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○国務大臣（古屋亨君）　今の先生のお話を聞きまして、私もわからないではないのでありますから、ひとつ私も御質問の点は頭に置きまして、とにかくできるだけの対処はしてまいります。
○佐藤三吾君　こういう答弁では私は納得できません。
　時間がございませんから次に移りますが、建設省来ていますか。
　電電の道路占用料の問題でちょっとお聞きしたいんですけれども、道路法三十五条、三十九条で「政令で定める」ということになっていますね、基準を。ところが政令はない。基準は定めてない。そして通達でもって、これは建設省の本省から地方の出先機関に通達を出すのはいいと思うのですけれども、地方自治体まで越えて、通達でもって非課税にせよと、こういうことで五十二年から来ていますね。これはどういう論理ですか。
○説明員（原隆之君）　先生おっしゃいましたように、地方公共団体が管理しております道路の占用料の問題につきましては、直轄国道は政令でもって基準を決めております。しかし、地方公共団体の部分につきましては、御指摘のとおり通達でもって措置をしておるわけでございますが、これは二十七年の新道路法の施行以来、社会経済情勢の厳しい変動から、一律に基準を決めることが困難であるということで、政令が制定されずに今日に至っておるわけでございますが、しかしそうは申しましても、全国的な取り扱いの均衡を図るという必要がございます。そういった意味で、弾力的に対処ができるようにするために、地方公共団体に対しまして通達でもって御協力方をお願いをしておるということでございます。
○佐藤三吾君　全国を均一に図るというその趣旨はわからぬでもないですよ。しかし、こういう通達処理というのは違法というか不当というか、私はそういう類に入ると思うんです。自治権そのものを——お願いすると言うて、現実に全部非課税措置になっておるのですよ。お願いじゃなくて強制じゃないですか。こういうことを自治大臣、自治省はどうして今まで黙過してきたのですか、どうなんですか。こういう不当なことをなぜこれを黙過してきたのか。
○政府委員（花岡圭三君）　電柱の占用料につきましては、自治省といたしましてはこれまでもたびたび建設省に対して、こういった問題については地方団体において徴収できるように申し入れをいたしているところでございますが、現在のところまでなかなかうまくいっていないというのが実情でございます。
○佐藤三吾君　五十二年からですよ、この通達が出たのは。しかも、建設省の方はお願いするだけだと言っていますが、この通達文書を見ると、非課税とする、こう書いてある。政令で基準を決めるというのが決めてなくて、その基準を決めていれば別ですが、決めてなくて、そしてそれに伴って、それ以上に超過してはならぬというようなまた条文をつくって、それは全然決めてなくて、今度は通達でもってやる、こういう自治干渉的なものを認めていくから次々に今日のような状態をつくっていくのじゃないですか。これは不当でしょう、どうなんです。
○政府委員（花岡圭三君）　非常に好ましくないと考えております。
○佐藤三吾君　今度はこれはどうするのですか、建設省。撤回するのですか。
○説明員（原隆之君）　電電公社の民営化に伴います道路占用料の扱いにつきましては、現在御審議中の固定資産税等の取り扱いということも参考にさしていただかなければいけないというふうに考えております。
　と申しますのは、先ほど来御議論ございましたように、基幹的電気通信設備につきまして五年間課税標準二分の一ということが激変緩和措置としてとられるということであるわけでございますが、道路占用の対象となりますところの電柱でございますとかケーブル類という占用物件は、中身の詳細は政令でお定めになられるということと思いますが、大半は基幹的通信施設に当たるものというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、この固定資産税等の取り扱いも十分に参考にさしていただかなければいけないというふうに考えております。
　ただ、電電公社民営化ということになりますると、道路法上の占用の取り扱いというのも、従来、協議ということで国の事業に準ずるものとして道路管理者と協議をして占用していただいていたということでございますが、これが民営化ということになりますと占用許可という関係になるわけでございます。
　したがいまして、従来の道路占用料にかかわる措置をそのまま継続するということにはならないのではなかろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、先ほど来の御議論を踏まえまして、早急に方針を決定し措置をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　だから、私はさっきの固定資産税の問題で経過措置云々ということはこういうことを次々に引き起こすと思ったから危惧したわけですよ。税務局長聞いていますか。すぐそういうのが出てくるじゃないか。
　これは建設省、道路法三十五条の解釈から言えば、「国等」とこうなっていますね。これは公社という意味で、公共性のあるということでこういう措置がやられておると思うのですけれども、今あなたは、民間になった以上これは協議じゃなくて許可の対象だと、こういうふうなことを言っておられましたが、私はこういう問題は、さっきも自治省の財政局長言っておるように、まさに不当とは言わぬけれども、好ましからざる、こういう表現使っておるように、これは不当ですよ。こんな通達で処理してきたそのものが不当なことなんだから、私は、これはやっぱり通達を撤回して、そして新たな角度から、今あなたがおっしゃったように、少なくとも四月に民営化するわけですから、民営化時点にはやっぱり民間会社としてきちっと位置づけをしてもらいたい。よろしいですか。
○説明員（原隆之君）　先生の御議論の趣旨を十二分に踏まえまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　それひとつぜひ、これは大臣の方
にもあわせて要請しておきたいと思います。
　建設省結構です。
　そこで、警察にちょっとお聞きしたいと思うんですが、私、昨日質問取りに来たときにはゆうべの放送の実態を知らなかったものですから、今度の道交法の改正の問題とかこういった問題を中心にやろうと思っておったんです。ところが、帰ってテレビの報道を見まして驚いてしまったわけですが、このグリコ・森永問題、これは私は、今ある意味では警察も全力を挙げてやっていますし、そうして、しかもまだ若干長いですから、この問題について質問するよりももう少し見守ろうという姿勢でおったのです。しかし、ゆうべの報道を見ると、ハウス食品ですか、この一億円の脅迫事件の模様が克明に報道されておりました。これを見ると、またかという気になるんです。
