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○森国務大臣　お尋ねの緊急経営支援貸付制度は、四年度の補正予算に基づきまして、今御指摘ございましたように一年間の措置として昨年の十二月十四日、創設をさせていただきました制度でございます。その貸付規模も、一年間で二千億円という思い切った規模を確保いたしました。平成五年度は、約千二百億円強の貸付規模で今実施をいたしておるところでございます。予算委員会や、またこの商工委員会などでも、この貸付規模についてのいろいろなお尋ねや御意見も各党の皆さんからございました。
　そこで、去る十三日に決定をいたしました総合的な経済対策におきましては、緊急経営支援貸付制度に対する大変旺盛なニーズがございますので、これに対処するために、その貸付規模、さらに二千億円を追加をいたすことになりました。下請中小企業や円高等の影響をこうむっております中小企業に対する特別枠を設けるなどいたしまして、制度の大幅な拡充を行うことを考えております。また、適用期間につきましても、今委員からお話がございましたように、この制度が拡充いたしましてからさらに一年間実施したい、このように考えておるところでございます。
○安田（修）委員　最近の地価の下落によりまして、不動産担保の余力というのは低下してまいっております。中小企業の場合に、そういう点で融資交渉の力というのは弱められた面が出てまいっているわけでございます。金融という観点からしますと、企業の財務分析が中心になって審査されていくというのが従来の手法でありまして、これは金の価値という面からしますとやむを得ないものがあります。
　しかし、そうした中小企業等の担保力の低下という観点からしますと、これからは技術力、そういうものを、技術力というのは実は無形のものでありますけれども、そういうものも評価に入れた中小企業の金融という面についての配慮というものもあっていいんじゃなかろうか。しかし、これは大変難しい問題でありますから、そうしたものの判断でき得る専門機関との連携はもちろん必要でありますが、中小企業庁の指導や、あるいはまた信用保証協会の保証に当たっての指導、評価という場合にこれらを留意してもらいたい、こう思いますが、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○桑原政府委員　中小企業の技術力というものが中小企業の発展にとって大変重要な要素であるということでございまして、そこは全く我々もそう考えております。したがいまして、金融機関が優良な中小企業を育てていくという観点から見た場合に、技術力ということをよく考慮に入れていろいろ対処していってもらいたいというふうに我々も大いに期待をしております。ただ、御指摘もありましたように、技術力というのは、担保にするというような具体的な評価をするという段階になりますとなかなか難しい点もございまして、その辺は限度があるわけでございます。
　一方、中小企業の最近の状況でございますけれども、資産価値の下落等によりまして担保力が大変少なくなっているということも事実でございますので、我々としては、今回の総合的な経済対策におきましても、中小企業に対する信用保証の充実というのを一つの大きな柱といたしまして、いろいろな制度面の改善なり工夫をいたしておりますので、こうした形で具体的に中小企業のニーズにこたえていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　次に、小規模事業者支援法の方で少しお伺いしたいと思います。
　条文の方をさらさらっと少し先にお尋ねいたしますが、第三条で基本方針の策定について定めておるわけでありますけれども、この基本方針に定める事項のうち、オに「商工会又は商工会議所がその地区内における商工業の総合的な改善発達のために行う他の事業との関係に関する事項」ということがございます。これは大体どのようなことを具体的に指しているのかお聞かせいただきたい。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　商工会及び商工会議所でございますけれども、本来、商工会あるいは商工会議所の地区内におきます商工業の総合的な改善発達を図ることというものを目的とした団体でございます。したがいまして、両団体とも、言ってみますと地域振興の担い手といいますか、そういう業務を本来的に持っておると考えておるわけであります。
　そういう商工会、商工会議所が、小規模事業者の経営改善発達についての支援事業を行うに当たりましては、商工会、商工会議所の本来の一般的な事業として行います商工業についての総合的な改善発達のためのもろもろの事業というものをやっておるわけでございますから、その事業と小規模事業者の経営改善発達支援事業というものの間に有機的な連携を図りまして、事業それぞれの効果をより高める必要があるのではないか。それぞれ全く無関係に行うわけではなくて、両事業を有機的に関連させて行っていただきたいという意味で、この事項をひとつ基本指針の中に書くべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　さらに、第三条に、アの方では「小規模事業者の経営の改善発達の基本的な方向」ということを実は出しておりますが、また一方、キの項の方ですね、ここでは「小規模事業者の経営の改善発達に関する重要事項」、こういうことを言っております。そこで、いわゆる「基本的な方向」と、さらに「経営の改善発達に関する重要事項」、この「重要事項」というのはどういうことを指しているのか、また基本方向との関係はどのようなことを言っているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○井出政府委員　御指摘の「小規模事業者の経営の改善発達の基本的な方向」でございますけれども、これにつきましては、小規模事業者がいろいろな問題を持っておるということで、その事業者が改善をすべき経営上の問題点というものは一体どういうところにあるであろうか、あるいはそのための改善の方法でございますとか、さらには今後の経営のあり方というふうなものについて考えております。
　それからさらに、「重要事項」ということでございますけれども、これにつきましては、小規模事業者の経営改善発達を支援する事業を実施するに当たりまして、経営指導員のあり方あるいは事業の実施体制というふうなものを念頭に置いておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、両事項とも、基本指針の策定に当たりましては中小企業近代化審議会の御意見というものを承りまして、各界の皆様の貴重な御意見を集約した形でこの基本指針というものを策定をしていきたいと考えております。
