Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　私もきょうのこの文部科学委員会の質疑を、特に藤村委員とのやりとりを聞くまでは、いや、閣内不一致なんじゃないかなと思っていたんですが、聞いて、このやりとりを進めていくうちに、大臣が今まさにおっしゃったように、いや、閣内不一致ではなくて総務省も文科省も認識は一致していて、これは恒久的なものなんだと。つまりは、未来永劫変わらないということではないんだ、改革はこれで終わりではないんだと。改革に終わりはないんだという竹中大臣の答弁のとおりということなんだろうなというふうに理解をしております。
　さっき、文科大臣は一つの結論とおっしゃいましたが、午前中の審議で、総務省の官僚の方は一区切りという表現を使われたと思うんですね。「その一方で、」という竹中大臣のお言葉がありますとおり、一区切りついたけれども、これは結論じゃないんだよ、これからもやっていくんだよという意味合いのことを答弁されているし、それは文科省と総務省との間で認識のそごはないんだというふうに私はこれまでのやりとりをしていて思いました。そういうふうな印象を持ちました。
　では、一体全体、その方向性で改革が、改革なのか改悪なのかわかりませんが、それが進んでいけば一体どうなるのかということについて、ちょっと御質問をさせていただきたいなというふうに思います。
　要するに、三位一体改革の第二期改革というものは一体どういうものが起こり得るのか、平たく言えばそういう話なんですけれども、私はこれは、やはり最大の被害者は、我が国の地域で未来を担おうとしている子供たちではないかなという懸念を非常に強く持っております。文科大臣は午前中の質疑の中で、差が出てくることはあってもマイナスの悪い格差ではないんじゃないかなというようなニュアンスで、期待している部分もあるんだという御答弁をされていたわけですけれども、私はそれは余りにも楽観的過ぎる予想ではないかなという懸念を持っております。
　これまでの第一期の三位一体改革は、四兆円の補助金削減と三兆円の税源移譲、内容はともかく数値目標だけは達成した、こういうことだろうと思うんですが、そうすると、第二期改革の柱となるのは当然これは交付税改革ということになってくるんだと思うんですね。その次の焦点となる地方交付税改革がどうなるかというところが当然注目を集めるわけですが、午前中の質疑の中で、大臣みずから今後の地域における教職員の人件費の負担にあえて触れていらっしゃいましたけれども、私もきょう、ちょっとその資料を使ってみたいと思いますが、資料六としてお配りをしたものであります。
　これは、東大の苅谷教授が、今後各地域で教職員の人件費というものはどのぐらい伸びていくのかという推計を行ったものでありまして、昨年六月の中教審特別部会でも取り上げられた指摘であります。これを見ますと、平成二十五年から二十六年ごろをピークとして、平成三十年ごろまで累計で四兆円ぐらい、これは中位推計をとっても低位推計をとっても累計で四兆円ぐらいの人件費負担増に直面するであろうという指摘であります。
　地方六団体は、その特別部会では、これは十分吸収可能なんだという言い方をしているわけですけれども、それは交付税が措置されるんだという前提に立った議論であって、交付税が措置されるというのは、第一期改革について当てはまっても、三位一体改革の第二期改革、交付税改革に着手された場合は、この交付税というものが将来削減されていく可能性というものは私は否定できない。交付税が今後も措置され続けていくならば、地方六団体が反論されているように十分吸収可能という議論も成り立つのかもしれないけれども、それはあくまでも第一期改革についての話じゃないですか。三位一体改革が第二期に移ってターゲットが交付税改革になった場合、こういった人件費の負担増に果たして各地域は耐えていけるんだろうかという問題意識を私は持っていまして、ちょっとこの点について大臣の御見解を伺っていきたいと思います。
　教員の年齢構成というものは、私は第二次ベビーブーマーですけれども、この第二次ベビーブーマーが小中学校に入学したときに大量採用が行われていた。というわけで、今、年齢構成がかなりいびつになっているんではないかということが言われております。たしか四十五歳だったと思いますが、四十五歳以上が全体の四割以上を占めているというわけで、今後十五年間で小中学校の教員の半分が入れかわろうとしている。つまりは、退職手当が今後どんどんどんどんふえていくし、その一方で、退職する教員が多いので、それを補うための新卒の採用をこれからどんどんどんどんやっていかなきゃいけない。退職手当の負担増が地方財政を圧迫している一方で、深刻な教員不足も同時に起こってしまう。
　その中で、なぜこうなるかといえば、苅谷教授の指摘によれば、平成二十年以降十年以上毎年二万人を超える教員の採用というものを行っていかなきゃならないだろうというふうに推計されているんですね。ところが、大臣よく御存じのとおり、今の教員養成課程の定員というのは多分その半分ぐらい、九千人程度だと思うんですね。つまりは、各地域で教員獲得競争が激化する。そのときに、質の高い教員を、量ともにですけれども、確保するためには、当然財政力というものが求められていく一方で、同時に退職手当の増加という財政の逼迫した状況に各地域は直面してしまうことになる。とすれば、これは財政力の弱い地域においては、教員を質、量ともに確保していくことが将来的に難しくなるんではないか。
　そうなれば、文科省が義務教育の根幹とされている水準の維持あるいは機会均等といったものが、これは将来的に損なわれてくる可能性があるのではないか。このまま改革が進められていけば、そういった懸念がぬぐい去れないのではないかなという印象を私は持っております。
　この点について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○小坂国務大臣　さすが、松本委員は将来を見据えて、いろいろな角度から検証の必要性を訴えていらっしゃいまして、私どももそういった共通の問題意識を持ってこれからの教育を考えなきゃいかぬと思っております。
　ただ、議員がおっしゃっている部分に幾つかの固定した観念があるんじゃないかと思ったんですね。すなわち、新卒者が新しい供給源だと考えていらっしゃること。これからの高齢化時代においては、高齢者の活用をいかにするかということが、この高齢社会を乗り切る一つのキーワードじゃないかと思うんですね。それはもう委員も御存じなんだと思うんです。ですから、その考えをやはり教育の分野でも活用することが一つのかぎだろうと私は思います。
　今、教員採用は、実際には新卒者の割合が二六・九％、したがって約三割は新卒者で賄っておりますが、それ以外の部分は既卒者あるいは民間企業の経験者等、こういった方々で補って、そして構成されているわけですね。具体的に申し上げれば、受験者数が十一万一千、採用者数が一万六千六百二十二。そのうちの新卒者の割合が二六・九で、民間企業経験者の割合が一〇・七で、採用倍率が、小学校四・五、中学校十一・七。そして、新規の小中学校免許取得者数全体が六万二千四百九十二というふうになっております。
