Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　ぜひ将来はさわってもらいたいんですけれどもね。先ほどくどいように申し上げたように、農業振興地域じゃないんですよ。それなのに、なぜ縛るのかという話なんです。そこのところをもう一度、答弁は結構ですから、次に入りますけれども、ぜひ御一考いただければと思います。
　林大臣は、答弁の中で、これからの農家はみずからの経営判断が必要で、需要と供給のバランスが大切であるというふうに何回も述べられています。
　都道府県や市町村に、いろいろな作物も含めていろいろな計画をつくってくれというのを農水省の方から働きかけていると思うんですけれども、国全体の戦略がないのに、自治体で農業の作物別の計画がつくれるのかといったときに、つくれないと思うんですね。
　産地が大規模であればあるほど競争力があるような野菜、高原野菜だとか、江藤副大臣の地元である畜産なんかはその最たるものだと思うんですけれども、そういったところはまだまだ計画をきちっとつくることができるんだと思うんです。
　でも、今度は需要側の問題なんです。買って食べてくれるならば、つくることができる。消費をされなけりゃ意味がないんです。生産者側でどんどんつくりたいといってつくっても、売れ残ればそれは意味がない話、商売が成り立たないわけですね。
　でも、前にも申し上げたかもしれません、消費者自体の食生活が多様化してきて、どこにターゲットを絞ったらいいか悩んでいるのも実情ではないかと思うんです。これは、農業生産者、漁業者も同じだと思うんです。
　農産物共済水稲引き受け戸数のうち、平成二十四年度経営所得安定対策で実際に支払い実績の件数のデータを見ると、百六十五万件のうち九十八万件で、全体の五九・四％が受けているんです。我が埼玉県では二三・二％、よその県のことを言うんじゃないと怒られますけれども、茨城で四〇％、千葉県では一五・九％の方しか経営安定化対策のお金は授与されていないんですね。
　米の補償金の交付を受けた件数に都道府県ごとにばらつきがありますので、別のデータを見せてもらうと、平成二十四年度の都道府県別の需給調整の取り組みの状況では、全国の生産数量が七百九十三万トンに対して、実生産量が八百二十一万トンなんです。過剰分として二十八万トンです。埼玉県では一万二百トンが過剰分です。この数字を見ただけでは、どれだけ生産調整の効果があったか。先日、農水省の担当の方にお聞きしたら、二十八万トンが生産調整できたんだと言うんですけれども、結局は、四割の方はそれに従っていないんですよね。
　実際に、前段で申し上げたように、どれだけの消費があるのか、では、どれだけ生産すればいいのかといったときに、それが、今いただいている、私の見方が悪いのかわかりませんけれども、どれだけの需給があるのかというのが、どれをもって見ればいいのか。では、生産調整をやったときに、国費を投じて、それが本当に効果があったのかどうか、どこのデータを見ればあったというふうにおっしゃるのか、そこのところをお尋ねしたいなというふうに思っています。
　米の需給調整協力者の割合は、水稲生産者に占める米の需給調整協力者の割合で算出するべきところでありますが、ちょっとややこしいんですけれども、いずれも正確なデータがないんですね。そのために、二十五アール以上、二反五畝、私は古い人間ですから、二反五畝以上の生産者に義務づけられている水稲共済加入者に占める米の直接支払い交付金の交付する件数で算出するしかなくて、今申し上げたような、全体で六〇％、埼玉でいえば二三％、千葉でいえば一五・九％という数字がここから出てくるんです。
　農林水産省ではいろいろなデータをセンサスで出しているんですけれども、今申し上げましたような、これだけたくさんの公費を使って所得安定の制度を実行したとしても、生産調整にどれだけの効果があったのか、推計値でしか確認できないというのは心もとないんじゃないかということです。
　限られた予算を有効に使う時代ですから、この国費を投入した生産調整が有効だったのか、有効でなかったのか、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　主食用米は、ここでも何度もお話をしてまいりましたが、食生活が変化しまして消費量が随分減ってきたということで、主食用米の需給調整、これは従来の強制感を伴うペナルティーを廃止して、米粉用米ですとか飼料用米、それから大豆、小麦にシフトしていただく、こういうことで、生産者みずからの選択、経営判断により作付をしてもらうということにしてきたところでございます。
　米の直接支払い交付金の二十三年産の加入率、今委員からもお話がありましたけれども、加入者ベースで、全国では六割、埼玉県では二割ということですが、面積ベースで、全国では八割、埼玉県では三割ということで、大規模層になるほど高い加入率となっている、こういうことでございます。
　二十一年産以前より、実は転作作物生産に対する助成やナラシというものはございましたが、二十二年産から、米の直接支払い交付金、また米価変動補填交付金というものが新たに加わったという仕組みになったわけでございます。
　この結果、過剰作付面積は減少しましたが、依然として、一定程度存在している。平成二十一年は四・九万ヘクタールだったわけですが、これが平成二十五年に二・七万ヘクタールということになってきた、こういうことでございます。
　今度の見直しは、今、まずは、生産調整が効果があったのかというお尋ねでございましたので、ある意味では、こういう数字であらわれているような一定の働きはしてきたということは当然ある、こういうふうに思いますけれども、先ほどから委員が御指摘のように、ニーズに合ったものをつくる、こういう意味では、やはり主食用米に偏重してしまうと、我々が進めていこうとする構造改革と矛盾する、こういう政策的な課題を解決するために今般の見直しに至った、こういう経緯でございます。
○鈴木（義）委員　要するに、八百万トンつくって、国内で消費されているのが五百万トンなのか六百万トンなのかわかりませんけれども、余ったという言い方はちょっと語弊がありますけれども、二百万トン海外に出していくんだといえば、八百万トンつくってくれという話でいいと思うんです。言っている意味、わかりますかね。そういう考え方だということです。
　だから、そういうものを示さない限り、生産調整をしていきますよと言っても、一番最初に、冒頭にお尋ねした、これからの農政のあり方はどういうお考えですかというところに戻っていくわけなんです。
　次に、今回の本題であります農地中間管理事業の推進に関する法案について、何点かお尋ねしたいと思います。
　先ほど私が先に言っちゃったのがいけなかったんですけれども、感情論を排除する意味でも、農村に土地のコーディネーターを置いたらどうだろうかというふうにお尋ねするところ、もう答弁いただいちゃったので、これは質問できなくなっちゃったんです。
