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○清水澄子君　でも、それは五年間の時限立法ですと提案してきたんですから、五年間で打ち切る予定ですと、それが本来の答弁じゃないんですか、本当ならば。そして、その五年後のときにどうというのは、これはそのときまた討議しなきゃならないんですが、今から延長するかどうかは今後検討というのは、何か初めからやっぱりそこを延長するつもりでつくっているんじゃないかというのはその後にずっとわかっていくんですけれどもね。
　ですから、この辺が延長されたら一年間という変形労働時間制というのは大変長い、一年間といったらほとんど三カ月とか一カ月というのと違うわけですから、それがもうずっと届けなくていいというのがまた延長されていくというのは大変問題があると思うんです。今回のこの変形労働時間制導入も、だれがこれを一番要求したかというのは、私は働く人からは要求がそんなに出ていない、これは企業の側から要求が出ていたと思います。
　それは、現在いろんな変形制ありますが、三カ月単位は一番使いにくいというのを随分企業側は言っていたわけです。これは規制があると。そして今一番多く使われているのは、一カ月単位の変形労働時間制だと思います。これは千人規模の製造業では三〇％使っています。これは何にも届けなくていい部分だけは使っている。それが今度一年単位でこれが使えるようになるわけですから、非常に企業にとって私はメリットだと思います。ですから、今後これが拡大されるんじゃないかという、そういう意味でこれは私は乱用のおそれが非常にあるということを感じているわけです。
　特に、それが昨年の時短促進の臨時措置法との関係でセットになっているというところが非常に不可解ですし、あいまいだし、問題があると思いますので、その点についてはあくまでもこれは五年間の時限立法という趣旨で提案されてきたわけですから、それが一緒にセットになっていること自体に私は問題があると思うんですけれども、それを延長ということは、今からそういう問題意識ではそれは訂正していただきたいと私は思います。
　そして同時に、届けないでいいという場合に、結局労働時間短縮推進委員会の決議があればいいということになるわけですね。その場合に、私は前のときも質問いたしました。そうすると、労使で決議というんですが、使はもう当然はっきりしていますけれども、労働側の過半数代表者の選任というのが非常にいつも、これが企業の労務管理者がなっているというのが統計上も出ているわけです。ですから、過半数労働代表の選任基準というのをより明確にしていただきたいと思いますが、そのことについてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　先ほど、時短促進法の延長の問題につきましていろいろ付言いたしましたが、改めてこの労働時間短縮促進法は五年間の時限立法であるということを申し上げておきます。
　それから、一年の変形制についての時短推進委員会との関連の問題でございますが、先ほど申し上げましたとおりこの委員会で合意がなされました場合には、やはり労働側もそれでいいということでお認めになったわけでございますし、使用者側もそれでいいということでございますので、労使がお決めになったことですから、基本的にはその決議には問題はないと考えておりますけれども、なお乱用が行われないように制度的な歯どめをかけるとともに、監督機関が絶えず目をこれについては配ってまいりたいと考えております。
　過半数労働代表の問題につきましては、部長からお答えを申し上げます。
○政府委員（伊藤庄平君）　時短促進法に基づきます時短推進委員会の設定に当たりまして、労働者代表の選任等については、適正な民主的な手続が行われるように私ども通達等でも指示をし、その指導に当たっておるわけでございます。
　とりわけ、時短推進委員会は、この一年の変形制の場合もそういった決議ができることはもとよりでございますが、労働時間短縮のための企業内でのいろんな施策全般についていろいろ労使話し合い、例えば年次有給休暇をとりやすくできる仕組み、あるいは計画付与制度をどうやって活用するかとかいろんなことを話し合っていただいて、しかも労使全員一致で決議をしていただく。その場合には、例えば届け出を要する協定等にかわってその決議を用いることができると、こういう仕組みにしているものでございますので、非常に私ども大きな働きを期待している制度でございます。
　そういった趣旨のものであるということをぜひ御理解をいただきたいと思いますが、そういった大切なものであるだけに、そこに選ばれてくる労働者の代表の選任につきましては適切に行われるように指導したいと思いますし、またついこの前労働基準法研究会からそういった労働者代表の選任のあり方について御指摘もございましたので、今後の検討課題として私ども受けとめ、中央労働基準審議会でも御検討を願っていく、こういう考えでいるところでございます。
○清水澄子君　その臨時措置法との関連で、今回は労働時間短縮支援センターというところが非常にボリュームのある、内容は余り大したことはないようなんですが、それが強く出ている法律ですね。それは結局五年間の時限立法ではないんじゃないか。これだけいろんな人をどんどん採用したり事務所をつくっていけば、五年後にはやめられなくなるんじゃないかなと感じられたんです。やはりそれも労災保険でやられるわけですが、その点についても本来こういう労働時間短縮支援センターというのは、労働基準監督行政としてやるべきものを代行しているといいますか、何か労働基準監督行政の民活のような疑いを持ちます。
　そして、そこには当然監督経験のある人という意味では天下り、表現が悪ければ、でもやはり天下りの場所になるわけですけれども、労働時間行政をこういうやり方でやるのは問題だと思うんです。これは、労働基準監督官をもっとふやして、そして本来の労働基準監督行政としてやるべきだと思うんです。それが、さっきの臨時措置法との関連で支援センターが出ているわけですけれども、本来はやはり基準監督官をふやして行政でやるべきものというお考えはございませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のございましたように、労働時間の短縮はいろんな角度から総合的に進めなくてはいけない施策でございます。
　とりわけ、今御審議願っております労働基準法の改正につきましても、成立させていただきましたならばそれの周知徹底、さらにはその遵守等について指導をしていかなくちゃいけません。この辺は、まさに労働基準監督官がその権限等も活用しながら行うべきものだろうというふうに考えております。したがいまして、私ども今後とも労働基準監督官の増員など労働基準行政の体制整備に努めていかなくちゃいかぬというふうに考えております。