　今後考えるべきは、都道府県、指定都市教育委員会では受験年齢の制限を緩和していただく。これは私どもからもう既に指示を出しておるところでございますけれども、それと同時に、社会人経験者を対象とした特別選考の実施をしていただきたい。特別免許の交付に当たって、そういった経験をされている、ぜひとも教壇に立っていただきたいような方々をリストアップして、各教育委員会がためて持っておいて、そういう方に、今度特別選考を行いますけれども受験なさいませんか、教員として社会のお役に立っていただけませんか、こういった働きかけをいただくようなことも私は考えております。
　こういった工夫、改善を行って、これらの取り組みを私どもは各都道府県、指定都市の教育委員会に働きかけて、そして、おっしゃったような教員採用と新卒者との需給バランスというものを調整していこう、こう思っているところでございまして、問題意識は共有するものの、そういった創意工夫をまた委員からも御提案をいただきながら、私どもも対応していきたい、こう考えているところでございます。
○松本（大）委員　創意工夫というのは、確かに私も否定するものではありません。しかしながら、例えば小学校の教員の方の年齢構成が今ただでさえこのような状況にある中で、一回定年を迎えた方の再雇用ということになれば、担任の方と実際に受け持ちされる生徒の方の年齢の差というのはまた一層広がっていく方向になっていくんじゃないかな、それは果たしてその状況でよしとしていいのかなというのは、私は少し疑問に思うところであります。しかも、その採用についての創意工夫で、財政面での逼迫状況まで本当にカバーできるのかというのは疑問ではないかなという印象を私は持っております。
　大臣は、ケンジというよりは小泉さんの言うところの改革派ではないかなというふうに私はきょうの質疑を通じて思っているわけですが、改革ということについて、通告はしていませんが、持ち時間の最後を使って、ちょっと大臣の御見解を伺いたいというふうに思います。
　大臣は、ホームページに堺屋太一さんのお言葉を引用されて、とにかく、変えるという決意が重要なんだ、このようにおっしゃっておられます。しかしながら、私はやはり、とにかく変えるではまずいんじゃないかなというふうに思っている者の一人なんですね。変えればいいだろうというのは少し違うんではないかなという印象を私は持っております。
　私は、元銀行員でして、企業の事業再構築に向けた、主に財務面からのアドバイスをしてきました。しかしながら、財務リストラとか企業の改革についても、やはり順番というものがあると思うんですね。まずは、やはり役員報酬を引き下げる、経営陣の待遇の見直しを図る、その後は、例えば遊休不動産とか不稼働資産の売却をするんだ、さらには、過剰投資とか調達コストを見直していくんだと。やはり、知識社会と呼ばれる世の中にあって、その競争力の源泉である知を生み出す人材への投資に手をつけるのは、これは従業員の給料も含めてですけれども、それらの改革を全部行った後、最後に手をつける分野だと思うんですね。
　ところが、我が国の政府はどうかといえば、財政状況が厳しいとはいえ、議員年金、国庫負担比率が七割に達する、この特権は温存された。しかも、二万二千人の官僚ＯＢが四千カ所の公益法人に天下りをして、そこに五兆五千億円ものお金がつぎ込まれている。あるいは、防衛施設庁の官製談合に見られるように、天下りを条件として、九五・九％という異常とも言えるような高い落札率で税金の無駄遣いが続けられている。
　こういったものを放置しておきながら、人に対する投資から、国の教育予算からまずは削り込んでいく。その中で、今後は交付税改革も行われることによって地域を兵糧攻めにしていくというのは、私は、国家経営のあり方として根本的に間違っているんではないかと思うんですね。
　大臣は、我が国の人材育成の最高責任者の一人だと思いますから、ぜひこういったことについて、国家経営として間違っていないかという私の認識について、ちょっと時間を大幅にオーバーして申しわけないんですが、御見解を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　議員がおっしゃったように、私のホームページには堺屋先生のお言葉を引用しております。私は、自分は保守的な人間だと思っているんですよ。どちらかというと、一生懸命自分で固定の概念にとらわれないように、既成の固定観念や既成の概念にとらわれないように自分で努めようと努力しているんです。そういう意味であの言葉をわざと表に出して、まず変えるという気持ちを自分の中に持たないかぬのだと。ですから、我々は、どうしても現状維持になりがちなんですよ。ですから、それをまず変えるという視点から物を見直さなきゃいけないんだというふうに思って、あえてああいう言葉を書かせていただいているんです。その点は多分、議員も御同感をいただけるんだと思うんですね。
　議員が今おっしゃった中で一つあれなのは、教育費からまず切り込んでいくのは間違いだとおっしゃっているが、決して教育から最初に切り込んだわけじゃなくて、種々の改革をそれで進めておりますし、義務教育というものについての予算を切り込むということは基本的にやっていないんですよ。
　人件費の削減においても、合理化によってひねり出した人数をそっくりそのまま、今度は新たなものに投資をしている。すなわち、特別支援とか食育の担当とか、そういったものに投下をして、教育現場における水準は維持していく。できれば向上したい。向上するにはもっとお金が要る。ですから、先ほど申し上げたように、私は教育にもっとお金をつぎ込むべきだということの考え方は委員と共通ですよ。やはり、もっと投下したい。だけれども、やはり今この財政改革という大きな命題があって、そしてまた小さな政府を目指して、そして効率を向上させるということでやっていかなきゃいかぬという命題も、今の内閣において負っているわけです。
　そういう中で、ではその中で何ができるかということで、今申し上げたようなことを私どもはやっていこうと思って、これがやはり改革の方向性だと思っているわけでございます。ただ、改革を進める中で、シビルミニマムを切り込むことのないような、そして上向きの改革であるような、先ほど藤村議員にもお答えしたような、そういったことを注意しながらやっていこう、こういうふうに思っているところでございまして、これに対して何か御意見があれば、また御示唆を賜れればと思います。
○松本（大）委員　また胸をおかりしたいと思います。
　総務副大臣、御足労いただきましてありがとうございました。終わります。
○遠藤委員長　川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史と申します。
　きょうは、与野党の理事の先生方及び委員長、そして委員の皆様方にお許しをいただきまして発言の機会をいただいたことに、心からまず感謝を申し上げさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　まず、私も昨年の国会で文部科学委員会の民主党の理事を務めさせていただいておりましたので、きょうは昨年の義務教育費国庫負担法の改正のときの審議などを振り返りながら、小坂大臣とやりとりをさせていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、法案の審議に入る前に、小坂大臣の最近の発言についてちょっと申し上げておきたいことがございますので、申し上げさせていただきたいと思います。
