Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　あらゆる面においてチェックする、これが問題ですね。あらゆる面においてチェックする、平和のためにチェックする。
　では、チェックされておるんだと思いますからお尋ねいたしますが、今、平和につながるといわば日本政府は信じてやっているわけですね。しかし、信じるなんというのは、こっちの方の考えでありまして、事実はそれに反する場合は間々あることでございます。何もアメリカを疑っているわけではありません。交渉というのはそういうものだろうということであります。したがいまして、それならば、それを信じるに足る証拠、その担保、それは何ですか。それを示していただきたい。
○遠藤（哲）政府委員　私は交渉担当者の一人といたしまして、今交渉の経過、こうこうだと申し上げるわけにはいかないのでございますけれども、日本の国会決議あるいは日本の基本的な平和利用の立場が条文にきちっと入りますように努力してまいりたいと思っておりますし、努力しているつもりでございます。したがいまして、ちょっと今経過中の点は御勘弁願いたいと思います。
○貝沼委員　僕は経過を聞いているんじゃないんですよ。経過なんか聞いておりません。向こうは平和目的に限るだろうと信じておるというから、言葉だけではわからないから、こういうことがあるから間違いありませんという歯どめ、担保、それは端的に何ですかということをお尋ねしております。
○遠藤（哲）政府委員　国会決議、衆参両院の国会決議がございますし、あるいは宇宙団法、そういったような日本の法律あるいは日本の国会の御決議等々が具現できるように対処してまいりたいと思っております。
○貝沼委員　これは何ぼやっていてもらちがあきませんな。
　国会決議の話が出ましたから、宇野大臣にちょっと確認しておきますけれども、国会決議の解釈は、これは本院において解釈されるわけですね。これは国会決議ですから本院において解釈される。これは政府答弁、当時加藤防衛庁長官あたりが何回も答弁しておりますから、したがって、政府が勝手な解釈をして国会決議を曲げないようにひとつ御注意いただきたいと思います。それについての所感をちょっと。
○宇野国務大臣　平和に関する国会決議は幾つもあると思いますが、政府は常にその国会決議を尊重しております。
○貝沼委員　こういう宇宙開発、したがって、今交渉中とか、あるいはこういう平和が脅かされる可能性のあるものが入ってくるような事態になっておるときに、予算もつき、そして六十三年度予算の中に入っておるわけですね。この予算案にちゃんと入っております。そういうようなことも本当にもっと検討して、場合によっては、ここから削らなければならぬ場合だって出てくるわけですから、そういうことも議論しなければならないわけですが、これはまた常任委員会のときにじっくりとひとつやらせていただきたいと思っております。
　次は、武器輸出問題でございます。これは大変有名な問題でございます。有名な問題で、私も過去五、六年間の議事録を全部読んでみました。よく同じことを聞いて同じことを答えているなという感じがしたわけでありますが、とにかく何といいますか、言葉が多いんですね。言葉の解釈が多い。そこで、去る二月十八日に発表された一九八九年度の米国国防報告と軍事情勢報告、これを見ますと、日本と米国との関係において、一つは日米欧の軍事技術共有の促進、それからもう一つは九〇年代の日本の防衛努力推進の必要性とか、あるいは日本の戦時受け入れ国支援体制ですね、こういうことが述べられております。防衛庁長官は今回のこの国防報告などをどういうふうに受けとめておられるのか、簡単にひとつ御答弁願いたい。
○瓦国務大臣　米政府は従来から効果的な国防力の強化に努力する、こうしたことを同盟国である我が国に対しまして一層の努力を期待する、また、こうしたことは従来から変わらないアメリカ側の姿勢であり、今回の国防報告におきましても、その変化はない、私はかように考えております。また、我が国といたしましては、自衛のための効率的な防衛力を整備するという従来の考え方をもって対処してまいるわけでございまして、今回の米国の国防報告につきまして所感を求められますと、今申し上げましたように、従来の米側の考えは従来どおりである、かように考えております。
○貝沼委員　一月の二十日、長官が訪米されまして、そして次期支援戦闘機ＦＳＸの共同開発だけでなく、他の武器技術についても共同開発を推進する、こういうふうに提案をして、米側も同意した、こういういきさつがあります。このことは日本の平和原則とされてきたいわゆる武器輸出三原則、これがなし崩し的に形骸化されるのではないかという心配があるわけでございます。
　そこで、ＳＤＩの参加に伴って一九八三年十一月八日に対米武器輸出に関する交換公文が取り交わされておりますけれども、その中で、我が国はＦＳＸなどの共同開発で米国以外の第三国への開発技術の移転は事前の同意が必要、四条六項ですね、ということになっております。先般の当委員会での質問でも、そこまでの答弁があったようでございます。日本政府としては、武器輸出三原則の立場から一般的に、一般論的に理論的帰結として、いろいろな約束がありますけれども、一般的な理論的帰結として同意を、第三国に輸出してもよろしいですかとアメリカから同意を求められたときには、一般論ですよ、一般論の理論的帰結としては常にノー、できません、こう答えるのが私は正しいと思いますけれども、この点についての御答弁をお願いしたいと思います。
○宇野国務大臣　技術供与の問題は、武器三原則によらないということで、日米間において技術協力をすることは日米安保体制のために必要だということが、その当時の官房長官談話で明らかにされております。したがいまして、事前に話があるわけでございますが、そのときには諸般の事情を勘案しますから、したがいまして、イエスもあればノーもある、こういうふうに考えております。
○貝沼委員　私は、政府がいつもそう言うが、そうじゃない、政府の気持ちとか行動とかそんなことを聞いているんじゃないのです。こういう条約とかあるいは日本の国会決議とかそういうようなものを考えたときに、これは、第三国に対して輸出をしたい、それの同意を求めてきた、それに対して日本は常にノーと言うのが理論的帰結ではありませんかということを尋ねておるわけですが、いかがですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　米国が第三国移転について同意を求めてまいりましたときは、ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、政府といたしましては、個々の具体的なケースに応じまして、米国にもともとの技術を供与した趣旨、それから国会決議等に基づいて我が国が堅持しております武器輸出三原則、これらを踏まえまして、イエスまたはノーを判断するということでございまして、理論的な帰結として必ずノーだということは言えないのではないかというふうに考えられます。
