Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田分科員　現状を御説明いただきました。何がネックになっているかということは御存じだと思うのです。そのネックを取り除くためにひとつ強力に取りかかっていただきたい。内藤加西市長も非常に力を入れてこの問題に取り組んでおられます。県、道路公団一体となってこの問題に取り組んで早期に解決をしていただきませんと、せっかく審議会は随分以前に決定したことでございますし、このインターを開設することについては住民が強く要望をしておった問題でございますので、もう本当に実現の一歩手前に来ておるところでございますので、ひとつよろしく御努力をお願い申し上げます。
　続きまして、山陽自動車道につきましてお伺いいたします。
　三木―神戸間の進捗状況はかなり進んできていると見られますが、一番おくれております三木―姫路間の進捗状況と今後の見通しについて御説明願います。
○萩原政府委員　正確には山陽自動車道三木小野インターチェンジと申しておりますが、三木小野インターチェンジから姫路東インターチェンジ間二十二キロメートルにっきましては、去る一月二十一日に開催されました国土開発幹線自動車道建設審議会において新しく整備区間として採択をされております。同日付で道路公団に対しまして調査指示を行っておりまして、道路公団で調査を開始いたしました。調査報告を受けました後に施行命令を出す予定でございます。非常に重要な区間と考えておりまして、できるだけ早期に調査を取りまとめるよう道路公団に働きかけたい、道路公団を指導いたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○塩田分科員　ありがとうございました。我々は非常に強く要望してまいりまして、これがやっと採択をしていただけた、感謝をしております。どうぞその方向で早期着工に向けてひとつ御努力をお願い申し上げます。
　続きまして、明姫幹線につきまして、これは二車線では既に供用が行われ、四車線も着々と工事を進めていただいておるわけでございますが、現状並びに見通しはいかがでございますか。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、明姫幹線、これは国道二百五十号バイパスでございますが、現在二車線で供用をいたしております。総延長が二十二・六キロございますが、その二車線のうち部分的に四車線で供用しておる。四車線から二車線に移るところで非常に大きな交通渋滞を起こしておるという御指摘を受けまして、この四車線区間の延伸につきまして鋭意努力をいたしておるところでございます。
　現在、残事業が大体五十億円ほどございます。今後この事業の進展を早めまして、六十年代中ごろにはこれを全部完成させたいということで今鋭意努力中でございます。六十二年度ぐらいからかなり事業の進展を図っていきたい、こういうことを考えておる次第でございます。
○塩田分科員　御理解をいただいてこれが着々進行しておるということを聞きまして、喜んでおるものでございます。せっかく四車線の用地買収に応じた人、随分以前なんですね。ところが今の状態は、今言われましたとおり、二車線の部分と四車線の部分とあるものですから、どうしても渋滞が激しいのです。したがって、むしろ今は浜国道あるいは二国の方に流れるような状況になっています。私は毎日のように利用させていただいておりますけれども、そういう状況を見まして、明姫幹線で行くとどうしても時間がかかるのです。これは信号等の問題もありますけれども、タクシーの運転手に聞きましても、やはり浜国なり二国へ流れるという方が速いと言うのですね。そんな状況でありますので、これはぜひとも早急に残事業を仕上げていただきたい、このことを要望いたします。
　続きまして、明石海峡大橋、夢のかけ橋と言われましたこれは、いよいよ六十一年度、五十億円をもって着工される。推進をしてきました我々としては非常にうれしい限りでございます。感謝を申し上げますとともに、これも、十年、十三年といわず、民活でいきますと、十年以内、七年ぐらいでやらなければ採算がとれぬというような民間の声もございます。そういったところから、なお一層これを推進をして、世界に冠たる、世界一の架橋になるわけでございますので、十分に安全性その他方遺漏なきを期して完成をしていただきたい。これが地元淡路、また神戸、明石、播州地域のすべての人々の願望でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それとともに、これは相当水面上高いものになりますので、海面上七十メートルというような話になりますと、相当取りつけのところが遠くなると思うのですね。大体海岸線から何キロぐらい本土側は北になるでしょうか。
○萩原政府委員　本州四国連絡橋は明石海峡のかなり高いところを通ります。それと、御承知のように、従来は鉄道と道路の併用橋で検討してまいりました。ところが、いろいろな事情がございまして、今回、道路の専用橋、鉄道の方は考えないという形を考えております。
　そういたしますと、今先生御指摘のアプローチでございますが、そのアプローチの勾配は、鉄道の方がどうしても緩くしないとぐあいが悪いわけでございますが、道路の方は幾らか勾配がとれるということもございまして、現在のところ、メーターは確実に覚えておりませんが、あそこの団地、新しく開発が行われました一番頂上のようなところ、あそこら辺に大体結びつくようなことになるだろう。それからまた、谷が一部ございますが、その谷を渡りまして、それからその次の山はトンネルに入る、こうして垂水のインターチェンジに抜ける、こういう構造を現在は考えておる次第でございます。
○塩田分科員　垂水のインターチェンジというのは第二神明バイパスのことですか。バイパスは越えるんじゃないですか。
○萩原政府委員　バイパスを越えまして、神戸西バイパスと言われているものでございます。その神戸西バイパスとこの本四がら入りました路線とのぶつかるところ、これを垂水ジャンクションと称しておりますが、垂水ジャンクションまで一つトンネルを越えるような形で入ってまいります。
○塩田分科員　今御説明ございましたように、かなり北の方へ行くわけですね。明石からいいますとかなり北です。明石は観光的に高い橋を眺めることになると思いますが、地元の利用者にとりましては、かなり遠くへ行って、そして渡らなければならぬということになりますね。それから、今の明石フェリーの状況を見てみますと、これはフェリーだからでございますけれども、三時間ぐらい、トラックから乗用車から並んで待つのです。もう大変な混雑をしているのですね。
