Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫国務大臣　小泉委員もだんだんおわかりになってきた、だんだんどころじゃなくて相当おわかりになっていると私は大変な評価を持っております。
　ただ、国民から見て、そこにおいてわからないというところで逃げてはだめで、行政府と立法府はおのずと役割が違う。それを、国民がわからないからそこを乗り越えてすべてのことに答えてくださいというのは、ちょっと乱暴かなという印象を持っています。
○小泉（進）委員　今までの議論で私が聞きたかったのは、皆さんの改革に対する熱意なんですよ。前官房長官がやると言ったことはやらない。小沢さんの問題も、みずからけじめはつけない。企業・団体献金の禁止も、やると言ったことはやらない。これを全部横軸でつなげると、結局、民主党はやると言ったことはやらないんですよ。だから、私は聞いたんです。
　さんざん今までその所管の議論になりましたから、やはりきょうからやることについて蓮舫さんにこれから聞きたいと思います。
　事業仕分け、特会の仕分けがきょうから始まります。特会を見直すことをきょうからやる、そういうことですね。
○蓮舫国務大臣　はい。事業仕分け第三弾として、きょうから前半部分、四日間の日程で特別会計を取り上げてまいります。
○小泉（進）委員　今、はいと言いました。特会の見直しをきょうからやる。
　民主党の参議院のマニフェスト、この二十ページを見ていただきたいんです。「民主党政権がこれまで取り組んできたことを報告します。」というページです。
　実現したことと実現できていないことを列挙しているのが、この参議院選挙のマニフェストです。「実現したこと」の十五番、「特別会計の見直し」。これはマニフェストの信憑性を大きくおとしめていると私は思いますよ。こんなことを書いて、もう既に特別会計の見直しをやりましたというんだったら実現したことの中に含めるのは筋だと思いますよ、理解できますよ。だから……（発言する者あり）
○荒井委員長　静かに。場内静かにしてください。
○小泉（進）委員　これは、今やじでも飛びましたよ、方針と書いてある、方針でと。方針と書いてあるからいいだなんという論理をしたら、何だって書けるということになりますよ。だから、私は、これは正確に書かないことがマニフェストの信頼をおとしめていると言っているんです。
　この見出しに「特別会計の見直し」。この特会の事業仕分けを終えて、菅総理が言ったような、特会議論に終止符を打つような形の後にあった選挙のマニフェストで「実現したこと」に特会の見直しを書くんだったらわかりますよ。しかし、その前の七月の参議院選挙のマニフェストでこれを「実現したこと」に入れるとは、私は到底マニフェストが信頼できると思えない。
　まず、これに触れたいと思いました。これに関しては答弁を求めません。
　きょうから始まる……（発言する者あり）では、蓮舫さん。
○蓮舫国務大臣　ありがとうございます。
　短い質問というのは時として誤解というのがありまして、きょうから特会の仕分けを始めるんですね、見直しを始めるんですねと伺われたので、特別会計の事業仕分けという形態の見直しは確かにきょうから始めます。
　ただ、事業仕分け第一弾は去年の十一月に行って、ことしの四月と五月に第二弾を行って、財源が特別会計から出ているものでおおよそ理解のできないお金の使われ方、天下りやわたりや随意契約やあるいは中抜き団体、こういう問題点は今までもさまざま浮かび上がってきて、そちらは事業の来年度の予算要求の中身に、あるいは独法の改革も今私のもとでフォローアップをして行っていますが、そこにおいての見直しは続けているんです。
　その上で特別会計そのものをどういう形で見直していけばいいのかという視点に立って、きょうから始まるというわけではなくて、去年からそこは継続性を持っているというのはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　では、きょうからやる事業仕分け、この目標は何ですか。
○蓮舫国務大臣　十八の特別会計、五十一の勘定、これは、これまでの旧政権のもとでも改革というのが進んできました。ただ、残念ながら、その改革が進んでくるときに、特別会計の数をまず減らそうじゃないか、減らした結果、勘定にそれが落とされて、特別会計としては数は減っているんだけれども勘定として実は生きているというものも幾つかあるんですね。
　もう一つ決定的なのは、私たち野党時代に、これは実感として思うんですけれども、なかなか情報が明らかにされなかった。入りのお金はわかる、財源が特定されるものは。それが出ていくときに何に使われているのか、どういう形態で使われているのか。税金の浪費は与党も野党も関係なく許せないわけですから。ただ、残念ながら情報がなかった。
　そこを、今回私たちはすべての情報をオープンにしようと思っています。これまで明らかにならなかったものとして、例えば動産、不動産、あるいはどういうものを持っているか、その情報をまずは全部公開して、制度そのものの仕分けにつなげたいと思っています。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　目標は情報のフルオープン化、これは、蓮舫大臣もまた菅総理も、特会の情報を透明化してほしい、これを再三強く訴えているのはわかります。
　では、情報のフルオープン化とは何か。そうなったときに議論が行くのは、やはり話題になっている埋蔵金、そして、この特会仕分けに至る前の段階でもう既に大分話題が出ている埋蔵借金。この二つが情報化に関する主な二つの議論だと思います。
　まず、この埋蔵金。埋蔵金の議論は民主党のこれからを占う部分だと思っています。
　まず、埋蔵金の部分ですが、私が幾つかの特会の中で聞きたいこと、個別に聞くと、一つは財投特会。これは今までも毎年使われてきて、去年、もともと四・八兆円あったところから四・七兆以上繰り入れて、結果的に残っているのは一千億ちょっと、大体一千億ですね。これを、果たしてこれ以上あるのかどうか。この一つの埋蔵金が財投の特会にあるのかということも、きょうから始まる事業仕分けの中で一つの議論になると思います。
　この特会の、特に今、財投の特会からの埋蔵金に関して大臣の見込みはどうですか。
○蓮舫国務大臣　御指摘いただいた財政投融資特別会計でございますけれども、その前に小泉委員の考えをちょっと教えていただいていいですか。議論をかみ合わせたいと思っています。
　埋蔵金は、どういう思いで埋蔵金とおっしゃっておられるのか。たしか自民党時代には埋蔵金はないんだということを、私たちは野党のときに相当やりとりしたときに議論がかみ合わなかったんですね。さらに言うと、麻生内閣のときにも、補正を組んだときに、いわゆる埋蔵金というざっくりしたものの中でこの財投からも積み立てていたものは相当使われています。ちょっとまずそこを議論させてください。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　まさか質問者に立って質問を受けることになるとは思いませんでしたが、蓮舫大臣にまず事業仕分けの目的、目標を聞いたのは、私も同じ意図でした。まず、質問する中で認識を共有したい、その上で質問の大前提をつくりたい、そういった思いで聞きましたので、私もあえてお答えをします。
