Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（政）委員　台湾地域に何か起きるのじゃなかろうか、日本の安全、平和に非常にかかわり合いの深い台湾に依然として何か起きるのではなかろうかという不安が残っているということなのでしょう、それじゃ。
　韓国条項の方についてお尋ねしたいのですが、私はさっきの質問と違った側面からいまお尋ねしているわけなのです。朝鮮半島を見た場合に、それでは条約面から見ていったらどういうことになるのだろうか、少し整理してみる必要があるのじゃないかと最近思い出したのです。というのは、中国は日米安保条約を支持していますね、このごろ。日米安保条約というものには、いわゆる韓国条項もある。それから米韓の相互援助条約というものも依然としてある。この辺の関係はどうなのだろう。いざとなればチームスピリットで駆けつけていくから心配するなということまでやってみせておりながら、日米安保条約はもういいと言う。今度は北の方との間を見ると、やはり中朝の相互援助条約があるわけですね。それから中ソの同盟はなくなったけれども、ソ朝もある。条約は全部あるのにどういうふうに整理したらいいのだろうか。日本の立場、日本の防衛対象国ということをいま違った側面から私お尋ねしているわけです。どういうふうに理解してどういうふうに整理されているのだろうか、この条約関係を。どれかが名存実亡という解釈に立っておやりになっているのだろうか。どれもこれもみんな有効だと言ったらこんなに矛盾したことはないですから。そこのところを明快にひとつわかるように説明していただきたい。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　ちょっと私質問の御趣旨が実はよくわかりませんので、あるいは見当違いの御答弁になるかもしれませんけれども……。
○石橋（政）委員　それではもう一回質問するからいいです、見当違いされては困る。
　中国は、朝鮮民主主義人民共和国にもしものことがあるときにはこれを支援する、朝鮮戦争のときのように一緒に戦いますという約束をした条約があるわけです。これは当然韓国との関係を示唆していると私は理解している。その韓国は今度アメリカとの間で米韓相互援助条約を結んでいる。もしものときにはアメリカは支援に立つという約束をしている。これは朝鮮民主主義人民共和国を防衛対象国として、仮想敵国として考えた上につくられた条約と理解している。それから、日本とアメリカにも日米安保条約というものがあって、そして韓国条項というものは韓国の安全、平和、これは日本の安全、平和に重大に結びついている、よそごとではありませんという理解を持っておられる、これはあなた方がいつも言っている。だから、アメリカがこの米韓相互援助条約を進める上について支障のないように協力するという体制もとっておられる。そうすると、これは矛盾しないはずはないのじゃないですか。中国が日米安保条約を支持するということと朝鮮をいざというときに応援するということと、矛盾しませんか。割り切っておるなら、割り切った割り切り方を説明してくださいと言っているんですよ。
○伊達政府委員　中朝間に相互援助条約がございます。それから米韓間にもやはり共同防衛のための条約がございますが、それは条約関係としては別に矛盾したものでもございませんし、特に中国が米韓ないしは日米安全保障条約を支持しておるというのは、これは全く政策的に国際関係の変転に応じて支持しているものでございましょうし、法律関係といたしましては別に米国と中国との間に相互援助条約になるようなものはないわけでございます。日米安保条約との間におきまして韓国条項があるのではないかということでございますが、日米安保条約、先生の御趣旨はもちろん日米安保条約の条文の中に韓国が入っているものではないことは御承知のとおりでございまして、そのことは私も承知いたしておりますが、韓国条項と申しますのは、確かに日本の安全にとって韓国、朝鮮半島の安全というものが大事なものである、緊要であるということを言っているだけにすぎないわけでございまして、米韓の相互防衛条約は米韓間の相互援助条約でございまして、日米の安保条約との間に別に法的な関係があるわけではございません。日米安保条約の第六条というものによりまして、アメリカ軍は極東の平和及び安全の維持に寄与するためにわが国の施設、区域を使用することをいま認められているわけでございますが、この条約に従いましてわが国の施設、区域を使用いたしますアメリカ軍が韓国に赴くようなことがあったといたしましても、このことによってこの両条約が法的に結びついているものでもなければ、また矛盾するものでもない、そのように考えているわけでございます。
○石橋（政）委員　時間がありませんから、もう私それ以上この問題についてお尋ねはしませんけれども、韓国の安全は日本自身の安全にとって緊要であるという見解を述べたということは、アメリカが米韓相互援助条約の義務を履行する場合に日本の施設、区域を使うというときにはできるだけの便宜を図ります、よそごとじゃないんですから、日本の安全そのものだと考えて協力いたしますというふうに理解しているんですよ。そうなると、ちょっと矛盾するんじゃないんですかと私はお尋ねしたのですが、これはこれから十分時間をかけて討議するわけですから改めてやるといたしまして、私ここで、それでは違った側面から申し上げてみたいと思うのです。
　米ソの関係であれ中ソの関係であれ、関係が改善される、両国間の緊張が緩和の方向に向かう、平和共存体制が現実のものになる、そういうことはわが国にとって望ましいこととお思いになっておられるのか、激化した方がいい、そういう考え方の上に立っていろいろお考えになり準備をなさっておるのか。それではこのポイントだけ両大臣からお伺いしておきます。
○大来国務大臣　緊張緩和が望ましいと考えております。
○細田国務大臣　米ソ両超大国が仲よくやってもらうということが望ましい、絶対にさように思っております。
○石橋（政）委員　私、もう一つ中ソを聞いているのです。防衛白書の内容も踏まえながら、防衛大臣、ひとつお答え願いたいと思います。
○細田国務大臣　中ソ間についても同様でございまして、大きな紛争がない、平和が維持されるということが絶対望ましい、かように存じております。
○石橋（政）委員　それでは防衛白書の中に、「中ソ関係は、当分、大幅に改善される見込みはないとみられるが、最近の中ソ間の話し合いの気運もあり、今後、中ソ間において何らかの関係修復が図られる可能性は排除できず、常に留意していく必要がある。」というのは、この関係が続けばいい、関係修復というものが望ましくないという意味で書いたんじゃないということですね。
○石橋（政）委員　この文章では、そういうふうにとれませんけれども、念を押しておきます。
　時間が残り少なくなりましたから、あとはポイントだけ、それじゃお尋ねしていきます。
　一つは、シーレーンの安全確保についてです。海上交通路の安全確保、もう貿易立国日本にとっては非常に重要なことだということが強調される。この安全確保のためならば海上自衛隊はどこまででも法的に行くことが可能なんですか。
