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○本田政府委員　先生から幾つか御質問がございましたので、そのそれぞれにつきまして、私どもの考え方をお答えさせていただきたいというふうに存じます。
　まず、肉用牛の飼養戸数の問題でございますけれども、御指摘のありました数字自体は先生御指摘のとおりでございます。ただ、肉用牛の飼養戸数につきましては、自由化前後、長期的に減少傾向で推移してございまして、昭和五十九年から平成三年、自由化の時点まででございますけれども、この七年間の減少戸数が九万三千七百戸でございます。それから、平成三年から平成十年までの同じく七年間の減少戸数は八万七千七百戸でございまして、この七年間、相互の間、自由化前後でございますけれども、ほぼ同じペースで減ってきているというのが実態でございます。
　平成十年では結果的に十三万三千戸になっておりまして、このうち十一万戸、八三％が黒毛和種などの繁殖農家でございまして、これら繁殖農家は大変小規模、高齢者層が中心になっております。我が国の畜産の中では、まさにこの繁殖農家が兼業形態で営まれているという状況でございます。
　牛肉輸入自由化以降、黒毛和種の子牛販売価格は、平成五年から六年にかけまして一時期低下したわけでございますけれども、全体として高い水準で推移していることから、戸数の減少自体が価格低下によります生産意欲の減退によるものではなく、主として兼業形態によります繁殖農家の高齢化などによる要因によるものと考えているところでございます。
　それからもう一点、牛肉自由化が畜産農家にどのような影響を及ぼしていったかという全体的な問題でございますけれども、平成三年度の牛肉輸入自由化後、牛の枝肉卸売価格でございますけれども、品質的に輸入牛肉と競合してございます乳用種を中心に、低下傾向で推移してまいりました。ただ、八年度以降は回復しております。
　また、牛肉の輸入量につきましては、消費の伸びに伴いまして増加を示してきたわけでございますが、狂牛病の発生を契機といたしまして、平成八年度に輸入が減少して以降、九年に回復しましたけれども、平成十年度に入ってほぼ前年並みで安定的に推移しております。
　近年の牛肉の消費形態につきましては、輸入牛肉は外食を中心に、国産牛肉は家計消費を中心に消費されるといった、いわばすみ分けが進行しておりまして、需給は極めて安定的に推移しているところでございます。
　牛肉の輸入自由化に際しましては、自由化に伴う牛肉価格の低下は最終的には子牛価格に転嫁されるものでございますので、私どもは、肉用子牛生産者補給金制度を導入いたしますとともに、肥育経営の安定のための肉用牛肥育経営安定緊急対策事業を措置して、国内生産の維持を図ってきているところでございます。
　このように、牛肉の輸入自由化に対しましては、御指摘のとおり、消費が極めて拡大しておりますので、消費拡大に対応するような形で輸入の増嵩も見られるわけでございますけれども、所要の対策を実施することによりまして、畜産農家に及ぼす影響につきましては極力回避してきたところでございます。今後とも、各般の施策の的確な実施によりまして、国内生産の振興に努力してまいりたいと考えているところでございます。
○中林委員　あなた方は本当に、都合のいい数字を取り上げながら、関税化が肉用牛飼養農家に影響がなかったみたいなことを言い切られるなんて、とんでもないというふうに思いますよ。黒毛の牛を飼っているのは一、二頭飼いで高齢者なんだから、その方々が高齢になって働けなくなったり亡くなったりしたから農家戸数が減ったんだなんというのは、これはとんでもない言いがかりでしょう。では、次から次に年はみんなとっていくわけですから、高齢者はまた出てくるわけですよ。それなのに、それで牛は飼っていかれない状況をつくったのは自由化そのものじゃありませんか。それはどこの農家だって言っているわけです。
　あなた方がそういうことを言うと思うから、私たちは比較的政府筋に近い論文などを見ているわけですよ。ここに雑誌「肉牛ジャーナル」九七年七月号、それのコピーがございます。この中で、「牛肉自由化後十年の変遷と活路」というまとめがございます。これを見ましても、「日本の牛肉生産において最近気がかりなことは生産が停滞から減少に転じていること」として、「肉用牛飼養農家数が減少していることは当然だが、平成九年には十四万三千戸となり減少のテンポが早くなっている。さらに肉牛の飼養頭数では平成六年の二百九十七万一千頭をピークに減少しており、平成八年には二百九十万一千頭、平成九年には二百八十一万五千頭と減少が加速している。」と言っているわけですよ。そして、今後の肉牛経営の推移を展望してみると、このまま推移すると、平成十七年には農家数が半減することが予想される、肉用牛全体の頭数も二割以上の減少が見通される、このことは国内での肉牛生産規模の縮小を意味している、こういうことを言っているわけですね。
　御存じのように、牛肉の関税化は、関税率が初年度は七〇％からずっと引き下げられて最終年は三八・五％、こういうことになって、肉牛生産が縮小していることをこれらの論文はリアルに指摘をしているというふうに私は思って、影響がないなどというようなことは絶対に言えないと思いますよ。
　牛肉自由化の前からもう農家戸数は減り始めていたんだ、こういう数字も挙げられましたけれども、関税化の前に調製品が入ってきているじゃないですか。それで農家の人たちは自由化への道だということで実はどんどん経営が成り立っていかなくなってきたということのあらわれです。
　答弁を求めるとまた同じことをおっしゃるので、答弁は求めません。私は、こういう肉用牛生産農家の二の舞、それが米農家にも影響を与えるというふうに思うんですよ。米生産農家は肉牛の生産農家の比ではありませんね。ほとんど日本じゅうの農家がかかわっているから、日本の農家に与える影響というのはさらに深刻な打撃を与える。その広がりと深さでは、牛肉関税化の比ではないと思うわけです。
　大臣、次期農業交渉でも自分たちは頑張るんだと先ほどからおっしゃっているけれども、しかし、さきに言いましたように、関税化、ＷＴＯの求めるところは、どんどん引き下げていくということが大体その目標になっているわけですから、米の関税化が牛肉関税化のような状況にならない、そういう保証はありますか。
○中川国務大臣　現在、九五年から二〇〇〇年までの六年間は、御承知のとおり、六年間で一五％、つまり毎年二・五％ずつ下げてきておるわけであります。二〇〇一年以降、どういうふうな関税率あるいは関税相当量になるかということにつきましては、今後のＷＴＯ交渉に臨む我が国の基本方針ともかかわる問題でございますので、これから我が国として検討をしていくべき事項だと考えております。
