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○渡部（行）委員　最初に総理府総務長官にお尋ねいたしますが、今度提出されました恩給法の一部改正法案については、どの部分が一番重点的に配慮されたのか、その経緯についてお聞かせ願いたいと思います。
○田邉国務大臣　お答えをいたします。
　昭和五十七年度における恩給改善措置は、例年にない厳しい財政事情のもとで、公務員給与の抑制措置や臨調答申を勘案しつつ、第一に経済情勢の変化に伴いまして年金、恩給の実質価値を維持するため、公務員給与の改善を基礎として恩給年額を増額することといたしました。
　第二には、戦没者の遺族に支給する公務扶助料や傷病者の恩給を改善をいたしまして、これらの者に対する国家保障の一層の充実を図ることといたしました。
　こういう基本的な考え方のもとに、この趣旨にのっとって所要の措置を講ずることといたしております。
○島村政府委員　いま大臣が申されたとおりでございますが、その趣旨を受けましてさらに若干数字的な御説明をいたしますと、まず仮定俸給の引き上げでございますが、これにつきましては百二十八万円以上の仮定俸給の方に対しましては四・五％プラス一万二千八百円ということでベースアップを行っております。それから、百二十八万円未満の方につきましては五・五％のベースアップを実施をいたしております。
　それから最低保障額の引き上げでございますが、これにつきましては、普通扶助料につきまして現行年額六十万七千円を六十四万まで寡婦加算を含めましてかさ上げをいたしまして、この倍率が五・四％ということでございます。
　また、公務扶助料につきましては、現行月額十万三千円でございますが、これを十一万円まで上げまして、これの増加率が六・八％ということでございます。
　なお、傷病恩給につきましては、この公務扶助料に準じましてそれぞれ増額を行いまして、六・三％から七・二％の範囲においてそれぞれの増額を行ったものでございます。
○渡部（行）委員　これは長官、非常に厳しい財政情勢というものの拘束の方が強かったのか、あるいは、恩給の改善をぜひしなければならない、そこで恩給のあり方として当然このような方法でこれだけのことは改善しなければならない、こういうふうに考えたときに、そのどちらのウエートが大きかったか、その辺お聞かせ願いたいと思うのです。
○島村政府委員　現在の状況下におきましては、臨調の答申もございますように、非常な国民的要望が一方ではございます。しかし他方では、恩給の受給者のことを考えまして、これらの方々が非常に高年齢であるというようなことを考えますればそれなりの対応をしなければいけないということで、私どもとしては、両方のことを考えて措置をしたというふうに考えております。
○渡部（行）委員　このことはまた後で若干議論したいと思います。
　そこで恩給の仮定俸給、これは公務員の総給与を基準として決められたのかどうか、仮に総給与を基準として決めた場合はどのくらいの開きが出るのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○島村政府委員　現在の恩給の仮定俸給は、本俸を基準にして考えておるわけでございます。先生のおっしゃいますのは、本俸だけではなくしていわゆる手当まで含めて仮定俸給を考えたらどうか、こういう御趣旨かと思いますが、その場合に、本俸に諸手当を含めて仮定俸給を考えるというときに二つの方法があるのではないかというように考えられるのです。一つは仮定俸給そのものに諸手当を入れるという考え方と、それからもう一つは、諸手当を含めた総給与額の伸び率で考えるという、この二つの考え方があるかと思うのですが、私どもとしましては、前段の、恩給に諸手当を含むということは、実はこれはもう明治以来ずっと本俸だけでやっているということで、これは非常にむずかしい話ではないかというふうに考えるわけです。
　それからもう一つの、諸手当を含めた率で考えたらどうか、こういう考え方があるかと思いますが、これにつきましては、それがいいかどうかというのは、そのときどきの経済情勢等にかんがみまして必ずしも一律には言えないのではないかというふうに考えます。いままでの例を見ましても、そういう諸手当を含めた額で率を計算しても、本俸でなにした方が高いというときもあるわけでございまして、必ずしもそれは一律には言えないのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　いろいろな一つの流れというものがあることは承知しておりますが、しかしこの恩給法の第二条ノ二というものは大体公務員の給与水準とこの恩給との間の格差をなるべく生じさせないように配慮された条文だと思いますけれども、そういう観点から申しますと、やはり旧弊にこだわらないでどんどん新しいものを考えて、そうしてその均衡を図るというのが非常に重要じゃないか、こう思いますので、その点についてはひとついかがなものでしょうか。
○島村政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思いまして、この恩給法の二条ノ二を読みましても、ここには、年金たる恩給の額については国民の生活水準あるいは国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しき変動が生じた場合において適当な措置をしろ、こういうふうなことが書いてございます。そういう意味において、私どももいろいろな立場から総合的に判断をしてまいる必要があるかと思いますが、現段階のこの経済情勢から申しますと、昭和四十八年から公務員給与のベースを用いてベースアップをやっておるわけでございますが、現代のような安定経済の中においては、公務員の給与のベースアップの率を用いてやるのは現段階では妥当なものではないかというふうに私は現在は考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、第九十四国会で改正されたときの政府から出された案というのは、五十六年の四月分から引き上げられたわけでございます。ところが、今度出された案は、五十七年の五月分から引き上げられることになっているわけです。一体この一カ月おくれたということはどういう理由によるものでしょうか。こんな簡単に、そのときそのときの都合によって一カ月おくらせたり三カ月おくらせたりできる筋合いのものなんでしょうか。その辺ひとつお伺いしたいと思います。
○島村政府委員　昨年は先生のおっしゃるとおりに実は四月からベースアップを行っておりまして、私どもも昭和五十二年からそういうふうな四月からのベースアップをやっておるわけでございますが、五十七年度につきましては、先生も御承知のとおり、五十七年度の恩給費の増額につきましては何らかの抑制措置を講じろ、こういう臨調の答申が実はございました。そういう臨調の答申を受け、さらに国家公務員の給与につきましても、これがボーナス分につきましてはベースアップを行わないという決定が実はされたわけでございます。
