Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海野義孝君　時間が限られておりますので、今の問題については先生のお答えで一応とめておきますけれども、いわゆる純粋持ち株会社構想等が今後具体化するわけでありますから、そういったことを考えれば、すぐれた経営手腕と現在のそういった金融の体制というか、そういったものを加えれば私の申し上げたようなことは実質的には可能ではないかと思います。
　時間の関係でもう一点、さっきおっしゃった結論の部分の中のいわゆる高コスト構造の是正という問題について原田先生にお聞きしたいと思います。
　これについては先ほど林先生の御質問に対してほとんどお答えがありましたけれども、一ドル百円以下でも十分に対抗できる日本の産業とそれから一ドル二百円でも競争がないという産業、これは先生はさっき製造業、非製造業とおっしゃいました。
　私が最近大変いらいらしておりますのは、現在予算の審議を行っているわけでありまして、これがどういうように決着がつくかという点ではここへ来ていろいろとあるわけであります。そうした中で、既に新聞等においては消費税を二％引き上げた場合にこうなんだということで公共料金の引き上げということを既に発表めいたことをやっているということは、このこと一つをとっても我が国のいわゆる公益事業というか公共料金産業、こういったものの経営者が国際的に通用するようなそういうセンスを持っているかという点、私は疑問なわけです。
　むしろここを、例えば消費税が上がっても公共料金は、いわゆるバブル崩壊後の民間企業の血の出るようなリストラから考えますれば、ここでそういった公共料金産業が値上げを便乗してというか、値上げをするというような考え方は私は許してならないと、このように思うんですけれども、原田先生のこの点についての御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（原田和明君）　私も今の先生の御意見に基本的には賛成でございます。
　これはもう本当に規制業種と言われる全産業の四十数％の分野についてこれから温室から厳しい寒風の中にはうり出されるということをそれぞれの経営者も覚悟するべきでございますし、そういう意味では、金融機関を筆頭といたしまして公共事業である電力あるいはガス、そういったところにおいても本当に厳しい競争をこれからしていくべきでございます。
　一方におきまして、最近では企業が発電を行う、そのコストは電力各社よりかはるかに安いというふうな動きも出てきておるわけであります。そういった公共分野においてもいわゆるプライスキャップ方式というふうなことを取り入れながら競争条件を入れまして、そして先生の今御指摘のような形でできる限り消費税率の引き上げに対してもそれを自己努力で吸収していくということが必要であると思います。その点では私も同感でございます。
○海野義孝君　それでは、もう一問だけ原田先生にお聞きしたいと思います。
　ビッグバンに関してのことでありますけれども、金融とか外為あるいは株式市場の変動というものは、国際的あるいは国内的な情勢の両面から時々刻々と変化を続けているわけであります。それに加えまして、ここで我が国にとってみればまさに日本の戦後というか、戦前から含めてもいいかと思いますが、いわゆる近代経済金融史にまさにエポックとなるようなビッグバン、こういったことをこれから二十一世紀に向けて推進するわけでありますけれども、既にその影響はマーケットがシグナルを送っておるわけであります。こういったビッグバンによって資本の流出など一段と厳しい我が国の環境が考えられるわけであります。
　そういった中で、先生は各市場、今申し上げた金融、為替あるいは株式市場について今後いかなるお見通しというか展望というものをお持ちになっていらっしゃるか、簡単にひとつお述べいただきたいと思います。
○参考人（原田和明君）　先ほど私が御報告申し上げた中でも若干触れたと思うのでございますけれども、これからビッグバンのまず第一の関門として外為法の改正の問題をブレークスルーしなければいけないわけであります。そのためには、グローバルスタンダードというのでしょうか、ニューヨーク、ロンドンと日本の条件を少なくとも同じ水準に持っていかなければいけない。
　そういう意味で、具体的に申し上げれば有取税を廃止する、それから二〇％の金利についての源泉税も廃止せざるを得ない。そういたしますと、それによります税収減というのは多分四兆円を超えると思われるわけでありまして、その問題をそれではいかなる形で財政再建との絡みの中で補てんするかというふうなことも付随的には出てくるのではないかと思うわけであります。そして、証券界の手数料の引き下げというふうなことをやって、まず第一段階の関門をクリアしなければ二〇〇一年のビッグバン自体も成功がおぼつかないのではなかろうかと思うわけであります。
　先生御指摘のような三つの、例えばニューヨーク、ロンドン、東京という市場について言えば、私はこういうことなしにはなかなか二十一世紀において世界の三大金融資本市場になるということは、言うはやすく行うはかたしであろうと思いますけれども、ともかくやるしかないというのが現状であろうかと思うわけであります。
　そういう中で、日本の大きな特色、強みと申しますのは、既に申し上げましたとおり、千二百兆に及ぶ個人資産を我が国は持っておるわけでございます。この金をいかに有効に使って国内の経済情勢あるいはインフラを整備していくかというふうな形での活用、あるいはそのお金を使うことによって新しい情報化に対する設備投資などが積極的に行われるとか、そういう点では東京市場が持っておりますこの千二百兆円という、今まで私どもが営々として積み重ねてきた貯蓄残高というものをフルに活用する視点から考えていけば、東京金融資本市場というものも明るい展望ができるのではなかろうかと思います。
○海野義孝君　大変残念ですが、時間の関係で原田先生についてはこれでとめさせていただきたいと思います。
　次に、松田先生に御質問を、大変少ない時間になりまして恐縮でありますけれども、よろしくお願いします。
　先ほど先生から大変詳細にわたってスピーチがありまして、これまた私が事前に御質問を差し上げておいたものについてはそれを丁寧にスピーチでお答えになっているので甚だ私も困っているわけでありますけれども、先ほどの原田先生のことと絡めてお聞きしたいと思います。
　先ほどのお話で保険機構が住管機構と一体となって今いろいろ大変な問題に取り組んでいらっしゃるということであります。この詳細についても先ほどお話がありまして、私としましては、昨年、住専国会と言われたようにここで予算委員会等でさんざん審議をいたしましたけれども、当時の銀行局長は今既に海外に行っておられまして、隔世の感があります。そういった中で大変な仕事に今取り組んでいらっしゃるということでして、その御苦労に対して感謝申し上げるということであります。
