Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（鶴）委員　公述人の皆さん御苦労さまでございます。
　国民各層の皆さんが、今回の行政改革は、住本公述人にいたしましても小関公述人にいたしましても、どうも本来の行革ではないのじゃないかということをおっしゃっておられました。私もそうではないかと思っておるわけです。
　今回の行革は、いわば五十七年度予算編成を目指してゼロシーリングを大蔵省が打ち出した、このゼロシーリングにあわせて第二臨調が、いやいやながらと言っては恐縮ですが、一種の財政のつじつま合わせという形で答申をしたいわゆる第一次答申、それに基づく行革ですから、今回の鈴木行革というのは、本来の意味での行革ではない。その行革に対して国民の皆さん方がいろいろな意味で心配をいたしている、そういった国民各層の御心配を代表して、いろいろな角度からお話をいただいたことに対して、私、本当に敬意を表したいと思うのであります。
　問題は、国民がどういう点で心配をしておるのか、私は三つあるのではないかと思っております。
　それは、冒頭申し上げましたが、今回の鈴木行革は、財政のつじつま合わせであって、本来的な行革ではない、国民が求めている本当に公平なガラス張りの行政という期待にこたえていない、言いかえれば羊頭狗肉の行革だ、こういう御心配が一つあるのではないかと思います。
　それからいま一つは、具体的に法律案でお触れになりました、今回二千五百億円をカットする、そのカットの方向というものが、大部分がお年寄りと子供に向けられている。厚生年金の国庫負担を五％カットする、あるいは児童手当の所得制限を強化する、さらには四十人学級を抑制する、さらには法定金利の弾力化という形で住宅金融公庫の金利が上がるかもしれない、そういう中で子供やお年寄り、あるいは住宅に夢を持っている勤労者の皆さん、こういう弱い立場の方々に対してしわ寄せがあるのじゃないかという御心配が二番目にあるのではないかと思います。
　第三番目は、今度の法律は二千五百億円弱のカットですが、その背景にあるもっと大きな、弱い立場の方々に対するしわ寄せ二兆七千七百億円の要調整費、これを何とかしなければいけない。この二兆七千七百億円のうち九千億円は、臨調第一次答申に基づく答申によってカットをする、八千五百億円を公共事業の抑制でもってカットをする、さらに六千億円の節約を図るということを大蔵大臣しばしば言っておるわけでございますが、問題は、五十七年度予算編成に当たって、各省庁がゼロシーリングのもとで提出をしている概算要求、その中にさらに弱い立場の人たちを苦しめる問題があるのではないだろうかという御心配があるだろうと思うのです。
　私は、この三つの国民の御心配の問題についてひとつお尋ねをいたしたいと思うのですが、その第一は、住本公述人と小関公述人にお尋ねをいたしたいと思うのです。
　お二人とも今回の法律案には原則的には賛成だ、しかし、今回の行革は本来の行革ではないということをおっしゃっておられます。
　よく井上準之助元大蔵大臣の話が出るわけですが、井上元蔵相が、いわば政治生命をかけて濱口首相とともに行政改革を断行しようとした。その際、井上元蔵相が最も力を入れたのは、当時膨張しつつある軍事予算、これに徹底的なメスを入れなければいけない、こういう使命感であの際行革に立ち向かったのだろうと私は思うのです。ところが、今回のものを見ますと、結局、明年度予算では、防衛予算は聖域だとは言っていませんが、現実には七・五％の増額を認める。住本公述人は防衛庁についても聖域化すべきではない、人員等についても見直すことが必要だ、こういうお話をされました。そういう意味で今回の鈴木行革がどうも本来の行革——防衛庁をやや聖域化しているという点に対して御批判があるのではないかと思いますが、その点をお尋ねいたしたいと思います。
　それから、法定金利の弾力化の問題について、もし住宅金融公庫の利率が五・五％ではなくて、これが上がるようになれば、住宅難にさらに拍車をかける、住宅を求めているサラリーマンの夢を打ち砕く、そういう心配があるということをお話されました。そういう意味では法定金利の弾力化、わけても住宅金融公庫の金利等については修正をするなり、厳しい枠を設けるなりということが必要ではないかというお気持ちがあるのではないかと思いますが、その点をお尋ねいたしたいと思います。
　それから、小関公述人にお尋ねしたいと思うのですが、小関公述人も、行政改革についてやや本来の行革ではないという疑問を呈されたわけでございますが、とりわけ、この厚生年金の五％カットの問題については、財政状況を勘案してというような法律ではどうも不十分だ、少なくとも返済計画は明示しなければいかぬのじゃないだろうか、こういう御疑問をお示しになりました。望むべくは、この返済時期を明確化すべきではないだろうか、こうおっしゃったわけでございますが、この点、厚生年金、それから各種共済年金についても、同じような四分の一カットがあるわけでございますけれども、こういったものの返済計画は少なくとも明示をする、あるいは法律を、もっと運用益を含めて返還すべきだということが国民にも明らかになるように修正すべきだというようなお気持ちもあるのではないかと思いますが、その点をお尋ねをいたしたいと思います。
　次に、小玉公述人にお尋ねしたいと思うのですが、まさに小玉公述人の御心配は、今回の法律も心配だが、問題は、この五十七年度予算のゼロシーリングによって厚生年金の物価スライドによる引き上げの時期が五カ月も繰り下げられる、それから国民年金あるいは老齢福祉年金の物価スライド時期も五カ月ないし六カ月繰り下げられる、これでは物価スライドを楽しみにしているお年寄りをまさに犠牲にするものではないか、こういう御心配だったろうと思うのです。さらに、この年金財政全般についても、一体将来に行ったら年金がどうなるのだろうかというような御心配もあるいはあるだろうと思うのです。この高齢者の方々の実態をお話しいただきました。六万円ないし七万円というような年金の方もおられるというお話もいただいたわけでございますが、こういった年金でもって乏しい生活をしておられる高齢者の皆さん方の御心配、願いというものについて、より具体的なお話をいただければ幸いだと存じます。
　最後に、藤田公述人が四十人学級の問題についてお触れになりました。
