Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（羽田孜君）　領土問題を解決するに当たりましては、法と正義の原則ということを今度も実は言われているわけです。これは、国際法の諸原則を遵守するということ、そして客観的事実に立脚して普遍的正義という価値に基づいてということであろうというふうに私どもは実は整理をいたしておるところであります。
　特に我が国としては、正義の内容としてはやはりスターリンの全体主義の残滓の除去、これは実は会談の中でも何回か言われていることであります。それから戦勝国と敗戦国との関係の克服、こういったものが重要であろうというふうに私どもは考えております。
○立木洋君　今までも何回か言われておりました大西洋憲章ですか、あるいはカイロ宣言、ポツダム宣言、これらの内容について言えば領土不拡大の原則ということが基本になっているわけです。ですから、日本の政府としての立場とするならば、もともと暴力だとかどん欲で我々がせしめた土地でない領土についてはこれは戦争の処理の原則としてそれを取り上げるということはまかりならぬと。だから、もともと日本の平和的な領土はやはり日本自身のものとすべきだと。そういう戦争の処理原則の誤り、これがいわゆるスターリンの大国主義とかいろいろ覇権主義とか、私たちは全体主義という言い方はしませんけれども、そういうものとして厳しく批判をして戦後処理の誤りを正すということが日本にとっては国際法上のいわゆる法と正義に基づく見地だと思うんです。
　さてそこで、そういう領土不拡大の原則に基づいてスターリンの重大な誤りを正すという点ではソ連あるいはロシアとの間で完全な合意ができているんですか。法と正義の内容はそういう内容であるという合意は完全にできているんでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　私の方から御説明させていただきますと、ただいまの大臣の御答弁で尽きていると思いますけれども、法と正義というものの定義あるいは意味に関しましては国際法上確立された解釈というものはないわけでございますけれども、北方領土にこれを当てはめて考えますと、法といった場合には他国の領土の不法占拠というものは許されないといったような一般国際法、それから日ソあるいは日ロ間の種々の二国間の条約関係、具体的な例を挙げますと、申し上げるまでもない一九五六年の日ソ共同宣言、あるいはサンフランシスコ平和条約におきますところの千島列島の放棄には四島は入っていないという法的あるいは歴史的な事実、それからまさに先生御指摘の領土不拡大の原則、そういったものが全部私たちとしては含まれているというふうに考えて、この言葉を理解しておる次第でございます。
○立木洋君　いや、丹波さんがそういうふうにおっしゃるということは私はわからぬわけじゃないんだけれども、お聞きしたいのは、つまり領土不拡大の原則における戦後処理のスターリンの誤り、これを正すという内容について、日本とロシアの間で、日本とソ連の間でただの一回でも合意があったんですかと聞いているんですよ。ないんじゃないですか。
○政府委員（丹波實君）　この点につきましては、御承知のとおり、日本が北方四島は日本固有の領土であって返還されなければならないという主張をする場合に、主として次の二つの点を主張しておるわけですが、第一点は先生が今おっしゃっておられる領土不拡大の原則というものが基本であると。それから第二に、先ほど申し上げましたけれども、過去の領土の帰属の歴史からしてクリル諸島と言った場合にそれは四島というものは入っていないんだという点でございまして、これらの点につきましては、過去の日ソ平和条約作業グループあるいはその他の機会に何度も繰り返し日本側として主張しておりまして、この考え方は先生も御承知の日ロ両外務省の共同で編さんされた資料集の序文をごらんいただきますとにじみ出てきている、ロシア側の考え方としてもにじみ出てきておると私たちは思っておる次第でございます。
○立木洋君　私はソ連の、つまり日本の領土問題に関する文献を全部見ましたよ。だけれども、ソ連側があるいはロシア側が領土不拡大の原則に基づいてこの千島問題を処理するなんというのはどこにも書いてないですよ。ましてやそういう見地から、スターリンが他国の領土、とってはならないものを取り上げた、その誤りを正すんだという考え方はただの一言もないですよ。私は全部見ましたよ、ソ連の文献、ロシアの文献。
　領土不拡大の原則という問題は第二次世界大戦の戦後処理の原則なんですよ、最も重要な。だからこそ我々は、平和的に我々の領土であった領土を、あるいはもともと固有の領土であった領土を何でソ連が取り上げる必要があるんだというところに国際法上の我々が主張する最大の根拠があるんですよ。その問題をあいまいにしているのが例えばこういう文書、この間おっしゃったこの共同作成資料集なんかでも、これ見てみますとあれも入っているでしょう、ヤルタ協定なんかの問題も入っていますし、結局玉虫色なんですよ。領土問題を解決すべきいわゆる法と正義の原則というその原則そのものについて、日本とロシアとの間の考え方というのは玉虫色なんですよ。
　だから我々は、この問題について再々問題になるのは、法と正義の原則に基づいて領土問題を解決しなければならないと。だから何かの交換条件を出して、これをロシア側にやるからおまえ領土返してくれなんて、そんなばかげたことは絶対できない。それはもちろんそういうことですよね。また、我々が頭を下げてお願いして、我々のあれなんだから何とかお聞き届けくださいといってやるべき交渉の内容でもないんですよ。第二次世界大戦のいわゆる戦後処理の原則に基づいて解決しなければならないのが基本なんです。そのことが認められていない、ロシア側は十分にそのことを認識していない。それが交渉が進展しない僕はネックにあると思う。
　それは丹波さんなかなかお答えしにくいだろうけれどもそのことはわかっていただきたいのですが、それならば私はここで申し上げると、さっき丹波さんは経過の問題も述べられた。そうすると、この北千島、私たちが言う北千島、あなた方は放棄した千島列島というふうに言いますけれども私たちは北千島、この北千島をいわゆる法と正義の原則に基づいてなぜ放棄する必要があるんですか、日本は。これは戦争の暴力だとかどん欲で取り上げた領土じゃないんでしょう。いわゆる樺太千島交換条約で平和的に日本の領土になったものです。だから、第二次世界大戦の戦後処理の原則に基づくならば北千島というのは日本が放棄しなければならない領土じゃないんですよ。なぜそれを放棄するのか。そうするとこれには、法と正義の原則というのが北千島には適用しないということになるんではないかと思いますが、つまりそれは……
