Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　安心しました。是非、積極的に議論を今国会でも進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　次は、やはり家族の在り方ということに関わってくるかと思うんですが、生活保護の扶養照会について、今国会、話題になり、そして通知がなされたところでありますので、その確認をさせていただきたいと思っております。今日は政府参考人さんに厚労省から来ていただいておりますので、お答えいただきたいと思います。
　もう単刀直入に入っていきますけれども、まず、その前に四条の関係で、いいですか。コロナ禍ですので窮迫されている方々がたくさんいる中で、扶養照会のテレビをちらっとだけ見てためらう方がいらっしゃるのではないかというふうに、報道も切取りですので、心配です。ですので、確認をさせていただきます。
　憲法二十五条の生存権の生活保護でありますが、これは世帯といった世帯支給になっています。しかし、この世帯支給は、戸籍でも民法の親族でもない、生活実態そのものである、生計を共にするというものであって、四条一項といった補足性の原理ではございますけれども、これとは異なって、扶養照会については四条の二項、加えて言えば、急迫したものであれば、四条三項といったもので、優先であって義務ではないんだということであることの確認をしたいと思います。簡単なことだと思うので、済みません、大前提で。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護法におきましては、扶養義務者の扶養が保護に優先して行われると、先ほど先生御指摘の四条二項に記されておりまして、これは生活保護法に明記された基本原理でございます。これにつきましては、先生御指摘のとおり、これは優先するというものでございまして、それが条件であるとかそういうことではないということでございます。
○池田（真）委員　条件ではないということであります。
　じゃ、何で今こんなに扶養照会が問題になっているのかということでありますけれども、まず、今回の通知でありますが、曖昧な、今の実態に合わせてという言葉なんですが、これはどういう意味か。今の時代や実態に沿った形という表現がありますが、これはどういう意味ですか。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、生活保護法におきましては、扶養が保護に優先して行われると記されておりまして、扶養調査を行うことは必要と考えております。
　そうした中で、扶養照会を行う場合につきましては、照会を省略できる場合などということを従来から定めておりました。例えば、現在、一定期間音信不通の場合などを例示しておるわけでございますが、あわせまして、現在の状況に合わせて、音信不通の期間にかかわらず、著しい関係不良の場合には扶養照会を省略できる場合に当たるという考え方を示しております。
　これにつきましては、従来の取扱いを定めた当時と比べまして通信手段が発達したことを踏まえ、扶養照会を省略できる場合として例示する音信不通の期間を見直したほか、自治体の運用におきましても、従来示していました、二十年音信不通として示してきた運用について、今回、著しい関係不良等として整理したような場合には省略できるとしているのですが、こうした実態が既に行われておるという実態、また、虐待等の場合も、これはＤＶについても省略できるとしていたのですが、虐待等の場合もＤＶの場合と同様に扱って省略しているという実態がありましたので、こうした社会情勢や自治体におけます運用などを踏まえて通知を改正した次第でございます。
○池田（真）委員　まず、通知を改正したとおっしゃっているんですが、二月の二十八日に厚生労働大臣宛てに、一般社団のつくろい東京ファンド、生活保護問題対策全国会議から要望書をいただいているのは共有されているでしょうか。
○岩井政府参考人　はい、大臣宛てにいただいておりまして、共有しております。
○池田（真）委員　ここで申し上げたいのは、まず、福祉事務所の現場サイドからもそうなんですが、現在の社会状況にそぐわず、意味がないのではないかとか、親族の調査に関わる業務の負担が大きいという声が上がっているという調査が実際にあるわけであります。
　二十年が十年みたいな、そういうものだけが報道されてしまうのがとても怖いといいますか、今現在でも、昨日でも、状態が異なれば、自立の阻害の要因というような形で、身の危険性もあるような場合も多いわけでありますね。そのことをちゃんと実態把握を、状況を、本人からの聞き取り、そして、もう見れば分かるというような状況からきちっと対応ができるというもので、省略というふうにすると、省略ではないんです。ちゃんと保護をするということが目的でありますので、命を守っていくということが目的でありますので、そのことを申し上げたいと思います。
　そして、事実について、効果についてお聞きをしたいんですが、そもそも、平成二十五年の改正のとき、芸能人の親族が生活保護を受けていた、このバッシングというものが報道があって、必要以上に扶養照会が強まって、このことが、私、本当に、ここからまず撤回をしていくべきだろうというふうに思っているぐらいの状況なんですが、それ以前、それ以降、そして、改正前、改正後のデータといいますか、政策的な評価なんですが、数字的に取っているものがあればお示しいただきたいと思います。
○岩井政府参考人　平成二十八年七月に保護を開始した世帯に関する扶養照会の状況について、調査を行っております。これによりますと、全体の照会件数が三・八万件のうち、精神的援助も含む何らかの形で扶養に関わるとした件数は一万件、そのうち金銭的援助が可能と回答した件数は約六百件でございました。
○池田（真）委員　これなんですけれども、六百件までなんですが、そうですか、分かりました。
　じゃ、そのまま次に行きますけれども、続きまして、それでは、その六百件の掘り起こしを、その先をちょっと問いたいなというふうに思っております。
　そもそもなんですけれども、これはお手元にあるかどうか分からないんですが、二〇一七年の厚生労働省の調査で、四十六万件の保護申請の扶養照会で一・四％、これは金銭的な扶養が行われているのが一・四％。あとは、東京足立区でいいますと、二〇一九年で二千二百、これは件数というよりは、〇・三％の、金銭的な可能になったもの。荒川区でいうとゼロ件というような結果も出ていて、私自身も十四年間福祉事務所におりましたから、実感としてでも極めて可能性の低いものであります。この照会の事務的な労務がとても負担だということだけを申すと、じゃ、事務をほかに切り出せばいいでしょうみたいな話になるんですが、これもまた極めて危険だということを申し上げたいなと思って、一律的な扶養照会は極めて危険だと思っております。
　そして、その法的根拠もないのではないかというところに入らせていただきたいのですが、そもそも、相対的扶養義務といったものが発生するというのが、民法八百七十七条の二項が明らかだと思うんですけれども、三親等の方の相対的扶養義務者に該当するかどうかの判断を福祉事務所が行って、そのまま通知を出しちゃうこと自体が違反じゃないのかというふうに思うんですね。その見解をお聞かせいただけますか。