　ただ、実際の話、私の地元でも、五十町歩、米をつくっている農家、個人の家があります。でも、もう委託を受けたがらないんです。大規模化すればいいだろうと思って中間管理機構をつくるんですけれども、現行法で、五十町歩とか三十町歩、米だけやっている農家の人でも、では、うちの二町歩は預けるから、耕作してくださいよと言っても、もう勘弁してくれと言うんです。何でだろうかと考えたときに、先が読めないからです。
　五十町歩やれば、年間の売り上げとして大体六千万ぐらいになります。それが、一年先、二年先、六千万が七千万、八千万になるんだったら、どんどん受けると思うんですね。でも、これから何となく、六千万売り上げがあるのに、五千万から四千万、半分じゃなくちゃいけないんじゃないかといったら、どんどん経費をかけただけ、合わなくなるんです。
　だから、そのような状況の中で、今回、中間管理機構が土地を借り上げていこうというふうになるんだと思うんですが、農地を借り上げて、公募をしたときに、すぐに手を挙げて、では、私が借りますと、今お話ししたように、五十町歩やっている人が、では、もっと大規模化してやろうかというふうに思っても、もう農地を借り上げないのが今の現状にもかかわらず、もっと集約化しようというふうに国が率先してやるんです。では、本当に借り手がつきますかという話なんです。
　それともう一つは、土地がまとまるまでの間、一町歩でやるのか、十町歩でやるのか、五十町歩なのか、百町歩なのか、そこのところまでの間に、では、話をしてすぐに、わかったよ、土地を貸しますよというふうに言ってくれる人の方が私は少ないと思うんですね。では、その土地がまとまるまでの間、誰がその耕作をするのか、また、その維持管理を誰がするのか、そこのところを一度お尋ねしたいと思います。
○江藤副大臣　まず、維持管理のことにつきましては、貸し出していただければ、機構の方でしっかりと管理をする。そして、出し手の方には賃料をきちっとお支払いする。
　先ほど、順番的に若干そごがありましたけれども、こちらのミスですので、委員のミスではないんです。
　感情的なものというのはよくわかります。例えば、ハウス農家でも、同じキュウリをつくっていて、隣同士が必ず仲がいいかというと決してそうじゃなくて、水田をやっていても、隣が新しいトラクターを買うと何か腹が立つとか、そういう話もないわけではなくて、近いからこそ、じいちゃんの代にああじゃったとかこうじゃったとかいろいろあって、なかなか難しいことはあります。
　しかし、私は、やはりこの機構というのは非常に有効だと思います。私の友人で、頑張って、夫婦と、父ちゃん、母ちゃん、姉ちゃんと一緒に大規模化に取り組んでいる農家がいるんですけれども、彼の一番の悩みは、やはり農地が各地に点在しているということです。しょっちゅう道ですれ違うんですよ、一日その地区を私が回っていますと。何をやっているんだと言うと、あっちの畑で仕事をします。また夕方すれ違うと、今度はこっちの畑で仕事をします。
　ですから、私は、この機構が本当にワークすれば、土地改良区の中でも、ぶら下がった形で土地改良も行っていくわけですから、必ず出し手の方も、中間の機構になら出そう、そこでワンクッション、一年、二年、三年あって、結果、隣の人のところに行っても、そのときにはいわゆる直接の関係はないわけでありますから、そういう感情的なもつれというものも、この機構がほぐす一つのツールにはなるんじゃないかというふうに感じております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう時間がないので、関連して、ちょっと私ははしょっているんですけれども、次の農業の構造改革法案のところを触れさせていただきたいと思います。中間管理機構と関連しています。
　私たちは、マスコミからしか情報が得られませんから、先日目にした新聞の中に、政府は、ＴＰＰ交渉で、米国から輸入している米の輸入枠を広げる方向で検討に入ったというような記事だったんです。ＭＡ米のことを指しているんだと思うんですが、今現在の七十七万トンを維持していく中で、米国産の割合をふやすというような方針だということが新聞の記事に出ていました。
　日本の米はなぜ過剰になってしまったのか。ある資料を見ていったら、畑作物や裏作などの、アメリカからの輸入を前提として、選択的拡大的に取り組んでこられた対米従属型農業生産構成に根差すものであり、このような枠組みによって農業生産の場を決定的に狭められた農家は、そこで過剰化した労働力を兼業化に振り向けつつ、兼業可能な稲作を初めとする単作農業に傾斜していき、過剰はいわば必然的に起こる現象であった、日本の輸入依存体制は、戦後アメリカの農業に対応するものであり、アメリカを中心とする世界的農業恐慌、世界農業問題の一環をなすものと捉えるべきであると唱える人もいます。
　さらに、輸入小麦の売り渡し価格等の対米比価を低く抑えて、麦類の消費拡大と米の消費抑制を図り、一九七〇年代の高度成長期に入ると、国民生活の変化を通じて、カロリー源などをでん粉質から動物性たんぱく質や油脂類、大豆油類に、でん粉質の中でも小麦やコーンスターチに置換していく食生活の西洋化が推し進められた結果、カロリー、栄養源は国内から海外へ置換され、西洋化、すなわちアメリカ化していったと訴える方もいらっしゃいます。
　何度も繰り返しますが、これからの農政は、我が国が国家戦略の位置づけでリードしていかなければ、ＴＰＰを初め、輸出産業としての世界的需給調整の中に打って出ようとするのであれば、きちっとした方向性を国が指し示さなければならないと考えています。
　法律の二条のところに、条文として、国と自治体の責務がうたってあるんです。旧法の方ですね、今回の改正にはこの条文は入っていないんですけれども、国と自治体の責務というところが第二条に掲げられているんです。
　海外に農林水産物を大々的に売り込もうとする現在、林大臣が四千億から一兆円にと言っているわけですね、国が率先して、どの作物をどのくらい売り込もうとするか、その計画をやはり早く示してあげるべきだと思うんです。
　それがない限り、先ほど私が例示を挙げましたように、お米を五十町歩つくっている人が、それ以上土地を受けたがらないんです。なぜかといったら、先が見えないんです。これから人口減少に入っていく、消費が落ち込むというのは誰が見てもわかっているわけですから。
　そこのところを、今回の農林水産省がお出しになられた二つの法案に絡めて、やはり早い時期に、農林水産業を国家の戦略物資として考えていく中で取り組んでいかれる考えがあるのかということですね。明確な方向性を示さないまま現場の需給バランスに頼っていったのでは、農家は作物をつくらないと思います。
　そこの点を大臣にお尋ねしたいと思います。
○小里大臣政務官　今後十年間で、アジアを中心にして、世界の食市場は三百四十兆円から六百八十兆円に倍増すると見込まれております。我が国の農林水産業、食品産業の発展を図っていくためには、ぜひこの市場を取り込んでまいりたいと思います。
　グローバルな食市場の獲得のためには、日本食文化の普及を行いながら、世界の料理界での日本食材の活用推進、日本の食文化、食産業の海外展開、そして日本の農林水産物、食品の輸出の取り組み、ＦＢＩ戦略と呼んでおりますが、これを一体的に展開することが重要であります。
　この戦略の具体化に向けて、重要品目ごとに目標額や重点地域を定めた国別・品目別輸出戦略というものを八月末に公表したところであります。
