Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　昨年の十一月十八日に「放送衛星三号に関する当面の進め方について」というのを、私ども、考え方を固めたわけでございますけれども、その中で、今御指摘の、一般放送事業者につきまして「広告料収入と有料方式収入とにより行う」ということにいたしたわけでございますが、有料方式にいたしますためには、スクランブルというものをかけて、一定の条件と申しましょうか、そのスクランブルのかかりました電波をデコーダーというもので解除をするということでそれが見られるような技術的な工夫がなされるわけでございます。
　もう一点の、料金の徴収の仕方につきましては、いろいろな方式が考えられるところでございますので、その辺はこれから具体的な問題として、新しい会社あるいは私どもといたしましても、どういう方式があるかというふうなことについての検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○森中委員　それから進め方について「ＢＳ−３による放送衛星局の免許に必要な免許方針等については、今後更に検討の上策定することとする。」こう言っているが、この時期はいつごろですか。
○鴨政府委員　ここに掲げました、十一月十八日に決めましたのは、免許をするに当たりましての非常に大きなポイントだけを取り上げたわけでございますけれども、ただいま御質問のございました免許方針につきましては、技術的な点も含めて、これから先、ＢＳ２の状況なども見ながら固めていきたいと思っているところでございます。
　時期につきましては、現在の段階では、明確にいつというふうにはちょっとお答えいたしかねる状況でございます。しかし、免許方針ということでございますので、なるべく明確な形のものを、しかるべき時期に固めたい、このように考えております。
○森中委員　この中にこう言っているのですね。「人的、資本的構成においては、特定の分野に偏しないこと、及び少数の者に支配されないこと。」これを条件にしている。これが免許方針の中に具体的に入ってくる、こういうことでしょう。それで、稲山会長に調整を委任したということになると、必然的に何かこの項が殺されてくることになりはしないかな。
○鴨政府委員　ここに書きました「人的、資本的構成においては、特定の分野に偏しないこと、」「少数の者に支配されないこと。」この考え方は、私ども、一般的にも放送行政の上で考慮いたしている点でございますけれども、放送衛星に関しましては、特にそれが日本で初めての民間放送、一般放送事業者による放送であるということ、それから、御承知のように、一つの衛星で一挙に全国をカバーできるものであるという側面もございますので、そういった点から、特に特定の分野に偏しないあるいは少数の者の支配に属さないというふうなこと、さらには衛星放送事業として多面的な試みあるいは実施が可能となるように広く、大げさな言い方をいたしますと、国家的な見地からこの衛星放送に取り組んでまいりたい。そしてまた、新しい民間放送事業者については、そのような形のものになることを期待をいたしているというところでございます。
○森中委員　これは大臣、こういう作文は作文としまして、一応、言っていることは了承できますよ。しかし、現実的に、その排除さるべき、「偏しないこと」なんというのがもし侵されたような場合には、調整に対して介入しますか。
○奥田国務大臣　先生の御心配になるのは、恐らく、十二社申請の中で、それが広く国民利益を代表した人たちが参加した会社になって、新しい一波を使うのかどうかということであろうと思うのです。それで今度の十二社を子細に検討いたしました。ところが、ほとんどは各マスコミ系統が、それぞれ各社が出しておるというのが大勢でございます。そのほか流通産業とかいろいろな形がございますけれども……（森中委員「財界」と呼ぶ）財界もございます。そういった十二社の提出している形が過度にマスコミだけに集中しないように、そしてまた、特定の会社だけにそういった波が集中して、この新しい初めての民間一波という原則が侵されないようにするために、実は経済界を代表されて、広くそういった申請者の中から最もマスコミにも偏せず、公正なジャッジをしてもらえるであろうということで、調整をお願いしたわけです。
　今、先生の御質問は、調整が非常に偏ったものになった場合に、おまえは介入するのかということであろうと思います。当然、その調整が偏ったものであれば、私としては委任した本旨と違うわけですから、そのときについてはきちっとした処置をとりたい……（森中委員「介入する」と呼ぶ）介入します。
○森中委員　会長、大臣も一緒ですが、この予算案の扱いに非常に不満がある。それは、原案が確定した日にちはいつなのか。郵政省に提出されたのはいつなのか。電波審議会にかけたのはいつなのか。閣議決定、国会提出、これは審議を始める前まで随分冷や冷やしましたよ。国会のこういう状況は状況ですけれども、全くこれは暫定をしなければいかぬのじゃないか。月間五十億の歳入欠陥になる、こんなことＮＨＫに負担をかけられぬ。だからこういう値上げ関係のものというのは、本来、公聴会などをやるべきですよ。しかも、放送衛星という新時代を迎えたときに、その基盤である協会予算を審議する。これはもう非常に短い時間で、三十分、四十分で何を議論できますか。本来ならば、視聴者の代表などにちょっと来てもらって、参考人の意見聴取ぐらいはすべきなんだ。協会が求める学者、そういう人たちの御意見だけじゃなくて、国会が必要とする学識経験者などにお越しいただいて、参考意見などを聞いて、どうするかを決めなければいかぬ。だから、そういうことを見ますと、予算の扱いについても非常にまずい。少なくともこういう時期であれば、こういう中身のものであれば、受信料改定ということが前提になっておれば、そのつもりで協会も予算の作成を急ぐ、郵政省の取り扱いも急ぐ。そして国会に早目に持ち出してきて、少なくとも公聴会、参考人の意見聴取ができるぐらいの、そういうぐあいに余裕を持たしてもらいたい。非常に不満ですよ。このことが一つ。
　それと、今度の意見書の中に、何か協会に対して、今まで国会がつけていた附帯決議に似たようなものを大臣、つけていますね。協会に特段の云々という、これは非常に耳ざわりが悪い。これはどういうことですか。協会の財政に権力が介入しようという、そういう道を開くという意味ですか。その二つをちょっとはっきりしておいてもらいたい。その二つのこと。
