Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　では、部長、聞きますが、平成十五年度の前受け金は六百十六億円ですね。これはいいですね。（澁谷政府参考人「はい、結構です」と呼ぶ）それで、平成十五年度末には特許の未着手というのが全部で大体六十万件あるわけですよ、そう書いてありますから。これが平成十六年度末には七十万件にふえているということは、前受け金は六百十六億円より多いですね。（澁谷政府参考人「そうですね」と呼ぶ）多いんだったら、六百十六億円より多いということは、平成十六年度の六百九億円というのは既に前受け金を食っちゃっているという話ですね。
○澁谷政府参考人　剰余金の中からデ通サの二百何十億円を支払った結果、その年に余っていたお金が減ったというのが考え方です。したがって、剰余金の中の前受け金は一部分を構成しておりまして、したがって、剰余金が減るというのは、その年にある支出があったから減った。
　もし、先生が、前受け金よりも剰余金が割り込むということは異常ではないかという質問ならば、私もそのとおりだと思います。
○細野委員　だって、十五年度は全部で六十万件審査待ちのがあって、六百十六億円前受け金があるわけでしょう。平成十六年度は、いただいた資料によると、七十万件以上審査待ちのものがあるわけだから、六百十六億円よりも前受け金は多くなきゃいけないでしょう。（澁谷政府参考人「はい」と呼ぶ）剰余金が六百九億円なんだから、割り込んでいるじゃないですか。
○澁谷政府参考人　六百九億円というのは、済みません、これは予算額でございまして、これがどうなるかというのは実は今の段階ではわかりません。八月末ごろに数字が出るかと思います。
○細野委員　では、これぐらいにしますが、大臣、要するに、剰余金の根拠、多分頑張ってつくっていただいたんだと思うんですよ、こういう資料を初めて出したそうですから。でも、実は根拠になっていないんですよ。平成十五年度で何とか帳じりを合わせて剰余金はこういう額ですということでやっていただいたんだけれども、十六年度を見たらもう矛盾しちゃっていて、十六年度末の決算が出たって、これが百億も二百億も上がることというのは考えにくいんですから、大体収支均衡なんですからね。
　要するに、理屈が破綻しちゃっているんですよね。この部分も含めて、要するに、入ってくるものがこれだけあって、余っているものがこうあるのでこういう理屈をつけるというのではなくて、特会というのはやはり見直した方がいいんですよ。削れるものは削る、余ったものなら、日本はこれだけ困っているんだから、それこそ借金を返すのに使う、これは当たり前のことだと思うんですよね。
　もう結構です、大分やりましたから。大臣に一言いただいて、終わりたいと思います。
○中川国務大臣　いろいろと今特許庁と細野委員のやりとりを聞かせていただきましたけれども、十六年度にがくっと減っているのは、ここにあるように、あくまでも予算額である。それから、データサービス料の一括前払いが二百六十億近くある。それから、細野委員からも御指摘ありましたように、待機が二十六カ月分あって、そこで去年から任期つき審査官というものを導入して、その人件費もあると同時に、六十万件から七十万件にふえたことによる処理費用がふえたということ等があって、こういうことになるんだろうと思います。
　他方、減って最後どうなるんだという話ですけれども、先ほどのエネルギー特会のように、余っているからむだではないかという議論と違って、こっちはだんだん減っていっちゃうけれどもどうなるのという御議論だと思いますけれども、特許についてはこれからも日本の先端技術を支える一つの大きな柱でございますから、この特許について、特許行政あるいは特許の特会について、世界との競争とか技術力の進歩という観点からこの特許制度というものを充実していきたいというふうに思っておりますので、必要な資金は必要なところに投入していきたいと思っておりますから、この特許制度そのものが影響がないように、目的達成するように、この制度を運用していかなければならない。そういう意味で、緊張感を持ってやりたいと思います。
○細野委員　私も、特許が必要だとか、知財が必要だとかいう議論、そこに予算をきちっと割くべきだという意見は同じです。ただ、それをこういう形で特会でやって、いろいろな矛盾を覆い隠すようなやり方というのはいかがなものか、やはり特会は変えなきゃならないという思いを新たにしたということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。国会終盤のこの時期に質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　午前中から質疑を聞いておりますと、私、大変失望感を禁じ得ません。経済産業省というのは、私は霞が関の中でもいわゆる一流官庁だという認識を持っておりますし、かつて城山三郎さんの書いた小説で「官僚たちの夏」という本がございました。時には強引とも思える手法で、しかしながら国を思い活動してきた通産官僚たちを描いた小説でありますけれども、あの「官僚たちの夏」に描かれた官僚は、あの答弁を聞いた限り、どうもその気概というのは随分なくなってしまったなと大変悲しい気持ちでいっぱいでありますが、そんな思いを胸にしながら質問していきたいと思っています。
　私は、霞が関の方々を全面的に否定するつもりはありませんし、ぜひ頑張っていただきたいと思っているわけですけれども、少なくとも今回の裏金流用疑惑に対する対応の仕方というのは大変残念だと、あえて冒頭申し上げたいと思っております。
　本日は特別会計に関する一般質疑でございますが、私は、最初に電源開発促進特別会計、電源特会のありようについて伺っていきたいと思っております。
　この電源特会の目的というのは、経産省の御説明によると、電源の立地対策及び電源利用対策に関する財政上の措置を講ずるために、政府の経理を明確に分けて、電力料金に上乗せした電源開発促進税制を収入源に特会をつくる、こういうことであろうかと思うわけであります。しかしながら、その使い方、この特会の使い方について、各種の補助事業について、第一にむだが多い、第二番目に本来の趣旨から外れているという指摘を同僚議員からも数々受けてまいりました。
　本来の趣旨から外れているという代表例として、私は、産業再配置促進費補助金という制度を取り上げていきたいと思います。お手元の資料を配付させていただいております。この五枚刷りの資料でございますが、この資料に基づいて質問していきたいと思います。
　この産業再配置促進費補助金制度という補助金ですが、資料の一枚目に概要等、これは経産省の資料でございますが、書いております。簡単に御説明しますと、要は、全国を三つの地域に分けまして、第一に移転促進地域、三枚目の資料をごらんいただければと思うんですが、移転促進地域という、東京、大阪を中心にする黒の地域、この黒にある地域の工場を、斜線の誘導地域、ほとんど北海道から東北、九州までの誘導地域に移転をする、移転を促進するために自治体と企業に対して補助金を出すということでございます。白地の地域は、誘導地域の除外地域と言われております。全国を三つに分けて、この黒いところ、一極集中のところから斜線のところに移転をするという補助金制度でございます。国土利用の偏在と過密過疎を解消するために、工場移転に対して各種のメニューを用意したということでございます。