　ただ、今回の労働時間短縮臨時措置法の改正の中でお願いしております時短支援センターの指定につきましては、これは労働時間の短縮を進めるに当たりまして、やはりその企業内でどういうふうに省力化あるいは業務の効率化を進めたらいいか、また労務管理あるいは人員配置なんかをどういうふうに直したらいいかという具体的な経営問題と密着したノウハウを提供したり開発したりしながら進める分野もある。そういったことをこの時短支援センターで中心になって行っていただこう、そういったまさに経営問題と密着した具体的な労働時間短縮のためのノウハウの提供と、それを活用して時短に成功した場合に新たに創設いたします助成金をそこを通じて支給する、こういう形で既にそういった方面の専門的知識、ノウハウの蓄えを持った民間団体を活用して行わせることが適当ではないか、こういうふうに考えているもめでございます。
　そこは、決して本来の労働基準行政の職務をそちらへ移すとか、軽減させるためにやるというようなものではなくて、労働時間短縮をまさに全体として推進体制を厚くするために行うものであるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○清水澄子君　疑問がいっぱいあるんですけれども、次に移ります。
　昨日、労働大臣は本会議での答弁の中で、一年単位の変形労働時間は女性の労働に影響を与えることはないと確信を持って言い切っておられたわけですけれども、それは女性は決してそうだと思わないのです。余りにも実態を御存じないなという実感をきのうは強く受けました。それは、さっきから私が一日単位の労働時間ということを非常にしつこく申し上げているのは、私たちは日々暮らしているんです。一年トータルで暮らそうということはできないんです。日々子育てをして、日々家庭生活をやっているわけです。その上に、最近は介護という問題も加わってきているわけです。その場合、これは全部女性ではないんですが、しかしどちらかといえば男性よりも家庭責任というのはやっぱり女性にまだ負担が多くかかっております。
　そういう中で、今女性たちが一番今度の労基法の改正で心配しているのは、一年単位の変形労働時間制で本当に私たち女性は今後働き続けられるかということにはとっても大きな不安があるわけなんです。そんなことは脅かしだろうと思われるかもしれません。また、同僚の皆さん方がおっしゃると思いますけれども、現にある会社では一日たった三十分の延長になった変形労働時間制の会社で、子育て中の女性はほとんど非常勤にくらがえしてしまったんです。それは、たった三十分というけれども、それが一週間だけというならいいですけれども、ずっと続いていくということになるとそれが連続した日常の就業形態になるわけです。そうすると、保育所の関係もいろいろなかなかうまく合わないわけです。生活のリズムに合わせることができなくなっている。そういうふうな問題があちこちで今起きてきているわけです。
　労働省は、これまで三カ月の変形労働時間というのは一日十時間で、そして週五十二時間だったし、これを今度は縮小するんだから大丈夫だ、こういうふうにおっしゃるんですけれども、さっきも申し上げたように例えば変形労働時間制がずっと一年間の範囲で続くとなれば、女性の場合はそれが三カ月なんて続いたら家庭生活とうまくできない、特に子供を育てる時期というのはもう決まっているわけです。そうすると、一日の拘束時間が例えば九時間であっても、さっき申し上げたように、首都圏だったら通勤時間がそれに対して少なくとも二時間はかかります。そうすると、毎日一時間というもの、それに残業でも二時間入ったら十三時間というものが労働の時間になれば、これは決して家事、育児とか、そういう家庭責任と調和して働くということはとてもこれは困難になるわけです。
　まして、自分の連れ合いの夫も変形労働時間制となると、これは両方がそういう形になってなかなかやり繰りができなくなってくるということの中で、前の八七年の労基法改正のときも女性の時間外労働規制が緩和されたり、深夜業の規制が緩和された。そして、一方では男性並みに働けるエリート女性の拡大という、そういう道が開かれたんですけれども、しかし大多数の女性はそういうことと引きかえに短期的な労働者の方の拡大の方につながっていく。これを私たちは、女性労働が二極分解されていく、そして女性は縁辺労働力にされていくんだという不満と警戒を持っているわけなんです。これは事実なんです。
　労働大臣、連合ユニオンが調査した三十五歳以上の女性たちの最も高い要求というのは、一日当たりの労働時間を短縮してほしいということなんです。また、労働省婦人局が調査された統計でも、妊婦が出産によって退職した数というのは、働いている妊産婦全体の三一・二％もやめているというこの事実というのは、それは子供を産み育てながら働くということがいかに困難かということを証明していると思うわけです。
　ですから、労働大臣が楽観的に何にも影響ありませんよなんということを言われると、私は日本じゅうの女性が怒ると思いますし、これから本当の意味で男女が共に家庭責任を持ちながら人間らしい働き方をしていく、それが可能な時間短縮をみんなが求めているわけですね。ですから、企業の側にメリットのある一年単位の変形労働時間制というものは、人間の生活からはこれは合理性がないわけですから、一年単位というものは例外的なものという位置づけに立って、根本的な是正の方向、または検討を加えていただきたいというふうに私は考えるわけですが、労働大臣いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　ちょっと事務的な点について御説明申し上げさせていただきたいと思います。
　一日八時間ということを基本にした労働時間のあり方、こういったものが必要ではないか、一年の変形制についてもそういった観点からというお話でございますが、一年の変形制については、再三申し上げておりますように一日及び一週の限度時間を縮小するということで対応していきたいというふうに思っております。
　ただ、女性の方々について、やはり八時間というものが少しでも動いた場合にいろいろ不安がある、こういう問題でございます。その点につきましても、やはりこの三カ月の単位の変形制について設けております育児や介護に当たる女性の方々に対してこの制度を適用する場合の配慮義務、こういったことを一年制の変形制にも適用を広げ、労使でこの制度を協定していただく際にもそういったことについて十分踏まえた対応がなされるように、また私どもそういった労使協定の届け出を受けるに際しましては、そういった点の配慮がどのようになされているかも十分に留意しながら届け出を、協定を受理するとか、そういった配慮をしていきたい、こういうふうに思っております。
