Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　まず、環境省もごまかされた。県の調査、今言いましたね。二〇〇〇年の十一月から十二月に群馬県の方で行ってみたというんですが、こういうふうに言っているんですね。現地の最小限の試掘を行った、少数の廃棄物があった、ただし特に異常はなかったような報告を言っているんです。
　しかし、あそこの土地へ、ぜひ見ていただきたいんですが、広大なところに、どこを掘ったかにも問題がありますよ、これ。それから分析の仕方にも問題があるんですが、私たちはそう思っているんです。去年の十月には、やはり目撃された方がここだという指定をして掘ってみたら、大変なごみが出てきた。それも、自動車の解体したようなものだとかタイヤみたいなものだとか、それから廃液ですね、真っ黒な。出るわ出るわ、そういう状態だったんです。
　そこで、その後私たちは、これはどうももう一度きちんと調べる必要があるということで、日本共産党の県議団と国会議員団一緒になって、そしてその現地へ行きまして、十一月十六日の日ですけれども、大体四百メートル四方ぐらいになりますかね、そして深さは五メートルか六メートル、このくらいの深さ掘ったんですよ。それがＡ地点とＢ地点において。そうしましたら、本当にこのまま放置していいんだろうか、物すごい悪臭ですわ。そばへ近寄れない。少しいますと涙が出てくる、こういうような状況だったんですよ。
　ですから、県の報告をあなた方は聞いて、ああ、これは大丈夫だな、石田川の水の方も検査しているなということで終わっていたんです。最初から、もう三年間も放置されていたんですよ。ここに重大な問題があるということを目撃した方々から聞いて、それでやってみました。
　そして、いいですか、環境大臣、聞いてください。カナダのマクサム社という、これまた国際的にも分析問題では権威のある会社です。そこへ私たちは、そこでサンプリングした、試掘したところの水と、それから固形物その他を送ったんです。
　その結果が、資料を見ていただきたいんですが、五ページ以降に出ているんですが、まず五ページの結果。これは、県の結果とこれだけ違いがあるという点については、先ほど言いましたように、試掘した場所の問題もあれば、あるいは分析の仕方も違っているという点などがあって、それだけを信じていて今まで来たということに私は問題を感じているんですが、まず五ページの「四・調査結果二（液体試料 Ａ地点）」、つまり、先ほどの地図のＡ地点で液体をとったんです。
　それは、実はその資料の一番最初へ戻りますけれども、写真があります。一ページは固形、固体の物質。二ページの方です。これが、深さ四メートルぐらいのところへ行きましたら、下の方に、ちょっと見にくいかもしれませんが、泡立っているような液体があると思います。これが真っ黒な液体なんです。これをとりましてカナダへ送ったわけです。
　その分析の結果。文字で書いてある「四—一　ダイオキシン類」、一番上ですね。そして、線が引いてある部分、ダイオキシン類のみの濃度で既に四十ピコグラム、コプラナＰＣＢ、これを加えた濃度で四十六ピコグラム・パー・リッターという極めて高い濃度となったわけです。表にあるように、一つ一つの縦にずっとその表の数値です。
　そういうような事態があった上に、その部分では重金属類、これはその下の四—二です。ここにもカドミウム、クロム、鉛、亜鉛、その他もありますが、量の少ないのもありますけれども、そういう重金属類が分析された。
　次に、六ページを見ていただきたい。今度はＢ地点の方です。Ｂ地点の方で、固形試料による、つまり、一ページの写真の部分からとったものです。これはダイオキシン類、これも下に線を引いてありますが、十三ピコグラム、これまた大体普通の四倍程度の濃度であるということが言えます。
　三—一の表、それから三—三は重金属類の分析表ですが、外国のカナダやドイツやそのほかのガイドラインに比べて異常に高い重金属類が出てきたということも言える。
　さらに、一番重要なのは、この「三—三　ＰＣＢ類」です。これも下にずっと横線を引いておきましたけれども、結局、〇・四二マイクログラム、こういう分析が出てきたわけです。
　スウェーデンでは、汚染土壌に関するＰＣＢガイドラインというのがありますが、一九九七年にできている。その中で、子供の遊び場などでは〇・〇二マイクログラム、こういうのを一つの目安にしているんです。そうすると、〇・四二ですから約二十倍、こういう濃度のＰＣＢが検出されたわけであります。
　以上、私たち、この状況を見てまいりました。もちろん、実際の報告文書というのはこれだけの厚さのあるものなんですよ、英文で。ですから、この中を全部資料として出すのは大変ですから、その中から主なものを取り上げた、こういうことであります。
　そこで、申し上げたいのは、大臣、この横に千八百万人の飲み水があって、地図でおわかりのように石田川のすぐわきですから、捨てられたのは。つまり、川、いわゆる川岸のもう瀬戸際に置いてある。そこからこれだけのごみが出てきて、これだけの毒物が入っているということになったわけですから、何としてもこれは解決しなきゃいけない、早いところ。
　そこで、どうですか、大臣、政府がこれは何も手を打たなくてよいなんて言えるわけがありません。早急に対策を立てていただきたいんですが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　産業廃棄物の不法投棄の問題ですが、いろいろ重要な問題がございますが、やはりその中の大きな重要な問題は、投棄されました産業廃棄物が人間の健康に悪い影響を与えるというような、そういう生活環境保全の上で影響が出るということ、これを防止するということが大切なことであると思っております。
　今回の事案につきましては、昨年十一月に日本共産党が行われました現地の掘削調査時の分析結果におきまして、投棄地内では一部有害物質の濃度が高い状況にあるということは、環境省もお知らせをいただいているところでありますし、今先生からもお話があったところであります。
　また一方、群馬県が行っております石田川の水質調査、それから太田市が行っております投棄地周辺の上水道水源調査では、これまで有害物質は検出されておらないということであります。
　また、利根川から水道用水を取水しております群馬県、埼玉県及び東京都の水質調査結果でも、有害物質にかかわる問題は確認されていない、こういうふうに聞いております。
　したがいまして、本投棄地の産業廃棄物により直ちに利根川を水源とする首都圏の飲み水が危険な状況にあるとは思えないわけでありますが、しかし重要なのは、今後とも県における水質モニタリングが適切に確実に実施されるということであると思います。
　また、早期に行為者等の特定を進めて、責任ある者に撤去等の措置を講じさせることができますように、環境省としても、関係方面と情報交換を通じまして、適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○矢島委員　太田市がやったり、そのほか流域の自治体がやったところ、水の中から有害物質は検出されていない、されたら大変なんですよ、千八百万人も飲んでいるのがいきなりされちゃったら、それこそ大変なことですからね。
