Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　世界の潮流は世界の潮流で、世界の潮流を入れながら明治時代だって和魂洋才と言ったんですよ。日本人のＤＮＡの中には、こういう不動産を、これも金融が変われば別でありますが、一つの担保にしながらやっていく、何かするときに。不動産というのは、日本人の頭の中では、一つの経済的な、やはり俗人的な極めて重要なとりでですよ、昔から。だから、少なくともそれに関して、譲渡所得と譲渡損益といわゆる賃貸収入の合算ぐらいはやっていくべきだということを私は言っている。
　これはこれ以上ここで議論しても、局長はそれ以上答えられないだろうし、大臣も出してきた側でしょうから、本音はどうあろうとなかなか答えられないと思っておりまして、本音はきっと私の言っていることを理解しているはずですよ。これは困った法律だなと思っていると思うんだ。しかし、建前しか言えないと思いますから、これは御質問いたしません、この部分は。
　それで、ちょっと続けてまいります。
　今話しましたように、いわゆるこの金融の方の課税一元化という議論が起こってきているというわけであります。この課税一元化というのは、要するに、個人消費者、個人投資家がリスクを分散し、リスクをある程度ヘッジしながら柔軟にこういった投資をする。個人投資家が投資をするというのは、日本の景気をこれから上方にするための絶対的な要件であると思っておりますが、そのためには、金融の一元化というのは私は大きな議論だと思っております。
　この金融の一元化は、今局長言ったように、なかなか暗礁に乗り上げている部分もありますが、本来は、経済産業省の産業資金課の目的としては、産業金融機能を抜本的に強化し、経済活性化を実現するための施策として、個人の金融資産を有効活用し、多様な資金云々と。そして、金融所得課税一元化を推進することは喫緊の課題であるということですよね。
　これは、要するに、この経済産業省の委員会の中ではこのことで議論をして、そして、言ってみれば、配当とその売ったときの損を合算するようなことを考えろということになっております。どっちにその結論が出るかというのは、今ちょうど綱引きの段階であるというのは局長がおっしゃったとおりでありますが、私は、少なくともそういう方向性ということが論議されるような時代のトレンドであるということを我々はきちっと押さえておかなければいけないというふうに思っているわけです。
　そういう中で、仮にこの検討小委員会において金融においては合算するという結論が出た場合、それは出た方が私個人は日本の経済にとってはいいと思うんですよ、いわゆる株式の配当利益とその損益が合算できる方が私はいいと思っているんですよ、それはいろいろな議論がありますが。そういう方向で本来この経済産業委員会の検討小委員会はつくられた。私が申し上げたいのは、そのときに、理屈として同じなんですよ、いわゆる土地において、家賃収入とその譲渡損益通算というのは同じ議論でありますから、これは一元化されたときは、この土地の方も当然一元化という議論が私は起こるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今言われた金融資産性所得に対する課税の一体化というのは、我々も、まさに金融商品に対する課税の中立性あるいは簡素性という観点から、非常に方向として正しいのだろうと思っています。
　ただ、その場合も、各種金融資産性所得間でどこまで税率をそろえるかとか、損益通算をどこまで広げられるか、まさに先生が言われたような議論もございます。そういう意味で言われているわけですが、ただ、その場合も、あくまでも金融資産性所得と、逆に給与所得とか事業所得といったような勤労性所得との損益通算を認めるという議論は、当然、先生も言われたように、ない。
　しかし、それでは、似たような類似の配当とか利子とはどうか、こういう御議論なんだろうと思うんですが、そこもはっきり言って、まだ全く、暗礁というより現実には答えが、経産省の方もそうですし、政府税調もことしの六月までにその方向性を出していこうと思っています。
　ただ、不動産の場合と金融というのはやはり違うと思います。これは、あくまでも不動産というのは、御存じのとおり固定資産税がかかっていたり、あるいは登録免許税がかかったり、ある意味で言えば公共性のあるものでありますので、不動産をどう扱うかは、さらにまた一歩進んだ議論を中で大いにしていただかなきゃならない、まさに合算ということに関してはそういうふうに思います。
○松原委員　私は、今の局長の答弁、前向きに理解したいと思うんですよ。つまり、可能性はあると。
　それは不動産と金融は違いますよ、違うけれども、不動産こそ、すぐに金融商品のように売れるわけじゃないんだから、私は逆に言えば合算をするべきだと思うんですよ、理屈から言ったら。きょう結論が出て一週間後に売れるわけじゃないですよ、金融だったら売れますよ。だから、不動産の方こそ合算という、リスクをヘッジするようにするべきだと私は思っておりまして、これはこの議論の中でやはり金融の一元化ということが起こる可能性が高いし、その方向で経済産業省も議論をまとめられていることを考えれば、少なくともこの家賃収入との合算、損益通算というのは私は検討に値すると思うんですが、お答えいただけますか。副大臣でも結構でありますが。
○山本副大臣　確かに、先生のおっしゃる、経済産業省の産業金融機能強化のための金融所得課税のあり方に関する検討小委員会の答申などを見ますと、方向性としてはそうなるような書き方もございますし、まさに委員のおっしゃる点に矛盾はありません。
　特に、そういう金融商品の多様化に向けて、住宅ローンの証券化だとかあるいは不動産の証券化だとかが進めば、混然一体として判然と区別がつかない部分も不動産、キャピタルゲインの中に出てくるだろうというように思います。そう考えれば、先生のようなお考えというのも一考に値することは間違いないだろうというように思っております。
○松原委員　山本副大臣のその答弁、ぜひ真剣に御検討、御賢察を賜りたい。これは大事なことなんですよ。これはリアリズムを推し進める政治家は、いわゆる現実を見据える政治家は、当然この議論に立っていかなきゃいかぬというふうに思っておりまして、そのことをよろしくお願いしたいと思っております。
　時間が大分押し迫ってまいりまして、質問がまだたくさん残っているわけでありますが、そういった意味では、このことについて周知徹底が十分に行われていないのではないかということは既に税理士会等も指摘をしたわけであります。
　私はこのことと平仄をちょっとそろえて申し上げたいことは、いわゆる遡及しているのではないかという議論があるわけであります。
　このことが自民党税調で議論され、新聞に二行か三行載ったのが十二月の十七日というふうに聞いております。十二月の十七日にそれを聞いて、年内に売ろうといっても、二週間じゃ不動産はまず売れませんわね、常識的に。これは当たり前であります。そして、これを今こうやって議論している、政府税調での議論がどうかは別にして、議論している。そして、通ったものはことしの一月に遡及するわけであります。
