Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川参考人　公定歩合につきましては、現在、私ども具体的な検討をしておるわけではございませんので、一般論としてお答え申し上げたいと思います。
　今お話がございましたように、物価が安定しておる、あるいは円相場も昨年の十月ごろから安定した状態にある、したがって、そういう点から考えて公定歩合を引き下げたらいいであろうというような議論があることは承知しております。また、その二つの点だけを考えますれば、公定歩合を引き下げる余地があるということは言えるのではないかというふうに思います。
　ただ、一方、今の日本の金利水準自体をとって考えますると、これは世界の公定歩合の金利水準から申しますると一番低い、最低ではございませんけれども、最低から二番目ぐらいのところで、最も低い部類に入っておるわけでございます。しかも、国内では私ども金融政策上、金融緩和政策をとっておりまするが、その緩和状況というのはかなり浸透しておる。最近のマネーサプライの状況から申しましても、金融緩和が浸透しておるということは十分あらわれておるというふうに思っております。
　また、為替の問題。円相場はこのところ安定した推移をたどっておりまするが、先ほどもお話がございましたように為替市場には極めて不安定な要素がいろいろあるわけでございまして、そういう点から申しますると、ここでもう相場自身が完全に安定したというふうにもなかなか言い切れない。
　そういういろいろの点をあわせ考えまして、毎々申し上げておるわけでございまするけれども、景気の状況、物価、為替等を総合的な判断をした上で決断をすべきものであろうというふうに考えております。また、私ども自身も今申し上げたような観点から対応してまいりたいというふうに考えております。
○長田委員　長官と総裁、もうお引き取りいただいて結構でございます。
　時間が少々残っておりますので、最後に下請代金支払遅延等防止法についてお尋ねをいたします。
　この法律は、親企業が優越的な立場を利用いたしまして下請企業を圧迫することから下請企業の利益を保護するために設けられたものであることは御承知のとおりであります。この下請法は昭和三十一年に公布されたわけでありますが、それ以来今日まで、法律が規制の対象としてるのは製造委託それから修理委託の二つであります。この点に関しまして昭和四十年の下請法の改正の際の衆議院商工委員会の附帯決議では、「下請取引の範囲の拡張については、」「運搬、土建等も、その実態に即して適用するよう速やかに検討すること。」としております。また、昭和四十八年の中小企業基本法の改正の際にも附帯決議で、下請取引の範囲の拡張について、規制対象から除外される下請関係についても「十分対処すること。」と、その必要性をうたっておるわけであります。
　そこで、こうした規制対象の範囲拡大に対して公正取引委員会はどのように現在まで対処してこられたのか、まずお尋ねをいたします。
○妹尾政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、昭和四十年に下請法改正の際に衆議院の商工委員会におきまして御案内のような附帯決議がなされたわけでございますが、それを受けまして、私どもの方では、建設業につきましては、昭和四十三年から四十五年にかけまして三回にわたりまして一般的な調査を行い、実態の把握に努めたところでございます。その後、昭和四十六年に建設業法が改正されまして、各都道府県に建設業の下請取引に関する紛争を処理する審査会が設けられておりまして行政指導がなされているわけですが、特に悪質のものにつきましては、建設省なり都道府県から私どもの方に対しまして独禁法に基づく措置をとるよう要請される手続が設けられております。私どもの方もこれを受けまして、四十七年の四月に「建設業の下請取引に関する不公正な取引方法の認定基準」を作成、公表をいたしまして、これに対応いたしてまいったわけでございます。なお、その後五十四年に、その後の状況をフォローする趣旨で一般的な調査もいたしております。
　それから、運輸業につきましても、これは四十五年から五十年にかけまして、四つの業種につきましてやはり同様の一般的な調査を実施いたしまして実態の把握に努めたわけでございますが、当時の状況におきましては、大手の業者が中小の運送業者を下請取引として利用する、こういう形は余り一般的には認められなかったようでございます。
　ただ、御案内のように独占禁止法には、取引上優越的な地位にある業者がその地位を利用して取引相手に不当に不利益な条件で取引をするたぐいの行為につきましては不公正な取引方法として禁止されておりますので、これに該当するような問題がありました場合にはしかるべく適切な措置をいたすようにしてきておるところでございます。
○長田委員　運輸省、来ていますか。
　附帯決議では、運輸については規制対象に加えるべきだとしておるわけでありますが、去る二月十七日の当委員会でも我が党の同僚議員が下請運輸業者の置かれた厳しい状況を取り上げております。それによりますと、中小の運輸業者は荷主から運輸省の認可運賃の七〇％しか支払いを受けていないということであります。中でも、荷主が自分の会社の運輸部門を独立させ子会社をつくり、荷主と子会社の間の運賃は正常なのに、子会社の下請運輸業には認可運賃の約七〇％程度しか支払っていないというのが実情であります。また、スーパー等の物資の輸送を下請的に行っている中小運輸業者も厳しい条件下にあるものがふえておると言われております。さらに、大手荷主が中小運輸業者に特別に輸送のための改造車をつくらせながら仕事をほとんど出さなかったりあるいはキャンセルをするといった例も実はあるわけであります。
　そこで運輸省にお聞きしたいのでありますけれども、荷主が新しく子会社をつくり、下請運輸業者に許可料金を下回る額を支払ったり、あるいは大手の運輸業者が中小の下請運輸業者に対しまして厳しい取引条件を押しつける等々の問題、こういう問題が事実上あるわけでありますけれども、現行の道路運送法では規制できるのかどうか、この点をお尋ねいたします。
○角田政府委員　先生の御質問、二点あると思いますが、第一点の運輸省が認可をしております認可運賃が、いわゆる物流子会社、道路運送法でいいますと自動車運送取扱事業者になりますが、これに及ぶのかどうかという問題が一点だと思います。
　この問題につきましては、先般の当委員会におきましても答弁いたしましたように、本当の荷主から物流子会社、法律上の自動車運送取扱事業者が受け取る運賃はこれは認可運賃でなければなりません。ただし、そこから実際に物を運ぶトラック業者に取扱事業者が運送を依頼しますときに支払う運賃、これには認可運賃は法律上働かない、こういう建前になっております。
