Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　最後になります。午前中からずっと各立場あるいはいろいろな視点からの質問がありまして、質問通告させていただいた部分が大多数、虫食い的にと言うと語弊があるのですけれども、そのままではないのですが各方面から入ってきたというところで、若干質問の内容はそこを抜ける形になりますので、ずれる部分もあるかと思うことをお許し願いたいと思います。
　まず一点、最初にお伺いしたいというか、私の考え方も含めて申せば、建築基準法とは何ぞやというところからいくと、本来の問題からいけば自己責任で規制緩和であるんだからほっておけと。どんな建物をやって、それこそトラックの振動でつぶれる家も自分のあれでいいじゃないかという部分があります。ところが、人間社会ですから、それで他人に迷惑をかけちゃいかぬという部分があります。そういった中で、国として建物を建てる以上このくらいのことは守ってほしいというのが建築基準法のスタートであろうと思うんですが、このくらいのことを守ってほしいというのが規制の形でございます。
　これは、建物自体だけではなくて、周りに迷惑をかけないという極めて抽象的な、安全性を除いた意味で、これは町づくりをどうするかという観点からきている建ぺい率あるいは容積率なんというのはその典型だと思うわけです。ということは住宅を中心とした建物に住む人間、家中サイドからしますと二つの矛盾する要点がある。一つは、安全な建物にいたい。これはだれでも思うわけです。もう一つは、できるだけコストを下げたいという部分があります。
　そういった二つの矛盾する点をどうするか。それで法律で規制させている。狭い土地に住んでいればやはり人間空間を欲しいとなれば、先ほどの違反の問題で出てくるように建ぺい率と容積率を何とか目をつぶってちょうだいということになるわけです。それは建ぺい率がけしからぬといっても、あくまでもこれは地域規制の問題で、一〇〇％のところも現実にあるわけです、商業地域その他で。そこで、あそこで一〇〇％なのにちょっと離れたこの住宅地ではそれが五〇だ六〇だ、それだったら八〇くらい目をつむってと。こういうふうなことに関して、論理的にそれを非難することは非常に難しいわけです。
　そうすると、何をもってその人たちに我慢してもらうかといえば、法律で決まっているのだからというのでない以上は、それに合理的なこの地域はこうした背景を持ってやっているのだと、そういったことに対しての全体的な考え方を示した上でなければ、お上からの、上からの法律ではない、自分たちが決めた法律であるということをそこに住む人たちになかなか理解してもらえない、この問題があろうかと思うわけでございます。
　そういった意味で、今回の改正が一種の規制緩和の方向に行っているということは評価しますし、あるいはそれと逆に自己責任の部分も出てくるかなという部分もあるのですけれども、そういった中でまずこの辺のところ、全体的な実効性の担保というものをどのように考えているのかという点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　非常に基本的な御指摘でございまして、なかなか一言でお答えしづらいのでございますが、基本的には建築物がきちっとした形になるということのアプローチというのは幾つかあると思います。
　一つは、規制という形で、行政がチェックをするという形で担保するというやり方がございます。それからもう一つは、例えばフランスのように確認という行為、概念そのものは基本的にはない。では何で担保されているのかといったら、民間が保険を付保するときにきちっとしたものでないと保険会社も相手にしない。要はマーケットが相手にしないからというふうなことで、マーケットのメカニズムに任せてあるという制度もございます。したがって、物の考え方として、行政がきちっとチェックをする体系、あるいは民間のマーケットに任せる体系、この二つが原理論としてはあろうかと思います。
　そういう前提条件のもとで、では実効性をどうやってやるのかというときに、これから事務的になりますが、幾つかの柱を立てております。
　一つは、外部チェックについてい行政だけが五十年間頑張ったわけですが、やはり千八百人ではいかんともしがたいという現実の壁がございます。世の中も大きく変わろうとしているということから、民間機関に確認検査業務をお任せして、結果として行政と民間を合わせた全体としての執行体制を強化するというのが基本的に一つございます。
　それから、制度としては中間検査制度みたいな新しい概念も導入しております。ただ問題は、中間検査制度という制度をつくったということだけではなくて、その裏側にある建築士による工事監理というものが現在いろんな御批判をいただいております。いただいておりますが、百万戸、百数十万件という建築行為をきちっとやるためには外部からの検査だけでは限界がある。やはり内部的な監査できちっとした自己メカニズムが働くような体制が不可欠であるということから、建築士による工事監理というものをもう一回たかを締め直す、体制を再編成するということを全力を挙げてやりたいと思います。
　それからもう一つは、五十年もつ、百年間使われるというふうな建築物について、基本的な属性が余りにも情報が不足しているという点がございます。これからはきちっとした台帳の整備を公共団体に義務づけたいと思います。台帳の整備というのは、設計の概要はもちろんでございますが、確認検査はいつ、担当者はだれだれで、いつ確認が行われた、あるいは中間検査は何月何日に民間の○○確認検査機関が確認検査を行ってあるということなども建築物の履歴としてきちっとした形で台帳に整備したいと思います。
　したがって、それの意味するところは、五年後であれ十年後であれ、万一何らかの事故が発生したときに一体どこに原因があったのか、設計なのか施工なのか施工監理なのか、あるいは確認にミスがあったのか、そういうものはきちっと固有名詞と一緒に責任追及が可能になる体系ができると思います。その意味で、台帳整備というのは非常に事務的ではございますが、物の考え方についてかなり強烈なインパクトを与えると思います。
　そういうふうなことで、少し話が冗長で恐縮でございますが、幾つかの柱で建築基準法の実効性というものについてアプローチさせていただいております。
○山崎力君　確かにいい方向に行っていると私も思います。ただ、そこで申し上げたいのは、一言で言えば今回の民間導入というのは、最終的には国ですけれども、本来なされるべき仕事を物理的にできなかったという制度が本当にいいのかどうか。