○政府委員（丹波實君）　ちょっと一点だけ。
○立木洋君　いや、丹波さんいいですよ、外務大臣の政治的な判断をお聞きしたいので。
○政府委員（丹波實君）　大臣からの御答弁があると思いますけれども、この点まさに私は先生の結論のねらいはその点だなと推測しておったわけでございますが、千島列島をなぜ放棄したかという点につきましては、私は議論としては全くわからないわけではございませんけれども、この点は従来政府側から何度も御説明しておりますとおり、講和条約の当時の状況としてあのような、何と申しますか、代償という言葉を使われる方もございますし代価という言葉を使われる方もございますけれども、あのような犠牲を払わなければ国際社会に復帰することができなかったという当時の状況から見て千島列島の放棄はやむを得なかったということを政府は従来から申し上げてきているとおりでございます。
○国務大臣（羽田孜君）　今、局長から御答弁申し上げたとおりであります。
○立木洋君　この九三年度版に出ているんです、丹波さん、九三年版「われらの北方領土」というのに。その思いがにじみ出ていると言うならこの文章こそ私はにじみ出ていると言いたい。「千島列島は、」これは千島列島というのは私たちの言う北千島です、「樺太千島交換条約によって平和裡にわが国が譲り受けたもので、日本によって暴力および貪欲により略取された地域でないことはいうまでもありません。」と、言うまでもないんだから、そんなもの放棄する必要ないんですよ。
　これは、どうして私はこのことにこだわるかというと、千島問題を正しく解決する、南千島にしても、これは歯舞、色丹は千島列島じゃありませんから大体取り上げるなんていうこと自身がとんでもないことです。いわゆる南千島だってあれは取り上げたこと自身がけしからぬことなんですね。ところが、南千島の問題を我々が正確に解決する場合には、たとえ戦勝国であろうとも領土不拡大の原則に基づいて負けた国から領土を取り上げてはならないというのが原則だからこそ我々が千島列島を返せということを言えるわけでしょう。そうしたら今度は北千島は、平和的に我々日本の国になった自分たちの領土でありながら、外国から暴力やどん欲でとった領土でない千島、北千島は捨てます、南千島は返してくださいということになると、つまり国際法上の我々日本政府が主張する根拠は極めて薄弱なんですよ。一方では領土不拡大の原則は認める、主張すると言いながら、一方では領土不拡大の原則には基づかない領土の処理というのが北千島には当たっているわけです。これは筋を通すなら領土不拡大の原則そのものに基づいて主張しなければ領土問題というのは将来とも長引くんです。日本の子々孫々に我々が領土を残すときに、北千島の問題についてはあのような間違ったやり方をしたというふうに将来の日本の我々の子孫から批判されるようなことになるんですよね。そしてまた、その問題はいつまでも日本とロシアの間で領土問題が正しく解決されなかったとげとして残る問題になるんです。だからこそ私は、法と正義ということを主張するならばその原則に基づいて解決することこそが今最も重要だと思うんです。
　そのことを私は、政治的な判断はやはり外務大臣の御答弁をいただかなければならないので、その点についてどのようにお考えになっているのか、はっきりしていただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題については共産党がかねがね御主張されていることは承知しております。しかし、そういった御議論のことをも踏まえながらも我が国として先ほど局長の方から御答弁しました姿勢でずっとロシアと交渉しているわけですね。そして、今まさにその交渉の基盤というのが新たに築かれたというところでございまして、これはこの姿勢で貫いていくことを御理解いただきたいというふうにお願いしたいと思います。
○立木洋君　これ以上やりとりしても詰まらぬでしょうけれども、いわゆる結論がはっきりとここで出されてくる問題じゃないでしょうけれども、今の状態を残しておけば、いわゆる戦後処理の誤りであってスターリンの重大な誤りを正すということが領土問題の根源にあるのでこの問題を明確にしない限りロシア側は絶対頭を下げませんよ、自分たちは悪くないと思っていますから。だから、それだったらおまえたち日本が頭を下げれば何とか考えてやってもいいよ、場合によっては、交換条件でもいいよみたいなことまで出てきかねない。
　だから問題は、正しく正義に基づいて解決するかどうかということは、これは先ほど言うべきことを言うと大臣おっしゃった、同僚議員の質問に。これは今でもいわゆる戦後の処理の誤りがあるならばこれは正さなければならない。チェコスロバキアに侵略したでしょう、ソ連軍が。謝ったじゃないですか。そうでしょう。頭を下げたんですよ。ポーランドに対する虐殺だって頭を下げたんですよ。そして日本に対するあの捕虜の問題だって頭を下げたんです。なんでこの問題だけ頭を下げさせることができないのか。
　日本の外交が、それぞれの主義主張の違いがあっても正しいことを貫くということは外交上最も重要な原則なんですよ。だからこの問題は本当に今後ともよくお考えいただいて、真剣にこの問題に対応するようにしていただきたい。そうしないと、領土問題については正しい意味で解決するということは我々の時代にできなくなるという厳しい点を指摘しておきたいと思うんですが、その点について大臣一言。
○国務大臣（羽田孜君）　お話よく承っておきたいと存じます。
○立木洋君　承っただけでなくて、ひとつよろしく。
○立木洋君　それからもう一つ、これは前回お尋ねした問題ですけれども、お米の問題、まあ大臣が関税化をやるような状態じゃない、だめだというふうにおっしゃって、私もそういうことに賛成しないというふうに言われた。