○岩井政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、生活保護法におきましては扶養が保護に優先すると記されておりまして、これは生活保護の基本原理でございまして、この法律に則して適正に事務を執行するために扶養照会などが行われます。
　この扶養照会の実態につきましても、民法上の絶対的扶養義務者に当たる配偶者、直系血族、兄弟を除く、おじ、おば等の三親等以内の親族に対して行う扶養照会につきましては、実際に家庭裁判所において扶養義務創設の蓋然性が高い特別の事情のある方に限って、福祉事務所がその意向を確認しております。
　具体的には、過去に申請者がおい、めいを扶養していた場合や、おじ、おばから遺産相続を受けた場合に限り照会を行うなどといった限定的な運用をしておりまして、問題のある取扱いとは考えておりません。
○池田（真）委員　いやいや、今私が申し上げたのは、一律に発送して照会をかけるのが違法じゃないですかということを言っているんですね。
　だから、家裁の審判とかでようやくそこで初めて認められるものであって、もともと、生活保護法で、七十七条でやればいいだけですよね、該当すると思われる方は。
　で、七十七条の実績を教えていただけますか。
○岩井政府参考人　先ほど、二十八年七月に保護を開始した世帯に関する扶養調査の状況について調査をしたということを御報告しましたが、このときに、法第七十七条第二項に基づく家庭裁判所への申立てと結びついた件数、これは自治体に照会した結果でございますが、三件でございました。
○池田（真）委員　この七十七条も、先ほどあったような、相続を知らなかったけれども、相続が、最後、行き来もなかったし、何も関係なかったけれどもあったというようなケースだとか、いろいろなケースがあると思いますが、昭和二十七年から平成二十七年だけでも、これ、家事審判だけでも容認されたのは四件ですよ。それで、家事調停の方で、調停でいうと成立したのが五件ですよ。昭和二十七年から平成二十七年でですよ。
　それ以降の話でいうと、審判はゼロ、そして、調停の関係でも、まだこれは結論は出ていませんけれども、今おっしゃった三件が新たに発生をしている最中という段階だとは思っています。
　これをパーセンテージにしたら幾らですか。幾らというか、パーセンテージにして驚くのが、先ほどの、平成二十八年の七月に保護を開始した、御回答いただきました三・八万件のうちの六百件だと。その六百件のうちの、私が今言っている相対的扶養義務者、これの照会件数はたった百十件ですよ。該当するのがですよ。これが〇・三％。そして、そのうちの、金銭的援助が可能と、回答です、実績はこれは分かりません、収入認定も含めて。回答したものが四件です。これは〇・〇一％。こんな数字で、物すごい事務と、あと物すごい嫌がらせと、水際と心理的な圧力が物すごいんですよ。
　そうではなくて、これはやはり表記にも問題があると思いますから、扶養義務があるように思われるんですが、扶養義務という解釈自体も、この文言も誤解を招かないように、再度通知を出し直す必要が私はあると思っています。改正自体に踏み込むべきだと思っています、これは。
　ちょっと受け止めだけ、是非ちょっと一言、御回答いただきたいと思います。変える変えないと言えないと思いますから。
○岩井政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたが、平成二十八年七月に保護を開始した世帯に対する調査では、全体の照会件数三・八万件のうち、精神的援助も含む何らかの扶養に関わるとした回答のありました件数が一万件でございます。そのうちの金銭的援助が可能と回答した件数が六百件でございました。
　このように、金銭的援助が行われない場合であっても、例えば、定期的な訪問、病院への送り迎え、子供の一時的な預かりといった援助を受けることができれば、生活保護受給者の自立の助長につながると考えております。生活保護法におきましては生活保護受給者の自立の助長というものを目的としておりますことからも、これは意義があるものと考えております。
○池田（真）委員　今、精神的な援助とかとおっしゃいましたけれども、それは別に切り立てるべきだと私は思っています。
　だって、これは要件ではないですよね。四条一項と四条二項とは違いますし、四条二項の中でいいますと、精神的な援助ということであれば、これは、じゃ、近所の方々にも言うんですか。御近所の方々、お友達にも言うんですか、援助してくださいと。もう同じような状態なんですね。これは当然ですよ。自立のためには、日常生活自立、社会生活自立、これが言われ始めたのは平成十六年ですよ。厚労省では十七年ですよ。そこの中で話をするわけであって、あくまでも自立の助長、生活保護法の第一条の目的である最低生活の保障と自立の助長、その自立の助長の中を細分化した中の一つの手だてだと思うんです。
　なので、これは資産とか収入認定と切り分けるべきで、もっと言うのであれば、そもそも収入認定は課せられている義務があるんですよ、義務。そもそも生活保護法には、収入申告して収入認定していく、その収入申告しなければならない義務が課せられているわけですから。これはどんな場合にでも同じなんですから。
　そこの部分は、今回は扶養義務調査、扶養調査ということが極めて大きな問題になっていて、もっと言えばトラブルになっていますからね。家に居場所がない、家自体が虐待だ、家自体がＤＶだ、そしてそれが子供であればなおさらのことです。親と来い、あるいは家があるだろうというところから全部、必要な保護が受けられない、時によっては、命も奪われ、犯罪にも巻き込まれ、加害者にもされ、被害者にもなる、こういったことになっているんだということを強く受け止めてもらいたい。
　実務的にもそうです。膨大な事務をかけた割には効果がそんなにないわけですね。そもそも、そんなことを言うのであれば、家族の実態調査、所得が大幅に国民は変わっています。どのぐらいの一般の家庭の中でそういう扶養の可能性があるのかというような調査を強く求めていきたいと思います。これはちゃんと調査すべきものを調査しておっしゃっていただきたいと思います。
　済みません、もう厚労省さんは結構です。
　せっかく大臣がいるので、大臣、家族の多様性とか女性ということで、最後に一言だけ、もう質疑時間を終了しますので一言お願いしたいんですが、先ほど選択的夫婦別姓については、議論していきましょうという、いただきました。本当に、今、一つの例として申し上げて、今日は説明できなかった、配付した資料もそうですけれども、本当に家族が多様化しています。誰一人取り残さないという所信演説もありました。その実現のために、そして、ガラスの崖ではなく、女性の大臣でもありますので、きめ細やかな、実態に即した法整備に向けて国会審議を進めたいんです。是非、力強い御所見をいただきたい、決意をいただきたいと思います。
○上川国務大臣　誰一人取り残さない社会の実現、持続可能な開発目標、この中の大変重要なコンセプトになっています。私自身、所信の中で明確に、法の支配と、この誰一人取り残さない社会の実現ということを目標に、全ての政策につきましても、その視点を大事に動きたいというふうに思っております。
