Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池内委員　先ほど特定個人情報保護機関というふうに述べられましたが、日本年金機構を含む公的業務等に関する事務について、常に個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言すると言いながら進めている特定個人情報保護評価、このもとで今回の年金機構の問題が起こっているので、新たな検証が必要だということは私は明らかだと思います。
　年金機構の個人情報の流出というのは、ネットにつながった業務系システムで取り扱った個人情報が流出をした。年金機構は、ネットにつながったシステムで個人情報を扱わないという方針を検討している。その一方で、ネットにつながったシステムで個人情報を扱っている機関が相当数あると思うんですね。それすら今政府は把握をされていない。この中には、年金機構のようにずさんな管理のところがないとは言えないということは明らかだと思います。
　今回の年金機構の重大な個人情報流出がなぜ起きたのか、その原因究明を受けて、改めて、他のマイナンバーの連携機関も個人情報のセキュリティーの現状を検証するということは、私は当然のことだというふうに思います。
　次に、山口大臣にお伺いをいたします。
　多くの機関は、個人情報データベースを含む基幹系のシステムと、職員がメールなど業務で使ってネットにつながるシステム、この二つのシステムを基本的に持っています。きょうは、ネットにつながっているシステムの個人情報の扱いについてこれまで質問させていただきました。
　セキュリティーのあり方について山口大臣の御見解をお聞かせいただきたいんですけれども、前回私は、この委員会で、ファイアウオールが突破されて個人情報が流出する心配がないかとお聞きしました。そのとき、大臣の御答弁の中で、このセキュリティーの確保に当たりましては、例えばソフトウエアの更新、あるいはパスワードを入れて暗号化する、そして常に新しいものに切りかえていくということを御答弁されました。国や自治体の情報システムについても、こうした全体的かつ継続的な対策を講ずることによって、セキュリティーの確保に万全を期していきたいというふうにも述べていらっしゃいます。
　一千四百ある健康保険組合、千七百ある地方公共団体、これらのマイナンバー機関で、年金機構のように、パスワードを入れて暗号化していないところとか、あるいはソフトウエアの更新がきちんと行われていないところはないのか。マイナンバーを実施する前提の条件が私は欠けていると思うんですけれども、こうした点検は必要なのではないですか。
○山口国務大臣　先般もお答えをしたわけでありますが、ファイアウオールといってもいろいろなレベルがあるのは委員も御承知のとおりで、これをしっかり更新して、同時に、やはりその他の方策も講じていくというふうなことが大変大事なんだろう。ですから、先ほど来答弁もありましたが、基幹系と業務系、それぞれネットはきちっと分けてやっていく、これはいわゆる物理的にしっかり分けてやっていくというのがやはり大事なんだろうなと。
　今回、それぞれ、地方公共団体も含めて、セキュリティーポリシーに沿っていろいろやっていただいています。しかし、内規どおりやっておらないじゃないかというふうなことも今回出てきたわけで、ですから、一方において、そこら辺をしっかりやってもらうための仕組み、やり方、これもさっき御答弁申し上げましたように、戦略の中でまたいろいろ検討していきたいとは思います。
○池内委員　今回の原因究明がしっかりとなされるということは、当然の仕事だと思います。このままなし崩し的にマイナンバーを実施するということは断じて許されない、私はそのことを強く指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次に、大隈和英君。
○大隈委員　自民党の大隈和英でございます。
　まず、きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、各委員からさまざまな問題点が指摘されており、あぶり出されてきているのかな、あるいは、つかさつかさにセキュリティーのシステムが存在したというのはわかりましたが、それがうまく機能したのかどうか、あるいは、その解決、改善に向けて近づいているのかなというのがいま一つ実感として乏しい気がいたします。
　私の携わってまいりました医療の世界、特に外科手術の分野では、ヒューマンエラーは大きく人命に影響いたします。そのために、医療安全のシステムでは幾重にも安全管理の努力が払われておりまして、それでも、御存じのように、残念ながら、世界じゅうで医療過誤というのは後を絶ちません。だからこそ、医療安全管理の基本概念には、ツー・エラー・イズ・ヒューマン、人間は過つものだという大前提がございます。
　そこを出発点として厳しい安全管理を磨いていくのですが、今回の一連の日本年金機構の個人情報流出の問題には、当然ながら、前身の歴史的経緯からもセキュリティーの確保には大変腐心をされ、従来から職員に対ししかるべき教育、研修が実施されていたと考えております。しかしながら、やはり問題が生じてしまう。
　やはり人間は過つものというその観点を参考にしていただき、これまで具体的に、そのような失敗するものだという前提においてセキュリティーの教育や研修がなされていたのか、また、今回のような情報流出、大きな事件が起きましたが、これを想定して、起きた場合の安全管理の具体的な想定や対策がなされていたのかという二点をお伺いしたいと思います。
○水島参考人　まず、改めまして、かかる事態を引き起こしたことに関しまして、心からおわびを申し上げます。
　先生から今、人間は過つものだという御指摘を頂戴しました。当機構は、旧社会保険庁のいろいろな教訓をもとに、新たに、五年前、五年強前でございますが、出発をいたしました。私も約二年、これで二年になりますが、職員は非常に一生懸命やっているというふうに思いますが、一方で、過去からの旧弊にやはり問題があるというふうには思っております。
　お尋ねのセキュリティー教育に関してでございますが、特に今般発生いたしましたコンピューターウイルスの感染に関する注意喚起に関する研修に関しましては、いわゆる情報セキュリティー研修等を繰り返し実施はいたしております。しかしながら、この研修に関しまして、職員の職種に関係なく、機構の全職員に対してやってきておるわけでございますが、今回の事態を踏まえますと、やはりその研修が具体的にどれほどの効果を持ってきたのかということについては、大いに反省をしなければならないというふうに思っております。
　約二万人の組織でございますが、この中で、ルールを守らせるとか、あるいは、セキュリティーの基礎的なことをきちんとやらせるというようなことに関して、いかにこれを徹底していくかということについては、本当の意味で、経営の重点事項としてこれに当たっていかなければならないというふうに強く今思っているところでございます。
