Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　マルチまがい商法というのは、どこが悪いのかということでいろいろ検討はしているようなんですが、お客様をお世話したらば手数料をくれる、これ自体は普通やっているんですね、こんなことは、どこでも。お客さんを世話してくれたお礼ですよと、取引で商売を。それがだんだんその率がうんとふえていくとか、そういうようなところに弊害が出てくるというようなこともありまして、どういうように取り締まるか。
　取り締まりの仕方を間違うと、普通の商売も規制するようなことになってしまう。そこが非常に難しい問題が技術的にいろいろあるようで、私も専門家じゃないからよくわからぬのですが、専門家の間でもう少しひとつ詰めて、正常な取引に悪い影響を及ぼさない、本当に極度にまずいものだけが取り締まれるというふうなことを何か、一つ罰するつもりでもほかまで全部、いい人まで罰しちゃったらぐあいが悪いわけですから、そこらのところの垣根を、どういうふうに線を引っ張るかということで、今勉強中であります。
○田代富士男君　わかりました。ちょっと通産省とは直接のあれはありませんから、勉強中とのことでございますから、問題解決のためにやっていただきたいと思います。
　そこで、本法案とは直接関係ありませんけれども、同じ消費者保護という観点からちょっと質問をしたいと思いますが、御承知のとおりに最近、消費者信用の市場規模が近年急速に拡大をしております。昭和五十年には新規信用供与額が九兆八千三百七十八億円ありまして、残高は七兆四百九十七億円、これは御存じのとおりでございますが。これに対しまして昭和五十八年度、それぞれ新規信用供与額が二十九兆三千八十三億円、残高が二十四兆四千六百九十億円となっておるわけです。この伸びは、可処分所得の伸び、国民最終消費支出の伸びを数字的に上回っております。これは最近の消費者の性向をよく示しているのではないかと思います。また、最近の消費者金融の動向というものを、こういう立場からどのように把握をされておるのかお尋ねしたいと同時に、政府としては、今後この市場の伸びをどのように予測し、かつそれに対してどのような態度で臨もうとしていらっしゃるのか、まずお答えをいただきたいと思います。時間も余りありませんから、要領よく簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　先生御指摘のとおり、最近の消費者信用の伸びは年率十数％ということで、高い伸びを示しておりますが、今後の動向につきましては、確かに国民生活の向上あるいは国民生活の多様化を反映いたしまして、今後とも一定の成長は期待されるわけではございますが、既にかなり大きな金額になってきていることでもございますので、必ずしも従来同様の高い伸びを期待することは難しいのではないかと考えております。
　一方、このような信用供与を担っておりますクレジット産業については、当然のことでございますけれども、今後とも業務の適正化を進めてもらうことが必要なことでございますけれども、割賦販売法の厳正な運用等によりまして、私どもとしては今後ともその厳正な業務の執行を指導してまいるとともに、最近は御案内のように多重債務者問題等も起こってまいっております。このような問題につきましても、未然防止あるいは現に多重債務者に陥った者に対するカウンセリング等につきましても、きめ細かな対応をしてまいりたいと考えております。
○田代富士男君　質問時間が余りありませんからまとめて質問をいたしますけれども、前にも述べましたとおりに、今後とも消費者信用市場というものは伸び続けていくだろうと、私はこのように思っております。その影響というものは、我が国の国民経済全般に及ぶことになるでありましょうし、それはそれでよいことなのかもしれませんけれども、市場が伸びるに応じまして新規参入があり、新手の取引形態が発生することは否めないと思います。場合によっては、脱法的手法を持ってこの割賦販売法に規定する消費者保護規定を、何といいますか、うまくくぐり抜けようという者が出ないとも限らないし、事業者と弁護士など、法律専門家が結託すれば容易に行えることになるのではないかと思います。その場合には、機動的に法改正を行う必要があるし、常日ごろから取引の形態の把握にも努めなければならないと思いますけれども、この点についてどのようにお考えであるのかお聞かせいただきたい。
　それと、昨年、商工委員会で私はお伺いしましたけれども、この割賦販売法改正の際に、ローン提携販売においては損害賠償等の額の制限、契約の解除等の制限、抗弁に関する規定の運用がないが、それはどういう理由からであるのか、再度お伺いをしたいと思います。
　それと同様に、消費者信用市場の構造変化を見ておりますと、ローン提携販売の比率というものが、この数年だんだん低下をしてきております。いわゆる提携ローン方式によるものの比率が今度は反対に高まってきているのがわかりますけれども、この理由は何であるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　割賦販売法につきましては昭和五十九年に改正が行われまして、消費者保護規定の大幅な整備が図られたわけでございます。私どもといたしましては、この改正されました割賦販売法の厳正な運用に努めているところでございまして、いやしくも脱法的な取引の生じることのないよう、今後とも、第一には取引実態の迅速、的確な把握、第二には法の機動的な運用に努めてまいりたいと考えているわけでございまして、そういう意味で、消費者相談窓口に寄せられます苦情相談につきましては、省内に担当課長レベルの会議を設置いたしまして、取引実態の把握、脱法的取引の監視を機動的に進めてまいるような体制を整えたところでございます。
　それから第二に、ローン提携販売につきまして、損害賠償の額の制限等の規定の適用がないということに関してでございますけれども、ローン提携販売は、先生御高承のとおり、金融機関と購入者との関係を見ますと、これは金銭消費貸借契約に基づく関係でございまして、この分野につきましては、金融機関については銀行法あるいはその他貸し金業法等の業法あるいは利息制限法、出資法等が既に存在しておりまして、一般にこうした金融秩序の中で取引の適正化が図られているところでございます。また、私どもの窓口に寄せられた相談事例を見ましても、御指摘のローン提携販売につきまして、消費者トラブルが発生しているというような事実は見られないというところでございます。
　なお、最後に御指摘ございましたように、最近ローン提携販売よりも、提携ローンの比率がむしろ高まってきておるという点でございますけれども、これは信販会社がみずからの資金を用いなくても、生命保険会社などの金融機関の豊富な資金を活用いたしまして、消費者に与信を行うことができるということで、近年クレジット取引の中で比率を高めているのが実情でございます。その背景には、やはり専門的な信販会社というものの進出があり、これらの専門的な業務がこのような実態を招来しているんだろうと考えております。