　そういったことを通じまして、この一年の変形労働時間制がもともと本来のねらいとしております一年単位で休日をふやし、休日を確保する、そういったことを通じて働くときは働き、あとは思い切って休む、またリフレッシュしていただく、家庭におけるコミュニケーションを深めていただくとか、そういう機会がふえていくような、そういった形としてこの一年変形制が機能していくようにいろんな配慮をしていきたいというふうに思っております。
○清水澄子君　これは申し上げるまでもないんですけれども、ＩＬＯ百六十五号の勧告とか百五十六号条約とか、これは家族的責任を有する男女労働者の機会均等及び均等待遇に関するという、そういう条約が採択をされているわけです。これらは、いわば戦後四十年間にわたって国連で専門機関が男女平等について真剣に話し合ってきた結果、国際レベルにおいて理念とかどういう方策が必要かということが提起された今日最も包括的な到達点を示す内容だと私は思うわけです。
　ですから、これは当然今後私たちは批准を要求しますし、そして労働省は当然批准のためにそれが満たされる要件を準備すべきだと思います。この条約、特に勧告ですね、百六十五号勧告、そこには家族的責任を持つそういう労働者に対して、これは男女ともにですけれども、特に留意すべき点として、一日当たりの労働時間の漸進的な短縮及び時間外労働の短縮をしなければならない、そして労働の計画、休息期間及び休日に関する一層弾力的な措置をしなきゃいけない。こういう労働条件を決めるときには、やはり家庭生活支援のいろんな他の政策とあわせて、そういう家族的責任を持つ労働者の特別のニーズを考慮すべきだということがここに提起されていて、これが今これこそ世界的に女性たち含めて各国の政策として実行に移されているときなんです。
　ですから、そういうことを考えますと、私はこれからの労働行政というのは、やはりそういう内容が満たされていく、そういう中で初めて労働というのが人間らしい労働になる。そして、それがみんなの働く機会を与えて参画ができるようにして、働くということが人々の基本的人権として確立されていくという、新しいというのか、本来それが本当なんですけれども、今まで日本は非常におくれていたんですが、これを急いで私はそういう方向に持っていくべきだと思うんです。
　そういう意味で、労働大臣は大変意気に燃えていらっしゃるわけですけれども、ぜひこれからの労働行政のあり方、それから労働政策のあり方、それから労働法規のあり方というものについて今後労働大臣は、今現在いろんな働く女性にとっては相矛盾する政策が出ているわけですけれども、そういうものを正していく、そういう御決意というのはおありですか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　女性のお立場につきまして静かに拝聴させていただきまして、大いに心を打たれるところがございました。
　そうしたことから、人間らしい暮らしを進める労働行政はどうあるべきかと、こういうお尋ねでございますが、先ほど最初に申し上げましたように今まさに果実の恩恵を、私たち現代生活している者といたしましてその恩恵をいただくわけであります。要するに文化的、知的向上、また家族とのコミュニケーションや働く人自身の健康の維持、特に過労死などということはあってはならないことだと、こう思っております。そしてよりよい仕事を能率的にやっていく、こういう一つの基本政策を持って進めてまいりたい、このように思っておるところであります。
○清水澄子君　時間が少しありますから、もう一つだけ聞かせていただきます。
　実は、これはこの間の三月二十六日のときの質問で、私はここでＪＲ西日本の勤務制度について、待ち時間のことを休憩時間として、表向きの労働時間として、待ち時間というものが結局カットされているということで質問をしたんです。このことはその後、今度はＪＲの中で九州の方の会社はむしろはっきり待ち合わせ時間というのを労働時間に認めて、拘束時間ということを認めて、そして拘束手当としてその分を払うという、そういうことがあったという報告を聞いているわけです。
　組合同士のいろんな問題はあるのかもしれませんけれども、そういう拘束された長時間の休憩とか、そういうものをどう見るかということで、私はそこで提起したんですが、この問題は何もＪＲだけに限っておりません。今いろんなところに時間短縮ということの中であらわれてきている例があるわけです。
　例えば、通信業務で働く人の問題です。ことしの三月から週四十時間という変則労働に入ってきているんですが、夕方五時に出勤をして夜中一時半まで働く。そうすると、それは八時間三十分働くことになるんですが、その間に休憩は四十五分あるんです。そして、その後二時間が自由時間になるんです、真夜中の二時間が。そして、朝三時半までの間が二時間自由時間、その間は自由時間になりますから賃金カットされる。そして、午前三時半からその日の朝の九時半まで六時間働く。従来なら、これは仮眠時間として賃金を受けていたんですが、今度はそれは全部自由時間、休憩になるんです。こういう場合、深夜に、そんな時間にどこかへ自由に行きなさいと、真夜中の一時半から三時半までどこにも行けないわけです。だから、非常に変な時間短縮なんです。前日から来ると八時間半になるんですが、朝三時半から九時半までは六時間ですから、二つ足すと七時間十五分の時間短縮になるんですね、両方平均すれば。ですから、こういう本来の時間短縮じゃない方向での事例があちこちに今出てきているわけです。
　ですから、これは労基法研究会報告でも、長時間の休憩時間を設定することによって拘束時間が非常に長くなるというケースとか、深夜に及ぶ業種についていろんな問題が起きていると、それについては適切な指導を行うべきであるという報告もされているわけですから、私はここでこういう変則労働が拡大しないように長時間の休憩や深夜に及ぶ拘束時間については調査をなさって、そしてそういう扱いについてはやはりちゃんと規制する、またはガイドラインを出すと、そういうふうなことをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今御指摘のございました、長時間の休憩時間などを設定することによって結果的に拘束時間が非常に長くなる。非常に産業活動、企業活動が複雑化している中でそういった問題も私ども幾つか聞いておるところでございます。
　御指摘のございましたように、その問題については法案の御議論を願っていた中央労働基準審議会の中でもいろいろ意見がありまして、過度の長時間休憩による長時間拘束については何らかのガイドラインの作成も含めて適切な指導を行うべきであると、こういう御指摘もいただいているところでございます。