　つまり、ことしの一月から今日の間売った人は、損益合算が今までできたけれども、ええっと。税理士のところへ持っていって、これはできませんみたいな話になる。これはどういうことかなと思うんですよね。これはやはり限りなく、ちょっと待ってくれよ、おかしいんじゃないかという議論になると思うんですが、率直な納税者の意識がどうかというのを、簡単で結構ですから、谷垣大臣、お答えください。
○谷垣国務大臣　確かに、松原委員がおっしゃるように、一種の事実上の期待というものに反する面はあると思うんですね。
　ただ、不利益不遡及ということに反するんじゃないかと言われますけれども、これは刑事法なんかの場合と違いまして、やっぱり合理的な政策目的なりそういうものがきちっと説明できるものがあるなら、私は、税の場合にはそういう措置もあり得るんだ、こう思います。
○松原委員　時間がないのでどんどん進めていきますが、私はそれは違うと。やはり、それなりに周知徹底するということは、当然、これは武士道の精神だ。それこそ島聡じゃないけれども、武士道の精神だと思います。それは、三十年間ローン組んでいる人間ですよ、一方は。少なくとも一年ぐらい猶予して当たり前じゃないかと私は思っております。
　申し上げたいのは、そのときにこの不動産の、従来議論があって、昔はアパートなんかをやった場合に、その土地部分と建物部分、土地部分のいわゆる負債に関しても利子を控除できたんですよ。それができなくなったんです。このときは、同じような議論だと私は思うんですよ。しかし、このときは政府税調で議論され、三月三十一日成立をして、施行をされたのは翌年の一月一日ですよ。何で今回は違うんですか。簡単に答えてください、時間がないから。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　このときは、平成三年度改正だったかと思いますけれども、実は、地価税の創設、それからまた土地譲渡益を、むしろ税率を当時バブル期で上げるというような改正でございました。特に地価税の創設という新しいものがありまして、それをパッケージとしてやるためには、平成四年からまとめてやるということになった。これも、やはりパッケージとしてやるために一年おくれたということであります。
○松原委員　結論的には説明になっていないと思うんですよね。このときは猶予があった。今回なかったというのも、今、地価税云々の議論が言われているけれども、そのときの状況は説明しているけれども、私は説明になっていないと。
　むしろ、今回の方が、ある意味で税調での議論がなかったということを考えるならば、私は、このときより——このときは一応議論がされているんですよ、税調で。今回は議論されていないんですよ。これをやみ討ちと言わずして何をやみ討ちと言うか。私は、いろいろな議論がある、しかし、リアリズムからいってこんなばかな話はないと。こんなことを政府は、政府はあれかもしれない、よくぞ自民党の皆さんがこんなものをのんだなと不思議でしようがない。まさにやみ討ちであります。現実的ではない。
　私は、そういった意味で、非常にこの部分に関しては、まだまだ最終結論になっていないんで、先ほど山本副大臣の話もありましたが、もう一回、やっぱり日本のたゆまざる前向きな人たちのために再考を求めたいと思っております。
　最後に、法的な部分を私は法制局の方に聞きたいわけでありますが、これについて、租税法の専門家であります金子先生が時間的限界ということで言っていて、これは予算委員会でも質疑がありましたが、所得税や法人税の期間税について、これが年度の初めにさかのぼって適用されることがあるが、それが許されるかどうかは、そのような改正がなされることが、年度開始前に一般的にしかも十分に予測できたかと。そして、これは八十四条の租税法律主義とも絡んでくるわけでありますが、これは十分に予測できたというふうにお考えですか。まず、局長から答えてください。
○大武政府参考人　国民に知らしめるという意味であれば、まさに年内にはもう既に世の中に出ているわけでありまして、多分、法的な意味での周知というのは、これは金子先生も御本に言っておられますが、それは十分であろうと思っております。
○松原委員　それは詭弁というんでありまして、このことで今アンケートなんかとっていないけれども、恐らく訴訟だって起こりますよ、この問題については。だって、ことしの一月までさかのぼって課税する、課税というか損益通算できなくなるんですよ。
　十二月の十七日に自民党税調で出た、これが公のものというふうにはなかなか認められないだろう。どこで公とするかという議論でありますが、それは国会の審議の後出てきて公とするんだったら、これはまだですよ。これから。しかし、これ、一月にさかのぼってそれをだめにするというんですよ。こういう、いわゆる納税者の認識を、納税者の気持ちを踏みにじるようなこと、ちょっと法制局、これについて答えてください、もう時間が余りないんで。
○梶田政府参考人　法律論としてお答えいたしたいと思います。
　憲法八十四条におきまして、「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」こういう規定がございます。刑罰法規につきましては、憲法三十九条におきまして遡及適用あるいは事後法が絶対的に禁止されておりますのと異なりまして、憲法八十四条の場合には、いかなる場合においても納税者に不利益となる要素を含む法律は許されないというものではないというふうに考えられております。
　例えば、今の損益通算でございますが、損益通算のように個々の譲渡等があったときに法律の適用が行われるものではなくて、その年の終了によりまして納税義務が確定する、年間の所得金額を計算する際の計算の過程において適用が行われるというものにつきましては、既に成立した所得税の納税義務につきまして不利益な変更をするものではないということもございまして、過去におきましても、例えば一定の資産につきまして、その譲渡損失につきまして損益通算を廃止するという場合に本法案と同様の取り扱いが認められてきておりまして、こうした取り扱いが許されないというものではないというふうに考えてきているところでございます。
○松原委員　時間がなくなりましたので、本当は今も、法制局、ちょっと議論したいんだけれども、これはいろいろとこれから議論になると思いますよ。
　最後に、こういった告知が今回のこういった経緯の中で十分にできているかどうか、このことを民主党の修正案を出した五十嵐さんにお伺いしておきます。告知は十分されているかどうかの認識をお願いします。
○五十嵐委員　私どもは全く周知されていないというふうに思っております。
○松原委員　以上であります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、谷垣財務大臣に最近の景気動向についてどう認識しているか、お聞きをしたいと思います。
　内閣府が発表した昨年十—十二月期のＧＤＰは、実質で前期比一・七％増、年率換算では七％増、バブル後最高水準であった、こういうふうに発表されております。
