Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本政府参考人　一般家庭のピークが夜間に発生している、そういう実態は今の料金の設定の中に織り込まれておりまして、電力会社は、一般家庭における電気の使用形態の多様化というのが見られておりますことから、あわせまして、家庭用需要家向けの選択メニューというのも複数用意して、需要家のニーズに対応いたしているところでございます。
○塩川（鉄）委員　ベースになる配分があるわけですよね。原価があって、先ほど高市副大臣が説明されたように、それぞれ高圧なり、自由化と規制対象を分けた上でしょうけれども、それぞれ需要種ごとに分けて、それはでもベースとして当然あるわけですよね。そこには、今言ったように、ピーク時についての負担が大きいところへはより負担が大きいような仕組みにはなっているわけです。それは、でも、電灯に入る一般家庭に当てはまらないんじゃないですか。そこのところは、ふさわしく、一般家庭の需要に見合った形で見直す必要があるんじゃないですかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○迎政府参考人　これは会社等によっても違うんだと思いますけれども、大まかなイメージ的に申し上げれば、例えば電灯というのは電力の使用量の割合でいうと二割ぐらいを占めている。しかしながら、ピーク時間帯における部門別の電力の、どの部門がピーク時間帯に多く使っているかというので計算いたしますと、一五％ぐらいになる、こういうことを要素として固定費を配分をするということによって、先生おっしゃったような、ピーク時間帯に使用量が少ない家庭については、料金計算上、その要素を加味して、ほかの配電とかいう要素はありますけれども、このピーク対応のための設備の費用の負担という点では電灯が軽減をされているということでございます。
○塩川（鉄）委員　それは、そうすると、個々の家庭ごとにそれぞれ違いが出るようになっているものなんですか。そういうことじゃないですよね。
○迎政府参考人　それは違いまして、要すれば、特別高圧、高圧とか、そういう需要家群をグループ分けして、それで電灯というのは一律、こういうことでございます。
　ただ、それが、規制料金の世界ではそうなんですけれども、ただ、先生おっしゃるように、個別の家庭によって、特に夜多く使う御家庭とか、そういうのはあり得るわけですね。そういう方たちに対するものとしては、規制料金と異なる選択約款というのを電力会社が用意をしていて、需要家の方で自分の使用パターンを見ながら、こちらの方が有利というものが選べるような選択約款というのも最近いろいろ拡充されてきておるということでございます。
○塩川（鉄）委員　もともと需要家群という大くくりの中で、電灯の中にさらに一般家庭もあるということですから、多くの消費者の家庭の皆さんというのは、そういう全体の体系が、そういう意味では、率直に言って、見えていない中で受けとめていらっしゃる方が多いと思うんです。私、そういう点でも、全体そのものをもう一度見直す、一般家庭のこういった需要曲線に見合ったような形というのは何か知恵を出す必要があるんじゃないかな、こういう機会にやはりそういうふうに率直に思うわけです。
　それから、自由化がスタートしましたけれども、スタートしてからの電気料金の比較をしますと、それぞれ、電灯も下がっているわけですよね、この間。それから、同時に特別高圧、自由化のところで、産業用、業務用も下がっていると思うんですけれども、特別高圧での産業用と特高の業務用と、あと電灯と、それぞれの自由化後の下がり幅なんというのは、ちょっと直接、事前にお聞きしていないんですが、もしぱっとわかるようであれば教えてほしいんですけれども。
○岡本政府参考人　自由化部門の価格動向ということで、平成十二年の十月を起点にしまして、産業用を平均いたしまして、十五・七一円から、十四年九月までの間の約二年でございますが、十四・三六円まで下がっております。
　失礼しました。業務用で十五・七一から十四・三六への低下でございます。
　それから、産業用で同じ期間、十一円五十銭弱から十一円近辺まで下がっております。
　それから、家庭につきまして、下げ率で申しまして、この間あわせまして約一〇％の値下げが行われております。
○塩川（鉄）委員　電灯の一〇％というのは、全体では一三％ぐらいと先ほど答弁でお聞きしたんですけれども、それは違うんですか。その下げ幅で、もし率がわかれば。
○岡本政府参考人　先ほど申しましたのは、平成十二年との対比でいいましたものですから、電灯について、東京電力の場合でいいますと、家庭用電灯料金は十二年十月に四・四三％、それから十四年四月に五・三七％の値下げが行われまして、先ほど来申しましたのは、一九九五年以降の累計が平均して一三％弱というのが、これまでの制度改革による料金値下げでございます。
○塩川（鉄）委員　私が承知している数字の中で、自由化の部門においては、実際には相対ですから、どれだけかというのは全体としてはよくわかりませんけれども、標準メニュー、出しているものでいきますと、この二年間で特高の業務用で、東電と関電と中電と、平均すると大体一九％前後下がっているんですね、標準メニューで。
　それはやはり、産業用に比べても下がり幅は大きいですし、電灯に比べても大きいわけですよ。標準メニューですから、実際に需要家の方に提示をしてやる数字ですから、それなりに合理性があって、競争の中での数字として出してきているものでしょうけれども、特高の業務用の下げ幅が一番大きくなっているというのはなぜなんでしょうかね。
○岡本政府参考人　事業者において、経営の効率化を進めながら、それのコスト低減というのを、各需要家に料金の値下げという形で還元しているということだと思います。
　自由化部門につきましても同様に料金の低減というのが図られているわけですけれども、先ほど申しましたピークへの寄与ということに加えまして、ロードカーブというのも、大口の場合には、料金を設定するという場合の大変大きな要素になってこようかと思いますが、特に、大口の業務用についてロードカーブの改善という点で相当著しい進展があったというようなことも、先生御指摘のような業務用について、各社がかなり大幅な料金値下げを行われた背景の一つをなしているものと理解をいたしております。
○塩川（鉄）委員　もともと、規制の中で、それぞれの原価というのは適正な形で算定されていたということになるわけですね。それが、自由化の中で、見てみますと、大きく下がっているところと、そこそこに下がっているところと、差が出てきているというのが今の質問なわけですけれども、その説明として、全体としての経営の効率化はわかります、これはもう全体として当然下がると、理屈としてはわかるんですけれども。
