Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海渡参考人　原子力技術について、三つに分けてお話ししたいと思うのです。
　まず、プルトニウムリサイクルに絡む高速増殖炉と再処理という技術については、私は、技術的には確立していないというふうに思います。だからこそ、今回のような「もんじゅ」の事故であるとか、東海の再処理工場のような事故が起こっているのだと思います。
　高速増殖炉については、核暴走事故であるとかナトリウム技術の困難性、こういった問題はずっと指摘され続けてきて、結局どこの国でもトラブルを起こして、そしてできなくなっている。再処理についても、やはり化学的な意味での危険性、核物質を液体状で取り扱うことからくる危険性というものは克服されていないのではないか。技術的評価としては、そういう判断になると思います。
　軽水炉と直接処分に関しては、若干違う意見を持っています。これは、商業的にも十分成り立って、現に運用されているわけで、技術的にはそれなりに確立しているものだろうというふうに思います。
　しかし、だからといって何の問題もないかといえば、軽水炉についても巨大な事故というのは起こり得るわけです。その一歩手前まで行った事故がアメリカのスリーマイル島の事故でしたし、その二歩ぐらい前の事故が、日本でも、福島第二原発の三号機で再循環ポンプがめちゃめちゃに壊れるとか、美浜の二号炉では蒸気発生器の細管が破断する事故とか、そういう重大事故を既に起こしているわけですね。
　そういう意味では、軽水炉、ワンススルーについては、技術的に一応確立してはいるけれども、本当の意味で絶対に放射能を外部に漏らすことのないような形で確立しているかというと、その点については若干疑問符をつけざるを得ないという部分があると思います。ですから、その点についても技術的な研究というのは続けられるべきだと思います。
　それから、放射性廃棄物の問題ですけれども、当然、低レベルの放射性廃棄物、今回のアスファルト固化というのは低レベルなんですけれども、本当はこれはもう技術的に確立しなければいけない部門でああいう爆発事故というのを起こしてしまったわけですけれども、低レベルについては技術的には可能だと思います。
　しかし、高レベルの放射性廃棄物については、これは世界じゅうで処分できている国はないわけですね。それはやはり重大な事実として見据えるべきであって、今後、確かに数百年ぐらいのオーダーで環境中に漏れないだろうという技術はできるかもしれない。しかし、このような非常に危険な物質を、人類の未来、プルトニウムの半減期でいうと二万年ですけれども、こういうオーダーで本当に地中に埋設するような形で安全に処分できるのだろうかということは、やはり真剣に悩んでみる必要がある。
　私は、デンマークに昨年行ったわけですけれども、デンマークでは一九八〇年に原子力開発はしないということを決めています。その段階までは原子力の研究所もあったわけです。導入の計画もありました。その際に、やめた原因をデンマークのエネルギー省の方に聞いたところ、やはり一番放射性廃棄物のことが問題だったのです、国内に廃棄物を処分できるような場所を見つけられない、そこで原子力を導入することについてはノーという方向に行かざるを得なかったということを聞いています。
　どこの国も、廃棄物の、特に高レベルの最終処分ということについては悩んでいるわけで、もうつくってしまったものですから、それを何とかしなきゃいけないわけで、そのことから目をそらすわけにはいきませんけれども、地層処分については、当面、私は、地層処分というのを技術的に確立したものとみなすのではなくて、今後も研究開発を続けて、本当に安全なものというふうに確立するまでは、人間から見て管理可能な場所に置いて管理を続けるという選択をせざるを得ないのじゃないかと思っております。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　それでは、まだ御質問があろうかと思いますが、予定の時間が参りました。これにて参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、綿貫行政改革に関する特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで中馬公職選挙法改正に関する調査特別委員長の趣旨弁明がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、木村逓信委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四ないし第六につき、杉山運輸委員長の報告がございます。採決は三回になります。一回目は日程第四で、共産党が反対でございます。二回目は日程第五で、全会一致であります。三回目は日程第六で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第二十八号
　　平成九年六月五日
　　　　午後一時開議
　第一　特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案（内閣提出）
　第二　公職選挙法の一部を改正する法律案（公職選挙法改正に関する調査特別委員長提出）
　第三　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　内航海運組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第五　船舶安全法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局千葉陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（参議院送付）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明六日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　伊藤　忠治君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　御法川英文君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　河村たかし君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　金田　誠一君