　私は、埋蔵金というのは、簡単な言葉で言えば、そこに置いておかないで使えるお金、これが埋蔵金の一つの定義だと思います。つまり、皆さんがこれから特会の仕分けをやる、そこで見つかる埋蔵金は何かといえば、埋蔵金として特会の中に置いておく必要がなくて、かつ、それを活用可能、利用可能なものが埋蔵金に当たる、それが私の中での埋蔵金のとらえ方です。
　これが蓮舫大臣と認識が同じかどうかはわかりませんが、今言ったこの財投の問題、これにお答えください。
○蓮舫国務大臣　私は、あえてもう一つ、埋蔵金といいますと、フローの部分の埋蔵金とストックの部分の埋蔵金があるんだと思いますね。
　今、恐らく小泉委員がおっしゃった埋蔵金はストックの部分で、お金がたまっている、まさに埋蔵金になって塩漬けになっているから、これを活用できるんじゃないか、その議論はあると思います。もう一つは、毎年度毎年度入ってきて、それが不用という形で、また歳入に繰り越されて、常に使われないお金がフローである、これも私は埋蔵金だと思っています。
　今、小泉委員が御指摘いただいたような財投特会においては、ここは昨今のいわゆる内外の金利差も含めて、保有している株の金利差が随分と出てきているので、フローで数兆円単位、毎年出てきている、これは私は埋蔵金だと思っています。
○小泉（進）委員　つまり、積立金、それと毎年の運用益、剰余金、この二つの部分だと思います。剰余金だったら、運用益だったら、法改正なく一般会計に繰り入れることもできる。積立金の場合、予算関連法案の中で公債特例法の最後の方に書いて、そういう形で法改正が必要になる。こういった議論も進めていかなきゃいけないのがこの埋蔵金の議論だと思います。
　今、財投の特会にも触れました。外為の特会、この外為の特会も、大きな話題になっているのが法改正が必要な部分、つまり、外為特会の積立金の部分、二十・六兆円。これは、前回の予算の部分で見込み額を三千五百億ほどとってきているので、この積立金はことしはふえる見込みはない。大体二十・六兆円のまま推移するでしょう、ほぼ同じぐらいで。
　その中で、きょうから触れる、まあ、きょう自体は外為特会には触れないと思いますが、外為特会について、この積立金の部分、これを今回の四日間の中で議論をして決着をつけていきますか。
○蓮舫国務大臣　極めていい質問をいただいています。
　その上で一つだけ、これは共有をしたいんですけれども、外為特会の場合ですと、やはりマーケットに与える影響が相当大きいというところはおわかりだと思っているので、今この場でどこまで表立って議論をするかどうかというのは、私の答えにもしかしたら制限が出るかもしれませんが、そこは御理解をいただきたいと思います。
　外為特会においては、今週の土曜日に事業仕分けそのものを議論しますが、今、小泉委員が御指摘になられた積立金のあり方、その先にはきっと、仕分けをした上で法改正あるいは制度設計の再構築という大きな絵もあるのかもしれませんが、まずは仕分けをしてみないと、どういう形で、例えば、所管しているのは財務省ですから、財務省の方たちがどんな論を張るのか、あるいは、我々の民間評価者の中には専門性の高い方たちも参加をしていただいておりますから、どういう専門の議論ができるのか、ぜひそこは、その議論を経て、また国会においても御質問いただけたら真摯にお答えをしたいと思っています。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　私も、きょうから始まる事業仕分けですから、個別具体的なことが出てくるとは思っていません。今回、このスタートで私が質問をさせていただいたというのは、これから始める上での蓮舫大臣の目標とか一つ一つの考え方についてただしておきたい、そして、これから私以外の同僚の国会議員が質問するときに、蓮舫大臣の最初の部分での考え方、これを大切にしたいという思いからです。
　外為特会、財投特会、そして私がもう一つ触れたいのが年金特会です。なぜ私が年金特会に触れるかといえば、わかりにくい特会の中でも、受益と負担の部分がわかりやすい。つまり、保険料として払われている部分で特会に保険料収入が入る、そして、そこに入った保険料収入が給付という形で使われるという、ある意味わかりやすい一面がある。
　ここで、年金特会をこの四日間の中でどういうふうな議論を進めるのか私はわかりませんが、この年金特会の一つで、事務費の扱い、これははっきりとこの四日間で決着をつけてもらいたい。
　なぜなら、再三、年金の流用はしない、これを言い続けた民主党。衆議院のマニフェスト、参議院のマニフェスト、私、両方かなり読みました。この中で、一つ一つの政策を見れば文言が微妙に変わっているところもいろいろありました。しかし、一語も変わっていない部分、それが、年金流用はさせません、この文言なんです。つまり、年金流用はしないということは一貫してぶれていない。
　ただ、これもトリックで、実は流用したんですよ、二千億。これはもう既にやっちゃったんですよ。ことしの二月、自民党の大村議員も当時の長妻厚労大臣に触れました、これは明らかなマニフェスト違反だと。しかも、民主党は野党時代、年金保険料流用禁止法案というのを出している。そして参議院で通している。こういう状態にあって、政権をとったから二千億流用しますというのは、私は納得できない。
　つまり、この年金特会の部分で、この四日間で蓮舫大臣が決着をつけなきゃいけないと思っているのは、約二千億、これを年金特会の中じゃなくて一般会計として、もしくは年金特会じゃないちゃんとした財源を見つけてやる、これが本来、長妻さんもしくは民主党として、年金流用はしない、事務費流用にはしないということじゃないんですか。
　この年金流用、年金特会、これをこの四日間で決着をつけますか。
○蓮舫国務大臣　思いは同じだと思っています。
　年金保険料流用禁止法案も我々参議院で出させていただきまして、残念ながら、ねじれていましたので衆議院では通らなくて廃案になった、これは非常に残念だと思っています。
　その上で、この四日間で決着がつくかといったら、決着はつかないと思うんです。ただ、本当の意味での終止符から始まる議論は始めさせていただきたい。
　もう一つ言えば、事務費でいったら、これは我々は野党時代反対をしました。社会保険庁、それを外出しにして日本年金機構になった。残念ながら、さまざまな事件も報じられました。ここにお金が流れて、今、紙台帳との照合も行われておりますけれども、そこに無駄がないのかどうなのか。おっしゃるような、指摘の事務費だけではなくて、今行われている事務事業が、外出しにされているもので無駄があるかどうか、このチェックも行っていきたいと思っています。
○小泉（進）委員　大臣が今言ったのは、恐らく突合の問題、そしてコールセンターの問題とかだと思います。これが、例えば突合だったら突合で、あれだけ経費がかかるもの、コストがかかることをあの一等地で果たしてやるべきかどうかとか、そういう議論をこの四日間で決着をつける、恐らく蓮舫大臣が言いたいことだと思いますが、そういうことですか。
