Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　ありがとうございました。
　続きまして、民活法の方に移らせていただきたいと思いますけれども、私の関係の立場から申し上げれば、大阪湾のフェニックス計画というのが進められているわけでございます。ごみの排出量と処分場との相関関係で申しますと、ごみがふえるスピードの方がとにかく圧倒的に速いということで、最終処分場の逼迫状況というのは、平成九年で、近畿圏の場合、三・一年であったのが、何と一・九年、わずか二年にも満たないというような状況でございまして、まずはごみを減らさにゃなと思う一方で、かといって、ごみのふえる量はそうそう減るものでもないなということでございますから、その意味で、今回、特にこの民活を取り入れての法案、今、日本が抱える現実の問題を解決していくためには必要なことであるという認識を持っております。
　ところで、今、近畿圏の場合でございますが、一・九年というふうに申し上げました。前にもこの質問は出ているかと思いますけれども、近畿の場合で見て、今回の民活を活用する、新しい技術、高度化をする、こういったことによりまして一・九年が大体どれぐらいまたもつことになるのか、その辺の試算についてお伺いさせていただきます。
○川島政府参考人　大阪湾のフェニックス計画につきましては、広域臨海環境整備センター法に基づきまして、昭和五十七年三月に設立されました大阪湾広域臨海環境整備センターが大阪湾岸に四カ所の広域廃棄物海面処分場を整備しております。ここに近畿圏内の二府四県百九十五の市町村から発生する廃棄物を処分しておるところでございます。
　この四カ所のうち、尼崎沖と泉大津沖の埋立処分場につきましては埋め立て終了に近い段階になっております。神戸沖処分場につきましては昨年十二月から受け入れを開始したところでございます。大阪沖処分場につきましては、現在、廃棄物埋立護岸の整備を行っているところでございます。
　この二つの処分場、神戸沖と大阪沖の処分場を対象としまして、廃棄物海面処分場で受け入れる廃棄物等のうち、産業廃棄物、陸上残土といった減量化が可能なもの、これを、今回、特定施設に追加する減量化施設においてすべて処理をしたというふうに仮定をしますと、これによっておおむね十分の一程度に減量化されると想定した場合、最終的に埋め立てられる廃棄物等の総量、これが約六割程度削減されることとなります。これによりまして、神戸沖と大阪沖の両処分場で計画している受け入れ期間、十年でございますが、この受け入れ期間につきましては十五年程度の延命化が見込まれるというふうに計算されるところでございます。
○小池委員　ありがとうございました。
　ただ、また限度は迫ってくるということでございましょうか、現時点で考えられる延命策としては効果があるものだというふうに受けとめたわけでございます。
　施設の例として、廃棄物の溶融施設をつくるとか、建設発生土の処理施設とか、いろいろと考えられているわけでございますが、綿の一トンも鉄の一トンも、重量からすれば同じでございますけれども、かさが違う。今回、それをぐっと固めて、凝固してコンパクトにする、延命化にそれは資するということでございますけれども、今申し上げましたように、重さもそうなんですけれども、やはり、量を、全体の体積、これをどう縮めていくのかというのが一つのポイントになってくる。
　ですから、こういった民間を活用することによって出てくる体積の方をちゃんとチェックしないと、民間の業者、いろいろ知恵を働かせて、トン数については確保できるけれども、意外とちっちゃくすることを手を抜いたりするなんということがないように、しっかりとそのあたりもチェック機能、基準を設けていただければと思うわけでございますけれども、どのようなお考えでいらっしゃるんでしょうか。お答えできる方、よろしくお願いいたします。
○川島政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのフェニックスセンターの処分場を初めとしまして、廃棄物の海面処分場におきましては、いずれも、量、あるいは重量等で料金を決めております。さまざまな受け入れ基準のうちの一つとしてそういうものを設定しておりますので、当然、減量化の実が上がるようにやっていきますように、各廃棄物埋立護岸を管理なさっておられる港湾管理者と御相談をしていきたいと思います。
○小池委員　体積をできるだけ小さくして最大限の処理をしていただくということがポイントでございます。いずれにいたしましても、民間に任せる限りはしっかりそのあたりもチェックしていただかないと、先ほどの延命の数字もそれによってまた変わってきて、いや、それはごみが多いからですよということだけで飛んでいって、その本質が変わってしまうとそれは問題だということは前もって指摘しておきたいと思います。
　また、この廃棄物処理でございますけれども、これまでも豊島問題であるとか夢の島、今はゴルフ場になっておりますけれども、メタンガスの問題がいまだにあるというふうにも聞いております。今回のこの施設については、高度化ということでそういった問題を既にクリアしているというふうに考えたいわけでございますけれども、そのあたり、環境に対する影響はどうなのか、そしてまた、人工島のような形をつくってまいりますと、港湾の中に新たな障害物になるわけでございまして、潮目が変わるとか、さまざまなこれまた環境への影響も出てくるのではないか。現在既にフェニックス計画でそういったことも含めて考えられているとは思うわけでございますが、この辺ちょっと懸念されますので、お答えいただきたいと思います。
○松本政府参考人　御説明を申し上げます。
　今御指摘の、例えば海面の埋立処分場とか、あるいは具体的に例に出ております溶融施設、こういうような施設を設置しようとする場合には、廃棄物処理法に基づく施設の設置許可、これが必要になるわけでございますが、その許可を得るための申請書には、生活環境影響調査の結果を添付していただくということになっているわけでございます。
　この生活環境影響調査の結果につきましては、その公告縦覧、それから、それを見た上での関係住民からの意見書の提出、さらには、関係市町村からの意見の聴取、あるいは専門有識者からの意見の聴取、こういうようなもろもろの手続をまず十分経ていただく、そして、それを終えた上で都道府県が廃棄物処理法に基づきます許可基準への適合性についてさらに審査を進める、それで基準に合格しているものについて許可を与えるという手順を踏んでいくわけでございます。
　今申しましたように、廃棄物の海面処分場あるいは溶融施設については、そういうことで、基本的に周辺への問題となる環境影響が生じないような形での制度的な担保措置が講じられているわけでございまして、私どもとしてはその適切な執行に今後とも努力をしていきたいと考えているところでございます。