　ただ、この問題で私は、韓国だとかアメリカ筋等とかのあれを出してお尋ねして、私はそういうことを聞いていないというふうにおっしゃったわけですが、韓国の方では許信行という農林水産相が、日本政府は米の問題に対する態度を変えた、しかし韓国政府は米の問題に対する態度は変えないと、日本政府からあなた方とこれまで共同歩調をとってきたけれども今度はこういう共同歩調をとれなくなったということについて謝罪の意味を含めた知らせがあったという筋の内容についてはお確かめになったでしょうか。韓国にそういう情報、報告を日本政府が出したという問題については、大臣はお確かめになったでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これについて韓国の方に対して私どもが確認したということはございません。ただ、私どもの情報を得ているところでは、あれはたしか新聞で報道されたということは承知しておりますけれども、それ以上には私どもは承知しておりません。
　それで、私どもとしては、交渉は今、畑農林水産大臣もジュネーブの方に出かけておりますけれども、日本の国会でございました決議、こういったものを踏まえながら、例外なき包括関税というものは我が国としてはのめないということを今主張されておるという報告は受けております。
○委員長（井上章平君）　他に御発言もなければ、三件の質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより三件の討論に入ります。――別に御意見もないようでありますので、これより直ちに採決に入ります。
　まず、みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上章平君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上章平君）　御異議ないと認め、そう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成五年十一月四日（木曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　今井　　澄君
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　安永　英雄君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安永　英雄君　　　　　堀　　利和君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　川橋　幸子君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　堀　　利和君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　厚　生　大　臣　　　大内　啓伍君
　　　政府委員
　　　　　　厚生大臣官房長　　　岡光　序治君
　　　　　　厚生省健康政策　　　寺松　　尚君
　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　　水野　国利君
　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律
　案に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（会田長栄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十一日、中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（会田長栄君）　社会保障制度等に関する調査のうち、保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、清水嘉与子君から委員長の手元に保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。清水嘉与子君。
○清水嘉与子君　ただいま議題となりました保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案の草案につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　我が国における急速な高齢化の進展、保健医療を取り巻く環境の変化等に伴い、地域における保健指導の業務は重要性が著しく増大しており、これを担う質の高いマンパワーを確保していくことは、極めて重要な課題であります。
　しかしながら、現状では、この地域保健業務は保健婦として女子にしか開かれていないことから、これを男子にも門戸を開き、地域保健の専門的な担い手を確保することが求められております。
　このため、男子においても、厚生大臣の免許を受けて、保健士の名称を用いて保健指導に従事することができることとし、法律案の草案を提出した次第であります。
　改正の内容は、保健士の名称を用いて保健指導に従事することを業とする男子について、保健婦助産婦看護婦法の保健婦に関する規定を準用することとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（会田長栄君）　本草案に対し質疑、御意見等がございましたら、御発言願います。　　　別に御発言もなければ、本草案を保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（会田長栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（会田長栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十一月四日（木曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　熊谷　　弘君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣　　　牧野　　力君
　　　　　　　房長
　　　　　　　通商産業大臣官　　江崎　　格君
　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　中小企業庁長官　　長田　英機君
　　　　　　　中小企業庁計画　　村田　成二君
　　　　　　　部長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　小野　博行君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定中小企業者の新分野進出等による経済の構
