりの建設コストを試算してみますと、末端処理施設を含めまして約八十万円程度でございます。
　また、建設期間でございますけれども、平成八年度完了地区の実績では、平均工期は四・二年という実績になっております。
○政府委員（小野昭雄君）　合併処理浄化槽の整備に要する費用でございますが、いわゆる代表的な浄化槽でございます五人槽を例にとりますと、一基当たりが約八十万円でございますので、処理人口一人当たりにいたしますと約十六万円となります。
　また、平均的な整備期間は一週間から十日間程度でございます。
○朝日俊弘君　何かくしくも八十万、八十万という数字が出てきたんですが、あえてさらに細かい点についてはお尋ねするのはやめますが、ぜひ積算した根拠について後で資料をいただければというふうに思います。
　私がなぜそれぞれの事業について、かなり難しいだろうけれどもあえて処理人口一人当たりのコストを計算してほしいというふうにお願いしたかといいますと、やはりこれからの下水道あるいは下水道類似施設の整備について、それぞれの集落あるいは家の分散の仕方によってどの地域がどの方法をとったらどの程度の費用対効果が出るのか、あるいは費用便益分析をしたらどういうふうになるのかという、そういう手法をぜひ取り入れてほしい。なかなか難しい点があるかもしれませんが、その辺が明確にならないままに、例えば幾つかの施設が重複をしたり、こういうことがあってはならないし、むしろそういう面についてはより効率的に、一気に下水道の施設整備を進めるためにも予算を振り向けていかなければいけない、こういう思いであります。
　これからさまざまな事業を進めていくに当たって、まずは都道府県構想をしっかり打ち立てていただきながら、それに基づいてきっちりと費用便益分析を行って、具体的にどの地域にどの方法で事業を展開するか、こういうことをぜひ三省庁の間でも、より詰めた、より具体的な議論、検討をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、多少時間が余っておりますが、最後にしたいと思います。
　この点はできれば大臣にお伺いしたいわけですが、今後恐らく下水道及び下水道類似施設の整備の重点は、これまで大都市部中心に行われてきたわけですが、どうしても中小の市町村の普及がおくれております。中小の市町村の整備を重点にしていかなければいけないというふうに判断をしますと、それぞれの施設整備にかかわる先ほど申し上げたコスト比較から考えても、やはり合併処理浄化槽の整備がかなり必要になってくるのではないか、これをより重点的に進めていくことがより効果的になるのではないかというふうに思います。
　しかし、それぞれお考えがおありだと思います。今後の下水道及び下水道類似施設の施設整備の重点をどのように置くべきかという点について、それぞれ各三省のお考えをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど御報告させていただきました都道府県構想につきましては、先生の方にもいろいろ御理解いただいております。くどくなりますが、平成七年三省で出させていただいた通達の中に、ちょっと引用して御紹介させていただきますが、各公共団体は、各種汚水処理施設の有する特性あるいは水質保全効果、経済性、汚泥の処理等将来の維持管理の問題、さらには汚水処理施設整備の緊急性、これらを総合的に勘案して、地域の実情に応じた効率的かつ適正な整備手法の選定を行うべしと、こうなっておりまして、この辺については、まさに三省の気持ちを私はここに酌み取っていただきたいと思いますし、この趣旨はこれからも各都道府県にお伝えしていきたいと思っております。
　それで、質問のことになりますが、おかげさまで今第八次の下水道五カ年計画をやらせていただいております。大変大きな予算を抱えておりますので、その金につきましての執行については心せねばならないと思います。何といいましても、先ほど御質問の中にもございましたが、現在下水道の全国平均の普及率が五四％と私ども申し上げておりますけれども、その五四％のうちの、人口五万人未満の市町村は普及率が一七％ということで大変格差がございます。
　これらのところをどういうふうにこれから緊急にやっていくかということにつきましては、お話しございましたように、各施設の特性というものを活用させていただかなきゃならない、こう思っておりますので、できるだけそういう普及のおくれた零細な、小さな市町村の執行率を上げていきたいと思っております。私どもは、決してすべて下水道でこなしていくというつもりはなく、それぞれの地域の特性に合った施設というようなことを三省で連携していくことが重要であろうと思います。
