Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　委員いろいろとお述べいただいた個別の案件あるいは全体のコメントについては、私はちょっとここにおいてコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、御指摘いただきました最後のところ、つまり、児童相談所がいろいろと今後、子供のために、そのあるべき措置を考える際に、祖父母の方々など広く親族の方々の状況をも視野に入れて判断すべきではないかという御指摘の部分に限って御答弁申し上げれば、私ども、児童相談所の現場の実務におきまして、そういうお子さんの家庭復帰をいろいろ考える際には、私ども国からも示しておりますチェックリストというのがございまして、それまでに行われた保護者の指導の効果でありますとか、お子さんの意思、保護者の現状、あるいは復帰する家庭の環境ということを確認して、客観的また総合的に判断することにしてございます。
　そのチェックリストの中における保護者という中には、私ども、直接の親御さんだけではなく、祖父母の方など、お子さんを取り巻く親族の方の関係についてもチェックをさせていただいているということでございますので、そういうことを含めて、現場において、お子さんを中心に、何がいいのかということを客観的、総合的に判断できるように、これからも取り組ませていただきたいと思います。
○初鹿委員　済みません。時間がなくなってきたんですが、文科省の白間審議官に来ていただいたので、最後に文科省に質問いたします。
　この下田の事件、高校二年生で妊娠しちゃったんですよ。このとき、高校の教師からこう言われているんです。出産すれば学校は休まなければならないし、赤ちゃんの世話だってどうするつもりだ、ひとまず高校を中退しなさい、そして余裕ができたら改めて高校の定時制に編入すればいいと。
　妊娠をしたことによって退学をさせられる、そういうことが多く起こっているということが言われております。韓国では、妊娠によって退学させることは、人権委員会が、これは人権侵害だ、学習権の侵害だということで勧告をして、それをやらないということになったということであります。文科省が調べたところだと、校則でそうなっているところはないということなんですが、実際には自主退学を促して、そしてデータで上がってくるのは、妊娠したからではなくて、進路の変更だとか経済的な理由だとかということで、隠されてしまっているんですよ。
　そこで、お願いですけれども、まず、こういう妊娠したことによって自主退学をさせられている、そういう実態をぜひ調べていただきたいと思います。そして、その上で、各高校に対して、妊娠したからやめさせるということではなくて、学業を継続できるような方法を関係者としっかり話し合って、そしてきちんと学業を継続できるように支える体制をつくってもらいたいと思うんです。
　貧困の連鎖はいけないだとかそういうことを言いながら、高校を中退して、仮に相手が結婚してくれればまだいいかもしれないけれども、ぽんと放り出されてシングルマザーになった母親がその後どういう人生を送っていくかなんというのは、おおよそ予想がついてしまうわけですよ。本当に必死で頑張ってはい上がってこられる人、またはもともと家が豊かだったという人は何とかなるかもしれないけれども、より深刻になっていくのは明らかなわけですから、ぜひ、妊娠中退の問題、これはやらせないようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のありましたように、私ども文部科学省としても、学校において、女子生徒が妊娠した場合に、関係者間で十分に話し合って、そして母体の保護を最優先としつつも教育上必要な配慮を行うべきである、このように考えております。
　この旨を、私どもも教育委員会に対して、こういった教育的配慮を行うようにということでこれまで周知をしているところでございますけれども、さらに、今後、こういった学校における対応状況、または退学に係る支援の内容、こういったこともヒアリング等を通して実態を踏まえまして、さらにこういった指導を徹底してまいりたいと思っております。
○初鹿委員　ぜひ通知を出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　かなり質問を残してしまいましたが、これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　前回に引き続いて質問をさせていただこうと思います。
　きょうは、ほかの同僚議員もいろいろ取り上げておりましたけれども、確認をしておきたいのは、今回の法改正の一つの目玉である、いわゆる虐待を受けている児童等の保護者に対する指導に司法が関与することが果たしてどういう効果を生むのか、そして、もちろん、仕組みがどうなっているのかということについて、事実関係も確認をしていきたいと思います。
　その前に、家庭裁判所にこうした新たな役割を担っていただく、その前線に立つのは調査官だと思います。この調査官の方が今どんな働き方をしているんですかという話を、きのう、少し長い時間、教えていただきました。
　話を聞いていると、基本的に休日出勤や緊急時の対応といったようなことはない、こういうお話も聞いていますし、また、先ほど阿部委員が質問されましたように、人員について今足りていないという認識を持っていない、こういうような話を伺いましたが、これは事実ということでいいですか。端的に、事実かどうかだけ、お答えください。
○村田最高裁判所長官代理者　休日出勤ですとか夜間遅くまで業務をしてということが常態化しているようなことはないというふうに考えております。増員につきましても、御指摘のとおりでございます。