　ただ、あるんですよ、穴を掘ってその中に埋めましたから。しかも、ダイオキシンの濃度というのが一挙に出ました。もちろん大臣御案内のとおり、ダイオキシンというのは水に溶けませんから、水のｐＨを酸性にしないと実際には出てきません。だから、それをそのまま検査したという部分も群馬県はあるかもしれませんが、それはこれからの問題として。
　いずれにしろ、穴の中にこれだけ汚れた水があるということ、これは恐らく分析した会社の人に言わせれば、その近くに燃した灰があるんじゃないか、それが埋められちゃったんじゃないか、だからダイオキシンの異常な高さが出てくるんじゃないかという話もあるんです。
　そこで、これがこのまま放置したらそれこそ大変な事態になるということは想像できるんです。今は、なるほど検出されていない。それから、今後も一生懸命警戒をしながら調べますよと言っても、そのときやっていたら出ちゃった、こうなったら大変なことなんですから、これをどうするか、今埋められているこのごみをどうするか、ここに問題があるんですよ。
　そこで、今大臣は言われましたね。つまり、不法投棄した行為者の特定ということが、これが重要だと。わかれば一番それがいいんですよ。撤去させるんですから、法律によって。ところが、ここに問題があるので、私はきょうは国家公安委員長にも来てもらっているんです。もう少し聞いていただいて、最後に感想をいただきたいんです。
　環境省に聞きたいのは、先ほどちょっと答弁の中で出ましたね、平成十三年四月十三日付で県が行政指導をやったと。要するに、私が言いたいのは、この産業廃棄物を不法投棄した業者の特定なんですよ。早く特定しなければならぬ、これは警察の力もかりてというような、それは環境省だけでできるような問題じゃありませんからそれは必要だろうと思いますが、相手は暴力団ですからね。名前はずっと、特にこの資料の中で、後でやりますが、ここに資料があるようにこれは警察の方ですね、太田警察署に出した。これは後で詳しくやります。
　いずれにしろ、これがある以上、特定できるんですよ。個人の富宇賀さんという人がやったんだから、それじゃなくて、公にやったものというので、それが先ほど出た十三年四月十三日付の行政指導なんですよ。ここでは、Ａ地点については四名、それからＢ地点については三名、それぞれ産廃を搬入した者への行政指導が行われているんですよ。特定しているんです。
　ちょっとお聞きしたいのは、法令違反の根拠と、その四名及び三名、これの氏名を明らかにしていただけませんか。
○飯島政府参考人　今、委員が御質問になりました平成十三年の四月十三日付の行政指導でございますけれども、群馬県は「土地の嵩上げ及び盛り土行為に関する指導書」というものを発出しております。太田保健福祉事務所長、東部農業総合事務所長及び太田土木事務所長の三者の連名でこの指導書を発出しております。相手方は、高野商事代表高野昌治、太田企画サービス代表田村隆、備建興業代表関塚忠男及び前原建設代表前原茂の四者に対して発出しております。
　当該指導文書の根拠でございますが、三者連名ということでございますので、河川法の二十七条に基づきます、河川区域内の土地の盛り土につきましては河川管理者の許可が必要だ、また、農地法第四条に基づきまして、農地を農地以外に転用することに関しまして都道府県知事の許可が必要、さらに、野外焼却が行われておりましたので、廃棄物処理法十六条の二に基づきまして指導を行ったというふうに承知しております。
　なお、もう一つの三名に対するということは私どもの方でただいま把握しておりませんので、四名についての指導を行ったというふうに聞いております。
○矢島委員　今お聞きいただいたような状況が一度はあったんですよ。それで、警察との連絡とか、そのほか密にやっているんだろうと思いますが、そういうふうに考えてよろしいですか。
○飯島政府参考人　先ほど大臣から御答弁申しましたように、まず実行者の特定、そしてそれに伴う撤去の措置命令、これが非常に重要だと思っておりますので、警察関係の情報についても、しっかり連携をとって情報をとるようにしたいと思っております。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　中のごみの問題じゃなくて、盛り土だとか、河川敷を許可なくやったとかそういう問題の範囲であって、これだけのごみが入っていた、それを不法投棄したんだというところまで突っ込まなかったという一つの問題があります。これは指摘しておきます。
　そこで、警察庁に聞きたいんです。
　二〇〇〇年の二月に不法投棄現場を目撃していた地元の方、富宇賀さんと申します。富宇賀建材の元社長さん、この人がずっとこの現場を詳細に見ていて、私たちも、この人の、どこにどういうふうに埋めているところを見たよということを基準にしながら試掘したわけなんですけれども、その人が告発文書を出しているわけですよ、二〇〇〇年の二月に。この告発文書について、その処理をめぐる経緯、これについてお答えいただきたい。
○瀬川政府参考人　群馬県の県警の太田警察署でございますが、御指摘の人物からそのような話を伺っております。これは、実はほかの事件の相談に来署をされた際に、太田市内の利根川河川敷への廃棄物の不法投棄事案があるということで情報提供を受けたというものであるというふうに承知をしております。
　告発文という御指摘でございましたけれども、私ども、群馬県警から聞いておりますのは、これは告発ではなくて情報提供であったということと、また、文書の提出はなくて、口頭でこういう事案があるという情報の提供を受けたものであるというふうに承知をしております。
　これを聞きました警察官は、しっかりこれを報告書にまとめまして、署内で決裁等をとり、生活安全課の担当の係に引き継いだというものであるというふうに承知をしております。
　しかしながら、現場の河川敷につきましては、それまでも不法投棄があるという情報が断片的に実は寄せられておりました。担当の係としては、それらの事案について、特に実際に確認することもできなかったこともありまして、今までの情報と同様のものであろうということで、この情報につきまして直ちに特段の対応をすることもなく、ほかの情報と保管をしていたものでございます。
　しかしながら、先ほども話がちょっと出たと思いますが、平成十二年の十一月に、週刊誌等において本件に関する報道がなされたということで、群馬県の方で現地で試掘等も行うということになりました。この週刊誌報道に接した際に、この御指摘の人物からの提供された情報につきましても、県警の方でまた十分再確認もしたところでございます。
　結果的に、その時点では、今お話がありましたように、報道に見合ったような廃棄物が発見されなかったということで、その後本格的な捜査は見送られてきたわけでありますけれども、昨年末の共産党県議団の試掘の結果を踏まえ、群馬県警察として現在、現在といいますか二月の六日から八日でありますが、現地で大規模な試掘を行いました。この際には、今御指摘の人物につきましても立ち会いをいただき、また現地で説明もしていただいて試掘をいたしました。