　従来は、自動車運転者についてそういった拘束時間の上限を決めたりして現に今指導しておるわけでございますが、今御指摘のあったような分野を含めて、そのほかサービス業等でもそういったお話を聞くことがございますので、私どもそういった分野での情報収集等も含めまして実態に応じた必要な対策についての検討を行いたいというふうに思っております。
○委員長（田辺哲夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三分開会
○大木浩君　この委員会で今取り上げております法律案でございますけれども、労働基準法ないしは時短の関連の法律というのは、これは非常に長い歴史がありまして、今回非常に明確な労働時間の短縮という方向へ向けての大きな第一歩、第一歩といいますかいろいろあったわけですけれども、今回改めて大きな一歩を踏み出されたというふうに理解をしておるわけでございます。そして、私どもも政府・与党という立場でいろいろな勉強には携わってきておりますから、基本的にはそういった意味で非常に前向きの法案であるというふうに受けとめて、何とかしてこれを成立させたいと思っておるわけでございます。
　ただ、これは非常に長い長い歴史があるわけですし、それから私は今の労働問題というのを考えてみますと、労働大臣が国としての政治の中で外交、防衛あるいは教育、労働といったようなものが非常に大事だとおっしゃった。それはそのとおりだと思うんです。特に、むしろ労働というふうに狭く考えずに、日本の社会生活というものが大きく変化しているわけですから、それを反映して労働問題というのも変化をしておる、そういうふうに理解しております。だから、教育とか労働とか並立的にみんな重要だというよりも、むしろ相互に関連してこれからどういうふうに日本の発展のために考えていくかということから私どもはこの労働問題も考えなきゃいかぬのじゃないかというふうに理解をするわけでございます。
　先日、渋谷の方へ行きまして、労働省に御案内いただきましてレディス・ハローワークを見せていただきました。大変にレディスを対象としてそういった雰囲気もつくってなかなか繁盛していました。なかなかよかったと思うんですけれども、あそこへ来ておられる方を見ましても、急にぽっと来たというよりは、今まで一応就職していろいろ経験を持ったんだけれども、またいろいろ考えて必ずしも満足でないんでもう一遍新しいことをやりたい、転換したいと、こういう方が私はかなりおられたように思います。これが女性だけのことかどうか知りませんけれども、いろんな年齢層の方が、かなり若い方も含めて、ですからかなり仕事をやり始めてまだ間もない方が二、三年というところで一遍考えてということであります。
　つまり、今の労働市場という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、労働というものが非常に流動性が多いということを感じております。そういった中で、これは日本の労働というのは戦後の四十何年の発展を見ますと、ある意味においては労使関係が非常に上手に運営されてきたというようなこともありますし、またその中で日本型の雇用制度というようなものが発展してきた。だから、全体としては非常にいい、よく育ってきたというふうに私は考えますけれども、同時に今の社会体制が非常に変わってきていますから、労働雇用制度の方も今までのような例えば終身雇用だとか年功序列だとか、そういったものも相当変わってきているんじゃないか、そういうふうに思うわけであります。
　そこで、今回こういう法案を出されましたけれども、現在特に若年層を含めて労働の流動性というものが増しておるという感じを受けますので、そういったものは労働省事務方の方で結構ですけれども、どういうふうに受けとめておられるのか、そういったものを考えながらこれから労働行政を展開していかれるのか、その辺の大まかな話で結構ですから、ひとつ基本的な認識ということをちょっと示していただきたいと思います。
○説明員（松原東樹君）　御案内のように、我が国の雇用慣行は、企業が長期的視点に立ちまして人材を育成、処遇していくといったことを特徴としておるところでございますが、御指摘のように近年若年者を中心といたしまして転職志向の強まりなど、変化の動きが見られるところでございます。
　例えば、新規学卒者の就職後三年間の離職率を見てみますと、高等学校卒業生の場合で約半数近くが三年間で離職しているというような状況になっておりまして、それも近年さらに増加するような傾向にあるところでございます。ただ、できる限り雇用の安定を図るといった考え方は、労使の間で今後とも基本的には維持されていくものというふうに考えられますが、産業構造の変化あるいは高齢化、若年者を中心とした勤労者意識の変化などによりまして、就業形態の多様化あるいは労働移動の増加、さらには人事労務管理におきます能力主義の強まりといったような変化が進んでいくものと見込まれるところでございます。
　労働省といたしましては、こうした動向を今後とも的確に把握しながら、勤労者の専門能力を高めるような職業能力開発あるいは若年者が職業選択を的確に行えるための情報の提供など、経済社会の変化に対応した政策の推進に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大木浩君　今基本的な認識としては、なるべく労働条件というものを安定したものにしたいというお話がございました。これから新しい、先ほどから私は労働市場という言葉を使っているんだが、労働市場という言葉がいいのかどうか。何となく人間を市場と言うのもあれですけれども、いずれにいたしましても日本の産業界へ新しい人材を供給するということになりますと、これは当然ながら教育というものが非常に重要な働きをするということになると思うのでございますけれども、今私は日本の教育制度についてもいろいろ個人的にも考えることがあるし、諸外国と比較してももうちょっと改善できないかというふうなところもあるわけでございます。
　一言で言えば、日本は非常に世界有数の高学歴社会になったけれども、しかし現実の例えば高等教育、特に大学教育の現状というようなことを考えますと、これがいろんな意味で本当に望ましい姿なのかどうかということについては相当いろんな御意見があると思うのです。他方、今のこの入試地獄といいますか受験戦争が非常に大きなウエートを占めておる日本の教育ということ。しかし、それは結局いい学校へ入っていい就職をしたいということが、これはいいか悪いかは別としてそういう意識が現実にあるわけです。そういうことのために非常にたくさんの人が努力というか、とにかくエネルギーを費やしておる。