　トリノのオリンピックで荒川静香選手の金メダル、先ほど松本大輔議員からもお話がありましたが、日本国じゅうのすべての方たちが感動した試合であったというふうに思います。私も、あの日の朝は、朝四時から起きまして、安藤美姫選手の四回転に挑戦をする勇気に感動し、荒川選手の完璧な演技に感動し、村主選手の芸術的な演技に感動したという一日だったわけですけれども、文部科学省にもその後、荒川選手が金メダルの御報告にお見えになられた。ところが、そのときに大臣が、三位になられたスルツカヤ選手に関してのちょっと失礼なコメントがあったということで、文部科学省のホームページ上で、大変失礼があったということで、素早い謝罪のコメントを載せていらっしゃいます。
　失言に対して素早い謝罪のコメントをするというのは私たち民主党が学ばなければならないことだなと、そういう点では小坂大臣の素早い謝罪に大変敬意を表するところでございます。ただ、あの謝罪のコメントの中にも、残念なことに、「荒川選手及びスルツカヤ選手に対してお詫びを申し上げます。」というふうにコメントが記載してございまして、本来であるならば、小坂大臣の御発言というのは、スルツカヤ選手に対してのある種の失礼な発言があったというふうに承っておりますので、選手の並び順が、「スルツカヤ選手及び荒川選手にお詫びを申し上げます。」というふうにコメントを訂正された方がより適切ではないかなというふうに考えますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○小坂国務大臣　まず、委員の御指摘があって、だからというわけじゃございませんが、素早い対応をしたのは、私が本当にそう思っているということなんですね。
　当日、それよりも前、競技が行われたときに、私は二時ごろまで起きておりまして、それから一時間ちょっと寝まして、また起きて、ずっと委員と同じように見ておりました、安藤美姫さんの、村主さんの、そして荒川選手の。荒川選手があのパーフェクトな、本当にパーフェクトな演技をされたときに、本当に涙がにじんでまいりました。
　そして、私は、それまでもオリンピックの放映を見ておりまして、例えばアルペンの皆川さんの滑りを見て、やった、これは確実に金だと思った。ところが、後発の選手たちがそれまた頑張られて、一人一人がまた追い越していく、残念ながら四位に終わってしまった。及川さんも同じだった。また、パシュートもそうでしたし、スピードもそうでしたよ。みんなそれぞれが、ここだ、ここだと思うときに、残念ながら四位なんですよ。
　それで、荒川さんのときも、何とか金になってほしい、こう思っておりましたものですから、つい、ロシアのスルツカヤ選手が残念ながら転んでしまった、そのときに、本当にあってはならないことと思いながらも、その瞬間ですよ、テレビのところで、やったと思ったんですよ。これは正直なことなんです。それが気持ちにありました。
　それで、荒川選手においでをいただきました。まず最初に、おめでとうございます、八年間精進をされて、困難を乗り越えて、輝く金メダルを獲得された、国民に大きな勇気とそして希望を与えていただいた、夢を与えていただいた、このことにまずもって心から感謝をしますと申し上げた。そして、今回のオリンピックで、それぞれ、いろいろな競技で活躍された皆さん、本当に御苦労さまだったということを遅塚団長にも申し上げた。
　そして、懇談をしましょうということで、席を改めまして、いわゆる公式の記者会見の部分が、記者発表の部分ですかね、カメラ撮りが終わりまして、懇談の席に入りまして最初に話したのは、やはり荒川さんの活躍ぶりはすばらしかったということと、それに合わせて、今後、やはり荒川さんと同じように後に続く人を養成しなきゃいかぬ。今後の選手育成、それから、残された、例えば、私の出身の長野でいえばエムウエーブとかスパイラルとか、施設があるのに夏は使えない。スパイラルは使えないですよ。でも、エムウエーブは屋内ですから使えるんです。でも、氷が張れない。こういうことに対して、九八年のオリンピックの基金で何とかやりくりしているけれども、これはもうすぐ底をついてしまう。そういうことに対して、ちょうどＪＯＣの竹田会長がおいででしたので、竹田さん、一緒になってこれからの選手育成とその施設の整備に努力しましょうよと言って、握手もしました。
　そして、私は、やはり選手育成というのは、才能に恵まれた人というのはあちこちにいる。でも、その人の中で、幸運な人は周囲の人の努力と家族の理解があって、そして夏場にも北半球から南半球へ飛んで練習をしたり、あるいは遠征をして練習をしたり、いろいろな環境の中でリンクを借りられたり、そういうことがある。でも、残念ながら、そういった環境に恵まれない人はそこで断念をしなきゃいかぬ、そういうことがある。これはやはり残念なことで、国民みんなで金メダルをとりに行く、こういうことが必要じゃないですかねということをお話ししました。
　その後、話題が皆川選手の惜しかったという話になったんです。それで、後から、次から次へ追い越されたという話になった。それで、荒川選手の金メダルということになって、そこの話で、ほかの方から、いや、荒川さんも危なかった、後の方が転んだときにはやったと思いましたと。そうですと私もそこで乗っかっちゃったんです。乗ってしまって、そうだったんですよ、あのとき私もついつい、いけないことだと思いつつ、思わず喜んでしまいましたと申し上げた。
　それで、私は、深く反省をしたのであります、その後、あれは失敗だったと。話している相手は別の方だったけれども、荒川さん、そばにいらっしゃった。何か、私の発言が、荒川さんが実力でとられた金メダルに傷をつけることになったんじゃないかと。同時に、病気をして頑張ってこられたスルツカヤさん、この選手の努力に対して、本来やはり健闘をたたえるべきところが、あのような表現で終わってしまっている。
　これに対して、私は、放送の内容というものが、できればということですよ、できれば、安倍官房長官が施設整備を訴えられ、総理も施設整備や人材育成を訴えられ、それに対して文部科学大臣はということでありますから、少なくとも取材がそこで同じビデオテープに入っていたはずですので、私の、竹田会長とともに施設整備や人材育成に頑張りましょうと言ったこの部分も合わせて報道し、それに加えて私の非をとがめていただいて叱責していただければありがたかったと思う期待はあります。
　しかし、現実はそうではないし、私の発言は事実でありますから、私はそれをまず率直におわびすべきだ。これは本当に深く反省をいたしております。
○川内委員　大臣に随分長く釈明の時間を私がつくってさしあげたような形になってしまいましたが、いずれにせよ、荒川選手の演技というのは、だれがどういう演技をしようとも恐らく金メダルが間違いがないというぐらいにすばらしい演技であった。スポーツのあらゆる評論家も恐らくそういう評価であろうというふうに思いますし、スルツカヤ選手あるいはサーシャ・コーエン選手も、それぞれに最善を尽くされた結果であろうというふうに思います。
