Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（一）委員　もう少し具体的に質問いたしますが、今申し上げたように、発生源対策、防止策、行政指針、行政の責任の問題なんですよ。そういう点も含めて総合的に判断されているのです。この点について異議があるのならあると言ってください。そのとおりならそのとおりだと言ってください。法文についてどうこう言っているわけじゃない、そう考えているか考えていないか。
○山口説明員　大都市におきます騒音対策につきましては、御指摘のような発生源の対策、あるいはそれぞれの防止対策その他のいわゆる総合的な施策が必要であるという認識を持っております。
○斉藤（一）委員　六十五ホン以上は距離の遠近にかかわらず、六十ホン以上は二十メートル以内、これは受忍限度を超えるものという点についてどういう見解をお持ちですか。
○山口説明員　御指摘のように今回の判決におきましては、Ｌｅｑ六十五ホン以上は距離の遠近にかかわらず、Ｌｅｑ六十ホンを超えますものは、道路から二十メーターまでにつきまして被害の認定が行われたわけでございます。私ども現在、その判決内容の整理中でございまして、今日この段階でこれに対する個々の評価を申し上げる段階にないものですから、その点は御容赦願いたいと存じます。
○斉藤（一）委員　この二十メートルの問題について、新聞報道によりますと、国と公団側は控訴審で疑問を呈して、騒音鑑定をやって、夜間騒音はクーラーの吹き出し音程度と決めつけたというようなことが報道されておりますが、その経過について簡単に説明してください。
○山口説明員　道路管理者といたしましても、この四十三号あるいは阪神高速道路大阪西宮線、西宮神戸線の沿線におきまする環境対策は重要という考えを持ちまして、従来からさまざまな環境対策を実施してまいったわけでございますが、特に騒音によりまする睡眠妨害という点からいたしますると、睡眠への影響ということからすれば、室内値で判断をしていただくべきではないかというふうな主張を私どもはしてまいったということでございます。なお、判決におきましては、屋外値を基本に据えて判断すべきだという判断が示されております。
○斉藤（一）委員　おたくたちの主張は敗れているわけですよ。認められてないのです。ここで言う二十メートルというのは判決文にもあるのですが、「浮遊粒子状物質に着目すれば、東京都衛生局による調査によれば、道路から二十メートル以内を沿道地域とすることに合理性があると認められ、洗濯物の汚れその他につき、受忍限度を超える被害を与えていると認めても差し支えない」、こういうふうに言って、東京都の調査を引用しているわけです。東京都は、かなりこの点については長い間調査もし、研究も進んできているわけです。それを裁判所が取り上げているわけです。
　この東京都の主張というのはどういうことかというと、幹線道路からの距離に依存して、呼吸器症状有症率に差が生じているとみなすのが妥当であろう。沿道地区を二十メートル以内とし、それ以上を後背地と規定したのは、他の諸報告と比較しても、極めて妥当な判断である。こういうふうに東京都もはっきり明言しているわけです。この東京都の見解について、あなた方はどうお考えですか。
○入山政府委員　御指摘のような調査が東京都で行われたことにつきましては聞いておりますが、今回の訴訟の判決と結びつけての評価につきましては、私どもからは差し控えさせていただきたいと思います。
○斉藤（一）委員　東京都は調査をしているんだけれども、あなた方は調査してどういう評価をしているのか、あなた方の見解を聞かせてくださいよ。
○入山政府委員　各地域と申しますか、自治体等におきましていろんな形の調査が行われていることにつきましては承知をいたしておりますが、私どもはやはり、先ほど先生の御指摘にもございましたような環境庁の調査というものがございますので、それを基準にいたしまして物事を判断してまいりたい、このように思っております。
○斉藤（一）委員　だから、東京都は二十メートルということを、一応距離を明示して、そして沿道、後背地という認識を持っているわけですよ。国はどう考えているのかということですよ。何も考えてないということなんでしょう。何もやってないということじゃないですか。
○入山政府委員　そういう自治体の調査等につきましても、今後これから検討させていただきたいと思いますが、必要があれば私どもも追試というような形で対応してまいりたいと思います。
○斉藤（一）委員　あなた方はどういう見解を持っているかと聞いているのですよ。裁判所からあなた、こういう判決文まで出ているんでしょう。何も調査もしていない、何も評価もしていないということのあらわれなんですよ。
　ここでは、六十五ホン以上、距離に関係なくと言われております。先ほど私が申し上げた世田谷区上馬四丁目では八十ホン。判決文の問題じゃないんだ。八十ホンについて、どういう認識をしているんですか。クーラーの吹き出し音程度だという認識でいるわけですか。もう一度。
○入山政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、非常に厳しいものであるというように認識をいたしております。
○斉藤（一）委員　厳しいものじゃわからないよ。人間が生活できる水準だと思っているのかどうかということですよ。健康に重大な被害を与えるものだと思っているのか、健康には影響ない、平気ですというふうに思っているのか、どっちなんだ。
○入山政府委員　一般的な言い方と申しますか、ことで申し上げますならば、八十ホンというような数値は、生活その他、影響を及ぼすであろうという数値であるととらえております。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（一）委員　交通道路騒音については、全く何の手だてもしていないというのが今の国の実態ですよ。長官も言われたように、きょう以降、早速この問題に取り組んでもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　次は、鉄道騒音についてお伺いをいたします。
　具体的な問題としては、現在、小田急線の高架化、複々線化事業、その「環境影響評価書案」、これが住民の説明会にかけられております。都市計画案も同時に説明にかけられているわけであります。
　そこで質問するわけですけれども、現況調査、予測及び評価によりますと、予測値一・二メートルの高さの場合、高架橋端から六・二五メートルの位置で七十六ホンから七十八ホン、以下ずっと現況値、予測値が評価されているわけでありますけれども、ここで問題なのは、「何れの予測値も現況の騒音レベルを下回っている。従って、周辺環境に及ぼす影響は少ない」、こういう結論を下しております。私は、鉄道騒音がいずれも、予測値が現況の騒音レベルを下回っているというふうには考えておりませんし、これはうそである、でたらめである、こう言わざるを得ないのですが、国の方ではこの辺についてどう考えていますか。
