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○矢上委員　これまで、所有者不明土地とか所有者不明農地の取扱いがこれまでの喫緊の課題だったんですけれども、最近は子供さんが福岡とか東京に住んでいらっしゃいますから、農地を相続しても使い道がないということで、最近、私どもの農村部においても、農地についての相続放棄とか所有権放棄ができないものだろうかという相談も受けてまいります。
　なぜそういうことが起きるかといいますと、そもそも農村地域の人口が激減しておるものですから、例えば、自分の持っている農地を小作に出そうとしても、以前なら小作に出しますと例えば一反当たり米一俵とか二俵とかの小作料がもらえたんですけれども、今は小作料が要らないと言っても小作にあずかってくれない、若しくは、物すごく草払いとかに手間がかかるからということで、管理費を払わないとなかなかあずかってくれないような現象も出てきておりますし、また、売買におきましても、ただでいいからもらってくれないかと言われても、ただでも困るからということでお断りされる事例がふえてきております。
　今、よく、銀行にお金を預けますと、金利が低金利、マイナス金利、そして将来的には預金を預けると銀行にお金を払わなくちゃいけないというような、預金通帳の話が出ておりますけれども、預貯金と同じような流れが農地の方にも今起きてきております。
　そういうことで考えますと、昭和三十年代が六百万ヘクタール、平成四年が五百二十万ヘクタール、令和元年が四百四十万ヘクタールということで、六百万から四百四十万ヘクタールということで、農地がこれだけ減ってきております。
　こういう状況の中で、これまでの農政は食料・農業・農村基本法という流れの中で地域政策と産業政策という二つの大きな視点を持ってきておりましたけれども、ある意味これまで何百年とかけて培ってきた公共的な財産である農地についても、公共的な財産を保全するという意味での大きな三本目の柱としてこれからの農業政策に入れていかなければ最低限必要な食料を供給してくれる農地が保全できないということになりますので、そのことも踏まえまして、将来の農地保全に関しましては、菅総理大臣も自助、共助、公助と言われておりますけれども、農地保全の世界に関しても、そろそろ公助の考え方を更に推進してもいいのではないかと思います。
　そういう視点から、現在、各地の農政局に出先がありますけれども、そのような体制について検討されておるのか、今の現状の組織体制等についてお聞きしたいと思います。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　農地を将来にわたりまして保全していくためには、先ほど大臣から御答弁がございましたように、農地の利用に関する集落等の話合いが基本だというふうには承知をしております。これら農地利用の話合いにつきましては市町村が中心になって行われているわけでございますけれども、今御指摘いただきましたように、地方農政局、また、地方農政局は各都道府県ごとに拠点というものを持っておりますので、それらの拠点も含めましてでございますけれども、これら地方農政局あるいは拠点が市町村、都道府県と連携をいたしまして、施策の情報提供あるいは優良事例の横展開などを行っているところでございます。
　今後とも、全国の地方農政局等の組織を十分活用いたしまして、地域の声をよく拾い上げまして、課題の解決に向けた助言等を積極的に行い、また政策への反映にも努めてまいりたいと考えております。
　以上であります。
○矢上委員　ぜひとも、地方農政局、また各地域の出先の積極的な活用の検討をお願いいたします。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○神谷（裕）委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　本日は、この貴重な農林水産委員会の質疑の時間を頂戴しましたことを感謝申し上げたいと思います。
　また、野上大臣、葉梨副大臣、池田政務官、御就任まことにおめでとうございます。農政は本当に重要な局面を迎えております。大臣には本当に、これまで培った経験をぜひ農政の場で生かしていただきたい、そのことをまず心からお願い申し上げたい、このように思います。
　私の地元でございますが、北海道の米の地帯でございます。大変に豊かな地域でございますが、ことしは例年になく、例年になくというか、ことしも本当に米は豊かに実る年でございました。大変にいい年だったなというふうに思う反面、多くの稲作農家の皆さんにとっては非常に不満、不満というか不安を抱えている現状にございます。御案内のとおり、米価あるいは米がどうなるのかということを今非常に気にしておられるわけでございます。
　私自身は、この間、この委員会でもさまざま議論がございましたけれども、やはり、ことしの出来秋の需給についてどうやって考えていくか、これがまず大事なことだと思いますし、もう一つ大事なのは、来年産以降をどういうふうにしていくのか、この両側面からしっかり考えていく必要があるんだろう、このように思っています。
　そういった意味で、まず伺いたいのは、ことしの収穫を受けて、ことしの米価、あるいはその米価によって農業者の収入が確保されるわけでございますが、これが大変気になるところでございます。これについての対策あるいは考え方、そういったことを伺いたいと思います。
○野上国務大臣　お答え申し上げます。
　令和二年産米の十月の相対取引価格、これは昨日の夕方公表をされましたが、全銘柄平均で六十キログラム当たり前年同月比で六百六十八円安の一万五千六十五円となりまして、引き続き動向を注視する必要があると考えているところであります。
　仮に米価が今後大きく下落した場合には、セーフティーネットとしまして収入減少影響緩和交付金、ナラシ対策ですとか収入保険等がありまして、補填が行われることになりますが、他方、農水省としては、新型コロナの影響等によりまして中食、外食向けの需要も落ち込んでいるものですから、この状況も踏まえまして、米穀周年供給・需要拡大支援事業による保管経費の支援対象期間を拡充をいたします。五カ月間前倒しして十一月から支援をするということでありますが、これによりまして全農等において二十万トンの調整保管に取り組むものと承知をいたしております。
　また、一次補正の国産農林水産物等販売促進緊急対策の対象品目として中食、外食向けの米を新たに追加をしまして、販促の取組を進めて、中食、外食の販促キャンペーンで使用する米の費用の支援をすることといたしております。
○神谷（裕）委員　大臣、今、幾つかの対策を挙げていただいたんですが、例えば周年対策を挙げていただきました。ただ、周年対策は一時的に調整保管をするだけでございます。現実には、ある一定期間たったら市場に戻ってくるということになるわけでございますし、ある意味業者さんからすれば安い米がそこにずっと保管をされているというようなことで、必ずしも需給を締めるということにつながるのかというのは、この間大変議論があったところだと私自身は承知をいたしています。
