Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　アメリカの大統領選挙が終わった後は何か不安な状態が出てくるんじゃないかという御心配でありますけれども、確かにアメリカの大統領選挙、だれが勝つか、どういう選挙戦になるか現状よくわからないわけであります。したがいまして、新大統領にだれが選ばれて、どういう政策をとるか、今のところ見当がつかない状況でございます。そういう意味におきまして、確かに不安材料がないということは申せません。確かに、アメリカというのはやはり何といっても世界一の大きな経済でありますから、その大きな経済がどうなるかについて大統領選挙というのが相当の影響があるとすれば、その帰趨がわからないうちには不安材料があるということは言えると思います。しかし、それは何というか、そのために今から非常な大きな不安が起きて、それが実体経済に大きな影響を及ぼしているかというと、率直に申しまして私はまだ起きていないと思います。現在は、昨年の十月の株式暴落後の状況を見ておりましても、恐らくあの当時予想したよりも平静に動いているように思います。それが第一の御質問です。
　二つ目の、シュミット前西独首相が、日本の過剰貯蓄をなぜアメリカの証券投資に向けておるのか、なぜもっと国内開発、発展に充当しないのかという御質問でございますが、これは率直に申しまして、過剰貯蓄という点は、先ほど申しましたように、ＧＮＰの四％も過剰貯蓄があるという状況は確かに異常だと思います。そのために、政府のいろいろな御施策によって本年度はかなり減る状況でありますし、政府見通しによりますと来年度はさらに減っていくと思います。しかし、この過剰貯蓄というものは、何と申しますか、政府の手にあるのではなくて、やはり民間の手にあるわけでございます。その民間の選択としまして、国内投資よりは、あるいは一部を海外へ持っていくという選択が行われているわけでございます。
　貯蓄の総額から申しますと、何といってももう圧倒的部分は国内投資に向けられておりますが、一部がやはりこれは海外に向けられております。海外に向けられている中には、当該企業のいろいろな戦略に基づいて海外投資に向けられているものもありますが、また収益見通し、収益の確実性から申しまして、あるいは危険分散ということも考えて一部を海外に投資いたしております。海外投資の中で、発展途上国に向けられるとすれば、あるいは国の政策から見ればより望ましいのかもしれませんが、今申しましたリスクのことを考えますと、やはり有利、確実な投資先として非常に多くのものがアメリカに向けられているというのが実情でございまして、これはあくまでも、政府の指導というよりは、民間の選択によるものでございます。
○及川順郎君　会長、もう一点お願いしたいと思うんですが、日本のＯＤＡ、かなり実績を積んできておるわけでございますが、やはり今後の方向を考えますと、一つの対外援助のあり方は質量ともに転換期を迎えているということを指摘されておるわけでございますが、今までの御経験、関与の御経験を踏まえまして御所見を承っておきたいと思います。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　ＯＤＡを質量ともに改善する必要があるというお説には私も全く賛成でございまして、量的に申しますと、たしかまだ日本のＯＤＡはＧＮＰの〇・二七％しかございません。これはＯＥＣＤ諸国の平均の〇・三八から見るとかなり低いわけでございまして、できるだけ早くせめてＯＥＣＤ並みの水準まで持っていく必要があるんじゃないか。ＯＥＣＤの開発援助委員会あたりではＧＮＰの〇・七％ぐらいが理想というか、大きな目標として掲げておりますが、そこまで到達するにはなかなか容易でないことは事実でありますが、せめて各国平均並みまでの量的拡大というのはぜひ早急にやっていただきたいと思います。
　質の面につきましては、これはいわゆるグラントエレメントが日本の場合に非常に少ないわけでございます。これは、グラントと申しますのは贈与でございますね。要するに、発展途上国から見れば政府開発援助をもらってそれを返さなくてよろしい、そういう要素が日本の場合にはまだまだ各国に比べて非常に少ないと。恐らくＯＥＣＤ諸国の大部分のものは、いわゆるグラントエレメントというそのグラントに、贈与になっている部分が九割を超えておりますが、日本の場合にはようやく本年八割近くまで行くのじゃないでしょうか。これもやはり国際的には非常に批判されているところでございまして、よく言われることは、やはり世界最大の黒字国、世界最大の資産超過国がこの状況では困るではないかと。私も、できるだけ早くグラントエレメントが各国並みになることを期待したいと思います。これはまさに財政負担そのものずばりでございますので、やはりこれにつきましては国民の、何というか、納得がないとできないことでございますので、その点につきまして、対外援助、発展途上国に対する援助をもっと充実する必要があるという点についての国民的な啓蒙がぜひ必要であると思います。
○及川順郎君　時間が大変厳しくて恐縮なんでございますが、富岡公述人に二点お伺いしたいんです。
　私、当委員会におきまして大企業の土地の含み資産課税、これは課税財源として考えるべきでないかというこういう主張を兼ねた質疑をいたしたんですが、政府の姿勢は、未実現利益に課税するのはやはり適当でないというような姿勢がかたいわけですが、この点に対する基本的な考え方を承りたいと思っております。
　それからもう一点は、先生が民間誌に投稿されました論文の中で、国際税制のあり方として国家間における公平の原則と国際的次元における公正の原則の確立を提言なさっておりますけれども、現実は大変厳しい要件があると思いますが、これに対する、具体化に対する妙案がありましたらあわせてお答えいただきたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　及川先生の御質問にお答えします。
　大企業の土地の含み利益に課税したらどうかという議論があります。確かに今の企業会計原則はいわゆる取得原価主義会計、そして実現主義会計ですね。資産はすべて取得原価、オリジナルコストで記帳する。そして、それを他にコンバーション、転換、譲渡、売却した時点においてそれはリアライズ、所得として差額は実現する。それまではホールディングゲインである、つまり未実現のキャピタルゲインである。こういう考え方をとっておりますね。これは日本の企業会計原則が伝統的にとっておる考え方であり、かつ大体世界的な傾向でもありますね。関係諸外国ともそういうふうにやっております。
　税は、その会計制度に基本的に乗っかっておりますから、税固有の論理による特別な措置、配慮、政策以外は公正な会計慣行に従う、こういうことにもなっておるわけでございまして、ある意味において無批判的にその企業会計の慣行に従っちゃっているという点ですね。ただ、余りにも今大企業の持っている土地の帳簿価額と実勢価額、実際の時価とが開きがあり過ぎますから、理論はそうかもしらないが、わかりにくいですね。わかりにくいから何とかならないのか、こういう疑問が起きます。同じことが、株式が非常に値上がりしていますから、株式の含み利益についても同じことですね。
