Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　公明党の山本保です。どうもありがとうございました。
　今日は大変共感するところがたくさんございまして、七十歳まで働けることが選べる社会とか、明るく活力ある高齢社会とか、楽しみながら第三ステージ、これからいよいよ花開くと。私も全く同感なんですが、今ちょうど小林委員からもお話がありましたように、一方、そんなふうにはいかないぞという意見もたくさんあるわけですね。
　そこで、本来はそこをもう少しお聞きしたいんですが、時間も短いものですから、もう少しお話を、同じ内容になるかもしれないなと思いつつ、ちょっと逆の観点から先生方お三人に同じ質問をしたいと思うんですが。
　今日お話あったのは、私たちも、それぞれ話も非常に分かりやすく楽しいというか、いいパターンなんですけれども、最悪のパターンはどうなるかというか、同じことの裏返しかもしれませんし、また最悪でなくてもよろしいんですよ、気にされているところでもいいんですが、今日は大変明るい未来像が見えてきたんですけれども。こういうようなことになれば、意識なのか規制なのか、規制、いろんな社会の仕組みなのか。何かこれがこのままでいけば、若しくはこうなってしまってこれが変わらなければ、最悪のパターンだとこうなってしまいますよというようなふうにちょっとお話を展開していただけないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、堺屋参考人からどうぞ。
○参考人（堺屋太一君）　労働力が固定されるというのが一番怖いと思うんですね。例えば定年延長だ、定年延長する代わりに幾らか賃金下げてもいいよというようなことも言う人あるんですけど、そうすると、適切でない職場に人が置かれる。終身雇用が延長しますと、適切でない職場に置かれる。そしたら、職場の方から見たら、いてほしくない高齢者がいることになるんですよ。これは必ず陰惨ないじめとかいろいろ不自由なことが出てきて、しかも高コスト社会がどんどん上がっていく。これはちょうど十五世紀の南ドイツで起こった現象で、封建諸侯が農奴にして農民をその土地に縛り付けた。そうすると、生産性の高いところに労働力が流れなくて、低いところに張り付く。そうすると高コスト社会になって悪循環が起こったんですね、最後にまあ農民反乱が起こっちゃうわけなんですけども。
　今、日本でもミクロで見ますと、非常に部分的に見ると、それぞれの会社にそのまま定年延長した方がその人には幸せそうに見えますが、マクロで見ると、それは大変硬直した社会をつくり出して不幸なことになる。そして、皆さんが利権意識を持ち、利権に対して支払う方は反発するというような形が生まれる可能性がある。そうしますと、日本だけならまだしもいいんですけれども、国際競争の中で日本がどんどんと後れていく状態が生まれまして、結局、発展途上国に逆戻りする。いわゆる日本のアルゼンチン化が進むんじゃないかというような感じがいたします。
　この問題の危険性は、それぞれの局面で見ると、短期的、部分的に見るとそれが良さそうに見えますので、役所から考えると、各役所が自分のセクションで考えると、何かそうしたいような意識が漂うんですね。だから、ここは勇気を持って労働の移動性を高めていく、それでどういう具合に最低限の保障をするかという問題に考えが至っていただきたいと思っています。
○会長（清水嘉与子君）　関沢参考人、どうぞ。
○参考人（関沢英彦君）　私は二点の、マイナスの方のというか悪い方のシナリオですが、一点は、御承知のとおり、九八年から日本の自殺者数は三万人台の大台に乗っているわけです。九七年までは二万人少しだったわけで、それから三万三千人ぐらいでずうっと一定であります。九七年に北海道拓殖銀行、山一証券がつぶれ、日本は九八年金融ビッグバンで、ある意味、勝つ者、生き残れる者は生き残れと、駄目な者は落ちていけという社会になった結果、最近の景気の回復も大企業中心に回復したという状況がございますが。
　そこで、三万人台自殺者が出ていた多くが年配、十年ごとに切っていきますと五十代の男性というのが大変多く亡くなっておられるわけですね、団塊世代含むわけですが。現時点では、六十代に入りますと少し明るい展望を持つ人も多いんですが、しかし、これがもし世代的特性であるとすると、退職後、孤独とか、さっき、お金以上に今後の問題になりますのは孤独という問題で、都市化の進む中における孤独の中で大丈夫なんだろうかということはちょっと心配であります。
　二点目は、これも団塊世代の特に男性なんですけれども、私ども食生活の調査をずうっと続けていますが、この十年間を見ただけでも、特に団塊世代の男性たちは非常に脂っこいものを好む、年配になっても好んでおります。母の味がハンバーグなんですね、大体。ですから、野菜の煮物などはほとんど食べない。女性は相変わらず野菜の煮物などが三位ぐらいに入っています、一位は男女ともおすしですけれどもね。男性の方は非常に脂っこい物が上位に上がってきて、沖縄で、御承知のとおり男性の平均寿命が一気に短くなっておりますですね。これは、米軍統治下で缶詰が放出されて非常に脂っこい物を食べて、それでゴーヤチャンプル食べてもそういうものになって、要するに心臓疾患などが増えているわけですが、本土よりも早くそれがモデル化されていると。今後、十年以内、本土もそうなる、本土というか本州その他もなるであろうという予測が出ています。
　ですから、今後、団塊世代は長寿ではないという確率も出てきまして、これはまあ財政上はプラスなのかマイナスなのか、でありますが、個人問題としては、大変今までの長寿社会のプランは崩れる可能性も一方では、一部で言われておりますですね。
○会長（清水嘉与子君）　鈴木参考人、どうぞ。
○参考人（鈴木準君）　ちょっと経済のフレームワークを使って悪いシナリオということを考えてみますと、やはり私は、一律に強制的に例えば雇用延長ということを強いていくと、企業にですね、そうしますと、やはり企業は人のところでかなりの負担を負いますから、例えば設備投資というのはしていけなくなるわけですね。過去十年、十五年ぐらい、日本企業というのは非常に設備投資を抑制してまいりましたので、今、設備って物すごい陳腐化をしておりまして、これは非常に、一人当たりの設備の効率性が非常に低いわけですね。
　ですから、設備投資をしませんと、これは仮に継続雇用をずっとしていったとしても労働力が減ることは確実でございますから、労働が減る以上はもう資本をこれまで以上に活用しないといけない。つまり、設備投資をして生産性を上げていくということを考えなければならないわけですが、そこで雇用の方をずっと続けてしまう、無理やりこれは続けてしまうと、先ほど堺屋先生がおっしゃったような状況が職場では起きるでしょうし、それで、若年の方はそれでなかなか雇用が良くならなくて、非常に人的資本蓄積されない人たちが長期的に増えていって、例えばこれは最終的には治安の問題とかそういうところまで波及する懸念もありますし、それから働いている若者、これは年金の負担がどんどんどんどん、働きながら高齢者が年金を受給されるということを考えますと、年金の負担がどんどんどんどん上がっていくと、これはもう高齢化のコストということで、非常に、何というんでしょうか、どんよりした形になります。
