Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年七月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　素夫君　　　　　山崎　　力君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　村上　正邦君
　七月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木知子君　　　　　阿南　一成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、椎名素夫君が委員を辞任され、その補欠として山崎力君が選任されました。
　去る七日、久野恒一君が委員を辞任され、その補欠として村上正邦君が選任されました。
　また、昨日、佐々木知子君が委員を辞任され、その補欠として阿南一成君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。野呂田防衛庁長官。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正を内容としております。これは、平成八年度以降に係る防衛計画の大綱を踏まえ、我が国の防衛力について合理化、効率化、コンパクト化を進めるとともに、必要な機能の充実等を図るとの観点から、陸上自衛隊の師団の改編等及び統合幕僚会議における情報機能の充実等を行うことに伴い、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を変更するものであります。
　以上がこの法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　まず、防衛庁設置法の一部改正の内容について御説明いたします。
　これは、陸上自衛隊の師団の改編等に伴い、陸上自衛隊の自衛官の定数を千六百四人削減し、情報本部の運用態勢の充実等のための統合幕僚会議の自衛官の定数を六十一人増加するものであります。これにより、自衛官の定数は計千五百四十三人削減されることとなります。
　次に、自衛隊法の一部改正の内容について、御説明いたします。
　これは、陸上自衛隊の師団の改編に伴い、即応予備自衛官の員数を九百九十三人増加するものであります。
　以上が、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（河本英典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十一年七月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　小山　孝雄君
　　　　　森田　次夫君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　村沢　　牧君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　陣内　孝雄君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　梶原　敬義君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　村沢　　牧君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　梶原　敬義君
　六月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　田村　公平君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　加納　時男君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　大脇　雅子君
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　梶原　敬義君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　浅尾慶一郎君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　福山　哲郎君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　山本　一太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び
　合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森田次夫君、阿南一成君及び佐藤昭郎君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君、小山孝雄君及び陣内孝雄君が選任されました。
　また、本日、陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。与謝野通商産業大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　最近の技術水準及び事業者の安全確保能力の向上により、消費生活用製品等の安全性の向上及び電気工作物その他の事業用の工作物・施設等の保安水準の向上等が見られ、これに伴い事故の発生件数も減少し、近年低い水準で推移してきております。こうした事業者の能力の向上等を踏まえ、従来政府が中心となっていた基準・認証制度について、官民の役割分担を見直し、民間事業者の能力を活用した制度を構築することにより、消費者の安全等の維持・向上を図りつつ、規制の合理化を図ることが喫緊の課題であります。
　このような状況を受け、通商産業省所管の基準・認証関連法律の全般的な見直しを行い、この結果、十一本の法律について一括して措置するため本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、事前規制の合理化であります。現在、政府が行っている検査、検定等による基準への適合の確認について、可能な限り事業者による自己確認への移行または自主保安の導入を行います。この場合において、対象の危険性等を考慮し、必要に応じて事業者に対して民間第三者機関による検査、確認等を受けることを義務づける制度を創設します。また、事故の影響の広範さ等の理由により、必要な分野については政府認証を存続することとしますが、この場合でも検査、検定等については極力指定代行機関に制度を開放します。