　その結果、大量の廃棄物を確認するという結果になりましたので、県警といたしましては、本格的な捜査を開始し、現在、全容解明に努めているということでございます。
○矢島委員　生かされなかったんですよ。せっかくのこの目撃者の告発、私は告発と言いますが、あなた方は、告発じゃなかった、説明、情報提供だと、どちらでもいいです。要するに、そういう重大な問題が握りつぶされたというところに大きな問題があるんですよ。それを早く、今から、三年間ですから、それが出てからきょうまで。三年間ずっと放置されていたんですよ。ですから、このときにやっていれば、もっともっとこの行為者の特定だって早くいったかもしれませんよ。捨てて、どこかに逃げちゃっているのもいますから。ですから、そういう意味では私たちは、これだけの内容の書いてある告発、あるいは情報提供文、これを、太田警察は何をやっていたんだろうと。
　いろいろ書いてありますよ、この中には。ちょっと読んでみましょうか。私、告発文、情報提供文、これを全部持ってきていますから。
　この目撃者の富宇賀さんという方が、平成十一年の五月末から、高野商事というのがやっているんですよ、ですから大分犯人が特定できるんですよ。いいですか、これを見ていれば、きちんと読めば。これが筆頭で、前原を現場に常駐させ、毎日夕方から大きく穴を掘って、朝五時から九時までの間に集中してダンプカーが来て産廃を捨てていった。ダンプカーの上には残土を少し載せ、産廃が見えないようにして運搬してくる、次から次へと。週刊誌の報道ですから、これは警察が今掘っていますから、全容がわかると思いますが、千五百台のダンプカー分だ、こういうふうに報道されておりましたが、非常に広い部分に投棄されているということですね。
　あるいは、この方の目撃情報ですが、私が行ったときは、今までに一度も見たことがない真っ黒い寒天状のようなものをダンプ一台捨てていったと。先ほどの写真の中にも黒いどろどろしたものがありましたが、そういうものも捨てられているというのを目撃したり、あるいは自動車を解体したときに出る黒い油、それから建設廃材を泥にまぜまして、いわゆる建設残土だというふうな形で盛り土しているんだという偽装をするために、泥にまぜて捨てているんですよ、どんどこどんどこ捨てたんですよ。いろいろなあれがありますが、これがきちんと生かされていなかったというところに大きな問題があるのです。
　いいですか。警察庁に聞きますが、ことしの二月に入って、なるほど二月六日からずっとやっています。本格的にやっていらっしゃる。しかし、それはそれとして告発時点から三年間も放置された。これは、なぜそうなっちゃったんですか。
○瀬川政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、御指摘の人物からの情報提供の前から幾つか断片的な情報があったという状況の中で、確かに今となってみますとといいますか、御指摘のように、当時の、その御指摘の人物からの情報に対する評価という問題は、これはあるのかなというふうに思います。
　したがって、その評価の問題があって、その時点で特段の対応がとれなかった、とらなかったということだと思いますし、それから平成十二年十一月の各種報道の際も、県による試掘の結果を見て対応しようということで、その結果が、報道のような大規模の廃棄物が確認できなかったということで、いわば確信が持てないまま本格的な捜査を見送ってきたものだというふうに考えるところでございます。
　しかし、昨年末に行われました試掘の結果等を踏まえまして、先ほど申し上げましたとおり、現在、本格的な捜査に着手をしているところだということでございます。
○矢島委員　この三年間も放置された理由の中には、現地ではいろいろなうわさが飛んでいるんですよ、太田警察署の中身にも入る問題ですが。それは告発文の中に出ていますから、後で見ていただければ、どういう癒着が警察と暴力団の中にあったかというようなことも、それは告発文の中の文章ですから、それが本当かどうかを確かめるのはあなた方のやることだろうと思いますけれども、いずれにしろ、住民の人たちはすっきりしていないんですよ。
　では、これから聞きますよ。まず、二〇〇一年の四月二十六日、一酸化炭素中毒死と警察が言っている産廃業者、この死体の問題で聞きたいんですが、わかりますよね、高野商事という会社ですよ、この社長です。産廃が主な事業ということです。一部、登記謄本を見ますと、何か不動産もやっているようなことが書いてありますが、産廃です。
　この産廃業者の死、亡くなられたわけですが、非常に不審な点が多いというので、当時、死体解剖の必要がある、こう言っていたんですよ、警察は。ところが、どうなったのか、解剖しなかったんじゃないかという問題が一つ。
　それからもう一つは、この問題について、亡くなられた高野商事のこの人の長男の方が証言しているんですね。父が死ぬちょっと前に私に言ったことですがということを言いながら、近いうちに逮捕されるかもしれないが、おれがいない間は家族のことを頼むぞ。産廃に関係している犯人の名前を全部話した。今回の産廃の件では、みんなして悪いことをしているのに、うちのおやじだけの責任にして焼き殺された。警察は寝たばこだと言っているが、おやじは寝たばこは絶対にしたことがない。死んだ事務所で寝たことも一度もない。そして不思議なことに、一階にガソリン用のポリタンクが置いてあった。絶対にこれは殺されているんだ。
　これは長男の方です。新聞記者あるいは地元の方、いろいろな方がこの話を聞いております。つまり現地では、暴力団に殺されたんだ、こういうようにも言われているし、余りにもこの高野という人が知り過ぎていると。産廃、仕切っていたんですから。産廃業者を土手の上で、おまえのダンプは向こうへ行け、こっちの穴へ埋めろと仕切っていた人なんです。それで、この人は恐らく相当内容に、ほとんど内容に詳しいと思います。このことで、この長男の方から警察は事情をいろいろお聞きしましたかということ。
　それからもう一つ、この方が亡くなったときに、死体の横にかばんがあったんですよ。そのかばんの中の帳簿類を警察は押収しているんです。その中身は、いわゆる産廃業者が、どこの業者が幾ら来て、一台幾らで請け負って、幾ら払って、おれのポケットに幾ら入ったと書いてあるかどうかわかりませんが、いずれにしろ、そういう収支まで書いてあるような帳簿だと言われているんですが、この帳簿が今どこにあるのか。
　この三つの点、よろしいですか。どうぞ答えてください。
○栗本政府参考人　大変多岐にわたる点でございますので、若干時間をいただきまして答弁させていただきたいと思います。
　まず第一の、遺体を解剖したのか否かという点についてでございます。
　本件の遺体につきましては、群馬県警警察本部の捜査一課の検死官が、医師立ち会いのもとに検死をしているところでございます。このことによりまして、遺体には、一部に認められます火傷以外の外傷はなく、また、火傷の部分に生活反応が見られる。さらに、遺体から採取いたしました血液を鑑定いたしましたところ、一酸化炭素濃度が致死量であったということが確認されたことなどによりまして、死因は火災による一酸化炭素中毒であることが明らかになったところでございます。
