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○井上説明員　先ほど申しましたように、五十五年度の調査の結果、京阪奈丘陵が中核都市をつくるのに一番適切な場所であるという結論を得たわけでございまして、そのところにおきまして、土地利用の概略あるいはそれに必要な施設配置の概略等の基本構想を現在検討している段階でございます。
○竹内（勝）分科員　国としてはこの構想に関して計画をいつまでに策定していくのか、その点明らかにしていただきたいと思います。
○井上説明員　来年度の予算におきましても計上さしていただいておりますが、五十八年度、基本計画の取りまとめを目途に進めてまいりたいと考えております。
○竹内（勝）分科員　この立地する施設について国としての対応としていろいろ考えられますね。そこで、たとえば調査費なり研究費、こういったものを今後どういうところまで検討していくのか。そういう予算規模まで何らかのものがございましたならば述べていただきたいと思います。
○井上説明員　国土庁の行政部費といたしましては、来年度の予算といたしまして約千三百万円余りを計上いたしておるところでございまして、五十八年度を目途にと申し上げましたが、それにつきましてはまだ今後の検討ということになろうと思います。
○竹内（勝）分科員　この立地する施設について国としてはどういうように対応していこうと思っていますか。
○井上説明員　具体的な施設の内容につきましては五十七年、五十八年度の調査内容となろうかと考えております。
○竹内（勝）分科員　そこで、ちょっと具体的な問題に入りたいと思いますが、第二国立国会図書館、仮称でございますが、こういう考え方で、京都府より、国立国会図書館の代替的機能を果たして、西日本の経済、文化、教育など各般の振興を図るために、第二国立国会図書館の建設の要望が出ておりますけれども、この要望はどんなもので、どのような考え方になっておるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○高橋国立国会図書館参事　国会図書館の者でございますが、お答えいたします。
　第二国立国会図書館を関西地域、特に研究学園都市に設けてもらいたい、こういうお話は、いまのお話に先行いたしまして昭和五十四年ころからいろいろ陳情等を受けておることは事実でございます。その結果といたしまして、昭和五十七年度から同件につきまして調査費を計上するという運びになっております。
　設備の内容等につきましてはいろいろ御意向を承ってはおりますけれども、まだ内容についての具体的な御要望というところまでは話が進んでおりません。それは今後当館にプロジェクトチーム等をつくりまして五十七年度から検討を始めたい、そういうわけでございます。
　以上でございます。
○竹内（勝）分科員　調査費と述べられましたけれども、どんな内容ですか、中身を。
○高橋国立国会図書館参事　お答え申し上げます。
　ごく少額でございまして、われわれの国立国会図書館に将来計画調査会というものを設けてございますが、その将来計画調査会の運営費の中に関西プロジェクト関係といたしまして三百万円いただいております。これを運用いたしまして来年度に調査を始めたいというところでございます。
○竹内（勝）分科員　同じく文化学術研究都市の中核的施設として日本のみならず世界の芸術に関する資料を総合的に収集、提供し、芸術文化の確立を図るために国立芸術博物館、仮称でございますが、これを建設されるよう要望が出ておると思いますけれども、この内容に関してどのようになっておるか、御説明ください。
○山中政府委員　学術文化都市の構想というのは私どもの方の計画ではございませんので詳細には存じておりませんが、先般京都府の方から陳情にお見えになりまして、お示しのありました文書をいただいたところでございます。いろいろな国立の文化施設の誘致という問題がほかの県からも出てまいっておりますが、私どもの現下の財政の状況から、個別に具体的に検討する段階にまでは至っておりません。ただし、文化庁といたしまして全国の国公私立の文化施設の設置状況とか活動状況とかいうものを調査いたしておりまして、文化施設のあり方の調査研究をいたしておりますので、そういった際に一つの参考とさしていただきたいと思っております。
○竹内（勝）分科員　いろいろな文化学術研究都市構想の中で、いま私が質問をさしていただきましたけれども、この要望を文部省として、今後のわが国における文化学術、産業といった面での京都の置かれた重要な立場、そういったものにかんがみてこの文化学術研究都市の建設が速やかに進んでいけるようぜひ全力を挙げていただきたいと思いますけれども、大臣としての所感を述べていただきたいと思います。
○小川国務大臣　御高承のような財政状況でございますので、個々の案件につきまして非常に明確な答弁を申し上げることはなかなか困難でございます。御趣旨は十分理解をいたしておりますので、今後十分検討さしていただきます。
○竹内（勝）分科員　次の問題に移ります。
　学校給食に関して先ほども質問がございましたけれども、若干私もそれに関連して質問をさしていただきます。
　特に学校給食の中で中学校の給食の普及率が大都市においては進んでいっていない、こういう状況がございますけれども、どんな理由からでございますか。
○高石政府委員　中学の学校給食は、小学校に比較いたしまして十年おくれて具体的な普及が図られてきたわけでございます。したがいまして、昭和三十年代に入りまして始められたというのが一つ。それから、大都市においては給食施設をつくる十分な立地条件がそれぞれの学校でなかなか得にくかったというような状況が一つ。それから、一般的に大都市の食糧状況が、三十年代でございますから、ある意味では好転し始めてきている時期であったわけでございまして、学校給食を相当な経費を使ってやるべきかどうかというような問題がいろいろな面から出されていたというようなこと。また、学校の教職員の中にも中学校の学校給食に対して必ずしも前向きの対応がなかった等、いろいろな要因が重なり合って大都市における中学校の給食がおくれているというふうに理解しているわけでございます。
○竹内（勝）分科員　それじゃ中学校の問題で結構でございますが、代表的な大都市の普及率、そういったものも含めて、特にその中で京都の状況というのはかなりおくれておりますのでそれも含めて、概略で結構でございます、御説明ください。
○高石政府委員　まず完全給食、補食、ミルクがございますが、完全給食で申し上げますと、札幌市が三四・二、広島が二八・四、福岡市が一〇〇ということで、ほかのところは大体において完全給食は実施されていないという傾向を示しております。牛乳だけの給食を実施しているところが、札幌で六五・八、川崎で一〇〇％、名古屋で九八・一、神戸市で九九・八、北九州で一〇〇ということで、ミルク給食はかなりの普及を示しております。
　京都市の場合は、完全給食が〇・一、ミルク給食が〇・一ということで、総体的に指定都市の中でも京都の給食の実施状況というのはおくれているわけでございます。
