Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　あなた、判こを押したのが進歩だと言って、それを棚上げしたことは退歩でしょう。退歩の責任を感じませんか。努力をすればいいのじゃないのですよ、あなた。判こを押したのですよ。考えるじゃないですよ。行う、やります、ですよ。しかも八月をめどにやります、ですよ。八月をめどにやるために、何の努力をされましたか。並行在来線の廃止はどういうことです。立法措置を講ずるなんて、立法措置に手をつけましたか。ことしの五月までの間にその動きがありましたか。何もしないで棚上げで、そしてさようなら。なんです、これ。少なくとも運輸大臣たる者、判こ押したら責任を果たしたらいかがですか。
　今お話ありましたね。青森と新城の間に鉄道小屋みたいなものをつくって、これで新幹線の駅舎をつくることになるんだ。これはごまかしですよ。二億か三億使ってやるというのでしょう、レールのそばにまくら木敷いて。これは国鉄、勤労の皆さん方の提言を受けてやっておられることだから、このこと自体何も悪いと思いませんよ。だけれども、これが新幹線の駅舎になって、新幹線工事の着手になって、着工になってという話に伝わっているから、こんな話ってあるものじゃない。なぜきちんと着工する、着手する、こういうことで取り運んでいただけないのですか。
　私は、盛岡以北と北陸新幹線はイコールじゃないと思っているのです。あなた方はこれをイコールにしてしまって、北陸新幹線のついでに盛岡以北をやろうという考え方でしょう。合わせますと三兆円ですよ。そんな金は今ない。六千四百億円あればこっちの方はできるんだから、先にこっちの方をおやりになったらいかがですか。全く責任を投げるよりは、少なくとも半分ぐらい責任を果たした方がいいんじゃありませんか。どうしてそのくらいのことがおわかりにならないのだろうかと私は思うわけであります。
　とにかく、あなた方が今工事実施計画を受理したと言って胸を張っておるけれども、受理していつ認可するのです。二年後になって認可するかしないかというのでしょう、受理はしたけれども。受理と認可は同じじゃありません、大臣。それでも我々地方の者は、受理したからやるんだろうと思っているのです。なに、受理というのは、文書を預かっておいて、二年後にやるかやらないかを決めるというのです。今まで受理したものは一カ月以内で全部認可でしょう。これだけは受理して、やる格好だけ、ポーズだけとって、それで二年待ってくれ。二年後になって、在来線をどうするか、また難しくなった、財源どうなった、また難しくなった。空手形に終わること必至じゃないかと我々は見ておるわけです。あなた方は、文書で約束したことも、このとおりのざまなんだから、言葉でやりますの、わしの在職中に征してくれの、藤尾政調会長に至っては、わしがやると言ったらやる、こう言って、ばかみたいな話をして、八戸の市長選挙のときに、知らぬ我々をだまして平気なんです。こういう自民党のやり方ですから、青森県民ではもう自民党の言うことを聞く人はいなくなった。ひどいものだ。きょうはそこに津島君もおりますけれども、この方だって運輸の政務次官のときにちゃんとわかっている人だ。
　だから私は、とにかくこの問題については、あなた方の考え方は無責任過ぎると思っているのです。何も北陸新幹線と一緒でなければならない必然性は一つもありませんよ。こっちは六千四百億、北陸の方は二兆二千五百億ぐらいでしょう。大きいもののために小さいものが巻き添えを食っておるという手はないじゃないの。去るに当たって、こればかりはやると言ったんだから、やるとお答えになりませんか、大臣。
○山下国務大臣　新幹線建設の責任者といたしまして、その促進をこいねがうもの決して私は先生に落ちるものではございません。それだけに今日まで、先ほどから申し上げておるように、関係方面といろいろ折衝をしながら心を砕いてきたつもりでございます。ただ、昨年の十二月二十八日、判を押したあの項目の中に幾つかのものが書いてあることは御承知のとおりでございますが、例えば並行在来線一つ取り上げてみても、実際に各省の間で詰めるとなると非常に難しい問題がある。並行在来線の具体的な範囲についてや財源問題、国鉄分割・民営化後における建設主体、運営主体のあり方等、そういうものとあわせて、先ほど申し上げました昭和六十年八月二十二日、政府・与党申し合わせに基づき設置された新幹線財源問題等の検討委員会に、早く結論を出すべく現在検討をお願いしているところでございまして、そういうことで、私は今日なおできるだけの努力をしてきているつもりでございます。
○関委員　何の努力をしたか知りませんけれども、日にちのたったことだけは事実でしょう。そうして八カ月の後に、あなた方はこの取り扱いの申し合わせについて何一つ前進がないでしょう。
　国鉄に聞きます。大臣でも答えられたら答えてください。
　並行在来線の廃止の立法措置を講ずるということになったら、これは短日月でできますか。並行在来線とは何を指していますか。私どもの青森県の八甲田トンネルをくぐっていくこの路線は、在来の東北本線を並行在来線と見ているとすれば、その廃止なんかできっこないでしょう。それをやるつもりなんですか、この文書は。お答えください。
○棚橋（泰）政府委員　並行在来線につきましては、先生ただいま御指摘のように、何が並行在来線であるか、それから具体的にそれについて所要の措置をとるという場合に、どのような影響があるかが非常に重要な問題でございます。御承知のように、貨物列車も走っておりますし、通勤通学列車もございます。そういう中で並行在来線というものをどうするか、これは非常に大きな問題でございます。
　ただ反面、今まで開通いたしました諸新幹線について見ますと、やはり新幹線そのものとしては快調な営業を行っておりますけれども、並行する在来線の赤字というものが、従来国鉄の大きな負担になってきたというのもまた事実でございます。したがいまして、新しい新幹線をつくるという場合には、その新幹線を中心とした一つの鉄道交通体系というものを考えていくべきでございまして、そういう意味で並行在来線について所要の措置をとるということは、当然やむを得ないことだというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、その問題は非常にいろいろな問題を含んでおりますし、重要な問題でもございますので、政府に設けられました検討委員会で具体的な中身を早急に詰めるということで、現在検討委員会がスタートして検討に入っておるところでございます。
○関委員　「八月を目途にこれを行う。」というのでしょう。どんなに面倒であったかもしれないけれども、八カ月あればその用も立つつもりで約束したのでしょう。ところが、実際は八月までにこの約束を果たせる内容じゃありません。六月で国会が終わって、どうして立法措置のことが手続としてもやれますか。物理的に不可能でしょう。そういうわかりきった不可能な条件をつけておいて、いかにもやるんだというごまかしを私は特に取り上げたいわけですよ。馬の鼻先にニンジンをぶら下げて、今にもニンジンを食えるように走らせているけれども、馬は一向にニンジンに食いつくわけにいかない。これと同じでしょう。並行在来線の廃止の立法措置を講ずるなんてできますか。今走っている新幹線をまずやったらどうです。つくりもしない新幹線に向かって難題をふっかけておいて、今ある新幹線の在来線の廃止のことについては手も打てないで、そうしてこういう話を重く課題としていじめているのじゃありませんか。
