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○国務大臣（伊吹文明君）　先ほども同じような御質問がございまして、まことに大きな問題で、私がお答えするにはやや荷が重いんでございますが、結局、基本的に今先生がおっしゃったことは政策選択の問題だろうと私は思います。あらゆる政策には、先生のお言葉をかりれば光と影がございます。私はそれを効果と副作用と申しております。同時に、国というのは雇用だけでは実は動いていないわけでありまして、財政もあれば経済もあれば社会生活もすべてございます。そのバランスの中で最善の組み合わせをとっていかねばならない。そのときにどこへつらいことが寄っていくかという問題になってくるんじゃないかと思うんです。
　そこで、赤字会社を立て直すのと日本の状況はよく似ておって、かつて非常にうまくいって、五十期ほど連続黒字決算をやり、その黒字を世界に冠たる社会保障制度や老人医療制度や学校の建てかえや東名、名神高速道路や新幹線やあらゆる面に投資をしてきた日本が、時代の流れの中からいうと今やや時代に合わなくなってきている。そこでこの体制を、もう一度赤字体質を直していこうということを橋本さんは構造改革という言葉で提唱しているんだと思うんです。
　この構造改革をやっていくというのは、仕入れ先にも厳しいことを言わねばならない、従業員にも従来のようなことをやっていてはボーナスは払えない、賃上げはできない、そしてお得意さんにもリベートはお払いできないということが起こってくるわけでございますから、それとよく似た部分が私はあると思います。それは否定はいたしません。しかし同時に、売り上げ先を拡大しないと会社はだめでございますから、規制緩和ということをやって新たな雇用先を見つけ出してきていると。
　そして同時に、先ほど御指摘になった財政構造改革の特例法においても、財政カット法案じゃなくて特例法案と申しておりますのは、午前中の審議でも申し上げたように財政支出の構造を変えて、少ない支出であっても従来より大きな有効需要を創出できるような仕組み、つまり官がすべてを決めてしまうんではなくて、民が意思決定を持ちながら、民が自己責任を負っていく、そういう形に変えていくという、今、私は産みの苦しみの時期だと思うんです。
　その中で、失業というのは先生が一番御心配になっているように国民にとって最もバイタルな問題であって、生活の糧が入らないというだけではなくて、人間としての存在感とか生きていく値打ちというものが最も打ちひしがれる状態でございますから、摩擦的なことについては労働省は迅速かつ弾力的、最善の対応をしたいと思いますが、長い目で見て、構造的にはやはり今申し上げたような構造改革を達成しなければ、今の先生が御心配になっているようなやや赤字体質になってきたところからはなかなか抜けられないんではないかという気持ちを私は感じております。
○前川忠夫君　確かに、今のままでいいというふうにはだれも考えてないわけです。どういう手法でどういう手順を踏んでやっていくかということが一番問題なわけです。
　ちょっと話が余談にわたる部分があるんでお許しをいただきたいんですが、これは労働省の方に注文をつけておきたいんです。
　私は今でも土曜、日曜に地方へ回る機会が多いわけです。あるいは私どもの会館の方へさまざまな方がお見えになります。ほとんどが中小企業の方です。どこどこで倒産をしていつ給料がもらえるかわからない、あるいはどこどこの工場を閉鎖して通勤のできないとんでもないところへ工場を集約する、結局やめざるを得ない。もう日常茶飯事のようにこういう事態が起きているんですね。
　最近の例えば金融機関の、あるいは生保の、あるいは証券の破綻の話がやっぱり出るわけです。実に冷ややかですよ、その人たちの発言は。おれたちは毎日そんなことにぶつかっているんだ、何を今さらという声があるんですね。これは理由もあるんです、はっきり申し上げて。かつて、昨年でしたか、住専の問題のときに、銀行の経営の問題から絡んで、特に銀行の従業員の賃金の問題や労働条件の問題がさまざま話題になりました。今でも私どもは銀行の皆さん方の賃金の水準というのはわかりません。一体何時間一日働いているのかさえもなかなかつかみ切れない。そういう秘密主義の銀行が倒れたって当たり前じゃないか、仲間として助けてやろうという気にならないという声が聞こえてくるんです。これは労働省の責任でもあると私は思うんですよ。
　労働時間の問題については、労働省は労働基準法に基づいて監督をする権限があるわけです。私がお聞きをする限りではせいぜい十時間か十五時間しか時間外労働がついていない。ところが、うちの息子が帰ってくるのは十一時とか十二時とかという話はもう日常茶飯事のように聞くわけです。
　どうなっているんだろうかなというふうに、伏魔殿とは言いませんけれども、そういう意味で、これからのことも考えますと、まさに情報公開なんですよ。さまざまな情報公開をしてくれて、私ども自身も、なるほどこれは大変だなと思うようにぜひしていただきたい。そういう情報がもしあるんならばいずれかの機会に教えていただきたい。これは別に質問通告しているわけじゃありませんから、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、私は、最近のこういう改革に伴う問題というのは、ある意味では行政としての、あるいは政府としての責任でやらざるを得ないということですから、当然のことですが、じゃ、受け皿はどうするんだと。あるいはよく労働移動ということを簡単に言いますけれども、物を動かすわけじゃありませんから、人間の職場をかえようというわけですから、さまざまな仕組みが必要だと。今までもさまざまなことを労働省がやっておられるということはもちろん承知の上で、これからの労働移動あるいは受け皿の問題について、新しい事態を踏まえて一体どう考えていこうとしておられるのか。
　私は労働組合の経験がありますのであえて申し上げますが、例えば企業がおかしくなった、経営が不振に陥った、赤字になったと。人員整理をしなければならないという場合には、先ほど今泉先生もおっしゃっていましたが、そこに労働組合があれば労働組合としっかり交渉をして、まず受け皿を探すわけです。それが子会社である場合もありますし、あるいは関連企業にお願いをする場合もありますし、あるいは地域にお願いをする場合もあります。まず受け皿をつくって、それから希望退職を募集する、こういうことになるわけです。
　ですから、そういう意味では私はスクラップ・アンド・ビルドではなくてビルド・アンド・スクラップだと言っているんですけれども、これから政府自身がやろうとしている問題でこういう考え方、発想というのは果たしてとれるものなのかどうか。
　それからもう一つ、同じような意味でお聞きしたいと思っているんですが、こういう改革は先ほど言ったようにやらざるを得ないんだと。とすれば、やることによっての経済効果についてはどう考えていったらいいのか。つまり、例えば雇用の問題というのは、先ほど大臣もおっしゃったように生活権の問題にかかわるわけです。