○竹内（勝）分科員　いま御説明のとおり大都市がおくれ、京都におきましては非常に大きくおくれておる状況でございますけれども、どうでしょうか、今後の見通しとしてはどんなふうにお考えでございますか。
○高石政府委員　今後の見通しといたしまして、まず京都市の状況について申し上げますと、京都市では、一気に完全給食まで実施することは非常に困難であるということから、五十七年度からミルク給食を導入していきたいという方向で検討するということを当局の方から聞いているわけでございます。したがいまして、大都市に対しましてはミルク給食の普及をまずワンステップとして実施をしていくということが先決であろうと考えているわけでございます。
○竹内（勝）分科員　文部省として、この中学校給食に対する自治体の取り組みの姿勢及びその教育の効果をどのように評価しておりますか。
○高石政府委員　小学校は完全給食がほとんど一〇〇％の普及率を見ておりますが、中学校においては、いま御議論していただいているようにかなり格差があるわけでございます。したがいまして、そういうところに対しては、児童生徒の体位の向上ということも考えられますし、正しい食生活の習慣を身につけるというようなこと、ないしは、教師と生徒がともに食事をすることによる心の交流という意味で、給食による教育効果は十分に中学校においても発揮できると考えておりますけれども、各市町村における取り組みは非常にばらばらでございます。したがいまして、われわれとしてはそれらの市町村に対して、前向きに給食の実施を進めていただくことを願っている次第でございます。
　なお、中学校において最近学校給食を実施したところで、青少年の非行問題、健全育成という観点からも非常な効果があったというような事例が新聞でも報道されておりますし、県の当局者からもそういう報告の事例を受けているところでございます。
○竹内（勝）分科員　大臣、どうでしょうか。これは私、二年前のこの委員会におきましても、中学校の給食が特に大都市において大きくおくれておる、人格形成や教育という非常に重要な効果を上げていく、また教師と子供たちとの触れ合い、いろいろな面から重要なものであるという意味から、この前もここにおきまして要望しておきましたけれども、大臣として今後この給食に関してどこまで普及をさしていくのか、どう取り組んでいくのか、御決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
○小川国務大臣　学校給食につきましては、一般に言われておりまする各種の教育効果のほかに、ただいま局長から申し上げましたような当面の大きな問題であります非行防止にも役立ったという顕著な事例の報告もあるわけでございます。中学校における給食が小学校に比して著しく立ちおくれておる実態はお聞きしたとおりでございますが、文部省といたしましては、いろいろな困難があるわけでございますけれども、これまた申し上げましたように、さしあたってミルク給食から始めまして段階的に完全実施に向けて努力をしてまいりたい、こう考えております。
○竹内（勝）分科員　それでは、いまいろいろと効果が上がっていったという新聞報道等もあったとお聞きしましたが、簡単で結構でございますが、効果を上げている例があれば述べていただきたいと思います。
○高石政府委員　これは福岡での報告で、五十六年三月二十九日付の朝日新聞で伝えられた記事でございますが、「“愛情給食”で非行追放　先生と親が体当たり」ということで具体的な事例が述べられております。この学校では非常に非行で学校の先生も親たちも悩んでいたわけでございます。そして給食が実施されていなかったために、結局、弁当を持ってくる子供はいいのですけれども、弁当じゃなくして昼食代を家から持ってくる、その昼食代で外の店に買いに出かける、買いに出かけたままなかなか帰ってこないというようないろいろな問題があったので、学校給食を実施していこうということで、学校、教育委員会、ＰＴＡの三者が一体になりまして、給食実施の体制をつくっていったわけであります。その結果、昼食の時間は安心して学校で、しかも先生、同級生と一緒に食事ができる、そしてその場を通じて先生たちとの交流の場が拡大していったというようなこと、また、あいさつが正しくできるようになった、ないしは金銭にまつわるトラブルが非常になくなったというようなことで、結果として生徒の非行の激減に大きい効果があったという事例が詳細に報道されたことがあるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　そうすると、いまの例から見ましても、比較的小単位のものでしたならば、そういった費用の面やいろいろな困難な面があるわけですけれども、それを乗り越えていくことができる、こう解釈していいのか。それで大都市のマンモスのところが、いままで給食をやっていない、それをいよいよやろうということになってきますと、いまの例のようなわけにはいかないと思うんですね。そういった面で、どうやっていったならばそこに突破口を開いていくことができるのか。どのようにお考えでございますか。
○高石政府委員　まず一つは、先ほども答弁申し上げたように、完全給食を一気に目指すということは非常にむずかしい問題がありますので、ミルク給食の実施から入っていくことが必要であろうと思います。このミルク給食の実施につきましても、ここ十年近くその普及の督励をしてきたけれども、なかなか大都市でミルク給食ですら定着しないという現況でございまして、ここに今後力点を置いて普及させることがまず第一であろうと思います。
　それから第二段目は、本当に子供たちそして親たち、学校の先生方が学校給食を望まれる、学校給食の実施が必要であるというその給食の持つ有効性といいますか必要性という認識がないと、学校の先生は余りやりたくない、ＰＴＡもどうでもいいというような態度ですと、相当な経費を投入しての実施に市町村当局はなかなか踏み切れないということで、三者のそうした強力なムードがまず基礎になってくると思います。
　それから、具体的な実施に当たりまして、一気にすべての学校ということはなかなかいきませんでしょうから、年次計画を立てて段階的に実施していくということが必要であろうと思います。ただ、立地条件によりましては、福岡市などで行われたように、学校の中ではなかなか給食施設を整備できない、共同調理場方式によらなければ敷地も確保できないというようなところについては、そういうセンターの活用ということもあわせて考えていくというようなことで実施していくことが必要であろうと思います。そういう幾つかの段階を踏みながら、中学校における給食の実施を図っていくことが大切であろうと思っております。
○竹内（勝）分科員　それじゃ、余り時間もございませんのでこのことを伺っておきたいわけです。
