Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴保庸介君　お答えのとおり、受験生には不公平や混乱のないようにゆめゆめ御努力をいただきたいと思います。
　その司法試験を受かられた後、司法修習制度ということになるわけでありますけれども、司法修習を受けることになるわけでありますが、もう一つその前に、この修習制度というものをいろいろと見ておりますと、やはりその前段階、司法試験の前段階にあります新しく導入されるであろうロースクールの制度と一体として考えるべきではないかというふうに私は愚考しております。ロースクールのありようを一体として司法修習とどういう関係で構築していくか、この議論を避けて司法修習制度のありようは議論できないと思います。
　その意味では、現在のロースクールを見て、これを成功しているかそうでないかという話、そういう率直な質問をさせていただくのはどうかと思いますけれども、この現在進められておりますロースクール制度、まだ始まったばかりでありますから、反省点もあればそれも含め、こういうふうにしたい、こんなふうな意図にはまだまだこういう努力が必要であるという辺りをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほどもお話し申し上げたとおり、司法試験もそうでありますけれども、司法修習というものもいずれも法科大学院の教育というものを前提としてそれとの有機的連携の下に成り立つというのが今度の理念でございますので、当然のことながら私どもも現に法科大学院がどのように行われるかということは大変な関心を持って見ているわけでございます。
　今お話のありましたとおり、今年の四月に開校したばかりでございますが、現在では全国六十八の法科大学院に合計五千七百六十七名の学生が入学したということを承知しております。いろいろな機会に様々なレベルの方から現に法科大学院でどのような教育が行われているかについてお伺いする機会があります。大変に熱心に教育が行われて、これまでとはかなり様変わりした教室での風景が見られるという意見が多いわけでございますが、私どもとして具体的にこれを評価するについては、第一に基本的な省庁としての責任が私どもにはございません。また、これについていろいろ論評するには、委員自身も先ほどお話しになりましたとおり、ややまだ時期が早いんではないかなというふうにも思います。これから、いわゆる第三者評価、認証評価機関による評価というものも加えられていく、そこで次第にそういうものを背景にまたこれの評価というものが固まり、かつ反省点も出てきて、それについて改めるべきは改め、ということで更に教育が改善されるということが期待されているわけであります。
　そういう段階でございますので、私どもも国会でも御承認いただきました法科大学院への検事等の派遣の仕組みに基づきまして、現在検察官を現場から派遣するということをいたしておりますけれども、更にこれを充実させるためにできるだけそういった仕組み等も利用いたしまして、法科大学院の教育のレベルアップというものに貢献してまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○鶴保庸介君　大変御努力をいただいている趣旨はよく分かります。ただ、お話をお伺いしておりますと、ちょっと印象としてロースクールを所管する、学校ですから文部科学省に当たられるんだと思いますが、御遠慮されておられるかなという印象を受けました。法務省として一体どういう理念を持って当たっていくかという辺りを是非とも明確に打ち出した上で、文部科学省等とも密接な連携を取っていただきたいというふうに思います。
　通告しておりませんが、一つだけその点で私が気になっておりますことを質問させていただきたいと思うんですが、一番懸念しておりますのは、何といってもロースクールと、じゃ今までのような制度とどう違うのか。特に、受験生にとりまして、司法試験の予備校に行きまして司法試験に受かってしまう、ろくろく、あまねくの広い知識を持ちながら、いわゆるリーガルマインドを育てることのないまま司法試験に技術屋さんとして受かってしまう、それを是正するのがロースクールだという最初の眼目があったはずでありまして、その司法試験予備校とロースクール、ロースクールが司法試験予備校化しないための政策といいますか、そんなものがあればちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは先ほども評価のところでも申し上げましたとおり、私どもだけでいろいろ考えるべきというよりは、教育関係の責任を持っておられる文科省と連携をして十分にいろいろお話合いをして今後進めていくべき事柄だと思いますが、少なくとも現在まで拝見しているところでは、当初私どもがこの連携法を作りました際にいろいろ御議論を国会でいただいた理念というものはかなり生かされているんじゃないかなというふうに思います。
　法科大学院の授業そのものも相当考えさせる授業、今までの予備校と少し趣を異にする、知識というものの比重というものを少し下げて、やはり将来実務家として未知の問題にぶち当たったときにどう対処していくかということを念頭に置いた授業というのが行われているように伺っております。そのことは、先ほども申しました実務家教員というものがそれぞれの学校に派遣されているということとも決して無関係ではないと思いますし、またこれまでの学者先生も一方的な講義のやり方よりはこの連携法の理念に示されたところに従っていただいて、いろいろな形で授業の工夫をされているというところが大きいんだろうというふうに理解をいたしております。
　今後とも、このような教育機関と私どもとの連携ということは非常に重要でございますので、それは一方では、例えば先ほど申し上げましたようにどういう司法試験を現に出すかということも大きなポイントでございますので、試験の内容を考えるに当たっても考えますが、同時に委員の御指摘になられた総合的な、例えば現場にどういう教員を派遣するかということを含めて様々な面で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴保庸介君　分かりました。技術的にもいろんな工夫があると思いますので、御努力をいただきたいと思います。
　さて、その新しい司法修習、新しいと言っていいのかどうか分かりませんが、司法修習制度でございますが、この修習期間を一年に短縮して行うということでございます。新しい司法修習の理念や基本的な考え方をお聞きをしたいわけでありますが、そもそも私の問題意識としては、先ほどのロースクールの話にもありましたとおり、ロースクールの学生さん、ロースクールに入られる学生さんにはあまねくリーガルマインドを養成するための教育、未知なるものにぶち当たったときに、先ほどのお言葉をおかりすれば、未知なるものにぶち当たったときにどうするかを考えさせることのできる能力を養成するため。とするならば、そのロースクールを経て司法修習制度に入った受験生には一体どういうものを期待をするかということがやっぱり問題になってくるわけでありまして、その辺りをちょっとお聞かせをいただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ただいまもお話に出ておりますが、新しい法曹養成制度、これは法科大学院の教育、司法試験、それから司法修習、この三つの有機的連携の下に行われるということになっておりまして、その中核に位置付けられております法科大学院におきましては、法律実務家としての基礎的な素養を涵養するために実務を視野に入れた法理論教育が行われることとされたわけでございます。そうしたことから、委員おっしゃられたとおり、期間が一年ということになっているわけでございます。