○原政府委員　わが国の自衛のために領海、領空のみならず、自衛のため必要な限度におきまして、公海にも及ぶわけでございます。私どもはいま防衛力の整備のために、大体航路帯でございますれば千マイル程度というふうに考えております。周辺でありますれば、数百海里、そういうふうに申しておりますが、法律論としてどこまでかということは、そのときの状態によって個別的に判断をすべきものであり、自衛のために必要であるということの具体的な適用の問題でございまして、一概にどこまでであるというふうに申すわけにはまいらない、そういうふうに考えております。
○石橋（政）委員　能力の面から言ったら、そんなにはできるはずないわけなんで、日本の海上自衛隊に能力がないというだけじゃなくて、第七艦隊にすらないということを海原さんなどは、はっきり言うているわけですね。しかし能力の問題はまたいずれやるとして、私が聞いているのは法律的な面ですよ。それこそマラッカ海峡であろうとペルシャ湾、インド洋であろうと、能力さえあればどこにでも行けるような議論が横行しているので、私はお聞きしているわけです。法律的には限界はないのですか。
○原政府委員　そういうことになりますと、結局自衛のための必要な範囲ということがどこかということでございますから、わが国が侵略を受けないように、あるいは受けた場合にそれを排除できるというところが、具体的な場合にどこでどういうふうになるかという、そういう事情によって自衛権の行使の限界というものは決まるべきものであろうと考えますので、一概にどこまでであるということは言えないもの、具体的なケースによって判断せざるを得ない、そういうふうに思うわけでございます。
○石橋（政）委員　もう全く憲法もなければ法律もない考え方だと私は思いますよ。油なんというのは八割近くペルシャ湾から来ているじゃないですか。守らにゃいかぬというなら、とことん中東の港を出るときから守らなければいかぬということになるのじゃないですか。こっちの方だけで守って向こうでやられたらおしまいじゃないですか、安全確保にならないじゃないですか。そんなに何でも許されているんだろうかという私の疑問にそれは答えることにならないですよ。どうぞ。
○細田国務大臣　もうすでに専門家である石橋さん御存じのとおり、インド洋からマラッカ海峡からペルシャ湾から全部、日本の船がたくさん行ったり来たりしておるわけでありまして、それを守るということになると膨大な海軍力でございますので、そのような海軍力を持つということは日本は許されておらない、こういう意味なんでございまして、その個々のものを守る、守らぬということではなくて、全体の日本の持つことが許されておるのが何隻で幾らだということでは決まるわけではありませんけれども、自衛力ということから日本の海軍力にこれは非常に限られた限界があるということになりまするので、この議論はインド洋やマラッカ海峡やる、やらぬというような能力の問題というよりも、むしろそういう海軍を持つことが日本ができるということは考えておらない、こういうふうに御理解いただきたい、私ども、さように思っておるわけでございます。
○石橋（政）委員　それじゃもう一つ、この海上交通路の安全確保ということになると、三海峡封鎖というのは大前提になるのじゃないかと私思うのですね。自由に三海峡の航行を許しておいて、そして安全確保というのはちょっとナンセンス、ここを封じてしまえばというのが前提になるのじゃないかという気がしますが、その点はどうですか。
○細田国務大臣　三海峡封鎖、対馬、津軽、宗谷の三海峡封鎖の問題、しばしば予算委員会等でも議論されたところでございますが、これは私、その都度申し上げておりまするように、日本が攻撃を受ける、あるいは攻撃を受けるおそれがはっきりしているというときに限って、どのような態様下において海峡を封鎖するという問題でございまして、一般的に何かどこかから話があるから海峡を封鎖するとかせぬとかいうような問題とは私ども理解しておりません。海峡封鎖といいましても、一海峡だけでも大変な準備と力が要るだろうと思いますし、またいろいろな態様もあると思うわけでございまして、ただいまの問いに対するお答えにはあるいはなっておらないもしれませんけれども、私どもとしましては今後、機雷の能力の増強等はいま申し上げたような特別な場合にはいろいろ考えなければならぬということで、やるつもりでおるわけでございます。
○石橋（政）委員　自分でお答えになっておらぬとおっしゃっているのですから何をか言わんやですけれども、海上の交通路の安全確保となれば、三海峡封鎖というのは当然大前提の作戦だということになるのだろうと思うのです。しかし、そのことのもたらす影響というのは大変なことになるわけです、日本にとっては。外務委員会でしたかの質疑を聞いておりましたら、だから事前協議の対象になるのだと外務省言っておりますが、それは日本の基地を使用する場合だけですよ、事前協議の対象なんて言ったって。直接航空母艦から出動するとか韓国の領域から出動するとかになれば、事前協議の対象にもならないわけです。その点はお認めになりますね。
○淺尾政府委員　安保条約上事前協議の対象になる事態として、日本の施設、区域から発進した戦闘行為ということでございまして、機雷の敷設が戦闘作戦行動の一環というふうに認められる場合には事前協議の対象になるということでございまして、それ以外の場合に事前協議の対象になるということではございません。
○石橋（政）委員　ということは、米軍がやろうと思えば実質的にチェックの方法はないということを意味するわけです。
　最後に、とにかく最近、もう憲法もなければ法律もないというような行為の積み重ね、既成事実の積み重ねが私はあちらこちらに見られる。それを具体的な例を挙げながらやるつもりでしたが、イラン問題で時間がなくなりましたから一つだけここで取り上げたいのですが、米軍と航空自衛隊の共同訓練、これがガイドライン調印以後頻繁に行われているわけです。しかもその訓練が正式に米軍に提供された空域でないところで、航空自衛隊の訓練空域で行われている。これは問題じゃありませんか。
　事前に資料も出してもらったわけですが、この資料の中で指摘できますのは、五十三年十一月二十七日から十二月一日にかけて三沢基地を中心に行われた日米の共同訓練、それから五十四年四月二日、これも同じく三沢基地を中心に行われた共同訓練、五十四年の八月二十七日から八月三十日にこれまた三沢を中心に行われた共同訓練。最近の例でいいますと、五十五年の二月十六日から二月二十日、新田原の基地を使って行われた日米の共同訓練、五十五年三月四日から三月七日、五十五年四月七日から四月十一日、いずれも三沢基地を中心に行われた日米の共同訓練、これは米軍に正式に日本側が提供した空域じゃないところで訓練やっている。こんなことが許されていいんですか。
○細田国務大臣　許されていいことと考えておりますが、政府委員から補足して答弁をさせたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問のように、五十三年の十一月以来、米空軍とは十五回共同訓練を実施をしております。そのうち御指摘のような訓練があったことは事実でございますが、アメリカに提供した訓練空域をアメリカ空軍が使っておるわけでございまして、今回の日米共同訓練はいずれも自衛隊の訓練空域におきましてアメリカ軍の協力を得て異機種間戦闘機訓練を実施したものでございまして、別に違法な行為だとは考えておりません。
