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○堺屋国務大臣　景気の状況はまだら模様でございまして、既に景気がよくなっていると感じている人も職業、地域によってはおられると思いますけれども、全体として見れば、まだ回復力は弱くて、十分ではないと思っております。
　特に年末の消費需要が弱かった。これはボーナスが少なかったことが第一でございますが、ボーナスというのは、前年度の、つまり去年の三月期の決算に基づいて春闘が組まれまして、それで決まったものが出るものですから、大体前年度を四・五％ぐらい下回りました。その結果、十二月の消費需要が三・九％マイナスになった。そういうことでちょっと今は低い感じがいたしますが、一月になってからはかなり順調に回復しております。
　その他の点を含めて考えますと、恐らく一—三月にはかなり回復してくるんじゃないかと思います。そして、本当に人々が回復を実感できるのは、恐らく二〇〇〇年度の、平成十二年度の中ごろ以降、いわば菊の花でしょうか、あるいは萩の花でしょうか、そのころになろうかと思います。そして、二〇〇一年度になれば、新たな構造に基づいた本格的な新たな成長が期待できると思っております。
○原口委員　できるだけ早くその菊の花が咲くのを待ちたいと思うのですが、私は、今のような経済運営をやっていて本当に菊の花の咲くころに実感することができるだろうかというふうに思います。
　きょう、手元に一月二十九日のニューヨーク・タイムズのトップに載った記事を持ってきています。
　先ほどの特別会計に関してお尋ねをしますが、大蔵大臣、大蔵大臣は、特別会計の、いわゆる交付税特別会計の中で、その八兆円の不足分を銀行から借り入れる、こういうことをお考えなんでしょうか。お尋ねを申し上げます。
○宮澤国務大臣　そうでございます。地方財政が非常に困っておりますことは御存じのとおりでございますけれども、その中で足りない分を国と地方で折半をいたしますが、その分、二つ分ございますが、合わせまして八兆円は、これは一般から金を借りる予定にしております。
○原口委員　今一般からということをお話しになりましたけれども、それは、今までは資金運用部資金、そういったものから借り入れをしている、そういう資金でもってやっているわけですけれども、一般の中に資金運用部は入りますか。あるいは、都市銀行からお借りになるんですか。
○宮澤国務大臣　従来資金運用部から借りております分もございますが、資金運用部の手元が非常に不如意でございますから、この分、八兆円分は一般の市中銀行から借りる、そういうつもりでおります。
○原口委員　私は、この問題については、午前中の質疑で安倍委員の方から、いわゆる長銀のリップルウッドグループに対する売却についてももっと審議をすべきだというお話がありました。そのとおりだというふうに思います。
　集中審議をして、こんなことを日本の財政がやったことは過去ありますか。銀行に公的な資金を投入して、そして、そこからどういう金利で借りるんですか。私は財政法上もただしておかなければいけないことがたくさんあるというふうに思いますが、どんな金利でお借りするんですか。
○宮澤国務大臣　地方財政対策の中で、先ほど申し上げかけましたが、通常収支の不足による分、交付税特別会計の借入金、国と地方と両方ございますが、おのおの三兆二千四百四十六億円、もう一つ、国税の減税から受ける地方への影響、おのおの七千九百九十四億円、これが二本。両方合わせまして八兆ございますが、この分は市中から借りる。
　この会計は、もちろん資金運用部から余裕があるときは借りておりますが、市中から借りることももちろん法律には何ら問題ございませんし、ただいま市中の金利が安うございますので、現実にどの金利になりますかはそのときのことでございますけれども、決して高い金利ではない。このことは法律上ももちろん何ら問題ございません。
○原口委員　財政法のどこにそんなことが書いてあるのか、あるいは交付税法のどこに、どれを根拠にして今のようなことをおっしゃっているのか。マーケットに対しても、これは越智金融委員長にもお尋ねをしなければいけませんが、我が国は銀行からもお金を借りる。よその国でも調べてみました。一八〇〇年代だったと思いますが、モルガン・スタンレーがアメリカ政府に金を供出する、これぐらいですよ、民間が政府にお金を貸す。
　ニューヨーク・タイムズの記事をわざわざお示しする必要もないかもわかりませんけれども、少し読ませていただきます。
　日本政府は地方交付税交付金の調達のため、銀行からの直接借り入れする方針を決めた、日本の金融情勢の不安定さを顕著に物語る動きと言える、政府は借金する場合、通常は債券を発行する、この方が銀行から融資を受けるよりも安くて済む、ところが、八兆円もの金額を今借り入れようという正統とは言えない日本政府の手法に市場ウオッチャーらは驚きを隠せないようだ、あと云々という形になります。
　八兆円というのは、我が国のＧＤＰの二％。今、銀行を救済するために注入した七兆七千億をも上回る金額であります。私は、きょうここでこういう形になって、マーケットがどのように反応するのか。あるいは、私たち国会がこれをもし認めるとすれば、一般会計のいわゆる赤字国債というものをどうして特例で毎年毎年出しているのか、法律をつくって、そしてこの一年限りだということで出しているのか。財政の規律も壊れてしまう、あるいはマーケットに対する信頼も損ないかねないというふうに思います。
　経済企画庁長官と越智金融再生大臣にお伺いしたいのは、私は、今経済がこういう冷え込んでいるのは、不良債権の額が大きい、このことよりもむしろ、政府が言っていること、政府がやること、そのメッセージが一回一回動く。ペイオフについても、政策目的をきょうお尋ねしたいと思いますが、一体何のために一年延長するのか。与党の委員の中からも、自分はこれはおかしいというような話が出ている。ペイオフを一年延長する政策目的について、しっかり言っていただきたい。
　そして、経済企画庁長官にお尋ねをしたいのは、ペイオフ一年延期についても、宮澤大蔵大臣は本会議の答弁で、先ほどの越智金融再生大臣もそうでありますが、銀行と名のつくものについての公的資金の注入というのは来年で終わるわけですね。来年で終わる。そうすると、国民は、ペイオフの延期というのは一体何なのか、介護保険についてもそうですけれども、直前になってまたいろいろなメッセージが出ることによって、国民が惑う、あるいはマーケットが乱れるのではないかというふうに思います。
　私は、財政構造改革についても、単なる歳出のカットを財政構造改革だと思っている人はもういないと思います。財政構造改革をやりながら経済構造の改革をすること。単なる景気予算を積み重ねていても、日本の経済の再生は成らないというふうに思います。
　質問は、越智金融大臣にはペイオフ延期の政策目的、そして堺屋長官には、こういうマーケットの状況が経済の専門家から見て健全なことなのかどうか、どのような影響を与えるのか、例えば今の銀行から八兆円のお金を借りる、このことについての影響をお尋ねしたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　その前に、先ほどの金利のことをどうするかと言われました。