　そういう意味も含めまして、私どもも臨調の答申を尊重し、あるいは国家公務員のそういう給与が若干抑制されているということを勘案いたしまして、四月から五月ということで、五十七年度においてはやむを得ない措置として一応そういう措置をとらしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　恩給で十分食っていけるほどの金額を支給しているならば、若干がまんしろということも話はわかります。しかし、総じて下級兵隊の方はとても恩給だけでなど食っていけない。これは現状に照らして明白だと思います。そういう者に対して、あの臨調が言ったからこれはひとつ抑制しなければならない、こういう思想がどこから生まれてくるのかと私は思うのです。本当にあり余るほどの人ならばそこは抑制しろと言われてもいいけれども、いまそれ以上に上げていただいても食っていけないような実態の中で、抑制しろ。そしてそれはただ一カ月の抑制だけで終わっているわけじゃないのです。実質は公務員と比べると、公務員は四月にさかのぼってもらえるわけですから、ここで今度は一年の差がついておる。厳密に言うと、五十七年度からは一年一カ月のおくれの支給ということになるわけですよ。そうすると、この損失分はどういうふうに考えておられるのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○島村政府委員　私どもも一カ月おくらせるということは必ずしも本意ではございませんが、しかしながら、現在のそういう臨調の答申あるいは厳しい財政状態等を考えますと、そういう恩給受給者の気持ちもわかりますけれども、しかし一方ではそういう社会的情勢としてそういう問題がございますので、その辺をいろいろ勘案して今回一カ月おくらせ、こういうふうに考えておるわけでございまして、その辺は御了承をお願い申し上げたいというふうに考えます。
○渡部（行）委員　これは了承してくれと言われても、そういう筋合いのものではないと思うのですが、ただ問題は、このことについては去る第九十四国会で附帯決議があるんですね。そして特に一年おくれをなくすように、さらに、各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること、こういうことが決議されているわけです。これは当然、大臣が尊重しますということを委員会に誓ったわけですから、それに即した一つの回答が次の国会では出てこなければならないんじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、こういうものに対する誠意は全然見られない。それどころか、逆に一カ月おくらせられて、そして実質は臨調の言うままになって、この恩給法第二条ノ二の精神というものは完全に踏みにじられたという感がするわけでございますが、こういうことでは本当に皆さんの自主性というものを私は疑わざるを得ないわけです。いかに両方を考えたと言われても、実際は臨調の方をよけい考えて、そして恩給を守る立場の方を軽く見た、こういうふうに評価されても仕方がないじゃないか、こう思いますが、その点はいかがでしょうか。これはひとつ大臣からお伺いしましょう。
○田邉国務大臣　ただいま局長から答弁をいたしたわけでございますが、私といたしましても、恩給の改善実施の時期の一本化というものはかねてから強い要望があることは十分承知をいたしております。また、事務の簡素化という観点から見ましても望ましいものであると考えておりますけれども、一方におきましては種々の制約もございますので、今後、改善に当たりましては、これらの点を総合的に勘案をいたしまして対処をしてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、ただいまの長官のお答えは前向きに諸般の問題について検討する、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○田邉国務大臣　いまお答えを申し上げましたように、諸般のいろいろの状況等もございますので、私ども十分この点を勘案いたしまして対応をしてまいりたい、こう考えております。
○渡部（行）委員　その対応というのはどうなんですか、前向きに対応するのと、そして対応はしてみたがどうにもならないという、初めからある結論を見ていてここだけの言い逃れの対応なのか、その辺はどんなものなんですか。
○田邉国務大臣　五十七年度は御承知のとおりの対応になりましたけれども、五十八年度につきましては、この問題につきましてはできるだけ前向きに対応をしてまいるつもりでございます。
○渡部（行）委員　非常に誠意のある御答弁をいただいてありがとうございました。
　それでは次に移りますが、かつて代用教員をやられた方あるいは雇用員として学校などに奉職された方の勤務年限を恩給期間に通算してはどうか、こういう問題ですが、これは先生方と同じ仕事をしておられたわけですから、ただ形式上の身分が違うだけで、給与体系でも皆その中から支払われておったし、これは当然勤務年限というものを恩給期間に繰り入れるべきじゃないか、通算すべきじゃないか、こういうふうに私は思いますが、この点はいかがでしょうか。
○島村政府委員　恩給法の規定によりますと、恩給というものは官吏または軍人というふうに一定の身分を持った者に対して、要するにその人が退職した場合に支給するというふうに考えておるわけでございまして、結局、一定の身分を持っているかどうかというのが実は非常に大きな一つの法のたてまえ上の原則になっておるわけでございます。代用教員というのはそういう官吏ではございませんで、普通これを雇用人というふうに実は私ども考えておるわけでございます。
　恩給法のたてまえから明治以来この雇用人に対しては恩給を支払っていないというのが原則になっておりまして、非常にむずかしい、またそういうふうに措置するのが現在適当ではないのでございますが、しかし、戦前の小学校に置きました用人でございます要するに代用教員で特別の事情がある場合には、準教員として、職務を代行する者として採用され、教職にあってその勤務の形態や任用条件が正教員の補助者として正教員とは著しく異なっておるわけですけれども、結局そういう正教員たる免許状を有しておってそういう代用教員をやっておったという者については、私どもは救済の措置をとっておるというのが実は現状でございます。
○渡部（行）委員　資格ということでは法律のたてまえはいたし方ないわけですが、ただ私が考えるのは、学校の先生という同じ教壇に立って同じように生徒を教えて、そして同じような精神で学校に奉職している、こういう者が資格だけで区別されていくということにどうもすっきりしないものがあるわけです。だから、そういう場合は何か別な法律を一部改正するかあるいは何らかの措置で実態に合わせて救済する方法はないだろうか、こういうふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○島村政府委員　これはもう非常にむずかしい問題でございまして、何回も申しますように、要するに恩給法が大正十二年にできましてからそういうことでずっときておるわけでございます。
　そういうことで一つの資格というものが非常に重要な恩給法上の基本原則でございまして、先生がおっしゃられるようなことも私どもも気持ちとしては実はわかるわけでございますけれども、現段階におきましてはこれはなかなかむずかしい問題であるというふうに考えます。
