Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　そこで、私はこの問題についていろいろ政府側ともやりとりしたことがあるんですけれども、これは目的はあくまでも雪崩閉山を食いとめるということに大きな目的があって、これは我々は強調したわけですよ。我々も主張したわけですよ。その認識は一致すると思うんだけれども。
　第八次政策が、生産と需要の関係がこれコンスタントにずっとうまくいけばいいですよ。もしそれが結果的にやっぱり残る——私は残るのが本当だと思っているんですよ、これ、私に言わせれば。本当だという言葉は悪いけれどもね。そういかないと、これは雪崩閉山にいかざるを得ないんだね、率直に申し上げて。だから、雪崩閉山にいかせないためには、ある程度この貯炭買い上げ機構というものは、トータルとして、これはもちろん努力はするんだけれども、仮にその時点でもって残ったと、貯炭が残りましたとなった場合に、これは一体どうなるのかということになるわけですよ。
　だから、その認識は、私は雪崩閉山を食いとめるための一つの抑制策としてこの貯炭買い上げ機構をつくったと、しかし、生産と需要の関係がアンバランスができ上がって、結果は六十六年度について三百万トン余りましたと。いや、どうも余すということでやるわけじゃないけれども、余ったときには、残ったものについてはその時点で、どういう形にせよ私は処理しなきゃならぬと思うんですよ。それは貯炭買い上げ機構の責任だからそこでやれよということなのか。いや、そうではないと。もちろん原則は、これはゼロにするということの考え方に立っているからそれはわかるんだけれども、その場合、一番大事なことはここなんですよ。
　この貯炭買い上げ機構の認識について私はいま一度これ確認したいんだけれども、あくまでも雪崩閉山を食いとめるための一つの措置としてこの貯炭買い上げ機構はつくったと、我々はその主張で政府側に求めたわけです。政府もそれで立ち上がっていただいたと。もちろん、これは株式会社ですから、トータルはこれ単年度ごとにゼロでなきゃならぬと思うんですね、決算は、これ。しかし、結果的に残ったと、万やむを得なくして残った場合の政府側の態度なり考え方というものは一体どうなんだと、ここが非常に大事なところなんで、ひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　今回の貯炭管理会社の創設の目的につきましては、ただいま対馬先生がおっしゃったのと全く私どもも同様に考えておりまして、需給ギャップから生じます貯炭によりまして、短期集中的な閉山を回避するための措置であるというふうに考えております。
　それで、万一貯炭が残ったらどうなるかということでございますが、私どものイメージといたしましては、需要が、ガス用の原料炭については現状の水準を当分維持しまして、最終的にはゼロという姿。それから鉄鋼やコークス用の原料炭、それからセメント、紙パ等の産業用の一般炭、こういったものは漸減の方向で毎年少なくなっていく、最終的にはゼロとするというような需要の動向、及び生産者が現在生産計画を検討しているイメージを考えますと、この八次期間中に大体この貯炭会社の需給はバランスするものと見込んでおりますが、おっしゃるように万一残った場合はどうなるかということでございますが、やはり現在進められております貯炭管理会社についてもその経営の健全性というものは確保しなければいけないということでございますので、仮にそうなった場合には、その時点における過剰貯炭の問題として政府としても考えていくことになろうかと思います。
○対馬孝且君　万一そうなった場合に、過剰貯炭として政府として処理していきたいという受けとめでいいですね。いやいや、それ以上いいから。そういうことでよろしゅうございますか。私が言ったとおりでよろしいというのであればそれで結構なんでございます。
○政府委員（高橋達直君）　万一そうなった場合は、その時点の過剰貯炭問題として、政府として改めて検討することになろうかと思っております。
○対馬孝且君　わかりました。その点はそういうことで、政府の態度を、万が一のことを言っているわけでありますけれども。私はその時点で問題になることは、貯炭買い上げ機構へのしわ寄せというと言葉は悪いけれども、貯炭買い上げ機構だけの犠牲になってもらっては困るということを私は懸念するわけです、はっきり申し上げて。それとまた、そのことを望むわけではありませんよ。望むわけではありませんが、結果論としては、そういうふうにいかなければ、今の政府の考えている考えでは雪崩閉山につながる。私は、少なくとも一定のこの数量が残るような形でないと、やっぱり需給ギャップの歯どめというのはなかなかかかっていかないなと。これは私の考えですから、あんた方がどう思おうと勝手だけれども、私はそう思っているんだ。だから、それを思って今言っているんだから。ただ、その時点でということの考え方はよくわかりましたから、ぜひそういう方法でひとつその時点で十分に配慮してもらいたいと、これは答弁は要りません。申し上げておきます。
　それでは次の問題につきまして、規模縮小交付金の問題でありますけれども、生産数量の五％だと、私もこれは問題だ、こう理解しながらも、これ最終的な私の結論として申し上げておるんですが、生産数量の五％というのはどういうことなのか。それから、炭鉱労働者の百五十人削減と、閉山交付金の二分の一退職金云々と、三つのこういう条件を定めたという基準の考え方がちょっと私ぴんとこないんだ。これは少なくとも私がここで考え方を質問したときには、とにかくできるだけ雪崩閉山をさせないように、仮に百万トンの山は三十万トン減らすと、七十万トンでそれじゃ三百人減らしていくと、千人いたら。それで、残ったものが細々と生きていくためには、何とかこの閉山交付金——当時、閉山交付金という名前を使って、縮小というのは使わなかったから。そういうものを会社に援助することによってその山はずっと細く長く生きていく、いかがでしょうかと。いや、認識は全くそのとおり、検討さしてもらいたいと。こういうやりとり、これ会議録持ってきていますけれども、ここにあるから。
　そういう考え方に立ったとすれば、どうもここに言う生産数量の五％、労働者百五十人、閉山交付金の二分の一退職金云々と、こういう三つの条件がそろわなきゃその金が出ていかないんだといったら、それに該当する山が一体あるかということになるんだ。僕は、ちょっとこれ、実体論としてその基準の考え方についてどういう考え方で、果たしてそういう山が生かせるだろうかと、そういう山が出てくるだろうかという実体論だよ、私の言っているのは。これではちょっと問題があるんじゃないかという気がするんだけれども、まあ基準をどういうふうに定めたかということ、ちょっとそれを聞かしてください。
○政府委員（高橋達直君）　今回の石炭鉱山規模縮小交付金の基準の問題でございますが、御説明を申し上げます前に、ただいまの対馬先生のお話で、閉山をして残ったものが細々と生きていくと、それに対する助成ということでということでございましたが、実はそれにつきましては、一方で安定補給金の中に減産加算制度を設けておりまして、この減産加算によりましてもかなり残っていく企業に対する助成にはなろうかと思っています。