　昭和六十六年までには、何といいますか、この四十人学級を実施するのだ、こうは言っているけれども、その間スローダウンすることはやはり問題ではないか、校内暴力その他いろいろ残念な事件が起きておるときに、少なくとも欧米並みの学級数にすることが必要ではないだろうかという御意見については私も全く同感でございます。
　特に今回、これも五十七年度予算なんですが、生徒児童数の自然増に伴う教職員数まで抑制しようということを実は文部省は考えておられるわけです。これはまさに時代の逆行もはなはだしいわけでございまして、こういった子供たちの幸せを考えました場合に、四十人学級を抑制する、同時に、明年度は生徒児童数の自然増に伴う教員数まで抑えるというようなやり方を文部省が考えておるということに対してどのようなお考えを持っておられますか、お伺いをいたしたいと存じます。
○住本公述人　お答えを申し上げます。
　防衛庁ももちろん聖域にすべきではない。私自身は、やはり行政全般がそれぞれの立場から、みずからの機構なり運営なりあるいは政策などについても行政改革の目的に沿うように見直しをすべきである、おれのところだけは別だというふうな考えがあってはならないという意見でございます。
　そこで先ほど、防衛庁も聖域ではないと申し上げたのですが、これは総理自身もそういう点にも触れておられるようでありまして、防衛庁当局も単に増額増額と言うだけではなくて、本来の行政機構の見直しというふうな問題についてもやっぱり真剣に取り組むべきであろう、こう考えております。
　それから、住宅金融公庫の金利の問題の御質問がございましたが、理由は先ほど申したとおりでございます。ことに大都市圏内ではもう住宅を確保する、手に入れるということは容易ならざる状態であります。これは大都市圏内に仕事を持っておられる人たちは非常に深刻に考えておられるだろうと思います。したがって、この利子の問題についても、私はできるだけ現状維持を続けていくべきだという考え方には立っております。
　終わります。
○小関公述人　私に対しての御質問は二つあったと思います。
　第一点の行政改革の問題でございますが、私、行政問題を専攻する立場から申し上げますと、せっかく第二次臨調ができたのですから、臨調が徹底的に行政の現状分析をして、効率化と合理化を求めた結果がこの財政緊縮ということになって出てくるのが、これが当然のあり方だと思うのでございます。ただ、現状からいきまして、二兆円の国債減額という緊急課題ということのために、臨調が第一次答申を緊急に迫られていたというところに、財政支出の問題を重点的に取り上げざるを得なかったということが出てきたのじゃないかと思われますので、それは現状からいってやむを得ないし、また、このまま過ごしていきますると、財政不安定という状況になってきますので、緊急課題としての第一次答申はやむを得なかったものだ、こういうふうに考えておる次第であります。
　しかし、行政改革の問題を考えてないというのじゃなくて、たとえば、特殊法人の問題とかあるいは公務員制度の問題とかというような点も取り上げられているということで、そういうような点からする減額というような点も政府としては考えているようでございますので、そういう意味合いでは、本法案だけを見ますと、それに関連をしての法律改正を必要とする部分だけが取り上げられたのだということに限定をしてみますれば、今次の政府の言う行政改革という点とはやはり一環をなしているということは言える。ただし、これが第一の突破口として、本格的な行政改革が行われることをぜひ希望したい、かように思う次第でございます。
　ですから、緊急的なものとしての行政改革の一部であるということは認めてもいいのじゃないかと思いますが、行政改革としてならば、もっとやはり徹底的に——基本的な課題が出されておりまするし、そういう点では緊急課題としてのやむを得ないものがあるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　それから第二点の、返還時期の明確化という点では、これは国民の間に、年金の問題についてはどうやっていいかという点がやはり行政の課題として出てきている時期に、いわばそういう問題が出てきたものですから大きな問題となっているところだろうと思うのでございます。それは福祉国家という点からすれば、もっともっと充実していく方向に向くのが当然でございますが、すでに御承知のとおり、福祉国家の代表国でありまするイギリス等においても、年金制度の問題についての見直しという点が出てきている現状でございますので、この問題についても実は根本的に見直してしかるべきではないかと思うのでございますが、とりあえず、そこからの問題として合理化という点でいけば、所得の制限をどこの点に置くのが妥当かという問題が出てくると思うのでございます。
　幸いに、減額分を後でめんどう見てやるというようなことでありますれば、行政改革からすれば、これは本当の意味においては問題の解決にはならないわけなんでありますが、これも現状の予算措置としてはやむを得ない。ただ、そういう意味で大きな国民的な課題となっておりますから、これは返してやるんだと、さっき橋本先生もおっしゃられましたように、政府としてははっきりそういう点を約束したというようなことを、何らかの意味でやはり国会としてくぎを刺されておいた方が、国民には理解しやすいのじゃないかというふうに感ずる次第であります。ですから、修正かあるいは附帯決議か、あるいは政府がそういう通過に当たっての言明というようなことでもいいんじゃないかと思います。
○小玉公述人　ただいま山口委員の方から御質問をいただきましたが、まさに私どもの心配しているのも、山口委員の指摘されましたような、いまここに出されている法律案の影響だけで終わるものではなくて、体系的に次から次へと用意されている全体的な対策も含めた上で、またそれを頭の中に入れた上で、われわれの生活が今後どうなるんだろうかという心配がいま切実なものとなっているわけでありまして、そういう意味ではまさに御指摘のとおりだと思います。
　その意味で、若干時間をいただきまして、現在の一庶民の、特に年金生活しかない——ただいまほかの公述人の方が、年寄りでもできるだけ働くという方向でいけということですが、現実の問題として、六十五、七十、七十五になって果たしていまどんな仕事が保障されているかということになりますと、働きたくても仕事がない。また、どうしても戦争中をくぐり抜けた年寄りはどこかに体の欠陥もあるし、若い人と同じような働きはできないし、年寄りとしての適当な仕事がなかなか保障されていないという現実の中で、生活は年金に頼らざるを得ないというのが現実の姿であります。