○貝沼委員　理論的帰結として必ずノーでない。ノーでない場合もあるというのは、どこに根拠があるのですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　どこに根拠があるということではございませんで、従来国会で行われております諸決議、それから我が国の法制を見ましても、これはもちろん問題が問題でございますので慎重に対処すべきことではございますけれども、いかなる場合でもノーと言わなければならないという解釈は出てこないのではないかというふうに考えております。
○貝沼委員　政府はそういうような態度を一生懸命説明するわけです。私が聞いているのは、理論的帰結を聞いている、純理論的なことを聞いておる。純理論的な答弁をお願いしたい。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　申しわけございませんが、私も純理論的に御答弁したつもりでございますけれども、理論的な問題といたしましては、必ずいかなる場合にもノーと言うべきだという結論は出てこないというのが政府の考え方でございます。
　ただし、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、問題が問題でございますので、個々のケースの検討に当たっては、当然ながら非常に慎重な検討を加えるべきということは、それは従来より政府が申し上げている点でございます。
○貝沼委員　もう時間がなくなりましたから、それじゃ、もう一点だけ。――では、時間がもうなくなりましたからもう一点の、例えばＮＡＴＯとの関係においての質問をしようと思ったのですが、ちょっと時間が足りませんのでここで終わりたいと思いますけれども、とにかくこういう武器の輸出の問題にしても、やはりはっきりいたしません。それからさらに、この日米科学技術協定の問題も私はやりたかったのですけれども、時間がありませんから、委員長にお願いしたいと思います。
　この日米科学技術協定の中身は、この国会で議論しても何も出てまいりません。そこで、アメリカでは公聴会を開いたり、国民の声というものをいろいろ聞いております。日本の場合はそういうことがありませんので、果たしてどういう方法でやったらいいのかわかりませんが、ひとつ当委員会におきましても、日本の国民の声というものを率直に聞く場というものを御検討願いたいと思うわけでございますが、委員長、よろしくお願いいたします。
○奥田委員長　貝沼君の御提議に対して理事会の場で協議させていただくということで御了承ください。
　この際、森本晃司君から関連質疑の申し出があります。貝沼君の持ち時間の範囲内でこれを許します。森本晃司君。
○森本委員　まず最初に、緊急ではございますが、大蔵大臣にお尋ねを申し上げたい、質問に入る前にお尋ねを申し上げる次第でございます。
　去る土曜日二十七日、野党四党が共同修正案を出しましたが、これに対する大蔵大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　野党四党の共同予算修正案が二十七日に提出されたことを承知をいたしております。また、その内容も私なりに読ませていただきました。
　ただ、野党の方からもっと具体的に御説明を承る機会があるというふうに承っておりますので、正式にはそれを十分承りましてから申し上げるべきが本来でございますが、とりあえずどうかというお尋ねでございますので、政府の立場を申し上げますと、本来、六十三年度の予算は、御承知のように、行財政改革を着実に前進させるということと同時に、内外の課題にこたえまして、ＮＴＴ株の売り払い収入の活用等によりまして、公共事業を大幅に増額をする、こういうことを考えまして編成をいたしました。そういう努力が具体化しておりますのが六十三年度の予算であると政府は考えておりますので、したがいまして、編成をいたしました政府の立場といたしましては、これが最善のものと考えております。
　なお、編成に当たりまして、昨年の暮れに野党党首からもお話を伺いまして、その上で編成に当たったという経緯もございまして、政府といたしましては、各方面の御意向を考えながら最善のものを編成いたしたというふうに考えております。
○森本委員　もう一点、宇野外務大臣にお尋ね申し上げたいわけでございますが、よろしゅうございますでしょうか。
　日中平和友好条約が締結されてことしで満十年になります。この十年間の日中関係についてどう評価されているのかという点一点と、それからもう一つは、中国首脳が日本のマスコミとの会談で友好条約の継続を望むと表明しているようでございますが、日本政府としてどう考えていらっしゃるのか、お尋ね申し上げます。
○宇野国務大臣　おっしゃるとおり、日中平和友好条約、十年を迎えます。この間、日中間の関係は非常に改善されまして、私、現在一番よい状態が持続されておるのではないか、かように存じます。もちろん平和友好条約と同様な重さを持って日中共同声明がございますし、さらに四原則というものもございますし、あらゆる面において、今一つの中国としての我々との関係はまさに最高だと私は考えております。したがいまして、この平和条約が十二分に果たしてまいりました役目を考えますと、これは当然、中国が望まれるならば、我々としても望むところである、かように考えてよいのではないか、こう思います。
○森本委員　それでは、当初の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、国土庁長官にお尋ねを申し上げたいと思うところでございます。
　今回の内閣改造で我がふるさとから国土庁長官、そしてきょうもお見えいただいておりますが、環境庁長官が大臣に御就任になられまして、我々の大先輩でございますし、私も大変うれしく思うと同時に、敬意を表するところでございます。この場をおかりいたしまして、おめでとうございますと遅まきながらでございますが、申し上げさせていただきたい。それで、きょうは国土庁長官並びに環境庁長官に質問をさせていただきたいと思っておるところでございます。
　国土庁長官、四全総がうたっている国土の均衡ある発展と多極分散型国土づくりを目指し、今、日夜大変御苦労をいただいておるわけでございますが、一方でまた笛吹けど踊らずということで、総理も大変いら立ちを示しておられるというふうな声も聞くことがございますし、なかなか今回のこの問題、遅々として進みにくいのではないだろうかと思うところでございますが、この地方移転の問題をどう考えておられるのか、決意並びに今後の考え方をお述べいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　政府関係機関の東京三十三区からの移転の問題につきましては、御指摘もございましたように、四全総にも明記されておるわけでございますし、同時にまた、昨年十月政府が決めました緊急土地対策要綱の中にも明示されておるわけでございます。今日東京一極集中と言われている。過密になっている。となりますと、いろんな都市・産業機能を二十三区から移転してもらいたい。それにはやはり政府が率先垂範して政府機関も移転を図るべきではないかということでございます。そのために、一月の二十二日であったと思いますけれども、四つのカテゴリーを決めまして、それに該当する機関は原則として二十三区の外に移転することにしようじゃないかということで、各省庁で今その機関の選定に当たっていただいておるわけでございます。
