Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大村襄治君）　私といたしましては、この米軍の施設、区域、これは条約に基づく提供義務があるわけでございますが、その中でも、こういった揮発油の格納施設等につきましては安全を重視しなければならない、そういう観点からこれまでもいろいろな機会を通じて注意を喚起し、改善努力を要請してきたところでございます。しかるに、今回の事故が発生いたしまして、付近の住民に重大な御心配を与えたということにつきましては深く遺憾と存じている次第でございます。
　そこで、先ほど政府委員が述べましたとおり、早速合同委員会の下部機構を通じまして原因の究明と対策の早急な樹立を要望してまいったわけでございますが、今後さらにあらゆる機会を通じてこの点の徹底を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
　ただいま御提言のありました安全対策が確立するまで使用の停止を求めるという点につきましては、せっかくの御提言でございますが、条約上の義務がございますので、直ちにそういう提言をすることはいかがかと存ずる次第でございまして、あくまで原因の究明と早急なる対策の樹立、実施を要請してまいりたいと、さように考えている次第でございます。
○野田哲君　長官ね、揮発油じゃないんです、あれ。ジェット燃料なんです。
　それで、米軍に対してそのことを求めるお気持ちはさらさらないということなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　直ちに使用停止を求めるということは、先ほど申し上げましたような観点からいたしましていかがかと存ずる次第でございます。
○野田哲君　直ちにということではないんであって、安全のために原因究明しようとすれば、燃えたところだけ私はやってもしようがないと思うんで、あそこを全部空っぽにして、そして四十年たったタンクのコンクリートにひび割れがないかどうかとか、抜本的な検査をやるためには、私は空っぽにしなきゃできないと思うんですよ。沖縄のパイプラインでもよくあったじゃないですか。川端を通りすがりにたばこを吸った人がマッチを投げたら川が燃えたとか、井戸水をくんだのが燃えたとか、そういう問題があった。これはやはり亀裂があれば地下へかなり浸透していると思うんです。空っぽにしなければ、抜本的なあの施設全体の問題は、私は検査できないんじゃないかと思うんです。そういう意味から、私はあれを空っぽにして全部検査が終わって付近の住民が安心をするまではもう新たなものは入れないと、こういう措置を求めることはできないんですかと、こういうふうに言っている。
○政府委員（吉野実君）　先ほどから申し上げておりますけれども、米軍がこの貯油タンクの現状を調べた、それから現に坂田長官が国会で答弁をされて、それに端を発しましてわれわれの方で合同委員会の下部機関を通じてともかくちゃんとやれということを申して、それに基づきまして現在まで、先ほど施設部長が話したようにアメリカ側も修理をしておるわけです。その修理がどの程度、大規模なものか小規模なものかは詳しくは存じませんけれども、米軍としても非常にこの事務防止について関心がある、弁護するわけではありませんけれども、そういうことだと思うんです。
　それで、いま先生がお話しになりましたように、空にせぬと調査ができぬのかどうかということは実は専門的に存じませんが、そういうお話があったことも念頭に置きまして来るべき合同委員会で篤と米軍当局と話をしてみたいと、こういうふうに思っております。
○野田哲君　委員長、私は国会としても、防衛問題を所管している内閣委員会としても、これは、これだけの事故が起こった現地でありますから、やっぱり調査を――米軍の施設ですからなかなか簡単に入れないと思うんで、これはやはり国会として公式に現地を調査をする、このことを要求をいたしたいと思いますので、計らってもらいたいと思うんです。
○委員長（遠藤要君）　後刻、理事会において御相談いたします。
○野田哲君　防衛庁に引き続いて伺いたいと思いますが、先ほど来、公務員の給与に関する人事院の勧告の取り扱いで議論を続けていたわけでありますが、あの人事院の勧告が完全に実施された場合の防衛庁関係についての給与の追加所要額はどのくらいになりますか。
○国務大臣（大村襄治君）　人事院勧告の取り扱いにつきましては、現在慎重に検討中でございまして、まだ政府としての方針が決定しておりません。防衛庁といたしましても、職種別に具体的な作業を行うまでには至っておりませんので、勧告が完全実施されるとした場合にどのぐらいになるかということは、現段階で正確に申し上げることはできない状況でございます。ただ、人事院勧告の平均アップ率五・二三％と承っておりますが、これをもとにしまして単純に算定するとすれば、約五百七十ないし五百八十億円程度と見積もられます。
○野田哲君　五百七十億ないし五百八十億というのは五十六年度の完全実施の場合の所要額と、こういうことですね。
　そういたしますと、昭和五十七年度のいま概算要求が出ている。この中で人件糧食費一兆一千五百六十一億。しかし、実際の給与費は一兆一千七百七十六億と、こういう内訳になってくる、そういう理解でいいわけですね。
○政府委員（矢崎新二君）　五十七年度の概算要求額は対前年度全体で七・五％というシーリングの中で調整いたしておりますが、その中には、ただいま大臣からお答え申し上げました五十六年の人事院勧告の実施がなされたとした場合の所要額は含まれていないわけでございます。
○野田哲君　ですから、それは当然、五十六年度は完全実施であろうと年度途中からの不完全実施であろうと、これはともかくとして、この五・二三％の上積み額というのは五十七年度についてはそっくりそのまま上乗せになるわけですか。そうですね。だから、結局五十七年度の概算要求、人件糧食費の一兆一千五百六十一億、これには五百八十億がプラスをされて一兆一千七百七十六億、こういうことになるはずですね。どうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　五十七年度の概算要求ですでに提出いたしております人件糧食費の額は一兆一千五百六十一億ということで、御指摘の金額でございますが、それに五百七十ないし五百八十億円がもし仮に五十六年の勧告が実施されるとした場合には加わってくるということでございますから、ちょっといま足しておりませんけれども、一兆一千七百数十億とおっしゃいましたけれども、そうじゃございませんで、一兆二千百数十億になるんじゃないかと思いますが……。
○野田哲君　ですから、その上積みを入れると、これは総額ではいまのこの概算要求にプラス五百七十ないし八十ぐらいのものが上積みになって、結局これは二兆六千億をかなり超える、二兆六千四百億ぐらいになると思うんですが、そういう理解でいいわけですね。
○政府委員（矢崎新二君）　防衛庁がすでに提出いたしております五十七年度の概算要求の総額が二兆五千八百億という数字でございますから、それにこの五百七、八十億が加わってくるということは御指摘のとおりでございますが、ただ、これは完全実施がされたという仮定をした場合の金額でございます。
