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○藤原正司君　次に、河瀬参考人にお尋ねをしたいわけですけれども、要は、トラブルとか不具合が発生したときの報告基準あるいはルールの在り方についてお尋ねをしたいというふうに思うわけです。
　今回の事案によりましても、原子力設備におけるトラブルとか不具合にかかわる報告基準あるいはルールというものが、法律があり通達があり解釈レベルと、かなり多岐にわたっておりまして、その運用が非常に複雑あいまいといいますか、そういうことがある意味では国民の皆さんの不信を招いた一つの大きな要因ではないかというふうに思うわけでございます。
　この原子力施設の安全性に対して極めて関心の高い地域の皆さんにとりまして、この安全性の信頼を担保する上で、あるいは報告などのルールの在り方について、今現在、立地地域の自治体等の間では安全協定というのが別途定められているわけでして、トラブルのときの通報の仕組みなどが規定をされているわけですけれども、今回の事案を踏まえまして、この報告ルールというものの在り方について特に何か特段の御意見があるかということですが、私自身の考えとしては、要は、この情報というのがこの安全に対してどれだけの重要度があるのかというのをまずはっきりさすことが一番大事だというふうに思っておりますし、中身を見てすぐ分かりやすいということも大事なことだというふうに思っているわけです。
　そういう点を含めまして、お考えございましたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　私ども、確かに安全協定に基づきまして、いろんな情報を入れたり、私どもは、ちょうど敦賀市、ケーブルテレビが九九％家庭に普及しておりますので、そのチャンネルでそういう報告がありますと流します。例えば「ふげん」でこういうことがあって今は止まっていますというようなことで、情報はなるべく流したりしておりまして、確かに細かいやつも流します。それが流れっぱなしになることもありますから、そこで基準を作って、ここまでならお知らせしましょう、これはというそういうやつもやはりもっと明確にすべきかな。かなり私ども細かく実はそれ今対応をしていただいておりますので。
　これは敦賀市の例でございます。ほかの自治体はまだそこまでちょっと私どもは把握していないところもございますので、今のそういう安全協定の中での報告等には、今の私どもの地域は問題はないというふうに考えておりますが、またこれ全原協全体として、その辺りのそれぞれの実地の状況などもまた調べながら、基準的にまとめられるようなことがございましたら、これから私どもの全原協の研究課題みたいなものにも上げて、いろいろ情報交換をしたいと思っております。
　また先生のアイデアをひとつよろしくお願いします。
○藤原正司君　時間も参りましたので、最後に佐藤先生に、参考人に、この申告制度について一点お伺いをしたいというふうに思っております。
　今回は、炉規制法に申告制度というものが設けられて、初めて実際にこの法に基づく対応がなされたわけですけれども、ところが、大変大きな問題が、次々とこの法の運用をめぐって問題点が出てきたということではないかというふうに思っております。
　この申告制度につきましては、我が国の風土の中でなじむのかなじまないのかという論議もあることも事実でございますけれども、この申告制度についてきちっとルール化をしてオープンにしていく、国民の皆さんにオープンにしていくという方が、むしろ事業者におきましても経営上のリスクマネジメントの一環として法令遵守体制の確立を促すという、ある意味では良き緊張感を与え、そのことが結果として内部努力による不正事案発生を未然防止するという、そういうことにもつながっていくというふうに思うわけですけれども、問題は、この運営に当たって何を考えてきちっとやらなければならないのか、この点について、お考えございましたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤一男君）　全く実はたまたまでございましたが、昨日、保安院のこの申告の調査委員会というのが開かれまして、私、その調査委員会の委員長を務めておるところでございます。
　これは、先生もただいま触れられましたように、特に原子力の世界でこういう申告制度というのは、これまで決してなじみの深かった、少なくとも日本ではなじみの深かった制度ではございませんでした。したがって、これをどういうふうに運用をしていけば最もその効果が上がるのかということについては、現在、非常に正直に申し上げますと手探りをしておるというところでございます。これは、極めて正直なところそうでございます。実は運営要領、その調査委員会の運営要領などというのも、調査委員会はたしかこれまで三回開いたと思いますが、既に最初の案が改定されておるわけでございます。
　私、それにしても、この制度をどう生かし、これから何を我々得ようとしているのかというその理念は極めてはっきりしておるということでございますので、若干の試行錯誤はやむを得ないかもしれませんが、一日も早くできるだけいいものにしていこうということにしております。
　現在、これを運用しております際に、非常に私ども気を遣いますのは、申告者の保護ということでございます。これは、法律上は確かに申告したことをもって不利益な扱いをしてはならぬと書いてあるんでございますが、それだけで本当に十分かというような多少問題点の御指摘等もございまして、申告者の立場というのをできるだけ守るということに非常に配慮をしているわけであります。
　その配慮は当然しながらも、一方では可能な限り速やかに申告事案を調査し公表するというのが、これは基本的な姿勢として今日まで貫いてきたつもりでございます。ついでながら、今年八月以降、実際には九月になってから七件の申告がございました。これ調査審議をしておりまして、昨日、たしか五件、まだ調査完了していないのもあるんですが、五件公表に踏み切ったところでございます。たしかゆうべ辺り保安院から情報が出たんじゃないかと思いますが、その辺は多少事務手続等もございますが、今そういう状況でございます。
○藤原正司君　運用に当たっては、やっぱり外国の例も見ながら我が国に最もマッチする運用ができるように、やっぱり絶えずチェックを入れていく、見直しをしていく必要があるというふうに思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、参考人の三人の方々、委員会の方においでいただきまして誠にありがとうございます。非常に参考になりました。ありがとうございます。