　あなたは、七月の私の質問のときに、この問題、早急に、もう確実に逮捕しますと、こう言い切ったわけです。ところが、それから約四カ月、五カ月ですか、近くなっていますが、確かに難しい問題はわかりますし、全力を挙げていることはわかります。しかし、前に三億円の問題で、アベックの、ここで貴重な経験をした、失敗をした。そして、今度のやつを見ると、またやはりせっかく十四日には検問というんですか、これをして、ライトで差しながら失敗した。しかも、これは初動捜査のイロハのイと言われるように、大体パトカーというのは普通、交通違反の場合だってそうですけれども、前に来てとまるものだ。そうでしょう。車の前に来て、そしてストップかけるわけです。それを横に置いておってすっぽ抜けられた、こういうようなミスまでやっておる。しかも、それが何かこの事件と別な盗難車だというような感覚で警察がタッチしたということも報道をされておる。このときは警察庁じきじきに一千名の警察官を動員して布陣をしておるさなかでしょう。その中でどうしてそういう感覚になるのか、それが私には理解しかねる。
　ですから、この問題はけさほどＮＨＫの中で四方さんというのですか、本部長が、失敗とは思わないと、こう言ってましたが、私は、これは明らかに失敗だと思う。だけど、そこら辺を失敗と思わないということで、一体これから先どうなっていくのだろうかという危惧を持ちますよ。この辺について刑事局長の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察庁指定百十四号事件、いわゆるグリコ・森永事件の状況でございますが、今お話ございましたように、もう九カ月の長期にわたって現在捜査を続行中でございます。その過程におきましていろいろな経過をたどって、現在犯人の検挙に至っておりませんのはまことに遺憾に存じておるところでございます。
　ただいまお話のありました昨夜来報道されております十一月十四日のハウス食品の脅迫事件に関しまして、現金受け取りの際のパトカーによります職務質問、この状況でございますが、これは今回の犯人グループの特徴の一つといたしまして、非常に用心深い、また警察の無線を常に傍受をしておる、こういうことが当初来十分に予想されておったわけでございます。したがいまして、十一月十四日の捜査に当たりましては特にそういったことを考えまして、一般の警ら用のパトカーにつきましては捜査の専従態勢から外す、組み入れていない、こういう態勢をとっておるわけでございます。
　また、現金受け渡しの指定場所も京都市内から高速国道上を転々といたしておりますので、その間の受け渡し場所の移動につきましても一切無線を使っての連絡は行わない。こういうことで十四日の晩には対応いたしておりますので、当夜、滋賀県警のパトカーにつきましてはそういった状況の刻々の変化というものは入っていなかった。したがって、一般の不審車両としてパトカーが扱った。結果的には逃走されまして、それを逮捕することができなかったということについてはまことに残念でございますけれども、状況はそういうことでございます。
　非常に大量の捜査員を今後とも動員いたしまして、一刻も早く犯人の検挙に結びつけたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私も警察が全力を挙げていることはよくわかります。そしてまた、なかなか犯人が用心深くて、広域的に非常に知能犯、これもわかります。しかし、今度の事件で私が思うのは、何か警察の限界を超えておるのじゃないかというような印象が世間に伝わるのじゃないかと思うんです。それを一番恐れるんです。
　こういう二回も失敗をする。物的証拠だって四十数件挙がっているわけでしょう。ですから、そこからたどっていく方法もあるでしょう。しかし、こういうことをしておると、私は、企業の方ももう警察の言うことを聞いていろいろして森永のようになったのではまずい、これは企業経営者はそう思うでしょう。少々の一億か二億ぐらいの取引ぐらいやむを得ぬと、こういう企業が出かねないと私は思うんです。そして、国民の皆さんの中でもやはり警察に対する信願というのが薄れてくるのじゃないか、こういうような危惧を持つわけです。
　私はそういう意味で、警察がしっかり全力を挙げていることはわかりますけれども、しかしこのままこういうことを繰り返しておったのでは、私はそういう結果にならざるを得ないような感じがしてならぬ。イタリーのシシリー島みたいにああなったらもうどうにもならない。
　グリコのときにアベックを襲ってやりましたね、三億円強奪事件。このときもちゃんと犯人は向こうの方で見ておったわけでしょう。今度もちゃんと白い旗を置いたところの下に構えているわけでしょう。それを職務質問した警察官が単なる盗難車という感覚というのが、常識で僕はわからぬですよ。しかも、非常警戒中なんです。そうでしょう。しかも、捜査のイロハであるのに、本来なら車の前にとめるのが普通のところを横っ腹にとめておって逃げられた。
　こういうことを考えると、何か私が思い出すのは、たしかグリコ事件のときに警察が大阪で非常警戒を張っておるさなかに神戸の警察官が銀行強盗をやりましたね。こういう問題と関連して、何か内部に構造的に問題があるのじゃないか、こういう気も出てくるんです。ここら辺を含めて、私はただ早急に逮捕するのだということでなくて、そこら辺の反省の上に立って抜本的にどうするのか、今後の展開についてどうしてもお聞きしておきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　まずお尋ねの第一点でございますが、反省の上に立って捜査を進めるということでございますが、今まで九カ月間に確かに現場逮捕を目前にして逃走される、こういった事案が何回かありました。その都度、その後いろいろな反省を行いまして、その反省に立って一歩一歩進めておるわけでございますが、また、物からの捜査というお話もございましたが、物からの捜査も現在鋭意やっておりますが、何と申しましても大量生産の大量消費の時代の中でこざいますので、現在残されております遺留品の捜査にしましても非常に時間と人手がかかるということで、なかなか早期に解決しないという現状にもなっております。そういうことで、これはこれでまた一つ一つ着実に進めていくということで現在もやっておりますし、今後もやっていきたいというふうにも考えております。
　それと、滋賀県の現場のお話、重ねてのことでございましたが、これも、白い布が張ってありましたあの場所が、あれがあの場所に想定されるということは、なかなかこれはあの時点でなければわからないわけでございます。新聞にも詳しく報道されておりますが、パトカーがあの現場を通りかかった時間帯はまだ警察が草津のサービスエリアであの場所を指定する指示の紙を見る前の段階でございました。大体三十分ぐらいの前の段階でございますので、どこまであの日い布の現場が最終地点となってあるのかということについては、一般の下のパトカーではその場所についての想像というものは到底でき得ない、こういう状況でご
ざいます。結果的にあの場所が、ちょうどパトカーが通りかかった場所の上のところがその場所であったわけでございますが、これはなかなか当時の状況としては非常に想定するのが難しかったのではないか、こういうようないろいろな特殊事情がございます。
