Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のいわゆる閣法につきましては、これは御存じのとおり、いわゆる山形マット死事件、これをきっかけといたしまして、少年審判手続におきます事実認定をもっとしっかりしたものにすべきではないかという点が非常に大きな問題となったわけでございます。
　その後も少年による社会の耳目を集める事件が相次いで発生したということもありますが、そういうことから、事実認定をもっとしっかりできるようにすべきだという当時の問題意識の状況を前提といたしまして、その時点で早期に対応すべき問題として、事実認定手続の一層の適正化を図るための法整備ということで法制審に対し諮問が行われたものでございます。したがいまして、その中にはいわゆる年齢問題というのは含まれていなかったわけでございます。
○魚住裕一郎君　ちょっと新聞か何かで読んだような記憶があるんですが、どうも法曹三者の中で年齢問題は法制審で扱わないんだみたいな合意があるやに読んだ記憶があるのでございますが、刑事局長、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　年齢問題は扱わないという合意があったというのはちょっと不正確なんだろうと思うんですけれども、当時の状況として、まず事実認定手続の適正化の問題を議論しよう、そういうことであったことは間違いないわけでございます。
○魚住裕一郎君　それで、今回、逆送可能年齢、刑事処分可能年齢が十四歳以上というふうになったわけでございますが、この趣旨というものはどういうことで引き下げになったのか、もう一度説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（漆原良夫君）　十六歳未満の少年は、刑法ではおっしゃったように十四歳が刑事責任年齢となっておるわけですけれども、この刑法の規定にかかわらず、どんなに重大凶悪な事件を犯そうとも刑事処分の対象とならない、これが現在の少年法でございます。しかし、近年、十四歳、十五歳の年少少年による凶悪重大事件がたくさん起きております。この年齢層の少年であっても罪を犯せば処罰されるんだということを明らかにすることによって社会生活における責任を自覚させて、その健全な成長を図る必要があると考えられます。そのために刑事処分可能年齢を刑法における刑事責任年齢と一致させて十四歳まで引き下げたわけでございます。
○魚住裕一郎君　そこで、今度、十六歳以上でございますか、原則逆送というような表現で使われているわけでございますが、この原則逆送というその内容を御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（漆原良夫君）　故意の行為によって人を死亡させるという重大な罪を犯した場合には少年であっても刑事処分の対象となるという原則を示すことによって、何物にもかえがたい人命を尊重するという基本的な考え方を明らかにしております。そして、少年に対して自覚と自省を求めるとともに、事案と当該少年に応じた適切な処分を行うためにこういう制度を設けたわけでありますが、そこで、罪を犯すとき、十六歳以上の少年が殺人、傷害致死、強盗致死等、故意の犯罪行為によって被害者を死亡させた場合には原則として検察官送致、いわゆる逆送するという制度を設けたわけであります。
　もっとも、個々の事案においては、犯行の動機、態様、あるいは犯行後の情況、少年の性格、行状、また環境等の事情を家庭裁判所がきめ細かく検討して、場合によっては保護処分が相当であるというふうに考えられる場合には逆送しないで保護手続を選択することとなっておりまして、裁判所において最もその少年にとっていい、妥当と思われる処分が選択されるものと考えております。
○魚住裕一郎君　今の御説明によりますと、家庭裁判所の裁判官がその事件あるいは少年に対してしっかり判断をした上で逆送するかどうかを決めるということになろうかと思いますので、原則逆送、何も調べずに何かそのまま返してしまうというような、そういうイメージとは全く違うものだなということがよくわかったところでございます。
　それで、凶悪重大な事件があるから改正しようということでございますが、なぜ被害者を死亡させた場合に限定したのかということなんですね。例えば愛知か何かでの五千万円ぐらいの恐喝事件はやっぱり凶悪ではないのか。あるいは、死に至らなくても植物人間になってしまったというようなこともあろうかと思うんですが、この限定をされた趣旨というものをもう一度、限定といいますか、凶悪なものはいっぱいあると思うんですが、あえて被害者を死亡させたところというような案件に限定された趣旨というものを御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（漆原良夫君）　どういう範囲の事件を原則逆送にするかという点についても与党内で議論をさせていただきました。生命に限るというのもあるし、あるいはもっと広く、おっしゃった恐喝まで含んでもいいじゃないかといういろんな議論があったんですが、今回はやっぱり何物にもかえがたい人の生命を尊重させようという、こういう観点で故意の犯罪行為によって生命を奪った事案についてだけは原則逆送にしようではないか、こう決意させていただきました。
　そしてまた、今おっしゃったように、原則逆送ではない犯罪についても、これは家庭裁判所が相当と認めれば一般原則によって逆送することもできるわけですから、十分対応できる、家庭裁判所の判断が十分尊重されるというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　失敗は取り戻せても人の命は取り戻せないというようなことかなと思いまして、今の御説明、よくわかりました。
　それで、いわゆる原則逆送というような制度を導入されることによりまして、捜査でありますとかあるいは家庭裁判所の審判にどういうような影響を与えるかというところでございますが、まず警察庁、それから法務当局、最高裁、御答弁よろしくお願いをいたします。
○政府参考人（黒澤正和君）　お答え申し上げます。
　原則逆送につきましては、家庭裁判所の決定に関するものでございまして、警察といたしましては、捜査を遂げました後に事件を家庭裁判所にゆだねているという点におきましては現在と変わるものではないと認識しております。
　少年事件捜査につきましても成人事件と同様に適正捜査に努めているところでございますが、今後とも基礎捜査を徹底いたしまして、広範な証拠の収集に努めるなど、科学的、合理的な捜査を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○政府参考人（古田佑紀君）　少年事件につきましても、検察当局は少年事件の特殊性等を十分考慮しながら事案の解明に必要な捜査をしてきたものでございまして、ただいま御指摘のような少年法の改正が行われましたといたしましても、そのことにはいささかも変わることはなく、引き続き的確な捜査の実現に努めていくものと考えております。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　御説明申し上げます。
