Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それは答えはそう言うだろうよね。言われたんで喜んでやっていますと言うたら、これはパアですからね。しかし、それは言わないけれども、国民の中にはそのように受け取られているということをしっかりつかんでおいていただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、良好な宅地を確保するためにこの問題が大変大事だということを繰り返しあなたはおっしゃっておるんだけれども、大都市の中における宅地供給の問題ということになるとこの問題がいつも浮上するんですね。しかし、そういった論議の中で、農業者が地価が上がるのを待っているとか、あるいは田んぼを売らないでそのために財テクをやっているようなものだとかいう非難などが出ているのを私は非常に残念だと思っているんです。大体、大都市のいわゆる農地の値段が上がるなんというようなことは、こんなもの農民が勝手に値上げをしているんじゃないんですね。そうでしょう。
　むしろ私は、ちょっと大臣に聞いておいてほしいんだけれども、農業者、農民というのは随分犠牲をこうむっているなと思うんですよ、客観的には。だってあれでしょう、農産物の輸入自由化が始まったのは、もとをたどれば、自動車を初めとする日本の工業生産物がいわゆる洪水のように輸出をされた、その見返りがいわゆる農産物の自由化という形でさんざん苦しめられてきているわけでしょう。それで米の自由化まで大問題になってきているということ。しかも、大都市における農業をやっている人たちは、いわゆる地価暴騰の原因がほかにあるにもかかわらず、農民が土地を売らないのが悪いのだと言わんばかりの言われ方、こんなひどいことはないと思うんですよ。今の地価の高騰の問題の原因というのは農民じゃないでしょう。
　私は、その問題をやっていると時間がかかるから多くを申し上げるつもりはありませんけれども、土地の急騰というのは全く農民に何の責任もないわけですね。それが責任があるような、土地を売らない農民が悪いのだと言わんばかりの指摘をされるなどというのでは、農民は私助かるすべがないと思うんです。片や農産物の自由化で、じゃかすか痛められ、政府・自民党と大企業がやってきた地価高騰のあおりで今度は土地を持っているのまで悪いと言われたら、それは農民、農業者の皆さんは助かりませんよ。
　そういった中で、せめて農業の主管大臣である農水大臣が都市農業を守るということを、農民を守る、日本農業を守るという観点を貫くということ、そういう姿勢をせめて農水大臣がおとりにならなかったら、日本の農業者、農民は本当に浮かぶ瀬がないと私は思うんですよ。そういう立場でやっぱり基本的にはそういう姿勢を貫かれるのかどうか。外圧も言われています。建設省は閣議決定もあることだしと言わなかったけれども、そうなんでしょう。閣議決定で縛られているというふうなことで大変私は環境は厳しいと思いますけれども、そういう厳しい環境の中で農水大臣がせめて農民、農業の立場に立ち切っていただける決意があるかどうか。私は非常に今大事だと思うんですが、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　都市近郊農家の人たち、一生懸命農業をやっていただいておるというふうなことも承知をいたしております。
　ただ、それを宅地化していくかどうするかというふうな問題等につきましては、結局は町づくりの問題等のことでございまして、私どもといたしましても、昨年閣議決定いたしております総合土地対策要綱というふうな線に沿って保全する農地といわゆる市街化する農地と、こういうふうに振り分けをしていく。市街化することについてはもうそれはきちっと環境整備をして、そして基盤づくりをしていく。そういうふうなことに沿ってやっていくということについては、私どもも協力を惜しまないということを申し上げているわけでございまして、その辺のところは基本的な、町をどうするかというふうなことが大前提になるものと、こういうふうに思っております。
○沓脱タケ子君　これはやはり農水大臣だけがほんまに日本農業にとっては頼みの綱なんです。その基本姿勢だけは忘れないでほしいと思うんです。
　こういった市街化区域内の宅地並み課税を強行するとか、長期営農継続農地の制度を見直すとかというようなことを言われているものですから、各地から御意見が、あるいは要望が農水省にも出ていると思います。御承知でしょうね。時間の都合がありますから、細かくは申し上げる余裕はありませんが、大阪の府議会はことしの十月十九日付で「長期営農継続農地制度等の堅持に関する意見書」というのを採択して送付されているはずでございます。それから全国農業協同組合中央会も、「市街化区域内農地の保全に関する要請」ということで要請が出ていると思いますし、全国農業委員会都市農政対策協議会も十月二十四日に、また全日農からも十月六日、それぞれ要望やあるいは抗議的意見も付して提出をされているというふうに思いますが、これは御承知いただいていると思いますが、悲痛な叫びです。
　一つ一つ申し上げる時間もありませんから、例えば大阪府議会のものの論点の中心を見ますと、これは長期営農継続農地制度や相続税等の見直しによる課税強化は「農業を崩壊させるばかりでなく、市街化区域内にあっても多数存在する営農意欲の高い農家を中心とした地域社会の歴史的・文化的関係をも破壊させることになる。また、課税強化は、宅地の量的確保には必ずしも結びつかず、計画的な街づくりをむしろ阻害するものといわざるを得ない。」というふうに述べられておるわけでございます。その他の団体におきましても農業者にとっては課税強化は生存権を脅かすものだという意味のこと等々が要請をされておりますが、これは御承知ですか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の全国農協中央会、それからまた大阪府議会等からの意見書が提出されていることは承知いたしております。
　この意見書の中で、特に両方とも共通する面がございますけれども、市街化区域の農地が果たしてきた機能を都市計画に位置づける施策を講ずるとともに、農業の用に供されている農地については、現行の長期営農制度なり相続納税制度を堅持されるよう強く要望する、こういう点があるわけでございます。こういう府議会ないし全中の要望については、都市計画で農地を位置づけてほしいという要望が来ているわけでございまして、私どもといたしましては、やはりこの問題は町づくりの計画の中で解決をしていくべき問題ではないかというふうに考えている次第でございます。
○沓脱タケ子君　それは最後に私申し上げようと思っているんですが、大変限られた時間なので、それについて多くを申し上げる余裕はありません。
　最近、経済企画庁委託の上智大学の岩田教授の論だということで、宅地並み課税を一九七六年から実施しておれば、これは神奈川県をモデルにしたんだそうですが、二八プロ地価が下がるというような発表がされておりますね。この問題についてきょうは論ずる時間はないので、この発表がされまして農民が皆さん驚いているんです。驚いているというよりもむしろきょとんとしていると言った方がいいでしょうか。というのは、何できょとんとしているかといったら、どこを押さえたらそういうのが出てくるのかなということなんです。