　この産業再配置費補助金でございますが、次の資料四をごらんいただければと思うんですが、この補助金の執行額の推移、昭和四十七年からできた制度でございますが、これまで平成十五年までの累計でいきますと、約千二百七十一億円が交付をされてまいりました。ピークは昭和五十年の七十二億二千万円でございます。ところが、最初は一般会計から拠出をされておりましたが、平成三年から電特、電源開発特別会計から二十二億拠出されるような形に移っております。
　この推移を見ますと、だんだん全体の額は減り続けておりますが、平成十七年度予算ベースで見ますと、全体で約二十六億二千万円でありますけれども、そのうち二十三億四千万円が特別会計。一般会計から出るのは二・八億円にまで減ってしまっています。ですから、当初、昭和四十八年から始まって一般会計中心だったのが、今や特別会計中心になってしまった。実質的にはほとんど丸々特会に依存するような形になってしまったというわけでございます。
　まず最初に伺いたいんですが、この一般会計から特会になぜ比重がこんなにがらっと移ってしまったのか、理由を簡単に伺いたいと思います、経済産業省。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この産配補助金におきましては、ここ数年、電源特会からの予算の比率が非常に高くなっているところでございます。
　これは、電源地域の場合、他地域に比べますと、例えば電源地域におけます過疎市町村の比率を見ますと五割を超えているということで、ほかの地域に比べますと非常に過疎化が進んでいるということがございまして、こういう地域への企業立地をより強力に推進する必要があったということでございます。
　電源特別会計法及び同法施行令におきましては、この電源地域への企業立地を促進いたしまして、もって電源立地の円滑化を図る事業に補助をするということになってございまして、電源地域におけます企業立地、これがやはり電源地域におけます非常に切なる願いであったということでございます。先ほどの先生がお配りの資料でもございますように、電源の補助金の場合は基本単価も若干高うございまして、より優遇されるということでございまして、地元がこれを望んでおられるということでございまして、結果的に、この産業再配置補助金では、現時点において相対的に電源特会においてより多くの額が計上された、結果的にそうなったということでございます。
○近藤（洋）委員　理由は伺いましたけれども、そもそもこの産業再配置補助金というのは、別に電源関係法にのっとった補助金じゃないんですよ。後から質問してまいりますが、工業再配置法という別の法律にのっとった補助金制度であるわけですから、その趣旨で、今、電源立地云々という形で話をすりかえられましたけれども、ちょっと違うんじゃないのかと思うわけですね、そもそも根拠が違うんですから。
　いいですか、そもそも、一般会計でピークで七十二億円あったわけです、昭和五十二年は。それが今、ほとんど、三億円未満に減っちゃっている。ところが、電源特会の方だけで二十三億円ツケ回しをしている。これはやはりおかしいのではないか。明らかに、一般会計のチェックは厳しいけれども、電源特会の方は余っているからこっちに回したと見られても、これはしようがない推移だと思うんですね。
　そこで伺いたいんですが、まさにこれは塩川元財務大臣がおっしゃった、母屋でおかゆ、離れですき焼きの典型例じゃないですか。財務省に来ていただいていると思うんですが、何でこういった本来の趣旨からずれた査定をこれまで許してきたんですか。大蔵省は査定していると思うんですが、いかがですか、なぜこの状況を許しているんですか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　この産業再配置促進費の補助金につきまして、電源開発促進対策特別会計でも措置されておるということでございますが、ただいま経済産業省の方からお答えがございましたが、この電源立地地域につきましては、他の地域に比べて相対的に過疎であるといった特徴を有しておりまして、企業立地をより強力に推進する必要がある、そういった観点から、産業再配置促進費補助金につきましては、電源開発促進対策特別会計におきましても予算措置が行われているということでございます。
○近藤（洋）委員　冒頭この制度を申し上げたように、この日本地図の斜線の地域が対象になるんですよ。では、これは全部電源立地地域なんですか、この全部が。違うでしょう。電源地帯は、重なっている部分もあるけれども、全部じゃないわけですよ。ほとんど一般会計から出ていないんだから、電源対策のためというんだったら、もっと地域は限定されなきゃいけないじゃないですか。
　根拠法が違うんだから、やはりこれは明らかにおかしいんですよ。その査定を財務省が許してきたというのは、これは問題だと思います。財務省の怠慢だと思いますよ。
　そもそも電源立地勘定というのは、原子力なり火力なり電源の立地を支えるのが趣旨ですから、ここからほかの地域の工場の移転費も出すというのはこの趣旨から外れているんです。平成三年から平成十七年までの十五年間で三百五十二億円の税金、すなわち、電源特会から出ているわけですから、電源の税から、この税金がつぎ込まれているわけですよね、三百五十二億円。違った目的のためにお金が使われていると言われても仕方がないわけで、これは大問題だ。財源のあり方として大問題だと思うんです。私は工業再配置は必要だと思っていますけれども、それならば、これも、この場で数々指摘を受けているように、一般会計からしっかり拠出すべきであるということをあえて指摘したいと思うわけであります。
　さて、お金の出し方も問題なんですが、ここでちょっとお伺いしたいんですけれども、この産業再配置補助金ですけれども、この補助金を出してきた根拠も疑問に思わざるを得ない点があるんです。
　というのは、この補助金は工業再配置法という法律に基づいた補助金というふうに申し上げましたが、この工業再配置法についての資料、私が御提出した資料の二枚目、「工業再配置政策の概要」というところの資料に「背景」から「目的」云々、書いておりますけれども、これは工業再配置法という昭和四十七年にできた法律に基づいているわけですが、この法律の第三条でこう規定していますね。経済産業大臣は、産業構造審議会の意見を聞いて、工業再配置計画を定めなければならないという義務規定が書かれています。
　ところが、この工業再配置計画というのが平成十三年度以降つくられていないわけです。工業再配置計画があって、そしてその再配置計画に基づいて補助金を出すというのがこの法律、制度の補助金の立て方になっているんですけれども、そもそもの根っこの計画がない。四年間たなざらしに遭っている。にもかかわらず、計画がないのに四年間補助金を出し続けてきたということは、これは明らかに法律に、法令に違反する補助金の拠出じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　まず、計画ができていないということでございますけれども、これは、工業再配置計画につきましては、これまで、昭和五十二年に昭和六十年を目標年とする計画、それから平成元年に平成十二年を目標とする計画を策定したところでございまして、したがいまして、十二年に終わったわけでございますが、その時点で、十三年度以降、本来の計画をつくる予定でございました。
