Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　この件でございますけれども、先ほども御紹介を申し上げましたように、県あるいは市町村でも、かなり多くのところが一部あるいは全額無償にされておられるということであります。
　今、喫緊の課題として、限られた財源で使わなければならないと考えておりますのは、一つは医療、同じ医療でありますけれども、医療の充実ということで、小児科について、今、医療崩壊が言われ、お医者さんの数が少ない、あるいはＮＩＣＵという、本当にお子様あるいは生まれたての方の集中治療室のベッド数が足りない、これについても我々措置をするということと、あるいは、ＮＩＣＵのベッドで治療をされておられる方が、その後、後方ベッドというか、どこに移動するのかということも診療報酬で新しく今回措置をいたしまして、そういう意味では、そちらに我々としてはお金を今使わせていただきたいということで、診療報酬でも措置をしているところであります。
　　　　〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○福島国務大臣　子供が病気になっても医療を受けられるということは極めて重要で、街頭やいろいろなところでも、親御さんの期待、あるいは子供の医療費の無料化については要望も強いことは本当に承知をしています。
　子ども・子育てビジョンにおいても、例えば親が……（穀田委員「知っています。それは見ています」と呼ぶ）はい。子ども・子育てビジョンにも書いております。ですから、今御指摘のとおり、子供の医療費を無料にすることは極めて重要な課題だと認識をしております。
○穀田委員　重要な課題だということだけでは済まないんです。今実現すべき課題なんだということを私は提起しているんですよ。
　総理、一言どうですか。
○鳩山内閣総理大臣　先ほど申し上げましたが、穀田委員が大変切実な問題として提起をされておられる。今、内閣の中にも署名をされた方が五人いるということも伺いました。
　私は、大変重要な課題をいただいている、そのように思っています。財政との相談の中で、優先的な課題としてこれから扱ってまいりたいテーマだというふうに理解をさせていただきたいと思います。
○穀田委員　財政の話は先ほどして、それほど大きな話じゃないということを言っているわけですよ。
　そこで、地方自治体の話が先ほど総理からありました。国の助成制度がないために地方自治体が独自に助成しているわけですけれども、国は、こうした自治体に水をかけるやり方をこれまでしてきたんですよ。自治体が窓口負担をなくしたり減らしたりすると、国民健康保険への国の負担を減らすペナルティーを科しています。二〇〇七年度、一千三百五自治体、約六十五億円をやっています。
　これを来年度も続けようとしているんですが、直ちにやめるべきだ。そのぐらいできますか、総理。
○長妻国務大臣　これは、ペナルティーといいますか、これは一定の、国保に対して国庫の補助を入れさせていただいておりますけれども、一定の係数を掛けて、そういうような乳幼児の方の無料をやられているところもそうでないところも同じ係数を掛けて補助をさせていただいている、こういうようなことでありまして、無料にされて医療費がふえた部分についての国庫補助というのは、結果としてその部分はつかないというのはございますけれども、前の水準を減らすということではありませんで、基本的には同じ係数で全国の国保に補助をしている、こういうことであります。
○穀田委員　それは、調整という名前をやっているけれども、減額していることは事実なんですよ。そんなことを言っていたら、ちょっと話は違うけれども、前の自公政権の時代の官僚答弁とさして変わらぬということじゃないですか。その当時でいえば、舛添さんだって、我が党の高橋議員の質問に対して、何らかの前進を考えたいとこの問題については言っているんですよ。本当にがっかりする。冗談じゃないと私は思いますよ。
　窓口払いが高いと、親は財布の中を気にして、安心して子供を病院に連れていけない。だから、国の制度がないもとで多くの自治体が窓口負担をなくす努力をしているじゃないですか。
　総理、先ほども、地方自治体の努力と言うんだったら、そういう命を守るための積極策に、そんな形で調整と称してペナルティーを科すやり方はおかしいと思いませんか。総理に聞いているんです。
○鳩山内閣総理大臣　穀田委員のお尋ねであります。
　今、長妻大臣が答えましたけれども、私としては、何か、それこそ舛添大臣が答弁されたという話でありますから、これは旧政権からの課題だ、そのような認識の中で、前進ができるように努力してみたい、そのように思います。
○穀田委員　これは前進ができる努力をぜひしていただいて、実現を図るために私どもも今後詰めていきたいと考えています。
　では最後に、一刻も放置できない介護保険制度に関する緊急対策について、総理の基本姿勢と決意を伺います。
　介護保険制度は、制度開始から丸十年となります。この間、社会保障切り捨ての構造改革のもとで、高い保険料、利用料を負担できず、制度そのものを利用できない、保険料を払っているのに、いざ利用となったら施設がいっぱいで利用できないなど、現実は保険あって介護なし、契約違反ともいうべき事態が深刻であります。
　この間も私どもの仁比聡平議員も質問しましたが、介護を苦にした痛ましい事件が後を絶ちません。このような政治は一刻も早く変えてほしい、また変えなければなりません。
　介護保険制度の現状をどのように認識しているのか、鳩山総理にお聞きします。
○鳩山内閣総理大臣　穀田委員から、介護制度の問題、保険制度の問題に関してお尋ねがありました。
　介護保険制度ができてから、これは、利用者がふえてまいる中でなかなか保険料の徴収などには厳しさがある、また一方では、介護の職員の皆様方の報酬が低い、さまざまな議論が進められている、そのように思います。すなわち、問題点がかなり大きなところに来ているな、そのようにも思っております。
　厚生労働省の調査で、例えば特別養護老人ホームへの入所申込者が四十二万人おられる。中でも、在宅で要介護度の重い方が約六・七万人、六万七千人に上っておられる。こういう方々には、できれば一刻も早く介護施設に、特養に入所をされるべきだ、私はそのように思っております。
　したがいまして、まずは施設の整備の問題が一つあるかと思っております。我々としては、まず、過去の三年間に対してこれからの三年間の間で倍増させようということで、十六万床を目標に整備を取り組んでいるところでありますが、さらにこれに拍車をかけなければいけないかな、そのぐらいにも感じているところでございます。
　また、介護報酬の問題も、せっかくやりたい人たちが、むしろ介護のヘルパーをやめてしまわれるという方もたくさんおられる。きつい割に報酬が少ない、そういうこともあろうかと思っておりまして、こういうところの充実も図ってまいらなければならないと思っておりまして、介護保険制度にはこれからも大きな改善点が求められていくという認識は有しております。
