Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（辰）委員　同じ問題で、小口さんの方からも意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○小口参考人　消費の拡大、生乳の需要拡大というのは、酪農の長期的な発展あるいは拡大のために中心的な課題であるというふうに考えております。北海道の農家の方たちは、販売なくして酪農なしという観点に立って、自主的に資金を出して消費拡大に取り組むという行動も起きているのは御案内のとおりであります。特に、先ほどから畜産局長、太田理事長からも御指摘ございましたように、全体としての今後の取り組む方向として、輸入乳製品を国内乳製品で置きかえるという点からいきますと、やはりナチュラルチーズへのアタックというのが重要な戦略的課題であるというふうに位置づけております。そのため、五十四年の際いろいろと政府にもお願いをいたしまして、現在北海道農協の酪農工場、そして四国酪農工場でナチュラルチーズ生産のための工場増設を行っておるところでございますし、それからナチュラルチーズを中心として今後製造の開発あるいは普及問題を検討するために、蔵王で現在試作、検討中であります。
　チーズ問題は、ニュージーランドの製品でキロ当たり大体四百円くらい、ＥＣで六百五十円、日本で製造いたしますと八百五十円というように、原乳その他の点からいきまして価格にまだ差がございます。しかし、ソフトチーズと言われる、言ってみれば水分含量の多いチーズの取り組みと、今後の需要開発、販路の開発等については、輸入チーズとそう遜色がないものができてくるのではないかというふうに考えまして、市場調査を含めて、今後ナチュラルチーズの特にソフトチーズを中心とする開発と普及ということに努力すべきであろうという考え方を持っております。そういうことを通じて需要の拡大、創出をする必要があろう、このように考えておるところであります。
　終わります。
○高橋（辰）委員　ただいま参考人の方からもナチュラルチーズの問題が言われておりましたけれども、このナチュラルチーズの生産振興について、政府当局はどのように考えておるか、ひとつ簡単に御答弁願いたいと思います。
○犬伏政府委員　チーズにつきましては、乳製品の中でも今後需要が着実に増大していくものと見込まれております。したがいまして、今後の酪農の発展のためにこの問題に真剣に取り組まなければならぬという基本的な考え方でございます。このため、五十四年度、ただいま小口参考人からお話がございましたが、国際競争力があると考えられますフレッシュタイプのナチュラルチーズにつきましては、その製造施設に対し畜産振興事業団から助成を行ったところでございます。その他のハード系のチーズにつきましては、目下のところ価格及び技術面で国際競争力に問題がございます。その国内生産の増大を図るためには、原料になります乳の価格水準が高いなど多くの問題がございますので、現在種々検討をいたしておるところでございます。
○高橋（辰）委員　この問題については、まだナチュラルチーズの生産の施設がないということも聞いておるのですけれども、山本さんから簡単にちょっと。北海道でも一万トン程度しかできないという……。
○山本参考人　お答えいたします。
　チーズは、円が非常に高い時代には外国から買った方が非常に有利だし、外国から買っている人に国産品をつくっている人が太刀打ちできないということで、設備の拡大について非常にちゅうちょしておったのは事実でございます。しかし、最近のように円がこう安くなってきて輸入品とその面でも対抗できる、あるいは外国でもチーズが値上がりしているということで、どうやら最近外国品と競争できそうだ。これは関税特恵の恩恵を含めての問題ですけれども、そういうことになってきたので、設備をしても採算が合うかどうか、チーズ研の研究を待ってからやるわけです。最近私どもも生産を一〇〇％から一〇％に拡大してやろうと言っておりますけれども、チーズの生産余地は二、三千トンもあればせいぜいの問題で、乳量に換算すると大体十倍の二万トンぐらいです。したがって、チーズの一万トン級の設備をするということになると六十億から百億、それにホエイ粉の処理をするとやはり百億ぐらいの設備投資をしなければならぬ。こういうことで、外国と競争して果たしていつまで続くかという見通しがないと、設備の拡張ということには皆さんちゅうちょしておるようでございます。その辺、チーズ研の結果待ちによってはわれわれも大いに協力したいと思っております。
　終わります。
○高橋（辰）委員　最後に、政務次官が出席されておりますので、先ほど来いろいろ参考人の方々から酪農家の大変な苦しみということも言われておりましたが、計画生産下にあって一番苦しんでおるのは負債を抱えた酪農家だと思います。北海道でも大体二千万円から二千五百万円の平均負債があるのではないかというふうに言われておりますし、これは水田農家と違って、酪農家は冬期間における農外収入というものは望めないという実態でございます。そういうことで、今年度あるいは昨年度の状況を見ましても、負債の元金、利息もまだ払えないという状況で、短期借り入れをしておるというような状況も多くあるわけでございまして、これらの負債の償還に苦しんでおる酪農家に対する対策を十分にとってもらわなければ、限度数量もふやすことができない、あるいは減らすのではないかというような状況下にあるわけでございますから、この酪農家の負債償還問題対策としてどのように政府当局としては考えているかをお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　先生御指摘のとおり、確かに酪農家の負債が統計的にもふえているようでございますが、これは大体経営規模の拡大に見合って負債もふえている、こういうことであります。本来ですと、それに見合って売り上げがふえていく、したがって所得もふえる、こういうことだと思うのでありますが、いま御指摘がございましたように、限度数量があって計画生産をしておる、こういう状況でございますので、なかなか思うように売れない、こういうことだと思います。とりわけ、最近急激に規模を拡大した酪農家の方々は、まさに農協からの借入金の返済の問題や、その他いろいろ買掛金の支払いがむずかしくなってきておる、こういう状況があると思います。かてて加えて、どうも飼料価格を初めいろいろ生産関係の資材の価格も上がっているし、これは牛乳の価格を今後どうするかという問題と絡みますけれども、必ずしもこういうような負債に対しての支払い余力が余り期待できないのではないかということは十分推測されるわけであります。
　ただ、片っ方では乳雄の子牛の値段も最近上っておるようでございますので、若干こちらの面からのプラスの要素も考えられる面もございますので、一体、酪農経営全体がどういう状況になるかということについては、これからひとつ慎重に、十分研究をしてまいりたいと思います。
