Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　法案を作成する過程において、いろいろの私としてもこういう考え方は取れるのではないかとかいうことはそれぞれ申し上げますが、ただ、これはまだ法案が確定しておりませんので、それを今度は踏まえて、時々刻々変わっていきますから、いろんな形で工程表が提示された結果、与党の方からいろんな御意見があれば、またそこでいろいろ考え方を私の方で整理してこういうふうにまとめようかというふうになるわけでありますので、ただ一点のところだけとらえられて私が何かしたという話ではございませんで、私は必要な都度私の方でこういうふうにしたらどうかということはいろいろ言っておりますが、それは確定した案ではございません。
○福山哲郎君　今申し上げたことはあったということを認められたのは非常に重要なんですよ。あなたは官房副長官という官僚の中の事務方ではトップに位置しているんです。その方の影響力がどれほど大きいかあなたは分かっていますか。あなたの一言がどれほど官僚に対して影響があって、法案作成に対して影響があるか。だれがあなたに背いたものを書くんですか、そしたら、官僚が。あなたはトップなんですよ。そのことについて、あなた自覚がおありですか。
　ということは、あなたはどういうことを言われたのか、今言われたこと、どういう中身のことをサジェスチョンされたのか、お答えいただけますか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　私が申し上げるのは、まず官房長官に上がる前にどういうふうな案を考えるべきかということでありまして、最終的に、私がこういうふうに考えるがということを言ったとしても、基本的には最後は官房長官、総理のところでいろいろ決まっていくわけでございますので、その過程で何にも私が意見を申し上げないのでは、私が官房副長官としている意味がないと私は思っております。
○福山哲郎君　しかしながら、元々、国家公務員法改正の流れの中で出てきた、例えば顧問会議での案、工程表の案からどんどん後退してきて、その中で官僚のトップであるあなたが意見を差し挟んだといえば、それは疑義を持たれても仕方のないことだと私は思います。
　総理、実はここの問題は重要で、検察の捜査について何らかの怪しさを副長官の発言によって国民に広めたことは事実なんです。言ったか言わないかの話はもう私はしておりません。二十人の記者が聞いていたのにもかかわらず、記憶にないといってお互いが言い合っているような状況でどちらが正しいんだと言っても意味がないからです。しかしながら、国民に何らかの形の怪しさを感じさせたことは事実なんです。
　国家公務員制度の改正の流れの中で、今天下りの問題が大変議論になっている状況の中で、この事務方の非常に重要な人事局長、内閣人事・行政管理局長のポストをどの位置にするかによって、政治主導なのか、また官僚主導に逆戻りするのかという大変重要なところで、またあの方は何らかの発言をして、実態として今自民党から出てくる案、政府から出てくる案は後退をしています。
　こういうことは麻生内閣としても本意ではないはずです。そうですよね。麻生内閣としては、いや、捜査の問題については介入していないということを主張したいでしょう。さらに言えば、公務員制度のことに対しては政治主導でやっているんだと総理としては主張されたいでしょう。それならば、そういう疑義のあることを何度もやられている官房副長官は、それはやっぱりすぐお辞めになっていただくべきなんじゃないでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、官房副長官の発言によっていろいろな意見が全く根底からひっくり返る、それほど官房副長官、事務の官房副長官が偉いということはないと、基本的にまずそう思っております。そういったところは一番肝心なところだと思いますんで、内閣官房をやっております官房長官、その下にいる副長官がすべて牛耳っているかのごとき幻想を与えるのは間違っていると思います。
　二つ目。今申し上げられたところの中にあって、一般論であってもいろいろ疑義を醸し出すようなことは十分に注意すべきだ、本人も反省しておりますと先ほど述べられておりますとおりだと思いますが、河村官房長官の方から漆間副長官に対して、一般論であったとしても誤解を招きやすいというような発言は極めて不適切ということで厳重注意をしたということでもありますんで、私自身としてそれ以上の処分を考えていることはありません。
○福山哲郎君　分かりました。では、このまま。別に私は官房副長官がすべてを牛耳っていると申し上げたことはありません。しかしながら、官僚組織のトップとして影響力は計り知れず大きいということを申し上げました。そして、現実の問題として、この人事局長をめぐる役職についてはどんどんどんどん自民党内の案が後退していることも事実でありまして、そのことに対して、麻生総理が全くそこに責任を感じないし、官房副長官に対してももう官房長官の指導でそれでいいんだというのは、それは麻生政権の立場だということで承らせていただきます。
　麻生総理は、十三日の金曜日、追加経済対策を検討するように与党内に指示をされたと聞いています。参議院では今日、本年度の本予算の審議中ですが、この追加経済対策は二十一年度の補正予算につながるものなのかどうか、麻生総理、お答えください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いわゆる追加の経済対策というものや補正予算の策定を指示したというわけでは全くありません。今後の経済の下振れリスクというのは今いろいろ言われておるとおりでありますので、どのような経済政策の運営があり得るかということは、この幅広い検討を考えておくのは当然の我々の義務だと思っております。したがいまして、経済対策といたしましては、我々として、経済対策として補正予算というのであれば、複数年度ということは、補正は通常単年度で計算でありますので、複数年で考えるなどということは通常は考えられません。
　経済対策として、まずは我々としては七十五兆円規模の対策、その実行をやっていくためには、平成二十一年度の予算関連法案の早期成立並びに可能な限りその法案を前倒しで実行する。最近は六〇％ちょっとしか前倒しになっておりませんので、それはせめて七〇％台までに上げる、そういったようなことが目先の景気対策として大事なところだと思っておりますので、これが最大の景気対策と思って、直ちにこれが補正予算ということを考えているわけではございません。
○福山哲郎君　ということは、補正予算は提出をされる予定は今のところはないということでよろしいんですね。この、先ほど申し上げました、指示された経済対策は補正予算にはつながらないということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今申し上げましたように、これは直ちに今この段階で補正予算をいつやるということを決めているわけでもありませんし、その規模を幾らにしようとかいうことも決めているわけではありません。