　例えば、ある人が失業をしたとしますと、当然のことですが、国の税収はその人の分だけは間違いなく減ります。失業率が今の三・五でとまっていればいいですけれども、例えばこれが四になり五になりということになった場合、いわゆる雇用所得から入るところの国の税収というのは当然落ち込みます。それから、失業者がふえる事態というのは企業経営にとっても決していい事態ではありませんから、いわゆる法人税も当然落ち込んでくるでしょう。
　でもやらなければならないんだというときに、本当の意味でのねらいというのは一体どこにあるんだろうか。つまり、国民にとってプラスというふうに考えていいんだろうか。先はどのように、過渡期だからとにかく目をつぶってくれということで済むんだろうかという思いが実はあるわけです。
　非常に難しい提起かもしれませんけれども、これからのあり方についてぜひ大臣のしっかりとした御見解をお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　まずビルド・アンド・スクラップというお話でありますが、それは私は本来のあるべき姿だと思います。
　しかし先般、朝日新聞でありましたが、このような記事が出ておりました。
　バブルの時代あるいは高度成長の時代に私たちが常識だと思っていた考えはそろそろ改めなければならないんではなかろうか。そして、今不況と言っているけれども、そのフキョウのフの字は従来当てていた不況の不の字ではなくて普通の普の字を書いておりました。
　そういう感覚に実は国民一人一人がならねばならないのであって、従来できたことどおりこれからやっていく、従来許されたことがこれからも許されていくということであれば、私も実は中小企業の商売人の息子で一度苦しい目に遭っておるんですが、会社の再建というのはなかなかできません。日本の再建も私はやっぱり同じような部分があると思います。
　そして、国家というものは経済効果の損得よりももっと大切なものが実はあるのであって、そこにいる国民ができるだけ長い期間にわたって自分の選択権と自分の責任でもって生き生きと生き続けられる国家を維持できるかどうか。そして、今は楽であっても将来はそうならないというもし選択であれば、私たちはそれをとってはいけないんではないかと私は実は思っているわけです。
　世界的な水準からいけば、日本の現状は過去のスピードから見ればまことに残念な状態になっておりますけれども、例えば三・五の失業率で大変だといって騒いでいる国というのはやっぱり幸せなのであって、四・五で大喜びしている国よりは三・五より低い失業率で頑張れる国を目指すということが私は改革の目的だと思っております。
○前川忠夫君　先ほどの大臣の発言の中に、最近の環境問題に絡んで京都会議の話で、みずからの生活を変えていくということもあわせてやらないといけないというお話をお聞きしました。それから、私自身も、例えば今の日本の労働条件、労働時間に関してはまださまざまな課題があるにしても、賃金を含めたマネーという点で考えれば、欧米先進国の中でも一、二位を争う水準、それなのになぜなんだろうという思いが実はあるわけです。何となく追いかけられているような、何か働かなきゃいけないような、これは一体なぜなんだろうと。そういうものから変えていかなければならないということは私はそのとおりだと思うんです。
　ただ、恵まれたといいますか、意識の上でもそうならなければならないという人たちがいる反面、まだまだ極めて劣悪なというとちょっとオーバーかもしれませんが、そういう環境の中で働かざるを得ない人たちもいるわけです。先ほど銀行と中小企業の皆さんのお話をしましたが、これからの時代を考えますと、雇用という点では確かに恵まれたところで働く人もおられるでしょうし、いや応なしに生活のために厳しい職場で働かざるを得ない人もいるわけです。したがって、私はそういう厳しいところで働かざるを得ない人たちにレベルを合わせた労働行政をぜひお願いしたいというふうに思います。
　そこで、この後通常国会で大きな話題、議論になるんだろうと思いますが、労働法制の問題について一、二お聞かせいただきたいと思うんです。
　私は、労働基準法というのは本来は労働者保護の法律のはずであるというふうに理解をしています。私も審議会のメンバーだったころよく論争したわけですが、最近の基準法改正の議論というのは、どうも経営者側といいますか、使用者側の意見が勝ち過ぎるんじゃないかということを申し上げてきました。もちろん大きな意味では労働時間短縮等を含めて、そう急激ではなく、なおかつそう極端なハレーションも起こさずに、この十年近くの間に四十八時間から四十時間にまで来たということについては私は高く評価をしたいと思うんです。しかしながら、まだまだ欠点といいますか、直してもらいたいところが実はたくさんあるわけです。
　その一つは、労働時間にかかわって申し上げれば、例えば時間外労働の問題をどうするんだろう。今のような状態では事実上の野放しに近い、これでいいんだろうかというふうに思います。
　それから、例えば時間外労働の割り増し率については、今現在の二五あるいは休日の三〇というのは、アメリカやヨーロッパ諸国と比べていかにも低過ぎるんじゃないか。しかも、賃金は先進国並みといいますけれども、これにはボーナスも当然のことですが入っているわけです。ところが、時間外労働の割り増し率にボーナスを入れるということにはなっていないわけです。そうしますと、欧米と比較をしますと割り増し賃金率というのは実質的にはもっと下がるということになるんですね。こういうところも直してほしいという議論は当然のこととしてあったわけです。しかし、そういう問題についてはほとんど事実上手つかずと。
　時間外の上限規制については何らかの本則に盛り込もうという話が進んでいるというふうにお聞きをしています。先ほどの、四日でしたか、審議会の報告をお聞きしておる限りでは特に罰則もないということですから、どれほどの効果が上がるのかなという実は心配があります。
　そういう意味で、今度の基準法改正のねらいというものを、あるいは労働法制の改正のねらいというものを一体どこに置いておられるのか。例えば、裁量労働制とか変形労働時間制の問題を見ておりますと、やはりこれは経営側の求めに応じて改正をするというふうにしかとれない部分というのが多いんです。現に連合を初めとしてほとんどの労働団体が、これは改正じゃなくて改悪じゃないかと言っているわけです。
　この辺の問題について、労働省としては建議を十一日にお受けになるという話ですけれども、どんな見解でこれから改正されようとしておられるのか。これまでの経験から申し上げれば、恐らく公益委員の案をベースにして法案づくりをされるんだろうというふうに思いますけれども、私どもとしては、これはかなり問題を含んだものになるんじゃないかという思いがあるものですから、本格的な議論はこれからですけれども、まずこの辺のスタンスについて、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　実は、私にこの建議をいただくのは十一日になると伺っておりますので、ただいまは部会から審議会に御報告がなされて、十一日にちょうだいするまでもう一度審議会の御議論があるのではないかと思いますから、私からそれを先取りしたことを申し上げるのは委員の方々に対して失礼でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、基本的には労働を提供する方々の中でも、例えば、特に女性の方々であれば、子育てを終わってから、子供さんを保育園に連れていってから働きに出たいなという方もおられると思いますし、特別な技能を持っておられる、能力を持っておられる方はどのような働きをしようと、その結果でもって評価をしてほしいという方もおられると思います。だから、労働力の提供の側の方々のお立場もやっぱりよく考えていく。
