Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田政府参考人　最高裁自体は、これも類似のケースでございますけれども、基本的にこのような区別を設けること、つまり、婚姻ということを要件とした準正の条件に当てはまる者については日本国籍を認め、そうでない者については認めない、あるいは、胎児認知の段階で条件に当てはまるようになった者については日本国籍を認め、生まれた後にただの認知があった者についてはそうじゃない、こういう三条一項の区別あるいは二条との関係については、それ自体としては合理的な区別であるので憲法違反ではないというのが最高裁の結論でございましたが、ただし、最高裁にも一部少数意見はございました。
○細川委員　その最高裁判所の判断は、小法廷で五人の裁判官だと思いますが、そのうち、先ほどのお話では、一応合憲という判断だけれども、二人の裁判官からは、異論というか補充といいますかそういう意見が、補足意見ですか、出たようでございますけれども、その二人の裁判官は、国籍法三条の一項についてどのような意見を言われたんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは結論としては多数意見にはならないわけでございますけれども、その中の御意見としては、こういうことについては、立法政策上当然別の考えがあり得るということで、適当ではない、そういう御判断もその意見の中には見られたわけでございます。
○細川委員　二人の補足意見については、極めて違憲の疑いが濃いのではないかというような御判断だと思いますが、その理由はどういうふうな、その補足意見の最も強く主張されておるところの、最高裁判所の二人の、違憲の疑いが非常に濃いという理由は何でしょうか。
○寺田政府参考人　私どもの理解では、この最高裁で示された少数の方の御意見というのは、基本的に、こういう国籍について、日本国籍を与える場合と日本国籍を与えない場合ということで、その条件に違いがあるわけですけれども、その条件については少しく厳しく見るべきであるということで、ここにある、嫡出である場合、ない場合、あるいは、認知がなされる場合がその出生の前の場合と後の場合というのが、それほど大きな差として、国籍の有無を分け隔つほどのものではないのではないかというおそれが十分にあるのではないか、そういうお考えだというふうに理解をいたしております。
○細川委員　先ほどお尋ねしました昨年の四月の東京地方裁判所は、この事件は控訴いたしまして、控訴した東京高等裁判所ではその東京地方裁判所の判断が覆されたところでございますけれども、その高等裁判所の判断は、最高裁と同じような考えで覆したのでしょうか。
○寺田政府参考人　この東京高裁の二月の判決でございますけれども、これは真っ正面から憲法に違反するかどうかということを問題にしているのではなくて、三条一項の規定の適用上、先ほど申し上げましたように、地方裁判所の判決が、婚姻に準じた関係の場合にはこの適用上それを積極に解するという要件として認めて差し支えない、こういう扱いをしたのに対して、そういうことは適当でない、類推解釈としてはそういう扱いを許すべきではないというお考えでありまして、さらにつけ加えて、仮にこの国籍法の三条一項というものが、許されない、合理的でない規定で憲法違反であるとしても、国籍を積極に認めるべき根拠規定というのが失われるだけなので、したがって、原告の訴えというのはいずれにしても許されない、許されないと申しますか、認めるという根拠はないということで判断をなさったものと理解をいたしております。
○細川委員　このように、同じようなケース、父親が日本人で母親が外国人、そして出生後に認知をしている場合に、その者が日本国籍を取得するかどうかということについて、最高裁あるいは最高裁と下級裁判所でまちまちの判断がなされているというところでございます。
　したがって、今度の東京地裁の一昨日の判決につきましては、これも最高裁判所の判例とは全く異なるといいますか、違う形での憲法違反という形で判断されておりますから、上訴して、上へ行って覆されたとしても、また同じような裁判が起こって、地裁で、下級裁判所で憲法違反だというような判断が下されるのが今後も続くんじゃないか。日本国籍を取得するかどうかという問題でこのように判断が違うということは大変ゆゆしき問題であり、国民にとっては重大な問題だというふうに私は思います。
　そもそも、人が生まれて、その人が国籍を取得するかどうかということについてのいろいろな立法例といいますか考え方には、例えば、生まれた土地によって国籍を取得する出生地主義というものと、それから、血のつながりといいますか、そういうようなことで決めていく血統主義ですか、そういう生地主義と血統主義という二つの考え方があります。
　生地主義について典型的なのはアメリカなわけでありますけれども、日本は血統主義をとっております。日本が血統主義をとっている理由について、ちょっと教えていただけますか。
○寺田政府参考人　これは、今委員も御指摘のとおり、世界的に見ますと、生地主義的な考え方をとっている国、血統主義的な考え方をとっている国、それぞれあるわけでございます。
　我が国は明治以来、血統主義的な考え方を基本にいたしているわけでございまして、部分的な改正、修正はございますけれども、今日まで至っているわけでございます。これは、基本的には、国民の間にどういう者を自分たちの同胞、同じ国民として認めるかという考え方がまずございまして、そういう考え方の上で、やはり血統主義的なところがずっと伝統的になじんできたというのが本当のところであろうかというように考えております。
　もっとも、先ほどおっしゃられましたように、世界的に見ますといろいろな考え方の国があるわけでございますので、私どもも、これについていろいろ世界的な動向は見ております。しかし、必ずしも世界的に見て血統主義がどちらかというと例外的だというようなことは全くございませんし、国民的な考え方も十分にいろいろ見てみなければなりませんが、現在のところは、多くの国民の方にこの血統主義的な考え方が支持されているものというように理解をしているところでございます。
○細川委員　日本では、国民のいわば伝統的な考えもこれあり、血統主義がとられている、こういうことでございますが、そうしますと、日本人から、この場合は父親というふうに申し上げますが、父親とその子供との間で実子関係というか親子関係があれば日本国籍を取得する、こういうことになるわけですね。
　そうしますと、では、血統主義でいきますと、日本国籍を取得するのは、親が正当な婚姻をしていてそこから生まれたということで嫡出子の推定を受ける場合と、それから父親がその子供を認知することによって親子関係が生じる場合、この二つの場合にその子供に国籍を与えるというのが本来の考え方になるわけですね。
