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○飯田（健）政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金あるいは家賃支援給付金事業を通じまして様々な知見も得ておりまして、こういったことを活用していかなければいけないという点については委員の御指摘のとおりだと思っております。
　持続化給付金でございますけれども、約四百四十一万件の申請の受付で、四百二十四万件、約五・五兆円お届けしたということでございます。家賃支援給付金につきましては、約百八万件の申請を受け付けまして、約百四万件、約九千億円をお届けしたわけでございます。経済産業省としては、事業継続の下支えに一定の効果があったというふうには考えております。
　得られた知見ということでございますけれども、事業の実施の方法という観点から、例えば、電子化の重要性でございますとか、あるいは不正防止といった点で今後の支援に生かせる知見が得られたと考えてございます。
　具体的には、これほど大規模の事業になりますと、やはり電子申請は不可欠だということでございまして、官民双方のデジタル化が重要であるということを痛感したところでございます。こうした事情も背景に、中小企業庁の関係の行政手続を二〇二三年度までに原則全て電子申請とする方針で進めてまいりたいと思っております。
　また、電子申請と申しましても、やはりその利便性を高めていくということが重要でございまして、政府全体として、一つのＩＤとパスワードで様々な行政手続の認証に活用できるＧビズＩＤでございますとか、汎用的な補助金申請システムであるＪグランツ、こういったものの普及を現在進めているところでございます。
　また、不正受給の防止という観点では、第三者の関与が有効であるということが実際の執行を通じた教訓として得られておりまして、今年創設しました一時支援金などでは、第三者による申請時の事前確認を必要としているということでございまして、今後とも様々なこうした得られた知見を中小企業施策の実施や改善に役立ててまいりたいと考えております。
○美延委員　政府がこれまでに実施してきた企業向けの支援策の中には、支援を受けるための要件が厳しいものがありました。
　例えば、持続化給付金は、売上げが五〇％以上減少していることが必要であり、四九％では受給できない。そのために、売上げを計上する時期を無理に調整したりする企業が見受けられるなど、制度のゆがみとも言える点も出てきているのではないかなと思います。
　もちろん、不正受給というのは絶対許されるものではありませんが、必要なところにちゅうちょなく支援をする必要があることから、支援を受けるためのハードルは極力下げて、ある程度柔軟な運用を行うべきであると考えます。
　また、細かな部分はどうしても複雑化することから、サポート体制も十分に手厚くしなければならないと思います。
　そこで、伺います。
　事業者目線に立った支援の在り方について、政府はどのような見解を持っているのでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。
○飯田（健）政府参考人　お答えいたします。
　給付金でございますけれども、これは、とりわけ厳しい経営状況にあるという事業者の方々に、使途に制限のない、確定なども行わずに、そういった現金を支給するということでございまして、従来の補助金を超えた対応ということでございますので、単月の売上高については五〇％減を要件としたところでございます。
　ただ、五〇％以上いかない方でございますけれども、売上高の減少率に応じていろいろな支援策を用意してございます。
　例えば、売上高三〇％以上減少という方々に対しましては、事業再構築補助金の特別枠というものを創設しております。事業規模に応じた補助上限も設定した上で、補助率も引き上げております。
　また、売上高が五％減、一五％減、又は二〇％減という方々を対象に利子補給を行うことで、実質無利子無担保の融資を実施するといったようなことも行っているところでございます。
　また、政府だけでなく、自治体によっていろいろな工夫もされております。売上げが五〇％以上減少していない事業者向けの支援を含めて、地域の実情に応じた独自の支援策を講じているといったところもあるというふうに承知をしております。
　経済産業省としても、関係省庁と連携しながら、引き続き事業者への支援をしてまいりたいと思っております。
○美延委員　どうぞよろしくお願いします。
　次に、ベンチャー企業の支援の在り方について質疑していきたいと思います。
　経済産業政策の課題の一つとして、ベンチャー支援が挙げられると思います。我が国では、ベンチャー企業育成のために支援策をこれまでも多く行ってきているとの認識はありますが、ベンチャー企業の数は依然として期待値以上に増えてきていないのではないか、大きく成長した成功事例も少ないのではないかと見ております。
　私が大阪市会議員の時代に、ベンチャー企業育成のために、大阪市が、市の所有地であった水道局の跡地活用でベンチャー企業に対して破格の賃料で貸与するということがありました。その際に、ベンチャー企業の創業者の方々と意見交換をする場があったのですが、私のそのときの感想として、専門的な分野で非常に優秀な方ばかりで、こんな優秀な方が起業するのであれば事業は成功するのかなと実際思いました。しかし、残念ながら、それ以降、その方々とお会いすることもなく、その企業が上場を果たしたというような話も実際聞いておりません。少ない人数でベンチャーで起業すること、いわゆる人材の面、そして資金面に関してネックになったのではないかなと想像しております。
　そこで、伺います。
　まず、ベンチャー企業が我が国において果たすべき役割及び意義についてどのようにお考えか、経済産業大臣の御所見を伺います。
○梶山国務大臣　ベンチャー企業は、我が国経済におけるイノベーションを生み出す主体として極めて重要な存在と認識をしております。特に、ウィズコロナ、ポストコロナの世界においてグリーンやデジタルといった成長戦略を進めるためにも、未開拓の分野に進出し、成長の担い手となるベンチャー企業を創出することが不可欠であると考えております。
　一方、我が国では、ベンチャー企業の数は近年増加しているものの、企業年齢ゼロから二年の企業が企業全体に占める割合は一三・九％にとどまり、米国の二〇・五％、英国の二二・四％などに比べて低いままであります。また、日本の上場企業はソニーやホンダなど終戦直後の十年間に設立された企業が百十九社と最多である一方、米国の上場企業はアマゾンやフェイスブックなど一九九五年から二〇〇四年までに設立された企業が百二十四社と最多となっております。
　このような状況を踏まえて、今夏の成長戦略では、ベンチャー企業を生み出し、かつ、その規模を拡大する環境の整備を重要課題として検討する必要があると考えておりまして、経済産業省としてもしっかりと協力をしてまいりたいと思っておりますし、今委員がおっしゃったような人材の教育、そして、さらにまた資金調達の方法等も多様化をしていく必要があると思っております。
