Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齊藤（尚）政府委員　事務局の構成をどうするかということはこれからの検討課題でございますが、現在この法案の御審議に当たりまして内閣に審議会設置の準備室を設けておるわけでございます。この準備室の構成は全体で十八名でございますが、そのうち四名は他省庁ということでございますので、事務局ができました暁にはその省庁の数ももう少しふえていくのではないか、こういうふうに考えております。
○石原（健）委員　次に、文部大臣は、教育改革の一番大切な視点として人間形成の基礎を確実に身につけられるようにすることだ、こう言われておりますが、昔から、三つ子の魂百までといいますか、人間形成の基礎はゼロ歳から三歳までの間になされるというふうに言われておりますし、最近の精神科の学説なんかによりますと、精神病の原因も遠くたどるとゼロ歳から三歳までの間に芽生えがあるのだというふうに聞いております。ゼロ歳から三歳までの幼児期は人格形成上一番大切な時期だと思うわけでありまして、そうしたときに子供が保育所のようなところで、保母さんが一遍に十人とか二十人とか見るというような環境で育つのではなくて、やはりお母さんと赤ん坊が一対一、そういった形で成長していくのが一番望ましい姿じゃないか、こういうふうに思うのであります。
　しかし、労働省の統計を見てもわかりますけれども、女性、母親が育児のために一たん仕事をやめたりしまして再び就職しようとすると、いつもまた初任給といいますか最低賃金、そういうところから再出発しなくてはならない。また、仕事がない場合にはパートとか家庭内職、そういうことをせざるを得ない、こんな現実でありますから、やむを得ず子供を保育所に預けてお母さんは仕事を続ける、こういう実態があるのだと思うわけであります。
　この間も本会議で育児休業制度の重要性が言われまして、総理大臣も、それについては今後前向きに取り組んでいきたいというふうに言っておられました。この人格の形成の担当を主管するといいますか、文部省としましても、人間形成を本当に大切にする、幼児の教育を大切にするという観点から、育児休業制度につきましては他省庁あるいは国民世論の形成、そういったことに力こぶを入れていただきたい。また、今回の審議会等におかれましてもこういった問題についても議論をしていただければ、こう期待するわけでありますけれども、その点に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　石原さんの今のお考えは、一つの御見識として拝聴いたしておきます。必ずしもそのことが間違っているとかいないとかいうことではないわけでありまして……。
　今の育児休業制度というのは育児休業法に基づいて、先生も今おっしゃったように、女子職員の継続的な勤務を促進させる、そして円滑な業務の確保を目的としてこの制度が法律によって定められているわけでございますから、いわゆる乳幼児の教育的な見地というか、そういうことが直接の目的ではないというふうに私どもは承知をいたしております。
　ただ、これから臨時教育審議会で、長期的な展望で各行政諸部にわたります教育諸制度全般にわたりまして見直しをしていただきたいと私どもは願っているわけでございますが、確かに子供たちの直接の影響力というのは母親にあることは間違いがない、だから子供としての一番大事なところは家庭にあると考えます。
　しかし、最近の家庭は、先ほど渡部さんのときにも私は少し申し上げたように、昔のような三世代同居ではございませんし、兄弟がたくさんいて、いつの間にかお兄さんが指導して、兄弟がお互いにはぐくみ合いながら人間関係を醸成していくというような家庭でもないし、それから御婦人が社会に参加をされることがとても積極的な時代、またそのこと自体は大変好ましいことだ、こう考えます。しかし、一方では、保育に欠けるという立場で、どうしても働かなければならぬという御家庭も多いわけです。そういう人たちのために保育所というものが設けられているのでありますが、逆に言えば、保育所や幼稚園があるから働きに出るという面もないわけではない。いい悪いということではないのですね。やはり多様な面があるわけであります。
　そういうように考えますと、六・三・三・四制の制度についても午前中渡部さんと御論議をいたしましたが、昔のように人生五十年という時代の制度と違って、今はもう日本は長寿国、八十歳というふうに考えますと、八十歳の生涯というものを考えたときの子供たちの就学の年齢がこれでいいのか、あるいは就学前の教育が今のような形で保育所と幼稚園が分かれておることがいいのか。お互いに同じようなことをやっている。受ける立場が、行くところが、それによって社会で評価が違うのではないか、そういう気持ちで見ておられる人がかなりある。そういうようなことを考えますと、乳幼児を含めてそうした就学前の教育はどういうふうにあるべきかということなども臨時教育審議会で十分検討していただく課題ではないだろうか、こういうふうに私も予算委員会等を通じて申し上げてきたわけでございます。
　そのことがすぐに、保育所と幼稚園と一本化になるんだとか、保育所を幼稚園に吸収していくのでけしからぬというようなことを、私もよくおしかりをいただくわけでありますが、そういう意味ではなくて、そういうようなことも含めながら考えていくということが大事でございまして、先生の基本的な理念の中にある、子供と親との関係というのはとても大事にしていかなければならぬということは言うまでもございませんが、教育の立場の中でこの育児休業というものを制度としてやっていくというとらえ方は、私は適当ではないのではないかと考えております。
○石原（健）委員　次に、人格の形成には知徳体の三方面から取り組んでいかなければならないと大臣は再三おっしゃっておりますが、これまでの学校教育では徳といいますか、子供の情操とか精神面に対する取り組みがちょっと欠けていたのではないか。こう思うのであります。
　今度の審議会には、哲学とかあるいは心理学といった関係の方も入っていただきたいという御意向もこの間大臣、おっしゃっておられたように思うので、大変いいことだと私は思っているのでありますけれども、そういった子供の悩みとか苦しみを直接相談する専門的な立場のカウンセラーというのですか、こういった方たちの学校への配置ということも考えていただけたらと思うのであります。大学でさえ五〇％の大学がそういった相談室を置いてあるわけでありますし、今の子供の置かれている環境、父子家庭であるとか母子家庭、そういうふうになるまでの家庭内のいざこざ、あるいはまた受験戦争に駆り立てられている子供たちというのはストレスも大変多いと思うので、これはぜひお願いしたいと思うところであります。
