Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　実際の復興業務に携わる人員のみならず、各地方公共団体がそこに人を充てるために、通常業務をする人員も足りなくなってきているんです。こういうことにもきめ細かく目配りをしていただいて対応いただきたいというふうに思います。
　なお、復興庁は、各省庁よりも権限を強くして、横串を刺す、そして調整をするんだ、そういうふうに制度設計したわけですから、復興庁でもその実態をつかめていないとしたら、大変にお粗末なことだなというふうに思います。なお一層の取り組みを要望したいと思います。
　国政における最重要課題というわけでございまして、一刻も早い復興再生が求められていることに対して、被災地が求めている必要な人員すら充足できていない現状、今、八〇％を超えているというふうなお話でしたけれども、実態はもっと厳しいのだというふうな御認識を持っていただかなくちゃならないというふうに思っております。
　先日、法務局の職員の方からお話を聞かせていただきました。登記業務に携わっておられる職員の方です。震災後の登記業務は、職権による建物の滅失登記、これが大変煩雑になりましたけれども、それが一段落する間もなく、震災復興型登記所備えつけ地図の作成業務、また、土地区画整理事業などの大型登記事案、被災者の住宅確保、復興事業の本格化での登記の申請、相続などなど、大変な事業が山積みになっております。大臣に想像できますでしょうか。
　しかも、これらの案件は複雑さを増しておりまして、これまで、平常でしたらば四日ほどで書類をそろえられたものが、二週間以上もかかっているというようなお話でございました。円滑な復興再生のためには、支える側の公務員の職務環境、職場環境、これが健全であらねばならないというふうにも考えているわけです。
　そこで、政府は、これらの従事または派遣されている公務員の職務実態について、具体的には、定年以外の早期の退職状況、超過勤務の状況、メンタルを含む健康状態について把握されておりますでしょうか。
○あかま大臣政務官　今、郡委員おっしゃるとおり、被災自治体における職員のいろいろな実態、それは、メンタル的な要素であるとか、早期退職等々のこと、これらについてどのような把握ということでございますので、お答えします。
　まず、復興関係業務に従事している職員の超過勤務や健康状況については、基本的には各地方公共団体において適切に把握をされているものというふうに思っております。
　それであっても、総務省といたしましても、被災自治体の事務負担、これなんかを鑑みながら、復興関係業務に従事している職員の退職、超過勤務等の健康状況に、調査はしていませんが、そうした苦労されている状況というものを把握しながら、被災地におけるメンタルヘルス対策、この対策として、平成二十三年度から、地方公務員災害補償基金とともに、派遣職員を含めた被災地の地方公務員に対する対策事業、これを行っております。この事業でございますが、平成二十六年度は、百三十七団体、延べ約九万人を超える参加者を予定しております。
　なお、参考までにでございますけれども、これまで、経年で、各年度実績でございますが、平成二十三年度は、二十一団体、延べ一千九十四名、平成二十四年度は、百二団体、延べ二万九千八百六十二名、平成二十五年度は、百二十一団体、延べ八万六千五十二名というふうな実績でございます。
　また、さらに具体的に申し上げれば、プライバシーに配慮したストレスチェック等の臨床心理士によるカウンセリング、専門家によるセミナーなどを、地方公共団体、自治体の経費負担なしでやっておるところでございます。
　それであってもなお、職員の健康管理であるとか安全衛生対策、これは十分配慮しながら復旧復興業務に当たっていただかなければならないし、その上では、総務省としても引き続き、被災自治体の要望を伺いながらやってまいらなければならない、そういうふうに思っております。
　先ほど、委員のお言葉の中に、きめ細かくという言葉もございました。また、我々とすれば、きめ細やかさを求めながら、地方自治体としっかりと連絡、連携しながら、情報を共有しながら対処、対応をしていかなければならない、そう思っております。
　以上です。
○郡委員　今、政務官からお話ありましたけれども、調査をしていなくてどう把握するんですか。実際、やっていらっしゃらないんですよ。やらなきゃだめですよ。そして、それにあわせてどう対処していくのかということが重要なんじゃないですか。今、メンタルヘルスについてのことを述べられましたけれども、それ以外でも、どういう状況に地域があるのかということ、それを見ていっていただかなくちゃ困ります。
　きょうは、資料に、七月二十七日付の毎日新聞の記事、それから九月十日付の東京新聞の記事をお渡ししております。七月二十七日付の毎日新聞の記事は、四十二市町村のアンケート調査結果、百六人が退職をしているんです、退職ですよ。また、心身の疲弊の深刻、職員の重圧。それから東京新聞では、福島十市町村、職員大量退職、復興支援、復興支える側も限界と報じられております。
　これは、復興再生に取り組んでいる公務員の実態に対して社会的な関心が高いということもあらわしているんだろうというふうに私は認識をしております。そういう意味においても、総務省の取り組み、また内閣府の取り組みも甘いのではないかなというふうに思います。
　安倍総理は、被災地の復興なくして日本の再生なし、最近は余り聞かなくなりましたけれども、再生復興を現場で担う公務員の職務実態すら把握していないというのは重要な問題であると考えます。復興が政府の中で風化しているのではないでしょうか。
　今回、そういう中で人事院の勧告が出されまして、人事院は、民間賃金の低い地域を中心に公務員給与が高いとの指摘に対して必要な措置を講じること、職員構成の高年齢化や雇用と年金の接続を図るための給与カーブの見直しが必要であること、公務に必要な人材を確保して組織の能率的な運営を図っていくことを課題として提起し、これに対応するために、俸給表、それから諸手当のあり方を含めた給与制度の総合的見直しを行うことといたしました。その対応方針は、地域間の給与配分の見直し、世代間の給与配分の見直し、職務や勤務実態に応じた給与配分、この三つを示しておられるわけでございます。
　そこで、伺います。
　給与法改正案で措置されている給与制度の総合的見直しによって、岩手、宮城、福島の被災三県に勤務している職員の給与水準はどのように変わるのでしょうか。また、県職員及び市町村職員の給与水準はどのようになるでしょうか。
○笹島政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどの派遣の人数の件で一言ちょっとつけ加えさせていただきますけれども、私どもで、先ほど申し上げた、身分を一回切って地方公務員で働いているといった者の数は把握しておりまして、調査を行っておりますので、今手元には持っておりませんけれども、また別途、御報告させていただきたいと思います。