　市中から借りるのでございますが、今の状況ですと、競争入札になる。こういうことが市中に影響を与えるだろうかとおっしゃいますが、市中はもちろんこのことはよく知っております。そして、八兆円、何らかの時期に政府から入札があるということは知っておりますし、これは日本全体の経済が異常だとおっしゃればそういうことになりますけれども、市中は非常にこれを歓迎いたしております。
　ペイオフの理由は先ほど申し上げました。
○越智国務大臣　お時間さえちょうだいできれば、幾らでも御説明させていただきます。
　金融全体では千二、三百兆ございますが、実は、信用組合というのは三百近くございますが、約二十兆、信用金庫が約三百ぐらいございますが、これが約百兆、ですから、全体からいうと一割。
　これは協同組合組織でございますから、金融機関の健全化法をつくりましたけれども、資本の注入はできていないのです。協同組合というものは、組合員同士で助け合う組織でございますから、もうけが出たらば分かち合い、損が出たらばしょい合うという仕組みですから、他人からの資本の注入は、今の法制上は劣後債を出す以外には注入できない。しかし、実際に劣後債を出して注入した例はない。したがって、出資証券を出せる法律を優先出資法で直さないとできないから、今度の法案にも出します。
　そしてまた、信用組合は、御存じのように都道府県の監督下にありまして、この組織を大蔵省の出先でございます財務局の監督のもとに付するというのは、これは実は地方分権法という法律で昨年の七月に初めてこの国会を通っているわけであります、御存じかと思いますが。
　それを、きょうからいえばあと一年の間に、全部調べて、全部手当てをしろと言われましても、私の方では自信がありませんということを申し上げたのです。現実に、今一月に二つずつ信用組合がつぶれているんですよ、皆様、御地元のことは振り返ってみればわかると思いますが。そのときに我々は何をしているかというと、健全なる信用組合に抱いてもらうとか、他の上位金融機関との合併を図ったりしてやっております。そのときに使えるのが、再生勘定と健全化勘定なわけです。ですから、これらのものをぜひ二年は延ばしてもらいたいと私は申し上げましたところ、三党の政策責任者の協議の結果、一年となりました。
　しかし、今さっき申し上げましたように、都市銀行十五行、そして地方銀行の第一と第二の範囲では、この一月、私がお手紙を出しまして、従来どおりで全部やってくれと言ったら、そのとおりやりますということになっております。
　ですから、これらの金融機関の分、今、繰り返し申し上げますけれども、優先出資法を通していただき、早急にこの信用組合の所管を我が方に移していただいて、一年かかって、といっても九カ月なんですが、七月から三月まで……
○島村委員長　簡潔に願います。
○越智国務大臣　はい。検査を完了して、その後の一年で破綻に瀕するかもしれないものを救う措置をとるのが精いっぱいの努力だ、このように思っております。
　そういう意味で、ペイオフの、申しましたけれども、中小金融に関係する金融機関、一部金融機関を救うという三党の合意は、その線がはっきり出ているわけであります。
○堺屋国務大臣　簡潔に申し上げます。
　ペイオフの延期につきましては、これを行うことによって国際的な信用が落ちるのではないか等々、いろいろな問題がございました。ところが、現在のところジャパン・プレミアムは発生しておりませんし、株価も下がっておりませんし、格付も変わっておりません。そういう意味では、心配したほどの悪影響はなかったと考えております。
　また、八兆円の借り入れにつきましては、これによって金利が動いているわけではございません。郵便貯金の流出が予想されるものでございますから、財投資金がショートする可能性がありますので、こういう事態になりましたが、お金はどこかへ入っておりますから、これによって資金が圧倒的に狂って、金利が上がるという傾向は今のところ全く見られておりません。
○島村委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　島村委員長、恐縮ですが、最初に一言申し上げたいのですが、この政府予算案が審議される予算委員会、とりわけ総括質問の段階がどのくらい重要なものであるか、これは委員長よく御存じのことだと思います。
　私は、振り返ってみましても、前回の総選挙以後のことでいいますと、九七年、総括質問を、私は当時の橋本首相と論戦をやりました。そして、九八年は同じく橋本首相、そして去年は、よく覚えていますが、一月二十七日にこの場所で小渕首相と論議をしました。立場は違いますけれども、しかし、日本経済をどうやって再建するか、国民の暮らしをどのように盛り上げるか、この点では大いにかみ合った議論ができるし、この後もしなければならない、こう考えます。
　きょうこちらに来て、小渕首相がいらっしゃらないのが非常に残念です。そして、このような形で予算委員会を運ぶことについては、日本共産党は同意をしていない、この点も委員長御存じのことです。
　そこで私は、やはりはっきりさせておきますけれども、日本国憲法第六十三条「内閣総理大臣その他の国務大臣は、」以下若干続きますが、「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」このことを私たちは今こそ重視しなければならない、こう考えます。
　そこで、島村委員長に対して私は、この後、各党の意見はそれぞれ分かれていますけれども、予算委員会の総括質問の場に総理が出席されるように、そのことについて委員長の御努力と、そしてこの後の予算委員会理事会での協議を求めたいと思います。いかがでしょうか。
○島村委員長　御意見は承りました。
○児玉委員　理事会で協議をしていただけますか。
○島村委員長　実は、理事会では協議をいたしました結果でございます。
○児玉委員　そのことについては、再度私は強く求めておきます。
　さて、まず伺いたい点ですが、十一年前に、一九八九年の年金法審議の際ですが、厚生年金の支給開始年齢六十五歳繰り延べに関連して、衆議院本会議で私は質問に立ちました。そのとき、当時の海部首相は、「六十歳代前半層の雇用の場の確保を図りつつ、支給開始年齢を時間をかけて段階的に六十五歳に引き上げていくことが必要であると考えております。」と答弁されました。
　今問われているのは、六十歳代前半層の雇用が確保されているかどうか、そこのところがリアルに問われなければなりません。そのことをまず、私は最初に質問します。
　総務庁長官にお尋ねをしますが、昨年の十一月に平成十一年八月労働力調査特別調査というのをお出しになった。興味深く拝見しました。
　そこで、次の二点ですね、特に。
　完全失業者の失業期間が現在どのようになっているか。そして、そのこととの関連で、年齢層別に見れば、この失業期間にどんな特徴があるか。
　それから二点目としては、世帯主が失業した場合の家計の苦しさというのは、あれこれ述べる必要がありません。この点がどうなっているか。そして、そのことと年齢層との関連はどうなっているか。長官にお示しいただきたいと思います。