　懸念しますのは、六十五歳までと、今回なったわけですが、なかなか社会保障のところのサスティナビリティーが完全に確保されないゆえに、六十五まで行くと今度、またちょっと高齢化が進んで少子化も進んでということで、じゃ今度、六十七だとか七十だとか、無理やりに強制的に雇用延長みたいな話になっていくということになりますと、最終的には例えば定年廃止なんということになりますと、物すごい高い賃金で死ぬまで雇うということになりますので、これは非常に企業の活力を奪うことになります。
　それから、私は、ある程度のもし増税が今後必要だとしますと、やっぱり消費課税と所得課税のバランスということが非常に重要だと思うんですが、例えば高齢者がある程度社会でどんどん増えていって、そうなりますと、そういう人たちに非常に利害が被る消費税ではなくて所得課税の方に非常にウエートを置こうとか、それはバランスを非常に失うことに私はなると思いますので、悪いシナリオを考えますと、そんなようになりますでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、山谷えり子さん、どうぞ。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。
　三人の諸先生方、示唆に富むお話ありがとうございました。
　堺屋参考人に三点お伺いしたいと思います。
　一つは、税の在り方についてなんですが、年を重ねると、自分が楽しむこともいいんですけれども、生きる意味が見えてきて、人に与えることとか役立つこと、人の幸せを祈ることが生きがいとなる面が大きくなってくると思います。そんな中で、コミュニティー活動や文化、福祉プログラムを支えたいというような、自助、互助、公助のバランスの中でこの互助のプログラムを支えるというようなものを支援していくということが大切ではないかと思うんですが、アメリカやフランスなどでは文化や福祉、育児、介護プログラム支援、ＮＰＯなんかに税を直接自分が好きなところに、団体に選んで払えるとか寄附控除とかいろいろあるわけですが、日本ではなかなかそこまでの議論にいっておりませんが、その辺どう思うのかということですね。
　二点目は、関沢参考人が孤独や自殺の話をなさいましたけれども、歴史や文学に詳しい堺屋先生に宗教の果たす役割というものをお聞きしたいと思います。
　欧米では高齢者で何が一番大切かというと、宗教がトップに来るわけですね、日本はお金がトップに来るんですけれども。欧米では老人ホームなんかに必ず宗教プログラムが入っている。だけど、恐らく日本の老人ホームに宗教プログラムをやっているところというのは少数になってくるんだと思うんですけれども、日本も神社とかお寺さんとか、何か積極的にもっと働き掛けられる、ソフトな部分を支えるこうしたもの、それに対して何かできる方法が、支援があるかどうかお聞きしたいと思います。
　それから三点目は、若年出産の勧めというのに大変共感をいたしました。これまでの議論というのは、仕事と子育ての両立を図れば出生率が上がるというような議論だったんですけれども、そしてまた、よく引用されるＯＥＣＤ諸国データから女性の労働力率と出生率が正の関係にあるというのがあるんですが、実はあれメキシコやトルコなど当てはまらない国々が外されていて、本当に相関関係があるのかというのがもう学者の間で話題になっているくらいで、実は余り相関関係がないんじゃないかと。むしろ、堺屋先生が出された、世界の合計特殊出生率に見る、初婚年齢が早いほど出生率が上がるという、こちらの方が私は自然なのではないかという感じを持つんですが、そういうような情報発信とか教育の在り方というのは、なかなか今の社会ではメッセージ出しにくい部分があるんだと思うんですね。
　それで、堺屋先生はひ孫とハッピープロジェクトみたいなプレゼンテーションをなさったんだと思いますけれども、私も赤ちゃんを何とかする赤ちゃん応援プログラムみたいなのを作りたいとは思っているんですが、具体的に大学の託児所や育児者の奨学金など具体的な政策もおっしゃいましたけれども、何か、どういうふうにしたらこのメッセージが分かって無理なく受け止めてもらえるか、あるいはもっとほかに政策的な、具体的な提案等ありましたら教えてください。
○参考人（堺屋太一君）　まず第一に、税の在り方ですけれども、日本は大変官僚主導でございまして、税金をまず払えと、そうしたら賢い財務官僚が一番良く上手に使ってやると。君たち民間人、一般の人々が国のため世のためと思って使っても、我々ほど賢くないから下手に使って失敗するに違いない、だからまず税金を払え、こういう理論がずっと通っております。税調なんかでも堂々とそういうふうに言われるわけです。
　外国は、自分のお金を使う者は他人のお金を使うより利口であるという前提があるんですね。だから、寄附者は自分のお金で寄附しますから、他人のお金を使っている役人よりもずっと利口だと、だから寄附者の意向を重視するのがいいという状況にあります。
　私もこれまで幾つかのプロジェクトで寄附をしてきましたけれども、あれ寄附をするのは大変です。寄附許可書というのを出すんですね。寄附願というのを出すんですね。寄附願というのは、寄附してほしい方からこっちへ来るんだと思ったら、寄附したい人の方が寄附願というのを出さなきゃいけないという、税務署に出さなきゃいけない、で、審査してもらってというような仕掛けになっておりまして、大変です。
　だから私は、寄附、特に福祉、福祉はまああれですが、文化事業、それから互助事業については全面的に寄附税制を活用できるような、そういう制度を取るべきだとかねがね主張しております。是非そういう、この参議院でも寄附税制についてお考えいただきたい。そうしますと、自分の好きな、例えば今東京に住んでいても、故郷に寄附してやろうとか、あるいは自分の好きな美術館に寄附する、福祉団体に寄附するということで、かなりの程度自らの意見が通るようになります。また、特に相続の場合、この寄附制度を大いに活用しやすい、遺書によって寄附できるような制度も活用していただきたいと考えております。
　二番目の宗教の問題は大変難しい問題ですが、近代工業社会は科学的、客観的だ、したがって宗教のように科学的に証明されないものは古いんだと言ってきたんですね。ところが、一九八〇年代になりまして、世界的に宗教の復活ということを言われて、非常に宗教は主観的な価値として認められてきました。ブランドなんかもあれは一種の宗教でございまして、科学的、客観的には発見できない、けれどもみんながいいと思っている社会主観があるからいいんだ、その流れの中で、知価革命の流れの中で宗教が非常に復活してまいりました。
