Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤参考人　一昨年の「もんじゅ」事故、三月十一日に発生した東海事業所アスファルト固化処理施設における火災爆発事故と虚偽の報告、四月十四日の「ふげん」発電所における重水漏れの通報おくれなど、たび重なる事故と情報の不手際により、先生方を初め多くの皆様に多大な御不安、御迷惑をおかけし、まことに申しわけございません。
　東海事業所のアスファルト固化処理施設における火災爆発事故についてでございますが、ごく微量とはいえ多くの従業員が体内に放射性物質を吸入し、また施設外に放射性物質が放出されたことは、極めて重大な事故と受けとめております。
　特に、国会の法令報告で虚偽の報告を行い、告発を受けるというまことに不名誉な事態となりまして、申し開きできないことを深くおわび申し上げます。今後の捜査当局の調査に対しては、誠心誠意対応してまいる所存でございます。
　アスファルト固化処理施設の現状でございますが、建屋の窓等の密閉作業を終了し、仮設の換気設備の設置を行い、環境への新たな放射性物質の放出がないような措置を講じております。現在、徹底した原因究明に当たっているところであり、国の事故調査委員会に対しても積極的に協力させていただいているところでございます。
　次に、「ふげん」発電所の問題でございますが、四月十四日、重水精製装置から重水が漏れ、トリチウムが、微量ですが放出され警報が発報いたしましたが、関係機関への通報が大幅におくれ、重ねて国民の皆様の不信を増大させることとなりました。このため、四月十五日には、内閣総理大臣の命令により「ふげん」発電所の運転を停止いたしました。現在、運転停止とともに、指示のありました情報伝達体制の改善を徹底すべく鋭意努力しているところでございます。
　このような非常事態に当たり、動燃自身、みずからのあり方を厳しく問い直し、意識、経営、組織の改革を徹底的に進めるため、先ほど申し上げましたとおり、私を本部長とする経営改革本部を設置いたしました。社会の信頼回復に向けて真摯に努力を重ねていく決意であります。
　たび重なる不祥事の根源の一つは、技術者集団である動燃と社会一般の意識のギャップの大きさにあると痛感しております。この乖離をなくしていかねばなりません。
　各事業所においては、各施設に大量の放射性物質を所有しており、事故の未然防止と保全のため、全事業所一斉に安全点検を実施中であります。ソフト、ハード両面から改善を図り、地元との信頼関係の回復に努力してまいります。
　少資源国の我が国は、将来のエネルギー開発は避けて通れない最も重要な基本課題であり、この一端に取り組む者として不退転の決意で動燃改革に臨む覚悟でありますので、先生方の御指導のほど、よろしくお願いいたします。
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○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　まず最初に、監督官庁であります科学技術庁が、傘下にあります動力炉・核燃料開発事業団を告発するという異常な事態が今回生じました。不肖の息子を警察の手にゆだねるような、胸中尋常ならざる思いがあったと思いますが、近岡長官にはその率直な思いを語っていただきたいと思います。
○近岡国務大臣　国民の信頼を大前提にして進めなければならない原子力の研究開発を担っている、今も御指摘の動燃事業団を当庁が告発しなければならない、さらに家宅捜索も受けなければならないという事態になったことは、本当に行政を預かる者としまして大変重く受けとめております。
　捜査当局におきましては、一日も早く虚偽報告にかかわる真相が解明されることが重要でありますし、当庁としましても、捜査当局に必要な協力を行ってまいり、そして事故原因究明というものに引き続き全力を挙げていきたい、このように思っております。
　また、動燃の組織、体制につきましては、先ほども私申し上げたとおり、聖域なく徹底的にメスを入れ、国民の信頼が得られるような組織となるように抜本的な改革に取り組みながら、原子力行政に対する国民の信頼というものをこの機会に回復するために最大限の努力を傾注していかなければならない、こんな気持ちでおります。
○小野委員　心中お察し申し上げますけれども、この原子力行政の最高責任者でございます近岡長官におかれましては、この事態の深刻さを十分に受けとめていただいて、全力投球で解決に当たっていただきますように心よりお願い申し上げたいと思います。
　次に、動燃の近藤理事長にお尋ねをいたしたいと思うわけでございますが、昨年十二月、動燃技報という、動燃の中での技術開発を取り扱った報告書の百号記念の特集号というのを拝見させていただきました。その中に、近藤理事長さんがごあいさつをされている文中に、「もんじゅ」事故への対応として、動燃事業団の意識改革、情報公開、地元とのコミュニケーション強化活動を積極的に進めており、この活動を通じ、当事業団の技術的信頼、社会的信用の回復に向けて最優先で取り組むという強い決意が示されておりました。
　その点に関しまして、ここで意識改革、情報公開、コミュニケーション強化という基本的な三つの指針が示されているのでございますが、それぞれにおいてこれまでいかなる対策を動燃としてとってこられたのでありましょうか。そしてさらに、今回東海村での事故、「ふげん」における問題等が起こってきているわけでございますが、この三点の実行の難しさというものを理事長さんのお立場で痛感しておられるものと拝察をいたします。先ほどは不退転の決意で臨むという思いを述べられたわけでございますけれども、今後はどんなことに力点を置いて取り組みを進めていかれるのか、具体的な御指摘をいただきたいと思います。
○近藤参考人　お答えします。
　「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故を契機にしまして、事業団への信頼回復を目指し、意識改革を軸とした自己改革を全社的に進めてきました。
　その意識の改革につきましては、職場討論会を初め、役員と若手職員との意見交換、それから外部の有識者からいろいろな御意見を拝聴するといったことをやってまいりました。情報公開につきましては、情報公開マインドを進めるため、情報公開課の設置、情報公開総括者の配置、事故発生時のプレスセンター設置等々実施してまいりました。コミュニケーションの強化につきましては、地元の方々からの意見を拝聴し、業務に反映させるため、モニター制度の導入、地元懇話会の設置及び「もんじゅ」一万人見学会の開催等やってまいりました。