○石橋（政）委員　米軍が訓練を行う空域というのは、合同委員会の議を経て正式に提供された空域であるはずです。それを航空自衛隊が認められた空域だから、航空自衛隊と一緒にやるときには米軍に正式に提供したところでなくとも構わぬ。そんなばかな理屈がどうして通るのですか。そんなことで通りますか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　航空自衛隊に提供された空域において米軍が訓練を行うということになると御指摘のとおりかもしれませんけれども、航空自衛隊が日米共同訓練を実施する場合に、異機種間戦闘訓練をやるためアメリカの協力を得ておるわけでございますから差し支えないと考えております。
○石橋（政）委員　私が言っておるのは、どこで行われたかという問題です。正式に提供された空域以外でどんな理由で米軍が勝手に振る舞えるのですか。そんなばかなことはないじゃないですか。アメリカには正式提供された空域というのは決まっておるわけでしょう。十四カ所。それ以外で行われていいという理屈は成り立つはずはないじゃないですか。
○佐々政府委員　ただいまの勝手に使用しておるということでございますが、航空自衛隊の要請に基づいて協力をしていただいておるわけでございますので、問題ないと思います。
○石橋（政）委員　それじゃまたこれは引き続きやることにいたします。
　終わります。
○坂田委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○坂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。箕輪登君。
○箕輪委員　先ほど来、社会党の石橋先生の質問を聞いておりまして、お互いに国のことを考えながら心配しているということについては同じであります。特に、昨日起きたイランの問題について、アメリカのＣ１３０ハーキュリーズが沖繩から行ったんじゃないか、あるいは沖繩でその特殊部隊の訓練をやっておったのではないかという御質問がございました。私は、これはおかしいなと思っているのでありますが、ああいう砂漠地帯に特殊部隊が隠密裏に入っていこうというような訓練をするのに、沖繩が適地だとは思わないのであります。アメリカには砂漠地帯がたくさんありますから、やはりそこに着地する訓練等においてはそういう砂漠地帯を使うのではないだろうか。前から訓練をしておったとするならば、アメリカ国内のそういう地域で訓練をやるべきであろう、常識的に見てもどうしてもそう考えられるのであります。
　けさ、私のところでとっております新聞を全部読んでみたのですが、果たせるかなブラウン長官が記者会見でそういうことを言っていたようであります。アメリカ国内の砂漠地帯で何回か訓練をやったというような情報が書いてありました。これはあくまでも新聞情報でございます。石橋先生も新聞情報だということで質問しておったようでありますけれども、私も質問する上において、それ以外の資料がございませんから、そう思うのであります。しかし、ブラウン長官が記者会見で言ったというニュースを政府があるいは持っているかもしれない、確認の意味でそれをお尋ねしたいと思います。ブラウン長官のことでございますから、これは外務大臣でも結構ですが、防衛庁長官、ひとつ御答弁をいただきたいと存じます。
○細田国務大臣　ブラウン国防長官の記者会見のテキストが私どもの方に入りましたので、ただいまの御質問の条項について申し上げます。
　われわれは米国における似たような条件の地形において訓練を行った、かように明確に申しておるところでございます。（「米国内とは言っておらぬ」と呼ぶ者あり）
○箕輪委員　済みません、米国内と言っておりますか。
○細田国務大臣　米国におけると言っております。
○箕輪委員　米国における、これは米国内ということであります。したがって、沖繩から飛んだのではないということが公式に明らかになったわけであります。また、沖繩で訓練を行ったのでないことは事実でございます。このことだけは一つはっきりわかりましたので、私も了解をいたします。
　さて、先ほど両大臣のお話を、御発言を聞いておりまして、外務省も防衛庁も、国際環境の情勢把握についてずいぶん詳しく、しかも正しい認識を持ってこられたなと私は感じたのであります。
　そこで、私がここで御質問申し上げたいことは、わが国の防衛を考える場合に、わが国自体が持っている自衛隊と、日米安保条約におけるアメリカの軍事力と、その二つが上手に絡み合っていって初めて日本の防衛というものができ上がる、また、それが抑止力になると考えております。
　そこで、本日御発言いただいた両大臣の発言はこれを了承いたすものでありますが、私が問題としたいのは、昨年の防衛庁発表によるわが国の「日本の防衛」という本であります。これはきわめて国際情勢の把握が食い違っておるのであります。アメリカが数カ月後に出したアメリカの国防白書と余りにも違うということを御指摘申し上げないわけにはいかないのであります。国際情勢の把握がアメリカと日本と違った場合に、防衛力の整備等においても違ってくるのはあたりまえであります。その意味において、アメリカの情勢把握とわが国の情勢把握が、国際情勢に関する限りにおいては大体同じような把握でなければならないのでありますけれども、残念ながら数カ月の違いはあるにしてもこれが違う。（「びっくりしたことを言うなよ」と呼ぶ者あり）目の覚めることを言っておる。
　そこで申し上げます。五十四年版の「日本の防衛」の七十一ページに、「国際情勢は、東西関係においては四次防策定時」、四次防策定時でありますから昭和四十五、六年、すなわち十年前ということになります。「四次防策定時と比べて大きな変化はない」と書いてあります。こういう感覚で平時の防衛力のあり方、すなわち「平時において十分な警戒態勢をとり得るという観点から、防衛力の規模を追求する」、これは七十一ページから七十三ページに書いてあります。十年前の国際環境と変わりないという見方をしているのであります。だから、それに見合う防衛力をつくっていけばいいんだという考え方であります。こういう国際環境の把握は防衛庁限りで把握するのではなくて、私も防衛政務次官をやったので知っておりますが、これは外務省と相談の上でこういう把握をするのであります。
　それから半年後に出されたアメリカの国防白書は国際情勢をこのように見ております。いまや時代は変わりつつある。ソ連は東欧に駐とん済みの大兵力を削減することなしに極東における兵力量を三倍に増大してしまった。それは東欧からの兵力の引き抜きではなくて、新規追加である。さらに、ソ連は本国の境界のはるかかなたに作戦し得るような海軍その他の能力を発展させつつある。したがって、アメリカとしては、ソ連が世界の相異なる若干の個所において同時に作戦を行うという可能性をもはや排除し得ない。アメリカは今日確かに死活的な転換点に立っておるのであろう。われわれは決断に直面しており、これをもはや引き延ばすことはできない。これは国防白書の七ページから十四ページに書いておることの要旨であります。このアメリカの情勢把握と、わが国の「日本の防衛」の十年前の国際環境と変化ないという見方と大変な違いがあるのであります。
