Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井達夫君　今松本議員が言われましたとおり、日本で今、農業とか漁業とかというものは非常に衰退している。これは皆さん御存じだと思いますが、なぜ衰退しているのかというと、工業中心の生産が日本の国を富ませる一番いい方法だというような観点で、そちらの方にばかり力を入れられる。そして地方の農村、漁村、そういうところからは若い者がどんどん中央に引っ張っていかれる。農業、漁業をやっていては収入が少ないから、やっていけないから、後継者がいなくなる。それから、生産したものも、ちゃんと漁業、農業を維持していくに足るような収入の保障が危うい。そういうようなところでどんどん農漁業が衰退しているわけですね。
　それを何とかして維持して、できればもう少しよくしていくという方向で農業政策なり漁業政策なりというものが考えられているわけですが、この農業政策、漁業政策に照らしてみても、その中で基盤となる、長い年月がかかりそうな調査研究、例えば、漁業で言えば資源の調査研究、資源の把握、それの将来動向の予測、それからもっと時間的に短い間隔で言えば、毎年毎年の魚のとれ方がどうなるだろうか、どこに行けば魚がとれるだろうかとかいうような研究、あるいは技術的な指導、そういうものが必要なのですが、さっきも言いましたように、これが非常に大変な仕事なんですね。この仕事を今の独立行政法人化というような形に持っていったら、恐らくこれは続けられなくなるのではないかという心配があります。
　こういうものが先行きだんだん細くなって、そういう調査研究が縮小されていく、あるいは廃止されてしまうというようなことになると、漁業とか農業とかの生産の支えになる、それを指導するというような部分が、これもまたなくなってしまう。そうなったら、今よりもますます農業とか漁業というものはやりにくくなってしまうのではないか。知恵がなくなってしまうわけですから、ますますやりにくくなる。それで、私としてはこれが先行き非常に心配なので、農村や漁村の衰退に拍車をかけていくのではないかというように心配しております。
○松本（善）委員　ありがとうございました。
　芳賀さんに伺いたいのですが、東北の経済連合会の専務理事をしていらっしゃるわけですが、東北のいわば財界だけでなく、東北の全体の経済を考えた場合に、今お話をしておりましたような農林水産業の発展、第一次産業の発展というのは、東北の経済にとっては極めて重要なものではないかと思います。その研究機関がほとんど独立行政法人化していって、研究所の所長さんたちを初め、皆心配をしていらっしゃいます。
　これは、そういう方向に行った場合に、研究所がつぶれていくのではないか。あるいは東北の経済界でスポンサーがつけられるかどうか。全体としては、このままでいきますと東北の第一次産業はつぶれていく、全国もそうですけれども、私はそういう危険性を感ずるわけです。
　芳賀さんはその辺はどんなふうに東北の経済、第一次産業について考えておられるか、独立行政法人化について考えておられるか、お聞きをしたいと思います。
○芳賀滋彌君　東北経済の中で一次産業の占める生産額とか就業者数とかというのは低いわけでございますけれども、実体経済に及ぼす影響は極めて大きいというふうに認識しておりまして、私どもは、東北の基盤的な産業であるというふうに一次産業を位置づけております。
　先般も農業の再活性化のための提言なども行っておるわけでございますが、そういう立場でございますけれども、ただいま御質問のように、行政法人化になれば研究がうまくいかない、あるいは一次産業が衰退するというふうには思ってはおりません。
○松本（善）委員　その辺は少し議論を要するところでしょうけれども、ここの場ですから、それまで詳しくはやりませんけれども、皆さんが心配していらっしゃいます。
　それから糸瀬さんにお伺いしたいと思いますが、意見を述べられた中で、やはり護送船団方式はもうこれから通用しないというお話がございました。今、長銀の問題を含めまして、経済界、金融界の腐敗、これは本当に連日のように報道されておりまして、これが行政改革の発端にもなっているわけです。この金融機関の腐敗をなくすという問題は、今の金融行政の中では決定的に大事なのではないか。
　私どもは、行政と金融機関との癒着といいますか関係をすっぱり切る、そして金融機関は金融界できちっと自分で責任を持つ、そして預金者の保護も金融機関がきちっと自分でやる、そういう方向の行政、そういうような自立性、これが金融機関にとっては非常に重要なのではないかというふうに思いますが、糸瀬さんはどのようにお考えでありますか。
○糸瀬茂君　今の委員の御発言と同じような考えを持っております。
○松本（善）委員　そうすると、今の時点で、財金分離ということについては御意見はよくわかりました。わかりましたが、さらに、この日本の金融機関の状態を変えるためには、さらに積極的にどんなことが必要でしょうか。私どもは、六十兆もの金融支援というのは、むしろ護送船団方式のさらに延長だと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○糸瀬茂君　そこは大変難しい問題なんですが、基本的に、財金分離とか金融機関の自主独立というのは御指摘のとおりで、私も同じ考えですけれども、昨年の時点で六十兆という金、実際全部使っているわけじゃないのですが、その枠を用意することは、あの時点ではやはりやむを得なかったのではないかと思います。
　ただ一点、個人的な異論がありますのは、すべての銀行を健全ということに認定して、実はほとんどそうではない銀行にも昨年の三月は投入されましたし、今回の七兆四千五百九十二億円についても、本当に健全かどうだったかというのは、これは恐らくこれから市場が結論を出していくと思うのですが、本来存続しなければならない、存続できるところについてという選別のプロセスがこれからは必要ではないかと思います。
○深田委員　社民党の深田肇でございます。
　公述人の先生方、大変御苦労さまでございます。いま少しひとつおつき合いのほどをお願い申し上げたいと存じます。
　実は、先ほど糸瀬先生の名刺を拝見いたしまして、事業構想学部、ちょっと私ぴんとこなかったのですが、大変興味と関心を持ちましたので、そんなお話も聞かせてもらいたいなと思いながら先生のお話を伺っておりましたが、こちらの方が十五分と制限したからでしょうけれども、財金問題だけに絞られまして実に詳細なお話がありましたし、伺っている範疇では、私ども社民党が考えていることと全く一致していることだというふうに思いながら伺っておりますので、これからもしっかりとこれを受けとめて仕事をしていきたいと思っておる次第でございます。
　同時に、御案内のとおり、昨日は中央公聴会がありましたし、そして院の方では、もう何回か地方分権及び中央省庁のやりとりもしておるわけでございまして、政府側からいろいろな意見も聞いているのであります。
