Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（眞木秀郎君）　この問題につきましては、やはりこれからの問題であるというふうに考えております。
○村沢牧君　これからの問題といったって、あなた、じゃお聞きしますが、国鉄年金がありますね、国鉄共済、これは六十四年度までは一定の方向を出しているけれども、それから先は全然わからない。農林年金も一部しょわなきゃならぬかもしれぬ一体そういうことだってわからないでしょう。しかし、一元化をするといって法律を改正したんだから、今日に至るも、今までやってないなんて、そんな無責任なことが言えますか。
　局長は、じゃ、やってないとすれば、政府のほかの年金に対してどうしますかというぐらいなことは、やっぱり注文つけたり、やりましょうということを言わなきゃおかしいじゃないですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　これまでのところこの改革に伴う、これを軌道に乗せるためのいろいろな作業等があったわけでございますが、やはりその一元化に向けての具体的な話し合いというのはまだできてないわけでございます。
　ただ、我々といたしましては、決して人ごとのような話として受け取っているわけではございませんで、やはり全体の公的年金制度との整合性と申しますか、外に出て農林年金がいろいろなことをやるという点については制約が大きいと考えておりますけれども、我々の問題として、例えば事業主とか組合員の意向なりそういうものを踏まえて、特にまた農林年金制度の設立の経緯とか、あるいは現状と申しますか、そういうものを踏まえて対処していく方針でございます。
○村沢牧君　そんなことはだんだん私も聞いていこうと思っておったんです。私の質問通告してあるから、先のことまで答える必要ないんでね。
　だから、ちょっと待ってくださいよ。じゃ、いつごろまでに政府としては一元化の方針を出そうとしているのか、あなた知っていますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　七十年に向けて一元化を検討するということであります。
○村沢牧君　向けてというのは、七十年になるまで黙って見ておるんですか。農水省も農林年金の主管をしている大事な省なんですよ。昭和七十年には一元化しなきゃならぬけれども、一体どうなっていくのかということをまずみずからの問題として考えなければ、厚生年金がこういうふうになったから横並びで結構だ、私学がこうなったらそれについていきましょうと、そんなことじゃ全く無責任だと思う。今後はっきりしますか、その辺は。
○政府委員（眞木秀郎君）　我々として決して主体性を薄めると申しますかそういうことで考えているわけじゃございませんけれども、他の制度との問題もございますので、それとも調和をさせながら、やはり我々は我々なりの主体的な努力というものをその中に入れていくということであろうかと考えておるわけでございます。
○村沢牧君　これは大臣、国務大臣として、御承知のとおり、国鉄年金の問題もすぐ出てくるんです、目先へ。そして、共済年金はどうするのかという問題まで来ますね。私の承知している限りでは、一元化と言っているけれども、ほとんど論議をされてないように思うんですけれども、国務大臣としてやっぱりこれは進めなきゃいけないというふうに思いますが、もちろん中曽根内閣でできる問題じゃないと思いますけれども、このくらいのことはどうでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　一元化の前に、今先生御指摘のような国鉄の超成熟化問題がございまして、国鉄年金、最初は六十四年までもたすと言っていたのが、急激な変化をしまして、六十三年ぎりぎりまでもつかもたないかという議論は当参議院においても随分していただいたところでございます。そして、六十四年、六十五年の国鉄の年金をどうするかということ、それは他の共済年金関係全体との関連をどうするかという問題等もあります。
　そういう問題をひとつ解決して、そして一元化に向かっていくというようになるのが今の筋ではないだろうかと考えておるわけでございます。そうして、ただいま審議していただいております当共済関係の問題におきましても、そういう問題を視点に置きながら、農水省として主体性を持って前向きに検討、勉強していくという考え方が今の時点において申し上げられるところではないかと考えておるところでございます。
○村沢牧君　ですから、一元化といっても随分その作業や検討がおくれている。これは簡単にできませんよ、一元化やるといったって。関係者の意見も聞かなきゃならぬし、国民の世論もある。ですから、やるという準備は進めていかなきゃいけないということを強く申し上げておきましょう。
　そこで、一元化に向けてまず農林水産省としての農林年金に対する考え方を聞いておきたい。つまり、さきの改正によって基礎年金の土台の部分ですね、これは一元化された。その上に立って二階建ての部分あるいは三階建ての部分、これをどう調整していくかということがまた問題になってきますね。
　そこでお聞きしたいことは、調整の方法は初めから制度を統合してしまうのか、共済という、農林年金という特色を生かして制度を残したまま調整を図るということになるのか、農林年金はいずれの方法をとるべきだと思いますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今、委員御指摘のいわゆる二階建て部分と申しますか、厚生年金の部分、あるいは三階建て部分の職域年金部分を今後どのように調整していくか。御指摘のとおり、制度全体の一元化をするか、あるいはまた、それぞれの制度を存続させて給付を一元化するかというのも重要な検討課題であろうと考えておるわけでございます。
　農林年金がやはり他の制度との整合性の外に出るということは難しいわけでございますけれども、農林年金が発足いたしました当時の経緯、農林漁業団体の優秀な人材を確保するというねらいが損なわれないようなことがまず基本にあろうかと考えておりますし、先ほどちょっと先走ったとおしかりを受けましたけれども、主体的な取り組
みという中でそういう設立の経緯なり趣旨、それからまた現状、職員の方々、それから積立金の問題、それからいろいろ福祉の事業等をやっておるといったような、そういう現状も踏まえて対処をしてまいりたいと、このように考えております。
