Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江川政府委員　先生がおっしゃいます時期に電子機械工業会のトップの方やＮＨＫのトップの方にもお会いしましたときに、今ＮＨＫの方から御説明ありましたように、従来のハイビジョンに関する線に変更がないということは、つまりもともと私は変更すると言っているわけではないのですから、変更がないということをもう一度リコンファームしたわけでございます。そのときにそれでわかっていただきました。
　しかもその後　ことしに入ってからでございますが、電波監理審議会にハイビジョンの従来の方針に従った手続を進めるということをやりまして進めてきているところでございます。それを各界皆さんわかっていただいているところでございます。
○水野分科員　江川さん、このミューズという言葉を知っていますか。
○江川政府委員　ＮＨＫのハイビジョンの伝送方式がミューズであるという意味において承知しているつもりでございます。
○水野分科員　これはどうもいつの時点か、私がこれから電話をかけて聞こうと思うのですけれども、ＮＥＣの関本忠弘さんという方がおられるそうですな。私はまだ会ったことがない。この方は例の電子工業会の会長さんをしているらしい。この方があなたに会って、このハイビジョンの伝達方式であるミューズ方式の話を始めたら、何、それは、水、こう言ったそうだな。これは記事に書いてある。ミューズを水と、それは何ですか、こう言ったというのです。この話が電子業界へばっと広がっているんだ。江川さんという人はよっぽどミューズが嫌いらしい、ミューズの話をすると、ああ、水の話ですか、こう受け取るというんだな。そういうふうに誤解されているのか本当なのか、ちょっとそれを聞きたい。
○江川政府委員　私がミューズをもじって水と言ったのかどうか、私ちょっと記憶がありませんですが、ミューズについては、私は放送行政局長になるもっと前から存在をよく承知していたつもりでございます。それで、関本社長にお会いしたときに、今先生が引用なさったような会話があったのかどうか、私全く記憶にありませんし、そういうふうにどこに書かれているのか、だれが書いたのか、それも私わかりませんが、全く私としては承知しておりません。
○水野分科員　どこか雑誌に書いてありました。後でよく調べて読んでおいてください。こういうものが活字になっていて、あなたが自分の、本人のことが書かれていて知らないなどということはないはずです。だれだってみんな大体、代議士だって悪口書かれれば一生懸命になって、その中身があるかないようなものまで集めて読むのが普通なんですから。要するに、こういうことを見ていくと、ほかにもこれはあるのです。
　ある電気メーカーの役員さんが、業界がディジタル技術のレベルが低いからディジタル放送の開発をやらなかったのではない、こう言っているのですね。ハイビジョン放送を進めたのは、いわゆるＮＨＫのミューズ方式を進めたのは、郵政省がこれでいくと去年まで言っておったからやったんですよ、こう言っているわけです。
　それからもう一つ、だんだん時間がなくなるといかぬのですが、郵政省内でも江川発言というのはちょっと脱線ではないのかな、作為的にしろ、ちょっと脱線ではないかな、こういう話があった。
　官房長、来ていますね。あなたは、郵政省内のことを束ねていくのが官房長のお仕事だ。官房長はそういうことは聞いたことはありませんか。
○木村政府委員　私も、実は新聞で、次の週でしたか、日経の朝刊のトップ記事だったと思いますけれども、新聞で今のような江川局長の発言問題が出たというときに初めて新聞紙上を通じて知った、そういう意味では新聞記事を見て驚いたということはございますが、先ほど来から放送行政局長が申しておりますように、省としてこれからのハイビジョンの問題につきまして、その時点で、極端なといいますか、政策変更、新聞で一部報じられておりましたような変更だという意味でとられるような議論もしておりませんでしたし、これは江川局長の方から出た話ではなかろう、あるいは新聞の方で誤解をして書いたものではなかろうか。役所の内部をよく知っております人間といたしましては、そのように思いました。
　ただ、新聞で出たこと自体につきましては、やはり率直に言いまして、びっくりしたというのは事実でございます。
○水野分科員　郵政省内部でもだれも知らなかった、官房長が知らぬということは、知らぬということですな。放送行政局の中でも知らない人がいたという話だな。私は、これはびっくりした話だと思う。どうですか。
○江川政府委員　何を知らないというのかということにつきまして、政策変更をする、あるいは試験放送を中止するということを知らなかったというとすれば、これはだれも知らなかったと思います。というのは、そんなこと我々は考えてもいませんし、言ってもいないわけですから。
　しかし、ディジタルの問題が、放送界におけるディジタルが問題になっているぞということは、放送行政局に限らずですけれども、みんな知っているところでございます。現実に、放送のディジタル化の研究会というのと並行して走っておりまして、この四月の末に結論をいただいたところでございますから、その意味ではディジタルという言葉、あるいは放送のディジタル化という問題の存在は知っていました。
　しかし、このハイビジョンを、先生おっしゃいましたような意味でやめるとか、変えるとかどうするということは考えていないのですから、知るすべもないと思います。
○水野分科員　二月二十四日の、これは朝日新聞も読売新聞も毎日も買いていますがね。要するにあなたは、「早期デジタル化を撤回　郵政省局長「研究は継続」」、読売は「ハイビジョン見直し撤回」。これは、新聞は全部うそを書いて、またうそを書いたのですか。新聞が勝手にうそを書いて、新聞が訂正したのですか。それを一遍、郵政省の記者クラブに行って、あなたと一緒に記者会見して対決をしてみようかと思っているのです。どうですか。
○江川政府委員　私は、新聞がうそを書いてなにしたというようなことはここで決して申し上げません。私が何を申し上げていたかという事実だけをここで申し上げさせていただいているところでございます。
○水野分科員　私は、客観的にこういうふうに思うのですよ。政務次官、これはひとつお聞きになってください。
　今内閣を挙げて、規制緩和をしよう、官僚の独善を廃そうとやっているわけですね。この放送、通信とか業界は、いわゆる放送会社、民放もＮＨＫもあるいはその機械をつくる会社も、規格とか周波数とかいろいろなものがありまして、これは決定権は郵政省にあるのですよ。通産省にないのですね。私は、はっきり言うと、そこに郵政省の役人があぐらをかいているんだと思うのですよ。いわば規制の上で大あぐらをかいて、しかも外部との折衝もしない、いろいろな議論もしない、独断でやっても民間業界は申請を出してくる、お願いをする、それを審査、判こを押せばいいんだ。
