Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田口委員　まあむずかしい問題だと思うのですが、そこで、いまの問題に関連をして二つほど、一つは大臣にちょっとがんばってもらいたいと思うのですが、せっかく雇用促進法十三条で「職員の任免に関する状況を労働大臣に通報しなければならない。」こうなっておるのですから、それを聞いて、はあ、そうですかと言うだけではどうも法の精神としてはおかしいのじゃないか。したがって、いま二、三の役所の例を出されましたけれども、世間一般の常識から言って、ここらあたりは一人や二人採用してもというところには、大臣がちょっとプッシュする。こういったことがなければ、障害者の特別雇用制度といったものも生きてこぬのじゃないか。したがって、まあ一律的にどの省を何人、何％満たすようにやれということも必要でしょうけれども、いま見ると郵政、通産、労働、文部、建設ですか、ちょっと聞くと、まあ障害者の所管庁である厚生省には一つもない、こう思うと、厚生省どうなのかというふうに声をかけてもらう、こういうことが必要なんじゃないかと思うのですね。そういった点が一つ。
　それから、いま言った盲学校、聾学校、養護学校の高等部を卒業された方の、これは去年の調査なんですけれども、出先の職業安定所に行くと、たしか障害者の方々の雇用にかかりっきりの担当官が安定所に一人見える、全部にはおりませんけれども。ところが、学校側からいうと、新卒の学生の就職について職安がいろいろと飛び回って御苦労いただくのと同じように、こういった盲学校、聾学校等の新卒についても担当の職員が欲しいなという要望があるのですね。これはもう一律的には無理だと思うのですけれども、そういった要望にこたえるようなこともひとつ考えてもらえないか、こう思うのですが、どうですか。
○大野国務大臣　ただいまの田口先生の御質問の第一点の方は、これは法定雇用率につきましてはすでに政府委員から答弁いたしましたように、一応国としては達成はしておる、しかしまだ低いじゃないかという点の御指摘もございますし、その点につきましては、現在の社会情勢、一般的に雇用という問題が非常にむずかしいときでございまして、しかしながら、やはり私どもが率先して、そして民間企業にも大きく影響を与えたいということを考えておりますし、また同時に、昨年の十月二十九日の閣議におきまして、これは私の前任の労働大臣から、各省庁に対して、もっと身障者の方々の雇用をふやしてほしいという強い要請を行ったところでございますし、また、いまの政府委員からの答弁の中で、通産とか労働とか——厚生省みたいなところは入っておらぬじゃないかという御指摘につきましては、私は十分承知いたしましたので、厚生大臣にも直接そういう話をしておこう、こういうふうに考えております。
　また、第二点につきましては、いまちょっと先に政府委員から説明させます。
○谷口政府委員　精神薄弱者の方々の雇用の促進につきましては、先ほど申し上げましたようないろいろむずかしい問題がありますので、それを一つ一つ解決しながら条件整備をして進めていくということでございますが、先生も御指摘になりましたように、こういう方々につきましては、やはり職場の生活の面、それから社会生活の面でもいろいろ相談、指導を十分行うということが非常に重要でございますので、そういう意味では、たとえば職場にそういう方々の雇用管理の指導を行う職員を置く場合は助成をするとかというような制度もございますが、同時に職業安定機関にも相談員を配置するとかというようなことをいたしておりますけれども、いずれにしましても、御指摘のありました養護学校その他の学校等と職業安定機関の連携、あわせて雇用される方の事業所等との連携、こういうところを十分にしながら、そういう相談、指導に当たられる方々の配置等も含めてよく連携をとって進めてまいりたいと思います。
○田口委員　これはあと身障者の問題の要望になると思うのですが、例の職場適応訓練費というのがありますね。五十八年度は前年度に比べてそれぞれ月額千円を増額をしておるのですけれども、この職場適応訓練費について、いまはたしか中軽度の方については六カ月、重度については一年というふうな大体の決めがあるようですけれども、これは案外好評です。好評で多々ますます弁ずるんではないのですが、この訓練制度を延長してもらいたいという声が、事業主の方からも、そして、まあ預かっておるＰＴＡと言うとなんですが、親の方からも案外要望が強いのですね。私はここでどうだというふうな言い方をしませんけれども、そういったせっかくの職場適応訓練費という制度ですから、期間の延長などについても、いまの一年を、一遍に二年ということにならぬでしょうけれども、追い追い延長していく、こういったことももうそろそろ考えてもらってもいいんじゃないかと思うのですが、この点は一応要望だけにしておきます。お考えは後でお伺いをしたいと思います。
　次に、雇用の問題はちょっとまだあるのですが、時間の配分から後に回しまして、労働災害、労働安全という問題についてお伺いをいたします。
　一つは、労働安全衛生法の十三条か何かに、事業規模がたしか五十人以上だと思ったのですが、産業医を置かなければならぬというふうになっておりますが、私は、この産業医の設置、この十三条の精神というものをもっと生かしていかなければならぬ。といいますことは、調べてみますと、最近そういう傾向が特に強いらしいのですが、職場で働いておる最中に心筋梗塞であるとかそういったことで死ぬ方が多い。こういった問題から、日ごろの生活環境、健康管理、こういう指導のために産業医がより必要になってくる。これはある公務員の、役所の関係なんですけれども、去年一年でそういう心筋梗塞に類したようなことで九人も亡くなっている。こういう状況からより必要性があるのですが、去年の十月にある民間の調査機関が調べたところによりますと、同じような規模の民間で産業医を置いていないところは一％程度しかない。ところが、官公庁の事業場には一三％も置いていないという数字が出ておるのですね。約十倍。これもさっきの問題と同じように、せっかくつくった決めでありますから、そういう傾向が多い昨今、やはり産業医は置くべきじゃないか、どうなんだという指導は、労働省からもやっていただく必要があるのじゃないかと思うのです。
○松井（達）政府委員　産業医の問題につきましては、先生御指摘のとおり、これは事業場における健康管理ということで非常に重要な仕事になっていただいておるわけでございまして、御存じのとおり、労働省におきましても産業医科大学を設置するということで、産業医につきましては力を入れているわけでございます。