　私たち公明党としては、こういった今回の問題を極めて重大視、当然のことながらしておりまして、我々としては原子力についてどういうふうに考えているかといいますと、安全性を大前提にしなければいけないと、言うまでもない話だと思うんですね。それから、二点目としては、原子力はつなぎのエネルギーであるという、そういう認識ですね。つなぎのエネルギーである以上はつながれるエネルギーを考えなければいけないと。そういうことは、私は、政策としてある以上は政党としてつながれるエネルギーをどう考えるかということについては大きな責務があると、こういうふうに考えておりますので、やはり石油代替的なエネルギーも含めて大きな柱を別に作っていく必要もあるかなと、こんなふうに考えているところでございます。
　それで、最初に河瀬参考人にお尋ねしたいわけでありますが、全原協でしょうか、の会長をおやりになっているということで、恐らく関係庁、関係自治体の方々と今回の問題についても様々な角度の議論があったと私は思います。
　それで、例えば柏崎市長、西川市長でありますけれども、こういうふうに言っているわけなんですけれども、どのようにとらえていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。市長は、これまでの原発の技術的なトラブルとは明らかに異質であり、意識、行動、仕事に取り組むシステムなど根本的な問題を含んでおり、根は極めて深いと、こういう表現をしているわけなんですけれども、これはどういうふうに皆さんの中で話し合われているのか。要するに、会長としてはどういうふうにこういう言葉をとらえていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　先ほどもお話しした中で申入れをしたわけでありますけれども、その前に役員集まりましていろいろと話合いを行いました。確かに西川市長のおっしゃるとおりでもございます。非常に信頼また信用、そういう面をとらえる上では非常に根が深いものもあるというふうに私どもも感じておりますし、その部分をいかにすきっとした形にしていくかというのがこれからの話題であります。
　立地地域もそれぞれいろいろ状況も違うところもございますし、私どもみたいに集中している、私たちは十五基ございますから、そういう地域もありますし、一基、二基しかないところもございます。柏崎も東電の、ちょうど当事者といいますか、東京電力のそういうサイトがある地域もございまして、その辺りに少し思いの違いはございますけれども、共通認識としては大変遺憾であるという、そういう根の深い一つの事件であったんじゃないかというように思っています。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　佐藤参考人と班目参考人に同じ質問でありますけれども、お聞きしたいと思います。
　先ほど来から維持基準の話が出ておりますけれども、もちろん技術基準の関係も安全性にかかわる極めて重要な話だと思います。今回の法案の中では、この維持基準の中身が明確になっているわけではないわけで、十分議論が当然今後必要なわけで、その維持基準ということについては、先ほどどなたか参考人の中から余裕があるからいいんだというような話があったように私は受け取ったわけですけれども。
　今の日本の原発は技術的にも法律的にもアメリカを手本にしていると。恐らく維持基準についても何らかの参考になるという、そういったスタンスで今後考えていくんではなかろうかなと思っていますけれども、このＡＳＭＥの維持基準を考えていく、あるいは設計基準を考えていく場合に、もちろん材料力学的なあるいは材料強度学的な意味では理論的であるということを当然基本にしていると、言うまでもない話だと思うんですね。
　ただし、この理論的ということについてはいろいろ議論がありまして、必ずしも安全性だけではないと。それを含みつつ、さらに機器の強度を純理論的に検討するということが当然あるんですけれども、その場合は、原子力圧力容器の余肉ですか、これ余裕があるとかないとかいう話に当然なってくるんですけれども。
　これは、安全性と多少外れるか、ある意味では経済性の方に行く話かもしれませんが、要するに機器の軽量化を図る、あるいは工場での製造とかあるいは運搬、輸送ですね、そういった環境を考える、さらに設置サイトの建設を容易にすると、そういった意味で見るならば経済性という話になってくると思うんですけれども、アメリカで導入されたこういった理論主義というのは、恐らく当時普及し始めていたコンピューターの使用、そういったことも非常に支えになっていると私は思うんですね。これも言うまでもない話だと思う。ただ、構造設計用のアルゴリズムというのは、これ、一九六〇年代、一九七〇年代に作られてきているわけで、このアルゴリズムの組立て方は、私は非常に注意を要するんではないかなと思うんですね。
　といいますのは、先ほど材料力学的なあるいは強度の関係を含めて、構造的な分野だけでなくて、やはり私はもっと十分なチェックをするというか、構造計算のことを十分考えなければいけないと。その場合に、例えばの話でありますけれども、原子力の発電の中においては非常に高い温度があるところもあるし低い温度の水が流れているところもあると。そういった場合は、流体力学なんかの考え方を持っていきますと乱流現象が当然生じているわけですよね。だから、乱流解析を当然しなければいけない。
　この辺について簡単に言いますと、高サイクルの熱疲労が伴う複雑な現象も生じることも当然あり得ると。これは当然、構造体につながっている話でありますから、熱応力の繰り返しが頻繁に生じる。あるいは、製造という加工のときの段階で残留応力なんかも残っているわけでありますから、そういったものと相まって熱疲労によるクラックは、割れが、ひびが生じるということは十分考えられる。そういったことの影響としてシュラウドの話も当然出てくるかもしれないと思うんですね。
　そこで問題なのは、こういう乱流現象とかそういう解析手法の在り方、私、先ほどアルゴリズムという話をしましたけれども、ここが私は一つは大きな問題になっているんじゃないかなと思うんですね。といいますのは、モデル化するとかあるいは平均化をした系を基にして計算するわけですよね。平均化したということは、平均化した結果の値しか出てこないということなんです。実際に動いている現象というものをそのままシミュレーションをしているわけでは私はないと思うんですね。平均化のモデルなんですよ、ある意味では。モデル化というのは、ある意味では単純化するということですからね。ですから、そういった面について、やはりもっともっと十分に構造的な面での議論、流体力学的な面での知見の積み重ねが必要であると。
　それで、その場合にまた、もう一つは、普遍的でない経験的な定数をモデルの中に付け加えてやるケースだってあるわけなんですね。だから、現象を的確に把握した構造計算等々になっていない可能性が十分あり得る。ということは、逆に言いますと、古いアルゴリズムでやっているということが言えなくはないと思うんですね。