○蓮舫国務大臣　あえて結論をつけて仕分けは行っているわけではないので、予断を持って行おうとは思っていないんですが、今、小泉委員が本当によくお調べになられていて、ぜひ同じ党で仕分けをやりたいなと思っていたんですけれども、一等地でやる必要も含めて、経費が節減できるのであれば、その可能性はすべて探りたいと思っています。
○小泉（進）委員　誘惑には乗らないように気をつけないといけませんね。厳しくやります。
　財投、そして外為、年金、多くある特会の中でなぜ私がこの三つを今蓮舫大臣に言ったか、それは民主党のマニフェストに大きくかかわるからです。
　最初の二つ、財投と外為、これは財投と外為の特会を明記した上で、四・三兆円を生むと書いてあるんですよ。つまり、埋蔵金の話をするということは、民主党のマニフェストの財源論にかかわるんです。
　年金、この年金特会も、なぜ私があえて触れたか。それは、衆議院のマニフェストでも参議院のマニフェストでも、そこは変わらず書いてある。しかも、年金流用はしない、年金は給付だけに保険料は使うということを法律でちゃんと制定する、ここまで書いてあることで、今回の特会仕分け、菅総理がさんざん言っている終止符を打つということに間違いなくつながる。私はそう思っているから、あえてこの埋蔵金の中でも、実際、年金特会、特にこの三つの中では年金特会の部分、埋蔵金という議論には当たらないかもしれない、しかし触れたのはそういう意味です。
　埋蔵金の議論と、さっき言ったもう一つの埋蔵借金というもの。時々隠れ借金と言われますが、私は、あの言葉自体間違いだと思うんです。もともと隠れていない、あれは隠れていないんです。だから、何で隠れ借金と言ったかがわからない。つまり、あれは、もともとはっきりわかっていたけれども、今回、ただ注目を浴びたから隠れているものが出てきたという印象を与えただけで、もともとはっきりしたものですよね。そこだけちょっと答弁ください。
○蓮舫国務大臣　おっしゃる意味も含めて、私はうなずくところが多いんです。
　もともとあった借金、そこにどうして注目が集まらなかったのか。小泉委員が今おっしゃったように、やはり正面から国会でもっともっと議論をしてくるべきだったと私は思っています。それは、我々が野党時代に提案型として足りなかった部分は反省をするし、今、与党となって、この借金とは真剣に向き合わなければいけない責任感を持っていますので、あえて脚光を集めていただいて、議論をして、どうやってだれがどのように返していくか、そこの道筋をつけたいと思っています。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　では、隠れ借金、いや、あえて使うとしたら埋蔵借金ですね、この埋蔵借金、今わかっている限りで幾らありますか。
○蓮舫国務大臣　私の頭の中には漠然と、この特別会計にはこれぐらい、この特別会計にはこれぐらい、恐らくという数字はあるんですけれども、委員会の議論ですから、ごめんなさい、これは通告をいただきたかったです。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　私が把握している範囲で、いわゆる埋蔵借金と言われているもの、この埋蔵借金は何かという議論もしなきゃいけないですが、埋蔵借金、いわゆる借入金、この借入金の部分、例えば交付税特会、この中だと三十三兆六千百七十三億円、年金特会、この中でも健康勘定の部分で一兆四千七百九十二億、国有林野、一兆二千七百九十三億、社会資本整備事業特会の空港整備勘定、ここは大体一兆、九千九百億ぐらい、エネ特、エネルギー対策特別会計、ここで四千億、これを全部合わせてみると三十七兆七千億ぐらい。これが、今私が持っている中での埋蔵借金の総額です。
　先ほど大臣は、それぞれの特会の中で大体どれぐらいの埋蔵借金があるかというのは漠然とイメージがあると言いました。そのイメージと変わりませんか。
○蓮舫国務大臣　埋蔵借金の議論も実はさせていただかないといけない。今おっしゃったのは、まさに特会それぞれにたまっている部分のいわゆる埋蔵借金ですよね。他方で、一般会計と繰り入れをしたり特会とのやりとりをしたりして、事実上これは埋蔵借金ではないかというのもあると私は思っています。ただ、これは、どの特会でどれぐらいあるかというのは、仕分けを通じてまずはちょっと精査をさせていただきたいと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　この埋蔵借金、情報のオープン化、透明化、今回の仕分けでこの埋蔵借金に触れるとしたら、埋蔵借金が幾らありますよ、これで終わることはできません。埋蔵借金が幾らある、では、その埋蔵借金をどうやって処理するのか。これが、菅総理、そして蓮舫大臣が言う、特会の議論に終止符を打つということだと思います。
　埋蔵借金、どうやって処理するかは幾つか方法があると思います。一つは、特会から一般会計に入れて処理をする、言葉をかえれば国民負担。二つ目は、特会にそのまま置いておく、そして独立採算制のもとに長期の形で返済計画を立てる。これは三つ目か四つ目かわかりませんが、特会から一般会計には入れる、しかし、一般会計の中に入れてお金は一色しかありませんという状態じゃなくて、元特会として、ある意味、一般会計の中にミシン目をつくるような形で、そこは、今までだったら、特会だったら担当しているところしかチェックはできなかったけれども、特会から一般会計に入れて政府全体のチェックを行き届かせるようにする。
　こういった埋蔵借金の処理の方法が考えられると思いますが、この埋蔵借金を処理する方法まで行くのが終止符を打つということ、これで間違いはありませんか。
○蓮舫国務大臣　いよいよ一緒に仕分けをしたいなと思ったところでございますが、今御例示いただいたいわゆる三パターン、そのどれも可能性はあると思っています。
○小泉（進）委員　可能性があるうち、最初のことを聞きたいと思います。一般会計に入れるということ。
　一般会計に入れるということは、国民負担ですよね。そして、国民負担だけで済まないんですよ。これは、国民負担にする場合、国民に対してこれを説明しなきゃいけない。しかし、その一方で、説明をするんじゃなくて、説明を求めなきゃいけない相手が出てくるんですよ。それは、その埋蔵借金を今まで抱えていた特会です、担当省庁です。このけじめをどうつけるんですか。
○蓮舫国務大臣　特別会計の中で、どういう理由、どういう事由があるにせよ、膨れ上がったいわゆる埋蔵借金を、特別会計仕分けに乗じて、一般会計につけかえてしまえばいいんだというような甘い考えを持っている省庁を私は絶対許したくないと思っています。
　さらに言えば、借金を、ある特定事由でためていたものを国民に広く負担をお願いするときには、政治家あるいは所管大臣、並びに、その借金を許してしまったと言ったら語弊があるかもしれませんが、積み重ねてきた責任者も当然説明責任が問われてくると思っています。
○小泉（進）委員　大臣が今言った、私はけじめをつけない省庁なり担当は許さない、これをどういう形で決着をさせるのか、大臣、考えがあったら教えてください。
