Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池尾参考人　私も、金融システムの安定性を確保することは極めて重要であるというふうに考えております。今申しましたように、それはあくまでもシステムの安定性を確保することが重要だとということであります。
　従来、システムの安定性を確保するというやり方といいますか、アプローチの仕方といたしまして伝統的にとられておりましたのは、そのシステムの直接の担い手である金融機関を特別扱いすることによってシステムの安定性を維持するというふうなアプローチがとられておったかと思うわけでありますが、私は、それに対しては反対である、システムは守る必要があるけれども、システムの構成員である個々の銀行を守る必要はないというふうに考えておるという意味であります。
○大島委員　いずれも、三参考人とも、金融システムの安定、また秩序の維持というものが、その国、その社会、あるいは世界、そういう経済社会が成り立つために絶対に必要な条件である。それで、田尻先生のお言葉をもってすれば、まさにそういう意味で金融界の責任というのは非常に重いものがある。池尾参考人のおっしゃることも、私は、だから金融界を、国の力で企業を保護してやるという意味ではなくて、そこには多分非常に重い責任があるというふうなことをおっしゃっている意味では同じではないか、こう思っております。
　そこで、橋本参考人に伺いますが、そういう意味で、金融界そのものに、他の事業者と違った、ずばり言えば公的責任、こういうものがあるとお思いになられますか、それとも、他の普通の事業者と同じなんだというお思いで金融界の会長さんとして御認識なされておられますか、そこを参考人にちょっとお伺いしたいのです。
　つまり、公的責任、私はもう公的責任というものを自分の気持ちの中に倫理観として、あるいは職業としての倫理観の中に当然そういうものがあってしかるべきものだろうと思っておりますが、公的責任ということに関してどのようにお思いになられますか。
○橋本参考人　先生おっしゃいますとおり、公共性の非常に高い存在であるというふうに認識しております。
　先ほどからのお話のとおり、銀行は、貯蓄手段の提供であるとか、あるいは資金の供給、それから決済というような、国民経済的に見ても、また社会的に見ましても重要な機能を担っておる、そういう公共性の高い存在である、このように認識しておりますが、バブル期におきまして、自由化とかあるいは競争激化の流れの中で、収益力強化を図るために行き過ぎた営業があったということは否定し得ないところであろうというふうに反省をしております。
　したがいまして、今後は一層、公共性の観点から、みずからをチェックいたしまして経営の健全性を維持することが基本的に必要でありますが、工夫を凝らし国民の多様な金融ニーズにこたえていくということが銀行の社会的責任であろう、このように思っております。
○大島委員　橋本参考人にさらにお伺いをしたいのでございますが、私は、梶山官房長官との紙面上の論戦を改めて言葉じりをとらえて申し上げる意図は持っておりませんが、橋本参考人の新聞報道による会見内容で、ただ一点、ここだけはちょっと御訂正というか、してもらいたい点があるのでございます。
　つまり、金融政策、金利政策は日銀の専管事項であるというふうにおっしゃったと。確かに、公定歩合という政策あるいは買いオペ、売りオペ、これは日銀でありましょう。しかし、金融政策は本当に日銀の専管事項だろうか。だとすれば、私どもは、こういう中で金融特別委員会というものをつくって、日本の金融政策はどうあるべきかということを議論する必要は全くないし、大蔵省の金融局、あるいはまたいろいろな問題を議論する必要はないのじゃないか。もし報道が間違いであれば、そういうことではございませんでした、こうおっしゃっていただければ結構ですし、金融政策はすぐれて私は政策、政治の問題でもあると思っておりますので、その点、参考人のそのときのお気持ちをちょっと聞かせていただきたい。
○橋本参考人　二十四日の梶山官房長官の御発言の内容をよく知らないままに私が二十八日の日に申し上げたことでございまして、大変官房長官の感情を害したということに対しまして、あの発言を取り消しいたしまして、おわびを申し上げたわけでございます。
　今先生のおっしゃいました、金融政策が日銀の専管事項であるか否か、こういう問題につきましては、公定歩合の変更につきましては日本銀行の政策委員会の管掌事項である、このように理解しております。
　ただ、金融政策が日銀の管掌事項であることをもって日銀以外の人が個人的考えも述べるべきではないというようには思っておりません。経済情勢や金融情勢につきまして国民の間で議論が活発になって理解が深まるということは、我が国経済の健全な発展のために大変意義のあることである、このように存じております。
○大島委員　さらに会長に、さっき会長として公的責任の痛感を述べられました。私は、それは一つの見識であると思います。ぜひそういう見識をお持ちになってこれからやっていただきたいと思いますが、そういう中で、先ほど池尾先生から低金利の問題が出されました。違った観点からいろいろな議論をされたのですが、率直な国民の声という中で、低金利政策の結果として大変な利益を上げた、しかしその陰で高齢者が、あるいは年金受給者が大変な叫び声を上げている。そういうふうな国民の声があるわけです。そういうふうなことに対して橋本参考人のお気持ちを私は聞かせてほしい、こう思います。
○橋本参考人　国民の皆様にとりまして、現在の低金利のもとで、ローンの金利の低下はありますが、一方で預金金利の低下というデメリットをもたらしまして、とりわけ、利子所得に多くを依存している方々に大きな影響が出ているということは痛感いたしておるところでございます。そのことによりまして金融界に対しても大変厳しい目が向けられているということを実感いたしております。
　こういうような状況を踏まえまして、私どもといたしましては、一般よりは金利の高い福祉定期預金であるとかあるいは年金受給者を対象といたしました優遇金利預金商品を創設、品ぞろえいたしましてできる限りの対応を行っているところでございまして、国民の皆様にも私どもの姿勢につきましてぜひとも御理解をいただきたい、このように思っております。
○大島委員　きょうは主に私は、金融問題、そういう中で金融機関の責任という問題について、これからの金融システムを考える上で、あるいはまた今日までの起こった処理をどうするかという問題で、その公的責任という観点からいろいろ参考人の皆様方の御意見を拝聴させていただきました。私自身、やはり結論として、金融機関、それは非常に高い責任がある、このことは三参考人とも御認識いただいたものだと思っております。私もそう理解しております。そして、橋本参考人から、バブルの発生のとき、確かに政策的ないろいろな環境というものがあった、しかしそのときにも公的責任という高い立場にありながらそのことをしっかりとやってきたのだろうかという、これは私どももいろいろな人も考えなければならぬ問題です、そういうふうなことの中で金融界としての御発言もございました。