　また、出火の原因につきましては、一階の出火現場の見分等において明らかになることでございまして、そのようなことを総合的に勘案いたしまして、当遺体の司法解剖については実施しなかったと報告を受けているところでございます。
　それからまた、二点目の、今、亡くなられた方の長男から云々という御質問でございますが、私ども、現在、群馬県警におきまして、この事案の全容の解明のために捜査を行っているところでございます。この捜査の中におきまして、いろいろな関係者の方の御協力をいただいているところでございますが、具体的にどのような方から、また、どのような内容の聴取をしているかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、現在、群馬県警におきましては、放火の可能性も十分視野に入れて、火災原因の解明等により、全容を解明するために鋭意捜査を行っているところでございます。
　また、三点目の、かばん云々という御質問だったと存じますが、この事件の関連につきましては、群馬県警といたしまして、亡くなられた遺族の方から任意提出を受けているものの中にかばんがございます。その中身につきましては、これもまた現在捜査中でございまして、どのような在中品があったかということにつきましては、詳細について答弁を控えさせていただきたいと存じますが、その中には、通帳とかキャッシュカードとか、あるいは会社の登記簿謄本などがございました。
　これらにつきまして精査した結果、本件火災の原因とか、あるいは動機等を明らかにするようなものは発見できなかったということから、約半年後になりますが、後日御家族の方に還付をいたしているところでございまして、その中には、お尋ねのような帳簿類等は確認できなかったという報告を受けております。
○矢島委員　私、行為者の特定をやらなきゃならないと。これは鈴木大臣もおっしゃられました。撤去しなきゃならないですから、これは。それは捨てた違反者に、法律違反した者にやらせなきゃいけない。
　警察、今までのことを言いますと、どうもこの行為者の特定をわざわざやらないようなことをやっているんじゃないか。今一生懸命やり始めたということはわかりますが、この三年間、なぜこんなことをやってきたのか。というのは、こういうことです。そのかばんの中身はいいでしょう、そういうことで。
　そのほか、政治家の元秘書、これは岡部という秘書の名前ですが、この人のことで、県の方は、この人がいつも立ち会っていたと。盛り土するときにも、許可をとるのに口をきいてやるよというので、これは県の証言ですから、必ず同席していたと、この方が。
　ある産廃業者がこういうことを言っているんですよ。いいですか。ダンプ一台三十万円の産廃を十万円で受けてきて、五万円は先生の手に渡り、自分には五万円しか残らない、一番元請は、化学物質など正規の産廃、ダンプ一台六十万円が相場だ、近くの河川敷などに不法投棄すれば安く上がるので、末端下請が安く請け負い、不法投棄することになるんだよね、こういうような発言をしている。
　この秘書から事情聴取をしたかどうか、それだけお答えください。
○栗本政府参考人　ある秘書の方を県警において事情聴取したか否かという御質問だと思いますが、先ほど申し上げました火災事件の関係の捜査、あるいはその他につきまして、警察としていろいろな観点から捜査を行っているわけでありますが、捜査の中において具体的な特定の人物について事情聴取をしているか否かについては、大変いろいろな問題がございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○矢島委員　ぜひ、今それが言えないということについてはやむを得ないですが、こういうことが出ているんだということを基本に据えながら、この行為者の特定というものを急いでもらいたいと思います。
　それで、これだけちょっと言っておきますが、地元で警察に対しての不信感、あるいは、三年間放置されたという問題もありますけれども、もう一つあるんですよ、こういう問題が。これはなぜだろう、やはり癒着じゃないかというのは、先ほど出た高野商事の問題です。
　これは、亡くなられた、あのいわゆる焼死死体で出てきた、高野昌治といいます。高野商事の取締役であった広瀬さん。この広瀬さんというのは、当時群馬県警太田署長と姻戚関係にあるんですね。いとこじゃないかと思いますけれども、要するに親戚関係にあるんです。この会社謄本によりますと、広瀬氏は六年間、取締役でこの高野商事に勤めているんです。やめたのは平成十二年一月です。
　つまり、不法投棄活動の便宜を図るためにいろいろ口ききをしたという政治家の秘書、このコメントによれば、ちょうどこの不法投棄の問題が新聞に出たり週刊誌に出てきた、そのときに、それに合わせてやめているんです。実行犯の主犯格の一人が不審死した。それと政治家とのかかわりというのが取りざたされる。そして、手心を加えたんじゃないか、警察署長と姻戚関係にあるのが取締役だというようなことが現地では言われているんです。
　この事実、つまり、姻戚関係にあったということの事実は御存じですね。
○瀬川政府参考人　平成十一年当時の管轄の群馬県警太田警察署の署長の親戚が当該会社の役員だったということは、事実であるというふうに承知をしております。
○矢島委員　谷垣大臣、大分お待たせしました。私と、こういうやりとりをずっとお聞きいただいたと思います。
　結局、不審死の問題だとか、帳簿の問題だとか、姻戚関係の問題だとか、いろいろ挙げてきましたけれども、実際はやはりそういうものが、現地では、あそこは汚れたものがいっぱい入っているんだよ、だけれども警察は取り締まらないんだねとか、そういう警察への不信感というものになっちゃっているんですよ。やはりこれは払拭しなきゃいけないと思うんです。
　そのために一生懸命やっているんだろうと思いますけれども、ぜひ国家公安委員長として、警察庁から県警に対して厳正な監察を実施するというお気持ちがあるかどうか、その点を。
○谷垣国務大臣　廃棄物を不法に投棄するというような犯罪は、先ほどの御議論にもありましたように、健康にも甚大な影響を与えますし、また地球環境にも非常に悪い影響を与えるということで、警察としてはこれは極めて重視して取り組んでおりまして、過去十年の間に、検挙件数も検挙人員も二倍ほどになっていると思います。これは今後ともこういう姿勢を堅持していかなきゃならないと思っております。
　それで、今御議論の不法投棄事件であるとか、あるいは火災の事件についても、委員もおっしゃいましたが、今群馬県警で一生懸命取り組んでいる最中でございます。それで、委員がおっしゃいましたような警察に対するいろいろな不信感があるとすれば、早くこういう事件の全容をきちっと解明して解決するということによって信頼を回復していくということではないかと私は思います。
　そこで、監察をせよということでございましたけれども、既に警察庁から県警に対していろいろ指導をしておりますので、今おっしゃったような監察というものを今する必要があるというふうには私は考えておりません。