　その辺について、やはり私は、これは技術基準の作り方とかあるいは維持基準の作り方、こういった面について、非常に基本的なものになるということですから、改めて私はそういったところから見直しをする必要が十分あり得ると、こう考えていますけれども、どうでしょうか。
○参考人（佐藤一男君）　私、必ずしも構造解析が専門でございませんので、今、先生の御指摘にどこまできちんとお答えできるか少々自信のないところもございますが、若干、門外漢ではございますが、一技術者としてこういう問題をどう見ておるかということをまず申し上げたいと思います。
　現在、いわゆるＡＳＭＥのコード、設計基準でございますが、こういうものが、これは日本だけではございませんで、世界的に非常に大きな影響を与えております。現在使われている、例えばセクション３といいますが、これは考え方の上でそれまでの設計手法から大きな変革があったんです。一つは、それまではデザイン・バイ・スペシフィケーションからデザイン・バイ・アナリシスという、そういう考え方の変化があった。それから、同じく構造強度を評価する考え方で、それまでの最大主応力説から最大剪断応力説というものに切り替わるんです。
　そういう非常に大きな変化が現在のセクション３が定められたときにあったんですが、これだって、そのときの思い付きでこういうことが決められたわけではなくて、それまでの非常に多くの経験、解析その他の知識からそういう新しい基準になったわけでございます。
　それで、現在でもこのＡＳＭＥにはたしか常設の委員会があって、新しい知見をこれに取り込む、現在の基準に取り込んでいくという活動を連続的に行っております。今御指摘の解析の手法その他についても、非常に様々な研究発表やら何やらございまして、それはもちろん日進月歩と言ってよろしい。先ほどちょっと平均化という御指摘がございましたが、それは全くないとは言いませんが、例えば現在のあれは有限要素法なんかですとかなり局所的な応力まで解析できるようになっていると、私、自分でやっているわけではございませんが、というふうに聞いております。
　ただ、問題は、こういう技術の進歩というものを、これも先生から今御指摘がございましたように、いかに速やかに適時にそういう基準等に取り入れ、反映していくかということが極めて大切なことであって、そういうことができるような仕組みにしておかなければならないということでございます。そこが非常に大切なことかというふうに考えます。
○参考人（班目春樹君）　佐藤参考人の方から大体答えが出てしまったので付け加えることは大してはないんですが、基本的な考え方は、やっぱりデザイン・バイ・アナリシスというやつでして、それまでは要するに分からないところは大きなマージンを取っておけばいいでしょうということで設計していたわけです。それが、ある程度解析できるようになったから、そういうときはしっかり解析させる代わりに安全率というやつ、裕度を切り下げていってもいいでしょうと、そういうことでだんだん詰めてきております。
　しかしながら、やっぱりそうはいっても人知を超える何かがあるかもしれない、こういうのもちゃんと余裕として見ていると、そういう形です。例えば、現実にあった話としては、「もんじゅ」で温度計が折れたということがございました。あれなんかも、実はもうあのときまでにＡＳＭＥの方ではマンデタリーな、強制的な規格ではないんですけれども、ノンマンデタリーな規格としてはこういうふうにしなきゃいけないよというのをもう既に規格の中に入れ込んでいたんですね。
　それがしかしながら日本の技術者に伝わるのが遅れたというようなことがあったわけでして、実はそういう技術者、何といいますかそういう研究は日本でも盛んに行われているわけですから、正に民間基準、学会みたいなところで最先端の知見というのをいつも集めて、ちゃんと規格の形にしておく、それを直ちにやっぱり規制行政に反映するということにした方がそういう問題も避けられるということで、是非そういう方向を考えていただきたいと思っております。
○加藤修一君　先ほど有限要素法の話が出たりなんかしましたけれども、いかに反映しているかどうかというその仕組みが大事であるというのは佐藤参考人の話だと思うんですね、正に私はそう思うんですけれども。
　それから、班目参考人の方から、分からない分がある、あるいは裕度を切り下げてくるという話がありましたけれども、人知を超えた何かがあるかもしれない、確かにそうなんですけれども、それ以前の段階のところで、いわゆる最先端の科学的な成果をいかに導入してやっているかということについては必ずしもまだ最先端の話じゃないんです。
　先ほど佐藤参考人が平均化の話をしておりましたけれども、この問題だって平均化それ自体が問題であるわけですから、物によってはですよ、扱うところのシミュレーションにしてもですよ。だから、ここの部分については、私は、全体的な維持基準を作るという話に仮になった場合、もう本当に基本的なところから改めて計算し直すというぐらいのことをやらないとそれはなかなか分かりづらい話だと思うんですよ。この辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（佐藤一男君）　これは誠におっしゃるとおりで、私、構造解析ではございませんが、若いころ解析の仕事を随分やらされたものでございます。
　そういういわゆる解析屋として言わせていただきますと、解析というのはしょせん計算です、つまりは。ですから、実際にあるものを完璧に表現、再現するということはできません。ですから、そういうことも踏まえて、幾ら詳細に解析しても必ず何がしかの安全余裕をそこに入れておくというのがこれは工学の常識でございます。
　そういうことで仕事をしていくということでございまして、ただ、基準ということになりますと、それを使って実際に仕事をすると、余り分かりにくいことが書かれたんでは基準にならない。そこで、大事なことは、実際に実行できるような基準を作るに当たって、その基になるところの徹底的な解明、現在の最新の知見を動員した解明をして、そして、さらにそれに先ほど申しました適切な安全余裕を組み込んだものが基準という形になるものというふうに私は考えております。
○加藤修一君　佐藤参考人のそのお話は分からなくはないんですけれども、やはり最新の知見というところをどういうふうに反映させるかというのが極めて重要だと思います。やはり現象をどうとらえるかという場合には、平均化の考え方というのは私は局所的にはすべきでないと思っておりますので。