　私は、三木武夫先生あるいは河本先生に教えをいただき、多くの先輩にいただきました、信なくば立たずということをよく言われ……（発言する者あり）海部先生にも、それは。信なくば立たずというのは、これは政治の場だけではなくて、社会全体に言えることなのではないのかと思うのです。そういう中から、今我々は金融界と国民の間、ここにまさにこの問題があるような気がしております。
　そして、政治の場で、我々は、与党は政府と一緒になって法案を提出し、野党は野党の立場で御議論をいただいて、今議論をしている。そして、例えば住専処理の問題についても、私どもは大変な議論をしながら何とかこれを処理したい、そしてまたお互いにぎりぎりの努力をしながら一つの案をつくった。しかし、国会の場においての議論、それから国民の間における金融界に対するいろいろな目、そういうものを考えて、この住専をまず処理し、そして内外ともに信用される、自己責任に基づいた公正、透明な金融界をつくっていかなければならぬ、そのためにも早くこの住専問題というものを処理するということが私どものスタンスであります。これは、田尻参考人も、金融問題というのは喫緊な問題だ、こうおっしゃっておる。そこで、そういうふうな大きな、もちろん金融界というと系統の皆さんもそうでございます。あるいは信用組合の皆さんもそうでございましょう。多くの金融界、私は総論としてそういう目が向けられているとは思うのです。
　しかし、住専問題を迅速に処理をするという私どもの今いろいろな議論の中で、内外の、国会の中、国民の声、そういう中で、橋本会長も多分御承知のことだと思っておりますが、新たな措置、新たな寄与、こういうふうなものに対して、橋本会長としては、先ほど冒頭の陳述ではお話しされましたが、今そういういろいろなことを考えながら、この問題に対して、御要請あるいはまた声というものに対して今後どのように取り組もうとされておられるか、決意されておられるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○橋本参考人　銀行業にとりましての根本は、まさに御指摘の信用ということでございます。バブル以降大きく失われた信用の回復という意味で、日々の業務の中で基本に立ち返りまして、お客様から信頼され評価されるべく、銀行界を挙げて努力をしているところでございます。もちろん、信用を回復するための当面の最優先課題は、一日も早く不良債権を処理して金融システムの安定化を図ることにあると考えております。
　冒頭の意見陳述で申し上げましたように、母体行といたしましては最大限の対応を行う考えであることはこれまで説明してきたとおりであります。しかしながら、これまでの国会での御審議の過程でいろいろ厳しい御意見をいただいておりますし、また大蔵大臣からも直接、新たな寄与を検討してほしい、こういう問いかけもございまして、公共性の高い金融機関として何か金融システムの安定に貢献できる新たな寄与について模索しておるわけでございますが、私企業としての限界もいろいろあり、なかなかいい案が思い浮かばず苦慮しているところであります。
　金融界と申しましても、いろいろな立場の業態もあり、それぞれ経営状態の相違もございまして、全体としてのコンセンサスが生まれるのは大変難しいところがあるということはどうか御理解を賜りたいわけでございますが、私といたしましては、いい案が見つかるものなら検討を進める可能性が生まれると考えておりますが、業界の事情も考えると、乗り越えるべき課題も多いというのが率直な感じでございます。
○大島委員　今の橋本参考人、銀行協会の会長は、大変今までの御答弁から踏み込んでいただいたような気がします。
　つまり、いい案が見つかるものならば検討を進める可能性が生まれるかもしれない、こういうことをおっしゃっていただきました。いい案が生まれるならばと、このことについては与党そして我々もいろいろな知恵を出します。そういう中で、ぜひそのことに対して積極的に御努力をいただきたい。
　先般金融委員会で、尾身議員がいわば株主訴訟に対抗するアイデアも一つお話しされました。我々も努力しなければならぬと思うのです。大事なことは、やはり信なくば立たず、信を取り戻すことだと思います。そのためにもぜひそういう今の会長のお言葉をしっかりと心に入れて頑張っていただきたいと思いますが、もう一度その点についてお答えをいただきたい、こう思っております。
○橋本参考人　今のことでございますか。今のことをもう一度申し……（大島委員「はい。後段の部分」と呼ぶ）はい。
　金融機関として何か金融システムの安定に貢献できる新たな寄与について模索しておりますが、私企業としての限界もあり、なかなかいい案が思い浮かばず苦慮しているところであります。
　金融界といっても、いろいろな立場の業態もあり、それぞれ経営状態の相違もあります。全体としてコンセンサスが生まれるのは大変難しいところがあるのは御理解をいただきたいと思います。私としては、いい案が見つかるものなら検討を進める可能性が生まれるかもしれないと考えておりますが、業界の事情も考えると、乗り越えるべき課題が多いというのが率直な感じでございます。
　以上でございます。
○大島委員　きょうは三参考人にいろいろなお話をちょうだいしました。改めて私どもは申し上げたいのでありますが、住専処理、そして関連金融四法、これらは何としてもこの国会で早期に成立をさせて、そしてまた新たな日本の金融システムをさらにさらに私どもは通用するものに育てていかなければならない、こういう思いでございます。
　参考人の皆様方、本当にありがとうございました。
　以上をもちまして終わります。
○高鳥委員長　これにて大島理森君の質疑は終了いたしました。
　次に、村井仁君。
○村井委員　三参考人には、大変お忙しいところ、それぞれに貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　新進党の村井仁でございます。
　私ども、現在審議をしております金融関係の各法に関連いたしまして、大変参考になる御意見をちょうだいいたしましたことにお礼を申し上げながら、若干お尋ねを申し上げさせていただきたいと存じます。
　もう端的に入らせていただきますが、田尻先生そしてまた池尾先生の御議論を伺っておりますと、一言で言いますと、今までの大蔵省当局による護送船団方式、この保護的行政というのはだめだ、それからその場しのぎの対応、これも限界がある、こういった点で非常に共通した御見解がございまして、そしてここで思い切って金融行政の形を変更していかなければならない、こういう御見解でいらっしゃいます。ただ、少し違ってまいりますのは、具体的に例えば住専の処理という問題になりますと両先生の御見解、少しずつ違っているように拝聴をさせていただきました。
