Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府特別補佐人　御指摘のように、今、日本の経済実態というのは大きく変化しているわけでございます。一つは、リストラという方向がございます。あるいは、一つは、国際競争力をつけていくという方向もあるわけでございまして、そういうわけで、経済実態は一昔前と大きく変化しているわけであります。また、企業自体の実態についても変化していることは御指摘のとおりでございます。
　そういう変化に応じて今回の改正をお願いしているわけでございますが、変化していると言いながら、まだやはり日本特有の持ち合いとか系列とかいう問題が残っているわけでございまして、そういう点からいって、やはり一般集中規制というのは現時点では必要であろうか、こういう考え方であるわけであります。先日もお答えいたしましたように、将来は、あるいは一般集中規制というのはなくする方向が正しいかもしれないのでございますが、現時点ではやはり必要であろう、こういうふうな判断であります。
　それから、そういう判断の中で、競争政策というのと産業政策というのをどういうふうに考えるか、それをガイドラインの中でどういうふうに表現していくかという問題でございますけれども、確かに一昔前は、競争政策というのと産業政策というのは、言うなれば東と西とを向いておったような感じがするのでありますけれども、今は構造改革という時代を迎えまして、産業政策は、やはり自由な競争を基盤にしないと成り立たないという観念がもう大体浸透しているように思うわけでございます。したがいまして、競争政策を推進するということは産業政策を推進していくということとほぼイコールになっていると思うのでございます。
　そういうことで、私たちの立場からいうと、独占禁止法の目的である事業支配力の過度の集中ということを防止して、そして自由競争をよりよく促進していくということがすなわち産業政策にかなうことではないか、一般抽象的にはそのように考えております。
　そういう見地に立って、将来ガイドラインをつくるときには、そういうことを十分盛り込みながら、配慮しながらつくっていこうというふうに考えている次第であります。
○福島委員　ただいま委員長から基本的な考え方の御説明がございました。この独禁法の改正に当たりまして、独占禁止法研究会が調査をした、そしてまた、株式持ち合いの解消といっても、企業グループの中ではそれほど進んでいるわけではなくて、それ以外との関係であるとか、そしてまた、貸出比率にしても、同じ企業グループの中では逆にふえているではないか、ですから、一般集中規制というものは依然として必要であるという結論を導かれたんだというふうに思います。
　ただ、現在の経済の変化のスピードというものが非常に速くなっていると私は思います。そしてまた、不良債権の処理というものが進むと同時に、そうしたものも将来的に、この一年、二年、三年と、さらにまた変わっていくんだろうというふうに思っています。そういう意味では、今回の改正の後どうするのかということについては、さらに引き続き、実態がどう変わっていくのかということについて十分注意をする必要があるし、また、調査をする必要もあるのではないかというふうに思います。ドッグイヤーという言葉もありますが、そのような変化の速い時代ですから、独禁法の改正も、これにとどまるということではなくて、その時代の変化に合わせて適切な見直しをしていただきたい、そのように思います。
　そしてまた、先ほど申しましたように、ＭアンドＡ等を初めとする企業の再編というものは国際的なものでございます。こうした国際的な企業の合併というものに対して迅速に対応する必要がある、そう思っております。そういう意味では、それぞれの各国の競争当局が判断を下すわけでございますけれども、その判断を下すプロセスというものが迅速に進んでいくためには二国間協定というものを積極的に結んでいく必要がある、そのように思うわけでございます。この点についての政府の見解をお聞きしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　最初に触れられました御説に対しましては、私どもも全くそのとおりだと思っております。やはり経済のスピードについていくためには、私どもも足腰を鍛えてその経済を追い抜くぐらいの気持ちでいかないといけないということは事務当局の方も十分わかっているはずでありますし、また、そういう事態を踏まえまして法律の改正もお願いすることもあろうかと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　それから、二国間協定でございますが、理想を言えばマルチの協定が一番いいわけでございますけれども、なかなか、みんな文化的、経済的基盤が違うものですからマルチというわけにはいきませんので、とりあえず二国間協定でしのいでいこうという方針であることは間違いありません。
　数年前にアメリカ合衆国と協定を結びました。その後、ＥＵとも協定についていろいろ協議をいたしておりまして、これは、ほぼまとまっているといえばまとまっているわけでございますが、まだ若干手続問題が残っております。
　それから、御承知のように、シンガポールとは包括的協定ということで既にまとまっているわけでございますが、そういうことで、徐々に二国間協定をふやしていく、そして、お話しのように国際的なハーモニーをとりながら迅速に処理していこう、そういう地ならしをしていこうという考え方でおるわけであります。
○福島委員　時間が限られておりますので、通告しました御質問を若干省略させていただきたいと思います。
　次に、銀行、保険会社による議決権保有の制限についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正のポイントでは、金融会社を銀行、保険会社へ限定する、そしてまた、金融会社同士の議決権保有の原則自由化ということが盛り込まれているわけでございます。
　我が国の現在の経済の問題、多々ありますけれども、その一つは、新規の創業というものが極めて低調になっている。そしてまた、ベンチャーの育成というものがいまだ十分に進んでいない。それは、さまざまな問題があるわけでございます。そうしたベンチャー企業に対して投資をする投資家というものが、エンゼルというものが日本には余りいない、層が薄いというようなこともございます。
　そういう中で、銀行または保険会社が金融面でベンチャー企業の立ち上げを支援していくことは十分に意義のあることでもありますし、これからそうした役割というものを拡大していっていただきたい、私どもはそう思っているわけでございます。
　そういう意味では、この銀行、保険会社による議決権の保有、それぞれ五％、一〇％となっているわけでございますけれども、ベンチャー企業については、こうした水準というものについて一定の規制緩和がなされるべきではないか、そういうことが時代の要請ではないかと思いますが、この点についての政府の見解をお聞きしたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　お答え申し上げます。