○野田哲君　それは局長ね、違いますよ。完全実施がされるかされおいかによって、上積みの金額が五百八十億で済むのかあるいは四百億で済むのかというのは五十六年度限りのことであって、年度の途中から実施されたとしても、五十七年度についてはことしのこの完全実施で必要とする額そのままがそっくり上積みされる、こういうことになるんじゃないですか。そうでしょう、
○政府委員（矢崎新二君）　先生の御議論に立って計算いたしますと、そういうことになると思います。
○野田哲君　だから、それは結局、それを加えると伸び率は、いまの概算要求がそのまま計上をされたとして、それにさらに給与費の上積み分を加えると五十七年度については伸び率は一〇％近くなる、こういうことですね。約一〇％ぐらいになりますね。どうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘のようなケースで考えますと、七・五％というすでに提出しております概算要求の伸び率にさらに約二・四％程度が加わることになろうかと思いますので、九・九％程度というような数字にはなろうかと思います。
○野田哲君　そこで、それは結局五十六年度の勧告を上積みをしたわけでありますから、昭和五十七年度について給与の引き上げがゼロの場合に九・九％ぐらいになるわけです。物価の上昇等は政府の計画でも五％ぐらいは見込んでいるわけでありますから、そうすると当然五十七年度についても給与の引き上げが行われるということになれば、これはいまの防衛庁の要求どおりでいくと一〇％を大幅に超える、こういうことになりますね。どうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　五十七年度の当初予算の姿といたしましては、ただいまお話のございました五十七年度の人事院勧告の要因はその時点では出てまいりませんので、ちょっと時点が違ってくるのではないかなと、こう思います。
○野田哲君　だから、五十六年度の給与の引き上げを上積みをして伸び率が九・九％ぐらいになるだろうと、こう言っているわけですから、五十七年度で給与の引き上げがさらに行われたとすれば、防衛庁の要求どおりでいくと一〇％を超えるんだと、これはもう明らかなんです。
　そこで、大村長官に伺うわけですけれども、十月十二日の衆議院の行政改革の特別委員会で、上原康助議員の質問の中で渡辺大蔵大臣は、この五百七十ないし五百八十億円のベア分を含めても七・五％の概算要求よりは少なくなる確率が大きいと見てもらっていいんだと、こういうふうに答えている。それから新聞の報道では、自民党の首脳部の発言ということで、やはり同様に給与費の上積みを含めても七・五％以下でおさめる、こういうふうな発言が報道されておりますが、この渡辺大蔵大臣の衆議院の行革特別委員会での答えどおりとすれば、いま概算要求で出ている正面装備の方を五百七十ないし五百八十億ぐらいかんなで削るということになるわけですが、そういうことでの措置としてこの防衛費が取り扱われる、こういうふうに理解していいわけですか。大村長官としても、そういう渡辺大蔵大臣の五百七十ないし五百八十億円の給与費の上積みを含めても七・五％の枠内でとどめるということに同意をされての大蔵大臣の答弁と理解していいわけですね。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　十月十二日の特別委員会における上原議員の質疑に対する大蔵大臣の答弁、私も同席しておりましたので伺っております。また速記録も読み返してみました。これによりますると渡辺大蔵大臣は、今後の予算の規模がどうなるかということは、明年度の経済見通しが出ないと税収のはじきようがない、暮れまで三、四カ月かかって検討してみなければわからないということを言われて、そして防衛庁の問題についても、これはまず大きくなることはない確率が高いか、概算よりも小さくなる確率が多い、こう見てもらっていいんじゃないでしょうか、こういうお答えをされておりまして、どうも趣旨がよくわからないのでございますが、私としましては、聞いておりまして、今後の経済財政事情いかんによって変動し得るものであるということを言われたことは明白であると考えておるわけでございます。
　ところで、防衛庁として一体いま人事院勧告の関係をも含めて概算要求との関係の見通しはどうかという趣旨のお尋ねでございますが、私ども、繰り返し申し上げておりますように、概算要求の場合には人勧関係を含めておらない、そしてぎりぎりの必要の所要額を予算要求したものでございますので、今後とも予算折衝に際しましてはその実現を目指して努力してまいらなければならない、さように考えておるわけでございます。
○野田哲君　われわれとしてはどっちを受けとめればいいんですか。経済見通し云々というのはこれは予算の規模全体のことであって、私が具体的に聞いているのは、いまの概算要求、これに当然増として防衛庁、自衛隊員の給与の引き上げが、ことしの実施時期はまだ不確定要素ですけれども、来年はこれは十二カ月分に夏や年末の手当も含めた完全な上積みになるわけですから、それは五百七、八十億が上積みになるでしょう。そうすると、先ほど経理局長とやりとりをしたように、そっくりそのままいまの概算要求が認められ、さらに給与費の上積みを加えると九・九％ぐらいの伸び率になるんじゃないか、こういう計算ができるわけですよ、現在でも。
　それに対して渡辺大蔵大臣は、給与費を含めて七・五％より大きくなることはないという意味のことを理解しておいてもらいたいというような意味のことを言っているわけですが、あなたは、七・五はもうぎりぎりだ、給与費の上積みは別だと、これは大蔵大臣と全くそこの取り扱いでは異なった見解をここで述べられたわけですが、一体これはどういうふうに政府として統一見解を持たれているんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　先ほどもちょっと速記録について私が引用しましたように、来年度の予算の規模をどうするかということは、明年度の経済見通しがわからないと歳入の方の見通しがいまのところはじきようがないということを言われた。なるほど歳出の方は、先生おっしゃるような前提に立って計算すれば、これだけふえるという可能性があることは私もお認めいたします。しかしながら歳入の方は、肝心の大蔵大臣の方がわからぬと、いま見当づけようがないと、こう言われておるのでございますので、せっかく大蔵大臣もいろいろお考えのようでございますので、そういった点に期待をしながら、これまでのシーリングの範囲内でぎりぎりの要求をしているものの実現を目指してこの年末の予算折衝に臨んでまいりたいというのが私の率直な意見でございます。
○野田哲君　いや、それはそういう抽象的なことではないんですよ。五百八十億ぐらいは当然見込まれるものがあるんですよ。それは七・五％の内なんですか外なんですか、どっちで扱うのですか。渡辺大蔵大臣は、いろいろ言い回しはあったにしても、端的に言えば五百八十億ぐらいを含めて七・五％におさめるんだと、こう言っている。あなたは、五百八十億、人件費の当然増は別枠だ、こう言っているんですよ。これは国会の中での答弁ですから、統一的な見解を示してもらわなければ、われわれはこれから行革の議論もできないじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁が八月末に大蔵省に概算要求として提出しました二兆五千八百億円の要求予算の中には、人事院勧告に基づく人件費の増額分は含まれておらないことは明白でございます。先ほど政府委員が繰り返し申したとおりでございます、私どもはこれを堅持しながら今後の予算折衝に臨んでまいるということを申し上げておるわけでございまして、またこれに対する十二日の大蔵大臣の御発言も、必ずしも矛盾するものではない、一貫して読んでみまするとそうではないというふうに私は受け取っておるわけでございます。