○続国務大臣　お答えいたします。
　平成十一年八月の労働力調査特別調査の結果によりますと、完全失業者三百二十万人のうち、失業期間一年以上の者は七十一万人で、十年二月の五十一万人に比べますと二十万人増加しております。完全失業者に占める失業期間一年以上の者の割合は、年齢五十五歳以上では三一％となっており、若年層に比べ高齢者の層の方が長期失業の割合が高い現状になっております。
　続いて、第二問の質問でございます。
　同じ調査によりますと、完全失業者のいる世帯二百六十五万世帯のうち、世帯主が完全失業者となっている世帯は百四十四万世帯で、全体の五四％を占めております。この世帯主失業者百四十四万人のうち、年齢五十五歳以上の者は六十一万人で、全体の四二％を占めております。
　以上です。
○児玉委員　統計局は、今の調査の結果を次のように一言で表現されていますね。年齢が高くなるに従い長くなっている失業期間、そして、二点目に関して言えば、完全失業者である世帯主の四割強は五十五歳—六十四歳、ここのところが非常に重要な点だ、私はそのように考えています。
　労働省が所管されている特殊法人である日本労働研究機構の調査が実施されたのは、九八年の九月から十一月だと聞いておりますが、求人に対して年齢制限をつけている企業が全体の八三・九％である、そして年齢制限上限の平均は三十七・三歳。
　ここに居合わせる私たちの中で、この年齢制限をクリアできるのがどのくらいいるだろうか。そういう形で、私などはもちろん除外されますが、中高年の雇用が非常に困難になっている。特に、さっきの年齢制限が付されているという点。
　労働大臣に私はお伺いしたいんですが、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律、そこでは、六十歳未満の定年は許されておりません。にもかかわらず、ある会社員が例えば五十歳とか何歳とか、そういった年齢を理由にして、本人の意に反してリストラの対象となり、職を失う。当然、仕事を探します。そうすると、今度は、あなたの年齢は高過ぎるという理由で、面接と就業を門前払いにされてしまう。こういう中高年齢者の無念さ、労働大臣は当然御理解いただいていると思うし、そしてまた、理解していただけなければ今の厳しい雇用状況のもとで労働行政は進まない、こう思います。労働大臣、いかがでしょうか。
○牧野国務大臣　先生御指摘のとおり、非常に種々問題があることはよく承知いたしております。
　まず第一に、年齢制限の問題でありますが、これにつきましては、本来、体力だとか技術だとか経験等を考慮して選考されるというのは、相当の企業で、やはり人様を雇うんですから、その人をじっくり見よう、この人はよく働いてくれるかということで、基本的にはそういう気持ちで選定されるわけでありますが、やはり残念ながら、まだ年齢制限が求人広告等でもはっきり出ていることは事実であります。
　それは、御承知のとおり、年功序列という雇用形態が日本にずっと決まっておりました。今直ちにこれを廃止することが適当かどうかということになりますと、雇用情勢全体に非常に大きい影響を与えますので、気持ちはよくわかるんですが、その辺は十二分に検討しなければならない、こういうように考えております。
　そして、今先生がおっしゃいました中高年齢層、一番失業でお困りになっているのは、家庭の中心になっておられる人々の失業でございます。御承知のとおり、先ほどデータをお示しいただきましたけれども、四十五歳以上六十五歳未満の中高年齢者の有効求人倍率というのが、残念ながら〇・一九という状況でございまして、これについて、私どもとしてはあらゆる政策を通じて対策を講じなきゃならない。
　そこで、一つ申し上げたいのは、今労働組合と経営者との間で、一応法律的には、六十まではきちっと定年を決める、決める場合は六十歳にしなければいけませんよ、こう言っているわけなんですね。それを、社会保険の関係から六十五歳まで一年一年上げていくわけですから、そのギャップをどうやって埋めるか、安心して一定の所得を持って働いていただけるか、ここに実は私どもの政策は重点的に集中させていただいております。
　それで、御理解いただいていると思いますが、では今どういう状況になっていて、どういうやり方をやっているか、そして法律の改正案を出しましてどのようなことを御審議願おうかということについて簡単に御説明をさせていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
　一つは、六十五歳まで希望者全員を雇用する、こういう継続雇用制度の導入を今奨励いたしております。六十から一遍に六十五まで上げていただく場合は、その企業に対して五年間にわたり最高一千万円まで助成いたしますよ、ひとつうんと頑張ってください、これが企業主に対する奨励の制度でございます。
　それから、会社の規模によって違いますが、高齢者を多数雇っていただいている事業主に対して、一人当たり月二万円の賃金助成をいたします、こういう制度もやっております。それから、四十五歳以上の中高年齢者を採用する企業への賃金助成といたしまして、一年間でありますが……（児玉委員「短く」と呼ぶ）いいですか——こういう助成をいたしておりまして、今度改正案を出してやらせていただきたいと思っていますのは、定年の引き上げ、今までは五年全部ということだったのですが、これを毎年一年ずつ延ばしていただいても結構ですと。実際、そういう動きが今出てきておりますから、こういうところにもきちっと先ほど申しましたような企業の助成をやるということ。
　それから、離職を余儀なくされる中高年齢者の早期再就職の支援をする。これは、在職中に……（児玉委員「わかりました」と呼ぶ）これをやる。こういうことでございまして、私どもとしては、あらゆる施策を講じて中高年齢対策をやろう、こういうように考えておりまして、御審議を賜りたいと思います。
○児玉委員　労働大臣は、現在の中高年齢層の雇用状況が非常に深刻であるという点については、今率直にお認めになった。
　私は、今の答弁に関して二つだけ述べておきたいのは、一つは、年功序列制というのは、日本における雇用の安定とそして働く方たちの暮らしの安定という点で、戦後の日本経済の経過を見てみても非常に重要な役割をしてきている、そのことについては労働省は正当に評価しなくてはならない。これが一点です。
　二つ目は、るるお述べになったことに関連して言えば、中高年齢層、特に六十歳以降の方たちの雇用をどうするかというときには、それまでの労働条件、それまでのお仕事その他について、これが引き続く形で充実させられていかなければならないだろう。ところが、今一部に出ているものはどうもそのようになっていない。むしろ、六十歳以降の雇用をどうするかということに藉口して、例えば五十六歳の段階で六十歳定年か雇用延長かを本人に判断させる、そして再雇用のときの給与が大幅に下がる、そういうふうなことについては、私たちはこれは真剣な検討が必要だ、こういうふうに考えています。何しろ本人の同意、そして本人の自由な選択制、これが必要だ。