　私、そこで端的にお伺いしたいのでございますけれども、池尾先生が法的処理ということの必要性を仰せになりました。日本は法治国家である以上、これはたしか以前、先生、予算委員会で公述人として御意見を賜りましたときに仰せになりましたが、最終的には、日本は法治国家であるのだから法的な処理がきちんとできなければおかしいのじゃないか、こういうような御見解だったと思います。一方で、しかしそういうことをしたら金融システム、先ほど大変話題になりましたけれども、その中に混乱が起こる、こういう御意見もよく聞くわけでございます。
　先日もこの委員会の場で議論のあったといいますか、委員の質問の中にあった一つのテーマでございますけれども、例の昭和金融恐慌、このときの経験を引用しまして、例えば若槻内閣の提出した震災手形二法案、あれの処理に際しまして、当時の議会が情報開示だとかあるいは責任問題、そういったような問題を現在と同様に論じて、そして昭和金融恐慌を深刻化し、当初一億円程度の処理費で済むというのが実は七億円もかかってしまったというような引用、御批判もございました。
　しかし私は、例えば現在日銀法も預金保険法も、あるいは貯金保険法あるいは銀行法、非常に当時に比べれば整備されている。そういう意味で、それなりにスタビライザーがある。それはもちろん十二分と言えないことは、両先生あるいはきょうの参考人の御意見でもよくそこはあらわれておりますけれども、しかし昭和金融恐慌のときのような事態が直ちに起こるというようなのはいささかオオカミ少年的な見解ではないかなという感じがしているのでございます。
　このあたり、案外金融の問題というのはわかりにくい話でございます。恐縮でございますが、田尻先生、池尾先生からまずはこのあたりにつきましてぜひ御見解をお伺いさせていただければありがたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○田尻参考人　不良資産問題の処理に法的な処理を軸とすべきであったというのは一つの選択肢であったろうかと思います。
　私も、法的処理を排除をするものではございません。しかしながら、金融不安の発生というのは極めて社会的、心理的な緊急性の高い対処を必要とするものでございます。したがいまして、先ほど先生からもお話がございましたようないろいろな諸制度、スタビライザーとの組み合わせにおいてパッケージとして出される必要があったわけでございます。
　ところが、今回の平成金融危機の対応過程におきましては、その全体像と申しますか、総合的な政策対応の構図というものが全く示されないままに、まさになし崩し的に対症療法的に行われてきたわけでございます。その結果として、先ほど申し上げましたように、財政資金の一般会計からの投入を御議論いただいておるわけでございますけれども、もうそれをはるかに上回る公的資金が国会の場あるいは国民的な議論を経ない形で既に流出をしておるわけでございます。
　いわゆるＰＫＯと言われますリスキーな資本市場に対して簡易保険だとかそういった老後がかかった資金を投入することの是非について、どの程度国民的な理解を求める努力がなされたかということについても、私は疑問を持っております。
　しかしながら、今申し上げましたように、その法的な処理の問題とスタビライザー、あるいは政治的に動員し得る政策手段、動員できるものはすべて動員して対応するというのが金融危機に対応する不可避の姿勢ではないかと存じます。
　もう一つの御質問は、昭和金融恐慌のような事態に一気に発展する可能性ありやなしやという御質問でございます。
　その判断材料の一つは、その当時と現在の一般国民の経済知識あるいは金融知識にどの程度の違いがあるかということでございます。これはいろいろな見方がありますので、私の独断を申し上げるのは避けたいと存じますが、高橋亀吉先生らのお書きになりました昭和金融恐慌の本の中におもしろいくだりが出てまいります。
　昭和金融恐慌のさなかに、預金の取りつけ騒ぎに動転をいたしましたある御婦人が、郵便局からお金を引き出してきた。そして、通行人のある紳士に、今慌てて貯金を引き出したわけだけれども、これをどこへ持っていったらいいでしょうかというふうに聞いたそうでございます。そうしたらその紳士は、あなたが預けていたあの小さな郵便局よりも、駅前の大きな郵便局の方が安全であろうと答えたという話が記されております。
　高等教育がこれほど普及いたしました我が国の経済社会におきまして、一般国民の金融知識というものは相当高いものが現在はあろうかと思います。それに対して金融当局がどの程度の情報を提供し、理解を求める努力をなされたか、私も一国民としては極めて不満足な思いを持っておるわけでございます。
　もう一点は、一つの事件が全体の金融システムを破壊しかねないというシステミックリスクの問題がいろいろ取りざたされたわけでございます。これは理論的、また現実にもそういう事態はあるわけでございます。常に金融不安の最初のきっかけは、極めてローカルな小さな出来事が一気に燃え広がっていくという心理的な怖さがあるわけでございます。
　もう一つは、現在のようにグローバリゼーション、あるいは金融市場が統合されております時代には、電子的な回路を通じまして、資金移動と誤った情報が一気に地球を駆けめぐるという、電子決済時代の群集心理と私は申しておりますが、その怖さがあるわけでございます。
　そういう意味では、昭和金融恐慌の時代よりも、実は日本の金融危機の問題というのは、単に東京市場の問題だけではなくて、それはニューヨーク市場の問題であり、あるいはロンドン市場の問題でもあるという意味で、我が国の国際的な責任は極めて大きいというふうに申し上げたいわけでございます。
○池尾参考人　先ほども申し上げましたが、信用秩序の維持と預金者保護を図るということは極めて重要な課題でありまして、ぜひとも達成しなければいけない目的であると考えるわけでありますが、それをいかなる形でやるかということが同時に問われなければならないというのが私の考えでありまして、従来は、例えば、金融機関をつぶさないことによって、結果として預金者を保護するというふうな政策がとられておったわけであります。それがまさに護送船団行政でありまして、現在我々が問われている、我々に求められておりますことは、そうした意味での護送船団行政から本質として脱却するということであるかと思います。そのためには、やはり明確な原則に基づく破綻処理のための体制づくりということをやっていく必要があるという点が、本日最も申し上げたかったことであります。
　それで、御質問ですが、もちろん、昭和初期に比較いたしますと、現時点におきまして、我が国における信用秩序維持のためのさまざまな装置といいますか、いわゆるセーフティーネットは整備されてきてはいるわけでありますが、決して、残念ながら、完全なといいますか、完全に完備した形で金融機関の破綻に対して対処する体制は今なお整っていないという状況があり、そのことが逆に、最初に申しました意味での護送船団行政からの本格的な脱却を妨げているという状況があるかと思います。その点が問題であり、したがって、破綻処理体制の整備を急いでいただくことが、結果として護送船団行政からの脱却を促進することになるという意味で必要ではないかと思っている次第であります。