　土地の問題について御質問ですからそれに絞ってお答えしますが、伝統的な財務会計理論及び我我が築いてきた税務会計学理論に従えば、法人税は所得課税でございますから、所得というのはリアライズ、実現したものである、つまり二次展開において実現した経済的価値の純増加をインカムと見る、こういうことですから、その考え方と哲学に立つ限り課税できませんね。法人税という所得課税はできませんね。固定資産税とかいろんな保有課税はしかるべきやり方があると思います。その考え方を転換することができるかどうか。これはこれから国会における大きな御検討課題でもあり、我々の学問の大きな課題でもあります。
　ただ、言えることは、例えば、大企業等が金融機関等から巨額な金の融資を受けて、それで財テクと称して土地などを買う場合、土地は帳簿価額で記帳されますから膨大な含み利益ですね。バランスシートの借方には表現されません。一方、借入金の利息は期間損益として当該事業年度の損金として落ちますから、それが営業利益を食い込んで巨額な節税がある。巨額な利益と内容がありながら赤字法人ということにもなっておりますね。この点確かに問題です。政府税制調査会におかれましても、土地の借入金の利息は期間費用にしないで土地の取得価額にするというような議論を検討しているやに聞いておりますが、これは学問的にも支持できることでございます。
　ただ、広く薄いわずかな保有課税をすることは政策的にはどうかという問題ですね。税の原理論からは無理があります。ただ、終戦直後に資産再評価というのをやりましたね。資産再評価についてはやりまして、土地は強制ではなかったんですが、やった場合には七％の資産再評価税を課税した経験を私ども持っております。ただその場合に、そうしますと、その後譲渡したときは、その修正後の簿価になりますから、七％の税金を払うことによって非常に譲渡原価が高まるというまた新たな矛盾とか問題点もあろうかと思います。
　及川先生が大企業の土地の含み利益等に何らかの課税をしていかなければ社会的不公正が増大しているということについて、私は気持ちの上では大いにわかりますし、賛成したいと思っていますが、伝統的な所得課税理論に立つ限り、法人税そのもの、所得税そのものを課税することには、にわかに踏み切りがたい問題があることを残念ながら申し上げなければならないことをお許し願いとうございます。
　それから二つ目の、先生は私が書かしていただいたいろんなものを読んでいただいておるようでございまして、大変ありがたく光栄に思っております。国際化時代ですから、日本の国の税制だけいかによくしても、企業は海外に出ていきますし海外投資もできますから、世界的次元において税制問題を考えなければだめだ、こういう時代が来たわけですね。そこで私は国際税制のあり方について二つの提案をしているわけです。
　第一は、国家間における公平の原則です。それは、各国の国家主権のあらわれとしての課税権の行使による財政収入の確保という、国益と国益とが衝突する国際課税関係においては、関係国が国際協調の精神を背景に租税収入に対する犠牲を合理的に分担する。国際二重課税排除の問題とか、それから移転価格税制、トランスファープライシング、つまり多国籍企業の利益を関係国で分け合うということですね。そういう点においてこういう考え方をとる必要があるということです。
　それから第二には、国際的次元における公正の原則です。フェアネスの原則です。これは、関係国で国際課税問題の最大の焦点として、多国籍企業の今述べた移転価格操作、タックスヘーブン乱用の規制を考えていく必要があるということです。各国が全く独自の方法によって自国のエゴを丸出しにしながら外資系企業をチェックして否認権を発動するということと、それから所定のパイを関係二国間において奪い合うという国際的税源争奪合戦、つまり関係国のエゴのすさまじい衝突が起こっているわけです。
　そこで、真の国際協調は、全世界的な次元における公正な税制と税務会計システムをつくらなければならないということです。表にあらわれた所定のパイを関係国において奪い合うよりも、全世界にまたがって存在するアングラマネー、国際的な地下経済、隠れた所得、隠された所得の発掘をしていくということですね。要するに、国際的次元において課税の空白を生ずることのないように、ある所得は世界じゅうのどこかの国で課税される、どこの国からも課税されない状態がない、こういうようなことをやっていく。関係国が主権の壁を乗り越え国際協調をすることが必要であります。世界的な次元において課税所得というパイを大きくして関係国がお互いの税収増に機能し合う、こういうことを私は考える。
　国際税金サミット、各国の政治家の交流とか税制学者の交流とか、そういう英知を傾けてお互いに相協調する。理想は人類が世界共通の税制をつくることですが、これは夢物語です。経済の戦争、税金戦争、税金争奪合戦の火が噴き上がっていますね。これをなくしていくことがやはり世界平和のために大いに寄与するのではなかろうかと考えております。
　大変貴重な御質問をいただきまして、ありがとうございました。
○近藤忠孝君　富岡公述人にまず質問いたします。
　先ほど大型間接税導入論の論拠、あるいは間接税比率を強化せよということに対する論拠に対して批判がありました。それに加えて、その関係で二点ばかり質問したいと思うんです。
　一つは高齢化社会危機論。要するに現在は六人に一人の老人、二十一世紀は二人から三人に一人の老人だから直接税中心じゃ大変だ、こういうことが盛んにこの委員会でも政府から論じられています。しかしその中身は、例えば生産人口と従属人口のこの見方自身に大変な問題点がありますし、また生産性の向上などは無視しているという点で論拠のないものだと思うんです。ただ、かなり一般受けしていまして、例えば大型間接税反対の署名運動などをしていますと、お年寄りがやってきまして、我々の老後の保障の財源を奪わないでくれ、そんなことを言ってくるというので案外一般の耳に入りやすいんですが、そこでこれについての先生の御見解をまずお聞きしたいと思います。
　もう一つの論拠の問題では、所得平準化論です。ただ、これも私この委員会でも指摘しましたが、ジニ係数を見ましても平準化という事実に逆行する状況であります。また税の所得再配分機能も低下している。これは政府の資料を使ってもはっきり出てくるんですが、これについての先生のお考え。そして、先ほど指摘のありました勤労所得に確かに重課されているのはそのとおりです。問題は、その中でもどの階層に主に負担がいっているのか。