　ベンチャー企業はいわゆる一般事業会社でございまして、銀行または保険会社とこのような会社の関係、結びつくことについては、第十一条の規制趣旨から見て、これを包括的に同条の適用除外とすることは適当ではないと考えております。
　しかしながら、現在ベンチャー企業に対する資金供給については、第十一条の規制対象ではないベンチャーキャピタルからの出資等を通じて行われているほか、証券市場に上場していないベンチャー企業等を投資対象とする中小企業等投資事業有限責任組合に関して、第十一条の適用除外を設けておるところでございます。
　また、今般の改正によりまして、証券市場に上場後のベンチャー企業等を投資対象とすることができる一定の民法組合について、第十一条の適用除外規定を追加することとしておりまして、これらの組合という器に銀行、保険会社等は出資が可能でございますので、この第十一条の規制があることによって、銀行、保険会社によるベンチャー企業に対する投資について特段の支障が生じていることはないものと承知しております。
○福島委員　引き続きまして、次は、公正取引委員会の執行力の強化ということについてお聞きをしたいと思います。
　私も余り記憶が明確ではないのですが、昨年も、ポリプロピレンでしたか、これについて告発を見送ったということがあったかのように記憶をいたしております。なかなか公取が実際に告発措置をとるという件数は多くないわけでございます。これは、政府部内でのさまざまな意見があるということもあるのかもしれません。
　今回の改正におきましては、罰則の強化ということで罰金を一億円から五億円に引き上げておりますけれども、しかしながら、罰金の引き上げということだけでなくて、個々のケースで公取がどういうふうに対応するのかということが同時に大切なことだろうというふうに私は思っております。
　例えば入札談合にしましてもいまだに繰り返し報道されるわけでございまして、経済の構造改革はしなきゃいかぬと言っていますけれども、一方ではそうした談合体質のようなものがまだまだ日本の経済には色濃く残っておる。そしてまた、現在、経済の状況が非常に厳しいわけですから、むしろそういうものについてインセンティブが働くのではないかというような思いもいたします。
　そういう中で、公取の機能強化ということをしていかなきゃいけない。その幾つか論点があろうかと思います。例えば犯則調査権限の付与というものが必要である、こういう主張も今までずっと言われてきているわけでございます。また、罰則の制度についても、課徴金制度というものが罰金と同時に並んで存在しますので、こういった措置体系全般も見直す必要があるのではないかというような指摘もあるわけでございます。
　この公取の執行力を強化するためにどうしていくのかということについて政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　この執行力の強化ということは、公正取引委員会が抱える一番大きな問題であります。私も五年以前に任命されたときに、これからこういう問題についてどういうふうにやっていくかということについていろいろ日夜考えてきたわけでございますが、おっしゃるような犯則調査権限を導入するということもあるいは必要かもわかりませんし、二十一世紀にふさわしい競争政策を考える懇談会で指摘されたいろいろな問題についても考える必要があると思うわけであります。
　ただ、問題は、そういう制度改正ということについては、やはり甲論乙駁という問題もございますので、十分検討する必要があると思うわけでございます。そこで、差し当たり、申し上げたように、現行の制度のもとで私どもは最大限力を発揮するということがまず一番問題であろうというふうに思っているわけでございます。
　今回、罰金五億円という引き上げをお願いしているわけでございますが、これも、私の考え方からいいますと、談合に対する世間の認識がまだひとつ徹底しないところがあるわけでございます。悪いと言いながら、やはり談合は仕方がないなという観念があるわけでございまして、談合は倫理的な悪であるということを徹底させるためにはやはり法定刑の引き上げも必要であろうということで、五億円の罰金ということをお願いしているわけであります。
　それから、与党の中でも野党の中でもいろいろ御検討いただいておりますように、発注者の責任、要するに発注者と応札者がだんごになって談合しているという現状もあるわけでございまして、これは何とかしないといかぬと私どもも思っているわけでございますが、残念ながら、この独禁法の外側にあるものですから、各政党の御尽力をお願いしているわけでございます。
　そういうことも含めまして、社会情勢も含めまして、全体的に談合を防止する。私どもが与えられた範囲内で談合の防止に力を尽くすということに尽きるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○福島委員　私ども公明党は、官製談合を禁止する法律もつくらなきゃいけないということを年来主張してまいりましたし、そしてまた、入札制度のあり方そのものをきちっと見直しをする、電子入札の導入といったようなことも一つの手法でございますけれども、そういうことも連立政権の中で継続して訴えてきたことでございまして、委員長から、独禁法の枠外の部分は政党でしっかり取り組んでいただきたいという御指摘がございましたけれども、その御指摘、私ども、まことにごもっともだと思いますし、努力をしてまいりたい、そのように思っております。
　残り時間が少なくなりました、あと一点でございます。
　国際的な協力、先ほど二国間またはマルチということもありましたけれども、競争当局による合併等の審査に関してのことを申し上げました。今回の改正には、外国の事業者に対して文書送達をする、この規定が盛り込まれているわけでございます。しかしながら、この規定だけでは、その都度当該国に同意を求めなければいかぬということがあるわけでございまして、これはさまざまな国が関与いたしますから、当然マルチの条約というものをきちっと早期に締結するための努力をしなければいかぬ、そのように思うわけでございますが、この点についての政府のお考えをお聞きいたします。
○鈴木（孝）政府参考人　司法の分野におきましては、民事訴訟手続に関する条約、こういった多国間の国際的な条約がございますが、独占禁止法になりますと、私ども、行政手続ということで、このような多国間条約について、各国における競争法の内容、執行手続等に差があることで、直ちに整備することは困難な状況にございます。
　しかし今後、まずは個別の合意により外国送達を行い、その蓄積を踏まえ、この条約の整備の必要性が生じた場合には、二国間における条約締結の可能性について検討を行い、その後、多国間で統一的な仕組みにより送達を実施すべきとの機運が高まった場合に、御指摘のような多国間条約締結の可能性について検討を行うことが合理的と考えておるところでございます。
○西川（太）委員　時間が余りありませんから、ぶっきらぼうな質問で恐縮ですけれども、いきなり質問をさせていただきます。