　ここへ来るまでは、きょういろいろなことを御質問しようと思って来ておりましたけれども、今ちょっと気が変わりまして、独立行政法人一つだけに絞って、できれば糸瀬先生のお考えを聞きたいと思うのです。
　まず最初に、いろいろなことを言われるのですが、私の個人的に親しい同僚議員もきょうわざわざ二五％の話をされましたが、二五％の削減ありきから入りまして、私は、本会議場から始まって、もうずっとこれに異論を唱えているのですが、国家公務員をリストラしなければいかぬ、民間がそうなっているからと言うのですけれども、国家公務員はどうも世界的に比べてみて、先進国という言葉がいいかどうかは別にして、ヨーロッパに比べるとうちの方は決して多いわけじゃないし、少ない面もあるわけでございますから、まず二五％ありきはいかがなものかということを言いながら今日までやってきたのです。
　率直に言いますけれども、必ずしも太田長官もデータに基づいて話ができないわけでありますから、意気込みとしてはそういう意気込みなんだ、構えなんだ、こういうお話で終わるのです。
　そういうことも含めて独立行政法人化がどんどん進んでくるのですが、特殊法人の問題には触れずに、今回の目は、あえて言えば独立行政法人が一つの大きな目だと言っていいと思うのですが、特殊法人の問題と今回大きく提起されておる独立行政法人との関連について、糸瀬先生の感じておられることを率直に伺って帰りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○糸瀬茂君　私は、先ほど他の委員の先生方と安井さんとの話で若干違和感がありました。安井さんが御所属の特定のシンクタンクがどうこうというわけではないのですけれども、調査研究活動も含めて、基本的に民でできることというのは民に依存をするべきだと思うのです。
　例えば農業についても、もう一つの選択肢として、昨年の十二月から農業法人の規制緩和が進みつつありまして、今二五％まで企業が保有できるようになりましたが、例えば、農民ではなくて農業を育成するためには、農業の法人化を積極的に進めて、そこで産学連携の研究活動を推進するというもう一つの選択肢もあるわけですね。それを、今の農業従事者の保護にこだわっていくと、恐らく長期的な視点を見落とすのではないかという気がしております。
　ですから、個別具体の例ではないのですけれども、基本的に、原則として将来の民営化を視野に入れたステップとして、独立行政法人化というのは非常に高く評価しております。ただ、国家の基盤にかかわるような基礎研究については、これは国家的なベースでやることも例外的には考えていいのじゃないかと思います。
　それで、きょうお話しする時間がなかったのですが、特殊法人は非常に大きな問題ですから、本当に要らない、不要な特殊法人、天下りのための特殊法人というのは数多くあって、そこに国民の大切な税金が使われているというのが今の現状ですから、今後の議論の課題としてぜひ御検討を続けていただくことをお願いしたいと思います。
○深田委員　ありがとうございました。
　具体的な職場の状況は別にしまして、民営化を展望する意味においての独立行政法人については一定よりも高く評価をされたので、なるほど、やはり話は聞いてみなければいかぬなと今思ったりしておったわけでありますが、いい勉強になります。
　そこで、特殊法人のこと以外にもう一つ大変話題になることは、いわゆる各省庁に評価をするための評価委員会ができる。総務省にはもう一つその上の、上と言ったら語弊があるのですか、評価委員会ができて、だれが評価委員会のメンバーになるかということはこれからのことでしょうが、今までの政府がやることを見れば大体適当なバランスはとるのでしょうけれども、そういう方が出てきて、それでどの程度の評価をされるかわかりませんが、評価した結果によっては改廃を、私は廃の方を強調するのですが、廃の方まで含めた改廃をすることができる、こういうところまでが総務省の中に入ってくるのです。
　そういうことを伴うことに対して、どうなんでしょうか。これもいわゆる独立法人化のよさとして、民営化に向かうための、今の官僚体質だとか官僚システムだとか、いわゆる国のスリム化のためにはそういうことを伴ってやることが必要なんだというふうにお考えでしょうか。ちょっと御意見を聞かせていただくといいと思いますが、糸瀬先生にお願いしたいのです。
○糸瀬茂君　ちょっと御質問が完全に理解し切れたかどうかわからないのですが、評価委員会において、その独立行政法人の将来について、改廃を含めて検討するということですね。
　そのメカニズムはそうあるべきだと思うのですが、そこに国民の目から見てわかるような客観性と透明性が担保されることがまず必要だとは思いますけれども。
○深田委員　客観性なり透明性はきちんと確保するんだというふうに政府当局の説明はもちろんあります。ありますが、特殊法人の場合はなかなかそうはいかなくて、今度の独立行政法人の場合は、物事を明らかにして、評価委員会もつけてあるから心配ないんだという説明もあるわけですから、その点はお互いに監視しながら、間違いのないように進めていかなければいかぬというふうに思っておるわけです。
　そこで、やりとりではないのでありますけれども、安井さんから現場の苦労話が出ました。いわゆる現場の中で、今お仕事されている水産なり農水の関係に限定せずに、現場の側から見て、現在政府が提起して、こういうやりとりや、同時にまた報道、マスコミを通じて現場の方々が耳にされたり目にされるという範疇になるのでありますが、いわゆる独立行政法人というのはやはり不安材料なのでしょうか。
　私が一定程度期待をしております糸瀬先生のお話は、民営化のためには、むしろそういったことは積極的に政策として取り入れたらどうかという御指摘もきょういただくわけなんでありますが、やはり現場の方は不安材料だという意識の方が強いでしょうか。率直な意見を少し聞かせてもらうといいと思いますが。
○安井達夫君　不安材料になります。
　結局、長い時間をかけて調査研究をしていかなければならないものが、三年ないし五年ごとに、場合によっては一年ごとにでも評価されるわけですから、そのときにちゃんといい結果が出ていないなんということになりますと、恐らく減点されるというようなことになるおそれが大きいのじゃないかと思うのですね。
　そうすると、予算も次第に削られるとか、予算が削られれば、今度の独立行政法人の場合は人件費までその中に含まれていますから、結局、職員を減らされるということも出るわけですね。職員を減らされて、テーマも縛られてというようなことになっていくと、恐らく、国が責任を持ってやっていかなければならないような部分の研究というのはだんだん縮小していくのじゃないかという心配が、これはだれが考えてもそう受け取ります。
