Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（新井弘一君）　ニュージャージーに限定してよろしいのでございましょうか。
○穐山篤君　いいです。
○政府委員（新井弘一君）　私ども承知している限り、ニュージャージーにつきましては、ことしの春でございますか、対艦用非核トマホーク、これを搭載しまして目下テスト中である、試験運用をしているというふうに理解しております。
　それで、トマホークの発射機については八つのランチャーを搭載している。そのほかハープーン発射機等々、あるいは十六インチ砲を搭載している。
　そこで、他方、対艦攻撃用の非核弾頭でございますけれども、射程は約四百六十キロメートル、弾頭威力は百ポンド、寸法は約六メートル、速度は八百八十キロメートル、これは一時間でございます。
　それから誘導方式につきましては、慣性誘導プラスアクチブレーダーホーミング、そういう機能を持っているというふうに理解しております。
　それから、先ほど私、トマホーク八と言いましたけれども、四連装でございますので、先生がおっしゃるとおり三十二ということで、正しいと思います。
　それで、ハープーンは十六基、四連装掛ける四。先ほど言いました四連装でございますので、四、四、十六というふうに理解しております。
○穐山篤君　能力、性能からいってみて、五百キロメートルから欲目に見て三千キロぐらいまでの範囲であると、こういうふうに理解をします。
　さてそこで、アメリカの国防総省国防核兵器局というのがあるわけですが、新聞報道によりますと、九月三十日、民間に研究を委託しておりましたトマホーク巡航ミサイルの配備問題について研究会の報告書が公表をされております。もちろん、これはすぐ政策、行政の問題として取り上げてはおりませんので、その準備というふうにわれわれも正確には理解をしますけれども、このトマホーク巡航ミサイルを極東、地中海、バルト海などの海峡防衛用に地上に転用配備する構想を検討した結果、「トルコ、日本への配備がきわめて効果的」である、こういうふうに報告をされ、準備段階とはいえ、いよいよミサイルというものが具体的に日本にやってくるのか、こういう気持ちを国民は抱いたと思う。
　その上に、コメントとして出ておりますのは、先ほど私が御質問をしてお話がありましたように、その性能というのは、正確には四百六十キロから二千七百ないし三千キロの射程距離である。こういうものを認識いたしますと、射程範囲内のソ連海軍の作戦行動、ソ連の攻撃に対する生き残り能力、それからミサイル移動の環境などを考えて、トルコと日本が一番最適な場所だと、こうなっているわけです。それを少しずつ縮めてみますと、地図の上から佐世保という問題も出てくるだろうし、三沢という問題もいやおうなしに地図の上からコンパスで出てくるわけです。これは準備の話にいたしましても、国民全体としては脅威的な存在になるわけですから、非常に心配をしているわけです。
　そこで、アメリカ側から、あるいは日本から要請したかどうかわかりませんが、目下アメリカが研究をしております巡航ミサイルの日本配備という問題についてどういうふうに認識をしているのか、その点をお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（新井弘一君）　現在、アメリカ政府は日本にこの種のミサイルを配備する計画を何ら持っていないというふうに承知しております。
　他方、先ほど委員から御説明ございました、国防省が発表した民間委託調査の内容は、ほぼ先生が御紹介、御披露なさったラインに尽きるかと思いますが、いずれにしても、これは数ある中の民間委託調査の一つでございまして、何ら国防省の公式な見解を代弁するものではないというふうにはっきりわれわれ認識しているということでございます。
○穐山篤君　その点、外務省はどういうふうに状況を掌握しておりますか。
○説明員（山下新太郎君）　いま防衛庁の新井参事官から御答弁申し上げたとおりでございますが、この報道が十月二日に本邦の各紙にキャリーされまして、私ども念のために、こういう話を聞いていなかったこともございまして、アメリカ側に確かめたわけでございます。
　それをちょっと御紹介いたしますと、この委託研究は民間による単なるフィージビリティー調査である、何らかの具体的政策決定に基づいて調査を行ったものではない、仮に将来このような本件に関する政策決定がなされる場合には事前に連絡します、現在のところは具体的政策決定を行うことは何ら予定していない、こういうことでございます。
○穐山篤君　この数年の間、アメリカの戦艦あるいは航空母艦、核があるかないかは見きわめがつきませんけれども、佐世保、横須賀に寄港する頻度が非常に高まっていますね。客観的に言いますと、すでに母港と同じような位置づけをアメリカは行っているのではないか。こういうふうなエスカレートをしている状況の中で、アメリカの内部でありますが、民間といえども巡航ミサイルの研究が行われているということは、単なるこれは研究とか勉強とかいうものではないと私は思うわけです。アメリカがきょう話を持ってきてあしたから配備をしろというふうな極端な例はないにいたしましても、この巡航ミサイルの日本配備という問題は、いずれアメリカ側から要求をされるのではないかと憂慮するわけです。防衛庁長官、その点についてどういうふうに状況を判断されていますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　これはあくまで中曽根総理、外務大臣が機会あるたびにお答えしておるとおりだと存じます。少なくとも核の持ち込みは、これは事前協議の対象となり、もしその協議が求められたときには、わが国政府としてはこれをお断りをいたすということに尽きておると、こう考えております。
○穐山篤君　極東にソビエトのＳＳ２０あるいは射程距離の短いものも配置をされていることも一応私どもも承知をしております。そのほかに、千島を含めて沿岸地域では六カ所のミグ２３の配備だとか、バックファイアだとか、いろいろなものも配置をされていることも十分承知をしております。もちろん、一万キロというふうな遠距離の場合には、いうところの大陸間弾道弾になります。五千キロ前後の中距離になれば、どうしてもＳＳ２０というふうな兵器にならざるを得ない。しかし、距離をもう少し縮めて効果的なものを考えてみた場合には、潜水艦につけます核弾頭だとか、あるいは飛行機につけるものだとか、あるいは基地に配備をするものであるとか、いろんなものが考えられるわけですね。防衛庁長官は、信念を持ってこの巡航ミサイルの配備を、アメリカから提案があっても断固として受けないと、こう申されましたが、これは現中曽根内閣の基本的な統一見解というふうに伺っていいでしょうか。もう一度確認をしておきます。
○国務大臣（谷川和穗君）　核持ち込みにつきましては、あくまでもただいま私が答弁したとおりでございます。