　カウンセラーの資格というものが今のところはっきり決められていないわけで、三週間程度講習を受けた人がカウンセラーだといって相談員になっておったり、あるいはまた大学院を出てさらに二年も三年もインターンのようなことをやった、そういうカウンセラーもいるわけで、その辺の制度というものが、どういうカリキュラムを学んだ人がカウンセラーになるか、そういったところもはっきりしていただきたいと思うのでありますけれども、いかがでありましょうか。
○森国務大臣　カウンセラーの配置、これは大変大事な御指摘だろうと思います。
　しかし、私は、学校教育というのは、子供たちにとってすべての責任は校長と先生方みんなでやはり対応すべきだと思うのです。最近では分極化してしまって、それぞれ皆専門化してしまいます。問題のような行動が出てくる、私は知りません、それはもうカウンセラーの担当の先生にお任せしなさいということであってはならないのではないだろうか。やはり教室を持っている先生が教室の子供たち全体に対するいろいろな意味での、勉強も教えなければなりませんが、児童生徒のいろいろな相談に乗ってあげるということが大切ではないか、そういうふうに考えますから、こうした問題行動への対応というのは、校長のリーダーシップのもとに、生徒指導主事を初めといたしまして全教職員一致した協力で指導体制を整えるということが学校教育の中では不可欠ではないかというふうに考えているわけであります。専任のカウンセラーを置くということも一つの考え方ですからこれも大切だと思いますが、今文部省としてとるべきことは、すべての教員がすべての教育相談に乗ってあげられるように、専門的な知識や技術を身につけるということの方がより大切だと私ども考えておりまして、そういう意味では、各種のいろいろな技術が進むように指導したり、講座を開設したり、いろいろな機能を果たせるような事業を文部省としては進めていきたい、こう思っているわけでございます。
○石原（健）委員　カウンセラーを置くということになりますとまた財政的な負担等も出てまいりまして、いろいろ大変な面もあろうかと思うのですけれども、肉体的なちょっとした傷を治すとか、あるいは熱が出たら薬を飲めば治るわけでございますけれども、そういったことに対しては養護の先生――養護の先生は看護婦さんの資格を持ってさらに何か勉強されるのであろうと思いますけれども、こういった肉体的な傷よりは精神に受けた痛手、心の傷というのははるかに治療が難しいと思うのですよ。現に医学が進んできまして、そういった一般的な病気は、入院してちょっとした手術をして三週間とか一カ月たてば退院できるわけでありますけれども、精神の病気の場合には、宇都宮病院など見てもわかりますが、一たん入ると死ぬまで出られないようなケースもありますし、三年も五年もかかるケースが多いというふうに聞いているわけであります。昔は確かに家庭環境、社会環境、いろいろ子供にとって、子供は国の宝などという思想のもとに大切にされておりましたけれども、今は子供の環境も随分悪化しているので、前の考えだけで対応するのは無理だというふうな気持ちも私は持つわけであります。この点につきましては、なお一層研究をしてみていただければ、こうお願いするところであります。
　次に、社会教育も随分と進んでまいりまして、公民館の講座とかＰＴＡの両親学級なんかで、幼児の教育をいかにしていくかというような講義も随分あって充実はしているのですけれども、そこに出席をする人の顔ぶれを見ますと、子供の教育に熱心な御父兄の方でいつも大体顔ぶれは決まってきてしまう。そういうところに本当に出席してもらいたいというような方々はさっぱり顔を出さなくて、子供たちは相変わらずというのが現実であります。かつては、今大臣もおっしゃいましたけれども、三世代一世帯あるいは隣近所の人から子供の問題等についていろいろな助言もあったと思うのです。実際に私は自分の例を考えてみましても、子供ができたときに育児の知識は何もありませんでした。しっけ方というのも、どうしていいか、何もなかったわけであります。性に関する教育もまだまだ不十分だという声も聞かれるわけでありますけれども、こういった育児とかしっけのやり方あるいは幼児教育に対する重要性の教育、そういったことについては子供ができてからでは遅いので、今九五％くらいの人が高等学校に進んでいるわけですから、せめて高等学校でみっちりこうした面への教育も配慮してほしい、こんなふうに考えるのでありますけれども、文部省の方のお考え等もお聞かせいただきたいと思います。
○高石政府委員　御指摘のように、子供を生んでからではなかなかこういう面の教育というのは徹底して行うことができないということで、まず一つは、高等学校段階で、そうした育児や幼児教育に対する教育を充実することが必要であろうということで、家庭一般、社会科、保健体育、こういう教科でそういう面の教育を展開しているわけでございます。それから、今度は社会教育の面で、子供を生む前の「明日の親の学級」という学級講座を三年ぐらい前から開設するというような形で、要するに具体的に子供を生む前に育児、幼児教育についての教育の徹底が必要であろうということで、そういう面の施策を充実、展開してきているわけでございます。
○石原（健）委員　次に、この前もこの委員会で委員の方から御指摘があったわけでありますけれども、よい教育のためにはよい先生の実現が一番大切だ。今子供の気持ちがなかなかわからない。大学出て一生懸命勉強して先生になるわけですから知識は大変豊富ですけれども、子供の気持ちがわからない先生とか、子供となかなか話し合いのできないそういった先生があらわれつつあるというふうにも聞いております。
　それで、先生になる過程での教育なんですけれども、カウンセリングにこだわるようでありますけれども、その間にカウンセリングの心理学であるとか人間関係学というんですか、子供とのつき合いのそういった勉強、それからまた話し方の勉強、こういったことももっと重視していただけたらと思うわけであります。それからまた、一たん先生になってしまうとずっと先生ということでやるわけでありますけれども、先生によっては、無給でもいいから十年間ぐらい経過したところで一年間ぐらいまた研修のできるような機会を与えてほしいと言っている人もおります。それから、ずっと先生でいられるからということで決して気がたるんでいるんではないのでしょうけれども、責任を持続するといいますか、そういった考え方からも裁判官が再任制度のもとにあるというような、再任制度と言うんですか、そういったことも検討してみていただけたら、こんなふうに感ずるところでありますけれども、この点に関しましてはいかがでありましょうか。