○安田（修）委員　第四条に「経営改善普及事業に係る補助」という点が出ておりますが、そこで、経営改善普及事業は、現行のこの商工会の組織等に関する法律第五十六条に定める事業が、今度は本案に新しく事業を拡大して規定されたということになるかと思います。そこで、今度は地域振興支援事業あるいは地域中小企業振興ビジョン等を作成する事業も入ってくるわけでありますけれども、特に要望の高い地域活性化のビジョンづくりに商工会みずからがかかわっていくということは、私は大変いいことだと思います。
　そこで、私が今言いましたように、地域活性化のビジョンづくり等に商工会が実際そのように関与できるようになっていくのか、この点をお伺いしたいということ。また実際問題といたしまして、そうした場合に、商工会も千差万別でございますから、大規模な、そしてまた傘下にかなり体質のきつい事業あるいはまた商業等を抱えている商工会、あるいはまた余り商業あるいは工業等の活発でない地域の、しかも人口の小さいところの商工会、商工会自身の力にもいろいろな差がございます。そこで、それだけに商工会自身がそうしたことにかかわるということになりますと、かなり無理のかかるところもあります。
　いずれにしましても、一定のそうした地域振興、活性化のビジョンというものを商工会がやる場合に、そのフレームというものはみずからの創造によってつくらなければならぬわけでありますけれども、しかし、実際手をかける、そういうビジョンづくりということになりますと、具体的にはやはり余り力のないところは他に委託でもしなければできないということになってまいるわけであります。そういう点で、この商工会等が他に委託しながらもそういうビジョンづくりということにもかかわっていくのかどうか、その点お伺いしたいと思います。
○井出政府委員　ビジョンづくりでございますけれども、これにつきましては、予算上本年度はかなりたくさんの措置をとらせていただいております。各都道府県を通じまして、商工会、商工会議所の御要望に沿いましてその予算をお使いいただくわけでございますけれども、その際に、商工会自身にそれを消化する能力があるかどうかという問題でございます。
　大変たくさんの数の商工会議所、商工会がございますものですから、その能力は恐らく千差万別だと思います。その際に私どもは、単に商工会の職員でございますとか経営指導員だけがやるわけではなくて、できるだけ適切な人、たくさんの方に、例えば委員会でございますとかというふうな中に入っていただく、ある場合には町の行政当局というふうな方がお入りになる場合も非常に有効だと思いますが、それからまた、さまざまなエキスパートといいますか、コンサルタント的な方々がお入りいただくというのもよろしいのではないかと思います。
　それから、小さな商工会自身ではなかなか単独ではできないというふうなところにつきましては、広域経営改善普及事業ということで、二つの商工会議所あるいは三つの商工会議所というふうなものが共同してやっていくやり方というふうなものも考えられるかと考えております。
　いずれにいたしましても、単にこのビジョンづくりというのが商工会から離れてどこかの会社なりコンサルタントにつくられて、つくられた結果がうずたかくビジョンだけ積まれるというふうなことのないように、実施に当たっての実施体制というものはさまざまな方々、地域の方々の関与のもとにやっていただきたいと思っております。
　それからさらに、都道府県に商工会連合会というものがございますものですから、この連合会には、各商工会の商工会指導員というものもまた配置をしておりますものですから、そういう方々の御指導もいただきながらやるのが適当かというふうに考えております。
○安田（修）委員　実は、十九日に政府の第二十三次地方制度調査会の総会が行われるわけでありますが、そこでは自治体の広域行政とそれから中核市構想が答申されることになりまして、私もその委員としてそれに携わっておるわけでございますが、従来の広域行政の場合に、事務組合とは違った、言うなれば住民を傘下に持つ概念の新しい自治体として実は答申される。そうなりますと、来年地方自治法の改正を行って、今の市町村と都道府県の間にそのようなものをつくってもいいということになってまいります、住民に直接請求権もございますし、自治省の財政措置も交付税その他で行えることになります。
　そこで、これのねらいは、もちろん従来のごみ燃却とかそういう広域行政等、一部事務組合でやってきたものとは違った新たな展開を図ろうというわけでありますので、今おっしゃった商工関係の広域的なという面の場合に、活性化ビジョンをやる場合に、隣の町もこっちの町もどっちも細々とそこだけでやっているから見ばえがない、それではちょっと大きい町の方へ行こうかということよりも、隣の町はこういう特色のあるもの、こちらの商工会のビジョンはこういう特色のあるもの、お互いに連携して、そこへ自治体が広域行政で取り込んでいくということになりますと、非常にその地域で壮大な計画ができる可能性ができると私は思うのです。
　そういう点で、今おっしゃいました広域的な活性化ビジョンという場合に、そういう自治体は、いつの場合にも必ず商工会は携わっておりますが、特にそういう広域行政で新たな展開を図るように今度答申がなりますし、ぜひそういう点の、他との広域的な連携ということについての指導という点、特にお願いしていきたいと思いますが、どうでしょう。
○井出政府委員　御指摘の点を踏まえまして、有効なビジョンづくりなり予算の活用ということを考えてまいりたいと思います。
