Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川端達夫君）　影響力やどう受け止められるかは、まさに私が判断することのできない、推測もできないお問いでございますが、そういうことをだからどう受け止められるか、どう行動されるかということは分かりませんけれども、少なくとも学校の教育現場においてそういう政治的中立が脅かされるようなことは起こしてはいけないということで私は対処してまいりたいと申し上げておるところでございます。
○北川イッセイ君　私は、冒頭申し上げたように、本当にこのイデオロギーの闘争、そういうようなことを子供たちの世界に巻き込みたくないんです、本当に。もっとやっぱりちゃんとした形で、中立、本当に公正な形で子供たちを教育していくという、そういう教育界を私はつくりたいんですよ。それがゆがめられているということなんですよ、これは。ですから、そこのところは非常に影響力の大きい参議院会長というような立場の人でありますから、そこのところはやっぱりしっかりと考えて物を言うてもらわないと、学校の先生が受ける影響というのは非常に大きいと思うんです。大臣、どうですか。
○国務大臣（川端達夫君）　私は、文部科学大臣という教育の責めを負っている立場でありますので、政治的中立を厳に守って教育現場で教育に当たっていただきたいということを申し上げていることでありますから、その影響を受けていただきたいと思います。
○北川イッセイ君　これはもう水掛け論になりますからあれですけれども、民主党さんの小沢一郎幹事長、これが「日本改造計画」という中で、新教師聖職論というのを、題して書いているんですね。皆さん、読まれた方もあろうかと思います。
　どういうことを書いているかというと、親が労働として子供の教育をしないと同じく、教師も労働として子供の教育に当たるべきではない。例えば、英国の教師組合の目的は、教師としての専門的な力量形成が主たる目的である。教師が真に教育者として子供の教育に当たるには、労働者意識を払拭する意味でも労働三権は認めないようにしたいと書いてはるんですね。これ二〇〇七年ですかな、書いてはるんですよ。私は、これ読んですごく共鳴したんです。いつの間に何か変わってしもうたんかなというような思いもするんですけど。
　これ、昔、大昔に学校の先生は聖職か労働者かという大議論がありました。そのときに、私は大変興味を持って見ておったんですけど、結局、先生といえども一労働者であると、こういうような形だったと思うんですけれども、これは両方の面が当然あるんですよ、両方の面が。でも、見ていて、やっぱり聖職者としてのそういうようなところが非常に伸ばされていない、今の学校教育の現場を見ていると、それが非常に残念なんです。
　そういう中で、政治的中立はあり得ないなんて変なことを言うから、余計に私は教育界が硬直してしまうというような思いがしてならないんですね。これ、川端大臣とはここのところの話、今後ともまた引き続いてやりましょうよ。これ、本当に大事なことなんですよ。
　時間が随分たってしまいましたから、これ、これぐらいでおいておきますけれども、非常に私は、何か答弁不満です。大臣として、やっぱりぴしっと言うべきことは言うてもらわな困る、そういうように思います。そういうことで、この問題は一応おいておきます。
　次に、大臣も、また今の閣僚さんも、総理も言われたかな、子供というのは社会全体で育てていくと、こういうことを非常によく言われます。私も全くそのとおりだと思うんですけれども、社会全体で育てていくということはいろんな意味に取れると思うんですね。
　一つ確認をしておきたいことは、文部科学省が管轄する教育、これは一体どこからどこまで入るんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　恐らく、どこからどこまでというのは、教育、学校だけか学校だけでないのかということなのかなというふうに理解いたしますが、学校教育のみならず、やっぱり生涯学習、社会教育、あるいは家庭教育含めて教育の振興という、非常に広い意味での教育の振興を文部科学省は担当しているというふうに理解をして仕事をさせていただいております。
　個人の生き方の部分で育てていくということだけではなくて、それが結果として社会の在り方に大きな影響を与えるという意味で、生涯教育、社会教育、家庭教育、そういうことが所掌だと理解をしております。
○北川イッセイ君　生涯教育、社会教育、家庭教育すべて入っていく、こういうことだと、当然そうだと思います。要するに、教育基本法に掲げられている授業すべて、それがやはり文部科学省の管轄だと、こういうように思うんですね。
　その中で、この資料を見ていただいたら、私、特に注目したいのは生涯教育のことなんです。学校・家庭・地域連携協力推進と、一番上にありますね。これも実は予算案減っているんですよね、これ。ここのところは、本当は、社会全体で子供を育てるとおっしゃるんであれば、非常に大事な部分じゃないかなというような思いがしてならないんですね。
　例えば、ボランティア教育、ボランティア活動、これを支援するとか、あるいは、これも大臣どう思われるか、また見解をいただきたいですけれども、教育基本法の中で、第一義的な教育の責任者というのは家庭であるということをしっかりうたわれていますね。この家庭に対して文部科学省というのは一体何ができるのか、どういうことを考えておられるのか、いろんなことがあるわけですよ。それが、予算が四十四億円、多いか少ないかは知りませんけど、余り積極的じゃないと、こういうような思いがしてならないですね。
　実は、ボランティア活動で私すごい面白い試みを以前したことがあるんです。私、大阪府議会におりますときに、ある家へ行きましたら、そこのお年寄りのおじいちゃんが、押し入れの中からノートをいっぱい持って出てくるんですね。そして、これ見てくださいと言うんですね。見たら、その人がやったボランティア活動、生涯のボランティア活動全部書いてあるんです。そこに、中には感想を横に書いてもらったり、判を押してもらったり、いろんなことやっていますと、こういうことで、そういうボランティアのノートをふろしきに包んで私に見せてくれました。
　私はそれ見て、いや、本当にすばらしいなと思って、それを大阪府でやろうじゃないかということを提案したんですよ。これが要するにボランティア手帳。そこにボランティア活動の記録が全部書けるようにしよう。そして、就職したりあるいは進学したり、そのときにその手帳を提出する、見せる。そうしたら、こんなにボランティア活動を熱心にやっている子供であれば私のところの会社へ来てください、私のところの学校へ来ていただいたらどうですかというようなことがもし実現するのであれば大変すばらしいなと、こういうような思いで提案をして、これは実現しました。
　今現在も、ボランティア協会でこの手帳を、今もう予算が非常にないということで有償で皆に売っているんですけれども、もう瞬く間に発行と同時になくなるというようなことで、子供たちに非常に喜ばれておると、こういうことなんですが、例えばそういうボランティア活動の振興とかそういうようなこと、これが、大臣、社会全体で子供を育てるということじゃないんかなというように思うんですが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　すばらしい事例を御紹介いただきまして、ありがとうございます。
