Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　ＦＧＭＤＳＳにつきましては、無線通信小委員会、ＣＯＭと略称されておりますが、そこで重点的に審議が行われているということで、この小委員会には郵政省の代表が毎回参加をいたしまして、海上における無線通信に関する諸問題について専門的な立場から我が国の意見を表明し、あるいは検討をしている次第でございます。
　それから、先ほどの小委員会の分科会というお話とは別でございますけれども、小委員会の上部機関でございます海上安全委員会、これは通信問題だけでなく、海上の安全に影響のあるあらゆる事項について審議することを任務としておりますけれども、その中でＦＧＭＤＳＳに関する事項等を扱う会議につきましては、郵政省としても必要に応じて代表を参加させているところでございます。御指摘のように分科会ということで出席できないという場面も出てくることはないわけではございませんが、私どもといたしましては、小委員会における参加、あるいはその上部機関の海上安全委員会への参加ということで、我が国の意向を反映させているというふうに考えているわけでございますが、なお、今後につきましても、厳しい財政事情の中ではございますけれども、極力これらの会議に積極的に参加をしていきたいと考えているところでございます。
○永江委員　今の局長の御答弁の最後に、財政が厳しい、これは端的に言えば、旅費が足らないから、分科会が六つあっても二人しか参加できない、こういうことなわけですか。
○鴨政府委員　端的に申し上げますと、そういう事情もございます。
○永江委員　今のところは実は大臣に聞いていただきたかったのでございますが、そういうことで、あわせまして分科会が五つあり、あるいは六つあるような会合でも、郵政省の専門家が二人しか参加しなければ、いやでも応でもどこかは穴があく。そして、そういうところで重要なことが決められていくということになっておるわけでございます。我が党の調査によりますと、外国では、例えば国際運輸労連あたりのあれによりますと、それぞれの各国は、そのことに従事する労働組合の代表もその会議に連れていって発言の機会を与えておる。こういうことは当面、日本におきましては、海員組合を中心として、本当に船に乗って遭難、海難の一番矢面に立つ職場に働く人々の声がこういった国際会議に反映できていない。しかも、それを代弁すべき郵政省あるいは日本政府の代表が不参加の中でそういったことも決められておるという実情があるわけでございます。
　そういう点で、特に無線通信士は、従来はモールスでやっておったのが、今度はそういうことで一変していくという中での、新しい制度に対する非常な不安を今持っておられるわけですけれども、こういう点も勘案いたしまして、この重要な新しい制度をつくり上げようとしておるこの国際会議には、政府はもっと力を入れて参加すべきであるというふうに考えるわけでございますが、大臣、旅費も足らないというようなことでは大国日本といたしましてもまことに残念なことでありますし、中曽根さんのお話を聞いておればとても今のような答弁は出てこないことでございますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　今、御論議の推移を聞いておったのですけれども、特に海事会議等々の、日本の海洋国家としての立場をはっきり鮮明にしなければいかぬというような重要な会議のようでございます。今、旅費が足らないというような形を言いましたけれども、それは会合は大変多いわけでございますけれども、やはり質の選択もあると思うのです。先生の御指摘されるような大事な会議のときに、事前にそういった会議内容をチェックした上で、出なければいかぬものには最大限の努力をいたそうと思います。何か、今聞いておるだけでも、大変重要な会議メンバーの中に我が方が入っていないという御指摘でございましたから、それは早速改めて、万難を排して出席させるように努力いたします。
○永江委員　結構でございます。ぜひそういう方向でよろしくお願いいたしたいと思います。
　あわせまして最後に、この点に関しまして、日本の無線通信士があるいは海上で働いておる人々が今、心配しておりますことは、一九九〇年にそういうふうに全く新しい制度になる。先ほどもちょっと申しましたけれども、従来八十年間モールス信号でやっておった、このことが変わるわけなんですね。これは何か、自動化される、非常に近代化されるようですけれども、けさほどからのＢＳ２の故障のことでもおわかりのように、新しいものというのにはなかなかそこに落とし穴がある、そういうことで今回はテレビが見えなくなるというぐらいのことですからいいのですけれども、海難というような一刻を争う、非常に人命にかかわることが、新しい制度に変わったけれども、新しい機械がまだまだいろいろ思いもかけない故障があって十分届かなかったというようなことにもなり得るわけでございますので、でき得ましたら日本の立場といたしましては、この新しい制度の安全というものが本当に確認されるまではできるだけ慎重に対処すべきであるというふうに考えるわけでございますが、この点について、この新しい制度、ＦＧＭＤＳＳという制度に対する基本的なお考えについて改めて最後にお聞きしたいと思います。
○鴨政府委員　ＦＧＭＤＳＳにおきましては、衛星通信設備あるいは自動呼び出し装置、直接印刷電信装置といった新しい設備の備えつけが義務づけられることになる予定でございます。これはまだ今の段階では予定ということでございますけれども、こうした設備はそのほとんどが現在開発途上のものでございます。したがいまして、私どもといたしましてはその導入に当たって、先生御指摘のように機能の試験を十分に行う、そして実用に供し得ることをあらゆる面から確認を行って信頼性が得られた後に導入さるべきものというふうに考えておるところでございます。
○永江委員　次に、午前中の御審議にもございましたが、電波法の改正の中で例えば第六十五条の聴守義務で五百キロヘルツあるいは二千百八十二キロヘルツは自動的に聞ける、しかし今度新しく加えられた百五十六・八メガヘルツは常時生の声で聞かなければいかぬ、この間お聞きしましたら、これは自動的じゃなくて生の声であるから特別な無線通信士でなくても聞いておれるので二十四時間それに対処できるというお答えでございました。いずれにいたしましても、こういった電波法の改正というものは直接に海上従事者、特に無線通信士の仕事の内容あるいは業務体系にも大きな影響を与えるわけでございます。
