Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　以前、歌舞伎町ビルの火災を踏まえて消防法改正というのがありましたが、立入検査など権限拡大した。それはいいんですが、実際には、消防白書を見ても、立入検査回数の減少というのは解消されていないんですね。なぜこういうことになってくるのか。
　ここには消防職員の充足がやはり今必要なんですが、私たちはこのことをこれまで取り上げてまいりました。二〇〇二年度の地方財政計画においても、雑居ビルへの立入検査の増員について、これは予防要員千七十七人を含めて千九十六人の増員措置ということだったんですが、実際には二千四百人の消防防災支援要員が緊急地域雇用対策で雇用されているところがありました。しかし、消防費の決算額も交付税の基準財政需要額を上回っているんだけれども、立入検査の回数が減ってくる、前年度を下回っている。防火対象物に対する立入検査の割合も三割を切った二八・二％と落ち込んでいるんですね。
　何でこういう結果になったのかということが一つと、最後に、実効性の水準をやはり確保していく、必要な定員というのは実数できちんと確保するとともに、実効性という言葉だけじゃなしに、新しい制度や権限を拡大しても実効性の担保が本当に生まれるような方向でどうやり抜いていくのか、この二点について伺って終わりにしたいと思います。
○東尾政府参考人　消防、予防関係の今後の充実でございますけれども、まず、立入検査につきましては、確かに消防吏員が直接立ち入りをする方が効果的であることは御指摘のとおりです。
　しかし、新宿歌舞伎町ビルの教訓にかんがみまして、多くの防火対象物において適正な防火管理をしなければいけなくなったということから、立入検査については重点、効率的に行い、それを補完するために、先ほど申されました雇用対策事業また防火対象物点検資格者制度などを導入いたしまして、重点的、効果的な立入検査に努めているところでございます。
　しかしながら、今後の高齢化対策、住宅防火対策も含めまして、今後、予防要員をどうすべきかということについては、ただいま消防力の整備水準のあり方検討会を行っておりますので、この中で適正な見直しを図ってまいりたい、このように考えております。
○麻生国務大臣　御指摘のありました消防団員の方は確かに少し減っておるんですけれども、消防職員の方は、過去、平成元年から見ますと、十三万二千六百から今日十五万五千まで、これだけどんどん地方職員が減らされている中にありまして、微々たるものではあろうかとは存じますが、少しずつふえておるという実態にはございます。
　ただ、それで十分かと言われると、なかなかさようには申し上げられないというのが実態だと存じます。
○吉井委員　時間が参りましたので終わります。
　ただ、立入検査回数は実際に落ちていますので、強化を求めておきたいと思います。
　以上で終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問させていただきます。
　まず、火災警報器の義務化についてお尋ねをいたします。
　現在、火災報知機は、床面積五百平方メートル以上の共同住宅にのみ設置が義務づけられているわけでございますが、こういった中で、住宅火災による死者は、先ほどから御説明がございますように、昨年の焼死者は十七年ぶりに大台を超えてしまった、千七十人を数えておる。しかも、この過半数が六十五歳以上である、五年前よりも高齢者の焼死者数が二百五人もふえているわけですね。高齢化に伴って、煙に巻かれる、あるいは逃げおくれる、そういった高齢者が急増している、七割にもふえているというお話がございました。消防力の増強で火災は軽微で食いとめられることが多いわけでございますが、そういった中であるにもかかわらず犠牲がふえている現実は非常に痛ましいわけでございます。
　そのために、今回の消防法改正案、小規模な共同住宅や一戸建て住宅を含め、すべての住宅に火災警報器の設置を義務づけるという内容が盛り込まれております。七〇年代から義務化を進めたアメリカでは、このことによって焼死者は四割以上も減らしたという実績もある。非常に効果が期待されているわけでございます。
　しかし、警報器の普及率が九〇％以上のアメリカでは一個三千円前後だということも聞いておりますが、日本ではやはり二倍から三倍、設置工事費を含めると一個が二万円ぐらいになるんじゃないかとも言われておりますし、もともと、これまで防災関連機器は割高につくということで評判が非常に悪いですよね。しかも、消火器の詐欺的な押し売り商法も後を絶たない。
　そこで、大事なことは、適正価格での普及に努めることであろうかと思うんです。特に新築住宅への義務化が先行すると思うんですが、そうなりますと、警報器は建設費のごく一部なんだということで割安感を感じます。しかし、そういった割安感があるだけに、高値の販売がまかり通りかねない。しっかりと監視しなければ、この法改正は業界対策のための改正と言われかねませんので、どうか適正価格での普及に向けて、強力な業界への指導などあらゆる努力を講ずべきだと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　火災警報器の設置の義務化についてでございますが、御指摘のように、これが普及し、各家庭におつけをいただくためには、できるだけ負担を軽減する必要があると思っております。
　我が国においては、まだ普及していないこともございまして、残念ながら価格が、先ほども申し上げましたが、七、八千円から一万円ぐらい。ただ、設置の工事費はほとんどかからないような形態のものが出てきておりまして、フックをかけて、それにぶら下げれば大丈夫というような形にはなってきておりますが、まだ割高感がございます。
　米国におきましては、二十ドルから大体四十ドルぐらいのものが出回っているというふうにお聞きをしておりますが、今後、我が国におきまして普及を促進するためには、適正価格で、低価格化を図っていくことが何よりも重要であると考えておりまして、関係業界にも私ども関係者の方から、そのための努力をしていただきたいということをお願いしております。
　やはり多くの方につけていただくためには、簡単に取りつけることができることと低価格にする、また買い取り方式だけでいいのかどうかということを考えますと、維持管理も考えますと、リース方式というのもあるのではないかというようなことも関係業界と御相談をしております。また、負担感を和らげますために、住宅火災保険に入っておられる場合、割引制度が実現できないかということも関係業界に働きかけているところであります。
　ただ、低価格化のためには、やはり最も効果的なのは競争による低価格化だと思っております。今後、この法案を御審議の上通していただきました暁には、外国製品等も入ってくると思いますので、国内製品とあわせて競争していただき、できるだけ負担の低い形での品物が出回るように私どもとしても努力をしてまいりたいと考えております。