　しかし、そういう事情はありましても、今後また現金の受け渡しのことも当然予想されるわけでございますので、いろいろ反省、検討の上に立ちまして、今後こういう事態のときには万全の態勢をとって検挙する、こういう構えでいきたいと思います。
　あわせまして、一般の基礎捜査でございますが、現在やっております物からの捜査、それから各種容疑情報がございます。それからの人の捜査、それと現在やっておりますローラー作戦と申しますか、地域からの特殊な情報の収集活動、こういったものを並行して進めまして、できるだけ早く検挙したい、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　大変だと思いますけれども、ひとつぜひ全力を挙げて、年内にという注文をつけたいけれども、それはまたなかなかつけにくいが、そういう気持ちが国民の私は総意だと思います。その辺をひとつ踏まえてやってもらいたいと思うのです。
　特に、秘密主義じゃなくて、もっとやっぱり世間一般に公開して、そしてこれは社会的なある意味の敵でもありますから市民の協力を求めて、そして警察の足らざるところを補っていくというようなこういった方針を考えてみたらどうかと私は思うんです。そこら辺をぜひ踏まえて、今後万全の態勢を強化してほしいということだけ一つつけ加えておきたいと思います。
　この問題は刑事局長に聞くのは酷ですから、大臣にちょっと私は聞いておきたい、のか言っておきたいのか、前々から疑問を持っておる点が一つあるんです、大臣は国家公安委員長ですからね。
　何かといいますと、ここ十五年ぐらいの警察庁長官の人事を見るとほとんど警備出身です。刑事出身というのはないのですね。ここら辺に私は警察庁全体の中に警備偏重という構図ができ上がっておるんじゃないか。各地方本部の、県の本部長の人事の構成を見てもそんな気がしてならぬのですよ。やはり国民の財産、安全を守っていくのは刑事警察ですから、そこを第一に強化していくということをおろそかにしちゃいかぬと私は思うんです。そこら辺の欠陥もあるのじゃないかという気がするから、これを機会にひとつ、せっかく国家公安委員長という立場ですから、一遍警察機構全体を見直してみていただいて、そして改善、検討する点があれば早急にひとつ改善、検討して、国民が安心して任せられる警察を一日も早く強化するという意味で、ぜひこの点はひとつ要望しておきたいと思うんですが、よろしいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいまグリコ・森永事件につきましてのいろいろの詳細な御意見等も承っておりまして、本当に国民の皆さんが何を希望しているか、私どもも一刻も早い検挙であるということはよく承知しております。
　それで、通信関係にもいろいろ協定をお願いしておったのでございますが、余り長くなりまして、そういうことで、残念ながら犯人が捕まってないということで、今までの経過がきのう、きょうに随分報道されました。私は、失敗は失敗、とにかくはっきり失敗はないというような感じはなしで、公正に考えていかにゃならぬと思っております。
　それから今、警察全体の問題につきまして先生から有益な御意見の御指摘がございまして、私も、申しわけありませんが、警視庁の刑事部長四年半という、だれよりも長くやらしていただきまして、やっぱりそういう経験から言いますと、キャリアの者でも刑事警察の経験がなきゃならぬ。
　昔は刑事警察の経験ない幹部の方が相当ございました。今は長官も警視庁の刑事部長あるいは警察庁の刑事局長もやっておりまして、刑事関係は長官としては玄人の方だと私は思っておりますけれども、事件が検挙されなきゃ何を申し上げても申しわけないのでありますから、公安委員会といたしましてはせひこういうような今の御意見も十分しんしゃくしながら、警察の特にいろいろ通信関係の施設の不備とかおくれておるということで捜査に邪魔が入って捜査ができなかったあるいは阻害されたというような点を十分考えまして、先般も予備費の要求をディジタル化について二、三十億いただきました。これをもう少し拡充して、非常に厳しい財政のときでありますが、装備の近代化、技術化を図りますと同時に、今の御意見がありました刑事警察の運営につきまして、より科学化、より迅速化を図るように、私自身が十分警察を督励してまいる決意でございます。
○佐藤三吾君　次に、風俗営業法の関連でひとつ聞いておきたいと思いますが、風俗営業法の二月施行を前に、ちょうど今各県の十二月議会では条例審議に入っておるわけです。
　そこで、いわゆる騒音の規制の基準問題で、環境庁が示した基準とのそこが、カラオケ条例をつくったところを含めて、一番今自治体が頭を悩ましているわけです。新聞によりますと、環境庁と警察庁で協議した中で、どちらも譲らずに強行したと、こういうことを新聞は書いておりますが、それが事実かどうかわかりませんが、そこら辺も聞きたいと思います。
　ただ、いずれにしても受ける方の県の方は一つですよ。そこで困った困った、こう言っているわけです。私はそこら辺が気になったから、八月の百一国会の委員会の閉め際に、この委員会の中にも小委員会を設置をして、そしてそこら辺を含めて見届けようじゃないか、こういう趣旨であれはつくったわけですね。ところが、一つ今出ておるのはこれが出ておるんです。私も、おとといですか、大分に帰りまして、県会で議論をいろいろと聞いてみると、やっぱりそういうことであるのですが、これはひとつ、せっかく施行するに当たって、ここら辺の調整がどうしてできなかったのだろうかという疑問がどうしてもぬぐえないんです。警察庁の考え方を聞いた上で、小委員長の御見解も賜りたいと思います。どうなっているか、いかがですか。
○説明員（中山好雄君）　今回の風営法の改正におきましては、カラオケの騒音等の問題が全国的な問題になったということにかんがみまして、風営法の委任に基づく条例で騒音規制をすることになっているわけでありますが、その騒音規制の数値を定めるに当たりましては政令で定める基準に従うこととしております。この点につきましては、問題の重要性にかんがみまして適正な基準を示す必要があるということで、環境庁とも十分に協議して、その了解を経て基準を定めたものでございます。環境庁でお示しになっている基準の幅の枠からはみ出した政令の基準はつくっていません。
　それから、朝日新聞に出ておりました記事で神奈川県の例がございまして、食い違いがあるではないかというお話がございましたが、神奈川県の条例におきましては、公害防止条例で、風俗営業についてはこの条例の規定は適用しないと、こういうことになっておりますものですから、食い違いという事態は生じないです。私どもの風営適正化法によりますと、風俗営業と深夜における飲食店営業が風俗上の問題として、政令で定める基準に従い条例で騒音の規制をする、こういうことになっているわけでございます。