　大阪を例にとってみますと、現実にはどんどん地価が上がっているわけですね。しかも土地を放出していてもどんどん地価は上がっている。例えば大阪府では昭和三十五年から昭和六十年までの間には五六％減少していますよ、農地が。それから、例えば枚方市というところを例にとってみますと、これも昭和三十五年から平成元年、ことしまでで五八・一％減っている。こんなにたくさん農地は減っているけれども、それじゃ枚方あるいは大阪は地価が上がっていないか、上がりが鈍いか、そんなことないでしょう。この間の報道では大阪は物すごい上がった。
　そんならどのくらい上がっているかということを、こんなにたくさん農地が放出されて無計画な宅地に随分やられているんですが、
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
そういう中でどんなふうになっているか、枚方市のある農民の方の実態を調べてもらった。そうすると、昭和三十五年に一坪当たり、これは畑です、千円だったのが昭和四十年には坪当たり三千円になった。それがことしの七月一日の基準地価額で何と百三十九万円に坪当たり上がっている。だから、農民の皆さん、農業者の皆さんにとったら、宅地並み課税をやって土地を残ったやつ吐き出したら値段が下がるんやと言われたって、きょとんとしているんです。全体の農地の五割、六割が既に吐き出されていてもこない上がっているやないかということなんですね。
　いろんな批判が出ているから本当はこれについての批判をしたいわけですけれども、きょうは時間がありませんからやめておきますけれども、農民に対して政府が言うようなことについて不信を感じさせるというようなこと、あるいはきょとんとさせるというようなことをやっちゃならぬ、本当は。
　私、時間に追われるんで、そういう中で、どうしてこんなに宅地並み課税というのは――随分農業者の中で強い要求が出てきている、こんなことをやられたんじゃ大変だということが言われておりますから、一体宅地並み課税というのは本当にどんな税金なのかと思って調べてみました。実は私、農業と全く縁のない人間なものですからよく知らなかったんで、改めて調べてみた。
　そうすると、今十アール当たり大体八俵ぐらいだそうですね。一俵の米が政府買い上げ価格は一万六千七百四十三円だそうですから、八俵ですから八倍掛けると十三万三千九百四十四円。間違っていたら言ってください。面倒くさいからこれを十三万何ぼや言うて、八俵で十三万なんですが、例えば十俵とれたとして十六万円余り。
　ところが、そういう場合に宅地並み課税というのがまともにかかったら税金が何ぼになるのかということを調べてみてちょっと驚いた。大阪市は特別高いんで、十アール当たりの税額は四十八万七千四百円。それから、大阪市の周辺都市ですから、池田市が三十万二千六百円。守口市が三十万一千百円。今例を出しました枚方は三十一万一千九百円ですよね。これを見てちょっと驚いた。十アール当たりで米が例えば大豊作で十俵とれたとして、十六万円余りの粗収入が手に入るのに、固定資産税と都市計画税で二十万、二十五万も三十万も、時によったら四十万もということになったら、これは怒るのが当たり前じゃないかなと思うんですね。粗収入の何倍もの税金を払わなきゃならないというふうなことというのはまともな税金かなと思うんです。
　農民はこう言うて怒っていますよ。例えば大臣の歳費、総額は、調べてみたら二千四百三十一万四千百三十六円ですか。間違いないですよね。間違っていたら言うてください。農民の方はこう言うんですよ。大臣が二千四百万何がしの歳費を年間もらって、その他の収入は別ですよ、二千四百万余りもらっていて税金を五千万払え言われたら、何ぼ立派なおうちにお住まいになっていても腹が立たぬやろうか、これはまともな税金ということで穏やかに御理解になるだろうかというのが農民の意見です。それはそうですね。サラリーマンだってそうですよ。月三十万のサラリーマンが税金だけ五十万、六十万払え言われたら、こんなものあほかということになりますわ。私それを見て、これは昔の悪代官以上の悪政じゃないかと思うんですが、こんなことで宅地並み課税をかけて、税金払えなかったら土地を売って出ていきなさい、それで宅地を供給しなさいというこんなひどいことをやったら、農民の方々の職業選択の自由だってない。抹殺されますよ。金さえくれはったら何でもできるんだというようなことじゃないと思うんですね。
　私はこのことを特に論議をする時間も余りないんで、本当ならこの税金、自治省の人に来てもらって言うてもいいんだけれども、時間がないから。
　私、大臣に聞きたいのは、農民の皆さんに宅地並み課税が課されるというて盛んに計画を進めているというんだけれども、それがやられたらこんなひどい目になるんですよということを認識してもらいたいんですが、御存じですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　具体的な数字は、今先生からお話を承ったわけでございますが、この問題につきましては、長期にわたりまして営農を継続する意思のある者については、一定の条件のもとで農地課税とするいわゆる長期営農継続農地の制度が設けられた。これは都市政策や住宅供給政策からの宅地化の必要性と、現に農業を行っている者の負担の軽減の要請の調整を図った結果である、こういうことを承知いたしているわけでございます。
○沓脱タケ子君　そんな難しいことを聞いていない。例えば大臣が二千四百万何がしの収入があって、歳費をもらって、五千万の税金を払えと言われたら黙って払いますか。それ間きたい。
○国務大臣（鹿野道彦君）　まだ私も三カ月でございますから、二千四百万もらえるかどうかわかりませんけれども、あくまでもこれは歳費でございまして、またこれは別問題だ、こういうふうに思っております。
○沓脱タケ子君　これは幾ら考えたってむちゃくちゃだ、だれが考えたってむちゃくちゃだと思うんです。そういうむちゃをやって、建設省さん、宅地並み課税をやったら市街地に宅地が出てくるというふうに思っているんですか。これやったらどんどん宅地が供給されると思っておられるんですか。
○説明員（木村誠之君）　宅地供給量につきましては、各種の社会的あるいは経済的な条件によりまして影響を受けますものでございますから、宅地並み課税ということだけで、単一の要因によりましてどの程度宅地が出てくるかということは、確かになかなか想定は難しいものでございます。ただ、諸施策の推進とあわせまして、私どもといたしましては、宅地並み課税ということではございませんで、例えば首都圏におきまして三万六千ヘクタールの農地がございますが、その中から相当量の宅地が供給されるものというふうには考えております。
○沓脱タケ子君　いや、はっきりやると言っているんだから、長期営農継続農地制度はやめるんだと大臣だって言うんだから、そんな中途半端なことを言ったら困るよ。