　竹下内閣、発足したのが十一月でございますので、したがいまして、移転の問題は六十三年度予算案には計上されていないわけでございます。急遽調査費を予算に計上するということを通じて、この問題と予算との連係を図ったわけでございます。そういうことでもございますので、七月中には政府関係機関の決定をしたいな、そうすると、八月までに各省庁が大蔵省に予算要求書を出すわけでございますので、その中で盛り込むことはできるじゃないか、六十四年度予算案には計上することができるじゃないか、こういうことで進めているところでございます。
○森本委員　七月をめどに今連絡会議が始まって、該当の機関約二百機関を探しているところだ、またそれを推し進めていきたいというところだ、こういう長官の御答弁だと思いますが、第一次の出されました二十機関十一部隊、この内容を見てみますと、私ずっと一点一点きょうここで申し述べることは時間がございませんのでできませんが、当初出されたこの第一次に出てきた内容を見てみますと、例えば警察庁が動く、総務庁が動く、あるいは北海道開発庁が動くといっても、公庫ビルの中であったり一つの建物の中であったりする場合が非常に多いわけでございます。また、防衛庁が動くといっても、結局は最後赤坂だけが残るだけで、あとはくるくるっと回っていくという感じ。科学技術庁は確かに全面的に出ていきます。あるいは法務省を見ましても、これも果たしてどれだけの空き地ができるかという点等々を考えてみますと、非常に難しい問題がある。その辺が明確になっていない問題と、移転したところで、言うならば、面積があかない、人数もわずかであるというところが今批判されているところでございます。
　一つ一つ挙げるわけにはまいりませんが、出ていない省庁では経済企画庁、環境庁。国土庁が出ているといいながらも、これは大蔵との共管の部分である。それから外務省が出ていないという、こういった何となくはっきりしない候補地が挙がったわけでございます。総じて言いますと、人数もそんなに明確になっていないし小幅である。面積も果たしてそこに空地ができるかどうかということもわからない。それから移転先についても十分になっていない。跡地利用をどうするのかということも、具体的なその利用計画もない。一部はありますけれども、そういう状況であります。
　こういった状況で、同じような流れで二百機関をまた推し進めていくとするならば、私は今抱えている問題を解決するようなところには至らないであろう。しかもそれには相当多くの抵抗がある。職員の皆さんの移転についてもいろいろと考慮していくという問題が出ておりますけれども、ただそれだけで解決する問題ではない。よほど思い切った発想と思い切ったリーダーシップを発揮して政治的にやらないと、この問題は出てこないのではないだろうか。各省庁に任せて、それがそれぞれ小出しの状況で出てくるだけでは、本当の一極集中を免れない。大きなブロック機関も一つどんと出ていくというふうなぐらいのものを今度の二百機関の選定に当たってはやらなければならないかと思うのです。
　例えば、これは私の私案でございます。幸い国土庁長官、先ほど申し上げた私と同じふるさとでございますけれども、同時に文部大臣も御経験された方でございますので、非常に御理解をいただけるかと思うのですが、一例ではございますが、例えば文部省の中にある文化庁、この文化庁はやはり日本のふるさと奈良へ持っていって、それでそこに動かしていくというぐらいに大きなブロック機関の移転等々を考えていく必要があるのではないだろうか。何も私が奈良だからといって特に奈良びいきの話をしているわけではございませんけれども、幸い関西学術都市もできる、そういうところへまとめて持っていく、そういった考え方に立たないと、なかなかこの問題は解決していかないと思うのですが、いかがでございましょう。
○奥野国務大臣　率直に経過を申し上げた方が御理解いただきやすいのじゃないかな、こう思います。
　竹下内閣が発足したのは十一月の初めでございました。そして総理大臣を座長にする土地対策関係閣僚会議が設置されました。十一月の下旬に二回目の会議が持たれました際に、自民党の幹事長から、政府機関の移転問題をここで決めたらどうかというお話があったのですけれども、内政審議室の方ではこの問題は先にしてほしいという希望を聞いておったものでございますから、私から、次回に相談させてほしいとお願いをして、その際はこれを議題にしなかったわけでございます。そして、ぜひ予算内示前の間にもう一回開きたいと申し上げておったわけでございますが、どうしても都合がつかない、こういう結果になってしまったわけでございます。
　私が心配いたしておりましたのは、政府の方針と予算との関係でございました。そういう中で総理の方から、一省庁一機関、まずどういう機関を移転させられるか名前を挙げてほしいという御希望が出てまいったわけでございます。その中で今おっしゃったような機関が出てまいったわけでございました。そして同時に、予算との整合性の問題につきましては、調査費を国土庁の予算に計上するということで整合性を図ったわけでございました。
　そういう中で一月の二十二日に第三回土地対策関係閣僚会議を開きまして、四つのカテゴリーに属するものは原則として移転をするのだ、こういう方針を決定させていただき、続いて閣議におきまして、その方針を同様に決定させていただいたわけでございました。そして今は国の機関等移転推進連絡会議が設けられまして、事務的にどういう機関を出すか、また土地をどうするか、受け皿をどうするか、いろいろな問題を進めていく過程にあるわけでございまして、その最終的なゴールを七月と、こう予定をしているわけでございます。
　同時に、与野党の国会議員で新首都問題懇談会がございます。同時にまた自民党の政務調査会に政府機関等の移転に関する調査会が設けられております。これは首都機能移転に関する調査会ですね。首都機能を一括移転をするという問題が中心の課題になっているわけでございます。そういうこともございますので、首都機能が一括移転が行われてもそれについていく必要のない政府関係機関は一切この際二十三区の外に出てもらおうではないかということにしているわけでございます。そうしますと、首都機能一括移転問題と今回の政府関係機関の移転問題とは並行して進めていくことができる、こう考えておるわけでございます。
　今森本さんがおっしゃいました文化庁の問題は、首都機能一括移転の際に課題になることだ、こう思っておるわけでございます。首都機能一括移転の場合にも、首都機能を分散立地させることも可能でございます。そういう場合に、分散立地させる分都方式をとることにして、文化庁は奈良県に持っていこうではないか、こういう結論も予想されるわけでございます。今はせっかく首都機能移転に関する調査が進められている際でございますので、それとは切り離して、矛盾しないように並行して政府関係機関の移転問題を進めていこうということで進めておるわけでございます。