　二年前、五十五年三月、私がこの予算委員会第二分科会におきまして同じくこの問題に関して質問をいたしました。そのときの答弁といたしまして大臣は、「補助の体制につきましても、たとえば生徒数に応じるとか、施設の基準の面積、設備費等の算定の単価等々の問題について考えていくというような点につきまして、あるいはまた、人件費等の問題も大都市におきましては大きい問題がございますし、そういうことにつきまして今後ともに改善は続けてまいりたい、」との答弁がございました。その後、文部省としてどのような改善をされたのか、述べていただきたいと思います。
○高石政府委員　まず施設につきましては、それぞれの基準面積の改善をすでに図ってきておりまして、施設の単価につきましては、毎年度小中学校の建物と同様単価改定を実施しているわけであります。また、設備につきましても、年々新しい機械の導入、そういうことを含め、また炊飯が必要であれば炊飯施設の導入に必要な経費、そういうものを考えながら設備に対する単価も上げてきたわけであります。したがいまして、今後ともそうした面で施設、設備の面は実態に合うように必要な単価の改定、そういうことを実施していくことを考えておる次第でございます。
○竹内（勝）分科員　先ほど京都の状況としても数字を挙げて御説明いただきましたけれども、同じく私はそのとき、ぜひこの中学校給食が進展できるようにということで要望しておきました。五十五年三月から五十七年の約二年間、京都の状況としてはどのような進展がございましたか。
○高石政府委員　京都の進展は特にないわけでございますが、先ほど御報告申し上げましたように、五十七年度はミルク給食を実施する方向で積極的に体制をつくっていきたいという当局側の返事がございましたので、われわれも五十七年度におけるミルク給食の普及を期待しておるところでございます。
○竹内（勝）分科員　いままで御説明いただいたとおり、国として大きくおくれておる大都市、なかんずく京都に対しても、非常におくれておる、こういった面から、助成金が隘路になっておるとすればそれをどう克服していく考えがあるか、助成金をどのように持っていく考えなのか、その考え方があれば御説明いただきたいと思います。
○高石政府委員　施設設備の補助対象基準というのは、京都に特例をつくるわけにはまいらないわけでございます。したがいまして、四十七、八年以降今日まで基準改定その他を実施してきておりますので、全国的に見ますとそういう面での問題点はおおむね解消してきていると思うわけでございます。
　したがいまして、京都の問題はそういう補助金の金額というよりも、まず京都市自体で、親たちを含めて、中学校における完全給食をやる気があるかどうかというところがまず前提でございまして、その問題が解決すれば補助金の問題は他の都道府県と同様、他の市と同様、それを実施されるに必要なものの配分は考えていきたいと思っております。
○砂田主査　これにて竹内勝彦君の質疑は終わりました。
　次に、川本敏美君。
○川本分科員　予算の分科会のしんがりを承って、若干質問をいたしたいと思うわけであります。
　昨年の十二月十七日に、奈良の文化財研究所が奈良県の明日香村にあります水落遺跡の発掘調査を続けてきたけれども、その結果、これがいわゆる漏刻台といいますか、そういうものの遺構であるというようなことが公表されたわけですけれども、この水落遺跡の歴史的価値といいますか、文化財的な価値といいますか、それについて、まず文部省や文化庁はどのように考えておるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○山中政府委員　昭和四十七年から四十八年にかけまして、奈良国立文化財研究所と奈良県の教育委員会合同でこの地域を発掘調査いたしまして、大規模な正方形の石組みの溝とか、相当大きな建物があったと思われる柱跡の列を発掘いたしたわけでございます。
　この前後の地層の状況その他から見て、七世紀後半という時代でございますと、これだけの大規模な建物、柱跡から見て大規模な建物というのは相当重要な施設だったということがはっきり推定できますので、その段階におきまして、これは律令国家の成立に関係いたします重要な施設であろうという推定のもとに、史跡に指定いたしております。
○川本分科員　奈良文化財研究所の発表を見ますと、この史跡は、日本書紀の記述に出てくる漏刻台というものとほぼ符合をするんじゃないか。七世紀後半といまおっしゃいましたけれども、日本書紀の斉明六年五月のところに、「皇太子（ひつぎのみこ）、初（はじ）めて漏剋（ろこく）を造る。民（おほみたから）をして時を知（し）らしむ。」こういうような記述があるわけですよ。さらに、同じ日本書紀の天智十年のところに、「夏四月（なつうずき）の丁卯（ひのとうの）の朔辛卯（かのとのうのひ）に、漏剋（ろこく）を新（あらた）しき臺（うてな）に置（お）く。始めて候時（とき）を打（う）つ。鐘鼓（かねつづみ）を動（とどろか）す。始めて漏剋を用（もち）ゐる。此の漏剋は、天皇（すめらみこと）の、皇太子（ひつぎのみこ）に爲（ましま）す時に、始めて親（みづか）ら製造（つく）れる所（ところ）なり」、「皇太子」というのは中大兄皇子を指すのだそうでありますけれども、そういうような記述と全く符合するんだというようなことを言われておるわけですけれども、文化庁としてもそのように考えておるわけですか。
○山中政府委員　昭和五十一年に史跡に指定いたしました段階では、いま先生がお話しになったことはまだわかっていなかったわけでございます。しかし、その段階においても、柱跡の規模、数等から見て相当の施設であろうということで後世に保存することが決まりまして、史跡に指定されたわけでございます。そこを明日香村でもって買収をいたしまして、史跡として整備しようとして昨年から取りかかったわけでございます。そして、その中央の基壇のところを整備するために一度掘り返しましたときに、いまお話が出ましたような正方形の漆塗りの木の箱があったと思われる跡が出ましたり、それから木の暗渠のといが出たり、銅管が一部出たりしたわけでございまして、発掘に当たりました奈良国立文化財研究所の意見では、いま先生からお話がありましたように、これは漏刻台の跡であろうということを自信を持って発表いたしております。
　ただ問題は、こういうものは学問的に大方の学界の承認が得られることが大切でございまして、文化庁としてまだそれ以前に断定できる状況ではございません。なおしばらく学界の論議を見まして、恐らく間違いないと文化財研究所の所長も自信を持って断言しておりますので、間違いないとは思いますが、学問的に断定できるのは、いましばらく時間がかかると思っております。
○川本分科員　そこで、いまお話にありましたように、基壇の遺構の中央部に漆塗りの箱のようなものが出てきた。その下部には木製の樋の暗渠といいますか、そういうものが埋設されておって、そこに直径二センチ七ミリ程度の銅管が一緒に出てきた。その周囲は炭で包んであった。恐らく冷えないように、暖めるために炭で包んであったのじゃないかということです。
