Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）委員　これは取り組みとしては、各省庁、特にビジット・ジャパン・キャンペーン、日本を紹介することも随分されています。
　しかし、税率という意味においては特殊なものでもございます。産業の発展というのでは、海外にいると、なかなか税収というには国税の管轄から少し離れるかもしれませんが、経済産業省や中小企業庁、農水省など、また国交省とも観光庁とも連携をして、この点に関しては、今までどちらかというと取る方を中心にしていた国税も、一歩前に出て、税収をふやすという意味において攻めの姿勢で、ある意味積極的に先導役をするべきだと考えますが、最後に大臣に、ぜひその点に関して御見解、意気込みを伺わせていただければと思います。
○与謝野国務大臣　いっぱいお酒を飲んで、いっぱい税金を払ってくれというのは、なかなか簡単ではない。それは何によって決まるかといいますと、純粋アルコールを日本人が一人当たり幾ら分解できるかというので実は決まってきます、限界が。
　それで、日本人とヨーロッパ人、特にスカンジナビア系の方を比べますと、先方様はアルコール分解酵素を二種類持っていて、日本人は一種類しか持っていないので、どうしてもアルコールの分解能力が日本人は劣っているわけです。
　これはやむを得ないことなので、アルコール、酒類から取る税金というのは、庶民の楽しみとの関係もあって、そうたくさん取れるものではないと私は思っております。
○小宮山（泰）委員　最後に、時間が来ていて申しわけないんですが、これは醸造の関係誌のところからなんですが、株式会社南部美人の久慈さんが書かれた文章の中にもあります。現実として我が国の人口はふえることはない、口の数が減れば地酒だけではなくアルコール全体の消費は減る、その反面、世界では日本酒を評価している国がたくさんある、ワインも小さなワイナリーを初め、世界で評価されるお酒になってきている、これはフランス料理の影響がかなり大きい、同じく和食は世界で認められているし、受け入れられている、これを考えれば、地酒もそれに伴い受け入れられる下地はあるというようなことを書いてあります。
　ぜひ、この点を考え、当然、国内の人口が減ってきた日本ではありますが、ここでしっかりと海外にも目を向け、そして税収がふえる、そういった産業に育てていただくことをお訴えいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津村委員　民主党の津村啓介でございます。
　本日は、お忙しい中、遠く神戸から伊藤本四高速社長にお出ましをいただきました。また、本四高速への質問に先立ちまして、まず外務省の方に二問ほどと、そして国土交通省さんにもお話を伺ってまいりたいと思います。
　平成十九年度予備費における主要国首脳会談の開催準備に必要な経費について、まず伺っていきたいと思います。
　いただきました資料によりますと、平成十九年、つまりサミットを開催する前の年に、百十五億円もの開催準備経費がかかっているようですけれども、この内訳を、橋本副大臣、お願いいたします。
○橋本副大臣　北海道洞爺湖サミットの開催準備につきましては、設営そしてまた調達に相当の期間を要するために、早急に手当てをする必要がある経費として、百十四億八千万円を平成十九年度の予備費として計上をいたしました。
　その内訳ですけれども、一つは国際メディアセンター等の借り上げ費が三十七億九千万円、もう一つが電気通信設備等の借り上げ費が七十二億一千万円、そして識別カードによるセキュリティーシステムの借り上げ費が四億八千万円というふうになっております。
○津村委員　ありがとうございます。
　実は、国際会議の開催について、以前から、首脳会談の開催地をどういう形で選んでいるのか、またどの程度準備に時間をかけているのかということを、何年もいろいろな首脳会談、国際会議について私は伺ってきたんですけれども、それに比べると、やはり相当早い段階から大きな額の支出をされているんだなという印象があります。
　逆に、伺いますと、例えば、毎年行われることになっております日韓シャトル首脳会談というものがありまして、これは一年に二回、一度は日本側から総理が韓国に行く、もう一回は韓国の大統領が日本に来るということで、毎年二回やろうと、それをシャトル首脳会談と呼んで取り組まれているわけですけれども、これが、いわゆる靖国問題等を含めて大分中断の期間がありました。ようやく再開をしているわけですけれども、これの準備がなかなか進んでいないのではないか、そういう印象を持っているんです。
　先日、金融サミットの際には首脳会談を行っているんですが、これはシャトル会談ではカウントされていないと思うんですけれども、そういう意味で、シャトル首脳会談の次回の開催見通しと日本での開催地の選定状況、そして、過去の開催時の状況も含めまして、どの程度実際の開催時期よりも早く場所を選定するのかということをお伺いしたいと思います。
○橋本副大臣　今お話がありました例えば日韓シャトル首脳会議のことでありますけれども、昨年の二月に行われた日韓首脳会談におきまして、シャトル首脳外交を実施していくということで合意をしたことを受けまして、昨年の四月に李明博大統領が訪日をして、ことしの一月に麻生総理が韓国を訪問いたしました。
　そして、一月の首脳会談のときに、李明博大統領が本年の適当な時期に訪日することになりましたけれども、この具体的な時期というのは今まだ調整をしているところであります。現時点でまだ決まっていないんですけれども、李大統領にはできるだけ早く訪日をしていただくように、シャトル首脳外交を確実に着実に実施していきたいということで、今早急に取り組んでいるところであります。
　もう一つ御指摘の開催準備の期間についてですけれども、その都度の事情がありまして、その点も踏まえながら、今の段階でお話しすることがなかなか難しいんですけれども、例えば、日程が確定するタイミングによって、その予定される行事の内容にもよりますし、また行事の開催場所の警備等の状況などがその都度異なるということで、相当のいろいろな準備を踏まえた中での調整も必要になってきますので、準備にかかる期間というのも含めて、できるだけ早くはしたいというふうには調整中ですけれども、今の段階で、先が、どの段階で、何カ月後何カ月後にどのように見えているかということまではお話しすることができないという状況にあります。
○津村委員　開催地の選定状況のところが抜けたと思うんですけれども、過去何度か、例えば、地方の要望を勘案するとか、あるいは先方の大統領の意向を重視するとか、幾つかの基準をお示しいただいたことがあるんですが、今回はどのような判断基準で選定をされていくのか、そこを教えてください。