○川島政府参考人　今の答弁のとおりでございます。
　さらにつけ加えますと、港湾管理者が整備をします廃棄物の海面処分場につきまして、港湾法に基づきまして護岸としての構造上の安全性、いざというとき崩れて廃棄物が出ては困りますので、そういう安全性を確保する基準が定められております。また、そもそも限られた港湾区域内に廃棄物の海面処分場を設けるということで、御指摘のとおり、港内、港の中の船舶航行の安全、あるいは環境への影響、こういったものにつきまして、まずは港湾計画の段階から、きちっと環境につきましては環境影響評価を行った上で港湾計画の策定をされておるところでございます。
　さらに、ある程度以上の規模のものにつきましては、アセス法等に基づきまして、再度環境影響評価を行った上で事業が実施に付されておるというところでございまして、環境への配慮は十分なされておるというふうに考えております。
○小池委員　廃棄物処理ということは、最初はよかれと思っていたのが、往々にして何か物質が後から出てくるとかいうことで、大体騒ぎになるわけでございますので、考え得ること、考えられないことも含めて十分な措置を講じておいていただきたいというのが私の要望でございます。
　いずれにいたしましても、大阪湾フェニックス計画もございますけれども、震災復興のときは、兵庫県がよみがえるという意味で、阪神大震災からの復興ということでやはりフェニックス計画という名をつけたわけでございますが、その際には、震災で家屋が倒壊をした、その処理を急いでやらなければならなかった、何十年分もの建築廃材と申しましょうか、倒壊した家屋のそれが残念ながらごみとなって、それの処分に大変困ったということがございます。
　このときに、臨機応変で、こういった考え方がすぐに出てくればそれにこしたことはなかったわけでございますけれども、いろいろな方法を持っておくことによってこういった思わぬ廃棄物処理などもやっておきますと、神戸港、神戸空港の問題もございましょうけれども、そのあたりがうまく合っていたならば、単なる廃棄物扱いとしてごみの山になる、その中にはすごい涙も入っていたわけでございますけれども——国土の建設をもっともっと総合的に考える、そういう機能があるべきだと思います。
　昨日、ほかの委員会でやはりピンチヒッターとして立っていたんですけれども、やはりこの国はどこに行っても縦割りで、うまく総合的にできていない、四全総、五全総という形での国土計画等はございますけれども、まだ十分総合的な意味で生かされていないと思うわけでございますが、この総合性を持つためには、どういうふうな形で進められ、そして、それをどういう形で、どういう方々が参加してそれを進めていけばいいのか、そのあたり、大臣、いろいろとお考えもあるでしょうから、そういった私の疑問に対して一言いただければと思います。
○扇国務大臣　社会情勢が二十一世紀になり変わってまいりました。そうした中で、停滞した経済を活性化させる、また、競争力を復活させるというような、あらゆる面で我々は国際競争力の維持、向上、そして復活、そういうことを図っていきたいと思っておりますけれども、その間に、何でもすればいいということではなくて、二十世紀のように突進してきただけではなくて、一歩振り返れば、今我々の日本の中にある環境とかあるいは廃棄物処理一つとってみても、あるいは空気の汚染一つとってみても、あらゆる環境というものを考えないでは前進できないということが、今の二十一世紀型の大きな課題であろうと私は思っております。
　そういう意味では、我々は国土交通省として、少なくとも交通行政一つとってみても、ＣＯ2の排出問題とか渋滞緩和とか、あるいはあかずの踏切をあけるということも、すべてこれは環境を勘案しながらの施策の一つでございます。そういう意味で、私たちは陸海空を担当しておりますので、国土交通省としては、単に今までの縦割りだけではなくて、環境省と一緒になりましてあらゆる面で二十一世紀型の国土づくりをしていかなきゃいけない。そして、今まではハードの世紀でしたけれども、いつも私が言うように、二十一世紀はそのハードの上に環境とバリアフリーを加味したソフトの二十一世紀にしていくというふうに考えておりますので、その意味での大きな社会資本整備も含めた国土交通省としての超長期的な計画というもの、グランドデザインをきちんと、五年、十年、二十年、あるいは五十年、百年まで、超長期の計画というものも今二十一世紀の初頭に示すべきときに来ている。
　そして、先ほども御論議ありましたように、一つの方法を示してこれでいきましょうと国土交通省が言うのではなくて、あるいはできればＡ案、Ｂ案、三案ぐらい出して、地域の皆さんの意見をいただきながらそれを選択していくというふうなことも今後図っていきたいと思って、二十一世紀型の政策づくりに邁進していきたいと思っております。
○久保委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。大幡基夫君。
○大幡委員　私は、日本共産党を代表して、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　この法案は、小泉内閣の都市再生、とりわけ、都市再生プロジェクト（第一次決定）にある「大都市圏におけるゴミゼロ型都市への再構築」を受ける形で、その支援策としてプロジェクトを具体的に進めるための改正であります。とりわけ、東京圏における都市再開発事業や建築物の建てかえの結果生じる建設残土の処理促進を図ることで、大規模プロジェクトを促進させようとするものであります。
　反対の理由の第一は、本来、製造者や排出者が責任を持って処理すべき産業廃棄物の処理に対する本法による支援策は、結局、排出事業者責任をあいまいにすることにあります。
　反対の理由の第二は、今回追加される特定施設は、経団連の東京圏都市再生プロジェクトの中にも掲げられているもので、この指定により恩恵を受けるのは、こうした施設設備に関する技術やノウハウを持つ特定の大企業にすぎないのであります。加えて、こうした特定施設の立地が大企業の遊休地支援につながっているのであります。
　反対の理由の第三は、本法で追加される廃棄物海面処分場延命化施設は、そのこと自体が大きな問題となっている海面埋め立てによる廃棄物処理を今後とも継続するものであります。また、廃棄物溶融施設を初め、都市再生プロジェクトで示された廃棄物処理施設など、自然環境や地域社会と住民への影響の問題など、問題や議論のある施設の設置を促進するという問題であります。
　今、政府がとるべきは、リサイクルの促進、製造者や排出事業者責任の徹底などによって廃棄物そのものを減少させる取り組みであることを指摘して、反対討論といたします。
○原委員　社会民主党・市民連合を代表して、政府提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部改正法律案に反対の立場から討論を行います。