○穐山篤君　そこで、少なくともこういうものが出ました。私の親戚が三沢にあるんです。つい最近、その親戚に寄りましていろんな話も聞きました。もちろん、これはＦ１６の配備の問題だとかあるいは住宅の建設とかいろんな、あるいは防音、公害の話も聞きましたが、この巡航ミサイルの問題につきましては非常に神経をとがらせている。しかるがゆえに、いま長官が態度を表明したわけですから、国民的に十分政府の考え方を周知させる必要があろうと思うんです。何らかの機関を通して、あるいは報道を通して日本政府の態度を表明することをお考えですか。あるいはその準備も考えられているんですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　国民の皆様方に不安あるいは何かはっきりわからないことがあって、さらにそのことが明らかでないといけないというような意味の不安、こういうことがあってはならぬと思いますので、これはもう一遍申し上げさせていただきますが、核の持ち込みについては、それが航空機に装備されたものであろうが艦艇に装備されたものであろうが、ましてや日本の国土に核基地を置くというような意味のことであろうが、すべて核持ち込みは事前協議の対象であって、それについては政府ははっきりお断りをいたしますということを、繰り返し国会の審議を通じて総理並びに外務大臣が御答弁申し上げておるところでございます。
　最近、特にその問題において、アメリカ艦艇の日本寄港の際の問題もございまして、安倍外務大臣は、改めてアメリカ政府を代表いたします在日米大使とこの問題についてはっきり大使からの発言を他の委員会において御紹介をされたことがございます。したがって、国会委員会におきまする質疑応答を経て私は常に日本国民に周知徹底されていることだと思います。
　なお、三沢の名前が出まして、それで三沢の方方が御心配ということもございますが、いまお話しの艦艇に搭載される非核対艦攻撃用トマホークの研究については、この研究のリポートの中にも、艦載しておるトマホーク、これはまだ、非核のトマホークを検討したわけでありますが、これが必ずしも地面の上に上がるということ、地上への転用配備は海軍戦闘艦艇の代用とはなり得ないということをわざわざ断っておりまして、そして、ただコストエフェクティブな面でこういう案もあるのではなかろうかという議論がございます。
　これはあくまで非核のトマホークの検討でございますが、三沢の場合には、この問題のほかにＦ１６の三沢配備という問題がございまして、Ｆ１６が核搭載可能の航空機ではなかろうか、そうすると、この航空機が三沢に配備されることによって、そのまま航空機と一緒に核が入ってきてしまうのじゃなかろうかという意味の御心配も三沢の周辺の方々におありになるということも聞いております。しかし、この問題も、いま御答弁申し上げましたように、艦艇であろうが航空機であろうが、核持ち込みにつきましてはすべて事前協議の対象となり、これについては政府といたしましてはお断りをするということになっておるということをここで重ねて答弁をさしていただいておきたいと存じます。
○穐山篤君　いろいろお伺いをしたいんですが、いまお話のありましたＦ１６の三沢配備の問題についても、ワインバーガー長官との話し合いの一つでありましたね。それから武器技術の供与の問題も話題の一つでありました。それから例の着艦訓練につきましても話し合いの対象であったわけですね。
　そこで、一つだけ整理をしてお伺いをしますが、着艦訓練の問題につきましては、私も過日、横田基地を見てまいりまして、あるいは厚木基地でもそうでありますが、住民の方からかなり厳しい注文があります。そういう状況の中でこの着艦訓練のための訓練基地を速やかに提供してくれぬか、こういう強い要請がアメリカ側から提起をされているわけですが、過日も答弁がありましたように、政府は率直に苦慮をしているというのが現実だろうと思うんですが、さて、その後この作業がどの程度まで進行しているのか、その点についてお伺いをします。
○政府委員（塩田章君）　いま先生からも率直に政府が苦慮しているという趣旨の御発言がございましたが、まさに現状でもそのとおりでございまして、その後に特段こういうふうに進展をしておるというふうに御報告できるような段階まで進展をいたしておりません。
○穐山篤君　たしか、この話し合いの中で、ワインバーガー長官の気持ちは、地理的な意味もあるいは戦略的な意味もあるんでしょうが、関東周辺というふうに言われたのじゃないでしょうか、あるいは夜間訓練もぐずぐず言わずにできるような場所を提供してくれないかというふうに受けたのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　アメリカ側のこの点に対する要望は、関東及びその周辺地区ということでございまして、それの場合にはぐずぐずという表現ではございませんが、米海軍の夜間発着訓練ができる一定の要件は申しております。たとえば飛行場の長さが何メートルであるとか、あるいはアスファルトの厚さが何センチであるとか、そういった要件は付しておりますが、場所としましては関東及びその周辺地区というふうに希望しております。
○穐山篤君　この訓練基地についてタイムリミットは示されていないんですか、いるんですか。
○政府委員（塩田章君）　常になるべく早くというふうに急いではおりますけれども、具体的にいつまでというふうなことは申しておりません。
○穐山篤君　われわれの気持ちからいいますと、アメリカがどうしても着艦訓練をやって練度を高めたいというならば、これは太平洋のど真ん中で勝手にやってもらえばいいわけです。また、できる条件も地理的にあるわけです。ところが、いまも話がありますように、関東ないしは関東周辺というふうに地理的な条件を具体的に話し合いの中に含まれたということは、われわれの立場からいいますと、勝手が過ぎるじゃないか、こういうふうに思うところです。
　そこで、態度をお伺いをしたいんですが、日本の現状からいってみて、関東ないしはその周辺というふうに固定することはノーです、あるいは夜間訓練なんということになれば住民パワー、住民の被害というものも大変なんだから受けるわけにいかないぞというふうに、ノーという返事はできないんですか。その点をもう少し明らかにしてください。
○政府委員（塩田章君）　私どもといたしましては、現在、いま申しました関東及びその周辺地区の既設の自衛隊の飛行場でできないか、あるいは関東及びその周辺地区で新設の飛行場ということは考えられないか、あるいは何らかの形の海上浮体構造物で行うということは考えられないかといったような三つの観点から検討をしておるわけでございますが、そのうちで、当面陸上の既存の自衛隊基地を使ってできないかということに重点を置いて現在調査をやっておるわけでございますが、先生の御指摘のように、なかなか地元の了解を得るということは困難でございます。ただ、私どもとしましては、いずれにしましてもこれを困難であるからできないということであきらめるということにはまいりませんので、なお今後とも粘り強く努力をしていきたいというふうに考えております。
