Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　関連。
　ちょっと法務大臣と民事局長に、いまの藤原委員の御質問に関連してお伺いしたいんです。国籍法を男女両系主義の方向に改正していくということで、作業がいつごろまでにできるかということを前の民事局長にお尋ねしたことがあるんです。貞家民事局長は国連婦人年の終わりまでにと、ですからまあ五年以内にというお答えがあったわけです。藤原委員のいまの御質問で、法務大臣は非常に御熱意がおありになるせいでしょうか、来年の国会には間に合わぬかということを事務当局に尋ねられて、事務当局はとても物理的に不可能ですと、こう言ったら、法務大臣、それじゃ再来年の国会を考えなくちゃいけないのかなというふうに感じたとおっしゃったでしょう。
　大分、事務当局の目標と法務大臣のそういう希望的な観測とが、ちょっと事務的な処理で食い違いがありますね。これはどういうふうに理解したらいいんですか。法務大臣の方は御希望でおっしゃったのか、事務的には再来年の国会なら間に合うということを事務当局から法務大臣の方に言っているのかどうか、その辺ちょっと明らかにしてください。
○政府委員（中島一郎君）　一刻も早くというのが私どもの気持ちでございますけれども、先ほども申し上げましたように、審議会で御検討いただくということをいたしております。ここまでは私どものやる仕事でございますから、おくれないように予定どおりに進めてまいるつもりでございますけれども、審議会における審議がどのぐらいかかりますか、その点が私どもとしては何とも申し上げられない次第でございます。
　私どもとしては十分急いでいただくように進めてまいりたいと思いますけれども、その辺が必ずしもはっきりいたしませんので、いつということは申し上げられない次第でございますけれども、次の国会はどうかというような大臣のお気持ちもわかっております。それじゃ次の次の、再来年の通常国会かというような大臣のお気持ちもわかっておるわけでありまして、大臣に言われるまでもなく、私どもとしてもできるだけ早く進めてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　大臣、いかがなんですか。大臣の方針なんですか、感想なんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど率直に申し上げたわけでありますけれども、事務当局に来年の春の国会に出せるようにできないかと言いましたときに、いろいろな日程、手順を説明してくれまして、とても不可能ですと、こう言ったわけでございまして、再来年は不可能だとは言っておりませんから、再来年の春を目途に事務当局も努力を続けていくものだと、こう考えておるわけであります。
　やはり法制審議会に出しましても、諮問する側の考え方は申し上げて御審議を願うのが筋だと思っておりまして、結果として、じゃそんなことを言ってもできないじゃないかというそういう問題になるかもしれませんけれども、私は再来年の春、法律を国会へ提出するという目途で法務省としては努力を続けていくべきだと、こう考えております。
○藤原房雄君　いま局長からもお話ございましたが、この法改正、それが現在の無国籍の方々を救済する形にならなければならぬわけで、もちろんこれは男女差別撤廃条約、そういう大きな意味の上からもこの法改正というのは大事でもありますし、現実的には沖繩にいらっしゃいます無国籍の方々に対してそれが有効な一つの手だてになるといいますか、実効あるものでなければならないのは当然のことだと思います。
　現実は帰化制度でということで、帰化ということは非常にその立場の方々にとりましては恩恵的なものであって、もともと日本人なのに帰化とは何だというようなこともよく言われるわけでありまして、そういうことでこの法改正というのは非常に待たれるところであり、また実効あるものでなければならない、そういうことから実態調査ということについてお取り組みになるということでありますから、その成果のほどを私どもも非常に期待をするわけでありますが、今度の判決等におきましても簡易帰化という、まあ超簡易帰化というお話もございましたが、そういう点では、確かに現状の中で何とか救済の道をということでこういうことをいろいろ御検討になっていらっしゃったんだと思います。
　法務当局の皆さんにお聞きしますと、窓口へいらっしゃればそれはそうむずかしいことではないんだということでありますが、また、さっき最近の現況についてお話を伺いましたところ、最近は申請なさる方が少ないようでございますが、申請能力のあるそういう立場の方はこれはまあお済みになったのか、現在申請するにも時間的、経済的ないろんな制約の中でできないそういう方々が現在残っていらっしゃるのか、そこらのところは定かではございませんが、いずれにしましても、掌握する立場では数には差異はあるとは言いながら、いらっしゃることには間違いがございませんで、その方々の救済のために、現在改正になる以前の現状の中では、こういう簡易帰化という手続が唯一の道なんだろうと思います。
　これは実際窓口ではどういうふうになっているのか、窓口以前のことが非常に手数がかかるのか。やっぱり関係者の方に聞きますと、そう当局のおっしゃるように簡単ではないのだというお話もよく聞くんですけれども、この辺のことについてはどうなんでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　無国籍児の解消のためにはいろいろ相談を受けるということが重要でなかろうか、簡単に御相談いただけるような体制をとるということが必要ではないかというふうに考えまして、那覇の地方法務局におきましては十分に配慮をいたしておるわけでございます。昨年におきましても各地に出張をいたしまして、この関係の相談所を開設いたしまして、相談を受けたというようなこともいたしておるわけでありまして、そういう相談を御利用いただければ、適切に懇切な相談に応ずるということにいたしております。
○藤原房雄君　いまお話しのように、窓口へ来ればそれなりにいろんな手当てというのはあるんだろうと思いますが、そこまで行くまでに家庭事情とかいろんなことがあるようです。これは地方自治体とか民間のボランティアといいますか、いろんな団体の方々の協力を得なければできないことで、法務当局としましてはこれはＰＲということなんだろうと思いますが、やっぱりあとはいらっしゃる方についてはということなのかもしれませんけれども、地方自治体またはこういう公的な機関、さらに民間団体とかいろんな方々との連携の上で進められなければならないんだろうと思います。