　造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。熊谷通商産業大臣。
○国務大臣（熊谷弘君）　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、我が国の産業をめぐり、海外の地域における工業化の進展等による競争条件の変化、情報化や技術の高度化に伴う投資の一巡、技術革新による生産工程等の変化その他の経済の多様かつ構造的な変化が生じております。これらは、最近の厳しい景況や円高のさらなる進展を契機に、一層顕在化してきております。このような状況のもと、経済の構造的変化の影響を受け、または受けるおそれのある中小企業者がこうした変化に適応していくことが強く期待されているところであります。本法律案は、以上のような観点から、かかる中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応を円滑にするための各般の措置を講ずることを目的として立案されたものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　近年における経済の構造的変化が、工業その他の特定の業種に属する中小企業に影響を及ぼしていることにかんがみ、その事業がこれらの変化による影響を受け、または受けるおそれがある中小企業者を特定中小企業者と定義いたします。そして、特定中小企業者が行う新たな事業の分野への進出または海外の地域における事業の開始等について、これらを円滑にするため、中小企業信用保険法及び中小企業近代化資金等助成法の特例措置、課税の特例措置等の各般の措置を講ずることとしております。
　また、特定の業種に属する事業が新たに開始されることが、特定中小企業者の経済の構造的変化への適応に資することにかんがみ、このような事業の開始について、中小企業近代化資金等助成法の特例措置等を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十一月四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　田村　秀昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　武村　正義君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　石田幸四郎君
　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　中西　啓介君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局　　山崎宏一郎君
　　　　　　　管理局長
　　　　　　　人事院事務総局　　丹羽清之助君
　　　　　　　給与局長
　　　　　　　人事院事務総局　　福島　　登君
　　　　　　　職員局長
　　　　　　　総務庁長官官房　　池ノ内祐司君
　　　　　　　長
　　　　　　　総務庁人事局長　　杉浦　　力君
　　　　　　　総務庁行政管理　　八木　俊道君
　　　　　　　局長
　　　　　　　総務庁恩給局長　　稲葉　清毅君
　　　　　　　防衛庁教育訓練　　上野　治男君
　　　　　　　局長
　　　　　　　防衛庁人事局長　　三井　康有君
　　　　　　　防衛施設庁労務　　小澤　　毅君
　　　　　　　部長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　菅野　　清君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　国税庁課税部審　　長尾　和彦君
　　　　　　　理室長
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局小学校課　　銭谷　眞美君
　　　　　　　長
　　　　　　　文部省高等教育　　喜多　祥旁君
　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　郵政省放送行政　　清水　英雄君
　　　　　　　局放送政策課長
　　　　　　　建設省建設経済　　竹歳　　誠君
　　　　　　　局建設業課長
　　　参考人
　　　　　　　成蹊大学教授　　　塩野　　宏君
　　　　　　　中央大学名誉教　　橋本　公亘君
　　　　　　　授
　　　　　　　日本行政書士会　　塩野征四郎君
　　　　　　　連合会副会長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○行政手続法案（内閣提出、衆議院送付）
○行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、永野茂門君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　行政手続法案及び行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　御出席いただいております参考人は、成蹊大学教授塩野宏君、中央大学名誉教授橋本公亘君、日本行政書士会連合会副会長塩野征四郎君、以上三名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人の皆様方から忌憚のない御意見をいただきまして両案の審査の参考にさせていただきたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、塩野宏参考人、橋本参考人及び塩野征四郎参考人の順序でお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、御発言はお座りのままで結構でございますので、御了承ください。
　それでは、まず塩野宏参考人にお願いいたします。塩野参考人。
○委員長（岡部三郎君）　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。
○委員長（岡部三郎君）　ありがとうございました。
　次に、塩野征四郎参考人にお願いいたします。塩野参考人。
○参考人（塩野征四郎君）　ただいま御紹介いただきました日本行政書士会連合会副会長の塩野征四郎でございます。