　それで、先生いまおっしゃいましたように、五十人以上の規模の事業場におきましては原則として産業医を置かなければならぬということになっております。そこで、いま御指摘の民間の調査でございますけれども、確かに官公庁の設置状況がおくれているという調査結果が出ているわけでございますが、ただ、この調査結果を私もしさいに見てみましたところが、未選任の事業場の数は比率にいたしますと多いわけでございますが、その内容を見てみますと、民間の場合は、たとえば千人以上で二つの事業場が未設置、官公署は三つの事業場が未設置ということで、分母になっている数字が民間の方が多いものですから、比率の上では非常に大きく出てきているわけでございますけれども、数自体は二とか三ということで非常に小さいわけでございます。
　ただ、それでは果たして民間と官公庁と比べて産業医の設置状況はどうか、労働省はどういうふうに把握しているかという観点から調べてみますと、これは御存じのとおり基準法の適用があるのは現業官庁でございますが、非現業の官庁につきましてはこれは国家公務員法で適用がない。それからもう一つ、地方公務員法につきましては、これは適用はあるけれども、監督、報告等のたぐいは御存じのとおり人事委員会でやられておりますので、非現業の関係は実は私どもの調査の対象から外れておりますが、私どもの状況を見ましても、確かに官公庁の産業医の設置状況はおくれていると言わざるを得ないわけでございます。
　それで、私どもとしましては、やはりこのような現状、これは残念な状況だと思いますので、今後とも、現業官庁における産業医の設置につきましては従来にも増して指導いたしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○田口委員　次に、労災問題で、これは去年の九月三十日に大阪地裁で判決があったのですけれども、大東マンガン判決と言っておりますが、これは例によって職業病、この職業病が発生をして、企業に責任があるというだけならば、私は、これは労災問題としてもよくあることだと言われても仕方がないだろう、ちょっと語弊があるかもしれませんが。ところが、この大東マンガン訴訟の判決の意義が、こういう判決があるのですね。これは役所の方でも知っておるでしょうけれども、職業病の発生を防ぐため、国は企業に対して規制権限を行使する法的義務がある、その義務を果たしていないから違法行為だというのですね。こういったいままでにないこういう職業病、労災の判決だと思うのですが、この判決に対してどう受けとめているか。これをまずお伺いしたい。
○松井（達）政府委員　これは先生がおっしゃいましたように、去年の九月三十日に、大阪の植田満俺製錬所というところの従業員が、マンガンの製錬業務をやっておってマンガン中毒にかかったということにつきまして問題とした判決でございますが、この判決におきましては、これは事業主の責任をまず認めたわけでございますが、そのほかに国についての責任をも論じておるわけでございます。
　それで、この判決の考え方につきましては、国の責任につきましては、まず労働災害の防止のための労働基準監督署等の監督機関の責任につきまして、権限行使につきまして、これは一般論としましては監督官が自由裁量でやるということであるけれども、しかし特殊の場合については責任があるということで、長年にわたり所轄の監督署がこの植田満俺を監督指導いたしたわけでございますけれども、そのうちの昭和四十三年から昭和四十六年の夏までの分につきましては、裁量の範囲を著しく逸脱して、かつ、合理性もまた著しく欠けておる特殊な場合なのだということで、このような特殊なものについては不作為の違法責任を負うということで、事業主の責任の一部について国にも連帯の責任を認めるという理論構成をとっておるものでございます。
　そこで、私どもといたしましては、まずこの監督機関の責任というのは、これは監督する責任はございますけれども、しかしながら、その責任の行使につきまして損害賠償責任を持つような性格のものではないというふうに考えておるわけでございまして、その点は理論的には分かれておるわけでございます。
　それで、私どもとしましては、そのほかにも、たとえば植田満俺の事業所につきまして、昭和四十二年度から衛生管理特別指導、私ども衛特と言っておりますけれども、このような事業場に指定するということで、私どもとしましては、その当時の水準といたしましては適切な指導を行ってきたというふうに思って、裁判所にその旨を弁論の際に申し上げたわけでございますけれども、残念ながらこれは認められなかったということで、この点につきましても不満があるということで、実は高裁に控訴いたしておるわけでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、私どもとしましては、労働基準監督署はやはり監督機関としての責任があるということで、この安全衛生の問題につきましては、御存じのとおり労働行政における最重点事項の一つといたしまして、安全衛生の面について力を入れているところでございます。
○田口委員　確かにおっしゃるように、この大東マンガンの判決に返って言うならば、国と企業に対していま言ったような責任があるから、四千六百二十万ですか、そういった賠償責任がある。私は、これはいま局長がおっしゃるように争う余地もあるだろうと思うのですが、私が言いたいことはそうではなくて、一体出先の監督官、監督署、つまり国が積極的に監督指導ということに乗り出していかなければ、こういった職業病なり、ほかのこともあるのですけれども、だれが救済してくれるのかという気持ちを、被災者はもちろんのこと、職場の労働者も持っておるわけですね。そこのところに対してこの判決が問いかけておるのじゃないのか。
　かつてこの委員会でも、六価クロムの問題であるとか、それから和歌山の発がん性のおそれのあるベンジジン、こういった問題などについても議論いたしましたが、これはつい最近の新聞なんですけれども、本年二月十日付の「国政通信」という新聞で、こんなに二面使って工場の事故のいろいろなケースを挙げておるのです。ここでたくさんの労働者が死んでおる。労働者だけじゃなくて、巻き添えを食っておるという例もある。ここでみんな一概に言っておることは、ちょっとした不注意で、手抜きでこういう問題があるのだから、こういったところを常日ごろ監視をしておれば防げたはずだという言い方なんですね。
　そうなってきますと、さっきの大東マンガンで裁判所が問いかけておるように、国が積極的に監督指導に乗り出さなければだれが救済するのか、こういった点でいくと、私は、出先の監督官の御苦労というもの、それでこういう事故が起きれば賠償責任を問われる、大変なことだと思うのですけれども、そこまで言われるのならば、よく言われておるように、もっと監督官の体制を整備する必要がある。私どもは前々から、今日、行革だとか何だかんだとか言って公務員の定数が削減をされる傾向の中で、必要なところはもっとふやすべきじゃないか、こう言っておるわけですけれども、こういった判決を一つのよりどころにして、理由にしてどうだこうだという気持ちはありませんけれども、どうも労働省の定数を見た限りにおいては、こういう画期的な判決、問いかけがあるにもかかわらず、大臣、減っておるのですね。一般会計が、五十八年度末と五十七年度末と比較をいたしますと、五十八年度末の定数が一万四千七百七人、五十七年度に比較してマイナス七十一。特別会計は一万五百三十二人で、これもマイナス三十九。こういう状況であるならば、私は、出先の第一線の監督官がそういった賠償責任を問われて、しかも人が減っていく。これでは士気の点について問題があるのじゃないかという気がするのですが、いかに行革だ、どうだこうだと言っても、こういった問題がある以上は、大臣、人の面でちょっとがんばってもらわにゃならぬと思うのですが、どうでしょう。