　それからもう一点、そういう物流子会社とかなんとかということではなくて、大手の荷主がトラック事業者に認可運賃を払わないで非常に安い運賃でしか仕事を委託しない、確かにこういうような場合がございます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、私どもが調査しました運賃の収受の状況、これは五十七年くらいに調査したわけでございますが、大体七十数％程度の収受率でございまして、非常に遺憾に思っておるわけでございます。この点につきましては、私どもとしては荷主の団体あるいは荷主の所管官庁にいろいろと御依頼申し上げ、私どもが認可しておる運賃をできるだけ支払っていただくようにというお願いをしておりますし、いろいろな荷主懇談会等も各地で設けまして運賃についての御理解を深めておる、こういう状況でございます。
○長田委員　最後に、公取にお尋ねをいたします。
　先ほど、昭和四十六年に運輸業に対する下請実態調査を行ったというお話でありましたが、それは二当事者間の委託、それから受託関係について調査したものなのですね。したがいまして、今日のように荷主が子会社をつくりまして、そしてその子会社と下請中小運輸業者という新しい関係、この実態調査はやってないのですね。こういう関係まできちっと調査しませんと、この実態は明らかにならないと私は思っておるのです。
　先ほど申し上げましたとおり、二月十七日、我が党の同僚議員の、運輸業に関する優越的地位の乱用に関する質問に対しまして、公取委員長は、個別的問題なのでと言いながらも、一般論としては問題があるようだと答弁されておるわけであります。
　そこで、こうした運輸業における下請実態は独禁法または下請法で前向きに検討する考えはないのかどうか、この点についてお尋ねをしまして、終わりたいと思っております。
○倉成委員長　公正取引委員会妹尾事務局長。簡単にお答え願います。
○妹尾政府委員　先ほど御案内申し上げましたように、取引上優越した地位にある業者が、その地位を利用して取引の相手方に対して不当に不利益な条件で取引をするようなことは、独占禁止法上、不公正な取引方法に当たるわけでございまして、運輸業におきましてもそういう問題を生じないよう今後十分実情を注視いたしてまいりたい、こういうふうに思います。
○倉成委員長　これにて長田君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　全国的に豪雪に苦しめられておるわけです。したがって、ほんの短時間ですから、各大臣はそれぞれの委員会が開かれておるので恐縮でございますが、あらゆる官庁に影響する代物でございまして、何とか二十分くらいおつき合い願いたいと思っておるのです。
　その前に、けさの一斉に報道されておる「現職警部補が銀行強盗」、これも随分このごろショッキングな事件ばかり起きるのですが、さきには自衛官が射撃訓練中に的の方から回れ右して上官の方に撃ったというショッキングな事件。それから、けさでしたか、シンナーを吸っている子供が警察の車を盗んで、突っ走って逃げ回って、自殺した。
　ところが、現職警部補が銀行強盗。これはたまたまかもしれませんが、兵庫県は昨年も遊技機賭博の取り締まりをめぐる汚職事件で世を騒がせたのでございます。非常にショッキングであるだけに、国家公安委員長なりあるいは警察庁当局に見解なり所見を伺って、本論に入りたいと思います。これは一問でございますので、どうか……。
○太田政府委員　警察官が銀行強盗事件の被疑者として逮捕されるという不祥事案を引き起こしまして、まことに遺憾に存じておるところでございます。
　事案の概要は、兵庫県警察本部自動車警ら隊の警部補、永田公志が、三月一日午後二時四十三分ごろでございますが、大阪市南区所在の泉州銀行の難波支店に客を装いまして侵入いたしまして、同銀行の預金課長のわき腹に模造けん銃を突きつけて脅迫し、現金一千万円を強奪して逃走いたしましたが、約百五十メートル離れた道路上において取り押さえられたという事案でございます。
　犯行の動機等については目下取り調べ中でございますが、住宅ローンの返済等に窮しこれを企てたというような供述もいたしております。今後さらに背景、動機等を早急に糾明して所要の措置を講ずるよう、対策に力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
　ただいまお話がございましたように兵庫県警におきましては、昨年、遊技機賭博の取り締まりをめぐりましての汚職事件並びに虚偽公文書作成事件を契機にいたしまして、規律刷新特別委員会というものを発足させまして、監察体制、職業倫理の充実、身上把握の徹底というようなことについていろいろ手を尽くしてきたところでございます。しかしながら、今このような事件の再発を見たということで、改めてこの種の問題につきまして、単に兵庫県警のみならず、全国警察の問題としてこの種の事故防止対策というものを徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田川国務大臣　犯罪を取り締まるべき立場の者がこうした犯罪を犯し、しかも警察の中級幹部であるということでありまして、全く言語道断でございます。国家公安委員長といたしましても大変残念なことであると思います。けさ、警察庁長官に対しまして、今後厳しく警察官の生活指導などをやっていくように、また、責任体制を明確にしていくように、私から申しておきました。今、官房長が言われましたように、犯罪の動機や詳しい事情を聞いた後に、警察官に対する指導について万全を期していくつもりでございます。一般の警察官に対してこれほど大きなショックを与えた事件は最近ちょっとないと思いますが、こういう事件が起こったために警察官の士気が低下しないように配慮をしてやっていきたいと思っております。
○川俣委員　せっかく張り切って、期待されて登壇した田川大臣ですが、次々とこういうようにショッキングな、しかも警察当局、現職、かなりの上役、こういうことでありますので、何とか十分に対策を考えられるよう期待します。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
　そこで、通告の豪雪の問題です。この東京都にも何年かぶりでこういう雪が降ったわけですが、しかしながら、もう忘れたように東京では春の兆しである。ところが、まだきのうあたりは東海道新幹線——東海道新幹線というのは雪に弱いんだね。鈴鹿峠でひっかかっておったり、あるいは雪国の秋田ではアーケードをつぶす。四、五十メーター鉄骨のアーケードがきのう崩壊した、こういうことで高校生四人が重軽傷というのが報道されておるわけです。
　時間がないのですけれども、消防庁ですか、簡単に被害状況を報告してみてくれませんか。
○砂子田政府委員　今冬の豪雪による被害状況についてお答えを申し上げます。
　今冬の降雪では、十一月以降断続的に降り続く雪によりまして日本海側を中心として二十数県にわたって被害を生じております。昨日、三月一日の午後五時現在で各都道府県からの被害報告を取りまとめてみますと、人的被害は死者六十六人、負傷者三百八十三人に上りまして、住家被害は全壊二十五棟、半壊四十六棟、一部破損千三百四十六棟、床上床下浸水四百二十六棟となっております。このため、延べ六県百九十五の市町村で災害対策本部を設置し、雪害対策に取り組んでいるところでございます。
