Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松本作衞君）　今年産の生産者米価につきましては、政府といたしましてはまだ材料もそろっておりませんので、決定する段階になっておりませんので、従来から、今年度産米についてこうするということは申し上げていないつもりでございます。
○村沢牧君　食糧庁長官は言っていないかもしれませんが、いろいろ新聞やテレビ等で報道されているのですね。また、予算の枠も決める時期になってきているのですが、もうその段階で、米価は上げませんと。これは食管法に基づいた決め方じゃないじゃないですか。以後そんなことを農水省当局が、大臣もそんな牽制するような発言は絶対やめてもらいたいと思うが、どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この問題については、私はもう慎重にも慎重を期しておりまして、発言につきましては、もう私の口から米価に関してはどういうところでも発言はいたしておりません。ただいま食糧庁長官から申し上げましたように、これから生産費なり何なりの問題がきちんと出てくるわけでありますから、それらを精査をいたしました上に、この食管法の第三条の第二項に基づいて決定をしてまいります、いまのところ何も決まっておりませんと、こういうふうに申し上げてきておる次第でございます。
○村沢牧君　もちろんことしの米価は幾らになるかなんということを、決まっている段階じゃないし、私はそんなことを質問をしませんが、ただ考え方として、五十六年度の米価を算定する場合において、五十五年度にとってきたような算定方式を基準として米価は決定していこうとされるのか、さらに米価決定の時期も近づいてきているのですね。この算定方式についても何らかの変更を考えておるのか、その辺のことはこれはおっしゃることができるでしょう。
○政府委員（松本作衞君）　今年産米価につきましては、ただいま大臣からお話しいたしましたように、生産費等も内容がわかっておりませんし、全体の方式等につきましても検討中でございまして、いまの段階でどういう方式でということまで申し上げられるところまで煮詰まっていないわけでございます。
○村沢牧君　そこで、この米価を含めて農産物価格の決定について、たとえば農政審の答申も一つの方向を出しているわけですね。たとえば農政審の答申は、需給事情が的確に価格に反映するように決めたらどうかという答申を出している。さらにまた、中核農家を育成するために、中核農家を中心とした価格体制をつくったらどうかという答申も出されているのですね。これらはいずれ米価についても決定の方法に大きな、何というか、役割りというか、力を持ってくると思うのですが、その辺についてはことしの米価を含めてどういうふうに考えられますか。
○政府委員（松本作衞君）　実は今年産の米価のあり方につきましては、私どももただいま大臣からお話がありましたように、慎重に取り扱っていかなければならないと思いますので、その算定の考え方等につきまして、農政審の答申との関連がどうかというようなことも含めまして、現時点では明確に申し上げられる段階になっておらないわけでございます。
○村沢牧君　やがて一カ月もたてばその問題をまた論議しなければなりませんから、きょうはその程度におきたいというように思います。
　次は、麦価です。麦価については当初農水省の改正案では、算定方式の改定方針が具体的に示されておった。ところが、農業農民団体や——それでわれわれも反対したわけですけれども、こういう反対によって改正が見送られた。そこで伺いますことは、今回は改正しなかったが、近い将来においてはやっぱりこれは変えていくのだと、こういう考え方は依然として持っておりますか。
○政府委員（松本作衞君）　麦の生産者価格につきましては、私どもといたしまして、この規定が二十五、六年というように古い時期を基準としておりまして、その後の生産事情等の変化が非常に大きいという点でありますとか、またパリティ価格のみによって固定され、しかもそれを下回ってはいけないというようないわゆる硬直的な規定になっておりますために、麦作の生産性の向上の推移というようなものが織り込めないという問題さらにはまた、こういった規定でありますために、他の畑作物の価格規定との間でバランスを失するというような問題がございまして、でき得れば、今回の食管法改正の際にこの問題も取り上げたいというふうに考えたわけでございますが、現在、水田利用再編対策の第二期対策として麦作の推進に力を入れる段階における農民の方々に対する心理的な影響というようなことも考慮いたしまして、今回はこれを見送った次第でございますが、私どもといたしましては、方向としてはやはりこれは将来改正さるべきものというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　そこで麦を取り巻く現状、日本の食糧を取り巻く現状の中から、麦価は改定しなければならないという方針のようですけれども、いつごろをめどとしているのですか。皆さんいつごろやりたいというように思うのですか。
○政府委員（松本作衞君）　その時期等につきましては、現在まだ具体的に決めておるわけではございませんで、方向として申し上げた次第でございます。
○村沢牧君　私の持ち時間もぼつぼつ終わりになってまいりましたが、まだ残された問題が、集荷業者の問題だとか、自給度の問題だとか、まだまだたくさんありますが、これは後日なりあるいは同僚議員にお譲りいたしまして、そこで当面する問題として一点だけ質問をし、意見も決意も聞きたいと思うのですが、最初にちょっと申し上げました行革、臨調の問題ですね。食管法を改正しようといまやっているわけですけれども、しかし、この臨調が食管制度に対してかなり強い指摘をされてきておる。そのことも聞いておるわけです。きょう列席の皆さんの中には臨調から直接食管問題についてお聞きになった人もおるわけですが、臨調がどういうことを指摘しており、それに対して大臣はどういう考え方を持っているのか。どういう決意でもって臨むのか。法律を改正する時期ですから、重要な問題でありますから、ひとつ具体的にあるいはまた率直に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　臨調からの正式の答申は、これは七月になってからと、こういうふうになっておるわけでありますが、臨調から私自身、臨調の意向というようなものはまだ聞いてはおりません。ただ、それぞれ食糧管理制度問題について聞き取りがあったと、官房長あるいは予算課長等が呼ばれまして、それぞれの関係者の委員の皆さん方からの聞き取りがあったと、こういう点は報告を受けておりますが、しからばどうするというような臨調の意向というものはそれぞれの推測の域を出ないと、こういうふうに私は判断をいたしております。したがいまして、これはもう関係問題ということでもう前々からこの食糧管理会計の刷新という問題が言われてきておるわけであります。わが省といたしましても、毎年食糧検査制度の問題でありますとか、あるいは食糧事務所の整理の問題でありますとか、いろいろ合理化、近代化を図ってまいり、経費の節減に努めると同時に、逆ざやの解消を七年間でこれをなくしてまいろうというような処置もとってきておるわけでございます。今回御審議をいただいております食糧管理制度も、きちんとした体制にいたしまして、そうしてできるだけ少ない経費で、そうして合理的な信頼のある食管制度にしてまいりたいと、こういうことでこの体制をとっておるわけでございますから、私どもはこの食管会計が第二臨調の趣旨に沿っていけるものと、こういうふうに感じておる次第でございます。