　そして、金融恐慌が現在起きる可能性があるかどうかという点に関しましては、やはり政府が明確に預金者に対して預金を守るんだという姿勢を示すことによって、そのおそれはかなりの程度において抑止することができるというふうに考えております。
　例えば、アメリカのＳアンドＬの処理の際に関しましても、八九年の段階で、新たに大統領に当選されましたブッシュ新大統領が二月に有名な演説をされて、一セントたりともアメリカの預金者には損失を及ぼさないということを宣言したということが、ＳアンドＬの処理に本格的に入るための前提をつくった、信用不安を招かないであれだけの金融混乱を収拾できるための条件を整えたということではなかったかというふうに理解しております。
　そういう意味で、本委員会を含めまして、明確な預金者保護に対する政府の責任ということを明らかにしていただくことが金融恐慌を起こさない条件になるのではないかというふうに考えております。
○村井委員　大変明快なお答えをちょうだいをいたしまして、感謝をいたします。
　私は、先ほど田尻先生仰せになりました中で、確かに、いわゆるＰＫＯですとかいろいろな形で公的資金が既に金融システム維持のために使われているというのは、一つの御見解だと思います。ただ、今度一つ大きな違いは、財政が明確に六千八百五十億円というものを住専処理ということのために出すというのを予算に書き込んで、そして住専処理法案という別の法律を出して、そして国会の審議を求めてきた。
　ところが、これは私は一般論として言えば、住専処理法案というのは、あくまで、日本の金融システム全体を覆っている大きな不良債権のごくごく一部にすぎないということはよく言われていることでございまして、政府も非常にそこはよく認めておりまして、これをよく、金融システムに関する問題解決の突破口だ、こんなような表現をとっている。
　私どもが恐れますのは、突破口の先に、トンネルを掘るときに破砕帯というのがございまして、幾ら掘っても掘っても次から次へと崩れてくる状態がある、実はそういう状態がまだ先にあるのではないか。突破口をあけてみたら、さらに大変な破砕帯がある。手法として、今度とろうとしている政府の手法は、どうも完了形ではない。これから手をつけて、そこから、じゃ、本当に大きな、日本の大きな不良債権の全容に対応していくためにどうしていくんだというところのビジョンが欠けている。この辺のところに私どもは非常な問題意識を感じるわけでございます。
　そういう意味で、私、もう時間の制約もございますので、具体的な問題にさらに入らせていただきますけれども、特に池尾先生には、金融制度調査会の委員として大変御貢献をいただいたこともございます。そういうところも踏まえて、ひとつ御見解をいただければありがたいと思うわけでございます。
　まず、私は、公的資金というものを投入する原則といいましょうかルールといいましょうか、田尻先生も池尾先生も、お二方とも、いわゆる大蔵省の護送船団方式のなにからルールに基づく行政に変えていかなければいけないということを非常に強調しておられるわけでいらっしゃいますが、そういう意味でいいましたときに、公的資金を投入するルールというものはどうあるべきだろうか、それにつきまして、それぞれ両先生から御高見をいただければありがたいと存じます。
○池尾参考人　現状、我が国が抱えております不良債権問題に関しまして、いまだにその全貌に関して十分な情報が開示されていないという極めて残念な事態があるわけであります。したがって、その限りにおいては、個人的な憶測ということを超えて意見を述べることが極めて難しいという状況にありますが、私の個人的な見解といたしましては、まことに残念であり、まことに腹立たしいことではありますが、国民が一定の犠牲と負担を払わないで現在の不良債権問題の解決を図るということはもはや不可能なほど問題は深刻であるというふうに私は考えております。これは繰り返しになりますが、極めて腹立たしいことであり残念なことでありますが、問題はそれほど深刻ではないかというふうに考えております。
　そうしますと、田尻先生の御意見の中にもありましたが、債務超過金融機関の処理は、最終的には預金カットか公的資金の導入かしか論理的にはあり得ないわけでありまして、その際に、預金カット、預金者に損失を押しつけるということが、預金が決済手段として用いられているというふうな事情をも考えると、適切ではないと判断されるならば、財政資金の投入ということは避けがたい面があるわけであります。しかしながら、それはやはり、くどいようですが、明確な原則にのっとった投入でなければ国民の了解は到底得られないことであろうというふうに思っております。
　その際の原則は、言及されました金融制度調査会の金融システム安定化委員会の報告書にも明確に述べられておりますが、破綻した金融機関は救済しない、破綻させる、しかし、その際に、預金者にその損失を負わせることは適切ではないので、預金者保護に限って、預金者保護に必要な範囲で最小限の公的関与というのは考えられるんだというのが基本的な考えであり、これは、多くの国々、諸外国においても、公的資金の導入に当たっての基本的な原則として共通に了解されていることではないかというふうに思います。そうした原則を守るということが、国民の信頼を得て、犠牲を求め、不良債権問題の解決を図っていくための基本前提になるのではないかというのが私の意見であります。
○田尻参考人　公的資金の導入はもはや避けて通れない問題であるということは、るる申し上げてきたとおりでございます。
　しかし、かような事態に立ち至りました原因を考えてみますと、最大の問題は、実は、そういった事態に立ち至る前に、学ぶべき教訓は欧米社会にたくさんあったわけでございます。
　例えばアメリカの場合には、ＳアンドＬの倒産旋風が吹き荒れました八〇年代半ばにおきまして、この対応を誤ったことがその後の財政資金投入を極めて大きなものにした。日本円にいたしますと約十五兆円余りの財政資金を投入せざるを得なかったわけでございます。アメリカ当局は、その苦い経験をすぐに生かしまして、八九年以降の大手商業銀行を中心といたしますいわゆる銀行危機に対しましては、極めて早く対応をいたしましたし、法的な処理と緊急対策の組み合わせの中で自己責任原則を貫いたわけでございます。その結果、ＳアンドＬも大手商業銀行の経営危機も同様に二千億ドル前後の不良債権を抱えたわけでございますが、大手商業銀行の対応の場合には、その八五％までを、自己責任と申しますか、銀行界の努力によって乗り切ることができたわけでございます。
　さらにさかのぼりますと、一九七〇年代前半の英国におきます中小金融機関の危機に対しまして発動されました、通称ライフボート作戦と申しますが、それにも同様の原則と対応の仕方が盛り込まれていたわけでございます。
　そのような歴史の教訓と申しますか目前の状況を、我が金融界、金融当局がどのようにして生かすことができなかったのか、極めて残念な思いがするわけでございます。
　公的資金を投入いたしますための原則、基準を早く確立していただきたいと私は最初に申し上げたわけでございますが、そのためには、まず、どのような選別基準と申しますか、どのような対象にどの程度のお金を投入するのが許容範囲であるかということについての議論が必要でございます。そういう意味での原則、基準をまず国民の前に明確にすることだろうと思います。
