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○木間委員　そうしますと、ただいまのお答えの中から具体的に出なかったのですが、私が判断をしますと、直接的な事業あるいは運輸大臣の免許を必要とする事業に限られておる、そういう範囲のものなんだ、こういうふうに理解をしたわけであります。
　ところが、広い意味での地域、連帯の中での事業、営業というのは大変広いわけです。これらのお客さんを対象とした売店とか休憩所とか、これまた必要な施設でもあるわけであります。ですから長い間、島国の持つ特性といたしましょうか、そのように親、先祖代々からの営業もこれまた当然の状況でもあるわけですから、やはりこの売店とか食堂とかみやげ品店もぜひなければならない。ところがどうも自助努力でというようなことになるわけであります。私はあえて零細企業者と言いましょうか、関連の零細企業者がややもいたしますと、いろいろの法律論議の中でも申し上げてきたのでありますが、法の網の中へ組み込まれていない、むしろそでにされておる、残念ながら今日このような状況下にあるわけであります。ところがこの本四架橋は四国四県民の大きな悲願であった、だからそこへ橋をかけたということでは私は済まされないと思います。やはり国の大きな、国民に対する行政の一つの事業として取り組まれたはずでありますから、私はそういった皆さんであろうとも、手だてをほうっておいていいものではないと思います。
　ですから、こういう表現はよくないと思いますが、当てはまっているかどうかと思いますが、橋をかける、そこで一つの仕事が始まるわけですから、私はあえて加害者と言いましょうか、あるいはそこでいろいろ今日まで営業を営んで生計を立ててきた、しかしこれが野放しにされておる、あえて被害者と言いましょうか、つまり橋をかけることによって犠牲が出るわけでありますから、加害者、被害者の立場に立ったときに、やはり国の事業としてやるわけでありますから、それらについての配慮があってしかるべきでないだろうか、私はこのように考えておるわけでありますが、いかがなものでしょうか。
○斉藤国務大臣　本四架橋の関係する中において、先生の御指摘は、観光の面もあるので、そこでいわゆるサービスエリア的なものを考えられて、その運営等についての配慮ということであろうかと思います。私もいまちょっと不勉強でして、確信はなかったのですけれども、たとえば高遠道路等々におけるサービスエリアは公団の許認可であったと思います。それで、地域の方々の共同経営もありましょうし、単独経営もあるわけで、そうした前例もありますので、本四架橋の場合も同じような措置で行政指導でいくのか、何らかの方法でそれによって影響する地元の方々が利便するような形でこれはできると思います。
　したがって、これはどういう方法でやるのか、専門家ではありませんのでちょっと的確なお答えになりませんけれども、とにもかくにも、たとえば橋脚において、たまりと言うと語弊がありますけれども、拠点に売店、飲食店、サービスショップをつける場合に、やはり地元優先というような形で御指導する、あるいは共同経営のような形で許認可を与えるというふうな方法があろうかと思いますので、その点についてはなお検討させていただいて、地元の方々がそのことによってマイナス要因にならないように、影響を受けても少なくともいままでと変わらない、また、それ以上の形で仕事ができるような環境づくりということを考えるというようなことで検討させていただきたいと思います。
○木間委員　大臣の御答弁を聞いて安心したのでありますが、特に食堂とか売店とかみやげ品店とかいうのは、お年寄りとかあるいは家庭の主婦、奥さん方のパート的な仕事が非常に多い性格を持っておるところです。ですからぜひ、結果的には国はいい仕事をやった、橋をかけることは非常にすばらしかった、しかし私は職場を失って泣いておる、こういうことにならないように」その決意を込めて大臣の方から御答弁があった、私はこのように理解しておりますから、ぜひそのように対応していただきたいと思います。
　そこで、自治省の方も来ておいでだと思いますが、関連をいたしまして、まさに市民生活の前面にそういった皆さんも立っておるわけでありますから、市町村行政を進めていく、市町村活動をやっていく市町村の窓口の対応はきわめて大切になってくるところであります。
　先ほど労働問題の中で自治省の御関係を若干お尋ねしまして、消極的なように見受けたわけでありますが、しかしそれらの影響を受けるであろうもろもろの市民というのは、直接に建設省や公団の方へ口説きに、あるいは陳情にいけないと思います。やはり窓口は市町村になってくるわけであります。ですから、この本四架橋に関するもろもろの影響、四国全体、このように私は言いませんけれども、たとえば瀬戸内関連の市町村においてそのような窓口、対策室くらいを積極的につくっていただく、これが今日的な地方自治制度のあり方だろう、私はこのように思っております。すでに進んだところではこの予算議会の中でも経費を計上されたやに聞くわけでありますが、私は、瀬戸内関連の自治体ではそのように、むしろ市民が、町民が心配されないようにいまから窓口を開いておく、その結果本四架橋によって困った人が出なかった、それは万々歳でございますから、ぜひそのように窓口を開くための地方自治体に対する指導を強めていただきたいと思いますが、自治省の御決意を承りたいと思います。
○藤原説明員　確かに地方公共団体にとりましても非常に関係の深い問題でございますので、特に御指摘の地域住民対策等につきましては、住民の方の御相談に応じられるような体制をつくっていく必要があると思っております。新たに組織をつくる必要がある場合もありましょうし、現在の体制で十分対処できるという場合もあると思いますが、職員の意識あるいはそういう体制整備、われわれ自治体との会議等を通じて十分推進していくように努めたいと考えております。
○木間委員　次の質問に移るわけでありますが、この法の十一条の一号、二号、三号、四号、費用ですね。こういったものの具体的なものをひとつ提示いただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　十一条は交付金の額を規定をいたしておりまして、ただいまお話のございましたように、一号から四号までの規定があるわけでございます。
　まず第一号でございますが、「船舶その他の事業の用に供する資産で政令で定めるものの減価をうめるために要する費用」こういうことになっております。
　一般旅客定期航路事業者が事業規模の縮小等を行おうといたします場合には、当然船舶その他事業の用にいままで供しておりましたものが不要になるということが出てまいります、この不要となる資産につきましては、法律の第五条によりまして実施計画をつくることになっておりますから、この実施計画に従って転用するとかあるいは売却をするとかいうようなもろもろの措置がとられるわけでございます。したがいまして、その際当然その資産の目減りと申しますか、減価が発生することが予想されるわけでございます。