○鴨政府委員　ＮＨＫの予算審議に当たりまして、国会で十分御審議いただけるよう余裕を持って提出すべきであるというのは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、今回につきましては、国の予算編成のおくれ等との関連もございまして、若干、提出がおくれたわけでございますが、ＮＨＫの方から予算が郵政大臣あてに提出されましたのが、二月の三日でございます。それから、電波監理審議会にお諮りをしましたのが二月十四日、そして国会に提出をさせていただきましたのが、二月二十一日でございます。
　それから、大臣意見書の中で、御指摘の、従来、附帯決議に書いていたという点は記の４かと思いますけれども、この点につきましては国際放送の強化ということでございまして、八俣の送信所の施設が出力も小さく、老朽化が著しいということで、その整備が緊急の課題になっていたわけでございますけれども、五十九年度からＮＨＫの経費負担によりまして、八俣の送信施設の整備強化に着手することになったわけでございます。国といたしまして、従来の交付金に二億五千万円を増額して国際放送の充実に資することとしたところでございますが、今後とも郵政省としては交付金の増額に努力する所存でございますけれども、国際放送の重要性ということにかんがみまして、ＮＨＫにおきましても、我が国唯一の国際放送の実施主体ということで一層の国際放送の充実を図っていただきたいという考えで意見書に記載をした次第でございます。（森中委員「これからの扱い」と呼ぶ）
　ただいま申し上げました当面の特に緊急の課題になっております八俣送信所の施設整備につきましては、国際電電の協力を得て、ＮＨＫがその経費を負担するということで、四カ年の計画で整備をする。内容といたしましては、三百キロワットの送信機四台、百キロワットの送信機四台という内容で、総額約百四十三億円をかけて整備をするということに計画としてなっております。
　なお、先ほども申しましたけれども、国といたしましても、国際放送の重要性ということで、今後とも交付金の増額にできるだけの努力をしてまいるつもりでございます。
○森中委員　鴨局長、銭のことを言っているのじゃないんだよ。予算案の扱いを言っているんだよ。全然その返事がないじゃないですか。八俣のことも聞いていない。予算案は少なくとも国会で審議することになっているわけだから、その審議権を十分尊重しなさい、こう言っているのです。衆議院でこうやれば、参議院ではなお困りますよ。少なくとも受信料の改定などという場合には、やはり国会でもう少し広い視点から各界各方面の意見を聞く必要がある。少なくとも公聴会は開かなければいけませんよ。そのくらい余裕を持つような取り扱いをしてほしい、こう言っているわけです。これは大臣と会長からひとつ。
○奥田国務大臣　全く先生の御指摘のとおりだと思います。公聴会等々を開いて、国民生活に最も関係のある公共料金値上げ、しかもＮＨＫという私たちに最も身近な問題点として、当然そういった審議の経過措置は必要だと思っております。
　ところが御存じのとおり、これは言いわけになりますけれども、今回の場合は、総選挙、そして引き続きの予算編成等々で、時期的にもＮＨＫとしては大変やきもきしておったのではなかろうかと拝察いたします。しかし、新しい次年度予算編成の段階を何としても早急にお願いしなければいかぬというような段取りになりまして、私たちも、短時間ではございましたけれども、ＮＨＫの本年度予算の内容に対しては子細に検討を加えたことも事実でございます。一番申しわけないのは、先生方の御審議にある程度の時間と、そしてそういった内容精査の時間を私たちが計らうことができなかったという点については、大変申しわけなく思っております。
○森中委員　これからはどうしますか。
○奥田国務大臣　今後二度とこういうことのないように措置いたしてまいります。
○川原参考人　今大臣からお話のありましたとおり、私どもの予算の編成がおくれまして、大変国会の審議に時間がなくて御迷惑をかけまして申しわけないと思っております。
　五十九年度予算につきましては、今大臣のお話しのように、私どもの予算と非常に密接な関係を持っております国際放送の交付金等の扱いが、国の予算の決着を見ないと私ども最終的に編成ができなかったために、そういうおくれる事情が一つございましたけれども、今後、できるだけ早い時期に予算の編成を終えまして、十分の御審議をいただけるように進める覚悟でございます。
○森中委員　さっき電波監理局長が言った八俣の問題、四年間で百四十三億ＮＨＫが出してくるのだけれども、これはＫＤＤが整備をする。施設の財産上の帰属はどういうふうになるのか。
○坂倉参考人　八俣の整備につきましては、老朽度が激しいということでＮＨＫがこれを整備をするということでございますが、財産上といいますか、やり方といたしましては、設備負担金というような方式でやってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　これは、施設はＫＤＤの所有でございますけれども、ＮＨＫとしてはこの施設の利用権を取得いたすわけでございます。ＮＨＫとしては、当然これを無形固定資産として、この利用権についての減価償却というようなこともやっていくわけでございます。そしてこの施設を専用するということで、運営費をＫＤＤに払うという形の方式でやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○森中委員　これで終わりますが、もう一つ、五十七年の二月十六日に、大規模地震を予知する緊急警報放送の実験をＮＨＫほか八社に郵政省が認可をしたのですが、これは既に実用できるような状況になっていますか。
○鴨政府委員　御指摘の緊急警報システムでございますが、野外実験等を行いまして、昭和五十七年の十二月に、その技術的条件につきましては電波技術審議会の答申を得たところでございますが、ただ、この緊急警報システムは、深夜などに災害に関する緊急情報を住民に漏れなく伝達する、そのために自動的にテレビやラジオのスイッチを入れて放送を行うというものでございますので、その運用につきましては、住民に無用の混乱を招くことのないように適正に運用することが要請されるところでございますので、現在、その技術面以外の実用化に向けましては、防災関係機関あるいは放送事業者等と協議を行いながら、制度的な検討を行っているところでございます。
　実用化に当たりましての無用の混乱を招くことがないようという点での二、三の問題といたしましては、例えば、このシステムを使用して放送いたします災害の範囲をどのようなものにするか、あるいは、このシステムを使用して放送する判断は一体だれがするのか、あるいはまた、このシステムを使用して放送する地域的な範囲をどのように決めるのか等々の問題、これらを制度的な側面から詰めていこうというところでございます。