○岩上二郎君　近く小委員会を開きまして、いろいろと相談をしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　これは神奈川だけじゃありません。工場などの騒音の場合は違うのじゃないですか。時間的なずれとか基準とか、こういうものが起こってきているのじゃないですか。ですから、そこら辺は一遍、今、小委員会近く開いて検討するといいますから、そこでひとつ検討してもらって結構だと思うんですが、もう十二月の条例に今かかっているんですよ、地方では。ですから、そこら辺を含めてひとつ、小委員会せっかくできておるわけですから、早急にやってもらいたいと思います。
　同時にまた、そこら辺、あなたの方今聞きましたが、若干私には納得できないような答弁がございましたが、ここら辺はひとつもう一遍検討してみて、調査をしてみて、その実態がないかどうか、あるとすればずれを直すべきだと私は思います。
　これは自治大臣として注意しなきゃならぬのは、縦割り行政のよく例が出るのは、それぞれの省庁から見ればいろいろ言い分があるでしょうが、受け元は一つだ。ですから、そこら辺のそごを来さないような措置を、これは大臣の方からも十分配意をしていただきたいということもひとつお願いしておきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今お話しの風営法の施行に関して、いろいろの問題につきましては十分御意見にありましたような点をしんしゃくいたしまして今後進めてまいりますし、また、そういう問題で小委員会もできておるようでございますので、ひとつ十分御指摘を願いまして、今のような御指摘の点につきましては対策に万全を期してまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　ぜひそういう点ひとつお願いしておきます。
　それから、交通局長にお聞きしておきたいと思うんですが、新聞によりますと、道交法の改正問題が出ておるようですね。何か二月に法案をまとめて出てくるということですが、シートベルトの着用の義務とヘルメット、これの着用義務とかいろいろ言われておりますが、これの中身どういう内容なんですか、お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいまお話がございました道交法の交通局試案の問題でございますが、実はシートベルトにつきましては、現行法上は昭和四十六年の改正で、いわゆる高速道路の上を走行する場合には着装するように努めなければならないという規定が設けられたわけでございます。しかし、これはいわゆる努力義務ということで、制裁措置などは科されないという仕組みになっております。
　しかし、御案内のように、シートベルトの着装の事故防止効果というのは非常に大きいものがございまして、昨年の例をとってみますと、シートベルトを着装せずに死亡いたしました自動車乗車中の者というのは三千三百七十九人おりました。そのうちの約六四％に当たります二千百六十四人につきましては、もしシートベルトをしていれば死亡まであるいはいかなくて済んだ者がかなり出るのではなかろうかというふうに推測されるわけでございます。
　それから、諸外国におきましても大体約三十カ国におきまして着用の義務化が踏み切られておりまして、特に先進国ではそういう傾向が顕著でございます。我が国におきましても、シートベルトの効果を周知させるということで、昭和五十年の初めごろから各種のキャンペーン等に努めておるところでございますが、着装率は依然として高速道路で約三〇％弱、一般道路でも二七％前後という程度にとどまっております。
　このような背景のもとで、本年八月に総理府の広報室で行いました調査では、シートベルトを義務化すべきだという意見、今お話がございましたヘルメットの着装についても義務化すべきだという意見がかなり高い割合を占めているわけでございます。
　もちろん個人の、自分の命の問題だから法律がそこまで介入するのはいかがかという意見もあることは事実でございますが、一たん交通事故が起きました場合に、他の交通の安全と円滑に非常な障害を及ぼす、あるいは保険とか事故に伴う費用等、社会的経費の損失も非常に大きいものがございます。やはり社会全体の問題で、一個人の問題というわけにはまいらないという性格が非常に強いわけでございます。
　既に二十の道府県の議会あるいは八百余りの市町村の議会におきまして、シートベルトの着装の推進という決議がなされておりますが、第百一回の国会におきまして、衆議院の交通特別委員会におかれましても、シートベルトの着装推進について速やかに適切な措置を講ずべきだという御決議もいただいておるところでございます。
　そのような前提がございまして私どもの方の交通局試案というものをまとめたわけでございますが、その概要について簡単に申し上げますと、自動車の運転者はシートベルトを着装しないで自動車を運転してはならないということにいたしまして、ただ罰則につきましては、違反につきましては諸外国のような罰金というようなことではございませんで、行政処分の点数を付するという形でまとめるのがどうだろうか。ただし、点数を付するにつきましては、当分の間は高速道路上の非着装に限定して考えてまいりたい。
　それから二点目といたしまして、自動車の運転者が助手席に人を乗せる場合、これも自分自身の場合と同様の扱いにする。それから、助手席以外のところ、要するに後部座席に人を乗車させる場合には、運転者に、シートベルトを装着させるよう努力する、そういう義務を課する。それから同乗者の方はシートベルトを着装するように努力をするという義務を課す。ただ、これはいわゆる努力義務でございまして、別にペナルティーはない。それから、幼児を同乗させる場合には、幼児用の補助乗車装置というものを用いるよう、これも努力してもらうという義務を運転者に課す。このような考え方でございます。
　それから、ヘルメットにつきましても、現在二輪につきましては九十数％もう現実にヘルメットが着用されておりますが、原動機付自転車の運転者につきましては、これが非常にまだ低いということで、この際原動機付自転車につきましても二輪と同様に乗車用のヘルメットをかぶるということを義務づけたい。ただ、違反行為に対しましては罰則は定めずに行政処分の点数を一点付する。ただ、これにつきましてもかなりの猶予期間を置いて、ＰＲ等を十分に徹底さした上でやっていきたい。このような内容の試案につきまして、去る十二月七日にマスコミの代表あるいは学界、関係業界、それから全交運の事務局の次長あるいは交通労連の中央執行委員長等を含みます各界の有識者約三十名から成ります交通警察懇談会でいろいろと御意見もいただいたところでございますし、さらに部内外で検討を加えまして、来年初めには成案を得て国会にお諮りを申し上げたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　今報告をいただいた点に限っておるわけですね、改正点は。
　そこで、タクシーの運転手の場合、お客ですね、これはどういうふうになるのですか。