　また一方、都市部におきましては相当新しい汚染問題も出てまいっておりますし、それが流れる湖沼あるいは河川、海、これらに対しての影響も大きいわけでございますから、当然、河川関係とも連携するような形でこれからの下水道事業の整備を心してやらなければならない、そういうつもりでおります。
○政府委員（山本徹君）　先生、先ほど来御指摘のように、都道府県の構想というものを中心に置きながら、国、県、市町村の段階でそれぞれの事業担当部局と十分協議、調整して効率的な事業実施に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　そういった中にあって、農村地域の排水処理施設の整備の立ちおくれというのは、先ほど申し上げましたように大変著しいものがございますので、こういった地域については集落排水事業の推進というのが一般的には適していると思われますので、私どもは関係部局の連携の中で集落排水事業の一層効率的な実施、推進を地方の要望に沿って進めてまいりたいと考えております。
○政府委員（小野昭雄君）　合併処理浄化槽に関しましては、先ほど来御説明を申し上げておりますように、下水道と同等の処理性能を有しておりまして、また設置費用が比較的安く、また非常に短期間のうちに設置できるというようなこと、そういう特性を生かしますと、人口が散在している地域におきます各家庭のし尿処理あるいは雑排水対策として有効であると私どもとしては考えております。
　先ほど来、建設省及び農林水産省の方から御答弁申し上げておりますように、地域の実情に合わせてどのような施設整備を進めるかということにつきましては、十分連携をとりながらその特性を生かした施設整備を進めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　ちょっと一点だけ。
　これで終わりますが、どうもやっぱり最後の答弁を聞いていると、これは我が省だ我が省だという雰囲気がにじみ出てしまうわけですね。
　それぞれ特色があることはよくわかりました。それをそれぞれの都道府県の構想に基づいて適切に対応していくということが今求められているわけですので、そういう問題意識でぜひ今後とも調整と連携の作業を強めていただくことを最後に要望しまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○緒方靖夫君　東京での臨海副都心計画は、日本最大の民活プロジェクト、そして総事業費八兆円というとてつもない大きなもので、東京の年間予算の六兆五千億円を上回る、そういうものなんですが、今これが大破綻を来しております。現時点で三兆五千億円、一人当たり三十万円の負担が都民の肩にかかる、そういうものになっているわけですが、今後その負担額はさらにふえようとしております。事業自治体として東京都の責任は非常に重い。また、それを推進した都議会の諸勢力の責任も同様に大きいことは自明のことなんですけれども、私は、この開発問題で国の関与についてお尋ねしたいと思います。
　東京都は、昨年、財政緊急事態宣言を発して、数年後には起債制限団体に転落するんじゃないか、そんなことさえも言われているほどです。巨大プロジェクトの重みで東京都を初め各地の地方自治体が陥っている財政危機、この問題について、まず最初に自治大臣に対してどれだけ深刻に受けとめられているかお尋ねします。
○政府委員（二橋正弘君）　お答えいたします。
　東京都の財政状況は大変厳しい状況にございまして、都税収入がピーク時の平成三年度に比べまして約九千億落ち込むという状況にございます。また、地方債の残高も平成三年度に比べて平成七年度には二・三五倍になるというような状況でございまして、こういう状況に対応して、東京都におきましては、平成八年十一月に、平成八年度から十年度を対象期間とする東京都財政健全化計画を策定して、職員定数の削減を初めこの計画の着実な実施に取り組んでおられるということでございます。
○緒方靖夫君　大臣には後でまとめてお尋ねいたします。
　国の財政としてもこの破綻というのは重大な問題になっていると思います。特にこの計画の中核で東京テレポートセンターというのがあるんですけれども、私はよくわかりやすいようにこういうのをちょっと持ってまいりました。（写真を示す）ちょうど凱旋門のようなこういう建物が衛星通信高度化特別施設としてつくられているわけですけれども、この施設、どういうことになっているかというと大変なわけです。