　私は、この問題は、あと時間がありませんから長くは申しませんが、前の運輸委員会のときに申し上げました整備新幹線五線、一緒にやろうったって狭い門は横隊では入れないから縦列にしよう、縦隊で入るようにしよう。二列くらいがいいかもしれないと思ったが、もう二列縦隊でもだめだから、事ここに至っては一列縦隊で入るしかないじゃないか。そうなると、まず盛岡以北をやる、こういうことで進めるのが当然のことじゃないでしょうか。なぜ二つ一緒でなければならないと考えるのです。この点は大臣に、そうだと、やれるところから先にやる、やりやすいところから先にやる、このくらいのことはあなた決めて、そうして大臣をおやめになるようにして、お手柄を立てていったらどうですか。そうでなければあんまりですよ、約束したこと〇％じゃ。半分ぐらい約束は果たしていくぐらいに構えていただけませんか。こっちはわずか六千四百億ですよ。防衛五カ年計画は十八兆四千億ですよ、あなた。あなたも防衛庁長官に負けないで、よし、このくらいはやる、こう言って運輸大臣を去っていかれたらいかがです。
　もう一つは、今出されているところの工事の認可申請、実施計画の認可の申請、これも早速認可してあげたらどうです、二年後を待つなんて言わないで。これもそうだと。あなたの考えだとすれば、いつ認可してあげようと思っておられますか。このこともお答えください。
○山下国務大臣　先ほど申し上げましたが、私の地域の長崎整備新幹線だって、知事を初め大変な要望をしている。それぞれどこでも強い要望があります。しかし、同じ五線のうちでも、それはおいて、第一順位である東北と北陸だけはまず進めなければならぬ。私は、地元のこともおいて、そっちを先にしなければならぬと思っている。
　そこで先生は、その中で東北だけとおっしゃいますけれども、北陸地域では、また国会議員各位がそれぞれ筋の通った御議論でもって強く要請され、先生方に負けない熱意をまた持っておられるわけでございまして、それをおいて東北だけでいいよと言うことについては、私もそれはなかなかできない面があることもまた御賢察いただきたいと思います。
　なお、検討委員会の結果、早くやれとおっしゃる。これはだれよりも私がやりたいのですが、それまでには幾つかの解決すべき問題がある。並行在来線につきましても、全部これを取り払う、廃止ということは、レールを外すということではとてもだめだということで、何とかこれをもっといい方向に向ける、解釈するということに努力をしているわけでございまして、そんな条件を私自身が一日も早く解決して、先生がおっしゃるまでもなく、本当のことを言うと、私も在任中にピリオドを打ちたいですよ。そういうことで毎日努力をしておる点をどうぞお認めいただきたいと思います。
○関委員　今大臣が、自分のところでもおくらせていると言うけれども、これはあなた、自分のところだから先にやるというのは理由にならないですよ。これはちゃんと筋道を立ててきて、そうして五頭立てで行こうと言ったけれども、五頭はくぐる門がないから二頭にしようって二頭にしたの。その二頭もくぐる門が難しくなったのだから、一頭にするしかないじゃないの。その一頭を通すわけにいかないからといって、なぜ置いていかなければならないんだ。これは何も私が青森の人だから青森のためと言っているのじゃないですよ。東北新幹線というのは札幌までやるのでしょう。これは一つの背骨ですよ。その背骨を、あなた方は新潟の方に、肋骨の方を先にやったでしょう。またもう一つ肋骨をつくろうとしているでしょう。この考え方だってうまくないのです。しかもお金が要るのでしょう。ないならば、あるだけの金で、安い金で、短い線を早くやるというのは道理にかなったことじゃないの。道理にかなったことをしなければ間違いだらけ。この点はひとつ最後まで、任期いっぱい道理に徹して考えてやってください。
　終わります。
○近江委員　十一月二十九日のゲリラ事件の問題でございますが、首都圏におきましては六百万人、京阪神におきましては五十万人の足がとまったと言われております。非常に社会的な大事件でございまして、国民に大変な衝撃を与えたわけでございます。この十一月二十九日のゲリラ事件につきまして、きょうは警察庁も来ていただいておりますので、まず初めに概況と、それから捜査状況につきましてお伺いしたいと思います。
○鏡山説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問の十一月二十九日の国鉄線に対するゲリラ事件でございますけれども、これは御承知のように、その前の日の十一月二十八日の正午から勤労千葉が総武線千葉駅以西の全列車をとめるというストライキに突入……（「千葉勤労というのだ、勤労千葉じゃないよ」と呼ぶ者あり）済みません。あれは勤労千葉が略称としては正しゅうございます。正式の名前は千葉動力車労働組合でございますけれども、略称は勤労千葉でございます。この勤労千葉がストライキをやりまして、二十四時間に入ったわけでございますけれども、極左暴力集団の一つでございます中核派などがこの闘争を全面的に支援したわけでございます。
　既に十一月二十八日にも千葉県の習志野市内にあります津川沼公園にも八百人ぐらい集まりました。それから翌二十九日にも津田沼公園に八百人ばかり動員しまして集会、デモをやって気勢を上げましたけれども、これにつきましては、デモの過程で一人を公務執行妨害で検挙したということで、それ以上の大きな混乱はなかったわけでございます。
　ところが、十一月二十九日の未明、三時半過ぎからでございますけれども、全国八都府県におきまして、国鉄線の信号ケーブルだとか通信ケーブル等あるいは新幹線の変電所等三十三カ所に対するはさみ等による切断あるいは時限式発火物を仕掛けて焼いて壊すというような事件が発生しております。
　それともう一つは、東京都内の総武線の浅草橋駅で約七十人前後のゲリラ集団が駅舎内に入りまして、火炎瓶を投げて放火する、こういう事件が発生したわけでございます。この事件によりまして、列車の運行がその日の夕方までとまるというような非常に大きな結果を生んだわけでございます。
　これに対しまして、私ども警察といたしましては、前日から関係府県警察全力を挙げて対処したわけでございますけれども、残念ながらこの三十三件の現場における検挙はできなかったわけでございますが、総武線浅草橋駅に対するゲリラ集団につきましては、事前に十三人、事後に三十三人、合計四十六人の中核派を検挙すると同時に、その過程で職務質問によりまして中核派の非公然活動家でございます者を二人検挙するというようなことでございます。
　これら事件につきましては、現在、警視庁が四百人体制の特別捜査本部を設置したのを初めとしまして、ほかの七府県警察におきましても捜査本部を設置し、総計千三百人の体制で逮捕被疑者の取り調べ、犯行現場周辺の聞き込み捜査、遺留品の捜査あるいはゲリラをやりました中核派の捜査を強力に推進しているところでございます。
