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○副大臣（三浦一水君）　委員御指摘のように、そもそも牛乳・乳製品の有用性につきましては、カルシウムをまず豊富に含んでいる、それから吸収率が非常に高い、それから骨密度を増加させる、あるいは大腸がんの予防効果があるなどの研究報告が内外の医学関係者から広く行われているところでありまして、その見解は医学界でも一般的に支持をされてきているところであります。
　「病気にならない生き方」、新谷弘実さんの著作でありますが、私も酪農家、熱心な酪農家から一体どうなっているんだということで度々抗議を受けまして、役所内でも確認をし、また検討もしてきたところでございます。この中には、牛乳・乳製品は体に良いとは言えないという記述がしてあるところでございます。学界で通説とされております先ほど来申しますこととは大きく懸け離れた内容になっているなという認識を持っております。
　牛乳・乳製品に限らず、食物の効用につきましてはいろいろな見解が世の中にあるというふうに思います。この著書の見解が牛乳・乳製品の消費に影響してはならない、そのことが大事だというふうに感じております。
　昨年七月の出版後、速やかに日本酪農乳業協会におきまして新谷氏の主張に対する反論をまとめていただき、関係者に配付するなどの対応を取られたということも承知をしておるところでございます。
　牛乳・乳製品につきましては、専門家の意見も踏まえながら、食事バランスガイドにも位置付けをし、その摂取を推奨しているところでありまして、今後一層、牛乳・乳製品の有用性につきまして理解が深められますよう普及啓発を図っていきたいと、そのように考えております。
○ツルネンマルテイ君　時間になりますから、もう大臣のコメントもこれに対して今回は求めません。
　参考までに一つのフィンランドの情報だけをちょっと伝えたいと思います。
　さっきも言いましたように、フィンランドでもアレルギー体質の人には特に牛乳は良くないということも異論ありました。フィンランドでは、二〇〇一年では世界で初めて牛乳の中の乳糖、ラクトースと言います、これを牛乳から完全に除去した牛乳を開発されました。そうすると、アレルギー体質の人たちも飲めるように、もう本当に売上げはどんどん伸びました。これは日本では恐らくまだそういう牛乳は開発されていないんですね。だから、私は、日本でもこういう反論があるということも非常にうれしいことだと思います。やはり私たちは、はっきりした科学的なことに基づいて何が本当かということを考えなければならないと思います。
　もし一言、これに対して大臣の方からコメントがあったら、あと一分ぐらいでお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　牛乳の消費拡大は、私は国民のためになるというふうに思っておりますので、随分やってきたんですね。例えば、飛行機の中で牛乳を飲んでもらおうと。ところが、朝早い飛行機で牛乳を飲むといきなりおなかがごろごろすると言われたり、あるいは銀座の真ん中に牛を持ってきて牛乳を配ったり、そういうときは結構皆さん飲むんですけれども、なかなかフィンランドにおいて、あるいはアメリカやヨーロッパにおいても飲んでいる量に比べると少ない。
　そして、今の本のような、立派な先生かもしれませんけれども、我々は何百年も飲んでいるわけでありますし、欧米はその何倍も飲んでいらっしゃるわけでありますから、ちょっと私から言うとこの本は、内視鏡の先生としては立派かもしれませんけれども、ちょっと牛乳に関しては迷惑だなと率直に言わざるを得ないわけであります。
　いずれにいたしましても、消費者が牛乳を安定的に飲んでいただけるように正しい情報を農林省や私が言うだけではなくて、ツルネン議員や、あるいは先ほどの新聞広告のようにサッカー選手やあるいはタレントさんが自分の体験を自分の言葉で言っていただくことによって消費が増えることが私は国民のためにプラスになるというふうに思いますので、引き続きいろんな努力をしたいと思いますので、また御指導よろしくお願いします。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　終わります。
○主濱了君　民主党・新緑風会の主濱了でございます。
　五月の十九日の本会議、それから五月の三十日、三十一日の本委員会に続きまして質問をさせていただきます。
　まず初めに、五月三十日、本農水委員会で、私の外国産米の流入に関する質問に対する答弁についてお伺いをいたします。
　我が国の農業が農業者の減少・高齢化あるいは耕作放棄地の拡大という事態に直面している、我が国の土地利用型の農業の構造改革を進めるために、やる気と能力のある担い手に対象を絞って、こうした人たちに頑張ってもらうこととしなければならない瀬戸際にあるとの認識、こういったような御答弁でありました。
　私が質問したいのは、このやる気と能力のある担い手というのはどのような担い手なのか、やる気及び能力の基準とはいかがなものなのか、どなたが判定するのか。まず、この点について大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　やる気と能力のある担い手とは、農業で他産業並みの所得を上げ得る効率的かつ安定的な農業経営及びその実現を目指す経営体を意味しております。
　このような考え方の下、昨年三月に閣議決定いたしました新たな食料・農業・農村基本計画におきまして、施策の対象となる担い手として、まず効率的かつ安定的な農業経営を目指し、自ら計画的に経営改善を図る者として認定された認定農業者を基本といたしております。次に、土地利用型農業における地域の実態を踏まえ、集落営農のうち一元的に経理を行い法人化をする計画を有するなど、経営主体としての実体を有し、将来、効率的かつ安定的な農業経営に発展していくことが見込まれる者を位置付けたところでございます。
　また、品目横断的経営安定対策の対象者につきましては、対策の対象となります担い手が効率的かつ安定的な農業経営に発展していく努力を加速化させるという観点から、認定農業者につきましては、都道府県では四ヘクタール以上、北海道では十ヘクタール以上、一定の要件を満たす集落営農組織につきましては二十ヘクタール以上としたところでございます。
○主濱了君　一言だけ付け加えさせてもらいたいんですが、私は、百九十五万戸、今の販売農家百九十五万戸ありますけれども、この百九十五万戸すべてにやる気も能力もあると、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（三浦一水君）　やる気につきまして、ないという否定を百九十五万戸にすることはできないというふうに思います。さらに、今後、担い手としてあるべき姿を求める形で今のような整理をさしていただいたところでございます。
○主濱了君　それでは、次に進ませていただきます。
　五月の十一日、衆議院の農水委員会で壱岐市農協の吉野誠治組合長さん、参考人としていらっしゃいました、公述人でしたかね、としていらっしゃいましたけれども、この中で、経営所得安定対策大綱の「基本認識」の中の、今の政策改革は、「農業従事者の減少・高齢化、耕作放棄地の増大など我が国農業・農村が危機的状況にある」という、その部分の記述に関しまして、実は、農家が好んでそうなったのではないだろう、一生懸命頑張って農業をしているけれども、農業だけで飯が食えない、結果として危機的な状況にあると。それから、三つ目としまして、全責任が農家にあるように書いてあると感じて少し残念に思っていると、このような発言をその委員会の中でお話をしております。