　例えば、青果物については、台湾に加えて、東南アジア等の新興市場の戦略的な開拓、そして卸売市場の活用など周年供給体制の確立によりまして、現在八十億円規模のものを、二〇二〇年までに二百五十億円規模に持っていこうというものであります。
　また、米、米加工品については、包装米飯や日本酒、米菓など、付加価値をつけた米加工品としての輸出や、現地での精米の取り組みや炊飯ロボットと合わせた外食への販売など、日本米のプレゼンスを高める取り組みを推進して、現在百三十億円規模のものを六百億円規模に増大させよう、そういった意欲的な目標を立てて取り組むところであります。
　また、十月から十一月にかけまして、我が国農畜産物の輸出と動植物検疫に関する説明会を全国九ブロックで実施したところでありまして、今後、このような活動を含めて戦略の国内での普及を図るとともに、この戦略に沿った取り組みを支援していくために、速やかにその実行策を、実行してまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　例えば、今、ＭＡ米が幾らで入ってきているかというのは、細かい数字は忘れちゃったんですけれども、五分の一、もっと安い値段で入ってきているんだと思うんですよね。そうすると、それが国際相場だといえば、その価格まで下げなければ海外に輸出はできないということだと思うんです。
　それから逆算していけば、何町歩の作付をすればそこと価格の競争ができるのかということです。五十町歩じゃできなければ百町歩、二百町歩でできなければ二百五十町歩というふうに、まとまったところで米をつくらないと海外には出せないよというのをはっきり言った方がいいと思うんですよ。
　そうしないと、意欲のある農家の人が、どれだけやったらどうなるかが見えないんです。それを早目に国が指し示してもらわなければ、設備投資をして、たくさん土地を借りて、大規模化してやっていこうと、中間管理機構はいい試みだと思うんです、でも、それを一緒にあわせてやらない限り、手を挙げる人は少ないんじゃないかなというのが現場で私が聞く話なんです。
　先ほど御説明いただいたのは、先般の答弁のときにもいただいたんですけれども、そこのところを、意気込みでも計画でも、大臣の方から。
○林国務大臣　米全体の今の政策の見直しと輸出のところ、委員は、もしかしたら、輸出に活路を見出して、かなりのところを輸出に持っていくんだ、こういう前提なのかもしれませんが、今でも約二千トン、七億円の輸出を精米ではしております。それは委員が考えていらっしゃるのとちょっと違うかもしれませんが、ボリュームゾーンでたくさん出していくというよりは、日本のブランド米を、先ほど小里政務官からお話がありましたように、ＦＢＩ戦略の中で、いいものとして出していく、こういうようなことを中心にやってきております。
　今後も、現地での精米をするとか、炊飯ロボットと組み合わせた外食への販売ということで、やはり日本米としてきちっとプレゼンスを高めて、新興市場なりに売っていこう、こういうのが輸出戦略の方の話でございます。
　生産調整の見直しで、日本全体の米を輸出に合わせて、今おっしゃった、例えばＭＡ米のレベルまで、どうやったら価格をやっていくのかというのは、今の状況で、いろいろな仮定も置かなければいけませんし、いろいろな仮定を置いたとしても、なかなか難しい問題があるのではないかというふうには考えております。
○鈴木（義）委員　もう時間が過ぎていますので。
　やはり穀類で勝負するんだったら、世界の中の穀物に打って出るという強い決意を持って出ていかなければ、勝負にならないんじゃないかと思っています。これからの取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○林（宙）委員　みんなの党、林宙紀でございます。
　本日の法案の質疑に入る前に、実は前回の質疑におきまして、私の質疑通告の内容が事前に、当委員会の開催の前に、外部にもしかしたら漏れていたのではないかという御懸念をお話ししまして、その際に、大臣には調査をしていただくというような趣旨の御答弁をいただいたと思っております。
　本日、改めまして、その調査の結果及び今後の対応についてどのようにお考えなのかというのを、冒頭改めてお伺いしたいと思います。お願いします。
○林国務大臣　調査を早速いたしまして、事実関係といたしましては、平成二十五年の十一月十二日の夜、当省の職員がＪＡみどり、緑信用農業協同組合ですが、この定款上の組合員資格を確認するために、愛知県農業協同組合中央会、ここに照会をいたしまして、定款の該当部分の送付を受けたわけでございます。その後、同中央会から、どのような趣旨の質問がされるのかとの照会があったため、当省職員は、質疑通告にあわせて入手をいたしました林先生の質問内容のメモを先方に送付したというものでございます。
　中央会に送付した資料につきましては、省外に出すべき性質のものではなく、極めて不適切であったと考えておりまして、事務方に対しては、今後、このようなことのないように十分注意するように指示をいたしました。
　関係者の処分につきましては、省内のルールに照らして適切に対処すべく、現在、検討を進めておるところでございます。
○林（宙）委員　早速調査をしていただきまして、ありがとうございます。
　これは、私も自分で調べたわけではなくて、聞いたベースですから、そのベースでお話ししますが、本来、質疑通告というのは、特に国会法などなど、法律で定められたものではない。ただし、質疑を円滑に進めるため、そのために、ある意味、紳士協定のような形でやらせていただいている部分があるんだということを先輩の議員からは聞いております。
　そうしますと、もちろん、いずれ明らかになる内容ですから、私も、そこまで目くじらを立ててどうなんだと言うつもりもないんですが、ただ、やはり中には、今回は私のメモ全般を先方に送ったという話でしたので、先方の組織にとってはほぼ関係ないような情報なども記載されているわけです。それを事前に知らされてしまうとか、やはりセンシティブな内容というのが入っている場合も多々あるわけですね。そのようなことをされてしまうと、では、質疑通告自体をやめてしまった方がいいんじゃないかというような議論も起こりかねないんですよ。
　私は、質疑通告することで、いろいろな細かいところまで事前にお調べいただいたりとか、非常にこれはやるべきだと思っていますので、今後もぜひこれはやらせていただきたいと思っていますが、ただ、やはりそこの信頼関係を今後崩すことのないように、この農林水産委員会だけではなくて、国会全般において、これはぜひ徹底をしていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひ、大臣、そのあたりの対応をよろしくお願いいたします。
　ということで、今回の法案について質疑をさせていただきたいなというふうに思いますが、ここまで皆さんにいろいろなポイントを御質問いただいたので、私もなるほどというところが多々ございました。