　　　理事　木島日出夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　野田　　実君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松本　和那君　　　　目片　　信君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　上田　清司君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　山本　孝史君　　　　池端　清一君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　深田　　肇君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　遠藤　武彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　麻生　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　野田　　実君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　井出　亜夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　熊代　昭彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　小川　　元君
　　　　　　　　議　　　　　員　河村　建夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　河村たかし君
　　　　　　　　議　　　　　員　上田　　勇君
　　　　　　　　議　　　　　員　上田　清司君
　　　　　　　　議　　　　　員　富田　茂之君
　　　　　　　　議　　　　　員　木島日出夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　瀬古由起子君
　　　　　　　　議　　　　　員　辻元　清美君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　目片　　信君
　　大村　秀章君　　　　　松本　和那君
　　佐藤　孝行君　　　　　熊谷　市雄君
　　虎島　和夫君　　　　　茂木　敏充君
　　石田幸四郎君　　　　　上田　　勇君
　　鹿野　道彦君　　　　　上田　清司君
　　鈴木　淑夫君　　　　　山本　孝史君
　　中野　寛成君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　佐藤　孝行君
　　松本　和那君　　　　　大村　秀章君
　　目片　　信君　　　　　岩永　峯一君
　　上田　　勇君　　　　　石田幸四郎君
　　上田　清司君　　　　　鹿野　道彦君
　　富田　茂之君　　　　　中野　寛成君
　　山本　孝史君　　　　　鈴木　淑夫君
同日
　理事御法川英文君同日理事辞任につき、その補
　欠として茂木敏充君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
六月五日
　国民の祝日に関する法律改正に関する陳情書
　（第三四七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与
　等に関する法律案（河村たかし君外四名提出、
　第百三十九回国会衆法第四号）
　市民活動促進法案（熊代昭彦君外四名提出、第
　百三十九回国会衆法一八号）
　非営利団体に対する法人格の付与等に関する法
　律案（木島日出夫君外二名提出、衆法第一三号
　）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　審査に入るに先立ちまして、一言申し上げます。
　昨日の一連の事態については遺憾に存じます。今後、委員会運営に当たっては、より一層公平を旨として努めてまいります。皆様の一層の御協力をお願いいたします。
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事御法川英文君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に茂木敏充君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　第百三十九回国会、河村たかし君外四名提出、市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案、第百三十九回国会、熊代昭彦君外四名提出、市民活動促進法案及び木島日出夫君外二名提出、非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、河村たかし君外四名提出、市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案に対し、河村たかし君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。河村たかし君。
　　　　—————————————
　市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河村（た）委員　ただいま議題となっております市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案に対する修正案の趣旨を御説明いたします。
　案文はお手元にあるとおりでありますので、朗読は省略させていただきます。
　本修正案は、民間部門における公益活動の役割の重要性がさらに増大している現状及び多くの民間団体からの要望を踏まえ、地域基盤性という法案の骨格は維持しつつ、より広範囲の団体が法人格を取得することができるようにするとともに、手続の簡素化を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、題名を「民間公益活動促進法」に改めることといたしております。
　第二に、用語の見直しで、「市民公益活動」を「民間公益活動」に、「市民公益法人」を「民間公益法人」に、「公益」を「社会一般の利益」に改めることといたしております。
　第三に、民間公益法人の定義の見直しで、第三条第二項第三号に規定する社員の住所要件を削除することとし、同項第四号の役員の住所要件について、「役員の三分の二以上」とあるのを「役員の過半数」に緩和するとともに、同項第五号の要件を、「主たる事務所の所在地の都道府県の区域外に事務所を置く場合には、主たる活動が、主たる事務所の所在地の都道府県の区域内において行われること。」に改めることといたしております。
　第四に、設立等の「認可」の見直しで、設立等の「認可」を設立等の「認証」に改めることといたしております。
　第五に、設立等の認証に関する機関委任事務の見直しで、設立等の認証を、機関委任事務から団体委任事務に改めることといたしております。
　第六に、主務省令への委任の見直しで、設立等の認証を団体委任事務に改めることに伴い、主務省令に委任していた事項を条例への委任に改めることといたしております。
