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○事務総長（加藤木理勝君）　国会議員の秘書の給料等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、今回の政府職員の勤勉手当の支給割合の改定に準じ、六月に支給する国会議員の秘書の勤勉手当の支給割合を百分の五十から古分の六十に引き上げようとするものでございます。
　なお、本案は、本年四月一日から適用することにいたしております。
○委員長（下条進一郎君）　これより採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議
ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　国会職員の給与等に関する規程の一部を改正する規程案につきまして御説明申し上げます。
　この規程案は、国会職員の給料月額並びに通勤手当、期末手当及び勤勉手当の額等について政府職員に準じた改定を行い、本年四月一日から適用し、また単身赴任手当を政府職員に準じて新設しようとするものでございます。
　よろしく御承認のほどをお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり改正することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、まず、国家公務員等の任命に関する件でございます。中央更正保護審査会委員外三委員計六名の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり三回に分けて順次行います。
　次に、日程第一について、地方行政委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第二について、社会労働委員長が法案の趣旨説明をされた後、採決いたします。
　次に、日程第三ないし第五について、内閣委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第三について採決した後、日程第四及び第五について、一括して採決いたします。
　次に、日程第六ないし第八について、法務委員長が報告され、採決いたします。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第六及び第七について、一括して採決した後、日程第八について採決いたします。
　次に、ただいま本委員会において議了いたしました国会議員の秘書の給料等に関する法律の一部を改正する法律案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることにつきまして異議の有無をもってお諮りし、異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告され、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
平成元年十二月八日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　勲男君　　　　　田代由紀男君
　　　　　小西　博行君　　　　　勝木　健司君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　慶応義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　庭田　範秋君
　　　　　　　東京都八王子自
　　　　　　　立ホーム職員　　　今岡　秀蔵君
　　　　　　　帝塚山大学経済
　　　　　　　学部助教授　　　　跡田　直澄君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合国民運動局
　　　　　　　員　　　　　　　　草島　和幸君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会生活福祉
　　　　　　　局長　　　　　　　五十嵐　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、前田勲男君が委員を辞任され、その補欠として田代由紀男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　次に、国民年金法等の一部を改正する法律案及び被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を便宜一括して議題といたします。
　両案の審査のため、本日、参考人としてお手元に配付の名簿の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分ずつ御意見をお述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思います。どうぞよろしく御協力のほどお願い申し上げたいと存じます。
　それでは、まず庭田参考人からお願い申し上げます。庭田参考人。
○委員長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、今岡参考人にお願いをいたします。今岡参考人。
○委員長（浜本万三君）　今岡参考人、どうもありがとうございました。
　次に、跡田参考人にお願いいたします。跡田参考人。
○委員長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　次に、草島参考人にお願いいたします。草島参考人。
○委員長（浜本万三君）　草島参考人、どうもありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。五十嵐参考人。
○委員長（浜本万三君）　五十嵐参考人、どうもありがとうございました。
　以上で五名の参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人の皆さんに対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前島英三郎君　それではお伺いをします。
　どうも参考人の皆様、意見の開陳御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　まず、電動車いすで八王子からおいでいただいた今岡参考人にお伺いします。