　これまでの捜査によりまして、浅草橘駅放火事件で検挙した者の中に、中核派系の全学連の委員長とかあるいは副委員長などが含まれているというようなことを解町しております。
　なお、これまでに五つの都府県警察が中核派の拠点などを三十数カ所捜索しておりますが、今後ともさらに強力な捜査を推進しまして、実態解明と被疑者の検挙に努めていきたい、こういうふうに考えております。
○近江委員　報道によりますと、公務員も含まれておるということでございますが、どういうメンバーが入っておるのですか。
○鏡山説明員　今回の事件で四十八名検挙しておりますが、まだ取り調べ中でございまして、全容が解明されておりません。全部完全黙秘でございますので、全体はわかっておりませんけれども、ただいままで約半数ぐらい人定を終わることができましたが、この中には国家公務員が二人、地方公務員が二人、国鉄職員が二人、そのほか組織専従とか学生などが含まれております。
○近江委員　こうした公務員が含まれておるということにつきましては、国民にとって二重のショックであると思うのです。特に国鉄職員が入っておるということにつきましては、非常に残念に思うわけでございますが、総裁はこの点に関してどういう感想をお持ちですか。
○杉浦説明員　今回のゲリラ事件の活動者の中に国鉄職員二名が入っているということが判明をいたしたわけでございまして、私といたしましては大変ショックを感じておるところでございます。国鉄職員でありながらみずからの職場を破壊するということ、また大事なお客様の輸送に当たるべき者がそのお客様に多大な迷惑をかけたということにつきましては、まことに言諸道断であり遺憾のきわみでございます。またそうした点で御迷惑をわかけしました国民、市民の帯様方に心からおわびを申し上げたいと思います。警察当局の調べが進んでおるわけでございますが、その調べを待ちまして、速やかに厳正な処分を行う所存でございます。
○近江委員　成田空港のときも、いわゆるそういうストが行われたときにそうしたゲリラ活動というものがあったわけでございまして、今回そういう点は予想はされなかったわけですか。この警備面におきまして、そういう点においてどういう感想をお持ちでございますか。
○鏡山説明員　ただいま御質問のいわゆるこういうゲリラ事件が予想されなかったかということでございますけれども、極左暴力集団によるゲリラ事件というものは、一般的には、今度は成田空港に突入するとか、今度の国鉄スト支援に際しましては電車を全列車とめるのだ、こういうようなことを機関紙、ビラ等で宣伝しておりますので、ゲリラ等が発生するであろうということは、私どもはそれを通じて理解するわけでございまして、それに対して彼らがどういうようなゲリラをやってくるだろうかということを十分詰めまして、それに対応する警備体制をとるわけでございます。
　ただ、ゲリラというのは、警察あるいは関係機関の方々がそういうところを守っておりますと、そこは避けていく。いわゆる警備の警察官の動きを事前に十分調査し、自分たちがゲリラをやったら闘争が可能なところ、そういうところをねらっていくわけでございます。そういう意味で、国鉄の場合ですと、国鉄全線にわたってすべてのところに警察官を配置するわけにはなかなかいかない、そういう体制にはございません。そういう意味で、ゲリラというものに対します我々の警備というものがどこかで穴があいて、今度の場合のように現場で検挙できなかったという問題はございますけれども、私どもも今回は一般的にゲリラがあるな、それならひとつ最大の体制で臨もうということで、警視庁初め全国的に体制をとっておったわけでございますけれども、こういう結果を招いたことについては大変申しわけない、こういうように考えております。
○近江委員　国鉄当局にお伺いいたしますが、被害の状況はまとまっておりますか。報告できるならば報告してください。
○杉浦説明員　当日のストライキ等も含めまして、首都圏を中心とします輸送の停止ということによる旅客収入の得べかりし利益の損害ということにつきましては、目下算定中ではございますが、約十二、三億というふうな数字を予想しておるところでございます。その他、物的な損害というものは相当あるというふうに思っておるところでございますが、詳細は目下検討中でございます。
○近江委員　ちょうど昨年の十一月には世田谷の電話線のああいう事件がございました。ちょうどこれが一年になるわけでございますが、高度情報化の中で非常にまた一面のもろさというものが本当に身にしみた今回の事件であったと思います。こうしたケーブルなり何なりを完全に保護した状態で敷設するということはなかなか大変であると思うわけでございますが、そういう点が非常に危惧されるわけでございまして、今後こういう事件に関しまして、ケーブルなり何なりの安全対策をどのようにしていくかということが非常に大きな問題だと思うのです。こういう点、国鉄当局としてどういう対策を考えておられますか。
○杉浦説明員　ケーブルが全線区にわたりまして敷設をされておる関係上、これを徹底的に防護するということにつきましてはなかなか難しい点ではございますが、一つは、普通の在来線におきますケーブルの保護につきまして、全般的にもう少し切断というような緊急事態に対処できるような仕組みはないかということ。それから、その全体の中でいわば最も緊要な箇所というものがございますので、そうしたところで重点的に警備をするという体制を固める必要があるということ。それから、こうした不測の事態に備えまして、いわば代替手段というようなものが設置される必要があるのではないか。しかし、それが可能であるかどうか。こういうような三点につきまして、大変難しい課題ではございますが、今内部におきまして検討を始めたところでございます。
○近江委員　大臣に、今回のゲリラ事件に関しまして、こうした公務員も入っておるというようなこともございまして、運輸行政の最高責任者としてどういう感想をお持ちなのか、また今後の決意についてお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど来総裁からもいろいろと御説明申し上げましたように、とにかくこういった破壊活動によって帝都の一つの秩序を破壊するというような、そんなことに特に公務員等が参加しておったということ、これはまさに言語道断であります。その取り調べについては、警察当局で今鋭意おやりいただいておるところでございますが、この中に国鉄職員が一部入っておったということは、今日の国鉄の再建計画の厳しさということを末端の職員の中にまだ認識していない者がいる、これは私は非常に重大な問題だと思っております。したがいまして、今後は各職場の規律の厳正あるいは職員管理等も必要でございますけれども、やはり国鉄の再建というものがいかに重大であるかということを全職員がさらに徹底して認識するようなことも、また今後大いに考えていかなければならぬ問題である、このように認識をいたしておる次第でございます。
○近江委員　次に、航空機の問題に入りたいと思います。