　この予算が減額約四十四億円でありますが、学校・家庭・地域の連携協力推進等ということで、百七十一億円計上ということで、四十億円減額になりました。
　この主な原因は、実は予算を立てていたけれども事実上執行できないという状況で十一・七億円差ができた分を減らさせていただきました、未執行ということでしたので。そして、モデル事業、モデル事業という先ほどの例もありましたが、いろいろやっているのが普遍化していくものもあるということで、モデル事業は整理統合するということで約三十億円、合計四十億円の効率化を図ったということでありますが、事業自体を縮小するという意味ではないことは是非とも御理解をいただきたいんですが、地方公共団体でいろいろやっていただくのの見込みで予算計上したんですが。
　スクールカウンセラー、いろんな意味での今地域でいろんな取組があるというときに、やはり地域に根差して、家庭と地域と学校が一体になってやはりいい社会、いい学校をつくっていこうということが大変大事であると、その中にＮＰＯもあればボランティアもそこへ組み込まれていくということで、スクールカウンセラーの配置については三千六百五十校を一万校にするということなどの必要な予算を確保しておりまして、家庭はおっしゃるようにすべての教育の出発点であるということで、いわゆる家庭にちゃんとやってくださいということだけではうまくいかないという意味での、ボランティア活動や、あるいは地域の企業訪問や、いろんなことをして応援していただく支援手法、あるいは家庭教育手帳をつくるとか、みんなで「早寝早起き朝ごはん」運動をしようとか、そういうことも含めて幅広く取り組んでまいっているところでありますし、いろんな地域でいろんな活動で、今御紹介いただきましたようなことも幅広く紹介する活動もやっておりますので、またいろいろと御指導いただければ有り難いと思っております。
○北川イッセイ君　まさしく家庭が教育の一番大事なところだと、第一義的な責任者であるというこの教育基本法の精神というのは非常にすばらしいと思うんですよね。やっぱり家庭を立て直していかなければいけない。しつけとか礼儀作法っていいますけれども、これも、学校の教育悪いってよく言われますけど、私はそうじゃなしに、むしろこれは家庭でやるべきことじゃないかなというような思いがしてならないんですよね。ですから、そういう家庭教育というものが非常に崩壊しておる中で、学校の先生方が学校で非常に苦労されておるという実態も私はよく分かります。
　ですから、大臣が言われる家庭と社会教育とそして学校教育、三位一体の教育とおっしゃいますけど、これいつでも言っているんですよ、今までから。でも、言葉だけで終わっているんですよ。ですから、もっと具体的にこれを進めていく、そういう必要があるんじゃないかというように思います。大臣、どうぞ。
○国務大臣（川端達夫君）　メニューをつくってなかなか機能しない、先ほど申し上げましたように、予算が未達であるという状況で予算を減額になった部分もあるんですけれども。
　そういう部分で、より具体的に、よりきめ細かく施策が動きやすいようにしようというふうに工夫をしておりまして、先ほどのお話に関連する部分でいうと、学校支援地域本部事業というので、地域住民の皆さんがボランティアとして学校の教育活動を応援していただくという学校支援地域本部、これは千六百二十か所、ほかに委託事業で二千二百二十五か所。それから、放課後子ども教室推進事業ということで、そういう週末、放課後の小学校の余裕教室等を活用して、居場所、活動拠点を設けて、地域の方も一緒になって学習、スポーツ、文化、芸術、趣味、地域住民の交流を図るということでのいわゆる社会性を身に付ける、これが九千九百七十八か所。それから、家庭教育支援基盤形成事業ということで、身近な地域において、すべての親に対する家庭教育支援の体制が整うよう、子育てサポートリーダーの養成、民生委員の地域人材を活用した家庭支援チーム、多くの親が集まる機会での学習機会、相談機会等々の部分で九百地域というふうに、できるだけ具体性があり、きめ細かくできるようにという工夫を凝らしながら、これからも、本当に大事な、御指摘のとおり大事な部分でありますので、取り組んでまいりたいと思っております。
○北川イッセイ君　是非とも積極的に、予算の面においても積極的に頑張っていただいて、そして実のある実行をしていただきたいなと、こういうように思います。
　学力の問題ですけど、先ほど大島委員の方から学力の問題取り上げられました。本当にこれ、特に数学、あるいは科学の面で非常に学力が落ちておると、こういうことが言われてまして、これはやはり問題だと思います。
　それから、私がある企業の団体、団体というか中小企業さんが皆集まられて、そこでいろいろ懇談をしたときにその話が出ました。今の若い子、新入社員とか若い人を雇う場合に、非常に問題になるのは基礎学力がもう全くできてない。だから、こんなこと分からぬのかというようなこと、びっくりするようなことがあるんだということをおっしゃってましたですけどね。これ、こういう現実がやっぱりあるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事橋本聖子君着席〕
　この日本の場合に、教育振興基本計画というのがありますね。大臣、もちろん御存じやと思いますけど。この中で、世界トップの学力水準を目指してということがしっかり書いてあるわけですよ。世界トップの学力水準を目指す、そういう中で、これ、大臣、どうして全国共通学力テスト、あれ抽出制にしてしまったんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　学力の向上を目指して、世界のトップの学力水準を目指すということが教育振興基本計画では書かれております。そして加えて、この度の私たちの昨年十二月三十日に閣議決定した新成長戦略、基本方針においては、国際的な学習到達度調査において日本が世界のトップレベルの順位となることを目指すということで、はっきりとそういうことを意識をして書かしていただきました。そして、十年前に比べても含めて、少しずつ分野によっては順位が下がっているということも出ております。どうしても学力を上げる、水準を向上させたいということでございます。
　その中で、学力テストに関しましては、三年間の悉皆調査の中で、先ほども御議論ありましたけれども、どういうところにウイークポイントがあるのか、あるいは全国的な部分が地域差があるのかどうか、あるいは効果的な学習力の向上にはどういうことが資するのかというふうな大きな傾向は、非常な膨大なデータのおかげで蓄積をされ、それを教育現場に生かすということはサイクルとしてかなり進んでまいりました。
　そういう意味で、国としての責任としてするという状況は、全国の都道府県レベルも含めた全国の学力水準の動向と都道府県レベルの動向を把握するということに国としての責務を置き、そしてそれぞれがその水準に合わせたことでの地域における学校あるいは市区町村単位の教育委員会、それから都道府県それぞれの役割の中で学力向上を目指すきめ細かな教育をするという趣旨からいって、今回から抽出に変えたところでございます。