○田代富士男君　ただいまも質問いたしましたけれども、いわゆる提携ローンというのはどのような取引形態を言うのか。提携ローンとローン提携との相違は何であるのか。同じ言葉のようでありますけれども、これは違いがありますが、ここらあたりが一般の消費者にも明確にされておりません。そういう立場からお尋ねをいたします。
　それと、提携ローンを割賦購入あっせんと考えるということでありますけれども、それでは信用販売、生命保険、消費者との間は、法律上また実態的にはどういうふうに考えればよいのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに提携ローンといい、ローン提携販売という紛らわしい言葉もありまして、わかりにくい点がございます。
　いわゆる提携ローンは、これは先生御承知のことでございますけれども、一般に消費者販売店から商品を購入する際に、その代金を決済するために信販会社がみずからの保証によりまして金融機関の資金を導入してきてそれを販売店に交付いたし、そしてその交付いたしました金額につきまして、信販会社が消費者から分割してその金額を受領してこれを金融機関に返還する方式をいうとされているわけでございますが、これに対しましてローン提携販売の場合には、消費者が販売店から商品を購入する場合、その代金決済のために消費者が金融機関から代金相当額を借り入れる際に、販売店が保証を行う方式ということでございますので、この二つの取引形態が次の点で根本的に異なっているであろうと考えております。
　一つは、ローン提携販売の場合でございますと、販売契約の当事者である販売店が、販売促進のためみずから保証人となって金融機関の資金を導入するわけでございますが、提携ローンの場合でございますと、売買契約の当事者から見て第三者であるところの信販会社が、手数料収入を目的として消費者に対する信用供与を行うと、こういうことでございまして、このような提携ローンにつきましては、割賦販売法の定義規定あるいは信販会社が実質的なリスクを負担するという経済実態から見まして、割賦購入あっせんに該当するというふうに解しているわけでございまして、この点は先生御指摘のとおりなわけでございます。
　そこで、このような提携ローンにつきましていろいろな当事者が出てまいるわけでございますけれども、今申し上げたような提携ローンの関係者の法律的な関係はどうなるか、あるいは実態上どうなるかということにつきまして、まず形式面から申しますと、信販会社と金融機関の間は保証契約が結ばれるわけでございますし、金融機関と消費者の間は金銭の消費貸借契約が結ばれる、そして、消費者と信販会社の間では保証委託契約が結ばれると、こういうのが法的な関係ではございます。
　しかし、実態面から見ますと、貸付金の交付とか返済金の受領は、信販会社を通じて行われているわけでございますし、また消費者の返済が遅滞したような場合には、信販会社が保証債務を履行することにいたしておりますので、実質的には信販会社がリスクを負っているということから見まして、金融機関と消費者との間の金銭消費貸借契約はございますけれども、信販会社が信用供与を行う際に、自分のお金を使わないで金融機関からお金を導入するために締結された便宜的な形というふうに理解をいたしております。
○田代富士男君　そこで、形式的にせよ、消費者と例えば生命保険との間に法律上消費貸借が生じる以上、その事実を消費者が明確に認識でき得る必要があると思うんですが、約款はどのようになっているのか、これをお尋ねしたいと思います。
　私の調べたところによりますと、契約書のどこにも生保の名前が書いてないような実態がほとんどであります。しかも電話での確認もされていないのが実態ということでございますが、こういう実態に対してどのように認識をし、考えていらっしゃるのか。取引の形態について消費者にきちんと説明されるのか、その実態を通産省として把握をしていないのではないかと、私はこれを指摘いたしますけれども、どのようにお考えであるかお聞かせいただきたい。
　それから最後に、これは渡辺通産大臣に、本法案の質疑を通じまして私は一貫して申し上げたいことは、消費者が安心してローン契約ができるということは、ひいては消費者動向を活発にさせまして、我が国経済にも寄与する大事な問題ではないかと、このように思うわけでございます。そのためにも、契約締結の段階で少しでも、何といいますか、不安を取り除き、トラブル発生の根を絶つことが重要ではないかと思うんです。そういう意味で、通産省としても明快な契約の取り交わしが実行されるように監視し、あるいは問題があるときにはきちんと指導すべきであると思うんですが、これは最後に通産大臣にお答えいただきたいと思いますが、最初に私が申し上げました生保との関係等についてはお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに提携ローンは仕組みが複雑でございますので、消費者にとってわかりやすいとは言いがたい面があるわけでございます。このため私どもといたしましては、従来から提携ローンを含めまして割賦購入あっせん契約を締結する場合には、取引の仕組みにつきましてわかりやすい説明を記載した書面を交付しなければならないと関係業界を厳重に指導してきているところでございます。しかし提携ローンの場合には、一般に契約を申し込む時点、消費者との間で契約申し込みを行う時点におきましては、まだだれから資金の供給を受けるか、生命保険会社等金融機関の名前が確定していない場合が多いものですから、信販会社といたしましては、消費者に具体的な金融機関の名前のところは空欄にした契約申込書面をとりあえず交付して、後日金融機関の名前が決まりました段階で、書面やあるいは電話で通知するという場合が多いように私どもも承知いたしております。
　しかしながら、契約後におきましても依然として金銭消費貸借契約の相手方となる金融機関がだれなのかわからないということは消費者にとって大変問題だろうと存じますので、こうしたケースにつきましては、例えば契約申し込みのときにはあらかじめ金融機関は複数名リストにして提示しておきまして、この中でどれかに決まるんだと、決まりました後で電話あるいは書面でこれを通知するとか、あるいは取引の仕組みも大変複雑でわかりにくい点がございますから、わかりやすい説明を例えば図示したような書面を交付するとか、いろいろ関係業界に対して指導を徹底さしてまいりたいと考えているわけでございまして、このように金融機関の名称が知られていないケースにつきましては、消費者保護上好ましくないというような見地に立ちまして、早急に改善するよう関係業界に趣旨を徹底さして指導さしていただきたいと存じます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　確かに保険の約款でも何でも、あんなちっちゃな虫眼鏡で見なきゃわからないようなのを持ってこられたって、実際は読む人ないですよ。後になって、しかし問題が起きると、あなた、ちゃんとこれ約款に書いてあるじゃないかと言われるとこっちが負けちゃう。こうなることが多いんで、そういうような定型的な大量に頒布される文書、契約書等については、やはりインチキ、ごまかしがあって素人がひっかからないように、そういう点についても十分に配慮をしていくということは大変大切なことだろうと、そう思っておりますので、できるだけ消費者擁護という立場から、今後も消費者行政を進めてまいりたいと思っております。