○穐山篤君　ＩＮＦの問題について、長官の感想といいますか、御見解をいただきたいと思うんですが、先ほど長官も言われましたように、一九七九年十二月十二日、二重決定が行われまして、八一年の十一月三十日からこの制限交渉が開始をされたわけでありまして、非常に残念なことでありますが、いろんなことがあって、結局この交渉というのはソ連側の提案で打ち切り、中断というふうに見る人もあるかもしれませんが、打ち切りという印象が非常に濃いわけですが、この点についての御感想はいかがでしょう。
○国務大臣（谷川和穗君）　ヨーロッパにおけるＩＮＦ交渉に触れます前に、わが国の立場から考えまして、このＳＳ２０極東方面においても一貫して増強されてきておりまして、わが国の安全保障に深刻な影響を及ぼしていることはこれは事実でございます。私といたしましては、ＩＮＦ交渉がアジアを犠牲にすることなく、グローバルなべースでこのＳＳ２０を撤退ないし削減することを今日まで強く望んできたわけでございまして、その意味から申しまして、先般ＩＮＦ交渉がソ連によって一方的に中断されたというかっこうになったわけでございますが、これはきわめて遺憾だ、ソ連が一日も早く交渉のテーブルに戻って交渉を継続されることを強く期待をいたしておる次第であります。
○穐山篤君　今回、ソビエトが中断するということになりましたのは幾つかの要因があると思うんです。それは去年の七月に幻の合意というのがあった。ところが、いずれも本国政府の了承を得るに至らず、またやり直し制限交渉と、こういういきさつがあったわけでありますが、この十一月十四日にグリーナムコモン基地に巡航ミサイルが第一号としてイギリスに配備が開始された、それから十一月の二十三日、ラムシュタイン基地に九基のパーシングＩＩの搬入が開始された、そこで中断と、こういうことになっているわけです。
　そこで、またもとに戻りますが、戦力の評価に違いがあるわけですね。片方では、潜水艦につけてあるミサイルの計算をしたり、飛行機に積んでありますミサイルの計算をしたり、また逆に言うと、古ぼけた潜水艦でもそれは一艦艇は一艦艇として計算をしたり、いろんな持ち込む材料の違いを十分に統一をしないままで話をしているわけです。ですから、お互いに、私が冒頭申し上げましたように、相手よりも優位性を保つためには常に増強という立場をとる。
　だから、ソビエトにＳＳ２０を減らしなさいというならばそれでいけばいいわけですが、ＳＳ２０を減らせという提案と同時に、パーシングＩＩだとか、あるいはいま申し上げましたような巡航ミサイルの配備をどんどんこれは計画だからやります、イギリスと西ドイツの核の保有の問題はこれはこの計算から外してもらいますというふうな話をしておったのでは、これは行き着くところは結局話はうまくまとまらぬ、拡大といいますか、核の過剰といいますか、過剰配備といいますか、そういうふうに発展をせざるを得ないわけですね。そのことを私どもは非常に心配をするわけです。
　日本政府並びに防衛庁長官が、もう一度信頼を取り戻してテーブルに着いてほしい、なお極東における脅威というものがあってはならぬ、それはグローバルに問題を考えてほしい、こう言われるならば、もっと私は積極的に主張すべきだと思うんですね。少なくとも、核の問題について一応国連の場で決議というものはありました。あるいは軍縮の問題についての決議はありましたけれども、事ＳＳ２０だとかパーシングＩＩだとか、そういうたぐいの話になりますと、アメリカとソビエト以外はくちばしが差し挟めない仕組みにいまテーブルが置かれているわけですね。このことをまた私どもも問題にしなきゃならぬと思う。
　この核の使用によって起きますその影響というのは、アメリカ人が死んだり、ソビエト人が死ぬだけの話じゃないんですね。それ以外の諸国民に重大な影響を与える。この間、アメリカでテレビがあったそうですが、全くあれに似たような状況になるわけですね。先ほど申し上げました、日本に配備をしよう、あるいはされるであろうと思われますトマホーク、巡航ミサイルにつきましても、一基だけで広島原爆型の十五倍の威力を持っているわけです。
　そういうことを考えてみますと、ただ客観的に見ているだけでは私は能がない話だと思うんです。そこで、国民は国民としての反核運動もあるだろうし、あるいは軍縮決議を国連に持ち込むというふうな運動も一つでありましょう。そういうことを踏まえて、もう少しこれらの問題について、極東にＳＳ２０がたくさん配備をされるのは困る、肩がわりに極東に置かれるのは困るというふうなことだけではどうもこれは日本らしくない態度ではないかなと、こう思うんですが、長官、その点もう一遍お考えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（谷川和穗君）　ＩＮＦ交渉がソ連の一方的な中断で現在とまってしまっておりますが、それに至る経過については、直接結果を生じました事柄につきましては、西ドイツ国会において二十時間余を超す審議の結果こういう問題があったように私は理解いたしますので、その中身について私がこの場所でちょうちょう申し上げることは差し控えさしていただきたいと存じますが、少なくともアジア、極東におきまするＳＳ２０の配備の問題につきましては、私自身としてはグローバルな観点から対処するということをもってこの問題の一番重要な問題点であると、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○穐山篤君　時間が来ましたので、この問題につきましてもまた別の機会に質問したいと思います。
　以上で終わります。
○峯山昭範君　大臣にお伺いをします。
　日本は私は法治国家だと思うんですが、大臣もそういうお考えでいらっしゃると思うんですが、どうですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　憲法に基づいた諸法令によって成り立っておる法治国家であると考えております。
○峯山昭範君　法の綱をくぐるというのがありますね。これはいいことでしょうか。
○国務大臣（谷川和穗君）　非常に悪い意味合いの表現として使われているのではないかと理解いたしております。
○峯山昭範君　大体よからぬことをするときに法の網をくぐるわけです。大臣もそのようにお考えだろうと思います。
　最近、防衛庁、そういうことが多いのじゃありませんか。心当たりありませんか。
○国務大臣（谷川和穗君）　いやしくも、国の独立と安全を確保せなければならぬという私は非常に崇高な任務を与えられておるのが防衛庁であり、自衛隊だと思っております。そういう意味で、常に自戒をしながら、防衛庁全職員、自衛隊の諸君に迫っておるわけでございますが、法の網をくぐるという表現に当たるかどうか別といたしまして、私といたしましては、幾つか、まことに申しわけない、気にかかる不祥な事件がありまして、これは私の責任において対処せねばならぬとみずから考えておるところでございます。