　御案内のように、五十四年度は酪農経営合理化資金の特別融通措置、こういうものを設けまして、一頭当たり十五万円の低利融資を農協からやってもらったわけでございますが、こういうような措置を五十五年度において講ずるかどうかにつきましては、ただいまお話をしましたようないろいろな状況を十分に検討いたしまして、できるだけ酪農農家の方々の経営の安定のお役に立てるような措置について十分政府部内としても検討してまいりたい、かように考えております。
　以上です。
○内海委員長　この際、午後一時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○新村（源）委員　参考人の皆さんには御多忙のところ御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を拝聴いたしましたことを厚くお礼申し上げます。
　酪農問題は非常に緊急な事態を迎えておりますので、質疑の内容で多少失礼な点がある場合もあるかもしれませんが、あらかじめ御了承をいただきたいと思います。
　まず第一点は、先ほど全中の小口農畜産部長さんの御説明で、昭和五十五年度の保証乳価の要求は九十四円六銭、こういうように御説明をいただいたわけでございます。一方、原料乳の主産地であります北海道農民連盟副委員長の松川牧夫さんから諸種の事情の説明がありまして、百二十五円六十六銭という要求乳価を主張されておるわけであります。お伺いするところ、全中も、北海道の百六十五戸の農家の資料を集めてこの乳価の算定をしたというようにおっしゃっているのですが、こういうように大幅に開いてきた原因は一体どこにあるのかということをまずお伺いいたします。
○小口参考人　私の方の要求は九十四円六銭ということで、北海道の酪農家の調査をもとにして、それを生産費及び所得補償方式ということで賃金の評価がえ、資本利子の評価がえ、地代の算定等を行いまして、結論的にいま申し上げた要求価格を算出したわけでございます。
　それで、北海道の農民連盟の方で計算をした計算方法をしさいに検討しておりませんけれども、お手元にございますとおり、私の方の調査結果によりますと、一頭当たりの実乳量五千三百三十八キロ、それに一戸当たり搾乳牛の飼育頭数三十頭という規模で計算をしたものであります。したがいまして、もし北海道農民連盟との計算の差が出てくる可能性があるといたしますと、賃金評価の点ではそう違いがないというふうに推定されますので、あるいはわれわれの調査に基づく調査農家の一頭当たり搾乳量、この数字の違いが大きく響いているのではなかろうか、そう想定をいたしているわけであります。しかし、私の方といたしましては、百六十五戸の調査農家の結果を基礎にして計算をしておりますので、その点の相違を吟味すれば、あるいは結果としての要求価格の差が出てくるのではなかろうか、こう推定しております。
○新村（源）委員　全中さんでございますから、農家経済の推移というものを一番把握される立場にあるわけです。それで、いま北海道の酪農問題を論議するときに、第三期北海道酪農近代化計画に基づいて積極的な資本投下が行われておる。その結果、私の調査したところによりますと、酪農主要地帯の四つの農協の酪農家の負債の状況を調べてみました。これはＡ、Ｂ、Ｃの三段階に分けて調査をしたわけですが、一つの農協では、Ａの農家が借入残高二千四十六万五千円、Ｂの農家が三千二百二十二万八千円、Ｃの農家が五千六百八十三万円。それから次の農協では、Ａが三千二百六万四千円、Ｂが四千二百八十六万四千円、Ｃが四千八百三十五万六千円。まだあと二つの農協がございますが、大体同じような傾向をたどっておるわけです。
　そこで、根室の標津農協、これは酪農専業地帯でございますが、ここの農協が昭和五十四年一月から十二月までの十二カ月間、特に百八十トンから二百十トン、これは酪農家クラスで言いますと大体上の中クラスの農家だというように生産乳量から見て推察ができるわけです。それで、ここの農協でいろいろ細かい試算をされて、今年度の要求乳価を出しておられるのですが、これはそういう農家の十戸平均でございますが、総支出が二千六百八十二万七千円、これに対する乳量が百九十七トン七百キロ、こういうようになっておりまして、このうち雄子牛等の副産物がございますから、この雄子牛等の副収入の三百四十九万九千円、これだけを除いて、実際に乳をしぼるにかかったと思われる経費を割り返してみますと、百十九円三十七銭になるわけです。したがって、全中の試算をされた九十四円六銭ということになれば、この分だけさらに負債が残っていく。そしてそれが雪だるま式に大きくなっていって、先ほども御意見の中にありましたけれども、いま酪農の近代化を推進して国際競争力をつけようという努力をなさっているわけですが、これとは全く逆の現象が出てくる、こういうように私は考えるのですけれども、この点についてどうお考えになりますか。
○小口参考人　私どもも、しばしば組織の代表者あるいは組織内でことしの要求価格をどういうふうにつくり上げていくかという論議をし、今日結論を出したわけでございます。その過程で、特に北海道の場合、最近時に相当の投資が行われて、その資本負担が莫大である、経営としてもあるいは生活としても、これが大きな負担になっているという指摘がずいぶんございました。したがって、今度の価格要求に当たりましては、先ほど申し上げましたような算定要領に即して要求価格を算定いたしましたけれども、並行いたしまして、農家の金融対策をきめ細かく政府に要求していく必要があろうという指摘がございました。よって、政策要求の五番目に畜産農家の金融対策について、償還期限の延長なりあるいは最近の金利動向からして金利負担の軽減措置などを要求していく必要があろうということで取りまとめた次第であります。
　では、具体的にどういう要求を政府にすべきかという点につきましては、先般も北海道中央会にお願いをしたわけでありますが、北海道の場合、組合員勘定をやっておりますので、それを生活と経営に分けて、たとえばえさ代の未払い、言いかえれば当座貸し越しの金額が最近どんどんふえているとか、元金、利子を含めての償還がその畜産経営の生活なり経営維持を困難にするとかいう事実を具体的に整理していただきまして、それで、それに即して現在入っている制度金融あるいは単独の組合金融をどういうふうに改善したらいいのか整理をしていきたいというふうなことで、現在組織内で検討させていただいているところでございます。目下のところ、たとえば中央会を中心として、信連なり単協の信用部段階で、どういう経営がどういう状態になっていて貸し越しがずっとふえているとか、そのための金利負担がどういう状態になり、経営にどういう影響を与えているか、もう少し具体的につかまえさせていただきまして、政府に要求をしていきたいと考えておるところでございます。
○新村（源）委員　どうも農中さんは不足払い暫定法というものを履き違えておられるのではないか、こう思うのです。と申し上げますのは、この補給金暫定措置法というのは、乳業メーカーに渡すいわゆる基準取引価格、この上にどうしても必要なものをかぶせて政府が補給していこう、そしてわが国の酪農というものを先ほど申し上げましたように近代化あるいは国際競争力をつけていこう、こういう考え方で設定されているものです。ところが、そういう考え方を逸脱して、要求乳価はそういうように農家の実態に合わないということを知っておられながら安い要求乳価を出して、そしてそれとは別に、これも非常に困難な問題が伴うそういう金融体系を新たに要求していこうというようなこと、しかも、そういう価格を出しておりながら、いま北海道の中央会にそういう資料の取りまとめをやってもらっているということについては、私は、生産農民の頂点にある全中の姿勢としては全く了解ができない、こういう気持ちでおるわけですが、こういう点について、もう一度……。