　それと話が、もう三分ぐらいしか時間がございませんので別の話に行きたいんですけれども、代替的な話の関係を考えて、エネルギーの考え方を示していきますと、さきの国会でエネルギー政策基本法というのが成立したわけなんですね。その中で、私は太陽・水素系の経済社会をどう作っていくかということが極めてこれからの長期的な中で大事であるというふうに主張してまいりました。また、答弁者も正にそのとおりだと、そういうふうにこの基本法の中味を読んでいただきたい、取っていただきたいと。実際に第三条にもそういうふうに記述してあるので、加藤さんの言うとおりのことですよという話がございました。
　時間がないので、端的にちょっと河瀬参考人の方にもお聞きしたいんですけれども、こういう水素エネルギーを含めた形での長期的な社会の作り方ということについてどのようにお考えかということで、手短に、佐藤参考人そして河瀬参考人ということで、よろしくお願いします。
○参考人（佐藤一男君）　これは大変に難しい御質問をいただきました。私もうまく答えられるかどうか分かりません。しかしながら、これは水素に限らず、将来何がエネルギーの主流になるべきか、あるいはなり得るかというのは随分慎重に考えなきゃならない。少なくとも、例えば、現在のところ、水素を使うといってもその水素を生産するためには別なエネルギーが必要なんです。そういうところをちゃんと解決していかないといけないということでございます。
　ただ、申し上げたいのは、我が国のエネルギーの自給率は二〇％、その中の、二〇％の中の一三％が原子力なんです。そういう状況を考えますと、日本、現在はあれかこれかなんて言っていられない状況で、あれもこれも可能なものは全部一生懸命追求していかなきゃならない、そういう状況ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（河瀬一治君）　私どもも、エネルギーを供給している地域ということで非常にエネルギー問題にも関心もございますし、私個人としてもやはり原子力は先生と同じ考えなんです、つなぎであると。これはもうずっと続くわけがないし、やはりもっともっとすばらしいものが必ず、人類というのはいろいろもうこれからも勉強していきましょうし、いろんな発見もありましょうし、発明もありましょうから、私はもう原子力をはるかに超えるすばらしいエネルギーができるという確信をしながら、しかし現実問題として今しばらくはこれは原子力は要る、そのために国策としてやるということで私ども地域は協力をさせていただいている立場でありまして、やはり原子力に代わるいいものができることを信じながら、今は安全、安定に原子力発電所をやってほしいなと思っている一人です。
○加藤修一君　どうも参考人の皆さん、大変にありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。参考人の皆さんにはお忙しいところを本当にありがとうございます。
　私、九九年九月三十日のジェー・シー・オーの事故の当時、当委員会の委員をしておりまして、事故の真相究明、再発の防止、そして原発事故の避難対策などの審議に参加をした一人でございます。佐藤参考人は当時、原子力安全委員会の委員長としても御出席いただきましたし、また河瀬参考人も実は出席をなさって私も質問をさせていただきました。本日もよろしくお願いいたします。
　当時は、政府も事業者も、あれは核燃料施設の問題だと、原発は安全だ、大丈夫ですよというふうなことを終始言っておりまして、相変わらず原発安全神話に終始をしていたと私は記憶をしております。ところが、あれから三年たって、日本の原子力行政の正に根幹を揺るがすような、東電を始め電気事業者による今回の未曾有の原発の不正事件が起こったわけです。
　私たち、日本共産党の国会議員団は、該当する原発を始め、全国一斉に原発の地元の調査にも参りまして、実は私、地元は京都ですけれども、河瀬参考人の敦賀の日本原電にも調査もさせていただきました。立地地域の住民の皆さんや国民の不信と怒りというのはジェー・シー・オーの事故とは比較にならないもの、非常に大きいものを感じました。初めはうそではないかと絶句したとか、原発の安全神話は崩壊した、東電と国にだまされた、裏切られたというような声は共通して出されておりました。あれから三か月ちょっとたったんですけれども、残念ながら真相解明の国民の願いとは遠く、幕引きの動きすら感じるという、私は大変な危機感を持っております。
　まず第一に、河瀬参考人にお伺いしたいわけですけれども、今、食品の偽装工作など国民の厳しい批判にさらされている分野もございます。会社の存在にかかわる重大な事態になっている企業も出ているわけです。今回の東電などの不正事件というのは、放射能被害の危険性に関する非常に重大な問題でございます。ところが、東電の二十九件については厳重注意でおとがめはなしと、格納容器の問題では原発が運転停止になったわけですけれども。私が思いますのは、そもそも原発の安全にかかわる検査をごまかすだとか、隠すだとか、こういうふうにして原発の安全問題について国民をだますという、そういう事業者は危険な原発を扱う資格がない、それほどまでに私は厳しく考えておりますけれども、これは率直に言って立地住民の皆さんの率直なお声ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（河瀬一治君）　そうですね。やはり西山先生のおっしゃるとおり、東電の事件の発覚したときには信じられぬというふうな言葉も飛び出しましたし、私どもの地域においてもそういうような本当に不信の声、また私ども市会の方に四名の共産党の先生方がいらっしゃいまして、いろいろ頑張っていただいていますけれども、本当に不信感を持ったことは事実であります。
　といって、気持ちはそうですけれども、それじゃあの施設をふろしきに包んですぐどこか持っていけるものか、実際に止めてしまっていいものか、これはやはり地域としても議論をせざるを得ないところもございまして、先ほども言いました、非常にもう困ったことはするし、といって全部なくなるわけでもないしというのは、また必要性は必要性、そして不況の中で大変景気の悪い中でのそういうものが相まってといいますか、そういうことで、非常に複雑な思いでありますけれども、基本的に先生おっしゃるとおり、とんでもないことであるし、そういうことはもう今後二度とないようにする、そういう姿勢を取るべく今いろいろ議論されておると思いますので、気持ちはやっぱりそうであります。
○西山登紀子君　とりわけ立地住民の皆さんの、本当にこれは日々日常の問題として非常に苦悩があるということは私もよく分かります。
　次に、佐藤参考人にお伺いしたいわけですけれども、参考人はジェー・シー・オーの事故のときには原子力安全委員会の委員長をなさっていらっしゃって、今回は東京電力の点検記録等不正の調査に関する評価委員会の委員長を務めていらっしゃるわけですね。今回の事件に関しては、国民の皆さんは、東電だけではなくて政府が一緒になって申告隠しをやっていたじゃないかと、不正隠しをやっていたじゃないかということで、国民を危険にさらしていたということに対する政府に対する怒りと不信というのはまた非常に強いものでございます。