○大野国務大臣　ただいまの大東マンガンの問題につきましては、基準局長から答弁がございましたとおり、現在裁判係属中でございますから、その中身については御勘弁願うとしても、いずれにしても労働省としては、事業主に対しての指導監督、そしてまた、個々に対しては事業主がやるべきことであろうという体制でまいったのが、今度の裁判では国にも責任あり、こういうことなので、ひとつ心新たにせにゃならぬかなという気持ちは持っております。
　しかし、その結論はまだこれからでもございますのでさておき、いまの先生御指摘の、こういう事態が生じるんだからひとつ人をもっとふやすのが本当じゃないかということでございますけれども、基準局としては二十五人減っておりますが、監督官あるいはまた安全専門官、衛生専門官は、少しではございますけれども現実に毎年ふやしておるということでございまして、基準局の枠の減った中はほかのところであれして、労働災害についてはできる限りの配慮をしておるという御認識をいただきたいと思います。
○田口委員　一番初めに言った身体障害者の方の雇用問題についても、盲学校とか聾学校、養護学校の高等部の先生方が、付きっきりとは言わぬけれども、こういった方を対象にする専門官が欲しいなあと言っておるのですね。また、いまの大東マンガンの例で見られるように、この監督官の監督権限を十分行使しなかったのだから四千何百万よこせ、賠償せよ、こう言っておる。監督権限を持っておったって、行使をしようにも人手がない、平たく言えば。そうなんですから、現実にある部署ではふやしておるかもしれませんけれども、この数字、マイナス七十一人、三十九人。労働省全体で五十八年で百十人の減です。これはひとつ、いま言ったこういう要望、それから判決などにかんがみても、私は、いまはやりの行革の範疇にこれを入れるべきではない、こう思うのです。そういう点でひとつがんばってほしいと申し上げているわけでございます。
○大野国務大臣　いずれにいたしましても、非常に人をふやすということはむずかしい時代であることは御認識いただいておりますけれども、しかしながら、一方において、いま御指摘のような問題というものが多発していくような産業構造等もこれあり、私といたしましては、今後とも、関係の職員の増員増強、そしてまた、機動的な、効率的な配慮をしていこうと考えておるところでございます。
○田口委員　じゃあ、そういう点についてこれからもがんばっていただくことを要望しまして、次に、失対事業の問題についてお伺いをいたします。
　最近、これは皆さんの方にもこういったはがきが来ておると思うのですけれども、私のところにも毎日のように来ております。「今回政府労働省は六十五歳以上は一・五日分削減、七十歳以上は甲現場へ移行させようとしております。これは六十五歳線引きと失対打ち切りにほかありません」云々。こういったはがきが毎日のように来るのですけれども、たしか昭和五十五年に、俗称大河内委員会の調査報告の中で、昭和六十年をめどに六十五歳以上云々といった、採用しないようにといったような報告が出ておるのですけれども、ここに言うはがきをそのまま言うならば、六十五歳以上はもう線を引いて、俗に言う首切りということになるのか。その辺の実態はどうなんですか。
○増田政府委員　御承知のように、失対事業につきましては三十有余年の歴史を経ているわけでございますが、就労者の長期滞留による高齢化が著しくなっておりまして、六十五歳以上の就労者が五二・七％、七十歳以上の就労者が二七・四％を占めるに至っているわけでございます。
　そのために、事業は著しく非効率また非経済的なものとなっておりまして、事業主体もその事業種目の選定に非常に悩んでいるような事情がございます。
　また、就労者の高齢化によります労災事故の発生、あるいは通勤災害の多発というような傾向にございまして、その災害の内容も、通常の労働者であれば災害には遭わなかったであろうというような、きわめてささいな原因で災害を起こしているというふうな状況にもございます。
　このように失対事業におきます問題点が顕著になったことにかんがみまして、昭和五十五年にいま御指摘の失業対策制度調査研究報告が出されまして、失対事業は労働政策の事業として維持運営できる限界に来ており、基本的には終息を図るべき段階に来ているというふうに指摘されているところでございます。
　なお、同報告におきましては、旧産炭地域や、同和対策対象地域の実情や、失対事業のこれまでの歴史的経過というようなものにかんがみれば、失対事業をなお暫定的に実施することもやむを得ない。この場合においても、失対事業を労働政策の事業として適正に維持運営する必要がある。このための措置として、五年程度の経過期間後におきましては、六十五歳以上の者を紹介対象者として取り扱わないものとすることが必要であると指摘されているところでございます。
　こういう報告に基づきまして、五十五年の報告をいただきましてから五年程度をめどにいたしまして、六十五歳以上の方々につきましては失対事業の紹介対象者としないという措置を考えているところでございます。
○田口委員　そこで、私は、はがきが来たからどうこうという意味で言うんじゃありませんけれども、同じように、労働省が有識者に依頼をして高齢化社会問題研究会というのですか、りっぱな答申が去年の十月に出されております。私はその片言隻句をとらえてという意味じゃないのですが、ここにこういうくだりがあるのですね。「高齢化問題が生じる基本的な要因は、高齢者の高い就業志向に需要側が十分に対応しえていないことにある。」このくだりから、私は、いまのいわゆる高齢者の失対労務者の方々について言ってみたいのですが、いや効率が悪いのとか滞留といったようなことはよく聞きますけれども、ひとつ高齢者の労働政策として考えた場合に、六十五歳だからだめだ、七十歳だからだめだというふうに、年齢で一律的に能力は判定できないだろうということが一つ。それからもう一つは、いま三十何年という歴史を持っておるそうですけれども、本来ならば、民間の企業に三十年も働けば年金、退職金でもおつりが来る。ところが、この場合そういったものがないでしょう。ないと言ってもいいのじゃないか。そういった問題がある。とすると、いま六十五歳で線を引いて、確かに大河内委員会の方でそういった指摘もありますけれども、ここのところはやや弾力的にといいますか、一遍に六十五歳でやることは無理があるのじゃないかという気が私はするのです。しかし、一定の歯どめ、線引きは必要だということも否定ができないけれども、もう六十五歳だからやめていきなさいということも、いままでの歴史からいって、年金、退職金もない状態の中ではちょっと無理が出てくるのじゃないのか。そこのところをやはり、人間相手ですから、効率的でないとかどうとかというそしりは私も耳にしますけれども、一定の年限を区切って一掃しようということにはどうも無理が伴う、こういう気がするのです。これについてどうでしょう。