○野田哲君　それはやっぱり二つの見解、大蔵大臣と大村防衛庁長官とは別々の見解があるんだと私はここで受けとめざるを得ないわけです。
　最後に、防衛施設庁の長官の方に伺いたいと思うんですが、これは人事院勧告の取り扱いが決まらなければ結論は出ないと思うんですが、駐留軍労務者の労務費、これは対米折衝がなければ結論が出ないわけですが、これについてはどういう形でいま行われておりますか。
○政府委員（吉野実君）　駐留軍労務者の給与につきましてりベースアップでございますけれども、給与の勧告が国会でもって法律として成立をいたしますと、そこから用意ドンで対米折衝が行われるわけですけれども、先生あるいは御存じと思いますけれども、それでは対米折衝に時間がかかりますので、仮に同率だといっても、もち代にならないというような時期に出るのはまことに申しわけないというふうに私どもは思っておりますので、したがいまして、勧告が出た後でわれわれの中でもって、給与表に準じて同率の作業をするとこういうベースアップになりますよという案をつくりまして、それでアメリカ側にそれを示しまして、よく勉強しておいてくれと、こういうことになっておるわけでございます。
○野田哲君　感触、感度は良好ですか。
○政府委員（吉野実君）　ワシントンのみならず、ハワイ会談等の話から総合しておわかりと思いますけれども、アメリカの軍事予算につきまして、いろいろ大胆な計画でやっておられるようですけれども、しかし経費の節減についても相当厳しいわけでございまして、ここでは全部申し上げることは控えますけれども、アメリカ側が非常に厳しいスタンスであるということはあるいは先生御存じだと思います。したがいまして、見通しは非常に楽観を許すということはいまここで言えないのですけれども、われわれとしては最善の努力をせざるを得ない。安定した労使の関係といいますか、維持するためには最善の努力をする、こういうふうにここで申し上げます。
○野田哲君　安全保障特別委員会で私は大村長官に指摘をしたことがあるわけですよ。レーガン大統領が国防費の削減をアメリカでやるという報道がされたときに、日本に対してかなりこれは影響が出てくるんじゃないですかと、こういうふうに伺いましたところが、あなたは、アメリカと日本は別々なんだから日本に影響が出てくることはないと、こういうふうに言われたわけですが、私はやはりいままでこの種の問題に長年タッチした関係から、一番最初に影響が出てくるのはそこじゃないかということを懸念をしたのですが、幸いあなたは、日本には関係ありませんと、こう大みえを切っていただいたので、まさかアメリカが出し渋ったから駐留軍労務者の賃金は公務員どおりには払えませんということは私はなさらぬと思うんです。
　後でまた機会を見て指摘したいと思うんですが、かなり思いやりとか何とかいうことで、本来日本で持つべきものでない、地位協定によっても疑義のある金を五十七年度でもかなり計上されているという状態の中で、アメリカ側が払う義務を負っている駐留軍労務者の賃金がアメリカの言いなりに大なたをふるわれるというようなことは、防衛庁長官、施設庁長官としてはなさらぬでしょうね、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　私が先般のお尋ねに対して申し上げましたのは、一般的に申し上げたわけでございます。アメリカがさきに決めた計画を一部縮減するということがありましても、わが国の予算の概算要求でありますとか、そういったものにつきましては自主的に判断するもので、直ちに右へならえをすると、そういうふうなことは考えておりませんということが申し上げた趣旨でございます。
　お尋ねの労務費の問題につきましては、ただいま政府委員が述べましたとおり、安定した労使の状況を続けるために、私どもとしましては最善の努力を今回も傾注してまいりたいと考えております。
○委員長（遠藤要君）　午後一時三十分から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○伊江朝雄君　きょうは、退職手当の審議に関連して、給与問題を中心にして質疑をするということになっておりますが、私もそういう意味におきまして退職手当の一般論にも触れて若干の質問をさしていただきたい。ただし、私はお許しいただきたいのは、三十分なのでその間に能率よく御答弁もしていただきたいし、お願いをしたいと思うのであります。
　それで、けさほどから同僚議員のいろんな御質疑の中で、大なたの問題やら切れ味のいいかんなの問題が出ましたが、その五十六年度の人事院勧告につきましては、同時にまた仲裁裁定の取り扱いの問題については、これは関係者の非常に関心事であるし、特に本委員会に付託されている退職手当等の改正案について非常に関連のある、影響のある大きな問題だと思うんです。先ほど、同僚委員の御質問に対しまして官房長官が、現時点では速やかにその結論を得るように努力をしたいというふうにおっしゃられたわけでありますが、私は現時点では速やかに結論を得るように努力するということは一つの評価だと思うんです。ですから私どもは、内閣委員もそうでありますが、関係者として速やかに結論が出るように本当に努力をしていただきたい、こういうふうに冒頭御依頼を申し上げ、また要望しておきたいと思うのであります。
　そこで、先ほど来の話の人事院勧告なり仲裁裁定という問題は、退職手当に非常に影響のある問題だと。その人事院勧告というのは、人事院が民間の給与ベースとの均衡を図るために毎年勧告される。その人事院が給与ベースについて勧告される、その給与ベースは退職手当に非常に関連するにかかわらず、国家公務員法を久しぶりに私読ましていただいた、その国家公務員法の中に退職手当という文言、用語が一つも出てこない。これは一体どういうことなんだろう、私自身非常に理解に苦しんだわけでありますけれども、先ほど人事院総裁が言われたように、人事院はそれこそ中立的な国家公務員の行政、あるいは国家公務員制度に関するそれこそ不偏不党、公正中立の行政機関であるわけなんで、それが給与ベースについてはしかるべき勧告をなさるのに退職手当についての勧告がなされない、しかも国家公務員法にはそれが書いてないということについて一体どういうふうにお考えになるのか、まず一般論として、その点について総裁からひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　御指摘がございましたとおりでございまして、退職手当というのは、これは現在の法律のたてまえでは俸給月額を基礎として算定をされる仕組みになっておりますから、非常にこれは重要な問題でありまするし、公務員の立場に立って言えば、それは公務員の勤務条件そのものということで、大変重要な役割りを担っておるものだと思います。