　前に明日香村では高松塚の遺跡も出てきて、この付近は大変こういう遺跡の多いところであります。この遺跡の評価については、いろいろな方がいろいろ言っておられるわけですが、新聞で拝見しておる限りでは、狩野部長は、全く予想もしなかった遺構で、本当にびっくりした、建物の規模や堅固なことから考えて、漏刻だけの施設ではなく、天文を計測する、星を占う台のような機能もあったのじゃないかというような意見とか、あるいは京都大学の藪内先生は、これは単なる漏刻台ではなく、渾天儀、リングを組み合わせた式の天文の観測器ですね、そういうようなものを備えつけるほどのりっぱな建物が建っておったんじゃないかというような推測さえ出ている状態です。
　そういうような状態ですから、先ほどおっしゃったように、学説はいろいろあるから、これをまずきちっとはっきりしなければ文化庁としては断定できない、自信を持ってやっておるようだけれども断定できないということですが、その銅管がずっと延びていった先が、現在小学校の校庭に入ってしまっておるわけですね。ところが、現実にはその校庭の中まで入っておる銅管あるいは木樋の暗渠、そういうようなものについては調査がこの校庭との境目で打ち切られておるわけです。私は、やはりこういう重要な遺構であれば徹底的に調査をするべきではないか、このように考えるのですけれども、それはもうそんなことまでやる必要はないとおっしゃるのかどうなのか、その辺、どうなんですか。
○山中政府委員　飛鳥の地域については、地下にいろいろな重要な遺物が包含されておりますので、相当いろいろな発掘調査を行わなければならないと思っておりますが、いま直ちに全部それを行うということよりは、いろいろな施設を建てるとかあるいは圃場整備をするというときに順次調査をしてまいるということで調査する方が現実的であると考えております。このといの先あるいは銅管の先についても、調査をしないで放置するということは考えておりませんけれども、いまお話のありました学校の校庭であるところというのは私有地でございまして、なかなか地権者の了解が得られないと調査することはできないわけでございます。いま直ちに調査にかかれる状況ではございませんけれども、文化庁として調査を断念するということはございません。
○川本分科員　そうしたら、文化庁は大体いままでから史跡とか私有地の遺跡とか言われるものの調査について非常に消極的ですね。たとえて言いますと、開発申請が出されたとかいう場合には、その調査費は開発者の費用負担でやるとか、あるいは県や市町村が道路を建設するとか公園を建設するとかいう場合でも、それを県や市町村の予算の範囲内でいわゆる調査をやるという程度で、政府みずから、国みずからが乗り出して、国民的な文化財、こういうものを調査をして、そしてこれを国民の財産として永久に保存していこうというような積極的な姿勢に欠けておると私は思うわけです。
　そういう点で、この際もう少しお聞きしたいのですが、そうしたら、漏刻台かどうかまだ断定できないとおっしゃるわけですけれども、やはりこれは遺構として整備して保存すべきではないかと私は思うのですけれども、その点についてはどう考えていらっしゃいますか。
○山中政府委員　学問的な学界での検討になお時間を待つ必要があると申し上げたことは、実はこれを漏刻台でないと言っているわけではございませんで、まずそうであろうということは間違いないと思うし、どういう形であろうと、発掘されたそのものは史跡でございますから、整備していかなければならないということは当然でございますし、いま県や村とも相談して、専門の学者の方々に入っていただいて、どういう形でここを整備していくかという検討に取りかかろうとしておるところでございます。
○川本分科員　せっかく大臣おいでですから、大臣にお聞きしたいのですが、こういう千三百年も前のわが国の文化水準を示す、そんな古い漏刻台が出たというのは世界の歴史上初めてなんですね。そういうわが国の文化水準を示すような遺構が出てきた。そしてそこには銅管も木製の暗渠の樋も出てきた。これは具体的なものがあるわけですよ。漆塗りの箱も出てきた。これを、学説がいろいろあるから、断定できないからということで積極的な姿勢を示していないと私は思うわけです。県や市町村、地元の明日香村と相談をしてというお話ですけれども、私は、いままで文化庁のこういう文化財行政というものが常に後手後手に回っている、積極性がないと思うわけです。それはまあ、予算が足らない、人員が足らない、こういうことからそういう姿勢を示しておるのか知りませんけれども、お隣の中国や韓国等のいわゆる埋蔵文化財といいますか、そういうものの発掘調査あるいは保存にかけている熱意や情熱、それと予算というものと、わが国の政府のやっておることは雲泥の差がありますね。文部大臣、こういう問題、やはり予算がなければ予算を獲得してでももっと積極的にひとつ進めるべきではないかと思うわけです。
　一昨年ですか、明日香の特別立法ができましたね。その特別立法というものは、地元の住民に対する規制だけを厳しくして、そして調査も大変おくれておるわけですけれども、やはりもっと予算を拡大して、調査すべきところは早急に調査を完了して、国民の前に明らかにするとともに、その地域に住んでおる住民の方々に対する規制も、規制を加えて守るべきものは守る、そういう区域のなにをはっきりしなければ、いまみたいに保存の網をかぶせて、村じゅう全部保存しなければならぬような体制のままで、調査が終わるのには何百年かかるかわからぬ、こんなことじゃいけないと私は思うのですよ。そのためにもひとつ積極的な、このせっかく出てきた貴重な遺跡、漏刻台ですから、この漏刻台の予算の問題からまず手をつけていただきたいと思うのですが、大臣の決意をひとつお聞きしたいと思います。
○小川国務大臣　漏刻台の跡であるに違いないと考えられる遺跡が発見された、これはまことにショッキングな事実であると考えております。ただいま次長が答弁いたしましたように、これが漏刻台の遺跡であるということについて、学界一致の支持が得られると否とにかかわらず、現に奈良県あるいは明日香村と緊密に連絡をいたしまして、専門家を交えて検討をいたしておるわけでございますから、今後も適切な整備をいたしますように努力をするつもりでございます。
○川本分科員　そこで、今度はもう少し具体的なことをお聞きしますけれども、奈良文化財研究所の調査体制といいますか、人員の問題等も含めて現在はどういう状態にあるんですか。
○山中政府委員　奈良の国立文化財研究所の内部の体制を申し上げますと、平城宮跡発掘調査部それから飛鳥藤原宮跡発掘調査部、そのほかに埋蔵文化財センターという施設がございます。これは全国の埋蔵文化財の専門家の研修を行う機関でございます。こういう平城、飛鳥藤原という発掘調査の組織と、それから全国的な、各都道府県の埋蔵文化財の専門家の研修機関としての両方の仕事を行っております。
○川本分科員　そうすると、平城宮跡の発掘調査に当たっている陣容、体制と、それから飛鳥藤原宮跡発掘調査に当たっている人員ですね、それはどのくらいおるのですか。
○山中政府委員　平城宮跡の発掘調査部は二十九名でございます。飛鳥藤原宮跡の発掘調査部は十九名でございます。
○川本分科員　飛鳥藤原宮跡と言いますけれども、現在調査しておるのは藤原宮跡とそれからこの水落遺跡とだけじゃないですか。ほかにやっていますか。
