○鳴海参考人　鳴海でございます。
　私も、高橋先生と同様に、呼び出しを受けましたのがきのうでございまして、もう少し事前に御連絡いただけますならば、もっといい意見を申し述べられるかもしれません。
　私は、長年教師をしておりますけれども、地方自治体に長い間おりまして、きょうは、地方分権を推進する立場から、広く財政再建、それから行政改革について意見を申し述べたいと思います。
　まず、トピック的な話ですが、最近朝日新聞を拝見しておりましたら、総理府が世論調査を行っておりまして、「社会意識に関する世論調査」という中で、国民が国に対してどういう意識を持っているかということですが、それを見てみますと「国から何かしてもらいたい」という国民が四四％、それから「国のために何かしたい」という国民が一三％という数字が出ておりまして、私はある種の感慨にとらわれたわけですが、一体この数字をどう解釈するか、やはり政府を大きくしなければならぬというふうに考えるのか、あるいはいままで余り国民に期待をばらまき過ぎて大きくなり過ぎたからこの辺で小さくしなければならぬというふうに解釈するか、いろいろあろうかと思います。
　そういうことともう一つは、これは私が住んでいる神奈川県の調査でありますが、国民生活の上で将来一体政府がどういう役割りを果たすか、そういう役割りに対する期待についての調査がありました。その調査を見ますと、つまり政府といっても国の政府とそれから地方の政府、つまり地方自治体があるわけですが、将来国民生活について中央政府に大いに役割りを期待したいと答えたのが二八％、それから自治体と答えたのが五三・二％。倍近いわけであります。地方自治体の中でも都道府県が二二％、市町村が三一・二％という結果が出ております。この政府の役割りに対する期待を地方の時代の到来と見るか、あるいは政府に対する不信と見るか、これもいろいろあろうかと思います。いずれにいたしましても、いま問題になっております財政再建、国民の大多数の見地から見たら一体どういう世論調査が生まれるだろうか。幾つか世論調査があろうかと思いますが、恐らく国定は増税には決して賛成しないだろうということは推定できます。
　その次には、歳出の削減には賛成だろう、だがしかし、総論は賛成でも今度はこれこれの経費を削減するとなると恐らく反対が多数だろう、総論賛成、各論反対のあれがあるだろう、しかし一致して恐らく賛成するのは、公務員の数の削減と給与の問題だけは一致するのではなかろうかという感じがするわけであります。しかし、こうした非常に矛盾した世論を前にしての財政再建について国民的なコンセンサスをいかにしてつくっていくかということは非常にむずかしい、非常に困難な問題であります。
　御承知のように、わが国の公的財政は国民経済的に申しますと、先進国との比較で、これは高橋先生の御専門でありますが、決してビッグガバメントではないわけです。しかし、それにもかかわらず赤字公債を発行し、多額の借金を抱え、そしてまた行政改革で減量しなければならぬという問題が起こっている。つまり小さな政府の大合唱が起こっているのはなぜなのかという基本的な問題についてやはり考えてみる必要が私はあるだろうと思います。
　こういう事態、そういう矛盾した国民の状態の中でどう考えていくかということで、幾つかの簡単な論点を申し上げますと、何といっても、非常に大きく言うようですが、一体日本の財政についてのビジョンは何か、言いかえるならば、日本財政のビジョンというのは一体われわれはどういう政府をつくろうとしているのか、日本政府というのは、日本の国というのは将来どういう方向、姿にあるべきなのかということがやはり基本的に議論されなければならないわけです。
　私は古いことを思い出すわけですが、ある政治家、もう亡くなりましたけれども、アメリカの国民生活水準、イギリスの民主主義、それからソ連の社会保障ですか、この三つを目標として挙げた政治家があったように記憶しております。この三つの目標、もう大分古くなったわけですが、しかしこれも一つのビジョンで、非常にわかりやすいビジョンだったと思います。そういう視点、一体どういう政府をつくるのかということから、国の政府と地方の政府、それから民間の役割り、つまり公共の役割り、民間の役割り、そういう機能分担、役割り分担について全体としてやはり根本的に再検討すべき時期に来ているのではなかろうか。つまり公共の領域、その機能とは何なのか、民間、私の、プライベートな領域とは一体何なのか、第三の、共同のあるいは公的な領域と私的領域の中間にあるものは何なのかという根本的な問題にいまわれわれは突き当たっているのではないか。しかしこれは簡単に答えが出ません。非常にむずかしい問題であります。しかし、国と地方との役割り分担、機能分担ということについては、ある程度のやはり答えが私は出てきているのではないかというふうに思っております。