　それでは、警察庁、結構でございます。
　日本航空の八月十二日の事件は全世界に極めて大きな衝撃を与えたわけでございますが、それに対しまして運輸省としては、日本航空を初め各航空会社にジャンボ機を中心といたしまして改善勧告等を出され、また各社はそれに対応されておるようでございます。運輸省から出された改善勧告というものを私もちょうだいいたしておるわけでございます。それに対して、日航を初め改善策というものを提出しておるわけでございます。あれ以来、はやきょうは十二月六日ということでございまして、この運輸省の改善勧告、また日本航空の改善策というものが出されておりまして、例えば六十年十一月中旬までにするとかいろいろ出ておりますので、時間のある中でお伺いしていきたいと思います。
　まず、ボーイング７４７ＳＲ与圧室構造の総点検につきまして指摘されまして、日本航空からは、六十年十一月中旬までにこれら四機について完了する予定である。この四機というのは、「業務改善勧告に指示されたＢ７４７ＳＲ四機（ＪＡ八一一七、ＪＡ八一二〇、ＪＡ八一二四、ＪＡ八一二六）の胴体与圧構造に対する総点検を、六十年九月九日からＪＡ八一一七について開始しておりますが、六十年十一月中旬までにこれら四機について完了する予定」、「なお、その他の機種についても同様の観点から検討を行い、必要に応じて措置を講ずる」第一点目にこうなっておるのですが、順番に聞いていきたいと思います。これについてはどうなっておりますか。どういう報告を受けておりますか。
○大島政府委員　与圧室構造の総点検につきましては、順調に進んでおりまして、私ども十一月末に、十一月二十二日をもって、これはＪＡナンバーでございますが、八一一七、八一二〇、八一二六、八一二四の四機について総点検を完了し、これについての結果を現在取りまとめ中でございます、さらに、この結果に基づく今後の点検方法等につきましては、メーカーと協議して近くまとめる、こういう報告を受けております。
○近江委員　ボーイング７４７同系列の機体構造の点検強化につきましては、「第一次の見直しによる強化は六十年十月末までに完了致します。」と約束をしておるのですが、これは完全に完了したのですか。
○大島政府委員　これは第一次見直しという形で完了してございまして、主な項目で申し上げますと、三千時間ごとに行っているＣ点検における点検項目を幾つか新設いたしております。それから、これまで二〇％のサンプリング率ということで検査していたものにつきまして、重要な項目につきましては一〇〇％、つまり全数検査ということでございますが、このように強化するという方法を講じておりまして、これらにつきましては、社内の必要な規定を改定し、航空局の承認も得たところでございます。
○近江委員　このボーイング７４７系列、これの機体構造の点検強化については六十年十二月末までに完了する。それから「過去において、事故等により機体構造に比較的大きな損傷を受け、修理を行った他機種を含めた六機について、修理部位の緊急検査を実施しましたが、さらに六十年十月末までに検査部位、方法、間隔等を含む長期監視プログラムを設定致します。」要するに、墜落したあれもしりもち事故を起こしておるわけですね。あれからいわゆる隔壁の修理がずさんに行われた。その最終の結論は出てないにしても、そういう方向に、どうも国民の目から見て、あれが破裂して吹っ飛ばしたという感じで見ているわけですが、やはり一たんこう事故を起こしておる飛行機が一番問題なんですね。これについてはどういう報告を受けておりますか。
○大島政府委員　これにつきましては、過去に大きな損傷を受けた機体につきまして、長期監視プログラムを設定し、これを実施に移しているところでございます。
　特に大きなものとしましては、昭和五十年にアンかレジで、誘導路に氷が張ってあったところを過って滑落したという、これはボーイングのジャンボでございますが、そういう事故を持った機体がございまして、これについては現在詳細な点検を実施しているところでございます。
○近江委員　これも私、いろいろ調査しておりまして、私のところにも資料があるわけでございますが、ボーイング７４７—２００型八一二便ですね、離陸時、強風に遭って誘導路から滑り落ちて機体損傷を受けておる。今報告がありましたように、非常に重大な欠陥がある。再点検させておるわけでございますが、こういう一たん事故を起こしたような飛行機につきましては、こういう日航事件があればこそこういうようなことがやはり問題になって浮かび上がってきておる。
　これは今、日航を私は取り上げておるのですが、ほかの航空会社にはそういう事故とか損傷を受けた飛行機とか、そういうものはないのですか。報告を受けているものはないのですか。
○大島政府委員　過去に損傷を受けた機体について、特に長期的に監視することが重要であるということを、私どもこの事故の教訓として学びましたので、他の航空会社に対しても同様な通達を出しておりまして、他の航空会社もそれぞれ自社において過去に損傷を受けた機体の監視プログラムを設定中でございます。
○近江委員　それから、この社内体制の強化、これは運輸省から改善勧告を出しておるわけでございますが、それに対して日本航空は、「機体構造の点検票日の見直しによる構造検査実施部門の業務量増に対応するため、成田、羽田両整備工場の検査員を、六十年十一月末までに増員し、検査の充実を図ることと致します。」その他ずっと書いてあるわけです。また「総合安全推進本部の下部機構として設置している航空安全委員会にかえ、新たに航空安全推進委員会を設置し、」やるとか、こういう約束をそのときしておるわけですが、これは完全にできたのですか。これは十一月末までですから、もう既に期日は過ぎておるわけですね。
○大島政府委員　私ども勧告で指摘しました技術あるいは現場関係の要員の増員につきましては、十一月宋に日本航空から報告がございまして、技術部門で七名、それから検査部門で十三名の増員を行ったということでございます。
　なお、この増員につきまして、私どもも、増員といってもほかに穴があくのではないかという点をただしましたところでございますが、これにつきましては、とりあえずベテランといいますか、経験のある人間を現場において増員した、そのいわゆる穴のあいた部分につきましては、業務量の調整あるいは臨時に外部からの応援を求める等々でとりあえず対応していきたい、将来的に必要人員については補充していく、こういうような日本航空の回答を受けております。
○近江委員　では、日本航空はそういう一歩前進の体制をとってきておるのですが、他の民間航空会社はどういうように指導され、どういう前進があるのですか。
○大島政府委員　他の航空会社につきましては、私ども、従来から安全性確認検査やその他の機会を通じまして、整備の実施の状況について把握をしているところでございますが、現在のところ整備の業務量と人員とは均衡がとれているというふうに判断しております。
○近江委員　では、ひとつ一層フォローしていただきまして、二度とそうした不祥事、事件を起こさないように、安全第一のそうした運航ができるように、日航を初め各航空会社に対しましても、今後なお一層の指導をしていただきたい、これは強く要望いたしておきます。