　そこで、大臣がおっしゃった最後の点との関連です。中高年齢層の再雇用をどう進めるか、そのことを私はさっきお伺いしたので、その点でやはり今の日本の状況というのは非常に問題があります。
　例えば、これはある全国新聞のこの日曜日、十三日の求人欄です。人材募集と書いてある。それを見てみますと、例えばある企業、財務マネジャー、三十ないし四十三歳と。あれこれ見ていると、少なくともここにある幾つかに関して言えば、一番高いのは四十五歳以下ですよ。これでは、今大臣がいろいろおっしゃったことは、この状況を放置しておいたのでは前に進みませんね。そこを私ははっきりさせておきたい。
　その上で言いたいんですが、今外国でこの問題がどうなっているか。もちろん、定年制についての事情の違いはあります。例えばアメリカでは一九七六年に、四十歳以上を対象に、年齢を理由とした雇用差別は禁止するということが既に打ち立てられている。御存じのとおりです。そして欧州連合ではどうか。そっちの方向の準備が進んでいる。先日、共通指令案が出されて、年齢による雇用差別の禁止が勧告されました。あるロンドンに所在する事業所の人事部長の言葉ですが、仕事への適性はその人の能力と経験、資質で判断されるべきだ、年齢を理由にして排除するのは機会均等の原則からいっても正当化できない、こういう主張がぐんと広がっていますね。
　このことを今日本で、労働大臣として真剣に検討していただきたいんです。そのことに限ってどうぞお答えいただきたい。
○牧野国務大臣　今おっしゃった年齢制限の件ですね。これは、現在の賃金の構成を直すということと世の中のコンセンサスをやはり基本的にいただきませんと、いきなり年齢制限ということにいくことは雇用情勢の混乱を招来する、こう考えておりまして、先ほど申しましたとおり、その人の能力だとかあるいは技術だとか等々、いろいろな要素を勘案して、その場合にやはり年齢というものも勘案して実は採用が決められる、これが実情でございまして、そういう点で、今私早くもっと進展してほしいなというのは、職業紹介のあり方なんですね。
　政府の安定所だけでは十分とはいきません。いろいろな方がそういう人材をあちこちにあっせんする、いわゆる企業グループがたくさん出てきているということ。また、これらの情勢に応ずるように派遣業者というものも出てきている。アメリカにおいては、派遣業が非常に多うございまして、いわゆる需要のミスマッチを実はなくしているわけであります。そういう点で、片方では、そういう職業紹介のあり方につきましても、ミスマッチがなくなるように私どもとしては最大の努力をさせていただきたい。御趣旨はよく承知いたしました。
○児玉委員　御趣旨は承知していただいたんですから、私は再度申しますけれども、大臣、性による差別、人種、信条による差別などがずっと社会的に排除され、その差別が撤回されていく中で、年齢による就職時における差別、本人の適性や経験や技術力、それらが年齢だけを理由に門前払いになってしまう。このことをどうするかというのは労働省として今重要な検討課題だと思うんですが、どうですか。検討してください。
○牧野国務大臣　御指摘のように、年齢だけで差別するということは、これは方向としてはあってはならないんではないか。したがって、私どもとして今できますのは、職業安定所におきまして、求人が来た場合には、年齢制限をやっちゃいけませんよ、そこを十二分に考えて、先ほど申しました技能だとかこういうことを参酌してぜひ必要とする方を採っていただきたい、こういうようにやらせていただいております。
○児玉委員　私は、労働省に今の問題について真剣に検討していただきたいということを述べます。
　さて、厚生大臣にお伺いしますが、今幾らかの論議をしたことでも明らかなように、中高年層における雇用の状況の厳しさ、先ほど続長官が御紹介になったあの資料で、年齢が高くなるほど失業期間が長くなっている、そして、年齢が高くなっている部分ほど世帯の中の世帯主が失業しているという比率が高くなっている。この部分を今度の年金の支給開始年齢の繰り延べが直撃をする。そこのところをしっかり見なきゃいけない。
　このような雇用状況で年金の支給開始年齢を繰り延べるということは、国民の生存権に対する侵害にもなる。そして、現在の雇用状況をしっかり見れば、ここのところは真剣に再検討されなければならない、私はそう考えます。厚生大臣の答弁を求めます。
○丹羽国務大臣　今回、厚生年金のいわゆる二階建ての部分について支給開始年齢を引き上げる、こういうことでございます。
　御案内のように、今我が国は、世界の中で最も平均寿命が延びております。男性の平均寿命が七十七・一九歳、それから女性の平均寿命が八十二・八二歳ということでございまして、最も長寿が進んでおるわけでございます。
　ちなみに、児玉委員御案内のように、この年金制度が導入されました当時は、男性の平均寿命は六十五歳、女性は七十歳、つまり、男性についても女性についても十歳以上平均寿命が延びてきている。そして、御案内のように、この年金制度というのは賦課方式ということでありまして、若い方々の保険料によって賄われている、こういうことでございますし、欧米の例を見ましても、六十五歳というのが世界的な傾向になっておるわけでございます。
　この問題につきましては、五年前、実はこの厚生年金の定額部分について六十五歳に徐々に引き上げるときにも、大変議論を呼んだ問題であります。基本的に私は、児玉委員そして労働大臣からも指摘がありましたように、中高年齢の雇用の問題が大変深刻になっておるということは十分に承知いたしておりますが、あの当時と比べまして、五年前と比べまして、現在は、六十歳以上の定年制の延長の企業は何と九九％に達しております。それから、何らかの形で六十五歳まで勤務延長などを擁する企業がほぼ半分に達している。それから、私の友人なんかの中には、もう六十歳まで働いたから、あとは要するにボランティアであるとか、いわゆる蓄えでいろいろな動きがある。
　こういうことを考えますと、いろいろな問題がありますし、労働大臣も、この定年制の延長、中高年齢者の雇用の確保ということにつきましては、ただいま並々ならぬ意欲をお示しになったわけでございますが、そういうことは、当然のことながら私どもは努力をしていかなければならないわけでございますけれども、大方において国民の皆さん方の理解を得られるものだ、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　それが国民の理解を得られていないのが問題なんですよ。
　例えば、去年の暮れのミニ経済白書の中で、この後企業で働く年齢が長く残っている方たち、二十代、三十代、四十代の人たちの中で、十分な貯蓄がないから、七二・八％、年金や保険が十分でないから、六七・三％、これは複数回答ですが、貯蓄が十分でないということと年金に対して不安があるということが完全に重なっている。
　そこで、私は厚生大臣、大蔵大臣と簡潔な議論をしたいのですが、一つは、今丹羽大臣がおっしゃった、定年制云々だけだ、九九％が定年制を施行しているということはよく承知していますが、その定年制がどうなっているかというのが問題ですよ。