○渡部（行）委員　この通算の問題については次にも出てきますので、総体的に論じてまいりたいと思います。
　そこで、これは何回かやられた経緯がありますけれども、いまだ実現されておりませんのでさらに取り上げるわけでございますが、かつて軍人軍属等の公務に勤務されておった人々の勤務年限を通算年金通則法を改正して通算すべきだと私は思うのでございますが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○山口（剛）説明員　先生お尋ねの問題につきましてはこれまでもしばしば御指摘をいただいておりますので、私どももその問題の経緯、趣旨は十分承知をしておるつもりでございますけれども、ただいま御指摘のように通算年金制度の対象にいたしまして年金を支給をするということになりますと、現在の制度ではそれぞれの制度から通算年金を出すということになりますので、御指摘の期間についてどこの制度から年金を出すかという問題になるわけでございますが、それを国民年金あるいは厚生年金の制度によってそういう期間に対する給付もしたらどうかという御指摘といたしますと、これも私どもしばしば申し上げている点でございますが、厚生年金、国民年金といういわば一般的な社会保障制度のもとで、しかも保険料を拠出していただいて給付をするという社会保険システムをとっておりますので、一定の身分関係にある方だけを特別な扱いをするということはどうしても年金制度にはなじまないということでたびたび申し上げていることでございますけれども、そういう御答弁を申し上げざるを得ないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　それでは、いま実施されている公務員共済年金は、これは拠出制じゃないのでしょうか。
○山口（剛）説明員　確かに、公務員の共済制度におきましては先生御指摘の軍歴期間通算をいたしております。これは、公務員の共済制度が恩給制度をそのまま引き継いだ恩給制度の後身制度であるということで、通算といいますかそのまま引き継いでいるというふうに私どももお聞きをしておるわけでございます。
　同じようなことは、たとえば厚生年金の前身制度であります旧厚生年金制度、これが二十九年に現在の新しい制度になっておりますけれども、古い厚生年金制度を私どもの厚生年金保険法でそのまま引き継いでいるということと同様の考え方によるものであるというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○渡部（行）委員　私の聞いているのは、公務員共済年金もこれは拠出制でやっているんじゃないか、国民年金や厚生年金と同じような拠出制で、それを一つの基金として運用しているのではないか、こういうことを聞いているのですよ。
○島村政府委員　これは大蔵省の所管でございますけれども、これは先生のおっしゃるとおりでございます。
○渡部（行）委員　少し勝手過ぎるんじゃないですか。自分たちの入っておる公務員共済年金には軍歴を全部通算して、そうして今度民間の方にはそれはとても制度上できない、こういう理屈が通るのでしょうか。
　それじゃ、なぜ戦前の法律を戦後の共済組合ができたときに引き継ぐことができたのですか。これは一たん中断しているのですよ。大日本帝国と民主日本国とではまるっきり違うのですよ。都合のいいときには引き継いで、都合の悪いのはそれは引き継ぐことができないという理屈が、国民の前で通りますか。敗戦のときにもうすでにこのことは終わっているのですよ。しかもその間、連合軍最高司令官からは廃止命令が出ているじゃないですか。それを自分たちが勝手につないでおいて、そして今度民間の方はつなげない、国民の前にこんな理屈通ると思いますか。この点はどうですか。
○山口（剛）説明員　先生御指摘でございますけれども、私ども厚生省の立場といたしますと、厚生年金、国民年金、申し上げるまでもなくサラリーマンあるいは自営業者、農民等の方々のための制度でございますので、私どもは基本的にはそういう方々の立場から私どもの考え方を申し上げているわけでございまして、決して私どもが公務員の立場だけを云々してということではございません。厚生年金、国民年金は一般的な方々に協力をしていただいて初めて成り立っておる制度でございますので、仮に特定の身分を持っておりました短期の公務員期間というものだけを持別な取り扱いをするということになりますと、それじゃ年金制度が発足する前にサラリーマンであった期間はどうするのか、あるいは軍属、準軍属として御苦労いただいた期間はどうするのかという、かえってサラリーマンなり農民の方々から見たら不公平が出てくるということで、御指摘の点はよくわかりますけれども、厚生年金、国民年金の年金制度の中でその御要請におこたえすることは大変むずかしいということを申し上げているわけでございます。
○渡部（行）委員　大変おもしろい論理を聞きました。これは農民や一般から見たらかえって不公平だというふうに映ると言うが、不公平だと映っているからこうして私たちは代表して政府に迫っているのですよ。いまの方が不公平なんですよ。それをやってなぜ逆にかえって不公平になるのですか。どうもその論理がわかりませんね。
　しかも、公務員共済年金というのは、同じように拠出制で運用しているのでしょう。そうしたら、これに軍歴通算したら、かつての分までこの中から出すことになるんじゃないですか。そんなこと、どこにつなごうが同じでしょう。もしそのつなぎ男が悪かったら、それは政府で責任をとればいいのですよ。問題は、法のもとに平等であるというその実感を国民にどう与えるかが政治のかなめなんだ。それをあなた方は、どれほどいままで陳情や議員連盟からそのことを言われておるかわからない、しかるに、一言半句これを変えようとしないという態度は、一体これはどういうわけですか。
　私は、いままでの経緯をここで読み上げてみます。これは、かつて総務長官三原朝雄氏と軍歴通算議員連盟が会見したときの報告です。
　　八月九日午后五時総理府において議連を代表し、小林副会長、武藤事務局長、川俣健二郎代議士、貝沼理事が三原朝雄総務長官と面会し約一時間に亘り軍歴通算問題につき会談をしました。
　　その結果を報告します。
　　三原長官　現在総理府には、戦争に関係する事案とした
これは、ちょっと語句が間違っておるかもしれませんが、そのとおりに読みます。
　（１）日赤看護婦と陸海軍看護婦に関する慰労金の
　（２）シベリア抑留者に関する救済の問題
　（３）軍歴通算議員連盟に関する問題
　（４）特務機関要員に関する問題
　（５）満洲開拓青年義勇隊に関する問題
　（６）一般空襲による戦災者補償の問題
　（７）在外邦人財産補償の問題など七つの率案が持ち込まれている。そのいづれについても何簿かの結論を出さなければならぬと苦労しているが、順序としては先づ「日赤の看護婦」と「軍歴通算問題」を何んとかしなければならぬと思い、部下官僚に指示しているが、役人のサボタージュで仲々進捗せぬのが実状である。
　（１）先づ日赤の看護婦の慰労金の件であるが、これは大臣自身が委員会で公式に約束したことでもあり、五十五年度の国家予算で調査費をつけるよう厳命した。