　これは余りにも国民の実感からはかけ離れているように思うわけですね。内需が大幅に拡大しているというのではないと思うわけですけれども、谷垣大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、佐々木委員が今おっしゃったＱＥは、私も、発表されたとき、私の予測よりもはるかに高い数値を示していたことは事実でございます。ただ、実質も今のような数字でございますけれども、名目も三期連続プラスであるということで、この名目がどちらかというと実感に近いんじゃないかなという気持ちは私の中にもございます。
　ただ、そういう数字の問題だけではなくて、私はこういう表現を使っているんですけれども、やっぱり閉塞感を打破するためにいろいろ工夫をしておられる方があちこちにあって、卵のひながかえるように中からつついている、それをやっぱり表からもつつこうという政策的ないろんなものもようやく実を結んできて、トップランナーはかなりのスピードで走れるようになったというふうに思いますが、問題は、それが地方にまで及んでいるか、大企業がリストラで相当元気になってきたけれども、それが家計まで及んでいるかということになりますと、まだまだ気を緩めるわけにはいかないと思っておりますが、全体、かなりよくはなってきたなと思います。
○佐々木（憲）委員　実際、内容を見ますと、輸出で年率四・二％増、設備投資で五・一％増となっておりまして、輸出によって支えられているという面がかなりあると思います。これらの関連大手の企業業績もＶ字形回復、史上空前の利益を上げている企業が上場企業に続出している、こういうことでありますが、しかし、その利益の源泉、これはやはりリストラ効果というのが相当ありまして、労働者の人員削減、賃金の抑制、下請単価の切り下げ、こういう形で、労働者、勤労市民に対するしわ寄せ、それと裏腹の関係にあると私は思うわけであります。
　まだ波及していないというようなことではなくて、家計を犠牲にした形で回復しているというふうに思わざるを得ないわけですけれども、この家計収入でありますが、大臣はこの家計収入というものは、今ふえているというふうな認識なんでしょうか。
○谷垣国務大臣　家計収入がどんどんふえているというような認識は持っておりません。
○佐々木（憲）委員　確かに、家計収入はマイナスが続いておりまして、家計調査報告を見ましても、二〇〇〇年に勤労者世帯では六百七十三万円でした。しかし、昨年は六百二十九万円で、約四十四万円マイナスになっているわけでございます。明らかにこれは減少でございます。
　それから、貯蓄はどうかといいますと、日銀の「家計の金融資産に関する世論調査」というのがここにございますけれども、これを見ましても、これは非常に深刻な統計が出ておりまして、貯蓄を取り崩した理由で一番多いのが、定期的な収入が減ったからというのが大変多いわけでございます。約六割。貯蓄を取り崩したために貯蓄そのものが減少した世帯、これが五一％に上っております。貯蓄がどんどん減っているというのが半分以上です。この三年間で貯蓄を取り崩してしまって、貯蓄が全くなくなったという世帯は二二％、急増しているわけです。実に五件に一件が貯蓄ゼロという状況でありまして、しかも、借金が急増しているわけであります。その理由も、借金がふえている理由も、日常生活の生活資金、これが非常に深刻な状況にあって、そのために借金がふえている。ですから、国民の暮らしの面で申しますと、非常に厳しい状況というのが続いているわけであります。
　したがいまして、こういうときにどういう経済政策のかじ取りをするかということが今問われていると思うわけでありまして、私はやはり国民の暮らしをどう応援するかというのが政治の基本姿勢として大事だと思いますけれども、谷垣大臣はどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　今委員いろいろおっしゃいましたが、確かに今輸出に引っ張られている面とか、それから大企業はリストラして企業収益が上がってきた、そういうようなものに引っ張られる、あるいは設備投資がいいというようなことがありますけれども、そういうものが私は徐々に家計等にも及んでくるということが期待できるんじゃないかと思っております。
　したがいまして、家計を応援するという委員の御発想は、私もその限りにおいては賛成でございますけれども、そういうことが徐々に及んでいく状況ではないかというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　家計を応援するということに賛同していただいたんですけれども、それでは、今回提案されている所得税法の内容を見ますと、私は、かなりこれは逆行しているんじゃないかというふうに思うんです。
　法案では、六十五歳以上の高齢者に対しまして、老年者控除の廃止、それから公的年金等控除の縮小というものが行われることになっておりまして、まあ公的年金等控除は縮小ですね、こうなりますと、地方税を合わせて幾ら負担増になるのかということでありますが、個人住民税の見直しなど地方税の負担増も合わせますと、国民の負担増は幾らになるか、平年度ベースでお答えをいただきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　国が二千四百億、地方が千四百二十六億、合わせて約三千八百億でございます。
○佐々木（憲）委員　それと、昨年決められて、ことしから実行される増税分というのがありますね。例えば配偶者特別控除の一部廃止、それから消費税の免税点引き下げなど中小企業特例の縮小、それから酒税、たばこ税、こういうものが増税になっているわけですけれども、この分は幾らになっていますでしょうか。
○大武政府参考人　一方で減税もやっているわけでございますが、超過なんでございますが、十五年度の税制改正、今先生が言われたものを合わせますと、約一兆六千六百億円ということになります。
○佐々木（憲）委員　平年度で約一・七兆円と言っていいと思うんですね。今回の、先ほど三千八百億円の負担増、さらにこれは個人住民税の見直しなど地方税の負担増も合わせますと、平年度ベースで四千三百六十五億円程度になると思うんですが、この数字に間違いありませんね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　四千というのはちょっとわからなかったんですが、十五年度改正で一兆六千六百億、それから十六年度改正の、今、老年者控除と公的年金控除で三千八百億、単純に加えると二兆四百億になりますが。
○佐々木（憲）委員　いずれにしましても、二兆円を超える大変莫大な負担増になるわけであります。国民一人当たりにしますと、大ざっぱに言って二万円ですね、赤ちゃんからお年寄りまで、一人当たり、そういうことになるわけでございます。
　大臣、こういう状況ですから、これは家計消費にとりましては、応援と先ほどおっしゃいましたけれども、実態的に言いますと、かなりこれは冷え込ませる方向に作用するのではないかと思うんですが、これはいかがでしょう。
○谷垣国務大臣　公的年金等控除は、たしか私が当選してまだ余り間もないころに年金の抜本改正がありまして、昭和六十二年だったと思いますが、そのときに設けられたものであると承知しております。
