Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諸澤政府委員　いま申し上げましたように統計資料がございませんからはっきりしたことは申し上げられないのです。ただ、たとえば特殊学級の運営自体についても、これはある先生からお聞きした話ですけれども、特殊学級だけに低学年の場合固定してしまわない、そして音楽とか体育とかほかの子供と一緒にやれるようなものはそっちの学級へ行ってやらせるように自分のところはしていますというお話も聞いたことがありますから、それぞれの学校なり校長さんがそういう気持ちになってやっていただけばできることなのであって、これからもそういう点はわれわれも各教育委員会等にできるだけ助言してまいりたいと思いますが、そういう方向で進めたいと思っているわけです。
○村山（喜）委員　よくわかりました。普通児の場合には、幼稚園なり保育園なりで入学するまでの間に一つの集団的な生活を経験をし、あるいは基礎的な生活態度ができ上がって小学校に入ってきます。ところが障害を持っている子供は、それまではそういうところに行ってない。そして小学校にいきなり入るわけですから、まずそこから始めなければならぬ。ですから障害児教育は基礎教育から出発をして、その土台の上に教科教育というものをやっていくのが基本でなければならないと私は思うのです。そういう意味では、障害の程度が回復をされていく中で教育的な観点から流動性を考えたものが望ましいのであって、固定的に教育の袋小路の中に押し込むのは間違いだという初中局長の指導の方針は、各学校に至るまで行き渡っているのでしょうか。何かそれについての通達はお出しになっているのですか。
○諸澤政府委員　格別の通達は出しておりませんが、私が直接そういう考えを申し上げているのは、各県の指導担当課長会議等の際に機会があれば申し上げておるということでございます。
　なお、いま幼児期からの障害者教育の話が出まして、従来は確かに障害のある子供さんはほかの子供と違って集団教育の場合小学校へいきなり来るということなのですけれども、最近は普通の幼稚園も軽度の障害者が志願して来る場合が相当多いのでございます。そうすると、率直に言って、いまの幼稚園は国公私立を通じてそうした障害のある幼児にどういうふうに対応するか、その点が必ずしも十分でない点がございますので、これからの義務教育段階の前に、やはり幼稚園教育の場における軽度の障害者をどういうふうに集団教育の中でならしていくかということが一つの課題だろうと思うのでございまして、そういう意味で、いま文部省では幼児期における障害者教育のあり方というようなものを専門家にお願いして研究会をやっておる、こういうような現状でございます。
○村山（喜）委員　その点については文部大臣、非常に数も多い状況でございますし、せっかく養護学校が義務制化されたのですから、障害を持っている子供たちの教育がより十分な教育的な配慮の中で行われるように、特に今後就学期前の幼児教育の問題はまだ十分な状況でないようでございますから御配慮願いたいと思います。
　そこで、障害児学校の高等部教諭の配当基準は前は十二時間、今度改正されていましたかね。
○諸澤政府委員　ちょっといま資料がありませんけれども、たしか障害者の学校の教員配置は、小中高に対応して配置する。ただ、養護訓練とか特殊な職業指導とか、こういう面での加配をするというような関係で従来もやってきたかと思います。
○村山（喜）委員　私は障害児学校の高等部は、授業時数は改正されてないと思っているのです。配置基準ですね。そういうような意味では、この点についても検討を願いたいと思うのです。特に四十人学級を高等学校の場合には採用しなかった。それは理屈はいろいろ聞きました。事実上四十人学級というものが実現をする可能性は九〇年代に延びてしまったという感じがしてなりません。習熟度別の授業をやるところのみは加配をするのだ。そこでいま現実にやっているのは英語と数学が多いわけでございますが、クラスを解体して進度別に分けるとか、あるいはクラスは解体しないけれども、二つに分けた形で共通科目としては七割くらい教えて、進度別に進んでいる者とおくれている者を三割くらいに振り分けて、そして能力別の分類方式をやり、落ちこぼれをなくしていくようにしよう、ただ固定するのではなくて、どこまで履修したか、どこまでマスターしたかを基礎にして学期ごとに一つのテストをやりまして入れかえていくというようなことをやっているところが私が知るところでは多いようでございます。
　そこで、今度習熟度別の授業をやるための加配が行われることになった場合には、二クラスあったらそれを三クラスに分けて教えるとか、そういうところは英語の先生が一人足らないから一人ふやしましょうという形を考えていらっしゃるのか、どういうふうなタイプの授業形態になるのであろうか。この前質問を聞いておりましたら、研究指定校を設けてそれぞれやっていて、六月には何か発表があるやに聞いたのですが、これはどういう形に持っていくかによりまして、学校運営の中で非常にうまくいかない場合とうまくいく場合と二つの面がある問題だと私は思うのです。そういう点から今後の方針をお聞かせいただきたい。
　それから、これは私は前もってちょっと調べてみたのですが、高校中退者の数です。なぜ中退をしていったんだろうかという原因別の調査というのは、学校の基本調査の中にはございませんね。それは一体どういうわけなんだろうか。というのは、入学をしてもついていけないために退学をしていくというような子供が案外に多いんじゃないだろうかということが高等学校教育の中で最近問題として取り上げられておるわけですが、ここら辺との関係で、統計的にどういうふうに押さえられているのか。そこから習熟度別という問題が出てきたのであろうか、それともエリートを伸ばしていくためにやろうということで習熟度別の加配を考えてきたのか、そこら辺のねらいをもっと明確にしていただきたい。
○諸澤政府委員　習熟度別を考えました基本は、今回の学習指導要領の改定の考え方と共通するわけでございますが、現在の高等学校のたとえば普通科をとりますと、共通必修と言われる科目の単位数が四十数単位あるわけですね。たとえば数学ですと、数学一般ないし数学Ｉというのが六単位とか、理科も六単位というふうなことで、これは従来の実績から見ましてもかなり程度も高いし内容も多過ぎる。それに対して、高校の進学率が九四％ということは、実際問題としてなかなかこなし得る子供ばかりではないという実態がございますので、まずその共通必修の単位数を減らしたわけですね。今回は四単位に減らして、しかもその四単位の履修方法についても、従来は一単位というのは毎週一時間で一年間という原則ですけれども、それにこだわらなくてもいい、要するにその四単位の中身を六単位の時間をかけてもいいんですよ、それからもっと極端な場合は、どうしても四単位の中身が消化できないという場合は二単位に減らすこともできるというようないわば弾力化を一方で図ったわけでございますが、しかしそれと同時に、それを履修する方法についてやはり工夫を加えないとなかなかこれは完全に履修させることはむずかしいというところにいまの習熟度の発想があるわけでありまして、したがって、その習熟度のやり方は、たとえば一学年三学級編制の高校であれば子供の定数が四十五人ですと百三十五人になりますが、それを習熟の程度に応じて四つぐらいのグループに分ける。そうすれば一グループよけいになりますから、数学Ｉなら数学Ｉを勉強させるという場合に、現在は一年で毎週六時間やるというのが通常ですと、六時間分だけ数学で一学年で授業時数がふえる。したがって、それを三年間いろんな面でやるとすれば十八時間だというような計算が基礎にあって、そういう学校には一人増員をしますということでありますから、単にこちらは進学コース、こちらは就職コースというような、ホームルームを分けて教育するような場合はそれに該当しないから、したがって私どもは、そういうものは増員の対象には考えていないというのがいまの考え方でございます。
