Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田内閣総理大臣　昨日、オウム真理教の例、そして明覚寺事件の例を挙げたのは、殺人罪で起訴された案件でも七か月かかった、そして、詐欺罪が確定している案件であっても三年かかった、こうした事例を挙げて、よって、より今回の件についても事実をしっかり積み上げる必要があると考えたからこそ、今回、報告徴収、質問権の行使に踏み切ったという説明をさせていただいた次第です。
　是非、この手続を進める上からも、報告徴収、質問権の行使は重要であると認識をしております。
○長妻委員　これは、解散請求、解散命令というのが最大の予防なんですよ。本当に、被害者の方、何十人も立憲民主党、お会いしました。自殺者も多いんです。生活保護になっておられる方も多いんですよ。防がなきゃいけないんですね。
　そういう意味で、もう一回お尋ねすると、重要なことなので。じゃ、刑事的な確定判決に限定するということでよろしいんですね、この解散請求の法令違反という解釈は。
○岸田内閣総理大臣　先ほど来申し上げているように、平成八年の最高裁の判決で示された考え方、これを維持しているということであります。
○長妻委員　そうすると、刑事的確定判決に限定されるという解釈ですね。
○岸田内閣総理大臣　判決の中で示されているように、刑法等の実定法規の定める禁止規範又は命令規範に違反するものであるという考え方、これを踏襲していると申し上げております。
○長妻委員　じゃ、禁止規定と命令違反というのは、民法の、今おっしゃった不法行為ですね、組織的、これは入らないという理解ですね。
○岸田内閣総理大臣　おっしゃるように、民法の不法行為、これは入らないという解釈であります。
○長妻委員　これではっきりしました。今はっきりしました。私は、これは信用できません、この質問権含めて。
　つまり、これは被害者弁護団の方々も声明を出して、別に、法律には法令と書いてあるんですよ。別に民法も刑法も、何にも書いてないわけですね。それで、今の判例もオウムの判例なんですよ。つまり、刑事的事件の判例に書いてあるだけの話なので、そういう解釈に固執する限り、刑事的訴追して確定判決が出る、それも幾つも出る、それを待つということになるので、私は、何年もかかるというふうに思わざるを得ないんですよ、総理。これは総理の本気度が問われますので、駄目ですよ、これ。解釈をもうちょっと整理していただきたいということを私は申し上げます。
　それで、ちょっと次の質問に入りますが……
○根本委員長　総理が答弁したいとおっしゃっていますが、大丈夫ですか。
○長妻委員　そうですか。じゃ、どうぞ。
○岸田内閣総理大臣　過去の例を見ても、日数がかかるからこそ、今回の案件についても事実関係を積み上げる必要があるという問題意識から、この手続に入っているというわけであります。
　是非、できるだけ迅速に手続を進めるためにも、この報告徴収、質問権の行使、迅速に行っていきたいと考えております。
○長妻委員　今のはちょっと反論になっていないんですね。
　私が申し上げているのは、刑事に今こだわるわけですね、民法は駄目だということなので。そうすると、今、旧統一教会の本体には、刑事的な確定判決というのはないんですよ。周辺にはありますよ、周辺の団体には。だから、一から今からやると何年もかかると言わざるを得ないんですね。ですから、本気度が問われるということを言っているわけです。
　ちょっと角度を変えて次の質問に入りますが、統一教会関係のネットでの会議というところの発言録が流出したという報道がございました。
　その報道によると、旧統一教会の関連団体の幹部の方が、今いろいろ統一教会が言われていることについて説明をしているわけですが、内部の会議で、こういうことをおっしゃっているんですね。今の状況を御説明するために、ファイアウォール、防火壁について御説明したいと思います、何かトラブルがあったときにその責任が団体に及ばないようにするために壁を設けているということなんですね。
　つまり、本体である旧統一教会本体に、宗教法人に行かないように、ファイアウォールという表現で、防火壁、いろいろな関連団体を周りに置いているんだ、こういう話なんです、総理。
　だから、結局は、本体を質問するというのもいいでしょう。しかし、本当に連携していろいろな問題を起こしているのは関連団体なんですよ。全部今、報道でも関連団体ばかりじゃないですか、政治工作も、あるいはいろいろな販売も、いろいろな問題も。
　だから、昨日もここでもやり取りがあったと思いますが、政府は、質問権は本体しか質問できないんだよと。つまり、関連団体を、これは宗教法人じゃないですから、いろいろな法令を駆使して、いろいろな大臣がおられますから、調査する、これを検討して指示するんだということを、総理、是非本気度を示していただきたいです。
○岸田内閣総理大臣　当然のことながら、法律に基づいて、その法律を最大限駆使して実態把握に努める、こうした姿勢を政府としても取っていきたいと考えております。
○長妻委員　もちろん、法律にのっとってやる、これは当然だと思います。
　ですから、繰り返しですけれども、本体しか質問権は届かないんですよ。本体は、知らぬ存ぜぬとおっしゃるでしょう。関連というのは、いやいや、それは信者さんがやっているものだよ、こういう話になる可能性は高いんですよ、総理。ですから、関連の会社とか、いろいろな法人があるわけですね、組織が。それは、もちろん法律に基づかなきゃいけないけれども、いろいろ検討して、何ができるか検討してみる、そこまでちょっと答弁いただきたいんですよ。是非お願いします。
○岸田内閣総理大臣　まず、法律に従う、法的なデュープロセスをしっかり踏んでこの手続を進めることが、その報告、あるいは質問権の重みを確かなものにすると考えています。それはそれでしっかり進めていきたいと思います。
　そして、その中で、その関連団体につながるようなものがあれば、それはまた情報収集、実態把握に努めていくということになると考えます。
○長妻委員　ちょっと腰が引けていますよね。
　関連団体は宗教法人じゃないわけで、ですから、法令に照らしてどういうような調査ができるかどうか検討するということを前向きに是非答弁いただきたいと思うんですが。
○岸田内閣総理大臣　質問については、おっしゃるような部分も含めて実態に迫れるような質問をしなければならないと思います。ですが、その手続として宗教法人審議会に質問事項等をしっかり確認した上で行う、その手続はしっかり踏んだ上で適切な質問を行っていかなければならないと思っています。
