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○政府委員（佐野徹治君）　地方税源の問題でございますけれども、地方団体がその責任を適切に果たしていきますためには、安定的でかつ伸長性のある税財源が付与される必要があると、これが基本的な考え方でございます。
　過去をさかのぼりますと、昭和二十四年のシャウプ勧告では、この地方税の基本的な考え方といたしましては、地方税における市町村税の優先的な拡充、それから道府県税と市町村税の税源の分離、こういう基本的な方針のもとで、住民税と不動産税、これは固定資産税でございますけれども、住民税と不動産税は市町村税とすると、それから事業税、入場税、遊興・飲食税は道府県税とすると、こういった提案がなされていたわけでございます。
　現在、このシャウプ税制を基本的に受け継ぎまして、道府県税は法人関係税を中心とした税体系となっております。一方、市町村税は個人住民税と固定資産税を中心とした税体系となっているわけでございます。
　今後、地方税におきましては、道府県、市町村のそれぞれの果たすべき役割に応じた形で、所得、消費、資産、これらの間でよりバランスのとれた安定的な税体系を求めると同時に、その充実強化を図っていくということが必要であると考えておりますけれども、やはり市町村税につきましては、個人住民税、固定資産税中心の税体系は維持されるべきものと考えておる次第でございます。また、道府県税につきましては、現在、法人所得課税に偏った構造、こういったこともございましたので、その安定的な税体系の構築を図るという観点から、昨年成立させていただきました税制改革関連の法案では、地方につきましては地方消費税が創設されたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後安定的な地方税体系の構築という観点から、かねてより課題となっておりますような現行事業税の外形標準課税を含めた地方税制上の諸課題につきまして、税制調査会等の審議を通じて協議検討を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから次に、税の徴収の問題でございますけれども、連邦制の国家でありますドイツにありましては、これは共同税につきまして州政府が税の徴収等の事務を行い、州政府は収納した税収の一定割合を連邦に納入するという制度を採用しておるわけで、これは先ほどお話のあったとおりでございます。
　税の徴収のあり方につきましては、それぞれの国の事情に応じた多様性があり得ると思われるわけでございますけれども、我が国におきまして本格的に地方分権が確立されました後の税の徴収のあり方につきましては、税制調査会だとか地方制度調査会等の御審議もいただきながら検討すべき課題であると考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　それでは問題を変えまして、総務庁長官にお尋ねいたします。
　この法律は時限立法で五年になっているわけですね。したがいまして五年以内に地方分権を終わらせなければならない、こういうことだと思います。
　そこで、五年間の大まかな計画についてお聞きしたいと思いますけれども、推進委員会が作成する実施計画までの勧告は遅くとも前半の二年ぐらいで出していただいて、そして政府は、この勧告に従って半年間くらいで推進計画を作成して国会に報告した後、後の二年半で関係法案の提案を行い、国から県に事務の移譲を終わらせると考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　御指摘のとおり、この法律は五年の時限立法でございます。この五年間で全力を挙げて地方分権を実行してまいりたいと考えておるわけでございますが、そうなりますと、政府が策定いたします地方分権推進計画は少なくとも前半にこの計画を樹立する必要があると存じます。となりまするならば、地方分権推進委員会が指針を勧告いただくのはそれに十分間に合うような形で指針の勧告をいただきたいものと、かように考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　ぜひそういうことで進めていただきたいものだと思います。
　次は九番目の質問ですけれども、五年間で上げるということは、これは相当事務局体制がしっかりしていなければいけないと思います。
　それで、第二臨調のときは百人以上の専任職員が配置されて、その上に専門委員制度もたしか設けたというふうに記憶をしておりますけれども、今度の場合は第二臨調以上に事務量が多くなるんではないだろうかなというように思います。そういうことからいきますと、これだけの大改革をやるためには総定員法に余り拘束されないで、定員をふやしても事務局体制を整えるべきではないだろうかというように思いますけれども、その決意のほどをお聞きしたいと思います。
○政府委員（陶山晧君）　事務局の体制の問題でございますので、私から申し上げたいと存じます。
　今国会で法案を成立させていただけますならば、できるだけ速やかに事務局の設置について準備をスタートさせたいと考えておりますが、そのためにもできるだけ早く準備体制を設置して具体的な作業を進めていきたいと考えております。ただいま自治省とも相談をしながら検討を始めたところでございます。
　ところで、山口先生お話しの事務局の問題でございますが、現在、申し上げましたような状況でございますので、どの程度の規模にするとか、どの程度の事務量になるとかというような問題について具体的な御説明を申し上げられる状況にございません。ただ、一般論として申し上げますならば、委員会の審議の状況に応じまして、事務局の体制はその審議を補佐するに十分なレベルの体制を組んでいくということが必要であろうと考えております。
　いずれにしろ、委員会の業務に支障のないような体制を確保していくということになるわけでございますが、その場合にも、行政改革が叫ばれている今日の状況でもございますので、いずれにしろ簡素化を旨としながら委員会の任務を補佐する上でその業務に支障のない体制を組んでいくということを申し上げておきたいと存じます。
○山口哲夫君　次の十問目ですけれども、そこで問題は事務局長のことです。私は前の委員会でも質問したんですけれども、たしかそのときの御答弁は、なかなか民間から起用するということは非常に難しいだろうけれども優秀な人材を充てたいというように山口長官の方からお答えがあったというふうに記憶しております。
　私はそれに対しまして、政府の中から仮に事務局長を持ってくるという場合には、少なくとも事業の実施官庁の幹部だけは充てるべきではない、そのことを強く要望しておきました。それはどうしても、自分たちが今までやってきた仕事を、その権限を自治体に与えようというのですから、そういう仕事をやってきた人にそんな分権の仕事をやれと言ったってそれは酷な話なんで、そういう意味で申し上げたわけですけれども、その要望に対してどのようにお考えでしょうか。