　障害者の所得保障の運動、そしてこの障害基礎年金の導入、そのプロセスの中で私も深くかかわり合いを持った一人として、基礎年金というものには大変感慨深いものがあります。
　きょうはちょっと写真のパネルを持ってまいりましたが、（パネル提示）さっき竹下大蔵大臣の話をされましたが、私の部屋で、今岡さんを含めてみんなで竹下大蔵大臣をお迎えして最後の詰めをし、そして、だれしもみずから障害者になりたくてなったわけではない、それはお互いに年金という形で公的な中で助けてもらえないか、そしてそれを何としても我々の所得保障として確立してもらいたいという、昭和五十八年十一月十二日を私もきのうのように覚えておりますし、そういう流れの中で私も自由民主党に入っていった一つのプロセスを思いますと、この年金問題というのは大変私たち障害を持った一人一人にとっての重要な課題であるというふうに思います。
　そこで、今岡参考人に一、二点だけちょっと確認さしていただきたいわけでありますけれども、これまでの制度改正の流れの上に、大きく分けて三つの課題をあなたは提起されております。一つは二階建ての問題、それから無年金者の問題、それから支給開始年齢、障害者としての生き急ぎをしている人々の一つの支給年齢の問題というようなことを挙げていただいたわけですけれども、いずれも重要な課題でありますし、十分に考えなければならない問題であると思います。ですけれども、今回改正に上乗せしてほしいというようなことになると、これは到底間に合わないと思うわけでありますが、また解決の手法についても二階建て論とかいろいろありますが、その手法についてはもっと多様に考えることも必要ではないかなと、このように私は思っているんです。
　今回の改正への要望かどうかという点と、そして解決のための手法についての二点、ひとつ今岡さんの考えを聞かしてもらえればなと、こう思います。
○参考人（今岡秀蔵君）　今回要望した各内容につきまして、今直ちに実現してもらいたい、こう申し上げているわけではありません。しかしながら、できるだけ速やかに公的年金制度の一元化の中に、そのプログラムに私たちの要望を改善措置として位置づけていただきたい、これが私たちの願いでございます。
　また、具体的な政策のあり方については、やはり政策決定の立場にある人々によって十分検討していただきたい。できるだけ速やかに私たちの願いの実現をお願いしたいと思います。
○前島英三郎君　次に庭田参考人にお伺いをしたいわけですけれども、公的年金の仕組みに関してなんですけれども、払った保険料に対する給付額の割合を見ますと、若い人ほど不利になるという説がありまして、きょうも他の参考人の方々からもそういうお話がございました。それが国民の間に不安を与えている、こういうふうな意見もあるわけですけれども、私としては、公的年金というのは現役で働く世代が高齢世代を支える社会的仕組みであり、こうした損得論はいかがかと思うわけですね。支える側もやがて支えられる側になるということを忘れてはならないと思うわけですけれども、これらの点を含めて、公的年金の仕組みについて庭田参考人は基本的にどのようなお考えをお持ちか伺っておきたいと思います。
○参考人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　若い世代が現在の高齢者に向けて確かに比較の上で損をする、これは数字の上で出てまいります。しかしながら、だからといって出した保険料と受ける給付、保険金といいますか年金給付、これの総計同士でもって比較して逆転するというようなことはまずない、これはどうも素直に認めるべきだと。したがいまして、損得論からいっても、今受けているお方よりは損だろうけれども、出したものと受けたものの間で損得を言えば、損得というのは非常に悪い言葉なんですが、より多く受けるということは間違いございませんので、まずそこを否定しておくことですね。
　それから、御質問のございました年金の仕組みということでございます。
　年金は、発足当初は積み立て方式、こう言いまして、例えば今ここでぱっと年金が開始されるといたします。私が若い者で入りますと、私は給料の中から源泉徴収されまして、せっせせっせとお金を払ってまいります。それはしかるべきところへ預けられまして、投資運用して応分の金利がつくわけであります。そして、私が支給開始年齢になりますと、それから細かく月々に砕かれまして年金が私の手元に届けられます。そして、私が例えば八十歳なら八十歳、八十五歳なら八十五歳の平均余命が終わるころに、ちょうど私がそこまで一生懸命ためた分が減っていってゼロになる。一応これが年金の一人一人における仕組み、こういうことになります。
　これは同時に、大きな物の動きで見ますと、今度は全員がせっせとためていきますと、年金の積立金は物すごく大きなものになります。その積立金の大きな数を見まして、ああ年金は大丈夫だとこう思いまして、悪い言葉で言えば給付の大盤振る舞いになる傾向がこれは生じます。積立金がとにかく目の前にたくさんありますから、少しぐらい給付を上げてもいいだろう、取る方は少し手を緩めてもいいだろうといってやりますと、さて、私が積み上げてそれが減り出すと同じように、みんなが出したお金がみんなが高齢者になると減り出すわけであります。そして、大体原則としまして、積み上げるのに十年かかれば引きおろすのは一年で引きおろしてしまう、そのくらいに速度は速いものなのであります。
　ところが、大体世間の高齢化のスピードというものがある程度落ちつきますと、積み上がったお金がどんどん削られていく。そして、積立金がある程度の額まで減ったころにちょうど社会が成熟化する。人口構成が成熟化して安定いたしますと、
今度は、見ようによっては積み上げておろすというような考え方も依然としてできますが、その世代でどのくらいに年金を受ける人がいるか、その人たちにどのくらい年金を差し上げるかといいますと、年金給付額掛ける年金受給者数というのが算出されます。そして、今働いている人はどのくらいいるかというその頭数でそれを割りますと、それではお一人お一人にこのくらい保険料をいただけば今いるお年寄りにはこの程度の年金を差し上げることができる、こういう計算も成り立ってくるわけであります。これは賦課式と申しまして一人一人に割りつける、こういうことになります。
　しかしながら、やはり賦課式のもとでありましても依然として、例えば加入者はせっせと長い間年金保険料を出して、いずれ自分の出した年金保険料と金利をある種の権利のよりどころにいたしまして、平均余命が大方絶えるころまで年金を受け取る、今度は受け取る権利が出る、この式そのものが否定されるわけではありません。