　ただ、その時点で見ますと、実は、この計画自体は全国総合計画等との調和を図るということになってございますけれども、国交省の方におけますこの根拠法そのものを改正しようとする動きがあったものでございますから、まずこの改正を待って計画をつくるべきだということで、これまで新たな工業再配置計画の策定を見送ってきたということでございます。
　ただ、御存じのように、今回、今国会におきまして新たに国土形成計画法というのができましたので、今後はこれに基づきまして国交省の方で新たな計画が策定されるというふうに伺っておりますので、本来は、こういうものを見ながら新たな計画を当方としてもつくっていくという状況にあるのではないかと思っております。
　ただ、全体に、新たな今回の法律、国土形成計画法を見ておりますと、これまでの国土の均衡ある発展を目指した開発というものから、むしろ地域の特性に応じた国土形成というように概念も変わっておりますので、こういうもので、工業再配置促進法全体もやはり抜本的に見直す必要があるのではないかというふうに現在考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　時間がないですから、簡潔にお願います。過去、何でやってこなかったのかということだけ聞いているんです。
　要するに、平成十三年度まで計画はあったけれども、それからの四年間やってこなかった。簡単に言えば、国土総合開発計画はまだ見直しの最中だと聞いているからやらなかったというわけですよね。
　だけれども、法律には義務規定と書いているじゃないですか。義務規定で書いているんだから、よそにらみで、よそもやっていないからうちもやっていませんでしたというのは、これは理由にならないんですよ。だったら、そういうふうに法律を変えればいいだけなんです、もし政府内で調整するのであればですよ。それを何もしないで、ただずるずるずるずる、根拠法の中で定められた根拠の義務規定をしないで補助金を拠出してきたこと自体が法令違反だと言っているんです。——いや、もう答えなくていいです。そういう指摘をしているんです。
　財務省、ちょっと質問通告はないんですけれども、財務省として問題だと思いませんか、主計局次長。根拠法で定められていることをやっていないで補助金を出している査定というのは、これは許されないんじゃないですか。
○松元政府参考人　経済産業省の方におかれまして、そのときの状況におかれましてそれぞれの計画を策定されるということでございますが、ただいま経済産業省の方から御説明がございましたように、そういった状況、現在の状況におきまして、今後どうなるかということを検討しておられるということかと思います。
　いずれにいたしましても、この産業再配置促進費補助金、制度創設当時の昭和四十年代から状況がかなり変わってきておるということでございますので、こうした環境変化の中で、財政当局といたしましても予算額は減額いたしてきておるということでございます。
○近藤（洋）委員　減らしているということを聞いているんじゃなくて、これが政府として、法律として問題じゃないのかということ、大蔵省はそういうことを考えて査定してこなかったのか、大蔵省主計局はこれは怠慢じゃないのかということを指摘しているんです、次長。
　これは法令違反のものを認めて、経済産業省、これは、参議院の同僚の松井議員が内閣法制局の見解も受けています。これは限りなくクロに近いという話も受けているんですよ、内閣法制局としての答弁、見識、見解も受けている話だから。そこで、そういうものに対して査定を認めてきたのは大蔵省は問題でないんですかということを聞いているんです。なぜ認めたんですか。問題はないんですか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　現在、工業再配置計画というものが全国総合開発計画等との調和を図るべきことを定められているということでございまして、そういった中で、経済産業省におかれまして、全国総合開発計画のあり方についての議論を注視されておるということでございます。そういったことも踏まえつつ、厳しく査定させていただいておるということでございます。
○近藤（洋）委員　一年、二年のことを言っているんじゃないんです。四年間そのまま放置しているでしょうということを聞いているので、やはりこれは大蔵省主計局不要論につながる話ですよ、こんなことであれば。何をやっているんだ、何を査定しているんだと。もっと言うと、この補助金だけじゃなくて、ほかの補助金もちゃんと根拠がなくて出しているんじゃないかと疑われるような事態になりますから、これは大問題だと思うんです。
　私は、日本全体で工業、企業を誘致して地域の産業力を高めること、これは大事だと思っています。それは大事です。そして、産官学で産業のクラスターをつくるということも、これも大事だと思っています。その意義は極めて大事だし、私の地元だって一生懸命、工業誘致に熱心に頑張っていますよ。私も地元の議員として、ＰＲマンだと思ってさまざまな活動をしております。しかし、根拠のない補助金を出してはいけないと思っておりますし、この産業再配置補助金というのがやはり実態とかけ離れた形で出されているということをこれから指摘していきたい、明らかにしていきたいと思うんですね。現実のニーズと合わない制度になっているのではないかと思うんです。
　先ほど来御答弁にもありましたけれども、工業再配置法ができたのは今から三十三年前、昭和四十七年であります。これは時の首相、田中角栄さんの肝いりでつくられた制度なんですね。田中角栄氏の著書「日本列島改造論」、私、この質問をするに当たってもう一度読み直しました。大臣、これは読まれたことがあるでしょうかね。読んだことがあるかどうかだけ、済みません、ちょっと簡単にお答えください。
○中川国務大臣　あのころは私も近藤委員も政治家の息子として、大変なフィーバーだったので、高校時代に読みましたけれども、ほとんど覚えておりません。
○近藤（洋）委員　私は当時まだ小学生でしたから記憶はないんですけれども、ただ、改めて読みまして、これはすごいんですよ。昭和四十七年六月に初版が発行されて、手元にあるのは昭和四十七年、同じ年の十月ですけれども、十七版。四カ月間で十七の版を重ねた大ベストセラーですよね。
　中身を見ますと、本当にダイナミックな内容であります。そして、「日本列島改造論」はさまざまな政策提言をしておりますが、このあんこが、中心の目玉の政策が実は工業再配置計画になっているのであります。実は、ゴーストライターと言われている人が、これは個別名は別として、経産省の当時の幹部の方がかかわったという話もありますから、いずれにしろ、工業再配置計画というのが実はこの「日本列島改造論」の目玉の政策の一つなんです。