　次には、その原則、基準を現実にどの金融機関に適用するか、どの破綻ケースに適用するかということについてのより分け作業が必要になるわけでございますが、これは金融当局だけに任すべき作業ではございません。これは、一般経済社会の各層の代表者を入れた公の場で選別されるべき問題であろうかと存じます。
　それから、英国のライフボート作戦等で学びます三番目の教訓は、回収の問題でございます。現在、日本の不良債権処理の問題につきましては、実物資産としての土地、不動産あるいは債権をどのようにして回収するか、売却するかという、実物資産としての処理に焦点が合わされておるわけでございます。しかしながら、最初に申し上げましたように、これを証券化すること、あるいはプロジェクトに組みかえることによりまして金融資産としての価値を新たに持たせることができますれば、そこに新しいエネルギーを注入することが可能になるわけでございます。そういう意味で、欧米社会におきましては、この回収の方法につきまして、我々よりもはるかに進んだ手法と成果を上げておるという実例が数多くあるわけでございます。
　それからもう一つは、回収したものをだれが最初にポケットに入れるかという問題でございますが、英国の場合におきましても、これは公的な当局に真っ先に還元されるべきものであるという原則もはっきりしておるわけでございます。
　そのように、幾つかの原則を国民の前に示しまして、公の場でそれを適用するより分け作業をやっていくということが我が国においても必要ではないかと考えます。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○村井委員　ありがとうございました。
　今、田尻先生のお話でも、いろいろな基準が必要だ、明確に示されなければならないという御指摘がございましたけれども、私は、それが今度の住専の処理につきましては余り示されたという感じにはどうも受け取っていない。このあたりは、また十分この委員会で議論をさせていただきたいと思っております。
　一つ、これは池尾先生にぜひお伺いしたいのでございますが、住専につきまして、私も、金融制度調査会の審議の経過というのを大蔵省から取り寄せましてある程度調べてみたのでございますけれども、調べてみますと、去年の八月八日の第三回の金融システム安定化委員会で一回議論が行われている。それから後、九月二十七日に経過報告をまとめておられるわけですが、そこでちょいと触れておられる。そして、後ずっとどうも議論がないようでございまして、いきなり十二月の二十二日、こう言ってはなんでございますけれども、その金融制度調査会の最終答申が出ますときに、それまで信用組合につきましてのいろいろな議論がずっと書いてございまして、最後のところに住専問題になった途端に答申は大変歯切れが悪くなりまして、自分の考えを述べないで、政府の閣議決定を引用しまして、そしてその上で、そうすることも「やむを得ない」、何とも皮肉たっぷりと思えるような表現をしまして、政府の審議会、調査会の答申にまず類を見ないそういう形で締めくくっておるわけでございますね。
　ここは先生、どんな形で議論がされたのでございましょうか、ひとつお教えをいただければありがたいと存じます。
○池尾参考人　私が金融システム安定化委員会に参加しておりました範囲で、私が受けた印象でありますが、その範囲で申し上げさせていただきます。
　金融システム安定化委員会では、住専問題の処理に関して、それ自体を取り上げて本格的に議論を行うということはやっておりません。住専問題に関しての処理は、いわば今御指摘になりました八月の時点におきましては、当事者の合意努力をまつという姿勢でありまして、当事者に最大限の努力をしていただくということで、金融システム安定化委員会としては、当事者の議論を見守るというふうな姿勢を当面とっておったわけであります。
　そうした形で期待をしておったわけでありますが、最終段階になりまして、率直に申しまして、どこで、どういうふうな形で決まったのか私はわからないのでありますが、処理案というものが決まりまして、それが金融システム安定化委員会にも提示されるということに至ったわけであります。この段階では、もう閣議決定というような形でまとまった段階で提示されるということになりまして、それに関しましては、率直に申しまして、委員の中でかなり議論が分かれているといいますか、評価が分かれていたということで、全面的にそれでいいというふうな雰囲気ではなかったということで、御指摘のような表現にならざるを得なかったということではないかと理解しております。
○村井委員　ありがとうございました。大変重要なお話をお伺いしたと存じます。
　もう一つ、池尾先生、先ほど、当委員会にかかっております金融関係法案、六本あるわけでございますが、その中で、金融関係三法案あるいは貯金保険法の改正も含めまして四法案、これにつきましては、いわば破綻処理が可能な体制整備のために早期にこれを、いろいろまだ問題はあるけれども、処理するべきであるという御見解をお述べになられました。
　しかし、逆に住専処理法案につきましては、先生、御見解をお述べになられなかったという感じがございます。ある意味では裏からお述べになったとも理解できるわけでございますけれども、このあたりにつきまして、恐縮でございますが、先生は住専処理法案につきましてどうお考えになるか、お聞かせをいただけませんでしょうか。
○池尾参考人　私は、住専処理に関しましては、かなうことなら、今の段階であっても法的処理が望ましいというのが私個人の考えでありますが、予算が既に通過しているというふうな状況を考えたときに、今可能な選択ということについて実行可能性等を含めまして検討するという点では、私個人としては、それだけの材料を十分持たないということもありまして、積極的な形での意見表明は控えたわけでありますが、原則としては、やはり今でも遅くないから法的処理をしていただきたいというのが私個人の意見であります。
○村井委員　大変よくわかりました。ありがとうございます。
　もう一つ、これは非常に具体的な話でございますが、金融三法案あるいは四法案にも関連いたしますけれども、いわゆる早期是正措置の問題、これは今度出ております金融三法案の中で非常に重要な問題だと思っております。特に自己資本比率という形でとらえまして、そしてこれを省令で定めた発動基準で運用していく、これが現在の政府の提案でございます。
　ただ、これも先般実はこの委員会で与党の委員からも提起された問題提起でございましたけれども、金融機関に対する権限強化をかえってもたらすものではないかというような指摘がございまして、それに対しまして大蔵省からは、現在は全くフリーハンドでいわばやっておるんだ、これを省令という形で明らかにするから透明性が増すんだというような答弁がありまして、どうもちょっとおかしいな、こういう感じを持ったわけでございます。このあたりは、池尾先生も、また田尻先生も大変御関心の深いテーマでございますから、ぜひこのあたりどうあるべきか、御高見を賜われればありがたいと存じます。