　うなずいておられますから、それでは、認知の方だけに限って言えば、出生前の胎児のときに認知をすれば国籍を取得して、出生した後で認知をした場合には原則として国籍を取得しないというのは理論的にどうもおかしいのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○寺田政府参考人　今おっしゃられましたように、基本的に、血統主義をとります場合に、父親関係、母親関係、それぞれについて国籍の源流というものが生ずるわけでございます。ただ、この問題が生じましたのが男女平等の見地から国籍法の見直しをした以後のことであるからおわかりになりますとおり、一方では、国籍が違う者同士の母親、父親というのがあるわけでございますので、他方のこともまた別途考慮しなければいけないわけでございます。
　したがいまして、日本人の父親と日本人の母親から生まれた子供については、文句なく、今おっしゃられましたように、日本人、日本国籍を持つ者ということについては全く異論のつけようもないところでございますけれども、しかし、国籍を異にする婚姻によって生まれた子についてどういう国籍を与えるかということについては、いろいろな他の要素も考慮しなきゃならないわけでございます。
　その中で、特に、この場合は、今問題になっているケースの場合は母親が外国の方なわけでございますけれども、そのことによって、子供が生まれたときに一体どういう国籍を持つのかということをまず考えてみなければならないわけでございまして、今委員が御指摘の出生後に認知がなされたケースについては、出生時において何らかの国籍関係が生じて、出生後に認知をすることによって国籍が変わるということをやはり考えてみなければならないわけでございます。
　もともと、出生前の胎児認知の場合には、出生時に父親関係も母親関係も確定しておりますから、それは私どもにとって何ら支障がないというところで、国籍法でもそれを日本の国籍の取得原因というふうにいたしておりますけれども、胎児認知でない出生後の認知の場合には、出生時における法律関係というものをもう一度転換させてしまうという要素を、これを国籍を与える上でどう考えるかということで、私どもは、この法律が前回改正されましたときに、やはりその子供の国籍の関係の安定というものも別途配慮しなきゃならない、その上で、出生後に認知された子供については、その認知そのものによって自動的に日本国籍を与えるというのは適当でないという判断をいたしているわけでございます。
○細川委員　正当な、法律上の結婚をしていない場合に、法律上の親子関係が生じるためには、自分の子供だということを認知すれば、これで親子関係が生じますよね、今の日本の民法でいきますと。これは、民法の七百八十四条で、認知をすれば、認知したときから親子関係が生じるのではないですよね。局長、そうですね。うなずかれました。遡及効といって、生まれたときまでさかのぼって親子関係が生じるというのが日本の民法になっているわけですね。
　だから、日本の民法では、認知したときから親子関係が生じるというふうにはなっていないんですよ。出生にさかのぼるわけですよ。そうしますと、この国籍の問題でも、認知をしたら、当然出生のときまでさかのぼり、そこで日本国籍を取得する、こういうのが通常考えられるというふうに思います。
　先ほどちょっと、出生のときまでさかのぼると、既に別の国籍を取得していたり、いろいろ不都合なこともあるようなことを言われましたけれども、では、日本の民法でも、出生時までさかのぼったときには、いろいろな第三者の権利を害することがある場合も考えられるので、そういう場合には第三者の権利を害してはいけないということまで、民法では、遡及をさせたときの不都合を救済するようにちゃんと遡及効を認めているわけですから。
　そういう考えでいきますと、父親が認知をして、それで国籍を与えるということは、これは私は不都合はないんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるように、認知の効力というのは、親子関係の発生という意味では、これをさかのぼって効力を生ずるということは、確かに民法上そういう規定があるわけでございます。
　しかし、これを国籍に当てはめてみますと、国籍の場合に、さかのぼって国籍を与えることが適当かどうかということは、これは別の判断になるわけでございまして、親子関係が異動したからといって国籍関係が異動するかどうかというのは、それは、別の国籍も持っている、そういう国籍の世界の中で一体どうあるのが適当かという別の判断にならざるを得ないわけでございまして、委員のおっしゃるのも、一つの議論としてはもちろんあり得ることは私も否定できないところでございますけれども、しかし、どちらが適切かという判断で、やはり国籍関係は、一たん生じたものを簡単には動かさない、動かすのは、帰化その他のことで動かし得ることはあり得るわけでございますけれども、単純な親子関係の発生という事実だけで国籍を動かさないのが適当ではないかという判断をしているわけでございます。
○細川委員　その言い分も理解できないわけではないんですけれども、しかし、そもそも、原則として血統主義というのをとるんですから、そういう親子関係が生じたならば、これは国籍取得というのを認めるのが素直な考え方ではないかというふうに私は思います。そこに国籍上不都合があれば、その不都合をできるだけ少なくするような何らかの立法的な手当てをすればいいのではないかというふうに私は思っております。
　そこで、出生後に認知をしても例外的に国籍を取得する場合があるわけですね。これが三条の一項ですか。それは、出生後に認知をして、そして父母が婚姻をした場合、あるいは婚姻をしてから認知をした場合、この二つによって、先ほど出ました準正ということで日本国籍を取得する、こういう例外的な規定をここに規定しているわけなんです。
　しかし、それによって、それでは、準正にならない者と準正で国籍を取得する者との間で不平等になるのではないか、憲法十四条で言う社会的身分、出生による、そういうことによって差別を受ける、こういうことになるのではないかと思いますけれども、この点についていかがですか。
○寺田政府参考人　その点がまさに裁判で争われているケースがあるわけでございます。この事件の場合もその一つでございます。
　私どもは、裁判所の御判断は御判断としてもちろん受けとめてまいりたいとは思っておりますけれども、しかし、それは、私どもの立場から申しますと、出生後に国籍が異動するということが、まず非常に例外的な場合だというふうに理解しておりますので、その例外を認めるためにどのぐらいの要件が必要なのかということで、婚姻までされているのであれば、それは一つの完全な共同体として成り立っておられるので、そういう方にあえて日本国籍を与えないという判断はおかしいのではないかという判断をしているわけでございます。
　おっしゃるとおり、そうでない判断があり得ないかとおっしゃられれば、それはもちろん政策判断の問題だということにはなろうかと思いますけれども、私どもの判断としては、現在、このような非常に例外的な要件として認めるものの位置づけとしてはこれが適当だろう、こう考えているところでございます。
○細川委員　父母が婚姻をした場合に初めて準正ということで国籍を与える、そういう例外的なものということで御説明がありましたけれども、しかし、今、婚姻というものの形態が非常にいろいろと変わってきているのも御承知のとおりでございます。