○北川イッセイ君　地域別にとおっしゃるわけですね。それじゃ、学校の能力というか、それは出ないじゃないですか。
　　　〔理事橋本聖子君退席、委員長着席〕
　この教育振興基本計画に基づいて、これは国だけじゃなしに各都道府県も自分のところの地域のこういう振興基本計画を作って学力向上に一生懸命頑張っているんですよね。大阪もそうですよ、よく出ています。知事が、日本一の学力の府にするんだということで一生懸命頑張っているんですよね。これは、やっぱりそれぞれの学校の学力を上げていくということが非常に大事なんです。その点はどうなんですか。
　この教育振興基本計画の中に、大臣、学校評価システムを充実し、その結果に基づく学校運営の改善を促しますということがちゃんと書いてあるんですよ。これ、学校運営の改善を促すためには学校それぞれのそのウイークポイント、あるいは得意とするところ、そういうものをしっかり出していかないとできないじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　学校の中での設置者の責任において学力向上を図ることは当然のことでございます。そして、全国的な水準の動向を把握することが国としてやるべき仕事であり、その同じことの中で全国のそれぞれの学校がどういう水準にあるかということの目的ではないと私は理解をしております。
　今おっしゃいましたような学力の向上に資することは、当然それぞれの学校において努力し、目標設定をしていただく。その中で、今回までの三回の悉皆調査の結果でどういうところにウイークポイントがあるのか、あるいはこういう手法をすれば向上する、そして、例えば知識や技能を活用する力は全般的に課題が見られる、同時に、大都市、中核市、町村、へき地ごとについてそんなに大きな差は見られなかった等々がありますので、そういう状況の中で、ふだんのこういう今までの蓄積も含めて、学習指導要領の改訂も進んできているわけですから、ふだんの学力の向上にそれぞれの設置者が創意工夫の中で取り組んでいただくべきものだと思っております。
○北川イッセイ君　学力の向上は学校が図るのは当然や。あなた、当たり前のことですよ。でも、それが第三者が客観的に見てどの学校がどういうクラスなのかということをしっかりやっぱり検証する、見る、そういうことが大事なんですよ。それがあって初めて、自分のところの学校は非常にランクは低かったけれども、しっかり頑張ってちょっと上のランクになろうということで一生懸命やると、こういうことでしょう。それがこの基本計画の中に、学校運営の改善をしっかりとそれによって促していくということをそれ書いてあるわけですから、私はやっぱりこれ、全国共通の学力テストをしっかりと続けるべきだと、こういうように思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　一義的な役割を、先ほど国の役割とそれぞれの学校設置者を含めた部分等の役割を申し上げました。
　そういう意味で、国の役割として抽出方式で全国的な水準の把握の試験を行うけれども、自分たちもその水準を調べたいというところに対しては希望利用方式ということで問題を作成をし、その試験当日に届けて試験をしていただくということのお手伝いはさせていただくというやり方を組み合わせたところでございます。
○北川イッセイ君　希望者だけやる言うたら、それ比較にならないじゃないですか、よそとの比較をする場合に。おかしいですよ。全国一斉にやって、ちゃんとランク付けをして、それで初めてそこの学校の程度というのが分かるんじゃないですか。せっかくそれをやっておるのに、どうしてやめるんですか。その私、やめる理由が分からないんですよ。
○国務大臣（川端達夫君）　今までのことも含めて、設置者がその情報をどう使うかというのは設置者の責任において任されていることでありまして、全国的な水準に比較してどうかということを設置者として望まれるときは希望参加でしていただきたい。独自にやる、自分たちでいろいろふだん、試験はこれだけではありませんので、いろんな形でやられるということの中でトータルとして御利用いただける機会も提供するということで考えております。
○北川イッセイ君　いや、そんなのは、せっかく全国統一でやっているのに、またうちの県だけ別にやるんですか。自分ところの学校だけまた別にやるとか、その地域だけでまたやるとか、二重手間じゃないですか。私は、せっかくやっているんですから、これは学校のそこの個性をもっと伸ばしていくとか、そういうようなことにも使えるわけですから、全国統一のそういう共通テストにすべきであるというように思います。
　これはもう私の勘ぐりかもしれませんけれども、何かやっぱりあれですか、日教組さんが、要するにそういうようにランク付けを全部したら学校の先生しんどいと。先生の負担が、先生の……（発言する者あり）いや、いや、これは私の勘ぐりや言うてます。だから、そういうランク付けをした場合に非常に過重になると。しかも、自分たちのランクがはっきり出てしまう、そういう、そういうようなことを考えておられるんかなと私は思えて仕方がないんですよ。（発言する者あり）いや、そんなことないでしょう。まあいいです。
　それでは、次に学習指導要領についてです。
　民主党のインデックス二〇〇九では、この学習指導要領の扱いについて書いています。中身を大体解釈すると、大綱だけ決めて細かいところは現場主義であるというような、民主党のそういうインデックスの中に学習指導要領の扱いということで書かれていると私は解釈しているんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（川端達夫君）　学習指導要領を中身の部分で、インデックスで大綱化していこうと。これは、インデックスというのは、マニフェストに至るまでの議論の一つの考え方を提示してあるものでありますけれども、学年ごとにきちっとこの学年ではこれをこの学年ではこれをということは、逆に違う学年では教えてはいけないというふうなことまでするのは、もう少し弾力化をしてほしいというのはいろんな教育現場から出ている声でもあります。
　そういう意味で、基本的な水準、そして方針を出すときに、がんじがらめのことは大きな立場で決めていくという方向にだんだんなっていくべきではないかという考え方を示したものであり、私たちの議論としてはそういう考え方がたくさんあるということでございます。
○北川イッセイ君　非常に学力低下というようなことが言われる中で、どういう授業を何時間やるのか、あるいはどういうことを教えるのか、それがその学習指導要領の中に書かれているわけです。それをどのように子供に理解させるのか、どのように教えるのか。これは、先生の技量であり先生の才能かも分かりません。しかし、どういう授業を何時間、どれだけの量をやるのか、また何を教えるのか、そこのところは絶対に現場主義ではいけないと私は思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　学習指導要領の趣旨は、まさに先生おっしゃったように、この中身のことを、基本的に言えば小学校なら小学校全部でだと思いますが、今の仕組みで言うなら、各学年ごとにこれだけしっかり学んでいきなさいということのまさに指導要領を決めていることは間違いございませんので、そういう趣旨だと思います。