　なお、私ども、例えばの話でございますけれども、金融機関に対して行政が行った指導を事後的にもせよ国会に文書で報告する制度をつくるとか、そういうような形でもチェックができるんじゃないか、これは過渡的な方法かもしれませんが、そんなアイデアもありました、いろいろございますけれども。
　いずれにいたしましても、両先生のお話をちょっとお伺いしたいと思います。
○池尾参考人　最初に行いました意見陳述の中でも述べさせていただきましたが、御指摘のように、早期是正措置に関しましては、早期是正措置の本来の趣旨どおりの制度化ということはぜひやっていただきたい、望ましいことだというふうに私は考えておりますが、現在制度化されようとしておりますものが果たしてその趣旨を十分に実現する内容のものとなり得るかどうかという点に関しましては、一定の懸念を抱いております。
　それは、ある種の基準に基づいて是正措置等を発動するということであります。そして、その基準は、現時点では実質自己資本比率のようなものを基準として行うというふうな説明が行われているわけでありますが、考えますと、それも奇妙なことでありまして、銀行は財務諸表等を現在公表しておりまして、そこで自己資本比率というものを発表しておるわけですね。そういう自己資本比率とは違う何か実質自己資本比率を持ってきて、それに従ってやるという形になっておるわけです。
　そうしますと、これは逆に申しますと、ふだん財務諸表等の形で、そういうような計算書等の形で報告されている銀行に関する財務内容のデータは、一体あれは何なんだという疑問が出てこざるを得ないわけでありまして、そうしますと、そういう公表され、会計監査を受けているようなものとは別途実質自己資本比率を計算するということになりますと、その実質自己資本比率の計算に関して裁量が入り込む余地がかなりあるのではないかという懸念が生まれざるを得ないということであります。
　もちろん、不良債権等の評価というのは極めて技術的に見ても難しい問題でありまして、客観的に損失率等を計算するということはできないという、そういう面での困難さの存在は認めるにやぶさかではないわけでありますが、そうした技術的な困難性を超えて、評価に判断が入り込む余地がかなり残されているように思われてならない。そうした余地はできる限り排除し、かなうならば、現実に公表されている銀行の財務諸表自体をより実態に近いものに直していく。
　銀行等に関しましてはさまざまな会計上の特例が認められておりまして、商法の原則からの乖離ということは著しい現状があるわけですが、せめて商法の原則への復帰ということを図り、銀行の財務内容が公表されているデータからでもより明確に現在以上に読み取れるような状況にしていくというふうなことが条件整備としてあって、初めて早期是正措置が行政の裁量を排除して、速やかな、問題先送りを起こさないような形での破綻処理を可能にする仕組みとして機能することになるのではないかというふうに考えております。
○高鳥委員長　田尻参考人。——いいですか。
○村井委員　申しわけございません。はい、結構でございます、時間の制約がございますので。もう一点、今度はこれは田尻先生にもぜひお聞かせいただきたいと思います。
　私は、既に両先生からもうお話のあったことでありますけれども、日本の銀行行政というのがある意味では大変透明性を欠くために、例えば日本の優良な銀行の財務諸表だけ見ても本当の実態がわからない。体力があればもっと負担しろという世界になりますと、先ほどもちょっとお触れがございましたけれども、ジャパン・プレミアムがそういう意味でも上がるというような大変妙なことになっている、こういう御指摘、私はある意味でそのとおりだと思うんですね。
　最近出ております今度の住専処理の問題、私は、本質的な問題は考え方の問題だと思っているんです。しかし、どうも、それを単に今六千八百五十億を国の財政から投入するかしないか、要するに税金から使うかどうかという次元の話と考えて、そしてそこを何らかの形で埋めれば、それで問題が解決するかのごときにとらえる向きもなきにしもあらず。そこで、いわゆる新たな寄与をせよというような議論があるわけでございまして、まあおいでになる前で恐縮でありますけれども、たまたま全銀協会長のお立場にあられる橋本参考人から、先ほどは、いい案が見つかるなら検討を進める可能性は生まれるかもしれない、しかし乗り越えるべき課題が多いと、大変厳しいといいますか苦しいお話があった。
　私は、このあたりのところにつきまして、恐縮でございますけれども、橋本参考人は結構でございます、田尻先生と池尾先生とお二方のコメントをちょうだいして終わりたいと存じます。
○田尻参考人　銀行が追加的な負担の能力ありやなしやということに、質問を突き詰めてまいりますとなるかと思います。現在、銀行が史上最高の業務純益を上げている中で、追加的な負担ができないのかという疑問は非常に強いものがございます。
　ただ、誤解を恐れずに申し上げますれば、現在のこの利益は、金利の低下局面で発生しておる技術的な部分もかなりあるわけでございます。逆に今後金利が上昇局面に転じますと、銀行の純益は一般事業会社よりも先に縮小していくということになるわけでございます。そういう問題が一般的には言えるわけでございます。
　しかしながら、今回の、平和時としては戦後先進国で例のない異常な超低金利が長期にわたって続けられておるという現実、しかもその背景には、資産デフレ対策であり、その資産デフレの原因には銀行経営に責任の一端があるという現実があるわけであります。
　もう一つは、一般事業会社の収益がこの四、五年極めて厳しい状況にあります中で、銀行が、金利格差の拡大ということから、棚からぼたもちとは申しませんけれども、結果としてそういう利益を得てきたという現実も無視できないわけでございます。そういう意味で、さらに還元せよという要求が出るのは、私も理解のできることでございます。
　もう一点は、金融による所得移転効果ということを最初に申し上げましたが、これが今般の場合、極端な形で社会的に問題になっておるわけでございまして、そういう意味でも銀行の対応が今期待されるところでございます。
　ただ、民間追加負担を求めるに際しまして一つ気になりますのは、株主代表訴訟を押さえ込む法的な措置をとってくれればという声があるやに聞いております。これは極めて乱暴なことでございまして、株主代表訴訟というのは市場経済体制の国におきます基本的な権利でございます。それが一業界あるいは一政策当局の都合によって、時によって制限されるということは絶対にあってはならないことでございます。そういう意味で、民間資金の追加負担というのは、そのような条件があるのであれば、私は受け入れることができないというふうに考えます。