　私もここに来る前に、現在水産研究所で研究に携わっている人たち何人かから意見を聞いてきましたけれども、みんなそれを心配しているわけです。先行きどうなるだろうかと。多分いにくくなってしまうのではないかとか、やめざるを得なくなるのではないかという心配が先に立っているのです。それはだれが見ても客観情勢がそういう状況ですから、先行き花が開くというような方向じゃないのですね。基本のところからしぼんでしまう方向になっているわけです。ですから、結局うまくいかなくなってしまうのではないかなというのが私の見解です。
○深田委員　私なんか、独立行政法人については心配なり批判なり不安を持っている方ですけれども、大分あなたとはずれがある感じがするな。私は、そんなに薄暗くて、目の前が暗くなるような印象は持っていないのです。そういう意味では、なるほど、現場の話はいろいろ聞いてみなければわからぬものだなというふうに思いながら今伺いました。
　もう時間がありませんから多くお話しできませんが、確かに、労働条件の問題とか、それから少し申し上げたとおり、評価委員会の運営の仕方によってとか、いろいろな意味において変わってきたり、将来は、民営化すべてを否定するわけじゃありませんが、いわゆるそろばん勘定が先に立って、成績いかんによってどんどんと、民営化なりそれに伴うところの、首切りという言葉はないのでしょうけれども、雇用不安になるようなことが起きるのではないかという不安を持っておりますから、その点では、今後とも独法についてはしっかりと目を光らせていかなければいかぬと思っております。
　そこで、もう時間がなくなってしまったのですが、これもひとつどうしても聞いて帰りたいものですから、あと一問だけ糸瀬先生にお願いします。
　新しい用語で、一府十二省にして総務省という大きなものができるのですよね。私どもは本当は、地方へ来たから言うわけじゃありませんが、自治体を支援するなり調整する担当としての地方自治省を置くべきだというふうに言ってきましたが、自治省は総務省の中に郵政省なんかと一緒に入ってしまって、巨大なものができてきて、将来、郵政省が変わっていくということがありますから小さくなるんだという説明もありますけれども、総務省ができ上がる。
　そこで、でき上がることについての評価よりも、総務省の中にいわゆる国と地方の係争処理のためのものができるのですが、これを総務省に置いておいて国と地方の係争がちゃんと処理できるのだろうかと思ったりするのです。例えば、内閣府に置くというのならまだわかるけれども、総務省に置いて横並びでできるかなと思ったりしますが、そんなこんなを含めて、新しい発想の総務省について、専門的なお立場からどういうふうに見られますか、御意見を伺って終わりたいと思います。
○糸瀬茂君　委員御質問の件については特に勉強しておりませんでしたので、若干不的確な答えになるかもしれませんが、もし地方自治との絡みということであれば、先ほどからもいろいろ話題が出ておりますが、将来的には財源の移譲を含めた地方の独立ということが必要となりますので、そういった意味で道州制というのも視野に入ってくるんだと思うのです。そういう意味では、総務省の管轄でいいのかどうかというのはこれからもやはり議論されるべきところで、例えば、代案として内閣府の中に置くとか、これも十分に検討の価値がある御提案ではないかという気がします。
○深田委員　ありがとうございました。終わります。
○高鳥座長　これにて深田君の質疑は終了いたしました。
　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心より感謝申し上げ、御礼を申し上げます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の三重県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十一年六月八日（火）
二、場所
　　　津市センターパレスホール
三、意見を聴取した問題
　　　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）、内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出）、内閣府設置法案（内閣提出）、国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出）、総務省設置法案（内閣提出）、郵政事業庁設置法案（内閣提出）、法務省設置法案（内閣提出）、外務省設置法案（内閣提出）、財務省設置法案（内閣提出）、文部科学省設置法案（内閣提出）、厚生労働省設置法案（内閣提出）、農林水産省設置法案（内閣提出）、経済産業省設置法案（内閣提出）、国土交通省設置法案（内閣提出）、環境省設置法案（内閣提出）、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）、独立行政法人通則法案（内閣提出）及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　中井　　洽君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　倉成　正和君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮島　大典君　　　　小林　　守君
　　　　　　中川　正春君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　平賀　高成君　　　　濱田　健一君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　内閣審議官兼中央省庁等改革推進本部事務局次長　松田　隆利君
　　　　　　　　自治大臣官房審議官　松浦　正敬君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　三重県知事　北川　正恭君
　　　　　　　　愛知大学法学部助教授　牛山久仁彦君
　　　　　　　　愛知学泉大学コミュニティ政策学部教授　渡名喜庸安君
　　　　　　　　株式会社百五銀行頭取　川喜田貞久君
　　　　　　　　日本労働組合連合会三重県連合会会長　北岡　勝征君
　　　　　　　　三重県国家公務員労働組合共闘会議議長　作田　豊彦君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時三十三分開議
○中井座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院行政改革に関する特別委員会派遣委員団団長の自由党の中井洽でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の審査を行っているところであります。
　本日の午前中は、特に地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっております。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の杉山憲夫君、岩永峯一君、倉成正和君、水野賢一君、宮島大典君、民主党の小林守君、中川正春君、公明党・改革クラブの石垣一夫君、日本共産党の平賀高成君、社会民主党・市民連合の濱田健一君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　三重県知事北川正恭君、愛知大学法学部助教授牛山久仁彦君、愛知学泉大学コミュニティ政策学部教授渡名喜庸安君、以上の方々でございます。
