Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西洋之君　続けての発言を恐れ入ります。
　先ほどは、二院制の使命であるこの衆議院の過ち、またそれに基づく参議院のあるべき審議のための発言をさせていただきました。
　なお、付言させていただきますが、我が会派は衆議院において毎週開催については反対、あるいは他の会派の方々も反対、少なくとも慎重な意見をおっしゃっております。にもかかわらず、政治目的の毎週開催、そのことが目も当てられないような、はっきりと申し上げて国を誤る行為とも言わざるを得ないような失態を生じていることはもう誰の目にも明らかでございますので、各会派の先生方におかれましては、それぞれの党で憲法審査会のあるべき、衆議院の憲法審査会のあるべきについてきちんとした御見識をお示しいただくことをお願いをしたいと思います。
　その上で、オンライン出席についてのことでございますが、参議院の法制局長にお伺いをさせていただきたいと思います。大変立派な資料をありがとうございました。
　三ページに書いていただいているこのオンライン出席の要件の１の（２）において、出席を物理的な出席と等価のものと捉えることができるかどうか、オンラインによる出席ですがと、これも長谷部先生の御見解だと思うんですが、これについて私は三つの考え方を申し上げて、一つは出席している議員本人、そしてまた国民から見た場合、そして同僚議員、この合議体の在り方、それぞれの観点からまさに実際に出席しているのと等価と捉えるような実質的なこの機能が保障されなければいけないということを考え、申し上げたんですが、それについて長谷部先生は、まさにそのように考えているというようなコメントをいただいたところでございますけれども。
　質問ですが、妊娠などの議員の個人的な事情、この妊娠の場合と、我々が今議論しているオンライン出席の元々の出発点、これは議会の機能そのものが成り立たないような、もう想定し難いようなパンデミックのような場合ですけれども、それと妊娠などの個々の議員の事情による出席、オンライン出席を認めるかというのは全く次元の違う別の話だと思うんですが、ただ、先ほどから御紹介いただいているような、二ページでまとめていただいているような国会議員の国会への出席について、国民主権あるいは全国民を代表する、あるいは議会制民主主義の在り方、あるいは会議としての実質、そういうことを考えたときに、私は、実は妊娠などの個人的な事情によるオンライン出席においても、ここで書いていただいているようなオンライン出席を物理的な出席と等価のものと捉えるような環境の整備というものが必要ではないかと考えるんですが、そうした考え方もあり得る考えかどうか、局長の答弁をお願いいたします。
○法制局長（川崎政司君）　御質問ありがとうございます。
　憲法五十六条の出席の解釈としてオンライン出席が含まれるんだという、そういう考え方に立つということの関係で、先生が言ったような条件が必要だということは、それは緊急時の場合であろうが個人的な事情の場合であろうが変わらないと私も思います。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　その上で、もう一つ、衆議院ではほとんど議論されていないんですが、通常の委員会ですね、本会議じゃなくて委員会についてどう考えるかなんですが、ここに集う先輩、同僚の先生方を前に私が恐縮ですが、私も十二年間議員をさせていただいているんですが、まさに委員会制度を採用している日本の国会、議会制民主主義の下においては、委員会の審議あるいはその表決行動等々というのはまさに国会の、国会活動のもう中核そのものであると、もちろん本会議が全てを決定する場ではありますけれども、と思います。と考えると、委員会においてもやはりこのオンライン出席を認めるのであれば、ここに書いていただいている物理的な出席と等価のものと捉えることができるというような環境を整備する必要があるように私は思うんですが、そうした考え方もあり得る考えか、局長のお考えをお願いいたします。
○法制局長（川崎政司君）　委員会の出席の関係につきましては、国会法の規定の解釈になりますけれども、それは憲法の五十六条の出席の解釈とやはり変わらないというふうに思います。そういう意味で、委員会においてオンライン出席を認めるということであるならば、やはり物理的な出席と同じような条件整備、あるいはそれと同等のものになっていることが必要であるというふうに考えます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　この我々の議論は緊急事態を契機に起こっているわけでございますが、もう一つ、衆議院の憲法審査会の在り方で是非皆様に申し上げなければいけないことがございます。過去数回、国家緊急権を衆議院の憲法審査会は議論していますが、その前提で、我々参議院の緊急集会が使えないというようなことを前提としております。こんなことを我々は全く議論しておりませんので、参議院を軽んじる行為であるということを共有させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（中川雅治君）　堀井巌君。
○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。
　新型コロナウイルス感染症など感染症の全国的な流行、大規模災害などの緊急事態に際し、国会機能を維持していくことは極めて重要と考えます。その観点から、このオンライン出席について、憲法改正をすることなく、憲法五十八条の議院自律権を根拠に議院運営規則の改正などによって実現することが可能というふうな意見があることについて、私は一定の理解をいたします。
　ただし、議院自律権の範囲についてはおのずから制約があると考えます。
　オンラインでの出席や投票を認めるか否かについては、重要なことは国民の理解を得ることだと思います。したがって、本来であれば憲法改正を行って、憲法上明確にしていくことが望ましいのではないかとも考えております。また、オンライン会議の規定のみならず、そもそも緊急事態における統治機構の運用を規定する緊急事態条項の規定を憲法において整備していくことが望ましいと考えております。
　なお、オンラインの活用についての考察を進めるに当たっては、ふだんから議院運営全般にわたって情報通信技術の積極的な活用を行い、技術的な課題も含めて習熟しておくことが重要と考えます。例えば、政府側の出席者や参議院事務局職員の出席については、５Ｇを活用した高精度な動画配信を用いれば、オンラインによる新たな取組も可能ではないかと考えます。
　ところで、去る七日、報道によれば、日本共産党の志位委員長が党本部での会合で、急迫不正の主権侵害が起こった場合には、自衛隊を含めてあらゆる手段行使して国民の命と日本の主権を守り抜くのが党の立場だとおっしゃられたとの報道がございました。