　あるいは、中食、外食、そういったところでの需要喚起、これは本当に大事なことだと思いますけれども、大変残念なことに、残念というか、主食の特性というのもございまして、主食というのは、御案内のとおり、例えば価格が安くなったからといって急に多く食べるわけでもございません。逆に言えば、価格が高くなったからといっても食べないということにはなかなかならないというのが主食の特性だと私は聞いております。
　だとするならば、この米の対策をもう少し踏み込んだ形でやっていただかなければならないんじゃないか、このように思うわけでございます。とすれば、手っ取り早くというか、需給をしっかり締めていくためには、今のボリュームというか、これをまずは市場から隔離をしていく、これがやはり一番大事なんだろうというふうに思います。
　先ほど周年対策という話もありましたけれども、周年対策は、先ほど申し上げたように、仮に出てきたときに価格が上がっていればまた違うのでしょうけれども、現実にそういったことになるのかと言われれば、今の需給環境を考えたときにどうなのかというのが、どうしても疑問符がつくところでございます。そういった意味では備蓄の方がまだいいのかもしれません、棚上げになっていますから。
　もちろん、さまざまな方策があるとは思うんですが、私自身は、いっそこの国から米を外国に持っていってしまうというようなことも一策として考えられないかなというふうにお願いしたいなと思っていまして、特にＷＦＰなんかの話を聞いておりますと、例えば国外ではバッタの被害が大変大きな被害になっているとか、あるいはコロナであるとか、そういったことで大変、食糧難というか、食糧にお困りの方が大勢いらっしゃるというふうに聞いているところでございます。
　そういった中で、例えば、支援を欲している国も当然あると思いますから、そういった国に対して米を出していく、そういうことは考えられないかと思うわけでございますが、これについての御所感を伺いたいと思います。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　お米を活用した海外への援助ということでございます。海外への食糧援助につきましては、被援助国や今委員御指摘のＷＦＰなど国際機関からの要請に対しまして、正常な貿易に支障を与えてはならないといったこと、さらには被援助国のニーズに対応して行われるといった、国際的なルールとの整合性に留意をして行う必要がございます。
　今ここで被援助国のニーズと申し上げたことの中には、長粒種がいいとか短粒種がいいとかといった被援助国のニーズもあるわけでございます。また、財政負担にも留意をする必要があるということで、ＯＤＡを活用したスキームにより実施してきてございます。
　近年の実績でございますが、平成二十九年度は合計七万トン、うち政府の備蓄米が四万トン、平成三十年度は九万トン、うち政府備蓄米が五万トン、令和元年度は八万トン、うち政府備蓄米が四万トンということでございまして、年間合計十万トン弱の援助を実施してきており、うち国産米は四、五万トンとなっておるところでございます。
　引き続き、国際ルール、さらには財政負担に留意をしつつ、被援助国における国産米ニーズの掘り起こし、これは在外公館や外務省にも随分協力をしていただいておりますが、このようなことに努めてまいるということでございます。
　また、先ほど委員御指摘の周年供給事業についてでございますけれども、この事業を利用して金利や倉庫料の二分の一の補助を受けるということにした場合には、翌年の十月までは販売できないというルールになってございます。
○神谷（裕）委員　今、御説明いただきました。
　ニーズは絶対あると思っています、海外の。今、例年の数字も言っていただきましたけれども、九万トン、十万程度流れているんだとは思いますが、これは今あるニーズなんだろうと思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、ことしはちょっと例年とは違って、例えばバッタもあったでしょう、あるいはコロナもあったでしょう、かなり特殊な状況なんだろうと思います。そして、我々の国にはまだまだ出せる余力が相当あるんだろうと思いますし、そういったところに柔軟に、こちらから、先ほどもお話をいただきましたけれども、在外公館も使って積極的にニーズを掘り起こしていただいて、我々ができる国際貢献としてぜひ進めていただけないかと思っています。そこの点、よろしくお願いをしたいと思います。
　そしてまた、今、後段のところで、来年の十月まで売れないというようなお話でございました。ただ、来年十月というのがまたくせ者でございまして、当然、来年産のお米が出てくるわけでございますから、その時期に出てくるということがまた需給の面で非常に心配だなというふうに思ったりもします。今年産に関しては大丈夫なのかということになるかと思いますけれども、そうなったときにもう一つやはり考えなきゃいけないのは、来年産以降の作付、これをどういうふうに考えていくかということだと思います。
　来年産の作付についてどうお考えなのか、伺わせてください。
○野上国務大臣　主食用米につきましては、先般、食糧部会におきまして令和三年産の主食用米の生産量を六百九十三万トンとする見通しをお示ししたところでありますので、大変厳しい需給環境にあると認識をしております。
　米政策につきましては、毎年需要が減少することが見込まれておりますので、国内の消費拡大ですとか輸出拡大の取組を進めつつ、みずからの経営判断により需要に応じた生産、販売を着実に進めていくことが基本であると考えておりますが、そのもとで、農水省としては、現下の厳しい需給環境のもとで、国内の消費拡大、産地の調整保管、輸出拡大の対策、あるいは、需要のある麦、大豆、輸出用米、ＷＣＳ用の麦等、主食用米以外の生産拡大、また、高収益作物への転換、水田活用の直接交付金等による効果的な推進方策等々、過去の実績がさまざまありますので、過去の実績も踏まえつつ、財政当局等とも議論して、これはよく検討してまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　大臣、今、数字もお示しをいただいて、来年の生産数量目標の配分のことについて触れていただきました。これは相当厳しい数字ですよね。現実には、農業者の方に相当協力をいただかなければなりませんし、これまで協力をしていただいたぐらいのことでは多分達成ができないんじゃないかというぐらい、本当に大変な数字だと思っています。
　ましてや、今の政策は、基本的には自由につくっていいという世界があって、その中で生産数量目標の配分という形で農水省さんがお示しをし、それを農業者の方に、自分たちの判断で決めてくださいという世界です。
　だとするならば、この数字を本当に実行できるのか。私は非常に心配でなりません。ましてや、ことしの数字でさえ、作況でいえば平年並み、九八だったと思いますけれども、それでこの数字でございますから、仮に達成されたとしても大丈夫なのかというのがつきまとうところでございますが、このままでいくと本当に達成できるのか。私は本当に、このままでは大変なことになるんじゃないかと思っています。
　大臣、本当にこれを達成させるために、従来のやり方、従来の方策、従来の施策ではやはり厳しいんじゃないかと率直に思うところでございますが、もう一段踏み込んだ施策がやはり必要なんだろうと思ったりするわけです。作付をしっかりやっていただくために、あるいは生産数量の配分をしっかり守っていただくために、もう一段の施策が必要だと思いますが、この点はどうでしょうか。