○増田政府委員　先生御指摘のように、わが国も高齢化社会を迎えつつございまして、そのために、高齢者の雇用問題については私どもも非常に重要な関心を払って、そのための対策を立てているところでございます。
　しかしながら、六十歳を超えますと労働者も個人的に非常に差異が出てまいります。体力とか能力の面で非常に差異が出ております。そのために、平均的に六十五歳という年齢はほぼ就労生活からの引退年齢というふうに各種の統計にも出ておりまして、お元気な方につきましてはそれより長い期間働かれる方も現実にあるようでございますけれども、労働につく機会というものはきわめて少なくなっておるわけでございます。
　また、労働政策といたしましても、すでに特別の給付金等につきまして大体六十五歳ということでその支給をやめるというようなことをやっておりますし、六十五歳というのが一応労働政策の限界ではないか。お元気な方もおられるかもしれませんけれども、しかし、そういう労働政策の限界という年齢が六十五歳であるということをとらえまして、また先ほどの研究会報告も、一般の民間労働者につきましては現在六十歳定年も完全には普及していない状況であるし、また、そういう方方は先生おっしゃるように確かに年金とか退職金とか、ある程度のものが支給されるようなこともありましょうが、しかし、現在とられております民間一般労働者の保護と比較いたしまして、著しく非効率な失対事業につきまして、国費なりあるいは県費なりあるいは市町村地方自治体の費用を投じて事業を続けていくということについて疑問があるということで報告が出されたわけでございまして、私どもといたしましては、この報告の趣旨を尊重していきたいというふうに考えているわけでございます。
○田口委員　一般論として言うならば、私は、この高齢化社会問題研究会が指摘をしておりますように、就業意識、就業志向というものが強い、これは普通ならばありがたいことだと思うのですね。年になりました、引退しますと言って、年金の方にいけば、年金財政にまた問題が起こる。それを働こうということですから、その接点を何歳にするかということは議論のあるところでしょうが、私は一般論として、高齢者の方がまだ働けるうちは働こう、こういうことですから、これはむしろ歓迎すべきことだと思う。ところが、これを失対事業という具体的な問題にはめ込んで考える場合に、いま言われたように、非効率的であるとか滞留云々であるとか、これは前から言われておることですが、しかし、高齢者というものに年をとったら多少は能率は上がらなくてもいいんだよという言い方をすれば、やはりそういった仕事も設けておかないことには、高齢化社会に対して対応できぬのじゃないかという気がするのです。その試験台に失対事業がなれとまでは私もここでは強調しませんけれども、いままで三十何年続いてきた失対事業を無理なく、この委員会の言葉を使えば終息をさせようとすれば、六十五歳で線を引くということについては、私は、先ほどから言っているようにちょっと無理があるのではないか、こういう気がするのです。
　いま各府県庁なんかに行ってみますと、府県庁の前で、この寒いのに座り込みなんかをやっておる。それはやはり、多少無理があるからああいう行動も起きておるのではないのか。したがって、ここらのところを実態に応じて、たとえば昭和六十年をめどに六十五歳云々を多少実態に応じて、むろん歯どめはしなければならぬでしょうが、そういう弾力性も持っていいんじゃないかということを重ねて申し上げるのですけれども、その点についての御見解を改めて伺いたい。
○大野国務大臣　いま先生御指摘の問題につきましては、これは現実に五年間の経過期間を設けたり、また同時に、六十五歳以上の方々が引退された後も円滑に自立できるようにというような、特別な配慮もしてきたところでございます。
　また、今後とも、引退なされる方々のその後の保障というようなことについても、なるべく納得がいけるような手段を講じたいなということは考えておりますが、いずれにしても、職業安定機関あるいは事業主体あるいはまた社会福祉関係等の諸機関と緊密な連絡をとってやっていこう、こんなふうにいま考えております。
　また、いずれにしてもこれは、いまも先生御指摘の六十五歳が云々とおっしゃるけれども、市街化区域と調整区域の線引きも大変むずかしかったように、いろいろ考えるところがあると思いますが、一応のめどとして、先ほども高齢部長から答弁したように、一応の労働政策としてのあり方としては六十五歳と常識的に考えられるのではないかと考えておりますが、引退後のことについてもできる限り配慮したいと考えておるところです。
○田口委員　では、失対の問題はきょうはこの程度にとめておきます。
　次に、最近はやりのというんじゃないのですが、就業構造がだんだん変化をしてきた、それに産業ロボットが普及をしてくるといった問題で、これからのこの問題を考えると、通り一遍ではなかなかむずかしいと思う。
　そこで、まず初めに、労働省の方でどういうふうにこれをつかまえておるのか。たとえば第三次産業がふえてくる、ふえてくると言っておるのですけれども、どういうふうに変わっていくか、どう予測をしておるかということについての、細かい数字は別として、大ざっぱな数字としてどういうふうに変化をしてくるのか。一次、二次、三次の産業についてこれをまず伺いたい。
○谷口政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、現在産業構造がかなり動いておりますし、それに関連して就業構造も変わってきている、今後ともかなり転換が見込まれるわけでございますが、現状私どもが推計いたしましたもので新しいものとしては、昭和五十六年六月に、労働省に設けております雇用政策調査研究会から報告が出されております。「労働力需給の長期展望」という報告でございますが、それによりますと、昭和五十五年から六十五年にかけまして就業者は四百九十五万人増加すると見込まれておりますが、産業別に見ますとやはり第三次産業の増加が非常に大きいわけでございまして、約五百万人の増加を見込んでおります。その中でもサービス業での増加が大きくて三百二十六万人くらいの増、御小売業につきましては増加は続きますけれども百万程度ということで、伸びは鈍化するというふうに見込まれておるわけでございます。