　そこで、規模縮小交付金の基準でございます。まず生産の五％でございますが、これはやはりこれから規模縮小をしていくという方向で考えます場合の縮小の最小単位は五％であろうということで、五％を持ってきたということでございます。
　それで、百五十人の方は、この五％の生産数量減という場合に、大体この程度の人数に対応するのではないかという計算上の問題でございます。
　さらに、二分の一というのはいかがなものかというお尋ねでございますが、これにつきましては、閉山の場合には、全く会社がなくなりまして会社の経営上も大きな負担になるわけでございますが、この規模縮小の場合には会社がまだ存続しているわけでございますし、また退職者の数も相対的に規模が小さいわけでございますので、一応閉山交付金の場合の二分の一と定めさせていただいたわけでございます。
○対馬孝且君　一応の考え方はわかりましたが、目的はやっぱりこれを延命することにあると思うんだね。山をできるだけ細々と長く、どうやって延長していくかと、いわゆる延命策なんだね。そうだとすれば、この基準に合わなければこれ縮小交付金が出ないということになるわけであって、生産数量の五％はまだいいにしても、労働者の百五十人というのはこれ大変なことですよ、労働者の百五十人ということは、簡単に言うけれどもね。だから私は、この実体論もあるんだけれども、こういうところでは余り言いたくないんだけれども、例えばある会社が希望退職募集しました。これ生産量を仮に二〇％落としたいと、その二割の相当額を希望退職募集でやりました。その中に、いろいろやり方あるんですよ。
　余りこういう場所で言いたくないが、官公労だってやっていますけれども、肩たたきというのがあるわけだ。あと二年間あるけれども、対馬君、君早くやめてもらった方がいいよと、極論言えば、はっきり言ってしまえば。いや、そういうことだって現実にある。それからまあ長期に、坑内でけがしたけれどもなかなか回復が困難だと、それは在籍であると。私は、実体論だから、現実に知っているから言うんです。そういう方々もこの機会にひとつどうぞ御遠慮、御勇退願えぬでしょうかというようなこと、これたくさん出てくるんだよ。しかし、あなた方のあれでいけば、百五十人という考え方があくまでも合理化による解雇、馘首というものだということになると、これとてもじゃないけれども百五十人なんというと大変なことになりますよ。そういう問題がこれあるわけです。こういうことを、基本的人権にかかわることだから余り言いたくないし、会社側のやり方もどうもえげつないんじゃないかということになるから、これ余り言いたくないんだけれども、そういうことは実体論としてあるんですよ、これ。
　私は、この考え方は、一応いい悪いは別にして、これを運用する場合にかなり弾力的に運用していかないと、せっかく山を残すつもりで延命するためにやったものだけれども、制度はつくったけれどもさっばりこれ生かされない、山はつぶれていくということであってはならないんじゃないかと思うんです。だから、こういうことを余り言いたくなかったけれども、あえて私が今具体的に申し上げたのは、そういうことで言ったわけですよ。そういう苦労をしてやっぱり山でやっておるんですよ、現実に。
　ただ、あえて私が言うのは、百五十人というのはあくまでも合理化による解雇、首切りでなければ、百五十人という者の削減がなかったら認めないんだとか、そんなことじゃ困るよと、私が言っているのは。そういう弾力的に山の実態に合った現状というものをよく検討すれば、実態認識を踏まえていけば、かなり弾力的に運用しなければ、せっかく細く長くという延命策につくっていただいたが、この制度が当てはまらないというのでは、これは制度をつくって生かされなかったということになるわけであって、そういう点は最大限弾力的にひとつ考えてもらいたい、運用すべきではないか、いかがでしょう。
○政府委員（高橋達直君）　この制度については、ただいまお話のございましたように、弾力的にかつ公正に運用をいたしたいと思っておりまして、お話の中にございました具体的事例につきましては、労働者の数の減少の方に計算をするように検討してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　今、答弁がございましたから、ぜひそういう点で、積極的に弾力的に公正に考えることは結構だけれども、やっぱりこの制度を生かしていくという考え方でひとつぜひ検討してもらいたい、このことを申し上げておきます。
　次に、保安体制強化の問題で、しばしば私どもは持論としては、従来の炭鉱の重大災害で、山はねあるいはガス突出あるいは炭じん爆発ということが今まで大きな災害として、とうとい我々の仲間が犠牲になって奪われていった。あえて人災であるとはっきり私は申し上げて、幾つかの今までの事故に対して申し上げたことがございます。
　そこで、そういう点を克服するためには、ある一つの山を試験炭鉱ということで位置づけたらどうだということを私は申し上げてまいりました。なかなか今の情勢でそれは非常に難しいという現状認識も、私は今だからやるべきだという意見を持っていますけれども、これは財政措置が伴うことであってなかなか実現困難ですけれども。
　そこで私は、今でも一応の対応はいたしておりますけれども、白石の防爆研究所を私も去年見せていただきました。それなりのこともやっています。それで、谷山ごとに、私は試験切り羽、試験現場を位置づけることが必要ではないか、また重大災害の研究を強化した方がいいんではないかというのが私の考え方なんです。そうしないと、これが保安体制の強化策に、それですべてではないけれども、当面そのことを非常に重大視しなければならないんではないか、こう思いますので、この点についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（加藤昭六君）　現在、保安技術の向上を図るために、国を初めといたしまして関係業界あるいは関係研究機関あるいは大学などが有機的な連携を図りまして、鋭意研究活動を行っております。
　具体的に申し上げますと、基礎、応用段階の研究、これは工業技術院の公資研、公害資源研究所でこれが中心になりながら行っている。実用化段階の研究は、当省から石炭技術研究所へ委託して行っておるということでございます。先生御指摘の現場における研究、これはこの中で行っておるものでございまして、関係業界と協力いたしまして、各炭鉱の坑内の現場試験を行っておるものでございまして、例えばガス突出あるいは山はね、自然発火、坑内火災など、各炭鉱に即応いたしました災害防止技術の高度化、実用化の促進を図っていくということでございます。
　先生御指摘のように、当省といたしましては、生産現場での試験というのが非常に重要であると考えておりまして、今後とも積極的にこうした試験研究は展開していきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今、積極的に取り組んでまいりたいという答弁ですから、結構です。ぜひひとつそういう方向に、これは財政措置が伴うんですけれども、やっぱり重大災害ということの位置づけからいけば、これは本当なら一つの山を試験炭鉱に位置づけるべきだという意見を私は持っていますけれども、あえてそれはきょうは申し上げません。とにかく試験現場、試験切り羽という関係で、ぜひひとつ重大災害の研究の強化策を進めてもらいたい、このことを申し上げておきます。