　それから同時に、国際市場で日本が貿易戦争に勝ち抜いてこそ今の福祉や教育や生活の状態を維持できるという面は否定できないわけでございますから、だからそういう面で、経営者の方が不利な点があるとおっしゃれば、その意見もやはり私どもは聞かせてはいただきたいと思っています。しかし、それから出る副作用が大きければ、そのことに私たちは全面的に賛成するものではございません。
　先生の御質問ではございますが、例えば四十時間に来たということも労働省の手柄でも何でもなくて、これは日本人がまじめに営々と働いて生産性が上がったから、結局そういうことは可能になったんだと私は思うんです。だから、この状態をきっちり維持していくためには、先ほど来申し上げているような市場経済の原理原則に合わないことはやっぱりできないと思うんです。
　例えば、生産性が上がらずに四十四時間を四十時間にするならば、これは当然単位当たりの賃金は変わらなくても一カ月の手取りは単位時間当たり四十時間にならなければ市場経済というのはつぶれてしまいます。そして、超勤をされるということで四時間の超勤を差し上げるというのが原理原則なんです。だから、そこを認めていただいた上での議論であれば私は非常に結構だと思いますが、四十時間になって生産性は上がらないけれども四十四時間の基本賃金は払えということになると、我々の基盤は崩れてしまう。そこのところだけは私はしっかりと踏みしめて、しかし気持ちは働く人たちの方に置きながらやっていきたい、こんな気持ちでおります。
○前川忠夫君　時間がありませんのでお答えは結構ですが、今の大臣の発言の中で、特に企業の国際競争力という点は、私も民間企業にいましたから嫌というほどそれは承知しているつもりです。
　経営者の皆さん方に時々申し上げるんですが、国際的なハーモナイゼーションというのであれば、すべての分野についてその議論を聞いてくださいと、公正な競争条件というのならばすべての分野についてそれぞれの議論を出し合いましょうよと、これは別だよ、これは別だよと言われたのでは私どもはまともな議論はできませんというふうに申し上げているわけで、私たちもそういう経営者側の立場の皆さん方の意見は十分承知しながら議論をしているつもりであります。
　と同時に、先ほどから申し上げておりますように、恵まれているといいますか、例えば労働力の移動が比較的しやすい人たちがかわれるようにどんどんそういう仕組みをつくってくださいとか、あるいは仕事の上でさまざまな裁量労働制にもなじむような人たちだけのためにこういうものがどんどん拡大をされていった結果、そうではない人にまで悪い影響が出ては困りますという意味で、私は、労働基準行政というのは最低ラインはきちっと抑えてほしいということを申し上げているわけです。
　私は、今度の行政改革の中で、先ほどからもちょっと議論がありましたが、労働行政という点では大変心配をしているんですけれども、私は労働省の応援団のつもりでおりますから、基準行政を含めましてしっかりとしたスタンスは持った上で、ぜひこれからの行政を進めていただきたいということを最後に申し上げて終わらせていただきます。
○笹野貞子君　民主党・新緑風会の笹野と申します。
　まずもって、伊吹労働大臣、大臣に御就任になられましたこと、心よりお喜び申し上げます。
　なぜこのようなことを言うかというと、同じ京都出身の大臣でございます。おらが町の大臣ということで、心情的にはちょうちん行列でもしたいようなそんな心情でおります。今後とも労働行政のためにひとつ力いっぱい頑張っていただきたいと思います。
　さて、大臣は、京都では地場産業の復興に非常に力を出しておられまして、特に京都の和装産業のために、大臣がみずから和服を着て皆さんにＰＲをしている姿を地元で私はたびたび拝見いたしております。非常によくお似合いですので、この次の委員会のときにはひとつ雇用の安定のために和服姿を拝見いたしたいものだと希望を申し述べさせていただきたいというふうに思います。
　そういうおらが町の大臣を激励する意味で、行政改革のことをお聞きいたしたいというふうに思います。
　先ほど長谷川委員やら前川委員から、行政改革の現状というのは発想が逆ではないかという御指摘がありましたが、私もそんな思いでいっぱいです。日本は戦前、勤労権というものが憲法に保障されておりませんでした。これが、新しい憲法によって勤労権というものが保障されました。そのことについて戦後、労働省というのができ上がったというふうに聞いておりますが、戦後の労働省が置かれたときの理念あるいは時代的背景をまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　労働省は昭和二十二年の九月一日に発足をしているわけでありますが、その背景といいますか、それは今、委員お述べになったとおりだと思います。
　戦後、我が国におきましては大変大きな改革がいろいろと行われたわけでありますが、労働の分野におきましても、憲法にいわゆる勤労の権利や義務に関する規定、それから労働基本権に関する規定、こういったものが設置をされたわけでありまして、こうした大きな時代の流れあるいは新憲法の精神、こういったものを踏まえて、勤労者の福祉と雇用の確保を目的として労働省は設置されたものだというふうに理解をしております。
○笹野貞子君　そういう非常にすばらしい理念と背景によってでき上がった労働省ですが、私は、今度の行革によって、とにかく二省を一省にしてしまえという大変乱暴な議論によって、形から生まれたような気がしてなりません。
　そこで、外国のいろいろな例を参考にしたいと思いますが、労働省単独型と、それから、労働省というものに福祉とか社会保障とかそういうものを一緒にした省があるやに聞いております。人口一千万人以上のＯＥＣＤの国を対象にして、どういう省が幾つあるかをちょっとお知らせいただけませんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　今手元にありますのは、ＯＥＣＤの加盟国だけではなくて、ＩＬＯに加盟している国について調べた資料がございますが、労働省単独型と申しますのは、現在の日本を含めてアメリカ等二十五カ国ございます。それから、労働行政と社会保障とあわせてやっておりますのは、ドイツ、フランス等二十一カ国、こういったふうな現状になっていると思っております。
○笹野貞子君　簡単なことから判断いたしましても、労働省単独型が圧倒的に多いということがわかります。これはどのように分析しているでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、お答えする前に、同じ京都の笹野先生から大臣就任のお祝いを言っていただきましたのですが、私の率直な気持ちを申しますと、赤字会社の立て直しの重役陣に選任されたような気持ちで、大変だなというのが実感でございます。したがって、ちょうちん行列などというお話もございましたが、私は、地元で中小企業を中心に今の景気の苦しい中で頑張っている人のことを考えれば、祝賀会などということは一切やらない主義でございますので、ひとつ御無用にお願いいたしたいと思います。