○大川説明員　工事完了後の鉄道騒音につきましては、今先生の御指摘のような予測値というふうなことになっておりまして、このような形で予測されるものというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　これは前回の小田急線の喜多見−和泉多摩川間の予測値でも言わざるを得ないわけで言っているわけですが、十二・五メートル、二十五メートルの位置でも現況値より高いところがある。五十メートル、百メートルの位置では、現況値よりも六ホンから八ホンも上回っている。そこで、「二十五メートルまでは、予測値は現況値を下回る傾向を示す」、こういうふうに評価をしているわけです。つまり、二十五メートルまではホンは下がる、しかし二十五メートル以遠は騒音は高くなる、こういうことを同じ環境アセスメント評価の中で指摘せざるを得なかった。私もそう思います。おたくたちはどう考えますか。二十五メートル以遠でも現況値よりも予測値の方が下がる、こういうふうに本当に考えているのですか。はっきり言って下さい、そのくらい認識がなくちゃ騒音問題の対策はできないから。
○大川説明員　通常こういう形で下がっておるというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　それにしても、二十五メートルまではすべて七十ホンを上回っているのですよ。
　・新幹線の環境基準、主として住居の用に供される地域は何ホンですか。
○入山政府委員　七十ホンでございます。
○斉藤（一）委員　その七十ホンを上回っているのですよ、在来線の鉄道騒音が。その在来線の基準値は決められていない。そしてどうなっているかといえば、在来線は七十ホン以上出そうが、八十ホン出そうが九十ホン出そうが、基準がないからしょうがないのだ、住民は泣き寝入りをしてください、こういうふうになっているのだ。在来線の基準値について、長官はどう認識していますか。
○入山政府委員　在来線鉄道につきましては、連行本数でございますとかあるいは列車形態などの運行状況が多岐にわたっております。また、地域の土地利用と騒音の受けとめ方なども異なっているということがあります。そういったことから、全国一律の環境基準というものを設定することは極めて困難であると考えられるわけでございます。
○斉藤（一）委員　それでは、ＪＲ中央線、京王線も同様なのですけれども、十二・五メートルの位置で七十五ホン、七十九ホンというのが実態だと思うのですが、そういう認識に立っていますか。
○鈴木説明員　東京都の調査によりますれば、先生御指摘のとおりのレベルであると承知しております。
○斉藤（一）委員　従来から東京都から、新幹線以外の鉄道についても、鉄道騒音の環境基準あるいは指針などを早急に設定するようにという要請が繰り返し繰り返し行われてきております。それは承知しておりますか。——そんなことも知らないのか。
○鈴木説明員　よく承知しております。
○斉藤（一）委員　しかし、それは全く無視し続けてきている。一千二百万の人口を抱える東京都、都民の健康と暮らしを守るために、長年にわたって、環境基準の設定がない在来線について、少なくとも何らかの基準なり指針を示してもらいたい。指針ということまで言っているのだ。何も答えないでいいのか、それに。長官、どう思うのですか。いや、長官答えてください、あなたの答弁はさっきもう聞いたし、何の役にも立たぬ答弁だから。
○入山政府委員　御指摘のようないわゆる指針といったことにつきましても、私ども従来から部内で研究をいたしております。できるだけ早期にそういった指針がつくれないか、あるいはどういった指針がいいのかということにつきましても結論を出していきたい、このように思っております。
○中村国務大臣　先ほどから斉藤委員が御指摘になっておられます、長い歴史を持っていろいろな問題があったということを、御論議を通じながらまた理解を深めさせていただいているわけでありますけれども、道路の問題にしても鉄道騒音の問題につきましても、今まで、出てくる悪いガス、水、そういったものはどんどんわかるものとしてとらえてきた。しかし、これからはこうした目に見えない公害、国民生活がより一層豊かなものになるためにやはり大変重要な問題であるわけで、委員の御指摘から見れば大変おくればせでありますけれども、道路に関しましては、先ほど申しましたような答申を受けでいろいろな対策を講じていきたい。そして、鉄道問題に関しましても、私もここへ来て大変短いものですが、新幹線については御指摘のとおり基準があるけれども、在来線についてない。私どもの選挙区のような田舎に行きますと、道路をつくるにしても鉄道を敷くにしても、公害問題なんかいいから敷いてくれというような要望が強い、そういうところもあります。しかし、東京のように騒音による公害が非常に深刻化しているところもあります。
　ですから、先ほどうちの方から答弁していましたように、騒音規制というのが全国一律ということはなかなかやりにくいということもあるかと思いましたが、今大気保全局長も言いましたように、鉄道騒音にかかわる問題について何らかの指針をつくって、そしてそういった問題指摘におこたえしていくということをこれからしかとやらせようと思いますので、これから事務方に指示をしてやってまいりたいと思いますので、どうか御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○斉藤（一）委員　長官、ぜひ積極的に早急に取り組んでもらいたいと思うのですよ。この首都、一千二百万の住民が住んでいるところを走る在来線と、何百人が住んでいるところを走る在来線じゃ違うと思うのです、大都市地域における騒音問題、深刻なわけですから。
　なお、申し上げておきますけれども、東京都は、環境基準の問題について従来から、不十分なんですけれども、それにしても、環境基準の設定のないものについてはできるだけ環境基準を目標としていくということをずっとやってきているのですよ。私から見れば、内容は極めて不十分ですよ。例えば在来線の問題で言うならば、新幹線は環境基準がある、在来線にない。その場合の東京都の行政のあり方は、基準はないけれども新幹線の環境基準を目標としていくという行政をやっているのです。国は東京都よりずっとおくれていますけれども、せめて東京都が出しているような指針をぜひ早急に出してもらいたい。それから、全国一律で画一的にやるのが間違いだという認識に立ってもらいたい、このことだけ申し上げておきます。
　次は、ＪＲ東日本が在来線高速特急列車の実用化を進めていると聞いております。時速百六十キロの実現だ。九四年末にはめどがついたというようなことが言われておりますけれども、その場合の環境基準あるいは在来線の騒音、どの程度予測をしておられるのでしょうか。今の問題とも関連してどうお考えなんでしょうか。まさか、ただ百六十キロ、在来線でも通すことができる、万歳万歳と言っているわけじゃないと思うのですが、その辺についてのお考えを聞きたいと思います。
○鈴木説明員　ＪＲの在来線の高速化についてお答え申し上げます。
　ＪＲ東日本におきましては、在来線の幹線区間におけるスピードアップの社会的要請にこたえるために、平成五年秋をめどに、その時点にスピードアップを実現するということではなくて、平成五年秋に試験車を完成させる、そういう計画で進めております。その試験車ができました後で必要な試験を行うということになっております。