　ところで、退職手当につきましては、現在の国家公務員法には規定がございません。これは、私もこの立法作業のときにはこれに参画をいたしておりませんので、どういういきさつであったかということは確信を持って申し上げるわけにはまいりませんですが、担当の人事局長さんがおいでですから、必要がございますれば補足的にいろいろ御答弁を申し上げる機会もあろうかと思います。
　ただ、退職手当というのは、御案内のとおり、これはわれわれ人事院が担当いたしております一般職の公務員だけを対象にしておるのではございません。一般職の公務員のみならず、その他全部の特別職関係というものをその対象にいたしております。具体的に言えば裁判官、検察官その他の特別職関係も全部対象でございますし、もう一つは、ほかで余り例がないことですが、三公社関係の職員もその対象になっておりまして、これらについて同じようなたてまえ、同じような仕組みで、こういう場合には退職金はこういう計算で支給されるんだということを一般的に規定をいたしております。一般職並びにその他の公務員に通じての通則法としてこの規定ができておるということが一つの大変な特徴でございまして、そういう意味で、やはり一般職を対象といたしまする人事院の関係におきまして、申すまでもなく人事院は特別職なりむろん三公社関係等は管轄いたしておりませんので、そういうことで、やはりこれは退職手当全般として管轄するということになれば総理府というか内閣というか、そういうところで所管するのが自然の姿ではあるまいかというようなことから退職手当法案の仕組みができたのではないかというふうに私は考えておるのであります。
　しかし、一般職の公務員の立場に立ってみましても、先刻も申し上げましたように、これは非常に重要な勤務条件自体に関係のある、あるいは勤務条件自体の問題でございますので、公務員の処遇、待遇について関心を持っておりまする人事院といたしましては、退職手当の制度のあり方等につきましても、またその運用の仕方につきましても、これは無関心であり得ない、大変重要な関心を持って見守っておるわけでございます。
　それの最も有力な基礎になりますものといたしましては、われわれの方で退職手当について定期的に民間の実態を調査をいたしております。これは毎月の給与と違いまして、そう毎年毎年その仕組みが変わるという性質のものではございません。そういう意味で、私の方の調査能力の点もございまするから、その間の調整を図る意味もありまして、毎年はやらないで、大体五年置きに調査をいたして今日まで来ております。
　先般の国会から継続審議に相なっておりまする退職手当法案も、最近におけると申しますか、われわれの方といたしましては調査としては最近でございますが、時点といたしましては五十三年に調査をいたしましたものを基礎といたしまして所要の措置を講ずるということが決定されたといういきさつがございます。調査は、これは大変重要なことですから、われわれの方としてはやっておりまするし、今後ともこれは継続をするつもりでございますが、かっこうとしては、現在退職手当は総理府の所管でございますので、調査自身も総理府当局の方から御依頼を受けて、依頼を受けた形で実施するという形にしております。その調査の結果が出ましたら、これを総理府にお送りいたしまして、それのいろいろ分析検討は総理府自身の立場からおやりになってそれぞれの適切な措置を講ずるという仕組みに相なっておるのでありまして、現在までそういう仕組みで動いてきております。
○伊江朝雄君　わかりました。
　いや、重大な関心を持たれるということは当然なことだと思うんです。先ほど総裁がおっしゃったように、政府、内閣に対する立法勧告権というのがおありですね、機能として。私はそのことについてちょっと御質問したわけなんですが、これは後ほどまた触れますが、いままでこの退職手当問題に関連して、国会はそうじゃないんですが、政府、内閣に対して勧告ないしは示唆と申しますか、そういった経緯がありますか、事例がありますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　調査の報告を出しております関係上、総理府の方とは緊密な連絡をとって、それぞれ所要の御相談に応じたりなんかということはやっておると思っておりますが、形式的あるいは法律的な制度関係として表面立ってこれについての公式の意見を表明したことはございません。勧告制度は現在ございませんですし、あえて言えば、国家公務員法の二十三条に法令に関する意見の申し出というのがございますから、これを活用いたしますればやれないことはないというふうに私は考えております。
○伊江朝雄君　わかりました。
　私は、退職手当法に限らず、人事院から勧告される給与ベースのアップにつきましても、民間の調査をなさるというその調査の信頼性と申しますか信憑性と申しますか、それについては私はいささかも疑問の余地はないわけで、したがって、それをもとにして総理府が退職手当の問題を民間の給与ベースに合わせて時々、変化に応じて平衡レベルをとっていかれるということは、これは結構なことだと思うんです。ただ私は、後ほど御質問申し上げますことに関連して、将来退職手当についての問題についてお考えをいただかなきゃならぬじゃなかろうかということを指摘するために、提案するためにいまの御質問を申し上げたわけなんです。
　そこで、私はいつも思うのでありますけれども、民間の給与ベースと公務員の給与ベース並びに退職手当のベースをそろえなきゃならないというその理念について、どういうふうに考えたらいいのかということを簡単にひとつ御答弁いただきたい。これは総理府でも人事院でも、どちらでも結構です。
○政府委員（藤井貞夫君）　簡単に申し上げますが、特に近時、公務員の給与のあり方に関連をいたしまして、官民の比較をする場合にはいわゆる生涯給与というものを考えるべきだという議論が大変盛んに行われております。すなわち、毎月の生活の糧としての俸給、給与、給料というもののみでなくて、退職手当あるいは退職年金、そういうものをひっくるめて要するに議論をすべきじゃないかという御議論であります。これに対しましては、私は従来から申し上げていることでありましてこれは一貫しておりますが、そういう生涯給与的な考え方はこれはごもっともでありまして、私もそれはやっていってしかるべきことだと思います。
　ただ、技術的にどういう比較の方法をするかということにつきましては、これはやはり毎月の給与の比較方式と、そのままでいいかということになりますと大変むずかしい問題がございます。態様も民間の場合は非常にいろいろ千差万別でございますので、退職手当、年金もそうであります、そういうことがございますので、比較方式はなかなか研究をしていかないとめんどうな問題があるというふうに考えております。一般的にはそれは結構です。しかし、そうだからといって、いまたまたま年金が公務員の方がいいからといって、その分を毎月の給与に反映さすべきだというのは、これは私は技術的に不可能だと思います。どういう反映のさせ方をするかということは非常にむずかしいことですから、これはできないと思います。私は、やはりそこは全部分けまして、給料は給料、退職手当は退職手当、年金は年金、そういうふうに個別に比較をして官民の均衡を保っていくと、そういうやり方は私は考えていってしかるべきことではないか。まさしく退職手当について今回お願いをいたしておりますのも、そういう線に沿っての総理府のお考え方の一端があらわれておるというふうに理解しております。