　まあ審議会をつくってやっていますよ。審議会なんてものは、実態は御承知のとおりですよ。事務局の書類をよく説明をして、私も大臣をやったから、いろいろ審議会をやっていましたけれども、事務局がよく根回しするのですよ。大蔵省がその一番上手な役所ですよ。
　結局郵政省は、いろいろな規制、これは規制をやらないわけにいきません。だれでも放送会社やるわけにいきません。だれでも機械開発するわけにもいきません。ですから、この放送とか通信の世界のいろいろな基準とかいろいろなものは大変必要なものが多いのです。しかし、実態は各種の規制の上に放送行政局長自身もこれはあぐらをかいている。大失言をしたのですよ。大失言でなければ、二十一世紀を見まして大勇気のある発言をしたわけです。
　しかし彼は、さっきから言っているように、現実のそれはディジタル方式の受像機が出てくるのは、今はないのですから、十年ぐらいするのか、アメリカあたりで急遽やっているから五、六年後にできてくるかもしれません。それまでの間のことを何も言わずに、もうアナログでない、ディジタルだと言ったことが大変迷惑をかけた。記者会見で若干の訂正をした、軌道修正をしたかもしれぬけれども、結局今、その後はやはり同じことをやっているのです。
　なかなか江川君というのは相当なものですよ。謝ってみたり、これ、見てごらんなさい、この写真。これは頭をかいて謝っているのか、にやっと笑って頭をかいている。これはなかなかいい写真をやっているね。これは江川君心境じゃないですか。
　私は、しかし、非常に民間をなめたやり方だ、こう思うのです。官房長か政務次官、どうお考えですか。官房長、そう思いませんか。
○永井（英）政府委員　大変厳しい御指摘だし、また、的を射ている御指摘でもあろうかと思います。とりわけ強大な許認可権限を有し、それぞれの関係業界に対して極めて大きな影響を与えるポストにおられる方の発言として、いやが上にも慎重にしなければいかぬ。したがって、そういう許認可権限を持っている人は、もうあらゆるところに影響が波及していきますので、謙虚に対応していかなければいけないと、今委員の御指摘を伺っておりまして痛切に感じた次第でございます。
○水野分科員　大変政務次官の歯切れのいいお話で、そのお話は受けとめておきます。
　そこで、通信政策局長、この江川さんの言っているディジタル方式というのは、僕も技術のことはわからないけれども、日本全国に光ファイバーの網ができて、家庭にまでそれが及んで、その端末にこういう新しいテレビの受像機があったり、パソコンがついたり、それがいわゆる情報ハイウエーという時代を迎えようとしているわけですね。大体この光ファイバー通信網というのは、いつごろまでにできるのですか。これはなかなか難しいけれども、それができないと、ディジタル、ディジタルと言っているけれども、これは絵にかいたもちなんですよ。
○五十嵐政府委員　先生今お話がありましたとおり、技術革新の背景を受けまして、特にアメリカでございますが、光ファイバーを中心とする情報通信の基盤整備に取り組むという状態になっております。
　我が国におきましても、もちろんこのことにつきまして積極的に取り組もうということで、昨年の三月から電気通信審議会におきまして諮問をし、審議をいただいておりました。これで三十五回ほどの審議を重ねまして、今月の末に答申をいただくという予定になっております。
　今、私ども、その答申の骨格というのを世の中にお示ししながら、幅広に全国四百名ほどの方々から直接インタビューして、この一カ月半ほど御意見をいただいてまいりました。その答申の中身にあることを受けまして、私どもこの後政策の展開を図ってまいるわけでございます。
　今答申に盛り込まれている骨格をお話しさしていただきますと、基本的に日本の国としては、人口のピークになる二〇一〇年、これを目指して全国、いわゆる光ファイバーを張りめぐらした高度情報通信基盤をつくっていきたいと。具体的には九五年ぐらいから始めて二〇〇〇年の時期はいわゆる導入部、二〇〇〇年から二〇〇五年という整備期間に入って成熟期間、こう進めてまいりたいというふうに考えております。考えておりますと申し上げるか、答申にはそういう形になっております。
　一方で、昨年の補正予算で予算を認めていただいたことを背景にしながら、その後数次の補正予算がありまして、ことしの七月から関西文化学術研究都市におきまして光ファイバーを張りめぐらしたいわゆるファイバー・ツー・ザ・ホーム、三百世帯の加入者のところに引かしていただいて、それで実験に入ることにいたしております。
○水野分科員　これは先のことなので、また別の機会に話を聞かしてもらいます。
　ところが江川さん、今の話を言っても、日本全国にサービスするときに、突然アナログからディジタルに変えるわけにいきませんから、それはだんだん助走していってそこに合わせる必要があるのでしょうけれども、どうもあなたの話というのは、いろいろな話をするけれども、十年間のタイムラグを抜きにした議論をいきなり飛び越えてやったと。アメリカのゴア副大統領が中心でやっているアメリカの情報ハイウエーというものが発表されて日本の関係者は非常に慌てたわけです。これは我々も、はあ、そういうえらいことがあるんだなと。恐らく考えてみれば、そういうことになるんだが、えらいことだなと思ったわけですね。日本人というのはそういうものが好きですから、みんなそれに意見がすぐ進む。
　どうもあなたの意見はもう非常に宙に浮いた議論をしている。現実は大勢の人が大変迷惑をした、電子業界もそうだしＮＨＫもそうだ、私はそう思います。国の経済をよくしようと、今何とか不況脱出だといってやっている国の政策にも、私は大きなブレーキをかけたと。罪は大きいですよ。
　最後にあなたの意見を聞いて、ちょっとまだきょうのあなたの話では僕は満足しないんだ。それと、時間がないから。試験放送というのはことし十一月に終わるんですか、大体十一月めどでやめるのですか。その後のことを皆心配しているわけだ。
○江川政府委員　二点ほどお答えさせていただきます。
　試験放送につきましては継続して、一九九七年に次の放送衛星が上がる予定でございますから、そこへつなぐまでの間、試験放送、実用化試験局というふうに一つ格上げした形の免許で進めていくということで、これはもうそのように動いているところでございます。したがって、やめるものではございません。
　それから二つ目の、実は最初に申し上げたように、先生からも御質問があったところでございますが、アナログからディジタル化の話、私、二〇〇〇年に入ってというふうに申し上げましたが、大体ディジタルが一般的になるのは二〇〇〇年だろうと思っておりますけれども、ディジタル化された放送がスタートするのはもうことしてあり、来年であり、日本でも来年か再来年には入り込むというふうに、ディジタルの技術革新は進んでいると私は承知しております。