　そこで、その減価を埋めるために要する費用の算定基準につきましては、いまいろいろと検討いたしておる最中でございますけれども、おおむね次のような考え方をとろうというふうに考えている次第でございます。つまり、資産の現在価格から処分の見込み価格を差し引きましたもの、これを考えておるわけでございます。ただし、先ほど申し上げましたようにいろいろなケースがございます。まず売却をされました場合どうかということでございますが、売却をされました場合には、適正な売却価格で売れない場合が当然あろうかと思います。そういう場合は、適正と認められるいわゆるその差額、売却損の相当額を考えております。それから、船でございますから、やはり海洋気象等によりましてその地域に適した船が使われておりますものを他へ転用しようとする場合には、改造しなければならぬという場合もあろうかと思うわけでございます。改造により転用できる資産につきましては、適正と認められる改造費の相当額、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　それから次に、第十一条の二号でございますが、「事業の用に供する資産で政令で定めるものの撤去に要する費用」でございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
　これは事業の実態によりましては、事業を廃止するときに撤去を義務づけられているものなどもございます。たとえば専用に使っております桟橋であるとか、そういったものが例であろうかと思いますが、こういった資産は当然不要になります。法令により撤去が義務づけられている例が多いわけでございますので、縮小する場合にこういったものをやらなければいけない。そういう場合の負担を軽減しようということでございまして、当然その内容といたしましては撤去のために実際に必要とする額、こういう考え方になろうかと思います。
　第三号が「事業の円滑な転換又は残存する事業の適正な経営を図るために必要な費用」ということでございます。
　事業の縮小等を行う一般旅客定期航路事業の事業者につきましては、いままでの経営の基盤を失うということになるわけでございますので、その影響を軽減するために、転業または残存する事業の円滑な経営を図るという必要がございます。そのための助成資金を交付しようというものでございます。
　そこで、その内容でございますが、従前の、橋がかかる前に営業をしておられました間にありました収益がございますが、この収益の相当額、これは廃止する場合でございます。事業規模をある程度縮小される場合には、その従前の収益と縮小した場合の収益とのいわゆる差額、これを基準としておるわけでございまして、その二年分に相当する額を基本とする予定でございます。二年分とするということにつきましては、いろいろこれも御要望等もあったわけではございますが、やはり公共事業の施行におきます損失補償基準におきましても、営業廃止の際には原則として二年という制度でやっておりまして、それらを勘案をいたしまして二年相当分というふうにしている次第でございます。ただし、現在赤字のところがあったらどうかという問題がまた別途あるわけでございます。これにつきましては、他の制度でもございますが、いわゆる擬制収益というようなことで、黒字の収益があったもの、いわゆる一定の限度を考えまして底上げをいたしたい。しかしながら、それを実施いたします場合には、著しく黒字のところもあるわけでございますが、これにつきましてはある程度の上限は設けさせていただこうというふうな考えをとっておるわけでございます。
　それから第四号が「離職者に支払われる退職金の一部に充てるために要する費用」でございます。
　これにつきましては、いわゆる退職金の特別加算をまず考えておるわけでございます。つまり企業整理等、労働者の責に帰せられない事由によりまして労働者が職場からの離脱を余儀なくされる場合、これは労働協約等に基づきまして通常支払われる退職金、これは普通退職金と言えばよろしいかと存じますが、それに加えて特別加算があるというのが通例かと思うわけでございます。この特別加算につきましては、当然雇用者と労働者の間の協議によりまして決められるものであろうとは存じますが、そのうちの一定額を交付金ということで事業者の方に交付をしようということでございまして、その理由は、もとより架橋に伴う事業規模の縮小といったものは、その旅客船事業者の責に帰し得ない理由である、こういうことからまいるわけでございます。
　これにつきましてもやはりいろいろ前例等もございまして、大変苦慮したわけでございますが、公共用地の取得に伴う損失補償基準等におきましていろいろこういった例もございますので、給与等の基本月額の八カ月分というものを公団の方から出す交付金の対象といたしたいというふうに考えている次第でございます。
○木間委員　いろいろ説明をいただいたところであります。
　そこで一点だけ申し上げてみたいと思うのでありますが、この三号の関係です。
　過去の収益を基準に二カ年間を見たんだ、こういうことであったろうと思います。そしてその根拠は公共事業の施行に関する云々、こういうことでありました。私は幾つか例を見てきたところでありますが、たとえば交通運輸に関する中に、地方鉄道軌道整備法、こういう法律があります、ここでは五年を超えてすることができない、つまり最高五年間を見てやろうという制度がありました。それから道路運送法の中には三年以内、つまり最高三年という制度があるわけです。それぞれがそれなりにかなり古い歴史を持った制度であろうということはわかるわけでありますが、私は、この道路建設にいたしましてもあるいは軌道、鉄道等々の関係にいたしましても、同じ国営の事業に相違はないわけでありますから、それによって余儀なくされる方々でありますから、あるいは廃業ということになりますと全く別な仕事を選ばざるを得ない、こういう方々でありますから、やはりその手だてというのは最高のものを出すべきでないだろうか、このように考えておるところであります。そういったことに対する局長のお考えと、もう一遍先ほどの法律、制度の名称を少しお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（修）政府委員　地方鉄道の場合あるいはバスの廃止の場合その他御指摘があったわけでございます。確かに地方鉄道軌道整備法によりまして、収益還元方式をとりましてやっておるケースがございます。それからバスにつきましても、これは擬制収益のケースを考えるようでございますが、やはりいま申し上げました二年よりは多い前例があるようでございます。しかしながら、今回この十一条で考えております中にございますように、資産の減価分の補てんということを一号で考えている点、それから撤去の費用を二号で見ている点、それから四号でただいま申し上げました退職金の特別加算を見ている点、これらは在来の制度になかったものでございまして、これらを総合的に勘案をしたいわけでございます。総合的に勘案をいたしますならば、従来の制度とそれほど大きな乖離はないというものでございます。
　それから、先生の最後の名前ということでございますが……
○木間委員　たとえば二カ年間の根拠を求めた制度を局長おっしゃったのですが、その法律の名称を。そこまで不勉強で勉強してきませんでしたので。