　当時の、そのときの議論というものを少し調べてもらったんですが、公的年金等控除は、公的年金が通常経済的稼得能力が減退する局面にある者の生計手段とするため、公的な社会保険制度から給付される年金であること等を考慮して、他の所得との間の負担調整措置としてこういうものを設ける、当時はこういう議論がされていたようでございます。
　やはり今現在の局面を考えますと、年齢だけで画一的に高齢者だからという発想から脱却を求められている今日から見ますと、十数年の間に随分議論が変わったな、こう思うわけであります。
○佐々木（憲）委員　私が質問したことと随分ずれた答弁でありまして、今の問題は、その次に質問しようと思ったその答弁でありますが、私が先ほど言いましたのは、家計消費を、一人二万円も負担させますと四人家族で八万円ですから、かなり冷え込ませる方向に作用するのではありませんかという質問をしたわけです。
○谷垣国務大臣　まあ、現実に減るところでは確かに今おっしゃったようなことがあるかもしれませんが、今までかなり、個人の税負担というものは我が国は世界でも非常に低い段階に来ておりますし、去年、それからことし、いろいろな税制改正でネット減税をやっている等の効果も全体で見ていただきたいなと思います。
○佐々木（憲）委員　世界で低いという話をされましたけれども、しかし、昨年よりもふえるわけですから。私は、昨年に比べてふえるから、その分家計に負担が重くなるのではないですか、こう聞いたわけですね。
　ネット減税という話もおっしゃいましたが、昨年先行減税がありましたが、それは家計に対する減税ではなくて、企業に対する減税ですから。そういう点で、丸々一人二万円の負担増ということは家計消費を冷え込ませるということになるわけでありまして、それは否定されなかったわけであります。
　次に、老年者控除の問題についてお聞きをしたいと思います。
　六十五歳以上の方々に対して行われている公的年金控除の上乗せ措置を廃止する、あるいは、老年者控除五十万円、これも廃止するということが今回の提案でありますけれども、これは年金だけで生計を立てておられる高齢者世帯にとってはかなり打撃になると私は思うんです。
　まず、この老年者控除の問題、そもそもこれがつくられましたのは、かなり古くて、昭和二十六年、一九五一年でありますが、この当時、どのような理由でこれが創設されたのか、この理由について示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　これも当時の議論を調べてもらったんですが、昭和二十六年でございます。そのとき、この老年者控除というのは、納税義務者が老齢である場合は、精神的及び肉体能力において一般壮年者より劣っていると認められることから、その負担を軽減する社会政策上の措置、こういうふうに説明されていたようでございます。
○佐々木（憲）委員　当時、予算委員会で大蔵省の主税局長の平田さんがこういう説明もされております。「社会政策的な点を考慮いたしまして、特に担税力の低い方面に対しまして、特別の控除を行おうという点でございます。すなわち」「六十五歳以上の老年者に対しまして、」「特別な控除制度を行いまして、それによりまして、比較的担税力の低いクラスの所得税を、一般の減税以上に軽減いたそうという考えでございます。」と。今大臣がおっしゃったように、精神的、肉体的に壮年者より劣っている、そういう方々に対して一定の措置を行う、そのためにこういう制度を設けたんだというわけであります。
　それからもう一つ、八七年にこれが拡充されまして、一九八七年にさらにその金額が上積みをされました。同時に、そのとき、公的年金等の控除制度、これもつくられたわけであります。
　公的年金等控除の創設というものがどのような理由でなされたかということについては、先ほど大臣が説明されましたように、経済的稼得力が減退する局面にある者の生計手段とするための公的な社会保険制度から給付される年金であること等を考慮すれば何らかの負担調整措置が必要だからだ、こういうふうに説明をされているわけです。つまり、この制度というのは、やはり高齢者が税の負担の点でその力が弱い、あるいは経済的な収入を得る力が弱まる、そのために負担の軽減を図るんだというのが理由だったと思うわけですね。
　ところが、今回提案されているのは、その本来の理由から見ますと全く逆の方向を向いているように思うわけです。本来の趣旨をこれは発展させるのではなくて、これを後退させ、かつ、これを破壊するという方向に行っているのではないかと思うわけです。
　例えば、税の負担能力が高まった、果たしてそういうことが言えるのかどうか。私はこれは全く逆ではないかと思うんですけれども、高齢者と壮年者を比べて、これは逆転している現象はありませんね。やはり高齢者は非常に経済的にも税負担能力も劣っている、こういう状況は変わらないと思うんですけれども、その現状の認識は、大臣はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　そこのところは佐々木委員とちょっと認識が違うところでございまして、先ほど私が申し上げたり委員がお引きになった、前の、この制度ができたときの議論は先ほどのようなものでございましたけれども、むしろ今私たちが向かおうとしているのは、年齢だけで高齢者を別扱いする制度、発想を見直していかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
　平成十三年の十二月に高齢社会対策大綱というのを閣議決定しておりますが、その中では、「高齢者は、全体としてみると健康で活動的であり、経済的にも豊かになっている。他方、高齢者の姿や状況は、性別、健康状態、経済力、家族構成、住居その他に応じて多様であり、ひとくくりに論ずることはできない。」というふうにされておりまして、画一的に考えるのはやめていこう、こういう発想でいろいろな施策を立てております。
　一方、少子高齢化の進展に伴って、今後、社会保障などの社会的サービスは当然急増が見込まれるわけですから、やはりこういった費用を現役世代に求めることとした場合には、将来の現役世代の負担が加重となってしまうという現実がございますので、一律に高齢者だから優遇していくというのは見直していこうと。
　そこで今回のような措置をとったわけですが、その際に、六十五歳以上の高齢者について公的年金等控除の最低保障額を加算するというような措置もあわせてとって、今のような方向に進んでいるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　今の大臣の御答弁は、高齢者だからという理由で別扱いはしないということでありますが、ということは、高齢者に対して壮年者並みの負担増を強いるんだ、こういうことと同じでありまして、非常に冷酷な、冷淡な発想ではないかと私は思うわけです。
　実際、例えば厚生労働省が国民生活基礎調査というのをやっておりまして、それを見ましても、六十五歳以上の世帯の場合、生活が苦しいと答えた世帯、これはふえているのか減っているのか。大臣、急な質問ですけれども、ふえていると思いますか、減っていると思いますか、苦しいと答えている世帯は。
○谷垣国務大臣　突然のお問いかけで、資料等が今手元にございませんが、わざわざ委員がそういうお問いかけをなさるところから想像いたしますと、苦しいという方がふえているんでしょうか。