○伊江朝雄君　それはそれとしてよく私もわかります。
　そこで、最近、民間の退職手当制度が非常にさま変わりしてきていると思うんですよ。たとえばベースアップの一部を将来の給付の年金に繰り入れるとか、そういうふうないろんな制度が考えられているように聞いておるわけです。
　私、国家公務員法を先ほども引例をいたしましたが、その中で退職金には触れてないけれども、退職年金制度には非常に詳しく触れておるわけです。ということは、立法者の意思は那辺にあったか知りませんけれども、昔のような、官吏がやめるときに退職金はないけれども恩給法でもって全部処置したというふうなこと、あるいは欧米諸国はどうなっておるか知らぬけれども、日本的な事情とは違う諸外国ですから、退職年金制度に肩がわりさせようというふうな意図を立法者が持っていたとしたならば、これはまたいろいろ考えなきゃならない。そういうふうなことを含めまして、現在、民間においてだんだんだんだん退職年金制度というものにさま変わりしていくというふうな状況を踏まえまして、今日の民間の退職金制度というのはどうなっているかということが非常に疑問になると思うんです。また参考にしなきゃならない。将来の公務員の民間給与ベースとの均衡をとる意味においても、制度間の比較という問題も当然出てくる問題だと私は思うんです。
　それで、最近の民間の退職金のあり方は私の理解でよろしいのかどうか、つまりベースアップそのものが退職金にはね返るということから、将来に、やめた後の年金として継続させた方がいいじゃないかというだんだん傾向が出てくる。退職金の一時払いというのがそれこそ企業の大きな経費の負担になる。それよりか、ずっと何年かにわたって、老後のと申しますか退職後の生活を保障する年金制度に変わっていくという傾向、こういうふうに私は受け取っているんですが、そうであるのかないのか、これはもう時間もないですから簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　民間におきます動向といたしましては、いま先生御指摘のとおり、退職一時金というものが年金的に支給していく方向にあるというふうに私ども承知しております。
○伊江朝雄君　私が言った前段の、日本の民間のことはいま給与局長の御答弁のとおり。諸外国においては、わが日本のこの退職手当と同じような制度をとっているところはありますか。
○政府委員（長橋進君）　諸外国におきましては、それぞれ国情の違いというものを背景にいたします関係上、わが国の退職手当と同じものであるかどうかということになりますと問題がないわけではございませんけれども、それはそれとしまして、ほぼ類似のものと考えられるものにつきましては、イギリスとかイタリア、カナダ等にその例がございます。
　御参考までに申し上げますと、イギリスにつきましては退職一時金制度がございまして、これは勤続五年以上の退職及び勤続二年以上の役所都合による解雇、これが支給要件になっておりまして、算定方法は、年俸掛ける八十分の三掛ける勤続年数という計算方法になっております。それからイタリアでは、支給要件としまして、厚生年金の加入が一年以上の者につきまして、年俸に十二分の一を掛けましてさらにそれに〇・八を掛けて、それからプラスボーナス掛ける勤続年数というような算定方法になっております。ちなみに、このボーナスが……。
○伊江朝雄君　簡単に。
○政府委員（長橋進君）　それからカナダは、年金受給権を有する者の退職、これは週給に勤続年数を掛けるということになっております。
○伊江朝雄君　民間の退職金のベースに合わすために五年ごとに見直しをして改定されるということは、これは、私はそれが必要だと思うんです。しかし実際、今日まで振り返ってみますと、たとえば四十六年に調査されたものが四十八年に法律改正されて百分の百二十になった。これはわりに民間のベースに近い線を措置としてすぐにとらえた。ところが、その五年後の五十三年に調査されたものが、今日、法案になってもう五十六年。そうすると、たとえば四十六年に調査されたものが四十八年なら、まだ二カ年間というその期間でもってわりに民間に近づけるような退職金のベースアップ、これができる。しかし、それが余り時間的に延びますと、法律の改正がおくれるというと一体それはどうなるんであろうと。
　たとえば四十六年に調査されたものが四十八年に百分の百二十になったとするならば、四十六年、四十七年にやめた連中は民間ベースよりも低いものをいただいている。四十八年にやめる連中から初めて百分の百二十いただいたと、こうなるわけですね。ところが、今回本委員会に付託されている法案によりますと、五十二年度の調査をされたものがいまだにできない。それは減額法案である百分の百十だ。そうすると、五十二年はすでにもう民間を上回っている。上回っているものを五十二年も五十二年、五十四年、五十五年ももらってやめるんだということになりますと、私はその期間というものは非常に問題だと思うんです。しかもその民間のベースと合わせてやるために、その変動係数を求めるための時間が長かったり短かったりする。上げる場合には短いけれども、落とそうとするときには長くなってしまう。
　こんなことを言って不謹慎な言い方かもしれませんけれども、そうなりますと、これは非常に大きな影響だと思う。したがって、民間との均衡をとる意味においてももちろん必要なんだけれども、そういった余り変動係数に左右されないような合理的な退職金制度というのを考えるべきじゃないかということを私は提案したいのです。
　そこで、この付託されている法案の十八項を見ますと、見直し規定の中で退職手当の「総合的に再検討」というのが出ている。これは一体どういうことを考えておられるのか、総理府にちょっとお伺いしたい。
○政府委員（山地進君）　先生のおっしゃるとおり、退職手当というのはどうも時間差がどうしても出てしまう。これはおっしゃるように致命的な欠陥でございまして、ただいまの法案も五十二年度の調査を五十四年になって提案し、政府としては一日も早くこの成立を期しているわけでございますけれども、残念ながら本日までできてこないということでございます。
　そこで、その上げる場合でも下げる場合でも議論になりますのは、随時変わるということについて、もう少し簡便な調査方法というのはないだろうかというような御指摘がございまして、私どもといたしましては、この見直し規定の中で退職手当制度全般にわたりましていろいろと考慮していきたい、かように考えております。
○伊江朝雄君　そこで、冒頭に申し上げたように、退職手当制度についての人事院の立法勧告の機能もフルに発揮されて、総理府はいま所管でございましょうから、将来にわたって退職金制度というものをやはり見直す機会があるじゃないだろうか。この附則の十八項に書いている六十年度までに見直すということを私は言っているんじゃないので、やはり将来にわたってそういった安定的な退職金制度というものを考える必要があるんじゃないか、こういうふうに思うのです。