　第七に、社員名簿の提出の見直しで、社員の住所要件を規定しております第三条第二項第三号を削除することに伴い、設立の認証の申請に際し、社員の氏名及び住所を記載した書面の添付を要しないこととするとともに、社員の氏名または住所に変更があったときの管轄都道府県知事に対する届け出を要しないことといたしております。
　第八に、市民公益法人センターの業務の見直し等で、「市民公益法人センター」の名称を「民間公益法人センター」に改めるとともに、民間公益法人センターの業務のうち、民間公益法人の運営に関する指導を削除することといたしております。
　第九に、検討条項の見直しで、民法の改正等の検討の期間を、この法律施行後三年以内に限定することといたしております。
　ここで、市民団体の皆様に、最後に一言、昨日の税制上の措置についての紛糾について申し上げます。
　真にＮＰＯをつくりたく努力してきたのは新進党であると自負をしております。野党ゆえに最後にぎりぎりの妥協をいたしました。税制を担保できないＮＰＯは行政下請法案と残念ながら言わざるを得ないと思います。税制への展望を具体的に持つ本修正案に一段の御理解を市民団体の皆さんもいただきたいと思います。
　以上が、本修正案の概要であります。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、本修正案の趣旨の説明を終わることといたします。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、熊代昭彦君外四名提出、市民活動促進法案に対し、御法川英文君外三名から提出されております修正案について、再度趣旨の説明を求めます。熊代昭彦君。
　　　　—————————————
　市民活動促進法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○熊代委員　ただいま議題となりました自由民主党、社会民主党、新党さきがけ及び民主党の各派共同提案に係る修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付しておりますので、朗読は省略させていただきます。
　与党三党が提出した今回の法律案について、本委員会の審議における修正要求、また、大阪地方公聴会や中央公聴会における公述人の御意見、さらに、この間も関係団体から出された切実な御要望、これらの意見、要望等にこたえるため、修正案をここに提出した次第であります。
　次に、この修正案につきまして、その概要を申し上げます。
　まず第一に。社員の無報酬性の要件及びこれに係る社員名簿の提出及び閲覧規定を削除する。ただし、社員名簿の提出及び閲覧については、設立要件たる十人以上の社員に関するものは残す。
　第二に、会員に係る規定を削除する。
　第三に、設立の認証の際の提出書類のうち、役員について、住民票にかわる証明手段を追加する。
　第四に、認証の際に、経済企画庁長官が市民活動に係る事業の所管大臣に意見を求める規定を削除する。
　第五及び第六として、認証または不認証の決定までの期間を公告期間を含めて三月以内に短縮するとともに、公告内容を簡略化し、詳細については指定した場所で縦覧させるよう改める。
　第七は、不認証の決定の際の書面による通知規定を追加し、その場合は不認証の理由を付すこととする。
　第八は、会計簿を記帳する際の「複式簿記の原則」を「正規の簿記の原則」に変更する。
　第九は、立入検査の際の書面の扱いを、提示だけでなく、要求があれば交付するように変更する。
　第十は、「所轄庁に対する申出」の規定を削除する。
　第十一は、別表の「一　保健福祉の増進」を「一　保健、医療又は福祉の増進」に改め、また「五　地球環境の保全」の「地球」を削除し、及び十二号として「十二　前各号に掲げる活動を行う団体の運営又は活動に関する連絡、助言又は援助の活動」を追加する。
　第十二は、その他として、修正に伴い、所要の規定の整理を行ったものであります。
　以上が、本修正案の概要であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○伊藤委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
○伊藤委員長　これより両修正案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　新進党の上田でございます。
　昨日は、いろいろ政党間の協議であるとか、また、理事の皆さんにおきましては大変な協議をされまして、御苦労さまでございました。
　それにつきまして、けさ新聞を見てみますと、けさの新聞には、昨日の協議の過程におきまして、税制措置について法案の附則に明記することで、新聞は「いったんは与党と新進、民主、太陽による共同修正を行うことが理事会で合意された。」というような報道がされているんですけれども、ただ、さらにその後再びちょっと見解に違いが出てきて、結果としては合意が覆ったというようなふうに書かれているんですが、本当にこういうことが、ちょっとなかなか理解しにくい記述でございます。
　先ほど委員長の方から、一連の事態という形での御説明があったんですが、ここで、こういう新聞記事があるんですけれども、これに対して、河村さん、私も新聞で読んでいる限りのことでありますし、ぜひとも、委員、また多くの方々にも、ここの事実関係、それから昨日の協議の経緯についてひとつ御説明をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○河村（た）委員　きのうのことは本当に残念といいますか無念といいますか、まだ僕の脳裏から去ることはありません。
　私ども、先ほど言いましたように、もう三年にもなると思いますけれども、このＮＰＯを少なくとも国会の中で一応形として主張したのは私どもでなかったかというふうに自負はいたしております。それで、そういう中から、法人格もありますけれども、やはり公的資金をどういうところにどういう格好で補助金そして寄附金を入れていくか、こういうシステムづくりもやはりＮＰＯにとってはこれは欠くことのできないものだというところで法案を提出してまいりました。
　それで、それをきのうの時点で——やはりこれは市民団体の皆さんにも正確に理解していってほしいんですけれども、皆さんの、やはり税制上の担保をきちっとしてからにしろという声もたくさんあります。しかし、とりあえずまず法人格をという声もございます。そういう声にもやはりおこたえしようということで、私もそうですけれども提案者、それから党幹部も含めまして大英断をいたしまして、我が党案を撤回いたしまして、ただし、一応これ二大政党、一応と言っちゃなんでございますけれども、二大政党を目指しております二百人からの大政党でございますので、やはりそういう議論も聞いていただいて討論、修正、これがやはり議会制民主主義のやはり本旨だと思うんですね。
　そういう中から、税制についての、何遍も、速記録がありますけれども、ある提案者の方はこの委員会の中で、税制上の優遇の問題等々も当然この附則の中に含まれておるというふうに解釈をしておる、こんな速記録も残っております。与党側の提案者の方です。