　こういうことで、ＰＲ等については先ほども御答弁ありましたようにいろいろなさっているようでありますが、民間団体とか、こういうあらゆる手だてを尽くして、こういう問題についての取り組み、この実態調査の中でまたいろんな問題が浮かび上がってくるんだろうと思いますけれども、今後こういうことも含めて、ひとつ厳重に徹底した一つの対策を講じていただきたいものだと思います。二重国籍をどうするかというこの国籍問題については、これは一つの大きな問題だろうと思います。この二重国籍の防止という観点と、こういう無国籍の方々、これは二者択一というわけにはいかないでしょうけれども。
　それともう一つは、無国籍の現状を一日も早く解消するというこういう点では、法制的にも非常にむずかしい問題もあろうと思います。しかし、非常に個人の権利にかかわる重大な問題でありますので、ひとつあらゆる手だてを尽くして推進を
　いただきたい、このように思うわけであります。このことについてはもう時間もございませんので、このぐらいにしておきます。
　最後になりますが、私もまことに残念なことでありますが、谷合判事補の問題について一言、二言お尋ねをしたいと思うのであります。
　これは、私どもは新聞報道で見たり聞いたりという範囲内でありまして、公の問題についても発表のあったものについては見ておりますが、きょう当委員会としましては初めてこの関係の方がいらっしゃって公的な立場でお話を聞くわけであります。そういう点で、不正確なことがあってはならないし、また、直接この問題についての改めてきちっとした見解というものをお伺いしたいという、こういうことでお尋ねを申し上げるわけであります。
　時間もございませんから詳しい事情等についてはお聞きする時間もございませんし、また、起きたこと自体、これをどういうことでどうかといういろんな追及をしなきゃならないかもしれません。しかし、最高裁といたしましても最大の努力をなさって、再びこういうことのないようにいろいろな御検討をなさっていると思いますし、これを教訓として、今後国民の信頼を失うことのないような善後策というものをひとつ講じていただきたいということを希望しながら申し上げるわけでありますが、一つは、先ほど同僚委員からもお話がございましたが、司法修習生時代の教育の問題ということにちょっと触れられました。
　そういう今回のことを反省するといいますか、教訓として、起きてはならないことが起きたことに対してのショックは非常にもう大きかったと思いますが、それに伴いまして、こういう問題を起こしてはならぬということでの御検討、これはこれからいろいろなさるんだろうと思います。その中に、やはり裁判官に対する教育ということについても当然含まれておるんだろうと思います。長い伝統に培われて、今日国民のまた大きな信頼を得てまいりましたが、行政という立場から見ますと、社会の大きな変動の中でやはり人の心も大きく移り変わり、社会の機構も大きく変わり、そういうものに適時対応しなけりゃならぬということで、行政というものは絶えず時代の推移というものについて、また人の心のそういう動きというものについても非常に敏感にある程度察知しなければならぬという、こういう立場にあるんだろうと思います。
　それで、司法という立場になりますと、どちらかというと非常に閉鎖的な社会ということで、しかしながら、社会のこういう時代の推移というものは全然念頭に置かなくてもいいということではないんだろうと思います。そういうこと等考え合わせますと、まあ伝統に培われたという言葉はきれいでありますが、一つは、やっぱり時代に対応し得ないものがあるというふうに一面から言えば考えざるを得ないというふうな気もするわけでありますが、こういう体制的な——体制的といいますか内部的なことについても、あわせて教育とか体制的なこととか、そういうことについて、ここでちょっとこんなに問題が連続して起きますとやっぱり検討しなきゃならないそういうときに来ておるのではないか。当然、そういうことについては御認識いただきながら検討をされていると推察をするのでありますけれども、その間のことについてはどうなんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　先ほどの寺田委員の御指摘といい、ただいまの御指摘といい、いずれも司法に対する信頼というものを基礎に置いていただいての御理解ある御鞭撻でございまして、その点は非常にありがたいと存じております。
　今回の不祥事、これについてはもう先ほども申し上げましたように、何とも申し上げる言葉がないわけでございますが、そういったものを根本的になくしていくということになりますと、やはり裁判官に人を得ていくということ以外には私はないというふうに存じます。裁判官に人を得るということは、結局、ただいまの藤原委員の御指摘にもございましたように、柔軟な人格の人間、そういった人がまたこれまでの伝統を踏まえて公正な裁判に従事する、こういうことに帰するのではなかろうかと思います。
　ただ、言うは非常にやすいことでございますが、実際の問題といたしまして、裁判を長年続けてまいりますと、どうしてもそれなりのゆとりをなくしていくといったような面がないわけではないような気がいたします。裁判官がその仕事に従事いたします期間はかなり長うございますので、その間にうむことなく、時におのれを振り返って社会の推移も十分にながめていけるような、そういったようなゆとりを持った裁判官を維持していくということが、これからの課題ではなかろうかというふうに考えております。
　御指摘の点も十分踏まえまして今後の改善策といったようなものを考えていきたい、これが現在の考えでございます。
○藤原房雄君　先ほど同僚委員からもお話ございましたが、かつてないこういう逮捕という形になったことに対して、関係の方々の御心痛というのは大変だったろうと思うのでありますが、時間もありませんからくどくど長々しいお話はできませんけれども、結果論と言えばそれまでですけれども、こういう倒産した会社というのは債権者があるわけでありますから、そういう債権者があって、債権者というものはそれらに投資した債権がどう推移するかということで非常に注目しているわけでありますから、そういう中で、普通ならば相当これは注意を払うんでしょうけれども、どういう心境にあったのか、こういう事件に発展したということでありますし、本当に大胆だったのか、こういうことに無知だったのか、普通、世間常識ではちょっと考えられないような状況にあったと思います。
　また、制度的には、管財人に対しましてはこれは裁判所がすべての責任を持っておるというようなことでありますから、後からこれはかえたようでありますけれども、これは裁判所に、裁判官に非常に大きな権限が与えられておるということで、それが今日まではそれで推移してきたのでしょうけれども、こういうことにぶつかりますと、それがまた大きなうみとなって出てくる、問題となって出てくるということです。