　ただ、弾力的に教える中身を変えるという意味ではなくて、学年を超えて弾力的に少し調整できるようにしてほしいという声があることも事実でございます。そういう意味で、いろんな意味での、学習指導要領の中身はいろんな背景と議論の積み重ねで決めてきているわけですから、それは非常に重いものとして受け止めておりますし、そういう中で将来にわたってこれをどうしていくかという議論の提起があるという御理解をいただきたいというふうに思います。
○北川イッセイ君　弾力的にやっていく、それがまたしてもゆとり教育につながっていくのかなと、またしても学力低下につながっていくのかなというような思いがして仕方がないんですね。だから、そういうもし法案なり案が出ればこれはまた協議せないかぬことですけれども、絶対に学力低下とかゆとり教育とか、そういうものにつながっていくものでないということであってほしいと、私はそういうふうに念願しているんです。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほども申し上げましたように、学力水準は世界のトップの順位を目指すということでありますので、当然ながらそれに逆行するようなことは教育政策として取るべきでないことは私もそう思います。
　そして、小中一貫あるいは中高一貫というふうな教育の試みも随分増えてまいりました。私学だけにとどまらず公立でもやることがあります。そういうときに、全体で見るという過程の在り方で言うと、弾力的な運用というのの希望があるという背景はあることは事実でございます。
○北川イッセイ君　その学習指導要領というのは、これは学校の、教育の一つの大きな指針でありますから、安易に考えないようにひとつよろしくお願いしたい、そういうふうに思います。
　次の質問に移ります。
　教育三法ですね。まず地方教育行政法、これが改正されました。そして、地域の教育委員会に対して文科相が、例えば子供の教育を受ける権利が侵されているとか、例えば命が危ないとか、あるいはまた、先ほど申し上げた学習指導要領に沿ってきっちり教育されていないとか、そういうようなことがあった場合に、文科相がその教育委員会に言わば是正勧告することができるというような形になったんだと私は理解しているんですが、この地方教育行政法の改正について、大臣の所見と、その後どういうようなことになっているのかということがあれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　平成十九年に改正をされ、二十年の四月一日から施行されております。まさに一番の大きな部分は、地方における教育行政の中心は教育委員会、そこがしっかりと大きな使命を負って責任が果たせるようにということで、教育委員会の責任体制の明確化と教育委員会の体制の充実、教育における地方分権の推進、そして、今お触れになりました教育における国の責任の果たし方、私立学校に関する教育行政、大きな柱はそういう中身で組み立てられ法改正が行われたというふうに私も理解をしておりまして、そういう意味では、教育委員会がしっかりと責任を持って、教育長に委任できない仕事は教育委員会の責めとしてしっかり自分たちの責任でやってくださいと。そして、自らの活動はしっかり点検、評価もしてください。あるいは、教育委員への保護者選任の義務化というふうなことで、地域とより密着するということでは一定の効果は上げているというふうに思います。
　ただ一方で、やはり教育委員会制度自体にいろんな意味で、いろいろ制度改正が行われてきてもなかなかやはり実態として活動が形骸化しているのではないかとか、あるいは合議制ということで責任の所在があいまいになるとかというふうな問題が引き続き指摘されていることは事実でございますので、そういうことを含めてこの趣旨が生かされるように、またいろいろと議論をする必要があるというふうに思います。私たちとしては、地域の力をもっと使って、先ほど少し申し上げましたけれども、地域が一体になったような学校運営の在り方もやるべきではないかと考えております。
○北川イッセイ君　今御答弁いただきましたが、そんな中で、またこれはインデックスの中で、教育委員会をやめてそれぞれの知事なり市町村長なり首長さんがそれを仕切っていくというような意味のことを私は読んだんですけれども、これは私は恐ろしいことやと思うんですよ。教育の公正、中立性というものは一体どうなるんだ、そういうように思って仕方がないんです。また輿石さんの話になったらいかぬですけれども。
　大臣、本当にやっぱり教育委員会というものは、何といっても公正、中立性というものをしっかり守っていこうということでできた制度ですから、これが悪いのであればいいように直していくというように私はすべきであると。そこの、まあ言わば政治家である知事さんとか市町村長さんなんかが、これが采配できるというやり方は私はおかしいと思って仕方がないんですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　私たちが提案している仕組みの中の根底にある理念としては、先生おっしゃるように、中立を守るということ、それから行政の恣意的な介入はしてはいけないということは当然のこととして思っております。
　そういう中で、より学校が、先ほど先生がおっしゃいましたように、家庭に近く地域に近くという意味で、地域の人たちも巻き込んだ形での学校運営ができるような仕組みが考えられないか。そのときに、これはいろんなモデルとしてやられているところもありますが、そういう中で、当然ながらの心配として中立が侵されるのではないか、あるいは政治的な力が働くのではないかと。それをしっかり監視する機能がどうしても要ることになるので、教育委員会をそういう監視機能を持たすような形にしてはどうかということを提案しているところであります。
　いずれにしましても、学校理事会の具体的な仕組みとか、地方はとか、地方教育行政の制度の在り方については、政治的な中立や適正な学校運営の確保というのが大前提でありますので、幅広く丁寧に議論を進めていきたいというふうに思っていまして、またいろんな御意見を賜れば有り難いと思っております。
○北川イッセイ君　いずれにしても、中立、公正な教育行政ということが一番の基本ですから、それを損なうというようなことがあったら我々は本当に承知できない、こういうような思いでございます。ひとつその点だけは頭に入れておいていただきたいなと、そういうように思います。
　それから次に、学校教育法の改正ですね、これについても何か校長先生、学校で一番指揮を執らないかぬのは校長先生なんですよね。ところが、今まで見ておりますと、どうも校長先生は裸の王様みたいな形で、周りを見たら自分のスタッフがおらぬと、こういうようなことなんですよ。それを改善せないかぬということで、副校長制度とか主幹の教諭とか、あるいはまた指導の教諭とか、そういうものを校長が任命できるという、そういう形にしたと、こういうことだと思うんですね。これもやっぱり校長のスタッフというのは非常に私は大事やと思うんですね。