○野上国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたとおりの方針のもとでありますが、よく検討してまいりたい。申し上げたとおりでございます。
○神谷（裕）委員　大臣、本当にお願いをしたいと思います。そしてまた、もう来年の営農計画のことが念頭にあるわけでございますし、それもあるので生産数量目標の配分を早目に決めていただいたんだろう、そのことは御英断だと思いますが、その上で、農業者の皆さん方は、どうしていくのかというのが、今、本当に逡巡をしておられるところだと思います。
　そういった意味で、仮に、転作を受け入れよう、別のものをつくっていこう、麦、大豆をつくっていこうという方々に対して、しっかり腰を押してあげなきゃいけない。その必要が私はあると思いますし、そうでないと、とてもとても守れるものではないと思います。
　そういった意味においては、例えばこの間の水田活用なんかでもさまざまやっていただいていますけれども、特に、水田しかできない地域もあるという中で、米転作ということをこの間進めていただきまして、これは非常に効果があったと思います。ただ一方では、最近になりまして、飼料用米がなかなか進んでないという現状があります。基本計画でもこの飼料用米の位置づけを非常に大きく扱っていただいていますし、やっていかなきゃいけない一つの方策なんだろうと思います。
　そういった中で、今のところ、飼料用米は余り進んでいるようには見えません。この辺のところ、なぜ進まないのかということ、これについて分析は行われたのか。ここについて教えていただけたらと思います。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　飼料用米の作付なり生産量でございます。
　本年産の飼料用米の作付面積につきましては、前年産から約千六百ヘクタール、約二％でございますけれども減少いたしておりまして、七・一万ヘクタールでございます。数量ベースでは合計、生産量が三十七万トン相当となったところでございます。
　これは、近年、主食用米の価格が堅調に推移していることに加え、飼料用トウモロコシの国際相場が低迷しておりまして、それと競合する飼料用米の販売価格も低下したことなどから、産地の中では飼料用米から備蓄米へ、飼料用米から米粉用米及び新市場開拓用米などへの転換が判断されたということの結果であると考えております。
　委員御指摘の基本計画におきましては令和十二年度で七十万トンという目標を掲げておるところでございまして、農林水産省といたしましては、引き続き、実需者である飼料業界や畜産農家の飼料需要に応えられますよう、令和三年度予算では水田活用の予算を要求しておるところでございまして、さらには複数年契約による長期安定的な取引を推進してまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ここのところ、特に飼料用米は大事な話だと思っています。転作だけでなくて、自給率ということを考えたときに、やはり国産自給飼料という意味でも非常に大きな政策だと思います。これについてもう少し後押しをしていただけるように考えていただけたらと思う次第でございますし、大臣、できれば、例えばこの水田活用なんというのは農家の皆さんにとっては非常に重要なものだということは十分わかっているわけですから、例えば法制化とか、そういったことも含めて御検討なさってはいかがかなということを申し上げたいと思います。
　質問を移らせていただきます。
　私の地元、ソバも非常にいい産地でございます。ことしもまた、ソバもいい年でございました。いい年というのは、量も質も非常にいいものがとれた。しかし、残念なことなのでございますが、コロナの影響で物が動かない、いかんせん物が動かない。物が動かないとして、大きな在庫が今できています。そういった意味で、来年産も非常に作付が心配になっています。
　そういった作物が実はソバだけではなくてたくさんあるような状況でございますが、まずは、ソバを始めとしたそういった来年産の作付が心配な作物について手当てをお願いしたいと思うんですけれども、これについてお伺いをしたいと思います。
○池田大臣政務官　ソバにつきましては、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして在庫が滞留したことを受けまして、ことしの六月に国産農林水産物等販売促進緊急対策事業の対象品目に追加をさせていただきました。この事業によりまして、インターネット販売や地域による販売促進キャンペーン等の取組を支援し、在庫滞留の解消に向けた取組を進めているところでございます。
　ソバの主産地であります北海道のＪＡきたそらちでは、本事業を活用して大手のコンビニ等と販売促進キャンペーンを行い、本事業が在庫滞留の解消に役立っておるというふうに聞いております。また、山形県鶴岡市や福島県喜多方市では地元そば店と協力してそば祭りを開催するなど、各地で販売促進事業の活用が行われております。
　引き続き、来年度の作付に影響が出ないように、この取組を進めてまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　そういった需要喚起は本当に大事だと思っています。ただ、ソバだけでなくて、実は多くの品目でもそういった同様の現象があると聞いています。品目を加えていただいた、これは本当にありがたいと思うんですが、実は、品目に着目しないで、被害があるもの全てに当たって、例えば、面倒を見られないか、需要喚起を行えないか、キャンペーンができないか、そういったこともぜひお考えをいただけないかなというふうに思っています。
　例えば、私の地元でいいますと、タマネギなんかもジャガイモなんかもそういうような形で非常に在庫がたまっている、価格も安くなっているというようなことでございます。もちろん、さまざまなほかの対策もあるかもしれませんが、そういった意味で需要喚起の方も進めていただけたらと思う次第でございます。ぜひ御検討もいただけたらと思っております。
　また、ソバについてもう少しお伺いをしたいのは、今、数量払いもありますので、価格が安くても、どうしても売らなきゃいけないというようなことを聞いております。もちろん、契約栽培なんかもあるものですから、この辺はちょっと難しい部分があるかもしれないんですが、農家にしてみるとどうしても安い、安いから少し手控えたい、でもやはり数量払いも当たらなきゃいけないからというような話だそうでございます。ここの部分を工夫できないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ソバにつきましても、畑作物の直接支払交付金の対象とされておるところでございます。この中で、実需を伴わない生産ですとか交付金目的の作付を防ぐといった観点から、ソバについても需要に応じた生産がなされるようにということで、生産者には当年産の生産者と実需者との播種前契約を求めておるところでございます。播種前契約に基づきまして生産、販売が行われたものに対して交付金を交付するという仕組みでございます。