　これは、以前一度お伺いしていることなんですが、本日改めてお伺いしたいなということで、今、与党の方で、生産調整ですとかそれに伴う交付金等々の見直しをしていただいております。与党の中でも、間もなく、もしかしたら完成するのか、もしくはまだ煮詰めている最中なのかというところなんじゃないかなと思いますが、先ほどどなたかからもありましたように、農政の大転換であるというような位置づけであることには変わりません。
　ということで、今回、農地中間管理機構法案ということで二つ出されているんですけれども、これも、私に関しては、今までの生産調整をやりながら、交付金などもどのぐらいつけていくのが適切でというような農業を想定して中間管理機構というのをつくっていくんだというような頭でおりましたので、これだけ大きな農政の転換が起きるとなると、そこがこの中間管理機構のあり方等々に及ぼしてくる影響もゼロであるとは言えない。ここまでの御答弁の中でも、そのような趣旨のものが一度か二度ぐらいはあったと思っていますので、改めて、今回、この短い国会の中で、この農地中間管理機構法案、先に進めていこうというふうにされている根拠を、理由をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　農業者の高齢化、耕作放棄地の拡大、こういうものが進む中で、担い手に農地利用を集積する、また担い手の利用する農地の集積化を図っていくということは、非常に喫緊の課題であると思っております。
　喫緊の課題を推進していくための手段として、この農地中間管理機構を整備する法案を今国会に提出させていただいたところでございます。
　具体的には、きょう一日やりとりさせていただいたとおりでございまして、スキームについて改めて御説明することはいたしませんが、こういうスキームを使って、今申し上げた農地利用を集約していく、集積していく。
　このことは、生産調整や経営所得安定対策に係る交付金等の見直しによって、担い手に農地を集積、集約化したスキームの必要性というものは何ら変わらない、こういうふうに思っております。
　農地の出し手、また受け手の経営判断に影響を与えるということは、確かに交付金の見直し等であるかもしれませんけれども、このスキームを使って、喫緊の課題である、担い手に農地利用を集積し、また担い手の利用する農地の集約化を図っていくこと自体は全く変わらない、こういうふうに考えておりまして、この法案については、速やかにそういうことで御審議をいただきたい、こういうふうに考えております。
○林（宙）委員　それで、これだけの大きな農政の転換が起こるわけですからというようなお話をしましたが、何となく、この農地中間管理機構法案のこともそうなんですけれども、ちょっと改めて、では、例えば十年や二十年たったときに、日本の農地、あるいはそれを含めた日本の環境というものがどのような状況になっているのか、そのイメージなんですけれども、特に農地に関して言えば、大体どのぐらいの広さの農地が十年後や二十年後にあってというようなことが、なかなか私自身はイメージが今できていないんですよ。これを農林水産省のホームページ等々に、何かそういったビジョンみたいなものを書かれているかなと思って見るわけなんですけれども、明確に、あっ、こういう形になるんだなというのは余りないんですね。
　何か物を進めていくときというのは、必ずある程度のビジョン、イメージというのはあった方がいいと思っているんですが、ただ単純に環境のイメージといったって、それはなかなか難しいので、例えば、これを定量化するならば、耕地の面積が十年、二十年後に大体どのぐらいあるべきなんだというところが一つポイントになるのかもしれないんだと思っています。
　　　　〔委員長退席、北村（誠）委員長代理着席〕
　それで、要はそのあたりをお伺いしたいなと思っているんですが、ちょっと私の話になってしまって恐縮なんですけれども、これまでの農林水産委員会でのいろいろな質疑を通して、若干矛盾しているなというか、このあたりをどうお考えなのかなというところがそもそもの起点にあるので、ちょっとそこをお話しさせていただきます。
　私は、宮城県の名取市というところで育っているわけです。今は仙台市というところに住んでいますが、育ったのは仙台市の一つ南側に隣接している名取市というところであります。海辺なんですけれども、内陸の方に行くと、ちょっと小高い山なんかがあったりするという、昔から非常に水田の多い地域です。
　私の家は、その水田に取り囲まれる形で存在していた。簡単に言うと、私の家も、もともとは水田だったところを一部宅地にして、そこに造成されているというような場所だったわけです。それで、私の家の裏の窓をあけると、すぐそこに水田があるというような、そういうところで育ったものですから、結構、四季折々の水田の姿というのは、家にいながらにして見られる、そんな状況でもあったわけなんです。
　水田というのは、多面的機能ということでいつも言われていますが、結構、裏の多面的機能みたいなものがあると思っています。
　それは、私が子供の時分には、そこの農地をお持ちの農家のおじさんに、ここで遊んでいいですかと聞くと、どんどん遊べとか言われるわけですよ。冬、稲を刈り取った後の農地というのは、稲わらが適度にかぶさっていて、転んでも痛くないんですよ。そういうところでサッカーをやってみたりとか、そういうふうにして遊ばせていただいていたんです。大きい公園というのは当時私の家の周りになかったので、秋から春の、稲が田植えされるまでの間というのは、実は非常によい遊び場でした。それは、別に多面的機能と言わなくていいと思うんですが、子供にとってうれしい、そういう利用の仕方もあったわけです。
　それで、私が高校生ぐらいのときに、実は私の家の周りにあった水田というのがなくなってしまったんですよ。全部家になりました。結構な大きさでしたね。何ヘクタールかは計算していませんが、多分、十、二十ヘクタールぐらいはあったと思うんですね。そんな感じで宅地造成されてしまって、あのときは、そのまま、ああ、もうここで稲はつくらずにおうちになったんだな、そのぐらいでしか考えていなかったですよ。ただ、子供心には、昔遊ばせてもらっていた場所がなくなってしまったのでちょっと悲しいな、そういう思いはありました。
　それで、私も大学から東京の方に来させていただいて、十年以上たってから今の宮城県に戻っているわけなんですけれども、そのときに、私の家の周りに行ってみてまずびっくりしたのは、そのとき以上に、家どころか大きな道路ができていて、かつ、大きなショッピングセンターまでができているような、そんな状況なわけです。
　これは、物すごい勢いで風景が変わったんだろうなと思います。昔、軽トラックが一台通れるか通れないかぐらいの、あぜ道じゃないですけれども、長い道路があったんですが、その周りに田んぼがずらっと広がっていたわけですよ。それが、今や片側二車線、三車線の大きな道路になって、その脇には大きなショッピングセンターが建って、ガソリンスタンドもありましてというような、物すごく都会化したんですね。
　これはもちろん、私のいた名取市というところが、そこはいわゆる市街化区域ということにして、どんどんいろいろなものを建てていきましょうということにしたから、それはそれでいいんですよ。いいんですけれども、はたと考えたときに、あそこの水田は物すごく農地としてはすぐれていた場所だと思うんですよ。