　それでは、北川正恭君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、牛山久仁彦君にお願いいたします。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、渡名喜庸安君にお願いをいたします。
○宮島委員　自由民主党の宮島大典でございます。
　本日は、自由党の方からは中井先生がお見えでございますけれども、きょうは座長をお務めでございますので御質問をなされませんということで、私の方から、両党を代表する形で御質問をさせていただきたいと思います。
　時間もございませんので、早速質問に入りたいと思いますが、北川知事さんにお尋ねをしたいと思います。
　知事さんは、三重県独自の改革というものをなされまして、御就任以来三年間で総合的な行政改革のシステムを確立されたというふうに承っております。殊に、県政全般にわたる改革運動として、さわやか運動というものを提唱されておられます。これはどういうことかなと思いましたら、サービス、わかりやすさ、やる気、改革の頭文字をとって、さわやか運動というふうにおっしゃるそうであります。大変すばらしいことだというふうに思っておりますし、知事さんの行政改革に対する取り組みや、あるいは地方分権に対するリーダーシップについて、日ごろより私も関心を持って拝見をしているところでございます。
　きょうは、公述人の皆様方には、本当に貴重なお時間をいただき、お話をいただきましたことを、心より感謝を申し上げる次第であります。
　さて、地方分権に関して申し上げれば、明治維新、そしてまた戦後の変革に次ぐ第三の改革だというふうに位置づけられております。特に、北川知事さんは、その二つの改革よりもはるかに大きい、そういう改革としてとらえておられまして、また、本法案の提出、そしてまた実現についても御期待をされていたんではないかなというふうに思うわけであります。
　しかし、一方にありましては、昨日、中央公聴会の折にも実は話題になったわけでありますけれども、先般ありました統一地方選の折に、この地方分権というものが論争の争点にならなかったというようなことが指摘をされたわけでございます。
　これについては、いろいろ理由もあろうかと思います。殊に、地方の時代、地方分権とも言われて久しいわけでありますけれども、なかなかそのことが進まなかったことに対しての地方の皆さん方のいら立ちというものもあったかなと思うわけであります。しかし、知事さんが分権のポイントとしてとらえていらっしゃるのは、生活者を起点にした行政の主役はあくまでも市町村であるというふうにおっしゃっておられまして、その市町村の中でそういう論議が巻き起こってこないということは大変残念なことではないかなと思うわけであります。
　そういうことで、ここでお尋ねをしたいのは、この法案につきまして、率直に、地方サイドとしてどう受けとめておられるのか。冒頭、積極的に受けとめたいというお話もいただきましたけれども、この法案の評価についてお話をいただければと思います。特に、知事さんは、数字であらわされるのが一つの目標だというふうにお聞きしておりますので、この法案に点数をつければ何点ぐらいになるのか、その点についてもお話をいただきたいと思います。
○北川正恭君　私は、明治維新あるいは戦後の改革と第三の改革というのは、そうだと思うんですね。それで、もう少し大きい点もあるだろうというのは、情報革命が起こっているというか、文明史的転換点だという意識があって、農業革命とか産業革命に匹敵する、そういう時期だろう、このように一つ思っています。
　もう一つは、部分的な話ですると、徳川幕府から明治にかわり、あるいは戦前の体制から戦後の体制にかわったのは、しょせんは官から官への移行だったと思うんですね。それが今度は官から民へかわりますよという明確な意思表示だと思うんです。したがって、官から民へかわるのは日本の政治史上ほとんど初めての大改革ではないか、そのように思います。徳川幕閣から明治の官僚にかわるというのはたかが知れている、そういう見方で申し上げておるわけでございます。
　情報革命というのはそういう意味合いをもたらしているということから、これは世界同時的な革命が起きている。例えば、経済の世界でも、明らかにメガコンペティションの時代に入ってきていますから、クリアな組織でない限りは、カスタマーを満足させる組織でない限りは企業も存続し得ないという時代、そういう認識で申し上げているところでございますから、ぜひ官から民へ、民主主義というのは民が主力であるわけですから、官主であってはならないという時代的必然性を迎えている、こういうふうに考えるわけでございます。それが一点です。
　それと、地方選の争点にならなかったというのは、私などでも随分遠慮します。それはなぜそういうことになるかというと、当然、制度的な補完性というのがあろうと思うんですね。官治集権で、キャッチアップ型で、明治以来あるいは戦後ずっと続いてきた制度を壊すには、やはりとても大きな勇気が要るんです。
　例えば、こういう議論も本当は東京でやってはいけない議論だと思います。東京に全部権力集中して、東京の人たちが中心になって分権論議して、どこまで果たして本当か。では、地方でやった場合に、地方が本当に分権の論議をしたときに、補助金とかといった問題に必ず影響するということはみんな承知の上で、言うか言わないかだけの問題だと私は思います。だから、発言することはかなり勇気が要ることなんですね。
　それで、地方自治体の例えば責任者でも議員の皆さんでも、今、現実の問題として、学者ではありませんから、理想論と現実論のはざまで絶えず悩みながら、理想に近い最大の実現可能なところへどう行くか、こういうことになるわけです。そうすると、今、交付税交付金あるいは補助金が厳然とあって、そして、その中で選挙を戦ったときにどこまで言えるかどうかは、まさに大きな問題だと思います。
　だから、制度的補完性というのは、一つのシステムができますと集権が集権を呼んだり、そういった体質を戦後ずっと五十数年つくり上げてきているんですね。だから、今お上に逆らったら得なことは余りないという現実論が優先するのは当たり前じゃないでしょうか。それを壊していただきたいと声を大にしているわけでございまして、やはりお互いが補完し合った制度というものを抜本的に見直さない限りは、私は、二十一世紀の日本は暗いと思っているわけでございます。
　だから、申し上げたように、トータルの構造的改革が進まない限り、地方分権も進まない。だけれども、地方分権を全部分析してみれば、ほかの矛盾点がいっぱい出ますから全部が変わりますよ、こういう考え方に私は立っているというふうに御理解をいただければ結構かと思います。