　そこでお尋ねしますが、総事業費は幾らで、国の補助金、それから開銀の出資、無利子の融資はそれぞれ幾らか、お尋ねいたします。
○政府委員（木村強君）　テレコムセンターの総事業費でございますが、千四百二億円でございます。このうち、東京テレポートセンターに対しまして国から、郵政省のほか、通産省、運輸省、建設省がおのおのの所管におきまして民活施設として認定をいたしました結果、各省から合計約八億円の民活補助金を交付いたしております。
　また、融資の関係でありますが、日本開発銀行からは約百八十五億円の無利子融資、約四百四十億円の財投制度によります低利融資などを行っておるところでございます。
○緒方靖夫君　直接、間接の多額の国費がこの事業に投じられている、このことがはっきりしていると思うんです。
　出融資銀行として開銀総裁にお尋ねしたいんですけれども、この第三セクターの企業の損益は今どうなっているのか、数字を示していただきたいと思います。それからまた、経営状態をどのように判断されているのか。
○参考人（吉野良彦君）　東京テレポートセンターの経営状況でございます。数字を挙げてということでございますが、先生御承知のとおり、開業いたしましたのが昨年の二月でございます。現在まだ、開業後最初になります決算をいたしておりません。でございますので、数値を挙げての御説明は事実上できませんことをお許しいただきたいと存じますが、定性的に申しますと、確かにいわゆる平成不況が長引きましたこと、それからまたあの地域全体の開発がおくれておりますこと等いろいろ事情がございまして、現在の経営の状況といたしましてはかなり厳しいものがあるというふうに私ども認識をいたしております。
○緒方靖夫君　今の開銀総裁の説明は私は非常にのんき過ぎるんじゃないかと思うんですね。
　一つは、東京都は都議会に対してちゃんと数字を出しているんですよ。平成八年度予定損益計算書、これはみんな手に入れているんですね。これを見ますと、どういうことが書いてあるかというと、予想賃貸収入は四十六億円、借金の利子返済は四十五億円、ビル管理維持費百十八億円、当期損失は百八十九億円、これは年々ふえると書いている。ですから、開銀総裁は今厳しいと言われましたけれども、厳しいどころか倒産状態なんですね。ですから、都はほかの三セクと合併を検討中とすら言われているんですけれども、そういうことを御存じですか。
○参考人（吉野良彦君）　私ども、まだ東京都の方から公式にそのような御連絡はちょうだいいたしておりません。
○緒方靖夫君　郵政省はこういう事態をよく知っていると思うんです。何しろ授権資本が百六十億円なんですけれども、いまだにそれが満たされていない。ＮＴＴ、ＫＤＤ、東京ガスなどは当初の計画どおりの増資を拒否しているんですね。それは郵政省の指導があったから拒否しますということを証言しているんです、都の幹部は。
　郵政大臣にお尋ねしたいんですけれども、私はこのすごいハイテク情報ビルを視察して改めて驚きました。すごい施設なんだけれども、せっかくのその施設が入居者が見つからないので職員研修センターとか青少年センターなど都の施設に使われている。年間賃料が十二億円ですよ。引っ越し料五十一億円。無料の都の施設からわざわざ移って入ったんです、こういうところに。そして、これがあのハイテクビルの二割の床面積を占めているんです。ハイテクに関係ないこういう施設が入って占めているわけですからね。民活法の適用を受けた事業がこういう結果になっている。この問題について私は郵政大臣に、その責任、この事業の破綻、それをお認めになるかどうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいままで開銀総裁あるいは局長の方からも答弁いたしましたが、東京テレポートセンターは、国際化、情報化に対応した臨海副都心の二十四時間型のビジネスセンターを目指して、先端的情報通信サービスを提供することを目的とした民活法対象施設として平成四年三月に認定をいたしました。八年の、昨年の二月に開業したところであります。
　したがって、当センターは、最先端のサービスを備えたオフィススペースの提供を行うテレコムセンタービル事業、いわゆるビル事業と、第一種電気通信事業や衛星通信地球局設備を賃貸する通信基盤事業及びケーブルテレビ事業を主たる業務としており、同地域の中核的情報通信拠点としての機能を果たしていると私どもは評価しております。