　ところが、これで問題が出ますのは、なかなか成熟化というものが安定いたしません。特に、現在の日本は類例を見ない高度の高齢化現象、こういうことになります。そうしますと、予定よりも物すごい勢いで高齢者の数がふえていく。そうしますと、積み上げてそこからお金が出るという式が、積み上げ切らないうちにもうお金の方が減り出してしまう、こんなような現象にもなるわけであります。そうすると、勢い一人一人のお方のところに割り振る金額が大きくなります。これが保険料の引き上げということの主因になります。ですから、日本の年金の仕組みといたしまして、世界各国に類例を見ない人口構成の高齢化現象が、すなわち保険料の引き上げを結果する、それも相当なスピードで保険料を引き上げることを結果として醸成してくる、こういうことになります。
　しかしながら、そうは言いましても、若い世代はそうそう保険料をたくさん負担できません。それならば年金の支給開始年齢を繰り延べる以外ない、こういうことになりまして、六十歳を六十五歳に繰り延べることによって若者の頭の上に割り振られる保険料を軽減しよう、こういう措置がとられざるを得ない、こういう仕組みになります。これを年金の学理で言いますと、年金は当初積立方式をとりながら成熟化につれて賦課方式になる。ただし、この賦課方式になるのも高齢化現象のスピードの速さと成熟化の速さ、厳しさ、そういうものによりまして狂わざるを得なくなる。そして、今日本の年金制度が揺れ動いているのは、実は類例を見ない高齢化現象が主因である、こういうことになろうかと思います。
○前島英三郎君　大変よくわかりました。
　損得論という表現が適切かどうかは別といたしまして、跡田参考人の方もそういう考え方の部分がありました。しかし一面では、またそれはそれなりに違う税制の中で、応分の負担をしつつ財政というものを考えていくべきだと。我々は、今消費税問題で大変苦しんでいるわけですが、そういう一つのやり方もあるのかなという思いもしたんですが、跡田参考人はどのように思いますか。
○参考人（跡田直澄君）　余りここで税制のことを言うのもどちらかの政党に味方することになるかと思いますが、つまり勤労世代、働いている世代の所得にすべての負担を求めていくという考え方、今の年金改革は、基本的にはそちらの方向をとっているわけです。それを用いますと二六・一％までの保険料が必要になる、ただし六十五歳支給をすればということですが。しかし、それの負担の部分を少しほかに回す、つまり現役世代だけではなくて高齢世代にも負担を求めるという措置をとれば、現役世代の保険料をさらに抑えることができるという道はあるわけでございます。
　その高齢世代に負担を求めるという方法は、一体どういう方法があるのかといいますと、税制の中では、勤労世代だけではなくてすべての世代が負担をするような税を用いればよいというわけでして、その一つは、確かに消費に課税をしていく。消費税かどうかは別にいたしまして、消費というものを、しかも比較的所得の高い層が支出をするようなものも課税していけば、ともにうまく現役世代の負担の軽減につながるような財源をつくり出すことができるのではないかと考えております。
○前島英三郎君　草島参考人は、余りにも私と考えがかけ離れていますから違う方が御質問すると思います。
　五十嵐参考人に伺いたいんですけれども、厚生年金の保険料は、政府案では二・二％引き上げるとされておりましたが、この引き上げ幅については、衆議院におきまして修正で平成二年一月から〇・三％抑えられました。それから、平成三年一月から〇・一％抑えられることとされたわけですね。この引き上げ幅についてさらに抑えるべきであるとの意見がありますけれども、これはずるずると負担を先送りすることでありまして、そうした運営方法は、長期にわたる制度の運営方法としては好ましくないし、非常にこれは受給者も、また負担をする側も戸惑いが起きるという気がするんです。
　給付はよし、されど負担はけしからぬというのは、今度の税制改革でも、減税分はよし、されど消費税はけしからぬという理論と非常に似ているんですが、その辺のお考えを伺って、私の担当時間が終わりましたので質問を終わらせていただきます。お願いします。
○参考人（五十嵐清君）　お答え申し上げます。
　私どもは、やみくもに保険料を引き上げについて反対しているわけではありません。将来の展望をきちんと示して、負担に見合う給付を設定していただきたいということであります。
　私どもは自前の計算をしました。将来展望として我が国の就業状況をどう見るのか、高齢化社会の中では、今後ますます高齢者とそれから婦人の就業も進んでくるということになりますと、その就業率をどう見るのかという問題もあろうかと思いますし、あわせて完全雇用の達成を図っていくという問題もあろうかと思います。さらにはまた、雇用者比率をどう引き上げていくのかということもあろうかと思います。
　それらによって全体の負担は平準化されていくわけでありますので、厚生年金加入者だけが多くの負担をするというようなことは緩和をされてくるのではないだろうか。そういう点では、さらに六十歳の完全支給を持続していきましても、私どもは、政府の試算をしております三一・五％よりは三％程度下げることが可能だという試算を出しております。さらに、年金積立金の自主運用枠を拡大することによって、この負担比率というものは下げることができるのではないか。
　いずれにしましても、素人の私どもがそういう計算をしているわけでありまして、政府の年金数理のいわゆる基礎資料というものをもっと公開していただきまして、いろんな条件、要件をインプットすることによってさらにいろんな数字が出てくるわけでありますので、それを示していただきたいというのが私の意見でございます。
○堀利和君　私は、障害者の問題から今日の公的年金について見てみたいと思います。
　年金は、保険料と給付水準との密接な関係があり、かつ数理計算という客観性が重要かと思うわけです。しかしながら、同時にやはり基本的な考え方、哲学というものも大事だと思っております。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
その意味では、国の責任、公的年金の役割というものが考えられなきゃならないと思います。そこで、障害者の年金について三点ほど伺ってみたいと思います。一点は人権の問題についてです。二点は給付水準の問題について、三点目は支給開始年齢の問題についてです。
