Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠崎年子君　今の大臣のお言葉で安心いたしましたけれども、十分に安心はできないわけですが、そういったような方法ができるのだということを各自治体の方に御通知いただいて、採用できるときには採用するということの御努力を今後も進めていっていただきたいと要望いたしておきます。
　次に、私は、立ちますたびに島原雲仙・普賢岳災害のことばかり申しまして大変申しわけないと思いますけれども、やはりこれはもう避けて通れない問題でございますので、今回は普賢岳の問題につきまして、特に仮設校舎の問題についてお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　先般の委員会のときには仮設住宅のことについてお尋ねいたしまして、大変おふろが狭くて、隣の声ももう間近に聞こえて非常に生活上にいろいろ故障が起きてきているということを言っておりました。
　最近、私は、深江と島原の仮設校舎に行ってまいりました。ちょっうどお天気のいい日でしたけれども、その前二、三日は余り火砕流も起こらなかったということで灰は余り降り込まなかったということですけれども、しかし仮設校舎の中にかなりやはり灰が入ってきているということが出てきているわけです。これは校舎だけではなくて、その辺の住宅全体、全部同じような影響をこうむっているわけですから仕方がないといえば仕方がないわけですけれども、仮設校舎であっても教室の中に灰が入らないように十分な措置をしていただきたいと思うわけです。
　ところが、灰が入らないようにするには窓を閉め切らなければならないわけです。窓を閉め切りますと、もう今の気温ですと長崎の方は昼間でも二十七度ぐらいになるときがありますので非常に暑くなるわけですね。もとの学校が一つありますと、ちょうどその隣に仮設校舎が建っているわけです。こちらの方のもとのちゃんとした当たり前の学校から仮設校舎に一歩足を踏み入れますと、もう足を踏み入れた途端にむっとするような熱気が通ってくるわけです。クーラーは入っていないんですかと言ったら、間もなく入れてもらえるようにはなっているようですがまだ入っておりませんということで、できるだけ早く措置をしていただぎたいと思うわけです。
　もう一つ問題なのは騒音の問題なんです。これは騒音と言っていいかどうかわかりませんけれども、実は第二中学校の中に第三中学校が入っておりまして、その第三中学校が子供たちに、今あなた方が一番困っていることは何か、あるいは問題と考えていることは何かということを自由記述でアンケートをとっているわけです。その中で一位を挙げてみますと、まず第一に音ということが出て、もうこれはほとんどの子供たちが音について書いているわけです。雨の音や外の騒音で先生の話が聞こえにくいとか、それから廊下を通る足音が歩くたびに校舎全体に響き渡って非常に勉強がしにくいとか、勉強に集中ができないというのがほとんどの子供たちが書いている意見なんです。
　その次に書いてありますのが、やはりこれはもっともだと思いますけれども、二中の人とけんかしたくなるけれどもそれを一生懸命我慢しなければならない、これはもう子供の正直な言葉じゃないだろうかと思うわけです。
　私は、実は戦前から教師をしておりまして、戦前の空襲で学校が焼けまして、残っている学校に三校が一緒に入ったことがございます。そのときに、残っている学校はコンクリートの建物の学校でしたので木のきしみというのは聞こえませんでしたけれども、逆に今度はコンクリートの部屋の中の騒音というのがやかましくて、私は入った方の学校だったんですけれども、ちょっと子供が騒ぎますともとの学校の先生から、どこどこの学校は非常にやかましい、あの学校は走り回っている子が多いとか、あそこはしつけが悪いとか言われるわけで、そういう教室と教室との問のあつれきがある。それから今度、子供たちは子供たちで、よその学校に行っているものですからおとなしくしておかなきゃいけないけれども、子供ですからそんなにしょっちゅうおとなしくしているわけにいかないんで、つい暴れてしまう。そうすると、あそこの子供はまた暴れているぞというふうなことで非常に摩擦がひどいわけです。それはわずかに四カ月ぐらいだったんです、そこへ入っているのは。それでもそんなにあったんです。
　ところが今、島原ではもう、一年にはなりませんけれども、十カ月ぐらいになるわけですね。そういう中にあって一生懸命我慢をしている子供たちあるいは教師というものは、これは本校の人もやはり同じ悩みを持っているんじゃないかと思うわけです。
　そういうことから考えまして、仮設校舎、確かに今の島原の状況では本校舎の建設ということは難しいかと思うわけですけれども、仮設校舎の中で今困っている騒音の問題についてだけでも何とか手を加える方法はないでしょうか。このことについて、これは市が単独でやれるというものではございませんので、国の交付税等々あるいは補助金等で見ていってもらわなければならないと思うんですが、文部省の方はいかがでしょうか。
○説明員（岡村豊君）　先生から御指摘ございましたように、このたびの雲仙岳噴火に伴いまして、島原市、深江町の小中学校については、当面別の敷地に移ってそこに仮設校舎を立てて授業等をいたしているわけでございます。そして、この仮設校舎建設後の期間の経過等に伴いまして、御指摘のような騒音あるいは灰が入ってくるといったような事態も生じているやに聞いているところでございまして、そのため、地元におきましてもその対応について種々検討しているところであるというふうに私どもは承知しております。
　今後、地元の具体的な意向を勘案いたしまして、必要に応じまして適切に対応してまいりたいと考えている次第でございます。現在の段階では、地元の具体的なこうしたいというものがまだ必ずしも固まっていないようでございますので、この場で、国としてどういう面でどういう御協力ができるか、あるいはお金がどうなるかというようなことについてはお答えしにくうございますが、できるだけ地元の要請を踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○篠崎年子君　こう言っては大変失礼かと思いますけれども、検討するとか適切に対応してまいりますとかいう言葉はよく皆さんがお使いになるんです。ところが、本当に検討なさるか適切に対応なさるかということになってくると、それまでに、適切に対応していただくとしても期間が非常にかかるとか、あるいはその前にいろんなクッションが出てくるとかということで問題になっているんじゃないかと思うわけです。
　それともう一つは、やはり島原の皆さんにとりましても、いろんなところにいろんな補助をいただいているので、もうこれ以上申し上げては大変申しわけないというお気持ちもおありになるんじゃないかと思いますので、ここのところは、地元の方から要望がなくても、文部省なり何なりが調査にいらして、なるほどこういう状況か、それならばもう少しこの辺を何とかしてやってやろうではないかと、そういうところに心配りをしていただくのが行政の側の国民に対するサービスではないだろか。行政というのは公僕なんですから、向こうから言われる前にやはりその仕事をなさるということに十分心していただきたいと思うわけですね。