　だから日本においても、どの宗教がいいか、それはもう好き好きでございますけれども、こういう宗教活動という観点から福祉制度に乗り出すところがもっとあってもいいんじゃないか。いろいろとそういう宗教活動の観点を税制その他でも認めておりますから、そういうことは起こっていいんじゃないかと思います。
　三番目に、若年出産の問題でございますけれども、サラリーマンは大体大学を卒業して学歴を積んで就職をいたします。したがって、どんどん教育年限が長くなると就職が遅くなる。そして就職してからでないとなかなか結婚しない。それで結婚してから出産する。ところが、学歴に関係のない仕事をしておられる方々は昔と同じぐらいの出産年齢なんですね。例えば、プロの将棋指し渡辺竜王さんは二十歳で子供さんがおられます。そういう例がたくさんあります。
　私は、むしろ成人式なんかのときに、既に子供を持っておられる成人になられた方は市長さんが表彰するとか、そういう美意識と倫理観を変えるような、健全に二十歳でお子さんを産んで育てておられる方は金一封、表彰するような、そういうような世の中になったらいいなと思うんですよ。それで、大学生でお子さんを連れてきたら、各大学で学生の育児をするような機関がある、そしてその間は奨学資金で、補助金じゃなしに貸付金で、将来その方が就職されたら返ってくる。そうしますと、どんどんと親子の年齢差が詰んでまいりますから社会の循環が変わると思うんですね。そうすると、介護の問題も非常に楽になるし、子育ての問題も楽になる。
　どうも近代工業社会が生みました、最初に一般教育があって後に専門教育がある、これは近代教育の特徴なんですね。昔の教育は先に専門教育、農民の子はまず親と一緒に農場へ出て、それから寺子屋へ通った。今は逆になっておりますが、こういう近代工業社会の人生の序列という美意識を変えるようなひとつ運動があっていいんじゃないか。差し当たり、成人式でお子さんが生まれて、適正に生まれた方については市長さんがお褒めの言葉をいただくような、そういう事態をどこかの市町村が取り入れてくれないかなと思っている次第でございます。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか、山谷さん。
　ほかにいかがでしょうか。
　後藤博子さん。
○後藤博子君　ありがとうございます。自由民主党の後藤でございます。
　堺屋参考人にお尋ねしたいことがあります。三ページに書いておられますが、労働移民の件なんでございますけれども、いわゆる団塊の世代の、私もそうなんですが、本当に一気に人口が、労働人口が減っていきますので、これからの日本は海外からの労働力をどうしてもやっぱり入れなければならない時代が来るのではないかと思っております。
　今、私は、海外の日系移民社会の労働問題協議会というのがございまして、特にブラジル、中南米で、私もブラジルに移住しておりましたので、その関係から顧問をさせていただいております。どうせ、どうせと言ったら悪いんですけれども、海外の労働力を日本が必要とするんであれば、逆に移住した方々が三百万人ですかね、もうおられるんですけれども、今出稼ぎで日本にもたくさんの方々が来ておられますけれども、その方々の問題は連れてきたお子さんの教育の問題です。
　非常にその文化、言葉が合わないがために非行に走ったり、すごいたくさんの問題を起こしておりますので、そういうことを含めて、逆に日本がそういう、これから海外の労働者、労働者と私は言いたくないんです。頭脳もそうです。対子供、あわせて。逆に日本が例えばブラジルへ出掛けていってそういう日本の文化や生活習慣を教えて日本に来てもらえるような、そういうシステムが今後は必要じゃないかと思っております。日本における、国内における社会保障の問題等々もあるかと思うんですが、その辺のお考えがあればお聞かせ願いたいと思っております。
　それと、今もう一つ山谷先生もお話しされましたけれども、もう本当、こういう若年出産の時代がいよいよ来るかなというふうに今思っておりまして、今、最後の方に育児者奨励金ということで、これは非常にいい私はアイデアだと思っておりますが、親というよりも、一緒に住む祖父母、家族に対する奨励金。だから、大学生で出産しますと、まだ親と一緒に同居しておりますので、家族が、若いおじいちゃん、おばあちゃんに対する何か奨励金のようなものが必要ではないかと思うんですけれども、私はもう子供を産んだらまずは自分たちで育てるのが一番だと思っておりますので、そういうことを併せましてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　それと、皆様にお伺いしたいんですけれども、今、青少年の問題がたくさん起こっておりまして、私は今の話と同じように子供の時代の親の愛情不足による問題行動が多いと思っております。関沢参考人が書かれております第一ステージ、子供、青年の前期というこの時代が非常に私は大事であって、これ、この過ごし方によって第二ステージ、第三ステージが、人生が決まってくるのではないかと思っておりますが。
　まず、先ほど申し上げたように、まず子供産んだら社会が育てるとか、まず託児所に預けて女性は仕事をするのがもう当然だというような社会のような今気がしておりますけれども、まず家族が育てることということに対する皆様方のお考え、これちょっと今日のあれと少し、余りに一般的な質問で申し訳ないんですけれども、先生方、皆さん方が今いろんなところでいろんなお話をされている中で、家族の大切さというのをもっともっと私はうたっていいと思うんですね、親の責任とか。その辺が関沢先生や鈴木先生の何か御講義の中にも入れていただければなと思うものですから、その辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　では、堺屋参考人、いかがでございますか。
○参考人（堺屋太一君）　大変いい御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、この団塊の世代の問題を、団塊の世代という五年間、三年ないし五年間の問題ではなしに、世界的に先進国の人口が減り出している、この重大な文明的変化の中でとらえないと、この問題を解決したらまた次の問題が起こってまいります。だから、どうやってこの新しい人生観、人口観というものをつくり出すか、これが重要なことだと思っております。
　そういう中で、この移民の問題と若年出産の問題、それから青少年問題についてお話をしたいと思うんですが、どうも世の中では子供嫌いの世の中になっているんじゃないか。子供好きの世の中から子供嫌いの世の中。それを、年金を上げるよとか育児補助金を出すよとか、お金で買うというのはそもそもどこか間違っているんじゃないか。やっぱり子供好きの世の中をつくらなきゃいけないんじゃないかと考えております。そういう意味で、この全体の社会のムードを変えていく運動、これが今必要なのかと思っています。