○峯山昭範君　大臣、いま大臣が心当たりの問題を私は問題にしているのじゃ全くございませんでして、いま私がこれから問題にしようとしております問題は、きょうはちょっと時間がございませんのでちゃんとできませんが、あしたやるつもりの問題をこれから問題にしようとしているわけであります。
　それは、幾つかありますので順番にやりたいと思うんですが、安保条約に対する大臣のお考え、ちょっと一遍お伺いしておきたいと思います。安保条約が、日本の安全とか、そういうふうな問題にどういうふうな役割りを果たしているかという問題がありますが、安保条約に対する基本的な考え方だけで結構です。
○国務大臣（谷川和穗君）　日米安保条約は、わが国の安全を確保し、さらにわが国を含めましたこの地域の平和のためにきわめて大事な条約である、こういうふうに理解をいたしております。
○峯山昭範君　その考え、私も全く同じなんです。全く変わりません。
　そこで、この安保条約から発生をいたしまして、日本国内には基地もありますし、いろんな問題があるわけであります。そこら辺の議論になりますと相当いろんな問題がありまして、現在私が申し上げたいことは、少なくとも日本にとってアメリカという国は現在の時点で言えばやっぱり不可欠のものである、そういうふうに言ってもいいと思いますし、それがアメリカにとって日本という、そういうふうな逆の考え方、日本にとってアメリカが不可欠であると同時に、アメリカにとっても日本が不可欠である、こうなくちゃいかぬわけですね。要するに、日本にとってアメリカは不可欠であると同時に、アメリカにとっても日本という国はやっぱり不可欠の関係といいますか、そういうふうな関係になければいかぬと私は思うんですけれども、これは大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　日米両国の二国間関係は、安保条約を離れましても、今日、私は地上に存在する二国間関係の中で最も重要な二国間関係ではなかろうかと思っております。貿易総量がすでに六百億ドルを超しておりまするし、アメリカから日本を見れば大変大きな輸出先である、各種のものの輸出先でありまするし、日本からアメリカを見れば各般の投資を含めましてまことに大きな関係の国でありまするし、さらに、少しかたい話でございますが、自由とかあるいは民主主義という基本理念から考えてみましても、日米両国が国際政治の中で占める事柄も、これも非常に大きな意味合いを示しておるというふうに考えておりまして、日米両国はきわめて重要な、恐らく最も重要な二国間関係にあるのじゃなかろうか、こういうふうに判断をいたしております。
○峯山昭範君　そこで、また安保条約に返りまして、安保条約という条約は片務条約だと大臣はお考えになっていますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　何をもって片務かということはむずかしいかと思いますが、もし仮にアメリカ側が日本に対してこの条約は片務条約であると断定するとなるとすれば、私はそうではない、こう言うであろうと思います。
○峯山昭範君　大臣が片務条約ではない、そういうふうにおっしゃっていただければ私は非常に頼もしいわけでございますが、私の手元にあります資料によりますと、大臣の前の大臣、その前の大臣かもわかりませんが、やっぱり片務条約だというふうなお考えを持っていた大臣がいるわけですね、実際問題として。
　そこで、大臣、私が先ほど一番初めに申し上げました問題でございますが、きょうは余り時間ございませんから詳しくやっている時間がないんですが、要するに、安保条約の第六条に基づいて地位協定というのができておりますね。地位協定の中でいろんな問題がいっぱいあります。
　私の手元には、防衛庁長官をやった当時の——これは具体的に申し上げて、そのとおりですから隠す必要もないわけでございますが、金丸さんの「体験的防衛論」という、これは皆さんお読みになったと思いますが、この記事があるわけです。これを読んでみますと、要するに地位協定の問題がうたってありまして、地位協定のこれは二十四条一項の問題を取り上げて、「経常的経費は地位協定第二十四条一項で「米側負担」に該当する」、こういうふうになっておりまして、日本側が負担するということになってなかったわけです。
　ところが、この問題について金丸長官はいろんなことを書いておりまして、この問題を本質的に解決する方法としては、「もちろん地位協定二十四条を修正することであろう。」。ところが、修正するためには「当然、国会承認が必要で、時間もかかる。」。これはうまいこといかぬというわけですよ。うまいこといかぬから何とか抜け道考えいと、こういうことですね。それで、「われわれは極秘のうちに、地位協定の思い切った柔軟解釈による、在日米軍に対する財政援助を実現する決意を固めたのであった。」、こううたってあるわけですよ。それで、その中身、どういうふうにやったかというのは、当時のいわゆる施設庁長官にこういうふうに命じて、こうしてああしてと詳しく書いてある。
　法の解釈を、国会でもあかんといって決まっているものを何とか抜け道考えいと、そんなことで結局国の予算やそういうものが、防衛庁といういうところはそんなことをして運営されておるんですか。どうもこれはおかしいですな。もう少し正論でやっぱり堂々とこういう問題は解決すべきであって、私はこの問題の中身についてはあしたやるつもりにしておりますが、私はただ片務性というだけじゃなくて、毅然とした態度をアメリカに対してもとる。フィリピンみたいに基地をちゃんと提供しているわけですし、嫌なら帰ってもらいたいというぐらいの強い姿勢に出れば、アメリカも必要なんですから、ただ日本の国を守るというだけじゃなくて、それ以外でもアメリカ必要だろうと私は思うんですね。