　それで、そういうことで払い切れないような税金をとにかくかぶせたら土地が出るというようなことを考えていたら、私は当てが違うと思う。これは農家の皆さんに聞いてびっくりしたんですけれども、さっきも申し上げたように、農地の半分あるいは三分の二近く吐き出している人たちがいます。だから、今市街化地域の農業者の方々というのは平均して三十アール程度、三反内外ですね、所有面積というは。農業者で三反といったら大体昔でいうたら飯米農家ですね。必要最小限の面積に最近はなっている。ですからこんなもの売れ言われたって売られない。
　私、地域的にきっちり見るとよくわかると思って、同じ枚方市の農業者の方々に伺ってみたんですが、例えば売るいうたって、転業できる農地というのはせいぜい二〇％か、多く見て二五％。だって道路も進入路もあらへんのやから、どっか袋路で土地売ってみたところでどないもならぬということで、さあ売れいうたってこんなもの売れるもんじゃないでというのが御意見です。
　それで、それでもこんなむちゃくちゃな税金ぶっかけてきて、売れ、吐き出せというんやったらこちらにも覚悟があるというんだよ。どんな覚悟があるんですかと言ったら、私どもは農業をやりたいから農業をやっているんだ、それをやたらに税金ぶっかけてきて、無理やり算段で、払えぬのやったら土地売ったら払えるやないかということで土地を吐き出せというふうな、悪代官以上の悪政をやるというんだったらこっちも考えがある。どんな考えや言うたら、とにかく三反あるんだと、三十アール持っているんやから、せめて百坪でも切り売りする。切り売りしたら、地価が暴騰してくれたおかげで大体五千万余りになるそうですな、百坪売ったら。それで五千万。売ったら税金千三百万かけて三千七百万残る。その三千七百万を農協かどっか金融機関に預けたら、利息の税金を払うても年間百六十八万何がしの利息が残る。それができたら税金たたきつけて払ってでも百姓は続けられるんや。そんなことまでやらせようというのかというのが農民の率直な意見なんです。これはよう覚えておいてください。
　百坪そこらずつ売ったら、税金払うためにあっち百坪売った、こっち七十坪売ったというようなことをやられたら、これは良好な宅地供給なんて絶対なりませんよ。乱開発もいいところです。何が起こるかわからぬということになりますわ。したがって、建設省さん、この点はしかと踏まえていただかなきゃなりませんが、見解があれば簡単に一言。
○説明員（木村誠之君）　一つ申し上げたいのは、農地の中で、先生おっしゃるように、農業を継続されたい方、先ほど農水省の方からも御答弁ありましたが、生産緑地等で都市計画上位置づけを行っていくということでございまして、すべての農地を宅地化するというものではまずございません。それから、宅地化する農地につきましては、これはやはり地区計画等でしっかりと良好な町づくりに誘導できる方向で進めていくということを考えております。そういうことで、先生おっしゃるようなばら建ちというようなことがないように考えてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　あんたのところが言うている政策についても反論をしたいんだけれども、時間がないのできょうはやめておきます。
　最後に農水大臣にお聞きをしたいんですが、農水大臣も、都市近郊農業は生鮮野菜の供給だとか災害対策とか自然環境の保持だとか、あるいは緑と空間の居住環境の保持だとかということをおっしゃっておられて、効用は認めておられるんですね。私、いかに都市住民に対する寄与をしているかということを生産物等について申し上げたいと思いますけれども、ちょっともう時間が足りないなと思いますが、例えばこれは大阪のを言いますと、大阪全体の中央卸売市場の資料です。シロナという軟弱野菜は八九・一％です。それから菜類というのは、菜っぱ類らしいですが、これは八七・八％、キクナは七三・三％、タケノコ六六・九％、キャベツ五〇％というぐあいに、都市住民に対する生鮮食品の寄与をしておることは事実でございます。その他の問題については御理解になっておられるようなんで、こういう都市農業における効用というのを御理解になっておられるなら、今問題になっている中で私一つ問題提起をしておきたいと思うんです。
　都市住民の中ではこういう意見が非常に強い。これは各団体の御要望の中にも出ておりますが、緑と空間、農業のある町づくりをぜひしてほしい。大阪というところは公園はろくにないし緑はないし、だから住民にとっては空間が欲しい、緑が欲しいというのは切実な願いなんですよ。そういった点で、農業者も安心して農業ができる、住民も安心して住めるような都市環境がつくられるという点で、いわゆる農業のある町づくりというのを都市計画の中にきちんと位置づけていけるようにしてもらいたいなと思うんです。その場合に、建設省が言うているように勝手にいろいろやるというんじゃなしに、やる場合には農業者とそれから地域住民と地方自治体とが力を合わしてやっていけるような農業のある町づくり、これをぜひ実現させられるように農水大臣のお立場で推進をしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　いずれにいたしましても、この問題につきましては、町づくりをどうしていくかという中において、先ほど申し上げましたとおりに、昨年の総合土地対策要綱におきましても、いわゆる市街化を進めていく、そして宅地化を図っていく、農地として保全をする、この両方に振り分けをしていく、そういうふうな中で進めていくものは進めていく、そして税制においても対応していく、こういうことでございますので、そういう考え方に立った中で私どもといたしましても協力をしていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○委員長（千葉景子君）　時間が来ておりますので……。
○沓脱タケ子君　もう終わります。
　最後に一言言うておきたいのは、農水大臣しか農業、農地を守るという頼りになるところがないんだと全国の農業者は考えているんですから、そのお立場を貫いていただくことを重ねて申し上げて終わります。
○高井和伸君　私は、環境庁を中心に、実は岐阜県を流れて三重県に注ぐ長良川の河口に、ダムじゃありませんが、せきをつくるという問題で昨今自然保護派と地元の方々の対応が非常に激しくなっている、そういった問題につきまして、自然環境保護という立場から環境庁のお立場をお尋ねしたいと思います。
　それに先立ちまして、まず長良川河口ぜきの建設事業の概要につきまして、建設省の方お見えになっていると思いますけれども、その概要を御説明願えればありがたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　御説明いたします。
　長良川の河口ぜきは、木曽川水系長良川の治水対策の一環といたしまして、治水機能の向上を図るとともに水資源の開発を図ることを目的として、長良川河口より約五・四キロ地点の三重県長島町及び桑名市地先に可動ぜきを設置するものでございます。本事業は昭和四十三年度実施計画調査に着手いたしました。続きまして、昭和四十六年度水資源開発公団に事業実施方針を指示いたしまして、同公団事業として実施しているものであります。昭和六十三年三月にせき本体工事に着手いたしました。