　運輸省といたしましては、在来線の高速化に当たりましては、沿線における騒音等環境保全対策が重要な問題であるという認識に立っておりまして、沿線の環境への影響についてもその走行試験等におきまして十分な試験を実施するよう指導することとしております。また、ＪＲ東日本に対しましては、その試験結果を踏まえまして、必要な技術開発を推進するなど環境保全対策に万全を期するように指導してまいりたいと考えております。
○斉藤（一）委員　ですから、ＪＲ東日本の時速百六十キロ実現、これはまだ先のことになりますけれども、その場合の騒音の基準というのは在来線の基準ということでいくわけでしょう。新幹線の基準でいくんですか。その辺をどう考えているんですか。
○入山政府委員　在来線の基準、在来線としてとらえております。
○斉藤（一）委員　ですから長官、こういう問題ももう検討されているわけですから、今でも在来線の騒音が、先ほど来申し上げているようにひどい状況の中で、その在来線に環境基準がない中で百六十キロのスピードを出していくんだということがいかに不合理がということですね。この点についても今からはっきりしてもらいたい。私は、少なくともこの場合は在来線の基準じゃなくて新幹線基準でいくべきだ、こういうふうに考えておりますから、そのことを申し添えておきたいと思います。
　次に、国の施策との関係で、小田急線の高架複々線計画で日照阻害が出てきておりますので、この点の見解をお聞きしておきたいと思うんです。
　日照阻害の問題については、東京都は不十分ながら日影条例というのをつくっているわけであります。しかし、この高架構造物、これは建築基準法も適用されない、東京都の条例にも規制を受けないという状況なんですよ。こういう場合の日影規制についてどうしたらいいんでしょうか。ぜひ教えてもらいたいと思うんです。
○大川説明員　小田急の連立事業に伴います日影につきましては、先生も御指摘のように、現在そういう鉄道につきましての明確な基準はございませんので、建物につきます中高層建築物の高さ制限に関する条例によりまして、それが規制する日影の規制は満たす形で計画をする、そういうふうなことで進めておるということで、アセスメントといたしましては適当ではないかというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　僕は、こういう高架複々線というような、都市計画にとって、都市問題にとって、関係住民にとって大変な被害を受けるそういう構造物について知らぬ顔でいいのか、今建築基準法等の規制に準じてやっていきますというお答えですからそれはそれで了解しますけれども、それでいいのかという問題ですよ。実際には法の規制を受けないんです。幾ら日影になってもしょうがないんですよ皆さん、法律はありませんから我慢してくださいよ。これでいいんですか、大臣。
○八木橋政府委員　日照の確保が国民生活にとりまして非常に重要な問題であるということは、先生御指摘のとおりだと私思うわけでございます。こういった問題をどう取り扱っていくかということでございますが、私ども環境行政を行うに当たりまして国会から権限をいただいております法律は、公害対策基本法とそれから自然環境保全法という二つの基本法を軸にして環境行政をやっているわけでございます。
　それで、この公害対策基本法を策定する際にどういう御議論があったかということでございますが……（斉藤（一）委員「いや、そんな議論は聞いてないよ、議論は聞いてないからいいよ」と呼ぶ）それではそこをちょっとあれしまして、日照権問題ということを基本的に考えますと、これは特定の原因者と特定の被害者との関係が非常に明白になっていて、因果関係が不分明であるといったようないわゆる公害現象、また環境一般の対策とはちょっと異なるものがあるということでございまして、私どもの行政の中では建築基準法の体系でございますとか公共施設の設置に伴う不法行為また損失補償という問題で取り扱いがなされているわけでございます。そういうことで、それが公共物でありますれば、それは設置者または設置者を監督する行政の立場から一次的にそこはアプローチしていただくということが適当ではないかというぐあいに考えている次第でございます。
○斉藤（一）委員　日照権、環境権というのは、人間の健康、生活する上の基本だと思うのですよ。どういうことかというと、今まで環境庁の方は、それは建設省の所管の問題です、それは運輸省の所管の問題です、環境行政とは何のかかわり合いもありません、日照権は環境ではありません、言ってみればそう言ってきたわけですが、長官どうですか、法律がどうとか何がどうとかじゃなくて、長官が言われたこの所信表明から見ても、大変立派な認識を持たれていて、そして今後は時代の要請を踏まえていくんだ、こういうふうに言い切っておられるわけです。生活大国への道を目指すんだ、快適な生活環境をつくっていくんだ、こう言っている中で、日照権問題についての認識が今お答えになったようなことがずっと続いているわけだけれども、それでいいのかということですよ。この問題については、どこの省が担当とか縦割りの言いわけじゃなくて、少なくとも環境庁長官としては、この日照権、環境権を基本的にどう考えているのかということだけでもいいですから聞かしてもらいたいと思う。
○中村国務大臣　斉藤議員の御議論をいろいろ伺ってまして、そういった重大な問題、先ほどの騒音公害もそうですけれども、この環境問題の地域性だとかどこまで役所でかかわり合いを持つのかということ、非常に問題のあるところを御指摘になっていると感じさせていただいているわけです。例えば、道路にしても鉄道にしても、今私の選挙区の方では百六十キロぐらいでぶっ飛ばしてくれということで一生懸命お願いしている。ところが、あるところでは百六十キロ出しては騒音が出るからいけない、こう言う。それから高架の問題でも、今一生懸命に鉄道に高架にしてくれとうちの方では何カ所がお願いしている。ところが、高架にすると日照の問題が出るからこれは慎重にという地域がある。まさにその地域地域によって非常に違った対応がなされなきゃならない。
　そういう中でどこまで行政が入っていっていいのかということがあると思うのですが、騒音に関しては、私は、先ほど申し上げましたようにしかと当局に、こちらの内部に申しつけまして、鉄道に関しても指針を早急に積極的につくってまいりたい、こう思うのでありますが、日照の問題ということになりますと、これはそういう地域性もあり、私も隣にマンションを建てられてぱっと日が当たらなくなりました。しかしながら、今度こちらが建てようとしたときは、隣の人が当たらなくなるかもしれない。そういう中で、行政がどこまで国民生活の中に、国民の権利の中に入っていけるんだというところにもかかわってくると思うわけでありまして、先ほども局長がちょっと言っておりましたけれども、これは民事的に損害があれば損害を補てんしてもらうというようなことでやっていくのかなと思うわけであります。やはりこの日照権のような問題を環境問題として取り組むのは、私としてはなかなか慎重に考えていかなきゃいけない問題ではないかな、そのように感じております。