　そこで、今岡さんにお伺いしますけれども、一点目の人権の問題ということになりますけれども、所得保障におきましての柱には、公的扶助、生活保護と公的年金の二つがあるわけですけれども、いわば支給額、給付額というものを見ますと、明らかに生活保護の方が障害基礎年金給付額よりも高いわけでございます。にもかかわらずといいますか、そうでありながら公的年金の重要性ある
いは必要性ということを言われましたので、その辺について生活保護との関連でもう少しお話を伺いたいと思います。
○参考人（今岡秀蔵君）　生活保護と障害基礎年金の給付を比較します場合には、生活保護の基本生計費と障害加算とを合わせた額と年金額とをまず比較すべきだと思います。
　そこで、生活保護は一般的貧困に対して一時的な救済を行うことを目的とした制度であります。働くことが困難な状態が永続する障害者に着目した制度ではありません。この制度の根幹である補足性の原理によって、年老いた親や結婚している兄弟に扶養を迫られたり、障害の実態を無視した厳しいミーンズテストによってプライバシーが踏みにじられ、あるいは保護の申請に対して施設への入所を強要されるなど、非常に屈辱的な扱いを受けてまいりました。生活保護は、こうした制度自体の制約と地域によって被保護世帯への差別と偏見が根強いことなど、どうしても普遍的な権利とは言えない実情にあるわけです。さらに、生活保護を受けた障害者は少しでも自己努力をすれば保護費が削られ、ケースワーカーに干渉されたりしますので、働く意欲を失い機能も低下して障害が重くなり、ますます保護に丸抱えされていくことになりがちです。
　このような生活保護とともに生きてきた幼いときからの障害者の苦難の歴史が、まず金額よりも人間としての権利の確立を願い、その権利としての所得保障を年金制度に求めてきたわけであります。生活保護やその他の公的扶助、障害者を対象とする社会手当が社会経済情勢の変化の影響を受けやすいのに対して、国民全体が支える年金制度に障害者も位置づけられた方が、改善の速度は遅くとも将来に向けた共有の制度的基盤こそノーマライゼーションの理念に合致するものであり、基礎年金創設を推進してきた私たちがその運動を推進してきたゆえんもそこにあるわけであります。
○堀利和君　それでは次に、今岡さんに続けて二つ目の問題についてお聞きしたいと思います。
　それは給付水準のことなんですが、地域型国民年金基金が創設されることになりました。ということは、老齢年金の基礎年金部分だけでは老後の豊かなかつ安心した生活ができないという心配から基金が創設されたというふうに理解してよいかと思うんです。ただ、この基金におきまして考えても、つまり滞納者が現実にはたくさんいる中で定額の保険料を納めることが大変な方々のことを問題に考えれば、この国民年金基金はどうしても税金控除の問題からいいましても金持ちには非常に有効なものになろうかと思いますけれども、滞納者が多いという現状から見て、貧乏人にとってはなかなかこの基金に参画することができないという現状があると思うんです。
　そういう意味では、老後の安定した生活がどのように保障されるかということが大きな問題になりますけれども、同時に障害者にとっても、この基金に対して保険料を払うことができませんから、結局障害者にとっては相変わらず基礎年金の給付水準にとどまらざるを得ないということで、ますます格差が広がっていくんではないかというふうに私は思うんですけれども、今岡さんはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（今岡秀蔵君）　先ほども述べましたとおり、例えば給付率七〇％という年金水準は基礎年金に報酬比例部分の二階建てを上乗せしたものです。言われますとおり、国民年金もそうした部分が構築されなければ生活年金にはならないわけです。サラリーマンだった人が障害者になった場合は、加入期間がどんなに短く、納めた保険料がどんなにわずかでも、当然この二階建て年金の対象になるわけです。国民年金基金が設けられましても、今のままでは、幼いときからの障害者だけがまたしても制度の谷間に落ちこぼされ、生活できる所得保障は未確立のままになってしまいます。
　私たち障害者の家族も年金加入者であることを踏まえ、社会保険原理の普遍的発展の中で障害者をその被保険者に位置づけることや、あるいは児童家庭局が所管しております心身障害者扶養共済保険などの抜本的な改正をも含めて、社会保険の仕組みの中に幼いときからの障害者を対象として障害基礎年金の二階建て部分が設けられるような何らかの措置を講じていただきたいわけであります。
○堀利和君　次に、三番目のことでお伺いしますけれども、支給開始年齢の問題が今回先送りということになりました。やはりそこにおける問題は、雇用と年金のすき間のない連動ということが基本的になければならないということが考えられるかと思うわけです。そうしますと、障害者にありましては、今岡さんが言われておりましたように、どうしても健常者のライフサイクルと障害者のライフサイクルとは違いますし、あるいは就職して働いていても、健常者のようにいわゆる六十歳近い定年まで働き続けることができるかどうか。障害による機能低下等で途中でのリタイアということも、それは個人の責任ではなくて、障害の問題としてそういった事態が現実に起きてくることもあろうかと思うんですけれども、あくまでも年金というのは雇用との関係で見なければならない、雇用における収入という関係で見る必要があると思うんですけれども、そういった観点からもう少し詳しい実態をお聞きしたいと思いますけれども、今岡さんよろしくお願いします。
○参考人（今岡秀蔵君）　現在雇用されております障害者の中で、特に脳性麻痺や筋ジストロフィー、頸椎損傷などの全身性障害者の平均寿命は四十歳台から六十歳台というデータもあるほど、人生八十年と言われる健常者に比べますと明らかにそのライフサイクルは短く、最も活動的な期間も二十年前後と見られております。多くの場合、やっとつかんだ職場で身を粉にして働き続け、機能と体力が四十代前後で急激に衰えて退職し、療護施設や生活保護法の救護施設あるいは病院での暮らしに追い込まれるケースが次第にふえております。
　そうした人たちが退職後短い老後をもう少し活力とゆとりを持って生きられるよう、せめて十年から十五年保険料を納め続けた被用者年金から相当額の年金が障害基礎年金に上乗せされるよう、かつての婦人の厚生年金同様、早期退職年金を障害者のライフサイクルに合わせて創設していただきたいわけです。それによって障害者の労働意欲を喚起し、また労働能力が低下してきた場合安心して職場を離れることができます。社会への参加と自助の努力を続け、保険料を納めてきた人が全く報われないということのないよう、制度の改善を要望する次第であります。