　また、謝罪のコメントも、私は、やはり対外的なことを考えると、まず変なこと言ってごめんねとスルツカヤ選手に先に謝って、その次に荒川選手に、いや、でも、あなたはもうどんなことがあろうと金メダルだったんだね、済みませんということになるんじゃないかなということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、昨年も、小坂大臣が自民党の国対にいらっしゃったときでありますが、法案審査をさせていただいたわけであります。私は、当時、先ほども申し上げたように、筆頭理事としてこの文部科学委員会におりました。
　この義務教育費国庫負担法というのは子供たちの教育に係る財源を保障する法律であるということで、さまざまな方々に恐らく今国会でも参考人質疑をされることであろうというふうに思います。
　そこで、私は、昨年の法案審査の中の参考人質疑で、与野党が合意をした参考人として中教審の鳥居会長、それから自民党の先生方からは岡山県の石井知事、この石井知事は義務教育費国庫負担全額を一般財源化すべきだという地方案を代表する方であります。私ども野党としては、小坂大臣の御地元の知事でいらっしゃる田中知事、この方は、義務教育費国庫負担法というのは何としても守るべきである、これは子供たちの教育にとっては生命線であるということを地方六団体の案の中でもきちっと意見としてお述べになっていらっしゃる方でございますが、私どもが参考人としてお呼びしたいということを申し上げました。しかし、参考人質疑は全会一致が原則でございますので、この田中知事については、与党側の先生方から、反対だ、田中知事はお呼びすることができないという方針が示され、結局参考人質疑ができなかったというのが去年の経緯でございます。
　そのときに、私は筆頭理事でございましたから、当時の与党の自民党筆頭の先生に、なぜ田中知事ではだめなんですかということをお尋ねしました。そうしたらば、そのときに、与党の筆頭が国対の方針である、自民党国対の方針であるというふうに理由をおっしゃられました。そのときに、国対の方針とはいかなるものですかということをお聞きしたんですが、明確な御説明がなかったんです。
　私は、今回せっかく質疑の機会をいただきましたので、ずっとこの一年間、何でだろう、何でだろうと思っていたものですから、当時国対の責任あるお立場にいらっしゃった小坂大臣であるということで、改めて、昨年の参考人質疑、長野県の田中知事はなぜ参考人としてお呼びすることができなかったのか、その理由について、先ほどの荒川選手について語っていただいた、なるほどなとここにいるみんなが納得するような御説明をいただきたいというふうに思います。
○小坂国務大臣　今、昨年を振り返ってのお話でございますが、確かに、当時私は自民党国対におりました。振り返りますと、今御指摘のように、委員会の理事会においてそういう話が出たという話を聞きました。
　そこで、国会対策の方に上がってきたときには、鳥居会長が中教審の会長としてお出になる、それから、石井知事の話はまだ入っておりませんで、残り二人呼ぶということになっているが、合意ができているのは石井知事である、もう一人、田中知事という話があるが、これは合意に至っていないと聞きました。
　では、なぜ合意に至らないかといったら、これは、党の全体的な中から、党の組織ですから、どこどこと余り細かいことはそちらの方に申し上げる必要もないんだと思うんですが、党の中でのそれなりの意思決定をされる機関の方から、党の方で、そういう意味では今回合意に至る形ではない、なぜならばというところで、田中知事は知事会を代表する者ではないという見解が述べられました。私どもの国会対策としては、そうであるならば全会一致の原則を守ってくださいというふうに現場の理事さんに指示を出したわけであります。
　はっきり申し上げて、私は地元の知事である田中知事さんに対して特異な感情は持っておりません。時々、知事さん御自身が私に対しての御批判のようなことを全国放送を通じてされたことがあります。ただ、私はそういうところは意外と鈍くて、それに対して直接的に変な感情は持たないんです。私は、そういう意味で、その時点でも中立的に思っておりました。できるだけ自分としても常に中立に務めたいと思っておりますから、そういう中で原則は守ってくださいと。
　それでは、これは全会合意が原則であって、合意されていない人に打診がなぜ行ったんだと。一方で入ってきた話は、もう既に知事さん御本人は出られるということを川内理事さんの方に回答していらっしゃるという話が入ってまいりまして、それはなぜかと。
　というのは、本来、理事会で協議されるときは、候補者をお互いに挙げて、そして、合意された方に対して出られるかという打診をするのが、これが流れでありまして、筋であります。にもかかわらず、合意がされていない方にだれが委員会の権威をもって打診をされたのか。本来、委員長から打診をすべきものが、なぜそれが、打診が行ってしまったのか、ここが合点がいかないということを申し上げて、私どもとしては、原則に従っていただきたいと。
　そして、知事会を代表するということであれば、宮城県の浅野知事が全国知事会の社会文教委員会の委員長であられて、したがって、知事会を代表する形としてお呼びするならば、まず浅野知事に打診をすべきではないのだろうか、その辺は理事会でお決めになることだから理事会で御協議いただきたいということで、理事会現場にお戻ししたわけでありまして、それ以上の指示は私どもは一切行っておりません。
○川内委員　今、大臣の方から私にまた問いかけがあったやに思いますので、昨年の経緯をこの場で私も御説明を申し上げておきたいというふうに思います。
　当時の与党の稲葉筆頭とは、鳥居中教審会長については与野党双方でお招きをしましょうということで話をいたしました。さらに、岡山県知事の石井知事については稲葉筆頭の方から御推薦があり、そして、川内さん、あんた、どうするねということだったので、では、私は田中知事、要するに知事会を代表する意見としては石井知事にお述べをいただいて、しかし、知事会の中で全く違う、知事会と真っ向から反対をする、いわゆる義務教育費国庫負担制度については何としても守らなければいけないんだという論陣を張っていらっしゃる田中康夫知事を参考人として、私ども野党サイドとしてはお招きをいたしたいと思いますということで話がついたと。
　さらには、では、私の方で、実際に話がついても、当日、知事が日程があいていなければ国会にいらしていただくこともできませんので、では、私の方から、田中知事の方には、日程があいていらっしゃるかどうか、来ていただけるかどうか打診をしてみますということで話がずっと進んでいたということでございます。
　小坂大臣、この件できょう余り議論をする気は私はないのでございますけれども、あえて、大臣が、田中知事に対して私は特別な感情は抱いていないと言わなければならないぐらい特別な感情を抱いていらっしゃるのかなというふうにも思ったりするわけでございます。