　加えまして、情報セキュリティーの、今回起きました、先ほど来御指摘をいただいておりますが、本当に基礎的な、パスワードをかけないとかアクセス制限ができないとか、こういう今回の事案が発生いたしまして、いろいろ見直しを進めているところがございますが、多々反省するところがございます。
　しかし、この組織、この仕事はなくなるわけにいかないわけでございますから、それを担う職員たちが本当に誇りを持って仕事ができるように、本当の意味で彼らの努力が結果に結びつくようにしてあげなければならない、このように強く思っております。
　ただいま、人間は過つものだということを前提に施策を組み立てるべきだと御指摘をいただきましたが、重く受けとめて努力をしてまいりたいと考えております。
○大隈委員　医療事故の場合は、ヒューマンエラーを犯した人間個人を責め立てるのではなく、やはり、そのシステムやエラーに至ったそのプロセス、そこを丸裸にしてまいります。そうでないと、個人攻撃、個人の責任追及というのは、どうしても、報告をしなくなったり、あるいは隠蔽、過小報告、さらなる問題の拡大というのをやはり生んでしまうということなんですね。
　そして、プロセスを丸裸にした中で、問題点と改善点を徹底的に医療界ではあぶり出すわけですけれども、大切なことは、やはり安全性の向上と、それから信頼性の回復だというふうに何より考えております。
　その中で、今回の検証委員会における検討の中でまたいろいろと問題が抽出されてくることを待つことも必要ですが、過去におきまして、年金機構におきましては、厚労省の業務実績評価におきまして、さまざまな評価点がございますが、個人情報の保護に関する事項、そこに関しまして、平成二十一年度から五年連続でＣ評価を受けておられました。
　理事長は就任して二年ということはございますが、内容を拝見しますと、セキュリティー対策の手引を策定されて、改定を重ねておられます。その内容には、ファイル及び圧縮ファイルへのパスワード設定等々が列挙されております。その一方で、理事長就任前の平成二十一年から二十四年までは、個人情報の漏えい、滅失、毀損の件数は、機構発足以来、増加し続けていましたが、平成二十五年度の件数は減少に転じ云々とございました。
　まず、問題となる事象のうち、今回と同じようなデータ流出というのがたとえ一件でも過去にあったのでしょうか。また、あったなれば、件数の年次推移や、あるいは、特定の部署、問題部署があったのか、それともさまざま別々の部署で散発しているものなのか、少しお教えいただきたいと思います。
○水島参考人　私どもの機構には、設立の経緯からして、個人情報の保護に関しましては、特段に重い義務と申しますか、規制、法律上の義務が課されております。そういう意味で、中の個人情報の保護に関する意識は極めて高いというふうに思いますが、一方で、なかなかそれが結果に結びついていないというところに極めて大きな問題があるというふうに思っております。
　御指摘の五年連続Ｃというところでございますが、ここに関しましては、いわゆる誤送付とかそういうこと、違ったところに、違ったお客様に書類を送ってしまうというようなケースがなかなか減っていかないということが主たる要因でございました。
　これに関しましては、やはり、職員たちがお客様の顔が見える形で仕事をしていく、どれだけ違った方のところに個人情報が届くことが嫌なことなのかということに思いをいたしながら仕事をするということがまず基本だとは思いますが、一方で、やはり大事なことは、経営として、仕組みとしてそれを解決していってあげるということだと思います。
　そこに関して種々の対策をとってきておりますが、こういうような、職員に対して、実態を把握しながら、なぜルールが守れないのか、そこに関して経営としてきちんとコミットしていくということが我々に課せられた課題だというふうに思っております。
○大隈委員　私も、診療報酬、医療のビッグデータを大学院の研究室で扱っておりました経験があります。そのセキュリティーのさまざまな、一年間に一回、毎年テストがございまして、それにパスしなければもうデータは扱えない、扱えないとなると研究ができない、論文が書けないということになりましたので、大変厳しいことがございましたが、そういうものも含めてやはり参考にしていただければと思います。
　また、厚生労働省にもお伺いしたいのですが、時間が少しございませんので、やはり、これからの検証結果においてまたさまざまな課題、対策が出てくると思いますので、その点も、人は過つものという点でぜひ御検討いただけたらと思います。
　さて、本日は、山口国務大臣にお越しいただきました。ぜひとも、お願いを込めてお尋ねしたいことがございます。
　先般、ここにおられます多くの党派を超えた議員の皆様の大変長い時間、そして英知をかけた御尽力により、マイナンバー法と個人情報保護法の改正案が衆議院で通過いたしました。医療出身者として私個人も、また医療界も、これらのデータ活用の実現が、今大変な課題を背負っております社会保障制度のみならず、医療の進歩、新薬の開発など、国民の健康と福祉に大きく資するものと期待しております。
　扱うデータは、今回流出した年金加入者の氏名や住所、生年月日、基礎年金番号の四つの情報とは比較にならないほどの非常にセンシティブな個人情報でございます。ちょうど産声を上げる直前のタイミングで本件が発生したのは残念でございますが、先進国では後発でマイナンバーを生むということのタイミングで、何とかこのピンチを、すばらしいマイナンバー、あるいはセキュリティー対策を万全にするための戒めとして、一日も早く必ず国民の幸福に逆転できるよう、ぜひともお願いしたいと思っております。
　その点の決意と、山口大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　大隈委員さん、大変ありがとうございます。
　この衆議院の内閣委員会におきましても御熱心な御議論をいただいて、ただいま参議院で審議中というふうなことでありますが、あいにくそのさなかに今回の個人情報漏えい事件というふうなことで、私どももこれを大変重く受けとめ、今お話しいただきましたように、当然、この検証とか、検討というか調査等々、やはりしっかり原因究明をやってもらわなきゃいかぬわけであります。
　同時に、我々としても、そうしたことを踏まえて、これまでも、後発ということで、アメリカはどうだ、ドイツはどうだ、韓国はどうだと、いろいろなところも勉強させていただいて、これなら大丈夫だろうというふうなことで法案を出させていただいたわけでありますが、さらに、今回の事例を踏まえまして、セキュリティー対策、あるいはサイバーセキュリティ戦略の見直し等も含めてしっかりしたものにしていく、ブラッシュアップをできるように最大限努力をしてまいりたい。そして、国民の皆さん方にそれこそ安心をしていただくような格好でスタートをすることができたらというふうに思っております。
○大隈委員　まさに今大臣がおっしゃっていただきましたような、やはり、今回の問題を糧にして本当に国民一丸となっていいものをつくり上げていく、ベストのものをつくり上げていくという努力こそが求められていると思います。