　そのような状況を考えますと、北へ行ってその明石海峡大橋に乗るのには、大変な混雑がまた生ずるのではなかろうかと思うのですね。そのために、明石からも神戸からも、あちこちから取りつけ道路をよほど何本もつけて整備しないとこれはうまくないんじゃないか。私は、明石からすっとすぐらせん状に上へ上がれるようなことにでもなれば、あるいはエレベーターで上がりおりができるようになればこれは非常にありがたいのですけれども、なかなか技術的にも難しい問題があると思いますので、その取りつけ道路によって円滑にこの出入りができるようにぜひとも御勘案を願いたいと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○萩原政府委員　先生おっしゃいますように明石大橋の取りつけといいますか、それの受けは非常に大きな問題でございます。当面は第二神明につなぎますけれども、第二神明はもう今でもキャパシティーを超えているといいますか、かなり交通が通っている道路でございますので、これではだめでございますので、その次に、先ほど申し上げました神戸西バイパスにつなげるということを考えております。それから、この垂水ジャンクションから北上いたしまして山陽自動車道に取りつけるということを次の第二段として考えている。それから最終段階といたしましては、その垂水ジャンクションから須磨のところをトンネルで抜けまして、そして湾岸線に出てポートアイランドに出て六甲アイランドに出る、こういう長期構想を持っております。
　この第三の案はかなり長大なトンネルを必要といたしますので、事業費がかなりかさみますが、それを長期的構想といたします。第一の段階は第二神明並びに神戸西バイパスにつなぎ、それから同時に山陽自動車道につなごう、こういう構想で現在計画を詰めているところでございます。
○塩田分科員　いろいろ御検討いただいて、万遺漏なきを期していただきたいと思います。
　ただ、今現に東播地域から神戸、この間のバイパスあるいは二国はすべて非常に混雑しておりまして、それに乗るのが大変なんです。そこへその今のが入ってきますと大変なことになると思います。ですから、明石からも東播からも扇のように取りつけ道路を相当数考えていただかないと、将来を考えますと問題かと思います。
　最後に、この関連で、明石フェリー、これは道路公団が今運営しておられますが、これをことしの十一月十九日に民間に委託される、委託というか、民間運営になる、ということを聞いておりますが、これは、明石大橋がやがてできることはもう目に見えてまいりましたので、そのときまで延長してもらえないか。これは、雇用されておる人たちあるいは付近の人たち皆の望みでございますし、また、民間に委託というか運営を任せた場合に、大臣、今度は橋がかかったときにまた補償問題が出てきますね、民間の受け入れている船会社に対しても、そういった問題を考えますと、ここ七年か十年か、そのあたりでまた切りかえることになるわけですから、引き続いて道路公団でやられたらどうか、このように思います。
　あと一点申しわけございませんが、街路事業の促進をお願いしたいのです。
　去年も取り上げたのですが、加古川バイパスの土山インターから二国に至る道路は、整備されて立派なのができているのです。ところが、明姫幹線と二国の間が全然ないのです。ですから、幹線道路のはずなのに、二国でもうストップになって丁字路になっているのですね。どうしてこの先へ延ばしてもらえないか、このことを前から言っておるのですが、なかなか進まない。どういうことで進まないのか、進める御意向はあるのかどうか、この点について最後にお伺いいたしまして質問を終わります。
○大久保参考人　日本道路公団が経営いたします明石フェリーは、本年十一月十九日をもって料金徴収期間が満了することとなっております。当公団が本格的フェリーのパイオニアとしてこの事業を開始して以来、各地に民間フェリー事業が展開し、発展してまいりました。したがいまして、公団のパイオニア的な役割を十分果たし得たというふうに考えております。また、公団が事業を継続いたしますことは、採算上及び財政上の理由から困難と考えております。以上のような理由で、有料道路事業を預かります日本道路公団といたしましては、これ以上継続して事業を実施することはできないと考えております。
　ただし、地域の足として重要な航路でございますので、建設省、運輸省、兵庫県などと協議の上、適切な民間事業者にフェリー事業を譲渡し、地域住民の足を確保し、あわせて船員等の雇用の安定を図るということにいたしております。
　以上でございます。
○牧野政府委員　先生お話しの国道二号から明姫幹線の間、これは二見―土山線という街路でございますが、後で申し上げる問題箇所を除いては我我も現に工事を進めておりますし、今後とも十分進めたい。ただ、現在の進捗状況はおっしゃるとおり六十年度で一七％程度であるわけです。
　問題は土山駅周辺の開発計画でございますが、先生も御案内だと思いますが、加古川市、明石市、播磨町の二市一町が関係するわけでございますので、現在それらの関係地方公共団体の間でいろいろ御調整が行われている、また地元の合意形成のためにも今後二市一町で手に手をとってＰＲ活動を進めていくというふうに聞いております。そういうことで、だんだん構想がかたまってくれば、私どもはもちろんつなげるという最終方向で事業を進めたいと思っております、
○森田（一）主査代理　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　大臣、風邪を引いておられるらしいので一つだけお尋ねして御退席いただいたら結構だと思うのですが、というのは、大臣でなければ閣議で言ってもらえないので、私あえて大臣に御無理を申し上げて残っていただいたのです。
　実は予算決算及び会計令の問題なんです。予決令ですが、この九十九条で随契の額が、後でいろいろとお尋ねしようと思うのですが、中小の建設業者がどうしてもやはり随契で小さい工事を与えてもらわないと、なかなかランクもこれあり、大きな企業と太刀打ちができぬわけですね。ところが予決令によりますと、二百五十万以下の工事ということになっているのですよ。この二百五十万以下の工事というのは、昭和四十九年にかつて百万であったものがここで二百五十万ということに改定されているわけですね。それからもう十二年たつのですよ。そうすると、今どき二百五十万で例えば上屋持ちの建築物といったら一体何ができるかという、交番、駐在所そういうものもなかなか二百五十万じゃできぬわけで、十二年の間に物価が二倍以上上昇しておるわけです。この二百五十万という金額を、随契の限度枠をこの際ぜひともひとつ大臣の手によって予決令を改定してもらうようにお願いしたいなという気持ちでちょっと大臣に残ってもらったのですが、そのことだけひとつおっしゃっていただいて退席していただきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　大臣お答えする前に、先生のおっしゃるように四十九年度以来据え置かれておる、そういうある意味では不自然な形になっております。ざっくばらんに申しまして、これは大蔵省の所管の政令でございまして、そうは言っても私ども非常に関心の深いことでございますので、我々の中でも議論はいたしております。例えば事務の簡素化という観点からそういったことも考えてしかるべきじゃないかということも議論されておるのですが、いろいろな議論が実はこれについてはございまして、例えば第二臨調等においても一般的に随意契約の限定をできるだけ狭くすべきだというような意見もあったりいたしまして、なかなかそこのところが今この段階でそれを改定するということについて主務省の方でも慎重であるというのが実際でございます。いずれにしましてもそういう実態もございますので、今後とも大蔵省等とも相談してまいりたいと事務的には考えております。