○岡本（充）委員　実際どうなんでしょう。残業時間等はどんな程度になっているのか。休日出勤というのは余りないということですけれども、そういったことは最高裁としては当然把握をしている、そういったことでよろしいですか。どの程度であるのか、お答えいただきたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　なかなか数字でつまびらかにするのは難しいところがございますけれども、基本的に、確かに調査官は、裁判所において当事者と面接するほか、家庭を訪問したり、関係機関を訪れたりして調査をするというようなこともございます。それであっても、就業時間内に調査を終了できるよう事前に開始時刻を調整したりするというようなことで、基本的には夜間ですとか休日に調査を行う必要がないように行っているものと認識をしております。
　もちろん、面接のほかに、報告書をまとめたり、審判、調停に立ち会うといったようなこともございますので、そういう業務が重なった場合あるいは緊急を要する事件を担当した場合には、一時的に就業時間を超えるということもあり得るとは認識しておりますけれども、これが常態化するようなことがないように、必要に応じて他の家裁調査官と事務を分担するというようなことは、これは当たり前にやっておるところでございますので、これまでも事件動向等に応じて各所に適切に人員を配置しているところでもございますので、一部の家裁調査官の負担が過重になっているというようなことはないと認識しております。
○岡本（充）委員　当然、家裁の調査官は、時間管理をされて働く一般職の公務員、こういう理解でよろしいですよね。そうですね。うなずかれています。
　それで、ちょっとイメージとして、今のは一ページ目じゃないです、二ページ目の話ですけれども、例えば、親権者等の意に反して二カ月を超えて一時保護を行う場合には家庭裁判所の承認を得なければならない、こういう改正案になっています。
　例えば、これをイメージとして考えると、一時保護をして、いきなり二カ月を想定して家裁に承認をもらいに行くというイメージじゃないと思うんですよね。大体どの段階、つまり、想定をされるのは、どのくらいの段階で家裁に承認を求めに行くのか。一カ月がたったぐらいか、もう本当に最後の一週間ぐらいなのか、どんなイメージを政府側では想定していますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　一時保護の機能といたしましては、お子さんを緊急一時的に安全を確保するという場合と、そのお子さんをアセスメントするという機能が大きくあります。
　その中で、それぞれの事案によって、安全を確保するという意味では、その先がどうなるか、なぜ長期になるかという御質問をいただいたときにも申し上げましたが、その先の受け皿ですとか、その事案により、また、アセスメントという機能においては、そのお子さんがどういう問題を抱えておられるかということによって、一時保護を決定した時点において、どれぐらいの期間がその時点において必要かということ、あるいは、一時保護を続けている中で、まだまだ安全保護についてはもう少し必要だ、あるいはアセスメントにはもう少し必要だというのが、個々見えてくるかと思います。
　そのような現場においては、実務を意識しながら、二カ月というのが先に見えますので、そこから逆算をして、これは二カ月を超えるかなというのがある程度明らかになったときには申請の準備をするということもありましょうし、ある程度、いけるという言い方がいいのか、二カ月以内で終わると思ってきたけれども、最後、残念ながらというような場合には、ばたばたっとその期限内において必要な書類申請を行うということ、いろいろあろうかと思いますので、それについては、これから、事案それぞれフォローをしてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　まさに、そのぱたぱたっと用意しなきゃいけないということが想定されるんです。
　家庭裁判所というのは、これまでいろいろな審判で、こういう、時間に制約を持って、局長はぱたぱたっとという表現をされましたけれども、申請をしてきたものを、この二カ月を法文上若干超えてもいいことにはなっていますけれども、やはりこれは早急に判断を下す、こういう審判のやり方は、これまでやってこなかったんじゃないんですか。やはり、じっくり時間をかけて、そして話を聞いて、こういうようなイメージなんじゃないんでしょうか。
　他の審判等で、このような時間制約を課しているものはありますか。
○村田最高裁判所長官代理者　明確な時間の制約が法令等で定まっているものがあるかというのは、今ちょっと手元に資料がございませんので詳細なお答えはできかねますが、ただ、事件類型の中には仮処分のような形で、家事事件におきましても仮の処分を定めるようなものがございまして、これは最終的な審判の判断の前に、急いで、とりあえずの措置をとらなければいけない、こういう事件類型、一定のものが家事事件手続法上もございます。こういったものについては、一週間、あるいは、例えば急ぐものでいえば本当に三日、そういったところで判断に至っているというようなケースも実際上多々あるというふうに認識しております。
○岡本（充）委員　今回、こうした仕組みを導入するのに、同様に、本当に急いでやらなきゃいけないという話になる場合に、先ほどの話です、家裁の調査官は本当に親の話を聞きに行けるのか。親の話を聞かずして、一時保護を親の意に反して行うということはなかなか決めづらいと思うんですね。
　例えば、親が、今週だけは大変忙しい、来週であれば、もしくは、今月は決算だから決算月だけ超えてくれれば、私の意見を言いたいけれども言えないんだといったときに、土日に来てくれ、夜に来てくれという対応をせざるを得なくなるんじゃないかと思うんですね。
　そういった意味で、先ほどの、仮に何らかの決定をしましょうというときに、それぞれ当事者の協力が得やすい環境と、今の話で、意見が対立しているものの場合には、必ずしもそうでない場合もあると思います。したがって、先ほどの話、家裁の調査官が緊急的に土日、夜に聴取に行かざるを得ない、こういうケースが出てくるのではないかということもありますから、やはり運用を見ながら、家裁の調査官の過度な負担にならないような運用をしていく努力をする必要があると思いますので、その点は指摘をし、対応を求めたいと思います。局長、いかがでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　この新しい制度が検討されておりますところの引き続いての一時保護は、委員御指摘のとおり、一時保護が二カ月を超えて行われるたびごとに申し立てられるものですので、一層迅速に審理が行われる必要があるというふうには考えております。