○村沢牧君　最後に大臣、大臣はこの場所では具体的に臨調から出された項目を挙げることを大臣の立場でできないかもしれませんが、私の仄聞するところによると、たとえば臨調から自主流通米の補助金の制度はどうだとか、逆ざや解消はどうだ、米価についてはどうだ、あるいは部分管理はどうだ、それから人員削減はどうだと、具体的なものが提起される、こういうことを聞いているんですね。ただ抽象的な問題じゃないのです。それに対して、一方では、食管法を改正しよう、何とかしようと皆さんしているわけですね。そこで、大臣としてはいかなる決意でもって食管法を守っていくのか。つまり、臨調からそういう指摘もあるでしょう。それに対していかに対応をしていくのか、その決意を最後にお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これはもう本院に対しましても、本会議を通じまして食管法改正の趣旨をるる申し上げてきたところでございます。その根幹を堅持をして、そうして生産並びに食糧供給という重要な使命を達成するためには、やはり守られる食管法という体制をつくり上げて、そうしてその会計の近代化、合理化を進めてまいるということが今回の法案提案の趣旨でもございまするし、またそのことがこの食糧の需給のバランスがとれているとき、不足のとき、過剰のとき、いかなる対応にも応じて法律の運用が適時適切に図ることができて、全く国民に対して食糧の心配を持つような事態にいたさないということがこの食管法の使命でもありますので、その使命を果たせるように運営をしてまいると、こういうことでございますので、そういう点につきましては第二臨調においても理解ある答申が出てくるものと、こう期待をいたしておるわけであります。私としてはとことんまでこの食管法は守っていきたい、こういう強い決意で臨みたい、こう思っております。
○鶴岡洋君　議題となっております食糧管理法の改正案について質問をいたします。
　食管法は、昭和十七年という戦時下において、当時不足する食糧を国民に平等に配給すること等を目的として制定され、その後米の供給過剰という事態が十年余りも続く中で、その運用面での改善が何回か要求されてきました。しかし、米の過剰傾向は依然としていまも解消されていないわけでございます。そこで、このたびの改正は食管法の矛盾を実情に即した部分的改正とか現状追認、このように言われておりますけれども、米の過剰が始まってからもう十余年にもなりますし、現実の問題として米穀通帳が使われなくなったのも何年も前からでもございますし、やみ米だって先ほどお話あったように現在堂々と横行しているわけです。こういうことは、いま申しましたようにきのうきょう始まったことではない。
　そこで最初にお伺いしたいのですが、事ここに至ってこの食管法の改正に踏み切った、この理由は何であるか、この点を最初にお伺いいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私も就任しますとすぐに食管法を改正したいと。というのは私も政治家であると、やっぱり法律は守られるべきであるし、そういう政治家としての潔癖性とでも申したらいいのでしょうか、まあそういうことで、やはり国民に対する議員としての立場、行政大臣として、行政官としての立場、どちらから考えてもやっぱりその点はきちんとしておくべきではないかと、これが私日ごろ議員として仕事をしてきておりまして考え、なおかつ強く主張してきたところでございました。たまたま農林水産大臣に就任をいたしましたので、ぜひともその点は、食管を健全に発展をさせていくためにも、やっぱり守られるような法律にする努力をわれわれはすべきであるということを強く申しまして、そうして昨年の就任当初に食管法改正の方針を出さしていただいたと、率直に申し上げるとそのようなことでございまするし、具体的に申し上げますならば、現行制度は米の食糧の不足なときにこれを前提として立法されたわけでありまして、そのために種々の問題が生じて、このまま放置しておきますといろんな面で批判が高まってまいる、制度の空洞化が進んでまいるというわけでありまして、国民の望んでおります健全な、本当にきちんとした食糧管理制度というものを維持存続させていくためにも、私はこういう問題となっておる点を、たとえ現状追認でもいいからやっぱりすらっとした、守られる、守られている食管法ということに持っていくことによって、食糧供給の問題、生産の問題を強力に推進することができるということで提案をさしていただいたと、こういうことでございます。
○鶴岡洋君　いま申しましたように、先ほど言った状況というのはいま今日、去年、おととし始まったことではなくて、ずっと続いているわけです。それで今日まで延びてきてここに急にできたという理由は、いま大臣がおっしゃいましたけれども、私はそれだけではないのじゃないかなという気もするわけです。
　大体米穀通帳が使われなくなって現在まで相当たちますけれども、米穀通帳は一年間にどのぐらいの費用がかかっているのですか。
○政府委員（松本作衞君）　現在の米穀通帳発行のための予算は約六百万弱でございます。
○鶴岡洋君　六百万にしても十年にすると六千万ですか。これはもちろん長官も持っておられないし、私も持っておりません。市町村へ行ってもいまありません。ですけれども、つくっていることは間違いない。これは国家の損になる、こういうことになるわけです。
　そこであとは追及いたしませんけれども、それでは、歴代農林水産大臣はこの食管法の根幹を守る、根幹を守ると、こういうふうに言ってきておりますけれども、法の根幹というのは端的に言ってどういうことなのか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　食管制度のいわゆる根幹と申しますのは、食管法第一条にありますとおり、国民の基本的な食糧である米麦の必要量を確保し、国民経済の安定を図るため政府が米の需給及び価格を調整をし、米の流通について必要な規制を行うことであると、こう考えております。この第一条の中で、現行法は「配給ノ統制」という言葉が使われてありますが、これを「流通ノ規制」というふうに、内容においてこういう字句を直しはいたしましたけれども、米価決定の問題でありますとか、全量管理の問題でありますとか、そういう具体的な問題については、本法改正に当たっては現行法とその本質を変えてはいないと、こういうことを申し上げておる次第でございます。
○鶴岡洋君　この根幹に関連して、先ほどもお話ありましたけれども、大臣は所信表明でも「基本」という言葉を使っておりますね。それから趣旨説明の中にも根幹という言葉はたしか私なかったと記憶していますけれども、この根幹と基本、この違いはどのように違うのか、それとも同じなのか、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　根幹と基本とは、考え方においては、ただいま大臣が申し上げましたように異なっておらないと考えておるわけでございますが、従来根幹というときの表現といたしまして、「配給ノ統制」という従来の目的をそのまま使っておりましたので、今回これを「流通ノ規制」というより広い概念に改めようといたしておりますので、そういった点も含めまして、基本を守るということでそういうふうな言い方にいたしておる次第でございます。