　ただ、いずれにせよ、この事件というのは、今後環境犯罪というようなものに対処しますときに十分教訓にしていかなければならない事案だ、こう思っております。
○矢島委員　今、監察の問題が出ましたが、ぜひひとつ、いろいろな情勢などを見ながら、ぜひ関心を持っていていただきたいと思います。
　最後に、環境大臣にお聞きします。お聞きするというよりは要望なんですが、不法投棄されたこの現場の調査、それからどうやって改善するか、つまり撤去するか。犯人が見つかればそれにこしたことはないんですが、そのまま見つからなかったら、そのままずっと埋めっ放しに置くなんということは到底考えていらっしゃらないと思いますけれども、そういう早急な対応、これが必要だ。ぜひそういうことをお願いしたいということと、もう一つは、千八百万人の首都圏の人たちの飲み水なんですから、ぜひひとつ現地に行って見ていただきたい、こう思うんですが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　現地の状況でございますが、昨年十一月、御党が行われました試掘調査のときに、環境省の職員も立ち会いをさせていただきました。そういうことで、環境省としても、その事態というものは、事情は承知しているつもりであります。
　いろいろ、環境問題の中で、国内いろいろ視察をしなければいけないところ、たくさんございますが、なかなかスケジュールの関係があって、今ここで必ず視察に伺うということはお約束できませんが、この問題についてしっかり問題意識を持って、水質モニタリングが確実に進むとか、それから原因者の特定を急ぐとか、もちろん環境省だけでできませんが、関係省庁とも連絡を密にしながらしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○矢島委員　時間になりましたので、きょうは入ることができなかったわけですが、産廃業者と政治献金のリストを私つくっているんですよ。引き続きこの問題、というのは、産廃業者というのは違反者というわけじゃありませんから、今のところはまだ。出てくる可能性はあるんです。この中から、この私が持っているリストの中から出てくる可能性はある。そういうところから政治献金もらっているなんというのはとんでもないことなので、引き続きこの問題を私は取り上げていきたいということだけを申し上げて、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて矢島君の質疑は終了いたしました。
　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　きょうは、公務員制度改革とイラク問題について御質問したいと思います。
　大変お疲れのところ、片山大臣、大変御苦労さまでございます。
　この問題については、きょうここにいらっしゃいます自由党の中塚議員さん、それから、恐らくこの予算委員会の場で質問された民主党の島さん、それから私も、昨年の暮れにジュネーブのＩＬＯに行ってまいりました。非常に貴重な御教示もいただいたし、勉強もさせていただきました。そういう意味で、改めてということになりますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　特に公務員制度改革は、この国の姿やありようを左右するような重要な問題だというふうに私たちも認識をしていますし、同時に、閣議決定までした大綱、これがどうも怪しくなっている。石原さんはいらっしゃいませんね、まだ。石原さんに後でそのことは質問したいと思いますが、どうも怪しいという状況もありますので、改めて確認なども含めて質問をさせていただきたいと思うんです。
　最初に、十一月の二十一日、ＩＬＯが、我々から見ると画期的な、政府から見ると驚愕をするようなというふうに言われるかもしれませんが、勧告いたしました。結論と勧告、これがあったわけですが、それについて両大臣、ちょっと最初にその感想をお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　もう既に答弁申し上げたところでございますけれども、あの勧告は、それまではＩＬＯが理解していただいたと我々が思っていることを覆すようなところがございまして、それから、今、公務員制度改革大綱については、石原大臣からお話があると思いますけれども、これからですからね、中身が決まるのは。それについても、やや理解が浅いのではないかという感じを私は持っておりまして、特に、消防職員や監獄職員の団結権の問題だとか、地方公共団体の登録制度の問題だとか、それから一番大きいのは、労働基本権制約の代償措置について疑念を持ったような見解を言われている。あるいは公務員の範囲ですね、労働基本権制約の公務員の範囲等がございまして、私ども少しびっくりしたわけであります。
　いずれにせよ、しっかりとＩＬＯ当局に我が国の事情、経緯をお話しし、情報も提供して理解を深める努力をしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○石原国務大臣　感想ということでございますので、率直に申しますと、私も、これまでの労働基本権の制約について、ＩＬＯの側は我が国の制度というものに対して疑義というか、そういう印象を持っていなかったのではないか。それがあのような形で、今回の公務員制度改革を行う中であのような勧告が出ましたので、これから、ただいま片山大臣が申されましたように、まだ十分な公務員制度のフレームというものが御提示されていないわけですので、要点要点もできる限り情報を提供して理解を深めていただきたい、こんなふうに感想を持っております。
○日森委員　片山大臣なりそれから石原大臣、それから総理、それから厚生労働大臣、外務大臣も含めて、これまでの答弁についてずっと見させていただきました。
　要約すると、ＩＬＯが誤解しているんじゃないかというのが一点。それから、国内事情をどうも理解してもらっていないようだと。それから、片山大臣のお得意な言葉ですが、これは中間報告だ、こう言っていらっしゃいますね。それから、ＩＬＯの認識がどうも大きく変わったようだと。石原大臣の言葉をかりると、百八十度ではないけれども大分大きく変わった、こうおっしゃっているわけですね。
　これらについて、実は我々は、ＩＬＯがどう考えているのかということについて確認するためにジュネーブに行ったんです。確認してきました。もう御存じのとおりなんですが、誤解しているのは片山総務大臣の方で、ＩＬＯが誤解しているんではないということが一点なんです。ＩＬＯは自信を持って、日本の公務員制度が国際水準に達していない、だからこれはかなり厳しい勧告をしたんじゃないんだ、グローバル・レーバー・スタンダードということでいえば当たり前の勧告をしただけであって、何もおかしくないんだと。それを誤解だと言う方がおかしいわけで、私は、片山大臣が誤解をされていると。
　それから、国内事情についてなんですが、これも再三、ずっと政府は見解の中で言ってきましたね。これについてもＩＬＯは明確でした。明快な答弁がありました。要するに、結社の自由原則というのは、国際的、普遍的な原則であって、それぞれの国の事情に左右されないんだと一蹴しましたよ。国内事情を考慮する余地はないんだというふうに、労働基準局長それから高級法律専門官ですか、お会いした方はおっしゃっていました。