　本法案は、民間事業者や第三セクターが特定施設を整備するに当たり、事業所税の減免や財政投融資やＮＴＴ売却益による無利子貸し付けを行う、国家による産業支援策です。今回の改正は、その対象に、港湾利用高度化施設として溶融施設を追加する改正です。
　その改正に反対する第一の理由は、焼却溶融施設を財政的な支援によって促進することが循環型社会形成推進基本法に矛盾するからです。
　循環型社会では、廃棄物の発生抑制が最重要課題であり、焼却埋め立ては最終手段であるとした政策に矛盾します。最終手段であるとする焼却埋め立てで、しかも民間部門に財政的支援を行うことには賛成できません。
　第二の理由は、処分場の延命化という理由づけにごまかしがあるからです。
　法案の提案段階や審議過程で繰り返されたこの言葉は、実際の改正法案の中には見当たりません。法案には、「溶融、破砕、圧縮その他の方法により高度に減量する機能を有するもの」を加えるとしか書かれていません。そして、溶融、破砕、圧縮するものは、「廃棄物埋立護岸において埋立てに用いられる廃棄物又は土木建築に関する工事に伴い副次的に発生した土砂」の二つであるとされています。
　つまり、この改正によって最大のメリットを受けるのは、産業廃棄物や建設残土の処理に手をやいている事業者と処理業者にほかなりません。拡大生産者責任が叫ばれる今、処理コストは、処分場の延命化も含め、産業界が負担しなければなりません。国が支援を行うべき事業ではないと考えます。
　第三の理由は、この改正が、静脈産業の健全育成につながる確証がないからです。静脈産業の重要性は増しており、この時期の財政的支援が足腰の強い産業を育てることになるかどうかは疑問です。
　最後に、バブル期にできたこの民活法自体の抜本的見直しが必要であることを申し上げ、反対討論を終わります。
○久保委員長　これより採決に入ります。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久保委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久保委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十四分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山本　幸三君　理事　海江田万里君
　　　理事　古川　元久君　理事　石井　啓一君
　　　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　左藤　　章君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　中村正三郎君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　上田　　勇君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　藤島　正之君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　参考人
　　　（株式会社みずほホールデ
　　　ィングス取締役社長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（株式会社三菱東京フィナ
　　　ンシャル・グループ取締役
　　　社長）　　　　　　　　　　三木　繁光君
　　　参考人
　　　（株式会社ＵＦＪ銀行取締
　　　役頭取）　　　　　　　　　寺西　正司君
　　　参考人
　　　（株式会社三井住友銀行頭
　　　取）　　　　　　　　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　三谷　隆博君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　左藤　　章君
　　山本　明彦君　　　　　馳　　　浩君
　　五十嵐文彦君　　　　　牧野　聖修君
　　小泉　俊明君　　　　　原口　一博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　馳　　　浩君　　　　　山本　明彦君
　　原口　一博君　　　　　小泉　俊明君
　　牧野　聖修君　　　　　五十嵐文彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　竹本　直一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（主要行に対する特別検査の結果等）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件、特に主要行に対する特別検査の結果等につきまして調査を進めます。
　この際、特別検査の結果等につきまして説明を聴取いたします。金融担当大臣柳澤伯夫君。
○柳澤国務大臣　去る四月の十二日、政府の「早急に取り組むべきデフレ対応策」二月二十七日発表のものでございますが、これを踏まえまして、金融庁におきまして、主要行に対する特別検査の結果及び主要行による平成十四年三月期の財務内容の概要を公表いたしますとともに、あわせて「より強固な金融システムの構築に向けた施策」及び金融検査マニュアル別冊・中小企業融資編（案）を公表いたしました。本日は、これらにつきまして御説明させていただきます。
　まず、特別検査は、昨年十月の改革先行プログラムを踏まえまして、企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却、引き当てを確保するため、市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目して、昨年十月末から継続的に実施してまいりました。
　今回取りまとめました特別検査の結果の主な内容を申し上げますと、対象債務者百四十九社のうち、七十一社について債務者区分が下位に遷移し、そのうち三十四社は破綻懸念先以下に遷移いたしました。また、対象与信額十二・九兆円のうち不良債権処分損が一・九兆円となっております。
　次に、特別検査の結果公表に合わせて主要行が公表した十四年三月期の主な財務内容を見ますと、特別検査等を踏まえた結果、不良債権処分損は七・八兆円と、昨年十一月時点の業績予想六・四兆円と比べますと、一・四兆円の増加、二一％増となっております。また、自己資本比率は、国際基準行については八％、国内基準行については四％を大きく上回る水準となる見通しであります。
　さらに、「より強固な金融システムの構築に向けた施策」につきましては、ペイオフ解禁がなされたこともあり、総理の指示を踏まえ、金融システムの安定を確保するため、不良債権処理等をさらに促進するよう、切れ目なく施策を講じる観点から、金融庁として取りまとめたものであります。