　本日、行政手続法案及び行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査につき、参考人として意見を述べさせていただく機会を与えていただきましたことを心より感謝しております。御指示どおり着席して意見を述べさせていただきます。
　行政書士は、法に基づき、他人の依頼を受けて官公署に提出する書類その他権利義務または事実証明に関する書類の作成と提出する手続をかわって行うこと、また当該書類の作成について相談に応ずることを業としております。そこで、行政書士の役割と行政手続法との関係を中心に国民の立場から意見を述べさせていただきます。
　現在、行政書士は、法制定以来四十三年を迎え、全国で三万五千人会員を有し、業務を行っております。また、全国四十七都道府県に行政書士会が置かれ、連合会はその指導的役割を果たしております。私ども行政書士は、法律の定める業務を通して国民の権利と利益を擁護してまいりました。そして、業務の一つである官公署に提出する手続代行により行政庁と深いかかわりを持っているため、このたびの行政手続法制定には重大な関心を持っており、最も身近な関係者であると認識しております。
　私どもは、平成三年に行革審のもとに設置された公正・透明な行政手続部会で検討された行政手続法要綱案（第一次部会案）について意見書を提出いたしました。その中で主な項目は次のとおりであります。
　一、標準処理時間の設定、公表を義務づけるべきであり、標準処理期間内にできない場合は申請者に不利益を与えてはならない旨の規定を設けるべきである。二、行政庁が拒否処分を行う場合の処分理由の提示は、申請人が拒否処分となった理由を明確にとらえ得る程度のものでなければならない旨を規定し、緊急の場合は事後に理由を示さなければならないとすべきである。三、申請により、拒否処分を行おうとする場合においても、少なくとも弁明手続を適用すべきであり、生存権にかかわる金銭に関する処分等の場合には、大量の処分を早期に確定するという行政の便宜よりも行政運営の公正を重視すべきであると考えるので、弁明の機会を付与すべきである。四、聴聞に関する実施事項はできる限り本法に定めるべきである。五、処分基準の設定、公表は、単なる努力義務とするのではなく、その設定、公表をしなければならないものとすべきである。六、外国人に対する行政庁の処分は、日本国民と同様に扱うことができるか否かの問題はあるが、日本の国際化の中で公正・透明にすることをますます要請されることになると思われるので、外国人の出入国の管理、難民の認定または帰化に関する処分を適用除外から削除すべきである。
　以上、主な六項目について意見を出しましたところ、これらの意見はほぼ今回の法案の中に採用していただいており、感謝しております。
　許認可手続について現状を申し上げますと、許可を得るために相当な日数がかかることは理解できますが、時間的にばらつきがあり、ある許可を申請した場合、同一の内容のものであり、かつ補正等の指導経過もないにもかかわらず、他の申請者の提出したものより一カ月以上もおくれて許可になる場合があり、これは申請者にとって致命的な問題になりかねません。国民は現行の行政指導による許認可事務に対し少なからずとも不安感を持っております。
　国際化の進んでいる我が国において、外国人の出入国と在留並びに帰化に係る許可についても同様なことが見受けられます。たとえこれらの事案に特別な時間のおくれ要因があったとしても、一般的な申請者の認識は、許可を得るためにどれぐらい時間がかかるかということが申請時から意識されておりますから、一般的な許認可日数が官公署としてあらかじめ公表されることは、努力目標であったとしても大いに歓迎されることと思われます。
　私ども業界でタブー視された許認可日数の約束が、大まかながら公表された日数等で伝えることができることになり、申請者の不安を払拭させることができるという大きなメリットが期待され、まことに意義のあるものと考えるところであります。
　また、同じ許可申請でも、提出する受付窓口によってその指導が異なり、また担当者によっても異なることが多々あり、同じ法律でありながら担当者の異動により許可にならなかったり更新ができないことさえ生じております。プロの私どもでさえその都度窓口担当者と協議を行わなければ申請書類が作成できない場合もあります。まして一般国民にとっては大変な戸惑いとなっていると考えられます。また、行政指導の名のもとに不必要な添付書類を要求されたり、担当者の都合により審査が後回しになったりすることもしばしばであり、国民に相当な負担、不利益を与えていることもあります。
　このたびの行政手続法が施行されますと、我々行政書士の役割が重大になってくると思われます。行政庁の許認可要件が公正・透明となるため、手続の上で明確な説明をすることができ、広く国民の要望にこたえていくことができます。また、不利益処分に関して聴聞や弁明を不利益処分を受ける者の代理人として行政手続の専門家である行政書士が行うことにより、スムーズな行政運営に寄与できるものと確信しております。
　次に、行政書士は行政手続に関する相談業務を行っておりますが、行政手続法の施行により増大すると思われるさまざまな相談にも適切な助言やアドバイスを国民に行ってまいりたいと考えております。
　我々行政書士会といたしましては、国民の権利利益を保護し、擁護する立場から、行政指導の公正性、透明性の確保を打ち出した行政手続法案は、国民と行政とがお互いに近づくことになり、円満で迅速な行政運営に寄与するものと大きく評価し、全国の行政書士挙げて賛成するとともに、国民の立場から早期成立を切に望むものであります。
　以上です。
○委員長（岡部三郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました、
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木宮和彦君　木宮和彦でございます。
　本日は三参考人の皆様方、大変いい御意見をお述べいただきまして本当にありがとうございます。まずそれを感謝いたしまして、いろいろ感想はたくさんございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、塩野宏先生からお話がございましたけれども、今回の行政手続法につきましては賛成であると明確にお答えになりました。ただその中に、日本はちょっと行政指導に対する依存度が高過ぎる、しかし外国にもたくさんそういう事例はあるんだ、日本だけが例外ではないと、こういうお話がございました。