　ちょっと抜粋を資料のところに書いておりますけれども、資料五ですけれども、「「日本列島改造論」田中角栄著」のところに「工業再配置で描く新産業地図」「過密と過疎の同時解決」ということで、「日本列島を現在よりももっと豊かで、公害がすくなく、住みやすい国土に改造することは可能である。（略）私のいう工業再配置は、太平洋ベルト地帯への工業立地の流れをくいとめ、さらに超過密都市から地方に向けて工業を積極的に移転させるところに新しいねらいがある。いいかえれば、都市機能の一部である工業生産を東京、大阪などから追出し、これを全国的な視野に立って再配分するわけである。」略しますが、後半のところの最後の段落です。「通産省と農林省は」「農村地域工業導入促進法をつくった。こんどは、それをさらに一歩すすめて工業再配置促進法ができた。（略）「月給が半分でもいいから父さんが家にいてほしい」という出かせぎの悲劇は、このようにしてはじめてなくすことができる。」のであるというふうに書いているんですね。
　これは、この当時はなかなか立派なことですよ。しかも、月給が半分でもいいからお父さんが家にいてほしいという農村地帯の当時の出稼ぎの、私も東北人ですから、この気持ちというのは非常に何となく心が打たれるような部分もあるんですが、この当時は、確かにそれなりに、その趣旨に添ってこの法律がどんとでき上がるわけです。そして、全国総合開発計画も田中角栄さんがどんとつくって政策の体系ができるんですが、あれから三十三年であります。
　当時、公害問題があったから、迷惑料というような、工場が来ることは迷惑だということも含めて、この補助金体系ができ上がっているんですね。ところが、今や工場誘致で迷惑だなんて思う自治体はほとんどないですよ。そもそもないということ。迷惑施設でないという、時代も変わったし、実際、三十三年前と比べて今はさま変わりであって、東京、大阪は逆に言えば、副大臣は横浜ですから、横浜なんかも工場がなくてむしろ困っているんじゃないですか、逆にどんどん出ていって。横浜から出すという時代でもないんですね。時代は大きく変わっています。
　しかも、この実績を見ましても、本来、黒地の、日本地図でいうところのこの黒い地域の東京、大阪からほかの全国に移転させたケースというのは、平成十五年と十六年で一件も採択されておりません。一件もないんです。全部、増設とかそういう別の用途の形で使われている。本来の使われ方が今されていないんです、この補助金は。
　さらに言えば、受け取った自治体がこれは非常に偏っているんですね、この補助金。ちょっと口頭で申し上げますけれども、平成十四年度までで見ますと、京都府の福知山市が十九回、十三回は鳥取、高岡、千歳です。ちなみに、これは申し上げますと、福知山は京都の谷垣財務大臣のお地元であります。鳥取市は細田官房長官のお地元であります。富山の高岡は綿貫衆議院議員……（発言する者あり）失礼しました。大変失礼しました。北海道の千歳は町村さん、千歳市も一部入っているはずでございます。石川県の根上町というのが十二回、これは森先生でしょうか、ちょっと確認をしなきゃいけませんが、森喜朗先生。これは町で、森喜朗先生というのが十二回。非常に偏りが指摘されています。三千ある市町のうちの千程度ということ、今まで交付を受けたのが。そういう偏った配分もされている。
　しかも、これは電源地域でないんです。先ほど電源地域とおっしゃったけれども、重複しているところが。全然違うんじゃないですか。しかもその内容は、これも一部に非常に意味のない使われ方をしているのではないか。工場から十キロ離れた地点に研修所をつくられたりとか、これはいろいろなことがマスコミでも一部かつて指摘をされたことがあるということでございます。
　こういった制度というのはもはや必要ないのじゃないかと思うんですね。新しい工業再配置という思想は大事であるし、思想というか、地域に分散をしてそれぞれ産業クラスターをつくるということは、これは我が国にとって重要でありますが、この産業再配置補助金というのはもはや歴史的な役割をほとんど、この法律に基づいては終えてしまったのではないか。しかも、このお金の使い方も、電源特会というところから使う必要は全くないのではないか。補助金のあり方を、私はあえて言います、これは廃止したらいいんじゃないかと思うんですね、補助金自体を。この補助金自体は少なくとも一回リセットするべきだと思うんですね。リセットして、その上でもう一回再構築するということが必要だと思います。
　あえて言えば、「日本列島改造論」の四十七年にできた工業再配置法、これをずっと続けてきた、三十三年も、いつまでも田中角栄さんの残像に引きずられたこの工業再配置計画、経済産業省は一体この間何をしてきたんだとすら思うわけですよ、この法律に引きずられてきたこと自体が。この法律の廃止も含めて検討すべき時期に来ているということを御提案したいと思うんですが、ここは中川大臣、いかがでしょうか。御見識を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　「日本列島改造論」、これは大変な国民的なフィーバーで、私の北海道の、本当に原野も土地が何倍も値上がりして、その後処分に困ったということもあったわけであります。これは全国でそういうことがあったんでしょう。これは一つの弊害だと思いますけれども、しかし、全国に新幹線や高速道路等を網羅させて、そして工業をどんどん興していく、そして最後の田中角栄先生らしい、出稼ぎの悲哀をなくそうという、これはこれで当時の高度経済成長時代の国民に支持された一つの考え方だったんだろうと思います。
　そして、近藤委員も先ほどおっしゃられたように、私の地元も過疎ですから、できれば先端の、あるいは大きな工場に来てもらいたいと思います。たしか山形県なんかは大手の電機メーカーと大学とがいい連携をして、大変元気な地域もあるやに聞いておりまして、そんなようなところが全国に広がっていけばいいなと思っております。
　そういう意味で、ここにある工場を、例えば小此木副大臣の例が出ましたので、横浜から北海道へとか、どこかからどこかへという時代ではもう多分ないんだろうと思いますけれども、しかし、産業立国としてこれからもますます生きていかなければならない。
　他方、農村は農村のよさも残していかなければならない、それから、環境とか省エネとか、ああいった問題にも配慮をする、高齢化社会の中でどうやってお子さんからお年寄りまでが快適にそれぞれの地域で暮らしていくか。そういうニーズがこれから求められていると思いますので、そういうニーズに合った形での趣旨の運用、その根っこにある法律、そしてまた財源というものを、何も今だからというだけではなくて、適時適切に、常に見直していくということが大事だと思いますし、これについては、近藤委員御指摘のように、やはり抜本的に見直す時期に来ているのではないかというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　大臣、抜本的に見直す時期が来ているのではないかというお話ですね。