○美延委員　時間が来たから終わります。
　またベンチャー企業については、この先質疑をさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　本日は、下請取引をテーマに質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正においては、下請中小企業振興法の改正が予定をされております。本日は、質疑の順番を少し入れ替えさせていただきますが、まず発注書面の交付について、今回、条文上の取扱いを一部見直す、追記するというような改正が含まれております。これについて質問させていただきたいと思います。
　そもそも、下請企業に対して発注に関する書面を交付すること、これは、本来あるべき取引の習慣としては望ましい姿であると思いますが、一方で、これが交付されずに困っている方々がいるのもまた事実であります。
　まずは、立法事実から確認させていただきたいと思いますが、発注書面の交付がされないことによってどのような問題が生じているのか、また、その規模等についても分かる範囲で教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中野委員長代理着席〕
○飯田（健）政府参考人　お答え申し上げます。
　発注書面の交付でございますけれども、やはり、下請事業者が親事業者と締結する契約につきましては、発注の内容、納期、価格、支払い手段、支払い期日、こういった契約条件について、しっかり書面を受け取って明文化しておくことが重要であるわけでございますけれども、他方で、中小企業庁が全国四十八か所に設置している下請取引に関する相談窓口であります下請かけこみ寺、ここに対しまして年間五百件以上、書面が交付されていないということによる相談が寄せられております。
　具体例を幾つか御紹介させていただきますが、例えば、契約書を交わしていないことなどを理由に対価を支払ってくれないですとか、あるいは、契約書がなく心配していたところ、相手方の上司から社内の事情を理由に減額されたですとか、あるいは、発注書をもらえない状態が続いていて、途中で中止を伝えられることもあり困っている、こういったような相談が寄せられております。
　こうした事案に対しましては、下請代金法に抵触する場合には、公正取引委員会とともに改善指導などに取り組んでいるところでございますけれども、さらに、今回、今御指摘ありましたように、国会における審議のプロセスを経た法律である下請振興法の振興基準に定める事項の一つとして、発注書面の交付と、これを法文上明記するということで、事業者への周知の強化でございますとか、あるいは下請Ｇメンの活動強化などを図ってまいりたいというふうに思っております。
○浅野委員　ありがとうございました。
　今御紹介いただきましたように、本来、発注に関する書面は交付するのが当たり前だと私は思いますけれども、交付されないどころか、それを一種の悪用しているというような例も散見されております。これは直ちにやはり対処すべき問題だというふうに私は考えておりまして、今回、下請中小企業振興法の条文上にこのことが明記されること自体は評価をしているところであります。しかし、本日、議論したいのはその実効性の部分でありまして、じゃ、それをどう守らせるのかという部分であります。
　次の質問に移りたいと思いますが、そもそも、今御紹介いただいた、中小企業の取引慣行を定める、あるべき姿を定める振興基準、私の手元には今その文書があります。約二十ページにわたる文書で詳細に、取引はこうあるべきだというものが書かれているんですが、この振興基準の意義というものを確認させていただきたい。及び、本改正案による法的効力をいかに発揮するのか、どういう効力が発揮されるのか、ここについて答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔中野委員長代理退席、委員長着席〕
○飯田（健）政府参考人　お答え申し上げます。
　振興基準でございますけれども、御指摘のとおり、下請中小企業の振興を図るために、下請事業者及び親事業者のよるべき一般的な基準でございます。下請振興法第四条に基づきまして主務大臣が行う指導助言の指針としての機能も有しております。
　御指摘のとおり、今回、下請振興法の振興基準に定める事項の一つとして、発注書面の交付を法文上明記させていただきたいということでございます。
　その効果でございますけれども、一つは、具体的には、国会におけるこうした御審議のプロセスを経た法律にしっかり明記するということで、親事業者、下請事業者双方にとって、より分かりやすい、よるべき基準として位置づけることで、そのこと自身によりまして更なる周知効果が期待できるわけでございますけれども、政府としても、これを機に一層の周知に努めてまいりたい。これは一つ目でございます。
　その上で、実態的なその実効性を高めるということでございますけれども、政府といたしましては、書面交付などを含めたこの振興基準を踏まえた取引がしっかりと行われるように、現在、全国百二十名、下請Ｇメンという方々によって取引実態の把握を行って、問題事例につきましては、業所管省庁に対して改善への指導助言を要請して、業所管官庁による一層の取組も促してまいる所存でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。条文に明記すること、そして、全国百二十名に及ぶ下請Ｇメンによる管理監督体制というのは分かりました。
　ただ、もう一つ、更に言えば、本日の資料二を御覧いただきたいんですが、今御答弁いただきました、この下請振興法の条文上に発注書面の交付という言葉を明記するということ、それによって周知効果を期待するということなんですが、どういうふうに記載されるのかといえば、ここに記載のように、第二項になりますか、「発注書面の交付その他の方法による」というところを追記するということなんです。
　確かに、条文上に明記されることによって周知効果はあるかもしれない。だけれども、私が今そもそも問題視しているのは、政府が、大臣が策定し公表することになっているこの振興基準という文章の中には、この発注書面の交付をするようにということがもう既に明記をされております。その上で、今現に、先ほど御紹介いただいたような様々な事例が発生しているということであります。
　今回条文に追記するのはいいとして、でも、元々この振興基準の文章の中にはそのことが書いてあったにもかかわらず、実際の市場取引においては問題が解決していないという現状が現にありますので、条文に追記するだけで本当にいいのか、そして、下請Ｇメンという制度もこれまでありましたし、それをただ何も変えなくてよいのかというのが私の今日の問題意識であります。
　この点について、本気でこの発注書面の未交付に関わる不正な取引を撲滅しようとするのであれば、更に打てる手はないのかというふうに思うわけですけれども、ここに関して政府の御見解をいただきたいと思います。