　いずれにいたしましても、日本の国内農業を守ることが最大の基本的な前提にあるということは言うまでもございません。
○中林委員　あなた方は大変強弁していらっしゃるわけですけれども、現実が、関税化によってこれだけ日本の肉用農家に打撃を与えている、オレンジだって同じことが言えているわけですよ。私は、そういう意味では、米の関税化というのは、その同じ道、さらに深く広く影響を及ぼさざるを得ない。それは歴史が必ず証明するでしょうけれども、証明して農家に犠牲を与えてからでは遅い。だから、私たちは関税化に踏み切るべきではない、こういう態度で臨んでいるところです。
　そこで、今回の関税化受け入れが次期農業交渉の交渉ポジションを強めるということを、今ずっと大臣はおっしゃっております。ちょっと視点を変えて質問したいと思いますけれども、資料は配られていると思います。
　ここに、アメリカとＥＵの関税化品目のアクセス数量と輸入実績、これは予算委員会で資料要求した中で出てきた資料でございます。これを見ていただきたいと思うのですけれども、アメリカでは、例えばアイスクリーム、初年度でアクセスの数量が三百二十八万四千リットル、これに対して、実績の方を見ていただければ、九七年はわずか二万二千リットルしか輸入しておりません。さらに、低脂肪チョコレートクラムは、アクセス数量二千百二十三トンに対して、九七年の輸入実績は実に〇・四トンしかない。下のＥＵを見ていただいても同じようなことが言えるわけですけれども、農水省、アクセス数量に輸入実績の方がかなり下回っているのですけれども、どうしてこんなことが起きるのですか。
○堤政府委員　今おっしゃいましたのは、ＵＲ合意におきまして、ミニマムアクセスまたはカレントアクセス枠につきましてその国が設定するわけでございますけれども、その設定された数量の中でどれだけ輸入するかということにつきましては、民間貿易でございますので、それぞれの国内の需給事情それから品質の問題、そういうことの中で民間において決定されるべきことだというふうに思っております。
　今おっしゃられましたことは、多分、それぞれの枠を設定してその枠を残しているということは、それぞれの品目が国内的な品質の問題等の中で一定の国際競争力を持っていること等が影響しているというふうに考えております。
○中林委員　民間ベースでやっているから、国際競争力の中で需要がなければ入れないのだ、こういう説明だったと思います。
　日本政府の統一見解では米を国家貿易品目としているから、ミニマムアクセス機会を設定すれば、通常の場合には当該数量の輸入を行うべきものとしているわけです。しかし、この統一見解も私はおかしいと思います。日本国民が食べたがらない長粒種、こういう外米を無理やり輸入するというのがミニマムアクセス機会の設定の趣旨ではないと思います。もう既に在庫は、山ほど輸入しておりますので、利用価値もない、そういうものは輸入できないと政府が態度表明すれば、民間と同じように全量を入れなくても済むのじゃないですか。
○堤政府委員　ＷＴＯ協定上、ミニマムアクセスというのは受け入れているわけでございますが、その場合に、御指摘のように、民間貿易で対応するか、それから国家貿易によるかということの選択肢はあると思います。
　この問題を考えましたときに、まず一つ考えなければならないことは、民間貿易でありますと、要するに、第一次枠に相当する税率は、そのミニマムアクセス全量が入るような極めて低い税率でなければならないということでございます。具体的にも、関心国、関係国と協議の上、第一次税率を定めてまいりますので、ほかの税率を見ていただければおわかりのように極めて低い数字でございます。
　そのことを前提に申し上げれば、今の日本の米の内外価格差の状況からすれば、ミニマムアクセスを民貿で張りました場合には、非常に低い第一次税率のもとで、全量が恐らく、例えば主食用というような形の中で、国産米と極めて競合する形で入ってくる、こういうふうに認識をいたしております。
　他方、国家貿易ということになりますと、今御指摘のように、ミニマムアクセスについて輸入義務ということはございますけれども、申し上げたい点は、国貿を通しますので、先ほどから申し上げておりますように、主食とできるだけ競合しない業務用あるいは加工用等の販売ということに極力充てた形で、国産米とのそれだけの競合を避けた形で運用ができるということが一つ。
　それからもう一点は、マークアップ二百九十二円の範囲の中でとれますので、国産米の価格とミニマムアクセス米の価格との整合性をとりながら、これもまた国内産米の需給に影響を与えないという形の価格設定ができる。
　両面からいきまして、国内の稲作農家に対する影響、国内産の需給に対する影響ということにつきましては、国家貿易で対応することの方がはるかにベターであるというふうに思っております。
○中林委員　私は、日本と同じ国家貿易で、米について特例措置を受けている韓国の事例を調べてみました。
　これはアメリカの農務省の資料なのですが、大臣だけ見ていただいてよろしいでしょうか。
　赤い線を引いている上がコリア・サウスとなっておりますので、韓国です。そこを見ていただくと、韓国のミニマムアクセス機会は、九五年の初年度は一％の五万トン、二〇〇〇年には二％の十万トン、そして最終年度の二〇〇四年に四％の二十万トン、こうなっているわけです。それに対して実際の輸入量は、そこにありますように九五年が一万三千トン、九六年が十一万トン、九七年が三万トン、九八年が六万トン、こうなっているわけですね。
　日本政府のように、国家貿易だから国内がどうあろうとミニマムアクセス機会イコール輸入量、こういうことにはなっていないのです。これで、韓国はＷＴＯ協定違反だとして、どこかの国から提訴されていることがありますか。これは私は重大な問題だと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○堤政府委員　今、見させていただきましたので、まだよくわかりませんが、私が持っている資料によりますと、韓国の場合には、日本と同じように韓国について米のミニマムアクセスを約束しているわけですが、国貿という形になっております。いずれも、一九九五年、一九九六年、一九九七年ということで、約束数量にちょうど見合った量を輸入しているという実績の表を私は持っております。
○中林委員　そうすると、これはアメリカの農務省の資料なのですけれども、これは間違いだとおっしゃるわけですか。
○堤政府委員　間違いと申し上げているわけではございませんで、その事情、その中身をよく調べてみないとわからないと思います。
○中林委員　今、私がお見せしました。だから、そういう御答弁をされるのも無理からぬところもあるかもわかりませんけれども、少なくとも、これはアメリカの農務省の資料です。その上にジャパンというのがありますから、日本の場合は数字が一致しております。だから、これは非常に信憑性のある数字だということを申し添えておきたいと思いますので、韓国の例はどうなのかということをこの委員会に報告していただけますか。