　また、この仕事は各省庁に対しまして相当指示をするとかあるいは要請をするとか、そういうことが多いポストだと思います。それだけに、第二臨調のときのように次官クラスの人材を充てませんとなかなかこれは仕事が進まない、そういうふうに思うわけで、できればやっぱり専任の次官クラスを事務局長に据えるべきではないだろうかな、そんなふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　私、本会議でもお答えいたしましたが、今回の地方分権推進法案に関しましては、村山総理が非常な熱意を持ちまして、また総理としてのリーダーシップを発揮いたしまして、この地方分権推進委員会は必ず法案に織り込まにゃいかぬと。しかも地方分権推進委員会の任務は、単に意見を述べるということではなくて、監視という仕事もできるし、また内閣総理大臣に勧告もできる、そういった強い権限を付与した委員会であるべきだという総理の強い御意思もございまして、今回提案いたしましたような法案を御提示いたした次第でございます。
　そういった村山総理でございますので、この法案が成立いたしまするならば、委員の任命は衆参両院の御同意を得て行う、同時に、事務局長の人選につきましても、総理が任命権者でございますので、そういった地方分権推進に極めて熱意を示しておられる総理が任命する人事でございますから、私は委員が御懸念されるようなことはないのではないか、十分地方分権推進にふさわしい立派な事務局長を選任するということになるのではないかと推察をいたしている次第であります。
○山口哲夫君　素直に御答弁を受けまして、期待をしておきたいと思います。
　そこで、推進委員の人事ですけれども、確かに今回、推進委員というものに非常に重要な役割を担っていただくことになった。総理の大変強い要請で、分権大綱よりも一歩踏み込んだ法案ができてきたというのは私どもとしては大変高く評価したい。今まで大綱よりもいい法案が出たというのは余りなかったと思うんですね。大体ちょっとバックするのが普通なんですけれども、逆に前進をするという、大変そういう点では総理を初めお二人の閣僚も随分頑張っていただいたと思うんです。そういう点では非常に私は敬意を表したいと思うんです。
　そこで、最も重要な推進委員の大事について、前の委員会で質問したんですけれども、七人の委員の中に自治体経験者の中からも選出してほしいといったしか要望が地方六団体からもあったというふうに思うわけです。
　それで、改めて地方六団体の「地方分権の推進に関する意見書」を読んでみますと、その中にこういうのが出ております。「地方分権委員会」、まだこのときは推進委員会ではなかったと思うんですが、「地方分権委員会の委員の定数は、五人とし、そのうち、二人については、地方自治法第二百六十三条の三第一項に規定する地方公共団体の長及び議会の議長の全国的連合組織が推薦する者とする」。要するに六団体が推薦した者をぜひ入れてほしいというふうに言っているんですけれども、地方分権の二層性ということから考えますと、やっぱり県側から一名、市町村側から一名の二名、しかも首長の経験者。現職はとてもこの事務には耐えられないと思うんですね、事務量が多過ぎるわけですから。ですから、私はそういう経験者を出すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　法案につきまして委員の方から高い評価をいただきましてありがとうございます。
　先ほどお答えしましたように、総理大臣の強い決意、そしてまた担当いたしました私並びに自治大臣、相ともに協力をいたしまして、大綱方針よりも法案の方が前進したというのは珍しいと評価もいただいたわけでございますが、自治大臣ともども努力をしたと評価いただいたことを感謝する次第でございます。
　ところで、委員の任命の問題でございますが、これはもう本会議でもお答えしたわけでございますが、国、地方の行政につきまして高い見識を有する方々をバランスよく配置する、そういう必要があるというふうに認識をいたしておる次第でございます。村山総理が衆参両院の御同意を得て任命をするわけでございますが、委員が今御指摘ございましたように、二層性ということであるならば、当然都道府県、市町村ということについても配慮すべきだという御意見でございますが、そういった国会の御議論等も十分踏まえました上で、総理は、先ほど申し上げましたように、高い識見を有する方をバランスよく配置するという観点から私は任命をいただけるものというふうに考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　いろいろと細かい、しかも具体的な問題について絞って質問し、いろいろとお答えをいただきましてありがとうございました。
　地方分権というのは、これは行政面での立場から見るとまさに革命的なものだというふうに思います。それだけに相当の決意を持ってやらなければならない問題でありますし、これがやっぱり民主主義を高めていく非常に大きな力にもなるというように考えますときに、ぜひひとつ両大臣、全力を挙げて頑張っていただきたい、このことを強くお願いをして質問を終わります。ありがとうございました。
○続訓弘君　私は、統一地方選挙が終わりましたが、それを踏まえまして今回の選挙結果を分析しながら、私自身の反省を込めながら私の意見を述べ、大臣の所見を以下お伺いしたいと存じます。
　今回の統一地方選挙の第一の特徴は、何といっても首都東京、そしてまたそれに準ずる大阪、この二大都市に無党派の知事が当選をされた。しかも、相手方はそれこそ行政のエキスパート官僚であり、しかもその推薦者は自民党を含め各党でございます。そういうことからすれば当然私は当選してしかるべきと思いましたけれども、結果は残念な結果に終わったわけであります。
　そして、第二の特徴は投票率の低下であると思います。
　四十三の道府県議会議員選挙の平均投票率は五六・二三％、市長選挙は六〇・〇三％、町長選挙は八三・五三％、市議会議員選挙は六〇・二五％、町村議会議員選挙は八三・四一％、東京都の特別区長選挙は四四・二八％で、同じく特別区議会議員選挙は四三・六九％。知事の選挙は五五・一二％で若干の微増ではございますけれども、これらを除いてすべて過去最低の投票率でございました。
　その結果、もう既に御案内だと存じますけれども、自民党は前回の得票率を三・七％落とされて一〇・四％の得票率、社会党は前回より二・五％落とされて七・九％、そして共産、公明は横ばいでありました。無所属はそれに比べて七・八％増の六〇％の得票率であります。
　その結果の市議選の都道府県別当選者数は、もちろん自民党は千名を割られました。千名を超えたのは公明のみであります。特に私の関心のあるのは東京都の区議選なり市議選であります。自民党、社会党は大変票を落とされ、かつ議員を落とされました。