○長妻委員　いろいろ法令を調べて、関連団体にも直接何らかの調査や働きかけができるかできないか検討するぐらいも言えないんですね。これじゃ、ちょっと本当に、時間稼ぎというふうに言われても仕方ないですよ、総理。それでなくても、自民党は相当癒着していたわけですから、そういう、ほとぼりが冷めれば、また、きちっとした対応はまあそこそこにしようというようなことでは困るわけなので、そういうふうに国民も見ていますよ、いろんな世論調査で。是非お願いします。
　そして、法律を提出いたしました。我が党立憲民主党と日本維新の会、議論をして合意したものを各野党に呼びかけて、今国会で国会法改正案、臨時国会の召集期限を二十日以内にする、立憲民主党、日本維新の会、共産党、有志の会、社民党、れいわ新選組。これは昨日、我が党の岡田幹事長が質疑をいたしました。
　そして、これは先週の金曜日、通園バス置き去り防止法案、提出をいたしました。これも立憲民主党、日本維新の会、共産党、社民党でございます。これ、金曜日に提出したら、事前に政府にもいろいろ申し上げていたところ、政府は、今まで通園バスは補助金については全額ではなかったものが、我が党の法案は全額補助ということになっているので、事実上全額というふうに昨日おっしゃいました。これは法案を出した成果だと思いますが、ただ、足りないところがあります。後でちょっとそれは議論します。
　そして、今議論している旧統一教会、悪質献金被害救済法案、これは昨日提出いたしました。これも先週水曜日、我が党と日本維新の会で法案、合意しました。そうしたらば、非常に政府の動きが急ピッチになって、昨日の朝ですか、報告書が出た、法案も改正するというような話でございました。やはりこの法案が非常に政府の後押しになっているということだと思います。
　この悪質献金被害救済法、ちょっと説明を申し上げますと、まずその前に総理にお伺いしますが、昨日おっしゃっていただいた法律の改正、これはもちろん今臨時国会に提出するということでよろしいんですね。
○岸田内閣総理大臣　政府が考えている法律の見直し、それについては、もう準備ができたものから順次提出をしていきたいと考えています。（長妻委員「今国会」と呼ぶ）いや、今準備を進めております。作業を進めて、今国会を念頭に準備をこれから進めてまいります。
○長妻委員　今国会念頭というのは、今国会に出すということですね。
○岸田内閣総理大臣　法律の準備状況を確認して、できるだけ早く提出をさせるということであります。
○長妻委員　消費者庁の官僚の方とお話ししますと、今国会は出せませんとおっしゃっておられました。来年の臨時国会だと、また先延ばしになりますよ。今国会で決着をつけたいというふうに思うんですね。
　政府は消費者契約法の改正というような趣旨をおっしゃっていますが、これは限界があるんです。ちょっと新しい枠組みをつくらなきゃいけないんですね。
　政府に抜けているところ、重要なところ、三つほどあるんです、我が党の法律にはあって。それをちょっとお尋ねしますが、一つは、非常に大きいのが、いわゆるマインドコントロールといいますが、そこから抜け出ていない方、その方は自分が被害者というふうには思っておられない。ただ、周りの家族が大変なことになる。その場合はお手上げなんですよ、政府の発想だと、本人が気づかなければ。これが最大の焦点なんですね。
　我々は、もう二か月以上、専門家の皆さんと相当な濃密な議論をして、家族等が本人に代わって取り消すことができると。これは当然、特定財産損害誘導行為というのを、厳密にマインドコントロールを条文で規定をした上でですけれども、これは家庭裁判所が認定します。御本人の状況を家庭裁判所が見て、専門家も入って、家庭裁判所が認定すれば、これは特別補助人というふうに御家族等がなって、そして本人に代わって取り消すことができる、こういうことなんです。相当慎重にしております。取り消す行為も、普通のお買物なんかはできるんですけれども、特定の団体への特定の行為だけに限定して御家族等が取り消すことができる。
　相当議論に議論を重ねて、憲法にも抵触しないように作り上げたものですが、これ、取り入れていただけませんか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど、政府としても法律の見直しを考えているということを申し上げましたが、御党から出された法案を拝見いたしますと、そこと重なる部分ももちろんあります。しかし、その中で幾つか政府として問題点を感じている部分があります。そのうちの一つが、今御指摘になられた部分であると思っています。
　第三者が契約等を取り消すことができる特別補助制度、これは、精神上の障害による判断能力の低下といった事情がない者についても本人の同意なく憲法上の財産権が制約されるなど、人権侵害となってしまう可能性があるといった課題があると承知をしています。
　これは、政府における有識者会議においてもこの議論はありました。ただ、この問題点について、より議論を深めていかないと、十分に対応できるのか、そして今言ったような問題点をクリアできるのか、こういった議論があったと承知をしております。
　もちろん、御党の提案、法案、是非参考にさせていただきたいと思いますが、今言った点についても議論を深めなければならないと思っておりますし、また、法案の中でもう一つ、困難状況惹起行為、これは定義が曖昧ではないか、こうした指摘があります。救済されるべき被害者をしっかりと救済対象として捉えられるか、こうした懸念があるという指摘もあります。これらについてももう少し議論を深めなければいけない点ではないか、このように認識をしております。
　いずれにせよ、政府として、できる法律の見直し、これはできるだけスピード感を持ってやりたいと思いますが、今言った点等については議論を深めたいと思っております。
○長妻委員　総理、随分ゆっくりしたような話ですね。第三者による取消しというのは本丸なんですよ。これで苦しんでいるんですよ、多くの方が。
　我々の法案に対していろいろ意見を言っていただく、もちろんいいです。我々も、この条文を全く変えないでのみ込めなんて言っているつもりはありません。それは議論しましょう。そして、いいところを取り入れてください。我々の法案も修正していただいていいんですよ。
　それと、加えて、政府にないのが刑事的責任。我々は、特定財産損害誘導行為をした人は、民事的に当然取り消せるけれども、刑事的にも、勧告、命令、立入りということで、言うことを聞かない場合は刑事罰というようなことが政府には抜けておりますし、そしてもう一つは、契約でないもの、つまり、喜捨とか布施とか、寄附や契約と取られないケースは政府は対応できていないんですよ。これについても対応できるように相当知恵を絞って入れましたから、総理。