○横光委員　これはあくまでも自己責任の問題だと思います。それを支援する体制整備だと思います。であるならば、それぞれが、すべての部屋につけたい人はつけることもできるわけで、義務化といっても、一家に何台ということはまだ決まっていないわけですね、これから条例等で決められるんでしょうけれども。やはりすべての部屋に欲しいという人が、それが安全につながるわけですから、そうしますと、今、一個一万円ぐらいだといいますと、三つ四つつけると大変な額になるわけですね。そういったことから、私は御努力をお願いしたい。
　そしてまた、競争意識というのを業界にこれから高めていかなければならないというお話でございます。私はそれがまた大事だ。いわゆる今回の法改正によって、こういった業界は、ある意味では景気対策になる、義務化になるとこれはどんどん売れるぞ、そういった意識になりかねない。そのことは逆に競争意識を弱めたり、あるいは技術の革新を弱めたりすることにもつながりかねませんので、どうかそのあたりを、今言われたようなことで御努力いただきたいと思っております。
　また、一般企業や学校、幼稚園、工場、あるいはお寺や神社、ファストフード、こういったお店などをねらって、消火器の点検と言って巧妙に訪問し、消火器の薬剤を詰めかえたり、そして高額な料金を請求するというような事例が増加しております。解約を申し出ると脅迫的な態度をとったり、これは事業者の契約には、訪問販売であっても特定商取引法のクーリングオフ制度の適用がないんですね。個人の家庭にはこの特定商取引法のクーリングオフ制度はあるんですが、事業者にはない。そのために料金を支払わざるを得ない状況に追い込まれるなど、トラブルが頻発しております。
　いわゆる点検商法の被害状況がどのような今状況になっているのか、これについて消防庁としてどのような対策を講じているのか。法改正に便乗した悪徳業者の横行を許さないためにもしっかりと対応していただきたいと思うんですが、この点をお聞かせください。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　消火器に関します不適切な点検につきましては、平成十五年度の調査によりますと、トラブルの発生いたしております防火対象物件は千二百六十件あった、こういう報告を受けているところでございます。
　今回の火災警報器につきましては、またいろいろと対策を講ずる必要があるという御意見もいただいているところでありまして、特定商取引に関する法律に基づくクーリングオフ制度の対象としたいと考えておりまして、市町村の広報紙等で丁寧な広報を行いまして、悪質な被害を防いでいきたいと考えているところであります。
　それからまた、修理点検に際しましてそのようなトラブルが出ているようでございますが、今回の火災警報器につきましては、有効期限あるいは点検が不要である、いわゆるメンテナンスフリーである、こういう旨を明確に表示して、トラブルが発生することがないようにしていきたいと思っておりますし、特に地域の高齢者の方々がそういうトラブルに巻き込まれることが多いようでございますので、このような方々に対しましては、地域に根差した活動をしておられます消防団であるとか婦人防火クラブの方々にもお願いをし、またこれらの方々が連携をして普及活動に努めていただき、トラブルが少なくなるようにしていただきたいと思っております。
　なお、もしトラブルが発生した場合ということも考えておく必要がございますので、今、私ども、関係業界と御相談をしておりますが、火災報知機工業会というのがございますが、この工業会の方で苦情対応窓口を設けていただくような話し合いもさせていただいているところでございます。
○横光委員　新たな法改正、義務化ということで、さらにそういったことが起きかねませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、出動件数の急増で救急車が不足しているような現状でございますが、そういった中、救急隊員が消防車で駆けつける体制を整えようとしている、あるいは整えている、そういった自治体がふえているわけですね。例えば東京消防庁は、救急隊員が待機中の消防車に乗り込んで救急現場に駆けつける制度を導入しております。二〇〇二年度は、計六十三万件の救急出動回数のうち、六分の一に当たる約十一万件が消防車によって出動しておるんですね。こういうふうに消防車も活用されている、救急対応で。
　そうなりますと、先ほど大臣がお話しになりましたいわゆる消救車、消防車と救急車のそれぞれの機能をあわせ持ったいわゆる消救車にたどり着くと思うんですね。この二つの機能をうまく発揮させようと思えば、ここにたどり着くだろう。そして、この消救車を全国で初めて導入する自治体も出てきた。例えば千葉県松戸市、ここでは、さらにこの救急対応を充実させるために、今年度から消防車と救急車の機能をあわせ持った消救車を導入することを全国で初めて決めております。
　この消救車の車両価格は、消防車と救急車の両方を購入した場合に比べて一、二割安くなると言われておりますし、病院からの帰路に連絡を受けて火災現場に出動するなど、非常に機能的、効率的運用も可能である。つまり、運営自治体のコスト削減も期待され、そして消防機能、救急機能両方もかなり迅速に対応できるということになれば、これは一石二鳥どころか三鳥にもなるわけですね。
　そういったことから、消防庁としても、消防車と救急車の両方の機能をあわせ持った消救車、名前は大臣が霊柩車にちょっと近いということで御意見がございましたが、この消救車の導入について、積極的に私はもう推進すべきときだと思いますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　救急業務を取り巻く現場の状況はお触れになりましたとおりでございまして、いろいろ消防と救急が助け合いながら地域の方々の要請にこたえていくという中で、お触れになりましたような事例が出てきていることは私どもも承知をいたしております。
　お触れになりました消救車でありますけれども、これは消防ポンプ車と救急自動車の二つの機能を有する車両ということで現在関心が寄せられているものでありまして、その関心が寄せられている理由は、主として、財政的な問題に加えて、効率的な消防車両の活用ということにあるんだろうと思っております。
　こういう関心を受けまして開発業者におきましても検討がされているようでございますが、基本的には私どもは、救急業務を執行する上で支障がないような構造である必要があるというふうに考えておりまして、現在の消防車のままではなかなか救急業務を適切に執行するに不便なり不適切な部分があるという実態にもありますので、このような実態を踏まえて、消救車を開発、研究しておられる業者におかれましては、車両の改良を検討されているというふうにお聞きをいたしているところでございます。