　だとしたらば、私、この法律自体が、全総も変わったわけですし、既に根拠となる工業再配置計画も恐らく今の御発言だと大幅に見直していくということだと思いますので、少なくとも予算要求段階でこの補助金制度はもうおやめになったらどうですか。財政再建を今しなければいけないんですね。しかも、電源特会からこれは出ているんです。趣旨が違うと思うんですよ。もはや、電源特会のこのお金を、電気料金から出ているこのお金を補助金に回す必要はないと思いますから、少なくとも、来年度予算要求の中でこの補助金制度をもう予算要求しないというぐらいの、この補助金制度をやめるというぐらいのことを考えられたらいかがでしょうか。どうでしょうか、大臣。
○中川国務大臣　近藤委員の資料を先ほどから大変興味深く見させていただいておりますが、さっき昭和五十年が七十二億、これは一般会計ですけれども、トータルでこれを見ますと、平成六年が特会と合わせて多分百億ぐらいになっているんですね。ですから、そういう時代もあった。平成六年というと、もうバブルが崩壊して大変デフレでもがいている時代ですから、そのときにある意味では意味があったのかなと思いますけれども、先ほど申し上げたような理由で、多分趣旨は、角栄先生の三十数年前のときの目的とは大分変わっていると思います。
　したがいまして、経済産業省としては、平成十七年度にこの補助金の要求はするつもりはございませんし、来年の通常国会でこの法律そのものを廃止、そして時代に合った何らかの考え方を行政の中で実現していきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　では、この補助金を廃止するということですね。ぜひ予算要求の中で、これはもう廃止ということを、明確な御答弁をいただきました。ぜひこういうことをしなければいけないと思います、ちょっと遅きに失したという気もいたしますし。
　大臣、角栄さんがつくられた法律はいっぱいあるんですよ。通称角栄法と言われているようなんですけれども、僕も調べたら、本当にいっぱいありました。それも見事なものであります。これは、ほとんど昭和二十年代から四十年代にかけて、例えば電源三法もそうであります。道路法、道路整備財源の特別措置法、すなわちガソリン税ですね。空港整備法、建築基準法、原子力基本法、これは中曽根さんと共同かもしれません。
　あらゆる法律、基本法というか、いわゆる百本とも言われる角栄法なわけですけれども、この角栄法というのを我が民主党は徹底的に今チェックしていきたいと思っているんです。小泉さんは自民党をぶっ壊すとおっしゃっているけれども、ぶっ壊されて解散するのは総理のお考えですから、どうかは別にしても、少なくとも、我々はその角栄法というものもしっかりチェックをしていきたい。
　経産省においては工業再配置法だと思っておりますし、大臣、平成十七年度に向けてこの法律についても見直すという御発言がございました。我々も政権準備党として、この工業再配置法は、この場で申し上げたとおり、はっきり言って必要ないという思いで立っておりますから、角栄法全体について見直し作業を進めていきたいということを、これはもう時間がないので、そのことだけ私どもとして申し上げておきたいと思うわけでございます。
　さて、特会の話に移りますが、先ほど一点だけ細野議員が特許特別会計について質問されましたので、私は、重複を避けたいと思うんですけれども、一問だけ伺いたいと思います。
　この特許特別会計も、実はこれがつくられたのが昭和五十年代後半、五十七年でしょうか、田中角栄元首相の流れを継いだ梶山静六元代議士がおつくりになった特別会計とも言われておりますね。この特別会計、先ほど細野議員の質問でも、大変まだ納得のいかない部分がたくさんございます。
　改めて一点だけ伺いたいんですけれども、この特許特別会計というのは、特許庁というものがそもそも特許庁という形態である必要があるのかということを聞きたいと思っています。これは独立法人で経営した方がいいのではないかと思うんです。二千人を超える特許庁の職員の方々のうち、経産省のいわゆるキャリアと呼ばれる事務官の方は、伺ったらたしか十五人程度と聞いております。長官以下、わずか十五人。総務部長さんもそのお一人でしょうし、総務課長さんとか、そういったごくごくわずか一部の本省からの、しかも一年ごとにころころかわる、そして長官も一年ごとにころころかわる、そのような状況でこんな全体のマネージができるはずないんですね、特許というものの制度について。
　これは、やはり独立行政法人で。しかも、知財戦略の中でちゃんと位置づけられた極めて大事な部門でありますから、ここは独立行政法人で経営した方が、先ほどの細野議員の質問に対してきちっと答えられない、ああいう不透明な部分も含めて、独法にすべきであると私は思うわけでありますが、これはぜひ政治家の方でお答えいただかないといけないと思うので、どなたでも結構です。お願いします。
○中川国務大臣　たまたまことしは特許制度がスタートして百年ということで、先日記念式典をやりました。明治何年だったか、四年か六年か忘れましたけれども、船に塗るさびない塗料が特許第一号というふうに記憶しております。
　それから百年の間に、日本は大変な世界的な発明もありましたし、これからますます知的財産というものが保護されると同時に、保護によって促進されるということが、日本の産業政策よりもっと広い、国是として位置づけられなければいけないと思っております。そういう意味で、特許制度というものは、国が担保することに今まで以上に意味があるのではないかと私は思っております。
　諸外国の例を見ましても、特許制度は国がきちっとオペレーションしているわけでございますし、先日ジュネーブに行ったときも、ＷＩＰＯという世界特許機関というものと、今回は別に会っておりませんけれども、ＷＩＰＯとの連携というものを通じて世界じゅうにこの特許制度が必要である。
　一例を挙げますと、近藤委員も当委員会の皆さん方も御承知のとおり、先発明主義と先願主義との問題。これは、アメリカという世界で一番経済力も特許に関しても力のある国が、唯一というか、数少ないアウトサイダーとして先発明主義になっていることの問題点というものは、多くの国々が感じているところでありますので、国と民間とが一体となり、各国が連携してやってこそ初めてアメリカもやはり先願主義に直すかなという議論に今なりつつあると思いますので、財政、要するに会計の問題、特会の問題のみならず、国として特許制度に深く関与をしていくということは、世界の例をまつまでもなく、とりわけ日本の今後にとっては必要なことだろうと思います。
　もちろん、民間のいろいろないい点というものも取り入れながら、また常に制度のチェックといいましょうか、見直しというものも柔軟に迅速に対応しながらではありますけれども、基本的には私はそう考えております。
○近藤（洋）委員　大臣、私も特許政策に国がかかわることについて同じ認識でございます。ただ、申し上げたいのは、やはり経営の効率性も含めて、あと戦略性も含めて、少なくともトップが一年ごとに交代するような今の人事ローテーションでは、とてもそのようなことはできない。これは、経済産業省のＯＢの方々でも、なかなか難しいんじゃないかということを最近私も聞いておるんですね。