　サービス業の中でどういう業種がふえるであろうかという見込みでございますけれども、高齢化の進展とか福祉ニーズの高まりに伴いまして、社会福祉とか教育文化、医療保健等の分野で発展が見込まれておりますとともに、企業におきますサービス機能の外部化の進展とかあるいは専門的な知識や能力の需要の拡大等によりまして、対事業所サービス、専門サービス、情報処理サービス等の分野での就業者の増加が顕著になるであろうというふうに見込まれているところでございます。
○田口委員　いまお話しのように、約十年通していった場合に五百万程度の就業者の増があるだろう。そのうちのほとんどが第三次産業。そこで、第三次産業と一口に言うけれども、その中で伸びるのと案外伸びないのとある。こういった第三次産業がふえてくる、またふえざるを得ない。そこのところで一体労働行政としてどういう点が出てくるのか。
　たとえばこの間、電機労連がＭＥ白書というのを今年の二月に出しております。具体的な数字が挙がっておるのですが、要約をいたしますと、この電機労連のＭＥ白書はこう言っておるのですね。「中高年・女子に対して直撃」という言葉を使っておるのですけれども、直撃をしてくる。したがって、問題は労働者が第一次、第二次産業から第三次産業へ流入するという量、四百万、五百万という量的変化に加えて、この労働力市場に質的な変化が起こってくるんじゃないかという指摘をしておるわけです。
　また一面、全国金属という労働組合が調査をしているのですけれども、いろいろな技術革新なんかによって配置がえをしなければならぬ、その配置がえをする場合に必要な「教育・訓練が不足しておる」ということを指摘しておりますね。そして、労働者の側から見ると、六十になってもＮＣといったような旋盤を使う人もあるけれども、概してそういった技術を持っていないので、技術革新に立ちおくれるということが自分の雇用を危うくするのじゃないか、といって夜学に行くというような暇もない。そこのところを何とか教育訓練の場がないものかという要望が、全国金属の調査なんかに強く出ております。
　したがって、これは職業訓練という企業内訓練か、公的職業訓練の場でやるか、その場がいろいろ出てくると思うのですけれども、労働者がそういう技術革新の動きに対して何とかこれを乗り越えて生きていかなければならぬ、そういったことにこたえる必要があるのじゃないか。いままでは、職業訓練、公的訓練にしろ企業内訓練にしろ、極言すると物をつくるということにしか訓練の科目がなかった。つくる訓練であった。ところが、今度は言うならば使う訓練といったことが必要になってくるのじゃないか、いま言ったような労働者の要望からも。これに対して、まず基本的に職業訓練のあり方といいますか、そういう問題についてどうお考えでおるのか。
○北村（孝）政府委員　先生御指摘のように、雇用構造がだんだん変わってまいりまして、第三次産業関係がふえてまいります。就業者の第三次産業に占める割合が一段と高まっておるわけでございますので、公共職業訓練施設では、従来からいろいろ第二次産業関連のサービス関係、さっき職業安定局長が対事業所サービスというふうに申し上げましたけれども、そういうような関係の職種のほかに、販売科であるとか、インテリアサービス科であるとか、電子計算機科等の第三次関連の職種の訓練科の増設に努めてまいったわけでございますが、公共職業訓練施設だけではなかなか対応できない部分がございますので、そういう部分につきましては専修学校とか各種学校等に委託するというような弾力的な措置も講じて、特に中小企業のそういう方々のための訓練の推進に努めてきたところでございます。
　企業内につきましても、御指摘のように、この技術革新に対応する訓練の拡充ということは非常に大事な問題でございまして、私どもは、雇用をされておる現在職場におられる労働者については、これは職業訓練法のたてまえから言いましても、事業内で企業主の責任で職業訓練をしていただくというたてまえになっておりますので、大企業は自前で大体やってもらえるわけでございますけれども、中小企業についてはなかなかそうはいかないということで、いろいろ助成措置を講じて、そういう技術革新に対応した訓練、それから、そういう技術革新に中高年齢者がなかなか対応できないという問題がございますが、この問題につきましては実はなかなかむずかしい問題がございまして、容易にはいかないわけでございますけれども、そのためには、まず若いときから一貫した段階的な職業訓練の体系を企業内でつくっていただく必要があるということで、生涯教育訓練体系というものを企業の中でつくっていただこうということを考えまして、そのための促進給付金というものを本年度から新たに設けまして、特に中高年齢の方がそういう教育訓練を受けられる場合には助成をしようという制度を設けたところでございます。
　そういうことで、これからの職業訓練のあり方は、先生のおっしゃいますように、第三次産業の使う技能の問題についても大いに力を入れていかなければならぬ、こういう考え方で進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○田口委員　先ほど安定局長のお話の中に、約四百九十五万就業者がふえる、そのうちで第三次産業は五百万何がし。これは全部が新卒じゃないと思うのです。この中身を見た場合には、第一次から第三次にいった者もあるだろうし、第二次から第三次にいった者もある。そうすると、いまお答えがあったように、第一次、第二次から第三次へ移った者は、年齢で言うならば若い人が少ない、やはり中高年が多い。その中高年が、さっき言った電機労連白書で女子・中高年を直撃してくるということにもなるんですけれども、聞いてみると、これはいまに始まったことではないのですが、大企業から中小に移った場合には賃金が六割、七割に落ちる。いわゆる上層移行というよりも下層沈でん型移行と言うそうですが、結局いままでの生活を維持するにはむずかしい。下へ下へと沈んでいく。それを防ぐためにはいま言ったように技能を覚えたい。それから、舌をかむような略称ＯＡ、こういった専門能力も持ちたい。といって各種学校へ行く時間がない。いまお話しのように、企業内で中高年を対象にしたそういう訓練をやるところには助成をすると言っておりますが、私は、いまの県立の職業訓練校であるとか事業団の訓練大学というところを見ると、先ほどから言っておりますように、つくるというところに力点を置いて、使うというところになかなかまだいっていない。
　そこで、科目の問題にもなるのでしょうが、県庁所在地の都市というふうに一概には言えぬと思うのですけれども、そういった労働者が、仕事が終わって退庁後に一時間なり二時間なり、そういったところで、夜学ですね、こういう職業訓練を受けられる、またそういった科目を公的訓練施設の方で持つ必要があるのではないか。各種学校その他でやりなさい、企業内でやりなさいというのでなしに、そうなると訓練指導員の勤務形態なり何なりの問題も派生をしますけれども、そういった受け皿というものを公的訓練機関がこの際持つことを求められておるのじゃないのか。この辺について検討をしていただきたいものだ、私はこう思うのですが、どうでしょう。