　今御質問の点は、しかし景気が悪くなったらどうするんだという御質問が一番の肝心、これは国民みんな関心を持っているところだと思います。我々としてもその点は、常に下振れリスクというのは考えておかにゃいけませんので、そういったときに、もしその案が使える案であれば使わせていただく、当然のことだと存じます。
○福山哲郎君　じゃ、その下振れリスクがあるかないかも含めて、補正予算を組んで提出するかどうかも含めて、いつの時期に御判断されるんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気の状況というのをよく踏まえた上で出さなければならぬのであって、あらかじめ今からいついつまでに出すというようなことを考えているわけではございません。
○福山哲郎君　私は今の状態が厳しい状態だと思っておりまして、実際に与謝野大臣はＧ20でロンドンに行かれておられまして、御苦労さまでございました。
　与謝野大臣は、Ｇ20でガイトナー米財務長官との会談において、日本の財政出動はＧＤＰ比二％を超えるだろうというふうに言われたというふうに報道が流れております。それを考えると、今から三兆円、今のこの予算を含んでも三兆円以上は積み増すことが必要になりますが、今、麻生総理は補正予算の提出は現段階では考えていないと明言をされました。しかしながら、与謝野大臣はガイトナー財務長官にＧＤＰ比二％は超えるだろうということは、自動的に三％は超える財政出動をするということですから、じゃ、このずれはどういうふうに御説明をいただけるんでしょうか。（発言する者あり）ああ、三兆円です。三兆円です。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、二％という数字はＩＭＦが元々言い出した数字で、ガイトナー財務長官もみんなでやったらどうかという呼びかけをしているわけでございます。日本は、既に二十年度一次補正、二次補正、それから今御審議をいただいている二十一年度当初予算で相当のものをやっているわけで、ほぼ私はＩＭＦの期待にこたえていると思っております。
　これは私、やはりそれぞれの国の財政の状況や今までやってきた経済対策、それぞれの国が独自の立場で判断することであって、Ｇ20全体としてこうしなきゃいけないということを決めるのではないだろうという立場でいろいろ物事を御説明申し上げたところでございます。
○福山哲郎君　ですから、与謝野大臣はこのＧＤＰ比二％を超えるということに対しては合意というか、合意はしていないけれどもその方向だということで、何というか、その方向で頑張ろうということでは了解されたというふうに承ってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、物事が進展していくんで、総理が四月にロンドンに行かれるときには、私が申し上げるよりももう少し経済情勢、金融情勢がはっきりするんで、麻生総理からは私よりはもう少し方向性を出すことができるんではないかということは申し上げましたけど、それ以上踏み込んで何かを約束したとか二％以上の財政出動をするんだとか、そういうことをガイトナー長官ともお話をしていませんし、会議の場でも申し上げたわけでもありません。
○福山哲郎君　そうすると、もう一度確認させていただきますが、ＧＤＰ比二％を超えることに対して三兆円以上、今の日本の財政からいって積み増さなければいけないということに対してはガイトナー長官と約束したわけでもないし、これは国際公約でもないし、今は麻生総理は補正予算の編成は考えていないということでよろしいんですね。総理。
○国務大臣（与謝野馨君）　恐れ多くも、参議院で二十一年度の当初予算を御審議いただいているわけですから、政府としては二十一年度の補正予算などということは全く考えたことはないわけですけれども、頭の体操をされる方はやっぱり党の方にもおられないと困るということは私は事実だと思っています。
○福山哲郎君　私は、財政出動するのが駄目だとかガイトナー財務長官と議論するのが駄目だとか言っているんじゃないんです。今どういう立場で考えておられるかということを聞いているんです。
　麻生総理、もう一度確認します。
　ガイトナーさんに与謝野大臣が言われた二％、そして三兆円の積み増しということも、それから今の現段階で補正予算の編成をするということも考えられていないということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、与謝野大臣が答弁をされたように、あのガイトナーの終わった後の代表してのあいさつというのを夜でしたけど聞いておられたと思いますが、マシンガンのようにぶわっとしゃべっていましたけれども、基本的には二％というのは合意ができなかったと、それがあのときの発言の内容です。もう本当正直、あの夜中ずっと、二％に達しなかったなというだけは分かりました。したがって、我々もそれにコミットすることはございません。また、ガイトナーという人と与謝野さんの間に三兆円とかいうような話が出たこともございません。
　最後の質問のもう一点のところの質問に対しては、したがいまして今この段階で直ちに補正予算とかなんとかいうより前に、まず前倒しの話からスタートさせないと、景気対策としては当然予算執行の前倒しが優先順位としては極めて高いものになると、私はそんな感じがいたしております。
○福山哲郎君　ところが、総理はＮＨＫの番組では、財政出動の必要性を世界中で言っている時代だと、実際に言うだけで実行できないということでは何だということになると指摘し、実現に意欲を示したと、これ総理の言葉ですよね。言うだけでなく実行できないと何だということになると、実行できるということは財政出動を新たにするということではないんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　言葉じりをつかまえて言われるようで……（発言する者あり）いや私の方が、私の方が、ちょっとそれは主語を間違えた、主語をね。私の方が言葉じりをつかまえていると取られると恐縮ですが、主語はこっち。したがいまして、今申し上げた、財政出動をすると、これは御存じかと思うんです、去年のダボス会議で、今年じゃありませんよ、去年のダボス会議で、このＩＭＦというところは財政出動はずっと一貫して反対の立場を取ってきたのがＩＭＦという組織です。それが、去年の十二月、初めて財政出動ということを去年の、一月のあれで言った。これから世の中というのはいろいろ話が出てきたというのが昨今の背景です。
　したがって、今回のダボス会議におきましても、またこの間のロンドンの会議におきましても財政出動という話をした。我々は既に財政出動していますから、七十五兆円から成る、また十二兆円から成る、そういったものを今していますので、そういったことを日本は確実にやっておるということが一番肝心なところだということを申し上げております。
○福山哲郎君　分かりました。随分明確にお答えいただきました。