　実は島原の中学校の廊下というのは、ベニヤ板をそのまま一枚、もちろん下にはちょっと補強材がしてあると思うんですけれども、ベニヤ一枚張ってあって、それを二枚くぎで打ちつけてあって、それがずっと通っているわけです。私は、ちょうど授業中でしたので、足音がしないようにと思ってスリッパでそっと歩きましてもギシギシという音がするわけなんです。一人が歩いてもそういうふうな状況ですから、何十人という子供が歩けばどんなふうな音になるかということは御想像がつくと思うんです。ですから、そういうことについて今後できるだけ地元の方にも安心して国に要望を出しなさい、そうしたら国の方では何とかしてあげるよというふうなことをお伝えしていただければ、地元の方も安心をするんじゃないかと思います、これはお願いでございますけれども。
　次に、島原の方では大変自分の住宅から学校に来るまでの距離が遠くなりまして、小学校では実際にバスを使って通学をするわけですけれども、四方八方に帰らなくちゃいけません。それで、一年生が入ってまいりますと、子供たちの送り迎え、まあ朝は親が乗せてくれたとしても、帰りは先生があるところまで送っていかなければならないということで、非常に教師の数が足りなくなってきている。それから、出入りが非常に多いものですから事務も非常にふえてきている、あるいは子供たちのいろんな問題も出てくるので、どうしても教職員が今までの数だけでは足りない。そこで、県の方が県単で二十人ぐらいの人数ですか、ここに配置をしているということで、これは大変いいことだと思うんですけれども、これは県単でございますので、例えば二十人配置をすると一億何千万というふうな、何千万まではなりませんか、そんなふうな金額になるかと思うわけです。そのことにつきまして、やはりこれは地方交付税なりあるいは特交で見ていただく、そういったようなことはできないものだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　教育のために本来の定数だけでは不足だということで今お話しのような県の単独の職員の加配というようなものがあるということでございますが、こういう問題については災害対策全体の問題として、昨年もそうでございますが、いろいろな形で特殊な県あるいは市町村の財政需要を報告していただきまして、それに基づいて交付税の措置を昨年もいたしました。今年度につきましてもどういう財政需要がこれから出てくるのかという点についてまだ詳しいお話は伺っておりませんけれども、よく県の事情をお伺いいたしまして、財政運営上支障のないように努力をしてまいりたいと思っております。
○篠崎年子君　要望やら何やら申しましたけれども、特に普賢岳の噴火というものはいつおさまるかわからないという状況の中で、住民も大変ストレスがたまってきていろんないら立ちが募ってきている。こういうときにはやはり行政が一番頼りだけれども、やはりその行政を束ねる政府の力というものに頼るのが最後の頼みの綱でございますので、災害復旧ももちろん大事でございましてこれも手を抜いてもらっては困りますけれども、同時にやはり毎日の生活の中にあって少しでも安心して暮らせる、そういったようなことが教育の面でも毎日の生活の面でもできるように大いに御努力をいただきたいと思います。
　少し時間が残りましたけれども、これで終わります。
○野別隆俊君　私は、前段で地方交付税を中心にお尋ねをいたしたいと思います。質問の内容は、前のおさらいが随分ございますのでその点を御理解をいただきたいと思います。
　基本的なことからまず伺いますが、地方行政委員会で以前から論議をされてきたことでございますが、地方自治の本旨とは何ぞやということであります。塩川自治大臣は、憲法で規定されている地方自治体の本旨というのは、団体そのものも自治権があるし住民の団体に対しての自治権もある、自治の両面があるということから自治の本旨となった、こういうふうに説明をされておられます。また、地方自治とは、地域住民の幸せをどう実現するか、これが地方自治の本旨だということを星川委員がさきの委員会で質問されまして、自治大臣も全くそうだと、こういう同意をされているのであります。そうなりますと、これに関連して考えますと、憲法でうたわれている地方自治の本旨とはどのように実現されるであろうか、そういうことが私は重要なことだと思いますが、そういった意味で地方自治は国家とは別人格を有する独立の地域団体の存在である、これを認めることは、これはもう皆さんひとしくそういうふうにお考えになっていると思います。
　そこで、地方自治体というのは、国とは別に首長があり議会がありそれぞれ首長も議員も選挙によって選ばれてきておるわけでありますから、こういった事務処理をすることも保障されていますし、また税金も、地方税においても独自の歳入の道が開かれています。そして、交付税の財源は国が地方にかわって徴収して、地方の固有財源であるということは、これはもう日本国憲法の要請に基づくものであると私は思うのであります。自治大臣にもう一回ここを確認をしておきたいと思いますが、そういうふうに私は判断しておりますが、自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今のお話の中に、地方自治体は国とは全く違うものだとおっしゃいましたが、正確に言いますと国の機関とは別の団体である、こういうことでございますね。これだったら私も安心いたしました。国から離れての自治体はないと思っておりますのでございますから、憲法の許される範囲内において、地方行政をやはり自治の本旨を生かしながら法律に基づいて忠実に施行していく団体である、こう思っております。そして、国としても、いわば中央の行政機関としても、地方の自治が顕現できるように最大の配慮を払っていくべきである、これはもうおっしゃるとおりだと思っております。
○野別隆俊君　次に、衆議院の地方行政委員会で、大蔵事務当局のこの問題をめぐっての答弁で、大蔵大臣と相談をされた結果、大蔵省の政府委員は、「昭和四十四年の福田大蔵大臣の国会答弁以来、歴代の大蔵大臣が御答弁申し上げているように、地方交付税については、特定の国税の税収の一定割合が国から地方に交付されることが決まっていることから、地方から見ていわば権利のある金であり、そういう意味において固有の財源と言っても差し支えない」との考えを示されておるわけでありますが、そこで問題なのは、地方から見て権利があるということは、そういう意味において固有の財源であるというふうに一つの限定をされておるわけであります。固有の財源とした点で、地方から見てということは明らかに国から見たら違うということを言外に言っているようにも私どもは受け取るわけであります。そういうことではないということをこの際ここではっきりと大蔵省に確認を求めておきたいと思います。地方交付税はあくまでも地方の固有財源であるというようにもう率直にお認めになることが正しいんではないか、このように考えますので、御答弁をお願いします。