○斉藤（一）委員　いずれにしても関係各省庁でこの日照権の問題、環境権の問題、少なくとも検討に入るということをぜひやってくださいよ。それは環境庁長官だけに、すべて環境庁がやれということを言っているわけじゃないんですよね。実質検討に入ってもらいたい。先ほどの長官の所信表明からいえば、当然新たな生活環境ということで考えてもらいたい、これは強く要望しておきます。
　時間もありませんので、最後に電波障害の問題について……
○小杉委員長　ちょっと、時間なんですけれども。
○斉藤（一）委員　それでは、これで終わりますから。
　電波障害については、建設事務次官通達で「公共施設の設置に起因するテレビジョン電波受信障害により生ずる損害等に係る費用負担について」の基準に基づいて所定の費用を補償するということにずっと行政はとらえているわけですが、この次官通達の内容が極めて問題なわけですよ。複合による電波障害が起きた場合、調査費用の分担、共同受信施設の設置費の負担、維持管理費の負担をどうするかという点でどう言っているかというと、「主要な原因となっている建築物を客観的に確定するよう努める」。住民側が主要な原因がどこにあるのか、複合を含めてですよ、建築物を客観的に確定するなんということはできないんです。できないことを通達してほおかむりして、行政は困りに困っているんだ。この点について一言だけ見解を述べてください。
○大川説明員　特に、私の方の所管しております鉄道の高架連続立体交差事業につきましては、そういう点は事業者といいますか、施工者の方で十分調整をして、そういう電波障害が生じないように進めていきたいというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　質問を終わります。
○小杉委員長　馬場昇君。
○馬場委員　大臣、水俣病の質問ですけれども、水俣病はもう御存じのとおりでございまして、人類の歴史の中で経験したことのない悲惨な公害でございまして、そういう点で世界の公害の原点とも言っておるわけでございます。それが公式に発見されてからでも三十六年です。私は現地の出身で、あそこで生まれ、あそこで育ったわけですけれども、魚介類に異変があらわれた、また水鳥なんかに異変が出てきた、猫が狂い死にをした、人間に奇病が発生した、そういうところから数えますともう半世紀も実は続いているわけでございます。
　しかし、現在なお紛争は続いておるわけでございまして、これだけ、半世紀にもわたってこういう紛争が続くということもまた世界に例を余り見ないんじゃないか、私はこういうぐあいに思うわけでございまして、まさに異常な状態と言わなければなりません。
　そういう意味で、水俣病問題が何で全面解決をしないのか、紛争がこんなに半世紀にもわたって続いておる、この理由を大臣は何と考えられますか。何が足りずしてこんなに紛争が解決しないのか、これについての大臣の見解をまず聞かせていただきたいと思います。
○中村国務大臣　私、昔馬場委員と一緒に環境委員会の理事をやらせていただきました当時から、委員からもこの問題のお話をいろいろ伺ってまいりました。そして、もうそれから既に十年ぐらいたっておるわけでありますが、環境庁の長官を拝命いたしましてからまた、委員を含めいろいろな方から御注意なり御指導なり御意見なり伺ってまいりました。
　それで、いろいろ例えば伺うはど、やはりこれは大変な、日本の最大の汚点を残した公害であり、その悲惨な状態を私ども小さいころにテレビ等で見聞きしてまいったわけでありますけれども、お聞きすればするほど重大な問題であるという感を深めてまいりまして、また、その半面これは大変難しい問題をいっぱい含んでいて、私どものように地元で生活をしたこともなく、そういった者が軽々に物を言えないような重大な問題なんだなということをますます深く感じさせていただいているようなところであります。
　御指摘のとおり、三十一年の発見以来三十六年たちまして、その間、この間の判決でもいろいろ指摘されておりましたけれども、公共団体だとか国だとかいろいろやってきた。公害健康被害の補償等に関する法律で約二千九百名の水俣病患者の方の認定をして、その救済ということを一生懸命やってきた、環境の改善というようなことも含めていろいろやってきた。また昨今は、中公審の答申を受けて、行政としてできる限りのことをやろうということで、総合対策というようなことも考えさせていただいている。しかしながら、現在もなお認定者がどんどん出ている。認定されてないという方が相当残っている。また、水俣地域では健康の不安を感じられる方が非常におられるという状況の中にあります。
　また、この水俣病に関して訴訟がいろいろ提起されておる。大変な社会問題であることは極めて残念であり、我々行政もベストを尽くさなければいかぬという感を深めているわけでありますけれども、この問題が現在もなお続いていることは、水俣病発生当時の原因解明の努力が払われたにもかかわらず、これは判決でも答申でも指摘されていることでありますが、迅速にその原因を確定できなかったことにあるんではないか。これは中公審の答申にも今申し上げたように含まれていることでありまして、そういったことがあるということを指摘もされ、私どもも感じさせていただいているわけでございます。
○馬場委員　時間がございませんから端的に申し上げますけれども、今こんなに紛争が続いているのは、もう簡単なんですよ。二つぐらいの対立点があるんです。それはもう裁判でも言われておりますし、水俣病を発生させて被害の拡大を阻止できなかった行政責任があるのかないのか、これがまず第一点ですよね。第二点は、行政責任だけじゃなしに、政治責任、人道的な責任があるかないか。そこに賠償金の問題とか慰謝料の問題なんかが争われておるわけです。
　行政責任というのが一つ。もう一つは、病像が、例えば疫学条件がそろって手足にしびれがあれば水俣病だ、こういう意見と、いやそれだけでは水俣病とは言えない、幾つかの症状が組み合わさらなければ水俣病とは言えない、この対立。行政責任論と病像論、この二つがずっと争われておるから続いておるわけです。
　その基盤に、もう一つ忘れられておるのは、水俣病の被害の広さとか深さとか、水俣病の全体像というのが一回も調査されたことないし、どれだけの広さ、深さが水俣病の被害にあるのかという基盤がはっきりしていない、そういうところに対立の原因があると私は思います。
　時間がございませんが、端的にお答え願いたいのは、この行政責任論と病像論が話し合いで一致すれば水俣病は解決するんです。これについて、どういうお考えですか。
○柳沢（健）政府委員　訴訟等で争われております争点、これは究極的には何らかの損失が生じた場合にどこまで国民全体の負担によってそれを補てんすべきかという、行政としてゆるがせにできない重要な問題でございます。したがいまして、交渉等によりまして妥協を図るという性質のものではないというふうに考えているわけで、裁判所の公正な判断をいただきたいというふうにしてきたところでございます。