　私は、厳しい安全保障環境の中で我が国の平和を守り抜くためには、自衛隊の存在が不可欠と考える立場であり、私はこの発言を歓迎したいと思っております。
　そこで、山添委員に質問させてください。
　現行憲法においてこの自衛隊の位置付け、どのようにお考えか、教えていただければと存じます。
○山添拓君　御質問いただきましたので、お答えいたします。
　日本共産党は、憲法九条と自衛隊とは矛盾する存在だと考えています。そのため、憲法九条の完全実施に向けて段階的に進んでいくべきだという考えを持っています。
　そして、その上で、急迫不正の侵害が万が一起きた場合には、現在の状況の下では、自衛隊を含むあらゆる手段によって国民の命と主権を守っていくという考えを併せて持っています。このことは、二〇〇〇年に行いました我が党の第二十二回の党大会で既に表明してきた考え方であります。
　ただ、急迫不正の侵害によって何らかのその侵略を受けるということになれば、これは国民の側に何らかの被害を生じるということになりますので、私たちは、そういう事態が生じないようにするということが政治の役割であって、そのために平和外交を尽くしていくということを重ねて強調してきております。
　ですから、自衛隊をいつでも活用するとか、あるいはそのために軍事力を増強するということを方針として持っているわけではありません。戦争させない、侵略を受けさせないための平和外交の努力が最も大事だと考えています。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　我々議員は、多様な国民の意見をこのように代表いたしております。本憲法審査会での議論を通じて、憲法の様々な論点について国民的な理解が更に深まることを期待し、私の意見といたします。
　山添先生、ありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　今日は、川崎事務局長、あっ、ごめんなさい、川崎法制局長、そして岡崎事務局長、本当にありがとうございます。論点の整理が大変できました。本当にありがとうございます。
　衆議院と参議院のこのオンライン出席に関して、出席した二人、二名ずつの参考人の合わせて四人、いずれの方も憲法改正の必要はないという点で一致をいたしました。オンラインの出席をやるには憲法改正は必要ない。そしてまた、この参議院でも顕著でしたが、長谷部参考人の方から、プレゼンス、出席ということの意味の本当に憲法学的な解説を聞くことができて、それは大変有意義であったというふうに思っております。
　議院の自律権で何でもやれるのかというとそうではなくて、私自身も長谷部参考人に四月六日質問しましたが、五十六条規範の範囲内でしか議院に自律権は行使できないということが本当に必要で、そうでないと、本来の規範を超えて何でも議院自律権でできるということになるのではないかということをお聞きしたところ、長谷部参考人の方から、議院自律権で決めるというのは、我々がそう言うんだからそうなのだというふうに言っているかのような、そういうふうに誤解を受ける可能性もあるだろうと思います、なぜこの判決が正しいのかというその理由を、その実質的な理由を判決理由の中で述べるものだと思いますと、裁判の例でいえばということでおっしゃったわけですが、実質的な理由をきちっと明らかにした上で例外も認めますということであれば、やはりどんどんそれが広がっていくという歯止めにはなるのではないかというのが私の考えでございますとおっしゃいました。
　つまり、憲法改正の必要はない、そして、極めて例外的な場合にオンライン出席は可能である、議院の自律権ということであれば何でもできるというわけではないということでは、ほぼ参考人の皆さんの意見は一致していると思います。
　ですから、先ほど同じ会派の小西洋之幹事がおっしゃったように、まさに衆議院がこのオンライン出席についてまとめたこと、これについては、議院の自律権で何でもできるというような意味であればそれはやはり問題であって、拙速に、議院の自律権があれば何でも、何でもではないですが、拙速に決めることには大変問題があるというふうに、私自身も同じ意見でございます。
　ですから、この参議院において、長谷部参考人、赤坂参考人、そして今日のお二人の意見を聞いても、じゃ、どこまで認めるのかということについては相当の議論が必要であるということが明らかになったと思います。今日、お二人の資料を見ても、例えばパンデミックのときに認めるのか、いや、妊娠、出産、私は、妊娠、出産などのときは、やはり表決権行使したいだろうからそれは認めて、できる限り、妊娠、出産しても議員としての役割を演ずることができるようにすべきだと思っておりますけれども、じゃ、どこまで認めるのか、あるいは国務大臣にも認めるのか、証人、公述人、参考人もこれも認めるのかなど、非常にたくさん論点があります。ですから、このことは、憲法審査会の憲法論議というわけではなく、非常に丁寧に、それぞれそのつかさつかさでやはり議論をしていく、参議院の中全体でも議論していくことが本当に必要だと思います。
　そして、本日、自民党の山谷委員、そして堀井委員の方から緊急事態条項についての発言がありました。このオンライン出席と緊急事態条項は全く関係がなく、絡めて発言することは極めて誤解を招くと思います。
　そして、自民党の日本国憲法改正草案における緊急事態条項は、内閣限りで法律と同じ効力を持つ政令を決めることができるというふうになっております。国会は唯一の立法機関、主権者である国民によって選ばれた唯一の立法機関ですから、四十一条で唯一の立法機関と書いてあります、国会でしか法律は作れない。しかし、法律と同じ効力を持つ政令を作ることができるということは国会の否定です。内閣独裁です。自民党の緊急事態条項は、国会廃止、国会軽視、そして内閣独裁だと思っています。ですから、その点で極めて問題で、国会の権能を強くしていこうという議論のときに、それは違うだろうと。
　それと、先ほども山添委員がおっしゃいましたが、五十三条で私たちは何度も臨時国会の召集を求めてまいりました。国会を開く必要がある、コロナ禍で開く必要がある、議論すべきだというときに、まさに開かなかったという憲法違反がありました。
　ですから、私自身は、憲法の議論、国会をこそ開いて国会で議論すべきときに国会を開かなかったにもかかわらず、今、何か国会が開けなかったらどうするという議論をするのは大変何か矛盾しているのではないかということを申し上げ、私の意見といたします。
○会長（中川雅治君）　舞立昇治君。
○舞立昇治君　自由民主党の舞立昇治です。
　憲法五十六条一項の出席に関する議論として、私の考えを述べます。
　さきの大戦後の昭和二十年頃、今の憲法制定に携わったＧＨＱや日本側の関係者の解釈として、出席とは現にその場にいること、すなわち現に議場にいることしかあり得なかったのは疑いようがないと思いますし、同時に、その当時、八十年もたたない未来でこんなにもリモート会議やインターネットが普及するとは誰も想像できなかったのも事実だと思います。