○村沢牧君　対処しなければならないし、対処することはわかりますよ。いずれかの時期にやらなきゃならない。一体農林年金が、今局長からも話がありましたような設立の趣旨、あるいはその後農林年金の関係者が努力して、ともかく公務員の共済制度に遜色のないようにまでしてきた。この農林年金が今後公的年金の一元化によって職域年金としての特殊性が薄くなってしまう、農林年金の魅力もなくなってしまうんではないか。まあ、それもやむを得ないのか、あるいは農林年金の独自性というのはこれを発揮していくことができるのか、した方がいいのか、そういうことについてやっぱり農水省当局が、農林年金を預かるあなた方がそういうことを検討して腹を据えておらなきゃ、一体一元化といったって話にならないじゃないですか。どうなんですか。そしてそういうことについて、農林年金関係の団体もあるから、そういう意見も聞いたことがありますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　御指摘のとおり、農林年金制度の設立の趣旨である優秀な人材確保ということで独立をしているわけでございます。現在いわゆる農林年金の独自性ということで職域年金部分を設定したり、あるいはまた、その資金の運用面につきましても自主的な運用の範囲が非常に広いということ、あるいはまた組合員のニーズに合った福祉事業の実施ということをやっているわけでございます。こういう趣旨なり現状というものが損なわれることがないように努力をしていきたいということで、内容は同じでございますけれども、この一元化を検討する場合にそういう設立の趣旨が損なわれることがないように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○村沢牧君　つまり、農水省の見解としては一元化すると。最初に全部一元化しちゃって、農林年金もそれに横並びだということじゃなくて、共済制度の持つ特色を、独自性を生かしていく、それが農林水産省の基本方針だというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　先ほど申し上げましたように、他の制度なりそれとの整合性の問題、そういう問題と絡めて今後一元化の検討が進められているわけでございます。我々といたしましては、今申し上げた独自性なり設立の趣旨といったものが損なわれないよう、そういうものが絡んで議論される中で努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○村沢牧君　どうも局長、これは六十年の百三国会ですか、その問題についても論議をした。しかし、農林年金の設立の趣旨から、また独自性から、そういう一元化の場合においてもこの特色は生かしていくし、共済制度の特色というか、これは保っていきたいと、当時の局長は答弁しているんですよ。だから、あなたになったら極めてあいまいになってきた。最初の年金の大幅改正のときにはそういうこと言っておって、今になってきたらそんな抽象的な答弁じゃだめですよ。
○政府委員（眞木秀郎君）　繰り返すようで恐縮でございますが、気持ちを込めてそういう設立の趣旨が損なわれることがないようにその辺努力をしてまいりたいと申し上げておるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、一元化に向けてこういう問題が出てくるわけですね。厚生年金では、六十五歳になると被保険者から除外をされ、働いていても一〇〇％の年金が支給される。しかし、共済は退職主義をとっておりますから、退職しない限り年金は支給されない。また、給与所得による年金の支給制限は厚生年金にはない。したがって、厚生年金受給者が共済グループで働く場合もあるんですが、そういう場合には支給制限を受けない。あるいはまた共済年金受給者が、逆の場合は、これは支給制限を受けるという、こういう不合理性が出ているんですね。年金一元化に当たってはこの問題をどういうふうにしますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　委員御指摘のように、そういうような厚生年金と共済年金との間に違いというのがございます。先ほど一元化への検討の中でいろいろ再度の調整を行う必要があると申し上げたのも、そういう意味合いでございました。
　いずれにいたしましても、今後の一元化に向けての検討の中で厚生年金、共済年金それぞれ歴史を持っているわけでございますし、その設立の趣旨等十分踏まえまして、関係者の意見も十分に伺いながら調整をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　いずれにしても、農林年金が不利な立場にならないようにひとつそういう調整を図っていく、当然のことであるというふうに思いますから、強く要求しておきます。
　それから、農林年金の健全な運営を図るためには、加入団体数や組合員数の増加、充実を図る必要がありますけれども、団体数は年々減少している、あるいは組合員数も、現状と将来の見通しから見れば、とても明るい展望は持てない。
　そこで、農林年金の加入団体は第一条によって法的に限定されている。したがって、農林漁業団体を包括したものにはなっていない。厚生年金等のいろいろ線引きの問題もあるでありましょうけれども、農林年金の基盤強化を図るために必要な団体はその加入を認める方向で検討すべきだと思いますが、どうなんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　御指摘のとおり、今後、農林漁業団体全体の組合員数の増加が期待できない。その一方でまた老齢化が進むということで、年金財政非常に厳しい状況を迎えるというわけでございます。しかしながら、この加入団体につきましてこれをまた新たにどんどんふやしていけばいいという御意見につきましては、やはり途中でほかの年金に現在入っている団体がこちらに移行するということについては、またそれなりのいろいろな問題も生じてくるということもございますので、慎重に考えなければならない問題ではないかと考えております。
○村沢牧君　先ほど来、農林漁業信用基金法が審議されていましたね。ここで、例えば農業信用保険協会は今まで農林年金であったけれども今度厚生年金にしますと、いとも簡単にあなたは答弁しているわね。政府のやることだったら、こっちの農林年金の方を外しても厚生年金へ持っていく。しかし、一般からはそういう要求があっても、それは法律に決められておるからだめだと。例えば、このことを、この農業信用保険協会が厚生年金に行く場合には法律を改正しなければならないでしょう。あなたのやることだったらどんどん簡単にできるけれども、こっちから要望があれば、それはだめだと。そんなことはだめですよ、それは。
○政府委員（眞木秀郎君）　この新しい農林漁業信用基金につきましては、今回の三法人の統合によりまして、いわゆる政府の関与度が増すといったようなこととか、これまでの幾つかの要件が変わってまいりましたので、今御指摘になられたような扱いになるということであろうと思います。
○村沢牧君　ですから、私が言いたいことは、政府の御都合によっていろいろ統合するとかなんとかというのはいとも簡単にできる、やる。しかし、私たちが要求しても、難しい難しいという答弁で今まで繰り返しておるんですよ。ですから、そういう要求があるところに対して本当にできるのかできないのか、もっとやっぱり前向きに検討しなければだめだというのですよ。
　そこで、それは百歩譲って、法改正ができないとしても、パートタイマーや臨時雇いについては年金加入資格を有する者がある。これは必ず加入手続をとるように、厳正的確な指導をする必要があると思いますが、組合員資格のある者でまだ加入していないというような実態はどうなのか加入指導についてはどうなのか。これも先回から何回も言われている問題ですが、これについてはどういう努力をしているのか。
○政府委員（眞木秀郎君）　いわゆるパート、臨時職員でこの農林漁業団体、農林年金の対象になっ
ておるその団体に使用されている方々、これは二カ月以内の期間を定めて使用される方、そういう方が一部を除きましては農林年金の組合員になっているわけでございます。従来からその臨時職員のうち農林年金の組合員資格を有する者につきましては、できるだけ早く組合加入手続をやってくださいということで、各団体の担当職員の研修、広報活動等を実施してその加入促進に努めているわけでございます。