　ところで、この一年の司法修習、新しい司法修習につきましては、最高裁判所の方で司法修習委員会という委員会を立ち上げました。法曹三者のほか、法科大学院教授を含めました有識者にも御参加いただいておりまして、そこで基本方針について検討をお願いいたしたところでございますが、本年七月に議論の取りまとめが行われまして、御提出いただいたというところでございます。そこで、その取りまとめでどういうことが言われているかということを御紹介したいんですが、まず、法科大学院における教育及び法曹資格取得後の継続教育との有機的な連携と役割分担を図ることが不可欠であるということが一つございます。
　それから、先ほど委員が御指摘になられた点に関係すると思うんですが、幅広い法曹の活動に共通して必要とされる法的問題解決のための基本的な実務的知識・技法、それとともに法曹としての思考方法、倫理観、心構え、見識等、こういったものを養成すると。これを標語的にまとめると、法曹としての基本的なスキルとマインドと、こういう表現も出てまいりますが、そういったものの養成に焦点を絞った教育を行うということが提言されているわけでございます。
　さらに、新しい司法修習の課程ということで申し上げますと、現在でも行っておるわけですが、実務家の個別的指導に基づきまして法律実務を実体験するという、そういう実務修習を中核とする、そうしつつ、一方で体系的、汎用的な実務教育としての司法研修所における集合修習を有機的に連携させるといったこと、それから、法科大学院におきまして既に実務を意識した教育が行われているということを前提といたしまして、修習は実務修習から開始いたしまして、その後に集合修習を実施するのが適当であるといったこと。
　さらに、実務修習の中身といたしましては、分野別実務修習というのがございまして、これは民事裁判、刑事裁判、検察、弁護という、こういう分野別に実務修習を行うことを基本としつつ、しかも、多様化する社会ニーズに対応できる法曹を養成するといった観点から、司法修習生の自主性を生かした多様な実務修習、実務経験の修得を図る選択型実務修習、こういったものを組み合わせて行うべきであると、こういう提言がなされているわけでございます。
　最高裁判所といたしましては、司法修習委員会の、ただいま御紹介いたしましたこういった提言を受けまして、新しい修習の実施に向けて、具体的内容について検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○鶴保庸介君　丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　大体総じて、今のお話をお伺いして総括といいますか要約すると、よりロースクールのときよりも実務にシフトした修習を行うんだということだろうというふうに思いますが、世界的に見ても、ロースクールがあって、そしてまた司法試験に受かられた後、また司法修習があるという制度というのは世界的に見ても珍しい制度だというふうに仄聞をいたしております。
　司法修習が、先ほど言われますとおり、実務型の修習、実務型を重視をされるということでありますならば、いわゆる、もうどんどんどんどん専門化する司法の実態に照らしまして、それぞれの修習生の望む進路、あるいは望むカリキュラムに即した、望む進路やそれから望む志向ですね、に即したカリキュラムを組んであげるべきではないか。
　よく、これはもう私の、私事で大変恐縮なんですけれども、同級生などで弁護士になられた方がおりまして、よく言うのは、修習をしてきた、修習を出てきたばかりの弁護士、いそ弁と言うんですかね、という人たちは実務的にはもう使い物にならないと、言葉は悪いですけれども、といって悪口を言うような状況もあるように聞いております。
　もっともっと実務にシフトをするべきではないかということを考えますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　先ほど御紹介いたしました司法修習委員会の取りまとめで、法曹としての基本的なスキルとマインドを養成すべきだという、こういう基本的な考え方が示されておりますのは、一つは、修習期間が一年に短くなったところで、充実した修習を行うためにこういった工夫が必要であるということであろうと思っておりますが、同時に、これも先ほど御紹介いたしました、多様な実務経験の修得を図る選択型実務修習を組み合わせてはどうかという、こういう提言でございます。これは、修習生各自がそれぞれの実情に応じまして主体的にメニューを選択、設計していくという、そういう考え方でございまして、その結果として分野別実務修習の成果の深化と補完を図るという、そういうことを目的としているわけでございます。
　こういう修習を実施することで、修習生の進路希望の反映といった点も含めまして、その自主性を生かした形での修習カリキュラムが実施されるのではないかと考えているところでございます。
○鶴保庸介君　そういった修習生といいますか、司法、弁護士だけではありませんが、法曹の卵となられる方々の質の確保のためにロースクール制度と一体になって制度設計をしていかれてほしいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　先ほど、ちょっと話が長くなりますが、先ほど専門化すると申しましたのも、私の問題意識の中に、専門化し過ぎて、弁護士にはなったけれども一回も裁判所に行ったこともないという弁護士も結構いらっしゃるんですね。渉外の事務所などでずっと働いておられる方々などは多分そうだろうと思います。
　これは、いい悪いは別にしまして、そういった修習生、そういった弁護士と同じようにその司法修習で同じ机を並べて勉強させなきゃいけないのかという辺りは恐らく議論をしなければいけないんだろうと私は思います。そういったこともまた、いろんな面、いろんな場面で工夫をいただきたいと思います。
　それでは、法案について質問をさせていただきます。
　今回の裁判所法改正案は、司法修習生の給費制を貸与制に切り替えるものでありますが、この給費制は戦後の司法修習制度の創設と同時に採用されたものということでございます。まず冒頭、この給費制、ごめんなさい、貸与制、給費制が採用された理由ですね、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、御質問にお答えをする前に、若干御礼のあいさつをさせていただきたいと思います。
　昨日をもちまして、司法制度改革推進本部、三年間の期限を終えました。役割を終えたわけでございます。やや手前みそではございますけれども、歴史的な役割を終えたというふうに理解をしております。これも、この法務委員会の皆様方、また関係の各位の温かい御支援と御指導のたまものと感謝を申し上げております。一定の成果は上げられただろうというふうに思っております。