　まだまだ大変厳しい毎日が続くかと思いますが、水島理事長におかれましても、御健康に留意されて、ぜひとも問題の解決に御尽力いただきますようお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○井上委員長　次に、濱村進君。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　まず、この内閣委員会で、年金の情報が漏えいしている件について質問をさせていただくわけでございますが、最初に申し上げたいことがございます。
　まず、一般的に、セキュリティーインシデントを一〇〇％防ぐということは不可能であるという前提に立つ、事故は起きるものだということを前提にしっかり対策をしていくということが大事であろうということを思います。その上で、また、事実に基づいてしっかりと話をしていくということが大事であろうというふうに思います。
　どういうことかというと、昨日も参議院で理事長がお答えになられて、インターネットは遮断しているけれどもメールはやりとりをしていたということがわかりましたけれども、このこと自体、では、なぜそれができるのか。インターネットのサーバーとメールサーバー、接続先が違えばこういうことは当然やれるわけでございますし、一般的にも、こうしたマルウエア、ウイルスとかバックドアとかいろいろありますけれども、そういうものについて、遮断はしつつもメールはしっかりとやりとりを行うということは可能なわけでございますので、そうしたところをしっかりと冷静に判断していかなければならないんじゃないか、このように思うところでございます。
　そしてまた、今回、年金機構そして厚労省、非常に批判されることばかりではあるんですけれども、今回の事案で、私、いいところを三つほど挙げたいなというふうに思っております。
　まず一つには、ＮＩＳＣのＧＳＯＣによる検知でございます。これは本当にすばらしいことでございまして、五月八日にしっかりと検知をして初動を行ったということは大変評価できることであるというふうに思います。
　そして、その上で、年金機構も、非常に改善するべきところは多々あるということは思うんですが、警察にしっかりと、警視庁に届け出をして相談をしたこと、これは実は大変大きなことです。一般企業であったりとかいろいろな機関が、情報が漏えいされた、そのときに、なかなか警察に相談できない、我が社の恥だのようなことを思ってしまう、これが今までの考え方でございましたけれども、いち早く相談すること自体が非常に大事であるということで、今回それを年金機構、遅いじゃないかというような御批判もありますけれども、ちゃんと相談をしたということは非常によかったのではないかというふうに思うわけでございます。
　そして、三つ目には、警視庁の取り組みでございます。警視庁は、連絡を受けて、被害状況がどんなものか速やかに調査をして、百二十五万件、今判明している時点ではという条件つきではございますけれども、よくスピード感を持ってここまで調べ上げられたなというふうに思います。これからふえるであろうこうしたサイバー攻撃に対処するためには、警察においても、サイバー攻撃の分析官をふやしていくとか、こういった取り組みが必要なのではないかというふうに思うわけでございます。
　そしてまた、まだまだ判然としない部分がございます、この事件。あるセキュリティー会社によれば、国内三百カ所であるとか、これはＡＰＴ攻撃であって日本に集中している攻撃だとか、そういったさまざまな情報があるわけでございますが、そもそも、これからしっかりまだ調査しなければいけない。そしてまた、きょう午前中には、東京商工会議所が一・二万件流出しているということで、これは情報も多いです。氏名、住所、電話番号、メールアドレス、会社名、こういったものまで漏えいしているということで、ひょっとしたらまだまだ被害は大きくなるんじゃないんですかというところがあります。こうした事態に対して、正しく怖がらなければいけない、私はこのように思います。
　この正しく怖がるという中で非常に大事なのが、マイナンバーについての影響であるというふうに思うわけでございます。
　まず、マイナンバー、この番号が漏れること自体に対して非常に何か大きく危機感を持たれているというような話がございますけれども、そもそも、番号そのものが漏れることと、氏名、住所、生年月日が漏れること、どちらが本来大騒ぎするべきことなのだろうかということなのでございます。当然、漏えいしたときに、番号そのものが漏れた場合と、氏名、住所、生年月日が漏れた場合、そしてさらには、その個人についての付随する情報が漏れた場合、それぞれインパクトは違うと思うんです。番号だけが漏れたときの方がまだましなんじゃないかというふうに私は思うわけでございます。
　アメリカではＳＳＮがあって、これを使って本人確認をしてしまった、こういう悪い運用をしてしまったことで、非常に成り済ましとかが起きました。この成り済まし、本来あってはいけなかったわけでございますけれども、今現在、日本で、どうやって本人確認をしているのか。氏名、住所、生年月日をおっしゃってくださいというようなことが言われるわけでございます。こうしたことからいうと、氏名、住所、生年月日の方がいかに本人確認において大事か、番号だけでは本人確認できませんよということなんです。
　ちょっと前置きが長かったですが、ここで質問です。
　マイナンバーのみで本人確認はできますでしょうか。お答えください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー法におきましては、成り済まし対策といたしまして、マイナンバーの授受を行う際には、マイナンバーのみによる本人確認を禁止し、写真つきの個人番号カード等によります厳格な本人確認を義務づけております。
　また、インターネット等で本人確認でマイナンバーを授受する際にも、公的個人認証、マイナンバーカードに搭載されました公的個人認証とパスワードを使って確認することとなってございます。
　したがいまして、万が一マイナンバーが漏えいするなどして悪意を持った者が他人のマイナンバーを悪用しようとしても、マイナンバーだけで各種申請等の手続を行うことはできない仕組みとなっております。
○濱村委員　今、マイナンバーのみで本人確認はしないということでございましたが、仮に万々が一ということで、漏れた場合の話をしたいと思います。
　漏れた場合、救済可能性がどこまであるのかという話でございますけれども、漏れて一番困るのは付随する情報なんですね。個人がどういう特性を持っているのか、こうしたものが漏れてしまうと非常に困るわけでございますが、悪い人たちは、それをプロファイリングします。そうしたものを名寄せして、どんどんどんどん、この人はこういう情報を持っている。