○飯田（健）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、振興基準でございます、下請振興法における規定でございますので、法律上私どもとしては指導助言といったようなところに限られておるわけでございますけれども、一方で、悪質な事案などにつきまして、公正取引委員会としっかり連携しながら取締りを行うといったようなこと、それから、いわゆる下請関係でございますので、事業との関係が非常にありますので、業所管大臣との連携を、この際、国会審議をいただいているわけですから、更にしっかり連携してまいりまして、取締りの効果を上げていきたい、このように考えてございます。
○浅野委員　是非、そちらの対策はよろしくお願いします。
　その上で、今日は一つ私の方から提案をさせていただきたいと思うんですが、資料の三を御覧いただきたいと思います。こちらは、発注書面の交付の義務づけに関する対象範囲を分かりやすく整理したものになります。
　今、下請代金法という法律がありまして、この代金法の中においては、限定はかかっているんですが、発注書面の交付が義務づけされている事業者、取引類型というのが存在しています。
　右側の絵を見ていただきますと、親事業者の資本金規模を三段階に分けておりまして、縦の方向に見ると、下請事業者の資本金規模を三段階に分けております。三億円以上の資本金の親事業者から三億円以下の下請事業者に発注をする場合、この場合には発注書面の交付というのがこの代金法によって義務づけられている。もう一つ、三億円以下一千万円超の発注者が一千万円以下の下請企業に発注する場合も、これは義務づけられています。
　ただ、この制度で義務づけから逃れている例が幾つかありまして、このグレーに染まっている部分、三億円以上の事業者同士で取引をする場合は義務づけの対象とはならない、そして、同じように、一千超、三億円以下の資本金規模の事業者同士で行う場合も対象外、そして、一千万円以下の事業者については発注書面の交付の義務づけはなしというような部分なんです。
　先ほど御紹介いただいたような様々な事例が既に確認されていることを踏まえれば、この代金法を改正することによって書面交付の義務づけ範囲をこれらの者にも拡大すべきではないか、そのように思うわけですけれども、この代金法の改正による対策というのは取れないものなのか、これについて政府の見解をいただきたいと思います。
○田辺政府参考人　お答えいたします。
　下請代金支払遅延等防止法は、独占禁止法で規制されております優越的地位の濫用行為に対して、簡易迅速に対処するための法律として制定されたものでありまして、規制の対象となる事業者等の範囲について、独占禁止法の規制における優越的地位が認められやすいケース、これを明確に定めることによりまして、迅速かつ効果的に下請取引の公正化や下請事業者の利益の保護を図るものでございます。
　こうした目的を確保するために、下請代金支払遅延等防止法は、下請事業者と取引を行う親事業者に対しまして、発注の際に書面を交付する義務を課すとともに、それを刑事罰により担保するなど、親事業者の事業活動を規制するものでございまして、下請中小企業の振興を図ることを目的とする下請中小企業振興法とは、その法目的や趣旨を異にするものでございます。
　こうした法の目的や趣旨を踏まえまして、下請代金支払遅延等防止法の規制の対象範囲を拡大するという場合には、中小企業を含め、新たに規制されることとなる事業者等の状況を勘案するなどの慎重な検討を要するものと考えてございます。
○浅野委員　慎重な検討を要するということですけれども、やはり、本来やるべきことをやらずに、しかも、それを悪用していることによって、不利益を被っている下請事業者がいるのもまた事実であります。
　確かに、この新たな規制の対象となり得る事業者にとっては、これは、手間暇が増える、負担が増えるものであるかもしれませんが、このあるべき取引慣行を実現するために、国民全体、国全体でどんなルールを作成すべきなのか、そういう観点に立てば、是非、この下請代金法の改正による取引の是正というアプローチも今後御検討いただきたい、これをお願いさせていただきます。
　続いて、次の質問に移りたいと思いますが、今回の法改正によって、親事業者と下請事業者の間を仲介する新たな事業者類型を、認定制度を設けるという改正が含まれております。少し名前が長いんですが、下請中小企業取引機会創出事業者という事業者を認定する制度、これを創設することとなっております。
　この本制度をなぜ創設する必要があるのか、その趣旨について改めて説明をいただきたいと思います。
○飯田（健）政府参考人　お答え申し上げます。
　下請中小企業取引機会創出事業者認定制度を新たに設けることとしたわけでございますけれども、一般に、下請中小企業でございますけれども、下請分業構造の中で単工程に特化して技術力や生産性を高める、こういった取組を行っていることが多いわけですけれども、一方で、そうした事業者は、受注先も限定的あるいは固定的になりがちということでございまして、独自で新規の営業、受注獲得交渉を行うことは非常に難しいということでございます。親事業者との関係でも弱い立場に置かれて、価格なども含めた契約条件をめぐっても対等な交渉がしづらいというようなことの例も多く聞いております。
　こうした中で、近年、親事業者と下請中小企業群との間に入って、こうした下請中小企業の弱い立場を補って、本来これらの下請中小企業の持っている強みをより一層生かせる新たなビジネスを行う事業者が出てきております。
　具体的には、提携するたくさんの中小企業者の強みをデジタル技術を活用して分析、把握をする、その上で、自分が発注を受ける大企業などから一括して委託を受けて、提携する中小企業の中から、どの技術を持っている事業者、どういった価格でできるかといったことを、最適な企業群を選定して再委託をする。これによって、従来の取引関係に依存をしないで、中小企業者の技術力などを生かした新たな取引機会をつくったり、あるいは適正な価格形成といったものの取引の透明化を実現しているということでございます。
　こうした事業者は、複数の中小企業に発注するというようなビジネスの性質上、やはり発注者と、それから再委託した中小企業者との間での代金受領と支払いとのタイムラグが生じたりする、こういったことでございまして、金融機関の信用が足りなくて当該資金需要に見合う調達が困難な場合が見られて、実際に公的な金融支援を希望するという声も寄せられております。
　認定制度でございまして、こういった取組を行う事業者の中から、取引対価の決定に当たって十分に協議を行う、支払い方法の改善に努める、それから、中小企業者の強みを生かした適切な再委託を行う、こういった振興基準に定める事項を踏まえて事業を遂行すると認められる場合に経済産業大臣が認定をいたしまして、この認定を満たす事業者につきましては、幾つかの金融支援を措置するという形で、また、認定によりまして優良な事業者を明確化して中小企業者が安心して取引を行える、そういった趣旨で制度をつくったわけでございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていたような既存の中小企業の多くは、取引先が限定的、固定的、そして、それを補うために、この仲介する新たな事業形態を創設するという、この必要性については理解ができますが、私が今懸念しているのは、この新たな仲介事業者が本当にプラスの効果だけをもたらすのかどうか、ここについては非常に、一種の懸念を持っております。