　先ほどからお話ありますように、この臨海副都心の開発が非常におくれたということ、そしてまだこれからの開発が期待されるという観点から、ビルの中には大体九七％の事業体が入居されておるわけでありますが、今日のような不況の中でビルの賃貸料が半値に下がっておる、こういうことからテレコムセンターとしても経営が非常に厳しいことは承知をいたしております。ただいま委員の御指摘のような内容の詳しい点まではまだ報告を受けておりません。今後十分指導してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　東京都は、郵政大臣が今説明されたように、すごいセンターをつくるという予定だったのを、国際化、情報化のセンターと言うのは恥ずかしいからレインボータウンという名前に変えたほどなんですね。ですから、よく事態を把握していただいて、きちっとこういう問題についてフォローしていただきたいと思うんです。
　この臨海部開発なんですけれども、そもそも出発点は、四十ヘクタール、総事業費千三百億円の通信基地をつくる、これが出発点ですよ。しかし、それが四百四十八ヘクタール、八兆円の事業費にばっと膨らんだ。それが中曽根民活政策にあるんです、出発点が。八六年の四月に自民党が出した緊急提言でこれが始まった。何しろ千二百ヘクタールのオフィス床をつくる、これをばっと打ち上げた。始まりは自民党ですよ。
　そして、その後、当時の民活担当の金丸副総裁が臨海部開発に目をつけて推進したわけです。彼はその地域を視察した後何と言っているかというと、この巨大事業化をするに当たって、自分の目の黒いうちにやってくれ、三十年かける事業を十年でやってくれ、必要なら国会で特別法をつくってもいい、臨海部をやるために万難を排す、こう言って東京都にハッパをかけたんです。
　そして、その視察から五日後、八六年九月三十日に民間活力推進懇談会、金丸懇ができた。そして、もちろん鈴木都知事、当時の都知事が参加している。そして東京都はそのニカ月後、八六年十一月に国と連携のもとで八兆円の事業計画をつくった。その同じ時期に東京臨海部開発推進協議会がつくられたんです。
　この構成は、どういう構成になっていますか。
○政府委員（五十嵐健之君）　先生御質問の協議会の構成でございますが、昭和六十一年十一月にできたものでありまして、内閣官房、それから国土庁、通商産業省、運輸省、郵政省、建設省、東京都というメンバーで構成されております。このうち、内閣官房につきましては昭和六十二年十月までということでございます。
○緒方靖夫君　東京都とはいえ、一地方自治体の事業に六つの省庁がこういう形で、同じ資格で協議のテーブルに着くということはありますか、前例。
○政府委員（五十嵐健之君）　おっしゃるように、地方公共団体の事業におきましてこのような協議会が、少なくも国土庁関連でつくられたことはございません。
○緒方靖夫君　そういう限定つけなくても、例はないんですよ。だから、物すごく異例なことがこの臨海部開発で行われたんです。そして、協議会は、都と国が一体になって臨海部開発を進めるための機関、そう位置づけられたわけですよ。そして今日もこの協議会は続いているでしょう。
　こうした国の指導のもとで、都は大急ぎで急がされてあらゆることを始めたわけです。ですから、その当時この問題を担当した都の幹部は、政府から大号令がかかった、とにかく急がされた、土木と建築が一緒くたになった異常な工事がまさに国家的な事業として行われた、そう証言しているわけですよ。
　国土庁長官、この国の関与は明白でしょう。
○国務大臣（伊藤公介君）　東京は言うまでもなく日本の首都であります。したがって、日本のこの代表的な東京をどういう都市づくりをしていくかということは、国家にとっても極めて重要な課題であります。
　御案内のとおり、極めて一極集中をしております東京の都市構造というものを、委員が住んでいられます多摩地区は五つの心、そして東京の都心は、新宿、渋谷を初めとして六つのいわゆる副都心に加えて、そしてこの臨海部の開発は七つ目の副都心として位置づけられたものであります。これに対して、新しいこの東京の副都心に対して国が連携をしていくということは大変大事なことだというふうに認識をしております。
○緒方靖夫君　年間予算を超えるようなこんな無謀な計画が何でできたのか。それは、東京都は新土地方式、これを具体化したからなんですよ。都有地を大企業に無期限で貸す。しかも、二十五年間で資金を回収するつもりでいた。だから、当時、都知事は、都民には一円も負担をかけない、そう豪語したんです。その仕掛けは、企業に貸す土地の地代が二十五年間毎年八％上がる、そういう計算をしたわけです。だから、何が起こっているかというと、今の状況で企業立地も進まない、権利金、地代も入らない。だから、六兆九千六百億円収入の見込みが、九七年二月の試算では一兆四千二百億円と、当初の計画の五分の一になっているわけですよ。