　それから、高校中退者につきましては、これは中退者かどうかという確証もないわけですけれども、文部省の統計によりますと、一年から二年、二年から三年に上がっていく子供の数というのが、前学年に比して毎年一・六、七％ぐらい落ちているのですね。ですから、三年間で言えばそれが五％ぐらいになるということなんで、これが全部中退者かあるいは落第者なのか、その辺はわかりませんけれども、さっき申しましたように、現在の高校の教育実態から見ますと、たとえば二、三年前に烏山工業高校一校で百人も落第生が出て退学させたというような例もありますから、率直に言って、厳密な修得主義をとって単に履修したという教室へ出てきて一年間いたというだけじゃ進級させないというようなことをすれば、ドロップアウトする者はとてもそんな程度では済まない、二割か三割行くのじゃないかというふうにも思うわけですけれども、そういうことまでやっている学校はほとんどございませんから、そういう意味で考えますと、やはりついていけなくて学校を去るという子供も相当数あるのではないかという推測は十分成り立つのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○村山（喜）委員　私は、高等学校でこの習熟度別の授業をやるところに教員の加配をやるというのも一つの方法であるとは思うのですが、もう少し統計的に何名入った、そして原級とめ置きですか、落第生ですね、それは三年間にこれだけになって卒業はこういうふうになった、その理由は一体どういうような理由かというようなこと等を調べて、それに対応してこういうような措置をやるんだという、もう少しきめの細かい対応策をとらなければならないのじゃないかと思うのですよ。それで、週当たりの授業時数というものは固定させておいて加配だけで、しかもそういうようなのを採用するところだけやりましょうということだけで高等学校全体の今日の教育がうまくいくだろうか。それをやらないところは人間は増配をしませんよということになるのですかな。そうなると、普通高校が中心になっていきますね。そして教科としては英語と数学ということにほとんどなるでしょうから、そういうようなことから見まして、現在の学級定員を小中学校の方は改善をして、高等学校の方は後回しということでお茶を濁しているような感じがするのですよ。文部大臣、いかがですか、そういう感じはしませんか。
○谷垣国務大臣　確かに義務教育の段階ではないわけでありますが、高校の教育をどういうふうに考えていくかということは、私はいまの教育の関係の中で非常に大きな問題のところだと考えております。いろんな御意見も出ておるわけでございますが、そういうふうに考えておるわけであります。ただ、一度にそれをいたしますだけのまだ成熟したものができておりませんので、これは先生方の御意見も十分伺いながら今後検討をさせていただきたいと思っております。ただ、指導要領その他の改定につきましてこういう習熟度というような方法を出しましたのも、これも突然のことではないのでありまして、高校教育の現状の中にこういう問題が大きく存在をしておる、それに対しての試行的な試みもすでにかなり進んでおるという状況から、こういう問題が出てきたわけでございます。高校問題が単に習熟度別学級編成ですべて事足れりとするようなものでないことはもう十分承知しながら、まずこういう問題についてのいい成果が出るような努力をひとつみんなしていく必要があるのじゃないか、こういう考え方でおります。村山先生のおっしゃっているとおり、今後高校教育の問題につきまして鋭意検討を進めなければならぬことは十分承知をいたしておるところであります。
○村山（喜）委員　もう時間がなくなりましたから、事務職員、養護教諭の全校必置の問題については触れる余裕がございませんが、どんな小さな規模の学校でも子供の体の問題を考えてまいりますると、やはり養護の先生に専門的な教員としての仕事をやってもらわなければならない、そういう状況にあると思うのですよ。それで、ただし書きを早く削るようにしなければならない状況の中に現在の教育はあるのじゃないだろうかという気がいたします。そういうような意味では、去年の発足のときには、五十四年の場合には養護の先生の場合六百人、事務職員の場合でも六百人だったのが今度はベースダウンをしまして四百五十ずつということで、全体計画が少ないから四百五十ということになったんだろうと思うのですけれども、どうもそういうような面においては十分でないような感じがいたします。特に教頭が事務職員のやるような仕事をやっておったんじゃ日本の教育はよくならぬと思いますので、やはり学校というものを一つの管理社会みたいに考えないで、それぞれの機能を持たせるような形の中で今後の運用を十分にやっていただくようにお願いをして私の質問を終わりたいと思いますが、最後に文部大臣、十二年というのは余りにも長過ぎますから、あなたが在任中に——私が触れましたそういうような僻地、過疎地域の教育については、今度議員立法でございますが満場一致で過疎立法が制定をされたわけですね。その中に、そういう小規模学校の教育については特別ななにをしなければならないという規定が入っておることは大臣も御承知だと思います。そういうような意味において、もっと前向きの対策を——これは総員一致で衆参を通過した新過疎法の中に規定づけられているわけでございますから、この定数法のやりとりを文部省と大蔵省がやる段階ではなかった新しい条項が規定をされたわけですから、それを踏まえて、国会の意思というものを踏まえながら処理を願いたいと思うのですが、大臣の御所見を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　過疎地域におきます教育の問題は、過疎地域の住民にとりましては非常に大きな問題でございますし、むしろ心の支えをどうするかというふうな問題まで含んでおる問題であろうと考えております。私たち教育の関係からいたしましても十分な配慮を払っていかなければならぬ問題だと考えております。
○高橋（繁）委員　若干確認をしておきたいことがありますので、わずかな時間でありますが質問いたします。
　九年計画では生徒指導担当というのがありましたが、十二年計画ではそれが見当たらないのですが、それをなくした理由なり根拠なりを説明してください。