　この農業現場の生の声をどのように感じられるか、大臣にお伺いします。
○国務大臣（中川昭一君）　吉野さんがそういうふうに言われたということでございますけれども、今、やる気と能力というのは、御本人たちはもちろん、皆さんお持ちだと思います。
　ただ、問題は、食料・農業・農村基本法にもあるわけでありますけれども、やっぱり業としてきちっとやっていけるかという結果の問題になるわけでありますから、これは農業だけじゃなくて、ほかの仕事でも自分はこういう仕事をやりたい、でも業として成り立たない、お客さんがいない、経営がうまくいかないということとある意味では同じでございまして。
　もちろん、農業、大事です。百九十五万あるいは二百万、三百万の農業に携わってる皆さん方、それぞれ立派にやっていらっしゃると思いますけれども、業としてやっていく、つまり消費者に対していいものを供給していく、あるいは外国ともある意味では競争をしていく、そういう形の中でやっていけるようにしていこうというのがこの法律でございますんで。
　確かに、農林水産省、過去から、専業とか担い手とか認定農家とか、いろんな言葉でショーアップしてまいりましたけれども、今回は私はやる気と能力という言葉を使っておりますが、要は、結果として、業としてプロ農家がやっていける、経営感覚もある、経理感覚もある、マーケティングもできる、そしていいものを作ってお客さんに売れるという経営体を是非後押しをさせていただきたい、またそういうところを目指すようなところを御支援をさせていただきたいということでございますので、まあ百九十五万全部がやる気と能力がないというふうには毛頭言うつもりはございませんけれども、百九十五万全部を支援するということも、これは果たして税金を使って支援する上でいかがなものかということで、頑張っていただけるところを御支援をさせていただきたいという趣旨でこの法案を御審議をいただいているわけでございます。
○主濱了君　ありがとうございます。
　それでは、次は二十七年の農業構造の展望について若干お伺いしたいと思います。
　まず、これが、五月の十九日の日本農業新聞で認定農業者がやっと二十万を超したと、こういうふうな報道がなされております。この現状からして、そもそも二十七年展望にあります効率的かつ安定的な農業経営、これが三十六万から四十二万、大体四十万と、こう私言っているんですが、この四十万経営体を確保できるのかどうか。現時点で実は二十万なわけですよね。でも、この二十万だって、よく中身を見ていくと、担い手に該当するかしないか、これもはっきりしないわけですよ。認定農家というのは、計画書を出してそれを認定されればいいんですが、規模要件に該当するかどうかも分からない。こういったような中で、二十七年のこの効率的かつ安定的な農業経営、大体四十万経営体、これが確保できるのかどうか、この見通しについてまずお伺いをしたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　昨年三月に公表いたしました「農業構造の展望」におきましては、行政と団体の取組や支援施策の集中化、重点化を行うことを前提とした望ましい農業構造の姿として、平成二十七年に効率的かつ安定的な農業経営が、家族農業経営で三十三万から三十七万程度、集落営農経営が二万から四万程度、法人経営が約一万程度と見込んでいるところでございます。
　このように、この展望の実現は支援施策の集中化、重点化が前提となっていることもありまして、農林水産省としましては、品目横断的経営安定対策を始めとしまして、予算、金融、税制など、農業経営に関します各種施策の対象をできる限り担い手に集中をしながら重点的に実施をし、効率的かつ安定的な農業経営の育成を図ることにより、この望ましい農業構造の実現は可能であると考えております。
○主濱了君　是非とも頑張っていただきたいと思います。
　私も、実は集落営農を進めるために各地域を歩いたことがあります。なかなかこの集落営農を理解してもらうのは難しい。でも、やはり私も同じく集落営農というのが、どうしても集落営農でやっていかなければいけない部分もあると、このように思っておるところであります。是非とも頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、同じ展望の関係ですが、この二十七年の時点で効率的かつ安定的な農業経営、四十万経営体、これがそろったとします。そうすると、そこには計画では七割から八割の農地が集中されると、こういうふうに見込まれているところであります。
　それで、この四十万経営体から次の世代の四十万経営体、そしてその次の四十万経営体、これが確保されるかどうか、これについて再度お伺いをいたしたい。
　といいますのは、実は六月八日の参考人からのお話でございました、東京農工大学の名誉教授であります梶井功先生のお話によりますと、一九九〇年から九五年までの五年間、さらにその九五年から二〇〇〇年までの五年間、五ヘクタール以上の農業者から、そのうちから大体二〇％、五年間で二〇％落ちていくと、次の五年間でもやっぱり同じ二〇％落ちていくと、こういうふうな状況なんだそうですよ。
　となりますと、一回四十万戸決めますけれども、じゃその次の世代も同じ四十万戸でいくだろうか、こういう私は非常に危惧の念を持っておりまして、この辺どう考えているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　我が国の農業の持続的な発展のためには、効率的かつ安定的な農業経営を育成し、このような農業経営が農業生産の相当部分を担う強靱な農業構造を確立していくことが重要であると考えております。
　先ほど来申しましたように、できる限り集中化、重点化を実施するところとしているところでありますが、こういった措置によりまして担い手が将来にわたって安定的、継続的に発展をすると同時に、次の世代の後継者や新たに農業に参入する者にとりましても魅力ある経営を実践することとなりまして、結果として次世代の担い手の育成につながっていくものだと考えております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　にわかにはちょっとなかなかうんとは言い難いんですが、それではそもそもの担い手について伺ってまいりたいと思います。
　四、十、二十ヘクタール、基準がありますね。この担い手要件、決めた経緯につきましては、実は私の前回の質問で局長さんから御説明をいただいたところであります。本来目指すべき規模の二分の一程度と、そういうふうな御説明があったわけですが、このような説明で、本来目指すべき規模の二分の一程度だ、こういったような考え方で将来の運命を左右される農家の皆さん、この納得を得られるとお思いでしょうか。