○堀利和君　以上でございます。
○高桑栄松君　それでは、最初に庭田参考人にお伺いをしたいと思います。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
　年金は老後の所得を保障するものであると。特に、基礎年金は憲法第二十五条で宣言しております人権保障、最低生活を保障するという意味で非常に大きな意味を持つものであると私は思いますけれども、先生のお話、私聞き違いであるといけませんので復習させてもらいますと、現在定年六十歳がまだ行き渡っていないと。そういうときに既に六十歳支給を開始しているんだから、六十五歳支給になってもその状態が同じようにいくのではないかと。伺っていきますと、空白期間を埋めなくてもいいとおっしゃっているように聞こえたわけです。
　それで、もう一つ資料の問題がございましたので、私医者でございますので平均寿命のことは若干詳しいので、先生は支給開始年齢のころには平均寿命はもう五年ぐらい伸びますよとおっしゃいましたが、現代医学をもっていたしまして主要死因のトップのがん、脳卒中、心臓病、この三つの病気が全部仮に完全になくなったとして、平均寿命の伸びは六年または七年なんです。だから、二〇一〇年までに、資料によりますと一九八八年からの平均余命が書いてございます。伸びは男で年一・五ぐらいですね。女で一・七から八ぐらいなんです。ですから五年伸びるということはないので、これは別でいいんですよ、これは別にさしていただきます。
　ですから、そういう意味で老後の所得保障はやっぱり定年制と雇用との間の空白をどう埋めるかというところが非常に大事だと思うんですが、先生はこれは現在のままで無視してもいいというふうに聞こえたんですが、いかがでしょうか。
○参考人（庭田範秋君）　お答え申し上げます。
　きょうは厚生年金あるいは国民年金のところが主でございましたので、企業年金その他について私は触れるのを控えたわけでございますが、実はサラリーマンの多くの者は退職一時金あるいはこれを年金化いたしました企業年金というようなものがございます。これも、最近の企業の努力というようなものもありましてそんなに少ないものでもないというふうに数字は出ております。
　そして、企業年金の機能ということを論ずるいろいろの検討その他勉強会もございますが、企業年金というのには二つの使命がある、こうなっております。一つは上乗せであります。とにかく公的年金、仮に厚生年金が二十万円来るといたしましてもいささか心細い、こういうわけになりますと、それに企業年金で上乗せをしてほしい、これが上乗せ年金という一つの性格のとらえ方であります。
　しかしながら、もう一つ別のとらえ方もありまして、企業年金の主たる任務は実はつなぎ年金であるべきだと、こういう見解もごさいます。どういうことかといいますと、定年が幾つとこう出まして、そして公的年金が出るまでの間の空白、この空白を企業年金の機能によって埋めるべきだと、こういうような意見が強いわけであります。そして、どちらかというとつなぎの機能をとる人は、企業年金もさることながら一時金で取る場合も非常に多くございます。
　したがいまして、すべての企業が企業年金を持っている、あるいは退職一時金という制度を持っていると、私はそれほど楽観的に、また世の中をそれほど都合よくは理解はしておりませんが、なおかつ多くの企業の努力によりまして退職一時金、この退職一時金を年金化する、こういうような努力が盛んに行われているということは事実だろうと思います。
　そして、今後考えられていることは、その辺の組み合わせ方を自由にしよう、こういう見解であります。ですから、仮に私に一千万円退職金が来るといたします。そうしますと、つなぎを考えて、それでは五百万円は一時金でもらって、あと五百万円は実は年金原資にしてもらって企業年金でもらう、こんなようないろいろの組み合わせの弾力化というようなことも考えられておりまして、恐らくそう遠くない将来に達成されるだろうと思います。こう考えていきますと、空白のところは企業の福利厚生並びに企業年金のあり方でぜひ埋めるべきだ、そして現在その方向にあることは事実であります。決してその努力が実っていないとは言えないんじゃないか、私はこのように考えております。
　それからもう一つの方の平均寿命あるいは平均余命の件でございますが、これは実は私はもう公表された資料をただうのみにするしかない、そういう知識しかないものでございますが、「年金制度の課題と改正の視点」という冊子が厚生省年金局から出ておりまして、「平均余命の推移」というようなことになっておりまして、六十歳の人の平均余命は昭和五十年では十七・四年、平成二十二年では二十一・三年、男性を今言っております。時間をとると申しわけありませんので男性だけで言わしていただきます。それが六十五歳になると、六十五歳平均余命というのは、昭和五十年、男性十三・七年、それから平成二十二年、十七・四年と、こういうような一応の資料がここに出されております。
　私はこの資料を見まして、昭和五十年のときに六十歳からもらい出しても平均余命十七・四年間年金を受けられる、そして平成二十二年に六十五歳になっても十七・四年ですから同じ期間だけ年金を受けられるから、年金というのは給付額掛ける受給期間でありますから損はないだろう、こういうふうに言ったわけでございます。厳格な医学的な見地に立つ余命の動向という点に対しましては全く素人でございまして、この厚生省年金局の資料をうのみにして実は自分の理論を組み立てたわけであります。
○高桑栄松君　どうも恐れ入りました。
　先生の企業年金の件を承りましたが、きょうは国民年金法の改正でございましたので、先生の御意見として承っておきたいと思います。
　時間が大分切迫してまいりましたので、あと跡田参考人にひとつお伺いしたいと思いますが、二点ありますので、できるだけうまく説明していただきたいと思います。
　世代間の不公平を抑えるために若い世代の負担をなるべく少なくした方がいいと、何だか若い世代の代弁をして言われたように、先生お若いからそう思われたなと思ったのでありますが、それだけに切実なような気がいたしました。その最善策というのは何なのだろうかということが一つございます。
　先生は、所得税、地方税、社会保障に関する部分ですか、それが全部一緒だというふうにおっしゃったと思うのですが、その辺どこを操作しよう、どういうふうにしたらいいのかということがあるのかなと思ったのです。