○小口参考人　特に農家の借り入れ資本に対する金利負担を今度の乳価算定の中でどういうふうに見ているかということについては、私の方は、自己資本及び他人資本を区別いたしませんで、流動資本及び固定資本について二月十九日の公定歩合引き上げを前提として七・二％の年利率を適用し、それを資本利子の負担としてコストに導入しているわけでございます。もちろん、牛乳の百キロ当たりの生産に要する経済的擬制価値を飼育家族労働含めまして全部一応トータルをし、費用を出して、それを一頭当たりの三・二％換算乳量で割り返しまして乳価を出しているということでございます。したがいまして、われわれの要求は、生乳百キロ当たり生産するに必要な物財費、労働及び動員されました資本に対する金利負担は、社会的平均的水準としてこの価格であれば確保できるものということで要求をしているところでございます。
　もとより、当初申し上げましたとおり、五十五年から一道を算出の基礎といたしておりますので、従来算定をしてまいりました一道六県と対比いたしますと約一〇％ほど価格が低く出ております。ちなみに、一道六県で計算をいたしますと百四円何がしという数字が出てくると思いますが、このことについては、去年来組織内で十分討議をした結果、その地域の生乳の過半以上を加工乳に回す地域の再生産を確保するということで整理をいたしまして、一道を基礎として価格を算定しているという経過がございますけれども、およそ一道の北海道の生産費を基礎とする生産費及び所得補償方式で導き出される価格は九十四円六銭でいいのではないかということで、組織内で決定をした次第でございます。
○新村（源）委員　どうも私の質問の要点にお答えをいただいていないようでございますが、時間がございませんので、特に全中さんに強く要望を申し上げておきますのは、この九十四円六銭というのは、先ほども申し上げましたように、この価格自体でも北海道の酪農が大多数の平均点以下の農家はもうやっていけない、こういうことははっきりしている。したがって、この九十四円六銭というのは全農の責任において確保してもらう、そしてその上で、先ほど御意見のあった、これらによって賄い切れない農家の負債対策、これはたな上げなり、あるいは将来にわたって払えないというものは端的に言えばある程度たな上げをする、このくらいの措置をもっていまの危機を乗り越えなければならぬ、こういう決意でやっていただきたいことを特に強く要望を申し上げ、今後どういう対策をとられるかということについて、御協力を申し上げると同時に、見守ってまいりたいと思っております。
　次に、乳業会社さんにお伺いをしたいわけですが、先ほど山本社長さんの方から、いろいろ厳しい情勢の中で御努力をいただいているということをお伺いしたわけですが、私ども仄聞するところによりますと、乳業会社さんも、もちろん国内で生産が足りないチーズ等の輸入は当然でございますが、それ以外に、おたくの会社あるいは関連会社、こういうところでどういうように輸入乳製品を使っておられるか、使っておられるとしたならば、どういう方面に使っておられるかということをお伺いいたしたい。
○山本参考人　お答えをいたします。
　私どもの関連会社で、実は私も、先生におしかりを受けるかもしらぬけれども、詳しくは存じておりませんけれども、輸入をしてあるいは売っているところがあるかもしれません。ただ、私のところで外国乳製品をつくって売っているというのは、見返り物資でちょうだいしたものは私の方で利用させていただいておるわけでございまして、それ以外にわざわざ外国製品を求めて製品化して売っているというようなことは、私の方の会社に限ってございません、よその会社はちょっとよくわかりませんけれども。ただ、関連の会社の中で問屋業をやっているところでは多少取り扱って売っているところがあるように前に聞いておりまして、その点については私も注意をしておりますけれども、私の方でそれをやめさせたら国産品に取りかわるかというと、逆によその問屋に行ってしまうということもあるので、漸次国産品を使うように進めながら縮小していくという方向で私は指示しておりますので、確実なところはまだ調べておりませんけれども、そういう方向で進んでいると私は確信をしておるわけでございますが、先生そのほかに何か実際にありましたらお聞かせをいただきまして、なお調査いたしたいと思います。
　終わります。
○新村（源）委員　私も正確な資料はないわけでございますが、ある乳業メーカーの関連会社が、シンガポール等にいわゆる製菓工場を進出をさせて、そしてそこで生産をしたその菓子を日本に持ち込む、こういうようなことがあるやに聞いておるわけでございます。これはいま日本の農業、ことに酪農が、農業もそうでございますが、酪農も外国の農畜産物によって瀕死の重傷を受けている、こう言って私は差し支えないと思うわけです。しかし、食糧というのはもう国の基礎であって、国民の生命を守る何物にもかえがたいもの、こういうお考え方に立って、いわゆる利潤追求のために国内の農業が衰退をしていく、こういうようなことは少なくとも農業に関連をするメーカーというのは、私はそういうことはいささかも許せないことだ、こういうように考えておるわけでございます。したがって山本社長さん、特に雪印乳業というのは北海道の酪農民を土台にして今日の成長をしてきた会社でございますから、日本の酪農、北海道の酪農を守るんだ、こういうような見地に立っていただいて、そういう外国の乳製品等の圧迫を少しでも排除していかれる、こういうことを強く要望いたしておきます。
　次に、農林水産省の畜産局長お見えになっていますね。まず第一番に、きのうも説明を受けましたし、この前局長さんともお話をしましたが、その中で盛んに需給調整いわゆる生産調整というものを強くほのめかしておられるわけです。私は、先ほどから御意見があったように、いま生産調整をしなければならないのは農林省すなわち政府であって、農民が生産調整をしなければならぬなどということはいささかもないと思う。それは輸入実績を見ても二百五十万トンを上回る膨大な乳製品が、あるいはいろいろな形で入ってくるとしても、こういうものにほとんど手をつけてない、こういう農林省がいわゆる三年越しに全く無策にやってきたことが今日の混乱を引き起こしていると思うのです。これはすでに空洞化されていると言っております農業基本法にも、明らかに第十三条「輸入に係る農産物との関係の調整」というところで、「農産物の輸入によってこれと競争関係にある農産物の価格が著しく低落し又は低落するおそれがあり、その結果、その生産に重大な支障を与え又は与えるおそれがある場合において、その農産物につき、第十一条第一項の施策をもつてしてもその事態を克服することが困難であると認められるとき又は緊急に必要があるときは、関税率の調整、輸入の制限その他必要な施策を講ずるものとする。」こういうように農業基本法においても明確にうたっているわけです。