　そういう趣旨からいいまして、やはり国会の責任としては、やはり法律の条文という格好できちっと、ファーストステップ論でもいいけれども、ベストのものはできないという議論はいいけれども、やはりファーストステップはきちっと担保していかないと、税制の道筋がきちっと担保できない法律は残念ながら行政下請法案になってしまうんですね、お金がないですから。
　だから私どもは、その本旨からいって、最大限の——野党ですから、本当に涙が流れる思いで我が法案を撤回いたしまして与党案に賛成する、ただし、このファーストステップだけは法律の条文という格好で担保してください、それで皆さんの理解をいただいて、オーケーだよということで理事会で正式に合意をされました。それで、私もその共同提案者になるということでサインもいたしました。記者会見もいたしました。
　それで、中には我が党案に賛成してくれる市民団体も結構たくさん見えます。その中で、我が党案の主張、かなりほかにもあるんですね。十一項目問題だとか政治、宗教の問題だとかそういうことはどうなっちゃったんだという意見もあります。しかし、やはりまず第一歩、ファーストステップを積み上げることも重要なんではないかということで、私としては本当に最大限の勇気を振り絞ってやったつもりでございますけれども、いろいろ言われておりますように、それはならぬことだということに後で相なってまいりますと、非常につらい思いで、この無念さは脳裏から去ることは決してないと思います。
　そんなことで、私どもは決してこのＮＰＯ制度をつくらせないよなんてことは一度も思ったことはありません。皆さんもそうですけれども、だれよりも強く新進党が、この本来の税も含めたＮＰＯの、第一歩でもいいんです、第一歩でも。第一歩をとにかく間違いない方向で踏み出そうと努力をして、実際に口先だけじゃなくてきのうの午前中その行為を行ったということだけは、どうか報道の皆さんも、委員の皆さん、そして市民団体の皆さんも決して忘れないようにしていただきたいということでございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　河村さんのお気持ちはよく今のでわかったと思うんですが、きのう、この委員会に私も開かれるときに参りまして、たしかきのう、我々の机の上にも修正案が配られておりました。それで、きょう、ちょっと先ほど御提案を聞くと内容が異なっているので、全くその意味ではびっくりしているんですけれども、今のお話で、理事会、これは委員会の運営に当たります公式な機関において合意されたということなので、なるほど、それで修正案が配られていたんだなということがよく理解できたわけであります。
　これは、ある意味ではこの委員会の運営に当たります重要な理事会における合意でありますし、そういった形で我々の机の上にまで配付されていたし、そういうことからいえば、もう既にその修正案というのは一たん公になってしまったことですね。大変重みのあることであったわけでありますが、それが覆るというのは、これはよほどの理由があったんじゃないのかなというふうに考えざるを得ないわけでありますね。
　そうすると、先ほどの新聞記事によるとこういうふうに書かれているんです。「ところが、自民党理事からの報告を受けた同党の」政調会長それから国対委員長がこのことについては「難色を示した。」というふうに書かれているんですが、その法案の附則に盛り込むことに難色を示して、結果的に、別の新聞記事によると、附帯決議で処理するということになったというような報道がされております。
　これについて、この政調会長あるいは国対委員長の方からどういう反対があったのか、また、その理由は何なのか、それから、附帯決議で処理することとした理由につきまして、与党の提案者の方から御見解を伺いたいというふうに思います。
○熊代委員　昨日の件でございますけれども、一応、昨日の理事会が始まる前には、すべてがセットされた形で淡々と理事会が始まるという状況でございましたが、極めて異例のことではございますけれども、理事会の直前に修正の御要求があったということがございます。
　それで、私ども、御承知のとおりでございますが、本法の附則の第二項に「検討」といたしまして、「市民活動法人制度については、この法律の施行の日から起算して三年以内に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。」と既に附則第二項に書いてあることでございまして、その中身には当然税制の検討も含まれるということは繰り返し御答弁したわけでございます。限定しておりませんので、あらゆるものがあるということでございますが。
　これを「税制等」という例示を入れることが適当かどうかということでございます。それが争われたことでございますが、これが入ればすべてのことに同意する、そういう御提言もございました。
　私ども、人間としまして、これを成立させたいという意欲はありましたので極めて動かされたところではございますけれども、党幹部の了承をとらなければならない問題でございますけれども、党幹部の了承、非常に切迫した時点でお話がございましたので、自由民主党の党としての決定を条件として、とりあえずあらゆる事態に間に合うように手続だけはとっておこうということで進めさせていただいたわけでございます。
　そして、理屈から申しますともう間違いなく、私が申し上げましたのは、税制とその他あらゆるものがこの第二項に含まれて検討対象になるわけでございますけれども、それが例示として入り、記者会見され云々という話になりますと、事実上の政治的意味というのもなかなか無視しがたいこともあるであろう、やはりこれは、これまで手順を踏みに踏んで決めたことでありまして、当然税制というのを例示をするということの可否についても検討されたことでございますので、ここでこれまでの党の手続を踏んだことを覆すわけにはいかないという御決定でございました。それで、党としての決定を条件としてということでございましたので、やむを得ませんので、私どもはそれを撤回させていただいたわけでございます。
　以上のような経過でございまして、この附則の二項に税法の検討が入っているということは間違いのないことでございまして、繰り返して申し上げますけれども、それを私どもは、本法案が成立いたしますと、積極的に検討してまいりたいという覚悟でございます。
○上田（勇）委員　今の御説明はちょっと何かよくわからないんですが、つまり、要約すると、自民党の中の意見がまとまらなかった、したがって、委員会における公の場での約束を覆すことになったということでよろしいんですか。ちょっともう一度そこを確認したいと思います。
○熊代委員　先ほど明確に申し上げたとおりでございますけれども、緊急の、しかも本当にぎりぎりの極めて異例のお申し出でございましたので、党としての了承を条件としてということで、あらゆる手続を進めさせていただいたわけでございます。