　この新たな施策は、三つの項目から成っております。
　第一に、不良債権処理の促進のため、主要行に対し、その破綻懸念先以下の債権のオフバランス化について、原則一年以内に五割、二年以内にその大宗、八割めどとの具体的な処理目標を設定するよう要請することといたしました。
　第二に、主要銀行グループ別に検査部門を再編することにより、通年・専担検査を導入し、実質常駐検査体制といたします。
　第三に、金融機関の経営基盤の一層の強化と中小企業金融の円滑化を図るため、主として地域金融機関を念頭に置いて、合併促進を中心とした施策を早急に検討することとしております。
　これにあわせて、中小企業等の経営実態に応じた検査の運用確保のため、金融検査マニュアル別冊・中小企業融資編（案）を公表するとともに、検査の効率性の観点から、資産内容に特に問題がなく前回検査の結果が良好な金融機関に対しては、与信額が一定額以下の債務者について、原則として自己査定にゆだねることとしております。
　今回の特別検査の結果や十四年三月期の主要行の財務内容の概要に示されているように、不良債権処理の具体的進捗が図られたところですが、金融庁としては、引き続き、より強固な金融システムの構築に向けて、全力を尽くしてまいる所存であります。
○坂本委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　本日は、参考人として、株式会社みずほホールディングス取締役社長前田晃伸君、株式会社三菱東京フィナンシャル・グループ取締役社長三木繁光君、株式会社ＵＦＪ銀行取締役頭取寺西正司君及び株式会社三井住友銀行頭取西川善文君の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私が自由民主党、与党を代表して質問をさせていただきます。参考人の皆様には、きょうは国会までおいでいただきまして、本当にありがとうございました。
　私は、今回の特別検査の結果を踏まえて、特別検査をめぐる幾つかの論点について、与党の立場から明らかにしていきたいと思います。
　特に、不良債権処理問題、いつまでも続いているのが不良債権の実態の議論であります。ふたをあけてみると、不良債権が実際公表されていたものよりも大きいではないか、これは本当に不良債権の実態が把握されているのか、あるいは十分に公表されているのか、こういう疑念がいつまでもつきまとっております。
　不良債権の実態ということについては、なぜそういう疑念が起こるか。これは、金融機関の自己査定が甘いんではないか、あるいは金融庁の検査監督が十分ではないんではないか、したがって不良債権というのは公表された以上にあるんだ、こういう議論がよく巷間あるわけでありますが、今回の特別検査の意義を明らかにしながら、果たして不良債権の実態がきちんと掌握され、解明されているのか、実はこういう観点から幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　不良債権の実態につきましては、確かに十年前は、ふたをあけてみたら実際公表された数字よりも多額の不良債権が出てきた、非常に不信感を招いておりました。ただ、この三年、金融検査マニュアルあるいは自己査定も厳しくなっておりますし、金融庁の検査監督も厳しくなってきておりますので、私は、不良債権の実態とこの公表された数字の乖離はぐっと縮まっているはずだ、こう思っております。ただ、昨年のマイカルの倒産で、あれは検査直後に格付が下がってぱたんといったものですから、やはり怪しいではないか、こういうことになりまして、これを受けて今回の特別検査が行われたわけであります。
　今回の特別検査は、マイカルを教訓に、要はリアルタイムで見ようと。これは通常の検査というのは、決算した後、事後的に検証する、これはアメリカでもそうですが。要はそういう制度上の限界が、こういう不景気の中では制度上のどうしてもタイムラグの限界がある、ですから特別検査をやろう、こうなったわけでありますが、この特別検査について、銀行側としてどのように受けとめているか、そしてこの特別検査というのは、今までの検査と比べてここがこう違うと。もう今の直近の実態が赤裸々に出ている、私はこういうことだと思いますが、その点について、みずほの前田参考人から、この特別検査の内容、意義、とらえ方、これにつきましてお伺いをしたいと思います。
○前田参考人　今回の特別検査は、市場の評価に著しい変化が生じている債務者に対しまして、当該債務者に対して銀行が企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した自己査定や引き当てを行っているかどうかを当局が検証することが目的であると私どもは理解しております。
　こうした中で、金融検査マニュアルにのっとったルールに基づき私どもが行った自己査定に対しまして、直近のデータなどをもとに、さらに当局と銀行それから会計士、三者で十分な議論を重ねてきておりまして、そうした点で大きな意味があったと理解いたしております。また、自己査定の結果につきましても、従来以上に高い信頼をいただけるものと考えております。
　今回、初めての特別検査を受検したわけでございますが、その過程で議論したことを自己査定に生かしまして、さらに精度の向上を図ることを通じまして厳格な自己査定を実施してまいりたいと考えております。
○根本委員　要は、今回の特別検査は、リアルタイムで実施したということと、それから、今もお話がありましたが、三者協議により内容をぎちぎち詰めてやった、こういうことだと思います。
　それからもう一つ、今回の特別検査で債務者区分が相当下位に推移しておりますが、これはどうしてこういうことが生じているのかということなんですね。要は、金融機関の自己査定が甘かったのか、あるいはこのタイムラグに基づくデフレの進行で悪化して、その結果直近では下位に推移したのか、私は二つぐらいの要因だと思いますが、この点につきまして寺西参考人にお伺いいたします。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　当行におきましても、従来より、時点時点できっちりとした自己査定を行いまして、適切な引き当て、償却を行ってきたわけでございますけれども、厳しい経済環境下、市場における評価が急速に低下するとか、それを受けた業況の悪化といったことにより、債務者区分が引き下げとなるケースが少なからずあるということでございます。
　二〇〇一年下期も、こうした傾向が継続する中で、特別検査も踏まえまして、市場の厳しい評価や直近の業況等をリアルタイムで反映させましてより厳格な自己査定を実施したことによりまして、結果として従前以上の債務者区分の悪化があった、こういうことでございます。
　以上、お答えいたしました。