○江藤国務大臣　ただいま官房長が申し上げましたように、私ども建設省としては零細な業者を協同組合化して、そして共同受注しながら共存共栄を図っていくというのは至極当然のことでございまして、四十九年から据え置きの二百五十万が適切だとは私も思いません。ここで早速にやりたい、私はそう思いますが、今官房長が申しましたように、第二臨調等でいろいろと議論もあっておるようでございます。それらもよく横ににらみながら勉強させていただきたい、こう思っております。
○和田（貞）分科員　これは国際的な契約の約束もこれあり、せめて三千万か三千五百万か、それぐらいまで行けば一つの物件を中小企業に与えるということも可能なんですね。その点は、大蔵省所管ということは百も承知の上で言っているのですが、どうぞひとつ中小建設業者の立場に立っていただいて、大臣今おっしゃったようにぜひとも大臣め在任期間中に改定に努力してもらいたいということを申し上げまして、どうぞ退席してください。
　それではあとは、私はきょうは今もお話をしかけましたように、中小の建設業者、これには電気工事も含んでおりますし、水道の管工事の業者も含んでおりますし、もろもろの総じての建設業者のことですが、あなたの方の資料を見てみますと、五十六年度で建設省関係の官公需総実績額は九千二百六十億七千六百万、そして中小企業向けが四千二百八十六億八千二百万、比率が四六・三％。五十七年が一兆二百九億六千六百万に対して四千八百九十七億六千五百万、四八％。五十八年が九千六百八十一億一千九百万で四千七百五十五億六千七百万、四九・一％、こういうようになっておるわけなんです。
　ところが五十六年度の決算、五十七年度の決算、五十八年度の決算、これは建設関係だけじゃございませんが、総じて公共事業の決算額というのは、五十六年が七兆八百五十三億二千六百万、五十七年が七兆二千四百七十二億九千九百万、五十八年が七兆二千二百八十四億七千八百万、こういう決算の数字が出ているわけですね。これはもちろん公共事業全般にわたるわけでございますので、農林関係も林野関係も含んでおることであろうと思うのです。したがって、官公需に当たって中小企業には、総官公需の発注額に対して中小企業向けが今市し上げましたような数字になっておるということと余りにも大きな隔たりがあるんじゃないか。公共事業の総額から農林、林野その他のものを差し引いたところで、建設省関係というのはこんな数字じゃないと私は思うんですね。その点はどうですか。
○高橋（進）政府委員　今おっしゃいました決算額は、建設省以外も入っておりますのと、それから恐らく補助の部分も入っておろうかと思います。先ほど先生が最初にお述べになりました建設省関係の額というものは建設省の、国が直轄で直接やるもの、しかもその中には用地費は含まれておりませんで、工事費だけの数字でございます。そういう二重、三重の意味で範囲が狭められておりますので、それでそういった意味での全体の数字としては食い違いが出てきているものと思います。
○和田（貞）分科員　そうすると、私が最初に言った数字が的確な数字なんですか。
○高橋（進）政府委員　いずれも的確といいますか、そういう数字があるわけでございまして、最初におっしゃった数字は建設省が直轄工事、直接直轄で工事をする場合の金額でございまして、しかもそこには直接の工事費だけで用地費とかそういったものが含まれていない、その限りにおいて先生のおっしゃったものは的確な数字でございます。
○和田（貞）分科員　そうすると、例えば郵政省が持っておる営繕関係の予算、あるいは建設省以外の各省庁が持っておる建設費の予算、あるいはその予算の執行額、その場合、これは各省庁の官公需の資料もあるわけなんですが、この各省庁の官公需総実績額というのは、そういう建設費用ということよりもむしろ物品関係の購入の発注額、それに対して中小企業にという、そういう比率が大体出ておるように思うんですよ。私が知る限りにおきまして、地方でそれぞれ郵便局の建設あるいはその他の省庁の出先機関の建設、そういうものを見ましても、中小の企業の看板が上がっている姿というのは見たことがないのですが、その点はどうですか。
○高橋（進）政府委員　正直申しまして、郵便局とかは郵政省の方になりますのでちょっと何とも申し上げかねるのですが、少なくとも建設省の工事におきましては、それぞれ発注のランクづけをいたしまして、小規模な工事についてはできるだけそれに相応した地元の中小企業者にもやるようなシステムにしておるわけでございます。
○和田（貞）分科員　建設省本省の額ということだと思うのですが、それにいたしましても、各省庁が建設関係に発注することに対しては建設省は全くかかわりはないわけですか、設計、営繕、管理。
○高橋（進）政府委員　官庁施設の一部をほかの省庁についても建設省の官庁営繕部が担当しておりますけれども、郵便局等につきましては郵政省で行っております。
○和田（貞）分科員　私は、総じて、確かに建設省直轄の工事については先ほど述べたような数字であろうと思いますが、建設省に関係する住宅・都市整備公団あるいは道路公団、地方の首都、阪神というような道路公団、これは直接でなくてもやはり建設省のかかわりのあるところだと思うのです。そういうところに対しての行政指導というのは及んでおらないのじゃないか。したがって、トータル的に国全体の公共事業費から見ると、中小建設業者のかかわる分野は国全体としては必ずしも五〇％に近い数字にはならないのじゃないか、恐らく推定では二〇％あるいはこの二〇％を少し上回る程度の工事しか受注をしておらないのじゃないか、私はこういうふうに思うのです。それらに関して今後建設省としては、国の建設事業の総元締めでもあるわけですから、せっかく閣議で決めた中小企業への閣議決定を十分末端にまで生かす。あるいは地方自治体、むしろ地方自治体はこのごろはこの閣議決定の趣旨を生かして中小建設業者に対しては非常にウエートを持つようになってきているのです。むしろ国の機関の方が地方自治体と比べれば非常におくれておるような気がしてならない。毎年七月に閣議決定で確認しているわけですから、その点ひとつ今後の問題としてどうするかということをお答え願いたいと思います。
○高橋（進）政府委員　御指摘のございましたように公団につきましては国の直轄に比べて中小企業に対する発注が少ないということは事実でございます。ただ、建設省所管の公団につきましてはこの閣議決定の趣旨等は指導しておるところでございますが、公団につきましても実態によっていろいろ異なるわけでございます。例えば道路公団あるいは水資源開発公団といったものは相当大規模な工事になりまして、直接中小企業者に元請をさせるという分野が少なくならざるを得ない面がございますけれども、いずれにしましても、そういった建設省所管公団につきましては、そういった趣旨を指導はいたしておるところでございます。
　また、地方公共団体等につきましても、一般的に施行通達をもちましてそういったことにも配慮するように指導しておるところでごさいます。