○鶴岡洋君　そこで、根幹というのは第一条の目的、これが考えられると。根本的には根幹も基本も変わらないと言いますけれども、先ほどお話あったように、根幹というのは第一条の目的がそう言えるのだと、そういうふうに私聞いております。今回の法改正は、法と実態の乖離ということで現状追認であると、こういうふうに言われてもおりますけれども、目的のところで、「配給ノ統制」から「流通ノ規制」と、こう変わっております。目的が変わったことは法の根幹にも触れると、こういうふうに解釈されるわけですけれども、中には、この目的が変わったのだから根幹に触れるのじゃないかと、こういうふうに心配する向きがありますけれども、この点はどんなものですか。
○政府委員（松本作衞君）　従来の目的におきましては「配給ノ統制」という表現を使っておりましたが、これは従来の法律がいわゆる配給制度を前提といたしました制度でありましたためにこのような表現になっておるかと思うわけでございますが、今回は、いわゆる配給制度は緊急時において発動することにいたしまして、通常時におきましては配給制度をやめるというふうに考えましたために、この「配給ノ統制」よりもより広い概念といたしまして「流通ノ規制」というふうに改めた次第でございますが、この流通の規制は配給の統制も含んでおる、緊急時における配給の統制というような問題も含んでおるというふうに考えておりまして、この基本的な考え方、いわゆる従来根幹と言われておりました考え方は何ら変わっておらないというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　この根幹の問題について、われわれが先ほど言いましたように、過去歴代農水大臣は根幹という言葉を使ってきましたけれども、その中で私たちが指摘してきたことは四点あるかと思います。もっとも、いままでは米の供給過剰という事態が起こって、過去において何回か運用面で改善が要求されてきたことは事実でございます。四十四年の自主流通米制度の創設とか、四十六年の予約買い入れ限度数量制の設定とか、四十七年の物統令の適用廃止とか、こうなっているわけでありまして、今回も根幹は変わらないといまおっしゃいましたけれども、われわれの認識しているのは、具体的に言うと、一つは、米の全量を政府が買い入れる義務があること、これが一つ。二つ目は、生産者米価と消費者米価をそれぞれ異なった原理で決めるいわゆる二重米価制。三つ目は、米の流通の国家による一元的管理。もう一つは、米麦の輸出入を国家が一元的に管理することと、こういうふうに私は認識をしてきましたし、過去においていま言ったように何回か運用面で変えられてきたことは承知しておりまして、先ほど大臣がお答えになった根幹というこの意味の中にこれが全部含まれていると思いますけれども、もしいないということならば、この四点について、一つ一つここがこういうふうに変わった、ここがこういうふうに変わったと、こういうふうに言っていただけませんか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘がありました四点につきましての考え方は、従来と変わっておらないわけでございます。
　具体的に申し上げますと、米の全量買い上げと御指摘がございましたが、私ども従来から必要のある数量を管理をするということで、管理の形には、自主流通米による管理と政府が直接買い入れる管理があるということを申し上げておるわけでございまして、その点も変わっておりません。
　それから二重米価というお話がございましたが、私ども生産者米価につきましては、米の再生産を確保することを旨として、また売り渡し価格につきましては、消費者の家計の安定を旨として、それぞれの考え方に基づいて算定をするということを申しておりまして、この点も変わっておらないわけでございます。
　それから米の流通の国家管理につきましては、国が責任を持って消費者に米を供給するということも従来と変わっておりませんが、ただ、今回配給制度というものを通常時にはやめましたために、米の流通につきましては、集荷の段階の集荷業者につきましては指定制、販売業者につきましては許可制という形にいたしまして、地域を特定いたしますとともに、その流通についての責任を明確にするという形にしたわけでございます。
　それから最後の米麦の輸入の国家管理につきましても、従来と変わっておらないわけでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、一番目の米の全量を政府が買い入れる、この点が全量管理と、こういうように変わったというんですか、根本的には変わっていないけれども変わったと、こういうふうに理解するわけですけれども、この全量管理というのは、全量というのもわからないけれども、管理というのはなお私はわからないんです。この言葉は非常に漠然としております。どういうことを言うのか。また、全量管理には量だけではなくて流通も含まれるでしょうし価格も含まれると、こういうふうに解釈していいと思うのですけれども、その点と、それから今回の改正案にこの点について明記していないように思いますけれども、この三点についてお伺いをいたします。
○政府委員（松本作衞君）　全量管理という考え方であるわけでございますが、その場合の全量といたしましては農家の生産される米の全量に当たるわけでございまして、具体的には、流通の規制をいたします対象といたしまして政府に売り渡す米、自主流通によって流通される米、それから超過米のように農林水産大臣の定める規制に基づいて流通されるものというようなものを管理の具体的な内容と考えておるわけでございます。したがいまして、管理は政府が責任を持ってその量と流通について規制をするという内容になるかと考えております。そういう考え方で今回それぞれにつきまして基本計画を立て供給計画を立てるということで、その計画の内容においていま申しましたようなことを明確にしていこうとしておるわけでございます。
○鶴岡洋君　価格の面は。
○政府委員（松本作衞君）　価格、流通につきましても全量管理の対象になるというふうに考えております。
○鶴岡洋君　そうすると必要量を全量管理すると、こういうふうに解釈できるわけですけれども、いま一億一千万人の日本の私たちが食べる量というのは、消費する量というのは大体一千万トン前後と、こうなっているわけです。これはたとえばの話ですけれども、この必要量というのは私たちが消費するのが必要量でありますから、もしその必要量が五百万トン、消費する量が五百万トンということになった場合には、それは五百万トンを全量と、こういうふうに言うわけですか。
