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○関谷国務大臣　局長からも御答弁があったわけでございますが、確かに構造改革ということを私はやっていかなければならないと思いますし、今地方の公共団体に公共事業を今のような補助金とか助成金的なもので出していって、それがなければなかなか地方の経済が維持できないというのも、これも私は、先生御指摘のように、そんなことができるのも、まあここ十年がつついっぱいじゃないかと思っております。そんなことがいつまでもできるものではないと私は思っておりますから。
　そういうようなことをまたいろいろ研究して考えていかなければならないと思うのですけれども、ことしの二月の中央建設業審議会の建議もございまして、やはり技術と経営にすぐれた企業が伸びていくことができる建設の市場をつくっていく、あるいはまた、先ほど局長も言っておりましたが、入札とか契約制度の競争性、そして透明性の向上、あるいはまた、不良なあるいは不適格な業者の排除というのは、これはまた私は徹底してやっていかなければならないと思うわけでございまして、違法なことを行った企業も、いわゆる入札の停止なんというのが二カ月とか三カ月なんというのでは、私は何のパニッシュメントにもならないような気もするわけでございますが、そういう不適格な業者の排除というものも徹底的にやっていく。
　ですから、経営力と技術力の強固な企業が生きていけるような、そういう建設業の構造改善というものもやっていかなければならない。そういうもとにあって、やはり私は、契約の制度の、後からの予定価格の公表というようなこともやっていって透明度というのは高めていかなければならないと思っております。
　それと、私は、先生御指摘がございましたが、やはりそういうようなことで、努力もしない企業までを助けていくというようなことはできませんから、やはりいささかは自然淘汰的な余地も残して、やはり努力した者が生き残っていけることができる建設業界というものにも、私は、いささかちょっときつい表現になるかもしれませんが、やっていかなければならない。私はいささか甘えた経営姿勢のところもあると思っております。
○井上（義）委員　次に、住宅政策についてお伺いしたいと思います。
　長期化する不況で、失業や賃金カットによって住宅ローンの返済が困難になる世帯が増加しております。ローン破綻に追い込まれ、やむなくマイホームを手放す例も急増しているわけです。一方、住宅着工件数は十九カ月連続で前年を下回っておりまして、業界では、年間着工戸数百万戸割れというような声も聞かれるわけでございまして、私どもとしては、本年六月二十四日に経済対策に関する緊急提言を発表しておりまして、この住宅ローン利子減税の創設等の住宅減税あるいは住宅ローン返済困難者に対する支援対策等を政府に要請したわけでございます。
　具体的に、まず一つは、住宅ローン利子減税制度の創設でありますけれども、御案内のようにアメリカでは、二軒までの住宅並びに敷地に対して、百万ドルを限度として、全返済期間を通じて住宅ローンの利子を所得から控除する、いわゆる住宅ローン利子所得控除制度があるわけでございます。日本でも同制度の導入を各界から強く要望されているところでありますけれども、住宅建設は経済波及効果も非常に大きいということで、現在の経済状況を勘案いたしますと、現行の住宅取得促進税制との選択制で、このローン利子減税制度、これはぜひ導入する必要がある、こういうふうに思うわけでございますけれども、住宅政策の観点から、この点についてお考えを承りたいと思います。
○関谷国務大臣　先生と私も同じ考え方でございまして、現在ございます住宅促進税制を六年間を十年間に延ばしますし、それと新たにローン利子減税を行うということで、この両者どちらでも、選択制で私は行くべきであろうと思っております。そのように私は指導をしていきたいと思っております。
　それで、また住宅ローンの返済の困窮者の方々に対しましては、償還期間を最長十年間延長して、返済の負担の軽減を行っているところでもございますし、このローン返済のための、返済といいましょうか、金融公庫から資金を借ります。その条件は、いろいろやはり制限されておるところがございますから、そういうようなところも緩和をしていくような状態に、またしていかなければならないと思いますが、いずれにいたしましても、今のような経済情勢でございますから、返済期間の延長とかあるいは据置期間の設定、あるいはそれの長期化等々を行っていきたいと思っております。
○井上（義）委員　住宅ローン利子減税制度、大臣もこれを導入することが必要である、こういうお考えだというふうに理解いたしましたので、ぜひ実行をよろしくお願いしたいと思います。
　それから、今大臣お触れになりましたけれども、住宅取得促進税制についても、これは特に中堅所得者層以下の人たちに対しては極めて有効な税制なわけでございまして、控除期間の延長、それから対象となる借入金額の引き上げ、住民税への遡及というような制度の拡充が強く求められているわけでございまして、これは、当面の景気対策ということもありますけれども、やはり住宅政策としても非常に重要であると思いますので、もう少しこれを具体的に、建設省のこの辺の具体的な、今当面考えていらっしゃることを確認しておきたいと思います。
○那珂説明員　現行の住宅取得促進税制に関してでございますが、ただいま先生も御指摘いただきましたように、次のような大幅な拡充を要望しているところでございます。すなわち、現行六年間の控除期間を十年に延長いたしまして、控除額合計も現在より百万円引き上げるというのが一点目でございます。それから、住宅とともに取得する敷地についてのローンにつきましても対象とする、所得要件を廃止する、さらに住民税についても適用するというような四点を柱として要望しているところでございます。
　また、さきにお触れになりました住宅ローン利子所得控除制度の効果ということでございますが、所得水準とか借入金の金額とかあるいはそのときの金利水準とか個々の経済状況によっても、また、控除対象をどこまでにするかとか期間をどの程度にするかとか、制度設計の仕方によって大きく異なりまして、一概に効果はどうかということを申し上げにくいのですが、今米国で行われておりますような制度を参考に考えますと、右肩上がりの成長がとまって所得の伸びが鈍化するというような経済状況の中では、やはり、長期にわたって住宅取得者の負担を軽減することで計画的な住宅取得の促進が図られるとか、また、とりわけ良質な住宅ストックの形成や市場の活性化を通じた居住水準の向上につながるものと思料されるところでございます。
○井上（義）委員　ぜひ実現、強力に建設省としても取り組んでいただきたいと思います。
　それから次に、買いかえ特例とこの住宅取得促進税制またはローン利子控除の併用ということなんですけれども、今後の住宅政策の課題は、住宅の質をどう高めていくかということが望まれるわけでございまして、そういう意味で、所得とかライフスタイルに合わせて買いかえを支援していくということが肝要であろう、私はこう思うわけでございます。