　　私としては陸海軍従軍看護婦も日赤看護婦と同様に扱うものと考えているが、現在、官僚が抵抗して事が運ばぬというのが実状である。役人は日赤の看護婦は徴用であり、陸海軍看護婦は自らの希望で雇われたものであるから、従軍の性格も違っており、同一に扱うわけには行かぬ、然も調査費をつけることは実現を前提とするものだから、調査費もつけるわけに行かぬと、大胆に対して反論しているのである。
こういうことなんです。これだって、できないできないと言って、いまできているんじゃないですか。
　（２）軍歴通算議員連盟の要求に対しても、三木、福田両首相が前向きに措置することを約束しており、大臣としても、その要求は当然と考えているので、しばしば官僚に対して、その具体化を指示している。即ち「同じ軍隊で生活していたものが、一方はその期間が年金に通算され、一方は通算されぬというのは誰が考えても不公平である。君達自身もそう思うだろう、然らばこの不公平を救済するために、何等かの方法を講じなければならぬ、五十五年度予算に改めて調査費をつけるか、さもなければ、この種の問題を一切整理をするため、総理府長官の下に審議会を設置するか、そのいずれかを考えよ」と厳命している。然るに今日まで役人は、なしのつぶてで、何等の回答も持ってこない。これは大臣に対する徹底的な抵抗姿勢とみなければならぬ。
　　以上がいつわらぬ現在の状況であるというのが大臣の回答でありました。
こういうふうに言われておるわけです。中間を省略してもっと読みますと、その後で、
　役人はこういう戦後処理を全部採用すると国家の総予算の二割もこれに割かなければならぬから不可能だといっているが、実際の腹は近く解散もあるし、大臣もかわってしまうので、このまま抵抗しておればよいと考えているかも知れぬが、私としては在職中に何等か芽を出しておくようにするから信頼してくれ
こういうふうに言われておるんですよ。
　そうすると、総理大臣以下各大臣のこの意思というものを全く無視して、言ってみれば国民の意思を無視して、そして官僚だけの法解釈によってこれに対してサボタージュをしておる、こう言われても仕方ないんじゃないですか。これについてはどう思いますか。
○田邉国務大臣　いま軍歴通算の問題でございますが、これまでも国会でいろいろ論議をされたところでございまして、かつての総務長官から民間の有識者にお願いをいたしまして、その意見を伺うということにしたわけでございます。それが、いまお話がございましたように、昭和五十五年の九月以来八回に及んで会議が開かれております軍歴問題研究会合ということで、一人一人の学識経験者からの意見を聴取しておる、・こういう状況でございます。
　この問題は御指摘がございましたように、恩給制度、共済組合制度、それから厚生年金、そしてまた国民年金制度に関連する大変むずかしい問題でもございます。有識者の方々から順次意見を伺っておるわけでございますが、相当深い論議をお願いいたしておりまして、私どももできるだけ早く結論を出して、そしてこの問題の解決を図りたい、こう考えておる次第でございます。したがいまして、現在その進行過程でございますが、できるだけ早い時期にこの問題の結論を私どもは出していきたい、こう考えております。
　以上です。
○渡部（行）委員　そこで念を押しておきますが、これは三原長官だけでもないのですよ。総務長官小渕恵三氏も同じようなことを言って「当時の三原長官に申し入れをしたことは自分も記憶しており、今でもその気持ちにかわりはない。」ということで確認してある。こういう大臣同士が確認し合ったものを一官僚が知らぬふりで通せるのかという、これは本当に日本の一番悪い官僚国家の側面を私は暴露したと思うのですよ。大臣の権限というものをもっと権威あるものにしていただきたい。
　何も法律がなければ、新しく実態に合うものをつくればいいのです。そのためにこうして立法府が国会を開いてやっているわけです。それを既成の法律にとらわれて全く融通のきかない、そして自分よがりな解釈ばかりをしておったのでは、国民がやりきれませんよ。ここで、これについては大臣からひとつ確たる御返答をお願いします。
○田邉国務大臣　いまお答えをいたしましたように、この問題につきましては大変いろいろ論議のあるところでございまして、私もこの軍歴問題の研究会合というもの、この各一人一人の御意見をできるだけ早く聞きまして、そして結論を出していきたい、こう考えております。
　この点につきましてはいろいろと御指摘がございましたけれども、厚生年金また共済組合制度、いろいろの問題を討議されておる、先生方も大変に深い論議であって、この問題は大変にむずかしい問題だということだけは、私どもも報告を聞いております。したがいまして、いま御指摘がございましたように、なるべく早く結論を出すような配慮をしてまいりたい、こう考えております。
○渡部（行）委員　そこでお伺いしますが、これは事務的な問題ですけれども、いわゆる軍歴通算ですね、国家公務員共済年金の中に、あるいは地方公務員も同じですが、その共済年金に軍歴が通算された場合、その通算分のお金はどこからどういうふうに出されるのですか。その処理の仕方をお伺いしたいと思います。
○島村政府委員　これは大蔵省の所管でございますが、一応整理資源ということで国庫から出ることになっております。
○渡部（行）委員　ほかの国民年金と厚生年金で、同じ方法でできませんか。
○山口（剛）説明員　たびたび同じことで恐縮でございますけれども、厚生年金、国民年金の一般の被保険者の方から見ますと、どうしてそういう特別な期間をお持ちの方だけにそういう措置を講ずるのかということについては、コンセンサスを得ることがなかなかむずかしいのではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　それでは、そちらの方は大臣が別途対策を講じるというお話ですからそれといたしまして、この恩給が一時廃止されて、それからまた二十八年に復活するわけですが、この間の取り扱いはどうなっているでしょうか。
○島村政府委員　二十八年に復活するまでは傷病恩給以外の者については全部停止になっております。
○渡部（行）委員　その期間は通算には入らないのですか。
○島村政府委員　結局終戦直後から二十八年までは、これは何と申しますか支給が停止されたということでございまして、軍隊の方であれば昭和二十年の八月十五日で大体復員しておられるわけですから、これは勤務年限とは直接関係はない話でございます。
○渡部（行）委員　だから私は都合のいい解釈をしていると言うのですよ。日本は負けたのですよ。大日本帝国はあの八月十五日になくなったのですよ。だから、戦前を否定する意味でそういうものについて最高司令官の指示があったのじゃないですか。しかも、サンフランシスコ条約が発効するまでの期間というものは国際法的に日本の主権は完全には回復されていないのですよ。そうすると、その期間というものは、独立国家としての本来の意味での軍人に対する法律というものは全く存在しないと解釈すべきでしょう。存在しないのに期間だけが通算されるというのはおかしいんじゃないですか。
　私はこれは中断していると思うのですよ。皆さんの解釈をずっと見ていると、戦前にこうだったから戦後もこうあるべきだという解釈なんですよ。皆さんの頭の中ではまさに大日本帝国はそのまま延長されているのだ。ここで完全にストップしているのですよ。だから、戦前のものは一切切り捨てるなら切り捨ててしまえば国民は何とも言わないのです。自分たちのものだけをつないできたから、それじゃおれのものもつないでくれと言っているのですよ。その感覚がわかりませんかね。そこを説明してください、空白期間を。