○穀田委員　多々問題点はあり、改善の方策をとらねばならないということです。
　今総理からお話あったように、実は、昨年の十二月、厚生労働省の発表では、特別養護老人ホームの入所待機者は四十二万一千二百五十九名と発表されています。問題は、この〇六年の三月の調査と比べると三万六千人もふえています。
　内訳を見ると、要介護度別では、寝たきりの人や移動に介助が必要だったりするため特養ホームに優先的に入所できるとされている要介護五と四の人だけで合計十八万人、待機者の四二％を占めています。メディアでも報道されていますが、娘が保育園のころは保育所の入所待ち、今は要介護五の母の特養ホーム待ち、どうにもならないもどかしさと不安で息苦しくなると訴えられた声を紹介しています。
　問題は、この深刻な実態をどのように解決するか。先ほど数字はありましたけれども、問題は、待機者をなくすための緊急五カ年計画をつくり、国の財政支援を拡充し、積極的に進めるということが必要だ。そういう決意はおありでしょうか、総理。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたような問題意識を我々も有しておりまして、今後三年間、介護施設のベッド数は十六万ベッドをプラスする。これまでは、過去三年間、八万ベッドの増加でしたから、二倍のスピードでふやしていく。
　そして、もう一つ重要なのは、やはり施設だけじゃなくて、御自宅で介護を受けたいという方も一方でいらっしゃるわけでございまして、今現在、在宅サービスを受けておられる方が二百八十三万人おられます。そういう在宅のサービスも拡充をして、施設、在宅、御希望がかなえられるような整備をしていきたいというふうに考えておりますけれども、おっしゃられたように、今、現状はまだまだ不十分だという強い危機感を持っておりますので、今、雇用も大変厳しい状況で、一方で介護の職員の方は人手不足になっているということで、このミスマッチも埋めていくという努力を今あらゆる政策を使ってしているところであります。
○穀田委員　特養ホームの問題についてはこれからも追及していきますけれども、私は、やはり緊急整備五カ年計画という形で本当に計画的に進めなくちゃだめだということを一つ思っています。
　同時に、療養病床が廃止されると行き場がない、それから、九十日を超えると病院から追い出される、こういう点も今深刻な実態があることは総理も御承知かと思うんです。今のままでは、たくさんの医療難民や介護難民が生まれかねない。したがって、私は、療養病床の廃止や病院からの追い出しをやめ、基盤整備をしっかりやる政策に大きく転換することを求めたいと思います。
　このことが、政治を変えたいという国民の期待にこたえることになる。その点での総理の決意を最後にお聞きしておきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　私も、先般、ある病院を訪れまして、一般の病室とそれから療養病床群、両方が階が一階違うだけで同じような症状の方々が寝ておられました。それを見て、療養型病床群の廃止の問題というのは、これはやはり深刻に見直していかなきゃならぬという思いに駆られたところでございますし、その方向で今努力をしていきたいと考えております。
　介護の問題は、私どもいわゆる団塊の世代が、これからあと十年、本当に元気でいられればいいけれども、介護が必要になってくるかもしれない。そういう人たちが今いるわけでありますから、介護の問題に関して何らかの形の、今お話がありましたように、五カ年計画みたいな話がありましたけれども、我々は三カ年ごとにやろうかと思っておりますが、しっかりとした介護に対する方向づけというものをつくり出してまいりたい、そのように考えております。
○穀田委員　行き場がないお年寄りをこれ以上つくっちゃならぬということを申し上げて、質問を終わります。
○鹿野委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、まず依存と分配ということについて伺いたいと思います。
　私は、ＮＨＫの長野放送局で記者をしていた時代、官官接待の調査報道にかかわったことがございます。情報公開請求で、墨塗りになった領収書の山から官官接待の実態を明らかにして、それを報道するということを取材班としてかかわったことがございました。
　当時、長野県の食糧費は、九四年、六億八千四百万円使われておりました。一人当たり三万四千円なんという領収書が出てきまして、県の幹部職員が国の官僚を高級料亭で接待攻勢して、それによって国の予算、補助金獲得に奔走してきたことが見てとれました。もちろん、これは田中康夫知事の前であります。
　当時は、長野オリンピックの直前、さまざまな施設や新幹線、そして高速道路の整備が行われておりました。有利な起債という名のもとに、地方交付税で後年度措置される地域総合整備事業債をどんどん発行して、施設や道路の建設が進められていたわけであります。その裏で、国の予算を引き出すための、今言ったような官官接待が行われていたわけです。まさにこれはおねだり政治の典型、当時、こうしたことが全国各地で行われていたわけであります。
　依存と分配の政治から脱却をするのがこの政権交代の一つの目的だということを原口大臣が繰り返しおっしゃられています。時間の関係で、原口大臣、この点について御答弁は求めませんけれども、依存と分配の政治からの脱却ということについては、政権全体でこの目標を共有されておられるというふうに思います。その上で、鳩山総理に、ぜひ、依存と分配の政治からの脱却ということについてお伺いをいたしたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　柿澤委員のおっしゃるとおり、かつて、官が官を接待する、あるいは官と民との間の癒着がある、これがこの国をゆがめてしまった、そのように考えております。依存と、まさにそれによってでき上がったシステムで分配を図るということから脱却をいかに図っていくか、それが国民の期待感であった、政権交代というものの原動力の一つにそこがあった、私はそのようにも認識しておりますので、今柿澤委員からおっしゃったとおり、依存と分配からの脱却を新政権としては図っていかなきゃならない、そのように決意を固めております。
○柿澤委員　そこで、きょうの集中審議の一つのテーマであります箇所づけ問題です。この問題の本質は、私は、その依存と分配の政治からの脱却という目的を現政権が本当に目指しているのかどうかということにあるんだというふうに思っております。