　そういう意味では、私は、民主主義の原理原則というのは、お互いに認識は違う、考え方が違う、全く政治的立場が違う、もう全然好きじゃない、しかし、相手が言うことはきちんと聞こう、あるいは、相手の主張については、おれは右だと思うが、あんたが左だと言うんであれば、あんたが左だと言うことの自由は死んでも守るよというのが、これから大臣もますますお偉くなられるであろうというふうに思いますので、そのことだけ、また私の意見として聞いておいていただければというふうに思いますし、本委員会については、参考人質疑でぜひ田中康夫知事をまた御招致いただけるようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　それでは、法案の中身の質問に移らせていただきますが、昨年の十月二十六日、中教審の答申が発表された日でございますが、この「新しい時代の義務教育を創造する」という答申に対して、当時の文部科学大臣である中山文部科学大臣からコメントが発表されております。このコメントの最後の部分で、「今後、我が省としましては、今回の答申の趣旨を最大限尊重し、必要な制度改正の準備に着手するなど、義務教育の構造改革の推進に向けて最大限の努力を行ってまいりたいと考えております。」というふうにコメントをされていらっしゃいます。
　この答申では、二分の一国庫負担、これは義務教育費にとっては最低限守らなければならないものであるというのが答申の結論部分であったというふうに思います。この答申に対するコメントとして、最大限尊重する、この趣旨を尊重するというふうに文部科学省としてコメントを発表されていらっしゃいます。
　この趣旨を最大限尊重するという言葉の意味、さらには、最大限の努力をするという言葉の意味について、これは初中局長から御説明をいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　十月二十六日の中教審答申に対する大臣コメントの中で、今回の答申の趣旨を最大限尊重し、義務教育の構造改革の推進に向けて最大限の努力を行ってまいりたいという、この最大限尊重、最大限努力という部分でございますけれども、この大臣コメントは、今回の中教審の答申が新しい義務教育の姿とともに義務教育の構造改革の方向性を明らかにしておりますので、その中央教育審議会答申が示す理念や具体策について、その趣旨を踏まえた取り組みを行おうという決意を示している、そういう意味で、決意の重さを示す意味で、最大限尊重、最大限努力ということを当時の中山大臣がお話しされたということでございます。
○川内委員　今の初中局長の御説明を、文部科学大臣として、最大限尊重、最大限努力というのは今の説明のとおりであるということで、大臣、御確認をいただけますか。
○小坂国務大臣　先ほどの議論はそこまでということで。
　この義務教育の答申について、私どもとしましても、昨年の十月二十六日の中山前文部大臣のコメント、これは中央教育審議会答申が示す理念や具体策につきまして、その趣旨を踏まえた取り組みを行おうという趣旨である、したがって、義務教育費国庫負担制度の重要性についての考え方については変わっていない、このように認識をしております。
○川内委員　初中局長、いいですか。昨年の私の質疑の中で当時の中山文部科学大臣は、まさに、この二分の一という根幹を堅持できるかどうかという問題に直面すると。「まさに、この二分の一という根幹を堅持できるかできないかという問題に直面する」というふうに大臣として答弁をしていらっしゃいます。
　国庫負担割合が二分の一であるということが、義務教育費国庫負担法、まさに、それはそうだと思いますよ。義務教育費国庫負担法の第二条でしょう、負担割合が書いてあるのは。目的があって具体策があるということですから、まさしく、国庫負担法二条の負担割合二分の一を堅持できるかどうかということがこの義務教育に係る財源保障の根幹であるというふうに、中山文部科学大臣は政府見解として昨年の委員会質疑の中でおっしゃっていらっしゃいます。
　しかし、今般、三分の一になったということで、根幹が崩れている、崩れたんだというふうに文部科学省としては答弁をせざるを得ないというふうに私は思いますが。だって、中教審の答申だって二分の一を堅持するんだということが義務教育にとってはどうしても必要であるというふうに書いていらっしゃるわけですよね、その答申の中で。それが政府・与党合意の中で三分の一になった、すなわち根幹が崩れたというふうに言わざるを得ないと思いますが、もう一度、初中局長、どうですか。
○銭谷政府参考人　一昨年来、文部科学省では、義務教育費国庫負担制度についてはこれを堅持したいということでずっと主張してまいりました。当時の中山文部科学大臣も国庫負担制度堅持ということでお話をずっとしてまいったわけでございます。また、中央教育審議会の十月二十六日の答申においては、「国と地方の負担により義務教育の教職員給与費の全額が保障されるという意味で、現行の負担率二分の一の国庫負担制度は優れた保障方法であり、今後も維持されるべきである。」という答申をいただいております。
　それで、文部科学省といたしましては、義務教育費国庫負担制度については二分の一堅持ということでずっとやってまいったわけでございますけれども、最終的な政府・与党合意の中では、中教審答申を踏まえつつ、三位一体の改革を進めていくという中にあって、最終的に三分の一という結果になったということでございます。
　私どもとしては、中教審の答申にも書いてございますが、中教審答申どおりではないけれども、国と地方の負担により義務教育の教職員給与費の全額を保障するという義務教育費国庫負担制度の根幹、趣旨、目的は維持されたというふうに考えております。
○川内委員　いや、銭谷さん、私が申し上げているのは、文部科学省が、昨年の委員会での文部科学大臣の発言は文部科学省としての省を代表する、あるいは政府を代表する、文部科学部門を所管する大臣としての政府見解でありますから、それをもとに申し上げているわけでございますが、この二分の一、国庫負担割合が二分の一であるということが制度の根幹であるということを中山文部科学大臣はおっしゃっていらっしゃいます。議事録を確認しますか。それを、三分の一になったことが、根幹は崩れていないというふうにおっしゃられるのは、私はちょっと違うというふうに思いますが、根幹は崩れて、新しい根幹をつくったんだというふうになるんですか。
○小坂国務大臣　昨年の委員会でのやりとり、議事録のとおりでありますから、その発言そのものを変える必要はないと思いますが、当時の中山文科大臣がおっしゃった意味合いも、これは二条を踏まえてのものなんですよね。
　今委員がお引きになった義務教育費国庫負担法の第二条に、その中に、すなわち義務教育諸学校のことについてですが、「に要する経費のうち、次に掲げるものについて、その実支出額の二分の一を負担する。」この後に「ただし、」というのがくっついていますね、「特別の事情があるときは、各都道府県ごとの国庫負担額の最高限度を政令で定めることができる。」すなわち、これは法律上、この二分の一という数字が根幹だということではないわけですね。二分の一は原則であるけれども、例えば、豊かな県がオントップして払った、その給与の二分の一を負担しなきゃいけないということではないという意味もあるわけですから、これは、原則二分の一。