　実は、冒頭総理が言われた、複数年度のことだとおっしゃったのは非常に重要で、（資料提示）政府のこの補正から本予算を見ますと、国民の皆さんはお分かりいただけると思いますが、例の問題になった定額給付金は一回一年ぽっきりでございます。子育て応援特別手当、三歳から五歳の二人目の第二子からというのもこれも一年ぽっきりでございます。高速道路の料金の引下げは、まあ若干混乱しているとはいいながらこれは三年ですが、高齢者医療対策も二年、雇用保険料の引下げも一年限り。ずっと続いているんですが、これ全部実は単年度、一年ぽっきりの政策になっています。それで、現実には、御案内のように、二十三年度から、消費税の引上げの議論、どの時点からかまでは私は申し上げませんが、消費税を上げるということを明示して総理は選挙を戦うというようなことをいろいろ言われています。
　つまり、政府の経済対策は非常に一過性のものであって、これで例えばお金が出なくなると、国民としては、瞬間的にはいいけど、あと将来的なことを見ると不安でしようがないという状況になると思います。現実に、七十五兆円と言われますが、真水はわずか十二兆円でございます。
　我々としては、民主党は御案内のように、ずっとメニューが出ているわけですが、（資料提示）これは選挙が去年行われていれば出したいと思っていたマニフェストの一部でございますが、今はこのことを、時代が変わりまして、リーマン・ショックもあったので修正をしておりますけれども、現実には我々としては、ある程度の時間を、期限を長くして、国民の皆さんに将来的な安心感を持ってもらう中で内需を拡大し、経済を良くしていこうという思いでおります。
　先ほど、麻生総理が複数年度の指示を出したというのはまさに我々を意識されていることだというふうに思いますし、私は、補正予算を今出されるというと、ちょっとそれは異論があったんです。それはなぜかというと、麻生総理の支持率は大変失礼ながら低うございます。私は一番重要なのは、失礼なんですけど、総理、不支持率が七割から八割なんですね。これ、明確に支持しないと言われている方が七割から八割いらっしゃるって結構珍しいと思っているんですけど。
　総理、不支持率が、つまり支持をしないという方が七割、八割いるという現状についてはどう思われますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは度々支持率の低い話含めまして……（発言する者あり）ちょっと待って、後々よく聞いてくださいって、焦らぬと、まだ時間がありますからね。そういって別にこちらに好かれたいと思ってしゃべっているわけじゃありませんのでね。
　ですから、私どもとして、実にこれまでいろいろ御意見をいただいておるのは、もう福山さんに言われるまでもなくよく知っておるところですから、今改めてどうかと言われても、これまでお答え申し上げてきたとおりでして、我々としては最善の努力をして目先の景気対策、経済対策というものに全力を挙げたいと思っております。
　その中で、今、複数年度の話をされましたけれども、これは御存じのように、長い間、単年度決算というのを財務省、その前の大蔵省のときからずっとしております。したがって、予算が切れますと次がということになると、設備投資をする側の立場のいわゆる経営者側に立ちますと、これは、この税制は今年度限りか、これはずっといくのかとか、また、この仕事は今後とも出るのか、道路予算はここで切れてそれから先はないのかというような話になりますと、これはなかなか新しい建設機械を買ってどうのこうのしようという気にはなりません。
　したがって、そういったことを考えますと、複数年度ということを考えないと、道路はぶつ切りになってつながらないのでは、こういった意味での効率は全く違ったものになりますので、複数年度ということを考えるというのが経済対策というものを考えるときに一番肝心なところだと、私自身はそう思っております。
○福山哲郎君　総理を始め、総理がそういう観点に立っていただいていることに関しては本当に評価をします。総理が補正予算を今のところ念頭にないと言われたことも評価をします。なぜかというと、不支持率が失礼ながら七割、八割を超える政権が、複数年度のことも観点に入れてやっぱり財政出動を長期間にわたってすることを今僕は決めてはいけないと思うんです。
　やはり、それは選挙の正統性を得た政府が、それは自民党が勝たれるか分からない、我々民主党が勝つか分かりませんが、お互いが中長期的な日本の経済対策、今の経済状況にどう対応するのかということを闘わせて、そして正統性を得た政権がしっかりと経済対策を打つことが私は非常に重要なことだというふうに思いますので、もし総理が今補正予算を出すんだと言われたら、ちょっと待ってくださいと、僕はそう言うつもりでした。それはちょっとおかしいですよと。それはまず、お互いがお互いの意見を闘わせて選挙をしてから、中長期的な政策については政権を持ってやりましょうというふうに言うつもりだったんですけれども、総理が補正を当面出す必要はないとおっしゃりましたので、お互いが複数年の中長期的な経済状況、消費税の問題も含めてやっぱり選挙で闘わせることが必要だと思いますので、解散について一日も早く御決断をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　解散の時期につきましては、これまで度々御答弁を申し上げているとおりで、改めてここで福山さんのために特別に何月何日と言うような気は全くありませんので、これまでの答弁どおりということになろうと存じます。
　したがいまして、解散は、今の状況、経済対策、まだ今、予算のまだ成立もしておりませんし、そういった段階から、今、時期をというようなことを申し上げる時期ではありません。私は最初から政策、いわゆる政局より政策と申し上げ続けてきたと存じます。したがって、政策をきちっと仕上げるということだと思って、その上で決断をさせていただきたいと存じます。
○福山哲郎君　済みません、私はしつこいので、麻生総理、もう一問だけこの件について質問をさせてください。
　今、予算が成立をしたらとおっしゃいました。予算が成立したら、補正予算については検討される可能性はおありなんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気の下振れリスクというのは常に考えなければならないものだと思っております。もちろん上振れリスクもありますよ。上振れリスクもありますけれども、下振れリスクというものも十分に考えておかなきゃならぬと思っておりますので、この分に関しまして、今これはなかなか読みにくいところだと正直思っております。
　とにかく、これだけ上がり下がりが激しい状況というのは過去ないと思いますので、そういった意味では……（発言する者あり）株価の上がり下がりは激しくないですか。私はすごいと思いますよ。一日に三百円も四百円も、ドルで三百ドルもなんというのは、ちょっと正直、これまで私が知っている話では経験がありませんので、皆さんの方がお詳しいのかもしれませんけれども、少なくともこれだけ、ＷＴＩがあれだけ上がったり下がったり、常識的には考えられないほど、いわゆる穀物商品相場はすべて乱高下は激しいと思っておりますので、私どもは、正直こういった時期においては下振れリスク、上振れリスク、両方を考えておく必要がありますので、その上で判断をさせていただかなきゃならぬと思っております。