○森国務大臣　昨年十一月の教養審の答申におきましても、生徒指導に関する科目を必修とするような提案がなされておりました。これも石原さん御承知だと思うのであります。先ほどからカウンセラーのことに関しまして先生のいろいろな御指摘がございましたが、どうもそういう道徳教育、徳育の問題も最近は、いろいろなアンケートを見ましても、もっと重要視をしろ、あるいはもっと重点を置くようにという国民の意見がそこにあらわれています。
　文部省といたしましても、道徳教育については随分指導をしているわけでありますが、どうも実効が上がらないのではないかという意見がある。それにはさまざまな理由があるんだろうと思いますが、どうも先生自身がもう世代が変わってきておりまして、私や石原さんなんかの世代よりはもっともっと若い人たちが、今学校の直接の現場の先生になっていらっしゃる。むしろそういう先生方自身が、今までの教育を受けている過程の中で道徳教育などはどうも学んでなかったという方たちもかなりある。私どもの経験からいえば、確かに小学校二年生で終戦でしたから、私たちの小学校、中学校の間は全く修身教育といいましょうか、道徳教育というのはなかったわけですね。ですから、そういう教育を受けてきた環境、そのことのめぐり合わせみたいなものが今の社会のいろいろな問題として出てきておるのではないか。
　そういうふうに考えますと、確かに先生を採用する一つの条件と言うと言葉はよくありませんが、先生になられる資質を高める上において、今先生からお話がございました生徒指導、カウンセラー的なことができるように、子供たちの気持ちになっていろいろな物事の相談ができるようなことも十分先生の資格として持つことが大事だろう、教育上の学問、知識を植えるだけなら確かに頭のいいのはすぐ先生になれるのかもしれませんが、人間的な面で本当に子供たちを指導していけるのかどうか。あるいは中学、高等学校というそういう教育を受けてきた過程の中において、例えば運動部などのスポーツの経験をしておれば、人心を掌握していくということについて割と体で覚えておられる。勉強だけをしていって、学力だけで先生の試験が行われることが、ややもすれば今まで強かった。そうすると、勉強だけやっているわけでありますから頭はいい、学問、学術、数学、何でも教えることはすばらしいかもしれませんが、どうも子供たちの中に入っていって、いじめっ子がいても、子供たちの中に入って助けてあげようという気持ちにはならないで、ついつい避けて通って帰ってしまうということがあるんじゃないか。そういう面では、そういう生徒の指導に関する勉強をよくしていただくということが、これからの先生になる資格の上において私は極めて大事なことだというふうに考えるわけです。
　そういう意味で、今国会にお願いしております免許法につきましても、今のような科目を必修とすることなども含めながら、改正について別途に御審議をお願いしたい、こう思っているわけでございます。もちろん文部省といたしましては、今後とも、教員養成の方の仕組みとしてはそういうところに重点を置くように大学当局などにも十分指導していかなければならぬというふうに思います。
　それから、教員資格の見直しというような問題は大変重要な問題でございまして、基本的に、結論から申し上げれば、慎重に検討を要する問題であろうというように思いますが、先生もお尋ねの中に例として取り上げられましたけれども、我が国の職業資格の場合の雇用の慣行というものもございますし、公務員の法制上の問題もございまして、十年だったから再免許を与えるんだ、場合によるとそれで先生が失格するということになることが実際の公務員制度の中でうまくかみ合っていくのかどうかというようなことも大変難しいところだと思いますが、だからといって、一遍先生になったから一切それで、いつまでも先生の資格を持っていっていいんだということをすべて容認をしていくということはいかがなものかというふうな感じを私自身も持っております。ただ、講習をするために先生方お休みいただいたり、石原さんから御指摘いただいたように再教育をしていくということは大事でございますが、例えばそれに対する代替の人的な要員をどういうように予算措置をしていくのか。かつて元信さんが、自然と親しむ授業をできるだけ推進をしたい、渡部さんもさっき午前中の御質問で、自然との触れ合いをもっと高めなければならぬ、こうおっしゃいました。この間は、そういうふうなことをやると先生の二十四時間勤務体制は一体どうなるのか、あるいは代替要員はどうなるのかというような御指摘もあったわけでございますが、そういうようなもので考えてしまえば、これは先生に何もさせないでおくということになるのかもしれませんが、子供の全人格的教育ということを最大に考えていくということが大事で、そのことをどう判断するかは教育委員会や学校が考えていくということでなければならぬというふうに思います。そういう意味で先生方の再教育というのはとても大事なことでございます。
　もう一つは、再任制度というのはどうなのかというようなことの御指摘もございましたが、私は個人的な考えとしていつも頭に置くのは、経験が豊富ですばらしい先生方が停年になってやめてしまわれるというのはもったいないなという気がするのですね。もうちょっと経験を持っておられる先生方に上手な仕組みとして肩本の教育の中に携わっていただきたい、そういうようなことが考えられないものなんだろうか、こんなことも常々頭の中に置いているわけでございますが、今先生から幾つか指摘をしていただきましたことなどもこの問題と合致していくのではないか、今後ともそういうふうなことも十分検討していかなければならぬというふうに考えます。
○石原（健）委員　お考え、よくわかりました。
　年々、せっかく高等学校に入学しながら、入ってすぐやめてしまうとか中途退学する人もかなりの数が出ておるようであります。これが原因かどうか、私、個々に聞いてみたわけじゃないのでよくわからないのですけれども、私が想定しますに、例えば福島なんかの場合、昔は農家が非常に多くて、農家の子弟も大体農業を継ぐということで、農業高校なんというのは大きな役割を果たしてきた。ところが最近、産業構造の変換といいますか、これも社会の変換なんでしょうけれども、農村地帯にもどんどん工場ができてきて、工場なんかでは工業系の卒業生をうんと求めているわけですね。ところが、じゃ社会が変わったからそういった学校の中身なんかも農業系から工業系に幾らか変わっているかなと思って調べてみますと、これも福島県の例で恐縮ですけれども、科の転換はあくまでも農業なら農業の中で、畜産から農学科にされているとか、あるいは農業から農業工学に変わっているというふうに、農業の中でしか変わってないわけであります。一遍に農業から工業だということは先生の確保の面からいっても無理でしょうし、今まで農業を担当していた方が急に工業を教えるわけにいかないし、やめるわけにもいかないということで、徐々に変わらざるを得ないということはよくわかるのですけれども、全然そういった転換がないということにちょっと疑問を感じるわけなんです。そういう転換を進めていけば産業界も喜ぶし、またその子供も、せっかく工業に行きたいと思っているのに農学校にしか入れてもらえなかったというようなことで、途中でやめたり学問に興味を失ったりするということもなかろうと思うわけであります。