　ですから、是非、本当に一刻の猶予もないというふうに私も強く感じておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。是非これは今国会で何としても成立したいというふうに思いますので、是非よろしくお願いします。
○岸田内閣総理大臣　いろいろ政府の対応について足りない点も御指摘いただきました。
　寄附等については、特商法を始め様々な法律の中で考えていくべきであると我々は思っております。
　刑事罰については、特商法には罰則があるわけですが、消費者契約法にはない、こういったことであります。ただ、こうした刑罰を付すというのであるならば、なおさら先ほど言った点はしっかり確定をしておかなければならない、こうしたことであると思います。是非議論を深めていきたいと思います。
　いずれにせよ、まず、これは議員立法でありますから、国会において議論を行っていただく、これがスタートであると思っています。
○長妻委員　何か国会に投げるような、国会もやりますけれども、ただ、総理、閣法というか、政府の中で改正するとおっしゃっているんだから、責任を持って政府も案を出してくださいよ、これを取り入れて。いろいろ、いいですよ、言っていただく分には。ただ、駄目だ駄目だ駄目だだったら何にもできないんですよ。消費契約法の改正だけだったら不十分なんです。是非お願いします。
　そして次、もう一つ、私もいろいろ調べて驚くんですが、旧統一教会、統一教会と安全保障の重大な問題があるのではないかという問題提起です。
　これは米国の諜報機関である米国国防情報局、ＤＩＡの文書、これは米国ジャーナリストのロバート・パリー氏が入手したＤＩＡの文書、これが情報公開法で入手した資料ということなんですが、配付資料に原本をつけておりますので御覧ください。
　ここで書いてありますのは、統一教会の教祖が、一九九一年に四千五百億円を、一九九三年に三百万ドルを北朝鮮に寄附した、こういうようなことでございます。いろいろ被害弁護団の方なんかにもお話を聞いても、そういうことがあったんだろう、その後も、いろいろな合弁企業を売却したり、いろいろなお金の流れがあるんじゃないかと。
　御存じのように、統一教会というのは多くの献金が日本人信者からのものなんですね、財源が。それが、ミサイルを造っている、今、日本にも、五年ぶりですか、日本をまたいでミサイルを撃ってきた、この北朝鮮に流れている。私は、これは安全保障上の問題でもあるんじゃないかと。
　そしてもう一つ、これは一九九四年なんですが、日本の商社を通じロシア潜水艦購入か、北朝鮮ということで、北朝鮮が日本の商社を通じてロシアからゴルフ２型という弾道ミサイル搭載可能の潜水艦を購入したというものなんです。これはニューヨーク・タイムズのスクープでございます。ニューヨーク・タイムズもつけております、配付資料に。
　これは、当時、日本の四人の従業員の小さな商社を通じて、この四人の商社というのは、その後分かるんですが、全員が統一教会の関係者というふうに言われております。
　それで、これについて韓国での国会答弁があるんですね。これは、二〇一六年八月二十九日といえば、私が承知していますのは、北朝鮮がＳＬＢＭ、潜水艦から弾道ミサイル発射、成功したのが二〇一六年と承知しておりますが、その二〇一六年の韓国での国会で、国防部国防政策室長がこういう答弁をされているんです。北朝鮮は、九〇年代中盤から旧ソ連製のゴルフ級の潜水艦を導入してＳＬＢＭ技術を獲得し、二〇〇〇年代初めから金正日の指示で開発に着手しました、こういうふうに答弁があるんですね。
　これは分かった範囲で今お話ししているんですが、やはり、いろんな専門家に聞くと、氷山の一角なんじゃないのか、その後もいろいろなことがあるんじゃないのかと。お金の流れ、さっき申し上げました。
　これ、総理、重大な関心を持ってちょっと調べてみませんか。いかがですか、総理。
○岸田内閣総理大臣　まず、資金の流れの方ですが、御指摘の報道があるということを承知しております。そして、旧統一教会に限らず、いかなる出どころの資金によるものであれ、北朝鮮による核・ミサイル開発、これは我が国及び国際社会の平和と安全を脅かすものであり、断じて容認できないということです。
　その観点から、二〇〇六年以降の累次の国連安保理決議に基づく措置として、北朝鮮の核関連計画等に貢献し得る活動に寄与する目的で行う送金、送金の受取、資金取引等を禁止し、また、一九九八年以降、我が国自身の措置として、北朝鮮向け支払いを原則禁止するなど、必要な措置を講じております。こうした取組を継続し、実効性を高めていくことが重要であると認識をしております。
　それで、委員は、こういう例があるのではないか、これについて調べるということを考えていないかという質問でありますが、今言った我が国の措置の実効性を高めることについて、まずはいま一度点検をしなければならないと思いますし、過去の例については、関係国との連携等において何ができるのか、これは考えてみたいと思っております。
　それで、もう一つ、潜水艦の方は防衛大臣の方から答弁をさせてください。
○浜田国務大臣　お答えさせていただきます。
　とにかく、今回の情報については、御指摘の点については我々も認識をしておるところであります。こういったことに対して、平素から我々も重大な関心を持って情報収集、そして分析を行っておりますが、今現在、この時点で、今の情報の真偽というのが、確認することは困難であります。
　いずれにせよ、北朝鮮はこれまでにＳＬＢＭを六回発射するなど、その開発を進めてきておるわけでありまして、これによって弾道ミサイルによる打撃能力の多様化と残存性の向上を企図しているものと考えられております。
　防衛省としては、核・ミサイル開発に関する北朝鮮の軍事動向について必要な情報の収集、分析に全力を挙げていく考えであります。先生の御指摘をしっかりと受け止めていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　これは、自民党の方も、安全保障を専門にやっておられる方も、重大なやはり危機感を持ってほしいんですね。いろんなことをやっている団体なんですよ、周辺も含めて。
　それで、これは外為法に違反しないのかということも私は疑問なんですね。