○諸澤政府委員　七万一千人の要求の中には確かに中学校の生徒指導主事を三千百名増員するという計画になっておりましたが、先ほど来議論がありましたように要求の五十数％程度に切られましたので、生徒指導主事の増員の余地がなかったということでございます。
　どういう判断でこの要求を落としたかということなんですが、もちろん要求したからには全部われわれとしてはやりたかったわけでございますが、ただ、生徒指導主事について言いますと、現在十八学級以上の学校にだけ置いてあるわけで、これをそれ以下の学校に置くということは、できればそれが望ましいわけでございますけれども、現段階では、そういう小規模というか、大規模以外の学校は専任の生徒指導主事を置かないで担当の先生方がそれぞれ協力してやっていただいて、ある程度の成果も上げておるという実態もございますので、今回は従来のそういうやり方で中規模校以下はやっていただこう、こういうことで要求をおろしたわけでございます。
○高橋（繁）委員　文部省としてはやりたかったが、それは財政的な理由でおろした、こういうふうに理解してよろしいですね。
　それから、司書教諭について、従来国会でもいろいろな経過がございました。文部省として、今度の計画の中にはありませんけれども、将来この司書教諭についてどういう考え方でおるのか、この辺を少し確認をしておきたいので質問をいたします。
○諸澤政府委員　司書教諭は、現在の学校図書館法の規定に「教諭をもつて充てる。」要するに教諭の補職なんですね。それですから、今回も格別そのための増員ということは考えておりませんし、今後もそういう意味では、現在おられます先生の中で司書教諭の補職をやるように、これはたしか昭和五十年、もっと前ですかね、通達を出したことがあるのですけれども、実態はなかなか促進されていないということでございますので、今後もその促進方について努力をしていきたい、かように思います。
○高橋（繁）委員　今後促進をしたいという考えですね。
　そこで、きょう採決をされる予定になっておりますので、この前も質問いたしましたが、この適正規模四十人学級については教育的な根拠というものは余りはっきりしていないということは、この前申し上げたとおりであります。したがって、この四十人学級について実験校をつくってやるということは提案しましたが、なかなかむずかしい。将来向こう三年ぐらいの間で、この四十人学級について現場の校長や教員の意見も聞いたり、あるいは市町村教委のいろいろな意見もあると私は思いますが、この経過については、これから市町村教委でいろいろな知恵を出して、若干の学区の変更によって財政に負担なくできる場合も出てきましょうし、また児童の奪い合いがこの学区の編成に混乱を来す場合もあろうかと思います。そういうものを含めて今後研究調査をして、一応文部省としての四十人学級についての教育的な根拠あるいは適正規模についての配慮あるいは基準というものについて今後研究調査を進める意図がありますか。もう一度これは確認をしておきたいと思います。
○諸澤政府委員　四十人学級の実施上の問題あるいはさらに今後将来どういうふうにこの問題を考えていくかというような点につきましては、当然のことでありますが今後さらに検討していかなければならない問題でございまして、どういう方法でどういうふうに検討するかということは少し考えさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　研究調査を進めることはいたしますね。
　大臣。この十二年という長期にわたる計画は長過ぎると思いませんか。
○谷垣国務大臣　いろいろ御議論の出るところであろうかと思いますが、私は十二年というのは適当な期間ではないかと実は思っております。
○高橋（繁）委員　最初は九年計画だったでしょう。九年が大臣としては適当であるという判断の上に立って大蔵省と折衝したんじゃないですか。それじゃ十二年が適当であるということは言えないと思うのですが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおり、私たちが財政当局と折衝いたしますその過程におきまして、文部省の原案といたしまして九年という提案をいたして交渉をしたことは事実でございます。交渉の結果あるいは交渉の過程におきましていろいろ問題がございました。とにかく非常な財政状況でございますし、いろいろな問題があります中でまず発足をさせるということが今日の文教行政の流れの中で大切である、こういう判定をいたしたわけでございます。そういう意味から申しまして、当初の案が若干延びてまいりましたことが結果として出てまいりました。どちらでやっていくかという判定は、そのほかの状況もございますけれども、それを一番大きな判定といたしまして、現在の状況から見て十二年ということに政府としての意思を決定してお願いをいたしたわけでございます。
○高橋（繁）委員　これも結局財政に屈服したといいますか、財政の状況によって十二年にしたというように理解してよろしいですか。
○谷垣国務大臣　どうも屈服という言葉が必ずしも適切な表現であるというふうには私はちょっと理解していないわけでございますが、大蔵大臣が予算委員会のときに申しました芸術的作品であるということもどうかと私は思います。しかし、今日の状況から考えまして、もちろん財政の非常に窮迫した状況が大きな理由の一つであることは否定できませんけれども、それ以外に、たとえば生徒数の増減等の大きな趨勢をどうするか、いろいろなそういう問題がやはり考えられるわけでございまして、そういう状況の中で文教行政の筋を通していく、そちらから見ますと財政当局があるいは屈服したのかもしれないわけでありますが、屈服という表現はいささかどうかと思いますが、その結果としてこういう原案でお願いをいたした、こういうことでございます。
　なお、大変恐縮でございますが、四党の間でのいろいろな御協議がありましたことも承っておりますので、政府といたしましては、この状況の過程をずっと経ました後でその時期において検討すべきものと考えております。
○高橋（繁）委員　九年がいいか十二年がいいかという前に、文部省としてはいろいろな意見をまとめて一応九年というものをつくったわけです、今後の児童生徒の増というものを考えて。十二年というものをつくるのも生徒の増が原因であるということは言えないと思うのですね。九年ができたので、その九年を実現するために努力してきたと思うんです。大蔵省との段階の過程で十二年になったということははっきりしておるわけで、財政に屈服したということが気に入らないようでございますが、いわゆる財政の影響によって九年が挫折して十二年になった、こう私たちは判断をいたします。