○和田（貞）分科員　せっかく、申し上げましたように「中小企業者に関する国等の契約の方針」というものを毎年閣議で確認しておるのですが、物品等は中小企業者の事業確保のために協同組合あるいは商工組合、そういういわば適格組合に対しまして随意の契約によってかなり発注されておりますので、受注を受ける機会が物品の場合は多いわけなんです。先ほども冒頭にお願いしたように、予決令によって金額が二百五十万ということが一つかかわってきて、なかなかそういう点も及ばないことだと思うのですが、それは先ほど大臣にお願いし、官房長もお答えいただいたのでございますが、少なくとも国の工事発注については建設省がひとつ主導権を持ってもらって、建設省にかかわる団体だけじゃなくて、かくあるべきだというようなことを啓蒙してもらうようにお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○高橋（進）政府委員　形の上では建設省の権限の及ぶところというものが限られるものでございますから、例えばほかの省の行われる建設工事についてまでどうこうということは直接にはなかなか申しにくい面がございます。
　ただ、こういった問題につきましてはいろいろ発注者相互間の連絡協議会というものをここ数年つくっておりまして、発注に伴ういろいろな問題を話し合う場もございます。そういったような場におきましても、今先生のおっしゃっていることも今後話題にしていく必要があるのかなど思っております。
○和田（貞）分科員　官公需適格組合というのは、官公需法にはうたわれておらないのですが、中小企業者に対する国等の受注確保ということで行政指導の上でなされているのですね。これは中小企業というよりもむしろもっと小規模の建設事業者に対しましても、管工事があり電気工事があり、そういうようなところにはやはり官公需の適格組合の制度を活用してもらって、随契ということでやってもらうより小規模の建設業者の受注の機会というのがなかなかとれないわけでございますので、時間もありませんので要望だけにとどめておきますが、今後ぜひとも中小、小規模の建設業者が受注の機会を得られるようになおひとつ努力してもらいたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　さて、共同企業体の制度でございますが、私は前にもたしか発言をさせてもらったのですが、この共同企業体というものは、もともと出発をいたしましたのは、小さな建設業者はどうしても技術者も不足しておるし熟練度も大企業に比べたら低いわけですから、そういう技術の習得、熟練度を高めていくという意味も含めて、あわせて中小の建設業者に受注の機会を与えるという意味で大企業と中小の企業との共同企業体という制度が生まれたのじゃないかと私は思うのです。それに違いはないですか。
○清水（達）政府委員　共同企業体につきましては、先生今おっしゃいましたような中小企業の施工能力の増大といいますか、それを通ずる中小企業の振興という目的が一つと、それから大規模工事の円滑な施工、大体その二つの目的で共同企業体制度の推進が図られてきたということでございます。
○和田（貞）分科員　何か最近見てみましたら、行革もこれあり財政も不如意になってきたので発注量が減ってくる。あわせて建設業者の登録制度から許可制度になって窓口が非常に広くなった。そういう意味でどうも発注量が不足のためにまあ五軒、六軒一緒にやってもうけは山わけせいやというようなことで、大企業は大企業なりに五つも六つも共同企業体という看板を掲げて大きなビルディングの建設をやろう、あるいは土木の工事をやろうというような姿が私たちの目に見えてしようがないわけです。
　それは河川の工事だとか道路の工事だということであれば、共同で区画を自主的に分けてそれぞれ用意ドンと競争して工事をすることも可能であろうと私は思いますけれども、階を重ねる建物を大手の業者が五軒も六軒もそろって、一階はＡだ、二階はＢだということにはならぬわけですよ。その姿を見ていたら共同企業体制度の生まれた趣旨というものが今日非常に大きな変化を来しておるのじゃないか。むしろこの建設共同企業体の制度というものを発足した当時にもう一度戻して、これを通じまして中小の建設業者に受注の機会を与えるという方向にこの際転換すべきではないか、こういうように思うのですが、どうですか。
○清水（達）政府委員　最近におきまして共同企業体の受注する割合というのは非常に増大いたしております。五十年度の場合には、これは公共工事でございますけれども、総請負金額の一〇％程度が共同企業体受注であったのですけれども、五十九年度には約二七％というふうに非常に比率が増大いたしておりまして、これは大手同士の共同企業体だけではなくて、大手と中小の組み合わせあるいは中小同士、いずれの場合も非常にふえているわけでございます。
　確かに今先生おっしゃいましたように、本当に共同施工をやってないとかいったいわば不健全な運用が非常になされているという指摘がたくさんありまして、先ごろ実は建設業の中長期ビジョンというのを研究会報告としていただきましたが、その中でも今先生おっしゃったような共同企業体制度について本来の趣旨と運用実態と非常に乖離してきている、そういう点を十分検討して見直しをすべきであるという趣旨の報告が出ております。それを受けまして二月二十五日に中央建設業審議会に対しまして、この問題だけではございませんけれども、諮問をいたしまして、今後審議会の場で十分検討していたたくようにしております。
○和田（貞）分科員　知らぬ者はわかりませんが、知っている者が見ましたら何をやっているのだなということなんです。実際問題として電気工事と建築工事と管工事と共同でビルを建てるということであればこれは話がわかります。同じ総合請負、大手の業者が五社も六社も寄って、一つのビルを一階が何々組、二階が何々工務店ということにはならぬわけですよ。見れば不思議でおもしろくなる、そういうようなことがだんだんわかってくれば一体国は何しているのだという、これはやはりこのやり方が自治体にも波及してくるわけですから、やはりこれは中小企業の技術の育成助長、そしてその受注の確保、そして中小企業こそが寄ってやはり共同企業体を組まして、そして大企業と同じ程度の、あるいはそれに近いような工事の発注をするというような観点に立っていただいて、今日非常に経済的に建設業者というのは大変なことであるわけですから、だからこの機会をおかりいたしまして、中小建設業者の育成のためにぜひともひとつ御努力をいただきたい、このことを申し上げまして終わらしていただきたいと思います。
○森田（一）主査代理　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村巖君。
○中村（巖）分科員　治水関係からお伺いをしてまいりたいと思います。
　御承知のとおり、河川の中で荒川というものがございまして、この荒川の下流、東京都の北区岩淵町、志茂町地先のところに岩淵水門というものがあるわけでございます。この岩淵水門、旧水門がありまして、この旧水門が非常に老朽化をしたということで新しい水門の建設工事に着手をされておるわけで、これは建設省の直轄事業であるというふうに思います。
　この事業、工事の着工それ自体が昭和五十年の四月からだというふうに思いますが、この事業が今日十一年を経過をしようとしているにもかかわらず、現実問題として水門が一応できたもののその機能を果たすまでには至っていない、こういう状況でございます。
　このことにつきまして、現在どういうこの事業の進行状況になっているのかということをまずお伺いをしたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　岩淵水門は、先生御指摘のように大正十三年に完成いたしまして、その後適正な維持管理、補修に努めているところでございまして、現在せきを完成いたしまして、六十年度にはその近傍の築堤工事とそれに伴う工事を実施しておるところでございます。