　第二に、いずれ着物を着てここへやって参りたいと思いますので、その際は、先生も京都でございますので、ぜひ着物でおいでいただきたいと思っております。
　それから、労働省の形のことについていろいろ御議論がありますが、一府十二省庁という枠の中でこのことを日本は考えたと思います。三十も四十も省庁があるところもございますし、一府十二省庁というのは、私の感覚では先進国の中では一番少ないんじゃないでしょうか、役所の数としては。
　そういう中で、もちろん独立ておれれば一番結構なことじゃないかと私は思うんですが、さて通産省と一緒になるのか、文部省と教育訓練という面で一緒になるのか、人間の一生の賃金、老後の支え、健康という面で厚生省と一緒にやるのか。いろいろ考えると、やはり労働者の立場を守っていくという上からは厚生省と一緒になるというのが、まあ制約のもとではやむを得ざるパートナーかなという気が私はしております。
○笹野貞子君　私が大臣にエールを送るつもりで申し上げたのは、分析をしても一番労働省単独型が多いわけです。そして、日本が一番模範としましたニュージーランドを見ましても、たった十四省しかない。それでも労働省単独があって、しかも大臣が二人いるわけです。これだけやっぱり労働省というのが重要視されている。
　私どもから出しました行革会議の委員の芦田甚之助前会長も、これからは労働、雇用、労働者福祉という政策目的を実行する独立の省が必要であるということをしっかり述べていますし、また、「労働行政は独立すべき」である、そして「雇用・労働政策が埋没しないような配慮が必要である」という九月の行革会議の中間報告もあります。
　そういう意味で、先ほどからいろんな委員が雇用の重大性を訴えております。また、先ほど大臣の御回答を聞いていますと、女性の政策に対しても非常に温かいお言葉、私は再度大臣の偉大さをここで確認いたしましたけれども、女性のそういう問題につきましてもこれから非常に重大になると思います。
　厚生省と形の上では一緒になったといたしましても、世界の趨勢を見て、また日本のこれからのいろんなことを見ましても、労働行政がいかに重大であるかという御認識をしっかり持っていただきまして、今後の労働行政に取り組んでいただきたいということをまずもってお願い申し上げたいというふうに思います。
　さて続きまして、時間の配分もありますので、抜かしてはならないことを先にやってしまいます。それは、沖縄のことにつきましてちょっと御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先般の沖縄復帰二十五周年記念の式典に出席して、私は再度新たな気持ちを持ちましたけれども、やっぱり沖縄というのは、日本の歴史の中の戦中戦後の、本当に一番悲しい、一番つらい思いを一手に引き受けてきた、そういう県でもありますので、私たちは、沖縄についてはできる限り温かい政策的な配慮をすべきだというふうに思っております。
　そこで質問したいんですが、沖縄は、先ほどの失業状態から見ましても、本土の二倍から三倍若年層の失業率が高いという現象があります。これについてどのような御認識を持っているか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　沖縄県におきます雇用・失業情勢につきましては、御指摘のように、完全失業率を見ましても全国平均を大きく上回って推移するなど厳しい状況にございます。その内容を見ますと、三十歳未満の若年層の失業者が約半数を占める、そういう特徴がございます。
　若年者の失業率が高い原因につきましては、これは特定はなかなか困難でございますが、沖縄県内の産業構造がサービス業あるいは卸・小売業など第三次産業を中心とした小規模企業で占められておりまして雇用吸収力が弱いこと、あるいは学卒者の県内就職志向が極めて高く、また、県外からのＵターン者も多数に上ること等が挙げられると思います。
　若年者の雇用対策といたしましては、沖縄県内の産業の振興と一体となった雇用機会の創出によりまして若年失業者の吸収を図るとともに、県外就職及び職場定着を進めることによりまして雇用・失業情勢の改善を図ることが重要であるというふうに考えております。
　このため、地域雇用開発助成金あるいは沖縄若年者雇用開発助成金の活用による雇用開発の推進、若年者就職相談員によります就職の相談、援助、就職指導教諭のための職業セミナーの開催等の就職指導、沖縄での合同求人説明会の開催など県外就職の促進、このようなことを図って進めているところでございます。
○笹野貞子君　そういうもろもろの政策はこれからますます重大になるということと関連いたしまして、やっぱり人材の育成とか技術の指導とか、そういうことが非常に必要になってくるというふうに思うんです。
　そこで、沖縄県の方から沖縄職業能力開発短期大学校の大学への昇格に当たって、機械関係の実践課程の設置の要望が八月に大臣あてに出されておりますけれども、どのような方針でこの要望にこたえるんでしょうか。
○政府委員（山中秀樹君）　沖縄県における厳しい雇用情勢を解消していくためには、やはり現在の産業振興政策やあるいは今後新たに実施されることが予定されております各種プロジェクト、それを円滑裏に進めるには、先生のおっしゃるとおり、技能人材の育成が非常に大切だというふうに考えております。
　そういうことで、今おっしゃいましたように、先国会でお世話になりました短期大学校の大学校化についての沖縄県からの要望は十分承知いたしておりますので、それに向けて対応してまいりたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　この問題は非常に沖縄県が首を長くしていることだというふうに思います。どうぞ具体的なプログラムとして早く進めていただきたいというふうに思います。
　引き続きまして、やっぱり能力開発とあわせて、いろいろな意味でベンチャー産業というものも必要になってくるというふうに思うんですが、新産業創出という意味でベンチャー企業の育成ということにどのような措置を講じているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　沖縄県におきますもろもろの対策につきましては、現在、政府といたしましても沖縄政策協議会の場を中心に、沖縄県の経済、地域振興等に取り組んでいるところでございます。
　御指摘の問題につきましては、労働省として、雇用の創出を支援するという立場から、これまで地域雇用開発助成金等の活用を図ってきたところでございますが、さらに沖縄県の地域資源等を生かした若年者の雇用開発、これを支援する沖縄若年者雇用開発推進事業を今年度から実施するほか、御指摘のベンチャー企業等につきましても、これに対する人材面の情報提供イベント、ベンチャー出会いの場というような形での提供でございますが、これを開催するなどの対策を講じているところでございます。