　ただ、現行の住宅用財産の買いかえ特例というのは住宅促進税制との選択になっているわけでございまして、買いかえ特例とこの住宅促進税制あるいは住宅ローン利子控除、これを併用するシステムにして、より質の高い住宅への買いかえを積種的に支援する、こういうことが私はぜひ必要ではないかと思うわけでございますけれども、これについてどうでしょうか。
○那珂説明員　住宅取得促進税制、現行の制度でございますが、これは、ローンを組んだ方の初期負担を軽減して中堅所得者層を中心とする国民の住宅取得を促進して居住水準の向上につなげたいという趣旨でございますし、また、ただいま御指摘の買いかえ特例につきましては、持ち家から持ち家に住みかえた場合に、その譲渡所得の全額繰り延べ等を行うことによって買いかえによる居住水準の向上を支援するという制度でございます。
　住宅政策の観点からは、住みかえによる居住水準の向上を図るというようなことで、二つの制度の重複適用ということも考えられると思いますけれども、税制上の制度として、財政上の制約とかあるいは一次取得者に対する支援とのバランスとか、そういうことを考慮せざるを得ないものと理解しております。
○井上（義）委員　買いかえを促進する、これは景気対策にもつながるわけでありますし、税制の壁はいろいろあると思いますが、建設省、しっかりこれをやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、先ほど大臣にも少し触れていただきましたけれども、住宅ローンの返済困難者に対する対策でございますけれども、住宅金融公庫の調べですと、平成九年度の延滞件数というのは一万八千五百二十五件、それから公庫住宅融資保証協会の代位弁済件数、これは平成九年度九千七百十五件、その件数、年々増加しているわけでございます。また、統計にはあらわれていない潜在的な返済困難者が多数存在すると考えられるわけでございまして、今後の経済状態というものを考えますと、ローン返済困難者の数はますます増加して、社会問題になりつつあるわけでございまして、大変これは私どもも心配しているわけでございます。
　それで、ゆとり返済については、先ほど大臣からもありましたように、返済期間を十年程度に延長するということを決めたようなわけですけれども、これ以外にも、例えば失業したとかあるいは所得が急激に減ったとか、そういう人たちの救済措置というものが大事じゃないかということで、返済の据え置きとかあるいはその期間の利子補給でありますとか、あるいは返済期間の延長、あるいは、ぜひこれもやってもらいたいと思うのですけれども、返済中の自宅を一時的に賃貸に回して、より家賃の低いところに自分は住んでローンを返済するというような、いわゆる一種の、賃貸に出せる条件の弾力的運用というのですか、こういうこともぜひやっていただきたい、こう思いますが、この点どうでしょうか。
○関谷国務大臣　そういうもろもろの問題を御相談を受けるように、ローンの返済の困難者の対策ということで、住宅金融公庫にそういう返済相談を行うのを各支店にも置いておりますので、ぜひ御相談をしていただきたいし、先生が今るるおっしゃられました方策は、私は一〇〇％それを進めていくことができると思いますので、頑張っていきたいと思っております。
○井上（義）委員　それから、これはちょっと税務当局の話になるかと思うのですけれども、マイホームを手放して賃貸住宅に移行せざるを得ない。今、買いかえについては、いわゆる譲渡損失が出た場合の繰越控除制度があって、その年と、あと三年間繰越控除を認めているわけですけれども、要するに、買いかえじゃなくて、売らざるを得ない、それで賃貸に移る。ところが、今損失が出ているケースが多いわけで、売ってもローンが残ってしまっているというケースが多いわけでございまして、これは住宅政策というよりも生活再建という意味合いから、そういう譲渡損が出たときについてもこの繰越控除を認めるようにした方がいいんじゃないか、すべきじゃないか、こう思うのですけれども、税務当局、もし来ていたら。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、所得税と申しますのは、一暦年、つまり一年間の所得に対しまして累進税率を適用する税でございます。一暦年ごとに所得計算を行いまして、ある年の事情を他の年に反映させない、これが原則でございます。したがいまして、損失につきましても、ある年に生じた損失は翌年以降の所得計算に反映させないというのが基本でございます。
　今先生の方から、ローン破綻者支援のために、マイホームを手放した、賃貸に移らざるを得ない方の譲渡損について、繰越控除を認めることはできないか、こういうお尋ねでございますが、御案内のように居住用資産につきましては、売却時に譲渡損と逆、譲渡益が生じました場合にも、三千万円の特別控除により居住用財産の譲渡者の大部分の方、ざっと九六％の方は実質上非課税になっております。売ったときに利益が出たときは大部分非課税ということで、仮に課税になる場合でも、買いかえ特例あるいは軽減税率といったことで税負担を軽減しております。
　こういった制度とのバランスあるいは諸外国における取り扱いとの比較から見ても、今の我が国の所得税において、譲渡損失に配慮して特別の制度を設けるということは大変難しい、困難な問題ではないかと考えております。
○井上（義）委員　これはバブルのときだったらいいのですけれども、逆のときは、もう譲渡損失がいっぱい出てしまって、家を売ったのにローンを払い続けなければいけないというのが現状なので、余り頭のかたいことを言わないで、大臣、どうですか。同じように思いませんか。余りお答えしたくないようなので、これもちょっとよく考えてもらいたいと思います。
　それから、住宅政策の中で、今までは持ち家対象ということなのですけれども、一方では賃貸住宅の問題があるわけです。
　御承知のとおり、我が国の賃貸住宅というのは、ファミリー向けの賃貸住宅を中心にして、欧米に比べて居住水準が極めて立ちおくれているわけでございまして、一戸当たりの床面積でいうと、日本の借家は平均四十五平米、イギリスは八十八平米、ドイツは七十五平米、フランスは七十七平米、アメリカは百十一平米と、極めて劣悪と言わざるを得ないわけでございます。
　ファミリー向けの賃貸住宅が、面積当たりの収益性が低いということで、市場では十分に供給されていないというのがこの大きな原因なわけです。例えば公的賃貸住宅ですと、平成九年度、平均床面積は七十・二平米、ところが民間の賃貸住宅は四十六・三平米ということで、民間の賃貸住宅、この収益性が極めて低いということでこういう状況になっているわけです。
　優良な賃貸住宅の需要が高まっているにもかかわらず、その供給がなされていないということで、特にバブルの崩壊以降、地価は下がり、住宅の建築費は下がっているんだけれども家賃は下がっていないということで、不況の中、住宅費が収入減の世帯の生活を圧迫しているということもあるわけでございまして、持ち家の人に比べて賃貸住宅に入っている人たちのいわゆる優遇措置というのが極めて少ないと言わざるを得ないわけでございます。