○説明員（原口恒和君）　御指摘の点につきましては、昭和四十四年の福田大蔵大臣の国会答弁以来、歴代の大蔵大臣が御答弁申し上げているところでございますが、この点につきましては、先日当委員会においても当初より、「地方交付税については、特定の国税の税収の一定割合が国から地方に交付されることが決まっていることから、地方の権利のある金であり、そういう意味において固有の財源と言っても差し支えないものと考えておる」というふうに御答弁も申し上げたところでございますし、今先生のおっしゃったとおり、「地方から見て」ということは、我々他意があって入れた言葉ではございませんが、そういう誤解を招くという御指摘もございますので、そこは落とさせていただきまして、「地方の権利のある金でありこという御答弁を申し上げたところでございます。
○野別隆俊君　今の答弁で、国から見てもやっぱり固有の財源であるというふうになったと理解をして、次に移ります。
　次に直入問題であります。
　この問題も以前から論議をされてきたところでありますが、従来から地方団体、自治省、地方制度調査会などはそういう提案をしておりまして、私はこれも先ほど触れた憲法の要請している地方自治のための財源確保の観点から考えますと、毎年度国において一般会計に実額が計上されて、特別会計に繰り入れられるといった、そのときどきの事情によって一般会計に計上されたりされなかったりするというような性質のものではない、こういうふうに考えますが、全然一般会計に計上されないということは現在のやり方を踏襲してみてもあり得ないわけでありまして、理論上は一般会計に計上して初めて認められるという形式に現在はなっております。
　しかも、国税に占める一定割合も交付税法によって明記されているものでありますから、国税収納金整理資金から特別会計に直入しても技術的に問題がなければ直入して差し支えないのではないか。いや、むしろ憲法が保障する地方自治の本旨を具現するためには直入が求められていることではないか、このように思っておるのでありますが、これは自治大臣はいかがにお考えでございますか、お伺いをいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちも、かねてから、国税収納金整理資金を通らないで直入してもらいたいということは要望はいたしております。しかし、国の予算の立て方上ずっとまいりましたことは、これは先ほど質問の中でちょっと私意味がわからなかったのでございますが、この地方交付税だけは一般財源と別にして立てておるというところでございます。
　御承知のように、一般財源とそれから地方交付税とそれから国債費というふうに大蔵が立ててきております。その点から見まして、やはり交付税等特別会計というのはいわば国から見ましても一般歳出じゃないということは、これは私たちも理解しておるところでございますので、したがいましてこの交付税が地方の自主的財源であるということは、いわば国民全体がもう既にそう認めておるという既定の事実がここに確立されてきておると私は思っております。
　したがって、直入されることはこれは私は望ましいことだと思いますけれども、直入されないから国の会計上の問題があるとか、あるいは地方財政上に支障を来すというような、そういう深刻な面では私は受け取っておらない。ただ、直入されればそれにこしたことはない、望ましい状態であるということで、努力を重ねておるところであります。
○野別隆俊君　この点について、大蔵省も専門官でございますから、ちょっとお尋ねをいたしておきます、大蔵省の見解を。
○説明員（原口恒和君）　お尋ねの直入すべきではないかという御指摘でございますが、地方交付税を一般会計から交付税特会に繰り入れるという現行制度は、御案内のように二十九年度の地方交付税制度創設以来とられている制度でございまして、また、昭和十五年に創設された配付税制度のもとにおきましても同様の取り扱いがなされているところでございます。これを変更するということについては、国の予算制度あるいは会計制度にも大きな影響を及ぼすというものでございまして、問題が多いのではないかと考えております。
　具体的に申しますと、現行方式、現行の地方交付税が一般会計予算に計上されているという方式、これによって歳入面では税制の根幹をなす所得税、法人税といったものの税負担の状況、また歳出面では国、地方相互の財源配分の状況といったものをそれぞれ一覧性のある姿で示す、そういうことによりまして国及び地方を通ずる財政運営の総合的調整を行うための有効な資料なりそれに対する国民各位の理解、判断を求めるという意味においてすぐれた面を持っている。また、そういう制度をずっと続けてきているということがございますし、また一方で、やや技術的な面でございますが、交付税特会に直入するということになりますと、交付時期についても実際に収納したものしか地方に支払えないというような、地方財政に対しても影響を与えるというようなことがございますので、交付税特会へ直入するというのはいろいろ問題が多いのではないかと考えている次第でございます。
○野別隆俊君　この問題については大蔵省とはまだかなり隔たりがございますから、我々、これからも運動の中で詰めていくようにしたいと思います。
　時間がありませんから次にいきます。
　平成元年度から三年度までの各年度における後年度加算は、平成三年度から八年度ぐらいの比較的近い年度に多く積まれているために、国から地方への返済は比較的早目に返してもらえるように思っていたのであります。ところが、今年度の加算の仕方を見ますと平準化と称して、大変言葉はきれいでありますが、要するに平成五年から平均割りで十三年までで十年間三千七百億円程度の返済額になるようであります。これは法律上規定されておりますからそういう方向で進むと思いますが、自治省の答弁は、十年単位で展望して交付税の安定確保を図る観点から平準化を行ったと述べられておりますが、この三千七百億円前後の加算は大蔵省と自治省の間の話し合いで来年度から着実に見通しを立てられていると受け取っているわけでありますが、ここで確認をしておきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいま御指摘のように、平成四年度の特例措置を講ずるに当たりまして、この特例措置額八千五百億円を後年度以降で加算していただくという段階で、これをどういう形で毎年度実質的な返済をしていただくかということを検討いたしました結果、ただいまも御指摘のように、これからの十年間というものを見通しますと、公共投資の基本計画に基づく各種の社会資本整備の充実でございますとか、あるいはゴールドプランの着実な推進というような問題がほぼ十年という計画で実施を予定しているというようなこともございまして、これからの地方の財政需要が非常に大きくなるだろうというふうに予想しておりますので、これのために交付税の総額が安定的に確保できるように平準化をいたしまして、ほぼ毎年度同額の加算をするような法律措置を今回の交付税法の中に入れさせていただいております。