○堤政府委員　調べまして、御報告させていただきます。
○中林委員　韓国も国家貿易の特例措置がとられているわけです。一〇〇％輸入しなければならないということを日本政府はずっと義務輸入だ、こういうふうに言ってきたわけですけれども、これはＷＴＯ協定のどこに書かれているのですか。
○堤政府委員　外務省の方から正式なお答えがあると思いますが、私が知っている限りでは、協定上の根拠というよりは、米のミニマムアクセスを日本に入れます際の平成六年の五月二十七日の衆議院予算委員会におきます政府統一見解におきまして、三つほどのことが言われております。
　一つは、法的義務としては、米の消費量の一定割合の数量については輸入機会を提供する。ただし、特別な場合を除きまして、米は国家貿易品目として国が輸入を行う立場にありますことから、ミニマムアクセス機会を設定すれば、通常の場合には、当該数量の輸入を行うべきもの、こういうふうな形での政府統一見解があって、それに従って対応しているということでございます。
○中林委員　外務省も同じ答弁でしょうから、よろしいです。
　要するに、ＷＴＯ協定には規定はありませんね。今そうおっしゃったわけです。政府の統一見解だと。要するに、また日本政府の勝手な解釈でしょう。譲許表の問題しかり。ミニマムアクセス米、義務輸入だ、これまで農家にさんざんそう言って説明してきたわけでしょう。今回関税化に踏み切れば、輸入する量が、ミニマムアクセスの量が、義務量〇・八％だったのが〇・四％になるのだから減るのだ、こんな根拠は崩れるではないですか。
　韓国のように、日本の立場をはっきりさせて、国内需給に影響を及ぼしてきたわけですから、ちゃんとそれをはねのけることはできる。だから、関税化なんかに踏み切らないでもミニマムアクセス米は幾らでも削減できるということが言えるのではないですか。大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　まず、先ほどいただいた表ですけれども、九五年のところはよくわかりません。日本の数字もよくわかりません。しかし、九六年、九七年、九八年、九九年と、日本も韓国も、日本の場合には四から八、六年間、韓国の場合には一から四、十年間の数字にほぼ合っている、私はこの表を見て今そういう理解をしているところであります。
　なお、国家貿易であるがゆえに、米そのものが世界じゅうから消えてしまったという場合を除いては枠を提供し、そして輸入したいという米があれば国が輸入をするというのは、これは外務省が答えておりませんので正式なことは申し上げられませんが、前の協定、ガットの条文にたしか出ていたというふうに私は記憶をしております。それに基づいた政府統一見解だというふうに私は理解をしております。
○穂積委員長　ちょっと待って。
　大島経済局長、きちんと答弁してください。
○大島（正）政府委員　突然のお尋ねでございまして、ちょっと十分な資料がございませんけれども、まず農業協定に附属いたします附属書五、これはいわゆる農業協定の四条２に関する特例措置についての文書でございますけれども、第Ａ部というのがございまして、その１の（ｅ）のところに次のように規定がございます。「当該指定産品に関する最小限度のアクセス機会が、当該加盟国の譲許表第一部第一Ｂ節において明記されているとおり、実施期間の最初の年の開始時から基準期間における当該指定産品の国内消費量の四パーセントに相当しており、かつ、その後は実施期間の残余の期間において、毎年、基準期間における対応する国内消費量の〇・八パーセントずつ増大されていること。」こういう形で、最小限度のアクセス機会ということの必要性を規定しているわけでございます。それを踏まえまして、国家貿易だということを前提に先ほどの政府統一見解ができているわけでございます。
○中林委員　それを踏まえて勝手に決めただけだということでしょう。
　つまり、ＷＴＯ協定では、最低量の輸入をする機会を与える、ミニマムアクセスの機会を与えるということで、それぞれが国際的に約束しているわけですよ。だから、その上限以内だったらどうぞということで、一応出してきている。
　日本の場合は、国家貿易だから一応無税にしてマークアップという関税に相当するものをとっている、こういうことになっているわけですけれども、それぞれの国が輸入してはならないというのではなくて、日本ではこれまで米は輸入していなかった。輸入していなくて、要らないもの、でも輸入機会は与えますということで出したのがミニマムアクセスです。
　国際的には輸入の機会を与えたにすぎないというだけであって、このときにも義務的輸入だということで勝手な解釈を日本政府がやり、今回関税化に踏み切ればその義務的輸入の量が減るのだなどということをおっしゃっているならば、これは二重三重の意味で私は農民をだますことになりはしないかというふうに思うわけですけれども、そのことを強く指摘しておきます。
　ＷＴＯ協定を結ぶときにも農民は反対をいたしました。農業はやはり国の非常に重要な位置を持つもので、食料品を生産するということは自由貿易にはなじまない。ましてや米は主食です。しかも、多面的な機能を持っている、こういうことをうたっているわけです。それを完全に自由化する、関税化に踏み切っていくなどということは、牛肉しかり、これまでの関税化した農産物しかりです。その同じ道を歩んでいくことにほかならないと思いますので、関税化の撤回を要求して、私の質問を終わります。
○穂積委員長　ちょっと待ってください。
　ミニマムアクセス米の輸入が義務か義務でないかということについて、もう一回外務省経済局長答弁してください。
○大島（正）政府委員　先ほど申し上げた点をもう一回御指示に従いまして繰り返させていただきます。
　農業協定附属書五、「第四条２の規定に関する特例措置」という見出しがついておりますけれども、その第Ａ部１の（ｅ）に、簡潔に申せば、最小限度のアクセス機会を与えるということを具体的な数字とともに規定しているということでございます。それと、我が国におきましては、米の輸入は、国家貿易品目であるということから、ガットの規定にある方式でございますけれども、その方式に従って国が輸入する。そういうことを踏まえまして、先ほど別途御説明のございました政府統一見解があって、我が国としては、ミニマムアクセス機会を設けるということであれば、通常の場合は当然その数量の輸入を行うべきものである、こういうふうに考えているわけでございます。
○中林委員　終わりますと言いましたけれども、答弁に出られましたので。
　今おっしゃるとおり、機会を与えただけです。それに基づいて政府は統一見解を出したにすぎない。日本政府の勝手な解釈だ。そのことが明らかになりました。