　具体的な審判の進め方という観点から見た場合には、もとよりこれは裁判官の個別な判断があるわけでございますけれども、今回の二十条二項の表現ぶりでございますとか、提案者からの御説明等を踏まえますと、基本的には従前同様に家裁調査官に対して調査命令を発して審理することが予定されていると理解しておるところでございます。
　さらに、原則検送と言われている制度の導入によりまして、重大事件の処分がどうなっていくかという観点につきましては、今後どういった事件が発生するかということにもよることでありますし、また最終的には個別の事件についての具体的な裁判官の判断にかかわることでございますから、私の立場から申し上げることは差し控えたいと思うわけでございますけれども、家裁といたしましては、国会での御審議を踏まえ、立法趣旨にのっとって個々の事件について適切な処遇選択を行っていくものと考えているところでございます。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　ちょうど時間が来てしまいました。あと三項目ほど残っておるところでございますが、提案者の皆様方の御説明を聞きますと、なるほどそういう趣旨で改正していくんだというのが本当に納得できるところでございます。
　残された質問事項等につきましてはまた後日質問させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○橋本敦君　日本共産党の橋本です。
　私は全く納得できない立場から質問をさせていただきます。
　まず最初に、竹村委員からも質問があったんですが、法務大臣に伺いますが、この少年法という重大な法案を政府が国会に政府として提案をするということになれば、当然、我が国法制の中の重要な一環ですから、法制審議会少年法部会にかけて国民を代表する各層の意見を聞き、その上で提案するというのが原則的なルールである、これは間違いありませんね、法務大臣。
○政府参考人（古田佑紀君）　閣法として提出する場合には、原則として法制審議会に諮問を発することになると考えます。
○橋本敦君　間違いないわけでしょう。なぜ法務大臣お答えにならなかったのかわかりませんけれども、なぜですか。
○国務大臣（保岡興治君）　いや、ちょっと最後の語尾が聞き取れなかったものですから答えを譲ったんですが。
　今、刑事局長が言われたとおり、原則はそういう仕組みになっておりますが、今回は、るる述べてきたとおり、特別な理由で与党の議員立法に沿う趣旨でおるところでございます。
○橋本敦君　提案者の漆原議員も百四十五国会の衆議院法務委員会の質疑の中で、この少年法の問題については、これはぜひ法制審で審議をすべきだという意見が松尾さんという少年法部会の部会長から述べられているが、私もこういう少年法という基本法にかかわる問題についてはやはり専門家の意見をまず聞くべきではないのか、まず政治家が先なんだという理屈もわかるんだが、しかし専門的な法律問題ですから、これは専門家の意見をまず聞いた上で国会が判断する、こうなる、これが筋だと、したがって法制審にぜひかけるべきだと、こういう御意見を述べられているのが議事録にありますが、このお考えは変わっていないんでしょうね。
○衆議院議員（漆原良夫君）　おっしゃるとおり、閣法でお出しになる場合はその方がよかろうというふうに考えております。
○橋本敦君　それを、その手続を経ないで、閣法にしないで出したのはなぜなのか。
　十一月一日の朝日新聞の記事を読んで私は大変に驚いたんですが、その前に、十月二十五日、衆議院の法務委員会における議論で杉浦議員が次のようにおっしゃっていますね。「法制審にかけるべきかどうかという抜本的変更については、年齢引き下げの点が一番だろうと思うわけでありますが、これらを含めまして与党三党で検討した」と。「法務省の方で、年齢問題については、恐らく私どもの推測では、法制審での議論よりもむしろこれは高度の政治マターだから、国民から選ばれた議員間の議論で変更すべきかどうかを決めた方がより民意にも合致するし、時代の流れにも合致するということで、むしろ議員提案でやっていただきたいというようなお話もございましたので」皆さんが考えられたと、こう言われています。
　議員提案でやってほしい、法制審にかけるよりそれがいいというようにここにお述べになっておりますように、法務省の方から言われたと、こう言うんですが、刑事局長、言ったんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　今回の少年法の改正の御提案に当たりまして、与党におきましてこれを取りまとめ提出されるに当たり、法務省としても意見を申し上げさせていただいたところではございますが、議員提案により改正法案を提出するということをお願いしたということは、私どもとしてはない、ありません。
○橋本敦君　そうすると、杉浦さん、ないと言っていますよ、どうですか、ないことをあると言われたらおかしいですよね。
○衆議院議員（杉浦正健君）　委員御指摘のような答弁をしたことに間違いはございません。ただ、やや舌足らずで十分意を尽くしていなかった点はあるかと思います。
　改正法案につきましては、法制審にかけていないという御指摘もあるわけですが、実は、法制審を通過いたしました、廃案になった原案を基礎といたしまして、もちろんそれに大幅な修正を加えておりますが、基礎といたしております。そして、法制審の原案に全く含まれていなかった事項といえば年齢の問題、それから原則逆送も入っていないといえば言えるかもしれません。これは修正に相なろうかと思いますが、その点ぐらいだろうと思います。あと細々した点は修正に属すると思います。被害者対策もそうであります。
　私ども、この間の選挙の前に与党三党でＰＴを立ち上げまして、プロジェクトチームをつくりまして検討に入ったわけですが、実質は選挙が終わってから本格的なスタートをしたわけでございます。その中におきまして、私どもは、選挙直後ということもありまして、この問題については早期に成立を図る必要がある、三党として次の臨時国会中に成立させようという点においてまず基本的合意を見まして、そして作業に入ったわけであります。
　そして、法務省からも意見を聴取いたしましたが、法務省は、閣法として提出するには相当の期間を要する、はっきり言って臨時国会では間に合わないという御意見がございましたので、私どもとしては、喫緊の課題と考えたことから、立法府に属する議員といたしましてこの法案を提出することとしたものでございまして、積極的に議員提案でしてくれと言われたわけではございません。
○橋本敦君　そうおっしゃいますけれども、法務省の方で議員提出でやっていただきたい、こう言ったとはっきり議事録に残っているんですから、どう読んだって舌足らずじゃなくて、はっきりわかるんですよ。
　急ぐので議員立法でやってくれと法務省から言われたと。刑事局長、これは事実ですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ややちょっとニュアンスが違うような気がいたしますが、要するに、先ほど杉浦議員からの御答弁にもありましたように、もしこの臨時国会に提出するというような非常に緊急を要する日程ということになると閣法として出すのには準備が相当困難であるということを申し上げたわけでございます。