　まず、移民の問題でございますけれども、日本は現在移民はしないという前提で政策を立てています。だから、例えば外国へ行って、ブラジルへ行って、あるいはフィリピンへ行って、どこかの国へ行って、日本移民用の教育というのはないんですね。だから、もしこれを、移民を一定の数でこういう条件で入れるということなら、そのブラジルなりフィリピンなりどこかの国に日本向けの移民になる人の教育機関をつくって、そういう私立学校をつくって、そして日本の言葉、日本の習慣、そういうものを教えてから連れてくるというようなことも可能なんですね。そうすると、今よりもトラブルがすごく減ると思います。
　日本は、歴史的に見ますと三回大きな移民がありました。聖徳太子のころに一回、そして十六世紀、十七世紀の初め、明朝が滅んだときに物すごい数の移民が来ました。それから、昭和の初めに移民が来ました。この中で日本は非常に上手に同化しております。だから、今私たちが日本古来の文化だと思っている演劇や歌謡やスポーツで外国人及びその子孫の比率は物すごく高いんですね。だから、日本文化というのはそういう人たちを加えて成長してきたものですから、私は、日本文化は移民が来たから変になるような柔なものじゃなしに、もっと強力なものだ。
　それから、秩序ある移民を考えたらいい。一部には、移民が来られて帰国しても、年金払わないかぬから負担が多いと言う人がありますが、それは間違いでございまして、次の移民が払ってくれるわけですから、年金は、日本人と同じなんですね。ドイツでトルコに帰った人に送り続けているというけれども、次にトルコから来た人が掛金を払ってくれているわけですから、それはどこの国の人でも同じであります。そういう意味で、私は、秩序ある移民のことをそろそろ真剣に考えるべきではないか。私、閣僚のときに一つだけ国民生活白書にその言葉を入れたんですが、その後立ち消えになっておりますけれども、是非お考えいただきたい。
　あわせて、来る前の教育、それから帰った人が日本の文化、日本の技術を持っていって祖国で起業、業を起こされる、そういう援助をどうするか。この両方をやはり政策的に立案していくべきだと考えております。
　それから、若年の出産の問題は、やはり家族、触れ合いというのは大変重要だと思うんですね。スウェーデンなんかでも、暖炉の火の消えた家に子供を帰していいのかという一つのテーマが出ております。大体、北欧とか福祉社会の強い国は非常に孤独の強い民族性でありますし、またキリスト教のプロテスタント、特にルター派というのはもう、最後は神の裁きにただ独り立つんだ、そのときは親も子も家族も何もいないところへ立つんだという発想ですから、我々と大分違うと思うんですね。
　だから、私たちの世界においては、やはりおばあちゃんが育ててくれるとか、またひいおばあちゃんを、おばあちゃんを子供が、孫が面倒を見るとか。そうすると、子供のある親に奨学金、子育て金を出しておきますと、それはおばあちゃんの収入になるか、それは家族でお考えいただくと。そういう仕組みの復活がやはりあっていいんじゃないか。これは、女性がする、男性がするということでは全然ございません。家族みんなの話として考えていきたいと思いますね。
　そういう温かい世の中、子供好きの文化をどうしてつくるかということをやはり考えていきたいと思っております。
　最後に、青少年の問題でございますけれども、これはまたそれぞれお答えいただけると思いますが、やはり親の代に、親が勤労が大事だ、健全な家庭をつくることが大事だという姿が見えなくなってきました。サラリーマンの家では、親が働いているところというのは見ないんですね。だから、そういう意味で、家庭の教育あるいは学校でも、現在の親が働いている産業の教育というのをもっとやってほしい。今、私、早稲田大学のファイナンス大学院をやっておりまして、子供の教育も毎年夏にやっておるんですが、おやじが金融機関に勤めて何しているか知っている子供はほとんどいませんね。だから、そういうことをもっと身近に知らせることが大事だと思いますね。
○参考人（関沢英彦君）　若年といいますか家族の問題ですが、私どもいろいろ調査等をしていましても、一番の問題はまず男が家族の生活に関与してないという点が最大の問題だと思います。つまり、夫が家で何をしているのかを調査しますと、していると答えるんですね。答えはごみ出しなんですね、ごみを出している。分別と、燃えるごみを分けているということ、燃えないのと。三歳児でもできることしかしていないと。
　やはり、育児の部分に関与していない。それは男がいけない部分と、あとは労働時間が特に九一年のバブル崩壊後非常にこの結婚世代のがきつくて、そんな暇がないという問題があります。私の私見では、フランス、ドイツも労働時間をやや長くする方向ですが、日本は逆に長期休暇制度というのを取り入れて、賃金は下げてもいいんですが、そこで父と子が出会う場、家族が出会う場みたいなものを、夏休みとかを設定できるような社会にした方がいいと思います。
　それから、育児の問題ですけれども、今後は高齢化が進むということは単身世帯が物すごく増えます。つまり、標準家族と言われ世帯と呼ばれる、父、母、子供がいるというのはもう少数派になってまいります。そうした中で、育児というのは、もちろん家族が担う機能として非常に重要でありますが、同時に、社会的介護、人生の出口を社会が保障するようになったのと同じように社会的育児という概念を取り入れて社会でもう少しきちっと子供を育てると、支援するというシステムが必要かと思います。
　その際、単身の家族が増える中で、公共的なアパートあるいは普通の民間の集合住宅においても一部革新的なところは出ていますが、独りで暮らしていらっしゃる年配のおばあちゃま、それから若くして未婚で子供を産んだ母、それから男性の下宿人、全部が同じアパートにいて一階に食堂があってみんなで食べられるという、まあ一種昔の同潤会アパートの理想みたいものが復活しているところがありまして、ある種そうした社会的な住まいという概念を出していく必要があるかと思います。
　あと、最後に教育の部分なんでございますが、第一ステージ、重要であります。第一ステージは、今教育受けると第二ステージで社会で頑張るための教育、そこで落ちこぼれないための教育が中心でございますが、今後、長期を考えますと、第三ステージ、長い七千五百日を退屈しないでちゃんと自分で一つのことを追求できる教育が第一ステージでできるのかどうなのか。まあ肥料でいえば速効性肥料に対して遅効性の肥料みたいな教育というのが、今はすぐ役立つ教育が重視されていますが、改めてそうした、昔もありましたけれども、長期的な視野の教育というものが戻ってくるんではないかと思います。
　以上です。