　この問題というのは、エネルギー政策の根幹にかかわる重大な問題でございますし、この安全性が、たった一人の労働者の善意と勇気によって告発され、申告され、辛うじて担保されたという驚くべき事態になっているわけでございます。今回の不正事件を教訓にして、きちっとここで一度立ち止まってきちっとした検討をしないと、私は重大な事故が起こるんじゃないかという懸念を強く持っております。
　そこで、東電の報告書はもとよりなんですが、十月二十八日の評価委員会の中間報告、十月三十一日の原子力安全規制法制検討小委員会の中間報告などなど読みましたけれども、また委員会でも取り上げてまいりましたが、率直に言って肝心なところが解明されていない、こういう疑問を持っております。
　これは私だけではなくて、十一月の二十日に、実は原子力発電関係団体協議会ということで、十四の知事さんが参加をしていらっしゃる協議会が原子力発電等に関する要望書というのを出していらっしゃる。十一月の二十日です。その要望書はかなり詳しくいろんなことが書かれておりますけれども、こういうのがありますね。
　東京電力の自主点検作業記録等の不正記載、格納容器漏えい率検査における偽装工作の事実関係の徹底した調査を行い、責任の所在を明らかにするとともに、すべての原子力発電所の安全性を確認することと。それから三つ目のところで、今回の不正問題に関連し設置された二委員会において厳正かつ徹底的な調査検討を行い、その結果を関係自治体に対し十分な説明を行うとともに情報公開を徹底すること、こういうような要望内容も出ているわけですね。
　さらにもう一つ、私が大変注目いたしましたのは、原子力学会の倫理委員会が実は提言を出していらっしゃいまして、この提言は、不祥事の責任を組織全体だけにあるという認識が定着すると、かかわった個人に免罪符を与えることになると厳しく批判をしておりまして、実行者自らの行為のどこに問題があったのかを真摯に反省し、それを公表することで再発防止を誓うべきではなかろうかということで、言わばだれがどういう形でその不正にかかわったのかということをきちっとやらなければ、そしてまた国民に公表しなければ、むしろ処分された幹部というのは組織の犠牲者として美化されて貢献者ということにもなりかねないというふうなことを指摘をしていらっしゃいます。
　やはり、これは実行者がどのような状況でどのような行動を取ったのかを分かりやすく説明するようにすべての原子力事業者に求めるという、そういう内容の提言が出されておりまして、これは大変私も注目をいたしましたけれども、佐藤参考人はこの二つの指摘あるいは要望、こういうことについてどのようにお考えか、それにどのようにこたえていくおつもりかどうか、ちょっと。
○参考人（佐藤一男君）　今の先生の御質問の中で、まず保安院が申告隠しをしたという御指摘があった。これは私が知る限りそういう事実はございません。申告そのものは隠しておりません、私が知る限り。
　それはともかくといたしまして、今、様々な御意見等の御紹介がございました。私それぞれにもっともだと思います。そういうことをこれからきちんとやっていかなきゃならない。
　何より、私、冒頭に御指摘申し上げましたように、この問題の根底にあるのは本当に一人一人の倫理の退廃だと、これをどうやって立て直していかなきゃならないかというものが根底にある。そのために様々な方策があろうかと思います。それらを、これがいいと思う方策を一つ一つ粘り強くやっていくということが是非必要なことだと思います。
　ついでながら、信頼というようなものは、これは失うのは一瞬で足りますけれども、これを手に入れるのは物すごく時間が掛かるし、いったん損なわれたものを取り戻すというのは不可能に近いぐらい困難なことです。でも、やらなきゃいけないことだと私は思います。
　ついでながら申し上げますが、私が直接関係いたしました評価委員会、この評価委員会というのは必ずしも事実の究明をする委員会ではございませんで、保安院がやってきたのが適切であったかどうかということを見ていた委員会でございます。
　その中では、例えば申告者が特定できるような情報を不用意に外へ出しているなどというような指摘も随分しておるんですが、何よりも強調しているのは、安全の問題というのは単に技術的な問題ではないと。これは国民に信頼されないと意味がないんだと。そういう視点と申しますか、物を見る角度がこれまでの保安院にはなかったんじゃないかという指摘をしているところでございます。
　さらに、ただいま情報の公開というお話もございましたが、例えばこの申告の問題についても基本的なスタンスは、今言った申告者の保護というようなことには配慮しながらも、可能な限り速やかにこれを公表していくというのが基本的なスタンスであるべきだということも、その評価委員会の報告書で強調しているところでございます。
　そのほか、私、直接タッチしていなかったところもございますので、それらについてすべて論評するわけにはまいりませんが、タッチしていたところについては以上のとおりでございます。
○西山登紀子君　今、保安院が申告隠しがなかったとおっしゃいますけれども、私は違うと思います。申告があってから二年間公表されておりませんし、大臣にも報告がされていなかったという事実を私、当委員会でも質問しておりますので、その点について私の方からそういうことを申し上げ、時間がありませんので次の質問に移らせていただきますが。
　河瀬参考人にお伺いしたいんですけれども、この今の事件を契機といたしまして、やはり規制と推進の機関を分けるべきだというのは、これはもうそれこそ世論になってきていると思いますね。
　参考人は十一月の「エネルギー」で、雑誌ですけれども、保安院を経済産業省から分離、独立して国民の真の代理人として防災も含めて一元的に安全管理に努めてもらいたいという提案をされております。私たち日本共産党は七〇年代からそういう分離を主張しておりまして、市長の地元の福井県議団、敦賀市議団もその立場で今日まで奮闘してきたところでございまして、ようやく意見が一致してきたかなということで意を強くしているところなんですが、しかし、私たちもいろいろ質問なんかしておりますと、実はジェー・シー・オーの事故のときと、それから今こういう東電の不正事件が起こったときと、政府の答弁というのはほとんど変わっておりません。それは、私、痛感いたします。
　小渕総理がジェー・シー・オーのときは私の代表質問に答弁をなさったわけですけれども、そのときから、やはり推進側であります経済産業省、通産省の下に規制の機関を置いて、そして原子力安全委員会とのダブルチェックだから有効なんだと、私にとってはまるでお題目のように同じような答弁が繰り返されております。