○橋本副大臣　今までは都市部で行われていたものが多かったんですけれども、できるだけ地方にもという声もありますので、そういったことも踏まえながら今調整をしております。
　ただ、同じことを申し上げるんですけれども、開催の、特に主な協議の内容等も含め、あるいは、その地方都市の宿泊施設ですとか警備の体制にどのような対応ができるかということ、そういうことも含めていかなければなりませんので、慎重に今やりたいというふうに思っているところです。
○津村委員　時間がありませんので、それでは国土交通省さんへの質問に移っていきます。
　昨年から高速道路料金の問題が、昨年は暫定税率の話が大きくクローズアップされましたし、昨年の後半からは、いわゆる生活対策での料金の大幅な引き下げということが三月末には実施をされてまいりました。私たち民主党も高速道路料金についてはいろいろ考えがございますので、料金を下げたことによる単純な交通量の増加ももちろんですけれども、そのことが周辺の経済にどういう影響を与えているのか、負の側面も含めて少し検証させていただきたいというふうに思うわけです。
　高速道路料金の引き下げによりまして、地域の例えばＪＲとかフェリー、こういったものに場合によっては交通量が増減するという影響が出ていると思います。こうした影響をそもそも国土交通省さんとしてはどのような形でモニタリングをしていくのか、チェックをしていくのか、その仕組みですね、現時点での影響をどう分析しているかということが一点と、それから今後どうやってこれを体系的に把握していくのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　御指摘の点につきまして、本四高速では約二倍以上、地方部で約一・五倍に交通量が増加するという影響が、変化が今あらわれております。平日のトラックも、本四高速で三％、地方部で四％交通量が増加する。平日のトラックは、荷物量、景気の影響というものもあるんでしょうか、徐々にふえてきつつあるのかなと分析しております。
　鉄道輸送につきましては、景気の低迷、高速料金の引き下げによる影響というのを区分することが物すごく難しいのでありますけれども、今の段階では明らかな影響が出ているとは聞いておりません。
　フェリーにつきましては、本四と競合するフェリー航路、これでは土曜日、日曜日、祝日、乗用車輸送に一定の影響が見られたと思っております。
　こういう輸送量の減少というのが、フェリーもそうでありますけれども、昨年の夏ごろから影響といいますか低下、輸送量が減少しておりまして、景気の後退等々、交通料の引き下げだけでない影響があるのかとも思われておりまして、今後とも、どういう影響になってくるのか見きわめてまいりたいと思っております。
　第二点のどういうふうに把握していくのかということでございますが、自治体等、地域観光については観光施設への入り込み客、それから物流の効果については、物流事業者と連携しながら具体的な分析、把握をしてまいりたいと思っております。
　他の公共交通機関への影響につきましても、事業者からのヒアリング、各種統計情報を活用しながら、現下の景気後退の影響との関連も含めて把握、分析してまいりたいと思っております。
○津村委員　気になるのは、時間軸が示されていないなというふうに思うんですね。
　例えば、高速道路料金にしても、これから恒久的に無料化するであるとか、あるいは、千円にするならそれも恒久措置としてするということであれば、いろいろな意味で産業の構造変化が進むことはある面で仕方ないことだと思うんですけれども、今回のいわゆる生活対策については、今後二年間というふうに時間を区切って銘打たれているわけで、この二年間、場合によっては二年後にもとに戻るかもしれないという、実際どうなるかは別として、含みがあると思います。
　そうすると、今回のこの料金引き下げによって、実際にフェリーの航路、今回、先週四月の七日に、大臣のところにも香川県の方々それから岡山県からも要望書をもって、私も手元にありますが、かなり詳細な事情を御説明しながら要望があったと思うんですが、実際この中にも、航路の廃止や縮小、離職者の増加ということが懸念されるということがあるわけです。もし仮に、まさに宇野と高松は伝統ある宇高連絡船の場所なわけですけれども、例えば航路がなくなってしまった、離職者がふえて再開が不可能になってしまった後で二年後にやはりもとの料金に戻すというふうになってしまったら、これはもう深刻な、社会インフラが毀損してしまうということになるわけです。
　そういう意味で、先ほど、モニタリングにいついつまでにどういうチェックをするというお話が欠けていたわけですけれども、二年間の措置なわけですから、この二年間の中で対策を当然早目に講じていかなければいけませんし、実際にフェリーの利用客は、先ほど大臣もおっしゃられたように、この三月二十日以前からそういう傾向が見られたわけですから、そういう意味では、可及的速やかに支援をしていただかなければならないというふうに思います。
　実際のこの要望書によりますと、三点要望がありますよね。そのまま読みますと、「フェリー等旅客船事業者に対する支援施策を急ぎ取りまとめ、早期に実施すること。」そして、「地方が行うフェリー等旅客船事業者支援施策に必要な財源措置を確実に行うこと。」これは例えば港湾利用料の減免等のことを指していると思います。それから三点目、「今回直接的な影響を受けるフェリー航路をはじめ内航フェリー全般の維持について長期的な対策を講ずること。」
　こういう要望が大臣のもとに先週上がっていると思うんですが、大臣としては、これはどういうふうに支援策を考えていかれるんでしょうか。時間のことも含めて、また、できるだけ具体的にお答えください。
○金子国務大臣　今御指摘いただきました点については、平成二十年度の一次補正におきまして四十億円、二次補正におきまして四億円を計上しまして、省エネ改造、運航コスト削減の取り組みに対する支援を行ってまいりました。
　御指摘のように、四国と本州間のフェリー事業者、一番今影響が見られるところでありますが、この五社に対しまして、運航の効率、高度化の取り組みを支援しております。さらに、高速料金の引き下げが景気の後退と相まってその経営に影響を与えるものと認識しておりまして、何らかの対策が必要だと考えております。
　そういう意味で、時間軸というお話がありましたが、今般の経済危機対策、補正でありますけれども、この経済危機対策についても、地域活性化対策の一環としてこのフェリー活性化対策を具体策として取り上げられたところでありまして、内容についての検討は、現在、地元業界とも御相談しながら検討を進められているところであります。
○津村委員　今政府・与党で検討されている今回の補正において措置をするという意味ですね。確認させてください。
○金子国務大臣　そういうふうに進めさせていただきたいと思います。