　以上で終わります。
○前島委員　時間もたってきましたので、大臣、関税化を政府が受け入れたというのは大きな方針転換であることは間違いないな、同時にまた、関税化を受け入れたということを聞いたときに、私は正直言って、五年前、六年前は一体何だったのだろうかなというのを率直に感じます。そしてまた、きょうのいろいろな議論を聞いていましても、間違いなく、最低言えることは、日本は、米にとって、稲作にとって見えない危険なかけに走ったなということだけは言い得るかなというふうに私は思いますね。
　したがって、関税化に踏み切ったということ、これを事実として受けとめるとすると、政府は相当腹をくくってこれから対処しないととんでもないことになりはせぬかな、このことだけは間違いないだろうと思いますね。
　五年前、たしか六年前、あのガットで大騒ぎをしているときに、私は覚えているのですが、今の外務大臣が農水委員長でしたよ、農水委員長の音頭で各党そろって、私たち、ジュネーブのガット本部へ行って日本の主張をしてきました。覚えています。
　そのとき私たちは、みんなでお互いに高村外務大臣を中心にどういうことを言ったかというと、日本の米、これは日本の主食であり基幹産業なんだ、このことの影響というのははかり知れないものがあるので、これからも基幹産業としての米を継続的に日本はやっていかなければならぬ、したがって、この自由化につながる関税化は我々は受け入れられないんだということを主張したことを覚えています。
　同時にまた、私たちは、主要食物、特に主食というのは貿易の取り扱いについてガット上措置が認められてしかるべきではないか、特に主食、日本の場合は米に当たるので、ガット上その措置を認める、一定の貿易の調整措置をガット上認めるべきではないかということをお互いに要求をしてきたということを覚えています。高村外務大臣が団長でありました。自民党の理事の皆さんも加わっているわけであります。
　そういうことを思い出しまして、今度関税化を受け入れたということは、率直に私の実感として、余りにも簡単過ぎなかったのかなという思いがすることは間違いありません。
　そこで、私は、これから日本政府も相当腰を据えてかからないと大変なことになる、受け入れた関税化というものは一体どういうものかということをお互いに認識してかからないと大変なことになるだろうと思いますね。
　私たちは、この代表団もそうであったけれども、関税化というのはやはり自由化を前提とした政策ではないだろうか、自由化へ段階的に進んでいく、あるいは激変緩和の措置が関税化ではないだろうか、そういうことを心配して、したがって米の自由化は反対なんだ、関税化は受け入れられないんだということを言ってきたのですね。そういう認識で私たちは関税化というものを受けとめてきたと思っています。
　あるいは、関税化の国境措置との関係でありますけれども、いわゆる基礎的食料については国境調整措置がガット上認められるべきなんだということを言ってきた、だから関税化に反対なんだという主張だったと思いますね、当時は。自民党さんも含めて、高村外務大臣も含めてそうだったと思います。この関税化というものはそういうものだという基本的な認識について、大臣、どうでしょうか。
○中川国務大臣　当時、私も前島先生と一緒に仕事をさせていただいておりました。当時はとにかく、米だけではありませんでしたけれども、やはり中心的な米について関税化をするということは、これは安い外国産米がどんどん入ってくる、あるいは高い、関税なのか関税相当量なのかわかりませんが、そういうものを張ったとしても、いわゆる関税化をしていけばこれが入ってくるということで、我々最後まで頑張ったわけであります。
　また、日本は米というものが主食なんだという議論も随分外国にもいたしましたが、主食という概念、どうも余り外国で理解されなかったようなことも今思い出すわけでございます。
　そういう六年前よりもっと前の数年間の議論というものを今先生のお話を聞きながらいろいろ思い出しておるわけでございますが、いずれにいたしましても、国論がかなり大きく割れていた、あるいはまた我が国と同じ立場をとる国が少なかったということ等々もございまして、最終的には我が国を含めたごく少数の国が、関税化ではないけれども上乗せ措置のついたミニマムアクセス措置というものを選択せざるを得なかった。正直言って、私自身も大変残念だったことを今記憶しております。これはあくまでも当時の、先生との思い出話みたいな答弁で恐縮でございますが、そんな感じを持っております。
○前島委員　やはりそういうふうにお互いに、僕は真剣に当時農水委員会でも議論をして、与野党一致して委員長を団長にして行って、日本の立場を訴えてこよう、私は真剣だったと思いますね。五年前、六年前ですよ。それが百八十度方針が変わったのですから、私は、相当の覚悟は必要だろうな、ここだけは指摘しておきたいと思います。
　同時に、関税化というのは食料が世界的に、地球的にあり余っている時代のルールではないのかとか、あるいは輸出国にとって有利なルールではないのかということも私たちは指摘してきました。このことも基本的には変わっていないと私は思うのです。
　そういう中で、今度関税化を導入したということは、一体諸外国にどういう受けとめ方をされるだろうかということは、これからの交渉に当たっても、またこれからの日本国内にあって対策をとる上でも重要だろうな、こういうふうに私は思っています。
　要するに、私たちは、基礎的食料については国境調整措置がガット上認められるんだ、こういうふうに当時は言ったし、その後も歴代の大臣というのは、主たる農産物を単純に自由経済の中でゆだねて解決してはなりませんよということを、これは大河原さんですよね、それから、主食だけは自由化してはいけないと思う、これは大体各大臣は言ってきましたね。正直言って、十分な議論もなくして、あるいは後で言いますが、見通しもなくして関税化を受け入れたということは、私たちが、ＷＴＯ協定は次の機会では基本的に見直そうではないか、だから当面、前提としての、暫定措置としての、あるいは特別措置としてのミニマムアクセスを受け入れよう、こういう形であの当時決断しただろうと思いますね。
　そういう前提、経過からくると、今度関税化を受け入れたということは、ＷＴＯの協定そのものの見直しの旗を今回おろした、こういうふうに思われてもしようがないだろうし、そういうふうに解釈せざるを得ないと思いますけれども、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　先生が何回も御指摘になっておりますように、先生のお言葉をかりれば、見えざる危険なかけの状況に入った。私は危険なかけとは申し上げませんが、交渉事でございますから、どういうことになるかということは、それはやってみなければわかりませんし、また先生御指摘のように、これは政府だけではなくて、国会を挙げて、あるいは国民的な合意のもとで腹を据えて交渉に臨んでいかなければいけないし、今回はそれができる状況にあると私は信じておるわけでございます。