　なぜこういうことを言うかといいますと、今日アメリカはこういう認識のもとにわが国に防衛力の増強を求めているのであります。わが国は十年前と国際環境変化がないんだという認識で、そんなにやる必要がないだろうということであるならば、防衛の考え方、情勢把握の基盤が異なっている状態のもとで、日本とアメリカの整合的な協調ができるわけがないのであります。これはできないのであります。しかし、そのことを指摘してもやむを得ないと私は思います。そう書かれていることだけは事実で、認識の違いがあったことだけは事実なのです。
　そこで問題になってくるのは、大来さんがアメリカに行ったときに、ひとつ中業のテンポを速めてほしいというような要請を受けてきた。これは国会でも答弁されているし、新聞にも出ておりますから大体そうだと思うのです。そこで、いまの中業というものは、こういう十年前の東西関係が全く平和であって、これからデタント時代であります。十年前と申しますと、ちょうどＳＡＬＴＩが締結されたころでありまして、東西デタントに入る状態なんです。その状態のままでもってずっと今日まで続いている。去年の時点で防衛庁や外務省は、そういう状態がずっと続いておったんだと見ておったわけですね。その中でわが国の防衛力を考える場合に、中業というものがその中から出てきたわけです。それで、私は今度は認識が変わったんです、きょうの御発言ですっかり変わったんです。
　そこでお尋ねしたいことは、そういうデタントの時代がずっと続いておるんだという認識のもとにつくった中業のテンポを速めることのみによってわが国の防衛ができるだろうか、テンポを速めるだけでできるだろうか。国際情勢が変わっているんです。すでに両大臣のお話にもありましたように、わが国周辺においても、われわれがわれわれの領土だと主張しているところに、北方領土に、ソ連の機甲師団一個師団が配備されております。その他極東のソ連軍の情勢は御承知のとおりであります。そういうことを踏まえて、現実と十年前と比べて違っているんだということを認識なさったんですから、中業のテンポを速めることは結構でありますが、中業のテンポを速めるだけでわが国の防衛というものができるかどうかということについて、新しい認識に立った今日、両大臣からそのお考えを聞いておきたいと考えるわけであります。
○細田国務大臣　箕輪さんが先ほど御指摘になりました、最初にお述べになりました、この昨年出しました「日本の防衛」の中の文言、これは「防衛計画の大綱」の中にあるものでございます。この「防衛計画の大綱」が生きておる。これは現在の情勢、きょう私が冒頭に申し上げた状況と非常に変わっておるのではないか、これはいろいろ変わった点を私どもいろいろ先ほど来御説明を申し上げたわけでございますので、理論的に言いますとそういうことも言い得ると思いますが、私どもは、現在のところはこの「防衛計画の大綱」の線の中で、これはやはり大きくは一応東西が協調していくという基本線である、しかし協調だけではなくて競争の面もある、その競争の面が、状態が大いに変わってきておる、こういうふうなことであります。それともう一つの理由は、「防衛計画の大綱」の線まで私どもまだまだ到達いたしておりませんし、その到達もなかなか容易でないという実際上の点もございます。そういった点から、この点についてただいま直ちにこれを改定するというようなことを考えておらないということでございます。
　しかし、いま御指摘がありましたように、世界の情勢は非常に変わってまいった。しかも、アメリカの国防白書のお話もございましたが、わが方のいわゆる防衛白書「日本の防衛」も、これは五十四年の七月に出しましたが、五十三年六月から五十四年五月までの資料で書かれております。もっとも「防衛計画の大綱」のほかにこの白書にも、冒頭のところで世界情勢はいろいろ述べておりますから、先ほどお読みになったものよりはもう少し詳しく書いてはありますけれども、それでもなおかつ、昨年の五月までの資料で書いておるものでございまして、アメリカの国防白書は本年一月、アフガンの侵攻もあった後で出たものでございます。このようなことでございますので、五十五年版の「日本の防衛」をいまわれわれはつくっておるわけでございますが、おっしゃるように情勢は非常に変わっておる、かように存じております。したがいまして、そういう情勢に対応するように私たちは考えていかなければならぬ。
　そこで、中業の問題でございますが、申し上げるまでもなく、中業は「防衛計画の大綱」を実施する中で基本的な装備、その他重要なアイテムについて、私どもが五年間の見積もりを立てたものでございますので、これを私ども一貫して申し上げておりますことは、できるだけ早く到達したい。これは早く到達しても「防衛計画の大綱」の線までまだ至らない。したがって、「防衛計画の大綱」の線までも、いまの情勢ではとにかくできるだけ早く達するようにしたい。その上の話は、私どものところはいま直ちには考えておらない、こういうことでございます。したがいまして、中業につきましては、どのようなあり方がいいのかということについて、いま前倒しも含めていろいろ検討をいたしておるようなわけでございます。
○箕輪委員　外務大臣のお答えの前に、ただいまの長官の御説明によりますと、「日本の防衛」五十四年度版はアフガンの事件が起きる前に書かれたものでありまして、もちろんそうであります。ところがアメリカの国防白書は、本年一月に発行されたものだから、アフガンの侵攻の後に書かれたものだというような印象のお話をされたわけでありますが、長官、それはお間違いであります。発行されたのは一月でありますが、原稿を締め切ったのはアフガンの事件の始まる前であります。両国の国防白書はアフガンの事件が始まる前に書かれたものであります。そこはお間違いであろうと思いますが、アフガンの事件のあるなしにかかわらず、先ほど申し上げたように、国際情勢の把握が日米で全く異なった、天地の差もあるような情勢の把握であって、日米で本当に共同作戦でわが国の防衛ができるのかということに私は疑問を持つのです。
　確かに発行は一月です。活字になって議会に報告されたのが一月でありますけれども、原稿はアフガンの事件が起きる前にすでに書かれている原稿であることに御留意をいただきたいと思います。その上で、そういう事態の中で両国がそれぞれ国際情勢の見方が違うということで日本の防衛が両国でやれるのかという、そこに私は心配と疑問を持つわけでありますので、いま一度御答弁をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　大変恐縮でありますが、一月二十九日に国防白書が出ておりまして、アフガンの問題は、国防白書の中には後から若干補足したんだろうと思いますが入っております。それで申し上げましたが、しかし、これは事柄の本質ではありませんので、アフガンは一つの事例として申し上げただけでございまして、全体としてアメリカの国防白書の指摘しておる世界情勢は、わが方で去年出しました「日本の防衛」よりもはるかに厳しい状態であると指摘しておるということについては先生のおっしゃるとおりである、かように存じております。アフガン云々は一つの例で申し上げただけでございますので、そのほか全般的に情勢が非常に厳しくなっておる、こういうことであるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○大来国務大臣　ただいまの点につきましては防衛長官の言われたところと私も同様でございます。