　今後におきましても、これらの施策の一層の充実活用を図りまして、若年層を中心とした雇用機会の創出に向けて積極的に取り組んでまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、三点にわたって先生からお話がございました件については、実は、沖縄関係の閣僚協議会がございました際に知事さんからも先生と同じようなお話が私にございました。そして、特に総理からは、先生と全く同じ気持ちであったと思いますが、先般の大戦の際に沖縄県民の方々が受けられた心の痛手、また、その後の日本の平和を維持してきた安全保障の負の側面をほとんど一つの県で受け持ってきたということを考えて、各省において十分の措置をするようにというお話がございまして、内閣としても官房長官を沖縄担当相に指名しているという取り組みをしております。
　その中で、今御指摘のございました件については、私からも橋本総理の御意向を事務当局に伝えまして、行政の裁量の範囲でできることについては最大限の配慮をするようにということを指示してございますので、一言つけ加えておきます。
○笹野貞子君　日本国民であるならば、文化あるいは法のもと、経済的にもひとしく平等であるべきだというふうに思いますので、その点はどうぞ沖縄県に対して十分の配慮を政策面で打ち立てていただきたいというふうに思います。
　これであとは時間のある限り、順次通告した質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　先ほどから労働基準法あるいは労働法制の問題について本当にいろんな委員からシビアな御質問がありました。それについて大臣は、効果と副作用、効率化と副作用という言葉を何度も使われたというふうに思います。しかし、私は、この労働といい労働条件といい労働福祉の問題は、これは副作用はもう言わなくたってわかっている。例えば、女性の規制というのはかって戦前はなかったわけですから、もう効率だけですべての労働条件を決められた。その結果、女工哀史などという言葉が生まれたということで、もう副作用はわかっているわけですから、その歴史的な副作用はやってみなければわからないということではあり得ないというふうに思うんです。
　しかし、今労働省がとっている労働法制の改正を見ますと、ちょっと難しい言葉を使うのであるならば、事前の規制ではなくて、事後監視型にするのが何か市場経済の労働条件のあり方のような言い方にちょっと聞こえてならないわけで、私は、やっぱり労働条件とか労働基本権という問題は事後監視型であってはいけないので、歴史の女工哀史を繰り返さないための事前の規制をつくらなければいけないというふうに思うんですが、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それはもう申すまでもなく当然のことであります。事後監視型という言葉が適切かどうかわかりませんが、間違ったことをした人を後で見つけ出して罰を与えるとか是正させるというのではなくて、事前からこういうことは困るよということの法律であるというのは労働基準法として当然のことであります。
　私が申し上げている効果と副作用というのは、実はそういうことではございませんで、やはり労働基準法や派遣職員の関係等をある意味で法律的に緩和をしていくということから、女工哀史というところまでの話ではなくて、労働者の方々について、例えばそれを希望される方もおられるかもわからないけれども、終身雇用制になれ親しんでいる人たち、あるいは一日八時間労働五日間ということになれ親しんでいる人たちには、急激に新しいところへかわるということから生ずる無理があるとするならば、あるいは超過勤務の上限が幾ら幾らということに対して生ずる副作用ということがあるとするならば、そのことについては激変緩和措置を講じながらやっていかねばならないですよということを実は申し上げているわけでございます。
　私は、再三申し上げておりますように、経営者の論理で規制緩和をやるというつもりはありません。しかし、いろいろな働き方の希望を持っておられる方もおられます。それにはこたえねばなりません。それから同時に、日本として国際社会の中で競争に勝たねば我々の今の経済の状態、福祉の状態、教育の状態が維持できないならば、あるいはそれに勝たねばなりません。
　したがって、申し上げているのは、医者というのは手術の効果が大きければ手術に踏み切ります。しかし、副作用が大きければ踏み切りません。副作用が怖いからといって、効果の方がはるかに大きくて病気が治るのに、手術が嫌だという患者に迎合してはならないと思っておりますし、そこの効果と副作用はおのおの見る立場によって私は違ってくると思います。
　したがって、公益委員の方々というものが審議会に入っておられると思いますので、よく意見を伺いながら、決して経営者のサイドに立って判断をするなどということがないことだけは理解していただきたいと思っております。
○笹野貞子君　例えとしては、医者の例えば非常に説得力があるかのように聞こえますけれども、しかし、余り大病でもない者をわざわざ手術台に連れてきてあちこち切っちゃって手術をするという悪い医者もおります。ですから、今労働基準法にメスを入れるというのは、私から言わせると、どうも悪い医者が何かあちこち切りまくりたいという、そういう不安感もあることだけは御承知おきいただきたい。
　そして、私は、きょうは女性の上限規定、男女共通の時間外の上限規定のことをどうしても、特に前回の審議の中で伊藤局長はこれからやりますと、こういうふうに言い切ったその続きもあることですから。
　今、大臣が激変緩和という言葉を使いました。これは三年間のうちに激変緩和をするということが答申の中にあるそうです。私は、激変緩和というのはわかったようなわからないような感じなんです。何を緩和するのか、三年間のうちにどのように激変を緩和していくのか。何だかわからないうちに、三年間のうちにだまし討ちにして上限規定がなくなってしまうのか、非常に私は危険な感じでいっぱいです。
　そこで、三年間の激変緩和というのは、つまりどこをどういうふうにしてどういうプロセスで緩和ということになるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　今御指摘ございました報告、まだ正式の建議になる前でございますが、それに盛られております事項をもとに御説明申し上げますと、時間外労働につきましてこれを厳に抑制し実効を上げていくために、まず、今までの目安制度にかわって時間外労働の上限に関する基準というものを労働基準法に基づいて定めることができるようにする。その上限の基準につきましては、事業主がそれに留意していくべきの責務、または行政においてはそれを指導していく権限、こういった一連の形をつくるということが提言をされております。
　そこで定められます時間外労働の上限の基準というものにつきまして、育児あるいは介護等の家庭責任を有する女性の方につきましては、平成十一年の四月から保護規定の解消がされるに当たりまして、この新しい上限の基準あるいは今までであれば目安制度で上限が定められておりましたが、急にそこの域に達するのではなくて、それとは別の水準の、低い水準の時間外労働の新たな上限基準というものを定めて、それを三六協定の中に織り込んでもらう、こういった措置を三年程度というふうに報告では申しております。