　それから、ディジタルでのいわゆるハイビジョン、ハイビジョンとは本当は申しません、ＨＤＴＶというわけでございますが、そういうものを今世紀のうちに、九十何年には、実用とは言わないまでも実際やってみたいという研究を盛大にアメリカの方で進めているということも私は事実だろうと思います。
　そういう意味で、確かにどこを見ても大体ディジタル化されたなというのは十何年先になってくるかと思いますが、具体的にディジタルの放送が見られるようになるというのは、日本国でも多分来年か再来年には見られるんじゃないかなと。アメリカではことしの五月に見られるというふうに言っているところでございますから。そういう世の中がディジタル化されてくるということはもうすぐここに迫っている。先生おっしゃいます十年とか何年とかの間を置いた話ではないなと、そういうふうに私、思っているところで、そういうこと自体がまた我々日本国における放送の世界のディジタル化を世界に伍してやっていくためにも頑張らなければいけないんじゃないかなという認識は、私の気持ちとして持っているところでございます。
○水野分科員　あなたの言うとおり、今度のアトランタのオリンピックにディジタルのハイビジョンというんですか、要するにＨＤＴＶが出てくるんじゃないか、受像機が出てくるんじゃないかと、これは今から言われているわけですね。それは私もわかるんですよ。あなたの言っていることが先見の明があると最初から言っているんですよ。ただ、その辺のプロセスが極めてずさんで、はしゃぎ過ぎで、役人としては私はけしからぬ行動が多々多過ぎた、こういうことを言っているんですから誤解しないでください。これは御在席の皆さんにもその点はお願いをしたいんです。今度私はあなたの行動を黙って見ていますから、よく注意して行動してください。いいですか。
　次に、郵務局長は来て、ますか。――ちょっと、これは郵務局が悪いわけじゃないですが、円高による問題、私はかねて申し上げている。ちょっとこれを質問しておきます。
　これは四月七日の毎日新聞の夕刊ですが、非常におもしろい記事が出ていた。お読みになったでしょうな。要するにリメーリングですな。余り時間がないものですから、簡単に言えば、日本の国内ではがきを出すと、これは今度値上げをして一通五十円でございます。ところが、香港から出すと二十六円で出せる、現実にですね。香港の郵便切手を張って香港から出す。これを利用して、たくさんの郵便を出す人は香港までコンテナなり段ボールで運んで、香港の郵便局で投函をする。そうすると日本の国内は二十六円で配達できるんです。こういう矛盾が、これは円高とかいろいろなもので出てきたんですね。これは郵務局長が悪いわけでない。これは今後一体どうしますかね。こういう問題が出てきていて。
○新井政府委員　先生御指摘のリメーリングにつきましては、今お話ございましたように、本来、日本の郵便局内で内国郵便として差し出されるべき郵便物を、コンテナとおっしゃいましたけれども、コンテナなどを含めて一たん外国に運送いたしまして、それで、その国から日本あてに国際郵便物として、しかも大量に差し出す行為を私どもリメーリングというふうに言っておるわけでございます。
　これはなぜリメーリングが発生するのかということになるわけでございますけれども、これも今先生お話ございましたように、要するに、端的に申しますと、内国郵便料金とそれから外国からの国際郵便料金に差が生じるためでございまして、しからば、なぜ差が生ずるのかということでございますが、これは一つ先生御指摘ございましたように、円高の問題がございます。それからもう一つは、そもそも国際郵便料金と申しますのは、差し出し国のいわば国内で取り扱う経費、これが一つと、それから航空運送料等を含めたいわゆる運送料、それから到着国で実際に配達に支払う経費、いわゆる私ども到着料というふうに呼んでおりますけれども、こういったもので国際郵便料金というのは設定されておるわけでございます。
　それで、こういった差が生ずるのは、主としてこの到着料につきまして、これは万国郵便条約で世界一律に極めて低い額が設定されておるわけでございます。これはなぜかと申しますと、開発途上国の方々が、いわば経済的な負担を極めて少なくして国際郵便を出せるようにする、こういうような趣旨でこの到着料が極めて低い額に設定されておるという事情がございまして、したがって、この到着料がいわば内国料金と国際郵便料金の差の主たる要因と申しますか、というふうに私ども思っております。
　こういった現在の到着料制度のもとでは、ちょうど発信する郵便物と受信する郵便物の部数、バランスが保たれている場合には到着料の問題は特に生じないわけでございますけれども、今先生おっしゃいましたようなリメーリングの制度を悪用いたしまして、外国から大量に日本に、日本を含めて郵便物を差し出すということになりますと、発信に対して受信が非常にふえてまいります。そうしますと、その分、差し出し郵政庁が一方的に収入を得て、そして実際に配達する到着郵政庁がいわば配達コストを負担するという結果になるわけでございまして、これにつきましては万国郵便条約でも、国際郵便の秩序を乱すとか、あるいは各郵政庁間の収支バランスを崩すということで、厳しく規制をされておるわけでございます。
　私どもといたしましても、実際にこういう郵便物が出てまいりますと、一つは差出人に返すという方法と、それから内国郵便料金を差出人から徴収いたしまして配達をする、こういったような措置を今講じておるところでございます。
　ただ、そうはいっても、それだけではなかなかリメーリングをなくすには十分ではないということで、実はことしの八月に万国郵便連合のソウル大会議というのが韓国で開催されますけれども、その中で、到着料の水準を世界一律ではなくて、各国のそれぞれの配達コストに見合った水準に設定しようということで討議される予定になっておりまして、私どもとしても積極的にこれに対応してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○水野分科員　政務次官、これは実際に円高でえらい問題が出てきた。電話もそうなんですね、お気づきだと思いますが。日本からニューヨークに電話をかけるのと、ニューヨークから日本に電話をかけるのは、向こうが安いんです。そこで、利口な人は向こうへ簡単に電話をかけるよと言えば、向こうからかけてくるわけです。そうすると半額で済む。こういうことがどんどん今実際行われているんです。