○参考人（鈴木準君）　全く勉強したことないものですから的外れなことを申し上げるかもしれませんけれども、まあ私の実感で、私は東京都下のある市に住んでおりますが、八歳と四歳の子供二人おりまして、御近所付き合いなんかもさせていただいておりますけれども、子供に対する愛情みたいなものは非常に強いといいますか高いといいますか、地域でかなりいろいろな活動もやっておりますし、昔とそんなに変わってないという、まず私の実感がございます。
　家族が育てるというのは、正にそういう必要性は常々感じておりますし、今日の団塊世代というテーマで申し上げれば、今もちょっとお話ありましたけれども、地域で育てるという意味では、団塊世代の方々、これから地域で活躍といいますか、いろいろされようという方、かなり多いというふうに聞いております。それはＮＰＯであったりボランティアであったり、いろいろな形でございますけれども、実はそういうところで地域で子供を育てていくということはかなり期待していいのではないか。保育ママという制度がどのぐらいあれなのかとか、どういう規制があるかとか、私、今存じ上げずに申し上げておりますけれども、団塊世代がその地域で子供を育てるということは非常に期待されると。
　それから、余りお金のことばかり申し上げると誤解を招いてあれなんですけれども、やはり私は、個々人は働きたい、しかし子供を出産すると働けないという現実があるわけでございまして、子供を出産されて年功賃金カーブからいったん降りて、出産、育児をされて元に戻ろうと思っても戻れないわけでございますね、女性の場合。
　それで、女性のＭ字カーブという形がよく言われますけれども、その場合の機会費用というのは二億四千万とかそういう金額で言われておるわけでございまして、私は、やはりそもそもは固定的なあるいは年功的な雇用のシステムというものをもう少し柔軟化していかないとなかなか、働きたいという欲求が別にある、あるいは働くニーズがある、あるいは働いていただきたいという需要もあるということを考えますと、そういう雇用のシステムと併せて考えていただいて、それは家族が育てるということとはちょっと反対かもしれませんけれども、やはり待機児童の問題ですとか保育のコストの問題ですとか、やはりその辺総合的に考えていただいて、働きたい人はやはり働きながらきちんと育てられる、そういう仕組みもないと少子化というのはなかなか厳しいのかなと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかに御発言ございますか。
　坂本由紀子さん。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。本日は三人の参考人の方、大変ありがとうございます。
　私も団塊の世代で、団塊の世代の行動パターンについて大変貴重な御意見いただきまして、それで、世代を考えた際には、団塊のジュニアというのがこれからどのような、社会の中で行動していくか、どういうことを社会に及ぼしていくかということは大変大きな問題だろうと思いますが、この点について、三人の参考人の方、団塊ジュニアについてどのようなものとしてとらえ、どのような課題があるとお考えか、教えていただけると有り難いと思います。
○参考人（堺屋太一君）　団塊のジュニアの問題というのは大変重要な問題でございまして、我々の予想をかなり裏切りました。
　その第一は、団塊の世代は親の数が多かったから子供の数が多くて、団塊ジュニアという年間出生率が二百万人を超えるのが四年続くほど増えました。ところが団塊サード、団塊ジュニアの方々が今三十代になっているにもかかわらず、団塊サードは全く増えておりません。ここで出生率ががくっと落ちて、二段傘になって三段傘にはならなかったんですね。これがまず第一の問題です。
　二番目には、統計を見ますとだんだんと若年失業者が増えてきている。特に、団塊ジュニアが社会に登場いたしました二十一世紀になってから、二十歳代、二十歳から二十四歳の失業者の率がだんだんと年齢によって、まあ昔から若い人の失業率高いんですけれども、その開きが、一番高いのが二十歳から二十四歳、それから高齢者の方の、五十歳ぐらいの失業率が低くなって、差がどんどん開いているんですね。これは一体何物かという、この点についての研究はまだ十分できておりませんけれども、なぜか若い人の失業率がこの一九九〇年代から急激に上がっている。これも気になることです。
　それからもう一つは、ニートと言われる方々でございますが、これは最近になりまして二十五歳から三十四歳のニートが非常に増えている、特に三十代のニートが増えている。これは団塊のジュニアでございますが、団塊のジュニアには大変そういう特徴的な違いがあります。この団塊の世代と団塊ジュニアの心理的な問題、これの研究が余り進んでおりません。児童心理という学問はあるんですけれども、高齢者の場合には、高齢者の病気している人とか、そういうのには非常に心理学はあるんですけれども、健常な高齢者の心理学というのは余りないんですね。それと同じように、今の団塊の世代の心理学とか団塊ジュニアの心理学の研究が余り進んでおりません。
　やはり一つ言われることは、欲望格差というのが非常に広がりまして、団塊ジュニアになりますと大変大きな夢を持って活躍しておられる方、まあホリエモンさんも団塊ジュニアなんですが、そういう方々と、それから余り欲望を高く持たない方々との開きが大きくなってきているんではないか。これが結局、団塊の世代が将来年金をもらうにしても何にしても、団塊ジュニアが払ってくれないとできないわけですから、この世代に対する教育、まあ教育既に終わっているんですが、普通の教育は終わっているんですが、社会的な教育、そういったものは相当用心深く考える必要があろうかと思います。
　団塊の世代は戦後教育を受けた最初の世代でしたが、団塊ジュニアは戦後教育を受けた教師から教育を受けた世代なんですね。だから、この団塊ジュニアがこれからの日本にどういう思想を振りまいていくのか、それはもう一度、団塊の世代の消える次の版を書かなきゃいかぬのかなと思ったりすることがございます。大変特徴的な世代だと思っています。
○参考人（関沢英彦君）　最初に、団塊ジュニアという言葉が流布しておりますが、現実に団塊世代の子供かということを調査しますと、当然分かりますが、いつ結婚するか、団塊世代がということによってずれてまいります。ですから、団塊ジュニアと呼ばれている層は、正確に言えば第二次ベビーブームの世代でありまして、その親が団塊世代である率というのはまあ半数ぐらい、あるいはもっと切るかもしれません、調査で違いますが。でも、いずれにせよ人数が多いということは大変な意味を持っています。羽生さんの世代になりますかね、非常にパワーがある人もいます。
　今御指摘がありましたように、しかしなかなか結婚はしません。都内であれば三十代前半の今未婚率は男五割女四割、後半で男三割女二割、大体未婚と考えていただいていいと思います。なかなか結婚しない、ですから今御指摘があったように団塊サードがなかなか登場しないという状況がございます。