○森中委員　川原会長、そうしますとこれから、今までのように総合チャンネルと教育チャンネル、それと宇宙二チャンネル、四つのチャンネル、この四事業を遂行していくのはなかなか大変ですよ。ことしの予算案にはそういうような将来展望が出ているかと思ったら、ほとんどそういうものが出ていない。ですから、この予算案は予算案として、継続的にどうして財政基盤を固めていくのか、早急に内部の検討が必要だと思うのですが、どうお考えになっていますか。
○川原参考人　今の御指摘の点はまさにそのとおりだと思います。私どもは、この五十九年度計画で仕事が終わったのではなくて、まさにニューメディア時代の取っかかりの幕があけただけの話でございまして、これから先この新しい技術革新の成果というものを、高度情報化社会と言われるこれからの時代の中でどのように協会がそれと取り組んでいくか、そして本当に我々が国民のためにこれらの新しいメディア、その成果を十分に国民の利益として還元していけるか、そのためには我々が部内的にどのような新しい仕事をし、また我々の組織なり私どもの業務体制を改革してそういう時代に適応するような新しいＮＨＫになっていくか、それがこれから一番大事なところだと思います。そのこととあすからでも我々は取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○森中委員　午前中阿部質問の中で、値上げのときは何かちょこちょこっとつくって隠れみののようなことをしている。そういうやり方じゃなくて、通常のときに、四チャンネルというのはなかなか大変だ。しかも、一万五千のうちの千五百人を削る。人がむしろふえるというならこれは理屈が合うけれども、削るなんていうのは常識的に考えてもこれはあり得ない。そういうものを含めて、何か値上げのために隠れみのをつくったと言われないような、そういう恒常的な機関でも何でもいいですから、もう少し見識のある、財政の基盤が確立しなくて事業があり得ないわけだから、そういうことを検討される一つの検討機関でももう一回おつくりになったらどうですか。
○川原参考人　今のような御意見、十分に私ども検討させていただいて新しいＮＨＫをつくり上げていきたいと思っております。
○森中委員　終わります。どうもありがとうございました。
○志賀委員長　畑英次郎君。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○畑委員　それでは、まず経営計画の関係からお尋ねを申し上げたいと思うわけでございます。
　午前中から始まっておりますこの審議の中でいろいろやりとりがございまして、ただいまも川原会長からそれなりの経営に対するあるいはまたＮＨＫのあり方に対します考え方、そういうものが表明をされたわけでございますが、私はひとつ角度を変えて申し上げます。これは四年前の五十五年の値上げの際あるいはまた五十一年の値上げの際にもそうではなかったかと思いますが、その都度やはり長期ビジョンに立っての経営基盤の確立、なおまたＮＨＫのあり方、いろいろ論議がされたのではないかと思いますし、ＮＨＫ側におかれましてもそれなりの組織、機関をつくりまして調査研究を重ねられた上で今日までの歩みがあった。しかしながら、それをずっと振り返ってみますと、大変失敬な言い方でございますけれども、どうしても大体同じパターンで問題を処理せざるを得ない、そういうような矛盾をＮＨＫさんのお立場でも会長とされましても感じながら、今回の受信料の値上げを含む予算案の編成ではなかったかなというようにも私は考えるわけでございます。今回の経営計画、五十九年度からの三カ年の計画、こういうものを踏まえましてこれからの経営展望の中におけるいわゆる事業経営の基本方針といいますか、そういうものにつきまして会長とされましてはどういうお考えであるか、再度ひとつ御意見を、御意思を伺いたいと思うわけでございます。
○川原参考人　五十一年度と五十五年度、御指摘のように私ども料金の改定をお願いいたしました。そして今五十九年度に、近々の間では三たび料金の改定をお願いせざるを得ないという事態でございます。このことについては、御指摘のとおり、協会として何らかの新しい施策は考えられないかということを必死になって考えたわけでございますが、基本的には、何といいましてもテレビジョンの普及がもう各世帯、家庭にほとんど頭打ち状態まで普及し尽くしましたものですから、受信料の増がどう努力いたしましても年間一％ちょっとぐらいしか期待できないという中で、いろいろな物価の上昇もございます、人件費の上昇もございますが、さらに加えて新しい時代に対応すべき基盤の整備、放送衛星の開発を初めとしてそのような経費もどうしてもかかってくるという状況の中で、私ども安易に値上げということは考えたくなかったのでございます。そのためにいろいろな効率化ということも考えて、既に五十五年度以来要員の削減を含めての効率化と経費の節減等を展開してまいりました。
　さらに五十九年度以降においてもかなりのものを考えているわけでございますけれども、それでもどうしても経費が賄い切れないということでこのような提案をするに至ったわけでございます。ただ、私自身も過去の経緯をずっと振り返りまして、五十一年度、五十五年度のときは、率直に申しまして石油ショック以来のあの異常な物価高騰というもののあおりといいますかしこりというものが残っておりまして、それに対応するということが主たる原因であったわけでございますが、五十九年度の場合には少しく趣を異にしてまいりまして、物価の方はむしろ鎮静化している。この先よほど大きな変化がなければ、景気の回復等が望ましいことではありますけれども、物価としてはそう大きな変化はないのではないかということで想定をいたしておりますけれども、それにも増して私ども自身が開発してきました文字多重放送であるとかあるいは放送衛星であるとか、その放送衛星からさらに引き出されるであろう新しいメディアの開発等々が今山積しておりますので、それに対応するためには、今ここで私どもが一つのパイオニアとしての役割を演じることもやはりＮＨＫの仕事であろう。そして、これは将来日本の視聴者、国民の方々にとってその利益は必ず還元し得る。そのときにはまた新しい形での協会の財政も考え得るであろう。ただ、今現在、それではそれをいつに想定して協会の財政の新たな展開があり得るかというと、残念ながら今三年の計画を立てた中ではそこまでは至っておりません。
　しかし、私どもはこの三年の中においてもその次に展開されるであろう世の中の変化、高度情報社会の中におけるＮＨＫの役割、仕事、その中から新たな財政的な展開も考えなければいけない。いつまでも単純な値上げの繰り返しを考えていてはいけないというふうに考えております。ただ、今具体的にそれではどうするのかということをお答えできないのはまことに申しわけないのですけれども、その努力は続けてまいりたいと思っております。