　私もそうだとは思いますが、しかしやや異常といいますか、日本の今までの行政手続についてはどうも普通の状態とは違う。特に許認可の場合には首根っこを押さえられている。そういう認可をしにくくされる、あるいは税務署の場合には税金をかけられるという。例えば修正申告をする場合には、確かに相互のなれ合いといいますか、相互の談合で決めたには違いないと思いますが、しかし、そこに行き着くまでにはかなり無理があることは、これは今までの事例がたくさんあると思います。
　やはりこれからこの法律ができた後に、果たして今までのようなそういう弊害が顕著に是正されるという見通しがあるのか、いやそうは変わらぬだろうと。個々の法律をこれからしっかり、しかも国民が、あるいは今最後の参考人のお話もありましたが、代行者がどちらのサイドに顔を向けるか。国民の方に顔を向けるのか、あるいは政府の方、官の方に顔を向けるのかによって私はこの法律の帰趨が決するような気がするんでございますが、ややもすると日本人の性格というものは長いものに巻かれるという、代行人も本来ならこっちにつかにゃいかぬのだけれども、向こうとうまく手を握っておいた方が自分の仕事がやりやすいというようなこともあって、今回の法律も、三十年来ずっとやってきたけれども、いろんな意見はあるけれども出にくい、遠慮をしている。
　これはもう民が遠慮しているし、同時に我々政治家もやはり官に対する一つのあれがございましてなかなか言いづらいという点がありますので、ぜひひとつ参考人の皆様方、この法律の後の実効性について、その予測はできませんでしょうけれども、三人の先生方にそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○参考人（塩野宏君）　この法律が制定、施行された後のことということでございます。
　まず、その前提として、日本の行政スタイルについて私先ほど申しましたし、今、木宮委員の御発言と基本的には私も同じだと思います。ただ、余り日本の行政指導が日本に独特だということを言われるものですから、特に外国人が言うものですから、いやあなた方のお国でもあるでしょうということで、多少その点は研究も進んでまいりまして、外国にもあるじゃないかというような話にはなってまいりました。しかし、その行政への依存度あるいは行政指導への依存度が官民相互に強過ぎるという点はおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、今度の法律が制定された場合のことでございますけれども、結論的に申しますと、この法律を生かすも殺すも眠らせるも、これは結局国民のあるいは民の問題であるというふうに私は見ております。
　つまり、国民がせっかく行政手続法に書かれてあるような公正手続の履践を求めないで、今は大分変わっていると思いますけれども、かつてそうであったように、官民癒着のままに、あるいはなれ合いのままに相互に密室のままで動き、それでよしということであるとこの法律の精神は生かされないということになります。その意味では、まず国民あるいは行政書士の方々も含めて、行政の相手方がこの手続的な権利というものを十分理解されて公正手続の運営に向けて国民も参加していただかなければ到底これは動くものではありません。
　ただ、従来の制度ですと、せっかくそういうある意味では手続的な整理というものを理解している国民に対して制度がどうもそれをうまく受けとめていないという点がございます。あるいはせっかくそういった気持ちのある人に対して法律があらかじめ用意していないというところがございます。
　ところが、このたびの行政手続法案では、例えば審査基準を設けるとかあるいは聴聞、弁明の制度をきちんとそろえる、行政指導の文書化を示す、申請に対する審査義務、あるいは届け出に対しての法効果というものをきちんと定めるということで、国民がその気になればその適正手続の実現に対して法律は大変手助けになるというふうに考えているところでございます。権利のための闘争というのがよく言われますけれども、やはり権利のための闘争という気構えが国民にありませんと法律は動かないというその鉄則はこの場合にも妥当するというふうに私は理解しております。
○参考人（橋本公亘君）　法律ができたら、その瞬間に一夜にして変わってしまうかと。そうはならないと思います。しかし、若干の時間をかけますと私はかなりの変化が出てくるだろうと思うんです。法律というものを制定いたしましてこれを運用する能力については、私は日本国民のかなりの人が相当の力を持っていると思っております。ですから、一夜にして変わることはありませんが、行政庁の頭も次第に変わってまいりますし、国民が権利を主張するということはこのごろかなり強くやるようになっておりますから、行政庁がいいかげんなことをすれば見逃さないということで次第に変わってくる。
　したがって、この行政手続法案を一つの画期的な現象として考えることは可能だと思うんです。若干の時間はかかると思いますけれども、次第に変化してくるというように考えております。
○参考人（塩野征四郎君）　実務者の立場から申し上げます。
　まず、このたびの適用除外、これについては大変私も憂慮しておりまして、先ほど塩野先生の方から適用除外も常に吟味が要求されるだろうということですので、安心はしておりますが、実は外国人に対する行政処分については、外国人のみじゃなくて我々日本人が大変かかわっておるわけです。そういったものについて非常に憂慮しております。
　現場の担当者に聞きますと、棚に上げておくだけなんだと、こういうようなことを言われる場合がちょくちょくありまして、大変私どもの方も困りまして、実質的にはそういった基準はあったとしても、その基準が担当者によってちょこっとずつ上下させられる。それによって先ほど申し上げたように一カ月延びたり二カ月延びたりというようなことがあることについては、私どもの方もそういった意識を持って今後は言っていけるんじゃないかな、要求できるんじゃないかなということで、実務者としてはこのたびのこの法律については、除外されていたとしてもかなり前進的に考えられるというふうには思っております。
　以上です。
○木宮和彦君　ありがとうございました。