○蓮舫国務大臣　ちょっと実際に仕分け作業をしてみないと、相手方がどういう説明をするのかが実はわからないんですね。
　今回は、各省庁にお願いを申し上げているのは、仮に一般会計化できる可能性があるのであればという項目を事業シートにつけてあるんです。そこに対して、一生懸命考えた答えが返ってきているんです。これこれこれがために一般会計とはなじまないというものがほとんどなんですが、若干幾つかの事業シートを見ると、特会の意味がそろそろ終わっているんじゃないかとか、まあ、そういうところは借金があったりするんですけれども、ここはやはり細かく丁寧に精査をしなければいけない、無駄に国民に負担を押しつけてはいけない。
　ただ、借金があるから、埋蔵借金を抱えているんだから特別会計のままでいいよね、そこには無駄があったままでいいよね、既得権益化したままでいいよねというのも、これも許してはいけなくて、小泉委員のおっしゃることはわかるんですが、四日間で決着というのは実は難しくて、これまでの仕分けも同じなんです。
　改革が遅いと言われても、国のこれだけのお金を、仕分けして無駄があって、横ぐしがあって、各省庁が似たような無駄をしているのであれば、正すために、やはりもう既に八カ月、一年たっているんです、それでも、私もスタッフも全力で頑張っています。答えを出さなきゃいけない。仕分けは表になかなか見えますけれども、見えない後の地味な作業は何をやっているんだという御批判もありますけれども、ここは私はしっかりとやらせていただきたい。
　この四日間で決着は出ません。でも、ある程度の方向性は出します。そして、我々が政権を担っている、特に衆議院議員の任期の残り期間で必ず形になるものを出したいと思っています。
○小泉（進）委員　一番はっきり答弁いただいたのが、決着は出ませんというのがはっきりだったのはちょっと意外でしたが、では、この四日間で出す決着は何ですか。
○蓮舫国務大臣　どうやら小泉委員とは随分言葉の確認をまず最初にしなければいけなくて、決着というのは、四日間で特別会計の仕分けの成果が全部出て、まさにこれでもう特別会計の問題はなくなったねと解決するまでの意味だと私は思っていないんです。一つの情報を全部出して、問題点の確認をして、特別会計である意味がないと思える会計は、まさに決着という意味では、一般会計化というまとめは政府に提言をさせていただこうと思っています。
○小泉（進）委員　それでは、終止符を打つという菅総理の発言、蓮舫大臣にとって、特会の議論に終止符を打つとは何を意味しますか。
○蓮舫国務大臣　私個人で思っているのは、個人というか大臣として思っているのは、まずは、不透明だ、不明朗だ、特会はおかしいと言われている部分は、表に全部情報を出すことによって、まずはそこに終止符を打つ。そこにおいて既得権益がある、あるいは、そこに群がっているさまざまな利権の構造や税金の浪費、そういうものがあるのであれば、それは思いっ切り仕分けをしたい。これはまず終止符を打つことで、終止符を打ったところから始まる再構築の制度があると思っています。
○小泉（進）委員　もう一度、丁寧にちょっと確認をさせてもらいますが、終止符を打つというのは、まず、特会の埋蔵金、つまり無駄、それを洗い出すこと、そしてもう一つが、いわゆる埋蔵借金、幾らあって、それを今後どういうふうに処理をするのか、この道筋をつけること。これが終止符を打つこと、これで間違いありませんね。
○蓮舫国務大臣　道筋をよく政治用語では方向性という言い方をするんですが、方向性でも道筋でも、やはり一つの問題がある事実が明らかになったときには、それは解決をしなければいけない。どういう形で解決をするのか。その方向性、道筋を、仕分けの現場ではさまざまな評価者から意見が出てくるでしょう、それをまとめて、行政刷新会議でどういう形で私が報告をして御了承いただくのか、それはまず見ていただきたいと思います。
○小泉（進）委員　それでは、今回の四日間で、廃止をゼロということはないですね。
○蓮舫国務大臣　何度も言いますが、実際に仕分けは答えを持ってやってはいないんですね。ゼロベースで見直すというのはまさにそういうところで、予断を持たないで本当にゼロベースで見直しをして、埋蔵借金も埋蔵金も税金の浪費も、あるいはこの特会の必要性そのものも含めて、それを議論する。公開する場所で、インターネットの生中継もしています。テレビで編集されない本当の生の議論も聞いていただきたいと思っております。その結果で、特別会計が幾つになって、一般会計が幾つになってというのが出てくるのかなと。これは御理解いただけますか。
○小泉（進）委員　私がなぜ、特会を廃止がゼロということはありませんねとか、そういうふうに聞くかというと、特会の議論をしていて、蓮舫さんは恐らくジレンマを感じるんじゃないかなと思うんです。それは、特会の議論を進めれば進めるほど、民主党のマニフェストに行き着かざるを得ない。
　つまり、民主党のマニフェストの構造、この基本構造は、一般会計と特別会計、この二つを総予算と呼び、総予算の組み替えなくして十六・八兆円の財源は生まれない。これがマニフェストと特会の関係性、これは間違いありませんね。
○蓮舫国務大臣　それは間違いないと思います。
○小泉（進）委員　だとしたら、予算の組み替え、つまり、特会から幾ら財源を持ってこれるかがマニフェストの実現可能かどうかの大きな分かれ目になる。大臣も同じ認識ですね。
○蓮舫国務大臣　丁寧にやりとりさせていただきたいと思うんですけれども、特会の改革だけですべての私たちが約束をした財源を出すとはマニフェストには書いてありません。そこには、国家公務員制度改革から由来として出てくるものもあれば、あるいは、今私のもとで公共サービス改革分科会も設けましたけれども、いわゆる政府調達と呼ばれているもの、この政府調達も、まだ不透明、不明朗、こんなにコストがかかるのかと思われている部分もある。
　これはあわせて行っているところですので、特会の仕分けさえ行えば我々が約束した十六・八全部出てくるというものでもなくて、それはそれぞれ組み合わせをして、各所掌大臣のもとで今同時進行で動いていると私は理解しています。
○小泉（進）委員　大臣に確認をしたいんです。これは、民主党の中でも、予算の組み替えで金は出ると信じている人がいるんです。小沢一郎さんです。小沢一郎さん、代表選挙で、無駄を削れば金は出る、予算を組み替えればお金はあるんだ、政権をとったら、金はない、こんなばかげた話はないと言ったのが小沢一郎さんです。
　私は、ずっとわからないことがあります。それは、小沢一郎さんは、予算の組み替えはできて、お金が出ると言っているんです。無駄を削れば金は出ると言ったんです、代表選挙で。菅さんはそこまで言わなかった。ある意味、現実的なことを言った。そして、この二人、言っていることは違って、結果、選挙を戦った。でも、同じ政党の人ですよね。
　そこで、蓮舫大臣に聞きたいのは、特会、予算の組み替え、無駄を削れば金は出るということを知っている小沢さんに、どうやったらそれができるのか聞いたことはないですか。