　ただ、保護者の陳述の聴取に関しましては、同様のような家事事件手続法、あるいはその他の法令でも、陳述を聞かなければいけないとされているものについては、解釈上、陳述の機会を与えればよいというふうに理解されているのが一般的かと思いますので、一定の期日を定めて、陳述を聞くための日について呼び出しをしたけれども、結果的には出頭がされなかったという場合には、そういった事情も踏まえた判断がされるものというように考えております。
　なお、その家裁調査官の体制、業務負担ということに関しましては、新しい制度ができました際には、事件動向も踏まえて、過重な負担にならないような十分な体制がとれているかということについては常に注視をして、必要な体制をとっていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　期日を設定したから、その日に来なかったから、では、まあ聞かずに、親の意に反する判断をしましょうと。いや、向こうはこの日ならと言っている話だったら、やはりそこは家庭裁判所の特徴として、それはできるだけ聞きに行こうという姿勢が僕は望まれると思いますよ。そうでなければ、今からお話をする家裁の勧告が、まさに当事者、保護者からすれば、事務的に見えるだけの話になってくるんじゃないかと思うんですね。
　それで、一ページ目に戻りますけれども、では今回のスキーム、二十八条の措置の承認の審判申し立てを児童相談所がします。家庭裁判所がそれを受けて、保護者の指導について勧告をする。勧告というのは、どんなイメージなんでしょうか。具体的に、保護者の指導に資するような勧告というのはどのようなものが想定をされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　裁判所サイドにおける勧告の内容でございますので、必要に応じて最高裁判所の方からお答えいただくのかと思いますが、私どもとしては、この勧告、事案によって、非常に幅の大きい、つまり非常に抽象的な勧告である場合や、個々具体的な保護者に対する指導というものが出るような場合、それぞれ幅のあるものだと思います。
　私ども、児童相談所、子供の福祉を考える立場から申し上げると、ここでいただく勧告が、次に実際の保護者指導、在宅におけるお子さんの適切な養育につながるという意味では、できるだけ具体的に勧告をいただくということが現場においては望ましいというふうに思っておりますので、それにつながるためには、勧告が具体的にいただけるように、そこの承認を申請するに当たっての、児童相談所から、上申書のような形で、いろいろなケースをなるべく正しく、細かく、細かくといいましょうか、具体的に御報告を申し上げて、家庭裁判所のいただく御判断、勧告に資するように協力する必要がある、そのような形で、児童相談所サイドについても、これから取り組むよう考えてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　それで、報告が行きます。その場合、では、想定としては、これは、家庭裁判所は再度勧告することがあり得る、ぐるぐる回ることがあり得るのか。報告を受けて、また再勧告、そしてさらにもう一回報告を受けて、また再勧告、こういうようなことも想定をこの法律はしているのか、お答えいただきたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　新しい制度ができた場合に、運用する立場からの考えとして御答弁させていただきますが、審判前の勧告は、養育環境の改善が見込めないと言えるかどうかが家庭裁判所の判断の分かれ目となるような事案について、養育態度の改善に向けた指導を行うように勧告するというふうに理解をしておりますので、そうしますと、通常は、勧告に基づく指導措置の結果を踏まえて、施設入所等を承認するかどうかということが判断されるというふうに考えられます。したがって、基本的な想定としては、勧告は一度というふうに考えられるかと思います。
　もっとも、一度の勧告による指導措置では十分には改善が見られなかったという事案においても、異なる観点からのまた改めての勧告等によりまして、養育環境の改善がなお見込まれるというふうに考えられる事案の場合には、再度の勧告をすることも否定はされないというふうに認識をしております。
　効果的な指導措置の勧告をするためには、先ほど厚生労働省からも御答弁ございましたけれども、児童相談所から十分必要な資料が提出されるということが重要と認識をしておりますので、その資料を踏まえまして、保護者の陳述の聴取等も行った上で、家庭裁判所で勧告の適否を適切に判断していくことになろうかと考えております。
○岡本（充）委員　そうしまして、では、今、勧告、報告が行くこの流れの中で、保護者のもとには勧告した旨を通知するというたてつけになっています。
　この通知というのは、勧告をしたという事実だけを通知するのか、勧告の内容、場合によっては、児童相談所とのやりとりなども含めた、より詳細なものが保護者に行くことになるのか、それはどのようなイメージを想定されていますか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　通知の方法及び内容は、個別の裁判所において判断されるべき事項ではございますが、一般的なイメージで申し上げますと、書面で都道府県等に対して勧告を行った事実と、それに加えて、勧告の内容そのものを通知する方法が想定されるかと思っております。