　次の問題でお伺いをいたしますが、売上税問題について、ひとつこれは石炭がどうなるのかということをここでぜひ聞いてもらいたいという意見が私の手元に来ておりますので。この売上税問題は、石炭関係で言いますと、二つの性格があると言いますね。基本的にはもう皆さんも御存じでありまして、大臣のお立場もそれぞれあると思いますけれども、私はこの売上税は天下の悪税である、したがってこれは撤回をすべきであるというのが我が党の方針でございまして、これはここで申し上げておきますけれども。
　それは別にして、お伺いしたいのは、炭鉱で言う場合に、石炭そのものにこれは課税ですね、流通ですから。石炭を売ると、今、仮に二万三千円とした場合についてはトン当たり五％でいきますと千百五十円ということになりますね、これは課税だと。誤りであればこれ指摘してもらいたい。これ課税だと。石炭を売った場合の課税ということは一つ考えられる。
　それからもう一つは、現在の石炭経営をしていく場合に、現実に私も炭鉱マンですけれども、調べてみたら、火薬、ダイナマイトにこれかかると。それから、今、自走枠使っていますからね、坑内機械やなんか。自走枠にかかる。あるいは坑内に電動機が入っている。それから、センサーがこれは溝に備えつけてある。調べてみたら全部これは対象になりますよ。それから保安帽はもちろん、救命器はもちろん、考えてみると全部これはかかる。非課税になるものはないんだ、これちょっと私なりに調べてみたら。この場合、基本的にはここでやりとりするつもりはございません。ここでお伺いしたいのは、石炭を販売した場合の課税、それから今私が個々に具体的な例を挙げましたけれども、石炭経営上必要欠くべからざる、経営を維持するための、また作業を維持するための物品は全部課税対象になる、こういう認識は間違いありませんか。
○政府委員（野々内隆君）　売上税につきましては、物品とかサービスの取引の各段階で課税をされるわけでございまして、この場合非課税になりますのは、特定の指定されたものだけということになっております。したがいまして、石炭につきましては課税になりますし、また石炭企業が購入をいたします機械設備等につきましても課税をされるというふうに理解いたしております。
○対馬孝且君　課税されるということを今確認いたしました。
　そうだとすれば、これは課税をされるわけですから、今の売上税というのは、流通、流通でかかっていって、最終消費者にツケが回る、こういうことですね。その場合、これは鉄鋼とか電力とかという関係は問題は起こらぬと思うけれども、小さい企業の関係で、例えば比較的量が少ないとか、そういう小さい関係で取引が行われた場合に、それはもうお断りしますということ、それであなたから買いませんよと、こういうことを生じた場合に、これは大変なことになる。ただ、基準炭価ですから、まあ後で申し上げようと思ったけれども、原則基準炭価は据え置く、こういうことですから、ただ基準炭価ですから、よもや鉄鋼だとか電力じゃないと思うけれども、例えば小さい大きいは別にして、その他の民間企業サイドで石炭を買っている。どうもそんなのじゃお断りする、おれはちゃんと我が社で見つけてくるからあなたのところ要らないよと、こうなったんじゃ、今でさえ需要が大変だと言っているときに、重大な需要の関係に響くし、先行き不安だということになるわけですよ。この点どういうふうに考えますか。
　そういうことがなければいいけれども、そういうことのないようにもちろん政府側はやってもらわなければいかぬけれども、そういうことがこの内容では考えられることですから、だから基準炭価という性格には問題はないけれども、個々の企業によってはそういうことが出る可能性もある。その点について、そうならないようにひとつ、仮にだよ、我々は基本的には反対です、これは撤回せよという要求ですから。それを企業の関係で聞いてきておいてくれというものだから、素直に私は聞くんですけれども、我が党としては基本的に撤回をすべきであると考えるんですが、この点はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（野々内隆君）　売上税が実施されます段階で、これが具体的に価格の上昇を通じてどのように転嫁されていくかという問題がございますが、当然取引の中でこれが決められていくことになろうと思います。私どもとしましては、この売上税が価格の上昇を通じて需要家に転嫁されるというのが売上税の基本的な性格であるというふうに認識いたしておりまして、そういう観点から需給両業界の話し合いを見守ってまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　見守ってまいりたいのはいいけれども、そういう企業にその分をしわ寄せすることのないように措置をしてもらいたい、ここが一番大事なんで、例えばトン当たり千百五十円かかるんだと、トン当たり二万円であれば五％で千円かかる。一万円じゃ五百円かかるよと。例えば今言った救命器だあるいは自走枠だ、機械だと、そういうもの全部計算してみたら、コスト当たり五百円かかると。この五百円を税金取られておったら、経営上トン当たり五百円かかったと同じですから、今でさえ四苦八苦しているのに、閉山かどうかとしゃべっているときに、そのしわ寄せが企業に行ったんでは大変なことになる。そういうことにならないように措置をするという御認識でいいですか。
○政府委員（野々内隆君）　これは石炭のみに関することじゃなしに、広く課税物品全部にかかることですが、通産省としましては、産業界に対してこの売上税というものは価格を通じて転嫁されていくものであるという認識を広くＰＲをし、理解を求めるということをやる必要があるというふうに思っております。
○対馬孝且君　そういう認識で、経営にしわ寄せにならないように、最悪の場合でもひとつ措置をしてもらいたいということだけ申し上げておきます。
　それから、次の問題で、ＩＱ制度の割り当てについて、ＩＱ制度は存置をするという考え方は間違いありませんね。
○政府委員（高橋達直君）　今回の第八次石炭答申の中におきましても、当面輸入割り当て制度は維持すべきだというふうにうたわれておりまして、私どもといたしましても、需要確保の一つの措置として、八次期間中これを実施することとしております。
○対馬孝且君　そこで、先ほどもちょっと触れましたけれども、ＩＱ制度があって一千万トン担保したと、結果論を言うとね、経過はいろいろあるよ。結論を言ってしまえばそうだと思うんだけれども。私は、もうちょっとＩＱ制度を活用して、つまり需要を伸ばす道はないのかというあたりをもう少し検討したらどうだと。