　今の御質問の件でございますけれども、岩手、宮城、福島の被災三県の給与でございますけれども、平成二十七年度から実施する給与制度の総合的見直しは、地域間、世代間の適正な給与配分等の観点から、俸給表水準を平均二％引き下げた上で、その分を地域手当に配分するものでございまして、御指摘の三県につきましても、俸給表の水準は二％引き下げられるということになります。ただ、これに対しましては三年間の現給保障措置を講ずることとしていることから、直ちに職員の給与水準の低下につながるものとは考えていないところでございます。
○郡委員　今回の総合的見直しは、民間賃金の低い地域における官民給与の実情を適切に反映させるための見直しだというふうに承知をしております。所得の低い十二の県を取り出して、県単位で水準を比較して、差が二・一八ポイントであるとして、俸給表の水準を平均二％引き下げました。
　比較方法がこれまでと全く違っているんですね。なぜそのような比較にしたのでしょうか。
○一宮政府特別補佐人　給与構造改革における地域間給与配分の見直しにおいては、地域ブロック別の官民較差に着目して俸給表の水準の引き下げを行いました。
　しかしながら、地域ブロックには民間賃金の高い政令市が含まれているということから、地域ブロック別の民間賃金の平均が高くなるという傾向にあり、民間賃金の低い地域を中心に、公務員給与が高いのではないかといった指摘が依然として見られました。
　そこで、地域ブロックではなく、賃金構造基本統計調査による都道府県別の所定内給与の平均額が低い方から四分の一となる十二県を一つのグループとして官民比較を行うこととしたものでございます。
○郡委員　では、なぜ十二県なんでしょうか。十県ではない、十五県でもない、二十県でもない。この十二ということに、どういう根拠があり、合理性があるんでしょうか。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　この十二県については、今御説明いたしましたように、一つは、政令市等を含まないということ、それから、前回の地域ブロック別を設けた際にも議論になったところでございますが、官民の精緻な比較を行うという中でのデータ数の問題がございます。そういうことで、今回も、前回の地域ブロック別の最低数を超える部分が確保できるというところでの都道府県の数ということで、今回十二県ということで、これであれば地域における官民給与の実情を適切に把握できるという判断をいたしたところでございます。
○郡委員　私にはその理屈がよくわかりません。
　また、二〇〇五年の勧告の給与構造改革はブロック単位で比較をしていたわけで、翌年から四・八％下げることを段階的に行って、二〇一一年までで完成をしましたですよね。これについて、一昨年、二〇一二年、検証を行っておられますよね。所期の目的を達成したというふうにおっしゃっていたのではないかというふうに思っています。
　であるのに、今回、わざわざ、民間給与の低いところ、この十二県を取り出して、それを根拠に引き下げる、これは一体どういうことなのかなというふうに考えてみたところです。多少うがった見方かもしれませんけれども、二〇一二年から一三年までに何が起きていたかなということを考えますと、参議院選挙があったなということです。
　今、官製ワーキングプアと呼ばれる非正規の問題も顕著になってきております。今回、給与を引き上げようという動きが多くある中で、しかも、被災地で大変厳しい環境の中で公務員として業務に当たっている皆さんたちの給与を引き下げるというのはどういうことだろうと、私は本当に信じられない思いでいるわけであります。
　地域創生という金看板にも、安倍政権が掲げる金看板にも反するのではないでしょうか。せめて集中復興期間が終了するまで慎重に議論すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○古屋政府参考人　総合見直しの中では、先ほど来申し上げていますように、地域の問題、それから若年層、高齢層の配分の問題といった、さまざまな問題を総合的に見直すということにしたところでございます。
　今回の見直しにおきまして給与水準が下がる職員にとっては確かに厳しい状況ということはございますが、先ほど来出ておりますように、三年間の経過措置ということで、給与が下がらないようにという措置を講じながら、段階的に移行したいということで考えているところでございます。
○郡委員　公務員の給与制度というのは、社会経済情勢の変化に対応するとともに、国民の皆様方の納得を得るための不断の努力、説明が必要だということ、これは不可欠だというふうに思うわけですけれども、一方で、見直しには、職員の士気ですとか、それから組織の活動の維持向上、これも求められているんだというふうに理解をいたしております。
　東日本大震災の復興再生を初め、厳しい職場環境のもと仕事に従事しておられる地域の公務員にとって、給与水準の引き下げとなる今回の給与制度の総合的見直し、これは職員の皆さんたちの士気の維持向上につながるのでしょうか。大臣、いかがお考えでしょうか。
○有村国務大臣　委員御指摘のように、公務員給与に対する国民からの理解を得るというのは極めて大事なことだと存じます。
　同時に、今参考人の方から御答弁ありました、俸給表の引き下げに際しては三年間の現給保障をするという措置を講ずるということで、直ちに職員の給与水準の低下につながるものではないというふうに考えておりますが、やはり、被災地も含めて、国家公務員、地方公務員がそれぞれの地で責任を持って精力的にやってくださっている、こういう世界に冠たる日本の公務員の方々の貢献があるということは、もっともっと積極的に伝わるべきであると思いますし、その方々のまともな仕事に対しての社会的称賛ということも士気には極めて大事なことですから、報道や私たちの発言からもそれをたたえていきたいと考えております。
○郡委員　だからこそ、今回、集中復興期間がせめて終了するまで慎重に議論を続けていくべきではないかということを申し上げているわけです。
　給与制度の総合的見直しによって、私も、先ほど法務局の職員のお話もいたしました。また、新聞記事ではございますけれども、震災を理由に百六人の公務員の皆さんたちが任期途中で退職をせざるを得ないような状況に追い込まれている。こういうところを考えますと、今回のこの見直しは被災地域の公務員の士気の低下を招くのではないかと大変懸念をしているのでございます。
　そのことは、ひいては東日本大震災の復興再生のおくれに直結してしまう、そういう影響を及ぼしかねないというふうに思っているわけで、そのことを改めて指摘させていただきたいと思います。
　少なくとも、被災地を初め地域で働く職員が、みずからの健康を害することなく、復興再生に向けた作業を遂行できるよう、必要な要員の確保と健康、安全対策の徹底に万全を尽くすべきだということを申し上げて、時間になりました、質問を終えます。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次に、山之内毅君。
○山之内委員　維新の党の山之内毅です。
　前回の人事院総裁をお招きしての人事院勧告についての質疑に続きまして、今回、給与法の質疑もさせていただきたいと思っております。