　しかも、私の接触している年寄りは、私の仕事の性質上、厚生年金受給者でありますが、厚生年金受給者はまだ幾らか救われている、水準が先ほど言いましたように少し上ですから救われているところもありますが、国民年金、福祉年金の受給者の生活はもっと低位にある。話を聞くくらいで、実際に私が直接タッチいたしませんが、非常に低位であるということを、現に厚生年金受給者から、私よりもっとひどい人がいるのだよというようなことを切実に言われているところです。
　それと、厚生年金の問題についても、お役人さんはみんなそうなんですけれども、とかく平均数字にとらわれ過ぎるんじゃないか。政治というのは、平均数字で物事をやるのが本当の政治ではないというふうに思います。その平均数字の陰に隠れた、もっと平均よりも低位にある人をどうするかというのが、やはり政治の本来のあり方であろうと思います。厚生年金が平均九万円だから、ああ九万円なのかと思うと大間違いでして、やはり十五万円、十六万円ぐらいの方もおりますから、そこで平均が九万円になるということは、九万円よりもはるかに低い人たちの階層がいるということを示しているので、その低い方に光を当てる政治こそがやはり本来の政治のあり方であるというふうに考えるわけです。
　現に私どもの接触している七十歳以上の女性については、先ほども申しましたように非常に低い数字、六万円台、かなり長く働いた人でも七万円台という、給料が安かったですから、現に報酬比例部分が低いですから、非常に低位の生活をしておりまして、しかも、戦争中のいろいろな影響で結婚のできなかった人もいるし、また結婚しても、いろいろな意味で夫を失っている。離婚をしたり、または結婚できなかったりという人たちの階層が、六十五から七十、七十五にかけて非常に多いというふうに私どもは見ているわけでして、その原因については、いま言ったようないろいろな原因があるというふうに考えられるところであります。
　そうして、そういった戦争の被害をまともに受けた階層について、いま言われましたような状況の中で、今度の行政改革についても何か福祉のばらまきだというふうに言われている。ばらまきというほどばらまいてはいないと思います。まずばらまいてみて、それが本当にばらまきかどうかやってみればいいと思います。まきもしないでばらまきだばらまきだと言うのは、私は全然福祉に対しての責任を政府として回避しているというふうに言わざるを得ない、そういうふうに思います。
　まあ、時間があればもっと具体的な話をしたいと思います。
○藤田公述人　四十人学級についてのお尋ねでございます。
　確かに橋本委員が申されたような、そういう点があると思います。先生方にもっと工夫をしていただきまして、熱意を持って勉強をしていただいて、そうして教育に力を入れていただきたいということはございます。ですけれども、やはり四十人の把握となりますと、これはたとえば大学のゼミというのは十人くらいでございますけれども、この十人の把握でも、一人一人に手が届くというのはむずかしいのでございます。この委員会も四十人くらいかと思いますけれども……（「四十人だ」と呼ぶ者あり）ああそうですか、委員長の座長さんはいろいろ掌握に御苦労されておられるのではないかと思うのでございまして、それが、まだ騒ぎ盛りの子供を四十人とらえるということは、これはもう本当に行儀の悪い子供もおりますし、大変なことでございます。ですから、やはり私は四十人では多いのではないのかということを、これはどなたもお認めいただけるのではないかと思います。
　たとえば、スウェーデンでありますとかヨーロッパなどでは補助員というのがおります。担任の先生のほかにその先生を助ける補助員というのがございまして、担任が行き届かないところをいろいろ補助しておるわけでございます。そうなりますと、二人で一クラスを持つというふうになって、もちろんそれはフルタイムではないのでありますけれども、そうすると相互に、何といいますか、刺激し合うというようなこともございますので、橋本委員の御意にもかなうのではないかと私は考えまして、何とか四十人学級を一日も早く実現されるように、この点に金を惜しまないようにお願いをいたしたいと思います。
○住本公述人　お答えいたします。
　来年以降の三年間のうち、本年度だけは増税をしない、来年、再来年はどうかという問題と、不公平税制の改革というふうな問題のことでございます。
　どうも財政当局も、五十八年、五十九年の財政見通しについては、余りはっきりとしておりません。増税をするかもしれないというふうな余地も残しているようでありますが、そもそも、増税しないで思い切った行政改革によって穴埋めをする、これに代置して増税はしないというのが言い分でありますから。私は、五十八年、五十九年、財政事情は、先ほど申しましたように、変転する国際情勢の中でいろいろな新しい行政需要というものが出てくるだろうと思う。そういう見通しもなかなか立てにくい、財政当局としても言いにくい面もあるだろうと思いますが、趣旨からすれば、さらに第二次答申、中間的にも答申があるようでありますけれども、そういったものでできるだけ、たとえば不公平税制の見直しというふうなものも当然、臨調自身もこのことを一応取り上げるような姿勢であるようでありますが、こういうふうな不公平税制の洗い直しというものもひとつ十分にやり——不公平税制というのは部分的な優遇であります。あるいは援助でもある。こういった性格のものが相当ありますから、これなどについても全面的に洗い直す必要がある、そして国民の要望に沿うべきだと私は考えております。
　もう一つは何でしたかな……。
○山口（鶴）委員　毎日新聞の世論調査を何点かお挙げになりまして、不公平税制以外に強調されたい点があったらお伺いをしたいと思います。
○住本公述人　先ほどの中で読み落としていましたが、省庁の統廃合それから地方の出先機関の整理、こういうものが二五％ありました。これを落としておりますので、追加いたします。
○小関公述人　山口委員のおっしゃいましたように、政治、行政の目標といたしましては、平和、福祉、分権というのは、これはもう原則だと思います。ただ、いまの行政の問題となりまして、これはイギリスでもそうでありますが、中央統制と分権の関係をどう調整したらよいかというのが、行政上の重大な一つの課題となっているわけなんです。それを日本の現実の場合にどの程度に当てはめて調整をしていくかというのが、行政上の一つの大きな課題であり、現実的な要請にどのように対応をしていくか、これが望むらくは第二臨調の一つの大きな課題としていただきたい。