　なお、さきの六十年改正におきまして、組合員期間の計算方法が組合員期間を一年以上有していないと年金額の計算の基礎とされなかったものが、一年未満でございましても、他の年金と通算して二十五年以上あれば年金の基礎とされるということになりましたので、昭和六十一年度におきましては、三十歳から五十歳未満の層の組合員資格取得者が増加をしております。
　数で申し上げますと、五十九年が五千百四十八名でございましたが、六十年度が六千五百七十二名、六十一年度は八千五十四名となっております。全体的な臨時職員の動向について正確な数字はまだ把握しておりませんが、このようなところを見ましても、組合資格取得者が増加しており、これは臨時職員の加入者の増加によるものではないかと考えられるわけでございます。
　農林水産省といたしましても、この団体に対しまして今後ともひとつ加入促進のため指導に努めてまいりたいと思います。
○村沢牧君　それはぜひやってください。
　そこで、私は次の一、二の問題について具体的に伺いたい。
　農協職員の福利厚生事業を行っている団体に農協健康保険組合、また農協役職員退職管理組合等があります。御承知のとおりだと思います。これらの団体の職員は農協職員と同じような立場にある。ある面では農協職員と言ってもいいわけなんです。ところが、年金は、農協職員は農林年金、私が申し上げたような団体は厚生年金となっているんですね。したがって、こうした団体の職員に対しては、その身分を保証するために、ある地域によっては、ある県によっては農協の出向や嘱託員として農林年金の組合員にしているところもあると聞いているんです。こんな無理をしなくても、こういう全く農協と同じような人は、これは団体の性格からいっても、業務の内容から判断しても、農林年金の適用者として認めるべきではないか。
　ですから、先ほど来この信用基金法で言っているけれども、信用保険協会ですか、これは五十数名だと思いますが、これは厚生年金に移すということでしょう。こんなのは農林年金へ入りたいということになれば、やっぱり入れたっていいのじゃないか。そのぐらいな検討ができないのかどうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　ただいま言われました健康保険組合あるいは退職金共済会、確かに農林漁業団体の福利厚生の仕事に従事されているわけでございますが、例えば全中が入っております健康保険組合は、またこれは直接農林漁業団体とは関係のない経団連等の民間団体がそこの中に加入しておると、そういうようなこともありますし、また退職金共済会につきましては、厚生年金の対象団体とされてきておりますいわゆる民法法人で構成がされているというような事情がありまして、なかなかこの法律を改正してこちらに入れるということが難しいというような状況にあることを御理解願いたいと思います。
○村沢牧君　局長、実態はよく理解してくれますね。同じ福利厚生団体におる職員が、片方は農林年金、片方は厚生年金。農林年金の人たちはやっぱり農協から出向という形をとって、嘱託という形をとって農林年金でやっておると思うけれども、いずれにしても、同じ職場におって農林年金と厚生年金と先ほど申し上げたように違いもある。私は、将来から見てどっちに入ったらいいか、それはわかりませんよ。しかし、あなたが言うように、私が指摘をするように、農林年金は厚生年金よりもいい制度に一元化になってもしていくんだと、そういう趣旨からするならば、加入者もやっぱりふやさなければならない現状ですから、そういうことについて実態をよく調査をして、それらの団体の意見も聞いて、どうすべきか、これは前向きにひとつ取り組んでもらいたいというふうに思いますけれども、初めからだめだだめだなんて、そんなことじゃだめですよ。
○政府委員（眞木秀郎君）　この点につきましては、これまでのほかの年金にもう既に入っておるというようなこともありまして、いろいろの事情があろうかと思いますけれども、一度実態についてはよく調べてみたい、検討してまいりたいと思います。
○村沢牧君　ぜひそのことを調査してもらいたい。それは申し上げておきますけれども、出向や嘱託で農林年金へ入っているのはけしからぬなんて、そんな調査はだめですよ、やぶ蛇になりますからね。そんなことは私はさせませんからね。だから、加入者をふやすような形で調査をしてもらいたいですな。
　次に、財政の問題ですけれども、農林年金の成熟率は私学共済や厚生年金に次いで低い率となっているけれども、今後の財政状況は大変に厳しいものがあるというふうに思うんです。五十九年度には制度発足以来初めて給付金が掛金収入を上回った。六十一年度四月からは掛金率を千分の二十五引き上げて百三十四としたけれども、これによって掛金収入が給付水準を賄えるところまで回復することは絶対保証できない。したがって、積立金の運用収益や国庫補助金等すべて当年度の年金給付に回さなければならないようになってしまうんではないか、積立金も減額をされてくるんではないか、こういうことが心配されるわけでありますが、年金財政の展望とその対応について、時間もありませんから簡潔にわかりやすく答弁してください。
○政府委員（眞木秀郎君）　現在の財政状況は、成熟率とかあるいは年金の収支率、給付に対する積立金の倍率などを見てみますと、私学共済、厚生年金に次いだところにございまして、それほど悪い状態ではないと考えますけれども、急速に成熟率が高まっておるというような状況でございまして、例えばこの成熟率一つをとってみましても、昭和六十年に一九％であるものが、昭和七十五年には二九％程度、昭和八十五年には三八％程度になると考えられるわけでございます。
　将来の財政の問題にいたしましても、現在の千分の百二十四という掛金率を据え置きまして推計をいたしてみますと、七十二年度には収入総額を支出の方が上回る。以後、仮に、実際にはそういうことはなかなかできませんけれども、どんどん積立金だけを取り崩していくというようなことになりますと、昭和八十二年度ごろには積立金ゼロというような非常に厳しい計算が、結果が出てくるわけでございます。
　このようなことから、まず各世代間の公平性に配慮しながら計画的にやはり対応していくという、年金財政の長期的な健全性を確保していくということが重要であると考えておりまして、掛金率の問題につきましては、そういう観点から、やはり非常によくそういう先の方を考えながら対応していかなければならないということであろうかと考えております。そのほか、また全体の運営の合理化なり効率化について努力すべきことはもちろんであろうかと、このように考えております。
○村沢牧君　いずれにしても、年金財政の展望は大変厳しいものがある。将来、掛金率だとか物価上昇、賃金上昇もいろいろ仮定して考えなければはっきりしたことは言えないというふうに思うんですけれども、それにしても掛金率がどんどん上がってくる。最近の農協の経営状況を見ても、この団体の負担だって容易ならざるものが出てくるわけですね。それらに対してどう対応していくのか。きょうはこういう質問をしても的確な答弁はできないというように思うんですけれども、してくれますか。
○国務大臣（加藤六月君）　年金全体につきまして、我が国の急激な高齢化社会というものでは、それぞれの年金がある面では共通の問題点、悩み
