Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（吉田登君）　お答えいたします。
　五月に出しました書類で、今先生から言われましたような「ガラス固化体より発生する熱エネルギー」という表がありまして、確かに三段階に、海外の返還、それから動燃事業団の発生、第二再処理工場というふうに分けて書いております。
　これは、この前の国会のときにもこの問題が指摘されまして、その席でもお答えしたことにも関連すると思いますが、先ほど局長の方からお話もありましたのですが、動燃として計画いたしますのは、一応この動燃で発生する高レベルの廃棄物をどういうふうにしていったらいいかという基盤に立ちまして計画いたしましたのがこの工学センターなんですが、熱利用だとか放射線の利用だとか、いろんな問題がありますので、その場合に、動燃事業団で発生した熱だけでなく、そのほかのものがある場合にはこういうふうな熱量が出ますということを示すために最初のものは出しましたので、かえってそれが皆様の誤解を招くことになるんじゃないだろうかということで、今回七月に出しましたのが、動燃が計画しまして、動燃で発生する高レベルの廃棄物を貯蔵する場合、そして研究する場合にはこういうふうにしますというふうに一部訂正さしていただいたわけでございます。
○対馬孝且君　理事長さん、工学センター計画というものは地域住民にも示したわけでしょう、もう既に。その後変更しましたと、これは動燃の判断としては他の関係もございましてというような、そんな安易なものじゃないんじゃないですか。
　これは、少なくともここに出てくる、今から具体的に質問しますが、つまり放射性のガラス固化体というものの安全性は一体どうなのかということから出発して、その貯蔵が一時的には、私もお聞きしておりますけれども、先ほど局長が言ったように三十年から五十年、最終処分というのは何万年である、こういうことでしょう。つまり一時貯蔵だけでも三十年、五十年の年数を要する。しかもそれが最終処分というのは何万年の話である。こういう話からいって、このものを示したときに、いや、これは動燃の範疇の中における計画としてお出ししましたなんて、あなた、これは単なるその辺の建築工事や文化センターつくるのとわけが違うんですよ。しかも、地域住民が受け取る場合には、この計画そのものをすっきり受け取るわけですから。
　しかも、あなた先ほど言ったように、七千本という計画をいきなり二千本に改訂してみたり、それから何か先ほど言ったガラス固化体に含まれる希少金属の再生産をして、その中には白金金属があたかも商業化、実用化するようなことを書いてみたり、それがばっとなくなっている。これなくなったでしょう。間違いありませんね、これは。削除してますね。間違いありませんね。
　だから、こういうこと自体が私はどうも工学センターそのもの自身が、基本的には国の方針に従って動燃というのは事業を進捗していく、これは法律的にそううたってあるんだけれども、こういうもの自体は私はまことにずさんじゃないかと思うんですよ。少なくとも現地では将来の何百年、何万年の安全性を基本に今議論しているときに、何かたった二カ月たたぬうちにこういうものがどんどん変わっていく。何が一体信憑性があるんですか。私はこれ非常に不可解に思いますね。
　その中で、私はそれじゃ具体的にお伺いしたいと思うんですよ。現在何が一番問題かといえば、ガラス固化体の脆化試験というのは、私の調べによりますとたった一年ちょっとですね。五十七年の十二月、これはデータがうそであれば別ですが、科学技術庁から出した資料ですから私持っています。そこで、この問題点を僕は率直に申し上げたいと思うんですよ。ガラス固化体の脆化試験がまだたった一年しかたっていない。被曝問題では規制が非常に甘かったというアメリカでさえ、私ちょっと申し上げましたが、アメリカでは少なくとも千年間です。千年以上廃棄物容器内に閉じ込められていなければならない。これはアメリカ原子力規制委員会の基準であります。アメリカは千年、廃棄物の容器内に閉じ込めておかなければならない。ガラスも、キャニスターも、千年どころか、私が科学者に聞いたら、数十年で破損したりあるいは溶融したりすることがないとは全く実証されていない。
　つまり、脆化の原因としては、アルファ線だけでなくて、べータ線、ガンマ線、水素、酸素、酸化ナトリウム、熱、外側からの地下水と、それに溶存している物質等が存在をする。これらの幾つかの複合作用、相乗作用が進行するものと考えられる。したがって、アルファ線という単一の因子のみの強さを変えて、例えば五十倍の線源を添加して、五十年分の経年の変化をたった一年間で、五十年のものを一年間で実験をしたからこれは大丈夫であると、安全性があるんだとおっしゃるなら、このデータを出してください。後ほどで結構ですから、この一切のデータをひとつ出してください。この種の一年間の実験では、水素、熱、炭素ガス等はあくまでも一年分しか作用していないからであります。
　しかも、今あなた方がおっしゃっているこの工学センターに出てくるガラス固化体というのは、キャニスターというのは、つまり四十三センチでしょう。今の実験はその実際の十分の一だと言うんだ、科学者に言わせれば。たった十分の一をもって、ガラス固化体の一年有余の検討でこれは安全性があると、こういう結論というのは、まさに人間無視、非科学的なやり方である。あなた方が科学技術庁の方針で動燃がやっておるというなら、科学を解明するのでなくて、非科学的事業を行っていると、このように私は断言をいたします、はっきり申し上げて。こういう問題については、少なくともこの認識はどのようにお考えになっておるのか、第一点。
　それから第二点を私申し上げます。ガラス固化体の直径が、今も私申し上げましたが、実際は四十三センチより細いもので試験しても必要なデータにはならないというんだ、科学者に言わせれば。いわゆるガラス固化体、キャニスターと、こういうわけでありますが、この表面の温度が室温、空気冷却で一定に保たれた場合でも、ガラス中心部の温度というのは相当太い方が高くなる、相当な高温度になる。これまた科学者の実際の検証としてこれは明らかになっている、こう言っています。これが第二の問題です。
　第三の問題として私が聞きたいのは、実際に三十年も五十年もの間に脆化が進んで、ガラスもキャニスターも破損しやすくなったり、仮に一時貯蔵庫が地震とか冷却系の停止があった場合にどうなるのか、停電した場合にどうなるのか。こうなりますと、ファンやポンプ、コンプレッサー、こういうものが仮に停止したとするならば大変な事態が起こる。恐ろしい事態が起きてくる。さらに地下処分場に移送して千メーターの深部にまで落とすというわけですから、移動する時点で破損する可能性も大きくなり、このような過程で破損した場合にはどのように処理をするかということが問題であります。一本のキャニスターの放射能の半減期、つまり放射能が衰える半減の時期というのは長半減期のもので、広島型の原爆の四十発分の死の灰を含んでいると、こういうふうにこの有名な科学者は分析をしています。これはどうなんですか、今の問題として。これが第三の問題です。この点まずお伺いします。