○川俣委員　この問題は、災害対策特別委員会はもちろんでしょうが、参議院の補正予算の委員会でも、それぞれの委員会等でやっておられると聞いておりまして、今回は時間がございませんので、一つ一つ具体的に確認していきたいと思います。
　とりわけ、住民と自治体は今非常に苦しんでおるわけですが、まずその前に所管大臣の国土庁長官にちょっと確認しておきたいのです。あなたは参議院の予算委員会でこういうように言っておられるのです。幸いにして、三八は多少時間がたっておりますから例にはならないが、五六のときの例をこれは下るというわけにはいかぬだろう、私も雪の国に育ちまして、いろんな雪の状態についてはだれよりもだれよりも私はそれに鍛えられてきたというように考えておりますから、五六の例を下回ることはないという、大変なかたい決意をお持ちであるし、また私も党の責任者としていろいろと申し入れた際に、そのような意思ととったわけですが、今そのような雪が消えちゃったからもう忘れたじゃ済まされないので、そういう気持ちであるということを確認していいでしょうか。その議論をちょっと……。
○稻村国務大臣　この被害状況ですが、降雪量だけで決めるというわけにもいかないのではないかと私は思います。しかし、今冬の雪は、御承知のように長い期間降り積もってきた。特に量においても五六を上回っておる。特に寒いというか全く冷寒ということでございまして、下の方が凍りついておるとか、いろいろな関係から諸情勢を判断した場合に、一番身近な五六の問題というときから見れば条件は悪いのではないか、調査の結果、私はそういう判断をいたしております。そういう意味から、五六を上回るとは申し上げませんが、五六を下回るというようなことは、災害地の感情からいって、これはしてはならぬ、こういうことをきょうまで申し述べてきたわけであります。
　以上であります。
○川俣委員　そこで、五六豪雪を下回ることはあり得ない、あってはいけない、こういうかたい決意のようですが、問題は先立つものはで、財政当局に伺いたいわけです。政府も早速豪雪地帯を視察されたそうでございますが、うちの方も党として新潟、富山二班に分かれて視察してきた、その結果の報告を受けますと、異口同音に言われることをちょっと申し上げますと、これは財政当局に質問する項目でございます。
　従来のような特別交付税の交付だけでは、いろんな災害も続いたことでございまして、したがって今回予備費の支出による完全補てん、これを非常に叫んでおるということですが、それが一つ。
　それから市町村の除排雪、これは大変に金がかかることでございまして、五六の場合は二分の一補助という特別措置をとってくれましたが、これもよろしいかということでございます。その辺をひとつどうか財政面から見たお話を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　川俣さん御指摘のとおりでございますが、財政当局としては現在各省庁で行っておられます豪雪状況等に関する調査の結果を見た上で検討するという、正確に言えばそういうお答えになります。
　しかし、今御指摘になりましたように、仮に五十一年の道路除雪費の追加の例を見ますと、国県道は財源は流用、市町村道は財源は一般会計予備費、補助率二分の一臨時措置、それから五十五年度の分は国県道にも財源は流用のほかに一般会計予備費、市町村道も一般会計予備費、こういうふうに支出された先例がもとよりございますので、私も御要望の趣旨を踏まえて、それを底意に置いて対応していきたいというふうに考えております。
○川俣委員　では、調査結果後、また確認の質問をしたいと思います。
　建設省に三つばかり伺いたいと思います。
　一つは、現在の公共土木施設災害国庫負担法、いわゆるこの法律で、雪寒道路として市町村道が対象になるように、今対象になっていませんが、将来制度化というものを考えられないのか、これが一つ。
　それから、道路に非常に附属物があるわけですね、ガードレールほか、これも大変な傷みなんですよ、雪が消えてみると。これも対象に考えられないか。
　それから三つ目は、国道、県道そのものは、これは僻地、寒村にかかわらず、割合に除排雪はうまくいっていると私の目には映る。ところが、それと並行する歩道は、除排雪するとブルドーザーで全部寄せられますから、遠慮会釈なく山に積まれて非常に通勤通学の足手まといになる。こういうことから、長年小さなブルで試験的にやっておるのだが、この試験的の段階をぼつぼつ本格的に全国的に豪雪地帯にやってみたらどうか、やらなければならないなという時期に来たと思うのです。本道の方が立派になるだけに歩道の方が雪がいっぱいだ、こういうところなんでございますので、その辺をどうか……。
○水野国務大臣　川俣先生の最初の御質問は、市町村道に対する除雪費の補助を何か制度化しろ、こういう御趣旨でございますか。そういう意味で御答弁申し上げますと、市町村道の除雪というのは御承知のとおり建設省では今やっておりませんが、降雪の状況とか幹線道路の交通の確保などによって臨機応変にやっていくしか方法がない、こういうふうに思っております。あらかじめ除雪路線を決めて補助するという制度はやや難しい。できれば市町村の自主的な判断に任せまして、あるいは積雪の状況とかいろんなことを考慮に入れて、弾力的に機動的にやっていきたい。ただ、除雪機械の補助とか、その稼働に要する費用とか、こういうものに対してはやっておりますし、また交付税、これは自治省の所管でございますが、特交などでやっていきたい、かように思っております。
　それからガードレールのお話でございますが、ガードレール等の道路附属物が道路本体とともに被災した場合は、自然災害の場合は国庫負担法の対象となっております。御承知のとおりであります。ただ、五六災害の雪害に際しましては特例として採択した例もございますので、今後被災の実態が判明次第に同様な措置が講ぜられるようにやっていきたい、かように思っております。
　それから、歩道の除雪の問題でございますが、積雪寒冷地域の冬の間の歩行者の安全な通行を確保するために、五十二年度から歩道除雪の試験的施行を実施しております。五十九年度は二百五十キロを延長しまして、二千五百キロの歩道除雪を実施するところまで予算化をしております。徐々にこれから延ばしていく、なるべく御趣旨に沿って延ばしていきたい、かように思っておるわけでございます。
○川俣委員　メモを読み上げるだけじゃなくて、もう少し血の通った検討をしようじゃございませんか。事務当局はちょっと検討はしておるので、いわゆる国庫負担法の対象にすべきかどうかという検討をしておるということは知っているものだから、したがって、これは検討の段階であるということかどうか事務当局に聞きたいのが一つ。