　実は今、これは運輸省の管轄のようですが、いわゆる海上従事者に対する近代化委員会というのが発足いたしまして、いろいろ船乗りさん、海上従事者の仕事の内容についての近代化に取り組まれておるわけでございます。端的に申しますと、通信士は今まで通信だけ聞いておったらいいあるいはモールス信号だけ打っておればよかったのが、それでは合理化の中でやっていけない、いろいろなことをやらなければいけない、こういうことを近代化委員会において検討されておるようなんでございますが、一方では郵政省が、電波法の改正という形で海上の労働条件、労働のあり方ということと全く切り離されたような法案だけをぼんと出されてくるということは非常に問題があるわけでございます。そういう意味で、運輸省の近代化委員会というものがあるわけでございますが、ここに郵政省の意見を反映させる道が現在のところないようでありますけれども、運輸省の方に来ていただいておるわけでございますが、この点について運輸省としては、郵政省の意見を聴取しながら近代化委員会というものを正しく運営していく方向のお考えがないかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○山本説明員　私どもでは五十二年以来船員制度近代化プロジェクトというものを進めているわけでございますが、これは外航海運におきまして日本船の国際競争力の回復、強化というものを図りまして、そのことでひいては日本人船員の職域が確保されますよう、船舶の技術革新に対応しましたところの船内職制等乗り組み体制の近代化を図ろうというものでございますが、昨年四月には船員制度近代化委員会におきます関係者の努力によりまして第一段階の実用化を見たところでございます。
　具体的には部員レベルにおきますところの機関部作業と甲板部作業をともに行います船舶技士の創設、さらに三等レベルの商船士官のデッキとエンジンにおきます当直作業を共通に行います運航士の創設ということをもちまして数万トンの船も十八名の体制で安全に動かせるというようなことになったわけでございます。そして現在この委員会におきましてさらに第二段階にステップアップするという実験を検討いたしておるところでございますが、既に十八名という少数乗組員で運航されている現状でございますので、これをステップアップするということになりますと、いずれかの段階でこれまで余り触れられていなかった通信部門の職制のあり方にも論議を深める必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。
　また先ほど来お話もございますＦＧＭＤＳＳの国際的な実用化の動きもございます。このことはまた船舶通信士の職務内容、ひいては船員制度の近代化に重大な影響を与えるものというふうに考えるわけでございます。先行きの情勢につきましてはかように見通すわけでございますが、現時点におきましては、この通信業務に関係いたしますステップアップを今後の近代化プロジェクトのどの段階でどのような方向を目指して行うべきかということがいま一つ煮詰まっておりません。またＦＧＭＤＳＳに関します国際会議も検討の緒についたばかりでございまして、いまだその行方は漠としてございます。そこで、これらの情勢を見きわめつつ近代化プロジェクトと電波法とのかかわり合いを調整するという問題につきましてはその方法論も含めまして今後適時適切に郵政省電波当局と御相談してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○永江委員　今、運輸省のお答えのように、船員の合理化の中で無線通信士の仕事も大変複雑あるいは拡大されてくる、しかも世界的な制度が一変をしようとしておるという中で、郵政当局、特に電波当局の意見も聞くということでございますけれども、そういう運輸省からの要請があれば、郵政省といたしましても当然、積極的に参加すべきだと思うのでございますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○鴨政府委員　船員制度近代化の検討につきましては、その動向いかんによりまして幾つかの問題、例えば船舶局の円滑な運用の確保、それから遭難通信等の確実な取り扱い、無線従事者の適正な配置、こういった点で私どもの所管をしております電波法制上も大きなかかわりを持っておりますので、郵政省といたしましてもこの近代化の検討については重大な関心を持っております。運輸省から相談があるとすれば私どもも積極的にこれに対応したいと考えております。
○永江委員　いずれにいたしましても、海上従事者、船員の皆さんの御苦労も非常に多いわけでございますが、この電波法との関係の中で無線通信士がこういった船員体制の近代化の中で非常に努力をしておるわけでございます。このことは十分踏まえていただきまして、電波法は電波法、船員さんの仕事の内容はもう運輸省、こういう割り切りではなくて、その中での連絡を十分密にしながらやっていただきたい。これは郵政省との関係もございますので、電波とのかかわりの中で海上従事者の中での無線通信士の立場というものを十分御勘案いただいてこのことに取り組んでいただきたいと思いますので、最後に郵政大臣にお答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　今ほども運輸省からの答弁がございましたけれども、そういった呼びかけがあれば、協調体制の中で、無線の海上勤務の皆さん方の安全に関する問題でもありますから、積極的に参加させて協力させるように努力いたします。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○志賀委員長　これにて永江君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　私も、電波法の前に、ゆり二号の故障問題で若干お尋ねしたいと思います。
　午前からの質疑で幾つかの点が明らかにもなりつつあります。また、非常にこれは大きな問題だと思いますので、委員長にお願いをしたいのでありますが、近いうちに集中審議の機会をぜひつくっていただきたいというふうに思います。
　私は、大きく言って、究明されなければならない点が二つあるというふうに思います。一つは、ニューメディア時代の幕明けということで推進されてきたわけでありますが、その計画が挫折した、重大な変更を余儀なくされたということに伴う政治的、社会的な責任の問題であります。もう一つは、技術面を含めて計画全体について再検討が必要ではないか。今度のことで国民の信頼が大きく揺らいでいると思います。視聴者の理解と支持の上に進めなければならない事業でありますから、今、不安を感じている国民が十分納得できるようなこれからの計画の再構築、そういうものが必要になっているというふうに考えます。その点はまた後で述べたいと思います。
　まず最初の問題としまして、いわゆる難視対策の問題。そもそも放送衛星の大義名分は、難視解消でありました。しかし、それが事実上しばらく空白になるという事態になったわけであります。これまでの御答弁を聞いておりますと、予備機に期待をつないでおられるようであります。予備機がうまくいったとしましても、稼働するのは早くて来年の十一月であります。一年半、また、事故原因の究明によってはもっと遅くなることの方が考えられるということになりますと、一年半、二年、さらにはそれ以上難視対策が空白のままになる、これではやはり私は、責任は果たせないと思うわけであります。