　この点については、この貸し借りでございますが、過去におきましても返済予定を一部変更するということはございましたけれども、返済を免除したという例はございませんので、この交付税法の定めるところによりまして確実に国から返済を受けられるというふうに私どもは考えているところでございます。
○野別隆俊君　返済見通しにつきましては、自治省のこれまでの答弁では、今おっしゃるように減額をするようなことは起こらぬということでありますが、今までの計画は次々に先送りになっております。四千五百億円のうち今年度加算される分は恐らく三百六十億円のことと思いますが、これはきちんと加算されるということを発言されております、今まで。しかし、平成三年度に加算される二千五百四十五億円については全額六年度から十一年度に繰り延べられております。四年度に加算されるべき三千二百四十五億円は、そのうちたった二百十億円しか加算されていないのです。これは、加算されるはずの六・五％分にしかすぎないのでありまして、このような経緯の中で考えますと、今年度にこれは確実に返してもらえるかどうか、どんどん先送りになっていくようなことでいくのではないか。
　そうなると、地方財政は、これは平準化で完全にこのとおりやっていただければ、これが守られれば問題ないといたしましても、次々に来年度はこれがまた減らされてずっと後に延ばされる、こういうことにはならないのかどうか心配になりますので、もう一回お尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘のように、今回、今年度といたしましては二百十億円を加算しましたが、これは昨年の四千五百二億円の減額の特例措置、これに伴います加算額が三百六十億円でございますが、実は昭和五十九年度に減算精算をしなければならない分が百五十億ございまして、この分を加味いたしました結果、三百六十億から百五十億を減算して二百十億円を加算するということになったわけでございます。
　今後の問題につきましては、法定加算の分について毎年度の加算額を法律で明確に規定をいたしておりますので、この明確に規定されたものについては、これを毎年度確実に各年度の交付税に加算してもらうようにこれから努力をしていかなければならない問題であるというふうに考えているところでございます。先ほども申し上げましたとおり、貸し借りの関係で多少返済予定を変更したことはございますけれども、これが返済を免除したという事例はございません。これからもそういうことで対処してまいりたいと思っているところでございます。
○野別隆俊君　まあ多少とおっしゃるけれども、私もずっと昭和六十三年から平成元年、二年、三年、四年、こう今までの実績をとってみたんですが、特に平成二年度などは前段にずっと支払い額を多くしていただいておったんですね、これは。平成二年度の分は二千二百七十九億円、この分でも最初の年、ここには二千五百億から二千八百億とか、こういう数字になっていたのであります。が、こういうのが次の年になると、今度はまた平準化ということで平成三年、四年と先送りにずっとなっていっているものですから非常に心配されるので、法律に規定されているから総額は返すということになるかと思いますが、その年その年に平準化を図ったらこの額がないとやっぱり国の予算とのつじつまが合わぬようになってきますので、今後ぜひひとつ御努力を願いたいと思います。
　次は、自治省の今までの答弁の中で、法律上明記されていますけれども、そのときの都合によって変わるということにはならないと。そして、平成五年度から十三年度までをトータルした金額は三兆三千三百四十八億四千万になっておりまして、この払いを非常に心配いたしておるわけでありますが、今お尋ねをいたしましたけれども、これは大臣にもう一回、どうも心配になるわけです。毎年ずっと今までどおり、計画どおりいっておりませんので、こういうことにならないように、今度は平準化と決めたらこのとおりやらせるように大蔵省とも協議をして地方に安心をさせていただきたいと思いますが、この点について大臣の御見解を。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは法律で決めておるのでございまして、今御審議していただいておる法律案の中にうたってございますので、したがって法律を破るということは大蔵はやらないだろうと思いますし、過去においてもそういう例はございませんで、やはり法律に明記されておるものは、ちゃんと貸し借りの返済は確実に履行されております。自治省の方も過去におきまして借り込みが随分ございました。自治省の方もきちんと返すものは返しておりますので、その点につきましての確約は私はできると信じております。
○野別隆俊君　じゃ、次に移ります。
　地方によりますと、各自治体が知恵を絞って地域に合った独自の社会福祉事業等に力を入れております。これらを見ますと、従来の国からの補助金による事業よりも地域の実情に合った、密着した事業が展開されるという状況に最近発展をしてきておりますが、これは大変私も望ましいことだと思います。また、ふるさと創生一億円事業の中でも、地域ではいろいろな研究をされて地道な地紋福祉を手がけているところもたくさん出てきておると思います。国といたしましても、こういう事業をうんと後押しをしていただかなければならぬと思いますが、そういう意味で、平成三年度予算で創設された地域福祉基金というものは大変時宜にかなった制度であると思います。まだ始まったばかりでありますが、この事業が現在どういう状態にあるのか、各地方自治体はこの事業をどのように活用しているか、自治省としてどのように把握されているのか、お伺いをしたいと思います。
　前回の委員会で、自治省が、二千百億円を予定しておりましたが、全自治体合計ではこれを三百七十二億上回る二千四百七十二億円の基金が積まれているというふうに伺っておりまして、その運用益は民間を支援することにもなっておるようでありますが、どのようなものにこれをまた利用されるのか、二、三事例でもあればお聞かせを願いたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいま仰せのように、地域におきますいろいろな福祉施策をその地域地域の実情に応じて展開していくというためには、やはり地方が単独でいろいろと仕事をできる、そういうお金が必要でございます。特に民間福祉活動を活発化するというようなこともその中には非常に大きな要素として入ってくるわけでございますが、こういうことに使えるようにということで、平成三年度と平成四年度において地域福祉基金を設置するように財政計画で計上いたしまして、これを交付税の基準財政需要額に算入したわけでございます。