○馬場委員　あなたは質問しないことを答弁しているじゃないですか。この対立を解消すると全面解決になるんだ。まだ裁判のことは何も言っておらぬじゃないですか。
　そこで、裁判のことを言いますけれども、その前に言いますが、もうきょうは少し言います。全然あなた方は水俣病の心というのを知らないのですよ。現地住民の心を知らないんだ。水俣病患者の心とか住民の心を知らずにおいて水俣病行政はできないのです。それをまず言っておきます。
　それが今裁判で争われておりますが、裁判を見てくださいよ。熊本地裁は国に行政責任あり、認定基準は厳し過ぎる、そして全面患者側の勝訴ですよ。ところが、この間の東京地裁は、国に行政責任なし、そして病像論は、国がやっているのがいいんだ。全く正反対を出しているでしょう、同じ問題で、熊本地裁と東京地裁。熊本地裁はあなた方が控訴した。東京地裁は患者が控訴したわけです。今、控訴審で争われておる。またここで一勝一敗といえばそうだけれども、また今度高裁が違ってくる、最高裁まで行く。あなた方は最高裁までこの責任論、病像論は争うつもりかどうか。どうですか。
○柳沢（健）政府委員　先ほども申し上げたのでございますけれども、この訴訟の性質上、私どもといたしましては裁判所の公正な判断をいただきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、一方原告らについてでございますけれども……
○馬場委員　もう要らないことはいいよ。争うのかどうかということ。
　大臣、最高裁まで争うと今部長は言った。最高裁まで争った場合、国民世論とか患者の心とか、生きているうちに救済してくれ、これは実行できると思いますか、大臣。
○中村国務大臣　行政の立場として行政の主張をし、そして裁判が方々で起こっているわけであります。委員御指摘のように、その判決も違ったものが出てくるという中で、行政の立場としていえば、今部長がお答えしたようなことになるかと思います。
　そこで、この間の東京地裁の判決でありますが、そこでもって、行政の発生並びに拡大に対するところの国家賠償法に基づく損害賠償の責任はない、しかしながら政治的責任があるということが後の方でつけ加わっているわけですね。
　そこで、私どもどうしても、この議論をやってまいりますと、国として何らかの損害が生じた場合、どこまでこれを国の負担、すなわち国民全体の負担で関与して補償していくべきかということになりまして、どうしてもその壁で、行政全体の問題としてなかなかかたいことを言わなきゃならなくなってくる。そこで、この政治責任ということを強く真摯にとらえまして、中公審の答申というものもとらえて、私どもとしては、この精神にのっとって行政としてできる限りのことをやっていきたい。そこで、四年度からの総合対策ということを考えまして、その予算獲得に努力をいたしまして、今その計画を立ててやっていく、これをもって何とか行政としての責務を果たして一生懸命やっていきたい、そのように思っているわけであります。
○馬場委員　今の総合政策で解決はしないんです。そうしたら、今の答弁を聞きますと、結局最高裁まで争う、生きているうちに救済はしない、こういう態度ですね。それじゃ許されることではないと思います。
　もう一つ、今問題になっておりますのは、和解によって解決したらどうか、こういうことが今争われておるわけですが、これについても今国が和解に応じてはいないわけだ。熊本県の福島知事は、この間環境庁に来られて次官とも会われたようですし、それから竹下元総理大臣とも会われたようでございますけれども、あの人は、一時金というのは大体裁判で言った三百五十万程度だ、それで水俣病じゃないんだ、ボーダーラインの人たちだ、そして、これを話し合いをするときには裁判は全部取り下げてもらわなきゃならぬ、こういうようなことを言っておるわけでございますが、これでは私は、この和解には患者は応じないと思います。福島知事はああいうことを、新聞に載っておりますけれども、環境庁に来られたときに、和解の内容はこういうぐあいに考えておるんだというようなことを環境庁と相談なさいましたか、相談したかしないかだけでいいです。
○柳沢（健）政府委員　熊本県知事さんが、従来から国が和解協議に参加するようにということにつきましては、その知事の要請をいただいているところでございます。しかし、今先生がおっしゃったようなそういう構想につきまして、これは別途報道もされているところでございますけれども、直接的には伺っていないところでございます。
○馬場委員　そうしたら大臣、裁判でとことん最高裁まで争う、和解には応じない、そして、今福島さんがやっておることもなかなか患者側が応じようとしない、これではもう二つとも解決はできないんですよね。先ほど総合対策を進めていくということを長官言われましたが、もう一つの解決策は私はそこにあると思うのです。
　今患者の健康不安というのは、それを診てあげましょう、そして、手足のしびれがあれば、疫学条件がそろえば医療手当もあげましょう、これは私どもも従来言っておったところで、非常にいい点です。ところが、これだけでは解決しないんです。もう少しこの総合対策というのを発展強化させる。そのことについて、地元の人は私を含めてあの水俣病発生地域に住んでおって魚をみんな食っているわけです。それで、手足のしびれがあると、これは水俣病だと思っているんです。私はこの思う心は無理じゃないと思うのですよ。それで、あなた方の行政から棄却された人でも、亡くなられてから解剖して、水俣病だったといって認定されている人もいるんです。この人を解剖しなかったら全然そういうことがわからなかった、そういう人もたくさんおるわけでございます。だから医療手当の額をもう少し上げるとか、あるいはその発展線上に慰謝料的なものを何か含めるとか、そういうものを何か検討できないかどうかとか、そういう発展させていく中でお互いが理解し合うということで、これはつくるような気はないのかどうか、長官。
○柳沢（健）政府委員　今先生仰せになったことは、昨年の十一月の中公審答申にも述べられていることでございまして、この中公審答申では「四肢の感覚障害のみでは水俣病である蓋然性が低く、その症候が水俣病であると判断することは医学的には無理がある。」ということを前提にいたしまして、四肢末端の感覚障害を有する者につきまして「汚染原因者による損害賠償を基礎とした救済を行うものではなく、地域住民の健康上の問題の解消、軽減を図るものとすることが適当である。」そういう答申があったわけでございます。そして「このためには、医療等を確保することによって」「健康管理を行うことが適当である。」と結論づけられているわけでございますので、ただいま先生がおっしゃったように、例えば慰謝料的なそういう一時金の給付、これはこの施策の中になじまないものだというふうに考えているところでございます。
○馬場委員　そういう経過報告なんか私は問いとらん。どう解決するかということを聞いているんだよ。もうあなたと余り議論しない。大臣と、政治的解決と言っているから政治論を今からやります。