　この賃貸住宅政策については、いわゆる特定優良賃貸住宅制度、特優賃、これを我々も推進してきたところでございまして、かなり効果も上がっているのですけれども、それほど消費者が期待するほどの実効は上がっていないというのが現状でございます。
　これからの賃貸住宅政策というものを建設省としてどのようにお考えになっているのかということと、それからもう一つは、私どもが年来ずっと主張してきております家賃控除制度、これは負担の軽減ということと、やはりより居住水準の高い借家への借りかえというようなことも含めて、この制度を賃貸住宅政策の観点でもう一回再検討する、そういうタイミングではないか、このように思うわけでございまして、この二点についてお伺いします。
○那珂説明員　先生御指摘のように、我が国の賃貸住宅の水準は、大変諸外国に比べまして低い水準にありまして、大きな政策課題だと思っております。とりわけ、ファミリー向けの本格的居住にふさわしい賃貸住宅がもっと市場で供給されるようなことが必要であろうと思います。
　そこで、私どもといたしましては、御指摘にもありましたが、特定優良賃貸住宅制度を活用して、そういう優良な民間賃貸住宅の供給に力を入れているわけでございまして、平成十年度におきましても、入居者負担基準額の年上昇率の見直しを図るなどの制度の充実を図っているところでございます。
　また、今後増加することが予想されます高齢者の単身、夫婦世帯に対して、十年度からでございますが、新たに高齢者向け優良賃貸住宅制度を設けまして、その供給の促進を図ることとしております。
　さらに、現在国会において継続審議になっておりますが、借地借家法の一部を改正する法律案によりまして定期借家制度が創設されたならば、やはり良質な賃貸住宅の供給の促進にも大いに寄与するものと期待しているわけでございます。
　なお、先生最後に御指摘の家賃の控除制度につきましては、それ自身が、負担の軽減という点はあろうかと思いますが、今申し上げました肝心の、良質な借家をふやし、借家世帯の居住水準の向上につながるだろうかというような観点とか、あるいは借家世帯として考えた場合、その支援措置としてより適切、効果的なものかどうかというような観点から、私どもとしては慎重な検討が必要であろうと存じます。
○井上（義）委員　この家賃控除制度、これは建設省としても概算要求した経緯も過去あったわけでございまして、慎重な検討ということで、慎重に検討していただくのはいいのですけれども、できるだけ前向きに再挑戦をしていただきたいと要望しておきます。
　それから、災害対策について最後ちょっとお伺いいたします。
　八月、九月のあの集中豪雨、実は私も福島県西郷村の太陽の国、二十七日に災害があったわけでございますけれども、その直後に、その日に現地に行きました。要するに、建設省、農水省が指定している危険箇所ではないところが崩れたということに私も大変ショックを受けまして、翌日すぐこちらに戻りまして、野中官房長官に、とりあえずそういう施設、大体山合いに建てられるケースが多いものですから、その施設だけでもとりあえず点検をして万全の対策をとってくれということを要望したわけでございます。
　早速建設省の方でも動いていただいたと思うのですけれども、その結果と一それから、ただ結果が出ただけではどうしようもないので、やはりそれに対してどういう対策を今後とっていくのか、この辺のことをお伺いしたいと思います。
○青山政府委員　今お尋ねの福島県西郷村太陽の国の土砂災害を踏まえまして、災害弱者に関連した施設の立地の実態を把握するために緊急一斉点検を行ったわけでございます。
　私ども建設省の調査結果によりますと、全国に災害弱者関連施設といいますものが約十四万施設ございます。このうち土砂災害危険箇所に位置するものは約九千施設一さらに、これまで危険箇所ではなかったわけでございますが、からまつ荘の災害を契機に、斜面の勾配十度以上の箇所、これを土砂災害注意箇所と名づけておりますが、こういったところも新たに調査いたしましたところ、これにつきましては約八千施設あることが判明いたしました。
　こういった一斉点検結果を踏まえまして、土砂災害のおそれのある地区にかかわる災害弱者関連施設につきましては、防災工事として必要な箇所につきまして砂防、地すべり、急傾斜の各事業を重点的に実施するほか、特にからまつ荘につきましては一災害関連緊急砂防事業といたしまして五億八千五百万円の予算が採択されたところでございます。
　さらに、ソフト対策を進めるということで、関係機関と連携をとりながら、その施設が土砂災害のおそれのある地区に位置していますよという旨を施設管理者に通知するとか、地域防災計画に当該施設が位置づけられるよう都道府県を指導するとか、施設管理者に対して警戒避難や土砂災害に対する講習会等を開いて説明するとか、こういった形でのソフト対策も進めてまいりたい、かように考えております。
○井上（義）委員　それから、今回の集中豪雨、河川増水による被害が非常に大きかったわけでございます。東北でも阿武隈川水域で一部地域がはんらんをしたりして、家屋だとかあるいは農作物、公共土木施設に甚大な被害をもたらしたわけでございます。
　地元福島あるいは宮城の自治体から、今回のような記録的な集中豪雨と被害状況を考慮した対策を国の策定するいわゆる河川整備計画マスタープラン、その中に十分反映してもらいたいと。去年、河川法が改正になりまし‘その意味で、当初余り予想していなかったような大きな被害が起きたわけでございまして、それを十分反映してもらいたいというふうな要請が来ておるわけでございます。
　また、河川改修の場合に上下流一体の整備が必要なわけでございまして、その意味では、河川災害復旧関連緊急事業制度、これを創設したことは大変前進であると思います。ともかく十分な予算措置を講じて、一体整備の実効をぜひ上げてもらいたい。
　それから、河川、特に阿武隈川等複数県にまたがる場合も多いので、地元との連携も不可欠でございまして、同じくこの辺もしっかり取り組んでいただければと思います。
　その意味で、この阿武隈川の河川整備計画を含めまして、今後の河川における災害対策について建設省の方針を聞いておきたいと思います。
○青山政府委員　今回のような集中豪雨に対して非常に大きな被害が出たわけでございますが、治水事業の整備水準そのものを考えてみますと、時間雨量五十ミリの降雨による洪水はんらん等の防御というものを対象にしているわけでございますが、河川全体で五二％と依然として低い水準でございまして、今回のような集中豪雨に対しましては、十分な安全性を確保することは極めて難しいというのが実態でございます。
　河道改修とか調節地とか水路、ダム等を初めとした河川施設の整備に加えまして、流域における浸透対策もしくは貯留対策を含めた総合的な見地からの施策を強力に推進して、災害発生の防止、抑制を図ることが重要と考えております。
　また、この栃木のような大雨を考えますと、例えば橋梁や河川を横断する構造物であります固定堰等、そういった構造物の前後については堤防を強化するとか、はんらんしても床上浸水等の被害を生じないような土地利用との調整を図るとか、そういったことも念頭に置きつつ、想定を超える大雨のときでも被害が最小限度になるような河川整備計画を策定することが重要だと考えておりますし、またソフト対策、情報の提供等のソフト面での防災対策も重要だと考えておりまして、これも積極的に進めてまいる所存でございます。