　そういう状況の中で、先生御指摘のように、ＷＴＯ協定、六年たったら時代が変わる、そしてその六年間に国内の農業生産も体力をつくっておこうということで、対策なんかを先生と一緒につくらせていただいたわけでございますけれども、やはり協定の中身を変えていく必要があるということは、現時点においても変わらないというふうに私は思っております。
　先生御指摘のように、輸出国と輸入国とのアンバランスの是正、世界における食料と人口とのバランスの問題、あるいは最貧国の多くの国々の扱いをどうしたらいいのかを含めた国際貢献の問題、そして国内的ないろいろな我が国の農業を発展させるための問題等々、これは協定のルールを変えていく必要があるというふうに考えております。
　ただ、だからといって、条文そのものを最初から見直すとか、ましてＷＴＯ協定そのものをなくしてゼロから構築するとか、あるいはまた米だけＷＴＯから外に外してしまえみたいな議論は最初からとるべき考えではないというふうに理解をしております。
○前島委員　この関税化を受け入れたこと、ＷＴＯの基本的なルールを見直すのだということを主張してきたんですよ。それは、国境措置ということをガット上認めさせるのだというところに大きな力点があったし、私はそのことを主張してきたのだろうと思いますね。だから、よく言われるように、ガットの農業交渉の中の市場アクセスの問題だとか、国内支持だとか、国際競争だとか等々、四つの項目の中で私たちが最大限重視してきたのは、いわゆる基礎的食料、とりわけ主食というのは国境調整措置をガット上認めるのだという市場アクセスのところに大きな力点があって、そのことがあるから関税化は反対なんだということを言ってきた、こういうふうに私たちは思いますね。
　そこで、大臣に聞きたいのですが、関税化というのは国境調整措置なんですか。私は、今までの主張から見るとそこはそう言い切れない。特に関税というのは、先ほどの議論ではないですけれども、ゼロに向かって限りなく近づくものではないだろうかな、そういうすべての障壁を除くための急激なことの問題点ということがあることは事実だから、その激変緩和措置として関税化というものがある、すなわち、自由化というものを前提とした議論だろうな、こういうふうに私は思っています。だとすると、この関税化ということは、我々が基本的に主張してきたこの国境調整措置とは言い切れない、こういうふうに認識すべきだろう、こう思っていますけれども、その点どうですか。
○中川国務大臣　ウルグアイ・ラウンド農業交渉において、いわゆる例外なき関税化という議論がされましたが、これは輸入数量制限を初めとするいろいろな措置を、関税以外の国境措置について品目の例外なく関税措置に置きかえるという意味だというふうに理解をしております。
　また、平時においては、ウルグアイ・ラウンド協定上もそうでありますけれども、六年間で一五％ずつ下げなさいという原則がございますが、もちろん一般原則、特にＷＴＯというのは改革の継続というものが次期協定においても大前提になるわけでありますから、その交渉の結果が、関税が上がるか下がるかということは、これはやってみなければわかりませんけれども、今回御審議いただいておりますこの食料の法律におきましても、特別セーフガードという措置もとっておるところでございまして、万が一のときには輸入国においても輸入を制限することができるという緊急措置も、ごく緊急的な部分であるわけでございますので、そういう面も含めまして、これから御審議をいただき、また、次期交渉に向かって方針を決めていきたいというふうに考えております。
○前島委員　しつこいようですけれども、いわゆる今度の一連の受け入れに当たって、これからはガットの中で、農業の多面的機能というものを重視して訴えていくのだとか、食料安保の重要性というものを訴えていくのだ、こういうことを言うのですね。私は、この理論というのは、基本的に関税化と相矛盾するのじゃないかな、突き詰めていくと。そういうふうに感じてならぬですね。だから私たちは、五年前、六年前、この主要食料については国境措置というものを認めるべきだ、ガット上認めるべきだ、こう言ってきたのです。
　私は、基本的にそこのところが矛盾するんじゃないかな、こう思っています。しかし、これからは次の二〇〇〇年のガット交渉の大きな我々の主張としてその多面的機能ということを重視していくんだ、あるいは食料安保というものを強めて訴えるんだ、こう言っているのですが、それなら具体的に、この論理に基づくルール、貿易ルール、国境措置というのは何を想定しているのですか。
○中川国務大臣　まさしくその辺をこれから半年ぐらいかけて、国民的といいましょうか、国会の場を初めとして、あらゆるところで御議論をいただく戦略を練る上で一つの御提言だと私は今直観いたしました。つまり、多面的機能とかいろいろな非貿易的関心事項、これは、要するに国境措置と相入れないというだけでその仕分けができるのか、できないのか。あるいは逆に、そういう非貿易的関心事項、例えば、その多面的機能は国内措置として認められる政策なのかどうかという、いわゆる緑だ黄色だという議論がありますけれども、そういうことも含めて、日本としてはどういう立場で、これは国境措置でひとつ主張していこうとか、あるいは、これは国内措置としての緑の政策として主張していこうとかいうようなことをまさに来年の交渉に向かって御議論をいただき、そして国民的合意のもとで交渉に臨んでいく、今一つの大事なヒントを先生からいただいたような気がいたします。
○前島委員　私は、大臣、こう思っているのですよ。いわゆる五年前、六年前に主張してきた主要食料に関してだけはせめて国境調整措置をガット上認めるべきだということは完全に放棄したと私は思っています。それを関税に切りかえることを受け入れて、その関税率を維持することにこれから頑張ろうというのが一つだと思いますね。
　だから、農業交渉の中の四つの大きなジャンルがありましたね、市場アクセスと国内支持と輸出競争と衛生検疫等。この中の市場アクセスのことについては、もうあとは率だけでもって頑張るということに踏み切ったんだろうなと私はこう思っています。残っているのは、今大臣が言われました国内支持政策、もしくは相手国との輸出競争の中でもって有利な条件を交渉事でやるしかないな、こういうところに踏み込んだ、こう私は理解をするわけです。間違いありませんか。