　一般の時間外労働の上限基準よりも低く定める際の具体的な水準、これから三年程度というのを具体的にどうするのか、この辺については平成十一年の四月までに審議会で十分時間的な余裕を持って議論していきましょう、こういう提言がなされているわけでございます。
○笹野貞子君　これは非常に重大な意味合いを持つと私は思うんです。
　三年間というのは、三年もたつと怒りを忘れるだろうという意味なのか、それとも百五十時間をずっと三年やっておいて三年後に三六協定を自発的なものに移していくのか、それとも三年のうちに個人でもって自己完結しろという三年なのか。その三年という意味がよくわからないんですけれども、局長、三年というのは具体的に言うと、これからじっくり時間をかけて審議するという、審議の三年間なんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　三年程度というふうに報告の中で書かれておりまして、具体的にはさらに引き続き検討となっておりますが、これは平成十一年四月から起算して三年間という意味合いであるというふうに私ども受けとめております。
　この三年間につきましては、やはり保護規定の解消をされた後の働き方として、女性の方が仕事と家庭を両立させながら働いていけるような労働環境というのを雇う方も雇われる方も整備していかなければならないと思いますし、また男性の方も一定の役割分担等について意識をしっかりと改革していかなければいけないだろうと思います。
　この三年間がどういう形になるか、もし非常に長い期間というものを想定するとすると、そういった意識の改革が、女性だけについて別の水準があるということがどういう影響を及ぼすのか、かえっていろいろ慎重に考えなくてはいけないと思います。また、労働側からは逆に意見が付記されておりまして、全体の時間外労働の上限に関する基準が例えば百五十とか、そういった水準になるまで激変緩和措置の必要性があるのではないかというような指摘もあるわけでございまして、今後具体的な期間の設定については、そういった角度から審議会において平成十一年の四月まで議論がなされて集約されていくものというふうに考えております。
○笹野貞子君　結果的によく意味がわかりませんでしたけれども、しかし、私たち女性にとっては大変重要な問題です。戦後五十年たっても、日本の男性の意識はまだそう変わっておりませんし、あるいは企業側の競争原理の意識というのもそう変わっておりません。
　先ほど長谷川委員の方から御報告がありましたように、女性は三時間近く家事をやり、男性は、統計によっては七分というところがありますが、まけて二十六分としましょうか、これから女性が同じ土俵の上に立つならば、どちらにしても非常にオーバーワークになってくるわけです。
　先ほどから皆さん方が何度も言っておりますように、労働というのは人間そのものでありますから、労働力を切り離して移動したり競争させたり、効率ばかりというわけにはまいらないのが我々の勤労権という権利です。
　そういう意味では、私はもっと質問したかったのですけれどもきょうは時間がありませんのでできません。やはり労働行政というのは、人間そのものの生き方というものをしっかり見据えまして、労働法制というのは最低限の基準であって、先ほど大臣は盛んに経済的な豊かさという言葉を使いましたけれども、自立できて豊かさのある人は大変いいと思います。しかし、基準法というのは最低限の、守らなければならない弱い人の立場というのをやっぱり一番その基本線に据えて政策があるべきだというふうに思います。
　そういう意味では、どうぞ新しい労働基準法の改正案につきましては、先ほど大臣がお医者さんの例を出しましたけれども、別に病んでもいないところを切ったり手術する必要はないわけですから、その点は十分適正な政策に基づいてこの改正に当たるべきだということを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○吉川春子君　先日、新聞に、「わが人生、破たんで狂う　経営失敗　つけはサラリーマンに」、こういう見出しで記事が載っておりました。山一、北海道拓殖銀行など、大企業の破綻が続いておりますが、この間、リストラや企業倒産等、職を失った人々の就職はどうなるか、きょうも胃が痛くなるような議論が続いているわけですけれども、従来型の職安の業務ではホワイトカラーの再就職のあっせんはなかなか困難があるな、このようにも思います。
　私は具体的な問題について伺いますが、まず北海道拓殖銀行についてですけれども、ここは債権譲渡など金融破綻で今後どうなるかということですが、この場合、労働者の賃金、残業手当、退職金など労働債権を全部きちっと確保すべきだ、金融機関の破綻によって投げ出されるそういう人たちについて保護すべきだと思いますけれども、どういう扱いになりますでしょうか。
○説明員（内藤純一君）　お答え申し上げます。
　拓銀と徳陽シティ銀行の今後の処理策につきましては、先般、大臣談話でも発表したところでございますが、この処理策は、その機能を受け皿銀行へ承継するとともに、それまでの間、拓銀及び徳陽シティ銀行は通常どおりの営業を続けるというふうなことを発表しているわけでございます。
　したがいまして、労働債権の問題につきましても、基本的にはこれまで同様の扱いが営業譲渡までの間行われるということとなっておりまして、関係法令によりましてきちんと保護されるというふうに理解をしております。
○吉川春子君　営業譲渡までの間というのはどういう意味ですか。かなり限定的におっしゃいましたね。
○説明員（内藤純一君）　大臣談話におきまして、拓銀と徳陽シティの今後の処理のあり方という問題につきましては、例えば拓銀につきましては受け皿を北海道地区におきまして北洋銀行というものに営業譲渡していくという形になっております。
　したがいまして、営業譲渡を行うまでの間におきましては、今申し上げましたように、基本的にこれまで同様の扱いとなるということでございまして、営業譲渡するその後におきましては、今後受け皿銀行としての北洋銀行と双方におきまして話し合いが持たれまして、今後の対応が決められるというふうに考えております。
○吉川春子君　マイホームのローンなど、会社からの借入金の問題についても同じように理解していいですか。
○説明員（内藤純一君）　会社からの借入金がどういう取り扱いになるかということにつきましては、個々の会社の、銀行の行員の方々のそれぞれの御判断によろうかと思いますけれども、この拓銀あるいは徳陽シティ銀行と行員との間というものは、当分の間は通常どおりの取り扱いがなされるということでございます。
○吉川春子君　先ほどの山一の参考人のお話でも大変厳しい状況にあるわけですけれども、こういうものも含めてその働いている人たちの利益をきちっと守っていただきたいと思います。
　それで、企業の経営責任、それともう一つ政府・大蔵省の監督責任の結果、こういう路頭に迷うような労働者を出さないことが求められています。それで、北拓は五千人、徳陽シティバンクは千人強という労働者がいるんですけれども、関連企業を加えればこの倍ぐらいの数字になると思いますが、経営譲渡の際、従業員の雇用はどのように保護されるんでしょうか。再建スキームに労働者の雇用数が入りますか。