　それから中間報告。これは明らかに大臣、誤り。なぜ中間報告としたかというのは、これはもう御存じのとおりだと思うんですよ。これは、今この国の公務員制度改革、大綱もそうですね、まだアイ・エヌ・ジーの段階にあるんだ、進行中の事態であるので、したがって、まだ法律なども国会に提出されていない、だから、例えば関係者と十分な協議をして、そういうことがまとまったらそれを情報としていただきたい、それが中間報告という意味であって、それ以外でもないんです。したがって、このＩＬＯが出した報告の結論それから勧告部分、これについては、たとえ日本が、我が国政府がいかなる追加情報を出そうと一切変更するものではありませんというふうに明言されていました。こういうことなんです。
　それから、ＩＬＯの認識が大きく変わったという話もありましたよね。これについても、実は、これまでＩＬＯは四十年にわたって一生懸命日本に勧告してきました、言ってみれば、ドライヤー勧告以来ずうっと一貫して言ってきたと。例えばストライキ権の問題もそうですね。もちろん、消防職員や監獄職員を言ってきた。もちろん、こういう形で条約違反だとは言ってこなかったけれども、再考しなさいということを再三再四言ってきたけれども、結局この国の政府は少しもそういう態度を示さなかった、したがって、もう堪忍袋の緒が切れたんだと。ここへ来て、四十年ぶり、いやいやもっとかな、半世紀ぶりに公務員制度を大改革するのに、しかもそのときにまだ、いまだに労働基本権の制約、これをきちんとやるんだと言っているような政府の改革について、もうあきれた、愛想が尽きた、だからここでＩＬＯとしてきちんと、国際水準に立って物を考えなさいよという勧告をしたんですよ、そういうことを我々は、中塚先生もそうですが、一緒に行ってしっかり聞いてきました。
　これについてどうですか、感想は。感想というか、御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　我々は長い経緯の中で、ＩＬＯが、条約上許容される、日本の今の公務員、現状ですよ、現状については、こういうことも言ってこられたわけでありまして、そこのところは、今度の公務員制度改革大綱でもって大きく変わったというところが私どもの方も理解できないところでございまして、もう少しそういう意味では濃密なコミュニケーションをやる必要があるんじゃないかと私は考えております。
　それから、中間報告につきましては、私どもの方も担当の調査官をせんだってジュネーブに行かせまして、そこで向こうの担当の方といろいろと話をしてきたんですが、向こうが言うには、ＩＬＯと日本政府との対話のプロセスだ、そういうことで中間報告ということにいたしました、こういうことですから、まだ対話のプロセスなんですね。だから、その対話を私は、先ほど言いましたように濃密にする必要があるのではないか、こう考えているところでございます。
○日森委員　やはり片山大臣、誤解をされていまして、対話のプロセスは、これから公務員制度改革をやるんでしょう、法案を出すんでしょう、それをしっかり対話しなさい、社会的な対話をやりなさいというふうに言っているわけで、現行法、これはもう明らかに八十七号、九十八号条約違反だよ、こう言っているんですよ。
　だから、これの社会的対話を通じて法改正しなさい、することが望ましいんですよ、こう言っているわけだから、そこは二段階に分かれていて、そういう意味で、今二つの条約、八十七、九十八号条約違反だと言われたことについて、今度の改革大綱を見る限り、まだその違反行為を続けようとしている、だから、それについてちゃんと社会的対話をやって、関係者と十分協議をして改善しなさいというのが勧告の中身なんです。そうじゃありませんか。
○片山国務大臣　私どもの方の担当官が聞いてきたのは、ＩＬＯと日本政府との対話のプロセスだ、こういうことでございまして、今委員が言われましたように、職員団体等との意見を聞くとか対話をするとか、これはこれで必要なことでございますから、私の方もあるいは石原大臣の方も、そういうことについては十分配慮してまいりたい、こう思っております。
○日森委員　ともかく、片山大臣も石原大臣も、ＩＬＯは、そういう結社の自由原則、これをしっかりこの国が、今、ゴールデンチャンスだったか何だか、そういう言葉を言っている、絶好の機会だと。Ｇ７に入っているような先進国の日本が、皆さん方も口を開けばグローバルスタンダードとおっしゃるけれども、レーバースタンダードだけ何でグローバルじゃないんだという気持ちがあるわけですから、この機会に国際水準に持っていってくれ、当たり前のことなんだ、特別なことじゃないんだ、頼むよと。先進国日本がこういう国際水準からはるかにおくれた公務員の労働基本権制約なんということをやっていれば、これは、後からほかのアジアの国々やほかの国にも多大な影響を与える、公務員労働者の地位なんか上がらないんじゃないか、そういうことにもつながるんだから、しっかりやってくれというのがＩＬＯの気持ちですよ。そこはぜひ腹の中にずしんと入れていただきたいと思います。
　二つ目ですが、片山大臣も石原大臣も、三月には、厚生労働、もちろん行革本部もそうですが、協議をして意見をお出しになる、こうおっしゃっていました。もう日程は決まったかどうかわかりませんが、三月の初旬ですよね、ここに理事会が開かれる、これに間に合うように出さなければならないと思うんですが、それはいつごろお出しになるんでしょうか。
○片山国務大臣　ＩＬＯの内閣における窓口は厚生労働省、旧労働省ですね、そこでございますが、そこが関係の各省と協議して取りまとめて出す、こういうことでございますが、今委員が言われましたＩＬＯの日程は必ずしも確定と私どもは聞いておりませんので、向こうの方と調整しながら適切な時期に出したい、こういうふうに思っております。
○日森委員　いずれにしても、三月ということになれば、来月の話ですから、大して時間は残されていない。
　そうすると、各関係省庁が集まって協議をしましょうというふうにおっしゃっていました。それは、どういうふうな機関をつくられて、機関というか、どういうことを今やられているのか。そして、出される予定になっている意見は、これまで大臣、両大臣も含めてですが、厚生労働大臣も国会の質疑の中でお答えになったようなことを中心に構成された意見を言うことになるのか。どこまで準備されているんでしょうか。それは石原大臣。
○石原国務大臣　ちょっと分けて御答弁をさせていただきたいと思いますが、手前どもの内閣官房の方の公務員制度をつかさどっている公務員室で、公務員制度の姿を今描きつつございます。
　その中で一つのポイントは、これも午前中の議論で出ました、いわゆる能力等級でございます。ここは、実はまず日本の組合の方々には、一次原案という形で、こんな考え方でこういうものをつくりたいということを昨年お示しいたしました。