　ですから、今回の事態に伴って、地上における難視対策を継続すべきだというように私は考えるわけでありますが、この点、まずＮＨＫの御見解をお聞きしたいと思います。
○矢橋参考人　お答えいたします。
　今回のＢＳ２のふぐあいの発生によりまして、五月十二日からの衛星放送につきましては、平常に動作しておりますＢ系統の一チャンネルによりまして、原則として地上の総合テレビジョンを中心とした番組を放送いたしまして、五月十二日から放送を開始したいというふうに思っておりますけれども、今、御指摘がありましたように、難視解消につきましては、総合テレビジョンを中心とした番組一チャンネルでございますので、十分な難視解消にはならないと思っております。
　我々といたしましては、小笠原地域あるいは大束島の方々がやはりこの衛星放送というものの放送の開始を待っておられるということもございますし、いささかなりとも難視解消に寄与していきたいという考えております。またＮＨＫといたしましても、宇宙開発事業団によります原因究明あるいは回復措置を速やかにやっていただいて、ともかく、できるだけ早く二チャンネルによります正式な難視解消というものを可能にするように、引き続き我々も協力して、努力していきたいというふうに思っております。現在二チャンネルの衛星放送を待っている方々に対しましてはまことに申しわけないという気持ちを持っておりますが、同時に、宇宙開発事業団からのこの回復措置ができたという朗報を、本当に一日千秋の思いで待っているという気持ちでございます。
○佐藤（祐）委員　同じ問題で郵政大臣にお伺いしたいのですが、郵政大臣は今度の事故で、非常につらい思いだ、結局は国民の負担になり痛恨の思いだというふうにおっしゃっておられます。私はやはりそれを、言葉だけではなくて、形にあらわしていただく必要があるのではないかと思うわけです。
　そして、今申しましたように、結局、一チャンネルが動いたとしましても、二チャンネルの当初の計画はとんざしたわけでありますから、そういう意味では、本当の意味の難視聴解消にはならぬわけです。しかも、一チャンネルしか動かないのに三十万円もするような受信装置を果たしてどれだけつけるかという問題もあります。この点は前回の私の質問でも、非常に見通しがないのじゃないか、そういう意味では虚名に終わるのではないかということも質問したわけでありますが、いよいよその受信装置がつけられない可能性が強くなると思います。
　ですから、これだけの巨額のお金をつぎ込んだにもかかわらずの失敗、この責任という意味でも、難視解消を進めることが必要ではないかというふうに考えるわけです。大臣がおっしゃった痛恨の思いを形にあらわしていただくという点でもその方向を検討していただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　小笠原とかそういった離島難視の解消というのはまさにこの衛星によらなければならないという形の中で、その人たちの期待が強かっただけに、大変残念でございます。世界初の放送衛星ということで私たちも大変大きな期待を持って見守っておっただけに、これはもう単に運が悪かったというようなことではとても済まされない。そういった意味で、先ほど来、痛恨であり残念であり遺憾であるという気持ちを表明したわけでございます。
　もちろん、技術原因の追及、検討、それにあわせて責任も含めて、これは急いで明らかにしなければならぬことは当然でございます。拙速でやることはとても許されないと思います。先ほども言いましたように、結局最後には国民の大きな負担となって御迷惑をかけてきたわけでございますから、そういった意味においても、これらの技術原因も含めて、私たちは、本当に慎重の上にも慎重に検討して次の星の問題のときに生かしていかなければならぬと思っております。
　地上の難視解消のそういった計画は引き続きＮＨＫの方にも相談をしてまいりますけれども、事業計画の中でも引き続きやっていくということをはっきりさせておるわけですから、そういった意味合いで、双方、星と地上設備の難視解消対策とあわせて努力していきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　地上の難視解消対策も進められるということですが、今年度予算では、放送衛星を前提にして、そちらがうんと弱まっているわけですね。ですから、放送衛星がこういう状態になった中では見直しが必要ではないか、強化が必要ではないかということで御検討いただきたいと思うのです。
　それから、今お話が出ました特に小笠原、南大東などにつきましては、現地が非常に困惑している状態ですね。ＣＡＴＶでこれまでやってきておったわけですが、これが、衛星放送が開始をされるというので廃止を決定した。五月十一日でＣＡＴＶが打ち切りになるというように聞いております。新聞の報道によりますと、小笠原の小学校では教育テレビを授業に活用しようと時間割まで変更して放送開始を待っていたということなんですが、こういうことがすべてだめになるわけでして、ＮＨＫの方では受信料を取らないということを言っておられるわけでありますが、受信料を取らないだけでは済まぬ問題だと思うのです。私は、この問題では特に小笠原、南大束などに関しましてはひとつ御検討いただきたいということを提案したいのですが、ＢＳはだめでも通信衛星ですね、ＣＳの利用というのを考えられないかどうか、これを利用して教育テレビの方を送る、再送信などの設備はもうあるわけですから、これは十分可能だと思います。これはＮＨＫの公約を果たしていくという点からいっても、当然検討されていい問題ではないかというふうに考えますし、このＣＳの容量は現在でも十分あるわけです。その点についてそういう提案をしたいわけですが、お考えをお聞きしたい。
○坂倉参考人　午前中から申し上げておりますように、衛星がこういった状態になりましたことはまことに遺憾でございますし、視聴者の方々からの御期待に沿い得なかったという、放送の面での視聴者の御期待というのが非常に大きければ大きいほど大変残念におわびを申し上げる次第でございますけれども、私どもとしては、先ほど技師長がお答え申し上げましたように、ともかくも今の状況が一日も早く回復をして、当初の予定のとおり二チャンネルによる放送ができ得ることを期待いたしまして、事業団等に極力お願いを申し上げているわけでございます。
　それにいたしましても、五月十二日からは、この一チャンネルの放送が今までテレビの電波の届き得なかったところに届くということで、そういう意味ではいささかなりとも難視解消ということには寄与はいたせるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、将来に向けまして、私どもは、まだ国の宇宙開発計画がこれによってとんざを来すような状況というふうには把握をいたしていないわけでございまして、今後もそういった問題を究明していただきまして、そしてこの衛星放送の持つ将来への可能性といったものが十分発揮できる方向へということを念願いたしているわけでございます。