　もう一つは、先生は基礎年金に対して国庫負担をどう考えるかというのを、先生が何かお書きになったものでちょっと見たのですけれども、その国庫負担金アップで保険料率の引き上げを少し圧縮できるかというようなことで、何か先生は得意のシミュレーションがおありのようでございましたが、わかりやすく説明していただければありがたいと思います。
　以上、二点でございます。
○参考人（跡田直澄君）　お答えいたします。
　私自身がシミュレーションをやった数字も後でちょっとお話しいたしますが、先ほど来ちょろちょろと言葉として出ておりましたが、私の基本的な立場は、公的年金という制度も日本人というか我々国民が、世界の人だれでもそうですが、その制度に対して影響を受けて経済活動をしているものである、それだけ公的年金制度は既に定着化している、消費税とは違うという認識を持っております。公的年金制度から影響を受けるということは、それを経済的な活動の中で影響を受けるわけですから、どうしても損得勘定というものは何らかの形で出てこざるを得ないものでございます。それがなくなれば経済活動ができなくなってしまいますので、保険料が引き上げられれば何か影響が出てくる、自分の所得の中から少し払うわけですから所得が減る、そうすれば使う金が減るというような、そういうメカニズムが必ず起こってまいります。
　そこの部分での影響があるにもかかわらず、損得勘定はいけないというのは、どこかの国でイデオロギーで抑えつけていたのが今解放されようとしているようなのと同じで、倫理観でそれは間違っているというような考え方は私どもはしておりません。あくまでも経済的な分析の中で年金制度を考えていこうとしている。その関係から、経済的な分析としてシミュレーション分析という形で年金制度がこれからどうなっていくのかなという分析をしております。
　基本的には厚生省も財政再計算でやっていらっしゃると思いますが、パンフレットを少しいただきましたが、余りその背景がわからない形で数字だけが出ておりますので、今後はこういったものも先に公表されて、しかるべき議論をしていただきたいと思うのです。
　余り長くなりますのでこの辺で前置きはおきまして、先ほどの現役世代の負担を削減するというその方法としては、先ほど私が陳述しました中でも申し上げたとおり、第一は歳出のカットをするということ、それがまずベストに近い方法であろう。その方法は六十五歳支給であり、高額所得者の年金給付をカットするという、その二つを申し上げたわけですが、その六十五歳支給というのが今度は逆に世代間の不公平をもたらすであろう。六十歳で支給を受けていた世代と六十五歳からの
給付しか受けられない世代ということであれば当然何らかの影響が出てくるはずで、その世代間のギャップというものをどう埋めていくかというその方法として何かないかというので、先ほど申し上げましたが、何か全世代が負担をするようなものを求めよう。それを税に求めれば消費の課税というという方法が一つある。そしてもう一つは、資産に対しての課税というものも、こういった全世代にわたっての負担を求めていくという点で考えられる方法だと思います。
　こういう形で税負担を求めていけば、一たん税として入ってきたものを今度は年金制度の方に回すという考え方、現時点でもやられております国庫負担という考え方でございますが、その国庫負担の部分にその原資を回していく、今よりも国庫負担をふやしてやろう、そうすれば現役世代の保険料を抑えることができる。そして、現役世代も国庫負担の一部を払っているわけですが、全額ではないわけです。その一部分を高齢世代からも取っていこうという、そういうことを二十一世紀になる前までに準備をすれば、世代間の不公平というものをかなり緩和することができるというシミュレーションを現在やりまして、若干公表をいたしております。
　具体的に申しますと、大体保険料率にして二〇％ぐらい、最初の原案では二六・一％ぐらいというような将来の負担率が出ておりましたが、二〇％ぐらいで国庫負担率を今よりも若干ふやす、三分の一を四〇％、五分の二ぐらいまでふやしていく。これをもっとふやせば保険料をもう少し抑えることができるというようなそういう形になってまいりますが、一つの計算としてこういうものが考えられる。こういったいろいろな形での影響をシミュレーションも行いながら、全体的により望ましい年金改革ということを考えていく必要があるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○沓脱タケ子君　参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　私、持ち時間が大変短うございますので、草島参考人に二点についてお伺いしたいと思います。
　参考人の方々からこもごも出ましたけれども、今日の私ども勤労者の暮らしの中で社会保障の費用負担というのが大変重くなっているということが大問題の一つになっております。私ども日本の社会保障では、やはり勤労者、労働者の費用負担というのは大変重くて、逆に事業主の負担というのが相対的に軽くなっているのが特徴ではないかと思うのです。
　そこで、今後のとりわけ年金改革について、特に財源対策の方向について御意見があればひとつ伺いたいというのが一つです。
　それからもう一つは、国民年金の上に二階建て、基礎年金の弱さから二階建て部分をということで、今回法案に新たに国民年金基金の導入というのがございますけれども、これに対する御意見を伺いたいと思います。
　その二点です。私の持ち時間は八分ですので、簡潔にお願いいたします。
○参考人（草島和幸君）　先生がおっしゃいましたように、日本の社会保障の費用負担における労働者と雇い主、企業の負担割合は、労働者が大変重くて雇い主が国際的に見て大変軽いというのは明らかです。
　労働省あるいはＩＬＯが毎年まとめております労働費用のコスト構成という統計がございますけれども、それを見ていきますと、これはコストの中には賃金、法定社会保険料、企業内福祉費用等が入るわけですけれども、賃金部分以外の法定社会保険料、企業内福祉の費用について日本は大体一六％ぐらい、アメリカ、西ヨーロッパ等の国々を見ていきますと大体二〇％から二五％ぐらい、多いところは三〇％ぐらいにもなっているということでも明らかだろうと思います。
　労働費用のコスト構成以外に、日本の労働者は社会保険料について言うならばほぼ雇い主と同じ額、五、五の負担、二分の一の負担ということになっておりますから、それで全体の社会保険あるいは社会保障財源が構成されておるわけですが、この一事を見ても日本の労働者の負担が重くて企業の負担が軽いということは明らかだと思います。