　先日の本会議でも大臣に対して質問させていただきましたが、私が持っている懸念は、この仲介事業者が間に介在することによって、これまでの取引ネットワークの形が大きく変えられて、そして、取引機会を創出してもらえる事業者がいる一方で、失ってしまう事業者も出てきやしないか、そして、取引先の選定基準が透明性、公平公正性が担保されなければ、いつも同じような事業者に仕事が回り、全然回ってこない事業者が出てきてしまうんじゃないか、この部分を非常に懸念をしております。
　ここの取引の公平性や透明性をどう対策をしていくのか、まずは政府の見解を伺いたいと思います。
○飯田（健）政府参考人　お答えいたします。
　今回の認定制度でございますけれども、その認定に当たりましては、やはり相当数の中小企業と提携をしているということが必要である。現に、実際、ある事業者も数百社と提携しているということでございます。
　再委託される中小企業自身が一定の強みを有しているということも必要になってくるわけでございますけれども、やはり何か認定に当たってそういった制限をかけるということはなかなか難しくて、認定事業者の目利き力や創意工夫などにも期待しているわけでございますけれども、一方で、認定を受けた事業者というのは、その効果として、金融支援などの政策支援を受けられることになります。
　したがって、この下請中小企業の振興を図るという本法の法目的、これをしっかり果たしていただかないといけないというふうに考えております。
　したがって、例えば認定事業者によりまして、中小企業の選定に例えば極端な偏りが見られたりするですとか、本法の目的に照らして不適切な場合には当該事業者の認定は当然行うべきでないと考えてございますし、事業の認定後も、先ほど申し上げた認定基準に従ってしっかりと事業を遂行していただくということを求めておりまして、これを担保するために、経済産業大臣による報告徴収や指導助言、さらに、基準に適合しなくなった場合の認定の取消しの規定、さらには、認定も二年ごとの更新制といったような形にしておりまして、認定事業者による事業実施の公正、透明性を確保していくように、しっかり監督してまいりたいと思っております。
○浅野委員　今のような認定の取消しや二年ごとの更新制を導入するということは、本会議の答弁でもいただきました。
　私がもう少し踏み込んで質問、最後の質問になるかと思いますが、確認したいのは、資料二、もう一度見ていただくと、今回、振興基準の八番の項に、「下請取引の機会の創出の促進」という部分が新たに追記されます。これによって、この法的効力を発揮しようというところを担保しようとしているというふうに伺ったんですが、先ほどちょっと紹介した、今既にある振興基準の文章の中では、まだこの部分については記載がされていないんです。だから、この取引機会の創出の促進ということだけ書かれてしまうと、とにかく機会をつくればいいのか、そこに公平性や透明性というのが置き去りにされないかどうかが心配なわけですけれども、この振興基準の中では、どのような考え方でこの部分を担保しようとしているのか、最後に簡潔に御答弁いただければと思いますが。
○飯田（健）政府参考人　お答え申し上げます。
　これから、法律を通していただきましたら、振興基準を改定する作業に入ります。その中でしっかりと担保してまいりたいというふうに考えてございます。
○浅野委員　ちょっと答えになっていない答えだと思いますので、またこれは是非今後も議論させていただきたいと思います。
　本日は終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、株式会社日本総合研究所理事長翁百合君、中小企業家同友会全国協議会会長広浜泰久君、株式会社菊池製作所執行役員副社長一柳健君、早稲田リーガルコモンズ法律事務所弁護士川上資人君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず翁参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、広浜参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、一柳参考人にお願いいたします。
○富田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。星野剛士君。
○星野委員　自由民主党の星野剛士でございます。
　本日は、参考人に対する質問の時間をいただき、誠にありがとうございます。委員長以下、感謝をいたします。また、参考人の皆さん、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今現在、コロナ禍にあるわけでありますけれども、このコロナの出口戦略について翁参考人に御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本改正案は、新型コロナウイルス感染症の影響による事業環境の変化をチャンスと捉え、古い経済社会システムから脱却し、新たな日常への構造転換を図ろうとするものであります。ポストコロナに向けて産業競争力強化は重要な課題でありますが、企業の現状を見ますと、コロナ関連破綻が足下で増加するなど、厳しい経営環境が続いております。
　今般のコロナ禍では、各種の給付金や資金繰り支援が功を奏し、これまでのところ、企業の倒産件数は比較的抑えられてきたと感じております。ただ、しかし、最近の調査では、中小企業の三社に一社が債務超過と感じているとの結果もありまして、今後の対応いかんでは破綻の連鎖に陥ることが懸念をされております。
　一九九〇年代のバブル崩壊後の我が国では、多くの企業が債務超過に陥りました。そして、その後、長期の停滞をもたらしました。同じ轍を踏まないために、また、ポストコロナに向けた産業競争力強化につなげるためにも、コロナの出口戦略について、今後どのような対策が必要であると考えるのか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○翁参考人　御質問ありがとうございます。
　コロナの出口戦略でございますけれども、現状でも、まだ今コロナの感染症が続いている状況でございますので、厳しい状態に陥っている中小企業を始め、大企業も含めて、特に業種が今回、好調なところもある一方で、宿泊、飲食、観光、それから陸運、それから空運とか、そういったところは非常に厳しい状況になっているというふうに思っております。そのためにも、やはりこういったところが持続可能になるように支援を続けることは大変重要なことだと思っております。