○島村政府委員　いま私が申しましたように、結局戦争中から二十年の八月で大体兵役は終わっているわけでございます。シベリアから帰った人はその帰られた時点まででございまして、要するに二十年から二十八年まではそういう兵役はないわけでございますから、したがって、それは期間に算入するということはないというふうにいま申し上げたわけでございます。
○渡部（行）委員　いや、兵役はないからでなくて、これは最高司令官から支給を停止しなさいという指示があったでしょう。だからこれは兵役に関係ないじゃないですか。そういう資格者がいてもこれはだめですよ。しかしそのほかは許されているのです。一部の傷病者の恩給というのはそのまま許されているのですよ。これはなぜ許されたかというと、傷病者はもう働く手段も何もないだろう、また戦争被害者としてこれは国際的にも当然救済しなければならぬという思想が中にあるはずなんですよ。ところがそうでないぴんぴんした軍人は、言ってみれば侵略戦争の一員ですよ。そういう思想が最高司令官の中にはあったということを見なくてはならないのです。
　日本はサンフランシスコ条約によって初めて新日本が誕生したのですよ。それを昔の自分たちに勝手のいいものだけ持ってきてくっつけて、国民が納得しますか。そういうことをするなら、同じようなケースで一般の国民にもやりなさいと言っているのです。やれるじゃないですか、いま厚生省の先生は大変むずかしいことを言っているけれども。
　しかも、日赤の看護婦と陸海軍の従軍看護婦を当時皆さんが何と言ったか。先ほども読んだように、片っ方は徴用であるから仕方ないけれども一方は志願だからできませんと断ってきたんじゃないですか。ところが、これも政治的な力と世論に押されて結局措置した。その措置の仕方はどうかというと、特殊な事情にかんがみとなっている。戦後の処理じゃないのですよ。戦後処理と言うと大変なものに波及するから、それを恐れて特殊な事情ということで逃げておる。本当にもう口先三寸でどうにでもしようというのがあなた方の考え方じゃないのですか。私どもから言ったら、戦争に関係あるものを戦争の後でやることは皆戦後処理ですよ。そういう言葉でごまかしても国民の本当の心はごまかせないのです。これについてはどう思いますか。
○島村政府委員　先ほど私は昭和二十年から二十八年の間の恩給とそれから兵役の問題を申し上げたのですが、私ども、先生の言わんとせられておる趣旨がちょっとよくわかりませんので……。
○渡部（行）委員　私が言っているのは、いわゆる独立国としてでなかった占領下の日本において恩給法が機能を停止された、そのことによって、そういう期間を通算するというのはどういう法律のたてまえによって通算できるのかというのですよ。全然法体系が違うでしょう、帝国憲法と平和憲法。そういう中でこの問題を考えていかないと、これは、スムーズに皆さんが結びつけたような筋合いのものではないということなんですよ。だから、結びつけないなら全部切るか、結びつけるならば、理屈は言わないからほかの方も同じようにやりなさいというのです。そこで、この期間というものについての法的見解を示しなさいというのです。
○島村政府委員　その期間は通算をしてないわけです。
○渡部（行）委員　それを通算しないなら前につながらないじゃないですか。どうして前につながるのですか。その分は働いていたでしょう、それも考えなければ。
○島村政府委員　何回も申しますように、要するに、昭和二十年で兵役は終わっておるわけですから、それ以降は恩給公務員としての資格はないわけです。ですから、たとえば文官についてはずっと勤めておりますからそれはいいわけですけれども、軍人についてはそれで終わっているわけですから、要するに勤めてないわけです。
○渡部（行）委員　具体的に言うとこういうことです。恩給がついた兵隊が二十一年に復員をしてきて、二十二年に今度は役場に勤めた、そうすると当然恩給をもらう資格があるわけですね。ところが、たまたま最高司令官の指示でそれがもらえない。そしてずっと勤めて、二十八年に今度恩給法が復活した。そうしたときに、この二十二年から二十八年まで勤めた期間というものは、総体として通算されているのじゃないかということなんです。その点はどうなんですか。
○島村政府委員　そういう場合は通算されております。
○渡部（行）委員　だから私はおかしいと言うのです。こればかりやっていると時間があれですからなんですが、結局、その停止期間、空白というものは、これはまさに日本が占領下であって、完全な独立国家としての機能を果たしていない、そういうものを独立国家後の法律によってつなぎ合わせることに不合理を感じるということなんですよ。
○島村政府委員　これは、二十八年に復活しましたときに、いままでは軍人で、それからは文官で平和国家ということで勤務しておるわけでございまして、それは、その復活の当時に恩給法特例審議会というのがございまして、そこでいろいろ議論の上、これにつきましては通算を認めておるわけでございます。
○渡部（行）委員　この問題は、さっき長官の方から前向きで検討するという約束をいただいておりますから、これ以上はやめることにいたします。
　そこで、これも九十四国会で取り上げたのですが、私はどうしても納得できないのです。どうも私の性分で、納得できないとできるまでやりたい性格ですので、お許しを願いたいと思います。
　「恩給のしくみ」というパンフレットを出されておりますが、十ページの表２に「加算年一覧表」というのがあります。ここで戦地戦務加算と海外抑留加算というものがあるのですが、この海外抑留加算というのは、捕虜として国際法に庇護された抑留生活をした方々と、全く国際法、ジュネーブ条約やその他の戦時法規を無視した取り扱いを受けた、しかも気候的にもあるいは生活の内容においても全く違う、こういう者を一律に考えておるということがどうしても私は腑に落ちないのです。これは実態に合わせて――実態といっても一人一人皆違うのを、それまでやれとは私は言いません。たとえば、シベリアの抑留者とそれから南方の抑留者とどういうものであったか、あるいは中国に抑留された方々と比較した場合にどういうふうにその違いがあるかということを当然検討すべきじゃないでしょうか。そういうものが全く検討されないままに一律にこういうものを適用されておるところに、不満というものがいま爆発寸前にまでなってきているのですよ。全抑協のあの運動を見てごらんなさい、大変な運動ですよ。それはなぜかというと、こういういろいろな面で非常に不公平で、そして手落ちがたくさんあるというふうに感じておるからにほかならないと思うわけでございます。この点についてはいかがでしょうか。
○島村政府委員　私も実は終戦時に満州におりましたものですから、先生のお気持ちはよくわかるのでございますが、この加算の考え方は、職務加算と地域加算というふうに、先生御承知のように二つの種類に分かれます。
　地域加算につきましては、大きく分けて三つあるのじゃないかと思うのですが、戦地加算と擾乱地加算、それから不健康地加算、こういうことでございます。