　行財政の集権的な構造、つまり国の中央各省が権限、財政を握っている、地方にそれを下請に出している、機関委任事務その他でやっている。そういう集権的な行財政構造から分権的な地方自治体に、身近な政府で問題処理していくという体制に変えなければならぬ。そういう意味では、国の行政改革によって国の機構、権限を少しスモールにしていく、その分、地方自治体あるいは国民の身近なところにおける行政の処理というものの分野がそれだけ広がっていくという関係の中で、問題を地方分権的に考えるということでは大方の論点が私は出ているのではないかと思います。そのために権限の移譲、機関委任事務、補助金の問題、税の再配分、こういうことはもうすでに第十七次地方制度調査会の答申にも出ているわけです。まだほとんど実行されるあれがありませんけれども、最低私は、十七次地方制度調査会の答申ぐらいはやはり誠実に実現してほしいと願ってやまないものであります。
　次は、負担の公平あるいは不公正の是正によって行政に対する国民の信頼を回復するという大きな課題であります。
　これも先生方はもう私が申し述べるまでもなく御存じのことでありますけれども、たとえばトーゴーサンと言われる税の問題、正直なサラリーマンは物価調整減税も受けられない。あるいは税制特別措置によるいろいろな優遇措置、たとえば医師の優遇措置の問題も依然として課題です。受益者負担についても公平に行われているかどうか、いろいろやはり問題があります。そういうことに国民はやはり不公平じゃないか、不公正じゃないかという不信感をぬぐい切れない。心の中に非常に大きくわだかまっていることが私は非常に問題だと思います。
　それから歳出の分野でもそうです。手厚い農業関係の補助金、米価の問題、医療の問題、国鉄の地方線の廃止の問題あるいは公共事業のばらまきの問題、あえて言うならば防衛費と社会保障費とのバランスの問題など、いろいろやはり歳出の分野についても国民のいろいろな不満というものが私の耳にも聞こえてくるわけであります。そういう不公正、不公平、そういうことを是正していくことによって政治に対する信頼感を回復しないと、財政再建ということのコンセンサスはやはり得られないのじゃないかというのが一つであります。
　第二番目の問題は、歳出構造の問題であります。
　これも申すまでもありませんけれども、いままでの昭和四十年代のような高度経済成長の中で自然増収がどんどん入ってくる、それで公共事業をじゃんじゃんやる、あるいは二兆円減税もやるという、減税もでき事業の拡大もできたという時代は、もう私が申すまでもなくすでに終わっているわけであります。五十年で終わっているわけであります。低成長、そして特に高齢化社会の、平均寿命がいま七十六歳ぐらいでありますけれども、もう八十歳になるであろうというそういう予想のもとに社会構造がいま大きく変わっている、そういうものに対して財政構造をどうするか、そういう転換の時期に私は差しかかっていると思うわけでありまして、そういう意味では、公共事業主導型から市民福祉主導型の財政に切りかえていくという歳出構造の転換が問題であります。もちろんその場合の社会福祉というのは決して狭い意味の社会福祉ではなくて、生活的な社会資本の充実を軸とした市民福祉、国民生活水準、シビルミニマムの達成ということに私はあるのじゃないかと思います。
　その次が、初めて財政の効率性の問題という論点が出てくるだろうと私は思います。決して効率、能率性が先にあるのじゃなくて、そういうことをやった上で初めて効率性のことが問題になるのでありまして、効率性の場合は、ただ単に中央集権的に画一的にやれば物事は早いわけです。そういう能率だけを言うんじゃなくて、国民の中にどういう効果があらわれているかという観点から、国民生活の観点からやはり効果を問題にする、そういう意味では能率を問題にするという視点が私は必要なんじゃないかと思います。
　以上のように見てきますと、財政再建の問題は決して財政問題じゃなくて、高橋先生はちょっとニュアンスが違うように申されましたけれども、恐らく気持ちは変わらないと思います。やはりこれは金の問題じゃなくて、政治、行政の問題だ。という意味で、私は、行政改革が当然問題になってくるというのは必然的なことだろうと思います。
　その行政改革の問題について簡単に申し上げたいのですが、私は神奈川県で役人をやっておりましたときに地区センター、総合的な地域の住民の利用するセンターの建設の計画を立てて、その実施をした経験があります。いまは大都市の中ではとても用地や何かは得られませんから、また市民の便利のためにも、その中には集会施設やら老人福祉施設やらあるいは図書館やら体育館やら、そういう複合的な総合的な地域センター的なものを建てる、つくっていく、行政サービスをするというのは当然であります。しかし、現実はどうなるかというと、公民館あるいは集会所的なものに対する補助といいますか、それに対する法律は、自治省と文部省の所管であります。それからその中に勤労婦人の施設を入れようと思えば、それは労働省になるわけであります。勤労青少年のために夜間それを利用させよう、勤労青少年対策の意味を持たせようとすると、これも労働省になるわけであります。図書館、それから体育館、これは文部省になります。老人福祉センター、老人福祉は当然厚生省になるわけです。それぞれ個別法に縛られておりまして、そこからそれぞれ中央各省に行って話をつけて補助金をもらってくるというやり方になりますと、それぞれ基準がありまして、結局、まごまごしていますと総合福祉センターに官庁の人を三人か四人ぐらい置かなきゃならない。玄関を三つくらいつくらなきゃならない。