○安田（修）委員　そこで、第五条、第六条、「基盤施設計画の認定」など、「商工会等以外の者」が基盤施設事業の全部を行う場合、一部を行う場合、こういうことが規定されております。「商工会等以外の者」ということは、当然民間の会社、事業者が該当するということになると私は思っておるわけでありますが、そこでその場合に、助成策等については何らかの区切りといいましょうか、例えば大企業であっても助成を受けるのかという点も出てまいります。もちろん、事業内容によっては大企業だから悪いというわけにはまいらず、とかく田舎の方では、やはり力のある者が来て、柱だけは少しぴしっと軸になってもらいたいという希望等も結構あるわけでございます。そこら辺は、ただ利用されっ放しになってもまだ困る、いろいろな難しい面がございますので、そこら辺の見解を聞いておきたいと思います。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　基盤施設事業を効率的かつ適切に実施し得るということでございますれば、一応どういう形態の者であれ実施を妨げるものではないということでございますけれども、ただし、本法の法律案に基づく助成の対象として、例えば法の二十条でございます「中小企業信用保険法の特例」でございますとか、あるいは二十一条の「中小企業近代化資金等助成法の特例」というところにつきましては、法律上明確に、中小企業者、または中小企業者による出捐が過半数を占める公益法人ということになってございます。そういう観点から、原則としてはいわゆる大企業というふうなものは助成の対象とはなり得ない。
　ただ、おっしゃいましたように、中身をよく見て、形式的には大企業であるけれども中身は中小企業者の出捐でできているとかというふうな、理論的にいろいろな形態も考えられるものですから、そういうものもよく見きわめて、地域の中小企業及びそれに根差したそういう会社なりあるいは公益法人というふうなところでやっていただくのが最も適切と考えております。
○安田（修）委員　そこで、基盤施設事業の必要資金は高度化資金などの利用ということになってまいりますが、全国商工会連合会が行う債務保証は、商工会または都道府県商工会連合会が行う基盤施設事業に限られるわけでありましょうか。
○井出政府委員　基盤施設事業の実施主体というものにつきましては、通常の場合には単会としての商工会、それからさらには都道府県の商工会連合会が傘下の商工会をまとめてとり行うというふうな場合に、都道府県商工会連合会が行うというふうな場合が考えられるのではないかと考えております。また、事によりますれば、全国商工会連合会というふうなものが、全国の商工会のためになる事業というふうなものが出てくる可能性もまたなきにしもあらずというふうに考えております。
○安田（修）委員　さて、全国団体が信用保証事業を行うためにこの信用基金を設けることになってまいりますが、信用基金の額としては、これは当面との程度を目標とされているのか。
　それから、国以外の方から求める出捐金、これはどの種の団体を予定しておられるかお聞きしたいと思います。
○井出政府委員　信用基金でございますけれども、全国商工会連合会及び日本商工会議所それぞれに国からの信用保証の基金といたしまして五億円程度というものを予定をしております。
　それから、国以外の出捐者といたしまして、傘下の商工会あるいは都道府県商工会連合会、商工会議所にありましては傘下の商工会議所というものを想定をしておりまして、全国商工会連合会、日本商工会議所それぞれにつきまして、傘下のそういう団体からそれぞれ二千万円程度の出捐というものを予定をしております。
○安田（修）委員　国から五億円ずつ、それから傘下のそういう商工会なりあるいは商工会議所から二千万円。傘下の方は余り余計出さないので……。
　そこで、その他の方は、別に自治体その他からは今のところ求める考えはないように伺っておるわけでありますが、そうしますと、大方国の出捐金でこの信用保証事業というのは進んでいく、こうなるわけであります。皆さんの方では、これで当面この保証事業というのは大丈夫、こういうお考えになっておるわけでしょうか。
○井出政府委員　基盤施設事業につきまして各地でどういうことをお考えかというふうなことを私どもいろいろ調査をいたしまして、それを集計いたしますと、現在のところは、これだけの額をもってすれば当面の需要には十分にこたえられるのではないかというふうに考えております。
○安田（修）委員　さて、地域の活性化ということは非常になかなか難しい課題であります。単発的ないろいろな施設づくりということだけでは最近は人も寄りませず、魅力もございません。そういう点で、今度の事業者支援により商工会等が地域でいろいろな施設をつくったり、あるいはまた複合的な施設もつくることに手を出すということにもなるわけでありますが、何としましてもそれは全体の組み合わせの中で初めて効果が出てくるということになってまいるかと思います。
　そこで、今日までの商店街整備等支援事業、今回、この商工会、商工会議所の事業の中にもこれらが生かされてくるわけでありますが、さらに、広く建設省が所管している都市計画事業でありますとかあるいは区画整理事業、また、昨年当委員会と運輸省と共管で質疑を交わしましたお祭り法に基づく事業、その他いろいろなもろもろのことがございますが、そうしたものの組み合わせによってのいろいろな発展策ということが必要だろうと思いますし、そのために地域のニーズに合った工夫も出てこなければ成功しないと思います。
　最近は、地域文化という中に創造性あるいは土地の工夫というものがいろいろな点で出てまいるわけでありますが、どちらかといいますと、都市も田舎の中心部も、見るとみんなカラー舗装で、そしてお決まりの昔風の街灯があってというようなことが最近あちこちに見られるところでございます。初めは、一つ二つは珍しいのですけれども、どこの町へ行っても大体同じようなもの。私たちも地方行政に携わっであちこち見まして、そういう点では、いや、これはみんな業者が一緒だ、そしてプランあるいはまたプロジェクトを持ち込むからこうなるのかなという感じもしてまいります。
　そういう点で、こういう計画ということについてはかなり大胆な発想があっていいが、またその土地の特色を生かすということが工夫されなければならぬと思うわけです。こういう点で、計画認定をされる場合でも、そこらあたりなるべく土地の工夫あるいは創造性、地域の文化が生かされるように留意してもらいたい。
　商工会とかあるいは自治体からこの種のプランがあっていろいろな認定を受ける場合に、行政官庁なりあるいはその他の計画と認定するところが、一定の基準といいましょうか、そういうものに照らして、そしてまた持ってくる方が、照らされるという立場から、やはりあらかじめそういうものに合わせたようなものをつくるという従来の弊害もあるように私は感じます。そういう点で、地域の魅力ある活性化という点について皆さんの方の御留意をお願いしておきたいと思いますが、その点お伺いしたいと思います。