○市川正一君　先ほども同僚議員が円高問題に触れましたけれども、最初に渡辺大臣の円相場についての認識をお伺いしたいのであります。
　本日の日経新聞などの報道によりますと、昨日の中曽根派の総会で渡辺通産大臣は、一ドル百六十円から百六十五円の間で安定することを望む旨の発言をされたとなっておりますけれども、この発言の真意が那辺にあるのか伺いたいのです。為替相場というのは、もちろん乱高下するより安定していた方が望ましいことは言うまでもないんでありますが、問題はそれがどういう水準で安定するかであります。通産省が実施した円高影響調査でも、産地の採算点というのは大体二百円から二百二十円というところが圧倒的でしたし、三月末に中小企業団体中央会が全国百五十八組合を調査した結果でも、採算限界レートは約半数の組合が二百円と言っております。それ以上でやっていけると答えたのはわずか十七組合でしかないんでありますが、きょうの新聞でも、現に今回の円高で既に百十件以上が直接円高を契機にして倒産しております。
　「商工リサーチ」持ってまいりましたが、その調べでも、本格化するのはこれからだ、こういうふうに論じております。こういう現実からしても、今回の大臣の百六十円から百六十五円説というのは、大部分の中小企業がつぶれるのを放置するのに等しい議論と言わざるを得ぬのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうことは言っていない。この新聞はでたらめだ、これは。でたらめ新聞。第一、この新聞社に会ったことはない。私が中曽根派で言ったら、そのうちのだれかが、アバウトな人が聞いていて、アバウトな発言をして、アバウトな記者が、アバウトに書いたというのがこの日経新聞五月十五日号、調べなきゃならない、これは。
　私はこういう話をしたんですよ。要するに、円高メリットの話をいたしまして、それで中小企業対策をしなきゃなりませんが、円高のメリットというのもあるんですというお話をいたしました。ところが、円が幾らぐらいで落ちつくんだろうかという話がありまして、さあこれはわからぬと、円の行き先、だれだってわかる人はいないわけだから、一人も。乱高下は困ると、しかしもう底じゃないか、底。岩盤にぶつかったということになれば、そこからはね上がって、はね上がるというか、もとへ戻してくるだろうと、しかしながら、恐らく全体の世界の大勢から見ると、それは百八十円とか二百円とかというのはありがたい話ではあるが、現実はなかなかそこまで甘くは見れないんじゃないのと。百六十円から百七十円ぐらいのところで行ったり来たりというのが当分続くのかなというような話をしましたよ。
　いずれにいたしましても、余り乱高下で非常に、百六十円を切っちゃった、それでまた十円以上はね上がって、十五円もはね上がるとか、はね上がるというか下がる方だな、そういうようなことで、二十円ずつも行ったり来たりというようなことは望ましくないという趣旨のことを申し上げまして、いずれにせよ落ちつくところに落ちついて安定をするというのが私は望ましい。安定をすみのが望ましいと言ったのであって、百六十円から百五十円に落ちつくのが望ましいと、そういうことを言った覚えはございません。
○市川正一君　大臣はさっきも、ちょっと言っただけで新聞は書きよると、こう言われたけれども、しかし今のお話だと、大体百六十円台で底をついたと、底をついたということはこれで乱高下しないということで、いわば落ちついていくということをおっしゃったわけでしょう。それから、朝日新聞も、これは通産首脳というんで、首脳が大勢いらっしゃるかしらぬが、やっぱり最高首脳は通産大臣ですから、百六十円台ならば何とか対応できるというのを日経だけでなしに朝日も言っているわけですね。ですから、私は、次第に落ちついていくところに落ちついていくというのも先ほど大臣ここで公式におっしゃった。そうすると、その落ちつくところというのは大体百六十円台で、それだったら何とかやっていけるという認識なのかどうかということをちょっと新聞記者に対して、きょうおられるかどうかしらぬけれども、私に、はっきり言っていただきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　こういうことを出すんならば、ちゃんと本人に会って、本人に確めてから出してもらわぬと困りますよ、実際は。また、私が内部でしゃべったことを表にそれは言ってもかまわぬかもしらぬが、アバウトに言われても困るんだ、実際の話が。だから、アバウトな人が、アバウトな話を聞いて、アバウトにしゃべって、アバウトの記者が、アバウトに書いたと。
○市川正一君　大臣もアバウトに入るんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いやいや、私もアバウトかもしらないけれども、こういう話は、まず最初に確認をしてもらわなきゃ困るわけですよ、実際のところ。私は別に百六十円で望ましいと……安定することが望ましいんだと。計画が立たない。もうともかくどんどんどんどんこれから高くなってしまうのか、またうんと安くなってしまうのかということでは、私は産業界の人にもいろいろ聞いてますよ。だから、計画をきちっと、大体この程度で当分二、三年とか一年とか続くというのであれば、じゃやめたとか、じゃ別なものをやろうとか、いやこれならいけるとか、計画が立つ。しかしこれ以上もっと強くなるのか安くなるのか、わけがわからなくちゃ計画が立たぬと思うんですよ。そのことの方がむしろ重大だと、みんなそう言ってますよ。現実に、それは二百円になってもらいたいという気持ちありますけれども、それは気持ちだけ言ったからといって世の中動くわけじゃない、気持ちだけで計画つくったらひっくり返っちゃうからね。
　だから、世界の流れというものを見ると、それは百八十円、二百円になってもらうことはありがたいことで、ぜひお願いしたい話だが、そうはいっても、これはすぐに二百円に戻るというふうな見方で事業をやったら、なかなか成功するかどうかわかりませんよ、それは、正直な話が。だから、やはりこういうことは感情論でなくて、世界の大勢から見て、落ちつくところへ落ちつくんだろうが、見通しはどうかというようなことを聞かれれば、百七十円かなあるいはそれ前後かなとか、もう少し強いかなとか。わからないんだから、もともとが。もともとがわからない。しゃべらないのが本当は一番いいんだ、実際は。だから、わからないということが一番いいと思いますから、わからない。