　それについて、もう時間がありませんので、人事院総裁と、大臣がお見えですから、山地局長いまの私の質問していることをちょっと耳打ちされて答えてもらって、最初に人事院総裁、その次に大臣の御答弁をいただきたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　御指摘の点は私も同感でございます。やはり、退職手当制度も大変重要な事柄であるだけに、現実に対応して速やかに措置を講じていくということが必要だろうと思います。ちょうどこれはいまの御指摘になりました総合的検討ということもうたっておりますし、人事院自身も長期計画の中でそういう一環としてやはり検討の対象にしたいと思っております。臨調等でもあるいは論議になるかもしれません。そういうことをにらみ合わせながら、より合理的で、しかも簡素で迅速に事が運ぶような制度を積極的にひとつ開発するために私たちも努力をいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘のとおりでございまして、総理府といたしましても、昭和六十年をめどに各般の見直しを進めるよう努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○伊江朝雄君　あと二、三分ありますけれども、大体材料が切れてしまいました。そこで、私は三十分で大体このぐらい済むだろうと思ったらちょっと余ったので、あと三分ぐらいありますから、ここで一つ要望を申し上げたいと思うのですが、私はいまの人事院勧告制度は、これは本当に日本的な、非常に定着しているし、この制度はいささかもよそから文句を言われる筋合いではないし、これはまた人事院としてのお立場がそこではっきりと、内閣に対するあるいは国会に対する勧告として私はりっぱな制度だと思うんであります。しかし、それが――まあこれは皆さんと同じ意見でありますけれども、それがいつも大なたをふるうとか、かんなをかけるとかという議論の場に持ち出されるということに対して、私は、自由民主党の一員であって与党でありますから、余りこういうことは言いたくないけれども、しかし本当の腹を言うならば、一生懸命やはり働いている国家公務員について、財政上の問題を気にしないで人事院の勧告というのが出されるわけなんですよ。仲裁裁定についても、それぞれの行政府の、あるいはそれぞれの企業体の財政状況を考慮して出すものじゃないんです。
　それだけに、冒頭に申し上げたように、きょうは官房長官が速やかに結論を出すようにという御答弁があったので私は評価いたしますが、その結論を出すのも、まあ私の本当の率直な希望を申し上げるならば、先ほど話が出たように、かんなを持ち出したり大なたを持ち出したりしないように、そしてしかも円満に退職金に反映できるような、そういう措置をとらないといけないと思うんです。これは自民党の委員であるとかなんとかという立場を離れて、国会議員の一人として、今日置かれているこの制度の状況下においての私は意見としてお受け取り願いたいと思うんです。これは答弁要りませんから。
　これで終わります。
○峯山昭範君　午前中からいろいろ質問ございましたので、きょうは私は幾つか質問したいと思いますが、初めに、ただいまも同僚議員の方から質問ございました人事院勧告並びに仲裁裁定の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほどから社会党さん、また自民党さんの質疑を聞いておりまして、人事院制度並びに人事院勧告の制度そのものがすばらしい制度であるということにもなってまいりましたし、わが内閣委員会といたしましては、これは全会一致でございます。しかも人事院勧告につきまして、大なたをふるうなとか、かんなをかけるなという話も、これも一致しておりますので、これは完全実施が非常に速やかにできそうな話になってまいりました。しかしこの問題、さきの内閣委員会におきましてももうすでに私も質問さしていただきましたし、また、午前中からも同僚議員の方からいろいろ質問ございました。重ねて言うこともないわけでございますが、とにかくこれは早いこと何とかしないといけないというのがもう真情であります。
　そこで初めに、総務長官、この人勧は大体どういうふうになるのか。かんなが大分かかるのかどうかという問題もあるかもわかりませんが、まず手続的に考えまして、法律を出していただかないといけないわけですが、いわゆるこの法律を出す時期等も含めまして、これから大体どういうふうな手続になるのか。昨年の例も大臣御存じでございまして、昨年も相当苦労されまして完全実施していただいたわけでございますから、ことしもいろいろと苦労していらっしゃると思いますが、その経過等を踏まえまして、これからの大体のスケジュール、どういうふうになるのか、そういうことをあわせて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　いま先生お尋ねの、これからどういう経過をたどっていくのかという見通しについての御質問でございますが、人事院勧告が八月の七日に出まして、それを受けて早速第一回の給与関係閣僚会議を開いたわけでございます。その第一回の関係閣僚会議では結論が出ませず、続いて九月の十八日に第二回の給与関係閣僚会議を開きました。いろいろと担当の各閣僚から意見が出たわけでございますが、特に大蔵省の財政当局から、今年度の税収見通しというものが非常に立ちにくい、悪い状態にあると、こういうふうな話がございまして、この問題を討議する一番大きなファクターの一つである財源の問題に見通しが立たないと、こういう話がございましたので、一応その会議は引き続き検討するということで閉じたわけでございますが、私はいろいろと各党の方々からの御意見あるいは労働団体からの御要望等も十分聞いておりますので、できるだけ早い機会に第三回の給与関係閣僚会議の開催ができるように連絡をとらしていただきたいと思います。
　第三回の給与関係閣僚会議におきましては、当然のことながら財政の実情、その後の変化等を十分聴取をいたし、長年慣熟してきた労使のこのいい環境が今後とも持続できるように努力をしたいと考えております。給与関係閣僚会議でのいろんな話が詰まりました段階においては、一日も早く国会に給与法の一部改正の法律案を提出して御審議をいただくことになろうかと考えております。
○峯山昭範君　いま大臣もおっしゃいましたように、昭和四十五年から昨年まで、もう十年間ですか、完全実施されましたのは。本当にこれは長い間これだけの積み重ねをやってきたわけでございますけれども、これはいずれにしましても、今度のこういうふうに財源がないという問題もある面ではありましょうけれども、もう一つは、第二臨調の答申の中の文言がやっぱり一つ大きな問題になって、そのことが給与関係の閣僚会議の席上でもいろいろと吐露されているようでございますので、実際問題そういうような関係からこれがおくれているんだろうと私は思います。