を持っておると思うわけでございます。そういう中で、先ほど来お答え申し上げておりますように、農林共済の関係の設立の趣旨、目的等を十分考えながら、またある面では横の方をにらみながら今後やっていかなくてはならぬときに来ておる。
　したがいまして、年金全体としての問題、農業共済としての特徴を生かすという両にらみで私は今後考えていかなくてはならないというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　ぜひそうしてください。
　それにしても、大臣、こういう年金の将来が大変なときですから、行革関連特例法によって減額された団体補助金、いわゆる四分の一カットですね、これらについては利子をつけて返すということがこれは政府の約束なんですから、あるいは本委員会でも附帯決議もつけておるんです。各年金横並びであろうけれども、農水大臣は実力者ですから、このぐらいのことは来年度予算でやらしてくださいよ。どうですか。
○国務大臣（加藤六月君）　カットしたり、あるいは政府が特殊な基金から特別な借り受けをしたもの等々あるわけでございますけれども、農林年金の国庫補助金の縮減部分の利子分については、元本返済の際、その得べかりし利子の収入も含めその返還を財政当局と折衝をしていく考えでございますが、この問題については、先ほど来いろいろ申し上げましたが、公的年金制度全体に関連する問題でもございますので、関係省と十分協議してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　そこで、中曽根内閣の公約としておった六十五年度赤字国債脱却がまただめになってくる。したがって、こっちの方もそんなにうまくいかぬよというようなことをまた言い出すに違いない。違いないと言っちゃいかぬけれども、言い出しちゃ困る。もっとも中曽根内閣はそんなに続かぬというふうに思いますけれどもね。
　そこで、利息をつけて返すということですけれども、利息がまた、ただ私はその場合に皆さんに特に要望して答えてもらいたいんですが、農林年金の運用利息ですね、現在七・五か七・六というふうに思いますけれども、それ以上の利息でなくちゃ困りますね。その辺はひとつそういうふうに取り組みする、やるというお答えいただけますか。
○国務大臣（加藤六月君）　低金利時代になかなか難しいことでございますけれども、国際、国内に目を配りまして、その運用を効果的なものとして最大限の運用利益を出していくように頑張っていかなければならぬと考えておるところでございます。
○村沢牧君　最後に、これはやっぱり財政に関係いたしますけれども、私は、農林年金財政と農協と相互扶助のこの補助金とは直接関係があるとは申し上げませんが、これも六十二年度は大臣も頑張ってくれて存続さした。来年度においても存続をさしていく、その決意もひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（眞木秀郎君）　我々この相互扶助事業は大変重要なものであると考えているわけでございまして、今後ともこの事業の一層の充実を図るという観点から、必要額の確保につきまして努力をしてまいりたい、このように考えております。
○委員長（高木正明君）　この際、加藤農林水産大臣は衆議院農林水産委員会及び本会議に出席するため、五時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後四時三十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後五時四十五分開会
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　川原新次郎君及び熊谷太三郎君が委員を辞任され、その補欠として守住有信君及び宮崎秀樹君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○刈田貞子君　大臣、お疲れのところまことに恐縮でございますが、よろしくお願いをいたします。
　私は、農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案を審議するに当たりまして、これまで農林年金というものが果たしてきた役割というようなもの、あるいは存在意義と申しましょうか、そういったものについてお互いに認識をし合ってみたいと思いますので、大臣からその見解をまず伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　農林年金制度は、農林漁業団体が農林水産業の発展と農林漁業者の地位向上という政策的にも重要な役割を担っている点に着目しまして、市町村の職員等に劣らぬ資質のすぐれた役職員の確保にも資するようにとの意図のもとに、昭和三十四年に厚生年金から分離発足したものであります。農林漁業をめぐる情勢が一段と厳しさを増している中で、その振興を図るためには、農林漁業団体の果たす役割が今後大いに期待されているものであります。
　今後とも、農林年金制度の設立の趣旨に即しまして、その発展を図っていくことが農林水産行政推進の上において必要であると考えております。
○刈田貞子君　そこで、今回の改定についてのことをお伺いするわけでございますけれども、先ほど来同僚委員からいろいろ細かいお話が出ておりましたわけですが、私も、六十年の年金大幅改正以降の初めての改正であるということで、いろいろこの年金の問題について周辺問題を調べてみたわけでありますけれども、今回一番気になりますのは、言葉じりを一緒にそろえるわけではないのですけれども、年金の改定に当たって物価スライドをするか、あるいはまた給与スライドをするのかというようなテーマは大きな課題であろうと思っていたところで、今回のこの改定の条件として、本来であれば、物価変動が五％を超えればこれは自動的に上がるわけですね。これが、今物価が非常に安定しておるということで、物価上昇は〇・六％ですか。そういたしますと、この安定しておると一般的にも言われております。その中にあって、なおかつ今回この特例措置をとる、〇・六％アップということの意味をやはりここで確認しておきませんと、これが、先ほど来お話がございましたように、毎年それなら続けますのですかと、こういうことにもつながっていくわけでございますので、この今回の物価変動というものをにらみながら特例措置をとったということについて、もう一度お伺いします。
○国務大臣（加藤六月君）　今回の改正は、従来もやってきたことがあるわけでございますが、その実質的価値を維持するため、社会経済的諸情勢の変動に対応して、必要に応じ、適宜改定の措置を講じてまいったところに従ったものでございます。
　そして、今回の額の決定は、厚生年金、国民年金、国家公務員等共済などにおける措置に準じまして、昭和六十一年の物価上昇率を基準としまして〇・六％の引き上げを行おうとするものでございます。
○刈田貞子君　私は、この退職者年金の額をいただいた資料で拝見しますと、今平均約百四十九万でございます。この百四十九万を〇・六アップで掛けてみますと八千九百四十円になります。そうすると、これが月額に直しますと七百四十五円アップするということになるわけで、この百四十九万、月額では十二万四千百六十六円になりますから、その上に七百四十五円が加わって十二万四千九百十一円、こういうふうに相なるわけでございますけれども、この金額でただいまおっしゃったことの趣旨がクリアできますでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　受給者でございますから高齢者でいらっしゃいますけれども、物価〇・六％アップに対応したものでございますが、使いようにふっては七百円でも非常に生きた金になる場合がありますし、使い方が下手な場合には、子供や孫にせびり取られてしまって自分の懐に残らない場合もあったり、いろいろあると思いますけ