○根本委員　次に移りますが、今回の特別検査を通じた不良債権の処理についてみずからどう評価しているか、その点についてお伺いしたいと思います。
　私は、この観点は二つありまして、一つは、今回の不良債権処理問題、典型四業種が相当、債務者区分を変更されておりますが、実は、一連の不良債権処理問題で一番大きいのは、バブルの崩壊の過程で大きく積み上がった不良債権、特に多額な借金を抱えた大口債務者問題、これが、要はバブルの清算がこれできちんと終わったのか、こういう観点と、それからもう一つ、今回は百四十九社が対象になったわけですが、この対象範囲が狭いのではないか、それ以外を含めると大丈夫か、こういう観点があるわけですね。
　金融機関として、今回、典型四業種が随分出ておりましたので、私は、バブルの清算というのはここで終わったということが言えるかどうかということに非常に関心を持っていますが、その点と、対象企業の範囲が少ないから、ほかの企業はどうなんだ、こういう観点でみずからどう評価されているのか、これを三木参考人にお伺いいたします。
○三木参考人　三菱東京フィナンシャルの三木でございます。お答え申し上げます。
　特別検査でございますけれども、そこでは、その対象債権につきまして大変厳格な評価を受けまして、処理を行いました。したがいまして、先生がおっしゃいましたバブルの後遺症としての大口の債権につきましては、現時点での処理はしっかり終わっているように思います。
　また、この特別検査以外にも十三年度中はいろいろな検査がございまして、フォローアップ検査とか信用リスクのターゲット検査とかございまして、また、金融庁ではございませんが日銀考査もございまして、こういった検査を受けまして、都度当局と協議を重ねまして、御指導を受けました。こういったものを反映いたしまして、特別検査以外の先につきましても決算処理をしっかり反映いたしました。その限りで、きちっとした処理ができたと思います。
　ただ、これで終わったと宣言できるかということにつきますと、これからの景気次第で新しい不良債権が出ないとも、ちょっと予断を許しませんので、その点につきましてはともかく、現時点での処理は、今回の特別検査を機に非常に整理されたと思います。
　以上でございます。
○根本委員　はい、わかりました。
　不良債権処理残高というのは、処理しても処理しても、新しい不良債権がふえれば残高というのは変わってきますから、大事なのは、一番の争点であるバブルの清算が終わったか、私はこれが非常に大事なんだと思うんですね。
　続いて、今後の不良債権の推移ということで、今後の不良債権処分損、そして不良債権残高の推移をどのように見込まれているのか、これは西川参考人にお伺いいたします。
○西川参考人　三井住友銀行の西川でございます。お答えをいたします。
　十三年度につきましては、私ども、合併直後ということもありまして、経営の土台固めを改めてやらなきゃならないということもございまして、債務者の状況、それから債権の内容等につきまして、再度抜本的な見直しを行いました。そのことによりましてさらなる償却、引き当て処理を促進いたしまして、将来の資産劣化リスクへの対応力の強化を図ってまいりました。その結果、不良債権処理、償却、引き当てを大幅に積み増しをいたしました。
　したがって、十四年度以降の処理額、償却、引き当てでございますが、これは大幅に減少していくものというふうに見込んでおりますが、まだまだ客観情勢は大変厳しいものがございますし、企業倒産が依然として高水準であるというような問題もございますので、銀行といたしましても、またその不良債権の最終処理を急ぐ必要があるという事情もありますことから、やはり、減少はいたしますものの、我々が考えます巡航速度というラインをかなり上回る水準がここ数年続くのではないかというふうに思っております。そういう覚悟で臨まなければならないというふうに思っております。ただし、その水準は、我々の業務純益の範囲内に十分おさまっていくものというふうに考えております。
　不良債権残高につきましては、私どもの場合、今申しましたような事情で十三年度、相当増加をいたしました。そういう関係もございまして、基本的には今後減少していくというふうに考えられますが、長引く不況によりまして、新規の不良債権発生も予想されますので、いずれにいたしましても、政府の方針にのっとりまして、原則一年以内に五割、そして二年以内に大宗の処理を終えるために必要な措置を講じていく方針でございます。
　以上でございます。
○根本委員　ちょっと今の話に関連して、資産劣化リスクに対応して十分な引き当てを積んだ、こういうお話でしたが、その資産劣化リスクに対応してというのは、先行き、デフレが進行した場合ということもある程度想定して引き当てを積んだということでしょうか。
○西川参考人　そのとおりでございます。主として要注意先企業につきまして、債務者区分の見直し、そして引き当て率の引き上げということを行ったということでございます。
○根本委員　それでは次に移らせていただきますが、これからの不良債権処理を考える場合には、銀行の収益力をいかに強化していくか、これが大きなテーマになるわけですが、銀行の収益力強化のために、経営合理化、リストラあるいは新商品開発、新しいビジネスモデル、いろいろな収益力強化策があるかと思いますが、金融機関としてどのような収益力強化策を考えておられるのか、これをお伺いしたいと思います。
　これは、では寺西参考人、お願いいたします。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　収益力の強化をどうやってやるのかという御質問でございます。私どもといたしましては、金利収入、それから非金利収入、これはある意味で手数料の収入のことでございますけれども、この両面におきます抜本的な強化と、一方での支出の方、コスト構造の改革によりまして、収益力の抜本的な強化を図ってまいる所存でございます。
　金利収入の拡大のためには、住宅ローン等の取り組みを抜本的に強化していますほか、法人向けには信用リスクに見合った金利体系、金利設定を行うなど、努力をいたしておるところでございます。
　もう一方の非金利収入比率の引き上げ、このためには、我々といたしましては、お客様に対しまして本当に質の高いサービスの提供に努めてまいりたい。特に、法人向けに関しましては、決済だとか投資銀行業務だとか外国為替だとか、こういったものに注力するとともに、お客様の企業価値の向上とか、一方でその事業発展に貢献できるような、ある意味でお客様の持っている課題をきっちりと解決していくような、そういったビジネスを展開してまいりたい、このように考えております。個人向けのお客様に対しましては、資産運用ビジネスといったものにも力を入れてまいりたい、このように思います。
　当然のことながら、引き続き、聖域なきリストラ、こういったものも徹底いたしましてコスト削減をやってまいります。そういった意味で、入りを上げ、出を下げて、収益構造の抜本的な改革をやっていきたい、このように思っております。