　ですから、それはどういう形でもいいんですが、できれば独法の形にしてクリアにする。そして、ある程度、数年かけて、二、三年かけてトップが改革をするという形のことも必要ではないか。それが無理ならば、少なくとも長官を四年、五年やらせるという人事任用だとか、今までの役所の人事配置ではとても世界の特許の世界に追いつかないんじゃないかということを指摘したかったわけでございます。
○中川国務大臣　一年とか二年とか具体的な年限は別にして、特許という極めて知的な、しかも先端分野ですから、長官初めトップも特許行政あるいは特許制度の重要性についてはきちっと認識をした上で職務を遂行してもらわなければなりませんし、これは国家国民のためというとちょっと言い過ぎかもしれない、もっと言えば世界のために役に立つ制度でありますから、特許行政、特許実務に携わる職員も、仮にも自分たちの世界だけに閉じこもるということはあってはならないので、国民のため、あるいは特許制度の本来の目的に資するように、職員一人一人もしっかり自覚を持って長官以下職務に専念をして、文字どおり国民のための、あるいはまた技術の進歩とその権利保護のために邁進してもらいたいというふうに考えております。
　一年がどうだとかなんとかということは、結果としてそういう御指摘があるかもしれませんけれども、根本的には、そういう御指摘も踏まえて、目的に対応できるような組織あるいはまた職員の自覚というものをさらに求めていきたいと考えております。
○近藤（洋）委員　特別会計はやはり非常に余裕があると思わざるを得ないんですね。ですから、やはり相当ドラスチックな改革をしないと、この特別会計の問題は解決できない。民主党は民主党で対案を出してまいりますが、あえて指摘したいと思います。
　電源特会についてまた話を戻します。
　四月二十二日の経済産業委員会で私指摘をいたしましたが、福島の第一原発の件でございましたが、これはその後ようやく六月末に安全確認等が、安全確認はもう既に保安院の方はしているわけですが、福島県と東京電力との話の中で、運転が今現在再開、今しつつあるという状況でしょうか、という話を伺いました。
　そこでお伺いしたいんですが、そのときにも、四月の時点でも聞きましたが、保安院が安全との認識を示してやっと一年後に運転が再開したんですね。この間、福島県は、法的な権限がないままに、そのときの質疑のことを繰り返しませんが、法的な権限がないままに第一号機の発電所をとめていたわけであります。
　その間に払っていた交付金、すなわち原子力発電所の運転に応じた交付金である電力移出県分などの交付金、私は、これはやはり国は返還を求めるべきだと。数年間とまった部分について前年並みに、出力が落ちた、原発がとまった、しかし、国はお墨つきを与えている。そのとめたことは福島県の判断でとめた、その間の補助金は当然払うべきではないと。払うべきではないし、払ってしまったのは返還すべきだと思うんですけれども、エネルギー庁、返還を求める気はありませんか。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　電源三法交付金制度は、発電所の設置及び運転の円滑化を確保するため、発電所の立地地域による地域振興への取り組みに対して交付金を交付する制度でございます。
　電源立地地域対策交付金のうち、今御指摘の電力移出県等交付金相当分につきましては、発電電力量を基礎として交付額が算定されることとなっておりますが、現行の交付規則では、県の判断に基づくものも含めまして、安全性を確保するために発電所の運転を停止する場合には、平常時と同様に運転していたものとみなして交付金を交付する旨規定しているところでございます。
　こうした現行の交付規則は、安全性の確保を大前提としながら原子力発電所の設置及び運転の円滑化を図るものであることから、電源三法交付金の趣旨に反するものではなく、この交付規則に従って適正に交付された交付金の返還を求めることは、現行の交付規則にのっとれば妥当ではないと考えてございます。
○近藤（洋）委員　それは伺いました。
　ただ、じゃ、安全かどうかという確認は、電力会社と自治体の紳士協定である安全協定に基づいてやっているわけですね。この安全協定というのは明文化されていないんですよ。明文化されていない、法的な位置づけも何もないんです。今の交付規則なりなんなりに、民間会社と自治体との安全協定はこういった効力を持つという規定がありますか、ないんじゃないですか。規定がないんです。明確な位置づけがないものにとっての安全確認をしているわけですよね。そこにそういう非常に不透明な部分がある。ここはやはり整理すべきだと思うんですね、現行の制度を。
　そこで、どうなんでしょうか、やはりこういう、これは電源特会のありよう、お金の出し方の問題ですけれども、やはり中央政府と自治体、国の関係について明確なルールを、電源政策についてもう一度総ざらいする必要があるのではないかと思うわけであります。
　電源特会の総見直し、この委員会でもさまざまな問題が指摘されました。そういった一環として、電源特会を総ざらいして見直して、と同時に、その電源立地にかかわる自治体と国と事業者の関係、特に自治体の位置づけを明確に位置づけるべく検討すべきじゃないかと思いますが、大臣なりどなたかお答えいただけますか。
○中川国務大臣　現行制度では今部長の方から答弁いたしましたし、また近藤委員も、たしか以前にもこの御指摘があったと思います。そういう御意見があることも承知をしております。
　今後につきましては、あくまでも原子力政策を進めるという原点は、安全性の確保、それからそれを国がきちっと担保する、それから地元の御理解というものも当然必要でありますから、この三つが大前提で原子力エネルギー政策を進めていくわけでございます。
　他方、本日の委員会は、特会のあるべき姿、直すべきところは直していくという観点から、この場合にむだといっていいかどうか、ちょっと、何と言ったらいいんでしょうか、本来使われるべきお金についてはきちっとむだ遣いをしないように、本来の目的に即した形で使われるようにという観点も含めまして、この交付金制度のあり方について今後検討してまいりたいと考えております。
○近藤（洋）委員　きょうは特別会計のあり方について伺ってまいりました。前向きな御答弁もいただきました。
　ただ、三百兆を超える特別会計について質問をしてまいりまして、最後に一点だけ、私どもは、この特別会計も含めて国のお金の使い方が、流れがおかしくなっているという問題意識を持っているわけです。
　その観点から、大臣、最後に一点伺いたいんですけれども、今の国会を混乱させている郵政民営化について認識を最後に伺いたいと思います、大事な話ですので。
　郵政民営化の大義として、一つの目的として、小泉総理や竹中さんは、郵貯、簡保で集めた資金が現在国債で運用されていて、それがむだな公的部分に流れている、だから、このむだなお金の流れをとめるために、変えるために、郵貯、簡保を民営化するんだ、郵政事業を民営化するんだということを理由の一つにおっしゃっていますね。
　しかし、今この法律が成立して、大臣、本当に国民のお金がちゃんと有効に使われると思っていらっしゃるのか、確認したいんです。
　というのは……