　これは大臣にお伺いしたいんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（中川昭一君）　四ヘクタール、十ヘクタール、二十ヘクタールというのは、あくまでも、面積だけじゃございません、所得特例もございますけれども、これはスタートラインでございます。私は、やっぱり農業で一生懸命頑張ってやっていけばその町のほかのお仕事の人と同じような、あるいはそれ以上の所得が得られるというふうになってもらいたいし、そのためにこの法律で支援をさせていただきたいというふうに思っているわけでありまして、そういう意味で言うと、今から他産業並みの人たちを更に頑張れということ、あるいは他産業よりも十分の一の人たちに、さあ頑張れ、頑張れといって他産業並みに努力してくださいと言うよりも、既に今ある程度、文字どおり、冒頭のやる気と能力じゃございませんけれども、それが外に見えているという、結果を出しているという農業者に対して、さあ頑張ってくださいと、他産業並みでやっていただきたいというところに対象を絞っていくということが大事ではないかと。
　ちなみに、私のところの例を出すといつも申し訳ないんだと思いますけれども、私の地元では所得が二・五倍に増えて平均年収が四千万円、売上げがですね、増えて増えてどんどん増えてきたんです、頑張ってきたんですと。これは何も私のところのような畑作、酪農専業地帯だけではなくて、都市近郊の野菜農家、果樹農家、花卉農家、お花の農家もあるでしょうし、いろんなところでそういう例があるんだろうと思います。
　そういうふうになってもらいたいという意味で目標として掲げまして、それがその地域の二分の一程度を一つの目安にしましょうと、どんどんどんどんよくなってもらいたいというふうに思って、まあ一つの目安として二分の一というものを設定させていただいたわけでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　また、御地元の件についてはまた後ほどお伺いしたいと思います。
　局長さんにちょっとお伺いしたいんですが、効率的かつ安定的な農業経営可能な規模の二分の一程度と、こういうことでしたが、この二分の一を外して本来の姿に戻すことがあり得るんでしょうか。それはいつごろになるんでしょうか。ちょっとだけお伺いしたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　正に平成二十七年度時点での目標として構造展望を示しているわけでございますから、その二十七年度に構造展望で示した姿になるように、今定めていただいておりますこの対策の担い手を、更に規模拡大なり所得向上に向けて、金融措置、税制措置も含め、予算措置も当然でありますが、そういうことで、支援していく中でそういうものに到達する、あるいは近づいていくということを考えているわけでございます。
○主濱了君　結局、二分の一は元に戻すんですか、なくなるんですか、なくならないんですか。よく分からなかったんですが、そこの点だけお知らせをいただきたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　昨年十月に決めました大綱におきましても、制度開始後につきましては、構造改革の進捗状況を定期的に点検をいたしまして、「その結果を踏まえ、望ましい農業構造の実現に向けた見直しを行うものとする。」というふうに記してございます。その趣旨に即して、定期点検、そして望ましい農業構造の実現に向けた見直しを定期的にやっていきたいと考えております。
○主濱了君　私の考えからすると、本当に十分の一であってもいいと思うんですよね。これ逆方向に行って、ますます絞り込んでくるのじゃないかなと、こういうふうに思います。そういう方向で本当に日本の農業が良くなっていくかどうか、これはもうじっくり、逆の方向の見直しがあっていいと思うんですよね。その辺はよろしくお願いしたいと思います。
　それで、これまでの耕作、日本の様々な耕作を概観いたしますと、まず昭和当初のあの地主、そして小作制、さらにこの反省から自作農制へと、これは国の方でも支援制度があります。そして、このたび、農家の都合というよりも農政の都合で一大転換して担い手制になると、こういうふうに見ておるところであります。
　それで、この中でちょっと気になるのが今目指している構造改善。大規模経営の中で品種の多様性、非常に細やかな品種一杯あります。この品種の多様性や手塩に掛けてのおいしさの追求、この点がどのように確保されていくのか。大ざっぱな、大型機械でがりがりがりっとやってしまうんじゃなくて、そういうふうな品種の多様性であるとか手塩に掛けてのおいしさ、これはどのように確保されていくか、その点についても配慮をされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　大規模化をした場合の稲作をどういうふうに見ているのかということだろうと思うんですけれども、一般に申し上げまして、稲作に対する依存度の高い大規模経営体ほど労働分散を必要としますし、冷害等のリスク分散の観点から、わせ、なかて、おくてといった多様な品種、これを組み合わせた営農を行っていると思いますし、正にお米に依存するわけでございますので、米の品質管理等にも意欲的に取り組んでいる場合が多いのではないかというふうに見ております。
　いずれにしましても、稲作生産の相当部分をやる気と能力のある方、担い手が担うわけでございますけれども、その中で需要に即した多様な米作り、品質の向上と、そういうものが現状以上に図られるのではないかというふうに考えているところでございます。
○主濱了君　これはにわかにはちょっと信じ難いんですが、やっぱり細やかなところというのは本当は残していただきたいと、私自身はそう思っております。
　それでは、担い手の項目でもう一つ、所得特例というのがございます。先ほど大臣からもお話がありましたこの所得特例でございますが、この所得特例は何を目的とした特例なんでしょうかね。国民への主要食糧の供給を目指しているのか、結果として食料自給の向上を目指しているのか、一方において、ただ単にもうかる農業のお手伝いなのか。この辺、その目的といいますか、何を目的としているのか、端的にお話をいただきたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　品目横断的経営安定対策につきましては、将来的に他産業並みの所得を確保し得る効率的かつ安定的な農業経営に発展していくスタートラインに立っていると評価できる方々を対象とすることにいたしております。
　この場合、本対策の対象農産物の生産に係ります農業形態が一般的に土地利用型農業でありますことから、経営面積を規模要件とすることを基本としているところでございます。しかしながら、野菜等を含めました複合経営等によりまして、経営面積が小さくとも相当水準の所得を確保している者につきましても、同様に効率的かつ安定的な農業経営に発展していくスタートラインに立っていると評価できるということから、本対策の対象とすることが適当であると考え、いわゆる所得特例を導入するところとしたところでございます。