　一方で、それを同時に、アフターコロナでどういうふうにビジネスモデルを変えていくのかということを考えながら支援していくということが非常に重要かと思っています。それは今回の法案でも入っておりますけれども、デジタル化とかグリーン化というのは、本当に今不可逆的な波になっておりますので、そういった新しいビジネスモデルを見据えながら支援をしていくということが極めて重要かと思っています。
　先ほど委員がおっしゃったように、九〇年代のときには債務超過に陥るところがすごく多うございました。今、やはり融資をたくさんしているということで、その融資が、とにかく持続可能になるようにしていくということは大事なんですが、非常に大きな過剰債務になってしまうと、またそれが企業を苦しめることにもなってしまうということですので、しっかりと、アフターコロナについてのビジネスモデルを、コミュニケーションを取りながら金融機関なども支援し、そしてまた、国としての支援の在り方というのもしっかりとアフターコロナを見据えたものにしていただくということが大事かなというように思っております。
○星野委員　ありがとうございます。
　続きまして、広浜参考人と一柳参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　本改正案では、新たな日常の構造変化を図るべく、ＤＸ投資促進税制など、デジタル化への対応を推進するための措置を講じております。よく聞く問題ではありますが、ＤＸという言葉自体は最近耳にするようになってきたものの、現実的には、中小企業でＤＸを既に実現できているというところは余り多く聞かれておりません。中小企業としては、何かモデルケースになるような事例が多くあれば参考にしやすいのではないのかなというふうに思っております。
　先日私が訪問をさせていただいた企業では、部品の不具合を発見するカメラやシステムを全て社内で内製化したというすばらしい事例が、報告がございました。
　そこで、参考人のそれぞれの立場から、例えば、こういったＤＸの好事例を聞いたことがあるとか、このような内容であれば中小企業でもＤＸに取り組みやすいのではないかといったことについて何か御示唆があれば、全国でも参考にしていきたいというふうに思いますので、御示唆を願えれば大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○広浜参考人　御質問ありがとうございます。
　卑近な自分のところの周りの事例でしかお話しできないんですけれども、自社の例で言いますと、製造ラインで、従来は、必ず後ろの方にコンベヤーがついていて、人間の目で全部検査していたんですね。それがこの十年の間に、ほぼ全部、それはなくなりました。画像処理の検査装置を全てつけまして、これは安くないんですけれどもたくさんつけまして、それで肩代わりするようにしたというのが一番大きな変化であります。
　あと、本体だけでなくて関連会社もあって、下請的な仕事もしているんですけれども、そこだと生産ロットが物すごく少ないんですね。なかなかそういったもの、近代的なものを入れにくいんですけれども、生産ロットが少ないだけに、これから、じゃ、それをもっと研究しなさいというふうに今指示を出していることがありまして、それは協働型ロボットと言われる、比較的安価で細かい作業ができるというもの、簡単な作業だったらそれでできるんじゃないの、ロットが少ないものほどその方がいいよねという話をして、今それにチャレンジしているところであります。
　以上です。ありがとうございました。
○一柳参考人　一柳でございます。
　今の御質問でございますけれども、私どもの会社では、実際に電子ロボット、いわゆる本当の意味で、元々機械メーカーなんでございますけれども、それだけでやっていけないということで、若干の、機械メーカーという立場であるんですが、余り電子の専門家というのは採れないんですね。例えば、ソフトウェア、電子の専門家というのはなかなか来ていただけないということであるんですけれども、我々はそれを逆手に取りまして、うちのスタートアップの方々を、例えばロボット、監視ロボットとかいろいろなロボットメーカーさんに、我々はロボットファンドで投資をしております。それは、本当に先端的なロボットの監視システムとか、そういうことをやっております。そのメーカーさん、ソフトウェアを専門にやっているところもあるし、いろいろなことをやっています、そのメーカーさんを、スタートアップの方々と手を組んで、我々が新しく受注してくる先端的なロボットも電子化の方にやれるということで、私どもの企業はどっちかというと、トータル的に、自分の社内だけでデジタルカメラをつけるとかそういうことではなくて、お客様の注文を、デジタル時代にマッチした注文もどんどん取れるというスタイルを実は取っているわけですね。
　ですから、何といいますか、自分の自社工場自体は試作なので、しょっちゅう内容が変わるんですね。量産でざあっと流すわけじゃございませんので、そこをいわゆるＦＡをするということは必ずしも十分できないということで、何とか、まずお客さんの注文に対するものがどんどんＤＸ化しておりますので、それをうちのスタートアップの方々と連動してこなしていくという形をまず第一に取っております。
　同時に、私どもも電子部品で、あと搬送ロボットとか、もう電子の塊みたいなロボットをどんどんやっておりますので、急にＤＸ化ということを考えているわけじゃないのでございます。
　ですが、一番、私ども、これからやらないといかぬと思っておりますのは、新しい形態で、今、ＳＩｅｒという、システムエンジニアですね、ＳＩｅｒが中心となって、新しいものを受注して、いろいろな方々を集積して、機械のＣＡＤ・ＣＡＭ屋とか、プリント板をやる人とかそういうのを全部集積して、全部丸ごと、先端的な電子装置を、世界から注文を取ってやっていこうという動きが出ておるんですね。ですから、そういう動きが本当の私はＤＸ化じゃないかと思いますが、そういう方面にこれから我々も考えないといけないということで、やはり、マーケットを世界に持っていかないと、本当の意味で勝てる電子化は成らぬというふうに私は考えております。
　ちょっと的外れなお答えになったかもしれませんが、以上でございます。
○星野委員　誠にありがとうございました。しっかりと受け止めさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、広浜参考人と一柳参考人にお伺いをしたいというふうに思います。グリーン社会への転換について、お話をお伺いしたいというふうに思います。
　御承知のとおり、菅内閣では、長期的視点に立ち、二〇五〇年までに温室効果ガスの排出を全体としてゼロにする二〇五〇年カーボンニュートラルという政策を掲げ、様々な政策を総動員し、脱炭素化社会の実現を目指しております。もっとも、政府の取組だけでは目標を実現できるわけではありません。民間企業の研究開発によるイノベーションや積極的な設備投資が不可欠でありまして、様々な主体が協力をして一致団結して進めていくことが重要であるというふうに考えております。