　また、青島知事の得票率なり、あるいはだれがどういう投票行動をしたかという分析を朝日新聞の分析をおかりして申し上げますと、世代では青島候補には四十代が四六％、三十代が四四％で、二十代が三九％、六十代が三一、五十代が二八、七十代が二四という、こういう比率であります。これに対して石原候補の場合は、一番多かったのは七十歳代以上が四三％、六十歳代が三〇％、五十代は二五、そして青島知事の四十歳代四六％に対して何と一七％であります。三十代が青島知事が四四％に対して石原さんは一五％、二十代は青島三九％に対して石原一八％。しかも、この職業別を分析してみますと、何と会社員、公務員が青島四九％に対して石原三七％でありました。自営業者、専業主婦は石原氏が合わせて四二％に対して青島氏は三一％、こんな投票行動でございました。
　しかも、さらに分析を朝日新聞によって見ますと、政治に満足をしている層が石原氏に投票し、政治に満足をしていない人たちが青島氏に投票している、こういう調査結果でありました。
　私は、この選挙を通じまして、語る会や励ます台やあるいはいろいろな会に出て市民のあるいは議員さん方の御意見を伺いました。政治改革あるいは地方自治制度の改革等に対して大変関心を持っておられました。したがいまして、せっかくの分権の委員会ではございますけれども、この選挙結果はそれに無縁でないと、そのことを分析いたしましたがゆえに、あえてこういうお話を申し上げておる次第であります。
　そして、二十四日付の読売新聞では、「相乗り市長選にシラケ」という大きな見出しで、「「無党派候補」善戦の市も　政党離れ、地方に拡大」、こんな見出しで報じられておりました。
　統一選前半戦の四十三道府県議選に続き、各党の消長を占う目安として注目された市議選は、自民、社会両党がともに過去最少の当選者を記録する一方、政党色を出さない無所属の当選者が、前回（六千五百十三議席）を大幅に上回り、七千人を超えた。既成政党の低調を横目に増加する無所属の当選者は、道府県議選と同様、政党の求心力低下や中央政界の流動化に戸惑う有権者の意向を反映したものと見られる。こんな記事がございました。
　選挙戦を通じて、ぜひこの際地方分権をと、特に東京の場合は関心が高こうございます。せっかくこれまで地方の時代と言われ、そして衆参両院のあの全会一致の決議があり、そしてこの法案が出ている。その法案をもう少し具体的に、より地方に希望が持てるような法案にしてもらえないか、こんな意見がございました。
　先ほど沓掛委員や吉村委員も大変建設的な意見を申されました。沓掛委員は、機関委任事務について原則廃止をなぜうたわなかったのか、また吉村委員は、分権なくしてあすの日本はない、こんなお話をされました。また、山口委員はかねがねの持論をここに展開をされました。私はこのお三方の議論を通じながら大変感銘を受けました。
　私ども平成会は、この参議院で全党一致の賛成を得て、私は修正案を出させていただく用意をしております。以下、修正案の内容についてお話を申し上げますけれども、先ほどお三方がお述べになりました御意見と全く同じでございますので、この際ぜひ御理解を賜りたい、このように思います。
　具体的にお話をさせていただきますが、この地方分権の背景は、言うまでもなく、昭和二十四年のシャウプ勧告以来、地方自治に対するいろんな議論が高まってまいりました。そして、さらに最近は、国会の先ほど申し上げました衆参一致の決議をてこに、それこそ政治問題とされております。細川政権の誕生によって、地方分権は政治の大きな流れとなったことは御承知のとおりであります。今回提案をされました地方分権推進法案の枠組みも、実は細川政権時代に構想されたものと私は思います。しかし、分権への具体的方針を示していない政府案では地方分権が骨抜きにされるおそれがあり、そうならないために、新進党として実は平成七年三月八日、衆法第二号をもって修正案を提案申し上げました。
　その具体的な特徴点をここであえて申し上げますと、一つは、役割分担では、国の役割を最小限にし、その内容を明確にすることを明記した上で、自治体の行政が企画立案、調整、実施を一貫して自主的・自立的に行うこと。二番目は、機関委任事務、地方事務官制度の廃止を明記すること。そして三番目は、財政的には、自治体の自主財源である地方税の充実強化を基本として、地方交付税の財源調整機能の強化、補助金の整理合理化、地方債許可制度の弾力化、簡素化という具体案を提示しました。そして四番目には、地方分権推進委員会の審議内容についても定期的な公表を義務づける等々が盛り込まれているわけであります。
　しかし、その修正案も、衆議院ではわずかに修正したのみで去る十四日に参議院に送付されてまいりました。私どもはこの案を見て、せっかく地方分権の高まりの中で、送られてきた案が最善だろうか、これを党内で議論をいたしました。一生懸命議論いたしました。その結果、衆法第二号に提出した新進党案にさらに修正を加えて、この際、国民の期待にこたえる最善の案を提案したらどうだろうかと、こんなふうな結論を得たわけであります。
　そして、このことについて勝木理事が本会議で述べられました。その内容を引用いたしますと、「細川元総理は、分権の思想が全く明確でなく極めて不十分、従来のおすそ分け的な発想の域を出ない法案が成立することによって、今後当分の間、現状が固定化されてしまうことは、地方分権そのものの促進を妨げるものであり、千年禍根を残すもの」と述べたように、将来に禍根を残さないよう真摯に議論を進めて、法案の実効性を高め国民の期待にこたえるべきだという平成会の結論でございました。
　以下、修正案の内容について御説明申し上げます。
○委員長（小林正君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔午後三時二十分速記中止〕
　　　〔午後三時三十三分速記開始〕
○委員長（小林正君）　速記を起こしてください。
　まず、冒頭、続訓弘君の質疑について、今理事間で協議いたしましたところ、修正案の提案と受け取られるような趣旨の発言があったとの指摘がございました。このことについて速記を精査して検討させていただきますが、続委員の方からその前後について趣旨を十分誤解なきように御発言をいただければと思います。
○続訓弘君　先ほど大変言葉足らずで恐縮いたしましたけれども、今考えている予定の修正案をこれから御提示申し上げながら御質問をさせていただきたい。今考えている予定の修正案……（発言する者多し）
○委員長（小林正君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（小林正君）　速記を起こして。
○続訓弘君　党として修正を要求すると思われる諸問題について質疑を今から申し上げます。
　さて、私どもが考えている意見は、意見はですよ、意見は、実は参議院で特に宮澤先生が中心になって地方自治法の改正をされました。それは平成五年、私が議員になって直後であります。その改正の要点というのはどういう点かといえば、今まで自治体あるいは長は、国会に対して、総理大臣に対して、自治大臣に対して意見書の提出が認められた。だけれども、団体はその意見書が認められなかった。今回、宮澤先生を中心とした全会一致で参議院が議決をしたその案に基づいて地方六団体が提出した案がございます。それは皆様御案内のとおりだと思います。