　このように地域の実態を踏まえた適切な特例を設定することによりまして、意欲と能力のある担い手に十分な門戸を開くと同時に、担い手の経営改善努力を促し、その結果、力強い農業構造が確立されることが食料自給率の向上にも資すると考えております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　ただ、いろいろ反論がありますね。その程度の特例であるとすれば、正に強い者を支援しようということになっちゃうんじゃないかなと思うんですが、この程度の特例であるとすれば、主に米とか麦とか大豆を生産している四町歩以下の、四町歩未満の担い手になれないような人たち、正に米を作っている、正に大豆を作っている、正に麦を作っている、そういう人たちをより対象にするべきじゃないでしょうか。もし増産とか食料の自給を目指しているのであれば、そちらの方を対象とするべきではないでしょうか。正に、農業における公平性というものが私は保たれていないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（三浦一水君）　品目横断的経営安定対策につきましては、将来的に他産業並みの所得を確保し得る効率的、安定的な農業経営ということで、先ほどスタートラインに立っていると評価できる方をという説明をさせていただいたところでございますが、この場合、基本となります経営面積によります規模要件については、他産業並みの所得を確保できる面積のおおむね二分の一を基本としましたところは先ほど述べましたとおりであります。また、同様に、所得特例の場合にも、市町村の基本構想の目標所得額の半分を超えることをその要件といたしております。
　この基本となります経営面積によります規模要件と所得特例の所得要件は望ましい水準のおおむね二分の一という観点から、これは不公平なものとはなっているとは考えておりません。
○主濱了君　いずれにいたしましても、総体的に担い手も含めてこの制度を見直されるわけでありますので、その際は、要件を厳しくすると、絞り込む方向だけでなくて、その逆の方向も含めて見直しをしていただければいいなと、こういうふうに思っております。
　次に、対象品目についてお伺いをいたします。
　まず、耕畜連携についてお伺いしたいんですが、まず粗飼料と濃厚飼料の輸入状況、まあ金額でもいいですし、それから重量でも構いません、粗飼料、濃厚飼料の輸入状況。それから、飼料の、要するに食べさせる飼料の輸入とそれから国産の割合、自給の割合ですね、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　粗飼料と濃厚飼料の輸入状況、まあ自給率ということになろうかと思いますが、十六年度需給表出ておりますけれども、それによりますと、これは、えさという、いろんな形態があるものですから、私どもはＴＤＮベースというか可消化養分総量というところで計算をしておりますけれども、稲わらや牧草といった粗飼料については自給率が七四％、それで、トウモロコシ、大豆油かすといった濃厚飼料については一一％と、それぞれ自給率になっていまして、飼料全体では二五％ということになっております。
　なお、量についてどうかというお話もあったわけでございますけれども、粗飼料では五百六十四万トンが国内で消費されておりますけれども、そのうちの輸入量が百四十四万トンになっております。
　濃厚飼料は、一千九百五十万トンの、これもすべてＴＤＮベースです、今供給されておりますけれども、千九百五十万トンのうち輸入が千七百三十八万トンということで先ほどの自給率になるということでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　いずれ、かなり自給率は低いんですよね。三分の一程度でしょうかね。そういうふうにかなり低いということなんですが、この畜産関係の食料自給率、どの範囲でくくるかは別としまして、畜産関係の食料自給率とこの輸入飼料との関係で御説明をお願いいたします。
　委員の皆様のお手元に、実は白書の六十八ページにあります食料自給率の表をお手元に差し上げておりますが、特にこの緑の部分ですね、緑の部分についての御説明を中心にお願いをしたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　畜産物の食料自給率と飼料自給率の関係ということでございますけれども、畜産物の品目別の自給率はどういうふうにして出しているかと申しますと、その畜産物の国内消費量に対して、牛肉なら牛肉ですね、その消費量に対して国内の家畜からの供給量が占める割合ということで出しております。また、飼料自給率につきましては、飼料の国内需要量に対して国内供給量が占める割合と、そういったものを算出しているということでございます。
　他方、カロリーベースの自給率というのが、四〇、四五といった場合、なるわけでございますけれども、これを算出するに当たりましては、国産の畜産物であっても輸入飼料によって育成された分については厳密には国内自給とは言えないことから飼料を国内で自給している部分しか算入しないと、そういうことにしているところでございます。
　例えば、平成十六年度の豚肉の品目別自給率は、これは国内消費される豚肉の五一％は国内で生産されていることから品目別の自給率は五一％となるわけでございますが、一方、豚の飼料の自給率はこれは一〇・八であると。これは、粗飼料食べませんから濃厚飼料が中心になります。それで一〇・八％ということで、これに一〇・八％を掛けます。そうした結果、豚肉のカロリーベースの自給率は五・五％になるということでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　もう一つ伺いたいんですが、この輸入飼料についてなんですけれども、前回ですか、谷合委員からの御指摘もありました水の関係ですね、水の関係もありますけれども、またほかから飼料を入れますと窒素とか燐が当然含まれて、入ってくるわけですよ、日本に輸入されるということになります。本来資源が調和して循環していれば一番いいわけなんですが、その調和してる中にほかから別の飼料が入ってきて、多分日本は、あるいは地域的には違うんでしょうけれども、地域的には燐とか窒素が過多になっているんじゃないかなと、このように思うわけであります。
　この点について、私の懸念、こういうふうな懸念をしているんですが、これについて御見解をお願いをしたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　これは御指摘のとおり、輸入飼料を持ってくるということは、その中に入っているたんぱく質がやがて窒素であるとか燐酸といったものに分解されて出てくるものもあるわけでございます。そういった量が、家畜排泄物由来の含まれる窒素量はどのぐらいあるかというと、大体年間七十万トンぐらいあるだろうということでございます。我が国全体の窒素の受入れ可能量というのは百十四万トンというふうにも推計をされるわけでございます。いかにこの自給飼料畑を作り、そこにそういう堆肥等で還元する中でこの循環をしっかりしていくというのは、これから大変大事な分野であるというふうには考えているところでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　自給率を聞いたり今の環境問題を聞いたり、いろいろお話をさせていただいたわけなんですが。
　実は、対象品目にまたお話を戻します。
　この自給率の観点からも、もう一回皆さんこの表を見ていただきたいんですが、この自給率、畜産物のところ、結構な構成比を占めております。この構成比を占めているもののもし自給が一〇〇％になりますと、この緑の五〇％がそのまま日本の自給率アップの方向に働くわけですよ。