○市川正一君　それでは政治にならぬわけで、今のお話だけでも、安定が重要であって、水準よりも安定だと。そうすると、その水準が仮に百六十円台であっても、それで安定した方がよりましたという、論理的に言えばですよ、通産大臣の認識になるわけです。
　まあちょっとそれだけが本論ではないんで、続けて聞くんですが、そうしますと、いずれにしても中小企業の危機というか、深刻な事態というのは、「リサーチ」が言っているように、これからが本番だということになりますと、本委員会でも私繰り返して主張し、また再三にわたって政府申し入れも行いましたが、今こそ効果的な中小企業への対策、特に緊急融資の金利を三％以下にするということを早急に実施すべきときであると思いますが、重ねてこの点、大臣の所信を承りたいんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、希望と現実というものは必ずしも一致するとは限らぬわけですよ。現実に商売やっているわけですからね、商売の方は。ですから私は、商売人の方が、それは安値安定になることは輸出業者にとったはいいでしょう。輸入をする側から見たら余り安値安定は因るでしょう。だからその中間に立つ我々としては、幾ら幾らということは言えないというのは原則論なんですよ。
　ただ見通しは、まあとにかく落ちつく先というのはどうなのかなということになれば、世界の大勢からわからないけれども——頭にはわからないとついているわけだ、わからないと。けれども、そんなに百五十円台になることもないんじゃないか、あるいは二百円になることもないんじゃないかというぐらいのことは、やっぱりこれは常識ですよ、一種のね。しかし、これは常識外れることだってあるいはあるかもしれません。いずれにしても、現在になっては安値に安定するということを考えて商売やったら失敗すると私は思いますよ。ですから、現実を踏まえて、そこで対策を立てなきゃならない。これ安値になって、二百円になるんだというんだったら何も対策要らぬわけですから、最初から。だから、対策を立てろとあなたがおっしゃるのは……
○市川正一君　それで金利の話……
○国務大臣（渡辺美智雄君）　だから、対策を立てるというのは、高いから、大変だから立てろというんでしょう。やっぱり高いということを認めているわけでしょう、これ。だから必要なわけでしょう、対策が。だから、円は高目に現実になっちゃっているということをあなたも認めているわけですよ。だから対策が必要だと言っているんですよ。私だけ責めたってしようがないんだよね、実際は。
　だから対策については、金融の問題等についても、まあ三％がいいかどうかは別として、現実に財投金利というのは六・〇五で、もうそこから以下には貸せないということになっているわけですから、そうじゃなかったら利子補給してやれと。財政は非常に苦しくてできないということになれば、郵便局の方が一・五％も利ざやがあって、この方はがばがば太っちゃっているわけだ。だから、こういうものはやはり法律を直してでも利ざやを少なくしてやっていけるんだから、臨時異例の措置として、法律を改正してでも何でも、臨時の措置として何か対策が必要だろうと、そういうことを言いました、それは。だから、今それは三％がいいのか、何％がいいのか、私はここじゃお約束できませんが、何とかもう少し政府機関の貸出金利を安くできないかということで頭を絞っておるということです。
○市川正一君　そうすると、今の議論のその中でもうこちらからも山ほど反論したいことはあるけれども、これは前へ進みますよ。商売しているのは大臣じゃなくて、商売人、業者が商売しているんですからね。
　ちょっと話進めますが、三％か何ほどか言わぬけれども、とにかく金利を引き下げるという方向に今知恵を絞っている。そうすると、今のお話にもちょっと出てくるんだけれども、法改正をせぬといかぬというふうなお話があって、ということは、臨時国会を開いてこの法改正をせぬといかぬということなんですか。私は、これは別に臨時国会をやらなくても、政府の行政措置として金利引き下げをどんどんどんどんやってきているじゃないですか。したがって、こういう点でも、やっぱり政府の責任でやる気ならば、臨時国会開いて、それで何か解散絡みの話に無理に連動せぬでも、やる気やったらできるんじゃないですか、すぐにでも。その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　市川さんも長いこと国会議員をやっているんだから御存じだと思いますが、政府のお金を、財投資金を借りるという場合は、要するに資金運用部から借りるわけですよ。そこへ預けておく人は、厚生省の年金の金預けるとか、郵政省の郵貯の金預けておくわけですね。したがって、彼らはそこから利息をもらうわけです。したがって、その利息を払うということが決まっていれば、それより安く貸せば穴があくわけですね。赤字になるでしょう、安く貸せば。払う利息より安く貸せば赤字になるわけだ。それを補正予算を組んで穴埋めするならできるんですよ、それは。赤字になったって構わないってぶん投げておくわけにいかぬのだから。補正予算を組むとすれば、またこれは何か補正予算の法案と予算を出さなきゃならない、現実問題として。
　したがって、そうすると銭がないというわけだ。予算が、財源がない、大蔵省は。だから要するに、預けておく金が六・〇六であっても、それで一・五％も安く今度は国民から預かっていれば利ざやが大きいわけだから、その利ざやをもう少し減らしたっていいじゃないかと私は思っているわけですよ、利ざやを。そうすれば、安く貸せて赤字にならぬわけですから。だからそれには、要するに法律の問題とかいろいろの今度は利害関係があるわけですよ、役所間の利害関係が。郵政省の方はしこたまもうかるところがもうからなくなっちゃう、それは嫌だと、こう言うだろうしね、郵便何とか特別会計というのがあって。厚生省の方は厚生省の方で、六％でちゃんと、それ以上で年金の計算をやっているんだから、そいつが狂ってきたんじゃ困ると、こう言うわけですよ。
　だから臨時措置以外はない、臨時措置。そうすると三日や四日では解決つかないのです、正直な話が、幾ら詰めても。だから極力詰めて、一週間や十日かかるかもしらぬ。詰めてやるとすれば参議院選挙後がいいのか、その前にやった方がいいのかという、これは政治判断なんですよ。だから、参議院選挙前にやるとすれば、少し時間がまだあるから、その場合は臨時国会でも開かなければならないと。それは内閣のことで、私が開くんじゃない、総理が発議しなきゃいかぬわけですから。だから、私はただそういう感想を述べただけであって、私は聞かれれば、それは臨時国会を開いてでも早目にやった方がいいじゃないですかという私の見解だね、聞かれれば。私一人で決めるわけじゃありませんから。