○蓮舫国務大臣　小泉委員、真摯な質問なのでまじめに答えたいと思いますが、こういう国会での議論のときに一番気をつけなければいけないのは、私は伝聞情報だと思っています。
　御本人がどういうふうに考えておられるのか、その考えについてどういう理論づけがあるのか。それはやはり直接やらないと、特にこの国の財政、この国の財布そのものについて議論をするときに、わかりやすい、確かに小沢さんは代表選ではこう言った、でも、それはやはりある種一言の切り取りであって、その切り取り部分をもって、私はこう思う、それを蓮舫さんは聞いたことありますかと言われたら、これはやはり伝聞のまた伝聞になる。ここはちょっと、もう少し慎重に議論させていただけませんか。
○小泉（進）委員　それは私の質問に直接は答えていないんです。民主党という、四百十二人いる内閣の、内閣じゃないですね、まあそれは菅さんが言っていることですが、四百十二人いる国会議員の中で、同じ党にいるんだから、予算を組み替えるやり方を知っている、無駄を削れば金は出てくると言っているその人に、そのやり方をなぜ聞かないのか私はわからない。
　つまり、この総予算の組み替え、これは言いかえれば、特会の仕分けをして幾ら財源がそこから出てくるのかという議論に終止符を打たなければ、いつまでたっても、無駄を削れば金は出る、予算を組み替えれば十六・八兆円のマニフェストはできるんだ、そういうことが延々と民主党の中だけだって出てくるんです。これに終止符を打ってほしい。小沢さんが言っているからできるんじゃないか、こういう議論にも終止符を打ってくださいよ。私は、そういうことです。
○蓮舫国務大臣　よくわかりました。
　確かに、党には多様な意見があって私はいいと思うんですね。いろいろな考え方がある。みんなが同じ考え方、これはある種、どういう政党なんだと思いますが。
　今おっしゃったように、いろいろな知恵を持っている方がおられるのであれば、その知恵すべてを総結集して、政府として参考になるものはすべて参考にさせていただきたい。その部分では、きょう玄葉政調会長も来ておりますけれども、党の中で、政策調査会を経て、今、行政刷新プロジェクトチームも立ち上がっておりますので、その中で議論はしております。
○小泉（進）委員　私がなぜこのマニフェストの議論と特会の議論をするかといえば、特会の仕分けをすると、結局、マニフェストの財源は見つからないという議論に行くはずなんですよ。
　十六・八兆円をトータルで生まなきゃいけない。その基本構造になっているのは、二百七兆円と二〇〇九年のマニフェストで書いた、あの一般会計と特別会計を合わせた純計、この総予算の中から大体一割は生まれるだろうという議論があった。そして、そこで二十兆となったけれども、公約を書く前に、さすがに二十兆までは出てこなさそうだなと思って、圧縮をして十六・八兆円と書いた。つまり、このマニフェストを実現するためには、特会の仕分けに終止符を打たなきゃいけない。私は、この特会とマニフェスト、これは不可分だと思いますよ。マニフェストを実現するためには、この特会で幾ら出るかが勝負の一つなんですよ。
　だから、本来、この事業仕分けの目的が情報のフルオープン化、丸裸にする、これはいいことですよ、これは崇高なことですよ。しかし、マニフェストの中に財源を生む一つとして事業仕分けを組み込んだことで、そこで財源を見つけなかったら十六・八兆円は出てこないという構造になっているんですよ。だから、私は、蓮舫さんが抱えているんじゃないかというこのジレンマは、特会の議論に深く行けば行くほど、果たして本当に思ったほどマニフェストの財源は出てくるのかということに行き着かざるを得ない。
　大臣は、この特会とマニフェストの財源論の関係、これを今の私の認識と同じようには思いませんか。
○蓮舫国務大臣　余りにもたくさんのことの御指摘ではございますけれども、まず、一つだけこれは訂正というか、私たちは、マニフェストを衆議院議員選挙のときにつくるときに、すべての一般会計、特別会計を合わせた二百七兆の大体一割だろう、そこからこれは難しいから削るだろう、だから十六・八という議論はしていません。ここはしっかりと積み上げてきている。
　御指摘のように、特別会計の仕分けをすることによって、私は、フローの財源というのがきれいな形でどういう形で出るのかやってみなければわかりませんけれども、そこはマニフェストで約束した財源捻出機能というのもありますので、考えていきたいと思っています。
　ただ、もう一つ。特会を仕分ければすぐ財源が出てくるということよりも、例えば、特別会計が意味をもう失っていて、一般会計に戻す。一般会計に戻したときに、実は特会と一般会計で、財源、入り口は違うけれども似たような事業をしているのは、それは当然圧縮される。この圧縮をすれば、その部分で余剰になる部分も出てくる。これはすぐさま四日間では出ませんけれども、私はそこの効果もあると思っています。
○小泉（進）委員　そういう圧縮効果も含めた上で十六・八兆円を生むんじゃないんですか。その十六・八兆を生まなかったら、民主党は公約違反なわけですよ。
　今、蓮舫さんも言いました。この特会仕分けの一つの機能は、財源捻出は一つの機能としてあると。しかし、私は、これは一つの機能じゃいけないと思うんです。民主党として事業仕分けをやる以上、マニフェストの基本構造が、財源をどこから持ってくるかにかかっているんですよ、実現可能か不可能かが。
　ですから、今回、この特会仕分けで議論になっているのは埋蔵金、そしてもう一つが埋蔵借金、この二つで、しかも、今の時点でわかり始めてきたことは、埋蔵金よりも埋蔵借金の方が多そうだ、こういう議論になってきた。つまり、この議論をしていること自体が、十六・八兆、これはなかなか難しい、思ったほど金は出ない、こういうジレンマを私は抱えざるを得ない。
　このマニフェストの自己矛盾、自己否定につながりかねない議論に終止符を打ってほしい。これに蓮舫大臣が特会仕分けで決着をつけていただきたい。どう思いますか。
○蓮舫国務大臣　純粋に埋蔵金があって、埋蔵借金があって、それを相殺したら借金の方が多いじゃないかという議論は実は間違いで、この借金においては、当然、将来返済し得る債務というのがあるものもあって、そこは引き当てられますから、純粋に今の額そのものが埋蔵借金でもうどうしようもないんだというものではないと思うんですね。それも仕分けでは明らかにしたいと思っています。
　その上で、この特別会計の仕分け、ここで民主党は全部の、一年前の衆議院議員選挙の片をつけるというわけではなくて、あと残り三年かかって、あと三年の衆議院議員の任期を含めて、フォローアップも含めてマニフェストを達成するための努力を私は全力でやっていく、それは今も私の中では全く動いていない思いでございます。
○小泉（進）委員　それでは、蓮舫大臣は、今まで事業仕分け第一弾、第二弾、第三弾、今回やります。思ったほど埋蔵金、財源は出てきていますか。
○蓮舫国務大臣　四百四十七事業を去年一月かけて事業仕分けで見直しをしました。これは、いい悪いはわかりませんけれども、情報公開をして見える形で行ったという意味では、私は意味があったと思っている。そこにおいて、出ていくものを、ざっくりですよ、数字は今手元にございませんが、一兆とめて、たまっているものをその後法改正してお戻しいただいて、二兆の効果があった。