　というのは、もちろん平野部ですから、これから政府が大規模化を進めていこうというときには、間違いなく平野部というのは中心になるはずなんですよね。だからこそ、そういう農地、水田というのは、やはりある程度残しておいた方がいいんじゃないかなと思うんですが、一方で、自治体の意向でそういったところは市街化されやすいという側面もあるわけです。
　そのときに、市街化するのはいい、だけれども、今後大規模農業なんかをやっていくときに、せめてこの平野部は、どのぐらい農地を残しておくべきなのかという基準があるのかないかで今後全然違ってくると私は思うんです。
　ということで、長くなりましたが、いわゆる耕地面積を将来的にどのぐらいにしておきたい、そんな目標や基準値があるのであれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
　　　　〔北村（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　今、林委員のお話を聞いておりまして、私も実は小学生のころ、よく虫を、カブトムシとかクワガタというのをとりに行っておりまして、山を登っていくと、どの辺にどういう木があって、どこに虫がいるというのを大体覚えておって、近所の子もみんなそこに行くものですから、道ができていく。たしか高校生か大学生ぐらいになって、久しぶりにそこへ行ってみたら、みんながつくった道が途中で切れて、そこから切り開かれちゃって宅地になっていた、虫が集まる木ももうどこへ行ったかわからない、こういう状況があったのを思い出しておりまして、戦後、また、この平成に至る期間の間に、そういう変遷を我が国は経てきたんだなということを今委員のお話を聞いて思い出しておりました。
　一方で、食料・農業・農村基本計画は、食料自給率五〇％達成をうたっております。そのための基礎として、これは十年計画でございますので、今の基本計画が到達すべき平成三十二年の農地面積を一応四百六十一万ヘクタール、こういうことに定めております。
　したがって、この確保を図るために、農地転用については五万ヘクタールを抑制する、要するに、農地が農地でなくなってしまうところを抑制することによって、趨勢でいくと十四万ヘクタール減ってしまうところを何とか九万ヘクタールにとどめよう、それから耕作放棄地についても十二万ヘクタールを再生しよう、こういう取り組みを進めることにしております。
　平成二十五年の農地面積は、前年に比べて一・二万ヘクタール減少しまして、四百五十三・七万ヘクタールということでありますが、最近の様子を見ますと、農地転用面積というのは減少傾向にございます。平成二十年は一・二万ヘクタールでございましたが、二十三年には七千ヘクタール。耕作放棄地の再生面積の方は何とか増加傾向になっておりまして、平成二十一年の〇・六万ヘクタールから、二十三年には一・二万ヘクタールまで来ているということで、こうした傾向をさらに進展させて、目標を達成していかなければならないと考えております。
○林（宙）委員　私が矛盾だというふうに感じたというのは、要は、やはり農地はしっかりと守っていかなければいけないという大前提があるわけです。ただ、その中で、そうやって市街化区域では、特にどんどん農地がなくなっていってしまうということを農林水産省あるいは国としてどこまで許容できるのかというのを、やはりある程度明確にしておいた方がいいんじゃないのかなと思うんですよ。
　そういうことを、もちろん私たちも共有をして、地元で何となく農地がなくなっていく傾向なんだったら、それは何かひとつ考えなきゃいけないんじゃないかとか、やはりそういう問題意識を持って常に活動するというのは大事なことだと思いますので、今御答弁いただいたように、農地転用のところを抑制するとか、そういった対策を打っていただくというのは非常にいいことだと思います。ただ、これは都市計画ということも一方で非常に重要なことだったりもするので、やはりそのあたりのバランスというものをしっかり考えなければいけないなと思うんです。
　ただ、そういった流れの中で、やはり平成二十五年も、今御答弁にあったのは一・二万ヘクタール減少したということでしたので、ちょっとずつ、その減り方の度合いというのは抑制されつつあったりするのかもしれませんが、やはり農地がだんだん減ってくる傾向にあるというのは、現状としては、今のところはそうだということだと思います。
　そうしますと、その狭くなってくる農地でどれだけ農産物がとれるかというところが結構また重要になってくるんじゃないかなと思っていて、やはり単収を上げる努力というのも、それはひとつやらなければいけないことだと思うんです。ただ、これまで水田だったら水田の面積に対してお幾らということで、面積払いということをしていたんですが、それは単収向上という意味ではインセンティブがそがれているんじゃないかという意見もやはりあるわけなんですね。
　今、与党の方で御検討されている見直し等々では、水田活用の直接支払いについては、飼料用米等について数量払いを導入するというような流れもあるそうなんですが、こういったところで、全部が全部数量払いにするというのは、もちろんそれにふさわしくない作物等々もあると思うんですけれども、基本的に、単収を向上させていくというインセンティブを与えるという意味では、この数量払いというのを広く考えていくというのも合理的なんじゃないかと見る向きもありますが、これについてはどのようにお考えか、教えてください。
○江藤副大臣　全く委員の御意見と同感でございます。
　私のところは畜産県でございますけれども、飼料用米八万円、面払いでついております。真面目にきちっとつくっている人が大半でありますけれども、中には、ほとんど単収も上げずに、植えておけばいいや、八万円もらえるんだからという、つくり捨てに近いような状況がないわけでもありません。宮崎ではほとんどなくなりましたけれども、全国ベースで見るとまだ残っています。
　しかし、おっしゃいましたように、では、全て数量払いにすればいいかというと、特に麦、大豆、大豆なんかは、私のところでは、高温多雨で、特に水田から転作ということになりますと、排水暗渠などを入れないととてもできません。つまり、リスクをとっていただかないといわゆる転作が進まないということでありますから、面払いの部分は残して、面払いで払っておいて、ある程度のターニングポイントを超えたら数量払いの分が上に乗っかっていく、頑張った分は報われていくという、面払いと数量払いの組み合わせ、この分岐点のところをどこに設定するかというところが一つのポイントになりますけれども、飼料米のところでは、これからまだ党内、与党内の議論が詰まっておりませんけれども、きちっと普通に今真面目に作付していただいたらこれぐらいはとれるというところから、グラフでいうと面払いから数量払いに右肩に上がっていくという設計をしていこうと考えております。
○林（宙）委員　ぜひ、そういったところを合理的にやっていただけるように、もっともっと議論を詰めていただけるとありがたいなと思います。もちろん、私たちもそこに関してしっかりとアイデアを出していけるように何とか頑張りたいなというふうに思っています。