○橋本敦君　要するに、法務省は無責任だよ。法制審議会で今まで議論してきたし、当然議論すべきだと、そういう重要法案だということを、これは原則としてそうだと言いながら、早くやるならそれは議員立法でやってくれ、こう言って議員立法に任せた。まさに拙速主義じゃありませんか。
　そして、問題は、なぜそうなったかということについて大事なのは、先ほど魚住委員も触れられた新聞がこの十一月一日の新聞なんですが、法制審の少年法部会が一九九八年七月に二十二年ぶりで開かれて、政府案をまとめたときのことを振り返って、いろいろ議論した。そのときに、少年法部会の再開に賛否両論があった。その中で、弁護士会は、年齢問題、これは引き下げはだめよという意見が強かった。このことについて、法務省も年齢問題を入れないと約束した。そういう経過があるので法制審にかけたらこれは結論が出ないから、だから議員立法でやってくれと、こういうことになったということが、これが法務省の幹部の一人が語ったとして新聞に出ているんですよ。
　この新聞、間違いですか。間違いだったら訂正を新聞社に言ってください。どうですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほども申し上げましたとおり……
○橋本敦君　間違いか、間違いでないかでいいよ。
○政府参考人（古田佑紀君）　要するに、端的に申し上げますと、法制審議会で早急に結論を得るということには相当の困難があるということを申し上げているということでございます。
○橋本敦君　指摘を半分認めたような答弁なんですか、それは、私の指摘を。この新聞に書いてあることは間違いだとは言えないんでしょう。そういう意味でしょう。はっきりしなさいよ。
○国務大臣（保岡興治君）　その点については、先ほど刑事局長から他の委員に対する答えで、法制審議会を開始した当時は、山形マット死事件を契機に、まず事実認定の適正化を図るということを優先して議論していこうということで、年齢問題等、今度の与党改正案の内容になっているテーマはその諮問項目に入らなかったと。したがって、政府としては、事実認定を中心とする改正案の内容を答申をいただいて閣法として提出したのであって、そのような約束はないということを先ほど申し上げたところでございます。
○橋本敦君　全く私の指摘した問題の真偽の疑惑は晴れませんね。
　要するに、少年法という重大な問題について、今国民は相次ぐ少年犯罪凶悪化で心を痛めているわけですよ。そしてまた、被害者の方も、被害者の側からすれば、被害者救済あるいは人権保障、こういう問題についていろいろと言いたいことがいっぱいある。そして、次代の二十一世紀に向かって若者たちをどう育てるか、大きな国民的課題でしょう。
　ですから、議員立法で早くなんということじゃないんですよ。法制審にもかけ、各界の意見も聞き、慎重に論議をして、まさに次代を担う青年をどう保護育成、教育理念に基づいてやっていくか、そしてまた少年犯罪を具体的に防止する手だてをどうするか、国民的論議と合意が必要なそういう大問題でしょうが。それを今のような形で、選挙が済んで急ぐからというようなことで、議員立法で法制審にもかけずに出されたという点について私は絶対に納得できないということを指摘して、次の問題に入ります。
　この少年法の改正問題について、先ほどから厳罰化という言い方は気に食わぬというお話が提案者からありました、一言で言えばですよ。しかし、刑罰適用年齢を十四歳、十五歳の中学生の年齢まで引き下げる、刑事裁判にかけるよう道を開く、それからさらに重要な犯罪については現行法で家庭裁判所の裁判官が保護処分にするか刑事処分にするか判断すればいいと、こうなっているものを原則として重要犯罪については検察官に逆送するということをやる、これはまさに厳罰化の方向じゃありませんか。これ、厳罰化でなくして何と言うんですか。
　私は、そういう意味で、厳罰化という問題については重要な問題でありますから、これはもう到底納得できませんが、この問題は時間がかかりますから次回に譲ります。
　もう一つ私が指摘をした被害者の側に対する配慮という問題でも、現行法のままでいいのかどうかといいますと、私はまだまだ改善すべきだと思います。そういう点で、きょうは被害者対策ということに絞って質問をさせていただくことにしたいと思います。
　この問題については、まず第一は、何といっても被害者の皆さんに対する情報開示の問題があるわけです。
　これにつきましては、ノンフィクションライターで黒沼克史さんという方がいらっしゃって、「少年法を問い直す」という本も出していらっしゃるんですが、被害者は全く蚊帳の外ではないかということを心配されているんですね、現行少年法では。
　そして、多く論議をされましたあの山形のマット死事件ですね。この事件で亡くなった児玉有平君、この有平君の命を奪われて、御家族の方は、莫大な訴訟費用を負担して民事訴訟を提起されまして、ようやくその中で事件の概要がわかってきたと。お父さんの昭平さんは著書「被害者の人権」の中で次のように書いておられます。
　「私たち家族は何とか訴訟費用を捻出することができました。しかし、訴訟費用がなければ泣き寝入りをしろ、ということです。わが子が殺された理由さえ知ることができないのです。」。そして、「お金がないから、なぜ、お前が殺されたのかもわからないままだった」と。こういうことでいいのでしょうか。「その無念さ、辛さがわかりますか。」、こうおっしゃっています。その気持ちは非常によくわかります。
　そこで、提案者に伺いますが、本法では三十一条の二の第一項で、「少年に係る事件を終局させる決定をした場合において、最高裁判所規則の定めるところにより当該事件の被害者等から申出が」あれば、「少年及びその法定代理人の氏名及び住居」、「決定の年月日、主文及び理由の要旨」、これを告げる、こうなっていますが、この情報の開示という問題は、これは事件を終局させる決定をした場合以前はだめなんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　決定の前は内容を通知するということはございません。ないと御理解をいただいていいと思います。
　ただ、衆議院の法務委員会の際に明らかになりましたが、警察、検察等で一定の範囲で被害者の方々に通知する手続を決めて実施しておりますので、そういう意味でかなり救済されるのではないかというふうに思っております。
○橋本敦君　では、警察に伺いますが、現在、被害者のそういう希望を入れて一定の情報開示はなさっているわけですか。
○政府参考人（黒澤正和君）　お答え申し上げます。
　警察では、犯罪被害者対策として、被害者に対しまして事件に関する情報の適切な連絡などに努めておるところでございます。
　具体的には、殺人、性犯罪、傷害などの身体犯等の事件の被害者あるいは御遺族の方に対しまして、支障のない範囲での捜査の状況のほか、被疑者を検挙した場合には、その旨及び被疑者の氏名、年齢、住所あるいは起訴、不起訴等の処分結果等につきまして連絡をすることといたしております。
　なお、少年事件の場合でございますが、その特性にかんがみまして、少年の健全育成を期する観点から、少年の健全育成を害するおそれがあると認められるようなときには、例えば被疑少年の氏名にかえてその保護者の氏名の連絡にとどめたり、連絡の際に少年の健全育成の重要性について説明を行うなどの配慮を行っているところでございます。