　したがいまして、点数をつけるのはいかがなものか、失礼千万でございますけれども、私は、点数はちょっと御遠慮申し上げたい気持ちですけれども、ここまで踏み込んでいただいた決意といいますか、あるいは情熱というか、四百七十五本という大法律改正をやるということについては高く評価をさせていただいている、こういう感じでおります。
○宮島委員　率直なお気持ちを含めましてお聞かせをいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、私も長崎の人間でありますけれども、決して東京の人間ではなくて、議論の中では、地方の人間として、やはり地方の分権というものを積極的に推進していかなければならない。もちろん、そのためには大きな殻も壊さなければならないんでしょうけれども、そのためにみんな頑張っておるということもまた御理解をいただきたいと思います。
　それと、先ほども知事さんおっしゃいましたとおり、やはり時期としては、議論を重ねるよりもまず実行するというような時期にもう来ているのではないかというふうに思うわけであります。そのためにも、強力にこの法案を、もちろん成案させることもですけれども、地方分権を推進していくことが必要だというふうに考えております。
　しかし、首長さんからよく聞く声としましては、事務、仕事だけもらっても、それに伴うお金、財源が伴わなければやはり難しいですよという声が専らであります。知事さんも、住民参加の行政には財政の地方分権が欠かせないというふうにおっしゃっておられました。いわゆる財政の地方分権というものを推進しなければならないというふうにおっしゃっておられます。
　そういうことで、先ほどは国と地方の税財源の問題もちょっとお触れになりましたけれども、これからあるべき財政の地方分権ですね、これはどういうふうにあるべきかということについて、もう少しお聞かせをいただければと思います。
○北川正恭君　三分の一、三分の二の議論ですね、お国が二とって我々は一いただく、そして配分するときは我々が二使って一というこの議論、原則がある以上は、足らざる一に対して私どもは東京へ行ってお願いする、上京して本省へ行って陳情してということになったときに、僕はこれは全部差別用語だと思いますよ。
　だから、やはり協力、対等の関係じゃなしに「お願い」ですから、情を述べに行くということは理屈を述べに行くわけではありませんから、だから、やはりそこの関係は、最大限必要なものは必要なところで確保するという税財源の独立というものが必要だ、そのように当然考えておりまして、そこで、それがないからという議論で反対するというか、市町村長さんや県知事も困るというのは、当たり前のことです。
　だけれども、私は、それを乗り越えてでも、議論を重ねることはとても必要なことだし、逐条的にも議論することは必要だけれども、やはり今まず実行に移す、そちらにウエートをかけた議論として積極的に賛成していこう、こういう議論ですから、当然税財源はあわせてやっていかなければいけない、そう思っているところでございます。
　もう一点は、情報革命が何をもたらしているかといいますと、私はその能力もありませんが、私がきょう逐条的な議論に比較的踏み込まないのは、情報公開になれば、国と地方の係争処理、これはどんどん出てくると私は思っています。私どもも出すつもりです。それはなぜかというと、情報非開示の世界では権力のある側が強いんですよ。だから、そこで守秘義務というようなことで通しましたけれども、情報革命はそれをもう破壊しちゃったんですね。だから今までは、我々は、市町村長、県知事は、補助金とか交付金ということでいけば国に圧倒的にウエートが向いていたでしょう。しかし、生活者の方へ目を向けていけば、当然そこで生活者の立場に立った議論をする、こうなったときに、それをクリアにする形というのは情報公開なんです。
　情報公開と地方分権はどういうことかというと、一番先端の基礎的自治体である市町村に税財源や予算の執行権がどんどん移るということになれば、これこそ最大の情報公開だと私は思っているわけです。それを前提にした仕組みに間もなく必ずなると私は思う。
　そういうことを前提にして、やはり税財源の問題もあるいはさまざまな政策的な課題ももう早くやった方が、転ばぬ先のつえで、安くつくし、スピードアップするし、国民の国政に対して、地方行政に対しての信頼感は必ず増すと私は思っているわけです。だから、そこに最大限ウエートを置いてやるということで、私は情報公開と分権というのは全く同一の視点で見ているわけでございまして、ぜひそのあたりで議論をいただいて、やるならば中途半端じゃなしに、思い切ってあらゆる制度を見直すまでのことをやっていただかないといけない、私はそれを強く要望しております。
○宮島委員　あっという間に時間もなくなりましたので、もう一点、お尋ねをしたいと思います。
　市町村合併の問題も先ほどお話が出ましたけれども、やはりこれから市町村合併というものは受け皿づくりで進めていかなければならないと思います。殊に知事さんは、いわゆる県不要論を一部展開をされておられまして、すべての市町村が一定の規模、適正規模に達したときには都道府県の必要がなくなるというようなお話もなされております。
　ただ、市町村合併については、基本的には、やはり上意下達でなくて、あくまでも住民の自主的な意思のもとにつくられるべき、これは当然であろうかなと思います。しかしながら、それぞれの市町村のことを考えるときには、それぞれ自由恋愛で結婚するのがベストでありましょうけれども、中には照れ屋さんも引っ込み思案もいるわけでありまして、そういう意味では、日本にはいい役割として仲人制度というものがあろうかと思います。その仲人の役割をするのが県ではないか、都道府県ではないかなというふうに思うわけでありますけれども、今次、市町村合併推進のための法整備あるいは住民発議の件についても進んでおりますけれども、市町村合併についてこれからどうやって県として取り組んでいかれるのかについてお聞かせをいただきたいと思います。
○北川正恭君　県不要論というのは、行政改革というのは要らないところを速やかになくすということですから、これほどの交通あるいは情報の発達によって、県が国のまるっきりの出先機関としての権限行使で市町村と対等、協力の関係にならなければ、速やかになくなるのが正しいであろうという意見もあるぞ、だからこそ我々は頑張ろう、こういうことも含めて申し上げたところでございます。したがって、不要なところがなくなっていくという努力をしていかないといけませんねというふうに思います。
　そこで、合併の話は受け皿論になるわけですが、仲人は県ではないかと言う前に権限をよこしなさい、権限もないのに、我々は税財源の徴収権というのはほとんどないわけですよ、もう一〇〇％に近いほどでしょう。そうしたときにダイナミックな展開ができるかといえば、私はできないと思います。そこで、私どもとしては、今の一部事務組合的な、例えば介護保険とかあるいはごみとかし尿とか消防とか、さまざまな問題で広域連合でやっていただけませんでしょうかというのを、積極的に今我が県としては、県の財政でインセンティブを与えるような予算編成をしているわけです。