　北海道大学の山口二郎先生が、二月の十四日の東京新聞で「利益誘導政治再び」と題してこのように嘆きを書いております。「私にとっては、政治と金をめぐる問題よりも、公共事業予算の個所づけをめぐる民主党の行動の方が、この政権の本質を表しているように見える。　公共事業費の個所づけは、かつて自民党の政治家にとって権力の源泉であった。」「官僚のさじ加減と政治家の圧力で決まってきた。」「民主党はそのような利益誘導政治を否定することを国民に訴えてきたはずである。」「しかし、公共事業がほしければ民主党に票を入れろという利益誘導政治の発想をここまで露骨にふりかざされると、国民も鼻白む。」
　この論評が当たっているかどうかは問題ではありません。民主党に期待し、政権交代に期待してきた山口二郎先生でさえ、今回の箇所づけ問題で現政権の本質に疑問を感じている、この事実は大変重いというふうに感じております。
　そうした中で、先ほど公明党の石井先生の質疑で、仮配分の問題について、今後、来年度以降、国会審議の前の段階で公表し、国会審議に付していきたい、こういうお話がありました。まさにこういう形で、国会審議の中で、道路事業を初めとするさまざまな公共事業の必要性、事業評価ということが議論の対象になるということになれば、これこそまさに画期的だと思いますので、前原大臣に改めてこの点についてお伺いをしたいと思います。
○前原国務大臣　公共事業というものをできる限り国民の代表、代弁者である国会議員の皆さん方に公平、客観的に御議論をいただくために、これから、十一月に事業計画を出させていただき、そして、新たな基準に基づいた事業評価というものを国会の議論に資する形のタイミングで出させていただき、また、それをベースに仮配分というものも私は来年から定着をさせていき、今柿澤委員がおっしゃったように、利益誘導というふうに見られないような客観的な公共事業の配分、そして、予算が成立した後の箇所づけというものをしっかりと定着させるように努力をしていきたいと考えております。
○柿澤委員　その点はぜひ御期待を申し上げたいと思います。
　続きます。先日、予算委員会の第八分科会で、江戸川区のスーパー堤防事業について前原大臣に伺いました。東京で最も広い河川敷を持って、今までカスリーン台風でもキティ台風でも一度も浸水被害がなかったところに、江戸川区の試算で、区内の六つのスーパー堤防、合わせて二兆七千億円、二百年の期間をかけてこのスーパー堤防の工事を進めていく。私から言わせれば、大変荒唐無稽な計画であります。
　平井七丁目の荒川で完成した工事では、百十メートルのわずかな区間に八十二億円を投じております。このうち、江戸川区の負担は五％にも満たない三・八億円。残りの七十八・二億円はすべて国費によって賄われている。要するに、自分の腹をほとんど痛めないで区画整理事業を国の金で行える、こういう仕組みになっているわけです。こういう事業のスキームそのものが、国に対するある種のおねだり政治、依存と分配の仕組みを生み出しているというふうに私は考えます。
　今後、現政権は直轄事業負担金をすべて廃止していく方針というふうに聞いております。橋下大阪府知事からもぼったくりバーだと言われて、知事会の批判も強かったわけですけれども、さて、そうなると、一たび国の事業に採択をされれば、さらに地元の負担は直轄事業負担金の分は少なくなるわけですので、地元負担が非常に軽い状態で事業を進めることができるようになる、国の事業に対する採択をめぐって陳情合戦がますます激しくなる、こういうことになるのではないかと思いますが、伺います。
○前原国務大臣　大変いい御指摘だと私は思います。
　今までは、直轄事業負担金があったことによって、地域がみずからの懐ぐあいを勘案して、直轄事業について協力するかどうかといったところが話し合いが行われていたわけであります。これをなくしていくということは私は分権の中であり得べしだと思っておりますけれども、委員が懸念をされているようなことは起き得ると思っております。
　だからこそ、その事業の採択については、事業評価、国会の議論を具体的な事業において付して、そして、国民に白日のもとにさらして議論いただくという仕組みをつくることが大事だと考えております。
○柿澤委員　平成二十二年度の予算案では、公共事業に関して、社会資本整備総合交付金という新たな交付金の制度が導入をされております。道路や治水、下水道、住宅など従来の補助事業を原則廃止して、さらに、道路財源の一般財源化で〇九年度に予算化された地域活力基盤創造交付金やまちづくり交付金といった五つの交付金を統合して、一本化をするというものであります。規模は二・二兆円ということであります。
　これについて、例えば、行政刷新会議の事業仕分けで地方移管ということで九一・六％も予算を減らされた下水道事業、あるいは六七・八％減らされた住宅対策、こうした事業は恐らくこの交付金を利用した事業として振りかえられていくという形になるんだというふうに思います。補助金の交付金化で地方の自由度を高めたということでありますけれども、しかし、これはソフトに関しても使えるようにはなっていますけれども、原則、公共事業限定の交付金であります。
　この社会資本整備総合交付金の交付に当たっては、三から五年の計画を分野ごとに国交省に提出をしてもらって、計画に基づいて単年度限度額を算定する、算定は現行事業の国費率を基本に行うということであります。国が審査をして、基本的にこれまでの既存の補助事業と同じ比率で交付金を交付する。何のことはない、これは結局、今までの補助金の体系と基本的に変わらないのではないかというふうに思えます。
　民主党のマニフェストには、国のひもつき補助金は廃止をし、地方の自主財源に転換しますということが書いてあります。しかし、今申し上げたような社会資本整備総合交付金のスキームだと、これは単なる看板のつけかえにすぎない。しかも、交付金ということで、何でも使える余地が出てきて、逆に国土交通省の裁量の幅は広がるということにもなりかねないのではないかと思います。
　結局、現政権は、地域主権と言いながら、ひもつき交付金で新たな依存と分配のシステムをつくり、温存しようとするのかというふうにも疑いたくなる。こういうことについて、どのようにお答えになりますか。
○前原国務大臣　ステップ・バイ・ステップで分権を進めていくというふうに考えていただければと思います。今までそれぞれ個別の事業の補助金ということでやっていたのをもう少し大ぐくりにして、個別の補助金のいわゆる混合型でもできていくということでは一歩前進ととらえていただいたら結構です。
　しかし、これも過渡期なんです。これの先が、原口総務大臣の管轄になりますけれども、一括交付金ということで、公共事業のみならずソフトにも使えるという形にしますし、その先に分権の姿をしていくということで、これも過渡的な仕組みなんだというふうに御理解をいただいて、これからさらに分権を進めていくということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○柿澤委員　一括交付金化をして、そしてまさに原口大臣のプランに基づいて地方への税財源の移譲を進めていく、こういうお話だと思います。