　それから、中途退学されてその後専門学校なんかに進みまして、専修学校と言うのですか、そういった実地のことを学んでいくうちに学問に対する興味がまたわいてきて、そこを卒業したら今度はでは大学に行ってみたいというような子供も出てくるようでして、そういった学校の協会の方から、専修学校の、専門学校の卒業生にも大学の受験資格を与えてほしいというような要請も大分出ておるというように聞いておりますけれども、この辺に対する文部省のお考えをお伺いしたいと思います。
○高石政府委員　御指摘のように高等学校の職業学科、農業、商業、水産とかいろいろありますが、そういうものをもう少し時代の趨勢に対応するように転換していくべきだということで、ついこの間、理科教育及び産業教育審議会の審議のまとめでもそういう指摘を受けたわけでございます。したがいまして、文部省としては、そういう線に沿ってできるだけ時代の進展に対応するような転換を図ってもらうように各県を指導したいと思っております。各県もそれぞれ工夫しておりまして、農業を農業だけというんじゃなくして、農業と食品、そういうものとの接点で少しずつ弾力的に移行させていく。一気に農業を工業というわけにいかないのでございますので、そういうような経過措置をとりながら転換に努力している県がかなりございますので、一層推進するように努めてまいりたいと思っております。
○宮地政府委員　専修学校卒業生に対する大学受験資格の問題についてのお尋ねでございますけれども、現行制度では、大学入学資格は高等学校を卒業した者及びこれと同等以上の学力があると認められる者に対して認められているわけでございます。したがって、高等専修学校卒業者には認められていないというのが現状でございます。
　専修学校そのものの目的等については、先生御存じのとおり、「職業若しくは実際生活に必要な能力を育成し、又は教養の向上を図ることを目的として」「組織的な教育を行うもの」ということで、内容的には修業年限一年以上、授業時間数が年間八百時間以上というようなごく基本的な事柄が決められておりまして、それ以外の具体的な内容については、それぞれ社会の要請なり生徒の興味、関心等に応じて各学校が内容的に決め得る、そういうような意味でむしろ極めて自由な形で、ある意味では社会の要請に対応し得るような形での運用というものが専修学校制度の仕組みそのものに本来的にあるわけでございます。したがって、現在直ちに大学入学資格を付与するということについては、専修学校がそういう多様な実態を持っておりますものですから、なお慎重に検討すべき課題ではないかというぐあいに考えております。
　しかしながら、この問題についても、例えば通信教育を行う場合の入学資格の問題、放送大学も同様の問題があるわけでございまして、それらについては、現在でも聴講生として必要な単位数を取れば高等学校卒業資格がなくても後で認定し得るというような道も、現在通信教育については認めているというような問題もございます。
　今後、これらの点についてもより弾力的に対応するような考え方は必要ではないかというぐあいに考えておりまして、私どもも今後の検討課題として取り組みたい、かように考えております。
○石原（健）委員　どうかよろしくお願いいたします。
　次に、学校の教育環境のことについてお伺いしたいのでありますけれども、言葉で言うより写真を見ていただくと一番わかりやすいので、委員長、写真を見ていただきたいと思います。
○片岡委員長　はい。
○石原（健）委員　具体的な例を挙げて失礼かもしれないのですけれども、奈良県がつくろうとしている食肉処理センター、いわゆる屠殺場ですけれども、これが県の盲・聾学校の直接隣につくられるような計画になっております。また二、三百メートル離れたところには女子高校があるということで、そういったところに食肉センターができることを地元の人たちは大変心配しているのです。私自身は年とか羊を飼っておりますから、そういったセンターの重要性などについては十分認識しているつもりでありますけれども、この現状はどうなっているか、農林水産省の方にちょっとお尋ねをして、あと今後どう対処されるおつもりかをお聞きしておきたいと思います。
○鎭西説明員　ただいま先生お話しございましたように、奈良県の大和郡山市におきまして食肉流通センターの設置計画がございまして、このことについて学校関係者あるいは近隣の住民等の間の設置反対の動きというようなことは、私どもも県庁あるいは地方農政局を通じて承知しております。
　この設置計画については奈良県からまだ事業の申請が出されてきていませんので、現段階で農林水産省といたしまして具体的にどうこう申し上げる立場にございませんけれども、私どもが行っております総合食肉流通体系整備促進事業、これに乗って事業申請されます場合には、これは地元からの申請に基づく事業ということになっておりますので、申請が行われる間、当然、地域住民と関係者の意見調整が行われるものであろう、かように考えております。
○石原（健）委員　私もちょいちょいそういったセンターなんか利用さしてもらってはおりますけれども、教育環境上やはり学校の隣にできるということはちょっとどうかなという感じもしておりますので、文部省の方でも、今後学校あるいは県の方からそういった話などありましたときには慎重に対処していただきたい、こう思うわけであります。それで、現に機動隊が出動したりしてどんどん工事も進みつつあるようでありますから、ひとつその辺よろしくお願いしたいと思います。
　本日これから委員長初め理事の皆さん、大阪の方の公聴会に行かれるようで、ひとつ大きな成果を上げられることを期待しつつ、きょうは質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○片岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は寸これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十四分散会