　我が国の経済にとって重要なことは、言うまでもなく、公正かつ自由な競争が確保されることによって国民経済が発展をしていくということであろうと思います。独禁法はそのためのルールをきちっと確保する法律と認識をしているわけでありますが、いわば経済活動の基本ルールである独禁法も経済社会の変化というものをニーズとしてとらえていかなければならない。
　そういう意味で、今回、平成十三年三月の閣議決定、いわゆる規制改革推進三カ年計画に基づいての改革とはいえ、もう一度、さっきの質問者からも同様なお尋ねがあったわけでありますけれども、私も、質問に先立って、この改正の趣旨、背景というものを根來委員長はどう認識しておられるのかを、最初に確認させていただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　お尋ねでございますが、提案理由説明の際に大臣から申し上げましたように、改正の点は幾つかございます。幾つかございますが、その中で大きな問題としては、大規模会社の株式保有総額の制限に係る規定を廃止すること、それから罰金額について、罰金の上限を五億円に上げること、あるいは外国における送達規定を設けることなどでございます。
　大規模会社の株式保有総額の制限というのは、形式的には、ただいま御指摘のありました規制改革の閣議決定、あるいは前に持ち株会社の御審議をいただいたときの附則というようなことが形式的にはあるわけでございますが、実質的な意味におきましては、おっしゃるように経済実態の変化ということでございます。
　これは独占禁止法の研究会でも指摘しておりますように、一昔前は六大企業集団ということで一つの旧財閥の銀行などを中心とした企業集団が形成されていたのでありますけれども、今や六大企業集団といっても何のことかわからないような時代になってしまいました。
　そういうふうな時代を踏まえまして、あるいは経済実態の変化を踏まえまして、やはり一律規制というのは規制のし過ぎであろう、まずかろうというので、事業支配力の過度の集中ということを一つのメルクマールとして防止するということで改正をお願いしているわけでございます。
　ただ、先ほども御指摘ありましたように、これを全く廃止してしまうというのはまだ時期尚早ということであろう。やはり企業の倫理の確立とか、そういうことも必要でありましょうし、あるいは持ち合いも全面的に解消されていないということもございますので、やはりこれは現行の事業支配力の過度の集中の防止ということを観点に置く必要があろうということでございまして、これも、おっしゃるように、経済が変転しましたならば、あるいはこれは廃止する運命にあるかもわからないということでございます。
　改正の理由としては、簡単に申し上げると以上のとおりであります。
○西川（太）委員　独禁法による規制も、ただいまのお話にもありましたように、過剰なものであっては事業者の自由な、濶達な経済活動というものを束縛しかねない、これは言うまでもないことでありますが、今回の改正のポイントとして、いわゆる大規模会社の株式保有を総額で制限するという規定を廃止しよう、いわゆる九条の二の廃止ですね。今、大まかの御認識は承ったわけでありますけれども、具体的に、第九条の二の大規模会社の株式保有総額制限の規定を廃止するというのは、経済実態の変化のどういう部分をつかまえてこういう措置に出られるのかということをお尋ねしたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　この九条の二につきましては、当時、昭和五十二年改正時でございますが、総合商社等の大規模会社による株式保有が進展し、企業の系列化、企業集団の形成という傾向が強まることを対象としたものでございますが、この点につきましては、同条が導入された当時、主に規制対象として念頭に置かれていた総合商社の経済力が現在では大幅に低下しておりますこと、それから経済のグローバル化、時価会計制度の導入によりまして株式保有のリスクを考慮する必要性が生じてきていること等、現在の状況がございます。これにより企業は株式持ち合いを減少させていく動きが見られることがございます。一般的な株式保有を解消していく動きがあるということから、商社等の大規模会社による一般的な株式保有を一律形式的に制限する規制を課す必要はなくなってきている、それが今お尋ねのところの経済実態の変化の要因でございます。
○西川（太）委員　これは通告にないお尋ねをして恐縮ですけれども、今の御答弁というのは私は大変重要だと思うんですよ。すなわち、経済実態の変化というのが、いわゆる先を見通して、我が国の経済の実力が、言葉を選ばずに言えば、衰退しつつある、つまり大規模な総合商社、ただいま御答弁にあったようなそういう企業の活動というものが、これからは規制をしなくても済む程度の微弱な活動しかできないというような認識ともとれるような御答弁と私は承ってしまったのですが、間違いでしょうか。
　すなわち、私、鈴木局長にお尋ねしたいのは、公正取引委員会は、我が国経済がいわゆる縮小の方向に向かっていくという認識に基づいてこの九条の二を撤廃するのか、私はそうじゃないと思ってお尋ねしているんですけれども、ただいまの御答弁では何かそんな認識に受けとめられるんですが、それは私の誤解でしょうか。
○鈴木（孝）政府参考人　ただいま申し上げました総合商社の経済力の観点でございますが、これは絶対的な評価ということで、それが衰退していくとかそういうことではございませんで、我が国経済の中に占める総合商社の比重でございまして、その後の我が国の経済の拡大の中で、融資力あるいは輸入輸出の面で、一般企業等も、銀行等も含めて、その辺の実力の充実というのがありましたので、その相対的なかかわる割合が減ったということでございます。
○西川（太）委員　それならば理解ができます。
　次の質問に移ります。
　今回の改正は、ただいまもるるお話があったいわゆる経済実態の変化に合わせた一般集中規制の全体的な緩和と私は認識をしているわけでありますけれども、今回の改正後に銀行または保険会社による事業会社の株式保有についての制限は維持されるということを承知しておりますけれども、その理由を伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　金融会社の持ち株についてはいわゆる五％ルールというのがあるわけでございますけれども、若干内容は、証券会社等については省くというふうな改正をお願いしているわけでございますが、これはやはり、金融会社が株式を所有するということと、金融会社の事業会社に対する融資というのが一体になってさらに事業支配力が強固になるというおそれが現在まだ残っているからでございます。
　その実態調査をいたしましたら、中堅・中小企業においては、やはり借り入れの依存度が高くて取引先金融機関を変更しにくい状況があるとか、金融機関は影響を及ぼし得る立場にあるとか、あるいは企業にとって、次回の融資が困難になることや取引関係の悪化の懸念から、意思に反しても金融機関の要請に応じざるを得ないという優越者と非優越者の関係にあるわけでございますので、それが、株式所有と融資というのが結びつけばその力がさらに強くなるのではなかろうかということから、従来の五％ルールというのをまだ置いておく必要があるという判断をしたわけであります。