○参考人（吉田登君）　お答えいたします。
　まず最初に、工学センターのことを先ほどのことに関連いたしまして御説明いたしますが、我々東海にあります再処理工場でいろいろ経験をいたしておりまして、いろいろこういう高レベルの取り扱い等についても非常に慎重にしておりますし、再処理工場そのものが日本の規制では非常に安全に対してはきつい規制をしておられます。そういう意味で、外部に対する安全性の問題では我々は諸外国よりすぐれた安全基準のもとにいろいろ維持、運営をやっている、こういうふうに確信をしております。
　それから関連して出ます廃棄物をガラス固化いたしまして、これも東海の事業所である程度の研究開発を続けていかなければなりません。今御指摘になりました時点につきましては非常に長期的な問題もあります。そういうこともありまして、工学センターというものをつくりまして、この高レベルの貯蔵ということに対する研究開発というのがまず非常に重要な問題であります。これはこれ自体にも少し時間的な問題もあります。先ほど指摘されましたような三十年、五十年という問題もあります。
　しかし、それに付随して先ほどの熱利用とか放射線利用とかいろんな問題がありますので、それも超長期になるかもわかりませんが、長期的な観点で見ますとそういう利用面のことも我々としては研究してみたい、こういうことがありまして、先ほど言われましたような、ちょっと五月と七月で少し内容が違いましたけれども、最初の基本的な研究の方針には変わりはないんですけれども、やはりそういうふうな利用面でのことを、先のことを少し書きましたので、そこにいろんな誤解を生じやすい面が出てきているということで、改めてこの七月にこういうものをまとめて、まずこれで出発すべきですと。その後にいろんな問題があるかもしれません。ですから、将来これが決定的な、今これで計画しましょうという遂行案、計画案としてこれは私の方で提案しているものではありません。工学センターというものは、こういうふうな計画でやるべきだろうという一つの案として考えているものでございます。
　しかし、この高レベルの将来の問題というのは非常に大事な問題でありますし、このサイクルの問題から言いましても、どうしてもこれは我々としては完遂しなきゃならない問題であります。ただ、先ほども御指摘のありましたように、非常に長期を要する問題でありますので、慎重に、特に安全性には非常な重点を置いてやろうということで、そういう意味で念を入れてやっているという計画であります。
　それから、少し後の問題に関係しましてちょっと技術的な問題もありますので、私の方の理事の方から御説明さしていただきます。
○参考人（植松邦彦君）　非常に多数の点について御質問がありましたので少し御説明をさしていただきたいと思いますが、まずパンフレットの件でございますが、確かに五月と七月の二回出しておりまして、七千本が二千本という数字に変わりました点につきましては、吉田理事長の方から御説明を申し上げたとおりでございます。
　それからもう一点御質問がありました、五月のパンフレットの中で八番という、「その他の研究開発」という項目が入っておったのが抜けておるのではないかという御指摘でございます。これも理事長が御説明したとおりでありますが、これが全くなくなったわけではございませんで、七月版の工学センター計画の一ページの「工学センターのあらまし」というところをよくごらんいただきますと、そこに一部書いてございます。「特にガラス固化体については熱及び放射線を断え間なく発生するエネルギー源として、あるいは貴金属等の有用元素を含む資源として、有効利用する可能性についても無視出来ないと思われます。」というふうに申し上げてあります。これは五月版でも御説明してありますように、「現在の技術では、これらの希少金属をすぐに回収することはできません」というふうに、五月版にも明確に表示してございます。非常に将来のことになると思われますので、余り強調するのも何かと思って、七月版では八番という項目は落としてありますけれども、工学センター計画の全体といたしましては、有用金属の将来の回収ということも決して忘れておるつもりではございません。それが第一点でございます。
　それから、非常に多数御質問がございました。まず第一点が、動燃では放射能の入ったガラス固化体の健全性については、まだ一年ぐらいしか試験をしていないではないかという御指摘でございます。確かに我々が東海村の施設を動かしまして再処理工場から出てまいりました放射能の入ったガラス固化体をつくりましたのは五十七年の十二月でございます。したがいまして、その時点から勘定いたしますとそう長い時間がたっておるというふうには考えられません。一年でどうかという点でございますが、同じようなガラス固化体をつくっておるのは動燃だけではございませんで、世界的に一番早くからつくっておられるのはフランスがございます。フランスなどでは一九七九年ぐらいから、昭和五十四年ぐらいから既にガラス固化体をつくりまして、我々がやっておるのと同じようなガラス固化体についての試験を続けてきておりますので、そのあたりとも動燃は技術情報の交換をやってきております。
　また、非常に長期間にわたります効果というものを実現するのはやはり時間がかかりますものですから、いわゆる加速試験というものがございます。この加速試験につきましては、日本原子力研究所などでいろいろな手法を使って加速試験をやっていただいております。
　また、非常に長い期間にわたる安定性というものを推定しますためのいろいろな手法が開発されておりまして、米国などでも既に実用化されるような手法がございます。そういった手法を使いながら我々自身のデータを用いてガラス固化体の安定期間というのはどの程度かということもいろいろと推定をいたしてきております。
　また、太さが四十三センチではないか、東海でつくっておるものは非常に細いものではないか、したがって中心温度が表現できていないのではないかという御指摘でございます。我々がつくりますがラス固化体は四十三センチの本物におきましても通常の状態では中心温度が約二百五十度Ｃぐらいにおさめることにしております。確かに長く置いておきますと、細いもので生きるので中心温度は下がってまいりますが、表面温度は太いものも細いものも同じような温度で約百度Ｃから百五十度Ｃ近くになります。
　御指摘のキャニスターが破れるかもしれないという心配につきましては、このキャニスターのステンレスのところとガラスとが接するところの温度が一番有効に効くわけでございますが、これは太いものにつきましても細いものにつきましても、一番問題のある点については十分模擬ができておるというふうに考えております。