○渡辺（修）政府委員　昭和三十七年に閣議了解になっております公共用地の取得に伴う損失補償基準というものがございます。
○木間委員　この論議はまたこれからも引き続いて申し上げていきたいと思いますが、この政令の具体的な考え方についての御報告をいただいたところであります。
　次の質問に移らせていただきたいと思いますが、法の第十五条です。つまり「退職金支払確保契約」、このことについてであります。
　本四架橋が日程に上り具体的に建設工事が進んでおるところです。先ほどの論議からも、また、政府のすでに今日までの対応の中からもうかがい知れるのでありますが、現実には業界の再編成になるものでありますからまだこれからも当分の間揺れ動くだろう、このように私は想像をしております。そうは言いながら、毎日毎日輸送という業務を通じて国民の皆さんの生命を預かっておる職場、事業所でありますし、またこの本四橋が完成をいたしまして供用開始されるまで、ぎりぎりまでその業務を担当する、これはまた許可、免許の中でも明確になっておるところであります。したがいましてぎりぎりまで働くわけでありますが、自分の職場はどうなるのだろうか、これから先行き業界はどうなるだろうか、不安がやはり出てきます。あるいはやむなく去るときには退職金は出るだろうか、そういったことにもなるわけでありまして、この制度はそういった意味では不安を少しでも解消しよう、そういった考え方から私にとりましては新しい、ある意味では画期的なといいましょうか、このように見ておるところであります。ですから、この法文条項を採用されました経緯とかあるいは建設省のお考えがあったらひとつお示しをいただきたい、こう思っております。
○渡辺（修）政府委員　十五条の「退職金支払確保契約」でございますが、先ほど来申し上げておりますように、架橋が終わって交通が通り出すところまで旅客船事業はやっていなければいかぬというような事情がございまして、たとえば計画的、段階的に退職者を募るとか、そういうことができないという特殊性があるということがこれを考えましたまず第一点でございます。したがいまして、一時的に多量の離職者が出るケースが考えられる。そうすれば一時的に多額の退職金の支払いを行わざるを得ない、これをどうするかという問題でございます。このような状況に対処するためには、もちろん所要資金をあらかじめ積み立てておけばいいわけでございます。それから、こういったことで積み立てるにつきましては、税制上も適切な措置が行われている必要があろうかと思うわけでございます。現在退職金の支払いの準備につきましては、内部留保による場合とか外部に積み立てをする場合とか、いろいろなケースが既存の制度としてございます。外部の積み立てによるものといたしましては中小企業退職金共済制度、それから特定業種退職金共済制度等の制度がございます。これらにつきましていろいろ勉強したわけでございますが、既存の制度はどうも今回の場合には余りふさわしくないと思われる理由があるわけでございます。つまり、まず内部留保でございますが、退職給与引当金制度におきましては所要の退職金の四〇％が非課税積み立ての累積の限度とされている、こういうことがあるわけでございます。一〇〇％積みたいんだけれども四割までしか非課税で積めない、こういう事情がございます。それから二番といたしまして外部積み立ての場合、中小企業退職金共済制度の外部積み立て制度でございますが、これは特定の退職者を受益者とする制度でございまして、この本州四国連絡橋に伴う退職金のようにまだだれがやめるかわからないという、退職者が確定をしない段階であらかじめ事業主自身の手において資金確保の準備をせざるを得ないという場合につきまして、まだ名前が決まらないわけでございますから非常に適用がしにくいという問題がございます。
　こういったことを勘案いたしまして、所要の退職金の準備を行い、かつ税制上も適切な措置が講ぜられるという形で考えたものでございまして、公団はまさにこの本四の事業をやっておりますので、工事の進捗状況であるとか航行の状況であるとか正確に把握することができますので、公団におきまして、いわゆる事業者からいえば外部積み立てになるわけでございますが、こういう制度をとり、これによりまして税制上の優遇措置も考えていこう、これはまだこの法案におきまして附則の方にも出ているわけでございますが、このような制度を考えたわけでございます。この場合、退職金支払い確保契約に関しましては、この本四における架橋に伴って影響を受ける事業者のみが対象になることはもちろんでございますが、条件等を十分判断いたしまして、その資格がある方につきましてこの制度をうまく運用してまいりたい。
　また、この制度を実際に運用いたします場合には、資金の手当て等の関係でかなり前からスタートをさせる必要があるわけでございまして、そういう意味合いで因島大橋の開通が五十八年度に予想されておるわけでございますが、なるべく早い機会からこの積み立てを開始させていただきたいと思う次第でございます。
○木間委員　いろいろお聞きしたわけでありますが、御苦労のほどもわからないわけではありません。ただ、一番心配になるのは、これから業界再編をやられるわけであります。ですから、中には新しい路線を担当する人もあるでしょうし、それからまたやむなく廃業せざるを得ない、こういう方も出てくるわけでありますから、大変そういった意味では一面の評価をしておるところであります。ただ、そこに働く労働者にとってこれが一番心配になるわけであります。たとえば再編成でどこかの路線に組み込まれていくというようなときにはやはり何名かは残るわけであります。ですから、その残るか残らないか、退職金そのものは本来は退職事由が発生したときに労使が相寄って話し合いを持って金額の折衝などが始まっていく、ところが、先ほど局長御説明のとおり、掛金制度ということでありますから長期的なものが想定をされます。いま一生懸命働いておるのに、これから残るであろうそういう皆さんも含めていまから退職金を積み立てますと、働いている皆さんは、じゃ次の職探しに行かにゃならぬか、こういう気持ちがやはりわいてくるわけです。ですから、一面の評価もしながらもそういう心配、なかなか私もすかっと言えなくて、この扱いはむずかしいのでございますけれども、そういう一面の疑念を残させてはいけない、このように思うわけです。ですから、この運用についてはそういった意味ではかなり慎重に私はするべきだろう、こう思っております。
　それからもう一つ、「退職金の支払に係る資金の確保を図るため、」つまりいまも言いましたように、退職手当そのものというのは労使が話し合いで決めるわけですが、その前段にこういったものが決められておると、私はそこにまたそごを来すのじゃなかろうか。先ほどの十一条ですか、いやプラスアルファを見ておるのだ、八カ月分あるのだということと私は連動はしないと思うのです。やはりお互いに納得ができるまで話し合いをして、そしてやる性格の賃金ですから、私はそういった意味では確保をするためのということについて幅があっていい。つまり概算的なものというふうな見方をするわけですが、この十五条のいま一つの私どもの判断材料として、何といいましょうか、この制度を設けた後々にその経営者がたとえば支払い能力が生まれてこないようにという配慮からなんだ、だからその後のことは何もないのだ、こういうことで理解をしてもいいのかどうか。