○山中政府委員　飛鳥地区につきましては、平城宮とかあるいは藤原富みたいに、いわば宮殿形式の集中した都市構成になっておりませんで、さらに前の時代でございますので、何々宮、何々宮というものが分散いたしております。それを順次発掘調査いたすわけでございまして、当時の官寺である、たとえば大官大寺とか飛鳥寺とか、こういうものを全部含めて順次調査しておるわけでございます。
○川本分科員　そうすると、飛鳥藤原関係が十九名、そこへ、ボランティアとかあるいはパートタイマーとか、いろいろなお手伝いといいますか、調査の人の補助もつくんだとは思いますが、この体制で飛鳥藤原関係の調査は大体何年ぐらいで完了するのですか。
○山中政府委員　考古の発掘調査についてちょっと御説明が悪かったと思いますが、考古学会の強い要請もございます。それは地中にあるのが安全であるということでございます。中国の場合も最近は余り発掘しなくなって、学問研究のテンポに追いつく範囲で発掘調査をするというふうになっておりますが、わが国におきましても、考古学会からは、発掘調査の度合いが早過ぎると言ってむしろ批判があるわけでございます。学問研究のいわば討議なり、その研究の大方のあれが固まって一つ一つ発掘調査していく。たとえば私ども以外にも、奈良県で橿原考古学研究所がこの地域でずっと根気よく研究していてくれますが、発掘調査しながら学問研究し、学会で発表し討議して、それが通説として了承され、それを経てさらに次の発掘調査に、さらに下へ移っていくというかっこうで何層にもなっておりますから、これを発掘調査しましてその次に取りかかるには、まずこの層が承認されてからでないと、うっかりしまして先行きますと、これがみんな壊れてしまうわけでございます。そういう意味におきまして、余り発掘調査を急がないように学会から厳しい注文がついております。
　しかし、そうは申しましても、あの地区に住む方々が生活上家を建てるとか、そういったいろいろな場合に、学問研究のテンポにないからだめだというわけにまいりませんので、それについては、私ども奈良の国立の研究所も持っておりますし、奈良県でも橿原考古学研究所を置いておりますし、明日香村も大学の先生に委嘱して発掘調査を行っておりますので、この三者がそろって手を合わせて協力しながら、そういう家の改築等に当たっては住民に支障を来さないように発掘いたしていきましょう、こういう体制で臨んでおりまして、私ども、決して発掘調査のお金がないからこれをしないということではございませんで、学問研究のテンポに合わせながらやっていくのが一つと、さはさりながら、住宅建築その他の住民のいろいろな要請があったときに、それに支障がないように最小限そこは緊急にやるという構えでいま仕事に対処いたしております。
　じゃ、この陣容で完璧に十分であるかというと、必ずしも十分でないというふうには考えておりますけれども、昨年、昭和五十六年度も明日香特別立法との関係で二名充員したばかりでございます。
○川本分科員　県に橿原考古学研究所がある。そこの調査員が大体二十名ぐらいおる。あるいは、いまおっしゃったように、明日香特別立法に基づく基金制度といいますか、そういう中で——そうじゃない、これは一般財源でしょうね。一般財源で二名増員をしておる。しかし、奈良の橿原考古学研究所の体制というのは——奈良では五十九年に国体が開かれるのです。国体の関連事業で道路を建設したり、運動公園をつくったりということで、県下各地でいろいろな事業がいま大規模に始まっておるわけですけれども、それがたまたま私有地の遺跡があったり、古墳があったりということになると、全部事前に発掘をしなければいかぬということで、いま現在県の調査体制は、飛鳥とか藤原宮跡とか平城宮跡のプラスになるような活動はとてもできないのじゃないかと私は思っておるわけです。村で知った二名ふえたということだけで調査体制が大変強くなったようなお話ですけれども、私は、思い切って明日香村に考古学の、埋蔵文化財の調査員といいますか、そういうような発掘調査に当たる調査員を養成するような施設でも国でつくって、調査員を、地元の規制を受けて農業もできにくくなってきておる人たちがたくさんおるわけですから、その人たちの仕事、雇用、こういうものともにらみ合わせて、ひとつそういう養成所のようなものをつくって、年にたとえ十人ずつでも養成をしていく中で、こういう埋蔵文化財の発掘調査がもっと前進するようにしてもらわなければと思うわけです。
　先ほどのお話のように、学問的立場、研究者の立場からは地下に埋蔵しておいた方が安全なんだということで、百年かかろうと二百年かかろうと構わないのだというような発想がある。ところが、その上には、現在生活しておる住民がおるわけですからね。現にそこにたくさんの住民が生活しておるわけですから。その人たちは、自動車を買いたくても、ガレージは建てたらいかぬ。家が古くなって傾いてきても、住宅は改築したらいかぬ。石垣が壊れても、一々許可が要る。これじゃ、その上に住んでおる人たちは、たとえば水洗便所一つつくりたいと思っても許可にならない。千三百年前と同じ生活せいたって、周囲の生活水準はもう変わっておるのですからね。そういう形のものになじませていこうというようにすれば、これはもう研究者中心だけでは片手落ちだと私は思うわけです。
　だから、その辺についても配慮をしながら、ひとつ調査研究体制というものを充実強化をするとともに、いわゆる予算を早急にふやしてもらわなければ、いまのお話でしたら予算の問題じゃない、住民の生活の問題じゃない、言いかえれば学者の研究的な立場から見たらということで、学問研究中心で飛鳥問題あるいは文化財の保存問題、そういう問題が文部省や文化庁で考えられているとしたならば、これは私は大変な問題だと思うわけです。その点について文部大臣、ひとつどうですか。私の言うこと間違っていますか。政府の考え方はそれでいいと思いますか。
○小川国務大臣　これは学問の研究の問題でございますから、やはり必要な手順を踏んでいくべきものだと私も考えておりますが、さればと申して、地域住民の生活というものをまるまる無視するわけにもいかない。その調和を図りつつ、適切に対処していくべき問題だと考えております。
○川本分科員　もう時間がありませんので、最後に一つだけお聞きしたいと思います。
　この漏刻台の関係の予算は、来年度の予算ではどうなっていますか。
○山中政府委員　史跡の整備を行うことにいたしておりまして、今年度から取りかかっておりますが、来年度は一応千六百万の補助の要望が出ております。今年度は明日香村に五百万補助をいたしまして、整備を行っております。
○川本分科員　明日香村に補助をして整備をするということになると、その整備をする主体は明日香村ですか。
○山中政府委員　飛鳥地域におきますいろいろなこういう史跡の調査整備につきましては、国と県と明日香村が協力して行うことになっております。たとえば古墳などが出ましても、村としてむしろ調査したいということで大学の先生をお願いして調査するという場合もございます。これについては、調査は奈良の文化財研究所と県の方が委託を受けて調査しましたけれども、明日香村で公有化したいということで、村に補助して公有化したものでございます。それを明日香村として整備したいということで、私どもが補助をし、また、それの技術的な指導をいたしている、こういう形でございます。国としてやるもの、県としてやるもの、村としてやるもの、この協力で飛鳥地区の整備は行っております。