　労働省の調査で、従業員五千人以上の企業にあっては、定年前退職者が四三・三％じゃありませんか。確かに見かけ上の定年はあるけれども、その前にやめさせられていっているのだから、それがさっきの雇用の厳しさになって出てきているんです。それを見なきゃいけない。ヨーロッパとおっしゃったけれども、この一月九日にドイツでは、政府と経営者団体と労働組合が合意をして、年金開始年齢を六十歳に早めることで合意していますね。
　それで、私は、大蔵大臣にこの資料の一と二をちょっと見ていただきたいのです。私が配付した資料の一と二。同僚の委員諸君もよろしければ見てください。
　「四十五歳以上の有効求人倍率の推移」、これは予算委員会資料一です。労働省のおつくりになった最新の資料です。問題の六十歳から六十四歳を見ていただくと、去年の一月〇・〇六、ずっといって十二月に〇・〇六。文字どおり動いていないですね。〇・〇六の有効求人倍率がどのくらい厳しいものか、そこをひとつ直視しなきゃいけない。
　もう一つ、大蔵大臣、配付資料の二を見ていただきたいんです。現行制度のままいった場合の年金支出総額が幾らになるか、そして今提起されている六十五歳繰り延べだとか賃金スライドの凍結、これらが強行されたときにどうなるか。
　例えば、二〇〇五年の段階で三十八兆五千億から三十六兆九千億。厚生省が初めて明らかにした資料ですが。そして二〇二五年について言えば、この年は、六十五歳にならなければ年金が一円ももらえない。現在三十八歳の方が二〇二五年に退職されるわけだけれども、その段階で八十一兆七千億が七十兆八千億になる。十兆円減じますね。
　これがどんな経済効果をもたらすか。その段階での深刻さはもちろんありますけれども、現時点において、これが老後への不安から消費の冷え込みを加速させ、日本経済の再建を困難にするということは私は明白だと思うんです。基礎年金に対する国庫負担をふやし、そして百四十兆円を上回っている積立金のあり方を思い切って見直して、そしてさっきから続長官、牧野大臣と議論した高齢者と女性の就労を前進させていく、支え手を思い切ってふやす、そのことがあればこのような改悪は必要ありません。その道を選ぶべきではないか。
　特に、二〇二五年に十兆円に及ぶ支給減がある、そのことが現瞬間においてどのくらい国民の消費マインドを冷え込ませるか、その点について宮澤大蔵大臣のお考えを聞きたいと思うんです。
○丹羽国務大臣　今回の改正案におきましては、いわゆる将来の少子高齢化社会を迎えまして、世代の過重な負担を防ぐ、こういう観点から制度全般について見直しを行って、将来最も負担が重くなる時点においても、いわゆる年収の保険料率を二割程度に抑える、こういうことでございます。
　それで、御指摘の二十五年後でございますけれども、十兆円の給付減額、確かにこれは減ります。これは事実であります。しかし、その一方で、ぜひとも委員御理解いただきたいのは、いわゆる負担の軽減が十兆円、要するに減るわけです。つまり、十兆円の給付は減りますけれども、その一方で、保険料率は十四兆も減る、こういうことでございまして、私どもは、将来世代の負担を減らす、こういう観点から、若年世代に対する年金の信頼を回復する、こういうことを考えておるわけでございますし、今回の改正によりまして、要するに現役世代の手取り収入のおおむね六割は確保する、こういうことでございます。
　これは先ほどから申し上げておりますように、今一番心配なのは、不安を持っていらっしゃるのは、現在年金をもらっていらっしゃる方々よりもこれから年金をもらうという若い方々が年金に対する不安を持つ、これを解消する。それから同時に、先生十分御指摘だと思いますけれども、勤労者のいわゆる勤労意欲、このことにも十分に配慮しなければならない、こう考えておるわけでございますし、これによって消費意欲に悪影響を及ぼすとは考えておりません。
○宮澤国務大臣　当然に同じような考え方をいたしておりますけれども。つまり、六割というものが確保されるということが一つの前提ですが、その場合に、若い世代に重い負担をこれ以上、ある程度以上負わせるということで勤労意欲を失わせる、あるいはこういうシステムからもう外れたいという気持ちにさせるということが賢いのか。あるいは、ある程度こういうふうに、おっしゃいましたように給付は十兆円減るわけですけれども、それでも相当な給付でございますから、それならばということで制度そのものを維持してこの人口動態の変化をしのいでいくか。そういうどちらかの選択だろうと私は思っていまして、両方できるということはありませんから、やはり厚生大臣の言われることの方が我々として進むべき道ではないかというふうに私も考えております。
○児玉委員　両大臣に私、申し上げたいんですが、現役世代の給付云々と御議論なさるのであれば、まず基礎年金を二分の一に直ちにする、そのことをおっしゃってからいろいろ御発言なさった方がいいですね。そのことをなさらない以上、私は無責任だと思う。それが一つ。
　それからもう一つは、今、宮澤大臣が言われた、上げるか、それともこの引き上げを認めるか、二つしか道がないとおっしゃったけれども、それで私は具体的に言っているんですよ。
　一つは、百四十兆円、五年五カ月分の給付額に相当する分が積み立てられています。一定の役割はするけれども、これについて思い切った見直しをする。
　そして、さっき言いましたように、支え手をふやしていく。そのことがあれば、六割の給付を現在の保険料のレベルで完全に維持していくことができるわけですから、その道を行こうというのが私の提起なので、やはり、ここのところは大局的な見地で、今回の改悪については再検討を求める、そのことを強く主張しておきます。
　それで、次の問題です。
　介護保険がもう目前に迫っています。最初にお聞きしたいのは、介護保険法案の衆議院本会議での趣旨説明、一九九六年の十二月十三日のことでした。小泉前厚生大臣は、「国民の共同連帯の理念に基づき、社会全体で要介護者の介護を支える新たな仕組みを創設するため、今般、本法律案を提出した次第であります。」こう述べた。この理念に変わりはありませんか、大臣。
○丹羽国務大臣　私は、たびたび申し上げておるわけでございますが、今、豊かさの中の不安の時代である。その中で、一番国民の皆さん方が関心をお持ちなのは、もし自分が寝たきりになった場合にはだれが介護をしてくれるだろうかと。
　これまでは、どちらかというと、介護の問題は私的な問題であって、一家庭の問題であった。しかも、女性の皆さん方の犠牲のもとになされていた。これからは、国民の皆さん方お一人お一人が支え合っていこう、こういう考え方でございまして、小泉大臣の理念に変更はございません。
○児玉委員　当然のことです。
　公的介護保障の制度は、家族介護依存から公的介護中心に改めていく、そのことで高齢者の人間としての尊厳を支えるものでなければならない、私はそう考えています。
　そこで、厚生省は、この二月十日に出された官報の告示の別表、「家事援助が中心である場合」の注３のところで、当該家族等の障害、疾病等により、当該利用者または当該家族等が家事を行うことが困難であるもの、その場合に限って介護報酬が支払われる。