　本来、建築確認をしなきゃいかぬのです。それが三分の一しかできておらぬわけです。何をするかといったら、行政需要が多いんだから人数をふやして予算をふやしてやらにゃいかぬのを今までやってこなかった。建設省はそれをきつい言葉で言えば黙認していた。この現実は否定できないと思うんです。それで、やれなくなった、予算はない、だったら民間の人たちを導入して何とかその辺のところをやっていかなくちゃいかぬ。そういう意味からいけば、現状の中では法律で求められた義務を果たすことができない、それをギブアップしたことによって今回の改正作業が行われたという点だけは、申しわけない言い方ですけれども建設省として本当に反省していただかないと、今おっしゃったようなことを今後しっかり実効性あるものとしてやっていくために信用できるかという問題があるわけです。
　予算面の獲得の問題にしてもしかり、人員の広い意味での教育、それから実施状況、これもしかも建設省からすれば、まさに自分たちの人員を動員するというのではなくて、ピンからキリまでと言うと非常に語弊があるんですけれども、能力的にも規模的にも、あるいはそういった習性といいますか気質的にも、千差万別の全国自治体を指導していかなきゃいかぬ。でき得ればというか、法の望むところは、少なくても最低限度のところは全国の建物についての検査状況を一律なものにしていかなければならないという義務があるわけです。
　それを間接的に指導監督するという、直接的じゃないだけに非常に難しいところがあるということを御理解していただけていると思うんですが、現状が今までこうだったという反省がなければ、そこのところは、今までこうだったんだから次も適当にというふうな形に人間社会はなりがちでございますので、組織としてその辺のところの徹底方をお願いしたいと思います。
　それから、具体的な問題で小川先生初め鈴木委員、連檐建築物設計制度の問題点を指摘されておりました。まさにそのとおりでございまして、できたときはいいでしょう。その後の所有権の変化、すなわち不動産という概念が我が国においては土地だけではなくて建物にも相当して、投機もそれなりの不動産投機がなされる。そういったときに相続の問題、あるいは会社が破産等で変わってしまった、所有権者が法人の場合も含めて極めて難しい法的手続が出てくる可能性がございます。
　そして、先ほど法律に訴えるということもと言いましたけれども、それを裁判所自体が恐らく判例のないところで、新たな対応策として裁判所の判事が結論を山さにゃいかぬ。これは簡単に言えばどうなるかわからぬということで、もっとこういうところではふさわしくない言葉で言えば、建設省がこれからのいろいろな方針、あるいは地元自治体の具体的な対応がどうなのかということが調べた判事の頭の中で組み立てられていかざるを得ない。それを当てにして我々は裁判に訴えることができるだろうかということも、若干疑念を禁じ得ないという部分がございます。
　そういった意味で、一運の中で連檐の問題も含めてですけれども、先ほどおっしゃられたように土地と建物を含めた不動産の、これは法務省の担当になるかもしれませんけれども、この地域はこういった指定地域であって、なおかつ権利関係はこうなっていて、それで先ほどのような連檐建造物、これはどういう形になされるか、法的に民法上の契約の形になるのかどうか、その辺のところの問題があるわけでございます。そういったところをはっきりとわかるような形で、しかもでき得れば一件書類のような形で省庁を超えた制度がないと、先ほども出てきた繰り返しになりますけれども、トラブルを防ぐのはなかなか難しいんではないかというふうな気がしておりますが、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　まず、前段の実効性の問題でございますが、それなりの努力をしてきたつもりではございますが、結果としていろんな意味で至らない点が現実にあったというのは率直に認めざるを得ないと思います。したがいまして、今回私どもの気持ちは、千載一遇という言葉を今使うのはいいかどうか若干議論もあろうかと思いますが、言うなれば千載一遇のチャンスとして体制をもう一回きちっと再編成したいと思っております。全力を挙げて取り組ませていただきたいと思います。
　それから、連檐設計の話でございますが、おっしゃいますように私どもも最終的な手続として何らかの形で不動産登記と連動することができれば恐らく究極の姿として完成すると思います。中身は詳細には無理でも、少なくともこの建物にはこういう基準法上の制限があるんだということだけでも不動産登記でわかれば、かなり事態は違うと思います。
　ただ、何回か民事局とは御相談をさせていただきましたが、現段階ではやはり不動産登記と基準法体系が一対一の対応関係でというのはちょっと難しいということでございます。そうは言ってもいろいろ行政実態も変わるわけでしょうから、しばらくの間は建築基準法体系の中で、誤解といいますか混乱が起きないような万全の構え、努力はさせていただきたいと思います。並行して、時間をかけても法務省とはいろんな御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○山崎力君　一点、事務的なといいますか技術的なことでお伺いしておきたいんです。
　今回、一般の方々に、民間の方々に建築確認作業等をしていただくといった場合、公務員としての守秘義務的なものと民間人との立場の違いによる責任のとり方の違いとかあるいはそういった面での効力の違いというものは全くないと考えでいいのかどうか。一種のみなし公務員的なものなのかなという気も若干しているんですけれども、その辺がほかの先生方どなたからも出なかったものですから確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　御指摘のとおりでございます。
　御指摘のとおりという意味は、法律の条文で民間確認検査員に対しては守秘義務がかかります。取り扱いもみなし公務員というふうな形で法制上位置づけてございます。建築主事と全く変わらない立場ということでございます。
○山崎力君　それは本当の確認の質問でさせていただきましたけれども、そういった流れの中でこれからどういうふうにこの作業を進めていくかということになりますと、まさに先ほども言いましたように本当の均一というのは、言葉の表現ですけれども、そういった能力の人たちが全国に散らばってその数をふやして、それで作業をしていくということがあるわけです。
　もう一つ重要な問題は、先ほどの連携建物の中でも、ふと今思いついたんで恐縮なんですが、いろんな絡みが出てくるなと。例えばほかのところに移した建物、これは建ぺい率等ある程度制限がつくわけです。自分のところではその分の建物は建てられない。そういったときに、土地税制上これは優遇措置をすることができるんだろうか。同じような条件のところで、いわゆる連檐建造物じゃない土地と、ある土地と同じ面積あった。そのときに、こっちはいざ建てようとすれば十階建ての建物が建てられる土地ですよ、こっちはほかに貸しているというかそれで三階か四階しか建てられませんと。