　このような自己改革を進めてまいりましたが、この途上において東海の火災爆発事故や「ふげん」の通報おくれ等が発生いたしまして、「もんじゅ」事故後のこの反省が十分生かされなかったということは大変残念なことでございます。ここに改めて全従業員の総力と知恵を結集して、動燃みずからの改革を徹底的に進め、社会の信頼の回復を進める決意でございます。
　特に、先ほども申し上げましたように、私が非常に強く感じておりますのは、社会の意識とそれから技術者集団の動燃の意識との乖離でございます。例えば放射能の問題について申し上げますと、動燃事業団の方には、一定の法定基準以下ならばいいではないかといった長年の間にしみついたものがございます。一方，社会の方は、レベルの問題を問うているんじゃない、環境に放出したかどうか、そこを問うているというふうに非常に厳しい状況でございますが、それに対して動燃がまだ脱皮できないでいるというのが実態でございます。まず、こういった基本的なものかち改革してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○小野委員　今の御答弁をお伺いいたしまして、大変な御努力を重ねていただいていることを痛感をするわけでございますが、その一方では、実はきょうの朝も、私は大変残念に思うような報道に接したわけでございます。朝のＮＨＫニュースを見ておりますと、東海村アスファルト固化施設では、通常と異なる薬品濃度を使い、より容積を小さく固化させるような実験を当時行っていたのではないかというニュアンスの報道がなされておりました。あの事故から数えますと、もう一カ月半という月日が流れているわけでございますが、私たちはこの一カ月半の間聞いてきたことは、これまでと同じ作業を継続してきたにもかかわらず今回あのような火災事故が起こったというようなことでございまして、今までトラブルがなかったプロセスで事故が起こったから、その理由を、原因を今調べているんだという説明を受けてきたわけでございますけれども、この点に関しての事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、けさほどの報道で、火災の原因は廃液の調整など通常と違った作業があったことが原因ではないかというような報道があったということでございますが、私どもの原因究明班を設置して以来、きょう報道のございました点も含めまして、廃液あるいはアスファルトヘの異物の混入、反応槽に供給する試薬の誤調整、それからエクストルーダー運転温度の制御等運転条件の失敗、ターンテーブルあるいはコンベヤー上のドラムの外部加熱の原因等々、いろいろな方面から今後これを調べていきたいというふうに申し上げてきておるかと思います。原因の検証には、アスファルト、試薬、廃液等の分析、事故直前の運転状況の把握等を調査していく必要があるということで申しております。
　そして、今回の二十九バッチの運転におきまして、試薬調整を通常以上行った事実はございまして、これにつきましては、既に四月二日の事故調査委員会に報告をさせていただいております。また、今回の実験条件等の設定につきましては、本日の事故調査委員会で、その全体が明らかになりましたので報告させていただくという手続をとっておるところでございます。
　先生御指摘のございました、従来安定した形で操業をしてきたそのプロセスでのことなので、今後きちっと調査していきたいと申しました、これはたしか植松参考人がお答え申し上げたことかと存じますが、この意味は、過去十二年間にわたって同じプロセスの中で三万本ものアスファルト固化体をつくってきた、そういった安定した操業の中で実施してきたのでと、そういう意味でございます。
　以上でございます。
○小野委員　この点は極めて大事な点でございますから、もう少し質問をさせていただこうと思いますけれども、先ほどのお話の中で、よく私どもわからなかった点というのは、この濃度の問題だとか速度の問題ということが指摘されているわけでございますが、これはあくまで意図的にそれを、濃度を濃くしたり容積を小さくするような対応を、動燃としてそのアスファルト固化の施設で行ったということではなくて、たまたま何かのふぐあいによってこういう事態が生じたという御認識で間違いございませんか。
○中野参考人　お答えいたします。
　濃度の件に関しましては、まずこの廃液、原料となります液のＰＨを調整したことを指すものと思われますが、この二十九バッチの際には、通常でございますとＰＨ調整をいたしますのに、アルカリ側、強アルカリ側から中性側に酸で中和していくわけでございますけれども、一回程度の酸の添加で規定のＰＨの値が得られたのが通常だそうでございますが、この場合には、酸を二回、アルカリを二回添加するというような複数回にわたった調整作業が行われたという記録がございまして、これは既に四月二日のときに事故調の方に御報告させていただいております。
　それから、このプロセスのコントロールでございますが、二百リッター・パー・アワーで通常は処理しておりますものを百六十リッター・パー・アワー程度にゆっくりと混合し添加していくというやり方につきましては、今回作業計画をつくりまして、これは要するに充てん率をよくするという意味で、作業計画をつくって行ったものだそうでございます。こうした実験といいましょうか、やり方につきましては、けさほどの私ども聞き取り調査によりますと、従来もたびたび行っていたことだというふうに聞いておるところでございます。
　そういう意味で、プロセスのハンドリングに関しましては意図的に行い、また最初の酸調整につきましては、従来の手法で酸の濃度がきちっとなるようにまで調整をしていったということが事実のようでございます。
○小野委員　これまでの当委員会での答弁を検討し直してみました場合に、池田政府委員の方から、アスファルトの品質管理ないし温度管理等は、安全審査の書類中に明記して、審査の対象であったということが答弁として出ているわけでございまして、その品質管理、温度管理等が適正になされている限り火災等は考えられないということを前提に対応を進めてきた、こういうふうなことが語られております。しかし、今回の問題において、通常の操作の範囲内だというお話があったわけでございますが、この薬品関係を操作するということについて、これは安全審査上の対象案件ということにはならないのでありましょうか。