　この三年間、始まる前は、極めて長くなる地獄の三年だろうというふうに私は思って入りました。地獄は確かでございましたけれども、終わってみれば、三年というのはあっという間だったという気がいたします。その間、本当に有意義な三年でございましたし、また、魅力にあふれた三年でもございました。それから、更に言えば、本当にスリルのあった三年間だというふうに思っております。人生の本当に貴重な経験として、これから、こういう経験を他の分野にも生かしていきたいというふうに考えております。
　なお、改革は終わったわけではございません。これからなおその中身を詰めていかなければならないということになるわけでございますので、引き続き、委員の皆様方には温かい御支援、御指導をお願いをしたいというふうに思います。私の後に優秀な後輩がおりますのでしっかり頑張ると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの御質問についてお答え申し上げます。
　法曹として活動するのに必要な一定水準の能力等を修得するために、国は国費をもって修習というものをやっているわけでございます。したがいまして、修習生はやはり修習に専念する義務、これを負いまして、それから兼職とか兼業、これが原則として禁止されているわけでございます。
　給費制は、その法曹の職務の重要性にかんがみまして、司法修習生が生活の基盤を確保して修習に専念することができるようにして、その修習の実効性を確保するための一つの方策として採用されたものと理解をしております。
○鶴保庸介君　それでは、その給費制を今回、貸与制に切り替える理由は何でしょうか、手短にお願いいたします。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、新しい法曹養成制度といたしまして三千人体制を作り上げていくということでございます。
　質を落とさないで量を増やしていく、そのためにどうするかということで、新しい司法、法曹養成制度として法科大学院、それから新司法試験、新修習、こういうプロセスで教育をしていこうと、こういう計画をしたわけでございます。
　順次これができているわけでございますが、法科大学院、これ一つ取っても大変費用が掛かるわけでございます。現実に相当の予算措置をしていただいております。それ以外にも裁判員制度あるいは司法ネット、こういうものについてもそれ相応の費用が掛かっていくと。これを、すべて国民の負担になるわけでございまして、税金でお願いをするわけでございます。
　したがいまして、その国民の理解を得なければならないと、そういう観点からやはり合理化できるものは合理化して必要なものはお願いをすると、こういうことを考えざるを得ないということでございまして、そういう観点からこの司法修習生の給費というのは、戦後に導入されましたけれども、現在の時代においてなおこれが維持できるかどうかという点については、国民の方々の反応はかなり厳しいという状況でございまして、やむなくこの制度は断念をせざるを得ないと、こういうことになったわけでございます。
○鶴保庸介君　給費制を貸与制に切り替える最大の議論の一つに、司法試験というのは老若男女を問わず、また貧富の差を問わず、あまねく同じ資格で受けられ、そしてその法曹となるべき人たちが志一つでできるということがあったと思います。それを貸与制にすることによって、また、貸与ということですから、いずれはお返しをしていかなければならない、経済的負担をしていただかなきゃいかぬということになるにはちょっと問題があるんではないかという議論はあるように思います。
　そこで、聞いておりますと、弁護士にあるいは法曹関係者になった以上、借りたものはほぼ間違いなく返せるんだということがこの法案の前提にあるように思いますが、一方で、先ほど言われましたとおり、弁護士の数を増やし、それからその増やすことによる一人当たりの弁護士報酬ですね、等々がやはり減ってくる。また、弁護士報酬もどんどんどんどん自由化をしていかなきゃいかぬと、報酬規程の撤廃などを進めておるやに聞いておりますので、この二律背反する状況をどう説明されるか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにこれから法曹人口増えていくわけでございますけれども、これは、今ある状態で増えていくということを考えればそのとおりでございますけれども、社会にはまだまだ法的な需要がかなりあるはずでございます。こういうものをもっともっと掘り起こしていく必要がある。それから、法律家が大量に生まれても、必ずしもその弁護士、裁判官ではなくて、会社の関係でやってみたり、あるいは公務員でやってみたりと様々なところで活躍をしてほしいということでございますので、そういう流れからいって、大量に人が増えるからといって非常に職業的に厳しくなるという状況ではないだろうというふうに考えております。
　それから、報酬の件は、確かに昨年の通常国会で弁護士法の改正によりまして会則でその報酬を定めてはならないということになりました。しかしながら、そのことによって、じゃ大幅にその報酬体系が動いているかというと、そうではないという実態でございます。そういう点からと、それから返済については、かなり猶予期間あるいはその返済の年限、こういうことで配慮をしておりますので、無理なく返していただけるんではないかというふうに考えております。
○鶴保庸介君　無理なく返すということですが、逆に、司法修習生の給費制度については、他の資格制度と比較しても法曹になる者を優遇しているという批判も実はあるわけであります。他の資格制度では養成段階にある者に国が給与を支給している例はあるんでしょうか。
　そしてまた、あわせて、この貸与制、今回の貸与制では修習資金の貸与を受けるための資格、資力要件ですね、は課されておりませんで、司法修習生は貸与を申請すれば貸与を受けられるという制度になっております。無利息で貸与をするということでありますが、司法修習生をこれでは優遇し過ぎているんではないかということについてどうお答えをされるか。
　特に、この専念をされるその修習の時代、修習の時期は、司法修習に専念をしていただくということがその裏腹、権利と義務のその義務の部分にあるわけでありますから、その専念義務というのが大きな問題になってくると思います。衆議院の方の議論などを聞いておりますと、ただ注意をする、余り専念義務に違反することがあれば注意を受けるだけ、注意をするとかいうことを答弁されておられるようでありますが、果たして注意するだけでありましょうか。
　また、途中、弁護士会などから、弁護士になった後ですね、退会をされた、されたというか、させられたような場合、どうやってこの優遇した措置を、優遇してその貸与を受けたその貸与分を、まあ取り返すと言ったら言葉は悪いですけれども、求償していくのか。この辺りについても、技術的なことではありますが、考えなければいけない問題だろうと思います。