○津村委員　それでは、本四高速さんに質問を移っていきたいと思います。
　ちょっと予定より時間が押しておりますので、事前に通告させていただいた質問が何問かありますけれども、少しまとめながら伺わせてください。
　まず、交通量のことについてです。
　平成二十年度の交通量の実績が前年と比べてどうなっているのか、そして、三月二十日から始まった、これは全国の高速道路よりも一週間早く始まりましたけれども、料金引き下げの結果、そして周辺観光施設への効果、こういったことをまとめて御答弁ください。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　本四道路の総交通量は、普通車陸上部換算走行台キロで、平成十九年度の二十八億七千万台キロに対しまして平成二十年度は二十九億二千万台キロと、前年度比一・七％増加いたしました。
　また、本四三ルートの県境断面の一日当たりの交通量の合計は、神戸淡路鳴門自動車道では前年度比〇・三％増加、瀬戸中央自動車道では前年度比三・九％増加、西瀬戸自動車道では五・七％増加した結果、平成十九年度の三万八千三百三十六台に対しまして平成二十年度は三万九千二百四十一台と、二・四％の増加となりました。
　また、料金引き下げに対する利用交通量でございますが、平成二十一年度当初の四月一日から五日の交通量のうち、四月一日—三日の平日につきましては、本四三ルートの県境断面の一日当たりの交通量の合計は三万八千七百九台でございまして、前年同期比一・九％の減少となっております。また、四月四日から五日、これは土曜日、日曜日、休日でございますが、この休日につきましては、本四三ルートの県境断面の一日当たりの交通量の合計は八万七千三百二台、前年同期比四五・七％の増加となっております。
　なお、昨年の四月五日土曜日と六日日曜日は、瀬戸大橋の開通二十周年、明石海峡大橋開通十周年に伴う架橋記念半額割引が実施されております。
　休日交通量の増加については、今回の割引による影響が大きいものと考えております。
　それと、もう一つは周辺観光施設への効果でございますが、三月二十日から本四道路においては、土日と祝日に普通車及び軽自動車等を対象に終日五〇％割引、かつ上限は御存じのとおり千円という割引を導入いたしました。休日割引対象日である三月二十日から二十二日、また二十八日、二十九日、そして四月の四日、五日の休日における交通量の状況について御報告申し上げます。
　交通流測定器により小型車として区分された普通車及び軽自動車等について、本四三ルートの県境断面の一日当たりの交通量は、割引前の直前週、三月十四日土曜日と三月十五日日曜日の日平均の対比で約二・二倍でありまして、前年同期比では約一・八倍と好調な滑り出しで、これは対象日がおおむね好天であったことも影響しているものと思われます。
　本四道路沿線観光施設の入り込み客数につきましても、関係各県の施設とも、休日割引が導入された三月二十日から同二十九日までの間の休日において、一日当たりで前年同期比で約一・三倍から二・六倍の入り込み客数があったと聞いております。
　以上でございます。
○津村委員　ちょっと時間が押しておりますので、質問を二つに絞らせていただきたいと思います。一つは本四架橋のマクロ経済効果について、そして、もう一点はＢバイＣについてです。
　まず、マクロ経済効果の方について伺っていきます。
　こちらは、実は一昨年、当時の堀切社長に御質問したところから話が始まっておりまして、昨年ちょうど二十周年でしたので、ぜひこれを機会にということだったんですが、前回、平成十二年の際のマクロ経済効果分析に比べて、相当詳細にモデルも組み直して検討していただいたようですので、それで随分時間がかかったというふうに伺っております。
　道路の問題、特に本四架橋の問題は、料金の問題、そして料金収入が黒字か赤字かというところにどうしても目が向きがちで、そういう意味で問題が矮小化されがちなんですけれども、やはり単純な料金収入にあらわれてこない外部の経済、そして、その後の質問のＢバイＣにもつながりますが、瀬戸大橋の場合は鉄道も走っていますので、こういった複層的な分析をしていかなければこの本四架橋について正確な評価はできないんじゃないか、そういうことをかねてから主張しているわけです。
　二年越しですけれども、ようやくモデルが組めて結果が出たというふうに伺っていますので、まずはマクロ経済効果の検討結果の中身と、そして平成十二年との主な相違点、なぜそれが変わってきたのかという点について、多分三問まとめてになると思いますが、お答えください。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　時間が随分詰まっているようですので、ごく簡単に申し上げたいと思います。
　先生御質問のとおり、昨年は十分答えられなくて恐縮でございました。
　まず、結論から申し上げますと、再推計の結果としまして、本四架橋による経済効果額は、全国においては平成十二年で一兆三千三百億円、平成二十二年では一兆五千九百億円と推計されました。もう一つ、関係八府県における経済効果額は、平成十二年で七千五百億円、平成二十二年では九千二百億円となっております。
　それで、今回との相違についてでございますが、平成二十二年時点の推計値について比較しますと、全国効果額については、平成十二年公表値は二兆一千六百億円でありましたが、今回の推計では先ほど申し上げましたように一兆五千九百億円と、対平成十二年推計値の約七四％となりました。また同様に、関係八府県については、平成十二年公表値は一兆七千六百億円でありましたが、今回の推計では九千二百億円、対平成十二年推計値の五二％となっており、いずれも前回のものを下回る結果となりました。
　その理由についてでございますが、平成十二年公表値と今回推計結果との間には乖離が見られますが、この要因としましては主に次の二点が考えられます。
　第一には、モデルを構築するに当たりまして用いた統計データが、平成十二年度段階では平成五年までのものであったのに対しまして、今回は比較的最近の平成十七年までの経済データが利用でき、最近の低成長、例えば、平成五年度までの平均成長率が三・六％であったのに対しまして、平成六年度から平成十七年度までは一・四％であることを反映したモデルとなったこと。
　第二点目は、政府見込みの経済成長率に基づく総生産の将来フレームが前回推計時よりも低くなっている。例えば、平成二十二年については、平成十二年推計値では六百八十兆円であったものが今回は六百三十二兆円となっていること。
　これらのことから、全国の効果額も、これらの要因を反映して前回推計値よりも低目の結果となったものと考えられております。