　第一次臨調では機関委任事務ということが整理できなかったわけなんですが、この問題をどう整理をしていくかということと、それから行政に対する中央政府の責任関係をどう維持していくかという、現実の自治行政に対する実質、実態を踏まえてでないとこの問題は出てこないんじゃないか。たとえば、自治体に監査委員とかいうのがありますけれども、まだ住民監査がそう徹底をした状態にはないわけなんで、そういう意味で、オンブズマン制度の地方行政に対する強化を図っていくことと分権との兼ね合いが出てくるのではないかという意見を私は述べたことがございます。
　そういう意味合いで、いまの行政上の本来の問題は、中央の自治体政府の信用度、あるいは協力体制、あるいは行政能力の水準という問題が行政上の大きな一つの課題とされて、その問題とあわせて分権の程度という問題が考えられないと、いたずらに分権ということで自治体に全部任したからといって、やれる自治体とやれない自治体が出てきたのでは、これは行政責任としての、中央政府としてのあるいは内閣としての問題も出てくるのじゃないか。その点の整理をどう図っていくかということとあわせてでないとこの分権問題は考えられない。その意味で、第一臨調ではたとえば地方庁構想というものが出てきましたし、また最近では道州制のような問題も出てきておりますが、こういうようなものが果たして分権的な地方自治体としての行政効果を上げるかどうかというような問題が検討されてから、分権問題に対するいわば終結的措置というのはいまの時点ではできないと思いますけれども、分権の実施に向かっての段階的な方法、措置というものが、第二次臨調あたりで当然出てきてほしいというふうに私は考える次第でございます。
○小玉公述人　ただいま御指摘のように、私も先ほどの公述の中で、老人の生活を保障し底辺で支えているものは、適切な年金制度と医療の無料化であるというふうに申し上げましたし、そういう意味では、ほかの委員会でこの老人医療について審議されておる現段階で、まあ私としても時間がありませんでそれに簡単にしか触れられなかったのですけれども、時間を与えられましたので、それについての考えを申し述べたいと思います。
　老人医療については、無料化無料化と普通言われておりますが、実態は無料化と本当に言えるのかどうかと私なんかは考えておりますし、また現に国民健康保険に入っている人たちは保険料をちゃんと払っているわけですから無料ではないわけです。健康保険の扶養家族の人は別として、現に国民健康保険はそれなりの保険料を払っているわけでありまして、自己負担分が軽減されているにすぎない。だから本当の意味で無料——これは政府が意図的に宣伝しているんじゃないかと思うくらい盛んに無料化無料化と叫んでおりますが、決して無料ではない、完全な無料ではないというふうに思っております。
　そういう意味で、今度のこの無料という言葉の意味ですが、私どもとしてはそういった……（「美濃部さんが言ったんだ」と呼ぶ者あり）静かに聞いてくださいよ。そうした意味で、いままではそうした自己負担はしないという原則であったのが、今度は原則的に金を取る、五百円なり三百円なり。先ほど言われましたように、わずかな金じゃないかという言い方も地域なんかではされているようであります。自民党の議員の方々なんかも地域でそういうふうなことを言われているようでありますが、いま言いましたように、原則的にそうなることに問題があるのです。私どもとしては、有料が原則であるということになって、生活に困窮している者は何とか見ようということでは、本当の意味のいわば老人保健法案ではないというふうに考えるわけでありまして、やはり老人医療の無料化という原則を守りつつ、財政そのものについてはまた先ほど言いましたように全体的な中で判断すべきであって、それのしわ寄せを老人に持ってくるべきものではないというふうに考えているところでありまして、老人医療の無料化についてはぜひ堅持していただきたいというのが、現在地域で生活している庶民、年寄りの願いであります。
　以上、簡単ですけれども報告しておきます。
○山口（鶴）委員　ちょうど時間だから終わりましょう。
○海部委員長代理　次に、鈴切康雄君。
○鈴切委員　四人の公述人の皆様方には、それぞれの立場に立って御意見を述べられまして、本当に本日は御苦労さまでございます。私は公明党・国民会議の鈴切康雄でございます。
　限られた時間でございますので、私は住木公述人と藤田公述人のお二人に御意見をお聞きしたいと思います。
　私がまず住本公述人にお伺いしたいことは、それは元行政監理委員会の委員でおられたということでございます。
　先ほど公述されました内容の中に、確かに第一臨調は昭和三十九年に答申を出しまして、そのときには実施を実効あらしめるために勧告権とかあるいは調査権等を含めての、言うならば行政委員会的なものをつくろうという話が初めあったわけでありますけれども、それが後退いたしまして行政監理委員会ということになり、それが審議会的な立場から指摘をする、そういう立場に立ってしまいまして、恐らく住本公述人は行政監理委員会の委員として大変にくやしいような思いで、実際にその答申が実行されていない、政府に対してその思いでおられたんじゃないかと私は実は思うわけであります。
　実際にこの三十九年の答申を見まして、総定員法あるいはまた一省一局削減、この二つぐらいが目新しいものであって、本来答申に盛られたものはほとんど見送られてしまった、こういういきさつがございますので、これから第二臨調の答申というものについては、私は必ず実行してもらわなければ困ると実は思うわけであります。総理の方も最大限に尊重する、こういうふうに言っているわけでございますが、いま非常に国民的な世論の盛り上がりの中にあってその言葉がこれからどうなりますか、私も実は心配しているわけでございます。
　そこで、行政改革についてはこれからの臨調の答申も短、中、長期的な立場からいろいろと取り組まなければならない問題だろうと私は思うわけでありますので、そういう意味からいいまして行政監理委員会のような指摘事項だけにとどまるような、そういうものを後で置いたのでは、これは悔いを残すのじゃないだろうか、こう思いますので、元行政監理委員会をやられた住本さんに率直にその点をぜひお伺いしておきたい。五十八年の三月に答申が出てからどういうふうにこれを実効あらしめるかということについての機関をどう考えたらいいのかということについてお伺いしたいと思います。それは住本公述人に対してでございます。