○福山哲郎君　私は株価の上下だけが経済の変動ではないと思っておりまして、今の日本の経済状況は、残念ながら坂道を転げ落ちるように下がる一方の状況だと思いますので、何とか政治が手を打たなきゃいけないなというふうに思っております。補正予算、当面考えないというふうに言われましたし、予算が成立しても、下振れ、上振れのリスクを含めて考えるんだということで、余り明言をされなかったことは心にとどめておきたいと思います。
　それでは、次に行きます。
　衆議院の予算委員会でも我が党の同僚議員から質問がありましたが、天下りの問題です。独立行政法人、特殊法人、公益法人、各府省から再就職者が五代以上、五代です、五代以上続いている法人、役職の数の調査を我々はずっと続けているんですが、現在までの調査で、五代続いている独立行政法人、特殊法人、公益法人等の数は全部で幾つあって幾つのポストがあるかお答えください。
○政府参考人（村木裕隆君）　お答えいたします。
　各府省等からの再就職者が五代以上続いて会長、理事長、専務理事に就いている独立行政法人、特殊法人等、それから公益法人といたしまして、本年三月九日時点で各府省において確認された件数は合計で九十五法人、ポスト数で百四ポストとなっております。
○福山哲郎君　これは、実は常務理事の数が入っておりません。常務理事も含めると恐らくもっと広がると思うんですが、そこの数字はまだ出していただいていないので、今日はあえて、しようがないですが、この九十五法人、百四ポストありますこの九十五法人に対して、平成十八年度決算で一体幾らの金銭の交付額があるかお答えください。財務省でもいいですけれども。
　じゃ、内閣府でいいですよ、内閣府で。
○委員長（溝手顕正君）　内閣府呼んでいない。
○福山哲郎君　通告していますよ。
　じゃ、財務省お答えいただけますか。じゃ、財務省が三法人へ行っていると思いますが、それは幾らですか。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　財務省所管の公益法人で、現時点において財務省からの再就職者が専務理事に五代続けて就任していることが確認された法人のうち、国から金銭の交付があるのは財団法人日本関税協会の一法人でございます。その金額は、衆議院調査局が行った予備的調査の際に報告したとおり、平成十八年度において一億二千二百万円となっております。
○福山哲郎君　総務省はお幾らですか。
○政府参考人（田中順一君）　誠に申し訳ございません。今のお尋ねにお答えする資料を持ち合わせておりませんので、調べまして、後刻御報告させていただきたいと思います。
○福山哲郎君　これは事前にお願いをしているはずなんですけれども。そうしたら、じゃ、厚労省はいかがですか。
○委員長（溝手顕正君）　厚労省は、出ていない。
○福山哲郎君　じゃ、財務省、先ほどの予備的調査の結果は財務省が把握している結果と同じだというふうに判断してよろしいですか。
○政府参考人（山崎穰一君）　ただいまの一億二千二百万円と申します数字は、予備的調査の際に報告したとおりでございます。
○福山哲郎君　じゃ私から、済みません、答えを申し上げます。
　実は総務省もお願いをしていたはずなんですけれども、九十五法人の百四ポストで、実は金銭交付総額は約八千六百十億円になります。
　財務省、この数字でいいですね。これは予備的調査を足し算をしているんです。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げたのは財務省についての数字でございまして、全体の数字についてそれが正しい、どうかといった数字ではございません。
○福山哲郎君　財務省ね、基本的に予備的調査で各省庁が出している数字なんです。
　実は総務省さんにもお願いしたんですけれども、総務省さんは恐らくそれぞれの団体に聞かなきゃいけないとかいって今お答えいただいていないんだと思いますが、財務省的に言えば財務省の数字と予備的調査の数字は合致したわけですよね。そうすると、この数字は全体の数字と類推はできますね。
○政府参考人（山崎穰一君）　予備的調査について、全体についてお答えを申し上げる立場にございませんが、財務省につきましては、この予備的調査の数字とこれは一致した数字でございます。
○福山哲郎君　予備的調査の数字は、財務省は正しいということは、ほかのところも含めて正しいと類推できますねとお願いしているんです。そこをお答えください、別に。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　予備的調査につきましては財務省はきちっと報告してございますので、各省それぞれにおきまして報告されているものと思っておりますが、その類推云々の件につきましてはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　これね、各省庁今一個ずつ聞いてもいいんですけど、政府委員全部呼んでないんですね。なぜかというと、これ全部もう足し算すれば出てくる話を、時間がないとかなんとか言って全然数字いただけてないんです。だから、我々は予備的調査で出てきた数字を足し合わせて約八千六百十億円だというので、じゃ、予備的調査によればそれ、そうだというふうに思いますとお答えいただけますか。
○政府参考人（山崎穰一君）　大変恐縮でございますが、予備的調査は私どもが行ったものではございませんので、その点につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、各省において提出されている数字だと思います。
○福山哲郎君　財務大臣、予備的調査で各省庁から出しているんです。でも、例えば、多いんですよ、九十五法人もありますから。それぞれ計算してくれといっても出てこなかったんです。我々は数字を出して、財務省は財務省の数字は正しいと言われたので、じゃ、この方向でいいですねというふうに確認したんですが、財務大臣、答弁しにくいと思いますけど、どう思われます。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは予算を配分する財務省としてのお答えではなくて、財務省の管轄の法人についての数字を申し上げたわけでして、先生の言われるように全体を数字を取りまとめろと言う実は立場にないということを申し上げているわけです。
　もし仮に必要であればそのような作業をお引き受けしてもいいですけれども、これが直接の職責だと言われても困るということでございます。
○福山哲郎君　でも、交付するに当たって財務省は全部予算の確認しているんでしょう。財務省には実は私はそのことについては事前にちゃんと言っているはずです、そのことも含めて考えてくれと。財務省の管轄ではないと逃げっ放しだったんですけれども、九十五法人調べるなんて実は簡単なんですよ、やろうと思えば、現実に。
　ちょっと財務省、もう一回答えてください。じゃ、大宗としてこの数字でよろしいですね。
○政府参考人（山崎穰一君）　事実関係として私どもの数字は正しいということでございます。一致してございます。したがいまして、他省庁のことにつきましては、今大臣から御答弁いただきましたように、今この国会の場でこれが正しいとまでの把握はしてございません。