　また、関係八府県については、これらの要因に加えて、近年、関東地方の伸びが著しいことから、これが反映された結果、効果額を配分する際のシェアが平成十二年公表値では約八〇％であったものが今回は約六〇％へとより小さく計算されることになりまして、前回よりも推計値が小さくなる結果となったことなどが考えられます。
　以上でございます。
○津村委員　ありがとうございます。
　それでは、最後の質問ですけれども、ＢバイＣについてでございます。
　これも、実は昨年、ちょうどこの時期が大変道路問題がホットというか議論された時期でしたので、ぜひということで数字をお願いしたんですけれども、なかなか時間がかかるということで、特に瀬戸大橋は、先ほども少し申しましたけれども、ほかの橋と違うのは、鉄道、ＪＲ瀬戸大橋線が走っている。ですので、高速道路と鉄道と両方考えないと橋全体としてのＢバイＣというものは正確にとらえられないんじゃないか、これがどうしても、お役所のいろいろな担当が違うんでしょうけれども、一体として見ていないんじゃないか、そういう問題意識で御質問させていただきました。
　今回、国土交通省さんとの調整が終わったというふうに伺いましたので、このＢバイＣの結果について本四高速さんから御説明いただきたいと思います。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　本件もできるだけ簡潔に申し上げたいと思いますが、結論から申し上げまして、道路と鉄道をあわせたＢバイＣは一・〇五でございます。さらに詳しく申し上げますと、道路部分が一・〇三、鉄道部分が一・一二ということで、両方含めて検討させていただきました。
　以上でございます。
○津村委員　先ほどのものもそうなんですけれども、もうこの場での質問は終わりにしますが、前回、マクロモデルの方は精査中という段階のものをいただいておりますけれども、これの精査後の、先ほどの御説明の詳細な中身と、それから、今のＢバイＣも本当に簡潔にお答えいただいたものですから、もう少しどうしてその数字になったのかという御説明を、この場ではなくて資料等で結構ですので、ぜひお願いします。
　それから、きょうは時間がなくて質問しませんでしたけれども、耐震補強の問題とか、あるいは与島の活性化プロジェクトということも以前からお尋ねしていますけれども、なかなか課題が多いというふうに仄聞しております。引き続きまたお尋ねする機会もあると思いますが、事業の進捗をぜひよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○川端委員長　次に、松木謙公君。
○松木委員　民主党の松木謙公でございます。
　それでは、質問させていただきます。
　今、津村委員のいろいろとお話を聞いていたら、ああ、なるほどなと思ったんですけれども、私は国土交通省の川本さんを呼んでいるんですね。川本さん、おられますか。
　ちょっと通告していないので、もし、いや、もうだめだ、答えられないというなら答えられないで、また違うときに僕はやろうと思いますけれども、交通量というか、土日、高速道路千円ということにしたことによって、随分いい効果は出ているんですか。
○川本政府参考人　御質問がございませんし直接の担当でございませんので、確たる数字の方を承知いたしておりませんので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○松木委員　わかりました。では、やめておきましょう。
　というのは、僕は思うんだけれども、随分と交通量もふえて、経済の刺激策というのでは意外と成功しているんじゃないかなというふうに見ている部分もあるんです。ただ、去年、ＣＯ2を出すわ、こんなのは野蛮な国の話だなんという話が実は随分あったんですね。ですから、ガソリンの暫定税率をなくしてガソリンを安くするなんというのは、そんなのは先進国のやることじゃないみたいなことまであったわけですよ。これが今回は、景気を刺激するということになればＣＯ2を排出してもいいということになるのかなというのがちょっと気になったので、また違う機会に聞きます。済みません、局長。申しわけないです。
　それともう一つ、大臣、これも通告していないので、これはだめだというならまただめでも結構なんですけれども、うちの小宮山委員の話を聞きまして、お酒の話があったんですけれども、もうほとんど今お酒の自動販売機が撤廃されていると。なるほど、よく考えてみたら、このごろ余り見たことないなというふうに思いました。
　そして、たばこの方の問題なんですけれども、これはタスポというのをつくったんですが、青少年のことだとかいろいろなことを考えたときに、今、たしか十一時でもう使えなくなるはずですよね。私もたばこをいっぱい吸うものですから、私はタスポがある方がいいんですけれども、これはどうなんですかね。
　要するに、自動販売機というのは、いっそのこと、酒だとかたばこというのはやはりなくした方がいいんじゃないかなというふうにひょっと思ったものですから、私見で結構ですから、そこら辺の大臣のお気持ち、何かあったら聞かせてください。
○与謝野国務大臣　未成年の方が酒を飲んじゃいけないというのは、これはもう当たり前のことなんですが、未成年の方でお酒を飲みたい人は、多分いろいろな方法で飲んでいるんじゃないかなと私は思います。未成年の方でたばこを吸いたい方は、自動販売機の存在の有無とは別に、多分のんでおられると思います。しかし、社会の姿勢としてそういうものはなくそうということですから、私はなくしたらいいと思っております。
　特にたばこは今コンビニで山ほど積んでありますから、多分余り御不自由は感じないで済むんじゃないかなと思っております。
○松木委員　大臣と同じ気持ちだと思います。私も若いころ、隠れてたばこを吸っていましたからね。こういうことを言ったらよくないのかもしれませんけれども。
　いずれにしましても、これは思い切って禁止する方向でいった方が僕はいいんじゃないかなと思うんですね。確かに、またそういう業界もあるので、そう簡単じゃないのかもしれないけれども、しかし、全部をトータルで一度考え直してください。本当に、たばことお酒もそう、この自動販売機を、ＣＯ2の問題だってありますから、それを考えたらもう一度、私はあった方がいいんですよ、私はたばこをいっぱい吸いますから。でも、やはり世の中のことを考えると、それはなくしていく方向じゃないかなというふうに私も思いますので、ぜひ大臣、これは一度じっくり考えていただきたいなというふうに思います。
　質問の通告をしなかったんですけれども、小宮山委員とか津村委員がなかなかいい質問をしていたものですから、ちょっとしり馬に乗って余計なことを聞きまして、済みませんでした。
　それでは、私の質問をさせていただきます。
　昨年の十二月十日の委員会において、中川財務大臣に私は質問したときに、中川大臣は、