　あと一問だけ、時間ありませんので聞きますが、国鉄がかねて研究しておりますリニアカーですが、これはアメリカのフロリダの高速鉄道計画で採用したいというような話も出ておるのでございますが、どうなっておるか、これを最後に一問お聞きして終わりたいと思います。
○杉浦説明員　国鉄の磁気浮上リニアモーターカーの研究につきましては、かなり実用化の方向に向けまして最終段階に入っておるわけでございます。これを何とか生かしたいという気持ちは十分あるわけでございますが、なかなか国内需要等も困難な実情でございます。
　フロリダ州におきまして高速度鉄道網計画というものが持たれておるようでございまして、こうした鉄道網計画の一環としまして、日本が参加することができればというような観点で、在来の新幹線等も含めまして、今フロリダ州と関係の機関と若干の接触を持っておるところでございます。
○河村委員　先ほどから問題になっております過激派の国鉄に対するゲリラ事件について、国鉄総裁にちょっとお尋ねをいたします。
　今度の事件でやはり一番問題なのは、国鉄職員が参加をしているということで、これは非常なショックであると思います。あの経過を見ましても、浅草橘の襲撃の際、信号機器の入っているボックスを破壊しているなんというのは、これは恐らくプロでないとわからぬ場所ですから、当然国鉄の専門家がリードしたであろうと想像しておりましたが、結果、あの二人があらわれてまいりました。
　これは国鉄としては、同時多発のゲリラというのは、とても国鉄もまた警察庁も防衛のしようがないので非常に問題の事件ですけれども、これから同時多発がそうたくさん出てくるわけでもなくて、今度は少数でねらい撃ちをしようということもあろうかと思います。
　そこで、国鉄職員の二人というのは恐らく中核派グループなんでしょうが、お調べになったと思うんですが、新聞で見るところによると、勝田駅の職員の方は中核派であるとわかっているようですが、新潟運転所の方は、全然そういう兆候はないというふうに新聞では書いてありましたが、国鉄でお調べになったところでは一体どういうふうになっておりますか。
○杉浦説明員　この両名がどこに所属するかというような点につきましての警察の調査が進行中でございまして、私ども両名の過去の経歴等も調べてはおるわけでございますが、表面的には非常に普通の状態でございまして、無断欠勤もなく、賞罰も過去において特にない。活動家というかどうかについての点につきまして、目立ったものがないだけに、遺憾ながらこれが把握できなかったというのが実情でございまして、警察の目下の調査を待っておるところでございます。
○河村委員　そうすると、新聞で勝田駅の職員の方は中核派に属する者だというように書いてありましたが、そういう事実は国鉄の方ではわかってないんですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　勝田駅の綿引忠男でございますが、これにつきまして、新聞には中核派ではないかという報道がございましたが、残念ながら、私どもの方ではその点つかんでおりませんで、今後はこの点の個別把握につきまして徹底してまいりたい、このように考えております。
○河村委員　こういう身上調査というのは行き過ぎると問題も起きるけれども、こういう事態が起きると、ああいう種類の事件を起こすというのは、これはもう今は中核派に限定されると言ってもいいんだろうと思います。同じ過激派でも、革マルの方はどうやら同調する可能性がないようですから、中核派ということになれば、これまでもある程度一般的に、国鉄の中ではこれは大体中核派の系統というのは把握していたんではないかと思いますが、そこまでの調べというのは今まではやってないわけですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　過激派につきまして、できるだけ徹底した把握はぜひしたいということで努力しておったのでございますが、残念ながら、今回の場合におきましては、そこまで調べが行き届かなかったというのが現状でございます。
○河村委員　大変難しい問題ですから、要求する方があるいは無理かもしれませんが、しかし防衛上、一般的な防衛がほとんど不可能な事件であるだけに、できることならそういうものを未然に把握をして、こういう場合には警察とも常に連絡をとって防ぐということも試みてみるだけの値打ちのある方法だろうと思いますから、ひとつ御検討いただきたいとお願いをしておきます。
　それから、ついこの間、二、三日前に、国鉄の「第八次総点検結果について」というのをちょうだいいたしました。中身を拝見して、回を重ねるごとにだんだんと全体の職場規律の体制が回復しつつあることは喜ばしいことだと思います。
　しかし、私がちょっと驚いたのは、やみ手当、マル日付与というのですか、私も中身はわかっておりますが、知らない言葉ですけれども。それからブラ日勤、これは明らかに管理者の責任に帰せられるべき事柄ですね。かつて長いこと国鉄の管理体制が崩壊して、現場の管理者の意欲を失わせるような事態が続いてきた時代があったわけですから、その時期に管理者の責任を追及するのはあるいは無理であるし、そのときはそういう体制にもなかったと思いますが、今日、国鉄再建に向けて非常に厳しい時期になっているにもかかわらず、なおかつ現場の管理者の中でやみ手当その他のことがあるというのは、私にはちょっと信じがたいことなんです。出てきたのは二件とか三件とかいうわずかな数字でありますけれども、これはすべて網羅的に調べたものじゃないでしょうから、そのほかにも当然あると見なければいけない。一体これに対してどういう態度で臨まれるつもりですか。
○長谷川説明員　先生御指摘のとおり、やみ手当、マル日付与等々につきましては、まさに管理者の責任におきましてきちっとすべきことでございまして、特にやみ手当につきましては、静岡鉄道管理局の事件なんでございますが、今まで隠れておりましたものが告発によりまして明らかになりまして、厳しく処断したところでございます。
　昨日第八次総点検の結果の発表をしたのでございますが、遺憾ながらまだまだ徹底してない面が残っておるということでございまして、これにつきましては、やはり管理者がリーダーシップをとって職場規律について徹底していく、また先ほど申し上げましたように、職員の個別指導、個別把握というものを徹底していくということが重要かというふうに考えておりまして、今後とも、これにつきましては、国鉄改革を進める中で一番重要なことであるという認識のもとに頑張ってまいりたい、このように考えております。
○河村委員　この報告の中身を見ますと、やみ手当だけについては「減給処分」と書いてありますね。しかし、この種の事件を今ごろやっておるというのは、これはもう管理者としての資格がないわけですね。ですから、本当なら減給などではなくて、即刻そのポストを外すということもあってしかるべきだと思うし、そのほかのブラ日勤とかマル日付与、こんなことについても当然処分があってしかるべきだと思うけれども、そっちの方は何も報告には書いてない。それは一体どうお考えですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　やみ手当が発生いたしました静岡鉄道管理局の事件なんでございますが、直接の責任者でございます当時の保線課長あるいは保線区長等が既に退職をしておりまして、先ほど先生がおっしゃいました減給処分というのは、その上の管理者でございます施設部長等でございます。