　したがって、中山文科大臣が当時その根幹と言った、根幹の部分はどこに係るかといえば、国と地方において全額を保障するというこの理念、この義務教育費負担法のこの理念の部分が根幹だ、そういうふうにおっしゃったんだ、私はそういうふうに理解しておるのでございます。
○川内委員　いや、小坂大臣、ちょっと先ほどの荒川選手のときの説明のような明快な説明ではないというふうに思いますね。
　二分の一国庫負担することが制度の根幹なんだというふうに、中山文部科学大臣は昨年の委員会で繰り返し繰り返し、さまざまな質問に対してお答えになっていらっしゃいます。
　例えば、先ほど松本大輔委員がお配りになられた資料の二ページの右下にも、百六十二回衆議院文部科学委員会七号平成十七年三月十七日というところの議事録が採用されておりますけれども、ここでも、アンダーラインを引いてありますが、「その根幹というのが教員の給与の二分の一である、」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。
　では、局長、これは中山文部科学大臣の個人的な発言、ひとり言であって、文部科学省としての発言ではないということになるんですかね。
○銭谷政府参考人　ただいまいろいろお示しをいただいた議事録の中で、二分の一が根幹だという発言があるわけでございますが、当時から、義務教育費国庫負担制度というのは、負担率は二分の一という制度でございます。
　ですから、中教審の答申にも書いてございますけれども、国と地方の負担により義務教育の教職員給与費の全額が保障されるという意味で、現行の二分の一の国庫負担制度は維持されるべきであるというのがずっと、これはたまたま今答申を読みましたけれども、文部科学省の中山大臣以下、当時の文部科学省の基本的な考え方であったことは事実でございます。
○川内委員　制度の根幹が二分の一だということが文部科学省の方針であったと今局長がおっしゃられました。大臣、確認してください、そのとおりだと。
○小坂国務大臣　私は私なりの読み方をしておりましたけれども、今の局長の説明を聞きますと、当時の文部科学省としてはそういう考え方だったんだな、こう思います。
○川内委員　そうしますと、局長、私は別にここは、変わったじゃないかとか、何で変えたんだとか、そんな責める気は一切ないわけですよ。教育改革というのは子供たちのために改革しなきゃいけないわけですよね。だれのための改革なのか、何のための改革なのかということが改革をする場合に一番重要で、教育改革をする、あるいは義務教育費国庫負担法を議論するというのであれば、子供たちのためにこうするんだということでなければならない。
　であるとするならば、義務教育費国庫負担法についても、私も二分の一を維持した方がいいと思うし、維持できるのであれば維持した方がいいと思うし、さらに、民主党が提案をする義務教育費財源確保法のように、教育にかかわるものは全額きちんと国が面倒見るんだ、子供たちに、一生懸命勉強してくれ、一生懸命運動してくれというような施策というものが必要だというふうに思うんです。
　ですから、文部科学省は、昨年、政府・与党合意に至る経緯まで、二分の一が制度の根幹だ、絶対死守するんだというふうに思っていた。しかし、三分の一にされた。文部科学省としては戦いに敗れたわけですよ。子供たちのためには二分の一でなければならないと思っていたわけですから、そう信じていたわけですから、それが三分の一になってしまったというのは、文部科学省としては戦いに敗れたということを素直に認めて、しかし、今後はこうするんだというところがなければならぬというふうに思いますが、局長、どうですか。
○銭谷政府参考人　国の負担割合が二分の一でないという点では、昨年十月二十六日の中教審の答申どおりではないということは事実だと思います。また、当時、それまで文部科学省として指導してきたとおりでもないというのも事実だと思います。
　ただ、政府・与党合意におきましては、「義務教育費国庫負担制度を堅持する。」というふうに明記をされて、しかも、今後、義務教育費国庫負担制度という安定した財源保障のもとで、すなわち、国と地方の負担によって義務教育の教職員給与費の全額が保障されるという安定した財源保障制度のもとで、教育関係者が安心して義務教育の推進を図れるというふうに結果を考えるわけであります。
　ここに至りますまでの間、文部科学省として、中教審の答申を真摯に受けとめ、また、地方分権の推進は重要な課題であって三位一体を確実に実施する必要があること、あるいは、国民の間のさまざまな意見、こういうものを真摯に受けとめて、丁寧な議論を関係方面としながら、最終的に文部科学省としてこのような結論になったということでございます。
○川内委員　何だかわかったようなわからないような説明でしたけれども、銭谷さん、三位一体改革についての政府・与党合意は私も読ませていただきました。
　それでは、その政府・与党合意、昨年の十一月三十日、この合意文書、「義務教育制度については、その根幹を維持し、義務教育費国庫負担制度を堅持する。」というふうに書いてあります。今、局長の御答弁の中には、「その根幹を維持し、」というところが、多分わざと抜かして、義務教育制度については国庫負担を堅持するというふうにお述べになられたんだと思いますね、根幹を崩されているから。二分の一という根幹を崩されて、文部科学省としては根幹が崩れたという思いがあるから、政府・与党合意の中で「その根幹を維持し、」と書いてあるけれども、何が根幹を維持しかという思いがあるわけでしょう。
　では、この政府・与党合意の中の根幹というのは何ですか。政府・与党合意の中の根幹。
○銭谷政府参考人　政府・与党合意の中に、義務教育制度について、その根幹を維持、こう書いてあるわけでございますけれども、この義務教育制度の根幹というのは、憲法の要請による義務教育の機会均等、水準の維持向上、無償制というふうに考えております。
○川内委員　だから、文部科学省が考えていた二分の一国庫負担をするという制度の根幹は維持されなかった。政府・与党合意で言う根幹は維持されたが、二分の一は維持されなかった。三分の一になってしまったということだというふうに思います。
　私がなぜこんなことを申し上げるかというと、平成十年から始まるこの義務教育費国庫負担制度に関する議論、文部科学省はずっとずるずるずるずる後退を続けてきているわけですよ。それで、三分の一になった。先ほどの議論でも、恒久的措置であると。だって、政府・与党合意ではわかりませんけれども、閣議決定文書では、まだ生きている閣議決定文書では、義務教育費国庫負担全額を一般財源化することを検討するという閣議決定文書は多分まだ生きているんだと思うんですよね。どうですか。それはもう否定されていますか、別な閣議決定文書で。
○銭谷政府参考人　かつての閣議決定の中に、義務教育費国庫負担金全額の一般財源化について検討するという記述があるのは、事実でございます。