　さっきはあえて露骨なことを言ったけれども、一億トンの海外炭を買って、円高で一定の利益が上がっておる。それは、電力業界は通称十兆円と言われて、五兆円程度電気料金、ガス料金に差益還元をした、これは結構なことですから。そこを言っているのじゃなくて、そこを間違えぬでもらいたい。私の言っているのは、輸入割り当て制度の流通関係の段階で、俗に言わせてもらうなら、三井、三菱あるいは住友という大会社、親会社の関係で、ペーパー商行為の取引によって一定のあれが出ている。そういうものを何とか積極的に国内炭の需要なり、国内炭を活用するような方法ができないのか、この点なんだよ、私の言っているのは。
　いや、輸入割り当て制度があるから一千万トン担保できましたよと、そんなこと私知っていますよ。知っているが、もう一歩そこを、親会社の関係でＩＱ割り当てをした、電発を初め、もちろんそうだけれども、親会社の関係を含めて何らかもう少し需要を伸ばしていくという、引き取りを強化をしていくということはできないもんだろうかという点は、これはだれかとは言いませんよ。この間も、私これエネルギー調査会でちょっと学識経験者とやりとりしたときにも、私が言ったのじゃなくて、学識経験者も言っているね、そのことについては。もっとそういうことを生かす道を考えたらどうなんですかと。商社がもうけることが悪いと言っているんじゃない、商社のもうける中で一定の需要を伸ばすという道があってしかるべきではないかという見識者の、参考人の御意見があるんだけれどもね。この点についてどうですか、どういうふうに考えますか。
○政府委員（高橋達直君）　お尋ねの、ＩＱを通じて需要を増大すべきではないかというお話が、ＩＱを強制的に割り当てて国内炭の需要を確保すべきであるというふうな方策に使うべきであるとするならば、その点につきましてはやはりＩＱ制度の運用というのは、国内炭の需要家の理解と協力の上で実施すべきものと考えておりまして、今回の八次策の策定に当たっての合意に基づいてあくまでも引き取りは実施する、そのためのいわば担保措置としてこのＩＱ制度を活用するという考え方でございまして、ＩＱ制度を通じて強制的に需要を拡大するというのは困難なことかと思っております。
　なお、円高の利益を国内炭の需要拡大の方に使うべきであるという点につきましては、その円高の部分につきまして国内炭の高い部分を強制補正するというために使用する対策を講じたらどうかというお話かと思うわけでございますが、これにつきましても、やはり海外炭輸入に伴う円高差益というものは、本来市場メカニズムを通じて最終的に消費者に還元されるべきものでございまして、国内炭対策の財源は別途考えるべきものと考えております。
○対馬孝且君　これは、私が言っているんじゃないんだ、この間の産業・資源エネルギー調査会で、学識経験者の参考人の方々から、むしろもっとＩＱ制度というものを生かしながら石炭の需要を伸ばす道があるんではないかという提言があるんだから、私はこれ申し上げておるのであって、それと、何も円高差益を使えと言っているんじゃないんだよ。円高差益は消費者に返してもらわなければいかぬ。そういう中にあって、一つの流通の関係の中で何とかいい方法がないのかという提言がございました。そこを今言ったように申し上げておるのであって、もちろん話し合いでやるということは当然だけれども、もう一歩そういう提言があるわけですから、これをひとつ検討してもらいたい。これはもう時間もありませんから、申し上げておきたい。
　それから次に、通産関係はこれで最後にしますが、例の第八次石炭政策によって、これは通産省の案でも二百万トン閉山計画というのが計画にのっているわけです。どういったって本当はそういうことをしてもらいたくないんだけれども、好むと好まざるとにかかわらず現実に出ることははっきりしておるわけです。その場合、やっぱり問題になることは、どうも町ぐるみ町が崩壊をするということの場合に、いつも率直に申し上げるんだけれども、通産大臣は労働大臣の経験者でもあるし、長年のベテランですから、先ほどの意欲が僕にもわかるんだけれども、閉山をするまでは結構これ熱が入るんだが、閉山してしまったらどうぞこれ労働省の責任ですと、こうなったんじゃ、悪いけれども葬式を出すまでは誠意を持ってやるけれども、葬式を出してしまえば後はどうぞ御勝手にと。これ私が言うんじゃないよ、産炭地の住民なり労働者の率直なそういう声なんですよ。それでは困る。やっぱり少なくとも閉山をする段階では受け皿が必要だと。それにかわる企業の、町の活性化が必要ではないか。
　現に、今各地域から実はずっと出てきています。私これ持っていますけれどもね。ここにあります。北海道全空知管内のあれも全部出ています。ありますけれども、これによると、観光基地とかゾーンだとか、あるいは宅地整備基地とか、いろいろな構想を持っていますよ。持っているけれども、ただ問題は、抽象的な話であって、これも企業誘致ということであって、そこらあたりもうちょっと、閉山をする、そのことが町が崩壊をするんだ、そのために明日審議される今度の産業構造転換円滑化法もそのための一助である、これはわかりますよ。これは認めます。ただそれだけでは決め手にならない。だから、私は政府として、通産省として、町ぐるみの閉山に対して積極的な企業誘致なり産業の立地に、いま一歩積極的に取り組んでもらいたい。このことを申し上げたいんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（田村元君）　御承知のように、八次答申におきましては、「各地域はその地域特性を踏まえつつ、相互に連携をとりながら、広域的な視野に立って地域の振興に主体的に取り趣むことが重要である。」とうたっておるわけです。同時に石炭企業、親会社及び関連グループ、この関連グループ企業の積極的な貢献、それに関係道県といいますか、府はありませんから、関係の道県の積極的な取り組み、それから政府の方においても関係各省庁挙げての支援、こういうことを求めておる。おっしゃるとおりでありまして、もう仮に閉山でもしたら後は労働省というようなことであっては、これは無責任極まりないこと。でございますから、私はまず雇用問題につきましては、既に御承知と思いますが、事務次官を連れまして、そして平井労働大臣のところを訪問して、もちろん石炭だけではありませんけれども、この際労働省、通産省が一体となって、とりわけ不況に悩んでおる産業に対応するためにということで、双方事務次官をキャップとしたハイレベルの教育機関、これを常置していこう、ちょいちょいやっておるようですが、常置していこう、こういうことでお願いもし、快い回答も得たわけです。
　特に平井労働大臣から御提案がありまして、百尺竿頭一歩を進めて、この際両省の若干の人事交流もして、お互いの仕事も慣れさせようじゃないかということ、非常にありがたい話で、私も賛意を表した次第ですが、そういうふうに雇用問題についてはお互いに連携をとり合いながら完璧を期していきたい。
　それからもう一つは、我々の問題としては、やはりその地域の特性を生かしながら、その地域の新たなる活性化ということを図らなきゃならぬ。そのためには石炭終わったら石炭の会社はもうドロンだよというんじゃ困るんで、炭鉱が閉山しようとすまいと、今はとにかく閉山しないでも苦しいんですから、石炭企業の関連グループ等が中心になってやってもらいたい、我々も大いに協力しましょう。関係各省庁が協力するのは、ちょっと長くなって恐縮ですが、私はとにかく各省庁が全部協力しないと、例えば空知を見ても、一番欠けておるものは何かといえば、僕はアクセスだと思うんですよ。道路にしても何にしても、私も党の開発委員長等やっておったものですから、しばしばあっちの方へは行っておりますが、夕張線とか万字炭山線という汽車にまで乗っておりますけれども、ですからそういうアクセス問題についても建設省へお願いしなきゃなりますまい。また、我々もいろいろな面で企業の立地条件をよくするための努力もしなきゃならぬ、このように思っております。