　今、この京都コングレスにおきましても、ちょうど世界女性デーでありましたので、その特別の企画がございまして、女性とジャスティス、正義という形で、シンポジウムが開催されました。今まで、このＳＤＧｓの中でもゴール五に関わる、女性のジェンダー平等を実現しようという項目がございまして、その中では、健康でありますとか医療でありますとか、また教育という分野につきまして、この幅広い分野においての女性の視点というものが極めて重要である、こういう問題意識を世界的にも共有してきたことでありますが、今回の京都コングレスにおきましては、加えて、ジャスティスという、このキーワードがその中に組み込まれたところでございます。
　今回の法の支配の先に、女性の問題、あるいは子供の問題、そして家族の在り方、こういったことをしっかりと考えて一つの成果を上げていきたいという思いで、誰一人取り残さないということの具体的なアクションプランということも含めて、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　大臣、ありがとうございました。同じ女性議員としても、私も頑張って取り組みたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○屋良委員　立憲民主党の屋良朝博でございます。当委員会においては初めて質疑に立たせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　私は、養育費の不払い問題について取り上げさせていただきたいと思っております。
　上川大臣は、所信でも、養育費についてチルドレンファーストということを表明なさいました。実態はやはり厳しくて、母子家庭での養育費の取決め約四三％、現在受け取っている割合二四％、そして一人親世帯の貧困率約四八％で、およそ半分という高さであります。一人親世帯の貧困の要因の一つに養育費の不払いがあることは明らかでしょう。この実態が、チルドレンファーストとは言い難い社会の存在がある。それが大臣の言葉の背景にあるのじゃないかというふうに受け取っております。
　さらに、このコロナ禍において、一人親家庭の窮状は想像に難くありません。子供の権利を保護する上でも、養育費不払いの問題に対する公的な取組は焦眉の急だというふうに認識しております。
　養育費の不払い解消に関する法務省のこれまでの取組を踏まえた上で、この問題に対する上川大臣の取り組み姿勢、そして御決意をお聞かせください。お願いします。
○上川国務大臣　委員から御指摘をいただきました養育費の不払い問題につきましては、子供の利益の観点から、しっかりと取り組む極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。また、喫緊の課題でもある、特にコロナ禍におきましても喫緊の課題であるというふうに認識をしております。
　この問題につきましては、特に離婚後の子供の生育、成長に関わる問題でありますし、その成長とその生活ということについてこれは直結する課題であるということでございますので、このことについて、運用面についての対応、さらには制度面の課題というところについて、大きく二つに分けながら取組をさせていただいているところでございます。
　養育費の支払いの確保のためには、まず、父母の離婚時に、子供のことを第一に考えて養育費の取決めが適切にされることが極めて重要であるというふうに考えております。その意義、また取決めの方法につきまして、幅広く社会に認識していただくということが必要であるということで、法務省におきましては、養育費等の取決めに関する合意書のひな形を掲載したパンフレットを作成いたしましたり、また、夫婦が離婚をする際に考えておくべき事項をまとめたウェブページにつきまして公開をしておりまして、こうした積極的な広報に取り組んでいるところでございます。
　また、制度面ということでの課題でございますが、養育費の不払い問題を始めとして、父母の離婚等に伴う子の養育の在り方について、民事法の観点からも近年様々な課題が指摘されてまいりました。こうしたことを受けまして、私自身、今年二月に法制審議会に対しまして、離婚及びこれに関連する制度の見直しについて諮問を行わせていただきました。法制審議会におきましても、子供の目線に立つ、そしてチルドレンファーストの観点から充実した議論をしていただきたいということで、大きく期待しているところでございます。
○屋良委員　この問題、子供の目線に立つということがやはり一番初歩的なスタンスだというふうなことだと思います。そして、この問題、子供の貧困防止にも直結するし、生存にも直結するというふうに言っても過言じゃないと思っております。
　そして、今、大臣御説明されました合意の取付け、合意書をひな形で作っているということは、やはりこれは広く国民に知ってもらわないといけない。チルドレンファーストなんだということ。親の都合でばらばらになって、子供の養育、発育、そういったものがないがしろになったら駄目だよというふうなことの意識の改革も含めているというふうに思います。
　その上で、今法務省でいろいろ制度面や運用面についての議論がなされているということなんですけれども、これは広く、政府を挙げて全庁的に取り組まないといけない。それは、財務省にも入ってきてもらって、財政的にどのような裏づけを取るんだとかといった、そんなことも含まれてくると思うんですね。
　そして、問題は方法論ということを先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、諸外国では立替え型とか、取立て型とか、その併用などがあります。効率的で効果的で利用しやすい制度をつくり上げるためには、やはりエビデンスが最も大事だというふうに思います。養育費の支払いが低調であるのは、別れて住んでいる親、離別親に支払い能力がないからであるというアメリカの研究結果もあるようです。
　そこで伺いたいんですけれども、そういった調査は必要じゃないのかということなんですね。厚生労働省は、一人親世帯について調査を行っておりますし、法務省も、協議離婚後の実態調査を今年度中に実施する予定があるというふうに聞いておりますし、先ほども、子に与える影響調査を近々まとめて発表されるというふうな御答弁もありました。
　そこで、離別親の追跡調査、それが必要じゃないのかということなんですけれども、それについてのお考えを、厚生労働省、法務省、それぞれお伺いいたします。
○大隈大臣政務官　お答えいたします。
　厚生労働省におきましては、全国ひとり親世帯等調査におきまして、養育費や生活保護の受給状況について把握しております。
　今後とも、一人親家庭の実態を把握しまして、必要な支援が行き届くようにしっかりと検討してまいりたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、法務省では、協議離婚を経験した当事者を対象とした実態調査を近く実施することとしておりまして、現在準備をしているところでございます。