　これに関しては原口大臣にぜひ質問をしたいんですけれども、残り時間がちょっとなくなってまいりましたので、亀井大臣に対して、郵政の問題についてお伺いをしたいと思います。
　日本郵政グループの物品購入について、二月五日の衆議院の予算委員会で、下地議員の、地方の郵便局が買う鉛筆一本まで東京で全部契約して送り出している、この指摘に対して、地域を大事にしていく、そのことを物品調達の面できっちりとやらせる、今までの契約関係はやめさせるというふうに言っております。
　ここのところについて質問主意書でただしたところ、日本郵政では、調達コスト削減プロジェクトというのを立ち上げて、平成二十一年度の上期だけで百七十三億円も物件費の削減に結びつけている。これを全部やめてしまうというんでしょうか。
　また、日本郵政グループの非正規社員について、正社員として仕事をしたいという方は原則正社員にしていくことを改革の中で大きな柱にしていく、こういうことをおっしゃっていましたが、これも私の質問主意書で聞いたところ、日本郵政グループ非正規社員、合わせて全部で二十万三千六百六十九人いるということであります。
　日本郵政グループの正社員の平均年収も聞きましたが、約六百三十七万円。これを単純に掛け算をする、こういう御時世ですから、非正規社員の多くが正社員を希望するとして、仮に全員が希望したとして計算をすると、その分の人件費は年間一兆二千九百七十三億になります。本当にこうしたことをやるんでしょうか。
○亀井国務大臣　まず、物品調達につきましては、齋藤社長に対して、現在のやり方は抜本的に変えるように既に話をしており、そのように今準備をしております。地域社会において、やはり零細な納入業者等を含めてきっちりと納入ができていくような、そういう仕組みを今考えております。これはやらせます。
　それから、非正規社員、二十三万人に近い方々がそういう形で働いておられますけれども、本来正社員であるべき方々が、コスト減のために非正社員という形で希望のない生活をしておられるという実態があること、これはちゃんとしなければ、いかにユニバーサルサービスを形の上で組織上きっちりとしたところで、私はこれは改革ではないと。その中で働いている方々が、希望を持って生き生きと同じ仕事をしている場合は、やはり同じ評価もされていくという形に私は絶対いたします。
○柿澤委員　絶対にいたしますというお話ですけれども、今のお話はまさに、今までの調達コストの削減の取り組みや、あるいは日本郵政の経営の状況を場合によっては圧迫しかねない、そうした要素もはらんだ方針だというふうに思います。
　特殊会社、国が出資をしているといえども、そうした会社であっても民間企業なわけですから、こうした形で、時の政府の方針あるいは大臣の方針で経営方針がゆがめられるということがあってはならないのではないかというふうに感じております。
○亀井国務大臣　私は、柿澤議員、かねがね、すばらしい議員が出てきたなと思っておったんだけれども、今の御質問を聞いておると、基本的な点、私は考え直されたらいいんじゃないかと。
　人間として尊重をされていく、そういう待遇を受ける、これは原価なんですよ。また、ちゃんとした物品調達、これがやはり原価なんです。それを、コストを下げるという目的によって零細な納入業者の方々が排除されていく、また、ちゃんと仕事をしている方が希望の持てない劣悪な労働条件で働いていく前提で利益を上げてどうするんですか。
○柿澤委員　終わります。
　原口大臣、申しわけありませんでした。
○鹿野委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○鹿野委員長　この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査平岡秀夫君。
○平岡委員　第一分科会主査の平岡秀夫でございます。
　第一分科会について御報告申し上げます。
　その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
　まず、皇室費については、陵墓の学術的調査の必要性など、
　次に、内閣所管については、税・社会保障共通番号制度の検討状況、現行法律の整理の必要性など、
　次に、内閣府所管については、サマータイム制度導入の効果、自動二輪車の駐車問題、地域主権のあり方など、
　次に、防衛省所管については、在日米軍施設等の返還の見通し、沖縄の米軍基地問題などでありました。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第二分科会主査池田元久君。
○池田委員　第二分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、地域主権改革の推進、地方財政支援への取り組み、地域再生への方策、ＩＣＴ政策推進の必要性、地上デジタル放送開始に向けた取り組み等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第三分科会主査吉田公一君。
○吉田（公）委員　第三分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、日米間における密約問題、在日米軍基地問題、民主党マニフェストにおける財源確保策、取り調べの可視化、難民支援のあり方、鳩山内閣の核軍縮の考え方、納税者番号制度の問題点、災害復興支援による国際貢献のあり方、親権のあり方等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第四分科会主査海江田万里君。
○海江田委員　第四分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑内容は、教職員の質の向上、途上国における教育支援、学校統廃合のあり方、教職員の健康管理、子育て支援策の充実、私学助成のあり方、自然科学、世界遺産による地域活性化、スポーツ施策の現状等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第五分科会主査伴野豊君。
○伴野委員　第五分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、難治性疾患患者に対する支援の充実、不育症の治療環境の向上策、健康日本21の評価、放課後児童クラブのあり方、後期高齢者医療制度見直しの方向性等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第六分科会主査山口壯君。