　公務員の給与、どれぐらいが適正かということは、さまざまなお立場から議論があると思っております。まず、有村大臣にも、人事院総裁が来られたときにもお越しいただいて、今回も質疑をさせていただくんですが、我々の党も、私個人もそうですが、今の日本の経済状況、それから財政状況、そして、その先の将来に向けた状況、これを当然考えた上で総合的に判断していかなければいけないんじゃないのかと思っております。
　この先行きは当然、財政健全化、きのうの予算委員会でもありましたが、プライマリーバランス、やはり二〇一五年までには半減、それから、二〇二〇年までには黒字化を目標とする。ただ、二〇二〇年に黒字化というのに対しては、なかなかそのめどが立たないという状況だと思っております。
　また、片や消費増税を控えている。この判断は、七—九のＧＤＰを、十二月に判断されることで、これに対しては与野党で、上げるべきだ、いや慎重にすべきだという議論があることと思っております。
　その中で、当然、今の経済状況、財政状況、こういったもの、有村大臣におかれましては、行革担当大臣だと思います、日本の今の状況についての御見識、御認識をお伺いしたいと思うんですが、御所見をいただけますでしょうか。
○有村国務大臣　委員からは、今の状況はどうかという御質問をいただきました。
　当然、上がるか下がるか、全体のトレンドを見て、人事院勧告を尊重しておりますけれども、人事院勧告の調査、民間の給与調査については、一万二千四百事業所、五十人以上を対象として調査をされています。公務と同種同等の役職段階の従業員の、公務の組織構成に鑑みて、一定数の部下を持つ者を調査する必要がある、そして、民間企業を調査すれば従業員の給与は広く把握できる、そういうことでございますので、かなりの信憑性があるというふうに思っております。
　そして、人事院の勧告に基づいて、私どもが国家公務員の給与の官民水準均衡を図るという意味では、現在の状況、一定の上昇があるということは私は妥当なことだと思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　その妥当性、この前の人事院総裁をお招きしたときも私の方から質疑をさせていただきましたが、この調査についてなんです。
　当然、過去から経緯があるのも私も勉強させていただきました。
　この職種別民間給与実態調査、人事院の方で、各都道府県から、人事委員会の方から、全国で統計をとっておられると思います。
　第一回は昭和二十三年。その当時は、調査事業所の規模というのは、ざっくり大企業と書かれております。まあそうだと思います。昭和二十三年といいますと、戦後、復興間もないころ。その後は、昭和二十四年には、産業別に、三十、五十、百、五百人以上だとか、その調査の規模等、どれが適正なのかというのを考えてこられたことと思います。それから、昭和二十五年には、百人以上としたときもあれば、九月には五人以上、調査事業所の規模、そういった時期もあるようです。
　昭和四十年になりまして、事業所規模五十人以上、企業規模は百人以上というのがある程度確定されたようです。それ以来、それをずっと踏襲されまして、平成十八年に、事業所規模五十人以上かつ企業規模を五十人以上とされたと私も聞いております。
　まず、平成十八年に、企業規模を百人以上から五十人以上に下げた、この理由の方をお聞かせいただけますでしょうか。
○古屋政府参考人　今御指摘の、企業規模百人以上というのは長年続けてまいったところでございますが、平成十八年当時におきましては、国会での議論も含めまして、必ずしも社会的なコンセンサスが得られているとは言いがたい状況にあったところでございます。
　このような状況を踏まえまして、人事院としては、月例給において同種同等のものを比較するという原則のもとで、その同種同等の業務を行う民間企業の従業員の給与をできる限り広く把握し、民間給与をより適正に公務の給与に反映するためにはどうするかということで検討いたしました結果、平成十八年以降、調査対象企業規模を五十人以上に改めたというところでございます。
○山之内委員　ありがとうございます。そのように変更した経緯があるということだと思います。同種同等ということなんです。
　私は、これが何人が適正なのか、それによって、例えば、事業所規模が仮に四十人として企業規模も四十人とすれば、当然、調査の結果の給与は変わるし、恐らく下がると思うんですね。それは、ある意味、大きい企業、大企業の方が給与は高いでしょうから。
　私も前回も質疑させていただいたんですけれども、これは、国税庁の方でも民間給与実態統計調査があると。その調べでは、もう本当に一人から九人の事業所までくまなく統計をとれば、そのときの大体の給与、これは三百五十三万円となる、ボーナスを入れたら四百十四万円、これが大体民間の実態だと思うんですね。それに対して、五十人以上の事業所でかつ企業規模が五十人とすれば、大体平均が月収四十万円、掛ける十二カ月、四百八十万円、それに、ボーナスが今回は四・一になるということで百六十万円、足すと六百二十万円ぐらいですか。結果、差ができるわけですね。
　となりますと、もはや官民較差があるということ。もちろん公務員の方々の適正というのはどこら辺が妥当かわからないですが、先ほどの、経済状況それから財政状況を総合的に判断して、かつ、この官民較差というのもある意味調査の仕方によっては変わるという状況で、それを踏まえて、では、国民の皆さんに、こういった状況だけれどもどうですかといったときに、御理解がいただけるのかなと思っているんですね。
　きのうも、米国の方のＦＲＢでは、ある意味、量的緩和を終了するということだと思います。それを受けて、当然、日本経済にも影響があるとは思うんです。
　今後、さまざま諸課題はあると思います。財政健全化の道筋、日本は簡単にはいかない、厳しい状況だと思うんです。この中で、それを踏まえてなお、有村大臣、この状況でやはり上げるというのが、私は何も、急激に下げるというわけではないんですが、この状況下においてもなお上げるのが妥当でしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○有村国務大臣　現下、内外で厳しい状況であることは私も把握をしております。その中でも、公務員の給与について、人事院勧告に基づくと、先ほど委員がるる歴史を述べていただきました、民間準拠を基本としての改定でございまして、そういう意味で、どのような方向に行くにせよ、やはり、国民の皆さんからの理解を得る上でも、民間準拠で人事院勧告に基づくという原則を貫くことが大事なことだというふうに思っております。
　下げるということでは必ずしもないというふうにおっしゃいましたけれども、やはり民間に準拠して一定の給与を確保することは、優秀な人材を公務員として確保するということからも大事でございますので、そういう意味では、地域間、世代間の給与配分の見直しを実施して給与制度の総合的見直しということも盛り込んだ上で、中長期的には人件費の増加の抑制に資するものとなっていることからも、私は妥当と判断をしております。
○山之内委員　今、定足数がちょっと足りないということだと思うんです。質疑の方、委員長、検討いただけますでしょうか。