　ただ、じゃどうかと、それはもうその場所、場所のケース・バイ・ケースになりますから、それこそ山の中へ臨海保養地つくるわけにもいかないんですから、だからそれはもうケース・バイ・ケースになりますが、さようなことで大いにこれからも努力をしていきたい、通産省挙げての努力をしていきたい、単にエネ庁だけではない、こういうことでございます。
○対馬孝且君　私は、もう時間もありませんから、ひとつ実りある地域活性化のためのやっぱり閉山跡地の対策ということを重点対策として、今大臣も申されましたけれども、ぜひ取り組んでもらいたい。これは強く申し上げておきます。
　それじゃ労働省にお伺いをします。
　平井労働大臣、かなり積極的に雇用対策に取り組んでいただいておることについては敬意を表しますが、問題は、衆議院でもやりとりしておりますから重複を避けます。私は端的に言って、就職促進手当、これは下限から上限から、下限で二千五百七十円、上限で四千七百四十円。二十二段階、この内容も全部持っています。私も社労の委員ですからわかっています。ただ、問題はこれをスタートしたときのベースが低かったんです。これは部長、そこを間違わないで。スタートしたときのベースが低かった。その後は確かに春闘、物価上昇でアップ率こう来ているんだけれども、九州、北海道等の限られた地域にこれが適用されるわけです。だから、やっぱり北海道で言えば、今も話が出たけれども、暖房用灯油だけでも二十三万もかかる、こういう状態ですから、一冬二十万から二十三万かかると。だから、今すぐではなくて、私はせめて、地域格差、地域の実情ということを加味しながら、何らかそういう諸手当、この基礎的なものを変えることは難しいにしても、諸手当、積雪寒冷地手当とか暖房用手当とか、そういうものを加味しながら、就職促進者の一定の水準というものを上げていくということを一つは考えてもらいたい、これが第一点でございます。
　それから第二は、これはあわせて申し上げますけれども、この範囲の問題なんですよ。就職促進手当の範囲、炭鉱労働者の範囲とは、これ私持っています。炭鉱離職者とは掘進、採炭、充てん、仕繰り云々、全部私も炭鉱マンだからわかっていますけれども、一番問題なのは関連企業なんだよ。ちょっと衆議院で出たけれども、もっと言いますけれども、これは前は全部直轄でやっておった。今はもう炭鉱経営を合理的にやらなきゃならぬということで、どんどんとにかく廃休止は分離しちゃうし、機械関係も分離して、鉱害関係も分離しろということでもって別会社にいっちゃっておるわけだ。以前は全部これ直轄としているんだよ、正確に言うと。労使が一致した考えを持っているのですから。これ全部該当しているんだが、会社が勝手に経営を維持するために万やむを得なく分離会社にしちゃっているわけだ。それで問題が起きているわけだ。これ以前なら問題ないんだ。
　私は時間もありませんからくどくは申し上げませんけれども、そういう範囲を弾力的に運用してもらわぬとなりませんよということを言っているのです、はっきり申し上げて。そういうものはだめですと言うんじゃこれ問題が起きるんだ。だから、少なくとも炭鉱でその山が閉山して、直接間接に、現実にそのために犠牲になった関係の労働者については、黒い手帳は交付する、適用してやる、こういう措置をとってやらぬと、それこそあなた、労働省の立場からいっても、私は何も拡大解釈せいとかそんなことを言っているんじゃない。弾力的に運用して最大限の措置を講じてもらいたい。
　この二点についていかがでしょうか。
○政府委員（甘粕啓介君）　まず最初の就職促進手当の問題でございますが、先生十分御存じのとおり、これにつきましては雇用保険と同様に離職前の賃金に対応して決めてございます。それで、確かに先と言われましたように、上限を切って頭打ちにしている。これはやはり雇用保険の拠出制度と違いますという制度の趣旨論があるということで、私どもも先生御承知のように毎年引き上げに努力してきまして、六十二年度につきましても二・四％の引き上げを予定しているところでございます。
　そういう中で、もう少し工夫をしろというお話で、地域手当みたいな、例えば北海道の場合は寒冷地手当というふうな御趣旨でございますけれども、これはやはり前職賃金に対応して決定しているというふうな性格がございまして、雇用保険と同様の日額表を使っている。そういう中で、例えば寒冷地等の手当がその前職賃金に含まれている場合には、それに反映されているというふうな仕組みになってございますので、確かにこういう地域手当というのも一つの構想でございますけれども、今の制度の中では非常に困難な問題というふうに判断してございます。
　それから、二番目の炭鉱離職者求職手帳の発給対象者の範囲の問題でございます。
　先生の言われるとおり、そういう合理化過程等で、下請関連企業に分離されたという過程の中で、こういういわゆる黒手帳の発給の対象にならないという方が、従来に比べましてふえているということは事実承知してございます。ただ、これも先生の方が十分御存じだと思いますが、こういう黒手帳を発給いたしまして、三年間にわたりまして就職促進手当の支給等を含めながら再就職の援助活動を続けるということにつきましては、やはりそういう職業の特殊性ということが大きな要因になってございます。そういう意味で、関連下請企業のところにつきましては、基本的な坑内作業とそれに関連する工程ということに絞っているということで、どうしても黒手帳の対象から外されるというふうになってございます。
　ただ、私どもといたしましては、昨年十一月に石炭鉱業を不況産業ということで指定いたしました。その結果、不況産業からの離職者の求職手帳、いわゆる緑の手帳というふうに言ってございますが、これが発給されるということになりましたので、これに伴いまして雇用保険の給付日数の延長あるいは求職活動費、移転費あるいは特定求職者雇用開発助成金、こういうものの支給の対象が、昨年十一月から、そういう黒手帳の発給の対象にならない関連下請企業のいわゆる坑内業務以外の方々にもこういう措置がとられるということになりましたので、こういう措置を活用をいたしまして、再就職の促進に全力を挙げたいというふうに考えてございます。
○対馬孝且君　部長の答弁もわからぬわけじゃないけど、やっぱりただ絞っていくというこの範囲の限定だけでは困るんだよ。例えばここに三の項あるでしょう。事務所、診療所、浴場、配給所、当該炭鉱に附属する施設における業務、それから石炭処理加工施設にわたって炭鉱に附属するものにおける業務、請負業者に雇用される者云々と、こうあるんだけど、これは以前は鉱業所で全部一括しておるんですよ、これ。請負だってそうですよ。今請負だって下請、孫請、組までいっているんだから。例えば三井建設がある。三井建設で一括取り仕切ったのが、今は全部その下請ができて、孫請までできているんだ。直轄で、掘進までやっているんだ、現実に。本来なら掘進というのは、坑内は坑内で作業ができなくなっているんだ。しかし、現実に今炭鉱が直轄ではできないから坑道維持のためにやっているんだ、これ。保安上問題があるんだよ、正確に言えば。