○山口（壯）委員　第六分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、戸別所得補償制度のあり方、農業政策への事業仕分けの影響、森林・林業再生プランのあり方、農業用ダムの問題点、築地市場移転問題、農業における成長戦略、クロマグロ漁に係るモナコ提案への対応、再生可能エネルギー利用の推進、温室効果ガス削減中期目標等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第七分科会主査岡島一正君。
○岡島委員　第七分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、経済産業省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、再生可能エネルギーの利用拡大策、石炭利用の将来展望、今後の原子力政策、中小企業対策の充実、レアメタルのリサイクル促進、軽自動車に対するエコカー減税のあり方等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　第八分科会主査古賀一成君。
○古賀（一）委員　第八分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、道路・港湾・河川整備の推進、公共事業の選定基準、交付金による地方支援、鉄道における転落防止策、離島支援の方針、貨物線路使用料制度のあり方、新幹線整備の財源等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○鹿野委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　次回は、明二日午前九時から委員会を開会し、締めくくり質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成二十二年三月一日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　大串　博志君　　　　川口　　浩君
　　　　　　小林　興起君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　　下条　みつ君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　中林美恵子君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　福嶋健一郎君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　　毅君
　　　　　　山本　幸三君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　古谷　一之君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　岡本　佳郎君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　中林美恵子君
　　岡田　康裕君　　　　　空本　誠喜君
　　豊田潤多郎君　　　　　渡辺浩一郎君
　　古本伸一郎君　　　　　磯谷香代子君
　　和田　隆志君　　　　　川口　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　古本伸一郎君
　　川口　　浩君　　　　　和田　隆志君
　　空本　誠喜君　　　　　橘　　秀徳君
　　中林美恵子君　　　　　小野塚勝俊君
　　渡辺浩一郎君　　　　　豊田潤多郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　　秀徳君　　　　　岡田　康裕君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第三号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主税局長古谷一之君、国税庁次長岡本佳郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　おはようございます。自由民主党の山本幸三です。
　きょうは、日銀総裁、亀井大臣、急遽のお呼び立てにもかかわらず御出席になりまして、ありがとうございました。また、菅大臣は、先ほども分科会で、大変御苦労さまでございました。
　早速本題に入りたいと思いますけれども、日銀総裁に来ていただいたのは、要するに、日本の税収がどうして下がったかというのが大問題になっているわけですね。これは、この十五年間、デフレが続いて名目ＧＤＰがどんどん下がっちゃったから、税収が落ちちゃったわけです。だから、日本の財政の問題を考える、あるいは財政の健全化を考えるときには、当然歳出カット、増税もありますけれども、本来の税収がきちっと上がるという状況ができない限り、こんなものは何も進まないんですね。そこで、日銀の金融政策、デフレ解消策がきちっとしない限り、財政、税収の問題というのは議論できないというので来ていただいたわけであります。
　予算委員会でも私、総裁と大分議論をさせていただきました。その中で、私の言ったことに対して、何か私が間違っているようなことを言われたものですから、そういうことは許せないものですから、大分しつこいたちなんで、大変申しわけないんですけれども、その辺の決着をまずつけないと次に進めないということであります。
　総裁は、マスコミに対してもあるいは国会においても、日本の金利は一番低いんだとずっと言い続けたわけです。何もわかっていない新聞記者はそれで書いちゃいますけれども、私は、そうじゃないと。低いというのは名目金利であって、実際に企業や家計が消費行動を起こしたりあるいは投資行動を起こしたりするのは、実質金利の世界でやるんだ。もっと正確に言えば、実質資金調達コスト、これが高ければ、幾ら需要を出せと言ったって出ないわけですよ。需要が足りないというのは、私に言わせれば、それは実質資金調達コストが高いから需要が出ないんだ。需要不足、ここを下げない限り、需要というのは出ませんよ。
　そこで総裁にお伺いしますけれども、私とあなたとどっちが正しいんだ。まず、短期の政策金利、私は先週、各国の主要国のあれを最新のデータで全部調べた。政策金利、日本では〇・一〇、ぎりぎりだと〇・〇九六になるときもあるんだけれども、〇・一〇。アメリカはゼロから〇・二五。先週の二月二十二日のレートは〇・一二。英国は〇・五〇。ユーロ圏は一・〇。実際には、二月二十二日は〇・三四になっていますけれども。これが中央銀行がコントロールできる金利ですよ。