　この損失が今結局、都民の肩に、そして孫子の代まで負わされる、そういうことになっているわけです。だから、東京都の新土地方式は問題だけれども、これが破綻したんだけれども、大もとは、国が入った協議会、この基本方針から始まっているわけですよ。経済情勢がどうなるか、保証のない開発利益を当てにして事業を巨大化した、この反省はいかがですか。
○国務大臣（伊藤公介君）　委員も御承知のとおり、社会経済の状況が極めて大きく変化したことは御存じのとおりであります。そうした中で、東京都はこの計画の中で、少し長期的に緩やかにしてきた部分もございます。
　例えば、私も最近この臨海部開発を現地で見させていただきました。当初、居住人口が六万三千人と計画されましたが、現在は四万二千人、また就業人口も十万六千人から今日は七万人プラスアルファというふうに修正をされながら緩やかにこの計画を進めていこうと。実は私はちょっと委員と必ずしも、数字だけであらわし得ない、いわゆるテレポートタウンから始まりましてレインボータウンに町づくりが進んできている印象ですけれども、若い人たちが非常にこの町に今集まっているんですね。そして、その隣接をした住宅の募集には何十倍も皆さんが応募される。「ゆりかもめ」は想像以上に皆さんが利用されている。まさにそれは、いわゆるオフィスと住宅と言われた計画に加えて、若者たちが未来都市として大変な魅力を感じている都市になりつつあるという一面も私は受けとめていく必要があると思います。
　そういう意味で、結果としてこの副都心がむしろ二十一世紀の新しい都市になるように協議会を通じて私たちもできるだけの連携を今後していきたいというふうに思っています。
○緒方靖夫君　経済情勢の変化云々ということを言われましたけれども、やっぱりこの問題でもそういうことに責任を転嫁できない重大な問題があるんですよ。
　国土庁は、八五年の七月、首都改造計画の中で、東京の区部、ここで五千ヘクタールのオフィス床がこれから必要になるという試算を発表して、これであおったわけでしょう。そして八七年にそれを訂正したんですよ、六割、七割下げる訂正を。こういう延長線に乗っかってこの開発が進められた、そういうことをきちっと国土庁として反省してもらわなきゃ困る、このことを指摘しておきたいと思うんです。
　こういう中でやはり経済情勢の変化、それを専ら自治体に責任を負わせる、そのツケを回す、このやり方が問題ですよ。そして、じゃこの事業でだれがもうけたのか、それが問われるんだけれども、もうけたのはゼネコンですね。それから銀行、都と共同で第三セクターに出資している銀行は千六百億円の利息支払いの予定のうち三百八十億円ちゃんと今もらっているんですよ、この大変な事態の中で。それから殺到した民間企業も撤退するに当たって権利金五百二十三億円をちゃんともらって撤退している。じゃだれが一体損をしたのか、そしてそのツケをだれが払うのか、これが今問われていると思うんです。みんな手のひらを返したようにさっと撤退したんですよ。政府もそうだという印象を私は持っています。
　そこで、問題なのは、さっと撤退したときに政府がどういう対応をとったのか、そこが問われると私は思うんですね。自治体にこういう公共事業を引き続きやれ、そういう形で、いろいろな形で圧力をかけた、あるいは通達を出した。自治省から通達をもらいましたけれども、公共事業を促す通達のリストがこんなになっちゃうんですよ。十幾つもある、平成二年から今日まで、主なものだけで。
　ですから、私はその点で、地方の単独事業としてぜひ進めてくれという形で、いろんな形で通達を出してきた、その責任が問われると思います。そういう構図があると思われませんか、自治大臣。
○国務大臣（白川勝彦君）　御案内のとおり、現在、地方財政はいろんな面で危機的な状況にあります。東京都だけではなくていろんなところがそうなんですが、何でこのように地方の財政が厳しくなったかということの一つは、バブル崩壊に伴う景気対策ということを国会、政府また財界すべてが言うだけ言って、その結果できてきたのが現実でございます。平成四年末には七十兆しかないのが、平成九年度末には百四十七兆円になろうというのですから。
　しかも、大変だと言ったのはこの国会からですよ。去年までは、まだこれでも景気対策が足らないんじゃないか、まだ減税やる必要があるんじゃないかと、これは国も地方も含めて。笛や太鼓で景気対策をしろ、住民税の減税しろ、こういうことを言われて地方はこういう結果になったわけでございます。