　また、事案に応じて、書面でそういった通知をするほかにも、裁判所で行われる審問期日において保護者においでいただいて、裁判所から保護者に書面での通知とあわせて口頭でお伝えするということも考えられるかと思っております。
○岡本（充）委員　その際には、あくまで伝えるだけであり、家庭裁判所から何らかの指導がある、こういうことではないという理解ですね。
○村田最高裁判所長官代理者　法律上求められておる通知としては、勧告を行った旨とその内容をお伝えするということになろうかと思いますが、先ほど申し上げたような、審問期日においでいただいてということであれば、どうしてそういうことになるかという経過につきましては、事実をお尋ねするという中で、場合によっては、一定の働きかけがあるということもあろうかと思います。
○岡本（充）委員　もう一つ重要なのは、こういうスキームを新しくつくりました、内容、解釈を今ここで明らかにしてもらいました、これを恐らく裁判官の皆さんは読まれて、こういう解釈でやるんだなということで、個々の裁判体で判断をする、こういう話でありましょうけれども、これは結局、自分が出した勧告が最終的にどういう効果をもたらしたかということを裁判官が後から追う仕組みはありませんよね。ないですよね、そこの確認。
○村田最高裁判所長官代理者　勧告の結果については、これは報告を受けて、それを判断の材料として審判をさせていただくことになっておりますので、勧告の結果がどうなったかというのは、そういう形で把握をすることになろうかと思います。
○岡本（充）委員　いや、違うんですよ。これは結局、家庭裁判所の勧告のもとで、引き続き保護者指導が続くんです、審判が終わった後も。ところが、審判で終わりなんですよ、家庭裁判所の関与が。
　したがって、その後、その勧告のもとで保護者指導は続くと厚生労働省は想定しているわけです。にもかかわらず、そこの勧告がどういう効果を生んだのか、もしくは、どういう点をより勧告に生かしていくべきか、つまり、追っていくツールがないんじゃないか。
　例えば、その一つとして、家庭裁判所の審判で、いわゆる二十八条の措置の承認の件数が、割合が少なくなってきました、却下することが多くなりましたというのは、一つの、勧告を受けた結果での反映だと思います。
　裁判所としては、基本的に、きのうも大分議論しましたけれども、私も疎いものですから、裁判所の仕組みはそういう仕組みかと改めて思ったんですけれども、裁判が終わってしまえばそれまでよ、要するに、審判してしまえばそれまでよ、そこから先は、私たち、調べるツールもありませんし、調べるものでもない、そういう介入をするつもりもないというようなことを言われると、結局、自分たちが出した勧告が、そのもとでずっとこれからも保護者指導が続くということを想定している厚生労働省、そしてまた、これから我々が立法者の意思として示す中で、裁判所はそこでおしまいですよ、審判を出したら、はい終了、これはやはりどうかということも含めて、何ができるかをお考えいただきながら、やはりフォローアップをしていく、調査統計をとっていく、そういう必要もあるんじゃないかと思います。
　どういうことができるかを含めて、せめて検討するぐらいのことは最高裁からもお答えいただけるものか、聞きたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、事件として判断をすることによって終わってしまった場合には、その後、さらに裁判所として、その個別の事件をフォローしていくというのは、これはなかなか仕組み的に難しいところがあろうかと思っております。
　他方、委員御指摘の、統計といった観点からしますと、これまでも二十八条審判につきましては、どういう終局結果に終わったかということも含めまして統計を取得しておりますところ、この法案が成立した場合には、引き続き必要な統計の取得に努めるとともに、その結果、裁判所でとれる統計と、それから、関係省庁においていろいろ調査研究されるところもあろうかと思いますので、必要に応じて、そういった調査研究に協力するなどの形で検討してまいりたいというふうに考えます。
○岡本（充）委員　家庭裁判所の審判は公開じゃないから、やはりなかなか、学術団体、例えば大学の先生が個別に調べるといっても限界がありますよ。したがって、やはりそれができるのは、勧告の内容、そしてその報告を受けてどうなったかということを知り得る立場にあるのは、当事者と、そして家庭裁判所、もしくは児相、こういった関係者に限られるわけですから、厚生労働省ともよく相談をしながら、やはりどういう勧告のあり方がより効果的だったかということについては、これからも検討を重ねていってもらいたいというふうに思います。
　さて、その上で、大臣、お待たせしました。笑われていますけれども、何を聞くかはもうおわかりだと思いますが、私、午前中の質疑を聞いていて、ああ、そうかと思って、きょう、追加で法務省に急に来てもらいました。もう一回確認したいんです。
　熊本の赤ちゃんポストで行われている乳幼児の保護というのは、親の側から見ると、保護責任者としての責任の放棄に当たり、場合によっては遺棄に当たり、また、民法上の親が子供を監護する義務に反する、そうした行為に当たり得る、こういう見解だということを午前中答弁された、そういうことでよろしいんでしょうか。
○金子政府参考人　私の方から民事の責任について午前中も御答弁申し上げましたので、もう一度御説明いたします。
　子の親、法律上の親、親権者は、子を監護、教育する義務を負っています。赤ちゃんポストに預けるということをもってこの義務を履行したことになるのかというと、これはそうとは言い切れないという趣旨で申し上げたものです。みずから監護する義務という法的な義務、身分上の法律関係に基づいて民法上規定している義務を果たしたことにはならないのではないかという趣旨で申し上げたものでございます。
○加藤政府参考人　刑事局でございますが、午前中は答弁の機会がございませんでしたので、改めてお答えを申し上げます。
　刑法の二百十八条に定めております保護責任者遺棄罪というのは、幼年者を保護する責任のある者が、その者を遺棄した場合などに成立をいたします。