　それから、さっきの歩道のブルは、これはだんだんにじゃ困るのですよ。なぜかというと、国道の本道の方はどんどん雪かきがうまくいっているわけです。雪かきがうまくいくほど、雪というのはどこに行くかといったら歩道に上がるわけです。だから、本来から言えば本道、車の走る本道の方の雪かきと並行して歩道の方も除雪しなければならないのが、この地域住民の便利なわけですな。わかりますか、その辺どうです、事務当局。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　最初の市町村道の除雪費を異常な豪雪の際において国庫負担法に組み入れられないかどうかということについては……（川俣委員「対象にね」と呼ぶ）対象に組み入れられないかどうかということについては、現在そういう検討はいたしておりません。今、大臣が申されたとおり、臨時特例的な措置として豪雪時には対応していきたいというふうに考えております。
　それから、歩道除雪についてでございますが、積雪地域における歩道は約一万四千五百キロございます。この一七％に当たる二千五百キロメートルについて現在試験的な除雪を実施しておるわけでございますが、歩道は我が国の場合非常に狭いものも多く、障害物等もございますので、この円滑な除雪をするための機械の開発その他の手法等についてこれから勉強を通じながら前向きに対処していきたいということで、現在試験的施行を実施しているところでございます。
○川俣委員　局長さんはどちらの御出身かわからぬけれども、前向きでだんだんにと言ったって、まだ一七％なんだからね。これからおいおい、だんだんでは、もう質問したって時間あれだから、もう一遍言っておきますよ。車道は、本道の方は建設省が機械をたくさん買ってあげるものだから、その辺の土建屋さんも冬、余り仕事がないものだからどんどんやってくれるわけだ。それがはかどればはかどるほど歩道の方が犠牲になるということがわからないといかぬのですよ。その辺なんです。まあいいです。
　それで問題は、検討している間にも苦しんでおる雪国のことを思うと、雪おろしがまた大変なんですね。雪をおろして、そのおろした雪を町部だと車で運ぶ、運んで遠い川へ捨てる、これが大変なものなんです。一回でも三万円から五万円、ちょっと大きな家だと七万円から十万近く。ことしあたりは五回から七回、八回おろす。そうなると、いかんせんサラリーマンは自分の仕事を休む。この休むというところから、ぼつぼつ豪雪休暇という言葉が労働省あたりから出てきてもいいのじゃないかなというような感じがいたします。その辺を通じて労働省の方から伺いたいのが一つ。
　それから、五六の際に大蔵省が非常に考えていただきまして、長年のいわゆる所得控除、雑損控除というくくり方で五万円の足切り。これは五万円の足切りじゃどうにもならないのじゃないかというので、雪国の代議士方を全部ヒルトンに集めて、いまキャピトルですか、あそこへ集めて、ちょうど福田一前衆議院議長が会長なものですから、かなりだあっと雪国の大方が集まった。今度は実現するぞ、所得控除で日の目を見るぞということでしたが、どうもさっぱりである。ぼつぼつこの辺は財政当局は考えていただきたいな、こういうように思います。
　それから、時間がございませんので、これも五六に並んでやるかどうか、中小企業対策。
　それから、二つ目は文部省で、学校の崩壊したようなのがないかどうか。あればどうするか。
　それから、今度は農林省ですが、このように非常にことしの雪はなかなか消えないというか解けないというか、国会のところに雪があることを皆さんはまだ御存じないと思うのですが、あそこに雪がある、残雪がある。あんなものじゃない。これで当然野良仕事にかなり支障を来すと思う。そこで、いろんな農作業に少なからぬ支障を来すので、何らがこの辺でそれに対する新しい対策がないか。
　それからもう一つは雪崩、これは特に国有林が主だろうけれども、その問題。
　それから、そのついでに、来ていただいておるので科学技術庁に伺いたいのです。三十八年にたしか研究センターで雪の克服というか活用というか利用というか、そういったものの研究をして、もう二十年になるのですが、その二十年の研究の成果をちょっと披瀝していただけませんか。こういうところで終わりたいと思います。
○坂本国務大臣　私も雪国の出でありまするから、本当に豪雪のときは大変でございます。しかし、そこは地域ぐるみ、町ぐるみあるいは会社ぐるみ、もうそうなりますと非常事態でございますから、一生懸命に皆全力を尽くしておるのが実情でありまするけれども、サラリーマンはそれはうちがつぶれるようになったのでは仕事ができないのは当たり前でありますから、まあ会社としてもサラリーマンに対してはやっぱり雪おろしのときなどの休暇は好意的に認めておる、また、それが当然のことだろうと思っております。ただ、豪雪有給休暇という制度ということになりまするとなかなか難しい点もございまして、そこも優秀な日本の労使関係の中でひとつ円満に配慮をしていただきたいな、こう思っております。サラリーマンのところだけは事業主に強制をする、こういうのもちょっと無理があるのではないか。しかし……（川俣委員「公務員、出稼ぎ」と呼ぶ）いろいろありますが、その点はひとつ労使関係できめの細かい配慮をしていただきたい、こう思っております。
○森国務大臣　公立学校施設の被害状況でございますが、発生件数は全国十四府県で七十二校ございます。被害総額は大体四億円程度でございます。被害の内容の主なものは、屋内運動場、体育館の全壊が三校ございます。そのほかには、軒先の折損あるいは屋根がわらが崩れましたもの、こういうのが六十九校でございます。
　復旧状況につきましては、三月上旬から調査を始めておりますが、川俣先生の御郷里の秋田県男鹿市立脇本第一小学校、選挙区じゃないようでありますが、こちらの方は大変だということで、先生の御心配もありますし、きょう文部省から現地に調査に行っております。被害額が承りましたところ約一億二百万円ほどでございますので、今回の被害全体の大体ほとんどはこの秋田県の脇本第一小学校の屋内体育館ということでありますので、文部省といたしましても県を通じまして最善の措置をしていきたい、こう考えております。
○小島（和）政府委員　豪雪のときには融雪の遅延という問題が出てまいるわけでございます。その結果農作業がおくれる、こういう問題がございまして、そのときどきに問題になるわけでございますが、基本的な解決方法といたしましては、共同育苗施設の設置というのが最も有効な手段ではないかと考えております。共同育苗施設によりまして、健全な苗を大量に生産できる、こういうメリットもございますし、また、除雪を特定の地域に限ってやればいいというメリットもあるわけでございます。その意味でかねてからこの設置を進めてまいりましたが、まだ全国的に見ればカバレージが低いという状況でございますので、今後ともこの設置促進に努めてまいりたい、かように考えております。
○岩動国務大臣　私は川俣先生の隣の岩手でございますから、雪については観念的にもまた肌でもよくわかる一人でございます。