○畑委員　具体的に受信料の問題に的を絞って申し上げますと、今回の改定率は三カ年平均で一五・五％というように相なっておるわけでございますが、従来のそういった一つの流れ、なおまた現実の姿の中からしました場合には、午前中の論議でもございましたように、六十一年までは絶対に受信料の改定、値上げはしない。しからば六十二年以降はどうなるのであろうかということは当然考えるわけでございますし、逆に申し上げれば六十二年以降はあるいは六十三年ごろには少なくともまた受信料の値上げをせざるを得ない、こういうことを受けとめる姿が大方ではなかろうかというように私は思うわけでございます。
　そこで私はこの辺で受信料の、表現がまずいと思いますけれども、限度額といいますか、受信料の逆に言いますと可処分所得とかあるいは生活費の中に占めるパーセンテージとか、これはコンマ幾つといったような小さな数字には相なりましょうが、受信料、ＮＨＫの関係を、見る、聞く、これについては大体この程度までは国民の方々が負担をして、その受信料の限度額の中で経営をやっていただく、そういうふうなとらえ方をそろそろ考えてみるべきではないのかなということも思うわけでございまして、そういうようなことを考えました場合には、やはり受信料制度といいますものがこのまま維持できるかどうかということも検討材料ではなかろうかというように思います。
　今言った支出の中に占める受信料の限度額、こういうものを踏まえてその切り盛りを考えていく、大変失敬を言い方でございますけれども、現在の予算のつくり方の中では支出が先に立って、支出を踏まえて受信料の値上げをせざるを得ないという考え方、私の言わんとするところは、受信料というものはこれ以上はふやし得ない、そういう中におけるＮＨＫの対応はどうすべきかということももう少し突っ込んで論議をすべきではなかろうかなというように考えるわけでございますが、この辺に対する会長の御意見はいかがでございましょうか。
○川原参考人　なかなか示唆に富んだ御意見だと思います。今まで私どもが協会の経営の一番の原則として考えておりましたのは、ＮＨＫという企業は、放送法で定められましたとおり、できるだけすぐれた番組が日本全国あまねく到達できるようにするのが最大の任務である、その意味では、それに必要な経費を国民の方々に分担していただくんだということで、確かに御指摘のとおり私どもが努力はするけれども、どうしても必要な経費はひとつ御負担願いたいということから、大正の末以来六十年近い私どもの歴史を見ましても、これは日本の資本主義社会の物価の動きとある程度連動はしているわけでございますけれども、結論的にはある一定の期間を置きながら料金を改定させていただいてきた、そういう歴史があるわけでございます。私ども、あるいはその上に安住していたかという反省もございます。ございますが、基本的には私どもの仕事をこの範囲は必要だというふうに社会的にもしお認めいただくならば、それは何とか全国の受信者に御負担していただきたいという気持ちは変わっておりません。
　しかし、さらばといって、先ほど来御指摘ありますように協会が今のテレビ二チャンネル、ラジオ三波、それに加えて放送衛星からまた二チャンネルの電波が出るようになるわけでございまして、メディアの技術の開発、メディアの発展とともに、それではＮＨＫは限りなくチャンネルをふやしていくのか、巨大化していくのかと言えば、それは私どもはとるべきではないだろう。新たなメディアの開発が進み、それがどのように今の社会に受け入れられ普及していくか、その過程においては、私どもある時期において今持っております私どものいろいろな業務の範囲というものは当然再検討していかなければならぬ時期が必ず来る、その時期をいつとするかは別としまして、新しい、例えば放送衛星でも文字放送でもこれが普及をしていって、かつそこで私どもが新たなソフトといいますかサービスを考えて、それが相当の受益感を伴うような内容になり、かつ普及をする時期において今持っております私どもの仕事を当然再検討していかなければならない。それは、別にその時期を待って検討するということではなくて、私どもとしてはこの三年間の計画の中においてもそのことに着手していかなければいけない、そして協会が本当に自分で、受信料の中で賄うべき仕事はどこまでなのか、あるいは新しいメディアの開発に伴って、それは協会自身がするのではなくて協会の関連の事業体において処理し得るものもあるのではないかということも十分に検討していきたいというふうに考えております。
○畑委員　会長のお立場でもかなり突っ込んだお考えを持っておられるようでございますが、逆に申し上げますと、私は二十五、六年前の受信料と新聞の購読料は大体同じ金額ではなかったかなというようなことが記憶にあります。当時テレビが大体三百円か三百何十円かじゃないかと思いますが、新聞も大体そのくらいの購読料金ではなかったかというふうに考えております。そうしますと、最近の実態から見ますと、まだ新聞代の方が、きょうは新聞社の方には申しわけありませんけれども、高くなり過ぎているのかなというようにも考えて、ＮＨＫさんの方がかなり受信料を抑えたのかなというように、いささか敬意を表さなくてはならぬかなというようにも考えるわけでございます。
　ただいま会長のお答えにもございましたように、私は、現在、ＮＨＫさんはテレビが五月以降結局四波、それに第一、第二、ＦＭと七波、さらに文字多重、音声多重等を考えますと、これは業務のいわゆる拡大、肥大化、それが受信料にもかなりかぶさってきておるんじゃないかなというように受けとめざるを得ないわけでございまして、この辺でＮＨＫの守備範囲、ＮＨＫさんのお立場では公共放送としての、とりわけ最近ではニューメディアのパイオニア的な立場、責任を果たしていかなければいけない、これは十分わかります。そういうものがある二足の時期努力をされますと定着します。その時期には従来持っておりました他の分野のものを外してＮＨＫさん自身がスリムな体質をつくり出していく、こういうことをやるべき時期はもう近いのではないかというように私は思うわけでございまして、さような意味合いでの、これはマスコミの集中排除等の問題もございますけれども、そろそろその辺を御検討願うべきではないかなというように思うわけでございますが、この私の考え方につきましてはどのようなお考えでございましょうか。
○川原参考人　スリムな経営というところが議論があるいは分かれるところかもしれません。