○河村委員　国鉄内部の規律にかかわることですから、余り私の方から差し出がましいことを言うのは行き過ぎかとも思います。とにかく今大事な時期ですから、これで終わりにせずに、徹底した体制づくりをやってください。余剰人員対策を本当に正常に行うためにも、これは不可欠のことだと私は思います。ひとつなお一層御尽力を希望いたします。
　次に、来年度また運賃改定をやるというお話ですが、これは運輸省にお尋ねするのが本当か、国鉄ですか、どっちかわかりませんが、来年度また運賃値上げを計画しているのですか。
○棚橋（泰）政府委員　六十一年度の予算におきましては、いろいろな経費節減その他を行いまして、収入の方も極力増収の見込みを立てておりますが、なお膨大な赤字が発生するということでございますので、若干の運賃改定を行わざるを得ないということで、予算要求の中に組み込んでおるところでございます。
○河村委員　何％値上げをして、どのくらいの収入を得るつもりにしているのですか。
○棚橋（泰）政府委員　四・五％でございまして、年度後半から実施いたしますので、七百五十億というものを見込んでおります。
○河村委員　四・五％一律に値上げをするのですか。これは貨物はどうするのですか。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、年度後半からの運賃改定でございますので、その具体的中身につきましては、申請までの段階で国鉄、運輸省の中において詰めることになっておりますが、一般的に大ざっぱな考え方で申し上げますと、貨物につきましては、御承知のように競争力等も非常に弱いわけでございますので、値上げは旅客を主体に行うということを考えております。
○河村委員　旅客主体ということであるから、貨物もやるということですね。六十二年度から民営化という方針が決まっておって、いわば来年だけのことですね。現在でも国鉄の運賃は、貨物は上げることはほとんど意味がない。上げたって実際上げただけの運賃を収受できるかどうかも疑問だ。旅客にしても、もし画一運賃でやるということであれば、主要都市の私鉄と競合する線区などはもうこれ以上上げたら損だけになる。わずか七百五十億程度の、わずかというのは少し言葉は悪いかもしらぬけれども、これも予算のつじつま合わせですね。それを目標にして運賃値上げをするというのは、私は間違いだと思うのですけれども、大臣、一体どう思いますか。
○山下国務大臣　計数的にどうということは私も判断がつかないのでございますが、現況からすれば、この程度はやむを得ないのではないか、そのように思っておる次第でございます。
○河村委員　余り答弁にならない。私の言ったことおわかりになりますか。そうすると、値上げの計画だけはつくったけれども、中身はまだ何もないということですか。貨物をやるかどうかも決まらぬ、すべてこれからだということですか。どうなんですか。その辺はっきりしてください。
○棚橋（泰）政府委員　毎度運賃改定のときはそうでございますけれども、来年度予算においてどの程度の増収を見込むかということがまず先行いたしまして、そのための運賃改定ということでございまして、具体的にその中身をどうするかという問題につきましては、申請までの段階において国鉄、運輸省で相談をする、こういうことになっております。先ほど申し上げましたように、来年度の運賃改定は年度後半でございますので、その作業にまだ入っていないという段階でございます。
　それから、貨物との関係につきましては、私先ほど旅客主体と申し上げましたのは、貨物というのは、先生御指摘のように競争力もございませんので、現実にはむしろ割引というような制度で大幅な割引をしておるという実情もございますので、それらを踏まえまして、貨物の運賃はできる限り賃率としての改定はいたしたくないという基本で考えております。
○河村委員　もう一つ申し上げた都市部の私鉄との競合区間、こういうところは一体どう考えているのですか。
○棚橋（泰）政府委員　御指摘のように、私鉄との関係につきましては、地方におきましては国鉄の方が安い、しかし大都市にまいりますと国鉄の方が大変高い、こういう状態になっております。そこで昨年度それから本年度の運賃改定におきまして、いずれもこれらの点を考慮いたしまして、しかるべき措置をとったわけでございます。明年度の改定につきまして、さらに引き続き三年続けでそのような措置を大幅に講ずるか、それとも若干の手直しをするか、そこらのところはまだ十分詰め切っておりませんけれども、御指摘のような大都市部におきます私鉄との競争関係というのは、当然のことながら十分配慮した運賃体系というものを考えたいと思っております。
○河村委員　全国一本あるいは民営化しても地方交通線というものが一緒になっておりますから、これから一体運賃をどうするかというのは私は非常な問題になると思います。
　私の家は小田原ですけれども、この国会議事堂から小田原に行くのに、東京駅に出て東海道線で小田原に行く、それから新宿に出て小田原に行く、二つのルートがあるのです。時間的に国鉄の方が若干早い。だけれども、そう大した違いはない。キロ程もほとんど同じ。運賃はどうなっているかといいますと、国会議事堂から東京駅までが地下鉄で百二十円、それから新宿に行くにも百二十円。国鉄に乗りますと、東京から小田原まで千三百十円、小田急に乗りますと五百五十円だ。千三百十円と五百五十円ですよ。小田急にはロマンスカーという快適な列車がある。あれの特急料金が五百円だから小田急の特急に乗っても千五十円。東海道線を普通列車でとことこ行っても千三百十円、新幹線に乗ればそれに二千円プラスになって三千三百十円だ。これでもまだ多少でも運賃を上げて、運賃体系を崩して、それで新しい旅客会社にそれを引き継いていくのか。私はもうこういう愚劣なことはやめるべきだと思う。
　運輸大臣、いかがですか。最後にそれだけ御返事を聞いておきます。
○山下国務大臣　前々から都市内及び都市周辺において、ごく一部を除いて国鉄の方が高いということは、私も承知いたしておりまして、運賃改定の折に、それは十分考慮すべきであるということを私も申し上げてまいりました。今具体的な例をお示しいただいて、なるほどそんなに違うのかなと、まことにうかつな話でございますが、私もその開きというのはよく承知しておりませんでした。これは御指摘のとおりで、これ以上これが開くということは、むしろ客を失うという危険性もないではない、そこらあたりに思いをいたしながら国鉄当局とよく話を詰めてみたいと思います。
○梅田委員　十一月二十九日に発生いたしました、にせ左翼暴力集団中核派による鉄道妨害事件は、国民と国鉄に大きな迷惑と損害を与えました。かつ、国鉄の信用を傷つけた反社会的蛮行として絶対に許されるものではございません。私どもも早速浅草橋駅、錦糸町駅も現地調査をいたしまして、つぶさに実態を把握してきたところであります。