　他方、今度は産業界の方からいいますと、一体日本の今の教育を受けて出てこられた方々が、すぐに産業界で活躍するための十分な訓練、教育を受けておるかということになると、これはまたいろいろ問題があるというようなところがあると思います。最近よく言われておりましたのは、いやいや日本の大学の卒業者というのは、とにかくある程度基本的な勉強だけしてきてくれ、しかしすぐにはとても使いものにならないよということで、企業内教育、一遍まず採用してからもう一遍鍛え直したと、こういうようなことが非常にあったと思います。
　しかし、先ほども申し上げましたように今の終身雇用というようなことも少しずつ変わってきておる状況の中で、一体日本の文部省といいますか、文部当局の方では新しい人材を産業界といいますか、要するに日本の経済そのものへ送り込むという立場から、どういうことを意識しながら今の教育制度をいろいろと検討しておられるのか。多少世の中が変わっていますから、そういうことを考えながら文部省としては、そういった狭い意味での私は職業教育ということでなくて、むしろこれから社会の中心となって働くそういう人材を教育していただくという意味での教育というものについて、どういうことを考えて今いろいろと施策をしておられるか、その辺のところでもしお考えがありましたら聞かせていただきたいと思います。
○説明員（工藤智規君）　大木先生には、文教委員長として随分御指導いただいていたわけでございますし、先生の方がよく御存じでいらっしゃいますので恐縮でございます。
　御承知のように、大学、短大を合わせますと今千百を超える学校がございまして、学生数も二百六十万という、戦前に比べますと進学率が三九％でございますので、学生の気質も随分変わってきているところは事実でございます。それと、お話がありましたように最近変わってきたように思うのでございますが、就職に当たっての学校歴といいましょうか、企業の側も大学でろくな教育をするよりは、ごく常識人を早く卒業させてくれというような声などがありましたり、いろいろな要素がありまして、日本の大学教育の質がそもそもどうなんであろうかということはかねてから問題視されてきたわけでございます。
　ただ、そういう中ではございますけれども、そもそも大学の教育というのが単に知識の修得だけではなくて、問題の発見、解決でございますとか、あるいはディベート能力を含めた表現力でございますとかを含めた総合的な人格形成が必要とされているところでございますし、こういう問題につきまして御議論いただいておりました大学審議会というのがございます。昭和六十二年に発足以来、これまで十一本ぐらいの答申を既にいただいておりまして、それに基づいて私ども制度的な改正をいたしております。
　幾つか貴重な御提言がある中で、特に重要と私どもが考えておりますのは、高等教育の個性化ということでございます。今これだけたくさんの学校がございますけれども、それぞれの大学が特色を生かして個性ある教育を行っていただく、それぞれの学生が胸を張って社会へ出られるような教育を施していただいて、また社会の側からも、あそこの大学の学生はちょっと一味違うと言われるような教育の充実に努めていただきたいというのが大学審議会の答申の基調でございますし、私どももそういうような方向での設置基準の改正等を行ってきているところでございます。
　それに基づきまして、各大学でも今非常にカリキュラム改革を含めて意欲的な取り組みが見られているところでございます。何分にもカリキュラムの改正でございますとか、あるいは教育の効果というのは時間がかかる面もございますけれども、ちょうど平成三年七月の改正以来、各大学が非常に真剣に取り組んでいるところでございます。基本的には、教育内容そのものは各大学が自主的に行っていただくべきものではございますけれども、私どもとしましては、各大学の御努力に応じましてそれを一層助長しさらに支援しながら、社会の負託にこたえる最高学府として育てていきたいと思っている次第でございます。
○大木浩君　私も今御質問としては大学教育のことを申し上げたわけであります。ただ、労働力を供給していただくということになれば、これは大卒もあるし高卒もあるし、いろんなところがあるわけでございまして、全般として考えなきゃならぬ。
　ただ、私も今の日本の教育制度を考えて、一番むだと言っては言葉が悪いかもしれませんけれども、少なくとも目的が達成されていないのは、大学の教育が一番目に見えるところで問題があるような気がいたします。これは、今申し上げましたようなこれから産業界というか、もっと大きくこれからの要するに二十一世紀を担ってもらう若い人をどうやって育てて社会に送り込んでいただくかということでいろいろとまた、これは文部省だけの話じゃなくて、むしろそれこそ村上労働大臣の話じゃないんですが、教育と労働というのがお互いに協力しながらやっていかなきゃいかぬと思いますので、またひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　ちょっと一般論を離れまして、法律の方へ戻りたいと思います。今度の法律は、先ほども申し上げましたように基本的には時間短縮ということで前向きのあれだということですから、各野党の先生方も基本的にはこれを大いに評価するんだというお話でございます。むしろ、いろいろと御質問ないしは御批判のあったのは、基本的には例えば四十時間といいながらいろいろと例外措置だとか暫定措置だとか猶予措置だとか、そういうようなことがあって、すぐには一〇〇％実施されないんじゃないのという御不満の声があったと思いますが、一つはせっかく労働省の方で新しいことを言ったんで、前向きだということを言っているにもかかわらず、逆に皆さんの方ではこれはかえって改悪じゃないかというようなところがあるわけです。
　その一つが、例の変形労働時間制の問題でございまして、いろんなところから御心配やら御批判がありました。これは、もう一遍お話がございましたので改めて、私は与党の立場ですけれどもしっかりと我々がわかるように、いやいやこれは決して改悪じゃない改善だというところを、もう一遍くどいようですけれども御説明をいただきたいというふうに思うわけであります。
○政府委員（石岡慎太郎君）　一年単位の変形制は、年単位で休日の増加を図りまして、週四十時間制を導入しようという目的の制度でございます。
　ただ、この制度を導入いたしますと、一日当たりあるいは一週当たりの労働時間が時には長くなって問題ではないかということで、いろいろ御指摘を受けているところでございます。このため、一日あるいは一週の労働時間の上限を設けるなど、この制度の問題点をできるだけ少ない形にしてまいりますので、この制度は時短にとって大きな意味のある制度と考えております。