　「こうのとりのゆりかご」については、その具体的な仕組みや実際の運用については詳細に把握しておりませんので、あくまで一般論として申し上げるものでございますが、およそ、その生命身体に危険を生じさせるおそれがないといった措置がとられている場合には、保護責任者遺棄罪の成立は認められにくいのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、具体的な犯罪の成否は、捜査機関により収集された証拠に基づき、個別に判断されるべき事柄でございますので、これ以上のお答えは差し控えさせていただきます。
○岡本（充）委員　民法上は監護の義務を果たしたことにならない可能性が否定できないという話でした。
　では、赤ちゃんポストを設置している病院は、教唆とは言いませんけれども、その共犯みたいな話になるんですか。そういうことですか。要するに、民法上の違法行為に対して加担をしている、こういう理解でいいんですか。
○金子政府参考人　監護、養育する義務を負っている親が赤ちゃんポストに預けることが法的に許されるのかどうかということで、それは許されないと言ったところで問題は解決しないというのはそのとおりなんですが、しかし、この一連の問題の出発点は、そうはできない親をどうするのかということから出発しているのであって、赤ちゃんポストに預ければ義務は果たしている、それでいいんだというわけではないというのが出発点だと私は理解しておりました。
　それから、しかし、どうにもならない方のために病院がこういう施設を設けたということが、何か悪いことに加担しているんじゃないかという評価は、これはまた別の問題ではないかというふうに私は思います。
○岡本（充）委員　いや、それは論理がおかしいよ。だって、先ほどは、疑いが残る、要するに親の監護の義務を果たしていない疑いが残るんだと言っているわけですから、それは違法行為ですよ。違法行為に対して教唆、もしくは唆してはいないかもしれないけれども、共同正犯になるかどうかは別として、これは何らかやはりその違法行為に関与しているわけですから、そうしたら、これは法律違反の疑いがある。いや、これははっきりさせないと、こうした事業をやっている人たちがやはり萎縮する話になるよ。
　もし、本当にそうだとするならば、これは立法措置が必要になると思いますよ。もう一回、ちょっと整理をして、御答弁いただきたいと思います。
○金子政府参考人　何といいますか、場面にもよるかもしれませんが、他方で命を救うという面があるわけですよね。親の方は、これしか手段がないという状況なのかどうかということにもよるかもしれませんが、一般的に言えば、自分の例えば身分を明かさない、あるいは預けられた施設の側から自分の方に連絡するすべもないというような形で、ある種、育児放棄のような形をすることが、それが法律上許されたというものだということは、申し上げることは非常にちゅうちょを覚えるわけであります。
　他方、そういうぎりぎりの状況の場合に、命を守りたいという趣旨で施設を設置している側に何か責任が問えるかというと、これは別個の配慮になるんじゃないかということだと思います。必ずしも、それで責任を問われるとか加担したという評価は当たらないのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、それはやはり整理してもらわなきゃいけない。違法行為をしていることに対して、それに対して、その施設がなければその違法行為が行われないわけですから。したがって、であれば、そこは、その行為に対して加担をしているという評価になるんじゃないか。
　これは、次回またちょっと確認しますが、しっかり整理してほしいし、大臣、もう時間がなくなりましたから、私、もう少し一般質問か何かのときにこれを議論したいと思いますけれども、大臣がこの赤ちゃんポストに否定的だということはわかりました。
　私は、万やむを得ない方がやはりいるんじゃないかという意味の中で、こうした取り組みが、匿名性がいいのかどうかというのは議論があると思います、それは確かに。したがって、匿名性を排除した形でこうした施設を運営するなり、もしくは工夫をした上で、こうした困っている女性の皆さん方に救いの場をつくるということをしていくことは、あり得る政策判断じゃないかと思っています。
　十年たってもこの判断をしてこなかった厚生労働省でありますが、そろそろ、どういう仕組みがいいのか。今のこの赤ちゃんポストのやり方に対して大臣が否定的だというのはわかったけれども、どこかを修正すれば、これは全国展開するべき、ある意味の、一種のサービスになり得るんじゃないかという観点で、これは大臣、少し考える余地はあるんじゃないですか。一概にばさっと捨てる話じゃないんじゃないかと思うんです。
　最後に、そこの、検討の余地があるのかどうか。検討の余地もないというぐらいだったら、もう一回また、それはそれでまた話をさせてもらいます。
○塩崎国務大臣　否定的というふうに言っていただきましたが、私は別に、これを、存在を否定して、やめるべきだと言っているわけでは全くなくて、先ほど申し上げたように、これがなければ失われる命があるということも事実でありますから、そういう意味で、私は、やめるべきだということを言っているわけでは全くなく、このことによって助かる命があるというポジティブな評価ももちろんしているわけであります。
　ただ、今回、今御議論いただいている、去年の改正をされた児童福祉法では、第一条に子供が権利の主体として書かれており、健全な育成を受ける権利があるという主体としての子供に対して、親が監護の義務を負っていながら、ここで置いていくことが、本当に、では、その監護を、虐待の定義を見ると、これは児童虐待防止等に関する法律の中でありまして、その中に、「児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置、保護者以外の同居人による前二号又は次号に掲げる行為と同様の行為の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。」こういうのが虐待ということに定義をされているのが現状であります。