　今のリメーリングの問題でも、防ぎがたい問題になってきているのですね。本当に難しくなってきています。香港がそうですから。韓国だってそうじゃないかと思いますし、例えば日本の近くでどこか、マーシャルとか小さい国がありますから、そういったところへ行って郵便を投函すればいいわけですから、それをいけないと言えるかどうかも難しいのです。民間の企業というのは、それだけ経費節減でいろいろ頭をひねっているわけですから、ある意味では大層なものですよね。
　明日、私は運輸省のところでもその質問をしようと思っていますが、実は航空運賃も同じなんです。日本から往復するやつも、例えば大きな商社なんかは、ニューヨークからこっちへ帰ってくる人に往復買わせておいて、オープンで買わせておいて、それで向こうから来る人の帰りに相当する切符はこっちのだれか別の人が行きに使えばいいわけです。何遍も何遍もやっていれば、行きも帰りもみんな同じ。
　いわゆる日本の日本航空、全日空もあるでしょうけれども、日本の国際便の料金の何割ぐらい安いんですか、三割ぐらい安いんでしょうか。ともかく安い値段で旅行ができる。通信もそうである。それで、今の郵便もそうなんです。そういう現象が次々に起こってきているんですね。まだあるんです、その他制度上の問題が。これが私は、規制の問題とやはり関係してくるんだと思うんですね。
　例えば、証券の取引がそうなんです。日本は証取法で、これは大蔵省の所管ですけれども、株の売り買いをすると一％税金を取られるのですね。ところが、シンガポールや香港は取られないのです。そうすると、日本の株を向こうの市場で取引する人がどんどん出てきている。日本の法人税も高い。所得税も高い。だから、外国に行けばいいんだ。ヤオハンなんというのは、もう外国に行った方が商売やりやすいよという話、そういう時代になってきたのですね。
　そして結局、日本の国が空洞化していって、私は、今のリメーリングだって国際電話だって、やはり一つの空洞化の現象だと思うのですね。要するに、日本のＫＤＤの電話を使わないんだから。そうでしょう。逆に郵便は、日本の郵政特別会計に迷惑をかけるわけですから、そういう別の形の空洞化がどんどんいろいろなところで進んでいっている。これは日本の国にとって重大問題なんです。
　どうぞひとつ、郵政行政の中でも、さっきの江川君みたいなあぐらをかいた話をしないで、結局はこういうことの積み重ね、江川君の言っていることは法律に違反しているとかなんとかじゃないのですけれども、当たり前だと思っていらっしゃるからこういうことを平気で言えるのです。空洞化しないように、郵政行政全体にわたって私は御検討し直していただく必要が非常にあると思っている。それで、きょうは気の毒だったのですが、江川君をちょうどやり玉に上げまして、郵政全般にわたる反省をしていただこうと思って質問させていただきました。どうもありがとうございました。
　また、ＮＴＴの人事のことも聞きたいと思ったけれども、官房長に来てもらって、またこれは別の機会に聞かせてもらいます。
○田端主査　これにて水野清君の質疑は終了いたしました。
　次に、小野晋也君。
○五十嵐政府委員　先生から大変、私ども今取り組んでおります情報通信基盤整備に当たっての視点につきまして御示唆をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私、実はきのうからけさにかけまして徹夜状態でありまして、先生からいただきました風林火山論、ひとまず読まさせていただいておりまして、大変敬服をいたしております。私ども、先ほど申し上げたところでありますが、今月の末に答申をいただいて政策の具体化をしてまいります。そういったときに、先生のこういう御提言につきまして、十分これを踏まえながら進めてまいりたいというふうに思っております。
　特に、先生がおっしゃいますとおり、こういう情報通信基盤の整備を進めていく、あるいは高度情報社会といったときに、物事すべてというふうでもありますが、高度化すればするほど光と影の部分が出てまいります。こういうことにどう思いをいたしていくか、そういう政策を丁寧につくり上げていくかというようなことにつきましても取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　ただ、トータルで見ますと、我が国におきましても、この情報通信基盤整備について、社会的な取り組みなり社会的な問題意識というのは、昨年の年末ぐらいから現在にかけましてこの六カ月ぐらいやっと盛り上がってきたというのが私の実感でございます。そういった意味では、日本の国につきまして、高齢化社会になっていくに当たりまして、なるたけ高福祉低コストの社会をつくっていくという意味でも、ぜひ進めていかなきゃならぬ政策であるというふうには考えているところでございます。
　時間の関係もありますので、先生の御質問のありましたことにつきまして、私の関係することについてお答えをさせていただきたいというふうに思っておりますが、現実的な展開といいますのは、私ども、この情報通信基盤整備、大枠においては、その哲学において、アメリカのゴア副大統領が打ち上げる、あるいはクリントン政権が打ち上げている政策と軌は一にするものかというふうに思っております。主体はどうかというお話でございますが、日本は昭和六十年から競争政策をとっております。そういった意味合いにおいて、ネットワークの構築、これは民間が主体でやっていただくということが基本であります。ただ、膨大な資金を要しますので、国としての支援策、あるいは地中化等につきましてはこれは民間のインセンティブが働きませんので、こういうものについては国家的な取り組みが大いに必要であるというふうに考えております。
　さらに、いわゆる利用のシステムであるアプリケーションソフト、アプリケーション、こういうことにつきましては、来年から始まるといたしまして、特に前半の二〇〇〇年ぐらいまでの間は需要がなかなか起こってまいりません。しかし、このアプリケーション部分の開発を先導的に進めてまいりませんと、いわゆる高度情報社会というのは形成されていかないというのが現実でございます。ネット　線を張っただけでどうにもならないということですので、この部分につきましては国の支援と、あるいは自治体と一緒になっての取り組みという、アプリケーション分野については公的な取り組みが大いに必要であるというふうに考えているところでございます。
　特に、先導的な部分につきましては、アメリカも同様でございますが、補助金を出して取り組んでおります。我が日本の国におきましても、関西文化学術研究都市でアプリケーションの実験が始まります。あるいは、岡崎市とか浜松市においても、自治体においても始まります。こういったことについては、国としても積極的に取り組む必要があるというふうに考えております。
　ひとまず私の関連することについてお答えさせていただきました。料金等につきましては他の局でございますので、電気通信局の方から回答させていただきます。
○有村説明員　料金の関係につきましてお答えをさせていただきます。