　そういうような意味では、私はただ単に、余りにもいわゆる来てもらっている、守ってもらっている、やってもらっているというふうな、こんなことを言ったら怒られるかもしれませんが、こじき根性ですな、これでは私はいざというときに日本の国を守ってもらえないのは当然。幾らきれいな言葉を言ったってしようがない。そうじゃなくて、やっぱり防衛庁ももう少しこういうこそくなことをやらないで——やったのかどうかはわかりません、それは確認していませんからね。そういうふうに、ここに書いてあるとおりであったのかどうかはわかりませんが、少なくともここら辺のいきさつをずうっと書いていますから、全く事実無根じゃないと私は思うんですよ。そういうところはやっぱり毅然とした態度でやるべきだし、対応していくべきだと私は思うんですけれども、長官、どうですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　私は、基本的には安保条約第五条に基づくアメリカの日本防衛の義務が完璧に作動するかしないかは、一にかかって日本側のわれわれの防衛努力、国を守る防衛の決意というものにあるようにも考えておりますが、それは別といたしまして、この地位協定二十四条一項のお話がいま出ましたが、一項にかかわらず、二項に関しましても、実は現実の問題といたしましては常に国会へ予算御審議をいただく事柄で表にあらわれるわけでございますが、そこへ至るまでの間は実はずいぶんアメリカ側とは堂々の、それこそ対等の渡り合いをやりながら、われわれとしてはわれわれのできる範囲、それから向こうが持ってまいりましたいろんな要請に対しまして、われわれの財政の許す範囲の中でこちらが順位を決めるというふうなことに対しましてはあくまでも日本側の自主的な判断で行っていることは事実でございます。
　それから、いま金丸元防衛庁長官の著書の内容につきまして御紹介がございましたが、そのあたりの経緯、それから国会質疑を通じました条約の解釈、こういった問題につきましては私が直接ここでお答えする立場にございませんので、それはお許しをいただきたいと思います。
○峯山昭範君　これは大臣、お答えする立場にはないとしましても、行政というのは継続の原則というのがあるんですよ。大臣が、前の大臣やったことやからわしゃ知らぬでというわけにはいかぬのですよ。それは事実そうですよ。ですから、局長も同じです。施設庁長官も同じでしょう。だから、そこら辺のところはやっぱり明確にしてもらいたいと思うし、僕はこそくなあれでやってもらいたくない。これは、これだけじゃないんです。
　もう一つ。十分でやめてくれと言われているからあれですが、もう一つついでに話しておきますと、国会でのいろんな論争が一つずつ一つずつなし崩しにされていくわけですよ。それもできるだけわからないように、できるだけこういうところでわからないようにそうっと、そういうようなのは僕はいかぬのであって、やっぱり必要なら必要で明確にぱしっとやる、そういうふうな姿勢かないといかぬと私は思うんです。
　たとえば——たとえばという質問ではこれは困るわけですけれども、きょうの新聞報道によりますと、これは大臣じゃなくて結構ですが、「空中給油機の導入検討　航空自衛隊「59中業」で計画」ということで、これはずいぶん報道されておりますが、これはやっぱり相当、報道によりますと十二機程度を導入する計画を検討中であると、こういうふうに報道されているわけであります。これは導入する計画を検討しているのかどうか。検討する経緯や現在の検討状況、これはどうなっておるのか。一遍お伺いしておきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　この問題につきましては、別の機会にもお答え申し上げたことが防衛庁としてあるわけでございますが、現在防衛庁といたしましては空中給油機を持つことは考えていないわけでございます。
　いま御指摘の新聞記事、私もけさ見たわけでございますが、どういう根拠で書かれたものであるかは私も承知をいたしておりませんけれども、この紙面にございます五九中業の問題でございますが、五九中業は現在全く作業をしておりません。昭和五十九年、来年の四月以降からこういった検討を開始するという予定になっておる話でございますので、この五九中業でどういうことを考えるかということ自体現時点では何も検討をしていないということを申し上げておきたいと思います。
○峯山昭範君　それは、そういうふうに答弁しないとしようがないでしょうね。現実の問題として、これは昭和五十三年の三月四日の衆議院の予算委員会に提出した「Ｆ—15の対地攻撃機能及び空中給油装置について」という資料が私の手元に来ておりますけれども、この資料によりましても、これは最後の方——全部読んでいる時間がございませんので、最後の方ですが、「当面空中給油装置を使うことは考えていないが、将来の運用を配慮せずに現段階で同装置を取りはずしてしまうことは適当でないとの見地から、これを残置しておくこととしたものである。」。これはＦ伍の給油装置の問題であります。いずれにしても、そういうようなことから政府自身は現在のところこれは使うことを考えていないというふうな結論ですね。
　したがって、こういうふうな問題も、もしそういうようなことをやるとするのであるならば、こそくなやり方はやめて、堂々とした論陣を張ってやっていただきたい。そうでないと、これはこういうふうな問題が一つずつなし崩しにされていくということはまことに遺憾である。私は、きょうはそのことだけ申し上げたいと思うんですが、これは大臣どうですか、私が言っていることについては。
○国務大臣（谷川和穗君）　いまの問題についてお答えする前に、さきの、私言葉足りませんでしたが、実は条約の解釈について立ち入りたくないと、こういうことでああいう答弁を申し上げたわけでございますので御了承いただきたいと思います。
　なお、ただいまの空中給油の問題につきまして、現時点では私の責任において答弁いたすわけでございますが、答弁できるわけでもございますが、考えておりません。
○委員長（高平公友君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時十分散会
昭和五十八年十一月二十四日（木曜日）
　　　午前九時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　忠雄君　　　　　鈴木　一弘君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　内藤　　功君
　十月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　近藤　忠孝君
　十一月十八日
　　委員戸塚進也君は議員を辞職した。
　十一月十九日
　　　　補欠選任　　　　　　　　関口　恵造君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　多田　省吾君　　　　　中野　鉄造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　吉野　良彦者
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　垂水　公正君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　佐藤　光夫君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　　　　　国税庁間税部長　　山本　昭市君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　服藤　　収君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一兆四千億円減税の早期実施に関する請願（第二九号外六八件）