　さらにまた、原料乳等に対する補給金暫定措置法の中においても、畜産振興事業団がそういういわゆる輸入乳製品との関連において国内の酪農を守っていかなければならないという位置づけがきちっとされている。それにもかかわらず、もうバターあるいは脱粉等の滞貨についても買い入れすることができない。財政を理由にしあるいはバター等の差しかえを理由にしてできない、こういうことばかり言っておられるわけです。こういうことを繰り返しておるんでは、私はことしよりも明年もっと厳しい情勢が生まれてくるし、先ほど申し上げましたように、いま投資をして全力を上げて生産をしていけば順調に生産も伸びる、コストも下がる、こういうときに無理をしてブレーキをかけるから、ここに大きな矛盾がさらに拡大してくる、こういうように存ずるわけでございまして、この点について畜産局長のいままでのようなああいう考え方ではなくて、発想の転換をもってこの機会に臨まなければならないと考えるのですが、局長いかがですか。
○犬伏政府委員　お答えいたします。
　乳製品につきましては、私どもの基本的な考え方といたしまして国内生産によりできる限り安定的、効率的に供給することを基本といたしまして、不足する分について輸入で賄うという考え方に立っております。現在輸入されております乳製品は、御承知のとおり、国内乳製品の需要分野と異なる余り競合しない分野のものでありますとか、あるいは特定の政策目的のために、たとえば学校給食のように廉価で供給する必要があるものというようなものでございまして、一般的には主要な乳製品につきましては輸入割り当てをし、その最も重要なものにつきましては事業団の一元輸入ということで、現在はこれをいたしてないということで、国内酪農業の保護の見地で輸入制度もつくられ、運用をしておるところでございます。現下の非常に需給事情が厳しい状況は、生産が需要、特に飲用牛乳の需要を上回ってその生産が行われてきたという実情のもとに発生をいたしておりまして、飲用牛乳それ自体は外国から輸入されるものではないわけでございます。したがって、国内のそういう需要の動向に合わせて生産をするという必要から、生産者団体におきましては自主的にこの調整を行うということでございます。私は、将来のわが国の酪農につきましては、まだ牛乳、乳製品の需要の伸びはあると先ほども申し上げたところでございまして、その需要の伸びに合わせた安定的な拡大を図るということこそが重要であるということで、そうした見地に立ちまして、酪農並びに牛乳、乳製品の生産について政府におきましてとり得る措置をとっていくという考え方に立っておるわけでございます。
○新村（源）委員　畜産局長のそういった説明はたび重なるものとして聞いているわけです。しかし、飼料用にしてもあるいは、学給用にしましても、これは価格の差でもって措置できないというだけでしょう。財政的な措置を施せば、これは学給用にしろ飼料用にしろ、すでに一万トンそういう方向でやっているでしょう。ですから、そういうような方向をなぜ具体的に進めないかということなんです。それはもう前年度と同じだけどんどん入れておいて、そして特定の国内産は限られた枠内でもって措置していこう、輸入は固定をしていく、こういう考え方が今日の状態を招いているし、しかもまた、自由化品目の中におきましてもココア調製品はもう九割も脱粉が含まれておって、あるいは調製油脂等においても七割ないし八割はバターが含まれている。しかも、これに対する関税はココアであり調製油脂の関税措置がとられている、こういうような行政上の大きな誤り、こういうものも一層困難にしておるわけです。こういうもの等について適切な指導を行い、そしてまた、先ほど申し上げましたように、今年度の乳価並びに限度数量においては国内の生産を最重点に考えてやられることです。最後にもう一度決意をお伺いをして、終わりたいと思います。
○犬伏政府委員　輸入乳製品につきましては、国内の生産によって効率的な製品ができ上がりそれに置きかわる、競争力を持って置きかわるということは基本的に私ども推進をすべきものと考えております。先般、えさ用の脱脂粉乳につきまして一万トンを輸入の脱粉に置きかえるべく関係方面に要請をいたしましたが、これはあくまで本年の脱脂粉乳の需給状況から見て応急的な措置として業界の協力を求めた次第でございます。そのようなことを恒久的にやるといたしますと、えさ用の脱粉のコストが上がり、それを使う畜産農家の経営費が上昇をするということがございます。そういうことにならないように財政措置を講すればいいではないかというお話でございますが、そのためには膨大な財源が必要になるということから、困難な状況にございます。
　ココア調製品、調製食用油脂につきましては、ココア調製品の関係業界に対しては、その輸入の自粛を求めその適正な実施を要請しておるところでございますし、調製食用油脂も含めまして、それを需要する業界に対しまして、できるだけ国産乳製品を使用するよう要請をしておるところでございます。この三月の末までに決定をする畜産物の価格等の設定に当たりましては、牛乳、乳製品の全体の需給をどう見るか、その辺は適切に判断をして、法令に基づくところによりまして適正に決めてまいりたいと考えておりますが、現下の需給状況につきましてもこれは十分考慮していかなければならぬと考えておるところでございます。
○内海委員　長島田琢郎君。
○島田委員　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。朝来貴重な御意見を承りましたのですが、二、三参考人の皆さんに重ねてお尋ねをしたい、こう思っておりますので、余り時間がないものですから簡単に質問の趣旨を申し上げますので、これまた簡明にお答えいただければありがたい、こう思っております。
　小口さんにまずお尋ねいたしますけれども、われわれ牛乳を考えます場合に、これもけさほどからいろいろ参考人の皆さん方の御意見もあり、あるいはまた、ただいまの新村委員の質問の中でも述べられているわけでありますが、牛乳そのものの総体の需給のバランスというのは非常に今日重視されなければならない。しかし、現実問題として、政府が対応する姿勢というのが国内的ないわゆる牛乳の需給ということを重点にしていて、二百五十六万トンに及ぶときょうもいろいろ御発言がありましたが、こうした外国からの乳製品、生乳換算でありますけれどもやはり大量な輸入によって国内の生産が圧迫を受けているというのは紛れもない事実だ、こういうふうに考えますときに、私は牛乳の総合需給表というものがひとつ必要だ。これは生産者代表の松川参考人からも強く述べられている点でありますが、全中の要請書と先ほどの御意見を承っておりますと、その点のところがいま一つはっきりしないように思うのですが、全中の立場では、私がいま提起をいたしましたような牛乳の総合需給表、それをしっかりつくって単年度の需給バランスをどうとっていくのか。つまり私の言わんとすることは、そういうことをしっかり見据えていきますと、輸入と国内生産というもののバランスというものが当然浮き彫りにされてくるわけでありますから、そういった点の作業は私は生産者団体においても必要だというふうに実は考えているのでありますが、いかがでございますか。