　先生がお話しになりましたように、全国均一料金でございますとか、そういった姿が理想的な姿の一つとしてあるわけでございますけれども、これにつきましては二つの面からちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　一つは、現在、近未来も含むわけでございますけれども、その観点からでございます。確かに技術革新によりまして、距離によるコストの差というのはだんだん少なくなっておりますけれども、やはり依然としてコストの差があるという状況でございまして、例えば全国均一料金ということにいたしますと、コストと料金の乖離が起こってしまう。近いところはコストを上回る料金になり、遠距離はコストを下回る料金になってしまうということでございますので、それが現在一つの問題かな。
　それから、今通信政策局長が申し上げましたように、電気通信の分野に競争政策を導入しておるわけでございますけれども、この競争政策の一つの意味は、競争を通じてコストの低減を図りまして、コストに見合った料金というものを実現していこうということでございますので、そういった状況の中では競争が成り立たなくなる可能性がございまして、まだこの競争政策を導入しましてから十年ぐらいで、そのプロセスにあるわけでございますけれども、逆行というような状況にもなってしまうんじゃないかということでございます。
　それと、利用者の面から見まして考えますと、例えば全国均一料金にいたしますと、一回当たりの料金というのが三十円以上になるというようなざっとした試算もございます。電話の七割というのは市内通話でございますので、今三分十円でございますけれども、大体三倍ぐらいに料金を上げるということになってしまうことになりますので、国民の皆様の御理解が得られるかどうかという心配がございます。
　そういったことから、遠近格差の縮小というものを当面の追求の対象としてやっていきたいと思っております。
　ブロック制につきましては、具体的にはちょっと検討いたしておりませんので、現在の問題は全国均一料金の問題としてお答えさせていただきました。
　ただ、将来の問題でございますけれども、今の料金体系は電話の料金体系を基本にしておりまして、基本料の定額制と、それから通話した時間による従量制の料金になっております。これからマルチメディア社会ということこなりますと、やはり画像中心の社会になるわけでございます。そういたしますと、大変な情報量を送るということになるわけでございますので、今の料金体系のままではとても使えない。
　電気通信審議会の審議の中でも問題を御指摘されておりますけれども、そういった意味では、マルチメディア時代の料金のあり方といいますものは、過去の電話体系の、電話中心の料金ではなくて、新しい、先生おっしゃいましたような、コストに差がないと申しますか、そういったものが無視し得るといいますか、そういった観点も出てくるかと思いますけれども、そういった将来のあり方の問題として研究をしていきたいというふうに考えております。
○江川政府委員　四点目のＣＡＴＶと電気通信の相互乗り入れの御提案でございますが、そのこと自体、相互乗り入れ自身は従来からできる仕組みになっておりまして、現にそれをやっているところもございます。
　しかし、御提案の、それを大いにやったらいいのじゃないかということ、まさにそういうことでございまして、最近そういう動きもまた出てきております。電気通信回線とＣＡＴＶ網を接続して電話サービスの実験をする動きとか、ＣＡＴＶがその伝送路を利用して電気通信回線のために使わせる、そういう動きが出てきているということでございまして、新たなネットワークづくりということに向けまして、郵政省としても積極的に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○永井（英）政府委員　お答えさせていただきます。
　国土の均衡ある整備発展のために、この情報通信の基盤整備に特に意を用いなければならないという御指摘、全くそのとおりだと思います。私も、党にあっては国土整備部会をやっておりまして、この件について少々勉強してきましたけれども、とても小野委員の御研究にはかなわないな、すばらしい御指摘で感銘を受けたところでございます。
　そこで、もう申し上げるまでもないと思うのですが、情報通信基盤の整備というのは、技術革新が物すごく、日進月歩というよりも速いスピードで進んでおるわけですね。そういったことを背景にして、日本の場合は御承知のように一極集中がひどいわけです。
　それで、多極分散型の国土を形成していかなければいけないという強い要請もありますし、また世界で例を見ないという高齢化社会への対応もきちんとしていかなければいけない。また、環境保全の面でも、化石燃料をがたがた使って果たしていいものだろうかという環境の面での視点もあるし、また、これから二次産業から次の文明社会、工業社会へ行くときに、この日本の経済の活力をダウンさせることはできませんので、やはり持続的に経済が発展していかなければいけない。
　こういういろいろな要請があるわけでございまして、こういう要請にこたえていくために高度の情報通信基盤、これをしっかりとこれからつくっていかなければいけない、このように私も認識しているところでございます。
　そして、これまで郵政省が取り組んできたことでございますが、テレトピア計画、電気通信格差是正事業等を推進してきたことは御承知のとおりでございます。平成六年度政府予算案には、情報の一極集中の是正という事業が盛り込まれておりまして、地域・生活情報通信基盤高度化事業ということで、公共投資予算として盛り込んでおるところでございます。これが約七億二千万円ということでございます。
　それから次に、もうお話が出ておりますけれども、電気通信審議会におきまして、情報通信基盤整備プログラムを作成するために、二十一世紀に向けた新たな情報通信基盤の整備のあり方について、これが今月の末、三十一日に答申をいただく予定になっておりまして、今当局の方から御説明があったわけでございますが、こういうことは極めて重要であって、その答申されたプログラムは何としても実現していきたいなという気持ちを持っておるところでございます。
　それから、均衡ある国土の形成ですけれども、私は地方議員をやっておりまして、権限その他、一極集中というより中央集権、これは極めて極度になっておる、極端になっておる。これを地方分権していくという意味からも、この情報通信基盤、これをしっかりと整備していかなければいけないということを痛切に感じておるところでございます。一緒に勉強させていただきます。ありがとうございました
○小野分科員　どうぞよろしくお願いいたします。