　これは私の調査によりますと、第五分位で見てみますと、二十五年間で例えば第一分位の場合に収入の伸びは九・三倍に対して税と社会保障負担は約二十六倍、それに対して一番上の第五分位の場合は、収入の方は約八・三倍でほぼ同じなんですが、税、社会保障負担の方は十四・六と、半分のようなものですね。こういう状況が出ているのは、これは高度累進課税であるのになぜ上よりも下の方が重くなっているのか不思議に思うんですが、これが先ほど先生が言っておられたタックスエロージョンによるものなのかどうか、そう理解していいのかどうか。それから、先ほどの税の所得再配分機能が低下しているのも同じような原因なのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　近藤先生の御質問にいろいろ詳しくお答えしたいんですが、当局から注意を受けまして、簡単にやれと言われていますから、残念ながら端的にお答えします。
　まず、高齢化社会問題ですね。政府からいただく資料を見ますと、大変だと、将来は老人を少ない若い人が養うんだと盛んに言っています。あれは六十五歳以上の人はもう働かないということを前提にしていますが、私の大学の定年は七十歳です。七十を過ぎた先生方がますます元気で活躍して仕事をしています。ですから、高齢者が経験とキャリアを生かしてそれぞれの生きがいを踏まえながら社会に貢献し、生きがいを踏まえるという新しい文化をこの国につくっていく必要があるのであって、老人を邪魔者にするような一部の発想は私は遺憾だというふうに思います。
　第二点、所得平準化論。所得平準化論は、先の中曽根売上税提案の理論的社会的背景だったわけですが、所得なんか平準化していません。確かに一時は所得は平準化の傾向がありましたが、むしろフローとしての所得の格差は拡大しています。特に土地とか金融資産を持っているストックを考えた場合、ストックの転換から得られるキャピタルゲインを考えた場合は、その格差ははかり知れないものがあります。所得の格差はますます増大していまして、所得平準化なんていう前提は仮想でありまして、そういうことを前提に政府・与党が大型間接税を導入するなどということはまことに時代錯誤であり、経済的にも問題があるということを申し上げます。
　最後に、勤労所得の問題ですが、確かに先生のおっしゃるとおりです。それはなぜかというと、先生、高所得者というのはキャピタルゲインですね、土地の譲渡利益でもなければ五千万なんか利益ありませんよ。五千万、六千万を超えれば、確かに所得税の累進は高いですが、それは分離課税になります。それから株の譲渡利益は原則非課税ですね。そういう形で、税率構造からいけば確かに累進は高いが、そういう資産性所得の人々がそういう高度累進をまともに適用になっていないわけです。ですから、勤労所得者のようなものや普通の事業所得者のようなものが、下の方ではございますが累進税率をまともに食って先ほどのような結果になっているということです。総合累進課税制度それから所得課税の空洞化を是正することによって税率を全体的に下げられますから、それから税率の幅も上にシフトできますから、是正していただくことをお願い申し上げたいと思います。
　大変取り急ぎまして恐縮でございました。
○近藤忠孝君　もう少ししゃべっていただいてもよかったけれども、次の問題をお聞きします。
　法人税の問題で、法人税が高いと外国へ逃げてしまう、こういう議論があります。それについては、先ほど先生のお話では、税率ではなくてむしろ実効税率でいくべきだ、実態でいくべきだということでありました。そのとおりだと思うんですが、そこで、ただ税率自身で見ても果たして国際比較で高いのかどうか。例えば、確かに法人税単独で見てみますとそのとおりなんですが、その法人税とそれから社会保障のうちの企業負担分、この合計で見てみますと、むしろ外国と比較しましても同じかむしろそんなに高くない、逆に低いという状況でありますね。となりますと、そういう点についての先生のお考えをひとつお伺いしたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　お答えします。
　法人税の法定表面税率は、日本は法人税留保は四二％です。これにあと法人住民税、事業税がかかりますから、かなり高いことは事実です。法定表面税率ですね。問題は実効税率、経済的実効税率です。企業利潤を分母にして納めた法人税等を分子にしたその割合、我々はこれを学問的に真実実効税率と言っていますが、これが果たしてどうなのかということです。これは産業の種類別に、企業の規模別に非常に違うと思います。
　私がお願いしたいことは、こういう法人の実効税率の分析結果を、企業の規模別に、産業の種類別等ごとに、事例でも結構ですから、国会はそういうデータを明らかにし、そして果たして法人税がどうなっているのかということをやはり明らかにしながら我々にも議論をさせていただきたいと思っております。はっきり言って、その辺のところはやみの中、データ不足というのが、私は一生懸命やってきていますがわからない、こういう状態です。ただ、法定表面税率が、アメリカが三四になっていますね。ですから日本は四二は高いです。私の案ですと、ぜひアメリカよりか低い三〇％ぐらいに法人の基本税率をお願いしたい。ただし、それにはいろいろ前提がありますよ。課税ベースの浸食をなくせば日本という国は企業所得が非常に多いわけですから私は可能であると、こういう私なりの試算をしております。
　所得税についても同じように、売上税を導入しようとしたときの中曽根政府が提案された税負担率よりかさらに二〇％ぐらいの減税もできる、新型間接税導入なくしてできるという私は試算を持っております。
　大変取り急ぎまして恐縮ですが、以上お答えいたしました。
○近藤忠孝君　あと何秒か知りませんが、柏木公述人に端的にお聞きします。
　株価の暴落とドル安というのは、元来そのままじゃ結びつかぬものが前回結びついたわけですね。この辺は、私は世界経済としても大変深刻なものだと思うんですが、それについてのお考えをお聞きしたい。端的でいいです。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　株価の暴落と為替とは確かに直接関係がございません。ただ、株価の暴落にあらわれておりまするアメリカ経済に対する将来の不安、それが為替市場にもはね返りまして、為替の方ではドルの急落というふうに出たものと思います。
○三治重信君　まず柏木先生にお尋ねしたいんですが、日本が今アメリカから盛んに国債や何か債券を買っているんですが、毎年一割以上下がる、それだけ何のために買ったかわからぬようになっているんですが、金融機関として、私はレーガン・ボンド、アメリカはもうドルじゃなくて日本は日本円で貸してやる、こういうふうにしたいと思うんですけれども、こういうことについての、まあ国会ではドルは基軸通貨だからそれはこららから要請できぬなんて大蔵大臣は言っているんだけれども、それの考え方。