　それでは第二番目に藤田公述人にお伺いをいたします。
　藤田公述人が言われました。今回の行政改革といっても、実際には五十七年の予算の増税なき財政再建が命題であって、全体像が明らかになっていない、それだけに社会保障とかあるいは地方肩がわりの問題等が取り上げられて、それが大変に国民には痛みを感じさせている問題だけであるというふうに述べられたわけでありますが、私もそのとおりだと実は思うわけであります。藤田公述人が言われた中に、活力ある福祉社会というのは何としてもナショナルミニマムを保障することなんだ、これは私は非常に傾聴に値する言葉だと思っております。
　それではナショナルミニマムを保障するということはどういうことなんだろうかということになりますと、現在やられております児童手当制度あるいはまた義務教育費の無償制度というものは、私は少なくともナショナルミニマムの最低限を保障するものであろう、このように実は思っております。なかんずく、先ほどお話がありましたように高齢化社会というものは加速度的に増大し、六十五歳以上がもう千九十三万人、いわゆる九・三％だ、ところが出生率が非常に低下をしてきまして、現在は、当初二・一ぐらいあったのがもう一・七を割ってしまったということになりますと、日本の将来、これはゆゆしい問題が出てくるのじゃないだろうか。高齢化社会を支える若い世代の方々に将来非常に大きな負担がかかってくるということになりますと、人口問題とかそういう立場から考えましても、児童手当制度というものはいわゆる窮民対策というふうなとらえ方でなくして、これはやはり日本の将来やっていかなければならない問題じゃないだろうかと私は実は思うわけであります。しかし、臨調答申では児童手当制度の全般的な見直しとかあるいは義務教育費制度の全般的な見直し、こういうふうなことを言っておりますが、いずれにしても所得制限を導入し、だんだんと福祉を縮めていくような感じがしてならぬわけであります。
　義務教育費の無償の問題につきましても、いま現在、塾に通うとかあるいは副教材等を買うとかいうことでかなりの金を使っているのに、義務教育のわずかの金をというようなことの論議がなされておりますけれども、私はやはり義務教育費の無償制度というものはナショナルミニマムを保障する意味においても大切な問題ではないか、このように思いますので、その点について御意見をいただきたいと思います。
　それから第二番目の問題でございますが、増税なき財政再建ということで、五十七年度はそういう形になったわけでありますが、しかしそれは大蔵大臣が言うように歳入に見合う歳出カットであるということになりますと、これはかなり痛みをおのおのが覚えてくるわけであります。それで、五十八年度以降これについては増税はしませんと、政府の方は明快にそのようなことは実は言っていないわけであります。
　となりますと、間接税とかそういうことに方向が行ってしまうということになりますと、これはせっかく行政改革を手始めたにもかかわらず、まさしく傷をつけただけで、肉を切って骨に達するまでの行政改革は不可能になってしまう。もう明らかに先が見えてならぬわけであります。すなわち、必死な思いで政府みずからが中央省庁を初めとする機構にメスを入れて、そしてかなりの反発はあるでしょうけれども、しかし、それをやり抜くということが必要であり、増税にもし転換をするとするならば、行政改革はその時点から方向は変わってしまうと私は実は思うわけでございます。少なくとも、五十八年度以降も行政改革をやるならばぜひ増税はしないように、そして減税ができるようなそういう小さな政府にしていく努力をすべきであると私は思うんですけれども、その点についての御意見を賜りたいと思うわけでございます。
　御意見をお二人に聞かしていただきまして、私の後、同僚議員の正木さんからも関連質問がございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○住本公述人　お答えいたします。
　第四期行政監理委員というのを私いたしまして、たとえば、行政のまことにささいな部分的なものも、これはもう廃止してもいいんじゃないかと言っても、そのことが情報が流れますとやはり物すごい反対運動が出てまいります。びっくりいたしました。そういう経験もいたしておりますから、機構一つを削るということも、これは圧力団体その他業界、それからもちろん官僚群も当然でございますけれども、その壁の厚さというものを感じました。
　今度の第二臨調、これが終わった後何を措置をしたらいいか。つまりフォロースルー、追跡調査をしてそしてそのとおり実行されておるか、あるいはまたその改革の効果がどの程度上がっておるのか、あるいは足らざるところがあればそれを是正するとか、そういう機関は私は当然つくられるべきだと思いますし、かつまた、中曽根氏もそういう機関をつくるというふうなことも言っているようでありますが、当然、臨調が解散しましてその後ほったらかしというふうなことはあり得ないと思います。私は、いま申したような追跡機関というものを十分持って、そして実行の後をフォローすることが大変重大なことだと思います。
　せっかく国費その他膨大な人間を使って一つの案をまとめながら、実行においてちっとも変わることがない、大した進展もしない——第一次臨調は、私は日本における行政改革のまことに模範的な改革案だと思いますが、この実行ということにつきまして、政治力あるいはその当時の政治環境、そういうようなもので黙殺されるケースが非常にあったと思います。もちろんその後長い時間をかけて、あの第一次臨調の出しました改革案が部分的には、時間がかかりましたけれども、一部達成されております。その意味で今度はもっとしっかりした、実力を持った機関を必要とするだろう、でなければ効果が半減するだろうというふうに私は考えております。
○藤田公述人　私も鈴切委員と全く同じ考えでございます。自助を基礎とする活力ある福祉社会の建設というのが今回の臨調の目的でございますけれども、やはりそのためにはすべての国民にナショナルミニマムを保障する、その上で自助でありまして、そこに活力ある社会が生まれるというふうに考えるわけでございます。