こっちは総合福祉センターの入り口、こっちは図書館の入り口、ここは体育館の入り口、これは労働省側、こっちは自治体側なんて、そういう官庁、玄関みんな別々に、つまり補助基準が決まっているわけであります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　その体育館のことなんですけれども、小さな体育館について、文部省から私は補助をもらわないことにいたしました。なぜかというと、体育館について補助をもらうと、その補助基準によって体育指導員を専任として置かなきゃならなくなるわけであります。そうすると大変なんですね。ですから私たちは実際経費を節減するためにもあるいは住民参加のためにも、その体育館の運営を地域住民に委託をする、地域住民の自主的な運営でやってもらおうということを考えますと、文部省基準に合わなくなるわけです。補助金をもらえなくなるわけです。それならば補助金は要らぬ、単独事業でやって、そして文部省の補助金はお断りするという方が人件費から考えてあるいは市民参加から考えて、その方が有効だということになってくるわけですね。そういう実際自治体の現場に来ますと、中央各省のばらばらな行政というのが現実にいろんな矛盾として起こってきて、玄関が三つもなければならぬという問題が起こるし、そして、その補助も、言うまでもなく超過負担の三分の一をよこすかというと、そのとおりにはよこさないという問題に私たちは、自治体では現実に突き当たっているわけであります。そういうことを現場で体験しておりますと、やはり行政改革は国、地方を通じて必要だ。これはもう私は必要だろうと思います。しかしその中で、いま行政改革で問題になっておりますのが国、地方を通ずる——地方自治体の方の行政改革も今度の第二臨調の対象にするんだということで、自治省と行政管理庁との間でいろいろ問題があったように伺っております。地方の問題は何かというと、公務員が多過ぎる。国家公務員が余りふえていないのに地方公務員だけふえているじゃないかという、給与の問題も含めてなっているようであります。しかし問題は、自治体にもいろいろ問題があるでしょう。しかし問題は何といっても先ほど地域センターのことで申し上げましたように、国の行政の改革ということが何よりも先決であって、そのことが改革されていくならば、おのずから地方自治体の行政改革は進むであろうというふうに、つまり二重、三重行政のむだが解決されるということのためには、何といっても国の行政改革が先であって、そして国、地方一緒くたにして、同じ刀でばっさり切ってしまえという論理ではこの行政改革は進まないし、地方自治体の自主性は失われる。地方自治体の行政改革というのは、やはり地方、地域住民の総意、民意に基づいて、たとえ時間がかかろうともやっていくべき問題であって、一律に国の方でなたをふるうという感覚では、決して本来の行政改革にはならぬだろうと私は思うわけであります。その点では、むしろ地方自治体の方はいろいろ苦労しておりまして、いろいろ問題があるようですけれども、よくやっているんじゃないかと思います。
　それで、行政改革というのは、もうこんなこと先生方に申し上げるあれもないわけでありますが、単に減量するのが目的ではなくて、国民的見地からの行政効果、むだの排除をどうするかという問題である。したがって、行政改革の目的というのは、何といっても第一に硬直した行政の官僚化あるいはあえて言うならば利権的構造、そういうものをどう排除するかということがまず第一点で、そのために集権的構造から分権的構造への転換ということがやはり必須条件だと思います。
　第二点が、国民の生活権をどう保障するかという問題です。つまりこの変化の激しい社会構造の中にあって、行政が十年前、二十年前と同じことをやっていないかどうか。国民の本当のニーズに対して対応する行政をやっているかどうか、あるいは新しく予想される問題に対して、行政がきちんと対応しているかどうかということについて厳しくやはりチェックするというのが、行政改革の第二の課題であります。
　それから第三番目に、先ほど申し上げた行政の効果の問題、効率の問題が初めて問題になってくるというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、国、地方を通ずる改革という見地に立って、ガバメントに対する——ガバメントというのは国、地方を含めて、ガバメントに対する国民の信用、信頼をどう回復するかということが先決問題であります。そういうことを、国民に開かれた政府を長期的視点に立ってどうつくり上げていくかというのが、皆さん方あるいは国民にもあるいは地方自治体にも課せられた課題ではないかと思います。そうすることによって、一番最初に申し上げましたけれども、政府に何かしてもらいたい、もっとよくしてもらいたいという四四％がもっと少なくなって、政府のために何かしたいという国民の数が多くなる、あるいは増税したっていいじゃないかという声が国民の中からも起こらないとは限らない、そういう政治にしたいものだ、そういう財政再建にしたいものだということを考えておりまして、非常に大ざっぱな私の感想を述べましたけれども、終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）