　そういう意味で、難視聴解消も、これはこの前の委員会のときにも申し上げましたように、やはり経済性あるいは一挙にできるといったような面での難視解消ということは衛星放送をもって行うべきであるという判断は、現時点におきましては、私どもはまだ変えていないわけでございまして、こういった国の宇宙開発計画ということとの関連の上において、その問題は今後も十分検討してまいりたいというふうに私どもも考えるわけでございます。
　それと、今、先生お話のございました小笠原でございますけれども、これにつきましても、この送信系統は、衛星放送の開始に備えまして再送信の施設の置局の準備を整えたわけでございますけれども、一チャンネルしか、一系統でしか運用できないというような状況でございまして、小笠原につきましては、先生御指摘のとおりあそこのＣＡＴＶがこれの開始ということで五月十一日をもって廃止することに決まったというふうに私どもも聞いているわけでございます。ただ、この一チャンネルによって、今までＣＡＴＶでやっておりました内容と申しますと、週一回、一回二時間三十分程度のものでございまして、今まで大河ドラマでありますとか「ＮＨＫ歌謡ホール」でございますとか「ＮＨＫ特集」、そういったものを現地に送って一回二時間三十分程度の番組を見ていただいていたわけでございまして、これがともかくも十八時間の毎日の放送、総合テレビが送られるということでございますので、私どもといたしましてはそれへ万全を期すとともに、何回も繰り返すようでございますけれども、もう一チャンネルの早い回復を望んでいる次第でございます。
○佐藤（祐）委員　私は、ＮＨＫが誠意を見せるという意味でＣＳ２も利用してはということを言ったわけですが、これは大臣御存じと思いますが、電電公社が今持っているマイクロ波帯の中継器が二個あるわけですね、ＣＳ２。これは一つでカラーテレビが二つ分、電話が百九十二回線とれるというもので十分容量はあるわけです。ですから、そういうものを今後生かしていくことも当然考えていいのではないかと思うわけです。ちょっと念頭に入れておいていただきたい。
　今おっしゃられた問題ですが、率直に言いまして、私は少し甘いのじゃないかという気がするのです。いろいろ願望とかおっしゃるのは結構ですが、願望ではちょっと困るのではないかという気が今、非常に強くしております。今度の事故全体を見ますと相当深刻だと思うのです。三月二十六日の当委員会での予算審議のときでしたが、川原会長は私の質問に対して「新しい仕事を展開していく場合にどうしても全国の視聴者の支持がなければ成功するものではない」ということをおっしゃられました。この立場が今、非常に大事だと思うわけです。
　冒頭申し上げましたように国民の放送衛星に対する信頼が揺らいでいる。これをどう取り戻すかということだと思うのです。先ほどからの御答弁を聞いておりますと、今はともかく事故原因の究明で、これまで立てていたＢＳ２ｂ、ＢＳ３などの計画の再検討までは考えていないというふうに聞こえるわけです。もちろん原因の究明、これは徹底して必要だと僕は思うのです。国民のあれだけ巨額のお金をむだにしたわけですから、その責任としてもこれは徹底的にやる必要がある。東芝、ＧＥに対する責任追及も当然必要だろうと僕は思うのです。同時に、今回の事故についての原因がわかったというだけでは万全ではないのですね。今度ＡとＲと違う種類の故障だということですが、その二ケースの原因がわかっただけでは万全ではない。経過的に言っても、ゆり一号の場合に一年二カ月から二年二カ月の間に中継器が三個とも故障した。今度はわずか四カ月の間に三つのうちの二つまでが故障したわけです。あとの一つがあす故障するかもしれないという状況だと思うのです。こういう全体の経過を見てみますと、ＢＳはまだテスト段階であって実用の段階には至っていなかった、早過ぎたんだというのが今の中間的な結論とならざるを得ないんじゃないか。そういう意味で事故原因の究明は続けると同時に、それが明らかになったとしても中継器の信頼度とか安定度、そういうものを本当に十分に確認するための期間が必要だろう。そういうふうに考えますと、全体の計画の見直しがＢＳ２ｂについてもＢＳ３についても求められているというふうに考えるわけですが、その点、見解をお聞きしたい。
○鴨政府委員　私どもＢＳ２ａの予備機といたしましてのＢＳ２ｂを来年度の夏に打ち上げる予定をスケジュールとして持っております。それから五年後にＢＳ２シリーズの後継機としてのＢＳ３を打ち上げるという計画を持っているわけでございますが、いずれにつきましても、先ほどからたびたび出ておりますように今回起きましたトラブルの原因究明、そして回復措置ということに当面最大限の努力を払う、同時にそういった計画に把握できました原因を反映させまして、そういった事態を再現することがないようにしていくということが私どもの仕事であろうというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　今のでは少し違うのですがね。一般的願望、期待は結構なんです。しかし、私が言っていますのは、今回のＡとＲの二ケースの事故原因が究明されても、それだけでもうすべて万々歳だ、解決だということにはならぬのではないかということを申し上げておる。今回の原因が究明されたとしても本当に信頼性のおける中継器をどう開発するのか、これは自主開発を含めて考えられても結構だと思うのですが、いずれにしてもそういう検証期間が必要である、検証期間がなくてまた上げる、また故障するという愚を繰り返してはならぬ。そのあたりをどう考えておられるのかということをお答えいただきたいのです。
○鴨政府委員　私どもといたしましては、これまでの段階でも宇宙という新しい分野への挑戦ということではございますが、最大限の慎重さで関係機関においての検討あるいはテスト等をしてきたというふうに考えているところでございます。大変残念なことでございますけれども、ＢＳ２ａがこういう状態になったわけでございますが、今の段階では私どもといたしましては、ＢＳ２ｂあるいはＢＳ３につきましてはこうした全く同じことが生じるということではもちろんいけないわけでございますが、そうしたことがないようにするということを前提にして速やかな原因の究明で把握されました事実を、これらのＢＳ２ｂあるいはＢＳ３に反映させていくべきだというふうに考えているところでございます。
○佐藤（祐）委員　それではちょっと別の方から聞きます。ブラックボックス問題ですが、大臣のきのうの記者会見とかその前の日のＮＨＫの副会長の会見ではブラックボックスだというふうに話しておられました。けさの科学技術庁の答弁ではブラックボックスではないんだということだったわけですね。これはどっちが本当なのか。私は常識的にいってブラックボックス部分が全くないということはあり得ないと思っております。中継器はどうだったのか、ブラックボックス部分がどうあったのか、お答えをいただきたい。