　それから、もう一つは海外投資ですね。国際貿易収支が黒字になり、海外債券投資をやればどうしても収支が黒字になるんだけれども、それを日本はやはり国内で使っちゃえといえば非常にいいことなんだけれども、そうじゃなくて、やはりこの黒字は海外へ投資したらいいと思う。その投資について、銀行家として健全な投資を何だと考えてそういう投資が指導できるものかどうか、ひとつお答え願いたい。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　レーガン・ボンドにつきましては、アメリカは現在確かにドル建ての借金しかいたしておりませんが、かつてはカーター政権時代にカーター・ボンドと称してドイツマルク建てあるいはスイスフラン建ての外債を出した例がございます。そのときの経験では、その後ドルがマルクに対して強くなり、スイスフランに対しても強くなって、結果的には非常にアメリカ政府としては利払い負担を軽くしたという経験がございます。それに倣って今日のアメリカ政府の起債は国内のドル建て債だけじゃなくて海外でも外貨建てのものを出したらいいんじゃないかという議論は、確かは研究に値するとは思います。
　ただ、やはり問題は、カーター時代にやったことをレーガンという違う政党の政権の時代にまねしてできるかという政治問題、これは別としまして、カーター政権時代にあったような客観的な条件、要するに確かにスイスフランないしドイツマルクによって資金調達することがアメリカとして利益につながるんだという見通しがあるならば、確かに経済論としても十分に成り立つ。ところが現状のドルを見ますと、果たしてこれが将来強くなって、今までよりも強くなって、結局外国通貨で調達した方が安かったということに果たしてなるのかならぬのかという点は、実は御承知のとおりアメリカの国際収支の赤字はなお千六百億ドル程度ありまして、なお来年、再来年も相当額の赤字が続くという状況であります。そういう中で果たして外貨で借りることの方が有利かどうかという点になりますと、そろばんを入れるだけでもかなり難しい問題があろうかと思います。
　したがいまして、これはアメリカ政府当局がみずから判断する問題でありますけれども、そういう外貨建て債券を出してやるという考え方自体はこれはたびたび指摘されているところでありまして、アメリカ側も十分研究しているところだと思いますけれども、機が熟しているかどうかという点になりますと、確かに経済的に今機が熟していると言うのはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えられます。
　海外投資、健全なる海外投資はどうかという点でございますが、これは先ほど申しましたように、この過剰貯蓄あるいは国際収支の余剰というものは実は民間の手にあるわけでございまして、政府はむしろ持っていないわけでございます。したがって、これをどういうふうに投資するか、国の政策として考える場合にはいろいろな考え方もあろうかと思います。これは将来の日本の資源確保のため、あるいは将来の輸出市場の確保のため、あるいは将来の収益を確保するため、いろいろの観点から民間ではそれぞれの立場から投資をしているんだと思います。政府としてこれを一括して一つの方向を打ち出すということは、実際問題としてはそれは行ぎ過ぎであり無理ではないかというふうに考えます。
○三治重信君　もう時間がないんですが、今私が海外投資のことをお尋ねしたのは、政府じゃなくて民間の銀行家として何かいい投資の指導方法があるのかということです。銀行は何をやっているか、海外投資についてどういう相談をやっているか。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　特にお取引先に対してこれという指導はございませんけれども、やはりそれぞれの企業によって実態が違うと思います。これは輸出市場の確保ということが非常に大事な業種でありますれば、もうやはりある段階で海外投資に踏み切らざるを得ないのではないかという指導もいたしております。
　それから、外貨建てか円建てか、証券投資をする場合の問題につきましてはこれは非常に判断のしにくいところでございまして、私どもの方であえてドル建てがいいとか円建てがいいとか申しませんけれども、何と申しますか、最近の財テクと申しますか、あるいは為替のテクニックも非常に発達しておりまして、リスク、危険を最小限にしながら最大限の利益を上げるような、そういう方法につきましても私どももできるだけ知恵を出して、取引先にもいろいろと御相談いたしております。
　率直に申しまして、これ一つがいいという方法はないと思います。やはりその企業のあり方、その企業の将来性を考えて、それに適した方法を考えなきゃならぬかと思います。
○青木茂君　柏木先生にまず一つ、ドルが基軸通貨である以上、アメリカとしてドル安のデメリットというのは余り気にする必要はないんじゃないか。事実気にしてないんじゃないか。そうすると、日本のこれからの為替の政策展開は、極端な場合は別として、それを基準に考えないと誤るのではないかということを聞きたいと思います。
　それから富岡先生にお伺いしたいのは、今の税制改革が行革ギブアップ税制と言われている。それじゃ困るわけですね。しかし、行革をする場合まず隗より始めろというわけで、政治改革の断行はおっしゃるとおりだと思います。その具体的内容、これはもう時間がございませんから、列挙で結構でございますから列挙していただきたい。先生の御持論ではどうも一番初めが参議院無用論らしいんですけれども、そこら辺は御遠慮なく列挙をしていただきたいと思います。
　それから、タックスエロージョンに関しまして今盛んにシャウプ税制の見直しということが言われまして、あたかもシャウプ税制罪悪論が出てきている。しかし、実はシャウプ税制というのは非常に立派なものであって、それを壊していった戦後の税制史というのか、政治史にこそ問題があったんじゃないか。つまり、シャウプに戻れということこそ今度の税制改革の原点ではないか、これは所得税だけの問題でございます。これをどうお考えか、この点につきましてお願いをしたいと思います。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　ドルは基軸通貨だから垂れ流しでもいいじゃないかという、そういう議論がアメリカに横行しているからいろいろ問題が起きているんじゃないかという点は、確かにそういう時期もあったかと思いますが、昨年の経験にかんがみ、やはりドルの安定はアメリカとしてもぜひ必要であるという認識に到達したかと思います。それでことしの一月のレーガン・竹下会談におきまして、ドルのこれ以上の下落は困るということが両国元首の間で、総理と大統領との間で話し合いがついたわけでございます。
　なぜアメリカがドルの下落はこれ以上困るというふうになったか、これは私ども推測する以外はございませんけれども、やはりアメリカにおけるインフレの再発の問題あるいはドルの信認がいよいよ損なわれてくる。先ほど株式の暴落と申しましたけれども、株式の暴落もやはりドルの信認が問われ始めたという一つのしるしかと思われます。それから、ドルだけが基軸通貨という時代は去りつつあるというのが一般の認識でございまして、これ以上ドルが不安定になれば、やはりドルにかわる基軸通貨を考えるかという段階も出てくるので、それやこれやいろんなことを考え合わせまして、昨年後半、ことしの初めにかけましてアメリカ政府の態度は非常に変わってきていると思います。