　そもそも、本人を識別するというためにはキーとなる情報があるわけでございますが、これを識別情報といいます。識別情報というのは、大体、番号も、氏名、住所、生年月日も識別情報です。その識別情報に対して、付随する情報がその一、付随する情報がその二、さまざま散らばっていたとします。ところが、識別情報が一つであれば名寄せされるということで、この人はその一もあるし、その二もあるんだなということで、プロファイリングがされる。これが、一番想定される、悪い使われ方をしやすいところです。
　そこにおいて、識別情報、これが番号であれば、今回も、年金の場合は基礎年金番号でございましたが、基礎年金番号を変えられますという話です。これはマイナンバーについてはどうなりますでしょうか。マイナンバーがもし漏れた場合、困るので番号を変えてくださいということは可能でしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー法第七条二項では、市町村長は、マイナンバーが漏えいして不正に利用されるおそれがあると認められるときには、本人からの請求または職権によりマイナンバーを変更し、速やかにその者に対して変更後の新しいマイナンバーを通知カードにより通知しなければならないとされているところでございます。
　したがいまして、仮に今般の年金不正アクセス事案のような情報漏えいによりマイナンバーの漏えい事案が発生した場合には、この規定に従って適正な対応を行うこととなると考えております。
○濱村委員　マイナンバーも変えられるということでございます。
　そうした意味からいうと、ちょっと一問飛ばしますけれども、大臣にお伺いしたいと思います。
　マイナンバー制度の導入それ自体が、すなわち個人情報の漏えいリスクを高めることにつながりますでしょうか。お考えをお伺いいたします。
○甘利国務大臣　マイナンバー制度が導入されても、各行政機関の個人情報というのはこれまでどおり各行政機関で分散して管理をされまして、個人情報が同じところで一元管理をされているということはありません。例えば、国税に関する情報は国税庁で、それから児童手当や生活保護に関する情報は市町村で、そして年金に関する情報は日本年金機構等、これまでどおりの管理主体が責任を持って管理するものであります。
　それから、各行政機関で情報提供ネットワークシステムを通じた情報のやりとりをする際には、マイナンバーそのものを連携キーとするのではなくて、情報提供ネットワークシステムから機関ごとに異なる符号を振り出して、当該符号を連携キーとする方式を採用しておりまして、一カ所で漏えいがあっても他の機関との間では遮断されるということになります。
　そのために、マイナンバー制度を導入することによって個人情報の漏えいリスクが増大するというものではなくて、また、仮に一カ所でマイナンバーが漏えいしたとしても、個人情報がいわゆる芋づる式に抜き出せる仕組みとはなっておりません。
○濱村委員　ありがとうございます。本当に、各行政機関に既にあるというものをマイナンバーでつなげます、そういう仕組みである、行政の効率化を図るもの、そういうものでございますので、すなわちリスクが増大するというわけではないということでございます。
　最後に、体制について質問をいたします。
　まず、ＮＩＳＣについて、今回私もいろいろやりとりさせていただきましたが、ＮＩＳＣには捜査権限がございません。なので、警視庁がしっかりと捜査をしているということが大事なわけでございますが、ＮＩＳＣの体制を強化することによって犯人捜しの能力が高まるかというと、そうではありません。予防策、そして初動についてのレベルは上げることができるようになる、これがＮＩＳＣの役割ではないかというふうに思うわけでございます。政府も、そしてまた地方自治体も、全て何でもかんでもＮＩＳＣが管理するというわけには、監督するというわけにはいきません。ですので、しっかりと監督官庁が責任を持ってセキュリティーレベルを向上していくという取り組みが必要でございます。
　その上で、セプターカウンシルという取り組みがございます。今、サイバーセキュリティーに対して、官房から各省庁に対してガイドラインを出されているわけでございます。今回は、厚生労働省は、年金機構に対して、しっかりとガイドラインに基づいて対策をさせたわけでございますけれども、年金機構については、ほかの政府機関よりも少し情報が多いというところがございます。しっかりと防護しなければいけないんじゃないかというふうに思うわけでございますが、このガイドラインの提示に加えて、実際の運用面における習熟度もしっかりと上げていかなければいけない、これが今回の年金漏えい事件において得られた教訓ではないかというふうに思うわけでございます。
　どのようにして習熟度を上げていくのか。ふだんからしっかりと、こうしたセプターカウンシルのような、重要インフラを守っているというような方々が横の連携をしながら、こういう攻撃を受けている、おたくの業界はどうですか、こういうことを共有し合う、そしてどんな体制づくりをしていますかというような取り組みをすることが必要であるというふうに考えるわけでございますが、これはＮＩＳＣに御意見をお伺いしたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のセプターカウンシルでございますけれども、通信、電力、鉄道など十三の分野の重要インフラ事業者等が、インシデント情報をそれぞれの分野を超えて共有することなどを目的として、自主的に設立をし活動しているものでございます。
　こうした体制におきまして、日本年金機構につきましても、セプターカウンシルが目的とする他の機関との情報の共有ですとか、演習、訓練への参加等を通じて習熟度の向上を図ることは望ましいことだというふうに考えております。
　機構における習熟度の向上のため、今委員から御指摘があった点も含め、どのような方策が適当であるか、監督官庁である厚生労働省とも連携をしながら、その具体化に向けて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○濱村委員　ＣＩＳＯ会議もございますが、セキュリティーレベルを向上させるに当たっては、実務者レベルの日ごろからの情報連携が非常に大事であるというふうに思うわけでございます。ですので、ＮＩＳＣを初めとして、警察、そしてまた海外からの攻撃であれば防衛省も含めて、日ごろから実務者レベルで協議ができる、そういう体制づくりをしていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
平成二十七年六月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　渡辺　孝一君
　　　理事　玉木雄一郎君　理事　村岡　敏英君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　助田　重義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　橋本　英教君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　金子　恵美君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　福島　伸享君　　　　井出　庸生君