○福山哲郎君　現実に、じゃ、今もうまともに答えていただけないので、時間がないので、約八千六百十億円という話だと私は思いますし、財務省はまあ半分はお認めいただいたんだと思いますが。でも現実には予備的調査で数字が出ている数字ですからね。要は省庁から出てきて出ている数字ですからね、現実には。（資料提示）
　現実に、これ天下りで例えば総務省関係ですが、自治体国際化協会とかマルチメディア振興センターとあるんですが、あっせんがあるのかないのかと聞くと、あるで丸が付いたり、ないで丸がなかったりしているんです。これ現実にはあっせんがあるかないか確認できないという話なんです。
　もう一個申し上げますと、麻生総理が非常に御英断をしたと言われているあっせんの政令の改正ですが、これはあくまでも各省庁によるあっせんが三年以内だったのが今年限りにしたというだけでございます。官民人材交流センターによるあっせんは続きます。この官民交流センターによるあっせんは、先ほどの九十五法人みたいなところによる天下りが許されるかどうかというのが問題です。国民からいえば、あの九十五団体で専務や会長にどんどん天下っているところにはもう天下りなんかなくなるんだろうと麻生総理の勇断で誤解があると思いますが、官民人材交流センターによるあっせんではこの先ほど言った九十五団体に対する天下りというのは決してなくならないと私たちは思っています。
　なぜかということを申し上げます。資料にありますが、官民人材交流センターでは天下りができなくなる対象法人というのがあります。これは天下りしちゃいけませんよという対象法人があります。それは、お手元にあるように、法令、予算に違反したところ、随意契約が一億円以上のところ、天下りする職員との利害関係があるところ、ここに当てはまるところは先ほどの九十五法人のうち幾つあるか、お答えいただけますか。
○福山哲郎君　官房長官、お答えいただけますか。官房長官だと思いますよ。若しくは総務大臣ですけど。通告してあります。
○政府参考人（村木裕隆君）　今お答えの点に関しましては、幾つかの省庁では調べておりますけれども全省庁はまだ調査中でございまして、まとまった数字はございません。
○福山哲郎君　じゃ、文科省は該当する法人はありますか。総務省が答えるでしょう、代表して。
○政府参考人（田中順一君）　総務省の官房長でございますけれども、先生からあらかじめ百四法人のうちの総務省所管の八法人、これにつきまして現時点で内閣府の官民人材交流センターのあっせん基準に便宜総務省の方で当てはめてみよということで作業をちょうだいしております。
　総務省の八法人について申しますと、何分あっせん基準の項目につきまして、今のパネルでお示しのように、利害関係など要件が詳細にわたりまして十分な調査による確認が必要なものがあることは御理解いただきたいと存じますけれども、今回概略的な作業をいたしました限りでは、不適切な契約などあっせんの対象として問題になるような契約というのは存在しないのではないかというふうに考えております。
○福山哲郎君　つまり、あっせんできない対象法人は総務省関係はゼロです。
　文科省はどうですか。文科大臣は今日いらっしゃらないか。
　じゃ、経産大臣、いかがですか。これも事前通告してありますよ。総務省が代表して答えてくれるはずなんだけどな。
　防衛省は。聞いておられますか。防衛省もいらっしゃらない。
　経産省さん、ないはずなんです。
○政府参考人（村木裕隆君）　私ども聞いているところ、範囲でございます。まず、経済産業省につきましては、官民人材交流センターのあっせん基準に該当するものはございませんという答えをいただいています。それから、文部科学省についても同様の答えでございます。
　ただ、このあっせん基準、基本的に個人の職務とかそういうところをきちっと見ないと、断定的なところは言えません。今申し上げたのは、契約関係でありますとか、そういう数値で把握できるものについて取りあえず当てはまるものがないと、そういう意味でお答えしたわけでございます。
　全体につきましては、そういうことでそれぞれの省庁でチェックをしておるところでございます。
○福山哲郎君　つまり、官民人材交流センターであっせんできないところというガイドラインを作っているんですけど、今聞くだけでも、文科省も総務省も経産省も防衛省も実は、警察庁も含めて、一個もあっせんできなくなるところはないんですよ。ということは、先ほど言った九十五法人の八千六百億のところには、官民人材交流センターができたところで、実は全部行けるようになるということです。それも、あっせんを正式に表で官民人材交流センターでやって、この九十五法人には相も変わらず天下りが行けるということなんですが、それで総務大臣、間違いないですよね。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　五代続けて天下りということで質問の御通告をいただいておりまして、その総数等は先ほどお答えしたとおりでございまして、官民人材交流センターがあっせんできるかどうかという問題について、完全に精緻な調査を終えているとは思っておりませんから、よく調べてみます。
○福山哲郎君　これね、実は我々ずっと要求しているんですけれども、持ってこないんですよ。だって、今のガイドラインに当てはめたら全然駄目なところは出てこないから、そうすると、自動的に今のままの九十五法人への天下りは維持ができることが明らかになるから、持ってこないんですよ。
　これは、麻生総理、ちょっと変なんですよ。麻生総理が幾ら政令で言っても、さっきの話ですが、政令で御勇断されても、政令でやるのは各省によるあっせんが一年限りになっただけで、この官民人材交流センターによるあっせんは今のように全部続くんです。これはやっぱり不適切でしょう、総理。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的にこれは、福山先生、この官民人材交流センターというところで、各省庁が個別に自分の権限若しくは仕事などなど、そういったものによって、向こう若しくは受入先側が希望しないようなところに押し付け的にということを役所の権限、人事権などをバックにやるのがよろしくないという話から、全然関係ない官民人材交流センターというところで再就職を考えるようにした、これが元々の法律の趣旨だったと、私が記憶をするところではそうなっております。
　したがって、一定の基準ということを作らせていただいて、先ほど言われましたように、一億円を超す継続的な随意契約があるとか、そういったところは駄目、また、許認可、補助金等々のものが直接利害関係を持っているところも駄目ということをさせていただいたというのが背景でありまして、少なくとも官民人材交流センターというところが、少なくとも通産省の所管していたような法人に対して、新しい、第三者の人材交流センターというものが、向こうの希望に応じてこちらからしかるべき人をうまくマッチングさせて出すということに関しては全然問題がないんであって、我々としては、今言われたように、実態は全然変わらないんじゃないかということには、その御指摘は当たらないのではないかと思っております。