　私どもも、先ほども申し上げましたように、いたずらに肥大化していくということは経営自体も考えていかなければいけないことで、むやみとそのメディアをふやし、その負担を受信者にお願いするということであっては経営自体も時によっては危うくするおそれがあると思います。その意味では社会的に十分納得していただけるような経営の規模であり、実態でなければいけないと思っております。その辺は、今言われておりますニューメディアというものが実際問題としてどの程度まで今の情報社会の中で国民に本当に利用されていくんだろうか。私どもも確かにニューメディアの幕あけというよう宣言い方をしておりますけれども、かつまた私どもはその技術革新の先頭に立っている企業でございますので、この成果はできるだけ国民の方々に還元したいとは思っておりますけれども、それがどういう形で今の社会に受け入れられていくのであろうかということはよほど慎重に考えながら運営してまいりたいというように考えております。
　したがいまして、スリムという表現になるかどうかわかりませんが、社会的に納得の得られるような新しいメディアの活用であり、そして私どもの経営であり、それが受信者の方に支持していただけるような経営でなければいけない、そういうふうにこれから考えてまいりたいと思っております。
○畑委員　具体的に申し上げればラジオあたり、これは外してもいいのかなというふうにも私は思いますけれども、そのラジオも第一、第二からそのうちの一波を外して、あるいはまた残されました一波の中の番組の編成の仕方を変えていくとか、そういうようなことで、その辺も当然検討を加えなくてはならない時期じゃないかなということをもう一度申し上げておくわけでございます。
　そういう中で、先ほど来今度の予算編成につきましての御苦心の跡はそれなりにうかがい知ることができるわけでございますが、これは一部新聞等にも報道されておりましたけれども、とりわけ川原会長におかれては今度のいわゆる要員効率化計画といいますか、そういうものの中で千五百という数字を出されて一万五千人体制というものに持っていくということが示されておるわけでございますが、これはいささか前回の値上げのことに絡んで申しわけありませんけれども、前回の場合にはいわゆる五十五年の改正に当たりまして千二百という数字がかなり強く印象づけられておるわけでございますが、これはもうＮＨＫのお立場でおっしゃるのは効率化に伴う減員である。しかし、その後いわゆる新しい事業なり仕事の需要があって増員もせざるを得なかった。ですから私どもは、あるいは大方同僚の、あるいは先輩の方々は、これは純減ではないというように受けとめたかもしれませんけれども、やはり一般の国民のお立場では千二百、こういうものが純減するんだというように受けとめておったと私は思うわけでございますが、この辺が今日までの、前回のいわゆる受信料の改定以後の歩み、純減という数字ではどういう姿に相なっておるのか、お示しを願いたいと思います。
○横井参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり私どもは要員の効率化とそれから経営の合理化というのは、ＮＨＫが公共放送であるという前提からするならば、視聴者、国民の理解を得るためのなくてはならない基本的な条件であるというふうに考えておりますし、また、将来のニューメディアに対する局内の基盤を整備する意味においても、この効率化、合理化をやっていかなければならぬ、こういう観点から五十五年度に五カ年の効率化計画を出しまして、国会でも御説明を申し上げたわけでございます。先生御指摘のとおり、先生方には十分御理解いただいたと思うのですけれども、私どもの効率化千二百というのは各年度ごとに事業計画を立てて、その中で事業計画に基づく人員増を最小限に抑えて純減をやっていこうということで御説明を申し上げたつもりでございますけれども、一般的にはその趣旨が徹底してなかったうらみがあったんだろう、こういうふうに考えまして、五十九年度以降は純減という形で打ち出したわけでございます。
　今、先生の御質問にあります五十五年度以降の状態はどうなっているか。五十五年度に効率化計画を出しましたときに、効率化、五十五年に百名、五十六年に二百名、五十七、五十八、五十九でそれぞれ三百、合計千二百名の効率化をしたい。単年度の事業計画の中で純増を、主としてローカルの拡充とか、番組の充実とか新しい放送サービスに対する要員増を最小限に抑えていくという形で五十五年に純減五十、五十六年に純減百二十、五十七年に純減百七十、五十八年もほぼ純減百七十が達成できる見込みでございます。したがって、五十八年度末には純減五百十、三％の純減が大体達成できる、こういう見通してございます。
○畑委員　これは、千二百という数字の方が頭の中にこびりついて、今御指摘があったように五百幾つといったような数字、何となくだまされたのではないかというような受けとめ方をしやすいケースではないかというふうに私は考えます。なおまた、それに伴いますＰＲといいますか、周知徹底といいますか、やはりこういうものも足らなかったというように私は考えるわけでございまして、この辺はこれからもひとつ御配慮をお願い申し上げたいというように考えるわけでございますが、そういう中で五十九年度以降の要員効率化計画、これは千五百純減だということに相なるわけでございますが、しからば純減が千五百でございますからその間の増員計画もこれまた当然あろうかというふうに思うわけでございまして、その五十九年度以降の増員計画はどういうことに相なるわけでございましょうか。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　五十九−六十五年度の効率化計画は純減千五百、要員数一万五千人に到達するという中で、五十九−六十一の三カ年計画の中で純減を毎年二百ずつ、合計六百、効率化は三カ年で千名というふうに想定しております。五十九−六十五の中では効率化を二千五百していく、その中で純減を千五百していく、こういう意味で申し上げますと、五十九−六十一の三カ年の中では大体千人の六百人の減でございますから、一年度当たり百三十人ぐらいの要員を見込んでおる。これは過去の五十五年以来の経緯を見ました場合の大体予想される数値でございますし、特にこれから放送衛星が打ち上がって、それに伴う制作等の業務がふえてくる、新しいメディアに対する開発業務がふえてくる。それを二千五百と千五百のプラス千という範囲内で我々は何としてでも新しいメディアに対する体制を整えていきたい、こういう決意で臨んでいるわけでございます。
○畑委員　そうしますと、五十五年の際の表現の方法をもってすれば、今度の五十九年、本年度の予算の編成に当たって立てました要員効率化計画におきましては、二千五百名いわゆる効率化を進める中におきましては人を減らしますという理解でいいのではないかと私は思うわけでございます。ですから、私はそういったところの一貫性、これを持っていただくことが必要ではないかということをまず御指摘を申し上げておきたいというように考えます。
　今度の場合は、逆に申し上げれば、千五百といったような非常に言葉は悪いかもしれませんけれども、良心的な表現でもって御説明に当たられたということに相なろうかと思いますが、いずれにしましても、この点につきましては引き続き効率化の問題に御協力を賜りたいと思います。