　また、よく指摘されますが、日本の憲法は、硬性憲法に加え、諸外国と比べて分量が少ない、規律密度が低い、そして内容も概括的なものが多いため、今日に至るまで、課題が生じるたびに法令や判例、内閣の解釈等で補いながら対処してきたことも議論の前提として触れておきたいと思います。
　こうした中、今回の出席の解釈については、全国民に代わり議員が議場に現に存在するという物理的出席を原則とする近代議会政治的な考えと、議場にいなくともきちんと議論に参加して採決や討論等に加わることができればリモートでもいいとする機能的出席論の二つの考えがあることは御承知のとおりです。
　その上で、ＩＴ化が急速に進んだ現代社会で、また国もテレワーク、リモート会議を進める中で、さらには会社法等の法律レベルで取締役会等の出席の規定にリモートも含まれると既に許容している今、現役層を始めとする多くの国民は機能的出席論で十分と考えるものと推察します。私としても、憲法五十八条二項の議院自律権をもって国民の理解が得られる仕組みを整備できれば、機能的出席論で十分と考えますし、国民の理解を得つつ国会法や衆参の議院規則等を見直すことで十分対応可能と考えます。
　もちろん、先般の長谷部参考人の資料にあったように、全国民を代表する国会議員が現に一堂に集まり、統一体としての全国民を目に見える形で代表するという象徴的意味合いを重視する考えも理解できますし、リモート出席を一般的に認めると近代議会政治の原則論が吹っ飛ぶという懸念も理解できます。
　確かに、例えば、公文書管理、保存の世界において、普通、文書の管理、保存といえば紙によるのが当然のところ、電子媒体で代替可能とするためにきちんと法改正を行いましたように、本来あるべき論としては、憲法においても適切な情報通信技術の利用や電子的方法による参加をもって出席とみなすような改正が根本的解決のためには必要なのだと思います。
　しかしながら、今は近代ではなく現代であり、新型コロナで世界が一変した中、リモート出席を出席とみなすためだけに憲法改正まで必要なのか考えたとき、冒頭触れましたように、日本の場合は絶対的に必要とは思いませんし、解釈で対応すべき問題と思います。
　その上で、今回、私としては、解釈論と政策論に分けて考えてはどうかと思います。つまり、今日のＩＴ化が進んだ現代社会の状況なり、規律密度の低い日本の憲法の特性から、解釈論としてはリモート出席も出席の中に一般的に含まれると解釈できるが、国権の最高機関としての特殊性等を勘案して、政策論としては実際に必要な場合のみ抑制的に認めていくことにしてはどうかと思います。
　その際、衆議院では、いわゆる緊急事態が発生した場合等においてどうしても本会議の開催が必要と認められるときという整理をされておりますが、私としては、入院中でも参加可能の方や産前産後の女性の方、重い障害等でやむを得ない事情がある方など、議院運営委員会等での了承を条件として、衆議院の整理よりもう少し広い範囲で認めてもよいのではないかと思います。
　もちろん、認める範囲、公開性の担保、本人確認、リモート出席者に与えられる権限など整理すべき項目はたくさんあり、実現には相当のコストも掛かりますが、できません、なぜならばの議論ではなく、実現のためには何をしなければならないかという姿勢で検討することが重要と考えます。
　いずれにしても、より強毒な感染症のパンデミックや首都直下、南海トラフ地震、富士山噴火等の緊急事態がいつ発生するか、いや、現実問題必ず発生するという想像力を働かせてリモート出席を可能とするための本格的な検討に入ること、そして、できる限り早く環境を整え、認められた方から順次試行していくこと、さらには、防災の日のように毎年一回は国会全体で訓練し、いざというときにも国会が適切に機能するよう、トライ・アンド・エラーで問題点の改善を図りながら、リモート出席の精度を上げていくことが重要だと申し述べ、私の意見とさせていただきます。
○会長（中川雅治君）　羽田次郎君。
○羽田次郎君　立憲民主・社民の羽田次郎です。
　憲法審査会での初めての発言の機会をいただきましたこと、中川会長、幹事の皆様、そして委員の皆様にまず御礼を申し上げます。
　そして、岡崎憲法審査会事務局長及び川崎法制局長におかれましては、論点整理の説明者として分かりやすく簡潔な御説明をいただいたこと、感謝を申し上げます。
　日本国憲法九十八条で国の最高法規であることが明記され、九十九条で私たち国会議員を含む公務員が尊重し擁護する義務を負うことが言明されている日本国憲法を、九十六条により、憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体と成すものとして、直ちにこれを公布するという形で改正することは恐れ多いことであることを審査会委員である私たちは十分に理解し論議する必要があります。
　国民の代表である私たちが厳格な審査をし、厳しい議論を重ね、それを国民に示すことで初めて国会として改正の発議ができるものと理解しております。その前提で、こうして五十六条第一項の出席という単語一つの概念において十分に審査、議論を交えることは大変意義深いことだと私も考えております。
　本会議におけるオンライン出席について、先日の参考人の方々の御意見や委員各位の質疑をお聞きした上で、私は、国権の最高機関としての機能をいかなる事態においても果たさなければならないという趣旨において、憲法の許容する範囲において極めて例外的、限定的な条件の下、必要最小限のオンライン出席は認められると考えます。先ほど来幾つか例示されましたが、例えば国会周辺、国会の中で生物化学兵器が使われた、そんなテロが起きた場合などを考えられると思います。
　また、そうした現在する、プレゼントすること以外の出席の解釈ができ得るという先人たちの御認識もあり、議院規則でわざわざ議場にいることを定めたのではないかと推察いたします。川崎法制局長がおまとめくださった数々の課題、そうしたものを解決した上でという、それは言うまでもないことではございます。
　いずれにしましても、今回の出席という文言に対する慎重かつ詳細な議論と同様に、百条から百三条の補則を除く九十九条の条文において、それぞれ議論を深める必要があると改めて認識いたしました。
　また、同僚議員が繰り返し質疑をし、答弁を得ているとおり、国会法百二条の六の定めは、憲法改正原案や憲法改正国民投票法に関する審査のほか、憲法違反の事実などが生じていないかというような事項も当然その規定、この憲法審査会の任務に含まれるということですので、こうした事項についても慎重かつ詳細な議論をしていただくことをお願い申し上げ、残り時間少なくなったということですので、私の意見表明とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（中川雅治君）　山下雄平君。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。意見表明の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　この参議院の憲法審査会において、国会でのオンライン出席の可否を議論できていることは非常に大変意義深いことだというふうに思っております。