○西川（太）委員　今優越者と非優越者というお話がありましたけれども、これは今の御答弁と直接つながるわけではないんですが、いわゆる大企業による中小企業への不公正取引というものはやはり今のような考え方だろうと思うんですが、これについての取り組みを端的に伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　国会でもいろいろこの点について御要請がございまして、私どももその御要請に応じ、またさらに私どもの立場からも、そういう問題について十分な関心を払ってきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、下請取引の公正化ということで、下請法を厳正に運用するということでございます。その中で、電気機械機器、一般機械機器、輸送用機器メーカーに対する立入検査を特別に実施しまして、また書面調査の拡充を図っているところであります。
　それから二番目には、例えば繊維製品の卸売業者に対する報告徴収、検査等を実施して、下請取引の適正化に努めているところでございます。この繊維製品については、委員が十分御承知のように、セーフガードの問題とか中国からの輸入の問題とか、そういう問題がございまして、やはり日本の繊維製品についての下請業の関係について不透明さが大きいというようなことがございまして、特にこの点を調査いたしまして整理、公表をしたところでございます。
　そのほかに、コンビニエンスストアにおける本部と加盟店との問題について調査をいたしまして、このガイドラインの改定原案を公表して、パブリックコメントを求めたところでございます。
　さらに、現在は、大規模小売業者、スーパーとかデパートと納入業者の取引について調査を行っております。
　それから、不当廉売、差別対価の問題につきましても、これはいつも不十分だというおしかりを受けているわけでございますが、私どもは精いっぱい、それをどういうふうに防げるかということについてガイドラインを作成し、また、取り締まりという言葉を使うと語弊がございますが、端的に申しますと取り締まりの徹底をしているところでございます。
　それから、これも国会からの御示唆に基づいてやっていることでございますけれども、全国の商工会とか商工会議所と連携をとりまして、いろいろの金融等の不満、不平等についていろいろ御連絡をいただいて、独占禁止法上問題がある問題については、私どもが適正に対処するということでやっているわけでございます。
　ちょっと答弁が長くなりましたけれども、そういうことでございます。
○西川（太）委員　ありがとうございます。大変結構な答弁だと思います。
　次に、経済取引局長に伺いますが、いわゆる十一条の金融会社による議決権保有の制限の条項は、金融業を取り巻く情勢が御承知のような状況ですから、これを機動的に定めることができるということは大変時宜を得ていると私は思っておりますが、今回のこの改正、非常に難しいんですよね、なかなかわかりにくいんですけれども。
　この十一条第一項の第六号というのが新設されているわけですね、この法案を見ますと。いわゆる適用除外の内容を委員会の規則で定めることができるようになるわけですけれども、こういう規定を置くようにした理由というのは、この改正の審議のポイントだと思うんですけれども、これをお尋ねしたいというふうに思います。
　それから、もう時間がないので、最後に委員長に。
　経済のグローバル化が進展をしている中で、このこととは逆に、我が国で活動する外国企業もふえている。独禁法が我が国の市場における公正かつ自由な競争を確保するための法律であるならば、その規制対象は外国企業、日本企業を問わないものだというふうに存じますけれども、今回の改正によって在外者への書類の送達規定の整備が図られることになるわけでありますけれども、その趣旨をお尋ねして質問を終わりたいと思います。
○鈴木（孝）政府参考人　まず私から、お尋ねの十一条第一項第六号の新設についてお答えを申し上げます。
　御指摘のように、金融業を取り巻く情勢が急激に変化しているところは私どもも同じ認識を持っておりまして、近年、商法等関連法制度の改正が頻繁に行われております。これに伴いまして、第十一条の適用除外として短期的な議決権の保有を認めることが適当と考えられるものが生じております。
　このため、状況の変化に迅速に対応することを可能とするため、公正取引委員会規則により適用除外議決権を定めることができることと考えたものでございます。
　具体的に、新設されます適用除外で、規則で定める事項としましては、例えば、取引先である会社との間の合理的な経営改善のための計画に基づき株式保有をする場合、いわゆる債務の株式化、デット・エクイティー・スワップに伴い株式を保有する場合等を想定してございます。
○根來政府特別補佐人　独占禁止法の適用につきましては、内外無差別ということは当然でございます。ただ、非常に技術的な問題でございますが、日本にある外国法人の営業所なり代理人がおるときには送達が可能なんですけれども、ないときには送達ができない、空振りに終わるということがありますので、今回、特に送達の規定の改正について国会でお願いしている次第でございます。
○谷畑委員長　林義郎君。
○林（義）委員　独占禁止法、私もこれで四十年ぐらいおつき合いをさせていただいておりまして、いろいろと問題があったと思います。今回の改正は、やはり今考えていかなければならない諸問題を、九年にやりました改正の後をどうするか、こういうところが一つ大きな問題だと思いますが、私は、経済が大変変わってきている、動いてきている、こういうことからいたしますと、いろいろなことを考えていかなくちゃならないんじゃないかなと。
　昨今は、政治家の秘書が口ききをしたと。たくさんの事例が出て、加藤紘一君などは、自分の秘書だった人がやったので議員を辞職するまでの話になった。私は、これはやはり社会的にも大変な大きな問題だと思います。国会で、この前も加藤君と鹿野君とやりましたし、そういったような問題をどうするか。
　実は、私は別のところでやっていますのは、官製談合という話をやっておりまして、与党の方の議員さん方とお話し合いをいたしまして、十二回にわたっていろいろと談合の実態を議論しているんです。談合をするというのは業界の人の話ですよ。それに官が関与する。今度は、政治家ですから政が関与する、こういうふうな形になって談合の実態というものがいろいろな形で出てきているんじゃないかなと、こう思っています。
　しかし、そういったような問題をこれからやはり考えていかなくちゃならない。私は、公正取引委員会が持っているところの競争という政策は、日本の資本主義社会において基本的に考えなくちゃいけない話じゃないかな、こう思います。
　そうした意味で、私は、この辺の問題も含めて総合的にやはり考えていかなくちゃならない事態が出てきたなあと。一つ一つの問題はやはり解決していくことも必要でありますが、プリンシプルとして、口ききであるとか談合であるとかというものは排除していかなくちゃならないというのは私は一つの方向だと思いますが、公正取引委員会の委員長はどういうふうにお考えでありますか。