　時間がありませんので一遍になりましたけれども、併せてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　他の制度で、無利息で貸与してその資格要件を設けていないというものに関しましては、矯正医官修学資金貸与制度と、それから自衛隊法によります学資金貸与制度、それから公衆衛生修学資金貸与制度という三つの例がございまして、これはいずれも無利息で、その要件、貸与要件ですね、これを課していないということでございます。
　今度、私どものこの今、制度でございますけれども、これについて資格要件を設けず無利息でということでございますけれども、特に資格要件を設けないということは、資格要件を設けますと、そこで、その資力のあるなしで、その認定が入るわけでございますと、そうなりますと、本当に安心して修習をしていただけるかどうかという点で、やっぱり腰が据わらない修習になるおそれがあると。やはり腰を据えてきちっとした修習をしていただきたいというそういう理念から、その貸与の要件、これについては設けないということにしたわけでございます。それから、将来的にはみんな公的な業務を担っていただくわけでございます。そういう関係で、ここで一生懸命磨いてほしいという思いを込めまして利息も付さないということで考えているわけでございます。
　それから、返還できなかった場合どうするかということでございますけれども、これについては最終的に、いろいろ催告等をいたしましてどうしても払ってくれないということになれば、国の方にお願いをいたしまして訴訟を起こすということになろうかと思います。それによって、強制執行しても取れないという場合も、それはあり得る話でございます。これはどういう場合にも生じてくる問題でございますので、そこのところはやむを得ないものというふうに理解をしております。
　これ以外にも、途中で病気をされたり亡くなられたりという方々に対しても返還の免除をしたり猶予をしたりと、こういうことの問題も生じてくるわけでございます。
○鶴保庸介君　先の先まで考えていただきたいと思いますし、これからいろんなことが出てきた段階で、その都度その都度見直しなりなんなりも含め考えていただきたいと思います。
　それでは、今回の貸与制移行について、先ほど来からお話をしておりますとおり、優遇しているんじゃないかとか、批判しているんじゃないかとか、いろいろと、優遇されているんじゃないかとかあるいは弁護士にきついんじゃないかとか様々な、両方のサイドからの批判はあるわけでありますけれども、貸与制に移行すると、これが給費制によって担保されていたのが貸与制に移行されますと弁護士が金もうけ主義になるというような声もちらほら散見されます。
　そもそも弁護士は、法曹、弁護士も含め法曹は社会や国民のために職務を行う者であり、給費をもらわなければ公益性を確保できないというのは余りにも志が低いじゃないかということを考えるわけでありますが、弁護士の公益性は給費制によって担保されるものではないと考えますが、もう当然そうだろうと思いますけれども、その辺の辺りについて決意を込めてお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに御指摘のとおり、その弁護士の公益性、これは職務から出てくるものでございまして、給費から出てくるものではございません。したがいまして、どういう状態であってもやはり弁護士さんのその公的な業務についてはきちっと果たしていただいて、国のためあるいは社会のために活動をしていただきたいというふうに思っております。
　今回の点について、貸与制にいたしますけれども、据置期間を置いて、十年年賦でございますので、年間三十万円程度ということになるわけでございます。月二万五千円という単位でございます。したがいまして、これが弁護士の活動に大きな足かせになるということにはならないだろうと我々は理解をしております。
○鶴保庸介君　頑張っていただきたいと思います。
　それでは、最後に大臣にお伺いをいたします。
　新しい法曹養成制度、これまでもこの委員会でその制度そのものについての議論たくさんあったわけであります。いよいよ本年四月に法科大学院がスタートして、新司法試験あるいは新司法修習の具体的スタートが始まったわけでありますが、その具体的内容の検討はこれからでありまして、国民のニーズにこたえることのできる質、量ともに豊かな法曹を得るという法曹養成制度改革の理念が現実のものになるよう、引き続き関係機関が積極的に取り組む必要があると思います。
　先ほど来お話をさせていただいておりますとおり、司法修習制度を考える上で、ロースクールも考えなきゃいかぬ、また、司法修習制度の実態を見るといろいろな私は問題がまだまだあるように思います。そして、そのことを、問題を考えるだけではなくて、また役所の中で議論をするだけではなくて、あまねく多くの方々、それは弁護士、法曹に現に携わっている方々のみならず、多くの一般国民の方々との理解を深める機会を持たなければならないと、そういう今大臣は大切な立場にあるわけでありますが、この法曹養成に関する今後の取組に向けた法務大臣の決意をお聞きをして、最後の質問とさせていただきます。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃっておられますように、質、量ともに豊かな法曹を養成することは、今回の司法制度改革の中でも極めて重要なことと考えております。法科大学院におけます教育、司法試験、司法修習を連携させたプロセスとしての新たな法曹養成制度はこの実現のために整備されたものでございます。
　法務省といたしましては、今後、この新たな法曹養成制度が魅力ある充実した制度となりますよう、関係省庁等と連携を図りながら最大限の努力をしてまいる予定でございます。ありがとうございます。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、少し感慨深いところもございますので、少しいろいろなことを振り返りながら、総括的には後ほど江田同僚議員からも御質問があろうかと思いますが、少しこの間の司法制度改革について振り返りながらも御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど、昨日まで司法制度改革推進委員会事務局長で、今日になりましたら内閣官房内閣審議官という、何か不思議なもんだなという、そんな気分がいたしますけれども、山崎さんから丁重な御礼も含めて感想がございました。多分、率直な本当にお気持ちを吐露いただいたものではないかというふうに思っております。
　私も、この司法制度改革につきましては、縁あってといいましょうか、一貫して議論に加わらせていただいてきたということもあり、長い道のりだったな、しかしこれからがまた山や本当に谷があったりするのではないかと感じているところでございます。
　この司法制度改革については、ちょうど改革推進本部の事務局からパンフレットをいただきまして、まあ本当にあれこれあれこれ、たくさん本当に取り組んだもんだな。私も、しばらく昔、実務の場にいたときを考えますと、これから数年先の訴訟の場等を考えると、まあ本当に様変わりでとてもとても、実務に戻るようなことがあったら浦島太郎のような、そういうことになってしまうのではないかなと、そんな感じもいたしております。