　こういったような自給率の問題もありますし、それから今お話をいただきました環境の問題もあります、窒素、燐過多。環境の問題もあります。こういうふうな問題点があるとすれば、この飼料作物を国内で進めるために経営所得安定対策の中で対象品目にしたらいかがでしょうか、こういうことを言いたいんですよ。そうすれば、この部分が進みますと、自給が進みますと、食料自給率も上がるし環境問題もある程度は解消されると、こういうことを今考えておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（三浦一水君）　本法案におけます対象農産物の要件として、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要なものとしているわけであります。この国民に対する熱量の供給とは、その農産物自体が有します熱量を直接国民に対して供給することを前提といたしております。
　このような観点から、飼料作物は、家畜のえさとして摂取され、最終的に畜産物の形で国民に対して供給される中間生産物でありまして、国民に対して直接熱量を供給しているわけではないことから今回の対象農産物としては考えていないところであります。
　仮に、飼料作物そのものの諸外国との生産条件格差を考える場合、自給飼料の生産コストと輸入粗飼料の購入価格との比較となりますが、平均的には自給飼料として生産する方が割安となっておりまして、その点からも品目横断的経営安定対策の対象作物とはしておりません。
○主濱了君　ありがとうございました。
　いずれ、この点につきましても見直しのときにきちっと見直しをしていただきたいなと思います。
　直接的であるかどうかというのは、極めて私は理由にはならないと思うんですよ。現に、これ農林水産省で出している白書の中でここのところをはっきり出しているわけですので、ここの部分を自給すれば間違いなく自給率は上がるわけですから、直接的であるかどうかというのは余り理由にならないような気がいたします。
　では、先を急ぎます。米価についてお伺いをいたしたいと思います。
　米価につきまして、米価が低下した場合あるいはコストを下回ったとき、現在どのような手だて、支援措置あるいは施策が講じられておりますでしょうか。それから、新しい政策の中ではいかがでしょうか。
　実は、この問題は、参考人の皆さん、特に北海道から来られた参考人の方から、非常に米価が下がって経営が大変であると。おやめになった方もいる、大規模なところでもおやめになっていると、そういうお話がありました。そのほかの参考人の方からも、やっぱりこの米価について非常に関心が寄せられております。これが下がったんじゃもう元も子も何も、手も足も出せないと、こういったようなお話がありました。この観点から、現在あるいは新しい基本計画の中でどのような手だてが講じられるのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（岡島正明君）　お答えいたします。
　米の価格下落対策につきましては、米政策改革の一環といたしまして、十六年産米から、すべての生産調整実施者を対象としてその米価下落の影響を緩和する稲作所得基盤確保対策を講じるとともに、一定規模以上の担い手を対象に、これに上乗せして、その稲作収入の減少の影響を緩和する担い手経営安定対策を講じているところでございます。
　また、十九年度以降につきましては、水田において米も含めた品目横断的経営安定対策が導入されることなどを踏まえ、稲作所得基盤確保対策、担い手経営安定対策に関しまして、担い手につきましては品目横断的経営安定対策へ移行する、担い手以外の方につきましては、米の需要に応じた生産を誘導するため、当面の措置といたしまして、産地づくり対策のメニューの一つとして米価下落の影響を緩和するための対策を行えるよう措置するといった見直しを行うこととしているところでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　その産地づくりの内容についても、本当はどれだけ担い手以外の人たちに支援するのか、お伺いしたいところなんですが、ちょっと時間の都合上、それにつきましては触れないで、私の考えをちょっと述べさせていただきたいと思います。
　米の価格については、国民の主食であると、こういうことから、生産調整とセットで、少なくともコストを下回る価格についてコストと販売価格の差額を補償するべきであると考えます。先ほど申し上げましたように、生産者である参考人の方からも多くの要望があったわけですけれども、大臣になりますか、副大臣になりますか、御所見、政務官ですか、ひとつ御所見をお願いいたします。
○大臣政務官（小斉平敏文君）　米につきましては、米政策改革の下で、効率的かつ安定的な経営体が市場を通じて需給動向を鋭敏に感じ取って、売れる米作りを行う米作りの本来あるべき姿の実現を目指しておるところでございます。
　そのような中で、米価がコストを割り込んだ場合、不足払い的な支援を行うことについては、現在、米政策改革の下で需給に応じた米作りを推進していることとの関係から見ましても、これを阻害し、モラルハザードが発生する等から対応困難であると、このように考えております。
　なお、このために、品目横断的経営安定対策、この中で、収入変動影響緩和対策につきましても、市場価格あるいは収量の大幅な変動を緩和することによって担い手の経営安定対策を図るものでありまして、販売価格にかかわらず一定水準の収入や所得を補償するような仕組みとはしていないところでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　ただ、やっぱり幾ら補償したとしても、コストを割った米価に耐えられないで離農する例があったということでありますし、これからも出てくると思うんですよ。コストを割っていれば、いかに補償してもコストを割ったらばもうどうしようもないわけです。
　そういうふうな例が実は先日の参考人の質疑の中で北海道にもあると、しかも大規模な農家にそういうふうな農家があると、こういうことでありますが、こういったようなコストに耐えられずにもう離農すると、こういったような現実、これをいかにお考えでしょうか。
○政府参考人（岡島正明君）　ただいま政務官からお答えしたこと、繰り返しになるかもしれませんけれども、やはり需要に応じた米作りを推進するということが極めて重要だというふうに考えております。
　先回の当委員会におきましても、十七年産の北海道産きらら三九七、これにつきましては、全国の作況が一〇一、北海道の作況一〇九の中で、昨年から非常に引き合いが強くて価格がかなり上がってきておるといったようなこともございます。そういったことも参考にしながら、やはり需要に応じた米作りをする、その中で米価下落の影響を緩和していく対策を講じていくということが重要だというふうに考えております。
○主濱了君　これもひとつ見直しの際に、これは、コストを下回ったんでは幾ら補償したってこれやっぱり届かないと思うんですよね。きっちりした見直しをしていただきたい。裏返しますと、まだまだ現段階では不十分だというふうに評価せざるを得ないというふうに思っております。
　次、自給率の向上でございます。
　皆様方のお手元に資料を差し上げております。やっとここにたどり着きましたんですが、まず油脂類の自給率ですけれども、現在は残念ながら下から三つ目、四％と、こういう状況になっております。でも、昭和四十年では三三％、現在の方、平成十六年度の方は構成比も非常に大きくなっております。