○井上委員長　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○井上委員長　それでは、速記を起こしてください。
　質疑を続行してください。山之内毅君。
○山之内委員　今、有村大臣にお答えいただきました。一つの観点は、やはり優秀な人材の確保ということがあると思います。
　私も、これからの時代、長期的に考えると、十年、二十年、三十年の長期的な時代を考えると、ある意味、給与に対して、給与を高くもらいたいからということでは、もしかしたら、もう公務員に、もしくは政治家はもちろんだと思いますけれども、なってはいけないんじゃないかな、そういう時代も考えないといけないと思うんです。
　もちろん、安定性はあると思います。その中でも、この国、財政が厳しい、そして地方も当然厳しい、こういった時代においては、やはりそういったところも総合的に考えて、なおそういった優秀な人材の方が来ていただかないと、もうとても耐え切れないと思います。それは、ある意味、日本人、我々全員に課せられているのかもしれないです。そういった方々が入らないのであれば、もしかしたらそれまでなのかもしれない。
　いずれにしろ、財政状況を考えた上、それで給与の方も適正なものを考えていかないと、逆に国民の理解を得られない。結果、公務員の方々に批判が集まる。
　特に地方の方ではその格差はやはりありますので、皮肉な言い方をされるのも、私も地元を回っていたら聞きます。例えば農家の方と話すと、我々農家は、サラリーマンの給与をもらいたいなら二倍働かないといけない、公務員の方の給与をもらいたいんだったら三倍働かないといけないというような皮肉も言われるんです。
　そういった中で、ある意味、優秀な人材というのは、私はさまざまな定義があると思いますけれども、やはり熱意を持ってその地方を、それから、国家公務員の方であれば、国のためにどれだけ熱意を持って仕事をされるかというところが指標になってくると思うんです。
　今回も、官民較差、人事院総裁の談話もあります。民間給与が国家公務員の給与を上回る結果となりました、そういったことなんですが、では、果たして一般の方々が本当にそのような認識であるのか。私はちょっと厳しいと思います。もちろん、都市部、一部ではそうかもしれないです。今回も、地域格差で見直し、東京二十三区の方では二〇％、そういったのもされていると思うんですけれども、全国津々浦々だとなかなか厳しいという状況だと思います。
　それを踏まえてなお、今後の方向性、見通し、こういったものの中で、適正な給与のあり方というのを本格的に議論しないといけないんじゃないかなと。先ほど、後藤委員の方からも、菅官房長官初め、さまざま議論されているとは思うんですけれども、いずれにしろ、そういったことも踏まえなければ国民の理解というのは今の状況では得られないんじゃないかと思っているんです。
　また、給与カーブのお話もあります。いわゆる世代間の給与の問題。民間のリサーチ会社等お聞きしますと、やはり五十代から給与カーブが下がるわけですね。片や、どうしても、公務員の組織は年功序列の組織でございます。さまざま、多少はしているようなんですけれども、まだまだ民間の実態に沿うような形ではないと思います。
　今回、給与カーブの方の見直しをされるということですが、この方向性、今後どのようにされていくのか。これについて、有村大臣、お答えいただけますでしょうか。
○有村国務大臣　委員が御指摘いただきましたとおり、やはり、国民からお預かりしている税金を無駄にすることなく、行政効果や政策効果を最大限発揮させるための行政改革や国家公務員制度があるということは、主権者たる国民の皆さんの理解や支持をいただけるためにも極めて大事なことだと考えております。
　今回、国家公務員の給与については、従来から、給与関係閣僚会議ということで、主に三つの視点で議論をしてまいりました。労働基本権制約の代償措置である人事院勧告ということを尊重すること、また、人事院勧告の実施による国の財政への影響ということ、それから、委員も御指摘のように、我が国における雇用や所得の状況、経済状況という国政全般の検討を行うことということで、先般、私自身も、給与関係閣僚会議の構成メンバーとして、国家公務員の給与担当として出席、発言をさせていただきました。
　今後とも、関係省庁を挙げて、また大臣の的確な意見ということも表明した上で、人事院勧告ということを尊重して、また行政の円滑な効率化ということを図っていくことが、極めて大事な将来だと考えております。
○山之内委員　大臣、この給与カーブでございます。ある意味、今回はそれも多少反映して、若い方々、こういった方々に対してはなるべく手厚く、事務次官級の方はボーナスのみでしょうか、そういった増がある。表もいただきました。
　その中で、先ほどの話であれば、若くて優秀な人材ということであれば、例えば初任給、今の増加しない範囲の中で、今の財源の中で、若い方々の比率をちょっと上げてあげて、年配の方はちょっと我慢していただくということでも、先ほどの若くて優秀な人材というものも、子育て世代の方は、ある意味、出費、さまざまお金が一番かかると思います。そういった中での所得の再分配というわけではないですけれども、そういったのも給与カーブの見直しをもってできるんじゃないかと思うんですが、これについて、大臣、いかがお考えでしょうか。
○有村国務大臣　委員御指摘のとおり、五十歳代の中でも後半の給与水準については、相当程度、民間の水準を上回っているという状況がございます。そういう意味で、給与制度の総合的見直しにおいて平均二％引き下げを行うという中で、五十代後半層の職員が多く在職される号俸については、最大四％の俸給月額の引き下げを行うというふうにしたところでございます。
　五十代、給与水準、どのようにあるべきかということでございますが、民間では、おおむね五十代後半に、出向や転籍、役職定年などで給与が減少するということに対して、国家公務員では、先ほどおっしゃった長期化、セニョリティー、地方の管理職を中心に、五十代後半に昇任する人事慣行となっておりまして、ここにやはり官民の違いが見られること、そして、四十代、五十代前半の給与については民間水準を上回っていないということで、やはり、若年層が多く在職する号俸については改定率を引き上げてめり張りをつけていくということは妥当なことだというふうに思っております。
○山之内委員　質疑時間が終了いたしました。
　いずれにしろ、今後、中長期的な展望、日本の財政状況も踏まえて総合的に検討していただくことをお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次に、大熊利昭君。
○大熊委員　維新の党の大熊利昭でございます。
　久しぶりにこの内閣委員会に戻ってまいりまして、思わず前の党の党名を言いそうになりましたが、維新の党でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、済みません、ちょっと通告にはないんですが、ざっくり感で、有村大臣、前の稲田大臣からこの公務員制度関連はどのような引き継ぎを受けていらっしゃるか。ポイント的なところ、どんなふうにそういった引き継ぎがあったかを、感想でも構わないんですが、ちょっと教えていただけないでしょうか。