　そうすると、同じ不動産でも、そういったことを税制上勘案できるのかできないのかということも、これは大蔵省の判断に当然なるわけでしょうけれども、そうするとどうなるのか。それは、ほかのところの売買から相続から、あるいは地価公示の場合のそういったところの基礎的なデータからすべて違ってきちゃうなと。そうかといってそこのところを明示しないで同じ土地を負担していていいんだろうか。その分連結のところからお金をもらっているんだから、それはそれでいいのかなというようなことを考えております。
　その辺が、もし検討済みであればお答え願います。
○政府委員（小川忠男君）　申しわけございませんが、今初めて問題意識が私自身にも芽生えましたので、持ち帰って体系的に研究させていただきたいと思います。
○山崎力君　私も今立ちながらふと気づいたもので申しわけございませんが、そういうふうな疑問も出てくるということで御理解願いたいと思います。
　それから、先ほど局長は、建築確認は根拠、基準、手続というものをドライに割り切ってやっていきたいとおっしゃいました。ところが、なかなか日本社会というのはこれで割り切ることに対して国民性がいまだついておらないというのが実情でございます。裁判に訴えてということになりましても、日本の裁判、特にこういった民事上のものになりますと、特に行政絡みの部分が出てきますと、非常に微妙な問題は特に裁判所というのは判断をいたしませんで和解に持っていく、拒否した方に不利な判決を持っていくということがありまして、これが法治国家かというような気もするような裁判制度が現実としてございます。
　ですから、その例でいけば、日照権というわけのわからないというか非常にわかりやすい、法律的にはわけがわからないんだけれども現実の問題としては極めてわかりやすい、この問題をどうするのか。行政の方も半分投げてしまって、地元と話し合ってください、法律上は十階なんだけれども住民側は日が当たらなくなるから五階にしろ、それで話し合いの結果、間をとって七階か八階くらいでちょっと斜めに切って建てることにする、こういうのはよく聞く話で、それが今度の場合、そういうふうに局長のように割り切った場合どうなるのか。
　逆に言えば、そこまでもう認めるんだ。今まで日当たりのいい一戸建てに住んでいたけれどもあなたの住んでいるところは十階建てのマンションを建ててもいいところなんです、そこの陰になってもいたし方ないところなんです、だからそこのところは申しわけないけれども日陰になっても甘受してください、これが全体の都市計画の中の割り当てなんですというふうにそこまで建設省として割り切ってこれからの建設行政をなされるおつもりなのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　右なのか左なのかと問い詰められますと非常に厳しい問題だと思います。思いますが、私どもとしては、もしそうであるならば根拠、手続は今よりはもう少し明確にした方がよろしいんではないかという感じがいたします。現状が余りにも、公共団体がということではなくて、行政と市民が、行政と国民がという観点に立ったときには、多少行政にブラックボックスが多過ぎるという点は否定できないと思います。そこはやはり現状よりはもう少し、根拠も手続も基準も今よりはもっと明確にする努力を払うべきだろうと思います。
　ただ、現実、ぎりぎりのところでおっしゃるような問題が今なお残っているであろうということは、私どももそれはそれとしてわかります。したがって、その場合に本当はどうするんだと言われたら、そこでも私は確認は確認であるという筋だけは堅持すべきであると思います。確認はおりたんだけれども、けれどもというところで世の中で何が行われるかという問題があるわけですから、そこは右から左へ一気にというのはなかなか難しいというのは現実の問題としてはあろうかと思います。
○山崎力君　そういった中で、この問題の極めて根本的な問題としてあるのは、まさに先ほどから何回も出てくる言葉で言えば条例という問題だと思います。地方自治体の自主的判断をどこまで尊重するか。それが法律に基づいた合理的なものであるのか、憲法の財産権を侵害しない程度のものであるのか、地域の特性をどこまでそういった一般法的なものとの絡みで認めるのか、そういったことがますます重大な要素として今後出てくると思います。
　一言で言えば、別の法律ですけれども、用途地域の見直し、それをこれから自治体がやっていって町づくりをするんだといったときに、そのときに建設省として土地の利用法も含めた建築基準というか、建物の方も含めた基本的なコンセプトがどこにあるのかということが今まで、これは私の個人的な感想ですけれども、どうしても独裁者がいなければいい町はできないという言葉があるようになかなか日本のところではうまくいかなかったという部分で、それを地方に任せていていいのかという部分と、国がどこまで関与できるのか。もっとありていに言えば、これは大臣に最後でお伺いしたいんですが、日本の町づくり、家づくりはかくあるべしというものが国として建設省として地方公共団体に示せるのか。
　前にも言いましたけれども、二戸建ての家だったら最低限これだけのスペースがなければ普通の二戸建ての住宅は建てられないんじゃないか。例えば二十坪でも三十坪でも五十坪でもいいです。それが地域によってはこの間までいいところが相続のために更地にされて分割されてやっていく。いい町づくりというかいい町を残すのは相続税を、逆に言えば百坪以下の家は二戸だけだったらそれはもう相続税の対象にしないというくらいの税制があった方がよっぽどいい町が残ると私は思っているんです。
　そういった点を含めて、政治家として、建設大臣として役所と違った形で、日本の町づくり、家づくりはかくあるべし、こういった形で役所を指導していきたいという考えをお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　山崎委員から大変な御質問でございます。本日最後でございますので、一巡もいたしましたし、多少お答えをさせていただく前に、本改正案につきましては、中間検査の導入を初めとする建築規制の実効性の確保のための措置の充実を図っているところでございますが、確認検査業務の民間開放を行い、限られた体制の中で行政として町づくりの施策に一層力を振り向け得る環境を整えたところでございます。
　いずれにいたしましても、この法案の大改正につきまして、これからそれぞれがどういう住まいを考えていき、またどういう町づくりを目指していくのかという委員の今の御質問でございますが、今までの我が国の住宅環境は国際化の中で、先ほど局長の答弁にありましたように百万戸を超える大市場でございますからいろんな形で入ってくるわけでございます。また、国民もそれぞれがその必要に応じて工夫も凝らしてまいるわけでございますし、確かなものにするために中間検査というようなことにも取り組むということでございますので、私はそれぞれの住まいが変わってくると思うんです。