　今回の事件を見ましても、まず第一義的にこの保安院、名前が変わって保安院になりましたけれども、保安院がこの二年間全く機能が、規制の機能が果たせていないということはもうはっきり、事実としてはっきりしておりますし、あるいはその前のエネ庁時代の機能が発揮されていないということもはっきりしてきておりますし、またダブルチェックという、安全委員会とのダブルという問題ももう実態的に破綻をしているということは明らかなんですけれども、まだそういうダブルチェックで有効なんだということを繰り返し答弁されているので、私は当委員会で平沼大臣にも申し上げたんですけれども、余りそういうことに固執すると、かえってそのことが癒着体質だよというふうに見られますよというふうなことも率直に申し上げましたし、アクセルとブレーキというのは同時に踏めないものだし、白と黒を混ぜたら灰色になるんだから、安全性は限りなく灰色になるというようなことで厳しく私も言わせていただいたわけですけれども、今なお政府がこういう態度を取っているということについて、立地自治体の住民の皆さんが本当にこういう説明で納得できるか、市長の立場としてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（河瀬一治君）　その「エネルギー」の雑誌の方に出たわけでありまして、私もインタビューを受けました。そして、そういう気持ちといいますか、やはり立地自治体というのは安心、安全がありませんと、これはもう本当に近くに住んでいまして、一番近い人なんかはもうそのサイトから直線で行けば、もう二百、三百メーターから四百メーターのところに人が現に住んでいますし、そういう意味で、当然誘致したときにも、安心、安全、これが第一ですよと。その後、一に安全、二に安全、三、四が安全で、五に地域振興ということでいろいろ言っておりますけれども、これも必要でありますのでどうしてもいつも言わせていただきますが。
　それで、安心、安全をいかに確保していくかということでの、実はこれ全原協としての要望は先ほど言いました独立的ということでありましたけれども、ちょうどまだ総会の前に取材がございまして、まだちょっと決定してないということで、総会の中では、やはりいろんな立地の状況もございまして、こういう形で独立的にやってほしいと、しっかり、基本的にはどういう形であれ、安全で安心なものであれば私どもは結構です。私どもの地域は安全で安心なものであれば、形がどういう形で、国が一元的に私は原子力については責任を持ってやってくださいということでお願いしていますから、立地地域としてはそういう気持ちでありますので、これは独立的な関係でいい形で安心、安全で結んでいただければいいというふうに私は思っています。
○西山登紀子君　最後の質問になるわけですけれども、河瀬参考人にお伺いしたいと思います。
　十一月七日の当委員会の実は私は質問で、一九七七年に、当時、田中大臣の通達というのが出ておりまして、これは関電のそういう不正事件というのに端を発して、田中大臣の通達が出されて軽微な故障でもすべて報告をしなさいという、そういう通達が出ているんです。ところが、八八年に室長通達というのが出まして、それがかなり骨抜きの中身になったと私は思っているんですけれども。
　そういう二つの通達の経過がありまして、実は、私こういうグラフも作りまして、七七年のこの大臣通達のとき、出てからは大体年間四十五から四十一、四十五という形、ぽんとこれトラブルの報告が上がっているんです、これ公表されているものですけれども。ところが八八年の室長通達が出て、事故につながらないようなものはいいよというような形になりますと途端に報告が減って、こういうふうにずっと減って、原発の数は倍に増えているんだけれども。今や現実のトラブルの公表された報告というのはもう一けた単位におっこっちゃっているということで、正にそこで政府と事業者との間での非常に甘くするという関係があるんじゃないかということで、やっぱりそういうことにきちっとメスを入れなきゃ駄目じゃないですかという質問をさせていただいたんですね。
　そこで、質問なんですけれども、お伺いしたいんですけれども、やっぱり七七年の大臣通達というのは今余りポピュラーじゃないようになっているようですけれども、今も生きているということを大臣は若干答弁なさいました。七七年の大臣通達の原則に立ち返って、軽微な故障でもすべて報告をして、そして公表すると、そして住民に安全管理上の説明責任を果たすべきだというふうに私たち思うんですね。
　だから、公表してトラブルがあることは問題じゃなくて、これはトラブルはあったけれども、安全ですよとか、そういうふうに説明をしていただければ、別に隠しているよりはちゃんと公表していただくということの方が、私は安全に、むしろ信頼にもつながるというふうに思うわけですね。こういう不具合、トラブルがやっぱり情報公開されませんと、全国にある原発の次の事故の防止だとか安全対策だとか技術の向上にやっぱり生かされないというふうに思うんです。
　ところが、この公表ということについて今、政府はまだまだやっぱり徹底しておりません。今度の法案の中でも非常にあいまいな部分でございます。ですから、私はやはり軽微な故障でもやっぱり地元の自治体としてはすべて報告をしていただくということが必要じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（河瀬一治君）　私ども、安全協定に基づいて各サイト、発電所のいろんな報告は今受けておるようでありますし、特にやはり隠す、先ほど言いました隠したりするのは一番もういけないことでありますので、特に私ども役所では情報公開ですからすべて公開もしていますし、やはり発電所においてもそういう公開をもっとしっかりやって、先生おっしゃっていただいたように、こういうことありましたけれども、こうでこうですよという説明があると、案外人というのは、多少そこにそういうトラブルがあったり傷もそうですが、あっても、言って説明さえしてくれれば安心しますから、是非そういう体制を確立することによって私ども立地地域の安心、安全につながっていくと思っていますので、是非もっともっと公開できるものはすべて公開しても私はいいんじゃないかと思っています。
○広野ただし君　自由党・無所属の会、国会改革連絡会の広野ただしです。
　しんがりですが、もうしばらくの間よろしくお願いいたします。座って質問させていただきます。
　先ほど佐藤先生もおっしゃったんですが、私はエネルギー問題、日本人、すぐのど元過ぎれば熱さ忘れるで、石油ショックのことをもうすぐ忘れてしまっておるんですが、やはりエネルギー全体の問題というのは経済問題、経済と私たちの暮らしに密着しておりますから非常に大切で、しかし石炭も石油も原子力もそれぞれ短所もあれば長所もあると、そういうものだと思うんですね。ですから、よく大臣にも話しているんですが、エネルギーのベストミックスという形でやっていかないと、これはもう日本の経済安全保障の観点からいってもなかなか解決できないんじゃないかと、こういうのが基本的な考え方であります。