　そういうことでまずスタートしていき、一義的にはやはり結婚は御本人たちの自由に任せていくべきだと思います。しかし、さまざまな、今後の税財源が確保できるかどうか、今この不景気な状態がどう続くかという議論からすれば、それこそ私どもも入らせていただいて、国でこの国の形を考えるときに、地方自治体の形というものも御一緒にぜひ考えていただき、国と県、市町村の関係も、合併という議論で本当に大議論をしていただければ、私どもはその議論にぜひ参加をさせていただいて、積極的に議論に参加し、その形を決めるのに精力を注いでいきたいと、強い希望はございます。どうぞひとつ国の方でもお考えいただき、私どもも、そういった場所をつくっていただければ入らせていただきたいと思っています。
○宮島委員　牛山先生、渡名喜先生には、済みません、時間がなくて質問ができなくて、本当に申しわけございませんでした。
　どうもありがとうございました。
○中井座長　これにて宮島君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林守君。
○小林（守）委員　私は、まず最初に、今度の分権一括法にかかわる自治法の改正の点で、機関委任事務の廃止に伴う事務区分についてお聞きをしたいと思います。
　今回の機関委任事務の廃止によって、自治事務と法定受託事務それから直接執行事務に分けられたわけでありますけれども、分権推進委員会の当初の予想、考えでは、自治事務が八〇％、法定受託事務が二〇％というところかというようなところで進められていったわけなんですが、結果的には、自治事務が五五％、そして法定受託事務が四五％というような振り分けになったわけであります。これについては、省庁との厳しいやりとりの中で、また実態も含めた認識もあったんだとは思いますけれども、結果的に、当初の予測を超えて法定受託事務が相当残っていると言っていいんだろうというように思います。
　この法定受託事務についても今後どのようにコントロールされねばならないのか、これが大きな課題だろうというように思うんですけれども、機関委任事務の制度が地方自治法に別表で掲げられた当初は二百五十六だったんですが、現在では五百六十一に増加しております。このような状況を考えるならば、今後とも、相当政府なり国会が、そして地方自治体が厳しい意見を表明し、厳しいチェック機能が働かないと、官僚の一つの性質というかそういうことによってますますまたふえていく、このように言えるんだろうというふうに思います。
　そういう点で、今後増加を抑制していくための方策、もちろんこれは国会の責任は第一義的にあるんですけれども、しかし、政令委任事務というような形で法定受託事務がつくられるということになると、なかなか国会ではチェックし切れないという問題もあろうかと思います。
　そういう観点に立って、分権計画の中では、八つのメルクマールをもって振り分けていくんだというように、まあ歯どめはあるんだというような言い方がされていますが、これはやはり分権の流れを逆行させてしまうような力も相当働くだろう、このように思えてなりません。
　そういう点で、牛山先生そして渡名喜先生に、この観点についての御意見をいただきたいと思います。
○牛山久仁彦君　ただいまお話ございましたように、私の意見を申し上げた中でもあったんですが、法定受託事務が非常に多くなる。歴史的にも、機関委任事務が、地方制度調査会等の答申では減らそう減らそうという形で言ってきながら、ふえてきてしまったという事実があるかと思います。
　おっしゃられましたように、いわゆる福祉国家、行政国家、そういう状況の中で、行政、政府の仕事はどんどんふえていくわけでございます。それが、今日の集権的なシステムの中では国の仕事という形でどんどんふえてきて、そして現状のような状況に今はなっているということであるかと思います。
　したがって、今お話ございましたように、メルクマールということで法定受託事務を振り分けておるわけですけれども、しかし、これではかなり弱いということはおっしゃられたとおりですし、またこの振り分けというものが国民、住民の立場からするとわかりにくいというところもあるかと思います。
　そこで、これは先日の参考人からの意見聴取の中でも御発言があったようですけれども、例えば、こういう問題について、振り分けについてあらかじめ法定しておくというふうな考え方もあるかと思います。
○渡名喜庸安君　法定受託事務の増加を抑制していくためにはどのような方策が考えられるんだろうか、そういう趣旨の御質問だったかと思います。
　先ほどお話ししました点とも関連しますけれども、現在の改正案に示されている法定受託事務の定義づけ、国の判断でできるというふうになっておりますので、その点は、地方分権推進委員会の諸勧告、地方分権推進計画のところまでさかのぼりまして、これ以上法定受託事務の増大がなされないような法定受託事務の定義づけというようなことについて御検討されるのも有効かというふうに思います。
　それから、これも先ほどお話ししましたけれども、ある事務を自治事務とするのか法定受託事務にするのかということに関しまして、改正案の中では事務配分に対する基準となるものがないような印象を私は持っております。したがいまして、そういう点からもどんどん立法政策で法定受託事務が多くなってくるのではないかということが危惧されるというふうに申し上げましたけれども、事務区分の基準の問題をどうするのか。
　それから、現在の機関委任事務につきましても、地方公共団体の執行機関はみずからの判断と責任でこれを処理することができるというふうになっているんですね。そして、確かに包括的な指揮監督権のもとに置かれておりますけれども、具体的に解釈論を展開していきますと、包括的な指揮監督権でありましても、事実上は行政指導的性格を持っているというような解釈も可能だというふうに思います。そういう面では、地方公共団体の自治事務について求められておりました地域の実情に応じて特に配慮しなければならないというような規定を法定受託事務について求めましたり、地方自治体の自主性というものが法定受託事務についてもある程度求められてもよいのではないかというふうにも思います。
　不十分ですが。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、いわゆる社会保険行政について今回は直接執行事務化という形で、地方事務官が国家公務員になり、国の直接執行事務に位置づけられることになりましたけれども、特に、社保行政の中で国民年金事務については市町村が大変大きな役割を果たしてきておるわけであります。