　ただ、この問題につきましては、先般の十一月三十日の政府・与党合意、これによりましてすべて決着した話だと私は思っております。
○川内委員　政府・与党合意は政府・与党合意であって、閣議決定文書ではないので、その辺が甘いんですよ、文部科学省は。閣議決定を消すには閣議決定させなきゃいけないわけで、政府・与党合意文書があるからとか言って満足しているから、全部財務省や総務省に押し切られて、今まで、子供たちにとってよくない改革が今進んでいるわけですよ。だって、お金が減らされちゃうわけですからね。
　大臣、いいですか。いや、まだいいです、答弁は。（小坂国務大臣「いや、今のことについて」と呼ぶ）はい。
○小坂国務大臣　閣議決定は閣議決定でリバイスというお話はそうだと思いますが、今回、この義務教育費国庫負担法を閣議決定して出しておりまして、この時点でその以前のものはリバイスされているというふうに私は認識をしております。
○川内委員　だから、大臣、この三分の一についてはそうだが、しかし全体については、それを否定する、もうこれで終わりだという閣議決定が出ない限りこれは生きているわけですよ。それが政府の方針というものだというふうに私は内閣法制局に教わりましたけれども、ちょっと私の認識が違っていたら、今教えてください、ここはみんな多分興味があると思いますから、ぜひ。局長、どうですか。
○銭谷政府参考人　ちょっと先ほどの説明が舌足らずで、結論、思いだけ申し上げたかもしれませんが、ちょっといきさつを振り返ってみますと、一昨年、平成十六年の十一月二十六日に三位一体の改革についての政府・与党合意ができました。これに基づきまして、義務教育制度について、費用負担のあり方、あるいは義務教育のあり方について平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得るということが政府・与党で合意をされております。それで、その年の十二月二十四日の閣議決定におきまして、三位一体の改革につきましてはこの十一月二十六日の政府・与党の合意を踏まえて取り組むということが閣議決定されておりまして、したがって、その閣議決定に基づいて、昨年の十月二十六日に中央教育審議会において結論を得て、それを踏まえて、昨年の十一月三十日に政府・与党の新しい合意が成りまして、それで、先ほど来お話がございますように、三位一体の改革につきましては、義務教育費国庫負担制度は堅持をして、その方針のもとで、小中学校を通じて国庫負担の割合を三分の一とするということでこの問題には決着がついたというふうに私どもは理解をいたしております。
○川内委員　いや、局長、文部科学省が理解をされるのは、それは御自由に理解をされればいいと思うが、しかし、実際に政府が発表をしている閣議決定文書だけを追いかけると、私はその理解は若干甘いのではないかということを御指摘申し上げておきたいというふうに思いますし、今後また、先ほどからも議論が出ておりますけれども、第二期改革なるものが議論の俎上にいつ上るともしれない。
　実際に、大臣いいですか、平成十七年六月十八日、昨年の六月の財政制度審議会の文書の中には、教育の質的向上を図るには、安易に予算の量的拡大に走らないことが重要であると、これは意味不明ですけれども、意味不明でしょう。財政制度審議会が、教育の質的向上を図るには金を使うなと言っているわけですよ。一体何を言いたいのかよくわからないが、多分、財政制度審議会はとにかく教育に係る予算を削りたいんだということだろうというふうに思うんですね。
　それで、さらに続けて、「公務員の給与水準をさらに上回る給与を確保する優遇措置や少人数学級編制等のため教職員を増員することを教育水準の向上と同視するといった安易な発想は排し、」と書いてありますよ。少人数学級をふやすために教員を増員するということは安易な発想だと財政制度審議会は指摘しているわけです。要するに、国の金を管理する側は、教育をそういうふうに見ているということですよ。
　そういう中で、では子供たちの未来に責任を持つ文部科学省として、あるいは文部科学委員会として、総務省や財務省に対してどう闘っていくのかというのは、いやいや、政府・与党合意でこう書いてありますから理解していますとか、そういうことでは私はないんだろうというふうに思いますし、世界的な教育の流れというものを見たときも、今、二十一世紀は知識、知恵、情報の時代だということで、教育予算というのはとにかくふやそうというふうな方向に向かっているんだというのが世界の流れだというふうに思うんですね。
　小坂大臣はイギリスを御視察になられたというふうにお聞きをしておりますが、そのイギリスについての、教育の現場をごらんになられた御報告、並びにイギリスがどう変わったのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小坂国務大臣　今川内委員のおっしゃった昨年六月の、財政を担当される皆さんとしての考え方であって、私どもが反論すれば、いや、それはすべて否定しているんじゃないですよ、だから、そういう少数教育があったりいろいろなことがあることは認めますよ、だけれども、それを金科玉条のようにかざして、すべてイエスと言えと迫ってくるのは気をつけにゃいかぬと言っただけですよ、多分そのような反論をされるんでしょう。ですから、逆に見れば、そういった皆さんも、財政を担当される皆さんも、そういうことが必要なことは認めますよ、だけれども、それを理由にされてすべて押し切られるのは我々としても警戒しますよ、こういう姿勢なんだろうと思いますね。
　だから、そういう意味では、私どもは、そういった正当な理由をかざして、やはり教育の理想に向かって今後とも予算の獲得に努める、これは同じ方向性だと思いますので、御支援をお願いしたい、こう思います。
　さて、イギリスに行きまして、これはたまたまそのときに、イギリスの教育大臣から教育大臣会合というものの出席要請がございました。それでイギリスへ行ったわけでございますが、ちょうどそのときにＩＣＴ、英国教育技術省がやっておりますインフォメーション・コミュニケーション・テクノロジー・フェアというのもやっておりましたので、それも見てまいりました。あわせて、現地の小中学校、幼児教育、それぞれの現場も実際に見てまいりました。それは、一つは、自分が駐在をしておったときに自分の子供を通わせたところ、そこで受けた印象と、今日の、文部科学大臣に就任してからのそれなりに得た知識をもとにもう一回見直してみよう、そんなことを思って見てまいりました。
　結論を一言で申し上げれば、保守党のサッチャー政権からブレア政権に移っても、教育に関しての基本的な考え方は余り変わっておらぬですね、あの国は。常に政権の重要課題としてとらえて、人材育成が国の発展の基礎である、こういうところの視点はぶれていない。
　そして、ナショナルカリキュラムによる目標の設定というのを行っております。ＩＣＴの充実ということで、義務教育費の全額国庫負担という制度を本年の四月から導入して基盤の整備を図る、こういう改革を行っておりますし、学校の裁量の拡大ということによる分権改革というものもやっておられます。