○政府委員（松本作衞君）　必要量の規模が変わればいわゆる管理の対象が変わってくるということになろうかと思いますが、ただ、私ども管理の考え方といたしましては、農家の消費するものにつきましても、これが一般の市場に出回るというようなことになれば管理の対象になる可能性を持っておるという意味において、潜在的な管理が及んでおるというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　それではちょっと話題が変わりますけれども、先ほども出ましたが、第二臨調の土光会長は、今月二十二日の自民党本部で開かれた政治資料研究会で、臨調の基本姿勢を説明したと報道されておりますけれども、その中で土光会長の言っていることは、これまで農業が手厚い保護を受けてきたとの考えから、生産者米価、転作奨励金は見直すべき時期が来たと、こういうふうに言っておりますけれども、大臣、この発言についてどういうふうに受けとめられておられるか、お伺いいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ私直接お聞きしたわけでもありませんので、私は私として、農林水産省が今日までずっと実績を重ねてきたこの米価に対するもろもろの問題、農産物に対するもろもろの制度があるわけでございます。そういう制度に対しまして臨調からどのような答申が出てまいりますか、それが正式に出てまいりました上で私の意向は述べたいと考えております。私といたしましては、現行立法されておりますその法律に基づいてやはりきちんとそれを行政的に処理をしていくということが私の使命でもございます。したがいまして、ここでどのような所感があるかと申されても、いろいろ答申を出していただかにゃならない立場でございますので、私としても慎重にこの辺は対処してまいらなければならぬなと、こう思っております。
○鶴岡洋君　それではもう一つでありますけれども、五月二十五日の農林水産関係との意見調整の場の話を聞けば、臨調側が歳出削減の主要対象項目として、一つ、食糧管理の運営の改善、二つ目には水田利用再編対策の奨励削減、こういうふうに言われたと、このように聞いております。今後改正案では、米の全量政府管理を前提とした食管制度ということであれば、当然行政改革問題と絡めて食管運営に大きな影響を与えることは間違いないと思うのでございますけれども、この点については大臣どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　どういう臨調の方々の御意向が固まってまいるのか、私どもとしては私どもなりの食管の近代化、食管会計の合理化、そういう面に対しては年々努力をいたしておるわけであります。また、その努力が足りないというようなことで具体的な御指図を受けるようになるのか。それにいたしましても、やはりそういうことになれば法律改正とか何とかという問題が伴ってくることも予想されますので、これは責任者の私としてどうこうと申し上げるまでの資料を私は実は残念ながら持っておらない。したがいまして、遠き将来においても日本の国政を推進するための合理的な近代的な、しかもテープな体制をつくり上げていくというための答申が出されるわけでありますから、その答申に当たりましては、やはり筋の通った答申がなされるものであろうということを私は期待しておりますと、こう申し上げるほかにない次第でございます。
○鶴岡洋君　中曽根長官が本会議のときに、一たん緩急あるときはと、こういうお話もありましたけれども、一たん緩急あってその場で考えるということはもちろんしないでしょうし、したがって、大臣としても資料を持っていないとおっしゃいましたが、いまから決意はなければならないと思いますし、いろいろ考えておられると思います。
　そこで具体的にお聞きしますけれども、この臨調の食管の運営改善策として、具体的に自主流通米の助成金のカットが挙げられているわけです、現実に。行政改革によって自主流通米の助成がカットされるということになりますと、先ほどもお話ございましたけれども、大変な問題になるのじゃないかと思いますが、農林水産省としてこの点について見通しは立てておられますか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま大臣からお答えいたしましたように、第二次臨調におきましては、いろいろとヒヤリングの段階で委員ないしは専門委員の先生方から御意見が出たということは聞いておりますが、具体的にこういう方向でやれというようなものが出ておるというふうには承知しておらないわけでございます。
　ただいま御指摘がありました自主流通米の助成等の問題につきまして、私ども今後の食管運営におきまして自主流通米の役割りというものを考えます場合に、どうしてもこれに対して適正な助成というものは必要であろうというふうに考えておりますので、この適正な助成の継続ということについては努力をしてまいる所存でございます。
○鶴岡洋君　しつこいようですが、もう一回これを念を押す意味で申し上げますけれども、御承知のように、自主流通米制度はあくまで政府米の補完として実施され、政府米と同じ安定した価格と流通が保証されなければ、政府が自主流通米を含めて全量管理するということの基本が崩れてしまうわけです。そこで、もし自主流通米のいま言った助成がカットされた場合には、この自主流通米が減少してくることは間違いないと思います。そうすると、当然政府米に多く流れてくると、このような現象が起これば流通はこれは混乱を起こし、その延長線上として食管制度の機能が崩壊すると、こういうことになるわけです。そこで、いまお答えありましたけれども、もう一度、行革による自主流通米の助成金カットについてはいかなることがあっても断固受け入れないと、こういう決意をここで披瀝できるかどうか、どうですか。
○政府委員（松本作衞君）　行革は政府全体の方針でございますから、ここで行革の具体的な案が出てまいらない段階で、私ども政府の一員がそれを真っ向から反対するということを申し上げるわけにはいかないわけでございますが、先ほど申しましたように、私ども自主流通米制度というのは、今後の食管制度の運営の上におきまして重要な役割りを果たすものというふうに考えておりますので、適正な助成というものは今後も継続する必要があるというふうに考えておりますので、そのような方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それではいま長官がおっしゃったから、これと同じ問題ですけれども、こっちは大臣に答えてもらいます。
　もう一つ、転作奨励金の切り捨て、これも取り上げられているわけです。話はお聞きになっていると思いますけれども、転作奨励金の切り捨てということになると、三年間は転作奨励金や転作目標を固定するといういわゆる昭和五十三年の一月二十日ですか、「農産物の総合的な自給力の強化と米需給均衡化対策について」のいわゆる閣議決定に反するという、こういうことになるわけです。また、現行奨励金ですら米並みの所得補償には十分でないにもかかわらず、これを切り下げるということになると転作はもちろん進まなくなります。そしてどういうことが起こるかというと、生産調整による需給均衡を前提とした食管制度を崩壊させる、これも先ほどと同じような結果になってくると、こういうように私は思うのです。食管の基本を守るということからも、いま言った自主流通米の助成金カットと同様に、この転作奨励金を切り下げるべきでないと、こういうふうに考えますけれども、これは大臣、どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これは昨年の暮れ、冷害に打ちひしがれた農村の皆さん方、豪雪にあえぐ皆さん方、そういう情勢の中で、農業団体、市町村、各都道府県等、さらに関係者の方々の合意によって、三年間第二期水田利用再編対策を行わしていただきますよということで予算を編成をし、そうしてこれを実行に移しておるわけでございます。したがいまして、この三年間は、私といたしましてはやはり国民に約束をした問題でありますから、この約束は忠実に実行をしてまいるという決意を持っておる次第でございます。しかし、しかるところ、第二臨調というものができまして事態は一応途中で変化をしておると、こういうこともございますので、私どものやっております事柄が、生産調整に対してとっております私どもの手法を臨調に認めていただくことができるような努力もいたしてきておるわけでありまするし、筋の通った答申というものの中に含まれるであろうことをいまのところ期待をしておると、こういう心境でございます。