　小川委員から話がありましたが、大体がわらの載っているのは青森まで行きません、岩手ぐらいでございまして、青森や北海道になりますと屋根がわらではなくてトタンの方になっていくわけでございます。地域地域に性能、仕様、いろいろあるわけでございますが、たたずまいが変わり、そしてまた家族構成の中で今までの大家族から、いろんな工夫も凝らしていくわけでございますが、ミニマム、約束事はつくっておこうと。
　それから、町づくりについては、条例というものを踏まえながら社会を構成していくわけでございますから、自律した特性のある町づくりをしようという自治意識というのは私はどんどんこれから出てくると思うわけでございます。
　もう戦後五十年、今まで考え得なかった地域社会なり個人のたたずまいというものが出てくるわけでございますので、私はどれを目指すかということになりますとちょっと想像を超える問題でございますが、そのことの方が楽しみがありまして、また国民の意欲を方々に見ることができるわけでございますので、着せがましいような方向づけは私はできないわけでございますので、大変難しい質問で答えにならないことを申し上げて失礼いたします。
　ありがとうございました。
○委員長（関根則之君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る六月二日午前九時から開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
　　　　　—————・—————
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　峰男君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　松　あきら君
　　　　　泉　　信也君　　　　　木暮　山人君
　同日
　　委員木暮山人君は逝去された。
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松　あきら君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、小山峰男君が委員を辞任され、その補欠として釘宮磐君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　おはようございます。自由民主党の宮崎秀樹でございます。
　きょうは政府委員の方々にいろいろお尋ねしたいんですが、従来、この委員会を拝聴しておりましても聞いている方は余りおもしろくないんですね。それはやはり紋切り型の答弁をされるものですから、聞いている方も余りおもしろみがないので、きょうは忌憚なく、何をお考えになっているか、何をこれからやろうと思っているのか、正直におっしゃっていただいて、腹の底から渡り合いたい、こう思っております。それによって私が怒るとかそういうことはしませんので、どうか遠慮なくひとつおっしゃっていただきたい。私の方もまた遠慮なく申し上げたいと思います。
　二十一世紀の少子・高齢化社会を想定しますと、年金だとか医療とか福祉にかかる費用というのはこれは当然、自然増ということがございますからふえるのは当たり前でございます。ただ、将来推計というのは非常にあやふやになっているわけです。確かにこれはだれが将来推計をしても多少の狂いというのは当然あろうと思います。ただ、年金に関しましても、この前の改定で、五年前ですか、これが最後の改定だというようなことで大改革をやった。しかし、それからすぐたってまたおかしくなった、こうなるわけでありまして、やはり私は中長期的な展望と短期的な展望と分けて考えなきゃいかぬのじゃないかと思うわけです。
　そこで、平成六年に二十一世紀の福祉ビジョンをつくったときに、この医療費の問題に関しましても大変大きな数字を出しておりますね。それはもう皆様方先刻御存じだと思いますけれども、これを見ますと、平成十二年度には国民医療費は三十八兆円、老人医療費は何と十三兆円、それから平成二十二年度には国民医療費は六十八兆円、老人医療費は二十八兆円、こういう数字が出ております。ところが、平成十年の最近出ましたデータを見てみますと、これは驚くなかれ、前年度対比国民医療費の推計が一・一％減になる、こういうのが出ましたね。
　そういうことを含めて、では一体命数字は現時点でどんな数字をお持ちなのか。なければないでいいんですが、どういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっとそこら辺がございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（田中泰弘君）　お答えいたします。
　昨年の九月に、平成三十七年、二〇二五年までの社会保障の給付と負担の見通しを出しております。これは、社会保障に係る租税とそれから保険料の関係を足し合わせたもの、これが負担でございます。これでは、平成七年度段階で国民所得比が一八・五でございますが、平成三十七年度には二九・五％から三五・五％まで伸びるということでございます。その中で、年金は幅がございますが一五から一六％見込んでいます。それから、医療に関しましては一〇から一五というふうに見込んでおります。それから、福祉の関係が四・五％を見込んでおるということでございます。
　今御質問の二十一世紀の福祉ビジョン、平成六年に出しておりますが、それは前回の人口推計をもとにしておりますが、これと比較いたしますと、平成一二十七年度の段階でトータルが、二七・五から三一％というのが前回の推計でございますので、今回は二％から四％見込みが高くなっているということでございます。
　それから、中身の関係で申しますと、まず医療の関係では、福祉ビジョンとの関係では傘として一％から三％の増でございます。それから、年金の関係につきましても、これは一から二％の増ということでございます。医療の関係は、前回の推計が名目国民所得を当時の生活大国という流れの中で五％を中心にして数字を使っております。今回のケースは現在の財政構造改革等の動きを踏まえまして三・五％から一・七五％という前回に比べて低い所得の数字を使ったというのが医療費の違いの大きな原因だろうと考えております。それから、年金の関係は、前回と今回の間で人口推計の変更がございましたので、それが影響したということでございます。
　以上でございます。