○所得税減税の年内実施に関する請願（第五一号外九三件）
○大型間接税の導入反対等に関する請願（第一五四号）
○大型間接税によらない財政再建に関する請願（第三九六号外九件）
○たばこ・塩専売制度と公社制度の存続に関する請願（第四五六号）
○勤労者に対する大幅減税の早期実施等に関する請願（第五五五号）
○たばこ、塩専売制度並びに公社制度存続に関する請願（第五六四号）
○所得税等の大幅減税に関する請願（第五六五号）
○たばこ・塩専売制度並びに公社制度の存続に関する請願（第六〇二号）
○パートタイマー等の非課税限度額の引上げに関する請願（第六九三号外三件）
○主婦内職に対する免税点の引上げに関する請願（第七八一号外四件）
○たばこ及び塩専売制度並びに公社制度の存続に関する請願（第一〇一六号）
○公共用地の収用交換等に係る譲渡所得特別控除の拡充に関する請願（第一五二四号）
○たばこ・塩専売制度及び専売公社制度の存続に関する請願（第一五二五号）
○所得税の減税に関する請願（第一五二六号）
○大企業優遇税制措置是正等に関する請願（第一七三一号）
○一兆円以上の大幅減税等に関する請願（第二〇七七号）
○北陸財務局の存続に関する請願（第二六六五号外三件）
○大型間接税導入反対等に関する請願（第二六九八号）
○一兆四千億円の所得税減税等に関する請願（第二七一一号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月七日、三木忠雄君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君が選任されました。
　また、去る十八日の戸塚進也君の議員辞職に伴い、その補欠として、去る十九日、関口恵造君が選任されました。
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○委員長（伊江朝雄君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に関口恵造君を指名いたします。　　　　─────────────
○委員長（伊江朝雄君）　次に、昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　所得税負担のあり方につきましては、去る十月十七日に政府の税制調査会から所得税・住民税部会報告をいただいたところであります。
　政府としては、最近の社会経済情勢等にかんがみ、この際、この報告に盛られた所得税負担のあり方の基本的な方向に即し、昭和五十八年分の所得税につきまして、千五百億円の減税を実施することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十八年分の所得税につきましては、同年分の所得税に係る基礎控除、配偶者控除及び扶養控除につきまして、現行の二十九万円の控除額をそれぞれ三十万円に引き上げることといたしております。
　また、老人控除対象配偶者に係る配偶者控除及び老人扶養親族に係る扶養控除につきましても、現行の三十五万円の控除額を三十六万円に引き上げることといたしております。
　この減税による負担の軽減措置は、一般の給与所得者の場合には本年十二月の年末調整の際に、また事業所得者等の場合には確定申告の際に適用することといたしております。
　また、財政法第六条第一項においては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を翌々年度までに公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととされておりますが、昭和五十八年分の所得税減税の財源の確保を図るため、昭和五十七年度の剰余金については、この規定は適用しないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（伊江朝雄君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　増税なき財政再建、こういうキャッチフレーズでありますけれど、私は先般来の行革特別委員会等の質疑を聞いておりまして、総理と大蔵大臣との間の微妙な表現の違い、これが大変気になりますので、この点について二点お伺いいたしたいと思っております。
　まず第一点は、増税なき財政再建というのは、総理は、これは原則であると、こういう表現をしばしば使っております。ところが、大蔵大臣は、理念であると、こういう表現をこれまたしばしば使っております。一体原則と理念というのはどういうふうに違うんですか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のように表現にはそれぞれ違いがあるかもしれません。いずれにしても、安易に増税によることなく、まず歳出面において行財政の守備範囲を見直すなどの見地から歳出構造の合理化、適正化を行う、まずそれを行うということが大前提であるという意味においては、私は総理と私のお答えの中身は違っていないと思っております。
　理念と原則ということになりますと、これは漢和辞典を引いてもちょっとどう違うかということになると、定かに私にこの際国文学的に表現しろと言われても、それだけの自信はございませんが、基本的に相違はないというふうに考えております。
○丸谷金保君　これは国文学的な言葉でないですよ。理念なんという言葉は哲学的な言葉なんです。ですから、大蔵大臣は哲学者かなというふうに、しばしば理念というのを使われるので、感じたんですが、たとえば日本国憲法の理念は何だ、文化国家だとか、あるいは福祉国家だとか、こういうときに使う理念ならわかるんですよ。もともと大体理念というのは哲学用語で、カントの「純粋理性批判」とか、そういうところに出てくる言葉で、理性によって得られたところの最高の概念と、こういうふうにわれわれは教えられてきたんです。一体増税なき財政再建というのはそういう最高の概念なんですか、国の。国の最高の概念であるところの文化国家がどうだとか、福祉国家というのはわかるんですが、財政再建、こんなものが理念に値しますか。そういうあいまいな言葉で上手にこの間逃げておられるんで、私はこれは逃がさないつもりなんです。こんなの理念なんというものに値しませんよ。不用意に使っているとすればもう少し適切に、増税なき財政再建に対して私はこう思うということを、理念なんという哲学用語でごまかさないで、ひとつはっきり言っていただきたい、きょうは。
○国務大臣（竹下登君）　理念と言えば、いま丸谷さんおっしゃいますように、これは確かに人間の理性に基づく最高の方途を模索する場合、その結果として出てくるのが理念だというふうに私もそれはそれなりに感じます。が、しかし、もちろん政治には政治哲学というものがございますが、これを具象的な面であらわした場合に、増税なき財政再建というものも、財政再建という言葉の中にとらえれば、それなりに理念というものはあってしかるべきではないかというふうに思います。