　養育費の不払いの問題の解消のためには、養育費の支払い義務者が、そもそも養育費を支払うことができない状況にあるのか、それとも、支払うことができるのに支払っていないかという点についても実態を把握して分析する必要があると考えられるところでございまして、今回予定している調査におきましては、協議離婚をした当事者双方の離婚時及び現在の職業、収入等についても調査項目にすることを予定しております。
　この調査の結果は、養育費の不払い解消に向けた今後の検討において重要な資料の一つになるものと考えているところでございます。
○屋良委員　大隈政務官、もう一度お伺いしたいんですけれども、一人親の調査はなさっているということなんですけれども、私、ここでお伺いしたのは、先ほど法務省の方がおっしゃっていた離別親の経済状況、お仕事をされているのか、そういったことを念頭にした調査というのは必要じゃないかということなんですね。やはり支払い能力がないと、どんないい制度をつくったにしても、これは回収は無理ですよね。そういったエビデンス、それを獲得した上で運用なり制度なりを議論していくべきだというふうに思うんですけれども、もう一度お願いできますか。
○大隈大臣政務官　御指摘のように、離別親の経済状況については把握しておりませんで、またしっかりとこちらの方でも検討させていただきたいと思います。
○屋良委員　是非とも、検討に終わらず、全庁的に政府を挙げてというふうな取組をやっていただきたい。それぐらいのやはり大きな問題だというように私は認識しておりまして、法務省だけに預けるというのは、これは余りにも多分、荷が重いというような気がしております。
　そこで、制度設計なんですけれども、イギリスやオーストラリア、そしてお隣の韓国でも、養育費を扱う行政庁を設置して、関係省庁と横断的に連携を取って対応しているというような現状も現在ありますよね。それを是非とも実現するには、やはり私たちも全庁的に政府を挙げてやらないと、この問題はなかなか前に進まないんじゃないかなというふうな気がするんですね。
　そこで、やはり、この問題に取り組む上で、スケール感が大事だと思うんですね。大臣、ここで、今のような、法務省が制度も運用も検討していますよというふうなスモールスケールでいくのか、それとも、いや、政府を挙げてやるんだよ、ほかの国が前例あるでしょうというふうな認識を持ってやるのかどうか、そこのところ、ひとつ御見解を、スケール感をお伺いしたいです。
○上川国務大臣　養育費の立替え払いの制度、また強制徴収制度につきましては、先ほどアメリカ、韓国の事例を御説明いただきましたけれども、我が国にはない制度であると承知をしております。また、そうした制度については、養育費の不払い解消のために導入を検討すべきという御指摘があるということにつきましても承知をしているところでございます。
　法務省の中ということでございますが、昨年六月以降に、法務省の中に有識者会議を設置させていただきまして、養育費不払い解消に向けた検討会議でも検討していただいたところでございます。また、厚生労働省とともに、不払い養育費の確保のための支援に関するタスクフォースということで設置をさせていただきまして、アメリカを含みます諸外国の制度等も参考にしながら、理論上考え得る制度のイメージ、これにつきましてしっかりと挙げながら、制度面、体制面、理論面等の論点整理を行って、昨年の十二月に取りまとめたところでございます。
　この論点整理についての様々な課題もございますので、今後、公的支援の在り方につきましては、必要に応じてこのタスクフォース型の検討をしっかりと進めてまいりたいと思いますし、また、先ほど来御説明もさせていただいておりますが、法制審議会におきまして民事法制の幅広い御検討をしていただくべく諮問をしている状況でございますので、全ての様々な政策、政府を挙げての政策を、やはりチルドレンファーストの子供視点でしっかりと束ねられるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○屋良委員　大臣、ありがとうございます。
　先ほどの離別親の追跡調査、これはやはり僕は必要だと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○上川国務大臣　私ども、二つ調査を予定をしておりまして、一つは、先ほど申し上げたところでございますが、御自分が子供のときに御両親が離別をしたという子供さんの世代で大きくなった世代、大きくなったというか、その方を対象にした、これは近々、分析結果を発表いたします。
　そしてもう一つは、離別の親ということでございますので、そのスキームにつきましては、項目も含めて、今、検討、準備をしている状況であります。そうした視点もしっかりと踏まえてまいりたいと思います。
○屋良委員　ありがとうございます。是非とも、その調査、期待させていただきたいというふうに思います。
　続きまして、その実態例をちょっとお話しさせていただきたいんですけれども、これは私の地元沖縄に住む二十代の女性の話です。
　お配りしました新聞のスクラップにその事例が書かれておりますけれども、アメリカ本国に妻子がいるアメリカ兵が、既婚であることを隠して、その女性に結婚してちょうだいよというふうに交際を求めて、おつき合いが始まった。女性が妊娠すると、私はアメリカ本国にもう帰らないといけない、軍から解雇されちゃったんだ、もう会えないというふうなことを言い残して音信不通になった。
　その後、女性は、子供を出産し、アメリカ兵の居場所を特定するために県内の弁護士に相談しましたけれども、そのアメリカ兵の社会保障番号とか居場所が特定されないと、これはなかなか難しいですよというふうに言われてしまった。そこで、国際家事相談を扱う市民団体に相談したところ、インターネットのＳＮＳなどからこのアメリカ兵の所属部隊を特定することができて、その上司に通報したんですね。ところが、裁判所の命令がないと私たちも動けませんというふうなことしか答えをもらえなかったというふうなケースなんですね。
　そのサポート団体と女性は、米国の養育費回収システムを活用することにしたんです。米国では、行政の担当課が、離別親の捜索と、法的な親子関係をＤＮＡで鑑定してくれて、養育費の回収までやってくれるというふうな制度がございます。この女性の申出に対して、その男性が所在する州の公費でＤＮＡ鑑定が行われ、このアメリカ兵が子供の父親であることが確定されました。州の家庭裁判所は、この女性から申請のあった翌月分に遡り、子供が十八歳になるまで毎月約十二万円の支払いを命じる決定をしました。
　支援した市民団体ウーマンズプライドのスミス美咲代表は、日米で財産の差押えに関する協定を結び、養育費の支払いが迅速にできるような制度を整えるべきだというふうに訴えております。
　このケースは、養育費を請求する父親がアメリカに帰国していたので利用できたアメリカの回収システムなんですね。仮に、このアメリカ兵が日本の基地内にとどまっていたらどうなっていたか。現行制度では裁判所の決定がまず得られなかったでしょう。裁判所に手続を求める前提となる公正証書など、債務名義がありません。そもそも、権利義務関係が確定していないので財産差押えは無理なんですね。さらに、日米地位協定では米軍人軍属の給与など具体的な差押対象を明記していないため、養育費の回収につながらないケースがほとんどだと言われております。