　それからもう一つ御指摘の、冷却がとまった場合に一体どうなるのかという御指摘でございますが、冷却中は中心温度が二百五十度Ｃというふうに申し上げました。ある計算によりますと高い温度、約八百度余りになるという計算例もございますが、このあたりにつきましては施設の設計により自然循環、自然の空気の流れを利用してこれをさらに抑えるような努力を考えております。この場合でも表面温度は三百度を超えるようなことはございませんで、いわゆるステンレスの耐用温度よりもはるかに低い温度に保つことができるという自信を持っております。
　以上でございます。
○対馬孝且君　今御説明ありましたけれども、私はこれそんな答弁ではなってないと思うね。あなたは端的に、五月と七月、今百歩譲って、「ガラス固化体に含まれる希少金属の生産需要量及びその用途」という、これだけ細かく数字を出しているじゃないですか。つまりこれは商品化になるということでしょう。これは現地へ、私も幌延へ一回行ってみましたが、ここに菅野議員もいますけれども、この間行ってきたばかりですよ。全部これを流しているんだ。これを住民に流しているんだ、私ははっきり言うけれども。みんな現地住民はこれを持っているんですよ。あなた方が北海道の記者クラブに出したのは、これを記者クラブに出したんじゃないですか。そういうごまかし言ってもだめだよ。住民はこのことを信用しているんだよ。現実にこれを見ると、具体的にさっき私が申し上げたでしょう。それらのルテニウム、パラジウム、ロジウム、イットリウム、ランタン、プラセオジム、ネオジム、サマリウム、ユーロピウムという、全部数字を挙げて、これだけの希少金属が商品化されますよと。これが何か七月になったら希少金属も将来なんて、そんなこと単純に言ったらだめですよ。これはあなた、それは専門家同士話ししているんじゃないんだから。これ自体が私はずさんだと言うんだ。これは率直に認めなきゃだめだよ、こんなこと。
　それじゃ具体的に私聞きますよ。今現在、七月に出ている問題に対しても、厚生省来ていますか。——私はなぜこういうことを言うかというと、命と安全性の問題だから、大臣が言っておる安全性の問題だから言うんだよ。どうもやっていることが、悪質不動産業者のＰＲみたいなことをやっておるから僕は頭にくるんだよ、正直に申し上げるけれども。
　それじゃ厚生省にちょっと聞きますけれども、その前に植松参考人に聞きますけれども、ガラス固化体からの放射線利用の可能性のある食品の照射、ここに載っておりますのは、ジャガイモ、タマネギ、米、小麦、ミカン、ウインナーソーセージ、水産練り製品、これ間違いございませんね。これはどうですか。間違いがあるかないか、それだけ聞いているんだ。
○参考人（植松邦彦君）　間違いございません。それに書いてあるとおりでございます。
○対馬孝且君　それじゃ厚生省に私はお伺いします。これは、食品照射の問題は私の調べによりますと、昭和四十二年科学技術庁が食品照射研究開発基本計画を策定し、研究に着手しました。この対象とした食品はジャガイモなど七品目でありました。これ先ほど申し上げましたね。タマネギから始まりまして米あるいは小麦、ミカン、ウインナーソーセージ、水産練り製品、こう実は出しました。これは昭和四十七年に食品衛生法第七条に基づく厚生省告示改正というのをやっていますね。やっていると私の調べにあります。これはジャガイモ発芽の防止のための放射線照射のみに許可することとした。したがって他の品目については通常の技術で代替が可能であり、あえて放射線を使用する必要性はないとの趣旨からも認可されなかった。厚生省は今日もこの立場を堅持している、堅持していると考えるが、いかがでしょうか、これ間違いありませんか。
○説明員（玉木武君）　御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　御指摘のとおりだったらどうしてこの中にこういうもの出てくるの。厚生省はただいまはっきり明快にお答えになった、御指摘のとおりだと。昭和四十七年、食品衛生法第七条に基づくものはジャガイモだけですよ、食品照射としては。その点はどうですか。
○説明員（玉木武君）　ジャガイモだけでございます。
○対馬孝且君　だから私が言いたいのは、今の答弁だってはっきりしているじゃないですか、あえて言うならこれは食品衛生法違反だよ。違反のものをあえてここで名前を全部、食品照射以外の、ジャガイモ以外のタマネギだとか小麦を書いて、こういうものもできますよと、現地にバラ色に見せて、全く荒唐無稽な子供じみたような宣伝をやっている、現実には。これ一つとったってこれは明らかでしょう。今厚生省がお認めになったとおりだ。私が言うのは事実を言ってもらいたいと言うんです。さっきの希少金属の問題にしてもしかり、当初の五月計画の七千本が二千本に変わり、希少金属も回収は可能であると。今なお今日の時点でも、私はこの食品衛生法第七条を挙げたけれども、こういうものがちゃんと載っかっている。だから私が言いたいのは、何でこういうバラ色のものを、そういうことだけを出さなければならないのか。そうでないでしょう。これはやっぱり人命の、さっきから申し上げているとおり、放射線という人類に及ぼす命の問題であるだけに、大臣が安全第一とおっしゃるならば——工学センターというものは相当やっぱり現地で皆関心を持っています。関心を持っているだけに、動燃が行ってこういうものだ、こういうものだ、こういうことなんだからと、こう言っているわけだから、それはバラ色に見せてやっているわけだ。はっきり私は申し上げさせてもらうけれども、こういううその事実をセンター計画に載せて、現実にこれが現地のチラシになって住民に渡っているから私言っているんですよ。だから、そういう過大な——真意は私はそれは放射能を研究しようということは悪いことでないから、そんなことを言っているんじゃないんだよ。そんなばかなこと私は言わぬ。ただ、そういうオーバーな、しかも事実でないことを、しかも食品衛生法にないことまでＰＲをしようということは一体何なんだ、ねらいは。全くこれもう事業団という性格は、これは株式会社であって、国の方針に反した行動をこの動燃事業団というのは住民に押しつけ、まさに安全性を無視した、単なる事業計画一本のみの商社経営と同じではないか、やっていることは。こういうことを率直に住民の声として申し上げるんです。この点どうですか。
○参考人（植松邦彦君）　御指摘の点についてお答え申し上げますが、ガラス固化体からの放射線利用ができるかもしれない、その可能性について検討いたしますということが書いてございまして、このとおりに食品照射をやって御利用いただくようにするというわけでは決してございません。
　おっしゃるとおりに、現在許可されておるのはジャガイモだけだと承知いたしておりますが、日本におきます食品照射の研究開発計画を見ますと、昭和四十二年からずっと食品照射試験が行われておるようでございまして、この対象となりました食品名を挙げさせていただきますと、バレイショ、タマネギ、米、小麦、ミカン、水産練り製品、ウインナーソーセージ、こういったものが日本の国の研究開発の項目として挙がっております。