　それで、抑留者の抑留加算をどういうものにしていくかということで、これは昭和四十年につくったのでございますが、いろいろその当時検討をいたしました結果、戦地というのは一カ月について三カ月、擾乱地が一カ月について二カ月、それから不健康地が一カ月に対して一カ月、こういうことでございますが、戦地でもない、擾乱地でもないというので、これを不健康地というような考え方で、それだけではございませんが、そういうことで実は加算を考えたというふうに思いますけれども、この問題は、私ども今後いろいろ勉強をしてまいりたいというふうに考えます。
○渡部（行）委員　これは、捕虜取り扱いの問題について記録は外務省にありますし、それから、今度ハバロフスクなりその他の日本人墓地を見られるとわかりますが、戦場以上に死者がいるのですからね。この実態をよく把握してください。そして、零下四十度以下になるところだってたくさんあるのですよ。それは鉄砲の弾が飛んでくる以上に苦しいですよ、そういう中に生活するということは。鉄砲の弾というのは大したことないんだ、あんなのは当たらなければどうということはないのだから。そういうものをもろもろ今度はよく考えていただいて、ぜひひとつ善処していただきたい。まあひとつ大臣、誠意ある答弁を御期待申し上げますから、よろしくお願いします。
○田邉国務大臣　この問題につきましては、いろいろ論議のあるところでございます。つきましては、この問題十分ひとつ検討をさしていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　次に移ります。
　現在、外国特殊法人及び外国特殊機関で、通算指定になっていない分は大体どのくらいあるでしょうか。
○島村政府委員　約二百ぐらいあるのではないかと思います。
○渡部（行）委員　この約二百に対して今後どのような対処の仕方をなされるおつもりか、その内容を少しお聞かせ願いたいと思います。
○島村政府委員　外国特殊法人の問題につきましては、これは私ども何回も実は検討をしてまいりまして、いまおっしゃいましたように非常に数が多いわけでございます。
　そういう問題につきまして、私どもは、そのいろいろな法人ができました沿革あるいは性格、それから業務の内容、それから人事の交流というところが要するに政府職員といろいろ制度的に交流があったかどうか、あるいは事業の内容につきましても公的な仕事であったかどうかということをいろいろ検討をいたしまして、現在、約二十一、二の特殊法人につきましては要するに通算というものを考えておりますし、それから戸二十ばかりの法人につきましてはいわゆる関与法人ということで実は考えておるわけでございます。したがって、私どもがいろいろ検討した結果は、現在通算をしておりますこれらの機関について大体これで終わっているのではないかというのが私どもの基本的な認識でございますが、なお、関与法人につきましてはさらに検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　次に移りますが、これは現在大変な問題になっております。かつて日本国籍を持っておられた台湾の方が、旧日本軍人あるいは軍属として受けたいろいろな損害について、あるいは処遇について、一方では訴訟等もされまして、地裁判決が出たようですが、これらの問題は、法律の分野で考えると判決のとおりと言わざるを得ないわけです。しかし、法律というのはまことに冷酷なもので、ただ論理の追求という形の中で、論理の組み合わせの範疇からはみ出るとどうしても救済されないというのが通例であります。しかし、これをこのまま放置するわけにはまいらぬと思うわけでございます。現実にある悲劇を、法律がないからそのまま見過ごしていいのかということになりますと、これは日本の国の信用にもかかわるし、また国際的な人道問題にも発展していくものと思うわけです。
　私はやはり、法律でカバーできないところは政治の力でこれを解決するのがわれわれ政治家の任務じゃなかろうか。そういう点で、いまこの議員連盟ができていろいろと解決策を考えております。あるいは議員立法でその足らない部分を埋めていこうじゃないかという議論もありますし、いろいろまた政治的な解決方法を考えようじゃないかという議論もあるようですが、問題は、議員の方からいろいろとやられて初めて腰を上げるのでなくて、やはり政府の方からも積極的にこの国際問題の処理を何とかしなければならないという、そういう意欲を対外的にはっきりさせるのが一つの大きな任務じゃなかろうか、こんなふうに私は考えるわけでございますが、これに対してどのようにお考えになっておられるか、長官にお尋ねいたします。
　また、これは外務省もかかわっておりますので、外務省の今日までのいろいろな手だての講じ方等についてもお話し願いたいと思います。
○田邉国務大臣　お答えをいたします。
　台湾人で元日本兵の戦死者また傷病者の問題につきまして、実は過日裁判の結果が出ております。これは法治国である日本の裁判でございまして、しかも、いま日華条約というものがなくなり、日中友好条約ということになってしまいまして、台湾の元日本兵、当時におきましては蒋介石との間に、いわばこの兵隊に行った方々の軍人としての給与の問題、そしてまた日本の、日本人の台湾における財産権の問題、こういう問題の相互の解決を図るべく実はやっておりましたけれども、昭和四十七年に日中国交回復ができたためにそれが中断をされるということに相なったわけでございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
まことに残念なことではございますが、今日までこの問題に解決を見ておりません。したがいまして、私ども、この日台相互間の全般的な財産、それから請求権問題との関連などにつきましてはどう対応するかということ、解決が大変困難をきわめております。
　また国会では、この旧台湾日本兵の問題に対しては立法問題云々の声も聞いております。私どもは、手をこまねいているわけではございませんが、国際間の問題でもございますので、慎重に対応をしてまいりたい、そして、この問題が解決できるかどうか、大変困難な問題であるということを認識しながら対応をしていきたいと考えております。
○渡部（行）委員　外務省はどうですか。――それでは外務省でないところ、今度は厚生省援護局にお願いしますが、厚生省援護局では、戦時中未払いの俸給を、昭和二十八年ごろから三十年ごろまでの間に八千九十二万五千八百九十円を供託したと言われております。そしてその供託の対象人員は六万一千二百六十二名だということでございますが、このお金を六万一千二百六十二名で割ると、平均にして千円そこそこの、ちょっと出たほどの額になるかと思うのですが、これは戦前の計算、元金に利息計算した金だろうと思います。それをそのまま、これを受け取れというのは、私は余りにもひど過ぎると思うのですが、この辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○森山説明員　先生ただいまおっしゃいましたとおりでございまして、これは一人頭に直しますと千三百円ぐらいになるわけでございます。これは法律の規定に基づきまして、昭和二十六年から二十九年ごろにかけて供託をしたわけでございまして、当時のベースのお金でございます。