　長良川河口ぜきは、長良川沿川の方々の人命と財産を洪水から守り、将来の中部圏の発展に必要不可欠な水資源を確保するために必要な施設でございます。地元関係者の同意を得て、せき本体工事に着手したものでございます。せき建設促進につきましては、関係の県や市町村の強い要望がございまして、特に長年水害に苦しんでこられました沿川市町村の方々にとって河口ぜきは悲願でありまして、これらの要望にこたえるため、早期完成を目指したいと考えております。
○高井和伸君　念のためあと二、三点データとしておわかりになれば教えていただきたいんですが、河口ぜきの計画をなさったその基準点といいますか、治水それから水資源ということでとらえられた基準点を、環境庁との関係がございますので、まず教えていただきたい。それから建設費用、治水と利水の割合、工期など、現在どれぐらい進んでいるか、そのぐらいのこと。
○説明員（豊田高司君）　この治水計画の基準は、昭和四十三年の工事実施基本計画に基づいて定められたものでございます。
　それから費用負担につきましては、治水が千分の三百七十四でございます。それから利水分といたしまして千分の六百二十六でございます。建設費の概算額は約千五百億円でございまして、これは六十年単価でございます。
　工期は現在のところ平成七年の三月末までを予定しております。現在の進捗状況は、昭和六十三年度末でございますが、約三六％でございます。
　以上でございます。
○高井和伸君　今のような建設概要のもと、地元の方々は特に治水というような側面から長良川河口ぜきの建設促進を早くしてくれということで、私ども議員にも文書が参っております。他方、ある意味では自然を保護しようというカヌーを愛好している方々が中心になりまして、河口ぜきなどに集まって反対を唱えておられまして、その摩擦が地元と外からの人間というような雰囲気で、余りいい雰囲気になっていない現状なんでございますが、こういった現状、河口ぜきをめぐる自然保護を唱える方々との摩擦的な状況につきまして環境庁は御存じなんでしょうか。
○政府委員（安橋隆雄君）　長良川河口ぜきの問題に関しましていろいろと意見が出ているということは承知しております。
○高井和伸君　長良川河口ぜきの建設につきまして、環境庁がこれまで何らかのことで行政庁として関与なされたことはおありなんでしょうか。
○政府委員（安橋隆雄君）　長良川の河口ぜきに関しましては、昭和四十三年の十月でございます、政府ベースでの合意がなされておるわけでございます。環境庁は四十六年にできておりますので、それ以前のことでございます。そういう意味におきまして、この河口ぜきに関しまして当庁として関与したということはございません。
○高井和伸君　現実的な側面で皆さん反対派の方々がおっしゃっておられることは、自然の保護ということが中心でございます。言葉で申し上げますと、唯一の天然河川を守れというようなことだとか、日本最後の川、それを守れ、それから生態系を守れ、岐阜県の県庁所在地である岐阜市の真ん中を非常に堂々と流れる長良川を守れ、その河口に人工的なせきがあったのではこれはとてもじゃない、そういう非常にメンタルな側面、上流から下流まで本当に川が海に注ぐという形容詞どおりになるように川を守ってもらいたいというのが、私が理解している自然保護派の方々の主張の中身なのでございます。
　こういった観点から環境庁設置法、それから自然公園法、それから自然環境保全法等々、環境保全のためのいろんな法律もできております。こういった問題から、先ほど時間的な問題で間に合わなかった、こういうおっしゃり方をしておられましたけれども、ちょっと仮定的な話で申しわけないんですが、現実的に現在こういったものを計画しようというような話が持ち上がった場合、環境庁はチェックする、チェックという言葉はおかしいんですが、関与する立場におありなんでしょうか。
○政府委員（安橋隆雄君）　仮に河口ぜきの建設事業が現在政府部内で検討され始めたというような段階のことでお答え申し上げますと、例えばその建設自体が自然公園等の中で行われます場合でございますとか、それから水資源開発基本計画の策定あるいは変更にかかわるような問題であるというような場合、長良川の場合はこの水資源開発基本計画で策定されておりますが、そういった場合でございますれば環境庁として関与することになりますので、環境を適切に保全していくという観点からいろいろと御意見を申し上げるというようなことになろうかと思います。
○高井和伸君　そうしますと、今のは抽象論でございますけれども、自然環境を保全するために関与していくという場合、もう少し具体的にはどのぐらいのことができるんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま御答弁ありましたように、これが国立公園、国定公園の中の問題でありますればこれは環境庁長官、国定公園の場合であれば知事の権限で、ある施設をするかしないかも場合によっては許可、認可にかかわらしめることができますが、この場合は、実は長良川のかなりの部分がそういった国立・国定公園の中でないために、その点からのチェックはいずれの場合もできないと考えております。
　それから、仮定の問題として、こういった水資源上の計画が改めて政府の中で議論されたならば、かかわりを持つ官庁として大きな基本方針に御意見を申し上げることはできると思いますが、その場合は、実は今申しましたように、自然公園の中でないというところから、具体的に、どう言いましょうか、白か黒かという結論を申し上げることはいささか無理があろうかと思います。
　そこで、ちょっと時間もないようでございますが、環境庁として、こういった問題に対処するためではなくて、全国の主な河川を五年に一度必ず調べております、これは緑の国勢調査というものの一環でございますが。長良川は最後の天然河川、自然河川というお言葉を返すわけじゃございませんが、水際の、海岸部分の、人手が入ったか入ってないかという点では、実はかなり古くから人手が入った方の典型でございまして、全体の八割以上が実は人工的な手の入った川でございます。ただ、保護の立場からのおっしゃり方の中でよくわかりますことは、魚がいろんなものに邪魔をされずにさかのぼれる度合い、これは全国のトップテンじゃございませんが、十三河川ほどは源流まで魚が上れる。その十三の次のグループに十河川ほどありまして、その中ではかなりのところまで魚が遡及できる川が長良川の特徴でございます。
　そんなことで、これは仮定の議論を余りここで深く申し上げてはいかがかと思いますが、私どもがそういう長良川の性格からもし議論をするとしますれば、魚のさかのぼることについて、できることならばなるべく現状が残されるようにということを申し上げるような立場、そのような意味で、厳密に公園の中の川に人手を加えることに対するオーケーを出すか出さないかという議論とは違った意味での議論になるのではなかろうかというふうに考えております。
○高井和伸君　自然公園の中であれば何とかできるかもしれないということですから、現在長良川河口ぜきの問題になっている地域はそういった地域じゃないということでございますね。