　それともう一点は、その金額について、あくまで概算的なものである。最悪の場合を想定して積み立てておくのだ。概算的なものなんだということであるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　この退職金支払い確保契約を締結をするに当たりましては、もちろん第五条の実施計画に沿ってやるわけでございます。第五条の実施計画にございますように、この中には「一般旅客定期航路事業等離職者の再就職の援助その他当該事業を営む者に雇用されている労働者の雇用の安定に関する事項」が定められるようになっておりまして、かつこういったことにつきましては、第四項にございますように労働者の過半数で組織する労働組合がある場合におきましては労働組合の意見、ない場合には過半数を代表する者の意見を聞くというようなことも規定をされておるわけでございます。
　この退職金支払い確保契約は、確定した退職金額を前提として積むものではございません。あらかじめ退職者が出るということを想定をいたしました上、その想定は先ほど申し上げました実施計画によるわけでございますが、いわば先生御指摘のとおり、概算的な退職金額を前提として退職金の原資とすべき資金の確保を図るというのが趣旨でございます。したがいまして、この契約が締結されたということで、労使間のいわゆる労働協約で決まっております退職金額が拘束を受けるという心配は私は全くないというふうに考えております。
○木間委員　というのは、第五項に、これまた省令に委任をしておるわけであります。ですから、よもやそういうことはない、この本文そのものを裏から見ながら申し上げたわけであります。ただ一点、この省令委任事項が気になるわけでありまして、本来双方で話し合って決める性格のものであるということを局長もおっしゃられたわけでありますが、参考までにこの五項の省令の中身があればひとつお聞かせいただきたいと思います。退職金にまつわる問題でありますから、私も気になって仕方がありません。
○渡辺（修）政府委員　ただいま考えておりますのは、これは運輸省令、建設省令でございますが、契約の手続とか書式とかそういったものをこの五項では考えているわけでございます。
○木間委員　この条文の運用についてはきわめて重要な中身を持っておりますので、ぜひ遺憾のないように進めていただきたいと思っております。
　少し時間が残ったようでありますが、私の質疑はこれで終わらせていただきます。
○稲村委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　午前中の質疑を受けまして、私からさらに引き続き若干の事項についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、冒頭に一つ要請をしておきたいと思うのですけれども、本法案につきましても、内容について検討をいたしますと、非常に重要な部分につきまして内容が政令に委任されているという部分があるわけであります。たとえば午前中の質疑の最後の方に問題となりました離職者対策関連の部分につきまして、十条の交付金の交付、そして十一条の四号に掲げられている費用の相当額算出方法について、あるいは後段問題となりました退職金をめぐる問題につきましてもそれぞれ政令による部分がたくさんございます。たとえば道路局長のお話を伺っておりましても、十一条の交付金に関係いたしまして、一号から四号までありますけれども、第三号「事業の円滑な転換又は残存する事業の適正な経営を図るために必要な費用」ということに関しまして、二カ年という期間のいわば先例根拠について御説明いただきましたときに、公共用地の取得に伴う損失補償基準というのに前例がある、こういう御答弁がありました。実はお昼休みにその損失補償基準を調べてみたわけでありますけれども、どこにもそれは出ておらなかったわけであります。いまお伺いいたしますと、損失補償基準そのものにあるのではなくて、これに基づいた各省庁の事務次官通達の中にある、こういう御説明をいただいたわけでありますけれども、実はこの文面だけですとなかなかまだわかりにくいところが多く残されているわけであります。この算出金額につきまして後でまた御質問もさせていただきたいと思いますけれども、これも前回の委員会の審議の際におけると同じ問題でありますけれども、でき得る限りこの政令ですでに相談がまとまっている部分につきましては委員会にひとつお示しをいただきまして、討論の素材として生かしていただけるよう希望いたしたいと思うのですけれども、本論に入るに先立ちまして、午前中の質疑の経過にかんがみて、この点につき担当の、所轄の建設省としてどうかということについてお伺いしておきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、法律案の中に各所に政令に規定するというようなことがございますので、この政令の基本的な考え方、これをまとめて提出をさせていただきたいと存じます。
○山花委員　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　それでは本論に入ってまいりたいと思いますけれども、本特別措置法案は、第一条に目的が掲げられ、そうして第三条の第一項冒頭に、いわば本法案の再編成の基本方針についての理念が掲げられております。第三条の二項以下におきまして具体的なその内容としての事項が挙げられているわけでありますけれども、要するにこの法律案の意味するところを考えてみるならば、本州四国連絡橋の建設に関連して生ずる旅客船問題等に関する対策であるというところにあると思います。
　それではなぜこうした法案が必要となったかとする理由につきましては、五十三年八月二十一日の本州四国連絡橋旅客船問題等対策懇談会の答申の冒頭に要領よくまとめられていると思うのであります。「本州四国連絡橋は、本州・四国間の交通輸送を円滑化して、関連地域における生活利便の増大と経済発展を図ることを目的とし、完成後は全国的な幹線道路・鉄道網の一翼をになう重要な路線を形成するものであり、他の公共事業とは様相を異にする大規模な海上プロジェクトであるとここに必要性を述べられまして、そうした大プロジェクトを推進するに当たって生ずる当面の具体的問題についての対策が必要である、こういう観点からこの法案が提案されたような内容でまとまったと思うわけでありますけれども、そうしたことを前提といたしまして目的ということを考えるならば、とにかく単に橋をつくる、連絡橋を完成させるという工事自体に即目的があるということだけではなくて、同時に連絡橋建設の基本である地域の経済的発展、本四公団法の冒頭にも掲げられておりますけれども、そうした観点がまず配慮されなければならない。そしてその中での円滑な大プロジェクトの進行ということになるべきであると考えるわけであります。そうした考えに立った場合には、その地域社会の発展という観点からいたしますと、地域社会における経済あるいは住民対策あるいは勤労者に対する対策につきましても万全の配慮をする必要がある。当然の結論であると言わなければなりません。