　第二は、検査、検定等の業務における民間事業者の能力の活用であります。これまで政府の指定代行機関は公益法人に限定されていたところでありますが、指定代行機関及び民間第三者機関については、検査等の業務の中立性等の一定の要件が確保されることを前提に、公益法人に限らず民間企業の参入を可能とします。
　第三は、安全水準の確保等を目的とした事後措置の充実であります。事前規制の合理化に対応し、製品安全規制の分野においては回収命令等の流通後の措置の充実を図るとともに、法令違反に対する制裁措置の抑止効果を引き上げるため、法人重課の導入等罰則の適正化を図ります。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（須藤良太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十一年七月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岸　　宏一君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　佐藤　雄平君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　上杉　光弘君　　　　　田村　公平君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　上野　公成君　　　　　森山　　裕君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　衆議院建設委員
　　　　　　　長　　　　　　　　平田　米男君
　　　　　　　衆議院建設委員
　　　　　　　長代理　　　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　衆議院建設委員
　　　　　　　長代理　　　　　　青木　宏之君
　　　　　　　衆議院建設委員
　　　　　　　長代理　　　　　　小杉　　隆君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小林　勇造君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　桂一君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総務審議官　　　円谷　智彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
　促進に関する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、岸宏一君及び谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君及び佐藤雄平君が選任されました。
　また、去る八日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として田村公平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院建設委員長平田米男君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院建設委員長平田米男君。
○衆議院議員（平田米男君）　ただいま議題となりました民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律案につきまして、提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の社会資本は、官民双方の努力により着実に整備が進められてきたところでありますが、なお立ちおくれている分野も残されており、経済力に見合った豊かさが国民に実感されない要因の一つとなっております。本格的な少子高齢化社会の到来を間近に控え、国民が真に豊かさを実感できる社会を実現するためには、経済構造や行財政の改革を進めるとともに、財政資金の効率的な使用を図りつつ、社会資本の整備を促進していくことが求められております。
　また、長期にわたり停滞する我が国の経済状況を改善し、活力ある経済社会の再生を図るためには、民間の創意工夫を生かした低廉かつ良好な公共サービスの実施や新しい産業分野における事業機会の創出などが期待されており、規制緩和の一層の推進や官民の相互協力が求められております。
　本法律案は、このような状況を踏まえ、厳しい財政事情のもとで、良質な社会資本を効率的かつ効果的に整備し、もって国民経済の健全な発展に寄与するため、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用した公共施設等の建設、維持管理及び運営の促進を図るための措置を講じようとするものであります。
　次に、本法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣は、民間資金等活用事業の実施に関する基本的な方針を定めることとしております。この基本方針は、民間事業者の自主性を尊重し、民間事業者の選定過程の透明化に配慮するとともに、財政上の支援については現行制度に基づく方策を基本とし、またはこれに準じて定めることといたしております。
　第二に、公共施設等の管理者である大臣、地方公共団体の長等は、基本方針にのっとり、実施方針を定め、実施すべき民間資金等活用事業を選定し、当該事業を実施する民間事業者を選定することとしております。これらの選定に当たっては、客観的な評価を行い、その結果を公表することとし、手続の透明化を図っております。また、選定された事業は、事業計画または協定に従って実施されることとしております。
　第三に、民間資金等活用事業に対する財政上、金融上の支援策として、国の債務負担の特例、国有財産または公有財産の無償使用等、国による無利子貸し付け等を行うこととしております。