　こういう経緯でございますので、四つのカテゴリーに属するものは原則として二十三区の外に移転する。各閣僚とも政策としてこれをきちんとしたものに仕上げていかなければならないということについては一致しておりますので、必ず期待どおりの政策としての実現を果たすことができるのではないかなと思っておるところでございます。
○森本委員　国土庁だけではなく、やはり今度の連絡会議の中では官房副長官が議長になって、総務事務次官、国土事務次官それから大蔵事務次官等々が副議長になられるので、大蔵省また同時に総務庁も大変な関係があるかと思います。
　そこで、きょうは総務庁長官にお見えいただいておるわけでございますけれども、長官が今非常に威勢のいい発言をぽんぽんされているというふうにも書いてございましたし、またこの新聞記事等々見ますと、ある省庁はろくな機関を出してこないのはおかしいじゃないかという発言をされた。されたかどうかはわかりませんが、総務庁長官として現況並びに二百機関を推進していくのにどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　政府機関等の地方移転につきましては、総務庁といたしましては、人員、機構の管理をいたしております関係から深い関心を持っておるところでございます。今回国土庁がおまとめになりました移転の原則につきましては、よくこれだけ進められたというふうに私ども評価をしているところであります。
　実は私もこの問題について非常に関心を持っておりまして、国土庁がかつて示されました首都改造計画なども細かく読ませていただいたところでありますが、それによりますと、昭和六十年代の前半において基本的な方針を決めて、後半においてそろそろ取りかかるかというくらいのペースで考えておられたようであります。それを竹下内閣が成立をいたしましてから、わずかの期間にこれだけ進めてきたということは大変な努力だというふうに思いますし、何か私が発言したことにつきまして国土庁長官と意見が違うようなことをマスコミはおもしろおかしく書いているところがありますが、それは言葉の端々を取り上げてつくった話でありまして、私の方は完全に意思統一しているところでございます。
○森本委員　首都移転に関しまして今国土庁長官からお話がございましたが、遷都問題でございます。
　これは、奈良から都がスタートいたしまして、京都、鎌倉それから江戸というふうにいきまして、江戸幕府ができて四百年、さらにまた明治政府ができて百二十年、東京が今ブラックホールになりつつあるので、この問題については何とか解決しなければならないということが、これはもう今や日本の大きな課題にもなってまいりました。我が党の夏の政策フォーラムでもこの遷都問題が大きな論議を呼んだところでございますし、先ほど長官の答弁の中にもございましたように、自民党の調査会でも三年をめどに御検討いただいている。さらに、先般関西で開かれました関西財界セミナー、この財界セミナーで日向方斉前関経連会長が地名まで挙げて遷都論を論じられた。あるいはまた宇野関経連会長も遷都問題について触れておられる。財界の方で地名を挙げてやったのはもう初めてのことでございますし、その後の中部財界セミナーにおいても遷都論が論じ始められた。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　こういった今各地、各層からのいろいろな論議が出ておりまして、分都もあればあるいはまた展都もあるという問題で大きく包んで遷都論が今話題になっていると思います。この機会を逃して東京の一極集中の流れを変えることができないのではないだろうか。また、遷都先についても各地が挙がっています。仙台の方も挙がっておりますし、中部も挙がっている、関西も挙がっている。それぞれの地域で候補地が挙がっておるわけでございますが、これはどうしてもやはりそれぞれの利害の大きく絡んでくる問題でございますので、私はまず遷都論問題あるいは先ほどのその機能の移転問題にしても大方針を決めなければならないのではないだろうかというふうに思います。特に、二十一世紀の日本の首都をどういうとらえ方をするのか、この問題どうあるべきなのかという問題から取り組んでいかなければならない問題ではないかと思うところでございます。
　したがって、この問題については、遷都論については特に国民的合意が必要でありますが、国土審議会の中に首都圏整備特別委員会というような超党派の会議がございます。私は、もうこれだけ盛り上がってきたのでございますから、この遷都問題についても各党あるいは各地域でやっているのではなしに、協議機関を国土庁の中に超党派で設けて進めていくべきではないだろうかと思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○奥野国務大臣　首都機能の一括移転、首都移転ということになってまいりますと、単に国土政策の見地からだけでは決められない、もっといろいろな角度から総合的に検討しなければならない重要なことだと思っております。幸いにしていろいろなところでいろいろな議論が行われておりますので、やはり国民全体の論議になって熟した結果を見て政府としてはいずれにするか判断をすべきだ、こう思っておるわけでございます。
　国の機関の中に今おっしゃいましたような機関をつくるということは、既にそういう方向を決意したということにもなるわけでございますので、やはり政府機関の中にそういう意味の機関を加えるということにつきましてはいま少し時間を経た上で結論を出すべきじゃないかな、こう思っておるところでございます。
○森本委員　次に、日米公共事業問題に移らせていただきたいと思います。
　先日行われました日米公共事業協議に対しまして、アメリカ側は、竹下総理が一月訪米した際に外国企業が日本市場参入の経験を積むのに十分な措置をとる、このように約束したにもかかわらず、先般の協議内容は不十分であったとして日本の姿勢を批判していると伺っております。その主な理由は、一つはプロジェクトの数が少なかったということ。もう一つは、プロジェクトの範囲がほとんど工事に限られておりまして、アメリカが得意とするエンジニアリング設計などは含まれていなくて、参入しようにも参入できない、そういったところに不満があるように聞いておりますけれども、不調になった、我々はある意味ではこの間の会談は決裂したのではないかなというふうに思っておりますが、不調になった原因は何なのか、外務大臣にお尋ね申し上げます。
○宇野国務大臣　公共事業にお答えする前に、先ほどの森本さんの日中平和友好条約でございますが、付言をしたいと思います。
　日中平和友好条約には、日中両国の永遠の平和、これがうたわれておりますので、したがいまして、日本側といたしましてはこの条約は十年たったら自動延長とかそういうようなことではなく、永遠に持続さるべきものである、かように考えております。
　なおかつ、ただいまの公共事業に関しましてでございますが、一応私とシュルツさんとの間におきましても話を進めてございますし、また総理とレーガンさんとの間におきましても、実務者で協議させようということになっておりまして、現在のところは中断ではなくして、言うならば継続審議になっておりますから、さらに我が国としてはアメリカに対しましても十二分に日本の公共事業のいろいろなことがございます、そうしたことに関しましても、習熟してもらうように努力をしておる最中である、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