○政府委員（太田壽郎君）　これは、一応現時点では、タクシーの運転手さんに助手席に乗るお客に対しては締めてもらうようにしてもらう。それで、やはり違反した場合にはタクシーの運転手さんの方が行政処分の点数が一点つくというような考え方でどうだろうかというふうに考えておりますが、この辺につきましては、交通警察懇談会でも若干の御意見等が出ておりました。よく検討してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、例えば選挙のときに候補者が車に乗りますね。大体あれは助手席ですね、候補者は。あれは全部やっぱりシートベルトをつけないといけないと、こういうことになるのですか。
○政府委員（太田壽郎君）　法案をよく固めました上でその辺の問題はまた御回答申し上げたいと思いますが、いわゆる非常識な形にはならないように、適用除外なり何なりというものは決めていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　この懇談会のメンバーがどういうメンバーか知りませんが、私は今言ったように、世間一般が考える非常識にならぬようにしてもらいたいし、そのためにはやっぱり周知徹底を図る意味を含めて、できるだけこういう審議を公開しながら民意をまとめていくという、そういう手法でひとつぜひ法案成熟を期待しておきたいと思います。
　いろいろまだ申し上げたいことがたくさんあるのですが、時間が来ましたからこれで終わります。どうもありがとうございました。
○吉川芳男君　新電電法案の審議も大詰めになりますし、しているわけでございますが、我が地方行政委員会では、その前に逓信委員会等あるいは連合審査会等でもやっているわけでございますので、我が地方行政委員会では地方税と市町村納付金ということに限定されているのかもしれませんけれども、大蔵省も呼んでございますので、この法案ができた後のいわゆる国にどういうふうに益するのかということについて若干承りたいと思うのであります。
　その前に、この法案は、私は「ＮＥＸＴ」という雑誌に真藤電電公社総裁がなかなかいろいろ言っていらっしゃるわけですが、簡単に言えば、「独占的な事業を運営し電話線にぶら下がっているだけで食って行けた公社を、競争の場に放り出すことによって、新電電を世界でトップの電気通信会社にする」ためだ、こう端的に言われてもおります。私は、電電公社の民営化、そういう側面もあろうと思うのですが、やっぱり私は民営化することによりまして大いにもうけていただく、言葉はどうも余り適切でないかもしれませんが、そして今の財政難に益してもらうという目的も大事な目的じゃないかと思うのでございます。
　ところで私、前提に申しますと、本当は一問一答でやればいいのでしょうけれども、私に与えられた時間はわずか三十分でございますので、私の言いたいだけ言いまして、そして後御答弁いただくという式にしてもらいたいと思うのでありますが、この法案が通りましても昭和六十年度には国の財政には一銭にもならない、これは一体どういうことかなと実は思うわけでございます。
　と申しますことは、今まで公社の段階でも、御承知のとおり、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律だと、こういうことで五十六年に緊急に作成され施行されまして、五十六年から五十九年までに千二百億ずつ合計四千八百億、そしてまた別に五十九年には二千億の臨時国庫納付金を課したわけでございます。そういうことをやっておりながら、じゃ六十年は、一部新聞に、大蔵省は三千億ぐらいひとつ、いわゆる五十九年度並みといいますか、出してもらおうということを報道していましたけれども、またこれは取らないのだという報道に変わっているようでございまして、一体今の財政状態がそれほど楽なのか。増税なき財政再建だとこう言っていますけれども、実際はお酒の税金やいろんな税金に上乗せもしている、また新しくＯＡ機器やその他にも税金を課したい、税調へ出ましても重箱の隅をほじくるような非常に苦労をした議論がなされているわけでございますが、そういう中で何か今まででもやってきたのに、今度民営化それそれそれそれと法案を急いで、早く民営化するのだと言っておりながらも六十年度には何ら財政上にプラスしないということ自体、私はどうも不思議な話だなと思うわけでございます。
　それで、ちょっとした要綱の最後に、昭和六十年度以降については民営形態となり法人税の納付義務を負うことになるので、このような臨時国庫納付金の賦課の対象にはなり得ないのだと、こういうふうに言っています。しかし、民営になってどのくらい収益上げるか。五十八年度並みということになれば、五十八年度には三千八百四十億ほどの利益を電電公社は上げておるわけでございますが、それに伴う法人税といいましても結局納付されるところは六十一年度にしか納付されないわけでございまして、六十年度はまるっきり電電公社が財政に寄与するということにはならぬと思うのでありまして、どういうことで、こういうふうな最終結論なのかどうか新聞の報ずるところでございますのでわかりませんが、そういう方針になってきているのか、その点をひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○説明員（中島義雄君）　御指摘のとおり、今回の電電公社の民営化の問題につきましては、政府統一見解でも申し上げておりますように、将来の高度情報化社会に向けて、事業の公共性に留意しながら、民間活力を導入していく、事業経営の一層の活性化を図ることを目的といたしておるのでございまして、この趣旨から見ると、政府がいつまでも株式を持っていることは適当ではないということで漸次売却を行いたいという方針になっておるわけでございます。
　ところで、それをいつ行うかという問題でございますけれども、御指摘のように六十年度予算の編成というのが今大変厳しい状況のもとで苦心をしておるということからいたしますと、いわゆる税外収入というようなことにつきましても少しでも多くのものを確保したいということは事実でございますけれども、しかしこの電電公社の売却問題といいますのは、やはりいろいろと慎重に考えていかなければならない点も多々あろうかと思います。例えば新会社の資本金額などの将来の資本構成が法案成立後設けられる設立委員会で検討されるといった事情もございますし、また、実際の株式の売却に当たりましては株式会社としての決算資料が存在しているということが望ましいのではないかといった点など、いろいろと問題があるところでございます。
　現在、予算編成作業中でございまして、ただいま申し上げたこういった問題について大変慎重に検討させていただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、電電株式は国民共有の貴重な財産でございますから、その売却につきましてもいささかも国益を損なうことのないよう慎重に対処すべきものと考えているところでございます。