○根來政府特別補佐人　お尋ねいただいて大変恐縮でございますが、独占禁止法第一条の、私的独占、不当な取引制限あるいは不公正な取引方法、これを禁止するということ、それから、今回お願いしておるような事業支配力の過度の集中を防止するということが私どもに課せられた最大の課題でございまして、これを国民の納得のいくように対処していくということが必要でございます。
　そして、ただいま御指摘のありました不当な取引制限に関連して、いわゆる発注者責任が生ずるような事態もあるわけでございます。これは元来、そういうことは想定しにくいのでございますが、日本の特殊な風土といいますか、そういうことが背景になりまして、いわゆる官製談合というようなものがあるわけでございます。
　これに関しましては、独占禁止法自体からどうしてもはみ出すものですから、先生を初め皆様方の御尽力をいただいておるわけでございますが、何とかそういう発注者責任を問うような法律をお願いいたしまして、そして、これは事業者の方の不公平感というのもあるわけでございますし、国民から見ても、発注者が関与して税金のむだ遣いをしているという批判もあるわけでございますから、そういう法律を何とか完成していただいて万全を期していただければ大変ありがたい、こういうふうに考えている次第であります。
○林（義）委員　私は、今お話し申し上げましたようなことですが、これは日本の国内であるという話ではない。今、委員長から日本の特別な風土だというふうな話がありましたが、しかしながら、むしろその風土は、国際的に見て改善をしていかなくちゃならない話じゃないか。
　一九九八年の四月に、ＯＥＣＤのハードコアカルテルに対する効果的な措置に関する理事会勧告というのがありまして、ハードコアカルテルは競争法の最も悪質な違反行為である、こういったことをぜひ抑えていかなきゃならぬ、こういうふうな話になっております。国際的にもこれは認められたルールだろうと思います。公正取引委員会の昨年の九月に公表された年次報告、独占禁止白書によりますと、ハードコアカルテルなどカルテル全体を見ても、私はまだまだ厳しく規制していかなくちゃならない。カルテル全体を見ても、平成十二年度一年間における処理件数が二十五件だ、しかも、勧告に至っているのはうち十二件にとどまっている、こんなような数字です。もう少しやはり厳しい姿勢というものをとっていくことが必要じゃないかな、私はこう思っておるところであります。
　そういった点について、たった十二件で済んだのかねえと。また、その中で、せっかく二十五件やったんだけれども、あとは、十二件の残りはおいておいた、こういうふうな話であります。もう少しやはり厳しい態度をとっていかないといかぬのじゃないかな、こういうふうに思っておるところでありますが、お答えいただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　お説のとおりでありまして、何らお説に対して反論するつもりはございません。
　ただ、いつも申し上げている愚痴話になるわけでございますが、本当に件数にあらわれているのは十何件ということでございますが、実態は、一件百会社あるいは二百会社という関係者がおるわけでございまして、それに関与する者は、百人、二百人という関与者がおるわけでございます。
　そういうことからいうと、企業数からいうと大変大きな人数になっておるわけでございまして、御承知のように、私もほかの役所から参りましたけれども、公正取引委員会は少ない人員で大変みんな熱心にやっているなという印象を持っているわけでございまして、決して手抜きをしているとか見逃しているとかいう話はないと思うわけでございます。
　ただ、これは評論家的になりますけれども、こういう談合の端緒というのはなかなかとりにくいわけでございまして、これは贈収賄とか税金の問題よりずっと難しい端緒のとり方でありまして、最近は一室に集まって談合するというような古典的な談合がございませんで、意思相通じというような非常にややこしい形になっているわけであります。
　そこで、最近の情報化の時代に伴いまして、いいことか悪いことかは別として、内部告発というのが大変多くなっておるわけでございまして、その内部告発をある意味では頼りにしてやっているところも否定できないわけであります。
　そういうようなことで、私どもも、端緒の把握をどうしていくか、そして、把握した件をどのようにまとめ上げていくか、それから、さらに証拠固めをして、でき得れば告発というふうにするにはどのような証拠固めをするかというのは大変難しい問題でございますけれども、これは検察当局とも意見交換をしまして、検察当局の方も大変関心を持っておることでございますので、将来はもう少しうまい形で結実していくのではないかというふうに期待しているわけでございます。
　繰り返すようでございますが、私どもも全力を振り絞ってやるわけでございますし、関係機関とも十分協議をしてやっていきたい、こういうふうに考えております。
○林（義）委員　お気持ちはわかりますが、せっかく公正取引委員会の人員をふやした。私は、普通の人員のふやし方でなくて、今お話があったように、要するに取り調べをしてどうだという話でありますから、やはり法律家の方々とかエコノミストの専門家の方々を外部から登用してくる。そういった形で、役所的な考え方だけでなくて、やはり外部のそういった人を入れて法律的にはっきりやれるような体制をつくっていったらいいんじゃないかな、これは公正取引委員会の方にお願いをしておきたい、こう思っておるところです。
　それから、制度面で見ますと、アメリカでは刑事罰、欧州委員会では制裁金をそれぞれの制裁の手段としてとっていますが、我が国は刑事罰と課徴金とを併用し得る制度となっています。こうした中で、カルテルの摘発によって積極的に進めていくことになれば、両者の関係が具体的に事案において問題となることがだんだんとふえてくるんじゃないか。どちらをとるか、この場合になぜこちらをとるんだ、こういうふうな話。それから、先ほどお話し申し上げました、警告でとどめる、こういうふうな話もありますから、そういったような観点をやっていったらどうかなと。
　今回の改正では刑事罰の上限額の引き上げのみを実施しようとしていますが、私は、全体として規制を強化していくという形でいろいろなことをやはり考えていかなくちゃならない。今回は、私はこの刑事罰のなにをやるということについて反対するものではありませんが、あり方として、これからどういうふうにそれをやっていくのか。
　例えば、日本で警告を受けているような事件がある、国外の何とかというような事件があります。同じ事件が、日本では単なる警告である、勧告である。アメリカではちゃんとした罰金を取られている。ヨーロッパでも同じような事件が、同じ人に対して、同じ業者に対して制裁金を取られている。
　そういったような形でいいますと、さっき申し上げましたようなカルテルの国際的な考え方からすると、日本は何かカルテルについて非常にあいまいではないか、やり方が甘いんじゃないかという御批判を受けるんじゃないかな、私はこう思っておりますので、やはりその辺をこれから整理していただくことが必要じゃないかと思います。