　だから、本来ならばここで、本当に世界一低いか高いかを決めなければいけない。これでいくと、日本は〇・一、〇・〇九六にしてもいいんだけれども〇・一でいきましょう。そして、最新の消費者物価上昇率はマイナスの一・三ですよ。その前、先月まではマイナス一・七だった。最新のものが出ましたから最新のものを使いましょう、マイナスの一・三。〇・一引くマイナスの一・三はプラスの一・四％ですね。これが日本の実質金利。
　アメリカ、〇・一二マイナスの最新の消費者物価上昇率二・六、これでいくとマイナスの二・五八じゃないですか。イギリス、〇・五〇マイナスの三・五％、マイナスの三％。ＥＵ、〇・三四マイナス〇・九、マイナスの〇・五六。
　主要国みんなマイナスですよ。日本だけがプラスの一・四だ。これじゃ世界一高いんじゃないですか、日本銀行総裁。
○白川参考人　まず、お答えする前に、経済理論について先生と論争しているということではございません。私自身、予算委員会で申し上げましたとおり、いろいろな経済理論がありますので、私自身はある特定の理論にいわば臣従するということではなくて、いろいろな理論を使って現実の経済に対して何とか状況を改善していきたい、そういう思いでございます。そういう意味で、論争するということではございません。
　それから、金利でございます。山本先生御指摘のとおり、名目の金利ではなくて実質の金利、さらに正確に言うと実質的な調達コストを見ていく必要が大事だということは、私も全く同じ思いでございます。ここのところは予算委員会でも申し上げました。
　そう申し上げた上で、実質金利の動きでございます。先生御指摘のとおり、数字はまさにそのとおりでございます。名目金利はゼロ以下には下がり得ませんから、したがいまして、実質金利を下げていくということも、実は名目金利を低い水準にし、この水準を粘り強く維持する、あるいは資金を潤沢に供給するということを通じて物価に最終的には影響を与え、そのことを通じて実質金利を下げていくという努力の結果でございます。そういう意味で、私どもは世界で一番低い名目金利を維持することを通じて、最終的に実質金利の面でもこれを引き下げていくという努力を今重ねております。
　それから、もう一点だけ申し上げたいことは、まさに先生が御指摘のとおり、実は実質金利というよりか実質的な調達コストということが大事でございます。実質的な調達コストという意味は、今先生がおっしゃったインフレ率と、それからもう一つはいろいろな企業が資金調達するときに国債金利に上乗せされる金利、これはよく信用のスプレッドというふうに呼んでおりますけれども、この水準も非常に大事でございます。幾らマーケットの金利が低くても最終的に企業が調達するコストが高ければ、これはなかなか景気刺激効果が生まれてまいりません。実は、この信用スプレッドという面で見れば、これは日本の信用スプレッドが欧米に比べると断然低いということでございます。これは実は、日本銀行が潤沢に資金を供給する、いつでも資金供給をする用意があるというその姿勢がマーケットに浸透し、そのこともあって実は信用スプレッドが下がっております。こうしたことも含めて、いずれにせよ実質調達コストを下げていく努力を現在続けておるところでございます。
○山本（幸）委員　聞かれた以外の余計なことは答えないで結構なんですよ。信用スプレッド、そんな話だって当然知っていますよ。だけれども、あなたは世界一低いと言って、私は世界一高いと言って、いかにも私が間違ったようなことを言ったんだから、まずこれを決着つけるんだ。
　それで、日銀がコントロールできる政策金利とか、私が言ったように実質金利は世界一高い、それは認められましたね。でも、あなたは最後に私が聞いたときに、うまいぐあいに逃げて、短期のことを言わないで長期のことだけ言ったんだ。予想インフレ率は計算するのが難しい、それはそのとおりだから私も便宜上、実際のもので言っているんだけれども、現実の長期金利を見てみますと、実質金利において日本だけが低いということでは必ずしもございませんと。あなたも大分混乱していたんだね。日本だけが高いと言うべきところを低いと言っているんだね。
　長期のところを比較してみましょうか。日本は、長期十年物国債一・三四五マイナス消費者物価上昇率のマイナス一・三、そうするとプラスの二・六四五だ。アメリカ、三・七九八マイナス二・六、プラスの一・一九八。イギリス、四・二三〇マイナス三・五、プラスの〇・七三〇。ＥＵ、三・二七〇マイナス〇・九、二・三七〇。日本は二・六四五ですから圧倒的に高い。ほかの国はマイナスにはなっていないことはそのとおりだけれども。
　長期だって、日本が一番高いんじゃないですか。それを確認してください。
○白川参考人　短期の実質金利につきましては、これは足元の物価上昇率と、それから先行きの予想インフレ率はそれほど大きな違いがないということで比較的計算が簡単でございます。
　長期、例えば十年ですと、向こう十年間インフレ率がどのようになるかという予想は、必ずしも足元のインフレ率だけでは推測しにくいということでございます。そういう意味で、短期ほど明確に、実質長期金利、どっちが高いかということを断定的に言うことはなかなか難しゅうございます。
　私が申し上げましたのは、実は、長期金利の動きについて見ますと、これはインフレ率の差はもちろんございますけれども、しかし、長期の名目金利は下がります。したがって、短期と比べた場合と比べて少しイメージが違いますということを申し上げたわけでありまして、先生に対して何か反論するということで申し上げたわけではございません。
○山本（幸）委員　私が間違っているわけじゃないということをはっきり確認されたので、ちょっと留飲を下げておきます。
　しかも、長期のところは、比較すること自体が妥当かどうかというのがあるわけですね。つまり、日本銀行はコントロールしていないんだから。それとも、あなたは長期金利をコントロールしていると言うんですか。どうですか。
○白川参考人　これはもう釈迦に説法でございますけれども、長期金利は、先々、例えば十年間の予想成長率、それから予想インフレ率で決まってまいります。正確に申し上げますと、そうした二つの要素に加えて、この二つの要素が将来どういうふうになっていくのかというその不確実性もまた加味されてまいります。
　中央銀行の役割は、この予想インフレ率という面で安定的に推移させることを通じて、その部分を通じて長期金利には影響を与えるということもできますけれども、しかし、基本的には経済の成長率によって決まってくる、そういうものだというふうに考えております。
○山本（幸）委員　そこのところはおっしゃるとおりなんですが、とりあえず、私の方が正しかったということだけは確認しておきますよ。
　それから、今おっしゃったように、長期の金利というのは、おっしゃったような条件で決まっていくんですが、長期金利というのは、そういう意味では、デフレ期待があるときは低くなるんだよね。だから日本が低いんですよ。それを威張っていて、それは日本銀行の政策の失敗のあらわれなんだから、威張れるような話じゃない。