　そのほか、外国におきます食品照射の現状を見ましてもいろいろなものが挙がっております。バレイショ、タマネギ、ニンニク、それから小麦、穀類、生鮮果実類、香辛料、それからいろいろサラダ用の材料、エビ、タラ、病院用の患者食、それから包装材料、殺菌用のものといったようなものがたくさん挙がっております。
　したがいまして、このパンフレットに書いてありますのは、放射線利用の可能性についてのいろいろ追求をするということが書いてあるだけでございます。
○対馬孝且君　子供だましごとを言ってもだめだよ、そんなこと。住民がそれじゃそう思うか。私が聞いているのは、これどんなことを言ったって昭和四十七年の、今厚生省が認めているじゃないか。ジャガイモ以外にはないと言っているだろう。なかったらジャガイモだけ出すべきじゃないか。だから、そういうこと自体が問題だと言うんだ。将来とかこれからとか、そんな問題じゃないでしょう。現時点でこういうものを出すのであれば、科学的根拠を、科学技術庁の方針に従った動燃事業団の出すものであれば科学的な次元に立つべきだろう、安全第一の問題に。それがまるでデパートの商品か不動産業者の悪質売買の売り込みみたいなものを並べて、そしてあたかもこれが安全であるなんて、これもできるあれもできるなんて。
　そういうことを言っているんじゃないんだ、私は。はっきり厚生省に確認したとおり、四十七年のそういうことであるならば、将来のことを言っているんじゃないんだ、現時点でジャガイモ以外は認められていない、これは間違いなくさっき確認したんだから、それならそのような表示というものを、そういう内容のものを国民の前に明らかにすべきではないか、こう言っているんだよ。これは理事長どうなんだね。そのことを言っているんだよ、私は。何もないことを言っているんじゃないんだ。
○参考人（吉田登君）　お答えします。
　今、植松理事からも説明がありましたように、このガラス固化体からの放射線利用のところも、利用の可能性ということを書きまして今の表を掲げているわけでございます。ですから、今我々がつくろうとしているこの工学センターというものは、先ほど言いましたように、高レベルの貯蔵技術というものの研究と、それから一緒に、この表にありますように、最初の一覧表にいろいろな施設の絵をかいております、そういうものはやりますと。それが工学センターの概要でありますと。後の方のこういう利用状況につきましては、そういう可能性だとかいうことを例示しておりますので、それが最初言いました誤解を生む原因にもなりまして少し直さしていただいたところもあると、こういうことでございます。
○対馬孝且君　ゴカイとかハチカイの問題じゃないんだよ。そういう認識だから放射能問題、いわゆる原子力の安全性という問題も、安全性の基本に立ってないんだ、あんた方は。立っているならそんなことにはならないんだよ。むしろこういうことの実際に確認した問題だけを出すということじゃないですか。私が言うのは、動力炉・核燃料開発事業団というのは国の方針に従って行っている事業でしょう、間違いなく。これは法律に書いておるんだから。国の方針は安全第一でしょう、今大臣もおっしゃったように。原子力基本法の三原則、自主、民主、公開と安全の原則に立って進めてきているんでしょう。そうだとするならば、私の言っているのは、その辺の商売の展示会や何かと違うんだから、より安全でなければならないでしょうと言うんだ。そういうものを出すときに、今現に厚生省の昭和四十七年に食品衛生法第七条の改正をされて使われてないものまでもあたかもできるように、それは可能性と言ったって、出すこと自体の神経を疑いたいと言うんだ、私は。そういう姿勢に、動燃事業団のあり方に問題がある、ここを言っているんだから、あなた方もその姿勢に立たなきゃだめだよ、そんなこと言ったって。
　事業団はいいよ、原子力局長に僕は聞きたいんだ。
○政府委員（中村守孝君）　今先生から御指摘の「放射線利用技術の開発」というところにつきましての記載につきましては、今先生が御指摘のような誤解を与えるということでありますれば遺憾でございますが、ここに記述されておりますのは、その上にもございますように、「我が国における放射線利用状況」ということで、放射線というものがどういうぐあいに使われているかということを説明し、その今後の可能性というものを書いてございますので、食品照射に限りませんで、いろいろなものがここに例示されておるわけでございます。現実にこれを、この予定しております工学センターでこういうものを何か実用に供するというようなことを申し上げているわけではないということでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　そうですが、これは実用化するものではないということですね。そういう理解でいいんですか。
○政府委員（中村守孝君）　この工学センターの中でこういうものを実際に、今先生申されましたようにどこかから委託を受けて商品化して放射線照射したものを生産して出すとか、そういうことをこの工学センター自身が考えているわけではございません。
○対馬孝且君　いや局長、今言ったそのことはわかったけれども、こういう法にないものまでこの工学センターの構想として出すこと自体が科学技術庁としてどうなんだと。あなたは科学的に解明して安全第一と言っているんだから、こういうことに対してどうなんだとあなたに聞いているんだ。
○政府委員（中村守孝君）　食品照射の件につきましては、先ほど厚生省の方から御答弁がございましたように、現在食品衛生法によりましてやっているというのは確かにバレイショだけでございます。私どもの方で既に、先生先ほど御指摘になりました、バレイショのほかタマネギ、米、小麦等についての食品照射についての研究をやってまいりまして、それの研究報告も順次取りまとめておりまして、技術的には、科学技術庁でやりました食品照射の研究開発計画の中では、いろいろな毒性試験とか世代試験とか衛生化学的評価とかいろいろなものをやりまして、それぞれ特に害を及ぼすようなものではないということで結果を得ておるわけでございます。
　ただ、これは厚生省の方の御判断と思いますが、やるからには、実際にそのほかの代替手法がありまして、代替手法で十分満たしていれば新しい方法をやる必要はないじゃないかということもあろうかと思いますし、現にアメリカでは先日も、新しい農薬を使ったためにかえって害毒を及ぼすからその農薬にかえて放射線照射をやるべきだということで、放射線照射をやらないものについてはもう販売してはいけないというようなことを逆に言っているようなところもございますし、そういう意味で我々としては可能性を追求しておるということでございまして、可能性を否定するような状況にあるものではございませんので、可能性のないものをここに書いてあったということであれば非常にとんでもないことであろうかと思いますが、我々としては一応技術可能性のあるものを書いてあるという理解でございます。