　先生おっしゃいましたように、これをこのままいまお支払いしても全然問題の解決にはならないというふうにわれわれも考えておりますが、それならこれをどうするかという問題があるわけでございますが、これはほかにも、郵政省関係の軍事郵便貯金とかその他のいろいろな債務履行の問題がございますので、各省間でよく相談をいたしまして、どういうふうにするのか、今後検討したいと思っております。
○渡部（行）委員　これは大変むずかしい問題で、各省庁間だけでもなかなかむずかしいくらいの問題だろうと思います。
　そこで、当時の軍事郵便貯金というのはいまどの得度あるわけですか。それをひとつ元金と法定利子に分けて、どのくらいになっているか。これは外務省あたりで把握していると思いますが、お聞かせ願いたいと思うのです。――ああ、外務省来ていないな。
　それでは、仮にこの台湾問題で補償金を出そうじゃないか、こういうような方向に行った場合に、その対象人員はどのくらいに踏んでおられますか。
○森山説明員　これは厚生省が所管しております資料で出した数字でございますが、台湾籍の旧軍人軍属の数は二十万七千百八十三でございます。このうち生きてお帰りになった方が十七万六千八百七十九でございます。それから亡くなられた方が三万三百四名でございます。ですから、補償ということになりますと、恐らく亡くなられた方の御遺族とか、それからけがをされた方ということになるのかと思いますが、残念ながら傷病者の方の数はちょっと私の方ではつかんでおりません、申しわけございませんけれども。亡くなられた方は三万三百四ということになります。
○渡部（行）委員　これは、そうすると、いよいよ問題が具体化した場合にはどこで調べることになるのですか、所管のところは。
○森山説明員　これは、旧軍関係の仕事でございますので、厚生省になるのじゃないかと考えております。
○渡部（行）委員　これは厚生省関係になるだろうとおっしゃられたが、そうだとすると、戦後三十六年経過しているのにそれがいまだにわからないというようなことではちょっと困るのじゃないかと思いますね。やはりそういうものは、少なくとも資料くらいはきちっとそろえるくらいの積極的な態度が必要じゃないか。すぐに補償に対応するかしないかというのは、これは大きな国政の問題ですから、そういうこととは別に、やはりその所管のところでは具体的な資料の作成にもっと積極性を持つべきじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○森山説明員　おっしゃられるとおりでございまして、ただ、死亡者の方につきましては、まだ中国との国交ができない前でございますけれども、台湾政府との間に死亡者名簿の交換をいたしまして、約二万三千人については双方で確認し合っております。
　資料の整備でございますが、残念ながら傷病者の方については資料がございませんので、これはちょっと調べるとなりますといろいろ向こうの方と連絡をしてやらなければいかぬと思いますが、死没者の方につきましてはある程度のものはできておるというかっこうでございます。
○渡部（行）委員　それでは一応前に進んでおきます。
　これは長官にお伺いしますが、戦後処理問題の検討経費として今度五百万円が計上されたようでございます。これは総理府総務長官の私的諮問機関として有識者による懇談会を設け、戦後処理問題を検討しようとするものであるとされておりますが、そのとおりでございますか。
○石川（周）政府委員　五十七年度予算に戦後処理問題懇談会検討経費五百万円が計上され、予算としてお願いしていることは御指摘のとおりでございます。これは総理府総務長官の私的な諮問機関といたしまして、民間有識者によります懇談会を設けまして、戦後処理問題をどのように考えたらよいかということにつきまして検討をしていただこうとするものでございます。
○渡部（行）委員　設置の時期はいつごろになる御予定ですか。
○石川（周）政府委員　五十七年度予算が成立いたしました後、できるだけ速やかにその準備に着手いたしたいと考えております。
○渡部（行）委員　これの調査検討の対象になる案件は、大体どんなものでしょうか。
○石川（周）政府委員　この懇談会は、ただいま申し上げましたように戦後処理問題という問題についてどのように考えるべきかということの検討をお願いする予定にいたしております。したがいまして、具体的な内容といたしましてどのような御議論が懇談会であるのか、これは私ども御検討をお願いする立場といたしまして、いろいろ注文をつけることは差し控えるべきであろうと思います。いろいろな問題が懇談会の先生方の御希望で勉強されることになるであろうと考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、問題はメンバーの検討任せということになると思いますが、そうなってくると、このメンバーの選定というのが非常に重要になってくるわけです。この人たちがどういうふうに戦後処理問題について考えているかというのは、これはあらかじめ聞けばわかるようなもので、それが戦後処理はすでに終わっておるんだ、多かれ少なかれ戦争被害というものは国民がこれを受忍しなければならないというような考え方の人を集めると、戦後処理はすでに終わったという総理府との取り決めのだめ押しになるだけになってしまいます。
　そこで、問題は長官の腹なんです。長官が本当に、戦後処理問題はいろいろとある、現実にあるのだ、政治上の取り決めとかそういうものは別にして、このあるものを前向きで検討して国民に納得のいく結論を出さなければならない、こういうふうに考えてやろうとしておられるのかどうか、その辺の所信のほどを明らかにしていただきたいと思います。
○田邉国務大臣　ただいまの戦後処理の懇談会でございますが、私といたしましては、戦後処理につきましては昭和四十二年、政府、与党の間で戦後処理に関する一切の問題、処置は終わったということを言っておるわけでございますが、戦後三十六年を経た今日、なお一部にいろいろの強い要望があるということ、その認識の上に立って私どもは民間有識者の公正な検討の場を設けたい。それには、総理府総務長官の私的諮問機関として、戦後処理の問題をどう考えておられるか、いかに考えるべきか、これを検討、調査をしていただく、こういうことでございまして、私どもがかくかくしかじかであるというようなことを暗示を与えたり、また意見を言うことは差し控えるべきである、学識経験者の皆さんに意見をいろいろとお述べいただく。われわれに尋ねられれば、尋ねることに対してわれわれの資料は提供はいたしますけれども、私どもがこうあるべきだというような意見を言うことは差し控えるべきであると思います。したがいまして、この戦後処理の懇談会におきまして結論が出ましたらできるだけそれを尊重をしていく、私どもはこういう考え方でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、あなた自身は全然指導性というものは持たないということですね。しかし、少なくとも戦後処理問題懇談会を組織しよう、私的機関であろうとなかろうとそういうものを持とうとする心の奥底には、戦後処理問題が終わっていないという認識があるからじゃないですか。もし本当に終わっているというならば、わざわざ国民の税金を五百万円も使ってそんなものを持つ必要ないでしょう。あなたの心理状態をよく分析すると、終わっていないのだ、まだ戦後処理というものはもやもやしているんだという認識があることは事実でしょう。