○森本委員　外務大臣、済みません。そのアメリカが今強い批判をしているのは、私が申し上げました二点のような理由ではないかと思うのですが、その辺はいかがでございましょう。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、私どもがある種の提案をいたしたわけでございますが、アメリカ側の反応と申しますのはいろいろございますけれども、日本の公共事業に対する関心が非常に強いという観点から、ぜひこの日本の制度に早く習熟したい、こういう立場であることは間違いないところでございます。
　ただ、アメリカ側といたしましては、この日本の公共事業について多くの企業が関心を持っているということを踏まえまして、できるだけ広いアメリカの企業がこの機会を得られるように、そういう観点からの意見の表明がございましたことは事実でございます。ただいまなお協議が継続中でございます。大臣から御答弁がございましたように、一層その協議を深めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○森本委員　運輸大臣にお尋ね申し上げます。
　特に強い反発を出しているのは、アメリカ企業を優遇する特定公共事業から、民間の事業だからあるものを省いている、こういったところに不満を表しているのではないだろうか。確かにアメリカが言っているのは民間の事業でございますので、これは非常に難しい問題が多々あるかと思いますが、国が全く、運輸省が全く関与していないというのではなく何らかの形で関与している、しかもそれが役員の方々には運輸省のＯＢの方がたくさんいらっしゃる、重要な位置を占めていらっしゃる、そういう状況で果たして運輸省が無関係だと言えるのかどうかという点でございます。
　これはちょっとお答えにくいかもわかりませんし、同時に今協議を進めていただいている最中でございますので、その大事な地点に立っておりますので、大臣としてもお答えいただきにくいかと思いますが、やはりこの点の問題が大きなネックになっているのではないだろうかというふうに思うわけでございますが、どうそれをクリアし進めていくかということも含めて運輸大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　まず、原則的なことを申しますが、空港のターミナルビルというのは、これはやはり純然たる民間会社か、あるいは地方公共団体の加わった第三セクターで事業が行われているわけでございまして、本質的に公共事業とは言いがたい、ですから、今回の協議の対象にはなり得ないと私たち考えております。
　それから、アメリカが非常に参入をというか、着工を欲しているターミナルビルについてでありますけれども、こういったものの発注は、あくまでも民間企業たる会社あるいは第三セクターの自由はゆだねられておるわけですから、政府はこれについて関与できないということでございますが、確かにおっしゃるようにこういった関係会社に運輸省の出身者が多いことは確かでございますけれども、しかし、民営化しました国鉄もそういう意味ではかつての国鉄の人たちがかなりの数幹部を占めておりますし、かといってこれはあくまでも民営化したわけでございまして、そういう意味でアメリカと日本と協議しますと、ここら辺のパーセプションギャップというのが非常に埋めがたくて苦労しているのが現況でございますが、何とかそれを埋めて向こうの理解も取りつけながらこの問題を円満に解決したいと努力をしている最中でございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○森本委員　アメリカから見ますと非常に公共性の強い民間事業でございますので、今運輸省も、恐らく外務省もいろいろと御苦慮いただいているところかと思いますが、どうかアメリカ側にも十分理解しやすい形で話を進めていただきたいと思いますし、また同時に、参入できる機会をいろいろな形でつくっていただいてはどうかというふうに、目下検討中のところでございますので、私の方からそのようにお願いをさせていただきたいと思います。
　さらに外務大臣に、今回の対象プロジェクトが少なかったという話を聞くわけでございます。十四と十六の違いがあるわけです。だけれども、それを一つずつ聞いてみますと、既に終わったものとか、あるいはこれはいろいろな、例えば成田のような場合の関係もありますけれども、そういったことも十分わかるわけでございますが、なぜかこの公共事業だけに限らず、例えば関西空港のときもそうでありましたけれども、日本の場合、どんと出さないで小出し、小出しにやっていく。言われりゃちびりと出す、また言われりゃちびりと出す。何となく日米外交がもう一歩基本的な、特にこういう通商の問題では基本的な流れがあった方がいいのではないだろうかというふうに思うわけです。
　アメリカがよく日本側に対してツーレート、ツーリトルというふうにも言ってくる。このプロジェクトをもう少しどんと出せないものなのか、また譲れるところはどこまで譲り、譲れないところはここは譲れませんよということをはっきりしていく必要があるのではないか、私はそのように思いまして、一時逃れ的な対応ではなくして、もっと大綱を示して、これは公共事業に対する基本政策がないからそういう押したり押されたり、押したり押されたり、あるいは小出しという状況になっているのではないだろうかと思います。基本政策を示すべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○宇野国務大臣　総理と大統領との間におきましては、縮小均衡にあらずして拡大均衡だ、個々の問題は十二分に協議しましょう、これが原則になっておりますし、また日本といたしましては、開かれた日本、世界に開かれた日本、こうなっておりますから、私たちといたしましてはやはりそういう方向で基本政策を決めてまいりたいと思います。
　ただ、この経緯におきましては、最初はアメリカも、関西国際空港ということでそれは合意に達した、すると今度は。民間と言いますから、ではひとつ大規模な民間の、例えば民間活力の事業等を出しましょう、するとすぐさま公共事業と、だんだんと向こうの方からも次から次へと参りましたから、あるいは応対がおくれた面があるかもしれませんけれども、今森本委員が言われたことは大切なことでございますから、そうした基本方針でやっていきたい。また、公共事業と申しましても各省が関与いたしておりますから、外務省といたしましても各省の御意見を伺いながらやっておりますが、ただいまのお説は私は十二分に理解できるお説であると考えております。
○森本委員　建設大臣にお尋ね申し上げます。
　今回の一件のプロジェクトに外国企業の参入を認めるために、外国での工事実績を指名基準に加味する、今回の六事業についてはそういう提案をされたようでございますけれども、国際化時代にあって、日本が公共事業の参入を受けるに当たっては、単にその六事業だけではなしに、外国での工事実績をもっと検討対象にしていくという流れをつくっていかなければならないと思うのですが、いかがでしょう。