　それから、どちらかというと、こういう破産問題については担当の方は一年ごとに交代するのが、谷合判事補につきましては二年半ぐらいおったということであり、さらにまた、一般的には裁判官は一年ごとに交代しますので、書記官という方々が中心的に指導的な立場にあるんだというようなこと等、いろいろな問題が言われております。
　私、教育ということを申し上げましたが、何も机に向かってむずかしい倫理規定とか何かということだけじゃなくて、やっぱりさっき同僚委員からも経験の上からお話ございました人間対人間の結びつきといいますか、先輩のそういう姿というか、そういうものがやっぱり非常に大事なことであり、先輩の人間性、先輩のそういう姿の中から無言の教育というものが、人間形成については非常に大事なことなんだろうと思います。
　そういうことで、カリキュラム的にどういう項目を入れて何時間どうするなんということじゃなくて、やっぱり先ほどお話ございましたけれども、とかく閉鎖的になりがちなそういうお仕事であるわけでありますから、先輩、後輩、こういう中で深い人間愛の上に、これは人間的にもつき合いの中でいろんなことが職務の公正さとか清潔さとか態度といいますか、そういう姿の中から教えられる、そういうものがまた受け継がれていく、今日までもそうであったんだろうと思いますが、そういうことを基本とした、そして時代の推移というものも決して見失ってはならない、こういうことで今後ひとつ国民の信頼をかち得られるような体制、内外についての諸問題についてひとつ積極的に御検討いただき、そしてまた信頼をかち得ていただきたいものだと思いますが、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　ただいまの御意見を十分に体しまして、できるだけの施策を講じていきたいと考えております。
○近藤忠孝君　最初に、いまも問題になりました谷合裁判官などにかかわる贈収賄事件について、事務総長から繰り返しまことに遺憾の一語に尽きる、今後どのように対処してよいか苦しんでいるという大変率直な見解表明がございました。司法の信頼を回復するために多くの意見に率直に耳を傾けて、そして改めるべき点は改めていく、そういうお考えだと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　そのとおりでございます。
○近藤忠孝君　そういう点から、私からも若干の問題提起も含めて質問をしたいと思うんです。
　まず、裁判所の威信が落ちたわけですが、裁判所の威信はそのためにあるのじゃなくて、法の威信を守るためにあると思うんですね。そして、裁判の威信というのは公正でなきゃならぬ、その公正さは独善の公正であってはならない、何人も得心できるようなものでなきゃならない、そこで初めて裁判の威信が保たれる、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　御指摘のとおりだと存じます。
○近藤忠孝君　その裁判所の威信を保つ上で一番守っていくべきものは裁判官の人格であるということは、もうすでに御答弁もありますし、これはもう学者もそのように指摘しております。その意味で、今回の谷合裁判官の問題は大変深刻な問題だと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事藤原房雄君着席〕
　そこでお聞きしたいんですが、なぜこのような事例が続発したと最高裁はお考えになっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　昨年の秋以来、裁判官の不祥事が相次いだわけでございまして、その都度、このようなことがあってはならないということで、私どもなりに全力を挙げて問題の再発の防止に努めたつもりでございます。
　昨年の秋、長官が異例の訓示をいたしまして、結局は各人の自覚にその基礎を持った不断の努力が必要であるということを申し述べた次第でございまして、いろいろの司法行政としてやらなければいけない問題は確かにあろうかと思いますが、帰するところは各裁判官が不断の努力を続けていく、しかもそこに自由潤達な気風を失わせてはいけない、非常に一見矛盾する命題でございますけれども、それをなし遂げていかなければいけない、これが問題の再発の防止につながることであろうかと思いますし、また、今回の不祥事、そういった点の自覚に欠けるところがあったということに、最大の原因を求めなければならないのではないかというふうに考えております。
　　　〔理事藤原房雄君退席、委員長着席〕
○近藤忠孝君　私はその点はそのとおりだと思うんですが、問題は、最高裁自身のいままでやってこられたいろいろな措置、そのことが裁判官個人個人の自由潤達な雰囲気を壊したり、あるいはそれを阻害する、そういうようなことがあったという反省は、全面的にまだそうお述べになる時期じゃないかもしれませんけれども、頭のどっかに、あるいは腹のどっかに出てはいないか、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　問題が起こりました場合に、そういう御指摘をいただいておるということも十分承知をいたしておりますし、私どもそのようなことがあってはならないということは、常に反省しながら司法行政の事務を担当しておるつもりでございます。今後もその問題そのものの究明を急ぐことをいたしますとともに、私どものやり方と申しますか、そういうことについて何らか改善すべき余地があるかどうか、その辺も真剣に検討をいたしていきたいと考えております。
○近藤忠孝君　その検討の基準は私は憲法である、特に憲法七十六条「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」このことだと思うんですね。これは一見、言うはやさしく、実際守っていくのは大変なことだと思いますし、また、それを最高裁自身が補助することも現実の社会では大変だと思うんです。その関係で申しますと、私は、裁判官自身が時の政治や行政に左右されない、このことも大変大事なことだと思うんですね。そして、従来やはり司法の独立を明治以来守ってきたという中に、そういう面もあったと思うんです。
　私は、残念ながら戦後、特に最近、そういう点に最高裁判所自身に反省してもらう問題があるのじゃなかろうかと思うんです。先ほど寺田委員から戦前もしくは裁判官在任中のお話がありましたけれども、私自身の司法修習生時代の経験から申しますと、ちょうどあの六〇年安保時代ですね、あの当時は国会周辺にデモがたくさん来ましたけれども、司法修習生もずいぶん行ったんですね。あるときには教室が空っぽになるくらい出かけたんです。だから、その当時デモに行った人の中には、その後、判検事になっている人も私ずいぶん承知しているんですね。当時、研修所の教官会議でも問題になったそうです。ただ、結論としますと、司法修習生に対してデモに行っちゃいかぬとは言えない、ただ、余りつかまらぬようにしてくれよ、そういうようなことが当時話し合われたということを教官から、これは大阪高裁長官までやられた中野次雄先生から聞いたわけでありますけれども、そういう自由の雰囲気があったんです。