　　いわゆる特別会計を埋蔵金と呼ぶんだろうという前提でお話をさせていただきますならば、特別会計というのはそれぞれ目的がございます。将来の年金の支払いのための準備でありますとか、あるいは、借りているお金の金利の変動のときの債務超過にならないための必要な予定しているお金でありますとか、目的がしっかりと決まっているわけでございます。しかも、これはもう、できるだけというか、御指摘があればきちっと、よりきちっと、より明確にオープンにしているつもりでございまして、決して隠しているものでもございませんし、また、いつでもその目的のために使えるようにしているわけでございますから、埋めてあるものでもないという意味で、埋蔵金という言葉は当たらないということを私は常に言い続けているわけでございます。
という答弁が実はあったんですね。
　財務省の方として、このことは今でもそうなんだということなのか。何か違うようなお答えでもあれば、またそれも聞きたいというふうに思います。
○与謝野国務大臣　埋蔵金で有名なのは、豊臣家が大阪城の近辺に埋めたという、時価十兆円以上の埋蔵金という伝説です。それから、幕末に徳川様が茨城のどこかに埋めたという徳川埋蔵金。
　これは伝説だからおもしろいのであって、日本の特別会計のお金というのは全部明らかになっているわけですから、使っていいかどうかという判断は、その特別会計ごとに判断をしていただくものと思っております。
○松木委員　特別会計の中の蓄えられたお金は、年金の支払いのためだとか、あるいは金利の変動に備えるとかの理由のもとにお金を自由に使えなくなってはいるわけですね。
　そして、去年の今ごろ、実はガソリンの高騰というのがありました。国民生活が大きな影響を受けたため、我々民主党は国民運動的なものをちょっと展開しまして、一時的にとはいえ、ガソリン税を含む暫定税率の撤廃を実現したんですね。そしてまた、それによる歳入不足は、できれば特別会計でどこかあるんじゃないかという話もしたし、違うことを考えてもいいんじゃないかという話をしました。
　まして、この暫定税率というのはもう三十数年間やっているんだから、これは暫定ではないじゃないかと。要するに、例えばボクシングの世界があって、チャンピオンが腕をけがして、それで一年間ぐらいファイトができなかった。そうしたら、暫定世界チャンピオンというのができるわけですね。しかし、暫定世界チャンピオンはチャンピオンと戦わなきゃいけないんです。それがまるで暫定世界チャンピオンが三十年間も君臨しているようなことであるのは、幾ら何でもそれはおかしいんじゃないかということで我々は言ったんですけれども、残念ながら、与党は再議決ということで再度税率を上げ直したわけでございます。私たちの主張というのは残念ながら聞き入れられなかった。暫定税率を復活させたのに、今度、二十年は財政投融資特別会計の準備金、これを十兆円近く取り崩しているわけですね。そしてもう一つ、定額給付金の給付にも踏み切ったわけですね、こういうお金を使って。
　特別会計のお金もそれぞれに目的が決まっているというふうにおっしゃっているんですけれども、これを見ていると、政治判断で使い道を、私は何もこれは悪いとは言いませんよ、政治家がいろいろな判断をしてやっていくというのは私は非常にいいことだと思いますけれども、政治判断で使い道を組みかえることができるということでよろしいんでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは恐らく判断の問題であると思っております。特別会計の中には、例えば先生が先ほど言及された年金特会、これはもう完全に年金の保険料を納めた方のいわばお預り金ですから、他人様のお金、これに手をつけていいかどうかといったら、これは手をつけてはいけないというのはすぐ結論が出てきます。
　それから、そのほか幾つもそれぞれ判断できると思うんですけれども、財政投融資特別会計にお金があった。なぜあったのかというと、いわば利差、安いお金で、金利で調達できた、高い金利で回せた。そこに一種の、利潤とは言わないけれども、利差によるお金の固まりが出た。これは従来は、そうやってお金ができたんだから、ストックからストック、いわば国債整理基金の方に回しましょうという原則でやっていたんですけれども、今は背に腹はかえられないというので、今回は例えばいろいろなものに使わせていただく。
　使っちゃった結果、最後、利差が逆転して逆ざやになった、そうすると今度は特別会計が債務超過になる、そういうことはやはり気をつけなきゃいけないわけでして、今使っているもの、それから、これから使おうとしているものは幾らかあるんですけれども、これは多分、使っても大丈夫だという判断が恐らく先生にもしていただける範囲だと思います。
○松木委員　逆ざやにならない程度で気をつけながら、しかし、これはやはり政治判断ということを大いにして使っていこうということでよろしいですね。
○与謝野国務大臣　理性的な判断をしながらやっていくと。そのとおりです。
○松木委員　理性的な判断をしながらですね。確かに、年金のところに手をつけちゃ、これはとんでもないことですから。しかし、それ以外にもいろいろとあるわけですから、それであれば、ガソリンの暫定税率も何とかしてもらいたかったような気もするんですけれどもね。
　それでは、去年、外国為替資金特別会計の積立金は、保有する外貨資産の評価損を補うことが目的で、一円の円高で八千から九千億の評価損ができるので取り崩せないという大臣答弁が実はあったんですけれども、これは事実なんですか。
○与謝野国務大臣　外為にお金はございます。しかし、ドルを買っているわけですけれども、もともとどうやってお金を調達してドルを買ったかというと、外国為替を買うための短期の国債を出してお金を借りてドルを買っているという関係にあります。ですから、純資産というのはないわけです。こちらからお金を借りた、こちらで物を買ったというだけの話です。ところが、買ったドル、ドル資産というのは、為替レートが変動しますと目減りしちゃうということで、円高が進むと、先生言われましたように、一円で八千億円とか九千億円とか損をする。
　ですから、今までいただいていた利息、配当のようなもの、これは二十兆ぐらいたまっているんですが、それを入れて我々も財布を点検しても、一ドル九十九円が限界です。それ以上進むと、もちろんたまっていたものを入れて九十九円でバランスしているんですから、今百円台ですね、百円四十五銭とか。その分は多分辛うじて黒字になっているんですけれども、今、為替がばたばた動きますので、そう簡単に使えるお金ではない。
○松木委員　使うか使わないかというんじゃなくて、これは要するに一円の円高で八千から九千億の評価損が出るということですね。
　それで、昨年は原油高、ことしはかつてない経済危機で国民の暮らしが大変なときですから、私は、バランスシート上の評価損にとらわれてお金をため込んだままにするより、実際の経済が死んでしまわないために、今ある危機を乗り越えるためにお金を取り崩す決断というものがやはり必要だと思うんですね。