　そして、それ以上に、この問題が爆発事故の直接的原因である可能性が高いにもかかわらず、先ほどのお話ですと、事故調査委員会には四月二日の時点で報告がされているというお話でありますが、私ども委員のもとにはそのあたりの情報がいまだ伝えられていないと私は認識をいたしております。このあたりの事態は、一体どういう意味で私どもにその情報が伝えられてこなかったのか、その点についての御説明を求めたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　私ども、この操作をするに当たりましては、先ほどお答えいたしましたように、酸の調整、ＰＨの調整を弱アルカリ性、正確に申しますと弱アルカリ性でございますが、たしかＰＨ八から九だったと思います、に調整をします、そしてそれをアスファルトとまぜます、そうした状態が安定なものであるということで、運転の手法として、安全な運転の仕方として報告あるいは申請させていただいております。そういった形。
　それからまた、エクストルーダーからの混合量につきましては、たしか二百リッターから百六十リッターの間でという運転条件の中で、従来申請させていただいております運転条件の中で、今回の試験といいましょうか、操業もやらせていただいたというふうに考えております。
○小野委員　今の参考人の御答弁によりますと、そういうＰＨ調整の問題ですとか速度の問題ですとか、これはちゃんと記述されているということですから、またぜひそれは後ほど資料としていただきたいと思います。
　加えまして、こういう種類の問題は通常運転の範囲内だと認識されるならば、東海事業所の中の中央安全委員会で、これは植松副理事長さんがその委員長をしておられるというふうにお伺いしておりますけれども、この種の問題というのは、この中央安全委員会の場において検討をして対応するような案件なのか、現場のみの判断で対応される案件なのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように通常の運転の範囲の中ということでございますので、中央安全委員会の方で審議するような事項ではなくて、現場の方で確認をしてやらせるような作業の内容でございます。
○小野委員　このあたりの問題につきましては、今検討中だということでございますから、その結果を待ってということになろうと思いますが、ともかく原子力行政推進に当たっては、三原則で自主、民主、公開ということが定められているわけでございますから、ぜひこの考え方を一度再確認をいただいて、本当にそのルールにのっとった対応なのかどうかということをまた御検討をいただきたいと思います。
　なお、先ほどの質問中、プロセスにおいて通常操作の範囲内だとお答えになっておられるわけでございますが、事故の原因に結びつく可能性のある要素があったということについて私ども科学技術委員会委員のところに報告が届けられていないという点について、これはどういう事情があったのか御説明をいただきたいと思います。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　けさほどの新聞等にも報道されております内容につきましては、ちょうどきょう、午前中でございますけれども、東海村におきまして事故調査委員会が開催される運びになっております。この事故調査委員会におきまして、この火災発生の原因につきまして重要と考えられるような事実がきょう議論される運びになっております。
　その過程につきまして、現在までに私どもで調べましたところでは、運転計画でございますとか運転記録類、こういったものを調査しましたところ、この事故発生の直前においては通常と異なる運転が行われていたといったようなことが明らかになっている次第でございますし、それから現場から回収されました記録紙のデータからも、エクストルーダーにおきます操作におきまして通常と違った状態があったというようなこともわかってきた状況でございます。それから、現場の運転員からの聞き取り等、これも調査の過程で行っております。
　そうしたことで、きょうの委員会におきましては、さまざまに今新聞が、あるいはテレビ等が報道していますような内容につきましての調査分析というのがされることになってございまして、その過程で、今御質問ありましたような、果たしてこれが通常の運転の範囲と言えるのかどうかといったことでございますとか、あるいは適切な管理がされていたかどうかといったことにつきましても、専門的な見地から議論がされるものと考えてございます。
○小野委員　私は、この事故が起こってこれで一カ月半だということを申しました。その間に運転条件が明らかになっていないということは、常識ではあり得ない話であります。
　さらに、昨日、この質問の調整の段階に当たって動燃の方からも説明をいただく場面がありましたけれども、この火災発生ないし爆発事故が起こった原因について、その化学的な条件等も質問させていただきながら、その状況把握に私ども努めさせていただいたわけでございますが、その場にあっても、いまだ状況がわからないから、放射能汚染を受けている部屋の調査なものだから、いまだにその調査ができないから、それはもう一切何もわかりませんというような御説明をいただきました。
　そのようなことを考えてまいりましたときに、常々、長官、また理事長さんが言っておられる動燃の体質という問題がこのあたりに顕著にあらわれているというような気持ちがしてならないわけでございますが、この点はぜひ近岡長官、この種の扱いがこういう形でよかったのかどうか。突然の質問で申しわけないのですけれども、公開の原則ということを言いながら、一カ月半にもわたってこの種の一番基本的な問題が伏せられているというようなことについては、やはり決然とした対応をしていかなければ、長官の言うような、もう全くゼロからの再出発であり、何もかも公開をするという原則と相反するのではないだろうか、こんな思いを持つわけでございますが、これはぜひ長官の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○近岡国務大臣　けさも私、各局長、担当者を集めまして申し上げたのは、今委員が御指摘の点について、要するに、化学的なそういう化合の今までやってきた作業自体が、聞けばわかるわけなんですよ。ですから、その点がまだもたもたして究できないということは非常に遺憾だということをけさも私は指摘して、同感なんです。ですから、何と何と何をまぜたらこうなったと、だれしも出せばわかることでしょう、検討できることでしょう。そういうふうなことすらまだ遅いというようなことは、私も非常に遺憾だと思っております。御指摘のとおり、私も全くそういった点は同じ意見を持っております。