　さらに、上下流バランスの話でございますが、まさに、河川改修に当たりましては、水系一貫という考え方のもとに、上下流バランス、また本支川バランスに留意しながら、下流に負荷を与えないように計画的に事業を進めるということが大切でございまして、特に、複数の県にわたります阿武隈川のような川では、同一の河川管理者が上下流バランスを考慮して計画策定、事業実施、またダム管理等を進めることが望ましいというふうに思っております。
　また、国の直轄管理の本川と都道府県管理の支川とのバランスにつきましては、河川整備計画の策定などを通じまして、国と地元の都道府県で連携を図りながらこれを進めてまいりたいと思っております。
　また、河川整備に当たりましては、下流から改修を進めることが基本でございますが、下流部の改修が困難である場合や狭窄部等がある場合には遊水地の整備等も極めて有効であると認識しておりますし、先ほど先生御指摘ございました災害復旧関連緊急事業制度というものの創設を現在要求しているところでございますが、そういった形で上下流バランスを図りながら、短期間で抜本的な改修をするという制度についても積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○井上（義）委員　以上で終わります。
○谷畑委員長代理　それでは、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　高知県で、九月の二十四日、二十五日に記録的な集中豪雨がございました。一年間に降る雨が高知県では大体二千ミリと言われているのですが、この二日間でその約半分近い降雨があったということでございます。
　二十七日、日曜日でございましたけれども、急遽建設大臣が緊急に視察に来られるということをお伺いいたしまして、私も朝六時に徳島の自宅を出まして、高知県で視察に同行させていただきました。
　今回の高知の水害の特色は、一つは、床上浸水が一万二千棟ということでございます。床下浸水が一万棟でございますから、二万二千棟が床上、床下浸水をした。もう一つは、六人死者が出たわけでございますが、そのうち四人までが高齢の方々でございました。一人の方は八十七歳のおばあちゃんですが、足が不自由であった。九十一歳のおじいちゃんが二階に避難しようと思って抱き上げたのですけれども、水の方が速くて避難することができなかった。最後に、おじいちゃんの腕の中で、これでお別れぞねと言って亡くなっていった、こういうことでございます。この方を初め、八十七歳あるいは八十三歳、それから六十九歳という高齢の方々が水によって亡くなりました。
　この視察を終えまして県庁で記者会見があったわけでございますが、私もその席に同席をさせていただきました。関谷建設大臣もこの二点に触れまして、今回の高知の水害の特色はこの二点にある、何とかこの点で政治的にできる限りの努力をしたい、こういうふうな話をされました。
　第一点の床上、床下浸水者に対する救済措置というのは、大変難しい、法律のない世界の話でございまして、この点について触れられた建設大臣の政治的な、本当にこの問題に対する鋭い感覚というのに私は感動したわけでございますが、もう一点、高齢者のいわゆる災害弱者というものを出さない建設行政の中での仕組みというものもなかなか難しい問題でございます。
　私、この二つの記者会見を聞いておりまして、政治家といたしましてまことに感動いたしたわけでございますが、この二点について、その後、建設大臣はどのようにお取り組みになっておりますか。その辺について聞かせていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　遠藤先生に大変温かいお言葉をいただきまして感謝いたしております。
　私も、建設省へ来ましてから高知の水害までにはまだ二か月ばかりであったのでございますが、その間、お見舞い及び視察を兼ねての水害地の視察というのが二カ月間で五回ございまして、前任者の瓦大臣はゼロ回、その前の亀井静香大臣は二回などというようなことでございまして、何か水害づいているような感じがございました。
　その五回の、ですから、前回の四回までの水害と今回の高知の水害との大きな違いは、先生御指摘いただきましたように、床上浸水が七千棟にも達した。それで、下を入れると約二万に近くなるわけでございます。そういうようなことでございまして、これは水が引きましても、床上浸水がそういう七千棟もありますと、それは直ちに日々の生活に困窮するわけでございますから、これに対して何か対策がないかということを建設省にも言ったわけでございますが、その床上浸水に対する直ちの補助であるとかそういうものがないわけでございまして、橋本知事さんに、これは県としてひとつ救いの手を伸べてください、今後、こういう床上浸水の場合に対処できるような法案を私も考えたいというふうに述べたわけでございます。
　今はいろいろな災害に対します法律が七件ばかりございます。先般の神戸・淡路の場合には被災者生活再建支援法というのができましたが、これは、家屋が全壊した世帯に対して都道府県が基金を通じて支援金を、上限百万円でございますが、それを支給する、国は二分の一を補助するというのがございますが、この床上には今何もないわけでございまして、これはぜひ今後鋭意進めていきたいと思っておるわけでございます。
　それともう一つの点は、高齢者が今回の亡くなられた方の大部分であったということ、このことも、正直、私も寂しい思いがしたわけでございまして、先生御指摘のように、本当に、九十一歳のおじいさんが八十七歳のおばあさんを助け出すだけの力がなかったといいましょうか、年配でございますから、それで、おばあさんがもうこれでお別れだと言ったという話を聞きまして涙ぐんだわけでございます。そのことに対しましては橋本知事さんも非常に残念がっておりまして、ソフト面でもっと整備ができてなかったかなと、彼も非常に残念がっておりましたし、今後の対策を強力に進めていきたいということを言っておりましたが、そういうようなことで、この両方の問題を解決していかなければならないと思っております。
　したがいまして、先ほどの答弁にもございましたように、弱者の施設に対する指定を、その指定度を高く上げていくということでもやっておりまして、弱者対策というものにも力を入れていきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　床上浸水の数はその後だんだんふえてまいりまして、私の手元に来ておる十月六日の調査では、一万二千三百七十棟ということになっております。
　きょうは国土庁長官お越しいただいておりますが、その後、私どもも党の中に対策本部をつくりまして、もう一回現地へ行ってまいりました。市長さんあるいは町長さんからも、いろいろな具体的な要請を聞いたり、被災者の皆さんからも生の声を聞いてきたわけでございます。官房長官にも申し入れをさせていただきましたが、最大の申し入れの項目は、やはり、高知の今度の水害は激甚指定をぜひ早急にお願いしたい、こういうところに尽きると思います。