　　　　　　松木けんこう君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　伸享君
　　　議員　　　　　　　　　　　小山　展弘君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小泉　昭男君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室長）　　　　　　　　　　　　羽深　成樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　藤原　　崇君
　　勝沼　栄明君　　　　　金子めぐみ君
　　武井　俊輔君　　　　　中村　裕之君
　　西川　公也君　　　　　小林　鷹之君
　　橋本　英教君　　　　　比嘉奈津美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子めぐみ君　　　　　青山　周平君
　　小林　鷹之君　　　　　岡下　昌平君
　　中村　裕之君　　　　　助田　重義君
　　比嘉奈津美君　　　　　堀内　詔子君
　　藤原　　崇君　　　　　今枝宗一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　宮崎　謙介君
　　岡下　昌平君　　　　　根本　幸典君
　　助田　重義君　　　　　武井　俊輔君
　　堀内　詔子君　　　　　橋本　英教君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　西川　公也君
　　宮崎　謙介君　　　　　勝沼　栄明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七一号）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長奥原正明君及び内閣府規制改革推進室長羽深成樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤寛治君。
○加藤（寛）委員　おはようございます。自民党の加藤寛治でございます。
　質問通告に従いまして、順次質問をいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　農協は、一九四七年、昭和二十二年、戦後の食糧難時代に全国各地に設立をされて、農産物の増進、国民の食料安定供給を主目的に努力傾注をしてまいったものであります。ところが、その後全国各地で、経営難に陥り破綻する農協が多発をしたことから、救済策として、昭和二十九年に農協組織を再建するために導入されたのが中央会制度であると認識をいたしております。
　以来、六十年が過ぎ去ってしまいました。いかにすばらしい制度であっても、改革、変化を遂げなければ実態に合わなくなり、有能な機能を果たさなくなると思います。
　まさに、農協も、今日まで六十年間手をつけなかったこと自体、けげんな思いさえしております。このことは、ある意味国会の怠慢であるとさえ私は思います。適切な時期に、徐々に改革は進めていくべきだと考えております。急変には、国民はなかなかついていくことはできません。国民目線というのはそこにあるのだと思います。
　しかし、改正、改革は、改悪であってはなりません。読んで字のごとく、正しく改めること、改善でなければならないと思います。いかなる産業であっても、改革は未来永劫の課題である、このように考えております。
　そこで、農協中央会制度は、これを廃止して、自律的な制度に移行して、都道府県農協中央会は農業協同組合連合会に、全国農協中央会は一般社団法人にそれぞれ移行することとなっておりますが、要は、農協改革の眼目は、農業者所得の増大と食料自給率の向上にあると思います。そのためには、単協がいかに適切に農業者と連携をとりながら取り組み、指導することだと考えております。
　そこで、一県一ＪＡは別として、一県に複数のＪＡが存在する県域においては、都道府県中央会による県域内ＪＡの調整、指導は、地域農業発展のために従来同様に必要不可欠であると考えております。
　また、全国農協中央会については、全国段階での大所高所から、県域中央会の調整機能並びに情報交換、提供等の観点から考えるときに、全中の今日までの貴重な経験の蓄積、ノウハウを生かして、要請、状況等に応じて総合的指導、対応を行うことが農業振興、発展、ひいては地方創生の実現のために必要だと考えております。
　そこで、六月八日、山梨県の公聴会の中で、ＪＡ梨北の仲澤常務の意見として、ＪＡ改革として石が投じられたことは、結果を待たないと断言はできないけれども、投じられたこと自体は何かの契機になると思う、評価できるとの意見でありました。
　また、もう一つには、農協組織は、全中が頂点で、県中、単協という三角形、ピラミッド形だと考えておるように思えてならない、それは逆で、最上段には農家組合員、次に単協、県中、全中の逆三角形が正しいのではないかという意見でありました。
　全く私も同感で、私自身、平成七年から国会に参画するまでＪＡの代表を務めた間、ずっと腹立たしい思いでおりました。どうしてこの理屈がわからないのか。もとをただせば、同じ農家、組合長出身であることから、じくじたる思いでありました。
　御案内のように、農家から理事に推薦をされ、その中から組合長に選ばれ、県の中央会長、全中の会長ということでなるわけでありますが、時が過ぎると初心を忘れるのか、それとも、監査権を持ったことが監視権と勘違いして、人間の大病の一つであるおごり病にかかって上目線になったのではないかという思いもいたしておりました。
　そこで、農協組織の原点、原理原則に立ち返るために、また、農家所得の増大、農業振興、発展、食料自給率の向上に向けての農協改革だと私は理解をしておりますが、この点について御所見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　まさに今委員から御指摘がありましたように、改正、改善というのは常にやっていかなければならないということでありまして、今回の改革も、この大きな状況の変化というものを踏まえてやっていこう、こういうことになったわけでございます。
　まさに、この法律ができた昭和二十二年と比べて食料が過剰基調になって、消費者、実需者のニーズに対応した販売努力、また、国内の食料マーケットが縮小に向かう中で、六次産業化によって川下の付加価値を取り込む、海外へ輸出する、こういう時代になってきた。また、農業者も、昭和二十二年当時と比べまして、大きな担い手の皆さんや小規模な兼業農家といろいろな方がいらっしゃるようになって、組合員ニーズもそれに呼応して多様化してきている、こういう状況でございます。