　そういう中でちょっと気になりますのが、大体千名の増員だということになってくるわけでございます。が、それはニューメディア関連その他によって増員をしていかなくてはならないということはそれなりに理解をいたしますが、先ほどの事業の守備範囲あるいは肥大化、こういうことの関連の中で千名というものがどういう分野での増員の必要性、この増員をせざるを得ない根拠、これをもう少し具体的にお示しを願いたいと思います。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、協会の事業計画が単年度事業計画でございまして、そういう意味から申しますと、詳細に今ここで申し上げられるほど現実に詰まっていない。その中で言えますことは、ローカル放送の充実というのがまず第一番にある。それから次に、放送番組の充実として国際化社会における衛星中継等がこれからますます盛んになって出てくる。第三点目には、先ほど申し上げましたいわゆるニューメディアによる番組の制作とか編集とかあるいはニューメディア絡みの技術の開発とか、それからその他としては視聴者活動、営業活動等々において、大体過去の経緯からすると一千名ぐらいが七年間に要るのではないか。現実には二千五百を目標にして結論として千五百の純減をやっていこう。ですから、プロセスにおいては今度逆で二千五百が二千二百であって、結論として千五百の純減をやるということもあるいはあるかもわからぬ。だけれども私どもとしてはとにかく効率化二千五百、純減千五百ということを目標にしてこれからの年度年度の計画を実際に打ち立てて、それを国会の場でも御審議いただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○畑委員　ＮＨＫのお立場では、やはりテレビ等で申し上げれば、その質といいますか、こういうものがかなり大きくハイレベルで要求をされる。私は、やみくもにただ人を減らすばかりが能でないという認識は持っておるつもりでございますが、しかし、先ほど来申し上げますような意味合いにおける受信料の限度、こういうものを踏まえました場合には、人的資源における効率化もさることながら、事業そのもののスリム化を図る、進める、こういうことも一つこれからの大きな問題じゃあるまいかなというように考えておりますことを重ねて申し上げておきたいわけでございます。
　これも今の問題に絡みますが、そういう中で今度の四月以降でございましたか、放送時間が夜三十分延長されるようでございますが、そういうこととすれば、その三十分延長する、これもかなりいわゆる支出増になるのかなというふうに思うわけでございますが、三十分延長しなければならない、あるいはこの経費との関係、この辺についてお答えをお願いしたいと思います。
○川口参考人　放送番組の中身は、視聴者の方にまず信頼できる情報を提供する、それからためになる番組を提供する、それから楽しめるものを提供するということだと思うのです。その中で、今私どもが把握している国民の生活時間調査によりますと、午後の十一時以降に起きていらっしゃる方が大体三〇％近くいらっしゃる。その方々は、例えば仕事の関係で遅くなるとかあるいはそういうふうな時間帯での生活をしていらっしゃるという方が多いものですから、その方々に対して何らかの意味のサービスをすべきじゃないか、十一時ちょっと過ぎたところで放送が終わるということでは十分その期待にこたえられないというふうに思います。したがって、その時間に、今回は十時半から十一時二十五分まで情報あるいは解説的なものを主とした番組を組みたい、その後三十分いわゆる教養的な番組あるいはローカルでつくった番組、それからタイムリーなインタビュー番組とか、それから気象情報の番組、そういうものを入れまして十分にサービスをしたいというふうに考えております。これに対する年間の予算は大体一億ちょうどくらいを予定しております。
○畑委員　それでは次に、衛星放送の関係に移らせていただきます。
　この衛星放送の関係でございますが、御関係の皆様方の御努力でゆり二号でございますか、今順調に移行しておるようでございます。実は私も最近知り合いの方々からよく耳にするわけでございますが、衛星放送、これはＮＨＫのお立場での前宣伝と言っては大変失礼でございますけれども、かなり行き届いて、期待を持っていらっしゃる向きが多いわけでございますが、そういう中でとにかく受信施設費が高い。パラボラアンテナが十二万、チューナーが十三万、それに工事費等を加えますと大体三十万円かかるのではないかなというふうに考えます。そうしました場合に、私はこの放送衛星を打ち上げました一つの大義名分は、一つのといいますよりも大方の大義名分は難視聴の解消ということでございます。私は、今四十一、二万と言われる難視聴のお立場の方々がこれから三十万円近い金をかけまして、衛星放送の受信施設をやるということは常識的には考えられないので、衛星放送はあくまでも難視聴解消であるというお立場を、ひとつ大臣いかがでしょうか。大臣も一国民としましてどうお考えになるか、お答え願えると結構だと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○奥田国務大臣　今度のＢＳ２は主たる目的が難視聴解消ということで、大変な高い星を飛ばしたわけでございますけれども、今現実にお伺いしているだけでも、新しく衛星放送で受信できるようにするときには合計三十万近い経費がかかるということで、これは大変だ。ある程度の集合地のところは少し大きなものをつけて、それで有線で見れるようにＮＨＫの方としても当然技術協力もすることでしょうし、あれですけれども、今お話しになったのは散在した難視聴家庭と申しますか、そこに波を届けて見れるという形になるときには、今言われたとおりの御負担がかかることになるわけです。私も心配いたしまして、小笠原の父島とかそういったところはＮＨＫも技術協力いたしまして、大きなパラボラですか、をやって、そして有線で、できるだけ経費を安くして見れるような形で準備中のようでございますが、今言った散逸した、本当に散在している御家庭に届くという形にするのは、難視聴解消とはいえもったいない、大変な経費だな。むしろ全国に降らすことのできる波ですから、難視聴解消が主たる目的で上げた星ではありますけれども、できるだけ恩恵はあまねく、一般の視聴者にも新しい番組内容、精選された番組内容で見れる機会をつくっていただきたいものだな。余りにも星が高いものですから、そう思います。
○畑委員　まことに大臣のお答えは我が意を得たりと言ってはぐあいが悪いのですけれども、当然皆さんもそういうようにお考えになるんじゃないかと思うわけでございます。