○川本分科員　もう時間がありませんので、それならもう一言だけ言っておきたいと思うのですが、そうすると、この漏刻台というものは国の責任において整備、保存をすべき遺構ではなくて、村が整備して保存すべき程度のものだということに国民的には思われるのじゃないか。私は、やはりこういうものは国の責任においてやるべきほどの重要な文化財であると思うのですが、その点ひとつ、村任せで国は補助でということではこのような大切な遺構の保存やあるいは史跡の保存、文化財の保存ということはできない、この辺をはっきりと認識をいただいて、そして、その上に住んでおる住民が現在生きておる、その人たちの生活に規制を加えて、制限を加えて、それで遺構さえ保存されれば地下に埋まっておる方が安全だ、こういうような考え方だけで政府が、文部省が、文化庁が対処しておったのでは、私はこれは周囲の住民とのコンセンサスは得られないと思うわけです。だから、その辺について十分配慮しながら、今後積極的な文化財保存行政を進めていただくように強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○砂田主査　これにて川本敏美君の質疑は終わりました。
　以上をもちまして、文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚くお礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
昭和五十七年三月八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　海部　俊樹君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀井　善之君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　大原　　亨君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　土井たか子君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　草川　昭三君
　　　　　　田中　昭二君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　木下敬之助君　　　　中野　寛成君
　　　　　　辻　　第一君
　　　兼務　竹内　　猛君　兼務　武田　一夫君
　　　兼務　春田　重昭君　兼務　渡部　一郎君
　　　兼務　菅　　直人君　兼務　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森下　元晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省援護局長　北村　和男君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部流
　　　　　　　　通対策室長　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　仲村　規雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　久保　敏行君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　土屋　眞一君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　二課長　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　赤倉　啓之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局幼稚園教
　　　　　　　　育課長　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局厚生
　　　　　　　　検査課長　　　　水越　雅夫君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　鈴木　　強君
　　野坂　浩賢君　　　　　土井たか子君
　　草川　昭三君　　　　　鳥君　一雄君
　　木下敬之助君　　　　　中野　寛成君
　　瀬崎　博義君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　大原　　亨君
　　土井たか子君　　　　　野坂　浩賢君
　　鳥君　一雄君　　　　　玉城　栄一君
　　中野　寛成君　　　　　小沢　貞孝君
　　辻　　第一君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　田中　昭二君
　　小沢　貞孝君　　　　　木下敬之助君
　　藤原ひろ子君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭二君　　　　　草川　昭三君
同日
　第一分科員竹内猛君、第二分科員渡部一郎君、
　菅直人君、中馬弘毅君、第五分科員武田一夫君
　及び春田重昭君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　————◇—————
○海部主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中、厚生省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　中国残留孤児のこのたびの親捜し、六十名の報道については、日本国じゅうに報道され、日本国民の魂を揺さぶる経験を巻き起こしておると私は思います。
　私も、中国に終戦当時おりました少年でありまして、私の近所にいた中国人から、日本に帰国しないでこのまま残留し、そして日本の政治情勢がおさまってから帰国するように慫慂されたという思い出もございまして、早く帰ってきた一人の日本人として、いま祖国の肉親を求めている同胞に対し、哀感の情切なるものがございます。
　その立場から、今回の政府関係当局者並びに自発的なボランティアの皆様方の取り組み、また中国政府の取り組みに対しては、まず深く敬意を表したいと思います。どれほど困難なことがたくさんあったか、言語に絶するものがあったと思いますし、また今日までこのような状況を盛り上げるために努力された日中両国政府当事者の過去の御努力に対し、敬意を表したいと思います。