　大臣、今どうにもならぬでしょう、裁判でもだめだ、和解でもだめだといったら。それならば、皆さんがやっている総合対策というものと裁判、あるいは裁判で行われている和解、こういうものをドッキングさせて何か解決する方法はないか、それを探したらどうだというような世論もあるし、新聞の社説なんかで書いているところもあるのです。この総合対策と裁判、和解を含めて、これをドッキングさせて何か合意を得るような努力というものを政治的になさる気はありませんか。
○中村国務大臣　今和解の話も委員から出ているわけでありますけれども、今度の東京地裁の判決に述べられておる平等論のことだとか、また国の責任の有無ということについては私どもの主張と大体合致していると思うのですね。
　ところが、裁判でさえ違った判決が出てくるという中で、国民から行政を預かる立場として言えば、やはりかたいことを言わざるを得ないということがあります。そして、それと違う意見をお持ちの方がいらっしゃった場合には、これは訴訟で争って訴訟できちっと解決をしていただくというシステムがあるわけですから、それにのっとってやらざるを得ないということになると思うのですが、よく言われることですが、日本では裁判が非常に時間がかかる。そのために救済されるべき人がずっと後になってしまったり、また罰せられるべき人が罰せられないでいってしまうというようなことがある。そうすると、司法制度の問題にまでなってくるので、私の立場として、言いたいことはいっぱいありますけれども、政治家としては言えますが、今の立場としては司法批判のようなことは言えない立場にあります。
　そこで、政治的責任ということがどういうことで言われたのかなということを私ども行政として解釈させていただくと、先ほど申し上げたようなことになってくる。そして、それ以上のことになってまいりますと、行政という立場に政治的な判断を余り求めるというのは、私個人の意見ですが、やはり行政としてはいささか無理があるのではないかという感じがするのです。
　ですから、先ほどちょっと委員が言われましたように、竹下元総理も心配してくださっているとか、政権政党である自民党の中にも委員会がございます。そういうところでいろいろ政治的に、人に預けるというわけじゃありませんけれども、御検討いただくのも一つの考え方でないかなと私は私的に考えさせていただいているわけでありまして、和解に応じるかどうか、これ以上のことができるかどうかというと、行政の立場としての壁がどうしてもある。そこの中でできる限りのことをやっていかなければいけないということで、中公審の答申を受け、そして総合対策を進めさせていただいている、こういうことだと思います。
○馬場委員　その行政、行政、行政というのが半世紀もあるいは三十六年も解決していない原因の一つですよ、それは。少なくとも国民の健康とか生命に関して、やはりそれを守るというのが、これこそ行政の責任でしょう。被害のあった者を救済するというのは行政の責任でしょう。それは行政だから言えないということでは全然、その態度こそ半世紀も解決しなかった態度になってくるわけです。
　ではあなた方が、行政が対応できなければ、これはもう立法が法律をつくって、今の総合対策とさっき私が言ったような慰謝料的なものを含めた、公健法から水俣病を抜き出して水俣病だけの特別立法をつくる。そしてこれをやれと言わなければあなた方は動かない。行政がどうもできない。司法がどうもできない。そうしたら今度は国会がそういう法律をつくって、あなた方にこれをやれという以外にはないと、私はまた今のような態度ならば思うのです。そういうことをまた国会もすべきだとも思います。
　しかし、まだまだその前に行政がしなければならぬことはたくさんあると思うのですよ。責任はないみたいにおっしゃいますけれども、現地に住んでおりますと行政責任、政治責任はもう本当にいっぱいあるのです。例えば、昭和二十七年に漁民が、魚がおかしいということでチッソに補償要求を出しているのです。それで、熊本県の水産課に調査に来てくれと言ったのは昭和二十七年ですよ。水産課の三好という技師が行って、工場排水が原因と思われます、工場排水の分析が必要です、被害の実態調査をしなさい、こういうことを昭和二十七年に熊本県に出しているのです。それを熊本県は握りつぶしたんじゃないですか。これは責任がないと言えますか。猫の実験をやりました。排水を飲ませたら水俣病になったという。それが昭和三十二年にはちゃんと報告が出ているわけです。それも握りつぶしたそうじゃないですか。原因究明は、昭和三十一年には、熊本大学は重金属の中毒だと言っているのだ。それをずっと通産省主導の妨害が行われておるじゃないですか。みんな責任があるんだ。そして、その基本には、この間も言いましたけれども、水俣湾のチッソがアセトアルデヒドを生産し始めたのは昭和七年ですよ。昭和七年に年産二百十トンつくり始めた。それからずっとつくって、戦争で一、二年中断いたしましたけれども、戦後はまた生産を始めて、水俣病が公式発見されましたときには何と一万五千九百十五トンですよ。そして三十四年、公式発見されてから、今度は三年たって三十四年には何と四万五千二百四十四トンのアセトアルデヒドを生産しているのです。そして、公式発見されて後十二年間もその排水はとめていないのですよ。もう三十一年には重金属排水がおかしい、いや、二十七年にもおかしいと言われておりながらとめていない。ちょうどチッソが出した、排出した水銀というのは八十一トンということをチッソは言っているのですけれども、ある学者はこれだけのアセトアルデヒドをつくって水銀を捨てたならば六百トンだと言っているのです。そういうこともはっきりさせていない。
　昭和三十二年は御存じのとおり神武景気でした。昭和三十六年は岩戸景気でした。そして、まさに日本は高度経済成長して人命はもうどうでもいいんだ。そして、まさにどんどん公害を垂れ流していってこの経済成長を遂げていった。これはまさに国家、社会が生み出した罪悪ですよ。患者というのはその犠牲者なんです。こういうことを考えますと、特に行政責任はないと言われますけれども、行政の仕事というのは、最大の任務というのは国民の生命とか健康に重大な危険があったときには積極的にその危険の発生を防止して被害を縮小する、そういうことをするのが行政の責任じゃないですか。行政の基本ですよ、生命、健康を守るというのは。それをやってきてないから責任があるんだ。こういう責任がない、とともに、もう少し、二度と再び、ノーモア・ヒロシマ・ナガサキと同じようにノーモア・ミナマタという積極的な姿勢がないから解決しない。そういうことを考えますと、私は法律もつくることを後で言いますけれども、環境庁が全面解決のリードをとらなければならぬ、政府部内の中でもリーダーシップを発揮しなければならぬ、このことを私は強く言っておきます。
　具体的なことは後で申し上げますけれども、くどいようですが、生きているうちに救済をというのは、これは人道上の問題ですよ。そして、水俣病問題をこれだけ解決させていないということは、環境行政の、環境庁のイメージを日本国民の中でどれだけ低下させておりますか。環境庁は信頼できぬ、環境庁のイメージがこんなに低下しているのを、環境庁のイメージを回復する、そのことだけでもこれを解決しなければいかぬじゃないですか。環境行政できませんよ。