　この激甚指定、いつごろ指定されますか。直接お伺いしたいと思います。
○林（桂）政府委員　激甚災害の指定につきましては、御案内のように、地方公共団体の被害報告を受け、それに基づきまして、関係省庁においてその被害額、すなわち復旧事業費の確定作業を行うことが必要でございます。
　高知の豪雨につきましては、現在その作業を地元の公共団体、関係省庁に鋭意急いでいただいているところでございまして、その結果を踏まえて、基準に該当するものについては速やかに対処するという方針で進めたいと考えております。
　発災時から二、三カ月ぐらいかかるというのが通常でございます。
○遠藤（和）委員　事務手続の話は、これは一般論としてそのとおりでしょうけれども、床上浸水が一万二千棟というのはやはり異常な激甚だと思うのですね。
　したがって、これは事務局の話じゃなくて、大臣として、ぜひそういう方向で検討していくとか、その話を、政治的な決断を早くした方がいい、こう思いますが、どうでしょうか。
○柳沢国務大臣　遠藤委員の災害の現場を踏まえての御質疑でございます。
　激甚災と申しますと、これは釈迦に説法になって大変お耳ざわりかと思うのですけれども、何か災害自体の評価を言っているような、そういう感じの制度のように受けとめる方が多いのですけれども、これは災害自体の評価の問題ではなくて、実は財政制度の問題なのでございます。
　対象になっておりますのは公共土木施設と農業施設等でございまして、この災害復旧費というものが、それぞれの災害復旧に当たる市町村、そういうものの財政力を大幅に超えている、こういう場合に、国が一定の上乗せ助成をするという制度であるわけでございます。
　今度の高知の場合、先生今御指摘のように意外と、私も高知は行ってよく知っているのですけれども、高知は山の国だな、こういうふうに思って、特に北の方から入りますとそういう印象が強いのですけれども、高知市自体は非常にレベルの、レベルというか地面のレベルの低いところだということが今回の発災の大きな要因のようでございます。
　その被災の状況というのが、例えば公共土木施設に一体どうであったか、あるいは農地、農業用施設にどうであったか、これが実は問題なのでございまして、私、派遣をいたしました現地調査団の概況の報告を聞いておりますと、そういったことについてよりもむしろ、今まさに先生がおっしゃったように、住宅に対する被害が多かった、こういうことになりますと、激甚災害の制度とはどうも直接結びついてくる局面というものが総体的に少ないというような印象をただいま現在のところは持っている、こういう状況でございます。
○遠藤（和）委員　確かに、個人的な災害というものをどのようにカウントするかというのは非常に難しい問題だと思いますが、公共的な道路だとか鉄道、あるいは田畑あるいは食品工業団地の機器等の被害も大変なものでございます。ぜひ激甚指定を考えていただきたいと、強く要請をしたいと思います。
　それから、時間がなくなってしまって申しわけないのですが、ちょっと飛ばしまして、河川の改修、水の管理ということに絞って話を聞きたいと思います。
　今回の浸水をした地域というものを眺めてみますと、高知市の東部に集中しております。これは二つ川がありまして、国分川と舟入川という川があるのですが、この川は、いわゆる水越え堤、水が越えるようになっているのですね。水が多くなったときに、一メートルほど堤防が低くなったところがありまして、わざと水を逃がす、こういう仕組み、あるいは霞堤というような仕組みになっています。
　これは、昔周囲が田畑であったときに、それを遊水地にいたしまして、そして、堤防自体の決壊を免れる仕組みにしている、こういう治水上の非常にすぐれたアイデアなんですね。今回もそれは機能しまして、全面的な決壊はなかったわけでございまして、被害を最小に食いとめたとも言えるのですけれども、その遊水地帯であるべきところが今は宅地になっております。全部宅地です。ですから、ここは必ずもう浸水するという地域になってしまっているわけです。
　ですから、私は、今回、これを教訓にしまして、舟入川とそれから国分川を激特指定にいたしまして、この水の管理を、やはり連続堤にすべきだ。そうした形で、遊水地帯ということは事実上もうっくれないわけでございますが、宅地になっておるわけでございますから、そういうふうな抜本的な改修をしてもらいたい。
　これは、五十年、五十一年に例があるのです。西の方の鏡川というところがやはり災害を受けまして、激特指定を受けて、そして連続堤になった。したがって、今回、こちらの方は川からあふれ出る水は全くなかったわけでございますから、この鏡川でやった工事を今度はこの舟入川と国分川の方にきちっとやってもらって、これは五年かかるそうですが、五年たったらもう浸水の心配はありませんよ、こういう宣言をぜひしてもらいたい。
　これは建設大臣、そういう方向でぜひ。
○青山政府委員　実務的にお答え申し上げます。
　今回の水害は、既往最大降雨を大幅に超える記録的な雨だったわけでございまして、激甚な浸水被害を受けましたのが、先生御指摘のとおり高知市東部地域で、この抜本的な治水対策として、国分川、舟入川における河川激甚災害対策特別緊急事業、いわゆる激特事業でございます、こういったもので対応したいという意図を持って、現在県におきまして、これは事業主体は県でございます、県においてその具体的な計画、また調査を実施中でございます。
　なお、今お話ございました水越し堤や霞堤という改修方式は、おっしゃいますとおりで、土地利用が高度化していない段階では極めて有効な対策であると認識しているわけでございますが、土地利用が高度化しました今の時点におきましては、連続堤による整備を基本としつつも、なおかつ、やはり宅地は高くまとめて盤上げをする、そして低いところは田畑のままにするというふうな、土地利用と十分調整した、それに配慮した治水方式を検討するように県を指導していきたいというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　県の皆さんとも私、意見を交換してきまして、県としてもぜひ、宅地が遊水地になるのはおかしい。既にあるわけですから、ある宅地を高くするのも難しいわけですね、既に家が建っているわけですから。ですから、河川の治水の考え方をぜひ考え直していただいて、そうした方向で取り組んでほしい、激特指定をぜひお順いして、五十一年にやった鏡川の改修を、今回はこの国分川と舟入川で行ってもらいたい、こういう強い強い要請でございますから、建設大臣、責任を持ってお答えください。
○関谷国務大臣　専門的なこと、遊水地、私、今そのお話ございまして、遊水地のところに住宅が建っておるというのも、それもまた不思議なことだと正直思いました。それは住宅許可がおりるのであろうかと思いましたが、今初めてお伺いしたものですから、住宅局長、河川局長と、この委員会が終わりましたら直ちにレクチャーを受けまして、先生の御指摘が正しいものであるならば、それは当然、直ちに私はその方向で動きたいと思います。