　どんな場合なのか、具体的に示していただきたいと思います、厚生大臣。
○丹羽国務大臣　今回の介護報酬におきます告示におきましては、いわゆる制度の乱用を防ぐ、こういう観点から、ひとり暮らし世帯などを中心にして介護保険におけるいわゆる家事援助が適用されるべきである、こういう一つの考え方を明らかにしたわけでございます。
　高齢者やその家族の介護負担を軽減するために必要なサービスを行うという、介護保険の理念というのは、先ほども申し上げましたように何ら変わらないわけでございまして、問題は、ちょっと例えがよくないのですが、要介護者以外の方々にこういうような家事援助というものが利用されていたり、それからもう一つは、現実問題として、人手が大勢いる場合には当然のことながら要介護者の、時に応じては家事援助も手伝っていただくし、そして家族の皆さん方でも当然のことながらやっていく、お互いにみんなで力を合わせながらやっていく、こういうような趣旨でございます。
○児玉委員　制度の乱用を防ぐとおっしゃったけれども、そもそも介護保険制度の仕組みというのは、要介護認定が行われて例えば介護度三と認定されたら、その場合に、在宅介護の場合にどのような介護サービスを求めるかというのは、本人の希望を、意思を中心にして直接事業者に申し込むことができるし、そしてケアマネジャーと相談してケアプランをつくる。そこには制度の乱用の余地はありません。まずそこをはっきりさせておきたい。
　そして、次の点ですけれども、皆さんが言う、当該家族等の障害、疾病等により家事を行うことが困難であるもの。
　私は、二月八日の毎日の夕刊で、前高槻市長の江村利雄さんの書かれたお話を見て、物すごく心を打たれましたね。江村さんは、こうおっしゃっている。「介護を全力でやったら地獄になる、腹八分目ぐらいがええ。」「私と長男の嫁、ホームヘルパーさんの三人でローテーションを組んで介護している。」「ゴルフにも行きたい。自分の楽しみをすべて捨てて、介護に打ち込んでいるわけではない。」ごく自然な姿だと思いますよ。
　お聞きしますけれども、例えば、長年月に及ぶ介護で、病気にはなっていないけれども心の負担が限度に達している、こういう場合、家事援助は当然のことじゃありませんか。それから、同居の息子さん、お嫁さんが働きに行っている、そういう場合に家事援助は制約されるんですか。大臣、どうです。
○丹羽国務大臣　その告示の中でも述べておりますように、具体的な運用につきましては一律の基準では決められない、あくまでも個々の事情に応じて現場の良識ある判断によるもの、こういうことを明記しておるわけでございます。
　これらの考え方につきましては、当然のことながら今後周知徹底をしていかなければならないわけでございますが、今先生の御指摘のような場合におきましても、当然のことながら、要介護者あるいは家族とケアマネジャーあるいは事業者、こういう方々が十分に御相談をしながら決めていただく、こういうことでございまして、先ほどから申し上げておりますように、あくまでも家族の負担を軽減していくんだ、こういうような趣旨には変わりはございません。
○児玉委員　この問題は、やはり予算委員会の場ではっきりさせておかなきゃいけない重要な問題だから私は申しますけれども、一部の方の主張の中には、家事援助はレベルが低いものだ、軽いものだとおとしめる考え方が根底にあると思う。
　ある状況の高齢者にとって、例えば洗濯や掃除やその他がどのくらい心を豊かにし、そしてその家族をどのくらい励ますか、そのことについては大臣はよく理解されていると思う。そういうものは排除されませんね。
○丹羽国務大臣　これまでも、いわゆるホームヘルパー、それぞれの市町村が公費サービスの中で行われていたわけでございます。その中におきます家族の負担の軽減の役割は大変大きいものがあるわけでございます。
　ただ、私どもが申し上げたいのは、一部の中に、これはほんの一部だと思います、私はこういうことは余り想像したくないわけでございますが、いわゆる家政婦さんがわりにこういうものを使われては困るんだ、あくまでも要介護者に伴う家事援助だ、その役割は大変大きいものである、このように認識をいたしておるような次第でございます。
○児玉委員　たまたまその言葉が出たから言わなきゃいけないけれども、およそこれは制度のカテゴリーを理解しない言葉ですね、そういう言葉は。家政婦云々というのは。だって、要介護認定で必要と認定されて、そして介護保険制度の仕組みに従って、あるいは身体介護、そして皆さんが新しく設定された複合型、家事援助、それぞれの御希望で決めていくので、そのとき家政婦が入り込む余地はありません。
　それで私はお聞きしたいんだけれども、厚生省は、現場の良識ある判断、市町村のお考え、これを尊重されるのは当然のことですが、しかし、これほど重要なことについて市町村の判断をお求めになったんでしょうか、どうでしょうか。その有無についてお答えいただきたい。
○丹羽国務大臣　当然のことながら、この問題についても諮問をいたしまして、結論、答申を得ておるわけでございますけれども、基本的には、先ほどから私が申し上げておりますように、家事援助の要介護者に対する役割は大変大きい、こういうことでございますけれども、実際問題として、家事援助、ホームヘルパーさんが来ていただくということだけで、やはりみんなでお互いに助け合うということが必要だ。そういうような一つの例としてこういうようなものを挙げさせていただいた、こういうことでございますし、私の責任において、現場の良識に任せる、こういうような告示を出させていただいたような次第でございます。
○児玉委員　私は、この問題の最後に、理念のことについて厚生大臣にはっきり、できればお考えを聞かせてほしいんです。
　介護保険制度が準備される段階で、厚生省にある文書が行っています。訪問介護を一生懸命やっている人たちからです。九五年の十二月。今ここに持ってきていますけれどもね。その中でどう書いているか。「家族には家族にしかできない役割がある。それをきちんと保障するためにも、日々の具体的な介護ケアから家族を解放するシステムを作ることをお願いしたい。」わかるでしょう。
　そして、これが現場の声であって、家族が愛情とゆとりを持って高齢者を支えることに役立つことにこそ公的介護制度の意義がある、そう思いませんか。どうぞ。
○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、児玉委員の介護保険制度に対する認識と私の認識は違いありません。
　そういう意味におきまして、要するに、家族の皆さん方が愛情を持って要介護者を支えて、そして、当然のことながら家族の負担を軽減するためにホームヘルパーさんに対してお願いをする、こういうようなことでございます。
○児玉委員　もう一つ、四月を目の前にして現場で非常に心配されていることについて触れておきたいと思います。