○河上委員長　近藤君、時間が過ぎておりますから、まとめてください。
○近藤（洋）委員　はい、やめます。
　実際に、民間金融機関は大量の国債を買っているんですよ。百三十一の全国銀行の国債保有残高は百兆円ですよ。既に民間銀行が百兆円の国債を買っているのに、それをさらに、郵貯を民営化して流れるとは到底思えないんですね。
　簡潔に申し上げます。要は、政府がやらなきゃいけないのは、民間銀行に国債を買わせているようなことをさせないでどんどん民間にお金を貸すということをさせるのが先決じゃないか。もっと大事なことがあるんじゃないか、郵便局を民営化したって全く政治は変わりませんよ、経済はよくなりませんよと本気で私思っているんですけれども、大臣は、本当にこの法案を成立させたいと思っているのか、これで経済が変わると確信していらっしゃるのか、一言だけ。
○中川国務大臣　銀行も国債を買わざるを得ないという、ある意味では融資先あるいは金利の問題で国債を買っているという部分もあると思います。
　他方、郵貯の三百数十兆のお金が、より自由な判断で、必要なところに多少のリスクも考えながらやっていくということは、国民経済的には、民営化をする以上は当然目指す方向であろうと。
　私はこの法案に署名をした人間でございますから、政治家としても、また自分が署名したという人間としての責任も感じておりますので、この法案が成立するということに対して、署名をした立場からそういうことを希望している立場にあるわけでございます。
○近藤（洋）委員　ありがとうございました。
○奥田委員　きょうは特別会計の話が多いですけれども、経済産業省管轄ではありませんけれども、私も先日、雇用・能力開発機構、旧労働省の管轄の、独立行政法人に今なっていますけれども、やはりそちらの方でも幾らかの問題がある。郵政の問題なんかを言うより前に、やはりそういう独立法人自体に、あるいは特別会計に大きな問題があるというふうに思っています。
　一言で言えば、四千二百四十二人だかいる常勤職員の平均給与、単純に一般管理費のうちの人件費を割り算したら、一千万を軽く超えている。その人たちがトレーニングして、新しい職場に行ってもらうときには多分年収三百万円。そういったところの雇用につければそれで一つの成功とは言えるんでしょうけれども、そういった人をトレーニングしている人たちが、そんな、雇用能力のトレーニングしている人たちの何倍もの給与がある。また、ましてや国家公務員より多いんじゃないですか。そんな単純なところからも、いろいろな問題意識というのは出てくるというふうに思います。
　きょうは、アスベストに関する質疑をさせていただきたいと思います。
　毎日、アスベストの報道が出ております。先日は、関係閣僚会議という形で、それまでの事務方の意見を集約したような会議が開かれたということも聞いております。
　まず、大臣にお尋ねしたいんです。
　一体、このアスベスト問題、私自身もアスベストにかかわる仕事をしていたんです、ブルーカラーの建設労働出身ですから。ですけれども、さっきの、学校とかのアスベストを撤去していたような作業のときに、使ったアスベストの残りの問題はありますけれども、アスベストがまだその後も使われ続けていたということを知らなかったですよ。そういったことも含めて、一番大事なのは、健康被害に遭われた労働者の方、そして周辺住民での健康被害という方の救済ということがまずは大きな課題となるでしょうけれども、もろもろの問題を含めて、大臣に、このアスベスト問題、一体どこに責任の所在があって、そして、どういう行政での対応、国会にも責任はありますけれども、こういったところに不作為あるいは行政責任と外からは言われるような事態が起こっているのかということについての認識をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　このアスベスト問題というのは、本当にここ最近になりまして連日報道され、一つの企業で何百人の従業員あるいは御家族、周辺の方々の命を奪っている、あるいは苦しんでいらっしゃる方がいらっしゃる。これは何年、何十年かのタームの話だとは思いますけれども、アスベストが体によくない、肺によくないということは、私自身、もう随分前から何となく聞いていたわけでありますけれども、青色と黒色ですか、それに加えて白色のアスベストも危険であるということで、今大変問題になっているわけであります。
　過去においてどうだったかということはちょっと私も詳しいことはわかりませんが、その責任もいずれは検証されていくものとは思いますけれども、当面は、直接の被害に遭った方々に対しての原因究明。これは、肺に刺さって中皮腫の腫瘍になっていくということだそうでありますけれども、被害者に対する救済。あるいは、今後まだ一部分使用せざるを得ない産業もあるわけでございますので、経済産業省としては、先日は金曜日に小此木副大臣が出席して、私は海外出張でございましたので、第一回が先週の金曜日に行われたわけでありますけれども、経済産業省としては、その政府の中の、アスベストをつくる部分、それを今後つくらなくするわけでありますから、一刻も早く代替する物質の開発、供給、それから使っている部分、今学校という例を挙げましたが、一部の大規模工業プラントあるいはまた左官屋さん、いろいろあると思いますので、そういう業種に対して、安全あるいは適切な経済産業行政が一日も早く確立できるように全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○奥田委員　一言でいいんですけれども、責任の所在の部分について、少し私が聞き漏らしたか答弁がなかったかと思いますので、責任問題についてお願いします。
○中川国務大臣　まだ原因究明の最中だと思いますけれども、うかつには言えませんが、政府の今後の役割というものは非常に大きいと思いますし、過去においても、これは報道しか知りませんけれども、行政の立ちおくれがあったとするならば、その責任というものは大きいものになっていくだろうと思っております。
○奥田委員　経済産業省にお尋ねしますけれども、いろいろな通達など私も見せていただきましたけれども、経済産業省通達というのは案外少ないんですよね。厚生労働省にお任せしていたというような話がありますけれども、ここで出ている製品というのは、ほとんど経済産業の、工業製品ですよね。
　そういった点から、このアスベスト問題に対してのこれまでの対応、そしてこれからの対応について、簡単にお尋ねしたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　今先生おっしゃったとおり、私どもの方から直接の通達ということは余り多くないわけでございますけれども、私ども、関係の業界に、そういう関係法令、具体的には労働安全衛生法だとか大気汚染防止法だとか、そういうものの改正のあるたびに、関係業界にそういう講習会だとか説明会だとか、そういうものを行いまして、そういう関係法令の遵守というものを徹底指導してまいったところであります。
　加えて、先ほど大臣も答弁いたしましたけれども、代替化の促進ということで、関係の業界それから関係の先生方と、どういうような代替製品があるのかというのはかなり前からいろいろ取り組んできたところでございます。