○遠藤（和）委員　遊水地、法律的な遊水地という意味もありますし、今回、高知市内全部遊水地になってしまったのですよね。全部、川がはんらんしまして、そして事実上の堤防は鉄道の線路が堤防だったのですよ。その線路の堤防まで決壊してしまったものですから、全部川に流れていってしまった。本当に、要するに川の堤防が水があふれることを前提にした堤防でございますから、事実上は高知市内が全部遊水地になっている。航空写真を見てもそのとおりでございます。
　こういう形ではいけないのではないかということでございまして、ぜひ、地元の人がこういう程度の雨が降っても今度は大丈夫だという自信を持つことが最大の復旧作業でございますから、夢を与えるような答弁をぜひお順いします。
○関谷国務大臣　検討いたします。
○谷畑委員長代理　時間が参りましたので。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、井上（義）委員長
　　　　代理着席〕
○井上（義）委員長代理　西野陽君。
○西野委員　自由党の西野陽でございます。
　質問をいたします前に、関谷大臣に一言申し上げておきたいと思います。
　私ごとでありますけれども、先月九月、ちょうど一カ月でございますが、国会の休みであります土日祭日を含みまして、たまたま大臣の選挙区でございます松山市、道後の方に、私どもの後援会の者多数でお邪魔をいたしておりました。関谷大臣の地元でございまして、その人となりを、多くの方々にお会いをさせていただいて、これぞまさしく政治道はかくあるべきか、何かそういう意味でお教えをいただいて、大臣のお人柄というものをしのばせていただいたようなことでございます。大いに参考にさせていただきたいと思います。
　さて、建設省の所管でもございます道路公団、さらにはその道路公団の傘下にあります特殊法人、あるいはその関連会社等々で、大変残念ながら不祥事が発覚をいたしました。ところが、主に日本ハイカを取り巻く事件というものも、どちらかといいますと、防衛庁の例の背任事件がマスコミ等で取り上げられるスペースが非常に多うございまして、ややそれに隠れておるのかなという感じもあります。
　しかし、調べれば調べるほどこの内容は、まことに失礼でございますが、お粗末でございまして、この機会にその腐敗構造、実態を改めて浮き彫りにさせていただいて、思いはこういったことが二度と惹起しないことを順いながら、再発防止という意味からその一助になればと思いまして、いろいろとこれから御質問をさせていただきたいと思います。
　ところが、この日本ハイカを中心に質問をしたいと思っておりましたら、どうも最近は日本という名前が問題を起こします。日本ハイカ、日本リース、日本電気。何か日本ばかりついておりまして、日本人として何か考えさせられるものがあります。日本リースは、御案内のとおり長銀、長期信用銀行の一〇〇％出資の子会社でありますし、既に、不良債権を相当抱えまして会社更生法を適用した事態に至っておるわけであります。
　日本ハイカについてこれからちょっとお尋ねをいたしたいというふうに思っておりますが、日本ハイカは平成元年の当時、資本金は一億五千万ほどであったと思いますが、これは建設省所管の財団法人、道路施設協会からは全体の何％の出資でありましたか、改めてお答えください。
○緒方参考人　日本ハイカ株式会社に対します財団法人道路施設協会からの出資額は、当初五千万円でございまして、出資割合は三三・三％であったと聞いております。
　ただ、その後、道路施設協会におきましては、これまで保有しておりました日本ハイカ株式会社の株式については処分をいたしまして、現在はその処分が完了したというふうにも聞いております。
○西野委員　現在はそうなっておりますけれども、当時はそうではなかったわけでありまして、いわゆる特殊法人の道路公団が民間企業に出資をすることはまかりならぬ、こういうことで、かわりましていわばその傘下の道路施設協会が、かわって民間企業、ハイカ等に、今お示しのありました、約三分の一の出資をしておったということであります。
　その道路施設協会の出資を受けていました日本ハイカは、道路公団が発行いたしますハイウェイカードの販売金額、これを平成元年、平成五年、平成七年、平成九年ぐらいの間隔で、今言いました年度でハイカはどの程度の金額の販売をしておったのか、お答えください。
○緒方参考人　ハイウェイカードの販売総額並びにそのうち日本ハイカが販売した額でございますが、平成元年度は、販売総額が六百三十二億円、そのうち日本ハイカが三百七十二億円で、五九％のシェアでありました。平成五年度は、総額二千五百十三億円のうち二千四百七十二億円で、九八・四％。平成七年度は、総額が三千九百二十九億円で、日本ハイカの販売額は三千八百八十三億円、九八・八％。平成九年度では、総額が四千八百十七億円、そのうち日本ハイカが販売しておりますのが四千七百六十五億円でございまして、九八・九％という比率に相なっております。
○西野委員　ということは、公団が発行しますものの九八％強でございますから、一部は公団が直販するのがあるのでしょうね、しかし実態は、実質ハイカがその販売を一手に引き受けておった、こう理解できると思います。
　それでは、日本ハイカは、公団から受けましたほとんどのそれらのものを、受託したものをみずからハイカ自身が販売をしておったのか、それとも他社に、他の企業にまたその販売を、再販を依頼しておったのか、そこのところを改めてお願いします。
○緒方参考人　ハイウェイカードは、もともとキャッシュレス化によりますお客様のサービスの向上ということを目的といたしまして、昭和六十二年の十二月に導入をされたものでございまして、その後全国の高速道路等への導入拡大に伴いまして利用量も飛躍的にふえてきた、こういう背景がございます。
　これらのハイウェイカードは日本道路公団が発行いたしまして、先ほど先生おっしゃいましたように、現在、実質的に日本ハイカ株式会社一社に販売委託しておる、こういう状況でございます。
　日本ハイカ株式会社、平成九年度の実態で申し上げますと、ハイカが直販をしておりますのが三十一億五千万円余でありまして、再販売をいたしておりますのが大部分の四千七百三十三億でございます。
　日本ハイカは、二千七百ぐらいの再販売店に対しまして販売を委託いたして売っておるわけでございまして、スーパー、コンビニ、ガソリンスタンド等々、いろいろなところにいわば卸しておるわけでございます。それで、全国の末端といいますか、の店舗といたしまして二万七千カ所の店舗でカードが販売されておるということで、言うなれば、日本ハイカは卸売業者の役割を演じておるというふうに理解しております。
○西野委員　言い方はそういう言い方もあるのかもしれませんが、しかし、現実に、道路公団が発行すべきハイウェイカードのほとんど、これはもう一括受けと申し上げてもいいと思うんですが、一括受け、それを今度は、ハイカ自身が販売をするのではなくて、二千七百のそれぞれの全国にある店舗に、店舗といいますか別の会社に再委託をした。これはきれいな言葉ですけれども、言えば、一括独占請負をして、そして丸投げを、先ほどもどなたかの質問に出ておりましたが、丸投げをしている、こういうことに当たると思うんですね。どうでしょう。