○鶴岡洋君　そうすると、約束を守るということは決意しているけれども、守られないことになるかもしれないと、こういうふうにも解釈できるのですけれども。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これはもうやはり私どもも鈴木内閣の一員としてやっておるわけでありますから、一度閣議決定したことはできるだけこれはもう一〇〇％実行しなければならないわけではありますけれども、しかし、さらに事態が進展をいたしまして、第二臨調の答申が出てきた際にはどうするかと、どういう答申が出るかわからぬうちに、こう出たらああ出たらなんというようなことは私は申し上げたくない気持ちでございまして、まあそういう事態になった場合にはそういう事態になったときに考えていこうと、こういうふうに思っている次第でございます。
○鶴岡洋君　それでは、約束を守るという決意があるというふうに理解しておきます。
　次に、食管法の功罪の件ですけれども、法律というものは、社会情勢、時代の趨勢それから世の中の移り変わりによって、その効用というものはもちろん変わっていくのはこれは当然であると思いますけれども、この食管法ができてから三十八年、法改正もあった、また、先ほど言った運用面についての改善も何回かされてきましたけれども、この現行制度で米が余って十三、四年、この間にたとえば限定した場合に、現行法の功罪、よかった点、悪かった点、この点についてはいかがでしょう。
○政府委員（松本作衞君）　現在の食管制度は、主食であります米について国が責任を持って国民に安定的に供給するということで、必要量を確保することを通じまして国民の食生活の安定を図り、わが国農業の根幹である稲作農業の安定を支えてきておるというふうに考えておりますので、やはりこの基本的な役割りというものは現在も果たしておると考えておるわけでございますが、一方におきまして、ただいま御指摘がありましたように、その後の経済事情の変化というものが起こってまいりましで、現行制度のたてまえと実態との間の乖離がいろいろ出てきておるわけでございますが、一つは需給の変動に応じた米の管理という考え方や方法が法律上明確でないというようなことから過剰問題というようなものが発生しておるという実態がございます。それからまた、品質面を重視する消費者の多様な米の需要についての対応が十分でないというようなことから、流通面における乱れが出ておるというようなことも否定できないかと思います。それからまた、購入券制度、配給割り当て制度に見られますように、実態として実施できない、守れないような姿の法律の形が目立ってきておるというようなことも指摘されるわけでございまして、こういった面につきましてはいわゆるマイナス面というふうに考えられますので、今回の法律改正におきまして、制度の基本は維持しながらこういったマイナス面を是正をしてまいろうというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　いいところ。いいところはないのか。
○政府委員（松本作衞君）　最初に申しましたように、食管制度の役割りは現在においても十分果たしておる、国民に対して安定的に食糧を供給するという役割りと、それから、わが国農業の基幹である稲作農業の安定を支えておるというような役割りは、現在でも十分に果たしておるというふうに考えております。
○鶴岡洋君　食管法の使命というのは、国民の食糧の確保と国民経済の安定であると、言うまでもないことでありますけれども、この食糧管理に要する財政負担がいま問題となっておりますが、すでに各界から食管制度の改革については多くの議論が出ておるところであります。大臣は、この食管の財政赤字をどういま認識されているか。まず最初に、これは基本にかかわる問題でございますので、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　食管の財政負担は、食糧の確保、国民経済の安定などの観点から、これは重要な意義を持っておるというふうに考えております。
　他方、この食管の財政負担につきましては、まあ厳しい財政事情下にもあるわけでありますので、米の過剰問題、これが非常な財政負担を増加せしめておる根源にもなっておりまするし、また売買逆ざや等も批判をされておるわけでございまするし、米の過剰からくるところのこの管理経費の膨大なる増加、こういうものが財政負担の要因をなしておるわけでありまして、これらを処理していくことが、解決をしていくことが、この食管の赤字対策ということに相なろうかと思うわけでございます。そういう意味から、水田利用再編対策を推進をし、さらに七カ年計画で古米処理の方途をやり、さらに食管の組織なりあるいは検査の方法等の近代化を図って管理経費の節減をやってまいる、そういうことにして食糧管理制度の健全なる体制を確立をしてまいる、こういうことが私はもう非常に大事なことであると、こう考えておる次第でございます。したがいまして、食糧管理制度を運営することによって、先ほど長官からも申し上げましたように、一億一千万の国民に対して食糧を不安なくとにかく供給をしてきておるというこの現実、さらには、それがひいては生産米作農民に対して生活の基盤を与えておる、そうして生産意欲を減ぜしめないで今日まできておる、こういうことは私は非常にこの制度の果たしてきておる大きな役割りだろうと。そういうものを守りつつやってまいりますために、まあ財政負担というものが、これはある程度あってやむを得ないと、こういう認識でございます。
○鶴岡洋君　それじゃその健全化の対処ですけれども、ちなみに五十六年度予算を見ると、水田利用再編第二期対策費として、食管繰り入れ等を合わせると、その金額約一兆円——三千億幾らと六千億幾らで一兆円になるわけですけれども、農林予算の二七％を占めているわけです。このうち食管繰り入れ等に要する財政負担は約六千五百二十二億円と、こうなっておりますね。今後は、この食管会計の最大の赤字要因とされる、いわゆる売買逆ざやの解消とか、集荷経費、保管料等に要する経費の節減、これは真剣に取り組まなきゃならないと思いますけれども、健全化についての対処は具体的にどうされますか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま大臣からもお話がございましたように、私ども食管の財政負担につきましては、健全化できるものはできるだけ努力をしたいと考えておりますが、具体的には、米の過剰問題が赤字の一つの大きな原因になっておりますから、この過剰を解決いたしますための需給均衡の早期回復を図る、消費拡大なり、水田利用再編対策の推進というものを図って進めてまいりたいと考えておりますが、それとともに、今回の制度改正によりまして需給の調整をよりやりやすくするという仕組みをつくってまいりたいと考えております。
　それから、逆ざやにつきましては、生産者米価、消費者米価それぞれにつきまして法律上の規定があるわけでございますので、この法律の規定に沿いまして適正な価格というものを決めていく、その際に、逆ざやというものについてもこの解消の方向ということについて検討をする必要があると考えております。