　ほかに適切な言葉がないかと言われれば、原則もまた適切な言葉の一つであろうかと思いますが、なかなか日本語の中で、高度な哲学の問題ときわめて現実的財政の問題の中で言葉の整理をするというのもむずかしいことでございますので、まさに財政再建という具体的な現実問題に対するという限定をかけた場合のフィロソフィーではないかなというふうにも理解できるんではなかろうかと思います。
○丸谷金保君　昼からもひとつはっきりさしていただきたいと思います。なぜ総理と大蔵大臣が微妙な違いの中で何だかわけのわからないような表現に切りかえていったのか。
　それからもう一つ、全く同じことなんですが、総理はもし総選挙があれば増税しないということを公約する、こういうふうなことを言っております。しかし一方では、今度の法案によって後年度に及ぼす減税額、所得税だけについて言っても、少なくとも七千億と言われております。これは間違いございませんね。
　それに対して、先日の行革委員会では、酒の税金を上げるのか、単刀直入な質問がありました。大蔵大臣はイエスともノーとも言えない。これは僕はちょっと不親切きわまりない答弁じゃないかと思うんです。そんなばかなことはないでしょう。七千億というすでに歳入が落ち込むことを想定して予算案を出しているときに、これらに対して五十九年度の税の見直し必至と言われている。そうすれば当然これらの試算も出てきているはずなんです。酒の税金を上げるんでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは税制調査会の答申にも指摘されておりますように、絶えず税制というものは社会経済情勢の変化の中に適応していかなければならぬ課題であります。したがって、酒税の問題につきましてもこれは検討すべき対象である、言ってみれば、そのような指摘をいただいております。
　したがって、五十九年度税制でどうするかということになれば、これは税制調査会のこれからの御審議にまつわけでございますので、したがってその前に、税制調査会と言えば、丸谷さん御承知のとおり、経済界、学界あるいは消費者代表、あるいは労働界の権威ある方々のお集まりでございますから、あらかじめ予見を与えていくというべき筋のものでなかろうと思いますので、その限りにおいて、内閣の諮問機関である税制調査会というものを高度に尊重する場合、イエスともノーと
も言えないというのが一応筋道としてのお答えになろうかと思うのでございます。
　それから先の議論になりますと、いわば増税とは何ぞや、こういう議論にもなってくるわけであります。よく国会等で指摘されるものは、言ってみれば、不公平感というのもそれぞれの判断する主体によって異なってまいりますけれども、そういうものを是正するというのは、ある種の増収策ではあるが増税とは言わない、こういうこともある意味において定義づけられておるかもしらぬ。
　したがって、まさにその議論になりますとむずかしい議論になりますが、私ども最初申し上げましたように、税制調査会に御審議をゆだねておる今日、正確に言えば、イエスともノーとも言えないというのが一番正直な答えではないだろうかというふうに考えております。
○丸谷金保君　増収というのは、自然増収というふうに税法そのままの形で収入がふえた場合を言うのであって、税法そのものの税率その他を変えたら、これは増収じゃないんじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　もとより現状固定の前提の上に立って増収が結果として出てくるというのは、これはまさに自然増収だと思うのであります。したがって、たとえば予算編成の際、歳入の大宗を占める税というものを考えた場合に、これが経済成長率を仮にいま、「八〇年代経済社会の展望と指針」の中では六ないし七％という名目成長率が数字として出ておりますが、それらをうんと高いところに置けば、それは名目成長率と今日までの弾性値の平均値を掛けていけば、自然増収がこれくらいあるであろうという見込みはできないことはないと思います。
　だから、自然増収というのは、ある意味においては、いまおっしゃった現状固定の中における結果として成長率等々において出てくるものであるとすれば、別の増収措置ということになれば、新たなる税目を設定するということになると、これは別の議論になりますけれども、いわば現状の税制の中において諸般の情勢において変化して結果としてそれが増収措置につながるということは、別段いつの場合でもあり得ることではなかろうかというふうに考えます。
○丸谷金保君　どうも質問に答えないで回り回っているような感じがするんですが、もう一遍ひとつはっきりと。ここのところ非常に大事なところなんです。
　総理は増税しないと。これは大型間接税を導入しないことだというふうな意味で発言していると言いますが、しかし増税しないということになれば増税しないということなんですよ、国民の受け取り方は。だから端的にイエスともノーとも言えないという……しかし世間では、酒税、物品税で五千億あるいは企業増税で二千億だと、やっぱりそれは増税という言葉を使っているんですよ、どの新聞を見ましても。この中で大蔵大臣だけが、それは増収、自然増収はあり得ると。
　また、多分そういうことを言われるだろうと思ったので、私は経企庁と日銀と大蔵に景気動向の調査資料をいただいたんです。これで見ますと、それぞれ緩やかな景気回復、あるいは大企業、中企業までは非常に増益傾向であるけれども、中小、特に零細企業はまだ落ち込んでいる。それぞれの表現の違いはありますけれども、五十九年度でそんなに大きな税収が伸びる、自然増収が伸びるような情勢にあるというふうには大蔵の予測だってないんですよ。そうでしょう。そうすれば当然財源をこういうところに求めなきゃならないというのは明らかな状況なんです。
　第一、先の見通しなしに、それじゃあれですか、この法案を出しているんですか。五十九年度はどうなるかわからない、そのときになって考えるというんですか。そうじゃないでしょう。もう一月にははっきりしてくる。一月にはっきりした形でもって法案が出てくるということになれば、これはもう当然試算もしているし、こういうところで大蔵大臣として腹がなきゃこんな法案は出せないでしょう。それも財源がない、財源がないというふうなことで、延ばしに延ばしてようやくここへきてわずか今年度千五百億。一兆円規模というふうなものはどこかへ飛んでしまって、そうすれば酒の税金の問題、物品税の問題、これらをイエスともノーとも言えないということはないでしょう。もう少し前向きな表現があってしかるべきだと思いますよ。これは具体的な問題なんで理念なんというようなこととは違うんですから。いかがですか。