　こうした状況の中で、農協の農産物の販売、生産資材購入における取り扱いのシェアは低下傾向でございまして、今お話のあったような農業者、なかんずく担い手農業者のニーズに十分応え切れていると言いがたい状況にあるわけでございます。
　また、中央会についても今御指摘がありましたけれども、この中央会制度が始まったときには単位農協が一万を超えていたわけですが、今七百になっている。一県一ＪＡというところも出てきております。また、信用事業については、農林中金に指導権限が与えられる、こういう状況に大きく変わってきている。
　こういう状況の変化を受けて、今回の改革では、地方分権という発想に立って、まさに逆三角形という今お言葉がありましたけれども、地域農協がまさに頑張ってもらう、地域の特性を生かして自由に経済活動を行って、まさに今お話のあった、農業者の所得向上に全力投球してもらう、連合会や中央会はまさに、逆三角形ですから、その下でこれを支える、こういう基本的な考え方にしたわけでございまして、まことにごもっともな御指摘だ、こういうふうに思っておるところでございます。
○加藤（寛）委員　ありがとうございました。
　いろいろな産業につきましても、外部からの改革というのももちろん真摯に受けとめていかなければならないわけでありますけれども、やはり自己改革の中で、それぞれの自分たちの組織というのは改革を図っていかなければならないという思いもいたしております。
　私も、農協に関係をしておりました当時、自分なりに、職員の皆さん方といろいろな協議を重ねながら自己改革に努めてまいったところでありました。特に、やはり農協というのは、資源というのは人材以外にはないわけでありますから、職員の資質向上、それとまた意識の向上、これが一番大事ではないかなということで、いろいろな面に取り組んでまいったところでありました。
　その中でも、職員同士と話をしながら掲げてまいりましたことの一つに、一・一運動というのを私のＪＡ島原雲仙の中では取り組んで、毎日朝礼のときに唱和をして、そして意識を新たにして、日々新たにという気持ちで取り組んでまいったところでございました。一・一運動というのを提唱しました。
　と申しますのは、一日一善、組合員のために誠心誠意真心で応えよう。そしてまた、一日百円、常に前向きに収支改善を図ろうということで、私の関係をしておりました農協というのが、当時、一千名職員がおりました。現在は、改革を重ねながら、七百人を切っておる状況でありますけれども、当時、一千名おりました関係上、一日百円もしそれぞれが無駄を省くならば、二十五日働いたとして、一人二千五百円、一年間で三万円。一千名を足しますというと、三千万の収支改善ができるんですよというような思いの中で取り組んでまいりました。
　それとまた、一人の千歩よりも千人の一歩。一人で幾ら頑張っていくよりも、お互いに連携をしながら取り組んでいくことが、それぞれお互いの資質の向上にもなるし、また、農協の収支改善にもなるし、それがひいては農家、組合員のために十分貢献できるんですよという思いでやったのでありました。
　そうしたことで、やはり農協自体というのも、それぞれの単協単協で違いますけれども、自己改革はやっております。
　しかしながら、また、内部だけではなしに、第三者からの意見を踏まえながら、他からの御意見も慎重に受けとめながら改革を進めていくことが、ひいては農協の改善にもつながり、また、それが最終的には農家の方々、組合員の方々に大きく貢献をできるものだという思いで取り組んでおった次第でありました。
　次にお尋ねしたいことは、この改革が決定しますというと、単協と県域の中央会の所管というのは農水省、全国中央会は総務省、監査法人は財務省というようなことになるのではないかなという思いがしております。これまでは、全て農水省の中で所管をされておりましたからうまく連携がとれたのではないかなという思いもしますけれども、こうして三省に所管がかわった場合にうまく連携がとれるのかなという思いもいたしております。
　この件について御意見を承っておきたいと思います。
○奥原政府参考人　組織の所管ということになりますが、単位農協、それから農協の連合会、これにつきましては農協法上の組織ということになりますので、これは農林水産省の所管ということになるかと思います。
　それから、全国農協中央会は、今回の改正法の中では一般社団法人に移行するということになっておりますので、具体的な監督としては、これは内閣府ということになるのではないかなというふうに思っております。
　それから、監査法人につきましては、これは公認会計士法に基づいて監督を受けることになりますので、所管は金融庁。
　こういう関係になりますが、それぞれのところがそれぞれの法律に基づいてきちんとやっていきますので、そこの連携をきちんととって、農協組織全体についてきちんとした業務運営ができるようにしていきたいと考えております。
○加藤（寛）委員　次に、農業協同組合の事業分離論についてお伺いをしておきたいと思います。
　単協は、総合事業として、営農指導、販売、購買、信用、共済、広報、この六つの事業を展開しながら、農業者、組合員だけでなく、地域住民の各界各層の皆さんと交流を深めながら、地域社会を形成いたしております。特に、金融機関もガソリンスタンドも小店もない農村部においては、農協が果たさなければならない使命というのは大変大きなものがあります。
　農協事業の中で、営農指導、広報事業については、収入は全くゼロであります。また、販売事業についても、手数料は二・二％でありますから、これも大変大きな赤字が出るわけであります。こうしたことを補填するために、信用、共済事業の収益により補填をして、経営の収支を図っておるというのが現状でありますから、万が一にも信用、共済事業を分離した場合に、赤字、マイナスの部分を、組合員、農業者に負担を強いることになるわけであります。
　ということは、農家所得の増大を目指しておる、このことに逆行することになるわけであります。結果、農家も農協も成り立たなくなって、ひいては地方が崩壊をして、国策である地方創生にも逆行をすると思います。
　以上の観点から、私は、農協事業から信用、共済事業の分離、また准組合員の利用制限は絶対にあってはならないという強い思いをいたしております。
　そこで、御見解をお伺いしておきたいと思います。
○奥原政府参考人　金融事業と、それから准組合員の関係でございます。
　まず、農協の金融事業、信用、共済事業でございますけれども、農村部においては、農協以外に民間の金融機関が存在しないところも非常に多いわけでございまして、農業者への総合的なサービス提供を維持するために、地域農協の組合員等に対する農協の金融サービスを提供できるようにすることも非常に重要であるというふうに考えております。
　また、平均的な農協が、経済事業の赤字を金融事業の黒字で埋めているということも事実でございますので、農協の経営が成り立つように十分配慮する必要もあるというふうに考えております。したがって、金融事業を強制的に分離するような話は適当ではないというふうに考えております。