　第四に、民間資金等活用事業の実施を促進するため、規制緩和の推進、国、地方公共団体及び民間事業者の相互協力、担保不動産の活用等を行うこととしております。
　第五に、民間資金等活用事業の促進及び総合調整を図るため、学識経験者から成る民間資金等活用事業推進委員会を総理府に置くこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして関係規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　まず最初に質問させていただきますが、まずは委員長初め衆議院の提出者の皆様、本当にお疲れさまでございました。そして、きょうは御足労、本当にありがとうございます。
　私も、このＰＦＩということに数年前から関心を持ちまして議論が深まるのを見守っておりました。イギリスが本場と言われております。日本が二十一世紀を目指すに当たって取り入れたらいいなという部分もあるんですけれども、日本型の風土になじむのか、あるいは後で質問の中で述べさせていただきますけれども、ＰＦＩを日本社会に取り入れることによってさまざまな懸念もあわせて議論されておりました。そんな中で、衆議院の民主党の私たちの仲間も議論に加えていただき、その大部分の懸念を取り除いた形で今回提出いただいた、そんなふうに理解をしております。
　実は、前々からも議論があって、第百四十二回国会のときにもＰＦＩ法案が出されました。今回の方が非常にすっきりして私たちにとっては評価が高い、いいものになったというふうにとらえております。今回の出された法案と前回提出された法案との違い、ここがこういうふうになったというのがありましたら、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（平田米男君）　まず、一番重要な点は、政府による出資及び政府、地方公共団体による債務保証に関する規定を削除したということでございます。これは、第三セクター等の失敗例等を踏まえて各党間で御協議いただきまして、この点についての削除というものが重要なものだったと思います。
　あと、修正の内容といたしましては、二条の二項関係でございますが、公共施設等の整備に国民に対するサービスの提供というものが含まれることを明確にしたわけでございまして、これは新たにつけ加えたというよりも明確にしたということでございます。
　それから、五条の二項関係でございますが、協定等の解釈について疑義が生じた場合の措置、事業破綻時の措置を実施方針の内容に追加したということでございます。協定というものが一番重要でございまして、協定の解釈に疑義が生じた場合にどうするのか、またリスクをどう処理していくのかということも重要なところでございまして、その事業破綻時の措置ということが明確に規定されたということでございます。
　それから、選定事業者が第三セクターである場合もあり得るわけでございますが、その場合に責任が不明確にならないように特に留意をいたしまして、十条の二項関係でございますが、「事業計画又は協定において公共施設等の管理者等との責任分担が明記されなければならない。」と、こういうふうに明確に規定をしたということでございます。
　それから、附則の三条に、入札制度の改善の検討を踏まえた民間事業者の選定のあり方についての検討条項を設けたということでございます。これは、ＰＦＩというのは一つの発注方式でございまして、今、公共事業につきましては指名競争入札が多いわけでございますが、果たして今の入札制度でいいのかどうか、ＰＦＩ導入に当たってその点も深く検討すべきであろう、今後も検討すべきであろう、こういうことでこのような規定が置かれたということでございます。
　以上でございます。
○小川勝也君　具体的にどういうふうにこのＰＦＩが活用されて日本の社会になじんでいくのか、非常に興味深いところであります。
　例えば、イギリスを視察してきたという仲間もおりますけれども、やはり特に有名なのはイギリスの刑務所の事例であろうと思います。そんな中で、日本型といいますか、日本ではどんな形で使われていくのだろうか。これはいろいろ考えてみたわけですけれども、例えばこの二条にもたくさんの項目が並んでおります。今、景気が底を打ったとか、あるいはまだ底を抜けていないんじゃないか、そんないろんな議論もあります。
　もしこの法案がうまくいきますと、きょうの委員会を通りまして、あした参議院本会議で通って、その後ＰＦＩ法が我が国に存在することになる。どの分野からこのＰＦＩ方式が使われていくのか、これは感想で構いませんので、どんな分野からＰＦＩが始まっていくのか、お答えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（小杉隆君）　この法案の準備を始めましたのが一昨年の秋からでございますが、それ以来、各自治体あるいは政府部内におきましても一番わかりやすいＰＦＩ事業というものの玉を出してくれ、こういう依頼をしてまいりました。初めての手法でありますのでなかなか手を挙げる向きが少ないんですが、最近に至りましてやや具体化しつつありますのが廃棄物処理に伴う売電事業あるいは浄水場の売電事業というようなもの、あるいは昨今ＩＴＳというんでしょうか、道路と通信を組み合わせた実験用の施設とか、そういったようなものが具体的に出てきております。
　いずれにしても、わかりやすい例が続々と出てくることを期待しておりますし、またこの法案が一日も早くでき上がるのを待ち望んでいる民間事業者もいっぱいいるということも申し添えておきたいと思います。
○小川勝也君　今景気の問題にも触れましたけれども、通常の公共事業だけでは社会資本の整備が進まない分野にいい形で使われていくことを望んでおります。
　そんな中で、批判といいますか懸念がなかったわけではありません。その一つは、先ほど平田委員長からも若干触れられましたが、今までの第三セクターのようにつくったはいいけれども赤字まみれ、あるいは事実上の失敗になることがわかっているような事業にもその投資が向いていってしまったなどという過去の例があります。ＰＦＩといっても第三セクターと同じでまた赤字まみれになっていくんじゃないか、そんな声に対する御反論をお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（平田米男君）　第三セクターについては、御指摘のとおり大変大きな問題がございます。それを踏まえて各党間で御協議いただいてまとまったものとして、先ほど御説明いたしましたように出資をしない、それからまた債務保証をしないということでこの法案を作成したわけでございます。