　この供給熱量の上位を占める油脂類の自給率の向上、これをどのように考えているのか、これについてお伺いしたいと思います。ただ、いずれこういうところを小まめに埋めていかないと自給率というのは上がらないと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡島正明君）　今御指摘のとおり、油脂類につきましては食生活の変化によりまして大豆油や菜種油を中心として国内消費量は増加しておるわけでございますけれども、一方で大豆及び菜種の国内生産はそれに見合った増加が見られず、御指摘のとおり結果として油脂類の自給率は低水準にあります。
　しかしながら、これら油脂生産に必要な大豆及び菜種を国産で賄うためには広大な農地が必要であり、その自給率の向上にはおのずと限界があると考えております。試算でございますけれども、現在、搾油用に輸入されている大豆及び菜種を国内で生産する場合、約三百三十万ヘクタールの農地が必要であるというふうに試算しておるところでございます。
　したがいまして、我が国といたしましては、大豆、菜種などの生産の確保に努める一方で、これだけでは限界があることから、油脂及び油脂原料の安定的な輸入により国民への油脂の安定供給に努めているところでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　次、麦類についてお伺いしたいんですが、麦類の自給率というのは、結局、これは小麦とか、実はここにありませんが大麦とか裸麦とかあるわけですけれども、今一四％程度なんですけれども、この麦類の自給率、一四％程度で了としているんでしょうか。この点について端的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　小麦の場合が一四％ということでございますし、大・裸麦については九％を一五％にということにしておりますが、これも、小麦につきましては、我が国の小麦そのものが実需者が求める品質の向上や安定供給に十分対応し切れていないという現状がございますので、そこをやはりしっかりと品質なり生産性の向上、安定供給を図るという中で、この八十六万トンを確保したいというところで一四％にしているということでございます。
　なお、小麦の場合は用途がございまして、日本産の小麦は主として日本めん用というところに仕向けられると。最近、パン用とか中華めん用の品種も開発されてきたということで、こういったものを拡大する中で八十六万トンを確保するという考え方で一四％としているところでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。端的に見て、過去の実績から見てもうちょっと上がっていいのかなというふうに思うわけであります。
　次に大豆なんですが、大豆は、ずっと構成比少なくなってきますけれども、今は一六％であると。目標を見ますと、二四％を目標にしていると、こういうふうに思いますが、この麦にしろ、それから大豆にしろ、特に大豆の場合は、かつて昭和四十年のころは四一％なんですよね。四一％だった。それが今一六％まで落ちて、目標が二四％である、その中間辺りを目標にしているということ、こういうことでよろしいんでしょうかね。もうちょっと私、上げるべきではないかなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西川孝一君）　大豆については、先ほど来お話がございましたように、消費の面は油用と食用と二つに分かれるわけでございますけれども、その二四％というのは食用の自給率について二四％を目標にするということでやっているわけでございます。確かに二十七万トンを瞬間的に超える水準までに達したわけでございますけれども、大豆につきましては、その供給が非常に不安定であるということと、品質がかなり、大豆そのものの国産大豆の評価はいいんですけれども、出てくる産物の品質が良くないということ。そういう御批判もあるわけでございまして、何としてもこの場合、大豆につきましては実需者が希望する安定供給にこたえていくというところを基本にこの数量を出しているというところでございます。
　いずれにいたしましても、外国からはすぐ来るわけです。要するに、カナダは売り込みに来るときは、日本のユーザーが希望する大きさであるとか、色の白さでありますとか、煮たときの軟らかさとか、すべてオーダーしてくれればそのとおりに持ってくるよと。そういうところと戦っていくというわけでございますので。ただ、幸いなことに日本の国産の品質はいいというか味はいいと言われておりますので、それを生かす中でしっかりと安定供給の中で国産の需要を確保したいということが基本でございます。
○主濱了君　ありがとうございます。
　先ほど、畜産物については私のお話もしましたし、皆さんのお話を聞きました。実は、畜産物にしろ油脂類にしろ、それから小麦、大豆、こういったようなものについては本当はすべて経営安定対策の中の対象品目になるべきだと、こういうふうに思っておるわけなんですが、実はこの件について私は一つの懸念を持っております。この経営安定所得対策の対象品目と支援の総額ですが、これはひょっとして今ある農林水産省の予算の範囲を絶対はみ出さない、その範囲内でやろうとしているのではないかと、こういったような懸念であります。現行予算の中で支出額をできるだけ絞り込んで、予算を今の予算からはみ出さない、こういうふうなことをお考えになっているのではないだろうか、このような方針ではないだろうかというふうに思いますが、後でお伺いします。
　それで、具体的には、なぜそういうことが思い付くかといいますと、まず担い手を規模で絞り込んでおります。さらに、担い手になったとしても、その対象品目、今言ったような例えば飼料作物であるとか菜種であるとか、そういったようなものはそもそもなったとしても対象にはなっていない、対象品目にはなっていない。対象品目になっている大豆、麦においても、これは対象品目になっているといっても、十六年から十八年までの間に作付けをしていなければ、それ以外は全く対象にならない。ここでも絞り込まれている。
　担い手として絞り込まれ、なおかつ、何といいますか、対象品目から絞り込まれ、対象品目になったとしても、さらにその過去実績といいますか、十六年から十八年までのこの間で作っていなければ後は全部駄目ですよ、後に作って増産のために一生懸命やったとしてもそれは品目にならないと。そうしますと、何を望んでいるのかよく分からない。今の予算の範囲内で何とか農政を展開していくと、これにすぎないのではないかと、こういうふうに思うんですよ。はっきり言って、増産であれば、食料自給率を上げようとするのであれば、例えば麦、大豆であっても、以降に作ったらば、それを対象にしてどんどんどんどん推奨していけばいいわけですので、なぜそれができないのか。
　私のこういったような懸念、あるわけですけれども、これについてお考えを伺いたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　品目横断的経営安定対策は、構造改革が立ち遅れている土地利用型農業に係る品目を対象としながら、担い手に支援を集中的に講じ、その経営の安定を図ることにより強靱な農業構造を確立し、国民に対する食料の安定供給を確保しようとするものであります。