○北村（孝）政府委員　中小企業の在職者が、特に中高年齢の方が、そういう新しい技術革新に対応するために教育訓練をみずから受けたいというような強い意向がございまして、その点につきましては、私どもも調査をいたしましてよくわかっておるわけでございます。
　そこで、私どもは、五十八年度の予算でお願いをいたしておるわけでございますけれども、一つは、中小企業の事業主の方がその雇用をされておる労働者に対しまして、こういうＯＡとかマイクロエレクトロニクスの関連技能労働者を養成するために、自分のところではなかなかできないということからどこか外部に委託をして訓練をされるというような場合には、そのための経費の一部を助成するというような予算をお願いをしておりますし、それから、先生がさっきおっしゃいました公共職業訓練施設につきましても、大体各府県の県庁所在地の県立の訓練校に置いておるわけでございますが、成人訓練センターということで、そういう訓練校につきましてＭＥ関係の職業訓練、コンピューターであるとかＮＣ旋盤であるとかというようなものを計画的に設置をしていこうということで、それを向上訓練の場で在職労働者に利用していただこうということで、現在そういう二つの予算をお願いをしておるところでございます。
　今後とも、そういう方向で一層の拡充を図ってまいりたい、このように考えております。
○田口委員　ＭＥなんかの問題があって職業訓練、これも必要なことは言を待たぬのですけれども、もう一つ私は、並行して訓練の中に入れるかどうかは別として、労働災害ということも考えてもらいたい。
　去年かおととし、兵庫県でしたか、ロボットの殺人事件が一件あったのですね。ロボット殺人事件というと推理小説みたいなんですけれども、現実に一人起きております。私は、これは将来もどんどんとそういったものが普及をしてくると、あってはならないことですが、ロボット災害というものは出てくると思うのです。亡くなった現場をちょっと見たんですが、これは人間のわれわれの本能と同じですね。そのロボットはこういうふうに片手を上げ、下げする動作をするんです。ちょうど片手を上げたところで、ここで昼休みになったというのです。こう上げている。昼休みで、みんなこうなったままで、飯を食いにいく。そして、飯を食って帰ってきた労働者が、そのロボットのところへ行ってうっかりスイッチを押す。そうするとボンと殴られるわけですね。それから、これもまたよくあるそうですが、ぐうっと締める動作をするロボットがある。そして、こういうふうに両手を開いたままのところで昼休みになって、そのままの状態で飯を食いにいく。それで帰ってきて、やはり同じようにうっかりスイッチを押してしまう。そうするとロボットの手が動いて、首をぐうっと締められてしまう。待ってくれ、待ってくれと言ったって、向こうはロボットだから待ってくれない。それで大けがをする。こういう事例が、ＭＥなんかが普及すればするほど出てくる。この辺の労働災害対策ということも、訓練と相まってやってもらわないと、だれの責任だということになるんですね。ここらのところもひとつ考えていただきたいと思うのですが、そういう用意がもう労働省にあると思うのですが、どうでしょう。
○松井（達）政府委員　私どもも、先生御指摘のロボットに関連した労働災害の問題につきましては、実はこれは新しい問題ということで受けとめているわけでございます。
　一般的に申しますと、ロボットが入ってくるということは、従来から危険、有害な業務を代替するということで安全面では貢献してきたということは言えると思います。しかしながら、ロボットが入ってくることによっていままで考えられなかったような新しいタイプの災害も出てきておるということは、これまた事実でございます。
　それで、実はどういうようなことが起こっておるのか、どの程度の数のものが出てきているのかということで私どもも大変関心がありますが、実は現在の統計上はロボット自体をとらえるような災害統計の項目がありませんものですから、こういうような観点から、昨年の夏に、ロボット災害の関連がどうなっているかということで、ロボットを導入した百九十の事業場につきまして、五十三年から五十七年夏までの時点でどれくらい災害が起こっているかということを調べたわけでございます。この事例調査の結果を見てみますと、死亡が二件、それから負傷が九件という報告が出ておりますし、また負傷に至らなくても、ひやりとした、はっとしたというような、接触事故が起きそうになったというような事例はもう少し多くなっておるという状況でございます。
　そこで、これを見てみますと、先生の御指摘のような例もあるかと思いますが、一般的に申しますと、点検調整中に、ロボットのアームと申しますかマニピュレーター、こういうものが予期せざるような動作をして災害に巻き込まれたとか、あるいはロボットに動きを教える、教示と言っておるようでございますけれども、これは電気を入れながら教えるわけでございまして、そうしますと、それがプログラムされてそういう動きを繰り返す。ところが、電気を入れながら動かしておるものでございますから、思わざる動きをしたときに災害に対する抵抗がなかなかできない、こういう問題点を幾つも私どもは見出しておるわけでございます。
　そういう観点から見た場合に、現在の機械に関する安全衛生の規則が十分かと申しますと、必ずしもそれに対応できるような規則のつくり方にはなっていないというふうに私どもは思いますので、いま申し上げましたような運転、点検調整中の場合にどういうような措置をとったらいいか、それからまた、先ほど申しました教示の際にどういう措置をとったらいいかという観点で、安全衛生規則の改正を予定しまして、実は先週、中央労働基準審議会に私どもの改正案を諮問いたしているところでございます。この点につきましては、来月あたりになれば答申を審議会からいただけるのではなかろうか。これにつきましては、委員の先生方も非常に関心をお持ちでございまして、労使ともいろいろな観点から御質問をいただいておるわけでございますが、来月になれば答申をいただける、その結果を持って規則改正をやりたいというふうに私どもは考えておるところでございます。
○田口委員　いろいろな問題がこれから惹起されるであろうし、しかも現実に失業の不安がある。いま言った就業構造の変化にどう対応するか、いろいろむずかしい問題を労働行政としてやっていただかなくてはならぬのですが、ひとつそれらの声にこたえていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。
○稲村委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時五十三分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。和田耕作君。