○関政府委員　先生御指摘のとおり、各地を訪問させていただきますと、それぞれの地域にすばらしい文化あるいは伝統、さらには技術的な集積を持っておられるところが非常に多いわけでございます。今回の法律の趣旨も、そういった地域の特色を生かしまして地域の振興、そして小規模企業の振興ということを実現しようということがねらいなわけでございまして、私どもこの法律に基づきます事業を実施いたします場合にも、ぜひそういった視点で、地域の特色を生かし、またそれぞれの地域の自主性を尊重してそれぞれ特色のある事業、こういうものを展開していただこうというのが基本的なねらいでございます。
　したがいまして、今先生御指摘のような基盤施設計画などをつくります場合も、地方公共団体あるいは商工会、商工会議所等が策定いたしました地域全体の計画との関連、これも極めて重要なわけでございます。当然先生御指摘のようなそういった事業と十分円滑な連携を図られることがこの計画認定の際の一つの重要な基準になると私どもも考えているわけでございます。
　そういった意味で地域の持つさまざまな特色、伝統、こういったものを生かして新しい時代、新しいニーズに対応する地域の経済づくりをどうしていくかということが主眼でございますので、当然それ以外のその他の計画とも十分連携をとって実施するということが重要ではないかと考えているところでございます。
○安田（修）委員　そこで、商工会の体質、それから体制でございますが、これは先ほどの答弁にもありますように、なかなか千差万別であります。そこで、今回は専任事務局長をふやすためにさらに国の措置も新たに盛られておりますが、何としても地域の商工業者自身がみずからの手によって体質なり体制を強化するということも必要でございますし、また国の支援強化策も必要であります。そういう点で、今後この点をどのようにしていくかという問題。
　さらに、それにかかわって人の問題では経営指導員の果たしている役割というのは非常に大きいものがございます。今度は自治体の方にそれらの措置するお金等が移管されましたが、いろいろ私どもも経営指導員の立場、またそれを運用しておられる商工会、商工会議所の御意見を聞きましても、今日これだけたくさん高等教育を受けた方がいらっしゃって、そしてまた、商工会の経営なり技術なりいろいろなものからしますと、以前からしますと、高度の相談や指導をしなければならぬという場面があるわけであります。それだけにそれにふさわしい優秀な人材を求めようとするけれども、今回もお金は一万円ばかりまた改定されて上がるということに措置されましたが、今の給与では今の若い人は、そして将来有為の人材として育てようという人は来ないというのです。
　もちろんこれはほかのこういう官庁や大会社に勤めておるようなわけにはいきませんで、将来これこれの立場やこうなってというような理想やということになりますと、地域に生涯をかけて振興のために、また商工業発展のためにやろうという気概の有為な人材ということになりますので、そういう点からしますと、せめて給与等についてはそういう有為の人材あるいはその地域の役場なりあるいは市役所なりあるいはまたその近くの優秀企業等に行くよりも、ここへかけようか、多少は安くてもかけようかというような人材が集まるような給与措置は望ましい、私たちもそう思います。望ましいという声がありますので、そういう点でそれらの配慮についての格段の予算措置なり今後の処遇についてプランを練っていただきたい、私はこう思うわけであります。
　そこで、この件についてはそれぞれ担当者、それから商工会全体の体質強化という点につきましては、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　いろいろと委員から御指摘ございましたように、近年の小規模事業者をめぐります厳しい経営環境を背景といたしまして、小規模事業者の商工会等に対します指導ニーズが大変高度化し、また多様化をいたしております。今回の新法制定はこうしたニーズにおこたえをするという意味で、意欲ある商工会が積極的にその事業の拡充や強化を図ることを可能にするものでございます。他方、商工会等がこれらの事業を円滑に進めていくためにも、実施していくためにもその指導体制を整備することあるいはまた強化することが必要でございまして、平成五年度予算におきましては、商工会等の専門指導体制の一層の強化、事務局長設置箇所の拡充を大幅にいたしておるところでございます。
　しかしながら、これらの事業は本来商工会の事業として自発的に行われるべきものでございますので、小規模事業者自身の経営改善意欲を喚起するためにも、国及び県の補助金のみを財源とするのではなくて、自己負担金の確保も図るように今後とも指導してまいりたいと考えております。
　また、御指摘のように経営資源の高度化あるいは労働力不足問題の深刻化等によって、この小規模事業者をめぐる厳しい経営環境を背景といたしますと、どうしてもこの小規模事業者が経営指導員等に求める相談や指導の内容が大変多様化いたしておりますし、また、高度化いたしておるのは事実でございまして、このためにも、制度発足以来、経営指導員等の資質の向上を図るとともに、求められた資質に見合った人材の確保を図っていきたい、そのために人勧のベースアップに準拠しまして経営指導員等の給与の改善も行ってきたところでございます。平成五年度におきましては、さらに経営指導員に対します実支給額と補助単価との乖離を是正しなければなりませんので、そのための措置も講じておるわけでございます。
　時間がございませんので、もし具体的な数字が必要でございましたら、事務当局に答えさせます。
○井出政府委員　御指摘の経営指導員の資質の向上のために、給与面を含めましてさまざまな待遇の改善というものを図るべきであるということにつきましては、まったく御指摘のとおりだと思いまして、私どもも今日までもそういう努力をしてまいりましたし、今後ともその努力を続けてまいりたいと思いますし、それによりましてこの経営指導員というものの評価が一層高まることを期待をしておるわけでございます。
　それから、ちなみに若干予算上の点を申し上げますと、経営指導のための専門指導体制というものを拡充するためにいわゆる専門家をエキスパート・バンクとして登録をしておく、その拡充の予算を三十六カ所から九十六カ所、各都道府県及び大きな商工会議所につけさせていただきました。予算の規模としましては、約三倍ぐらいの規模になります。それから、嘱託専門指導員の増員及び単価アップということとともに、事務局長の設置費の拡充というふうなことも図っております。今後ともそういう努力を続けてまいりたいと考えております。
○安田（修）委員　それでは、以上をもって終わりたいと思います。