○対馬孝且君　可能性あるという問題じゃないんだ。可能性ということよりも、現時点の厚生省の法律の見解というものをどうして基本的にそれを出し切らぬのだと。今中村局長はそう言うけれども、現在北海道の士幌農業協同組合はジャガイモは食品照射やっているけれども、年々減っているんですよ、これはもう。減らしていっているんだから、あんた。単に予想としては毒性にならないものだと言うけれども、そういう毒性の疑いもあるから今問題になっているんだよ。そんなの答弁になってないよ。僕に言わせりゃ、現在士幌農協では、この間僕は聞いたけれども、士幌農業協同組合ではジャガイモでさえ、年々食品照射当てて、やがてそれが毒性物としてむしろ核廃棄物につながっていくようなものをどんどんふやしていくことはかえって好ましくない、研究の意味からもこの際縮小していくべきだと。こういう次元ですよ、僕が聞いているのは。
　そういう問題として僕はとらえているんだから、それがあなた、可能性の問題だとかいろいろなことの見解はあるかもしらぬけれども、百歩譲っても、現在そういうものは認められてないものをなぜこういうものに出すんだということを聞いているんだ、僕は。それだけのことなんだよ。
○政府委員（中村守孝君）　研究開発でございますので、そういう意味でここは将来の可能性として書いてあるわけでございまして、先生おっしゃるように、実用ということでありますればおっしゃるとおりジャガイモしかできないということで、それ以外のものを書くのは不適当だろうかと思います。
○対馬孝且君　今言ったように実用としては認められないと。あなたは今、ジャガイモ以外認められておりませんと、こういうことですね。それをはっきりしてください。将来のことを言っているんじゃないんだ。大事なことは、現地でこういうパンフを配っているから僕は言っているんだよ、でたらめなパンフを配っているから。現時点ではどうなんだと聞いているんだ、君。将来のことだとか、だまそうとして、住民をごまかして何を言っているんだ、君。
○政府委員（中村守孝君）　今先生御指摘のように、現在食品衛生法によって実際に食品として扱ってよろしいと認められているものはジャガイモだけでございます。
○対馬孝且君　それでいいんだよ。
　そうであれば、はっきり申し上げるけれども、どうしてそういう現時点での内容というのをはっきりさせないのか。これは重要な問題ですよ。そういう偽りのある、事実でないものをこういうふうにＰＲするということは私は断じてこれは承認できません。これだけ申し上げておきます。答弁は要りません。
　そこで私は、局長にもう一回お伺いするが、北海道の道議会でこういう安全性は確認されているという意味のことをはっきり動燃が確認しているというんだが、これは間違いありませんか。これをちょっと私申し上げますから、動燃と安全局長に僕は聞きたいんだ。
　こういうことですよ。高レベルの廃棄物問題ですが、「ガラス固化体の安定性については、硼硅酸ガラスを使用した固化処理により安定したものとなり、また容器については、落下試験などによる機械的強度及び耐食性などについては、動燃において既にその耐久性は実験によって確認済みであります。」、これは間違いございませんか。将来とも保証がありますか。これがあるならデータを私要求しますからね。データを全部要求します。今言ったデータを出してください。
　それから第二、「また、輸送時の安全性については、現在まで使用済み燃料の輸送実績を有しており、しかもこの間無事故であったことから、その安全性は十分に確保されております。」、これは動燃の言い分だと、こう言っています。これも資料があるなら明確に資料ともに出してもらいます。
　第三、「貯蔵施設については、原子炉等規制法などにより安全規制が適用され設置されることになりますので、地震等の災害時における安全性は十分確保されるものであります。また、貯蔵に際して発生する熱の除去の問題については、既に動燃としては東海事業所などにおいて実験済みであり、基本的冷却特性については把握されております。」、こういうことになっておりますが、これは間違いありませんか。それから、ないというならば、私は次にもう一回質問しますから、この関係の資料、数字を含めてデータを全部要求いたします。
○参考人（植松邦彦君）　今御質問がありました点についてお答えいたしますが、動燃におきまして貯蔵時の安全を確認するためにいろいろな試験をやっております。御指摘のような点が多々ございます。例えばキャニスターの落下試験、貯蔵ピットの耐震試験、それからキャニスターの冷却システムの試験、キャニスターの溶接試験、キャニスターの耐食性、両立性試験、それからガラス固化体の熱伝導度、浸出率等物性試験、こういったことを東海事業所及び動燃が委託をしました仕事としてやっておりまして、その結果を持っております。また、使用済み燃料の輸送につきましても、動燃が実際に自分の手でやりました輸送につきましては、御指摘のように問題を起こしたことはございません。このようなデータにつきましては取りまとめて御報告することができるかと思います。
○対馬孝且君　原子力局長、今言った問題について、科学技術庁としてその資料と考え方を出してもらいたい。
○政府委員（中村守孝君）　ガラス固化の技術につきましては、動燃事業団におきまして、実廃液を使いました試験というのは一年余でございますが、その前から模擬１これは成分は同じでございます、放射性がないだけでございまして、長い間の研究がございますので、今植松理事の方からお話があったようなことであると存じます。
○対馬孝且君　そうすると、この安全性というのはこの時点で確認してよろしゅうございますか。資料はもちろん後でもらいますけれども、この場でそれはまさしく安全性は確認をされたということで結構ですね。
○政府委員（辻栄一君）　こういった原子力施設の安全性につきましては、現在、安全関係につきまして、燃料施設ですから科学技術庁でございますが、科学技術庁が第一次の安全審査をやり、さらにその上でものによりましては原子力安全委員会において第二次の安全審査をやるという建前で安全性についての規制は将来行われるということになります。現段階での動燃の説明資料につきましては、この計画をいわゆる推進するサイドとして、これまでやってまいりました安全性についての研究の成果並びに動燃自身が行われました諸般の安全性についての検討の結果についての所見であると、かように理解しております。
○対馬孝且君　今、私資料持っておりますが、研究段階構想というのは五段階構想である。第一年度地質、第二年度技術の問題、いろいろ段階を追って五段階構想で研究が進められる。今初期の第一年度の段階である、こういう認識だとすれば、今安全性は間違いありませんということはどういうことなんですか。これは僕は全然理解できませんね。
　それからもう一つ、これはあわせてお伺いします。