　法律上のきちんとした、戸籍上正式な形の婚姻だけではなくて、実態は婚姻生活をしているけれども、しかし届け出をしていないという例もたくさんあるわけでございまして、そういう観点からいきますと、結婚をしている、婚姻をしているから、そのときだけは国籍を認めるというのは、これはちょっとまた理屈に合わなくなってきているのではないか。そこのところなんかが、去年の四月の東京地裁の判断と、そしてまた一昨日判断が下されたものとはまた全然質の違うところもあるのではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、こういうことで、大事な、基本的な、日本人からの子供が日本国籍を取得するのかしないのかというところであいまいであっては、これは大変重大な問題でありますし、しかも、裁判で司法の統一をしなきゃいかぬ、国としての判断も統一しなければいけない司法の場でそういう判断のいろいろな違いがあるということは、これは立法的にきちっと解決をすべき時期に来ているのではないかというふうに思います。
　どうでしょうか、法務大臣。今、私と民事局長との間での話をお聞きいただいたと思いますけれども、基本的に日本は血統主義をとっている、その日本人と子供に親子の関係が法律的に認められれば、これは国籍を認めるのが自然な成り行きじゃないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　国籍法は、我が国の国民の範囲を定める法律でございます。国民の範囲をどのように定めるかは、国家の根幹にかかわる重要な問題でございます。我が国のこの国籍法についての解釈、運用は、民事局長がるる御説明したとおりでございます。この国の立場を覆す下級審判決が出ている、高裁の判断が分かれているというのも、御説明があったとおり、事実でございます。
　立法論として、国籍法改正を検討すべきではないかという御主張だと拝聴いたしましたが、ことしの高裁判決については上告がなされております、最高裁の判断が示されることになると思いますので、当面は最高裁の御判断を見守りたい、こう思っております。
○細川委員　この後の最高裁判所の判断を待ちたいということもわかりますが、ただ、最高裁判所のさきの判決の中でも、五人のうち二人の裁判官が、違憲の疑いが濃い、こういう補足意見を述べておられて、そして、その最高裁判所のいわば判例というものに従うべき下級裁判所で、あえてそれに反逆するというか反抗するというか、反対の判決が出て違憲の判断がされているということは、これはもう立法的に解決をしなければいけない時期に来ている。
　そうでないと、早くこれをやらないと、そういう国籍問題の決着がつかないまま非常に困っておられる子供たちがたくさんいるようでございますから、ぜひ大臣にはここでしっかりひとつ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。もう一回お願いします。
○杉浦国務大臣　先生の御卓見はしっかり伺いましたが、先ほど申しましたとおり、最高裁に係属しておりますので、差し当たっては最高裁の御判断、少数意見があるかどうかも含めまして、御判断を見守りたいと思っております。
○細川委員　ありがとうございました。
　ほかにも大変質問を用意して、通告もしておりましたが、刑事局長、矯正局長、皆さんには失礼をしましたが、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石原委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きのう、東京地裁で、村岡元内閣官房長官に対して、政治資金規正法違反事件ですが、検察側の主張を全面的に退けた無罪判決が出されました。自白の信用性ということに大変疑問を投げかける内容だったと思います。また、裁判長は、長い間御苦労さまでした、今晩くらいは平穏な気持ちで桜を楽しまれては、こう声をかけたと伝えられています。
　法務大臣が判決内容について直接コメントできないのは十分承知しておりますが、国民が政治と金の問題について大変不信をいまだに持っている。信頼回復に向けた決意を伺いたい。
○杉浦国務大臣　政治とお金の問題は、大変大事な問題であります。我々政治家が常に心して、国民から指弾されることのないよう、襟を正さなきゃならない問題だと思っております。
○保坂（展）委員　この件で私どもが気になるのは、やはり検察審査会、この検察審査会が起訴相当ないしは不起訴不当の議決をしている。これは市民の声であり、また世論でもあったと思いますが、このことは無視をされてしまった。恐らく、今回の判決で村岡さんの無罪というのが出ても、関係する方々の証言は全部食い違っていて、これはもう全然かみ合わない。
　こういった検察審査会がしっかり声を出すことについて、大臣はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○杉浦国務大臣　検察審査会は、法律によって、不起訴相当とされた事件について、大陪審的ですね、起訴陪審のような形で国が設置している機関でございます。今までの運用を見ますと、おおむね適正に運用されているように拝聴しておりまして、我が国の制度として定着もしてまいりましたし、なくてはならない制度だと思っております。
○保坂（展）委員　次に、防衛施設庁に来ていただいていますが、今回かなり大がかりな談合事件が摘発をされて、その後にまた談合情報があったという報道がありますが、簡潔に、どういう事態になっているのか、お答えください。
○山内政府参考人　御質問の事実関係についてお答えいたします。
　本件岩国飛行場の埋立工事につきましては、去る三月二十七日午前九時四十分に、報道機関から広島防衛施設局に対しまして談合に関する情報が電話で寄せられたところでございます。この情報がもたらされましたのは開札実施の約一時間前であったことから、広島防衛施設局では、入札の開札を保留し、建設工事公正入札調査委員会を開催、審議した結果、情報に信憑性があると判断し、入札参加者全社からの事情聴取を実施いたしました。
　事情聴取の結果からは談合の事実は確認されなかったことから、翌二十八日午後二時に当該工事の開札を行ったところ、開札において、情報にあった企業が最低札となっている状況を踏まえ、改めて手続を一時保留し、建設工事公正入札調査委員会で審議した結果、談合のあった可能性を否定できないと判断し、本件工事の入札手続の取りやめを決定したところでございます。
　なお、本件情報及び広島防衛施設局の対応につきましては、公正取引委員会に通報を行ったところでございます。
○保坂（展）委員　刑事局長、やはりこれだけ大がかりな談合事件の施設庁関係の捜査があって、かなり徹底的にやるというふうに聞いていましたけれども、今の話を聞いて、捜査の限界というのを感じますか。事件を立件して、これが一罰百戒になって、そういうことがなくなるというのが望ましい姿だと思いますが、いかがですか。
○大林政府参考人　具体的な事件になりますので、一般論として申し上げれば、捜査機関として、犯罪が成立するものならば、それは証拠収集に当たり、厳正に処理すべきだというふうに思います。
　おっしゃられるように、犯罪撲滅のためにそれは努力しなきゃならないということはそのとおりだと思います。