　さて、積雪特に豪雪地帯におきましては、やはり輸送とか交通とか、さらに商工関係からただいまのような農業あるいは林業等いろいろな分野において大きな経済的、社会的な機能を維持していかなければなりませんし、あるいはまた生活環境の確保を図るという意味で極めて大事な雪害対策の研究を認識いたしておるわけでございます。このために、科学技術庁といたしましては、科学技術会議の答申を五十六年の七月に受けまして、防災に関する研究開発基本計画というものをつくりまして、そしてただいま御指摘のありました国立防災科学技術センターで日常生活に関連の深い雪害防止に重点を置いて研究を推進しております。また、科学技術振興調整費を活用して、関係省庁と連携をして雪崩の予知技術の風発等総合的な雪害対策の技術の研究を進めております。
　そこで、具体的にはどのような成果かという御質問でございますが、まず一つは雪の大量輸送技術、これは山形県において研究をいたしまして、ことしは福井の駅で実際にこれを行って大変成果を上げて喜ばれている一つでございます。あるいはまた、屋根の雪の処理等につきましてもいろいろな技術の開発を進めております。特にこれまで得られた主なものは、水と雪の混合物をパイプラインで強制的に輸送する技術の開発、これは先ほど申した国鉄の福井駅でやっているものでございます。また、農業用トラクターを利用した除雪車の開発も、これは実用化の試験中でございます。あるいはまた、赤外線を利用した積雪深測定装置の開発、これは新潟県内等で国道十七号線沿いに四十七カ所設置をいたしております。また、斜面に積雪した雪の滑動つまり滑る動きをとらえる装置の開発、これも新潟県内に八台を設置して雪崩の研究に活用しております。
　このようにして私どもは基礎的な研究をいたしておりますが、何分まだ研究を始めましてから日にちが浅いものでございますから十分な成果を上げておりませんが、これからもこのような事態を十分に認識をして進めてまいりたいと考えております。
○川俣委員　何分時間が浅いと言うけれども、センターが発足したのは二十年前なんですからな。その辺をもう少し充実するように期待します。
　郵政大臣、運輸大臣もお出ましいただいたのですが、時間がありませんので、一つだけ皆さんがおそろいのところで聞きたいのですが、問題は、災害は国土庁に一括皆さん機構的には集まっている形ですが、しかし国土庁には金は一文もない。全部国土庁国土庁と言っているのですが、お金はない。色男みたいなものだ。金と力がない。ところが、このごろ日本列島は非常に災害が多い。五六豪雪というさっきの話、それから私が災害委員長をやったときに長崎、熊本の集中豪雨、それから山陰地方の集中豪雨、日本海の中部地震。これなんか、気象庁は、男鹿半島、あの出べそ、男鹿半島の沖には一切地震がない、何百年前の大昔の地震であって、したがって、あの一帯には、岩動さんのあたりでも、一帯には地震観測器がなかった。地震がないんだと、秋田県には。どうです、あの日本海沖地震。こういうことを考えますと、やっぱり、のど元過ぎればというんだけれども、これは熱さじゃない、寒さですが、国土庁に防災局という、こういうところで、ちょっと、せっかく行政管理庁長官、実力大臣がお座りになっておるので、ひとつこういう行革時に防災局をつくってやった、こういうところは非常にいろいろの御見解があったと思うのですが、この辺を少し聞かしていただけませんか。それで終わります。
○後藤田国務大臣　昔から地震、雷、火事、おやじという言葉がございますように、日本の国は災害の常襲国でございます。ところが、それに対応する行政の組織ですが、もちろんほとんど政府の各省庁すべてが関係をしてくる、こういうような状況でございますから、やはりそれらについては施策の統一性あるいは総合性を考えなければならない。いま一つは、緊急事態が発生した場合の総理大臣に対する補佐の機関、これをつくらなければならぬということで、行革審からも御答申があり、総理も、政府としては毎年毎年災害対策に全力を挙げておるけれども、相も変わらず数百人の死者が出るとかあるいは数千億の被害が出ている、これは抜本的に政府として対応していかなければならぬじゃないかという大変強い御意思がございましたので、この際、御案内のように国土庁は総合調整の機関でございますから、やはり防災局をつくるのが適切であろうということで、昨年の暮れの予算編成の際からいろいろ政府・与党の中で協議をした結果、ことしの予算の編成前に設置をするということを決めたわけでございます。
　もちろん防災局を国土庁に一つつくったからといって直ちに防災体制がそれで完全になるということは私は考えておりません。しかし、国民の生命と財産を守らなければならぬという政治の基本に立って、これは取っかかりになる、したがって、これから先、やはり災害の実態に対応して予算なり人員なりこういったものは全力を挙げて取り組まなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○川俣委員　委員長、この問題については私も意見があるのですけれども、時間があれですから災害問題は終わります。皆さんどうぞお引き取りください。
　厚生、農水、労働、それから、通産が今度を外していますので、特許庁はいますか。
　植物特許という大変聞きなれない項目ですが、これは日本にはないんだから聞きなれないのは当然で、日本にはないんだけれども、昭和五十三年でしたか、私は種苗法をつくる際にお手伝いしたものですから、ついに来たかなと思ってあえてこの辺で質問をするわけであります。
　特許庁というのは御案内のように通産大臣の管轄でございますが、通産大臣は特許庁に足を運ぶことはあるまい、もうないと思う。今の大臣もないと思う、まだ浅いだけに。しかも、通産大臣の組織でありながら、通産大臣の認可、決裁というのはまずない。したがって、あえて判こを押すとなれば人事異動か給料のこと程度で、まずない。どうやらこの辺で特許庁はひとり歩きし出したのじゃないかなということも感じてあえて予算委員会で取り上げたのは、あらましはこうだ。
　これは新聞報道されておるので皆さんもお読みになったと思うのでございますが、これは朝日さんですか、皆さん書いてございます。日本新薬株式会社、これがヨモギを育成した。このヨモギというのは、回虫駆除剤サントニン含有率、駆除する分が非常に高いので、おなかの虫を駆除する効き目は非常に抜群である、こういうところからこの問題は惹起した問題である。これに特許をかける。ところが、相手は植物ですからこれは種苗法で足りるではないかと思うでしょうが、そこが株式会社、これは四百億の年商だ。一部上場、大手なんだ。これが特許をかけてくれということでやってきた。特許庁はびっくりした。びっくりしたんだが、何回も通われている間に、特許庁はびっくりしたのがだんだんに食指を動かしたんじゃないかと思うのですが、好きになったというか情が移ってきたというか。したがって、日本の国には植物という、物に特許を与えるというのはない。特許庁はたしか百年になるはずだが、ない。ただ、そのつくり方、そういうものにはたまに出てくることがあるが、これは国際法的にもない。そこで、一体どうなっているんだろうか。どうやらこの背景というのは、このような大手企業が、いわゆる生物工学、バイオテクノロジーを活用して、新しい育種技術、いわゆる種を育てる技術によって、種苗産業、こういうものに。手を出し始めた。種を全部特許で押さえようと、ササニシキもコシヒカリもみんなおまんま食べているものに全部特許をかける。そうしますと、一般通念で言いますと、今の農産物、食糧植物にはなぜ特許を与えていかないかというと、まずその種を買ってきて植えて、植えた農家がそれを来年の春植えるということが自由であるところに種苗法でやった方がなじむ。ところが、特許庁でこれを押さえられると、何ぼ種を毎年取っても、それは使えない。常に特許で取られた権利を保護するという意味で押さえられる。