○佐々木（憲）委員　大変正確な答弁だと思います。
　これは、苦しいという方が急増しておりまして、こういう統計なんです。つまり、こういう制度が拡充された一九八七年直後の一九八八年の統計で見ますと、二七・九％が苦しいと答えております。しかし、その後、一九九七年、約十年後ですけれども、これは大変大きくふえておりまして、苦しいと答えた人が四一・三％になっています。それから、一番新しい統計で見ますと、二〇〇二年、平成十四年ですけれども、四九・二％ですね。つまり、当時と比較いたしますと、倍近く苦しいという比率というのがふえているわけであります。
　ですから、大臣は先ほど、年齢だけで差別、別扱いするというようなことはしない、つまり高齢者も豊かになっているんだ、こうおっしゃいましたけれども、実際に今のお年寄りの世帯の家計というものは大変厳しい、しかも、その厳しさが増しているというのが実態であります。したがって、担税力が一層低下していると言わざるを得ないと私は思うわけですね。
　やはり、私は、この制度が創設された一九五〇年代の、老齢ということを考慮してそういう世帯を支えるんだ、あるいは八七年の改正で老年者に対する税制の措置として所得控除額を引き上げた、あるいは年金の課税を軽減するという制度をつくられた、この本来の趣旨に戻るべきだと思うんです。その立場から、やはり政策を根本的に転換するということが政治に求められていると思いますが、しかし、大臣は先ほど来、今までの政策は続けるんだ、あるいはもうお年寄りだからといって配慮はしないんだ、こういう立場に立たれているわけで、これが今の小泉内閣の政策かというのを大変改めて私は認識をしたところでございます。何か御答弁ありますか。
○谷垣国務大臣　いや、先ほど委員がお挙げになりました調査、苦しい高齢者世帯はどのぐらいかという、ちょっと資料が手元に見つかりましたので拝見しますと、私は、今回の年金税制を考えましたとき、やはり世代間の公平ということも大事である、やはり若い次世代の負担が余り重く重圧感を与えるようではいけないというようなことが今回の改正の考え方の背後にあるわけでございます。
　これは引くのが私にとって有利かどうかはわからないんですけれども、全世帯で生活が苦しいというのが、先ほど委員がお挙げになった高齢者は四八・二％ですが、全世帯では五三・八％というふうになっておりまして、むしろ苦しいという感じが高齢者世帯の方が低いんじゃないかという感じはするわけでございます。もちろん、だからいいというようなことを申し上げているわけじゃありません。
　先ほど申し上げましたように、五十万加算をするというようなことによりまして、これはきのうも御議論がございましたけれども、二千万ほど適用対象者がおられる中で影響を受けるのは五百万ぐらい、それからいわゆるモデル年金を受給している夫婦世帯については税負担は生じないというような配慮もしながら、今回の改正を考えているということでございます。
○佐々木（憲）委員　統計の見方ですけれども、高齢者の苦しいという方々がふえている、同時に、若い方々も苦しいという方々がふえているわけです。世代間という話がございましたけれども、しかし、全体として、若い方々も高齢者の方々も、負担をどんどんふやされて大変な生活難に陥っているというのが実態でございます。
　本来、年金のあり方というのはまた別の議論がありますけれども、私どもは、年金に対する国の支えをしっかり行う、そのためには、基礎年金に対する国庫負担、今三分の一を二分の一に直ちに引き上げるということを初め、年金全体を支えていく国の責任ということを明確にしていかなければならぬと思うんです。つまり、安心が持てるような年金になっていないというところに最大の問題がありまして、しかも、その上に負担だけがふやされていく、税金だけがふえていく。これは全世帯が大変な状況です。その中でも、高齢者はその経済的な力が弱いためにますます大変だという点を私は指摘をしているわけでございます。
　さて、そこで、この法案の高齢者負担というのは一体どうなるのかということなんですけれども、政府がモデルケースとして用いている六十五歳以上の夫婦、妻は基礎年金のみの、夫婦のみの世帯の場合ですね、夫の収入に対する課税最低限、これは一体どうなるんでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　夫が六十五歳以上の夫婦世帯につきましては、今改正案で二百五万三千円が課税最低限になります。
○佐々木（憲）委員　今は二百八十五万五千円ですね。これが二百五万三千円ということになるわけでありまして、そうなりますと、税負担は具体的にどうなるのかということです。世帯年収で二百万、それから二百六十万、三百万、それぞれどのくらいの負担増になりますか。地方税分も含めてお答えいただきたい。
○大武政府参考人　今いただいたので言いますと、夫の年金収入二百二十万の方ですと、一万一千円ふえまして、今まで非課税ですから一万一千円でございます。それから、夫が二百六十万の場合、妻は七十九万七千円というのが一つ課税最低限ですが、そのような場合ですと、これは六万六千円になります。それから、あと、三百万となりますと、現行一万七千円が十一万二千円、九万五千円となるということであります。
○佐々木（憲）委員　これは非常に重い負担になっていくわけでございます。
　この上さらに与党が合意しております所得税の定率減税の廃止、これによって所得税の負担がさらにふえるわけでありまして、国民生活基礎調査、先ほど御紹介しましたけれども、これによりますと、世帯主が六十五歳以上が七百二十万世帯あるわけです、そのうちの約半分が単独世帯、このような一人で生活する高齢者というのは、世帯所得が一人分である上に、配偶者控除がないわけですから、さらに課税最低限が下がっていくわけであります。したがって、所得税の税負担というものは非常に、収入の低い家計に、高齢者家計に一層重くのしかかっていく、こういうことになるわけでございます。
　一定の緩和措置ということも先ほど大臣おっしゃいましたけれども、それをやっても、今よりも負担増になるんです、負担増になるわけですね。そういうことを私どもはやはり今の時期にやるべきではないというふうに思うわけであります。
　そこで、民主党の案について、この際関連でお聞きをしておきたいと思いますが、民主党の提案理由説明によりますと、小泉政権成立以来、毎年度の税制改正において、個人に対する増税を重ねてきましたが、今後はさらなる大規模増税を予定しており、これでは国民生活は破綻しかねませんというふうにおっしゃっておりまして、これは我々も同じ認識でございます。今度提案されております修正案、この修正案を実行いたしますと、一体減税効果というのはどのぐらいのものになるか、お示しいただきたいと思います。
○中塚委員　今回、本法の修正に当たりましては、とりあえず実効性の高いものからということで、三点に絞って提案をさせていただいておりますが、その中でも特にこのローン利子控除制度の創設ということを提案させていただいております。佐々木委員が先ほどからお話しになっていらっしゃいますとおり、家計、特に消費をエンカレッジするということを目的にしておるものです。