　これからのことでございますけれども、先月の二十九日に政府の当面の対応というものを決めておりますので、その中で、私どもの省の役割といたしまして、三点、健康被害の実態把握をほかの省庁と協力しながら進めていくということ、それから、代替品の開発につきまして、これも関係業界それから関係の学識経験者とあわせて、どういうものがあるのか一緒に研究をしていくこと、それから、アスベスト製品をつくっている、あるいはアスベスト製品を利用している、そういう企業、中でも中小企業の方、そういう方の事業転換なりを支援していく、そういうような対策を中心にとっていきたいというふうに考えているところであります。
○奥田委員　今、政府も、省庁の縦割りの弊害を指摘されながらも、いろいろな連絡会議を持って問題解決に臨もうとしている姿はそれはいいと思うんですよ。ですけれども、それでもやはり地方からも、いろいろな通達が統一されていない、いろいろな規制基準が違うというような話も出ておりますし、一番の問題というのは、この危険性が指摘されてからまだやはり使い続けていた。
　代替品がない部分があるのは私も理解します。しかし、本当にその部分というのは、今でいえば大きなプラントとかそういったところ、一般の人からは隔離された、やはり危険物や危険な施設を稼働させるときに必要なぐらいであって、そんな代替品、例えば、国が自分たちの建物でこれから建てるものは使用しないでおこうというような通達が、一九八七年ごろですか、やはり問題になったときに行った。そういうことをせめて地方自治体に伝える、あるいは建設関係の業界に伝える、そういうことができていれば無用な拡散ということはなかったはずなんです。
　いろいろな、アスベスト、石綿の対策の全国連絡会議というのがありますけれども、そういったずっとＩＬＯの条約、勧告が出たときから活動している方々の話をお聞きすると、代替、代替と言いますけれども、自動車産業なんかでも、ブレーキパッドなんかの代替物質がないと言っていたようなときに、日本は輸出しているわけですよね、ヨーロッパに向かって。ヨーロッパの人が、何で日本は禁止しないんだ、代替物質をつくって輸出しているくせに、どうして自分の国で使わないんだと。そんな状況がはびこっていた。
　もちろん、乗り心地の部分だとか単価の部分でまだ石綿に匹敵するものがなかった状況はありますけれども、ぜひ、そういったことも、過去の検証にはなりますけれども、本気でアスベストを一般環境から根絶しようとしていたのかというと、そういうことは全く見られない。
　一九七二年、古い話になりますけれども、こういうときにも環境庁が発がん性の報告書を出している。七五年に石綿の吹きつけを禁止した。そういった流れを見ても、そのときに政府がとるべき対策というのは多々あったというふうに思っています。
　欧米の石綿の消費量を見ても、八〇年代からは急カーブを描いて少なくなってきている。日本は、ピークあるいは横ばい、八〇年からは世界一の消費国になった、今は中国に抜かれてはいますけれども。やっと二十年おくれで欧米の施策を日本がとっている。だけれども、日本が今とっても、欧米の石綿被害、労災で認定される人あるいは亡くなっていく人の数字というものを見るならば、これから日本で大きな労働災害と、そして公害と言ってもいいような石綿の拡散による健康被害が顕著にあらわれてくる、そういった時期になってくる。
　政府としても基金というような言葉も出しておりますけれども、私も大臣に最初に責任問題を問うたのは、根絶できたはずのときに拡散させた、そして健康被害を拡大させた、この責任はどこにあるんだろう、そのことを真剣に政府も業界も社会も一緒になって考えなければ、この問題の解決の糸口は見つからない、そういうことを言いたかったわけなんです。
　あと、もう一つ。ちょっと法的な問題で、下手な扱いといいますか間違った扱い方をすれば、こういった問題が、前にあった薬害エイズだとかあるいは水俣病、ＰＣＢもやはりそういった一部の問題かと思います、そういった意味で、政府の不作為と今あった知見を正しく制度の体制に運用させなかったということで大きな問題になる可能性がある。今から被害がふえてくるということを思えば、それ以上のものかもしれないということを思っています。
　法的制度の中で、今、公害健康補償の方なんかは厚生労働の委員会でもいろいろとお話がされていますけれども、ＰＬ法の中で、製造物責任、こういった中で、民間同士の訴訟かもしれないけれども、そういった訴訟が起きてきたときにどういった判断がなされるのか、私はそこのところも大変注目したい部分だというふうに思っているんです。
　ちょっとＰＬ法の担当の部署の方から、ＰＬ法に関しての話を聞かせていただきたいと思います。
○山本（明）大臣政務官　お答えさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のように、これは当事者間同士の訴訟で、司法で判断されることでありますけれども、一般論として申し上げますが、通常有すべき安全性を欠いているかどうか、そして二番目として、因果関係があるかどうか、三番目として、時効によって請求権が消滅していないかどうか、この三点によって決められるというふうに承知しております。
　そして、その時効ですけれども、被害者またはその法定代理人が損害及び賠償義務者を知ったときから三年で時効になります。そして、もう一つ、製造業者等が当該製造物を引き渡したときから十年を経過したときも時効になる、この二点であります。
　ただし、今回のように、身体に蓄積した場合に人の健康を害することとなる物質による損害または一定の潜伏期間が経過した後に症状があらわれる損害につきましては、その損害が生じたときからこの時効というのは計算する、このように承知をしておるところであります。
○奥田委員　きのうお役所の方から聞いた話よりは少し前向きな話を聞かせていただきました。
　こういうことで、何でそういう心配もするかというと、アスベストというのはやはり耐火、防火あるいは断熱、防音の安い材料であって、吹きつけるときには、私たちの時代であれば、物は少し変わっていますけれども、平米単価で千円前後のものだったと思います。今、撤去するときに平米で二万円以上かかります。一つの中層ビルを持っているオーナー、公共建築物もそうですけれども、そういった方が、アスベストがもしあれば、それで三倍、四倍簡単に撤去費用がかかってしまうんです。この辺に見えるビルで、もしそういう時代のものがあれば億単位の除去費用になると思います。
　そういったものが自分の過失とかではなくて、やはり政治の不作為であるとか行政の不作為であるとか、あるいはメーカーが危険性をわかっておりながらそういった製品をつくり続けていたというようなことが立証されれば、アメリカのような訴訟社会になってほしくはありませんけれども、そういった問題が訴訟として上がってきてもおかしくない問題だというふうに思っているわけであります。
　この質問はほかの場でもまたさせてもらいますので、ぜひ、省庁も一体となって、そして地方も一緒になって、民間も一緒になって、取り組みを続けていただきたいというふうに思います。
　終わります。