○小野委員　長官から決意を示していただきましたので、とりあえずこの問題は終えさせていただきたいと思います。引き続きまして、危機管理全般の問題にこれから質問を移らせていただこうと思っているわけでございます。私は、これまでいろいろと聞いてきた言葉の中で、危機管理をあらわす言葉としてこの言葉ほど適切な言葉はないと思います言葉は、「変至らざるなく、応当たらざるなし」という言葉でございます。変とは変化の変でありまして、この世に生きている私たちは、またいろいろな団体ですとかいろいろな企業ですとか、こういうものもすべて含めまして、この世にあるものすべて、いかなる変化でも、至らざるなしでありますから、起こり得るものでありますというのがこの前段の句の意味でございましょう。そして、後段の「応当たらざるなし」という、応というのは反応の応であり、応答の応であります。つまり、いかなる事態が起こつたとしても、それを事前に想定をしながら、その事態に対して的確な応答、反応をきちんとやれなければならない、これが「変至らざるなく、応当たらざるなし」という言葉の合意であると私は理解をいたしております。
　この点から考えてまいりましたときに、危機管理の視点から、動燃がこれまでやってきた対応ということについては幾つかの疑義があるわけでございます。
　今回の東海村の爆発事故を取り上げてみました場合にも、今回の事故想定という中に爆発事故が起こるということは頭から考えていなかった。つまり、その建物自体が、委員の皆さん方がこれまで御指摘をしてこられましたとおり、防爆施設となって、爆発が起こった場合でも放射性物質を外部に漏らさないという設計になっていなかったということを見れば、爆発想定がなかったということは明らかであろうと思います。
　そしてまた、火災の問題についても、ある一定規模以上の火災が起こるという想定がなかったということもこれまた明らかであろうと思います。それは、少しの火災が起こってしばらく時間がたった段階でフィルターが目詰まりをして、建物内の部屋の負圧調整ができなくなったというような事態を見るならば、フィルターの設計に当たって、それほど大きな火災が起こるという想定はなかったということでございましょう。
　そんなことを考えてまいりましたときに、今申し上げました変至らざるなしという考え方の部分が、変というものがある限定されたものしか起こり得ないのだという頭からの前提条件を置いての取り組みであったような気持ちがしてならないわけでございます。
　そこで、お尋ねをさせていただきたい点は、第一点目は、この事故想定はいかなる組織でつくられたものであるかという点であります。
　そして第二点目は、その事故想定を行う作業において、何か基準のようなものがきちんと定められて、そのもとで作業が進められたのかどうかという点でございます。
　そして三つ目の点が、事故が起こった場合に、特に人命に影響を及ぼすこの放射性物質の取り扱いにあっては、仮に何かが起こっても別の要素でそれを防ぎ、人命には影響を及ぼさないという考え方が必ずなくてはならないわけでありますが、多重防護的な考え方をこの事故想定の中にきちんと入れておられたのかどうかという点であります。
　四つ目には、外部機関等を活用して、この事故想定が妥当であるかどうかという検討というものが果たしてなされていたのかどうか。そして今後の課題として、外部評価をきちんと取り入れながら、いかなる事故の想定を行うべきかということをやっていかれるお考えがあるのかどうかという点でございます。
　最後に、この事故想定をめぐって、安易な事故想定を行ってきた責任というのは一体どこに所在すると考えているのか。
　この五点の質問を行いたいと思います。
○池田政府委員　ただいま先生から、今回の動燃のアスファルト固化処理施設の事故想定についてのお尋ねがございました。
　いかなる組織でこれが検討されたのかといったことでございますけれども、このアスファルト固化処理施設につきまして、動燃事業団が設置に当たりまして申請をいたしましたのは、昭和五十三年七月でございました。当時の原子力委員会は、まだ原子力安全委員会が発足しておりません当時でございましたから、再処理施設の変更ということで、本申請につきまして、昭和五十三年七月から八月にかけまして、核燃料安全専門審査会の再処理部会において審査を行った次第でございます。
　その審査におきまして、このアスファルト固化処理施設につきましては、アスファルトの品質管理でございますとか温度管理、こういったことによって火災が起こらないようにする措置を講ずることにしたものの、そういう措置を講じた上であっても、エクストルーダーと申しますアスファルトと低レベル放射性廃液をまぜる設備でございますけれども、これが今回火災が起こりました充てん室の隣にありますけれども、そのエクストルーダーの部屋の中で火炎が発生する、それがひいては充てん室のターンテーブル上、これは、複数個のドラム缶を置いた上で、その上に充てんしていくわけでございますけれども、ターンテーブル上のドラム缶、この場合は、その上に載っている全数五本に引火するといった火災事故を想定し、その事故評価を行った次第でございます。
　その結果につきましては、昭和五十三年八月の再処理部会におきまして検討を行い、放出される放射能量でございますとか、その場合の周辺公衆に対する影響等についての評価が行われ、それは十分小さいものであるといったことを確認したという次第でございます。
　なお、このような過程で、御指摘ございましたような基準といったことから申しますと、事故が起きても災害を起こさないといったことが原子力の安全につきましては基本でございますから、ただいまのような事故を防止する措置を講じた上で、さらにそれの結果についての抑制措置、それからその場合の対処措置、そういったことを考えた上で、いわゆる多重防護といった考え方は安全審査の過程で十分取り入れたことにはなっているかと存じます。
　それから、外部機関における事故評価はどうかといった点につきまして付言させていただければ、審査のメンバーには外部の大学あるいは研究機関の専門家を動員して行っているわけでございますから、そういった過程で、この評価、内容につきましても客観的な見地からの議論が行われたと承知しております。
　最後に、責任についてどう考えるかといったお尋ねもございました。
　今回は、これまでの調査によりまして、アスファルト充てん室のセル内におきまして、低レベル放射性廃棄物とアスファルトをドラム缶に充てんしたものの、それがかなり長時間たった後で火災が発生した、それから、その後の、火災発生後の対応が十分でなかったといったことあ既に明らかになっている次第でございます。その結果、爆発ということによって施設が壊れる、外部に放射性物質がこぼれるといったような事態も招いたわけでございまして、このような過程につきましては、ただいま、事故調査委員会におきましての調査検討によりまして、事故の全容というものを見きわめたいと考えております。