○保坂（展）委員　法務省の工事で談合情報というような記事があり、また、数字をとってみると、防衛施設庁関係の数字より高いものもあったではないか。杉浦法務大臣は、この点については解明しますという答弁をいただいております。
　これは官房長に伺いたいんですが、考えてみると、今、年度末でございます。年度末というのは、入札が行われて、大きな工事が決定されるシーズンでございます。
　そこで、昨日、ちょっとお願いをして、一体、この三月、この一カ月、こういった議論が始まってから、法務省で一般競争入札は何件あったのか。そのうち、ここが大事なんです、落札率が九五％以上に上った工事について何件あったのか、それはどこだったのか、答えていただけますか。
○小津政府参考人　お答えいたします。
　平成十八年三月に法務本省が実施いたしました一般競争入札の件数は七件でございます。ちなみにその平均落札率は九三・五％でございますけれども、そのうち落札率が九五％を超えたものを申しますと、大阪入国管理局新営建設工事、大阪入国管理局新営電気設備工事、網走刑務所収容棟等新営建設第二期工事、それから網走刑務所収容棟等新営電気設備第二期工事でございます。（保坂（展）委員「落札率についてもお願いします」と呼ぶ）それぞれの落札率でございますね。
　最初の大阪入管新営の建設は九五・六八％、それから大阪入管の電気設備九五・三九％、網走の建設、これが九九・五〇％、網走の電気設備九六・三六％でございます。
○保坂（展）委員　防衛施設庁のこの間の、まずは成田から発端がありますが、まず空調工事ですね。そして、こう見ていくと、落札率が九六％を平均で超えているではないかということがしきりと報道されています。
　我々、こういう議論をしていても、これは大きな工事なんですね。網走は二十七億ですよ。これが九九・五％、ほとんど一〇〇に近い数字で落ちるということは、本当にこれはしっかりやられているのか、新たに疑問を持ったところであります。
　官房長に伺いますけれども、国会でのこういった議論を踏まえて、直ちにこういった入札などに対して厳格化しているのかどうか、今までと全く変わらないでやっているのか、これについて答えてください。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、これまでに談合防止策といたしまして、既にこちらでも御説明申し上げました、談合情報に接した場合のいろいろな取り扱い、あるいは談合等の不正行為があった場合に違約金を支払わせる条項を設置する、あるいは指名業者相互の連絡行為をできるだけ回避するために、指名業者名の公表を事後にするということ、あるいは現場説明会を原則として廃止する、あるいは電子入札の試行の導入などをしてまいりました。さらに、入札価格の積算内容を確認いたしますために、工事費の内訳書の提出の義務づけなどを行ってまいりました。
　さらに、平成十八年度から、一般競争方式の工事を、これまで七億三千万円でございましたので、これを二億円以上の工事に拡大する。また、これを……（保坂（展）委員「もういいです」と呼ぶ）はい。等々、新たに平成十八年度から談合防止策を講じることにしているところでございます。
○保坂（展）委員　法務大臣に伺いますが、我々が議論している、入管の議論もしましたけれども、大阪入管の工事は建築とそれから電気、合わせて三十二億、これが九五％台、それから網走刑務所は九九・五％。いろいろな数字がたまたまぴたりと当たることもありますが、やはりこれは高いですよ。この点についてもっとしっかり精査していただきたい。
　厳格化ということを今一般論で、法務省でやっていることを言われましたけれども、直ちに指示をされているのかどうか、一点の疑念もないようなことをやっていただきたいという要望をしているわけですから、お答えいただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　私なりに関係者から実情を聞いておりますが、今官房長が申し上げたとおり、きちっとやっているというふうに私は認識しております。
　談合情報があった場合には、直ちに調査会を立ち上げて調査する、事情聴取もする、そして業者からも、そういう事実がないと認められた場合であっても一札をとる、公取には通知するということをきちっとやっておりますし、法令等に従って適正にやっておるという認識を持っております。
　たまたま落札率が高い低い、九九・何％もあれば八〇％も、いろいろあるわけです、この一覧表をごらんになればわかりますように。その率の高低だけをもってしては、談合が、高いものはあるということは必ずしも言えないんじゃないだろうかというふうに私は思っております。
○保坂（展）委員　法務省の工事は本省分と地方分があるというふうに聞きました。例えば、地方分の大変大きな工事額、十六年度の十億円以上の工事、これを出していただきましたが、例えば札幌刑務所の工事、これは九七・二四％、札幌刑務所支所の工事九七・三八％、同機械設備工事九八・三八％、大分刑務所の建築九九・〇九％、大分刑務所建築九三・九一％、名古屋刑務所九九・六一％、きれいにそろっているんですね。
　これは、地方の工事分も含めて、どうなっているのか、しっかり出していただきたい。十億円以上という非常に大ざっぱな資料ですから。いかがですか、官房長。資料を出していただきたい。
○小津政府参考人　ただいま委員から御紹介いただきました資料につきましては、お求めに応じて私どもから提供させていただいた内容でございますので、今後どのようにして保坂委員に提供させていただくか、よく御説明の上、御相談させていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　入管の法律は、我々は反対しましたが、通りました。その際に、レガシーシステムでどうなっているのか、契約内容を紙で出してもらいました。私は委員会で指摘しましたけれども、これは、レガシーというのは一社しかできない、ベンダーしかできないんですよね。それで一般競争入札になっているのはおかしいじゃないかとただしましたが、きのう、やはり違っていた、これは入札じゃありませんでした、不落随契だったというのが来たんですね。
　一般競争入札とされていたものの三つは不落随契、つまり入札ではなかったということです。一カ所だけ一般競争入札が平成十六年度にされたというんですが、これは、ベンダーをかえられないのに、どんな入札なんだろうと思って聞いてみたら、入札参加者は一社だと。
　法務省では、一体、一般公開競争入札と不落随契の区別もつかないのか。この間の議論がありましたので、こういう資料を平気で出してくるというのは、やはりちょっとおかしいんじゃないか。まして、入札で別の社に決まったらかえられるのかという問題。かえられないんじゃないかと指摘しているわけですね。その点どうですか、入管局長。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございました資料の件でございますが、先日お出ししました資料の中の契約形態の欄の記載のことだと思います。