○吉川芳男君　国民のすべての財産だから慎重にひとつ取り運びたいと、これはまことにお役人的答弁でございますが、これに対しまして、私は前回の委員会でも「ＮＥＸＴ」という雑誌を持ってきまして、その中で田中元総理の、ひとつ電電法案をうまく民営化して時価発行でもして国民の経済の活力を導入すれば百兆円になるんだという案を私御披露申し上げたことがございます。しかし、そううまくいくものかなと実は私も、この資料によりますと電電公社の大体の収入は五十八年度で四兆五千五百億、支出で四兆一千六百億、利益で三千八百四十億、それに資産状況でございますが、大体十兆五千億、負債の総額でもって五千五百九十億、純資産で四千九百二十億円、こういうわけですから、非常に簡単な簿記で言えば、今、資本の額もひとつこれからゆっくり決めなきゃならぬ、こういうお話ですが、総資産から負債を引けば五兆円というふうに算術計算的にはなるかと思います。
　この五兆円ぐらいの資本金の会社、これだけの売上金と収益が上がりそうな会社が一体、田中先生、百兆円になるノーハウはどういうところにあるんだ、こう私が簡単に聞いたら、まあ忙しい人ですからるるは話ししませんが、まず第一に資産に含み資産がある。これがどれぐらいあるかということは電電公社も大蔵省もよく計算をし直しているんじゃないかと思うんですが、そのほかにこれは世界もうらやむほどのノーハウを持っているんだ、電電公社は。これを一つ考えなきゃならぬ。さらにＫＤＤ、国際電信電話会社の株価を見たらどうだ、五百円発行の株価が今や二万六千円になっているわけですね。
　私は何も、四月一日公社が民営化された、それ株は売れ、こういうふうなことを言っているのじゃないのでありまして、一年間は三百六十五日あるわけですから、その間に十分検討して、そして何も一挙に、田中先生の言葉じゃないが、百兆にせよと言っているのじゃないんです。大体六十年度には三千億なり五千億なり、それなりの金が財政に寄与すればいいのじゃないですか。それに、何も売る株の数量と単価が決められなければこれは予算に上げられないのだ、こういうこそくな考えはとる必要はないと私は思うんです。
　私は、大体今のこの大蔵省の考え方の中には、昨今、貧すれば鈍するとは言いませんけれども、どうも財政が不如意になったからということが、下世話に言えばしみったれているとでも言いますか、例えば自治省に対しまして高率補助金を一割カットするとかあるいは公共事業の資金を一割カ
ットするとか、自分だけつじつまが合えば人様の会計はどうなってもいいというような、いわゆる悪い言葉で言えば苛斂誅求的な考え方がどうもあるのじゃないか。やっぱり昔から野に遺賢ありという言葉がありまするけれども、私は田中元総理は、それは日本の国の一番の権力者とは言いませんですけれども、これは日本一の実力者と言ってもいいんじゃないですか。また、あなた方の大蔵大臣の大先輩でもあるんでしょう。こういうことを、そういういいお知恵があるならひとつかしていただきまして、使わしていただきまして、そしてこの財政再建のためにひとつ働かしてもらいます、こういうのがやっぱり私は素直な態度だと思うんです。
　今のこの財政再建なんというのは、それは確かに大命題でありまするけれども、果たしてこれで財政再建が成り立つかどうかということは、もう新聞の漫画の方でやゆしていますよ。
　この間もある漫画を見ましたら、中曽根総理風な人が財政再建という掛け字を見て、なかなかいいできだ、こう見ているけれども、その後ろから金丸信さんが宗匠風な格好で、これは財政再建でなく、「増税なき財政再建」のなきのところは、これは泣き泣きなんだ、「増税、泣き泣き財政再建」というのが本当だ、こういうふうに言っています。
　それは、さっき冒頭申し上げたような、小さないろんなＯＡ機器の税金だの、それから酒税だとか、そういう小手先のことをしなくても、それは政府も百二十二兆借金しているでしょう、しかし民間には四百二十兆も資金があると言っているんですよ。それを税金で出してくれと言えば、国民はそれはいやだと言うでしょう。しかし、もっと今の国の中で、北風ぴゅうぴゅうでなくて、温かい措置でするならば、民間の活力は出ますですよ。そういう考え方はとれないのかどうか、それをひとつお聞きします。
○説明員（中島義雄君）　いろいろと貴重な御意見を賜りまして大変ありがとうございました。
　おっしゃいますように、財政再建というのは大変今、中期的に見ましても厳しい情勢になっておりまして、そのために大きな事柄も小さな事柄も一つ一つ真剣に私どもといたしましては検討さしていただいているわけでございます。
　その中でこの電電株式の売却問題というのは非常に大きな事柄でございまして、これを財政再建のために役立てたいと私どもも非常に強く思っておるわけでございますけれども、大きな問題でございますだけに、その売却に当たりましては厳正かつ公平な方法で行う必要があろうかと思っておるところでございます。本件につきまして、いささかでも国民に疑惑を抱かせることのないように、また国益を損なうことのないようにということをいろいろ考えておりまして、先生の御指摘の電電公社の含み資産の問題でございますとかＫＤＤの例でございますとか、そういったものも踏まえまして十分慎重に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉川芳男君　この問題ばかりしていると大事なところに時間がなくなりますから、慎重にだけでなくて、そこに早急にということもつけ加えていただきますことを要望して、大蔵省に対しての質問をやめます。
　次は、今回のこの我々の委員会の市町村納付金のことについてお尋ねしたいのでありますが、もう佐藤委員からも質問があったところでございます。
　私のところへ寄せられました資料を見ますると、この市町村納付金の制度は市町村財政を援助するために昭和三十一年に、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律によって、いわゆる固定資産の二分の一を三公社に課税対象としてなされたという経緯があるわけでございますが、その累積額たるや三十一年の八億円を振り出しにいたしまして、三十五年二十九億、四十年六十八億、四十五年百四十四億、以下五十年二百八十六億、四百八十七億、五百十七億、五百四十七億、五百八十一億、五十九年には六百十億円と、年々相当のふえ方をしているわけでございまして、つまり、その累積額は私の調べでは二千七百三十億円になっているわけでございます。一面を見れば市町村に大変ありがたい有益な財源として寄与していることは言うをまちません。
　しかし、逆の面から見ると、これだけの分、市町村の固定資産税的なものをまけてやったという結果になっているわけです。過去にもこれだけまけておやりになって、そして先ほど私が申し上げるように、電電は一年間に四千億近い収益を上げておる巨大な会社に今後なるわけでございますが、これらに対してさらに五年間も特例措置でもって最高二分の一おまけしてやる理由はどこにあるのか。佐藤先生の論にも出ておられましたけれども、そういうことに対してもう少し胸の落ちつく、納得のいく、すっきりする御答弁をいただきたいと思いますし、それからこの電電公社は毎年かなり多額の新規投資をなさっているわけでございまして、これこそ民間が冷え切っているさなかに大変結構なことだと思うのでございますが、例えば五十八年は一兆六千八百億の投資になっているわけでございますが、今後のこういう投資に対しても軽減措置をとられるのか、おまけしてやるのかということについて総括的にひとつお伺いしたいのであります。