○大木浩君　今までの三カ月制から一年制へと常識的に読ませていただきます。それで、先ほどもお話がございましたが、かなり具体的に一日十時間だとか週五十二時間から週の方が四十八ですか、それから一日の方も十を少なくとも減らすという方で御検討中だということですから、一応見かけというと悪いんですけれども、形の上での数字はとにかく前より改善だと、後はいろいろと運営の中で労働省がちゃんと指導していく、こういうお話です。
　しかし、その辺の指導をきちっとどこまでやるか。どうもこの労働委員会におきますいろいろな御議論を聞いておりますと、労働省は非常に中立的といいますか、企業家あるいはその労働者の両方の立場をよく聞きながら公正な案を出しておると、こういうお話だけれども、運営のところではどうもそうは言うもののというような話が多い。だから、その多くの部分が労働省の指導に任されておると、こういうことになるわけです。
　ただ、ある意味におきましては、先ほど清水先生のお話でも変形労働時間とそれから時短促進法ですか、これとの関連で組み合わせて眺めてみると何かおかしいぞと、こういうようなお話もございました。ですから、さっと見たら非常に改善のように私どももとるんですけれども、まだなかなか御納得いただいていないというわけです。ただ、逆に言えば、いやいや労働省は一生懸命やりますと、監督を強化しますと、あるいは今後検討いたしますということで、何かそういう話を聞いていますと、労働省はますます仕事がふえるばっかりじゃないか、労働省もっと人をふやさなきゃだめだ、あるいは労働省は時短どころか夜中まで仕事をしなきゃちゃんと任務が果たせないというようなことになるんですか。
　先ほど、時短支援センターの方の話もありまして、これも一体いつまでやるんだというような話があったんですけれども、その辺議論があったようですので、もう一遍取りまとめてちゃんと自信があるならあると御説明をいただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　時短促進法に基づきまして、企業内には労使の方々によりまして労働時間短縮推進委員会が設けられることになっております。ここで全員一致でお決めになったことは監督署に届けなくてもいいということになっております。
　こういう制度を設けましたのも、労使の方々が全員一致で決められればやはりそこには問題はないんじゃないかという、行政の方から見て労使に対する信頼感を持っているからでございます。したがいまして、この委員会で変形労働時間制の導入をお決めになれば基本的には問題はないと考えております。しかしながら、いろいろ御指摘も受けましたので、当然のことですが労働基準監督機関におきましては、この一年の変形制で労働者の申告あるいは定期監督などの際に問題があればこれを指導して是正するということをやってまいりたいと考えております。
　そういうことでございますが、さらに制度の仕組みにつきましても一日、一週の労働時間の上限を設けるなど整理をしてまいりますので、この制度は我が国に週四十時間労働制を導入していくために大いに意味のある制度になるのではないかと確信をいたしておる次第でございます。
○大木浩君　新しい法案の内容についていろいろと先ほど申し上げましたように、要するにこれは結構だけれどももっと前向きにできないかとか、もっと早く目標を達成できないかというお話がありまして、その一つに年次有給休暇の話も出てまいりました。
　これは、休暇は多ければ多いほどいい、多々ますます弁ずというような、それは抽象的にはそのとおりになるわけです。これもなかなか実際に企業の方からいいますとできないというようなことがあって、それを反映してまあまあいろいろと猶予措置やら例外措置を認めているんだ、こういうお話ですし、私もそれは、仮に私が企業者の立場になればそれはできることはできるけれども、やっぱりあらゆることを法律で縛られても非常にきついな、こういう感じは持つと思うんです。
　先般、ちょうどゴールデンウイークでございましたけれども、皆さんそれぞれの企業が休暇をとっておられます。いわゆる年次有給休暇とはまた別かもしれません。本来の休日も入っているわけですから別ですけれども、いずれにいたしましても日本ではまだ長期的に休暇をとるという慣行が確立してないし、それは単なる労働問題じゃなくて、やっぱり日本の社会がそういうふうになかなかできていない。仮に長い間お休みをもらっても、それじゃどこへ出かけようかというようなことになるわけでありまして、先日もテレビを見ておりますと、今度のゴールデンウイークの休暇の過ごし方は安・近・短ですか、何か安くて近くて短期間というようなことになっておる。だから、これは労働省もこうやって何とかしろといったってなかなか解決のつかない問題です。
　年次有給休暇は、実態を見ながらということで先ほどは御答弁があったようですけれども、世の中がだんだんみんながきちっととるような体制ができるまではまあまあ現実に合わせて休暇の方の制度も整備していこうということなのか。その辺、労働省として今の時点でどういうふうに受けとめておられるか。もっとそれは早くやれというようなお話がありますから、それについての今の段階での御感触を例えればと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　年次有給休暇につきましては、現在最低付与日数十日ということになっておりますが、この十日も中小企業につきましては来年の四月からようやく十日というものが実施される段階でございまして、現段階でこの付与日数について重ねて増加させるということは困難な状況にございます。ただ、この法律の検討に当たりました審議会におきましても、今後の課題としてやはりＩＬＯの条約等を参考にしながらその増加を図るべきだという議論がございました。
　今後の検討課題として私ども取り組んでいかなくちゃいかぬとは思っておりますが、あわせましてやはり我が国の場合、御指摘のございましたように年次有給休暇の消化率が低い、こういうところにももう一つ問題があるわけでございます。現在のところ、平成三年で見ますと平均の付与日数が十五・七日でございますが、実際に消化されているのは八・六日、約五〇％を少し上回る程度の消化率でございます。やはり付与日数の増加を今後の課題として検討することとあわせて、実際上の方策としてこの取得率の向上を図っていくためのいろんな施策といいますか、啓発といいますか、そういったものもあわせて進めていかなくちゃいかぬ、そういう状況に今あるのであろうというふうに思っております。