　まず、初年度の減税額ですが、日本銀行の統計によりますと、年間の新規借り入れ実行額、二〇〇三年度が二十兆九千億円、これは住宅もすべて含んでおりますけれども、これを前提とし、金利を平均で三％というふうに見積もりますと、減税見込み額は千二百五十億円程度。今財務省資料では、現在の住宅ローン減税の新規の年間減税発生額が九百億ということでありますので、この差額である三百五十億が初年度の減税額ということになります。
　加えまして、平年度でありますが、現在の住宅向け、また消費財、サービス購入資金向け借り入れ、これが百五十五兆円あります。そのすべてが本制度を活用したと仮定をした場合、これらによる減税額が九千三百億円ということになります。この場合も現行の住宅ローン減税による減収額が五千九百億円ということでありますので、これを相殺した三千四百億円が平年度の減税額、減収額ということになります。
○佐々木（憲）委員　減税規模はこのローンだけでしょうか。それ以外はありませんか。
○中塚委員　このほかの部分につきましては、消費税の総額表示方式、これを削除するということと、あと損益通算期間の二年の延期ということになっておりますので、減税額という点ではこういうことになります。
○佐々木（憲）委員　わかりました。
　今、国民の側の税負担の点について議論をしてまいりました。今回の提案というものは、お年寄りにも非常に厳しい状況をつくり出すものだというふうな感じを持ちました。
　さて、それでは、その反面で、今利益が急増しております大企業の場合は一体どうなるのか。利益がふえているわけですから、税負担もふえていくのかなというふうに思いましたら、どうも今回の改正でさらに減税が行われるということでありまして、例えば、欠損金の繰越期間の延長です。これは五年から七年に延長する。平年度ベースでこれは幾らの減税になるんでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　平年度減収額千二百七十億円と見積もっております。
○佐々木（憲）委員　この法人税の欠損金繰越期間の延長というのは、財界の中でも特に大手銀行が、財政面で不良債権問題の解決を後押しする施策として強く要請したものでありまして、それを政府税調では銀行だけではなくてすべての業種に広げたということであります。
　この改正は、二〇〇一年四月一日以後に開始した事業年度において生じた欠損金額について適用する、したがいまして、小泉内閣の発足時にまでさかのぼって適用するということになると思いますが、そのとおりですか。
○大武政府参考人　金融界、産業界それぞれがリストラというようなことを余儀なくされた、そういう状況を勘案して、平成十三年度からさかのぼるということにしてあります。
○佐々木（憲）委員　さかのぼってこういうことをやると。最近、この繰越欠損金というのは、巨額な規模に上っておりまして、そのために収益を圧縮して法人税の減収に大きな影響を及ぼしていると思うんですが、そうではありませんか。
○大武政府参考人　確かに、今申し上げましたように、千二百七十億円の減収が、五年を七年に延ばすことによりまして将来生じてくるということは事実であります。
　ただ、こういうことによって事業再生が行われて、そして雇用の場の確保なり行われてくれば、それによってまた税収も上がってくるということも他方では期待されるということかと存じます。
○佐々木（憲）委員　雇用の場が確保されればとおっしゃいましたが、実際には企業は雇用をどんどん減らしておりまして、これは年金も支え手がなくて大変な事態になっているという状況であります。そういう企業がリストラ利益を上げている、さらにその上に減税を行う、国民の側は大変な生活難に陥る、この格差が今非常に拡大している。
　そこでもう一つ、連結納税制度の問題についてお聞きをしたい。
　二年前に導入されたわけですね。そのときに、減税分を一部補うということで連結付加税というものがつくられました。しかし、これが今回廃止をされる。連結納税制度が導入された当時は、減税額が余りにも大きいものですから財政に影響が出るんだということで、連結納税制度を選択した法人に対して、法人税の税率に付加的に二％上乗せして徴収するということでつくられたのが連結付加税であります。それを今回は廃止する。これによって減税は平年度ベースで幾らになりますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　なかなか推計が難しいのでございますが、現在の申告状況あるいは承認申請状況に基づいて試算いたしますと、約六百五十億円というふうに推計いたしております。
○佐々木（憲）委員　結構な規模であります。
　それから、導入されて最初の昨年三月期、三月末でありますが、連結納税制度を選択したグループは何グループぐらいありましたでしょうか。それから、昨年の九月期は何グループあったでしょうか。
○村上政府参考人　最初のお尋ねは、平成十五年三月三十一日決算期の連結申告書でございますが、これは百三十四グループから提出されております。なお、一番新しいデータ、これは平成十五年九月末の申請の累計でございますが、グループ数で三百八十四提出されております。
○佐々木（憲）委員　選択するグループが急増しているわけであります。
　例えば、昨年三月期末の百三十四グループ、この中で黒字企業の申告所得金額の合計は九千二百八十七億円だったと思うんです。約一兆円近いわけですね。しかし、このような連結納税制度を採用いたしますと、赤字企業と損益が通算されますので、かなりこれは圧縮されるわけです。この約一兆円が幾らに圧縮されたんでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　申告書の金額は三百二十五億となっております。
○佐々木（憲）委員　結局、この企業の利益が三十分の一に圧縮されたということになるわけですね。そうなりますと、たった百三十四グループに対して二千七百億円ぐらいの減税が行われたということになるわけであります。
　その後も連結納税制度の申請はふえまして、昨年も、先ほど御紹介がありましたように三百八十四グループ、ますますその適用がふえているということになるわけでして、その上連結付加税を廃止する、これが加わるわけであります。そうなると、子会社を持つ大企業の連結納税制度をさらに導入するということで加速要因となりまして、極めて一部の大企業の多大な減税という事態を招くわけであります。
　例えば、日経が一月十四日にこういう報道をしております。ことし三月期から約百二十社の子会社を対象とし連結納税制度を導入する住友商事グループ、これはどのくらいの税負担軽減になるかといいますと、この住友商事グループだけで四十億円の軽減になる。ですから、今度の税制、法人税の改正というものは、本当に大企業にとってはよだれの出るような大変な有利な制度である。しかも、今回のこういう制度だけではなく、昨年は昨年でさまざまな減税措置が先行減税と称して行われました。しかも、この十年ぐらいを振り返ってみましても、法人税の税率の引き下げということも、これは何度も行われてきたわけであります。