昭和五十九年七月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道新
　　　　　　　幹線建設局企画
　　　　　　　課長　　　　　　　伊藤　　博君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　私は、先日参考人の皆さんの大変貴重な御意見をいただきました。そのことも参考にしながらきょうは御質問申し上げたいと思っておりましたが、それに先立ちまして、この六月の二十九日でしたか、私が見たのは読売新聞でありますけれども、そのトップ記事で、ことしの米価はまた据え置きかという報道が、解説ではありますけれども、ほぼもう確実みたいに見える報道がなされておりました。米価審議会のまだ日程も決まらないというお話なのでありますけれども、にもかかわらず、こういう推定記事が流れるというところに私は大変不満もありますし、これが本当にそうであると大変だというふうにも思うわけでありますが、その辺ひとつ早々から恐縮ですけれども、大臣の御見解お聞かせいただきたい。
○国務大臣（山村新治郎君）　実は私もあの新聞記事を見て驚いたわけでございまして、私の方へまだ事務当局からもそのような報告は来ておりません。それにあのような記事が出まして私だけがつんぼ桟敷に置かれているのかと思って早速連絡をとりましたが、そういうようなことは一切ございませんで、今のところはっきり申しまして、本年度の生産者水仙の取り扱いについては全くの白紙でございます。そして、例年どおりの食管法に基づくところのいわゆる物価その他の事情を参酌いたしまして、そして生産性の確保を旨として米価審議会に意見を聞いて決めていきたいというぐあいに考えますので、あの記事は私もまだ聞いておらないことが出ておったというようなことを含めまして、ひとつ推測というぐあいにとっていただいて結構だろうと思います。
○稲村稔夫君　こういうことを申し上げて大変失礼でございますけれども、大変生まじめでいらっしゃる大臣がよく御存じないで、そして後で何かやはりそうだったのかということになってしまうようなことも過去にはあったような気がいたしまして、それだけに大変気になるのでございますけれども、絶対にそういうことのないようにしていただきたい。
　それから、さらにそれに関連をいたしまして、そうではありましょうけれども、それだけにまた、今こうということはなかなか言われる立場にはおいでにならないと思いますけれども、今、米の状況というのは大変大きな時期を迎えているわけであります。
　農家の皆さん方のかなり大幅な引き上げ要求はそれぞれ根拠が私はちゃんとあると思うのです。そういう要求がされているわけでありますが、そんなことが勘案をされるのでありましょうか。その辺のところ、大臣はしなきゃならぬというふうに思っておいでになるのではないかと思いますけれども、感触はいかがでございますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　ただいま申しましたとおり、再生産を確保するということを十分踏まえてやってまいります。
○稲村稔夫君　再生産を踏まえていただくということで大変結構だと思うのです。そこで、再生産費を確保するということの実態について、私は少々お伺いを申し上げたいと思います。
　新潟県の例で大変恐縮でありますけれども、これはもちろん適当な統計ではなくて、農林水産省の北陸農政局の新潟統計情報事務所の統計によるわけであります。
　これでいきまして、五十八年の生産費はまだわかりませんけれども、五十七年の米の生産費でいきますと、これは第二次生産費、つまり地代、資本、利子を含めたものを考えるのではなくて、一応第一次生産費のところで見てまいりますと、これが実際にかかる経費とのかかわりでは一番大事だと思いますので、そんなふうに見てまいりますと、五十七年で、第一次生産費が十アール当たり十三万五千三百五十八円かかっております。これがちょっと手元の統計資料で見てまいりまして、過去四年間の平均でいくと、大体五・六七五％ぐらいずつ生産費が上がってきている。こんな試算もできるわけであります。
　いずれにいたしましても、この生産費のうち、さらに流動資本に当たる部分、労働費ですね、これを差し引きます。さらに、ただいま審議をしておりますのは土地改良法の一部改正、農振法の改正ということであります。したがいまして、そのことにかなり焦点を当てて見てまいりますと、その中でこれも正確にそのことが全部反映されているということにはならないわけであります、費目が必ずしも一致をするというふうには言えないわけでありますが、関連をする費目として、建物土地改良設備費があります。その中の償却費分と、それから水利費の分と、これの合計を見てまいりますと、五十七年度で一万一千四百四十円ということに相なりました。実は、この実態というものがそれぞれの地域で行われている土地改良事業なり圃場整備事業なり基盤整備事業なり、そういったものの経費とのかかわりでどうなっているかという問題があるわけであります。
　私は、大変地元のことで恐縮なのでありますけれども、自分の地元の三条のある地域の調査をいたしました。その結果は、ここは幾つかの土地改良区の賦課が重なっておりまして、国営刈谷田右岸かん排事業、それから三条郷土地改良区の用排水改良事業、それからその地域の圃場整備事業、こういうものが重なっているわけであります。国営のかん排事業の方は引き渡しを受けていませんから、償還が一切まだ行われていません。そういう面での工事費の賦課が行われていません。それからもう一つの土地改良区の三条郷土地改良区というのは、これはもう償還が始まっております。圃場整備事業の方はまだやはり工事費の償還が始まっていませんで、利子の負担だけてあります。これを細かく申し上げている時間はありませんけれども、それで、現在のこれだけの負担の合計を見てまいりますと、二万一千八百五円、十アール当たり、になっているわけであります。
　ここで、新潟県の生産費調査の中の平均的なものでありますけれども、ここで言って関連をすると思われる費用の合計が一万一千四百四十円であります。約倍くらいの負担になっております。これをちょっと私は時間をかけて恐縮なのでありますけれども、償還が始まると大変じゃないかと今心配をしております。
　といいますのは、国営かん排事業は六十二年度から、圃場整備事業は六十一年度からということで償還が始まるわけであります。この償還の試算をざっとしてみましたところが、かん排の方の関係ではこれが三万四百八十七円、十アール当たり。それから県営の土地改良区の土地改良の費用の方が四千七百三十八円、圃場整備事業の方が二万三千五百八十円、それにその国営のかん排事業に附帯をしての県営事業が行われています。これが全然今のところわかりませんが、現在利子の一部負担でもって六百円程度になっております。合計いたしまして大体五万九千四百五円、つまり約六万円ぐらいになっております。