○池尾参考人　何度も同じことを繰り返して申しわけないんですが、私は、ルールを守るということが非常に重要だというふうに考えておりまして、まさに金融行政に関しましても、護送船団行政を脱してルール型の行政をやっていくんだということがコンセンサスになっている状況におきまして、事前的なルールに基づく処理ではなくて、事後的に損失負担のルールが後からつくられるというふうなことは決して好ましいことではないというふうに考えております。
　そして、今も田尻先生のおっしゃったことですけれども、私は、銀行の責任というふうな言い方をされた場合に、例えば銀行の経営者が私財を投げ出して責任をとってくださるんだったらまだ話は別なんですが、銀行の金というのはないのでありまして、銀行の金は銀行に預けている預金者の金か銀行の株主の金でありまして、銀行の預金者ないし銀行の株主に責任をとらせるということは、銀行の経営者に責任をとらせるということとは全然別のことでありまして、私も母体行と言われるような銀行に少しばかりの預金等をしておりますが、そういう銀行が追加負担に応じるということになりますと、自分自身の預金はやはりそういう銀行からは引き揚げたいというふうに思う次第であります。
○高鳥委員長　これにて村井仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　社民党の坂上富男でございます。
　三人の参考人の先生方、御苦労さんでございます。
　そこで、私の質問時間は十五分でございます。でありますから、私は、答弁は簡潔に結論だけお答えをいただけば結構でございますので、お願いをいたしたいと思います。
　まず、橋本参考人でございますが、さっきの御所見によりますと、いわゆる追加負担については、公共性の高い金融機関として何か金融システムの安定に貢献できる新たな寄与について模索しておる、私企業としての限界もありなかなかいい案が思い浮かびません、苦悩しておるところです、いい案が見つかるものなら検討を進める可能性が生まれるのでないかと考えております、こういうような御答弁ですが、これは間違いないですか。
　さてそこで、まずひとつお聞きをしたいのでございますが、二月の十五日、橋本会長の前会長であります橋本会長ですが、前会長は参考人にこの席に出られまして、次のような答弁をなさっておりました。今直ちに名案はございません、もちろん工夫の努力は今後もやってまいります、こういう答弁をなさっておるわけでございます。これはいわゆる公的資金六千八百五十億円について、皆さんの方で何とかなりませんか、御負担いだだけませんか、こういう質問に対する答弁なんでございます。
　これから見ますと、もう四カ月たっているのでございますが、皆さん方の方では、この工夫あるいはいい案、どのような努力をなさったんですか。
○橋本参考人　先ほどの答弁でも申し上げておりますが、金融界といいましてもいろいろな立場の業態もございまして、また経営状態がそれぞれ違っておりますので、全体としてのコンセンサスが生まれるのが大変難しい、そういう現状にあるわけでございます。
○坂上委員　いい案が見つかるならばというお話ですが、どんなことを考えているのですか。
○橋本参考人　具体的な案についてはまだ思い浮かんでおりませんが、とにかく、民間、私企業としての限界の範囲内で、合法性があり、かつ経済合理性があり、公益性がありというような条件を満足できるような案がないものかということを現在模索しておる最中でございます。
○坂上委員　だから、どういう案を模索をしているのか、こう聞いているのですよ。全くないのですか、まだ。
　そこで、では私の方から指摘しますが、母体行約百五十一社ある。公的資金六千八百五十億だ。大体これは、割りますと一社で四十五億になりますね。こういうことに対する体力は母体行はあるのですか、ないのですか。
○橋本参考人　体力的にどうかということを申しましても、個々の金融機関の経営状況のありようにはおのずと差がございまして、なかなか一概には申し上げられないわけでございます。
○坂上委員　なかなか一概に言えないというと、今言ったようなことの負担に耐えられない銀行があるのですか。
○橋本参考人　中にはそういう金融機関もあろうかと思います。
○坂上委員　その銀行、指摘できますか。
○橋本参考人　個々の金融機関の経営状況を私どもは承知をするような立場にはございませんので、個別の金融機関名を挙げるということは御容赦願いたいと思います。
○坂上委員　それはそれでいいでしょう。
　それでは、こういうふうにお聞きをいたします。いいですか。
　きょうの新聞の報道の中では、あなたが本日ここで答弁をする中に、絶対拒否の今までの姿勢から、受け入れ可能な案が出れば検討する考えを表明する、こうおっしゃいましたね。こういうことは、きのう記者会見で何かおっしゃったのですか。あるいは、記者の方でいろいろ事情を聞かれて、何かお答えになったのですか。
○橋本参考人　私は、きのうはどの記者とも会っておりません。申し上げておりません。
○坂上委員　そういたしますと、「全金融機関の参加や元本保証などの前提が満たされれば、追加負担に応じることもやむを得ないと判断した。」というような報道もあるのですが、これもあなたは全く考えていないのですか。
○橋本参考人　私の考えは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○坂上委員　さてその次に、前の橋本さんはこういうことを言っているのですが、これはどうですか。
　法で許される最大限まで負担をしていく。すな
　わち貸国債権を全額放棄する、その上で金融シ
　ステム安定化のために、金融安定化基金への拠
　出、それから住専処理機構への低利融資、そう
　いった形でぜひ金融システムの安定化に貢献し
　てまいりたい。そういう判断で、私どもは今後最善を尽くしてこの住専問題の解決に一生懸命汗を流したい、こういうふうに言っているわけです。
　これは、皆さんの方で債権放棄なさいましたが、母体行で、もうこれが法的な限界だとあなたは解釈しているのですか、あなたとしては。
○橋本参考人　本来は、母体行といたしましては、住専に貸しておる金の全額放棄でもって責任を果たしたと。ただ、それに加えまして、拠出金であるとかあるいは低利融資だとか、そういう御協力を申し上げよう、政府案に従ってこの処理を進めていくためにそういうことをやっていこう、このように考えておるわけでございます。
○坂上委員　私の質問しておりますのは、債権放棄がもう法的な限界なんだ、こういうことですかと聞いているのです。
○橋本参考人　法律上の限界というのは、貸借関係に基づく限界は、貸した金の範囲内ということが貸借関係に基づく法律上の限界である、このように解釈しております。
○坂上委員　それでは、こういうことはどうですか。あなた方の方で、いわゆる母体行が子会社に対してほとんど全部責任を負って解決をしておる、こういう銀行が多いのじゃないですか。どうですか。
○橋本参考人　いわゆる系列ノンバンクのことを御指摘になったのかと思いますが、系列ノンバンクにつきましては、会社の存立意義ということがございまして、私どもがそれぞれ系列ノンバンクについては支援を続けておるわけでございますが、住専につきましては、もはや営業を継続する基盤が失われたという状況であろうというふうに認識しております。