○宮崎秀樹君　そうしますと、さらにまた伸びるということになりますとこれは大変なお金が要るわけですね。このお金をそれじゃどうしようと思っているんですか。景気低迷の中で財源確保というのはこれは大変なことだと思うんですけれども、厚生省としては将来この財源確保についてはどういうもくろみをしたらいいのか、具体的にこれをどう捻出するか、その辺の考えがもしあればお聞かせください。
○政府委員（田中泰弘君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げました社会保障の見込みの数字は、もう一度申し上げますと、二九％から三五％ということで、社会保障費関係が約三〇％強というところでございます。それから、社会保障を除きます租税の国民所得比が現在のところ二〇％を少し超えるかどうかというところでございまして、これを足し合わせますと五〇％から五六％というのが二〇二五年の見込みの数字でございます。
　これに財政赤字をどうかませるのかという問題が絡んでまいるわけでございますけれども、先生の今の御質問に関しましては、一般の租税もひっくるめまして国全体といたしましてこの国民負担率をどういうふうに考えるかと。現在、五〇％を一つの目標ということに考えられておりますので、この政府全体の方針の中で社会保障につきまして効率化、合理化等での対応ということが課題かというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　何か話を聞いていると私全然わからないんですけれども、具体的に例えば医療費にしたら数十年でこんなにふえるものを、成長率もそう高く望めない状況の中で一体どうしたらいいのか。そこは国民負担率だという話になれば、これは全体的なそういう議論もこれからしなきゃいけないと思いますけれども、具体的に例えば今ある保険制度の一本化をやるんだとか、それから一元化をやるんだとか、これから具体的に医療保険制度の抜本改革の中で個別に、短期的には今出ている薬の問題だとか診療報酬改定の問題だとかそういう問題を含めて、方向としてこういうふうにやっていくんだというような一つの何かそういう絵にかいたものがなければ、単なる一般論で何か責任逃れみたいな、今の話を聞いていると全然具体性がないんですよ。
　だから、もっと具体的にわかりやすくそこを説明してほしいと、こういうことでございます。なければないでいいんですよ。我々ただ手をこまねいて状況を見ているんだと、それならそれでいいんですよ。だけれども、それがわからないからそこを教えてくれと、こう言っているわけです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、平成十二年度実施を目指して医療保険制度改革に取り組んでいるわけです。具体的に言えば、薬価基準制度を根本的に変える、診療報酬体系も出来高払い制が基本でありますけれども、定額拡大、包括払い、これを拡大していく。患者の自己負担についてもこれを見直す。さらに、医療提供体制も見直していくということで、現に具体的に着手しているわけであります。
○宮崎秀樹君　これ、大臣がお答えになるんじゃなくて、ずっと継続的に官僚の中でどういうお考えがあるかということを私は引き出したかったわけでございますが、大臣が引き取られたのでそれはそれで結構です。
　ただ私は、今の問題は短期的な問題ですよ。長期的に、二十一世紀に物すごく爆発的にふえてくる社会保障費、特に医療の問題なんかは、この財源についてはそれでは中長期的にはどうするんですかということをお尋ねしているんで、それについての厚生省内にプロジェクトなり何か組んで検討されているんですか、どうなんですか。そこら辺、具体的なことがあれば教えてください、こういうことであります。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険について申し上げたいと思いますが、医療保険については、私どもとして、やはり基本的には高齢化に伴って医療費が増嵩していく、そういった中で、若い人の医療よりもむしろ老人医療というものをどう考えるかということが基本だというふうに考えております。
　そういった中で、やはり一つには、現在、老人医療費というのは、一人当たりで比べますと若人の約五倍ぐらいになっている。これが例えば四倍になれば二割節減できるわけであります。そういった意味では、一人当たりの老人医療費をもっと下げるような、そういった政策というものを展開していく必要があるだろうということであります。
　それは、我が国の医療費を見てみますと、治療というものにやはり偏重した格好の制度の仕組みになっておりますから、そういった意味で、特にお年寄りの場合にはむしろ健康の管理、維持というような視点、病気を持っていたとしても日常生活は健やかに過ごすことができるというような視点の地域医療というものが必要だというふうに考えております。そういった視点からの取り組みというものが要るし、そのためには現行の地域医療の仕組みそのものもそういう方向に向けて考えていく必要があるだろうということであります。
　それからもう一点は、いわゆる我が国の医療制度というのはかなり高コスト構造になっているんではないかというふうに思っております。それは、一つは薬の問題もそうでありますし、できるだけやはり効能、効果が同じであれば安い薬というものが普及してもいいんじゃないかというふうに思っております。
　それからまた、高額医療機器等につきましても自由に各病院等が購入できるようになっておりますけれども、そういった中で、非常に諸外国と比べても数が多過ぎるという問題もありますし、また値段も高過ぎるという問題もあります。こういったものはやはりもっと合理的に整備し、使用できるようなシステムというものが要るのではないか。そうしませんと、医療費のボリュームだけは三十兆円、四十兆円と膨らむにしても、医療機関なり医師の技術というものに対する報酬なりリターンというものがふえないんじゃないか。
　やはりそういった意味で、我が国の医療制度そのものをもっと医療技術、いわゆるソフト面の評価というものが重視されるような仕組みに変えていかなきゃいけないんじゃないか、こんなふうに考えております。
　かなり抽象的に申し上げましたけれども、そういうような基本的な認識で全体を見直していかなきゃならぬ。これは一遍にいきませんし、国民的な合意が必要でありますから、そういった意味で、幅広い国民的な御議論をいただきたいということで私ども取り組んでいるつもりであります。
○宮崎秀樹君　一つ一つとると、それはそれなりに私はもっともだと思います。ただ私は、保険制度そのものをやはりもうここできちっと整理しないと、これは個別なことを、例えば高額機器の問題も大切だけれども、これはそれから派生した枝葉末節のことを今いじっているわけですよ。幹のことをやっていないわけですよ。幹が、もう根っこがおかしくなってきている。そこをきちっとしないと、それから出ていったものをいじっても、何ら効果が出てこない。ですから、保険制度にしても、国民保険にしても、お年寄りの国民保険の加入率がどんどん高くなる心しかも、同じ日本国民でありながら、あるところに住んだということで、その住む場所によって六倍も違うんですよ、同じ収入で払う国保税が。こんなことが今起きているわけです。