　ここで私は、時間がありませんから、いろいろと御説明をしたいのでございますが、どうやらこの弁駁書というものをつくるまでにはいろいろとやっているようですが、ちょっと皆さんにわかりやすく種苗法の担当の農林省に伺います。これは担当でもよろしゅうございますから。もしも種に特許法で植物新品種の特許が認められることとすると、一体どうなんだろうか。種苗法で品種登録が行われた場合と特許が行われた場合とどう違うのだろうか。私がさっき言ったことは間違いないのか。例えば農産物の新品種が特許になると、農家が毎年収穫したものは一部を翌年の種として残し翌年の春それをまいて栽培するといういわゆる自家採種ができるかできないかということにつながるというように思うんだが、その辺はどうですか。私のひとり合点だろうかどうだろうか、農林省。
○小島（和）政府委員　特許法の解釈については特許庁からお答えがあろうと思いますが、種苗法に基づきます品種登録制度におきましては、品種登録が行われた場合に、第三者がその品種の種苗を有償譲渡するということにつきましては、登録を持っている人の許諾が要る、こういう法制に相なっておるわけでございます。
　特許法上の扱いは特許庁からお答えがあろうと思います。
○川俣委員　諸外国の例、たしか日本は国際条約に入っておりますね。これは大丈夫ですね。種苗法で入っていますね。
○小島（和）政府委員　俗称ＵＰＯＶ条約、日本語で言いますと植物新品種保護条約という条約がございまして、一昨年日本も加入いたしております。
○川俣委員　そうなると、国際的にも非常に混乱すると思う。一つの国が種苗法でいくのか特許法でいくのかというのが一つ。それから、もしも特許法に種というのがゆだねられる、権利保護をされると、さっきのような嫌みが出てくる。こういうことを考えると大変なことになるのだが、法制局長官、これはどうしても今特許庁の手で進められようとしておるのだが、これを手続を経た——通産大臣はさっき言ったように特許庁のことはほとんどわからない、書類は回ってこない仕組みになっておるのだから。そうなると、これは日本ではちょっと大事な問題じゃないかな。どうでしょう。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま川俣委員の御指摘になりました点、二つに分けて問題を考えることができると思います。一つは、先ほど小島局長の言われました植物の新品種の保護に関する国際条約の規定との関係で果たして違反が起こるのかどうかという問題がございます。それからもう一つは、条約を離れまして、国内法の処理として、果たして法律制度として適当かどうかという問題があろうかと思うのでございます。
　そこで、まず条約との兼ね合いでございますが、条約に日本が加盟いたしますときにいろいろと関係者の間で協議が行われまして、その結果、この条約に定める育成者の権利を担保するものは種苗法のみである、特許法は別の目的でいわゆる工業所有権という面での保護を与えるものであって、これは別個のものである、したがって、この条約に規定するいわゆる二つの方式がある場合には一つの方式に限るという川俣委員御案内の規定がございます。これとの関係では違反の問題は生じないというような結論になりまして、そこでその点はいわば問題は解消したということで処理がされていると聞いております。
　それから、国内法の問題といたしましては、いわゆる工業所有権の保護政策と農業政策との兼ね合いとしてそれをどのような政策のもとで処理するかという問題がございますが、これにつきましては、五十三年の種苗法の改正以来いろいろといきさつはあったように聞いておりますけれども、関係の通産と農林の御当局におかれまして協議がなお進められておるというふうに伺っております。
○川俣委員　無理な解釈もあるようだが、国際法的には必ずしも抵触しないというけれども、現実困るのは農家だ。ここまでしゃべって特許庁にしゃべらせないというわけにはいかないから、最後にしゃべってもらおうと思っているけれども、農家を何でこのようにいじめるのだろうか、ほどほどにしろということなんだ。いいですか。食糧難のときに、何ですか。家捜しまでして強権発動。消費者を守ってきたじゃないですか。ちょっと余ってきたなと思ったら生産調整、減反だ、出稼ぎだ、さっきのように豪雪に苦しんでおる。おまけに、運輸大臣はいなくなったけれども、一物一価主義を外して一キロの国鉄の単価が今度は地域の方は違うんだよ。そこまでいじめられて、さらに今度は政治はどうしても弱くなる。定員是正すれば田舎の方は減るんだから。そうでしょう。それに加えて今度は種を毎年金で買わなければならないなんという、こういうことはどうなんですか。特許庁、どうです。
○若杉政府委員　お答えいたします。
　農家をいじめる気は毛頭ございません。ただ、特許法というものがありまして、国際的にもやっております。したがいまして、その法律の目的、要件に照らして処理をするものは処理をしております。
　現実に、ヨモギの案件につきましては、いまペンディング中でございます。それで我々の方は審査官が査定をするという立場になっていますけれども、現在異議の申し出がありましてまだペンディング中、こういう状況でございます。
　なお、この件に即して具体的に言いますと、私も素人でございますけれども、サントニン、回虫の薬のヨモギの収穫でございます。直接農家にどの程度影響があるのか、私は現実論としてはそう大きくないと思います。
　それから第二に自己採種の問題でございます。これはこれでいいとしてほかのものがどうなるのか、めったにないケースでございますけれども、仮にあった場合にということでございます。確かに、特許法上は自己採種まで権利が及ぶというのが素直であると私は思います。ただ問題は、じゃ具体的にどうなるかというと、種を買ってそして始まるわけでございます。種は開発した人から買わざるを得ないわけでございます。そうすると、種を買った場合に、普通、何も文言がなければ、当然それをまく権利、育てる権利、できたものを売る権利、さらに翌年に種をとっておいてまた同じことを繰り返すということは了解しておるという前提があるというふうに私は思っております。したがいまして、よほどへそ曲がりなのがいて、種を売るときに文章か何かでこれはこういうことをしてはいかぬよということになると、やや問題ができてくることはあり得ると思います。しかし、現実論として、普通種子の販売という段階でそういうことは起こり得ないのではないか、こういうふうに考えております。ちょっと舌足らずでございますが、そんな状況でございます。