　私が地元企業の方々とお話をする中で、脱炭素化、グリーン化を進める方針は理解できるが、実際に、自分の工場で、又は事務所で、何がどの程度実現可能なのか分からないといった声を聞くことがよくあります。
　このような事業者の不安に寄り添うためにも、一つの方策として、中間チェックポイントやマイルストーンのような実現可能な目標を設定して、目標実現に向けた筋道を分かりやすく示すことによって、事業者の皆様により身近な問題として捉えていただくことが大切なのではないかというふうに考えております。脱炭素化社会といっても、直ちに何かを変えるのではなくて、現実的に目標設定に基づいた事業者の協力の下、徐々に脱炭素化の方向に移行していく、トランジションの在り方を考える必要があるというふうに思います。
　そこで、企業側の視点として、脱炭素化に向けた現状や課題、官民の連携の在り方、政府に期待することなどについて、参考人の率直な御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○広浜参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、中小企業家同友会、我々の方では、エネルギーシフトということの研究をずっとやっていまして、ヨーロッパ等にも毎年のように見学に行ったりしています。
　私も行かせてもらったんですけれども、一番感じたのは、カーボンニュートラル、そのまず大前提としては、熱を逃がさないというのが物すごいこだわりがあるなということを感じています。一緒に行った岩手の事務局長が、世界の中で岩手の家が一番寒いと言われて大変ショックを受けていたんですけれども、そうかもしれないなというふうに感じたところです。
　まず、できるところからいうと、自分たちの、自分の家も本当に寒かったんですけれども、取りあえず、よくいる場所だけは寒くないようにしようというふうに改善したというのが一つありました。
　それから、エネルギーシフトというところでポイントとして挙げておきたいのは、やはり、エネルギーに関してのお金がどんどんどんどん外国に出ていくということはゆゆしき問題だし、また、地域にとっても、それだけお金が流出するということはとても大きな問題だと。
　だから、できる限り、こういった取組と、地域のエネルギーは地域でゲットするという形に是非持っていきたい。そのためには、やはり、地域の中小企業がもっともっと自分たちでエネルギーをつくり出せるような、そういった仕事づくりも必要だよねということで、今、一生懸命取り組もうというふうにしているところです。
　以上でございます。ありがとうございました。
○一柳参考人　ただいまの質問でございますけれども、菊池製作所は、先ほどの説明では何か物づくりばかりやっておるというふうに思われたかもしれませんが、実は、内部では環境事業への転換を図っております。すなわち、私どもの会社は、環境関係の会社にスタートアップを、三つぐらい、もう既に支援しております。
　一個は、今、ごみからバッテリーを作る、電池を作るという会社、実はブルーフォースという会社なんですけれども、鹿児島の会社がございまして、そこは、例えば焼酎かす、酒かすとか、いろいろなかす、そういうものから、それを活性炭にして、それを電極にして電池を作るという事業を実はやっております。ですが、実際はなかなか、投資家の方々もそんなに簡単にいくんかいなということで、四苦八苦して今やっているというのが一つでございます。
　もう一つは、大規模なごみを、それもごみですね、プラスチックごみとかそういうごみから水素エネルギーを出して発電するという事業を一つやっています。この会社はマイクロエナジー・マニュファクチャリングという会社をやっておりまして、元々、マイクロ・エナジーという会社は、経産省の支援を受けまして、十年来、そういうごみ発電ということをやっているんですね、大規模な。その会社と私どもが資本参加をいたしまして、現在、車載型、大きなトラックにそういうシステムを載っけるのを今やっておりまして、今、最終的なことになっております。それが二回目でございます。
　もう一つは、我々の方も手をこまねいているわけではなくて、ＥＶとか、いわゆるエンジンから電動の方へ今移ろうとしていますが、ＥＶモーターの開発というのも、我々も小さい企業ながらやっております。と言いますと、何と、あなたたちはトヨタや日産じゃないのにそんなことができるのと言われるんですが、これは私ども産学連携で実はやっていまして、闘志を燃やしてやっておるということで、実際、三つやっております。
　さらに、ごみについては、薫焼炉というのもございまして、一切公害を出さなくて、ごみを薫焼させてやるという企業さんとも手を組んでやっているということ。
　さらに、我々は、将来的には、双葉地区とかあっちの地区において提案しているのは、早生ギリ、早く成長するキリ、五年から七年で一気に成長するキリがあるらしいんですけれども、それを使ったバイオ事業を実は提案をしておるんですけれども、向こうの、今、なかなかペイしないと言うんですね、そういうバイオ事業というのは。だから、ペイをしないだけで手を組まないとは、いかがなものかと。ドイツなんかは相当そういうこともやっておると聞いていますので。
　日本はただ金勘定で、そろばんが合うか合わないかだけで判断して、駄目だ駄目だと言っておるようなので、そうじゃないぞということで、是非ともその辺を支援していただければ本当の大きな事業になっていくんじゃないかと思っておりますので、よろしく御指導のほどお願い申します。
○星野委員　時間が参りました。終了します。ありがとうございました。
○中野委員　ありがとうございます。公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様に大変貴重な御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　私からも少し質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど翁参考人の方から、これから、例えば中小企業の支援ということで、今、現行、コロナ禍でありますので、そういう当面の対策と、しかし、コロナ後の新しいビジネスモデルを見据えた両面での取組が非常に大事であるというふうな御指摘もいただきました。
　そこで、中小企業を経営されている広浜参考人と一柳参考人にまず冒頭お伺いをしたいんですけれども、昨年はどうしても、コロナ禍ということで、本当に、持続化給付金であるとか、いろいろな資金繰りの対策であるとか、雇用調整助成金ですとか、とにかく今の当面の対策というのをしっかりやっていこうということで、当然それは続いて、いろいろな業種によっては影響が大きいですのでまたやっていくんですけれども、やはり、その上で、ポストコロナを見据えた中小企業の支援というのもしっかりやっていかないといけない、これからはそれをもっと力を入れていかないとというふうに思っております。