○橋本敦君　私は結構だと思いますね。そういう意味では、本法は現実の運用よりおくれているんじゃありませんか。その点については、私は本法でいいということにならないということはもう既に実証されていると思いますよ。
　日弁連がことしの三月に少年事件被害者の少年事件手続への関与等に関する規定というのを出して、今言ったような問題を提起しております。一つは、家庭裁判所に送致する前の警察段階、検察段階においても、被害者に対してその請求によって、今お話がありましたような、被疑少年に関連をして、年齢、逮捕・勾留の事実や捜査状況、それから送致先、それから家庭裁判所の送致年月日、こういったものを通知するということを日弁連も言っておりますが、これは今言ったように、実際に現実にはもう既に運用されておる。
　これは提案者に伺いますが、こういう実情が進んで運営されているのに、今私が提起をした三十一条の二の第一項で「少年に係る事件を終局させる決定をした場合において、」と限定したのは何か理由があるんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　お答え申し上げる前に、警察とか検察当局がそういう手続制度を始めましたのは、私ども自民党が少年法小委員会をつくりまして、被害者対策を含めて議論を始めて、この程度のことをやるべきじゃないか、法律の制定を待たずしてということも強く言っておったわけであります。そのようなことがその実施に影響したんだということをまずもって申し上げさせていただきたいと思います。
　そういうことを前提といたしまして、この通知については、通知事項が「決定の年月日、主文及び理由の要旨」ということでありますから、決定がない場合にはできないことは明らかでございますので、法律としてはこうなったわけであります。
○橋本敦君　納得できる説明じゃないですね。改正案の方がおくれているわけですよ。もっと被害者対策をきちっとやるようにすべきですよね。
　次の問題に移りますけれども、その被害者に対する対策として大事なのは被害者の皆さんに対する救済と、それからやっぱり情報周知に加えてケアが大事なんですね。こういう点について提案者としてはどうお考えですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　委員のおっしゃることはそのとおりであります。
　少年法としての対応としてさまざまな対応を、私どもは最大限のものを盛り込んだつもりでございますが、被害者の方々の心のケアの問題、あるいは損害賠償が、事実上、損害賠償能力のない加害者、その保護者が多いという実情にかんがみまして、そういうような方の手当ても必要であろうと。
　警察庁の方で例の被害者補償法の検討をしておるようでありますから、私ども与党のプロジェクトチームとしてもその状況を見守っておりますけれども、さまざまな形で被害に遭われた方の物的あるいは精神的な被害の回復という方途を我々国としても考えていく必要があるということは恐らく委員も同じお考えだと思うんですが、同じ考えでおります。
○橋本敦君　現状の被害者対策というのは極めて不十分だというのは杉浦議員もお認めになったとおりで、例えば衆議院で参考人に出られたバスジャック事件でお母さんを亡くされた塚本参考人ですが、その方が、犯罪被害者救済給付金制度はありますけれども半年たった今まだ支給されておりません、サラリーマンでない自営業の私、例えば大黒柱である私が殺害された場合に、半年という時間というのは、その間、葬儀費用も出なければあすへの生活費も出ないことになってしまうんですよ、給付金が支給されるのは半年から一年先だと聞きます、新しく立ち直っていくということの前に一家離散してしまうじゃありませんか、こういう状況なんです、こういう状況で政府は被害者に対して具体的に何の援助もしないということは問題ですと、こう言っておられるのはそのとおりですね。
　そして、この塚本さんがおっしゃる非常に大事なことは、まず被害者を立ち直らせること、生活を立て直す保護を政府自身が政府の責任でしっかりやること、そういうことが犯罪を犯した少年を社会に復帰させていくということにも、その子供のそういった更生にも役立っていくという、そういう観点でやることが大事だということを言っておられる。私はこれは非常に大事な指摘だと思うんですね。
　だから、犯罪を犯した少年に罪の自覚、そして自分の犯した行為の問題の重さを自覚させる、そういうことのためにも被害者に対する十分な救済を国も社会もきっちりやるということは少年の更生にも役立つという観点で、この問題は被害者だけの問題じゃなくて見ていかなくちゃならぬ、こういう問題だと私は思いますが、法務大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　この問題は、犯罪被害者等が受けた被害の回復や、精神的、経済的支援、これは精神的支援としては相談窓口などを設けて犯罪被害者に対する心のケアなどがありますし、経済的支援としては犯罪被害者等給付金の充実などがあります。また、出所情報の問題などもございます。
　こういった非常に広い範囲にわたって検討し対策を講じていかなければならないと考えておりますが、法務省といたしましても、関係省庁と連携しつつ検討を行い、議論が熟し、答えが適切に得られたものから対応したいと考えているところでございます。
○橋本敦君　そういう方向で、少年法の改正を急ぐだけじゃなく、その大事なことを、大臣がおっしゃったように、関係省庁と協議をして早く進めていただきたい、今のお答えを具体的に早く実践していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。これは本当に非常に大事なことです。
　時間がありませんから、諸外国の例、詳しいことは申し上げませんけれども、この点で我が国は非常におくれているということは、これはもう言うまでもありません。欧米では、没収金、追徴金、罰金、反則金、受刑者刑務所作業資金、こういったものを財源として、独自の工夫をしてこういう補償対策に十分予算をつけて対応しているということがありますから、そういったことを含めて考えても早くやっていただく必要がある、こう思うんです。
　次の問題に移りますが、もう一つは、被害者の保護、それから気持ちのケアと同時に、犯罪を犯した少年の更生という点で、アメリカでも行われておりますが、適切な裁判官の判断もしくは家庭裁判所調査官の判断等を踏まえて、少年の更生に資することが可能であり適切だとすれば、加害少年と被害者側と直接対面をして、そしてその中に専門的なケアのできる精神医、あるいは家庭関係でケースを多く経験されたそういう民間の人も入って、いろんなケーススタディーとして、対面によって少年が罪を本当に自覚して更生にいくという決意をする、また被害者の方は自分たちの気持ちを直接聞いてもらえたということで被害者救済にもなる、こういうケースがアメリカのケーススタディーを通じて多くの文献でも出てきています。
　こういう方向も私は検討すべきだ、この法案にはないけれども検討すべき大事な課題だと、こう思うんですが、提案者のどなたでも結構ですが、お考えがありましたら御答弁いただけますか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　いわゆるリストラティブジャスティスという話ですね、この話は、それを御質問だと思いますが。