　そして今度、大臣は所信表明演説で、私はいいことを聞かされました。地球環境という全人類的課題に取り組む、そして、そのためには国民の環境庁に対する信頼と協力が必要だと言われたでしょう。まだ足元の水俣病を解決せぬでおいて、何で国内外の人が、地球環境のことを言ったって信用しますか。そういうことを考えると、長官が所信で言われたことを再度繰り返しますけれども、環境対策の分野で多くの経験とすぐれた技術を有する我が国の地球環境問題での責任と役割に国際的注目が集まっておる、地球環境問題の解決に向けて積極的、主体的に国際的地位にふさわしい貢献をしたい。これは長官、水俣病を解決せぬでおいてこんなことは言えませんよ。足元のことをやらぬでおいて、今世界が注目しているのは水俣病をどう解決するかということが基本にあり、それが先です。それを解決せずしてこういうことは私は言えないと思う。
　そこで、水俣病の解決のためにあなた方が具体的に行動を起こしきらぬというなら、それをやるだけの土俵をつくりなさいということをきょうは提案したいと思うんです。
　熊本県には、熊本県水俣病対策協議会というのが県とか市町村、患者、当事者と各界代表を集めて、水俣市の助役がこの会長をいたしております。そして、水俣病をどうやって解決するかということをここで議論いたしております。私もこの委員会に、かつて臨時行政改革調査会それから臨時教育改革審議会、これを法律でつくって諮問をしたんですが、そのときに水俣病対策問題審査会というものを法律でつくって、どうやって解決していくかということをつくりなさいということをここで提案したことがあるわけでございますけれども、いろいろ名称とか何かは別にして、国も県も市町村も、あるいは国会も県会も市町村議会も、あるいは患者も、あるいは各種団体も含めて水俣病をどう解決していくかという協議会みたいなものを、大きく言えば水俣病サミットというようなものを現地水俣で開いて、そしてその中からどうやったらいいかという知恵を出してください。そういうものをつくる音頭を環境庁がとる必要があるんじゃないか、これは‘どうですか。
○中村国務大臣　先ほどからの委員のお話を伺っておりまして、まさに水俣病は環境行政の最重要な戦後の汚点を残した問題であり、最重要の問題であると考えております。それで、健康被害補償等に関する法律に基づいて一生懸命行政もやってまいったわけでありますけれども、委員御指摘のように、行政というのは法律に基づいて働くわけでございます。そこで、いろいろな問題が出てくるわけでありますけれども、今委員の御指摘になったような方法、水俣病をこれからやっていくのにさまざまな方の御意見を聞きながら、国、地方公共団体一体となって取り組んでいかなければいけないというのは申すまでもないことでありますけれども、今後どのような格好でそれをやっていくかということですね。その理解を深めていくためにも、先生の御提案のような方法も一つの方法であると思うわけでありまして、ただ関係者いろいろいらっしゃるわけでありますので、十分勉強させていただきたい。
　いずれにいたしましても、先生の御意見などを伺いながら、真摯に一生懸命解決に向かって努力してまいりたいと存じております。
○馬場委員　これはぜひ具体的に実現できるようにやってもらいたいんですが、もう一つあるのが、さっき病像論について一致をしていないから紛争が続いておると言いました。これにつきましては、やはり病像論でも、今見てみますと、こう言っては何だけれども、環境庁がこれを検討するお医者さんを皆指名するわけなんですね。環境庁のお気に入りでないようなお医者さんは入ってこないわけです。また、そういう民間におるお医者さんから、あの判断基準はおかしいんだ、こういう意見もあるわけでございまして、病像論というのは国民的コンセンサスを受けなければいけない。
　そういう意味で、今言ったのと同じように病像論を公開でシンポジウムするとか、そして水俣病像とはこういうものだということを、こういう意見、こういう意見がある、そして民間からたくさんの医者も来て発言したい人はさせて、公開で水俣病の病像を検討する公開シンポジウム、こういうものを開く必要があるんじゃないか。そして病像論を一致させればもめごとも半分になるわけですから、さっき言ったようなサミットみたいなものをやって政治的にこうするということを、もう行政責任もそこで解消していくわけですから、病像を検討するシンポジウムみたいなものを開く意思はないかどうか。
○柳沢（健）政府委員　病像の問題に関してでございますけれども、学会等の公開の場でもって……（馬場委員「いや、開くことがあるかないかということ」と呼ぶ）議論された医学界のコンセンサスを得たものであるというふうに私どもは考えておりますけれども、先生の大変貴重な御提案でございますので、十分に検討させていただきたいと思います。
○馬場委員　私のところにもお医者さんがたくさん来るのですよ。民間のお医者さん、大学の先生も来られます。やはりあの基準はいかぬから、こういう人たちも、公開シンポジウムにしてもらえば私は意見を言いますという人もたくさんおるのです。そういうことをぜひやっていただきたいと思うのです。
　そこで長官、きのうも出ましたけれども、水俣病と私はこれでもう三十年来ずっと言い続けておりますけれども、やはり物事を解決するには水俣の患者の心、地域の心というのを知らなければできないのですね。だから、水俣を視察された長官はその心の一端を理解して帰っていただいております。まず三木長官は、私は一緒に行きました。その前の大石さんも行きました。そして石原さんも行きました。そして、行ってずっと現地を二日間くらい回ってみて、具体的なことは約束はできないけれどもあなた方の心がわかった、帰ってから検討させてくださいと言った長官もおりました。こういうことをしますと約束した長官もおりました。だから、水俣病をやる以上は、現地に行ってあそこの人たちの心をつかんでくる、意見を聞いてくるのはぜひ必要だと思うのです。これは環境庁長官、中村さん、ぜひあなたも行って——大体あそこに行った人は理解ができてきたけれども、行かなかった人は全然理解が、最後までわからぬで長官をやめた人も、こう言ってはいかぬけれどもおります。だから、あなたはそういう長官にならぬように、きのうも出ましたように、ぜひ機会を見て行っていただきたいと思います。
○中村国務大臣　冒頭に申し上げましたように、もう馬場先生からいろいろなお話を伺うようになってから十年が既に経過し、そしていろいろな意見をお伺いしている中に大変重要な、いろいろ複雑な問題であるということ、それだけになかなか軽々に私どもは物が言えない問題であるなということも認識しているわけであります。また、患者の方の意見とか地元の方の意見——地元の方の意見は議員を通じてとか、いろいろ地元の先生方から伺っておりますけれども、そういうことをやるというのも機会もあるようですし、また重要なことだと存じておりますけれども、今裁判が起こったりなんかしている中で私が現地を訪問するということは、現下の情勢をいろいろ考えますと慎重に考えてみたい、こう考えております。