　ただいま御指摘のように、平成三年度の積み立て状況を見ますと、地方財政計画で二千百億円を計上いたしましたのに対しまして、実際に三年度末で積み立てた金額が二千四百七十二億円ということで、三百七十二億円上回っているところでございまして、各自治体が積極的にこの基金の積み立てに対応していただいたということがうかがわれるわけでございます。
　この基金につきましては、この基金の運用益を使いましてこれを各種の地域の福祉活動に使っていただくということでございまして、当初は民間の福祉活動の支援ということで考えたわけでございますが、そういう適当な民間の福祉団体がないという場合には地方団体がみずから行うことも当然これは可能なわけでございまして、そういうようなものを含めましてそれぞれの自治体で適切な対応を行っていただいているというふうに考えております。
　二、三の例を申し上げますと、在宅福祉と申しますか在宅介護の必要な方々に対しまして、介護技術の講習会を行うとかというような在宅福祉の普及のためのいろいろな経費、それから高齢者の方々の健康や生きがいづくりを進めるためのいろいろな事業に充てるとか、あるいはボランティア活動を行ってもらうためにいろいろな財政的な支援をするとか、こういうような形のものにこの運用益を充てているというのが事例としては多いようでございまして、こういう活動がもっと積極的に行われることを私どもも期待してまいりたいと思っております。
○野別隆俊君　次に、この基金は段階補正と態容補正があるようでありますが、人口による規模と高齢化の度合いを補正して交付税で算定されておる。
　私は、私の県の一番高齢化の進んでいるところ、ちょっと事例を申し上げて質問いたしますが、北郷村という村がございまして、ここは人口二千四百三十八名であります。六十五歳以上の人口の割合は二四・九％でありまして、日本でもかなり高い方ではないかと。三年度の二千百億から実際この村にどれだけ基金として交付されるかを考えてみますと、段階補正で、人口四千人未満であると最低の部類に入りますから一千万円程度になります。それに態容補正が加わるわけで、これを二四・九％の高齢人口比率を使って計算いたしますと、この村に交付される基金は千三百五十四万円程度になろうかと思います。四年度では二千七百十万円になると思われますが、両年度を合わせますと四千六十万円基金があるということになれば、年五％の金利としてみまして運用益が二百万円であります。六十五歳以上の人が六百六人おりますから、一応これを単純計算いたしますと、一人当たり年三千三百円程度にしかならない。
　このような過疎化の進んでいます人口規模の小さい町村はなお一層手厚い交付税措置が必要ではないか、このように考えているわけでありますが、この点について自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　今仰せのように、基準財政需要額の算入につきましては、単純な人口比例ということではなしに、かなり段階補正で傾斜的な要素も入れまして算入したわけでございます。さらに高齢人口の比率も用いまして算入をいたしておりますので、単純な人口比例に比べますと相当傾斜的に基準財政需要額が算入されているということはおわかりになろうかと思いますが、御指摘のように金額ベースで申しますと今のような金額でございます。
　この金額が多いか少ないかという点についてはいろいろの御議論があろうかと思いますが、いろんな積極的な福祉活動を地域が行っていただくというために、これからもこういう問題について私どもも積極的に対応していかなければならないと考えております。福祉基金だけではなしに、社会福祉費などにおきましても老人人口比率を使いまして単独の施策ができるような経費も計上いたしておりますので、そういうものもあわせてお使いいただくということも考えられますし、今後とも地域福祉のためのソフト関係の経費をどう充実していくかということについては積極的に私どもも努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○野別隆俊君　今回のこの福祉基金については、いろいろ地域の実態を考えていただいて、補正係数等もいろいろな段階補正などまで取り上げて対応していただいておることには、これはもう非常に私どもこの措置に対しては感謝をしているわけであります。
　発足したばかりでありますから、まだどういうことをどうこうということは申し上げてもどうかと思いますが、前年度が全体で二千百億円ですから、人口十万都市の標準団体でいきますと八千万円、こういうことになります。年五％の金利で運用を考えると年間四百万円になるわけで、厳密に申し上げれば、年度途中の交付税配付でありますから、今年度はその半分、二百万円程度の運用益にしかならない、このようになるのでありますが、今年度から三千五百億ですから、標準団体で一億六千万円程度になります。今年度の八千万円と合わせますと基金総額は二億四千万円程度になりまして、年利五％で運用益が千二百万円生ずることになりますが、実際にそうなるのは平成五年度になってからではないか、このように思うのです。
　この年千二百万円でも、人口十万人の地方自治体では思い切った福祉の展開をやるのには金額的にはなかなか厳しい状況でありますが、自治省として最終的に十万人の標準団体でどのくらいの基金を造成していこうと考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
　そしてまた、三年度も四年度も一応単年度限りでありますが、財政的に今後どういう措置を考えているのか。自治省のお考えだと、十年間のゴールドプランということもあるわけでありまして、十万人の標準団体の総基金額がどのぐらいあれば一応一定の対応ができる、こういうことになるのか、この点についてもう一回お伺いしたい士思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　地域福祉基金の規模をどの程度までしたらいいかという点についてはいろいろな観点からの御議論がまたあろうかと思います。
　今御指摘のように、平成三年度は二千百億円、それから平成四年度におきまして三千五百億円、合計五千六百億円の基金措置を講じたわけでございますけれども、これに伴いまして、人口十万の標準団体で両年度合わせまして私どもの計算では約二億四千万程度の基金の総額になろうかと思いますが、そうなりますと、毎年度の運用益は大体一千万をちょっと超えるぐらいではないか、こんな感じでございます。一千万円の事業をこの人口十万の団体でやっていただくということでございますので、これからの高齢者福祉に対するニーズがますます大きくなるということを考えますと、これで十分かどうかという点についてはまだ議論の余地があろうかと思います。
　先ほども申し上げましたとおり、福祉関係の経費は、この地域福祉基金のほかに社会福祉費の中にも単独で実施できる経費をかなり計上いたしておりますので、この分と合わせでいろいろな福祉をやっていただきたいというふうに考えておりまして、基金の総額について、これは関係省庁もいろいろと御関心のあるところでございますので関係省庁の御意見もいただきながら、また地方団体の御意見も伺いながら、これからの基金の積み増し問題について十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○野別隆俊君　次は、国有林の問題を中心にお尋ねをいたしたいと思います。