　そこで、予算修正に当たって四党間の申し合わせ、実質修正の中で三年後の見直しということを確約いたしました。わが党も、十二年では期間が長過ぎるのは当然でありますし、本会議でも九年にするということを提案もいたしました。十二年という長い間に経済あるいは社会のテンポというものは私はきわめて早く進むと思うし、そういう点からいっても四十人学級が長年の懸案であった、あるいは文部省としても一応これが実現の緒についたということは確かでありますが、財政当局の意見が強くて十二年になった。この期間というのは余りにも長過ぎる。改善増も十二万人から八万人に減少した。着手の緒についたことについては一応評価をいたしますが、今後政令等で毎年定めるということからして地方教育委員会にもいろいろ混乱をさしてはならないし、私たちは三年後の見直しということについて意見を持っておりますが、三年後の見直しというのは昭和五十八年の予算編成の段階と考えてよろしいですね、文部大臣。
○谷垣国務大臣　そういうふうに考えております。
○高橋（繁）委員　いろいろいままで問題になりましたように、養護教諭あるいは事務職員等を初め諸教員を含めまして教職員の改善増あるいは年数について今後三年後に財政的な面からも前向きに検討するということをこの前申し上げましたが、わが党といたしましても、この三年後の見直しを強く、こういう観点に立って見直す、この前の大臣の意見では、三年後のことはここでなかなかはっきり言えないと言っておりましたが、もう一度そういう前提の上に立って三年後の見直しをする考えがあるか、大臣の見解をただして質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　お言葉の中にありましたように、大変に変化があることが今後見通される、そういう予想があるわけでありますけれども、どんな変化であるかということについてはいまここで申し上げることはなかなかむずかしいことだと思います。ただ、先ほど来先生がおっしゃっておりますようなことは、恐らく文教行政を担当しております者は十分頭の中に入れて考えていかなければならぬ諸点を言っておられると私も了得をいたしております。その三年の後の時期におきまして十分にそれらのことも考えて文教行政の上に誤りのない決断をしなければならぬ、こういうふうに思っております。
○高橋（繁）委員　三年後の見直しをいま申し上げたとおり強く要求しまして、質問を終わります。
○谷川委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　この法案では、学級編制、教職員の定数については、昭和六十六年の三月末日までの間は、児童生徒の数の推移及び学校施設の整備状況を考慮し、標準に漸次近づけるというふうにありますけれども、これでいくと人口急増地域はいつから着手され、いつ完了することになるのか、もう一度明確に御答弁願いたい。
○諸澤政府委員　先般来お話がありますように、五十五年度からは、人口が逐次減る市町村で、しかも学校施設に余裕のある場合には小学校一年からやる。それじゃ残りの人口急増地域を含めてあとはどうするかということにつきましては、いまの私どもの一つのめどとしては、それらの残りの小学校は五十八年度から逐次学年進行でやっていきたい。そして中学校の方は、いまの人口減少市町村については六十一年度から、その他の市町村については六十四年度からというふうなことを一つのめどとして持っておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、適正な学級規模と適正な学校規模というのは学校条件の基本であるというふうに考えます。その点についてはどういうふうにお考えなのか。同時に、この際適正な学校規模というのはどういうふうに考えればよいのか、お答え願いたいと思います。
○諸澤政府委員　学級規模については現在のところ四十人というふうに考えておるわけでありますが、学校の規模につきましては、学校教育法施行規則の十七条に「小学校の学級数は、十二学級以上十八学級以下を標準とする。ただし、土地の状況その他により特別の事情のあるときは、この限りでない。」これを中学校も準用しておりますから、原則的には十二から十八の学級規模というのを適正規模というふうに考えるわけでありますが、今日のわが国の地域の実情を見ますと、必ずしもそういうふうにはまいらない場合もありますので、特例的な規定がここに設けられている、こういう実態でございます。
○藤田（ス）委員　もう一つ抜けております。適正な学級規模と学校規模は学校教育の基本であると考えるが、その点についてはどうなんですかとお尋ねいたしました。
○諸澤政府委員　基本という意味でありますけれども、いま申し上げたような四十人学級なり、あるいは十二から十八というのは標準的な規模というふうに考えますから、そういう意味ではその線に近いことが望ましいというふうに思うわけでございます。
○藤田（ス）委員　現実には過大校はふえておりますね。そうですね。
○諸澤政府委員　これは五十四年五月の調査がいまあるだけで過年度との比較がございませんけれども、私が聞いているのでは、やっぱり大都市などはかなり子供がふえても新設学校ができないという意味で過大校がさらに規模が大きくなるという実態があるように認識しております。
○藤田（ス）委員　その点に対して文部省は一体どういうふうに指導されておられるのか、これはどうですか。
○諸澤政府委員　これは実際問題として統計で見ると五十五学級以上の小学校なんというのもあるわけで、これは学校の運営上からも管理上からも私は望ましくないと思うのですね。ただ、指導しているかと言われますと、実際問題としてこういう学校はそれじゃ分離する場合に校地をどこに求めるかというようなことからして問題がありますから、簡単に解決できる問題ではない。したがって、一般的な形で、先ほど来の省令の標準的なあり方というようなことから推して、各府県の教育委員会等を通じてできるだけ適正規模の学校が確保できるように努力をしてもらいたい、こういうことであります。
○藤田（ス）委員　私は、この過大校の問題の責任は文部省にあるというふうに思わざるを得ないわけです。それはかつてこの委員会でも指摘されておりますが、義務教育諸学校施設費国庫負担法の制定に際して、そこには統合の規定はあるけれども分離の規定がないという指摘も厳しくされていました。その当時文部大臣は、それについては検討するというふうに御答弁があったわけですが、この点については検討されているのでしょうか。
○三角政府委員　当時の御指摘は義務教育施設国庫負担法の関係でございますので、要するに、義務教育に関する施設についてどのような財政措置を保障するか、そういう観点からの問題でもあったかというふうに記憶いたしております。
　そういうことで私どもも検討させていただいたのでございますが、分離新設に対する一つの国からの助成といたしましては、これはやっぱり分離に限らず教室不足を解消するという観点から新増設を行う場合があるわけですが、それと全く同様の補助を行っておりますし、それから補助に際しましては、義務教育諸学校施設費国庫負担法に規定されておりますいわゆる特例措置というものを活用することによりまして、市町村の計画なり要請なりに十分に対応してまいっておるところでございますので、検討はいたしましたけれども、義務教育諸学校施設費国庫負担法をいま改正する必要はないというふうな結論を得た次第でございます。