　そういうことを考えると、日本国民が今社会保障に関してはみんな平等、負担も公平でなきゃいけないと、いろんなことを言っています。負担も給付も全部公平、平等と。しかし、現在そうじゃないですよ、現実に。
　だから、こういうことをまず改め、そして財源というものを全部プールして、そしてそういう保険制度というものを、では、老人保健制度というものはどうするんだと、将来に対してこれをきちっとこうやるんだと、そういう基本的なことが全然合議論されないで、むしろ抹消的なことを今やっているんです。
　だから、私はもっとこの根幹部分を厚生省の中でプロジェクトを組むなりなんなりして、きちっと、将来こういうふうにひとつやるんだと、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案だと、いろいろこの前お出しになったけれども、実際本当に、じゃ、作業的にそれをどういうふうにこれから詰めていくんだと。そういうことをまず考える中で、当面対応するものに対してこうこうこれだという、はっきりそこを国民にわかりやすく説明しないとなかなか私は解決しないと思うんですが、その辺はどうなっているんですか。
○政府委員（高木俊明君）　私もまさに先生のおっしゃる御意見に全く賛成でありまして、そういった意味で、私どもとしては昨年の八月七日に厚生省の医療保険制度全体の姿形というものをお示ししました。ただ、これはかなり粗削りのものとしてお示ししたわけであります。これをさらにもっと具体的に現実に合う格好で詰める必要がありますから、そういった意味で今そういう詰めをやっております。
　同時に、御案内のとおり、審議会におきましても国民的な視点から抜本改革の御議論をいただいております。まだそういった意味では制度のシステムまでいっておりませんけれども、今後そういった意味では全体的な議論になっていくというふうに思っておりますし、そういった中で私どもとして国民にお示ししながら案を固めていかなきゃならないというふうに考えております。
　そういうふうなことで、私どもとしても、当初意図したほど私どもが昨年八月七日に発表しました内容について国民的な議論が盛り上がらなかったという点については、ＰＲの仕方あるいは説明の仕方について反省しておりますけれども、やはり私どもとしてもそういった意味でもっと幅広く関心を持っていただけるようなことを考えていかなきゃいけないということで、今そっちの面もいろいろと工夫をしていこうということで検討をいたしております。
○宮崎秀樹君　日本の国民皆保険制度というのは、これは世界に冠たるいい制度だと私は思っていますから、これを維持しながら改革をしていくというのは、これは容易でないことはわかっているんです。
　ただ、厚生省内の一部で混合診療ということが今出てきているんですね。ということは、お金がなければ、それは受益者からお金を取ればいいという非常にイージーな考えなんですが、私は最初から混合診療をもしやったとすると、これは本当にお金のない方が早期診断、早期治療の機会を逸するわけですね。ですから、そういう最初のところから、例えば初診料は千円しか払えませんと、だから先生方は自分たちの腕で一万円取って、それから上乗せ一万円取ってもいいですよ、二千円取ってもいいですよと、もしこのようなことが保険制度の中でやられたら、これは大変なことになると思うんです。そういうことを万が一少しでもお考えになっていらっしゃるかどうか、忌憚のない御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　昨年八月七日にお示しした厚生省案の中では、そういう考え方を一部取り入れています。この考え方というのは、まさに一つは、全部何でもかんでもということじゃなくて、一定の条件のもとにそういうことを考えていったらいいんじゃないかという発想に立っているわけであります。
　現在でも特定療養費制度という制度がありまして、これは高度先進医療とか一定の範囲内でそれを考えられているわけでありますが、そういった中で、通常の保険で見る部分については医療保険で見る、しかしそれを超えている部分については患者さんに御負担いただくという制度であります。私どもとして、やはり現在の医療保険というのは医師の技術あるいは医師の経験年数等々に関係なく、みんな一律の点数、単価という格好になっておりますけれども、その辺について、一定の条件にかなうケースについてはある程度やはりプラスアルファをとれるような仕組みというものも必要なんではないか、そのことがこれからの医療の発展等々を考えますとどうしても必要になってくるのではないかということで考えておるのがあの案でございます。
　そういった意味で、混合診療はけしからぬというおしかりを医師会等からいただいておりますけれども、しかし私どもが知る限りにおいては、やはり今のままよりは少しそういったような方向というものもあっていいんじゃないかというお医者様方がいることもまた事実であります。その辺が非常に合意形成をしていくのになかなか難しい面でありますから、そういった意味で私どもはやはり国民的な視点からコンセンサスをつくっていかなきゃいけない、こんなふうに考えておるわけでございます。
○宮崎秀樹君　混合診療はこれは一つの哲学ですから、これを最初から破ってしまうとこの国民皆保険というのはもう成り立たなくなりますよ。私はやはりこれをやる以上は、この国民皆保険制度というものを守る以上はきちっとしたルールの中で、最初に全部が機会均等でこの保険というものを有効に利用できるようなシステムというものがなくなってしまったらこれはもう崩壊であります。だから、それはやはり高額医療とかこういうことになれば、将来はパイを膨らませなきゃいけないから、その上の部分は自動車賠償保険制度みたいな所得のある人は任意保険ということも考えられるけれども、最初からそういうことは非常に危険であるということで、私はもう徹底的にこれは反対していきたいというふうに思っております。
　それから、いろいろ医療費の中で問題なのは、今出ました高額医療であります。ということは、一％のレセプトで医療費の二六％を使っておるわけですね。それから一〇％から一％の間の九％で三八％の医療費を使っている。ということは、一〇％のレセプトで六四％の医療費を使っておるわけですね。九〇％のレセプトでは三六％の医療費、特に七五％のレセプトでは二二％の医療費ということでありますから、一％のレセプトで二六％といったら四分の一の医療費を使っちゃっている。これが非常に問題があるわけであります。