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成五年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　小林　興起君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松前　　仰君
　　　　　　三野　優美君　　　　吉田　和子君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　北側　一雄君
　　　　　　山口那津男君　　　　木島日出夫君
　　　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　小林　興起君
　　大畠　章宏君　　　　　吉田　和子君
　　後藤　　茂君　　　　　三野　優美君
　　細川　律夫君　　　　　松前　　仰君
　　河上　覃雄君　　　　　山口那津男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　興起君　　　　　塩谷　　立君
　　松前　　仰君　　　　　細川　律夫君
　　三野　優美君　　　　　後藤　　茂君
　　吉田　和子君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　細田　博之君
　　　　—————————————
四月十六日
　企業・団体献金の禁止に関する請願（正森成二
　君紹介）（第一六三二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一六三三号）
　企業・団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願（上田卓三君紹介）（第
　一七五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田卓二郎君。
○浜田（卓）委員　自由民主党の浜田卓二郎であります。
　きょうは、政治改革の全般の考え方を中心にして少し議論を深めさせていただきたいと思います。
　政治改革とは一体何であるか。これは私は、あくまで手段であって、よりよい政治状況を実現するための努力である、またそうでなければならないと思うわけであります。言うまでもなく我が国は民主主義国家でありますから、我が国における政治改革とは、当然のことながら、いかなる政治の仕組みがよりよく民主主義を有効にかつ健全に機能させるかという観点から考えられなければならないと思います。
　今日、我が国で政治改革の必要性が緊急課題とされている理由は、政治の腐敗が言われて、国民の政治に対する不信が高まって、民主主義が健全に機能していないとする認識が急速に広まっていることにあると思います。いかにして政治に対する不信感を払拭し、民主主義を健全に機能させるかということが大きなテーマであるはずであります。
　しかし、問題はそれだけではないわけでありまして、今我が国のみならず多くの先進国で問われている問題が、民主主義の統治能力の問題であると思います。すなわち、民主主義政治のリーダーシップがいかに確保していけるかという問題でありまして、政治のリーダーシップが十分でなければ民主主義が有効に機能しているとは言えないと思います。我が国の現状について、言うまでもないわけでありますが、まず、今新たな国際秩序が模索されているわけでありまして、どのような新しい秩序がつくられるか、またその中で我が国がどのような役割を果たしていけるかという大きな外交的な課題があります。これを解決していくためには、私は、今申し上げた政治のリーダーシップというものが強く求められると言わなければならないと思うわけです。
　また、国内政治においても、バブル崩壊後の我が国経済の安定した軌道をどうやって取り戻せるかという現下の問題のみならず、高齢化の進展に伴い活力ある社会を将来に向けてどう確保していけるかこういう国内課題の解決に向けても大いなるリーダーシップが求められていると言わなければならないわけです。政治家が誤った行動をとらないように、また政治が腐敗しないようにチェックをする、そういう機能は極めて大事なわけでありますけれども、それだけでは民主主義は機能しないのであって、同時に政治のリーダーシップがきちんと確保されているかどうかが確認されなければならないと思うわけであります。
　こういう観点からいえば、我々が取り組もうとしている制度改革は、果たして政治改革の名に値するかどうかということは、一つは政治のリーダーシップが確保できるかどうか、そしてもう一つは、権力が乱用され腐敗しないためのチェック機能がきちんと組み込まれているかどうかという基準を当てはめて考えなければならないというふうに思います。
　また別の観点から、まあ同じことになるかと思いますけれども、政治の価値というものを考えた場合に、私は今までの中選挙区制の果たしてきた役割というものも決して無視をしてはならないと思っております。つまり、我が国がこの戦後の荒廃の中から今日の経済的な発展を実現し、かつその中で安定した社会福祉制度というものをつくり上げてきて、極めてレベルの高い成熟社会を実現をしてきた。その前提には、私は政治が安定をしてきたということがあると思います。そして、政治の安定した中で政策が継続的にとられてきたという面も私は大きな理由であったというふうに思うわけであります。
　こういうことを加えて考えますならば、これから我々が改革をして求めようとしている制度が果たして民主主義を有効にかつ健全に機能させているかどうか、さらには政治の安定性あるいは政策の継続性というもう一つの政治の価値が確保できているかどうか、こういう諸点から私はチェックされなければならないと思うわけであります。
　今我々は中選挙区制のもとで政治を行っております。そして、我が党が提出した案は小選挙区制であります。そして、社公案は小選挙区比例併用制の提案であります。あるいはまた、この中間の案というものもあり得るのかもしれません。したがって私は、これから行おうとする政治改革が、今申し上げた各種の点から、現行の中選挙区制よりもすぐれているという評価の制度にならなければ、これは何のための政治改革かということは極めて疑問になると思うわけであります。