　裁判官が、余り政治やそういう具体的行動にかかわり、あるいはかかわった過去を持つのは望ましくないというような感があるのかもしれませんけれども、しかし、私と一緒に研修所を出た裁判官の皆さんは、ちょうどいま大体裁判長クラスですね。みんなりっぱな仕事をしておりますし、検事ですと、大体ロッキード事件の中心のメンバーで、大変すぐれた活動をしておると思うんです。そういうやっぱり自由潤達な空気というのは、裁判官が思想、信条を独自に持つ、そして持つということは具体的行動もあるわけですが、裁判官になってかなりはっきりした政治行動はまた問題があろうかと思いますけれども、そうでなくて、そういう一定の考えを持ち、みずからの思想を持ち、そして独立して行動する、そういういわば骨のある裁判官、むしろそれを養成するということが必要ではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　裁判官がどのような人生観を持って仕事をするかということは、これは各裁判官の自由でございまして、ただ職務を行う上におきまして法律と良心に従って独立して職務を執行する、この点に欠けるところがないのであれば、私どもとしてはそれ以上要求するべき筋合いのものではないと、これはかたく考えております。
　ただ、裁判は、やはり公正であると同時に、国民の方々から公正であると思われる裁判である必要があるわけでございまして、そういったことは常々申しておりますけれども、修習生の教育等におきまして自由潤達な気風というものを阻害するというような意味での教育はこれまでもいたしてきていないし、また今後もそういうような教育をするというつもりは毛頭ないと、これは申し上げられるかと思います。
○近藤忠孝君　その関係では、いわゆる青法協問題で、私は四代目の青法協議長だったものですから、ずいぶんその面ではかかわりを持ってまいったわけですけれども、そしてまた、私自身は共産党員ですが、しかし国会議員をやめまして、それで仮に裁判官に採用してもらえば、私自身は実際の裁判の事実認定ですね、別にこれは思想、信条と関係ないことですから、事実認定をしっかり行い、法の適用というのはやっぱり科学的なものですから、これは行うと思うんですね。そういう点で、残念ながら過去のある時期から、公正らしさを保つというそういうことでいわゆる青法協問題が起きたということは、私は残念なことだと思います。しかし、それは裁判所は余り杞憂なさることではないし、逆にそういうことで青法協加入裁判官の脱会工作などがあった。そのことが裁判所の中に、はっきり物を言いづらい雰囲気をつくった。
　ですから、自分の思想、信条を持つ、あるいはしっかりした信念を持つということよりは、形だけを整える、そういう雰囲気が裁判所の中に起きたんではないか。私は、そのことが今回こういった問題を起こした一つの要因になっているんではないかということを、これは指摘をしたいと思います。それで、御答弁いただくといってもなかなかそれはいま言いづらいでしょうから特に求めませんし、きょうはそのこと独自の問題じゃありませんので、この程度にとどめます。
　そういう反面、形だけ整えるという面では、こういう問題があるんですね。これは研修所の教官が司法修習生に対して、たとえば列車に乗ったときグリーン車に乗れ、裁判官になる人間、あるいはその卵だと。しかし、そんな給料もらっていませんね。そうすると、普通車に乗るわけですよ。しかし、出ていくときだけはグリーン車から出ていけとか、それから裁判官に成り立てのまだ給料の安い人々ですよ、そういった人々について、任地へ行く場合には出迎えがある、そういう場合にはちゃんといま言ったようなことをやれとか、そんなような話がされていると聞いておるんですね。やっぱりそういう形式主義形を、を整えていくことはこっけいなことになりますし、そのことがやっぱり中身のない今回のような事件が起きる一つの要因になっているんじゃないかと、こう思うんですが、この点はどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　裁判官が赴任をいたします場合には、正規の赴任旅費をもらって行っておるわけでございまして、いま近藤委員御指摘のグリーン車云々の点がございましたが、裁判官が正規の旅費としてグリーン車の費用ももらってないということであれば、にもかかわらず乗っていけということを決して申しておるわけではございませんで、グリーンの費用が出ておったときがあろうと思います。きょう現在の旅費法は必ずしもそうでないかもしれません。そういうふうにもらっておる場合には、けちらないでちゃんと乗っていきなさいということを言っておるだけでございまして、決して旅費をもらってないのにそれに乗っていけ、みえを張れと、そういうことを言っておるわけでは決してございません。
○近藤忠孝君　前半はそうかもしれませんが、尾ひれがついておりまして、普通車に乗った場合には出るときだけはグリーン車の出口から出ていけと、こんな話が現に実はあるんですね。これは耳に入っているんだから、間違いないことなんです。だから、そういう点では、形式主義というのはやはりちょっと問題があろうと、こう思うんです。
　そこで問題は、司法の権威を保つために、また同時に、司法が国民のものであるためには、やはり裁判の公開ということが必要だと思うんです。これは近代訴訟の公理であると思うんですね。現憲法も当然これを原則としておるんですが、公開とはやはり一般の傍聴を許すことだと思うんです。ところが、一般の傍聴を許す問題について、最近ずいぶんいろんな問題が起きているわけです。
　そこで、端的にお聞きをしたいと思うんですが、ことしの三月十一日、甲府地方裁判所で開かれました原告渡辺令子さん、被告東京電力株式会社外一名の損害賠償事件に関して、異常な警備態勢があったということで関係者から甲府地方裁判所に対して抗議がなされていると聞いておるんですが、この点についての御報告をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　御指摘の事件の傍聴の取り扱いにつきまして甲府地裁に問い合わせましたところを申し上げますと、この事件につきましては甲府地裁の四階の傍聴席五十二席、報道関係者用も含んでおりますが、その大きい法廷が使われておりましたが、昭和四十九年の十月の第一回口頭弁論以来、毎回傍聴席を上回る六、七十人の原告の支援者の方々が参集されますので、裁判所構内の裏側、東側になるようでございますが、そこの庭で抽せんによって傍聴券を交付し、南側の階段に職員が誘導、案内していたようでございます。しかし、数回の期日を重ねてまいりますと、もう傍聴の方々も庁舎の状況におなれになりまして、余り職員が御案内するまでもなく、適宜東側の通用口等を通られまして、階段あるいはエレベーターをお使いになって四階の法廷に入っておられたようでございます。