　しかし、問題はたくさんある。たとえば、新聞記事にも表示されておるところでありますが、現在名のり出た者で千四百、実際に日本に帰りたいか帰りたくないかわかりませんけれども、その千四百の方々がおられる。推計すれば一万ないし三万ぐらいおられるのではないかと思われる。その人々に対して、六十名ずつことしのように親捜しをするというのでは、当人の記憶も定かではない、そしてわからなくなってしまうではないかという批判があるわけであります。
　　　　〔主査退席、亀井（善）主査代理着席〕
また、本人たちが親捜しをしているという面と、それから国へ帰りたいあるいは一時帰国したいという要求とは全然別種類のものでありまして、その辺についての政府の諸施策は混線しているのではないかという批評があります。
　また、帰られた方々が日本語教育、あるいは自分の実家を捜すだけではなく、就職先を探すという問題で多くの困難にぶつかっているということも事実であります。こうしたさまざまな問題、むしろこれから解決すべき問題が非常に多く存在しておると思います。
　当予算分科会において、法務関係の御質疑の席上、法務大臣より、戸籍をつくるということに関しては、これは一歩前進せしめて、従来の例よりも早く戸籍を復活したい、こういう意欲的な御答弁がいただけたように聞いておるのでございますが、援護業務、引き揚げ業務を担当されている厚生省のお立場というのは一番問題のポイントを占めておられると思いますので、その点をお伺いしたいと思うわけであります。
　順を追って御質問させていただきますが、まず、現在までの残留孤児、いわば総括して言えば中国方面からの未帰還者の実態についてはどうなっておるか、その辺からお尋ねしたいと思います。
○森下国務大臣　ただいま渡部分科員から、中国から今回お帰りになった孤児の問題につきましてお話がございました。私も同感でございまして、戦後処理の問題としても、また人道的な問題からしても、いまおっしゃっていただきましたような内容につきまして全力を挙げてやっていきたいと思います。
　詳細な点につきましては、関係の援護局長より答弁させます。
○北村政府委員　中国に残留いたしますいわゆる孤児と言われる人々は、現在私どもが把握をいたしておりますのは、調査中の者九百十二人でございます。これはシステムといたしまして、自分が孤児だ、あるいは孤児ではなかろうかと思われる人から名のり出ていただくシステムになっておりますが、その数が先ほど先生お話しになりました千四百五名でございます。現在までに身元がわかりました者が約五百ございますので、残りの九百十二件が目下調査中ということになるわけでございます。
　なお、そのほかにどれぐらいいるかということは、いろいろ説がございます。今後、私ども、中国に政府の調査団を派遣いたしました際に先方ともよく打ち合わせをしたいと思っておりますが、一つの寄る辺になります数は、現在未帰還者の中で戦時死亡宣告という手続がございまして、戦地で、外地で行方不明になった人が、もう死んでいるのであろうということで戸籍上処理をしたものでございますが、その中で十三歳未満の者が約三千四百人ございます。それが一つの当方としての足がかりになる数字ではないかと思っております。
○渡部（一）分科員　現在の調査状況につきましてお尋ねしたいと存じます。
○北村政府委員　ただいま申し上げました千四百五名のうちで、判明いたしました者を除きました九百十二人につきまして、今後計画的に中国政府と交渉をしながら日本に招きたい、そして親元を照会する手続を進めたいと思っておりますほか、先ほど申し上げましたように、新年度予算が成立いたしましたならば、中国に調査団を派遣いたしまして、先方でその孤児たちに当方の調査官が面接をいたしまして、身元を解明するに足るいろいろな情報を集め、そのほかビデオ、顔写真等を撮りまして、これを持ち帰り、報道機関にお願いして放映していただくほか、その顔写真集を各都道府県に配置して、親御さん、御親戚の方々に見ていただこう、そういうことを現在考えているところでございます。
○渡部（一）分科員　アメリカがベトナム戦争の終結時から今日に至るまで膨大な難民を受け入れているわけでありますが、これは立国以来受け入れている。平均して年に五十万人も受け入れている。日本側のやり方というのは、親捜しを克明に、芸術的に、詳細に行っているのは、精密に行っているのはわかりますけれども、精密過ぎて実情にそぐわないのではないかという思いが非常にするわけであります。いまのビデオとか顔写真とか、非常に結構であります。それは精密に行われることでございましょう。しかしながら、大多数の日本人孤児にとっては、記憶もはっきりしない、幾ら調べられても、もうある一定限度を超えてしまう。そして、親を捜せない人が泣きながら成田空港から手を振りながら去っていく。これは美しいドラマではなくて、日本人の狭量さを示すものであると私は思います。精密過ぎて、戦後処理の方式としては役に立たない。私は、その意味で、幾ら捜しても身元の判明しない人々に対する措置がなかったところが、いままでの問題点ではなかったか。政府もその辺意欲的に考えておられるようですが、その辺どうされるのか。ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○森下国務大臣　おっしゃるとおりでございます。アメリカ等が受け入れております難民等と違いまして、特に旧満州地区におられた方々のソ連参戦後のあの悲惨な状況、もうすでに三十七年たっておりますけれども、まざまざとわれわれの胸中に浮かぶわけでございまして、一般の難民と違った方法で受け入れるべきである、私もそう思っております。ただ、受け入れる方といたしましては、個人対個人の問題でございますから、確かに自分の肉親であるという確証がないとやはり受け入れがたい。何人もの方がおいでになって確認をしながら、確証のないために心引かれながら両方が別れておる、そういう姿をオリンピック総合センターでわれわれも見せていただいたわけでございますけれども、それにかわって、里親制度とか何か受け入れ体制で、どうしてもつながりができない方に対しましては、やはり同じ日本人の血が流れておることは事実でございますから、肉親がなくても日本人として受け入れるべき温かい何かそういう里親制度のようなものをつくりまして、そこでお帰りになる場合には受け入れますよというような方向は、厚生省としても実は考えておりますし、また、中国政府の了解も得て、身寄りのない方が、そういう受け入れ体制があった場合に、帰りたい場合には日本国籍を与えていただくように、これも各関係省庁ともよく連絡いたしまして、そういうことができるように配慮したい、このように実は考えております。
○北村政府委員　昨年第一回の孤児調査を行いました際に、情報から見まして、日本人孤児であることはほぼ確認できたものの親元がわからないという方が何人かおられたわけでございます。その後、私ども、これらの方々についても日本に受け入れるべきである、そのための手続その他についてかねがね法務省にお願いをいたしておりましたが、先般、法務省の方から御見解が示されました。