○市川正一君　那辺にあるかという問いかけで、今まで十五分やってまいりましたが、大体感触はわかりました。
　結論として私は言いたいのは、中小企業が、今のこういう状況のもとで緊急融資の金利を少なくとも三％以下にするというような措置ですね。これはもう本当に切実な願いですから、また総理自身もこのことは指示なすっているんだから、それを受けてこの問題については、臨時国会云々のことはこれは一応置いておきましょう。これをやり出したら今度また何をおっしゃるやら、もう危ないですから。だからそれはまあ政治論ですからやめておきますが、その点についてはひとつ真剣に、三日かかるか一週間かかるかとおっしゃったけれども、私は二、三日でこれはひとつ結論を打ち、財政措置をとるような段取りをひとつ取り組んでいただきたいということを強く要望いたしたいですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政措置をとるといったら予算が伴うわけですね。予算が伴うといったら、国会を無視して予算をつけちゃうというわけにいかないわけですよ、これ。そうすればこの今の国会に……
○市川正一君　性質が違うんだな。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　性質が違ってもそうでしょう。勝手に予算をつくっちゃうわけにいかぬわけですから、国会の承認を得なきゃならないわけですから。だから、それにはちょっと時間が足りませんなと、これは常識から言ってね。それならすぐやってやるというならどうかわかりませんけれども、また政府の内部でもそれは意見が対立しているわけですから、通産省とこれは大蔵省、大蔵省と今度は郵政省、大蔵省と厚生省とかね。利害が対立しているんだから、これがね。だから、そこのところは急に二日や三日でちゃっと、共産党はできるかもしれないけれども、うちの方はなかなかそう簡単にいかない。だから、そこで時間がかかりますということを言っているわけです。
○市川正一君　それじゃ法案に入ります。
　最初に、豊田商事のようなこの種の被害の実態をまず確かめたいんですが、おとついの三木参考人の話では、被害者数が三万ないし四万、総額が千五百億に及ぶだろうと、こう述べております。私は昨年の六月二十一日の本委員会で、豊田商事被害者一一〇番の設置を提案をいたしました。幸い通産省も早速これを設置して、被害者の訴えを聞くなどの措置をとられたようでありますが、その実態はどうであったのか。例えば受け付け件数、被害額、被害の特徴、解決した件数、金額などを要点を説明していただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　豊田商事一一〇番は、ただいま先生御指摘ございましたように、先生の御示唆もありまして、昨年の六月二十五日から八月三十一日までの間、通産省の本省と全国の通産局など、合わせまして十カ所に窓口を設置したわけでございますけれども、一一〇番には、開設が決まったということが一般に報道されました六月二十二日から八月三十一日までの間に、合計一万四十二件の相談が寄せられました。この件数は、私ども通産省の通産局を含めました全国の窓口の一年間の相談件数を上回る、大変大きな件数だったわけでございます。
　この一万件余の相談の中で、消費者の方で支払った金額がはっきりしておりました者についてだけ集計してみますと、これは八千九百二十九名分になるわけでございますけれども、これらについての合計額は四百十五億円ということで、一人頭約四百六十五万円ということになろうかと思います。
　この一一〇番におきましての消費者トラブルの相談状況でございますけれども、一一〇番におきましては、どういったトラブルがあったかという状況をもちろん詳細に承るところから始まりまして、ちょうど豊田商事の破産手続の進行している時期でございましたので、その破産手続はどのように今後展開していくのか。それから相談された消費者が、どうやって自分の債権を確保するための手続をしたらよいのかというようなことについての詳細な情報の提供、あるいは特に弁護士のお手をかりた方がいい問題につきましては、各地の弁護士会の紹介等を行ったわけでございまして、このような開設の時期が、おおむね豊田商事の破産手続の進行に合わせて生じたことでございますので、この相談を通じて具体的に被害が救済されたというよりも、被害を救済するための手順を円滑に踏んでいただくというための御示唆等をいたしたということでございます。
○市川正一君　今度の特徴は、被害者の数や被害金額が、今確認されたように膨大であったということとあわせて、被害者が主婦とか、あるいはお年寄りなど、いわば社会的弱者をねらい撃ちにした悪質なものであるということだと思うんですね。そういうことと関連して、私は通産省を中心にした政府の対応が全く無責任だったと言わざるを得ぬのです。
　というのは、我が党は四年以上も前からこの規制を求めてまいりました。例えば一九八二年の四月二十八日、衆議院の商工委員会で、我が党の小林議員が、当時の大阪豊田商事の純金ファミリー契約証券の例を挙げまして規制を要求いたしました。これに対して、当時担当の植田守昭審議官、今は鉄鋼連盟にいらっしゃるんですか、植田審議官は、金地金流通協会の「指導並びに取り締まり当局との機動的なタイアップ」とか、行政運用並びに法規制などあらゆる角度からの努力で問題の解決に当たると、こう言って、自信満々の答弁をされているんです。しかし、その後の事態の経過は、豊田商事のやりたいほうだいを事実上放任してきているんです。私はその点で、政府、特に通産省の責任を明らかにすべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに豊田商事の問題につきましては、昭和五十七年ごろから私どもの消費者相談窓口に相談あるいは苦情が申し出られる例が目立ってまいりましたし、国会でも五十七年、御指摘をいろいろいただいた経緯がございます。私どもといたしましても、この問題につきましては、早速五十七年の段階で、豊田商事に対しまして、事情聴取を行うのでぜひ役所に出頭するようにということを大変何度も迫ったのでございますけれども、残念ながら、強制権限を有していない通産省には、豊田商事側は、何で行かなきゃならぬのか、何の権限があって来いと言うのかということで、けんもほろろで、なかなか行政指導による対応に限界があったわけでございます。