○和田（耕）委員　社会労働委員会にまた帰ってきましたので、よろしくお願いを申し上げます。
　大臣、最近の雇用状態、かなり私も気になっておるのですけれども、完全失業者の百三十六万から百三十七、八万という数字ですね、この数字をどのように考えたらいいのか。これは日本の戦後初めての高い数字だと私は思うのですけれども、いかがでしょう。
○谷口政府委員　先生御案内のように、現在、世界経済の停滞に伴いまして輸出が減少しているとかその他、景気の回復が緩慢になっておりますので、雇用失業情勢につきましては、有効求人倍率が低いまま動いているとか、いま御指摘のような失業者の増加というような事態になっております。
　そこで、御指摘のありました失業者の数とか失業率でございますけれども、昨年の四月ごろから大体百三十万人台になりましてずっと推移をいたしておりますし、失業率も五月からですか、二・三％台から最近では二・四％前後で動いております。その間、昨年の六月と十月時点ですか、二・四八％という失業率を記録いたしましたが、この率自体は昭和三十一年の四月以降指標としては最高の失業率でございます。ただ、その後経済の情勢も変わっておりますし、また雇用市場なりあるいは労働力の需給構造も変わっておりますから、その当時とは直接の比較はできない点はございますけれども、現状はかなり厳しい雇用失業情勢が続いておるというふうに認識をいたしております。
○和田（耕）委員　これは、最近の五十七年の数字で見ますとでこぼこしておりますね。しておりますが、今年の上期、たとえば五月ごろまでかけて失業者というのはどういう傾向のものなのですか。そして、この失業数は実質上アメリカとかヨーロッパと比べる場合に問題点がいろいろあると思うのですけれども、専門家としてあなた方がごらんになって、この実数はアメリカの失業の実数とどういうふうに比較して考えたらいいのか、そういうことについてお答えいただきたい。
○谷口政府委員　最近の失業者数なり失業率等に関連します失業者の動きでございますが、第二次オイルショック後、五十六年の初めごろからだんだん悪くなってまいりまして、その後、先ほど言いましたような世界的な不況を背景として悪い状況が続いておるわけでございます。
　その状況がどういうふうな状況であるかということの認識でございますけれども、先ほどお答えしました失業者数なり失業率は、前回の不況のとき、すなわち五十二、三年ごろに比べますと、失業者数も失業率とも若干悪くなっているというような状況がございます。
　しかし、労働力需給の方の求人倍率で見てまいりますと、前回の不況のときが五十二年、五十三年年平均で見まして〇・五六倍でございました。最近の有効求人倍率は昨年の五月から〇・六倍を割りましたけれども、その後大体〇・五八倍から〇・六倍の間で推移をしているということで、前回不況時の労働力需給の悪い状況に近い状態ですけれども、そこまでは落ち込んでいないというようなこともございますし、また最近特に問題になっております構造的な不況に陥っている業種からの離職者、あるいはそういう業種が集積いたしております地域における失業情勢、こういうもの等につきましても、大体前回の不況のときに匹敵するような落ち込みで続いておるということでございまして、そういうことを背景に、たとえば各企業で雇用調整等が行われておりますけれども、現状の雇用調整、だんだん雇用調整を実施する企業の割合がふえてまいりまして、私どもの調査では、昨年の十−十二月、それからことしの一−三月で見ますと、大体三〇％ぐらいの事業所が何らかの形で雇用調整を実施されているということでございます。この点は、前回の時点、たとえば五十二年の十−十二月で見ますと三九％ぐらい雇用調整を実施いたしておる事業所がございまして、そこまではいっておりませんけれども、だんだん三〇％の状況も、雇用調整を実施します事業所がふえてきておるというような状況もありますし、また関連して、新規学卒者の就職問題とか、いろいろ問題を抱えながら推移をいたしておるという状況でございます。
○和田（耕）委員　外国との問題を……。
○谷口政府委員　外国の失業率、特にアメリカとか西ドイツ、イギリス等におきましては、イギリスがもう現時点で一三％くらいの失業率ですし、アメリカもこのところ一〇％を超えた失業率が続いております。経済パフォーマンスのいい西ドイツも昨年あたりからずっと高くなってまいりまして、ことしの一月ですか、一〇％になったというような状況もございまして、失業率としてはかなり悪い数字で推移をいたしておりますし、それに比較いたしますと、日本の失業率は悪くなってもいま二・四％程度ということでございますけれども、これはその国々の労働市場なり労働力の需給状況によって事情が異なりますから、端的には比較できないわけでございます。しかし、一般的には、まだ日本の場合は外国に比べて失業率としてはいい状況が続いておるというようなことだろうかと思います。
○和田（耕）委員　これはお願いですけれども、こういうふうに日本の経済も世界の経済の中の日本ということになっておりますから、そして、いろんな面でも先進国の外国との比較ということが重要なファクターになっておりますから、これは比較できるような数字をひとつ御検討いただきたいと思うのですよ。これはいろんな問題があると思いますね。
　たとえばアメリカであれば、失業になってしまう人を企業で保留しているという要素もあるでしょうし、婦人労働者の問題もあり、パートタイマーの問題もあるでしょう。いろいろむずかしいと思いますけれども、やはりアメリカなりヨーロッパなりと日本の失業の実態が比較できるような数字を、これくらい問題になっておりますから、ぜひとも労働省として御研究をいただきたい。できぬことはないと思いますよ。ちょっと大臣、いかがでしょう。
○大野国務大臣　いま和田先生から御指摘がありましたことは、まことに今日の時期において適切なことだろうと考えております。私も大臣になりましてから、日本の失業率であるとか失業者数、これは把握でき得るのは当然でありますが、諸外国が非常に高い、これはアメリカが一〇％強であるとかイギリスがそうであるとかというようなことは大体御承知だろうと思うのですが、計算、積算の方法とかいろんなことが日本と果たして同じにやっているかどうか、どうも自分にもわからないから、早速そういうようなことから調査しろということを言ってございます。だからそれを、いま先生のおっしゃることは、もう一歩進めて、パートタイマーであるとかそういうようなことまでひとつ把握できるような状態へ持っていけということでございますが、まず前段の一応の総体的な数字を把握できるような体制を整え、それからまた細かいところへ入っていくというような二段階で考えていきたい、こう考えておるところでございます。