　随分御熱心な御答弁をいただきましたおかげでもう時間がなくなったようなのですが、有村電気通信事業部長さん、これで三十分、あっという間に過ぎているのですよ　三十分間遠距離で、こういうような未来の日本を考え合おうというようなことを語り合いますと、それでもう膨大なお金がかかるというのは、やはりこれは尋常の姿でありませんので、政務次官にもぜひ頑張っていただいて、遠距離の通信通話料金についてはぜひとも引き下げの方向に向けて御努力をいただきたいと存じます。
　それでは、あとはもう時間がないようでございますので、林、火、それから山ですね。ちょっと、私の提言内容だけ披露させていただきます。あとはもう皆さんの方で御検討いただきたいと思います。
　林につきましては、情報データベースということでありますが、これは、繁栄した国というのは必ず何かを遺産として残しているわけですね。日本の国はここまでの繁栄をもたらしているわけでございますけれども、その繁栄の中で、情報社会で一体何を残せるだろうということを考えましたときに、日本のすべてを情報バンクの中におさめることはできまいかということを、二十世紀の偉業としてなし遂げてみたらどうだろうかということを今考えております。
　ソフト産業は、皆さん今大変な御苦労の中に置かれておりまして、なかなか仕事がなくて倒産に瀕しているところもありますが、かつてアメリカでニューディール政策がとられましたけれども、ソフト産業版ニューディール政策の一環としまして、余裕のあるときにこういうデータバンクへの入力作業等の仕事をしていきながら、ソフト産業を衰退させないようにしていくというようなことも、ひとつ郵政省の事業としてお考えいただいたらどうだろうということを感じた次第です。
　それから、人材を育成しながら林をつくるということも、これは極めて大事なことでございまして、この点について私が今率直に思いますのは、ハイウエー。自動車のハイウエーの場合ですと、単にそのハイウエーをつくったら事足れりということではなくて、優秀な自動車も必要でしょうし、その自動車を整備する整備工場も必要でしょうし、また、その車を運転する運転者もきちんと育てなければいけないわけですね。ところが、情報社会と言われる、かけ声ばかりは強いけれども、そのすべてをうまく機能させるための人材が円滑に今提供されているかというと、残念ながらその教育システムが十分に組まれているとは私は思えません。
　ですから、新しく情報ハイウエー時代をつくるというのであれば、単にそのハイウエー整備だけではなくて、それに必要なさまざまな人材育成という問題をきちんと考えていただいて、そして自動車の一番いいところは、自分の好きなところに自分の好きなように運転できるということであります。ただし、そのときに、他人に迷惑をかけない、危険な状況に立ち至らないというようなために運転免許を与えているわけでありまして、情報ハイウエー事業においてもそのようなことが必要なのではなかろうかということを率直に申し上げておきたいと存じます。
　その他の件につきましては、もう時間が切れてしまったようでございますから、ここで終えさせていただきます。
　いろいろと苦情を申し上げたところもありますが、それだけ情報というものが大きな可能性を持っているものだと私は考えているわけです。それだけに、育て方を間違うがゆえに、それを不健全な形で伸ばしていく形には絶対していただきたくない。この日本の国において健やかに情報社会というものをつくり上げていっていただきたい。こういう念願を込めての提言でございますので、その点については十分に御理解を賜りますように、そして皆さんの御活躍を心からお祈りを申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと存じます。
○田端主査　これにて小野晋也君の質疑は終了いたしました。
　次に、橘康太郎君。
○橘分科員　富山第二区から昨年の七月に行われました国政選挙で初めて出させていただきました橘でございます。
　私は、富山におりまして、放送というものを通じて、特にテレビジョンを通じて東京と地方の格差というものを本当に実感をして、何とか我々の田舎であろうとも東京と同じようなテレビが見れるというふうな、せめてテレビぐらいは、さっきは電話料金が非常に高いという話でありました。これも問題でありますけれども、せめてテレビぐらいは同じものを見たいという率直な気持ちを持って、きょうここへ出てきたわけでございます。
　このことについて、監督官庁であります郵政省さん、どのようにお感じであるか、お答えをいただきたいと思います。
○江川政府委員　私も、先生の御出身の県がどういう放送局があるかは、ちょっと実は参考書みたいなものを拝見してまいったところで、先生の御地元は富山でございますが、放送局は三つ、ＮＨＫを除きますと、民間放送は三つございます。その三つというのは、ほかの県と比較してどうなのかというふうに考えると、例えば千葉県……
○橘分科員　いや、東京です。
○江川政府委員　御案内のとおり、東京は五つあります。その東京とほとんど同じの千葉県は、千葉県だけのものが中に一つありますから、六つ見れるようになっています。
　今度、東京はもう一つできますから、六つ見れるようになるということで、先生のお気持ちを考えますとますますけしからぬと思われるかもしれないのですが、こういう言葉はちょっと失礼かもしれませんが使わせていただきますが、私たちも実は情報格差がなくなるような施策を打とうということで、テレビ放送につきましては、少なくとも東京では全国ネットをしているキー局というのが四つございます。五つ目のテレビ東京というのは、札幌、大阪、名古屋、福岡というポイント、ポイントになってございますから、一応全国のようですが必ずしも全国ではない。
　それをちょっと除きますと、東京で４、６、８、１０チャンネルの四つが全部見れる。この四つの系統のものが具体的にどこでも見れるようにしようじゃないかというのが郵政省の放送行政局の放送政策にしているところでございます。これを一言で申し上げますと、一局のことを一チャンネルと申しますので、四チャンネル構想。そういうことで、少しでも全部が四を見られるようにしていこうということで、昭和六十年ぐらいからこの構想を打ち立てて進めてまいりました。
　ただ、まことに残念なことなのですが、二つの理由で、一つはそこに具体的に割り当てる周波数が本当にあるかどうかという議論があります。そこは調べなければいけないわけです。一応我々は、抽象的にはありそうだということで四を掲げているわけですが、具体的に今二局しかないところを三つ目、四つ目を出すに当たってはどういう周波数をここに出すかということを調べなければいけませんということも一つ。