　しかし私ども、それ以降、手をこまねいていたわけでは決してございませんで、ただいまお話にもございましたけれども、金地金の購入につきましては、安心して買えるお店として登録店制度を設けておりますけれども、ぜひ消費者の方々はこういう安心して購入できる金地金の登録店で、金地金を貫いたい場合には買われた方が安全ですということについての啓発も盛んにやってまいりましたし、また、いろいろな形での消費者啓発の中で、五十八年には「かしこい消費生活へのしおり」というパンフレットの中で、豊田商事とすぐわかるように明記いたしまして、この会社の商法については大変消費者にとって不安の大きいものであり、消費者の方々がこの会社と相対される場合には、極力慎重な上にも慎重に御判断の上、相手と契約するかしないか考えていただきたいということについてもいろいろ啓発もいたしてまいってきたわけでございます。
　それから、昨年の春になりまして、いろいろ社会的にも大きな問題となって出てまいりましたこの消費者被害の実情にかんがみまして、六月になりまして、大変異例なことでございましたけれども、新規勧誘行為の中止等の行政指導も行ったようなわけでございまして、私どもといたしましては、直ちにはなかなか企業の実態に迫れない。したがって、企業の実態に迫れないために、例えば法律を制定するというようなことについての実態把握もなかなか困難な面がございましたけれども、可能な限りの行政上の手だてを講じてまいってきたのが私どもの実情だと存じます。
○市川正一君　今あったように、社会問題になって、ほうっておけぬようになったから手を打ったというのが事実です。
　それで、私言いたいのは、理時点においても、やはり被害者や、その対策に当たっている弁護士ともよく話し合って、政府として何らかのやっぱり救済策をとるべきでないのか。御承知のように圧倒的に老人や主婦が多い。そして、その日の暮らしにも困窮している人が非常に多いという状況のもとで、私が言った一一〇番というのは、あれはただ電話を受け取って、泥棒やでと言うたら、そうでっかというだけじゃないんですよ。一一九番して、それで火事ですと言うたって消防車が行がへんというのとは違うんですよ、私の言うたのは。
　一一〇番でやっぱりよく相談をして、身の振り方やその他相談に乗って手を打つということを私は望んだのでありまして、提案したのであって、そこで先ほど例えば経企の里田課長も、地域の弁護士会ともよく相談するというふうにおっしゃったけれども、被害者代表とか、その対策に当たっている日弁連内の例えば消費者問題対策委員会などと、そういう弁護士団とも話し合うという機会を持って相談をするように通産省として対応なさる意思はないかどうか、それを伺います。
○政府委員（松尾邦彦君）　豊田商事の問題につきまして、昨年大きな社会問題になりましてから後、私どもに課された課題は二点ございましたと思います。一つは再発防止を徹底して行うということと同時に、もう一つは、被害に遭われた方の救済をいかに図っていくかということであったと存じます。
　この被害の救済に関しましては、基本的には民事の手続にまたなければならないわけでございますけれども、生活に困窮していらっしゃる方が現にいらっしゃるという場合には、関係六省庁の会議等でも寄り寄り協議をいたしまして、厚生省にお願いをいたしまして、生活保護について特別の運用をしていただくというようなこともいたしてまいったわけでございます。
　なお、今回の立法過程におきましても、また消費者相談を一一〇番で承りました際におきましても、弁護士の方々とは可能な限りの連絡をとってまいってきたつもりでございます。
○市川正一君　それでは、今度のこの法案が本当に効果のあるものかどうかということに沿って質問いたしたいんですが、大分時間がたってまいりまして、私も要点を要領よく質問いたしますので、要領よくお答えいただきたいと存じます。
　一つは、第二条で本法の適用対象となる預託等取引契約について定義がなされております。それによりますと、「省令で定める期間以上」というのと、それから「政令で定める物品」または「施設の利用に関する権利であって政令で定める」という、二つの枠がはめられておるんですね。ということは、期間という要件と指定物件等という要件と、この二つが整わないと本法の規制対象にならぬ。つまり、事実上は、ほかは野放しにしておくということに相ならぬかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　私どもといたしましては、対象となります商品あるいは施設利用権は政令で定めることになっておりまずけれども、この点につきましては、消費者相談窓口を、通産省の窓口ももちろんでございますけれども、都道府県あるいは関係各省庁におきます窓口とも連携をいたしまして、被害がもう発生してしまって火が広まってからではなくて、被害の発生の蓋然性がある段階で、前広に機動的に政令指定をしてまいりたいと考えております。
　また、この期間につきましては省令で定めることになっておりますけれども、私どもの感じとしましては、余り短い期間でございますと、なかなか基本的にこのような預託等取引契約というものは普通は行われないのではないかと思いますので、そのような余りにも短い期間のものまで、消費者にとって保護すべき法益が必ずしもないものまで過剰に規制するつもりはございませんけれども、一応私どもとしては、三ないし六カ月程度を今目安にして、三ないし六カ月でございますが、しかし、もし三ないし六カ月という期間で決めたといたしたときに、非常に悪質業者がこれを悪用するようなことがある場合には、機動的に省令を改正して、実情に合うようにいたしたいと考えております。
○市川正一君　今の問題は、後でもう少し角度を変えて伺いますが、今度の法案の一つの基礎になった産構審の三月十一日付の答申を見ますと、この参考資料の九ページでは、「一般的にも、商品等を預かり、運用するという事業を健全に行い、顧客に安全に高収益を提供することは極めて困難であると言える。」、こう述べております。言うならば、常識的には認められないビジネスといいますか、商売だというふうにも指摘しているわけであります。また十七ページでは、「規制の具体的内容」についても、悪質な取引について実質的に禁止の効果を持つ措置が必要であるとも述べております。しかるに本法案のどこに禁止の効果があるかということを、私はこれを読みまして、逆に法律でこういうビジネスを公認するというのは、この答申の趣旨にも反するのではないかというふうな読み方をいたすのですが、いかがでしょう。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに豊田商事のように、一割の運用益を必ずあらかじめ保証しておくということは、必ずしも私どもとしては常時成り立つものではないと思います。答申もそのようなことを規定したんだろうと思います。
　しかし、私ども豊田商事あるいはその類似企業の商法によります被害の再発を防止するという観点からいたしますと、豊田商事のあくどい行為そのものの禁止はもとより、豊田商事の商法を少しひねって、工夫して変化させるような形も当然脱法行為としてはやられる可能性があるので、その点についても抑えていかなければならない。そのような観点からいろいろ考えてみますと、規制対象とする内容は何かということを法的に構成しますと、品物を預かり、預かったことに見合って対価を支払う、こういうことが基本になるわけでございます。