○国松大臣（竹下登君）　税制調査会からちょうだいしましたこの中期答申におきましても、こういう問題は勉強しなさいよというふうに指摘されておるところであります。
　御案内のように、いよいよ税収見込みということになりますと、大体十二月に予算編成作業が平素行われる、そうしてそれの際には見積もりとして景気動向あるいは来年度の経済見通し、また従来の弾性値等を勘案しつつ、個別の税目の積み上げで一応の見積もりをつくるわけでございますから、それまでにきちんとしたものをしなきゃならぬということは、これは御指摘のとおりでございます。
　これとて考えてみますと、十二月に、言ってみれば、九月の法人税ぐらいまでがわかった段階で来年度の見通しを立てるわけでございますから、なかなかむずかしいことではございますけれども、これは年々われわれもやってきているところでありますし、強いて言えばもう一つ、財政法を見ると、「予算を、前年度の十二月中に、国会に提出するのを常例とする。」と書いてありますけれども、現実、明治以来一遍も行われたこともないという矛盾も幾らかありますが、十二月には少なくとも編成はしておるわけでありますから、それまでには税調の五十九年度税制のあり方というものをちょうだいして、それを下敷きにして、きちんとしたものを土台にして編成していかなきゃならぬということは従来のとおりでございます。
　したがって、いま御指摘なすっておる税目、これは中期答申の中でもそれぞれ指摘されておりますので、これがどのような形でさらに答申いただけるかは別として、当然私ども検討課題として勉強は絶えずしていかなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
　そこで、今度のこの法律自体が、いささかお答えが長くなりましたが、恒久的な税制でやれという御指示に基づいてやったものでこざいますだけに、今度のこの特例等に関する法律案自身もそういう基本的な考え方は踏まえて進んでおりますので、従来のようなことではなく、ある種の方向は示唆されておるというふうに私も考えておるところであります。
○丸谷金保君　どうも話を聞いていてもわからないんですがね。私の聞いているのは、酒その他の物品税には手をつけるんでしょう、つけるお考えでしょうと。いまの段階で、大臣がそれらのことに手をつける考えがあるかないか。これはそれぞれの部局から意見聴取してないわけないですよ。そんな意見も聞かないで、そういう腹を決めもしないで減税の法案を、後年度に影響のある減税法案を出してくるなんということは、私は大蔵大臣として考えられない。
　じゃ聞き方を変えますが、いまの段階で大蔵大臣としては五十九年度の落ち込みをカバーするために何らかの形で物品税の税率に手をつけなければならないとお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　指摘を受けておりますとおり、勉強の課題ではあるというふうに考えております。
○丸谷金保君　勉強ですか。大蔵大臣、目下勉強中ですか。そんなことでは私、納得できないんですよ。巷間すでにいろいろ取りざたされておりますし、内部でも十分意見の調整があって、よしと。歳入歳出の問題についてそれだけ所得税で落ち込んだら、これをどこでカバーするか、カバーしなくても済むか。しかし、自然増収がいまの景気予測から見るとそれほど大きく望まれないとなれば、当然それらのことは考えなきゃならないでしょう、予算編成を前にして。そのお考えがまだ目
下勉強中だなんて、そんなばかなことあり得ないと思うんです。
　もう一回聞きます。五十九年度物品税に手をつけざるを得ないというふうなお考えもおありですか。
○国務大臣（竹下登君）　検討の対象として指摘されておる限りにおいて、これからも検討をしなきゃならぬ課題だ。ただ、私どもがお約束いたしております、法律が出ておるわけじゃございませんが、いわゆる五十九年度税制の中で所得税減税というのを七千億やっていこうということになっております。そうすると、歳出の方で現行の制度、施策そのままに置くかどうかというような、いわゆるどれだけ歳出をカットできるかという問題がもちろんまず第一義的にはあるわけでございますが、これらの約束を満たすためにもろもろの措置は考えなきゃいかぬ。これは税制全体として指摘されておる、中期答申の中において指摘されております経済社会の情勢の推移に対処してそのような税目というものを勉強していかなきゃならぬ。
　勉強といいますと、これはスタディーでございますし、検討するという言葉でも時になかなか表現がしにくい点もございますが、私どもとしては部内で、いま丸谷さんまさに御指摘なすったように、自然増収が見込めるかとか、あるいは不足の場合にはこのようなものを税制調査会の中期答申を下敷きにして勉強しなきゃならぬじゃないかとか、そういうもろもろの議論を積み重ねてきておるということは、これは事実であります。いつでも勉強は続けております、それは。
○委員長（伊江朝雄君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（伊江朝雄君）　速記起こして。
○丸谷金保君　いまの問題、主税局長、主税局としては税率改正の作業にかかっておりますね。
○政府委員（梅澤節男君）　この問題につきましては、ただいま大蔵大臣の答弁もございましたように、五十九年度の予算編成は実はこれからスタートする、実質上スタートするわけでございます。したがって、その場合に所得税につきましては、先ほど大臣答弁にもございましたように、五十九年度以降本格的な所得税法改正という手法をもちまして、国税ベースで平年度約七千億規模の減税をお約束しておる、政府としてはお約束しておるということでございますが、この財源をどうするのかということのかかわりで委員先ほど来御質問があるわけでございますけれども、これはいずれにいたしましても、五十九年度予算全体の編成の中でこの所得税減税財源をどういうふうに取り扱うかということでございますので、当然歳出面での削減、それが一体どれぐらいの計量的に効果が出てくるのか、あるいは歳入面で申しますと、一体税外収入をどういうふうに考えるのかというふうな問題もございます。さらに基本的には、来年度の税の自然増収を一体どれぐらい見込んでいるか、そういういろんな施策の過程の中でおのずから財源措置というものを決めていくわけでございますが、現在の時点におきまして、個々の具体的な税目についてどういうふうに考えるかということは、申し上げられる段階にはないということはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　ただ、一般論といたしましては、私ども税制当局といたしましては、五十九年度問題ということにかかわりなく、あらゆる現行税制のいろんな点につきまして常時検討は怠っていない、勉強をいたしておるということは、先ほど来大臣が答弁申し上げたとおりでございます。