　以前、また怒られるか知りませんけど、校長先生よりも職員会議が一番の権限者だなんというようなこと言われたときもありましたよね。でもそれじゃいかぬのですよ。やっぱり校長が責任持って学校を運営していく、そういうできる体制というものが絶対必要だと思うんですが、この教育基本法の改正に伴う学校の校長先生の言わば人事権とか権限とか、そういうことについての御所見あるいは今の経過、教えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　これも大きく言えば四つの項目の改正があったと思います。
　一つは、各学校種の目的と目標の見直しをしてはっきりさせたと。それから、今言われるように、校長先生、なかなかいろいろ幅広く仕事が大変だということで、学校の中で副校長、主幹教諭、指導教諭という新たな職を設けて全体でサポートする。それからあと、学校評価や情報提供に関しても規定を設けたということが主な改正だと思いますが、今お触れになりましたことの根幹にあるのは、校長先生が学校運営の責任者である、そしてその責任と権限の下に学校は運営されるものであるということが大前提であり、それをサポートする仕組みをつくったということで、このことはしっかりと実行されるようにと、それぞれの教育委員会とも連携をしながら私たちもやってまいりたいと思っております。
○北川イッセイ君　この件については大臣もそういうふうに評価されておるということですから、期待しておきたいと、こういうふうに思います。
　それから、三つ目が教員免許法の改正です。
　十年に一遍学校の先生の免許を更新制にしようと、こういう話なんですが、何かもう既にこれはやめようとか改正しようとか、いろいろな話が出ているようですが、この教員免許法の改正について大臣はどのようなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（川端達夫君）　先生もそうだと思いますが、教育の向上をさせたいというときに、教員の数の話は先ほど来増員をさせていただくということを申し上げました。
　もう一つは、資質を向上させたい。これは、やはり社会の変化に伴って、等も含めて学習指導要領のいろんな議論の中で教える中身も増えました。そして、お子さんもやはりいろいろ多様化する中で教えること自体もいろいろ難しいことも起こっております。そして、地域の問題あるいは父兄の問題含めて、先生自身がいろんなことに対応しなければいけない、そういう中で資質を上げるということで、この十年、いわゆる教員免許更新制ということで二十一年四月一日から行われてきたということでありますが、目的としてはやっぱりいい先生をしっかりと研修も含めて育て上げていくという趣旨だと思います。
　私たちは、そういう意味で、より良質な先生をつくっていくには、一つは大学における養成課程での学習の在り方、それから先生をどういう基準で採用するのか、それからなった先生をどうスキルアップする研修をするのかということがトータルとして免許制度にかかわる問題としてあると。だから、より良い先生をつくるために、免許制含めて幅広く議論をして、いい先生をつくる仕組みをつくりたいというふうに思っております。
　そういう意味で、今やらせていただいている免許更新の研修は、受講者の受けてよかったという評価もアンケートでは出ておりますし、ただ遠くまで行かないかぬとか、なかなか忙しいのにとかいういろんな意見もありますけれども、一定の資質の向上に資していることは私は認めております。そういう意味で、それも含めて、新しい教員の免許制度を構築する中で発展的に組み入れていくべきものだというふうに思っております。
○北川イッセイ君　正直言って、この十年の免許更新制というのは、先生にとっては私はやっぱり負担やと思いますよ。でもね、やっぱりこれ大事なことなんですね。
　ですから、いろいろ受講した人の話聞けば、先ほど大臣言われたようにいろんな評価があります。しかし、やっぱりせっかくつくった制度であり、その先生の資質向上ということは絶対大事なんですから、これをその講習がもし非常に不備なところがあるのであれば、そこにもっと予算を組むということもあろうかと思いますけれども、しっかりした講習ができる、もう何か詰め込みでやっているというようなこともあってなかなか身に付かないと、三十時間の時間稼ぎだけやっているというような評価もあるんですよ。ですから、それをもっと少人数でちゃんとした講習ができる、あるいはまた、年齢別に、高齢の先生であればまた違った講習のやり方もあると思いますよ。ですから、せっかくつくった制度ですから、これ大臣、もっとうまくやっていける、また学校の先生方もちゃんと喜べる、そういう制度に変えていく、していく、そういうことが私は大事やと思うんです。
　ですから、今言われているように、先生に負担だからもうやめちゃおうというような、そういう安易な結論じゃなしに、大臣始め文科省としては、それをしっかりした制度にスキルアップしていくという、そういう方向にひとつ是非とも持っていっていただきたいなと、こういうように思ってならないんです。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほど申し上げましたように、趣旨としては先生の資質が上がるようにということの趣旨だと思います。私も先般はその受講しておられるところを視察で見学させていただきましたけれども、熱心にやっておられると同時に、やはり科目が偏って、幅広にメニュー作ったけど、こればっかり来られるとか、いろんなことが出ていることは事実です。
　ただ、先生御理解いただきたいのは、より良い先生の資質の向上の研修を強化していくことはどうしても必要だと思っています。そういう中で、今回やっていることの検証も改善点もあると思います。それはしっかり把握する中で、いろんな新しい教員免許の全体の在り方の中でそういう知見も生かす形で研修が生きたものができるようにということも検討の中で考えておりますので、今やっていることも受けていただいていることも後々無駄にならないというか、むしろ受講をしたということが役に立つことも含めてトータルとして幅広く議論する中で免許更新制を考えていきたいと思っています。
○北川イッセイ君　まあ大臣はこの免許更新制を廃止するとか取りやめるとかいう発言はございませんでした。私はうれしいと思います。
　せっかくつくった制度ですから、私はこの免許更新制度、取りやめるとかやめるとかいうことは絶対反対ですから、最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○義家弘介君　自由民主党の義家弘介です。
　大臣におかれましては朝からたくさん質問し、更にまたこれから質問ということで、本当に毎日毎日顔を合わせながら親近感を覚える日々でございます。しかし、それと現実に対応するということは全く別のことでありますので、この委嘱審査に関しても具体的に様々な質問をさせていただきます。
　まず第一に、高校無償化について質問させていただきます。
　今日、本会議場でも幾つもの現在も残っている問題点について質問させていただきましたが、その回答というのは点々々と。具体的に出てないものもあれば、ぼやかしているものもあれば、意図的にはぐらかしているものもあるような答弁でありました。