　業務用が下がるというのは、ロードカーブの改善があるということですね。そうすると、特高の業務用についての需要曲線というのは出るものなんですか。そういう形で、要するに、何か裏づけのものがあって標準メニューで下げるという何かその根拠というのが示されないと、そこがよく理解できないんですけれども、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　自由化部門の料金でございますので、役所がその積算をチェックするということはいたしておりませんが、これは先生も御賢察いただけると思うんですけれども、ＩＴ化がどんどん進んできて、オフィス等における二十四時間の電源というものがふえているという要素でありますとか、それからスーパー、そういったところの営業時間が、コンビニもそうでございますが、非常に伸びてきている、そういう要素も、近年、大変著しいものがあろうかと思います。
　そういった要素によって、業務用というものの需要家群全体として見た場合に、ロードカーブが従来に比べて大きく変化してきているという点は、御理解いただけるものと思います。
○塩川（鉄）委員　自由化の成果という意味合いでロードカーブの改善があるということは、当然ながら、ピークをカットする取り組みとして、全体として貢献するものになると思うんですけれども、せめて何か、そういうのが目に見える形で議論されるような基礎資料が必要だと思うんですよ。
　ですから、先ほども求めたような需要種別の需要曲線、特高の業務用などについても、これを電力会社にきちっと出してもらうような形で、そういう意味じゃ、政府としても、国会に出してもらうという立場からそういうことを要求していただきたいと私は思うんですけれども、それがあってこそ初めてロードカーブが改善しているんだなと。
　個々の企業について求めるものじゃないわけですから、束として需要曲線というのを出してもらうように、自由化の議論の中で、料金算定の基礎として、そういったデータを出してもらうということが国民的に納得を得る上でも大事なんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○迎政府参考人　大口の自由化を実施した際には、まさに参入を自由化すると同時に料金規制も自由化したわけで、それから大口の価格を調査するに当たって産業用、業務用というような区分をしましたけれども、実際に供給の契約を結ぶ際は、何も業務用を一律の値段で供給する必要はないわけでございまして、個々の需要家ごとに、ここのロードカーブはいいから安く売るとか、この人は悪いから高く売る、こういうふうな世界が今でき上がっておるわけでございます。
　そういう世界になってまいりますと、例えば特高業務用の個々の需要家のロードカーブというのは一種の営業のノウハウなり秘密の世界になってまいりますので、そういうところを国が把握をする、あるいは聴取をするというのではない世界に行くのが、まさに自由化であるというふうに理解をしております。
○塩川（鉄）委員　原子力の方もそうですけれども、電力、エネルギー全体の話で、規制から自由化の流れというのは、情報公開だとはっきり後退しているんですね。今まで出ていたような資料が出てこなくなる。
　そういう点では、国民的に本当に納得を得るような自由化をするのであれば、ふさわしい情報公開というのがされてこそ国民的な合意を形成する基礎ですから、そういう立場でも、やはりふさわしく、一件一件の需要家の情報を出せと言っているわけじゃないわけですから、傾向として、大くくりとして、そういった需要曲線が出てしかるべきじゃないかなと思うんですね。
　であってこそ、一般家庭の皆さんにとっても、ロードカーブの改善に当たって自分がどういう努力をすべきなのかということが納得できるでしょうし、私は、本来そういうのが、電気料金の改定に当たっても、前提として考慮をされなければいけないんじゃないかなということを率直に思うわけです。
　その上で、次に、新規参入者がふえることで、当然のことですが、今までの電力会社はお客さんをとられるわけですから、設備が余剰になってくる部分が当然生まれます。発電などがそういう形で余剰や遊休資産という形をとるわけですけれども、同時に電力会社は最終供給義務を負っていますから、何かあったときの備えとして、簡単にそれを捨てるという状況には当然ならないわけですね。
　そういう点では、最終供給義務を果たすために必要な過剰発電設備を保有するコストが、結果として需要家の方に転嫁をされるという形に見てとれるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　塩川先生にお答えさせていただきます。
　自由化が進展する中、現状では自前の電源を整備する新規参入者も見られますけれども、新規参入者の参入状況がまだ全体の一％に満たないことを踏まえますと、当面その影響は限られた限定的なものになる、このように認識しております。
　さらに、今後卸電力取引所が整備されますと、電力会社は余剰設備からの電力を市場に投入することが可能であり、また新規参入者も自前の電源を新規に設置するより、これらの既存電源を活用するもの、こういうふうに考えられます。
　したがって、競争の結果、電力会社が直ちに遊休設備を抱えることは今の段階考えがたく、また仮に遊休化した過剰設備が生じたとしても、それを保持し続けるということは必ずしも合理的な企業行動とは言えない、こういうふうに私どもは見ております。
　しかしながら、仮に御懸念にあるような過剰設備が電力会社に発生したとしても、現行の料金算定ルールを踏まえますと、当該過剰設備のコストについては料金転嫁すべきものでないものと私どもは認識しております。もし当該コスト回収を考慮して料金値上げ申請がなされた場合には、厳格な審査を実施することによりまして過剰設備コストの料金転嫁は防止し得る、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　あわせて、送電網の問題についても同じようなことが言えると思うんですけれども、新規参入者が今のところは一％ですからそんな大きな影響がないんでしょうけれども、それがどんどんふえていくと、送電網全体に対しての負荷が大きくなってくるんじゃないか。運用を不安定にする側面も出てくるでしょうし、送電網の強化というのが結果として必要になってくるんじゃないか。そういうコストというのは生まれ得るのではないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○岡本政府参考人　今、法案の中で提案をさせていただいております中立機関の業務の大事な一つとしまして、送電線の設備形成をどうするか、それについての費用負担をどうするか、アクセスと並んで、そういったことについてもルールというものを、しっかりとしたものを関係者の間で、公正な形でかつ透明な形で立ち上げ後速やかにお決めいただくことを私どもは期待しているところでございます。