　そこで、さっきあなたがおっしゃったように、実質成長率と予想インフレ率、それと、恐らくリスクプレミアムでしょうね。だけれども、それはぎりぎり考えていくとどうなるかというと、結局、短期のインフレ率プラス将来の成長率から引き出してくる現在価値なんだな。それをずっと重ねていけば、結局のところは日本銀行がコントロールしている短期の金利で将来的に決まってくるというのが今の経済理論でしょう。
　だから、一番大事なのは、短期の実質金利をいかに低くするかということなんですよ、実質的に。こんなに高くて景気がよくなるわけないじゃないですか、デフレがよくなるわけないじゃないですか。しかもあなたは、名目金利がゼロから下には行けないと言ったけれども、スウェーデンは去年の八月、マイナスの金利をやったんだよ。知っていますか。
○白川参考人　スウェーデンがマイナスの金利を入れたということでございますけれども、これは、結論から申し上げますと、知っております。
　これは、先生は十分御存じのことではございますけれども、少し御説明いたしますと、スウェーデンの中央銀行に金融機関が預金を預けるとき、そのときの金利をマイナスにしたということでございます。ただ、実際には、これはややテクニカルな話になりますけれども、スウェーデンの中央銀行は、資金が余りますとマーケットから資金を吸収するという操作も行っております。したがいまして、実際に市場においてマイナスの金利がついているわけではございません。
　また、スウェーデンの中央銀行の総裁を初め幹部は、自分たちはいわゆるマイナス金利を導入したわけではないということを今一生懸命説明しておりまして、今先生がおっしゃったような意味でマイナス金利を導入したわけではないというのがスウェーデンの中央銀行の説明だと思っております。
○山本（幸）委員　どの中央銀行も、実際にやっていることは違うんですと口だけは言うんですよ、いろいろ。あなたもそうだろう。まあいいや、金利の話は私の方が正しかったということが確認できたので、次に行きます。
　あなたは十八日、金融政策決定会合後の記者会見で、財政の持続可能性に関する市場の関心が世界的に高まっていると述べた。これは、新聞の解説によれば、財政の悪化が国債価格の下落につながるリスク、逆に言えば金利が高騰するリスクを警戒する構えを見せたというように新聞は解説をしておりますが、あなたがおっしゃったことの真意というのは、そういうことでいいんですか。
○白川参考人　金融政策決定会合後での記者会見は、これは国際経済あるいは国際金融市場で現在どういうことが起きているのか、どういうことが国際会議での関心事項か、そういうふうな流れの中での質問でございました。
　先生御案内のとおり、今ギリシャ問題に代表されますように、財政の問題に対する関心が、これは必ずしも日本ということじゃなくて、世界的に高まっているということを御説明いたしました。そういう文脈の中で、財政の規律の重要性であるとか、あるいは金融政策に対する信認の重要性ということを申し上げました。これは、あくまでも世界的な文脈の中で申し上げました。それについて新聞がどのような見出しをつけるかというのは、これはもちろん新聞社の自由でございますけれども、私自身はそういうふうに申し上げました。
○山本（幸）委員　それでは、日本のことじゃないということなんですか。そうしたら、日本で国債を日銀はもっと買えばいいじゃないかという議論についてはどうなんですか。
○白川参考人　今、世界と申し上げましたが、もちろん世界の中には日本も入っておりますけれども、先ほど申し上げたことは、世界全体、国際金融市場でそういう問題意識が高まっているということで申し上げました。
　もちろん、先ほど申し上げた二つの原則、つまり、財政規律の重要性、それから金融政策に対する信認の重要性、これは日本についてももちろん当てはまります。日本の財政の状況が大変厳しい中で、財政規律、それから中央銀行の金融政策ともに重要であるということは、これは全く同じ認識でございます。
○山本（幸）委員　ということは、日銀総裁は、今回の予算編成、この政権の財政規律については非常に問題がある、深刻な状況にあると言っていると書かれていますけれども、これは大変だ、もっとしっかり財政規律を確保するような方針が出なきゃだめだ、そういうことをおっしゃりたいんですか。
○白川参考人　今私が申し上げましたことは、政策面についての基本的な考え方ということで申し上げたわけであります。
　現下の財政の状況についてどういうふうに行うのかというのは、さまざまな議論をした上で、これは政府それから国会の場で決めていく、そういう性格の話だというふうに思っております。
○山本（幸）委員　国会に来ると、いかにも政府の財政を批判したんじゃないんですよというようなことを言いながら、記者会見では明らかに批判しているんですよ。だって、どの新聞を見たって、財政運営、財政規律について心配していると。下手に財政ファイナンスなんかやらされたら大変なことになりますよと言って、おどしまでかけているわけですよ。それはすなわち、日本の財政規律が今ない、心配すべき状況だと。それをほかのところでは言っているわけでしょう。国会に来たら、どうして、そんなものじゃありませんよと言うんですか。
○白川参考人　私自身、記者会見の場とそれから国会の場で発言を適宜使い分ける、そういう不誠実なことは行っておりません。あくまでも、中央銀行の総裁という立場で、基本的な考え方について問いがあれば、それに対して基本的な考え方をお答えするということで、決して使い分けているわけではございません。
○山本（幸）委員　使い分けているんですよ。
　それで、最初に申し上げたように、デフレが解消して名目経済成長率が高くならない限り、成長戦略の三％なんてあり得ないし、税収も上がらない。
　デフレを解消もできなくて、日本銀行は十分に緩和的な政策をやっています、日本銀行の今の政策が一番いいんですなんて発言をしているんだけれども、本当にそう思うんですか。
○白川参考人　デフレから脱却する必要があるという点においては、山本先生と全く同じ認識でございます。
　いつも申し上げていることでございますけれども、日本経済がデフレから脱却し、物価安定のもとでの持続的成長経路に復帰することが最も重要な課題という認識を持って、金融政策を運営しております。
　多少、今の先生の御質問に対するお答えではない部分もあるかとも思いますけれども、私どもとして、デフレ脱却には二つの取り組みが必要であるというふうに思っております。
　一つは、デフレの根本的な原因であります大幅な需給ギャップを持続的な形で解消していくということであります。このため、日本銀行では、政策金利を名目ゼロ金利まで引き下げ、また、現在の低い、このゼロ金利状態を続けるということを明確にしております。また、金融市場に対して潤沢に資金を供給するという用意をつくっておりまして、現に潤沢に供給をしております。先行きも、このような極めて緩和的な金融環境を維持する方針を明確に示しまして、そのことを通じて、日本銀行として、この需給ギャップの解消に最大限の努力を続けております。