　以上でございます。
○根本委員　私は収益力強化策がこれからも本当に大事だと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それから最後に、銀行のつくる企業の再建計画についての批判、いろいろな批判があるわけですが、その批判にどうこたえるかという観点から御質問をしたいと思います。
　私は、金融機関が、企業を再建するか、あるいは切り離してＲＣＣに行ってもらうか、この辺の判断は非常に金融機関というのは、再建するというのはまさに金融機関の機能そのものですから、この辺の判断は、外部から見た判断と実際やっていただく方の判断というのは私は異なってしかるべきだと思います。
　ただ、再建計画についていろいろ批判されるのは、二度の債権放棄をやったではないかとか、あるいは債権放棄のガイドラインに沿っていないではないか、あるいはデット・エクイティー・スワップをやり過ぎだ、いろいろな再建計画の批判があるわけですが、金融機関の行っている企業の再建計画についての批判にどうこたえ、どう考えておられるか、これを最後にお伺いしたいと思います。
　これは前田さんにお願いいたします。
○前田参考人　個別企業の再建計画につきましては、企業ごとに態様は異なっておりまして、一概に申し上げるのはふさわしくないと思いますが、今回の特別検査では企業の再建計画の妥当性につきましても厳しく検証が行われております。仮に再建計画や支援計画がございましても、その実効性が乏しければ厳しい査定になるということでございます。
　私どもは、この二〇〇一年度に、特別検査も踏まえ従来以上に厳格かつ精緻な自己査定を実施いたしまして、大口先の処理につきましてかなりの程度進捗したと認識しております。トータルで二兆二千三百億の不良債権処理を実施いたしました。今後も、再生可能な企業は極力再生の方向で支援いたしますが、処理すべき先は処理するというようなことで、不良債権問題の正常化をできるだけ早期に実現してまいりたいと考えております。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　四参考人には、お忙しいところ本委員会にお越しいただきまして、ありがとうございました。
　早速でございますが、みずほグループの前田参考人にお尋ねをしますが、今回のシステムに関するトラブルで御行が、これから東電でありますとかＮＴＴでありますとか、いろいろな損害がありますのでそれの要求をするというような報道もございますけれども、御行が受けた損失というんですか損害というんですか、これをどのくらいに見積もっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○前田参考人　お答えをします前に、今般のシステム障害に関しましては皆様に大変御迷惑をおかけいたしました。まことに申しわけございません。また、先般、四月九日の本委員会にお呼びいただいたときに、私も初めて国会の中に入りまして大変緊張いたしておりまして、生方先生の御質問の際に、その場では訂正させていただきましたが、大変不適切な回答をしてしまいまして、ここで改めて深くおわび申し上げます。
　今、海江田先生の御質問でございますが、現在もまだ月初のいろいろな事務ミスに伴います部分の修復をやっている最中でございまして、現時点で定量的な金額を正確に把握する状況ではございません。ただ、少なくとも私どもがおかけした損害については、お客様と十分お話し合いをさせていただきたいと思います。
　四月の三十日が口座振替、年間のピークを迎えます。私どもだけで、口座振替が九百万件、それから給料の振り込みそれから相互振り込み、いわゆる振り込みが三百万、一日だけで千二百万件の処理をいたす日でございまして、現時点ではそこに向けて全力を投入いたしておりますので、何とぞよろしく御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　時間が余りありませんので、全部言われちゃうと、この後聞こうと思っていることもいろいろありますので。
　今、今回の特別検査を受けまして、みずほグループで、安田信託を除いてだろうと思いますけれども、不良債権の処分額が二兆二千三百億円ということです。業務純益が約九千億ぐらい、九千四百億ぐらいだろうと思うんですが、そうすると、一兆円からの幅、ギャップがあるわけですから、これから例えば、先ほどもお話ありましたけれども、金利を上げていくとか手数料を上げていかなきゃいけない、そこで業務純益を上げていかなきゃいけないということになるんですが、今のような状況で、既にもう起こってしまったことにつきましても非常に影響が大きいわけですから、金利を上げていくとか、それからましてや利用している人に手数料の値上げを、もう既に今、合併するところで若干上がった部分も、かなり上がった部分もあるわけですけれども、この上さらに上げていくなんていうことができるとお考えになっているんですか。
○前田参考人　今回のシステム障害につきましては、ここは決済機能でございまして、銀行にとりまして大変重要な社会インフラと認識いたしております。まず完全復旧をお図りいたしますが、海江田先生お話しのサービスの手数料部分でございます、ここも、私どもはこの重大な社会インフラをある意味では壊したというわけでございますので、私どもに残された信頼回復の道は、立派なサービスを改めて十分提供する、こちらでおこたえするしかないと思います。サービスの強化のために、システムを含めてすべての銀行のインフラを再度点検してまいりたいと思います。
○海江田委員　私がお尋ねしましたのは、既に合併の前に上がっている部分もかなりあるわけですよ。特に住宅ローンの借りかえなんというのは二万、三万上がったりしているし、それからあと、貸し金庫でありますとか細かな点はいろいろありますけれども、もう既に上げて、その上げたことに対する批判も、上げたのにもかかわらずこういう事態になったんじゃないだろうかということですので、これから私は上げていくというのはなかなか難しいと思いますし、金利についてもそうですし。
　それからあと、やはり、まず信頼を回復していかなきゃいけないというわけですけれども、そういう中で、本当に業務純益を上げて、それによって不良債権の処理ができるのかどうなのか。それから、新商品の開発なんかも業務純益を上げていく上での重要なポイントになるわけですけれども、それらのことが今の体制で本当にできるのかどうなのか。そこのところを、そういう形でやはりやっていくしかないわけですから、上げていくおつもりがあるのか、それはもう無理なんじゃないかという、そこのところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　四月から既にみずほ銀行で新しい住宅ローンを発売しておりまして、そういう意味ではお客様のニーズに合うような金利の設定をいたしております。そういう意味で、サービスの面で新しい商品を提供することでしか信頼の回復の道はないということでございますので、全力を尽くしてまいりたいと思います。