　その過程におきまして、ただいま御指摘ありましたような、事故想定が十分なものであったのかどうか、それから、この設備におきますフィルターですとか換気装置などの設備面が適当なものであったのかどうか、それから、消火につきましてのマニュアル、あるいは実際現場での措置等が十分であったのかといったことにつきましても、徹底的な分析、評価が行われると考えてございます。その過程で、私ども、今回の事故から学ぶべきこと、教訓を最大限学んで、今後のために生かしたいと考えている次第でございます。
○小野委員　大体、事故というのは、起こり得ないと考えているところから起こった場合に被害が甚大になる、これは阪神・淡路大震災の教訓からも私たちは導き出すことのできることでありますだけに、事故想定という問題を、かなりこれは重点的に取り上げながら、原子力施設すべての点検をしていかねばならないところだろうと思っております。
　以前、私ども、科技庁の方に非常に厳しいことを申し上げたことがあったわけでございますが、科技庁の皆さん方が原子力の問題等について語られるときに、事故は起こり得ないという発言をこれまで随分やってこられた。その根拠を聞いてみると、機械的な側面において十分信頼性を検討し、そしてその上に多重防護的な考え方を取り入れているから、機械自身が信頼性が極めて高いものでありますから、事故を想定するということ自身が、我々は余りそういうことを考えておりませんと言われる。仮に小さなトラブルが起こったとしても、そのトラブルが起こったものに対して、周りにいる人たちが十分な訓練をされているがゆえに、そのトラブルはその人がきちんと解消に向けて対応することができます、だから原子力施設というものは安全であって、その安全性に基づいて対応しているのであります、こういうことを随分語ってこられたように私は記憶をいたしております。
　今回の場合、それらが次々に破綻を来してしまったということで、私どもは極めて深刻にこの問題を取り上げて、単に東海村のアスファルト固化施設の問題というのではなくて、全体的に、原子力施設全体をきちんと評価をし直してやっていかなければ、国民の信頼回復はなかなか困難なことになってしまう。動燃のうそつきということで随分マスコミに取り上げられておりますけれども、この安全性をめぐっての評価という面では、科学技術庁も、安全だ安全だと言ってきたことは、その言葉自身が今回裏切られるものがあって、外部に放射性物質が出てしまった。私ども原子力を推進する考え方を持ってきた議員の立場からいいましても、私どもも、原子力は十分な安全性が担保されているから、その建設、立地に当たっては御心配なくというようなことを言ってきたことも実は虚偽の発言になってしまったというようなことで、かなりこの問題がはらんでいる広がりというのは大きいという認識を持っている次第であります。
　ですから、今池田さんの方から事故想定をめぐってのいろいろな御答弁をちょうだいしたわけでございますが、この事故想定をめぐっての安易な取り組みがあったとするならば、これは厳に慎んでいただいて、いろいろな事故が起こり得るという視点から見直しを行うとともに、これは一時的に見直しをすれば済むということではなくて、日常運転中にいろいろなささいな兆候というのはあらわれるはずでありますから、そういうものをきちんと受けとめながら、フィードバックをかける仕組みもきちんと確立をしていただかなければ信頼回復ということが非常に難しいなと思っているわけでございまして、何とぞその点については、科技庁も心を引き締めていただいて、取り組みをいただきたいと思っているわけでございます。
　先ほどの話の中で、対応の問題についても少し私の方から触れさせていただいたわけでございますけれども、この対応をめぐりまして、幾つが御指摘を申し上げ、御答弁いただきたい点があるわけでございます。
　一つは、何かというと、対応マニュアルの問題でございます。事故を想定してのマニュアルというのは当然動燃さんの方でつくっておられるはずでございますけれども、そのマニュアルが一体どういう形のものであるのかということに関心がございます。
　私どもの場合ですと、宇宙開発等の仕事の一部を担ったことがありますものですから、いろいろなその面での情報を受けることがあるわけでありますが、かなりの事故対応マニュアルというのをつくり上げているわけですね。どういうトラブルでも起こり得るということを前提にして、トラブル管理マニュアルというような非常に大部のものがつくり上げられておりまして、もう恐らく何万ページ、何十万ページに及ぶような大部のものでございましょう。ありとあらゆる事態想定の中に、それぞれの事柄が起こった場合の解決法を詳細に検討し尽くしたマニュアルが一方にございます。
　それと同時に、もう一方には、そのトラブルが起こったときの活動チェックマニュアルというものがつくられておりまして、問題が起こったときは、その一枚か二枚程度のチェックマニュアルをぱっと引き出してその項目をチェックすれば、その事故への対応が、当座の問題として事故拡大を回避できるというようなリストが備えられているというような形でありまして、私は、人命にかかわるような機械類を動かすという立場から見ますと、この両者が備えられているということが前提であろうと考えております。
　動燃の各事業所において、この種のマニュアル整備がいかなる形で行われているのかという点が第一点の御質問でございます。
　それから、第二点目には、マニュアルというのは常に修正が加えられる性質のものでなくてはならないというのがまた鉄則でございまして、特に、現場作業者の目から見たときに、ふぐあいがあったり、当初想定になかった新しい問題が発生したときにそれがきちんと変更される、先ほど言いましたフィードバックですね、それをやりながら練り上げられていく過程というものがなければ実際に即したマニュアルにならないということでございますが、フィードバックがかかる仕組みというのをきちんと確立されているのかどうか、この点についてのお尋ねを申し上げたいと思います。
○中野参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘、私どものマニュアルの構成でまいりますと二つのマニュアルの形態に分かれようかと思います。
　まず一つは、事故等が発生した場合にどういった対応をするようになっているかという点でございますが、そういうような事故に対して円滑な対応をするために、事業団の社内規程といたしまして事故対策規程を整備、運用しておるところでございます。事故対策規程では、通報連絡体制、事故対策会議等の運営、事故対応の基本的事項を定めておりまして、一般的な事項を定めております。そして、より具体的な施設設備の操作を含む異常時の対応に係るマニュアルにつきましては、各施設ごとにそのマニュアルを決めておるわけでございます。