　実際問題として、その行革の委員会も、衆議院の方はわれわれが予想しておりましたよりもなかなか順調に進んでいるようでございますな。そうしますと、総括質問とか、またいろんな質疑がどんどんどんどん進んで、各党一巡質問も終わりまして、それでしかも今度は二十日から総理が南北サミットへ出かけると、こういうふうなあれになっているわけですね。せめてそれまでに何とか給与の関係のこの人勧、まあ仲裁裁定は大臣の所管ではございませんけれども、そういうようなものにやっぱりある程度何らかのめどをつけていただかないと、これは本当にわれわれ、私の党は今度の行政改革の問題につきましては、ある面で一生懸命賛成をして一生懸命進めているわけでございますけれども、ところが片方のこっちの方は全然踏んだりけったりけ飛ばしたりでは、これはちょっとね、非常に大変なんですよ。そこら辺のところもお考えいただきまして、この問題についてやっぱり何らかの決着をつけてほしい。先ほど大臣おっしゃいました、できるだけ早く第三回の給与関係閣僚会議という問題もございますが、そこら辺のところも午前中も同僚議員の方から多少質問ございましたけれども、そういうことも踏まえまして、もう少し中身のある御答弁、何かありませんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　いまお答え申し上げましたように、私は、現段階で給与担当閣僚として私がなし得る最善のことは、この第三回の給与関係閣僚会議を開き、第二回関係閣僚会議以降の国の税収の状況並びに今後の見通し等を論議して、そうして誠意を持ってこの勧告問題に対して事に当たるということが私の現段階における大きな責任を果たす方法だと、このように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　ぜひ、この問題は重要な問題でございますし、政府の責任でこの問題は早く解決していただきたい、このことは要望しておきたいと思います。
　人事院総裁もせっかくお見えになりましたので、これ非常に難航しているわけでございますが、これは特別、私、人事院総裁にこんなことを聞かぬでもいいわけですが、人勧がなかなか難航していることにつきまして御感想、いかがですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　難航しておることについては毎日大変心を痛めております。要するに慣行として慣熟した制度でございますし、これがやはり日本における公の場の労使関係の良好な推移ということに大変大きな役割りをしてきたことは、これは疑いのない事実でございます。こういう慣行が一たん破れますと、これを修復することは多大の犠牲と混乱が起きます。私は、万難を排してやはり完全実施ということで速やかに結論を出していただきたいというのが念願でございます。
○峯山昭範君　この問題はこの程度にいたします。
　次に、行政管理庁お見えになっていますか。――私は日ごろから行政管理庁の中でも特に行政監察局というお仕事につきましては高く評価をしている一人なんですけれども、きょうは特に最近の行政監察の中で、政府の所有米の保管に関する監察の結果というのが先般出されておりますけれども、これに関連をいたしまして、管理庁並びに農水省の皆さんにお伺いをしたいと思います。
　まず、農水省の方にお伺いいたしますが、現在政府の所有米というのはどの程度保管をしていらっしゃるわけですか。
○説明員（羽鳥博君）　お答えいたします。
　最近時点におきます政府所有米の在庫の状況は、九月一日現在で約五百二十万トン程度となっております。
○峯山昭範君　その内訳を、何年度産米がどの程度というのをちょっと言ってくれませんか。
○説明員（羽鳥博君）　お答えいたします。
　五十年産が二十八万トン、五十一年産が百二十四万トン、五十二年産が百六万トン、五十二年産が百二万トン、五十四年産が十二万トンで、五十五年産が百四十六万トンと、こういうようなことになっております。
○峯山昭範君　そうしますと、私の手元にございます行政管理庁の資料によりますと、五十年度産米が二十九万トン、五十一年度が百二十九万トン、五十二年度が二百一万トンと、こういうふうにずっとありますので、これは正確ですね、一応。これは御存じですね。
○説明員（羽鳥博君）　先生御指摘のその在庫量につきましては、たしか若干、時点が古いのではないかというふうに思います。したがいまして、その後の状況の変化を最近の状況でただいま申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　いや、私が言っているのは、これは監察の時点でのことですからそれはそれで結構なんですけれども、この監察の時点でこれだけあったのは間違いないですねと言っているわけです。
○説明員（羽鳥博君）　行政管理庁の方の監察結果、その報告書に出ておりますのは間違いないと考えております。
○峯山昭範君　それで、私がちょっとお伺いしたいのは、要するに五十年度、先ほど課長おっしゃいましたのは現在の時点のをおっしゃったわけですね。要するに五十年度産米は監察当時二十九万トンあったのが二十八万トンで、一万トンしか減ってないわけですね。五十一年度産米は百二十九万トンあったのが百二十四万トン、五十二年度産米が二百一万トンが百六万トン、五十三年度産米が百二十九万トンが百二万トン、五十四年度産米が百七十八万トンあったのが十二万トン、要するに古い米は余り減ってないということを言いたいわけですよ、要するに。これはそのとおりですね、これ。
○説明員（羽鳥博君）　お答えいたします。
　過剰米処理につきましては、昭和五十四年度から、私どもその当時在庫しておりました六百五十万トンの過剰米を計画的に処理を進めておるわけでございます。
　用途といたしましては、工業用それから輸出用それから飼料用と、こういうことで処理を進めてまいっておりまして、これまで五十四年度及び五十五年度二カ年で約二百十五万トン処理いたしまして、五十六年の、本年の四月一日には約四百三十五万トンというふうなことになっておりますが、本年度におきましても、計画といたしましては約百二十万トンを処理するという計画のもとに鋭意努力しておるところでございます。
○峯山昭範君　それは、私が言っていることを正確に聞いてほしいわけですけれども、要するに五十年度産米が二十九万トンこれはあったわけですね。これが二十八万トンまだあるわけですから、一万トンしか処理してないわけですよね、これ。五十年度産米がまた二十九万トンあったのがそれは全部処理してしまって、新たにどこからか五十年度産米というのが出てきてというわけじゃないんでしょう、これ。
○説明員（羽鳥博君）　お答えいたします。
　私ども先ほど申し上げましたように、過剰米の処理は工業用、輸出用、飼料用と、こういう優先順位で処理してまいりまして、一番多く処理いたしましたのは輸出用でございます。輸出する場合には、やはりその輸出先においてこれは主食として供されるというようなこともございまして、年産につきましては大体五十二年産米が中心に進められてきたというふうなこともございまして、先生御指摘の五十年産というような古い米につきましては輸出としては必ずしも適当でないということもございまして、処理が若干おくれてきたという状況もございます。しかしながら、最近に至りまして、これはえさ用としての処理ということも進めなきゃいかぬというようなことで、古い米につきましては極力これからえさ用の処理に向けていきたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　どうもよけいなことをさんざん言うね、あんた。要するにえさ用がどうのこうの、工業用がどうのこうの、そんなこと一言も私は言ってないわけですよ。要するに五十年度産米はどうなっているかと。要するに五十年度産米はまだ一万トンしか減ってないなと、そのとおりなんだなと確認しているだけなんですよ、私は。ですから、そのとおりならそのとおりですと、違うなら違うと言ってもらえばいいだけで、要するにいまあなたがおっしゃった五十二年度産米を中心に処理しました、それで云々という、ようけいろんなことを言ってはりますけれども、そんなことは全然聞いてないんです、私ね。特別そのことを問題にしようと思ってないから言っているわけです。