　ところが、本年二月十三日の第二十五回の口頭弁論の日に、それまでにない百人ほどの多数の方々が来庁されたようでございまして、その中には原告を支援するためのゼッケンですとか腕章をおつけになったまま構内に入られたために、当日整理に当たっておりました職員との間で若干のトラブルがあったようでございます。さらにその後、支援の方々が、委員が仰せられました三月十一日の結審を予定されております口頭弁論期日に、裁判所までのデモとか、あるいは法廷傍聴をしようという呼びかけのビラを配布されたというようなこともありまして、この日は相当多数の支援者の方が来庁されるであろうということが予想されましたために、警備の態勢をとったというふうに承知しております。
○近藤忠孝君　警備の態勢をとっただけではなくて、門を全部閉めまして、そして要するに門といいますと、午前十時ごろ正門と裏門を閉鎖して、南門に職員を配置して、そしてこれは一般の市民の入構も禁止をされたわけです。それから、従来ですと、傍聴人など車を構内に入れていることもあったようですが、それも拒否をされて、そして正面前の道路、そこに占用許可をとって傍聴者を並ばした。だから、従前とは全然違ったわけですね。いままでは建物の中ではないけれども、構内、庭の中で並んで傍聴券を取っておったのが、このときは路上ですね、外へ出して、一切門を閉めて、出入りが不自由になった。
　そして、それだけではなくて、これは障害者の山本透さんという方——きょうも見えていますけれども、この方が傍聴券を入手して入るときに、従来であると、庁舎の裏側を通って東側から入って、これはエレベーターがありますし大した階段もない、比較的スムーズに行けたんですが、その日に限ってはこの山本さんに対して、そういう方法をとることが禁止をされている。二十九段もある南門の入り口、しかも、これは大変急な階段です。私もこの甲府地裁には、二十年ほど前何度も連日行っておったことがありますからよく知っておりますけれども、大変急な階段を、この方は足が悪いんですね、きわめて不自由でこれは上れない。ですから、従前どおりやろうと思ったら、それを拒否をされたと。そういったことから抗議が起きたわけですね。ですから、こういう異常な態勢、従前と違った措置をとる、その理由は何でしょうか。そして、その点については反省はないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　三月十一日の日には、約二百五十人の方が来庁されたと聞いております。裁判所正門前の公道の占用使用許可をとりまして、そこで百七十六枚の傍聴整理券を交付いたしまして、その方々の間で抽選をしていただきまして、四十七枚の傍聴券を発行したようでございます。残りの五席は報道者用だったようでございます。
　それで職員が、仰せのとおり南側階段の方へ誘導、案内したようでございます。ところが、南側階段のあたりで松葉づえを使用しておられる足の御不自由な方があることを他の支援者の方から指摘されまして、その際職員は、二階からエレベーターを使ってもらうよう呼びかけたようでございますが、そのまま他の方が背負って四階まで上がられたというふうに聞いております。なお、御本人は、お帰りにはエレベーターを使って二階までおりて、お一人で一階まで歩いて出られたというふうに聞いております。
　実は甲府地裁の庁舎には、南側階段近くに、委員も御承知だそうでございますが、エレベーターが一基設置されておりますが、そのエレベーターは、裏口の通用口の方から入りますと階段なしに使えるようでございますが、正面玄関、あるいは当日誘導いたしました南側の出入り口から入りますと、階段を上らなければならない構造になっております。当日、正門前で傍聴券を交付いたしまして、四階までつながっている階段に最も近い南側の通用口に案内したというふうに報告を受けております。
　したがいまして、あえて正面玄関を使わなかったとか、あるいは正面玄関から入っても多少の階段があるというような状況であったように御理解いただきたいと思います。
　今後の問題といたしましては、先ほども申し上げましたように、少し迂回していただきまして、東側の通用口の方にお回りいただきますれば、階段を使わないでエレベーターを利用できる状況にございますので、甲府地裁といたしましても今後とも十分配慮すると申しておりますし、すでにこのことは関係の方々にもお伝えしてあるというふうに聞いております。
○近藤忠孝君　若干の配慮を約束しているということは、少しはまずいと思ったからだと思うんですが、しかし、いまの報告は正確な報告じゃないと思うんです。この山本さんは正面玄関から入廷したいと、本人とその周囲の人が希望を裁判所側に申し入れたんです。そうしたら裁判所側は、協議の上ということで拒否をした、こういうことなんですね。
　で、矢口さん、ぜひこういう状況を正確に認識をして対処してほしいんですが、これはたしか決算委員会でしたか、わが党の安武洋子議員の指摘に対して、今後は身障者について車いすで入廷できるような配慮をすると、国際障害者年だけあって裁判所も理解を示しておるんですが、現場ではそうでない。そこの写真にあるとおり、おぶって急な階段を上がったというんです。全然これは障害者に対する配慮も何もない。要するに、決まったということで、ごく普通に傍聴券もらったすぐ近くの玄関から入っていけば、これはすうっと行く。あるいは従前の方法もありますけれども、そういうようなことをなぜ拒否したか。拒否をする裁判所の姿勢が、私先ほど指摘をしたいわば形式主義。そして、相手がちょっとデモなどやりますと、それだけで裁判所が興奮しちゃって、異常な態勢をとって、こんなごくあたりまえなことまで拒否をするという、その辺の体質に問題がありはしないかと、こう思うんです。その点いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　いま御指摘のように、御同僚の委員から決算委員会でお話がございまして、ごもっともであるということで十分の配慮をするということを申し上げたと報告を受けております。私の気持ちといたしましても、できるだけのことはしなければいけないというふうに存じております。
　ただ、甲府地裁の場合、これはもう近藤委員もよく御承知かと思いますが、少し古いと申しますか、建物でございまして、階高等が非常に高くできております。これを改めていくということになりますと、相当の時間と費用がかかるわけでございますが、私どもの気持ちといたしましては、あとう限りの施設の改善等をいたしまして、体の不自由な方々に御迷惑をかけることのないような配慮を十分にするように、すでに全国の裁判所にもその旨を伝えておるところでございます。