　いろいろとその意味で課題があるのも事実でございますが、現場の消防職員等の意見を踏まえながら業者における開発が進められることを、今後とも私ども注目をしていきたいと思っております。
　ただ、実用化に当たりましては幾つか乗り越えなければならない問題があるのも事実でございまして、一つ、よく報道されている中に出てまいりますわかりやすいものとしては、車体の色の赤と白をどのようにして住民の方々に御理解をいただき、道路交通法上の問題をクリアしていくかというような問題もあります。
　また、現場におきましては、救急出場中に火災の対応力が低下しないような体制が組めるかどうかとか、あるいは逆に、救急業務の水準を、専門の高度な車体であればいいわけでありますが、そうでないような場合はその水準を落とすことがないようにできるだろうかといったような、消火、救急それぞれの面からの課題も寄せられております。
　私どもとしては、そのような動きを眺めながら、現場の需要にこたえるためにどのようにしたらいいか積極的な検討に参加してまいりたいと思っておりますが、ただ、消救車という考え方は、現況の中では有効な選択肢の一つとして大いに検討に値するものではないかと考えております。
○横光委員　確かに支障があるようなことではいけませんし、そういった意味ではこれからの改良が非常に重要になってくるわけですが、現在でも、普通ポンプ車としての機能に加えて、患者用の救急ベッド、いわゆるストレッチャーを搭載でき、酸素吸入装置も備え、いわゆる普通救急車として遜色ないと言われている消救車もあるわけでございます。
　ところが、消防法の政令では、救急隊は救急車及び救急隊員三人以上で編成しなければならないとなっておりまして、応急処置をしながら患者を搬送できるのは救急車に限定されているんですね。
　しかし、救急現場というのは、まさに心肺停止などの救命処置には一分一秒を争う、いわゆる生死の分かれ目になるような処置が必要でございますし、応急処置までの時間を短縮できたり、あるいは救命率アップに効果を上げているわけですよ、この救急救命処置というのは。ところが、消防車や消救車では救急患者の搬送、いわゆる応急処置をしながらの搬送ができない、この規制があるために非常に効率が落ちる。ただ搬送はできるのですが、何も手当てができないという状況なんですね。
　これは、消防法の政令を何とか改正することによって、この現場の声、そしてまた救急対応、さらに効果を上げるために必要ではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○林政府参考人　救急事案の場合に消防車を使って搬送するという事例も出ておりますが、ただ、御指摘のように、その場合、搬送途中で十分な、適切な手当てができないというような問題もありまして、やはり搬送する場合、できるだけ応急的な処置ができる態勢をとれるような機能を備えたものが必要ではないかというのが、今回、そもそも多くの人の関心が寄せられている消救車の事例でございます。
　私ども、今のままでは、なかなか空間的に適切な処置がとれると確信ができないものを大丈夫であるという判断はできかねるところがございますことを御理解いただきたいと思います。
○横光委員　確かに難しい判断を迫られることもあろうかと思いますが、本当に、搬送だけではなくて、搬送しながら救急隊員の応急処置ができるということになれば随分助かる命も多くなるのではなかろうか、私はそういった思いを強くいたしております。
　消防庁は、女性の消防職員をふやすために、採用方法や職場の環境を改善することによって女性の消防職員でも男性と同じ業務ができるとの通知を、この二月に各都道府県に出しております。しかし、実際、東京のある市で、消防団に参加しようと申し込んだ三十歳代の女性が事実上門前払いにされていたという事例もあるわけでございます。
　採用時に男女差別をしない、あるいは勤務ローテーションを男女で分ける、出動機会に差をつけない、さらには消防署内に女性用仮眠室、トイレを整備するなどの対応を求めておるわけです、消防庁が。しかし、現場の意識はまだまだそういった意識改革には遠いようでございます。
　この通知の徹底ときめ細かなフォロー、これを求めたいと思うんですが、いかがお考えですか。
○林政府参考人　地域の消防団の皆さん方が地域の要請にこたえていろいろと活躍をしていただく必要があり、またその期待も高まっているわけでありますが、特にその中で、地域のコミュニティーとつながりの深い女性の方々の活躍も期待されているようになっていると思います。
　法令上、男女の間で特別な制約はございませんし、むしろ女性の方々の活躍に負うべき点もふえてきている時代でございますので、私どもとしては、お触れになりましたように、文書をもちまして、女性の消防団への入団促進につきまして関係者にお願いをいたしているところでございます。年々、おかげさまで増加をしておりまして、平成十五年四月一日現在では約一万二千人ということで、十年前に比べまして約三倍に増加をいたしております。
　ただ、お触れになりましたように、現場では女性の方々が参加されるための条件がまだ整っていないような団もございますので、そのような団に対しましては、私ども、環境整備に努めていただき、女性団員の加入促進を図っていただくようお願いをしてまいりたいと考えております。
○横光委員　まだこれもこれからの課題だと思います。一万人にふえたと言っておりますが、これは全体のまだ一％なわけでございますので。
　消防活動というのは消火活動だけではありません。消火活動というと、確かに肉体的な差があるわけでございますのでなかなか参加は難しいでしょうが、消防活動になりますとあらゆる業務がございますので、女性も十分に対応できる役割もあると思いますので、これからもどうぞその方での推進をよろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○佐田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○佐田委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、野田聖子君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松野頼久君。
○松野（頼）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨の御説明を申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　住宅用火災警報器等の設置が住宅火災における死者発生率低減に高い効果を上げていることにかんがみ、技術開発及び適正競争の実現を図るなど市場原理の活用による消費者の負担軽減、地域防災組織との連携及び地方公共団体等による支援方策による高齢者等の住宅における設置促進を通じて、その積極的な普及に努めること。