　確かに、御指摘のとおり、先般提出いたしましたものには一般入札という形で書いておりましたが、これは入札の実施の有無という点に着目して一般という記載をさせていただいたものでございますけれども、今回お出ししました資料につきましては、入札の実施の有無に加えまして、現実の契約の実態に即して、不落随契という項目もあわせて記載させていただいたものでございます。
　これは、入札手続は実施はしておるのでございますが、応札した業者が一社だけだということでありまして、なおかつ予定価格を上回る入札ということで、結局は落札ということになりませんので、ただし、契約はせざるを得ないので随意契約を行った、こういう次第でございます。
○保坂（展）委員　二回目の質問に答えていないんですが、まず、不落随契というものが、一般公開競争入札という一覧表の中に、施設の方のいわば一般競争入札という項目にあったのは実は不落随契でしたという委員会のやりとりがあったんですよ。今回、またそういう記載だということを指摘しましたが、二つ目の質問として、実際にほかの社が応札してとることができるのかということも聞いているんですね。一個は入札と書いていますけれども、それはどうなんですか。
○三浦政府参考人　委員の御指摘の点は、恐らく、特定の業者しか入札できないようなシステムをとっているということの問題点の御指摘だろうというふうに思っております。
　確かに、前回もちょっとお答え申し上げましたが、いわゆるレガシーシステム的なものになっておりますので、従来から関与している業者以外の業者が応札しにくい状況があることは間違いないものでございますので、そういう点については改善をしていかなければならないと思っております。
○保坂（展）委員　入管局長、そういうのを随意契約と言うんじゃないですか。他の業者ができないものを形だけ入札しましたと言ったって、ほかの社は実際できないわけですから。これは随意だということを認めてくださいよ。
○三浦政府参考人　手続といたしましては、どのような業者も参加できるような機会を付与するという意味で一般競争入札の手続をしているわけでございます。また、実態として先ほど申し上げたような実態があるということでございます。
○保坂（展）委員　河野副大臣、どう聞かれましたか。これはやはりしっかりやりましょうよ。
○河野副大臣　この件につきましては、全く保坂委員御指摘のとおりで、これがレガシーシステムというものでありまして、今回のシステムの変更からこうした事態にならないようにしっかりやってまいりたいと思います。
　これまでの投資額のうち戦略的にＩＴ投資できた分は、ＩＴ予算のうちの一割に満たないわけでございまして、これではどうにもならないというのが現状だったと思いますので、本当にいい機会をお与えいただきましたので、この次のシステム構成のところからきちっとオープンシステムに移行をして、ハード、ソフトを分けて適切にやりたいということで、今、省内、一生懸命検討しているところでございます。よろしくお願いいたします。
○保坂（展）委員　時間になったので、終わります。
　　　　　————◇—————
○石原委員長　次に、内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
　　　　—————————————
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○杉浦国務大臣　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　明治四十一年に制定された監獄法は、被収容者の権利義務関係や職員の権限が法律上明確にされていないなど、今日では極めて不十分なものとなっておりましたが、同法が規定する事項のうち、刑事施設の基本及びその管理運営に関する事項並びに受刑者の処遇に関する事項につきましては、平成十七年、昨年五月、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律が制定され、法整備が行われたところでございます。
　他方、被逮捕者、被勾留者等の未決拘禁者、死刑確定者等の処遇につきましては、監獄法の題名を改めました刑事施設ニ於ケル刑事被告人ノ収容等ニ関スル法律により規定され、依然として、その内容は極めて不十分であり、また、受刑者の処遇との間で不合理な法律上の格差が生じることとなっているため、早期にこれに関する法整備を行う必要がございます。
　さらに、都道府県警察の留置場及び海上保安庁の留置場については、その設置根拠が法令上明文で存しないこと、これらに留置される者のうち、被逮捕者は、その処遇に関する規定がなく、また、刑事施設に代用される警察留置場に留置される被勾留者等は、これに対する法律の適用関係が不明確であることなどの問題点があり、所要の法整備を行う必要がございます。
　この法律案は、このような状況を踏まえ、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正し、同法において、刑事施設、留置施設及び海上保安留置施設に収容されている未決拘禁者等について、その人権を尊重しつつ、適切な処遇を行うため、その処遇に関する事項について定めるほか、留置施設及び海上保安留置施設について所要の法整備を行おうとするものでございます。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、未決拘禁者等の処遇について定めるものであり、その権利及び義務の範囲を明らかにするとともに、その生活及び行動に制限を加える必要がある場合につき、その根拠及び限界を定めること、適正な生活条件の保障を図るとともに、医療、運動等その健康の維持のために適切な措置を講ずること、外部交通についての規定を整備すること、刑事施設の長等の一定の措置についての審査の申請、身体に対する違法な有形力の行使等についての事実の申告等の不服申し立て制度を整備することなどを内容とするものであります。
　第二は、留置施設及び海上保安留置施設の基本及びその管理運営に関する事項を定めるものであり、これらの施設の設置根拠を設けること、刑事施設の収容対象者について、一部の者を除き、刑事施設に収容することにかえて留置施設に留置することができることとすることなどに加え、留置施設の運営の透明性を確保するために、留置施設視察委員会の設置、組織及び権限についても定めることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○石原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○石原委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君、海上保安庁次長平田憲一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　長年大きな論争を巻き起こしていた未決拘禁者の処遇につき、今回抜本的な法改正がなされるということは非常に高く評価されるべきでありまして、一刻も早い本法案の成立、施行がなされることを強く期待しております。
　ただ、若干疑問がございますので、以下、質問をさせていただきます。