○越智国務大臣　公共事業は、御承知のように国民の税金で賄っております。したがいまして、より立派な工事、また、より安くやらなければなりません。したがいまして、ただいままでは国内の実績を見ていたわけりであります。しかしながら、今回総理が習熟の意味で外国の実績を加味してもどうかというようなお話を提案しております。でございますから、日本の制度あるいは地質、気象とか技術面、こういうことも含めまして、ひとつ外国の実績も加味しながら円満に進めていく、このことが大事である、かように思う次第であります。
　また、この実績の見方等につきましても、十分研究、検討いたしまして進めてまいりたい。また、プロジェクトにつきましては、外務省初め各省庁とよく連絡をとりまして、円満に解決するように進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○森本委員　建設大臣にもう一度お尋ねいたします。
　外国での実績を今後建設基準の中に入れるという、見直しを始めるということですか、どうですか。
○越智国務大臣　基本的には国内の実績ということであります。そして、いろいろ各国と話し合う場合には多国間で協議をする、こういうことでございますけれども、今回のアメリカとの場合につきましては、外国の実績を加味する、こういう姿勢で臨んでいる次第であります。
○森本委員　最後に、外務大臣にもう一度お尋ね申し上げたいと思います。
　先ほど外務大臣が開かれた日本という言葉を使われました。確かに、国際化の中でこれから競争もしなければならないが、同時に協調と調和を図っていき、開かれた日本というものを目指していかなければなりませんが、今回のこの公共事業でアメリカが非常に厳しい状況で、日本が誠意を見せない以上、協議を打ち切って三〇一条へ移行するぞというふうな、三〇一条発動も声となってきているというふうにも伺いますし、これは包括貿易法案の審議が大詰めを迎えているために、アメリカ政府の強い姿勢を示す意味でも三〇一条の発動を承認する公算が多いというふうな声もあるようでございます。
　そこで、今回のこの、今中断中とおっしゃいましたけれども、この協議を今中断しているのを再開するに当たりまして、どのような姿勢で臨まれるのか、また、この協議の今後のめどはどういうふうになっているのかということをお尋ね申し上げたいと思います。
○宇野国務大臣　先ほど今回の協議は中断ではなくして継続審議中だ、こういうふうに申し上げましたので、近く我が国といたしましても協議再開はできる、かように存じております。そして、その再開に際しましては、先ほど私が竹下・レーガン会談、その内容を申し上げましたが、そうしたことを基本線として話は続けられるであろう、そして、また開かれなければならない、かように考えております。
○森本委員　中断ではなく継続がまた再び協議の場になってくるかと思いますが、どうか日本とアメリカの摩擦がぎしぎししたものにならないように、また、他の通商貿易にも影響するようなことがありますと、大変なことでございます。どうか外務大臣、御心労が多いことかと思いますけれども、よく検討いただきまして、実りあるものにしていっていただきたいというふうに念願します。
　それでは、最後に環境庁長官にお尋ねを申し上げます。
　非常に河川や湖沼の汚染が全国的な話題になっております。これは年々大きくなっているわけでございます。これは非常に残念なことでございますが、先般環境庁が調査いたしました調査結果によりますと、全国ワーストファイブの中に、私と環境庁長官と国土庁長官が住んでいる奈良県の川が三つも入っているということでございます。これは、そのＢＯＤの基準を選ぶ基準のとり方にも、確かに雨量が少ないときにとったというふうな問題もありますけれども、いずれにしても建設省の河川調査でも大和川がワーストツーになっている。
　我がふるさとの川が今こんなに汚れているということになりますと、私のみならず環境庁長官も非常に胸を痛めてくださっているのではないだろうか。恐らく環境庁長官として就任しているときに、何とか泳げるぐらいの川にしていこうじゃないかというふうな決意を持って臨んでくださっているかと思いますが、いかがでしょう。
○堀内国務大臣　初めに、お祝いのお言葉をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　さて、あの結果が出たとき、私も大変ショックを受けました。日本じゅうの川がこんなに汚れている。特に、奈良県の中心の大和川が大変な汚れ方だという事実認識を強くいたしました。したがって、その後予算編成のときも閣議で特に発言いたしまして、結局この汚れを解決するのは下水道の推進しかないという意味の発言をいたしまして、建設大臣もそれと同じ意見をお述べになりました。
　また、予算を政府決定をする前の日は大臣折衝になっておりますが、このときも新規予算のお願いと加えて特別な発言をお許しを願って、下水道の推進をやっていただかないと、特にそこに思い切った予算を配分しないと、これからは大変なことになるという意味のことを申し上げました。おかげで、今度の大蔵大臣が予算説明のときも特にこの問題を取り上げていただいた説明を聞きまして、私も違った意味で非常に感動いたしております。
　したがって、二〇％以上の予算配分がふえたわけでございますが、そういう中で大和川の状態を見詰めました場合に、これは一部工業排水もありますが、ほとんどが生活雑排水による影響でございます。だから、今も申しましたように、この処理ということはいろいろなやり方あるけれども、結局奈良県の場合は流域下水道を一日も早く完備していく、それに伴う公共下水をどんどんやっていく、このことに建設省にも特に悪いところには十分な傾斜配分をお願いしつつあるし、また、厚生省で昨年度から新規事業で合併浄化槽の計画があるし、ことしはその非常に多額な要求を昨年よりもしておられますので、これらの事業を取り入れて頑張っていただければワーストワンをもうなくすることができるんじゃないかという期待も持っております。
　ただ、ここで言えるのは、奈良県政が非常におくれているのじゃなしに、奈良県の大和川というのは、本来古い土地であるし早くから開けた土地で、一次産業基盤としてはもう最高の土地で、言いかえると天井川という名があるわけで、だから災害には非常に弱い、また、いわゆる渇水時はもう一番早く川の水が流れないようになってしまう、こういう人工の川でございますから、新しいいわゆる市街化、これからどんどん奈良県なんか特に人口急増地帯になるとこの弱点が出ておるわけで、川の河床をうんと低くする。そうしてまた川上には調整ダムをつくって常時水が流れるようにする。水量と非常に関係が深うございますから、そういう都市構造を進めていくことが本奈良県の場合は大事じゃないか。現在、初瀬ダムとか布目ダムの建設も近く始まりますけれども、そういうこともあわせて奈良県の対策を先生お考えいただければ非常に早く解決できるんじゃないかと思います。少なくとも寺川のワーストワンは来年度は見えないように私も頑張りたいと思いますので、先生もひとつ格段の御支援をお願いいたしたいと思います。