　実は、我が党の野田委員そして中西委員から昨日御質問がありました。現行制度ではだめだと、もとに戻る橋を焼き切って、そういう決意で臨もうと。私はその決意の中身としてはそれで大いに結構だと思うわけであります。しかし、橋を焼き切ってどこに行くのだ、どういう制度であれば本当に橋を焼き切って進んでいけるのか、その点の吟味は冷静にかつ客観的になされなければならないと思うわけでありまして、私どもは、小選挙区制というのは、いろいろな角度から検討して、一つの目指すべき制度であり、中選挙区制を捨ててもそこに向かっていく価値のある方向であると考えているわけでありますけれども、それでは、野党の提案されている併用制、あるいはいろいろな折衷案というものはあり得るのかもしれませんけれども、それらが果たして現行中選挙区制よりもいい制度であるのかどうか、そこを吟味していかなければ、橋を焼き切ってしまっては大変無責任なことになるということも同時に考えるわけであります。
　ちょっと大まかな私の政治改革全体に対する考え方を申し上げたわけでありますけれども、この点について、この提案者の皆さんから、複数は要りませんけれども、それぞれお一人ずつ御意見をいただければありがたいと思います。
○小渕議員　このたびの新しい制度を導入しようということは、まあ端的に言えば、ある意味では歴史の要請、あるいはもっと言えば歴史の必然だという気がいたしております。
　それは、やはり我が国といたしましても、冷戦構造がなくなりまして、長い間日本として戦後政治の中で我が国だけが清く正しく美しく、立派にしていけばいいということでなくて、今御指摘のように、世界の新しい冷戦後の秩序の中で日本としていかなる役割を果たすべきか、こういう大命題につきまして政治が日本としてダイナミックにこれに対応することとした場合に、いかなる制度によって議員が選ばれるべきか、こういうことに帰着するのではないかという気がいたしております。もちろん政治と金の問題等もありますし、国内政治に対する責任ももちろんありますが、そういったことをもろもろ考えますと、やはりこの機会に国民の意思を集約して大きな責任を果たし得る、そのためにはこの新しい単純小選挙区制度を入れて、国民の意思が明確にあらわれると同時に、国民一人一人も政治にとうとい一票をささげることが、国の政治あるいは日本が国際的な役割をいかに果たすかという責任感も持てる、そのことが大切なことではないかというふうに考えております。
　そこで、中選挙区制度、なるほど大正十四年から今日まで継続してきたことでございますし、しばしばお話しのように、この民主政体における選挙制度にはそれぞれ長短があることは事実だろうと思います。しかしながら、私どもは一方で比例代表の制度を考えましたときに、小党分立になりまして、いわば国民の意思が国会の場でいろいろ調整を図らなきゃならない。このことは、いわば今批判の対象にもなっております国対政治ということを言われますが、国会で小党分立の合従連衡というようなことが、ある意味では大国対政治の弊害もまた生むことになるのではないかという気もいたしておりまして、そういった観点から、我々としてはこの際単純な小選挙区を選び、そして国民の意思を集約して政権を樹立して、その御批判を得ながら政治を遂行していかなきゃならない、まさに歴史的な、今この時点に立ってとるべき制度だと、私はこういう認識のもとに提案させていただいているということでございます。
○佐藤（観）議員　今浜田委員の御指摘、大変もっともなところもございますし、我々と少し違うところもございます。今我々が持っております先に向かってのたくさんの課題、これはもう大体認識が一致をするものではないかと思います。ただ、とにかく当両国民に信頼をされる政治をつくらなければいかぬということ、これまた一致をしているところだと思うのであります。浜田さん、わざわざ大蔵省から、わざわざという言い方はどうかと思いますが、大蔵省から出られて衆議院議員になられたというのは、このように、現在のようにお互いに侮べつされるようなこんな国会議員になるために、有能なる、優秀なる浜田さんが大蔵省から出られて国会へ来られたのではない、やはりより高い見識を国会の中で生かそうと思われたのだと思うのであります。ところが、今置かれている状況というのは、残念ながら、お互いにそうでありますけれども、国会議員のバッジをして町を歩くのが恥ずかしいという状況まできちゃっておると思います。
　そこで、私たちとしましては、何としても政治改革を断行して、なし遂げて、そして本当に国民の皆さん方に、いろいろな経済的な負担もおかけをしていることでもありますし、また政治が本来果たさなければならない役割というのは本来は大変大きいわけでございますので、やはりそこに持っていかれる、私は本会議場で申し上げましたが、お互いに政治家であることが誇りを持てる、こういうものになっていかなきゃならぬのじゃないだろうか。
　そして、その腐敗をしている状況というのは何かといいますれば、一番簡単なことを言えば、政官財の癒着ということがここに一つ構造的な問題として出てきておるのじゃないだろうか。特に与党の皆さん方は大変な政治権力を持っていらっしゃるわけでございますので、その意味では、官界に対しまして、時には人事権、時には法律の成否ということで大変な権限を持っていらっしゃる。また、官界の方は、許認可権なり行政指導という格好で一つの権力を持っている。そして財界の方、経済界の方は、票と金という格好で政党を、特に多くは自民党でありますが、支えている。この三者の癒着構造が今日の腐敗をもたらした基本的な構造ではないだろうか。私は、今度の政治改革というのは、やはりこれを一つ一つ断ち切っていくことが非常に重要なことではないかと思うわけであります。
　なぜ、その三者の癒着構造がここまで完全に構造とまでなったかというと、やはり政権交代がなかったから、万年与党、万年野党になった、それがこの腐敗をもたらした。その意味での第一党としての一端の責任というのを私たちも感じなければならぬ。そのために今度の政治改革というものをぜひなし遂げていかなきゃならぬと思うわけであります。
　ただ、その際に、浜田議員もお使いになりましたけれども、政治のリーダーシップ、政治家のリーダーシップ、これは一見似ているようでありますが、　一字、「家」があるかないかで違うのじゃないか。政治家のリーダーシップというのは、宮澤派でいらっしゃるので言っていいかどうかわかりませんが、かなりこれは政治家の、上に立つ者の資質的な問題にもよるんじゃないか。
　例えば、例はいいかどうかわかりませんが、ドイツにおきまして、ＮＡＴＯの域外に派兵をすることについて、コール首相は外務大臣から憲法違反の訴訟を起こされても、憲法裁判所では憲法違反にならないということが出ましたけれども、そこまでとにかく連立を組んでいてもやるというようなリーダーシップ。中身がいいかどうか外交上の問題は別でありますが、やはりそれが政治家のリーダーシップというものじゃないのだろうか。