　事故対策規程の運用趣旨につきましては、全社的な管理・監督者の教育の場等におきまして事例研究を行うなど、より徹底を図っておりまして、施設固有のマニュアル類につきましては、改定の都度、現場の小グループ内での読み合わせ、また、ＯＪＴによる教育訓練により施設の特徴に応じた職員への周知徹底を図っておるところでございます。
　いわゆる事故という形では、一番上にそういう事故対策規程があり、その下に事業所の防護活計措置規則というものがございまして、さらにその下に各施設ごとの異常時マニュアルというものを取りそろえておるわけでございます。
　それから、いわゆる通常の運転上のマニュアルというものがございます。通常に運転していたときに何かおかしなことがあった場合にはどうするかということにつきましては、事故とまでは言わないまでも、いわゆるミスといいましょうか、そういったものにつきましては運転マニュアルの方に詳細に記入してございまして、こういうことがあった場合にはどういうふうに対応すべきかということを書いてございます。
　修正、フィードバックにつきましては、今も一部申し上げましたが、ＯＪＴとかあるいは小集団活動の中でいろいろと意見を聴取したり、また適宜、他の事業所等で同類の事故があったような場合には、その水平展開として他の事業所にそれを言い、そしてそれを、もう一度マニュアルを見直すというような活動を行っておるところでございます。
○小野委員　マニュアルの見直し問題につきましては、ぜひこれは随時対応できるような仕組みを御検討いただきたいと思っております。
　そして、対応の中でもう一点取り上げてみたいと思っておりますのが、従業員、また関連会社社員の教育問題でございまして、先ほど申じましたとおり、いざトラブルが起こったときに頼りになるのは、やはりその施設を守っている人の対応でございます。
　今回の問題を見ておりましても、後の対応が適切であれば、単なる最初のぼやだけの問題であれば、これはもうほとんど問題にならない小事故で終わったはずでありますが、その後の火災鎮火の確認の面において不十分な点があり、それが爆発事故につながり、そしてさらに、その後の報告をめぐっての不信感の増大を招いてくる、また、さまざまな対応をめぐっての問題も生まれてくるという中に、どんどんとその問題が拡大していったということを考えてまいりましたときに、やはりその現場を担う人、そしてその人たちを管理される人たちの教育問題というのは極めて大きな課題であるということを再認識いたしております。
　質問を申し上げる時間がなくなってまいりましたので、御指摘だけ申し上げておきますけれども、やはり、管理職研修のみならず、一般職員、さらに下請企業社員の研修という問題にも真剣に取り組んでいただきたいと思っております。
　それから、核燃料サイクル工学研修室が開いております危機管理訓練という講座もあるわけでございますが、その条件を見ておりますと、上級管理職を中心とする管理職を対象とする講座であるというふうに書いてありますが、危機管理の問題は決して管理者の問題ではなくて、これはすべての人が共有しなければならない問題でございますから、一般社員またその下請社員等も含めて、この種の危機対応の問題についてはきちんとした教育研修講座を開設いただいて、小さな事故が起こった場合に現場で即座に対応できるというような体制づくりに御尽力をいただきたいと思います。
　引き続きまして、また先ほどの言葉に返るわけでありますが、変至らざるなしという観点から見ましたときに、今回のこの事故が引き起こした問題は、既に御指摘をさせていただきましたとおり、単に動燃の東海事業所のアスファルト固化施設の問題であるというエリアをはるかに超えてまいりまして、かなり大きな社会的な影響を及ぼし始めてきているように思えてなりません。一般国民の視点から見ますと、原子力行政というものの不透明さ、そして、事故が起こらないという言葉があったけれども、事故が起こってみるといろいろとあらわれてくることへの不信感、こういうものが随分拡大してきているというような気がいたしまして、現実にそれがいろいろな面に影響を及ぼし始めてきているようであります。
　例えば、日本原燃の六ケ所村再処理工場への試験用使用済み核燃料搬入問題につきましては、これは青森県知事への配慮をして延期をする意向を示しておりますし、また、東京電力においても、プルサーマル計画の延期やむを得ないだろうというようなことも報道をされているわけであります。
　こういうことを考えてまいりましたときに、社会的な影響についても、十分な今後の影響の予測を持ちながら、先ほど事故想定の問題を申し上げましたけれども、影響想定を持ちながら取り組みを進めていかなくてはならないと思っているわけでございますが、皆さん方の御認識の中で今後どのような波及が予想されているのか、それに対してどういう対応策を持っておられるのか。この点、具体的な御答弁をいただきたいと思います。
○近岡国務大臣　今御指摘のとおり、今回の事故は、本当に地域住民を初め国民の間に大変な不安感を与えたわけでありまして、今後この不安感をどうやって払拭するかということは、これは大変な問題だと心得ております。
　したがっくこのためには、今まで以上に積極的な情報公開のもとに、まず何よりも事故原因の徹底的な究明、それと同時に万全の再発防止策を講ずるということが一点。それから、動燃の体質及び組織、体制の抜本的な改革を図っていくことが第二番目だと思います。三番目は、今もいろいろ御指摘あったように、核燃料サイクルの意義あるいは経済性、安全性について地元との一層の対話を図っていかなければならないというふうに思っております。
　こういった事柄を、いろいろ御指摘になっている事柄を、正直に、素直に、今まで以上に国民の信頼を回復するにはどうやっていくかということを、先ほどもお話し申し上げたとおり原点に立ち返っていかなければならないというふうなことで、今回の効果というのは非常に大きいものであって、日本のエネルギーの根幹を揺るがしかねない大きな事故までいっているなという認識を持っておりますので、動燃はもちろんのこと、私たち役所としましても、この問題を本当に重く重く深刻に受けとめて取り組まなきゃならない、こんな覚悟でおります。