　さらに、圃場整備事業によって減歩が行われておりまして、この減歩が平均いたしまして約一・七％ということになっております。この一・七％分の減歩分、米に計算をすると、大体去年の決定米価でいつでも約二千七百四十円くらいの見当になるのじゃないか、十アール当たり。そうするとこれも減収の分というのは支出増と置きかえてみまして計算をすると、少なくとも十アール当たり六万円以上の負担になってくるということになるわけであります。
　これは特殊な例がということになりますと、この地域だけの特殊性がといったら、実はこのかん排事業のところを見てまいりますと、それぞれの地域によって、事情によってずっと賦課の割合が違って計算をされますけれども、新しく用水などを受けるところはやはり十アール当たり、六十二年度の償還が始まりますと六万円ちょっとくらいの利息に、実際のものを含めてということに相なるわけであります。こういう計算をしてまいりますと、米価の中に占める生産費としてのこうした土地改良、圃場整備、その他、そういう言ってみれば構造政策に基づく農民負担という形のものはかなり大きなものになってしまっております。こういう状況について一体どういう形での解消を考えておられるのでありましょうか。
　例えば、米価だけでこれを解消するということはまず不可能でありましょう。しかし、米価というものの中にも一定程度は配慮をされていかなければならないものではないか。特殊な地域のことだけを申し上げるのではなくて、平均的に言って、これが全部入れという意味じゃないですけれども、やはりその辺のところの反映というものがされていかなければならないのではないか。果たして今の米価というものの中には、農家の立場からいって本当に生産費が償えるような形の米価になっているかどうか、この辺のところの疑義が出てくるのもむべなるかなと思うのです。
　ちょっと長い質問で恐縮でありましたけれども、実態の方を申し上げました。そして構造政策ということで、こういう負担が大きくなってくるのでありますけれども、これをどういうふうに今後解消していく方向をとられようとしているのか、その辺のところをお聞かせいただきたい。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、御指摘がございました刈谷田川の右岸地区の償還金のことについて御説明いたします。
　実は急な御質問で調べましたので、若干概数で恐縮でございますが、国営かん排、県営圃場整備、県営かん排等全部そのまま足し上げますと大体御指摘の数字の反当償還額が、五万四千円という数字が実は出てくるのです。ところが、この四つの事業が重なる区域というのは、面積としては全体の八分の一でございます。
　それからもう一つは、四つ重なっている場合をさらに調べてみますと、国営かん排の刈谷田川右岸の排水だけの受益地区、県営かん排の刈谷田川右岸地区の排水だけの受益地区、県営かん排の五十嵐川沿岸地区のかんがいだけの受益地区でございます。したがって具体的に積み上げますと一番多いところ、八分の一の一部なのですが、四万九千円という数字になるようでございます。
　そこで問題は、マクロ的に見て一体、年償還額がどのくらいで分布しているのかということを十アール当たりの数字で申し上げますと、これは昭和五十六年の数字でございますが、全体として六百五十四地区のうち実は二万円以上の地区は五十地区で約九％弱でございます。全体としては比較的均等分布をしているわけでございますが、そう高い水準という状況ではないわけでございます。しかし、米の生産費調査等を見てみますと、土地改良区費や土地改良設備費が年々増加をして生産費調査にも出ていることは事実でございます。これをどう償っているのかという問題は二つの側面があるだろうと思います。
　一つは、価格政策の中でどう考えるかという価格政策の中で考える限界の問題、それからもう一つは、そういった土地改良投資というものが農民の立場で、受益者の立場でどういうふうに受け取られているかという問題と両面あるだろうと思います。
　価格政策の問題は直接担当しているわけではございませんが、甚だ基本的な考えで言いますと、御案内のように、価格政策というのはいわば商品の性格とか、生産、流通事情によって支持方式が違うわけでございます。買い入れ方式もあるし、不足払い方式もあるし、市場介入方式もある。極端に言えば輸入のコントロールだけでやっている支持方式もある。そういった価格支持の方式の違いから算定方式が違うわけでございまして、生産費をベースにする場合でもいろいろな取り方もございますし、それからパリティ方式による場合もあるわけでございまして、価格政策の問題を生産費要素の個別の動きと直結してなかなか考えにくい点があることは、御理解を賜る必要があると思います。
　特に今日の状況から申しますと、やはり需給調整機能という価格政策の機能を考えますとき、一般的に農産物価格の上昇自体に期待していくということは難しい。コストの要因をただ財政とか、消費者の負担に転嫁するというふうに考えていくことには難しい要素があるだろうと思います。そういう意味において、やはり第二の課題である構造政策の問題、そしてそれを農民がどう受け取っていくかという流れの中で問題を基本的に考えていかなければならないと思います。
　実は、土地改良に対する投資の受けとめ方というものは、短期的には、農業経営自体に着目して考えれば単収が増加する面と、それからもう一つは、労働力が節減されるというのがまず直接の要素として出てまいります。それ以外に例えば、災害等に強い経営ができるようになるという要素とか、それからさらに基盤整備が進むことによって、毎度申し上げていることで恐縮でございますが、やはり流動化が進んできて能率が高い経営をつくる条件ができ上がってくるという側面があるわけでございます。
　それから、農家自体の問題としては、はっきり申し上げますならば、資産としての農地の価値が上昇につながっているということもこれまた事実でございます。そういう意味において水利費用の増高という問題は事実として私は受けとめなければなりませんが、直ちにそれを価格政策自体に直結して考え、あるいはごく短期的に単収の増加とか、コストの節減だけで直結して考えるというわけにはいかないで、やはり全体として農業経営がそういう条件整備の上に立って形が変わってくる中では、成果をどう享受していくかという問題であろうと思います。しかし、それだけに私は、土地改良事業の実施につきましては慎重な配慮が必要だろうと思っております。