○中村（巖）分科員　大正年間につくられました旧水門、これは老朽化していることは一目瞭然であるわけでございまして、この水門の機能というのは、要するに荒川から隅田川へ流れ込む水量を調節をする、流水量を調節をする、こういう機能をしているわけでございます。ここで流水量を調節をしなければ、台風等において大変な増水が起こった場合に、この隅田川下流一体というものが洪水、はんらんの危険がある、こういうことになるわけでございます。そういう意味では大変重要な水門であるというふうに私どもは理解をしておるわけですけれども、その水門が今新しくつくりかえられて、それが機能をしていないということになると、大変危険ではないかというふうに思うわけで、その新しい水門、これが旧水門なしにそれ独立で機能をするようになるのはいつごろかということをお伺いをしたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　お答えする前に、現在の水門が非常に老朽化しておるのは事実でございますけれども、適正な維持管理をやっておりますので、せき本来の機能は十分に果たしているということを一言申し上げさせていただきたいと思います。
　それから本体の工期でございますけれども、本体の付近の護岸、堤防等を完成いたしまして、その後に現在の水門を撤去いたしまして完了するわけでございますが、現在のところ昭和六十六年度を予定いたしております。
○中村（巖）分科員　旧水門は適切な維持管理をすればもつのだ、こういうようなお話でございますけれども、現実にあそこへ行ってごらんになれば明らかなように、もう既に亀裂も入っておりますし、またそれ自体ゆがんでいるというか、そういうような状況、傾斜ができてしまっているような状況。私どもは、それが今度大きな増水があった場合に機能するかということになると、それは疑わしいものではないかというふうに思っており、その辺で建設省は大丈夫なんだとおっしゃるかもしれないけれども、この付近住民としてはこれは大変危なっかしいということを感ぜざるを得ないわけでございます。
　今、六十六年度完成見込みということでございましたけれども、本来これが建設に着手される時点あるいはそれ以前、予算分科会その他で大変に論議になったこともあったわけでありますけれども、その時点では大体五十年に着工すれば四年ぐらいのめどで完成をするだろうというふうに言われておったわけでございまして、当時の建設大臣も大体四年ぐらいあれば完成する、こういうことであったものが、今や昭和六十六年度に完成をするということであるならば、何と十六年間もかかる、こういうことになるわけで、こういうような、私どもからすればおくれている状態、それがどうして生じたのか、お答えをいただきたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　おくれた原因には種々あると思いますが、一番大きな問題は、先生御存じだと思いますけれども、あの付近は非常に軟弱地盤でございまして、あそこに広大な構造物をつくるということになりますと、沈下、亀裂等の問題が出てまいりますので、そのような地盤に合わせながら構造物をつくっていかなくてはならないというような点が第一点あろうかと思います。
　それから第二点といたしましては、やはり予算面の制約等もございまして、両々相まちまして今先生が御指摘になりましたような現状にあるわけでございます。
○中村（巖）分科員　予算面の制約があることはそれは理解ができるところでありますけれども、やはりその予算の配分というものも重点的、傾斜的にやっていかなければならないところで、やはり岩淵水門に関する限りは、これは相当重点的な施策としてやっていただかなければならぬのじゃなかろうかというふうに思うわけでございます、
　ちなみに、昭和六十年度のあそこに対する予算の充当関係というか、それがどういうふうになっておりますでしょうか。それと同時に、今年度は、六十一年度予算案審議中でありますけれども、大体今後の推移の見通し、見込みとしてどういうような予算がつぎ込まれることになるかということをできればお聞かせをいただきたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　荒川下流全体での事業ということでお話しさせていただきたいと思いますけれども、昭和五十九年度は四十一億三千万でございまして、六十年度、本年度は四十四億二千万と、乏しい、厳しい治水事業の中でございましたが、私たちとしては大変奮発したつもりでございまして、六十一年度も同程度の予算を積みたいと考えております。
○中村（巖）分科員　六十六年度完成ということで一日でも早く促進をしていただきたいと思うわけですけれども、とりあえず今年度あるいは来年度は護岸あるいは堤防のかさ上げというか、そういう工事をやられるということでございますか。
○廣瀬（利）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○中村（巖）分科員　ついでにもう一点、荒川関係のことをお尋ね申し上げておくわけです。
　荒川はずっと上流の方から下流へ向けて堤防がありまして、当然あるわけですけれども、その堤防の中で私どもの地元というか私の選挙区というか関係をしている部分は、板橋区と北区の一部の地先でございます。言ってみれば荒川の下流に向かっての右岸でございますけれども、ここの堤防が大分低いのではないかということが言われておりまして、付近の住民としてもまさかのときに大変危険であるというふうに考えているわけでございます。現実問題、昭和五十八年でしたかの台風のときに、堤防を越えたということはないわけですけれども、大変近くというかぎりぎりというか、そういうところまで水が来たということがございました。さらにまた現実に、あそこには戸田橋がかかっているわけです。その手前には笹目橋がございますけれども、そういう橋との関係から言っても、橋梁の下縁部というかそれと堤防との間にまだある程度懸隔がある、そういう状態の中で、やはり何とか堤防のかさ上げというものができないか、やるべきではないか、こういうことでございますけれども、これについて建設省は何かお考えでございましょうか。
○廣瀬（利）政府委員　先生御指摘の笹目橋から戸田橋の間、延長が約三千五百四十メートルございますが、その間の堤防の高さは低うございます。ただし、全然低いということではございませんで、計画水位までの高さはある。しかしながら、通常の堤防、完成された形はその計画水位からある程度余裕を持って高さをつくってございますけれども、その余裕の高さがないということでございます。本年度、六十年度から、笹目橋から始めまして下流の戸田橋に向けて今先生御指摘のかさ上げ工事を始めたところでございます。
○中村（巖）分科員　そうやって工事をしていただくと大変ありがたいわけですけれども、現在の計画ではどれくらいかさ上げをすることになるのでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　約二メートル五十かさ上げということになります。