　二　ごみ固形化燃料等に起因する火災が多発している現状にかんがみ、施設における安全管理・搬送体制等が十分に確保されるよう財政的な配慮を含め適切な措置を講ずるとともに、火災発生の危険性が高い新物品が開発された場合には、その普及に先駆けて当該物品の危険性状を事前に十分に調査・把握するよう努め、必要な安全対策を講ずること。
　三　石油コンビナート等特別防災区域の事業者に対する防災業務の改善措置命令の発動に当たっては、市町村長等が不適正な状態の実質的な改善に向けて積極的に対応できるよう、運用基準の整備等に努めること。
　四　広域共同防災組織に係る区域を定める政令を制定するに当たっては、災害の発生頻度や特定事業所の集中度等を踏まえ、平成十五年十勝沖地震時におけるタンク火災の類似事故が起こった場合でも効果的に消火が可能となるよう、特定事業者による防災資機材等の配備が十分かつ重点的なものとなり、石油コンビナートの防災体制が十全に確保されるように配意すること。
　　　また、泡消火薬剤の配備については、地方公共団体もその備蓄を行えるよう、財源措置の充実に努めること。
　五　昨今の多発する企業災害や大規模地震等に対する危機管理の重要性にかんがみ、消防力基準の充実に努めるとともに、全国的観点からの消防庁及び緊急消防援助隊等の体制整備を地方公共団体等と連携しさらに推進すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次回は、来る二十七日木曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
　　　　午後零時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　義明君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　小平　忠正君　理事　山田　正彦君
　　　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　太郎君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　津島　恭一君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　萩生田光一君　　　　二田　孝治君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金田　誠一君　　　　岸本　　健君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　下条　みつ君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　松木　謙公君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　康稔君　　　　　萩生田光一君
　　平井　卓也君　　　　　上川　陽子君
　　篠原　　孝君　　　　　下条　みつ君
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　平井　卓也君
　　萩生田光一君　　　　　西村　康稔君
　　下条　みつ君　　　　　篠原　　孝君
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
　　　　—————————————
五月二十四日
　卸売市場法の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）（参議院送付）
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　卸売市場法の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）（参議院送付）
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、卸売市場法の一部を改正する法律案及び特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　卸売市場法の一部を改正する法律案
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　卸売市場法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　卸売市場は、国民生活に不可欠な生鮮食料品等の流通の円滑化を図る上で重要な役割を果たしておりますが、近年、卸売市場経由率の低下や市場関係者の経営悪化が進んでおります。国際化の進展を踏まえた国内農水産物の生産、流通を通じた構造改革の必要性の高まりや、消費者の安全、安心に対する関心の高まり等に適切に対応して、生産者及び実需者が安心して利用できる市場の確立に向け、卸売市場における流通の効率化や品質管理の徹底等を図ることが急務となっております。
　こうした状況を踏まえて、卸売市場における取引規制の緩和及び適正な品質管理の推進、卸売市場の再編の円滑化等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、食の安全、安心に対する関心の高まりに対応し、卸売市場における適正な品質管理を推進するため、卸売市場整備基本方針等において、品質管理の高度化のための措置を定めるとともに、中央卸売市場の開設者が定める業務規程の記載事項について、品質管理の方法を追加することとしております。
　第二に、流通の効率化等に資するため、電子情報通信技術を活用する取引方法に関し、市場内に現物を搬入して卸売をしなければならないとする規制を緩和するとともに、卸売業者が出荷者から委託を受けて卸売を行うことを原則とする規制、業務規程で定める委託手数料以外の報償の収受を禁止する規制等を廃止することとしております。
　第三に、卸売市場の再編の円滑化を図るため、卸売市場整備基本方針で卸売市場の再編に配慮してその配置の目標を定めなければならないとするとともに、中央卸売市場整備計画に運営の広域化や地方卸売市場への転換が必要な中央卸売市場の名称を位置づけ、これらの再編に伴う手続の簡素化を図るための規定を整備することとしております。
　第四に、中央卸売市場の仲卸業者の財務の健全化を図るため、仲卸業者に対し必要な改善措置を命ずる際の基準を業務規程で明確化することとしております。