　しかし、私自身はＰＦＩも第三セクターもやはり情報公開をきちっとやる、それから責任分担を明確にしてやっていくという、そういう基本方針を守っていかないと、ＰＦＩだから大丈夫、第三セクターだから危ないというふうには言い切れないというふうに思っております。
　したがいまして、ＰＦＩを行う国もしくは地方公共団体の長等は、その点きちっとした責任感というものを持った上でこのＰＦＩという手法を利用していかなければならないのではないかというふうに思います。そういう意味で、客観的な評価とか、これは八条関係だったと思いますが、あるいは情報公開とかこういうものをきちっと条文の中に今回入れておるという点を御理解いただきたいというふうに思います。
○小川勝也君　もう一つ、よくわかっていない人の意見かもしれませんけれども、これは自民党が新しい利権を生み出すためにつくっている法案だ、こんな批判もございました。きょうは自民党の提案者の先生も来ておりますので、その辺にお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（佐田玄一郎君）　先生も大変御心配されているようでありますけれども、まずそういうことは決してございません。
　本法のねらいは、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用した公共施設等の整備等の促進を図るための措置を講ずることにより財政資金の効率的活用を図るものでありまして、効率的かつ効果的に社会資本を整備することであります。まさにこれは要するにバリュー・フォー・マネー、こういうことでありまして、事業の選定または事業者につきましては、しっかりとガラス張りでやっていきますので、先生の御心配は当たらないものかと、かように思っております。
○小川勝也君　私が心配しているわけじゃありません。
　それで、御苦労いただきまして、先ほど申し上げましたように法案がうまくいきますと、参議院の本会議であした成立をすることになります。そうしますと、せっかくはぐくみ育ててきた法案が、実際の運用は政府に今度はゆだねられることになると思います。今回いろいろと聞いてみますと、審議会は経済企画庁にありました。あるいはきょうの審議には国土庁長官がお見えでございます。あるいは内閣の中で担当は内政審議室だったか、そんな話もあります。その辺もちょっと心配な点もあるんですけれども、事実上法案ができますと、政府の管理ということで政府の法律になってしまいます。
　法律を生み育てた側からして、この法律はこういうふうに使ってほしい、そういう気持ちが多分おありになるかと思います。政府に対しての要望、こういうところはこういうふうに運用してくれ、そんなお気持ちをお聞かせください。
○衆議院議員（小杉隆君）　私は、この法案を当初提出した責任者として、ぜひ今御懸念のようなことがないように、特に第三セクターの二の舞を踏まない、そしてＰＦＩ本来の目標である効率的な事業、民間のそういうよさというものを導入し、さらに民間の資金、技術力を駆使する、こういう利点が損なわれないようにするために、私は政府にもこの法案のそういった趣旨をぜひ踏まえてやっていただきたい。特にバリュー・フォー・マネー、一定の金額に対してどれだけの効果を生み出すかという感覚をぜひ持っていただきたい。
　私どもは党の中にＰＦＩ調査会というのをつくっておりまして、私もその責任者ですが、この法案がたとえ成立した後でもこれをフォローしていく、監視しチェックしていく、こういうためにその組織を残そうということを決定しておりますし、それぞれの党におきましても、あるいはまたこういう委員会におきましてもフォローアップをきちっとやっていただくことによって、政府が我々が意図したこの法案というものが十分行われているかどうか、それを責任を持って見守っていきたいと考えています。
○小川勝也君　冒頭申し上げましたように、例えばイギリスの例を引きまして、こんなことが日本でもできたらいいな、大きな活力になるなということからこのＰＦＩ法案をおつくりになることを決意されたんだろうと思います。
　しかしながら、日本の風土に合っているのか、あるいは現在置かれているような経済、景気の状況からうまく進んでいくのか、数々の心配があります。そしてまた、いい法律をつくっていただいてもそれをうまく知っていただき活用していただく、あるいは民間の資金ということになりますと、その方がある程度のリスクを背負って投資していただかなければなりません。
　その環境づくりから運用、あるいは先ほど質問の中で申し上げましたように単なる利権をふやしただけではないか、あるいは第三セクターと同じように失敗に突き進んでいく事業ではないか、そんな批判も出てくる可能性がある大切なあるいは難しい運用が望まれていると思いますが、関谷大臣、お越しでございますので、政府の代表として非常に難しい法運用になるかと思いますけれども、その御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　小川先生が御指摘のように、このＰＦＩというのはもちろんスタートするわけでございますが、民間の方々のＰＦＩということに対する理解、あるいはまた政府の方からいいますればそれだけの情報、情報公開はもちろん今後も続けていくわけでございます。そういうようにどのように民間の方々に理解をしていただいておるかどうか、それからまた今日本を取り巻いております財政的な状況、いわゆる景気の動向等々を考えますと、これはスタートするときには相当なる努力というものをやらなければうまく進んでいかないという危険性が皆無であるとは私も思っておりません。
　このＰＦＩで一番私は何といいましても効率性、それと透明性というものが大きく前進するのではないかなというふうに期待をいたしておるわけでございまして、ぜひそういうようなことで官民がお互い十分に話し合って理解し合ってこれを進めていくということがなければならないと思います。そういうことを考えますと、すべて物事は第一歩が重要ではございますが、このＰＦＩというのはなおのこと第一歩が一番難しいんじゃないかなと思うのでございまして、最初がうまくいけばこれは非常にうまく進んでいくことができると思うのでございます。