　「放射性廃棄物フォーラム’８４予稿集」というのが出ています。これはどうして科学的な一つの、科学技術委員会なら科学技術委員会あるいは原子力部会なら部会での一つの結論、つまり廃棄物問題に関する一つの学説あるいは提言、そういうことにならないんでしょうか。私、これ今随分見ておりますけれども、科学者とも私も懇談しましたけれども、放射性廃棄物に関しては今討論あるいは意見の段階で、これという科学的な学説あるいは学界の権威、こういうものはございませんね。これはどうなんですか、フォーラムというのはあくまでも学説でもあるいは提言でもなく、一つの討論あるいはそういう性格のものでしょう。これは間違いありませんか。
○政府委員（中村守孝君）　まず、先生御質問の最初の方でございますが、五段階で開発が進められるというお話でございました。この五段階と申しますのは、いわゆる最終処分でございまして、地上で三十年ないし五十年保管した後、地中深く埋設しようという構想がございまして、その地層に処分するための研究開発でございます。これは先生御指摘のように五段階に分かれまして、まず第一段階というのは、全国いろいろなところでその処分ができ得る可能性のある地層の調査をする。それから、その上で有効な地層に絞り、さらにその現地でのそういう有望な地点につきまして現地で試験を行うというようなこと、さらには実際のガラス固化体を用いまして現地試験を行うというのが第四段階、それから第五段階で試験的処分を行うといういわば五つの段階に分けて進むということでございまして、処分に関しましての研究開発の段階は、第一段階のは今終わりに近づきつつございまして、これを取りまとめ評価をしておるという段階でございます。
　それから、御質問の第二の点でございますが、放射性廃棄物に関しますフォーラムでございますが、これは科学技術庁が主催したものでございまして、これは低レベル、高レベル、いろんなものを含めまして、廃棄物の処理技術につきまして各界でいろいろ研究開発が進み、関心も高いものでございますので、そういう各方面の技術開発の現状の紹介並びに意見交換ということでやらせていただいたものでございまして、そこで特に提言をするとか何か物事を決めるとか、そういう性格のものではございません。
○対馬孝且君　わかりました。そういう性格のものだということで間違いありませんね、これは。そうだとすれば、なぜ学界の一つの結論といいますか、学説といいますか、そういうものが出されないということは、いかに今日の、つまりガラス固化体にしても相当なまだ研究が必要だということなんですよ、科学者の間でも。これは時間がありませんから私ここで反論しようと思っているが、あと十分足らずしかありませんから、例えば端的に私申し上げます。
　今、植松参考人からあったけれども、現在研究されているといったってアルファ線だけでしょう。例えばべータ線とかガンマ線とか水素、酸素、そういう総合的な複合の中でウエートを置いた結論ではないんですから、これははっきり言って。全体的な総合の中で出されたひとつの根拠に基づいた結論ではないんだ。アルファ線という一つの、複合線でなくて、そのものを重点にしたガラス固化体からの熱量というものを出してやっているだけのことであって、つまり放射線というのは複合体のものであって、そういう複合体になった場合の熱エネルギーなり放射線の影響というのはどういうふうに変化していくのか。例えば、数字的にただ十倍のものだったらただ十倍だけ加算すればいいんだと、そんなものじゃないんですよ。この場合、私時間ないから今これ反論できないので、ほかの問題やるから言いますけれども、そういう認識だから根本的に安全性そのものの基本の姿勢に問題が残されている、このことをはっきり申し上げます。
　そこで私、あと十分足らずしかありませんから、現地幌延に絞ってちょっと申し上げますと、これはアメリカの例を私は参考に申し上げますけれども、先ほどもちょっと触れましたけれども、アメリカの政策法の中に、少なくとも現地、つまり候補地を選定する場合でも、非常にアメリカの場合厳格なんですが、こういうことにこれはなっていますね。これは間違いであれば指摘してもらって結構です。これは敷地を設定する場合のことをこういうふうに言っているんですが、敷地は既に高レベル廃棄物がある場所でない限り、今幌延ありませんわね、人口が千人以上の町から十五マイル、まあ二十四キロということでしょう、十五マイル以上離れていなければならないと。そして敷地決定には環境評価の必要性が重要である、こういうことがアメリカの政策法の中に出てまいってきております。これはいいか悪いか判断は別にして、私は最低を規定したものだと思います。
　ところが、現在幌延の町の人口は四千人でしょう。今動燃が試験地として考えられておる幌延の町というのは四キロか五キロじゃないですか。あそこは皆さん御存じのとおり、これは長官も行かれたかどうかは別にしまして、あそこはもう酪農の町であります。現にあそこのあのそばには雪印の工場もございます。漁業の港、すぐ漁場です、ここは。
　こういうことを考えますと、アメリカの政策法からいくならば、これは私が言ったように、最低千人で十五マイルだから二十四キロ、幌延町は人口四千人足らずでたった四キロから五キロのところでこの問題が考えられているというわけですから、この場合住民、これは幌延町だけでないですよ、あの地域周辺の住民、豊富、天塩、あの関連、私も初山別村の出身ですからあの近くでありますけれども、こういうことをずっと考え合わせればこれは恐ろしい話です、はっきり申し上げて。
　そういうことに対して少なくともあなた方は、科学技術庁としてあるいは動燃として随分勉強されていると思うんだが、こういう物の考え方に立つとするならば、当然今言った地域住民、あの周辺の住民、ひいては五百七十万道民、横路知事ははっきり現段階ではこれは誘致はできないと。それはなぜか。答えは簡単であります。ガラス固化体の安全性あるいは地質条件あるいは輸送、こういう問題等の一連のことを考え合わせれば、五百七十万道民の命の問題であるという立場からこれは誘致はできないという表明をしているわけです。
　私は、こういう問題について、こういう幌延町の環境について、アメリカの政策法で規定しているこれは最低ですよ、その条件に合わした場合に、どうして幌延周辺のあの地が適地であるという考え方になるのかならないのか、そういう現状を踏まえての検討をされているのかどうか、これをお伺いします。
○政府委員（辻栄一君）　先ほど申し上げましたように、私ども安全規制当局といたしましては、動燃の具体的な施設の設計なりあるいは現地の状況についての資料が出てこれから安全審査が始まるという段階ではございません。もう少し先のことでございますので、今の段階で具体的に幌延問題について私が安全であるとかどうであるとかと言う立場にはないわけでございますけれども、ここでは一般的に、こういった住民の居住地と原子力関係施設との距離の関係についての一般的な考え方を申し上げさしていただきたいと思います。
　これは必ずしも廃棄物の処理場の問題だけではなくて、一般の原子炉その他の施設と人口稠密な地帯との距離の関係と同じ話でございますので、その辺につきましてはそれぞれの国によりましてさまざまな規定のやり方がございます。アメリカの場合あるいはヨーロッパ諸国の場合、国土の大きさの違い、それからそれぞれの場所における地形の関係、それから施設そのものの構造、放射線防護の関係、こういったようなものがすべて違いますので、それぞれの国によってこの辺の規制の考え方は違っております。