　もう一つは、具体的にその周波数を与えたときに、手を挙げて皆さんが集まって、じゃこの局をつくろうという資本が集まってくるといいましょうか、そういう機運あるいは企業家群というものが本当にあるのかどうか。かつ、その人たちが将来うまく商売をやっていけるだろうか。こういうことを東京の言葉から、うと失礼な言い方になってしまったらお許しいただきたいのですが、民力と申しましょうか、経済力と申しましょうか。
　つまり、波があるかどうか。経済力があるかどうか。やっていけるかどうか。地元にそういう手を挙げて放送会社をつくる力があるだろうかどうかというようなことを勘案しながら、あるところについては三つ目を出し、さらに四つ目を出していこうという、段階的に進めてしく四局構想、四チャンネル構想というのを郵政省としては持っているところでございまして、これは今も全部が四になっていない状況の中で、この旗をおろしているわけではございません。何とかいろいろと四つ見れるように頑張りたいなと思っているところでございます。
○橘分科員　何か私だまされたような気がして仕方がないのですけれども、今すぐにやろうと思えばできる方法が幾らでもあるわけですよ、いろいろな方法で。ちょっとお答えください。
○江川政府委員　今私が申し上げました四チャンネル構想といいますのは、地上の放送局が四つできるということを申し上げました。先生がおっしゃりたいのは、衛星を使ったらどうかというふうにおっしゃっているのかもしれません。それは私も否定いたしません。例えば、今でも日本衛星放送株式会社というのは日本全国にその放送をおろしておりますから、そういう意味では、今二つしかない、三つしかない県におきましてもその衛星放送は聞くことができます。
　その衛星放送は、放送のハード的に申し上げますと、放送衛星、ＢＳと言っておりますが、ＢＳを使うというのと、最近技術の進歩がありまして、通信衛星、ＣＳと言っておりますが、ＣＳを使って放送をやるというのがございます。この世界が少し広がってまいりました。そういう意味では、ここにも手を挙げてやることができます。この放送は、先生御案内のとおり、北海道でも九州でも全部おりてまいりますから、そういう意味では、現に地上で三つしかないところもそれを数えて四つ目、五つ目というのはできるようにはなるところでございます。
○橘分科員　そのＢＳ、ＣＳの問題ですけれども、ＮＨＫさんは幸いなことに我々のような山奥のところでもＢＳを使ってちゃんと放送していただいてますから、非常にありがたいと思っています。喜んでいます。きょうはＮＨＫ来ておられますか。――お帰りになった。もう本当に感謝しておりますよ。あれは非常にいい政策であったな、このように思っています。
　ところが、そのＢＳを使ってやる放送で、民間でやっているのは今一つしかないのですよ、ＷＯＷＯＷという。これも我々非常にありがたいのです、お金を払えば一つでも余計見れますから。これは現実に私ども見ています。ところが、このＢＳあるいはＣＳを使った東京のキー局の放送というのはまことに残念ながらないのですよ。もしそういうものが上からおりてくるということであれば非常にありがたいのだけれども、なぜかしらおりてこないのですね。この辺はどういうことになっているのですか。
○江川政府委員　先生の御質問の趣旨が、私、理解がちょっと届かないのですが、今ＣＳ放送は、例えば本社は東京にございまして、ＣＳに電波をぶつけておりてまいりまして、これは全国に落ちているわけです。じかにそれを受けて聞くということもできますが、今東京で一番やっておりますのは、大きなＣＡＴＶ会社が一たん受けまして、自分のＣＡＴＶという商売の中のプログラムに組み込みまして、それで提供する。
　したがいまして、固有名詞を出すのはいけませんでしょうから、私というＣＡＴＶ会社がお客様をとるときに、我が商品の中にはＣＳ放送のこれこれが入っていますよ、あるいは先生御案内のＷＯＷＯＷでございますが、それも入っていますよ、そのかわり料金はＷＯＷＯＷ一個よりも高くなるわけでございますが、そういうようなものを全部足して、それぞれの金を全部取るわけじゃありません、足すと少しずつ安くするという料金になってございますから、そういうようなことでやります。そういうふうにするとＣＳも見えるわけですが、それを提供しているＣＡＴＶの大きな会社がなかなか地方にはないというのが先生のおっしゃるところではないかと思います。
　そこのところは全くそうでございまして、しかしそれを放置しているわけではございません。そういうことができる大きなＣＡＴＶ会社ができるように、郵政省としましてもＣＡＴＶの事業が発展できるような条件整備、あるいはもし障害になっているような制度を私たちが持っているとすれば、その制度の方を整備していこうというようなことも考えて、大きなＣＡＴＶが育っていくようにしていこうというようなことを通して、いろいろなところで衛星放送なども見れるようにしていこうじゃないかという政策をとろうとしているし、とっているところでございます。
○橘分科員　その政策はその政策で理解するところでありますが、残念なことにＣＡＴＶという会社はそんなに簡単にケーブルをすぐに富山なら富山の県じゅうへ張りめぐらすことはできないわけですよ。ほんの一部のところしかないわけです。だから、これは物すごく不公平なんですね。
　ただ、さっき局長もおっしゃったように、空から来る電波を使うならば、衛星を使うならば富山のどこにおったって見ることができるわけですよ。だから、我々住民からするとあらゆるテレビを見たいわけですよ。それを何か郵政省さんが許認可権を盾にとってがちっと抑えておって、そういう我々の要求を満たしてくれないのじゃないかと思うのですが、これはどうですか。
○江川政府委員　許認可権で抑えていると申しましょうか、私たち余りそういう認識はないわけです。
　ただ、先生、それではＮＴＶという例を挙げます。４チャンネル。この放送会社がＣＳというチャンネル、あれをみんな使っちゃって十チャンネルをぽんと全国に落としてよいかといいますと、それはだめだというふうにしております。そのことを制限だというなら制限です。
　それではなぜ制限しているかといいますと、マスコミの集中排除という考え方がもう一方にございまして、一人が多くのメディアを持ってしまってはいけないというある種の限界を設けているわけでございます。そういう意味において、集中排除に当たるような部分は抑えようというふうにしてございますが、しかし、ＣＳという放送に、例えばＮＴＶなりＴＢＳなりが入っていくことをもろにだめだと言っているわけではございません。
　それからもう一つ、手を挙げて新たな人がＣＳを使って放送をやるという制度を全く閉ざしているわけではございませんで、具体的に申し上げますと、ＣＳのためのチャンネルというのは今でも空にあります。手を挙げればできるような体制をとって待っているところでございます。