　合いみじくも大臣の答弁の中にございましたように、この問題の一つの解消策は、いろいろ問題はあろうかと思いますが、三十万もかかってはたまらぬから助成はできないかという声が私の関係者の中では、知り合いの中では多い。これは御参考に申し上げておきますが、なかなか難しいというふうに私自身もお答えはしておきました。そういうような衛星放送に期待と関心のある方々でも三十万ということでは到底手が出ない。あるいは量産体制が整えばコストダウンしますよと言っても、その時期はいつですかというような質問が返ってきますとなかなかお答えがしにくい。そういうふうな意味合いでございますので、この辺はひとつこれからの検討課題としまして、郵政省側におきましても、なおまたＮＨＫのお立場におきましても御検討を賜りたいというように考えるわけでございます。
　そこでもう一点は、この衛星放送が五月の十二日でございますか、始まりますと、総合、教育、これの再放送ということに主体が、難視聴解消という意味合いからいいますと、総合が九〇％、教育が七〇％でございますか、それは同時再放送ということに相なります。こうなってまいりますと、ただいま郵政大臣の答弁にございました魅力ある番組というものとは——私は、一般の国民大衆の方々におきましては、これほどの金をかけて同時再放送をやって、肝心かなめの、従来難視聴といわれた方々は受信施設もつくれない、そしてまたたまたまこういう程度の経済負担ができる方におきましても、地上波の総合テレビ、教育テレビと同じものが流れている、何をしているんだというようなお気持ち、あるいはまた受信施設の普及に拍車をかける、そういう役目をすら果たし得ないのではないかというように考えるわけでございます。
　これは私も従来からこの委員会でも申し上げたことがございますが、やはりこの際一既存の民放のお立場ではＮＨＫさんが新しい番組で衛星放送をやるということはモアチャンネルになる、いささかこれに対する抵抗があることも理解できますが、この辺はいま少し工夫をしていただくべきではないかというように思うわけでございます。従来関係者の方々がおっしゃっておられました建前の大義名分とはいささか違った要素が入るかもしれませんけれども、番組のあり方につきましてはもう一遍思い切ったお考えを示されるべきではないか、かなり質の高い、ためになるあるいは娯楽性もある、そういうものをつくり出しませんと、衛星放送の受信というのは全然伸びないのではないかなというように私は思うわけでございます。この辺につきまして、会長とされましてはいかがお考えでございましょうか。
○川原参考人　大変有益な御意見だと思って拝聴いたしました。
　私どももこの放送衛星につきましてはかなりの開発経費、打ち上げの経費をかけておりますし、さしあたり主たる目的は難視聴の解消ということで打ち上げますが、この放送衛星は非常に大きな能力を持っております。大きな能力という意味は、新しいメディアとして単に今までのテレビをそのまま流すだけではなくて、例えば音声につきましても、ＰＣＭといって地上のＦＭよりはるかに質のいい音声放送も出せるはずでございますし、先々にはあるいは高品位テレビジョンも可能でございますし、そのほか静止画放送というようなものも十分できる能力を持っております。これはもちろんそういうことを十分計算に入れた上での衛星放送であったわけでございますが、御指摘のように単に難視聴の解消だということで地上と同じ番組をやっていたのでは普及もいたしませんし、何のための衛星かということになろうかと思います。できるだけ編成上の工夫等を凝らしまして魅力のある番組を放送して普及の促進を図りたい。これはすぐそのままつながるわけではございませんけれども、テレビの放送のありよう一つをとりましても、去る三月二十日私どもは一日非常に変わった形の編成をやってみました。これについては批判的な御意見もたくさんちょうだいしましたし、私どもあれでいいと決して思っておるわけではございませんけれども、テレビの放送のあり方というものもどんどん変わっていくし、既にほかに国等ではまた新しい形の放送も出ておりますし、そういうものを考えれば、この衛星放送の利用の仕方もまたいろいろあると思います。あるいは今度オリンピック等があれば、地上の放送の制約を超えてあのオリンピック期間にはこの衛星をフルに活用して受信者の方に十分に御利用になっていただけるような放送も考えたいと私は思っております。
　さしあたりは、総合放送等はほとんどそのままになりますけれども、しかし多くの方が御利用になれる夜間あるいは土曜、日曜の午後から夜にかけましては、再放送等の時間等うまく活用して斬新な編成をいたしまして、なるほどこういうものもできるかというものをごらんになっていただきたい。それによって普及も図っていきたい。かつまた山村僻地の難視聴地帯だけでなくて、むしろ今大都市周辺では地形の問題、それからビルディングの影響等でなかなか良質な電波が届かないというような実情でございます。そういうところではこの衛星放送がまた別の意味の都市部における難視聴の解消にも役立つはずでございますし、そういう点でも御利用いただけるのではないか。これは鶏と卵なんですけれども、今確かにアンテナと附属設備で三十万近くかかりますけれども、ある程度普及の速度がつきますとこれはメーカーの方も大量生産に移れますので、最近のＩＣ等の技術開発の傾向を見ておりますと、あるはずみがつけばかなりのコストダウンができるのではないか。しかし、それにはまた番組が魅力あるものでなければそれは普及はしないぞという御指摘もありますので、そこはどちらが先かと言われれば、もちろん番組の方が先になると思います。さりとて番組の制作はまた余り大幅にやりますと制作費がかさんできてそれこそ料金にはね返らざるを得ないような事態が参りますので、そこは大変難しいところでございますけれども、一つのきっかけは、やはり私どもが新しい何か編成上の工夫あるいはそれを超えたサービスをこの衛星で少しずつでも開始していくことではないかというふうに考えております。
○畑委員　私はこれ以上申し上げませんけれども、三十万円程度負担をできる御家庭にありましては、逆に申し上げますともう既に何らかの手だてをもちまして難視聴の解消は終わっていらっしゃる、そういう姿じゃないかというように思うわけです。ですから、これによっての難視聴解消という実績ができ上がるのは都市型の云々という範囲で、それがどの程度の数字になるかは知りませんけれども、ごくわずかじゃないかなというように考えますので、これは従来の既存民放等のお立場あるいはまたこれを一つの大義名分にせざるを得なかったという要素もあるのかなというように思いますのでこれ以上は申し上げませんが、この辺につきまして郵政省の局長のお立場ではどうお考えか。今の番組のあり方の問題、そのほか受信施設の三十万円という問題、これについてざっくばらんな一つのお考えをお漏らし願えれば結構でございます。