○中村（巖）分科員　そうすると、その工事は今年度から着工して、そしてある程度の計画期間があると思いますけれども、完成のめどとしてはいつごろだということになりましょうか。
○廣瀬（利）政府委員　本年度始めたところでございますので、築堤の工法であるとか搬入路の問題であるとか、今年度実施しましたことを検討いたしまして、全体にどれぐらいでできるかということを検討してみたいというふうに思っております。
○中村（巖）分科員　そうすると、今年度始めるということは、昭和六十一年度の予算は、岩淵水門でも同じでありますけれども、これはいずれも治水特別会計のあれと思いますが、箇所づけはこれからだと思いますけれども、治水特別会計の中に荒川の堤防のかさ上げに関する予算は大体とりくらい予定しておられるでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　本年度、六十年度の事業費は五億六千万でございますけれども、現在同程度の予算を計上したいというふうに考えております。
○中村（巖）分科員　では、河川関係はこれで終わります。
　次に、街路の関係についてお伺いをいたしてまいりたいと思います。
　建設省は街路の関係でいろいろな事業費補助を出しておられるわけでありますけれども、道路整備特別会計の中で街路事業費の補助として連続立体交差に対する補助を出されているわけでありますが、この補助率並びに昭和六十年度の補助額はどのくらいになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○牧野政府委員　連続立体交差事業のお尋ねでございますが、当該事業にかかります全体の事業費がございますが、その中から、鉄道事業者の方でも鉄道施設の改良をいたしましたりあるいは受益があるわけでございます。その分を差し引きまして、その残りの額をベースにいたしまして三分の二の補助を行っております。ただし、御承知のように六十年度は補助率の変更がございますので、補助率は十分の六に、なっております。
　それから、予算のお尋ねでございましたが、六十年度は事業費は約七百三十一億円でございまして、それに対して国費は約四百四十二億円でございます。
○中村（巖）分科員　鉄道事業者の受益の関係は除く、こういうことでありましたけれども、建設省の方で都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定というものを結んでおられて、その細目協定の七条というところで、日本国有鉄道の場合においては一〇％を鉄道受益相当額とみなすんだ、そのほかの高速鉄道においては七％を受益相当額とみなすんだ、こういうことになっておるようであります。そうなると、連続立体交差事業を行うのは都市計画法に基づいた都市計画事業者であるわけですから、今市し上げた一〇％あるいは七％を差し引いたものを都市計画事業者が負担をする、それについて建設省が補助をする、こういうことになるのでございましょうか。
○牧野政府委員　そのとおりでございます。
○中村（巖）分科員　今連続立体交差事業で補助をしている事業は全国的にかなりの数があるのではないかと思います。これは単年度で終わる事業でないということがありますから、今継続中の事業というのは、全国的に見るとどのくらいございますでしょうか。
○牧野政府委員　現在継続しております、事業をやっておりますのは六十八カ所でございます。
○中村（巖）分科員　それに対しまして単年度で七百億ぐらいの補助であるということでございますけれども、そうなりますと、六十八カ所に対してそれだけの金額、こういう状況では、新規事業の採択というか、こういうものが非常に困難ではないかというふうな感じがいたしますけれども、従来の経緯から言うと、新規事業の採択というのは年間に何件ぐらい行われるようなことになっておりますでしょうか。
○牧野政府委員　これはやはりいろいろ年によって変化がございます。今までの実績で申し上げますと、一番少ない年は一カ所というようなこともございました。それから一番多い年が、たしか四、五カ所程度ではなかったかと思っております。そんなような状況でございます。
○中村（巖）分科員　この連続立体交差事業の東京都における状況でございますけれども、今六十八カ所全国的にある中で、東京都で行われている事業というのがどのくらいございますでしょうか。
○牧野政府委員　東京都は、いろいろな事情があって休止している二カ所を含めまして九カ所、実動は七、こういうことに相なります。
○中村（巖）分科員　東京都の場合、自治体としての東京都が都市計画決定をして、そしてそれに対して補助をお願いをしていく、こういうことになるわけでありますけれども、そういう補助をお願いをしているけれどもまだ採択にならないというか、現在まだ調査中というか、そういう段階のものは幾つぐらいございますでしょうか。
○牧野政府委員　全国的にもかなりあるわけでございますが、まず、東京都の調査済みは五カ所でございます。それから、現在調査中が二カ所でございます。
○中村（巖）分科員　いずれもそういう事業は事業費としては大変に膨大なものになるということでございましょうし、ちょっと大きなところを一つやれば四百億、五百億、こういうようなことになるわけでございますが、現在の建設省予算の中での連続立体交差に対する事業補助費の範囲では、採択というものが大変に難しいような状況があるのではなかろうかというふうに思うわけで、その意味で、連続立体交差の補助費というものをもうちょっと何とか増額をすることはできないかということになるわけです。七百億かそこらのもので、これは全国でそのぐらいのものだとするならば、新規事業の採択一つするにも大変なことになってくるわけでございます。
　ところが、現在、町づくりを進めるということになりますると、旧来の鉄道というものが大変に町づくりを邪魔をしているということがあるわけです。新規鉄道を敷くのであれば立体交差によらなければならない、こういうことになっておりますからいいわけでありますけれども、旧来の鉄道というものは立体交差になっていないところが非常に多い。そういう意味で、町づくりの障害になっている部分が相当あるわけです。
　具体的に私どもの地元の話を申し上げますと、赤羽駅というのが北区にございまして、赤羽駅付近、これが今立体交差になっておらないために、大変に北区という町は、京浜東北線あるいは鉄道でもって東西に分断をされているという状況でございます。したがって、北区の住民としては、なかんずく赤羽付近の住民としては、この連続立体交差というものを何とか早くやってもらいたいという要望が大変に強いわけでありますけれども、この赤羽駅付近の連続立体交差については今どういう状況になっておるのか、建設省で御承知の限りでお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔森田（一）主査代理退席、主査着席〕
○牧野政府委員　赤羽駅付近の連続立体につきましては、昭和五十二年と五十三年、二年間にわたって補助をつけまして一応調査を終わっておりまして、先ほど御説明申し上げました五カ所の中の一つになっております。