○森本委員　時間が参りましたようでございますので、ひとつ環境庁長官、いろいろ御尽力いただいておりますが、ぜひともどもに何とか清らかな川にしてまいりたいと思います。環境庁長官から大蔵省に対する御要望もあったようでございますが、また引き続きそういったところに特段の御配慮を大蔵省としてもお願い申し上げたい。
　さらに、建設大臣お見えいただいておりますが、環境庁長官が先ほど申し上げました下水道のこと、それから厚生大臣お見えいただいておりますが、合併浄化槽の推進、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。せっかくお見えいただいておりますので、一言ずつおっしゃっていただいて終わりにさせていただきたいと思います。
○越智国務大臣　奈良県の大和川初め、大変汚濁が全国的に高いようであります。これは、先ほど環境庁長官からお話がございましたように私も要請をされておりますし、いろいろ調べてみましたところ、下水道の普及率が二四％ですか、全国平均が三七％、これは県御当局あるいは市も非常に熱心なんですが、ただ立ち上がりがちょっとおくれておるようであります。でございますから、重点配分をいたしまして、川がきれいになるように努力をいたしたいと思います。
○藤本国務大臣　合併処理浄化槽でございますが、先生御承知のように経済性もございますし、非常に小回りのきく事業でございまして、特に人家連檐でない農村部では非常に有効なシステムだと私どもは考えております。そこで、六十二年度は補助制度を創設いたしまして、六十三年度は五倍の予算を要求しておるところでございまして、今後とも強化充実に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○森本委員　ありがとうございました。国土庁長官もひとつぜひよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○宮下委員長代理　これにて貝沼君、森本君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　最初に、大蔵大臣に一点伺います。
　きのう大阪で参議院選挙区選挙の補欠選挙が行われました。結果は御承知のように、直間比率の見直し、すなわち大型間接税の導入を公約し、新聞のアンケートで間接税は広く浅く課税すべきと答えました自民党候補が敗れて、いかなる形であれ新大型間接税導入を阻止することを訴えた我が党の候補者が当選しました。大型間接税に対する大阪府民の審判が下されたわけです。これが国民の声であると思います。審判に示された国民の声に耳を傾け、大型間接税の導入をやめるように要求をいたします。
　審判を受けての大蔵大臣の所見を伺います。
○宮澤国務大臣　選挙の結果は私個人といたしましてはまことに残念なことであったと存じておりますが、それがただいま言われましたような理由によるものとは考えておりません。
○柴田（睦）委員　大型間接税の問題が理由ではない、こういうことを言っておられるのであれば、これはまた国民からさらに厳しい審判が下されるであろう、このことを言っておきます。そして私は、こういう問題をやる、大型間接税を決めるというのであるならば、これは国会を解散して信を問うべきだ、税制協は解散すべきだ、このことを申し上げ、さらに、我が党はこうした悪税を許さないためにさらに奮闘する、この決意を申し上げて、次の問題に移ります。
　次は、米軍の有事来援研究問題についてお尋ねいたします。
　防衛庁長官はことし一月の日米防衛首脳協議で、日米防衛協力の指針、ガイドラインに基づく新しい研究を日本側から提案したと言われます。この点につきましては各党からの質問で背景などから説き起こされて説明されましたが、ここで聞きたいのは、その際に提案された事項に限って、それがどんなものであったかということ、また、合意された研究の名称について、マスコミの方でもいろいろとなっておりますのであえてお聞きしたいと思いますけれども、防衛庁でのこの研究の正式名称は何というものであるか、この点を長官にお伺いいたします。
○西廣政府委員　まだ研究が始まっておりませんし、具体的な研究の題名とか決めておりませんが、防衛庁長官と国防長官との間で出ましたお話は、防衛庁長官の方から日本有事における米軍の来援の問題の研究をいたしたいということでございますので、一般的には有事来援の研究を行うということになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　私は、これは大臣から提案されたということでありますので大臣にお聞きしたいわけですが、今のとおりでございますか。
○瓦国務大臣　我が国有事の場合に米軍の来援が迅速かつタイムリーに行われるかどうかということは日本安保体制の中における核心部分でございますし、この問題につきまして米長官にさように提案いたしましたところ、カールッチ長官の同意を得たわけでございます。我が国の安全、このことをより信頼の高いものにしていく、このことは大切なことでございますから、かような研究を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○柴田（睦）委員　名称が決まっていない、研究をしたい。そうすると、その研究というのはどういうところに発展していくのか、このことが決まっていないということになるわけであります。もうアメリカ依存というような結果になることが考えられます。しかも今までの研究から、日米共同研究につきましては、研究が決まったという発表はしても、その中身などその経過などは国会でも発表されていないわけです。これは議会制民主主義という問題と重要なかかわりを持っているわけです。
　防衛庁長官、あなたは日本側からこの新しい研究を提案したということですけれども、米軍来援の研究を提案する場合に、受け入れ国である日本との間に戦時受け入れ国支援協定と米軍の日本における戦時行動を保障する米軍のための戦時立法、これが前提といいますかそれと一体になるものである、ならざるを得ない、これはいわば常識であると思うわけです。この協定の問題やあるいは国内的措置について、これを頭の中に入れて構想しながらこの新しい研究の提案をなされたのでしょうか。長官の頭の中を聞いているわけです。
○西廣政府委員　本席でたびたびお答えしておりますように、今回の研究はガイドラインに基づく研究であります。したがって、ガイドラインの枠組みの中、つまり本研究が直ちにこれが立法なり予算なりそういったものに義務づけられるものじゃございませんし、結論というのは、出ました後、それはそれぞれの政府にその取り扱いがゆだねられるものでございますので、先生のおっしゃいますようにそれが協定なり有事法制なりというものに直ちに結びつくものではないということはたびたびお答え申し上げているとおりでございます。
○柴田（睦）委員　それらのことが出てくるということは二十六日の午後から言われておりますけれども、長官、最初からそういう問題は頭の中にありましたか。