　そういうことを考えますと、一方で国民の側、庶民、つまりお年寄り、こういうところには、本当にむしり取るような形で次々と増税が押しつけられる。その反面で、リストラを行い労働者あるいは下請にしわ寄せをしている大企業、この大企業が利益を上げれば上げるほど税金が取れない仕組みになっている。つまり、大企業向けには減税、庶民には大増税。こういう方向は、果たしてこれは政治としてとるべき姿なのか、あるべき姿なのか、私は、これは根本的に間違っているというふうに思うわけです。
　先ほど大臣は、やはり国民の暮らしというものを重視した経済運営というものが必要である、そういう答弁をされました。家計応援ということには賛成であると。しかし、実際に大臣がお出しになってきたこの法案は、それとは全く違う方向を向いているのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　先ほどから佐々木委員の御議論を伺っておりまして、いかにも佐々木委員らしい議論を展開していただいているなと思います。委員のお好きなマルクスの言葉をかりれば、初めから黒く塗っておいて、黒いじゃないかとしかられているような気がするわけでございますが。
　先ほどの欠損金の繰越期間の延長にせよ、やはり金融、それから産業の構造改革を進めなきゃいけないという中で、相当不良債権処理を加速してやってまいりました。これは金融機関もそうでございますし、再構築を進めた企業もそうでございますので、欠損金がたくさん出ている。そこがみんな元気がなくなってしまったら、やはり家計もまたおかしくなってしまうということでございますから、やはりこういう措置は私は必要なんだろうと思いますし、連結付加税にしても、こういう形で企業グループの一体的経営や企業グループ内の柔軟な組織再編を進めていくことが、今経済構造が変化していく中で、経済社会が活力を持っていく大事な要素なのではないかと私は思っております。
　先ほど委員と認識が若干違う御議論をしましたのは、委員は、そっちばっかり元気になって国民は元気じゃないじゃないか、こういうことですが、私は、元気が出てきたものが家計にだんだん浸透していくということを期待できる状況ではないかと考えております。
　それから、先ほど減税しても結局企業ばかりじゃないかと反論をされましたけれども、平成十一年以降、累次の個人所得課税の減税を行ってきておりまして、これは繰り返し申し上げて恐縮でございますけれども、主要国と比べて、個人の所得課税、租税負担率というのは極めて低い形になっている、そういうことも御承知おきいただきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　大企業の場合は元気をなくしたら大変だというお話ですけれども、大企業だけが今大変元気が出ておりまして、これは、庶民にしわ寄せをする結果、ごくごく一部の大企業がそういう形になっているわけであります。圧倒的多数の国民の側は、本当に元気がない、もう息も絶え絶え、こういう状況になっているわけで、そのときにどこに重点を置いて助けるのかということを私は言っているわけであります。
　やはり一番大変なところを助けていく、家計というものが日本経済の約六割を支えているわけでありまして、そこが元気にならない限りは、日本経済の成長はありません、日本経済、景気の回復はありません。やはり、経済全体の再建ということを考える場合にも、家計をどう支援するかということが大事だということを強調しておきたいと思います。
　では次に、この赤字国債の問題についてただしたいと思います。
　今回発行される赤字国債は、三十兆を超えております。国債依存度は四四・六％と、非常に高いものでありまして、当初予算として過去最高、最悪の事態であります。歳入のほぼ半分を借金で賄うというのは、これは極めて異常な財政運営だというふうに思うわけですけれども、国債発行残高というのは四百八十三兆、大きさはＧＤＰの規模にほぼ匹敵するほどの規模になっております。
　来年度の、四月以後の国債発行額というものは、三十六・六兆円の新規発行のほかに、借換債、それから財投債というものも、大きく言えば広い意味での国債でありますが、これは合わせて幾らになるのか、その数字を示していただきたい。
○山本副大臣　平成十六年度の国債発行額は約百六十二兆三千億円でございます。
○佐々木（憲）委員　そのうち市中発行分はどのくらいになりますか。
○山本副大臣　約百十四兆六千億円でございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、発行総額の約七割ですね。これが市中で消化しなけりゃならないという、非常な大変な規模であります。
　さらに、二〇〇五年度以降になりますと、過去の景気対策のために出した国債の借換債の発行、これが急増するわけですね。一方、郵貯、年金等の公的資金が財投資金の完全自主運用までの経過措置として財投債を引き受ける、これも大変な規模に上るわけであります。
　これらのことを考えますと、今後発行される大量国債の消化、これは大変厳しい状況になるのではないかと私は思いますけれども、今は確かに、潤沢な、史上空前の金融緩和という状況のもとで大量の国債を金融機関もある程度引き受けて、一応消化されているわけでありますが、仮に景気が回復に向かっていくということになりますと、結構これは厳しい局面が出てくる可能性もあると思うんですけれども、その辺の認識は、大臣はどのようにお持ちでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、国債をこれだけ発行しておりますと、金利の動向というのは、私にとりましても非常な関心事でございます。
　しかし、その金利が上がっていくのも、経済全体が元気が出てきて、緩やかに金利が上昇していくということであるならば、これはいろいろまた対応の仕方があるわけでございますけれども、そうではなくて、経済はちっとも元気にならないのに金利だけ上がっていくような状況が生じますと、これはもう非常に苦しい局面になるということは事実だろうと思います。
　そういうことにならないようにするためにはどうしたらいいかということでございますけれども、やはり国債に対する信認というものがなくなりますと、国債の価格はどんどん安くなっていく、それはすなわち国債の長期金利が上昇してしまう、こういうことでありますから、やはり国債に対する信認を確保する。これはいろいろな手を打たなきゃいかぬ、施策を講じなきゃいけないと思いますが、一番の根本は、やはり政府が財政規律というものをしっかりと大事に考えて、そのための努力を続けているということが私は一番大事じゃないかと思っております。プライマリーバランスの回復、二〇一〇年代初頭だというようなことばかり繰り返し申し上げて恐縮でございますが、それが一つの象徴でございます。
　しかし、それだけでいけるわけではございませんので、中長期的に見て、調達コストを抑制しながら確実かつ円滑な消化を図る。これは昨年、相当研究会なんかもやりまして、そのための施策をまとめました。市場のニーズとか動向を十分踏まえた国債発行を行うとかいうような、いろいろなことを議論しているわけでありますけれども、適切な国債管理政策に努めていかなければならないと強く思っております。