　全国の学力テスト、学校評価、そしてその結果の検証ということをやっておりまして、標準に二年連続して達成しない学校は廃校ということもその権限の中に入っている。経営者を入れかえるとか、そういったことまでも、強制的な措置までも持っている。そういう意味で、インプット、それからプロセス、そしてアウトカムという、私どもで言うところのＰＤＣＡのサイクルを、義務教育の質を保証するシステムとして、彼らはもう既に確立しているように思いました。
　そういった印象から、各般にわたって参考とすべきものは多いな、そう考えてきたのが印象でございます。
○川内委員　今大臣から御報告がございましたとおり、イギリスでは、二〇〇六年度から義務教育費が全額国庫負担になる、しかもその財源、ではどこから持ってくるんだというと、地方交付税、地方交付税を大幅に削減して教育の予算に振りかえるというふうに聞いておるんですが、私の理解でよろしいでしょうか。
○小坂国務大臣　基本的にはそのとおりでございます。
　ルース・ケリー教育・技能大臣、それからジャッキー・スミス学校教育担当大臣、これらの皆さんとも会談をいたしましたが、女性の、非常に意欲的な大臣でいらっしゃって、教育に対する取り組みの積極性というものが会談の中にもあらわれるような、非常に能弁で、非常に説得力のあるお話でございました。今後の英国教育の推移をしっかり見守っていく必要がある、こう思っております。
○川内委員　大臣、せっかくすばらしい制度をごらんになられてきたわけでございますから、今、日本でやられていることは、イギリスで行われている教育の改革と全く逆方向のことが行われているわけでございまして、そういう意味では、子供たちのための改革、教育改革でなければならないというその原点についてはお互いに認識を共有するわけでございますし、そのために、これからも教育にかかわる議論を詰めてやらせていただきたいというふうに思います。
　きょう、せっかく小坂大臣にお話ができるので、たくさん質問を用意してまいったのでございますが、もう私の時間が既に切れてしまいますし、馳副大臣にも、何か途中からお運びをいただいてありがとうございます。せっかくですが、御答弁いただく機会もなくて恐縮でございます。
　最後に、私は、今回の、三分の一に国庫負担割合が削減をされる、これは、文部科学省の方針とも中教審の答申とも相入れない、文部科学省にとっては本当に厳しい結果であったというふうに思います。しかし、それを厳しい結果だと受けとめて、ここからどうやっていくのかということについて、私も議論に参加をさせていただいて御協力を申し上げたいというふうに思いますが、小坂大臣は、中教審の鳥居会長を初め委員の先生方に、今回のこの一連の経緯を何と御説明されたのかということを最後にお尋ねさせていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　鳥居会長を初め中教審の委員の皆さんには、審議会に出席をいたしまして、先ほど来申し上げたように、中教審の答申は真摯に受けとめさせていただきます、一方、三位一体改革を推進する小泉内閣の閣僚としての責任を持って、この問題、幅広く国民の意見も聞く中で、最終的な結論を出したいと思っております、その結論を出す段階において皆さんの御理解を賜りたい、こういうふうに申し上げて、その後も、進展状況等、それなりに情報交換をさせていただきました。
　最終的に結論を出したことに対して、やむを得ないという私どもの、非常に厳しい中での結論だということを御理解いただいたように思っております。
○川内委員　では、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　提出の法案について質問をいたします。
　ただいまも義務教育の根幹とは何かということをめぐってのやりとりがございました。私は、これはやはり大変大事な問題だと思いますので、はっきりさせなくてはいけないというふうに考えております。
　その点からでございますけれども、先日の委員会で牧議員とのやりとりがございまして、それを聞いていて思ったんですけれども、現在、文部科学大臣の姿勢が、これまでの文部科学大臣の答弁からも大幅に後退しているんじゃないか、そう言わざるを得ないわけであります。
　小坂大臣の御答弁ですが、二分の一から三分の一に引き下げるという、数字はいじらせていただきましたけれども、義務教育費の国庫負担制度というこの安定した財源保障制度は堅持するということを表明させていただく、この構造改革を推進する上で、結論を出させていただいたということだったと思います。
　そこで、端的に伺いますが、二分の一から三分の一に引き下げたというものは、教職員の給与費なんでしょうか、確認させてください。
○小坂国務大臣　これは、義務教育の教職員の給与費でございます。
○石井（郁）委員　そのような御答弁なんですね。
　では、その給与費ということについていえば、当委員会でこれまでの大臣がどのような答弁をされていたかということなんですね。私はそこを大変こだわりたいというふうに思っております。
　二〇〇三年度、この年には、教職員の共済費の長期給付、公務災害補償基金負担金が一般財源化されました。その際に、遠山文部科学大臣でございましたけれども、このようにおっしゃっていたんですね。義務教育の根幹は守る、根幹とは教職員に支払われる給与費ということになる、その根幹である給与費についてはしっかりと守っていきたい、給与費はしっかりと守っていきたいと。翌年、二〇〇四年には退職手当と児童手当が一般財源化されました。そのときは、河村文部科学大臣でございましたが、このようにおっしゃっていたんです。給与費、これが根幹で、この根幹を守ることによって基本理念を貫くことができる。給与費はしっかり守っていく。以上が、二〇〇三年、四年、文科大臣の御答弁でございました。
　ですから、そういう御答弁をいただいて、国会としては、当委員会としては、あるいは国民も、給与費は守られるものだ、こういう理解をするわけですよ。ところが、この給与費を二分の一から三分の一に削減した。これは守ったことにならないんじゃないですか。これまでの答弁に反することを大臣が行ったんだというふうに言わざるを得ないんですが、いかがでしょう。
○小坂国務大臣　全くぶれていないんじゃないでしょうか。義務教育の教職員給与費の全額を国と地方の負担で保障しているという、この全額保障制度は維持されているわけですよね。どこが削減したことになるんでしょうか。
○石井（郁）委員　だって、二分の一から三分の一に国が減らしたんですから。給与費の国の負担二分の一を守るというのがこれまでの大臣の御答弁じゃないんですか。その意味で、削った、これは守ったことになりませんよ。単純な話じゃないんでしょうか。
○小坂国務大臣　御指摘のように、二分の一から三分の一と数字は変化をいたしました。しかし、では義務教育の教職員の給与費が引き下げられたのかといえば、そうではないですよね。これは御理解いただいていると思います。では、それをどこが負担するかということにおいての負担割合は変わりました。しかし、義務教育の教職員給与費の全額を国と地方で保障する、このことは変わっていないわけですので、おっしゃるものには当たらないと思いますが、いかがでしょうか。