○鴨政府委員　このことにつきましては宇宙開発事業団からも御答弁いただきたいと思っておりますが、私どもといたしましては関係機関においてあらゆる角度からの原因の究明を行っているところでございますが、御指摘のブラックボックスという点につきましては概要についての把握はなされているというふうに承知をいたしております。
○山内参考人　お答えをいたします。
　今回事故を起こしております中継器でございますね、これは中継器はＧＥの製品でございまして、それの中の進行波管はフランスのトムソンの製品を使っております。それで、一般のブラックボックスと申しますと、これの技術の開示は一切されなくて、これの実用における運用の主導権というのが外国の企業にあるというようなものを言っているようでございますけれども、今回の中継器につきましては、ある程度の技術、例えば回路図のようなものは開示されておりますし、東芝におきまして進行波管なんかにつきましての性能試験あるいは寿命試験といったたぐいのものを実施をいたしております。したがいまして我々といたしましてはいわゆるブラックボックスとは違うものであるというように考えております。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、中継器の安定度だとかそういう実験ですね、それには宇宙開発事業団あるいはＮＨＫから技術者が参加されたのかどうか、どういうように確かめられたのかという点ですね。
○山内参考人　お答えをいたします。
　もう少し原因究明につきましての具体的な動きを御説明申し上げると御理解いただけるんじゃないかと思いますが、まずＡ系統の中継器につきましては、これの事故が発生いたしましてから直ちに、ちょうどＢＳ２ａの開発途上でエンジニアリングモデルを製作したものが東芝の工場に置いてございました。これはＧＥの方に輸送いたしまして、そして事業団からは担当技術者をＧＥに派遣し、また東芝が主契約者でございますので、東芝の技術者もＧＥに派遣して、そこでＧＥと一緒になってこれの原因究明に当たっておるわけでございます。
　それからＲ系統につきましては、これは五月三日に異常が発生をいたしますとともに事業団から技術者を派遣いたしました。それから東芝からもＮＨＫの放送センターの方に技術者を派遣いたしまして、そこで検討を進めておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　お聞きしているのは事前のテストのことです。事後の調査団を派遣したという話ではなくて、事前に地上実験を現地でどういうふうにされたのか。
○山内参考人　これは受け入れ前の試験のことでございましょうか。
○佐藤（祐）委員　そうです。
○山内参考人　これは進行波管についての性能確認試験、それから寿命試験、これはフランスのトムソン社の方で責任を持ってやりますけれども、その場合に宇宙開発事業団、それから東芝の技術者を派遣してやっております。それから実際の受け入れ試験、これはＧＥの方で行いますけれども、その場合にも、事業団、東芝から技術者を派遣して受け入れ試験を実施いたしております。
○佐藤（祐）委員　事前にも技術者を派遣して調べてということだけでは、これは解決にならぬわけですよ。そうしてテストをパスしたものがすぐ故障したというのは、じゃどこに問題があるのかということになりますし、恐らくこれは素人のあれですが、あるレベルのものをテストするにはこちらの水準もそうでなければわからないということがあるだろうと思うんですね。その辺での技術格差があるのではないかという疑念が私はあるのです。本当に万全にテストできたのなら、事故原因の究明もただＧＥにお願いするというだけではなくて、かなりのことができるはずだ。そのあたりの事前の検査、点検が不十分だったのではないかというふうに推論せざるを得ないわけですが、その点いかがでしょう。
○山内参考人　お答えいたします。
　現在の中継器につきまして、地上で軌道上にあるものと同じような条件を与えて、これでいわゆる寿命試験を実施し、それについてのいろいろの問題点も出て、それを摘出し、解決を図りながら開発が進められた。その間に、当然のことですけれども、事業団の職員、東芝、ＧＥ、そういうものが一緒になって事を運んできております。
　それで、技術的な格差があったので、そういうものの内容がよくわからなかったのではないかというような御指摘がございました。この点につきましては、我が国におきまして進行波管の開発というのを現在進めておりますけれども、その当時といたしましては、まさに御指摘のように日本の技術レベルの方が低かったことは事実でございます。そういうものを製作するための技術が、その当時、五十四年ころでございますけれども、そのころの技術では日本でまだ製作ができないという状況にありましたために、やむを得ず外国の技術に依存をしたわけでございます。その場合の、それが性能的に果たして十分であるかどうかの判定の問題でございますけれども、その判定の問題となってまいりますと、日本の技術水準によりましてこれが大丈夫か、どうも難しそうか、それの判定はできたと考えております。
○佐藤（祐）委員　時間も迫ってきましたので急ぎますが、どうも今のお話を聞いておりましても、本当に十分に万全の事前の実験テストがやられたというふうに私は思えないのです。今後その辺はしっかり教訓にして進んでいかなければ、ただ機種をヒューズからトムソンにかえただけで解決されない。単純比較で言いますと、かえたけれども逆に悪化しているわけですね。ですから、相当慎重な検討が必要だろうと私は思うのです。
　ところが、遺憾なことがＮＨＫさんの態度の中にもあると言わざるを得ないのは、Ａ系統の故障が起きたのは三月二十三日ということでしたね。ちょうどＮＨＫ予算審議がやられていた第一日目の日なんです。二度目は二十六日だったのです。ところが、全然そういうことも報告されない。聞かなければ言わぬということではなかろうと思うのですね、ほかの問題は大いにＰＲされるわけだから。これは我々逓信委員会をある意味ではないがしろにしているものじゃないかというふうに私は思わざるを得ぬわけです。こういう大事業を進める際には、事実は正確に報告もしてもらい、検討もさしていただくということでなければ、逓信委員会としても責任ある検討はできないということになってまいります。
　また、これはちょっと笑い話のようなこともあるのですが、打ち上げは当初ことしの二月と言われていた。それが一月二十三日に繰り上げられまして、聞くところによりますと、一月二十三日午後四時五十六分に打ち上げたかったのが、何かの都合で五十八分になったそうでありますが、一、二、三、四、五、六というごろ合わせをなさった。ゆとりがあるというか、はしゃぎ過ぎというのか、もっとこういう問題については厳しくやっていただかなければならぬと思うわけです。