○中川国務大臣　先生はそういう御議論でずっとこられておりますが、実は我が国としては、国境措置というのは、逆にこちらから今度は輸出国に攻め込むといいましょうか、こちらから攻めていく必要がある部分もある。先生もさっきおっしゃいましたけれども、輸出補助金の問題とか、あるいは輸出規制の問題、輸出国側のアドバンテージ、こっちにとってのディスアドバンテージというアンバランスを解消していくために、国境措置に関していえば、あとは関税の引き下げ率だけしかないじゃないかというと、決して私はそうではない。例えば、ミニマムアクセスなるものの扱いをどういうふうにするかということも、まだまだこれから国内的に議論をしていかなければいけないと思います。
　それから、何よりも、輸出国のアドバンテージに対して、イコールフッティングといいましょうか、少なくとも平等な立場に持っていけるようにするという意味で、私は、ただ輸出国から言われっ放しに対して、もう前回のようにぐっとただひたすら耐え忍んでということではなくて、輸出国に対して積極的にこっちから仲間の国々とともに攻め込んでいく議論というものもぜひやっていかなければならないというふうに考えております。
○前島委員　いわゆる四つの項目の中の市場アクセスの項については、私は、関税化を受け入れたことで、あとは率の勝負ということだと思いますね。その率の勝負というのは、先ほどの消去法の議論じゃありませんけれども、二〇〇〇年まで我が党が提出したものが認められたとしても、それから先はやってみなければわからない世界、こういうことになりますね、率の世界だから。だから、見えない危険なかけだというふうに私は言っているんです。
　残されたのは、緑だ青だと言われる国内の支持政策のところ、どうするかというところに、私は農業基本法との兼ね合いの中でもって踏み込んだな、こういうふうに言っているわけです。
　したがって、市場アクセスの方の側から見ると、唯一これから残っている可能性としては高関税が維持できるかどうかという一点しかないだろう、私はこういうふうに思いますね。だから、農業団体も高関税が維持できるだろうなという前提で物事を議論しているんじゃないでしょうか、私はそう思います。
　そこで、高関税は維持できるか、こういうことなんですね。その中の最大の一つの問題として、先ほどのルールの議論とは別にして、これからの二〇〇〇年の交渉の見通しという形の中で、まずアメリカの出方というものが最大の一つの問題点だろうな、私はこういうふうに思いますね。
　これは農畜産業振興事業団のデンバーの駐在員事務所のレポートです。これを読んでみましたら、結論として、アメリカはガット、ＷＴＯで約束したことは九六年農業改革で全部やった、ある意味では約束以上の改革をしている、このことは次期交渉のアメリカのスタンスを大体示しているというのが一つの見方。要するに、厳しく来るぞということ。
　それから最近の世界の穀物需給の状況を分析する中で、九六年農業改革のとき想定したものよりか世界の農産物需給が非常に暗い影をアメリカにとって投げかけているんだ、アジアの経済状況という変化によって。要するに、需要が減ったということ。そういう中で、当然アメリカは輸出拡大政策をとってくることは間違いないというふうに駐在員の皆さんが見ていて、そのことがＷＴＯの交渉の二〇〇〇年の中に反映されることは間違いないという指摘をしているわけですね。
　この指摘と同時に、私たちが思い出すのは、このガット交渉の中のアメリカの基本的要求は一体何だったのだろうかな、あの関税問題のときに。アメリカは、関税相当量、十年間で七五％削減すべきである、十一年目はすべての関税を五〇％以下にすべきである、ミニマムアクセスは十年間で七五％にふやすべきである、こういうアメリカ側の基本的要求があって、いろいろな交渉でああいうふうに一五％になってきた、こういう経過ですね。
　私は、今のアメリカの置かれている状況だとか、あるいはみずからＷＴＯ協定に整合性を持って改革をしてきたということから見ると、このガット交渉の中のアメリカの主張というのが復活するのじゃないだろうかな、そんなに私は甘いものではないだろうなということを思わざるを得ないのですけれども、この辺の認識は、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　アメリカはとにかく農産物を輸出したくてしようがない、これは昨年のＡＰＥＣの会議でももろに私とバシェフスキーさんとでぶつかったところであります。そして、アメリカが少なくとも農業分野に関しては九六年農業法でいろいろと新しい制度を導入してきた、それで全部現行の協定をクリアしたかどうか、私は詳しいことはわかりませんけれども、今回は包括交渉ということが大前提でＷＴＯの交渉になるということを我々は主張しておるところであります。
　そういう中でアメリカは、農業については、やれ関税を下げろ、やれ門戸を開けということを言っておりますし、林産物、水産物についても同様のことを言っておるわけでありますが、一方ではスーパー三〇一条というような、どう考えましても、マルチの場できちっと処理すべきものをアメリカが勝手に制裁を加えるというようなことを堂々とやっておる。工業品についても、ある日突然三〇一を出すの出さないのとやっておる。
　こういう状況を考えると、私はやはり以前から先生ともよく議論をいたしましたが、日本の全体の貿易のルールづくりの中で、少なくとも農業や水産や林業だけがその犠牲になるようなことだけはしてはならないという気持ちで今までもきましたし、今回もまさに大きな議論のポイントになると思いますけれども、一部の輸出国だけの理論でもってこの農業交渉分野が決定されるということに関しては、我々としては断固闘い抜いていかなければいけない。そういう意味で、先生御指摘のように、腹をくくって、国民的な合意のもとで次期交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。
○前島委員　これからの交渉事の結果として、数字がどうなるかは横に置いておきまして、長官にちょっと聞きたいのですが、ＭＡ米の入ってきた価格動向、それからその間の、ここのところ数年の国産米の価格動向等はどういう傾向にあるのかということと、それから今回の二次関税の計算の基礎になった基準年というのがありますね、一九八六年から八八年。一九八六年、ちょうどガット交渉の開始された年です。それから三年間を基準年とした、こういうことなんですね。
　それで、二〇〇〇年から開始されるんですが、率がどうなったかは別として、いわゆる計算の方法として基準年というのはどうなるんでしょうか。この基準年から見ると、一九八六年の基準年であったわけだから、当然この基準年というのは二〇〇〇年以降の交渉の結果としても変わると予測していいでしょうか。その辺のところをちょっと。
○竹中（美）政府委員　まず、基準年についてお答え申し上げますが、ウルグアイ・ラウンド農業合意のときには、関税以外の国境措置をすべて関税化するという考え方で、その場合に、関税率を設定するに当たりまして、お話しございましたように、基準年を八六年から八八年と設定いたしまして、その内外価格差をベースとして設定したものでございます。