　そういたしますと、ただいま御指摘のように、たとえばいま日本におきまして何が生活を圧迫しておるかといいますと、やはり子供を育てるということに非常に金がかかるわけでございます。たとえば戦前でありますと、義務教育を終えますと大体すぐ職につかせて、そして家計の補助をさせるというふうな、子供を持つということが所得をふやすいわば一つの投資であったわけでございますけれども、いまは非常な負債になっておるわけでございまして、子供が一人いるというために非常に生活を圧迫されているというのが実情でございます。
　そこでただいま御指摘のように、児童手当あるいは義務教育費の公的負担ということはやはりナショナルミニマムの基礎をなすものであるというふうに考えます。ただ国際的に見ますというと、たとえば欧米には家族手当がないわけですが、日本では企業が家族手当、使用者が家族手当を払っているというような点はございますけれども、中小企業などでは払っていない点があるわけでございまして、何とかこれを国の制度として確保する必要があるのではないかと思います。国際的な社会保障の条約におきましても児童手当が一環をなしておるわけでありまして、国際的な公正な競争をするという点からもやはり対外的な面もございますので、何とか児童手当は残す必要があると思います。
　また、フランスでは二人目からでございますけれども、ほかの国では大体一人目から払っておるわけでございまして、だんだんと一夫婦当たりの子供の数が少なくなってまいりますので、三人目からということになりますとだんだん少なくなっていくわけでございますので、そういう財源も浮いてくるわけだと思いますので、私はできれば二人目くらいからということを考えるべきではないのかということを思います。
　それから二番目に、増税の点でございますけれども、五十八年度以降はわからないということでございまして、われわれがなぜ現在の行革に賛成をしようとしているかといいますと、やはり増税がないということのゆえに賛成しているわけでございます。現在すでに四年でありますか、税控除あるいは税率の負担減がないわけでございまして、サラリーマンにとりましては税の実質的な増になっているわけでございますので、そのあたりも考えていただいて、何とかこの増税なき財政再建ということをやるために、ひとつ行政改革の方に本格的に、徹底的にメスを入れていただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴切委員　時間になりましたので、正木さんの関連は取りやめます。お二人のことで大体わかりましたので、大変にありがとうございました。
○海部委員長代理　次に正森成二君。
○正森委員　住本公述人に最初に伺いたいと思います。
　公述人は、今度の臨調の第一次答申というのは五十七年度予算に向けたもので緊急避難的なものだから、本来の行政機関の統廃合といいますか、そういうことが行われていないで、言ってみれば気の毒な感じもする、年金についても、展望を含めて将来のことを反映すべきものだけれども、一部だけしか取り上げられていないという意味のことをたしかお述べになりました。
　しかし臨調の答申を見ておりますと、年金につきましても、たとえば将来、年金支給年齢の引き上げとか、あるいは給付の内容とか、あるいは保険料の増額とか、抜本的な見直しが必要だという意味の文言がたしかあると思うのですね。そうしますと、やはり臨調としては保険財政から、公述人のお方は融資を受けるという表現をお使いになりましたが、形を変えた国債の発行にも似たお金の借り入れ、将来の返済ということだけでなしに将来の展望もある程度出しているのじゃないか。しかもその展望というのは、もし三年間の借り入れ期間が過ぎましていざ返すということになりましたら、当委員会でも論議されましたが、仮に三年間で返済しようと思うと昭和六十年度は一年間に約六千億円以上の負担増になるということで、その財源がどこから出てくるであろうかということが心配されましたが、結局は給付の切り下げとか保険料の引き上げとか、そういう形になってはね返ってくるというようなおそれがないであろうかというのが国民の気持ちであります。この点についての佳木公述人の将来の展望も含めての御意見を承りたいと思います。
○住本公述人　お答えします。
　私の述べましたことは、臨調の第二次答申というものが本当の本体だと思います。そこで、いま福祉関係の問題について将来の展望をというふうなことでございますが、今度の文言を見ておりますと、この三年間、その後で当然年金問題についての全面見直しというものが出てくると私は思います。これがまたどうなるものであるかということは予想はできませんが、私たちの知っていることによっては、要するに老人の激増という問題を背景にしまして——これは予想外のことだと思います。当初は、恐らくこの年金制度を立てるときには考えも及ばなかったようなスピードでふえてまいりまして、それで給付金が増額をしてまいります。七十五年になるとこのアンバランスが著しいものになる。すでに国鉄の共済組合なども赤字になっておるようでありまして、この現実は放置しておくことはできないと私は思います。これこそ財政的に大きな負担を国に与えると思いますから、その際には、そういう展望が将来的にある以上はこの見直しをやるということは必然的な問題だろうと思うのですが、その場合にそれではどういう方法でやるかということになりますと、私は専門家ではございません。
　ただ、現行の年金制度を見ておりまして、大事なことはやはり物価スライド制ですね。物価スライド制は年金の中から外すことはできないと思います。これはインフレというものが進行いたしますし、それがなければ年金の価値が激減してしまいますから、このスライド制は維持していくべきであろう。問題は、いわゆる若い人たちが負担をしておる負担金の増額ということと、それから給付額を現状の制度から変えるということはこれはまたむずかしい。さりとて、その負担額だけを増額すれば、これはまたその世代に非常な加重をすることになります。この辺で私自身も非常に困っておる。自分自身の結論はございませんが、しかしこの見直しは当然やらざるを得なくなっているのではないかという感じがいたします。もう少し年金を勉強すればいいのですけれども、細かいことがよくわかりませんので、その辺でお許しを……。
○正森委員　ありがとうございました。国会でもいろいろ勉強してまいりたいと思います。
　次に、小玉一郎公述人に伺います。