　先週の審査会での意見陳述、そして今日のお二人のお話、また衆議院での審議も踏まえると、憲法の専門家の方々の中でも意見が分かれておられますし、オンライン審議を認める立場の方々であっても、現行憲法下で認め得る条件の範囲というのは様々であるということが確認できました。
　立法府の立場として、憲法論と併せて私は必要だと感じるのは、憲法の改正が必要かどうかの法律論からは一旦離れて、国会議員として、院としてオンライン審議をどこまで認めるべきかのコンセンサスをつくった上で、その理想とする形を実現し、その制度に法的安定性を持たせるためには国会法や参議院規則などの改正だけでいいのか、憲法を改正する必要があるのかどうか結論を得るという議論の手順ではなかろうかというふうに考えます。
　憲法改正の内容を度外視して憲法改正を目的化することはおかしいとは思いますけれども、憲法改正だけは絶対に避け、現行憲法下の枠内で答えを出そうとする姿勢では、憲法改正案を発議する権能を与えられた国会としてその負託に応えられないと思います。
　その上で、私は、大災害や感染症のパンデミック、戦争状態、大規模テロ発生時など国家の危機的な状況だけでなく、出産や病気、重度の障害を負った場合なども、オンラインでの出席、表決の参加を認めるべきだと考えます。そうした環境を整えることが、多様な立場の多様なライフステージに現にいる方の意見を国会に反映することにつながるのだと思います。
　国会におけるオンライン出席の在り方については、一義的に参議院として考えをまとめるべきだと思いますが、衆議院と参議院が方針を一致させることができるのであれば一致させた方がよいのではないかとも考えます。特に、憲法を改正するのであれば、両院それぞれの三分の二以上の賛同も必要になってきます。そういった観点からいえば、衆議院と参議院の憲法審査会を合同で開催したり、両院の審査会の幹事など代表の方が意見交換をする場を設定したりすることも非常に有意義ではないでしょうか。
　これは、憲法審査会の運営に関することなので、私の立場では越権だとは思いますけれども、一議員の私見として、衆議院側と意見を交換することも望ましいと考えます。
　以上です。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　初めに、国会、本会議へのオンライン出席については、先日の参考人質疑で、緊急時の対応については限定的な例外として慎重に議論すべきとの参考人意見もあったことは重要な指摘だと思います。これを無視して、コロナ対応や大規模災害を引き合いに、いたずらに危機感をあおって結論を急ぐべきではありません。
　私は、平時の対応として、例えば産前産後、病気などにより国会の出席が困難である議員に託された多様な民意を国会の審議にどう反映させ、国会審議を充実させるかについて述べたいと思います。
　衆議院で参考人の高橋和之東京大学名誉教授は、こうした国会への出席が極めて困難である議員の国会での議員活動を救済するために憲法五十六条の出席の原則を緩めることは権力の濫用につながる危険があると述べる一方で、憲法五十六条を守りながら様々な便宜を実質的に実現する制度設計はほかにも幾らでも可能と発言されました。これは大変示唆的です。
　私自身は、参議院議員になってから二期九年の間に、二回、妊娠、出産を経験いたしました。特に、一度目の出産時は切迫早産と診断され、出産前の二か月間、絶対安静の入院を余儀なくされました。その入院中、国論を二分した安保法制が強行採決されてしまい、そのとき私は本会議採決に参加できなかったことを悔やみました。実際に、有権者からの批判も受けました。
　一方で、二か月の入院を余儀なくされて絶対安静とされた者として、もし仮に当時オンラインでの審議の参加が可能であったとしても、実際に国会論戦の準備をして国会の審議などに挑むことは極めて困難な状態だったとも思います。ちなみに、二度目の出産、切迫早産とされなかった出産後のいわゆる産褥期も同様の状態でした。
　こうした経験を踏まえると、必要なのは、産前産後など国会への出席が困難な議員が、そのときに提出された法案などに対する自らの立場や意見を何らかの形で表明した上で、それを議事録等の記録に残してもらうことです。これは、憲法ではなく、国会法や議院規則を変えることで実現可能です。そして、それは国会審議に多様な意見を反映し、審議を充実させることにもつながると思います。
　こうした産前産後など国会の出席が困難な議員が法案などの審議に意見を反映する方法については、議院運営委員会や参院改革協などの場で各党各会派が議論していくべきであるということを申し上げ、発言といたします。
○会長（中川雅治君）　白眞勲君。
○白眞勲君　立憲民主党の白眞勲でございます。
　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、冒頭ですかね、山谷えり子委員から、こういうときこそまさに国会を開くべきときがあるんではないかという話がありまして、私も非常に心強く感じました。今まで我々が、野党が幾ら国会を開催してくれと言っても開催に応じてくれなかった方の方々からこういう発言をいただいたということ、やはり本当に山谷えり子先生の見識に私は敬意を表したいなというふうに思っているところでございます。
　また、そういう中で私が申し上げたいのは、このオンライン出席についてなんですけれども、様々今までの委員の皆様の話を聞いていると、ＩＴ化とかそういう、この科学技術と言っていいんでしょうね、この発展とともに通信技術も発展しているからオンラインなんかもいいんじゃないかというような趣旨のことを言っておるんですけれども、逆に、佐藤正久委員がウクライナ情勢に関連した形でこの緊急事態とか何かお話しされましたけれども、私、あのときに、ああ、こういうこともでき始めちゃったんだなというのは、ゼレンスキー大統領のクローンみたいなのが出てきてしゃべり出しているわけですよね。それでなくたって、日本だって例の紅白歌合戦のときに、何だ、美空ひばりが歌い出しちゃっているということもあるわけで、そういったことを考えますと、この本人の確認確保、成り済ましですね、これについてしっかりとした方策を練っていかないと本当に危ないんじゃないんだろうかなというのはやはり私、感じているんですね。