　このような仕組みでございますので、播種前契約において、例えば、数量だけではなく、事前に販売価格の決め方についてのルールを取り決めるなどの工夫を行っていただくことで、実需者と生産者との間で相場に左右されにくい安定的な取引関係を構築していくということも一つの手法だというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。ぜひ、そういったことをお進めをいただきたいと思いますし、やっていただけたらと思っています。
　ちょっと話題を離れてしまうかもしれませんが、こういったソバだけじゃなくて、ジャガイモもさっき、あるいはタマネギの話もさせていただきましたけれども、本当に今在庫がひどい状況になっている、価格も安くなっているというようなことでございまして、そういった皆さん方にとって、実は、ちょっと話は違いますが、高収益作物の次期作支援を非常に当てにしていたというようなこともございます。そういったこともあって、今回、今御尽力をさまざまいただいておりますけれども、変更になったということが非常に残念だった、厳しいという声をいただいています。引き続きこの部分についても御考慮をいただけたらということをあえて付言させていただきたい、このように思います。
　話題をかえます。今度はまたジャガイモについて伺いたいと思います。
　ことしの二月だったと思うんですけれども、米国からの加工用ジャガイモの輸入が、これまで期間を区切ったものだったと思うんですが、通年になりました。通年になった経過についてお伺いをしたいと思います。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　米国産のポテトチップ加工用バレイショにつきまして、少し長くなりますけれども、検疫の条件、それから輸入解禁の今までの経緯等もあわせて御説明させていただこうと思っております。
　このポテトチップ用の加工用バレイショにつきましては、我が国が侵入を警戒する多数の病害虫が付着し得ること、それから、繁殖用ということで種芋に転用可能ということでございますので、現在の要件といたしましては、シストセンチュウの無発生の地域で生産していること、密閉のコンテナで輸送すること、それから、輸入後直ちに加工処理施設へ輸送し、摂氏百三十度以上で二分間の加熱加工処理をするということを条件といたしまして、輸入期間を二月から六月に限定いたしまして、二〇〇六年に十四州の輸入解禁を行いました。
　その後、解禁直後、同年の四月にアイダホ州でジャガイモシロシストセンチュウの発生が確認をされたということでございまして、同州産のバレイショにつきましては輸入を禁止いたしました。
　その後、十年間にわたる植物検疫の専門家による協議を経まして、二〇一七年九月に同州からの輸入を再開いたしました。この場合も、同州全体ではなくて、その中の二郡については今でも輸入解禁をしないということで、それぞれ病害虫の発生状況に応じて判断をしてきたということでございます。
　委員御指摘の通年輸入につきましては、二〇一七年の十月に米国側からの要請を受けまして、専門家で植物防疫上の安全が確認をされたということで、産地への説明、それからパブリックコメント等を経まして、本年二月に期間限定を撤廃したということでございます。
○神谷（裕）委員　もともと、加工用ジャガイモについては、端境期に入れようじゃないかという考え方のもとに、期間を区切って入れましょう、それであれば北海道を始めとする国内の生産者に影響がないだろうというようなことで、端境期に限って入れようじゃないかというような経過があったと思います。
　今のお話ですと、病害虫対策、シロシストセンチュウであるとか、そういうものの対策をしたものであれば構わないのだからみたいな形で輸入が通年になったようにも聞こえたわけでございます。そういった意味では非常に心配だなというふうに思っていまして。
　あわせて、その翌月ですか、米国から生のジャガイモについての輸入解禁の申出があったというふうに聞いております。これもやはり農業者にとっては、大丈夫かというのが本音だと私は思います。この辺のところ、もしも解禁になったら、当然、ジャガイモは輪作体系の中で非常に重要な作物でもございますし、価格の方でも大きな影響があるんじゃないかということも想像されるわけですけれども、この辺の経過について、私はやはり解禁すべきではないと思ってはいるんですが、大臣の御所感を伺いたいと思います。
○野上国務大臣　ＷＴＯ協定上、他の加盟国からの協議自体を拒むことはできませんが、日米両国間の植物検疫に関しても、両国の専門家が協議を重ねることによって多くの課題を解決してきましたが、他方、バレイショは畑作農業において重要な地位を占める作物でありまして、シストセンチュウといった防除が困難な侵入病害虫が発生していることもあって、米国からの輸入解禁要請に対して農業者の皆様の間に懸念が生じていることは承知をいたしております。
　こうした御懸念を踏まえて、私から事務方に対しては、我が国への病害虫の侵入を許すことのないように、慎重に協議に臨むように指示をしているところであります。
○神谷（裕）委員　大臣、もちろん、シロシストセンチュウであるとか、そういった病害虫というか、これは大変な脅威です。それについて農業者が脅威に思うことは当然なんですけれども、それ以上に、入ってくること自体、そのボリュームが農業経営にとって脅威になり得るということについてもぜひお考えをいただきたいと思います。今のお話ですと、検疫の条件、あるいは害虫の侵入防止、これがきれいになったときには大丈夫なんだというような御見解にも聞こえるわけなんですけれども、その辺はもう少し踏み込んでお話をいただけないでしょうか。
○野上国務大臣　今の先生の御懸念、あるいは農業者の皆さんの御懸念、これは十分承知をいたしておりますが、解禁要請を受けて間もないこともありまして、仮定の質問にはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、しかし、まずは科学的根拠に基づく検疫協議の議論にしっかり対応してまいりたいと思います。
○神谷（裕）委員　大臣、仮定の質問と言われればそのとおりかもしれませんが、ここは農林水産委員会ですから、農業者の思いに立っていただいて、農業者が例えば生のジャガイモを輸入されると思ったときにどう思うかという思いに立っていただいて、一つ、こちらはどうするかという姿勢を明確に示していただきたいというのが本音でございます。恐らくはきょうの段階ではそこまではお考えではないのかもしれませんが、このままであれば検疫の条件で整ってしまうというのではやはり困るものですから、その辺をぜひ御考慮いただけたらと思います。
　最後の質問をさせていただきます。密漁対策について伺いたいと思います。この後、法案なんかも出てくるとは承知をしているんですが、せっかくの機会でございますので。
　私が懸念をしておりますのは、私の選挙区にもあるんですが、夜間の潜水の禁止です。