　そういう中で今回の原子力の問題、先ほど河瀬市長もおっしゃったとおり、日本人の場合、隠すとかうそをつくということには最も厳しい態度で臨まれるわけで、しかも先ほどお話がありましたとおり、信用は積み上げるのは本当に大変ですけれども、一瞬にして壊れてしまう、失われてしまうと、こういうことで今度の問題は本当に原子力全体にとっても大変な大きな重大な問題だったなと、こう思っておるわけなんですが。
　ところで、なぜ隠したりうそをつかなきゃいかぬかっただろうかと、ここのところなんですね。そこのところに、私は今まで行政なりあるいは事業者が原子力の安全神話というものをどうも作ってきたんではないのか。絶対安全だ絶対安全だと、そう言わないとなかなか立地が認めてもらえない、こういうやはり現実があったんではないかと思うんですね。しかし、人間の作るものですから絶対安全なんというものはまずない、あり得ないと。こういうところで、そこのところをやはり、先ほど河瀬市長は非常に松井ゴジラの例を引かれて、ＰＲエージェントといいますか、ＰＲの分かりやすくやる代理人といいますか、そういうものが必要なんだと、こうおっしゃっていましたけれども、私はもう正にそのとおりで、そういう中で地元あるいは地元民の人というのはやっぱり賢くて、絶対安全ですと言われたって何かあるだろうとはやっぱり思っておられると思うんですね。
　だけれども、そこのところをまあ故障といってもこういう程度のものであれば安全ですよとか、そこを本当に分かりやすくやっぱり説明をして了解の上で進めていく、こういうことが一番大切なんじゃないかと思っておるんですが、先ほどからも何回もおっしゃっていますが、河瀬市長にその地元の立場からお話をいただきたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　特に今までの、私も市会議員になったのはちょうど三十一歳のときでして、それまでおやじもやっていましたので結構こういう世界に長く入っているんですけれども、本当に昔は絶対安全に近い立場でこう原子力をやってきたもので、例えば原子力防災訓練などは、あんなのとんでもないと、そんなもの起こらぬものに訓練する必要がないというぐらいにそういう姿勢であったこともやっぱり事実だと思います。
　ジェー・シー・オーの事故を契機として、そういう防災もしっかりやろうという取組ですけれども、やはり世の中に絶対ということはないということは、これは皆知っていますので、その辺りを今までちょっとそういう進め方がまずかったんかなと。やはり危ないものは危ない、しっかりやれば大丈夫という、そういうようなＰＡ活動なども少なかったようでして、その辺り私たちやっぱり立地をして誘致をしてきた経緯のある自治体も反省もしながら市民の皆さん方にはもう極力分かりやすく。
　ただ、その説明するのもなかなかこの原子力のことについては難しいもんですから、パンフレットを配っても、それを見ても分かるか分からぬかという問題等がございまして、取りあえず、例えばストーブなんかでもガソリン入れたら危ないと書いてありますね。確かに、間違ったらもう大変なことになりますから。そういう意味で、危ないことはちゃんと認めて、広報の中にも、こう起こったら危ない、こうやっていけば安全という、やはりすべてを分かりやすく広報した方が、どちらかというと安全ですよ。例えば、今また環境問題にですよ、あれですよ、この正の部分といいますか、いい部分ばっかりをＰＡしがちですけれども、やはり負の部分もしっかり広報することによって、人々というのはもっと理解をしようというふうに思いますから、是非そういうふうな形でやってほしいなということも思っているところです。
○広野ただし君　おっしゃるとおりで、私も昔、大学時代は工学部におって技術屋の端くれなんですが、しかし原子力といったらやっぱり物すごく難しいんですね。どの部品をシュラウドだとか言われてそれはどこですかと、こうやっぱりなるわけで、一般の人はですよ。
　ですから、専門家は専門家として、ごまかしちゃいけないですけれども、例えば自動車でいえば、いろいろと事故が起こるでしょうと。例えばこすったりペイントがはがれる、このようなもので、例えばこれは運転にも何ら問題ありませんよと。しかし、これはバンパーが曲がったものだと、あるいはこれはワイパーが取れたものだと、しかしワイパーとなりますと、これはやっぱり運転に非常に問題が出てくる。あるいは、エンジンがトラブったと、こうなればやっぱり大変な問題になるんで、先ほどいろいろとありましたけれども、ランク付けとこう言われても、もうひとつやっぱりぴんとこないんですね。やっぱりそこのところを、役所も硬い言葉を使うし事業者も硬い言葉を使う。私は、これでは本当に一般の人にはやっぱり分からないんだと思うんですね。
　だから、非常に分かりやすく、例えば漫画なんかも使って、それぐらいのことをやらないと安全、安心という問題はなかなか得られないんじゃないかと。そういう意味で、河瀬参考人の先ほど松井代理人の話は非常に感銘深かったんですが、もう一度よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　本当に、ちょっと私も表現の仕方が下手なものですから何と言っていいか分からない部分もございますけれども、分かりやすく、代理人というのはやっぱりお任せすると思うんです。私はこういうこと分からぬで、交渉をやってください、例えば原子力について安全をもっとチェックしてください。
　今、既に保安院がそういう、国民の代わりにしっかりとチェックをしたり安全管理をしていただく組織になってほしいという期待を持っておりまして、そういう意味での代理人は私は保安院がやるべきだというふうに今も考えていますので、そういう組織になるように、また先生方のお力をお願いします。
○広野ただし君　それと、先ほど佐藤先生、班目先生もおっしゃった維持基準等についての科学的合理性という、ここのところは私もやっぱり非常に大切だと思っておりまして、例えば車に例を取りましても、じゃ、新車が本当に安全かというと必ずしもそうでもないんですね。やっぱりある程度運転をして、これ、慣らし運転、なじみが出るという、えも言われぬ言葉なんですが、それをやった後のものがざっと運転はいいわけですね。場合によって三年目に車検を取ると、へえ、今まで非常に運転しやすかったのに車検をやったらトラブっちゃったと、すぐに。そういう例はあまたある話で、そういう面では非常に何というんですか、維持基準というのも非常に私はいろんな問題がやっぱりあろうと思っております。