　十年前に厚生労働省として、さっき、児童虐待防止法が想定するような、子供の心身の正常な発達を妨げるような児童虐待には当たらないというふうに言っておりますけれども、これは十年前の児童虐待に対する社会の認識などをバックにした考え方でありますから、改めてこれは精査したいと私は思っておりますが、赤ちゃんポストそのもの自体は、私はない方がいいと思っていますが、今すぐなくした方がいいということを言っているわけでは全くなくて、このことによって助かっている命がたくさんあるということは評価をしなければいけないというふうに思っております。
　したがって、どういうふうに、今、刑法と民法との間での整合性などについての議論が行われましたが、私どもとしても、児童福祉法を預かる立場として、考え方を整理したいというふうに思います。
○岡本（充）委員　考え方も整理だし、今の話で、本当に助かっている命があるのか。ドイツの場合、いわゆる虐待死が減っていないんじゃないかという議論もあったと聞いていますから、これが日本の児童、特に新生児の死亡事案を減らしていくこと、虐待を減らしていくことにどういう効果があったかという事実もやはり検証するべきだと思います。
　そういう意味で、法的整理と、そしてこの十年間の取り組みの整理、あわせてやっていただきたい、それをお願い申し上げて、いいですか、答弁される。それだったら一言だけでも。もう時間が来ていますから。
○丹羽委員長　時間が迫っていますので。
○塩崎国務大臣　両方やりたいと思いますが、特に、ゼロ日目に亡くなっている子供さんたちがたくさんいるということを考えてみれば、この赤ちゃんポストが一定の効果があったことは間違いないわけであって、ただ、それがどういうふうに位置づけられるべきかということは整理をしていこう、こういうことを申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　では、また次回以降、議論させてもらいます。ありがとうございました。
○井坂委員　井坂信彦です。
　昨日の参考人質疑では、さまざまな立場の参考人が口をそろえて、今後の課題は人手の確保、人員の確保である、こういうお話でありました。しかし、本日の答弁をずっと聞いておりましても、やはり児童相談所の人員をすぐに大幅にふやすということはなかなか簡単ではありません。
　一方で、先月、私は一般質疑で、児童相談所と関係機関の情報共有、データベース上での情報共有のことを質疑させていただきました。その際、先月の答弁ではこういうふうにおっしゃっています。警察だけじゃなく、関係機関が広く情報共有をするという取り組みをそれぞれの地域で進めていきたい、一部の市区町村における先進事例についてはいろいろな機会に周知をしてまいりたい、また、専門委員会から地域での情報共有に役立つデータベース構築の提言を受けたので必要な調査研究を行う、こういうラインの答弁をいただいております。
　児童相談所は、その少ない体制、また、夜間も土日も基本的には対応できないという体制からして、児童相談所だけで、危険な家庭で日夜どういうことが起こっているかという情報収集は到底できません。
　一方で、例えば警察などは、二十四時間三百六十五日、地域に密着した活動を行っており、一一〇番通報だけでなくて、交番への相談であったり、あるいは迷子の保護等により、虐待家庭や虐待児の対応を図らずも行うことが多く、その際に、児童相談所から情報提供を受けていれば、ああ、この子は虐待児だとわかって、それを踏まえた適切な対応が可能になってくるわけであります。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、警察や自治体など、あるいは医療機関など、地域を巡回してさまざまな家庭と接点を持っている人的資源を最大限活用するために、児童相談所がかかわっている家庭の情報を、データベース形式などはこれから調査研究するにしても、警察や自治体、医療機関などと全件共有すると明確に答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　児童虐待が疑われるケースなどにおける家庭への支援ということにつきましては、児童相談所とそれから市町村、これを中心として、その他、警察あるいは医療機関、福祉機関等々、関係機関が緊密に連携をしながら、子供の安全を第一に対応することが重要だというふうに思っております。具体的には、市町村の要保護児童対策地域協議会、いわゆる要対協、ここを活用して連携を図ってきているわけでございまして、ほぼ全ての市町村で要対協が立ち上がっているわけでございます。
　なお、一部の市町村では、この要対協の仕組みを活用して、市町村や児童相談所が把握した児童虐待の全ての通告、相談ケースを情報共有するなど、独自の工夫をされて、関係機関と積極的な情報共有を推進しているというところが既にございます。こうした情報共有の方法について、引き続き、全国の児童福祉主管課長会議、定期的に行われておりますが、ここでの議論、そしてまた、そういった中で決められることによって、どういうことをさらにやっていただくかということについて、通知において周知をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○井坂委員　大臣、再質問いたしますが、一部の自治体が先進的に全件共有しているというだけでは私はだめだというふうに思います。
　例えば、先ほどもある委員が例に出しました、ウサギのケージに子供を入れて虐待死をさせた件なども、児童相談所は当初、重篤なケースとはそもそも考えていなかった。事ほどさように、やはり最初の段階で、これは警察あるいはいろいろな関係機関と共有すべき重篤なケースだといって表に出すか、情報を共有するかしないかという判断は、私は事実上無理だというふうに思います。それは過去の例から見ても明らかだと。
　最初から、確かに厚労省の通知では、重篤なケースはちゃんと共有しなさいよという通知はしているんですけれども、そもそも、初期の段階でそういう仕分けはできない。また、まさにこういう足立区のウサギケージの事件のようなことが実際にあるわけであります。