　日本は二〇一六年二月から、北に日本からの送金、どなたでも現金を持っていくのも駄目になっておりますけれども、北朝鮮に旧統一教会、統一教会の聖地があるんですね。聖地巡礼ツアーということで、日本から信者が一年間に千人ぐらい行っているのではないのかと。一人幾らかの、具体的金額をおっしゃる方もいますが、ばらばらなんだと思いますが、相当の金額を持参して寄附していくということなんですね、北朝鮮への聖地巡礼ツアー。
　今はコロナでツアーは再開されていないという報道がございますが、これはちょっと政府にお伺いしますが、仮に宗教的な心、宗教的な目的で北朝鮮に現金を持っていくと、これはやはり法令違反になりますかね、今。
○鈴木国務大臣　外為法を所管をいたしますので答弁させていただきますが、まず、今いろいろな報道ベースの話を先生からいただきました。御指摘の報道が存在することは承知をいたしております。
　この事実関係は分かりませんけれども、北朝鮮在住の個人等に対する支払いにつきましては、外為法に基づきまして、二〇一六年二月以降、原則禁止としているところであります。仮に、二〇一六年二月以降、日本の居住者が北朝鮮の居住者に対し、当局の許可なく寄附などを含めて支払いを行っていれば、原則、外為法違反になります。
　いずれにいたしましても、外為法の規制の履行状況について、政府として日頃より情報収集、分析に努めておりまして、今後とも更に情報収集、分析に努めていきたいと思っております。
○長妻委員　是非、私もどういうルートかお金の流れは分かりませんが、北朝鮮にお金を持っていって、そこでどなたかが受け取って、教団の会計あるいは関連会社の会計に入って、それが北朝鮮に流れるとなると、多分、直接でないから法律にはいろいろ抵触しないというようなこともあるのかもしれませんけれども、しかし、事実上そういうことがもし行われていたら、これはゆゆしきことだと思いませんか、自民党も、安全保障を専門としている方も。ちょっとこれは看過できないですよね、事実とすれば、そういうことが。ですから、是非、緊張感を持って、そういう別の角度からも調査をしていただきたいということをお願い申し上げます。
　そして、ちょっと次に入りますが、物価高対策、政府の総合経済対策ですけれども、我が党も経済対策をつくりました。政府はまだ出ておりません。ちょっと遅過ぎるんじゃないか。
　報道によると、ゼロ歳から二歳までの方に十万円のクーポン券を渡す、お子さんにですね。クーポンというのは、過去、いろいろな手数料がかかって大変な状況になったんじゃないか。それでクーポンをやめた経緯があるんです。
　とすると、総理にお伺いするんですが、三歳以上のお子さんには何か、何にもないんですか。
○岸田内閣総理大臣　政府として、お困りになっている方々への支援ということについては、これまでも様々な政策を用意し、重層的にこういった政策を執行しております。
　低所得の子育て世帯に対して児童一人当たり五万円を給付することに加えて、九月には、特に家計への影響が大きい住民税非課税世帯にはプッシュ型で五万円を給付しているところです。あわせて、地方創生臨時交付金のメニューにおいて、物価高騰による小中学生の保護者の負担を軽減するための学校給食費等の支援など、地域の事情に応じて子育て世帯の支援を行うこと、これを可能としております。
　また、今般策定する総合経済対策においても、物価高騰、賃上げへの取組として、エネルギー、食料品等の価格高騰への影響により厳しい状況にある生活者、事業者の方々へきめ細かく支援を行っていく。
　このように様々な政策を重層的に執行することによって、おっしゃるように、三歳以上の世帯に対しても様々な支援が及ぶように、政府として政策を進めているところであります。
○長妻委員　やはり、直接家計に届くような政策でないと駄目だと思うんですね。我が党の、多分、自民党と体質が違うというか特徴は、やはり家計に直接届く。
　自民党は、去年の十二月ですか、補正予算を作って、三十兆ですとどんと出して。しかし、補正予算というのは年度内に終えるのが、執行するのがルールなのに、本予算と合わせて二十二兆円も年度内に終えられないで枠から出ちゃった。見せ金みたいな話ではなくて、組織に流すんじゃなくて直接家計に入れていくというのが私たちの思想の一つなんですね。もちろん、事業者は事業者ですけれどもね。
　そういう意味では、我が党は、十八歳までの全てのお子さんに十万円を給付する。これは今、日本はヨーロッパに比べて、ＧＤＰ比で、子育て、教育予算、半分ぐらいしかないんですよ。二十六位なんですよ、先進国の中で。
　出生率も、もう非常に下がりに下がって、私、ちょっと今年ショックだったのは、出生数が、厚生労働省が堅く見積もっている出生数から七年前倒しで減っちゃったんですよ。七年も早く減っているんですね。日本は出生率が三十四位、三十七か国中。非常に若者、お子さん世代、子育て世代は疲弊しています。そこにやはり直接届けなきゃいけない。
　それと、五万円給付世帯の対象拡大、これは非課税世帯の倍の収入以下の方。そして、六か月間給食費を無償にする。そして六か月後に、またそれを延長するかどうか、我々は考えます。そして、大学や専門学校の授業料を減免する、これも六か月。六か月以降はまたその時点で検討して、新たな経済対策を出す。そして、地方創生臨時交付金を変えて、暮らしと地域応援重点交付金を地方に物価対策で出していく。
　そして、事業を支えるということで、中小企業のコロナ債務減免を可能にする。インバウンド対応の強化。肥料、飼料価格の安定化対策の拡充。
　そして、省エネ、再エネ投資。政府が電気代を安くすると言っているのは、モデル世帯で、一世帯当たり、賦課金をなくすとすれば一か月九百円だけなんですね、安くなるのは。しかも電気代だけじゃないわけで、いろんなものがあるわけですから、やはり直接給付が重要だと思うんです。
　同時に、省エネ家電の更新についても補助金を出す。エコカー普及促進、太陽光パネル等の設置支援などなどですね。
　「生活氷河期」を乗り越えるための緊急経済対策、是非参考にしていただきたい。まだ政府は出しておりませんので。
　そして、最後にマイナンバーカードの話を申し上げますが、総理、私もデジタル化はもちろん賛成です。日本は遅れていますから、これはやるべきなんですが、一番機微に触れる医療情報が入っている保険証を、再来年の秋に紙の廃止を目指す、保険証の廃止を目指すと、どおんとぶち上げました。これは本当に大丈夫なのかということなんですね。
　しかも、一方で、免許証は廃止しない、こういうことなんですよ。警察は力が強いという解説が政府の中から出てくるんですが。