れども、要は、先ほどお答え申し上げましたように、実質的に給与の額を確保するという立場からいっておるわけでございますから、よろしく御理解のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○刈田貞子君　それで、私もたくさん御通告申し上げてあることはございましたけれども、時間の関係と、それから先ほど来の先輩議員の御確認なさった事柄がたくさん出てまいりましたので、それを皆割愛いたしまして、しかし、なおかつ私の立場としてお聞きしたいことを聞いてまいりたいと思います。
　次に問題になりますのが、先ほど来のお話にも出ておりましたように、さきの行革関連特例によって農林年金に対する国庫補助が四分の一カットされているという問題でございまして、これもこの組合の代表の方が来られまして、やはりこのことについては今回どうしても確認をしておいてほしい、こういう要請もございました。これが四年間、五十七年度からでございますから、五十七年度は何とそのカット分四十五億ですね、私これ計算さしていただきましたら四十五億、それから五十八年が五十一億、それから五十九年が五十七億、六十年で六十五億というふうなカット額でございますね。トータル四年間で二百二十一億弱という、こういう額がカットされておるわけでございまして、これはこの組織の将来展望等を考えておられる幹部の方たちにとっては大変に気になる、そして頭の痛い課題であろうと思いまして、その先行き、先ほど来お話ございましたけれども、やはりその返済の時期は一体どうなるのであろうか、それは見通しが大体つくのかつかないのかということと、それからまた、その返済に当たってはその利率、利回りをどのようにして返してくれるのかというようなことが、やはりどうしてもここの話が出てまいります。
　このことを御確認させていただきたいわけでございますけれども、この組合としても四分の一カット、抜いてしまった後で、この四年間で七百八十六億の収益を自分たちで生み出しておりますね。これは自助努力でやっております。ですから、とにかく資金を蓄えておかなければならぬということで言われておりました。ぜひこの返済の時期、見通し、そして条件、こういうものがどうなるのか、私にも再度伺わしていただきたいと思います。七・六五、七・六九あたりの利回り運用、これ以上のことでお返しいただけるのか、あるいはそれよりずっと低いものであるのか、その辺のところも含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（眞木秀郎君）　今、刈田委員御指摘の縮減額、これを返してもらう問題は、これは国の財政事情を勘案しつつ適切な措置を講ずるということでなっておるわけでございますけれども、その具体的な返還の時期あるいはまたその方法につきましては、政府として目下財政再建を推進しているという最中ではございますけれども、この国庫補助が農林年金の財政にとって不可欠な位置づけにあるということにかんがみまして、農林水産省といたしましても、縮減された元利相当分につきまして早急に補てんがなされるよう財政当局とも折衝をしてまいりたい、このように考えております。
　ただ、そのときに利息分につきましてどの程度の水準になるかというような点につきましては、これはまた今後折衝の中で明らかにしていかなければならないと思いますけれども、得べかりし利子を含めて返してもらうということは当然であろう、このように考えております。
○刈田貞子君　先ほど局長のお話の中にも、成熟率というのは年々高まっていく、一九％、二九％、三八％ですか、おっしゃっておられました。それで、パンクの状態にもなりかねないのだというお話でございますね。ですから、やっぱりこの手のものが大変組織としても気になるところであることはよく御理解いただきまして、今折衝していくつもりでございますとおっしゃられましたけれども、これはつもりではなくて、もう毎日言ってほしい。本当はきょうは大蔵当局お見えになっていただくとよかったと思っておりますけれども、これは大変押しの強い農水大臣、大変お立場はお強くいらっしゃいますから、ぜひ大蔵当局にこの辺の農民たちの気持ちをお伝えいただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（加藤六月君）　本日、この法案を審議していただくに際しまして、先生方から強い御意思があったことを外しまして、今後折衝に当たりましては鋭意努力いたしたいと思います。
　なお、若干答弁が外れるんではないかと思いますが、たしか昭和五十八年度におきまして、自動車損害賠償保険の運用益の積立金の国が借り入れをいたした分につきまして、まずスタートとして昭和六十一年度予算において何がしかをお返しするということ等もやってきた経過もございます。ただし、これは行革特例法に基づいてやったわけでございますから横並びの件もございますけれども、一生懸命やっていきたいと考えております。
○刈田貞子君　それから、先ほど積立金運用収益七百八十六億というお話をいたしまして、そして大変けなげな自助努力をなさっておられるということを申しましたんでございますけれども、これは質問でございますが、その資金運用ということに当たって何か制約がございますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　農林年金の資金運用につきましては、資産の増加額の三分の一は政府保証債を取得して運用するということが義務づけられているほかは、証券投資信託の受益証券の取得等に枠の制限はございますが、まずほとんど自主運用できるという形になっております。
○刈田貞子君　前年からふえた分の積立金の三分の一は政府保証債を買わなければならないという制約ですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　資産の増加額の三分の一ということでございます。
○委員長（高木正明君）　局長もう一度。
○政府委員（眞木秀郎君）　資産の増加額の三分の一は政府保証債を取得して運用するということが義務づけられているほかは、証券投資信託の受益証券の取得等に枠の制限はございますが、ほとんど自主運用ができることになっております。
○刈田貞子君　この資金運用の状況を見ますと、有価証券に対する投資が一番多うございますが、今これは枠があるとおっしゃいましたか。
○政府委員（眞木秀郎君）　枠がございますのは、証券投資信託についてでございます。
○刈田貞子君　もう少し詳しく教えてください。
○政府委員（眞木秀郎君）　枠の制限につきまして、証券投資信託の受益証券、それから株式の取得並びに特定金銭信託により運用する場合は、それぞれ給付経理の資産の価額の十分の一を超えてはならないという規定になっておるわけでございます。