　御質問したい点は、実は先ほど原田先生からもお述べになりましたけれども、いわゆる我が国の金融システムの安定化といいますか、信用秩序というものを常時磐石なものにしていかなくてはならないという問題であります。これに絡んで、一方では金融制度の改革、いわゆる日本版のビッグバンをやっていくということでして、これは原田先生もさっき冒頭のスピーチでおっしゃっていたように、容易ならざることになるというように思いまして、そういった点ではますますこれから保険機構の御苦労というのは私は大変じゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　そういった点で預金保険機構が、金融機関の破綻、こういったものに対する預金者保護という立場から現在業務を推進されているということであります。そうした中で、ここへ来まして、いわゆる預金というのは一体どの範囲までかというような、ひところというよりも、現在もありますけれども、いわゆる有価証券という問題、これの定義が日本の場合は大変あいまいであります。そのために日本ではデリバティブなんかはまさに賭博罪だなんと言われるような、国際的に見てかなり、一世紀とは言いませんけれども相当ずれ込んだ、そういう感覚というのがつい最近まで日本にあったんですけれども、そういう感覚も正し、さらには二十一世紀に向かって、そろそろ行くんじゃなくてジャンプしようということですから、大変な摩擦がこれからは起きてくると思います。
　そうした中で、一つは、最近言われております預金者保護という面で、いわゆるペイオフですね、この範囲という問題に加えて、最近の金融債というものも預金に含めるというようなことについて、これは先生に御質問するというのはどうかなと思いますけれども、どういう考えをお持ちになっているか、もしこれが預金者保護のあれに加わってくるような場合ますます大変だという点について御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　先ほどもお答えしたことと重なるかもしれません、恐縮でございますけれども。現在の預金保険法では金融債は明らかに預金保険の対象になっておりません。したがって、発行しております銀行も保険料は払っていただいておりません。
　ただ、それはそうでありますけれども、私どもが考えております金融債の安全性は、すなわち発券銀行の安全性の確保に尽きることであろう、それによって安全性が保たれて、それによる信頼が高まっていくことが預金保険機構として最も望ましいものだ、このように考えているわけでございます。
○海野義孝君　じゃ、今のことに絡んでもう一問だけ申し上げますけれども、いわゆるそういった……（「もう時間ないよ」と呼ぶ者あり）ないですか。
　それでは、大変恐縮ですけれども一問だけで終わらせていただきます。きょうは本当にありがとうございました。
○山本正和君　まず、松田参考人にお尋ねしたいんですけれども、国民の間でいろいろ心配しておりますのは、預金保険機構ができた、これによってあれだけ議論された住専問題について国民が期待している方向でお取り組みがいただける、こういう期待があるわけですね。したがって、その中で、先ほど早口でお話しになったものですから、ちょっとその部分がわかりにくいので、いわゆる住専の抱えておる問題を現在どの程度回収して、しかもその回収の見通しはどうなんだということをまず冒頭お伺いしておきたいんですが。
○参考人（松田昇君）　先ほどは、時間の関係で早口になりまして、申しわけございませんでした。
　住専管理機構が第一線で回収に当たるわけでございますけれども、それには大体十五年のスパンがございますので、処理計画というものを出していただいて、当局が承認をして回収にかかることになっております。その当時の基本方針は、一体となって強力かつ効率的な回収及び責任追及を行う、そのことによって国民の負担を最小限にとどめるように最大限の努力を尽くそうというのが二つの機構の合い言葉でございます。
　ただ、それは漠然とそういうことを言っただけでは困りますので、具体的な目標値として平成八年度、間もなく終わりますけれども、の回収目標値としましては二千七百四十三億円を設定いたしました。実際に回収が始まりましたのは、資産譲渡の資金決済が終わりましたのは昨年末ぎりぎりでございますので、一月からでございますが、十二月の途中で一斉回収のための督促状を住管機構で出しまして、その対応を見ながら回収にかかっているわけでございます。
　中坊社長のイニシアチブで強力な回収を行っておりますけれども、初めての決算が今度の三月末でございまして、まだ正確な数字が出ておりません。ただ、強いて私の感覚で申しますと、当初破産申し立てをいたしましたけれども、末野興産の隠匿財産のかなりの摘発等も当局はいたしておりますので、それを考えますと出足はまあまあかな、今後も両機構で力を合わせて二次ロスが少なくとも最小限度にとどまるように努力をしていきたいと、このように思っております。
○山本正和君　ぜひひとつ住専問題については国民の期待にこたえて頑張っていただきたいと思います。
　それで、原田参考人に今からお尋ねしたいんです。
　我が国の経済、特に金融問題が議論されてから随分長くなるわけですが、特にその中でいわゆる金融界といいましょうか銀行といいましょうか、ここが本当にどれだけの自助努力をしているかということが盛んに議論されるわけですね。例えば、何かありますと、中央銀行の日銀総裁の給料は総理大臣よりもこんなに高いじゃないか、もっと言えば、例えば三和銀行の頭取はトヨタの社長と給料は果たしてどっちが高いんだとか、いろいろな議論があるわけですね。
　それは別にいたしまして、これは前の本委員会でも議論があったんですが、我が国は国債を出してやるんですね、政府が。その金利が非常に高い金利があるわけですね。また安い金利もある。その当時は安かったかもしれませんね。しかし、それを法律上は、高い金利のものは返して新しく国債を発行して借りかえをすることが可能になったんです、現実問題。しかし、これをやりますと、一番打撃を受けるのは金融界だということでもってなかなかやり得ないという実態がある。
　したがって、金融界そのものが自助努力をしなければ実際は我が国のものはできないんですけれども、銀行の中である程度これをやってもやり得る体力のある銀行もかなりあると私は思うんです。その部分が、仮に政府の金融債を返してもらったと、もっと体力があれば有効利用できるわけですね。また、今何と〇・五％か〇・二五％しか預金の金利がないのが、政府の国債を一般の国民に仮に肩がわりさせれば少なくとも四％から七％の間の金利保証が国民にされるという問題があるんですけれども、この問題がなかなか議論できない最大の理由は金融界にあると、こう聞いているんですが、その辺の問題については原田参考人、どういうふうにお考えでございますか。