　総理に是非お考えいただきたいのは、繰り返しですけれども、デジタル化は重要です。ただ、保険証というのは、レセプトの共有化もできるわけですね、御本人の同意で。
　レセプトというのは診療報酬明細書で、これは民主党政権のときに一般の方にも手渡しで配るようにいたしました。ここの中には薬の情報などが書いてありますが、見る人が見れば、ああ、この方はこういう御病気だな、この方はこういう疾患を持っているなというのが分かるような、個人情報の中でも一番機微に触れる情報なんですよ。やはり、ひもづけするのであれば、私は一番最後にしてほしいんですよね、保険証については。なくすというのを、二年後です、目指します、これは乱暴じゃないですかね。それで、免許証はなくしません。
　やはり、いろんなものをひもづけて、情報は漏れると思います、残念ながら。そして、漏れたときにそれをどんどんどんどんブラッシュアップしていって、ほぼ漏れないような状況まで確認して、国民の理解を得たときに保険証を手をつけるという順番じゃないかと思うんですが、総理、いかがですか。
　総理、最後もうあと一分しかない。あと一分しかないから、総理だけ。
○根本委員長　国務大臣河野太郎君。（長妻委員「いや、駄目です、駄目駄目。もう一分しかないから。指名していませんから。登録していないから」と呼ぶ）じゃ、端的に。
○河野国務大臣　保険証の廃止を二〇二四年の秋とゴールを示すことによって、様々な御意見をいただいております。今お寄せいただいている御懸念や不安を一つ一つ丁寧にクリアをして、御理解をいただいて、ゴールを目指していきたいと思っております。
　保険証につきましては、もう既にマイナンバーカードと一体化が進んでおります。
○根本委員長　河野大臣、簡潔に。
○河野国務大臣　免許証については、これから一体化が始まりますので、それから先のことは、その後また申し上げていきたいと思っております。
○岸田内閣総理大臣　国民の皆様にマイナンバーカードで受診していただくことで、健康、医療に関する多くのデータに基づいたよりよい医療を受けていただくことが可能になるなど、カードと健康保険証の一体化には様々なメリットがあると思っております。そして、こうしたメリットをより多くの国民、関係者の皆様に早くお届けできるよう、カードと健康保険証の一体化を進めるため、令和六年秋の健康保険証の廃止を目指すことといたしました。
　そして、委員の方から、情報漏えいに対する心配が指摘をされました。
　このカードと健康保険証の一体化による個人情報の保護については、医療機関等と支払基金との間のネットワークを閉域とするなど、高いセキュリティーを確保しており、昨年十月の運用開始以来、現在まで、情報漏えい事案、これは一件も生じていないところであります。引き続き、こうしたセキュリティーにつきましても万全を期していきたいと考えております。
○長妻委員　これで終わりますけれども、情報漏えい事案がないというのは、今までひもづけされているものが多くなかったからですよ。漏れますから、情報というのは。一番機微に触れるものについてはやはり万全を期していただきたい。そうでなければ、国民の皆さんは本当に不安が増しますよ。是非、聞く耳を十分持っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○根本委員長　この際、階猛君から関連質疑の申出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、質疑の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私の隣にいる長野三区の神津たけし代議士にお手伝いをさせていただきながら質疑を進めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　さて、私は現在、党の中でネクスト財務金融大臣という役職にあります。本日は金融と経済の分野を主に取り上げたいと思いますが、その前に、さきの安倍元総理の国葬における岸田総理の弔辞に関してお尋ねしたいと思います。
　安倍元総理におかれては、民主主義に必要かつ不可欠な選挙演説中に凶弾に倒れ、帰らぬ人となりました。ここに改めて御冥福をお祈りいたします。
　早速ですが、パネルの一を御覧ください。
　さきの国葬で、岸田首相はこのようなことをおっしゃっていました。「勇とは義しき事をなすことなり」という新渡戸稲造の言葉を、あなたは一度、防衛大学校の卒業式で使っています、カレッジ・イズ・ドゥーイング・ホワット・イズ・ライト、安倍さん、あなたこそ勇気の人でありました、このような言葉でした。
　さて、この岸田首相の安倍さんに対する評価についてはさておくとしまして、岸田総理が触れられた新渡戸稲造先生は、私の地元の盛岡市の出身です。「勇とは義しき事をなすことなり」という言葉の原文は英語です。一九〇〇年に刊行されて、当時世界的なベストセラーになった「武士道」という本に書かれています。国際連盟の事務次長として活躍された偉大な先人です。一昨日、十月十六日が八十九回目の命日でした。
　今回の弔辞で総理があえて新渡戸先生の言葉を引用した理由、お聞かせいただけますでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　弔辞を作る際に、過去の安倍元総理の発言の中から元総理の生き方を表すのにふさわしい言葉として、二〇〇七年の防衛大学校の卒業式で安倍元総理が引用した言葉、新渡戸稲造先生の言葉、これを用いさせていただいた、こういった次第であります。
○階委員　それでは、岸田首相が特に新渡戸先生と関わりがあったということではなくて、安倍元首相の言葉から引用されたということだと思います。
　そこで、では、私の方からちょっと御紹介したいんですが、新渡戸先生は実は日露戦争の終結に大変重要な役割を果たしたと言われております。それはお聞きになったことがひょっとしたらありますでしょうか。特にないですか。うなずいていただければ結構です。ないですね。
　それはそれで結構なんですが、実は、日露戦争当時、戦争の早期終結を図るため、時の枢密院議長だった伊藤博文さんがアメリカのセオドア・ルーズベルト大統領に特使を派遣したそうです。その際に、日本を理解してもらうために大統領に渡されたのが、この新渡戸先生の「武士道」という本でした。ルーズベルト大統領は、これを読んで、大変感銘を受けたそうです。そして、親しい米国の議員や各国に駐在する外交官に贈ったそうです。そして、ルーズベルト大統領のあっせんでポーツマス条約が締結されて、日本の勝利という形で戦争が終結したということです。