○説明員（内藤純一君）　今後の雇用についてどのような見通しであるかということにつきましては、拓銀、徳陽シティ銀行両行とも、今後受け皿銀行と話し合う中で決まっていくというふうに考えております。
　したがって、例えばこの拓銀の場合でございますけれども、やはり健全な債権をいかに保持していくかという形で現在懸命な努力をいたしておりまして、この受け皿となる北洋銀行もそのような健全な資産を引き継いでいくという観点でございますので、できるだけ資産の劣化を起こさない形で最大限の雇用を確保していきたいというふうに北洋銀行も述べているということでございます。
○吉川春子君　単純に、スキームの中に入るのか入らないのか答えてください。
○説明員（内藤純一君）　具体的な人数ということにつきましては、北洋銀行、受け皿銀行といたしましても、正常資産というものがどの程度あるのか、そしてまたその引き継ぎ得る資産というものはどの程度であるのかということを精査し、また当事者間で真剣に検討いたしまして、その結果として引き継ぐべき全体の資産が決まり、そしてまたその雇用が決まるということでございまして、両社とも最大限の雇用を確保していくという観点で現在懸命に検討を始めているということでございます。
○吉川春子君　大蔵省も全力で努力してほしいと思いますが、労働大臣にお伺いいたします。
　この債権譲渡によって、労働者の雇用数というのが実は再建スキームの中に入らないと、このように大蔵省は言っております。例えば、徳陽シティバンクは預金保険機構に不良債権は引き取らせる、残りは仙台銀行などに債権譲渡されるわけです。実際に、この計画が発表された途端に、預金は東北地方の非常に大きな七十七銀行にどんどん流れている。
　そういう中で、仙台銀行の頭取は、雇用についても最大限の努力をすると、このように述べているんですが、七十七銀行の勝股頭取は、徳陽シティバンクからの債権譲渡については正常な貸国債権の引き受けで協力する、当行はリストラを進めている最中であり、店舗や人員の引き受けは考えていない、こういうふうに言っています。
　おいしいところだけいただきたいということですが、こんなことを黙って見ているのでは雇用の確保はおぼつかないと思います。政府は強力な行政指導を行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。大臣にお願いしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　徳陽シティ銀行につきまして、現状を御説明申し上げます。
　対応策といたしまして、これは宮城県中心でございますので、宮城県を中心として対処いたしているところでございます。宮城県は同銀行に対しまして、雇用問題についての適切な対応を要請いたしております。徳陽シティ銀行におきましては、雇用対策本部を十二月一日に設置し、意向調査あるいは従業員に対する求人情報の提供等を実施するということといたしております。
　また、宮城県におきましては、同銀行の従業員の雇用問題に関する連絡調整機関といたしまして、徳陽シティ銀行雇用問題連絡調整会議を設置し、財務局等の関係行政機関あるいは経営者団体等と連携しながら対応することといたしているところでございます。
○吉川春子君　大臣、七十七銀行の頭取のような発言を黙って見過ごすんですか、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　再三申し上げておりますように、私たちは先生とは少し立場が違うと思いますが、市場経済という自由社会の中に生きております。したがって、経営者には経営者の判断があると思います。その判断が法律だとか何かに対して違反をするとか、あるいはおかしいという場合は私は責任を持ってそれを正さねばならないと思っておりますが、相手の意思に対して政府が介入をしてその意思を変えさせるということは自由社会では許されていないと思います。
○吉川春子君　都合のいいときは自由社会をおっしゃって、企業を救うためには公的資金を投入すると。政府はお金も出すわけですから、やっぱりきちっと雇用を守るという立場で、自由社会を振りかざさないでぜひ対応していただくように私は強く要求いたします。
　それで、政府の権限のある問題についてもう一つ伺いますけれども、山一証券の系列の小川証券、ここの労働者の問題なんですけれども、小川証券は今年七月に自主廃業に追い込まれました。再就職先として頼みにしていた山一証券が突如廃業いたしまして、自分のことで手いっぱい、小川証券の面倒を見る余裕はないと、こんなふうに言われているわけですけれども、大阪証券労働組合小川分会が九月二十四日に大阪地労委に救済を申し立てました。
　山一と接触する場をようやく確保した直後にその廃業が発表されたわけですけれども、こういう中で、十二月四日に労働省、大蔵省、文部省、東京都の雇用問題担当者で山一証券等雇用問題連絡協議会が開かれたわけなんですけれども、この対策の中に山一だけではなくて、三洋証券とか小川証券の雇用の問題もぜひ含めて対策を立てていただきたいと思います。この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　小川証券の問題につきましては、私ども承知いたしております。非常に厳しい状況で、やはり自主廃業ということでございまして、五月二十六日から営業休止になっております。従業員数も、四十名おられた方が現在二十数名というふうに伺っております。
　いずれにいたしましても、私どもその地域におきます公共職業安定所におきまして、企業からの情報収集あるいは解雇時に雇用保険の手続等についてどう指導するか、そういう点も含めまして最大限の努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　局長、この連絡協議会でもこういう問題もあわせて話し合いますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　山一証券等雇用問題連絡協議会におきましては、現時点におきまして状況がそこまでは参っておりません。
　いずれにいたしましても、この地域におきます非常に重要課題でございますから、そういう意味で私どもも大阪府あるいは関係機関等と連携をとりながら最大限の努力をしてまいりたいというふうに思います。
○吉川春子君　本当に失業の問題というのは大変ですので、労働省、大蔵省、全力を挙げてこの問題に取り組んでいただきたいということを指摘いたしまして、次に、じん肺の問題について質問をいたします。
　まず、大臣にお伺いいたします。
　じん肺というのは、日本でも最も古い職業病と言われておりまして、鉱山、炭鉱、トンネル坑夫が岩石などの粉じんを長い期間吸い込む結果かかる病気です。これは大変恐ろしい病気だというふうに言われていますけれども、どんな症状になるのか、大臣、認識しておられますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今お話のございましたじん肺につきましては、土ぼこり、あるいは金属粒、そういった粉じんの発生する職場で仕事をされる方が長い年月にわたりまして大量に肺に吸い込んだ場合に、その粉じんを核にいたしまして肺が反応して変化を起こす、そういった病気。