○小口参考人　国全体の牛乳の需要量そしてそれに対する供給をどういうふうに見るか、それをしっかりした目標あるいは計画として樹立すべきであるという基本的な考え方はございまして、去年の十一月私どもの農協大会で決定いたしました「一九八〇年代への農協の対応」の中では、食糧問題全体を含めて長期目標の樹立、そして年次計画の確立ということをわれわれは要求をしているところであります。
　昭和五十五年に対応する場合、このことをわれわれの要請の中ではどういうふうに述べているかという御指摘でありますが、前提として、やはり畜産物の輸入抑制対策を具体的にして、それを実行させるということを前提に年間の輸入見通しを明らかにしていかなければならないのじゃなかろうかというふうに思っているわけです。したがって、国の輸入割り当てのある乳製品については、できる限り国内産の乳製品で置きかえる。その場合、内外価格差が出てくるわけですから、これを手当てをするということを前提に輸入の見通しを明らかにする。さらには、戦略的な大きな問題でございます国内産ナチュラルチーズの生産振興を通じて、年率六％余の伸び率で輸入されているナチュラルチーズを国内産で置きかえるということになりますと、これもまた、国内産ナチュラルチーズの生産振興、価格及び流通対策といった具体的な措置が裏づけされていきませんと、結局、全体の需要はこれだけで国内産はどうかわからないから輸入されてしまうということになりますので、結局は全体の需給計画をはっきりさせる場合、原則としては国内産生乳の優先消化ということが前提だろうと思いますし、そのことを可能にする条件を具体的に要求をしていく、あるいはそれを実現していただくことを通じて見通しを樹立することが正しいのではなかろうかという前提で全体を整理をさしていただいているというのが内容でございます。
○島田委員　戦術的な部分ということでお話がされたわけで、私が総合需給表と言うのは、これはひとり牛乳に限らぬのでありまして、各部門別、品目別な総合需給表というものが必要だという前提に立って、いまは牛乳のことのみをお尋ねしたのでありますが、端的にそういうものが必要だというお答えにはなってこなかったのであります。私は畜産局長に重ねて、いまの小口さんにお尋ねをした点について政府側の考え方を聞きたいのでありますが、やはり外国から入ってくるものであっても、紛れもなく牛乳からつくられているものであって、乳製品であることは間違いがない。そういう点から言えば、私は従来当委員会でもこの総合需給表の策定をめぐります論議も幾度かいたしましたが、政府側の答弁というのは、輸入物というのは国内の総合需給という立場から言えば需給表そのものの中に入れるということはなじまないという答弁に終始されているわけでありますが、重ねて政府の考え方を聞きたいのであります。
○犬伏政府委員　牛乳、乳製品の需給を全体としてどうながめるかということにつきましては、農林水産省といたしましては、御承知のように長期見通しで、現在は昭和六十年見通しでございますが、その中で需要が将来どうなるか、さらに国内生産がどうなるか、また、そのこととの関係で不足する分を輸入としてどのくらい見込むかという長期の見通しは立てておるわけでございます。昭和六十五年見通しを現在作成中でございますが、牛乳、乳製品につきましては、昭和六十年の見通しをすでにテンポから言いますと相当大幅に現状が上回っておるという状況でございますので、そういう現状を踏まえて六十五年見通しを立てるべく鋭意作業中であるわけでございます。
　いまのお話は、そういう長期ではなくて毎年のことを考えるべきではないかということでございますが、先ほども答弁申し上げましたように、現在の輸入されております乳製品は、特定分野のものあるいは国内で全く生産がないものといったものでございまして、それを含めて全体の需給表をつくるということは意味が余りないのではないかというふうに考えられるのでございます。ただ、そうした中でも、国内の生産ができる、さらに国際競争力を持つということによって、現在輸入されているものが置きかえられるというための対策は、これは講じていかなければならない。そういう対策を考えます場合には、どのくらいそれが可能であるかという量的な問題も出てくるかと思いますけれども、たとえばチーズについて見ますと、現状では約八万トンの需要のうち国内産が一万トン程度でございまして、輸入品を大幅に国産に置きかえるということで来年の見通しをどうするかということには直ちにならない。やはり国内の生産体制の整備と合わせて、それによる見通しに基づいて毎年毎年考えていくということで対処すべきものと考えておるわけでございます。
○島田委員　だから、私が言っていますのは、長期見通しを否定しているのじゃないのですよ。長期見通しというのが一つあって、やはり単年度ごとの需給というものをきちっと立てるということがないと、いまあなたのお話を聞いていると、輸入されるものは仕方がないという前提に立っているというふうに聞こえる。そうじゃないと思うのですね。いまや外国物にこれだけ圧迫を受けて国内生産が大変なことになっているんだから、それをやはり幾らかでも外国のものに置きかえていくという努力が要るときだと思うのです。そのことのために、小口さんも、戦略的なものとしてチーズなんか考えなければならぬ、こうおっしゃっているわけでしょう。それは八万トンの外国からの輸入に対して国内産は一万トンしかないので、それを八万トン全部ことしじゅうに解消しようといったって無理だなんということは私も百も承知していますよ。しかし、そこに努力が要るのじゃないですか。その努力をするということの一つの目標というものが需給表の中にあらわれてきてしかるべきじゃないかということを私は言っているわけです。六十五年見通しを私は否定なんかしていません。それを上回る実態にあるということの事実もそれは見ればわかる話であります。
　だから、いま輸入物をどうするのだ。国内で足りないならいざ知らず、余っているのですから、それに対していま生産者団体あたりだってチーズを何とか国産物に置きかえる努力をしようじゃないか、こういうふうにきょうも強くおっしゃっておられるわけです。そういうことにこたえていく姿勢が行政になかったら、私は畜産政策、酪農政策と言えないのじゃないか、こう思うのですよ。直ちに置きかえることは不可能だから需給表に入れられないのだと言って、そういう点で私の言っていることをあなたは十分理解をされていないというふうに感じるのですね。
　小口参考人、いまの政府の答弁、聞いておってどうお感じになりましたか。
○小口参考人　先生のおっしゃるとおり、いま国内が六百四十万トン、輸入が二百五十万トンという需給関係の中で、苦しい生産調整を現実的な対応としてやっているということを改善し、さらに酪農経営を発展させていくということになれば、先生のおっしゃるように、輸入されておるものを国内の乳製品で置きかえていく、生乳で置きかえていくということと、年次別に消費の拡大を通じて国内需要の拡大を通じて、それで酪農の基盤を強化するということだろうと思うのです。