　また、別の例では、児童相談所が把握している家庭について実際に一一〇番が寄せられた、ところが、児童相談所がそのことを警察には情報提供していなかったがために、駆けつけた警察官が虐待のことはわからずに帰ってしまって、まさに警察が行ったその五日後に子供が殺されてしまった。こういう東京都葛飾区の二〇一四年の事件などは、児童相談所が情報を抱え込んでいたら、こういう問題の再発防止はできないと私は思うんです。
　今、十万件年間通報があるうちの六万件は児童相談所、そして四万件は警察に通報が行っています。警察に行った情報は、これは全件、児童相談所に情報が共有をされていて、ところが、児童相談所に来た六万件の情報は、これは全件、警察には共有をされていない、こういう関係になっている。
　これは大臣、地方では既にやっているところが出始めておりますけれども、そういう進んだ地方はそれはそれでいいんです。ただ、私は、やはり、過去のいろいろな、児童相談所がかかわっても、結局はマンパワー不足、あるいは初期の判断がし切れなくて虐待死を防げなかったケースがずっとこの間積み重なっているわけですから、全件共有をする。別に警察の積極介入を言っているわけじゃなくて、警察の方が児童相談所より地域を回っているわけですから、その警察が知らずに地域を回っているのと、知っていて地域を回るだけで格段に違うでしょう、こういう趣旨でありますから、大臣、ここはぜひ、先月の答弁のラインをもう一歩超えてお答えいただきたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　今、警察情報が全部児相に行っているかどうかちょっと確認していたものですから、ちょっと遅くなって申しわけありません。
　全件、児相が持っている情報を警察に提供すべきだ……（井坂委員「警察だけではないですけれども、関係機関に」と呼ぶ）関係機関に出せ。主に警察が多いんだろうと思いますが。
　正直言って、今までいろいろな不幸なケースが起きている場合に、警察は知っているけれども児相は知らないというのもあったし、それから、市役所が知っていて、保健師さんが行っていて、しかし、児相が知らなかったケースとか、いろいろなケースがあって、てんでんばらばらであるということが明らかで、これを何とかせないかぬということで今議論していただいていますが、そういう点で情報の統一化したらどうだという、その問題意識は、考え方はよく理解をするところでございます。
　ただ、今、全件、児童相談所が持っている情報を警察などに回すべきかどうかということについては、必ずしも、児相にそういった形で上がってくるケースの関係者、当事者などの中で、情報提供を受けた警察が保護者、家族などに事情聴取を行うなどによって児童相談所と保護者等との関係に影響を及ぼして、その後の支援に支障が生じるおそれがあると判断をしている児相もあるというふうに聞いております。それから、警察に相談内容を知られてしまうことに抵抗のある保護者、関係機関等が通告、相談を控えてしまうおそれがあるということ。それから、情報提供に係る事務量の増大に対応できないということ。
　一方で、当然、当事者で警察に知られたくないというのは、自分が虐待をしているから知られたくないと思っているというケースももちろんあるはずでありますから、考え方を少し整理して、方向としてはできる限りの共有はしないといけないというふうに思っていますし、先ほど申し上げたとおり、共有の仕方がばらばらであるがゆえにきちっとした対応ができずに不幸な結果がもたらされているというケースが、大体、不幸な結果になっているケースはどこかでリンクが切れているというのが私は原因になっていることが多いんだろうというふうに思いますから。
　方向としては、今、井坂委員がおっしゃっている方向だと思いますが、一〇〇％全部共有することについてどういう整理をつけるべきかということは考えないといけないのかなというふうに思っています。
○井坂委員　大臣、先月の答弁のラインを超えて誠意ある答弁をいただいたというふうに思っておりますが、ちょっともう一歩踏み込んで考えていただきたいんです。
　私も、この話を厚労省の方にすると、やはり同じような、こういう理由でできないんだという、今大臣がまさに、多分紙に書いてあったんだと思うんですけれども、警察がかかわるデメリットというようなことを言われるわけであります。
　しかし、デメリットが本当にゼロかどうかは私もわかりませんけれども、ただ、問題の根本は、これだけ虐待案件が物すごい勢いでふえている中で、圧倒的に今、人手が足りないんです、児童相談所は。そして、全件共有はというふうに、なかなかとおっしゃいますけれども、しかし、では、どういう案件を、これは警察初め関連機関に情報を出す、これは出さない、まず、その合理的な、正しい判断ができるかといったら、私はこれは不可能だというふうに思います。また、その中身の仕分けなんかをし出す、あるいは、逆に、警察とか医療機関から問い合わせがあったら、それを一々、これは出していい案件、これは出しちゃいけない案件、こういうことをやるマンパワーが今そもそも児童相談所にないというふうに思います。
　ですから、私は、先月、御提案したのは、とにかく、児童相談所であっても、あるいは警察であっても、医療機関であっても、同じ共有のデータベースに情報をどんどんどんどん更新して上げていく、情報をチェックしたければ、別に児童相談所に問い合わせるのではなくて、自分でそこをぱっと見に行って、ここはこういう家庭なんだな、それをわかった上で対処しよう、こういう形にしない限り、今どこも、そんな横の情報提供をやったり、定期的に会議で何か同じケースについて議論したりとかいう時間すら私はとれないような、状況は逼迫しているというふうに思いますから、大臣、ぜひ、さっき誠意を持って答弁していただいたというふうに思いますけれども、やはりもう全件情報共有をする、むしろ、本当に児童相談所以外がかかわることに懸念があるんだったら、情報共有をした上で、児童相談所以外のところがやっていいこと、悪いこと、それはルールをしっかり決めるべきだというふうに思います。