　二兆といったら消費税一％弱です。前の政権のときには、お金がないから二千二百億の社会保障費を削減するというのを続けてきた。でも、一カ月議論をしたときに二兆の経済効果が出たというのは、私は、これは自分の中ではやってよかったと思っていますし、与党、野党関係なく、旧政権、前政権がどうだということではなくて、責任を持った国会議員同士が今こうして議論をさせていただいているのであれば、私は、いい知恵があればそれは全部聞かせていただきたいし、実現できるものがあったらさせていただきたい、改めて思っています。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　私が、このマニフェストの議論をなぜここまで特会の議論と絡ませるか。それは、例えば子ども手当、このマニフェストの一つの大きな政策の子ども手当、この子ども手当をどうするかによって、今回の特会の中での児童手当・子ども手当勘定の扱いも変わってくるんですよ。そして、年金特会。この年金特会も、果たして年金制度をこれから民主党がうたったとおりにやるのかどうか、こういった年金制度改革、この議論によっても年金特会のあり方というのは変わってくるじゃないですか。だから、マニフェストの政策をどうやって進めるのか、それと同時に特会のあり方をどうやるのか、これは不可分だということを私は申し上げたかった。
　つまり、マニフェストの進行状況、特会仕分けの方向、これは同じ方向に進む。特会仕分けでお金が見つからなかったら、マニフェストだってそのとおりにはできないかもしれない。そういう思いがあるから、最後、マニフェストと特会の議論をさせていただきました。
　また、この四日間が終わったら、質問の機会をいただいたときにさせていただきますが、今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
　玄葉大臣、せっかくお呼び立てしたのに済みません。実はちょっとマニフェストのことで聞きたかったんですが、申しわけありませんでした。
○荒井委員長　次に、森山浩行君。
○森山（浩）委員　おはようございます。衆議院の森山浩行でございます。この秋から内閣委員会ということで、質問をさせていただきます。
　市民活動などへの寄附優遇税制というようなことで、政権交代でどのような国をつくるのかということにおきまして、新しい公共というのが一つの答えであると私は思っております。
　江戸時代には、村々に寺子屋があった、あるいは庶民が助け合って物事を解決してきた、そういった公があった。また、私の故郷であります堺市では、四百年前、自治都市として栄えたような歴史もございます。
　そんな中で、公というものは、明治以来、中央集権国家においては、官が独占をする、そして民は依存をする、このような形でお上意識というのを醸成してきた。富国強兵あるいは高度経済成長、一つにパワーを集めるんだという中では成功していったという反面、キャッチアップはうまくいっても、その後ではどうやって成熟した社会にしていくのか、この面では甚だ十分ではない。
　失われた二十年というふうに言われたりもしております。自民党をぶっ壊すというような総理大臣もいらっしゃいましたけれども、自民党だけじゃなくて、経済も非常に疲弊をしてしまった。この間、では今後どうしていくのかというのが日本のかじ取りにおいて大きな問題になってくると思います。
　私自身も、十一年前に市議会議員として政治活動を始めて以来、政治を変える基本姿勢というのは、情報公開と並んで、市民参画あるいは協働ということで、カンボジアの学校建設に学生時代にかかわっておりましたが、ＮＰＯあるいはＮＧＯの活動と並行して活動してまいりました。ＮＰＯ法ができて十年、ＮＰＯ法人はただいま四万を数えるというふうになっております。
　まずは、二十一世紀の国の形としての新しい公共、この概念、それから大臣の思い、方向性をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大島（敦）委員長代理着席〕
○玄葉国務大臣　森山委員から、よい指摘というか御質問があったと思います。
　これからの新しい社会をあらわす一つの言葉としての新しい公共。私も、この新しい公共という言葉は鳩山前総理がある意味提唱されたというところがありますけれども、これは民主主義を新しくつくり直すくらいの大きな概念ではないかというふうに考えています。
　つまりは、先ほど寺子屋という話が委員からありました。寺子屋というのは、恐らく、今の小学校とか中学校の数の間くらいあったんですってね、あの江戸時代の人口で。しかし、それは藩のお金でつくったわけじゃない。それぞれの地域の皆さんが、ある意味、篤志家がお金を出し、つくられた。しかし、明治になって中央集権国家が進んで、どうしてもお上依存というか行政依存というか、そういう社会の風潮というのがつくられてきたんじゃないか。
　今、改めてこれからの社会のあるべき姿を考えたときに、お上依存ではなくて、自分たちで幸せをつくり出す、あるいは人に役立つ幸せというものを考えていく、結果として、居場所とか出番とかきずなとか、そういうものを生み出していく、そういうことが大切だろう、そういう社会をつくり上げていくことがこれからの一つの大事な方向性なのではないかという思いであります。
　実は、私は、勝手に造語をいたしまして活私豊公という言葉を言っていまして、かつては滅私奉公という言葉がありました。今もあります。それはそれで私は否定いたしません。
　私を滅して公に奉る、崇高な言葉だと思いますけれども、滅私奉公もいいけれども、これからは活私豊公で、私を活用する活私、つまりは、みずからの得意分野を大いに活用して、公を豊かにする、公、社会を豊かにしていく。結果として、行政から頼まれたからというんじゃなくて、ＮＰＯが、企業が、住民がみずから動いた結果、結果としてそれぞれの地域の住民の皆様の幸せにもつながっていく、そういう社会をつくり上げたい、そういう思いなんですね。
　ですから、そういった担い手の皆さんを応援しようということでございまして、先ほど森山委員がいみじくも、ＮＰＯ活動をずっと応援してきたんだという話がありました。四万件になったという話がありましたけれども、ただ、税制の優遇措置を受けられるのは百七十九団体なんですね。非常に少ない。私の出身の福島県も一団体しかない、こういう状態。
　ですから、やはりここは、そういった認定の基準を見直ししていったり、あるいは、今度は所得税の税額控除というものを見直していったりとか、そういったことを通してその担い手をインカレッジしていく、勇気づけていく、また、ふやしていくということを考えていきたい。
　ちなみに、非常にタイムリーなんですけれども、きょう、菅総理主宰で「新しい公共」推進会議の第一回を開催いたします。それは、これまで円卓会議というのがあったんですけれども、円卓会議のいわば結果を受けて、税とか予算とかでそれをきちっとフォローアップしていく。同時に、さらにその新しい公共をどう浸透させていくかということをしっかりその場で議論して、さらに目指すべき社会に近づけていきたい、そう考えております。