　そういう意味では、いま局長がおっしゃるように、輸入されてくるものはしようがないじゃないか、あるいはそれを逆に認めて需給表をつくられてはこちらはかなわないわけでありまして、積極的に国内産の乳製品で輸入物を置きかえるという施策、条件というものを確立してもらいたいし、それから、ナチュラルチーズの生産振興とその価格、流通対策をもっともっと積極的に進めていく、そういうことを通じて需給計画あるいは需給見通しというものを確立していただきたいというふうにわれわれは考えるところでございます。また、そういう姿勢で強く政府に要請をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○島田委員　山本参考人、先ほどチーズの国産化のお話をされておられました。どうやらお話の筋は、国内的にペイするかどうかそこが問題だ、こういうふうにおっしゃられたように思います。従来政府側が言っておりますのは、なかなかチーズの技術的な面とか、まあ施設の問題ももちろんありますけれども、技術的にも、しばらくチーズというものは外国にゆだねているような状態が続いたからというようなふうで、チーズの国産化という問題に踏み切るのにずいぶん時間がかかったわけであります。
　私は思い起こしますとずいぶん昔のことになるのですけれども、北海道では奈井江にチーズのいわゆる専門工場がございました。そのときの工場長というのは、もう大分いまはお年を召しているようでありますが、雪印出身の藤江才助さんであります。この方はまだ健在のはずであります。これは世界のチーズの泰斗と言ってもいいのじゃないか。こういう技術が実は寝ているわけですね。私は、やっぱりこうした技術を積極的に生かされるという努力は、雪印内部だって当然できるではないか。メーカーのサイドでは十分それはできる。
　きょうは山本参考人の御意見としては、そういう技術的な問題についてはお触れにならないで、ペイするかしないか、ここがわれわれ企業としてチーズに取り組むことのできるかどうかの条件だ、こういうふうにおっしゃっておるわけでありますが、しかし、先ほど畜産局長からのお話の中にもありましたように、チーズの国際的な比較からいいますと、ＥＣなんかはもう日本の八百円ないし九百円のところでできるというところに近づいておるわけですから、ソフト物なら十分これはできるという自信が私は持てると思うのですよ。やはりいま八万トンをいきなり全部国産に置きかえろということは、私は申し上げるつもりはありませんけれども、少なくともいまの乳業界の技術をもってすれば、単年度で二万トンや三万トンのチーズを国産化するということはわけないと私は思うのですが、それは無理でしょうか。
○山本参考人　お答えをいたします。
　前にお話し申し上げたのは、価格の問題で外国品と競争ができないということで、企業としての採算がとれないということで申し上げたのですけれども、いま島田先生のお話、技術的にどうかということになると、私はいまの機会を逃すれば日本の技術はだんだん衰退していくのではないか。いま藤江大先輩の話もありましたけれども、最近はそれ以上に技術が進歩しておるわけで、機械化もされてきておるわけです。そういう意味においては、技術的には私はそう心配はないと思います。
　ただ、採算に合わないのと投資額が非常に大きいということにおいて、いまの円の為替相場がこう乱高下をしないで安定して大体二百二、三十円ぐらいに安定すれば一これが百八十円にも円が上がればどうしても競争に打ちかつことはできませんが、こういうことが大きな問題で、技術的にはそう心配はない。ただ、一万トンのチーズをつくるのに、大体ホエイの処理から言うと百億円の設備投資が要るのではないか。まあ百億円はちょっと大きいかもしれませんが、六十億から七十億は最低要るわけであります。だから、三万トンであればその三倍の設備投資が要るということになります。
　それからもう一つは、いまそういうことで国の政策としてチーズをやれ、損はさせないというお話ができても、工場設置に一年間はかかると思います。ですから、五十五年度の問題としてはちょっと無理で、五十六年度の下手すると中ごろまでになるのではないかということでございます。以後はやはり設備さえ投資すればできますし、大体十万トンあれば、関税の特恵の恩恵を受ければ三分の一は国産でやれる。そういう方向もよろしいのじゃないかということは私ども考えておりますけれども、何しろいまチーズ研究会でいろいろそういう問題を練っておられるようで、その結果をお聞きしてからわれわれは協力すべきことは協力しよう。問題はつくることよりもそれを売るということの問題で、国内の販売業者、加工業者がこれに協力する態度をとっていただかなければ、できたものが全部一社で消化できるということにはならないと思うので、そういう点においては、やはり日本人としての立場を考えて、協力していただけるように国としても運動していただきたいと思います。
　それからソフトチーズが非常にいいというけれども、果たしてソフトチーズが今後どのくらいの消費があるかということについては、将来はあるということはだれでもこれは言えるのですけれども、長もちをさせる、それから全国各地に消費を拡大するということには、まだ日本のチーズの消費からいいますと、将来性はあっても現実にそう大量のソフトチーズが売れるというふうには私どもは考えておらないわけです。いま日本でなぜプロセスチーズがこう伸びたか。いわゆる品質の保持、貯蔵、販売という面でプロセスが一番向いておるので、やはり将来はある程度ハードのソフトチーズというか、ソフトタイプのナチュラルチーズが伸びていくと思うので、それらを考えながら今後どうするかということをやはり私どもも研究しなければなりませんけれども、私ども一番心配するのは、六十億から七十億の設備を投資して、今度外国品と競争して負けると、乳価は上がってさらに競争できなくなった場合にはどうするかという不安感も、実はわれわれメーカーの中には持っている人もあるわけです。そういうことから考えて、国の方針として大きく打ち出していただければ、私たちはそれに協力することに何らちゅうちょしないという考えを持っております。
○島田委員　永松参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど御意見の中で国内産豚肉の品質の問題についてお触れになっておられました。確かにいま、日本の国内産の豚肉の質というのが若干問題になっているということは、私どももよく聞いているわけであります。その原因がどこにあるかという点は、これは究明しなければいけないと思うのでありますが、この肉質を向上させるというのにはなかなか労力と時間と資金が要る、こう先ほどお述べになっているわけでありますけれども、きょうは余りそういうことを深くお尋ねする時間がなくなってしまいましたので、えさの点で私ちょっと気になる点がありますので、私の申し上げます点について御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