○近藤忠孝君　施設を改善してもらうということは大変結構ですね。ただ、幾ら施設を改善しましても、裁判所の姿勢が変わってなかったら同じことが起きるんです。だから、今回のことについては率直な反省が必要だと思うんですね。やはり身障者に対して、それを通したってどうということないんですよ。そんなことまで形式的に拒否をするというこの態度、しかも、先ほど何か大ぜい来たかのようなことですけれども、写真を見てもわかるとおり、ゼッケンをつけている人は余りいないんです。ごく町の中にいるような普通の人が傍聴に来ておる。みんな勤め人であり、覆面かぶってゲバ棒でも持っておれば何をするかわからぬけれども、普通の生活をしている人が傍聴する。こういうことに対して率直な私は反省が必要だと思うし、今回、谷合裁判官問題などの基礎にこういう問題があると思うんですけれども、その点も含めての反省がほしいと思うんです。
　そして、しかもこれは全国にかなりいま共通してきているのは、つまり傍聴制限などがありまして、この場合に、傍聴券の交付を受けながら開廷までに入廷しない者は権利を放棄したものとみなしますと。それからもう一つは、開廷中の交代を認めませんと。現に、傍聴中トイレへ行くために出入する、それまでも、もう一たん出たらだめだ、こういう形式主義なんですね。恐らく裁判所の方では、出入りすると自由に審議できないと言うんでしょうけれども、国会なんというのはしょっちゅう出入していますよね。別にそのことで審議は妨げられていない。だから、そういう問題も含めて、そういう形式主義をこの際大いに変えていくという点で事務総長の御見解はどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　御指摘の点まことにごもっともな点がございます。十分に今後配慮していきたい、職員に対する関係においても十分の配慮をいたしたいと考えております。
○近藤忠孝君　ということは、反省した上でそのように処置すると、こういうことだと思いますが、いかがですか。
○近藤忠孝君　本当は東京地裁の異常な警備問題も触れたいんですが、時間がもうありませんので次の問題に移らせてもらいます。
　これは法務省刑事局長に伺いたいんですが、敦賀の原電の事故について、これはすでに電気事業法違反あるいは労働者の被曝については労働安全衛生規則の問題が起きておるのですが、私もっとこれは根本的な問題があると思うんです。私も実際現地へ調査に入って見てみたんですが、あってはならないことが起きているわけですね。要するに、一般排水路に——ということは、絶対これは放射能が出てきてはならないところに出ている。いろいろ調べてみますと、単に漏れて入ったんじゃなくて、どうも投げ捨てたらしいということです。私もマンホールを二つ、三つ見てきましたけれども、投げ捨てなければ入らない場所なんです。となりますと、これは単に行政上の違反だけではなくて、私は刑法犯の問題が起きてくると思うんです。
　そこで、一つは傷害罪の問題が起きやしないか。と同時に、もう少し重要な問題としては、放火罪あるいはガス漏出罪等この辺と同じような考え、要するに、特に放火罪の場合には抽象的危殆犯、こういう立場からこの放射能問題について対処するお考えがないかどうか、どうでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの具体的事案につきましてまだ事実関係が十分把握されていないように思いますので、その事案そのものについてどういうことになるかということは明快にお答えできないわけでございますが、傷害罪の場合について言いますと、場合によっては傷害罪ということも考えられるのじゃないかというふうに思うわけでございます。そのほか、放火とかガス漏出のようなとらえ方ということでございますが、それも一つの考え方かと思いますけれども、やはり相当技術的な問題がございまして、工場なら工場、事業場なら事業場におけるきめ細かいむしろ規則というものがまず先に必要じゃないか。
　こういうものを直ちに刑法犯ということでとらえるということよりも、きめ細かい規制が必要じゃないかというふうに思うわけでございまして、そういう観点から、本件のような場合につきましてはいろいろな特別法、たとえば核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律その他ございまして、細かい規制がございます。そういうことで、むしろ設備なり、あるいは廃棄の方法なり基準なり、そういうものを細かく決めていって、そういう事故が起こらないようにするという方が先であって、ストレートにそういう事件が起こって被害があったから刑法なら刑法的なもので罰するというのは、果たしていかがなものかなという気もするわけでございます。
○近藤忠孝君　もう一点だけ。
　放射能による被曝がいかに大変かということは、日本は原爆被害を経験しているわけですから明白なんですね。実際これは急性障害としては白血球それから胎児への影響、それから晩発障害としては、急性障害が治癒した後に発生するものとして白内症、がん、それから生体諸機能の低下、そして遺伝的影響がある、さらに生殖機能にまで影響があると、こういうふうに言われておるんですね。
　問題は、基準をどこに置くかはこれはいろいろな問題があるし、かなり専門的なことだと思うんですが、今回の問題というのは、絶対放射能というのは外へ出ないことになっておったんです。仮に事故があってもこの中ですね、いわば危険地域の中だけで終わる、一般のところへは出ないと、こう言われたけれども出た。出ないはずのところになぜ出たかと調べていったら、投げ捨てたということですね。となりますと、中の問題は、局長言われたとおり、これはかなり細かな行政措置で可能なんです。ただ、外へ流すやつは、これは全くとんでもないことですね。まさにそれ自身が抽象的危険ですよ。となれば、私は少なくとも研究なさっていいんじゃないか。この点どうでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　私が先ほど申しましたのも特に中に限ってという意味ではなかったわけでございまして、外部、一般公衆、国民に対する被害の防止という観点からもきめ細かいいろいろな規制あるいは事前の監督といいますか、そういうものが先行すべきじゃないかということを申したわけでございます。
　現に、いろいろな公害関係の法律ができておりまして、そういう関係の罰則も、いろいろな事前予防といいますか、危険防止の観点から規定が設けられ、その違反に対する細かい罰則がまずあって、それからいわゆる実害的なものが起こった場合にそれをまた罰するという二段、三段の構えになっているように思うわけでございまして、そういう一般国民なり地域住民なりに対する被害の防止ということも、そのような二重、三重の構えで規制をすべきじゃないかということでございまして、その点につきまして今後の問題といたしまして、不備が仮にあるということでございましたならば所管の省庁からも御連絡があると思いますので、そういう御意見を伺って考えてみたいと思います。