○塩川（鉄）委員　あわせて、広域流通が拡大すれば、ボトルネックになっているような周波数変換所ですとか、直流、交流の変換の部分、ここについての強化の負担というのは当然今後生じてくるものと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○岡本政府参考人　送電線のこれからの設備形成をどうするかということとあわせまして、流通設備の一つの大きな要素としまして、御指摘の周波数変換設備ということについても、これまた私どもとしては中立機関において適正なルールというものが速やかに策定されることを期待しているところでございます。
○塩川（鉄）委員　新規参入者の中で、例えば新日鉄などは当然何か自前の発電所を持っているわけですね。自前の発電設備の余剰分を売るわけですから、ある意味では当然料金設定も安くなるのかなと思うわけです。つまり、基本的に設備コストはもう既に持っているわけですから、燃料コストの部分だけで売電するという形になりますので、そうすると、それと電力会社が競争しようとなれば、やはり電力会社としての設備投資や修繕費の削減、抑制という方向につながっていくんじゃないのか。現にこの間、電力会社それぞれ、合理化計画の中で、設備投資の抑制ですとかあるいは修繕費の削減を進めてきておるわけです。
　やはり競争の中では、当面の短期的な利益の追求という方向というものが、当然やはりその場その場で大きな動機の一つになるということであるわけですから、長期的な電力需要を見通したような設備投資が困難になる側面というのが生まれてきはしないか、また相対的に小さな利潤しか生まないような送電部門に対する積極的な設備投資が抑制もされて、送電網の整備強化というのが低迷、後退をさせられるような、将来の安定供給にそごを来すような事態が生まれやしないか、このことを強く懸念するんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○迎政府参考人　今御指摘のように、修繕費の削減というふうなものは進んでおるわけでございますけれども、これにつきましては、経営全体の合理化の中で、設備の健全度の診断等に基づいた実態の評価をしながら見直しを行って、効率化を図っているというふうなことだと承知をしております。
　それから、今自由化が進むと送電網への投資インセンティブというのがなくなるのではないかという、これは、私どもはないと思っております。要するに、連系線みたいな部分は、それは全国流通を進めるために、ある程度中立的な機関で考えていかなければいけないわけですけれども、そもそも、発電部分というのは競争にさらされていくわけですけれども、送電部門というのは独占であるわけで、それで、一種、コストに基づく料金の回収という世界に引き続きあるわけでございまして、したがって、そこについてのインセンティブが大きくそがれることはないというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　修繕費の削減については、配電部門などがやはり心配されるわけですよね。そういったところで経営の全体的な合理化も当然あるでしょうけれども、設備の診断の話がありましたね、今。設備の診断を適切にするというのは、どういうことなんですか。
○岡本政府参考人　電力会社の修繕費用というのは年間約一兆八千億ぐらい十社計でなっておりますが、経営効率化の努力の一環として各社数％ずつ、そういった修繕費の節減というものを図っているところでございます。そういうことの一環としまして、設備の健全評価ということについても各社それぞれに工夫をいたしていると承知をいたしております。
○塩川（鉄）委員　現場の方のお話を聞いた際に、一つの場所で故障が出る、部品やら部分が。その場合には、従来であれば同じようなところも故障が起こり得るかもしれないという形で事前にチェックして回る、そういう水平展開をするわけです。よく原発なんかでやりますね、同じような部位の点検というのを。それを行わなくする、とにかく事故が起こったら手をつけるんだという形に現場も変わってきているんだというんです。
　私は、やはり修繕費の削減というのは、現場ではこんなふうになっているんじゃないかなと。事前の手をきちっと押さえるところから、事後の何か事が起こったときにという形でのしわ寄せにもなるでしょうし、実際の現場の熟練労働者の方がリストラでどんどん職場を離れてきている、技術の伝承などが問題になってきている、こういうことを率直に不安に思う声があります。そういう点でも、例えば早期退職でノウハウを持った人材が相当数現場を去っていくのは残念だ、しかし、残ったメンバーで頑張れというのが職場の上司の訓示になっているというところを見ても、そういう点を大きく懸念するものです。そういう点でも、今のコスト削減というのが、そういう形で安全、安定供給のしわ寄せになるのかということを強く懸念をするものです。
　その上で、最後に一点大臣に、ガスの問題で、ＬＰＧの問題、次回につながる質問ということで、このガス体エネルギーについて、需要家の半分を占めるＬＰＧの問題について、エネルギー政策上の位置づけがどのようなものなのになっているのか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○平沼国務大臣　ＬＰガスというのは、全国約半数の世帯、二千六百万世帯において使用されているほか、工業用あるいは自動車用等、広範な分野で使用されておりまして、国民生活に文字どおり密着した重要なエネルギー、このように位置づけております。また、窒素酸化物の排出がほとんどございませんで、石炭や石油に比してＣＯ2の排出量も少ないなど環境負荷が相対的に小さく、これは天然ガスとともにクリーンなエネルギー、このように思っております。
　他方で、輸入の約八割を中東に依存しておりまして、これは石油と同じぐらい、石油がこれより、八六％ですけれども、中東に依存しておりまして、ＬＰガスの安定供給を確保することがエネルギーセキュリティー対策として重要な課題だと思っております。さらに、ＬＰガス産業は、御承知のように中小零細事業者が非常に多いわけでございまして、安定的な経営基盤を構築することが必要だと思っております。