　輸入脱脂粉乳というものが非常に問題になっているわけでありますが、これは実量で十万トンほど輸入されている。それの使用先を見ますと、子豚の育成用と称して使われます養豚用の脱脂粉乳というのが全体の六五％、生乳換算で約五十万トン近いものが使われているわけであります。ちなみに、乳用牛の育成用では二割、肉牛用のものとして使われるのが一五％。そういたしますと、豚に圧倒的に脱脂粉乳が多く使われているということがこの数字でも明らかなんであります。促成栽培みたいに、脱脂粉乳を多く含んだえさを大量に食べさせれば、確かに短期間で水ぶくれみたいに大きくなる。いわゆる完成といいますか、大きくなる点では早いですね。私はどうもえさに関係がないだろうかという一つの危惧を持っておるのでありますが、全農さんはこの飼料を相当扱っていらっしゃるわけで、全体の三割は全農が占めているわけでございますから、こういう点、やはりいい肉をつくっていくための飼料、養豚に限って言えば養豚用の飼料、子豚の育成用の飼料というものについて、十分関心を持っていただくということが私は必要だというふうに感じているのですが、この点はいかがでございますか。
○永松参考人　お尋ねの点でございますが、えさをつくる側から申しますと、豚もこれは子豚が親の乳を飲んでおるわけでございますから、乳を飲ます必要はございます。これを人工乳で経費的に安く上げるということで人工乳をつくる。その中にいまお話しの脱粉が入るわけでございます。
　そこで、問題は、乳を飲ますことが悪いのではなくて、ということはいい子豚をつくらなければなりませんから、それが悪いのではなくて、子豚用それから肥育用という段階別のえさがございます。これを、そういうことがあってはならないのですけれども、もし子豚用を肥育段階まで使いますと、先生のおっしゃるように肉質が非常に落ちます。そういうことで、われわれとしましては、肥育の段階と子豚の段階と、その時で一番いいえさを使いなさいということで、肉質のいいものができるように指導をしております。
　それからもう一つ肉質の問題で、もうおわかりと思いますけれども、えさだけではなくてやはり種の方もございます。これをまず改良をしていく、そして給餌についてもそういう完全な理想的な給餌をしていくという、そういう組み合わせが肉質には非常に問題だと思います。
　以上です。
○島田委員　まさにおっしゃる点そのとおりでありまして、私も事実をつかまえて申し上げているわけではないから推測みたいな話もあります。ですから、危惧の念を持っているということを申し上げたのは、つまり、いまのように哺育じゃなくて肥育の段階まで脱脂粉乳が入ったようなそういうえさが使われていくということはうまくないのじゃないかなという気が実はするわけであります。しかし、実態的にそうなっているかどうかというのは、私は十分実態を把握しているわけではございませんが、ただ子豚用に非常に脱脂粉乳が使われる、これが量も減っていかないでだんだんふえていく傾向があるというのですね。ですから、えさの問題というのは、全農としてしっかりお取り組み願いたいなという気持ちがあるものですから、いまお尋ねをいたしました。もちろんこれだけが肉質に影響するファクターではないでしょう。ほかにもいろいろなものがあると思うのであります。
　そこで、豚肉が事業団にもあるいは民間にもずいぶん下げられていて、国内的にはなかなかうまく売れていかない。特に、東京ラウンドを受けまして今度は豚肉の関税というのが一〇％から五％に切り下げられる、こういう事態になりました。豚については、申し上げるまでもなく中心価格を考えて、先ほど小口参考人のお話の中では、上に向かって一二・六ですか、下に向かって一二・六という、現行法から言えば上一〇、下一〇でありますから、一二・六にならざるを得ないのでしょうけれども、上は広くて下が狭い方がいい、こういうことに実はなるわけですけれども、そううまいことにもならぬだろうというお話もありましたけれども、私はこれは政策的に考えればならぬことはない話だと思う。というのは、やはり中心価格より上回って輸入されてくるというのは、いま現行法では関税一〇％でありますが、将来は八分の一ずつ向こうに倒して、八年間で五％に下げていくわけでありますから、そうすると、輸入豚というものは、よほど輸入豚に対処するための国内豚肉の扱い方というものを考え直さなければだめじゃないか。向こうから入りてくるのは大体部分肉でありますね。国内のは枝肉でありますから、そうなりますと、品質で対抗する。いまの品質のお話というのは非常に重要なんでありまして、品質で対抗せざるを得ないという状態に入るわけです。ですから、暇とお金と労力がかかってばかりとおっしゃっていたのでは、これはとても太刀打ちできないから、早うやらなければいけないわけです。
　そこで、畜産事業団、つぶしていらっしゃる立場から、こういう私の考え方に対してどのようにお考えになっているか、太田理事長のお考えを聞きたいのであります。
　ついでに、乳製品も相当量滞貨になっている、この在庫を何とか解消せぬことにはこの先大変でありますから、これらについて事業団としての御意見があれば、私はぜひお聞かせ願いたいと思うのですが、いかがですか。
○太田参考人　豚肉につきましては、実は私の方がつぶしているのじゃないのでございまして、畜安法に基づきまして調整保管を生産者団体が実施をいたしておるのでございまして、御承知のとおり、一月四日に告示をいたしまして、一月四日以降三月三十一日までの三カ月間に三十万頭の調整保管をするということで、全農と全開連と全畜連の三団体によって行われておるということでございます。調整保管によりまして価格が非常に回復してきたということも先ほど来お話がありまして、先生も御承知のとおりだろうと思います。
　ただいまお尋ねの価格の上下の幅の問題でございますが、これも私の記憶が間違ってないと思うのでございますが、当初はかなり開いておったわけでございますけれども、価格安定制度の運用が順次行われてまいりまして、上下の幅がだんだん縮まるということで、このところ一〇％ということに相なっておるかと思います。しかし、実態がかなり動きまして、それより上にも下にも大きく開くということがもちろんあるわけでございますけれども、趣旨はいま言ったようなことで、たしか一〇％ということに何年か前になったと記憶をいたしております。
　それから第二の、私どもが保管をいたしておりますバター、脱脂粉乳の問題でございますが、バターは御承知のとおり約一万二千トン、脱脂粉乳は約四万五千トン持っておるわけでございます。そこで、先生も御承知のとおり、私どもの保有しておるこれらの乳製品を売り渡す場合には、時価に影響を及ぼさないような形で放出することを原則といたしておりますので、そうなりますと、たとえば脱粉等はすでに生産も落ちておりますので、値段的にいいますとやや底入れ感が出ております。ここで脱粉の用途が、私どもの放出によりまして競合する用途になりますと、また脱粉の値段を下げるということもありますので、勢い、先ほど来先生が言われております、外国のものによって使われておる、たとえばえさ用の脱脂粉乳とか学校給食用の脱脂粉乳とか、そういう分野と競合するようなことになると思います。