　そこで、国鉄総裁にお伺いいたしますが、このようなにせ左翼の妨害行為をあらかじめどのように予測されていたのか。特に、中核派の機関紙「前進」に大変なことを書いていたのでありますが、御存じでございましたですか。
○杉浦説明員　今回の千葉勤労のストライキと関連いたしまして、中核派がこれを支援し、過激行動によって鉄道妨害を企てているという警察からの事前の情報は、具体的ではございませんが、全般論としてあったわけでございます。こうした情報を受けまして、国鉄側としましても、公安職員を動員しまして、その他の職員を合わせて約三千名程度の要員で、千葉局だけでなしに東京都地区全域におきまして、駅とか線路とか、そうした施設の警備等の警戒態勢を早めに行ってきたところでございます。
　スト期間中も警察側と緊密な情報連絡をしたわけでございますが、遺憾ながら、中核派の今回のような活動は非公然組織が行っているところでございまして、事前にどこでいつどのようにするかというような具体的な内容を予知することはとてもできない状態でございました。したがいまして、それに対する的確な予防ということができず、今回のような結果になったわけでございます。
　今後とも、警察側の中核派の動向の把握ということについての一層の情報把握をお願いを申し上げたいと思いますが、警察と十分連絡をとりまして、万全の措置を講じていきたいというふうに思っておるところでございます。
○梅田委員　きょうは与えられた質問時間が十四分しかございませんので、駅へ行きましていろいろ詳細に聞いておりますので、疑問に感ずる点はたくさんありまして、お尋ねしたいこともございますが、先ほど私聞きましたように、私も新聞報道で知ったわけでありますが、十一月十八日付の中核派の機関紙「前進」で、「「首都圏・全国を革命的な一大騒乱の渦にたたき込め」「勤労千葉ストは、とうてい収拾できないような、天井しらずの、激烈な物情騒然たる情勢をつくりだすだろう」と”一一・二八〜二九闘争”を予告していました。」こういう報道もあるわけなんですね。
　ところが、ストライキが二十九日の正午まで続けられるのに、終電が終わったら警備体制はほとんどないに等しい状態になる。そして朝方やられているわけですね。どう考えても、これだけのことを言っているわけですから、厳重な警戒というものが必要ではないか。昨日も参議院の地行で同僚議員がただしておりますが、国鉄の職員が、この辺は危険だということで巡回したところで遭遇して、未然に防止をしているということもございまして、あらかじめわかったわけですから、総裁は、先ほど私、この「前進」の予告記事を読んでおられましたかということを聞いたんですが、これは読んでおられましたですか。
○杉浦説明員　後からそれを入手いたしまして読んでおります。
○梅田委員　私は、そういう点におきましても、運輸大臣に望んでおきたいのは、国鉄の一番当事者の総裁が後から知るようなことではだめだ。だから、警察当局にも十分にこういう事態だということで警備を要請する。また国鉄自身も必要な、余剰人員が今たくさんおるわけですから、浅草橋駅には余剰人員を五人ですか、要請をしたらしいですけれども、私は必要ならばもっと配置もできただろうと思うのです。
　ですから、自主防衛も大事でありますが、しかし、治安維持は警察が責任を持っておるわけですから、国鉄を指導監督されております運輸大臣におきましても、今後かかる事態が発生しないように、泳がせではなくて、ああいうものはわかっているわけですから、厳重に取り締まるということを運輸大臣としてもやっていただきたい。その決意をお伺いしたいと思うのです。
○山下国務大臣　国民をこのような不安に陥れないためにも、二度とこういうことがあってはいけない。そういう観点から警察当局に対して、私の方から強くお願いをしてまいりたいと思います。
○梅田委員　それでは要望いたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　労働基準局の関係の方、来ておられますか。——まず、お伺いしたいのでありますが、国鉄にマルチプルタイタンパーという、いわゆるマルタイと言われる道床つき固めを行う大型保線機械がございますが、これは労働安全衛生規則第百七条に規定する機械に該当しますか。
○菊地説明員　御指摘のマルチプルタイタンパーは、安衛則の百七条に該当する機械と理解しております。
○梅田委員　それでは、このような原動力を有する機械の点検整備を実施するときにはエンジンをとめて行うことになっておりますが、マルタイの場合はそれに該当いたしますか。
○菊地説明員　規則に書いてありますのは、「そうじ、給油、検査又は修理の作業を行なう場合において、労働者に危険を及ぼすおそれのあるときは、機械の運転を停止」するということでございまして、エンジンをとめることと運転を停止するということとは別のことだというふうに理解しております。
○梅田委員　しかし、ここの場合、具体的事例がございまして、ことしの十月十五日でございますが、国鉄の金沢鉄道管理局、金沢保線区で具体的にあった事件でございますが、十月十四日から十五日にかけまして夜間作業をやっているわけであります。この際、常時間定された照明施設のないところで、とにかく仕事の合い間に点検をやれと。しかし、夜間でございまして暗うございますので、エンジンをかけて自力の照明で実施をしたわけであります。これは非常に危険だ。従来、そういうことをしてはならないということを国鉄の当局も指示をしていたわけでありますが、最近、合理化がどんどん進みまして、マルタイが四台から二台に減ったということで、稼働率を高めなければならない、こういう事情でエンジンをかけて自力発電の電気で照明をしながらやったということでございまして、これは非常に危険だということで、労働者の激しい抗議もあったわけでございます。
　これは国鉄当局にお伺いいたしますが、そういうことをやらせているのですか。
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘がございました件につきまして、ちょっと詳細を御説明させていただきたいと思いますけれども……（梅田委員「簡潔にしてください、時間がないのです」と呼ぶ）はい。当日、夜間作業におきましてマルタイの作業をしたわけでございますが、マルタイによるつき固め作業そのものは、列車の間合いで施工いたしますので、この作業時間帯の中でかなり早く終了をいたします。そういたしまして、マルタイを基地まで回送いたしまして、なお作業時間内でございますので、マルタイの仕業検査の作業を引き続いてその基地においていたしたわけでございます。その場合に、夜間でございますので、先生御指摘のように暗いということでございますので、ある部分の検査等につきましては、それが労働災害に結びつかないということを十分確認した上で、マルタイのエンジンを始動いたしまして、そのマルタイの発電機による照明で実施をいたしております。しかしながら、これにさらに携帯用の強力ライトを四個持参をいたしておりまして、危険な部分、エンジンを停止した方がよりベターであると考えられる部分、例えば水の点検でございますとか補給でございますとか、そういった部分の点検につきましては、この強力ライトによって施工いたしているわけでございます。