　ちょうどこのパンフレットで「あゆみ」というところを振り返ってみますと、平成十一年の七月に司法制度改革審議会、これが内閣に設置され、そこからずうっと審議会での議論があり、私も何かあると、司法制度改革のバイブルとまで言うとちょっと大げさかもしれませんけれども、この司法制度改革審議会の意見書、これにやっぱり立ち返りながらいろんな制度の仕組みやあるいはこれからの進め方を考えていくことが大事なんだろうと。ここに立ち返りながらこの間の議論もさせていただいてまいりました。
　そこから、言わば昨日が一つの区切りなんであろうかというふうに思いますけれども、ちょうどその直後の今日がまたこの法務委員会の一区切りの審議ということになるのかなと、そんな感じがいたします。余りつべこべつべこべ、こんなことばっかり言っていてはしようがないんですけれども。
　ただ、私はこの間の司法制度改革の、ここまでいろんな紆余曲折もあり、それから満足できるところ、まだまだ満足できない部分、あるいは意見も多様だと思います、評価の意見、それから、いやいやこれは問題があるんだという意見もまだあると思いますし、いろんなことがあるにしても、私はこの司法制度改革がいろいろな制度化、法案化されて今日まで来たというのは、こう言うとちょっと口幅ったいですけれども、この間、私ども民主党あるいは野党などがこれについてはかなり率先して、あるいはリーダーシップをある意味では取らせていただいてきたということも、ここまで司法制度改革を進めてきた私は大きな要因でもあったかと自負をしております。
　ただ、それはそれだけではありませんで、それを与党の皆さんも十分に受け止めながら、これを成し遂げるにはもう本当に党利党略あるいは与野党の対立ということでは進んでいかないということをわきまえていただいて、ともに議論を活発に行ってきたということが大変大きかったと思いますし、弁護士会あるいは多くの関係団体やそして市民の皆さん、そういう皆さんの本当に真摯な参加、議論、こういうことがもう本当に積み重なれば、あったればこそ、ここまで来たものだというふうに感じております。
　そういう意味で、本当に山崎さんにもある意味で本当にお疲れさまでしたと申し上げたいような気持ちです。それから、代々いろいろと事務方を支えていただいた皆さんもいるかと思います。
　ただ、私は、そういうことを考え合わせるにつけ、一つだけ大変残念に思うことがございます。
　それは、やっぱりこういう節目の時期、そして推進本部も解散になったというときに、やっぱりその本部長であったのは総理大臣でございます。この間、やっぱり改革を掲げて、そしてこの司法制度改革もその大きな柱だと言って進めてこられた小泉総理におかれましても、ここまで委員会にもいろんな意味で協力をいただいた、あるいは多くの国民の皆さんに対してもこの改革にいろんな形で参加をいただいたと。それについて、まあ御礼の言葉とは申し上げませんけれども、やっぱりそれを総括をいただくようなお言葉やあるいはお考えをこの委員会などを通じて発していただきたかった、あるいはそういう姿勢をお見せいただきたかったなという、そんな気がいたします。
　残念ながら、この国会では法務委員会に出席をいただけるという状況には結局はなかったようでございますけれども、これだけ多くの皆さんがやっぱり努力をしてきたということを改めて総理にも、本部長としての総理にも御認識をいただきたいし、是非、大臣からもその旨を総理にしっかりとお伝えいただきたい。私のこれは意見でございますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　さて、こういう司法制度改革の、言わば今度の裁判所法の改正というのが、おおよそこれで法律の改正としては大体最後になるのかなというふうに感じております。
　そこで、この裁判所法の改正にかかわりながら若干質問をさせていただきたいというふうに思いますが、司法制度改革の三本の柱の一つに、法曹の養成といいましょうか、司法を支える法曹の育成あるいはその改革というのがございます。この司法修習とかも、その言わば大きな三本柱の中に入る課題だというふうに思っております。
　この司法制度改革の三本の柱の司法を支える人的な部分ですね、そこの中で大きな柱が、法曹人口を拡大させる、そして法曹養成制度の改革ということでございまして、この法曹養成制度の改革、この理念というのは、先ほど申し上げました司法制度改革審議会の意見書、これに立ち返って考えますと、司法試験という点のみによる選抜ではなくして、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度を新たに整備をする。そこに、本当に幅広い社会経験、あるいは専門性をいろいろな形で持った皆さんが法曹としての担い手として加わっていただくという道を開いていく。こういうことがこの新しい法曹養成制度の大きな理念であり使命であろうというふうに思っております。
　そして、その中のまた中核ともいうべき新しい制度が法科大学院ということに位置付けられております。そういう意味では、司法制度改革の中でも、この法科大学院教育ということをある意味では軸にした法曹養成制度というのは、非常にこれからの役割、大変重いものがあると思いますし、この理念を十分に念頭に置きながら制度設計やあるいは運用をしていかなければいけないというふうに思います。
　この点、司法制度改革の中でのこの法曹養成制度の重要性、そしてその中に位置付けられている法科大学院のこれからの行く末の重要性、こういうところについて、大臣として、なかなかこの間はずっと司法制度改革の論議にお加わりいただく機会少のうございましたけれども、この辺りをもう一度御認識をいただいて、これからの大臣としてのリーダーシップを取っていただくことが必要だと思いますが、まずその認識についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　千葉先生の思い入れの強さということにつきましては、また総理にお会いしましたとき、是非お伝えしておきたいというふうに思っております。
　さらに、そこの、専門性の持っているいわゆる教育というものが、いろいろな専門教育がございます。そのいろいろな専門教育との関連もしっかりと勉強させていただきながら、この司法ということを私も学ばせていただいてまいりました。
　そういう観点からは、千葉先生思っておられるように、御指摘のとおり、新しい法曹養成制度というものにつきましては、国民にこたえることができる質、量ともに豊かな法曹を養成するためということが大きなポイントでございまして、法科大学院を中核的な教育機関といたしまして、これは司法修習等実地の研修、そういったものをしっかりとその中に包含しながらいくわけでございますが、法科大学院の教育と司法試験、司法修習とを連携させたプロセスとしての養成制度を整備しようとするものであると思っておりますし、これをいい方向に進めていきたいというふうに思っております。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　ここがしっかりとしておりませんと、本来の理念がだんだんだんだんどこかへ飛んでいってしまう、ゆがんでしまうということになります。この法科大学院につきましては、法務省のみならず、ここをある意味で管轄をするということになります文部科学省の方でもここをやっぱりわきまえていただいて、そして十分に横の連携も図りながら、この内容の発展に向けて努力をいただきたいというふうに思っております。