○馬場委員　あなたは殴られるわけでもあるまいし、何で行くのを怖がるのですか。いや、一回はこういうことがあったのですよ。石原さんは二回行きました。一回は自分から進んで行って、患者さんみんな集まってください、私が説明をしますと言った。ところが、二回目は患者さんだけがボイコットをして、体育館でやったけれども集まりはほとんどなかった。それでも石原さんは行きましたよ。あなたが行ったからといって、行政に何の支障がありますか、政治的に何の問題がありますか。行って、患者さんと会うて意見を聞いた。立派な長官だ。私は何にも問題ないと思う。なぜ問題がある。どこが問題ですか。
○中村国務大臣　行くのが適当でないということではないのですが、今こういう裁判も起こるような御意見がある中で、いろいろな影響も考えまして慎重に検討させていただきたいと思います。
○馬場委員　そう言われると、本当に水俣病に取り組む気持ちがあるのかということを私は疑いたくなるのです。もう中村さんは古い友人ですから、そんな人じゃないということは知っていますけれども、大臣になったら何だ、こう言いたいような気持ちがするのですよ。だから、やはりぜひ行っていただくということで、それは私たちも一緒に行きますよ。そしていろいろなことをまた説明もするし御相談にもあずかりたいと思いますから、ぜひ行っていただきたいと思うんです。
　委員長、今こう聞いておりますと、この間の裁判にも政治的解決というのを指摘しているんですよね。行政がこういうぐあいでしょう。こういうぐあいというと失礼ですけれども。それから、裁判の判決にしたって正反対。和解にしたってなかなか進まない。こういうときに、行政がどうも解決できぬ。司法もどうも司法の場で解決できない。国権の最高機関たる国会が動く必要があろうということを私は思うんです。
　そういう意味で、きょうできれば来ていただきたかったんですけれども、この次は、当事者の熊本県知事とかチッソの社長とかあるいは患者の代表とか、こういう人たちをここの環境委員会に参考人として呼んで、こういう人たちから意見をぜひ聞いて、皆さんでどうやったらいいのかということを考えていただきたい、こういうことを考えておりますので、参考人招致をお願いしておきたいと思います。
○小杉委員長　その件については、理事会で協議させていただきます。
○馬場委員　それからもう一つ、そして聞いた後、何らか行動を起こさなければいかぬでしょう、この環境委員会も。環境委員会の中に水俣病対策小委員会というのをつくって、継続的に、精力的にこの問題を議論していただきたい、こういうことをお願いしたい。
○小杉委員長　これもあわせて理事会で協議いたします。
○馬場委員　全部前向きにひとつ協議してもらいたいんですが、もう一つ、環境庁長官が水俣に行くのを逡巡しておりますから、これは長官より前に、まあ長官が早く行けばいいんだけれども、そんなこと競争する気はありませんが、この環境委員会でいろいろなことを議論するに当たって、水俣の心を知るという意味で、環境委員会で水俣の調査にぜひ行っていただきたい。そういうことの中から国会が政治的にどうするかということを検討してもらいたいと思いますので、環境委員会の調査もひとつお願いしておきます。
○小杉委員長　これもあわせて検討させていただきます。
○馬場委員　それでは長官、長官が一生懸命、今度地球サミットに向けて、そしてまた環境行政に向けて、あの所信で述べられたように頑張っておられるのは認めております。しかし、長官がやられることが実るためには、この問題を避けては通れませんよということを長官に申し上げて、ぜひこの問題の解決に渾身の努力をするという決意をちょっと聞いておきたいと思います。
○中村国務大臣　行政としてできる限りの誠意を尽くし、努力してまいります。
○馬場委員　それから、今度は具体的に保健部長に、静かに質問しますから、そのかわり簡単に答えてくださいよ。
　水俣病総合対策の進捗状況を聞きたいのですが、これはいつから具体的に総合対策が実施できるのか、何月からの見込みだとおっしゃってください。
○柳沢（健）政府委員　これにつきましては、予算成立後、熊本県を初めといたしました関係県におきまして実施体制が整い次第、できる限り早い時期に実施できるよう努めたいと思っておりますけれども、現在鋭意関係県と協議中でございますので、今この時点でもって何月からというところまで申し上げるわけにはいかないと思います。
○馬場委員　これは、予算が成立すれば当然四月からだ、来年度予算は四月からだ、ところが聞くところによると、七月一日ごろからだと聞いておるのですけれども、大体見通しも立てておらずにやっているんですか。何月ごろから実施したいというので鋭意努力しておるわけでしょう。それも次に答えてください。
　それから、今現在の治療研究事業、特別医療事業を受けている人は全部これに含まれるのか、あるいは裁判でいう原告は含まれるのか、自主交渉でいろいろ要求を出しているグループは含まれるのか、新潟は含まれるのか、その辺の検討はどうなっていますか。
○柳沢（健）政府委員　新潟県の問題につきましては、これは審議会の答申におきましても新潟県の地域特性ということが触れられておったわけでございますけれども、この水俣病問題と同様の背景を有するということは確かでございまして、新潟県におきましても、現在、来年度の予算にこの総合対策の予算を計上しているところでございます。なお、実施の方法につきましては、これも新潟県と現在鋭意詰めているところでございます。
　それから、対象者の問題につきましても、これも、特に熊本県、鹿児島県を中心にいたしまして現在最終的な詰めを県当局と続行中でございます。できるだけ早く対象者の決定をいたしたいと考えておるところでございます。
○馬場委員　二つ言っておきますが、例えば今の特別医療事業というのは、これを受ける人は水俣病の認定申請を出せない、認定申請を出すときにはこの特別医療事業の適用から除外される。これは公健法に対する申請権というのを侵していると思うのですよ。だから、今度の事業の場合は絶対に、それを受けていても、私は水俣病だといって申請をする場合はそれを適用除外にする、もうそういうことのないようにこれはぜひお願いしたいと思う。
　もう一つは、一般市民がおるのですね。申請もしないというような一般市民が、やはり症状が同じなのがおる。こういうのを掘り起こすのは、掘り起こしてやるという気があるのかどうか、そういうことについてもう一つは、寝たきりの人とかあるいは県外居住者は、医療機関を指定する場合、そこに来れない人はどうするのか、こういうことはどうなっていますか。
○柳沢（健）政府委員　先生今掘り起こしというふうにおっしゃったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、具体的な運用方法については現在最終的な詰めを行っておるところでございますが、住民に対する事業の周知、これは十分徹底しなければならないところでございます。最大限の努力を払ってまいりたいというふうに思っております。
　それから、県外者への対応でございますけれども、これも各県の対象者の実情等を踏まえて適切に対応してまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。