　したがって、私どもは、せっかく参議院が修正をした法律をつくった、その法律に基づいて地方六団体から意見を申し出られたことに対して、参議院議員として真摯に受けとめることは当然のことだと存じます。それが私どものベースでございます。そのことを篤と御理解願いたいと存じます。
　それは既に平成六年の九月二十六日に提出されました。国会に、総理大臣に提出されたものであります。その中に最後にこんな言い方をしておられます。「「新時代の地方自治」のあり方を見据えつつ、地方公共団体の総意を結集した今回の意見書は、地域住民の期待に応えるための、地方公共団体自らの決意表明であり、国に対する具体的な初めての意見具申である。地方六団体の「地方分権実現」に向けての考えについて、理解を強く求めたい。」。こんな内容であります。これが私どものベースであります。
　その具体的な箇所、私どもが想定している箇所は第四条であります。これは「住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理する」というところに、効率的に処理する、「効率的」という言葉を挿入したらいかがだろうかと、こういうことであります。
　第二点、第五条の前半部分について、先ほど沓掛委員がおっしゃいました、原則廃止と。地方事務官制度を原則廃止ということをうたわれました。私どもは、原則をとって廃止にしたらいかがなものだろうかと、これが第二点。
　第三点、これは地方債の許可制度の関連でございます。先ほど山口委員は廃止すべきだと、こうおっしゃいました。私どもも全く同意見で、廃止を行うということを明記したらいかがなものだろうかと、こういうことでございます。
　第四点、これは地方財政のいわゆる自主性を尊重するという意味で一項を加える。国は地方公共団体が行う地方税の課税についてその自立性を尊重するものとする、この一項を加えたらいかがなものだろうか、このことによって私は地方自治が完全なものになるんじゃなかろうかと、そういう願いを込めての提案であります。
　第五点、これは先ほど山口委員がおっしゃいました。委員の任命は、私どもがせっかく参議院で修正をした、法案を出した、その法案に基づいての実は提案であります。前項の七人の委員の中には次に掲げる者を含まなければならない。その第一は、全国の都道府県知事及び都道府県議会の議長の各連合組織が共同推薦した者一人。第二項は、全国の市長及び市議会の議長の各連合組織が共同推薦した者から一人。さらに二層制云々をおっしゃいました。したがって、三番目に全国の町村長及び町村議会の議長の各連合組織が共同推薦した者一人、これを入れたらまさに地方のことが議論できるんじゃなかろうかと、こんな趣旨を加えております。
　そして、さらに四項目に、委員の任期は、これは時限立法、五年とする、ただし補欠の委員の任期は前任者の残任期間とする。これは単なる文言の整理であります。
　さらに私どもは、この委員会を、先ほどもいろいろ心配をされましたが、いわゆるこういう大変な地方分権の名実ともに国民の期待にこたえるような制度をつくるには、今の総理府のもとに置いていいものだろうかと。だとするならば、やはり特別の機関をつくってやったらどうだろうか、こういう議論がございます。これは例の選挙制度の改正の際に小選挙区の区割りの問題で、その区割りは行政に任せないで衆議院に置いたらどうだろうかという法案が出たことがございます。その例に倣って、本委員会は国会に設置したらいかがなものだろうかと、こんなものが私どもの考えている議論の点でございます。
　したがいまして、先ほどいろいろ議論がございましたけれども、今申し上げました私どもの議論こそこの場で、良心と良識を持っている参議院の場で真摯に議論していただくべきものではなかろうかと私は思います。（「今あなたは質問しているんだよ。答弁求めなさいよ」と呼ぶ者あり）いや、大変恐縮です。私が申し上げたのは、そういう趣旨から議論を深めていただきたいと、こういうことでございます。
　そこで、具体的に御質問申し上げます。
　地方債の許可制度の問題についてでございますけれども、実は東京都地方分権検討委員会答申というのが平成七年の三月に出されました。これは東京都知事に対してです。この委員は、座長が、元法制局長官、そして自治省の要職を務められまして最高裁判所の判事をされました角田禮次郎氏であります。そして、副座長は第二十四次地方制度調査会の副座長を務められました横浜国大の名誉教授の成田教授でございました。そのほか委員十五人、全体で十七人の委員の方々が、平成六年五月二十三日に知事から、東京都の地方分権のあり方について具体的な方策を調査検討してほしい、こういうふうな要請があって、それを受けてその結論を出されたのが三月十六日であります。
　その中で、特に地方債の関係についてこんな記述がございます。
　地方債許可制度の廃止
　地方債は、社会資本整備の財源として、計画的な財政運営を確保するうえで大きな役割を果たすものである。しかし、起債が許可制度のもとにあるため、事業の性格や財政状況に応じた弾力的な活用ができず、地方自治体の自主的かつ計画的な行財政運営が阻まれている。
　地方債は、昭和二十二年以来「当分の間」として、許可制が採られてきた。しかし、起債は、議会の審議を経て予算で定められることから、住民の意思は十分反映されており、地方自治体の判断と責任について、財政状況や財政事情に応じ、適切に地方債を活用できるようにしていくことが必要である。
　許可制の理由の一つとして、地方自治体の財政の健全性を確保するために、国が関与しなければならないことがあげられている。将来の元利償還費などの財政負担を懸念するためであろうが、財政の健全性は、本来、地方自治体の自主的な判断に委ねるべきものであり、許可制度存続の根拠とはならない。
　以上のことから、地方債許可制度は、廃止すべきである。
　なお、許可制の別の理由として、公的資金の配分の公平を図るということもある。許可制廃止後も公的資金による地方債の引受けの役割は残るため、公的資金枠や配分方法の決定について、地方自治体の意見を反映する場が必要であり、前述の調整会議において協議することが適当である。こういう実は内容になっております。
　このことについて、先ほど山口委員の質問に対して自治大臣はお答えになりましたけれども、こういう答申に関連して再度御所見を例えればと存じます。
○国務大臣（野中広務君）　続委員から前段に統地方選挙の問題あるいは細川元総理の問題について、これは我々の意見を求められたわけではないわけですか。違うんですか。
○続訓弘君　違うんです。
○国務大臣（野中広務君）　そうですか。それじゃ、それに触れることは避けたいと思いますけれども、少なくとも私は、細川さんも議席を持ってそれぞれ両院において満場一致議決された地方分権の推進につきまして、またこれを推進する立場の知事経験者といたしましても、さらに一国の総理をおやりになった方が、衆議院におきまして、最終の法案の取りまとめは与野党一致してそして満場一致で議決をする態勢ができて委員会決議が行われ、さらに本会議に出されたものでございます、少なくとも議会制民主主義を基本として理解される一国の総理を経験された方が、議席を離れ審議権を放棄することによって、何か委員の御発言をかりると、今回の分権のあり方というのは千年の禍根を残すようなものなどと言われることは、私は議員としての資質を疑うほどでございます。まことに残念に思っておる次第でございます。一言触れておきたいと存じます。