○西廣政府委員　先般上田委員の御質問に際し、私が、可能性の問題として、この研究を行っていきます過程あるいはその結果において、例えば平時あるいは戦時の受け入れ国支援、そういった問題にかかわる問題が出てくることはあり得べしということを申し上げましたが、なればといってそういった協定なり有事法制の問題を研究するものではないということは変わっておらないわけでございます。
○柴田（睦）委員　その過程なり結果から出てくるということは、長官、頭の中にありましたか、こういう質問です。
○瓦国務大臣　ただいま防衛局長から答弁がございましたが、私、補足して申し上げますことは、ガイドラインに基づいて研究をするということは、両国の立法、予算、行政上の措置を義務づけるものではないわけでございますし、日本有事の場合にどうあるべきかということを、米軍の来援が得られるかどうかという問題について先ほど申し上げましたように研究を進めるということでございますれば、まず研究をしていただく。それは私は、今委員が御指摘のように各般の問題があるであろう、それは踏まえながら、まずガイドラインに沿って研究をしていただくというようなことを日米双方で話し合ったということで御理解いただけると思うわけであります。
○柴田（睦）委員　各般の問題が出てくるという頭があった。そうしたら、二十六日の午前中まではそうしたものは関係ないということを言われたのは、これはもう隠した答弁であると言わざるを得ないと思うのです。
　ところで、ガイドラインに基づく研究であると言っておられますが、ガイドラインに基づく研究につきましては、この防衛白書を見てみますと、第一項、第二項の研究として主な研究項目八つが挙げられ、第三項の極東有事研究というものがあるわけであります。そういう分類がしてありますけれども、その中のどれに該当する研究でありますか。
○西廣政府委員　先ほど来お答え申しておりますし、大臣もお答えしたように、我が国有事におけると書いてございますから、第一項になるということは当然のことでございます。
○柴田（睦）委員　この防衛白書の中で、アイウエオカキク、ここまで主な研究項目を示しているわけですが、その中のどれに入っているのかというのが質問です。
○西廣政府委員　私、第一項と申し上げたのはガイドラインでございまして、手元に白書を持っておりませんのでガイドラインについて申し上げますが……（柴田（睦）委員、白書を示す）ただいまのアイウエオで言いますと、作戦計画の研究の延長線上のものでございます。
○柴田（睦）委員　今まで私たち防衛庁の方からいろいろとレクチャーを受けてまいりましたが、そのときの中では、この分類からいえばクの「補給、輸送、整備、施設等後方支援に関する事項」である、こういうふうに説明を受けてまいりました。今、イの方のものである、こう言われましたが、その点をはっきりとしていただきたいと思います。
○西廣政府委員　有事来援計画の研究と申しますのは、繰り返すようでございますが、日本有事においてどういうタイミングでどの程度の規模の米軍の来援があるかということを詰めるものでございます。そして、さきに上田委員の御質問のときにお答えしたように、それに関連して日本側の支援の問題、例えば輸送支援、そういった問題も出てくるかと思いますが、その問題につきましては日米の相互支援の研究というものがございます。
　ただ、相互支援の研究というものは、個々の作戦計画の研究であるとか有事来援の研究であるとか、そういったことのために相互支援の問題まで引き続いてやるということではなくて、相互支援の研究あるいは後方支援の研究については、もろもろの研究なり計画研究を通じて出てきたもの、そういったものがある程度出そろった段階で改めてやるというふうにお答えを申し上げております。
○柴田（睦）委員　防衛庁長官は、これまでの間に、作戦研究や共同訓練などを積み重ねた上に立って研究に取り組む、こう答弁しておられます。確かに日米間で各種の共同訓練が繰り返し行われてまいりました。統合軍の指揮所演習あるいは師団規模の実動訓練にまで及んでおりますし、これには国民の多くの犠牲があるわけであります。
　これを見るたびにも大変なことをしているということを感じるわけでありますが、この研究で来援するアメリカ部隊としての想定、これはさきにアメリカ陸軍、この陸軍装備の事前集積、それから空軍、海軍、これにつきましては先日出ておりますが、その中でアメリカの海兵隊の装備、この装備の事前集積ということもあり得るのかどうか、お伺いします。
○西廣政府委員　事前集積、いわゆるポンカスの問題まで話が進むかどうか、そういった内容が必要となってくるかどうかということは今後の研究にまつということは前々から申し上げておりますが、いずれにしましても、海兵隊というのは現に日本に駐留いたしておりまして、海兵隊が新たに日本のために、日本有事のために必要となるという事態はそうないと思います。
　いずれにしましても、具体的な今後の研究の内容について、今からこういったものがありこういったものがないということをはっきり申し上げることはできないということは御理解いただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　海兵隊はなさそうだ、しかし、ないとは断言できないということでありますが、海兵隊というのは海洋戦略の上においても攻撃部隊として大変な任務を背負っている部隊であるわけです。
　そこで、防衛庁は、我が国が欲する時期に必要な兵力の来援を受けるために、輸送や事前集積ということも含めて勉強したい、アメリカ側の要請もあるので問題を絞らないで勉強したい、こんなことを言っておられますが、この研究では、米軍装備の事前蓄積、それから来援する米軍の輸送、補給ということ、これが出ていると思いますけれども、これをもう一遍確認したいと思います。これを研究するのかということです。
○西廣政府委員　たびたび繰り返すようでございますが、我々の研究のねらいというのは、あくまで日本有事に際して適切な時期に米軍の支援が、我々が必要とする規模で来援がある、あらせるためにはいかにすべきかということを研究するわけでありまして、来た部隊に対していかなる補給をするかとか、そういった問題が研究の主たるテーマではないということを先ほどから申し上げているわけであります。
○柴田（睦）委員　それがテーマではないということでありますけれども、そこから当然――そこまで研究の過程で出てくるということはいかがですか。
○西廣政府委員　御質問の趣旨、必ずしも十分理解したかどうかわかりませんが、例えば輸送の問題を取り上げますと、有事日本に来援するための米軍の輸送量というものは大した量ではないと私は考えております。それよりも、もうその段階では既に有事に入っておるわけでございますが、その段階における一億数千万の日本国民の生存を維持するための輸送、そういった問題の方が輸送としては非常に大きな問題である。したがって、我我はそういったことであろうと思いますが、いずれにしましても、今回考えますのは、いかなる規模のものがどの時点で来なくちゃいけないかということを米側とよく詰めておきたい、そういう研究をいたしたいということでございます。