○福山哲郎君　この官民人材交流センターの常勤職員は四十七名中四十六名が各府省から来ています。そして、各府省がそれぞれ人を出していますので、自分のところの縄張を介入してくるようなことは絶対に許さないと私は推測します。麻生総理が言われるように、それぞれがマッチングをするから押し付け的なことはなくなるなんてとんでもなくて、先ほどの九十五法人は全部あっせんできる場所にあるわけですから。
　じゃ、許認可に関係する総務事務次官、先ほどの例えばマルチメディアとか書いてありますが、これ全部、総務審議官とか郵政事務次官とか自治事務次官とかが天下りしていますが、事務次官は許認可に関する責任者ですから、最高責任者の事務次官はこの自治体国際化協会にはこれから行けなくなるんですね。総務省、どうですか。
○政府参考人（田中順一君）　今後の問題といたしまして、総務審議官あるいは事務次官が、具体的にどういう人がその財団との関係で関係があったかということで整理されるということだと思います。
○福山哲郎君　もう一回。何て、何言っているの。
○委員長（溝手顕正君）　ちょっと聞き取りにくかったようですから、最後のところ。ちょっと聞き取りにくかったようですから。
○政府参考人（田中順一君）　失礼いたしました。
　実際にあっせんの対象になる方とそれからその財団の関係、それがどういう関係になるかという個別の判断になると思います。
○福山哲郎君　もう全く訳が分からぬのですよ、何回聞いても。
　実はこの例えばマルチメディア振興センターというのは、我々、今回、予備的調査で事業仕分というのをしました。これは各省庁の事業が全部実はどんなふうになっているかが書いてあります。このときに、それぞれを見ていくと本当に必要な事業かどうかが分かるんです。このマルチメディア振興センターに至っては、ここに情報白書のコピーの冊子みたいなものが、国から二億円で交付金が下りていたり、このマルチメディア振興センターには何と百億円も正味財産があったりするんです。
　我々は、事業仕分の予備的調査のものを今これから一個一個精査をして無駄がないかチェックをしていくつもりですが、先ほど申し上げたように、天下りはこのまま維持する、更に言えば、この一つ一つの財団に、本当に正味財産として百億円あったり、本当に必要な事業かどうか分からないようなものがたくさんあったりしています。
　我々民主党としては、こういった無駄遣いをなくさない限りは予算の必要なものはできない、早く政権交代をするべきだということを強く主張して、質問を終わりたいと思います。
○委員長（溝手顕正君）　これにて福山哲郎君の関連質疑は終了いたしました。
　以上で前川清成君の質疑は終了しました。（拍手）
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○委員長（溝手顕正君）　次に、脇雅史君の質疑を行います。脇雅史君。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　ただいまも少しお話がございましたが、国家公務員制度改革につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　公務員制度改革につきましては基本法ができております。この基本法が改革の原点だと思いますので、若干、法を見ていきたいわけでありますが、この法律、第一条を読みますと、行政の運営を担う国家公務員に関する制度を社会経済情勢の変化に対応したものとすることが喫緊の課題であることにかんがみ、それを契機として国家公務員制度を改革するんだと、こう言っておりまして、これを読みますと、必ずしも行政職対応だけというふうには読めなくて、むしろ全般に掛かっているんだろうというふうに理解はできます。そして、その後に国の責務というのがありまして、国は、国家公務員制度改革を推進する責務を有すると、つまり国にその責務を負わせていまして、必ずしも行政職だけではなくて、国家公務員全体についてやるんだというふうに見えるんですが、実際の中身は多分行政職を念頭に置かれていると思うんですね。そしてまた、このそれぞれの条文を読んでまいりますと、中身は、幹部候補、将来国を支えていただく基本的な部分を構成していただく、そういう職員について触れているように見えるんです。
　これも必ずしもそう限定して書いているわけではないんですが、まず最初の質問として、この法を基にして、行政だけ考えているのか、そしてまた幹部職を主体として考えているのか、その辺の確認をいただきたいと存じます。
○国務大臣（甘利明君）　国家公務員と言いますときには、国公法上の国家公務員ですから、一般職も特別職も指します。ですから、我々も含めて公務員であるわけであります。ただ、この基本法上何を対象としているかということで言えば、行政職の公務員ということになります。
　それから、幹部を対象としているのか、あるいは幹部だけ対象としていて一般職は対象としていないのかというお尋ねに関して言えば、全体を対象としていますけれども、グリップの度合いが違ってくる。つまり、幹部職員、管理職員、一般職員と、幹部職員に近づけば近づくほどグリップを強くするということであります。
○脇雅史君　つまり、こういうことなんですね。法律は、今行政職に限られるように言われましたが、法そのものは限っていないと思うんですね。ただし、これもグリップで行政職を主体にやるんだというふうに理解すべきだと私は思います。
　そして、必ずしも幹部職員だけということではないんですが、その幹部職員を前提にしてやることこそが私はこの改革では大事なことなのではないかなと、そちらを強く意識する方が全体にばらけなくて、焦点が定まっていいんじゃないかと思っているんです。公務員は非常に広いですから、全体の公務員も大事ですが、まさに今やろうとしていることは、本当に国を支えていただく幹部についてきちっと議論すると、それが大事だと私も思っています。ですから、今の大臣のお答えでいいんですけれども、法律そのものはそうはなっていないということはきちっと認識すべきだと私は思っています。
　そして、この法律を改めて読んでみますと、私、若干じくじたる思いをしたんです。この法律はきちんと国会を通っているわけですから、私も国会議員の一人として通した責任があるんですから、余り悪口言いたくないんですが、中読むと、非常に文章が分かりにくいしはっきりしていない。主語、述語がないとか意味の分からない文言が入っている。一つ一つここで挙げることは自らにつばを吐くようなものですからしたくないのでやりませんが、実は、法制局も呼んで、どう思うと、少し法律として品がなさ過ぎるんじゃないだろうかということを申し上げて、内々では、おっしゃるとおりだと、こう言うんですよ。
　我々、本当に心から反省しなければいけないんですが、法律というものはきちんと書かなければいけない、余計な修飾語なんか入れちゃいけないんです。その意味で私は非常に残念に思いますし、これが最近の風潮、政治主導結構なんですが、政治主導政治主導と言ってきちんとした行政の意見を聞いていない部分、本当は法制局としてはそう言いたいんだけれども、もう強く言われるから遠慮しちゃう、これが今我が国の現状なんですよ。役人が縮こまっている。本来言うべきことはきちっと言って、そして正しいものにしなければいけない。