　そういう意味で、実は昨今における新規の採択については、土地改良区の法制上は三分の二の合意という仕組みで考えているわけでございますが、実際は九割以上の合意がなければ採択しない、あるいは地元の説明会、営農計画のディスカッション等大いに重なる形をとる努力をしている点もそこにあるわけでございます。
○稲村稔夫君　金額的な試算の相違点につきましては、あくまでも試算でありますから、将来六十二年のあれで、そしてこれは多分県を通じていろいろ具体的な試算の内容はお聞きになったのだろうと思いますけれども、実はその県の試算そのものに、また地域で試算をしているのとの食い違いがいろいろとございますので、その辺のところは実際にその時期になってこないとわからぬという面もございます。それにいたしましても、一部の地域で約六万円の負担ということ、全部重なるとそういう形のものが出てまいります。それから、今の試算の中であれがありましたけれども、そういうのが重なるところではなくて、この刈谷田のかん排事業だけで、今試算をされているものの中で一番負担の高いところは、今推定をされているものはやはり約六万円くらいになる部分があるのです。あるいは五万くらいのところもありますということで、面積的にも推計のあれにもまたいろいろと違いがあると思います。
　いずれにいたしましても、そういうところの農家は、これはちょっと困るということに現実の問題としてはなるわけなのです。その辺のところの、実を言うとここの地域のかん排事業と用排水分離事業は立地条件の中からやむを得ずやらざるを得なかった。それから圃場整備事業については、これはかなり疑義があって、そして受け入れられないという人たちもかなり大勢いたわけです、こういうふうになるのじゃないだろうかということで。だが、それを周りからいろいろと説得もあって、皆さんが承知をしたという形なのです。
　ところが、説得をされた時代は、例えばこの圃場整備事業、実は予算としては十一億ちょっとくらいでできるという試算、それも物価の値上がりをある程度見込んでという計算でいたのでありますが、実はやってみて、現在になってこれが約二十七億余りになっております。先ほど申し上げた国営のかん排事業も、六十八億で始めるつもりで予算最初の出発のときはあれだったものが、それが二百五十六億余り、約二百五十七億くらいということになってきております。
　私は、ここでいろいろ問題がありますけれども、一つは、予定どおりに工事の方が進捗をしていっていれば、まだ物価の値上がり、工事費の値上がり等によるこうした工事費の増高の影響はもっと少なくて済んだのではないか。例えば圃場整備事業も五カ年計画の予定というのがもう七年ですか、になってまいりますし、特に国営かん排の方はある程度進んでいって、もうこれは九〇何％、ほぼ完成に近いわけでありますが、附帯県営の方が予算がつかないということで二五％程度しか進捗をしていませんということであります。そういたしますと、こうした予定どおりに工事が進んでいかないということの中で、工事費の高騰のしわ寄せを関係農民がまた受けなきゃならぬ、こういう問題もあるわけなのであります。これは何としても、予算措置の問題でいろいろとあると思いますが、計画を着実に、最もこなしていく、そういう予算的な確保というものも精いっぱいやっていただかなければ、今後さらにこういう問題がそれぞれ広がっていくのではないか、こんなことが心配されるのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のとおり、私どもが調べたところでは、県営圃場整備の中の三条市が受益地域であるところについては本成寺地区でございますか、当初の十一億四千万という事業計画が二十七億六千万に増加しております。これは御案内のように、隣接した福多地区と比較してみますと、福多地区の方は、実は二十四億七千万が二十七億四千万にふえた程度だと。この本成寺地区は、実はオイルショックの前に計画をいたしまして現在の事業費に換算されているものでございますから、御案内のように、オイルショックの前後では事業単価が再度にわたるオイルショックを通じて二倍以上になっておりますので、そういった被害が非常に出てきている、影響が出てきているということは事実だろうと思います。
　そこで、私どもやはり重要な問題は、事業進度を確保するということについて努力をすることでございます。予算の厳しい制約のもとでございますが、実は昨年も本院において御議論もありました点を考慮いたしまして、特に国営かん排と附帯県営につきましてはできるだけ新規を抑えながら、基盤整備全体の予算の中でも枠をできるだけとりまして、事業の促進を図っているところでございます。御指摘のございました地域についても、刈谷田川が特会事業で大体九割の進捗率になっておるのに対して、県営がまだ四分の一程度のところがあるということは事実でございます。八割から大体二割五分の間に進捗率が分布していることも事実でございます。これはひとつその促進について特段の配慮をしてまいりたいと思います。厳しい予算の制約のもとでございますが、新規の抑制、事業の効率的実施とあわせて、やはりそういった事業効果が早期に発現する地区についてはできるだけ予算の配分に配慮してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　私がこんな具体的な事例を申し上げましたのは、前の委員会のときに同僚の上野委員から第三期計画の問題等について伺いました。とにかく予算は大体全部スムーズに使われましたけれども、工事の方は全体の中の何％ダウンで結局なっていましたというようなことに今後ならないように、最大の努力をしていただかないと、こういう状態が各地に出てくるのじゃないか、私のところばかりの問題ではない、これからの問題だということを大変心配をするわけなので、そのことをぜひ踏まえて今後の御努力をお願いしたい、このように思います。
　そしてまた、さらにもう一点お伺いをいたしたいのは、生産費の中にどう反映するかという問題については、これはもちろんいろいろな理論があります。それからまた、米価の問題そのものについては改めてまたその時期にいろいろとお伺いをしたいというふうに思うわけでありますが、いずれにしてもこうした土地改良、基盤整備等々という事業をやっていくことによって、結局、賦課金、賦課という形で農民負担というものがふえていきます。この分をこの間の御質問の中で、日本農業のあるべき姿でいろいろと御意見を伺ったわけでありますけれども、その中で、コストダウンを図っていくという方向性から見るならば、こうした経費増というものをどうやってそのコストダウンに結びつけていくかというのは、価格政策があるいは投入労働量の減少かということでいくしかないのだろうと思うのです。