　そういう意味では、これから、事業再構築の補助金でありますとか、そうした、ビジネスモデルをいろいろな形で転換をしたりですとか、あるいは、この法案でもまさに審議をしておるようなグリーン化やデジタル化というものを、中小企業の皆様も含めていろいろな形で取り組んでいこうというふうな、大きな方向性としてはそういう方向性でございます。
　こうしたポストコロナを見据えた中小企業の支援の在り方として、もっとこういうところに力を入れていくべきではないかとか、今の支援策の使い勝手が、もう少し変えていった方がいいであるとか、いろいろな御意見があるかと思いますけれども、今後のポストコロナを見据えた中小企業の支援の在り方ということで、どのようなことを感じておられるか、どういう必要があるかということで、まず二人の参考人から御意見を頂戴できればと思います。
○広浜参考人　御質問ありがとうございます。
　今先生からお話があったように、去年は、当面、取りあえず資金だけは確保しようということで我々も呼びかけしていまして、結構、中小企業はみんな資金を多めに用意して、それで何とかなっているというのが現状です。
　ただ、いずれにしても、今後は返さなきゃいけない時期も来るしということで、じゃ、まず初めに何をやらなきゃいけないかというと、まず取りあえず、毎月の営業キャッシュフローをプラスにするぞと。それがマイナスだということはずっと出血している状態なので、とにかくそれをプラスにするということを考えましょうと。業種、業態によってはなかなかプラスにならないというところもあったりするんですね。そういうところについては、何としても何らかの形で事業再構築をしていかなきゃいけない。一遍にお金をなかなかかけられないと思うから、いろいろな試行錯誤というものも、今からいろいろなことをやって取り組んでいくということをやりましょうねということを話し合っている状況です。
　そういった意味で、事業再構築のいろいろな形でのものができてきているということはとてもありがたいことではあるんですけれども、じゃ、どんとお金をかけられるかどうかというと、ちょっと難しいかもしれないというのがあるので、もっと気軽にぽんぽん出す、ぽんぽんもらえるという形になるとうれしいなという感じが一つあります。
　あと、もう一つは資金の方の関係ですね。資金の方の関係も、コロナの関係での資金調達をさせてもらっているんですけれども、じゃ、今後の在り方としてどんな形がいいのかなということで、今、金融庁の方でも伴走型の支援というものを力を入れてもらっていると思うんですけれども、それはやはり、私どももそうなんですけれども、多くなった借入金の中で、この部分は運転資金として枠だけ用意しておいて、当座の方で貸越しで持っている、基本返さなくてもいい形というものをやっておいて、設備投資なんかの部分については長期にわたって返していく、基本的に、返すお金と営業キャッシュフローのプラスの部分とが見合っている、そういう形を金融機関の方と我々とで話し合いながら、そういう形でやりましょうというものが一緒になってつくっていけると、本当に安心して日々の企業活動に従事できるなというふうに感じております。
　大体その二点かなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○一柳参考人　私の回答は本当に的を得ているかちょっと分からないところがあるんですけれども、私は、先ほど申しましたように、全国の大学をちょっと回っておるんですね。そういうところを見てみますと、全国の、特に地方大学ですね、そういうところには、本当に真面目な、優秀な先生方、だけれども、いろいろな工夫をしているんですね。典型的な例は後でお話ししますけれども、そういう先生方は、何とか自分の研究が世の中の役に立ちたいと思っておられるんですね。
　特に私が思いますのは、これから中小企業の場合はたくさんのものを量産するというようなことはできないんですね。やはり個々の、ケース・バイ・ケースに対応していくということでございますので、例えば、お年寄りの介護機器、ああいうものは全部、年齢によっても違いまして、個々ばらばら、全部各人各様みたいなことがあるんですね。そういうことをこれから我々も支援していかないといけないということでやっておるんですが、全国の大学の真面目な先生方はいろいろなことをやっていまして、例えばの話は、一つの例をお話ししますと、徳島大学のある先生は、お年寄りが歩きますとつまずく、つまずかないように靴底に、あるところに来たらきゅっきゅっと上げるようなデバイスを作っておられる。
　そういうデバイス、だから、それを我々のところに持ってこられてもなかなか対応できないんですけれども、個々の需要はたくさんあるんですね、お年寄りの健康管理のためのものは。そういうものを拾っていきますれば、いろいろな中小企業の本当の小さい企業の方々も腕が発揮できるところはたくさんあるんですよ。
　その先生方は何をおっしゃいますかというと、全部、学生さんと一緒に試作をされているんですけれども、もうちょっと企業の方が見てもいいようなものにしないといけないと。そのためには、やはり先生方は、五十万とか百万とか、そういう共同研究を我々にしょっちゅう言ってこられるんですね。今のところは、そういうことで、拾ってあげるシステムがない。
　私は、ずっと回っていましても、みんなおっしゃるのは、地方の大学さんがおっしゃるのは、五十万とか百万の軍資金が欲しい。そうしたら、学生と一緒にそういう新しいデバイスを作って、その地方の病院とかのところへ持っていって使ってみてもらいたいということを言っておられるんですね。
　そういうことを見ますと、ポストコロナで、各いろいろな中小企業さん、疲弊しているんですね、我々もそうなんですが。そういうのは、一番のいいところは、ヘルス事業、ウェルフェア、要するに、介護とかそういう福祉機器が、いろいろなことが皆求められているんですね、お年寄りは求めています。
　そういうことをやはりトータル的にやったらどうなのか。日本の大学は山ほどありますから。特に、高専もそういうことをやっている先生は物すごく多いです。だから、是非ともそういう研究を拾ってあげて、中小企業さんがそれを拾えば、それなりの事業はできます。
　だから、何でも先端的なものばかりじゃなくて、そういう機械加工でできる装置は山ほどありますので、そういう手でも私はいいんじゃないかというふうにつくづく思っております。
　以上でございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　お二人から大変参考になる意見をいただきました。
　私、この後、実は一柳参考人に、産学連携をやられているので、そのお話について聞こうと思っておったんですが、先ほど全国の事例も含めてかなりお話をしていただきまして、ありがとうございます。
　私、以前、復興の担当の政務官もやっておりまして、一柳参考人の菊池製作所様には福島の復興ということで大変に御協力をいただき、ありがとうございます。
　済みません、もう一問、一柳参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の法律の大きな改正点の一つとして、中小企業を支援していく中で、大きくなっていくと途中で支援が切れてしまうところを連続的にやっていこうというふうな仕組みを導入させていただいております。