　国境を越えてアメリカからの養育費は回収できたのに、日本の基地内の、日本のアメリカ軍基地のフェンスを挟むと養育費を支払ってもらえないというこの矛盾があります。外務省はこの現状をどのように認識されていますでしょうか。お願いします。
○有馬政府参考人　お答え申し上げます。
　日米地位協定上、米国は、公務執行中に米軍構成員等が第三者に与えた損害に関する判決の執行手続についてを除きまして、米軍構成員等に対する日本の民事裁判権からの免除を請求してはならないこととなっております。したがいまして、米軍構成員等の公務外の事項につきましては、基本的に我が国の民事裁判上の手続に従うこととなっております。これは、地位協定第十八条九項に定められております。
　同じく地位協定第十八条九項の中で、日本国の法律に基づいて強制執行を行うべき私有の動産が、合衆国軍隊が使用している施設及び区域内にある場合には、合衆国の当局は、日本国の裁判所の要請に基づいて、その財産を差し押さえて日本国の当局に引き渡さなければならない旨規定しております。例外といたしましては、この動産が、合衆国が使用している場合にはその対象とはなってはおりません。
○屋良委員　今、その十八条九項（ｂ）を持ち出されたんですけれども、これは、日本ではもう泣き寝入りしないといけないよというふうに言っているのとほぼほぼ同じであると思います。相手はアメリカに帰っちゃったというケースがあるんですね。この条項では国内にいる場合のみの対応方法なんじゃないでしょうか。
　そして、日米地位協定では債務を回収するというような仕組みがない、給与を差し押さえるという仕組みがない。なぜなら、この人がアメリカの銀行で給与振り込みを受けている可能性がありますね。日本の基地の中でＡＴＭを使って給料を引き出しているというときには、日本国内には財産がないんですよ、動産が。そうすると、差押えが不可能になるんですね。
　こういった状況を恐らく認識なさっていながらこの地位協定の条項を持ち出したということは、これはもう、日本に住んでいて、私が今紹介したような女性はもう泣き寝入りするしかないよと。そもそも、債務名義が取れないわけですから。公正証書とか、ないわけですから。言っている意味、分かりますか。だから、裁判所の命令が取れないんですよ、決定が。
　この条項によると、裁判所の決定があって初めて差押えのプロセスが始まるというふうになっているじゃないですか。それがないわけですよ。そういうことがあるので、ここで法的な、あるいは制度的な不平等が生まれていますよ、それについて外務省は認識なさっていますかということが私の質問でありますけれども、もう一度、質問をさせてください。
○有馬政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますけれども、地位協定の第十八条におきましては、先ほどの答弁の途中からになりますが、米軍構成員等の公務外の事項につきましては、基本的に我が国の民事裁判上の手続に従うことが定められておりますとともに、日本国の法律に基づいて強制執行を行うべき私有の動産が、合衆国軍隊が使用している施設及び区域内にある場合には、合衆国の当局は、日本国の裁判所の要請に基づいて、その財産を差し押さえて日本国の当局に引き渡さなければならないという規定になっております。
○屋良委員　これは、何度聞いても多分同じ答えしかないと思いますけれども、これはできないということを今何度も繰り返しているということです。日本国内に動産があればということですよね。なければどうなるのと。もう帰っちゃって追跡もなかなかできないという中で、これは奇跡的にインターネットのＳＮＳとかを使って特定したんですよ、場所を。そういったことがアメリカの回収システムを使うとできちゃうわけですよ。実現しちゃうわけですね。
　ところが、制度的な担保がまだないわけですね。民事的に、今後、養育費の議論は、制度設計がなされて運用が始まっていくと思われます。これは不可逆的に動いていくでしょう。そのときに、やはり、この矛盾を放置していると、日本の一人親はずっと不平等なまま、不公平なままでいるということなんですね。
　だから、地位協定においては、改定は厳しいかもしれませんけれども、これまで運用改善で対応してきた。運用改善の中で、刑事事件における損害賠償においては、日本側が立て替えるという制度を今まさにやっているところじゃないですか。そういったことも検討すべきだと私は思うんですね。もう一度、ちょっと外務省、お願いします。
○有馬政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますけれども、地位協定上は、米軍構成員等の公務外の事項につきましては、基本的に我が国の民事裁判上の手続に従うこととなっております。
　したがいまして、我が国の民事裁判上に出ます判決につきましては、先ほど申し上げたとおり、日本国内に私有の動産がある場合には、それが施設・区域内にある場合には、合衆国の当局は、日本国の裁判所の要請に基づいて、その財産を差し押さえて日本国の当局に引き渡すこととなっております。我が国の民事裁判上の手続に従うことは定められているとおりでございます。
○屋良委員　条項を何度も読み上げられても納得いかないのは、当然、答弁されている方も御承知だと思いますけれども、これは給与を差し押さえることはできるんですか。そして、子供が成人年齢に達する十八歳まで、アメリカでは十八歳まで、それを回収することが可能なんでしょうか。お願いします。
○有馬政府参考人　給与の差押えについての御質問でございますが、在日米軍関係者の給与についてでございますけれども、一般に外国政府が非商業目的に使用する財産につきましては、これを差し押さえることは主権免除の観点からできないと認識しております。
○屋良委員　時間がもったいないので次に進みますけれども、一つだけ。
　ドイツの地位協定、ボン補足協定、これでは給与の差押えがちゃんと明記されています。日米間はないんですよ、それが。これがないと、この問題、全体でいうと対象者というのは一握りかもしれませんよ。だけれども、不平等はずっと続いていくので、是非とも外務省には、そういったことも踏まえた上でのちゃんとした対策、だって、刑事事件の損害賠償は一時立替え払いをやっているじゃないですか。そっちはやって、こっちはできないよという話には恐らくならない。
　しかも、日本の国内で、今、与野党を含めて、この制度はちゃんとしていこうねというふうな機運が盛り上がっている中だけに、外務省はちゃんと対応してもらわないと困るということをまず意見として申し述べさせていただきまして、次に移りますけれども、こういった不平等があるということを、是非法制審議会でも、取りあえず踏まえて、これはどうしようかというふうな議論もしていただきたいんですけれども、法務大臣、今の議論を聞いた上で御意見をお伺いしたいです。よろしくお願いします。
○上川国務大臣　養育費の不払い問題につきましては、父母の離婚後の子供の生活に直結する重要な課題であると認識している、改めてそう申し上げるところでございますが、その重要性につきましては、日本人同士の父母の場合であろうと、また、日本人と外国人の父母の場合であろうとも変わりはないというふうに認識をしております。