　それを簡単に申し上げますと、二つございまして、一つは、厚生省の調査によってほぼ、ほぼといいますか、確実に中国残留孤児であることを確認された者が第一の要件だ、それから第二に、親元がいないわけですから、親元にかわるべき、国内で身元引き受け、その他の諸制度の受け入れ体制が整っていること、そういう人に対しては入国も認め、日本の国籍を取得させることについて積極的にやりましょうということでございました。
　そういう観点から、私どもといたしましては、現在、御審議中の予算案におきまして、明年度から里親制度、身元引受人制度を創設することといたし、一方、親元がなくて、そういう人たちを仲介に日本に帰ってこられた方々には、親元のある方と同様に生活援護、それから日本語の習得、それから就職あっせん等の措置を講じたいと考えております。
○渡部（一）分科員　もうちょっと具体的に言っていただかないと。
　帰国に必要な諸経費の負担とか、受け入れ施設への収容とか、受け入れた場合の生活保護の適用とか、受け入れ施設に援護員を配置するとか、孤児の身元を保証する人がいない場合の公的な引き受けのやり方とか、その予算措置とか、そういうものが説明されないと、いまのお話もよくわからないのですが、ひとつお願いします。
○北村政府委員　具体的に申し上げますと、帰国受け入れのために中国での居住地から日本に到着するまでの旅費を負担いたします。そのほか、当座、日本に帰ってまいりましたときには、身の回りを始末する、物を買い調える資金が要ります。これの帰国手当の支給を行うことといたしております。これは各人ごとにいたします。
　それから、親元がないわけでございますから、当面、社会福祉施設等の受け入れ施設に、個人個人で長さは違いましょうが、大体一年ぐらい収容いたしまして、最低限度の生活習慣の習得あるいは日本語教育の実施等を行うことにいたします。
　これらの受け入れ施設には引き揚げ者の先輩のような方々に援護員を委嘱いたしまして、これらの方にお金もお払いしながら、そばで見ていただくというようなことを考えております。
　そのほかに、ややなれてまいりましたらば、職業訓練、就職等のあっせんもすることといたしておりますし、それらの大前提になる生活保護につきましては、それぞれ帰国後直ちに生活保護を適用して生活費を支給するということにいたしております。
　そのほか、全国からもずいぶんお申し出がございますが、これらの孤児の引受手になりたい、なってあげたいという方々につきましては、孤児引受手当を差し上げる予算を現在準備中でございます。
　大体このような施策を講じることによりまして、早急に日本社会に溶け込んでいただきたい、そのように考えておるところでございます。
○渡部（一）分科員　居住地から日本へ帰られる費用というのは、本人が親元を探すために帰ってくる、現在支出されている費用とは別に、本人が日本に帰国したいと言われる場合に支給される費用のことですね。
○北村政府委員　そのとおりでございます。またた、一時帰国の際も同様でございます。
○渡部（一）分科員　そうすると、費用として支出されるのは本人が最終的に帰るといったときに日本に帰ってくる費用と、それから、当人が一時帰国で帰ってくる費用と、それから、今度のように、親捜しで帰ってくるときの費用と、三通りあるわけですが、最大限何通り、幾らまで出るように計画されているのですか。
○北村政府委員　細かいことになりますが、居住地から北京発の飛行機で帰ってくるといたしますと、北京までの、中国のことでございますからいわゆる硬座料金というのでしょうか、一等、二等とあったときの二等料金でございます。それから北京で、飛行機が出発するまでの準備期間が要ります、そのホテル代、それから東京までの飛行機賃、それから東京での必要な宿泊費、それから落ちつき先までの汽車賃、これは普通料金を計上いたしております。
　　　　〔亀井（善）主査代理退席、主査着席〕
○渡部（一）分科員　私が聞いているのは、今度のように、親捜しで一回帰ってくるとする、それからわかったとする、そして一時帰国で帰ってくるとしますね、一時帰国で、一回か二回か三回か知りませんが、帰ってくるそのときの費用、それから今度は最終的に帰国で帰ってくる、もう日本に帰ります、みんなと話し合いもつきましたと帰ってくる、そのどの辺まで、一時帰国は何回もできるのか。親捜しの分は政府が払っておられるのはいまわかっている、見てのとおりですが、一時帰国の分と帰国の分とありますね、さあそこで、何回分出すのですか。
○北村政府委員　失礼をいたしました。
　結論から言いますと、何回でも出します。つまり、政府の招きで今回のように参ります場合にはその全経費を、いま詳しく申し上げましたのをまず見ます。それから、必ず一時帰国を前提にするケースばかりとは限りません。もうそこで全部親元とも話をし、職場もやめ、もう日本に永住するつもりで来る例が大多数でございますが、それは一回限り。それから、一遍一時帰国してみたいというような実情がございますときには一時帰国を経て、さらに永住帰国と、その都度費用を支出いたします。
○渡部（一）分科員　非常にりっぱに、きちんと考えられておるので安心しておるのですが、日本人の血統主義の考え方がありますので、本人はお金を出すよ、本人の家族なんてとんでもない、嫁さんもとんでもない、子供もとんでもなければ孫もとんでもないということになりかねない。また、向こうは大家族的な考え方があって、おじさんとかいとことかそういうのも一緒に来たいなんというケースもあります。この辺はどの辺で線を引かれるのですか。
○北村政府委員　私どもといたしましては、家族を連れて帰ってきたいという場合にはその御希望に沿うつもりでおります。具体的には配偶者、子供、それからまれなケースでございますが、どうしても養い親を連れて帰らないと向こうで一人になってしまうという場合にはこれも対象にすることといたしております。ただ、おっしゃいました一家眷族、おじさん、おばさん、おばさんの子供、おじさんの、などということになりますと、これは個別に判定をしなければならないと思っておりますので、個別のケースで御相談をすることといたしております。
○渡部（一）分科員　そうすると、あなたの言われるのは要するに直系卑属、自分より下の方ですね。配偶者と直系卑属及び時には養父母、こういうことですね。
○北村政府委員　原則としてはさようでございます。
○渡部（一）分科員　そうすると、こうした問題について中国側と丁寧に打ち合わせなければいけないのは、中国における生活基盤を無理やり引き離して——不幸にしてこれだけ長い時間がたっている場合は引き揚げるにも引き揚げられない、とどまっているわけにもいかないというような中途半端な状況というのが非常に多く出るだろうと思うし、中国政府とも御相談の上、これが第一条件ですけれども、日本人の認定について、中国側が認めている者については日本側としてはいつでも受け入れる用意があることを中国側にＰＲする必要が一つある。それから、今度は日本に帰ってきた人々に対して、法的にもあるいは援護措置としても戸籍上の措置としても、できる限りのシステムを効果的に運用するというシステム上の問題とがある。この両面については全力を挙げてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。