○緒方参考人　二千七百の販売店に対しまして販売をお順いしまして、二万七千の店舗で販売しておるということでございますので、実際上、例えば日本道路公団が直接その二万七千の店舗あるいは二千七百の販売者に対して直接販売するというのは、なかなかこれはもう大変な、全国に展開しておりますものですから到底難しいということで、間に、先ほど申し上げました卸売業者的なものを介在させておる、こういうふうに私どもは理解しております。
○西野委員　それじゃ、全国の二千七百の販売店というのは平成七年度の実績で、販売取扱高第一位、第二位、第三位ぐらいまで、平成七年度の、二千七百店の中の第一位、第二位、第三位ぐらい、どの会社かお示しください。
○黒川参考人　平成七年度の、日本ハイカが販売を委託している企業の一、二、三位でございますけれども、第一位が株式会社釜本スポーツ企画、販売額が百七十八億円でございます。それから第二位が財団法人道路施設協会、これは施設協会が全国に、必ずしも全部経営がまとまらないこともございますので、自己の責任で店舗を構えておりますけれども、そういったところでやっている直営休憩施設で販売しておりますけれども、それが第二位の百五十九億円でございます。それから第三位が株式会社ファミリーマート、七十五億円でございました。
○西野委員　平成七年の例でございますが、今お話がありましたとおり、財団法人の道路施設協会は大きな協会でもございますし、直販をしておるということでございますが、これが当時では第二位の取扱高である。第三位がファミリーマートとおっしゃいましたが、このファミリーマートというのはこれまた全国的なチェーン店でございますね。
　そうしますと、この釜本スポーツ企画というのが第一位で、しかも金額が百七十八億ということでありますが、ちょっとそこらをお尋ねしたいと思うのですが、釜本スポーツ企画の当時の資本金は幾らでございますか。
○黒川参考人　契約いたしました当時の資本金は七百万円でございました。
○西野委員　従業員は何名ですか。
○黒川参考人　これも契約当時でございますけれども、従業員十三名ということでございました。
○西野委員　この釜本スポーツ企画は、平成六年九月に日本ハイカからハイウェイカードの取り扱いを開始した、いわゆる取引を始めたわけですね。平成六年九月。そして、翌年の平成七年の売り上げ取り扱いが、先ほどお答えになった百七十八億ということであります。資本金が七百万で従業員がわずかの十三名。百七十八億というのは、これは相当の金額でございますね。
　これが、一年間でこれだけ扱いができるというのは、大体ファミリーマート、コンビニ業界では全国第三位ですよ。それで資本金は百六十五億でございます。その次が、きょうは聞いておりませんが、私の調べましたのでは、サークルケイ・ジャパン、これが第四位でありますけれども、コンビニの世界では全国第六位なんです。資本金は八十三億。大体道路施設協会とかファミリーマートとかサークルケイ・ジャパン、その他全国のまたそういうコンビニ、全国チェーンがあります。ここらの規模でございますと何百億、何十億の資本金で、しかも従業員が何千人で展開をするんですから、百億上げようが百五十億取り扱おうがこれまた当然のように思うのでございますけれども、先ほどの釜本スポーツが一年間で、取引を始めてわずか一年間で、従業員が十何名で資本金がわずかのこれだけで百七十八億というのは、どう見ても、こんな一社でこれだけのことができるなら結構なことだと思うのでございますが、今、さかのぼってのことで恐縮ですが、ここに何かお感じになりませんか、今考えて。今この時点で考えれば。
○黒川参考人　ちょうど釜本スポーツ企画と契約した平成六年ごろ、これは、先ほど、経過としてハイカの売上額が非常に伸びていた時期でございまして、全体としましても、お客様サービスの向上ということでその売り上げを伸ばそうという意識があっていろいろな方々に委託をしていたことは事実でございます。そういった中で、釜本スポーツ企画からやりたいというお話がありまして、ハイカがいろいろ調べまして契約したわけでございますけれども、現在に至って考えますと、相当な金額だったというふうに理解しております。
○西野委員　いや、それはだれが見たって、わずか十何人で百七十億の売り上げをするなんていうことは、そんな企業があったらお目にかかりたいですね。これは不自然ですよ。しかも、釜本スポーツはその後、後払い方式ということになったのですね。そういう資格を取ったのでございますね。
　それじゃ、当時、後払い方式の一つの基準をハイカは示しております。私の手元に資料がありますけれども、改めてお尋ねをいたします。
　当時ハイカは、そういう再販をさすための、後払いのための基準を設定しました。何項目かあります。その中に、資本金五億未満の会社と契約をする場合、ありますが、その以下の状況はどういうことですか。ハイカが五億未満の会社に取り扱いをする場合は基準があったと思いますが、改めてその基準をお示しください。
○黒川参考人　そういった審査する対象の基準が五つあるわけでございますけれども、その四番目に、今先生御指摘の「資本金五億円未満の株式会社の場合は、常時雇用する従業員の数が百人以上、営業実績が五年以上、資本金の一・五倍以上の資産を有している株式会社」という項目がございました。
○西野委員　今、五億未満の場合は従業員が百人以上、営業実績が五年以上ですね。釜本スポーツ企画は従業員が十何名じゃないですか。営業実績は一年前後じゃないですか。この基準には合わないですね。
○黒川参考人　ただいま、四番目の基準でございます「資本金五億円未満の株式会社」の項について御説明いたしましたけれども、第五項に「その他、特に信用があると認められる者」という項目がございまして、当時のハイカの判断でございますと、契約の申し入れがあった時期に、サッカーで世界的に有名な方の親族企業であったということ、それから六カ月以内に銀行保証を提出するという念書が提出されたこと、このようなことから、特に信用がある者ということで判断いたしまして、後払いによる契約を締結したというふうに聞いております。
○西野委員　この信用は、経済的な信用とか、物理的にその企業の実績があるとかそれだけの力があるとかいうことではなくて、国会議員である釜本さんがその社長の御主人であるとか、サッカーで有名だとか、いわばそういう観点からの信用だと私は思うのですね、今そういうことをちらっと触れられましたけれども。だから、ここにも釜本スポーツさんにはこれは問題があったのですよ。百七十八億を扱えるようにしたという、そういうハイカを指導しておったというところに、まず施設協会、これは公団さんに責任があるのですよね。
　さらにちょっとお尋ねしますけれども、平成八年、翌年でございますが、当時第九位です、私のいただきました資料では第九位。株式会社ナカノの取扱高と従業員数と資本金あるいは店舗数、わかる範囲でお答えください。
○黒川参考人　株式会社ナカノでございますが、当時は資本金が五百万円、従業員が二百名ということでございました。
○西野委員　これは釜本さんと違って、第九位なんですね。しかし、これは扱い高も四十億を超えまして、これはまた従業員が二十五名。そんなに売れるのかなとまず疑問に思います。