　法制審議会におきましても、先ほど来申し上げたチルドレンファーストということでありますので、そうした視点から様々な角度での検討が行われると期待しております。
○屋良委員　是非積極的にこの問題についても取り組んでいただきたいと思います。
　大臣、アメリカのこの回収システム、御存じでしょうか。
○上川国務大臣　私もちょっとアメリカに留学をしておりまして、かなり前から、離婚に伴いまして、家族の構成が変わってきている状況であります。
　養育費の支払いについて、強制的に回収していくという制度そのものは、子供のためにということで、非常に重要であるというふうに私も認識をしておりまして、世界には様々な仕組みがございますので、これにつきましての検討もこの間やってきてはいるところでありますが、更に深掘りをしてまいりたいと思っております。
○屋良委員　日本にいても使える仕組み、とてもありがたいと思うんですね。しかも、ワンストップですよ。申立てをすれば、ＤＮＡ検査をやってくれて、親子関係が確認されれば、それで州の家庭裁判所が差押えを命令するというふうな、ワンストップの本当に典型例なんですけれども。
　これを逆の立場で考えたときに、日本の制度は余りにもなさ過ぎる、現状では。これから整備されていくと思われますけれども、国際的に見て、この日本の制度、外国で結婚して、日本に離婚して帰ってきた、子供が外国で育っている、貧困にあえいでいるかもしれない、そんなときに訴える手だてがないわけですね。回収する手だてがない。こういった現状はやはり国際的に見てもおかしいし、遅れているんですよ。
　大臣、この現状、ちょっとこれをどうお考えなんでしょうか。
○上川国務大臣　我が国におきまして、養育費確保のための制度、これにつきましては、今まさに法制審議会におきましても審議をしていただいているということでございます。
　離婚の件数も非常に、社会の中で残念ながら増えているという状況もございますし、確実に成長と生活の支援をしながら、子供が、そうした離婚の現状を受け入れて、しっかりと対応できるようにしていくということが極めて大事だと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、この養育費の回収の仕組み、実際に取決めがあってもなかなか実現できないというところが今、実態でありますので、この制度の整備のことも含めまして、しっかりと議論をしてまいりたいと思います。
○屋良委員　やはり、一人親にとってみると、今、現状は非常に厳しいですよね。子育てをしながら、裁判所に申立てをして、そして養育費を回収していかないといけない、自力で。これは非常に厳しい。ほぼほぼこれは難しいと思います。
　そういった方々をやはり制度的にサポートする仕組みがないと、安心、安全につながらないし、子供の福祉につながらないというような現状がございますので、是非とも、例えば立替え制度とか、アメリカのような限りなくワンストップに近い養育費回収システムの導入について、最後になりますけれども、法務大臣のお考え、改めてですがお聞かせください。
○義家委員長　申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○上川国務大臣　一連の御指摘をいただきました。
　様々な検討課題がございます。その中の一つとして、重要に考えてまいりたいと思います。
○屋良委員　ありがとうございます。
　質問を終わります。
○松平委員　立憲民主党、松平浩一です。よろしくお願いします。
　先週、大臣所信を聞いていて、ソーシャル・インパクト・ボンドを活用した再犯防止事業を進めてまいりますというふうにおっしゃられていました。略してＳＩＢと言いますけれども、この仕組み、どういったものなんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　ソーシャル・インパクト・ボンド、略称ＳＩＢと申しますが、民間への事業の委託契約におきまして、成果に応じて委託料を支払う成果連動型民間委託契約方式のうち、民間資金を活用したスキームとなっております。
　必ずしもスキームが一様ではないのですが、基本的なスキームにおきましては、行政から事業の委託を受けた民間事業者において、事業に必要な資金を外部の資金提供者から調達をすること、民間事業者は、成果指標の改善状況、つまり事業の成果に応じて行政から対価の支払いを受け、資金提供者に還元することが特徴となっております。
○松平委員　それでは、具体的に、令和三年度からの事業としてはどういったものをお考えなんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法務省におきましては、再犯防止推進計画におきまして、再犯防止活動への民間資金の活用の検討等が挙げられたことなどを踏まえまして、令和元年度に、再犯防止分野においてＳＩＢ事業を導入するための調査研究を実施しております。
　この調査研究の結果をも踏まえまして、法務省におきましては、ＳＩＢを活用した再犯防止事業といたしまして、令和三年度から、非行少年を対象とした学習支援事業を実施することを予定しております。
　具体的には、令和五年度までの三年間を事業期間として、委託を受けた事業者において、少年院の在院中に学習支援計画の策定などを行った上で、出院後、最長一年間にわたり継続的な学習支援を実施し、事業の成果を評価した上で、それに基づいて委託費の支払いを行うということを考えております。
○松平委員　ありがとうございます。
　先ほど、調査委託も行われているということで、私も報告書を拝見させていただきました。この報告書を見ると、欧米中心に行われている実績があって、そして、再犯率の低下やコスト削減の効果も見られたものもあるというふうに書かれておりました。
　今回、そういった意味で非行少年への適用を想定されているということなんですけれども、我が国でも、欧米と同じように、将来的に刑務所出所者への適用というものを考えていらっしゃるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　令和二年三月に関係府省庁連絡会議で決定されました、成果連動型民間委託契約方式の推進に関するアクションプランというのがございます。ここにおきましては、ＳＩＢを含む成果連動型民間委託契約方式の普及促進を図るとされておりますところ、再犯防止はその重点分野の一つとして挙げられております。
　法務省におきましては、来年度から実施する事業の実施によって得られる成果や課題なども踏まえまして、再犯防止分野におけるＳＩＢなどの普及促進を図ることとしております。
　初めてのＳＩＢ事業の開始前でございますので、現在の時点で今後の予定に関する確たることを申し上げるのはなかなか難しいのではございますけれども、今回実施する事業の成果などをしっかり把握した上で、再犯防止分野におけるＳＩＢの更なる活用方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。
○松平委員　図もあったら分かりやすいかなと思ったので、法務省の資料を、資料一としてお配りしています。