　私、ちょっと行政指導という面でこだわりますけれども、これはやはり両刃の剣といいますか、いい面もあるし悪い面もある、両方あると思うんですね。しかし、どう考えてもいい面よりも悪い面が多い。いい面というのは調整機能がそこにあると思いますけれども、悪い面の方が少し出過ぎているんじゃないか。そして官は、民はほっておくと何をやるかわからぬと、むしろそういう不信感の方が先に立つし、あるいは納税のときも、国民は黙っていればすぐごまかすというふうなところから来る、だから何とか摘発しようとする。片方は一生懸命まじめにやろうと思っても、そう言われちゃうと、結局官に対しては何とかしてごまかしてやれと、こういうやはり悪循環が今来ているような気がしてならないわけでございます。
　その辺やはり私決め手は、行政指導は、求められたら書面で出すんじゃなくて、必ず書面で出す、個人で出すんじゃなくて。しかも今まで許認可の場合には、担当官の言ったことが、あるいはひとり言が、あるいは廊下で言ったことがもう行政指導でもって、それをまじめにやらないと許可してくれないという恐怖感の方が先に立ってしまうんです。だから結局は行政指導がひとり歩きしてしまうというのが現状でございます。
　やはり私は、もしも行政指導する場合には、局長以下全部、これは各省の大臣の補佐官も、補佐人、補佐機関だから、省に上げて、やはり一定の共通のルールをつくって書面で公開すべきだと思う。そうでないと、前回の場合と次にやった場合と担当官によって全く、ちょっと違うのならいいんですけれども、白と黒ぐらい違う場合が間々あるはずなんです。その辺について、行政指導についてもう少し厳格に今後やっていく方策が何かありましたらひとつお教えいただきたい。
　塩野参考人と橋本参考人にお願いいたします。
○参考人（塩野宏君）　まず、前提としてこの法案が要綱案を前提としているといたしますと、要綱案の行政指導に対する考え方は行政指導そのものの是非について何らかの判断を下しているものではない。その意味では行政指導に対して中立てあるという前提をとっております。これは手続法ですのでそういうスタンスをとったということは私も納得をしております。
　問題は、そのなされるときの行政指導がどうあるべきかというのがまさに手続法の分野に入るということでございまして、この行政指導につきましては、実は審議会の手続部会でもさんざん議論をいたしまして、もうかなりの時間がこれに割かれました。そのときには当然のことながらすべて文書化という議論も出ましたし、いやすべて努力義務ではないかといういろんな方面の議論が出ました結果、この要求を前提とする文書化というところに落ちついた、そういうことでございます。
　そこで、今の御質問との関係で申しますと、先ほど私申し上げたことと関係するわけですけれども、従来のような行政指導に両方ともなれ親しんでいるということではこれは動きようがないわけでございますけれども、行政指導の明確化ということがここで一般的に打ち出されまして、そしてそれが官民、特に国民の間に浸透してまいりますと、しかるべきときにその文書の要求というものがなされる、そしてそれによって明確化あるいは責任の所在というものがより明らかになるということになろうかというふうに思います。
　出発点からすべて文書化ということになりますと、今度は例外規定をどう置くかとか、いろんなことで難しい問題が起きまして、また法律案の制定等に多大な時間を要するということも考えまして、多少相手方にその意味では御負担をかける、いつ文書を要求したらいいかなどということで多少御負担をかけることになると思いますけれども、しかし、ある意味では目覚めた国民については十分な用意ができているのではないか、ぜひこの文書化の規定を活用していただきたいというふうに私は考えております。
　なお、先ほど申し忘れたことを一言だけ申しますと、この法律案、橋本参考人の御説明のように、すぐには効きませんけれども大変じわりと効いてくるものでございます。さきの民営化の改革がいわば外科手術だといたしますと、これは内科的なものであるというふうに考えておりまして、体質改善というふうに理解をしていることを申し添えておきます。
　どうもありがとうございました。
○参考人（橋本公亘君）　ただいまの木宮委員の御発言に実は私も同感するところが多いのです。
　ただ、今この法律案を成立させたいということで、この法律案に反対するものではありません。ただ、私の個人的な意見を、木宮委員の抱かれたと同じようなことを実は前にある雑誌に書いたことがございます、書面の交付をむしろ原則とした方がいいんじゃないかと。ところが、この法案によりますと、行政指導が口頭でされた場合と、口頭でされた場合もあり得るということを前提としまして、相手方が、要するに国民の側が書面の交付を求めると行政上特別の支障がない限り交付しなければならない、こういうことになっております。ですから、口頭で構わない、そして相手方が求めた場合には書面で行政指導する、こうなるとどづもいろいろ不都合が起こるのではないかということで私は別案を書いてみたことがございます。
　御参考までに申しますと、「行政機関は、行政指導の相手方に対し前項に規定する事項を記載した書面を交付しなければならない。ただし、」、そこでただし書きをつくりました。「次の各号に掲げる場合はこの限りではないものとすること　（１）緊急を要する場合　（２）申請の形式その他軽微な事項につき、相手方から書面によらない指導を求められた場合　（３）行政上特別の支障が生ずる場合」。そして次の項に「前項ただし書き（１）号の場合においては、相手方の求めに応じ、できるだけ速やかに書面を交付しなければならない。」、こういうふうにしたらどうかということを書いたことがございます。もしそうしますと、非常に処理がたくさんになって困るんじゃないかという反論があることを考えまして、しかしながら最近ではＯＡ機器が発達しておりますから書面の交付は極めて簡単だというふうなことを書いたことがございます。
　これは私の希望でありまして、今回提出された法律案はぜひこの機会に成立させていただきたい。小さなことは目をつぶって、この際この法案は成立させていただきたい、このように考えるわけでございます。
○木宮和彦君　ありがとうございます。
　もう時間もなくなりましたのでやめますが、ただ最後に一点だけ、両先生とも大学の先生でいらっしゃいますのでお尋ねいたしますが、有名な家永事件というのがございまして、教科書の検定問題でございます。これは裁量権の問題、今裁判になっておりますが、先生方の個人の御意見で結構ですが、一般にそういう学校を認可するとか教科書をやるときには、審議会をつくりましてそれを隠れみのにして役人がやる、そう言ったら怒られますけれども。その場合に、果たして官の方にその内容、裁量権がどのくらいあるか、そしてまた審議会というものの運用が今まで円滑にいっているかどうか。一言で結構でございますが、もし御意見がありましたら。