　現在は、東京都で環境アセスメント等を含めましていろいろな総合的な調査を行っているというふうに聞いておりますが、私どもといたしましては、東京都から事業化をしたいという要望が参りましたら、その時点で検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）分科員　そうすると、今東京都で環境アセスとかいろいろやっていることは事実のようでありますけれども、東京都は、ことしじゅうに都市計画決定をしたい、こういう御意向のようでございまして、もしことしじゅうにこれについて都市計画決定ができますならば、この補助対象事業として採択をされる可能性というものはどういうことになりましょうか。
○牧野政府委員　先ほども御説明いたしましたように、なかなか全国的に御要望も強い事業ですし、それから、補助採択する本数も非常に限定されておりますので、東京都の方で都市計画決定なり何なりをびしびしおやりになるのであれば、やはり全国的なシェアの中での一つの候補にはなろうかと思います。
　ただ、蛇足でございますが、先ほどの五本の今東京都でも調査中の中にも、年度からいえば先輩に当たる路線も実はメジロ押しでございまして、東京都も現在、総合的な御判断で熟慮されているのではないかと思います。
○中村（巖）分科員　赤羽駅付近の問題については、これは早くから地域自治体としては取り組んでいるわけでございまして、何とか実現させたいという希望が非常に強いわけでございます。ほかにもいろいろな調査済みの補助対象事業があるかもしれませんけれども、ひとつできるだけ優先的にお願いをしたいということを申し上げておくわけでございます。
　それからもう一つ。やはり私どもの地元に東武東上線というのがございまして、これについても地域住民の、地域を南北に分断しているんじゃないかということで、何とかしたいという考え方があるわけであります。これはなかなか具体化していないことでございますけれども、建設省の方では、何か東武東上線の連続立体のことについて御承知の部分というのはございますでしょうか。
○牧野政府委員　先生がただいまお話のございました東武東上線にっきまして、昨年の暮れに板橋区長さんが東京都の方へ、どんなものだろうかというふうなお話しに見えたという事情は、聞いて承知しております。
　ただ、そういう段階でございますから、先ほどからるる御説明している一番後ろの方へお並びになるわけでございますので、構想段階がなと考えますが、いずれにいたしましても、板橋区の事前の検討なりあるいは東京都の総合的な検討を踏まえて対応を検討してまいりたいと考えております。
○中村（巖）分科員　時間がなくなりましたので終わりますけれども、さらに一般論の問題としまして、先ほど私が申し上げたように、これから東京都も新しい町づくりというものを進めていかなければならないわけで、そのためには鉄道でもって地域が分断をされるという状況というものは町づくりの大変大きな障害であるということでございまして、それは私の地元に限らない、どこでもそうだろうと思います。大都市においてはどこでもそうだろうというふうに思うわけでありますけれども、そういう意味でこれからの都市づくり、こういうことのためにこの連続立体交差に対する予算、こういうものをぜひふやしていただいて、多くの事業を採択していただいて補助をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　また、最近の財政の逼迫の折から三分の二の補助が十分の六になったということは大変遺憾であるわけで、これは政府のおっしゃっているところによれば、いずれは旧に復するわけでありますから、こういうことも早期にお願いをして、この連続立体交差事業に対する御理解をいただきたいというふうに思いまして、この点について最後に、大臣せっかくお見えになったのでお考えをお聞かせいただいて終わりにしたいと思います。
○江藤国務大臣　鉄道が町を二分するというのは私の田舎である宮崎でもありますわけで、やっと五月にその起工式をやることにしました。それくらい鉄道というのは非常に大きな役割を果たしてきたけれども、今日こういう時代になりますと、町の発展からしたらある面においては大きな障害になっておる。それはもう都市計画を今後進めようとしたら、連続立体交差というのは至極当然の要望であろうと私は思います。東京都、また板橋区、それらの皆さんとよく相談をいたしまして、私どももこれは積極的に進めることが今後の都市政策にとって大事なことだと思っておりますから、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○住主査　廣瀬河川局長から発言を求められておりますので、これを許したいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　大変恐縮でございますが、先ほど笹目橋下流の工事量を金額で申し上げましたけれども、余分のものが入っておりますので、ですから工事量は五百六十メートルの施工量というふうに御訂正をお願いしたいと思います。
○中村（巖）分科員　どうもありがとうございました。
○住主査　これにて中村巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、横江金夫君。
○横江分科員　災害は忘れたころにやってくると言われています。我が国の台風災害史上最大の惨事を招きましたのは昭和三十四年九月二十六日の伊勢湾台風であると思います。それ以来もう二十七年を迎えようと実はしておるわけでありますが、この伊勢湾台風でとうとい人命を奪われたのは五千名を超すくらいだというふうに当時は新聞に報道されました。いまだにその傷跡の深さが人人の心に刻み込まれておるわけであります。そしてその最大の激甚地でありました愛知県海部郡鍋田村や名古屋市南区のくつ塚、伊勢湾台風の犠牲者の碑の前にはいまだに線香の絶えることは実はないわけであります。二度とこのような大惨事を繰り返してはなりません。
　仮に今伊勢湾級の台風が襲来したとした場合、果たして災害、被害の心配はないのか。例えばあの高潮防波堤あるいはまた海岸堤防あるいは河川堤防、今の伊勢湾台風のあそこにおける、そこらの堤防については大丈夫かどうかということを改めて私はここで尋ねていきたいというように思うわけであります。その大きな理由というのは、あの防波堤、防潮堤、海岸堤防、河川堤防ができましてから実はあの地域におきましては地盤沈下が始まったわけであります。私は、一番心配しております地盤沈下と堤防の関係につきまして特に指摘をさせていただきたいと思います。
　台風があの大きな被害を残して、そして三十四年の末に高潮対策事業を実施しなくちゃいけないということで、運輸省、建設省、そして農林省、関係の学識経験者の皆さん方が集まりまして伊勢湾高潮対策協議会を設置されました。この協議会の中で基本的な方針を決定されまして、その方針決定に基づいて、あの伊勢湾にびょうぶを立てたらどうなんだ、防波堤をつくったらどうなんだということででき上がったわけです。そしてその防波堤ができたことによって、海岸堤防もあるいは河川堤防の高さというものもそこで実は決まってきたわけであります。