○藤田（ス）委員　実際に現状について少しお話をしたいと思うのです。私は全国でも有数のマンモス校を抱える堺に住んでおります。大阪全体で見ましても、文部省の言われる適正規模十八クラスじゃなしに二十五クラス以上でとりましても五八％です。三十五クラス以上になりましたら一五％。ところが、これを生徒の数で見ましたら二五％以上の子供がその対象になっているわけです。中学校で言いましたら、二十五クラス以上が四九％、三十五クラス以上が一二％で、生徒数で言いましたらこれも五分の一に相当する子供がそういうマンモス校に通っているという状況になっております。
　私は、この質問を行うについて、実際に子供たち、お母さん、それから教師に直接生の声を聞いてみました。一体どういう状態になっているかということを御承知でしょうか。大体堺のようにもう学校規模が四十クラス以上というところでは、たとえば理科の実験室と家庭科の実験室とを共同で使っているわけです。したがって、理科の実験の時間に家庭科に使われている場合は、薬品を持ってそれぞれの教室でやらなければならない。危険な問題が起こらないのが不思議だというふうになっているのです。それから朝礼のときなど一クラスを一列で並べて朝礼をするわけです。運動場にぎっしりなわけです。後ろの方で子供たちが騒いでいても、先生が注意に行く間に朝礼が終わってしまうという笑い話にもならないようなことがあるのです。運動会が全くできません。だから親は二階、三階から見物をするというありさまになっています。もちろん遊ぶことが自由にできないわけです。何学年か分担をして遊ぶこともあります。子供がふえ続けている学校では、子供の事故は絶え間なく起こっているのですが、一たん増加が安定してきましてマンモス校になってしまいますと、今度は子供が不思議に事故を起こさないのです。それはなぜかというと動かなくなるからです。子供が受け身の形になって、そして遊ぶことを知らなくなるという問題が起こっています。もちろん地域との運動会などを通じて連携し合うという機会も失いますし、教師と子供の間が大変疎遠になってしまって全く名前と顔が一致しない。それから校区を歩いていても、一体それが自分の学校の先生なのか児童なのか、その区別が全くつかなくなってくる。
　それから先日来問題になっていますが、教師の質の問題です。職員室にそれぞれ仕事をするだけのスペースの机が置けないわけです。マイクで職員会議をしまして、そして仕事はそれぞれの教室に持ち帰りで、教室で丸をつけたり集金したお金の計算をしているのです。ですから、先輩の教師から日常的にいろいろ指導を仰ごうとしても無理な話になってくるわけです。全く教師は孤立したようなかっこうで授業を組んでいかなければならない。こうした実態は行き届いた教育を一体どれほど保障していく条件になっているのか。あるいはきめの細かい充実した教育は一体ここで成り立つのだろうかということを強く感じたわけですが、この実態を文部省はどの程度つかんでおられるのか、そしてどう考えられるのか、もう一度お答えを願いたいわけです。
○諸澤政府委員　いま御指摘になったような問題は個々にこれまでも聞く機会がございまして、結論としては、私どもも非常に大きな規模の学校は学校運営として本当に充実した教育活動を行う上でどうも問題が多いのではないかと考えておることは事実でございます。しかし、先ほども申しましたように、そうかといってこれをどういうふうにするか、学校を分離し、小規模学校を適正規模において適正な区域内に配置することが一番望ましいわけでありますが、現実の問題としてはいろいろ障害があって、当事者としては努力はしておってもなかなか成果を上げ得ないのが現実であろうと思います。
○藤田（ス）委員　私はここに教育年鑑を持っています。これは六六年の教育年鑑ですが、こういうふうに書いているのです。「小規模学校とともに、過大規模の学校経営にも不合理が存在する。人間の成長と発達のための学校経営は、養鶏や養豚の経営とは同じには考えられない。軍隊のような集団においても、起居と訓練を共にする一個連隊の将兵は一千人内外とされている。発育過程にある児童・生徒の教育集団としての学校に、おのずから必要の限度の存することは当然のことであろう。ところが、このことは案外真剣に考えられないで、安易な考え方やただの財政上の便宜主義に支配されがちである。」こういうふうに教育年鑑は過大校の問題を指摘しております。私はここでもう一度大臣に、こういう過大校の解消のためにどれだけの決意を持っておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○三角政府委員　大規模校の分離の問題でございますけれども、現実にはそういうことのために努力をなさる市町村もあるわけでございまして、その場合に、先ほど来御説明がありましたように、新設校の用地をどういうふうに確保するかということから始まりますが、用地の確保にいたしましても、その場所の問題単なるその用地があるというだけでなくて位置の問題も非常に重要なことでございますし、また新しく分離した場合にどういう学区割りをするかについては、かなり多数の住民の合意を得ながら進めなければこれまた円滑にいかないというような実態で、私ども学校施設の補助金の執行の段階でそういうことを認識しておるわけでございます。実態としては、三十学級ないしは四十学級といったようなところを超えて規模が大きくなる場合に市町村としては分離を考える傾向があるのでございますが、文部省といたしましては、文部省がそういう場合にタッチする場面といたしまして、分離に係る校舎の整備について補助金の要請があります場合には最優先的に採択をするということで従来からやってまいっておりまして、そういう形で大規模校の分離に協力をしてきているところでございます。
　また、補助の採択の場合に、分離ということを最初から言ってまいりませんで、一般市町村の場合には三十学級以上あるいは人口急増市町村の場合には三十六学級以上の学校につきまして、いわゆる学級増のための申請ということで、そういう形で申請がありました場合には、一たんこれを分離するということができないかどうかということにつきましてその都度念を押した上で、でき得れば分離新設を行ってはどうかというような指導助言をしながら業務の執行をしてまいっておるところでございます。
○藤田（ス）委員　大臣に決意をお伺いしたいのですが、時間がありませんので最後にお答えを願いましょう。
　今回の学級改善に対して、文部省はこの施設整備に特段の手だてを当然求められてくると思うのです。特に人口急増地域に対しては、そういうふうな格段の手だてというものは考えられていないのかどうか、これは先ほどの御答弁では考えられていないというふうに解釈していいかもしれませんが、簡単にお答え願います。
○三角政府委員　当初の三年間は、児童生徒減少市町村で教室の増を要しない学校について実施していくということを考えておるわけでございますので、そういうふうに取り進めたいということでございますが、五十八年度以降におきましては、ただいま御指摘のような施設の整備のことが出てまいるわけでございますが、その際あわせて児童生徒が全体的には自然減が見込まれておりますので、この時期にさらに学年進行で四十人学級を実施することを考えております。