○緒方靖夫君　そういう通達で公共事業をどんどん進めるという結果、東京都では大変な事態になっていまして、これを見てください。（資料を示す）これは東京都が出したパンフレットです。「都財政は火の車」、こういうのを出しているんですよ、東京都が。そして実際、土木、建築の単独事業がこの十年間で五倍以上になった、税収がどんどん減る中で。こういう事態になっているわけです。
　ですから、地方の単独事業、地方に対してこういう事業を押しつけるべきじゃない。対米公約の六百三十兆円がある。それについて、この計画では地方単独計画を明記して特別に位置づけているわけでしょう。こういうことをやめる必要がある。私はそのことを要求しておきたいと思いますが、自治大臣、いかがですか、端的にその部分だけ。
○国務大臣（白川勝彦君）　地方単独事業というのは決して評判の悪いものじゃありません。皆様方、機会あるごとに補助金漬けの公共事業というのはいかがなものか、こういうことをみんな言っておられるわけでございます。単独事業は少なくともそういうところはございません。
　ですから、公共事業を見直すに当たって、ある面では国が補助金をつけてまでやるというような、例えば市町村道の補助というようなものは国が一々関与する必要があるんだろうか、そういうのは地方単独事業でやる時代だと、こう思っております。ただ、全体の財政再建のための御三家と言われている公共事業、社会保障、教育、この三つをそれぞれ健全化の方向に向けていかなきゃならぬわけでございますから、単独事業を含めて公共事業全体を見直していくことは地方の財政再建のためにも必要なことであります。
○緒方靖夫君　それともう一つ、地方に対して自治省が公共事業を促す、その一方で住民サービスを切り捨てる、そういう通達もいっぱい出ているんですよ。それは行政改革大綱を地方でつくるという話とか、そういう形でそれを促す。例えば、平成六年十月七日の事務次官通達は、民間企業がやっているリストラ、合理化、これを自治体でやって経費を切り詰めろ、非常に細かく指導しているでしょう。
　その結果、何が起こるかというと、東京では私学助成のカット、都立高校の四十校廃校、お年寄りの足、都営の公共交通機関の無料パスの廃止、中小企業融資の大幅縮小、こういう住民サービスのカットが進められている。ですから、一方で公共事業を促す、他方で住民サービスを切り捨てる、これが大変な事態を生んでいるんですよ。
　私はそういう点で、地方自治法の本旨、住民の安全、健康、福祉の保持、これを掲げてしかるべき形で進む必要があって、こういう通達行政は改めるべきだ、このことを要求したいと思うんですが、大臣、いかがですか、その点について。
○国務大臣（白川勝彦君）　自治省は通達という形のものは出さないで、普通、通知という形で処理しているはずでございまして……
○緒方靖夫君　言葉の問題ですね。
○国務大臣（白川勝彦君）　いえいえ、それは違うのでございまして、通達というのは、一つの国家組織が、上部組織が下の方に命令するみたいなものでございますが、我々自治省は、三千三百のそれぞれの地方公共団体は独立の人格と意思を持つておる、こういうふうに承知しております。
　さて、本題に入りますけれども、福祉を切り捨てて単独事業を伸ばしたと、こういう言い方でございますが、一つは、何も自治省というよりも国全体が景気浮揚せよということなんですよ。一方では減税しろと、こう言われているわけです。そして一方では税収はないんですから、やはりもともと地方行革は今に始まったことではありませんが、少なくとも社会保障というのは景気を刺激するというふうにとられておりませんので、一般の行政改革の中でリストラが進められたものだと思うわけでございます。
　どうかひとつ、共産党はどう言っていたかわかりませんが、この景気浮揚策ということを、あるいは大幅減税というのを本当にすべての党派が声を大にして言っていた。そして、まだ足らないんじゃないか足らないんじゃないかというふうに国でも言われ、そのツケを一緒につき合わざるを得なかったのが地方公共団体だと、そして自治省だったということは御理解いただきたいと思います。
○緒方靖夫君　この臨海部の問題、やはり非常に重大な問題で、今の国と地方自治体との関係の象徴的な問題だと思います。ですから、私はこの辺で抜本的な見直しが必要だ、このことを述べて、次の問題に移りたいと思うんです。
　次の問題というのは、大規模ごみの最終処分場の問題についてです。