　簡単に言うならば、防波堤ができたことによって、防波堤がない場合にはあのずたずたにやられました飛鳥、鍋田の海岸堤防については七メートル五十の天端高の堤防をつくらなくちゃいけないということでございましたけれども、防波堤をつくったことによりまして一メートル二十から三十は低くしてもいいだろう、こういうことで海岸堤防とか河川堤防ができたわけです。私は今ここで、そのような協議会で方針を決めてつくりました、申し上げましたような防波堤から河川堤防、海岸堤防、そして防潮堤の中で、その建設当時の天端高が維持されているところがあるのかどうか、ここからまず運輸省の管轄と建設省の管轄につきましてお答えいただきたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の海岸は三海岸、すなわち海部、鍋田、南陽の三海岸に分かれておりますけれども、海部海岸につきましては四センチから二メートル十六センチ、鍋田海岸につきましては一メートル四センチから一メートル七十二センチ、南陽海岸については二十三センチから五十三センチ沈下しているということを承知いたしております。
○塩田説明員　運輸省につきましては、港内の海岸堤防の高さは六メートルに決まっておりまして、それにつきましては現在六メートルを確保しております。
○横江分科員　港内の海岸堤防というのは防潮堤のこと空言うのですか。
○塩田説明員　運輸省の港内の護岸の天端高についてお答えいたしました。
○横江分科員　私は今いみじくも建設省と運輸省、運輸省につきましてはその天端高を堅持しております、これは私はそのとおりだというふうに実は理解しております。ただ違うのは、防波堤は一メートル六十センチも沈下しておるという事実もあるわけでありますが、港内における防潮堤、これで見ていただきますと、庄内川、新川から西が海岸堤防、河川堤防、東の方の防潮壁二十六・八キロありますけれども、ここはもう沈下すれば、ＴＰで五メートル十センチでございますが、必ずかさ上げするのです。だから今絶対にここだけは維持されておるのです。ところがこの庄内川から西につきましては、私は欠陥堤防じゃないかと思うのです。二メートル十六センチ、一メートル七十二センチ、二メートル、そして先ほどは河川堤防の話はございませんでしたけれども、庄内川、新川につきましては伊勢湾のときは五メートルありました。そしてずたずたにやられたのです。しかるに、今四メートルから四メートル三十センチしかないのです。河川堤防を欠陥商品と言ってはおかしいのですが、そうなんです。海岸堤防も実はそうなんです。しかるに、私が今申しましたように東の方の名古屋港だけについては完璧に維持されておる。大臣、二メーターといいますともう大変なことなのです。果たしてこれで堤防一あの五千人も犠牲者がありました奥地につきましては、伊勢湾のときには全く地盤沈下はございませんでした。ところが、ここにもございますけれども、今はゼロメーター地帯が、県別ゼロメーター地帯を全部言っていきますと、愛知県が二百八十六平方キロ、岐阜県、三重県が六十一、五十五平方キロでございまして、日本じゅうで一番多いのは愛知県で、しかもゼロメーター地帯からもうここはマイナス一メーターから一メーター五十センチ地帯になってしまっておるわけです。そして、堤防は二メーターも低い、河川堤防は一メーターも低い。果たしてこれで、堤防で背後地のとうとい人命を守ることができるでしょうか。この点大臣、ちょっと一遍御答弁賜りたいと思います。
○江藤国務大臣　伊勢湾台風というは、実を言いますと、あれは私の宮崎を直撃すると言っておったのが伊勢湾に行ったわけでありまして、それだけに私は強力な印象を持っておるのです。
　答えにならないかもしれませんが、全体的に言いますと、東京湾、大阪湾、ともにいろいろのプロジェクトが組まれて開発が進むというのに、伊勢湾は、私はやはり三つの一つだと思っておるのです。ですから、この伊勢湾をよくする必要がある、こう思いまして、一回近々行ってみたいと私は思っておったのです。その中でそういう地道なお話を聞きまして、大変ありがたいと私は思います。この地盤沈下その他で機能が失われておるということは私も承知いたしております。
○横江分科員　私は、大臣においでいただきたい、ぜひ視察をしていただきたい、このことを最後にお願いしようと思いましたら初めから言われまして、ぜひこれだけはお願いしてまいりたいと思っております。もう来ていただければすべてわかるわけであります。
　そこで、あの伊勢湾台風で五千名の被害者が出たときに、昭和三十四年でございますが、昭和二十五年から三十四年まで余り人口は変わっておりません、あの背後地は大体五十万の人口であります。昭和五十年、倍になりまして百万になりました。今は百二十一万でございます。そして、先ほど申し上げましたような海抜一メーター五十センチのそのような場所でございますから、私は、堤防が破堤したというならばその被害を想定するだけでも恐ろしさでもう話ができないぐらい、自分自身も被害をこうむっていますから、そのように実は思うわけであります。だからその上に立ちまして、実は今防波堤そのものも沈下をしています。先ほど担当の皆さん方からは、まだこのような沈下の状況でいいかどうかということの御答弁をいただけませんけれども、いいという話は絶対出てこないと私は思うのです。ただ、私自身が考えますのは、埋め立てをしたから潮位だとか偏差とか波高についてはここで削減されますという話が運輸省から聞こえてくるのです。私はここで指摘したいのですが、この防波堤林、鍋田堤が一メートル六十センチ下がっています。今三メーター五十ぐらいしかありません。ＴＰです。そして、中央堤が五十センチ下がっていまして四メーター六十ぐらいしかありません。知多堤だけはまあいいのです。
　そこで私はお尋ねするのですけれども、運輸省は昭和五十二年にかけて、埋め立てをしたから港内の環境がよくなってきたからということで、主開口部と副開口部を五百メーターと三百メーターでございましたのを百五十メーターずつ拡幅したのです。六百五十メーターと四百五十メーターにされたのです。そのときにこれだけ広めながら、自分たちの方の運輸省の管轄のところはどんどんかさ上げしてみえるからいいですよ、幾ら開口部を広めてもらいましても。建設省の方だけは、欠陥的な堤防ですから、全然何にもかさ上げしてませんから怖いのですが、これだけ開口部を広めました。広めて、そのときに、いわゆる高潮の影響は港内でどうなのかということを検討されたのです。その検討された結果が、二メーター二十地盤沈下しているこの海部海岸堤防の現在のここの堤防は六メーター六十で施工されています。二メーター二十下がっていますから、今現実に四メーター四十ですね。伊勢湾の前は五メーター五十です。伊勢湾のときは五メーター五十でがたがたにやられました。そして防波堤を六メーター六十をつくりました。今地盤沈下で二メーター二十ぐらい下がりまして四メーター四十になります。今回メーター四十なのです。その四メーター四十で埋め立てをしたことによりまして、ここにどれほどの高潮が来るかという計算もされているのです。運輸省さん、何メーターぐらいの高潮が来るというふうに計算をされたのでしょうか。
○塩田説明員　昭和五十三年に検討を行いまして、ＴＰでいきますと三メーター九十になるという結果になっております。
○横江分科員　今、西二区のＢの海部海岸堤防のことを話しておりますが、三メーター九十というのはあなたの方からもらったものでは、ありません。
○塩田説明員　失礼しました。
　海部海岸のＢにつきましては、検討結果五メーター二十になっております。