　続きまして、特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本法は、農産加工品等の輸入に係る事情の著しい変化に対処して、金融及び税制上の支援措置を講ずることにより、特定農産加工業者の経営の改善を促進するため、平成元年に、その有効期間を限った臨時措置法として制定されたものであります。
　これまで、本法の活用により、特定農産加工業者の経営改善に一定の成果を上げてきたところでありますが、農産加工品の輸入の増加による影響が引き続き継続している一方で、国内農産物の重要な販路である農産加工業の持続的な発展が地域農業の健全な発展のためにも必要であることから、引き続き特定農産加工業者の経営改善に取り組んでいく必要があります。
　このため、本法の有効期間をさらに五年間延長することとしております。
　以上が、これら二法律案の提案の理由及びその主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○高木委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　小野寺五典君　　　　左藤　　章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山際大志郎君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　中井　　洽君　　　　本多　平直君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京都副知事）　　　　　竹花　　豊君
　　　参考人
　　　（立命館アジア太平洋大学アジア太平洋学部教授）　　山神　　進君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会人権擁護委員会副委員長）　　　　市川　正司君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　本多　平直君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　小野寺五典君
　　加藤　公一君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　柳澤　伯夫君
　　荒井　　聰君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
五月二十四日
　電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　難民等の保護に関する法律案（中村哲治君外一名提出、衆法第四一号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び中村哲治君外一名提出、難民等の保護に関する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京都副知事竹花豊君、立命館アジア太平洋大学アジア太平洋学部教授山神進君、日本弁護士連合会人権擁護委員会副委員長市川正司君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、竹花参考人、山神参考人、市川参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず竹花参考人にお願いをいたします。
○柳本委員長　竹花参考人、ありがとうございました。
　次に、山神参考人にお願いいたします。
○森岡委員長代理　ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。
○森岡委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
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○森岡委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　三人の参考人の皆さん方には、お忙しい中大変に貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　まず、竹花参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、竹花参考人は今、治安担当の東京都の副知事ということで、全国で初めてのケースでございます。従来、治安の担当というのは警察とかあるいは法務省の入管とか、そういった専門の機関がやっていたわけで、行政である東京都が治安担当の副知事を置くというのは異例のことでもございます。
　そこでお聞きしたいんですけれども、いわば治安担当副知事として、いわば日本の役所というのは縦割りですよね、警察だ、入管だということで、縦割りの行政の中で、治安担当副知事としてどういう役割を担えるのか、果たせるのか。これは恐らく、今後、治安問題は大変深刻な問題になっていますし、これは全国の各県にも非常に参考になるんじゃないかなと。
　ちなみに、私も地元は東京ですけれども、私の地元の東京の江戸川区とかあるいは葛飾区では、景気の問題より治安の問題の方がはるかに地域の方々の関心としては高いわけでございまして、何とか治安対策をしっかりやってほしいという要望が極めて強いわけで、そういう中で、治安担当副知事としてどういうことができるのか、役所との連携はどうなっているのか、その辺をちょっとお聞かせいただけますか。
○竹花参考人　昨年の六月に治安担当の副知事を命ぜられましたけれども、東京都がもうこの治安問題を重要な課題として取り組むといういわば都民に向けた大きなメッセージでございまして、その中で、都民が治安問題に大きな関心を寄せるところとなったというふうに思います。
　その中で、私自身としては、警察出身であるという立場もございまして、警察との諸連携を進めるとともに、国である法務省、文科省、外務省その他に、さまざまなこの問題についてのつなぎ役を果たしていきたいと考えていたところでございます。
　あわせまして、警察の問題として、いわば安全の問題を神話のように、自分の問題ではないと考えてきた多くの都民がおられるわけでありますけれども、そういう方々に、やはり自分の安全は自分で守るのだ、そういう警戒心の向上といいますか、そうしたことにつきましても、各地域の方々に、足を運び、今の状況を説明し、御理解をいただきいたしているところでございます。