　日本の場合、これは感情論の話でして、加害者の少年と被害者の遺族が面会、ほとんど頼みに行っても拒否です。少年を見たらいきなり、この間たしか西ドイツだと思いますが、裁判所に出廷した被害者の母親が主犯の少年に裁判所内で発砲して射殺、たしかそういう事件も西ドイツで、ことしだったと思いますが、あれが起きて、何とか事件といって結構有名になりましたが、そういうのもありますので、被害者と加害者が面会してというようなのは、確かに理想論としてお互いに、まあまあおれも反省しているから許してやろうと、そんな感情的にうまくいくものでしょうかというのは、これはケースによって大分違うと思いますので、そういった手法もないわけではない。
　事実、日本では執行猶予やら起訴猶予やらになった少年に対して、いわゆる被害者側の方がそれで何となく納得をして、少年も反省しているようだからといって訴訟を取り下げるとかいうような話は日本にも昔からある手法でもありますので、何もヨーロッパから言われて改めて日本もびっくりしたような顔をしてそんなのもあるのかと、英語で聞いたからびっくりするだけのことであって、日本では昔からやっている手口なんだと思うんです、こんなのは。
　だから、日本の方がよっぽど昔からやっておったということも思いますので、改めてと言われると、なかなかちょっと正直そういった感じがしないわけでもありませんけれども、今申し上げたような一つ一つの事案によって対応を少し変えなきゃいかぬということなんであって、一つの手法としては十分に考えられる手法だと考えております。
○橋本敦君　私もすべてと言っているわけじゃなくて、被害者の報復感情が高いときには適切ではないんです。ですから、そこらの判断を家裁の裁判官なり調査官なり、あるいは専門的なケアのできる人が判断をして、ケース・バイ・ケースでやることによって効果が上げられるという、そういうケーススタディーがありますから、我が国でも検討の余地があるということの検討をさらにしていただきたいということで申し上げたわけでございます。
　時間が来ましたので、きょうはこれで終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　刑務所と少年院は何が違うのでしょうか。
○福島瑞穂君　では、政府にお願いします。法務省。
○政府参考人（鶴田六郎君）　突然のお尋ねですので。
　少年刑務所と少年院との違いということですね。
○福島瑞穂君　要するに、お聞きしたいのは、少年院受刑者という概念が出てきておりますので、刑務所と少年院、特に処遇は何が違うんですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　一般的に申し上げますと、刑務所の場合は刑の執行を行うところでありまして、刑務所に収容して刑務作業を科し、そういったことを通じて受刑者の改善更生を図っていく。少年院の方は家庭裁判所から少年院送致の決定を受けた少年を収容して矯正教育を施す施設であるというふうに理解しております。
○福島瑞穂君　十四歳で逆送可能年齢にするということは、義務教育年齢で刑務所に送るということです。
　きのう本会議で質問いたしましたが、少年院受刑者の立場はどうなるのかと質問しましたら、受刑者としての法的地位であるというふうに説明がありました。
　ところで、お尋ねいたします。少年院と刑務所では適用される法律が違います。監獄法の適用があるかという点も違います。権利義務が違います。面会に関する規則、規律、懲罰、不服申し立てなど御存じのとおり違いますし、監獄法によって苦情処理はできますが、少年院ではできません。どうなるのでしょうか。
○政務次官（上田勇君）　今、福島先生からお話がありましたように、少年院収容の受刑者も懲役刑または禁錮刑の執行を受ける受刑者としての法的地位にあるわけであります。しかし、今回の改正案によりまして、少年院に収容している間は原則として少年院在院者と法的には同様の処遇を行う、つまり原則として少年院法に基づく処遇を行うということでありまして、改正後の少年院法第十七条の六において、受刑者としての地位から当然準用が必要となる出所等に関する規定に限って監獄法を準用することとされたものというふうになっております。
○福島瑞穂君　そうすると、苦情処理やその他の点については少年院として扱うということでよろしいですか。
○政務次官（上田勇君）　そのようになるものと理解しております。
○福島瑞穂君　そうであるならば、なぜ刑務所の処遇というふうにするんですか。つまり、素朴な疑問で、少年院で処遇をする、適用法令は基本的に少年院の適用でやるとするなら、なぜわざわざ義務教育年齢の人間に受刑者というふうにレッテルを張る必要があるのでしょうか、何のためにやるのでしょうか。
○政務次官（上田勇君）　今度の改正によりまして十六歳未満の少年が少年院収容受刑者になることがあり得るわけでありますけれども、今度の法案の趣旨によりまして、これもあくまで刑事手続を踏んでの刑事罰ということでございますので、その法的な地位という意味におきましてはこれは受刑者ということになるわけでありますが、同時に、少年院におきましてそれを処遇することができる、収容することができるというふうになっておりますので、収容している間は教育的な観点からほかの少年院在院者と同様に扱うことが適当だろうということで、そのような形にしているわけでございます。
○福島瑞穂君　いや、わからないんですね。つまり、少年院受刑者は受刑者なわけですよね。でも、適用される法令、規則は出所を除いて全部少年院であれば、そもそも少年院の処遇でやればいいじゃないですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　私からお答えするのが適当かどうか、ちょっとわからないところもございますけれども……
○福島瑞穂君　では結構です。発議者、お願いします。
○衆議院議員（漆原良夫君）　我々の考えたのは、十四歳、十五歳、十六歳以下の少年は、先ほど上田総括が言ったように、刑事手続を経て刑を受けた者ですから、やっぱり受刑者なんですね。
　そうすると、それは本来は少年刑務所でやれれば全部やるのが一貫性があると思います。しかし、物的な問題、人的な問題がございまして、全部今の少年刑務所で十六歳以下を引き取るだけの能力がない、また人的な施設もない、ノウハウもない。そのノウハウを持っているのは少年院だと。では、少年院も場合によっては利用させてもらおうではないかと。
　そうすると、少年院に行っている間はどうするか。受刑者としての地位をそのままにして少年院で一時矯正できるわけですから、少年院へ行った場合は、少年院の施設を利用する場合はほかの少年と同じように取り扱おうではないか、こんなふうな観点から考えた次第でございます。
○福島瑞穂君　現場は大混乱になりますし、今私たちが聞いてもわからないんですね。つまり、刑務所に送ると更生のノウハウやいろんなものがないから少年院で扱ってもらうのであれば、そもそも少年院で扱うというふうにすればいいと思うんです。
　それから、少年院受刑者を管理するのは刑務官ですか、それとも少年院の管理者ですか。