　ですから、ざっくばらんに申し上げまして、これは国が担保するわけではございませんから第三セクター的な失敗は起こらぬとは思いますけれども、そういうようなこともやはりしっかりと、小杉先生が今おっしゃられましたように、今後ともいろいろな立場の方がそれを温かくあるいはまた厳しく監視していくということをやっていかなければならないのではないかと思うわけでございます。
　私は思ったことを言うもので、よくしかられるのでございますが、民間の人が入ってくるというのは相当メリットがなかったら入ってなんかこないんです。そうしたら、今の不景気の状態のもとでさっと我々が期待するような流れが出るかどうかというと、正直なところ私は大変だなと思っております。しかし、大変だからやらないというわけではないわけでございまして、こういうものがあるということをひとつ法律できちっとしておけば、またそれが自然に求められる好景気のいい時代もやがて来るでしょうから、そのときにこれが大きく稼働していくのではないか。ですから、そういう受け皿を今からつくっておくということではないか、そんなことを思っておるわけでございます。
○小川勝也君　御提案をいただいた方々に改めて敬意を表させていただくわけですが、今、大臣からしっかりとした御認識をいただきました。
　ＰＦＩが成立することが必ずしもバラ色であるとは私も考えておりません。党内でもさまざまな議論がありました。冒頭述べましたような懸念を本当に前向きに押し出す人。そんなときでも、日本の二十一世紀を考えたときに必ずこのＰＦＩの考え方は日本社会をプラスに導く何かがある、こう私も信じております。
　しっかりと御運用いただき、また答弁の中で情報公開という言葉が何度か出てきました。これは我が党の岡崎トミ子委員の専売特許かと思っていたんですけれども、ＰＦＩをおつくりいただいた中にもしっかりとその概念が盛り込まれているということを改めてうれしく思いました。この参議院国土・環境委員会でもしっかりと監視をし、フォローして、間違いのない形で、そして多くを望むかどうかは別として、二十一世紀の日本社会に必ずこのＰＦＩが光の部分を醸し出すように御努力いただきたいと思います。
　質問を終わります。（拍手）
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今、小川委員の方からありましたように、一昨年の秋から始められた法案がいよいよ参議院で審議させていただく段階になった。私も一昨年かなりＰＦＩの勉強をさせていただいて、そのときの法案をさらにレベルアップしていただいた中身を先ほどの小川委員の質問に対する返答としてお伺いさせていただきました。
　最初に平田委員長に、イギリス型と若干違う面があり、またそれをさらにレベルアップして今回新しく法案として再整備して出していただいたということですが、この法案が通ることによってＰＦＩ制度の導入の効果、具体的にこういうところにあらわれるぞというところを絞ってお話ししていただければと思います。よろしくお願いします。
○衆議院議員（平田米男君）　ＰＦＩ導入の効果というのを挙げますと、たくさんあるのではないかというふうに思うのでございます。
　まず一つは、今回、地方分権法で中央から地方へという流れができ上がってきたわけでございますが、もう一つ官から民へという流れがこれで強く推し進められるのではないかというふうに私は思います。これは小さな政府で大きなサービスというふうに言っていいのではないかというふうに思うんですが、小さな政府で国民に対して大きな公的サービスを提供していく、この中でＰＦＩというのが一つのツールとして使われていくのではないかというふうに思います。また、官側の意識としても、何でも官がやるというのではなくて、民にできるだけやっていただくことはやっていただくという官側の意識変革という意味でも大きな意味があるのではないかというふうに思っております。
　それから、八条に客観的評価の規定があるわけでございますが、ＰＦＩというのは先ほど大臣もおっしゃいましたが、民間がやるわけですからコストプラス利潤がなければいけないわけです。バリュー・フォー・マネーですから、官がやるコストよりも民がやるコストプラス利潤がさらに下回らなければいけない、これがＰＦＩの原則なわけでございます。したがって、ＰＦＩだけではなくて、官がやるその他のサービスについてもコスト意識という問題意識を強く持たなければならなくなるであろうというふうに思っております。
　そして、先ほど申し上げましたが、ＰＦＩというのは一つの公共事業あるいは公的サービスを獲得するための発注方式なわけでございまして、公共事業は今ほとんどが指名競争入札が行われております。会計法の原則は一般競争入札なわけでございますが、原則と例外が逆転をしております。また、コンストラクションマネジメント等がまだまだ発注していなくて、官側がほとんどやっている、こういう現実もあるわけでございます。
　そういう現実を見たときに、直ちにマネジメントから建設から維持管理から収益を上げるというところまで丸投げ状態で民間に出す、こういう極端なＰＦＩをやることが果たしていいんだろうかという懸念もあるかと思うんですが、ある意味では現状の発注方式の壁を打ち破る、そういう大きな役割がこのＰＦＩにあるのではないかという認識を私はいたしております。
　そして、発注方式の改善がＰＦＩの導入によって行われれば、あるいはまたＰＦＩ自身によってコストダウンが行われていけば、財政支出の削減という国民の利益となって返ってくるのではないか、それをなし遂げるのが我々政治家、また役所の大きな責任なのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　今のお話を伺っていますと、この法案が通ることによって公共土木事業を含めてかなり望ましい方向へ、またバラ色のようなお話も伺わせていただきました。官から民へ、国の財政支出を民に転嫁するという形ではない方向で進んでいくだろうと思います。