　しかし、私はそういうことを知っているから言うんであって、だからあんたの答弁では、それだけではこれ解決しないんであって。だから、大臣これ聞いてわかると思うけれどもね。一応理解ある大臣だから、ひとつこの問題について、何も拡張せいと言っているんじゃない。こういう以前の状態からいけば問題がないはずなのに、今経営形態が全部分離しちゃってそうなっているものだから、以前だったらこの範囲では問題ない解決ができるはずなのに問題が残っていると。まだその他にやっぱり問題があるんだと。そこを私は個々のことを今ここで一々聞こうと思いません、大臣ですから。ひとつここは弾力的に、私が言っているように最大限確保してやるというような方向で、大臣これ検討してもらいたい。ぜひ善処してもらいたい、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまの御指摘でございますが、黒手帳の範囲拡大という問題、私なりに今経過をお聞きして理解できるわけでございますが、現状において黒手帳の範囲拡大というのは、部長がお答えしたようなことでなかろうかと考えるわけです。
　ただ、全国的に非常に雇用情勢厳しい中で、特に北海道はもう申し上げる必要もないんでございまして、やはり非常に不況産業が集約されて、今後非常に深刻な事態になるという憂慮をいたしておるわけでございます。特にこの炭鉱離職者につきましては、従事する業務の特性から考えまして再就職は極めて困難である。そういうことで、再就職の促進策を強力に推進する必要が最もある問題じゃないかと。一言で申し上げますと、こういう観点から、今申されました御意見を十分に踏まえまして、それなりに対処してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　大臣のお答えでございますので、ぜひそういうことで、大臣の認識がまさにそのとおりでありまして、再就職が非常に困難だという実態。北海道はもう知っているとおりですよ。国鉄だ、やれ北洋漁業だ、今度は鉄鋼だ、造船だということで全くもう、この間、私室蘭に行ったんです。求人倍率は〇・一七ですよ、今室蘭は。大変なことになっている。私も十三日に行ってきたんです、現地調査に。そういう状況ですから、大臣御認識されておりますので、実態を把握をされておりますので、ぜひひとつそういうことで処理方を善処してもらいたいと、特に申し上げておきます。
　それから次の問題は、これは今も出た問題ですが、原則として炭鉱に、再雇用をぜひさしてもらいたいと、そういうことで、通産にもさっき話したわけですが、現地を中心に再雇用開発というものを企業関係で維持してもらいたい、このことを何回も強調してきたわけです。
　そこで問題は、そう言ってみても、北海道的に物を言うと、やっぱり雇用の流れというのがありましてね、平井労働大臣は何回も札幌へ行かれて、北海道へ行ってわかっておるんです。松岡事務次官も、私と去年一緒に北海道へ調査に行っていただいておりますので、非常に理解していただいております。問題は、やっぱり札幌にどうしてもたまると。たまるというか、寄ってくる。それはなぜかというと、第三次産業が札幌に比較的あるものですからね、どうしても山にない場合は札幌に出る、あるいは江別、札幌近郊に移動してくる。これはけしからぬというわけにいかぬのでね、どうしても。
　ただ、そうなった場合に、体を隠すところがなければどうにもならぬ。大体札幌あたりでも、見ると、三次産業で、ビルメンテナンス業界の掃除夫とかあるいは守衛とか管理とか、そういうものが比較的多いですよ、流通産業ですから。したがって、私は雇用促進事業団の宿舎を最優先にひとつ札幌は札幌近郊に確保してもらいたい。これはしばしば大臣にもお願いしておりますし、白井局長にもお願いしてきておりますけれども、何とかこれ財政も厳しい状況下にありますけれども、あえて炭鉱離職者のための緊急対策というふうな認識で、大臣にひとつ最善を尽くして取り組んでもらいたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　炭鉱の離職者につきましては、再就職に当たって、住宅問題の解決というのは非常に重要な課題だと理解をいたしております。このために、労働省としましては、既設の移転就職者用宿舎、これ約千二百棟、御案内のとおり約十三万戸でございますが、これを当面積極的に活用していただく、そういうことで離職者の再就職を円滑にやらなければならぬ。
　ただ、今後の問題といたしまして、今御指摘のございました移転就職者用の宿舎、雇用促進住宅でございますが、この建設につきましては、既設の住宅の活用状況並びに離職者の発生状況、これらを十分に考慮いたしまして、前向きに検討いたしたいと思っております。
○対馬孝且君　ぜひひとつそういう方向で。特にどこの山と私は申し上げませんけれども、ことしは先ほど申しましたように、これは何とか避けてもらいたいというのがいまだに私の考えですけれども、どうしても避けられないとすれば閉山になり得るわけでありまして、その場合、その時に対応したっておくれてしまいますので、もうこれは、北海道は十月になれば白いものが、雪が降ってくるという季節になりますので、今からそういう対応をぜひひとつ、大臣から前向きにお答えをいただきましたので、取り組んでいただきたい、お願い申し上げます。
　それから、次の問題は職業訓練の問題で、かねて労働省の方にも職業訓練問題について提起をして検討してもらいたいということを申し上げておりました。私は、何といっても、やっぱり炭鉱閉山ということになると、かなりこれ、町工場やなんかと違って何百人ということになるんですから、その場合は、少なくとも臨時の職業訓練校といいますか、分校はここは別として、そういう開設を現地にすべきではないかという、私のこれは持論なんです。これは野見山局長にもいろいろかねて努力をしてきていただいて、検討していただいておりますが、何とかその場合、そういう町ぐるみ閉山になった地域に対しては、臨時の職業訓練学校、これをぜひひとつ開設をして対応してもらいたい、こういうふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（松岡滿壽男君）　大臣も御出席でございますけれども、私の方から答弁さしていただきたいと思います。
　実は、総理の御意向もありまして、労働大臣、通産大臣からも御指示いただきまして、二月の十九日、北海道を皮切りにしまして、全国八ブロックの雇用対策協議会に通産省の中川、小島両次官ともども出てまいりまして、昨日関東ブロックで一応終了したんです。その中で、いろいろな御要望もございましたが、特にやはり為替の安定の問題でありますとか、あるいは予算関係法案の早期成立でありますとか、内需の拡大でありますとか、各般の御要望もございましたが、特にやはり円高の影響を受けまして構造転換が予想以上のスピードで進んでいるという中から、産業間の移動に伴う職業訓練でございますね、これについての御要望も数々ございました。