○参考人（原田和明君）　御指摘の点は、実際上、法的にはそれは可能なものだろうと私も考えております。
　ただ、現状におきまして、金融機関自身が、私は実は金融機関のＯＢでございますが、客観的に見て、先ほど来規制業種という言い方をしておりましたけれども、金融界あるいは公共機関あるいは半ば公的な機関といったような規制業種における合理化、リストラ、そういったものがなお不十分であって、そのことがまた国際的に見ても極めて競争力のない状態をつくっているということ、これはもう事実であると思います。
　金融界自身では、大幅な給与の削減とか、あるいは役員につきましては賞与をゼロにするとか、銀行によって異なるわけでございますけれども、今いろいろな努力をしておりますけれども、先ほど来申し上げたようなこのような新しいビッグバンをやる中においては、まだまだその点では一段の努力をする必要があるだろうと思っておるわけでございます。
　そういう意味では、国債問題云々は、これはやはり護送船団的な考え方というのはいけないと思いますけれども、どこも一律にそれが可能という状態ではないわけであります。現状におきましては、そういった問題より、まずは各個別金融機関が持っております不良債権を早目に償却いたしまして、そしてバランスシートを健全なものにしていくということが第一義的に重要なのではないかと思うわけであります。その上で最大限のリストラをし、余力を持ったときに初めて先生が今おっしゃったようなことも検討に値するのではないか、優先順位からいたしますと私はそんなふうに考えております。
○山本正和君　それでは、時間がありませんので、これは原田参考人に金融界の大御所として要望だけしておきます。
　私は、体力のない銀行にそれをやれということは無理だと思うんです。しかし、体力のある銀行は、それじゃ、せめて私のところだけでもまずやりましようということぐらいを議論していただかないと、国民にこれだけ大変な負担を強いる中で構造改革をやろう、財政改革をやろう、場合によってはリストラということまで言っておりますけれども、行政改革というのは出血を伴うんです。大変な数の人員整理を行う。例えば公共事業でも、五十五万社という社が公共事業にぶら下がっている。これを切りますと大変な失業者も出るわけです。
　そういうものを含めてこたえていかなきゃいけないので、特に銀行の中のいわゆる優良銀行がまず率先して、我々も国の負担を少しは軽くしましようということをやっていただくようなことはぜひ話題にしていただきますようにお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　時間がありませんので、直接質問をさせていただきたいと思いますが、最初に原田参考人、よろしくお願いします。
　冒頭、今年度の予算に対しては失望されたという感想が述べられておりましたけれども、どの点について失望されましたか。
○参考人（原田和明君）　それは、一般的に言われていると同じような状態でございまして、特に歳出面についての切り込みというものが不十分でございまして、その反面において増税はかなり大きかったというふうな点でございます。
○峰崎直樹君　わかりました。
　次に、金融空洞化の問題について質問したいと思います。
　先ほど、ビッグバンの中で外為法の改正問題について、いわゆる有取税あるいは預金金利の源泉の問題について、これがやはり非常に大きな金融空洞化のネックになるんじゃないか、こういうふうにおっしゃられたわけですが、日本の今の金融業をごらんになっておられて、日本の金融空洞化の最大の原因というのは、本当にこのような有取税とかあるいはいわゆる資産性所得に対する利子、それに対する課税問題が最大の空洞化の原因だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（原田和明君）　金融の空洞化と申しますのは、結局、日本の中におけるユーザーの立場から見まして、使い勝手が悪い、あるいはコストが高いということによりまして資金が海外に流れるという動きでございます。
　その意味では、現状においてもある程度のそういった動きはあるわけでありますけれども、これから外為法の改正というのが行われてまいりまして自由に外貨での運用も可能となってくれば、今までの姿が加速的に強まってくる可能性、私はそのまますべて起こると思っているわけではないんですが、可能性が強まるということだと思います。
　ということは、少なくともニューヨークやロンドンなどと同じ条件のもとで取引ができなければ、ユーザーサイドはどこも自由に今度は選択することが可能なわけでございます。したがいまして、例えば証券の売買にしても東京市場でやっておりましたものがロンドンに移ってしまうというようなこともあるし、あるいは日本の大口預金者あるいは個人預金者が海外の銀行に、非居住者預金というような形をとりまして、二〇％の源泉税を払わないで済むような選択をする可能性もある。もちろん、形式的に言えばそれは総合課税として申告されるべきものでございますけれども、私は、現実にそういった法律が残って海外に資金が流れていった場合には、国民背番号制でも完全に実施されていない限りにおいては実際上はそのお金の捕捉は不可能であろうと思うわけであります。
○峰崎直樹君　実はそのことも一つの条件かもしれませんが、もう一つ、今の金融業がこれから進めていくときに私どもが非常に注意しなければいけないのは、金融業を成り立たせる最大の問題というのはリスクテーキングの問題じゃないか。その点で、つまり現在の金融業が使い勝手がいいとか悪いとかおっしゃっていますが、一番最大の問題は、日本の護送船団方式のもとでそういうリスクテーキングを金融工学的な手法も含めてきちんとやれる人材が日本に育っていないんではないか。デリバティブの問題もそうでしょう。そういう意味で、そういう人材育成という問題が欠けているということの方が空洞化にとって大きいのではないかというふうに思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○参考人（原田和明君）　おっしゃるとおりでございます。
　日本の金融機関は規模においては世界的に非常に大きかったわけでありますけれども、そういう今御指摘のデリバティブ等々の新しい専門分野については大変おくれたことは事実でございます。それは一つには、リスクテーク的なものはとらないで金融秩序を維持するという方に重点が置かれた結果であろうと思うわけであります。
　今、日本の金融機関は、私の仄聞する限りにおいては一生懸命そういうデリバティブのプロフェッショナルな人材の養成等々をやっておるわけでありますが、何せ現状におきましては欧米の金融機関に比べると、遺憾ながらそういう分野においてはかなりのおくれがあるということは事実でございます。これも私はそれが最大の理由だとは思いませんけれども、しかしながら幾つかの理由の中でかなり重要なファクターであると思っております。