○川俣委員　これは総括締めくくりという問題もあるから、これからいろいろと論議してもらって返事してもらいたいのだが、あなたはヨモギと今の農家との関係なんというそんな考え方じゃまずだめ。それからずっといって種まで将来意地悪くとこう言うけれども、それだったら特許を取った意味がない。特許というのはあくまでも最後まで保護しなければだめ。そうでしょう。したがって、日本の場合も国際的にも植物には特許はなじまないということで日本は五十三年に種苗法というのをつくったんだよ。そういうことの論議ならかなりやりますけれども、時間がありませんので次にやりますから、予算委員会が終わるまでに私のところへ持ってきてください、あなたの考え方がちゃんと理論に合っているのなら。あなたの考え方なら何で種苗法でできないのか。特許を取らせたってそう来年の種まで意地悪くしないんだと言うのなら種苗法でいいわけだよ。特許を与えた以上は守ってやらなければだめなんだよ。これが特許なんでしょう。何を言うのですか。（「答弁」と呼ぶ者あり）要らない。
　それから、今回、制度改善というのが五十九年度予算の特徴でございます。その制度改善というのはいろいろとあるのですけれども、よくまあ厚生大臣は抱えさせられたと言った方がいい、これは十本あるんだから。私は厚生省の方のこの国会の日程を見ると、十本のうち二、三本土がるかな、こう思うのでございます。それは無理ですよ、社労が週に二回なんだから。社が一日、労が一日なんだから、厚生省一日、労働省一日なんだから、十本抱えさせられて、どうも大車輪で処理しなければできないという気持ちはわかる。気持ちはわかるが足がついていかない。これは慌てる。慌てると、どうもこれは国会の提出そのものから慌てているのじゃないのかなというように思うのでございます。例えば医療保険だってそうでしょう。せんだっての、私はそこでずっと聞いておったのですが、二割負担の問題。したがって、うちの方の岡田さんが、もしも答申がこの予算と違った結論が出たら問答無用にするのか、予算の方を是正するのか、こう聞くのは当然なんです。
　したがって、私は誤解してもらっては困るけれども、法律が後か予算が後かという論議をするつもりはない、今予算委員会なんだから。そうじゃなくて、法律というのは政府の意思決定ができ上がって予算にするわけですから、法案を意思決定するもとの答申がまだ出ない段階の予算化は無理だ。今後ひとつぜひ、厚生大臣はこれから質問しようとする年金、特に鉱山の年金ですから、鉱山政策なんかベテランのベテランですから、その辺もあって非常に僕は質問しやすいのですが……。
　それからさらに私が伺いたいのは、審議会に根回しをして答申をもらった。二十二、二十三日、社保審と制度審の答申をもらった。ところが社保審は両論併記だ。だから政府の案が、両論なんだから片っ方の論に賛成というのが含まれておるのだから出そう、こういうことかと思うのです。
　さらに、私はここで聞いていますと、児童扶養手当、これはばかに周りが騒ぐなと思って、選挙が終わって頭を冷やしてよく聞いてみたら、その一つは、妻子を置いて出ていった夫の収入、これはわかりはせぬのだから、家庭裁判にかけて取れないから苦しんでいる妻子なんだ。それが、別れるときの年収が六百万円以上の場合には残された妻子に児童扶養手当を支給しないんだ。これは漫画だよ。だけれども、総括質問で、もしわからなかった場合は支給の対象として検討しますねということで、そうたということなんですが、どうも慌てている嫌いがある。
　そこで、私は今聞こうとしているのは、その制度改善の中の年金の中で第三種と通告しておるのは、これは鉱山、特に坑内に入る大方の年金制度をどのようにするかという改正なんです。これは四十数年になりますよ、よく見ると。鉱山で栄えた日本の国ですから、鉱山で近代資本というのが出てきたわけですから、こういうことで鉱業法それからけい航法それから労働基準法にも坑内の労働者を守るという法律事項がかなりたくさん入っている。そうなんです。労働省、その辺どうですか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘がございましたように、いろいろけい肺であるとか、じん肺であるとか、あるいはまた坑内労働についての各種の規制があるわけでございます。
○川俣委員　鉱業政策、地下資源開発、これは厚生大臣は篤と知っておる。これは片や例えば銅なんかはロンドンの例のＬＭＥで五分ぐらいで建て値を決められて、その建て値が日本の値段になる、こういう宿命的な産業であり、掘ってしまえばだんだんに奥に入っていかなければならない、坑内条件が悪くなる。そして地下資源に働く者というのは、この間のように有明鉱の大事故等々を考えると、なかなか坑内に入る、地下資源に入る労働者がいない。それで非常に経営的にも苦しんでいる面がある。これはそれぞれの委員会で政府の方からそれぞれ答弁されておる議事録がたくさんあるのでございますが、それを一々読むと大変でございますので一つだけ読んでみます。ちょうど加藤さんが労働省職業安定局失業対策部長のころです。
　これは石炭ですが、加藤説明員が、「現在、石炭鉱業の置かれております労働条件は、他の産業に比べましてなかなか厳しい事情にあるわけでございます。」「災害の発生状況について見ましても、たとえば全産業での災害の発生の度数率というもので見ましても、約七倍くらいの災害の発生率になっておる。」さらに「そういう強度率で見ましても全産業平均に比べまして約十二倍、こんなような数字が出ております。」「疾病率が全産業で〇・六に対しまして鉱業は一三」——地下資源に働く者の疾病率というのは「一三というような形で、労働時間の面あるいはまた災害、あるいは衛生といったような面を見ましてもなかなか厳しい状況にあるわけでございますが、そういう意味で、御指摘のように労働力を確保していくという面で、他の産業に比べましてよほどの努力がないと」なかなか難しい。こういうように労働当局も言っておるし、通産省の方としてもいろいろと折衝した結果こういうことになっておる。
　こういうようにして地下産業に働く労働力というもの、国内資源を確保するわけですから、こういうようなことを考えますと、何としてでも坑内で働く労働力確保のためにも特別措置をやってこなければならなかったのだ、こういうことを歴史的にも教えている。一方、国内の地下資源を開発しなければならないということもみんな叫んでおる。これは労働者の視点だけではなくて経営の視点、国内資源という国家政策の視点、三本がそういう考え方ているのに、厚生大臣に座って十本抱えられた大臣が、まあ迷惑な話だろうが今度はこの坑内で働いた第三種年金を、今までは六年働いている場合には八年と計算するという三分の四倍、この措置をばっさり切ろうという考え方は余りにも角を矯めて牛を殺すというか、そういうようなものに少し慌て過ぎるんじゃないだろうかな、こういうように思っておるのでございます。