　国有林のまず貢献度についてでありますが、森林が果たしている役割は、議会のたびに私も申し上げてまいりましたが、特に大別して申し上げますと、一つは公益的機能、これがやっぱり森林が果たしている一番大きな役割ではないか。前も述べましたように、水資源の涵養であるとか土砂の流出防止であるとか土砂崩壊防止、健康休養機能の問題、野生鳥獣の類の保護、酸素供給、大気汚染浄化、こういうことが森林が果たしている公益的機能であります。
　私は、先般の質問でも申し上げましたが、昭和六十年で、その当時の調査が三十一兆六千億円でございますから、今はまたかなりこれは高くなっていると思います、三十数兆円になっているんではないか、公益的機能は。そこで、国有林の場合にどの程度あるのかというのをこれははっきり国有林として分けてございませんが、山の面積からいって国有林は民有林に比較をいたしまして人工林が非常に少ないわけです、天然林が主体でありまして、しかもさっき申し上げました公益的な機能を果たさなけりゃならない保安林、こういうものも民間の方に比べて多いわけであります。そういうものを引きますと、やっぱり公益的機能は十五兆円ぐらいは国有林が果たしているんじゃないか、このように考えるわけであります。
　また、今林野庁は独立採算制をとっておるわけでありますが、山の収益は国内全体では一兆二千億前後、こう言われておりますが、林野庁の山で上げている収益というのは二千億円でございますね。今から十年前に比較いたしますと、約五、六百億ぐらい下がっているわけであります。そういうことで二千億円程度ではないか。それから、その他山村地域の振興、活性化、国有林があるためにその地域でいろいろ山林に働く人たちを使っていただいているし、また山があるために製材所ができたり、いろいろなことで貢献を果たしているわけであります。また、山村の文化の面にも貢献をしていると思うのでありますが、この点の比重を林野庁はどのように考えておられるのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（赤木壯君）　国有林野事業は森林面積の約三割を占めております国有林野の管理経営をやっておるということでございまして、それぞれの時代の国民の要請にこたえる形でいろいろな役割を果たしてきているというふうに思っております。特に最近の国民の森林に対する期待というのは、木材の生産はもちろんでございますが、国土の保全だとか水資源の涵養の機能を高度に発揮させていただきたいというような要請が多いわけで、さらに原生的な森林を保全していくとか、あるいは森林空間を利用したレクリエーション利用や文化活動の場としても提供を求められているということで、その要請が多様化あるいは高度化しているというふうに思っています。
　国有林といたしましても、平成二年十二月に林政審議会の答申をいただきまして、森林がいろいろ多くの機能を持っているわけですけれども、その中で重点的に発揮されるべき機能によって、国有林野を、国土保全林、自然維持林、森林空間利用材、木材生産林の四つのタイプに分けて、それぞれの機能の発揮を、それにふさわしい林業技術を適用することによって管理経営していくということで森林の機能を最高度に総合的に発揮させるようにしていきたいというふうに思っております。
　国有林だけがどれぐらいの機能かということはよくわかりませんけれども、先ほど先生おっしゃったとおり、保安林も多いわけでございますし、森林の約三割を国有林が占めているということを考えれば、大変いろんな面で大きな公益的機能を発揮している、担っているというふうに認識しておるところでございます。
○野別隆俊君　国有林は七百六十万ヘクタールあると言われておりますが、この中で保安林が三百九十八万ヘクタールですか、これは半分は保安林ということですから、山を安全にするためのいろいろな施策で簡単に切れないような山であろうと思います。それから、天然林が四百六十万ヘクタール、人工林は二百四十万ヘクタールでありますから、国有林の中の三割近くの金を上げる人工林、まあ人工林だけが金になっているかというとそうでもないですけれども、天然林も一部ありますが、それから天然林はどんどんどんどん切らさせない方向に、国民の要請がそういう方向にいきますから、やっぱり人工林しか切れないんじゃないか。こういうふうに考えてまいりますと、今国有林は大変な状況にございますけれども、一番大きいのは、やっぱり国有林の半分は保安林、そしてまた天然林が相当面積ございます。
　こういうことで、私は国有林の機能というのは山の材で収入を上げることが中心的機能ではない、これは後で答弁を願いたいと思いますが、今、保健休養、健康運動等で山に行く人も相当ふえておりますが、本によりますと一年間に延べ二億人という本もあります。これは一億何千万とかいう数字も出ておるわけでありますが、山が国民に大きな貢献をしてきている、こういったことを、これから申し上げますけれども、国有林再建についても十分考えていかなきゃならぬのではないか。自治大臣の方は御理解をいただいておりますが、大蔵省もこの点については、これは答弁は後で結構ですからまとめてやっていただきますが、もう一回、国有林の今の実態からいって国有林の任務の一番大きいのは何なのか、公益的機能で国民にこたえているのではないかと私は思うんだが、その辺。それから、一年間に山に入ってきた人たち、保養とかレクリエーションとかスキーとかいろいろございますが、十年前と今日でどういう状態になっているのか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（赤木壯君）　今十年前との比較を御質問なされたわけですが、その計数的なもの今ちょっと手元に持ち合わせてございませんが、保安林は確かに国有林面積の五四％を占めるということになっています。このほかにも、レクリエーションの森が千二百三十カ所ぐらいはつくられてございます。年間一億八千万人が現在利用しているというような状況にもなってございますし、また保護林というのが二十八万四千ヘクタールもあるわけで、こういう面では公益的機能も大変多く発揮しているというふうに思っております。
　ただ先ほど申し上げました四つの機能類型別に分けた場合の森林を考えてみますと、半分を超えるものが木材生産林という分類の中に取り入れられるわけでございますし、また保安林等の中でも水源涵養保安林等で通常の伐採行為は非常に規制された形ではございますけれども、森林の場合、木材の生産というのも一定の範囲内ではできることになっています。やはり木材生産機能というのは大きな分野を占めているというふうに考えてございます。