　委員長のお考えをお聞きしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　最初のお尋ねでございますけれども、私どもの方も、要するに役所の中の論理で物事を進めるということについてはいろいろ問題がございますので、例えば弁護士の資格を有する者、あるいは経済、知的財産権の専門家、そういう者を、最近の法改正に従いまして数名、職員として迎え入れているわけであります。これは、将来積極的にもう少し外部の方の任用ということを考えていきたいというふうに思っております。
　それから、いろいろの手段でございますけれども、これは御承知のように、私が申し上げるのもおこがましいことでございますけれども、独占禁止法は責任を追及する法律になっていないところがあると思うわけであります。要するに、違法行為がありましたらそれをなくしてもらう、あるいは将来それが起こらないようにやっていくということでございまして、責任追及という形になっていないものですから、その辺、大きな問題があるわけであります。
　一般の方々はやはり、公正取引委員会しっかりしろ、独占禁止法をもっと活用しろ、こういうふうに言われるわけですけれども、責任追及型になっていないところが一番問題であろうかと思うわけであります。
　これについては、まあいろいろ御意見があろうと思いますので、法律体系を責任追及型法律に変えていく、それには、いろいろ御指摘にあります犯則手続を導入するとかあるいは制裁金を入れていくとか、あるいは、もう極端なことを言えば、専属告発を取っ払ってしまうとか、そういういろいろのお考えがあると思いますけれども、これも有識者あるいは国会の御意見を聞いて、将来、それは遠くない将来に改善を、改正をしていかねばならないというふうに考えておるところでございます。
○林（義）委員　もう一つ私は問題があると思いますのは、欧州で制裁金を、アメリカで刑事罰を科すような事件でありましても、我が国では警告にとどまっています。こうしたような問題をどういうふうにこれからやっていくのか。
　例えば、同じ事件が、日本で商売をしてやったら警告だ、アメリカへ行ったら罰金だ、ヨーロッパへ行って同じような商売をやったら、これは課徴金だ、そうすると、商売している人からするとおかしなことになってくる。特にヨーロッパの企業が日本に入ってきてやるような話になったら、簡単にできるから、これは日本は楽だなという話になってくる。私は、国際的に、こういったようなルールというのはやはり一緒にしておいた方がいいんじゃないかな、こう思います。そういったようなことで、これからどういうふうにしていくのかというのを考えていかなくちゃならない、こう思います。
　もう時間もありませんから、さらに私はもう一つ申し上げておきますが、一般集中規制そのものについても、一体どうするのかというのは私はさらに考えていかなくちゃならない。今回は、この前、九年に改正しましたときにできた規制を若干残してあります。
　大体、九条の規制というのは、私はそのとき言っていたんですが、憲法九条の改正と独禁法の九条の改正と同じことだと。九条の改正はというような意見があった。しかし、その九条に、持ち株会社を設立してはならないという規定は、戦後の時代におきまして、財閥の解体を図っていこうと。アメリカの方から言われて、財閥の解体を図っていくという意味においてこの持ち株会社の設立を禁止する、こういうふうな格好でできた話。そこを、経済の規模が大きな形、あるいは集中がひどいという形で、この点だけ押さえればよろしいという形で九年のときにやったわけです。しかし、果たしてそれが今いいかどうかというような問題も私はあると思います。
　これは基本問題でありますから、今回はその辺の関係を若干修正しておられますけれども、私はこの辺の問題を、大きく経済が変わってきた、そういったことからもう一遍考え直していかなくちゃならない。
　特にアジアの関係で、非常な経済的な交流が進んできている。ヨーロッパで通貨圏が、ＥＵで通貨圏が一つになっている。アジアでもいろいろな自由貿易地帯とか云々な話が出てきている。昨今は、シンガポールで自由貿易地帯をつくっていきましょうと、こういうふうな話です。
　今度は、中国とやはり日本が貿易をしていくときに、中国は中国だ、日本は日本だという話でなくなってくるだろうと思うんです、隣国との間に。そうしたときに、一体中国の方をどうするかということを考えていかなくちゃいけない。
　中国は、かつては社会主義の国であった。したがって、みんな国営企業でやっておったんです。そうではなくて自由企業が随分ふえてきている。しかも中国でも、社会主義の国でありましたものが、今や独占禁止法をつくっていこう、そういった形で日本にも勉強に来たりヨーロッパにも勉強に行ったりしているわけです。
　そういった自由競争の体制をアジアにもつくっていく、こういうふうな話になったときに、一体この辺をどういうふうに考えていったらいいのかと。これからのやはり考え方を私はやっていかなくちゃならぬ。
　今すぐに系列を外すことはないというふうな形に今なっています。私は、原案としてはそれだと思いますが、この辺は将来の問題として考えていかなくちゃならない。公正取引委員会としてこの系列の問題を外しちゃったら、公正取引委員会の存続が問われるんじゃないか、こういうふうな心配もあるかもしれませんよ。しかし私は、その心配よりは、経済の実態、日本の経済の国際化にあって、必要なところの規制はやっていかなくちゃならないが、そうじゃないところの規制はやはり考えていくという姿勢をとるべきだろうと私は思っております。
　実は、ここでずっとお話を聞いておりまして、この前の委員会、きょうの委員会、私は皆さん方の御意見を聞いておりますと、これは我が党だけではない、民主党も含めてほかの党にもそういう考え方の方々がいる。むしろ政府対我々、こういうふうな話ではなくて、議員の中でいろいろ議論し合って、こうしたらどうだというような話にしちゃった方が私は物事が進むんじゃないかなぐらいに思っておる。私は、聞きましてそういうふうな感じを持ったところであります。
　まあ、きょうはそういうことでありますが、せっかく政府から出してきた案でありますからこれを修正するとかなんとかというような話はしませんが、私は、問題点は確かにある、こういうふうに思いますので、一体、公正取引委員会はこの辺についてどういう問題意識を持っておられるのか聞かせていただきたいと思います。
　私の質問時間は終わりましたので、残念ですが、これで終わらせていただきます。
○根來政府特別補佐人　具体的事件で欧州とアメリカと日本の取り扱いが違うということでございますが、これは細かく言うといろいろ、時間もとる話でございますが、事案とかその実施した場所とか、そういうことは違うわけでございまして、必ずしも事案自体は一緒ではないということを御理解いただきたいと思います。
　それから、最後に触れられました中国等との国際的な問題でございますが、確かに中国は今独占禁止法をつくっております。実際私どもの方にももう五回も十回も、年に一カ月ぐらい、研修といいますか勉強に来られている方がたくさんおるわけでございますから、意見交換については十分やっているという認識でおるわけでございます。