　一つ、ただ彼らだけの責任ではなくて、我々年長者がつい忘れがちでありますが、九一年以降のバブル崩壊後にこの団塊ジュニアあるいはその下の世代というのはずっと子供時代からその右肩下がりの時代の中を生きてくる。団塊ジュニアはまだましですね。ある年齢まではいい時期を見ておりますが、団塊ジュニアの方がその下の世代よりひ弱かもしれません。摩擦を回避してなるべくトラブルがないようにしている。逆に、今の二十歳ぐらいの層は生まれたときから何となく不況感、そしてこう下がっていくという感じを感じておりまして、だから落ちないために頑張るという非常にパワーのある人も出てきます。それから、もう何もしないという人も出てきます。団塊ジュニアはそれよりはましですが、やはりある時期その右肩上がりの夢を描けないというところがあって、まあ時代のせいにしてはいけないんですが、つい上の世代は厳しく言いますが、彼らの立場からすれば、結構それでも必死に生きているということだと思います。
　御指摘がありましたように、なかなか結婚しないこの部分がどうなるのか、この団塊ジュニアに懸かっている部分は結構大きいと思いますですね。消費の部分でも、しかしこの部分はかなり大きな役割を果たしていることも事実です。未婚であるということで逆に可処分所得が高い、ファミリーユースとはちょっと違うものを買っているのも事実でございます。
　以上でございます。
○参考人（鈴木準君）　人口のその波を考えてみますと、団塊世代がこれから六十代に入られて、非常に、先ほどプレゼンで申し上げたように、消費を楽しむライフステージに入られると。それから、団塊ジュニア、七〇年代前半ぐらいにお生まれになった方というのは、まあ結婚していないとかいろいろありますけれども、これからライフステージ的には結婚をされて住宅を持たれたり、あるいはお子さんをおつくりになったりと、非常に消費がかさむ時期でございます。例えば、住宅金融公庫の今主な利用客というのは例えば団塊ジュニアだとかということを言われておりますけれども、そういう意味では非常にこれからの五年、十年というのは、人口の波がその消費の非常に山に重なるといいますか、消費のブームをもたらすという意味で、これはただそれぞれに内容が違いますので、こういったことに非常に注目をしている方が非常に多いのではないかというふうに思います。企業がそこにどういうふうにマッチしているか、いけるかという点でございますね。
　それから、これは御質問にはございませんでしたけれども、世代ということで申し上げますと、私が実は注目しておりますのは、団塊世代の方というのは、先ほど小林先生でしたでしょうか、生活基盤が不十分だというところがあるというお話でございましたけれども、それでも例えば退職金は、これはもうフルに日本的雇用慣行プロファイルを歩いてきましたので退職金がかなりいいとか、それから一般にやはり逃げ切り世代と言われております。年金なんかは減らされるにしてもそんなに減らないということ、それから貯蓄の残高などを見ても、これは結構まあいいといいますか、そんなに悪くはないわけでございます。
　むしろ、一九五〇年代中ごろといいますか、団塊世代のちょっと次の世代の方々でございますね。ここの方々というのが、ちょうど団塊ジュニアとの谷ということになるのかもしれませんけれども、例えば九〇年代、非常に経済が悪いときに、本当だったら年功賃金で賃金が上がるところで上がっていないんですね。ですから、貯蓄が積み増されてないですとか、あるいはバブルのときに住宅を購入されて物すごい負債をお持ちだとか。
　団塊世代というのは、私はかなり楽観視といいますかしておりまして、団塊世代の次の世代の方がかなり厳しい可能性があるのではないかと。これは、団塊世代の次の問題意識として持っておりまして、世代のその波という意味ではそんな見方をしております。
○会長（清水嘉与子君）　坂本さん、よろしいですか。
　ほかに御発言ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、ほかに発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終わりたいと思います。
　参考人の皆様方には、長時間にわたりまして貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　少子高齢社会に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十七年十月二十六日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　野田　　毅君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　宮路　和明君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　細野　豪志君　理事　井上　義久君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　久間　章生君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　武部　　勤君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　谷津　義男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　中井　　洽君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　志位　和夫君
　　参議院
　　　委員長　今泉　　昭君
　　　理事　鈴木　政二君　理事　藤野　公孝君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　小林　　元君
　　　　　　有村　治子君　　　　岡田　直樹君
　　　　　　国井　正幸君　　　　櫻井　　新君
　　　　　　陣内　孝雄君　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　山本　一太君　　　　山本　順三君
　　　　　　江田　五月君　　　　輿石　　東君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　平田　健二君
　　　　　　魚住裕一郎君　　　　白浜　一良君
　　　　　　井上　哲士君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　法務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（青少年
　　　　　　　育成及び少子化