　まず、質問したいんですけれども、なぜ中教審での議論とか、あるいは国民的議論の醸成を図ることなく今現在も明確な問題点が様々噴出しているにもかかわらず、あと十二日後から始めようと、なぜこの四月一日からやらなければならないと考えているのか、是非お答えください。
○国務大臣（川端達夫君）　高校の無償化を、実質無償化をする国にしたいということでマニフェストに掲げ、選挙で訴えてきて、何回もの選挙を経てまいりました。そういう意味で、政権交代をしたときに、工程表を含めて一番初めにやるとお約束をした項目でもありますので、四月一日が新学期であります。そういう意味で、国民の期待にこたえ、そして政権交代の責任を果たすために四月一日にどうしても間に合わせたいと思って取り組んでいるところでありまして、中教審においてということでありました。
　文部科学省として、教育条件の整備に関するものは必ずしも全部が全部中教審ということではなくて、中教審でやらずに決めてきた経緯もあります。そういう意味で、今回も幅広く、地方教育行政の、地方の教育委員会の皆さん含めた責任者の皆さんや、私立学校関係者、関係団体との意見交換、中教審の委員を含む有識者、学者の先生方との懇談会、そして一月二十一日には中教審の総会でも御意見を賜りました。そういう部分で最終の今段階に来ていますので、近々審議が始まると思いますので、是非ともの御審議をお願いしているところでございます。
○義家弘介君　とはいえ、実施するまであと十日ちょっとしかないわけです。この十日ちょっと前の時点で、いまだ明確にされていないものがまだたくさん残っているわけですね。例えば、各種学校等の線引きについて、あるいは留年者や越境入学者、そういった生徒への対応、これだって地方自治体の判断に任せるという形で、国策として行っていながら地方に丸投げしているわけです。
　もしも本当に理念を持って混乱のないように進めようとしたならば、この四月一日からというのは、実際かかわり合う、一番直撃を受けるのは実は子供たちですから、そのことを考えれば、この四月の一日から強引に進めるということは本来考えられないことでありましょう。条例も間に合いませんし、様々な問題が出てくるわけです。そう考えると、やはり選挙なのかなと、何だか悲しい暗たんたる気持ちになります。
　ほかの項目については四年間でこのマニフェストは成立させるというにもかかわらず、この項目に対しては強引に、少なくとも本当に四月から始めようと思ったなら、なぜもっと早くこの法案を提出し、そしてしっかりとした議論を取らなかったんでしょうか、大臣お願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　政権としてマニフェストで工程表に子ども手当と同時に、要するに初年度からスタートさせるというお約束の項目であるということと同時に、予算と完全に裏打ちされた政策でありますので、予算と同時の提出にさせていただいたところでございます。
○義家弘介君　工程表と子供たち、どっちが大事なのかという問題なんですよね。
　しかし、民主党としての最重要政策というわけですから、ならばどうしてこの法案を、まあ子ども手当法案もそうなんですが、どうしてこの法案を重要広範議案として扱っていないんでしょうか、教えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　重要広範にするかどうかは国会の運営でありますので、私の方からはちょっと答弁はできません。
○義家弘介君　じゃ、大臣は、やはりこれは重要広範議案としてしっかりと扱うべきものだと考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（川端達夫君）　申し上げましたように、国会の運営の判断に関しては私からコメントする立場にはありませんので、お許しをください。
○義家弘介君　これは公教育の六十年ぶりの大幅な改革になるわけです。それについて重要広範議案として扱わずにこうして審議している、これは私は与党の皆さんの見識を疑わざるを得ない。なぜこれをそういう形でやってこないのかと思えてなりません。
　その上で、具体的なひずみの部分について御質問しますが、ちょっとちょうどいらっしゃるので、先ほど大島先生の質問のときにちょっとびっくりしたコメントがあったので、ちょっと確認なんですけれども、鈴木副大臣、高校の私学の倍率が非常に高くなった云々のくだりというのを覚えていたらもう一度繰り返していただけますか。
○副大臣（鈴木寛君）　高校の私学が、報道ベースですけれども、十一の都府県の中で十都県が倍率が上がっているということを報道で承知をいたしております。
　これは、国会でも私学志願者が減ってしまうのではないかという御懸念が出されておりまして、我々も心配をして注視をしておりましたが、やはり私学は大変いい授業といいますか、いい教育をしていただいている。そうした私学で学びたいという高校生がこれだけいて、そして、今回の支援策によってそうした希望をかなえたいという人たちが増えているということは、この時点では良かったなと思っております。
○義家弘介君　この世界にはエリートというか、優秀で歩んできた人が多いので現実については分かっていないのかなと、ちょっと今の言葉を聞いても私はびっくりする限りなわけですけれども。
　なぜ私学の倍率が上がったか、これ簡単じゃないですか。都立高校が学区を撤廃して以来、最高の倍率になっているんですよ。つまり、都立高校合格できるかどうか分からない。三次募集だってないかもしれない。だから、都立高校は併願できませんからね、当然私学と併願するしかないわけですよ。つまり、公立の倍率が過去最高になっていて、これは落ちるかもしれないから、当然、不合格のときに何次募集まであるか分かりませんから、当然、私学考えていなかった人も私学を併願する、だから倍率自体は上がる。これは、私は長野県長野市で生まれ育ちましたけれども、普通のことですよ。支援策があるから私学の倍率が上がったと、これはいいことだと考えて、これ逆に言えば、公立が倍率が上がってしまって大変だから私学の倍率も上がっている。
　是非一つメールを紹介したいと思います。これは、先ほど同僚の東京選挙区の丸川議員より、先日じゃなくて、日付は昨日になっていますね、昨日の五時に丸川先生の事務所に届いたメールなんです。
　今年度の都立高校入試の厳しさ、この少子化の中にあっても今年度中学校の卒業生の数は前年に比べて多いのです。併せて、都立高校授業料無償化のあおりで倍率は前年度の比ではありません。全日制に関しては三次募集は実施しないとのこと。私立に入学する経済力のない家庭の子は高校へ行くことができないのでしょうか。これ是非、公の場で問題提起していただければというメールだったわけですけれども。
　つまり、所得制限も掛けずにこういう形になっているから、東京の私立は、鈴木副大臣よく知っているとおり、物すごく高いですよね、全国的に見ても。物すごく学費は高いわけです。つまり、公立にしか行けない子にとって、例えば十一万八千八百円、あるいはその二倍とか出してもらったとしても、それ入学金に足りないんですよ。そういう状況の中に置かれているということを鈴木副大臣、どうお考えになるでしょうか。
○副大臣（鈴木寛君）　東京の都立高校は一・四一倍が一・四四倍になっております。そして、私立は二・〇六倍が二・六七倍になっております。