　この機会をおかりしまして、午前中石橋委員から御質問のございました国連安保理事会の件でございますが、ただいま外務省の方にも情報が入りましたが、以下のようなことでございます。
　米代表部は、二十五日、安保理議長あて、同日早朝行われた人質救出に関するカーター米大統領の声明文をカバリングレターを付して提出した。右レターでは、人質救出のミッションは米国の自衛権の発動であり、安保理に対し、憲章第五十一条に基づき通報する旨述べているという趣旨でございます。
○箕輪委員　私は日米の認識の違いを指摘したのでありますが、その意味で、中業見積もりをテンポを速めて達成するという防衛庁長官の願望はよく理解をいたします。ただ非常に心配なことは、その中業見積もりのテンポを速めることだけによってわが国の防衛が全きを期することができるのかどうか。御承知のとおり、中業見積もりは陸海空の自衛隊の装備の要するに買い物手帳であります。これが古くなったからこういう新しいやつにかえたいということであります。そのテンポが速まっただけで日本の防衛を全うすることができるとは私は考えられないのです。長官のごあいさつでも「現在防衛庁といたしましましては、こうしたことを踏まえつつ、この見積りを」——中業見積もりであります。「この見積りを早期に達成するよう見直し作業を実施しているところであります。」と述べておられます。
　なぜかと申しますと、たとえばいま北の脅威を言われております。北海道が危ないのじゃないかということを言われているわけであります。
　さて、北海道の防衛を考えてみますと、北方領土に先ほど申し上げたソ連の機甲一個師団が配備された。新しい事実ができました。私は、決してソ連を仮想敵国として考えるわけではありませんが、攻撃的な兵器をそこにたくさん置いてある関係で、どうしてもこれを脅威と考えなければならないという立場で申し上げたいと思いますが、もしもソ連が第一撃を加えてくるとするならば、私はやはり空から来るだろうと思うのです。これは常識であります。島国でありますから、空か海から第一撃を加えてくるのでありましょうけれども、仮に空からと断定して考えた場合に、どうでしょうか、根室にはレーダーサイトがあるだけです。来たぞということを確認するだけのものしかないのであります。これに対処するための対空火器は、道東には一つもありません。また、北の方から、樺太から稚内に向かって来たと想定した場合に、これは稚内にもレーダーサイトがあります。来たぞという知らせだけであります。これを迎え撃つ対空火器はございませんよ。だから、中業見積もりのテンポを速めるだけで、それじゃ抑止力になるのか、これでもって排撃できるのかという疑問を私は全く根本的に持たざるを得ないのであります。これはいかがでしょうか、長官。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　「中期業務見積り」というのは、私は非常に賢明なやり方で計画が組まれておると思います。ということは、五十五年度から五十九年度までの五カ年間にかくかくのことをやるということが計画に出ておる。しかし、三年ごとに見直すと言っておる。そのほかに各年度ごとにまたこれを見直すと言っております。
　先ほど私が、前倒しも含めて見直すというふうに申しましたが、情勢の変化に対応して、現実にこれに書いてあることよりももっと早くやらなければならぬ問題が起こる可能性もあるわけでありまするので、そういう問題も含めて新しい情勢に対応して検討しておる、こういうことでございます。
○箕輪委員　長官、答弁がちょっと——私は、長官の書いたやつを読んでいるのです。文章に、この見積もりを早期に達成できるように見直しするというように書いておられるのですから、それだけではだめですよ。
　じゃその問題、ちょっと置いておいて進めてみたいと思いますが、とにかく第一撃は、常識的に考えて空から来るであろう。対空火器は一つもないということでありますから、これは爆撃されっ放しであります。レーダーサイトで来たぞというと、さてそれから何分か後に千歳の二空団にスクランブルがかかるわけでございましょう。そこまで行く間、二十分かかるのです。根室まで行く間に二十分、稚内に行くまでの間に二十分、爆撃されっ放しでもって二十分たって、そして日本の自衛隊機が飛んでいったら、これは逃げていった。追跡権がないというのは、今日の解釈でございましょう。これは全く困るのです。だから、中業見積もりのテンポを速める見直しをやると同時に、他のことも考えてもらわなければならないということを私は強調したくて申し上げているのです。——何か原さんあるのですか。
○原政府委員　先ほど御質問がありましたレーダーサイトにつきまして、対空火器が確かにないということがございまして、中業見積もりでは基地の抗たん化の問題もございますけれども、レーダーサイトにいわゆる短ＳＡＭというのを入れよう、それはそういう計画になっております。
　それから、いまのレーダーサイトの点でございます。私ども、例のＥ２Ｃでございますけれども、あれをまたあと四機くらいは中業でお願いしようと思っております。そういたしますと、いま来るんでございますれば、低空侵入が主体になろうかと思いますが、その低空侵入に対しては、非常に早期に発見ができるだろう、そうすればいまの千歳から舞い上がって、それで間に合うようになり得るのではないか、そういうふうに思っておりますので、その点だけちょっとつけ加えさせていただきます。
○箕輪委員　いまの防衛局長の短ＳＡＭは存じ上げております。存じ上げておりますけれども、低空で入ってくるやつを迎えることができるであろう、Ｅ２Ｃが整備されるとＥ２Ｃで見られるでしょう。さて、千歳から行くのに二十分かかるのですよ。二十分弱かもしれません。滞空時間で二十分近くかかるはずです。それにスクランブルいたしますと、乗り込むまでの時間がありますから、おおむね二十分くらいだと私は思うのです。一方北方領土から、国後、択捉から飛び上がったときには、見えたときにはもう領空の中に入っちゃうわけです。飛び上がり切れないうちに、わが国の領空へ入ってしまうわけです。これが千歳から飛んでいくんです。その二十分間、どうするんですかということを聞いているのです。