　最近になりまして、区市町村の方々が大変積極的な動きをしておられまして、また地域住民の方々も、町会、防犯協会、またボランティアの方々が防犯活動等に取り組みをしていただく大きな流れができつつございまして、そういう点では、非常に今、治安問題に対抗する大きな流れが形成されつつあるのではないかというふうに考えております。私としては、そういう流れを何とかサポートして大きくするように、あらゆる手段を講じてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○平沢委員　竹花参考人にもう一つお聞きしたいと思うんですけれども、東京が昨年の十月ですか、不法滞在外国人対策に対する共同宣言というのを入管、警視庁と一緒に出されていますけれども、これは、果たして実効性が上がっているものかどうか、具体的に何をしているのか、これについてちょっとお聞かせいただけますか。
○竹花参考人　不法滞在者対策につきまして、非常に重要な課題だということで、法務省の入管局長、それから警視庁の幹部、警察庁の幹部等にもお話をしまして、本当に何が問題なのか、何ができるのかということを、本当に組織の縦割りを超えてかなり真剣な議論をする中で、さまざまな課題があるということがわかってきたんです。
　当時、不法滞在者を警視庁が摘発をいたしました場合には、その後、引き続き刑事司法の手続に移りまして、その大半は執行猶予でその後退去強制手続に移るということを繰り返していたわけでありますが、その結果、警視庁の留置場の中が外国人が約四割を占めるというふうな状況にもなりましたし、また、退去強制そのものの数が制約されるということもございまして、そうした退去強制の効率化を図ろう、非常に悪質な不法滞在者については従来どおり厳しく刑事司法で処するけれども、それ以外の不法滞在者については、入管法にせっかく六十五条という規定がございまして、刑事手続を少しおいて退去強制手続に入れるという仕組みがございますので、これを活用しようじゃないかということが、約束をといいますか、そういうことをやっていこうということの話し合いになりまして、その結果、警視庁においては昨年十一月以降、入管法違反の摘発人員が、従来から比べますと倍増以上の状況で今進められているという状況にございます。
　それから、法務省におきまして、もちろんこの共同宣言ばかりではないかと思いますけれども、就学、留学にかかわる不法入国をしようとする者についての厳格な審査が既に行われていることもございます。そういうような中で、この共同宣言はそれなりの役割を果たしているのではないかと考えております。
○平沢委員　次に、山神参考人にお聞きしたいと思いますけれども、不法滞在者は今日本で二十五万人ほどいる。これは、外国によってはもっともっとはるかに、アメリカだ、ヨーロッパなんかにもっともっといる国があるわけだから、そんなに多くないという見方もあるでしょうし、しかし、二十数万人の不法滞在者、その中には三万人とも言われる不法に入国した、オーバーステイじゃなくて不法に入国したと言われている人もいるわけでございます。
　そして、外国人犯罪というのは、例えば東京なんかの場合四割くらい、そしてその外国人犯罪者の中の半分は不法滞在者であるということで、これは大変に深刻な問題なんですけれども、かつて山神参考人は法務省にお勤めだったとお聞きしていますけれども、この二十数万人の不法滞在者、考え方によっては、何でこれは早くきちんとした形で出国させることができないのか。この辺はどこに問題があるのか。
　入管の体制ですね。数も、入管は審査官が千三百人、それから、警備官が千百人か何か。いずれにしましても、諸外国に比べれば極めて体制が弱いわけですけれども、この体制に問題があるのか、それとも施設に問題があるのか、どこに問題があるのか。それから、今回のような、やはりきちんとした法が準備されていなかったところに問題があるのか。あるいは、今回の法改正がいわば不法滞在者を一人でも少なくするのにある程度効果があるとお考えになられるのか。その点はどうお考えでしょうか。
○山神参考人　今、平沢委員が御指摘になりましたように、二十数万人という不法滞在者が多いのか少ないのかということにつきましては、さまざまな見方があると存じます。
　アメリカなんかから比べると少ないという面もありますけれども、しかし同時に、日本はもともと非常に外国人の不法滞在とかというのが少なかったところからスタートいたしました。特に、今から二十年ぐらい前ですと、不法に働く人というのはそんなに多くなかったのが、バブル期にかけて一気に三十万近くまで不法滞在者が伸びました。このままの勢いで伸びると大変なことになるというふうなことから、やはり入管の体制を整備する、増員も図っていただきましたし、あるいはそれなりに、少しずつではございますけれども、収容施設の増ということも認めていただきました。
　また、警察の協力も随分進んでいったというふうなこともございまして、そういう皆様方の御協力、あるいは社会でこれが治安問題につながっているという理解が進んだこともありまして、二十数万人というところまで漸減してきたんだろうと思います。
　しかし、これも先ほどから議論になっておりますが、不法滞在者、不法残留者の中に、悪質な刑法犯に走る人たちが多い。さらに、これは東京都あるいは大都市を中心に、もっとこの治安をよくしなければ、昔の平和な日本、安定的な日本はどこに行ったのかというふうなことになるというようなこともあって、これを半減するために協力していこうということは、まことにその目標としては非常に大事なことだと思いますし、そのために、現在の体制のままでどうかというふうなことを考えますと、やはりさらに一段の拡充、さらには関係省庁間の連携を進めていくことが必要だろうと思います。
　また、社会的な理解を進めて、これが、雇う側が、不法な人たちを雇うこと自身が治安問題につながっているということを広めていく、そういうふうな努力も必要かと思います。
○平沢委員　市川参考人にも後でお聞きしたいと思うんですけれども、まず、山神参考人にお聞きしたいんですけれども、難民認定の調査官が今四十数名ですね、極めて体制としては弱いと思うんですけれども、これについてはどう思われるか。
　それからもう一つ、これは後で市川参考人にもお聞きしたいと思うんですけれども、本来、難民条約上の条約難民に当たる人が排除されているようなケースというのは、今まであったと思われるかどうか。今まではきちんとした厳格な検査をやって、そういった問題はなかったのかどうか、その辺は今まで過去の御経験でどう思われるか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○山神参考人　まず、難民調査官の数でございますけれども、全国に散らばった四十数名というふうな数を考えますと、やはり薄いということになろうかと思います。数が少ないのだというふうに言わざるを得ないのかもしれません。
　同時に、しかし、全国に配置いたしまして、難民認定申請が全く行われないような地方局もあったりいたしますので、こういうふうなものをどういうふうに、他の業務が非常に繁忙をきわめている部局と、それから、全然難民認定申請が出されることのない地方局、あるいは、むしろそういうのが集中して出される大規模局との間の問題、そういうふうなものも考えながら、しかし、やはり絶対数といたしましては、もう少し早期に調査が終了できるようにしていくためには、その面での拡充というのも必要ではないかと考えます。