　問題は、その会社が経営をうまくやっていけるか。お金の集められると申しましょうか、例えばＣＭ、広告でいくのか、有料放送でお客さんから取るのか。そういう手法の中で、経営がどんなふうにいけるのかという算段のもとでＣＳについていろいろなことが出されていると思います。
　我々は、許認可を盾にとるとかなんとかという、よく私たち、仕事ぶりが悪いので言われるのかもしれませんが、私たち今、門を開いて待っているわけですが、まだ企業の側がその収支がうまくつくれな、みた、なんですね　そういうことでちょっとＣＳの申請が上がってこないというのが現実のところでございます。
○橘分科員　ＣＳは、かつてより今少しは緩くなったように思います。今までは、ＣＳ放送というのは個人で見れなかったのですよ。ケーブルテレビしか見れなかったのです、ＣＳ放送を見たくても。最近ようやくそれが許されて、有料放送で見れるようになったのですよ。御存じないでしょう。そのぐらい郵政省はがっちりと許認可権を抑えている。ケーブルテレビを何とか成り立つように、多分そうだろうと思うのですが、よくわかりません。何でそういうふうになっていたのかよくわかりませんけれども、ケーブルテレビ向けばオーケーだったけれども、直接に空から見れる、そういうオーケーは出してなかったのです。ついこの間です。最近になってからオーケーを出したのです。
　だから、私が言いたいのは、我々が地方にいて、見たいテレビは見たいわけですよ。それを郵政省が許認可権を盾にとって抑えるということはやめてもら、たいし、むしろ逆に、それぞれの系列会社、キー局に対して、全国に放送できるようにＣＳを使ってやれよというぐらいのハッパをかけてください。これは、我々は同じ日本人として同じ税金を払って同じようにテレビを見れないという、こういう虐待したやり方については許すことはできないと思うのですよ　どうですか。
○江川政府委員　先生のお気持ちは、私もよくわります。それで、先生の今のお気持ちとお考えを、私たちはほとんど同じ考えを持っておるつもりでございますが、具体的に我々言うわけです。今、例が挙がりましたからＮＴＶを使っちゃいますけれども、やってくださいと。
　そうしますと、民間放送でございますから経営がどういうふうに、ＣＳを使う金、例えば今で申しますと一トラポンが億の単位で五億か六億するわけでございますが、それをどう回収するのかで必ず計算をするわけでございます。そういう計算の上に立って、どうもなかなかうまく営業ベースに乗らないと考えて、それはいろいろ我々応援するかどうかは別として、考えてなかなか申請が上がってきてないというのが現実のところでございます。
　そういう意味では、先生のおっしゃいましたような頑張れということは、私も頑張りたいと思います。
○橘分科員　と言いながら、ＣＳには日本テレビ系列と朝日系列、二つ出ているわけですよ。降っているわけです、現実に。ケーブルテレビ用に出ているわけです。ちゃんとＣＳ押さえているわけです、一つの枠を。だから、それを一般に見れるように許可すればそれでいいじゃないですか。どうしてしない。
○江川政府委員　現在、ＣＳ放送は制度化いたしまして、先ほど申しましたように手を挙げて申請してくるのを待っているという状態でございます。それから、そうはいっても集中排除という考え方がありますから、幾つもやれるわけにはいかないということも現実でございます。
　そういう中で、今私たちはたくさんの人に見てもらいたいわけですから、しかもそれは、先生おっしゃいました衛星というのは一遍に全部カバーできるわけでございますから、そういうＣＳ放送をやろうとする人が手を挙げてくれるのを我々としては待っているところで、それを何か縛っているようなことは……（橘分科員「縛っていたんですよ、縛っていたことは間違いない」と呼ぶ）現在は、我々縛っているつもりはございません。
○橘分科員　いずれにしましても、許認可権を持っておられるのは郵政省ですから、この点については我々は国民の一人として、まして地方に住んでいる一人として、同じ日本人として、同じ税金を払う日本人として、見る権利を抑えるようなやり方だけは絶対にやめてもらいたいということを、政務次官、私はお願いしますが、いかがですか。
○永井（英）政府委員　確かに、今先生のお話をずっと聞いておりまして、御指摘のように、ひとしく権利を有する国民が電波という公共の財を享受できないということは大変ゆゆしきことだと思うのです。そこで、許認可権を有する郵政省が万が一そういうような偏向的な政策やら考え方があるとしたら、これはゆゆしきことでございます。私も、ＣＳについては十分承知しておりませんけれども、難視聴地域やらテレビの見えない地域、これに厚い配慮をしていくのが放送行政の大きな使命ではないか、このように思っておるところでございます。
○橘分科員　ただいまは政務次官から非常に心温まる御回答をいただきまして、本当に感激いたしております。田舎の連中は本当に喜ぶと思います。これこそ一隅を照らす、弱者を何としてでも助けてやろうという政治の一つの行き方ではないか、このように思います。本当に涙の出るぐらいうれしい気持ちでいっぱいでございます。どうかひとつ、その精神でこういう問題にも御配慮賜りたいと思うわけでございます。
　と同時に、もう一つですが、光ファイバー、それから衛星、通信方法いろいろございます。ただ光ファイバーは、今後いろいろ情報ネットワークで考えておられますけれども、これは金がかかるわけです。しかし衛星は、これからはわりかしどんどん上がって、使い道が非常に多いと私は思うわけですね。したがいまして、こういう点がもう少し一般の人たちに御理解いただけるようになれば、先ほど来いろいろなお話もございますけれども、電機メーカーさんだとかいろいろなところがハード面でいろいろなものを出してくるわけです。そしてそれは安くなるわけです。
　そうすると、そういう産業が単に日本だけではなしに、いろいろな点で世界と協調しながら発展していけるような一これは通産省の人がおるかおらぬかわかりませんけれども、そういう分野でも日本のために非常によくないというふうなことでありますから、規制緩和と言われておる今日、余り規制しないで、もう少し国民のためを思った温かい郵政行政というものを私は心からお願い申し上げます。
　とともに、通信方法も、単に光ファイバーだけではなしに、衛星もあるぞというふうなことで多極的に、もっと広い見方で相互切磋琢磨してこの日本が繁栄できるように、よろしく御指導のほど心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。本日は、本当にどうもありがとうございました。
○田端主査　これにて橘康太郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして郵政省所管の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会