　　　　　　　対策））　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　農林水産大臣　　　岩永　峯一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（男女共
　　　　　　　同参画））　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　村田　吉隆君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、産業再生機
　　　　　　　構））　　　　　　村上誠一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全、食育））　　　棚橋　泰文君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　杉山　博之君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
　　　　─────────────
　　　〔今泉昭君会長席に着く〕
○会長（今泉昭君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参議院国家基本政策委員長に就任いたしました今泉昭でございます。
　衆議院の丹羽委員長とともに、衆参両院の皆さん方の御協力を賜りまして、その職責を全うしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げたいと思います。
　野党党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いを申し上げたいと思います。また、本日は時間表示装置を使用いたします。両サイドにございますが、持ち時間が終了したときには赤色のランプが点灯いたします。表示装置は発言者の持ち時間を示しております。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題といたしまして、討議を行います。民主党代表前原誠司君。（拍手）
○前原誠司君　民主党の前原でございます。
　先週は、日本の外交そして安全保障の問題について議論させていただきました。安全保障といいましても国の安全保障の問題について議論をいたしましたけれども、今日は冒頭、人間の安全保障について議論をさせていただきたいというふうに思います。
　人間の安全保障というのは、国連でもよく使われる話でございますけれども、それぞれの人間が感染症や、あるいは貧困あるいは人権といった問題に対してどう守られているか、守るべきであるかということがしっかり議論をされるべきだという観点から人間の安全保障という概念が生まれたと私は認識をしておりますけれども、その観点から日本の取組について幾つか総理にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、ＢＳＥの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　結論から申し上げますと、私は拙速な米国産の牛肉輸入再開には反対でございます。食の安全の問題というのは極めて重要な問題でございますが、この食の問題について私が幾つか総理に対して申し上げたいのは、まず、この食品安全委員会プリオン専門委員会でこの間議論がされて、結論は最終的に出なかったということでありますが、二つの条件を付けております。一つは、輸入牛を生後二十か月以下に限定するということが一つと、もう一つは、脳や脊髄などの危険部位を除去をすると、これが行われればいいんだという話でありますけれども、ただしそれがしっかり行われることが前提であるということがこのプリオン専門委員会でも言われております。
　そこで、総理にお伺いしたいのは、私がこの問題について知り得る限りでは、例えば二十か月以下の牛というものが、果たして確実にこの牛は、すべてその入ってくる牛は二十か月以下だというような証明ができるのかどうなのか。あるいはその危険部位の除去ということについても、アメリカ自身が調査をした内容について、千か所以上でその内規の違反があると。つまりは、危険部位の飛び散りみたいなものがあるんだという話が行われておりますし、また、前提として禁止をされるべきであると言われている、いわゆる交差汚染ですね、牛には肉骨粉を与えないけれども、しかしアメリカでは鳥、豚、そういったものに与えられて、そしてそれが交差汚染というものを引き起こすようになるんじゃないかと。こういう心配がある中で、しかしこの結論がまとまろうとしているわけでありますが、それについての総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　食の安全というのは、今御指摘のＢＳＥだけでなく、人間の健康に関する大変、極めて大事な問題であります。
　日本とアメリカにおきまして、基準は違いますが、日本の基準に合わせてもらおうということで、御指摘のようなアメリカが遅過ぎるという対応におきましても、日本としては、これは食の安全にかかわる問題であるからしっかり科学的な判断が必要だということで、丁寧な手続を踏んだ対応をしてきたわけでございます。
　もとより、日本の牛というのは全部人工授精、アメリカは放牧が多いという違いはありますけれども、人間の口に入るからにはその基準を合わせなきゃならないということで、まず危険部位の除去と二十か月以下の牛についてしっかりとした安全基準を守るならば輸入再開しようということで進めておりますので、今の御指摘を踏まえて、しっかりとした対応を取って、早く日本の国民も安全な外国の肉、アメリカの肉も含めて食べられることができるような対応を整えるように、日米両国しっかりとした協議を進めていきたいと思っております。
○前原誠司君　今総理のおっしゃった日本の基準に合わせてということであれば、私はもっと早く解決していたと思いますよ。なぜなら、日本の基準に合わないことをやろうとしているわけでしょう、今。つまりは、日本の基準に合わせてやろうとすれば、アメリカで全頭検査させればいいんですよ。日本の基準と違うことをやろうとしているから時間が掛かって、結果的にはそれのリスク評価、リスク管理というものが問題になって結論がここまで長引いているというのが事実じゃないですか。
　したがって、この日本の基準ということを、総理が今正におっしゃったようなことを貫かれるんであれば、私は、全頭検査、そして日本で行っている基準を履行する業者だけ日本への輸出は認めるということにすれば、もっと早くすんなり解決したんじゃありませんか。その点について、答弁。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それは誤解であります。
　日本の基準は、危険の部位を除去すること、二十か月以下の牛であること、こういう基準があるわけですから、それに適応できるようにアメリカも対応してくださいということであります。