○刈田貞子君　いずれにいたしましても、受給者はふえていく、そしてこれを負担する者が少なくなっておる現状にあって、やはりこうした資金運用の状況等を種々検討されておるということを先般伺いました。こうした努力を大変に重ねておられることを知って私も大変びっくりしたわけですけれども、こういうことについてもやはり国は配慮をしていかなければならないのではないかというふうに思った次第でございます。
　それから、次の問題です。これは六十年の大幅改定のときにつきました附帯決議の中にあったことです。そこにありましたもので、「年金の支給開始年齢の引き上げに対処し、」という問題がございまして、これも実は現場からの声として、定年延長に対する指導を何とかしていっていただかないと、支給開始年齢と定年との間にすき間があいていきます。六十年の年金改正のときには、七十年までの間に六十歳に持っていくわけですね。そうすると、やはりこの定年延長についてもかなりの配慮をしていかなければならないというふうに思います。ちなみに今農協の例でいきますと、男子が五七二八、女子が五六・七が平均だというふうに調べてまいりましたけれども、今後こうしたことへの配慮はいかがお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今、農協の定年の状況について言及されましたけれども、我々がこの職員の平均定年年齢につきまして、全中の調べによって昭和六十年八月で把握しておりますのによりますと、五十八・三歳ということになっておりまして、これは五十七年八月の調査におきます五七・七歳から漸次延長されてきておるわけでございます。我が国全般の高齢化社会への移行、それから農林年金の支給開始年齢に対応するというそういう観点から、農林水産省といたしましても農林漁業団体に対しまして、その職員の定年年齢の延長につきまして、従来から通達を発する等によりまして指導してまいっております。
　他方、農林年金の支給開始年齢につきましては、さきの制度改正におきまして、昭和七十五年に六十歳としている経過措置を短縮いたしまして、七十年に六十歳になるよう改正が行われたところでございますけれども、その経過措置は、昭和六十一年七月から六十四年六月までは五十七歳ということになっております。したがって、現時点において、先ほどの調査結果と照らし合わせますと、平均定年年齢はこの五十七歳を少し上回っておるという状況にございます。
　この定年年齢の延長の問題につきましては、この年金の支給開始年齢も念頭におきまして、今後労働省とも連携をとりながら適切な指導を行ってまいりたい、このように考えております。
○刈田貞子君　最後にお願いしておきたいのは、これから年金は、もう年をとっていく者にとって何物にもかえがたい一つの暮らしの糧になっていくわけでございますので、やはりこの農林年金、ここらの問題も私はないがしろにできない、農業政策を進めていく上で大変大事な課題になろうかと思います。下支えをしていく人たちがだんだんなくなっていってしまうようでは大変に困るわけでございまして、先ほど来御質問ありましたように、やはり年金への加入者の問題もぜひ配慮いただいて、何とか加入者もふやして、そして年金基盤を充実強化していく、このことをぜひお願いして、私の質問を終わらせていただきますが、もし何か御所見があればお伺いいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　我々がこの年金問題を考えるときに、まず第一は高齢化社会でございますが、一番いいのは三角形型、ピラミッド的な年齢構成になっておればいい。それが、団体によっては高齢者が多くて若い人が少ないというマツタケ型になってみたり、あるいは矩形型の年齢構造になっておってみたり、いろいろ年金そのものを勉強する場合にそういう点しみじみと感ずる場合があるわけです。しかし、さりとて理想的な三角形型というのはなかなかいろいろな事情等を踏まえてできない場合もあります。
　しかし、そういう中で、より若いといいますか、若い人の加入者をいかにしてふやし確保していくかということと、先ほどおっしゃいました定年延長との問題というのが、ある面では一般的な人件費の関係と年金との関係でそれぞれの団体が苦慮しておると思いますが、御質問の御趣旨を体しまして一生懸命やってまいるようにしたいと思います。
○諫山博君　当委員会における初質問でございます。
　鹿児島市で農協の合併をめぐって大問題が起こっています。経営困難に陥った鹿児島市農協が隣接の田上農協に吸収合併されるという内容です。この問題で農水省に調査を求めていましたけれども、調べていただけましたか。
○政府委員（青木敏也君）　鹿児島市農協問題につきましては、今回……
○諫山博君　中身は後で聞きます。調べていただいたかどうか。
○政府委員（青木敏也君）　私どもの立場でも実情の把握に努めてまいりましたし、その様子につきましてはある程度お答えできるのではなかろうか、こういうふうに存じております。
○諫山博君　二つの農協は既に合併予備契約書を結んでいます。私は、限られた時間で合併の是非を議論しようとは思いません。ただ、この合併に伴って鹿児島市農協で働いているすべての職員が七月の末日で退職させられるという内容になっています。
　具体的に聞いてみますと、三百六十名の職員が全員退職、その中で百六十名プラス若干名が田上農協に採用される、こういう内容だそうです。合併予備契約書を見ますと、財産及び権利義務は引き継ぐとなっております。ところが、職員は引き継がない、こういう合併のやり方です。これはまさに国鉄の分割・民営化の悪例を倣ったものではなかろうかと思いますけれども、農協の合併では通常こういう職員の取り扱いがされているんでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　農協の一般的な合併につきましては、御案内のとおり、農協を合併することによりまして経営基盤の強化なり、スケールメリットの強化を図るというのが通常の農協の合併の形態でございます。
　今回は、鹿児島市農協という経営困難に陥りました農協の再建のための一手法として合併という手段を通じて再建を図るのが望ましいという関係者の判断のものでございまして、一般の農協合併の場合のケースとは性質を異にするものと、こういうふうに考えております。
○諫山博君　私は、繰り返しますけれども、職員に対する取り扱いの問題だけをきょうは聞きます。
　合併に伴ってすべての職員が解雇されたという例がありますか、農協について。
○政府委員（青木敏也君）　農協の合併に際しましても、職員につきまして合併基準日の前日に雇用契約を解除するという形で一度退職をするというケースはございます。しかしながら、存続後の組合におきまして一度退職した職員を再雇用するというのが通常でございまして、しかし、農協合併におきまして常に合併基準日前日の退職した職員のすべてを必ず再雇用しているということでは必ずしもないと、こういうふうに理解しております。
○諫山博君　いずれにしましても、すべての職員を解雇してしまって、その一部、具体的には半数以下しか再採用しないというのは前例のない方法ではないでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　合併に際しましての職員の承継の問題につきましては、今回の鹿児島市農協のように不振組合の再建というぎりぎりの厳しい条件下での再建計画の具体化の問題でございます。こういう中におきまして、その職員の数の多寡に応じてその是非を論ずるのはいかがかと、こういうふうに考えます。