　今でさえそれならば、我々は十年、二十年、三十年先の今後の国会ということを考えた場合に、本当に、何というんでしょうね、画面越しの向こうにいるのが本人かどうかが分からなくなる可能性というのは、より精巧なものができた場合に危ないんじゃないのかなというふうな私はそういう懸念を抱いているわけでして、実際、ナチス・ドイツ、ヒトラーは反対派の議員を全員逮捕してから国会開いてやっているとか、そうすると、今回、我々が例えば何か反対した、反対した連中はみんな逮捕監禁しておいて、それで、そういうクローンみたいな人間を出していくということだってできなくはなくなっちゃったときのことも我々は、そんなの考えたくないんだけれども、そもそもこのオンライン審議というのはそういう、まあ何というんでしょうね、この特殊事情のことを考えているわけですから、そういったことを考えたら、その辺についてもやはり我々は考慮していかなきゃいけないんではないんだろうかというふうに思っております。
　そういう観点からすると、この前、長谷部参考人がおっしゃっていたような、パンデミックの蔓延といった特殊事情で、オンラインの会議開催を認めない限り国会としての最低限の機能も果たすことができないという極めて例外的な事情の存在が客観的に認定される場合に、必要最小限の範囲内においてオンラインでの会議開催を認めることはあり得るというのには、私は少し説得力あるなというふうに感じているところであります。
　いずれにしましても、我々は、今この世界というのはどんどんこれからそういう、今ＡＩの技術とか様々なものが発展している中での議論というのをしていくのであるならば、その辺りのクローンとかそういったものについても、今後専門家の皆様の意見を聞きながら、今後どういったものが今後、何というんでしょうね、この本人確認のすべとしてあり得るのかということも含めて考えていきたいと思います。
　最後に、ＩＤやパスワードといったって、それだって分かりませんからね。本当に本気になって国家の重要な内容をやるときに、幾らでもその変更もできるし、場合によっては脅迫してＩＤ、パスワードを取ることだってできるかもしれないという部分においても少し考えていかなきゃいけないのかなということを最後に申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○山田宏君　ありがとうございます。
　まず、五十六条につきましては、先ほど我が党の山下委員が発言されたように、合憲、違憲のいろいろな議論はあるんでしょうけれども、この間の参考人の意見も基にしながら、今、白委員の方からもお話がありましたように、その長谷部先生の範囲内でどこまでできるのかという、そういうことをまずこの院できちっと定めていくということがまず大事だと。いつ何が起きるか分からないですから。そうですよね、はい、ありがとうございました。それを御提案したいと思います。
　それから、私、三月の二十三日に自衛隊を憲法に明記すべきだという点で発言をさせていただきました。先ほど我が党の堀井委員の方から山添委員の方に御質問がございました。その点について、もう一つだけ山添委員の方にお聞きをしておきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　この問題は今メディアでも多く取り上げられている問題でございますので、ちょっと憲法上どうなのかなという点でお話をしておきたいんですけれども、まず、山添委員のお話をお聞きしますと、現在の自衛隊というのは憲法九条に合わないということは、違憲という認識でよろしいんでしょうか。
○山添拓君　憲法と矛盾する存在だということを綱領上も掲げています。憲法九条の、戦力を持たない、武力を放棄したという憲法九条とは整合しないものだと考えます。
○山田宏君　憲法の議論をしているので、違憲なのか合憲なのか、どっちなんでしょう。
○山添拓君　憲法九条と自衛隊とは矛盾する存在だというのが私たちの党としての公式見解です。それを重ねて申し上げていますので、憲法とは反する存在だということですよ。
○山田宏君　ちょっとよく分からないんだけれども。
　仮に、ちょっと今日、川崎法制局長、突然でちょっと、法制、法律の専門家の御意見をお聞きしておきたいんですが、この違憲、仮に違憲だとすると、国の中にある仮に違憲の存在が行った行為というものは、これはやっぱり違憲なんですかね。
　つまり、この自衛隊が、仮に今回のウクライナのような状況に日本が陥ったときに、自衛隊員が相手の兵士を殺害するというような行為が起きた場合、仮にこの自衛隊が違憲の存在だということであった場合、この自衛隊員の行為というのはどのように法的には判断されるんですか。
○法制局長（川崎政司君）　なかなか難しい問題でございますので、明確なお答えをすることは難しいと思いますが。
　まず、違憲の行為、違憲の存在の行為をどう評価するかという問題でございますが、違憲の存在である以上は、それは行為についてもその憲法との関係が問われると。ただ、それが直ちに無効になるかどうかというのは分かりません。いろいろな状況の下での判断になると思います。
　それから、今自衛隊員の話がございましたが、もうそうなってまいりますと、国際法との関係とかいろんな問題も出てきますので、憲法の関係だけで論じられるかどうかという問題もあるので、そこはなかなか明確なお答えはできないというふうに思います。
○山田宏君　今お話がありましたように、大変、こういった場合、現実考えると、自衛隊員のそれぞれの行動が法的に極めて不安定な状況に置かれるというふうに今お答えをお聞きをいたしました。
　そういったことを考えますと、そういう急迫不正の外国からの侵略に対して、きちっと、やはり国を守っていくために自衛隊を、又は自衛権の存在というものをきちっと法的に明記をしていくということが必要だということを改めて申し上げて、私の発言を終えたいと思います。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　四月六日と本日、参考人の四人の方々のお話によって、オンライン出席一つを取っても多岐にわたる課題があるということが明らかになりました。軽々に何らかの取りまとめはできないと思われます。衆議院を反面教師に、乱暴な取りまとめをしないように、私たち参議院としては良識の府であり続けたいというふうに委員の皆さんには呼びかけたいと思います。
　そして、ところが、先ほど山下委員、考えをまとめるべきというお話と、そして衆議院と一致させた方がいいということでしたけれども、そういう、余り、両院制という意義もありますし、参議院の存在価値ということ、どういうお考えなのかなと思いまして、山下委員のように一致させた方がいいということは、そのような進行をしない方がいいと思うんですが、その点、真意をお伺いします。
　そしてまた、堀井委員が、そして舞立委員の方もでしたでしょうか、議院自律権を基にオンライン出席についてお考えになるということでしたけれども、四月六日の長谷部参考人がおっしゃっていたのは、本当にもうそれを認めない限り国会としての最低限の機能も果たすことができないという例外的な事情が客観的に認定される場合で、しかも必要最小限の範囲内のみと考えるべきと御指摘されました。