○有村国務大臣　九月三日に第二次安倍改造内閣の発足が行われまして、翌四日に稲田前大臣と引き継ぎ式を行わせていただきました。フォーマル、またオフサイトでのインフォーマルな会話も含めてですけれども、稲田大臣が相当程度の思い入れを持って公務員改革をなされたということで、この新しい制度を実行するという意味では、官僚を信じてやるように、官僚の言うとおりにはならないように、その両方の価値をいただいた上で、やはり、機動的に、現下の体制にしっかりと応え得るような布陣を立てることが大事だと思いますということで引き継ぎを受けました。
○大熊委員　そうしますと、さきの通常国会で公務員改革関連法案が成立したわけでございますが、改革というのはこのでき上がった法律のもとでやるんだ、つまり、もう公務員改革というのは法改正を伴うものはないんだ、こういう認識でよろしいのでしょうか。
○有村国務大臣　特段、法改革を伴うとか伴わないというようなお申し出はなかったと記憶しております。
○大熊委員　はい、わかりました。
　それでは、大体通告に沿ってお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、そもそも論なんですが、この給与三法、毎年出ている法律なんだろうと思いますが、提案理由説明を見ても、例えばこれは三行目のところなんですが、「政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり、平成二十六年度の給与改定を行うとともに」というふうに提案理由説明で書いておりまして、提案理由説明なのに理由が書いてない、こういうことでございまして、この理由が書いてない理由、あるいは理由は何なのか、この辺をちょっと教えていただけますでしょうか。
○有村国務大臣　そもそも提案理由説明というのは、法律の背景、趣旨、主要な内容について簡潔に御説明を申し上げるものと理解をしております。
　せんだっての提案理由説明においては、八月七日の人事院勧告を受けて、その内容を検討した、勧告どおり給与の改定と総合的見直しを実施することが妥当だという旨を発言させていただきました。
　理由というところでございますけれども、やはり、給与関係閣僚会議で、労働基本権の代償措置である人事院勧告の尊重をするということを、私、担当大臣として発言いたしましたし、麻生財務大臣からは財政への影響、また、雇用や所得の状況ということで甘利大臣の御発言など、総務省からも、地方公務員のあり方について高市大臣からも御発言がありました。そのような議論をしっかりと踏まえた上での、この間の趣旨説明をさせていただいた背景にございます。
○大熊委員　もっとストレートに言いますと、人事院勧告どおり実施するんです、なぜならば、それほど財政状況も厳しくないし、公務員の皆さんはしっかり働いているし、特に問題はないんですということを提案理由説明に書いておけば、それは一つの見識として、政府の考え方なんだなというふうにわかるわけなんですが、今大臣がおっしゃる、人事院勧告を尊重し、これは代償措置なわけですから当たり前のことであって、別にこれは理由とか背景を言っているわけじゃない、制度そのものを言っているだけのことですから。なぜ書いていないのか、書くと何かいろいろ差しさわりがあるから書いていないのか。率直に書いていただければいいんじゃないかと思うんですね、提案理由説明に。
　提案理由説明というのは理由は書かなくてもいいんだ、こういうことなんでしょうか。
○有村国務大臣　推測でございますが、私も今回、国家公務員制度担当として、この改正をするのは初めてでございますが、今までどのような基準で書かれてきたかというところで、余り現下の状況ということを書かれていなかったのかもしれませんので、今回の御指摘を受けて、過去どのような説明をされていたかということは見てみたいというふうに思います。
○大熊委員　担当の大臣の御答弁としてはちょっと心もとないな、法律を出される前にそういったところはしっかり勉強していただければなというふうに思います。
　一番目の質問と次の質問、つながるわけでございますが、財政状況と人事院勧告実施の関係について伺うという通告でございます。
　委員の皆様方にも配付させていただいている資料、昭和五十七年度と平成二十六年度、財政状況を簡単に比較した表があるんですが、昭和五十七年度、これは人勧どおり実施していない、実施見送りの年なわけでございますね。この人勧を実施しなかったときは、財政状況が非常に厳しいというようなことでもって実施しなかった。これは、そういった政府の方針、閣議決定でしたわけでございます。
　では、昭和五十七年度はどんな財政状況だったかといいますと、お配りの資料のとおり、一般会計税収三十・五兆、歳出が四十七・二兆、確かに歳出の方が多いわけなんですが、公債発行額十四・〇、公債依存度二九・七パー、公債残高九十六兆円、今でいうと丸が一つか二つ小さい数字なんです。利払いは六・六兆、残高は一般会計税収の三・二年分、それから公債残高のＧＤＰ比が三四・九％ということで、現在の状況と比べると、これが危機的な状況かと思えるほど危機的じゃないというふうに見受けられる中で、当時の鈴木内閣では、政府の方針、閣議決定として人勧見送りしたんです。これは事実なんですから、自民党政権のもとでです。
　こういった中で、理由の説明もなく人勧を完全実施するということについて、細かいことは事務方の御説明があるのかもしれませんが、大臣の率直な政治家としての御意見、これをまず一言お願いしたいんです。
○有村国務大臣　やはり人事院勧告を基本とする、尊重するということは、上がる場合も下がる場合も含めて、公務員給与に対する国民からの理解を得る上でも極めて大事なことだと、私は、御質問をいただきましても思います。
○大熊委員　当然、財政状況というのを考えるわけですね。先ほどの大臣の答弁の中で、麻生大臣のお話も参照されておられました。
　現下の財政状況、では、今度は平成二十六年度を読み上げますと、公債発行が四十一・三兆、公債依存度が四三％、借入金を除いて公債残高七百八十兆、入れるとこれは千百兆ぐらいになると思うんですが、利払いが十・一兆、残高は一般会計の十五・六年分ですからね。それから、公債残高のＧＤＰ比一五六％。
　立場は違いますが、こういった財政状況の中で、やはり消費税も上げなければならないんだという議論がこれまでも出てきていたし、その中で実際四月に消費税も上がったし、この十二月にどうするのかということもあるんだろうと思いますが、では、一方で、公務員人件費は〇・三％上げる人勧どおりというのは、これは何か整合していないなというのが一般的な国民感情だと思うし、論理的に見ても、これは五十七年と二十六年を比べてどっちが財政危機の状況なのか。
　まず、そこのところだけちょっと大臣の御意見、五十七年と二十六年、どっちが財政的危機的状況なのか、お答えいただきたいと思います。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　五十七年は、ただいま御指摘がありましたように、人事院勧告を凍結するというふうなことがございました。