○田邉国務大臣　先ほども申し上げましたように、政府といたしましては、戦没者遺族また戦傷病者に対して一連の援護措置というものは講じてまいりました。したがいまして、やはり戦後処理は終わったという判断に立っておるわけでございますが、しかし、戦後三十六年を経た現時点におきましても、一部に強いいろいろの要望がございます。私どもはそういう要望を謙虚に踏まえて、総理府にこの懇談会を設けるということを考え、そして貴重な予算の中から五百万を計上した、この心情を御理解いただければ大変に幸せだと私は思っております。
○渡部（行）委員　これは非常に注意しなければならないことは、かつて原爆基本問題懇談会というものができまして、民意の力をかりて実際は被爆者の要求をけっぽってしまった、こういう歴史的経緯があるのですよ。だから今回、多くの戦後処理問題を抱える人たちからの要請、圧力、こういうものが出てきておりますので、政府でこれを押しつぶすと政治的な問題となり、選挙に響いてくるから、この辺でひとつこれは民の声だという名のもとにこれを押しつぶすという危険性は果たしてないのかどうか、その辺が非常に危険視されるわけでございます。その辺について長官の積極的な御答弁をひとつお願いしたいと思うのです。
○田邉国務大臣　先ほどから申し上げましたように、この懇談会がどういう結論を出すかということにつきましてはいまから予測をすることはできないわけでございます。私どもは、この懇談会の結論が出ましたらそれを尊重していくというたてまえに立って進んでまいる考えであります。
○渡部（行）委員　ただ、ある何人か集めて戦後の問題について話してくれ、結論が出る、それを尊重します、これでは全く大臣としての指導性が私は疑わしいのですよ。少なくともあなたは政治家であり、この問題に関する最高の責任者なんです。だから、いまの事情はこれこれこういうふうになって、一応われわれは法的にはこういう最高裁の判決、カナダ判決を踏まえながら政治的には党の中でこういう申し合わせはしたけれども、なおかつ現実はこういう問題がこれほどたくさんあるんだ。台湾問題にしたってしかりでしょう。戦争に絡む問題は皆戦後問題ですよ。そういうことを言うことを恐れないで堂々と言って、この問題をどうすれば最も不公平なしに解決できるのか、国民全体が納得できるコンセンサスを見つけてくれ、こういうふうにあなたが議題を与えてこそ、本当に真剣に討議ができるのじゃないかと私は思うのです。その議題も与えないで、ただあなた方の言ったとおりにやりますよでは、これは大臣の指導性は全くゼロですよ。その辺についてのお考えをお聞かせ願いたい。
○石川（周）政府委員　御質問が懇談会の運営の事務的な面に及びましたので、大臣の前に若干事務的に御説明させていただきたいと存じます。
　懇談会の運営は、お願いをする懇談会の先生方のお気持ち次第、その運営によるわけでございますけれども、通常考えられますことは、政府の考え方も当然聞かれましょうし、いままでの経緯も聞かれましょうし、それからそういう問題につきましていろいろ御議論もある方々のヒヤリングといいますか御意見も承りましょうし、そうしたものを全体として勉強されて、その上で持っておられる良識によってどう御判断されるか、それが懇談会の皆様方の通常のやり方ではないかと思っております。したがいまして、先生御指摘のようないろいろな意見がある、いろいろなものを取り上げて議論すべきだということにつきましては、恐らくお願いする先生方も十分認識をした上で御議論されることになるのだろうと思います。そういう民間有識者による公正な検討の場というふうに私どもは理解いたしておる次第でございます。
○田邉国務大臣　いまお話がございましたようなそういう懇談会でございますので、公平な、また公正な結論が出てくるであろう、それを私どもは期待をいたしております。
○渡部（行）委員　本当に公正なメンバーで公正な議論を期待いたします。
　それでは、外務省の方がおいでになりましたから、また若干戻って御質問申し上げます。
　現在、台湾人にして旧日本軍人あるいは軍属として徴用なり戦場に駆り立てられて日本のために命を捨てたり負傷したり、いろいろと協力された方々に対しての補償問題が具体的な問題に上がっているわけでございます。その他、この出時の俸給とか軍事郵便貯金とかそういうものもありますが、これら諸問題について外務省はどのような処理方針を持っておられるのか、その辺についてひとつお聞かせ願いたいと思います。
○木内政府委員　お答えいたします。
　本来であるならば、サンフランシスコ条約を受けて、現在は失効いたしております日華平和条約の規定に基づきまして、日本政府と台湾当局との間の特別取り決めによりまして処理されるはずであったわけでございますが、御承知のとおり台湾との関係というのは私的な関係になってしまいましたので、そういう方法による救済の道は閉ざされておるわけでございます。したがいまして、実際問題としては個々にその台湾の方々との関係で処理に当たるほかないわけでございます。
　そのうち、御承知のとおり、遺憾ながら戦時補償の問題は、先般の裁判の結果に見られましたとおり、実定法上補償の道がないという裁判所のお考えが披瀝されたわけでございます。
　他方、軍事郵便貯金等につきましては、物価スライド制の問題が解決を見ないまま依然として係争中であるというふうに心得ております。
○渡部（行）委員　この問題は、中華人民共和国とのかかわり合い、あるいは現在の台湾政府との問題、それから直接の被害者との問題、こういうふうに非常に複雑になっておるようでございますが、いよいよ話し合いの対象として考えておられるのはどの程度の人員の方、あるいはどういう種類、たとえば戦死とか戦傷とか、どこまで含むか、そういうものについてのお考えはどうでございましょうか。
○木内政府委員　台湾の関係の方々の人数は、おおよそのところ二十万名の方々、かように承知いたしております。
○渡部（行）委員　これは大体厚生省が示した戦死者、負傷者を合わせた数だと思いますが、実際問題として取り上げるには、議員連盟ができて、議員連盟の方では法律上はどうしようもないからひとつ立法措置かあるいは別な政治的な折衝によって何とか解決してはどうかという話がいま進行しているわけなんですが、私が言いたいのは、そういう議員間の努力もさることながら、やはりその直接の責任者である政府が、この国際的な人道の立場、人間同士の正義感の立場、そして日本の国際的信用、こういうものを考えてもっと積極的な取り組みを考えるべきじゃないか、こういうふうに思うわけですが、その点はどうでしょうか。
○木内政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、私どもとしましては、たとえ実定法上解決の道が閉ざされておりましても、人道上の問題からあるいは国際信用の面から誠意を持って検討しなければならないというのはおっしゃられるとおりでございます。外務省としましては、現実には直接台湾の当局者との関係の道がございませんので、交流協会を通じまして亜東関係協会、これは台湾の交流協会に対応する機関でございますが、この機関を通じまして本件の問題について打診ないしは相談をいたしております。
○渡部（行）委員　この問題を進める上で、中華人民共和国の了解は得ておるのでしょうか。