　次に、地方債の許可につきましては、続委員年来の御主張でありますことはよく承知をしておるところでございますけれども、行政経験の豊富な続議員でございますので、全国三千数百にわたる地方公共団体の財政運営についてそれぞれ御理解をいただいておると思うわけでございます。
　先ほど山口委員にも申し上げましたとおりに、許可制度につきましては、一つには地方財政計画の策定を通じまして地方債の元利償還財源を保障しなければならないし、さらには地方財政及び個別の団体に対する適正な地方債の発行規模を維持することが必要でもございます。また、お述べになりましたように、財政力の弱い団体におきましても、社会資本整備あるいは地方のそれぞれ地域の活性化のために必要な資金が円滑に調達できるようにしなければならないのでございます。こういう意味から、そのそれぞれの諸点を考えますときに、これを存続する必要があると私は考えるわけでございます。
　ただ、臨時行政改革審議会において述べられておりますとおりに、あるいは昨年の閣議決定によります地方分権の推進に関する大綱でも示されておりますとおりに、その地方債の許可の弾力化や簡素化というのはこれからも十分認識をして弾力化、簡素化に努めてまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
○続訓弘君　さらにこの答申によりますと財政問題について提言をしております。それは私どもが先ほど議論として申し上げました財政自主権に対しては、課税自主権を保障してほしい、保障すべきだ、こんな趣旨の事案を検討しておるということを申し上げましたけれども、この答申の中にやはりそういうことがうたわれております。
　私は、この東京都地方分権検討委員会の答申は、先ほども申し上げましたように、各界の有識者のしかも大変な方々がお入りになって真摯に検討され、将来の日本を、そして将来の自治のあり方を検討された結果の私は答申だと思います。しかも、当時は全国知事会の会長であった知事が諮問し、そして知事に対しての、鈴木知事に対しての答申でありますだけに、私はこの答申の内容というのは相当重みがあると、先ほど申し上げました地方六団体の要望と同じような重みのあるような感を深くするわけであります。
　その中に、今申し上げましたような地方債許可制度の廃止、あるいは機関委任事務の廃止、あるいは地方事務官制度の廃止、あるいは財政自主権の拡大等々が褒言をされております。
　そしてさらに、先ほど行政局長から機関委任の問題について、事務の数について申されました。それは県として千三百八十、市に百八十二の機関委任事務がある。東京都のこの検討委員会も悉皆調査をいたしました。東京都の各局にどんな事務が機関委任事務としてあるのか。その結果、国が関与している総数は千二百七十二、その中で権力的関与、命令だとか許可だとか認可等が三六％の四百六十二件、非権力的関与が八百十件、これが六四％ある、こういう結果であります。
　しかも、この問題点について同答申はこんなふうに述べております。
　第一は、機関委任事務があることで広範に国の関与が行われ、地方自治体の主体的な判断を制約し、地方自治体は国の下請け機関のような位置に置かれていることである。
　第二は、本来は地方自治体が独自に行うことができる自治事務についても、国は広く関与していることである。地方自治体が地域の実態に即した施策を実施するうえで支障となっている。
　第三は、国の関与は、法律で定められた場合以外にも、政省令、通達、さらには非公式な手段によっても事実上行われていることである。包括的な委任による政省令に基づく関与は問題がある。通達や非公式な手段などによる関与は、行政の公正・透明性という点でも問題がある。
　第四は、国は、地方自治体に計画を策定させるとともに、その策定にあたって関与していることである。これにより、地方自治体の自主的、総合的な行政の展開を制約している。
　第五は、地方自治体の組織や職の設置にまで国が関与していることである。このため、地域の実態を踏まえた、時代に即応した柔軟な対応を妨げている。こんな機関委任事務に対しての問題点を指摘しております。
　これについて総務庁長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　衆議院におきまして、細川議員も在籍しておられるわけでございますが、その衆議院が全会一致をもって可決をいたしまして参議院に御送付いたしました案につきましては、私どもとしてはこれが最善のものというふうに理解をいたしている次第であります。もちろん参議院における審議権というものは当然あるわけでございますので、これは参議院における御審議の経過を私どもとしては見詰めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　さて、東京都の意見書の問題でございますが、御案内のように去る二月二十八日、政府におきまして分権推進法案を閣議決定いたしました。この閣議決定に際しまして、地方制度調査会の宇野会長も歓迎するというコメントを発表いただきましたが、東京都知事の鈴木俊一氏が会長を務めております全国知事会、あるいは全国都道府県議会議長会、全国市長会、全国市議会議長会、全国町村会、全国町村議会議長会、いわゆる地方六団体一致をいたしまして、閣議決定いたしました地方分権推進法案についてコメントをいただきました。内容は、地方分権の推進が具体化に向け大きく前進したものであり、喜ばしいことであります。
　本法案においては、地方分権を推進していく上で中核となる独自の事務局を持った地方分権推進委員会の設置が盛り込まれ、政府が作成する地方分権推進計画について具体的な指針の勧告や推進計画の実施状況について監視し、意見を述べる機能が付与されておりますことから、地方の意見を反映した地方分権が着実に前進するものと期待しているところであります。
　ここに、内閣総理大臣はじめ政府関係者のこれまでのご理解とご努力に対し深く敬意を表するとともに、本法案が是非とも今国会において、すみやかに可決成立いたしますよう関係者の更なるこ尽力をお願いする次第であります。こう述べておられるわけでございまして、先ほどお述べになりました意見書が提出された東京都知事を含めた地方六団体がこのようなコメントを発表いただいていることを私どもは大変力強く思っている次第であります。
　そして、お尋ねの機関委任事務につきましては、先ほど来お答え申し上げておりますけれども、私どもは機関委任事務を残そうと思っているわけではございません。これを思い切って整理合理化したいというふうに考えておるわけでございまして、事務の必要がないものについては廃止、これは当然であろうと思います。また、事務の必要があるというものにつきましては地方公共団体の事務としていわゆる団体事務としてこれを存置をするという方法があろうかと思いますし、そして国の事務としてあくまでも存置すべきものだというものにつきましては、これは国の出先機関でもって処理をするという方法もあろうかと思います。