　そういう例外的な事情が客観的に認定される場合であることがまず必要であって、議院の自律権があるからということには全く説得力がないと。
　確かに、議院自律権だと堂々と根拠にしてしまうと、もう私たちが言っているんだからそうなんだと傲岸不遜に言っているとしか思われないので、説得力がないと思われますので、その辺り、堀井委員の方に、どのようにお考えになるのか、この点お伺いします。
○会長（中川雅治君）　まず、山下雄平君。
○山下雄平君　ありがとうございます。山下です。
　私が自分の意見表明の中で申し上げたように、私自身はより幅広くオンライン出席を認めるべきだというふうに思っておりまして、出産であったり障害であったりと、そうしたことにあっても表決にまで参加できるようにすべきだというふうに考えています。
　それが仮に例えば参だったり衆どちらかだけにしか認められなくなった場合、何で、どちらも、両院とも全国民を代表しているはずなのに片方の院だけしか参加できない、表決に参加できないというのはおかしいんじゃないかというふうに、国民として非常に分かりづらい形になるんではなかろうか。
　なので、その衆と参で、もちろん両方とも独立した存在であろうかとは思うんですけれども、そこの差異を埋めていく努力というのも衆議院と参議院共にする。全く衆と参で別体、別物だから、そこはすり合わせの必要がないですよという考えもあるかもしれませんけれども、恐らく国民の皆さんからすると衆議院も参議院も国会というものであるのには関わりがない、変わりはないのであると考えれば、そこは、もちろん必ず一致させるべきとは言っておりませんので、意見をすり合わせる努力はしてもいいんではないでしょうかということを提案させていただきました。
　以上です。
○堀井巌君　私は、議院自律権については、その機能的な出席説ということについては一定の理解をしておりますが、やはりその範囲、その範囲にはおのずから制約があるんではないかというふうに申し上げたところであります。
　やはり、この出席というものについて重要なのは、やっぱり国民がどこまできちんと理解をしてくださるかということだろうと思います。国民の権利義務に直接関わる法律や何かをここで制定するわけでありますので、そういった意味では、長谷部参考人がおっしゃられた、例外的な、あくまでも例外的な扱いとすべきであるということについては私も一定の共感を持っているところでございます。
　ただ、もう物理的な出席説のみだと、今の法解釈がですね、憲法解釈がそこだけだというふうにはどなたもおっしゃっていない。例外的であるけれども、その機能的出席説ということについても皆さん、有識者の方はおっしゃっておられたというふうな理解でございます。
　以上です。
○打越さく良君　山下委員、堀井委員、ありがとうございます。
　もう少しやり取りをさせていただきたいと思いますが、時間なので終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小西洋之君　度々の発言、ありがとうございます。
　先ほどから臨時国会の召集義務違反、前回、私、資料配付もさせていただいていたんですが、川崎局長に伺いますが、国会法上、衆参の憲法審査会は、憲法違反問題について調査審議する、それが法的な審査会の任務である、そのことについて答弁をお願いいたします。
○法制局長（川崎政司君）　お答えいたします。
　憲法審査会の所管事項につきましては、国会法の第百二条の六に規定されており、いわゆる憲法違反に関する問題を含む日本国憲法の施行、遵守の状況に関する調査は、同条の日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行うということにまさしく含まれ得るものと考えられる、このように存じております。
○小西洋之君　明確な答弁をありがとうございました。
　今回のこのオンライン出席は緊急時のことが前提になっておりますので、その関連で山谷先生に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、内閣総理大臣に強大な権限を集中する国家緊急権の憲法改正をおっしゃっておりましたが、私の地元千葉では、約二年半前ですけれども、九月九日の台風十五号、停電軒数が六十万軒を超え、強風で壊れた家が八万軒を超えるという、災害史上例のないような大災害を受けました。しかし、安倍内閣は、九月の十一日に防災担当大臣を含めて全大臣、全政務三役を替える内閣改造を行いました。
　この安倍政権の内閣改造行為、九月の九日に台風来襲、九月の十一日に防災担当大臣の変更、これは日本の災害対策のあるべき姿だとお考えでしょうか。見解をお願いいたします。
○山谷えり子君　先ほど白眞勲先生が、緊急事態にこそ審議が必要ということについて言及、私の発言として言及していただきましたが、正確には、赤坂幸一参考人は、緊急事態にこそ審議が必要、例外的、限定的にオンライン出席を採用することも議会の形成権の範囲と言われたというふうに発言をしております。
　本当に国会審議というのは非常に重要だと思います。しかし、その時の内閣が全体の判断の中で様々いろいろ考えるということはあり得るんだろうというふうに思っております。
○小西洋之君　何もお答えにならなかった防災担当大臣であったと思います。
　もう一度重ねて伺います。よろしいですか、山谷先生、伺いますが、山谷先生が防災担当大臣の間に、東日本大震災を踏まえて、災害対策基本法そして南海トラフの特別法の法改正が行われています。そのときに、参議院の緊急集会ですら開けない究極の緊急時における緊急政令の追加が必要であるか、政府の専門委員会を設け、慎重な議論が行われております。結果、必要な事項は見出せられないということでございました。山谷先生は、当時の担当大臣でございます。山谷大臣は、当時の東日本大震災を踏まえた災害対策基本法及び南海トラフの特別法の法改正において、緊急政令は必要ないという政府の結論だったのに、なぜそのようなものが想定されないような、緊急政令ですら使えないような憲法改正を唱えられているんですが、なぜそのような緊急事態の対策が憲法改正をして必要になるのか、具体的な理由をお願いいたします。
○山谷えり子君　先ほども申しましたように、非常時にやはり首相の権限、内閣の権限が今の災害対策基本法では限定的でありまして、強制力、指揮監督権等々については、議論というのが必要だと思います。
　私が担当大臣をしておりましたときに広島の土砂災害がございまして、そのときに、車を移動しないと復旧作業ができなかったんですけれども、その一つ一つの車の持ち主を探して許可を得るということが当時の災害対策基本法では必要でございました。非常に時間が掛かるということで、そこの部分は改正をさせていただきまして、一つ一つ改正を考えていく中で、私は、憲法に緊急事態を明記していきながらしっかりとした対応を考えることが大事だと思っております。