　そういたしますと、物を預かって対価を支払うということは、いろいろ賃借関係などによくあることでございまして、このこと自体が反社会的なものではないわけでございます。ただ問題は、豊田のようにあくどい方法でやることについて非常に問題があるということでございますので、この答申にもございますように、悪質な取引については、実質的に禁止の効果が出るような法規制をとるということにいたしたわけでございまして、具体的には、契約締結前、契約締結時、契約締結後にわたりまして、まず消費著には、一体この契約を締結いたしますとどのようなリスクがあるのか、消費者にとってどんな財産的な被害が生ずるかもしれない危険性があるのかということについて十分認識していただく。それから業者において不当な行為を行うことのないような措置を講ずる。
　そしてまた、もし消費者がこれはやはりぐあいの悪いことをしてしまった、何とか逃げ出したいというときには、いつでも中途解約ができるような道を開く等々の消費者保護の規定を盛り込む。また報告徴収、立入検査等の行政措置、さらには通常の法律に比べて倍ぐらい重い罰則を科す。このような規定によりまして、悪質な取引については班実上禁止と同じ効果が出るものというふうに考えている次第でございます。
○市川正一君　では、具体的に入っていきますけれども、預託笠取引契約の対象となる商品や施設の利用権の対象に、先ほど来ずっと通産省が挙げられているのは、当面金などの貴金属、それからダイヤなどの宝石、それからゴルフの会員権が考えられているようでありますが、対象は決してこれだけに限るものじゃないわけです。ということは、悪徳業者は指定されていない商品や施設利用権を使って、規制を逃れて次々と悪徳商法をやっていくということは今までの経過や事実で明らかです。
　先ほど松尾審議官は、危ないという蓋然性が見られるとき、果敢に素早く対処するという歯切れのいい答弁をなすったんだけれども、そういう概念的な観念的なことじゃなしに、本当に期間と指定というこの二つの要件を外さなければ真の効果は出てこぬのじゃないですか。私は、そういう蓋然性とか果敢、素早くというふうな言葉ではなしに、この二つの枠を外すのが根本だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに審議会の議論でも、政令指定によらずして、すべての商品を対象にしてはどうかとかという議論はございました。しかし、考えてみますと、この法律案は、民法の契約の原則の基本的な原則を大変大幅に変更する内容のものでございますし、また種々の義務を業者に課しておるわけでございまして、一方においては消費者の保護も大切でございます。
　これについては一生懸命考えなきゃなりませんけれども、他方において、やはり健全な商活動に対する阻害要因となることは慎まなければならない、かような両者のバランスを考えて、このような行為規制の立法という形を審議会の答申に即しまして立案いたしたわけでございまして、私どもは、先ほど申し上げたことの繰り返しになって失礼でございますけれども、政令の指定にいたしましても、期間の指定にいたしましても、消費者相談の窓口等あるいは本法に基づきます報告徴収、立入検査の行政権限を駆使いたしまして、決して後追いにならないように機動的に指定をしてまいり、実効を上げていきたいと考えておるわけでございます。
○市川正一君　今までそう言って結局後追いになってるんですよ。例えば、海外先物取引規制法のときも、私も取り上げましたが、そうだった。割賦販売法の個品割賦購入あっせん契約を、裁判所の判決が出てさえなかなか対象にしなかったという実例が実際にあるじゃないですか。その結果被害が大きくなった経過から見ても明らかです。
　私は、この政令指定を要件にしなければ被害が出る時点で規制できるけれども、この法案の仕組みでは、実際に被害が発生してからそれを政令指定にして規制するまでには、かなりのやっぱりタイムラグがあるんです。そういう間の被害は現実に防げないんです。私は、そういう今までの経過から見ても、現実の実態から見ても、確実にそういう事態が予想されるのに、あえて通産省が承知の上でやられるということは、どうしても納得がいかぬのですが、いかがですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　御懸念の点につきましては、私ども昨年の豊田商事の経験にかんがみまして、省内に消費者の苦情相談の情報を全国の通産局から、もう電話連絡を含めましていち早く収集するという体制もつくりましたし、担当課長レベルの会議を定例的に開きまして、果たしてこの問題は、件数はまだほとんどないけれども、どんな展開をしていくのかということについて鳩首協議をいたしまして、必要な手を迅速に打っていこうという省内体制も整えたわけでございます。
　したがいまして、このような省内挙げての機動的な体制づくりも進んでおるわけでございますので、この法律案の施行に当たりましては、以上のような体制のもとに機動的に進めていくことは、十分私どもとして自信を持って進めてまいりたいと考えております。
○市川正一君　それじゃ、商品の指定制を外すべきであるという主張を前提にしながら、立ち入った形で議論を進めますが、あくまでもそれを政府は固執なすっているんで、じゃ聞きますけれども、少なくとも現時点で被害が予想されているものをあらかじめ指定をしておく必要があるんじゃないんですかということです。例えば家具の問題、あるいは真珠のネックレスですね、あるいはパラジウム、特に最近問題になっている抵当証券、これは豊田の残党がやっている、第二の姓田商法だとも言われておりますが、こういうものを指定する意思はございませんか。
○政府委員（松尾邦彦君）　具体的に政令でどのような品物を指定するかにつきましては、今後の悪徳業者の事業展開も考えながら具体的に考えてまいりたいと思いますけれども、そのような被害発生の蓋然性がございますれば、今御指摘のようなものも十分政令指定の対象として考えなけりゃならないわけでございます。
　ただ、ちょっと一言だけ補足さしていただきますけれども、抵当証券につきましては、現在主として問題になっておりますのは、被担保物件の価値以上の受益証書を分割して発行して、そのために受益証書を購入された方の権益が保護されないのではないかというところに主たる問題点があるように承知しておりますので、この点につきましては、今後の抵当証券のあり方をよく見きわめた上、必要とあらば機動的に対応してまいりたいと考えております。
○市川正一君　抵当証券についてはまだ目立ってはおりませんけれども、償還期限が来ていないだけのことであって、これから重大な社会問題になるであろうということだけ、私ははっきりと指摘しておきたいと思います。