　党は、中身よりもやはりこれまでの手続をきっちりと守るということを重視するということでございましたので、付した条件に合わなかったので撤回させていただいたということでございます。
○上田（勇）委員　私は、自民党内の手続の話を言っているんじゃないんですよ。私の机の上には修正案が配られていたんだ。何でそれが撤回されたんだ。それは単なる自民党内の問題なんですか。しかも、それは内容には関係なくて表現の問題だ、そういうふうにおっしゃるんですか。そんないいかげんなことでこの委員会の運営をされているんでしょうか。もう一度そこを確認したいと思います。
○熊代委員　私どもは、極めて善意に基づいて行動したわけでございますけれども、しかし、一点、自由民主党の党としての決定を条件としておるということは付しておりましたので、それで、事前に配られたということが善意過ぎたということだと思うんですけれども、それは、しかし条件ははっきり付してございましたので、その条件が満たせなかったということは残念ながら回収させていただくということで、これは内閣委員会の運営にも十分に沿ったことでございます。自由民主党の党内の事情で内閣委員会の運営を覆したということではございません。内閣委員会の運営としてはきっちりとしているというふうに思います。
○上田（勇）委員　どこがきちんとしているのか全くわかりませんが、今の御発言だと、自由民主党という党は、国会の委員会における審議、委員会における話し合いよりも党内の手続の方が優先するということですか。全くそれは委員会、国会軽視にしかならないんじゃないですか。これについて、自民党内の事情だということだったんですが、辻元提案者はどうですか。
○辻元議員　どうも皆さん、きょうも一日御苦労さまです。
　私は、きのうの事態で、一日、提案者といたしをして理事会の推移を見守りながら、あそこの入り口のところでずっと待っておりました。しかし、まず最初に申し上げたいのは、この委員会、連日開かれておりますが、皆さんの総意でいいものをつくりたいと現場の人間は鋭意努力してきた、そういうことが、一つボタンのかけ違いと申しますか、そういう現場の熱意がきのうのような事態を招いたと私は理解しておるんです。
　ただ、今、自由民主党という党の話が出ておりますけれども、私は違う政党の者なので、自由民主党の中がどのようになっているかとか手続がどうであるかということはわかりません。ですから、そのことについては何も申し上げられないんですが、非常に喜んだり心配したりとかしながら、これは産みの苦しみであるというふうに思いながら、私は、一刻も早く成立できればいいな、できたらまだ夢は捨てずにみんなでつくりたいなという気持ちは変わらずにこちらの方に座っております。
○上田（勇）委員　私は、もちろん政党が違うので党内の手続については承知していないというのはそのとおりだと思うんですけれども、では、なぜ、きのう修正案について合意したにもかかわらず、また違った修正案をきょう提出されたのか、提案者としてその理由を御説明いただきたいと思います。
○辻元議員　私もこの法案を提出した一人なんですけれども、実際に、修正の努力が重ねられてきたことは、委員も御承知のとおりだと思うんです。
　理事会というものが運営されていて、今までも理事会で、何時に開きましょうと理事会があって、そこにあらわれなかった政党の方がいらっしゃったり、その場で決めたことが何回か撤回になるというのを私はつぶさに見てまいりました。
　昨日は、あの切迫した状況でいろんな方々の発言や御好意があったようですけれども、私は、その一連の理事会の流れのうちの一つであるというふうに見ておりました。ですから、修正案が配付されておりましたけれども、各党の調整はまだ続いていて、政党政治ですので各党の合意が出て正式に成立するものであると理解しておりましたので、その修正案を前にしながら、これで成るのかな、これで成るのかと推移を見守っていたということです。
○上田（勇）委員　何か修正案を提案された理由というのが非常によくわからなくて、今のは、極めて当事者責任に欠けたような発言だったというふうに受けとめられるということを申し上げざるを得ないと思います。
　では、ちょっと中身の話にさせていただきますが、先ほど、新進党の提案者河村さんの方から、寄附金控除を含む税制の問題というのは、このＮＰＯ法案の中で極めて重要なものだというお話がありました。また、与党の提案者の方からも、当然、これは検討項目の中には税制は含まれているんだというお話もありました。この税制について認識しているということは両方一緒だと思うんですけれども、その考え方に若干の違いがあるのかなという感じはしたんです。
　そこで、ちょっと与党の提案者にお伺いしたいんです。この寄附金控除を含みます税制措置、この重要性についてどういう認識を持たれているのか、与党の提案者にお伺いしたいというふうに思います。
○熊代委員　ＮＰＯ法案、私どもの方は市民活動促進法案ということで出させていただいておりますが、その重要性は、第一にやはり法人格の取得ということであろうと思うんですね。これは第一でございまして、税法上の優遇措置、これはあったにこしたことはないというわけでございますけれども、法人格ができただけでも、契約の主体として、そして公法人として、行政の下請ではなくて対等な資格で契約を結んで仕事をする、そういうことをしたいというようなことも、大阪公聴会でも明確に述べていらっしゃる方もございました。そういうことでございまして、法人格の付与、公的な信用の付与ということも大きなことでございます。
　それから、税法はもう一方の柱でございまして、私どもは、まずは法人格を取った後も人格なき社団と同じ扱いで、寄附金とかそれから会費は無税である。米国の制度に比べればはるかにいいという制度になっております。その上で、税の、承認をとれば公益法人並みになる、あるいは寄附金控除もあるという制度もあわせて重要でございまして、これがあれば寄附金がどんどん来るというものでもないと思いますけれども、これがなければ寄附金を出さない、そういう企業も大変多いわけですね。
　そういう意味で、私どもは公平の観点から、納得のできる基準ができれば、ぜひそれをこの法案に取り込みたい、将来的に三年以内の見直しの中で取り込みたいということでございますので、税法の重要性も十分認識しているところでございます。
○上田（勇）委員　寄附金控除等を含みます税制についても極めて重要だという認識をしているという御見解だったというふうに思いますが、そういう意味では、我々新進党の考えていることと、考え方としては一致しているのかなという感じがいたします。
　では、今の一連の経緯を伺う中では、税制改正のことを法案の附則に入れるのかそれとも附帯決議で処理するのかということがきのうの協議の焦点だったというのですが、この税制改正について、ちょっと河村さんにお伺いします。これは附帯決議ではだめで附則に明記すべきだということを主張されている、その理由をお伺いしたいというふうに思います。