○坂上委員　三菱銀行のダイヤモンド抵当証券、富士銀行の芙蓉総合リース、第一勧銀の東京リース、こういうものについては、他行には迷惑をかけさせないで、この母体行が全部といっていいぐらい責任を負ったことを知っていますか。
○橋本参考人　承知をしております。
○坂上委員　それでは、株主代表訴訟で取締役に責任ありと判断したのは、裁判上では、商法禁止の自己株式取得の三井鉱山事件、それから、間組がわいろを地方自治体の町長さんに提供した間組事件、この二つだけだというふうに私は見ているのですが、これも知っていますか。
○橋本参考人　代表訴訟で敗訴した事例については、それだけであるのかどうかということは存じ上げておりません。（坂上委員「知っていますか、この事件については」と呼ぶ）三井鉱山事件というのは、詳細は知りませんが、知っております。
○坂上委員　そうしますと、橋本さんは、いわゆる信用不安の表面化の可能性あるいは金融システム全体の安定性の維持、これが大事だと、これは株主代表訴訟のいわゆる合法性の基準の一つになるのじゃないですか。それから、追加負担についての国会の要請あるいは大蔵大臣の要請、そういうようなものも、取締役の行為の適法性の判断、これも一つの大きな基準になるのじゃないですか。この点の理解はどうですか。
○橋本参考人　株主代表訴訟は、個々の銀行が置かれた状況によりまして個別に判断されるものでございます。何かあれば代表訴訟のおそれが一律に軽減されるということとは、必ずしも、異なるわけだと思います。
○坂上委員　これは、この間ここの特別委員会で法務省がきちっと答弁しているのです。そういうことは適法性の判断の要素になりますということを言っているわけです。それは、例えば債権放棄とかあるいはいろいろの資金援助、それから母体行と住専の関係の深さ、母体行の信用失墜の可能性、そういうようなものを考えてみると、それから今言った信用不安とそれから追加負担の国会の要請、こういうものは重要な要素になる、こう言っておるわけであります。
　そこで、いわゆる東海銀行事件で、やはり金融システムの安定化が行政上要請されていた場合については重要な行為の適法性の判断になるとして、東海銀行さんの方はその責任の追及を免れて、いわゆる勝ったのですね。株主さんの方が負けたのです。こういうのを知っているのですか。
○橋本参考人　詳しくは存じませんが、そのようなことを聞いたことはございます。
○坂上委員　そうだといたしますと、あなた方の、前の橋本会長は、ことしの二月の十五日にここで、いろいろ工夫して努力をする、こうおっしゃった。それから、あなたもきょう、いわゆるいい案があれば検討して協力したい、こうおっしゃっている。
　そこで、今指摘しましたいわゆる株主代表訴訟等に対する裁判所の見解、大蔵当局の答弁、そういうものを総合いたしますと、あなたのおっしゃるところのいい案というのは大体もう出ているのじゃないですか。どうですか。
○高鳥委員長　この答弁で、時間が来ておりますので、終わりにしてください。
○橋本参考人　経営判断といたしまして、株主代表訴訟に抵触するおそれがあるからということだけが唯一の判断根拠ではございません。先ほど先生がおっしゃいましたとおり、重要な要素になる、このように私どもは考えております。
○坂上委員　両先生、大変申しわけありませんでした。時間を切らしてせっかくの御意見を賜りませんで、大変失礼しました。
　ありがとうございました。
○田中（甲）委員　新党さきがけの田中甲であります。
　私は、九六年の三月決算で、全国銀行ベースで十一兆円、超低金利政策によりまして十一兆円を超す巨額の償却財源、これは銀行のリストラによる努力ではなくして、今お話をさせていただきましたように、超低金利政策によって発生した超過利潤である、これはまさにいわば国民の犠牲の上に成り立ったものであるということを前段に申し上げて、質問に入らせていただきたいと思います。
　母体行が追加負担を行っていく、そういう方向を、一見よい方向に進んでいくというものが感じられるようではありますが、実は、そのツケというものは預金者が、何度も申し上げますが、超低金利政策の中で預金者一人一人にのしかかってきているということがあるわけですから、六千八百五十億円、この税金を、国民の負担で今措置をとろうとしている、あるいは母体行の追加負担ということは、低金利政策の中でやはり国民の犠牲の上にこれが行われようとしている、こういう認識を私は持っているのであります。私だけではない、多くの国民の方々がそう思っていると思います。
　私はよく、みずから進んで被災者の皆さん方にお会いしに神戸に向かいます。私は千葉県の国会議員でありますけれども、仮設住宅に何泊もし、被災者が被災者を救済しているという姿を目の当たりにしています。
　二階建てのプレハブの建物に、実は地域型共同住宅といいますが、テレビにも映されていません、新聞でも報道されていません。四畳半に区切られたその部屋には水も引かれていないというのが実態です。本来ならば、高齢者は特別養護老人ホームに入る、あるいは障害を持つ方々が障害の施設に入る、こういう方々が四畳半に押し込められている。先ほど言ったように洗面所もないのです。あるいはトイレもないのです。さらに、もちろんふろもない、共同で使うような形になっています。行政の方が土曜日、日曜日はいません。そのほかの日は監視役としてついています。火災を発生しないか、自殺をしないか、あるいは徘回をしないか、こういうのが実態です。
　私は、六千八百五十億円を、この公的資金を使うならば被災地に使えという同じ土俵で考えている、そんなつもりでお話をしているのではありません。その方々がつめに火をともすようにしてこつこつと積み上げた、やっとためた預貯金のその利息というものを年金にプラスして生活している、その実態というのが、まさに日本全国に押しなべて言えることでありますが、顕著に示されている地域だと思い、お話をさせていただきました。
　二万円の利息で年金にプラスしてどうにか生活をしている方がたくさんいる、それは被災地だけではないと思います。この日本の姿、その中にこういう姿があるということをしっかりと御理解をいただきたい。まず、その点について、この現実というものを銀行経営者は謙虚に受けとめていただきたいと思います。参考人の御意見、橋本さんにお聞かせいただければありがたいと思います。
○橋本参考人　確かに低金利政策によりまして、今先生のおっしゃいました利子収入に生活を依存されている年金生活者等の方々にとりまして、極めて厳しい環境になっているということも十分承知をしておるところでございまして、こうした観点から、先ほども申し上げましたが、そういう方々のために、金利優遇預金の商品等につきましても民間金融機関としてできる限りの努力をしているところでございます。
　追加負担の問題につきましても、私どもといたしましては、全額放棄に加えて、拠出金であるとかあるいは低利融資だとか、あるいは預金保険料のアップというようなさまざまな状況の中で、何かできることはないかということで大変苦慮しておる状況であるということも御理解を賜りたいと思います。