　私も東京選挙区でございますから、例えば下町の方の区で要するに都立単願しかできないという子供たちが、しかし、都立の倍率というのはこれは一・四四ですけれども、大体一・五ぐらいまで行くんですね、毎年。そうしますと、その〇・五の人たちは落ちてしまう。これは入学試験ですから、残念ながらしようがない。単願の子供たちは結局行くところがないわけですよ。そして、石原知事の下で定時制の枠も絞っていると、こういう状況がありました。
　したがって、私たちはこの高校の実質無償化という政策を掲げて、これは一番大事だというふうに思っています。つまり、単願でしか高校受験できなかった人たちが私立も受けられるようになったんです。だから増えているんです。だから、四月一日から是非皆様方に御理解をいただいてお願いをしているんです。
　これはどこの区とは申し上げませんけれども、高校進学率は九八％平均だということは今までずっと申し上げてきました。しかし、東京のある区では二％少ないという区があります。そうした人たちにまさに受験機会を増やしていく。しかし、そこがやはり私学の受験料も高いし授業料も高かった、御指摘のとおり。だから、今回、まさに今回の措置で、総額で申し上げますと大体自己負担は五五％に減ります。つまり、三千二百億円ぐらい今までやっているんですけど、それが千七百億円ぐらいになります。まさに三千二百億円の自己負担が千七百億円になることによって、そういう子供たちのまさに進路の幅を増やしているわけです。
　それからもう一つ申し上げますと、今回は、高校に加えて専修学校の高等課程を足させていただきました。ここは先生もよく御案内だと思いますけれども、いろいろな子供たちの中で、いわゆる高校の普通科以外にやはり進んで、そしてそこから人生のいろんなチャンスが開けていくという子供たちにも道を開きたいと。したがって、あえて専修学校の高等課程にまで踏み込んで子供たちの可能性、いろいろな学ぶチャンスというものの多様性を確保したいということで今回取り組ませていただいているということは是非御理解をいただきたいと思います。
○義家弘介君　一面的に見れば今の論理もまたなるほどなと思いますけれども、現実的に見れば、つまり所得制限をしっかり掛けて、自助でできる家庭についてはしっかりと自分の家で責任を持って教育する。しかし、一方で、その家の環境、その環境の中でなかなか難しい子には、二倍でも三倍でも四倍でもいい、まさに社会全体でしっかりと安心して進学していきなさいよ、安心して夢を追っていいですよという、そういう仕組みをつくっていくこと、これが我々自民党の推し進めている政策なわけです。だからこそ、年収三千万、年収四千万、年収五千万の子たちに一体どう子ども手当にしても授業料無償化にしても行っているのか、こういう問題について大いなる疑義を持っております。
　さらには、私立高校、まだこれ法案、四月一日からと言っていますけれども、通っていませんから、私立の学校はまだ学費作れないんですよ、学費幾らといって生徒募集できないんですよ。この辺の状況について、川端文部科学大臣、どのように考えていますか。
○国務大臣（川端達夫君）　まだ法律通っていませんからでありますが、今私たちは国会に法律を提出して御審議をいただいておりますので、通していただいたらこういうふうになりますということは、都道府県あるいは関係者、私学においてはその関係者、都道府県を通じても含めて、詳細に説明をする機会をたくさん持たしていただいております。
　そして、授業料に関しては私学に関しては一定額を支援するという制度でありますので、その分を踏まえてそれぞれの学校で対応していただくべきものだと思っております。
○義家弘介君　そうは言いますが、まだ各種学校等の線引きしてないわけですよね。じゃ、その線引きされていない学校は一体どのような形で新しい生徒たちを迎え入れる準備をすればいいのかというように、今そういう混乱の中に高校の教員あるいは各種学校等も含めた現場の人間の非常に難しい判断が迫られている。
　また、今日、本会議でも指摘しましたが、もう一回確認しますが、私立高校を一年で退学して別の私立高校に再入学した場合、在学期間がトータルで三十六月を超えた時点で授業料負担が生じる、これ間違いないですか。
○国務大臣（川端達夫君）　私立高校から私立高校ですね。私立高校に関しての就学支援金という制度の中では、Ａ校からＢ校へというのは、通算して三十六か月が支給となるという制度でございます。
○義家弘介君　そうですね、私立高校を中退して別の私立高校に入ると、両方ともの学校の在籍三十六か月になった時点で授業料負担というか支援がなくなる、正確には支援金がなくなるわけですね。
　一方で、私立高校を一年で退学して公立高校に再入学した場合は、卒業までの授業料、これどうなるんですか、大臣、お答えください。
○国務大臣（川端達夫君）　私立高校は就学支援金の制度の対象でありますが、一方、公立高校は授業料不徴収の制度の下にありますので、公立高校に入った時点から基本的に三年間の不徴収に相当いたします。
○義家弘介君　ならば、次に、公立高校を一年で退学して私立高校に再入学した場合はどうなるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほどと逆の話でありますが、要するに、制度が異なりますので、高校で不徴収のところを退学をして改めて私立に入った場合は、私立の就学支援金がスタートするということで、三十六か月の支給でございます。
○義家弘介君　むちゃくちゃじゃないですか、これ。むちゃくちゃな制度だと。
　じゃ、もう一度……（発言する者あり）あなたに質問していないからいいです。
　これむちゃくちゃなんですよ、ケースによって全然違ってくるわけですから。元々、公私で制度設計を変えるということ自体が非常に無理があったわけですけど、この話の中で、何と衆議院の議論の中で質問が出たときに、鈴木文部科学副大臣が唐突に転入学を促進させる制度と述べたという議事録が残っていますが、これ真意は何ですか、鈴木副大臣。
○副大臣（鈴木寛君）　今回、私立に対して多くの方がそこで学べるチャンスが増えました。私立は非常に多様な就学、多様な学びを提供してくれています。
　それから、専修学校の高等課程も対象といたしました。専修学校も、委員御案内のように、大変授業料が高いところが多いです、私学助成金が少ないので。したがって、専修学校の高等課程も、今まで学費が高いのでなかなか行きたくても行けなかったという生徒さんが多かったと思いますが、今回、そこも対象にすることといたしました。
　あるいは高専、これ非常に就職率が大変厳しい中でも高くて、ちゃんと手に職を付けるということをきちっとやってくれている。これも大変大事な就学機会だと思いますが、こういうところも対象にいたしました。
　高校というのは、やっぱり相当多様な学びの機会を提供しなきゃいけないと。今までいろいろな中退の問題等々も衆議院などでも御議論がされましたし、ここでも御議論を深めていただきたいと思いますが、やはりミスマッチというか、中学校三年生段階のもちろん進路指導をきちっとやっていくということはこれから大事だと思いますけれども、進路指導をやるとともに、やはり具体的に実際に経済的な不安というものを少しでも減らして、本当に学びたいところで学んでいただくということをつくりたいというのが今回の目的であり、制度をそういうふうに少しでも近づけていこうとしています。