　だからやはり、中越紛争なんか見ましても、中国のあの航空機がベトナムに入っていけなかった。あれは七十基もあるんですね、アメリカが置いていった対空ミサイルが。そうすると、入っていけないのです。私ども、戦争するのはいやなんです。何と言ったって戦争はしたくないんです。抑止力を持ちたいんです。その抑止力を、道東なり道北なり、危険だと言われているところに現在持っていないんですから、これらも含めて検討しなければなりませんよ。中業の見積もりであなたの言ったことだけじゃ、北海道の防衛が完璧とは言えないと思うのです。私は、やっぱり危ないところには危ないような抑止力を持っておくことが、本当の防衛力の整備になるのではないか、そう考えるのです。御答弁要りません。しづらいでしょう、こんなことは。できたらやってください。
○原政府委員　おっしゃいますように、私どもも防衛計画の水準にできるだけ早く持っていきたい、中業だけではまだ「防衛計画の大綱」の水準にも至らない、そういう認識を持っておりますので、おっしゃいますことは非常によくわかります。やはりいろいろと国内事情等もございますので、いまの段階ではそういうことを考えておるということでございまして、御意見は非常にごもっともであろうと存じます。
○箕輪委員　私は、日米安保条約というものを非常に力といたしておりますし、その点、長官や外務大臣の御意見と同じでありますが、この日米安保条約の絡みと自衛力の整備と、両々相まってわが国の抑止力ができるし、防衛力ができるんだと認識しておりますが、さて、これが上手な絡み合いをしているかどうかということになると、もう一つ工夫が要るのではないかなという感じを持っているわけであります。これはひとつ外務大臣もよくお聞きになっていただきたいのであります。
　なぜかというと、私どもＮＡＴＯへ行ってみますと、ＮＡＴＯの正面には強力なアメリカの軍隊が入っております。隣の韓国に参りましても、米韓の条約で、アメリカの陸軍の第二師団が、三十八度線すれすれのところに入っております。これが抑止力になるんです。
　ソ連は、私の考えですけれども、アメリカとはいまなおやっぱり正面衝突は避けたいと考えていると思うのです。北海道が危ない、危ないと言われておりますけれども、私は、その意味においては、直ちにソ連が北海道に何か押しかけてくるというようなことは考えていないのです。どうもソ連の外交史を見てみまして不思議に思うことは、自分と条約を結んでいる国にだけ軍事介入をしているからであります。不思議です、これは。一九三九年、四〇年にかけての、あのバルト三国の併合の歴史を見てもそうであります。ドイツ軍が入ってくるかもしらぬぞ——ちょうどポーランドに入った後でありますから。それはラトビアでも、エストニアでもそうです。戦々恐々としている、おれが守ってやるという条約を結んでから数カ月後に入っていった。それから、五六年のハンガリーのときもそうであります。六八年のチェコスロバキアのときもそうであります。条約を結んでいる国に入っているのです。アメリカと条約を結んでいる同盟国、アメリカの同盟国には入っておりません。今度のアフガンもそうであります。アフガンとソ連は、以前から不可侵条約を結んでいたのであります。不可侵条約ですから軍事介入できないのです。そこでもう一つ条約を結ぼうといって結んだのが一九七八年のソ連とアフガニスタンで結んだ善隣友好条約なんです。その善隣友好条約の中にたった一言軍事協議ができると書かれているから、それで軽々と協議したのかわかりませんけれども、それにかこつけて入っていったのが今回のアフガン事件であります。一九五〇年の韓半島の動乱を見ても、アメリカが途中から入っていきました。ソ連は当時仲のよかった毛沢東の軍隊を入れたのです。自分は入ってこないのです。
　こういう歴史の経過を見ても、日米安保条約があり、日本とアメリカの関係がしっかりしていれば、ソ連は直ちに介入できない。アメリカと正面衝突は絶対に避ける。アメリカが介入しないという計算が十分できてアフガンに介入したに違いないのであります。
　そういう観点から見まして、北海道が直ちに危機にさらされるとは考えておりませんけれども、世の中いつ何が起きるかわからぬときですから、きのうの事件だってだれも想像できなかったのです。ですから、万々が一に備えてやはり抑止力を高めておくということでなければならないと思いますよ。そういう意味で、中業のテンポを速めるだけでなしに、さらにこれでいいかこれでいいかということを十分見直し、検討をこれから防衛庁もやっていただきたい、かように考えるわけであります。
　そこで、日米の絡み合いが上手にいっているかどうかということを考えますと、いま言いましたように、ＮＡＴＯの正面にもアメリカが入っているし、韓国の正面にもアメリカが入っているけれども、わが日本の防衛を考えるときに、いま北海道、北の脅威が言われているときでありますけれども、アメリカ軍はどこにおるかというと、一番南の沖繩におるわけであります。（「沖繩のを持っていってよ」と呼ぶ者あり）私は考えるのであります。当時沖繩に集中的に米軍配置をやったときには、そのときの国際情勢があったと思うのです。当時は、日米共通の脅威は中共であったわけであります。そして、アメリカは日本とも約束をしておりますし、韓国、台湾ともコミットメントを持っておりました。そうした共通の脅威に対して軍事配置を厚く沖繩にした当時の国際情勢から見るというと、私は適当であったと思うのです。しかし、皆さんの、両大臣の見解も変わってきた今日の情勢に照らして見るというと、いま不規則発言がありましたが、濃密に沖繩にだけ置くのは私は解せない。ですから、ＮＡＴＯで事が起きてもあるいは中東で事が起きてもスイングしていく。三月にはチームスピリット８０ですか、韓国で合同演習で行っております。
　わが国が基地を提供しているのです。そうして脅威から一番離れたところに米軍がおることにわれわれは気がつかなければならないのではないだろうか。直ちにこれを北海道に持っていくことにも問題がたくさんあるだろうと私は思いますけれども、本当に戦争したくない、抑止力をつくるのだということであれば、北海道に国有林野がたくさんありますから、内閣が決心して、これを開放してそこに基地をつくっておくことであります。そしてドイツ等にならうわけでありますけれども、西ドイツと同じように、常時米軍の装備をそこに置いておく。平常はそこで合同訓練もやれる少し広範な演習場くらいつくっておく必要があるのではないだろうか。武器弾薬もそこに置いておく。そうして、七十七条で防衛出動待機命令を長官がお出しになるというようなときには、直ちに北の方にスイングする。平常、日章旗と星条旗をかけておいて、武器防護の一個中隊くらいはアメリカが置いておけばいい。せめてその程度やれば、かなりの抑止力になるような気が私はいたすのです。御提案であります。
　これはさっき外務大臣の所信で言われているように、わが方もできるだけのことを、ここまではやるのですよ、わが国みずからが考えて、ここまでやるのだが、抑止力を高めておかなければなりませんし、アメリカに、どうですかということで、日米で話し合えばできないことではないのです。