　この変化といいますのは、線維増殖の変化でございまして、これはもちろん人間の肺には相当余力がございますので、じん肺の所見を持つ場合でも直ちに呼吸等の障害が起こるわけではございませんが、進行してまいりますとやはり肺結核等の合併症を起こす可能性がある。また、進行した場合に療養が必要になるケースが出てくる。
　そういったことで、具体的な症状といたしましては、進行いたしますと、せき、たん、ぜんめい、そういったいろんな症状が出てくる病気というふうに承知しております。
○吉川春子君　どういう症状を起こすのかということについて、私はきのう大臣の認識を伺いたいと質問通告を事前にしておきましたけれども、お答えがないようですので私の方から申し上げたいと思います。
　これは遺族の方の手記なんですけれども、夫は戦後すぐから二十二年間麻生炭鉱で働く。五十歳でじん肺とわかる。いきなり最も重い管理四の認定を受ける。それから入退院を繰り返しました。五十八年には、肺が破れる気胸を起こし、それからはベッドから起き上がれず、息苦しさがひどくなり、常に酸素を吸って眠れない夜が続き、ノイローゼになる。ある夜、病院で自殺を図る。体調のいい日におふろに入ったが、酸素を吸ったまま洗い場に入り、おふろの後は酸素を吸っても三十分もはあはあと見るからに苦しそうだった。患者の家族同士で、じん肺よりがんの方がよっぽどましだと話したことがある。がんなら手術もできる。治らなくとも痛みを取ることができるが、じん肺は薬で治すことができない。手をこまねいているしかないつらさは、看病をした者でないとわからない。こういう悲惨な病気であるということをまず御認識いただきたいと思います。
　それで、じん肺患者の発生状況について基準局長に伺いますけれども、新たに療養を要する重症のじん肺患者数、それからその中でトンネル建設作業に従事した労働者数を報告いただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　平成八年の一年間におきますじん肺管理区分の決定状況で御説明申し上げたいと思います。
　新たに管理区分四とされた方の数でございますが、事業主の健康診断で把握された方四十二人、それから随時申請で把握された方が四百九十一人となっております。
　この方のうち、トンネル建設業に従事して新たに管理四とされた方の数は、先ほどの事業者による健康診断で把握された方のうち五人、随時申請の方では百七人となっております。
○吉川春子君　ちょっと統計のとり方でいろいろ数字があるんですけれども、いずれにしましても、かなり患者の数は減ってきているとはいえ、いまだに有所見者がなお一万八千人以上いるということは重要問題です。そして、ことし所見がないとされた人も来年は発病するかもしれないし、管理四や合併症など重症に移行するかもしれない。
　じん肺は、一九六〇年に法律ができて国が基準を示し、予防措置を企業に命じてきましたが、なぜいまだにこういう発病者が出るのでしょうか。労働安全衛生に配慮しない企業の責任なのか、それとも政府が定めている基準が甘いのか、あるいは医学的に発生が防げないのか、どういうことでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　じん肺の発生でございますが、私どもその発生予防に全力を尽くしているところでございますが、じん肺は、粉じんの暴露量にもよりますが、粉じんに暴露されてから所見があらわれるまでの期間、一般的に十数年を要する、そういったことが言われておるわけでございます。したがいまして、現在発生しているじん肺の新規の有所見者は、現在と比較いたしましてかなり作業環境が好ましくない状況下で粉じん作業に従事しておられた、そういったことがあるのではなかろうかというふうに思っております。
　私ども、このじん肺法等を中心にこういったじん肺に罹患された方々、またそれの予防について全力を尽くしているところでございますが、この十七年間で見ますと、新規の有所見者の発生率は約十分の一まで低下しておるわけでございます。やはり今後ともそういった粉じんの多い職場につきましては、作業環境の改善等について全力を尽くしていかなければならないと思っております。
○吉川春子君　政府の対策もあり、数が減ってきたということは私認めますが、しかし、それでもなおかついまだに苦しんで、新しい重症者も出る、これをやはり根絶していただかなくてはならないというふうに思うわけです。
　それで、この恐ろしいじん肺を防ぐために、科学的かつ体系的なじん肺防止対策を立てる必要があるわけですが、そのためには粉じん職場での粉じん測定を実施して作業環境を把握することが不可欠です。じん肺審議会も認めていますように、トンネル建設業は他の業種に比べて、今局長の報告もあったわけですけれども、有所見者の比率が高いわけです。しかし、いまだにトンネル工事現場については、粉じん発生場所が移動することなどを理由に粉じん測定が法的に義務づけられていないのです、ほかではもう測定は義務づけられて実施しているわけですけれども。
　労働省の調査でも、粉じん測定について何の調査もしていない工事現場も多い、こういう結果も出ています。速やかに測定を義務づけていただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のように、粉じんの作業環境の測定が義務づけられている作業というものも当然あるわけでございますが、トンネル建設工事につきましては、これまで作業現場の状況が日々変化する、あるいは粉じんの発生源が移動するといったようなことから、技術的な問題もございまして義務づけられてまいっておらないわけでございます。
　ただ、こういったトンネルの建設工事におきましても、平成八年度から私ども二カ年計画で調査研究をしておりまして、その中で、粉じん濃度の測定のあり方につきまして技術的、科学的な見地からの検討を進めているところでございます。こういった調査結果も参考にしながら、トンネル建設工事におきますじん肺防止対策のために効果的な対策、何ができるか早急に検討をしてまいりたいと思っております。
○吉川春子君　局長、本当に早急に実施していただきたいというふうに私は思います。
　それで、じん肺法二十一条は、「都道府県労働基準局長は、じん肺管理区分が管理三イである労働者が現に常時粉じん作業に従事しているときは、事業者に対して、その者を粉じん作業以外の作業に常時従事さるべきことを勧奨することができる。」と、このようにしています。これを勧奨というふうにとどめておくことは、これ以上粉じんを吸えば恐ろしい病気にかかって発病するのがみすみすわかっていて、そしてその結果を企業の任意の意思にゆだねておくということになるわけです。それで、労働者の健康よりも企業の利益を優先させるということはもうならないわけです、今の問題ですから。
　やっぱり法律の中で作業転換というのをどうしても義務づけていかなきゃならないと思うんですが、その点についてはいかがお考えですか。ぜひ義務づけていただきたいと思います。