　私が申し上げたいのは、仮にこの「武士道」がなければ、アメリカが日露戦争の仲裁に入るようなことはなくて、戦争が長引き、国力で勝るロシアがウクライナのように我が国を侵略していたかもしれません。
　現在、我が国の安全保障のために防衛力を増強すべしという議論が盛んになっていますが、こうしたハードパワーだけで果たして日本は守れるのかという問題意識があります。歴史に学んで、「武士道」のように、日本に敬意や親しみ、そして信頼と共感を持ってもらうためのソフトパワーの強化にもっと力を入れるべきではないかと私は思います。
　総理のお考えをお聞かせください。
○岸田内閣総理大臣　まず、我が国の国民の命や暮らしを守るために、厳しい国際環境の中で政府として行わなければいけない活動、それは何といっても外交政策であると思います。外交を通じて、我が国にとって安定した国際環境をつくっていく、これがまず基本であるということは言うまでもないわけであります。
　ただ、この厳しい安全保障環境を見ますときに、ウクライナを始め、様々な具体的な事例を見ますときに、しっかりとした外交と併せて、自らの国の国民の命や暮らしを守るための備え、これもいま一度点検しなければならない。
　あわせて、今、この厳しい国際環境の中で、また著しい技術の進歩の中で、安全保障の世界においては、どんな国であっても、あのアメリカであっても、一国のみで自らの国を守ることができない、これがこの安全保障の世界の常識となっています。
　ですから、自らの国をしっかり守るための備え、これを充実させるとともに、我が国であるならば、外交、安全保障の基軸は日米同盟であります。日米同盟を始め、多くの同志国、同盟国とともに協力をすることによって、安定した国際環境を維持していく努力も併せて行わなければならない、外交努力と併せて安全保障面からも国際連携を図っていかなければならない、こうした考え方に立っています。
　こうしたことから、委員御指摘のように、外交努力の重要性、これは最も大切なところだと思いますが、そうした自らの安全保障の備えと、そして安全保障面での連携の充実、抑止力、対処力を高める上で、こうした努力も併せて行うことが国民の命や暮らしを守る上で大変重要な取組であると考え、それぞれの政策を進めているというのが政府のありようであります。
○階委員　もっと岸田首相には響いたかなと思ったんですが、少し、余り響いていなかったかなという思いがしますけれども、いずれにしても、過去の歴史をよく研究していただいて、日本が誤った道を歩むことのないようにお願いしたいと思います。
　それでは次に、我が国の現下の物価高をもたらしている円安に関してお尋ねします。
　ニューヨーク市場では、本日、ついに一ドル百四十九円を突破しました。鈴木財務大臣は、Ｇ20から帰国後の取材で、過度な為替変動がある場合には断固たる措置を取る旨語っています。
　断固たる措置とは、再び、政府が保有するドル資産を売って円を買う、いわゆる為替介入を行うという意味だと理解していいでしょうか。財務大臣、お答えください。
○鈴木国務大臣　御承知のとおり、最近の為替の動きというものに対して、高い緊張感を持って、日々といいますか、一刻一刻、注視をしている、そういう状況でございます。
　為替相場の具体的な水準につきましては、私の不用意な発言が相場に影響を与えてはいけませんので、具体的なことはコメントいたしませんけれども、やはり、投機による過度な変動、これは容認することができません。先ほど申し上げましたとおり、市場の動向を高い緊張感を持って注視するとともに、過度な変動に対しましては、適切な対応、これを断固として取ってまいりたい、そういうふうに思っているところでございます。
○階委員　端的に答えてください。断固たる措置とは何ですか。
○鈴木国務大臣　先般、断固たる措置として、為替介入をさせていただいたところであります。
○階委員　パネル二を御覧ください。
　その為替介入が九月二十二日に行われたわけですが、ここ一年の日米の金利の差、これはブルーで階段状に示したものです。そして、赤のぎざぎざの折れ線グラフ、これは円とドルの為替レートを示したものです。これを見ればお分かりのとおり、金利差の拡大につれて円はどんどん安くなっている、こういうことです。
　為替介入を行ったのが、先ほど申し上げました九月二十二日、直近なので、九月二十二日のところで、一旦上がった円安が、一旦円安が進んだのがちょっと元に戻ったわけですが、またここに来て、大きく円安の方向に動いているわけですね。このグラフを見てお分かりになるかと思います。
　こういう金利差の拡大が円安を招いているということがある中で、幾ら政府が断固たる措置として為替介入を行ったとしても、これは、一方で政府が円安の火を消すために消防車を現場に出動させつつ、一方で日本銀行が金利の差を拡大させて、火に油を注ぐタンクローリーを現場に急行させているようなものだと思うんですね。こうした矛盾を続ける限り、円安は止まらないと思います。
　さらに、この金利差、ここで頭打ちになっているわけではないと思います。さらに、アメリカは物価が上昇しているので、年末にかけて一段と金利を上げて、日米の金利差がこのままだと拡大していく、こんな情勢です。
　そういうことを前提に、総理にお尋ねします。
　日米の金利差を縮めない限り、円安は続くのではないでしょうか。お答えください。
○岸田内閣総理大臣　金融政策、そして具体的な金融政策の進め方は、日銀に責任を持って進めてもらわなければならないものだと認識しておりますが、金利、金融政策というものは、これは為替だけではなくして、経済、物価、あるいは中小零細企業への影響など、様々な点を総合的に勘案した上で判断されるものであると思っています。
　こうした日銀の判断、もちろん政府としっかり連携をしながら政策を進めるわけですが、それと併せて、先ほど鈴木財務大臣からありました、政府としての適切な対応、さらには、政府自身、経済対策の中で、為替の動向に鑑みて経済体質の強化に努めていくなど、様々な政策を動員することによって国民生活を守っていく、物価高騰に対応していく、こうした全体の政策が重要ではないかと考え、政府としましても、日銀との連携、これからもしっかり深めながら政策を進めていきたいと思っております。
○階委員　端的に答えてください。私が尋ねたのは、日米金利差の拡大が続く限り、円安も続くのではないですかと尋ねています。その答えをお願いします。
○岸田内閣総理大臣　為替は様々な要素によって決まります。また、様々な要素の組合せによって決まります。ですから、何をもって為替が動くのか、これを断定的に申し上げるのは難しいと思っております。