　それを前提でお聞きしますけれども、自然保護という立場からいえば、ある意味では局地的な場面での自然保護ということになるんだろうと思うんですが、今自然保護派の方がおっしゃっておられるのは、先ほど申された、人の手が加わっているという側面じゃなくて、上流から下流まで一気に下りおりられるという、海へもろに直接的につながっているというところを強調なさっておられるわけです。しかも、これが東海地方、濃尾地方の真ん中、そして人口の多い岐阜の真ん中を通り抜けていく川として、享便戸数というんですか、利益を受ける人たち、人間が非常に多という点から、そういった自然保護の場面において、局地的な、地域的なものじゃなくて、もう少し広い、川一本全部というような感じのそういった環境保護の方策は現実的にはなされていないんでしょうね。
○政府委員（山内豊徳君）　結論から申しますと、そのような形での川ぐるみの規制といいますか、決め方はございません。例えば、先ほど先生、自然環境保全法をお出しになりましたが、これはやはり単に人手が入っている入っていないだけじゃなくて、貴重な魚、貴重な生態が原生的に残っているところは川ぐるみ指定するという制度がございますが、長良川は率直に申しましてそのような指定対象にはちょっとなじまない川と考えております。
○高井和伸君　現場の声、中心はやはり治水である。長い間非常に大水の被害をこうむってきた、非常に救いの神であるという声であるとともに、それは地域の方の声でございますが、日本的に言えば、やはり川の永遠性といいますか、そういったものをぜひ守ってほしいという切なる願い、これは日本のふるさと創生にもまさるとも劣らない、日本人としての先祖から受け継いだ遺伝子の中にも組み込まれているであろう自然を非常に愛する国民の心がそういった声になっているんだろうと私は思うわけです。
　地元の方と、それから治水、それから水資源を利用する利水という面からの観点と、環境保全という観点、これはもちろん双方の利益はあるわけですけれども、どこかでその妥協点を見つけなきゃいけない。現実的に、先ほど建設省からお聞きしました計画の時点によりますと、昭和四十三年度ベースでいろんなデータをインプットして計画を作成されているというふうになっております。
　私ども確定的な事実を申しているわけじゃございませんが、紛争当事者の一方がおっしゃっておられる言葉を聞きますと、利水の面では余りもう必要性はなくなっている、治水においても非常に問題だというような観点で訴訟が起きておりまして、長良川河口ぜきを建設してはいけないという差しとめ請求のような訴訟も出ております。
　そういった側面から見ますと、環境というものは一度失われますと、それを復元するのは大変なエネルギーと時間と技術も要るんだろう。例えば、佐渡島にいたトキなんというのを、いろんなことで苦労してもとへ戻そうなんておっしゃっておられます。そういったことから申しますと、環境というものは二度と戻らないという立場から重要視していただきたい。そのためにも、地元の治水という側面、利水という側面から観点を逃しちゃいけないということはわかっているんですが、やはり国民の資源としましては、ぜひともに二度と戻らない自然を守ってもらいたい。そのために、幾らか金がかかっても他の方法があるならば河口ぜきをつくらぬ方向でやってもらえないかという切なる願いがあると思うんです。
　私個人的に申し上げますと、四国で四万十川と三年ほど一緒に暮らしてきたものですから、やはり水がたくさんあって、魚がいろいろいて、この川が川下で海にとうとうと流れ込んでいるという、そういう意識があればこそいろいろ自分の心も落ちついていく。ところが途中で川がダムで切られているということを知りますと、やっぱり何かしら不然感が残る。非常に哲学的、メンタル的で申しわけないんですが。
　そういったことから、ぜひとも環境庁長官にお伺いしたいんですけれども、長官と同姓の志賀重昻という方が明治の古い時代に「日本風景論」というのを書かれました。日本の風景は非常にいい、湿気のあるのもいいし、川が急流なのもいいしというようなことをいろいろおっしゃっておられまして、その結論たるものは、日本人は山野を愛する、それが日本人の美徳であるというようなことを非常に強調なさっておられます。
　そういった観点から、ある意味ではゾーン的な自然保護じゃなくて、非常にまとまりのある自然保護をしていただきたいし、現実に今長良川の河口ぜきをめぐるある種の紛争は、行政庁としては何も違法なことはやっていない、適法なことを積み上げてきて現在になっているので何ともしようがない、こうおっしゃられるかもしれませんけれども、そこを一歩踏み込むような何らかの方策で、自然保護派と地元住民が摩擦を起こしておられるというところ、行政の立場からできることがあるならば教えていただきたい。できなければできないなりに、また今後の同様の問題に対してのお考えを示していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（志賀節君）　大変古い方でありますが、志賀重昂先生のものは私も読んだことがございます。余談でございますが、志賀重昂先生のたしか孫に当たるのが前の特許庁長官の志賀学君でございます。御参考に供します。
　私自身も、日本人が古来大変に自然を愛し、自然の中で自分の情緒、精神を培ってきたこと。これはちょうどことしが芭蕉三百年祭というのがやられておりまして、奥の細道が書かれて三百年であると理解をいたしております。そういうことで、私自身も何とか長良川の河口ぜき問題については私の見識を生かすことができればと思っておるわけでございますが、先ほど来環境庁並びに建設省からの答弁どおり、私の権限外に置かれておるわけでございまして、私自身は行政の一つの重要な課題であるというような受けとめ方はしておりますが、私の手の及ぶところにないことを隔靴掻痒の感を感じておるわけでございます。私としても、この問題につきましては自然環境の保全にできる限りの調整が払われるように期待をし、かつ私のような隔靴掻痒の感を味わわないでも済むような方途が何か今後見出せないかどうかをぜひ研究してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○山田勇君　環境問題について質問いたします。
　まず、オランダ、ハーグにおける会議に御出席をされておられました長官、御苦労さまでございました。
　今や我々の地球はかってない危機にさらされていると言われています。オゾンホール、熱帯雨林の破壊、酸性雨、砂漠化、また温暖化など、これ以上地球を汚さない、破壊をしない、そのために世界的な規模で地球環境を守るためにも日本の果たす役割は大きいと考えるわけですが、特に地球温暖化についてはこの十一月六日から七日にオランダのハーグ郊外で各国の環境大臣などが集まり、ＣＯ２の削減問題を最大課題として討議されたようですが、この会議に我が国としてはどのような態度で臨まれたのでしょうか、その点をお伺いをいたします。
○国務大臣（志賀節君）　ただいま山田委員の御指摘のとおり、人類の生存にかかわる重大問題であるとの認識から、私どもはこの会議が成功裏に終わるように、ぜひそういうことで協力をし、その自覚に立って結論を得、かつその結論に邁進してまいりたい、こういう考え方で当初から臨んだわけでございます。
　この会議で、御案内のとおり極めて重要なポイントでございますが、一本化をして宣言もなされました。それを我が国といたしましても、各国における施策の弾みをつけるものとして大きな意義を見出しておるわけでございます。