　先月です、一月、ある県の一部の特別養護老人ホームで入所者と家族に対して指定介護福祉施設入所契約書案が提示されました。そして、施設の方から、家族、入所者に対して、入院がおおむね三月になる前のところ——大蔵大臣は覚えていらっしゃると思うけれども、去年の一月二十七日の予算委員会で私はこの問題を議論して、そして、従来どおり三月までは特別養護老人ホームに戻っていただきますと、明確な答弁があって、その方向で進んでいます。そのことについて施設の側から、入院がおおむね三月以内なら、入院している期間、介護保険から施設に支払われる介護報酬をそのまま入所者が負担してくれれば籍は置いておく、こういう説明があった。入所者と家族は驚いた。
　介護保険から施設に払われる介護報酬は月に二十数万円ですね、要介護度によって違いますが。その負担は無理だ、そんなことでは、例えば肺炎になったとき安心して入院できない、こういう不安に駆られたと私はお聞きしました。
　厚生省は、この入所契約書案を御承知でしょうか。そして、ここで言われた説明というのは、私は、今の介護保険制度についてのこれまでの積み上げとは全く違うと思うけれども、その点はどうでしょうか。
○丹羽国務大臣　個々の入所契約書につきましては、私、把握いたしておりませんけれども、特別養護老人ホームの入所者の中で、例えば病気にかかって入院した場合の取り扱いにつきましては、三カ月以内に退院することが明らかに見込まれる場合には、これは運営基準というのがございます、運営基準の第十九条でございますけれども、その中で、退院後、再入所させるよう施設に義務づけられておりまして、こういう考え方には変わりございません。
○児玉委員　私は架空のことで話しているのじゃなくて、これがそれなんです。配付されたものですね。どうも私の調査によると、これは全国社会福祉施設経営者協議会、経営協がつくられたものなんです。
　このことについては事前に厚生省の担当者とも議論をいたしました。こういう形で入所者、家族の不安を駆り立てるようなことがないように、厚生省として必要な措置を講じていただきたい、これが一点です。
　二点目は、施設に対する入院期間中の経済的裏づけが不足しているからこのような説明がされるのではないか、私はこう考える。施設の不安をなくするために、施設に対する必要な経済的支えが今求められていると思うのです。この点はどうでしょうか。
　その二点をお答えいただきたい。
○丹羽国務大臣　まず前段につきましては、調査をさせていただきたいと思います。
　それから後段の問題でございますが、入院期間中の、施設に払うお金の問題だと思いますが、これはあくまでも、入院期間中の入所者が介護報酬相当額を施設に払う必要はございません。こうした内容と異なる説明や誤解を与えかねないようなモデル契約書につきましては、改善指導をしていくつもりでございます。
○児玉委員　施設に対する財政的な裏づけですね、その点を強めていただきたいという点です。
○丹羽国務大臣　十分承っておきます。
○児玉委員　さて、最後の問題に入りたいと思います。
　依然として雇用と経済の問題です。
　ちなみに、ちょっと聞いておきたいのですが、ゴールドプラン21というのは、いろいろ検討して、私はどうも不十分なものだと思っている。しかし、これはこの後予算委員会で引き続き議論しましょう。
　そのゴールドプラン21、平成十六年度末に完成する。このゴールドプラン21によって新たに創出される雇用者の数はどのくらいであるか。厚生省はどのように推計されていますか。
○丹羽国務大臣　ゴールドプラン21による雇用者数をサービスについて推計いたしますと、ホームヘルパーにつきましては、平成十一年度末の十七万五千人から、平成十六年度には、一定の前提のもとで試算いたしますと三十五万人になる、大変急激に需要もふえておるわけでございますが、こういうことでございますので、十七万五千人の増が見込まれるわけであります。
　それから、特別養護老人ホームでございますが、これはいろいろな計算の仕方がございますが、一施設の特養の職員数を、平均的に三十人ちょっと超えるわけでございますが、といたしますと、大体二万九千人増と見込まれます。
　それから、老人保健施設でございますが、特養と同様に計算いたしますと、四万八千人増が見込まれます。
　これらの三つのサービスについて考えますと、あらあらの数字でございますが、二十五万二千人が見込まれるわけでございます。
○児玉委員　大蔵大臣、この後は大臣の御意見を聞きたいと思うんですが、今の厚生省のお答えからも明らかなように、ゴールドプラン21で二十五万二千人分の雇用が創出される、それがどのくらいこの厳しい雇用状況のもとで貴重なものであるか、その点は私は繰り返す必要はないと思うんです。
　そういう中で、厚生白書によりますと、保健医療と社会福祉の分野、一九八〇年を一つの区切りにして、そして一九九六年までの十六年間で見ますと、百四十七万人雇用がふえています。これは倍率にすれば一・八六倍で、例えば建設業はその十六年間の間に雇用の伸びは一・二倍、運輸、通信は一・二倍です。はるかに高率ですね。そして、時間がないから省きますけれども、全産業の中で占める社会保障の比率、これもぐっと伸びています。
　そこで言いたいんですが、このような分野を国が押し上げていく、そのことが雇用を創出し、国民経済に活力を与え、日本経済の再建に確実につながる胎動ではないか、私はそう考えます。宮澤大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　ただいま私の方で申し上げましたのは、それぞれの地方自治体におきます介護保険事業による見込んだ整備量というものを積み上げたものを基礎としておるわけであります。
　それで、この四月からいよいよスタートするわけでございますが、介護保険を円滑に実施して国民の皆さん方の老後を真に豊かにするためには、介護サービスの先ほどから先生が御指摘いただいております供給量というものを整備を図っていかなければならない。これは当然のことでございますが、私の立場から申し上げさせていただきますならば、いわゆる雇用創出といった側面、こういうものもございますけれども、あくまでも基盤整備という観点からこれは国が整備するべきものだ、こういう観点で御理解をいただきたい、こう思っているような次第でございます。
○宮澤国務大臣　今厚生大臣が言われたとおりだと思いますけれども、今おっしゃられることには私も非常に同感できるところがありまして、つまり、そういう形で国の雇用の中に占めるサービスインダストリー、第三次産業の部門がそういう形でふえていく、それは幾つかの先進国がそうであるように、そういう形に日本経済がなっていくということはある意味で必然だし、どこへも行かなくなるようなことに比べればはるかにそれは健全なことでございます。
　二つ、気をつけなければならないのは、その場合に、賃金水準が第二次産業に比べて下がるようなことがないようにということと、第二次産業は何かをつくりますけれども、第三次産業のつくるサービスというものが国の生産性に向かってどれだけの貢献をなし得るかということ、この二つは気をつけておかなければならないことだという意味で申し上げるので、全体の姿としては私はそうなっていくべきものだろうと思っています。