　ところで、これは六月十四日だったと思いますが、閣議決定された日本再興戦略、ここでは、これが直接今回の中間管理機構がどのぐらい寄与するのかというところなんですけれども、担い手への農地集積面積を今後十年間で、五割である現状から八割にふやしましょうという目標が立てられていますね。
　このときに、ちょっと今までどういう感じだったのかなというのをずらっと見てみますと、平成二十二年のデータで大体四九・一％ぐらいだよということなんですね。過去の五年ごとのデータを見てみると、おもしろいなと思いました、直線グラフにほぼ近くなるということで、大体、五年ごとに担い手への耕作面積というのが一〇％ぐらいずつふえているというようなことになっていますね。そうすると、五年ごとに一〇％ずつというこの傾きが今後も続いていくとすると、今後十年後は二〇％増し、平成二十二年のデータから三年たっていますから、その分を加味しても二三、四％なのかなと思います。今、五〇％。そのままいくと、よくて七五％ぐらい。あと五％分です。
　というような考え方をしていくと、今回、この農地中間管理機構というのをつくるのが、そこに、その五％以上寄与するという考え方になっているのか、その根拠を聞きたいですね。要は、八割にふやすというのはどういう根拠があって、その根拠が実は農地中間管理機構なんですよということなのかどうかということを教えてください。
○江藤副大臣　これが根拠かと言われれば、その因果関係を細かく説明するのは難しいですが、委員が言われたとおり、非常に興味深いグラフになっておりますけれども、私どもの考え方としては、このまま農地の生産性が上がらない、分散された農地の配置のような状況のもとでは、逆に耕作放棄地がふえるという方向にベクトルは働くんだろうと思います。だから、機構をつくって農地集積を図らなければ、農地集積八割はできない。そういう言い方をすれば、かなり深い因果関係があるんだろうと思います。
　そもそも、どうして機構をつくるに至ったかというと、民主党さんの時代に人・農地プランをつくっていただいて、非常に話し合いが進みました。その話し合いの流れの中で、やはり集積をしなきゃいけないね、こういうのがあったらいいねといって、皆様方の意見が集約されたその到達点が、実は機構だと。
　余り民主党さんの手柄にするのはあれなんですけれども、これはもう事実ですから。生みの親は、どちらかというと、人・農地プランからボトムアップで上がってきたのがこの機構というアイデアでありますので、私は、その八割という目標を達成するためには、これは必要なツールだと思っております。
○林（宙）委員　目標を設定した以上は、例えば五年ごとなのかどうなのか、必ず検証という作業を入れなければいけないわけなんです。
　そのときに、普通は、目標値を設定するのに、必ず、例えばこの部分で何％上げましょうとか、そういう要素ごとに設定をある程度するはずなんですよ。でないと、根拠がなくなってしまいます。後で、どこが悪かったのか、何がまずかったのか、もしくは思った以上にここがいい成果を上げているとか、そういうことを検証しなければならないときに、八割と言っているなら、どれで八割にするんだということがある程度ないと、検証ができなくなってしまうのです。
　そういうことがあれば結構なことなんですが、もし、ないということであれば、この中間管理機構をやる間でもいいですけれども、それはしっかり決めて、後の検証にたえるようにしていただきたいな、そういう思いから今のように申し上げているわけなんですね。
　いろいろと今回のこの機構の枠組みを考えていくと、やはり一番ひっかかってくる部分というのは、これはもう既に後藤委員の方からもありましたが、後藤委員だったでしょうか。要は、機構が一時的に借りて、農地を出し手から借りてきて、受け手を見つける。これはいいんです。なんですけれども、受け手がなかなか見つからなくて、その間でも、貸してくれた人には機構がお金を払っていてという、要は、持ち出しみたいになるんじゃないですかという不安はどの方にもあると思うんですね。もちろんそれは、そんな持ち出しにはならないようにということでやっていると思うんです。
　一方で、長期的に考えていった場合、事務方の、役所の方にいろいろとレクをいただきましたら、例えば、本来一万円で貸してくれる農地だったとして、その農地を機構が一回借ります。それで整備をします。そうすると、そこで生産性が上がるとか、土地としては、農地としてはある程度付加価値がつくのでということで、それを受け手に貸すときには、それよりも少し高い地代をいただきますよというようなお話なんですね。例えば、それが、聞いている感じだと、一万二千円とか三千円とか、そのぐらいなんじゃないでしょうかというふうに聞きました。
　では、その差額というのはどうするんですか、それは機構が何かしらもうけたことになるんですかと聞いたら、それは、国費を出して整備等々をしているので、その整備費の償還等に充てますということで、これは非常に合理的だと思います。大体十年から十五年ぐらいでその単位の区画が償還できるような感じになるんじゃないでしょうかなんていうお話だったんです。
　ここで、はたと立ちどまって考えると、では、その整備費の償還が十年なのか、十五年なのか、もっとかかるのかわかりませんが、償還が終わったら、受け手が払う地代はどうなるんでしょうかというところなんですよ。それは、その土地の付加価値が高いから、もともとよりもちょっと高い賃料でお支払いいただいていますよ。これは合理的なんです。ただ、その差額を国がもうけるというのじゃなくて、そこまで投入した整備費に償還していきますよというのであれば、この償還が終わった後は、単純に黒字になるんですよね。
　これをどのようにその後運用していくかというのを、もし今の段階でお考えがあるんだったら、聞いてみたいなと思います。
○林国務大臣　この中間管理機構においては、長期にわたって農地が機構に塩漬けになるということはまず回避しようということで、森林みたいなところで再生利用困難な耕作放棄地、これは前の法案ではそういうところを中心にやっていくんだということでしたが、今度は、こっちの方は、そういうところは借り入れを行わない。それから、借り入れをするときには、当該地域における借り受け希望者の募集に応じた者の数やその応募の内容、その他地域の事情を考慮して農地の借り受けを行う。また、相当の期間が経過しても、当該農地の貸し付けを行うことができる見込みがない場合は、この借り受けを解除できる。こういうことで塩漬けを回避するということがまず一点でございます。
　さらに、ガバナンスを強化して、うまくいくように、解任命令等も知事に与えているということも先ほど御答弁したとおりでございまして、この機構役員が、うまくこのプロセスを、借りる方と貸し付ける方と、的確にやって、長期にわたって塩漬けにならないようにということでやっていく。
　まず、委員がおっしゃったように、条件整備を行うということが、この負担をしておるわけですから、このコストを賄うことが基本になるということでございます。