　私の地元の漁師さんに聞きますと、原則、夜間に潜ることについて規制をかけるというのはなかなか難しいということは聞いているんですけれども、やはり、あの水域、アワビとかナマコがいる蓋然性が高いところで潜られるというのは、いかに自由といえどもそれはだめだというのが漁業者の総意でございまして、総意というか、私が聞いた中ではそういう話でございまして、できますればこういったところだけでも夜間の潜水を禁止にできないか、あるいは、そうでなかったとしても、漁協に届け出ていただく、あるいは役場に届けていただく、そんなこともできないか、そんなようなお話を聞いています。こういう対策はとれないものでしょうか。いかがでしょうか。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　密漁対策につきましては、十二月一日に施行される改正漁業法において、全国で組織的かつ悪質な密漁の対象となっているナマコ、アワビ等の特定水産動植物については、採捕禁止違反の罪を新設いたしまして、三年以下の懲役又は三千万円以下の罰金を科すこととしております。
　罰則強化による密漁の抑止効果を最大限に生かすために、漁協、都道府県、警察及び海上保安庁等の関係者が密接に連携して、情報の共有、合同取締りの強化等を行うなど、総合的な密漁対策を推進していくこととしております。
　議員御指摘の夜間の潜水の取締りにつきましては、レジャーによるダイビングと密漁によるダイビングの区別が難しい状況にありますけれども、密漁の多くは夜間に行われている実態がございます。県によっては潜水器漁業の夜間操業を禁止している事例もございまして、また、夜間監視カメラの整備、これが大分性能がよくなっておりますので、こういったものを併用することによりまして密漁者のダイビングを見分けやすくするということで、密漁取締りの実効性を確保することもこれから可能になってくるのではないかと考えております。
　これらのことを踏まえまして、北海道とも協力しながら漁業やダイビングの実態等を調査し、その上でどのような対応が可能かを検討してまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ぜひ実効ある対策をお願いをさせていただきます。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○緑川委員　皆さん、お疲れさまでございます。立憲民主党の緑川貴士です。
　議論の中にございますけれども、新型コロナウイルスによる影響で外食産業の不振が続いております。業務用を中心に米の需要がやはり減少している。外食需要の喚起策の一環として、国産農林水産物等販売促進緊急対策の対象品目として、大臣からもきょう御答弁もいただきましたけれども、中食、外食向けの米を新たに追加するということを決めたということなんですが、今、具体的な支援額そして数量など、検討はどこまで進んでいるでしょうか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、国産農林水産物等販売促進緊急対策でございます。これは一次補正予算で措置していただいておりまして、総額は千四百億円ということでございます。この中の対象品目として中食、外食向けのお米ということで新たに追加をされておるわけでございますけれども、品目別の予算上のミシン目は設けていないということでございます。
　また、支援単価でございますけれども、支援単価の方は、この事業は二つございまして、インターネットでの販売推進事業の場合の送料支援、こちらは実費相当ということでございます。また、地域の創意による販売推進事業、これで原料米の支援を行うわけでありますけれども、この支援の上限単価、これは玄米六十キロ当たり五千三百円としておるところでございます。
○緑川委員　従来の対象品目の中では、畜産物、果樹、野菜などについては販売額の半額とされていますけれども、米について、これは半額というところは決めるんでしょうか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　畜産物での半額というものをお米の場合に置きかえてはどうかという、実際の販売価格につきましては、事業者がまたそれぞれ経営上の判断をもって決めていくということになると思いますが、予算上の支援ということでは、先ほど申し上げたとおり、玄米六十キロ当たりの支援単価が五千三百円ということでございまして、相対取引価格は一万四、五千円ということでございますので、それに対して五千三百円の支援があるということでございます。
○緑川委員　やはり、畜産物とかそのほかの品目に比べて、トータルの販売額からすると、米がちょっと心もとない支援の額になっているのかなというふうに考えております。
　非常に今、需給が緩み出している中で、在庫が積み上がってきているところであります。確かに、インターネット販売サイトを通じて販売する米の送料を支援するという販促事業とか、道の駅、直売所などの販促キャンペーンも米需要の喚起には重要ですけれども、制度が示されてから申請までの期間も短い気がいたします。この行き場をなくした米を可能な限り、できるだけさばいて、今まさに、これから積み上がろうとしている民間の在庫をいかに抑えていくか、少しでも軽くしていくかということがやはり先決であるというふうに考えております。
　人口減少と高齢化で毎年十万トンの米の需要が下がっていますし、ことしはコロナの影響で、ことし六月までの一年間では二十万トンの需要減です。例年の倍の減少幅になっていますし、きょうも議論があるように、来年六月には、主食用米の在庫が二百万トン以上に積み上がるということが今見込まれているわけですね。
　私の地元秋田でも、米の概算金が六年ぶりに全国と同じラインで下がりまして、あきたこまち一等米では七百円下がりました。大臣が、ナラシ対策について御答弁もありましたけれども、九割が補填されるにしても、下がった分の九割というだけでは、次の年も米価の下落が続いていくこともあり得るとすれば、その後の補填額ということがやはりどんどん下がっていくわけですね。十分な経営安定対策にはなっていかないということがこれまで加入率を下げてきたというふうに思いますし、ナラシ対策への加入面積は今三割ほどになっています。
　私の知り合いに家族経営の兼業農家がいるんですけれども、こうした事情の中で、やはりナラシ対策には加入していないと。三ヘクタールで稲作をやってきて、毎年およそ、三十キロ入りの玄米のものを袋詰めして六百袋を出荷しているという知り合いなんですが、彼が、ことしは二十万円以上の所得の減少になりました、非常に厳しいというお話をしています。
　当面の米の価格の下落を防ぐために、先日、佐々木委員からも御指摘のあったような、行き場をなくした米を市場から隔離をするということはやはり重要だというふうに思いますし、適正な需給のためには、来年産ではいよいよ、過去最大規模になるような作付の削減が各地域で始まってくるわけですね。
　農水省としては、水田活用の直接支払交付金の運用を見直す、主食用米から飼料用米などへの用途変更を地域ごとに行いやすくしようということが模索されているということも報じられております。このことについてちょっと時間を割いていきたいと思うんですけれども。
　来年産から、ＪＡなどの生産者団体また集荷業者が、都道府県の生産の目安などに基づいて、農家ごとに用途別の米の生産数量を決定をしていく、その上で、ＪＡが生産者から委託を受けた上で水田活用の直接交付金をかわりに受け取って、そして、その交付金と非主食用米と主食用米の販売代金を合わせて、それをプールして、共同計算をしてＪＡから生産者に支払うという仕組みが今検討されているということです。