　また、国内支持に対します国際規律の制約の中で、本対策を長期的にわたり安定的かつ継続的に講じていくためには、現行のＷＴＯ農業協定におきまして削減対象とされていない緑の政策に該当する過去の生産実績に基づく支払を基本とした仕組みに変更することが必要であると考えております。
　このように、本対策の枠組みはその政策目的や国際規律を考慮したものでありまして、支出総額を絞り込むためのものではないかという御指摘は当たらないものと考えております。
○主濱了君　一つだけ反論させていただきます。
　ＷＴＯの緑の政策をねらうのか、それとも、今、日本の農業は極めて窮状、大変な状況になっております。これを救うのか、どちらが大事かということだと私は思うんですよ。それで、ＷＴＯの方を優先すると確かに過去実績になるかもしれないわけですけれども、やはり今の、じゃ日本の農政の現状、農家の現状、農村の現状、これをどうするか。これについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　ＷＴＯのために日本の農業を犠牲にするつもりは毛頭ございません。
　主濱委員が御指摘のように、多分、個別的な意見の違いはあっても、方向性は私は主濱委員と我々と間違っていないんだろうというふうに思っております。したがって、そういう前提で、しかしＷＴＯ整合性というものも配慮をしていくということで、ベースは緑、でもあえて黄色も導入しているわけでございます。
　それから、予算についても、そういう、今度は今までのように四品目の価格を消費者に転嫁するんじゃなくて、国民の税金からいただいてということでございますから、国民の理解をいただいてやっていくということでございます。そういう要件の中で目的に対してやっていくわけでございますから、前回の委員会でも同じような御指摘がございましたけれども、決して予算を絞り込むと、これは財務省はそういう御志向でございますけれども、我々は政策を遂行するために必要であればどんどんどんどん予算を投入していきたいというふうに思っております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　参考人の東京農工大学の梶井功名誉教授、この法案は施策対象を一定規模以上に限ることで構造改革を加速させるというが、逆に減速させるのではないかと、こう述べておられました。
　私は、新しいこの基本計画、実はちょうどもう二年近くなりますが、この新しい基本計画、それから経営所得安定対策、担い手に対する交付金の交付に関する今回の法律、これ様々質問させていただきましたが、一大転換ではあるけれども、やっぱり日本の農業の、これからどんどんどんどん発展していく方向にはないのではないかと、このように考えているところであります。
　ＷＴＯ農業交渉もまだ交渉中であるということで、この中では、今まで私、話題にしてこなかった米の部分が大きく左右される可能性があるわけであります。そうしますと、実はＷＴＯの農業交渉の結果を待ってから措置したらいかがでしょうか。これが一つ思うところであります。
　それからもう一つ、今回の措置について農家の皆さんが十分理解をし、そして納得をしているのかという問題。私は、これいまだに地元に帰りますと、どうなんだと、これは困るというふうなお話を随分聞きます。こういったようなことで、今すぐ結論を出す必要はないのではないかというふうに、こう思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、ＷＴＯとの関係におきましては、今交渉をやっている最中で、十九日にもモダリティー案が出るというふうにも報道されているところでございます。日本としては、きちっと守るところは守っていきたいというふうに思っておりますので、どういう結論になるか分からないものを前提にしてこの法律を御審議いただいているわけではございません。あくまでも現状と将来に対してこういうふうにしていこうということでございますので、そこはもう全く切り離して考えてございます。
　それから、説明については、私も日曜日に札幌でタウンミーティングをやってまいりましたけれども、北海道の場合は比較的分かっていらっしゃる方が多いなとは思ったんですけれども、ほかのところへ行きますと、というか多くの、全国ではよく分かっていらっしゃらない方がいらっしゃると。中身そのものがよく分からないので判断ができないという方も大勢まだいらっしゃるということでございますので、我々は、この法律は対象農家のためにプラスになります、あるいはそういう対象農家になっていただきたいという目的でやっておりますので、こういう御指摘に対しては、主濱委員の御指摘に対しましても謙虚に受け止めて、来年の実施に向けて更に御判断の前提として分かっていただけるように努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　私は、効果的な、効率的な農業を否定するものではないと、これは本会議の際も述べさせていただいたところでありますけれども。
　農業というのは命を扱う産業なんですよね。やっぱり自然は決して優しくない、その中で命を扱う産業であるということ、一つ一つの作物、あるいは動物もあるかもしれません、それらは一つの命のリズムを持っているんですよ。それを大事にして育てていかなくちゃいけないというふうに思うんです。これを早くおいしくしようということで一生懸命やり過ぎると、ＢＳＥになったり様々な問題が起きてくる。やっぱりリズムというのを、命のリズムというのを大事にしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
　いずれにしても、今やるべきことは国民に国産の農産物を供給して、やる気も能力もある販売農家全体を農政の対象にして、そして直接支払制度というのは私はいいと思う、これを実施していくべきであると、このように思っております。このことによって、農業、農村全体を活性化していく必要があるというふうに、こう思っております。
　やっぱりここでもう一つ考えなくちゃいけないのは、日本の特徴だと思うんですよ。狭小で、なおかつ急峻な日本であります。ですから、アメリカとかＥＵとはやっぱりちょっと事情が違うわけであります。そういったような狭小かつ急峻な日本の国土の特徴、これを考えた、十分とらえた、日本に合ったスタイルの農業、これをやっていく必要があるというふうに思っております。
　そして、もう一つ忘れてならないのは農村文化です。食文化、それから伝統文化、こういったようなものが農村を中心に一杯出てきたわけであります。こういったようなものも守っていかなくちゃいけない。それから、何といいますか、多目的機能というんですか、こういったようなものも守っていかなければいけないと。いずれ裾野の広い、幅の広い多様な担い手、生産だけに着目した担い手ではなくて多様な担い手ですね、いろいろな文化を担う、環境も担う、そういったような多様な担い手を確保していくべきだと、このように思っております。
　これらを訴えまして、私の質問を終わります。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。