○大木浩君　命令で絶対休めというのも、これも考えてみるとあれなところもあります。しかし、法律で大枠をつくってできるだけそれを実現していただくということでないと、なかなか物が動かないという面があるからこそひとつ法律の整備をしようということも声が出てくるわけですから、今後とも現実に結果が出てまいりますように、ひとつ労働省でいろいろと知恵を出していただきたいと思うわけでございます。
　それから、これもまた同じ話で、一体どこまで法律で厳しく言えば物が動くのかどうかわかりませんけれども、いわゆる特例措置事業の非常に零細な企業についての労働状況というのを、今回の時短法では法律的には特に手を加えない、こういうことですね、基本的には特例措置事業につきましては。だけれども、これもまたやはり日本のこれからの社会全体の中の労働事情ということを考えますと、当然一番難しいところですから、その辺についてこれから考えていかなきゃいかぬということです。
　これは、今回特に法律的にどうのということは見送りにしておられるけれども、またいろいろと考えますというようなお話です。これにつきまして、特例措置事業についての対応、必ずしも法律ばかりでなくても結構ですけれども、今の時点におきますお考え方をちょっとまとめて聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、労働者数が十人未満の零細の商業・サービス業につきましては、労働時間についての特例を設けておりまして、週四十八時間という水準で法定労働時間を定めておるわけでございます。この特例措置につきましては、やはり将来的にはこの労働時間の短縮を進めていくべきではないかということでいろいろ御議論がございましたが、今回の労働基準法の改正に当たりましては、審議会の方でも基本的にはその存続を図る必要がある、こういう指摘をいただいたところでございます。
　ただ、現在四十八時間としております法定労働時間の水準につきましては、週四十時間労働制が平成六年の四月から原則として実施される、それとあわせてやはり縮小の方向で検討していくべきではないかという御指摘をいただいておりまして、私どもそういった方向で考えていきたい。また、業種などの範囲につきましても、改めて調査いたします実態調査を踏まえて、最新の状況に基づき、どうあるべきかということを検討していきたいというふうに考えております。
　また、先の問題といたしまして、週四十時間労働制が全体に実施される平成九年の段階でどうなるのかと、こういう御議論もこの特例措置をめぐってあるわけでございますが、その時点での将来のあり方につきましては、やはり中央労働基準審議会で非常に関心の高い問題でございますので、改めてその後のあるべき姿について検討を願い適切に対応していこう、こういうふうに考えておるとこでございます。
○大木浩君　いろいろとこれからも御努力を願いたいと思うわけでございます。
　先ほど、清水先生のお話にもございましたけれども、立場が違うといろいろと物の見方が違うわけでございまして、労働者の立場からいえばこういうことをできるだけきちっとしろと、こういうお話になると思うけれども、逆に今度は日本国民全体ということになれば、やっぱり日本の国の経済というものが引き続き強固なものになっていく、そしてあえて言えば国際的にも競争力を維持してと、こういうことになると思うんです。大臣お得意の、それこそ外交、防衛を含めて、日本のこれからの経済大国というものをどうやって、経済大国というのはいろいろ中身はあります、だから経済大国だけれども生活大国になっていないとか、いろいろあります。基本的には、例えばＧＮＰだけじゃないけれども、ＧＮＰというようなものが大きく下がればそれはあらゆるところに響いてくるわけですから、やはり私は日本の経済大国あるいはいい意味での経済強国にならなきゃいかぬと思うんです。
　そういった中で、そういった大きな目的の中で、大臣はこれから労働行政どういうふうにしていかれるのか。ひとつ大臣のお立場から、どうぞ労働省に局限せずに今の大臣御自身の立場になっていろいろと見ておられると、そういうこともあるかこういうこともあるかということがあると思うんですが、経済大国なり経済強国なりの日本というものを維持しながら、しかしどういうふうに労働行政をさらに進めていくのか、大臣としての御感触がありましたらひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　自分の考え方を言ったらどうだと、こういうサジェスチョンではないか。大木先生は役人生活もなさっておられて、また今は政治家として、役人がどう政治家をコントロールしてきたかということもよくおわかりの上での私に対する善意な発言を促されたと、こう解釈いたしております。
　もともと私は、ここにずらっと並んでおりますけれども、この人たちがいろいろああ言っちゃいかぬこう言っちゃいかぬ、こうやれこう言えと作文をしてこられるわけでありますが、大変私も役人さん泣かせじゃないのかなと、こう反省してみたり、自戒してみたりしておりますのできる限りやはり自分の考え方を出していくということが政治家としてまた大臣として大事なことじゃないかと思うものですから、朝早くからきょうもここにいます安定局の次長と外国人労働者の問題について大きな声を出して激論をしたところであります。
　今回のこの労働時間の短縮、これによってどう国際競争の力をつけていくのかというようなことにつきましても、やはり資源の乏しい我が国において、イソップ物語のアリではございませんが、今まではとにかくのべつ動いて動いて、働いて働いてやってきたと、こういう嫌いはあろうかと思うんです。それが、今日の日本の大きなやはり国際競争力をつけた第一番の理由に挙げられると思います。しかし今日、千八百時間ということの中でそれは一体どうなるのかと、こういうことになりますが、それはやっぱり十分企業の省力化ということからいってカバーできるんじゃないだろうか。そのためには、いろいろ政府が手厚い手当てをしていかなきゃならない部分はたくさんあるだろう。しかし、それは大いに私は政府がやったらよろしい、労働省がやったらよろしいと、こう思っております。
　そうした中で、とにかくむだを省く、そして能率を上げていく、働くときは働くというめり張りをつけた生活をやるし、また労働時間の中においてもだらだらした、とにかく時間さえおればいい、夜遅く電気をつけておけば仕事をやっていると、そういう意識改革はやっぱり大いにしていかなきゃならないと、こういうふうに思います。そして、いわゆる日本人の持つ創造性、日本人の持つ創意、そういったことについては即席ではなくして、時間の余裕の中で新しい創意工夫をつくり付加価値をどんどん高めていく、こういうことで私は生産性の向上や国際的に我が国の経済競争力の力がついてくる、このように持っていきたいものだなと。そうした意味において時短のメリットを十分に引き出していく、こういう方向に時短のあるべき姿として経済力ということからいけばそういう方向へ持っていきたいと、このように考えております。