　先ほどの住本さんの御意見に関連してでございますが、公述人が、年金問題について、年金法の八十条を何と考えておるのか、二〇％の国庫負担というのは年金制度についての国家の責任を明らかにしたものではないか、こういう意味のことをおっしゃいましたが、非常に感銘深く伺った次第です。憲法の二十五条を見ますと、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を国民に保障しておりまして、同条の二項では社会福祉、社会保障、公衆衛生についての国の責任というのを明記しているわけです。私どもは、年金にしましてもあるいは児童手当にしましても、国の負担というのはこの条文に憲法上は由来しているのじゃないかというように思っておりましたので、特に公述人のこの部分の御意見に感銘を受けたわけですが、公述人のこの点についての御意見を再度承りたいと思います。
○小玉公述人　厚生年金法の八十条は、それぞれの年金制度に対してもいろいろ補助金が出ておりますが、特に厚生年金については直接給付について、保険料は被保険者と雇用者の五、五で出されておりまして、これは明らかにそれぞれの被保険者ないし雇用者の負担になっているわけでありますから、これについて社会保障という観点から国がどのような責任を持つかという形については、この八十条で規定されている二〇％というのが私は必ずしも高いと思っておりません。しかし、現行の二〇％というのが最低私どもとしては国の責任を明らかにしたものじゃないかというのは先ほど申し上げたとおりでありまして、これを取り崩すということについてはやはり責任を回避するものであると言わざるを得ないということでありまして、先ほど何回も申しましたように、返すというのを信用できないのかという話もございました。私としては、「国の財政状況を勘案しつつ」というような文章がある限り、どうもその辺は国の責任が、本当に国がそのまま負担し得るのかどうか。正森委員の言われましたように、六十年度に大きな負担が当然かかってくるわけですから、三年まとめておいてそれをどんなふうに返すのか。その辺が具体的に明らかにならない限り、どうもこの辺については賛成できないというのが私の意見であります。
○正森委員　それでは、あと一問だけ伺います。
　住本公述人にもう一度伺いますが、公述人は防衛費も聖域ではない、見直しをすべきだという意味のことをおっしゃいまして、第二次臨調に期待しているということもお述べになりました。
　ただ、私どもが今度の臨調の答申を見ておりますと、「国際的責任を果たすための経費の増加は必至である」とこう書いてありまして、それでは国際的責任とは何かと言えば、それは防衛費と対外経済協力の二つである。そして防衛費について見ますと、「極力抑制」の対象に、当初の案にございました「計画、運用」という二つがすっぽり抜けておるのですね。ですから「防衛計画の大綱」を見直して軍備を増強するとか、あるいは日米合同訓練をさらにふやしていくとか、そういうものは「極力抑制」の対象にはならないということに臨調ではしているわけですね。これでは、防衛費が聖域でないと言われても、やはり聖域という感じを国民が持つのは無理からぬ点があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○住本公述人　お答えします。
　防衛費でなく、私は防衛庁もと申し上げたので、おれのところだけは別だというふうな態度ではなしに、やはり政府機関として全面的に機構、組織、運用、こういうふうなものをともに行政改革の対象にすべきだと私は考えるのです。
　防衛費の問題になりますとこれは政治情勢によって、ことに私がいつも考えておりますのは外圧による需要負担、行政需要の増大ということがこれから一番大きな項目になってくるだろうと思うのです。それだけにこれから先の問題についても疑問も持ち、果たしてうまくいくかどうかという懸念もいたしておりますが、防衛費は聖域ではないと言えるかもしれません。たとえば繰り延べその他の問題を大蔵大臣は考えているようですし、財政運用の上からして必要な措置は講ぜざるを得ないでしょう。とにかく私は過去の日本の政治情勢を見てきて、一カ所だけを聖域扱いにすることは非常に危険である、その意味でやはり議論もし、是正すべきは是正すべく要求することが必要だ、こう思います。
　この程度でお許しを願います。
○海部委員長代理　小杉隆君。
○小杉委員　私は、住本公述人には国会改革と議員特権の見直しという点をお尋ねし、また、藤田公述人には人事院勧告のあり方について御意見を伺いたいと思います。
　まず住本公述人に伺いますが、先ほど来、省庁の統廃合などをやるときは官僚とか組合の抵抗がある、あるいは補助金整理などの場合にも圧力団体などの反対があってなかなかできないということで、一口に言って従来の行政改革というのは、総論賛成、各論反対でなかなか進まなかったというのがいままで繰り返されてきたパターンだと思うのです。こういういままでのパターンを打破するためには、やはり議員みずからがその姿勢を正すことが必要だということで、たとえば議員定数の削減、四百七十一名ぐらいでずっとやってきたいままでの歴史的経過があるわけですから、一割程度削る。しかも、それとあわせて格差、定数のアンバランスを是正していくべきだという主張を私どもはしておりますし、また、いまの議員年金には大体半分くらい国庫負担が繰り入れられているわけですけれども、これは民間の厚生年金や国民年金と比較しても非常に優遇された措置であるということから、こうした国庫負担も減額すべきではないか。あるいはまた国鉄の無料パス、これは私どもの調査によると実に六十万枚発行されている。鳥取県の人口ぐらいの枚数が出されている。そこで、先日も報道されたところによると、たとえば国鉄職員の家族用のパスとか、あるいはレジャー用という特に緊急でないものを削っただけで年間四百五十億円もの節約ができるということから考えますと、こういう国鉄の無料パスをなくすためには、議員が公務以外の使用を自粛するということもやはり必要じゃないか。さらに、海外出張の自粛とか議員宿舎の家賃の是正など数々の具体例を挙げて私どもは主張しておりますが、こういった点に関しての御感想をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、二番目に藤田公述人にお伺いしますが、先ほどのお話で、いまの制度そのものの中にいろいろ見直すべきものがある、特に官民格差というようなことを具体的に指摘をされました。それから、生産性向上という要素も加味すべきだという御意見がありました。いまの人事院勧告、仲裁裁定が今国会の行革法案との取引材料の一つに使われているような傾向があるわけですけれども、当面の問題はちょっと除きまして、私は払うべきものは払うべきだという議論を持っておりますけれども、しかし、本質的にいまの人事院勧告のあり方というものに釈然としないものを感じているわけです。それは、毎年毎年民間との比較において人事院勧告が出されるわけですけれども、民間が血の出るような企業努力をして生産性を改善してきているのに官庁の方は必ずしもそうではない。やはり人事院勧告の中で、民間とお役所の中の生産性という問題にもっと着目すべきじゃないかということを私は考えております。