○森山（浩）委員　御丁寧な答弁、ありがとうございます。
　滅私奉公といいますと、どうしても、自分の目の前の組織、ここに私を滅して仕えるというイメージが私はありまして、全体の、大きなことは見えないけれども、どうも目の前の組織に忠誠を誓ってしまうというような、狭いようなイメージもございますが、活私というところにおいては、社会全体を豊かにするんだというような形で今後もお使いをいただきたいなというふうに思います。
　たくさんの、それぞれの主体で頑張るんだというお話の中で、きょうは財務省からも来ていただいておりますが、寄附という税制におきまして、物あるいはサービスにおいても寄附ということがあり得ると思います。基本的には現金というのが普通で、企業の場合では損金算入をするという形で税制上の優遇がございます。
　では、そうでない場合。ＮＰＯの現場でいろいろやっていますと、例えば、会社でつくっている商品を百個上げるよという話、あるいは、減価償却途中なんだけれども、うちの会社でもう余り使わないから、いすを上げるよ、机を上げるよ、棚を上げるよというような形でいただくことがあります。これは物の寄附ということになります。
　あるいは、会社の余っている部屋を使ったらいいじゃないか、家賃要らないよということ。もしくは、飛行機の座席を航空会社が提供してくれる。被災地に行きたいというようなときに、海外なんかでも随分ありますが、百席、二百席いただくようなこともある。
　あるいは、ＮＰＯをやりたいという人は現場で働きたい人が多いですよね。現場で働きたい人が多いから、書類をつくったり会計をやったりするのは苦手やねんというような場合も結構ある。ですから、会計処理のために、ではうちの会計の職員を一週間あるいは一カ月貸してあげるよというような形で協力をしていただくようなことがＮＰＯ側からしたらあるかと思うんですが、こういう場合、物あるいはサービスを無償で提供するという場合の税務上の取り扱いというのはどうなるのか、教えてください。
　　　　〔大島（敦）委員長代理退席、委員長着席〕
○尾立大臣政務官　森山委員にお答えいたします。
　まず、森山委員におかれましては、学生時代から今日までＮＧＯ、ＮＰＯ活動にみずから積極的に参加をされ、そして、今では御支援されつつ新しい公共実現のために頑張っておられることに、心から敬意を表したいと思います。
　お尋ねの件でございます。
　企業が資産の贈与や経済的利益の無償の供与をＮＰＯ法人に行った場合の税務上の取り扱いでございますが、法人税法第三十七条の規定によって、まず寄附金とされます。
　そして、この寄附金の額は一体幾らなのか。今さまざまな御例示をいただきましたけれども、基本的には、その贈与または供与がなされたときの価額、すなわち時価で評価をし、これを統一的に取り扱っておるところでございます。
　そしてまた、その寄附金が幾ら損金の額になるのか。これも企業にとっては大きな課題でございますが、まず、一般のＮＰＯ法人に寄附をした場合については、一般寄附金として取り扱われます。これは政令で損金算入限度額というのが決まっておりますが、一方、もう一つは、認定ＮＰＯ、これは国税庁の認定を受けたものですが、これに関しては、一般寄附金の枠とは別枠で特別損金算入限度額というのが決められております。この範囲で損金として処理されることに統一的になっております。よろしくお願いします。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　統一的にという御返事をいただきましたけれども、実は税務署ごとに扱いが違うんじゃないかというような説もあったりして、企業とＮＰＯの間で議論になったりいたしております。
　ですので、これは統一的だという確認をさせていただきたいのと、あと、寄附として計上をし、売り上げが上がったというような扱いになるようですけれども、これも確認なんですが、消費税はかかりませんよね。
○尾立大臣政務官　お尋ねのとおり、対価を伴う売り上げについて消費税はかかりますので、対価がないものについては消費税はかからない、そういう統一的な取り扱いになっております。
○森山（浩）委員　ですから、企業がどこにあるかはこだわらずに寄附はどんどん受けても大丈夫だというふうに現場のＮＰＯの皆さんにも言えるということでございます。
　一方、受ける側のＮＰＯの方ですけれども、税制優遇を受けられる特定非営利活動法人、先ほど大臣からも御紹介ありました百七十九法人、全体の〇・五％にも満たないという状況です。
　プロジェクトチームの中間報告書というのが出ていて、特に、税額控除方式に変える。あるいはパブリック・サポート・テスト、これは大事だと思うんですが、パーセント以外にも、三千円以上の寄附者百人以上で判定できるようにする。そして、始めるときには、寄附をもらうのはゼロから始まりますから、仮認定で何とかスタートをする。こういったところについて導入することという要望がありまして、これはぜひここで改革をしていただきたい、早急に改革していただきたいと思いますが、最後、御決意をいただいていいですか。
○玄葉国務大臣　森山委員がこの問題に大変熱心だと。
　私も、新しい公共の担当大臣であるわけですけれども、同時に、特別枠要望の評価会議の議長という立場でもあります。ですから余り軽々に申し上げるわけにはいかないのかもしれませんけれども、ただ、私は、今回のこの認定団体の認証基準の見直しであるとか、税制上、特に所得税の税額控除を認めていく、このことは大変大事なことであるというふうに思いながら最終的な調整を進めてまいりたい、そう考えております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。新しい公共をぜひ一緒に進めていきたいと思います。
　続きまして、障害者権利条約ということで、どんな境遇にあっても、子供たちも、そして大人も、未来と可能性を信じることができる、そのような基盤をつくっていくというのが政治の役割であると思います。弱肉強食の、生の競争でよければ政府は必要ありません。
　日本が三年前に署名をいたしました障害者権利条約、これにおける障害者というのは障害者手帳を持っている人だというようなことはないと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
　また、条約締結に向けた国内制度改革のスケジュールについてお伺いをします。
○岡崎国務大臣　森山委員にお答えいたします。
　この障害者権利条約の目的のところに、「障害者には、長期的な身体的、精神的、知的又は感覚的な障害を有する者であって、様々な障壁との相互作用により他の者と平等に社会に完全かつ効果的に参加することを妨げられることのあるものを含む。」とされておりまして、この規定は手帳制度というものについてはとらわれないものというふうに考えております。できるだけ幅広い観点から救済していくという考え方にあると思っております。