　当時も、政府は、人事院勧告制度尊重という基本姿勢は維持しておりました。一方で、確かに、公債残高の規模とか公債依存度とかは違うわけでございますけれども、当時の事情としては、例えば、五十六年度に二兆五千億円の歳入欠陥が生じた、あるいは、五十七年度におきましても六兆円にも上る歳入不足が予想されていたといったことで、当時においては大変厳しい状況であり、財政非常事態宣言も行って、政府として全体的に歳出を見直す中で、人事院勧告の凍結に至ったということでございます。
　また、近年におきましては、御案内のように、東日本大震災の復興財源確保という観点から七・八％の削減を行ったわけでありますけれども、これについても、やはり、一般的な財政状況というのは厳しいわけでございますけれども、復興財源の確保という観点から、臨時異例の措置ということで二年間の措置を講じたというところでございます。
○大熊委員　五十七年のお話はそうだろうと思います。それに加えて、現在もっと厳しくなっているのではなかろうかという、なかろうかというか、これはもう数字を見れば一目瞭然でございまして、これは政治的に、政治家として、大臣、見ていただいて、今の方が厳しいですよね。そこだけちょっとお答えいただけますか。
○有村国務大臣　御指摘の意図は理解いたします。
　ただ、民間給与に準拠しての人事院勧告を、では尊重しなくていいのかというふうになった場合の弊害は、これは今後の前例になっていくことになりますし、それに不安を覚える人も少なからず、大変いらっしゃるということを考えれば、先ほどの政府参考人がおっしゃったように、鈴木内閣のときにも、人事院勧告を尊重するというスタンスは崩しておられません。
　そういう意味で、やはり人事院勧告を尊重する、これは労働基本権の代償措置であるということにしっかりと鑑みて、ここには国民的なコンセンサス、支持はあるものと理解をしております。
○大熊委員　前例になっては云々というお話がありましたが、前例はあるんですよ、昭和五十七年。もう既に前例はあるんですよ。それで、もっと厳しい状況になっているんです。前例は既にあるんです。おかしくないですか。
○笹島政府参考人　先ほど大臣から申し上げましたように、毎年、給与関係閣僚会議におきまして、財政の状況、景気の動向、あるいは、給与の引き上げあるいは引き下げが経済に与える影響、こういったものを総合的に検討するわけでございまして、近年で申し上げれば、財政が厳しい中での財源確保という観点からは、二年間の減額措置をやったということでありますけれども、昨年、戻すという決断を政府としてしたわけであります。
　その際には、給与については、総合的な見直しという観点から、地域間、世代間の配分を見直していくという方向で改革を進める、一方で、復興のための臨時異例の措置は終わりにして、人事院勧告制度を尊重して対応していくというような流れでことしに至っているわけでございまして、そういった流れと、ことしにおける景気への影響、地方への影響等々、全体を勘案しながら今回の判断に至ったものと理解しているところでございます。
○大熊委員　では、ちょっと確認のために伺いますが、昭和五十七年度は人事院勧告を軽視したんですか。
○笹島政府参考人　当時の人勧凍結については裁判にもなりまして、最高裁判決まで行っておりまして、平成十二年三月十七日に判決が出ておりますけれども、その中におきましても、政府は、人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持し、将来もこの方針を変更する考えはなかったものであるがといったことでありまして、政府としての基本姿勢はあったと。その上で、やはり当時も異例の措置として、三年間という期間を区切って措置を講じたというふうに理解しております。
○大熊委員　定足数が足りていないというので、一言だけちょっと。
　五十七年においても人事院勧告は尊重していたんだ、ここだけ確認できましたので、ちょうどいいところなので、定足数が足りていないということで、委員長、ちょっとお願いをいたします。
○井上委員長　質疑を続けてください。
○大熊委員　では、続行します。
　人事院勧告を尊重していたということで、今般においても、大臣、先ほど人事院勧告を尊重しと答弁されていましたけれども、人事院勧告を軽視しろなんて一言も言ってないんですよ。人事院勧告を尊重してくださいというベース、これは昭和五十七年と全く一緒ですよ、今でも。この二十六年、今回のこの法案についても私の姿勢も一緒です、それは代償措置ですから、そういう制度なんですから。その中でプラス〇・三％なんですかということを問うているわけですよ。
　では、聞きますけれども、昭和五十七年のときに、まあ、またあちらが答えるかもしれませんが、人事院勧告を尊重する中でもう一つ数字的な歯どめがあったんですね。尊重という範囲内で、ではどこまで下げられるんだろうというのがあったんです、昭和五十七年度。それは御存じですかね。まあ、御存じなくてもあちらが答えるんですが、ぜひ、ちょっとその辺のところをよく勉強していただきたいと思います。
○笹島政府参考人　人事院勧告を凍結する、あるいは人事院勧告に基づかずに給与を削減するというのはやはり相当の理由が必要でありまして、先日の例であれば東日本大震災に対する復興財源の確保というのはありますけれども、そういった理由と、それから、具体的な下げ幅の合理性といったものもあったかと思います。当時の下げ幅が五％未満であったといったのも、当時の判断の基礎にあったというふうに理解しております。
○大熊委員　そのとおりなんです。五％というのが一つのベンチマーク的な数字なのかなと。これは裁判云々じゃないですよ。政府も自民党政権ですから、制度はずっと戦後一貫して同じですから。その中にあって五％というのが一つの考え方であって、何も、では人勧じゃなくて一〇パー下げろ、二〇パー下げろというのは、それ単独では、公務員改革をやって、例えば労働基本権を付与した上で、交渉の上でと、これは可能ですけれども、一〇、二〇下げろ、こういうことをいきなり主張しよう、そういうことじゃないんですね。
　一つの五％というメルクマールがあるわけですよ。にもかかわらず、いきなり、理由もなしに、この法案は〇・三％だと言われても、ちょっと待ってくださいということになるんですね。これは、一般的な国民的な感情、あるいは、普通の人にこういうことでと説明すれば、みんなそうだなと言うと思いますよ、大体の人は、公務員の方以外は。普通にそう思うんですけれども、一言、大臣、感想をお願いします。
○有村国務大臣　昭和五十七年のときの人事院勧告は、月例給を平均四・五八引き上げることという勧告がなされていました。
　先ほど委員、軽視してということは意図していないとおっしゃっていましたが、私も、軽視してという言葉は一言も使っておりません。尊重しなくていいのか、仮にそういう場合になったらということで、尊重する、しないという言葉しか使っておりません。