　一方で、地域農協が農産物の有利販売ですとか生産資材の有利調達、こういった経済事業に重点を置いて事業を行えるようにするためには、地域農協の経営におきます金融事業の負担ですとかリスク、これを極力軽くすることが必要な場合もあるというふうに思っております。
　このため、今回の改革におきましては、既にこれはＪＡバンク法の中で規定されている方式でございますが、いわゆる代理店方式でございます。すなわち、地域農協から農林中金ないし信連に信用事業を譲渡して、地域農協はその代理店となって農林中金あるいは信連から相応の手数料等を受け取る、こういう方式を積極的に進めるということにしておりますが、これはあくまでも農協の選択ということでございます。
　それから、准組合員の方でございますけれども、農協はあくまでも農業者の協同組織でございます。正組合員である農業者のメリットを拡大する、これが最優先でございまして、したがって、准組合員へのサービスに主眼を置いて、正組合員であります農業者へのサービスがおろそかになるようなことがあってはいけないというふうに思っております。
　ただ一方で、今御指摘がございましたように、過疎化、高齢化等が進行する農村社会の中で、農協が実際上、地域のインフラとしての側面を持っている、これも事実でございます。
　こういったことを背景といたしまして、政府・与党の中でも、准組合員の利用規制のあり方についていろいろ議論がされてきたわけでございますけれども、これまで規制がなかったこともございまして、正組合員と准組合員の利用実態が把握できておりません。それから、今回の農協改革によりまして、農業者の所得向上に向けた成果がどの程度出るか、これをきちんと見きわめるという必要もございます。
　こういったことで、今回の法律の中では、五年間、これにつきましての調査をきちんと行って、その上で検討して結論を得るという形で規定されているところでございます。
○加藤（寛）委員　事業の分離等々については御理解をいただいたようでございます。
　これはぜひとも、こういう総合的な事業の中で農業協同組合、単協の事業を進めていくことが、地域社会にとっても、また特に過疎地である田舎にとってはぜひとも必要なことでありますから、今後ともに、この点については慎重に見守っていただきながら、御協力をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、農業委員会の改革についてであります。
　農業委員会の選出の方法において、公選を廃止して、市町村議会の承認を得て市町村長が任命をするということになるわけであります。
　また、農地の適正利用のために、農業委員会は農地利用最適化推進委員の委嘱を行って、農地管理機構と連携をしながら農地の有効利用を図るということであります。
　そこで、報告によりますと、一四年度の農地管理機構による集積、集約は目標の十四万ヘクタール余の二〇％程度の達成率と報告を受けたわけでありますが、以前、農地集積、集約の進まないのは農業委員会の怠慢、責任であるかのような意見を耳にしたことがありましたが、私は、それはとんでもない責任の転嫁であろう、このように考えております。
　私見ではありますが、この原因は、私は国の農政にあるという思いであります。
　例えば、前政権のときに農地基盤整備事業等の予算を六十数％削減して戸別所得補償に回しましたが、私は、このことは農政の国策の中で大変大きな失策であり汚点である、このように考えております。
　すなわち、農地の集積、集約を図って、日本の将来の農業の振興、発展、農業者の所得増大に資するためには、まず、農業の基本である農地基盤整備、圃場整備を一日も早く完成、実現することが何よりも増して私は必要不可欠であると信じております。
　この件について御所見をお伺いしておきたいと思います。
○小泉副大臣　御指摘の部分でございますが、委員御指摘のとおりでございます。担い手への農地の集積、集約化を進め、農業の振興、発展を図り、農業者の所得向上に資するため、その基盤となる農地につきまして、農地の大区画化や汎用化等の圃場整備を推進すること、御指摘のとおりでございまして、極めて重要でございます。
　農地集積と農地整備との関係につきましては、一つには、農地整備事業の実施後に担い手の経営規模が拡大すること、そして二つ目には、担い手農家への聞き取り調査によりますと、耕作の依頼を断った理由で最も多いものは、区画が狭小または未整備、こういう調査結果が出ておりまして、このような観点に立ちますと、圃場整備を初めとする農業農村整備を計画的に推進するため、必要な予算の確保、これは極めて大事でございますので、しっかりとこの方向に努めてまいりたい、このように考えております。
　ちなみに、平成二十七年度予算につきまして、農業農村整備事業につきましては前年比一〇二・四％の二千七百五十三億円を計上しているところでございますが、このほかに農山漁村地域整備交付金、中身は、農業農村整備分七百三十五億円、それと、簡易な基盤整備を行うための新規の非公共事業でございますが、農地耕作条件改善事業百億円、これらを合わせまして、前年比一〇四・八％、三千五百八十八億円を計上しているところでございまして、鋭意努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○加藤（寛）委員　ありがとうございました。
　そこで、今この農協改革の中で一番の眼目に挙げておられるのが、農家所得の増大、できれば倍増というような思いでいろいろな手が打たれておるわけでございますけれども、私が考えますときに、農家所得の倍増を図る方法の一つとして、簡単な方法が一つあるような気がするわけです。
　と申しますのは、御案内のように、今、日本の農業の一戸当たりの耕作面積は二町歩足らずであります。これまでの農業の状況を考えてみますというと、これまで二十年間の中で農業人口というのは半減をしております。ところが、これから十年のうちにまた半減をするであろうという推測が立っております。ということは、残った農家の人たちがその倍の農地を耕作して初めて現在の農業生産額を維持できるわけであります。
　しかしながら、三反歩を六反歩耕作するのは簡単ではありますけれども、二町歩近くのものを四町歩に規模拡大するためには、やはり農地の基盤整備、圃場整備がなされない限り機械化ができないわけですから、規模拡大は不可能になるわけです。
　しかしながら、圃場整備をしっかりとやれば、機械化が十分にできて、二町歩のものは四町歩耕作することは簡単であります。だから、二町歩耕作をしておった人が四町歩耕作をすれば、必然的に農家所得は倍増をするわけでありますから、何はともあれ、圃場整備の一日も早い完成、実現というのが何にも増して、私は、農業の政策の中では優先をするのではなかろうかという思いがいたしておりますので、どうぞ、農地基盤整備、農地の圃場整備を一日も早く目標の実現に資することができますように特段の御配慮をお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○金子（恵）委員　民主党の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　地方公聴会で得た意見陳述者の皆様の御意見をもとに質問をさせていただきたいと思います。