○委員長（鈴木一弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂田　道太君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　箕輪　　登君
　　　理事　前川　　旦君　理事　横路　孝弘君
　　　理事　市川　雄一君　理事　吉田　之久君
　　　　　　竹中　修一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　堀之内久男君　　　　三塚　　博君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　矢山　有作君　　　　西中　　清君
　　　　　　永末　英一君　　　　東中　光雄君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　西廣　整輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長代
　　　　　　　　理　　　　　　　麻生　　茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件（有事法制研究の中間
　報告）
　　　　　————◇—————
○坂田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、防衛庁長官から有事法制の研究について報告を求めます。防衛庁長官大村襄治君。
○大村国務大臣　有事法制の研究については、かねてから防衛庁において作業を進めてきておりましたが、今回、その中間報告を取りまとめましたので、ここに御報告いたします。
　有事法制の研究は、昭和五十三年九月二十一日の見解で示しておりますように、有事に際しての自衛隊の任務遂行の円滑を図るという観点から、法制上の問題点の整理を目的とするものですが、研究の対象が広範であり、また、防衛庁以外の省庁等の所管にかかわる検討事項も多く、検討の結果を得るには相当長期間を要するものと考えております。
　したがいまして、今回御報告いたしますのは、現在までの研究の状況と中間的にまとめた問題点の概要であることをお断りいたします。
　まず、研究の状況でございますが、有事法制の研究で対象とする法令につきましては、防衛庁所管の法令、他省庁所管の法令、それに所管省庁が明確でない事項に関する法令に区別いたしまして、このうち防衛庁所管の法令を優先的に検討するということで作業を進めてまいりました。
　次に、問題点の概要でございますが、これには、第一に、現行法令に基づく法令が未制定であるという問題があり、有事の際の物資の収用、土地の使用等について規定する自衛隊法第百三条の規定に基づく政令、それに有事における職員の給与の特別の措置について防衛庁職員給与法第三十条の規定に基づく法律が未制定ですので、これについて検討をいたしております。このうち、自衛隊法第百三条の規定に基づく政令につきましては、それに盛り込むべき内容についてほぼまとまっております。
　第二に、現行規定の補備の問題があります。自衛隊法第百三条には、処分の相手方の居所が不明の場合の措置、土地を使用するに際して工作物を撤去することについて規定されておらず、また、同条の物資の保管命令に従わない者に対する罰則規定がございません。自衛隊法第九十五条は、武器等の防護を規定しておりますが、これにはレーダーや通信器材等が規定されておりません。これらについて補備する必要があると考えております。なお、罰則につきましては、その必要性、有効性等につき慎重な検討が必要と考えております。
　第三に、現行規定の適用時期の問題があります。自衛隊法第百三条による土地使用の時期、同法第二十二条による特別の部隊の編成等の時期、同法第七十条の予備自衛官の招集時期につきましては、いずれも、現在よりその適用時期を早める必要があると考えております。
　第四に、新たな規定の追加の問題があります。部隊が緊急に移動する場合に土地等を通行し得る規定、防衛出動待機命令下にある部隊が侵害を受けた場合に部隊の要員を防護し得る規定、これを追加することが必要と考えております。
　以上、現在までの研究の状況と問題点の概要について御説明いたしましたが、今後の有事法制の研究につきましては、今回まとめた内容にさらに検討を加えるとともに、未検討のものについて検討を進めていくことを予定しております。
　また、今回取り上げた問題点の今後の取り扱いについては、有事法制の研究とは別に、防衛庁において検討するとともに、関係省庁等との調整を経て、最終的に決定を行うこととなるものと考えております。
　なお、御参考までに、御報告した内容について整理したものをお配りしてあります。
　以上、有事法制の研究についての中間報告とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○坂田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　垂水　公正君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　清水　　汪君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審判
　　　　　　　　官室長　　　　　小倉　正夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査考査室長　鈴木　　満君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　神澤　正藏君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　坂本　佶三君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　岩崎　文哉君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房総務課長　　　三原　英孝君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局租税
　　　　　　　　検査第一課長　　立神　清章君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　泰道　三八君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泰道　三八君　　　　　平沼　赳夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六