○海江田委員　あと、やはり、今回の問題で一番明らかになってきましたのは、事前のテストですね、四月一日にスタートするに際しての。もう既に三十日から、バッチ処理にかかわるシステムプログラムのところでは問題が起きていたということもあります。それから、もちろんこのオンラインのシステムについても、四月一日の当日、問題が起きたということで、本当に十全なテストというのは行われていたんですか、どうなんですか。
○前田参考人　テストにつきましては、これは九万人月という開発をやってつくってきたわけでございまして、それぞれのシステムごとに役割分担を定めております。共同で開発する部分と、それぞれ単独に銀行で開発する部分がございます。そういう意味では、開発責任銀行のもとで相当な準備期間、これは一年以上とっておりますので、相当な準備期間をとりましてシステムをつくり、それからそのシステムについて精力的にテストを行ってきたと聞いておりますが、また、この結果につきましては、持ち株会社のシステム担当役員あてに適宜報告を求めてきたということでございます。
　そうは申しましても、結果として、このような障害が発生したことでお客様に多大な御迷惑をおかけしたわけでございますので、私は、事前テストが不十分であったと言わざるを得ないと思っております。まことに申しわけないと思います。
○海江田委員　今の事前のテストということでいうと、ＵＦＪが一月の十五日に新しく統合されましたけれども、私が聞きますところによると、例えば、一月の特に十五日という日にちを選んだのは、三連休、成人の日なんかがあるので三日のあきを選んだということ、それから、一月の二日には行員が、全体で二万人ぐらいですけれども、そのうち一万人が一月二日のお正月に出社をしてそれぞれ仕事に当たったとか、それから、一番直近では二月の十四日ですか、これは約六千人がやはり出て一斉にＡＴＭを実際に動かしてみたとか、そんなようなお話を伺っているんですが、そういうＵＦＪの事前のテストの御努力というんですか、それをちょっとお話しいただきたいと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　お答えをいたす前に、私どもも、一月十五日合併当初から口座振替のふぐあいは起こっておりまして、経済の重要なインフラでございます決済システムを担う一員といたしまして、トラブルを起こしたことについて責任を痛感いたしております。今後、安全かつ効率的な決済サービスを提供することで皆さんの信頼を回復していく、こういうことに努力を重ねてまいりたい、このように考えております。
　ただいま、どういう準備をやったのかという御質問でございますが、先生おっしゃいましたように、私どもとしましても、合併時にシステムを統合することのリスクを十分に認識しておりまして、事前にいろいろなリスクを分散するといったようなことをまずやっております。
　具体的に申し上げますと、ハードウエアの方は去年の七月に全部新しいものに入れかえているということでございます。ソフトウエアも十月に新しいものに差しかえたということでございます。十月には、店番変更等の移行作業を完了いたしております。それから、システムに伴うテストにつきましては、項目ごとの通常のテストは数限りなくやっておりまして、営業店事務のリハーサルなどの大規模なテストを計十一回実施いたしております。それから、今お話ございましたように、一月二日には一万人の行員を出勤させまして、全店一斉にＡＴＭの負荷がどのようにかかるかというようなことをテストを行っております。さらに、一月十三日のシステム立ち上げ後の十四日には、全店にてシステムの作動確認、こういったものをやっておりまして、一月十五日の統合を迎えた、こういうことでございます。
　以上でございます。
○海江田委員　ＵＦＪではそういう一応事前の準備をした。にもかかわらず、やはりシステムのトラブルが起きたということだろうと思うんですが。
　どうですか、前田参考人は、一万人集めたからいいという話では決してないんですけれども、全行挙げてやはりそういう取り組みというんですか、そういうことをおやりになったんですか、事前に。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　このシステムの移行につきましては、私どもでは、二〇〇一年の六月に設計を終えて、そこから準備活動に入っております。
　具体的には、まず二〇〇一年の七月から八月にかけまして預貸し金の個別機能の稼働テスト、次に二〇〇一年の九月から十一月にかけましてリレーコンピューターの機能テスト、さらに二〇〇一年十二月から二〇〇二年、ことしの三月にかけまして、運用テストと移行リハーサルを実施いたしております。
　移行の本番に入ります三月三十日、三十一日は、ここはもう直接移行手続そのものに入っておりますので、この場ではテストというのはいたしておりません。回線のつなぎかえを行いまして、実際に通ずるかどうかという部分を確認したということでございまして、この段階でテストをするというようなステージではございません。
　それから、ＵＦＪさんの実例もございまして、私どもでは、この部分も含めまして、口座振替につきましては強化テストを実施いたしました。そういう意味では万全を期したつもりですが、結果としてこのようなことになっております。
　三月の九日、十日、十六日、十七日に口座振替の強化テストを実際に行いました。にもかかわりませずこういうことが起こったということで、大変反省いたしております。
○海江田委員　やはり結果責任ということもあると思いますので、三人のＣＥＯの方は辞意を表明されたということですが、前田さん御本人の責任のとり方というのは、どういうふうに今の時点でお考えになっているか、お聞かせください。
○前田参考人　このシステム移行は長い年月をかけて準備して実際に行ったものでございまして、現在、事故の原因につきまして、私どもみずほ銀行で独自にもちろん調査もいたしております。それから来月には、金融庁、日本銀行の検査、考査がシステム絡みで、第三者の目で検査いただきます。その過程で、当然、どこに問題があったか、責任はどうかというのはすべて明らかになると思いますので、その後、私を含め、責任を明確にしていきたいと思っております。
○海江田委員　特に、先ほどお話があったように、三十日は大変大きな山場を迎えるということですので、これにやはり万遺漏のないようにやっていただかなければいけませんし、あるいはそれをやるに当たって、本当に今の体制でいいのかどうなのか。それが、全部終わってから、終わってからとおっしゃる方がよくいらっしゃるわけですけれども、場合によっては、やはり新しい体制にしてそういう危機に臨むとかそういうことも当然考えられるわけですから、ぜひ今度は迷惑のかからないようにお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと話が変わりますが、お手元に二枚紙をお配りしておりますが、これは東京三菱の三木さんにお尋ねをしたいと思うんです。