　ところが、政治のリーダーシップということでもし浜田議員が言われることが、結局それは尽きるところ、小選挙区制の方が政治のリーダーシップというのが発揮できるという結論に導くものだとすれば、これはまさに議員御指摘のように、日本の民主主義というのは何だろうか、またそれをチェックするものは何だったのだろうかという問題に帰着をするのではないだろうか。
　やはり民主主義というのは、一つは多数決原理であり、一つは少数意見を認める、認めるといいましょうか少数意見を尊重するという二つの柱で成り立っていて、そこに一つの協調があり、政治自身がリーダーシップを発揮するということになるのではないか。その視点に立って、具体的な中身についてはもう御承知おきでございますので申し上げませんが、そういう視点に立って今度の政治改革というのは大変大きな社会構造の変革をも本来もたらさなければならないものだと私は思っております。
○浜田（卓）委員　簡単にひとつ。
○渡部（一）議員　浜田委員にお答えいたします。
　今政治改革とは何かというお話の際に、リーダーシップがなければ民主主義は機能しないとおっしゃいました。その二言だけちょっとひっかかりました。というのは、リーダーシップはどうしてなくなったのかということなのです。恐らく参議院において野党が多いのでリーダーシップが発揮されないという意味かもしれないと私は思いました。しかし、そういう意味で言われたのでないとしたならば、最近の金権、汚職、腐敗、そして族議員の横行あるいは派閥の横行で政治的リーダーシップがなくなったとおっしゃるならば、それはその一つの見解であるわけであります。
　この場所は、答弁者が答弁するだけじゃなくて質問することができるわけでありますから、簡単に申しますと、今の御質問はわからない。つまり、リーダーシップをなくしたのは政権党の方にむしろ非常に大きな責任があったのではありませんか。そのリーダーシップのなくなった理由は一体何なのですか。まるで野党にあるみたいな言い方をなさいますと、うなずけない。それは政権党がまずみずから大きく反省しなきゃならぬテーマを述べておられるのではないかそこを逆に聞かせていただきたいと存じます。
○浜田（卓）委員　答弁者は、立会演説会ではないわけでありますので、私もたくさん質問を用意しておりますから、できるだけ簡潔に答えをしていただきたいと思います。
　ただし、ただいま渡部議員の逆の御質問もあったわけでありますが、私が言っておりますのは、佐藤議員の言われるような個人の資質としての政治家のリーダーシップではなくて、政治の仕組みとして、つまりきちんとした決定が迅速にできる制度であるかどうか、そういう話をしているわけでありまして、後で申し上げますけれども、私は、民主主義の危機というのは、決定能力が落ちてそして必要なことを決められなくなる、これは過去のベネチアの歴史を引くまでもありませんけれども、やはり民主主義がきちんと機能していくためには、仕組みとして物事が迅速に判断され、決定されるか、そういう意味のリーダーシップが発揮し得るかという点が非常に大きな問題であるということを申し上げているわけであります。
　それで、あと具体的に、社公で提出されております案に沿って、今申し上げたような点を幾つかチェックしてみたいと思うわけであります。
　一つは、私は、社公案というのは小選挙区制を併用することによって比例制の欠陥というかマイナス点をカバーしよう、そういうふうに説明されているというふうに理解をいたしております。しかし、私は、実際にはそれは形だけであって、比例制の実質というのは少しもなくなっていない。比例制からもたらされる弊害というもの、これは幾つもあると思いますけれども、そういうものについては、この小選挙区制を組み合わせることで一つもカバーされていないということを結論的に感ずるわけであります。
　例えば、ドイツの場合には同じ併用制をとっておりますけれども、五％条項を設けて、小党乱立、それに伴う政治の不安定性ということについては一つの対応を行っているわけでありますけれども、私は、社公案のこの一％条項というのは極めて不完全であって、我が国の政治的な過去の得票の分布等で見た場合には、小選挙区制に伴う今言った問題点というものをカバーする結果にはなっていないというふうに感ずるわけでありますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○小澤（克）議員　委員の御指摘のとおり、社公案は比例制に比重を置いたものでございます。比例制そのものと言っても過言ではないというふうに思います。
　今、比例制においてはいわゆる小党乱立の欠点があるのではないか、それがこの案では必ずしも補正ないし克服されてないのではないかという御指摘かと思いますが、ドイツのような五％条項というようなものは設けなかったわけであります。それはやはり、どんな小党といえども選挙民に支持されて出てくるからには、それは民主的な議会の一部を構成することはそれ自体決して間違いではないという考え方が基本にあるわけでございます。
　しかし、そうはいいましても、まあ一人一党のようなものがたくさん出てくるということは決して好ましいことではないことも事実でございましょう。そこで、私どもはこれをブロックに分けるという工夫をしたわけでございます。全国五百ということではなくて、最小で四国、定数十七でございますし、一番大きい東関東でも七十六でございますので、極めて少ないパーセントで当選者を出すということは事実上できない、そういう仕組みになっております。
　それから、今委員の方から御指摘ありました一％条項、これは政党要件でございまして、これがなくても、ブロックの一割の定数を立てれば既成政党でなくても名簿は出せるわけでございますが、この一割という条項あるいは今御指摘の一％条項、これらによって、極めて小党といいますか、微細な政党の乱立は防げる、こういう仕組みになっております。
　御理解をお願いいたします。
○浜田（卓）委員　ブロック制と一％条項によってその点をカバーしておられるということでありますが、私も、ブロック制によって今おっしゃったことが定性的にどのように表現されるか、どのような効果を持つかということはちょっとその答弁ではわからないわけであります。しかし、いずれにせよ併用制、小選挙区制と組み合わせだということは、候補者の顔が見えないと言われるその欠陥についてはこれである程度のカバーはしていると言えても、全体として比例制に伴うそういう意思の反映というのはよくできたとしても、それが非常に分散していくという特徴といいますか、あえて欠点と言いますけれども、その点については私はカバーできていないというふうに考えるわけであります。