○政府委員（矢野浩一郎君）　電信電話公社に対する納付金の制度が長年とられてきたわけでございますが、これに対して、時代の変化により電電公社自身が非常に大きな規模になってまいりました。その利益も大きくなってきたということも踏まえまして、かねてより地方団体側からは、実質的に固定資産税に対して二分の一となっておるこの納付金の特例措置、これを廃止するようにという声が強かったわけでございます。
　今回の御審議をお願い申し上げておりますこの改正案におきまして、この地方団体の多年の要望が満たされる結果となったわけでございます。電信電話公社が日本電信電話株式会社という民営形態に移行するということに伴いまして、その機会に固定資産税が全額課税をされるということになったわけでございます。
　ただ、その際に、先ほど来御指摘もいただいておるところでございますし、ただいま吉川委員からも御指摘あったところでございますが、五年間分だけは二分の一の特例措置を講じておるその理由は一体何かということでございます。
　これは、いろいろ御議論はあろうかと思いますが、何分にも大きな負担の増加があるわけでございます。五十八年度ベースで約六百億に近い納付金がこれが二倍ということになるわけでございますので、約千二百億近くにふえる。そういった負担の激変ということを考慮いたしまして、五年間だけは二分の一の特例措置を講ずるということにしたわけでございますが、その対象になりますものは、あくまでも電電公社から出資された、具体的には承継をした施設の中の基幹的な部分のみに限定をしておるわけでございます。しかも、これらの資産は承継分でございますから、過去の投資分でございますから、御承知のように償却によって価格が逐次減少してまいるわけでございます。したがいまして、五年間と申しましても、後の方になりますと、実質的な地方団体の本来取るべき額に対する特例による減収額というのはだんだん小さくなってくるという点もございます。そういうことから、あくまでも激変緩和として特例を設けたもの、このように御理解いただきたいと存じます。
　したがいまして、今後新規投資される分につきましては、これはすべて固定資産税が全額課税をされる、この改正法案におきましてはそのような考え方、仕組みをとっておるところでございまして、この激変緩和という点につきまして御理解を賜りたいと存ずる次第でございます。
○吉川芳男君　激変緩和という大変ありがたい、今いい言葉があるおかげで、民営化されるであろう公社も大変助かるわけでございますが、やっぱり民営化になって大いに世間の風に当たっても耐えられるものでなければならぬというのも非常に
大きな理由になると思うのですが、余りおんば日傘のようないつまでも保護された形でやるということは、やっぱりこの法案の趣旨にも私は余り沿うものではないということだけ意見を申し上げておきます。
　最後に、もう時間もありませんし、これは言ってもなかなかいい返事がいただけないことはよく承知でございますが、陳情も承っておりますので申し上げておきます。
　個人事業税におけるみなし法人課税制度の導入、これはもう多年の議論でありますし、去る百一国会の衆議院におきまして岡田正勝委員と吉住政府委員との間にかなり綿密なやりとりがございましたので、私は見せてもらって、非常に傾聴に値する議論だと思って見たわけでございます。それに対しましておおむねこれができない理由を、事業税の性格から来ているのだと自治省は言っているようでございます。
　事業税は、事業がその活動を行うに当たって地方団体の行政サービスによる利益を受けていることに着目し、すべての事業に対し事業の規模に応じ応分の負担を求めるという応益原則に基づく物税であり、人税である所得税や法人税とその性格を異にしていると、なかなか歯切れよく言っているんですね。
　しからば、どこをとらえて税金を課しているかといえば、これは建前で言っているような、事業の規模や売り上げや付加価値や固定資産の額なんというものに着目するのではなくて、やっぱり所得のあるところからいただいているわけです。そして、同族会社でも小さな法人になれば、この点はもう十分事業主控除というものを認めておるという点は、あらゆる税金がそうでございまするが、私は税金の公平の原則から非常にもとるものだと思うんです。
　これに対しまして、また、みなし課税をやることが新しい公平の原則にもとるのだと、こういう言いわけもなさっておりまするけれども、税金というものはやっぱり乏しきを憂えず、等しからざるを憂えるという千古の大原則を守るようにしていかないとこれはいかぬと思うのでして、何か答弁の中に、この税金を入れれば事業税というのはもう崩壊するのだ、取るところがなくなるのだと、こういう実は答弁もいただいておるのですけれども、原理原則を貫いたために実益がなくなったってこれはやっぱり私はやむを得ないと思うんです。
　その足りない分をしからばどういうところで埋め合わせするかということを新たに考えればいいのでありまして、参考までに五十七年の事業税を見ますると、個人事業税では約一千億円、それから法人では三兆円いただいているんですね。額にしたって、千億は大きい金だといえばそれは大きいでしょう。しかし、三兆円から見れば三十分の一しかないんですよ。それじゃ、壊滅的な打撃を受けるというなら、一体千億が幾らに減るのですか。そこらも試算をされたことがあるのか。それからまた、こういう公平の原則から見て、いつまでも構わぬでおいていいものかどうか。自民党の税調では毎回、二重三角、つまり長期にわたって検討を要するという項目になっているようでございますが、ひとつ自治省ではどういう検討をなさっているか承って終わりにいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　個人事業税にみなし法人課税を導入してほしいという御要請は以前から長い間続いておるところでございます。これに対する私どもの方の考え方は、先ほど吉川議員みずから、こういう答弁をしておるということでお述べになったわけでございますから繰り返しになるかもしれませんが、やはり事業税、戦後の新しい地方税体系のもとでつくられた応益的な性格を持つ物税ということで、広く事業活動を営む方々、法人、個人を問わず負担を求めるということからでき上がった物税でございます。そういう意味では、法人税あるいは法人住民税の法人税割とは異なる性格を持つものだと、こういうことは、これは私からも申し上げなければならないところでございます。
　たまたまそういった事業税につきまして、その課税標準とするところが、一般的には法人税や法人住民税などと同じように所得がつかまえられておる、対象とされておるわけでございます。しかし、これはあくまでもこの事業活動規模というものに対応する負担を求める一つの物差しとしての所得でございます。したがいまして、法人住民税あるいは法人税と事業税が常に全く同じ所得を使っているかというとそうでもないわけでございます。