　労働省といたしましても、職業能力開発につきましては当面の大きな課題として位置づけて取り組んでおりますし、特に高齢化社会を迎えておるということもあるわけでありますけれども、三十万人雇用開発プログラムでもこれを一つの大きな柱にいたしております。
　御指摘いただきました炭鉱離職者の職業訓練でございますけれども、これはもとより重要かつ緊急の課題として従来から取り組んでおることは御承知のとおりであります。この炭鉱の閉山に伴って多数の離職者が発生する場合には、緊急能力開発対策といたしまして、公共職業訓練施設内において既設の訓練科への積極的受け入れ、定員の拡大、特別講習の設定等により訓練の規模を弾力的に拡大することにしておりまして、これらによっても受講希望者のニーズを十分に満たすことができない場合には、工場の建物や公民館等の施設を借り上げ、指導員を公共職業訓練施設から派遣して行う職制訓練や専修各種学校等への委託による訓練等を機動的に実施することにしておりまして、これによって対応することとしておるわけであります。
　なお、御要望の臨時の訓練校設置につきましては、閉山に伴って発生する訓練受講希望者の数、実施すべき訓練の内容、既設校への通校の利便等、個々の条件を勘案しつつ、現地の都道府県とも十分に協議した上で検討してまいる所存でございます。
○対馬孝且君　それで、松岡次官から今お答えございましたけれども、ぜひひとつ、これはどこだ、ここだということを言っているんじゃないんだ、何でもやれと言っているんじゃないんですよ。私は、少なくとも町ぐるみ、とにかく山が、城下町と同じで閉山をして閉鎖をしたと。そこは全くもう壊滅的な打撃になるという場合は、これは実際これをやってもらわぬと、これは短期でなくて、私が特にお願いしたいのは長期的に考えてもらいたいということである。例えば三年なら三年間考えてもらいたいということもあるし、それから、私もこの間北海道をずっと、函館は高等訓練学校見てきましたし、銭函も行ってきました。去年もずっと見て歩いていますが、どうも科目が現実的じゃないんじゃないかという指摘が随分あるわけですよ。
　溶接だとか塗装だとか配管だとか、そういうものが多いんだけれども、やっぱり今の時代にマイクロエレクトロニクスという、なかなか炭鉱離職者にこれがなじむかという問題もあるが、科目をもう少し現実的な今の産業構造の流れの中で考えていった場合に、ＭＥとかＯＡとかエレクトロニクスとか、こういうことへの一定の訓練の設備、機構というのが必要ではないかといつも言うと、それは対馬先生そのとおりなんだけれども、なかなか指導員がいないんだと、こういう話がすぐ出るんだ。札幌に東海大学もありますし、ちょっと私も面識がありまして、因果関係ありましていろいろ懇談したことがあるんだけれども、そういうことならできるだけ協力しますよという話もこれあるんです。
　いずれにしても、大事なことは就職に結びつくこと。職業訓練はしたけれども就職がないというとどうにもならぬわけだ。一定の訓練を受けた科目によって、私なら私がそこに就職の道につないでいけると、ここに言うまでもなく職業訓練学校の意義があるわけでありまして、そういう意味で労働省も最近努力しておることはよくわかるんだけれども、何とかそこらあたりひとつ、これからの科目の内容の充実、そしてこれが自分の将来の職業につながっていくんだと、こういう目的が当然だと思いますけれども、そういう実態になるような職業訓練というものを充実してもらいたい。これはいかがでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　今御質問いただいたとおりでございまして、私ども現在訓練科目について、産業界のニーズに合った形の内容に再編しているところでございまして、今回の炭鉱閉山に伴う離職者につきましても、地域のニーズに合った形の職種等を中心に必要な受け入れ態勢を考えていきたい、かように考えております。
○対馬孝且君　今、野見山局長から答弁ありましたが、そういうことで、職業訓練学校の実現方にぜひひとつ全力を尽くしていただきたいと特にお願いしておきます。
　そこで、最後になりましたが、いわゆる緊急就労、開発就労というのが九州にありますね。これは北海道にないから言うんでなくて、私の言いたいのは、とりあえず先ほど言った一定の企業誘致とか一定の産業立地ができない間の暫定として緊就とか開就ということは、これ九州も行ってきているわけであります。現実に私も全部資料持っています。
　よくいつもこれ言われるんだよ。北海道の国会議員というのは、政治家というのはどうも能力ないなと、能力のない国会議員が多いから、やっぱり結果的に開就、緊就できなかったなんて指摘受けるのは結構ですけれども、それは別にして、そう言われてもこれ仕方がないんだ。現実に緊就、開就が北海道にないんだから、そう言われても私もやむを得ないと思っているその一人でありますけれども。私はこの緊就、開就を今すぐどうだということを言っているんじゃないんだ。緊就、開就は、労働省も今の段階でこれを新たに設置する、あるいはそういう方向を拡大していくという考え方はないようであります。できるだけ避けたいというのが率直な意見でしょう。
　そこで、私は申し上げますけれども、それであるならば、現実に北海道の実体論として幾つかあるわけだ、これ。北海道には季節労働者というのがあって、これは私もこの問題を十年間手がけてきたから、五十一年から私これ手がけてきたので、それはそれとしてあるんだけれども、それとは別に、山で例えば企業誘致をすると、はっきり言って右から左へ来るわけじゃないんだから。今一つありますよ、例が、ある目的でもってやると。ところが来年の九月でなきゃできないと言うんだ、九月でなきゃ。九月まであんたどうやって—雇用保険でつなげって言うでしょう、あなた方は。あるいは離職者求職手帳あるじゃないですかと、こう言うんだけれども、そういうもので生活するということは労働者の本意でないんだよ。汗水流して働きながら、一日も早く家族が一緒に暮らすということ、こういうのが炭鉱労働者の心髄なんだ、労働者は全部そうだけれども。
　だから、その間暫定的にどういうふうに、雇用保険の切れた段階で、あるいは再就職できるまでの間どうするか。そういう意味では、僕はこの開発就労、緊急就労というのは非常にやっぱりいいアイデアだと思っているんだ。私も九州に行ってきたけれども、実態はそうなんだよ。ただ、あなた方は、これは後からもう荷物になるからいやだというだけの話であってね。だから私はこの点を何とかひとつ、緊就、開就にかわる何もかのことを検討してもらいたいと。いわゆる雇用保険が切れる、次の再就職につなげるための目的を持ったものは何かないかということを私は感じているわけですよ。この点ひとつ検討してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（甘粕啓介君）　先生の方から言っていただきました、暫定的な就労の場ということでそういう事業は考えられないかというお話でございましたけれども、実は労働省といたしまして、そういういろいろな失業対策の、国や地方公共団体が失業者を直接吸収するということを目的といたしました事業でございます。これを実施しておるわけでございますが、これはすべて本来的には民間企業に再就職するまでの暫定的な就労の場を提供すると、こういう性格づけをいたしまして、そういう事業を行っておるわけでございます。