○大木浩君　どうもありがとうございました。
　ちょうど今大臣が在日外国人労働者問題について議論しておったとおっしゃったので、その言葉じりをとらえるわけじゃないんですけれども、この外国人労働者問題というのも、私もたまたま昔外務省におったような立場もありますので、今の外国人労働者問題については非常にある意味では関心と憂慮を抱いておるわけです。
　外国人労働者はかなり数もふえてきたし、いろいろ問題もあるようですが、ごく大ざっぱに、一体どれだけ外国人労働者というのが今日本に入ってきて、合法あるいは不法というのか違法というのか両方あると思いますけれども、数だけでも簡単に、いわゆる就学生とか日系人も含めてどれだけおられるのか、ちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（岡山茂君）　お答え申し上げます。
　現在我が国に入国いたしまして就労する外国人労働者はいろんな形の方がおられるわけでございますけれども、現在まず合法的に就労しておられる方、いわゆる技術あるいは技能等専門技術的な労働者として約七万人の方がおられます。それから日系人の方が、これは在留上の資格制限がございませんので働くことができます、これらの方が約十五万人おられます。そのほかに、留学生、就学生がおられますが、留学生が約四万九千人、就学生が三万六千人おられます。
　ただ、これらの方がどの程度働いておられるかということにつきましては、調査によりますと、大体六割くらいの方がアルバイトで働いておられるというようなことでございますので、それらを考えますと約五万人くらいの方ではないか。そのほかに、いわゆる在留期間経過後も残留をいたしておりまして、これらの方が恐らく就労しておるものと考えられるわけでございますが、そういう在留期間経過後も残留しておる者が、平成四年の十一月現在で約二十九万人と見られております。したがいまして、合法、不法を含めまして約五十万人以上の人が働いているというように見ております。
○大木浩君　在日外国人労働者というのは最近いろいろと社会問題になりまして、一時は、今もそうかもしれませんけれども、イランあたりから来られた人が上野の山へ集まっちゃって大変な風景を生じておるというような話もありますし、私は選挙区が愛知県ですけれども、名古屋駅のあたりに随分外国人が集まっておられるというようなことで、これはこれからきちっと対処をいたしませんと非常な問題になると思うんです。
　きょうは全部議論する暇もありませんし、きょうは法案の方の議論ですから余り長々とやりたくないんですが、二つちょっとお聞きしたい。
　一つは、今の就学生ですね。就学生は本来は勉強しに来る。勉強といいましても日本語の勉強だということだけれども、現実にはアルバイトをしてお金を稼がないと暮らしていけない。それから、日本語学校がいい加減な学校で、余り日本語もうまくならないで、むしろそれはもうほとんど一日じゅう働いているというようなことで、先ほどの不法残留、不法就業というような格好になっている人が多いと思います。それについて、確か文部省あたりが中心になられて、労働省やら外務省あるいは法務省あたりとも協力して日本語教育振興協会というのをつくって、日本語学校の実態をきちっと監督するということになったというお話を伺っていますけれども、その辺のところをちょっと御説明いただけますか。
○説明員（竹本廣文君）　お答えいたします。
　日本語学習を主目的とする就学生を対象といたしました日本語教育施設の中には、先生御指摘のとおり運用面において問題を起こしたり、また一部にはいわゆる不法就労の隠れみのであるというふうなことが指摘されておることも承知いたしております。
　文部省としては、先ほど先生からもお話がございましたように法務省及び外務省等と協力いたしまして、平成元年の五月に日本語教育振興協会を設立いたしました。また、それに先立ちます昭和六十二年に協力者会議をもうけまして、日本語教育施設の運営に関する基準をまとめております。そして、日本語教育振興協会がこの基準にのっとりまして日本語教育施設の審査をいたしておるところでございます。
　また、この協会におきましては日本語教育施設の教員や管理・運営担当者等を対象とした研修会を実施いたしておりまして、これらを通じまして日本語教育施設の教育内容面及び管理・運営面の質的向上や就学生に対する生活指導の実を図るよう啓発指導を行っているところでございます。
○大木浩君　振興協会で頑張っておられるというお話なんですが、私がいろいろとお聞きするところによりますと、振興協会の方もそんなにたくさん人もおるわけじゃないし、学校の方はもう雨後のタケノコのごとくどんどんできてきて、しかもかなり怪しげなのも多い。実際にお金だけ払って、入学金を取られて、来てみたら学校がどこにあるかわからないというようなこともかなりまだあるらしいと思います。
　きょうは、これ以上の御質問はしませんけれども、留学生なり就学生として来たというのは、日本で勉強しよういう気があるから来ているわけでしょうし、そういう人がせっかく日本へ来ながら何か勉強の方もちゃんと目的を達しないし、しかも不法就労というような形になればいろいろと問題が起こる。ということになれば、決して私は日本についてのいい思い出を持って帰るという状態にはないと思うんですね。ですから、これはぜひこれからも文部省ばかりじゃなくて、関係各省ともひとつ御協力いただきまして、事態の改善について努力をお願いしたいと思います。
　それから、先ほど日系人が十五万人と言われました。十五万人というのは相当な数ですね。たしか、日系人だからビザの方も余り難しいこと言わずに、しかも日本語もある程度できるだろうというような期待も持って入ってきておられる。この日系人というのは南米の人が多いですね。しかし、十五万人というのは相当な数でありまして、例えば幾らブラジル日系人がたくさんいるといったってその中の十何万が来ておる。あるいはペルーも最近は大変来ていると思いますけれども、現地の日系人の何十％、五％とか一〇％じゃなくて、二、三〇％ぐらいの人が来ているというような計算になるんじゃないかと思うんです。これはどうなんですか、きょうは外務省は来ていますか。そういった意味で、非常にたくさんの人が日系人として今来ているんですけれども、別に狭い意味での移住外交ということじゃないんですけれども、日系人がそれだけたくさんおられて、しかも日本へもたくさん来ておられるという状況の中で、こういった国々との外交というのは、特にどういうことを配慮しながら外交を展開しておられるのか、ちょっと説明していただきたいと思います。