○小西洋之君　だから、要するに、今のような対策は、その法律を、国会は一日あれば法律作れるわけですから、国会が開けてあれば法律で対応すればいいわけでございます。国会召集すらできない緊急事態の、内閣総理大臣に与える緊急政令を、この間、政府は山谷大臣の下で二回検討し、必要ないと言っているわけでございますので、その山谷先生が国家緊急権の改正を唱えるというのは、私は自己矛盾だと思います。そのことを御指摘をさせていただきたいと思います。
　また、先ほど、舞立先生だったと思いますが、日本国憲法……
○会長（中川雅治君）　時間が来ております。
○小西洋之君　時間ですので、失礼いたしました。
　終わらせていただきます。
○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷でございます。
　私の方から一点だけ、両参考人から御意見をいただきたいなと思っておりまして、オンライン審議、オンライン会議には、最後に議決を必要とする場合をどうするかということが焦点になってくるかと思うんですが、私は、そこのところを代理投票ができるのかなというふうに考えておりまして、会派制を取っている国会において、議員の議決権の行使というところに鑑みて、この代理投票ですとか議決権の委任ということが考えられるのかどうかというのを、それぞれの参考人から御見解をお聞かせいただければと思います。
○憲法審査会事務局長（岡崎慎吾君）　お答え申し上げます。
　私の考えというよりも、先般の参考人質疑の中で、特にその代理投票の可否につきましては、先生方、二つ意見が分かれております。赤坂先生の方は、議院の、各ハウスが決めればよいと、これに対して長谷部先生は、やはり憲法改正まで考える必要があるのではないかという御主張でございました。また、衆議院での只野先生も、こうした場合に、議員の議決権の一身専属性ということを強調されておられまして、やはりそこは守るべき一線だろうという御主張でございますので、こうした先生方の御意見からすると、なかなか慎重に考えるべき事柄でもあろうかとは思いますが、私としては以上でございます。
○法制局長（川崎政司君）　お答えいたします。
　代理投票の問題でございますけれども、憲法学者の間では議論が分かれているところもございますけれども、多数の考え方は、憲法改正をしない限り日本国憲法の下では難しいと。その理由としては、国民代表の観念との関係、あるいは今、岡崎事務局長の方から話がございましたが、議員の権利の一身専属性の問題、そういう観点からそのように考えられているというふうに理解しております。
○熊谷裕人君　諸外国では、今回のコロナ感染症に対応するということで、代理投票を認める国も出ております。そういった中で、このオンライン会議を国会として議論している中で、当然そこも視野に入れて今後煮詰めていかなければいけないのかなというふうに私は思っておりますので。
　以上で私の意見表明とさせていただきたいと思います。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今日は、憲法五十六条一項の出席に関する議論を中心として意見交換を行うという趣旨での審査会ですが、その中で、憲法五十六条一項とは直接は関係しない緊急事態条項をめぐる議論が行われたり、あるいは憲法九条に関わって私にも質問がありました。これは、本来中心的に議論の課題とし、また先週の参考人質疑も受け、今日の法制局や事務局長からの説明も受けた審査会の在り方とはそぐわないものだと思いますが、質問を受けたこともありますので、改めて九条と自衛隊について、我が党としての、また私の意見を表明しておきたいと思います。
　憲法九条と自衛隊とは矛盾する存在だと考えます。ですから、軍縮を経て段階的に解消を図っていくというのが私たちの立場です。そして、それは、勝手に進めるということではなく、それぞれ国民合意を経て進めていくべきだということも表明してきました。今すぐ自衛隊をなくそうとは考えていません。そして、憲法九条も命も守るという立場で、そのためには、やはり外交努力を尽くし、武力衝突に至らないようにすることが政治の役割だというのが我が党の基本的な立場です。
　その上で、九条に自衛隊を明記するべきだという意見が述べられました。今、自民党などが主張しているこの九条への自衛隊明記は、そこで言われている自衛隊というのは、安保法制の下で集団的自衛権を行使する自衛隊です。海外派兵を大幅に拡大している自衛隊です。さらに、今、岸田政権が検討を進めている敵基地攻撃能力の保有によって先制攻撃まで可能にしていく、専守防衛さえ投げ捨てようというものであります。
　こうした自衛隊を憲法九条に明記するということは、国民の命と暮らしを守るどころか、ますます日本とアジアの平和環境を脅かすものだと言わなければなりません。
　加えて、最後に申し上げたいのは、こうして憲法審査会が開かれることになれば、初めはコロナを理由にしてオンライン国会、オンラインでの出席が必要だ、そういう議論を開始しようとし、さらには緊急事態条項に進み、あるいは九条だと言い、次々と改憲項目のすり合わせに向かっていくということが今日の審議を通じても明らかになったと思います。
　今国民の多くが、政治の優先課題として憲法改正を望んでいない中、やはりこの審査会は動かすべきではないという意見を述べて、私の意見といたします。
○白眞勲君　再度発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど山谷えり子委員の方から、自分の発言ではなくて参考人のですかね、発言を引用したものであるという御発言があったんですけれども、私は、その参考人の意見を引用されたことで山谷委員の御意見として私は受け止めたんですけれども、つまり、こういう大変な時期にはむしろ国会を開くべきであるというのが山谷先生の御意見かなと思ったら、それは他人の意見なんだというふうに言われると、そうすると、山谷えり子委員はどういうお考えを持っていらっしゃるのかなというのはますます不思議に感じておりまして、その件だけは少しちょっとお話聞かせていただければ有り難いなということでございます。
○山谷えり子君　ありがとうございます。
　参考人の意見として緊急事態にこそ審議が必要ということを紹介、言いましたけれども、私もその後で、もちろん国会審議は重要ですということをしっかり私の意見として言ったつもりでございます。
　それで、やはり本当に、防災大臣も体験をさせていただいて、やはり緊急時に国民の命を守る更なる法整備、災害対策基本法ももちろん見直していくということと同時に、やはり私権とか財産権との関わり、内閣の権限の行使等々について、また国会の機能維持のために等々の考え方として、やはり緊急事態条項を憲法に明記することが必要だと感じているというところです。