　もう一つお尋ねをします。翌年、昨年ですけれども、平成九年、今度は第七位の取り扱いをやっておりました有限会社かどや不動産、これの取扱高と従業員数と資本金をお示しください。
○黒川参考人　有限会社かどや不動産でございますけれども、平成九年の取扱高は五十四億九千九百万円でございました。この会社につきましては、平成九年の二月二十八日までの契約になっておりました。それから、資本金は三百万円、従業員数は三名でございます。
○西野委員　これはちょっと私が資料の中から感づいたところを抜き出したのですが、そのほかのコンビニとかこういうのは別ですよ、これは力を持っていますよ。
　申し上げたのは、これは失礼ですが、釜本さん、釜本スポーツ、それから八年で取り扱った株式会社ナカノ、それから昨年取り扱い第七位の有限会社かどや不動産、これは従業員三名ね。
　ちょっと物理的に判断をするために、簡単ですが、五十四億のハイウェイカードを、一番高いやつで一枚五万ですか、これを何枚売らなければいかぬのですかね、五十四億円売ろうと思ったら。十一万ぐらいじゃないですかね。一日にしましたら、五万円のを三百枚ですか。どうですか、これは有限、三人で五十四億の売り上げ、立派だと思いますけれども、常識的にどうですか、今お考えになって、ちょっと不自然だとお思いになりませんか。もう一度お答えください。
○黒川参考人　一度、日本ハイカ株式会社が有限会社かどや不動産にお聞きしたことがあるそうでございます。店舗における販売、それから取引先や顧客の皆様への訪問販売とか電話による販売、こういったことで営業努力をしていたということをお聞きしていた時期があるようでございますけれども、現時点で見まして、そういった形のもので五十億円になるかどうかということについては、いろいろ再チェックのシステム等の拡充の中で考えていかなければいけないことだというふうに考えております。
○西野委員　このかどやさんですが、ちょっと行って調べてきたのですが、また皆さんわからなかったら、写真を撮ってきましたので見られたらわかりますよ。確かに駅前のガードのところの、恵比寿駅の前でございますよ。町にあります不動産屋さんのような感じであります。前には、首都圏であろうとほとんどのそういうカード類とかを取り扱っているのですね。ここにお一人だけおられて、従業員は三名ということでありますけれども。ここに建設省所管道路公団の傘下の施設協会が出資したハイカ、そのハイカが丸投げをしておった中の五十億前後の売り上げをこれでやっておった。こういう例がありますと、ハイカという会社は一体どんな会社であるか。これは私、これを見ただけでも皆さんもそう思われると思うのですよ、どうもおかしいと。
　そこで、もう一つ、これはおかしいと思うことをちょっとお尋ねしたいと思うのですが、日本ハイカの元取締役支店長松村武さん、特別背任容疑で地検の特捜部に逮捕されました。支店長を解職されたのが平成七年の十二月、取締役を解任されたのが平成八年の二月です。解任された、それで逮捕されたのですかね。その後、逮捕されるまでの間、日本ハイカとはどんな関係にあったのですか。
○黒川参考人　日本ハイカ株式会社の元船場支店長の松村でございますけれども、平成八年二月に取締役を退任いたしました。その後、いろいろ資金の回収業務等の関係で、三月から平成十年五月三十一日までの間嘱託として日本ハイカにおいて委嘱をしていたというふうにお聞きしております。
　なお、先ほど答弁したところで一カ所、有限会社かどや不動産の平成九年五十四億九千九百万でございますけれども、解約の話を申し上げましたけれども、これはナカノの方の解約のことでございましたので、まことに申しわけございません、修正させていただきます。
○西野委員　今、嘱託とおっしゃいましたが、嘱託という意味と嘱託という地位でございますね、どなたかおわかりの人、お答えいただきたいのですが、大体どういう人を属託というのですか。
○黒川参考人　嘱託という場合の一般的なあれでございますけれども、具体的な事務などを執行する際の、いろいろな作業内容を持っておる方々にいろいろな作業をお願いする、そういった仕事が中心になっているのが嘱託という立場ではないかというふうに理解しております。
○西野委員　ということは、少なからず、役員とかそのブランチ、支店なら支店の支店長をしておったときよりは立場も責任も少ないと解するべきですね、事務的とおっしゃいましたので。
　ところが、私も給料の話をするのは嫌なのですが、この方の平成八年の年俸、ちょっと申し上げますと、八百九十万、月にしたら七十四万円。国家公務員で月に七十四万円もらおうと思ったら、どのぐらいのポジションになりますか。これは嘱託で八百九十万、これが事務ですか、結構なところですね。平成九年は年俸六百二十二万、これは確かに下がっております、月にしまして五十一万九千円ぐらいです。これは支店長さんのときと全く同じ金額じゃないのですか。どうでしょうか。嘱託になっても同じじゃなかったですか。わかりませんか。どうでしょう。
○黒川参考人　嘱託という場合は、通常、毎月出しますものだけでございまして、例えばボーナス等は、当然でございますが、ございません。そういったことから申しますと、先生、今御指摘の、平成八年八百九十万円、それから平成九年六百二十二万円というのは、前に松村がおりました時期よりは相当下回っているというふうには考えます。
○西野委員　この人を別に個人的に恨むわけじゃないのですけれども、平成七年の十月に、要するに、釜本スポーツ企画はハイカに支払いができなくなったのです。未収金が発生したのですね。遅延したのです。それが平成七年の十月からです。そして、平成七年の十一月には、ついに二十九億五千万の未収金が発覚したのですね。わかってしまった。そこで、この日本ハイカという会社は民事調停をしたのです。民事調停したけれどもどうにもならぬ。そこで民事訴訟をした。訴訟を起こしてもどうにもならぬ。そこで、ついに先般はこの人が特別背任容疑で逮捕される。その間に年俸を、嘱託だといって先ほど申し上げた金額を支給しているというのですから、この日本ハイカという会社の体質は疑いたくなるのでございますが、そういう状況にあります。
　さらにちょっとお尋ねをします。
　昨年、平成九年の日本ハイカのカードの販売総額は幾らでございますか。
○黒川参考人　平成九年度におきます日本ハイカの販売額は、四千七百六十五億一千六百万でございます。
○西野委員　昨年で四千七百六十五億、四千億取り扱う企業ですから、これはもう一流企業でございますよね。その企業の実態の一部は、先ほど申し上げたような、お尋ねしたような状況です。それをずっと丸投げといいますか、何百社もあるわけですけれども、再委託をしているわけです。
　では、その中の、日本ハイカは他の企業に、要するに再販売を委託したのですけれども、日本ハイカは公団から昨年その販売手数料は実質何ぼもらったのですか。
○黒川参考人　日本ハイカに日本道路公団が出します手数料は、ハイカ自身が直接自分の受け取りになる部分と再販店に対する手数料としてさらに渡す部分と両方ございますけれども、日本ハイカ自身に入った金額で申しますと、四十四億円でございます。