　そういったことで、十分法の趣旨は守って、安全の確保ができるという前提のもとに作業をいたしているところでございます。
○梅田委員　万一機械がそのペダル等に、あるいはスイッチ等に触れて作動するとこれは大変なことになるわけでありまして、従来当局は、そういうことをやる場合は機械をとめてやれと。従来やっていた指導とは違うことをやり出したわけなんですね。幾ら合理化合理化といいましても、あえて危険を冒してまでそういうことをやらせるというのは、私は問題があると思うのです。
　それから、それ以外にでも、ここでは昨年四月十二日にはクレーンが転倒するような事故が発生をいたしております。クレーンでつり上げたわけですけれども、その重みで落ちてしまったわけですね。ところが、起重機のアームがありますから、それが支えになって七十度傾いてとまった。間に人がおったわけでありますから、非常に危険な事態が発生をしております。これは昨年のことでありますが、ことしの二月八日にも、同じようにクレーンのアームが高圧線に接触をして事故を起こしている。これは明確な事故でございます。
　こういう事故が発生をしておりますので、労働組合の方も、労働安全衛生委員会で再発防止のための協議をしようと提起をしても取り上げないとか、それから先ほどの転倒の問題につきましては、労働基準監督署に届けていないという問題もございます。
　なぜこのようなことが起こるかということで組合の意見を聞きますと、朝作業するときに、従来は詳細な職場協議をやっていた、いわゆる現場協議というものをやっていたわけでありますが、最近は一方的指示で余り具体的なあれがない、いろいろ聞くと怒られるという問題があって、要するに、そういう作業をする際の現場における話し合いというものが欠けておるところから、このような事故が起こってきている。現に起こったわけなんですね。
　ですから、私は基準監督署にもお願いしたいのでありますが、議論のやりとりを聞いていただいてわかるように、最近、合理化合理化でかかる問題が起こっておるという点で、この金沢の保線区につきましては、特別に立入検査、指導監督をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○菊地説明員　マルタイの件で申告がございまして、その際に、御指摘の保線区につきましては、全般的な安全面での調査をいたし、所要の措置を講じたところでございます。あとは、自主的な労務管理、安全衛生管理活動を積極的に促進していただきたいということを期待する立場でございます。
○梅田委員　運輸大臣、時間がもうございませんので、こういうことがしばしば起こりますと問題でございますので、ひとつ指導監督を強化していただきたいと思うのでございますが、いかがですか。
○山下国務大臣　今後とも国鉄を指導してまいりたいと思います。
○梅田委員　では終わります。
○三ツ林委員長　午後一時三十分より委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件について、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長代理加藤寛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　加藤参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　なお、御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田並胤明君。
○田並委員　参考人の加藤先生には大変御多用のところを御苦労さまでございます。逐次これから御質問申し上げますので、ぜひひとつ簡潔に御答弁のほどをお願いしたいと思います。
　その前に、国鉄総裁に一言だけお伺いをしたいのですが、加藤先生の著書の「国鉄再建はこうなる」という本を実は私も興味深く読ましていただきました。その中に、再建をこうしなければならないという理由の中で、国鉄をかなり厳しく指摘をされているところがあるのですが、いっぱいありますが、その中の一つとして、例えば国鉄は現在まで「国民の利用しやすい鉄道でなければならないのに、利用者のニーズを軽視し、不便なダイヤを直しもせず、運賃だけを上昇させていこうとする体質をたださなければ国鉄の再生はできません。」こういう厳しい指摘があります。総裁、こういう加藤先生の著書によって国鉄の現在の体質を厳しく指摘をされているわけでありますが、総裁としてどういうふうにお考えかちょっとお聞かせを願いたいと思うのです。
○杉浦説明員　国鉄は長い歴史を持っておりまして、戦後におきましても公社制度の仕組みで戦後の輸送に対応してまいったわけでございますが、その中の職員の姿勢としましては、安全、正確というようなところをモットーにしまして、長らく輸送に携わってきた経緯がございます。戦後、いろいろないきさつがあり、従来からのような独占的な形態というものが全く崩壊をしてしまった現在でございますので、やはり漸次そうした考え方というものを変えていかなければならぬ。変えていく基本というものは、やはり一般のお客さん、国民、市民という立場の方々に対しまして良質なサービスを提供するということに徹しなければいけない。本来、公企体の法律の求めておる企業的な能率経営というものはうたわれてはおりますが、現実にはなかなかそれができにくい仕組みでもありますし、またこれをやってこなかったという実績がございます。今後は、あくまで企業というような立場でいかにしてコストを安くし良質のサービスを提供するかということに徹して、また職員全体がそういう気持ちで今後はやっていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
　そうした意味におきまして、加藤先生の著書に御指摘になりました、今までの国鉄のあり方につきましては大変参考になるわけでございまして、我々もそうした点に十分着目をしましてやっていきたいと思っております。
○田並委員　総裁、きょうは加藤先生が来ているのでそういう答弁をするのでしょうが、具体的には正確なダイヤで、しかもかなり国民のニーズに合ったダイヤ改正なんかもずっとやってきたのではないですか。独占体制が崩れたにもかかわらず、ろくな発想をしなかったからこんな状態になったんだというふうに指摘されているわけですよ。一面によれば、国鉄は果たしてそうだったんだろうか。正確なダイヤを組んで、もちろん幹部から職員に至るまで一生懸命全力を挙げてきたということについては、総裁は——そんなに加藤先生に言われるような弱みというのが国鉄にはあるのですかね。もしそうだとすれば、総裁はかつて鉄監局長もやっていたんだし、運輸事務次官もやっていたのでしょう、国鉄の直接指導の任に当たっていた総裁のそのときの責任は逆に言えばどうなるんだ。鉄監局長や事務次官在任中に総裁はそういう努力をしてこなかったのか。そういう御意見ならば、逆にみずからの非を認めてもらいたいですよ。どうですか。