○諫山博君　きょうは労働省の方に出席をお願いしていましたけれども、来ておられますか。――
　普通の民間企業で吸収合併というのはしばしば行われております。しかし、私の調査によりますと、吸収合併のときに合併される側の労働者が全員解雇されるということは前例がなかったと思います。だれでも知っている典型的な吸収合併としては、安宅産業が伊藤忠に吸収合併された、平和相互銀行が住友銀行に吸収合併された、この二つの例は非常に著名ですけれども、この二つの吸収合併で吸収される側の労働者は全員解雇されましたか。
○説明員（廣見和夫君）　お答え申し上げます。
　通常、民間で合併が行われるときに、合併される側の雇用者がどのようになるかということにつきましては、私ども必ずしも詳細は承知いたしておりませんが、今先生お尋ねの安宅産業の件、それからまた住友銀行の件につきましては、合併される側の職員の方が全部解雇されたというふうな事実はないというふうに私どもは承知いたしております。
○諫山博君　二つの著名な吸収合併の例を聞きましたけれども、通常、労働者を強制的にやめさした後で合併が進むということは行われていないと思いますけれど、どうでしょう。とりわけ本件の場合は、財産及び権利義務を引き継ぐという状況の中での吸収合併です。一般的に民間企業の場合どうですか。
○説明員（廣見和夫君）　先ほどもお答え申し上げ
ましたとおり、合併の職員の承継に限りまして私ども必ずしも調査いたしておりませんので、果たしてそういうことが自信を持って言えるかどうかとなりますと、必ずしもお答えできないかと思いますが、ただ、通常の状態のことを考えますと、合併という場合は包括承継されるという形で処理される、こういうケースが多いのではなかろうかと、こんな感じがいたしております。そういう意味では、職員が承継されるというケースの方が一般的には多いのではなかろうかな、こういう感じでございます。
○諫山博君　一般的に多いと言われますけれども、全員解雇したという例がありますか。
○説明員（廣見和夫君）　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、私ども合併に際しての職員承継問題につきまして全部調査しておりませんので、全員解雇したケースがあるのかないのか必ずしも私ども承知しておらないところでございます。
○諫山博君　民間企業が人員整理をする、企業整備によって労働者を減らすという場合に、裁判上、解雇回避義務が使用者に負わされているとなっているはずですけれども、いかがでしょう。
○説明員（廣見和夫君）　通常、人員整理をめぐりまして裁判上で争われますことも確かに多くございます。
　その場合の裁判例でございますが、これまた私ども必ずしも全部の判例の大勢を承知しているわけではございませんが、通常の裁判例で見てみますと、確かに人員整理につきましては一定の基準を考えている。例えばその人員削減が必要であるか否か、あるいは人員削減の手段として整理解雇が例えば行われるような場合は、それが必要であるか否かといったような、そういう基準から判断するというような裁判例は確かに多く見受けられるところかというふうに承知いたしております。
○諫山博君　もっと進んで、使用者はなるべく解雇しなくて済むような努力をしなければならないという点では裁判所の見解は一致しているんじゃないでしょうか。
○説明員（廣見和夫君）　その点につきましては、今例えばというふうに申し上げました二番目の例で、何らかの人員削減をする、しかしそれをどういう形で行うかというときに、例えば解雇に至る前にどんな努力がなされたか、いわゆる今先生のお話しのような解雇を回避する努力がどの程度なされたか、事実判断としてそれを見ていくというような形で論じている裁判例も多いかと思います。
○諫山博君　次に、別な問題です。
　鹿児島市農協と田上農協は、明日総会を開くことになっています。総会が開かれますと、予備契約書というのは恐らく本契約書になると思います。そして、労働者を全員退職させるという作業が開始されます。
　そこで問題なのは、鹿児島市農協の総会開催通知書です。これを見ますと、地区または部落の代表者には御参集をお願いすると書かれております。そして「他の正組合員については「書面による議決権の行使」の方法で開催させていただくことにいたしました。」と書かれている。この通知書を見ますと、代表者の方は総会に御出席ください、代表者以外の正組合員の方は御出席いただかなくて結構です、書面で議決権を行使してください、こういうふうに読めます。これは正組合員の総会参加の権利、総会で発言をする権利を否定した通知になっております。総会が、すべての正組合員によって開かれるという当然の原則を無視した総会開催通知です。これは法律上違法だから、農水省が直ちに行政指導してほしいということをきのう私は農水省に要請いたしました。どうされたのか、御説明ください。
○政府委員（青木敏也君）　御指摘の鹿児島市農協の総会の開催通知におきまして、一部正組合員の総会出席の機会が制限されると受け取られるおそれのある文面があったことから、鹿児島市農協におきましては総会開催の通知を改めて出し直すことにしたと、こういうふうに私ども聞いております。
○諫山博君　農水省としては、総会を強行するのはやめなさい、総会の開催通知を出し直しなさいと指導されたのですか。
○政府委員（青木敏也君）　鹿児島市農協の一次的な指導監督の行政庁は県知事でございます。私どもも県を通じて、今回の総会開催通知についてやや疑義を招きかねない文面があったということを承っておりまして、その文面からすると、そういうおそれも十分あるということで、より適切な開催通知が望ましいというふうに考え、また県の方にそういう考え方を示したところでございます。
○諫山博君　鹿児島市農協の総会は明日行われる予定でしたけれども、明日は行われないだろうと理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　私ども現在把握いたしております報告によれば、先生の御指摘のようなことで理解していいんではなかろうかと思います。
○諫山博君　この問題をめぐって現地では、定款そのものが非常に欠陥だらけだ、こんなことで農協の運営ができるのかという声がありますが、定款は調べられましたか。
○政府委員（青木敏也君）　鹿児島市農協の定款が欠陥だらけであるかどうかについては、私ども初めて耳にするわけでありまして、早速鹿児島市農協の定款について十分私ども調べてみたいと思います。
○諫山博君　鹿児島市農協が総会開催の延期を決めた理由の一つに定款の不備が挙げられていると思いますが、御存じありませんか。
○政府委員（青木敏也君）　御指摘の事情につきましては、残念ながら私ども承知しておりません。
○諫山博君　組合員投票の規定が定款にないということが問題になっています。そのほか、いろいろ定款上の不備が現地で問題になっているようですから、ぜひ取り寄せて公正な運営が行われるように要望したいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（青木敏也君）　御指摘の点につきましては、十分私どもわきまえて御趣旨に沿った方向で対応したいと思います。