　こうした点を踏まえまして、経済産業省といたしましては、ＬＰガスの安定供給の確保を図るため、民間備蓄の着実な実施に加えまして、二〇一〇年度に百五十万トンを目標とする国家備蓄の整備を推進するとともに、流通の効率化、あるいはＬＰガスの効率的利用を促進するため、ＬＰガスの充てん所の統廃合支援、それから、ＬＰガスコージェネレーションの導入支援などの措置を講じているわけでございまして、非常に大切なエネルギー源でございますので、今申し上げたようなことをしっかりとやっていこう、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　終わります。
○大島（令）委員　委員長、その前に、この委員会って、成立しているんでしょうか。
　これは発言時間から削除してください。
○村田委員長　はい。——いや、とめてくれということですか。
　では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○村田委員長　速記を起こしてください。よろしゅうございますか。
　大島令子さん。
○大島（令）委員　成立しているということは、委員長が今宣言したんですか。
○村田委員長　はい。どうぞ、今努力をさせておりますから。
○大島（令）委員　努力を。ということは……。
○村田委員長　引き続き、もう少したって様子を見てみますので。
○大島（令）委員　いや、いつも採決のときは最後で皆さんあれですけれども、連休明けの初めての委員会質疑で、非常に緊張感のない委員会の中で、緊張感を持っているのは私と、質問者と、まあ大臣くらいなものでしょうかね、副大臣とか。
　ちょっと、やはり政治不信という言葉を、私たちがやはり襟を正さないといけないと思います。
○村田委員長　同じことを私も先ほど理事会で申し上げたとおりでございますので、緊張を持ってやりましょうということは私からも指摘をしたところでございます。よろしくお願いいたします。
○大島（令）委員　では、質問します。
　まず、大臣に伺いますけれども、生活者にとって一番深刻な問題、この法律改正によりまして、雇用の問題について大臣がどのような考えを持っているか、伺いたいと思います。
　今回の自由化が、電気事業界、ガス事業界で従業員の雇用継続にどう影響を与えると見ているのか。行政として、この自由化が雇用拡大につながると見ているのか、逆にリストラにつながると見ているのか。双方であれば、短期的、長期的にそれはどのような状況になっていくのか、大臣の考えを聞かせてください。
○平沼国務大臣　大島先生に緊張を持ってお答えさせていただきます。
　前回の電力及びガス事業の制度改革によりまして、電力会社やガス会社は各種の経営効率化努力に積極的に取り組まれているものと考えています。
　他方で、我が国の電力及びガス需要というのは今後とも着実に増加するものと想定をされております。例えば、電力の需要については、平成十三年度の八千二百四十一億キロワットアワーに比べて、二十四年度はこれが九千四百六十三億キロワットアワーと予想されており、年率でいうと一・三％伸びると想定されています。ガスの需要につきましても、平成十三年度の二百五十億立方メートルに比べまして、十八年度はこれが三百十億立方メートルと予想されておりまして、これは電力よりも伸びが大きく想定されておりまして、平均四・八％伸びると想定されています。
　事業者においては、こうした需要の全般的な増加傾向も踏まえた上で、雇用面にも当然配慮しつつ、新たな事業環境のもとでの経営効率化に取り組むものと私どもは考えております。また、制度改革は、言うまでもなく新規参入者の増大や新たなビジネスチャンス、この拡大を通じた雇用創出の効果を有するものと私どもは期待しております。
　このため、この制度改革に伴う短期的、中長期的な雇用状況を今の段階で細かく具体的に予測するということは困難だと思っておりますけれども、今申し上げたような全体の流れの中で、私どもとしては、適切な規模の雇用が維持されつつ効率的なエネルギー供給が実現をされる、このように見ているところでございます。
○大島（令）委員　しかし、今回の電力の自由化、ガス自由化によりまして、関係企業が早くも反応して、競争に勝つために、例えば東京ガスでは、値下げ原資確保に向けて、二〇〇三年度から五カ年で従業員の一六％に当たる千七百人を削減するという方針が報道で出されております。こうした動きは、東京ガスに限らず、他社も同じような手法に出ると思われます。
　そういう中で、大臣は、適切な規模の雇用が維持されるというふうに答弁されましたけれども、これはリストラもしてのそういう御発言でしょうか。
○平沼国務大臣　これは今、現下の厳しい経済状況の中で、企業はそれぞれ合理化、効率化努力をしております。ですから、今の東京ガスの数字というのはそういう観点に立った上での数字だと思いますが、一方、私が今申し上げたように、やはり全体としては需要が高まりますし、また、この自由化によりまして新規参入者あるいは新たなビジネスチャンスが生まれる、こういったことによって、既存の事業者においてもやはり増員というものも当然見込めることでございまして、トータルで見れば雇用は拡大をしていく、私はこのように見ているところでございます。
○大島（令）委員　トータルとしてと言われますけれども、例えば東京ガスが五カ年で千七百人を削減するといったときに、その削減された人は、お一人お一人が、自分がではほかの新規参入業者に確実に再雇用されるとか、そういうことではないわけなんですよね。ですから、新しい雇用、全体、トータルとしてであっても、お一人お一人は、やはりリストラされることへの不安というのはなくならない。ですから、大臣は全体がというふうに言われますけれども、私としては、やはり雇用に与える影響についても、制度として行政は考えておく必要があると思うわけなんです。
　この間、公益法人改革ですとかいろいろな法改正の中で、組織の形が変わるたびに、中立的機関ですとか協議会とか、制度がスムーズに移行されるたびに経営者側の新しい機関はできて、そこには天下りの方とかだれかが行きましたけれども、労働者にとってはそういう中間的な機関がないわけですよね。だから、私は、そういう事案別の、労働者の側に立ったそういう機関の設置もこの際考えるべきではないかという提案なんですが、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　例えば、ガス事業者あるいは電力事業者がそういう一つの計画にのっとって効率化を目指す、そのときに、何もむやみやたらに、そして情け容赦なくするということじゃなくて、やはりいろいろな制度のもとで十分その退職者に配慮をして、例えば支給面においても、退職者に対しては十分考慮した、そういう形の中での、リストラとおっしゃいましたけれども、そういうことが行われていると私は思っております。