　それから、法律全体の話でございますが、これは私の個人的な考えですけれども、御承知のように昭和二十二年に法律ができて、その基本は現在も変わっていないわけでございますから、そういう意味では、その時代時代に合わせて、言うなれば継ぎはぎで改正をお願いしてきたわけでございますから、ある時期には、大改正といいますか、根本的に考え直さなければならないという時代は当然来ますし、あるいはもう来ているかもわかりません。
　そういうことについては大きなエネルギーが要るものですから、まだなかなか、私どもの役所では日々の仕事に追われてそこまでいっていないわけでございますが、おっしゃるようなことについて私どもは全く否定する気持ちもありませんし、そういう役所の権限についてどうだということは全く考えておりませんので、今後とも御指導をお願いしたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（達）委員長代理着席〕
○林（義）委員　終わります。
　　　　—————————————
○伊藤（達）委員長代理　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、政府参考人として中小企業庁次長小脇一朗君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤（達）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○伊藤（達）委員長代理　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　きょうは、時間をいただきまして、公取の方に二つのことをお伺いしたいと思います。一つは、先ほどから議論がございます公共事業の談合の問題、もう一つは、中小企業に対する金融機関の優越的な地位を利用した取引、この二点についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、談合の件なんですが、先ほど委員長から御説明がありました。大変難しいと。談合はほとんどもう巧妙になって、これを摘発するのは難しい、唯一できるとすれば内部告発じゃないかな、こういう御説明がございました。
　この内部告発、新潟県の刈羽村というところに電源三法交付金の公共事業がございまして、これはもう一年半、私はやっているんですけれども、この中に内部告発がございました。これは大成建設に入札が決まったんですが、ある大手の入札にかかわる方がたまたま前の日に村を訪ねられて、その方のあるお知り合いの方が、親戚に近い方で、つい漏らして、入札は来たけれどももう既に大成に決まっているんだ、こういうようなお話がございました。
　この件は新聞にかなり大々的に出ましたので、この件について、これに基づいて談合を調査するというのは非常に難しいと思うんですが、ちょっと委員長にお伺いしたいのは、このようなケースの場合、公取としてはどういうふうに調査を進めていかれるのか、お答えいただけますでしょうか。
○根來政府特別補佐人　私どもの立場から申しますと、具体的な案件についてどういうふうにするか申し上げると非常に不適切だと思いますので、一般的に申しますと、要するに、私どもも、先ほど若干誤解を与えたかもわかりませんけれども、内部告発がなければできないというような話じゃなくて、内部告発があれば非常に有力になるということでございますので、その辺お許しいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　内部告発なり事件の申告がございましたら、その申告に基づいて審査局の方で種々その周りを調査いたしまして、そしてこれは、そういう申告あるいは内部告発どおりの談合的なことがあるという感触を得ましたときには、四十六条の立入検査ということをして、まず、物証といいますか関係書類の提出を命じる、あるいは関係者の供述を得るという形で進んでいくものでございます。そこまで来れば、まあ勝負は大体ついているというとおかしいですけれども、五〇％ぐらいは勝負はできているわけでございますが、そこまで行くまでに大変難しい問題があるということでございます。
○山田（敏）委員　先日来議論がございますけれども、公取の審査をされる方は約三百名ということでございます。このケースでも、十社ということはなくて、大体二十社とか三十社が対象になると思うんですけれども、全部で三百人、仮に二十社へ行くと、公取はいろんな仕事を抱えていらっしゃって、ちょっと事実上、効果的なこういう談合の取り締まりというのはできないんじゃないかというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　確かに人員の制約があるわけでありまして、今から十数年前までは、談合というのは余りみんなの関心がなかったというとおしかりを受けますけれども、関心がなかったわけでございますが、規制緩和ということが急激に進みますと、やはり談合というのはけしからぬという話が、一般的にそういうふうに観念されてきたと思うんです。そういうことからいって人員が不足であるということは、これは申し上げていいと思うわけです。私は、人員は不足であるけれども、一人が二人ぐらいの仕事をやるつもりで事務当局にお願いしているわけでございますので、これという事件については、もう三百人といわず、ほかの係の者も動員いたしまして適正に対処することと思っております。
　　　　〔伊藤（達）委員長代理退席、委員長着席〕
○山田（敏）委員　刈羽村の生涯学習センター、ラピカの建設、それから運動公園を建設したんですけれども、この件は非常に詐欺的な工事が行われまして、世間あるいは住民の方は非常に強い関心を今日まで持っております。
　先ほど、談合があったのではないかという情況証拠的な数字がいろいろございます。例えば、備品の購入が九九・九九％というので決まっている。これは図書館の備品でございますけれども、納められた方が、備品を扱う方じゃなくて弁当屋さんだった。しかも、スチールのパイプいす、これが一個六万円、一メートルの丸テーブルが十一万円、図書館の四人がけの机が百万円とか、それが九九・九九％の購入ということで、非常にこれは、情況証拠的に極めておかしい。
　これは、備品だけじゃなくて、この工事そのものが、実は始めるときに、総合コンサルタントが周りの類似した施設を全部調べまして、適正な基準価格は平方メートル当たり三十五万円ですという結論を出して始まったのです。ところが、これは延べ面積が約八千平方メートル、三十五万円にしますと二十八億円になるのですが、この入札工事費は四十七億円で決まりました。差額は約二十億円になります。
　経済産業省にきょう来ていただいているのですけれども、この交付金の申請書類が、あるいは単価がかなり最初から異常なものであったということがあります。これは、詳しく言いますと時間がございませんので簡単に申し上げますけれども。
　あと、運動公園、これは写真を持ってきておりますが、私も現場に行って見てまいりましたけれども、本当にびっくりするような件がたくさんございました。