○諫山博君　この農協合併の基本的な問題については、さっき私が申し上げましたように、ここでは触れません。ただ、三百六十名の職員が路頭に迷おうとしている。これは極めて重大な事態です。労働省の御説明でも、企業の吸収合併というのは例がありますけれども、こういうやり方で吸収合併が行われているというのは全く異例だという御意見だと思います。この点、根本的に労働者を路頭に迷わせなくて済むような努力をする指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（青木敏也君）　今回の鹿児島市農協の合併に際しての職員の承継の問題、これはしかし、背景として今回の合併が、鹿児島市農協の今日の困難な経営の状況に陥ったことを前提にして、貯金者の保護並びに系統組織全体の信用維持の観点から、系統組織内におきましても、ぎりぎりの選択の中でどういう形の再建が一番望ましいかということで取り組まれているというふうに理解をいたしております。
　先生の御指摘のとおり、その職員の承継の問題をより望ましい形としてどういう形がいいのか、それからまた、それは同時に、今回の鹿児島市農協の合併を通じての再建路線、これが倒れる話であってはどうにもならないわけでありますから、その両方の、要するに鹿児島市農協の再建を図る。これは市農協の職員組合におきましても、要するに鹿児島市農協の再建については、我々も命をかけて全力で努力するということを言っているわけですね。一番だれよりも市農協の再建を願うと市の職員組合の関係者は言っているわけです。ですから、その最終路線の再建を図るという観点から、では職員の望ましい承継の姿はどうあるべきか。これはやはり関係当事者である農協相互間、また鹿児島市農協の労使間の具体的な話し合いの中での選択の問題だと思います。
　その問題が、客観的に鹿児島市農協の解雇権の乱用とかあるいは信義則違反になるかどうか、こ
れは最終的には司法の判断に待たざるを得ないわけでありますけれども、私どもそういう観点で、鹿児島市農協の職員の承継等の問題については、関係者の自主的な判断で詰められるべき問題だし、また、その推移を十分見守っていきたい、こう考えております。
○諫山博君　大臣にお聞きします。
　鹿児島市農協の総会通知書を見て、私、正直言って唖然としたんです。正組合員が総会に出席できないような通知をするというのは何事だろうかと実際唖然としたんですけれども、こういうことが農協で行われているんだろうかという気持ちを持ちました。しかし、それは手続の問題です。私が一番大臣に要請したいのは、三百六十名からいる職員が一たん解雇されようとしている。もし明日総会が強行されれば、明日の総会で三百六十名の解雇が決められるという事態だったわけです。この種の場合に、労働者を解雇するというのは最も安易な手段ですけれども、同時に最も拙劣な手段です。こういうことが行われなくて済むように、ぜひ積極的な御指導を要望いたします、
○国務大臣（加藤六月君）　要望の趣旨はよく理解いたしました。
○喜屋武眞榮君　私は、農林年金法案についてお尋ねいたします。
　まず第一問にお聞きしたいことは、年金額の改定についてであります。年金の額は、消費者物価上昇率が五％を上回った場合と下回った場合とに分けて、上回った場合には自動的に政令で改正される、下回った場合には、その上昇率と社会的、経済的諸要素を総合的に判断して法律改正を経て改正される、こういうことになっておりますが、そこで今回は、昭和六十一年度消費者物価上昇率〇・六％という低い上昇率になっております。それにもかかわらず年金額を改定しようというものであるんですが、どうも腑に落ちないのは、五％上昇の場合には政令によって自動的に変わる、下回った場合には法律改正を経て変える、このことも非常に腑に落ちないんですが、その改定の理由と申しますか、考え方、背景、こういった点からひとつお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　従来から農林年金の年金額につきましては、その実質的価値を維持するため、社会経済的諸情勢の変動に対応しまして、必要に応じ、適宜改定の措置を講じてまいったところでございます。
　今回の額の改定は、厚生年金、国民年金、国家公務員等共済などにおける措置に準じまして、昭和六十一年の物価上昇率である〇・六％を基準として引き上げを行おうとするものでございます。
○喜屋武眞榮君　どうももっとその背景、どうしても私、個人的に納得いかぬ気がいたすんですが、今回はこの程度にとどめておきたいと思います。
　次に、先ほども申し上げました沖縄の特殊事情からくるいろいろなハンディがありまして、先ほどは組織の立場から申し上げましたが、個人の立場から、このような矛盾と申しますか、不合理と申しますか、いろいろと感ずる点がございますが、そこで農林年金加入者の数は沖縄の場合どうなっておりますか。そして、その年金受給、受けておる者の数はどうなっておるか、まずこの二つについてお聞きします。
○政府委員（眞木秀郎君）　沖縄におきます農林年金の現状についてでございますが、昭和六十一年三月末で団体数が全国の一％程度、組合員数も全国の一％弱となっております。また、本土に比べまして制度の発足がおくれましたことから、受給者の数も、退職年金で見ますと全国の〇・三％、全国が八万六千人でございますが、沖縄ではこれが二百三十人ということになっております。
○喜屋武眞榮君　この事実は、どうしてもいまだ今日まで沖縄の関係者が納得がいかない。例えば沖縄県の農林年金は、本土は昭和三十四年の一月一日に施行されておる、十一年おくれて昭和四十五年一月一日から沖縄の場合には施行されておるんです。その間の掛金を掛けていないからという、こういう理由で今日給付金は他県の四五％カットされておるんですね。四五％カットされておる。そこで本土の皆さんの五五％分しか給付されていないというのが現状であるんですね。このこと自体も、先ほどから、午前からも申し上げましたように、どうしてもこのようなハンディを、差別をされることには納得がいかない。
　それで、この四五％カットした財源はどれぐらいになりますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　六十一年度におきまして約六千六百万円程度でございます。
○喜屋武眞榮君　これは制度のスタートがおくれたということでそういう割り切り方もしておられると思うんですが、ところが、この原因が個人に、組合員にあったのではなく、ひたすら国家の犠牲、国の責任においてそういう差別が生まれたわけでありますので、どうしてもそれは国の責任であるからその損失は国の責任において負担すべきであると、こう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　沖縄におきます農林年金制度は、喜屋武委員御指摘のように、琉球政府のもとで昭和四十五年一月に発足をしたものでございます。本土におくれること約十一年ということでございます。これ以前の期間で引き続いて農林漁業団体に勤めていた期間につきましては、四五％をカットして年金を支給することとされているわけでございます。
　この四五％のカットにつきましては、沖縄農林年金制度発足前の期間についても年金を支給することとなっておりますけれども、この期間については掛金の負担が行われていないという事情がございましたために、組合員の負担当分である四五％がカットされているというのが状況でございます。
　カットをなくして全額支給することにつきましては、当該期間におきまして掛金を支払ってきた他の都道府県の組合員との均衡等の問題がございまして、なかなか難しい問題であると考えておるわけでございます。