○白眞勲君　少し安心をいたしました。やはり山谷えり子委員は良識があるなというふうに思いまして、やはり我々は一生懸命、このコロナみたいな大変なときには国会を開こうじゃないかといったときに、ほかの自民党、与党は、与党・政府はシカトしたわけですよね、国会開催を。でも、山谷先生はそうじゃなかったということがよく今日分かりまして、本当にうれしく思っております。
　ありがとうございました。以上です。
○会長（中川雅治君）　他に御発言もないようですから、以上で委員間の意見交換を終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
令和四年四月十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　羽生田　俊君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　加田　裕之君
　　　　　山田　俊男君　　　　　朝日健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難に寄り添う支援の構築について）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、清水真人君及び山田俊男君及び足立敏之君が委員を辞任され、その補欠として羽生田俊君、朝日健太郎君及び加田裕之君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、最終報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難に寄り添う支援の構築」について委員間の意見交換を行います。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ指名をさせていただき、その後は、会派にかかわらず御発言をいただけるよう調整してまいりたいと存じます。
　発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言をいただくようにお願いをいたします。
　また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、委員の発言はお一人五分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。
　和田政宗委員。
○和田政宗君　自由民主党・国民の声の和田政宗でございます。
　本調査会、「誰もが安心できる社会の実現」、そして「困難に寄り添う支援の構築」ということで、今年度は子供や家庭への支援を中心に参考人の方々から意見を伺いまして、委員間で議論をすることができました。極めて有意義であったというふうに思っております。
　こうした中で私が感じますのは、やはり子供に対する施策、政策についてもっと予算を掛けていく、お金を掛けていくということであるというふうに思っております。所得による教育格差、国として子供予算充実の観点からは、私は根本的に国民の所得をしっかり上げていかなくてはならないと思っております。まず、このことについて言及をしたいというふうに思っています。
　主要国、あっ、日本では平成九年がサラリーマンの平均年収が四百六十七万ということでピークだったわけでありますけれども、その後、リーマン・ショック等がございまして、平成二十一年には四百六万円まで下がっています。平成二十五年から上昇に転じまして、現在は四百三十万円台ということでありますけれども、主要国で平成九年の所得水準に戻っていないというのは実は日本ぐらいでございます。ここは我々しっかりと政策を打っていかなくてはならないというふうに感じるところでございますが、アメリカやイギリスは、平成九年と比べますともう一・五倍以上の所得になっている。これは様々委員間でそれぞれお考えがあるというふうに思いますけれども、私はもっと積極的な財政出動をすべきだったというふうに思っています。これはやはり、リーマン・ショック等世界経済の荒波がある中で、アメリカやイギリスを見てみますと、しっかりと財政出動を打ったことによって所得の下落を下支えし、その後、反転攻勢、拡大につながっていったというふうに見ることができます。
　ちなみに、平成九年の歳出、国家予算と現在を比べますと、アメリカは二・七倍、イギリスは三・二倍になっています。日本は平成九年に比べまして一・五倍ということで、必要な財政出動、これは公共投資のみならず教育も含めてですね、私はもっとしっかりと財政出動をすべきであったというふうに思っております。私は、この考えの下、今後も進んでいかなくてはならないというふうに思っています。
　そして、所得による教育格差について参考人から言及もございました。世代を超えてこの所得による教育格差が続いていくというのは、私はあってはならないというふうに思っています。チャンスは平等に与えられなくてはならないというふうに思っておりますので、この点につきましても、先ほど述べました、根本的に経済を良くし所得を上げていくということを始めとして、構築をしていかなくてはならないというふうに思っています。
　実は、日本においては、子供を望む方が子供を産み育てる格差というものも存在しているというふうに思っております。例えば、今年四月から始まりました不妊治療の保険適用でありますけれども、私も不妊治療の当事者でございました。もう率直に申し上げますと、通算で四百万円ぐらい掛かっています。これは、貯金を何とか取り崩してやることができまして、また、貯金があったので何とかなったわけでありますけれども、これは普通に働いている方が挑戦できるかといったらそうではないというふうに思っています。だからこそ保険適用しなくてはならないということで、自民党内に議員連盟も立ち上げさせていただいて、また、菅総理にも御決断をいただいて、最終的にはしっかりと制度が構築でき実施をできたというふうに思っておりますが、こういった観点も、私はしっかりと子供を望む方が産み育てやすい環境というものをつくっていかなくてはならないというふうに思っておりますので、こういったところもしっかりと今後取り組まなくてはならない施策であるというふうに思っております。
　あと、やはり、このことを考えましたときに、子供をしっかりと産んだ後育てていくという中で、なかなかそういったところについて困難な場合もあるわけでございます。子供の虐待というようなことは絶対避けなくてはなりません。これについては里親制度の活用等、参考人からお話がありました。また、特別養子縁組についてもそうであるというふうに思います。こういった制度をしっかりと我々は国民に周知をし、そして実施をしていかなくてはならないというふうに思っております。
　私からは以上でございます。
○会長（芝博一君）　和田委員の発言は終わりました。
　それでは、引き続き、発言のある方は挙手をお願いいたします。
　牧山ひろえ委員。