　本法案におきましては、旅客船事業従業員に対する措置が中心となって対策が打ち出されておるわけでありますが、それ及び港湾、陸上運送関係の雇用問題もこれまたきわめて重要であると思うのであります。先ほどの同僚委員の質問におきましてもこの点に関連しての質問がありましたけれども、改めてまず冒頭に、基本的な問題といたしまして建設大臣に旅客船事業従業員に対する措置及び港湾、陸上運送関係の雇用問題、双方につきましての決意、雇用確保、雇用安定、同時に特に前者につきましては離職対策ということも当然含まれてくるわけでありますけれども、この決意をお伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　当初先生からお話がありましたように、本四架橋は、単に橋をかけるだけでなく、四国の方々の長年の念願である本土との結びつき、四国は一島ではなく本土そのものと一緒だという念願からこうした問題が取り上げられて、生活利便だけでなく、経済環境の活力を得ることによって地域の発展という目的があるわけであります。
　したがいまして、当初来先生が御指摘のような形で、そのことによって起こるであろう、まあ一口に言えば犠牲といいますか、影響するところを十分配慮せいということであろうかと思います。したがいまして、私たちといたしましては、関係する省庁とよく諮りまして、この問題については十分な措置をなさるべきだというようなことから、当面直接的に一番影響を受けるであろう一般旅客定期航路関係についての法案を御提案申し上げて審議をお願いをいたしておるわけであります。
　当然、提案理由の説明の折にも発言をさせていただきましたけれども、港湾関係につきます労働関係につきましては、改めて諸般の関係の方々と協議をして立法措置をするということをはっきり申し上げております。協議会の推移を見ながら立法措置をして、港湾労働者の関係の方々についても十分な配慮をもって万全を期していきたいというようなことであるわけであります。
　したがいまして、この架橋によってそうした方々の影響されるような問題についての阻害要件は排除して、何とかこの橋がいろいろな意味でりっぱな意義づけがされるということを考えながら進めていっているわけで、そうしたことで、これからも寄り寄りひとつ今後の問題として、立法措置等々につきましても十分な御理解の上、必要なものはするというような形で進めたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○山花委員　大臣に関連してもう一つだけお伺いしておきたいと思うわけですが、いまのお話にありましたとおり、まず当面の旅客船事業従業員に対する措置について今回の法案の中に対策を盛り込み、そして港湾、陸上関係の雇用問題については、冒頭の大臣の所信の表明にありました、今後の立法措置を含めて検討ということで万全の対策をとりたいというお話を伺ったわけですが、問題として、今回のこの法案の内容について検討をいたしますと、三条の「再編成基本方針」の内容、具体的にはこの二項に一号、二号、三号という形で項目的に掲げられ、その三号におきまして、特に旅客船事業従業員に対する措置が重要なテーマとして打ち出されておるわけであります。加えてこの三条二項三号につきましては、同第三項におきまして「運輸大臣は、再編成基本方針を定めようとするときは、」「労働大臣の同意を得るとともに、当該再編成基本方針の内容について、建設大臣に協議し、かつ、海運造船合理化審議会の意見を聴かなければならない。」と、ここでの対策が打ち出されております。
　こうして、まず第一にはこの旅客船事業従業員に対する雇用安定問題絡みの対策が打ち出され、第二段階として国の責任での離職対策が大体第十条以下のところに決まっている。就職指導の問題、職業転換給付金の問題、保険延長の問題ということで出てくる、こういう仕組みになっておると思うのですが、この内容は、率直に申し上げますと非常に多くの重点が離職対策のところにあるのではないか、こういう気がするわけであります。特に旅客船事業従業員の場合には、橋ができることによって航路がなくなる、こういった関係で、事業転換の問題あるいは縮小の問題もあると思いますけれども、離職対策にかなり重点を置かなければならない、そこに万全の対策をとらなければならない、この点は私もよく理解できるわけでありますけれども、私がこれから質問さしていただきたいと思っております港湾、陸上運送関係の雇用問題につきましては、ここのところの重点の置き方が、今後立法措置を含めて検討していただくといたしましても非常に大事になってくるのではないかと思います。
　まず、この港湾、陸上運送関係雇用者の関係につきましては、雇用対策というのはストレートに離職対策ということであってはならない。まさに雇用の安定、雇用の確保というところに最大限の力点を置いていただきまして、その上で万やむを得ざる離職問題につきましては今回の特別措置法案、これが一つの基準となるのだと思います。それに沿って対策を講じていただきたい、このように思うわけであります。要するに今後の問題として、港湾、陸上運送関係の雇用者の雇用対策ということにつきましては、単なる離職対策ということではなくて、雇用対策、雇用の安定というところに重点を置いて、さまざまな協議機関などあるわけてありますけれども、今後ひとつ御努力をいただきたい、こういうように考えるわけですが、最も基本的な視点でありますので、この点についてひとつ大臣にもう一つお返事をいただいておきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　大臣からもお答えがあろうと存じますが、初めに現在の状況だけ先にお答えさせていただきます。
　雇用対策中央協議会におきましても、先生からただいま御指摘がございましたように、雇用の安定がやはり最大の問題であるというような御要望が明確に出されております。私どももそういう観点から、この雇用対策中央協議会におきまして港湾の、影響をその面から極力軽減をするように努力をいたしたいということを考えておる次第でございます。
○山花委員　大臣にもその点、基本的な問題ですのでひとつお願いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　いま局長から答弁いたしたように、雇用対策中央協議会もございますし、その辺の御意見を聞きながら雇用問題について影響のないように対策を立ててまいりたいと考えます。
○山花委員　一たん話を移しまして、次の問題に移らしていただきたいと思います。