○島村委員長　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　実は昨日、この場におきまして、いわゆるＮＴＴドコモ株問題、これを短時間でしたが取り上げたわけなんですが、本日は総理の姿がありませんので、具体的にこの問題には入れない。一刻も早く具体的にまた引き続き伺いたいのですが、青木官房長官に伺いたいと思います。
　基本的なことなんですが、私は、きのうのこの場におきましてリクルート事件を挙げました。これは、リクルート事件とドコモ株問題がイコールだ、こういう主張じゃないのです。そうじゃないのです。一九八八年というその時代、まさに竹下内閣が大揺れになって、最後には退陣をされていく。その過程には、リクルート事件というのは大きな衝撃を、政府・与党、自民党にも、また国民世論の中でも忘れ得ない出来事だ、こういう認識をお持ちでしょうか。
○青木国務大臣　十分に認識をいたしております。
○保坂委員　官房長官も竹下元総理の秘書をされていたというふうに聞いているわけなんですけれども、あのリクルート事件におきまして、政治家と秘書のありようの問題、そのあり方の問題、とりわけ、政治家がその責任を問われたときに秘書が、秘書がと言うことに対して世論の強い批判があった。したがいまして、政治家みずから政治倫理、襟を正すのはもちろんですけれども、政治家のスタッフである秘書も含めてこの問題は厳しく考えなければならない、こう思うのですが、官房長官、いかがでしょうか。
○青木国務大臣　議員おっしゃるように、政治家だけではなくて、秘書もやはり公務に従事しているということについては何ら変わりはないと考えておりまして、政治家と同じ立場だ、そういうふうに理解をいたしております。
○保坂委員　それでは臼井法務大臣に、大臣には大変お答えしにくい事柄になるかと思いますが、極めて大事なことなので伺いたいと思います。
　大臣の秘書をされていた方の件で昨夜記者会見をされた、こういうふうに聞いておりますけれども、その会見の内容を全部読まれるのではなくて、この事態を重く受けとめられているかどうか、率直に一言お願いします。
○臼井国務大臣　休み中でございますが、マスコミの方から電話をちょうだいいたしまして、今新聞に出ておりますような事柄について電話がございました。それによって今回の事件を初めて知ったわけでございます。
　昨年の三月末で本人はやめておりますが、今回の事件は、私どもに在籍をしておったときの事件でございます。事実関係は報道だけでございますから正確には把握できておりませんが、もし仮にそうしたことを本人がやったとするならば、そうした者を雇用しておった者として、極めて責任も感じますし、大変遺憾に存じている次第でございます。
　今後こういうことのないように、私ども、秘書に対しても改めて厳しく申し渡した次第でございます。
○保坂委員　法務大臣も、今何が起こっているのか、みずからのスタッフだった方、秘書だった方のことなので、少なくとも私よりはいろいろ調べられているんじゃないかと思います。
　十年間秘書をされてきた方が、これは脱税口ききシンジケートという疑いがかけられているわけですけれども、国会の、しかも閣僚経験者の秘書だということで社会的な信用がある。そして国会議員の秘書、そして大蔵省の政府委員室という、我々日常的に接点を持っている国家公務員もこの一角に浮上して、二百万円を借りたというようなことが指摘されているわけですけれども、臼井法務大臣の秘書の方が、伝えられているところによると、コンサルタント会社から七百万円を受け取ったと。
　この七百万円というのは、きのうも二百二十五万円というのは今でも大金だという話をしたんですが、七百万円は明らかに大金ですよ。この世の中が、汗して働いてそれによって報酬を得るということによって多くの国民が、まさに苦労しながら、この平成不況の中、非常にしんどい思いをしながら生きている中で、この七百万円という収入、これはどうなんでしょうか。もし犯罪にかかわる収益だったとしたら、これはきちっとけじめをつけるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。まだ今調査中ということなんでしょうが、七百万円という数字は出ていますので、その点についての真偽も含めてお願いします。
○臼井国務大臣　冒頭に申し上げましたとおり、この事実というものは、残念ながら、現在では把握いたしておりません。したがいまして、私どもの事務所の秘書を通じて本人に真偽のほどを確認いたそうといたしております。もしこれが事実であるとするならば、大変残念なことでございます。
○保坂委員　こうしたことがなければ、余りに語るに落ちるので、あえてこういった場で取り上げたくないという問題が昨年週刊誌で報じられたわけです。
　その内容というのは、赤坂の日商岩井の前からバスを出して、国会議員の秘書とこのコンサルタント会社の社長、経営者というんですか、コンパニオンの女性たちが温泉に旅行に行ったと。会費制で払ったとは言うんだけれども、多額の金銭をその社長が出していた。これは、大臣の秘書がやめられた後にこの記事が出たというふうにも聞いておりますけれども、このあたりはどういう事情だったんだ、一体これはどういうことなんだということを調べられたのでしょうか。
○臼井国務大臣　実は、一昨年の十二月ごろから本人は体が悪いというふうに称しておりまして、出られないということもございましたので、体がよくなる間、新しく秘書を一名雇いまして対応いたしておりました。しかし、報道によると二月ということでございますから、正式に話し合いがついてやめましたのが三月末でございますから、当然私どもに在籍中のことでございました。
　しかし、報道が出ました時期にはもう既にやめておりましたので、この件については、本人に対して改めて問いただすということはいたしておりません。
○保坂委員　それで、問いただしておらないということならなおさらなんですけれども、今回、いわゆる国税庁などに対して一種のコネクションがあるんだ、顧客になればいわばその分税金を払わなくても済む、そういった顧客を紹介した見返りにかなり大きな金額のお金を受け取る。極めて、これはもうどの閣僚でも、中でも法務大臣であれば法と正義、そして犯罪あるいは犯罪に類すること、厳しくこれはいさめていくという立場ですから、その中に、女性を連れてそういう温泉旅行に行くということ自体、非常に語るに落ちる話ですけれども、しかし、そこにそういった利権あるいは口きき、顔きかせなどの行為があったとしたら、これはもう調べていただかなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　こうした事実関係というのは非常に難しいと実は思っております。どれくらい本人が正確なことを話してもらえるかということもあります。
　しかし、ただいまお話しのとおり、私自身は、その社長とは一面識もございませんし、政治献金等ももらったことはないわけでありますが、しかし、いずれにいたしましても、大変重要なことでもございますので、今、事実関係を秘書を通じて調べるようにいたしております。
○保坂委員　臼井法務大臣の、今、その方とは一面識もないし、また政治献金なども受けていないということを再度この場で確かめたいのと、あるいはパーティー券の購入などについてはどうかという点で、いかがでしょうか。