　と同時に、今、平田委員長が言われた小さな政府による大きなサービスというお話もありましたけれども、そのサービスの中身がＰＦＩ法案が通ることによって問われてくるのではなかろうかというふうにこの法案を見させていただいて感じたところでございます。
　二条の二項に「国民に対するサービスの提供を含む。」となっておるわけです。ある意味では、公共土木事業はさまざまありましたけれども、建物を建てる、施設をつくる、例えば河口堰また堤防、交通の事業をやられて、ハードのものは建てるんだけれども、これが民間の人にとって非常に使いやすいとか、そういった形の問題も逆に問われてくるのではなかろうかというふうに思われます。
　このサービスの供給主体が民間に移るということがＰＦＩの中で明らかにされていくだろうというふうに思われるのは、経済企画庁が「ＰＦＩ推進研究会　中間とりまとめ」というものを出しておりまして、私も事前に読ませていただきました。その中には、「会計検査院において、国等における事業実施プロセスの改善に資するため、公共施設等の整備・管理・運営等について経済性、効率性及び有効性の観点から行っている検査を通じて、ＰＦＩ事業の目的に即して一層の財政資金の効率的使用やサービス水準の向上が可能ではなかったかについて検査を行うことを期待する。」ということで、会計検査院はさまざまな公共土木事業を検査、チェックしておるわけでございます。
　この「財政資金の効率的使用やサービス水準の向上が可能ではなかったかについて検査を行うことを期待する。」という経済企画庁の報告がありますが、具体的にこの法案が通ることによってサービス水準の向上に資するために検査をするということがある意味では期待されているわけですので、こういう期待されていることに対して会計検査院はどういうような調査、報告含めてレベルアップしていかれるか、お伺いしたいと思います。
○説明員（円谷智彦君）　会計検査院といたしましても、イギリスにおきますＰＦＩ事業の実施状況あるいはそれに対するイギリス会計検査院の対応状況等につきまして勉強いたしておりまして、この制度が整備されまして事業が実施に移されましたならば、今先生御指摘の点も踏まえまして、会計検査院としてどのような対応ができるか幅広く検討してまいりたいと考えております。
○福本潤一君　そういう意味では、経済企画庁の中間とりまとめに対しての一つの見解でございますが、具体的に財政需要だけの問題の指摘、またチェックだけにはとどまらずに、さらにサービスの向上に具体的につながっているのかどうかというところにも視点を置くようにという指摘がございますので、その点の検討、結果報告もお願いしたいと思いますが、その点についてもう一度念押しさせていただきたいと思います。
○説明員（円谷智彦君）　会計検査院といたしましては、先ほど先生おっしゃいましたようないろんな観点から検査を実施しておりますが、行政サービスの向上という点に関しましても過去に幾つか指摘がございますが、そういった点も念頭に置きながら、検査院としてどのように対応できるか幅広く検討していきたいと考えております。
○福本潤一君　そういう意味では、会計検査院に、今後この事業が具体的に推進されたときに、先ほどバリュー・フォー・マネーということがありましたので、こういうサービスの提供、またレベルアップの向上に対してより一層の本格的な取り組みを期待したいと思います。
　さらに、先ほどの答弁の中にもありましたけれども、事業が具体的にいろいろな形で提供されていく、そのときに廃棄物処理事業に対してもこういう公共土木事業が適用されるのではないかというお話がありました。今回、議員立法で同じようにダイオキシン類対策特別措置法がこの国土・環境委員会で一つの大きな成果として衆参通って成案の方向を見たわけでございますが、この廃棄物処理事業に厚生省としてはどういう形で取り組んでいく方向性を考えておられるか、それについて最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　社会資本の整備あるいは運営等に民間事業者の資金あるいは経営ノウハウ等を活用いたしますいわゆるＰＦＩ手法につきましては、廃棄物処理につきましてもそれを効率的に進めていく、あるいは市町村の財政負担を軽減するといったような観点から、こういった手法を推進するということは極めて重要であるというふうに認識いたしております。
　厚生省といたしましては、既に市町村がＰＦＩ手法を用いて行います一般廃棄物処理施設の整備に対します国庫補助制度を創設したところでございまして、地方自治体に対します情報提供なども充実をいたしまして、市町村が行います廃棄物処理施設の円滑な整備を図ってまいりたいというふうに考えております。また、産業廃棄物処理施設の整備についてでございますが、この手法の活用につきましても引き続き検討を行いまして、整備事業の効率化に努めてまいりたいと現在のところ考えているところでございます。
　なお、具体的な事例といたしましては、既に一般廃棄物処理事業につきましては千葉県あるいは福岡県で事業が取り組まれつつあるという現状にございます。
○福本潤一君　先ほどの産廃処理関係のＰＦＩにかかわる事業の中では具体的に産廃処理、またそこの焼却による売電の話が出ていましたけれども、今のお話はむしろ一般廃棄物また産廃業者の施設の建設等々に関して具体的に民間資本が入って、例えば一般廃棄物というとほとんど公共事業でやっておられるところを、民間事業の経営者が一つの会社をつくって運営していくというような形になったりする事例が出てくるだろうと思います。
　そうしますと、ダイオキシン類対策特別措置法が来年の二〇〇〇年一月に施行されて、ある意味では罰則つきの法案でございましたから、二〇〇一年一月、そこで現実にダイオキシン排出のルールを守っていなかったときは具体的に罰則が適用される。そこに一般廃棄物の関係で言うと、市町村長また組合長だけではなくて民間会社の人たちもかかわってくるという形になると思います。そうしますと、その新会社、具体的につくられた産廃業者また一般廃棄物業者にとっては、この会計検査というのがまた一つの大きな話になってくるだろうと思います。
　もう一度会計検査院にお伺いしたいと思いますけれども、こういう民間資本と公共資本両方投入されているというものに対する検査方式というのは、今後ＰＦＩによってサービス向上をするために具体的にどういう方向になるのか。具体例を数値で出すというわけにはいかないでしょうけれども、若干のイメージでも教えていただければと思います。