　それからいわゆる管理経費でございますが、これにつきましては、需給の均衡を回復することによりまして過剰による経費というものはできるだけ節減が可能になると考えておりますが、そのほか業務運営の合理化、流通の合理化等を図っていきますほか、機構、定員につきましても引き続き簡素、合理化に努めてまいりたい、そういうことでこの食管財政の健全化に今後とも努力をしてまいりたいと考えておるわけでございますが、今回の食管法改正におきましては、ただいま申しました需給均衡の回復を初めといたしまして、こういった運営の改善と相まって食管財政の健全化に役立つものというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　話はちょっと方向が違いますけれども、この財政負担という件について私から申し上げたいし、またお聞きもしたいと思います。いま言ったように、赤字は一兆円、水田利用再編対策を引くとまあ六千億、大体毎年赤字を抱えて、農林水産省としても——まあ持ち上げるわけではございませんが、苦労しているわけです。そこで、この食管赤字というのは三Ｋ赤字の一つになっているわけです。ですけども、これは国鉄の赤字も困る、健保の赤字ももちろんこれは困る、これは当然でございますけれども、私はこの食管赤字の六千億——五千億か六千億か七千億か、大体その辺ですけれども、これは売買逆ざやを政府管理ということから当然負担と、このように考えられますし、また管理経費も、政府管理という以上当然の負担である、こういうふうに私は思うわけでございます。
　言うまでもなく、米は日本のわれわれ一億一千万人の主食でもございますし、それこそ一日たりとも米がなくてはこれは生活できないわけです。さらに世界の情勢を見ると、先ほどからも食糧自給率の問題、また世界の食糧供給の問題、いろいろ問題が出ておりますけども、食糧事情が非常に流動的というか、また予断を許さない状況にあることはこれは間違いございません。それに加えて石油にかわって食糧が戦略物資になるのではないか、こういうことも予想されるわけです。
　そこで、日本の食糧安保、食糧確保という面から考えて、この六千億というものは当然負担という考えに立って、農林水産省関係予算の中ではなくて、どこの省にも属さないというような別会計予算に持っていけないのか。こういう議論は議論にならないのかどうなのか。また、そういう議論はいままであったのかどうなのか。また、しているのかどうか。私はこういうふうにも思いますけれども、この点についてどういうふうに考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　政府が責任を持って国民の必要とする主食を管理をするということは、御指摘のように、安全保障対策としても重要な役割りを持っておると思いますので、その意味におきましてこれは安全保障費——広い意味における安全保障費ではないかというような議論はしておる事実はございますが、そのことが直ちに農林予算と別の枠として設定するかどうかということには必ずしもならないかと考えておるわけでございまして、やはりこういった食糧安保を含む食糧の安定供給、その再生産の確保ということは農林水産省の重要な仕事でもございますので、やはり私どもこの農林水産省の予算の中において適正な位置づけをしていくべきものというふうに考えておるわけでございますが、やはり御指摘がありましたように、適正な食管の財政負担というものは今後も国民にお願いをする必要があるものというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　六千億があるから構造改善もなかなか進まないとか、生産性向上のための新規施策ができないとか、こういうふうによく言われるわけです。そういった意味で、そういう議論もあってしかるべきではないかというふうに私は思うわけで、それで申し上げたわけです。
　次に、基本計画についてお伺いをいたします。
　このたびの改正の大きな点としては、米に関しては直接統制制度から需給調整制度に改められた点であると思います。第二条ノ二に、米穀管理の基本計画が明記されているということになっております。米穀の需給の調整その他本法の目的を実施するためにはこの基本計画が一番基本となっております。まず、先ほどもちょっとお伺いしましたけれども、基本計画を明記した目的はどこにあるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　今回の法律改正におきましては、過剰、不足、いずれの需給状況のもとに対応いたしましても、必要な米を安定的に供給するといういわゆる需給調整の役割りを果たしていけるようにというふうに考えたわけでございますが、従来の法律におきましては、そういった国の方針を明確に示すということが法律上定められておりませんでしたので、今回基本計画という形で、国の米の管理についての基本方針なり、管理の方法についての基本的な事項なり、または需給の内容別の見通しなりというようなものを明確にいたしまして、国としての管理の方向づけということを一般にお示しをし、それによりまして関係者の方々がこれを目安として、指針として食糧管理についての活動をしていただくというふうに考えたわけでございまして、これが国の食糧管理の方向づけを示すことになるものと考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　この基本計画ですけれども、その目的はそういう目的かもしれませんけれども、その前に、この基本計画を法にのせよう、こういうふうになった理由というのはこれはどういう理由ですか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま申しましたけれども、今後この食糧管理制度が、どのような需給事情のもとにおいても適正に需給の調整をしていく役割りを果たしていきますためには、やはりその方向づけが毎年毎年明らかになっておらなければなりません。特に食糧管理制度は、政府ばかりではなくて、集荷団体、販売団体はもちろん、生産者、消費者にも御協力を願わなければならぬ制度でございますから、そういった関係の方々に、政府はこういうふうな方向でこの年の食糧管理を進めるという方向づけを明確にしていく必要があるというふうに考えた次第でございまして、先ほど来申しております、どのような需給事情のもとにおいても適正な管理がされる、するというこの法律の目的を達成するために、この基本計画を法定した次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○鶴岡洋君　その辺はわかったような気もするのですけれども、要するに、この基本計画を法の上にのせるということについては、これはいま言ったような事情があって法の上にのせる。のせるのは、政府が、皆さんがおつくりになってここへのせたわけですね。これは政府が決めたことですし、それから、この後に出てくる毎年の基本計画の策定ですけれども、この策定については意見を聞く、こういうことになっておりますけれども、最終的には、また大臣がこういうふうにしなさいと言えばそれが最終決定になるわけです。そういうことを考え合わせると、この基本計画というのは、政府の一方的な、いわゆるワンサイドによる法文化ではないか、こういうふうに私は思われてならないのです。