　まず最初に、警察署に付設された留置場を拘置所のかわりにするいわゆる代用刑事施設、この制度につきまして、本法案はこれを認めております。今後、これをふやしていくのか、現状維持をしていくのか、減らしていくのか、基本的な政策の方向性をぜひ法務大臣にお伺いしたいと思います。
○杉浦国務大臣　柴山委員におかれましては、弁護士としての長い経験を踏まえられまして政治の道に参加いただいて、本当にありがたく思っております。法務行政、これからますます大事になりますので、今後とも、この面においても大いにお力をおかしいただき、御活躍いただきますよう、まずもってお願い申し上げる次第でございます。
　先生は長年にわたると申されましたが、個人的には、実に万感こもるものがございます。昭和五十七年、拘禁二法が提案された際、私は第一東京弁護士会の副会長でございました。そして、反対運動の先頭に立ったわけであります、代監制度を廃止しろと。私ども一弁はどちらかというと伝統的に保守的な会派でございまして、東京では、東弁、二弁は、一弁よりは革新的と申しますか、傾向の強い団体であったわけですが、私ども一弁は自民党を担当いたしまして、議員の先生方と説得活動に当たったわけであります。
　あのころの留置場はひどいものでした。施設もよくありませんし、捜査と留置の区別がつかなかった。代用監獄は自白の温床であるという指摘も無理からないものであった、正直言ってそう思います。
　反対運動、長く続きました。四半世紀、紆余曲折ございましたが、ここに、日弁連も加えた検討会議の議を経て正式に成案を得た、国会で御審議いただくまでになったということでございまして、まことに感無量のものがございます。
　留置施設も変わってまいりました。当時、我々が猛反対したものですから、警察庁は留置場の大改修を始めました。昭和何年でしたか、警視庁が建てかえられたときに、今の警視庁の留置場が当時一番いい留置場だと。そして、捜査と留置の区別もきちっとする初めての施設として、東京警視庁に留置施設が誕生したわけであります。
　今回法務大臣に就任して、実は、東京の留置場のうち一番新しいものと一番古いものを見せてくれというふうに頼みまして、視察に参りました。一番新しいのは池上警察署でした。一番古いのは警視庁の留置場でございました。本質的に差はございませんが、池上の方は施設も立派で、警視庁の留置場よりもいろいろな面ですぐれているという印象を持ちましたが、基本的にそんなに変わっておりませんでした。
　全国で、私の地元でも、留置場をどんどん改造しております。一々見たわけじゃありませんけれども、相当程度改善され、当時私どもが指摘した、捜査と留置の分離がなされていない、施設も劣悪である、警察官の思惑次第で差し入れも自由、自白誘導が可能なような運営が行われている、そういった問題点はかなりというかほぼ解消されているような印象を今度の視察で受けた次第でございます。
　したがって、このたび、今度の法案で、代替刑事施設を維持する、それが現実的な方法でもあるということで、代用刑事施設制度の存続を前提とした上で制度的改善を加えることとしておるわけでございます。
　我が国の刑事司法制度のもとでは、最大二十三日間という限られた身柄拘束の期間の中で、被疑者の取り調べその他の捜査を円滑かつ効率的に実施しなければなりません。被疑者と家族、弁護人等々の接見の便にも資するためには、津々浦々にきめ細かくいわば設置されている、つまり警察署に併設されているわけですから、そういう留置施設に被疑者を勾留することが現実的であるということも言えると思うわけでございます。
　ちなみに、私が弁護士になったころ、当時、巣鴨の刑務所から今の東京拘置所へ移転するということになりました。先輩が猛反対運動をいたしました。私が弁護士になったときにはもう移転しておりましたが、その反対の理由は、何であんな田舎へ持っていくんだ、不便になると。まあ、巣鴨は、電車の便もいいし、タクシーで行っても近い。あの当時はまだ小菅はかなり田舎でございまして、高速道路もない、鉄道も不便という状況で、猛反対運動があったそうでありますが、それに次ぐこの私どもの反対運動は盛り上がったわけであります。
　弁護士の本音としては、近いところにあった方がいい。だから、名古屋や広島とかであるように、裁判所、検察庁の近くに置けと。今弁護士会館が建っているぐらいのところへつくりなさいというのが、当時の我々の主張だったと思います。全国を私は歩きまして、地域によっては裁判所と検察庁と拘置所が、名古屋もそうですけれども、すぐ近くにある。これは非常に便利ですね。来られる人も、交通も便利だと。
　それが理想的ではあると思うんですが、ただ、現実問題として、地域によっては恵まれていない地域もあるわけでございまして、理想は理想としながら、現実的な面にも配慮されなければならない。東京にいる弁護士さんの本音は、近くに留置施設があった方が便利だという本音ではほぼ一致していると思うんです、ほぼ。そうじゃない先生もいらっしゃいますが、多くの先生はそう言っていると思います。
　代用収容制度にしても、これで永久に存続するとしているわけではございませんで、法律には、今後の検討としておりまして、今後の刑事司法制度のあり方を検討するに際しては、取り調べを含む捜査のあり方のほかに、刑事施設のあり方についても、留置施設のあり方についても、刑事手続全体との関係の中で検討を怠ってはならないと考えております。
○柴山委員　ありがとうございます。
　今大臣の方から、捜査と留置の人の分離ということが言われたわけですけれども、この点について、法案の十六条三項に、留置担当官は当該被留置者の犯罪の捜査に従事してはならないという規定がございます。この規定はもちろん、逆に捜査官が留置業務に関与するということも禁じた規定であると理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　ただいま委員の御指摘のとおりでございます。
　ここで言います留置担当官とは、留置管理係に所属する者のみならず、現に留置業務に従事する者をいいまして、この第十六条三項は、この留置担当官がその被留置者の捜査に従事してはならないことを定めたものでございます。
　したがいまして、現に被留置者の捜査を行っている捜査官が当該被留置者の処遇を行いますと、その捜査官は、この十六条三項で言います留置担当官に該当することとなるため、この規定に違反することになるということでございます。
○柴山委員　とすれば、今度の法案の百八十四条に、留置業務管理者は食事あるいは就寝の時間帯を定めるということが書いてあるわけですけれども、捜査担当者はこうした時間帯をしっかりと守らなければいけないということになろうかと思いますが、そうしたことが担保されているということでよろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　新しい法律、新法の百八十四条の規定に基づきまして、留置業務管理者は、日課時限、これはすなわち、被留置者の起床とか就寝時間、食事の時間、運動の時間等をあらかじめ定めることとしているところであります。もちろん、被留置者の処遇というのは原則としてこれらの時限に従って行われることとなりますが、他方、被留置者は刑事手続の対象でもあり、勾留質問、取り調べ、公判出廷、弁護人等との面会等を実施すべき公益上の必要性もあるところでございます。