　日本におきましても人口稠密地帯と原子力施設との間に一定の距離を保つような規制はございますけれども、アメリカのように一律に何キロ以上ということはいたしておりません。それは施設で想定される事故とその施設によってどういう防護措置がとられているかということを考えます。そしてそこから出てくるかもしれない、事故のときに出てくるかもしれない放射能の量が、その地形によってあるいは風向その他の条件によって、周辺住民にどういう放射線の影響を与えるかということを判断基準として距離を決めている、こういうことでございまして、一概に今の段階で幌延が、現在の候補地がいいとか悪いとかいうことは言えませんけれども、いずれにしろ申請が出てきた段階で我々チェックいたしますけれども、そういった関係は国際放射線防護委員会というのがありまして、ＩＣＲＰというのがありまして、周辺住民に与える影響が何ミリレム以下というような基準が定められております。こういう国際的な基準に基づいて、さらに原子力安全委員会においても各施設についていろいろな目安線量を出しておりますので、そういった数値に基づきまして慎重に審査をして合否を決める、こういうことでやってまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　今、安全局長のあれでは、幌延がつまり候補地ということに決まっておるわけではないと、原子力全体の中で検討してまいりたいということでございますけれども、それはそれで、今の答弁はそれでいい、あなた方の考え方ですから。
　私が言っているのはそれを言っているんじゃないんですよ。問題は、適地であるかどうかということをこれから定めていく場合に極めて重要なポイントは、今私が言ったアメリカの政策法ということを基本にした場合に、最低条件でもそういうことになっていると、そのことを踏まえてこれから検討されるべきものではないか、こう言っておるわけですから、そのことを私は言っておるんですよ。それがいいとか悪いとか言っておるんじゃない、これからの問題だから。こういうことは最低の問題としてこれを考えていくべきものではないか、こう私の判断を言っておるわけです。
○政府委員（辻栄一君）　先ほどの私の答弁があるいはお聞き取りにくかったかも、説明の仕方が悪かったかもしれませんけれども、まさに私も先生と同じ認識で、幌延の立地を考える場合の考え方、人口樹密な場所との離隔距離、それの考え方は国によって規制の仕方が違うということを申し上げているわけでございまして、必ずしもアメリカの原子力法に定めるところの基準がそのまま日本で採用されるわけではないと。しかし、その考え方は、周辺住民に対する事故の場合の放射能の影響というものがある一定の国際的な水準あるいは社会が許容できる範囲内にとどまるかどうか、こういうことをもとにして判断をするということを申しているわけでございます。
○対馬孝且君　これは国の大きい小さいを言っているんじゃなくて、適地というのは小さい大きいの問題ではないんで、人間の命の問題はこれはアメリカ人と日本人と違うわけじゃないんだから、それは最低の問題であって、ただ我々は、もう時間があれですから、ただ言いたいことは、それだけ安全なものであれば東京のど真ん中でもいいんだよ。何もそんなに北海道の最果てに持っていく必要はないんだ。あなた方が責任を持って、確信を持って、科学的根拠を持って安全だとおっしゃるなら、東京のど真ん中で高レベルをやればいいんだよ。そんなことにならぬわけでしょう。結局人里離れたそういうところに、安全地に持っていかなければならぬというところに今問題が起きて、法律問題まで論じているんだから、そんな自信持ったこと言えるわけないんだよ。私に言わせれば、それほど安全なら東京のど真ん中で高レベル廃棄物処理施設をつくるべきである、私はそう言わなきゃならぬ。そのことは別にして、もう時間来ましたから、これはひとつ、私の言っているのは、そういう考え方で幌延問題を検討し、地域を検討すべきものである、こういう意味ですから、局長、それを踏まえてもらいたいと思う。
　それから長官、時間参りましたので、まだたくさんあるんだけれども時間がもうありませんので最低一つだけ。
　いずれにしましても現地北海道は今、知事は誘致すべき段階ではない、現地幌延町は賛成、周辺は今どちらでもないと。非常にこれ地方議会の問題になっておるわけですね、私に言わせれば。それから地方議会でこれは継続中なわけですよ。基本的には、いつも私ここで申し上げるんですが、原子力開発にしましても、誘致の場合でも、それから高レベルの廃棄物の問題でも同じでありますけれども、やはり基本は市町村、自治体、それから道知事、そういう近隣の市町村の住民のコンセンサスを得ることが基本的に大事な条件ではないか。基本的合意を得ることが最大の問題ではないか。これは民主主義の原点です。同時に安全性の第一の問題です。その基本をこれからも堅持してもらいたい。
　私に言わせれば、地方議会でこの結論が今論議をされている限り、国が、はっきり申し上げるが、動燃が出しゃばり過ぎて、あえて私申し上げたいんだけれども、地方議会に介入する、そういう行き過ぎた行為は断じてとるべきではない、私はそういう見解を持っています。したがって、私はもう時間が来ましたから言いませんけれども、かつて大臣に私お会いしました。地方議会中の介入は避けてもらいたい、大臣もそうだと、これはやっぱり慎重に扱うべきものだと。
　お互いに議論を聞くのは結構ですけれども、私はこんなこと言いたくないが、もう終わったことだから言うけれども、現に新聞にこの間記事になって出ているんだよ。動燃の役人が、これは本当かどうか別にして、現実に答えているんだから。動燃の職員を派遣して自民党の一会派と全部調査研究は結構だけども、調査研究じゃないんだ、これは。議会対策から知事答弁書まで全部書いているというんだ、新聞によれば。そんなことは、僕は細かいことは言いたくない。そんなことを言っているのではなくて、これはそのときの職員の出張旅費が公費であるとか私費であるとか、向こうから出ていると、そういうことを言いたくないし、言うつもりはない。
　私は、長官にも二十四日お会いしたときに申し上げたように、今地方議会でこの問題が議論中である。また、地方議会でも特別委員会が設置されて議論する、こういう段階ですから、やっぱり少なくとも基本は、この問題は原発誘致と同じでありまして、当然地方自治体、当該近隣市町村、加えて知事、こういう関係の合意を得ることが大前提である。この基本は一番大事である。同時にまた、地方議会の開会中である限り、こういう問題について、むしろ地方自治体の意思を尊重するという立場でこの問題を考えるべきものではないかと、こういうことを、私の考え方を申し上げて、大臣の御所見をお伺いしたい。もう一問だけ質問いたします。