この後だんだん生産調整に影響してくるとかいろいろありますけれども、それはまたお聞きするとして、そういうように私は思うのですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（松本作衞君）　今回の法律改正は食管法の制度の根幹を維持するということでございますが、その考え方は、やはり政府が責任を持って生産者と消費者の間に立って需給の調整をし、供給の安定的な確保を図るということでございますから、やはり政府の責任において、国としてはこういうふうにしてその年の食糧の管理をしたいということを明確に示す必要があろうかと思っておりますし、また、そのことが、関係者の方々に、食糧管理全体についての指針として協力をしていただく、また、協力していただいて活動を御期待を申し上げるということが可能になってくるというふうに考えておるわけでございまして、やはり、責任を持って政府が米の管理をするというたてまえからいたしますと、政府がこれをつくっていくという必要があろうかと思っておりますが、ただ、作成の過程におきましては、できるだけ関係者の方々の御意見が反映できるように努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　そちらの答弁によると、需給動向を踏まえて計画をつくり、これにより政府が責任を持って国民が必要とする米の管理を行うもの、これが一つ。計画は流通管理の指針であり、生産や消費活動を直接規制するものでなく、生産調整を強制するというものでもないとしておりますけれども、この基本計画は生産調整の影響や価格抑制等への影響は本当にないかどうか、これが心配なんですけれども、これはいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　基本計画は、ただいま申しましたように、その年々における政府の管理の方向づけを示すわけでございますし、関係者の方の指針としていただくためにつくるわけでございますので、法律的にこれによって生産調整を強制する、または、生産者米価を抑制するというふうな直接的な制約を持つというようなものではないわけでございます。
○鶴岡洋君　それでは、毎年の需給の動向を見て農林水産大臣が決定するわけでございますけれども、この基本計画の策定には生産者や消費者の意見がどの程度反映されるか、これは大事な点でございますけれども、この点について、具体的にどの辺まで検討されているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　基本計画は政府の管理の方針でございますが、できるだけ関係者の御意見をお聞きをして決めていきたいというふうに考えておりまして、米価審議会の場を活用するとか、または、特に直接的な流通の関係団体からの意見を聞く組織、機関を明確にしていきたいというようなことを考えておりまして、そういう形を通じまして、この基本計画になるべく関係者の方の御意見が反映できるようにしてまいりたいと考えております。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○鶴岡洋君　それじゃ、先ほども村沢委員の方から話がありましたけれども、具体的に、今回の法改正の中の基本計画の策定について、せめて、米価を決めるように、米価審議会に基本計画の策定について、価格の面だけではなくて、たとえば質の面とか量の面とか、これを諮問し、答申を受けて最終的に策定すべきである。ほかの機関を設けてもいいとは思いますけれども、そのようにしたらいいのじゃないのかな、こういうふうに思いますけれども、この点についてどう考えておられるか。また、そういうことによって米価審議会のあり方を政令で規定するかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　米価審議会は米麦価についての諮問を受ける機関になっております。また、今回の基本計画は米麦価のように直接生産者や消費者の利害を拘束するというような性格のものではございませんので、米価審議会に諮問、答申を得るというような、いわゆるきちっとした形での手続ということはいかがかというふうに考えておるわけでございますが、しかし、米価審議会は生産者、消費者ないしは中立の方々のお集まりでございますから、このような場において十分にこの基本計画の内容を御審議いただくようにしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　政令で規定しますか。
○政府委員（松本作衞君）　政令につきましては今後具体的に検討したいと思っておりますが、私どもは、いま申しましたように、諮問、答申というような形はむずかしいのではないかというふうに考えております。
○鶴岡洋君　いずれにしても、多くの意見を聞いて、基本の基本でございますから策定には慎重にしていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、この基本計画で定めるべき事項というのがここに五つ出ておりますけれども、この中にいわゆる米穀の備蓄及び消費拡大に関する事項はございませんので、この規定を加えて、将来、先ほども備蓄の問題でいろいろ問題になっておりましたけれども、備蓄と消費拡大に対する方針を明記すべきではないのかな、こういうふうに思いますけれども、この点についてはいかがお考えですか。
○政府委員（松本作衞君）　備蓄及び消費拡大につきましては、この基本計画の内容において重要な役割りを持つものというふうに考えておりまして、基本計画策定に当たりましては備蓄なり消費拡大にも触れてまいりたいと思っておりますが、ただ、法律の形といたしましては、現在の基本計画の表現が、米穀の管理に関する基本方針でありますとか、管理の方法に関する基本的事項でありますとか、また、ないしは、米穀の管理に関する重要事項というふうな抽象的な表現になっておるわけでございますが、これらの表現の中に当然備蓄の問題等も含めて考えていく必要があるというふうに考えております。
○鶴岡洋君　さらに、基本計画は品質別需給の見通しを定めておりますけれども、この定め方によっては特定地域米、特定品位米の生産規制に影響があるのではないかなと、これも心配されるわけです。長期的に見ると、需要に結びつく生産が必要になった場合には、いわゆる悪い米といいますか、それをつくるところから品質別需給調整でこの調整をする、こういうふうにならないかと危惧するわけですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　私ども、今回の基本計画におきまして、できるだけ需要に応じた供給、また供給の実態を前提とした需要の確保ということの調整を図っていきたいと考えておるわけでございますが、ただいま御心配がございましたように、特定の地域だけを品質別需給によって生産調整を強制するというようなことは考えておらないわけでございます。生産調整につきましては、従来から生産調整としてのあり方について農民の方の理解と協力を得て進めておるわけでございますから、そういった考え方は今回基本計画をつくりましても変わらないつもりでございまして、そういった生産調整の実態を前提といたしまして今後の需給の調整を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　もう一つ心配な点は、基本計画をつくる、そして米をつくる、しかし米をつくった場合に基本計画とずれが出る、ずれが出た場合に、次の年度の策定のときにどうするか、この点が心配なんですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　基本計画と実績とはどうしてもずれが出るかと思っておるわけでございますので、当然基本計画がその後の実績によって変わりました点は、来年度以降の基本計画の策定の場合の一つの参考になるというふうに考えておるわけでございますが、そのこと自体と、生産調整を直ちにこの基本計画のずれが出たことによって変えるというふうには考えておらないわけでございまして、現在の第二期対策の生産調整についてはすでに方針が決まっておるわけでございますから、今後の基本計画につきましてはそれを前提として計画を立ててまいりたい。実績との間にずれが出たというような点につきましては、いわゆる在庫の調整というようなことで調整をしていくべきものと考えております。