○説明員（円谷智彦君）　具体的にどのような事業が実施されるかによって異なるとは思うんですが、無償貸付資金が提供されるとかあるいは国有財産が無償で提供されるとかいろいろ公的な関与の状況によって検査のやり方も変わりますけれども、基本的には国の資金が入っておれば検査は行える。ただ、民間が主体で事業を実施する場合には、それなりの配慮をしながら検査院としても検査を実施しているということでございます。
○福本潤一君　そういう意味では、会計検査院の使命はこの法案によってより重くなるのではなかろうかと思いますので、対策方よろしくお願いしたいと思います。
　と同時に、この法案は情報公開等も必要になってくるわけでございますが、この法案が中央で通った、法律ができたということで地方自治体が具体的に実施するときに、この内容を理解している自治体ばかりではないと思います。
　そこで、地方自治体がこのＰＦＩ手法によって社会資本の整備を推進するという意味では、法案が通ると政府から地方公共団体に速やかに情報提供をしていかないといけないと思いますが、総理府のその点の御見解、御認識をお伺いしたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおり、ＰＦＩ事業の推進に当たりましては、国のみならず地方公共団体が大変大事な役割を果たしていただけるものと期待しているわけでありますが、そのために既に政府といたしましても、ことしの三月以降でございますが、地方公共団体の職員などを対象にいたしまして全国十四の都市においてＰＦＩに関するシンポジウムを開催するなど、いわゆる普及啓発活動を一生懸命やってきているところでございます。
　それから、これからのことといたしましては、この法律が成立したならば、なるべく早く私どもはいわゆる基本方針の策定作業、それを踏まえて地方自治体も作成することになるであろういわゆる実施方針、これのひな形になるようなものをおつくりいたしまして、地方自治体の事業の早期推進に資するようにお手伝いをさせていただきたいというふうに考えております。
○福本潤一君　そういう意味では、中央から地方へという話もありましたので、ぜひとも具体的にこの法案に基づいてスムーズな運用が図れるように、地方自治体に対する速やかな情報また伝達もお願いしたいと思います。
　さらに今回の法案の中身で、具体的に小川委員の方からありましたけれども、一つは民間資本がスムーズに導入される形で運用されていくわけでございますけれども、と同時に、民間資本という意味では第三セクターとの違いということで先ほどお話しいただきました。もう一つ、第三セクターの失敗の総括というのを考えた上でこの運用も適切にされなければいけないというふうに私自身は思うわけでございますので、この法案をつくっていただいた方に、自民党の方でもいいですし、小杉さんでもよろしいかと思いますけれども、セクター方式の失敗、これをどういうふうにこの方式では逆に乗り越えて新たな展開がされるのかということに対する見解を、私どもある意味では素人ですので、ＰＦＩを推進された方にお伺いさせていただければと思います。
○衆議院議員（小杉隆君）　今御指摘された点を我々は一番気を使ったところでありまして、過去の第三セクター、うまくいっているものもありますが、かなりの部分失敗しているというその状況にかんがみまして、この第三セクターの轍は踏まない、こういうことをまず基本に置きまして、そこでその反省に立って、まず契約、事業計画、協定、こういう分野で官民の役割分担あるいはリスク分担というものを計画前にきちっとつくるということが必要ではないかということ。
　それから、特に、例えば経営者も、今いろいろ具体的に出てきているのを見ますと、従来はともすると地方自治体の長が代表者になるというようなケースが多かったんですが、民間の人をそこの長に据えるというようなことも一つ考えられると思いますし、それからバリュー・フォー・マネーといいますかいわゆる費用対効果、この分析も、従来以上に民間がリスクを負うということがかなり出てまいりますので、その辺も厳密に行われていくだろうと思っております。
　それと、先ほどから出ております情報公開、透明性を高めるという点、そういったさまざまな努力をＰＦＩ法案の中では盛り込んで、法案の中にも入れさせていただいたところであります。
○福本潤一君　そういう意味では、前轍を踏まず、また内閣内政審議室に投げようと思っていましたけれども、基本方針の内閣総理大臣策定ということも入っておりますので、時間がありませんのでお返事は要りませんけれども、この策定に関してもきちっとしたＰＦＩの趣旨が生かされるような形での策定をお願いしたいということを申し述べて、私の質問を終わらせていただきます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　ＰＦＩ法案は議員立法の形をとっておりますけれども、しかし経過から見ても、また実態を見ても、これは政府肝いりの法案だなということを痛感いたします。
　政府の経済政策について言えば、九七年十一月の緊急経済対策でも、あるいは昨年四月の総合経済対策でもＰＦＩの推進が提起されておりますし、新しい全総でも国土基盤の整備に当たってＰＦＩの活用が述べられているわけです。政府の進める大型公共事業をＰＦＩで推進する、このことは既に織り込み済みなわけです。また建設省、通産省、経済企画庁もガイドライン、提言等を作成してきたという経過があるわけです。
　すると、非常に素直に思うことは、なぜ閣法ではなく議員立法で出されたのか、そのことを痛感いたしますけれども、なぜですか。
○衆議院議員（小杉隆君）　これにはいろいろ経緯がありまして、一昨年の段階で大変財政の厳しい中、しかし国民のための社会資本整備を進めていかなきゃいけない。こういう中で、新しい手法としてこういうＰＦＩ方式というものを導入すべきではないか、こう考えたわけであります。
　当時、政府の方はそれほど積極的ではありませんでした。今、政府の各種の経済政策等にもＰＦＩが最初から入っていたように言われましたけれども、それは逆でありまして、我々がこういうＰＦＩ法案を企画している、こういう情報に基づいて政府の方はその後の経済計画なり総合計画の中にＰＦＩ方式というものを打ち出した、こういうことであります。