　今回の特別検査は、これはもう言うまでもなく大企業に対する特別検査でございますが、そのほか中小企業、あるいは、やはり私は、個人の債務が不良債権化、皆さん方からすれば不良債権化しているケースが大変多いと思うんですね。中でも、東京三菱銀行の融資にまつわる個人の債務者の不良債権化というのは大変多いと思っております。
　その実例としまして二つのグラフをお示ししたわけでございますが、これの原因といいますか、特に、これは一つは変額保険にかかわってくる話でございますが、これを頭取はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
　私は、特に平成元年からずっと個人に対する貸し出しがふえていって、この平成元年は長期総合ローンというローンを生み出した時期でございますので、やはり長期総合ローンにかかわる不良債権化が大変多いんじゃないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございました長期総合ローンの方でございますけれども、これは主に自宅購入資金やアパート建設資金、その他もございますけれども、こういったものに御融通した、これが枠の範囲内でできるということが大変便利だということになりまして利用をされました。現在は行っておりませんけれども、保証極度内での繰り回し利用可能ということでやったものでございます。
　それから、お尋ねの変額保険の件でございますけれども、これは、今、先生おっしゃいましたように、平成の初めのころに相続対策等を主因といたしましてたくさん生じたものでございます。これにつきましては、本当に個別の債務者ごとに御事情がございますので、私どもとしましては、機械的に対応することなく、よく御事情を伺いながら、お話し合いを進めながら解決したいということで、解決の道を探っているところでございます。
　以上でございます。
○海江田委員　個別に、それぞれ言い分を聞きながらということでございますが、きのうも判決が一つ東京高裁で出まして、御行がその意味では訴えられて、かなり主張が認められて御行の方が敗訴しているような状況があるわけですから、私は、個別にというお話でありますが、やはり特にお年寄りなんかが債務者に多いわけでありますから、ぜひそういうところをしんしゃくしていただくということは大切だろうと思います。
　それから、今の中で、自宅ですとかアパートその他と言いましたけれども、その他の中に変額保険が入っていることも確かですよね。自宅やアパートは、別にこれは自分が住んでおるわけですから、それからアパートも、幾ら景気が悪くなってもある程度家賃収入があるわけですから、不良債権化はしないわけですよね。不良債権化するのは、まさに、変額保険やあるいは全く過剰な不動産投資用の融資でありますとか、そういうところにあるだろうと思うので、その他ということの中には当然そういうことは入っている。そこに問題があるという認識をお持ちかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○三木参考人　昨日の判決でございますけれども、私どもが一部敗訴ということになったわけでございますけれども、残念に思っておりますけれども、よく判決内容をそしゃくいたしまして対応を検討してまいりたいと思います。
　それから、長総ローンの中にその他がありまして、その中に変額保険もあったのではないかとおっしゃいますと、確かにそういうものもございました。住宅それから不動産、そのほかにゴルフ会員権とかセカンドハウスとかそういうものと並んで、確かに、ああいう当時でございましたので、変額保険というものもあったと思います。この点につきまして、今、大変御苦労なさっておられる方も多いわけでございますので、本当に個人個人の方で事情が違いますので、よくお話し合いをさせていただいて解決してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○海江田委員　その話し合いの態度といいますか方向性でございますけれども、自宅も担保にとって、そして保険自体も担保にとってと、身ぐるみはがされたという形での仲介のあっせんみたいな提案があるわけですよね、私も実際にそういう例をたくさん聞いていますが。それでは全然問題の解決にならないわけですから、やはりここは本当に誠意を持って、しかも、この時期の貸し出しにはかなりの無理があったことは事実なわけで、提案型融資という形で言われておりますが、そういうことも事実なわけですから、その点もしんしゃくしていただきたいと思うので、やはり提案型融資ということがあったとお考えになりますか、それとも、全くなかったというふうにここで言い切れますか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　提案型融資というのは、もちろん当時としては、こちらが強引に勧めるということではございませんけれども、いろいろ御質問もあります中でいろいろな提案もあったかと思います。私どもとしましては、御決定いただくのは債務者御自身だったとは思うのでございますけれども、それが、私どもが先方さんのニーズに応じて提案をしたというようなことはもちろんあろうかと思います。
　それから、繰り返しになりますけれども、身ぐるみどうのというお話がございましたけれども、私どもとしましては、本当に、個別に応じましてお話をお伺いしております。ただし、担保をいただいておりますと、その担保処分というのを交渉するということは、これは銀行としてはやはりやらなきゃならないことでありますので、話し合いの中でそういうことも進めております。先生の御指摘も受けまして、さらに個別によく対応してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○海江田委員　もちろん、最終的には個別にということなんでしょうけれども、そこに一つの姿勢といいますか、この問題で、なるべくそういう借り手の側の意見もよく聞いて、そして自分たちの貸し手の側の責任も感じて、そういう立場で事に臨むということを、どうですか、それはそんな無理のない話だろうと思うんですが、いかがですか、最後に。
○三木参考人　従来も十分そのようにしてきたつもりでございますけれども、さらに、先生の御意向を受けまして、皆さんのお話もよく伺いたいと思います。
　以上です。
○海江田委員　ありがとうございました。
　西川さんには、せっかくお呼びしながら質問ができませんで、申しわけございません。