　先ほどの御説明と、この資料を見てお分かりのように、今回の令和三年度からの事業というのは、報酬の増加というあめを用いて、再処分率、大人だったらこれは再犯率ですよね、を減少させるプロジェクトをさせるということになるかと思うんですけれども、これは、やはり肝は、このプロジェクトを行うに当たって資金が必要なので投資家から資金を集めるというところにあると思います。
　やはり、この投資家がいるかどうか、これが鍵になるわけなんですが、普通、海外で行われているＳＩＢは、やはり元本割れのおそれもあるというので、この投資リスクを引き受けてくれる投資家がいるのかどうかというところです。
　この点、やはりアメリカでは、寄附が御承知のように盛んな文化ですので、この再犯防止事業のＳＩＢに、様々な財団が実質的に寄附という形で投資しているんです。ちょっといろいろ投資家を見ていると、ゴールドマン・サックスが投資しているとかあるんですけれども、これもよくよく見ると、ゴールドマン・サックス社会的投資基金という非営利団体によるものなんですし、だから、そういう意味でいうと、日本は寄附文化もまだまだ未熟かなと。
　そういう中でどういうふうにして投資を呼び込んでいくのか、その辺の見通し、感触についてお聞きできればと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　一般に、ＳＩＢにおける資金調達の方法は幾つかございまして、委員御指摘の、金融機関ですとか、あるいは財団等からの投融資ですとか、クラウドファンディングなどを通じた個人投資家による出資というのも、様々なものがあるというふうに承知をしております。
　来年度から法務省で実施をいたしますＳＩＢ事業におきましては、どのような方法で資金調達を行うかも含め、まずは事業者の方において検討と提案をしていただくということを考えております。
　もっとも、法務省といたしましても、資金提供者となり得る金融機関等に対しまして、ＳＩＢ事業に関する周知ですとか、あるいは情報提供を積極的に行うなどいたしまして、受託事業者が事業の実施に必要な資金を調達できるよう努めてまいりたいと考えております。
○松平委員　周知、情報提供を行うというお言葉なんですが、例えばイギリスでは、主に休眠預金を原資とする基金でやったりしていますし、社会的な投資というそのものに対しての減税措置というものがあったりします。やはり、そういった税の側面からのアプローチというものも非常に効果的と考えますので、検討していただければなというふうに思います。
　それから、もう一つ重要だと思う点を言いますと、この投資を呼び込むためのプロジェクトの成果の予測可能性というところ、これがはっきりしていることが重要だと思うんです。今、このＳＩＢ、社会的インパクト投資の一形態ということだと思うんですけれども、このインパクト投資する多くの団体では、投資先を選定する際に、投資に当たっての社会的インパクト評価というものをきちんとしているところが非常に多くなってきているということなんです。
　だから、例えば、今回の件、利益だけの話を見ると、本当に例えばですけれども、再犯率を一％下げたら入所者が百人減りましたと。そうなると、その分の刑務所の運営コストが減りますよね、幾ら幾ら下がりますと。だとしたら、では、運営者に支払う業務委託料、幾らでもペイするよねと。そういうことで、非常に分かりやすいんですけれども、今回の場合、やはりそれだけじゃなくて、運営コストの問題だけじゃなくて、社会的な便益ですね、アウトカムを指標として明確に出せるかどうかというものが重要だと思います。
　この点、再犯防止分野においてこの明確な指標というものが立て得るのかどうかというところ、それから、その成果に応じた委託報酬についても適正な数字がどういうふうに出せるのかというところ、どう考えているのかというところをお聞きできればと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ＳＩＢを活用して効率的な財政拠出を図る上では、成果指標の設定ですとかあるいは成果報酬額の算定を適正に行うということが大変重要になってくると認識をしております。
　そのため、来年度から実施予定にしておりますＳＩＢ事業に当たりましては、その成果をしっかりと測定できるような指標の設定を検討しているところでありまして、具体的には、先ほど委員も御言及されました再処分率あるいは再非行率、あるいは学習の継続率などが成果指標となり得るものと考えております。
　また、成果報酬額を適正に算定するためには、成果報酬額の支払い条件の設定ですとか、あるいは、その達成状況の評価を適正に行うということが必要であると考えておりまして、達成度に応じた支払い条件の設定に当たりましては、事業対象となった少年と同様の条件を持った少年との比較を行うということですとか、あるいは、達成状況の評価に当たりましては外部有識者からの助言を受けるというようなことなど、客観的な条件設定ですとか評価を行うことを検討しているところでございます。
○松平委員　済みません、ちょっと一問飛ばさせていただくんですが、やはりこのＳＩＢでの再犯防止の取組、今までにない、法務省として新しいチャレンジだと本当に思います。今後普及して定着するには、今回の最初の事案というものがやはり大事なのかなと。やはり最初に失敗してしまうと機運がしぼんでしまって、こういう民間資本を入れるのは間違いだったということになりかねないので、しっかりやっていただきたいなと思います。
　日本、我が国、インパクト投資全体としては本当に右肩上がりで今盛んになっていると思います。二〇一七年から一九年までの二年間でインパクト投資残高というのが四倍ぐらいに増えています。インパクト投資ファンドというものも次々と立ち上がっている現状にあります。
　ここで、ＧＳＧ国内諮問委員会という団体がありまして、この団体が出している冊子、日本におけるインパクト投資の現状、二〇一九年版というものがあるんです。こちらを見ると、日本のインパクト投資の投資先の分野の一位は質の高い教育、教育というところになっているんです。一応挙げていきますと、二位は健康、医療、三位は先端技術、四位として女性の社会進出みたいな形で続いていきます。
　そう考えると、この再犯防止の矯正教育もやはり教育の一種なので、これはうまくやれば、投資家の皆さんはすごく興味がある分野なので、投資を呼び込むポテンシャルを有していると思うんです。
　したがって、先ほどの、周知ということをおっしゃいましたし、明確な成果指標を立てるという点、この辺をしっかりとやっていただいて、是非、成功するように、次につながるように進めていっていただければと思います。この点、大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。
○上川国務大臣　まさに、法務省におきまして来年度から実施予定でありますＳＩＢ、ソーシャル・インパクト・ボンドを活用した非行少年への学習支援事業でありますが、再犯防止分野におきましても、我が国初のＳＩＢ事業ということでございます。この事業は国が主体となってＳＩＢを活用するという意味でも我が国初の事業ということになるわけでございます。