　このことから、翻って次の財源対策を考えてみるとき、アメリカ、西ヨーロッパで、労働費用のコスト構成の中で日本よりもはるかに高いものが企業によって負担されているというところに大きな財源のポイントがあるだろうというふうに考えます。
　経済企画庁で出している社会保障の費用負担の労使の負担割合等の資料もございますけれども、これを基礎にして考えてみますと、相当有力な財源が存在していることは明らかだというふうに考えております。
　我々、日ごろから社会保険の費用については労働者三、雇い主七の割合にしろということを要求しております。一気にできなくても、その方向に近づけていくことによってかなりの有力な財源が生まれてくる。確実に生まれてくるというふうに考えます。国民所得統計の雇用者所得の中の雇い主が負担する社会保障費用負担というのが、大体年間十四兆円ぐらいあります。これは年金、健保も含んでおりますが、一ポイントずつ負担割合の五対五を変えていくことによって大体一兆四千億円ぐらいずつ新しい財源ができてくるということになりますので、そういう点をやはりもっともっと重視すべきではなかろうか。これは国際的に見てもコスト構成上の不均衡是正になるというふうに考えます。
　二番目に御質問とされた国民年金基金の問題です。私は結論からいいますと、国民年金の新しい基金の導入というのは、先ほどの意見の中で申し上げました、低所得層の負担がたえられない状態が広がるという側面から無年金者が出るという一つの方向と、もう一つは、その中間層まで切り捨ててしまって、より豊かな者だけが享受できるという内容を持っているところからするならば、公的年金の自殺行為になるのだ、むしろ公的年金の中に高額所得者だけより有利になるようなそういう仕組みを持ち込むことはやめてほしいというふうに考えているところです。
　以上です。
○乾晴美君　それでは私は庭田参考人さんにお願いしたいと思うんですけれども、保険料率の問題なんですが、先ほどから政府案では高齢化のピーク時、いわゆる二〇二〇年には三一・五％になるということをしきりにおっしゃっているわけなんですけれども、これは三一・五％と出されたのには、やはり一定の条件があったり、またその計算の基礎があってなされただろうと思うんです。ところが、その一定の条件というのが変われば、この三一・五％の数字もまた変わってくるのではないかと思うわけです。先ほども平均寿命のところで、厚生省が出されておるのをうのみにいたしておりますということなんですけれども、国民感情からすればもっともっと下げてほしいという要望がやっぱり皆さんからあるわけなんです。
　それで、政策努力としてこういうことも数字をもっと低くするように、そしてうのみにせず、もう一遍ちゃんとみずからが計算してそれを直してみるということが必要であるというふうに思われるんですが、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（庭田範秋君）　お答え申し上げます。
　医学のことは、さすがに自然科学の最先端の問題を社会科学者がとやかく言えませんが、今の問題ですと何がしかの意見は申し述べることができると思います。
　数字というものは変わるものである、したがって千分の三百十五という数字を金科玉条のごとくに信じて、そしてうのみにしてはいけない、この御指摘でございます。もともと我々はあらゆるものを疑ってかかるのが一応研究者の立場でございますから、疑わないでもございません。ただ、疑った答えがお気に召すかどうかは恐らく疑問だろうと思います。
　昭和六十年の法改正というときには、運用利回りというのを七にいたしました。そして、賃金上
昇率即年金改定率を五にしてあります。そして、消費者物価上昇率を三にいたしております。確かにこのとおりいきませんで、今回の年金改正の基礎数字を出すときに検討されたその三大要素でございますが、運用利回りは五・五にいたしておるようであります。そして賃金上昇率四、つまり年金改定率も四％ですね。そして消費者物価上昇率を二、こういうふうにいたしております。ですから数字は変わっておりまして、事ほどさように数年のうちに数字が変わるんだから、もっと六十歳支給で、千分の三百十五というのもそんな深刻な数字にならないのではないかと言いますが、大変残念なことにこれらの数字は、まず私の考えでは厳しくなることはあっても楽になることはないと思います。
　例えて申しますと、婦人が本格的に社会に出まして、そしてお仕事につくわけであります。当面、年金にとりましては大変好都合であります。なぜかといいますと、年金制度は、先ほど申しましたように積み立ての要素があります。ですから、今本格的に就労して給料を取ってくださっている御婦人は、せっせせっせと年金の掛金を出してくださっております。したがって、減りつつある積立金はある程度食いとめられるわけであります。しかしながら、その御婦人が六十なり六十五歳になりまして年金をいよいよ受け取る場合、これが民間保険会社や信託などの行っている個人年金ですと、出したものに見合って年金が来るというわけでありますから問題はありませんが、公的な場合には、それにいろいろ扶養的要素とか扶助の要素とか、それから福祉で上乗せされる要素というようなものがあります。はっきり申せば、出した分よりは余計我々は受けることになろうかと思います。といいますと、せっせと今出している人は後日余計に受け取る人たちであります。ですから、その御婦人が高齢者になれば年金はますますたくさん必要になり、そして年金財政は悪くなるであろう、こう思います。
　それから、医療保障も今後やはりますますよくなっていくだろうと思います。ありがたいことに、そうなりますと、我々は働いてそして健康になって、そして長寿化するだろうと思います。長寿化する人がふえればその分だけ年金総額はかさみますから、その面からいってもやはり年金のボリュームは膨らむわけであります。
　そのほかまだいろいろの要素がございます。賃金もやはり上がるであろうというようなことを考えますと、日本国民が一生懸命働いて生産性が上がって賃金に反映されますと、それがいずれは年金額に反映されます。なぜかといいますと、平均標準報酬月額の六九％、早く言えば給料の六九％という基本線が守られる限り、給料が上がればそれだけ年金のボリュームはふえていくわけであります。それから金利であります。だんだんとこれは下がるんじゃなかろうかと思います。経済が成熟化いたしますと産業は大方飽和状態になります。そしてお金余りの現象は進みます。そうなりますと金利は下がってくるわけであります。