　いわゆる共補償、その地域で生産調整をする。経済的な不利益を農家が互いに補償し合う、負担を均衡化させるシステム。わかりやすく言うと、非主食用米に転換する痛みをみんなで分かち合うというものであると思います。
　そういう仕組みを産地ごとにこれからとることになれば、やはり地域に大きな影響がこれから生じてくると思いますし、この仕組みというのは、まず、各地で強制されるものなのかというのが一点と、そして、需要に見合った米の生産を進めるということは確かに大切なんですけれども、この仕組みをとったからといって、ＪＡとしての全体の収入が減ることになるような、飼料用米などの非主食用米への作付転換が進んでいくことにはやはりなっていかないというふうに考えているんですけれども、このあたりの御見解はいかがでしょうか。
○葉梨副大臣　お答えいたします。
　強制というお話がまずありましたけれども、これは強制ということではございません。
　それで、主食用米以外の需要のある作物、飼料用米、加工用米、米粉、さらには輸出用米といったものに転換していくためには、実需者との取引、これが非常に大事なんですが、それはやはり地域ごとにまとまった方が、ある程度有利な取引もできようかというふうに思います。
　また、その上で、この水田活用の直接支払交付金について、国から生産者に直接支払う、この基本的枠組みは維持しながらも、生産者から委任を受けた場合に、地域の作付計画を調整する集出荷団体等が交付金を代理受領しやすくする見直しを検討しています。そして、その集出荷団体が実需者と取引をするということになります。個々の集出荷団体において、来年産に向けた生産者との出荷契約書の見直しを検討することになるというふうに思っています。
　これによって、例えば、六月末の営農計画書の提出期限の間際まで、米の需給状況や価格動向を踏まえ、産地単位でまとまった主食用米の一部を飼料用米等の用途に変更し実需者と契約するなどの取組が行いやすくなる、どれが有利かというのをちゃんと考えた上でやっていくわけです。そこで、交付金や販売代金を合わせた共同計算によって生産者の手取りも平準化していくということになりますので、現在の仕組みと比べると需要に合わせた生産というものに取り組みやすくなるのではないかなというふうに考えています。
○緑川委員　飼料用米への作付転換ということについて焦点を当てると、戦略作物の他の助成金については、確かに、主食用米との兼ね合いでトータルとして所得の水準を何とか支えていく水準にはなっていく、そうした共同計算にはなっていくというふうに思うんですけれども、すると、飼料用米への作付転換というのは今の御答弁だとなかなか進んでいかないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の問題意識は、主食用米と飼料用米とで手取りの格差があるので、共同計算を行うとしても餌米の方に転換していかないのではないかということであろうと理解をした上で申し上げさせていただきます。
　そもそも、水田活用の直接支払交付金の中の戦略作物助成の交付単価につきましては、例えば餌米は八万円がへそで五・五万円から十・五万円の間で数量払いということになっておるわけでございますけれども、その八万円の考え方は、主食用米と遜色のない所得が確保できるという考えのもとに単価を設定しておるところでございます。
　このため、主食用米の需給状況なり価格の動向、さらには産地交付金による支援の状況、また県なり市町村における支援の状況によりましては主食用米よりも餌米の方が有利となる場合や地域もあり、一概に主食用米の生産者手取りが下がるということにはならないと考えております。
○緑川委員　非常に苦しいと思いますね。
　その仕組みで必ず運用していくことではないということになれば、やはり、共同計算の仕組みというのは平準化させるわけですよね、均衡化させるわけですよね。餌米の方がもうかっている農家はどれだけいるんでしょうか。私は相当少ないケースだというふうに思っておりますけれども。
　この仕組みをとるＪＡというのは、共同計算をした結果、どのぐらい生産者に所得として割り当てることができるかもしっかりと見ていく、その上で判断していくというふうに考えております。確かに、営農計画書などの変更は、生産者から委託を受けた生産者団体などで柔軟に対応できる。営農計画書の提出期限の六月末まで需給状況などを見きわめる余裕が生まれることは確かにあると思います。しかし、実際に主食用を非主食用として振り向けていくかどうかというのは、あくまで地域の判断によると思います。
　おっしゃったように、ＪＡグループの試算もありますけれども、主食用米の十アール当たりの手取りは、六十キロ当たりで販売単価は昨年産では一万五千五百円、十アール当たりの収量に直せば九俵とれることになりますから、十四万円です。一方で、飼料用米というのは、販売単価が六十キロ当たりで千五百円、これに、標準的な単収である十アール当たり八万円の水田活用の交付金、さらに、産地交付金の複数年契約の加算一・二万円、転作拡大加算一・五万円を合計して十アール当たりにすれば、それでも十二万円にしかならないわけですよね。主食用米とは十アール当たりで二万円の差がやはりあるわけですよ。
　そうした中で、餌米でもうかっている農家がいるというふうに、これを一般論として言われるというのはやはり違和感があります。この明らかな格差が埋まらないと、結局、ＪＡとして飼料用米のような非主食用米への転換を進めれば進めるほど、地域の一般的なＪＡとしては、入ってくる販売代金と交付金のトータルの額は減っていくことになるんですよ。
　共同計算をした結果、そうしたら生産者に支払う額も縮小していくんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　現在においても、例えば、ブロックローテーションの維持といったことのために、各生産者に渡る交付金を転作組合の代表者などの口座にまとめて入金する代理受領を可能としておりますし、こういう取組をしておるところがございます。こういう代理受領につきまして、来年度に向けて、地域がまとまって餌米等について実需者と取引するといった取組を目的として、地域の集荷団体等の単位で代理受領をすることを認めるといったことでございます。
　県別、銘柄別、産地品種銘柄別に、委員御存じのとおり、お米の値段は違うわけでございます。どの産地品種銘柄のお米を対象に考えるのか。秋田県のお米は全国平均に比べると比較的高いので、八万円という単価からすると飼料用米は見劣りをするといったような場合には、産地交付金の配分の中で、地域ごとに更に検討を加えていただくというのが基本だと考えております。
○緑川委員　産地交付金の今後の拡充ということは大変重要であるというふうに思いますけれども、ただ、飼料用米のブランド化というところについて、どのぐらいの普及があるんでしょうか。今おっしゃったような、主食用米に並ぶような販売価格で売れているという飼料用米はどのぐらいあるんでしょう。