　その中でも急増市町村についてどうかということが問題になるわけでございますけれども、従来から年々私どもが手がけてまいりました施設全体の整備量に比べましてこれはそれほど多くはないという試算をいたしておりまして、金額では、先般の委員会でも総事業費につきまして千六百億余りというような御説明をいたしております。したがいまして、私どもが現在やっております施設整備の助成の仕組みで十分に対応して努力をしてまいる、こういうことであろうかというふうに思っておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　学級改善に対して、さきの委員会でも人口急増地から財政困難が訴えられた、こういうふうに御答弁されているわけですが、自然増に対応する校舎建設増にかかる自治体負担が大変だということではないのですか。
○三角政府委員　藤田委員のおっしゃっておりますことと私が考えております既往の事実と合致するかどうかわかりませんけれども、四十人学級の計画取り進めの際に、人口急増市町村の団体の側で、これをいわばいまのような形ではなくて、かなり一挙増と申しますか、一気に今後これが取り進められた場合には非常な負担になるということで、これを問題にして議論なさったという事実があったことは記憶いたしております。
○藤田（ス）委員　先ほどからも一応の手当てをしているんだという、優先的に補助もしているし、分離については促進をしているんだということを言っておられますけれども、私はことしの予算を見て思うのです。大体国の補助の事業量が確保されてからこそ、そういうふうな急増地対策に対応する国の補助というものも生まれてくるんじゃないかと思うのです。自治体の申し入れがあればできるというけれども、それはあくまでも国の補助事業量の枠に縛られた中ではなかろうか。五十四年度の公立学校施設整備費を見ますと、その前年度の二九％の伸びになっていますね。ところが、ことしは五％しか伸びていません。だから事業量で言いましたら〇・八％増で、結局自治体は前年度並みの事業しかことしは着手できないということになるんではないでしょうか。五十四年度はこれだけの整備費を伸ばされたことによって、その消化はどうなったのかということをお調べであったらお答え願いたいと思います。
○三角政府委員　いま数字の御指摘ございましたが、それはそのとおりでございます。
　ただ、これは私どもここ数年来のやり方でございますが、これですべてこのままということではございませんけれども、公立文教施設の予算の計画を詰めるに当たりましては、常々さきの年度におきます全国の市町村の計画というものを都道府県を通じましてかなり精密に把握いたしまして、それを十分頭に置き、その数字をにらみながら財政当局と詰めてまいっております。でございますから、計画と実施との間にはさしたるずれはなく今日までは幸いにしてまいってきたところでございます。
　それから予算額でございますが、これは御承知のとおり、今年度は財政再建元年という年に当たりまして、一般公共事業はすべて前年並みということでございましたが、わずかではございますが、学校施設費につきましては、金額の上でも、それから事業量の上でも前年並みということでなくて前年よりは多いという数字にまとめました次第でございますが、もう一つは、昭和五十二年度の補正予算以降非常な伸び率で学校施設に対する補助金は伸ばしてまいっておりますので、これはかなりなところまで行っております。そして五十四年度も大体ほとんど各地方公共団体の御要請には一〇〇％近く対応できておりますし、五十五年度につきましても、そんなに摩擦と申しますか、きしんだ状態にならないという見通しで、私どもはこれからの市町村との相談に臨んでまいるつもりでおるわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、こういう学級改善に手がけるときだからこそ、学校規模についても適正なものに近づくように一層の努力をすべきじゃないかと思うのです。そうでないと教育の機会均等というものがますます崩れていくんじゃなかろうか、そういうふうに考えるわけです。だからこそ、ことしの予算を見て大変残念だなと思ったのです。先ほどの御答弁にもありましたけれども、今度の学級改善については、一人一人の子供の持っている能力をどういうふうに引き出していくか一そういった本来の教育により条件的に近づけていくためにやるのだという御答弁もありましたね。その観点からしたら適正な学校規模というものに対する並行した努力というのは当然あってしかるべきだと思うのですが、それは市町村と話をして打ち合わせをして大体そういう予算になるということでいいのだと言われれば、それはやはり事前の折衝の中で出てきた数字ですから余り当てにならないと思います。政府の出しております財政白書を見ましても、自治体の目的別決算額の構成比で示された教育費の占める割合というのは、過疎では一五・九％、一般市町村では一八・三％、急増地域では二三・四％と、急増地域の教育費の占める割合は非常に大きくなっています。
　これも教育年鑑ですが、八〇年度の教育年鑑によれば、人口急増都市のうち百三十五市町が七八年から八二年にかけて校舎建設に要する費用は、用地費も含めて一兆七千億円になるのです。だから財政的にも大変厳しいものが自治体にも背負わされていると思うのです。ところが一方自治体は、たとえば大阪府の都市教育長協議会の調査でこういうふうに訴えています。府下三十市の公立小中学校の建設費の超過負担は締めて七十五億六千六百万円、これは五十四年度です。一市平均二億五千二百万円、実に二三・五％の超過負担になっている。教育費の中での建設費の占める割合は五二・七％に及んでいるのだ。結局こういうふうな数字から考えていきますと、自治体はきわめて厳しい超過負担にたえながらも何とか適正規模、マンモス校の解消に努力をしていきたいというその努力がよく出ているのじゃないかと思うのです。だから国がもっとこれにこたえていかなければならない。
　同時に、今度の学級改善で自治体が苦しいんだと言っているのは、自然増に対応するのが苦しいのだと言っているのであって、それを何か学級改善のそれに苦しいんだと悲鳴を上げている、その悲鳴とかぶせているのはけしからぬ、私はそういうふうに思うのですが、この際、もう一度国の積極的な御意思をお伺いをしておきたいと思うのです。大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　大都市あるいはその周辺の人口急増地帯におきます校舎等の教育環境の整備の問題は大変な大問題である。それは御指摘のとおりだと私も考えております。