　例を出しまして恐縮でございますが、例えば電力事業とかガス事業とか、あるいは保険事業、こういったものにつきましては所得ではなくて、いわゆる収入金額、売り上げでございます。これを用いておる。法人住民税、法人税割では、そういうやり方はとっていないわけでございます。
　その辺に事業税の物税としての性格があるというぐあいに考えられるわけでございまして、法人住民税あるいは法人税においてみなし法人課税を選択することができるとしておりますのは、まさにそういった片方は純然たる所得課税だということから、個人事業主であっても法人税上の特典と申しますか、そういうものをみなし法人という形で取り入れるということになっておるわけでございますが、事業税につきましてはそういった観点から事業所得、まあ不動産所得等も入りますけれども、それそのものを課税標準の対象にするということにしておるわけでございます。
　もちろん、これも青色申告者だけがみなし法人課税というのは適用できるわけでございますけれども、事業税の場合にはそういった点も考えまして、青色、白色を通じまして、これに対比して事業主控除という制度を設けることによりまして、個人事業者の税負担の軽減というものを図っておる次第でございます。
　この辺は事業税というものの性格に基づいた問題であるということをひとつ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○委員長（金丸三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案及び地方行政の改革に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　若干の前提を置きますが、我々は公社の民営化に反対であります。しかし、さきにもうたばこ会社法案は成立をしておりますし、電電会社も御審議中で成立の公算もありますので、そのことを前提にして、若干中身に関して質問します。
　まず、たばこ消費税ですけれども、いろいろと説明を伺っておりますと、大体従来の枠組みとは変わっていないのですが、課税標準に従来の従価割に加えて従量割が入っておること、それから算定の仕方で、前年の一本当たりの平均価格を使わないで現年度の定価を使うということに変化があるようですが、従前の枠組みがこの二点で変わっているんですが、ちょっと変えた理由を説明してもらいましょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　このたび日本専売公社の民営化に伴いまして、たばこに関する消費税の扱い方が、国税の方におきましても従来は納付金という形をとっておりましたものを、民営会社でございますので、新たに消費税という形で取り入れることになったわけでございまして、そういったこととの整合性、あるいは輸入たばこも入ってまいりまして国際化いたします。したがって、欧米の税制、こういったたばこに関する税制との均衡というようなことも考えなければならないということから、従来、実質的に各地方団体ごとのたばこ消費税につきましては従量制をとっておっ
たわけでございます。この従量制は昭和三十七年からそれまでの従価制にかえて取り入れられて、長い間続いてきたわけでございますが、今回はそういったことから、国のたばこ消費税におきましても従価制と従量制の併用ということに相なりました。したがいまして、地方税もそれに合わせまして、従価、従量の両方式を新しい地方たばこ消費税の中に取り入れるということにしたわけでございます。
　たばこはもちろん重要な財政物資でございますから、価格に比例して課税をするということは財政的な面からもちろん必要なところでございますが、また一方では嗜好品でございますから、たばこをたくさんお吸いになる方はそれに応じてまた御負担をいただくという必要もあろうかと思います。そういった観点から従量制も引き続き導入をする。また、従量側が地方団体の税収の均てん化という役割をも従来果たしてまいりましたので、そういう意味で、従価側のみでなくて従量制も取り人れていくと、こういう考え方をとったわけでございます。
　それから、第二点の課税標準の算定方式、今までは前年の全国一本の平均小売単価を使っておったわけでございますが、今回、御指摘のように現年度における小売定価ということにいたしました。従量、従価ともそれぞれ税率を定めるということにしておるわけでございますが、これは従来、全国一本の平均小売価格を算定することが容易にできたというのは、従来は専売公社のみが納税義務者でございます。したがいまして、前年の単価を計算することがいわば非常に簡単に、容易にできたということでございます。
　今回、自由化ということに伴いまして納税義務者が専売公社のみではなくなるということでございます。そういう意味では前年度の平均単価を出すのが従来より大分難しくなるということもございますし、また納税義務者それぞれ、たばこ産業株式会社以外にも幾つもあるわけでございますから、それらの納税義務者につきましては必ずしも多種類のたばこを吸う者のみではございませんで、特定の銘柄のたばこのみを吸うというところもあろうかと思います。もし全国一本の税率にいたしますと、そういう納税義務者間の負担の不公平というものも実は出てまいるわけでございます。そういった観点から、今回の改正におきまして現年の小売定価を用いるということにいたした次第でございます。
○志苫裕君　私の質問よりも短く答えてもらって結構です。
　それで、前年度の平均小売価格によらないという説明は、異なる銘柄のたばこもあるし、それから今度は扱う商売人が幾らもおるというので、これは納得いきますが、従量割を取り入れた理由は、あなたのを簡単に言うと、国がそうした、欧米との均衡。それで、たくさん吸う人はたくさん税金を納めてもらうといったって、たくさん吸う人はたくさん税金を納める、あのように一本に税金がまじっているんですから。それに量を入れるというのはどういう効用があるのか、ちょっとわからない。量でも税金を取る、二種類、そうするとどういう効用が出てくるんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　従来は地方たばこ消費税一つであったわけでございます。今回は国の方のたばこ消費税が新しくつくられることになった。同じたばこ消費税でございますので、その辺のバランスをとる必要があるということから従価、従量の併用制ということにしたわけでございます。
　単純なる従価制でなくて従量制をも取り入れた理由と申しますと、それは従価制でございますとこれはもちろん価格に比例するということで、それはそれなりの財政収入としての意味はもちろん高いわけでございますが、同時に、全く従価だけでいいかというと、やはりたばこが嗜好品だというような性格にかんがみまして、例えば安いたばこをたくさん吸う方と高いたばこを少量しかお吸いにならない方との関係を見てみますと、安いたばこをたくさんお吸いになる方でも従量制の部分ではそれなりの税を御負担していただくという性格が、こういった嗜好品としての性格上必要であろうと、こういう意味合いで申し上げておるところでございます。