　ただ機能は先ほどから申しておりますように、いろんなものが同じ山で重なって発揮しているということでございますので、国有林野事業経営ではこれらがそれぞれの機能を最高度に発揮するように管理、経営していきたいというふうに考えております。
○野別隆俊君　次に、国有林事業の改善計画、まだ出て長くたっていないのでありますが、これについて私は抜本的に見直すべきである、こういう立場で質問をしたいのであります。
　せっかく再建計画が立てられて進んできているのでありますが、林野庁としてもこれは必死になってこの計画を労使一体になって樹立して進められておるわけでありますが、私に言わせますと、当初から余りに大蔵省の型に遠慮をした計画じゃないのか、こういう心配がされるのです。また、もとのもくあみにならないように健全再建を図っていかなきゃならぬ、こういう立場から私は指摘をしたいのであります。
　それは何かと申し上げますと、まず抜本的な改善が必要だというのは、収入の面から見まして、これはもう大部分が木材の販売した代金の収入でございます。あとは土地代とか余剰土地を販売するとかそういったものが中心でございまして、切った材の収益はさっき申し上げましたように、わずか二千億程度でございますから、これはなかなか容易じゃありません。
　そこで今大切なことは、大蔵省から、一般会計からことしも三百億余り繰り入れが行われております。ところが、今までこの林野庁の山というのは道路、林道を整備するのでも作業道を整備するでも、そのほかこれはまだ保育期でございますからほとんど、九〇％はまだ伐期に達していないわけで、そういった費用に、植えつけとか間伐とか除伐、こういうことをやるために相当の金が、資本投下が要るわけであります。
　ところが、この金を借りるにいたしましても、林野庁は七％台の金利のつく金を借りてやってきたわけです、今度改善されましたけれども。民間の場合は三％ぐらいの、半分の金利で借りられる。こういう状態ですから、林野庁は大変厳しい状況にある。しかも民間は、人工林はやっぱり収益が上がるようなところにほとんどつくっていくわけでありますが、国有林の場合はそういうわけにはまいらない。遠くても、輸送、搬出にどれだけ金がかかっても、そこにやっぱり木を植えているわけです。
　そうしますと、間伐なんかはほとんど国有林では道路沿いにないような、国有林はもう金にならないようなところが相当あるわけです。国有林もですが、民有林も既に百四十万ヘクタールというのは間伐ができない状態に今ある。これは労力がないためにできないわけでありますが、これはもう災害につながってくるような危険もあります。
　そういったことで、国有林の場合は金を借りるにいたしましても大変な金利を払ってきた。そのために、既に平成二年度は二兆二千五百億でございましたが、現在はもう二兆六千三百億であります。こういうことになっていくと、これを払うために計画どおりに進めようとすれば、まだ大部分の山が伐期に来てないものですから五十年の木を切っていく。五十年以上のできるだけ長伐期に林野庁の山はすべきでありますが、しかし、五十年以上の山を切ってたんじゃ全然採算ベースに入らないものですから、もう既に地方では四十年生の山を切らざるを得ない状態、あと二十年置けば四割も収益が高まるのに、今売ったんじゃもう材質が四十年ぐらいの木ですと半値なんです。もう少し待ては金になるんですが、今言うように、半分国が、一般会計で大蔵省から見ていただくようになったものだから、林野庁は無理をし過ぎているのではないか。大変な無理をしている、私から見たらそうですが、この辺について御答弁をお願いします。
○政府委員（赤木壯君）　国有林野事業につきましては、昨年、国有林野事業改善特別措置法を改正して、新たな国有林野事業の改善に関する計画を昨年七月につくったわけです。この中でいろいろな制度も取り入れていただいたわけでございまして、現在この計画に基づいて累積債務とそれから経常事業部門とを区分して、経常事業部門につきましては、平成十二年度までに財政の健全化を確立するという考えの中で対応しておるわけでございます。
　先ほど二兆二千五百億というようなお話があったわけでございますが、これは累積債務部門でございます。累積債務についても、林野あるいは土地売り払い等の資産処分収入をもって充てるというほかに、また一般会計からの繰り入れを行って円滑に処理していくという考えの中で今後対応することになってございます。
　平成四年度の予算でも財政厳しい中でございますけれども、やはり国有林野事業の経営改善を図るという観点から、累積債務対策といたしましても、一般会計から対前年三〇％増に当たる百二十九億円を計上したところでございまして、この中身も、従来の利子補給に比べまして、退職手当とか借りかえにかかる借入金の償還金に対しても対象にしていくというような考えで対応しておるわけでございまして、いずれにいたしましても、いろいろ自主的努力もやりながら所要の予算措置も講じていくという考えで対応していきたいというふうに思っております。
○野別隆俊君　続いて、これとあわせてまた質問いたします。
　累積債務処理と借入金の依存体質から脱却しなければ、国有林はなかなかこれは軌道に乗らないと思います。ことしも二千九百九十億でしたか、借り入れがなされております。年々借り入れが増大して、昨年よりも何十億かは今度また借入金がふえているわけです。二千九百八十八億円、借入金が総予算額の中の四二％を占めているわけです。そしてまた、返済の方でも今累積赤字や借入金の返済、これに四〇％充てなきゃならぬ、こういう厳しい状況に私は現実にあると思っているんですが、これはどうですか、そういう状況にありますか。
○政府委員（赤木壯君）　経営改善計画をつくった時点で見ましても、確かに先ほど先生おっしゃるとおり、現在の時点ではいろんな経営改善努力をするわけでございますけれども、急にはそれが収支面にあらわれるということにはなりませんので、従前と同様な形での借入金はあるわけでございまして、ここら辺を先ほど申し上げましたとおり、経常事業部門につきましては、平成十二年度末までに借り入れに依存しないような財政の健全化を確立するふうな形での経営改善を図っていこうということで計画をつくっておるわけでございます。
　このためのいろんなことをやっていかなきゃいけないということで、事業の民間実行の徹底だとか要員規模の適正化を図っていく、あるいは組織機構を簡素化・合理化していくとか、あるいはさらなる自己収入の確保を図っていくというような自己努力を大いにやっていかなきゃいけないというふうに思っておりまして、平成四年度は経営改善の第二年目になるわけですけれども、これらの計画に則して着実に実行していきたいというふうに考えてございます。
○野別隆俊君　さっきからの質問の中でお答えのない部分もございます。四十年生あたりを切っている、こういう状態もありまして、私はここで大蔵省にも自治省にもお伺いしておきたいと思いますが、このままの林野庁の計画で進めば、今土地を売って、それは大都市の中にも林野庁は大分土地を持っていることも私は知っていますが、これはなかなか簡単には、土地はあるけれども、これを売らなきゃ金になりません。しかし、それはまた売れないところも随分ある。まだかなり売れるところもありますけれども、これはどこにでもぽんぽん売れるものじゃないわけですね、公共用地ですから。