○小野委員　この点につきましては、今後、各省庁との関係もございましょうし、さらなる業界の皆さん方との交渉もあるだろうと思いますが、ぜひ、安易な考え方ではなくて、極めて厳しいと今長官言われましたけれども、その厳しさというものを原点に置いて対応を考えていただき、社会的波及がいろんな方面に及んでいく可能性を持っているわけでございますが、それぞれに適切な対応をしていただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、信頼感を取り戻すという視点から、具体的な提言を含めてお話をさせていただきたいと思っているわけでございますけれども、信頼感を取り戻すということは、今の御発言にありましたとおり本当に大変なことだと思います。よく皆さんが言われますとおり、信用を獲得するには何年も何十年もたゆまない努力を重ねなきゃ人間の信頼というのは得られないけれども、信頼を失おうと思えば一瞬にしてそんな信頼というのは壊すことができる。これが非常に端的な言葉だろうと思っております。今回の事故は起こってしまった事故でありますから、これを取り戻すことはもうできないわけでありますから、信頼を回復するために、諸般の取り組みを目に見える形で、しかも地道に継続的に続けていくことを通して何とかやり遂げていかねばならないということであろうと思います。
　今回のいろいろなトラブルを見てくる中で、私は、最大の問題というのは、やはり情報をめぐる取り扱いの問題にあったという認識を持っております。一般論で申し上げますと、情報というのは、人や組織を介すれば介するほどその情報はあいまいになり、不正確になってくるものでございます。そしてまた、いろいろな感情的な装いをその情報の周りにつけてくるものでありますから、いろいろなニュアンスも帯びてくるというような性質を持っているものだと思います。
　例えば、今回の場合ですと、動燃の東海事業所アスファルト固化施設の運転をしていた数名の人たちから情報が発せられて、それが管理される部屋に届けられ、動燃全体としての場に届けられ、科技庁に届けられ、そしてそれが我々のところへ届いたり、マスコミを通してまたさらに国民に届くということを考えてみますと、かなり多段階のコースを経て初めてその情報が国民のもとに届けられるということについて、国民の皆さん方は、幾多のフィルターの中で自分たちは必ずもも正確な情報を得られていないのではないかというような不安感を募らせてきた部分が確かにあるだろうと思います。
　その点を考えましたとき、人の命にかかわる情報に関しては、間に人や組織を介在させずに、生データを直接国民に届けられる仕組みというようなものを真剣に考えてみてはどうだろうということを御提言させていただきたいど思います。
　実は、先日、フランスの原子力安全関係省庁間委員会事務局長のジャック・デシャンさんという方が私の部屋を訪ねてくださいました。科学技術庁もお訪ねになられたとお伺いをいたしております。この方に、私の方から、フランスでは総発電量の八十数％が今原子力だと聞いているし、それに対して国民の皆さんの支持率も決して高いわけじゃないけれども、このしばらくを取り上げると支持率が上昇してきているような報道に私たちは接するんだ、それを聞いたときに、なぜフランスの皆さんはそれだけ原子力発電を信頼されるのでしょう、何かいい知恵があったら教えてくださいとお尋ねしましたところ、こんなことを言っておられました。
　フランスには、ミニテルですか、家庭用端末がありますけれども、その家庭用端末にいかなる原子力関係施設におけるトラブルも全部報告することにしているんだ、だから、自分のところの水道のコックが調子が悪くなったというようなことまでその中に流すようなことをやっているんだそうです。それと同時に、モニタリングポストがございますね。原子力施設の周りの放射線量をはかるセンサーでございますが、このデータは生データでそのミニテルに流しているんだと。それを通して、そこまで放射線管理の問題に関して、今のお話でいきますと、何かが起こったら国民全体に正直に、率直に機械的に流される仕組みがつくられているから、もしトラブルが何かあったんじゃないかと思えば、端末をたたけばすぐにその情報を得て確認ができるから信頼できるんですと。
　こういうようなお話があったことを考えますと、ぜひ、これは動燃さんだけの問題ではなくて、原子力関係の施設すべてについて、トラブル等が起こった場合に、先ほど言ったようにすべてそれが、日本のようなインターネットということになるんでしょう、その掲示板上に掲示がなされて、掲示がなされなかった場合にはむしろ刑罰が加えられる程度の法改正問題も考えていただいたらいかがだろう。
　そしてさらに、モニタリングポストのデータについては、瞬発値ですと確かに誤差が出ることがありますから、五分なり十分なりの積分値を常に自動的に送り続けていくというような形をとって、国民の皆さんに、放射線が外に流れていくということについては私たちは本当に何も隠し事をしてませんよ、だから、もう私たちもうそをつくことはありませんから、この点は御心配ないようにしてくださいというような形で、きちんとした対応を行うということが極めて大事な点ではなかろうかと考えております。
　この提言に対して御意見がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○植松参考人　今先生御指摘のように、フランスのミニテルというのは非常に発達しておりまして、私も七年余りフランスに住んでおりまして、それをいろいろと利用させていただいた経験を持っております。その中に原子力の安全関係の資料が全部入っておりますので、それから直ちに情報を取り出すということができるシステムが存在しておることはそのとおりでございます。
　今先生御指摘のように、国民の皆様に御理解いただくためには、できるだけ生データを直接供給することができるようにしなければならないということもその点から学んでまいりまして、日本に帰ってまいりましてから、事業団の中にも、インターネットを通じて事業団のいろいろな情報を、いわゆるホームページを通じて皆さんに見ていただくというシステムをつくり上げましたし、また、ファクスネットでもっていろいろな情報を提供するようにはいたしました。
　御指摘のように、放射線レベル測定値についても、できるだけ直接供給することが望ましいというふうに考えておりますので、我々といたしましても、放射線モニタリングデータ等の環境情報を最新のインターネットでもって常時提供できるように現在検討を進めておるところでございます。
　一つの具体例としましては、アスファルト固化施設及び「ふげん」の重水漏えい事故につきましては、毎日、最新の情報をインターネット及びファクスによって提供できるようにしてまいりました。三月十一日以降四月二十日までの間に、このインターネットによる情報につきましては、国内外から既に約五万件のアクセスをいただいております。
　こういうふうに、生情報を積極的に提供するということが信頼を回復する基本かというふうに存じております。そういうシステムをもっと充実させたいというふうに考えております。