　そこから先、かなりとらぬタヌキの皮算用的になるかもしれませんが、その先も順調にいった場合は、確かに、全部コストが出て、当該農地について収支が黒字化する、こういうことも可能性はあるわけでございまして、その場合は、一般経費といいますか、人件費、それからここの運営費等々、これ以降の業務の経費に充当するということなどして、財政負担をなるべく軽減する、こういうことに活用すべきというふうに考えております。
○林（宙）委員　そういった形で、確かに皮算用なんですが、ぜひ有効に活用できるように、しっかりとそのあたりは国、政府の方で見ていっていただきたいなと思います。
　時間がなくなってきましたので、関連するということで、ちょっと質疑の順番を変えるというか、先に十番で通告していた方に移らせていただきたいなと思います。
　今のお話と少し関連するんですけれども、要は、そういった形で、例えば今回は、基本的には農地の貸し借りというのがベースになっているので、余り売買というのは、そんなに想定はされていないんだと思うんですけれども、一方で、もし将来的にその農地を買いたいという人が出てきた場合に、それは、買いたいと言っているのに、売らないよというわけでもないんだと思うんです。
　そのときなんですが、そもそももとの農地の状態では整備がなされていませんから、農地としての価値というのはもともとある価値にあるわけなんです。ある価値というか、もともとはその価値なんですが、そこに整備を加えることで、付加価値、農地としての価値は少し上がる。だから、先ほどの貸し借りの話でもそうなんですが、多分、受け手がもともとよりは少し高い地代を払うんでしょうねということになるわけですよね。
　そうなると、何十年後かになっちゃうのかもしれませんが、その農地を買いたいんですというお話が出てきたときに、もともと持っている所有者の方は、基本的には、自分の私有財産である農地を、自分は特にコストをかけずに付加価値が上がっている状態になるわけです。その整備をするのが、最終的に整備費が全部償還されていれば、受け手の人が投資をして付加価値を上げたというような状態になるんでしょうけれども、この受け手の人がそのまま土地を買うと言えばいいですよ。だけれども、途中で、もともと投資をした受け手がやめて、ほかの人が、では、その農地を借りますあるいは買いますということになったときに、その人は、特に自分で投資をしていない付加価値の高い農地を買うということになるわけなんですね。
　どちらでもいいんですが、要は、もともとの所有者は自分で投資をしていないのに付加価値が上がった農地を誰かが買うと言ったら、その差額は誰が受け取るんでしょうかというのが質問です。
○林国務大臣　これもかなり先の、頭の体操的な話ですが、中間機構が借り受けをするときに、賃貸借契約が結ばれております。したがって、賃貸借契約がなくなって、まさに土地に何にも利用権が設定されていないさらの土地の売買ということであればそういう問題があるかもしれませんが、あくまでもこれは、そういう目的で借りて、そして、そのために土地改良して、高い賃代で貸し出している、そういうことがございますので、一般の不動産の取引でも、地上権や賃借権が設定された土地というのはそれなりに取引されるときはその分は減額される、こういうことになります。
　そこまで先のお話を細かくまだ想定してはおりませんけれども、持っている方が、自分で負担しない土地改良によって土地が値上がりをして、その分丸々行くということにはならないのではないかというふうに考えております。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　本当に、非常に細かいというか、実現可能性がどのぐらいあるのかというような質問で大変恐縮なんですけれども、ただ、やはりそういったシミュレーションも必要なんじゃないかなと思って質問に入れさせていただいています。
　もう時間もないのであれなんですけれども、そもそもは、またちょっと復興の話になって恐縮なんですが、復興交付金というのは、基本的には復旧をするものであって、要は、もともとの状態に戻すために復興交付金は使うんですよというようなお話なんですよね。どう考えても、前と同じ状況にしたって、そんなに被災者の役に立つとは思わないというような設備の場合でも、やはりそれは私有財産の形成になっちゃうからだめなんですという理論ではね返されたわけなんですよ、ある程度は。
　なんですが、今回も、今私が申し上げたようなケースが起きるのだったら、それは、自分ではない誰か、場合によっては国費で私有財産が形成されるようなことになるんじゃないですかという懸念なので、そのあたりは、そうならないようにするのであれば、しっかりとこういうふうにしていますという御説明をいただけるように考えていただければなというふうに思っております。
　ということで、時間が来ましたので、私の質問はここで終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　本日は、長時間の審議、大変お疲れさまでございます。
　最後になりましたので、法案の審議というか議論をさせていただきますが、かなりダブったりしているところもあると思いますので、確認とかも含めて、同じ質問なり、あるいはニュアンスを変えて質問させていただく部分もあるかもしれませんが、御容赦を願いたいと思います。
　きょうの中間管理機構の大きな問題というか、危惧された点が、やはり滞留、塩漬けになったり、財政負担がとめどなくふえるんじゃないかとか、そういうところはかなり心配されたんだろうと思います。
　今回の中間管理機構は、県の農業公社、農地保有合理化法人に比べれば予算規模もかなり大きく想定されているというのもきょうの議論でわかったわけですが、合理化法人は、二十五年度予算でたしか十二億だったと思いますが、きょうは六百五十六億ですか、そういう話がありまして、かなり予算規模が大きくなっている。そういう中で、結局、これが効率的に使われたり、とめどなくふえていくことが危惧されているところもあると思うんです。
　今予算の話は申し上げましたが、これは何に充当するものなのか、きょうの午前中の議論でもちょっとありましたけれども。要は、合理化法人は、土地を買い取って、持っていて、その間のいろいろなコストで、いろいろな充当をするために十二億だと思いますが、今回は、貸し借りという中で組んでいる。そういう中で、額もかなり大きくなっておりますが、改めて、どのようなことに充当するための予算なのかということ。あと、来年度はこれぐらいの予算を想定するとして、結局、これを活用して、どれぐらいに定常化していく中で、規模の集約を図っていくか。事業量との関係もかかってくると思うんですけれども、再来年度以降、これがどの程度定常化していくのか、ふえていくのか、この辺の見通し。