○前原誠司君　いやいや、私が申し上げているのは、全頭検査の話をしているわけです。つまりは、アメリカの業者の中でも全頭検査はやりますと、日本に輸出するものについては全頭検査を受けるという業者もあるわけですよ。そういう業者があるにもかかわらず、違った基準の中でアメリカの言われることについて妥協しようとするからこういう問題になっているわけですよ。
　実際、この問題について言えば、例えば輸入再開反対六七％、これ、ある新聞の調査でありますけれども、反対が六七％、賛成が二一％。これは実は、私もこの牛の問題については現地の調査も過去にしたことがありますし、屠殺場にも、デンバーの屠殺場にも行ったことがありますけれども、そういうものについてきっちりやられるかどうかについては極めて疑問でありますよ。
　例えば、車なんかでいえば、日本で売るために、昔は左ハンドルだったものが右ハンドルになって日本で売れるように努力するとか、あるいは日本の排ガス基準に合わせるということで、日本の基準に合わせるのが本来であれば当然の話じゃないですか。その中で、実際問題、日本がその基準に合えばどうぞどうぞ輸出してくださいと、日本であれば輸入しましょうと、こういうことになるわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、その基準一つ取っても先ほどお話があったように、この交差汚染の問題、それから、いわゆる二十か月以上のものについてもそれが混じってないかという問題、あるいは千か所以上の屠畜場においてその危険部位の取り除きについては問題があると。これアメリカ自身が言っているわけですよ。だから、そういうものについてのリスク管理がしっかりされていない状況で日本の基準って幾ら騒いだって、それが守られるかどうかという証明はどうやってやるんですか。だからそれが、そういうことがしっかりと確認されないまま行うことについては反対だと申し上げている。
　それを、きっちりと大丈夫だという根拠を、じゃ逆に示してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本の基準、この基準に合わなければ、アメリカの畜産業界にしても牛肉業界にしても日本に輸出することはできないというのは分かっているはずであります。今、日本の基準、申し上げましたように、危険部位を除去すること、二十か月以下の牛であるということ、そしてそれがはっきり証明されなければならないということ、こういうことについては日本に基準に合わせないと輸出できませんから、日本に。こういう点については、日本としてもしっかりとした対応をしていきたいということでございます。
○前原誠司君　ブッシュ大統領が来られる前にこの話をまとめるということであろうかと私は思っております。私は、先週申し上げたように日米同盟関係は極めて重要だと思ってますが、事、食の安全の問題を置き去りにしたまま、あるいは今おっしゃったように、日本の基準でやりますといってそれが本当に担保できるかどうかということが分からないまま、大統領が来られるからその前に合意を見るような拙速なやり方というのは、私はいかがなものかということを申し上げたいと思う。
　そして、例えばそのＢＳＥの問題で、実際問題、日本でそういった被害が出た場合、これは動物から人間の問題だけじゃなくて、人間から人間への感染ということもあり得るわけですよ。そのときにどういうような判断をするのかという問題も私はあるわけでありまして、そういう意味では私は、この大統領の訪日に合わしてこういった問題を片付けようとする、あるいはまだまだ十分な説明がされていない中で、日本の基準に合わせるから大丈夫だというそのしっかりとした証明がされてないから国民は六七％も反対しているんじゃないですか。心配を持っているんじゃないですか。そのことをしっかりと、私はもう一度しっかりと示されるように求めておきたいというふうに思います。
　後で、その問題について更に言われたいことがあればどうぞおっしゃってください。
　この人間の安全保障の問題について、もう一つ私は申し上げたいことがあります。それはアスベストの問題であります。
　このアスベストについて、私はちょっと調べて愕然とするものがありました。これ、何かといいますと、ＷＨＯやＩＬＯでこの石綿についての危険性、職業がんの発生を指摘したのは一九七二年であります。そして、日本では労働省が一九七五年に石綿の天井などへの吹き付け作業を原則禁止すると、これ一九七五年です、そういうことを言っている。そして、これが私はたまげたんですが、建設省が、旧建設省、建設省が国有建物の非アスベスト化ということで、自分たちの役所を造る、自分たちの関連の建物を造る場合においてはアスベストを使っちゃいけないよということを一九八七年にやっているんですね。それで、実際問題、去年の全面禁止、原則禁止に至るまで、例えば学校や保育園という子供たちが一日じゅういるようなところについては、ずっとそれが放置されてきたわけですね。つまりは、自分たちの役所については危険だから、放置をしておいて、そして実際問題、原則禁止は去年ということでありまして、これは私は非常に大きな問題だというふうに思います。
　ＷＨＯ、ＩＬＯの指摘から三十二年、そして建設省が自分たちの建物の非アスベスト化方針を決めてから十七年間もたってようやく原則禁止ということにしていると。これはどう考えても私は行政の不作為、無策、そして怠慢としか言いようがないと思うんですね。これはＨＩＶと、私、同じ構図だと思いますよ。
　つまりは、こういうほったらかしにしておいたことがどんどんどんどん問題を大きくしてしまった。この政府の責任は重いと思いますけれども、政府の、総理の答弁を求めたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほどのＢＳＥの問題について、ブッシュ大統領の日本訪問に合わせてやっているのではないかというのは誤解であります。そう何でも悪い方に決め付けないでいただきたいと思います。ブッシュ大統領との会談は会談、ＢＳＥに関する食の安全、これはまた食の安全というものをしっかり配慮していかなきゃならない。それまでに解決しなきゃならないということではありません。ブッシュ大統領との会談につきましては、広範な基本的な日米関係の問題が議論されるわけであります。
　また、今アスベストの問題でありますが、長年にわたって被害に悩まれた方々の苦痛は察するに余りあります。確かに、御指摘のとおり、この問題が、長年危険性を承知することなく、しっかりとした対応を取れなかったことについては反省すべき点があったと私も認めております。そういう観点から、今この問題につきまして民主党はたしか法案を準備されていると聞いております。政府といたしましても、各省庁に範囲がわたっているものですから、しっかりと準備を進めて、来年の通常国会、できるだけ早い機会にこの体制を、対応策を取るように法案の準備を進めているところでございます。