　先ほど、鶴保議員の質問でも、何か法務省が遠慮をしているのではないかという話がありましたけれども、どちらが遠慮をするということではなくて、両方そごがないようにということだと思いますが、文科省の方は、この法曹教育、法曹養成について、法科大学院を中心にしてどのように認識をなさっているか、文科省の方の御認識を承りたいと思います。
○政府参考人（徳永保君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、司法制度改革、これは内閣を挙げた改革でございます。その一翼を担う法科大学院というものが法曹養成の中核機関であるということは十分認識をしております。
　文部科学省といたしましても、十分法務省とこれまでも連携を取りまして、様々法科大学院制度の制度設計に当たってきたわけでございます。そういう中では、法科大学院の教育課程、そういったことにつきましても様々司法制度改革審議会の意見を踏まえております。あるいはまた、先ほどの議論にもありましたように、その教員につきましても実務家の登用ということで、大変法務省の御協力も得まして様々実務家の教員を登用しているわけでございます。
　さらに、文部省といたしましても、この法科大学院というものが今後更に発展をいたしますよう、それにつきましては、様々私学助成の面、あるいはまた育英奨学の面、さらにまた法科大学院の形成支援プログラムという形で財政支援も行っておりまして、私どもといたしましても、法科大学院というものが、司法制度改革というものの中でのその趣旨に沿った形で今後とも発展していきますよう、あるいはまた国民、そしてまた広く関係者の期待にこたえますことができるよう努力をしていきたいと思っております。
○千葉景子君　是非、それぞれ認識をきちっと持っていただき、連携を取って、この法曹養成制度の発展に努力をいただきたいと思っておりますが、どうも、本当にじゃそういう方向に進んでいるかなということについては、若干私も懸念を感じているところがございます。
　実は、もうこの間、大臣にも大変混乱が起こっているよというお話を申し上げましたけれども、こういう法科大学院、そして司法試験があり、司法修習があって法曹が誕生していくと。こういうことを考えますときに、それを発展させるためにとこの法科大学院が設立をされ、そして新しい司法試験ということになるわけですが、そのときの司法試験の合格者数につきましては七割、八割、この数字はなかなか難しいんですけれども、かなりの法科大学院を卒業した者が司法試験に合格をし、そして次の司法修習という段階に行って、こう流れで、プロセスで法曹ができるということがおよその制度設計として言われてまいりました。
　これが、どうもちょっと今何か変な格好になってしまっているのではないかというふうに思います。これは多分、思った以上に法科大学院の設立、意欲のある法科大学院というのが出てきて、そしてたくさんの法科大学院ができて入学をした人数も多くなったということも一方ではあるのかもしれません。たくさんそれを目指す人が、優秀な人が出てくるというのは喜ばしいことですから、そうだったらば、司法試験の合格者も、逆に言えば、まあ考えていたより増えたねと、これで私は素直にいいのではないかというふうに思うんですけれども。
　どうもそうではなくして、今度は、反面、二〇一〇年、平成二十二年で司法試験の合格者を、法曹人口を三千人ぐらいにしようという、これは、これまで余りにも少ないんで三千人ぐらいまでには何とか増やそうねと、こういう話がありました。これは別に、上限をここまで以上に増やしちゃいけないということではなかったはずなんですけれども、入口は増えちゃった、出口の方は、何か三千人というのがあるということで、何となく、せっかく法科大学院、司法試験そして司法修習という、こういう流れを育てていこうということなんですけれども、その三千人の上限をどうも念頭に置いたせいなのか、この合格者数を抑制しよう抑制しようという、どうも今動き、状況があるやに聞いております。
　こうなってきますと、せっかく、社会人として仕事をしている、でも自分は法曹としてやっぱり社会の正義を、法の支配を自分も担っていこうと、そこに専門性も加えて頑張っていこうという人たちが、なかなか、いや、お金掛けてロースクールに入った、お金を、借金をしてですね、それで司法試験を受けたら、いや、ほとんどがおっこっちゃうんだということになりますと、なかなか入学者も少なくなってくる。あるいは、ゆっくりロースクールで十分にプロフェッショナルとしての多角的な教育をしようと思っても、また司法試験を受けるための何か受験勉強をしなきゃいけなくなるような、そういうことになったのでは、この改革の意味というのは損なわれてしまうのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、この問題については十分に、先ほど大臣からも、そして文科省の方からもその法曹養成の理念、これについては御認識を聞かせていただきました。こういう認識の下に、この司法試験の実施方あるいは運用などを図っていただく必要があるのではないかと思いますけれども、その点について、入口の方を持っている文科省もどう考えておられるのかな、それから出口ということではないんですけれども、仕上げの方をする、これは司法修習をやる側あるいはこの制度設計に当たった法務省と、どういうふうに今の事態を受け止め、そして今後の対応をどうされようとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（徳永保君）　お答え申し上げます。
　各法科大学院では、その法科大学院制度創設の趣旨にのっとりまして、現在様々、先ほど言いましたように、実務家教員を参画をさせ、そして少人数教育を基本として、あるいはケーススタディー、現地調査、そういう新しい従来にない双方向型の教育といったことを行いまして、そういったことを通じて法理論と実務の架橋というものを目指しているわけでございます。
　そういう中で、当然それぞれの大学では学生を司法試験に合格させて法曹に送り出したいということで一生懸命努力をしておりますし、私ども、そういったことについては財政的に支援を行っているところでございます。
　司法試験ということにつきましては、先ほど先生御指摘の司法制度改革審議会の意見書の中でも、新しい司法試験自体もこのような法科大学院の教育内容を踏まえたものに切り替えられると、そういうふうに私どもも承知をしておりますし、あるいはまた、司法試験の合格者数といったその設定の在り方についても、現在、法務省の司法試験委員会で検討中ということでございます。