　このＰＦＩ事業というのは対象が広範多岐にわたりますものですから、政府が各省ばらばらでやるよりはむしろ議員立法にして統括的に法案をつくった方がいいだろう。もちろん、法案ができた後の実施は政府にゆだねるしかありませんけれども、そういう観点から我々が議員立法として提出した、こういうことであります。
○緒方靖夫君　今の御答弁では余り実態に合った、またリアルな説明になっていない、そう思います。
　今、自民党と政府の関係について言われました。確かに、自民党としての景気対策が提起されたという経過がありますけれども、私はＰＦＩの起源は何かなということを考えてみましたけれども、九六年五月に日建連のビジョン、ここにありますけれども、これが出された。その中で提起されているわけです。これまでの民活方式についての総括をしながら、収益面においては不明確な点があった、そして今後、大幅規制緩和等により日本型の民活方式の仕組みを構築することが重要である、これがすなわちＰＦＩなわけです。
　すると、これはかなり前に、九六年ごろに建設業界あるいは財界が提起した、これが起源になっているわけです。それに乗っかったと。したがって、後で中身についても検討いたしますけれども、言ってしまえば、かなり露骨なことをやはり閣法では出しにくい、範囲が広いということもあると思いますけれども、そういうことではないかなと、私は今回いろいろ検討してみてそのことを痛感いたしました。
　そこで、それでは民間活力の活用といったときに、これまで第三セクターと言われてきました。先ほども、第三セクターのかなりの部分は失敗だったということを発議者自身も認めておられました。確かに、苫東、むつ小川原、東京の臨海副都心、これが財政状況だけを見ても孫子の代まで借金を積み重ねるという大変な事態に至っており、今なお雪だるま式に借金がふえているという大変な失敗だったわけです。あるいは調査室でまとめていただいた資料、これを読ませていただきましたけれども、第三セクター方式というのは、定義によってもいろいろあるそうですけれども、大体九千余りもある。その中のかなりの部分がやはり同様に失敗しているという状況があるわけです。要するに破綻状態だと。
　ＰＦＩと三セクの違い、これについては先ほどからも話がありました。官民の役割、リスク、責任、その分担に対する考え方が違う。その点で三セクではそれが不明確だった。今回はそれを明確にしたということですね。では、どう明確にしたのかということが非常に私は重要だと思うんです。
　手元に、経済企画庁、平成十一年一月と振ってありますけれども、「ＰＦＩ推進研究会　中間とりまとめ」、こういう文章があります。この中に非常に注目すべきことが書かれている。それは、「官民間の役割・責任・リスク分担と「契約」によるこれらの明確化」ということで、何を言っているかというと、引用しますが、「民間が負担すべきリスクについては、一方的に民間のリスク負担が大きくなることのないよう」にする、そう述べている。あるいは同じことですけれども、「民間事業者の収益機会が確保される事業の枠組を構築する」。
　要するに、三セクのときには、この日建連ビジョンも書いているけれども、収益面で非常に不安があった。今度はそれを民間事業者に対してしっかり保証しますよということではないかと思うんですね。そういうことじゃないんですか。
○衆議院議員（平田米男君）　経企庁は経企庁の考え方、あるいは、今先生御指摘の話があるかと思いますが、要するに先ほども私は申し上げましたが、ＰＦＩを導入する効果というのは多様なものがあるわけでございまして、御指摘のような懸念もないわけではない。その懸念をどう乗り越えていくかという知恵を絞っていくのが、我々政治家の仕事でありまた役所の仕事なんだろうというふうに思っておるわけでございます。
　そのための手当てといたしまして、出資とか債務保証は認めないということ、それから客観的な評価をしてコスト意識をきちっと持つ、また情報公開をきちっとやりますよということだろうというふうに思いますし、それからこれは民間の経営能力を利用するわけですから、当然経営トップは民間人でなければならないわけであります。私が見る限り、第三セクターの失敗の一番大きなものは、経営トップに経営能力のない人がなっていたのではないかというふうに思いますし、それをチェックするための情報公開もなかったということなのではないかというふうに思います。ですから、過去のものが全部悪かったからＰＦＩもだめだというふうには私は言えないのではないかと思います。
　そういう意味で、避けなければならない危険をどう回避していくかということで、このＰＦＩというツールをしっかり使って、先ほど申し上げましたように、小さな政府で大きな公的サービスを国民にいかに提供していくかということの努力を我々はやっていきたい、こう思っているわけでございます。
　それから、リスク管理の問題につきましては、基本的には官のリスクはこれだけですよというふうに決めるべきだろうと思いますが、私自身は、官である以上やはり公的サービスですから、公的サービスでなくなってしまったら困るということで最後全部官に背負わされてしまうのではないかという、そういう懸念もないわけではありません、それは事業が完全に破綻してしまった場合にどうするのかといったときに。
　しかし、破綻をしないようにどうしていくのか。任せ切りではなくて官側がチェックを常に続けていく、こういう姿勢と責任があるだろうと思いますし、それに対する融資側のプロジェクトファイナンスの責任、また保険システムの新たな導入、こういうものも考えていかなければならないのではないかというふうに思います。
○緒方靖夫君　懸念については否定されなかった。懸念があるということですね。それから、確かに露骨過ぎることを削除した、そういうことはあると思います。私はしかし、これは本法案の第三条の二に書かれているわけですけれども、民間事業者には収益を確保するということがあるわけです。
　それでは、国や地方自治体についてはどうなってしまうのか。そっちの方はリスクを背負っていくことになる。そうすると、いずれにしても税金をいろんな形で使ってそういう大型公共事業を推進していくということになるのではないか。そのことが非常な大きな問題だと思うんですけれども、その点はいかがですか。