　また、国におきましても、そういったことは奨励すべきことではございませんので、やはりそれぞれが再就職先をしっかりと探すということも、当然その企業には組合もあることでございますし、また企業としてもそういったことにも十分配慮をする、こういう指導も私どもはしているところでございます。また、失業保険の問題でございますとか、あるいは、厚生労働省が主な管轄ですけれども、そういう中で、再就職先のあっせんですとか、そういうことも国としてはやらせていただいているわけであります。
　中立的な機関をそういうことで設けろ、こういうことですけれども、既に国としては、再就職を促進する、そういう制度をつくっておりますし、保険制度もつくっている、こういうことでございまして、私どもは、そういうリストラになる方々に対してはやはりきめ細かく目を配ってしっかりとケアをしていく、このことが必要だ、こういうふうに思っております。
○大島（令）委員　大手の東京ガス、それ以外でも、ガス業界は中小事業者が私たちの地域を見回しても多いわけで、中小事業者数は二百三十三にも上るというふうに報道されております。それらの事業者がそういった対抗策をとるために、やはりリストラの方向に向かうのではないかと私は危惧しておりますので、こういう制度を大きく変えるときには、きめ細やかな対策も政府全体としてやはり総合的に考えていただきたいということを申し上げたいと思います。
　次の質問でございますが、中立的機関について質問をいたします。
　新しい制度になるたびに、新しい器がつくられます。果たしてこうした機関が必要なのかという疑問がわきますけれども、中立性を確保するためにつくられるという趣旨について、以下質問いたします。
　この資料の、大臣、質問をするのは、ここの中立的機関のことについて質問をいたします。この中立的機関はどこが所管するのか、経産省の所管となるのか、御説明ください。
○西川副大臣　御指摘の中立機関すなわち送配電等業務支援機構は、広く市場参加者及び学識経験者が参加をいたしまして、公正で透明性の高い意思決定手続を有することが重要であると考えております。
　そのため、設立形態といたしましては、出資額にかかわらず社員の議決権を定めることができる法人、すなわち中間法人法に基づく中間法人の形態で設立されるのが適当だと考えておりまして、この旨、本年二月の総合資源エネルギー調査会電気事業分科会からいただいた答申にもそのように提言されております。
　したがいまして、当省が認可を行う公益法人の形態をとることにはならないと考えており、当省といたしましては、申し上げました形で設立された法人を、全国で一つに限り、公表された指定基準に基づき指定を行うことといたしております。
○大島（令）委員　権限は具体的にどのようなものになるのか、またそれは法的に保障されたものになるのか、御説明してください。
○迎政府参考人　この送配電等業務支援機関の業務でございますけれども、送配電分野についての系統へのアクセスですとか、あるいは送配電の設備形成、あるいは系統の運用、それに関する情報の開示等につきましては、従来、電力会社が自主的にルールを策定して運用、公表をしてまいったわけでございます。しかしながら、今後、自由化の範囲等の拡大をいたしまして多くの事業者が市場に参入してまいるようになりますと、送配電分野の公平性、透明性を確保する必要性が高まるということで、今般この機関を設立するわけでございます。
　ここの機関では、設備の形成や系統アクセス、系統運用、情報開示等に関するルールを定める、それから、このルールに基づいて、実際に、系統利用者と電力会社の送配電部門との間で紛争といいますか、が起きた場合に、そのあっせんですとか調停を行う、それから、送電線の空き容量についての情報を公開する、こういった業務を運営していくということとなります。
○大島（令）委員　先ほど副大臣の答弁の中で、中間法人法に基づく中立的機関と言われましたけれども、これは、中間法人法とはことしの四月一日から新しい法律によって施行されたものと思いますけれども、二種類の法人がありますけれども、無限責任中間法人になるのか、有限責任によってなるのか、それによっても違いますし、この法人は課税の対象にもなるわけですから、どういうものになるのか、ちょっとイメージがわかないわけですね。ちょっと、政府参考人の方で結構ですから、御説明してください。
○岡本政府参考人　少しお時間をいただいて、御指摘の点について至急勉強させていただきたいと思います。
○大島（令）委員　答弁できないということですか。
○西川副大臣　ただいま調べてすぐ御返事をいたしますので、先に質問がもし可能でありましたらお進めいただきたいと思います。
○大島（令）委員　では、中立的機関が監視する中、中立を欠く事態が起こった場合、その事態を改善するために具体的にどのような手段を講じることになるんでしょうか。
○岡本政府参考人　送配電等業務支援機関につきましては、何よりもその意思決定の公平性、透明性の確保が重要と考えております。当省が当該機関を指定する段階におきましても、役職員構成が業務の公平な遂行に支障を及ぼすおそれがないものであること等を判断することといたしております。
　万一、機関の業務が中立的に実施されない事態が生じました場合には、経済産業大臣が当該機関に対して業務改善命令を発出する等の監督を行い、さらに、機関の指定要件を逸脱する場合には、当該機関の指定を取り消す等の措置を行うことといたしております。
○大島（令）委員　しかし、先ほど長官の答弁では、紛争のあっせんですとか調停とかいうことが、ルールを策定しまして紛争のあっせん、調停をするというふうなことも答弁されましたけれども、業務改善命令を経産大臣がするということは、結局は中立的機関自身には改善命令などの権限がないということで、最後には大臣に権限が集中することになる、そういうふうに解釈してもよろしいでしょうか。
○平沼国務大臣　この中立機関が非常に恣意的になって、そして間違った方向に進むようなときには、やはりその所管をしております経済産業大臣がそれを是正する、こういうことで、何も中立機関がそういう権限を持ってやるわけじゃなくて、それが大きく逸脱するようなことに対して、私どもはその中立性というものを見ながら、そこを監督指導する立場である。しかし、私どもとしては、あくまでもそういう事態に出動するわけであって、常に私どもがこれを監視して、そして恣意的にこの機関を動かす、こういうことではない、こういうことは御理解をいただきたいと思います。
○大島（令）委員　この間、いろいろな法律の中で新しい組織が出てきたのでよくわからないものですから。