　さっきの報告がなかった点は大変遺憾だと思うのですが、その点どういうことだったのでしょうか。
○矢橋参考人　確かに二十三日にそういう異常現象が発生したわけですけれども、ただ、それ自体が直ちに致命傷かということは我々としては相当慎重に、同時に宇宙開発事業団の方へ報告して検討しなければならない重要な問題ですから、やはり検討するのに時間がかかるということをぜひ御理解願いたいと思います。
○佐藤（祐）委員　少し時間がかかりました。電波法の問題でも幾つもお聞きしたいことがあるのですが、今申し上げた中でもＢＳ問題でかなりいろいろな問題があると思うのです。郵政省としてもこれは大事業ですから、同じ過ちが繰り返されない、そういうことで十分計画も再検討して、おくれても一向差し支えないと思うのですよ、それは受像機などが売れない電気機器メーカーは若干困るかもわかりませんが、国民的立場でそこはしっかりしたものをつくっていただくということを最後に大臣にぜひお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　御指摘のように、二度と愚を繰り返さないことを銘記して、関係機関に本当に慎重に計画を進めてもらうようにお願いをいたします。
○佐藤（祐）委員　最後になってしまいましたが、電波法で一問だけお尋ねします。
　手数料問題です。今回の改正では、現在法定になっております手数料の上限額を政令によって変更することができるようにしようということになっております。この理由は合理化するためということなんですが、郵政省はこの手数料を一年間に何回も変更しなければならない、そういう状態になりそうだというふうにお考えなのかどうかということをまずお聞きしたい。
○鴨政府委員　私ども今回、一括法とは別に、この電波法改正の中に手数料改正案を盛り込ませていただいているわけでございますが、この政令にゆだねる形になりました場合でも、当面につきましては手数料を改定するつもりは持ち合わせておりません。それから、じゃあ将来はどうかということでございますけれども、将来につきましてもそうたびたび変更するというつもりではございませんで、およそのめどでございますが、三年に一度くらいの割合で見直しをしていこう、これは、今回の目的が経済情勢の変動等に弾力的に対応できるような合理化という趣旨でもございますので、そういうふうなつもりでおります。
○佐藤（祐）委員　そういうことですか。そうしますと、三年に一度というようなことであればなおさら、法定制を変える必要はないというふうに私は思わざるを得ない。
　それから、合理化という意味がどうも国会での審議を省略するというのを合理化ということになっておるように思われるのですが、それはやはり正しくないのではないか。戦前の旧憲法時代、法定を必要としなかった手数料が、新憲法のもとでは、財政民主主義の立場から法律によって定めるということが財政法第三条などに明記されているわけです。その詳細は省きますが、例えば大蔵省の局長だった方が書かれている逐条解説によりましても、財政法第三条に定めている法律または国会の議決に基づいて定めなければならないものの中に課徴金があるが、この中には手数料は含まれるということが明記されております。今回の手数料の上限額を政令に委任するという措置は、財政法、財政民主主義、大きく言えば憲法に反するものだというふうに私は考えるわけです。この手数料に係る改正条項を撤回すべきだというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。最後にこの点を大臣にお聞きして質問を終わります。
○奥田国務大臣　上限は法定でもちろん御審議願うわけでございますし、今ほど局長も申しましたように、料金見直しに関しては慎重に関係機関と御相談してやりたいということでございます。そういった意味合いで本法案の撤回をするわけにはまいりません。
○志賀委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　本案に対し佐藤祐弘君から修正案が提出されております。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤祐弘君。
　　　　―――――――――――――
　電波法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○佐藤（祐）委員　電波法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨説明をさせていただきます。
　私は、日本共産党・革新共同を代表して、電波法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由と概要を御説明いたします。
　御承知のとおり、政府提出の電波法の一部を改正する法律案は、
　第一に、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約の附属書が一九八一年十一月に改正されたことに伴って、船舶の無線局に関する規定を整備すること、
　第二に、我が国における外国人、外国の法人、外資系企業等の無線局の開設についての条件を緩和すること、
　第三には、現在、法定されている電波関係手数料の上限額を、政令で改正できるようにする、という内容であります。
　我が党は、第一と第二の改正については賛成の立場をとるものであります。
　しかし、法定されている電波法関係手数料の上限額を政令で変更できるようにするという提案は、財政民主主義に反するものであり、合理化の名のもとに、国権の最高機関である国会の権限を縮小するもので、反対の立場をとるものであります。
　以上が修正案を提案する理由であります。
　次に、本修正案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、手数料の徴収を規定している電波法第百二条の改正規定を削除し、電波法関係の手数料については、現行どおり、上限額を法定することといたしております。
　第二は、第百三条の改正規定を削除するのに伴い附則のただし書きを削除することにしております。
　以上が本修正案の提案理由及び概要であります。何とぞ慎重審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○志賀委員長　以上で修正案の趣旨説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これより電波法の一部を改正する法律案並びに本案に対する修正案の討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、佐藤祐弘君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立少数。よって、佐藤祐弘君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　安井　吉典君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林畜産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　小野　重和君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　関谷　俊作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　中本　　至君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第六四号）