　そこで、次に、比例制の欠点といいますか弊害として言われていることは、比例制というのは、選挙後に各政党間で連合の組み合わせを決める制度である、すなわち、政権を担当する政党が国民によって直接選択されない、政党間の交渉によって決定されてしまうということがよく言われます。
　今、国民の永田町に対する批判の大きなものとして、密室談合政治ということがよく言われるわけであります。密室談合政治で、どういうプロセスで決定が行われているか不透明である、こういうことにこの国民の不満の大きな部分があるというふうに言われておりますけれども、私は、比例代表制はこうした国民の不満にこたえるものではなくて、むしろ密室談合政治の傾向を強めることになる。つまり、選挙のときには各党に投票されて、その結果として、その後で連合が行われる、その結果によって政権を担う政党の組み合わせが決まる、リーダーが決まるという仕組みだというふうに言われるわけでありますけれども、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○井上（義）議員　浜田委員の御質問にお答えします。
　初めに申し上げておきたいことでございますけれども、選挙制度の基本というものをどういうふうに考えるか、それにつきましては、私の方は、やはり選挙で示された民意というものが議席に正確に反映をされるということが一番基本であろう、このように思うわけでございます。そこでもう一方、やはり議会というものは政権を選ばなければいけませんから、政権の構成というものをどういうふうにやるかということで、民意の集約という観点がもう一つ選挙制度として考えなければいけないことでございます。
　そこで、比例代表だから必ず連立になるとは限らないわけでございまして、これは単独政権の場合もありますし、連立政権の場合もあるわけでございます。国民が単独政権を望めば、五〇％以上の支持を与える政党が出れば当然単独政権になるということでございまして、これが比例制の一番の特色であろうということでございます。
　そこで、もし今、連立政権になる可能性が非常に高い、これまでの過去の選挙結果を見ますと確かにそのとおりでございます。したがいまして、選挙の結果、比較第一党がやはり政権を担う。したがいまして、国民は比較第一党を選ぶという形になるだろうと思います。そこで連立ということが起きてまいるわけでございますけれども、比例代表選挙でございますから、当然これは政党本位、政策本位の選挙になるわけでございます。したがいまして、各党は少なくとも基本政策、政策の骨格になる問題についてはきちっと示して、そして国民の審判を仰ぐわけでございますから、選挙後に例えば連立政権ができたといたしましても、基本政策の違うような連立というものはこれは明らかにできないわけでございまして、基本政策が一致している政党が連立を組むということになるわけでございますし、その中で、例えば政策の実行の順位とか、あるいはどのようなタイムスパンでやるかとか、そういう違いがあるわけでございまして、そこは選挙後に政策協定によってやっても構いませんし、あるいは、当然そういう連立が予想される場合は事前に、もしそういう連立政権というふうになったら我々はこういう形で連立政権を組みますよということを国民に提示することによって示すことも、もう一つの策としてはあるんだろうと思うわけです。
　私はいつも、ずっと議論をお聞きして思うのですけれども、そういうふうに比例制というのは単独で過半数をとれる、単独政権も十分つくれる選挙制度でございますから、自民党の皆さんも、今の支持率で何とか政権をとろう、それも圧倒的な議席をとろうということじゃなくて、やはり国民に五〇％以上理解を求めるような、ある意味で併用制じゃとても自分たちは単独政権がとれないということを何か毎回毎回おっしゃっているような感じがするわけでございまして、四〇％、今の勢力で過半数の議席を与えろ、政権を与えろ、そういう何か自信がどうもないようなふうに聞こえてまいるわけでございますから、そこはこの併用制でも十分単独政権は可能なわけでございますから、それぞれがやはり単独政権を目指して、これは新しい土俵をつくろうというわけでございますから、何か今のように三〇％、四〇％で圧倒的な議席をとれちゃうというようなことを前提にしないでやってはいかがかというふうに思うわけでございます。
○伊吹議員　浜田先生のただいまの御意見でありますが、社公案の提案者からお話のあったことも、私はそのとおり一理あると思います。
　ただ、現実がどう動くかということが非常に問題なのであって、イタリアの例は言い尽くされておりますが、ドイツにおいても、御承知のように社民党とキリスト教民主同盟とは過半数をいつの場合においてもとれません。そして、そこに第三党がどちらにくみするかによって政権が構成されるというのがこれは現実であって、これをどう見るかということであります。比較第一党が政権を握るということなのか、それとも第三党の帰趨によって政権が決まってくるのか国民が実はそのことを直接選べない。そして、大変残念というか当然というか、第三党は常に与党であり続けて、そして外務大臣であり副総理、経済相をずっと維持しておる。これが国民の選択として正しいかどうか。これは、私はよく考えねばならないことだと思っております。
　それからもう一つは、自民党は何も単独政権を目指すためにこの改革案を出しておるわけではありません。自民党に緊張感がなくなり、もしも今までのようなことを繰り返しておれば、たちどころに政権の座から引きずりおろされるということになるだろう、そのような賢明な有権者のもとに我々は政治をお預かりしておるのだから、その国民の意向がぴんぴんと我々に響いてきて、我々も常にその緊張感の中に身を置かねばならない、こんな制度として我々は提示しておるわけです。
　特に、先ほど来お話がございましたが、これは他党のことでございますので我々が一々口を差し挟むということもできないかもわかりませんが、同時に国民のために政権をお預かりする公党の一員であるわけですから、現在の市場原理であるとか自由主義であるとか民主制であるとか、このような少なくとも国家の基本にかかわる外交、財政、税制、このようなものについて、あらかじめやはり社会党さんを含めて自分たちの、この比例制なら比例制の後どのような姿勢でだれと連合を組むのかということは事前にきちっと説明ができなければ、私は先生がおっしゃるように、密室の野合で政権が決まっていくということになると思います。