　では、この中立的機関の構成員をだれにするのかとか具体的なこと、例えば運転資金はどうするのか。先ほど中間法人法に基づく中間法人ということもおっしゃいました。これは、課税対象にもなるという法人でございますので、今質問したことに対して、どういうふうになっているのか、御答弁ください。
○岡本政府参考人　送配電等業務支援機関の公平性、中立性を確保するために、役員につきましては、一つは電力会社、それから二つ目に新規参入者、三つ目に自家発設置者、卸電気事業者等、それから四番目に学識経験者、こういったジャンルの方々から成る中立者の各グループから選出される必要があると考えております。
　この点につきましては、法案上も機関を指定するための要件として、役員構成が支援業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものであることを規定いたしているところでございます。
　具体的には、電力会社、新規参入者、自家発設置者、卸電気事業者及び学識経験者から成る中立者の各グループから選出すること。二つ目に、全役員に均等な議決権を配分すること。三つ目に、利害関係を有するどのグループも他より突出した議決権を保有しないようにすること。四番目に、各役員は各グループを代表するものではなく、あくまで中立的に判断する旨の行動規範を設けることが必要と私ども考えておりまして、その旨を機関の指定基準等の形で具体的に定めていく予定でございます。
　なお、だれが役員に就任するかについては、政府が指定基準等で特定して指名等を行うことはありませんで、送配電等業務支援機関において決定されることになると考えております。
○大島（令）委員　だれが委員を、どのようにしてこの法人をつくっていくのか、国はどう関与していくんでしょうか。
○岡本政府参考人　民間の発意でやっていただくということを基本に考えております。
　それから、先生御指摘の中間法人の二つのタイプのいずれを選ぶかということについて、先ほどお時間をいただいて調べましたが、これも電気事業者を初めとする、先ほど申しました各関係者の方々の発意で、こういう形でその指定機関というものをつくっていくということで、関係者が相談をし、その結果に基づいて私どもに申請が上がってくるということでございますので、この段階で、私どもとしてこうでなければならないということを今申し上げるのは差し控えたいと思います。
○大島（令）委員　やはり中立的機関というところが、中間法人法といっても二種類ありまして、公益法人には税務上の優遇措置がありますけれども、公益法人じゃないというふうにおっしゃっていますので、そうなると、結局は法人ですから、何かの収益とか、事業をやることによって利益も出てくるわけですよね、事業を進める中で。ですから、そこが非常にあいまいでわからないわけなんです。
　わからないまま次の質問に入りますけれども、答弁がわからないので質問できないわけで、ここは新たな天下り先にならないのか、大臣、どうなんでしょうか。
○平沼国務大臣　これは、送配電業務支援機関の組織と役員及び職員の具体的な構成につきましては、現時点では一切まだ未定でございます。しかしながら、本機関は中間法人を想定しておりまして、人的構成についても本機関が主体的に判断を行うものである、こういうふうに私どもは考えております。そして、本機関が行うこととなる業務の性格に照らしまして、当然のことでございますけれども、個人としての経験、能力等に基づき適材適所で人材が配置されるもの、このように認識しております。
　したがいまして、いわゆる天下りといった御懸念のような事態は生じない、このように考えております。
○大島（令）委員　では次に、発送電分離にしなかった最大の理由について、政府の説明ですと、電気について言えば、貯蔵ができず瞬時瞬時で需給バランスを確保する必要がある電気という財の特性に加え、発電する発電所、送配電部門との有機的な連携により長期のリードタイムを要する発電所、送電線等の設備形成を計画的に行うことが可能になると考えるからと説明しておりますが、発送電分離でもこれは可能と考えられますが、どうでしょうか。
○岡本政府参考人　私ども、瞬時瞬時の需給均衡という点と、それから、中長期をにらみました電源及びそれに関連する送配電の設備形成の一体的かつ計画的な整備ということを担保するために、発送電一貫体制を維持した方が適当ということで考えたものでございます。
　今先生の御指摘の、その方法によらない場合というその点でございますけれども、この送配電部門と他の部門間の連携というような点について、一体のもとでやるという場合に比しまして、それを外に出して仮にやるというような場合に、コストの面あるいは時間の面、そういった面でのやはり難点というのは覚悟せざるを得ないかと思います。私どもは、やはり日本でまだ電源等それから送配電、それぞれについての設備形成というものをこれからもやっていく必要があると考えておりますし、それから、瞬時瞬時の需給均衡を図るという観点からも、一つの一貫体制の中で連携をしてもらう。
　他方で送配電部門は、これはもう先生もお気づきのように、公共的なネットワークとしてのインフラとしての性格を持っておりますので、そこに対する新規参入者を含めて、公平かつトランスペアレントなアクセスを確保する、そのことに行為規制という形の一定の規律を導入するということは私どもぜひともやるべしということで、今回御提案申し上げている法案の中にもその関係の規定を入れさせていただいているわけですが、そのことをやるということを前提に考えました場合には、事業体としての送配電一貫という体制を維持することが望ましいというふうに考えたところでございます。
○西川副大臣　大島先生、済みません、短く。
　先ほど答弁がわからないとおっしゃいましたけれども、実は、中間法人のあの法律で、無限か有限かということなんですが、今度つくるこの中立の組織というのは法人も加わるわけですね。そうすると、法人が加われば無限ということはあり得ないんですね。しかし、今の段階で、これはあくまで民間にイニシアチブを持っていただいて決定をする組織でございますので、この場で、公の、重い国会の審議の中で、当省がどちらということは言えないというこの苦衷をお察しいただいて、答弁としては明確であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○大島（令）委員　承りました。
　では、発電部門と送電部門を分離しなかったことで、情報遮断ですとか内部相互補助などが禁止されるということでございますけれども、このことが会社全体の透明性を後退させることにならないのか、公平性ですとか透明性はどのように担保されていくのか、長官に伺いたいと思います。