　これは今、各地にある処分場がこれから満杯になっていく、閉鎖された後の安全管理、これがどうなるのかということが非常に大きな問題になってきております。最終処分場に係る技術上の基準を定める命令の第一条の二項の十六では、一般廃棄物の飛散、流出、火災発生の防止とともに、埋立地からの浸出液による公共の水域及び地下水の汚染と防止について必要な措置をとる、このことは一般的に義務づけているわけですけれども、しかし具体的な基準がないんです、肝心な具体的な基準が。現在、廃棄物処理法の改正が進められておりますけれども、この基準をつくる準備、それを受けて入るというふうに聞いておりますが、どういう基準をいつまでにつくるのか、それをもう時間がありませんので簡潔にお示しいただきたい、それが一つです。
　それから、厚生大臣にこれはお尋ねしたいんですけれども、東京日の出町の谷戸沢廃棄物広域処分場の問題、そこで汚水漏れの問題が非常にこの間大きな問題になってまいりました。昨年三月に菅厚生大臣は都に対して、汚水漏れの原因究明の必要性、原因と周辺地下水への影響を十分調査して、調査の実施や結果の分析について地域住民や専門家の参加を求める、そういう要望を出していますね。ここにその写しがあります。先月二十四日に東京都は汚水漏れの調査方法についてやっと一定の結論を出しましたけれども、これは結局、調査の方法についての検討結果だけで、肝心のことがそこにはないわけです。
　ですから、私はその点で、この処分場はことしじゅうに埋め立てを終えて閉鎖させることになっているわけです。そういう点からいって、地域の方、それからこれから満杯になっていく処分場の問題、日本全体の環境衛生の問題、その問題からいって、これまでの経過を踏まえて、調査の実施、地域住民のまた専門家の参加による検討を急ぐよう指導が望まれていると思うんです。
　安全基準や閉鎖後のチェックの体制、その基準を急いでつくってほしい、このことを要望したいんですけれども、これは特に大臣の通達があって都が動いたという関連がありますので、大臣に答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　最終処分場の閉鎖に関してのお尋ねでございますが、今委員が具体的な要件を御指摘になられましたように、そういった必要な措置等が講じられていることを処分場の設置者みずからが確認をして閉鎖するというふうになっているわけでございます。しかしながら、最終処分場の廃止自体は届け出のみで可能ということになっておりまして、必要な措置を本当に講じたかどうかということを行政府が確認する仕組みにはなっていないというのが実情でございます。
　そこで、このために今回の廃棄物処理法の改正案におきましては、最終処分場の廃止に当たりましては、その最終処分場が閉鎖の基準に適合しているかどうかについて都道府県知事の確認を受けなければ廃止できないというふうな仕組みといたしておりまして、現在、関係審議会におきまして具体的な基準について御検討いただいております。改正法の施行後一年以内を目途に、できるだけ早い時期にこういったものを定めてまいりたいということで作業を進めているところでございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　最終処分揚については、これは今後、地域の環境保全等大事な問題ですので、安全性、信頼性を向上させるように必要な措置をとるよう強く指示していきたいと思います。
○椎名素夫君　おととしの十一月に、前の武村大蔵大臣が財政危機宣言というのをやりましたね。それから今また危機だと、こういう話になっております。最近は非常にあちこちで書き立てるわけですから、何かこれはひどいことになっているらしいというのを一般の国民も相当気づき出して、気にし始めたというのが今の現状じゃないかと思います。
　そこで最近、何というか、若手というか民間の経営をやっているような人たちと、一体これはどうなっているんだというような、話を聞かせろという話で話をする機会が何遍かあります、本気になって国は一体どうなるのかということを考え始めたということでは非常にいいことだと思うんですがいろいろと説明をするように努力をいたしましたけれども、甚だ不覚でありますが、私はこれで国会議員になってから、途中ちょっと休みましたけれども十七年ぐらいになります。どうもおまえの言うことじゃわからぬ、こういう話が随分ありまして、そこで、少し普通の人にもわかるような話ということで、聞くはいつときの恥、少し基本に戻っていろいろと質問をさせていただきたいと思うわけです。