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六五号）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　農振法、土地改良法に関係をいたしまして、順次お尋ねをいたします。
　まず、昭和四十四年に制定されました農振法のねらいは何であったのか、この際私は確認をしておきたいと思うわけであります。昭和四十三年に制定されました都市計画法に対比をいたしまして、農業領土宣言をという意図でつくられたと言われているのでありますけれども、そういう目的であったのか、この際伺っておきたいのであります。
○森実政府委員　昭和四十四年に農振法が制定されたわけでございますが、都市地域への人口集中と工業開発、交通網の整備の進展等に伴って、農地の無秩序な壊廃や農業経営の粗放化などの事態が都市周辺だけでなくて順次農村地域に波及しているという当時の状況にかんがみ、また一方において、委員御指摘のように、都市計画法の制定という状況も踏まえまして制定されたものでございます。
　その内容は、農業の振興を図るべき地域を明らかにし、土地の有効利用と農業の近代化を計画的に推進しようとする目的を持って制定されたものでございます。農業自体が土地に基礎を置く産業であり、地方の問題のほかに、土地が集団的に確保されているかどうか、そういうことによって左右される面が極めて大きいので、農業と農業以外の分野との調整を図って、農業のために条件のよい地域を一体的に保全し、また、これを農業のために開発をしていく必要があるという基本的な考えに立っております。
○串原委員　先ごろ手元に届けていただきました農林省の統計によりますと、昭和四十五年にはおよそ五百八十万ヘクタールあった農地が現在は五百四十万ヘクタールと、四十万ヘクタールの減になっているのであります。この間に造成をいたしました農地はおよそ四十六万ヘクタール、これを計算に入れますと農地の壊廃はこの間に八十七万ヘクタールから九十万ヘクタールと考えられるのであります。これは大変な農地が消えた、こう表現してもいいと思っているのです。
　今局長から話がありましたように、つまり農業地域を守る、農業領土保全法の目的ということでつくられた法律、この運用によりまして、その目的が現在までに十分に果たされてきたというふうにお考えですか、いかがでしょうか。
○森実政府委員　先ほど申し上げましたように、農振制度におきましては、農業の振興を図ることが相当と認められる地域については農業振興地域の指定を行い、長期にわたり農業上の利用を確保する土地というものについては特に農用地区域として設定しているわけでございます。この農用地区域につきましては転用の制限、開発行為の規制等を行い、農業上の土地の利用の確保、保全を図るとともに、いわゆる農用地区域からの除外につきましては慎重な扱いをしているわけでございます。
　そこで、この間に今委員御指摘のように広範な転用が行われ、また一方においては造成が行われたことも事実でございますが、農用地区域に問題を限定して考えますと、例えば昭和四十九年の農用地面積は五百四十万ヘクタール、その中の農地面積は四百二十万ヘクタールでございますが、五十七年の時点においては農用地区域の面積は五百六十六万七千ヘクタール、農地面積は四百四十八万五千ヘクタールと、いわゆる農用地区域における農地面積というものは、その間に出入りはあったわけでございますが、おおむね確保されている、むしろ若干プラスになった形で確保されているというふうに私は考えております。
○串原委員　つまり、農業用地域の領土保全、こういう立場でこの法律は十分にその役割を果たした、目的を果たしてきた、こういう理解でいいのですね。
○森実政府委員　限られた土地資源のもとでこれだけの経済活動、膨大な人口が存在している我が国での土地利用の問題でございますから、大観的に見ますと、平場の農地が多目的の需要によって壊廃され、一方、山寄りが開発が進んでいくという形にならざるを得ない本質はあるわけでございます。
　問題は、やはり集団的な農地を確保していく、あるいは土地改良事業の投資が行われた農地を確保していく、そういう形として、トータルとして必要な農地を保全していくために合理的な、適正な運用が行われるかどうかということが農振法の基本的な建前だろうと私どもは思っております。そのような意味合いにおきまして、いろいろな問題はあったとしても、大局的にはやはり土地や水利用のスプロールを抑え、集団的な農地、優良農地が確保されるために重要な機能を果たしてきているというふうに私は思っております。
○串原委員　昭和五十八年三月末現在で農振地域面積は千七百五十二万ヘクタール、うち農用地区域は、耕作地、採草地、放牧地等々ありますけれども、五百六十七万ヘクタール、この差の千百八十五万ヘクタールが白地地域となっております。この白地地域は、農用地区域に比べまして農業振興上どのような位置づけと性格を持っているのか、伺いたいわけであります。
○森実政府委員　御指摘のように、現在のいわゆる農振白地地域の面積は千百八十五万ヘクタールでございます。内容は、農地が六十四万ヘクタール、採草放牧地が三万ヘクタール、山林原野が七百六十三万ヘクタール、その他が三百五十二万ヘクタールということになっております。
　この農振白地地域はいろいろな面を持っていると思います。いわば将来の農用地地区の予備地と申しますか、つまり農用地開発の可能な土地が一つございます。もう一つは、農用地区域の保全上必要な山林原野、例えば水資源の涵養林あるいは農用地の保全効果のある山林原野。もう一つは、農業従事者の居住する農業集落とか農産物の流通確保等のための施設用地等が含まれているわけでございます。
　これは、いわば都市計画法の線引きとの対抗の関係でこういう制度が生まれてきているわけでございますが、やはり私ども、この農振白地地域というものも今申し上げたような広角的な機能を持ち、また将来の農政の展開にも連なっているわけでございまして、その保全なり整備ということには留意していかなければならないと思っております。