　それから、もう一つ、デフレ脱却のために重要なことは、人々の物価に対する見方が下振れしないようにすることであります。この点でも、日本銀行は、十二月に、中長期的な物価安定の理解という形で、消費者物価の前年比がプラスの状態を実現することが大事であるという姿勢を示しておりまして、デフレ脱却への決意を明確にしております。
　私としても、現在の状況からいち早く脱却したいという思いでは、これは先生と全く同じでございます。しかし、先ほど申し上げましたようなデフレの根本原因を考えてみますと、これは粘り強く努力を続けていくということでございます。
　私どもとしては、そうした姿勢を改めて申し上げたいというふうに思います。
○山本（幸）委員　日銀の金融政策も、これは政治家もそうなんですが、結果責任なんですよ。あなたが一生懸命まじめにやっていますと、姿勢だけ、やっていますなんて言ったってだめなんだ。結果が出なきゃ、何もやっていないということと同じことなんですよ。私に言わせれば、デフレが解消しないというのは、日銀が何もしていないということなんですよ。
　そして、根本原因は、需給ギャップをなくさなきゃいけない。さっき申し上げたように、実質金利が高いから需要が出ないんですよ。そうでしょう。実質金利を下げていくようなことをやらない限り、需要なんか出ませんよ、需給ギャップなんか埋まりませんよ。根本原因は日銀の政策だよ。
　そして、国民が物価に対して下振れしないようにということで、プラスですよと。ゼロじゃないでプラスですと言ったら変わるんですか。この点は、予算委員会で私が言ったように、ＣＰＩというのは上方バイアスがあるから、それじゃだめなんだと。またぞろ、日銀は実質的にはマイナスかゼロのところをねらっているんだということになる。
　だから、もしやるなら、上方バイアスと、それから下振れリスクをなくして確実にするためには、最低一％、一から三ないし四、それぐらいの目標を持ってちゃんとやりますということがない限り、うまくはいかないんですよ。
　そこで、菅大臣にお伺いします。
　予算委員会の席で、菅大臣から、目標は政府、日銀で共通してあるんだ、手段は日銀の独立性ですよということで御理解いただいて、一％、個人的には一％よりもうちょっと上、一％強の目標を持って日銀にはしっかりやってもらわなきゃいかぬというように御答弁いただきましたけれども、そのことでよろしいですね、菅大臣。
○菅国務大臣　前回に続いて、山本議員と総裁との議論を聞かせていただきました。
　私も、常にいろいろな問題がトレードオフの関係で、日銀総裁の政策決定会議以降の御発言の中で財政規律について触れられておりまして、政府としても、さきのといいましょうか、今審議をいただいている予算では、四十四兆円に国債発行を抑えながら、さらに、将来に向かっては税制の議論もきちんと始めようということで、きょう三月に入りましたが、三月に入って本格的な議論もする、そういうことを含めて、財政規律についての姿勢もしっかりしなければならない。
　しかし同時に、一方で需給ギャップを考えますと、財政出動を余りシュリンクさせることは好ましくないという意味では、逆に言えば、財政の規模は余り小さくはすべきでないというところもありまして、そういう、政府としてのぎりぎり、デフレ脱却の努力は、政府は政府としてしっかりやりたいと思っておりますし、できることはやっているつもりなんですけれども、そういう中にあっても、一方で、日銀においても、同じ目標、つまり、デフレ脱却という目標について、しっかり取り組みをお願いしたい。
　この間やっていただいていることについては私たちも評価をしておりますし、ただ、山本議員からもお話がありましたように、結果として、いわゆる物価についてはまだ下落が続いているということで、政府としても努力を一層していきたいと思っておりますので、日銀においても、やり方についてはそれぞれ自立した、独立した判断があるのは当然でありますが、より努力をお願いしたいというのが率直な気持ちです。
○山本（幸）委員　予算委員会のときには、一％、あるいはそれを上回るような目標でやってもらわなきゃ困るというように答弁されましたけれども、それでいいんですか。
○菅国務大臣　これは既に、たしか十二月十八日でしたか、日銀の政策決定会議において、プラス〇から二％、そして、プラス一程度が目安というような表現を日銀御自身が使われております。
　私どもも、そういう意味では、プラス一ないしは、最近のいろいろな論文によれば、もっと高い目標でもいいのではないかという指摘もＩＭＦ等の関係者から出ておりますが、前回、上方バイアスという概念も山本議員から改めてお聞かせいただきましたので、そういうことも考えれば、プラス一ないしはもう少し高目の目標でいってもいいのではないか、そういう認識を持っております。
○山本（幸）委員　その際に大事なのは、大体いつごろまでだというのがないと政策の見通しがつかないんですね。これについては、菅大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　私が昨年の十一月に、宣言という意味でもなかったんですが、よくマスコミではデフレ宣言という言い方をされますが、デフレ状況にあるということを申し上げました。その後、日銀の方でも先ほどのような行動をとっていただいております。
　デフレという、かなり、何といいましょうか、いろいろな経過の中で、長い経過の中で脱却が難しいわけですから、そう何カ月単位ですぐに回復ということまでは言えないと思いますが、やはり二、三年ではちょっと長いのかなと。欲を言えば、デフレ宣言をして、ことしいっぱいぐらいには何とかプラスに移行してもらいたいな、そんなふうに感じております。
○山本（幸）委員　これは非常に大事な御答弁をいただいたと思います、ことしいっぱいにデフレ脱却、一％強を目標として、実現してもらわないかぬと。
　この点については亀井大臣にもお伺いしたいんですけれども、大臣がおつくりになられた金融円滑化法、あれがどういうぐあいになっているのかということでお伺いしたいんです。
　数字から見ると、銀行の貸し出しというのは十二月がちょっと減っちゃっているんですね。これは、あるいは銀行は、新規の貸し出しについては確実に返してもらうところしか行かないようになったのかなというふうに思わざるを得ないところもあります。したがって、そういう円滑化法の状況。
　本当に貸し付けをふやすためには、日銀がどんどん金を出して実質金利を減らして、デフレ脱却ということがない限り、これは進まないと思いますので、今の菅大臣の、ことしいっぱいには一％強にするという目標を持ってやるんだということについてのお考えと、それから、金融円滑化法の状況についてお話しいただければと思います。