　それがその後、ただいま御議論をいただきましたこのＩＬＯの勧告の方が出まして、この勧告の中の、私はさっき驚いたという感想を述べましたように、これまで慣行として日本に培ってきたと思われていました、いわゆる労働基本権の制約について、今委員御指摘のように、ストライキ権の制約等々、これが私は大きいと思うんですけれども、これについても疑義がある、そういう内容が出たことによりまして、組合の皆様方もこの労働基本権の問題の話の議論をしよう、そういう形でこの労働基本権の話が議題の中心になりました。
　しかしながら、昭和二十三年以来悠々と続いてきたものを、この一カ月、二カ月の間で解決できる問題では私はないと思っておりますし、重要な問題でありますので、議論の対象にはしなければならないと思っております。その結果、能力等級のお話というものも、実は昨年来途絶えてしまった。
　ですので、やはりこの労働基本権の問題はおいておいて、いわゆる能力等級の話もあわせて議論をぜひさせていただきたいと、現在、連合の方にお願いを申し上げているというのが現状でございます。
　私の方からは、この公務員制度、こういう情報も、ＩＬＯの窓口は旧労働省、厚生労働省でございますので、そこから逐次、要旨等々がまとまりましたら出させていただきたいと考えているところでございます。
○日森委員　具体的な話はもう少し後で触れたいと思いますが、いずれにしても、国際的に恥をかくような政府見解だけは出さないように。僕らはジュネーブに行って、恥ずかしい思いをしました。実に恥ずかしい思いをしました。ですから、それはぜひお願いをしておきたいと思います。
　ちょっと具体的な話に入りたいと思うんですが、今度の勧告の中心は、社会的対話、これをしっかりやってくれということ、これはもう大臣がおっしゃるとおりで、総務省も、「公務員制度改革の理念及び内容について、全ての関係者と十分、率直かつ有意義な協議が速やかに行われるよう要請したものと理解している。」こうおっしゃったのです。
　そこで、片山大臣に聞きたいんですが、十分で率直かつ有意義な協議というのは一体どういうふうに理解をされていますか。
○片山国務大臣　現在、私も年に何回かは公務員連絡会議の皆さんその他とお会いさせていただいておりますけれども、いずれも、私は率直かつ有意義な会合である、こう思っておりますね。
　今後ともそういう姿勢で十分な話し合いをしてまいりたい、こういうように思っております。
○日森委員　全然わかりません。
　ＩＬＯは、全面的で率直かつ有意義な協議、これをやりなさい、こう言っているんですね。これについても勧告が出ているんです。これはもう両大臣も御存じのことだと思うんですよ。
　結局、ＩＬＯはどう言っているかというと、日本政府は、七十七回、六十数時間もやってきておるんだ、それが有意義な協議だったんだ、こうおっしゃるんだけれども、それについて、日本側の意見もそしゃくした上で、それも含めて判断したＩＬＯの見解というのは、これは聞き置くだけ、聞き置くだけで実行が全然伴っていないものと判断せざるを得ないというふうにＩＬＯは言っているんですよ。
　つまり、片山大臣の今の位置づけ、全然わかりませんでしたけれども、全面的で率直かつ有意義な協議に全然なっていない。なっていなくて、公務員制度改革大綱なるものを決めたんですよ。決めたというか、閣議決定したんですよ。そうでしょう。だから問題だと言われているわけで、これをしっかりやらなきゃいけない。
　そういうふうに、実行を伴う、それが有意義な協議なんですよ。そういうふうに理解されませんか。今までもう十分だと思いますか。いやいや、どちらの大臣でも構いません。
○片山国務大臣　私が先ほど申し上げたのは、日本の職員団体等との私どもの方の話し合いのことを申し上げたので、ＩＬＯにつきましては、長い歴史の中でいろいろなやりとりをしてきたことはもう御承知のとおりでございますが、委員御承知のように、私どもの方の公務員制度や運用は、日本のいろいろな状況に合致して、定着して、例えば労働基本権制約の代償措置も私は機能していると思うんです。
　その辺について、ＩＬＯの見解について、私どもとしては、もう少しわかってほしいな、こういう感じがあるものですから、そういう点を含め、また、今石原大臣が中心でやっております公務員制度改革の方向も、中身はまだ決まっていないんですよ、方向が決まっているだけで、内容についてはこれから固めていくわけでございますから、それについても十分ＩＬＯの当局にお話しさせていただこうと。
　それこそまさに、今大臣が言われる、全面的で率直でかつ有意義な話し合いを我々は持ちたい、こういうふうに思っております。
○日森委員　片山大臣、またそれも誤解で、人事院があることについてＩＬＯは全面的に納得しているわけじゃないんですよ。これは恐らく関係者も納得していないでしょう。疑問があるとずっと一貫してこれまでの報告なんかで言っているわけですよね。
　しかし、今度は人事院の機能を縮小しちゃうわけでしょう、あの大綱でいうと。縮小して、しかも、労働基本権の制約だけはしっかり残すということになっているわけだからだめだと言っているんですよ。
　だから、それは、理解していただいたというのは誤解、大臣の誤解であって、ＩＬＯは理解したなんて言っていないですよ。ずっと、具体的な文章の中で、挙げてもいいですけれども、そういうふうに、不十分だ、代償措置としても人事院制度というのは不十分だと。つまり、賃金だとか労働条件を決定する過程に関係者が参加できないんですから、参加できないんですよ、それを求めている。そういう勧告をずっとしているんですよ。
　だから、それは誤解じゃなくて、誤解を解いてください、片山大臣の誤解を解いて。十分じゃなかったと。しかも、その十分ではない人事院をもっと権限を切り下げちゃう、それが大綱だ、とんでもない話だよというのがＩＬＯの勧告なんです、報告なんですよ。そこをぜひ理解して、こっちからも理解していただきたい、こういうふうに思います。
　それで、結局、こういうことをＩＬＯから言われちゃうというのは、実はこれまでも、関係労働組合が中心になると思いますけれども、全面的で率直かつ有意義な協議がなかったということの証左なんですよ。なかったから、ＩＬＯがこういうことを言わざるを得なかったということだと思うんですよ。これはちょっと申し上げておきたいと思います。
　それで、大臣、石原大臣になるかな、七十七回、六十何時間も一生懸命やってきたよという話がありますけれども、実際にはそういう協議が調っていない。関係団体も納得しているわけでない。納得していないのに大綱をつくった。だから今、後で触れますけれども、ぐちゃぐちゃになりつつあるんだと。もともと無理な大綱ですね。関係者の合意もなくてつくった大綱だから、今になってぼろがどんどん出てきているわけじゃないですか。なぜこういう、有意義な協議ができなかったのか。なぜできなかったのか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　私も、私どもの事務局と職域団体の方々との間が、本当にうまくいっているのか、意思疎通をしているのか、再三再四、注意もしてきましたし、その点には留意してまいりました。さらに、非常に個人的なことで恐縮なんでございますが、自治労の前委員長の榎本委員長とは非常に個人的にも親しくさせていただいて、腹を割った、率直な意見交換を実は行ってまいりました。