　しかし、これは行政改革推進の上からいって問題点があるのではないかという見解も申し上げました。地方公共団体に国の事務として存置するものを実施を依頼するもの、これにつきましては機関委任事務として残るというものがあるいは議論の結果あり得るかもしれません。あるいは事務の処理の仕方についてはこれは機関委任事務にかわる新たな仕組みを考えるべきだという結論が出るかもしれません。そうなれば当然機関委任事務というものが廃止をされるということも含むものであるということは先ほど来お答え申し上げているとおりでございます。
○続訓弘君　今、大臣もお答えになりましたけれども、確かに機関委任事務の受け皿として団体委任事務が用意されている、こういうお話のことも今伺いましたけれども、実は団体委任事務は本来条例等々をつくって団体が自主的に事務ができるということになっておりますけれども、実際はそうはいかないのが実情でございます。
　例えば小さい問題で大変恐縮でございますけれども、保育所の入所の関係についても団体委任事務になっておるわけです。ところがすべて厚生省の指図に基づかないとうまくいかない。保育所あるいは老人ホームの建設に際しても、本来団体委任事務でありますけれども、これまた制約がされております。車ほどさように、いわば建前は団体委任事務、その団体が条例、規則等を制定して自由に事務が処理できるということになっているのにかかわらず、実際はそうでないというのがたくさんございます。そのことについてはこの東京都地方分権検討委員会の中にも指摘しておられる。それらのことについて御承知あるのかどうなのか。
　さらに、そういう問題について大臣として今度は名実ともに団体委任事務としての機能を果たせるような御指導をいただけるのかどうか、その辺のことを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、事務の必要性がないものはこれは廃止すればいい、事務の必要性があるもの、これについては地方公共団体のいわば事務とするということもあると思います。それからまた、御指摘ございましたような地方自治法の別表第一、第二にあります団体委任事務として扱うという方法もあろうかと思います。それからまた、機関委任事務として浅さざるを得ないものあるいは新たな仕組みを考える方法、さまざまあると思いますが、これらにつきましては地方分権推進委員会におきまして十分な御議論をいただきまして、御議論の結果出ました結論を私どもは尊重いたしまして、そしてその考え方を織り込んだ地方分権推進計画を策定し、これに基づいて法律案を作成いたしまして衆参両院の御審議をお願いする、こういう段取りになっているのではないかと思います。
　したがいまして、先ほど来お答えいたしておりますように、いわばそういった御議論の結果新たな仕組みということを考えるとすれば、当然、機関委任事務について廃止ということも含まれるものである。これが私たちの考え方だということを繰り返し御答弁申し上げておる次第でございます。
○続訓弘君　先ほども申し上げましたけれども、地方自治を本当の地方自治にするためには、私はもう大臣も御案内のように、地方の課税自主権、これを保障する必要があるんじゃなかろうか。
　例えば、実は狂乱土地のときに、固定資産税の減額をしてほしいという都民の要望がございました。それに対して、今の自治制度ではそれは不可能である、なぜならば制約条件がございますと。したがって、昭和六十三年だったと記憶しておりますけれども、窮余の策として知事の権限に基づく都市計画税の減免を行いました。そのときにも実は自治省当局に大変な折衝を余儀なくされたわけであります。
　少なくとも長が都民の要望にこたえて施策を果敢に実行する、そういう保障がない限り、私は地方自治の実現はない、こういうふうに思います。
　そして、例えば標準税率以下の税を取る場合には起債の制限がございます。それはその団体が富裕だということで制限をされる。そうなりますと、いわゆる地方の自主性は結果として損なわれる。いろいろ確かに問題はあるかもしれませんけれども、私はそういう課税の自主権が保障されて初めて地方自治のあしたがある、こんなふうに思いますけれども、自治大臣としての所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘の課税の自主権の尊重についての御質問でございますけれども、委員もう十分御承知のとおりに、地方税制度におきましても課税に対します標準税率によらないことが法的に可能でございます。超過課税などができることは御承知のとおりでございます。また、地方団体の課税に関する自主性を尊重する立場から、財政上の特別の必要があると認められる場合におきましては法定外普通税を課税できる制度を設けておるところでございます。
　地方の自主性ということを考えましても、しかしこうした制度につきましては、社会経済活動が広域化し流通も発達しておる今日でございますので、異なった地域に住む納税者間の負担の公平感ということを十分配慮していかなくてはなりませんし、また地域間での財政力の格差の拡大やら地方財政の健全性の確保といった点からも、そこには一定の制約があらなければならないと私は考えておるところでございます。また、特に流通課税につきましては、税の性格上一定の税率の設定といった制約があることはやむを得ないというように存ずる次第でございます。
　したがいまして、現行の地方税制度におきまして地方団体の自主性を配慮したものとなっておると私は考えるわけでございますけれども、提案いたしております法律の文言は、地方分権推進大綱方針等を踏まえた上での地方税財源の充実確保につきまして基本的事項を規定したものでございまして、ぜひその点は御理解をいただきたいと存ずる次第であります。
○続訓弘君　私どもは、今申し上げたような願いを込めて、第六条の二項に、国は地方公共団体が行う地方税の課税についてその自立性を尊重するものとする、こういうふうにいたしたらいかがなものだろうか、そうすることによって私が先ほど申し上げました地方自治のあしたがあるというふうに理解をするものであります。
　そこで、先ほども申し上げました、また山口委員も御質問されましたけれども、この委員に対してやはり地方団体の、先ほど山口長官は、もちろんそういうことは配慮するのは当たり前だ、こうおっしゃいましたけれども、地方団体側からすれば、私は、参議院で修正をした地方自治法の改正の団体、それは知事会、市長会あるいは市町村長会、議長会も含めまして、そういう地方六団体の中からそれぞれ一人ずつ選んで推進委員会の中に委員として参加していただく、それが一番安心できる、しかも法案の中にそういうことがうたい込まれれば安心されるんじゃなかろうかと思いますけれども、そのことについて長官の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、委員が御指摘をされた地方六団体としての意見書、私どもはそれを十分踏まえまして今回法案を御提案申し上げたわけでございますが、この法案の閣議決定を行いました際意見書をお出しになりました地方六団体が出しましたコメントにつきましては先ほど読み上げた次第でございます。