　ちょっと遠くであれなんですけれども、例えば、コートの真ん中にひび割れが入っている。ゲートボール場は雨が降ると水たまりができる。もちろん地盤沈下とか、もっとひどいのは、これをつくったときの埋め立て、これは、この下が産業廃棄物ですから、土を一メートルぐらい埋め立てて運動場をつくるということなんですが、もう表面に産業廃棄物がたくさん出てきまして、これはコンクリートの塊、産業廃棄物ですね。これは表面をちょっとさわっただけでこんなに出てきました。これでも取り切れなくて、取った後、まだ表面に産業廃棄物が出ている。あるいは基礎工事がずさんであるためにこの前が沈下している。こういう、およそ三百カ所ぐらい非常におかしなことが起こりました。
　そこで、ちょっと経済産業省にお伺いいたします。
　このラピカの本体と別に、約二十億円で源土運動公園、今写真でお見せしました。ちょっと常識では考えられない工事が行われたわけですけれども、これについて一切調査、検査、そのたぐいのものは行われていないように思うのですが、副大臣、いかがでしょうか。
○迎政府参考人　お答えいたします。
　刈羽村の生涯学習センター、ラピカにつきましては、補助金の適正な執行上、問題を生じたということは大変遺憾なことだと思っております。
　それで、私ども、この問題が起こりましてから、生涯学習センター本体あるいは陶芸館、茶道館等の建設工事については各種調査等を行いまして、昨年末、会計検査院の御指摘も踏まえた上で、最終的な結論として補助金の返還という手続をとったところでございます。
　それから、ただいま源土運動広場についての御指摘がございましたけれども、これは村に対する交付金の適正執行というふうなことで、私どもが調査をした対象には含まれておらなかったわけでございます。
　これは、県を通じて村に交付をした事業ということでございまして、私ども、直接調査はいたさなかったわけでございますけれども、会計検査院が、ラピカの本体と同時に、この運動公園、源土運動広場の交付事業についての会計検査を実施しておりまして、そこの中では、先生御指摘の産業廃棄物の混入につきましては、多目的広場全体の施工が不適切であるとまでは認められない。ただし、こういった混入が広範囲に及んでいるとすれば、その利用に支障が生じるおそれもあるのではないか、こういうふうな御指摘を得ております。
　それから、地盤の沈下につきましては、地盤の沈下の予測を正確に行うことが技術的に難しいというふうなことを考慮すると、現状ではやむを得ないという検査院の認定をいただいておるところでございます。
　したがいまして、工事が不適切というふうな、あるいはそれに係る補助金を返還すべきである、こういう御指摘は受けなかったわけですけれども、実際にその利用に支障が生じるということではまずいわけでございまして、これは、当事者の村等で埋め戻しをするとか、そういったことを実際に行って、利用に支障が生じないように適正な埋め戻しをするとか表面を直すとか、そういったことで対処をしておる、こういうふうなことでございます。
○山田（敏）委員　会計検査院の調査を私も見ましたけれども、今、会計検査院が調査したからこれは大丈夫だというような御答弁だったのですが、私も現場に行きました。ちょっと雨が降ると水浸しになります。とても運動場として使えるようなものじゃありませんし、ゲートボール場なんか傾いていますから、これは基礎から非常に不正が行われた。その周りに芝生が生えているんですが、そこにいろいろなプラスチックとか産業廃棄物がむき出しになっている。これで適正な工事が行われたということは、この会計検査院及び経済産業省の検査そのものが適正ではないということではないでしょうか。
　去年、古屋副大臣にお願いしまして、このラピカの最終検査、通産省の検査を行って、八十億相当のお金が払われたわけですけれども、四回にわたって検査されている。これはもう御存じだと思うんですが、茶室とか今の備品とか、非常に詐欺的な工事がたくさんあるんですけれども、これについて一件も発見できなかった。すべて問題ありませんということで、全額支払われたわけです。そもそも、単価が異常に高いということについても言及がなかった。
　そこで、副大臣にお願いして、その検査をされた四名の方がわかりますので、もう一度、どういう検査をしたのかということをお願いしました。副大臣は課長補佐の方に言われて、この検査結果をいただきました。その担当官が、どういうふうに見たんですかと。例えば、御存じのように、茶室の十三万円の畳が数千円の畳だった。数万円のかわらが、三百円のかわらが入っている。総御影石の数百万円の庭石が、何でもないただの石が置いてある。あるいは総ヒノキづくりの室内が、それが全部合板で、厚さ三ミリで張ってある。こういう、もう市民でもわかるようなことがたくさん、今、私は図書館の備品も申し上げましたけれども。
　そこで、四回にわたって延べ九名の方が最終検査をして、確定検査をして、問題ありませんということですので、一応このヒアリングをされた結果がございます。これを見ますと、何を見たんですか、どういうふうにやったんですかと。これははっきりお答えにならないんですね。例えば、ざっと見て、何もなければ大丈夫と判断しました。じゃ、現場を見たんですかと。いや、図面を見るのが忙しくて現場は見ていません、たしか五時ごろ終わったから六時ぐらいに行ったと。すなわち、六時、七時というのはもう日が暮れていますから、一時間しか現場を見ていない。朝行けばいいんですね。そういうことが延々と続いているわけです。
　それで、一体全体、現場で何をしたんですかと言うと、巻尺を持って長さをはかった、これを一カ所二カ所やりました、プールの長さをはかったとか。余りにもやり方が幼稚過ぎちゃって、とても八十億円の国費を使う立場の役所の態度ではない、こう思います。
　これについて、副大臣、覚えていらっしゃると思うんですけれども、こういう結果が出ましたので、ちょっとコメントをお願いいたします。
○古屋副大臣　昨年の委員会のときだったと思いますけれども、委員から御指摘を受けまして、私も事務方に対して、精査をするようにという指示をさせていただきました。その結果、最終的に私どもが認知をいたしましたのは、二億六千万円相当が不当であるということを確認しました。例えば、施工部分については約六千六百万円、茶道館関係については約七千七百万円、茶道館以外でも一億二千万円の不適切な部分があったということで、私どもは、これについて厳正な対処をさせていただいたわけでございます。
　こういう事件が起きてしまったということでございますので、私どもは今後、その再発をいかに防止していくかというところに我々の責務があるというふうに考えておりまして、その再発防止策につきましても、もう委員御承知のように、幾つもの項目を並べまして、それをしっかり実行できるような体制をつくっております。
　検査マニュアルを作成していくとか、あるいは担当職員の能力を向上させていくということも必要でございますので、説明会を機会あるごとにやったり、あるいはテレビ会議等々通じて対応したりとか、あるいは検査に関しまして知見を有する皆さん、専門家の皆さんをさらに活用していく、こういうようなことをやって私どもとしては再発防止に努めていく、これが、一番我々としての責務だというふうに考えております。
○山田（敏）委員　今おっしゃったことは、三月の検査でおやりになったということでよろしいんですか。
○古屋副大臣　今、そういう形で私どもはさせていただいております。