○公述人（富岡幸雄君）　青木先生から御質問をいただきましたが、冒頭で大変口幅ったいことを申し上げましたが、お許し願いたいと思います。しかし、あれは行政改革、金目になる行革、そのためには政治改革、これを申し上げないことには税の議論には入れません。私は税の専門家でございまして、行革の専門家ではございませんから明確な知恵はございません。参議院無用論など考えていません。このようなまじめな有効な議論が行われている参議院こそ、私は必要だと思っております。ただ、衆議院で予算が通過してしまうと何か元気がなくなるような点が残念でして、大いに参議院も活性化していただきたいと思っております。
　ただ、一言申し上げれば、やはり日本という国はかなり長細いいい国なんですが、コミュニケーションが発達しましたからもう今の都道府県制度は古いと思いますね。かつて議論された道州制のようなものももう一度検討して見直していく、そういうことによって地方行政機関や地方議員の方方の効率化もお願いできるかと、結局住民の幸せに結びつくんじゃないかというふうに考えております。あれは一つスローガン的に申し上げたわけでありまして、ぜひ先生方に考えていただきたい。我々が何と申し上げましても国会のことについては手が届きませんから、よろしくお願いいたしたいということです。
　それから二つ目の、タックスエロージョンについて御理解いただいてありがとうございました。シャウプ税制はすばらしい税制ですね。所得税に関する限りすばらしい税制でございまして、シャウプ税制のよさを見直すべきです。シャウプ以来の税制改革とおっしゃるけれども、完全な意味のシャウプ税制はこの国には実行されなかったんです。途端に崩れてきたんですよね。アメリカ占領軍が昭和二十七年に帰った途端、翌年からキャピタルゲインの原則非課税、それから無記名預金の復活です、そこから始まっているんですから。
　シャウプ以来の税制改革ということを前の偉い人がおっしゃいましたが、そういうスローガン自身がおかしなことです。よい税制、あれはもう理想的な税制です。法人税には先ほど申し上げたように問題がございますが、青木先生は所得税に限って述べると言われましたから非常に答えがしやすうございます。シャウプに返れ、シャウプの原点を探れ、シャウプのよさを我々は見ようではないか、そして青色申告制度を我々は普及してきたんです。まじめに納税者、国民が記帳し納税実践をする、みずからの所得をみずから申告しみずから納税するタックスペイヤー、これこそまさにデモクラシーですね。
　私は冒頭、そういう税の原点に立ち返るＡアプローチと、それをあいまいにして間接税にいくＢアプローチとの選択こそが刻々と迫られ、それは日本の税文化、やがて日本の政治文化のリトマス試験にもなる。間違いない御選択をこの際お願い申し上げたいということを重ねて申し上げて、青木先生に対してお答え申し上げました。ありがとうございました。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　以上で国際金融・為替及び財政・税制に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　柏木公述人、富岡公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記・中止〕
○委員長（原文兵衛君）　速記を起こして。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　北村公述人、原公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、外交・防衛につきまして北村公述人にお願いいたします。早稲田大学教授北村実君。
○理事（林ゆう君）　ありがとうございました。
　次に、経済構造調整につきまして原公述人にお願いいたします。青山学院大学教授原豊君。
○松岡滿壽男君　公述人には本当に御苦労さまでございます。
　まず、原先生の方にお伺いをいたしたいと思います。
　ただいまお述べになりましたように、二年前に先生がおっしゃいましたような、景気と財政再建両にらみということで、日本経済は昨年の六兆円の補正予算、その後本年も二〇％公共事業を伸ばすわけでありますけれども、ＮＴＴの株式の活用その他によりまして、内需拡大に向けての実績がかなり着実に上がってきているという感じがいたすわけでありまして、ただいま先生御指摘のように、六十二年度も四％台の成長が見込まれるというところまで参っておるわけでありまして、先進諸国の中では非常に安定した経済成長を遂げておるわけでありますけれども、こうした内需主導型の経済の拡大によりまして、貿易の出超額も二月で五十二億三千八百万ドル、前年比で二六・五％減となりました。
　昨年五月から十カ月連続の減少を記録しておるわけであります。一年前日本経済の最大の課題でありました貿易黒字縮小の改善がこういう形で着実に進んでおるという感じがいたすわけでありますけれども、原先生は、昨年六十二年度の予算審議における公聴会にも御出席いただき御意見をお聞かせいただいたわけでありますけれども、そのときに先生は貿易インバランス調整には三年程度見ておけば十分と述べておられますが、そこで日本経済の現状をごらんになりまして、内需中心経済への転換及び貿易インバランスの調整の進展を、一年前の先生のお考えと比べてどのように現在、現時点で評価なさっておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　昨年の質問に対して、どのぐらいかということで、一応三年あたりのめどということを考えました。これは実は私だけじゃございませんので、前川委員会の最終報告の中でも大体三年をめどにということを言っているわけであって、ただ、それをまねしたわけじゃございません。私が申しましたのは、これは余り長くかけますといつまでたっても貿易摩擦は解消しない。ですから、比較的短期間にある程度の結果を出す必要がある、こういうことでございます。
　それから、円高が急速に進んでおりますから、したがってそうしたもとでの調整は割合早まる可能性があったということでございましょう。しかし、三年間に完全に貿易収支のバランスを獲得するというようなことは考えられない話であります。ですから、ある程度方向性としてだんだんと貿易収支の日本側の黒字は減ってくる、そしてアメリカ側の貿易収支の赤字も減ってくる、そういう方向がある程度定着するのは三年ぐらいを見ておいていいんじゃないかと。また、三年ぐらいがいい期間で、それ以上長くなると困るんじゃないか、そういう判断で考えておりましたから、今日におきましてもその点ではそうそうその言葉を変える必要はないという段階で考えております。
　以上であります。
○松岡滿壽男君　先生は政治の基本は国民生活を豊かにすることであると述べておられますけれども、私も全く同感であるわけです。