　文部科学省といたしましては、去る十月二十九日に、法科大学院協会の方でそういった司法試験の在り方等につきまして要望等を公表したところでございます。是非、そういう法科大学院協会等の要望も踏まえまして、司法試験委員会の方から適切な方針が示されることを期待しているところでございます。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、現状を申し上げますと、この秋から、最終的に司法試験の合格者を決める権限を持っております司法試験委員会は、この点についての議論をスタートをさせました。ただ、残念なことに、一部報道機関でその議論について必ずしも正確でない報道がされましたので、多少といいますか、かなり混乱が生じたこと大変残念に思っているわけでございますけれども、事実は、衆議院の繰り返しになりますけれども、政府として、現在どういう考えの下にどういう数字としてのプランを持っているかということはございません。司法試験委員会自体で、様々なシミュレーションの資料を基に御議論をされているところであります。
　これまで、議論の土台になりますのは、当然のことながら、司法制度改革審議会以来の様々な議論でありまして、特に司法制度改革審議会がお示しになりました案に基づきまして政府の推進計画に使われてまいりました、平成二十二年ころ三千人程度というのが一番の総枠であると。これに、さらに、司法制度改革の推進本部の法曹養成検討会でこの点についても御議論がありましたので、その御議論についても土台にして現在議論が行われているところであります。
　過日もこの点について議論がありまして、その一部は既に明らかにさせていただいておりますけれども、基本的には、やはりこの法科大学院を中核とする法曹養成の考え方からいきますと、法科大学院の課程の修了者というものをそうでない現在の試験のグループの中から選ばれる人よりは数が多くあるべきだという考え方が一致して取られるという、そういう議論の段階でございます。今後、更に司法試験委員会ではこの点について詳しい議論をして、年度内には具体的にどのぐらいの数ということで、この新司法試験と旧司法試験の並行実施期間中における数の問題ということの考え方を明らかにするという、そういう見通しでございます。
　法務省といたしましては、様々なデータを提供して、司法試験委員会に本来のこの間の法曹養成の理念どおりの考え方に基づく結論を得ていただきたいというふうに努力するつもりでございます。
　なお、委員のお話の中にありましたように、確かに六千人近くの入学者がいるわけでございまして、それを預かっておられる法科大学院の方々から、できるだけ法科大学院の出身者をたくさん司法試験に採ってほしいという御要望がございます。先ほど鶴保委員の御議論にもございましたとおり、プロセスとしての法曹養成で、点としての司法試験による選抜から切り替わったわけでございますので、余りに激しい競争率、例えば現在は数％の合格率になっておりますけれども、そういうことではこれは受験戦争というような形容詞でこれまで語り伝えられてまいりました司法試験の性格を変えることにはならないだろうという理解ではおります。
　ただ、他方で、何人入学、法科大学院に入学したから、その入学者をそのまま卒業するものとして、それで法科大学院の合格率をまた云々されるということでありますと、これは逆にプロセスとしての教育にならないわけでございまして、むしろ法科大学院ではかなり熾烈な今教育をなさっていただいているわけでございますが、この司法試験の審議会の意見書にもございますとおり、七割、八割の合格者を出す前提としてはやはり相当の厳しい教育をしていただいて、かつ修了認定も相当厳しくしていただくという前提でございます。それがあって初めてプロセスとしての教育になるわけでございます。ただ法科大学院ができたからプロセスとしての教育ができるわけではないわけでございますので、そこのところもまた十分に御理解いただきたいところでございます。
○千葉景子君　是非、趣旨、今御説明いただいたことは分かります。必ずしも入口入ったからそのほとんどが出口までだあっと行くということを私も申し上げているつもりはございませんので、是非この趣旨がこれからも十分に、だんだん育っていくといいますか、そういう方向で、念頭に取組をしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、今日のこの法案に直接今度はかかわってくるわけですけれども、この司法制度改革、法曹養成の今度は仕上げの部分になるのがこの司法修習でございます。
　今回はこの司法修習について、これまで給費制であったものを貸与制にしようということになるわけですけれども、これもなかなかよく、本当に法曹養成ということからこの本当に貸与制に変えることが適切なんだろうかという気がいたします。私もまたこれに立ち戻ってみました。ここでも、その給費制を貸与制等に、将来、検討課題ということで確かに挙げられております。ただ、ようやく今司法制度改革の実施がスタートをして、法科大学院ができ、そして司法修習の在り方も今いろいろと検討をいただきながら、新しく衣替えをしていこうと、こういう状況ですので、やっぱりそういうものと少し総合的に議論をして、本来、この給費の在り方も検討する、それだけもう少しじっくりとしたものがあってよかったのじゃないかと。何かこの給費のところだけ突然ぴこっといち早く飛び出してきたという感が私はしてなりません。
　しかも、これまでの給費制の意義というのがそんなに悪いものだったのかな、私もそれを受けた者の一人として、そんなに意義がなかったものとは思えませんし、それからやっぱり法曹養成というのがこの司法制度改革の中でも司法の本当に担い手として大変、公共財といいますか、本当にこの社会、そして国を支えていく大きなやっぱり基盤になるんだという位置付けがされているわけですから、それをみんなの税金なりで育てていこうということは、決して私はおかしなことではないというふうに思っております。
　そういう意味で、何かこの給費制から貸与制というのが、これだけがちょっと飛び抜けてといいましょうか、何かいち早く出てきてしまったという感が否めませんけれども、もう一度じっくりと在り方を、修習の在り方、そして法曹養成全体がこれからどういう流れで、そしてどういうシステムで、あるいはそこでどういう人材がやっぱり育っていくのかということも踏まえながら本当は議論をすべきだったのではないかなというふうに思っております。
　ただ、これをじゃもう一度考え直しましょうということには今ならないかと思いますので、それはこれからも継続して議論させていただくとして、この給費制から貸与制になると同時に、もう一つ私ども不思議だなと思いますのは、改めて専念義務というのが規定をされました。従来からも専念義務、修習に専念する義務はあったと思うんですね。逆に、専念をする、そして法曹としてのいろんな素養を身に付けていくのが修習だと。だから、それを給費という形で生活などを一定支えようと。むしろその方がうまくつながるんで、逆に、その給費制がなくなって貸与制にしようということになりましたら、今度は逆に専念義務が規定をされるということになって、何となく逆さまみたいな感じがいたします。
　これ、専念義務が改めて規定された意味というのは一体どういうところにあるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この修習専念義務でございますけれども、現在条文にはございません。これは給与を支給しておりますので、その給与を支給するというそういう解釈から当然に導かれるものとしてあえて規定をしていないと、こういうことでございます。したがいまして、これを前提として最高裁の規則等が作られているということでございます。