○鶴岡洋君　もう一つ策定時期ですけれども、いま言ったように実績でずれは多少あると。ずれはあるけれども、策定の時期ですけれども、これは毎年固定して、たとえば先ほどお話を聞きました一月とか二月とかということですけれども、それもずれることによって策定時期もずれると、こういうことですか。そうじゃなくて、大体決めたらば二月なら二月と、こういうふうに決めていくのかどうか。
○政府委員（松本作衞君）　策定時期につきましては政令ではっきりと定めたいと思っておりますし、また、実態上も生産者の方々が播種前に明確になりますようにというふうに考えまして、固定をして、一、二月なら一、二月ごろに毎年決めていくというふうにしていきたいと思っております。
○鶴岡洋君　次に、自主流通米についてお伺いをいたします。
　自主流通米については従来は政令としておったわけでございますけれども、改正案では第三条のただし書きに位置づけているわけでございます、法律にこのように明記した理由、また今後は、明文化したことによって自主流通米を奨励するという意味を含んでいるのかどうなのか、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　自主流通米につきましては、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
現在、消費者に対しましては品質の好みに応じた米の供給が可能となり、また生産者にとりましては品質に対応した価格の形成が図られておるわけでございまして、これによって需要の維持、増大なり、不正規米の防止というような役割りを果たしておると考えております。また、自主流通米の数量は現在流通量の約三分の一を占めるというような実態にもなっておるわけでございますので、したがいまして、この自主流通米というものの食管制度上の役割りを明確にしていく必要があると考えておるわけでございます。従来これは政令の段階で取り扱っておったわけでございますが、今回、先ほど来申しております基本計画を策定をいたしまして、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
自主流通米、政府米というように区別を、区分をしてその需給の調整を図っていくということにいたしましたので、そのための自主流通米の政府に対する売り渡しの除外、例外ということも明確にする必要が出てまいりましたので、第三条におきまして、政府売り渡しの例外といたしまして、消費者に対し計画的に適正かつ円滑なる供給がなされるものというような性格づけを明確にいたしまして自主流通米を法定をしたという次第でございます。
○鶴岡洋君　自主流通米はこれによってふえると思いますか、減ると思いますか。
○政府委員（松本作衞君）　今回の規定は、いま申しましたような実態を法律上明確にしたというようないわゆる追認的な規定であるというふうに考えておりまして、この法制化、この法律に表現したことによって特に自主流通米の比率が変わってくるというふうには考えておらないわけでございまして、今後の自主流通米の需給状況等を予想いたしますと、現在の数量が急に拡大をするというようなことはないであろうというふうに考えております。
○鶴岡洋君　もしこの法的に位置づけられることに伴ってその流通量が拡大されるということになると、政府管理というたてまえを形骸化させ、自由化を促進することにもなりかねないわけです。もしそういうことになると、いま言ったような事情で困るわけです。そうした場合に一定の歯どめ措置を講ずるべきだと考えますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　自主流通米につきましては、これは需給の実態によって、品質に応ずる需給の実態によって流通量が定まってくる性格のものでございますから、これを固定的に歯どめをするということはむずかしかろうというふうに考えておるわけでございますが、しかし、自主流通米が適正に流通されるということが必要でございますので、私どもも無制限に拡大するというようなことはないと考えております。そのために年々の基本計画、供給計画におきまして数量を明確にいたしまして、この自主流通米が無限に増加するというようなことにはならないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　そうすると、この流通する量というのは、自主流通米というのはいま言ったようにいま二対一の現状ですけれども、それが一番量としては適当であると、こういうふうに考えておられるわけですね。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま申し上げましたように、自主流通米の流通量につきましては、消費者の良質米に対する選好というような嗜好の動向にもよりますので、現時点においてどれだけの数量で固定できるというようなことは申し上げにくいわけでございますが、最近における需給の需要の動向、また五十三、五十四年産米におきまして自主流通米の過剰が出たというような、自主流通米の中の良質米の過剰が出たというような実態からいたしましても、現在の比率というものがそれほど大きく変わるというふうには考えられないというふうに思っておるわけでございます。
○鶴岡洋君　もう一つ、自主流通米のＵターンの件ですけれども、Ｕターンは全量管理からして当然であると思いますけれども、このＵターンの取り扱いについてどのように扱われていくのか、この点はいかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　自主流通米のＵターンにつきましては、今後とも制度的にこれを禁止しようというような意図は持っておりません。ただ、実態といたしまして、自主流通米として流通されるというふうに期待しておった米が自主流通米にならないということは農家にとっても必ずしも有利ではございませんので、やはりこういったＵターンというようなものが発生しないで済むような計画的な自主流通の数量というものを定めていくべきものであろうというふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　政府は食管法の基本精神の米の全量管理のこの基本に基づいて、自主流通米はもとより、予約限度超過米についても政府の管理で行うということはこれは明確にすべきであると、こういうふうに思います。ここで念を押しておきますけれども、この点についてはそうされますか。