　一方、金融政策については、先ほど申し上げました、為替だけではなくして、経済、物価、あるいは中小零細企業への影響など、様々なものを総合的に勘案して判断すべきものであると考えております。
○階委員　この客観的事実を直視していただきたいと思うんですね。金利差が広がって、それとともに円安が進んでいる。一目瞭然ですよ。
　また十一月、十二月とこの青い階段が上に上っていく、そのときに円安が進んでも、それはしようがないという立場なんですか。もう予見できるじゃないですか。これを放置していていいんですか、金利差の拡大を。そこを聞いているんですよ。円安がますます進んで、物価高対策を幾らやっても、砂漠に水をまくようなものですよ。金利差拡大を放置していいんですか。
○岸田内閣総理大臣　日銀の金融政策は、先ほど申し上げた観点から総合的な判断を期待しなければならないと思っています。
　そして、それによって様々な為替の動きがあるとしたならば、政府としましても、日銀と連携しながら、先ほど財務大臣から発言がありました適切な対応も考えなければならない。また、直前の物価高騰に対しては、国民の生活、事業を守るための物価対策をしっかり用意しなければならない。さらには、円安のメリットを生かせるような政策、すなわち日本の経済の体質を強化するような政策も用意しなければならない。
　こうした政策を総合的に稼働することによって、国民の生活、事業を守っていくべく努力をしていきたいと考えております。
○階委員　もう一回聞きますね。
　先ほど鈴木財務大臣は、断固たる措置を取るというふうに言っていました。円安を止めるために、為替介入まで二十四年ぶりにやっているわけですよ。国富を三兆円も使ってやっているわけですね。一方で、断固たる措置で円安の火を消す。ところが、日銀は、金利差を拡大させて円安の火に油を注いでいる。こんな矛盾をやっていて、物価高対策、効果が出るわけないですよね。その認識を尋ねているんですよ。そこが認識がずれていると、幾ら我々の血税を使って物価高対策をやっても無駄だと思いますよ。先ほどからるる円安対策、いろいろ述べていますけれども、円安を放置したまま物価高対策をやっても意味ないじゃないですか。
　だから、円安、これをどうやって止めるか、もっと真剣にやるべきだと思いますが、総理、この円安放置、このままでいいんですか。最後にもう一回お願いします。
○岸田内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますが、財務大臣から発言があった適切な対応に加えて、物価対策、そして円安メリットの活用等の体質強化の政策、あわせて、為替ということを考えますと、国際社会との連携、これが重要であると思っています。Ｇ７において、為替について連携をすることを確認した先週の声明、これも大きな意味があると思います。
　こうしたものを総合的に発動していきたいということを先ほど来申し上げております。（発言する者あり）
○根本委員長　階猛君、もう一度質問してください。
○階委員　私が言っているのは、円安が進むのを放置したまま物価高対策をしても、砂漠に水をまくようなもので、意味がないんじゃないですかというふうに言っているわけですよ。円安を食い止めなきゃ意味がないんじゃないですかと言っているわけで、そこを聞いているんです。円安を放置したまま何をやるかじゃないんですよ。
　まず円安を食い止める、ここが大事だと思うんですが、総理の認識は違うんですか。
○岸田内閣総理大臣　円安につきましても、投機の絡んだ急激なこの為替の動き、これは問題であるということで、政府としましても、財務大臣からあった適切な対応を考えているわけですし、この円安の急激な動きは問題であると思うからこそ、Ｇ７との連携の中で、この為替問題につきましても、連携をしっかり図っていく、共同歩調を取っていく、こういったことの重要性に鑑みて共同声明等を発出している、こうしたことであります。
　為替の水準について具体的に申し上げるのは控えなければなりませんが、こうした急激な動きに対しては、今申し上げました様々な対策、しっかり講じていきたいと考えております。
○階委員　結局、政府としては円安に対して有効な手を打てないということですね、円安を止めることに対して。
　そこで、円安が今後の物価にどういう影響を与えるか、ここで改めてちゃんと検証してみたいと思うんですね。
　昨日も、日銀総裁は、物価上昇は一時的なものだといったような話をされたと思います。来年になれば上昇はだんだん落ち着いてくるといったような話だったと思いますけれども、このパネルを御覧ください。
　過去五年間ぐらいの四つの物価指数の推移を折れ線グラフにしております。そのグラフの右側には数値を示しておりますが、それぞれの物価について、二〇二〇年の平均を一〇〇とした直近の値を示しています。
　一番上の緑の線が円ベースの輸入物価指数、直近で一八八・一、何とこの二年足らずで九〇％近く上がっています。二番目の青い折れ線が契約通貨、つまり外貨建ての輸入物価指数、これは直近で一五〇・二です。三番目の赤の折れ線は国内企業物価指数、これは直近で一一六・三です。四番目の黄色が、私たちの生活に一番関わりのある生鮮食品を除く消費者物価指数、直近で一〇二・五です。
　ポイントは三つあると思っています。
　第一に、昨年、二一年の初めから、この折れ線グラフ、上の三つが上昇に転じているということです。これは、欧米中心にコロナ禍による供給不足の下で経済回復が進んで需要が供給を大きく上回ったこと、あるいは、今年に入ってからのウクライナ戦争等で原油や穀物の価格が上昇したことによるものだと考えております。
　そして第二に、その中でも上の二つ、輸入物価指数が急上昇していますが、今年に入って、輸入物価指数の中でも一番上の円ベースの輸入物価指数が急速に伸びて、その二番目の外貨建ての輸入物価指数との格差が広がっているということです。これは何を意味するかというと、先ほど来議論してきた、円安によってこの差が生まれているわけです。円安がなければ昨年までと同じような動きになっていたわけで、この緑のラインは、青と同じぐらいのラインにとどまっていた。つまり、円安だけで三八％ぐらい物価が上がっているわけですね。
　そして第三に、上の二つに比べて下の二つ、すなわち国内企業の物価指数と消費者物価指数は伸び率が小さくて、特に、一番下の生鮮食品を除く消費者物価指数の伸びが極めて小さいということです。
　こうした事実関係を踏まえれば、円安が是正されない限り、全体的な物価上昇は続く。そして、とりわけ消費者物価指数は、今後ほかの物価からの転嫁が進んでくると考えますので、上昇幅を消費者物価指数は拡大するというふうに私は考えます。