　それでもう一点、今度は、クーリングオフの期間経過後の解約で一〇％の違約金ということに修正されてこちらへ参っておりますが、私はこの違約金というものは必要でないという主張であります。実際に金口座を設けている西武クレジットは手数料三千円です。銀行のそれは無料であります。私は受託業者のみに高額の違約金を認める必要はないと思うのでありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　この点につきましては、消費者利益の保護という観点に立ちますと、また途中解約を使いやすくするという観点からいたしますと、できれば違約金は安ければ安いほどいいということになるわけでございますけれども、他方、この法律案におきましては、先ほど申し上げましたように、脱法行為を防ぐ観点から、それ自体反社会的でない健全な商活動も含まれる形になっているわけでございますので、取引の法的安定性ということについての観点も無視するわけにまいらないわけでございます。
　したがいまして、取引の安定性と消費者利益の調和をどこで図るかということが極めてこの判断の難しいところでございますけれども、私どもといたしましては、急に消費者が前ぶれもなく何年契約ということであった品物をすぐ返してくれと、こういうことになったときには、業者は何らかの資金を市中の金融機関から調達しなければならない。コストもかかりましょう。それからまた、通常の取引におきましては、何らかの違約金というものも契約者間においては通例ございます。そのようなことを考えますと、やはりある程度のそのような違約金的な性格の資金の負担というものは、消費者にとっても負担してしかるべきものと、こういうことで、両者のバランスをとった数字として、政府としては一五％を御提案いたしたわけでございますが、衆議院におきまして一〇％への修正が行われたわけでございます。
○市川正一君　葉者は解約に至る間に、実際にその金を運用して利益を上げているわけです。それから、現に私が例として申し上げた西武クレジットの問題あるいは銀行のそれは三千円ないしは無料なんです。だから、そういう意味からいっても、この業者だけにそういう違約金を保証するというのは問題であると同時に、今まで取っていなかった業者までこれを取ることに今度はなるわけです、お墨つきをもらって。そして解約それ自体を商売とする業者、言いかえれば解約業者というのも今度は存在してくるんです。これは単なる懸念ではなしに、現実に三和信託がそういうことをやって、そしてぼろもうけをやってきたじゃありませんか。御存じのとおりです。私は、そういう点で違約金はなぐすべきだということを強く主張いたします。
　最後に、もう時間が参りましたので一点お伺いしたいのは、解約した後の問題についてでありますが、委託契約を解約しても戻ってくるのは買わされた品物であります。金地金の場合はそれ自体としてまだしも、つぼだとか家具だとかゴルフ場の会員権、こういうものが戻ってくるんです。これでは預託者が満足できぬのです。また、老人の場合に、ゴルフ場の会員権もらってもこれは役立たぬのです。豊田商事の場合は、そのゴルフ場すらいいかげんなものを持ってきよったんですね。ですから、私は最後に、解約する場合は原則として現金で返却するということを義務づけるべきであるということを強く要求し、またその立場からの見解を承りたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かにこの法律案によりますと、この解約権を行使した場合に、直ちに契約に関する民法上の効力に影響が及ぶわけではないわけでございます。ただ、もとより民事上の効力が民法に基づいて処理されるといたしましても、詐欺でございますとか、錯誤でございますとか、公序良俗違反その他民法上主張し得る点は当然のことながら主張して、消費者の権益を保護することは当然行われるわけでございます。また、行政的な措置として、罰則や業務停止命令等の規定もあるわけでございまして、このような規定を通じまして消費者の保護に道徳のないようにいたしたというのが私どもの立場なんでございます。他の立法例におきましても、基本的にはこのような形がとられているわけでございまして……
○市川正一君　第五条と違いまっせ、私が聞いているのは。
○政府委員（松尾邦彦君）　それで、例えばゴルフの会員権が返されても、ちっとも財産……
○市川正一君　時間がないから、そこは飛ばしてまへんやろか。現金で返せ言ってますのや。
○政府委員（松尾邦彦君）　ですからこれは、現金まで返せということになりますと、これについては結局、例えばこれは司法上の解釈によることになると思いますけれども、契約の実態に応じて司法当局の判断によっては現金が返されるケースも当然あるわけでございます。例えば売買契約と預託等取引契約が一体となっている、あるいは預託等取引契約の成立を条件として売買契約が結ばれているようなケースについては、当然現金が戻ることもあり得るというふうに考えております。しかし、これは司法当帰の個別判断にまつ問題でございますけれども、先生御指摘のような場合も十分あり得るというふうに御理解いただきたいと思います。
○木本平八郎君　この法案につきましては、けさほど来もう相当各同僚議員から細かい点まで突っ込んで話がありましたし、そしてまた参考人の意見を聞いたりして問題の所在をはっきり浮き彫りにされたと思うわけです。したがって私は、こういう個々の問題を突っ込んでいくよりも、むしろ物の考え方ということで少し話に応じていただきたいと思うわけです。それで、松尾審議官、朝からもう非常に一人で奮闘されてお疲れだと思いますので、私の時間の間はどうぞ休憩していただいて、少し福川局長と話したいと思うんですね。
　まず私、この話をずっと聞いていまして、これは法律の網をかぶせるのは非常に難しいんじゃないかという感じがするんですね。やっぱり詐欺やるやつは順もいいし、努力もしているし、そればっかり四六時中考えているわけですね。だまされている方はある意味じゃ無防備だと。それで取り締まる方も、敵が出てきて初めて、泥縄じゃないけれども縄をなうというふうなことにならざるを得ないわけですね。そうすると、これ考えますと、次から次から、どんどんどんどん新しい詐欺を考えてくるだろうと思うんですね。そういうものに対処していくのに、それじゃ一体どういうふうにやったらいいだろうか。けさほどの大臣の御答弁でも高度の詐欺だと、こうおっしゃっておるわけですね。普通の程度の詐欺なら、これは今までのやり方で対応できるんですけれども、こういうふうに巧妙に高度になってくると、少し我々の方も知恵を絞らないと難しいんじゃないか。
　そうすると、今までのような行政の対応でこういうものがあるから法律をつくってこうやるとか、これをやっているとどうしても後追いになっていくし、むしろ私は法三章といいますか、概括的に何かぽかっとやっておいて、そこで運用の妙を大岡越前守みたいにやれるような方法が私はいいんじゃないかという気で、ずっとやりとりを聞いていたんですが、福川さんどういうふうにお感じになっていますか。