　一部法定受託事務という形で、市町村の窓口については法定受託事務化されるわけですけれども、しかし、さらに住民との直接接触の中でこの年金制度を守り、また未加入者の増大を防いだり、制度適用者の加入を促進したり、そういうことでさまざまな御苦労をしている自治体の役割が、もうそれ以上やらなくていいよという形で国への一元化が進められるわけなんです。これは、既に国民年金財政の三分の一が大変厳しい、空洞化しているという状況の中で、フェース・ツー・フェースの自治体行政がデジタル的な行政に転換されることによって、ますますこの制度が空洞化し、崩壊の危機を迎える心配がある、私はこのように思えてならないわけであります。簡単に言うと、住民サービスの低下ということが間違いなくこれは来されるというふうに言えると思うんですが、この点についてどのように考えておられるか、牛山先生にお聞きしたいと思います。
○牛山久仁彦君　御質問の趣旨の中には、地方事務官問題をどのようにしていくのかということが恐らくかなりかかわってくるのではないかというふうに御推察申し上げますけれども、確かに、お話ありましたように、例えば今の国民年金の事務などについても今度の一括法案が直接執行事務にしていくということは、地方事務官も国家公務員にしていくという形で整理されていることだと思います。
　この地方事務官制度というのは、御承知のように、戦後五十年、暫定的にと言われていたものが数十年間にわたって続いていくという、ある意味では異常な状態があったわけです。その長い歴史の中で、例えば今お話のあった国民年金事務、市町村のかなり大きな仕事ということになっておりますし、また直接執行事務になる部分だけではなくて、そのほかにたくさんの事務がかかわってきております。そういった意味では、これは、その部分だけを直接執行事務にするというだけでは、今お話ありましたように住民サービスも低下していく可能性が出てきますし、地方事務官を国家公務員にして解決するという問題ではないというふうに私も考えます。
　むしろ、これは直接執行事務ではなくて法定受託事務という形で処理いたしまして、地方事務官は地方公務員にするという形の方が整理としてはいいと思いますし、また、住民サービスの向上という面でもよろしいのではないかというふうに私は考えております。
○小林（守）委員　関連して、ナショナルミニマムについては、国が責任を持ってこれはもうやるというのが基本だと思うんですね。しかし、実際のナショナルミニマムを適正に、しかも有効に機能させるためには、やはり、住民に身近なところの自治体行政がしっかりとこれを受けとめて運用していかなきゃならない、うまく働かない、このように私は考えております。そういう点で、住民のセーフティーネットという視点に立つならば、国民年金が基礎年金の部分に当たるわけでありますからこれが大きな核になって、そのほか自治体の保健行政や医療行政や福祉行政、介護保険制度も、地方自治体が、市町村が主体になって運営されるということになります。
　そういうことを考えますと、総合的な住民のセーフティーネットという視点からするならば、その責任主体は国としても、少なくとも実行主体は都道府県も含めた市町村、自治体、地方団体が責任を持って運営をしていく、これもセーフティーネットの基本ではないかな、こんなふうに考えております。そういう点で、保健、医療、福祉の一体的な運営という点でやはり都道府県がしっかりと受けとめて、ナショナルミニマムを確保していく責任は国にあるということなんですけれども運営は都道府県、そしてそれを支える住民の直接の窓口である市町村が働かなきゃならないだろう、私はこのように考えるんですが、その辺について北川知事の御意見をいただきたいと思います。
○北川正恭君　私どもも、法定受託事務として、地方の事務官制度を廃止した上で地方公務員となるようにという考えで行動してきたところです。残念ながら、その結果はそのようなことにはなってないわけでございますが、私どもとしては、やはり社会保険事務関係は地域住民の生活に密接にかかわることで、大きな制度の切りかわりですから大変なことだと思いますけれども、本当にサービスの低下を招かないように、そこを一番心配をしています。
　したがって、この委員会でも、地域住民に近いところで執行事務になり得るように、制度そのものも含めて今後もぜひ御検討はいただきたい、そういうふうに思っています。
○小林（守）委員　時間ももう少しになりましたので、一つだけ。
　今回の自治事務に対する国の関与が、従来の自治体の固有事務とか団体事務とかにかかっていなかった、自治体に対する是正要求に対する改善義務化、これが自治体への関与の新たな強化ではないか、自治体の自治権に対する侵害がむしろ強まっているのではないか、このような心配を我々もしているところでございます。
　これらについて、政府の方の考えでは、そのためにも、国と地方との係争処理委員会を前置して、裁判でも争うことができるような制度を導入したんだというふうに説明されておりますけれども、基本的な問題は、自治の問題を裁判で争うこと、国と地方の関係を基本的に裁判で争うことがいいということではないんだと思うんですね。基本的には住民自治の中で解決していくべき問題であって、裁判制度があるからいいんだということではなかろうというふうに思うんですが、この国地方係争処理委員会の位置づけについて、牛山先生それから渡名喜先生から、簡単で結構ですから、評価、御意見をいただければありがたいと思います。
○中井座長　恐縮ですが、時間を超過していますので、お二人の先生、簡単にお願いいたします。
○牛山久仁彦君　国地方係争処理委員会、いわゆる第三者機関の問題についてだと思いますけれども、そうしましたらごく簡単に述べさせていただきます。
　確かに、この係争処理委員会の位置づけにつきましては第三者的な機関である方がいいんだということなんですが、実際にはその第三者性というのはどの程度担保されるのか今回の法案では明らかでない。確かに、これが第三者機関として、国家の機関の中ではどのように位置づけられるのか非常に難しい問題だと思いますが、例えば、第三者性を確保するために、委員の選出の仕方について二段階方式で選出するという工夫をする。
　あるいは、もう一つ問題は、係争処理委員会が、現在ですと恐らく東京の方に置かれるということになるわけですが、例えば県、市町村の係争処理という場合には、これがほとんど東京で行われるということになると、全国の自治体はそのたびに東京へ出てこなくてはいけないということで、その置き方ですが、例えばそれを地方にも置いていくとかいう形で、さまざまな工夫が考えられるのではないかというふうに考えております。
○渡名喜庸安君　重複しない限りで発言させていただきたいと思います。
　国と地方の争いにつきまして裁判所が関与するということは評価されると思いますが、改正案の中では、あらかじめ審査を申し出た上で訴訟を提起する、いわゆる審査申し出前置主義というものが制度化されております。私はかなり時間がかかるのではないかと思います。そして、裁判所の判決が下されるまでは従わなければならない義務があるというようなことも問題点として含まれているかと思います。