○峰崎直樹君　先ほど、いわゆる有取税、預金金利の源泉税の廃止で四兆円とおっしゃいました。私、四兆円の根拠は後でお聞きしたいと思うんですが、四兆円にとどまらないんじゃないかと思う。
　と申しますのは、もしこれは預金金利に対する課税をしないということになりますと、資産性所得一般に実は連動してまいります。そうすると、いわゆる株式のキャピタルゲインの問題、あるいは今ございました土地の資産性所得の問題、こういった問題に全部関連してまいりますと、実は資産性所得全般がしり抜けになってしまう。そうすると、これは事実上、日本はタックスヘーブンどころかタックスパラダイスといいますか、そういう状態になっていくこと自身は、このことは四兆円という金額にとどまらない。
　そうしますと、兆円単位で税を徴収する、あるいはレベニュー・ニュートラルでいくとした場合には、所得税で来るかあるいは法人税で来るかさらには消費税で来るしかないと思うんです。そういった点についての、大衆課税という形へと転嫁される危険性というものについてどうお考えになっているのかということについて、私も原田参考人にお聞きしたいと思います。
　それと同時に、時間もありませんので松田参考人に一点お聞きしたいと思いますが、昨年、木津信用組合だけで、私どもの推計でいくと九六年度中に支出した責任準備金が五千百四十六億円、それから信組特別勘定で五千百九十四億円という金額で、合わせて一兆円を超えていると思います。
　この預金保険機構の責任準備金以下総計をして、これから見通し得る、例えば現在うわさされていますマネーセンターバンクの金融機関がもし破綻をするということになった場合に、現在のそういう預金保険機構の収支で償えない、そのときに日銀が実はあるじゃないかということで日銀を調べてみますと、現在日銀の勘定で我々がどう見ても出し得る範囲というのは三兆三千億円程度ではないかというふうに推測しております。
　木津信用組合ですら一兆円を超えている。そうすると、もしマネーセンターバンクと言われているようなところが、一行、二行が破綻を起こすということになったときに、これは現在の日銀の勘定の中だけで十分賄い得るんだろうか、財政資金投入問題等が当然また出てくる危険性はないだろうか。その点についての見通しをお聞きしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　先生御指摘のとおり、木津信用組合で一兆円を超える支出をいたしました。その結果、現在の余裕金は一般勘定で百四十億円ぐらい、特別勘定では五千億強を日本銀行から借りております。
　ただ、これは木津信用組合の破綻をも視点に入れた上での特別保険料の設定とか一般保険料の引き上げとか、そういうことをした財政の見通しのもとでやっておりまして、先生おっしゃいましたように、大規模銀行の将来がどうなるかということを今この時点でうかがうことはなかなか難しゅうございます。軽々に話をできることでもございません。そこで、我々の立場としては、とりあえずそういう資金計算の中で、仕組まれた範囲の中で預金保険機構の資金繰りを続けていくことが重要なことだと考えております。
　なお、日本銀行につきましては二兆円の借り入れをできる枠を私ども持っておりますので、一時的な融通はそれによって賄っていきたい、かように考えております。
○委員長（大河原太一郎君）　原田参考人。簡潔に願います。
○参考人（原田和明君）　先ほど私は、預金利子源泉税についての部分と、それから有取税だけで約四兆円前後というふうに申し上げたわけでありますが、御指摘のような形でそれがいろいろな面に波及するという問題は検討する必要があるだろうと思うわけでございます。
　いずれにしても、この外為法の改正という問題に絡みまして、私は大蔵行政当局はそれなりに十分な対応を講ずると思うわけでありますけれども、確かに御指摘のような問題が存在することは、私もそのように考えております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。きょうは、お二人、どうもありがとうございます。
　早速ですけれども、松田参考人から伺いたいと思います。
　今ちょうどお話があった問題なんですけれども、破綻した木津信用組合、これを引き継いだ整理回収銀行に対して、預金保険機構が一兆円を超える贈与をしたということがありました。
　その結果、いろいろお話はあったんですけれども、どうも私いま一つよくわからないんですが、預金保険機構の資金がどうなってしまうのか。いろいろ伺ったんですが、結局パンクしちやうんじゃないかということを本当に深刻な問題として感じたところなんです。
　そこで、今後新たな破綻が起きた場合、これはなかなか予見が難しいというお話がありました。しかし、これはいつどこで何があるかわからないというよりも現実問題として問題になっていることでありますので、じゃ、実際に既に一兆円贈与したもとでの新たな破綻が起こったときにどうなさるのか、どう対応するのか、もう少しお話を例えればと思うんですが。
○参考人（松田昇君）　現在の当機構の財政的な関係は先ほど来申し上げたとおりでありまして、特別勘定で日本銀行の借り入れが五千億強ございます。一般勘定の余裕金は百四十億程度でございます。しかし、なお私ども財政の基盤であります保険料収入が年間四千六百億ぐらい、これは将来預金残高によって変動いたしますけれども、そう見込んでおります。それと、仮に究極の難しい事態が生じたときには、日本銀行から一般勘定一兆円、特別勘定一兆円の借り出し枠もございます。
　もともとの資金繰りの計画が過去四年間で起きた金融破綻の実績を、木津を含めまして、それを含めた上での保険料値上げになっておりますし、二年後には特別保険料の見直しの問題もございます。そういうものを全部ひっくるめまして、総合しまして運営をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○笠井亮君　もう一つ伺いたいんですけれども、大蔵省改革において金融破綻処理で今後大きな役割を担っていくとされている預金保険機構に対する監督機関が大蔵省に残ったということを伺っているわけですけれども、この問題についてどのようにお考えでいらっしゃるかどうか、伺いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　現在、国会で御審議中のことでございまして、まして私どもは監督を受ける立場でございますから、どこの監督官庁がいいということはなかなか、そういうことを申し上げるのも失礼かとも思います。国会の審議を待ちまして、その成果を受けて一生懸命破綻処理に邁進したいと、このように思います。
○笠井亮君　それでは次に、原田参考人に伺います。
　先ほど来日本版ビッグバンの問題が質疑で出されておりますが、私は規制緩和あるいは自由化の一辺倒でいいのかどうかという問題があるというふうに思うんですね。