○衆議院議員（高木陽介君）　もう一度今のを整理いたしますと、少年受刑者というか、犯罪を犯したときに、いわゆる検察に送致されて刑事裁判、刑事手続によって刑が確定をした場合、これは今まで十六歳以上ですと少年刑務所です。それ以外の保護の場合には少年院で更生をしていく、こういうふうな立て分けがあったと思います。
　今回は十四歳、十五歳であっても、これは今までだと少年院ですけれども、そういう重大な犯罪を犯した場合には刑事手続を経て、そしていわゆる懲役、禁錮、そういった刑事罰を受ける。ただ、今申し上げましたように、十四歳、十五歳は、いわゆる義務教育課程の場合、これはそのまま少年刑務所に送っていいかどうか。現実の対応の問題として少年院でやりましょうと、こういう形で立て分けています。
　そして、その上で、刑が例えば懲役五年の場合、刑は残っているわけですから、少年院で当初保護としてやった場合には二年、三年いて、それで更生をして出てくるわけです。しかし、今回の場合にはこれは受刑者ですから、例えば仮に五年の場合には、二年間少年院でいた、その後少年刑務所として刑を執行するという、こういう立て分けで考えています。
○福島瑞穂君　済みません、先ほどの管理するのは刑務官か少年院の人間かについてはどうですか。
○衆議院議員（高木陽介君）　少年院の方になります。
○福島瑞穂君　またわからないんですね。つまり、地方裁判所などで懲役五年と出る、懲役五年と裁判官が出して、だけれども行くところは少年院で、受刑者なんだけれども少年院の処遇で、刑務所ではなく少年院に従うと。懲役はどうなるんですか。
○衆議院議員（高木陽介君）　基本的には十四歳、十五歳、義務教育課程ということで、少年院において義務教育のそういった形を行っていくということで、そういうことは行いません。
○福島瑞穂君　では、どこが受刑者なんですか。なぜ懲役五年と出す意味があるんですか。
○衆議院議員（高木陽介君）　重大な犯罪を犯したときに、例えば殺人みたいな重大な犯罪、これはケース・バイ・ケースで保護という形で少年院送致ということもあるでしょうけれども、いわゆるそれ以上、これは審判によってまたは家庭裁判所の判断によって逆送をして判断するわけですから……
○福島瑞穂君　済みません、質問は、裁判所が懲役五年という判決を出して、なぜ少年院によって懲役に付されないんですか。要するに、判決とそれが違ってくるわけですよね。しかも、懲役をやらないのであれば、全く少年院であるのであれば、なぜ刑務所というか受刑者とわざわざやるんですか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　今の福島先生のあれに直接お答えになるかどうかわかりませんが、我々の考え方と先生のお考えの違いにあるものは、先生は多分非行を犯した少年の処遇とか改善とか教育というものに重点を置いてお考えですから、それならば、少年院で処遇を受けるなら、もともと少年審判の対象にして少年院で処遇すればよいじゃないか、こういう御発想があるんだろうと思うんですね。
　それで、私どもは、重い犯罪を犯した場合には保護教育の対象というわけでは必ずしもなくて、やはり国家の刑事司法の過程で裁かれる場合があるんだと、そこでやはり規範というものに直面してもらおうと、あるいは公開の法廷できちっと裁くということがあり得るんだと、こちらの方を重視しておりますので。
　そういう少年が懲役刑を受けた場合に、後どう処遇をしていくかということで、もちろん先ほど高木さんが御答弁されましたように、少年刑務所の中ですべて処遇のものが完備していればそれでやるのが一番首尾一貫した方法でございますけれども、現状においては、少年を矯正したりするものに対して十分人的、物的な対応が少年刑務所において必ずしもできるとは思えない、こういうことである意味では便宜少年院の今までのノウハウや施設を利用する、こういう考え方に立っているということでございます。
○福島瑞穂君　要するに、保護処分にするのか刑事罰に処するのかというところで分けているわけですね。
　それで、これは保護処分ではなくて刑事罰、懲役というふうにしながら少年院に送って、処遇の中身は、つまり、提案者は保護処分ではなく刑罰による制裁によって規範意識をと言いながら、行った先は少年院じゃないですか。法的地位は受刑者だけれども、やられていることは少年院ですよ。矛盾しているじゃないですか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　矛盾しているというところがよく理解できないんですが、私どものところに来ますと、今の福島瑞穂先生のお話をそのまま受け取ると、刑事罰を与えるのだったら十四歳でも最初から真っすぐ刑務所に送ってしまえと。そうすると、義務教育の方はどうなるかという問題が出てくるんだと思うんですね。最初から少年刑務所等々に送った場合は、その中において十四歳、十五歳の義務教育を受けるというのが、今現実問題として少年刑務所の中にはそのようなものがありませんので、それだけのノウハウを少年院の方で拝借させていただく、現実的な問題としてはそれしかないと申し上げておるんです。
○福島瑞穂君　私は、十四歳から十六歳の間は義務教育年齢ですから刑事罰に処さないで、従来どおり年齢引き下げでやらない方が論理が一貫すると思っているわけです。つまり、十四歳に引き下げて公判廷で刑事処罰の対象にしながら、にもかかわらず義務教育だということを思い出して処遇を突然少年院でやろうとするから混乱が起きるのだと思います。
　ところで、先ほど少年院の中で分離して教育をするという意見が出ました。ただ、教育というのは要するに子供は集団生活やお互いの中で人間関係をつくっていくわけですから、例えば、場合によっては少年院受刑者がたった一人で分離勉強みたいなことをする形になって、それはむしろその少年にとって百害あって一利なしというふうに考えますが、いかがでしょうか。食事や入浴や運動などはどうなるのでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　先ほど少年院収容受刑者の処遇をどうするかということでお尋ねがあったわけですけれども、今後検討していかなければならない点があるわけですが、現時点で考えた場合に、確かに一方は少年受刑者という立場で、他方、同じ施設の中に保護処分として少年院送致を受けた者がいるわけです。十六歳までという期間もありますので、その中でできる限り、個々の少年のいろいろな特性があるわけですので、それに応じていわば個別処遇を行うという観点から、通常考えられる場合としては、現時点では居室等は分離した方がいいだろうというふうに考えております。また、その指導、教育の内容等も罪の意識を覚せいさせるとか生命尊重とか、教育的なことを重視した処遇をしていくことが重要だと思います。
　いずれにしても、個々の少年の特性に応じて、場合によれば行事とかあるいは食事等、そういうことも一緒にやった方が適当という者もおるわけですので、その辺の事情はまさしくそれぞれの対象となる個々の受刑者に応じて原則的には考えていかなきゃいけないと、今の段階ではそういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　個々人に応じてケーススタディーをやるというのであれば、それは今の少年院が非常に得意とする、第一としてやってきた、成果を上げてきたことではないでしょうか。