○和田（耕）委員　いまの経済的な状態からすると、アメリカの景気も少しは明るい要素もあるという情報もありますし、円はかなり強くなってきている、あるいは石油の値段が下がってきた、いろんないい要素があると思いますね。景気がよくなってくるというのは一番大事なことですけれども、しかし、アメリカの景気にしましても、石油あるいは円が強くなったということについても、このように日本の経済が外国から警戒されておるということになりますと、いままでの自由経済の状態のように日本の経済の伸びをそう期待できるかどうか、これは大変問題だと思うのですね。少なくともかなり時間はかかっていく。したがって、悪くなる見通しになればなおさらですけれども、この失業状態に対してやはり政府としては積極的な手を考えていかなければならない。これは能力再開発とか雇用のための再訓練等の問題もありますけれども、それらのことについて、現在がしばらく続くものとして、対策を大づかみにどのようにお考えになっておられるのか、お示しをいただきたい。
○谷口政府委員　先ほど御指摘もありましたし、お答えいたしました最近の雇用失業情勢の動向に対しまして、この雇用状態を改善するためにどういう施策を講じるかということでございますけれども、いずれにしましても、雇用の安定を図るということは国政の中で非常に重要な課題でございますので、まず機動的な経済運営によりまして一定の雇用需要を確保しながら逐次景気の回復を図って、雇用の安定を進めていくということが重要であろうかと思います。そういう経済対策とあわせまして、雇用対策の面におきましては、従来から、失業の予防とかあるいは離職された方々につきましては早期の再就職を促進するための施策を充実するとか、また、特にここのところ落ち込んでまいっております構造的に不況に陥っている業種とか、あるいはその集積いたしております地域に対する対策を充実するとか、そういうような施策を中心的な柱といたしまして雇用対策を充実することによりまして、雇用対策の面からもできるだけ雇用の安定が図られるような施策を充実強化していくというような基本的な考え方でございます。
○和田（耕）委員　その対策と関連しまして、ゆうべ私、中曽根総理のＮＨＫの放送を聞いておりました。雇用の問題についての大事な点だと思って耳に残っているのは、たくましい文化ということと社会福祉政策とはちょっと両立できないんじゃないかという曽野さんの指摘に対して、いやそれは両立できます、しなければいけません、こう答えながら、福祉政策の対象になる人、たとえば身体障害者あるいは心身障害者あるいはまた高年齢者、こういう人たちに、できるだけ自分でできることは自分でできるように援助をしたい、これはできるだけやりたいということを強調しておられましたね。これは私も賛成です。賛成だけれども、つまりそのことは、心身障害者なりあるいは高年齢者なりの、まともに労働の競争市場でなかなか働けない人たちに仕事の機会を与えるということになるわけですね。そうならないと、自助と言っても自助にならない。それを中曽根総理は、とにかくこれは重点として考えていきたいと言うわけですけれども、そういう心配りで、特に高年齢者の失業というのは日本の特徴ですね、この人たちに職を与えるということについて労働大臣、格別のアイデアを持って御検討なさっておられるかどうか。あるいは心身障害者の問題についても、ただお金を出して生活の援助をしてやるというのではなくて、たくましく自分たちができることはやるんだというための仕事を与える、そういうふうなお考えを御検討なさっておられるかどうか。中曽根さんが自分一人の思いつきで言ったとは私は思わないけれども、あるいはまだ労働大臣のところまでこうこうこうと言ってきていないかもわからぬが、そういう問題、どうでしょう。
○大野国務大臣　ただいまの御質問、私は昨晩の総理のテレビは拝見しておりませんが、そのような内容であるということはけさ方ちょっと承りました。高齢者の方あるいは身障者の方々、これは一口に言えばいわゆる弱者と言えるのかもしれませんが、しかしいずれにしても、高年齢者の方々については、御承知のとおり労働省としても、定年制の延長であるとか、また六十歳台前半層の方々についての雇用の促進であるとか、いろいろな形で今日までもやってきております。それについて、その方々の雇用の促進というか就職あっせん、シルバー人材センターだとか、いろいろな形でやっておりますが、この内容の充実とかこういう問題については、これからまだまだやっていきたいと思っていることもございます。また身障者の方々に対しても、これは自立自助といういまお話しがございましたが、やはりその方々が社会において職についてりっぱにやっていけるようにするために、職業訓練等を充実してやっていくような措置も講じておりますので、これから先、またでき得る限りそういう方々のために施策を講じていこうと考えておるところでございます。
○和田（耕）委員　総理は、この問題は一労働省だけでなくて政府全体として取り組んでいきたいということを言っておりましたが、もうそういう具体的な指示はありましたか。
○大野国務大臣　まだ衆議院の予算委員会の総括がきのうやっと終わったという段階でもございますので、その方に精いっぱいでそこまではということでございますが、いずれにしても、私もひとつ、逆に総理に対して、一日も早くそういうことを内閣としても真剣に取り組みましょうという話をしておこうと思っておりますから、明らかな指示はまだない、きのうのきょうでもあろうかと思いますので、その点よろしく御理解のほど賜りたいと思います。
○和田（耕）委員　あの人はああいう癖のある人だと私は前から思うんだけれども、しかし悪いことじゃないです。これは悪いことじゃないから、そういう問題をぜひともやってもらいたい。特に、今後高年齢社会に入っていくというふうな展望のある場合に、そしてまた活力のある福祉社会、私どももそういうふうに言っているのですが、できる仕事をさせていくという機会を拡大していく以外にないと思いますよ、自分の力でということになりますとね。だから、この問題は格別な配慮が必要じゃないですかね。
　私は、選挙区で、心身障害者の授職の仕事をしている機関でよく知っている人があるんだけれども、大変苦労なすっている。こういうことをもう少し、これはそれこそ労働省だけでなくて各省が協力すれば私はまだ仕事の機会を与えるということができると思うのですね。そういう問題をひとつぜひとも考えていただきたい。そうでないとまた、中曽根さんがああいうところで言うただけで一つも具体的なことをやってないなんということになりますからね。いいことだからぜひともひとつやっていただきたいと思います。
　その次の問題、いま話に出ておりました構造不況業種の問題ですけれども、これは四、五年前の構造不況業種と大分様子が変わってきたような感じがしております。そうしてまた、かなり広い範囲になってきたと思うのですが、通産省の方見えてますか。——いま構造不況業種というのはどれぐらいの業種があって、これが今後どういう見通しになるのか、そのことをひとつ簡単にお答えいただきたい。