　長い歴史のある本四架橋問題についての大きなプロジェクトの進行ということでありますから、その間にはいろいろな予期しない事態もあらわれ得るのだとは思うわけですが、実は最近、本事業に関連いたしまして、紀淡トンネルといわれておるようでありますけれども、徳島、和歌山県間の新しいトンネルの問題が盛んに地元の新聞をにぎわしているわけであります。本年の二月ごろから何回も何回も連載で非常にセンセーショナルな内容で出ておるということで、仮にこういう問題があるといたしますと、この法案の内容そのものにも影響が出てくるのではないか、あるいは今後の雇用対策を含めてのもろもろの施策にも大きな影響を与えるのではなかろうか、こういう気がいたします。真偽含めて若干お伺いしておきたいと思うわけですけれども、地元の新聞などによりますと、すでに「本四架橋・明石大橋を道路単独橋の形式で架けることに、関係六府県市の意向が固まった。」こういうところで問題が打ち上げられているわけであります。そして、「新しい鉄道ルートとして県政の表舞台に急浮上して来たのが、紀淡海峡トンネル構想だ、五十六年度政府予算案で泉南沖の関西新空港土質調査費が認められたことから、和歌山県、市を中心に日本鉄道建設公団や国鉄、南海電鉄などは、紀淡トンネルを新空港への関連交通網の一環として本格的に取り組み始めた。」こういうことが構想として現地の方で報道をされておりまして、何回かの関連した記事を見ておりますと、すでに鉄道建設公団は机上プランとして紀淡トンネルの計画の概要をつくっているというようなことが報道されておりますし、きょうは運輸大臣残念ながらいらっしゃらないわけでありますけれども、運輸大臣から調査命令が出れば鉄建公団はいつでも着手できる体制である、期間は三年から五年であって、調査費は六億から十億である、大づかみに総事業費をはじいてみるなら現時点では二千五百億円から三千億円になるであろう、こういう紀淡トンネル問題というものが最近現地で盛んに報道をされているわけであります。この約一カ月ぐらいの間の動きであります。トータル一兆二千億円という大プロジェクトというふうに概括的にはとらえているわけでありますけれども、新聞報道によると、こういうような形での問題がいまにも出てきそうであるということなわけですが、一体こんな話があるのかないのかということを含めて、これは関係各省庁にお伺いをしなければならないと思うのです。
　まず最初に国鉄の関係でお伺いをしたいと思いますけれども、一つには、鉄道併用ということであったのに今度は道路だけであるというような話とか、あるいは紀淡トンネルの問題について、新聞報道によりますと国鉄が絡んで本格的に取り組み始めたとされておりますので、そういう動きがあるのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○藤井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の紀淡海峡トンネルと国鉄の関連につきまして御説明いたしますと、紀淡海峡トンネルの調査を推進するために、先生御指摘のように、和歌山県が中心となりまして紀淡海峡トンネルの調査を進めるためのワーキンググループが設置されたということを聞いております。それで、国鉄の方の大阪在勤の職員が、和歌山県の依頼を受けまして、鉄道計画の専門家という立場で参加しているということの報告を受けております。
　この地域に限らず、将来交通のビジョンにつきましては国鉄の中でもいろいろと勉強をいたしておりますが、今回の報道は、この国鉄の大阪地区での勉強しました構想が国鉄案かのごとくに新聞報道されたということでございまして、国鉄としましてはこの計画をまだ正式に取り決めたものではございません。また、運輸省から調査の指示というようなものもあるわけでございますが、本件につきましてはまだ調査の指示もいただいておりませんし、国鉄といたしましても、直ちに新聞報道にありますような具体的な調査検討に入る段階には立ち至っていない状況であると考えております。
○山花委員　国鉄の関係でもう一つだけ承っておきたいわけですけれども、この本州四国の起点神戸、終点鳴門市の工事につきましては、四十八年九月二十一日、私のいただいてる文書では基本計画が決定されて指示が出ているわけでありますけれども、これを見ると、そこでの鉄道併用の具体的内容として、複線である、新幹線規格である、電化である、こういう前提で二千億円以上の経費がついているわけであります。この計画自体は、着工の時期その他は別にいたしましていままで変わっていないのではないかと思うのですが、最近の国鉄関係のさまざまな動き、再建法案の経過などを振り返りましても、ごく常識的には新幹線規格で新しいもう一本の鉄道を四国に向かって直ちに走らしていくこの工事はなかなかむずかしいのではなかろうかと、こういうようなごく一般的な受けとめ方があるのではないかと思うのであります。実は先ほど申し上げました問題もそこと大きく関連しているわけでありまして、従来は鉄道併用であったけれども道路だけにする、道路単独橋ということでかける、こういうような、そういう情勢絡みでこの紀淡トンネル問題が非常に話題となっているということのようなのですが、新幹線規格での淡路島間のこのルートにつきまして、この基本計画の変更その他が議論されたことがあるのかどうか、この点について国鉄側にもう一遍そこだけ確かめさしていただきたいと思います。
○杉浦政府委員　当省に関係いたしますのでお答えいたします。
　明石海峡大橋の取り扱いにつきまして、地元の方で道路単独橋にすべきではないかというような御意見なり御要望があるということは承知をいたしております。ただ、これは大きな変更になる問題でございますので、この点につきましては関係方面の意見を十分に聞きながら、特に建設省、国土庁というようなところと十分に協議をいたしまして、今後決めていくなら決めていくべき問題だというふうに考えておるわけでございます。ただその場合に、この橋の上をいわゆる四国新幹線というものが通るという形になっておりまして、構造等も現在の先生おっしゃるような新幹線、複線の規格になっておるということは事実でございます。この四国新幹線は、別途新幹線整備法によりましてすでに基本計画が決まっておる、また、本四公団の基本計画で決まっておるというような事実関係は確かにございますが、ただ、現在の状況を全体として見た場合に、現にこの新幹線の具体的な着工のめどというものはございません。そういったようなことを十分に考慮した上で、こうした御意見等に対応した協議に応じて私どもは十分検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山花委員　いまのお話の、具体的着工の計画がないという限りでは私も話はわかるわけであります。一ルート三橋の基本的な計画について変えるというような閣議決定があったということは別に聞いておりませんし、そういう事態ではないと思いますから、その限りでは私はお話はよくわかるわけなのですが、ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、どうもこの問題、私も実際建設省の皆さんとか運輸省の皆さんとか国鉄の皆さんとか、あるいは関係する皆さんにお話を伺ってみますと、どうも皆さんの意見が微妙にニュアンスが違うわけでございまして、そこできょうも国鉄から順番にお話を伺い始めたわけですが、運輸省のお考えとして、既存計画について着工の意図はいまない、その時期もいま予測できないというお話は、これは情勢として当然のことといたしまして、それでは具体的な、きょう私がお伺いしております道路単独橋にするということについての検討が運輸省内部で始まっておるのか。