　このたび、この給与制をなくしますと、修習資金を貸与するということになるんですが、修習資金とは一体何ですかということは定義せざるを得ないわけでございます。そこで、この条文でも「司法修習生がその修習に専念することを確保するための資金」というふうにうたわれているわけでございますが、これを書きますと、その前提として、じゃ修習に専念する義務があるのかないのかということが当然問題になるわけでございますので、したがいまして、その前提を書きまして、その上でそれを確保するための修習資金を貸与いたしますと、こういう構成になるわけでございまして、確かに前書いてなかったのが、貸与制になったら急に書かれるようになったと。そういう現象面からいくと違和感があるというのは私も理解はできますけれども、それは法律の構成上はそれほどおかしいことではないわけでございまして、また書かないと、かえってどういうことになるのかが不安定になるということでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○千葉景子君　そうなりますと、この専念義務というのは、従来なかったものが突然できたということではなくて、むしろ従来からのものと内容的にはその義務の内容は変わらないのだというふうに理解をさせていただきます。
　その専念義務ですけれども、これ仮に違反した場合の、これもちょっと先ほど触れていた、ございましたけれども、違反した場合、どういう措置が取られるのか。これまでとこの専念義務というのはこれからも変わらないとすれば、これまで過去の専念義務に今違反して措置が取られたとか、そういう例というのはあるんでしょうか、どの程度のものでしょうか、どんな具合でしょうか。その、ちょっとこれまでの状況など教えておいていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　今委員お話しのとおり、現在でも修習専念義務というのがございまして、時にその違反が問題になるというケースがございます。
　修習専念義務に違反する場合の典型的なケースというのは、許可を得ないで他の業務を行うという、そういうパターンであろうかと思いますが、例えば後輩の受験指導、これも業務として許可を得ないで行うといった例が過去にございまして、そういった場合には、そういうことは許可を得ないではやれないと、そういうことを指摘して是正をしたという、こういう対応を取ってきております。
　具体的にこういった違反が、違反の事態が生じた場合にどういうことを行うかということでございますが、結局はそういう状態が生じた理由といいますか、無許可でそういった、そういう他の業務を行うに至った事情をまず考えてみなければいけないと思いますし、その違反を知りながら行ったというと、これはかなり悪質でありますが、うっかりしてやってしまったというようなこともあり得るものですから、そういった事情ですとか、それからもちろんその具体的に行っている業務の性質ですとか、それからそれに割くエネルギーですとか、そういったものを総合的に勘案して、どういう対処をするかということを考えていくんだろうと思います。
　基本的には、先ほど申し上げましたとおり、注意をすれば修習生の方もすぐ理解して、あっ、これはいけないことであるということですぐ是正されるものですから、注意をして終わってしまうというのがほとんどでございますが、これ現実には出てまいりませんが、非常に悪質なケースで、幾ら注意しても改めないとか、その結果として修習に身が入らない、修習態度が非常にふまじめであるというようなことになりますと、これはいよいよ身分にかかわってまいりまして、修習生としての身分をなくす、罷免という、そういう措置は理屈の上では考えられようかと思います。
○千葉景子君　この措置ということの最終的な、一番重いといいますかね、は罷免ということになるのだろうというふうに思います、抽象的にはですね。ただ、そこまで行くような事態にはこれまではなっていないようですけれども、扱いとしては従来と今後も異ならないということで受け止めておきたいというふうに思っております。
　さて、今度、給費から貸与ということになるんですけれども、大体、この貸与額というのは大体どんな辺りが一応予定をされるのでしょうか。そして、その額の根拠は大体どんなものを根拠にしてその額が決められていくのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　基本的な考え方は、現行の給費制での支給水準との連続性を考慮いたしまして、司法修習生が生活の基盤を確保し、修習に専念することができる程度の額ということでございます、抽象的にはですね。具体的には、これは最高裁判所の方の規則で定められるということになるわけでございますけれども、そこと協議はしておりますけれども、大ざっぱな言い方をさせていただきたいと思いますけれども、大体三ランクぐらいに分けるというイメージでございます。
　それで、まず司法修習生の必要、あるいはその返還の負担を考慮いたしまして月額二十三万円程度、これを基本的な貸与額といたしまして、もう少し少なくてもいいという方もおられますので、その希望する人には更に十八万円程度の貸与額と、この二つをまず設けます。これは自由に選んでいただくということでございます。それから、これ以外にもう一つのランクがございまして、例えば扶養家族があったり、それから住居を賃借しているという場合もあるわけでございますので、そういう場合には、その基本的な二十三万円の貸与額に更に相応額を加算をいたしまして最高二十八万円まで貸与することができるというような、三つのランクを今大体イメージをしているところでございます。具体的にはこれから最終的に決めていくということでございます。
○千葉景子君　今おおよそ三ランクを聞かせていただきました。この修習の場合には、これまで給費の場合にもそうではございますけれども、これから特に修習というのは、実務修習を、そのさっきのプロセスでの教育ということから考えると、修習というのは実務修習を主体としたプログラムにだんだんなっていくということが指摘をされているわけです。
　そうすると、今でもございますけれども、実務修習というところに、実務修習地に配属をされるということも今後も考えられるんだろうというふうに思います。実務修習地というのも、これからどうなるか分かりませんけれども、いろんなところでして、自分の居住地域、これまでの居住していた地域に配属になる人もいれば、全くもう見ず知らずの遠いところへ配属になるというケースもございます。
　そうなりますと、今ちょっとお話がございましたけれども、その貸与額の中で、例えば実務修習地でやっぱり家を借りなきゃいけない、住まいを確保しなきゃいけないということになると、今旅費というのが出るという形がございますけれども、何か財政的なサポートなども必要かというふうに思いますが、これは今お話があった十八万、二十三万、二十八万という、その二十八万は住宅とかそれから家族がいる場合というようなことがありましたけれども、こういうような実務修習地での居住の問題等も念頭に置きながらの貸与額ということになるんでしょうか。