　これ、一つの例だと思うんですが、我々も反省をいたしますが、是非、法制局の皆様、そして現在やっている行政職、いろんなところで一生懸命働いてもらっているわけですから、そこはしっかりやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、この改革を実際どうやって進めているか。この法律にもありますように、本部をつくってやっているわけですね。本部長は総理大臣、副本部長が甘利大臣ですかね、そして各大臣がその部員になっているわけです。まさに国を挙げてきっちりとした制度改革をしようという体制なんですが、私、非常にあれっと思ったんですが、人事院は入っていないんですね。
　人事院というのは、まさに公務員の在り方についてずうっと、そのことが設置目的なんですから、国の公務員、幹部候補もどうあったらいいのかということをずうっと考えてきたに違いないんです。そして、人事院の職員というのはそれを本務としていろんなこと考えてきた。そのことが全部正しいかどうかというのはきちっと検証しなければいけませんが、まさに専門家集団としてあったわけです。それが何で入っていないんだろうかと。事務局にどれくらい入っているかとお尋ねしたら、二人入っている。本当にいいんだろうか。国を挙げてこれから国を支えていただく国家公務員の在り方を考えるときに、何で専門家が入っていないんだとお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　構成は四十七名となっておりまして、そのうち十五名が民間からであります。それから、各省からバランスよく入れているわけであります。
　今回の公務員制度改革というのは、まさに百年以来と言われていますけれども、今までの考え方を大きく変えるわけであります。それは、省庁の壁を越えて組織、人員の再配置ができるようにすると。それから、幹部になればなるほどオールジャパンという意識を持ってもらうと。それから、最初からキャリアでしかもう出世はできないということではなくて、そのチャンスを幹部候補育成課程ということで、従来のキャリアだけではなくて、まあキャリア制度がなくなるんでありますが、いろいろな種類の試験によって採用された人たちにも、能力を磨く次第によっては上に上がっていくその道も付けると。いろいろな今までと違うやり方を取っているわけであります。今までのやり方のオーソリティーが人事院とおっしゃるのであるならば、それでないものをやっていこうという改革だということは是非御理解をいただきたいと思います。
○脇雅史君　今のお話は、多分人事院の皆さんが聞いたら非常に失望するだろうと思います。すべてやってきたことが正しいとは思ってられないでしょうが、いろんなことを考えて今日まで来たはずでありますから、そういう人たちはもう要らないんだ。これから人事院なくなるんならいいですよ。しかし、これからもあるんですから、きちんと意見を交換してやはり国のあるべき姿を探していくべきだと思っています。
　そして、今キャリア制度を廃止するということが言われましたが、これは後からもう一回きちっと議論をいたしますが、そのことについても私は賛成ではありません。
　まず、今までキャリア制度あったわけですが、上級職甲試験であるとかⅠ種試験とかということでこれまで人事院としてはやられてきたわけでありますが、国の基幹職員を募集するという意味でのその試験、どんな役割を果たし、どんな哲学、理念を持って進めてこられたのか、人事院、お聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　お答えいたします。
　現在、公務員につきましてはⅠ種試験、Ⅱ種試験、Ⅲ種試験というような区分を設けておりまして、Ⅰ種試験につきましては将来の幹部要員になれるような高い能力、潜在的能力を持った者を選ぶような試験になっております。しかし、この試験自体は、実は潜在的にそういう能力を持った方々を選抜しようという目的であるにすぎませんで、将来の幹部たることを保証しているものでは全くございませんが、現実の人事運用上、そのような、いわゆるキャリアと申しまして、そのような運用が行われているということにつきましては様々な問題を生じておりますので、私どももそのことについてはつとに指摘をしてきたところでございます。
　それでよろしゅうございましょうか。
○脇雅史君　この間、あるところでテレビ見てましたら、人を雇うというのはどういう意味かと。その時々のキャリアを買うだけではないんですね、その人の将来性も併せて買う、雇う。だから、必ずしも今あるその人の価値でもって市場原理があるわけではなくて、人を雇うということはその人の将来を一生にわたって引き受ける。だから、それからどんどん伸びてくれたら物すごく役に立つ。どういう可能性を持っているかということを見ながら人を雇うという行為はあるのであって、だから人を雇うときに必ずしも市場原理というのは正しくないんですよということを言われた人がいまして、なるほどなと思ったんですが。
　いずれにしても、国家を担っていく、国民のため一生懸命身を粉にして、あるいは私を捨てて働いてもらう、幹部職員というのはそういうことが必要だと思うんですが、望ましい公務員像というのはどのようにお考えでしょうか。幹部候補ですよ。
○国務大臣（甘利明君）　幹部候補だからこういう気概なり思いを持って、そうでない者は持たなくていいということではまずないということであります。公務員全体が日本の公務全般を担っていくわけでありますから、もちろん能力が高い人を選択すると。そして、モチベーション、公のために尽くすというモラルとモチベーションを持っていなければならない。なおかつ、今回基本法で申し上げていることは、国際感覚も必要だと、それから民間感覚も必要だと、ですからそういう感覚を養うチャンスをそれぞれにみんなに与える。それから、意思と能力のある者については、出世をしていくポスト、ポジション、重要なポジションに就いていくチャンスを与えると。
　そういう意味で幹部候補生育成課程というのがあって、これは基本的に、もちろん手を挙げて、そしてその人が適任であるとみなされればそのコースに入れるチャンスを与えているわけであります。幹部候補生になればなるほど、各省の省意識から次第に離れていってオールジャパンという意識を持ってほしいという制度設計になっているわけであります。
○脇雅史君　ある種、理想論といいましょうか、分からないわけでもないんです、広くそういうことを期待するというのはいいんですが、しかしそれを公務員全体に期待しても、期待はいいんですよ、しかし、本当に私を捨ててきちっと国のために尽くしてくれと、高い志をみんなが持ってくれればいいけれども、それを全員に期待するのは少し酷なような気がするんです。