　こういうふうな諸般の事情を考えますと、仮に六十歳支給をとれば千分の三百十五は間違いなしに変わります。ただし厳しい方に変わることはほとんど間違いがありません。この場合、有利な条件だけさらい出してくると上げないで済むことになります。しかしながら、私はそれはとるべきではないと思います。世間にはたくさんデータがありますから、その中で有利そうなものを全部拾ってきますと結構ありがたい結論が出ます。太平洋戦争だって、いろいろな有利な点だけ拾ってくれば勝つことになりました。最後に神風が吹くなんていう有利な条件まで入っていたわけであります。
　しかし、年金は長期の制度であります。ですから、今入った人は三十年後、四十年後の制度であります。この間に有利な条件でもって仕組んで、いよいよ年金をもらう段階になって、どうも少し有利な数字でもって組み過ぎたからここで泣いてくれと言われても高齢者は泣けません。そう考えますと、もしいろいろの数字があるなら余り有利な数字だけ集めるようなことはしないで、ひとつ厳しい数字でもって組み上げて、三十年後、四十年後の年金がそのかわり確実に来る、こういう保証がつく方がやはり若い世代にとってはありがたいのではないか、こう考えます。
　確かに数字は変わります。したがって掛金率は変わります。ただし、多分厳しくなることはあっても楽になるということはありません。そして、私は、長期の保険制度という年金においては、余り有利な自分の好ましいようなデータを使い過ぎるのは疑問である、このように考えるわけでございます。
○乾晴美君　時間がございませんので、二つだけお聞きします。簡単に申し上げますので簡単にお答えしていただきたいと思います。
　先ほど積立金の問題が出ましたけれども、年金の積立金は現在厚生年金と国民年金合わせても七十一兆円以上、七十一兆七千億円ぐらいあるわけです。その中で一応運用額というか、先ほど出ました信託や生命保険なんかに運用されているというのは六兆七千億円で、約一割弱しかないわけです。これをもっと運用する方に回していけばこの保険料率も下げれるのではないかということが一点。
　もう一点は制度間調整の問題なんですけれども、国鉄年金ですけれども、これは国がもっと責任を持たなきゃならないと先ほどから皆さん方もるるおっしゃっていますけれども、私は、この制度間調整というか、他の制度からいわゆる拠出していくのじゃなくて、国の方がもっと見るべきであるという立場ととらさしていただいているんです。
　この二点について簡単にお願いいたします。
○参考人（庭田範秋君）　簡単にお答えいたします。
　運用でございますが、私的な民間保険の積立金ならいざ知らず、公的な年金の積立金には福祉運用とかというようないろいろの原則がありまして、例えば社会環境の整備とか、余りもうからないけれども住宅建設の資金に使うとか、そういうような要素もあるわけであります。したがって、有利に運用をするからには、社会環境整備とか財政投融資の方に回ってそちらの方に行く水道の蛇口のコックを締める以外ございません。果たしてそれが世間から許容されるかどうかという点で一つ心配がございます。
　制度間調整、これは国が面倒を見るべきだ、こうなります。しかしながら、ＪＲ年金と言われる鉄道年金、たばこ年金、後日は国家公務員共済年金なんかも入るんじゃなかろうか、農林年金もいずれは受ける方の側になるんではなかろうか。こういうことを考えますと、すべてこれを国の責任で国のお金でやると物すごい金額に今後なってまいります。そして悪いことに、これは長期に続きます。年金は長期の制度ですから、例えば医療保障のお金が足りなくなったから一回だけどすんとお金を出せば万事解決するわけではありません。そのままずっと受給者がふえ続ける限り拡大していくわけでありまして、どうもこうなりますと国を挙げて処理する以外ないと。そうなりますと、同じ勤労者として年金信用を支え合わなければならない、一般勤労者も一肌脱ぐ以外なかろう、このように考えるわけでございます。
○小西博行君　大変きょうは参考人の皆さん方にはお世話になりました。ありがとうございました。
　特に、それぞれの参考人のお立場が専門的にもそれぞれ違いますので、庭田参考人には理論的に、跡田参考人も研究者としてのお言葉をいただきました。なるほど年金というのはこういうものかという、その理論というのについては大変わかりやすい思いがいたしました。そして草島、五十嵐両参考人には、組合の大勢の皆さん方の代表という立場でのかなり具体的なあるいは悲壮的な気持ちを持ってお答えでありました。そして今岡参考人の方は、みずから障害を持ちながら皆さんのお世話をしていると。そういうふうに見てみますと、全く立場が違いますと随分表現の仕方も違うなと思って私も聞かしていただいておりました。そう
いう私も十二、三年前まで大学で経営工学という学問を教えておりましたので、理論と実践という意味ではやっぱり現場に近い方が具体的だなというのが実は実感でありました。
　したがいまして、きょうは庭田参考人にお願いしようと思ったんですが、大変詳しくて時間が長いもんですから、跡田先生の方にちょっとお聞きしたいと思うんです。
　つまり、年金というのは国民が将来に向けて安心して生活が維持できる、安心できる。したがいまして、我々から見ますと、やはり北欧であるとか東欧であるとかいうような先進諸国というのは豊かな生活環境だなというのを、行くたびにそれを実感として感じているわけであります。
　先ほど草島参考人の方からは、中小零細企業の皆さん方というのは大変なんだ、ある意味では弱者という立場でありますので、掛金がふえるとかあるいは六十五歳というのは大変なんですよというお話がありました。しかし現実に、厚生省でいろんなこういう問題を進めていく場合には、どうしても平均的な数字ということで走ってしまうという面が、どうしても実態まで目が届かないという部分が私はあるんではないだろうかなということをつくづく感じました。したがって、そういうような弱者という面も十分に見詰めた上でのこの法の改正というものが私は大切じゃないかと。したがいまして、六十五歳というふうに一気に皆さん方の前に法案という形で出すのは非常に下手な出し方、早計過ぎるんじゃないか、私はそのように感じておりますので、先生はどのようにお考えかということ。
　それから五十嵐参考人の方からは、例の二・二％が二・〇六にダウンした、そんなに簡単にいくんならもう少し中身の研究を大いにやって負担率をやっぱり少なくすべきじゃないかと。非常に私はこれ現実論だと思いますので、この二点について御意見がありましたらお伺いして、私はもう時間がありませんので、二点だけでお願いしたいと思います。