　再犯防止におきましては民間事業者のノウハウをしっかりと生かさせていただくということが肝でございまして、質の高いサービスを提供していただきたいということでございますし、また、今御指摘になりました民間資金の活用ということになりますと、新しいステークホルダーにこの分野におきましてもどんどん参加していただくということ、これが大変大きな意義があるのではないかというふうに思っております。
　法務省におきましては、まず、この導入予定の初のＳＩＢ事業を着実に実施してまいりたいと思います。そして、その成果につきましては、委員、先ほど来御指摘いただいてきた評価項目の指標のことも含めまして、しっかりとその成果が見える化し、そして、多くの皆様にそれに対して期待をしていただきたいというふうに思っておりますので、そういうトータルな設計をしながら事業を進めてまいりたいと思います。
　全ての企業者、また、関係する省庁もございますし、先ほどインセンティブのお話もございましたので、アンテナ高く、いろいろ張り巡らせながら、この一つの事業に集中して初の仕事を成し遂げたいというふうに思っております。
○松平委員　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　この再犯防止事業に関してなんですが、再犯率を下げるという取組で、アメリカで非常に興味深い取組があります。こちらについては衆議院議員の柿沢未途先生もお詳しいんですが、ちょっと私から紹介させていただきますと、プリズン・アントレプレナーシップ・プログラムというもの、略してＰＥＰという団体がやっている取組です。この団体は、テキサス州を拠点に活動するＮＰＯ団体で、刑務所の中で受刑者に起業家育成プログラムというものを提供するんです。
　このプログラム、試験などを通じて、受刑者の応募者から毎年五百人ぐらい選びます。そして、起業家であるとか投資家を招いた講座を開催して、起業に必要なノウハウやスキルを学ぶ機会を提供する。しかも、大学とも提携をしたりしていて、プログラムの修了者にはミニＭＢＡも取れてしまうという、大変興味深い職業訓練なんです。
　私、資料二として配付させていただいております。これは、今紹介させていただいたＰＥＰのホームページなんですけれども、そこに、このＰＥＰの起業家育成プログラムの成果が載っております。
　左から二つ目、このプログラムを受けた受刑者、卒業生は何と五百を超える会社を立ち上げていまして、そのうち年間売上げが百万ドルを超える企業が五つもあるというんですね。
　それから、その一つ右、米国の元犯罪者の失業率というのが大体五〇％であるというのに対しまして、このプログラムの卒業生は、十二か月後の雇用率というのはほぼ一〇〇％になっているというんですね。
　また、この一つ右、だから一番右のところですね、プログラムの卒業生の釈放後の最初の平均時給というものはアメリカの最低賃金を六八％も上回っているというふうに書いてあったりします。
　一番下のところ、再犯率なんですけれども、アメリカ全体で三年間の再犯率の全国平均というものが五〇％程度であるということに対して、このプログラムの卒業生は八・三％と非常に低くなっています。
　こういった起業育成プログラムは既にアメリカで多くの州に広がっていまして、例えば、主にカリフォルニア州で起業家育成プログラムをやっているデファイベンチャーズというところがあるんですが、この団体は、このプログラムをする機能に加えてベンチャーキャピタルの機能もあって、プログラムで学んだ受刑者がそれによって起業した会社に投資したりもしているということなんです。
　翻って、日本を、我が国を見ますと、やはり刑務所の刑務作業は単純作業がほとんどですし、職業訓練も、建設、建築や介護など、直接仕事に結びつくものばかりです。これが悪いとは言いませんが、やはり、刑務作業で裁縫の仕方、製品の組立て方、そういうものを学びますけれども、残念ながらそれだけになってしまうところというものがあります。それだと、出所した後も就業能力というものが低いままですので、やはり元受刑者というレッテルも相まって、多くの方が安い賃金で働くしかない状況になっていたりします。そうなると、やはり、安い賃金でその日暮らしとして、頑張っても貧困から抜け出せず、また犯罪に走ってしまう、そういうことも往々にしてあると思います。
　今御紹介しているアントレプレナーシップ教育ということは、世間で、ちまたに言われている、何も、ＡＩ系の最先端のスタートアップを創設するような、ぴかぴかの人材とか革新的な人間を育てよう、そういう話じゃなくて、やはり、今まで学んでいた裁縫の仕方であるとか製品の組立て方、そういったものだけじゃなくて、それを作る材料の仕入れをどうするのか、費用を計上して、人を雇って、資金を調達して、広告して、マーケティングして経営する、そういう教育なんです。こういった教育によって付加価値が高い労働ができる、それでちゃんと稼げて、貧困、犯罪の連鎖から抜け出せる、こういうプログラムを日本でもやってみたらどうかなと思うんです。
　やはり、再犯率が減ることで受刑者自体が減ります。そうしたら経済的コストも減るので、同時に、今までよりも多くの受刑者が起業や就職をする。それによっては税収を見込むことができる。当然、再犯率が減るということは安全な社会にもなるということで、受刑者のみならず、社会全体にとってもプラスの効果が生まれるということで、大臣、今紹介したこういったプログラム、どういうふうに思われますでしょうか。お聞かせいただければと思います。
○上川国務大臣　今、我が国の刑務所におきましての刑務作業のことにもちょっと触れて、それよりもというお話もございましたが、様々な刑務所におきましては職業訓練、職業研修ということでも取組をしておりまして、免許を取るとか、あるいは資格を取得させる、これは自信にもつながりますし、社会に出た後に仕事をしっかりと持って働き続けることもできるということで、様々な社会のニーズに合わせて、この刑務作業の内容につきましても、民間の協力をいただきながら実施してきているところでございます。その社会復帰を円滑にしていく、また改善更生を図るという意味で、このプログラムをいかに社会のニーズに合わせて組み立てていくのかということについては、絶えず改善していく必要があるというふうに考えております。
　今、プリズン・アントレプレナーシップ・プログラムということで、ＰＥＰのテキサス州の事例、アメリカにおきましての拡大のことについてお話をいただきまして、大変興味深く聞いたところでございます。
　刑務所におきましてのＭＢＡ等の取得というような、そういうくくりもできるんじゃないかなというふうに思っておりますが、ただ、それはＭＢＡのような制度ということよりも、むしろそういうことに関心を持っている方にしっかりとつながっていただくということでありますので、大変興味深いプログラムではないかなというふうに思っております。
　日本とアメリカの状況も異なりますが、いずれにしても、出た後にやはりしっかりと仕事をしていく、また自分で自立していくということが何よりも大事であるというふうに思っておりますので、アメリカのそうした実績に基づく展開につきましては、しっかりと検討をし、また、調査もしてまいりたいというふうに思っております。