先ほどの話では、関係省庁とこれから討議してということですけれども、建設省に対する働きかけが将来あるのかどうか、あるいはそれが具体的な日程に入ってきているのかどうか。道路単独橋にして、ここについての計画は一たんたな上げといいましょうか、そういう問題についての議論は建設省内部ではすでにあるのかないのか。あるとなればその次の問題にいくと思います。ないとなればそこまでいかないのかもしれませんけれども、重ねてその点についてお伺いしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　ただいま鉄監局長からもお答え申し上げましたように、関係の地方公共団体等から、明石は単独橋にして鉄道は別の案にしたらどうか、それがひいては橋が早くかかるのではないかというような趣旨での御要望があることは私どもも承知をいたしております。しかし、ただいまの説明にもございましたように、明石海峡大橋はすでに工事の実施計画で道路、鉄道併用橋で実は両大臣の認可をいたしておるところでございまして、これをにわかに道路単独橋とするということはむずかしいわけでございまして、これからいろいろ各関係省庁とも協議しながら、また最近の社会情勢等を考えながら、どうするのかということを御相談申し上げた上でないと方向が出せないものというふうに私は考えます。
○山花委員　きょうの質疑のやりとりでも、私が国鉄に伺いますと答えを運輸省が引き取る、運輸省にお伺いすると建設省が引き取る、こういうかっこうで、この辺のところにも私はお伺いした中でどうも釈然としない部分が残るわけでありますが、私の質問も新聞報道限りのことでありますから限度もございます。
　これはちょっと大臣には御質問を予定していなかったわけですが、こういう問題はきわめて基本的な、マクロで見た全体の本四架橋プロジェクトの問題、こういうことになると思うのですけれども、実はどうもいろいろな形で動きがあるのではないかというのが私の感触であるわけです。大臣はこの問題についてどう考えておるのかと質問するのは適切でないかもしれませんけれども、こういう問題について何か議論が大臣のお耳に入っているかどうか、あるいはこんな問題があるとするならばそれがどうなるかということについて、大臣はどのような御見解をお持ちだろうかということで、ちょっと予定外でありますけれども、せっかくですからひとつお伺いしておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　明石海峡大橋のことにつきましては、いま局長からも話をしたとおり、それが現在までの推移であります。したがいまして、先生御指摘のような形で私は具体的に正式に話はまだ一切伺っておりません。単独橋にすることによって橋が早くできる、だから単独橋にしたいという要望があるやには聞いておりますけれども、正式に私がその面で接触した機会はまだ持っておりません、したがいまして、これは運輸大臣との、両大臣一緒に認可した事業でありますので、計画的に進めるというのが現在のところは妥当であろうというふうに私は考えております。
　それから、先ほどちょっと紀淡トンネルのこともありましたけれども、これは私は新聞をまだ不勉強で見ておりませんけれども、これもまた私は全然ノータッチでございまして、この点についてコメントすることはないわけでありまして、そういう面につきましてはなはだ心配するといいますか、しかし私たちは実施計画を決めておりますので、既定のとおりにその形で進めるという考え方には変わりはないわけであります。
○山花委員　最近約一月の間、七回にわたって続けざまに紀淡トンネル問題がいろいろ報道されたものですから、もしこれが何らかの形で、一年、二年ということではなくとも、五年、十年先のことを含めて、この全体のプロジェクトにマクロ的に見て影響があるとするならば、また別な新しい問題がたくさん山積してくると思いましたので、以上お伺いしたわけでありますけれども、いまの段階ではちょっと限度のあることと思いますので、以上で次の質問に移らせていただきたいと思います。
　冒頭に若干伺いました港湾、陸上運送関係の雇用問題の内容に触れてちょっと伺っておきたいと思うのですけれども、この問題につきましては、これまでの経過の中でいわゆる政労協議などと言われておりますけれども、政府と労働者側の協議ができ上がり、それをもとに、その後それぞれの協議会におきまして中央、地方ともに御努力をしていただいた中で二月二十六日の中間報告に至った。そして月明けて三月五日だったと思いますけれども、立法措置を含めて今後の検討、こうした全体の流れになっているわけですが、午前中の木間委員の質問でもちょっと触れたわけでありますけれども、実は中央協議会のこの協議の経過を振り返ってみると、それぞれ調査の方法によりましてどれぐらい影響が出るかということについての結論がかなり違っておるようであります。それぞれの違いについて余り突っ込むということは、せっかく御努力してまとめた結論に差しさわりがあってもいけないとは思うわけでありますけれども、政府の調査について見るとケースを二つ出しておるようでありますが、第二のケースで見まして五十八年度の影響労働力が私どもの計算では五十七・四人、六十二年度では九十七・六人ということであり、労使の調査について見ますと、五十八年度段階で百三十一人、こういう数字が出ているようであり、地方の調査につきましては、三百四十一人とか百二十三人とかあるいは四百六十四人とか、それぞれの調査の手法によりまして結論がいろいろ違っておるようであります。
　ただ、そこについてそれぞれ詰めるということよりも、必要な時間をにらんでの今回のまとめとなったと思うわけですけれども、先ほど、およそ一年ぐらいの間に立法措置を含めて、こういう御説明がありましたが、今後の進行といいましょうか、どういう構成でいつごろから始めて、大体のめどとしてどのぐらいの日程を消化していって一年ということなのか。漠然と一年といいますと、どうも将来の単なるめどでありまして、もうちょっと中身について御説明いただければより安心であるということだと思いますので、この点できるだけ、これまで協議した具体的な内容がありましたならば御説明いただきたい、こういうように思います。
○渡辺（修）政府委員　先生から御指摘がございましたように、この港湾労働問題につきましてはいままでいろいろな調査をやってまいりました。現地調査、これは港湾労働調査委員会の委員が直接現地に赴きまして、徳島市と大阪市でありますが、現地の事業者、従業者等の意見を聞いたものであります。それから先生もお触れになりました政府で行いました調査でございますが、これは計量計画モデルを使いまして経済的に影響を把握してみたというものでございます。それから労使調査と申しまして、労使の責任において行う調査ということで、いろいろ現地での調査が行われました。それからなお、地方調査といたしまして、個々の港湾ごとに関係府県等の参加を得まして、個別の港湾事業の実態、それから港湾事業者の意識等につきましてアンケート調査を行った次第でございまして、その結果は、先生のお話にもございましたように、まだいまの段階ではそれぞれ数字的には相当隔たりがあるという状況でございます。