　だから、そういうことを考えていくと、今の収支状態からいくとよほど節約をして予算組んだものを残しても、これは二年、三年たつに従って、赤字が出るんじゃないか。というのは、木材価格は既に一五％下がっているんですよ。あなた方がこの計画を立てられたときに仮に六千円したものは、今は五千円もしないわけです。そういう状態に下がっているんですよ。
　そこを今度は、例えば百立方切るはずのものを若木にして百二十立方切っていくということは、これは大変な問題。国有林はできるだけ長伐期で残すことが大事でありまして、これを早く切る、計画以上に早めるというようなことになれば、せっかくの財産を価値のないままに売っていかなきゃならぬ。こういうこと等を考えれば、これはもう一回再検討しなければ、今出発したばっかりですから、林野庁は、これは御答弁は、はい、そうですと言うことはできないと思いますけれども、あと五年たったときには、ここで質問したことがそのとおりになったということになる、私はこういう確信を持って今皆さんに訴えているわけでございます。
　そこで、大蔵省にここでお伺いしたいのは、かくかくしかじかな状態でとてもじゃない。今三百億だから、私はもう少し国民的ないろいろな実態を大蔵省も御理解をいただいて、一般会計から少なくとも五百億ぐらいずつ投入しなければ、それともう一つ大変な問題は借入金、累積債務をどう処理するか、これができれば私はかなりいけるんじゃないかと。
　今の場合は、借入金を払うための額と人件費とがほとんど変わらないですね。年間二千四、五百億払っていかなきゃならない、人件費も二千三百億ぐらい払わなきゃならない、こういう状態にあるわけです。これを高い七パーもするようなものを借りておるためにこういう赤字を抱えてきたわけですから、一回これを凍結するか、またはその分の元金を消すということはなかなか厳しいことでしょうが、利子を何とかするようなことを考えるとか、そういうことをやらなければ、林野庁がどうおっしゃってもこの問題は、これは林業白書でもそういう指摘をしているんですよ。去年の林業白書も大変危険でございますと、こういうことはもう少し的確に見積もっていかなければ大変な方向に行くのではないかと、こういう心配をされています。大蔵省としては、この点について今後どういうふうにされるのか、実態はそういう状況でございますから、お伺いをしたい。
○説明員（原口恒和君）　国有林野事業の経営改善対策につきましては、先ほどから林野庁の方からも御説明がありましたように、国有林野事業の改善に関する計画に即しまして、引き続き、要員規模の縮減、組織機構の簡素化、自己収入の確保等の実質的改善努力を尽くすとともに、その上で所要の財政措置を講ずるということにしておるわけでございます。
　国有林野事業特別会計における平成四年度の累積債務対策につきましては、従来の利子補給に加えまして、経営改善の円滑な実施のために、新たに退職手当、及び借りかえに係る借入金の償還金についても一般会計繰り入れの対象とするというふうなことで、前年度に比べ約三〇％増の百二十九億円、また、特会全体に対する一般会計の繰り入れにつきましても、非常に厳しい国の財政事情の中ではございますが、前年度に比べ二一％増の三百三億円ということに増額したところでございまして、この点については御理解いただきたいと思います。
　今後につきましても、今後の予算編成の問題でございますので、その中で林野庁の自主的な改善努力を見守りながら協議をしていきたいと考えております。
○野別隆俊君　林野庁の収支を見てみますと、昭和五十四年とか五十五年当時には林業収入というのは大体二千九百億から二千八百億ぐらいございました。ところが、今日では、平成二年は千八百億ですよ。平成三年も大体そうでしょう。今年あたりから少し減っていくんじゃないかという心配を私はしているんです。無理して若木を切ってでも出すということになれば量は二割、三割上がるかもしれない。そうなると今度は、これから次の木が育っていかぬのです。こういった実態は数字的に見ても大変厳しい状況にございますから、情勢の変化の部分についてはこれからもう一回林野庁は大蔵省とも相談をして、材価が下がっているとかそういうことも含めて理解をしていただかないと、やっぱり大蔵省も財源が厳しいけれども、ある程度の対応を検討していただく必要があるのじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、林業労働力の確保についてであります。
　ふるさと創生なども農山村に相当進められております。過疎対策についても、私はちょうど一週間前に、衆議院の方々が中心でしたが、有機栽培農業の調査に宮崎に行ったときに知事と会いました。林業に十年間で八千億円も入れた、林業だけじゃない、過疎対策も含めて。ところが、大変言いづらいことだけれども、実際過疎の対応はできておりません。人は減っていく。あそこは中山間地帯で、何かここは考えなきゃならぬということで反省をして、今新しい農業を考えている。花をつくるとか高冷地野菜をつくるとかいうことを考えて、新たな対応で高千穂あたりでも過疎がとまって人がふえ出した、こういう話をしておりましたが、全県的にいくと今大変な状況にある。
　それから、私はやっぱりふるさと創生の基本というのは人だと思います。そこに人がいなければ何も新しいものを創生じていくことにはならない。今まで施設を中心に金が投下されてきておりまして、施設ばっかりできた。ところが、その施設はだれが利用するか。そういうところに年寄りや老人の施設をつくったり温泉みたいなものをつくったりしております。ところが、青年を中心に村のいろいろな人たちを集めるための施設をつくったが、利用が非常に少ない。また、そういう集まりをしているような暇がない。実は人が少ないものですから、もう毎日、日曜祭日どころじゃないです。そういう状態ですからなかなか後継者もできないんです。
　そこで、私は自治大臣と林野庁にこの点についてどういうふうに考えているのか、お伺いをしたいんです。
　やっぱり何としても後継者の身分安定をやらなきゃならぬ。これもずっと言ってまいっておりますが、身分が安定してない、全く臨時的雇用のような状態ですから。これに役場や農協のような形の年金などが保障できるような一つのそういう福祉、年金等も含めた賃金保障をやる、こういう体制をやっぱりつくっていかなければ、小手先の対応ではもう林業労働者を残すことはできない。
　それから労働条件の整備、やっぱり週に一回ぐらいは休める、こういうことを行政等が中心になって進めてやらなければ、もう忙しいからやるんだということでは山には人がいなくなってしまいます。山が守れないということは国民の水が守れない、空気が守れない、また災害から守れない、こういうことにもつながっていくわけですから、この辺について、労働力確保の対応についてお伺いをしておきたい。
　以上です。