　昭和五十七年の四・五八の引き上げということを見送られたという状況は確かにありましたけれども、今回は、委員御指摘いただきましたように、月平均〇・三％の引き上げで、初任給で若年層に重点を置くということは、東日本大震災の復興財源に御協力いただいた皆様からも、少なくともそのベクトルが右上に行くという意味でも、私は、国民的な理解、支持は得られるものと認識をいたしております。
○大熊委員　ちょっとそこは、国民の皆さんがどう判断、考えるかというのは、その考え方、感じ方については意見の異なるところなのかなというふうに思います。
　一方、その次、通告をさせていただいています、一人当たりのというんじゃなくて、人件費全体ですね、総人件費の問題に進ませていただきます。
　総人件費改革というのが、かつて、平成十七年から二十年にかけてあったわけなんですが、総人件費改革はちょっとその次に伺うとして、プラス〇・三％上げたとして、今般の総人件費というのは幾らとなる予測なんでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十六年度の給与水準の改定としまして、俸給表を〇・三％、ボーナスを〇・一五月引き上げることとされているところでございます。
　この勧告実施に伴う平成二十六年度の給与改定分の所要額は、財務省によりますと、義務教育費の国庫負担金等を含む国が負担する人件費七兆四千九百六十六億円のベースで申し上げると、約八百二十億円。それから、国家公務員の総人件費、先ほどの義務教育費の国庫負担金等を除いた総人件費ベース、これは平成二十六年度で五兆九百九十六億円でございますけれども、このベースで計算しますと、約五百三十億円の増ということでございます。
○大熊委員　そこで、その二十年以降の総人件費改革、これは行政改革のうちの一つということになるんじゃないかと想像しますが、この取り組みというのは、現在、制度あるいは正式な事務としては終わっているという理解でよろしいんですか。それとも、ある部局があって、担当して引き続きやっているんだという理解なんでしょうか。組織を統括するということであれば、大臣、どちらなんでしょうか、お願いします。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　五月三十日に発足しました内閣人事局におきましては、御案内のように、給与制度にあわせまして、機構・定員あるいは級別定数の機能も持っているところでございまして、あわせまして、国家公務員の総人件費に関する役割も担っておりまして、七月に国家公務員の総人件費に関する基本方針を策定したところでございます。
○大熊委員　私もちょっと勉強不足で申しわけないんですが、では、その七月の方針では、かつての総人件費改革との比較でいうと、ＧＤＰ比で何％ぐらいというものを目標にしたものなんでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　この方針の中では、基本的な考え方として、人的資源、人件費予算を効果的に配分すること、構造的な人件費予算の増加の抑制を図ること、人件費の生み出す価値を高めること、総人件費に関連する各制度及びその運用状況について国民の理解を得るように努めること等の基本的な考えを示した上で、人件費に関連する制度の中長期的な運営方針を定めておりまして、具体的な数値目標等は規定しておるところではございません。
○大熊委員　事務方からそういうお話なので、ではそこで、ちょっと政治的に大臣にお伺いします。
　かつての、総人件費改革を含む行政改革の重要方針、閣議決定、平成十七年十二月二十四日、これは自民党政権。これはなかなかいいことが書いてありまして、さすが自民党政権だなというふうにも思ったわけでございますが、ＧＤＰ比で総人件費をおおむね十年で半減、こういう目標になっているんですよ。
　そうすると、大体十年たっています。さっき、五兆ちょっとと言いましたね。ＧＤＰも残念ながら下がっていますから、比率は変わっていないんですよ。人件費も五兆三千から五兆九百億とおっしゃいましたね、下がっていますが、ＧＤＰも五百プラスアルファから四百九十……（発言する者あり）知っています、これは決して与野党を通じていいことではないんですが。ということは、ちょっと電卓は持っていませんけれども、比率はほとんど変わっていません。
　かつての自民党政権が目標にしたこの人件費ＧＤＰ比半減という数値目標を、していないというんだったら、政治的にされたらどうでしょうか。これは、大臣の大きな仕事として、非常に価値のある仕事になると思うんですが、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　委員御指摘のお話は、小泉政権下で行われたものというふうに理解をしております。
　取り組みの結果、五年間で一万七千四百七十三人の純減ということでございますが、当時は、農林統計関係の方が二千四百人、食糧管理二千百九十六人、北海道開発関係の方が千人以上ということで、大幅にここは人事の削減ができるというめどがあって、そこを大胆になされたわけでございまして、現在それがなされていてかなりスリムになっているということを考えると、ＧＤＰ比というのはそぐわないというふうに現在認識をしております。
　また、近年は、先ほどから話題になっております東日本大震災や天災、あるいは尖閣諸島へ海上保安庁を、現下の課題、特に緊急的に多数の定員を配置しなければならないということも国内外で多数生じておりまして、こういう課題に機動的に、戦略的に日本が対応していくためにも、あらかじめの純減目標、あらかじめの目標ということを定めることは妥当ではないという認識でございます。
○大熊委員　私どももちょっと誤解される面もあるんですが、小さな政府といったときに、ただ小さくすればいいということじゃなくて、やはり、大きい小さいにかかわらず、効率的ということなんですね。数が一定であれば効率的にということで、今言われたことは、効率化、行政改革、そういうことはやらないというふうに聞こえますよ。
　それから、ＧＤＰ比半減という目標をしてくださいと言っているんじゃないんです。数値目標をやってくださいと。そこを誤解されていませんか。数値目標すらできないんですか。
○有村国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、労働基本権制約の代償措置という人事院勧告を尊重するという立場でございまして、数値目標ということは、的確に行政需要に対応するという意味からも、設けることはなじまないというのが現政権の基本的スタンスでございます。
○大熊委員　結論のところを伺って、大変残念だというふうに思いました。
　その前段のところ、それは論理的に違いますよ。総人件費改革というのは、全体の人件費の問題であって、一人当たりの人勧制度云々ということとは、何のとも言いませんけれども、関係ないですから、そこはちょっとロジックが違うんじゃないか。結論はわかりましたけれども、後ろの方の書いたロジックが違うんじゃないかと思うんですけれども。
○有村国務大臣　一人一人の給与に関しては、当然俸給に基づいて、人事院勧告というのは前提論としてございました。