○佐々木（憲）委員　大量に発行された国債の市中消化を支えているのはやはり日銀の超金融緩和政策でありまして、日銀は金融の量的緩和政策を行って、そのもとで長期国債の買い切り額をふやしております。現在、毎月一兆二千億円を買い取っている。大変な規模ですよね。二〇〇四年度の十年物国債の発行予定というものは二十二兆八千億円、つまり一月当たり一兆九千億円。こういうことになりますから、毎月の発行額の六割は日銀が吸収する、そういう極めて異常な状況になっているわけであります。
　しかも、今のところ、それをどんどん基準を緩和しまして、発行後二カ月経過すれば買い切りが可能となるということで、事実上の日銀引き受けに近い状況が進行しているわけです。その日銀も、いつまでもそういう状況ではない。
　やはりデフレが克服されていきますと、超低金利政策から脱却する、これは日銀自身が表明をしているわけであります。そうしますと、現在のような国債買い切りを続けるということは、永遠に続くということはあり得ないわけでありまして、政府もデフレ克服を言う、日銀も超低金利政策は転換をすると言う、そういうときに、この国債の大量発行というものがどういう事態をもたらすか、これは大変深刻な事態だと私は思うわけです。
　「改革と展望」で予定されておりますデフレからの脱却の時期が、先ほども言ったように二〇〇六年度、そういうふうにされているわけですね、そうなるかどうかは別としまして。その時期には、まさに国債の大量償還、借換債の増発の時期とちょうど重なるわけです。その状況のもとで、日銀が低金利政策をやめる、それから長期国債の買い切り額を減らす、そうなりますと、国債の暴落、長期金利の上昇、こういう危険性が生まれてくる可能性がある。そういう危険性を認識されているのかどうか、その辺の認識を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　現在のところ、日銀は金融緩和、量的緩和に対するコミットメントをはっきり言っておられますので、委員のおっしゃるような、かなり眼を上げて遠くを見ますと、今おっしゃったようなことも全く考えなくていいというわけではないかもしれません。
　ただ、現在ではまだ仮定の議論でございますが、いずれにせよ、日銀と私ども財政当局がしっかりいろいろな意味で連携をとり合って、日銀はもちろん日銀として金融政策は独立性を持っておられるわけですが、大きな意味できちっと連絡をとり合って意思も疎通していくということが大事なことではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　現在のところは大丈夫だということをおっしゃいましたが、しかし、これは、この二、三年というものは大変深刻な事態を招くおそれが強まっていくと思います。そういうときに一体どう対応するかということ、これは金融政策上の対応策はもちろんですけれども、同時にやはり財政そのもののあり方というものも根本的に考え直していく必要があるのではないか。
　やはり、むだ、浪費、こういうところを徹底的に削減していくということと、同時に、先ほどから私申し上げましたように、経済全体をどう活性化させるか、そのかぎになるのがやはり個人消費であり、家計であると思うわけです。そこをどう支えるかということに重点を置いた財政運営を考える必要がある、そのことによって全体として景気が回復していく。下から景気が回復し、経済が再建の軌道に乗っていく、そのことによってさらに税収が上がっていくということを考えていく必要があるのではないか。その点を最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○長妻委員　森副大臣、どうですか。
○森副大臣　先ほど市町村事務取扱交付金の対象職員が何人いるのかというお尋ねがございましたが、市町村事務取扱交付金につきましては、職員の人数で積算しているものではなく、被保険者一人当たりの業務量をもとにしたコストと被保険者数をもとに必要額を見積もっているものでございます。
　先ほど調べ直して御報告しますと申し上げましたが、再度確認をさせていただいたところ、ただいま申し上げました仕組みでございますので、具体的に市町村に交付金の対象となる職員が何人いるのか、数が出てくるものではないということを御報告させていただきます。
○長妻委員　いや、もう一つ私が聞いたのもありますよ、二百二十一億円が全額がお給料なんですかと。これもどうですか。
○森副大臣　費目上は人件費ではございません。
○長妻委員　いや、じゃ、人件費は税金、それ以外は年金の掛金、こういうのが証明できないじゃないですか。
　そうしたら、この保険料財源、下の百五十八億円、平成十六年度、これは過去ずっとありますね、もう決算も出ているところもあると思いますけれども、この保険料財源、百五十八億円の中には、そういう、さっき言われた、地方自治体が人件費として使うようなお金というのは一切ないということでいいんですか。
○森副大臣　国民年金事務費につきましては、人件費は国庫負担とし、人件費以外の事務費の範囲内で特例措置を講じることとしてきたところでございます。
　こうした考え方を踏まえつつ、市町村事務取扱交付金については、費目としては人件費以外の事務費であり、その一部に特例措置を講じてきております。その具体的な予算額については毎年度の予算折衝で決めてきたものでございます。
○長妻委員　ですから、谷垣大臣も言われておられるように、人件費は税金だと、物件費は税金もあるけれども、さっきの御答弁。税金もあるけれども、物件費は年金の掛金もあるよ、こういうことですよね。人件費は税金だと。こういうことだから今お伺いしているんですよ、森副大臣。
　この保険料財源、平成十六年度百五十八億円、さっきの資料の七ページでございますが、百五十八億円の中にはもちろん、そういう意味では、地方自治体が人件費として使う費用、これは一切含まれていないということでよろしいんですね。
○森副大臣　それは、人件費以外の事務費ということで、市町村交付金として保険料と国庫負担と両方合わせて交付しているものでございますので、その中の仕分けについては、私どもでは明確に把握をしておりません。
○長妻委員　いや、そうすると、人件費は保険料財源は使わない、人件費は税金というルールに反しているじゃないですか。
○森副大臣　私が申し上げているのは、あくまでも原則としてはということで、その中身については、年々財務省との予算折衝で決めてきたところでございます。
○長妻委員　ですから、そういうことを聞いているんではなくて、人件費は税金で賄うよ、人件費は全部税金で賄うと。これはもうそういうことなんですよ、月曜日の答弁でも今の答弁でも。ですから、この保険料財源の中、百五十八億円の中には人件費が入っていちゃだめなんですよ。ですから、百五十八億円の中に地方自治体の人件費は入っていないんですね、こういうことを聞いているんですよ。
○森副大臣　人件費は入っておりません。
○長妻委員　そうしましたら、百五十八億円の中の、交付金ですね、費目は。交付金の中から、地方自治体の職員のお給料として支払われる、あるいは人件費見合いで支払われるお金は一切ない、こういうことでよろしいんですね。
○森副大臣　使途の限定はしておりませんし、また、繰り返し申し上げておりますように、予算費目上の人件費は入っておりません。