○鴨政府委員　ＢＳ２でございますけれども、難視聴解消を主目的とするという点はございますが、先ほどからお話が出ておりますように、あわせて衛星放送の普及発展を図るということもまた重要なことでございます。せっかく打ち上げた衛星という面がございます。受信料との関連も今、会長からのお話のあったとおりでございますが、私どもといたしましてもある程度の番組編成上の工夫が行えるようにということで、現在上がっております星の使い方といたしまして、衛星の教育テレビジョン放送の予備免許の際に、地上の教育テレビジョン放送よりも条件を緩和をしたところでございます。中身といたしましては、教育教養合わせて八〇％以上、教育は全体の五〇％以上、こういうところで二面性があるわけでございますけれども、その可能な限りでの番組編成上の工夫をできるようにという気持ちでございます。
　受信機の問題でございますが、ささやかではございますけれども、物品税の問題、これまたここの委員会に関係の先生方のいろいろお力添えもいただきながら、物品税の当面の非課税措置というふうなことをとらせていただこうとしているところでございますが、この値段の方もやはり普及と関連をいたします。一方で大量生産によるコストダウンということのためにも、先ほど申しました番組上の工夫ということが相まっていくであろうというふうに考えておるところでございます。
○畑委員　私はこれはＮＨＫさんのお立場ではやはり魅力ある番組を積極的につくって流したい。いわゆる再放送といいますか同時放送、そういうものの要素を少なくしたい、そういうお気持ちをお持ちになっていらっしゃるのではなかろうかというふうに考えますし、郵政省の方ではこの辺は既存の民放との関係もあって、なかなか難しいというお立場をとるのかなというように考えますが、時間の関係もありますからこれ以上は申し上げませんので、今申し上げました問題点を引き続き御検討賜りたいと思います。
　そういう中で、昨年のときにも問題になりましたけれども、衛星放送におけるローカル番組のことにつきまして、これは衛星放送の中におきましてもこれから技術の進歩、そういうものを期待をしまた努力をしながらやっていくということでございましたが、これにつきましてもひとつ大いに御検討を賜りたいというように考えるわけでございます。このローカル放送の問題は余り突っ込んで申し上げるといろいろ当たりさわりがある面もあろうと思いますけれども、私は特に、今申し上げましたように衛星放送におけるローカル番組、これにつきましても引き続き御配慮をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　最後にお尋ねをしたいわけでございますが、こういったニューメディアが非常に開発をされまして、いわば高度情報化時代、高度情報化の社会を迎えようとしておりますときに当たりまして、これから先のＮＨＫを含めまして経営のあり方、これがいろいろ論議を呼んでくるんではないかというふうに私は考えます。これにつきまして、監督官庁であります郵政大臣としましての御認識、お考えの内容、これを伺って私の質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　午前中からの論議の過程で大変勉強を実はさせていただいております。しかしＮＨＫの料金は、今回の問題とは別にして客観的に外から見た場合、受信料というのは比較的、世界的な水準からみると安いところにあることも事実でございます。先ほどは新聞との比較で言われましたけれども。しかし他方、国民サイドにとって見ればこれは安いほどいいので、ただなら一番いいのですけれども、そういうわけにもいかないという、公共放送としての役割も果たさなければいかぬということでございます。
　私も今回の予算案を通じて、ＮＨＫ側にはスリムになれと、先生御指摘のとおり経営の効率化もやれ、人員の純減も図れということを極力御要請いたしました他方では、ニューメディア時代に対一応した技術対応体制を整備しろ、あるいは番組サービスの内容において質的な向上を図ってくれなければだめだ、あるいはまた国際放送等において、自主放送の面においての充実を図れ、言ってみれば人とお金のかかる面ばかりを、国民的な要望としてはあるわけでございます。そういうことからいいますと、今回の予算審議を通じまして、今後の経営のあり方、ニューメディア時代に対応するあり方ということになると、ＮＨＫ当局としてもいろいろ勉強させられたんじゃなかろうかと思うのです。
　受信料一つにしても、私も今まで受信施設で取っておったと思ったやつが、世帯はもう一緒くたということになりますと、これからの新しいニューメディアに対応した形で、一世帯でテレビを何台も持つのはもう当たり前な時期でございますし、いろいろな面を考えるとまだまだ政治家としても検討してあげなければいかぬ面もあるし、かといってＮＨＫ自体がもう経営努力もさることながら新しいメディアを利用して、今御指摘になったようなモアチャンネルという形ですけれども、それがまた国民の本当のいい意味の教養番組にもなり、また、新しいサービスの面にも役立ち、むしろ多少高くてもどうしても見るという魅力がある、内容的になっていった場合、あるいは多面的なこの星を利用したサービスの面をＮＨＫ独自にも工夫していただく等々考えますときに、私たちも注意深く見守ってまいりますけれども、ＮＨＫの労使双方公共機関としての役割を他面維持しながらもそういう形に不断に勉強していってほしいということを心からお願いしたいと思っております。
○畑委員　終わります。
○志賀委員長　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　このＮＨＫの予算審議に入る前に奥田大臣に、本委員会では大臣きょうが初登板です。一点だけ今非常に国民が注目しておるというか、焦点になっておる問題でございますが、特に通産省との調整、そういった面でいろいろ難航しておるという問題は、電気通信事業法原案に盛り込んだ問題でございますけれども、これは郵政省といたしまして二十七日に予定をしておるわけでございますけれども、今までの両省の問題で、それはこの第二種にかかわる認可の問題、それから完全に自由にせい、こう言っておる通産省との問題でございますが、その辺の通信の秘密、それから国民の通信の私権にかかわる重要な問題で、郵政省の言っておること、私もよく理解できます。しかしいろいろな行政の面におきましての調整があるわけでございますので、今までの経過とそれから二十七日もすぐでございますから、今後どういうようにしていくのかいろいろあります。郵政案だけで調整できなくともいくとか、あるいは必ず調整を図るとか、調整が図れない場合はおくらすとか、どうなっておるのか、その辺まで含めて最初にその面を御答弁ください。