　日銀総裁にお尋ねします。
　仮に輸入物価が下がっても、円安が続き消費者物価への転嫁がこれから進んでくれば、来年にかけて物価は上がってくるのではないですか。お答えください。
○黒田参考人　確かに、最近の急速な円安の進行が既往の資源高と相まって輸入物価の上昇をもたらしておりまして、その価格転嫁を通じて、消費者物価の押し上げ要因になっております。
　この先、消費者物価の前年比は、本年末にかけてこうしたコストプッシュ要因の押し上げにより上昇率を高めた後、年明け以降は、その押し上げ寄与が減衰することで、プラス幅は徐々に縮小していくと考えております。こうした下で、年度ベースでの消費者物価の前年比は、来年度以降、二％を下回る水準まで低下していくというふうに予想しております。
　為替相場の変動や国際商品市況の動向は、その国内価格への波及も含めて、先行き不確実性が極めて高いわけですが、そういった面から、金融為替市場の動向、あるいはその我が国の経済、物価への影響を十分注視してまいりたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○階委員　今、価格転嫁が進まないという前提ですかというふうに藤岡委員も言われていましたけれども、私も、そういう前提に立つのが、政府と本当に連携が取れているのかというふうに思うんですね。政府は、価格転嫁を進めて、企業のマージンを広げて賃上げにつなげていくということを言っているわけですが、日銀はむしろ、価格転嫁が進まない前提で、物価はこの先伸び悩むだろうという予測なんですよ。
　矛盾していませんか、総理。お答えください。
○岸田内閣総理大臣　日銀の判断について説明があったわけですが、価格転嫁が進まないことによって賃金等の引上げが起こらない、このことについて、政府としては、問題であるということを指摘し、その上で価格転嫁策をしっかり進めていくということを申し上げておりますし、総合経済対策の中でも、価格転嫁、目の前の具体的な賃上げの支援策として重視をし、政策の中でしっかり打ち出していきたいと考えております。
○階委員　だから、価格転嫁を進めて物価を上げていきたい、それを実現するというのが岸田総理がおっしゃっていることですよね。でも、日銀総裁は、それが難しいという前提に立って、来年、物価は伸び悩むと言っていますよ。
　それでいいんですか。歩調は合っていますか。
○岸田内閣総理大臣　今、日銀総裁の方からは価格転嫁は難しいという判断があったと聞いておりました。しかし、難しいからこそ、これは実現しないと、この今の状況を脱することができない。強い危機感を持って申し上げております。
　物価高騰対策、もちろん大事でありますが、最大の問題点は、それに伴う賃上げ、これが実現できていないということであります。それを実現するためには価格転嫁が必要であるという問題意識を持って政策を用意しています。
　政府としても、そういった考え方に基づいて、価格転嫁がしっかりと実現できるように、結果としてこの物価高騰に見合うだけの賃上げが実現できるように政策を進めていきたいと考えています。
　総合経済対策においても、そういった考え方を大事にしながら政策を準備していきたいと思っています。
○階委員　だから、日銀の見通しというのは、政府がやろうとしていることと全く反しているわけですね。
　それで、どっちかなんですよ。日銀が政府の政策は失敗すると考えているのが、政府はそれをちゃんと覆すことができるか、それとも日銀の思いどおりになるかということが一つあると思います。
　それとともに、やはり円安というのは、今の金利の差だけではなくて、構造的なことも頭に入れないと見誤ると思っています。
　これは実質実効為替レートといいまして、日本の主要貿易相手国に対する実力、総合力の推移を示すと言われています。
　現在の円相場は、五十年前とほぼ同じ、歴史的な安さです。ドルの独歩高なんということを言う人もいて、円安は問題じゃないという議論を展開する人もいますが、ドルの要因だけではなくて構造的な要因もあるので、この円安というのはそんなに簡単には変わらないのではないかと考えます。
　これはどうですか。日銀総裁にお尋ねします。
○黒田参考人　二つの点があると思うんですけれども、一つは、実質実効為替レートにつきましては、御案内のとおり、二国間の名目為替レートについて、貿易相手国との価格競争力を比較する観点から、物価上昇率の格差を調整して実質化した上で、貿易額ウェートで加重平均したものでありまして、実質実効為替レートは、名目為替レートの動きだけでなく、貿易相手国との物価上昇率の違いも反映した形になっております。
　我が国の物価上昇率は、一九九〇年代半ば以降、長期にわたって貿易相手国より低めに推移しておりました。そういったこともあって、このような姿になっているということだと思います。
　それから二番目に、対ドル名目為替レートにつきましては、御案内のとおり、今年に入ってからかなり大幅に下落しているわけです。
　ただ、ワシントンの今回の会議でもいろいろな方にお会いしましたけれども、例えば英国は、長期金利は実はアメリカの長期金利よりずっと高いままでずっと推移しているんですけれども、英国のポンドもたしか一七％ぐらい対ドルで下落しているということで、その他いろいろな各国の状況を見ますと、各国の短期金利あるいは長期金利と米国の短期金利あるいは長期金利との格差と、対ドルの為替レートの変化を相関関係を取ってみても、余り関係ない。
　したがって、今の時点で日本の円の対ドルレートが日米の短期金利格差の動きとパラレルになっているということは事実なんですけれども、もう少し長く日本について取ってみても、実は、日米金利格差とドル・円レートの動きとは、全くパラレルでなかったことも長くあったんですね。
　ですから、今の時点で日米金利格差が円の対ドルレートに影響しているように見えることは事実なんですけれども、それが……（階委員「その議論は終わりましたよ、構造的な問題を今議論しているんです、構造的な問題はどうなんですか、構造的に円安要因があるんじゃないですか」と呼ぶ）
　先ほど申し上げたように、実質実効為替レートは、先ほど申し上げたようなことで物価上昇率の違いを反映しているということであります。
　それから、名目為替レートにつきましても、このままドルが、ほとんど世界のあらゆる通貨に対して非常に強くなっているんですけれども、それが続くと考えている方は、少なくともワシントンで会った方にはほとんどおられませんでした。