　確かに、御指摘のような意見を地方六団体が申しておられることは私もよく承知をいたしておりますが、しかしそれを踏まえました法案全体としては、地方の意見を反映した地方分権が着実に実施されるものと期待をしている、今回の法案については速やかに成立することをお願いする、こう言っておるわけでございますので、この点は意見書をお出しになりました地方六団体も、政府が提出いたしました法案、衆議院で二点の修正がございましたが、その法案については十分評価をいただいているというふうに認識をいたしている次第でございます。
　したがいまして、委員の任免につきましては、先ほど山口委員にもお答え申し上げましたが、いずれにいたしましても、地方分権の推進に非常な熱意をお持ちであり、リーダーシップを発揮してこられた村山総理大臣が国、地方のバランスを十分考えて、しかも両院の御同意を得られるような高い識見をお持ちの方を任命する、こういうわけでございますので、その点は御理解いただけるのではないかと存じます。
○続訓弘君　私たちは議論のための議論をしているわけじゃありません。やはり地方分権というのが歴史的にどういう状況のもとで叫ばれ、そして位置づけられなければならないのかということを十分踏まえた上で、実はこれが千載一遇のチャンスだ、ぜひ法案の審議の中でもし補う必要があるならばやはり補ってほしい、こういう願いを込めての質問であり、私どもの議論でございました。
　若干誤解を生んだような最初の出だしで大変恐縮でございましたけれども、私どもは決してそうではない。先ほど冒頭に申し上げましたように、吉村委員が、地方分権なくしてあしたの日本はないと。また、沓掛委員が申されました、機関委任事務を原則廃止すべきではないか。さらには山口委員がかねがね自分の議論を展開されました。私どもこの委員会は、常にそういう方向で議論をしてまいりました。特に地方行政委員会でもそうでございます。私どもは右も左もありません。ただあるのは、ひたすら地方団体を、地方自治を、どうすれば本当の意味の地方自治ができ上がるのか、そして都民あるいは国民の期待にこたえ得るのか、一点それだけでございます。
　その辺のことを篤と御理解を賜りまして、ぜひ最終的に私どもが御提案申し上げるかもしれない案に対して御理解を賜れればとお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小島慶三君　両大臣、長工場でお疲れになったと思いますが、もうちょっと辛抱いただきたいと思います。
　私は、きょう議院運営委員会と重なりましたものですから途中の時間を外させていただきましたので、あるいは重複することがございましたらお答えいただかなくても結構でございます。
　まず申し上げたいんですけれども、私は先生方のようなこの問題の専門家ではございませんので素人めいた質問になって恐縮でございますが、時間の関係もありまして二問ほどお伺いをしたいというふうに思っております。
　私、自分のことを申してはなんですけれども、この十年ほど村づくり、地域おこしといったようなことに携わってまいりましたし、それから全国に二十五ほど小島塾というものを持っておりますので地方を歩くことが非常に多いわけでございます。そういった観点から見ましても、先ほど来議論がありましたように、この地方分権推進法案というのは極めて画期的な法案でございまして、ある意味では我が国の将来の命運を決めるというぐらいの重大な法案であろうというふうに思っております。そういう意味でこの問題に対して非常に関心も持っておりますし、ぜひこの法案の成立、この問題の推進をお願いしたいというふうに思っております。
　それで、伺いたい点の一つでございますが、この地方分権と人材という問題でございます。
　先ほど吉村先生の御発言の中にも、中央が燃えているほど地方は燃えていないという、そういったお話がありました。私も地方を回りまして、全くそのとおりではないか、中央とかなりギャップがあるという感じがいたしております。
　それで、例えば何かをしようという市や町や村でも、例えば村おこしをやる場合に中央のシンクタンクから先生を呼んできて設計をしてもらおうというふうなことで、自分たちの伝統とか歴史とかそういうものを踏まえた地域おこしてはなくて、そういうふうなことに頼りがちであります。そうしますと、非常に壮大な庁舎の建設とか、あるいは公民館、体育館はいいといたしましても、ゴルフ場の建設で町に十以上もあるといったようなところもありますし、それからリゾートというようなものにのめり込んでしまっているところもある。水族館がはやれば水族館だけ方々ではやる、あるいは駅前の開発なんかをやる場合にはもうほとんど似たり寄ったりの光景ができてしまうというふうに、極めて画一的に物事が推進される、そういうことを見て回ったわけであります。
　恐らく地方分権でそういうものがさらに加速されるとは私は思いません。この法律の推進によって本当に新しい自立性、自主性に富んだ地方が建設されるというふうに期待するわけでありますが、そう思いますのは、立派に自分のところの発想で自分のところの力で町おこしをやっているところがあるという例を幾つか見ているからでございます。
　例えばこれは岩手県のある町でございますが、人口三千、新幹線も縦貫道路も何も通っていないという町ですけれども、そこの町にすばらしい、これは武村さんの「小さくともキラリと光る」じゃないですけれども、もう本当に先端産業の粋のような工場が二つ出ているんですね。この工場をやっておりますのは東京の小島塾のメンバーでございまして、分社制ということをやっているんです。要するに、従業員百人以上は面倒を見切れない、工場をつくってもやっていけない、百人ぐらいならばその人間の個性も家族もそれから考え方も全部わかるという姿勢で、百人ぐらいの単位になると、本社から工場をどんどん分けていくわけですね。分社制というので今二十六ぐらいの会社になっていますけれども、これは世界的にも注目されまして、彼の書いた「分社制」は世界の十七カ国語にも訳されておる。
　その工場が二つ、岩手県の町に進出をしたんです。それで私、お前さんどうして岩手県のあんな不便なところを選んだのだと聞きましたら、こういう答えが返ってきました。まず町長さんのところへ伺ったら、その町の庁舎がおんぼろで廊下を歩くとギシギシ鳴るというんですね。それで町長さんに、こんな古い庁舎をほうっておいていいのかと言ったら、三千の住民の最後の一人までが庁舎を建て直してくれと言うまでは私は手をつけませんと言うんです。それで大変彼は感動して、こういうところならいい仕事ができるだろうというのでそこへ工場をつくったわけです。非常にこれは世界的な工場でありまして、大変隆盛をきわめております。