　そこでお尋ねをしますけれども、平成十九年度そして二十年度に外貨資産を売却した額は幾らだったんですか。また、外貨資産の売却で発生した差損は幾らだったのか、お答えください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　去年度においては外貨資産は特に売却をしておりません。介入をしておりませんので売却をしておりません。
○松木委員　ということは、差損も何もなかったということですね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　差損というのは、いろいろな考え方がありますけれども、昨年における評価損というものが、二十一年三月末時点において……（松木委員「いや、違う。売却で発生した差損は幾らかと聞いている」と呼ぶ）それはございません。（松木委員「だから、ないんでしょう」と呼ぶ）はい、ありません。
○松木委員　実際は、差損なんというのはもちろん、売っていないわけでしょう、売っていないんだから発生するわけないんですね。
　要するに、僕は、ため込んだお金を放出したくないためにこういう言いわけをしているようにしか聞こえないんだよ。これは将来どこかで売るんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　外国為替特別会計、外貨準備というのは、もちろん為替介入の必要性に応じて備えておりますものですから、必要があれば売るということになります。
○松木委員　わかりました。
　そうしたら、積立金の明細というのを、財政融資資金の預託の方に回されているのかな、その明細を見ると、十八年度決算で約定期間七年以上のものが八割ある。これは間違いないですか。八割ありますよ。もし、保有資産をいつでも売る可能性があるのでそれは絶対さわれないというのであれば、そんな長期の預託などできないはずなんですよ。結局、これは売る可能性が低いんじゃないですか。違いますか。
○与謝野国務大臣　先生には、売るとどうなるかというその影響も考えていただかなきゃいけない。日本が保有しておりますドル資産を売りますと、それ自体で円高になって、ドル安になって、また日本の持っております評価損というのが非常に大きくなる、そういう矛盾を抱えているということも実はあるわけでございます。
○松木委員　よくわかっていますし、そう簡単にドルを売るわけにいかないというのもわかります。
　であれば、できた二十兆円というのは、たしか日米の金利差か何かでできたお金ですよね。違いましたか。
○与謝野国務大臣　外為特会ではアメリカの国債を買っている例がありまして、国債は毎年金利を払ってくださる、こういうことでございます。
○松木委員　要するに、アメリカの金利はいいですから、結局たまっていった。
　しかし、実際には、アメリカの国債を売るということはないでしょう。ないのであれば、少しこれを使えばいいじゃないですか。私はそういうふうに思っているんです。どうも、為替差損を補てんするという目的を、一応お金をためておく口実に使っているようにしか私には聞こえないんです。十九年度の積立金の内訳も、同じように、どうも口実にしか聞こえないんですね。
　私は、このお金をもっと弾力的に使ってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょう。
○与謝野国務大臣　持っている資産とはとても思えない。ですから、資産を使うという考え方は成り立たないだろうと思っております。
　ただ、流動性だけの問題でしたら、他の方が幾らでもお金を貸してくださるという状態です。
○松木委員　私、政治の仕事というのは、もちろん生命財産を守るという大前提が一つあって、そのほかに、やはり幸せの土台づくりというものをいつも選挙区なんかでは語りかけているんです。しかし、国民の一人一人の幸せの内容というのはなかなか違いますから、政治が幸せの中身を決めるということもできません。でも、各人が思う存分自分の幸せを追求するための土台となる社会や経済の仕組みをつくることなら、我々はできるんじゃないかなと。それも、金をかけてやるならだれでもできるんですよ、じゃなくて、なるべく安くいいものをつくるということだと思うんですね。
　私は、政府は国民から集めたお金を、この外為特会のことだけじゃないですよ、いろいろなことでためておくばかりで、国民がピンチということになっているわけですから、そういうときに出さないというのは、何ぼか出しているんでしょうけれども、やはりある意味で本末転倒というふうに思いますので、硬直的な仕組みを改めるというか、もっともっと政治が主導していろいろなことをやっていくべきじゃないかなというふうに思っております。
　与謝野大臣、そこら辺をどうお思いでしょうか。
○与謝野国務大臣　過去において、もう何度も外為特会からの繰り入れで一般会計の財源にしているわけですから、先生の言っておられることというのは、円の水準がある一定以上の安さの場合には私は可能なことだと思っておりますが、今みたいに円高に振れていて資産が劣化をしているというときにはなかなか使えない。
　そんなことはないでしょうけれども、円の水準がもっと安くなったというとやはり資産の評価が高くなりまして、これぐらい使っても大丈夫だろう、そういう状況が出てくる場合は将来あり得ると思いますが、九十九円とか百円のときに使うということはなかなかできないというだけのことでございます。
○松木委員　それはわかっているんですけれども、でも、それは評価の話でしょう。こっちでは現ナマが二十兆円ぐらいあるんでしょう。そういうことですよね。だから、もっと弾力的に使えないのかなと思うわけですよ。
　大臣のその達観した政治洞察力で、やはりもっともっと有効に利用すればいいと僕は思うんですけれども、どうでしょう。
○与謝野国務大臣　本当に資産価値があるのでしたら使うんですが、今百円ですから、ちょうどプラス・マイナス・ゼロとしか考えられないわけでして、もう少し為替レートが違う状況であれば、それは先生のおっしゃるように、気前よく使ってもいいんじゃないかと思いますけれども。
○松木委員　わかりました。しかし、二十兆円はもったいないなという気はするんですけれども。
　では、今度は、時間も余りないみたいですけれども、食料安定供給特別会計の話です。
　食糧管理特別会計及び農業経営基盤強化措置特別会計を統合したものであると。新たな特別会計の設置に際しましては、財政制度等審議会の特別会計小委員会において、透明性の確保はもとより、財政再建に資することが強く求められました。また、本会計の麦管理勘定は、かねてより財政審で経費節減を求められていたことは御承知のとおりだというふうに思います。