　このことに関しては、医師それからコメディカルの皆さんからアンケートをとったときに、この間調査した結果が出ていましたけれども、七七％の方がこの高額な医療については、例えばターミナルケアについて、はっきり言ってもう二週間延命するために一千万使うというようなことはやはり問題があるのではないかというようなことを指摘しております。この辺の問題をやはり認識した中で、この医療費というものは限りがあるものでありますから、これを国民みんなが享受できるようなシステムというのは私は大切だと思う。
　そこら辺について厚生省、何か考えありますか。あったらお聞かせください。
○政府委員（高木俊明君）　これは私どもも非常に難しい問題であるというふうに考えておりまして、この高額な医療費、ターミナルケアの問題はもう一つありますが、全体的にそれらも含めていわゆる高額な医療費というものについて医療保険でどう扱うか、これもやっぱり高額といっても医療の中身によってかなり違う面があるだろうというふうに思います。
　そういった意味では、現在医療保険制度は我が国の場合高額療養費制度ということで、一月六万三千六百円を限度にしてあとは全部医療保険で見る、こういう仕組みになっておるわけであります。そういった中でこの高額療養費の限度額、これは当然負担能力の面というものを考えながら考えていかなきゃいけませんが、今六万三千六百円というふうな水準ということになっておりますけれども、一千万使っても六万三千六百円であります。その辺のところをどういうふうに考えていくべきかというのが率直に申し上げまして具体的な検討課題として検討をいたしておりますけれども、さらに一般的にこの高額医療費というものをどう扱うべきか、これはなかなか悩ましい問題であるということで、お答えになりませんけれども、なかなか明快な実は答えを今の段階では持ち合わせていないというのが実情でございます。
○宮崎秀樹君　確かにこれは難しいです。レセプトの審査にいたしましても、私は十数年間支払基金と国保連合会の審査委員をやっておりましたからその実情を御説明しますが、例えば一枚のレセプトをぱっと見て一秒かからないやつは幾らもあるんです。例えば顔面座瘡、これは再診料が七十四点、処置が四十二点。病名というのはぴっと一瞬でわかるわけですね、こんなものはもうこれしかないわけですから。そうかと思うと、この高額医療費になりますと、一枚のレセプトに全部勧進帳みたいに巻紙になって長さが一メーター以上のものが出てくるんですね。細かくびっしり書いてあるわけです。これは一時間以上かかりますよ、一枚で。
　だから、レセプトの審査といってもピンからキリまであるわけでありまして、さらに驚くなかれ、ここに解説があります。これは解説です、みんな。これはもう克明に書いてある。これを説明して、例えば説明を一カ所聞きますね。専門官でも答えられない、これは。そういう仕組みなんです。
　さらに、疑義解釈というのは別にあるんですね。一つの例を御紹介しますけれども、疑義解釈でもこのぐらいあるわけですね。例えば、一つこういうのがあるんです。クームス試験というのがあるんです、これは免疫学的な検査。これが今回の改定において、これはこの間の改定ですね、四月一日。これが直接検査というのは五十点、二番目の間接検査六十点に今度分割されたと。「二つを同時に行った場合、両方の算定が可能か」と、こういう質問がある。そうすると、これに対してみんな鳩首協議して、「従前より、直接と間接を同時に行った場合、二回算定していたものであり、今回からは五十点プラス六十点により算定することとなる　ただし、医学的に同時に行うことに意味があるかは医師の判断によるものである」と、これが回答なんです。では、医師の判断によるところまで、我々は患者さん診てないから、これは紙上審査だから。こういう解釈が出ているんですね。
　だから、こういうことを一つとっても、これはなかなか減点減点と言うけれども、減点がすべてこれは悪いとは言えないんですね。一方的にこの判断をある技官がいやこれはこうだと推測してばっと減点したら、これは大変問題があるわけです。だからそういうことがある。
　また、これは老人保健ですけれども、「他の医療機関において老人デイ・ケアを算定している患者又は老健において、適所者施設療養費を算定している患者については、老人デイ・ケア料を算定できないとされているが、デイサービスとの併用の場合は算定可能か」と。答えは「算定できるが、福祉サービスとの連携に留意が必要である」と。その「留意」というのは一体何だと、こういうことになりますね。これはまた議論がある。
　だから、このようなことが今審査の中で、もうこの本を読んだだけじゃわからない。まだそのほかに青表紙というやつがあるわけですね。そういうのを見ながら患者さんを診ていると、患者さんを診るよりこっちを見ている時間が長いわけですよ。
　こういうことが今行われているというのが現実でありますから、もうちょっとこれは簡単にしてもらわないと困るわけであります。だから私は、不正請求の問題も確かに悪いことをやっているところはないとは私は言いません。そこは徹底的に取り締まれと、これはもう日本医師会もはっきり言っております。だから、それはそうとしましても、こういう実態があるということはよく御存じの上で今この保険診療がなされているわけであります。
　そこで、減点審査の問題ですけれども、減点審査による患者負担分の過払いは民法の不当利得返還請求権に基づき保険医療機関に対して返還を請求できる、これは厚生省の見解なんですよ。こういう見解を出しているんです。これは、あたかも減点審査というのはもうまさに正当であるというふうにもうそれを断定しているわけですね。それによって不当利得であるかごとく公権的に認定されたというような印象を今外に与えております。これをうのみにした患者さんが減点されていることだけで医療機関は返還請求に応じるべきだという考えを持つ。これはまさに行き過ぎだと思うんですね。
　二つ目には、不当利得の善意、悪意、現存利益の有無を全く無視している点であります。患者が厚生省見解に沿って裁判を起こした場合、これは現存利益なしと患者さんが敗訴する場合も出てくるわけであります。要するに、現実には、減点審査が行われている場合には患者が不当利得返還請求できる場合もあるということは事実でありますけれども、その程度のことなんですね。減点についてはこれは大変大きな問題があるんですね。
　私は審査委員をやっておりまして、これは事務的なミスもあるんです。いろんなものがあります。例えば、保険証の記号を写し間違えたということは、これは全額もうばっさり切られるわけですね。ところが、健保組合でも親切なところは、名前を見ればわかるわけですから、この人は番号を間違っていましたよ、これからこうしてくださいよと言ってくるところもあれば、悪い健保組合は知っていて一切知らぬ顔です。そうするともう医療機関は、一年たって通知が来ることがありますから、ですからそういうことで一年後に引かれてきたり、何かわけのわからぬことが今非常に行われております。