○委員長（岡部三郎君）　申しわけございませんが、時間が経過していますので、簡単にひとつお願いいたしたいのですが。
○参考人（塩野宏君）　裁量権は行政処分の性質によって甚だ広狭いろいろでございますので一律に言うことはできません。教科書検定の場合とそれから放送局の免許の場合、それぞれ処分の性質によって異なってくるということでございます。
　審議会につきましては、私も審議会の委員として参加しているということがございますけれども、これもいろいろな場合がございます。
　以上でございます。
○参考人（橋本公亘君）　私も同じように審議会によって違うだろうと思いますね。ですから一律に論ずるわけにはいかないように考えます。
○木宮和彦君　どうもありがとうございました。
○大久保直彦君　公明党の大久保直彦でございます。きょうは大変御苦労さまでございます。
　私は、与党各党の皆さんの御了承をいただきまして二、三、各先生方にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　初めに塩野先生にお尋ねをいたしますが、公正の確保、透明性の向上という問題について本法律は非常によくできておる、かなりの点数を与えていいのではないかという御見解でございますが、これは諸外国の法令と比較しましていかがなものなのかという点が第一点でございます。
　それから二点目には、いわゆる行政指導そのものはともしますと法治制度を空洞化してしまうという先生の御見解でございましたが、この法案、法律が施行されますのは一年後になっておりますが、今まで御議論がございましたように急にはなかなかなじみにくい問題ではないか。極言しますと、やはり窓口行政の取り扱いといいますか、この辺にやっぱり大きな問題が寄せられるのではないかと思いますが、この点についての先生のお考えを聞かせていただきたいこと。
　三番目には、国際化への対応という御見解もございましたが、確かに欧米の価値観が我が国独自の価値観のみでは御し切れない部分もたくさんございまして、これに順応しなければならない部分はあると思いますけれども、当面この行政手続法案の中で、特にこの問題はさらに検討しなければならないというようなことがもしございましたら御指摘をいただきたいと存じます。
　四番目には、長い間の御議論の中での懸案事項、大体何パーセントぐらい満たされておりましたかについての御見解を承りたいと存じます。
○参考人（塩野宏君）　お答えいたします。
　諸外国との比較でございますが、これは申し上げると大変時間がかかりますのでごく大ざっぱに申しますと、先ほど申しましたように、不利益処分につきましてはまあ諸外国の相場にかなり近づいているという程度でございまして、特にアメリカでは裁決手続と称する手続がございますが、これは日本で言う公正取引委員会とかいうような、両当事者が証拠を提出し合っていわば裁判に類似した手続をもってやる、この手続がかなり多方面で活用されております。これに対して、本法案ではそういった手続は予定しておりませんで、もう少し略式の手続ということでございます。
　そういうことで、不利益処分の手続については必ずしもこれで国際第一級のレベルということは申せませんけれども、申請に基づく処分の手続については、これは大変わかりやすく、国民にもあるいは必ずしもプロでない方でも、読めば大体手続の流れに応じて書いてある、それからその内容も審査基準、処理期間、それから断る場合の理由付記ということがそろっている点では、私はむしろ諸外国の模範となるようなものではないかというふうに考えております。
　ただ一点、これはいろいろ御批判のあるところですけれども、許可申請を断るときには理由付記だけではなくて弁明あるいは意見の陳述を求めるべきではないかという御意見もありました。これは私もその点について十分了解するものでございますけれども、基本的には申請の段階でかなり意見の交換がありますので、そこで実際上いろいろ申請者の意見を取り入れる、あるいは聞くという機会を設けていただければなというふうに思っております。
　こういった申請手続が非常に整備されているということは、やはりこれは私は、行政改革の過程で生まれたもので、この点で日本法は大変特色があるということでございまして、これは既にドイツの学者が日本の行政手続法案あるいは要綱案に大変興味を示しまして、かなり高い点を与えた論文がドイツの「アルヒーフ」という専門書に出ております。そのことを申し添えさせていただきます。
　それから、行政指導等々の窓口対応の問題でございますが、これはまさに委員御指摘のとおりだと思います。それをどういうふうに実現するか、実はこれ学者ではなかなかわからないところでございますので、総務庁に。
　それから、地方公共団体の機関が今後この法律の執行に当たらなければならない場面が非常に多くなりますので地方自治体にどういうふうにＰＲしていくかということが非常に重要なことである、これはかなり急がなければならない喫緊の課題であるというふうに、私も委員と同じような意見を持っているところでございます。
　国際化への対応で足りないという点につきましては、これは先ほどからいろいろと議論のあるところですけれども、やはりルールメーキングと申しますか、行政立法については、まずアメリカが自分の国でつくっているものですから、日本はルールメーキングがどうであるかということをいろいろ言ってくるという点はあろうかと思います。それを除きましても、審査基準の設定等を含めまして行政立法あるいは行政規則が大変重要な機能を果たしておりますので、何かしら一種の標準手続みたいなものをつくって、その標準手続を利用するかどうかは各省で立法の際に検討するというような方式が考えられないかというのが私の個人的なアイデアでございます。
　それからもう一つは、計画策定手続、これはドイツで大変発展したものでございますし、また我々もそれを勉強いたしましたが、まだまだ勉強不足ということですけれども、肝心のドイツでこの計画策定手続が少し時期をおくらせ過ぎるのではないかということで反省をしているところがございます。そういう意味でも、ドイツ側の反省も含めて我々としては勉強をしなければいけない課題であろうというふうに理解をしております。
　以上でございます。