　菊池製作所様も、恐らくそういう大きくなっていく過程で、何というか、支援の切れ目みたいなところも御経験をされたやに先ほどお伺いをいたしましたけれども、そういう意味から、今回の法律の改正の御評価と、あと、更なる展開として、今後、中堅企業への更なる支援の課題ということで、少しだけ資料の最後のところで御紹介いただきましたけれども、もう少し詳しく、今後こういう支援が更に充実をしていった方がいいのではないかというところも含めてお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○一柳参考人　確かに、私どもの企業は、中小から中堅とか大企業に上がるときに、いろいろな経験をさせていただきました。
　今回の法改正で、人数は絞られているようですけれども、上の方に、資本金に関係なく成長を支援するようなことも可能であると書いてありまして、いささかびっくりしたのでございますけれども、特に私どものような企業にとりましては、これは非常にありがたいと思います。
　なるほど、先ほど申しましたように、我々もファンドというのもやっておりますけれども、ファンドの場合は、やはり派手な、大きな研究を取り上げて事業化するということをやっているんですね。
　ですが、実際にやってみますと、我々の方に参るのは、先ほど申しましたように、地方の大学さんとか高専さんとかいう先生方が、私はこういうことをやっている、何とかこれを世の中に出したいというような、いわゆる、大規模じゃないけれども、先生一人が学生さんを数人使ってやっている研究が山ほどあるんですね。それを共同研究できないかと言ってこられるんですね。先日も来られました。
　だから、そういうことになりますと、我々がそのお金を一々、百万オーダーかもしれませんが、十件もあったら一千万になっちゃう、それをなかなか実際支援できないということで、もう本当に涙をのんで、お断りははっきりしないんですけれども、そういう局面がたくさんございます。何とかそれを救ってあげられないかと思うんですね。
　ですから、もし今回のようなシームレスの支援ができましたならば、その方もやはりスタートアップみたいなものなんですよ。ですが、一気にスタートアップはできないんですね、その先生方は毎日教えていますから。だから、社長と、スタートアップ、社長になっちゃったらとか役員になったら、学生に対する時間が割けなくなっちゃう、どうするんだと言われちゃうんですね。そういうこともございますので、余裕のあるところとは違うと。
　そういう方々は、やはり共同研究費を出してあげて支援していかないといけないんですね。一気にスタートアップまで行かないんですね。ですが、先生は自分のアウトプットを事業化したいと間違いなく思っておられる。ですから、そういうスキームを何とか、今回の話ができましたら、スタートアップの層を厚くしたいなと。
　今は、確かに我々もスタートアップを支援させていただいていますが、大体物すごく世間体がいい、誰が見ても、ファンドを出しましょうというところなんですよ。ですが、そこに至らない、底辺みたいなところは山ほどあるんですね。そこからざあっと火が噴いてくるんですけれども、それをみんな殺しちゃっている、途中で、お金がないということで。それは余りにも残念であるということで、そういう、私は一つの幅を広げたらどうかというふうに一つ思います。
　それからもう一つは、そういうシームレスの支援ができましたら、やはり海外に出ていかないと、日本の中だけでは駄目だと言われておりますので。我々も何回も何回も出ようとしているというんですけれども、やはりうまくいかない、お金がかかり過ぎるということなので。
　やはり海外の大学もいろいろなことをやっておるんですね。東南アジアは特にそうだと思いますが、そういう大学のスタートアップさんも皆困っておると思います。もっと、日本よりも困っていると思います。そういうところを支援して、そういう国の人と一緒に手を組んでやっていけるような方にそういうお金が使えればいいなというふうに私は思っております。一つの考え方でございますけれども。
　だから、目に見えないというか、表面に出てこない、やはりいろいろな下積みの研究が将来我々の生活を変えていきますので、是非ともそういう方に、できれば考えたいと思っております。
　以上でございます。
○中野委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
　大変貴重な御意見、感謝申し上げます。ありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、産業競争力強化法等の改正案の審議の中で、有識者の皆様を迎えての参考人質疑ということで、お忙しい中、ありがとうございます。
　まず一問目は、翁さん始め皆様に伺えればと思うんですけれども。
　今回の法改正は、アフターコロナを見据えて、事業者がどうやって成長していったり業態変換をしていくか、それを後押ししますというような形のものが多く含まれているわけですけれども、それぞれのお立場で、目下の、今のコロナで、政府が、特に、出歩かないでくださいとかアナウンスメントしていることで、経済にはブレーキが、いろいろな業界で起こっているわけです。
　それに対する目下の経済支援、政府がやってきていることは十分なのかということと、足りないのであれば、これがあればいいんだけれどもというものがありましたら、教えていただければと思います。
○翁参考人　お答えいたします。
　やはり飲食や宿泊などを始めとして、まだまだ厳しい状況が続いております、今も緊急事態宣言でございますので。そういった今影響を受けているところには引き続きの支援が必要だと思っております。
　また、特にこれから政府にやっていただきたいことは、やはりワクチン接種を早く実現していただくということを希望しております。これによって初めて安心していろいろな活動ができるようになってまいりますので、それの実現をお願いしたいというふうに思っております。
○広浜参考人　今まで受けていた支援の中で非常に大きかったと思っているのが雇用調整助成金です。これは、やはり我々も社員を大切にしていきたいという思いの中で、基本、解雇はしないという中でいきますと、雇用調整助成金が一〇〇％出るということで大変助かったというところが物すごく多かったと思います。
　それから、私どもの中でアンケートを取って、結構皆さん使ったなというふうに思ったのが持続化給付金なんですね。あれは五割売上げがへこまないといけないから、そんなに使う人はいないだろうと思ったら、ところがアンケートを見ると、結構、五割近くの方がそれを使っているので、結構みんなひどかったんだなというところを感じているところです。
　これからのことでいいますと、先ほどからお話が出ています事業再構築のことですね。これがいかに使いやすいものとして実施していただけるかというところが一番大きいかなというふうに考えているところです。
　ありがとうございます。