　したがって、厚生大臣は鉱業政策には明るい人だが、年金だけでやっている担当者、ちょっとそのいきさつを説明してごらんなさいよ。これは大臣に答弁させるのは酷だよ。
○古賀政府委員　今度の年金改正と申しますのは、そのねらいは、公平で安定した制度を二十一世紀に向けて確立をするということでございます。こうしたことから、各種の特例の見直しが一つの大きな課題となっておるわけでございます。
　私どもは五十六年の十一月から社会保険審議会におきまして御審議を願っておりましたところ、昨年の七月に意見書をまとめていただいたわけでございます。その意見書におきましても各種特例の見直しということがうたわれておるわけでございます。こういう各種特例の見直しの一環として今度の、第三種の幾つもあります特例の中のうち三分の四倍というものを将来に向かって廃止をする、こういう案をつくったわけでございます。
○川俣委員　君たちは何でも困るとすぐに二十一世紀に向かっちゃうのだな。だれのまねだ、それは。二十一世紀の話なんかしなくたっていいよ、あなた、今労働力を確保するのに困っているのだから。
　それから、どういう審議会の結論を得たのですか。で、だれが入っているのだ、その鉱山に詳しい人は。
○古賀政府委員　社会保険審議会は労、使、公益の三者構成でございまして、労働側代表といたしましては総評、同盟、中立労連それぞれの代表の方が入っておられますので、労働側代表は三名でございます。
　その意見書につきましては、「第三種被保険者の取扱いについては、再検討すべき時期に来ているものと考えられる。少なくとも期間計算については、他の被保険者との均衡上からも問題があり、所要の経過措置にも配慮しながら見直すべきである。」というのが昨年七月の意見書の結論でございます。
○川俣委員　労働側が三人入っていると答えればそれで済むと思うのかい。鉱山の実態に詳しい人が入っておったかと言うのだよ。
○古賀政府委員　労働側三名は今申し上げた方々でございますけれども、それはそれぞれの労働団体から御推薦を受けて厚生大臣が任命するということでございます。現在の三名の労働代表の方々は、特に鉱山といいますか、山の関係に詳しいという方ではないというふうに思います。
○川俣委員　そうだろう。これはどうしてこうなったかといったら恐らくこうだと思うのだ、おれが想像するのに。いろいろ論議したと思うが、これは審議内容は公表しないことになっているので持ってこいとは言わないが、今や鉱山といえど坑内は非常に環境もよくなった、なるほどよくなった。何百メーターの下で銅鉱石を掘っているのなんかは交通信号があるのだ、赤、青の信号があるのだから。交通整理をしている人がいて、電車ではあっと動ける。昔のようにホッパー、テミ——ホッパー、テミというのは鉱山用語なんだけれども、そういったものを使うわけじゃない、機械化されておる。ふんどし一丁、裸ということもあり得ない。ところが、そういった者がたとえけがをしたって労働災害法、安全衛生法で守られるが、坑内に入ってどうしても法律で救済できないのは太陽だ。これは太陽なんです。いや、二交代あるじゃないか、三交代あるじゃないかと言ったって、一カ月を通じてまず二十日は坑内で働く人なんだ。体に太陽というものを受けないのだから。したがって、過去の経営者がやっぱりということでこの三分の四倍という年金制度で守り、坑内の残業時間は二時間以上やってはいけない。だから、労使交渉で決まっている妥結の額も坑内のベースは違うんだ。女子はもちろん入ってはいけない。労働基準法でいろいろと保護して、坑内の労働力を守るという日本の法律を、あなた、一介の人が年金改善だからそれ、というのでやるという考え方なら、どうかなと思うのですよ。これは大臣、どうです。バランスだと言ったって、例えば軍人恩給一つを取り上げてみましょうか。戦時加算が二倍か三倍でしょう。何でこんなところばかりやるんだって言うのだ。そうでしょう。大臣は一番鉱業政策を知っておられる。どうです、これは。
○古賀政府委員　今、先生、軍人恩給の例をお引きになりましたけれども、御承知のように恩給は、さきの大戦中に戦地におきまして戦務に服した場合等におきましてその期間について一定の加算を行う仕組みでございますが、終戦とともにこの制度は廃止されておるわけでございます。このような戦時加算は過去の期間に関するものでございます。したがって、これをもって将来にわたっても厚生年金保険の坑内員の三分の四倍の特例措置を存続するということには必ずしもつながらないのではないかというふうに考えます。
○川俣委員　あなたは随分、おれと似たのかどうか知らぬけれども、言葉じりを取り上げるなよ。バランスということだけの反論だったらそういう反論もあったじゃないかと言うんだよ、バランスということだけなら。僕がもっと根本的に欲しいのは、国内産業、地下資源というものを守ろうという国家政策に戻るということと、あなたは思いませんか、一生の間に三分の二以上は太陽のない生活なんだよ。坑内から上がってくればおてんとうさまは西に、裏側に行っているんだから。それがわかるか、その気持ち。
○古賀政府委員　その先生のお気持ちはよくわかります。
○川俣委員　あなたの気持ちがわかるのなら、こういうばっさりやるようなことをしないと思うのですよ。何とかならないかね、これは。何とかならないかな。おれの言うことは無理だろうか。
　通産大臣にちょっと観点を変えて聞いてみましょうか。やっぱりあなたが元なんだ、本当は。元も子もなくなる元があなただ。そうだろう。通産行政だろう。通産行政、地下資源の開発、国内資源を確保しようとしておるのに、子供の方がむしばむところなんだ。あなた、どうです。元親、ひとつ発言どうです。
○豊島政府委員　国内資源が非常に乏しい中で非鉄金属につきましてもある程度の自国産の資源を持っておるわけですが、この確保というものが経営面から、先ほど先生おっしゃいましたように非常に困難になっているということもありますし、同時に労働力確保という点で人集めがなかなかできない、したがって非常に老齢化していくということで、そういう点からも国内地下資源といいますか、国産資源を非常に大事にしていかなくてはいけないという観点からは何らかの対策が要るということは、川俣先生の認識と同じでございます。
○川俣委員　ほら見なさい。大臣がぐずぐずして立たないにしても、担当長官がそうおっしゃるのだから。これはやっぱり守ってやらないといかぬのだよということを言わんばかりだと私は感ずる。
　これはどういうわけで——これはちょっと、担当者だれなんだ。担当者、ちょっと出てこいや。テレビにはよく出るけれども、担当者出てこい。どうなんだ、これは。毎朝、あんた、いい顔してテレビに、奥さん方に評判いいんだけれども、この問題だけはおかしいようぬぼれるなよ、あんた。大概にしろよ。ちょっとあんた、担当者、答弁しろよ。