　そこで、まず行政監察の概要、これはせっかく行政管理庁の局長さんお見えになっていただきましたので、特に私は行政管理庁が対象として調査した十一の食糧事務所ですか、のところを監察をされたそうですが、そこで特に保管に関する問題点等について概要をちょっと一遍御説明いただけますか。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　主な点が三点ございまして、第一が倉庫業者におきます政府所有米の保管状況でございます。これが保管管理の基準が決まっておりまして、こういうものが十分励行されていないということが一点でございます。それに関連しまして、やはり過剰米が多うございますので、ただいまも御指摘ございましたような過剰米の処分をやること、これが一点でございます。
　それから、二点目が倉庫の指定の問題でございます。これも指定基準がございますが、いままでは非常にたくさんのあれがございましたが、指定基準に照らして私ども見てまいりますと、指定基準に合致してないのではないか。順次指定のし直しといいますか、見直しをやっていただいたらどうかというような点が一つ指定問題としてございます。
　それから三つ目の問題といたしまして、農水省では低温保管ということをやっております。低温保管の米は非常に早期にやりますとおいしく食べられるわけでございますが、その処理にもやや時間がかかっておってまずくなっている面もあるのじゃないか。
　主にその三点を指摘したわけでございます。
○峯山昭範君　この点に対して農水省はどういうふうに対応していらっしゃいますか。
○説明員（羽鳥博君）　お答えいたします。
　ただいまお話ございましたような指摘事項の多くにつきましては、大量の過剰米の在庫に伴います倉庫事情から、本指定に比べまして必ずしも十分とは言いがたい多数の臨時指定倉庫の使用とか、高はい――これは高積みでございますが――とか、通路保管というような、そういったことに関連するものが中心であったというふうに思うわけでございますが、一部におきまして防鼠対策とか、あるいは火災予防施設等が不十分だというふうな面があったことは大変遺憾に考えておるわけでございます。
　最近の過剰米処理の進展に伴いまして庫腹の需給が緩和してまいっておりますので、指摘のありました臨時指定倉庫の使用を極力少なくするとともに、高はいとか通路保管等を改め、また防鼠、防火対策などの日常の保管管理についても万全を期すよう、すでに食糧事務所及び系列の業者団体を通じまして指定倉庫業者を指導しておるところでございます。今後、政府指定倉庫の保管管理の指導を一層厳正に実施していくというふうに考えております。
　また、監察結果の報告におきましては、低温米の売却について所定の期間を超えるものがあるという指摘があるわけでございます。これにつきましては、自主流通米の取り組みがふえまして、政府米については需要が計画を下回ったと、それで取引がおくれたというようなことにもよるものでございますが、いずれにせよ、今後改正食管法に基づく供給計画のもとに、より計画的な売却、輸送に努力したい。そういうことによりまして、極力所定の期間内に受け渡しを行うよう食糧事務所や販売業者を指導していきたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　いつも行政監察局だけじゃなくて会計検査院もそうなんですけれども、こういうふうな監察報告という、こういうようなものに記載するときには、よっぽど悪いから書いているわけですよ、これね。ちょっと注意したぐらいで直るぐらいなやつは書きませんわ、大体。いままでの経験から言いましてもね。ですから、ここに書いてある実情というのはもう相当悪いわけですわ、言うたらね。その受けとめ方が、あなた、さっきから大分いろいろ聞いておりますとあれこれ弁明はしておられますけれども、この具体的な事例として、全部でここに幾つか、具体的にどこどこの事務所でこういう問題についてはこうと指摘していますね。ただ、たとえば倉庫がいっぱいで通路まではみ出しておったと、そういうふうなのはそれはあると思うんですよ、私はね。
　そういうような問題ではなくて、たとえば温度計で温度をはかるのに、温度計なくて何もはかってないのに、いわゆる虚偽の測定値を管理日誌に記載していたと。虚偽の、要するにはかってないのにはかったように書いておったとか、それから水分の記録簿にも、これも水分の測定をしていないにもかかわらず、虚偽の測定値を水分記録簿に記載していたというのは、どう考えたってこれは善意なんてないと私は思うんですよ。そこら辺の――これはそのほかいっぱいありますね。しかも、これは全国の食糧事務所を全部やったわけじゃないんですね、これは。ですから、行政管理庁がやったいわゆる十一の食糧事務所でこれだけの問題が出てきているわけです。
　そういうふうな意味では、もう少しこの問題を深刻に受けとめて、そしてやっぱり対応しなければいけないんじゃないか。本当は、私はきょうは食糧庁の長官なり、または大臣なりに来ていただいて、この問題はそれなりにやっぱり本格的に取り上げて対応していかなければいけないと思っていたわけです。しかしながら、きょうは急なことでもありましたので、そこまでは私言いませんけれども、この監察するに当たっては、相当やっぱり監察官の皆さんというのは苦労しながらやっているわけです。しかも、いやがられながらやっていますよね。だから、そういうような意味では、ここに書いてあることは、やっぱり少なくとも文書にこれだけするからには、それだけの決意と、それだけの資料をもとにして勧告していると私は思うんです。そういうような意味では、それだけの決意を持ってあなた方はこの問題に取り組んでいかなければいけないんじゃないか。この点だけ私は申し上げておさたいと思いますが、どうですか。
○説明員（羽鳥博君）　お答えいたします。
　私どもも、先ほど申し上げましたように、いままでの倉庫の状況、いろいろございましたが、確かに御指摘のように、管理の面で手落ちがあったということは大変残念に思っておるわけでございます。このようなことのないように今後も指導を一層厳正に実施してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○峯山昭範君　それでは次に、これも午前中、少し同僚議員の方からございましたが、横浜の――防衛庁長官は見えていませんな。それではこの問題、後回しにしましょう。防衛庁長官がお見えになっておりませんので、違う問題をやります。
　まず総務長官、例の学術会議の問題ですね。なかなかにぎやかに論争しておられるようでございますが、まず、この問題について総務長官の基本的な考え方を初めにちょっとお伺いしておきたいと思います。