　数値目標を設けないということ、なじまないというのが現政権の方針ではございますけれども、御指摘のとおり、厳しい財政状況を踏まえれば、総人件費を抑制していくという必要は当然問題を共有しております。職員構成の高齢化、セニョリティーですね、シニアになっていく組織が本当に健全なのかどうかという議論と相まって、総人件費の増加の抑制、そして簡素で効率的な行政組織、体制を確立することによって総人件費の抑制を図るということは、これからも果敢にやっていかなければならない、このスタンスは明確にさせていただきたいと存じます。
○大熊委員　でも、数字で明確にというか、全く目標が示せないということを果敢にとか明確にと言われても、ちょっと言葉に信頼性というものが、では実態はどのぐらいになるのかということが、全く置けないという感想を最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　以上です。
○杉田委員　次世代の党の杉田水脈です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　ちょうど去年の臨時国会の中では、この内閣委員会で公務員制度改革というのを、連日のように前大臣の稲田大臣と質疑をさせていただいておりました。
　改めて有村新大臣にお尋ねしたいんですけれども、昨年鳴り物入りでやっていました公務員制度改革の本質は一体どこにあったのか、お尋ねしたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　本質は、縦割り行政の弊害を排すること、そして各府省一体となった行政運営を確保する、機動的にスタッフィングをするということの体制をつくっていくこと、そして総合的に人材戦略を確立することによって人を育てていくこと、そして結果としては、我が国が内外で直面するさまざまな課題に対して、機動的、迅速、適切に対応することが目的だと理解をしております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　そのとおり縦割りを排してということで、機動的に、総合的にやっていかれるということの本質だったというふうに思うんですけれども、ちょうど去年の議論のときに、内閣人事局ができますということに関して、我々も当然、公務員改革というのは目指してきたところでございまして、縦割りの行政は排除しないといけないということで、人事局で一手にそういった人事とかというものを引き受けてやっていただくというのには当然賛成だったわけなんですが、その中で、人事院を残すのか残さないのかといったような議論というのが非常になされておりました。
　そもそも、去年なんかは、よくあったのが、公務員改革の今までの流れというのがありまして、自民党さんもそもそもやっていらっしゃったときは、去年はちょっと私たちは最終的には骨抜きだということで反対をさせていただいたんですけれども、そもそも自民党さんが出していらっしゃった案というのは非常によくできていた。
　そういうふうなところからの変遷などを見ながら、内閣人事局で本当に一元化するのであれば、やはり人事院をなくして、そこのところに権限を集めて、しっかりとやっていくべきではないかということだったんですけれども、今回、人事院は残した形になっております。
　それで、内閣の人事局ができました。人事院と内閣人事局の役割分担という部分を含めて、人事局ができて一体何が変わったのかということについてお尋ねしたいと思います。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣人事局は、幹部職員人事の一元管理、人事行政、行政組織を一体的に行うことによって、さまざまな課題に取り組んでいるところでございます。この発足に当たりましては、御案内のように、総務省からの機能移管、あるいは人事院からの機能移管もあったところでございまして、その新たな機能のもと、我々も日々努力をしているところでございます。
　具体的な成果を一職員の立場で申し上げるのもなんでございますけれども、幹部人事の関係では、幹部職員の一元管理という仕組みのもとで、採用昇任等基本方針におきまして幹部職員の任用方針をあらかじめ明らかにした上で任免協議等が行われた結果、女性の積極的登用や府省間人事交流がより一層進められたものと考えております。
　また、採用昇任等基本方針におきまして、管理職への任用、あるいは女性職員の活躍、ワーク・ライフ・バランスの推進等について新たに指針を定めたことに基づきまして、今月十七日に取組指針を決め、その中で、産前産後休暇、育児短時間勤務、育児時間の代替職員を配置できるようにするといったことで、人事院や定員管理の部局ともいろいろ連携を図りながらこの取りまとめを行ったというところでございます。
　それから、内閣の重要政策課題や行政需要の変化に応じた効果的、効率的な業務体制を実現するために、機構・定員の審査と級別定数の設定、改定を一体的に行うこととしたところでございます。
　こういったことによりまして、内閣人事局に総務省あるいは人事院から必要な機能を集約したことによりまして、よりスムーズに取り組みが進んだというふうに理解しております。
　人事院は引き続き、労働基本権の代償措置の機能あるいは人事行政の中立公正性の確保という観点から、そういった責務を負っているところでございます。
　我々としましても、人事院と連携をしながらさまざまな取り組みを進めているところでございまして、具体的には、採用試験の実施を担っている人事院との関係で申し上げれば、採用試験に関しまして、経験者採用試験の拡充を図ったところでございますし、また、女性の申込者、合格者の拡大に向けた広報活動等のあり方についてもいろいろ連携を図っております。また、働く時間と場所の柔軟化ということにつきましては、具体的な制度を所管しているものも人事院にありますので、人事院とも連携をとって検討を進めているところでございます。
○杉田委員　スムーズに取り組みが進んだというふうに御答弁いただいたんですけれども、今まであった組織がまた違った組織になった、それの取り組みがスムーズに進んだというのは、これは成果じゃないですよね。何が実現できたかということが成果なわけで、全然具体的に、具体化に欠ける部分だったと思いますが、結局、合理化、スリム化というのは、どのようになされたのでしょうか。
　そして、今回の公務員改革によって内閣人事局ができたというような形によって、これは国民にとっての何かメリットはありますか。先ほども大熊議員の質疑を聞いておりまして、その中で、では人件費はどのように抑制できたのかということについての答弁もあやふやなものだったというふうに私は思うんですけれども、やはりそういったところが縮減できて初めて、国民にとってメリットがある組織改革だったと言えると思いますし、また、その組織の中でどのように皆さんが働きやすくなったのか、本当に能力に応じて登用が行われるようになったのかとかいうようなところが具体的に出てこないと、そういったことがわからないと思うんです。
　もう一度お尋ねしますが、合理化、スリム化はどのようになされているのか、そして、国民にとってのメリット、組織内にとってのメリットに重点を置いてお答えいただきたいと思います。