○河村（た）委員　僕は今の熊代さんのお話を聞いておって、若干思ったのですけれども、別に言葉の揚げ足をとるつもりはありません。
　要するに、今言われた話の中に、まず法人格である、税はあったにこしたことはないというふうにおっしゃられた。私は、ＮＰＯというもののとらえ方ですけれども、今まで官が取り仕切ってきた公共サービス、公的なものですね、それに民がどうかかわり合っていくのかという問題だと思うのです。だから、そうなりますと、事業収入だけではだめなので、民は官がやっていたような仕事、公共サービスをやりますから、当然のことながらその対価が入らないとやっていけないのです。それは、あるときは補助金かもしれないし、あるときは寄附金かもしれない。こういうシステムをつくらない限り、民が官の部門をやりながら生活するということは、これは理論的にできないのですよ。
　だから、僕は、税というか公共サービスの対価をどういうふうにつくっていくかというシステムをつくらない限り、民と官の接点の問題ですから、一つ誤ってしまうと全部下請になって補助金漬けになってしまうということになるのです。そうならないように、寄附金のシステムをきちっとそこに導入していくことは、何遍も言っていますけれども、ファーストステップでいいのです。新進党案が通ればいいのだけれども、野党ですからそれはできませんから、ファーストステップでもいいのでそのシステムを構築する。例えば、子供だったら子供を産むときに、ミルクをやるシステムを、どうやって食べていくのということは、やはりつくるではないですか。産みっ放しではないでしょう。
　だから、僕は、国会の責任というのは、皆さんいろいろ言われるけれども、それをやるというのだったら、やはり条文を規定して国民に示すことではないですか。だから、皆さん御承知のように、国会議員の責任としては、官が今までやっておった部分に民が入っていくのですから、法的拘束力の一切ない附帯決議ではだめなのですよ。
　だから、そこの対価をどうしようというシステムについては検討しよう、つくると言っているのです。つくるというか、こういう格好がいいというふうに、そこで決めるのではないのですよ。そういうシステムを考えていこうということは条文で明記するのは当たり前なのであって、これをやらないということは本当に考えられない。
　もし、これをやらずに漫然とそこへ入ってしまったら、後戻りのできない、補助金ばかりの国になってしまう、そういう危険性が非常に残ってしまうということでございますので、国会議員の責務としては、ＮＰＯをやる責務としては、やはり税制について考えるということを条文で、国民に対してその責任をしっかり果たしていく。それでみんなでその条文にのっとって、条文で示さない限り、役所などがやるはずがないでしょう。その中でみんなで考えていく。これは僕はむしろ当然のことである、そんなふうに思っております。
○上田（勇）委員　確かに、いろいろな法案が審議されるときに附帯決議が付されるのですが、これまでにも実現しているケースというのもありますし、一方で必ずしも実現しないというケースも多い。これはもう皆さんも本当に共通に理解していることではないかというふうに思います。また、附帯決議というのは、本会議の採決に際しても、附帯決議が付されていることは紹介されるのですが、内容が紹介されるわけでもございませんし、そこで議決されるわけでもない。委員会の意思とはなっても、議会全体の意思とはならないものであります。
　そういう意味では、先ほど与党の提案者の方からも、税制について、非常に重要なものであるという認識は示されたのですが、きのうの、幻の修正案になってしまったのかもしれませんけれども、あれを見る限りにおいて、税制を具体的にはどういうふうにするというところまでは書かれていなかった。税制については検討していくのだということだったと思うのです。今、原案の附則に既に入っております検討項目には見直し規定が入っている、その中には当然税制も含まれているのだという御答弁がありました。それであれば、当然その附則の中に、非常に重要な項目である税制の文言を入れることに何ら不思議はないのではないかと思います。
　先ほど、これからいろいろな検討を加えなければいけないというような話がありました。それは具体的なスキームをつくっていく段階においてはそうなのでしょうが、税制の改正が必要なのだという認識で一致しているのであれば、そのことを附則に入れることについて何ら不思議はないのではないかと思うのです。
　そこで、この税制改正の問題を附則に明記することが不適当となぜ与党の提案者の方々は考えられるのか。本当にこの税制措置について与党内で、細かい仕組み、スキームは別にいたしまして、一定のコンセンサスができた上で今後前向きに対応していただくという、その辺までの意思統一はできているのか、その辺について御説明をいただければというふうに思います。
○熊代委員　初めに、附帯決議と附則の意義の違いでございますけれども、これはなかなか難しい問題でございます。附則は法律の一部分であって附帯決議は法律の一部分ではないということでありますけれども、附則で定められていつまでも実行されないものもある、附帯決議で定められてすぐ実行されるものもあるということでございますから、極めて相対的なものであろうというふうに思うわけでございます。
　私どもは、附則二項の中身として当然税制等も含まれているということでございますが、ここで税制等と例示を入れるということは、法文理的には全く同じことなのです。例示が入っていてもいなくても同じなのですが、政治的意味でこれを慎重に考えている人力にとっては、外堀を埋められることになるだろう、こういうこともありましょうから、やはり実態を見たい。どのような法人が活動されるのか、すばらしい活動をされるのかあるいはそうでないことになるのか実態を見たいということならば、フリーにオープンに議論したいという意思も私どもは尊重しようということでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、税制等を含めて、この法人のあり方について、法案が成立すれば直ちに検討に移りたいという意思には変わりがないわけでございます。そして、二年以内には検討の結論を出して、三年以内にはその結論を法文化していくという決意でございます。
○上田（勇）委員　つまり、検討は鋭意始めるけれども、いまだ一定の方向あるいはコンセンサスといったものは全く白紙であるというふうな御答弁だったと理解いたしました。もし違えば後で御訂正をいただければと思いますけれども、今の答弁はまさにそういうふうに聞こえたのです。
　この税制の問題等につきましてもまだお聞きしたいこともあるのですが、もう時間が参りました。最後に、きょう与党と民主党の方からも提出されました修正案についてでありますけれども、今お伺いしたところ、税制についてももう一つその方針、方向というのが明確ではありませんし、また、これまでこの委員会の審議の過程におきましていろいろと指摘されてきました問題点につきましても十分な修正が行われていないというような感じがいたします。