○国務大臣（岩動道行君）　動燃の工学センターの立地に関連しての御質問でございますが、私どもは先般の道議会の開会中にもいろいろなことがあったということは承知をいたしております。やはり何と申しましても、原子力発電所の立地と同じように、地元の自治体の理解と協力がなければこのような立地はできない、またそのような格好で進めていくべきだと。したがいまして、地域の関係の自治体はもちろんのこと、道の関係の方々、道議会あるいは知事等々、自治体の意思は十分に尊重してそして進められるべきものであると、このように認識をしております。
○小柳勇君　私は、石油備蓄の問題なりあるいはエネルギーの自主開発について質問いたしますが、冒頭に、先般発生いたしました三井有明炭鉱の災害の原因がはっきりわかったかどうか。なお、現在の出炭状況、それから事故の責任問題など、刑事責任は今捜査中でありますが、有明の八十三名の死者を出した、これをそのままうやむやで置くべきではない、したがって通産省としてはどういう見解であるのか。また同時に、鉱山保安監督行政の現状と、再びこういう事故を発生しませんように保安監督の強化にどういう姿勢を持っておられるか、有明炭鉱の発生に伴ってこのような問題を持っておりますので、まず通産省からの答弁を求めます。
○政府委員（平河喜美男君）　三池の炭鉱災害の原因についての調査の状況でございますが、事故調査委員会を組織いたしまして、本年一月二十六日から第一回の委員会を開催して以来、全体の委員会あるいは九州におきます小委員会等を適宜開催いたしておりまして、現地調査を行い、三月の十二日に中間報告書を通産大臣に提出していただいております。
　この中間報告書によりますと、ベルトコンベヤーが関与いたします発火メカニズムとして三つのケースがございますが、このうちのいずれのプロセスを経て落炭等近傍可燃物が蓄熱発火したか、その辺の可能性について検討中のところでございます。
　現在事故調査委員会におきましては、以上の中間報告で指摘されました発火メカニズムをさらに絞り込むため、ベルトコンベヤーに関与する各種の機材器物等の摩擦発熱の試験、現場付近の落炭の分析等を実施し、現在検討を進めているところでございます。
　また、被害の拡大要因につきましても、火災の発見、連絡、指令等細部の事実関係の詰めとあわせて火災の拡大状況等についても検討を進めているところでございます。
　以上が事故の原因調査の状況でございます。
　次に、事故の責任につきましては、鉱山保安法違反に係る司法捜査につきましては、福岡地方検察庁の指揮のもとに監督局におきまして鋭意捜査を実施中でございます。証拠固め、被疑者調書の作成等に今後さらに時間を要するものと考えられますけれども、いずれにいたしましても本件については今後とも厳正に対処して法規違反の事実、責任の所在等を明らかにしてまいる所存でございます。
　それから、保安監督行政の現状でございますけれども、政府といたしましては、鉱山におきます保安確保は極めて重要であるとの認識に立ちまして、鉱山保安法令の整備を図ってきておりますけれども、鉱務監督官による立入検査の実施、鉱山ごとの保安規程の認可等を通じまして、各鉱山の自主保安体制の適切な運営を図るべく監督指導に努めているところでございます。
　また、石炭鉱山における鉱山保安行政の展開のための体制といたしましては、札幌及び福岡に鉱山保安監督局が置かれておりまして、管内の石炭鉱山の監督指導に当たっております。今後ともこのような鉱山の保安確保に万全を期すべく最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○小柳勇君　あの事故を一つの大きな教訓にして、再び事故が発生しませんように最大限の行政指導を希望いたします。
　次は、六月四日、先般石油審議会石油部会小委員会の報告が大臣に出されております。この報告について一、二大臣から見解を聞いておきたいと思うんです。
　一つは、消費地精製方式主義や石油行政の基本法である石油業法の再検討を行い、適切な輸入管理体制を構築することなど、そういうものが答申されておりますが、通産省としてはどういうふうに対処しておるのか、あるいはどういうお考えであるか。具体的に、ここに最後の方に報告がなされております消費地精製方式主義あるいは石油業法の再検討、この点について担当局長及び通産大臣の御意見を聞いておきたい。
○政府委員（柴田益男君）　この六月四日にいただきまた石油審議会の答申の中におきまして、先生今御指摘の消費地精製方式なり輸入管理体制問題については、一言で申しまして現在庁内で検討中でございます。
　特に、輸入管理体制につきましては非常に難しい問題でございまして、いわば内外のバランスを考えてやっていく必要があろうかと思います。内外と申しますのは、内にありましては国内における石油需給バランスと輸入との関連、外にありましてはやはりはりＩＥＡを中心とする石油輸入秩序の問題、特に緊急時におきましては日本での買い増しというものは非常に国際的に批判をされますので、そういう海外における正常な輸入体制、そういう内外のバランスを考えてこの輸入管理体制を検討する必要があるということで、今事務的にいろいろ検討を進めておるところであると、そういうふうにお答えをいたしたいと思います。
○小柳勇君　もう一つは、石油業界の再編成ということがここに書いてあります。公正取引委員会との調整など、問題は大変だと思いますが、業界の中にもやっぱりこの際再編成すべきであるという意見があります。したがって、通産省としてはどういうふうな考えであるか。特にこの元売の集約化や流通販売体制の合理化、これらをどういうふうにお考えであるか。これは担当局長と大臣からも見解を聞いておきたい。
○政府委員（柴田益男君）　集約化の問題につきましては、当省といたしまして本報告書に示されました構造改善等の実施状況につきまして適切にフォローアップを行うとともに、本報告書に示された方向についてこれを実施する方向で政策転換してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、現実問題、十三あります元売が七グループに現在集約される方向で話し合いが行われておりまして、今後独禁法との関係で公取等との調整も必要になってこようかと思いますが、こういう方向については当省としては大変評価すべきだというふうに認識しておりますので、全面的にバックアップしてまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　通産省としてこの報告書に示された構造改善等の実施状況についてやってまいりますことは今長官が述べたとおりでございますが、元売の集約化等につきましては、最近に至りまして合併、業務提携等石油企業の集約化に向けての自主的対応が具体化しつつありますけれども、この六月の石油審議会石油部会小委員会報告を踏まえまして、今後このような動きが適切な政策的誘導措置のもとに着実に進展し、実効性あるものへ結実するように行政面からもフォローアップしていく考え方でございます。