　そして、二酸化炭素の問題につきましては、今後その排出を安定させることが必要であるとの認識に立ちつつ、実現可能性の検討を踏まえた着実なアプローチが必要という立場で対処いたしておりまして、これが大方の認めるところとなって一本化につながった、このように理解をいたしております。特に、二酸化炭素の抑制目標につきましては参加国の意見が大きく分かれたことも既に報道済みであり、私も先ほど述べたところでございますが、二つに分かれた意見を環境大臣会合としてきちっとまとめなければいかぬということで、国際的な合意形成のために日本がイニシアチブをとって最善を尽くしたと自負いたしております。
　なお、私自身の自負に限らず、実は環境大臣の会議の終末におきまして、時のオランダのネイプルス環境大臣、実はその当日に大臣を辞任なさいましたものですから、そのときには環境大臣であったという意味でございますが、同時にその会議の取りまとめ役をした議長でもあったネイプルス大臣が、各国の協力に感謝を述べつつ、イの一番に日本の名前を挙げて、日本がよくやってくれたおかげでこうなったという感謝の意を表していただきました。
　また、会議の後に行われました記者会見におきまして、ライリーというアメリカの環境保護庁の長官が、日本のおかげでこのとおりうまくいった、こういう評価もしていただきました。非公式的ではございましたが、イギリス代表の一人が、これはナンバーツーでございますが、ちょうど私と同席いたしております安原局長と二人でたまたま会いまして、その協力に感謝を私が申したところ、いや、これは日本のイニシアチブでもってうまくいった、本当に御苦労さんだった、ありがとう、こういう趣旨の返事もございました。
　そういうことでやってまいりました。
○山田勇君　そこで、この会議における各国の大勢としては、ＣＯ２の削減問題について具体的に目標値を設定するということにあったのでしょうか。
○政府委員（安原正君）　ただいま大臣からお話があったとおりでございます。
　今度の会議におきまして重要な点となりましたのは、二酸化炭素その他の温室効果ガスを抑制していく、その目標の設定をどうするかということが一番重要なポイントとなり、各国の見解が出され、その見解がかなり分かれたわけでございますが、大臣からお話がありましたように、我が国のイニシアチブもございまして一本化にまとめることができたということでございます。
○山田勇君　地球温暖化の原因であります二酸化炭素などの排出を抑制することは重要であります。このことはだれしも十分に認識をしていると思いますが、当初のオランダの提案は、二〇〇〇年までに現在レベルに凍結とされていましたが、これは実質的に何割の削減ということになるんでしょうか。もちろん各国の事情も異なると思いますが、その点を含めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（安原正君）　山田先生御指摘のとおり、オランダの当初の案では、ＣＯ２の排出につきまして現状レベルで安定化を目指すというものであったわけでございます。
　そこで御質問は、排出量を現状で安定化させるという場合にどの程度の削減が必要になるのかというお尋ねでございますが、この点につきましては数字で具体的にお答えするのがなかなか難しい問題でございます。と申しますのは、ＣＯ２が今のまま特別の対策を講じない場合に二〇〇〇年に向かってどの程度増加していくのかという、その将来予測をどう立てるかということによって大きく左右されるわけでございます。そこで、今この場におきまして、例えば我が国の場合にどういう将来予測になって、もし現状レベルで安定化するためにどの程度のＣＯ２の排出の削減が必要になるかという点につきましては、なかなか数字でお示しはできないわけでございまして、さらに詳細な分析が必要であると考えております。
　この点につきましては、委員御指摘のとおり重要な点でございますので、環境庁といたしましても、今後関係省庁と十分連携をとりながら引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
○山田勇君　オランダにおける環境会議は、七日の午後に、温室効果ガスの排出量凍結を原則合意するというノールドベイク宣言を採択し、閉会したわけですが、ここに至る日本の態度と今後の対応について御説明を願いたいと思います。
　新聞報道などによりますと、二〇〇〇年達成の保留国は日本と米国であるとされていますが、この間の事情についても説明をお願いいたしておきます。
○政府委員（安原正君）　ＣＯ２の排出量の抑制の問題につきましては、冒頭大臣から申し上げたとおりでございます。
　当初のオランダ案を支持いたしましたのは、英国を除きますＥＣ諸国、それから北欧の諸国等でございました。一方、米国等は、ＩＰＣＣ、これは政府間パネルの略称でございますが、このＩＰＣＣの検討を重視しまして、具体的な目標値の設定につきましては慎重な態度であったわけでございます。
　そこで、我が国といたしましては、何としても今回の会議が非常に重要でございますので、この点につきましての全加盟国の合意をまとめるということが重要であるという認識に立ちまして、ＣＯ２の排出を安定化させる必要性は認識すべきであるという点が第一点。第二点は、ＣＯ２の具体的な抑制目標につきましては、米国等も申しておりますように、ＩＰＣＣの検討を待ち、そして明年秋にもともとＩＰＣＣの中間報告が出ることになっておりますので、その報告の中に、目標につきましての検討結果も織り込んではどうかということを主張いたしまして、その点につきましては米国、ソ連あるいは英国等も同意できるということになりまして、その結果、閣僚会議参加国のすべてが合意に達し、一本化ができたわけでございます。その点で貢献したものと考えております。
　今お尋ねの保留云々というお話がございましたが、今申しましたように、今回の閣僚会議の宣言は、我が国を含めまして参加国すべてが一致しまして採択をしたものでございまして、保留云々ということはないわけでございます。ただ、山田先生がおっしゃっているのはあるいはこの点かと思うわけでございますが、ＣＯ２の排出に関するパラグラフの中におきまして、多くの先進国の見解によれば、ＣＯ２排出の安定化を遅くとも二〇〇〇年までに達成されるべきであるという部分がございます。そこで多くの先進国という表現が使われておりますので、その範囲は必ずしも明確でないわけでございますが、強いて申し上げればオランダ案を当初支持した国がこれに該当するんではないか、そういうように解釈いたしておる次第でございます。
○山田勇君　僕は環境委員なものですが、若干質疑を飛ばしまして最後の質問にします。またこれはゆっくりと委員会でいろいろお教え願いたいと思います。