　例えば、ＮＰＯの活動分野、これも、多少は緩められたものの依然としてあらかじめ限定するという形でありますし、また、原案の第二条二項二号のロ、ハですか、それと第三条というように、他の法令にはないような、このＮＰＯと政治との関係を幾重にも制限を設けているというような形で、現在あります財団法人、社団法人などの民法法人あるいは各種の協同組合等に比べても、ＮＰＯに対して余りにも過剰な制限が加えられているのじゃないかなという感じがいたします。
　そういうことから、このＮＰＯ法の趣旨について、この法案が、修正案が出されましたけれども、依然としてやはり問題が多いということを指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○河村（た）委員　ＮＰＯ制度につきましては、これはいわゆる社会の中核の一つともなるべき法人制度だと考えております。与党案では、目的限定をしていたり、政治・宗教活動については制限的であったり、極めて不十分なものであると言わざるを得ません。
　このようなＮＰＯ法人制度について、我が党が最初にその制定を提案してから既に二年ほどになっております。市民社会、市民団体の努力や各党の提案者の努力もあって、やっと国会で法案が審議される今日の状況に至ったが、制度が一度スタートしてしまうと、その制度が不適切なものであったことがわかっても、その見直しにはかなりの時間が費やされることになってしまいます。ここで制度を誤ると、民でもない、官でもない、画期的な第三セクターをつくっていくという改革がおくれるばかりか誤った方向に進み、取り返しのつかないことになってしまいます。
　目的限定をし、国家が民間の公益活動の分野を方向づけ、十二項目の分野の公益活動についてのみ法人格を与え、その活動を促進し、それ以外の活動については、他の特別法があるものはともかく、社会的にどんなに有益な活動であっても公益法人となる以外法人を取得する道を認めないことについて、与党案の提案者の自民党、社民党、そして与党案に対する修正案の共同提案者の民主党に、どのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。
○熊代委員　営利活動では五、六千万人の人が活動しておられまして、公務員は四百万人強ということでございますので、ＮＰＯにつきましては、市民活動法人等は二、三千万人の人がかかわる、そういう大きな活動になるだろうと私どもは考えているところでございます。
　目的限定についてお尋ねでございます。民法とのすみ分けということで限定をいたしたわけですけれども、いわゆる市民活動と言われている分野では、経済企画庁の調査にもありますように、かなりこれで非常に広範に覆うことができるのじゃないだろうかということでございます。こういう目的によりましてすみ分けをしない限り、新進党さんは、修正後も、やはり役員の二分の一は同一都道府県にいなければいけない、こういう方法でのすみ分けをしなければならないというようなことになるわけでございますね。私どもは、民法の厳しい許可制度に対して、非常に簡易な認証制度が適用できる範囲をすみ分けたという意味で、そういう目的限定をしたわけでございます。
　しかし、これは非常に限定的になっていない。極めて広範囲に市民活動を覆っている。工夫次第では、あらゆる——あらゆるというのはおかしいわけでございますけれども、例えば産業。この間共産党さんから産業の質問がございましたが、これを地域おこしに結びつければ、それも明らかに法人格を取れるというようなこともございます。そういうものであるというふうに理解しております。
○辻元議員　この十二項目に一つふえました活動のこの項目についてなのですが、この間、この修正案を含めまして、法律をつくっていくに当たって一番議論の時間数が長かったところではないかと思います。それは、市民活動を実際やっていらっしゃる方々の意見を聞くという時間も長かったですし、それから、河村さんも一緒に行って、シンポジウム等で御批判などもいただいた点です。私も、そういうことを総合して、随分、提案者として、考える時間も一番長かった点ではないかというふうに思います。
　その折に、今回これでいこうと踏み切った理由は、先ほどからも発言が出ておりますが、私も活動をやってきまして、やはりいきなりパーフェクトなものをというのは非常に難しいということを実感しております。そういう中で一歩一歩進んでいくというところで現実的に判断して、まずこれで運営していくことを選択するのがいいのではないかというふうに考えた末の選択で、この法案を提出しているのです。
　その中で、この十二項目にぜひ多くの活動が入り、ただ、民法のすみ分けという苦しい事情もありますけれども、多くの方々がこれを、この法律で活動を活性化していただきたいという願いを込めながら、この法案の提出に踏み切った次第です。
○金田（誠）委員　河村さんの御指摘は、一面では大変ごもっともな御指摘だろう、こう思ってございます。民法の特別法という立法でございますから、そこには行政の裁量とかコントロールとか、入る余地は残っているというふうに思ってございます。そのことは新進党案でも同じ状況になるのではないか、こうも思ってございます。ただし、だからといって、今の現実に日本で活動しているＮＰＯの多くは、そういうコントロールに屈してやすやすとそこに組み込まれていくほど、もはややわではないというふうに私は思っております。
　この法律は、ある意味では両刃のやいばであると思うのですけれども、例えば、私どもの十二項目の中に該当しなくて認証漏れになるところが仮に出たとすれば、それが引き金となってというか契機となって、より一層完全な法律を目指す、非営利一般法なり準則主義なりを目指す運動に私は転化していけるだろうと。
　この間、ＮＰＯ法案をめぐって、市民運動のいろいろな方とお会いをして、状況などもある程度知り得たと思うのですが、まさに民主主義というものが確実に発展してきているなと。旧来の要求型といいますか、依存型といいますか、対決型といいますか、そういうものから脱して、両刃のやいばであることを十分にのみ込んで、その上でこのＮＰＯの、何といいますか、発展を目指していくというところまで私は成熟してきていると思っておりますので、そう心配はしておらないというふうに思っております。
○河村（た）委員　すべて入るということになれば、それは民法三十四条そのものでございまして、これは特別法にはならないということでございます。こうした公益活動の目的限定は、この項目に沿った活動を行う市民団体は法人格を得て社会的に認知されるけれども、それ以外の団体は極めて不自由な活動を強いられることになります。これは市民団体の自由な活動に対するまことに重大な制約であり、結局市民団体の活動はこのような活動のみを国家が促進していることになると考えられます。