○迎政府参考人　電力会社の送電部門における透明性、公平性を確保するためには、送電部門が託送業務の関係で知り得た情報を本来の目的外に利用し、提供することを禁止すること。それから、託送業務によって得た利益をほかの発電部門とかで使うことを禁止する。それから、託送業務において、特定の者に対して不当に差別的な取り扱いをすることを禁止する、この三点が確実に担保されることが必要であると考えております。
　それで、これらにつきましては、今まで各電力会社の自主的な取り組みにゆだねられてきたわけでございますけれども、これらの行為規制を法律で規制いたしまして、行政としてもチェックをしていくというふうなことにしたわけでございます。これによって、送配電部門の公平性、透明性というのが担保されて、市場の参加者からの信頼も得られるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　したがいまして、従来から行われております電力会社全体としての情報の開示に、これをさらに一層確実にしていくということでございますので、透明性は従来よりも大きく高まるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○大島（令）委員　では、大臣に伺いたいと思います。
　電力の自由化は、日本企業の国際競争力を向上させるための重要なテーマであったと思っています。日本は世界一電気料金が高いということで、生産の拠点も海外に移っていっています。そういう意味で、発送電部門を分離させ、すっきりした体制で自由化することが必要と経産省も当初は考えていたといろいろな本に書いてあります。会計を別にするというだけで、結局は体制的には変わらないのでは、経産省が求める、日本企業の国際競争力の向上がたとえ果たせたとしても、国内の電力界ですとかガス界の市場の健全性は果たせないのでは、これはやはり、電力、ガスというのは自然独占事業ということで、ある意味では本当に独占されて、大企業がこの間ずっと担ってきたわけですね。この点に関してどうでしょうか。
○平沼国務大臣　今回、発電部門とそれからいわゆる送電部門というものを一体化するということは、例えば、アメリカのカリフォルニア州の電力クライシス、こういったことを考えますと、やはり一体化してこそ、そこで安定供給が確保される。これを、カリフォルニアの例を他山の石としたことが一つあるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、今回のエネルギー基本法の中でもやはり三つの柱がございまして、一つは、一番重要ですけれども、電力、エネルギーの安定供給、これが非常に大切な部門。それから、やはり二つ目の柱としては、環境への適合。そして、今御論議もいただいたところでございますけれども、自由化、この三つの柱があるわけです。
　そういう中で、やはり午前中来のいろいろな御質疑の中でも出ましたけれども、安定供給ということを考えたときには、やはり日本の場合には、いわゆる発電部門と、そして送電部門が一体化をして、そしてしっかりと担保をしながら運営していくことがより有利ではないか、こういう考え方でございまして、世界の潮流の中で逆行するんじゃないか、こういう御指摘でしたけれども、むしろ世界の自由化の例を見ますと、そこのところに支障が出ていた、こういうこともございまして、そういうところも踏まえて、今回は一体化、こういう選択をさせていただいた、こういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○大島（令）委員　少し申し上げにくいことなんですが、大臣に質問します。
　ここに至るまで、経産省の相談相手に東電の社長が見えて、東電は発送電分離に前向きだったと聞いております。それが昨年の原発の不祥事で、社長が交代し、電事連会長も交代されました。それで関電の社長になりました。関電社長は、自分の会社も持つ送電部門の収益が大きく、東電は送電部門じゃなく発電部門の収益が大きいわけなんですが、発送電分離に反対していた。こうした事情によって発送電分離は実現しなかったという一部見方もありますが、こういう報道に対して、何か、それは違うとか、発言したいことがあったら、これは大臣に私は質問しておりますのでお願いします。
○平沼国務大臣　初めて承る話でございまして、私どもは一企業の経営者あるいは一企業のそういう利害によって判断をするものじゃございませんので、それは一つの、だれかの見方だったと思っておりまして、私どもは、決してそういうような観点で今回のこの法律をお願いしている、こういうわけではないということはひとつぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○大島（令）委員　送電線をつくる際、国はどの程度貢献してきたか。例えば、電線類の地中化に対し、かなりな部分、国は支援をしてきております。こうした経過があるにもかかわらず、送電部門を分離しないというのはやはり、推測ですが、企業側の主張が何らかの形で今回の法律の改正に入っているのではないかというふうにもとられるんですが、どうでしょうか。
○岡本政府参考人　電線の地中化というのは、通常の架空電線に比べまして、コストが数倍から二十倍かかるということで、その点に着目して、共同溝その他でやる場合に、公共事業官庁から一定の補助が出るという形の助成が行われておりますが、これは全体としてはごく限られた部分でございます。
　それから発送電分離について、先ほど来の先生の御指摘という、一部の報道にも関係されたものかとは思いますが、私どもはやはり、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、安定供給、それから環境への対応、それから三つ目の効率化という、基本法の三つの視点で、特に第一の視点というものを考えました際に、一貫体制のもとで、瞬時瞬時の需給バランスをとるということと、中長期の設備形成というものを計画的に行っていくという観点からは一貫体制が望ましい、その上で、一方でネットワークの部門をみんなが利用しやすくなるというところは、御提案申し上げているような行為規制をやることによって担保できるということで、セットでこういう方法が望ましいということを審議会での御提言でもいただきましたので、その線に沿って、ここで一連の制度改革を御提案させていただいているところでございます。