　私も、石川県の地方公聴会に出席させていただきまして、改めて、今回の農業改革は何のためなのか、誰のための農業改革なのかという疑問、その辺を疑問に思っていらっしゃる皆様の生の声というものを聞かせていただきました。
　前回、私は大臣に、なぜ今農業改革なのかということをお尋ねさせていただきましたが、被災地の現状に目を向けずに、六十年に一度の農業の大改革とおっしゃっていますが、その大改革と言われるものは、目的が明確でない、そして矛盾だらけのものであります。
　先日の委員会で、私が集中復興期間終了後の農業関係の復興事業のあり方について質問した際にいただいた答弁の中では、被災地の農業再生の妨げになる自治体負担の調整も復興庁にお任せになるというようなことをおっしゃっていらっしゃいました。調整状況を見守るということでありますが、見守るだけではだめなんです。寄り添っていただきたいと思っております。
　農水省も被災地を見捨てるのではないか、被災地の皆さんがそう感じているという現状であります。なぜ、このようなときに大義なき農業改革を優先し、被災地に目を向けないでいるのか、そういう声がどんどん大きくなっています。
　改善されるのであれば、もちろん改革も結構でありますが、目的が見えず、農業者の方々から理解を示されていないのですから、政府の今の方針で改革が進んだとしても、農業者の方々の意欲もそがれるのではないかというふうに感じます。
　昨日の日本農業新聞の一面もごらんになったというふうに思いますが、地方公聴会では賛同意見ほぼ出ずという見出しが日本農業新聞の一面トップでありました。
　そこで、林大臣にお伺いいたします。
　今回の地方公聴会において出された意見についての御所見をお伺いいたします。
○林国務大臣　一昨日になりますが、石川県、また山梨県において地方公聴会が開催をされまして、地域の農業者の方を初め関係者から幅広く御意見をいただいたところでございます。
　意見の内容は多岐にわたりまして、担い手だけの努力では限界があり、ＪＡが変わらない限り農業は成り立たない、農協は組合員になりたいと思っていただけるような取り組みが必要、七条、事業運営原則ですが、これの趣旨の明確化はありがたい、こういった、改革と同じ方向の御発言がある一方で、中央会制度に関しては、中央会がＪＡの自由な活動を妨げている実態はない、全中は仕事のルールを示してくれるという点で必要な組織である、こういう発言もあったわけでございます。
　理事要件についても、認定農業者に限定すると選定が難しくなる、多様な意見を取り入れることが重要、まだこの中身が十分に伝わっておらないこともあって、懸念を述べられる意見も多かった、こういうふうに聞いております。
　今回の地方公聴会におけるさまざまな意見を受けとめまして、今後は、改革の趣旨、内容、これは農業者を初めとする関係者の皆様に周知をして、正確に御理解をいただけるということがますます重要である、こういうふうに感じたところでございまして、本委員会における質疑を通じて、また法案が成立した暁にも、現場に対して丁寧に説明をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○金子（恵）委員　これまでも、この改革がどのように農業者の所得増大に結びつくのか、この委員会でも質問されてまいりましたけれども、納得のいく合理的な答弁というのを得ることができていません。職能組合純化路線への懸念があり、農協が地域で果たしてきた協同組合としての役割も過小評価されているというふうに思います。
　今おっしゃったように、これから周知をしていく、そして理解を得る、それでこの改革を進めようとしているのでしょうか。本当に、最終的に理解を得ることができなかったらどうするんでしょうか。
　農業委員会改革もそうですが、歴史ある農業委員会制度のもと、地域の信頼を得て活躍をしてこられた農業委員会の皆さんについても、現場を見ずに、アンケート調査の数字のもとに進められているということであります。
　当事者の皆さんの理解がなければ真の改革はなされません。当事者不在の組織いじりと言われているこの政府の改革について、どのように当事者の皆様の理解を得ようと努力をしていかれるのでしょうか。いかがでしょうか。
○林国務大臣　まず、この改革についての報道ぶりでございますが、これは何度かここでもお話をしておりますように、一昨年になりますか、全体の農政の改革のプランをつくらせていただいて、それに対応した経済主体の改革ということで昨年の六月に政府・与党の取りまとめがなされ、それに呼応して昨年の十一月にＪＡの自己改革案というものを出されたわけでございます。
　そこで残った部分につきまして、ことしの一月、二月に政府・与党で最終的に監査のところなどを自律的な制度に移行するという文言に従ってまとめていった。その最後の部分が大変に強調されて、そこだけが決まっておりませんでしたので、報道されたということもあって、全体の改革がそこだけだという御印象がどうもまだ残っているのではないか、こういうふうに考えます。
　全部を通して見ていただきますと、まさに需要サイドにきちっと働きかけていく、そのために、経済主体である地域農協が経済活動を自由に行って、農産物の有利販売等々で農業者の所得向上に全力投球をできるようにしていく、こういうものを連合会、中央会は自立と自由な活動を促してサポートする、こういう観点で改革をしておるところでございまして、まさに、先ほど加藤委員からお話がありましたように、ピラミッド形の三角形ではなくて逆三角形である、こういう形をしっかりとつくっていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○金子（恵）委員　林大臣は、今回の公聴会の中身、その御意見について、まだごらんになっていないものもあると思います、聞いていらっしゃらないこともあると思います。議事録をきちんと読んでいただいて、いろいろな意見があったということをまずはしっかりと真摯に受けとめていただきたいと思っております。
　石川県の農業協同組合中央会会長の上坂英善会長さんは、今回の農協改革の議論の中で、当初、中央会は農協の自由な活動を妨げるのではないかという声があったが、石川県ではそのような実態はないと発言されています。ＪＡ小松市の西沢耕一組合長も、自由を妨げられたことはないとおっしゃって、中央会制度の改革に関して立法事実がない、そういう疑問は払拭されていません。加賀市の農業委員会の小川廣行会長は、この間、新聞報道等を見ていると、六十年ぶりの大改革の名のもとに、現場の実態、思いとは別に、効率性を優先させて、イメージ的な議論が先行しているように感じているということをおっしゃっておられました。つまり、政府が目指している改革は、実態を見ずに進められているということではないかというふうに思っております。
　実態から離れた、現場から離れているこの改革によって何が前進するのでしょうか。お答えください。