　ただ、文部省がやり得ます範囲というものはやはりおのずから限度があろうかと思います。それは今日の地方におきます財政状況あるいは教育委員会等がそれぞれの自主的判断を持たなければならぬという問題もございますし、それから文部省が先ほど来お話をいたしておりますように、分離の場合には新増設と同じような対策をとってやっておるというようなことで、こちらが受け答えのできます問題につきましては、いろいろ地方の要望との間に差はあろうかと思いますが、ほぼこの数年来の予算面におきます急増の状況もございまして、かなりできてきておると思います。むずかしいのはもっと大きなところに問題があるのではないか。たとえば教室の問題におきましても、あるいは学校の規模の問題におきましても、こういう人口急増地帯においては、まず第一に土地の取得の問題という非常に困難な問題がございまして、文部省あるいは文教関係の者が要望を強くいたしましてもなおかつなかなか力の及ばない点があるだろうと思います。しかし、文部省といたしましては、文教の立場から見ましてそれらの問題につきましても終始希望を述べ、あるいはその解決ができるための努力をいたしていなければなりませんのは当然のことでございまして、私たちも大体そういう努力は続けてきていると思いますが、問題の困難さ、質の問題が根底にありまして過大校の十分な解消が進んでいないという現実があるのではないかと考えております。しかし、御指摘のような努力は今後ともに続けていかなければならぬ、かように考えております。
○藤田（ス）委員　ところで、文部省が出されました「実施区分別学級編制の改善（四十五人→四十人）による増設所要教室数」という資料を見ましたら、五十五年度から全市町村の小中学校について実施の場合は二万六千三百三十になる。九年計画でいけば一万二千四百十、十二年計画では八千三百六十、こういう数を出しておられるわけです。これは先ほどから分離のことも言われておりますが、いわゆるマンモス校を適切に分離していくという計画も考慮に入れた数なんでしょうか。それとも、単純に四十五人を四十人にすればこれだけの教室が要るのだという数なんでしょうか。
○諸澤政府委員　これは単純に現在の四十五人学級を四十人にした場合にどれだけの教室が要るかということを個々の学校から悉皆調査の形で出してもらった計画です。
○藤田（ス）委員　私はそれが大変問題だと思うのです。調査をする上でばかでかい数だけが表に出てきて、そして大変だなという印象を一層強くさせて、そしてこれは無理だなといういわばそういう納得を国民に求められていこうとしておられるのではないかと思います。
　委員長、私は資料をお配りさせてもらいたいのですが、よろしいでしょうか。——これは堺市の資料です。いま堺市は千五百人を超える学校を分離する五カ年計画というのを持っています。その五カ年計画に基づいて私はいろいろ考えてみました。一体四十人学級にして単純計算で出てくる教室の数はどれほどの数になるのだろうかという点で計算をしていったわけです。堺は小学校で三三・七％、中学校で二三％と平均したら三〇・六％が千五百人を超える大変なマンモス校を抱えているわけです。私はその学校のすべてに、いま現状で一遍に四十五人を四十人にしたら何教室要るんだろうかということでずっと割り算をして出してみました。そうしたら、小学校は二百六十六教室、中学校で九十一教室要るわけです。これは大変だな、こう思っていたのです。ところが、この学校には、さっき言いましたように三〇％を超える超マンモス校があるわけですから、それを堺市は五カ年計画で何とか解消していきたいということで、現実にいまもう土地も確保して着々とその方向に進もうとしているわけです。問題は超過負担だとかあるいは用地取得のための税制度で非常に現実と合わないところが出てきているとかというような問題がありますので、それは今後の国の努力と相まった関係で解決の促進が図られてくることは言うまでもありませんが、しかしとりあえずこの五カ年計画はもう用地取得に入っていますから、これは確実に進んでいくわけです。
　この表をごらんいただきましたら、右側にＡ、Ａ´、Ｂ、Ｃ、Ａ´´というふうに並んでいますが、このＡ校ですね。これはことし分離をしてＢ校を新設してＡ校は五十八クラスから四十九クラスに減りました。それから次の年には今度はＣ校と一緒になって、Ｄ校の新設によってさらにＡ校は小さくなっていくわけです。四十八クラスに変わります。こういうふうにしていきましたら、Ａ校というのは五十八年度には三十三クラスに減っていくのです。だから、現在もうすでに五十八クラスが四十九クラスに減りましたから、そこでは教室が現実にあいているわけです。
　この左側でそれを数字にもう一度整理をしてみましたら、Ａ校は五十四年、五十五年、五十八年というふうに並べて、こういうふうなクラス数に推移をして適切な分離によって三十三クラスになる。三十三クラスでも基準よりも多いですけれども、しかし五十八クラスよりはうんと減っていくのです。こういうことからＢ校、Ｃ校をながめ、Ｅ校、Ｆ校をながめていきますと、これは分離促進によって、つまり定数改善以前の適正な規模の学校に近づける、とりあえずマンモス校を解消していくんだといういま現在の市の計画をそのまま遂行するだけでも、分離をされていく方は、もとの学校の方は空き教室がかなりたくさん出てきまして、文部省が言うふうなこういう単純な数にならないんじゃなかろうかというふうに考えるわけです。
　私はさらに、こういうふうな計算でもう一度堺のすべての小学校で一遍に四十人にした場合に何教室要るかというこの二百六十六と、それから分離をしたことによってそのもとの学校の空き教室を考慮し、かつ新設する学校にそういう手だてをあらかじめ加えていくことでどういうふうに変わるだろうかと見てみましたら、二百六十六という数字は百十三という数字に変わります。さらに泉北ニュータウンというマンモス団地がありますが、ここはあらかじめ人口急増を見越して校地を確保しておりますので、ここに教室の手だてを施していけば、これでもうほとんど現状の学校に手を加えることなく学級改善も同時にできるじゃないか。つまり私の言いたいのは、いま学級改善のことが問題になっております。それは私は、人口急増地こそ早くやってやりたい、やらなければならない教育の状態があるんだということを考えているわけです。そのことは先ほどの御答弁にもあったと思うのです。
　　　　〔委員長退席、石橋（一）委員長代理着席〕
　そういうことから一つ一つ見詰めていきましたら、実際に文部省が大変なことと言っている施設増というものは、改善があろうとなかろうと自然増に対応していかなければならない。学級改善があろうとなかろうとやはりマンモス校の解消というものは進めていかなければならない。それをより積極的に進めることで学級改善というのはおのずとかなり落ちついた数字で、手だてを特別に施さなくても急増都市で対応していくことができるじゃないかというふうに考えついたわけです。私のその指摘についてどういうふうにお考えでしょうか。
○諸澤政府委員　四十人学級そのものの調査は、学校の分離というようなものを前提としないで各学校から出したものです。これはその時点における現状を肯定しての調査ということで、部分的におっしゃるような計画を持っておるところもおありでしょうけれども、調査の時点でかなり流動的な問題でもありますし、これは通常の調査はみんなそうやっておるわけで、おっしゃるような誤差は結果として出るかもしれませんけれども、やはりそういう方向によらざるを得ない。ただ、そうやったからといって、そのことがお話しのように学校の統合を促進するような指導をないがしろにする、そういうことではさらさらないわけで、統合の方……（藤田（ス）委員「分離」と呼ぶ）分離の方は、分離することによってより適正な規模な求めるというその行政対応は並行してやっていただきたい、こういうふうに思っているわけです。