　例えば、問題になりました野村証券の総会屋への利益供与問題でありますけれども、あれはいわゆる違法な一任勘定を利用して特定の顧客に利益をつけかえるやり方で行われたということがあると思うんですが、ビッグバンでは資金運用分野での規制緩和を進めようとしていて、一任勘定取引緩和の方向で議論が進められていると聞いております。
　日本のトップの証券会社がこのような不祥事を起こしているような状況のもとで、ビッグバンの問題については先ほど来いろいろあったと思うんです。そういう問題のもとで一層の規制緩和を図るビッグバンの目指している方向について、果たしてそれでいいのかどうかということがあると思うんですけれども、その問題に関して御意見をいただければと思います。
○参考人（原田和明君）　どういう政策がベターかというのはいろいろな意見がございますけれども、要は、トータルとして日本にとってマイナス面とプラス面を考えた場合にどちらをとるべきかという判断の問題になるのではないかと思うわけであります。
　そういう点から申しますと、先生今御指摘のように、一任勘定の問題にしても、緩和の方向に来ているときにたまたま問題が出てきたというふうに心配の種は尽きないわけであります。しかしながら、私は、今の時点で規制緩和を進めて、本当に世界の中でのグローバルスタンダードというものを日本が受け入れていかなければ、新しいグローバリゼーションという世界の枠組みの中で日本が発展していくことはできないという基本的な認識に立っておりますので、そういう点からいえば、非常に厳しい問題がいろいろある、心配すれば切りがないんだけれども、前向きで進むのが現状においてはベストの方向であるというふうに認識いたしております。
○笠井亮君　たまたまそういう問題が起こったということじゃなくて、今のそういうシステムの中で実際こういう問題が起こってそれが重大問題になっているということでありますので、前向きにという話、全体としてはおっしゃりたい御意見については私は理解をしたつもりなんですけれども、しかし実際に野村証券の問題でああいうことが起こった、いろんな問題がこの金融システムの問題あるいはピックバンをめぐって起こっている中で、そこを一つ一つきちっと検討し精査しながら、じゃ、全体としてどういうふうに前に向かっていくのかというふうになれば考えていく必要があるんじゃないかということを私は強く感じておりますので、そのことの御意見を申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。本日は長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　午後は財政・税制問題について参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、平成九年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から財政・税制問題について御意見を聞くことになった次第でございます。お二方には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　この際、特に委員長から本日質疑をする委員の方々にお願いを申し上げます。
　それぞれの質疑の持ち時間は大変限られております。したがいまして、質疑、答弁等も持ち時間の範囲内で行われるよう御協力を願います。
　それでは、まず石参考人からお願いいたします。石参考人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、芹生参考人にお願いいたします。芹生参考人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○保坂三蔵君　自民党の保坂でございます。
　きょうは、石教授並びに連合の芹生さん、大変御苦労さまでございました。また、大変傾聴に値する御教示をいただきまして、ありがとうございました。
　早速、何点かお尋ねしてまいりたいと存じます。
　特に、最初に石教授からお尋ねをしたいのでございますが、政府の財政審また特別部会、仕切っていただき、大変御苦労を重ねていただいておりますことに、まず冒頭で感謝申し上げる次第でございます。
　先ほど、いろいろお話を承ってまいりましたが、今度の橋本五原則に至るまでの経緯を国民がどう見ているか。とにかく、九八年から三カ年というわずかの期間を集中改革期間として、二〇〇三年までに健全化をなし逐げる、そしてまた財政再建法の制定までして法的に強力な施行をしていく。そしてまた、これはその対象にするようなものは一切聖域なし、医療、年金そしてＯＤＡから防衛まで、公共工事も毎年五％ぐらいカットしていく。
　国民がこういうのを見て、こんなに日本の財政が、先生がおっしゃるとおり世界で一番悪くなってしまったのか。第二土光臨調の後、バブルも手伝って四、五年前までは日本は財政運営の優等生じゃなかったのかと、こういうような幻想を持っていたわけです。
　ところが、今ふたを開いてみたらこういう状況になっていた。六年にわたって七十兆もの、言ってみれば空前絶後の景気刺激策を発動してきて、しかし結果においてはどうであったか。一つだけ残ったのは国、地方合わせて四百七十六兆円の累積債務、国鉄まで入れると五百二十兆とも言われておりまして、これは国民一人当たり四百三十三万円、四人家族で一千七百三十二万円の借金を持つに至ったんだよと、こう言われますと、現実には今まで、はっきり申し上げまして政官財あるいは学界の中にも、財政赤字というのは一つの手段であって目的じゃないんだ、景気刺激策として積極的に甘受するべきというようなことの体質もあったんではないかと。
　国民は、特に家計部門で金融資産が一千百兆もありますから、大丈夫だろうという見方がありますので、結局何ということはない、こんなことになってしまったのは政治家や大蔵省の役人などの責任で、国民には、無責任な言い方でありましょうが無関係と、こういう傾向があるように受けとめられる。ここがヨーロッパの列強と、全くその国民との違いではないかと私は思うのでございます。
　しからば、財政の現状をもう少し、少し整理して簡単に興記していただき、ここに至った責任というものを、あえて先生の御見解を問えばどういうところにあるんだろうか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（石弘光君）　今御指摘のような状況の赤字累積の責任はと言われますと、幾つか述べなきゃならないんですが、と同時にまた定説もないだろうと思います。
　ただ、二つだけ強調させていただきたいと思います。
　一つは、やはり財源の見通しなくして福祉の施設をつくったと。