　しかし、それが、いろいろなことがございまして、榎本前委員長と率直に話し合う機会も実はなくなりまして、その後また、ＩＬＯの勧告というものが出て、労働基本権の制約、すなわち、スト権、今、公務員の方々がスト権を持つということに対して国民の方が一体どういう感情を持つだろうと、私も非常に悩む、大変大きな問題の提示が勧告という形でなされた。そして、その問題が議論の中心になってきた。これは先ほどお話をさせていただいたとおりでございます。
　私、個人的な見解ですけれども、この労働基本権の制約の問題は、五十年たったんですから、もう一回、本当にゼロから専門的に、それこそ、すぐには結論の出る問題ではございませんけれども、議論の対象として十分に値する。
　委員がジュネーブに行かれて恥をかかれた、そういう思いもわからぬでもないわけでございまして、この点は、これまで、残念ながら、私もこの職につかせていただくまで、当たり前だ、国家公務員初めスト権がないのは当たり前だと思っていたという事実もございます。
　そしてまた、先ほど申しましたように、先般、スト権がないわけですけれども、私は東京都出身なもので、東京都の方で、人事院勧告がマイナスになって、地方の方もマイナスになるということで、ストがあったんですね、二時間程度ですけれども。そういうものに対して、都民の皆様方の反応というものも私はその場でつぶさに見たわけであります。
　こういうことをもろもろ考え合わせて、この問題は時間をかけて新たな時代に合った新たなものをつくっていくということを、私は否定しているつもりはございません。
○日森委員　個人的な見解だけれども、石原大臣としては、労働基本権についてゼロからちゃんと検討してもいいんではないかという思いを持っているということは、お聞きいたしました。
　同時に、公務員がスト権を持つなどいかがなものかという国民感情もあるということなんですが、これまでの代償措置でも、例えば、では人事院の制度をもっと強化すればいいんですよ、関係団体の人も参加をできるような格好にするとか。そういう方向を一切とらないで、後退させておいて、労働基本権だけだめよと言うから大きな問題になっているんで、そういう意味では、石原大臣の今のお答え、積極的に評価したいと思います。ぜひそういうことを広げていただきたいと思いますよ。
　時間の問題ではないんです。ただ時間をかければいいという問題ではなくて、この問題、ちょっと余り長くできませんので最後に一個だけ確認したいんですが、これまで大綱をつくる段階で、私の側からいうと必ずしも有意義な協議が十分にできたとは思っていないんです。これから、法律を出したり、もちろん出したらＩＬＯにも追加情報を出さなきゃいけない、コピーを送らなきゃいけないとかということを約束されているわけですから、そういう段階に至るまでの間、さらに積極的に関係団体と協議を続ける。その中で、お互いが合意ができるような、そういう中身で大綱の具体化といいますか、法整備をしていくお考えがあるのかどうなのか、この一点だけちょっと両大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　もちろんのこと、働いてくださっているのは公務員の皆さん方であります。その公務員の皆様方の働く環境をよりよいものにしていこうというのが、改革の意趣でございます。
　そういうことを考え合わせますと、働いている方々がそんな改革はだめなんだと言った段階でその改革は失敗になるんじゃないかと私は考えております。
○日森委員　要するに、働いている方々がだめとかいいとかという意見を十分に尊重してこれから進めていくというふうに理解してよろしいですか。
○石原国務大臣　日森委員と労働基本権の制約についても見解の相違があるのと同じように、意見の相違はあると思いますが、誠意を持って対応させていただきたいと考えております。
○日森委員　それはもう必要不可欠の事項だと思いますので、ぜひそういう方向で進めていただきたいと思います。
　それから、時間が、大変申しわけないんですが、きょう新聞に報道されていました、これは読売と毎日だったと思うんですが、能力給、これは見送りだという記事が出ていました。午前中にも多分質疑があったかもしれませんが、石原大臣が改革の目玉だとずっとおっしゃってきた能力給、これはちょっと見送って後にしよう、後回しにしようという話になりました。この新聞報道について、ちょっと真偽のほどを最初にお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　この点につきましては、私も見出しを見ましてびっくりいたしました。しかし、内容を読んでみると、能力等級をやめるというような内容では、両新聞とも内容は違っている。
　そういうことから考えまして、能力等級を導入しない、あるいは見送るという事実は、確認しておりません。
○日森委員　しかし、今度の法案の中に盛り込まれないということは事実なんですか。
○石原国務大臣　先ほどの御答弁の中でも申し述べさせていただきましたように、この一次原案というものを昨年職員団体の方々に御提示して、この点が今回の改革の中心であるので、相互が理解できる形でどういうことが可能なのか、可能じゃないのか議論しようというお話をさせていただきましたが、先ほどと答弁が重なって恐縮なんですけれども、ＩＬＯの勧告が出まして、それよりももっと大きな労働基本権の話にスポットライトが移ってしまいまして、この能力等級等々の議論を職域団体の方々とやることができないでまいりました。
　しかし、ここは給与にまた直結する問題でございますので、非常に関心の高いところでもありますし、また、午前中の議論でもございましたように、人が人を評価する、これまではその個人の潜在力によって職制というものが、職域ですか、決まっていたものを変えるわけですので、もちろん現場の方々と話をしなければ何がいいのかということはなかなかつくり出していくことができないということで、今回、先週だったと思いますけれども、ぜひここの部分についても、労働基本権の話ももちろん非常に重要な話ですけれども、長く時間をかければいいものが出るとは私も思いませんけれども、やはりかなり精緻な議論をしなきゃいけない分野でありますので、それもあわせて、その前にやはり、この能力等級についての考え方、相互に意見の開陳をし合うという場をぜひ持たせていただきたいとお願いをさせていただいているところでございます。
○日森委員　新聞によると、六年までに職員団体と協議をしてやるんだ、こういう話になっているんですよ。これが事実だとすれば、もうことしの法案は、公務員制度改革関連四法案とか言われていましたけれども、ここには入らないというふうに国民の皆さんはみんな理解するわけですよ。いや、公務員の人もみんな心配になっていますから、これはそうだというふうに理解しているが、それでいいんですね。
○石原国務大臣　先ほど来御答弁をさせていただいておりますけれども、今この時点で、新聞がこういうふうに書いているような時点で能力等級制度を責任ある方が私以外に見送ったという事実もございませんし、私どもの事務局もこの制度を見送ったという事実はございません。