　具体的には、横断的な課題について、改革の基本的な方向といたしまして、一つ、障害者基本法の改正について、次期通常国会へ法案を提出すること。二つ目に、障害者総合福祉法、仮称でありますけれども、これを制定して、平成二十四年の通常国会へ法案を提出することを目指しております。そして三つ目に、障害を理由とする差別の禁止に関する法律、これを制定するということにつきまして、平成二十五年の通常国会へ法案を提出していくというふうに考えております。
　各施策分野では、労働ですとか雇用ですとか、あるいは教育、福祉等のそういう分野におきまして、所要の期間内に結論を得た上で、必要な措置を講じていきたいというふうに考えております。
　今後とも、一人一人を包摂する社会を掲げております内閣といたしまして、全力でこうした問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　条約の中なんですけれども、条約では移動の自由というのを認めております。
　移動権というのは、国内法では、第一義的にはバリアフリーの理念を具現化するという交通基本法、これが中心になるかと思うんですが、公共機関の施設整備、それから自動車の運転補助具などという形で推進をしていくということなんですが、菅政権におきましては、雇用を政策の大きな柱としておるという状態の中で、障害者雇用にとって、満員電車に乗ることができないというような、通勤が就職の障害になることがあるのではないかというふうに思いますけれども、どのような援助をしておられますでしょうか。
○中沖政府参考人　お答えを申し上げます。
　障害をお持ちの方が就職いたしますと、先生御指摘のとおり、通勤の問題が出てくるわけでございます。このため、障害者雇用促進法におきましては、通勤を容易にして職場定着の確保を図るために、現在、重度障害者等通勤対策助成金という制度を設けております。
　具体的に、この助成金におきましては、例えば、職場の近くで障害者の方が住居を借りた場合に住宅手当を出す、こういう場合には助成をする。また、住居を借り上げる場合、あるいは通勤用のバスを購入してその運転手を雇用する場合、さらには、通勤用の自動車を購入したり、障害者のために駐車場を借りるような場合には助成をしているところでございます。
　それに加えまして、先生御指摘のような、障害者が公共交通機関を利用して通勤する場合に、通勤経路等になれるまでの間、一カ月間、通勤援助者を委嘱した場合の費用も助成をしているところでございます。
○森山（浩）委員　自動車とか、公共交通機関以外の方でかなり整備をされているようですが、一カ月の援助で十分でないんだ、あるいは、身体介助を含めてずっと要るんじゃないかというようなケースについては検討されていますでしょうか。
○中沖政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおり、現在、雇用納付金制度におきましては、通勤対策助成金でございますが、住宅手当の支給、住宅の新築、賃借に対する助成、あるいは通勤用のバス、通勤用の自動車の購入助成など、さまざまなメニューがあるわけでございます。
　先ほど先生御指摘になりました、通勤援助の関係の助成金を使い終わった後であってもこうしたメニューを使えるわけでございますので、私どもとしては、こうしたメニューも活用しながら、事業主としていろいろ工夫をしていただきたいというふうに考えております。
　なお、これはもう先生御承知のとおりだと思いますが、六月に閣議決定をいたしました障害者制度改革の推進のための基本的な方向の中で、障害者に対する通勤支援のほか、職場介助、コミュニケーションの支援、あるいはジョブコーチの支援のあり方などにつきまして検討するということになっておりますので、こうしたものを踏まえてやってまいりたいというふうに考えております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　障害者という部分でありますが、例えば、うつ、これは病気と障害の境界があいまいです。あるいは高機能自閉、ＬＤ、ＡＤＨＤのような発達障害。教育や就労においては個別に一定の配慮が必要ではありますが、いわゆる障害者という中には入っておらないという状況の中で、障害者基本法における定義も見直しが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○岡崎国務大臣　今、森山委員御指摘のように、制度の谷間にある人たち、このことを十分に配慮していかなければいけないというふうに思っております。
　今回の、障害の種別の問題ですとか、あるいは、特性に応じて可能な限りきめ細かい、そうした支援をしていくということが望ましいというふうに考えておりますけれども、現在開催されております障がい者制度改革推進会議、この中で障害の定義について議論が行われておりまして、その観点をしっかりと踏まえて議論を続けているところでございます。
　推進会議での検討結果を受けまして、必要な施策が講じられるように障害者基本法を策定してまいりたい、改正していきたいというふうに思っております。
○森山（浩）委員　本当に、基本法というのは非常に大事でして、ちょっと分野は違いますが、フリースクール、行ってもいいよという形で国で決まった、紹介もしますよという形になっているが、実際、現場に行きますと、教育委員会に行って、ちょっと中学難しいんですと言ったら、君、中学ぐらい出ぬとどうするんや、頑張って行きなさいというような指導をする。フリースクールを紹介してくれませんか、そんなのうちは関係ないから知りませんというような指導が日常的に行われているというようなことがあります。
　ですから、福祉の分野であろうが教育の分野であろうが、基本法がこのようにある、だから谷間を救うんだという強い意思、これが当事者に届くということが、現場でもし誤解があったとしても、闘える武器になるかと思いますので、どうかきちんと間を救えるようにお願いをしたいというふうに思います。
　さて、次ですが、自殺の対策ということでございます。
　年間三万人を超える自殺者を出しているという我が国の中で、政権交代後の状況、取り組みについて、まずはお知らせください。
○岡崎国務大臣　今、森山委員御指摘のように、自殺者の数でありますけれども、平成十年から十二年連続して三万人を超えるという大変に深刻な状況が続いておりまして、自殺対策担当大臣といたしましても、大変深刻に受けとめているところでございます。
　政権交代があった昨年の九月以降の月間の自殺者数でありますが、ことしの七月、八月を除いて前年同月を下回っておりまして、ことしに入って九月までの累計の自殺者数は二万三千八百八十五人と、前年同月期に比べまして千百三十九人、約四・六％下回っております。
　政府といたしましては、ことし二月にいのちを守る自殺対策緊急プランを策定いたしまして、施策を推進しているところでございますが、さらに一人でも多くの自殺者を救っていくという観点から、ことし九月に自殺対策タスクフォース、これを立ち上げました。年内に集中的に実施する自殺対策として、相談窓口を整備していく、あるいは広報啓発活動、これにしっかり力を入れていきたいというふうに思っております。
　今後とも、このタスクフォースを機動的に開催して、自殺対策に全力で取り組んでまいりたいと思います。