　したがいまして、具体的事案に応じて、やむを得ず、定められた時間に実施できないこともやはりあり得るところではございますので、そういう場合も、定められた時間に運動が実施できない場合には別の時間に運動を実施する等の補完措置を現在講じている状況でございます。
○柴山委員　続きまして、不服申し立ての制度についてお伺いしたいと思います。
　留置施設の処遇に関する不服申し立てはどのようになっているんでしょうか。従前は情願という非常に不十分な制度しかなくて、また、施設内でこうした不服が握りつぶされていたのではないかという指摘もございました。お聞かせいただきたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案におきます留置施設における不服申し立て制度というのは三本柱で成り立っておりまして、一つは、処分性のある措置についての警察本部長に対します審査の申請、二つ目は、警察職員による違法な有形力の行使等についての警察本部長に対する事実の申告、それから三つ目が、処遇全般に関します苦情の申し出、この三つの制度を設けておりまして、審査の申請と事実の申告につきましては、これはさらに公安委員会への不服申し立てができる、こういう組み立てを行いまして、刑事施設における不服申し立て制度との均衡を図っているわけでございます。
　これらの不服申し立てにつきましては、例えば、警察本部長による裁決等に不服がある場合につきましては、第三者機関であります都道府県公安委員会が不服申し立ての審査を行うこととか、あるいは不服申し立ての処理状況は留置施設視察委員会に報告されること、さらには留置施設を実地監査します監査官、こういう制度を新しく設けるわけですが、この監査官にも直接苦情を申し出ることができる、こういうことなどを定めまして、被留置者の不服申し立てを適正に処理することが法的に担保されていると考えております。
○柴山委員　今、刑事施設と横並びというお話もありました。公安委員会が警察署に対してどれだけ独立性を持っているかということも、議論のあるところだと思います。留置施設におきましても、公安委員会と独立した第三者機関による審査ということが弁護士会の方からも提言されていると思いますので、御検討いただければと思います。
　さて、いろいろと質問があるんですが、今後の課題として、この後、倉田理事の方からも言及があるいはあるかもしれませんけれども、取り調べの適正化をどのようにして図っていくかということが大変大きなテーマとなってくるかと思います。
　今、取り調べの可視化、いわゆる録画、録音等について大変大きな議論がなされているわけですけれども、これにつきまして、大臣、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○杉浦国務大臣　これはかねてから大変問題になっている件でございますが、被疑者の取り締まり状況を録音ないし録画すれば、捜査段階の供述を事後的に正確に確認することが容易になる。特に、自白の任意性が争われた場合には非常に有効であるという意見があることは承知しております。他方におきまして、取り調べ状況の録音、録画を義務づけた場合、取り調べ状況のすべてが記録されますので、関係者のプライバシーにかかわることを話題とすることが難しくなることもあり得るし、被疑者に供述をためらわせる要因となって、その結果、真相を十分解明し得なくなるといった問題がございます。
　いずれにしましても、取り調べ状況の録音、録画等可視化につきましては、司法制度改革審議会意見においても、刑事手続全体における被疑者の取り調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であることなどの理由から、将来的検討課題とされているところでございます。法務省としても、慎重な検討が必要であると考えております。
○柴山委員　今の御指摘の中で、テープの取り扱いがプライバシーの関係で問題ではないかということがあったんですが、当然のことながら、今の刑事司法手続の中では、インカメラの手続とかも工夫できるわけですし、また、被疑者が供述をためらうであろうというようなお話もあったんですが、私はむしろ、被疑者にはカメラが見えないようにすることができるわけですから、捜査官側がためらうんじゃないかということで危惧をされているんだと思っています。
　私は、何も、カメラを入れることによって捜査が萎縮をするという事態は望んでいるわけではありません。取り調べというのは、自由な社会で対等な、例えば契約者が交渉するというような社会とは違うわけですから、時には大声を出したり、場合によっては机をたたいたりするようなこともあるんだと思います。ただ、状況に応じた一定の節度というものはあるわけでして、それを超えたかどうかをチェックすることは必要ではないかと考えております。
　また、捜査の側にとってみても、私も杉浦大臣ほどではありませんが若干弁護士の経験がございますけれども、被疑者というものは、本当に不合理な弁解を時としてするものでありまして、こういうような取り扱いを受けたと言うわけですが、それを客観的に示す、あるいはそれがうそだよというものがなければ、我々弁護人としては、その被疑者の不合理な主張によって動かざるを得ないわけですね。そのことが公判を紛糾させたり、検察官との信頼関係を損なったりする一つの大きな原因になっていることは、私は否めないと思っております。こうした不要なフリクション、あつれきというものを解消するためにも、私はこれはぜひ前向きに検討していただけたらというように思っております。
　もう一度、御意見をお伺いしたいと思います。
○杉浦国務大臣　検討を進めておるところでございます。
　最高裁、法務省及び日弁連による刑事手続の在り方等に関する協議会や、そのもとに置かれた三者による研究会でも取り調べの録音、録画制度に関する研究を行っておりますし、法務省としても、こういう制度を導入している国ではどんな手段でやっているかということを調査研究もいたしております。さまざまな方法で検討はいたしております。
○柴山委員　よろしくお願いいたします。
　もう時間が過ぎますので、一点、さらに追加してお伺いします。
　今回、海上保安留置施設の処遇についても規定が整備をされたんですけれども、これは他の留置施設と一体どのような理由で、どういう違いが定められているのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○平田政府参考人　お答え申し上げます。
　海上保安留置施設につきましては、長期にわたり被収容者を収容する刑事施設でございますとか警察の留置施設とは異なりまして、被逮捕者の送致までの四十八時間以内の短期の留置を前提として運営され、代用刑事施設としての運営を行わない施設としている点が特徴でございます。したがいまして、本法案におきます規定ぶりも、刑事施設でございますとか警察の留置施設と一部異なったものとなってございます。