　要は、なぜこういうことを聞くかというと、やはり地方負担という議論もありましたし、あるいは、額だけふえていって結局なかなか有効に活用されないおそれもあるという問題意識もあるんだろうと思いますが、その辺のところを改めてお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　予算のお尋ねでございますが、機構の業務が軌道に乗りまして、十年かけて構造改革の成果を上げれば、機構が借り受ける際の賃料と機構が貸し付ける際の賃料がバランスして、財政負担を要しないもの、先ほど林委員の御質問にもあった話でございます。したがって、そういう状況に至るまでは、機構の成果を上げるために相当財政支援をしていかなきゃいけない、こういうふうに考えております。
　農地中間管理機構に対する予算として六百五十五億、その他、中間管理機構の活動の支援を合わせまして、その六百五十五億を含んで、トータルで千三十九億を今要求しております。まず、その六百五十五億の内訳でございますけれども、受け手が見つかるまでの間の賃借料、これを三百五十六億円と見込んでおります。それから、受け手が見つかるまでの間の管理費、これが百七十八億円、それから大区画化等の条件を整備する条件整備費五十八億円、それから借り入れ、貸し付けに要する事業推進費六十三億円ということでございます。
　地方負担でございますが、機構が十全にワークしまして、今申し上げたように、十年間で構造改革の成果が上がっていくために国の財政は必要である。一方で、各県の機構、四十七都道府県に置きますので、効率性も考えて活動し、モラルハザードがやはり生じないようにするということも重要であると考えておりまして、この両方を踏まえて、地方負担については予算編成プロセスの中でよく調整をしていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、その六百五十五億円の外の方の、活動支援の方の予算でございますが、農地の出し手対策として、人・農地プランの話し合いの中で農地中間管理機構にまとまって農地の貸し付けを行った者及び地域に対しての機構集積協力金ということで百四十億、それから農地の受け手対策として、農地中間管理機構から借り受けた担い手に対して規模拡大交付金、これが百億、それから農地基本台帳の電子化、地図化、それから耕作放棄地所有者への意思確認等を支援する機構集積支援事業、これに百二十六億円、それから農地売買支援事業、これも十六億円、これを要求しておりまして、先ほどの六百五十五億円と足しまして、トータルで千三十九億円、こういうことになっております。
○畑委員　結局、こういうお金がしっかりと使われるということが必要ですが、そのために、きょうも何回か議論があったように、中間機構に農地を滞留させないようにするということが必要で、その場合に、出口がしっかり明確であることが必要だということ、要は、機構が貸せる見込みがあるということが必要だろうと思います、そこの蓋然性が高いことが。結局、その見込みがないままで、賃貸ということで、取得じゃないんだから軽いんだという運用をされては、恐らく農地保有合理化法人の失敗を繰り返すことになってしまうということもあると思います。
　このような事態にならないために、まさに出口、貸し手、貸せる見込みというところの見きわめと、そこの仕組みというかシステムが大事だと思うんですが、これはどのような地域でということと、そして、どのような方法で、どのような条件で実施していくお考えなのか、滞留しないために、貸し手ですね、そこのところをお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　滞留なり塩漬けという懸念は、この話が出たときからいろいろなところから御指摘があったところでございまして、この法律においていろいろな仕組みを入れさせていただいたところでございますが、八条において、森林の様相を呈しているような再生利用が困難な耕作放棄地は借り入れを行わないということにしております。
　それから、同じ八条でございますが、この地域の借り受け希望者の募集に応募した人の数等を考慮して農地を借り受ける、こういうふうにしておりますので、当該地域において農地の借り受け希望者が全くいないような場合には、借り受けは行わないということになります。
　さらに、二十条でございますが、相当の期間を経過してもなお当該農地の貸し付けを行うことができる見込みがない場合には借り受けを解除できる、こういうことをすることによって塩漬けを防止していきたいと思っております。
　さらに、そういう法律的な手当てに加えて、機構がやはり日ごろから借り受け希望者の発掘に努めるということ、それから借り受けプロセスと貸し付けプロセス、これをよく調整して、滞留する期間を極力短くすること、こういうことが運用上も大切である、こういうふうに考えております。
○畑委員　実はそこの連携でいうと、まさにそういう形で法文上手当てをしてやっていただくことは大事なんですが、きょうも議論がありましたが、人・農地プランとの関係ですね。人・農地プランがしっかりつくられているところであれば、地域の受け手がはっきりしているし、あらわれないということもないし、しかも、地域の意向を反映して借り手があらわれるということで、私はここのリンクが必要だろうと思っているんです。
　何か聞くところによると、こういう議論をしているときに、規制改革会議か何かで、透明な、いろいろな参入とか、そういうことも含めて、何か議論があったようにも聞いていますが、これは今のお答えの更問いというか、ちょっと派生した議論なんですが、人・農地プランとの関係、連携というのはどのように考えておられますでしょうか。
○林国務大臣　これは午前中、赤澤委員からも御質問のあったところでございますが、今先生からお話がありましたように、やはり人・農地プランの作成が、実はその中で出てきた意見ということで、こういう中間的受け皿があるといいねということがそもそもの一つの理由であってこの中間管理機構ができてきたわけでございますので、人・農地プランとの連携というのはしっかり図っていかなければならない、こういうふうに思っております。地域の農業者の方々や市町村が農地中間管理機構と連携を密にして、このスキームをうまく活用していくことが大変重要であります。
　したがって、先ほど予算のところでもそのことを少し申し上げましたけれども、各地域の人・農地プランの作成、見直しの話し合いの中で、地域でまとまって機構に農地を貸し付ける、地域内の農地利用の再編成を進めるということで合意するのが最も理想的な姿だ、こういうふうに考えておるところでございます。
○畑委員　その受け手の話は、後ほど、また一つ質問をさせていただきます。
　論点が違うところを一つ、通告の順番で御質問させていただきます。
　農地の集約化といった場合に、平たん部では進むかもしれませんけれども、私のところもかねてよりこの委員会で申し上げるように典型的な中山間地でありまして、こういうところというのは条件が悪いわけで、コストもかかる。ですから、これを進めようとすると、このコスト高の部分をどうやって手当てして支援してあげるかというところも課題になるんだろうと思います。
　もちろん、きょうの議論の中で、単純に集約するという話とは別に、やはり集約はするんだけれども、面積だけではなくて付加価値の高いものをつくるとか、そういうのを組み合わせてやるというお話だったと思うんですが、そこのところも含めて、中山間地の支援というところはありやなしやも含めてお伺いしたいと思います。