　そういったときに、投入労働力の減少の問題は、では、これは一体どういうふうに今後展開をしていくでしょう。この経費がかかった分をどういうふうに吸収をしていって、さらにコストダウンにつなげていけるだけのメリットがこれによって出てくるのでありましょうか。少なくとも先ほど申し上げました、私どもの地域の、あるいはあなた方から言えばごく一部の人たちということになるかもしれませんが、その一部の者は仮に総合して六万円の負担ということでいけば、平均との差は四万五千円ぐらいになるわけでありますから、そうすると、今の米価でいつでも二俵くらいの増収を上げるか、それに匹敵するだけの労働力の減少というものができなきゃならぬ。ところが労働力の減少をやろうとするには、ほぼ機械化の状況は限界に来ております。そうすると、あとは、おっしゃりたいだろうと思いますけれども、規模拡大によって農地を有効的に活用して、できるだけそういうコストを下げていくという方向へ持っていこうということになるのではないかと思うのであります。
　ここで基盤整備をやって、ほぼそういう拡大をする部分は拡大をしてしまったし、あと朝晩休日農業で頑張っていける部分はもうこれ以上は離さない、請負にも出さないし、委託もしないしというような傾向が非常に強くなってきている。こんなところで何かこうコストダウンというものには結びついてこないような心配がしてならないのでありますけれども、その辺のところをどうやってコストダウンにこういう場合にはつなげていったらいいのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　地区全体として見ますと、採択いたします際に、いわゆる先ほど申し上げましたような労働力の直接的な節減効果と、それから単収の増収の効果とが投資と見合うかどうかという点はチェックして採択をしております。しかし、委員御指摘のように、地区の中で実はかなりでこぼこがあるものでございますから、非常にその効率のいいところと、その限りにおいてはマイナスになるところがあることは否めないだろうと思います。そういう意味で、私は、どうしても単価の高い圃場整備事業については、先ほども申し上げましたように、全員の同意で採択する、場合によっては地区除外をやるというふうな慎重な手続なり努力というものがやはり現実には要るのではないかということで指導しているわけでございます。
　そこで、問題はどうやって生産性向上に結びつけていくかということでございますが、一つは、特に排水不良地域とか圃場区画の小さい地域においては顕著だろうと思いますけれども、やはり現在の経営単位を前提にしておいても労働力の節減効果は私は顕著明白に出てくると思います。しかし、もちろんそれだけでは十分ではないわけでございます。例えばここにも一つの数字がございますが、五十七年の稲作の例で申しますと、一アールから一・五ヘクタールの階層というのは労働時間は反当五十七時間である。三反歩未満の階層になってくるとこれが八十二時間かかる。これに対して、例えば五アール以上の階層であれば三十二時間というふうに、労働時間の違いは非常に大きいわけでございます。
　私は毎度申し上げておりますように、やはり基盤整備を進める上に立って、地域農業集団等地域の話し合いを通じて流動化を段階的に進めて規模拡大を図っていく。その規模拡大ができれば、これも段階的な配慮が要ると思いますが、なるべく経営単位に大きく土地をまとめるような面的集積につなげるということを各種の措置を通じて誘導を講じているわけでございますが、こういう形を通じて、今申し上げたような、つまり第二段階における利益が実現するための政策努力ということをこれからの課題としてやはりやっていかなきゃならぬ。そういう意味においては私ども、現在三次構の後期対策を実施し、あるいは地域農業集団の育成や流動化奨励金の措置を全国的に講じておりますが、特に土地改良事業の終わった地区、あるいはかなり進捗した地区に重点的にその施策の効果が上がるように配慮しているのもそういう点にあるわけでございます。
○稲村稔夫君　お考えはわからないわけじゃありませんけれども、ただ具体的な計算をしていってみますと、これも推計ですからそのとおりになるかどうかというのは、まだその時期になってみなければわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、大体第一次生産費あるいは固定経費の部分というのが五・六七五％くらいずつ年間上がっていくというふうに推計をいたしまして、例えば今の特殊な地域で返還をする、六十二年度推計をしてみますと、大体十アール当たり十七万八千三百八十円くらいに第一次生産費がなります。それに今の固定経費の分もその推計で上がっていくと仮定をして、九万二千四百八十円ぐらいになります。それで、そうすると残りの八万五千九百円というものの中に水利費と労働費が含まれるということになるわけであります。
　そうすると、先ほどの、そういうふうになるのではないかという私の推計で仮に六万円ということにいたしますと、労働力に当たる部分は二万五千円程度にしかならないということにもなってまいりますが、そうすると、これほどまでコストダウンをできるあれはまずこういう地域では不可能というふうになってしまうのじゃないでしょうか。私は、政府としては全国的な規模で、要するに全体として取り組んでおられるのですから、平均的な数字をとられながら見ていくのはこれは当然だと思います。だが同時に、政策推進に当たってこういう部分が出てくることに対する対応策というものがなければ、私は今後の問題として、こういう構造改善を進めようというときに、このことが問題になると農民の側が今度は受け取らない、その政策を受け入れないということになるのではないか、そんなふうにも思うわけでありますが、何かこういうことについての対策はおありでございましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほどから申し上げておりますように、やはり価格政策は商品別の特性なり生産、流通事情で方式が決まってまいりますし、また、方式によって算定方式が決まってくる。また、その算定方式の中で必ず需給事情というものを頭に置いていかなければならない。そういう政策全体の中でどう吸収していくかという問題でございまして、やはり価格政策自体でこの問題を解決する有効手段は、御指摘のように私はないだろうと思います。
　問題は…
○稲村稔夫君　もう少し大きい声で言っていただけませんか。