　それで、今後の話でございますが、やはりこういうことでございますから、場合によりましては補足的な調査も必要かと存じますし、また、調査調査でいつまでやってもしようがないという御意見もあるいはあろうかと思います。やはり関係省庁と御相談申し上げながら、いまのところ、場合によりましては協議メンバーだけでなく、さらに関係の方々の御参加を得ることも考えたいと思っております。
　進め方につきましては、いま幹事会におきまして詰めている最中でございまして、先ほど申し上げましたように、いろいろな周囲の情勢を考えますならば、当面一年程度を目途にやはり結論を出すというのがタイミングからいいましても重要かと思いますので、現在まだその細かいスケジュールについて申し上げる段階ではございませんが、ただいま申し上げましたような方針でぜひまとめてみたいというふうに考えておる次第でございます。
○山花委員　もうちょっと具体的な問題についてと思ったのですが、やむを得ませんので、関連した問題です。
　私はその構成についてということを特に含めてお伺いいたしましたのは、今後の港湾、陸上雇用関係者の雇用対策を考えるということになりますと、各地元自治体の本四公団出資の関係もありますが、あるいはそこに対する自治省の指導、こういうことも大変大事になってくるのではないだろうか。そういたしますと、自治省は国の立場での強力なというか、積極的な支援体制を地元の自治体に対してつくっていただくということが大変必要なのではなかろうか、そしてその中には、立法措置を含んで検討するという手続の中に、地元自治体に、午前中質疑がありました新しい公団関連の仕事が出てきた場合にはそこに仕事場をという、こういう問題も含めて大きな役割りを担っていただくということが大変大事ではなかろうか、こういうように考えるわけであります。
　自治省の方にお伺いしたいと思うのですけれども、実はこれまでの各地元の自治体の対応、問題は、特に港湾、陸上関係の雇用問題ですと、地元の自治体が努力する、参画をするということなくしては実際には万全の体制ということにはなり得ないというのが、単に理屈の問題ではなくて、これまでの経過の中から大変はっきりしているのではないか、こういう気がするわけであります。私の手元にあります幾つかの府県段階でのそれぞれの労働者側の、たとえば各対策委員会の協定など、ずっと積み重ねられた経過を見ましてもそのことがよくわかるわけです。
　五十一年六月九日、兵庫県と総評兵庫県地方評議会本四架橋対策委員会の協定がありますけれども、「雇用問題については調査結果並びに事業施行の推移を的確に把握しながら雇用基金等の段階において措置すべき対応策については国に対し実現を強く要請し、雇用の確保等県段階において措置を必要とする対応策については責任をもって対処する。なお、要望のある雇用の保障については、その実現について国及び本四公団に対して強く要請を続ける。」こういった確認書が交わされています。五十一年六月十七日の徳島県知事と徳島県本・四連絡架橋対策委員会との覚書によりますと、徳島県は、本・四連絡架橋対策委員会に対して、「本州四国連絡橋の設置により影響を受ける」本・四連絡架橋対策委員会の「関係労働者の職場の確保に努力するとともに、当該関係労働者が、やむを得ず離職（転職を含む）を余儀なくされる場合には、その雇用の保障に責任をもって対処する。なお、この場合労働条件の低下を来たすことのないよう最善の方途を講ずる。」こういうような協定があるわけであります。代表的な例でありますけれども、そうした各自治体が地元の労働団体と交渉して一定の要求積み重ねがずっと重なってまいりました。いま私が挙げました例は、先ほど来例に挙げております五十三年十月六日のいわゆる政労協議以前の段階でありますから、国に対して対策を求めるこういう内容になっているわけでございますが、いわゆるＤルートについて起工式がある十月十日を控えた十月六日にできた政労協議、その政労協議の後の各県あるいは自治体と地元の労働団体との協議の内容について見ますと、いま私がちょっと引用いたしましたものを超えて、そのことを踏まえてもっともっと積極的な各県段階での取り組みについての協定が次々と交わされているわけであります。
　五十三年十月六日の政労協忠の後、五十三年十月七日には、香川県知事と香川県評の本四架橋対策委員会との間に協定が結ばれておりますし、その十月七日には幾つかの自治体におきまして対策協議会と協定を結んでいるわけであります。その内容を見ますと、政府とこの協議会との協定以前のものとは違いまして、一歩また進んだ内容になっておりまして、長いものでありますからちょっと引用を避けますけれども、きわめて本格的に自治体が積極的に乗り出して、地元地場産業擁護という観点とともに、地元の労働者の雇用安定について努力をしている、こういう実態があります。
　引用がちょっと長くなりましたけれども、そこで自治省に対して、こうした各自治体の努力に対して自治省としてはどのような態度をとってこられたのか、今後どのような態度をとるおつもりなのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○藤原説明員　お答えいたします。
　港湾労働者の問題につきましては、私どもの方としましても非常に強い関心を持っておるわけでございますが、現在御承知の中央協議会において対策が検討されようとしておりますので、地方公共団体の対応といたしましても、原則的には国レベルのこの対策協議会の検討を踏まえて、必要な場合には対応していく、そういうことではないかと考えております。
　ただ、御指摘ございましたように、各県それぞれ組合側、労働者側の代表も交えた対策協議会等もつくりまして、現状の分析あるいは意見交換等を行っておるようでございます。また、現地レベルのそういう協議も私どもは必要ではないかと考えております。さらに、国のわれわれの方と自治体側の情報交換、意見交換も努めてやるようにいたしております。そういう中で着実に対策を進めていきたいと考えておるわけでございます。
○山花委員　重ねてお伺いしておきたいと思うのですけれども、従来の答弁を伺っておりますと、直接の主管省でないから必ずしも入らなければならないものではなかろう、しかし大きな関心を持っておるので関係者から話があれば検討したい、こういうお返事だったものですから、ちょっと私は心配をいたしまして、各地の例などを挙げてもうちょっと積極的にとお願いをしたつもりだったわけですが、いまのお話ですと、たとえばこの二月二十六日、三月五日の段階を踏まえて具体的に自治省で実はこういうことをいたしましたというような、何といいますか、お仕事がありましたらちょっと御紹介をしていただければよろしいと思うのです。
○藤原説明員　実は労働者の団体代表から要望を受けまして、関係県及び指定市とその後早速会議を持っております。
　その会議の中で、要望の趣旨を説明いたしますとともに、現状について県、市間の情報交換、意見交換を行って、今後努力する姿勢をそれぞれ話し合ったということでございます。