　十二項目の目的限定の範囲内の活動を行う市民団体とそれ以外の市民団体とを明確に区別し、なぜ色分けするのか。なぜ市民団体の活動にこのような区別を設ける必要があるのか。この区別を設ける基礎となった考え方はどのようなものだったのでしょうか。与党の提案者に聞きます。短くお願いします。
○熊代委員　この項目の列挙の意味は二通りあると思います。
　一つは、明らかに民法とのすみ分けをということでございまして、その場合は、ボランティア活動を中心とする市民活動と言われるものはできるだけ広範に取り込むということが私どもの意図でございまして、そしてもう一つは、ここに明確に書いてあれば、これが公益に該当するのかどうかという判断を、既にここに明らかに出るということで、しなくていい、もう公益に該当するのだ、この法律の他の要件を満たせばこれは公益活動の一つであるということがわかるという意味で列挙をした。こういう二つの考え方で列挙をしたわけでございます。
　すべてを覆っているかということは、それはもう御質問にございましたように、民法とのすみ分けでございますから、必ず覆わないものはあるということでございますが、それがボランティア活動を中心とする市民活動という考え方でもし反するということが明らかになれば、それは三年後の見直し等を含めて十分検討してまいりたいと思いますが、私どもは当面これで十分いいのではないだろうかというふうに考えているところでございます。
○辻元議員　私がこの法案にかかわり始めてからの作業というものは、これを拡大していくという作業でした。当初は七項目程度というふうに言われておったのですけれども、それを一つ一つ調査やヒアリングを積み重ねていく中でふやしていきました。そういう過程で、この項目がとりあえず民法のすみ分けということでここの中に位置づけられているわけなんですけれども、私の希望といたしましては、見直しの折には新しい活動が生まれたらそれも含み込んでいくような、そういう方向性を持ったすみ分けでありたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　項目を列記をする理由ということだと思うのですけれども、民法とのすみ分けということに尽きると思います。何かの根拠を持ってすみ分けなければならない。
　新進党さんは、地域を基盤としてというすみ分け方法を考えました。しかし、それについては、先般来指摘をさせていただいておりますとおり、それにもさまざまな問題があるというふうに思っております。与党案の方は、項目を列挙をした。そして、その項目に当てはまるかどうかは書面審査による。定款をどうつくるか、どういう審査をするか、そしてどういう運動をするかということをＮＰＯ自身がみずから判断をして、その項目のどれかを選び取るという作業でクリアできると思うわけでございまして、どちらにも私は一長一短ある。この問題の解決には準則主義に移行するしかないだろうと思ってございます。
○河村（た）委員　すみ分けたと言いますけれども、じゃ、これ十二団体どうなったのですか、これは。言ってきた人を順番にとったのですかね。いや、これは全体ですけれども。すみ分けは結構ですけれども、町づくりとか男女共同参画社会とかいろいろ出てきますけれども、なぜこれになったのか、よくわからないのですよね。
　要するに、こういうような分け方は、いい市民団体と悪い市民団体、そんなふうに実態上分けているんじゃないですか、これ。その危険性は大きいですよ。
　盛んに地域基盤のことを言われますけれども、私どもの政策は地方分権という趣旨がきちっとあります。私どもの法案でいきますと、私は地方分権は嫌だ、どんどん全国で活躍して、例えば、僕だって愛知県ですけれども、愛知県の皆さんにそれをフィードバックしたりするのは嫌だという人は、それはうちでは法人格取れません。けれども、そうでない、世界じゅうで活躍してもやはりそれを愛知県で広報活動やったりシンポジウムやったり写真展をやったり、私はしますよ、シンクグローバリーです、アクトローカリーですか、そういう精神のある人たちはどんどん取っていただこうじゃないか。こういう政策と本質的に違うんじゃないですか、これは。
　それで、ちょっとお伺いしますけれども、与党案では、その後の見直しで市民活動の実態を精査し、行政にとって都合の悪い活動をしている団体が多い分野については目的限定をしている十二項目を改正して、さらに絞り込んでいくつもりはございませんか。熊代さんだけで結構です。
○熊代委員　与党案は項目を列挙しておりますけれども、例えば環境問題で、地球環境を環境というふうに広げて修正案を出しました。そういうことで、環境問題で、時の政府とか時の都道府県の行政に反対しているものを選別するのかどうかというと、そういう意図はございません。公益のために、社会のために、不特定多数の幸せのためにやられるということでございますから、時の政府の政策と反するかどうかというのはそれは狭い概念でございまして、もっと広い概念で私どもは考えているところでございまして、そういう意味で、選別するという意図は全くございません。
○河村（た）委員　そういうふうにお答えになると思いますけれどもね。これがひとり歩きして、今でも具体的に言いますと、例えばオンブズマンなんかで問題になっているでしょう、これは何遍も言われますけれども。オンブズマンでもこの十二項目に対するオンブズマンはいいんだなんて、そんなめちゃくちゃな話を、オンブズマンというのは行政を見ようとするのを、アプリオリに行政の方からこれだけのオンブズマン活動いいなんというのは論理矛盾でめちゃくちゃな話ですよ。今でもそうなんです。
　だから、そんなことを、これは今熊代さんの言われること、そう言われると思うけれども、一度成立した法律がひとり歩きして、やはり都合の悪い団体は外していこうじゃないかとか、そういうふうになりかねないと思うのですよ、こういう考え方は。そのようなことにならないという保証はどういうふうにあるんですか。
○辻元議員　私は、この法律は断固そうあってはならないというふうに自分では思っております。
　そのために、実際に認証、不認証の折の手続も、細かくどういう書類をお示しいただくかということを法文に書き込みました。そして、最後の、皆さんで審議していただきます過程での不認証の際の理由を交付するということも今回の修正案に盛り込んでおります。
　そういうことで、そうならないための法文への細かい書き込み、それから、認証、不認証の際の文書等の交付などにも配慮したつもりですので、その中で、できるだけ、できるだけというか、文書を基調に各団体を事務的に官庁には処理していただくという決意を込めた法文です。
○河村（た）委員　手続手続がと言われますけれども、今のオンブズマンのこととか、例えば国際協力と書いてありますよね。では、国際交流はどうなるんだとか、そういうのを一々出てきたときに、この活動はこれはいい、いけないと、それはだれがどう判断していくシステムができるのですか。これはまだ物すごくありますよ、いろいろな活動が。いい、悪いをどう、これは熊代さんお願いします。