　最後の質問にいたしますが、国立公害研究所、国研が名称を変え広く環境影響の研究を進めていくことにしていますが、それはよいといたしまして、科学的に、また技術的なハードな面だけというんではなく、環境経済と申しましょうか、この前の質問でちょっとやりたかったんですが、環境経済と申しますいわゆる経済活動のメリット、環境への配慮などとどう調和させるのか。ソフトの面も研究し、それを政策決定に生かすべきだと思います。すなわち、環境の保全、経済の安定的発展の保障、この両面を考慮しながら世界第二位の経済大国としての経済力と公害防止の技術力を駆使し世界に貢献すべきだと考えます。環境問題の調整官庁としましても環境庁の役割は今後一層重要と考えますが、最後に御決意を伺いまして私の質問を終わります。
○政府委員（安原正君）　大臣から御発言があります前に、今山田委員の国立公害研究所につきましてのお尋ねの部分につきましてお答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、環境行政を推進していく上で、自然科学の分野だけではなくて社会経済的な側面からの研究が大変重要であるということはそのとおりかと考えております。私どももその推進に努力していきたいと考えております。
　来年度予算の要求の中で国立公害研究所の改組の問題を今検討させていただいております。その構想の中では、社会的な、あるいは行政的な現在のニーズにできるだけ的確に対応していく、そして多方面にわたる研究を総合していく必要があるわけでございますので、いわゆるそういう研究ニーズに応じた体制をつくらなければならないということで、総合的な研究推進の体制を整備しようと考えておるのが第一点でございます。
　それから、政策形成のために重要なのはやはり情報でございますので、そういった環境行政を推進していく上で必要な情報が的確に把握できるように収集整理ができ、活用ができる体制をつくりたいということで、情報部門の充実も考えておるわけでございます。
　それから、第三点としましては、地球環境関係の研究もこれからますます重要になってくるわけでございます。この分野というのは大変多くの学問分野にまたがるわけでございます。そういう意味で内外の研究者の力を結集する形をとっていかなければならないと考えておりまして、そのために学際的あるいは国際的な研究が円滑に推進できるような体制をつくり上げていきたいと考えております。
　今申しましたような三つの点を特に重点に置いて今改組の問題を検討さしていただいているところでございます。
○国務大臣（志賀節君）　環境保全と開発とが私どもの考えでは必ずしも相対立し相矛盾するものではない、これがともども調和をとりながらあるいは依存し合いながら発展していくのでなければならないのであって、これを私どもは持続的開発、持続可能な開発、要するに一度こっきりの開発では後がないわけでありますから、持続可能な開発というものを目途としておるわけでございます。
　例えば、これなどは典型的な例でございますが、裸山に植林をするというのは環境保全であるとともに開発であります。あるいはまた、山の森林の手入れを行うのが果たして環境保全であるか開発であるかというと、ここらも非常におもしろいことではなかろうかと考えるわけでありまして、そういうことが一方にはございます。
　それから、ただいま安原局長が言いましたようなことも推し進めてまいりますと、環境と経済とが立派に両立していく道にもつながります。
　また、日本が今日まで得ましたノーハウ、これによりましてその技術を移転するとかあるいはこれを協力し供与するというようなことをいたしますと、先ほど若干私が触れたわけでございますが、二酸化炭素の縮減を行うことに相当成功する国が出てくる。そうすると、地球上の絶対量の二酸化炭素はそのまま安定化させても同時に経済成長というものは可能になるわけでございまして、いろいろな面でただいま申し上げたような点から日本は今後国際的に大いに貢献していける分野がある、このように考えておるわけでございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、あるいは日本の政府といたしましては、そういう面に向けて積極的な姿勢で臨みたい、かように考えております。
○喜屋武眞榮君　私は、大気汚染と気候変動に関する閣僚会議について環境庁長官にお尋ねしたいと張り切っておったわけです。ところが、ただいまも、また先ほど来そのことに対する御見解が述べられましたので、時間の都合もございますので質疑は抑えることにしまして、このことだけは、失礼かと思いますが、私きちっと申し上げておきたい。
　当初環境庁はオランダ政府の宣言案に賛成の立場だった。ところが、通産、外務両省の反対と米国政府の方針に追随をしてオランダ政府案に反対の修正案を用意して臨まれた、こうお聞きしております。そこで問題は、経済優先の結果地球環境が悪化してもやむを得ないと考えておられるのか。もしそうだとすれば、環境行政の責任を持つ立場からまことに頼りない、こう喜屋武は思っておるわけであります。
　ところで、結果的には、経済成長の後退か地球環境の破壊かという今後の生存をかけた選択にもつながる実に難しい、実に責任重大な立場に立たされておるのが日本である。名誉であると同時に責任が重大である。そこで、ぜひ名誉ある責任を十分に果たしてもらうよう頑張っていただきたいということを申し入れて、御答弁は要りません。そのかわり、前向きの私提案をいたしたいと思います。
　まず、マングローブ国際会議が来る十二月一、二、三の三日間、いわゆる地球環境を守り抜くという実にすばらしい地球的な構想を持つ。この三日目に本部の沖縄設置をマングローブ地域調査委員会会議で決定の予定であると漏れ承っております。ならば、どうかこのことを誇りある日本の立場から、また前の会議でも国会で私質問をしたいきさつもありますので、前向きで検討するというお答えをいただいておりますが、その前向きがまさしく棚からぼたもちみたいにころがり込んできつつあるわけでありますので、本部の沖縄設置をマングローブ地域調査委員会会議で名実ともに決定していただきたい。そして、その決定の後にはそれを保護育成していくための予算措置、対応するところの愛情が当然つながらなければいけないと思います。そのことについて長官のひとつコメントをお願いしたい。
○国務大臣（志賀節君）　答えが要らぬというお言葉でございますが、誤解があってはいけませんので、一言だけ冒頭のことにお答えをさしていただきたいと思います。
　実は、オランダ案が今回出てまいりましたのは、二転三転いたしまして出てまいったのが最終の、合意に達する以前のでございますが、原案でございました。最初の方はちょっと申し上げるのもはばかるので数字等は差し控えますが、果たして私自身がこの会議に出席して妥当であろうかとすら私個人が思うほどのものが大分これは現実性のあるものになったなということで、私はせいぜいその程度でございまして、環境庁はいまだかつてこのオランダの原案がよしとしたことはないのでございます。これは何らかの情報が誤って伝わっておりまして、環境庁は一度としてオランダの原案をよしとしたことはない。よしとしたものを引っ張ってよしとしなくされたというような話が伝わっておりますが、そうではないという事実関係だけはこの際明らかにさせていただきたいと思うわけでございます。この点は環境庁の自負と誇りにかけて申し上げさしていただきたいと存じます。
　なお、マングローブの点につきましては、今喜屋武先生御指摘のことでございまして、私も十分よくわかりますから、事務当局にはこのことについては前向きに一生懸命検討してみましょうという話を私から既にしておりますが、事務当局からお答えさしていただきます。