　御承知のとおり、現在の国産品あるいは私どもの輸入品でも、現実に輸入されておるこれらの品物と比べますと残念ながらかなり高うございまして、もしこれを実行いたすことになりますと、先ほど局長からのお話にもございましたとおり、これもかなりの財政負担を伴うわけでございますので、なかなかそう簡単に、すぐ在庫を処分したらいいじゃないかということをおっしゃられますけれども、そのところはなお慎重に検討しなければならないというふうに考えております。
○島田委員　これで終わりますが、太田さんのお話で少しは名案が出るかと思っていたのですがなかなかないようであります。まあ努力していただきたい、こう思っております。
　どうもありがとうございました。
○芳賀委員　参考人の皆さんにはまことに御苦労さんでございます。特にきょうは畜産問題に関して、畜産の政策あるいは需給関係、さらには当面した畜産物の価格問題等について貴重な意見を開陳してもらいまして、まことに御苦労さんでございます。
　そこで、明十四日から畜産物価格の審議会の総会が開かれまして、後の日程としては十九日に飼料部会、二十七日が食肉部会、二十八日に酪農部会が開かれまして、政府としては、三月二十九日の土曜日に昭和五十五年度の食肉並びに乳価に対する決定をして、法律に基づいて告示をすることになっておるわけです。ですから、きょう出席の参考人の皆さん方も、あるいは生産者団体の立場、あるいはメーカー側の立場として大事な畜産審議会に参加されるわけでございますが、特に生産者団体の皆さん方は、これだけは御用委員ではないと私は信頼しているわけですが、しかし、米審にしても畜審にしても、生産者側代表というものは、数が少ないせいもありますけれども、どうも迫力がない。簡単に押し切られてしまうというような実感をぬぐうことができないわけでございまして、先ほど述べられたように、まさに畜産危機に当面しているということであれば、ぜひ勇気をふるって、相手が政府・自民党であろうと、業者であろうと、御用学者であろうと、生産者のために敢然として努力してもらいたいということをまず申し上げます。
　そこで、限られた時間でございますから、まず最初に、畜産物価格に対する全中の小口参考人からの重点的な説明を承りましたが、その中で若干不明な点がありますので、この際委員会を通じて明快にしてもらいたいと思います。
　まず第一に、加工原料乳の価格算定の問題でございますが、この中に要望事項といたしまして、加工原料乳の保証価格については、生産者補給金、これは五十四年度はキロ当たりにして二十四円五十七銭ということになっておるのですが、これに対して「補給金は乳脂率三・二％基準の乳量に対し交付すること。」昨年もこの種の主張がなされたわけでございますが、この意味するものは、まず基礎になるのは、生産者補給金は農林大臣が毎年度決める限度数量に対して交付されるということになっておるので、五十五年度限度数量はまだ未決定でございますが、昨年に例をとれば限度数量は百九十三万トン、これは言うまでもなく実乳量ということになりますね。ですから、これを考えた場合、この三・二％基準の乳量に対して交付せよというのは、実乳量の百九十三万トンを三・二％で換算しますと恐らく二百十五万トンぐらいになると思うのですが、そういうように数字を引き伸ばして、これに対して政府が決めた補給金を交付せよというのですね。あるいは去年の場合二十四円五十七銭でございますからして、これを三・二％で薄めると二十一円何がしにしかならぬわけですね。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
そういうようなことで交付せよというのか、生産者の利益に向かってこうせいというのか、マイナスになるようにこうせいというのか、この点がわからないのですよ。
○小口参考人　「補給金は乳脂率三・二％基準の乳量に対し交付すること。」こういうことで例年要求をしてまいりました。その基礎はやはり、キロ当たりの保証価格九十四円六銭というのは三・二％換算であるからである、こういうことで要求をしているわけでございます。したがって、百九十三万トンの限度数量の中で、現実に取引されている価格というのは、三・二％基準でどういう支払いの方法をするかということで、乳脂率の高いものについてはこの二十四円五十七銭の不足払いの額を高くして支払ってはどうか、こういうふうに要求しているところでございます。
○芳賀委員　小口さん、これが実際に実現できると思っているのですか。自民党政府だからできないとか、社会党政府になればできるとか、とにかくいまの加工原料乳補給金法をそのままにしてこういう要望が実現できると思っているのですか。
○小口参考人　従来から生産費及び所得補償方式に基づく保証価格の要求との整合性でこういう要求を常にやってきていたわけですけれども、現実にはなかなかむずかしく、実現が困難であったというのが経過でございました。
○芳賀委員　次にお尋ねしたいのは、加工原料乳の算出の内容ですが、たとえば生乳百キロ当たりあるいは一キロ当たりの生産費を算出する場合、その基礎になる計算原価というのは、当然調査対象の搾乳牛一頭当たり年間の平均生産費というものがまず一番の基礎にならなければならぬと思うのですね。ところが、一番大事な一頭当たり生産費が幾らということが今回いただいた資料にはないのですね。計算した小口さんはわかっていると思うが、資料をもらってみると、一番基礎になる搾乳牛一頭当たりの年間生産費が五十万になるのか五十五万になるのか記載されていないので、その点どうなっていますか。
○小口参考人　ここで百キロ当たりで計算をいたしましてキロ当たりの保証価格を出しておりますので、一頭当たりの全生産費がどうなっているかというのはここでは出ていないわけでございます。百キロ当たりで出ておりますので、それを三・二％換算の乳量で計算をいたしますと一頭当たりの全生産費が出ますので、ちょっといま計算しますので、お待ちを……。後で御報告させていただきたいと思います。
○芳賀委員　時間がないから後でもいいですけれども、元来、生産費の算出の順序ですね、約束というのがあるでしょう。小口参考人は価格問題についてはもう練達の士と言われているわけだけれども、どういう順序で百キロ当たりあるいは一キロ当たりの生産費とか、あるいはどういう順序で六十キロ一俵当たりの米の生産費を計算するかというのは、もう法則があって、自己流で勝手にやるというわけにいかぬのですよ。一頭当たりの年間生産費がわからぬと、百キロないし一キロの生産費は絶対出てこないと思うのです。一頭当たりの生産費の金額と、その求める百キロあるいは一キロの場合は年間の一頭当たり算出された乳量というものもわからなければならぬわけです。実乳量は五千三百三十八キロ、これが三・五九％の乳脂率。これを三・二％で換算した場合には五千九百八十九キロになるとわかっておるから——わかったら言ってもらえばいいです。
○小口参考人　百六十五戸の生産費調査農家の全費用を積み上げ、全泌乳量を積み上げて計算をいたしたものですから、百キロ当たりコストが幾ら、そしてキロ当たり幾らというふうに算出する、そういう手法をとっているわけでございます。そういうことで、一頭当たりの生産費が幾らかというふうに計算をいたしてみますと、五十万五千百十二円という数字になると考えます。