○藤田（ス）委員　結局誤差を認められたと思うのですけれども、こういう計画を考えられ、そして文部省がすべての子供に教育の機会均等を補佐する立場からも、それを一日も早く実行に移してやりたいという情熱があれば、調査ももう少し綿密なものが出たのじゃなかろうか。そうすれば、自治体との合意という点でももっと合意が進んだのではなかろうかというふうに私は考えるわけです。この点では私は今度のこの文部省の対応というのはきわめて不満に思いますし、ますます国民が本当に願っている一人一人に行き届いた教育をという要求から遠くかけ離れて、結局それは十二年待てということになるのじゃなかろうか、こういうふうに考えるわけです。私はもう一度念を押して、学校の適正規模のために、今後自治体の要求にこたえて現実的な分離のために必要な措置を文部省側も努力をしていくことを要求しておきたいと思いますし、今回の学級改善に対して、人口急増地の本来やらなければならない分離の促進を結局怠っていくという結果を新たに招いていくという不安を持っているので、それへの努力を促して、私の質問を栗田さんに譲りたいと思います。
○石橋（一）委員長代理　栗田翠君。
○栗田委員　引き続いて質問をさせていただきます。
　先ほどからの御答弁を伺っておりますと、人口急増地については三年間は据え置いて、五十八年以後は学年進行でやっていくということを幾度か御答弁になっていらっしゃいます。また、先日出されました文部省からの資料を見ましても、十二年計画、九年計画といろいろ出ていますが、十二年計画の場合、五十八年からはいずれも学年進行方式によるというふうに書かれております。これは九日の委員会で山原委員が質問をしましたときには、学年進行で進めるということを余りはっきりおっしゃらなかったように思うのですけれども、学年進行で五十八年以後進めるということは、かなりはっきりと確定的なものと考えてよろしいわけですね。
○諸澤政府委員　これは毎度申し上げていることでございますが、法律の立て方は、御承知のように毎年度何人子供をふやすかということは政令で決めますということは、間接的には計画それ自体きちっとしたものとして法律に規定してない。しかも、三年後に見直しをするのだというような話もありますので、そういうことを踏まえて、私どもとしてはいまの一つのめど、考え方としてはこうですよということを申し上げているのですという、その点は変わりないわけでございます。
○栗田委員　それでは角度を変えて伺いますけれども、たとえば人口急増市町村では、学校の校舎を建設するのに三年前向きで建てられることがありますね。そうしますと、五十八年度から開校する小中学校の場合、五十五年度にもうすでに計画を立てて、五十八年度の人口増なども考えに入れ、用地の取得、そして教室の設計を全部やっていくわけですけれども、今年度からそのような設計その他を出していくのに、いまの御答弁によって、学年進行で五十八年度からはやられるものと考えて人口急増地は設計をしてよろしいのでしょうか。
　　　　〔石橋（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○諸澤政府委員　市町村がその校舎の計画をどう立てるかということは、私どもの方がそれはいいとか悪いとかと言う立場ではないと思うのです。だから最終判断は情勢を見ながら、それで具体的には、先ほど来のお話にもありましたように、小中学校の自然増に対応する校舎建設費というものはまだ相当たくさんありますから、そういうことを含めて個々の市町村で考えていただく。その際、一応五十五年度からうちも学年進行でやるかなというようなことを念頭に置いて考えていただくということが現実妥当なのだろうと思います。
○栗田委員　けれども、問題は補助金でございます。学年進行であろうなと考えて計画を立てていったら予定が変わったということになりますと、市町村が負担を負わなければならないという問題が出てくるわけです。ですから、いま文部省が大体五十八年からは学年進行でやっていく計画であるとおっしゃった以上、人口急増地で五十五年に設計をし、計画を立てたところが、そのような負担を負わないで済むような、適正な補助金が得られるような確約がありませんと、なかなか大変になってくるわけですね。それで心配でプレハブを建てているというところもずいぶん出ているようでございます。私はそこが問題だと思って伺っているのですが、その点は安心して立ててよろしいのでしょうか。
○諸澤政府委員　私どもも、めどですと言っても、これは行政の責任当局でございますから、そのときになってできるかどうかわかりませんよというような態度ではいけないと思いますから、できるだけ五十八年度から残りの市町村が学年進行でやれるように最善の努力をしていかなければならないと思います。
○栗田委員　それでは次の問題に移りますけれども、九日の質問の中で、四十人学級が財政的な考慮を抜きにしても適正規模であるということをお答えになっていらっしゃいました。この根拠はどういうところでしょうか。
○諸澤政府委員　この間余り何回も聞かれたので、ちょっとそのときの表現を正確には覚えていないのですけれども、私は、抜きにしてはと言ってないので、財政上その他も考えて現段階では四十人が妥当だと思います、こういう言い方をしたつもりなんです。どちらにしましても、その考え方は当初から、四十人の計画を立てるときから念頭にあったわけです。一つは国会の附帯決議、あれは確かに四十五人学級編制をたとえば四十人以下にすることもというふうに書いて、以下とは書いてありますけれども、当面の関係者の暗々の理解はまず四十人だということがあると思うのです。そこで、まずと言うとまた次の段階の質問がありますけれども、このまずというのは軽い意味のまずなので、やはり四十人なんです。
　それで、さらにこの点についてはいろいろ専門教育関係者の調査などもあります。これは例もきわめて少ないのですけれども、そのある例を見ましても、大体四十人学級と五、六十人のいわゆる過大学級との比較という形で四十人の方が妥当だ、こういう調査なんですね。そういうことを考えますと、いま次の施策としてやるのは四十人学級が適当ではないだろうか、こういうことで考えております。
○栗田委員　私が問題にしますのは、たしかこの前は財政の配慮を抜きにしてもと、大臣がおっしゃったのですね。私そこでこれはと思ったわけで、純粋に教育的な見地から見た場合に四十人が適正であるということは言えないのではないか。いろいろな調査を見ましても、三十五人ぐらいがいいとか三十人ぐらいがいいという結果がかなり出ておりますね。ですから、そこのところで一つは伺ったわけなんです。そうしますと、財政的な配慮を抜きにして純粋に教育的な配慮から考えていった場合には、四十人が適正だというのではなくて、それ以下もあるということはお考えになりますね。