○政府委員（山内豊徳君）　大臣からも重ねて指示をいただいておりますが、御案内のように、ことしの九月に、東京で日本国際マングローブ協会をつくると。ただ、これはユネスコとの関係もございますので、文部省あるいは林業ということで農水省、それから外務省も関係を持っております。それからもちろん環境庁も関係を持っておりまして、近々、先生がおっしゃいましたシンポジウムの開催も昨日連絡を受けましたものですから、その席で決めることがすべてを決するとは思われませんけれども、私どもこれから前向きにぜひ環境庁がかかわりを持つ役所の一つとして取り組んでまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　これがマングローブの苗でございます。記念に長官に差し上げたいと思います、後で。
　次に、本当に怒りを込めてと言いたいけれども、表現は必ずしもそうにはならぬと思うんですが、戦後四十四年、いまだに戦後処理がなされていないというのが沖縄の悲劇であります。今ここで訴えたいことは、軍の命令によってマラリアの環境にある地域に強制立ち退きをさせられた。そこで何千名という犠牲者が出ておるが、いまだにそれが報われておらぬということに怒りを覚えます。
　そこで、県議会におきましても決議をいたしまして、いみじくもきのう私のもとへ訴えてきたのであります。それで、あしたはこの決算委員会で取り上げる予定だから、必ず私の誠意はまともに受けとめてもらうだろうから、要望が通るように努力しますからと言って帰したわけであります。ところが、今までの日本政府の窓口の面、問題が発生すると、どこがその窓口であるかわからぬということで今までも苦い経験を持っております。だが、正しいことは当然国の責任においてやるべきことは、これは避けるわけにはいかない。ですから、どこが窓口であるか、政府で検討して、直ちにその窓口を設置して受けとめる、調査検討してもらう、これが戦後処理の前向きの姿勢だと私は言うんです。
　口を開けば経済大国、世界優位だと胸を張っておる。ところが内政面から、国民の幸せを言う点からすると、しかも戦後処理という悲劇がいまだに処理されていないというところを日本政府は厳しくこの際反省してもらわなければいけないというのが喜屋武の訴えであります。
　そこで、このマラリアについては要請を受けておられるだろうが、その前提に立って、もしまだ見ておらぬとおっしゃるならこれは大変なことであります。そのことを私はまず申し上げて、総理府、厚生省が中心になってどうしても調査そして検討してもらわなければいけないと思うんですが、いかがですか。
○説明員（榊誠君）　先生お尋ねの件でございますが、総理府の方にも検討をというお話があったわけでございます。私ども、去年の五月に制定されました平和祈念事業特別基金等に関する法律というのを所管しておるわけでございまして、恐らくその関係での御質問かと思います。
　御案内のとおり、この法律につきましては、法律の中に趣旨なり目的なりが書いているわけでございますが、まずこの法律の対象者という方々が、いわゆる戦後処理問題の中の恩給欠格者の方、あるいはシベリア抑留者の方、あるいは引揚者の方等を中心にする法律でございます。また、事業内容につきましても、これも法律の中に書いているわけでございますが、例えば資料収集をする、あるいは労苦に関する調査研究をする、あるいは講演会をするという形の事業を考えておるわけでございまして、先生今お話しのございましたマラリア問題につきましての補償問題ということにつきまして、この法律の中で検討するというのは非常に難しいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（船橋光俊君）　沖縄県議会からの要請につきましては私どもも拝見しております。厚生省の所管しております法律といたしましては戦傷病者戦没者遺族等援護法があるわけでございます。この法律は、御案内のように、軍人軍属など国と雇用関係のあった者が戦争公務に従事している間に死傷した場合に傷害年金、遺族年金などを支給するというものでありますので、御指摘のような事例に援護法を適用することは困難であると考えております。
○喜屋武眞榮君　きっとその答えが出るだろうと予想しておりました。援護法の適用が困難である。困難であるということは、不可能ではありません。努力すれば必ず道は開けてくる。問題は、解決しようという愛情、努力、誠意があるかどうかが問題であり、そしてその訴えが正しいことであるのか、いけないことであるのか、それぐらい判断できないはずはありません。政府は何のためにあるのかと怒りを私はまた覚えます。そんなくだらぬと言えば失礼ですけれども、そのような言い逃れでは私は断じて下がりません。道は開いてください。
　厚生省と総理府、いいですか。あなたにはその責任は持てぬでしょう。それくらいの代弁はできるでしょうが、責任ある答弁はできぬでしょう。私はそれを聞きに来たのではありません。きょう大臣におってもらいたかったのですが、あなた帰ったらすぐ大臣に喜屋武の訴えを率直に申し上げて、そして後日私はそれを確かめます。いいですか。コメントしてください。
○説明員（船橋光俊君）　喜屋武議員の御発言の趣旨は十分に伝えたいと思います。
○喜屋武眞榮君　まさしく伝えてください。
　その例はほかにもあるんですよ。対馬丸遺族の例が、窓口がないといって追及されて、解決した例があるでしょう。ここですよ。官僚の座にあぐらをかいて、人民を幸せにするのが政治の目的じゃないですか、それぐらいわからぬ者が政府の座におる自体がおかしいと思うんです。
　それでは最後に外務省へ。
　これまた結論を先に申し上げますと、沖縄の差別と犠牲、憲法のもとにも疎外されておるこの犠牲は、沖縄は戦場ではありませんよ。沖縄県民は米軍演習の標的ではありませんよ。一切の軍事演習を直ちにやめて、基地を撤去せよ、これが今沖縄県民のとうとうたる世論であります。それはなぜか。一つ、日本政府の窓口は外務省の対米従属姿勢だと私はあえてはっきり申し上げます。日米安保を重視するという声の裏側には、直ちに沖縄への犠牲と差別がおっかぶさって、今申し上げるような事件、事故が頻々と起こっておるというのが沖縄の現状ではないですか。生命、財産、人権の侵害、不安、危機感。いつまでも我々沖縄県民がこのような日本政府の政治のもとに憲法の外に置かれて差別される理由がどこにあるんですか。もう我慢なりません。
　例えば、恩納村に建設しておる都市型戦闘訓練施設。村長を初め座り込みをして村民が今守り抜いておる、抵抗しております。与野党一致してやっておるという。これもくしくもきのう県議会で三回目の決議を携えて訴えてきております。さらに、あの黒い殺し星と言われて恐怖の的になっておるＢ５２の嘉手納基地飛行場への飛来。たびたび反対決議をし、今日まで十五回も反対決議をして、これもきのう陳情で参っております。何の手ごたえもないというのが現状である。一体それでいいのか。このことを私はもう我慢ならない、こう怒りを込めて、沖縄県民の意思表示についてどう考えておるか。大臣はいませんが、外務省の方答えてください。