　公務員になりたい人は、安定を求める、そしてその地域でずっとやりたいとかいろんな希望をお持ちなんです。そういう人たちに全部、外国のことも考えろ、民間のことも考えろ、それは酷だろうと。やはり、幹部というものはきちんと仕分をして、自他共に認める、変な特権意識はいけませんよ、しかし、本当にきちっとやっているんだと、それが国民が見ていても本当に尊敬していただける、敬意を持っていただけるといったようなものにしなければいけないと思うんですね。それが、いかにそういうことができるかということが工夫するのであって、全体にそれを求めて、そして入ってきた人を区分けしてやるということではないだろうと。諸外国はみんなですからきちんと区分けしていますよね。やはり、幹部になる人は手を挙げてくれと、そしてきちんとした志を持って入ってきてくれと。幹部に要求することはこういうことですよ、そういうことをきちっと示した上で入っていただく。
　ですから、私は入口でしっかりとした門をつくるべきだと思っています。そして、その門から入っていただく。しかし、一度門から入ったらずっとそこにいるということでは、今の制度はいけません。毎年でもいいです、見直してどんどんどんどんふるい落としていく。そして、今、甘利大臣言われたように、幹部の門から入らなかったけれども、非常に勉強して、一念発起やってくれて、立派な志を持つようになったと。その人はまた中途採用すりゃいいんですね。そして、民間から、実は若いときにはそういう気はなかったけれども、やっぱり三十過ぎたら国を支えるような公務員になってみたい、努力する人もいるわけです。ですから、そういうところにも道を開く。
　いろんな工夫はあるんですが、しかし、そこの集団に入るということは、非常に高いレベルで、国のため国民のため働くんですよ、自分のことは考えませんと。滅私奉公というのはいささか古い言葉でございますが、本当にそういう思いで尽くしていただきたい。そういう幹部候補生をどうやって育てていくかと、多分そのことについては同じお考えだと思うんですが、私は、あくまでもそのことをきちんと明確にして、今言ったような幾つかの応用、ずっといられるというわけではない、ふるい落としもするし、途中からも入れる、しかし、国、国民が求めている幹部の公務員というのはこういう姿なんだということをきちんと言って、区分けした方がいいんじゃないかと思うんですが、もう一回どうぞ。
○国務大臣（甘利明君）　私が今やっていることは、既にさきの国会で成立をしました基本法を具体設計をしているわけであります。この法案については、自民党、公明党、民主党、社民党が賛成をして成立した法律を詳細設計をしているわけであります。その中には、従来あったキャリア制度はもうなくすと、もうその法律は通っているわけなんです。
　そこで、総合職試験、一般職試験、専門職試験を通ってくると。ただし、いかなる試験を通ってきても、志と意思、それから能力がある人は高いポストに上っていけるような仕組みをつくれと。行けば行くほど、もちろんその責務は重くなるんだと思いますし、能力は求められます。そういう仕組みになっているんです。
　それから、全員が海外留学をしろとか民間に行けとか、最初から責務を課しているわけではないんです。幹部に上っていくに従って、そういう経験を積んでいくようなシステムが組み込んであるんであります。ですから、基本的には先生が期待されているような公務員が次第に意識と能力、パラレルに高まっていってでき上がると。
　幹部職、ですから部長より上の職になったときには、それはもう省益中心ではなくて国益を常に考える公務員に育っていると。次第にそういうふうに育っていくと。入るときにはこの仕事をしたいという、この省で自分の能力を生かしたいと、そういうモチベーションは大事だと思います、そういう意識は。しかし、上がっていくに従って、それも自分の意識の中に一つあるけれども、しかし幹部になればなるほどオールジャパンという意識が次第に芽生えるように育てていくと、そういう仕組みになっている制度であります。
○脇雅史君　現職の大臣が当然今ある法律に基づいてお仕事なされるのは当たり前ですから、そのことを否定しているわけではありません。しかし、この幹部育成課程という、幹部候補者育成課程というものの考え方について、私が申し上げたようなやり方も法律の範囲内でできるのではないかなというふうに思っています。やりようだと思っています、精神をきっちり生かして。
　やはり、生半可な気持ちで入ってほしくないと、幹部候補者は。本当に死ぬつもりでやってくれ。オリンピックに行かれる選手だって大変な努力されますよ。もう一般人には考えられないような努力をするからこそオリンピック選手になれるのであって、国の基本を支える公務員にはそれだけの気概を私は要求したい。そのことはきちんと言わなければ、みんないいから入ってきて、いいやつだけ選ぼうで本当に選べるのか。だからこそ、外国は始めからきちんと区分して、そこに入ることが名誉であり、そして尊敬を受けることになるような仕組みができているわけです。
　だから、私は、あくまでも一番の公務員改革の目標、最終の姿というのはそういう公務員、本当に国民の皆さんに尊敬され、信頼され、自分としては謙虚ではあるけれどもきちんと評価をされる、そういう公務員になるように努力する集団をつくると、それが大事だと思うんです。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　入省されるに当たっては、それはそのときの志、皆それぞれ初心を持って入省され、極めて難しい試験も合格されて入ってこられた。その志は、公僕として、いわゆるパブリックサーバントとしてきちんとしたものを持って入っておられるんだと私自身は期待しております。全部が全部そうじゃないかもしれませんよ。一番安定しているからとか、いろんな理由があるのかもしれませんが、私は、そういった志があるということを前提にして、少なくとも税金はそれによって賄われておる、いわゆる税金で支払われておる。それは国を預かる行政官として当然の責任を持っておられるんだと思いますが、それが長い間、二十年、三十年にわたってその志をずっと長い間持ち続けられるかという話は別の話です。
　それは、ゴルフを始めたらみんなうまくなりたいと思っても、全部が全部なるということはなかなか難しいし……（発言する者あり）例えが悪いって、分かりやすい例えだと思ったんですけれども。別の例えを引いても、何でもいいです。自分でやりたいと思ってオリンピックの選手を目指す、結構なことです。だけど、それは運、不運もありますし、本人の努力もありますし、本人の才能もあります。
　そういった意味で、いろんなものが重なり合って、結果として行き着く人、行き着かない人、これはいろいろなんだと思いますので、私は、全部が全部それをはなから、期待はしていますけれども、今言われましたように、いろんな意味で競争する、切磋琢磨する、いろんな表現あろうと思います。そういったものをやっていった中で、きちんとそれを開花していく人もいる。
　また、今言われたように、先ほど甘利大臣言われたように、俺はこの仕事と思ったけれども、いろいろやってみたらこの仕事の方にというのの場合は、今は異動というのはなかなか難しいのが異動しやすくできる。あのフランスのＥＮＡなんというのはそういう制度だと思いますが、いろんなものを考えてこの間あの法案を作られたんだと思いますので、是非、そういった意味では、志がきちんと持続できるようにする環境の方がむしろ難しいのかなというのが、組織というものを預かった立場からいうとそこが一番難しいところじゃないかと思っております。