　だから、やっぱり立派な人がいて、そしてリーダーシップを発揮して、若い青年たちがそれに共鳴して、もう一生懸命になってやれば町づくりというのはできるんだというふうに思いまして、その町づくりの動きを後をずっとフォローしているんです。
　国有林の払い下げを受けまして、それで牛と豚と、それから羊とシカと鶏と、それぞれ牧場をつくりまして、またその必要とする飼料とかそういうもののために、水田のほかにトウモロコシとかそういったものもつくってこれも自活する。そして、それを単に後は流通過程に任せちゃうというんじゃなくて、加工して、そしてそれをみんなで食べる食堂もつくり、それから宿泊施設もつくる。それから宿泊施設の周りにはハーブもつくって、そして観光施設としても立派に成り立っている。毎日数千人から、日曜なんかには万という人がその貧寒たる町に見に行っているわけですね。ですから、一次産業から五次産業まで全部あるというのが彼の自慢なんですけれども、そういう町づくりもできると。
　それにはやっぱり町長さんのリーダーシップというのがなきゃなりませんし、それから町民の共感、感動の共感というのがなければいけませんし、そういうものをつくっていく町づくりをしていくためには、どうしてもこれはやっぱり人がいなければだめだというふうに思うのでございます。
　今度の分権法案もそういう人材が問題を受けとめていくようでなければこれは成功は非常に難しいと思いますし、また逆に、ある程度そういう人材が育ては分権というものもどんどん推進されるという鶏と卵のような関係に立つと思うんですけれども、こういった点について余り議論がされてないんですけれども、この辺、どういうふうにこの人材の開発という問題を受けとめておられるか、これは野中大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　とうとい経験と非常に高い見識をお持ちで、かつ各地において人材育成に情熱を傾けていただいております小島委員から具体的な御提言やらあるいは内容を承りまして、私ども地方自治を進めていく立場の者として深い感銘を受けますとともに、また一面、地方からの分権に対する熱い熱意の伝わり方、あるいはみずから考えみずから行動するという地方のあり方や人材育成についてとうとい御見識をただいま伺ったわけでございます。
　私どもといたしましても、今回の地方分権を推進するためには、地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できるような状況をつくり上げるために、国と地方との役割分担、先ほど来御議論をいただいております権限移譲や国の関与等の廃止、緩和、あるいは税財源の充実強化等をこの中で盛らせていただいているわけでございますし、それを期待しておるわけでございますけれども、同時にそれ以上に地方公共団体においてみずから積極的に行政改革を進めますとともに、この行政の公正や透明性の確保や能力の向上というものを、そして自己チェック体制というものを整備をしていかなくてはならないと考えておるわけでございます。
　それだけに、今日まで約八年ほどの経過を踏んでまいりましたけれども、あのふるさと創生事業というのは、それぞれ地域がみずから考えて工夫して立ち上がる、そして市町村長がリーダーシップを発揮してやれば、金太郎あめのような状態じゃなしに個性のあふれる市町村をつくるという、私はそういう実績を多くの市町村で生むことができたというように喜んでおる次第でございますけれども、今お話しございましたように、何といっても若者が定着をし、そしてそこに魅力を感じて町づくりに参画してくれる環境というものをつくっていくことが何よりも大切でございますので、市町村の職員の研修の問題あるいは採用の問題、そして人事交流の問題、こういう問題を中心とし、あるいはまたさまざまな施策を投入することによりまして、市町村に根づく若老のいわゆる魅力ある地域づくりというものをより一層進めてまいって分権の実をつくり上げていかなくてはならないと存じておるところでございます。
○小島慶三君　ありがとうございました。ぜひそういうふうにお願いをしたいと思っております。
　それから、これはもう御存じのことでございましょうが、地方を歩いておりまして感じますことは、それぞれの地域、日本の各地域は非常に個性に富んでおる。それから歴史的に見ても、古い話ですけれども、例えば江戸時代なんかには地方に随分人材がいたわけです。それで、例えば幕府は、中央集権的と言われましてもあれは一大名にすぎないのでありまして、藩が実際は国ということになっておった。そして、では藩が直接住民をコントロールしているかというとそうではなくて、藩と住民との間に村方三役とかそういった人たちがおりまして、これはもう実に立派な仕事をしている。産業にも経験がある、生活の知恵もあるという人、村方三役が大体の仕事をやっているというので、江戸時代には庄屋仕立てと言ったそうでありますが、そういう言葉が生き生きとして、非常に立派な人材を輩出し、そしてまた「地方落穂集」といったようなすばらしい行政経験の書も出ておりますし、各地域には必ずそういう伝統と歴史があるというふうに思っているわけでございます。中央集権で埋没しちゃったんではないんだろうというふうに思うので、ぜひそういった歴史と人材の発掘ということをお願いしたいと思うのでございます。
　それに関連しまして感ずることは、今度の地方分権のいわゆる地方というのは一体何かということでございまして、例えば国民生活に密着したということになりますと、これは自治体と市町村ということになりましょう。しかし、それでは余りに分散的で、そして分権推進能力についても問題があるというのでしたら、これは広域市町村、広域自治体といったようなものを考える必要がございましょうし、あるいは昔の郡単位ぐらいのものを考えないとそういった目的を達せないかもしれません。しかし、そのままでいけばこれは県との二重行政になるということにもなりますし、県を本位として考えるという、六団体ですか、いろいろな御意見なんかもあるようでありますが、この辺のバランスを一体どう考えていくのか。
　それから、県を主体として考える場合には、一時盛んに出ておりました道州制という問題が出てまいると思うのでございます。その道州制についても、これはどういうふうになるのか。例えばイギリスがやりましたのは一九七八年の八月にスコットランドの分権法案というものを通して半独立国みたいにしたわけでありますが、これはもともと国であったんだからそういった動きが出てもおかしくはないと思うんですけれども、恐らくそこまでの道州制というのはお考えにないと思うんです。
　こういった、例えば上からの体制からいうと国、道州制あるいは県、そして広域自治体あるいは市町村といったような仕分けをどういうふうに考えていくのか。この辺のところは恐らく今度できる委員会で議論を詰められることになると思うんですけれども、今まで伺っている範囲ですと余り道州制とか広域市町村とかそういう議論が出てこないように思うんですけれども、この辺はいかがなものでしょうか。お差し支えなければ教えていただきたいと思います。