　具体的に申し上げますと、まず、施設関係におきましては、海上保安留置施設につきましては、被逮捕者を留置するものでございまして、被勾留者の代替収容は行わないこと、施設の視察委員会を設置しないことでございます。さらに、処遇関係におきましては、海上保安留置施設は、ただいま申し上げましたように四十八時間以内の短期留置であるために、留置期間中の捜査、食事、就寝などの時間配分から余暇活動は不可能であるため、余暇活動に対する援助は行わないこと、定期の健康診断は行わない、処罰の規定は置かないというようなことになっているところでございます。
○柴山委員　今御指摘のあった被留置者に対する処罰の点等々、まだ質問事項はございますけれども、質疑時間が終了いたしましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石原委員長　次に、倉田雅年君。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　今回の未決拘禁者の処遇改善を含む本法案につきましては、与党の理事でもございます、基本的に賛成をいたしますけれども、ただいま柴山委員からもありました、やはり代用監獄の存続ということについては私もこだわるものでございます。
　大臣が自白なさいましたので私も自白しますけれども、昭和五十七年、ちょうど私も静岡弁護士会の副会長でございまして、多くの弁護士を連れて東京へと反対に来たものであります。
　そんなこともございますけれども、御承知のとおり、五十五年十一月に法制審議会が代用監獄の漸減方針というものを出しました。と同時に、現状を踏まえて、現状の警察における留置施設の改善と、それから、捜査部門と留置部門との分離ということを審議会が申しまして、大臣が今お答えのとおり、その後随分と改善をされてきた、そして、捜査部門と留置部門との分離ということも事実上かなり進展をしてきた、こういうことは認めざるを得ないところだと思っております。
　しかし、私思いますのには、ただ、そういうことによって、いわゆる代用監獄の弊害と言われるところの警察留置場における自白の強要事案が果たして本当に本質的な意味で減っているのかということに、やや疑問をいまだに持っているものでございます。
　捜査当局は、そのような分離ということによって十分に人権も尊重され、かつ、自白強要事案は減ったと言われておりますけれども、一方、日弁連によりますと、ことしの一月二十三日付の日弁連刑事拘禁制度改革実現本部の「代用監獄問題の要点」、この中にあるわけですけれども、これによりますと、平成六年以降、日弁連が把握しているだけでも虚偽自白の強要事例が四十二例ある、うち無罪となったのが二十件ある、こういうことも言われているわけでございます。
　そうした中で、最近の例で、平成十七年の三月にいわゆる宇都宮事件というのがございました。知的障害のある男性が、二人の中学生を路上で暴行したということで逮捕されたわけですが、拘禁中に強盗事件二件を他に犯しているという自白をしたわけでございます。結果として、第一審の裁判中に真犯人があらわれました。そこで、強盗事件二件については自白が間違いであった、こういうことで、強盗事件の方は無罪、そして暴行事件については罰金二十万円、こんなことが判決されたんですが、どうですか、今私の言ったこの宇都宮事件、これで正しいんでしょうか。簡単にお答えください。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、強盗事件二件について起訴されたものの、その後真犯人が判明し、誤認起訴であったことが明らかになったという事案でございます。
　誤認起訴された方は、捜査段階で各事実を自白し、公判でもこれを認め、一たん結審しましたけれども、その後否認に転じ、弁論が再開された後、各強盗事件の真犯人と思われる者があらわれ、捜査の結果、この者が真犯人であると判明したことから、検察官において無罪の論告を行い、強盗二件については無罪判決が言い渡され、あわせて起訴されていた暴行罪についてのみ二十万円の罰金に処せられたものと承知しております。
○倉田委員　わかりました。そのように、現在でも虚偽の自白ということが起こっておる現状があるわけでございます。
　私は、この宇都宮事件を聞きまして、昔のことを少し思い出しました。いわゆる赤堀政夫の島田事件でございます。久子ちゃん殺しという名前でも呼ばれております。昭和二十九年三月発生でございますけれども、島田市で女児の幼稚園児が、六歳でしたか、久子ちゃん、誘拐されて、大井川の西側の土手で暴行された遺体となって発見された、こういう事件でございました。この事件で、当時二十五歳であった赤堀政夫が逮捕されて、自白をした、こういう事件でございます。
　正直言いまして、私の聞いているところでは、私がこの再審事件にも関与いたしまして無罪判決を静岡地裁でとっているわけでございますが、他にも二人自白していたということも実は聞いているわけです。相当な自白強要が行われたのであろう、こう思います。
　なぜこの事件を思い出すかといいますと、この赤堀というのは、知的障害者とまでは言えませんけれども、放浪癖のある人間でした。島田市に住んでおりましたけれども、東京へと仕事を探しに行った。東京から歩いて帰ってきたわけです。たしか藤沢あたりだったと思いますけれども、夜、神社かなんかに寝ようとしているところを交番へと寝かしてもらうことになりました。その日を起点にして、この人がいろいろ絵をかいたんです。私ども、絵をかかせました。絵の才能があったんですね。山下画伯のようなものですね。毎晩のことを正確に絵をかくわけです、数十枚。結局のところ岐阜で逮捕されたんですが、岐阜に至るまでずっと絵をかいてもらいました。その絵によりますと、犯行当日、どう考えても島田にいない。これが傍証になったわけでございます。
　それで、静岡地裁で無罪判決を得ましたけれども、赤堀被告は無罪で釈放されるまで三十四年間、青春はもとより人生を無にした、こういう事案でございます。
　このような事件があるわけでございますけれども、私が問いたいのは、再審判決の結果無罪となった事件がこれまでどれくらいあるのか、そして、その再審判決、再審で無罪になった判決の中で、自白があったけれども結果的に無罪だったというのは何件あるのか、これについてお答え願えればと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　いわゆる白鳥決定の出された昭和五十年から平成十六年までの間に、再審で無罪になった人員は四百八十三人ございますが、そのうち四百五十一人につきましては専ら検察官から再審請求があったものでありまして、そのほとんどは道路交通法違反の身がわり等によるものでございます。
　そこで、委員の御関心からいたしますと、再審で無罪になった事案のうち、残りの、言いかえますと、本人から再審請求のあった三十二人はどうかということになろうかと思われるわけですが、捜査段階で自白していたかどうかにつきましては統計をとっておりませんので、取り急ぎ判例雑誌等で調査可能な再審無罪事件十件について調査しました結果を申し上げますと、七人が自白をし、三人が否認であったと承知しております。
　なお、捜査段階で自白していた七人という方々については、青森老女殺し事件、財田川事件、免田事件、松山事件、徳島ラジオ商事件、梅田事件、そして、先ほど委員も言及されました島田事件の七件でございます。