　これは昭和四十八年に福祉元年ということで公的年金、公的医療の制度をつくり上げた。あのときは右肩上がりの経済で、今後も財源的には問題ないだろうという形でスタートしたわけであります。確かに八〇年代はそれなりに切り抜けましたが、このバブル崩壊後に至って、また高齢化が目前に来て、医療の改革も今緊急の課題でございますし、年金も再計算のたびごとにいろんな問題が出てくるという形で、実は財源の面倒なくして言うなれば給付水準が自動的にふえるような制度がつくられてしまった。それはやはり経常的な赤字というものがそこにつき込まれたというのが一つ。これは長い目で見た責任論の一つ。
　それからもう一つは、バブル崩壊後の、今おっしゃられました七十兆なんというのを短期間に集中的につき込んだこのやり方、これにつきましては学界でもあるいは経済界でも功罪半ばすることだと思っておりますが、それがなかったら日本経済はもうとてもじゃないけど二番景気底になって倒れていたという意見と、それほどまでしなくてもそこそこの景気で支えられた、それで借金だけが残ってしまったという、まあ言うなれば財政の景気刺激政策の弱体化を見ないでやみくもにつけたと、この辺の議論。
　私は、どちらかといえばそっちの態度をとっているのでありますが、景気刺激の見境なくつけたということと、長期的に見て福祉といったようなものについて制度的な枠をつくってしまったと、恐らくこの二つが大きな問題。
　したがって、これからやるべきことは、そういった構造的な体質をどう直していくかということだと思いますし、福祉に限らず、公共事業も教育もＯＤＡも等々、すべからく歳出構造の中に入り込んでおります言うなれば硬直的な部分を整理すると、これがこれからの課題であると考えております。
○保坂三蔵君　とにかく大変な、ルビコン川を渡ろうとしてしまっているわけですね。
　そこで、当然国民の真の理解がなければこれは成就できない、こういうふうに思います。念のために伺いますが、橋本改革、もし不幸にしてこの六つの構造改革なども実現ができない、一方ではその財政の赤字はこのまま続けていく、そして政府の累積債務はふえる一方だと。こんなようなことは、言ってみれば、一昔前のアメリカの双子の赤字が出るとかいろいろ言われておりますが、財政破綻が起きてくるということを考えますと、国民生活にどのような具体的な影響が、もし今回のこの健全化改革が、健全化が失敗しますとどう国民生活に及ぶのか、その最悪のシミュレーションというのを先生にちょっと教えていただきたいのであります。
○参考人（石弘光君）　最悪のシミュレーションは、実は幾つかの機関から既に出ております。例えば、経済企画庁であるとか大和総研であるとかあるいは通産省であるとか、さまざまな角度からやっておりますが、これは先の、要するに不確かな世界での議論でありますからどこまで信頼度が高いかわかりませんが、ただ、一つの我々に対する情報提供としては意味がある。
　幾つか指標は出ておりますが、国民負担率、これは財政赤字も含めてだと今度の五原則の第五番目についております。これがほうっておくと七〇％になるだろうと。とてつもない数字になりますですね。それから、やはり双子の赤字が現実に起こるだろう。つまり、経常収支の赤字はいずれかなりの規模に上ってくるだろうし、その背後には、今高い貯蓄率が恐らく団塊の世代が退職するころから減り出しまして、俗に言うクラウディングアウトが起こり、金利が高どまりになる。その結果、投資が起こらない。その結果、低成長になるだろうと。いずれにいたしましても、低成長になり、最終的には国民生活を潤すべき個人の所得水準もかなりの程度減ってくるだろうと。幾つかミゼラブルな状況が描かれております。
　まあ、その仮定のとり方いかんによってちょっと幅ができてくるのでありますが、端的に言いますと、そういった双子の赤字のもとで高い負担率、それは税金と社会保険料負担、それから将来返さなければいけない財政赤字、それを含めた意味での負担が大きくなると、こういう数字が出ておりまして、私はこのとおりいくとは思いませんけれども、ただ、安穏としていますとそういう危険があるということで絶えず気を引き締めていかなければいけないというふうに考えております。
○保坂三蔵君　全く最悪のミゼラブルな状態というのを考えたくないのでありますが、現実の数値はそういう方向を示していると、こういうことなんですね。
　昨年のリヨン・サミットなどもコミュニケで、信頼できる財政健全化計画が結局は投資や成長及び雇用の創出に貢献すると、こう言い切っているわけです。これらを受けて、国会の論議あるいは国民世論を背景にしたと言いますけれども、財政審がまとめた白書、そして閣議決定、これを踏み越えたような一つのスピードと内容で橋本五原則がこのたび明らかになった、こういうわけです。
　先生はこれを高く評価されると、こういうお話なのでございますが、二〇〇三年まで二年前倒しにするというのは、これは言うはやすくして、毎年マイナスシーリングではなくて税収そのものを一般歳出でマイナスにしていくというような極めてドラスチックな方法を取り入れていくわけなんですが、この橋本五原則が、急にというわけではありませんがここで出てきたという時間的な経緯といいますか、先生、後ろから見ていて、横から見ていて、橋本総理の決断というのはどういうところにあったのでありましょうか。
○参考人（石弘光君）　いや、橋本さんの心境までうかがうことは知れませんが、ただ私は、サミットに出られたりあるいは各国の首脳と会われたとき、やはり政治家は泥をかぶっても構造改革をやっているという姿をごらんになったと思うんですよね。
　私もここ一年ちょっとの間に八カ国ぐらい各国を回って、それで財政構造改革の姿あるいは財政赤字対策の姿を見てまいりましたが、異口同音に言うのは、やはり首相、大統領のリーダーシップだ、これなくしてこういうことはできないと。そういうことで、私も絶えずそういうことを言っておったのでありますが、恐らくトップダウンで強引とも言えるような手法でどこの国もそれなりのことをやっているわけですね。国民に対して全責任を持ってという姿を示すということが実は国民の支持を集める、結果的に見ると一番近い道であると。
　そういう意味で、恐らく今回のことでかなりまた内閣支持率も私は上がるんじゃないかと思っておりますけれども、そういうふうに火だるまになってもという御決意は、そういった政治家として本当の責任を全うしたいという、そういう態度があらわれたのではないかと、このように考えております。
○保坂三蔵君　総理のお気持ちというのは推しはかるしかないわけですけれども、状況はよくわかるわけです。
　教授は欧米の事情に非常に明るいと承っておりますが、今回、例えば先ほどもお話がありましたＥＵの場合は、統合という前提がある。これはもうタイムリミットでありますから、それぞれ各国が苦労しているさまは私たちは手にとるようにわかるわけであります。