　そして、ある高校に入ってしまったけれども、やはりこれは自分にマッチしていないということであれば、別のもっと自分に合った学びを、高校ないしは高校に相当する学びを選んでいただく、そのことを応援する制度に、今回の高校無償化法で取り組んでいる制度はそういう制度を促進する制度になっているというふうに思っておりますので、そのようなことを申し上げました。
○義家弘介君　私は、全国から中退生、不登校生が集まってくる学校で、これは自分の母校でもありますけど、教員をしてまいりました。あの学校でこの制度が始まると、まず非常に大変になるのが担任の事務作業であります。すみ分けをしなきゃいけないですから、公立からうちに転校してきたのか、私立からうちに転校してきたのか、あるいは何年在籍したのか、あらゆることをチェックしながら、そしてまた、休学したりやめたりするたびにこうだこうだという形で手続を出さなければならないという意味では、そういうやり直しを掛けている教育現場なんかでの手続というのは非常にこれ大変になることは間違いのないことです。経営的にもそんなに豊かではありませんから、事務員に全部丸投げということがないのは鈴木副大臣もよく分かっていると思いますが。
　そしてさらに、私は、安易な転編入というのは、それがどんなにつらいものかというのは自分の人生を通して体験してきました。例えば、ある学校で合わないからといって中退する。しかし、中学三年生を出てから選択したあらゆることは人生の履歴書に刻まれるわけですね。私も、一つ学校が駄目で、もう一回やり直しを懸けて行った。ずっとアルバイトの面接でも、あなた、この学校何でやめたの、必ず聞かれますよ、何で一年でこの学校やめたの。それは、ずっとそういった履歴は付いてくるわけです。
　つまり、そうじゃなく、しっかりと守ってあげる器をつくっていくことがまず一義的に大切で、割れている器に水を注ぐというのは必ずその水が漏れていくものがある。だから、私は、安易に転入学の促進と副大臣が言ってしまうと、ああ、なるほど、今つらかったら今度別の環境を選べる、また別の環境を選べる、そういう制度なんだなというふうに受け取られることはまた非常に危険なものであると私自身は感じています。
　石の上にも三年じゃないですけれども、もちろんその子がそういう追い詰められた環境にあるのを守るのは教育ですけれども、しかし、そういう状況、現在でも高校中退者の数が六万六千二百二十六人ですか、これ、平成二十年度のデータですよね。だから、こういった数を増やす、つまり、安易な気持ちで高校に行くと昔の私みたいにやめるんですよ。安易な気持ちで、みんな行くから、普通行くから、ただだからみたいな気持ちで行ってしまうと、続かないんです。そして、その続かなかったことが彼らの人生にずっと荷物として降りかかっていくということを、やはり政策を実現する限りはそういったところも担保していかなきゃいけないと思うんですね。
　鈴木副大臣、どうですか、来年の今ごろ、中退者増えていると思いますか、思いませんか。
○副大臣（鈴木寛君）　ありがとうございます。
　安易な転編入は慎まなければいけないということは私も全く同感でございますし、そのためにも中学段階の進路指導をもっと徹底していかなければいけないということも全く同感でございます。
　しかし、現に高校に入ってしまった子供たちの中で、もちろんその学校で一生懸命頑張って支えていただいております、今でも。そこは先生もよく御承知だと思いますが。しかし、学校というのはやっぱり最後いろいろ、コミュニティーですから、先生が幾ら頑張っていただいてもいろんな意味で合わないということはあります。
　現に、中退の比率を見ますと、学校生活・学業不適応が三九％、四割いるわけです。この四割の子供たちに、例えば一年生でこれはもうどうしてもやっぱり不適応だと、それを二年、三年とそこで続けさせるのか。あるいは、続けれないので結局中退をしてしまうわけです。であれば、もちろん安易なことはいけませんけれども、ちゃんといろいろなケアをし、そして本人とも相談し、そして、また新しい、もう一回新天地で自分に合った学びをやりたいという子供がいたときに、それは是非応援をしてあげるということは私も先生も同意できると思います。
　そして、私は、義家先生が高校ですばらしい教育をしていたということを知っています。全国からまさに先生のようなところに変わりたいという子供たちが現にいて、変わりたいけれども、それが学費、私立でいらっしゃいましたから、学費の問題で変われないという子がいるわけですよね。義家先生の昔いたところに行きたいと。今も義家先生のように頑張っておられる私立の高校、あるいはそういう頑張っている先生いっぱいいます。あそこの学校に変わりたいと、だけれども学費の問題があると、だけど今回十二万円国が保障をしてくれるから、その学費の問題で変わりたいけど変われなかった子供たちはそこで救っていこうじゃないかということを申し上げているわけであって、恐らく目指していることとかあるべき姿論についてほとんど変わりはないと思いますが、逆に言うとそのことを確認をしていただいて大変有り難く思っておりますけれども、そのように理解をいたしております。
　中退については、いろいろな総合的なことをやる中で、まずは、繰り返しになりますけれども、やっぱり進路指導を徹底するということだと思います。それから、高校の在り方自体ももっともっとやっぱり多様性を認めないといけないと思います、それは。結局、今は進学についての高校像ということはかなり明確になっていますけれども、それ以外の、要するに高校から卒業して社会に出る子供たちへの学びの場としてもっともっと改善するべき点があるということもこの委員会でも御議論されておられますけど、私も全くそのとおりだというふうに思っておりまして、そういうことを総合的にきちっとやっていきたいというふうに思っております。
○義家弘介君　実は以前もこの委員会で指摘したんですけれども、今言った共通することなんですが、中学校の進路指導、これもうちょっとしっかりしなきゃいけないと。これは、出される書類を見ても信じられないことがたくさん書いてあるわけですから、まず本当にその子のことを考えた進学指導というのをしていく、これはしっかりと行わなきゃいけないことは同感であります。
　一方で、多様化、多様性、これは確かに大事なんですが、例えばそれが法案においての矛盾だったり、法案においてのおかしさだったりする場合は非常に問題があると思うわけですが、例えば休学者については高校授業料、これはなしになりますよね、大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　休学中は授業料が発生しませんので、そういうことになります。
○義家弘介君　いろんな事情の中でなかなか全日制学校とか通学できない子供たちの多くが今も通信制に通っています。通信制に行っている人数、恐らく五万人ぐらいでしょうか。それよりももうちょっと多い数が通信制高校に通っていますけれども、この通信制高校に通ってレポートも一回も出していない子と休学者はどう違うと思いますか、大臣。