　先ほど来産業構造の転換の関係でいろいろお話がございました。私も実は昨年、一昨年と労働政務次官をやっておりまして、ちょうど三十万人雇用開発プログラムとか、各地におきます雇用対策協議会に出ていきました。夕張の閉山でございますとか、高島とか、あるいは造船関係、鉄鋼関係も厳しい状態にあったわけでありますけれども、一時失業率が三・二まで行きましたが、今二・六％と。さらに有効求人倍率もかなり安定はしてまいっておるのですけれども、御指摘のように、パートの問題とか一部常用雇用についての問題点はあるんですけれども、端的に言いまして、経済構造の転換あるいは産業構造の転換と一口に言いますけれども、大変これは壮大なものだし、かなりの痛みを伴うものだと思うんです。それはこの一、二年の間は、今のような有効求人倍率でありますとか失業率が安定した状態にあるということで、今はかなりうまく乗り切りつつあるという感じはするんです。
　しかし、いわゆる二次産業からソフト化が進んでいく、サービス化が進んでいく、そういう中で二十一世紀までに恐らく大体五百万人ぐらい二次産業から三次産業あるいはサービス産業に労働力のシフトが行われるだろう。それだけの受け皿ができるだろうかという問題が一つございますね。それから、海外への産業投資ということで、これが得べかりき雇用創出が六十万人ぐらいあるんじゃないか。さらに最近は、外国人労働力の問題が出てきておりまして、賃金も五分の一、十分の一という、それで現在、十万とも二十万とも言われる外国人労働力が日本の中にいるんじゃないかということです。
　そういうもろもろの問題を考えますと、やはり国民生活を豊かに安定したままやっていくためには、マクロの経済成長率をある程度維持しながら、同時に失業率を抑えていく。そのためには、今申し上げましたように、産業構造が本当にうまく転換できていくだろうか。そのすべは、その具体的な対応としてどういうことが先生のお考えで考えられるだろうかということが一点。
　もう一つは、今地域の問題を触れられました。確かに我が国の場合は炭鉱閉山とか国鉄のミスマッチとかいろいろありましたけれども、労働力がかなり地域的に流動するという部分があるんですね、外国と違って。だから、トータルでは何とかうまくおさまっていくという部分があるんですが、新全総もあるいは三全総も今度の四全総も、表現は定住圏構想とかいろいろ変わってきましたけれども、我々は一貫して地方を充実していこう、地方優先の思想というものを持ちながらやってきた。けれども、実態的には県民所得の格差もどんどん、東京を一〇〇とすると地方は五七から五三になるとかいう形で開いてきておりますし、今度の構造転換の中でもやはり地方に立地している重厚長大型産業が非常なダメージを受けた。だから、何とか地方を興していくためにはとにかく仕方がないから当面はヒラメの養殖とレジャーに対する期待ということばかりなんですね。
　ですから、こういう大きな転換の中で地方の経済の活力を維持していくためにはどういう対応をしていったらいいんだろうか。こういう二点を、ちょっと御意見を伺ってみたいと思うんですが。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　私は先ほども申しましたけれども、現在内需拡大というパターンをとりながらしかも四％成長を実現したという、かといってこの先その四％成長が続くという保証は何もない。逆に申しまして、この間も企画庁が発表しましたように、労働時間の短縮をやりますと一％ぐらい成長率が下がってくるだろう、そうしますと四％の維持は難しいなんという話も出ているわけなんですね。そういう状況のもとですから、今の温かいうちに構造転換を積極的に進める必要があろうかと考えているんです。ですから雇用対策にしても、まず今のうちにいろんな手段を講じておく必要がある。もちろん長期的な展望に立つ必要はございますよ。しかし、今は財源的に少しほっとしたところだということと、それから、ＮＴＴを初めといたしましてこれから新しく政府の持ち株を放出されるということがございましょう。ですから私は、このタイミングが非常に重要であって、しかもこれだけの財源があるんだからそれをうまく利用できないかと考えているんです。
　例えば、政府がこうした株を処分なさって、そして入ってくる財源というものを構造転換のためにのみ用いる基金にしてそれをやっていくとか、そういうことはできないものであろうか。確かに私は、財政が国債費が高まってまいりまして政策の手詰まりを招くとか、あるいは後代にいろいろしわ寄せが出るとか言われておりますから、財政赤字はでき得る限り少な目にということは当然だと思いますけれども、要するに、財政の健全性を確保することが財政の目的というのじゃなくて、国民生活を安定せしめるのが第一の目的なんですから、その辺のところはある程度弾力的に考えてもいいじゃないか。こういうことでございますので、私は、具体的な考え方としては、今後百九十五万株、四年間にわたってまだまだ放出されますからそういうもの、それから日本航空株、さらには日本たばこを初めとしてそういう政府資産を処理したもの、そのほか政府財団多々ございますけれども、そういうものは構造転換のための原資に充てるような形で今のうちに、温かいうちにある程度の対応を積極的に進めたらいいんじゃなかろうか、このように考えているんです。具体的にはいろいろ政策があろうかと考えますけれども、何分財源の問題がございますが、まず一つそういうことを考えております。
　それからもう一つ、地方の話で何か方策がないかということでございますけれども、私は、やはりそういうものをかなり弾力的に用いますと財源的にも地方に対してある程度中央から財源を提供することもできるんじゃなかろうか。今のように逆に国庫負担率をだんだん下げていきまして地方の方に負担を寄せるというような形はどうもおかしいわけでございまして、そう考えますと、今言った形で積極的に地方にもう少し財源を配分いたしまして、地方の国づくりといいますとおかしいんですけれども、そういう町づくりというものを積極的にサポートする必要がある。
　その場合に地方だけでやりますとそれこそ村おこし運動みたいな形で断片的なものばかり集まりますから、それじゃ本当の意味で全体としての雇用のカバーにはならないわけでございますから、やはり地方地方の特色を国会の場でも考えていただいて、そして私さっき情報というのは目的を持ったデータと申しましたけれども、やはり土地で違うところに特色があるわけでございますね、地方というのは。そこが地方でございますから、そうしたところを生かすような形で、それぞれの特色を生かしたものをつくり上げた上でシステムを組んでいくというようなやり方をやっていく。その場合にリニアカーをどこに引くとか、いろいろ具体的な方法が考えられると思いますけれども、そういう形で地方を興していく以外に方法はないと考えます。
　それからもう一つ、それでも私は、東京はやはり目的を持った資料がたくさん集まる情報都市ですから、しかも国際的な情報都市ですから、人は集まりますし仕事が集まると思います。これはある程度やむを得ないことですね。やむを得ないことだけれども、東京でなくともできるものもあるわけですから、そういうものは外に出していくというような、そういう意味では遷都、展都、いろいろありましょうけれども、そういうものを考えていく。そういう形で、いわば縦横じゅうおうにそうしたアグリシティーなりを結びつけるというような発想で地方おこしをやっていただきたいと考えております。