　ですから、この減点について、患者さんがそれならば減点分のお金を返してくれと、こういうことになりますけれども、注射なら注射はもう打つで体へ入っちゃっているんですね。それで病気が治っちゃったと。しかし、それは医学的に先ほど言うような状況で、判断によってやったことについては、これはまさに善意でやっていることですから、しかもその注射の代金は医療機関が買っているわけですね。それを一方的にばっさりやられると、まさに変なところから泥棒が来て財産を持っていくというような考え方にもなるわけであります。
　だから、ここら辺はよくこれから、今の保険診療をやっているとこういう問題が次から次へ出てまいりまして、私はこの制度はやはりこういうことはついて回るものだと思っております。
　また、医療機関側にいたしましてもつけ落としがあるんですね、これは逆に言うと。つけ落としがあると、それは後から今度その患者さんを探して、つけ落としだからその金を負担した分あなたくれよと、これは一切できない。これも事実です。
　それから、患者さんの夜逃げというやつもあります。不渡り手形を書いて渡すやつもいる。これは大分私も調べたんですが、私のところも一回不渡りを食っちゃったことがあるんですが、患者さんが窓から逃げていって、おまけに待合室のいすから机まで持ち出して、行ったら何もなくなっていたということも実際経験しております。それは患者さんでもいろんな方がいます。それは社会ですから、いろんな人がいるんですね。ところが、一々それを目くじら立ててああだこうだと言っていてもこれは始まらないことであります。
　よほど私はこの減点については慎重に、何で減点になったかということ、これを実態的によく調査する必要があると思うんですが、厚生省ではそういうことを細かく突き詰めたデータというのはあるんですか。そこら辺があったらばお教え願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　減点については支払基金なりあるいは国保連合会の審査の結果の統計数字しかございません。
　確かに先生御指摘のとおり、支払基金なり連合会の審査の減点の内容を見ますと半分がいわゆる資格の間違い、被保険者が本来もう資格を喪失しているのに、ほかの制度に入っているのに従来の保険証を持ってきてかかっているというようなのがあります。こういったようなものは減点といいましても通常の審査における減点とちょっと違うというふうに私どもも思っておるわけであります。
　それで、減点された場合に一部負担等の返還の問題があるわけでありますが、これは現行法の法律解釈においては従来から、先ほど先生からお話がございましたような不当利得の返還請求という形の解釈がなされておるわけであります。これは昭和六十年に内閣法制局からの法制意見ももらっておりまして、それに基づいて運用が行われておりますけれども、やはり私どもとしましてもこの問題というのはもっとシステムとして、制度の仕組みのあり方も含めてこの辺のところを検討する必要があるというふうに実は認識をしております。
　そうしませんと、今のようなままで医療機関と患者の間の交渉のもとで返すの返さないのというようなことは現実問題として実務的にもなかなかこれは難しい問題であります。そういった意味からしますと、制度的にもやはりこの辺のところは見直さないといけないだろうということで考えております。
　ただ、この辺につきましては従来からも法律解釈としてそういうふうなことでやってきておりますので、そういった意味ではこれを変える、解釈を変えるというよりも仕組みも含めて変えるということになりますと、それなりにやはり関係者の方々の御意見もいただかないといけませんし、もうちょっと検討する必要があると思いますが、現行のままではやはりちょっと限界がある、こんなふうに考えております。
○宮崎秀樹君　そういう問題がございます。
　これはアメリカのＨＭＯ、これは私的な保険会社と医療機関、患者との契約で保険医療をやっている。ここが、やはり保険会社が介入する、日本では保険者でありますけれども、普通なら医師と患者だけの間の話し合いに第三者的なものが必ずそこに介入してきます。アメリカにおいても、これは民間会社がこれをやっていて、今大問題になって、患者と医師が保険会社に文句を言っている。ということは、保険会社が力を持つと、ここまでしか払いませんよ、この薬はだめですよ、高いものは一切認めません、手術はここまで、入院はここまでと。これは一人一人によって体力も違うし体質も違う。それこそ個人差というのは相当ございます。それを一律に、第三者が見ないで、医学的見地を全く抜きにやっておるということで今もめております。
　私は、まさにここへたどり着くと大変だなと。ですから、ここへたどり着く前にやはり我が国では、今、局長のおっしゃったように、そういうことに対して専門家を交えてどうしたらいいだろうかという緩衝地帯をきちっとつくって、そこで処理するというようなものをやはりつくってもらわないと、これはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
　それから、例の特定病院が二次医療圏のベッド数の定数を超えて参画して病院建設をするという話でございますが、一人の医師、それから一人の福祉をやる福祉家、そういう人が終生命をかけて、一カ所を本当に理想的にやるのには私は一生かかってもできないと思うんですね。それが、彩福祉グループにあらわれるように、一人の人間が幾つもやるということ自体が私はもう極めておかしいと思うんですよ。
　医療にしてもそうですよ。一人の男が幾つも病院をつくるのにかかわって、そんなことはできないです。自分の目が届かないところに自分の理想的なものはできない。だから、医療とか福祉はそういう観点で、本当にその人の人間性というものがきちっと地域に密着して地域住民と心が通わなきゃできないわけですよ。それを今どうも見ていると、まさにそういうところが栄えていくようなことを法的に何か支援しているみたいな気がするんです。
　そうしますと、物を建てる、物を建てたところで利潤を上げてそれを懐に入れる、何かメリットがなければやりません、そんなことは。一カ所やったってできないのに何カ所もやるということ自体が我々はどうも理解できない。そういうことが野放しになるということ自体がおかしいので、これはやはり過剰ベッドがどうのこうのという前の段階で法的に何かできないのかなというふうに私は思うんです。そういうことについて何か考えていらっしゃるかどうか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。