○小野委員　それでは、もう時間も余りありませんので、残りました点は御指摘にとどめさせてもらおうと思いますけれども、これは動燃初め科学技術関係の研究機関に広く共有される問題であろうかと思うのは、体質的に問題があるという感じがいたしております。それはもう近藤理事長さんが、技術者と社会との乖離が思った以上にひどいというような御指摘をされましたが、その点のみならず、組織体としての体質をめぐっても何かしらいろいろな課題があるような気持ちがしているのです。
　それを指摘だけさせていただきますと、一つは、客観的な判断を国民にゆだねようとする姿勢が弱いという点でございます。
　例えば、動燃さんないし科学技術庁さんからいただく報告書等を見ましたときに、これは私どもの党の部会でも指摘があったわけでございますけれども、主語が何であるかわからない報告書が出されてきている。一体だれが何をしたのかわからないじゃないか。何かしら評論家が遠いところから眺めていたら何かが起こったみたいな書き方をしているけれども、そういうことをやっていても事態がはっきりと見えない。
　報告の原則というのは、四Ｗ一Ｈということがよく言われるとおりでありまして、フー、ホエン、ホエア、ホワット、ハウですね。だから、だれが、いつ、どこで、何を、どのようにやったか、この五つがきちんとそろわなければ報告書として完全な報告書と認めないというのが、これが一般常識でありますけれども、残念ながら、この事故をめぐっても、これまで提供されてきた報告書を見る限り、この五つが完全にそろった報告というのは見たことがないような気持ちがいたします。
　加えまして、この虚偽報告と言われたのは、ホエンとかホエア、ホワット、こういうところが実は事実と違う報告が堂々とまかり通っていたというようなことでございますから、ぜひこのあたりのきちんとした報告を出しながら、その報告は議会の評価ないし世間の評価、これを真っ正面から受けとめるのだというような姿勢を取り戻していただきたい、これは要望させていただきたいと思います。
　それから、二つ目に感じますのは、形式が整うほどに心が滅ぶということがよく言われるわけでございますが、動燃も、設立以来約三十年、苦難の道を乗り越えながら、開発の厳しい中を闘いながらやってこられたその御努力に対して、私どもは敬意を表さなくてはならないと考えているわけでございますが、どうも最近の対応を見ておりますと、形式的に処理をするという部分が随分目立つようになってきたと思います。
　原子力の火をともすのだという当初の燃えるような思いがだんだん衰えてきて、形式的に問題を処理をする、サラリーマン的な発想で片づけていこうというような部分がふえてきているのでありましょうが、「もんじゅ」の事故の場合のあの温度計さやの問題にいたしましても、だれが見てもこんな設計がおかしいということを感ずるものであるにもかかわらず、設計者も気づかない、つくった人も気づかない、その後チェックした人も気づかない、据えつけする人も気づかない。気づいて言わなかったとなれば、さらにこれは深刻な事態でありますけれども、この心を取り戻すということについて、やはりいま一度考え直さなくてはならないところにやってきているのではないかと思います。
　そして、評価の問題をめぐりましてもやはり一考しなきゃならない問題が出てきているわけでございまして、今回は動燃改革の委員会を外部につくられるということになったわけでございますけれども、やはり自分が企画し、自分がつくり、自分が運営し、そして自分が評価するというのは、どうしたって甘くなってしまう部分があるわけでございます。大蔵省の金融問題の改革にしても、検査監督は別機関にしろという議論が随分なされたのと同じものでございまして、思い切って外部評価にゆだねるという部分を日常業務の中にも取り入れていく必要が出てきているのではなかろうかと思っております。
　なお、この問題は単に動燃の組織だけではなくて、日本の国がこれから国家戦略として科学技術の振興を図っていこうということを語る中にあって、この国家戦略がいかなる方向であるべきかという問題につきましても、省庁が自分の殻の中で企画し、評価するということでは、これはなかなかダイナミックなものをつくっていくことは難しいだろうという気持ちがいたしております。外部にきちんとこれからの方向性を考えていく機関の設立という問題を考えていかねばならないと考えている次第でございまして、この点は、近岡長官、いかがでございましょうか。一言御答弁いただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○近岡国務大臣　ビッグプロジェクトなどにつきまして、この研究開発に長期的視野に立った評価を行っていくことは大変大事なことだな、このように私も全く同感でございます。
　したがいまして、現在は、政府としましては、科学技術会議において「国の研究開発全般に共通する評価の実施方法の在り方についての大綱的指針」というのがあるわけでありますが、これを踏まえまして、いろいろ科学技術基本計画に沿ってこれから積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　今先生御指摘のとおり、一つのこういった事故が発生してみますと、やはりそういったふうなものを設置することも大事なのかなというような考えも私もないわけではありませんが、私、長官という立場で、政府機関の長を拝命している現時点で、そういったものの要否やまたあり方等について私見を申し上げることは差し控えなきゃならぬのかなとは思いますが、いずれにしましても、国会においてやはり十分御論議していただく問題ではないかなという、私はそんな考えを持っております。
○佐藤委員長　田中和徳君。
○田中（和）委員　自由民主党の田中和徳でございます。
　小野委員に引き続き質問をさせていただきますので、明快な御答弁をお願いをする次第でございます。なお、一部重複する部分もあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思っております。
　それでは、まずお伺いをいたしますけれども、近岡大臣、本当にお疲れさまでございます。御苦労さまでございます。
　昨日、近岡科学技術庁長官の不信任決議案が提出されまして、採決の結果、否決されたことは、これはとりもなおさず国会、国民がぜひ近岡長官に引き続き力強い指導力を発揮していただいて御尽力をお願いをしたい、熱い気持ちのあらわれであります。重大な危機を迎えていると言って過言でない原子力行政の立て直しに向けた長官の決意を最初にお伺いをいたします。
○近岡国務大臣　先般の本会議で、私が皆様のお力添えで信任させていただきまして、本当に身の引き締まる思いと同時に、この問題解決のために与えられた自分の職責というものを、身を挺しても一生懸命努力していかなければならない、こんな気持ちで今いっぱいであります。今後とも、日本の原子力行政の確立のために、先生方のお力添えもぜひお願いしたいと思います。