　それからもう一つは、今のこの地域の流動性の問題ですけれども、やはり若い人はちょっと感覚が違うわけなんですね。条件が違いますとどんどん出ていくわけなんですよ。ですから、地域を興す場合には、そういう本当に地域にいて地域を代表する考え方を持ちそして地域に役立つ技能を持っている人が支えている地方と、それからどこでも流動的に動ける人でもって構成される地方、そういうものがごっちゃになってあっても構わないと思うんですね。ですから、リニアモーターカーで名古屋から東京に出ている、そうした場合には若い人はどんどん出てくればいい、そしてまた帰っていけばいい。しかし、じっくり腰を据えて地域の特色を出すような人は、やはりそこでその地域の顔のような生活を送ってほしい。そしてまた、我々もある程度の年齢になりますとそういう層の方に移っていく。そうなりますと、実際に雇用の細かいことまで考えなくてもいい、その土地に住むということである程度の需要が出てくるであろう、地域需要ですけれども。そういうふうに考えているんです。
　私も地域につきましてはいろいろ考えるんですけれども、どうもいい知恵がなかなか出ないんで、どちらかといいますと皆さん方の御意見を聞きたいぐらいなんです。今のところは、いささか抽象的ですけれども、そのように考えている次第です。ただ、財源的にはそのような形ではっきりとした財源を出すということが地域問題の一番根本であろうと考えております。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　アジアＮＩＣＳの関係につきましてちょっとお聞かせをいただきたいんですけれども、最近随分我が国にも電気製品とか衣料品なんかが店頭に並ぶようになってきたんですけれども、こういうＮＩＣＳ経済の台頭によりましてかなり我が国も影響を受けざるを得ない面があるんじゃないかと思うんです。より一層高度な技術開発をすることによって技術立国として成長していくことが必要なんでしょうけれども、今後の日本経済とＮＩＣＳ及び世界とのかかわり合いにつきまして、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思うんですが。
○公述人（原豊君）　労働問題だけじゃなくて、アジアＮＩＣＳからの製品輸入が非常に増大しております。それから大企業におきましても、東芝さんなんかはそうですけれども、百ドル以下のものは韓国から入れてくるとかというような形になっておりますので、もう既に我々はアジアＮＩＣＳの製品と常に接触しながら生活するような状況になってまいりました。これは自然の姿で、やむを得ないと考えるべきでしょう。かつて我々の製品がアメリカに出て同じようなことをやっておりますし、日本の今のような技術水準の高まりから考えれば当然のことでございます。その辺の影響はやむを得ないものと私は考えております。
　ただ、その中で為替レートですね、今の為替レートの面で非常にギャップがありまして、御存じのようにドルと連動しておりますから、したがって日本に対して非常に有利な立場で輸出してくるというようなこともございますので、こういうものはやはり将来落ちついてくるんじゃなかろうか。ドルも、私考えておりますけれども、もう少ししますとある程度限界にいくんじゃなかろうか。これは、先ほど申しましたように、アメリカの財政赤字もだんだんと、すぐには無理でありますがだんだんと減少に向かっていくという形であります。片一方で下手をすると一兆ドル近くなるような累積債務がかさむんじゃないかという議論もありますけれども、それにいたしましてもやはりある程度限界があるわけでございますから、落ちついてくるということになってまいりますとＮＩＣＳもそうそう為替面の有利さを強調できなくなってくるということでございましょう。
　それから、お隣の韓国なんかの例をとりますと、ＮＩＣＳが生産を高めて日本に製品輸出する場合に、生産を高めれば高めるほどそのコアになります中心的な部分の機械とかその他のものは日本から中間原材料を買ってこなきゃいけないわけですね。これは造船なんかでも同様です。ですから、つくればつくるほど日本からの輸入もふえてくるというまだまだそういう関係になっているわけです。
　それで、そうした関係じゃなくて、アジアＮＩＣＳの国々が本当に全部原材料から中心的な機械部分までも自分の国で生産できて、そしてどんどん生産を高めて日本の大きな市場に入ってこれるようになるかどうかというと、私はすぐには無理だと考えております。と申しますのは、中小企業の問題があろうかと思います。やはりある程度そういうすそ野がなければ技術も発展いたしませんし、その高い技術でできました中間製品を使わなければいい製品もできない。ですから、幾ら入れても日本の製品と比べて悪い製品は日本人は絶対買いません、安くていい品物じゃなきゃ買わない、こういうことでございます。たまに買うとすればおもしろいから買うだけでありまして、本当の意味での日本製品に伍して競争するには——そこまでいかなきゃいけませんけれどもちょっと無理だという、そういう点で私は伸びてもおのずから限界があろうと考えております。
　ただ、これは工業製品でございまして、その他の繊維製品等々になりますと、とにかく値段だけで競争する部分もたくさんありますからこれはやむを得ない、そういう場合にはやはり我々はそういう産業をそうした発展途上国に譲っていくのは当然の姿であろう、こういうふうに考えておりますし、お隣の韓国におきましても、今から既に十年近く前に、繊維産業では立国しないんだ、ほかの国々に譲っていくとはっきり申しておりましたが、これは自然の姿であります。そうした意味でのある程度の部分での空洞化というものは、私は経済の世界的な発展の一つのパターンであって、何も今に始まったことじゃないし、これはああだこうだと慌てふためく必要はない、このように考えております。
　以上であります。
○松岡滿壽男君　原先生、どうも有益なお話をありがとうございました。
　北村先生の方にちょっとお伺いいたしたいんです。先ほど専守防衛につきましての御提議があったものですから、防衛費につきましての一％問題についての先生の御意見を伺おうと思ったんですけれども、防衛費、軍事費は一銭もない方がいいんだという御意見でございますので御意見を伺うのはどうかなと思うんですが、現在の我が国の防衛費、いろんな議論はあろうと思いますけれども、先進国の中で決して高い方ではないだろうと思っておるんです。ＧＮＰ比で一％という程度ということでありまして、諸外国から見るとかなり低いものだというふうに思っておるんです。先生のお考えは適正な防衛費という観点から考えた場合にどの程度ということを伺おうかと思ったんですが、せっかくの機会でございますので御意見を伺いたい、かように思います。