　そういうようなことも考えますと、第三者機関に対して審査の申し出をするかあるいは裁判所に直接争いを提起するかは地方公共団体自身が判断すればよいことでありまして、両者の自由選択主義というものを取り入れるべきではなかろうかというふうに思います。
　それから、国地方係争処理委員会は、自治事務につきましては違法または不当な場合にも勧告することになっておりますが、それに対しまして、法定受託事務につきましては違法と認める場合に限って勧告するとして、差を設けております。差を設ける合理的な根拠というものがあるのかどうか疑問であります。
　以上、簡単ですが。
○中井座長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣でございます。
　御三人の意見陳述人の皆さんには御出席ありがとうございます。
　私、ここに、昨年共同通信が全国の三千三百二の首長にアンケートをした調査結果を持っております。その中で、「地方分権に対応できるか」、こういう問いかけに対しまして、「対応できる」が一一・五％、「周辺自治体などと連携すれば対応できる」が二三・六％、それから「都道府県の協力があれば対応できる」が二六・二％、「対応できるか不安がある」三二・六％、「ほとんど無理」三・九％、「分からない」二・一％、こういう首長の意見表示が出ております。だから、大体三分の一は地方分権への対応に対する不安がある、こういうことなんですね。
　こういうことを踏まえて、今回いよいよ地方分権の制度が進んでいくのですけれども、この地方分権の制度が定着するにはどのぐらいかかるのか、めどをひとつ御三人の方から順番に御意見をお伺いしたいと思います。
○北川正恭君　ちょっと時間的には、いろいろなクリアすべき問題、課題が多いと思いますから明確には申し上げられませんが、できるだけ早く、ぜひ、みんなの努力でやっていかないといけないという気持ちが強いということを表明させていただきたいと思います。
○牛山久仁彦君　私も、どのくらいの期間でというのはなかなか申し上げにくいと思うのです。また、恐らく自治体によっても、お隣にいらっしゃる北川知事の御努力のように、かなり先進的な部分を担っているところと、まだまだこれからというところがあるかと思いますけれども、逆に、例えば今回の改革でどれだけ自治体に対して自由に、また自分たちで考えてくださいよということができるかどうか、これによってまたそのスピードも違ってくるかと思います。
　戦後の長きにわたって、ある意味では自分で考えることを取り上げられてきたわけですから、それをもう一度自分たちで考えて町をつくっていこうというふうに住民もあるいは地方公共団体もなっていく。そのために、できるだけ早く、たくさんの権限と財源を移譲する、その速さによって自治体が自治の担い手として確立されていくスピードもまた決まってくるのではないかというふうに考えております。
○渡名喜庸安君　大変難しい質問ですけれども、私自身は、地方分権といいますのは、先ほどの公述人の先生方からもお話ありましたように、税財源の移譲とセットになった事務、権限の移譲だというふうに理解しております。その上で、地方公共団体が移譲されました事務につきまして、地域の実情に応じて自主的に処理をすることができるというようなことも地方分権の中身として含まれているのではないかと思います。
　そういう観点から見ますと、先ほど申し上げましたように、今回の改正案の中にはかなり問題が含まれておりますので、本来の地方分権が定着するためには、例えば税財源の移譲等々の課題が今後重要な課題として提起されてくるのではないでしょうか。
○石垣委員　きのうの中央公聴会の御意見の中では大体十年めどだ、こういう御意見もあったんですね。今おっしゃっているように、やはりこれは財源の移譲が今回欠落しているということで、スピードがそれに比例して云々される、これは当然だと思うのです。
　そこで、北川知事にお聞きしたいのですけれども、地方自治体改革の先駆者として、日ごろ我々は高く評価をさせていただいております。そういう中で、先ほどから都道府県と市町村の関係について、都道府県の市町村に対する関与のあり方についてかなり厳しい意見が出ておるのですけれども、当事者として北川知事の御意見を。
○北川正恭君　私どもも自己責任というのは一体どういうことか、こういうことで、国に対しても地方分権をしてほしいという要望をしている以上は私どもも主体的に、基礎的自治体はあくまでも市町村、そのように思っています。したがって、市町村と県の対等、協力の関係に、むしろ国と地方よりも素早くやるような努力を重ねていかなければいけないという強い気持ちがございます。
　そこで、例えば知事の立場あるいは市町村長さんの立場からいくと、どうしても総合行政をやらざるを得ないんですね。環境問題で、シングルイシューで、果たしてすべてを判断できるか。問題を総合的に、その地域の住民の方もいらっしゃる、歴史、風土もあるということから考えると、やはり私どもは総合行政をどうしてもやっていかなければもたないというようなことが一つあります。
　あるいは税財源、予算規模の問題からいって、介護保険とか、ごみとか、し尿とか、さまざまな問題について、今度は広域的にやった方がいいだろうというのがかなり明確になってきているのですね。したがって、私どもとしては広域行政をぜひやりたいというところで、今、市町村長の皆さん方あるいは市町村の方と一生懸命議論をさせていただきながらやっていこう、こういうことです。
　そうすると、そういうことをするためには、国の補助金というのはがちがちの縦の流れで来ていますから、どうしても県単独予算で、市町村の皆さんとその範囲の中でお話をしていく。そこで広域行政をやっていただく市町村の皆さんに、例えば広域連合をお組みいただく皆さんには県の単独予算として一市町村当たり五千万円、議論の末、お互い合意に達すればそういうことをするという努力を私どもは重ねているところでございます。そしてそういった一つ一つの積み重ねによって、市町村の皆さん方と私どもが上下、主従ではなしに対等、協力でやっていこう、こういう努力をしますが、結局は縦割り行政の中で、中央集権ですと、その範疇の中に県も市町村も入っておりますので、物すごく限界を感じているというのが実態ですが、私どもも、国に要望する以上は市町村の皆さんと最大限、早く対等、協力の関係にするように努力していかなければいけないと、今苦しんでいる最中でございます。
○石垣委員　これから各都道府県の知事のレベルが問われてくると思うのです。北川知事としては、全国の模範のモデル県として、地方分権の実績をぜひひとつ残していただきたい、このようにお願いする次第であります。
　その中で、私は市町村の統廃合問題がまた大きな課題になってくると思うのです。自己責任ということでそれをいろいろの行政に携わる自治体自体に、住民参加の中で、住民にこたえられる責任を持たなきゃいけません。それと能力が必要です。そういう中で、この市町村統廃合の問題について、知事、重ねてひとつ今どんなお考えなのかを。