　それからもう一つの問題は、いま、たとえば給与は人事院で勧告を出しますし、退職金とか年金とかあるいは定年制という問題は総理府とか大蔵省とか、あるいは労働省も関係するかもしれませんが、各省庁がそれぞればらばらに取り扱っているわけです。ところがこれに対して民間では、給与水準を決める場合にも退職金とか年金とか、そういったいろいろな要素を全部総合的に考えて賃金が決まっていると思うのですね。ところがお役所の場合には、そういった点は各省庁が所管のところだけをばらばらにやっているものですから、そこに単純に給与だけで比較できない要素ができてくると私は思うので、これからの人事院勧告というものはそういう退職金とか年金とかも含めた総合的な検討が必要ではないかというふうに考えますが、ひとつ先生の御見解を伺っておきたいと思います。
○住本公述人　お答えを申し上げます。
　御質問の議員のことについては、これは冒頭に私申し上げました。やはり国会も率先してこれをやられる、もうすでに議長がそのことを明言されておるし、いろいろ御検討もあることと思います。議員が率先してこの行政改革といいますか、現在のいろいろな方策、いろいろな制度あるいは慣習、こういうふうなものをもう一遍みずから見直して改革をしていただく、改正をしていただくということは、国会の地位向上のためにも国民から大いに喝采を得るだろうと思うし、またこれは当然やっていただかなければならないことだろうと思います。
　いま鉄道パスの問題がありましたが、やはり民間では、国鉄の再建をめぐりまして非常にきつい意見が国鉄に向けられておるわけです。もちろんその鉄道無料パスの問題もございますし、再建といってもちっとも痛いところをやってないのじゃないかという議論が国民各層に出ております。
　こういう面で、議会が率先して、ある意味での特権といいますか、そういうふうなものをみずから改革していくということがこの際非常に大事なことではないか。議会がいつまでもそのままでいる、ちっとも自分のことは手をつけないじゃないかというふうな批判が出てきますから、議長の発言にもありますように、これはぜひとも実行していただきたい。これが国会の尊敬を得る道だろう、また、議員諸公の尊敬もこれに伴ってふえてくるということだと私は思います。これは、冒頭申しましたことを敷衍いたします。
○海部委員長代理　申し合わせの時間が過ぎておりますので、恐縮ですが、なるべく簡潔にお願いいたします。
○藤田公述人　私も小杉委員の御意見と同じでございまして、政府や国会が労働者に法律を守ることを要請すると同じように、政府や国会も法律を守るべきである。そういう点におきまして、人事院勧告あるいは公労委仲裁裁定を完全実施するということは当然のことであるというふうに考えます。
　また、人事院勧告にいたしましても公労委仲裁にいたしましても、これは民間準拠あるいは生計費を勘案してというふうに法律上なっておるわけでございますが、その際の民間におきましては、御指摘のように、生産性基準原理ということで、生産性を上げて、そしてその分で賃金を上げるというふうになっておるわけでございまして、当然これは公務員や公企体におきましても、生産性を上げて賃金を上げる、そのための生産性の向上についていろいろ研究、努力をすべきでありまして、人事院の勧告にもそのような面が必要であろうと思います。
　それから、民間準拠といいましても、賃金だけの準拠ということでは、現在、総額人件費の中に占める賃金といいますのは大体七五％ぐらいにしかならないのでございまして、そのほかに年金の負担でありますとかあるいは定年制でありますとか退職金でありますとかいろいろあるわけでございまして、やはりそのようなものも総合的に勘案して民間準拠ということでなければならない。いわゆる生涯賃金の官民較差が問題とされておりますけれども、御指摘のように、総合的なそのような労働条件全部を比較する必要があると思います。
　以上です。
○海部委員長代理　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。行革特例法案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いを申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に稲葉公述人、次に小島公述人、宮脇公述人、宮田公述人の順序でお一人十五分程度で一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、稲葉公述人にお願いをいたします。
○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　次に、小島公述人にお願いをいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　次に、宮脇公述人にお願いをいたします。
○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　次に、宮田公述人にお願いをいたします。
○三塚委員長代理　どうもありがとうございました。ことについては大変残念だ、こういう気持ちがあったのではないだろうか。したがいまして、そういう気持ちを具体的にあらわすものがこの二カ月早めたいわゆるゼロシーリング、概算要求の閣議決定であったというふうに私たちは見ております。だからこそ、結局、第二臨調にこのゼロシーリングに合わせた緊急的な方策をひとつ考えていただきたいという形で大蔵省当局はいろんな意味での根回しをしたと聞いているわけでございますし、また各政府官庁も同じような立場で臨調の委員に働きかけたりいろんな行動をされたというふうに私ども漏れ承っているわけであります。したがいまして、考えてみれば、土光さん以下臨調の
　　　　—————————————
○三塚委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口鶴男君。