　振り返りますと、私が最初に国会議員になったのは昭和五十四年でありますが、いただきましたパンフレット、これで見ると「公債残高の累増」というのがあって、五十四年あたりは今のてっぺんに比べると半分よりはるかに下であった。昭和五十五年の特例公債、建設公債残高を合わせて七十兆五千億というようなときです。そのときも、これはもう財政危機だと言っておったんです。
　私は当時大蔵委員会におりまして、特例公債の審議がありました。特例公債というのは元来出してはいけない、自動的に公債発行をやってはいけないというものであるから、毎年、特例公債ことしはこれだけという審議をやって国会が承認しなければ国公債発行はできないということなんですが、そこでも、こんなに特例特例と言っているけれども、去年もやったしおととしもやったし、その前もやったし来年もやるだろうというようなことで、こんなの一体特例と言えるんだろうか、こういうことをやっていて国の財政は破綻するんじゃないかというような話を盛んにしておったわけであります。
　あれあれと言っている間にどんどんふえまして、幸いというか、いいことだったか悪いことだったかわかりませんが、バブルがあって特例公債だけは一瞬とまった。しかし、その後のリセッションでまた出さざるを得ないということで、それから急上昇して、今両方合わせて二百五十四兆ということになっておるわけです。
　さあ、どうしようかというので、皆さん苦労していらっしゃる。先ほどの自治大臣の答弁にもありましたが、そんなことを言ったってみんな使え使えと、こういう話なので、要望を聞いていたらこうなっちゃったというような話もあります。
　これをどうするかという話は、ここに目標を書いてありますが、とりあえず何年かのうちに特例公債はなくそうという話です。しかし、これだけのものを一体どういうふうにやっていこうかという、財政構造改革元年、平成九年度予算から始まって、これは余り大したことはなかったと思うけれども、十年からは本格的にやりますから見ていてくださいと総理大臣も言われるし大蔵大臣もそう言っておられる。しかし、余りどこでどうするというお見込みをはっきり聞かせていただいたことはないと思うんです。また、そんなことを言ったって無理だろうという気はするんです。
　しかし、一つの問題は、もうよく言われていることですが、このままずるずるといきますと、今とめたところで累積しているものが後に残っていくと。そうすると、我々の次の世代の人たちに借金が残りますね。どうするのか。インフレにしてしまうのか、あるいは増税をやるのか。どうも毎年少しぐらいずつ節約するなんということをやっても、そうはかばかしいことにはならないような気がするんです。
　こういう「財政構造改革への取組み」という立派なものをおつくりになりましたね。これは一体どこに配付しておられるのか、ちょっと聞かせていただけませんか。
○政府委員（細川興一君）　国会関係の方面はもちろんのこと、全国におきましても財務局等を通じて、あるいは有識者の方々等に配付いたしているものでございます。
○椎名素夫君　それで、今、様子を見ていると、これは何とかしなきゃいかぬというのでさまざまな審議会とか、今もおっしゃったけれども、有識者という方々を集めてどうしようかという相談をしておられるわけですね。
　しかし考えてみると、この当事者というのは、これから育ってくる、まかり間違うとこれを全部背負わなければいけない人たちというのはたくさんこれから出てくるわけで、政治の責任が非常にありますけれども、政治不信というのに陥っちゃっていて、当面のところはだれが政治をやっても同じだろうというようなことで棄権も多いというような状態になっている。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　しかし、現実にはこれを背負わなきゃいかぬという人たち、この人たちと相談しないというのは非常にフェアじゃないと思うんですね。審議会その他を見ていると、そう言っては悪いけれども、この高齢化社会になっても、墓場に行くまで余り距離がない人たちが大体やっているわけでありまして、そういうことに気がついていないとしたら非常に気の毒なので、これは気がつかせてあげなきゃいけない。そして彼らにも知恵を出してもらわなきゃいかぬ、若い人たちに、と思うんですね。
　そういうことはお考えになっているか、何か手をつけておられるか。私の会っている若い連中というのは、こんなものを見たこともないし知らなかったと、こう言っておりますが、そこらあたりどうでしょうか。