　そして、その中で例えば変な話なんですが、十年物、十五年物あるいは二十年物、二十五年以上たつ物と、そういう古い経年変化をしていく原子炉とあるいは原子力発電所と、やっぱり私は経年変化によって随分違ってくるんだと思うんですね。その点を佐藤先生と班目先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤一男君）　実は、先ほどちょっと例を挙げようかと思っていた例を、今、広野先生に出されてしまいました。
　これは、自動車も新車というのは意外にトラブルが多いんです。ですから、新車をお買い求めになりますと、これディーラーやメーカーによって違いますが、例えば一か月後に無料で点検します、六か月後に無料で点検します、そこから先はというふうな、こういうことをやるわけです。これは、こういういろいろな設備や機械なんかの共通したある特徴がございまして、いわゆる初期故障というのが多い時期があって、それから今おっしゃいましたなじんでくると故障がずっと少なくなる、いよいよ年を取ってくるとまた故障が増えてくる、これは通例でございます。
　私、実は経年変化というような言葉、あるいは私どもの言葉で申しますと高経年化というようなことを言うんですが、これは必ずしも劣化を意味しません。劣化する部分もございますが、やはり逆にかえって良くなる部分もございます。ですから、そういうものをきちんと見極めて、そうしてそれこそ科学的、合理的にそういうものをどう維持管理していったらいいのかというものが維持基準であるべきだというふうに考えます。
　必ずしも、そういう意味では、今例えば一年に一回ばらしているのは、あれはかえって故障のもとだというようなものもあります。そういう意味では、私は前々から電力屋さんやそれから規制当局にもお願いというか申し上げているんですが、日本では原子炉にしろ何にしろ定期検査という制度がありまして、それで国に報告される検査内容だけでもその記録の量は、蓄積量は莫大です。にもかかわらず、これをシステマチックにきちんと整理分析した形跡がない。そういうところから手掛けて、ここはこうすればいいんだというのが実証データをもって示されるというのが非常に大切なことではないかというふうに私は考えております。
○参考人（班目春樹君）　ちょっと維持基準のことで、せっかくなので少し補足させていただきたいと思うんですけれども、今現在は維持基準がないからめちゃくちゃをやっているというわけではなくて、ある意味ではすべて、そう言っちゃあれなんですけれども、裁量行政といいますか、要するに何となくお役所の中で密室で決まっているというような感じが我々なんかですらするわけです。
　この問題というのは、それは原子力は非常に複雑なシステムですからだれしもが簡単に分かるものじゃないんですけれども、例えば技術者だったら物がどうしたら壊れるかなんていうのは分かるわけですね。それについては事細かく書いて、だれが読んだって、なるほど、こういうふうにしていれば壊れないようになっているねと、そういうものを書き記したものが技術基準なんですね。今までどうも行政が建前主義でやっていたのは、すべてそういうのは行政の方の裁量に任せてくれ、任せてくれればちゃんとやるよということで、ちっとも細かいことを示してくれない。だから、一生懸命勉強する気になったら、少なくても書き記したものを見れば、なるほど、そうやっているのかというのが分かるようにしていただきたいというのが維持基準を決めるべきだという主張でございます。
○広野ただし君　それともう一つ、すべて人間、人材の問題なんですが、これだけ少子化社会になっていきますと、原子力工学ですとか電気工学とか機械工学とかあるいは土木建築の部分から、そういう原子力の方、原子力発電の方に行く、元々もう理工離れと、こう言われているわけですよね。そういう中で、しかもメーカーの方に行く人たち、そしてまた電気事業者の方へ行く人たち、また検査の方あるいは官庁の方で検査に当たる、いろんな人材が必要なわけですよね。
　ところが、なかなかそういう理工離れですとか、いろんなあるいはそれぞれの組織における待遇の問題ありますよね。そういうことからいって、なかなかその何といいますか、十分な人材が果たして供給されるんだろうか、供給という言葉は悪いですけれども、育成されてくるんだろうかというようなことを非常に私、心配をいたすわけなんですが、佐藤先生も班目先生も大学あるいは研究所におられましたので、その点、御意見をいただければと思います。
○参考人（班目春樹君）　東京大学は原子力工学科がシステム量子工学科に変わって、今、更にシステム創成学科に変わったということで、大分ちょっと怒られているところもございますが。
　原子力に関する人材供給ということからいきますと、一通りかなり原子力発電所というのが普及して、技術者の役割というのが、どちらかというと建設なんかよりはよっぽど保守だとかそういうところに移りつつあるというのが実情です。そういうことを担当する人間はもちろん原子力を知っていなきゃいけないんですが、それ以上に機械だとか電気だとかそういうものの専門家でもあった方がいいということから、実は旧原子力工学科の卒業生も実際、原子力分野だけじゃなくていろんなところに散らばっておりますし、逆に原子力産業界の方を見てみれば、原子力工学科を卒業した人間だけが働いているんではなくて、非常にいろんな分野の人間が集まって働いているということでございます。
　全体的な理工離れとなると、ちょっと私もどうしたらいいかというのは非常に分からないんですけれども、今でもそういう意味では結構、私なんかが指導している学生は、やっぱりこれから原子力ですと言っている学生いますし、捨てたものじゃないというか、ちゃんとした技術者が供給されているものと考えております。
○参考人（佐藤一男君）　確かに現在、理工離れというようなことが言われております。ただ、私がそれでは学生だったころに理工系はどれだけもてはやされただろうというと、これは申し訳ないんですが、法学部の卒業生より工学部の卒業生の方が給料が安いというのはあちこちにありました、実は。必ずしも、例えば給料上げてやるよぐらいのだけではこういう問題というのは解決しないんじゃないかという気がいたします。
　それよりは、やはり私、理工系に志す若い人たちにとって一番大切なものは何か、それは知的好奇心というものをちゃんと刺激してやることだと。そういう知的好奇心がなければ、理工系の学問なんというのはどれを見たって砂かむようなものですね。ですから、なぜこうなのか、これはどうなっているのかという、そういう好奇心を刺激してやるような教育をする必要がある。
　ここの場で申し上げるのがいいのかどうか分かりませんが、そういう意味では、私、現在のお国の教育の在り方というのは大分首をかしげるところがございます。
○広野ただし君　どうもありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見を述べていただきまして、誠にありがとうございました。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会