　次期の交渉におきまして、どういう形で、あるいはどういう方式で関税交渉をやるか、これはまだこれからのことでございまして、交渉それ自体の中で議論されて決められるということになろうかと思います。ただいまの時点で、予断の限りではないと思います。
○堤政府委員　御指摘の数字について申し上げますと、ミニマムアクセス米の最近の価格の動向を見ますと、これは国別で大分差があるんですけれども、平成七年度は大体五十九円から八十六円の間、八年度は六十四円から八十五円、それから九年度が六十二円から九十八円の間でございます。
　それから、国内の価格でございますが、これは現在、従来と違いまして、調査のとり方を変えておりまして、産地、品種、銘柄ごとということでございまして、それを仮に自主流通米価格センターの数字で申し上げますと、新潟のコシで申し上げると、七年産、キロ三百八十八円、八年産三百九十七円、九年産三百四十四円ということでございます。北海道の「きらら」を御説明申し上げますと、七年産三百四円、八年産二百九十一円、九年産二百五十三円、それぞれキログラム当たりでございます。
○前島委員　私がなぜ聞いたかとなると、関税化の削減率が全然変わらないにしても、二〇〇〇年以降の関税計算を、基準年をどこに持つかによって、それとその間のＭＡ米の輸入価格と国内米との価格変化によってこの二次関税というのは変わってくるということなんですね。私は基準年というのを、だからガットの交渉から見れば、またガットの交渉のときの一九八六年に戻ることはあり得ない。その理屈と同じにいうと、二〇〇〇年以降を基準年とするだろうな、こういうふうに想定するのが私は常識だろうと思いますね。
　今の長官の、動向としてＭＡ米というのは価格が上昇してきている、その間、国産米というのは下がってきている、その差に基づいて、その差でもって計算されるという理屈になってきますと、今回はじいたこの四百二円、削減率を入れて三百五十一円十七銭とか、あるいはキロ当たり三百四十一円というのは、この自然な流れから見たって半分ぐらい、二百円台に下がるだろう、私はこういうふうに思っています、単純の計算ですけれども。今までの計算に基づいてやるとそうなるんですよ。その上に、交渉事で削減率がまた変化をしたら、私はとんでもないことになりはせぬかというふうに言うのです。
　だから、アクセスのところでもって関税率の勝負にかけるんだというそのことを農民が信じて、絶対に高関税率なんだからＭＡ米以外は入ってこないよということを信じていたらとんでもないことになりはしませんかというのが私の指摘なんです。
　だから、関税率、削減率が変わらぬでも、自然の流れからいけば、二次関税というのは当然変わってくる、関税率が落ちてくるということなんであります。そのことをちゃんと政府なり農林水産大臣も受けとめて、農民に、国民にちゃんと説明していかないと、私は、二〇〇〇年以降とんでもないことになりはせぬかということを指摘したいのです。だから、そういう面で私は、最初に見えないかけに走っちゃったんじゃないか、踏み込んだからには後戻りできないでしょうから、よほど腰を据えたことをやらないと、とんでもないことになるよと。
　私たちが六年前、七年前に主張したこの市場アクセスの議論はもう放棄しちゃったんですから、あとあるのは国内支持政策で、緑の政策として所得補償等々をどうやっていくか、あるいはデカップリングをどうやっていくかという世界しか基本的に残っていないのかなというふうに私は思うわけであります。
　そのことをちゃんと国民に説明し、農民にも消費者にも説明しないと、とんでもないことになる。その上で、これからの日本の基幹産業であるこの農業の米をどう維持していくか、どう守っていくかということにならないと、私は、二〇〇〇年に向かって国内統一した、バックにした交渉なんということはできっこない、こういうふうに思うのです。
　その辺のところの認識とこれからの決意とを含めて最後に大臣に聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　先生のおっしゃることは、率直によく理解できます。生産者の皆さんの不安ということについても、できるだけそういうことのないように、これから国民的な来年に向かっての共通認識を構築していかなければならないと思っております。ですから、よほど腹を据えてということも、本当にそのとおりだと思います。
　ただ、幾つか前回と違う点があると思いますのは、これからの努力次第でありますけれども、国民的合意の構築ということができるかできないかということ。それから、前回は、もう先生も御承知のとおり、結局米の関税化を免れた先進国というのは日本だけでございまして、つまり、世界じゅうで日本だけが特別措置に最後までこだわったということであります。
　今回は、基準年をいつにとるか、あるいはまた、どういう、関税額か率かわかりませんけれども、にするかについては、今後の議論、これからルールをつくっていくわけでありますけれども、実は、三百五十一円十七銭が高い、安いという議論があります。これは客観的な基準でありますけれども、実はこの数字自体は、決して世界的に見て飛び抜けて高い数字ではない。逆に言いますと、アメリカであっても、あるいはスイスやヨーロッパの国々でも、農産物について五〇〇％、七〇〇％という関税を張っておる国は現にいっぱい、品目でいえば結構あるわけでありまして、そういう意味で申し上げるならば、今回は、日本だけがひとりぼっちではないという意味で、若干前回とは状況が違うかなというふうに思っております。そういう意味で、仲間を大勢つくって、日本の立場をより強固なものにしていくということも大事なことだと思います。
　いずれにしても、先生のお言葉をかりれば、見えない危険な、かけという言葉は私は使いたくありませんが、本当に交渉の世界にこれから入っていくだけに、腹を据えて、また先生にも御指導いただきながら頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○前島委員　これから先の議論は、またしたいと思います。
　以上で終わります。
○穂積委員長　次回は、明十日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十五分散会
平成十一年三月九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　一朗君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　岩井　國臣君　　　　　森下　博之君
　　　　　狩野　　安君　　　　　三浦　一水君
　　　　　金田　勝年君　　　　　森山　　裕君