○天羽政府参考人　申しわけありません、私の言い方が悪かったと思いますけれども、主食用米と飼料用米で所得を、収入を比較する場合に、比較の対象になる主食用米は産地品種銘柄ごとに価格が違います。その地域でどの産地品種銘柄を、もともと主食用米として想定していたものを餌米と比較をするかということについては、全国、差がありますので、八万円という水準と比べて主食用米の値段が高い地域においては、産地交付金の交付の仕方で工夫をしていただくのがいいんじゃないかということを申し上げたつもりでございました。
○緑川委員　よくわかりませんけれどもね。
　非主食用米の、結局、今の販売価格というのは、これは一般的にですよ、ＪＡのグループの試算では販売価格が千五百円なんですよ。手取り格差は大きいんですよ。
　ここで、どんなに主食用米のものが、作付転換で、飼料用米で、それだからちょっと、主食用米のものとして残っているからそこは価値があるとか、そういうところの議論じゃないわけですよね。手取り格差があるのは厳然たる事実だと思います。非主食用米への積極的な転換ということは、やはりＪＡとしてはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えておりますし、一方の、ＪＡに出荷する農家への影響もあると思います。
　ＪＡが主食用米や非主食用米の生産数量を農家ごとに割り当てる、この共補償によって生産者に実質生産数量を守らせるという形になれば、転作に取り組んできた農家にとっては確かに手取り格差は平準化される、以前よりも大きかった格差が共同計算の仕組みによって平準化されることにはなると思うんですけれども、一方で、今まで主食用米に多く取り組んできた農家にとって、転作に取り組んでいなかった農家としてはこの仕組みではやはり手取りが下がって不利益になる、こういう仕組みです。規模の小さい農家ほどその影響はやはり大きいというふうに思います。
　自由に作付できない、ＪＡに出荷したままでは、自分の作付の自由度が奪われてしまう。主食用米を多く、これから離れて、所得を安定させていくために自主流通を考えていくという農家もこれからふえていくんじゃないかという懸念もあるんですけれども、このあたりはいかがですか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど葉梨副大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、今回、産地ごとに交付金や販売代金を共同計算できるようにすることについての検討は、それぞれの単協、集荷業者の御判断、さらには生産者との委任について合意が得られた場合に行うということでございまして、強制的に一律にこういう仕組みにしていくということではございません。
○緑川委員　それは、先ほど副大臣からも御答弁は聞きましたので。
　そうではなくて、仕組みをとる、それは、合意が得られても反対する農家はいると思います。そうした農家の総意でもって当然仕組みは運用されていくことにはなると思いますけれども、共同計算の仕組み、共補償の仕組みが導入されたことで、今まで転作には主体的には取り組んでこなかった農家にとってはやはり不利益になっていく、そうした農家がやはり農協出荷をやめて離れていくことになるんじゃないかと言っているんです。いかがですか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　生産調整に取り組む、取り組まない。取り組むとして、主食用米ではなく加工用米にする、飼料用にする、輸出も考える、産地交付金のことも考える、これは、それぞれ、経営者である農業者が御自分の経営判断に基づいて作付なり販売を考える中で決定していくことだというふうに考えておりますので、経営者ごとに判断はさまざまであるというふうに考えております。
○緑川委員　経営者で判断はさまざまな結果、現場の生産者、農協出荷でこれまで取り組んできた農家には手取りの減少ということにつながりかねない仕組みであるというふうに思っております。
　今まで、戦略作物助成とか、本来主食用米で来た農家にとってなかなか転換しにくいというのは、農家自身の、確かに部分としてもあるというふうに思います。農協出荷で、それでも頑張ろうというふうに考えて米生産でずっと来た人が、以前の所得からやはり下がっていくわけですから、その所得を維持するために、その人自身が作付をふやす努力はすると思います。遊休地の借受けとか、離農する人たちから農地を借り受けて新たに圃場をふやして、何とか所得の減少を防ごうと、自分自身として作付面積をふやそうと考える農家もいるかもしれません。
　でも、やはり一人では限界があると思います。人手不足の状況がやはり続いておりますし、稲を刈り取ったらすぐに乾燥する必要があるような、圃場をふやせば乾燥施設も足りなくなるわけですよ、そうすれば機械とか設備の問題も出てくる。もう個人で所得を上げようという努力には限界があるというふうに思うんですね。
　それを、経営者の努力だ、経営者の判断だというふうな一口で片づけられてしまったら、農協出荷をする農家さんがいなくなるどころか、やはりどんどん農家が離れていくんじゃないでしょうか。規模拡大ができる農家しかＪＡ出荷ができないとか、手取りの格差を自身で何とかできる農家しか生き残っていかないんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の懸念についてでございますけれども、繰り返しになりますが、農林省といたしましては、戦略作物助成のメニュー、それから産地交付金の仕組みの見直し、それぞれ、現場でより使いやすいように、実効性が上がるようにということで毎年見直しをし推進をしておるということでございますので、集荷業者単位、場合によったら集荷業者ではなく生産者個人又は生産者のグループにおかれて、それぞれ、自分の経営資源の中でどう作付を進めていくのか、補助金をどういうふうに活用するのか、売り方をどういうふうにしていくのか、これはやはり、個人なのか、グループなのか、集荷業者のもとで糾合して進めていくのか、それぞれだと思いますけれども、地域の実情も踏まえて御判断をいただくということではないかと思っております。
○緑川委員　ＪＡ主体で最終的に判断した結果、やはり非主食用米への転換というのは図らない方が地域にとっては恩恵がある、トータルとしての収入は大きいというふうに考えるＪＡは多いというふうに思います。
　懸念されるのが、これから、もう時間もなくなってしまいますけれども、仮に適正な需給が難しいというこの状況がしばらく続いたときに、やはり、心配されるのが米の価格が更に下がってしまうということ、その場合には、先ほどお示しをしたような飼料用米との十アール当たりの手取り格差、二万円近いもの、これが縮小していくことになる可能性もあります。そうなれば飼料用米への転作に、今後下がっていった場合ですけれども、米の価格が下がっていった場合には、飼料用米への転作に取り組みやすくなる状況が皮肉にも生まれてしまうというふうに思います。
　ただ、それは米の価格が下がったことによる消極的な転作ということになりますので、農家の所得の全体の水準を下げることになりかねないと思うんですね、今の交付状況であれば。それはやはり避けるべきだというふうに思っておりますし、今この手取り格差がある中では、やはり、きょうも議論があるように、戦略作物助成の標準単収値を上げていく、あるいは産地交付金の支援メニューの拡充を図っていくということが一つの手段であるというふうに思います。そうした現場の声は強いんです。