　そこで、お尋ねをします。
　十九年度の予備費使用額五百五十億円は、予備予算の当初予算と一致しているんですね。これは偶然の一致なんですか。麦の買い入れ経費として計上しておくべき経費の一部を予備費に計上していたという可能性も考えられますけれども、そこら辺の事実関係をお答えいただきたいなというふうに思うんです。要するに、なるべくこっちは節減していますよ、そういうのを一応形的に見せるためにこういうことをしたのかなというふうにちょっと思うものですから、聞くんです。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　麦の買い入れ費は、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律に基づきまして、政府が必要量の麦を輸入するのに必要な経費でございます。毎年度当初予算において、直近の国際価格等を踏まえて必要な額を確保しているところでございます。
　しかしながら、平成十九年度後半におきまして、麦の国際相場が穀物需給の逼迫等から大幅に上昇いたしまして、十九年度当初予算におけます買い入れ費では年間必要量のすべてを確保できない、平成二十年一月分の買い入れ分までは確保できるけれども、二月、三月分は確保できない、こういう状況にございました。このため、予定をしておりました全量の麦の買い入れを行うために必要な額を算出したところ、五百五十億円となったため、計上していた予備費全額を使用することとしたものでございます。
　なお、実際に使用した予備費の額は、その後買い入れ単価が見込みより低下したことから、五百十七億円となったところでございます。
○松木委員　大体一致しているわけだね。二十年度の決算見通しは七百五十億円ですか、これも全部使ってしまうことになるんですか。
○町田政府参考人　二十年度の当初予算におきまして、先ほど申し上げましたとおり、当時の小麦の国際相場が高騰を続けていた状況を踏まえまして、麦の買い入れ費といたしまして、十九年度当初予算二千四百三十二億円でございましたが、これを大幅に上回ります四千九百十六億円を計上いたしますとともに、麦管理勘定の予備費として七百五十億円を計上したところでございます。
　小麦の国際相場でございますが、昨年前半をピークに低下したことから、二十年度当初の予算の範囲内で賄うことが可能となりまして、予備費は使用していないところでございます。
○松木委員　まだ聞きたいことは山ほどあるんですけれども、時間が来ちゃいましたのでこれで終わりますけれども、お金は大切に使ってください。
　以上でございます。
○川端委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。
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○川端委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　平成十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
　各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○川端委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川端委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○委員長（家西悟君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として牧野たかお君が選任されました。
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○委員長（家西悟君）　平成十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、内閣、内閣府本府、財務省、金融庁、国民生活金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会・国民新・日本の那谷屋正義でございます。
　今日、与謝野財務大臣に直接御質問をする機会というのは初めてということで、大変楽しみにしてまいりました。是非よろしくお願いしたいと思います。
　そういう機会を得ておりますので、今日は、質問全体、私六十分ですが、その質問全体を通して二つのキーワードを据えて御質問したいというふうに思います。
　一つは、こうした景気の落ち込みが尋常でない中で、やはりお金の使い方というものが問われる、そういう状況ではないかと思うんですが、そういう中で、一つ、ケインズという人が説いたワイズスペンディング、いわゆる賢明なる支出という部分、この部分がやはり今非常に求められている大事な言葉ではないかということで一つあります。それからもう一つは、今度は、一つ一つのものはそれほど大きな誤りじゃなくて、むしろそれ、しようがないことなのかもしれないけれども、全体を集めてみると大変それが大きな誤りになっているという合成の誤謬という、この二つの言葉をキーワードとして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目ですけれども、今、世界標準に基づいていわゆる財政、金融というものを分離をする、そういう動きがあるわけでありますが、今、与謝野大臣は三つも兼ねられているということで、本当に大変な御苦労をされているなというふうに思うわけでありますし、また、同時にこのことは、与謝野大臣だからこそ期待をされることなのかなというふうにも思うわけでありますが。九七年、当時の与党、自社さ政権でありましたけれども、そのときに財金分離政策を取りまとめる際に、与謝野大臣はそのとき作業チームの一員でいらっしゃった。そして、いわゆる現実主義というか優れたプラグマティストといいましょうか、そういうふうな中でかなり本領を発揮されたというふうにも伺っております。また、財政と金融のすみ分けというものに御尽力をされたということは、もうこれは知る人ぞ知るところではないかというふうに思うわけでありますが。
　そういう意味で、今財務大臣、与謝野大臣が本当に御苦労されている中で、そうは言うものの、やはり自分自身の中でしっかりとすみ分けをしなきゃいけないという部分もお持ちだろうと思うんですね。そういう意味では、財金分離原則に照らして、いわゆる兼務の功罪というものについてどのようにお考えかをお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　財務大臣の職責は財務省に関する法律で決められておりますし、金融相の仕事は金融庁の法律で決められているわけでございまして、そこは、私の仕事はそれぞれの法令に基づいて仕事をするということで、何もかも一緒くたにするという考え方はございません。やっぱりそこには一定のけじめがあるんだろうと、そう思いながら仕事をしているわけでございます。私が私を任命したので、人様が任命したので、しようがないと思っております。