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　中川　義雄君
　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　佐々木知子君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　円　より子君
　　　　　加藤　修一君　　　　　海野　義孝君
　　　　　須藤美也子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　田　　英夫君　　　　日下部禧代子君
　　　　　山崎　　力君　　　　　田名部匡省君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　佐藤　道夫君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　和田　洋子君　　　　　広中和歌子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　参考人
　　　　　　　前大蔵省銀行局
　　　　　　　長　　　　　　　　山口　公生君
　　　　　　　元大蔵大臣官房
　　　　　　　金融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　前日本債券信用
　　　　　　　銀行頭取　　　　　東郷　重興君
　　　　　　　日本生命保険相
　　　　　　　互会社代表取締
　　　　　　　役副社長　　　　　名原　　剛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十一年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、参考人、前大蔵省銀行局長山口公生君、元大蔵大臣官房金融検査部長中川隆進君、前日本債券信用銀行頭取東郷重興君及び日本生命保険相互会社代表取締役副社長名原剛君に対し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございます。
　当委員会は、目下、平成十一年度総予算三案の審査を行っておりますが、いわゆる日債銀再建問題をめぐり、広範な質疑がなされております。
　当委員会といたしましては、金融行政の根幹にかかわる重要な問題であり、関係者の出席を求め、事実関係をただすことが必要であると判断し、本日、皆様方にお越しいただいた次第であります。
　参考人におかれましては、招致の趣旨をお酌み取りいただき、御存じの点を率直にお話しくださるようお願いいたします。
　また、委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は質問の趣旨に即し、的確かつ簡潔にお願いいたします。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　本日は、四人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、この委員会に出席をしていただきまして、ありがとうございました。
　今まで、この日債銀の再建問題につきまして、衆議院の方で議論が行われてまいりました。また、本院でもいろんなところで議論があったわけでございますが、これを私、ずっと今まで拝聴しておったわけでございますけれども、どちらかといいますとミクロ的な議論といいますか、我々、立法府の委員会でございますから、今までどうしてだれが何をしたということも大変大事でございますけれども、それを今後の立法、また制度をつくっていくというところにどう生かしていくのか、こういう視点でもう少しマクロ的な議論をしていかなければならないのではないか、こういうふうに思っておったわけでございます。
　いわゆる奉加帳をどうした、またあのときもう少し知っていたのに言わなかったではないか、そういう議論だけではなくて、むしろ、金融行政における危機管理というものは一体どうあるべきか、こういう問題を基本に置きながら、それに資するという意味で参考人の皆様に事実をお話しいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　御案内のとおり、ビッグバンが進行しておりますから、昨今では、昔の護送船団で一行もつぶさないという方がコストが安かったのではないか、こういうような議論も一部ではあるようでございますが、これはもうそういった昔のユートピアに今さら返るということは我々できないわけでございます。新しい時代に対応して行政というものが危機管理をどうやってやっていかなければいけないのかというのは、我が国がいわば体験をしたことのない未体験ゾーンでございまして、それを今から考えていく上で、私は、この日債銀の再建問題というのは一助になる、こういうふうに思っておるわけでございます。
　また、今議論をされておりますいわゆる財金分離問題といいますか、金融行政をどうしていくのかという問題につきましても、財金というよりも、検査と監督というものがどういう関係になければならないのかという意味で、大変に大きな示唆に富むケースだと、こういうふうに思っております。そういう認識を持った上で聞いてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　日債銀は、御承知のとおり長期信用銀行として戦後の日本経済を産業金融を通じて支えていただいたわけでございまして、この点は皆様と同じく私も高く評価したい、こういうふうに思っておるところでございます。
　ただ、バブルの発生前後から経営がやはりおかしくなってきた、これは歴史的な使命がだんだん終わりに近づいてきた、ある意味ではそういうことが言えると思いますけれども、それと同じくしてバブルが発生したために、その狭くなってきた自分の分野をバブルの方に求めてしまった、いわゆる証券市場の成長につれて産業金融の役割が後退をしてきました。
　そこで、企業は長期資金の調達を自前でやるようになったわけでございますが、その中でやはりこのバブルの状況と相まって貸し出し市場の確保に走り、結果として高いリスクをとって資金運用をせざるを得なくなった、こういう状況がある、これはある意味では歴史の必然ではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、まず山口参考人にお伺いしたいわけでございますが、そういった歴史的な背景の中で、平成九年の初めには日債銀はマーケットに追われるような格好で経営再建策を打ち出すことになったわけでございますが、そのときにいわゆる監督の行政当局と御相談したということでありますが、どのような御指導や御助言を行われたのか、まず山口参考人にお聞きしたいと思います。