　特に今回の法律改正につきましては、生活環境施設の整備とか農業の振興と密接な関係を持つ森林の整備とか林業振興等の関係を計画に定めることにしておりまして、ある意味では農振白地の問題についても従来に増してその今日的な機能を評価して法律の改正をお願いしているわけでございます。
○串原委員　つまり、農用地ではないけれども、今の白地地域というものは日本の農業を守り、日本の緑を守り、農村地域と言われる地域を守ってまいりますためには将来ともどうしても必要な地域である、こういう理解でいいわけですね。
○森実政府委員　まず、線引きによって土地の利用を固定するという行政には、今日の社会状況なり経済状況から見て一つの限界があることは事実だと私は思います。その意味において、農用地区域と白地区域を比較した場合、いわゆる農振白地については農用地区域とは若干異質の意味を持っているということは事実だと思いますが、ただいま委員御指摘のように、将来へ向けての展望を含めて考えるなら農業上も重要な機能を持っているわけでございますから、やはり我々としてはその制度というものはこれからも重視していかなければならないと思います。運用については必要に応じて具体的な、弾力的な姿勢も要ると思いますけれども、基本的にはやはりその枠組みは維持していく必要があると思っております。
○串原委員　次に伺いますけれども、農業振興地域は、食糧自給の上からも、今言われたように日本の農村地域を守ってまいりますために日本の将来にとってどの程度の面積を確保すべきものと考えていらっしゃるか、殊に農用地はどのくらいの面積が必要と考えているのか、これ以上減っては困るという限度があるはずだと私は思うが、この際お聞かせください。
○森実政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、実は農用地区域自体が広がっておりますし、農用地区域内の農地面積も広がっております。結局、問題は、長期的な見通しに従って我が国が保有すべき農地というものを集団的に確保していく、そういう視点から農用地区域の制度があるわけでございまして、私どもとしては、長期見通しにおける農地の需給見通しから考えましても、現在程度の農用地区域、また農用地区域内における農地面積というものの確保は必要だろうと思っております。
○串原委員　局長、時間の関係上、面積はここで繰り返しませんが、現在の農地面積、白地の面積、先ほどここで御答弁もございましたが、あの面積は最低限度のものである、あれ以上は減らすわけにはいかない、こういう理解でいいわけですね。
○森実政府委員　私が申し上げましたのは、農用地区域における農地面積の問題を申し上げたわけでございます。トータルとしての農地自体の面積につきましては、私どもはやはり長期見通しの線に沿ってその確保を図っていく必要があると思っております。
○串原委員　つまり、五百四、五十万ヘクタールの農地は日本の将来にとって必要なんだ、こういうことですね。
○森実政府委員　私どもとしてはそのように考えております。
○串原委員　さて、それではここで大臣に伺いたいのであります。
　昨今の農業情勢は、将来を展望いたしますときにまことに不透明と言わざるを得ません。昨年に続きまして、ことしも肉、牛乳、蚕糸等の農産物の生産価格はすべて据え置きであった。したがって農業所得は低落の傾向にある。加えまして、外国からは市場開放要求が強まってくるなど非常に厳しい情勢にあります。農業団体等からは、事態打開のため具体策を確立してくれなければ、農業振興どころか農業崩壊の道を歩まざるを得ないではないかというふうに強調をされ、要求をされているところです。
　大臣は、この要求と農民の声にどうこたえますか。殊に今回の日米農産物交渉の結果、日本側は得るところはほとんどない、アメリカにむしろむしり取られたという結果だけではないか。私はまことに遺憾であり、とても容認できるものではないわけです。牛肉、オレンジにつきましては四年間の枠増大による国内農業への影響に加えまして、四年後は一体どうなるのだろうかということで、農家は深刻な不安を抱いているというのが実情でございます。さらに十三品目につきましても、二年後には再び交渉が再開されるということのようでございますし、農家が安心して生産できる、農業生産に携わるという条件はほとんどないと言ってもいいのではないかというふうに思うわけです。
　こういう中で農業振興ということを声を大にして言いましても、農家の皆さんは本気に受け取らないのではないか。今回の日米交渉の結果は、政府の言われている農業振興とどんなふうにかかわってくると理解したらよろしいか、お答えを願います。
○山村国務大臣　先生御存じのとおり、今回の農産物交渉、これに当たりましては、アメリカ側が一九八四年四月一日から完全自由化というものを基点にして厳しい要求があったわけでございます。これを漸次現実的に移させていきまして、そして今回の交渉妥結ということに至ったわけでございます。個々の点につきましてはいろいろ御不満な点もあろうと思いますが、しかし、私は、少なくとも日本の農業者が安心して農業に取り組めるというような形をつくるためには、何といっても日米間の緊張というものを緩和しなければなりませんし、また、今お話が出ました十三品目の問題もございましたが、これにつきましても我々としては四年ということで頑張ってまいったのですが、二年間ということでございました。しかし、私としましては、少なくともこれが日米間の友好関係、そしてまた日本の農業を守っていけるというぎりぎりの線ではあるけれども、これを達成したと思っております。
　今後につきましては、今回の農産物交渉に当たりまして中曽根総理大臣から全権を委任されたわけでございますが、この委任を受けますときにも、私としてはぎりぎりの線で農業を守るということでやってくるけれども、もし不慮の事態が出た場合にはというようなことで、これはそれなりにいつでも対応するという約束のもとに出かけたわけでございます。今回、これらの問題についていろいろ予算上そのほか心配な点がございますれば、これは私が責任を持ってこれに対処してまいらなければならないと思っております。
○串原委員　日本人の一日の摂取カロリーというのは二千五百カロリー、こうも言われているわけですね。それ以上食糧を食べるわけにはいかない。ということになりますれば、国内農業の振興、つまり農業の生産力を伸ばしまして国内農産物の需要を拡大するには、農産物輸入を抑えていくということしかないはずですね。この場合、輸入農産物を物理的に政策手段で抑制をするか、あるいは国際競争によって抑制するか、どちらかをとらなければならない。しかし、弱い経営規模で、競争力の弱い土地利用型農業におきましては、物理的手段で輸入を抑制するということしかないのではないか。
　私が納得できませんのは、広大な経営規模を持つアメリカ農業ですら十六品目も輸入制限をしているというのに、弱い日本農業に自由化をどうしてこれほど迫るかということなのです。アメリカ政府は自国の農産物輸入制限をどう考えておられるのか。日米交渉の過程で大臣はこの点をどのように主張をし、議論をされてきたのか、教えてもらいたい。