○那谷屋正義君　法令に基づいてやると言われましたけれども、やはり一人の人間がやることでありますから、そういう意味では、本当にそういうところ、大変なところだろうというふうに思いますけれども、是非今言われたことについて頑張っていただきたいというふうに思います。
　それでは、具体的にですが、今二つのキーワードを申し上げましたけれども、そのワイズスペンディングの一つとして、いわゆる財政投融資特別会計の前身でありました資金運用部特別会計というものが一九五一年以降設けられております。毎年度の決算で生じた剰余金がそこで積み立てられるわけでありますけれども、しかし万が一、決算段階で赤字を生じた場合にはその積立金を取り崩して赤字を埋めることになっていました。
　過去を振り返ってみますと、一九五一年から、今はもう二〇〇九年ですから五十八年ぐらいになりますかね、もう五十年から六十年ぐらいになるわけですけれども、その中で過去に赤字決算となったのが、一九七二年度、これがマイナス七十六億円、一九七八年度、マイナス二百六十九億円、一九七九年度、マイナス二百八億円のたったの三回のみということであります。六十年近い中でたったの三回であったということであります。そして、その金額が約百億から三百億円にもうとどまっているということでありまして、現在といいますか十九年度の末でいうと、ここは十七兆円余りがそこに積み立てられているということになっているわけで、今年度予算の部分だとか、あるいは昨年度の二次補正、あるいは今度出されてくるだろう追加経済対策の中でどれだけ取り崩されるかという問題はあるにしても、やはりこれをこのままにしておくということにはならないんじゃないかと。
　そういう一方で、今の日本の状況を見ると、例えば国民の所得はこの九七年度以降の十年間で約二十兆円減っていると。例えば労働者一人当たりの給与総額で見ても、四百六十七万円から四百三十七万円に実に三十万円も目減りしているということで、もう本当に暮らしぶりは大変な窮状が募っているということではないかと。
　そんなときにこれまでどおり資産の千分の五十を積み立てるということをずっと続けるのではなしに、やはりこの部分をしっかりと見直す中で、大きな積立金をそのままにするのでなくて、やはりこの部分をしっかりと生活対策に活用していくということが今求められているのではないかと思いますけれども、この点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは普通の特別会計とちょっと違っているのは、過去高い金利でお金を借りてくださった方がいる、特別会計の方の調達金利は低かったということで、そこに利差が生じたと。純粋な金貸しではないんですけれども、貸金業の利益とほとんど同じような性格を持っていたわけでございます。
　金利変動準備金というのは、調達金利の方が低い、いつまでも低いんですか、やっぱり調達金利は高くなる危険性がありますねと、そういうので一応積み立てていたんですけれども、先生がおっしゃるように、全部使っちゃえというところまで使えるかどうかは別にして、相当部分は使ってしまっても構わないような状況ではないかと思っております。昔はそれを使って国債整理基金にお金を入れていたんですけど、今度は一般会計の原資として使うということは現在の状況下ではお許しをいただけることの一つではないかと思っております。
○那谷屋正義君　大体私が申し上げたいことと意見は一致しているかなというふうに思いますが、ただ、使い切るかどうかということについて先ほどちょっと言われましたけれども、私は思い切って使い切るぐらいの、そのぐらいの覚悟があってもいいのかなと。万が一、そこで赤字というものが出てきたときには、時の補正予算というものでもってそこのところを。これまで六十年近い中で三回しかなかったわけですから、そういう意味ではそういうふうに全部使い切るというふうなことも視野に入れながらお考えをいただけたらというふうに思います。
　もう一つお伺いをしたいんですが、これは、今日お手元に資料を配らせていただいております。特別会計における不用額ということで、二〇〇三年度から〇七年度までの特別会計全体の決算における毎年度の不用額の合計ということで、下に水色の部分がございます。特別会計全体というのがありますけれども、これはいわゆる保険会計を含めた部分でございますので、保険会計の部分を除いた水色の部分を御覧いただきたいというふうに思いますが、大体六兆から八兆円の巨額に達しているわけであります。もちろん、個々の特別会計にこうした不用額が出るということ、これはもう仕方ないことなんだろうと思うんですが。よく見ると、これ全体を足してみると今のように六兆円から八兆円という大きなお金になっているということを考えたときに、今大変厳しい状況の中でこの使い道を考えずして、いわゆる消費税を増税するとか赤字国債を発行というふうなことの前に、こうしたことを何かうまく使える方法ないかなと。
　つまり、これまでそれぞれ縦割りといいますかタコつぼ的な要素があった、そういう会計の在り方に対して、こうした不用額に対して、やはり一括してこれらを一般財源に振り込めるというか、繰り越せるというか、そういうふうな繰り入れられるようなシステムというものも考えられるんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　何かお金がすごく余っているみたいに見えますけれども、やっぱりその内容をよく見てみる必要があると思っております。
　不用額というのは、やはり剰余金の発生要因の一つとなりますけれども、その剰余金は翌年度以降の国債の償還や年金給付、年度末に完成しなかった工事の支払等に充てられるため繰り越しているものが大半であり、これはそのまま一般会計歳出の財源として使える性質のものではないという点があります。
　そのほか、例えば特許特別会計における剰余金は、これは出願人からの特許料等を財源にするものであり、これをすべて一般会計に繰り入れ、他の目的に使うことは出願人の理解を得られるかどうかという問題もございます。
　これらのように、特別会計はそれぞれの固有の歳入と歳出を有しているなど構造が異なっておりまして、それぞれの特別会計の特性を踏まえることなくすべての剰余金を一般会計に繰り入れることは困難であると思っております。
　なお、現行制度上も一般会計に繰り入れて活用できるものがあれば活用することとしており、二十一年度予算においても、個々の特別会計の事情に応じて剰余金の一部、二兆五千億を一般会計に繰り入れることとしております。