　今日は、議事日程を見ますと採決までということでございますので最後の質問になるわけでございますけれども、前の主濱委員が品目ごとについても細かく質問をいたしましたので、私は別な観点から質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、大臣にお伺いをしたいと思いますが、自作農主義の原則ということについて少しお話をし、大臣のお考えをお聞かせいただければと思っております。
　一九六一年の旧の基本法、制定をされましたときから選択的拡大、規模拡大、あるいは構造改革ということは常に言われてきたところであります。なぜそれが余り進まなかったのかといえば、その当時のやはり日本の人たちが望んでいたものはお米、主食の生産でありますから、それがどのような形で生産増につながり、皆様方の食卓にきちんと上っていくか。これを行うに際して、しばらくの間農業を続けていく中で、これは兼業でもできるんだというような形になってきたわけであります。例えば、化学肥料が多量に安価で出回ることもありましたし、あるいはまた機械化が進んだ、圃場整備がきちんと行われるようになった、これまでと違った労力でもってお米の生産ができるようになった。しかし、それとは別に、私は、土地の集積、農地の集積が進まなかったというのは、これはひとえに国の土地政策の失敗があったんではないかと、そのように考えている思いがございます。
　今日、農水省の方で毎年「農林水産業ひと口メモ」というのを作っておりまして、私もいつもわきに置いていろんなときに見ているんでありますけれども、日本で農地を一アール当たり買うのにそれを一〇〇とすると、アメリカは一・九で買えるんだと。つまり、五十倍買えるんですね、農地が。こういうような形の中で、やはり土地というものは財産を生むんだ、お金を借りるときには、日本の金融は間接金融で、担保に土地をあればお金が借りられるんだと、こういうことが結局農地の集積につながらなかったんじゃないかというふうに思っているんです。
　その都度、時代ごとに農政が変わって、いろいろな言い方をしてきたけれども、今のところこの自作農主義というものはやはり農地改革以降貫かれてきていて、また時に、説明によりますれば耕作者主義というようなことにもなったというけれども、私は、そこのところは基本的には個と個の関係でもって成り立つ関係でもって来ているんだろうと。
　私は、十三年三月以降、農地法の改正等によって株式会社の形態でも参入ができるようになった、もちろんいろんな法人も出てくるようになった、つまりこれまでと違って資本の参入というものがこの農業という分野にも相当程度入ってくるような形になってきたんではないかと、そのように思っているところなんであります。
　このような一連の流れからすると、今後、これまで私たちの国で自作農主義、あるいは耕作者主義と言っていいのかもしれませんけれども、私は、そこのところ厳密な違いはもちろんあるんでしょうが、これまでと違ったような形の流れが出てきている。農水省は、あるいは中川大臣はこの流れに対してはどのようなお考えなのか。私は、一概にすべて悪い、それを言うつもりもございません。大臣の考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　基本的には、問題意識は郡司委員と同じでございます。
　日本は農業に限らず、土地というものに対して非常にスティックといいましょうか、執着しているといいましょうか、私、元銀行員でございますけれども、銀行でお金を貸すときには土地をベースにしてとか不動産をベースにしてということで、土地に対して日本人は非常に執着が強い。したがって、農業もどんどんどんどん小さくすると田分け者というような言葉まで生まれているわけでございます。これがいいか悪いか。ある意味では日本人の良き伝統かもしれません。
　他方、自作農というのは小作に対しての自作でありますから、これは、小作というのは地主さんに搾取されてということから解放するという意味があったんだろうと思います。
　いずれにしても、多分御指摘になられておられるのは、昭和二十年代の初めから連綿としてあります農地に関する法律、いわゆる農地法、あるいは自作農維持法等々に関しておまえはどう思うんだという御指摘ではないかと思います。私は、これについても、この法案が御審議をいただき、御可決をしていただいた後、この問題にもまた委員の皆様方にもいろいろと御審議をいただかなければならないのかなと、法律としてかどうかは別にいたしまして、いろんなお知恵を拝借いたしながら、この農地というものについても、この二十一世紀の日本の農業にこたえられるような、ニーズは何なのだろうかということを党派を超えていろいろと御指導いただきたいというふうに思っております。
○郡司彰君　私の懸念を少しお話をさせていただきたいと思いますが、これまでいろいろな団体も農業に対して提言をしていただいております。もちろん経済団体も同様でございまして、例えば経団連の主張というのは三十数年来変わっていないわけであります。基本的には、農地は厳しいゾーニングを行って、これは厳しく管理をしろと、しかしだれが農業をするかは、これは自作農主義を撤廃をして株式会社が参入をして、そのような農業の形態をこの国にきちんとやるべきだ、こういうような考えがあるわけでございまして、私はそこのところが、今までは農水省は必ずしも経団連あるいは経済団体が言うような形での考え方の中で農政を進めてこなかった。しかし、この一連の流れの中で、今回の法律に云々ではなくて、どうもそうした流れに農水省もかじを切りつつあるんではないか、そのような危惧を抱いておりまして、そのことについてまた改めて大臣からお考えがあればお聞きをいたしますが、限られた時間でございますので、ちょっと先にも進まさせていただきたいと思っております。
　今回の法案でありますけれども、ＷＴＯの関係があるやなしやが随分議論をされております。私は、基本的に価格政策から経営政策に変わるんだというようなことは、今までのこの価格政策というのは、言葉としてばらつきかどうかというような議論もありましたけれども、そういう問題をおいても、これはいずれにしてもほかの国から見れば、先ほどからの緑とか青とか黄色ではなくて赤じゃないかと、赤に近い政策だというような批判を受けてきたということもあるわけであります。そこのところをやっぱり直さなければいけないというようなこともあったんだと思います。それは間違いなかったんだと思います。
　だから効率よく、どこにもだれにもではなくて、集中をして選択をして国の政策を行っていこう。これはこの間の文字の中にも出てきたし、私どももそのように認識をしているんでありますけれども、この今回のところは、当初の考えの中には多分に認定農業者、担い手、これでできないだろうか、しかしどうもそれだけではうまくいかないという声もあったり、それでは困るんだという声もあって、集落営農という形態も取り入れていこうということにもなったんだと思うんです。集落営農、これまでの衆議院の答弁その他では、農家の三割、農地の五割とか、いろんな言い方がありましたけれども、国がそういうようなことでやるんならば、すべからくの農家を集落営農に組織しましょうという考え方だってあり得るわけですね。国は集中をし選択をして投下をしよう、だけど受け取る側の方は全員が、全戸が集落営農に入りましょう、これは良しとするんでしょうか、あるいは農水省の考え方とすると悪しとするんでありましょうか。