○公述人（北村実君）　ＧＮＰ一％問題について私意見を申し上げなかったんですが、そもそも日本のＧＮＰが巨大でありますから、一％ということはこれまた巨大な防衛費であるということになるわけであります。一％枠を超えるか超えないかということがこの間いろいろ大きな問題のように議論されておりました。私も一％枠を超えない方がいいと思いますが、しかし一％の枠にとどまっていればいいのかと申すと決してそうではないわけです。ＧＮＰの大きな国が一％の防衛費を使うということはこれまた巨大な防衛費ということに当然なるわけであります。ＡＳＥＡＮ諸国の防衛費と比べた場合に、日本の防衛費がＧＮＰの一％をわずか超えただけではるかに大きなものになっているということは、既に御存じのとおりだと思います。
　適切な防衛費がどのくらいかということは、これは立場によっていろいろ異なると思います。私も理想的にはこうこうということを考えておりますけれども、しかし今日の日本の現実的な感覚で申せば、やはり半額程度が私は妥当ではないかというふうに考えます。
○松岡滿壽男君　この正月に私、「わが友マキアヴェッリ」という本を読みました。その中で、いわゆるマキアヴェッリの「政略論」に「ことが祖国の存亡を賭けている場合、その手段が、正しいとか正しくないとか、寛容であるとか残酷であるとか、賞讃されるものかそれとも恥ずべきものかなどは、いっさい考慮する必要はない。何にも増して優先さるべき目的は、祖国の安全と自由の維持だからである」という一節があります。これは五百年前のフィレンツェの小国の書記殿のお考えであります。当時としては非常に革新的なことであったんでしょうけれども、非常に古典的な意見であるわけでありますけれども、こういうものにつきましての先生の御所見があれば一言伺いたいと思います。
○公述人（北村実君）　私は、防衛ということはもっと総合的に考えなければならない、軍事力のみによって国を守るということは既に古い、時代おくれの戦略思想であるというふうに考えております。もっと総合的に考えなければならない。その一環として今日の防衛費というものをどう考えたらいいかということでありますが、私はやはりこれははるかに大き過ぎるというふうに考えます。ハリネズミというのが我々のしばらく前までの標語だったわけですが、既にハリネズミではなくなって、かなり長い棒を振り回すような状況に差しかかっているというふうに考えております。
○大木正吾君　原先生にお伺いいたします。
　私は、本年度の予算について財テク型予算、こういうふうに自分では言っているんですが、ＮＴＴの株が約四兆八千億円、それから法人税、所得税両方に絡んでいわゆる財テク型収入、これはなかなか大蔵省が資料を出しませんからはっきりわかりません。わかりませんが、いろんな形でもって調べて見ていきますと三十兆中ほぼ一五％ぐらい、そういったものが大体財テク型でもって、少なく見積もってもそんなものなんですね。そうしますと、言えば両方合わして約九兆近いものになる。そういった形の予算を受けて、確かに経済は好調でございますし、同時にしばらくはＮＴＴも二、三年間まだ株がありますからね。心配なことは、やっぱりそういった中で百七十万戸の住宅建設がそのまま進むかどうかという問題とか、財テク型経済というものが果たしてこれでいいのかどうかという問題については私個人も批判があります。
　それから同時に、三年たつとＮＴＴの株式は売り切りますから、問題は、先生がおっしゃったとおり、その間に産業構造調整あるいは経済調整等が本当に済んでしまえばいいというか、あるいはその間に減税とか公共投資もなるべく息の長いものにしてもらう、そういった中で、三年と言わずに五年、七年、十年という中でもって貿易のインバランスも直っていく、同時に経常収支もだんだん落ちついていくというような状態が一番望ましいわけでございます。大体先生の御趣旨とそんなに違いはないと思うんですが、そういった問題点を本予算委員会におきましてなかなか系統的に数字的にはっきり出し得なかった問題点があるんですが、まさしく将来性からしますと、これは大蔵大臣みずから、宮澤さんがおっしゃったんですが、ＮＴＴの株があったおかげでもっていわゆる調整の方もうまくいったし、同時に赤字公債の方の返還もめどがつくというふうな、こういう話もありまして、そういった面からして非常に今大事な時期でございまして、もう少しやっぱり持続的な恒常的な経済なりあるいは産業が安定していく状態ということを、どうしても予算あるいは産業のあり方といたしまして考えていかなきゃならぬ。
　こういう考えを持っているんですが、先生の所感がありましたら伺いたい、こう考えるんです。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　財テク型と言うかどうかはともかくといたしまして、確かに僥幸と言ってもいいような状況で出た財源でございます。そこまでの話はいたしませんでしたけれども、おっしゃるように、ＮＴＴというのは政府が規制緩和でつくり出したものと言えますし、それから高く売れたというのも株式市場がブーム化していた結果でございますし、それから同時にまた地価も高騰するというような形での、いわば実体経済と遊離と言うと語弊があるかもしれませんですけれども、それよりはるかに膨らんだ金融経済、それの一つの結果であるわけですから、生産の結果として我々が手に入れたものというふうには言えない面が確かにあるわけです。
　じゃストックで手に入れたかと申しますと、確かはそれはそれに違いないんですけれども、今申しましたような値上がりの結果のストックの増大である。一例を申しますと、企画庁が六十一年の国民資産の計算を出しておりますけれども、四千何兆という数字が出ておりますけれども、これは一年間で三百六十九兆円ぐらいがふえているわけですね。これはやはり今申しましたような株とか土地の資産価値、これが値上がりしたためでございます。三百六十何兆というと日本のＧＮＰより高いわけなんです。そういうものが生産しなくてただ値上がりでできていたということでございますから、そういうものを国民の生活の一番基本になります予算の中に加えて、そしてそれをある程度継続性を持って国づくりに使うという場合に問題があるわけでございましょう。
　しかし、現実にそれが出てまいりますならば私はそれはそれとして有効に使うしかないんじゃなかろうかということで、今申したような次第でございますから、根本的にそういう問題点を抱えているということ、それから、僥幸といいますか、偶然性がありますから、したがってこういうことは常にあるわけではない。売ってしまえばそれっきりだということなんで、その場合でも結局は放出されますと国民の持っております株式資産の価値が単価当たりになってまいりますとどうしてもある程度下がってくるわけでございますので、そういう問題も抱えている財源である、おっしゃるとおりだと思っております。
○大木正吾君　簡単に、産業の空洞化問題について。
　つい最近トヨタ自動車関係のところの周辺を見てきたんですけれども、本格化しますのは二、三年後、こういう話になりまして、あそこでも今国内が割合によく売れていますからいいんですが、恐らく本格的な二、三年後のアメリカを中心としました、アメリカへの進出工場等の生産が始まってきますと逆輸入も起きるかもしれませんけれども、豊田地域全体が空洞化、こういう心配が出ているわけですね。そういった問題についてどうお考えですか。