　もう一つのお尋ねの、それでは、本当の難民、条約上の難民がこれまで排除されたことがあるのかないのかというふうなお尋ねでございます。これは、私が知る限り、本当に難民であったかどうかというふうなことがわかりますのは、実は本国に送還してみましたときに、本国で捕まるかどうかというふうなことが実行されません限り、なかなか難しゅうございます。
　かつて、現実に、イギリスで生じた事例としましては、ジャーナリストがナイジェリアで迫害を受けるおそれはないというふうに送還しましたら、ナイジェリアで空港から連行された。先進国のいずれも、難民の業務に携わる人は、こういうことがあってはいけないという精神で運用されていて、それは法務省の現職にいる人たちもそういうことを重々承知していると確信しております。そういう意味では、現実問題として、なかなか確証はありませんけれども、そういうふうなことではないかと思います。
　ただ、先ほどちょっと私陳述の中で申し上げましたように、そういうふうに思われる部分が、もしＮＧＯその他難民の支援に携わっている方々の中にあるといたしますと、彼らの側から見て最も難民に近かったけれども入管が難民でないと言った人、そして、逆に、入管の側から見るとあんなの全然難民とほど遠いという者に、あなた方が難民と思った人、そういうふうな話し合いを、古い事案からでもよろしいんですけれども、対話をするものとして、相互に不信感の解消に努めていくということが非常に大事なことじゃないかというふうに考えています。
○平沢委員　最後に市川参考人にお聞きしたいと思いますけれども、同じ問題になるんですけれども、市川参考人のお立場では、今まで法務省の難民認定の過程で、条約上の難民に該当すると思われる人が排除されたというふうにお考えかどうか、そして、それはどこに問題があったとお考えになられるか、それが第一点ですね。
　それからもう一つは、難民認定制度は、認定を緩やかにしますと濫用されるということは当然考えられるわけでございまして、その辺のバランスといいますか、その辺が極めて難しくなってくるわけで、とりわけ九・一一のテロ以降、外国によっては難民認定を従来より厳しくしているような国もあるわけでございまして、そういう中で、条約上の難民に該当する人は認めなければならない。
　しかし、今、山神参考人からお話がありましたように、難民認定というのは、ある意味では認定がなかなか難しいところ、本国に照会しないとなかなかわからないというような極めて難しいところがあるわけでございます。そういう中で、これが本当の条約上の難民かどうかチェックするのは極めて難しいという中で、真の該当者は保護しなければならない、しかし濫用されるおそれもある、そのバランスを市川参考人の場合はどのようにお考えになられるか。
　先ほど、濫用を恐れる余り真の難民を排除してきたんじゃないかというようなお話がございましたけれども、確かにこれはどちらも一〇〇％というわけにはいかないんだと私は思うんです。ですから、確実に真の難民は全部保護するということでやってしまいますと、一言で言えば、ある程度疑わしい人は全部難民として認定してしまうということになると、逆に言えば、濫用という可能性も出てくるんじゃないかなというおそれというか危険性もあるんじゃないかなと思います。
　市川参考人の場合は、恐らく、難民条約に該当する人はもう全部保護しろということだろうと思いますけれども、そうだとすると、該当しない人も場合によっては難民という形で認定されてしまうおそれはないかどうか、その辺はいかがお考えか、ちょっとお知らせいただけますか。
○市川参考人　まず、難民認定の問題点でございますが、先ほどるるお話しいたしましたことにつけ加えますとすれば、まず一つは調査官の体制、このあたりが、やはりもう少し人数を充実していただきたいということがございます。
　それから、難民調査官というのは、入国審査をしている、例えば空港であるとかああいうところで、窓口で担当しているような入国審査官の方たち、この方たちが何年間か審査官の任からこちらの難民調査官の任務にかわってきて、また何年後かに戻っていく、こういう体制を今とっていらっしゃる。そういう中で、何年かやって、いろいろな外国の情勢、人権状況、そういったものにやっと詳しくなっていらっしゃったのかなと思ったあたりでまたもとの職務に戻ってしまわれるというあたりで、専門性、スキルを持った難民調査官の方がなかなか育ちにくいという基盤があるのではないかというふうに思っておりまして、このあたりの研修、それから継続的な難民審査官の育成というあたりを一つ考えていただきたいなと思っております。
　それから、真の難民が排除されたことがあるかどうかということ、これはなかなか難しい問題でございますけれども、先ほど申し上げたような、訴訟によって覆されている例がかなりあるということと、もう一つは、ＵＮＨＣＲが、日本にある事務所がいわゆるマンデート、事務所規程による難民という形で認定している難民と、日本の入国管理局が認定している難民というのがかなりずれがあるというところがございます。その結果、日本で難民不認定とされた方が難民であるというＵＮＨＣＲの認定に基づいて日本から第三国に出国していくという例が相当程度ございます。
　これをどう見るかということはございますが、我々弁護士としてみれば、難民認定を日本でして、日本で保護していきたいと考えていた者にとってみれば非常に残念な結果だなということが多々ございます。
　私、クルド難民の弁護団を何度もやっておりますけれども、本国に帰っての迫害というのはなかなかずばりということはございませんが、途中で取り下げて帰国した人が警察で尋問に遭って裁判になったということは私自身経験しておりますし、そういったことによって生命身体に影響はございませんでしたけれども、そういうことも全くないとは思いませんので、そのあたりで慎重な審理が必要かと思います。
　あと、認定の基準の問題でございますが、おっしゃるとおり、真の難民が受ける迫害というものを考えたときには、やはりその可能性のある者を退去させてしまってはいけないであろうというふうに考えております。難民条約の難民の基準というのは、ある意味では一義的なものでございますので、これを緩やかにする、厳しくするという形は余り好ましくないというふうに思います。
　先ほど、テロリズム、テロとの関係ということがございましたけれども、実は、難民認定というのは非常に厳しいといいますか、そういう意味では、パスポートをみずから示し、そして自分の入国までの経路を相当詳細に語り、そしてインタビューに応じていくという過程でございますので、実際にテロリストが難民申請を使って入国して滞在するというのは、現実には非常に難しいことである。私が伺っている中でも、九・一一テロの中で、例えばこういった制度を使っていた、濫用していたという事例は聞いてございません。