　資料の一枚目をごらんいただきたいんですが、水田活用の直接交付金の予算は、これは財務省の資料ですが、転作実績に基づいて、飼料用米の作付面積が減ったことで今予算が削減されてしまっている方向にあります。
　こうした中で、五万五千円の最低の助成を受けようとするばかりに、助成金目当てで、最低限の肥料とか労働力で収穫を上げたという形を見せて助成金を受け取るような生産者も確かにいることは事実なんですが、多くは真面目に、収量をしっかりと上げて飼料用作物の需要拡大につなげていこうと頑張っている農家さんがやはり大半だと思います。
　そうした中では、戦略作物助成を、しっかり標準の単収値を上げていく、産地交付金の支援を更に広げていくということが大事だというふうに考えておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○野上国務大臣　今ほど来、主食用米と飼料用米との比較の話ですとか、あるいは代理受領の話、それにかかわる懸念の話等々を御議論いただいたわけでありますが、飼料米につきましては、お話があったとおり、標準単価を八万円としつつ、インセンティブが働くように、収量に応じて最大十・五万円までというような単価、さらには複数年契約で一・二万円の加算ということでありますが、それに加えて、産地交付金によりまして地域の裁量で飼料米等への支援を追加することが可能となる仕組みとしておりまして、地域の実情に応じた対応というのは産地交付金で行うことでありますが、こういうことを基本としながら、令和三年度予算におきましても要求をしているところでありますが、産地におきまして主食用米以外の需要のある作物や用途への転換が更に進むように、今財政当局とも議論しておりますし、その方策についてもよく検討してまいりたいと考えております。
○緑川委員　質問は終わりにいたしますけれども、今後の、飼料用米、つくったからにはしっかりと需要を掘り起こすという、地域とのマッチングなども含めて、ちょっと質疑ができなかったので申しわけありませんけれども、またの機会にちょっと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　きょうは、諫早湾干拓事業と有明海問題についてまず質問します。
　長崎県の国営諫早湾干拓事業をめぐる請求異議訴訟の差戻し審が大詰めを迎えようとしています。潮受け堤防排水門の開門を命じた福岡高裁の確定判決に国は従わず、開門を強制しないように求める裁判が長期化しています。
　まず最初に、野上大臣にお伺いします。歴代農水大臣は就任後一カ月前後で現地を訪問し、漁民、原告又は地元の自治体の長たちと意見交換をするのが慣例となってまいりましたが、野上大臣、地元から、大臣は有明問題に関心がないのかとの声も上がっています。どうされますか。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○野上国務大臣　現地訪問につきましては、新型コロナウイルスに関する感染状況等も踏まえながら、私もぜひ現地訪問をしたいと考えております。
○田村（貴）委員　ほかの自治体とかほかの道県には行かれているので、一日も早く有明に、この間いろいろ異変が起こっている、そして干拓営農地においても訴訟まで起こっているという状況でありますので、関係者の方、自治体の方としっかりと懇談をしていただきたいと思います。
　これまで私が何度も委員会で取り上げてきましたように、干拓農地は、潮受け堤防が締め切られて、調整池の汚濁など、農業に適さない農地の欠陥が次々と明らかになっています。二〇〇八年に四十二経営体による営農が開始されていますけれども、十二もの経営体が干拓農地における営農から離脱しました。営農を継続している二つの経営体からは、農地の欠陥を理由とする損害賠償や開門を求める訴訟が提起されています。今後も、干拓営農から離脱する経営体は更に増加する模様であります。まして、漁業被害は深刻であります。
　国側は、福岡高裁の確定判決に対する請求異議事由として、漁獲量がふえているなどと述べています。誰が見ても明らかな宝の海の荒廃に目をつぶって、あろうことか、諫早湾周辺の漁獲量が回復しつつあるなどというのは信じられない主張であります。
　そこで、農水省に伺います。
　国が裁判で提出した九州農政局の証拠資料、諫早湾近傍の佐賀県有明海漁協大浦支所、長崎県有明漁協及び同県島原漁協における五つの共同漁業権の主な対象魚種の漁獲量、この資料ですけれども、確かに漁獲量はふえています。しかし、ほとんどはシバエビじゃないですか。クルマエビとかタイラギとか竹崎ガニとか、こうした、かつて豊穣の海と言われて、宝の海を象徴する魚種は減少したままではありませんか。事実確認です。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　諫早湾近傍における主な採捕対象魚種の漁獲量についてでございますけれども、海面漁業生産統計調査の結果によりますれば、平成二十五年から漁獲量が増加傾向に転じていることが明らかになっているところでございます。具体的には、平成二十四年度に約一千トンだったものが、平成二十五年には約二千トン、そして平成二十九年には約三千トンとなっておりまして、増加傾向にあるというふうに承知をしております。
○田村（貴）委員　質問を聞かれていますか。確かにグラフを見たら漁獲量は上がっているけれども、そのほとんどはシバエビじゃないですか、かつてとれておったものは今はとれていないんですかと聞いているんですよ。どうなんですか。ちゃんと答えてください。時間を潰さないでください。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　主にどのような魚種が増加しているのかという点につきましては、委員御指摘のように主にエビ類ということでございますけれども、平成二十二年福岡高裁確定判決におきまして、漁獲量が有意に減少しているということが漁業被害の判断基準になったというふうに承知をしております。それを踏まえまして、漁獲量の増加について申し上げているところでございます。
○田村（貴）委員　その福岡高裁は何と言っているか。漁獲量の減少又は漁獲物の質の低下のどちらかが認められれば漁業被害は存在する、こういうふうに指摘しているじゃないですか。
　だったら伺いますよ。漁獲金額の推移もあるんですか、資料として。出しているんですか。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　諫早湾近傍の漁獲金額に関する統計データはないところでございます。
○田村（貴）委員　本当に都合のいい。シバエビだけが伸びているんですよ。それだけとって、漁獲量がふえた、海が戻っているみたいな言い方は裁判所では通用しませんよ。
　シバエビにしても、単純に漁獲量が回復したからといって、資源量が回復したとは言えないんじゃないですか。有明海が再生したなどとは言えません。シバエビは、漁業権漁業の対象魚種ではありません。単価が安過ぎて商売にならないんだけれども、これしかとれないからとっているという現状があります。シバエビに対する漁獲努力量が急激に増大している可能性もあります。
　シバエビの単位努力量当たりの漁獲量、いわゆるＣＰＵＥ、これについてのデータは農水省にありますか。