○大島（令）委員　私がここで申し上げたいのは、各電力会社が持っている送電部門、何も電気料金の収入からだけでつくったわけではないということなんですね。いろいろな自治体の電線地中化にかかわる支援措置がありまして、私たちの税金が投入されているわけなんです。エネ革税制といいまして、例えば電線類等の地中化による配電多重化設備の取得について法人税の特例措置、三〇％の特別償却ですとか、あと、他省庁の予算にしましても、電線の共同溝整備事業についての予算措置、これは国土交通省なんですが、平成十四年度では二千二百十一億円、補助率及び国庫負担金は、区域によって違いますけれども、二分の一ですとか、北海道は三分の二、沖縄は十分の九・五ですとか、国税におきましても法人税の特例措置、地方税の部分でも特例の措置がありまして、別に電力会社が自前でつくったわけではない。ですから、私はこういうことを申し上げているわけなんです。
　例えば、電力会社が、民間ですけれども、自分たちで本当に鉄塔を立て、送電線をつくった、自前ということではないんですね、送電の部分においては。ですから、今回振りかえ料金を廃止することと発送電分離をしないことは、政策的にも方向が違うのではないかというふうな疑問をやはり持っていますし、大企業である電力会社の主張が通ってしまったのではないか。
　というのは、北海道電力から九州電力まで事情が違うわけなんです。東京電力は発電してから消費者のところに行くまで短いわけなんです。ところが、関西電力の場合は、今、関西経済は不況ですから産業部門での需要が少ないですし、送電線での利益が非常に大きいわけなんです。電力会社によって発電の部門と送電の部門ではもうかる、もうからないというところが違ってくるわけなんです。しかし、法律は一律にこういうふうになるわけです。
　ですから、私が先ほど来大臣にいろいろ質問しているのは、そういう電力会社の意図がこの法律に何らか、入っているのではないか、そういう疑問に対して答えてくださいという趣旨で質問をさせていただいたわけなんです。
○平沼国務大臣　ちょっと整理をさせていただきたいと思うんです。
　電線の地中化というのは、これは各地方自治体、国民の要望、それからやはり公共事業、従来型の公共事業じゃなくて、これをやることによって地域経済を活性化しよう、それから都市を美しくしよう、こういうような形で今先生が一連言われたいろいろな特典措置があったわけであります。一方、送電事業に関しては、これはほとんど電気事業者が独自でやってきた、こういうことでございます。
　ですから、今、東京電力は確かに送電線が短い、こういう御指摘でしたけれども、品川の火力発電所から都心に持ってくるのは、それは短くて済むんですけれども、例えば原子力発電所は、東電管内に十七基ございまして、それは日本海側の例えば新潟県にあるし、また福島県にもある、こういうことを考えてみると、関西と福井県の関係から考えても、それほど距離的な差異は私はないと思っています。
　ですから、そういう中でこのいわゆる発電と送電の一体化というのは、繰り返しの御答弁になりますけれども、あくまでもエネルギーの安定供給上、今資源エネルギー庁長官も御答弁いたしましたけれども、そういった観点で安定供給上やはりこれは必要だ、こういうことで私どもは選択をさせていただいた。このことをひとつぜひ御理解をいただければ、このように思っております。
○大島（令）委員　法律改正のときにいつもどういう視点に立って質問するかというときに、私は社会民主党ですから、常々国民のための政治をというふうに心がけていますので、企業の側に立った発想は余り考えていないわけなんです。
　このたびの法改正によりまして、本当に電力の自由化によりまして私たちがどういう形で直接、間接的な、今回は一般家庭が対象になっておりませんけれども、どういう形で直接、間接的に恩恵を受けるのか。その恩恵は、値段もそうですし、安定したエネルギーの供給を受けることも恩恵でありますし、視点というのはいろいろな視点があると思うわけなんです。
　しかし、何といっても国が考えていることは、日本企業の国際競争力を向上させるという広い意味での経済産業省としての考えに立った場合に、今回、発電と送配電を分離しなかったということが、いろいろな観点から本当にいいのかどうなのかということなんですね。そこを少し大臣と議論したかったわけなんです。
　きょうは時間が参りましたので、以上のことを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○村田委員長　次回は、来る十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十五年五月九日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大石　正光君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　五島　正規君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　山谷えり子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君
　　後藤田正純君　　　　　小西　　理君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　川崎　二郎君
　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　後藤田正純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）

　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長高原亮治君、労働基準局長松崎朗君、職業安定局長戸苅利和君及び社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山井委員　本来、派遣法の審議の時間ではありますが、一昨日の木村副大臣の接骨院の保険適正化への働きかけ問題、そしてその謝礼としての献金問題についての答弁は全く納得できるものではありませんでした。これを放置して派遣法の審議をすることはできませんので、改めて質問をさせていただきます。
　木村副大臣、まず、前回の答弁の確認をさせていただきたいと思います。
　木村副大臣は、次のように答弁をされました。働きかけの新聞報道の事実関係についての私の質問に対しては、全く身に覚えがありません、私が当時厚生省に何らかの働きかけを行いまして行政の方針を変更させたという事実はございませんというふうにお答えになりました。
　また、小沢議員の質問に対して、この件で役人が原案を持ってあなたのところに説明に来ましたかという質問に対しては、原案を見たこともないと答弁をされました。この答弁に間違いはありませんか。
○木村副大臣　山井議員の御質問にお答えをいたします。
　前回の発言のとおりでございます。