　それからまた、今度の財政再建法あるいは改革法でしょうか、これなども結局、会計制度の違いを乗り越えてアメリカの包括財政調整法、ＯＢＲＡを取り入れてある、あるいはまたＣＡＰＳの方式をとる。こういうような、どちらかといいますと、今までの旧来の、グローバルスタンダードと言えばそれまででありましょうけれども、日本が今日まで例えばケインズ的な手法で景気不況を乗り切ってきたり、あるいはまた日本型の経済体制の中で乗り切ってきたり、こういう仕組みを全く変えた欧米のスタンダードというものがそのまま今度の五原則に入ってきているような気もしてならないわけでありますけれども、このあたりは欧米の教えと日本の今度の決断は直接的にどう関係あるのか、先生の今までのリードから教えていただきたいと思います。
○参考人（石弘光君）　五原則の中身がこれからどういうふうに制度的に担保されるかという点が重要だと思いますが、恐らく欧米の直輸入で難しいのはその幅だと思いますね。
　例えばカナダなんというのは五年間で日本の一般歳出に当たるところを二二％カットしようといったすごいことをやるわけですね。ある項目によると七割近くも五年間にカットされる。これは全部外に出してしまう、民間の方に出すというようなことをやるわけであります。そういうわけでどこの国もかなり思い切ったことをやりますが、そういう激震的なものに日本の財政構造なり政治的なあるいは国民の思考がどこまでついていけるかということになりますと、やはり少しその点を配慮した形のＣＡＰＳのかけ方なりＯＢＲＡの設定の仕方というのは恐らく出てくるんだろうと思います。
　そういう意味で、外国でマイナスというとマイナス一〇％、一五％、別にあっても不思議はないんですが、日本のマイナスというと何か〇・何％程度のマイナスでありますから、その辺を従来よりは少し規模を大きくする必要はあろうかと思います。ただ、欧米流に一挙にドラスチックにいくというところまではいけないのではないか。それがまた日本的にいいのかもしれない、その辺が恐らく外国との違いになってこようかなという感じは持っております。
○保坂三蔵君　先生、ということは、例えばアメリカのように一気に財政収支均衡を図るというようなことをしないで、ある程度はストックにしろフローにしろ余裕を見ていくというような手法で、究極的にはプライマリーバランスをとっていくということなのか。それとも、そうじゃなくて財政赤字の弊害というものを徹底的にこの際明らかにして聖域なしに一気に持っていくというような、さっき申し上げたルビコン川を渡ろうとしているのか、このあたりが一つわからない。
　それからもう一つは、世間には拙速だとか蛮勇という意見があるわけです。これは単なる族議員や何かの反発だけではなくて、見方によって今回のやり方が、確かに、総理としては、行革などを進めながら財政再建をやっていかなければ、健全化を目的にやっていかなければ日本は死んでしまう、そしてまた当然赤字そのものは子孫から盗んだ形になっているんだから将来へ不幸なものを残すわけにはいかない、こういうふうな見方が両論激突しているような状況があるわけですね。
　それともう一つは、平穏無事にこれからいけばいいんですけれども、例えば金融でおかしくなってきたりなんかしていった場合に、一体本当にケインズを殺しちゃっていいのかということです。あるいはまた財投なども、出口の問題を解くのに入り口まで行くというような非常に総花的な方法を、今度は一気に具体的な手法で六月に再建法でまとめていくというのはかなりぎすぎすしたものが残りはしまいか、このあたり日本人的な紀憂でいいんでしょうか。ちょっと御見解を承りたいと思います。
○参考人（石弘光君）　私は、従来以上にぎすぎすしたぐらいにやらないと恐らくうまくいかないんだろうとは思っております。そのぎすぎすの程度が欧米人と日本人では大分違いますので、議論の仕方一つをとりましても違いますから。恐らく日本経済も、私はさっき楽観的なことを申し上げましたが、やはり何が起こるかわからない、そういう意味では絶えずウォッチをしながらそこそこの手段をする必要はあろうと思います。
　ただ、私はもうケインズ理論ではない、公共事業ではないと思っておりまして、やはり長い目で見れば効果が出ると思われます規制緩和なり市場の活力を利用してと。結果的には民間の力が出てこない限り、資本主義経済でありますからだめなわけであります。ですから、財政は民間に対するデフレ効果というのが結構大きい面もあろうかと思いますが、それに対して民間を活性化するような問題等を踏まえつつ、規制緩和が一番いいのでありますが、その組み合わせにおいてこれから慎重にやる。
　ただ、鉄は熱いうちに打てですので、せっかくこれだけ盛り上がってきた財政構造改革なり行革という灯を消してはまずいだろう。私はそういう意味で、財投も含めまして、従来にはない程度の大幅な、大規模な、大胆なものを打ち出して、それが実現するかどうかはこれからの政治情勢であり国民の受けとめ方だと思いますが、とりあえず問うてみるべきだろうと思います。そういう意味では画期的な案が必要だろう。
　ただ、それが先ほどちょっと申し上げましたが、欧米とのギャップがどこまで縮められた形でやるのか、恐らく超えるというのは難しいと思いますが、いずれにいたしましてもその辺の判断はこれからの具体的なでき上がりを見ていろんなことが言えようかと思っております。
○保坂三蔵君　芹生先生にもお尋ねしたいものですから、あと一問ぐらいお尋ねしますけれども、先ほど先生はこういう厳しい財政の健全化を図るには政治家のリーダーシップが非常に必要だと。全くごもっともだと存じます。
　かつて中曽根先生は、行革とはグライダーのようなもので追い風がなければできないと言い切ったわけでありますけれども、さすれば土光さんが増税なき財政改革をおっしゃったように、例えばフランスは、今日の赤字はあすの増税だとか、ドイツは、今行動を起こさなければさらに失業率を高め、より高い租税負担と社会保障負担が続くことになり、将来を危機にさらすことになるとか、言い得て妙なキャッチフレーズをばんと出して、言ってみれば、政治家が場合によっては新幹線にも触れるでしょうし、あるいはウルグアイ・ラウンド対策費にも触れるでしょうし、国民の痛みを逆なでするようなことをむしろ強いてやっていかなければ現実にはこれは成就していかないというような厳しさを感ずるわけなんです。
　先生が学者として政治家あるいは政党を見ながら、今回の財政構造改革の決め手になるような政治家のイニシアチブということになれば、何か御提言はこの際ございませんでしょうか。
○参考人（石弘光君）　私は選挙に打って出るわけでもないので勝手なことを言えるのでありますが、やはり政治家の諸先生方にとっては次なる選挙、自分の選挙区等々が一番念頭にこようかと思います。
　ただ、日本の場合には自分の選挙の利益誘導型のさまざまな施策がある、これはもう諸外国の例から見ると一目瞭然でありまして、そういう意味では地域エゴ、業界エゴ、さま、ざまなエゴが噴出してくることが今後も予想される。そういう中で、どれだけ国全体の益につながるかあるいは公の益につながるかという視点からそういうエゴ的なものを封じられるか、封じ込められるかというのが私は政治家の諸先生方に期待したいことでもあります。これは非常に難しいことであるとは思いますけれども、そういったグローバルな視点がぜひ必要ではないかなと考えております。これは勝手なお願いかもしれません。