　号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案、この件について若干質問をしたいと思うのでありますが、私は一番最初の質問でございますので、きわめて原則的なことからお伺いしていきたいと思うわけでありますが、今度の法律の内容的な骨子というのは、国税通則法ができるに当たって出されました税制調査会の三十六年七月でございましたか、この答申の中身にほぼ沿っているわけであります。三十七年国税通則法が出されたときにはこの部分は削られたようでありますけれども、その後ほぼ二十年たってこれが日の目を見るということになっているわけでありますが、それはこの委員会でも脱税について今日までいろいろな議論があり、また附帯決議も何度かついてきた。また五十四年の航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会でも、脱税事犯についての刑の加重、公訴時効期間の延長、これを図るべきことが提言で述べられているわけでありますけれども、今日の時点で、主に三つの内容を含んでおります三十六年当時の答申が、もう一回生きてきたという背景はどういうことなのか、まずそのあたりから御説明いただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまお話しのございますように、納税環境の整備を図らなければならないということにつきましては、三十六年七月に税制調査会の第二次答申というのがございまして、その中でこれの中の一部分の内容が現在国税通則法になっておるわけでございますが、さまざまな御提案があったわけでございます。その中で法制化するものは法制化してまいったわけでございますが、その後の税負担の状況なり国民の間での納税環境の整備に対する非常に強い世論の形成、それから税務執行面における現実の困難、そういうさまざまな事柄の発展を受けまして、実質的な負担の公平の確保を図るということの必要性についての各納税者、国民皆様方の認識というのは非常に高まってまいったと私どもは思っておるわけでございます。
　そこで、たびたびこの委員会でも附帯決議なり御質問をいただきまして、除斥期間の延長、罰則の強化等を図るべきであるという御指摘をちょうだいいたしておりまして、私どももその線で検討を進めてまいったわけでございますが、昨年の十一月七日に税制調査会から中期答申というのが出てまいりました。中期答申にはさまざまなポイントがございますけれども、大きく申してその中の四つのポイントの一つに納税環境の整備という課題が上がってまいりました。それは執行面で把握差が生じやすく、実質的な負担の公平の確保の面で批判が少なからず見受けられる。とりわけ個人が稼得した所得に対して直接に負担を求める所得税については制度上、執行上の公平確保が一段と強く要請されるから、これまで以上にこれらの問題に配意して広範な角度から検討することが要請される、こういう問題意識でございまして、その中にたとえば記帳水準を上昇させるようにいろいろな執行上の工夫をこらすべきであるということと並べまして、法的な措置として、除斥期間の延長を図ること等によって把握差をできるだけなくすような工夫を重ねる、こういう御指摘をいただいたわけでございます。
　そこでただいまお尋ねのございますように、私どもといたしましては、納税環境の整備の一環として、今回除斥期間を延長すること、それからその延長された除斥期間に対応いたしまして、時効制度についての手直しを行いますこと、それから罰則の整備を図りますこと、この三点を主要の内容とする法案をつくりまして御審議を仰いでおる、こういう次第でございます。
○佐藤（観）委員　確かに三十六年当時から見ますと、国民の方の意識も、脱税というものに対する罪の意識と申しますか、反社会性というものに対する批判というのは恐らく強くなったのだろうと思うのであります。ただ、これがことし急に大きくなったのかということになりますと、何もことしだけではなくて、ある意味ではもっと前から少なくも脱税というものに対する国民の怒りというものはあったのではないだろうか。それがいわば今日までそのことが放置をされてきた。その原因というのは何なんだろうか、このことがちょっとわからないのであります。重ねて、その点だけで結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　昭和三十六年に答申がございました当時は、後から国税庁から詳細お答えがあると思いますが、国税のいわゆる実調率と申しますものは、所得税でたしか二割、法人税で四割くらいあったと思います。現在は法人税で一割、所得税で五％程度かというふうに承知しておりますが、そういうことも一つ税務の執行が非常にむずかしくなってまいった、納税者の数がふえてまいってむずかしくなってまいったということ。それから大部分の方、これはもちろん申すまでもなく非常に正確に所得を計算をして申告していただいているわけですが、そうでない方々につきましては、脱税のやり方というものが非常に巧妙、複雑化している。それは経済取引そのものが非常に大規模化する、複雑化するということの反映でもございます。また広域化してまいるということで、真実の所得の発見ということについての困難が次第次第に増してまいったということもございます。
　そのほか、最近では納税意識というものが非常に高まってまいりまして、こういうふうに財政がむずかしい状況にあるときに、脱税を放置しておくことはできないという世論が高まってまいって、現に五十四年の八月の総理府の世論調査でも、一億円以上の脱税は何の罪に相当するかといいますと、強盗だと言った方が三五％もあられるというようなことで、脱税に対する制裁、脱税の可罰性についての社会の認識というものは急激に高まってまいったということもございます。
　非常に長くなって恐縮でございますけれども、従来からこの問題を検討してまいりましたが、今回、国の債権の時効の問題とか経済法なり私法の実体法の問題とか、それから外国の法制とか、それから国税庁の執行の問題、さまざまな問題につきまして検討を加えまして整理した結果、いまお手元に御提案をしておる法律をつくったというのが、いまのお尋ねに対するお答えでございます。
○佐藤（観）委員　次に提案理由の説明でいきますと、第二項目目の問題であります。つまり「所得税、法人税、相続税及び贈与税の脱税犯に係る法定刑の長期を間接諸税のそれに合わせ、三年から五年に引き上げることと」するという問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　今日まで直接税関係の懲役刑と間接税関係の刑事罰、法定刑につきましては三年と五年という差があったわけですね。この差というのはなぜ今度の法律でなくなったかということについては、またお伺いいたしますが、今日までの法律で、この直接税と間接税に対する刑事罰に差を設けていた、これはどういう思想に基づいたものなんでしょうか。