　先ほど答弁の中で、分離して行うという答弁があり、今、食事などは一緒ということでしたが、教育は別々に行うんですか。入浴や運動、運動などは重要ですが、それは別々なんですか。分離というのは何を分離するのかについて教えてください。
○政府参考人（鶴田六郎君）　先ほども申し上げましたように、個々の受刑者の特性等に応じてケース・バイ・ケースで柔軟に対応しなければいけないと思いますので、今の段階で確たることは申し上げられませんけれども、現時点でどういうふうになるだろうかなということで部内で検討したりするときに、やはり居室については、これはできる限り個室という取り扱いの方がいいのではないかというような考えで部内で議論しているということですが、いずれにしても、これは将来、改正案が成立した場合におきましては、どういう形にするかいろいろな検討をしていかなければならないということでございます。
○福島瑞穂君　居室は別として、勉強はどうなんですか。みんなと別々なんですか、一緒なんですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　ちょっと仮定の話になりますので、いろいろ今の段階で確定的なことは申し上げられませんけれども、やはり義務教育を施すということになりますと、また対象者の数にもよると思いますが、原則的には個別に指導していく、教育していく……
○福島瑞穂君　分離なのか分離でないのかだけお答えください。
○政府参考人（鶴田六郎君）　ですから、今言ったように、その受刑者に対しまして個別に教科教育を施していくのが適当な場合が多いであろうというふうに想定しております。
○国務大臣（保岡興治君）　先ほど上田政務次官からもお答えがあった中に含まれているんですけれども、受刑者である地位があるために、逃走した場合などは逃走罪が成立するわけですよ。少年院収容者の場合はそれがないんです。したがって、そういう違いに着目して、今、局長が言われたように、個室にするのが適当ではないだろうかという議論が今省内で始まっているわけですね。
　あくまでも少年院の収容者、少年院に収容することで立法者が目的としたところをどう具体的に生かすかということはこれから決めていくと。少年院収容者と同様な処遇ができる可能性がこの法で生まれたわけですから、それをケースに応じて適切に対応できるようにいろんな処遇方法を工夫したい、こういうことです。
○福島瑞穂君　刑務所は訪ねていけば塀がとても高いですし、少年院の中には塀で囲っていないところも多いわけですよね。おっしゃるとおり、逃走罪の適用など違います。そうすると、変なことを言うと、そのたくさんいる少年のうち受刑者の少年だけやっぱり特別視することになるんではないかという危惧もありますし、今、発議者が提案していることが本当にその少年院の中のみんなの処遇にとっていいのかという、非常に私は疑問を感じております。
　しかも、懲役五年と裁判官が判決を出しました。先ほどの話のとおり、二年間少年院で処遇し、通常であれば、少年院から出ていくときはみんなで徐々に徐々にリハビリをやり、みんなでさようなら、元気で頑張ってということで励まして出ていくわけですけれども、誕生日が来て義務教育が終わり、少年院を出た途端、刑務所に行く車が待っていて、そこで刑務所に連れていかれるわけですよね、うんうんとうなずいていらっしゃいますが。
　そうすると、全体の更生プログラムなどは一体どうなるんですか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　プログラムの方は担当者の方から説明させるとして、それだけ犯した罪は重たいんです、人を殺しているんですからという点はぜひ御理解いただかないと。かわいそう、かわいそうだけで済ませる話ではありません。少年院を出た段階で少年刑務所に移送される、それはそれだけ犯した罪が重かったという点も本人に自覚してもらわなきゃならぬところだと思います。
○福島瑞穂君　どうやって更生するかが重要だと先ほど麻生発議者もおっしゃいましたけれども、更生プログラムなどはどうなるんでしょうか。
○政務次官（上田勇君）　基本的には、義務教育の対象年齢でありますので、義務教育の教科教育を行うわけでありますが、そのほか、やはり重大な犯罪を犯しているということから、その犯した犯罪の重大性を認識させるような、そういう覚せいを図っていくプログラムであるとか、生命のとうとさを認識させてもらうような、そういう人間性を涵養するためのプログラムであるとか、そういったところに重点を置いた処遇計画を考えているところでありますし、少年刑務所に移送後も同じような考えに基づく、引き続いてそういうようなプログラムを行っていくことが重要ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、これで少年院から少年刑務所の方に移送されるということでありますけれども、これから具体的な点は詰めていきますが、少年院と少年刑務所との協力、連携のもとに立って一貫性のある処遇をこれから策定していきたいというふうに考えておりますので、それによって、ただし混乱に陥るというようなことには、御懸念はないように万全を期していきたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　刑務所は更生プログラムが十分でないので少年院に入れたいという向きの答弁で、今その切断されることについて、一貫したという答弁があったんですが、同じ人間が途中で、少年院から出た途端にまた移送されるというような問題が生ずるということは私は重要な問題だと思います。
　それで、五月、自民党が改正案を出したときには、犯罪の抑止ということが提案理由に書いてありました。しかし、今回は犯罪の抑止は提案理由から落ちております。九月の与党案では落ちております。なぜこれは落ちたのでしょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　提案理由等にどう書いてあったか、私はっきり記憶がないんですが、現在におきましてもこの少年法を改正することによって少年非行の抑止に役立てていきたいという発想は私たちにございます。
○福島瑞穂君　犯罪の抑止に役立てたいというのはわかるのですが、きのう本会議でも質問しましたが、大臣は、総合的なしっかりした調査の結果、何をやればどういう効果があるというデータはないという答弁をされています。
　私は、やはりわからないのは、犯罪の抑止と言って、次に規範意識というのが出てきています。しかし、規範意識というのは、本当にその子供に何が正しく何が間違って責任を感ずるというケーススタディー的に一人一人にきちっとやるべきことですから、それは今の少年法でもできることではないかというふうに考えているんです。
　それで、先ほどからずっと出ているのは、高木さん、麻生さんの方から、例えばいじめの問題、さまざまなたくさんの問題がある、少年の事件の背景には家族の問題、学校の問題、いじめの問題、たくさんあると。なぜ少年法の改正が出てきたのか、やっぱりわからないんです。選挙が終わったからとかいうのも、もっと何かわからなくなってしまうんです。なぜ少年法改正をやるのか。
　つまり、たくさん少年事件の原因はあるわけですよね。その中でなぜ少年法の改正なのか。少年事件がふえているというのはトートロジーです。少年事件の起きている背景にたくさんの問題があって、その中でなぜ今少年法改正なんですか。