○保坂三蔵君　ありがとうございました。
　そのほか、一般政府の累積債務と同じぐらいの二百二十二兆円という地方の債務があります。こういうことを考えますと、地方行革も徹底して国と一緒に進めていかなければこれは当然成就しないと、こう思います。
　一点具体的なケースで、痛みの中でお尋ねしたいのでありますが、大きなプロジェクトも全部聖域なしで見直していく、例えば五原則の中であらゆる長期計画についても大幅な縮減を行う、歳出を伴う新たな長期計画は作成しないとか、あるいは具体的に白書の中では、首都機能など大きな財政負担を強いる計画自体もしっかりと財政事情を踏んまえながら十分な論議を待つと明確にくぎを刺しているわけです。
　私は東京出身の者だからというのでちょっと色をつけないで考えていただきたいのでありますけれども、こういう状況下で、十四兆もお金がかかるだろう、手をつけたら二十年かかるというような首都機能移転のようなものでも、これはもう当然聖域なしで考えるべきと先生はお思いでございましょうか。
　このあたりも御参考の程度でお話をいただければ幸いでございます。
○参考人（石弘光君）　首都機能移転に関しましては、財政制度審議会でもほぼ一貫して反対であります。私がこういう機会に出ていくときには我々の意見もまとめて代弁してこいというようなことを言っている人もおりまして、歳出を伴う新たな長期計画は作成しないという橋本五原則の第四番目にあるものには首都機能移転も入れるんだというようなことを言っている委員もおりましたので、御紹介いたしたいと思います。
　私は、このような大きなプロジェクトのほかに、何本もあります五カ年計画、十カ年計画の公共投資の個別の道路だとか港湾等々も当然のこと見直しにのせるべきだし、六百三十兆も当然見直すべきだろうと思っております。地方は独自のいろいろなものをお持ちと思いますが、右肩上がりの惰性でやっている面もないことはないと思いますので、この際抜本的にその辺に改革のメスを入れるべきだと考えております。
○保坂三蔵君　石教授、済みません。いろいろ伺いたいことがありましたが、時間との競争で雑なお尋ねになりましたことをおわびいたします。
　芹生さんにちょっとお尋ねしたいのでございますが、先ほどの話、また石教授との質疑を拝聴していただいたと思うわけでありますけれども、日本の大半の働く人たちの立場から行動し発言されてきた立場から、今のこういう日本の経済の状態あるいは財政の状態、これらが一つのターニングポイントに来ている、こういうことはいやが上でもお認めいただかなくてはならない、こう思うのでございます。
　例えば、いただきました連合さんのパンフレットなどを見たり、あるいはまたいろんな各種の運動を拝見しておりましても、例えば納番のような新しい時代に対応された御提案でなるほど全くごもっともだと思う一方、例えば特別減税のように既にセットとして行われたものが、現状的には今度それを取りやめたならば増税じゃないかというような、私たちから見たらミスリードと思わざるを得ないようなそういう視点の施策がないわけではないわけであります。
　確かに増税は国民には痛みだ、減税は国民にとっては幸せだと、これは端的な言い方ではありますけれども、それじゃ、財源はどこかという論議を今私たちはしているわけでございまして、このあたりからいって、多くの労働者の方々の指針となってナショナルセンターとして動く連合さんの今後の方向として、あくまでも特別減税は恒久減税の中に入れていくような視点で要求を続けていくおつもりなのか、それとも他の部分で納得することがあればこれはソフトランディングしてもいいのか。このあたり、お答えがいただけましたならば私に教えていただきたいと思います。
○参考人（芹生琢也君）　特別減税の問題につきましては、前に申しましたように、本予算委員会でも鷲尾の方からかなり詳しく述べたと思います。
　私たちが特別減税を要求しております理由というのは、一つは今の勤労者の家計の状況でございます。現在の家計の状況からしまして、消費税あるいは特別減税あるいは今回の医療費の値上げ等々あります。一挙に九兆円もという負担になりますと、春季生活闘争を今やっている最中ですけれども、そこでことしも賃上げというのはそこそこ行うわけですが、そういう成果が結局全部国に持っていかれる。このままだとことしは可処分所得がマイナスになるというのはほぼ確実だというふうに思います。そうした状況がございますので、そういう負担増のソフトランディングという面からということでお願いしている。
　それから、景気につきましては、先ほど石先生は非常に底がたい、大丈夫だとおっしゃいましたけれども、しかし国民所得の六〇％を占める個人消費が今後四月以降大きく冷え込むというのも確実だと思います。そういうことも含めましていろいろ特別減税を要求してまいったわけでございます。
　今、先生おっしゃったように、我々はこれをどうするつもりかということで、これはもちろん私自身が直接答えるわけにはいきませんけれども、いずれにしてもこれまでの衆参両院におけるこの問題の議論ということになりましたら、恐らくその経緯に立ってこの予算の中でも経費の節減はさまざまできるであろうということで、何らかの実を上げたいというふうに実は考えております。もともと今回の予算がいわば財政構造再建元年の予算だというふうに提出されましたけれども、財政構造元年と言うには歳出の方の切り込みというのが不足しているんではないか。
　一方、このように歳入面では大きな税収増が図られるということも含めまして、そういう予算の見直しの中から、当然赤字国債にその問題を転嫁しないでも、その見直しの中で減税というのが図れるんではないかという考えから要求してきたことでございますので、そういう点で我々の要求に対する御理解を何とぞよろしくお願いしたいと思います。
○保坂三蔵君　お話はよくわかりますが、先ほどもお話の中にありましたように、我々としては、大方のサラリーマンの生活を考えると、こういう超高齢の社会であるとか少子化の社会の中にあって負担の上昇というのはある程度は仕方ないものであろう、サービスをきちんと受けることによって納得はする。しかし、さすればその入り口になるところの課税の公平というのはもう徹頭徹尾やってもらいたい、こういうふうに拝聴したわけです。
　私もかつてサラリーマンをやったことから見ましても実体験を持っているのでございますが、クロヨンだとかトーゴーサンピンだとか言われたような完全な所得の捕捉が皆さんの世界では起きている。こういう不公平なものに対しては確かにかなり改善はされてまいりましたけれども、今の状態ではどういうふうにまだお考えなのか、そのあたりもお尋ねをしたいと思います。