　ただ、テロとの関係の問題というのは全く無視することはできないと思いますので、その点は出入国管理という中できちんと対応していただく、難民認定は難民認定という目的の中できちんとした、十分な対応をしていただくということが最もよろしいのではないかと思っております。
○柳本委員長　御苦労さま。
　柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中をありがとうございます。
　先般の九・一一テロ、あるいはイラク情勢の悪化、あるいは先ほど来御質問に出ているような外国人犯罪の増加の中で、我が国の外国人犯罪に対する取り締まりの強化の声というものは非常に大きくなっていると私も認識しております。今回の法改正はそのような要請に一定程度こたえたものであると私は認識しております。
　まず、竹花参考人にお伺いしたいのは、例えばこうした罰則の強化、特に不法入国者に対する罰則の強化、そしてその一方、一定の入国管理官署にみずから出頭した不法滞在者のうち、軽微な事案については上陸拒否期間を短縮するというような措置も設けることによって、より入管手続の徹底というものを図っていると思うんですけれども、こうした手続を外国人自身がしっかりと認識しなければ、その取り締まりの実は図れないと思います。ところが、外国人の大半は、不法入国者あるいはオーバーステイの外国人というものは、そんな日本の制度なんか知ってはいない。そのような中で、先ほど申し上げたような黄金の橋である上陸拒否期間の一定の場合の短縮ですとか、あるいは罰則の強化というものをどうやって周知徹底していけばよいのか。
　また、私は、こうした不法就労の問題というのは、やはりそれを雇う側に非常に大きな問題があると思っています。今回は、不法就労の助長罪についても、罰金二百万円以下というものを三百万円以下というふうに引き上げていますけれども、こうした罰則の強化についての周知徹底、これもまた同様に非常に重要な問題であると考えます。これについてどのような施策をお考えなのか、竹花参考人にお伺いしたいと思います。
○竹花参考人　法改正の周知にかかわる問題でございますけれども、東京都は、不法滞在者対策を講ずる上で、先ほど申し上げましたように、特に不法滞在者対策、外国人の犯罪を防止する上で、やはり中国人の組織犯罪を抑止するということが最も重要な課題だというふうに考えておりまして、その点で在日の中国人の方々と意見交換を進めてきております。
　その過程で明らかになっておりますのは、こうした入国管理の内容について中国人社会は非常に大きな関心を持っており、それは不法滞在者にとっても同様であるということでありまして、どういう対策を講じるのか、あるいは政府がどういう対応の変化をするのかということについては、非常に速い速度で主に口コミで伝わってまいるというふうに思っております。
　が、一方で、その対話の中に、中国人向けの情報紙を発行しておられます、新聞ということですから、一週間に一回程度の新聞を発行しておられる方々が多数おられますけれども、そういう方々とのお話の中で、実は東京都がこの問題に関心を持っていることについてはその新聞に載せてもらいまして、こういう不法滞在者対策についても入管局と一緒になって、悪い者には厳しく、そうでない者については早く帰れるような方法を考えているぞというようなことにつきましても、彼らの新聞を通じまして、東京都の姿勢といったようなものについても、これまで既に周知をする方向で努力いたしておるわけでございます。
　いずれ本法案が改正されますれば、法務省当局ともいろいろるる相談をいたしまして、東京都といたしましても十分な工夫をしてまいりたいと考えております。（柴山委員「雇う側の問題」と呼ぶ）雇う側につきましては、東京都におきましても産労局がございますので、そうしたところから事業者にあててそうした情報の周知を進めてまいりたいと思っております。
○柴山委員　ありがとうございます。
　今回、不法就労者が非常にふえているという問題については、雇う側にも非常に問題がある。実際、雇用の調整弁的な役目をオーバーステイの外国人に負わせて、そして景気が悪くなったら真っ先に切り捨てて、それで生活の糧がなくなったこうした人たちが犯罪に走る、そういうような面が私は否定できないと思うんです。
　こうした日本に在留する外国人、定住外国人について、日本の人たちと同じような法制度に組み込む。具体的には、帰化制度をあるいはもう少し弾力的に運用した方がよいのではないか。あめとむちという言葉もありますが、いわば、外国人のうち、日本に本拠を持ち、日本人と同じような生活をしている人にはもっと積極的に日本国籍を一定の要件のもと与えていったらよいのではないかと私は考えるのですが、これについてどのようにお考えでしょうか。竹花、山神、市川各参考人の方々にお伺いしたいと思います。
○竹花参考人　不法入国あるいは不法滞在を長期間継続することで日本における永住資格等が得られるということが蔓延するのは、やはり入国管理上問題があるというふうに考えます。が、他方で、日本における外国人労働力の活用の方法につきましては、現状不法就労者がこれだけ多いという実情を考えますと、そのニーズがあるというふうにも考えるわけでございまして、その適切な受け入れ方について、やはり国全体としてクリアな方針を立てていくべきだというふうに考えます。
○山神参考人　私も、不法に長い間滞在し、働いているということの積み重ねの上で、例えば永住あるいはそのまま帰化というふうな話になりますと、それはかえって新たな不法入国あるいは不法残留による就労ということを招きかねないと思いますので、必ずしもそういうふうな方向でいくのが望ましいとは考えておりません。
　しかしながら、やはり、今竹花参考人も申されましたように、現実に働く需要があるというふうなこと、そしてこれが長い間そういうふうに伝わってきているということは間違いない事実でございますので、一方では、それは治安問題だという意識を、雇い主がそういう意識を持つように啓蒙を進めなければなりませんが、もう一つはやはり、そういうふうに社会に必要な労働力の部分をどうやって埋めていくのかという真剣な議論が必要かもしれないと思います。
　特に、先ほどちょっと、一九九〇年代前半の三十万人近い不法残留者が二十数万人まで減ってきた、もちろんこれは失われた十年という経済的な停滞もあったかもしれませんけれども、同時にやはり、そこに日系人が入ってきて働いたこと、あるいは、これもさまざまな御意見ございますけれども、技能実習制度によってある程度すき間を埋めることができたというふうなこと、そういうふうなこともございます。
　今後の外国人労働者の受け入れ問題についての議論が必要だと考えるゆえんでございます。