○衆議院議員（高木陽介君）　先ほど魚住委員のときにもお話ししたと思いますけれども、今指摘されました今回の少年の事件、非行の問題というのは一つだけの問題ではないというふうに私も申し上げました。これは一貫した、提案者、これは皆さん方もそうだと思うんですけれども、そういう認識でいると思います。
　その中で、なぜ少年法かというのは、まず閣法が出たとき、これは山形のマット死事件が大きなきっかけとなったというふうにきょうの委員会の質疑でもございましたけれども、そういう流れの中にあって、まずは事実認定の手続を明確にしていきましょうと。そういった中で、特に近年、少年犯罪の凶悪化という、これはマスコミの影響もあると思いますが、それがかなり大きく影響として私はあったと思います。
　そういった中で、犯罪の抑止につながるかどうか、きのうの大臣答弁ではそういうデータがないというふうなお話があったというふうに今御指摘がありましたけれども、基本的に親が子供に対して、これはいいこと、悪いこと、または地域社会で大人たちが子供の健全育成のために、これはやっちゃいけない、これは善、悪、こういうことを明確に言うことが大切であると思いますけれども、ただ国家の意思としても、人を殺す、いわゆる故意によって命を奪うということが大変な問題なんだということを明確にする、こういった意味を含めて今回の少年法のさまざまな改正部分に取り組んだということ、これを認識しております。
○国務大臣（保岡興治君）　今、福島委員から御指摘のあった私の発言は、短く言ったので誤解を受けたかもしれませんが、少年の非行、犯罪には非常に多岐にわたる奥深い原因があるわけです。その原因ごとに、一つ一つこれが犯罪を何％ふやしたかとか、これでどれだけ抑止ができるかとか、そういう計量的な犯罪抑止の予測は難しい、そういうことを全部科学的に系統立てて体系的に示すことは無理ですよというお話をしたつもりでございます。
○衆議院議員（杉浦正健君）　委員の御指摘で、自民党の「少年法の在り方について」を読み直してみたわけですが、その第二で「少年法の見直しの方針」、「一　少年法の理念」の中に「犯罪を抑止する必要があるとともに、」という、「抑止」という言葉が出てまいります。ただ、この少年法の理念については、読んでいただければわかりますが、少年の健全育成という基本理念は今後も堅持する、しかし「少年に自己の行為について責任を自覚させ、自省を求めることも、我が国の将来を担う少年の健全育成を図るという観点から重要であるとの見地から、」あり方を見直そうという理念を我が党として明示したわけであります。
　それで、これに基づきまして、実は党の方でも、少年法第一条、この文言を変えるべきであるという議論をかなりいたしました。三党のＰＴでもいたしましたが、このような理念であるべきという見直しの方針ではありますが、第一条については修正すべきであるという結論には相なりませんでしたので、抑止する必要があることは皆認めながら、この修正案では落ちるといえば落ちたわけであります。
○福島瑞穂君　もう時間ですので。
　人を殺すのは悪いことだということを子供たちに教えるのに少年法を改正する必要はないんではないかと私は思います。
　たくさん質問、聞きたい疑問なことがあるので、またおつき合いをお願いします。
　ありがとうございました。
○平野貞夫君　自由党の平野貞夫でございます。
　私はここ二年ぐらい少年犯罪と少年法の改正についてかなり集中的に取り組んでまいりました。そのきっかけは茨城県牛久市の中学生岡崎君の殺傷事件で、実は正直に申しまして身内でございまして、相談を持ってきまして、私は身内の問題を国会で取り上げることについてちゅうちょしたんですが、よく話を聞いてみますと、やはり少年犯罪、特に少年法のさまざまな不備の問題というものに気がつきましたので、あえて取り上げさせていただいたわけでございます。
　そして、私は率直に言いまして少年法改正論者でございます。特に事実認定手続の適正化の問題と被害者の救済については精力的に、積極的に国会で発言し、そしてことしの通常国会に少年法が政府からの提案という形に、私その流れを承知しております。
　そこで、私は率直に言いまして、あの政府案ぐらいな程度のことが今の段階では十分ではないか、適当ではないかと、実はそういう思いがありまして、政府案が廃案になって改めて与党三党から出された議員立法、現在議題になっているものを見まして、いささかちょっと悩みに悩んでいるところでございます。自由党は衆議院で賛成しましたし、我々が主張したことはかなり入れられておりますので、私もここで今さら大反対だ、阻止だなんていうことはなかなか言いにくいことでございますが、正直言いましてアメリカ大統領選のフロリダ州の有権者ぐらいな悩みを持っております。
　根本は、なぜ今少年の凶悪犯罪が多いか、その原因は何かという認識が提案者の皆さんにどういうふうに整理されているかということに対してかなり疑いを持っているからでございます。
　そこで、これだけの重要な法案を出すに当たっては、かつて大変お世話になった谷垣先生、麻生先生が率いられていますから、それぞれの哲学を持ってお臨みだと思います。麻生先生はけさの御答弁の中で、昭和七年ごろから凶悪化してきたという話を……（「平成だよ」と呼ぶ者あり）失礼しました。昭和七年といったら僕らが生まれていないですから、まだ。平成七年からそういう現象が目立ってきたということを発言されていたんですが、その原因については、さまざまな原因ではいけませんね、何か具体的に代表的な原因をどうお考えか、麻生先生、ひとつ。
○衆議院議員（麻生太郎君）　私どもの場合、これはなかなか、身近な情報を周りの話から分析するというのも一つの方法ですし、選挙区の中でいろいろな人から話を聞かせていただくのも一つの方法だとは思いますが、十三歳の少年の話がやたら出始めましたのが約四年前なんです。それが今ちょうど約四年たちましてということになっているような感じはしないでもないんですが、いずれにいたしましても、この時期に何が起きてきたかというと、これは本当に、正直これが原因ですと言うことはなかなか難しいんだと思うんです。
　ただ、同じような状況にあって、バブルがはじけたからとかいろんなことを言っておられる方もいっぱいいらっしゃいますけれども、収入が減ったのは確かでしょうけれども、では本当に食えないほど減ったかといえば、昭和二十年代に比べれば、どんな状況でも明らかに今の方が状況は悪くありません。
　そういった意味では、事実問題として盗み、かっぱらいの対象物が食料品というのはほとんどございません。遊びと言われるもの、いわゆるゲームソフト等々の盗み、かっぱらい、万引きはそっちの方が多いというのも数字の上ではっきりしております。
　そういった意味で、これが理由で平成七年以降から数字の上で上がってきていることは確かだと思いますが、これが主な原因というのを、ちょっとどういうのでおまえ考えているかと言われると、私個人でいえば個別のものはいろいろございますので、それを言えと言われれば申し上げられないわけじゃありませんけれども、正直申し上げて、これはそれぞれ皆さん方なり、ここにお見えの方々なり、また社会全般で持っておられる話とは少し違うと思いますが、私個人的にはというのを聞いておられるわけじゃないと思いますので。