　そういうふうに、日米安保条約の運用も含めて考えなければならない。自衛隊そのものの運用も、北の方に対空火器がないならば、どこか別な部隊をこっちに運用で移すようなこともこれからは考えていかなければ、北の脅威に対処できないのではないか。中業見積もりのテンポを速めるということは賛成であります。それだけではだめなんです。自衛隊の運用、日米安全保障条約の運用も改めてここで検討し直すというようなことを考えていかなければならない時代ではないかな、かように考えるわけであります。御所見をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　大変貴重な御意見をお聞かせいただきましたが、日米安保条約の運用というような点につきましては、私どもいろんな点で十分考えていかなければならぬと思います。いまお話しのありました具体的な点につきましては、いまここでこれについてお答えをするということまでは申しませんけれども、十分そういった面も参考にさせていただきたい、かように存じておる次第でございます。
○大来国務大臣　これは防衛の問題でございますが、日米安保の関係は外務省も関係しております。先般三月にワシントンに参りましたときに、ブレジンスキー大統領補佐官とも会談いたしましたが、その中で、日本で北海道が危険であるという議論が相当出ておるということが話題になりました。ただ、ブレジンスキー氏の話の中に、何かそういう事態があったときに、安保条約に基づいて米軍が出動するという想定が入っていないのなら、それはおかしいということを申しておりましたが、やはり日米安保というものの抑止力としての働きは、いま御指摘のように非常に重要な意味があると考えております。
○箕輪委員　それでは質問を変えます。
　いまの自衛隊法などを見まして、果たしてこれで日本の防衛を全うすることができるかなという心配をかねがね持っております。たとえば自衛隊法の百三条であります。隊法ができたのは昭和二十九年でありますから、二十六年たったわけであります。これは有事に際しての物資の収用だとか食糧だとか、その運搬だとか、医療をどうしようというようなことを書いているのですが、すべて「政令で定める」こう書かれておるのです。すべて「政令で定める」と書かれて二十六年、今日までどういう政令をつくるかということを、本当は内閣の責任でやらなければならないこと。防衛庁限りではないのです、これは。内閣の責任で、各省庁間にわたる問題でございます。厚生省にも関係します。自治省にも建設省にも、そしてまた、運輸省にも関係するのです。これが一回も政令をつくるための会議をすらも持たれていない。何と平和な日本でしょうか。両大臣の所見にあるとおり、国際情勢は緊迫しております。私は、これは長官や、そしてまた外務大臣を責める気持ちはないのです。内閣全体でやらなければならないことを二十六年間放置して、一回の会合も持たない。こんな国があるでしょうか。恨み言を言いたいのです。これでは自衛隊が戦えないですよ。専守防衛をやりなさい、あなた方は専守防衛のあれだと言っても、できないじゃないでしょうか。どうかひとつ一ここで私の発言を頭の中に入れていただいて、これはひとつ閣僚のお二人が責任を持って内閣総理大臣に話をしていただき、速やかに政令の整備を行っていただきたいと御要望申し上げておきたいと思います。
○細田国務大臣　法律で、政令で決めろということを定められておるわけでございますので、政令を決めることは内閣として当然の責任であると思います。二十数年間政令が決まらないというようなことは、これは非常によろしくない。一回も会合をというお話でしたが、最近は、有事法制ということの一環として、まず政令というようなものは内閣がやることでございますからということで、いろいろ各省の間で打ち合わせをいまいたしております。なるべく早い時期に、全部がまとまらなくても、政令というようなものができるように、私たちとしましては努力をいまいたしておるところでございます。せっかく、なるべく御趣旨に沿うようなことで考えたいと思っております。
○箕輪委員　そうすると長官、もうそういう各省庁間の話し合いを、百三条整備のための会合をしているということに解釈してよろしゅうございますか。
○細田国務大臣　話がまとまっておるというわけではございませんので、そして、全部が全部まとめてからやるということになると、またまた時間が大変かかるというふうにも私ども事務当局から聞いておりまするので、まとまったものでもとにかく前進をさせなければいかぬというふうに、私が参りましてから実は指示もいたしておるような次第でございます。
○箕輪委員　それを聞いて少し安心をいたしました。どうか各省庁間で話し合って、専守防衛ということを考えますと、自衛隊もかわいそうだ。とにかく有事の際は、専守防衛ということは、この国が戦場になるということなんです。ですから、七十六条で防衛出動命令が下令されてからでは、間に合わないことがたくさんあります。たとえば、敵が上陸してくるであろうと想定される地点には、あらかじめ陣地をつくっておかなければなりません。土地収用ができません。民有地だったらどうしますか。できないのです、これは。裸でもって水際で自衛隊が守らなければならないというような、こんなことになります。やはりそういうことがこういう平和なうちに整備されておかなければならないことは、長官も先刻御承知で、そしてもう話し合いをしてくださっているということでありますから、早くこれが話し合いがまとまって政令整備が行われるように、強く御要望申し上げておきたいと思います。
　いま自衛隊法の問題を出しましたので、さらにもう一つ、二つ聞いてみたいと思います。
　法制局は来ていますね。自衛隊法九十五条、自衛隊法八十二条に関連してお尋ねをしたいのであります。八十二条は、これは海上警備の条項だと思っておりますが、この八十二条で、海の上で自衛艦が攻撃を受けたときに、自衛艦はこれに応戦できますか。武器使用できますか、お聞きいたしたいのであります。
○角田政府委員　ただいまの御質問は、八十二条で海上警備活動が発令されて、自衛隊が行動している場合の九十五条との関連における武器使用の問題についての御質問だと承知いたしますが、海上警備活動で活動している、そういう事態が九十五条の規定による武器使用の対象となる事態であるかどうかについては、これは若干実態問題もございますので、現在防衛庁の方から相談が私どもの方にございまして、私どもの方と防衛庁の間で現在検討しております。いまのところ、まだ結論は出ておりません。
○箕輪委員　これは、先ほど石橋先生の質問にも関連するのです。シーレーンの防衛の問題で石橋先生から御質問がありました。オイルタンカーに護衛艦がついていっても、この護衛艦が攻撃を受けた場合に、明快にこれに応戦できるという答えが出てこないのです。いま防衛庁と相談をしておりますということは、どこまで解釈できるかということを相談しているということでありましょう。