　ただ、どういたしましても、そういう事業を興しますと、結果的には民間の雇用への就職ということが進まないし、それから暫定的ではなくてやはり長期化してしまうと。そういうことで非効率の問題ですとか、やっぱり失業者の滞留ということが結果として生じてしまったと。そういうことで、労働大臣の諮問機関でございます失業対策制度調査研究会の方から五十五年と六十年の二回にわたりまして、事業方式はとるべきではないということが指摘されておるところでございます。
　そういう意味で、私ども確かに先生のおっしゃるとおり、早く何とか民間の雇用の場をつくるということが基本であるというふうに考えてございます。そういう意味では、通産省の方でもいろいろな従来の施策に加えまして新規の施策が考えられてございます。また、通産大臣の方からもそういうことが御説明ございましたけれども、私ども労働省の方といたしましても、特に雇用情勢が厳しい北海道、九州、こういうところを念頭に置きまして、新たな雇用機会の開発をするという意味での地域雇用開発等促進法案、これを今国会に提案して御審議いただいているところでございます。これによりまして労働省の方といたしましても、そういう民間における雇用機会の場をつくるということを中心に今後そういう対策を講じていきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　これで終わります。
　今答えがありましたけれども、部長の答えは私の考えていることとは違っておりまして、私はそこまでいく間の、ただこれ、通産省だとかどうだとかということを言うんじゃなくて、何らかの措置が、対応が必要だと、こう私言っているんですから、それは時間がありませんから結構です。
　大臣にこれあす、なお申し上げますけれども、今度の地域雇用開発等促進法の中で、今私が申し上げたような実態に即した現実的対応は、私はできると思っているんですよ。きょうは時間がありませんからこの場で申し上げません。あす申し上げますけれども、それはどういうことかと申しますと、第三セクターというのが幸い今回の法案の中にありますから、あの中で、最大限地元の実態に合った第三セクターによる雇用の開発あるいはそれに伴う将来の雇用維持ということは可能だと私は踏んでおりますので、これもこれからの基準がどうなるかということを、あす質問しなきゃなりませんけれども、そこらを含めて、今の趣旨を最大限生かすようにひとつ努力をしてもらいたい。
　以上申し上げて私の質問を終わります。大臣から一言だけちょっと。
○国務大臣（平井卓志君）　御指摘のように、北海道、大変な情勢でございまして、今御指摘のございました地域の開発等の促進法、これをお認めいただいた後で、実態に即して実効の上がるような弾力的、機動的な運営ができるかどうかということについて十分検討さしていただきます。
○対馬孝且君　以上で終わります。
○委員長（前田勲男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十三分開会
○委員長（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案及び炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○伏見康治君　今の大臣にはまだ御質問する機会を余り持っていなかったと思うんですが、私は元科学者でございまして、商工委員会には余り適当した人間ではないと思うんですが、言いわけといたしましては、商はわからないけれども工なら幾らかわかるということで入らさせていただいているわけなんですが、きょうのお話は商の方が専ら重きがあるようでございまして、私といたしましてはいささか戸惑いながら質問をいたしますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　私の質問の大体の姿勢をまず最初に申し上げておきますと、日本の石炭というものは非常に不幸な状態に置かれておりまして、したがって私は早く日本の石炭はあきらめる方がいいという根本的な考え方を持っているんです。ただ、あきらめるについては附帯的ないろいろなことが起こりますので、それがないようにしていくということだと思うんですが、その根本においてはむしろ早目に安楽死させる方が私はいいと思っているんです。そういう立場で御質問を申し上げたいと思っているわけです。
　それで、まず石炭というものが日本のエネルギー事情の中でどういう位置づけを持っているというふうにお考えになるのか。特に、今まではどうであったかということを簡単にお示しの上で、これから石炭は日本のいろいろなエネルギー源の中でどういう位置を占めるかというお見通しをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　近年国際石油需給は緩和基調で推移しておりますけれども、御承知のように発展途上国を中心とする石油需要が非常に増大いたしております。また、非ＯＰＥＣ地域における生産量の減退等もございまして、九〇年代になりますと再度の石油需給の逼迫化が予想されております。また、日本の国は依然として脆弱なエネルギー供給構造を有する特殊の国でございますが、何としてもセキュリティーの確保を基本として、エネルギーコスト低減への要請にも配慮しながら石油の安定供給ということを図っていかなきゃならないというふうに思っております。
　石油代替エネルギーの開発、導入あるいは省エネルギーの推進からなる総合エネルギー政策を着実かつ計画的に推進することによりまして、エネルギー制約の克服を図っていく所存でございますが、実は先般、私、日豪閣僚会議に参りました帰りにＡＳＥＡＮを回ってまいりまして、インドネシアヘ参りました。
　先生御承知と思いますが、インドネシアのエネルギー鉱山大臣をやっておりますスブロトという大臣、この人はＯＰＥＣの前の議長であります。私がいろいろ教えを請うたわけですが、ＯＰＥＣの中に二つの流れがあって、一つはイランを中心とした国々が当面十八ドルを目指すけれども、二十八ドルというのが目標であると、もとへ戻すと。またサウジ、インドネシア等は当面十八ドルというところで安定さしたい。固定料金といいますか、固定価格で安定さしたいということを言っておりましたが、いろいろと話を承りますと、ＯＰＥＣの中も、どうも必ずしも意見の一致を見ていない。ただ、生産なんかに対する削減でみずからを守るという点では一致はしておりますものの、将来展望というと必ずしも一致していない、そういうことも聞いてまいりました。
　それだけに九〇年代を我々考えますと、やはりいささかちょっと心配なきにしもあらずと、相当な石油逼迫がくるんではなかろうか。でございますから、代替エネルギーの開発あるいは確保、それからまた国内炭の問題でも、やはり若干は国内需給という点で我々はこれを無視することはいかがなものであろうかというような感じがいたしております。