　そこで九十五条です。九十五条は、長官御承知のとおり、武器防護の規定であります。そして武器、弾薬、火薬それから車両、航空機、液体燃料と書いておりますね。これを防護するのに当たりと、こう書いてあるのです。それで武器使用ができると書かれておりますが、ただし、刑法三十六条、三十七条のいわゆる正当防衛、緊急避難に値するものでない限りにおいては、人に危害を加えてはならないと書かれているわけです。武器使用はできるけれども、三十六条、三十七条、刑法で言うそれに適応するものでなければ、人を撃ってはならないということなんですね。その中に軍艦が入っていないのです。軍艦は、これは武器ではないのだろうかなと思うのです。そのころは、自衛艦があったのかなかったのかわかりませんけれども、レーダーサイトも入っておりませんね。これをやられたら、目つぶしにかかったようなものでしょう。だから、やはりこの九十五条もしっかりと整備しなければならないじゃないかな、解釈でもってやるだけではなしに。そのように私は考えております。ただ防衛庁と協議するというだけで、あなた方は、立法したらいいとか悪いとか言う権能がありませんから、おっしゃりずらいと思うのです。私どもは、それは問題であるから、協議する際にそういうことも含めてひとつ御検討いただきたい、御要望したいのです。
　八十四条についてお尋ねをしたいと思います。これは領空侵犯でしばしば国会でも問題になるところであります。一時は、相手が撃ってきたら逃げろという話もあったり、撃ってきたら落とされるじゃないか、相手が撃ってきたら撃ち返せという意見があったり、昭和二十九年の自衛隊法制定当時、当時保安庁次長の増原さんは、国際法規、慣例に従って、命令に従わない場合には撃ち落としますという答弁をしておりますが、国会の答弁が、法制局長官がかわるごとにだんだん変わってしまう。いまはどのように解釈されておりますか、お尋ね申し上げたい。
○角田政府委員　先ほどの九十五条に関連しての御質問の方から、まず補足的に答弁させていただきたいと思いますが、確かに御指摘のようにレーダーサイトが入っておりません。これは、あるいは当時そういうものを想定をしなかったんだろうと思いますが、これは解釈上、いまレーダーサイトというものが防護対象としてあそこに入っているということは無理だと思います。ただ護衛艦につきましては、これは私どもとしては、「武器」という九十五条で使われている言葉に入るというふうに解して差し支えないと思います。と申しますのは、これは例の武器三原則の統一見解でもそういうようなことを言っておりますから、政府としての考え方は、武器という場合にはそういうものは入っていいと思います。
　次に、八十四条についての御質問でございますが、八十四条につきましては、確かにいま御引用になりました増原長官の答弁がございます。ただ、その後いろいろな経過がございまして、当然御承知のことと思いますけれども、昨年の三月に一応八十四条についての政府見解を明らかにしておるところでございまして、私どもの考え方としては、いまのところあの見解というものを維持しておるということでございます。
○箕輪委員　昨年の国会答弁のあの線を維持しておりますという答弁でありますが、これは具体的な事例を引用してお尋ねしたいんですが、第三国の偵察機がたとえば北海道なら北海道十カ所の偵察をせよという命令を受けて十カ所に飛んでくる、二機編隊で二十機。そうすると、今日の自衛隊法からいきますとスクランブルで二十機が上がっていく。域外に退去せよ、わが国の空域から退去せよ、聞かなければ強制着陸命令を出す。これは大変なんですよ。言うことを聞かないんです。相手が撃ってきたならば、職務権限で撃ち返してもいいというのが去年から言っているあなた方の法解釈なんだ。ところが退去もしない、着陸もしない、いつまでもくっついて歩くだけなんだ。国際法規慣例では、その場合は撃ち落としてもいいことになっている。ところが、あの解釈でかなり前進したなと私は思っていたんだけれども、いま言ったようなことを考えますというと、一緒に飛んで歩いて、相手が偵察の任務を全うして帰るまで一緒についていてあげるということにすぎないんですね。そうすると、向こうは偵察目的を全部達成して帰れる。日本の国の自衛隊法はそういうふうになっているんだから、絶対攻撃を受けないと思えば撃つ必要がないわけでしょう、偵察だけが職務なんですから。こんなことで国が守れるかなと本当に心配でたまらないんです。
　時間がなくなってまいりました。一つだけ長官にお尋ねします。
　先般来問題になっておりますリムパック——柔道でもいまオリンピックへ行きたいと言っている選手諸君もそうなんだ。他流試合は非常におもしろい、こちらの力もつくんですから。だからリムパックで大変教訓を得たと思うんですが、どんな教訓を得たか、ひとつここで御答弁をいただきたいと思います。
　それを聞いて私の質問を終わります。
○細田国務大臣　リムパックは非常にたくさんの教訓を私どもの出かけました者に与えてくれたということでございますが、実は、まだ海上幕僚長から正式にまとめての報告はもらっておりません。そこで、行きました者の一応の口頭の報告がございますが、これは事務当局から、政府委員からお答えをさせていただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　リムパックの成果につきましては、従来のハワイ派遣訓練では得られなかったところの艦隊レベルにおける対潜、対空、対水上打撃戦及び電子戦訓練にかかわるアメリカの最新の戦闘技術を習得することができ、非常に成果があったと聞いております。
　また、この訓練の最後の段階におきまして、誘導武器評価施設を利用してのミサイル、魚雷等の発射訓練がございましたが、ミサイルにおきましては、ダイレクトヒットということで、基本的な技術力においてはかなりな水準に達しておるということが確認されたのも一つの成果であったと存じます。
　しかしながら、いわゆる電子戦能力におきまして、特に対電子戦能力ＥＣＭ、エレクトロニクス・カウンター・メジャーという相手方が目つぶしをかけてきたときに、それに対してそれを見破る力等におきましては、大変装備等今後改善の必要があるという点を感じて帰ってきた、かように承知をいたしております。
○箕輪委員　ありがとうございました。終わります。
○玉沢委員　当委員会の開会の冒頭におきまして、外務大臣は、ソ連は、わが国固有の領土たる北方領土においてもその軍備を強化しておることは、わが国として重大に受けとめざるを得ないところであり、潜在的な脅威が増していると言わざるを得ない、このように述べました。本院におきましても同様の認識のもとに第八十七国会、昨年の二月の二十日、北方領土の解決促進に関する決議を上げておるわけでございまして、速やかに軍事的措置がソ連において撤回されるように要望いたしておるわけでございます。ところが、それに対しましてソ連は、何らの反応を示さざるどころか、本年になりまして、引き続きわが国の固有の領土であります色丹島に軍事基地を構築しているということが明らかと相なりまして、本年におきましても、三月の十三日の本会議におきまして、全国民の意思を代表いたしまして、ソ連に対しまして速やかにこの軍事的な措置を撤回するように望んだわけでございます。
　択捉、国後、色丹島がわが国の固有の領土であるのは本来からのわれわれの主張であります。さらにこれに対して軍事的な基地を構築しておる。この本院の決議に対しまして、外務省を通じまして送られましたこの措置に対しまして、ソ連政府はどのような反応を示しておるか、まず御質問をいたしたい。
○大来国務大臣　この国会の御決議につきましては、先般、魚本駐ソ大使を通じてソ連政府に正式に伝達いたしたわけでございますが、その内容、反応等については欧亜局長から答弁させていただきたいと思います。