　ぜひ大臣、デメリットの部分にとらわれ過ぎずに、やはり虚心坦懐にこの人手不足の問題を考えていただいたら、それは、アウトリーチとか今回の新しい法対応なんか、ますますできなくなると思いますよ。もう一度、最後に御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　警察がどういう情報を持つべきなのかということについてはいろいろ議論があって、精神保健福祉法の議論のときには、警察が個人情報を持つことについての大変な反対論があって、いろいろ議論があったわけでありますが。
　一方で、約八割の児童相談所が今反対というふうに、全ての情報共有に関して言っているということなので、どういう反対なのかということは、私も、直接、生の声で聞いているわけではないので、聞いてみたいと思っておりますが、八割の児童相談所の方々が、持っている情報について、必ずしも全件共有について賛成をしていないというのは、それはそれで事実の、現状でございますので、そこのことも踏まえた上で、今の御意見を受けてどういうふうに対処することが、何しろ不幸なことが起きないようにすることが大事で、子供たちがすくすくと、健全な養育を受けながら育っていくということ、これが大事なので、その観点を忘れずに検討してまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　現場の声は私ももちろん大事だと思いますけれども、最後に大臣がおっしゃった一言に尽きるというふうに思います。どういうやり方が本当に一人でも多く虐待児、虐待死を減らすことができるのか、どういう仕組みをつくることが本当にそこに近づくことになるのか、今のもう逼迫した人手の問題から、しっかり答えを導き出していただきたいというふうにお願いをいたします。
　続きまして、昨日の参考人質疑で、家に帰れない虐待少女の話をたくさん伺ってまいりました。
　このＮＰＯ団体は、昨年の一年間で、一万二千件のメール、それから二千件の電話を受けて、そして千三百件の面談を行って、千百件保護して、四百件はほかの機関につないだ、こういう物すごい数の少女たちを一生懸命救っているＮＰＯでありました。
　家で虐待を受けたり、家でほったらかしにされたりして、もう家には戻れないので繁華街で夜を明かす。それで、ＮＰＯから児童相談所に連絡をしても、もうすぐその子は十八歳になるんですよねといって断られてしまった話もありました。
　また、そういった女の子が性被害を相談しても、本人に非があるような説教を受けることが多いんだ、こういうお話もありました。
　生活保護を受けようとしても、学生だからだめと。保護をされてしまうと、今度、学校に行けなくなったり、施設に入ると携帯電話が使えなくなったりするので、結局、何も受けずに、今もずっとネットカフェで暮らしている、こういう女の子の話もありました。
　ほかの参考人の方で、子ども虐待防止ネットワーク・みやぎの事務局長の方が大変わかりやすい悪循環の図というものを示していただきました。
　家庭の非常に悪い環境。そして、親が窓口にＳＯＳを出して窓口に行ける家庭はまだいいんですけれども、親がもう孤立してしまって、孤立した中で子供にきつく当たる。子供は愛着障害というような状況に陥って、居場所がないから家を出る。愛着不安を異性で埋めてしまう、あるいは、望まない妊娠を、こうした家出少女のようなパターンでしてしまう。それがやがて愛着不安を持った若い親による育児につながって、そしてまた次の世代の虐待につながっていくんだ。こういう悪循環、連鎖の図であります。
　この連鎖の図のまさに左半分が、こうした、もう家に居場所がなくなって、夜な夜な外で夜を明かすしかない十代の女の子、そして、泊まる場所もないから、知らない男の人の家に転がり込む、そこで性被害に遭って、望まない子供を持つ、こういう構図になっているわけであります。
　きょう問題となっている赤ちゃんポスト。大臣の答弁では、赤ちゃんポストがなくて済むような状況をつくっていくことが大事なんだ、こういう御答弁でもありましたが、まさにそういう観点からしても、この十代の少女の問題というのは、これは通常の児童虐待とはまた少し異なる政策が必要なのではないかなと、私、きのうの参考人のいろいろなやりとりを聞いていて強く思ったわけでありますけれども、この点について大臣の見解を伺います。
○塩崎国務大臣　話には聞いておりますけれども、実際に最近繁華街は行かないものですから拝見をしておりませんが、虐待によって家出をしている十代の若い女性について、児童相談所が本来適切に保護していくということが児童である限りは必要なことということであるわけでありますけれども、みずから問題を抱え込んでいて、なかなか公的なものに接するということが多分ないんだろうと思うし、学校もちゃんと行っているか行っていないかよくわからないような状態だとするならば、ますますもって、公的ネットワークの網にかかるというのでセーフティーネットにかかるということがないんだろうと思うので、これは、参考人の方々がおっしゃっているようにアウトリーチか、あるいは、向こうから電話でアプローチしてもらってこっちからアウトリーチするというような形で問題の核心に触れていくということをやらなければいけないという、確かに、今までの児相ではやっていない、むしろ明らかな虐待事例で忙殺されているという現状であります。
　こういうことについて、私どもとしては、児童相談所で扱うべき案件として、若年女性の実態を把握するということが大事だということで、今年度実施をいたします調査研究事業において、性暴力被害を受けた若年女性の実態把握、今おっしゃったようなことで家にも帰れないということになっているような、そういうような調査をまず行って、その結果を踏まえた上で、若年女性の生きづらさに即した必要な方策を、児童相談所を中心に、どういうことを今やらなければいけないのか、あるいは、今あるものでは欠けている、漏れてしまう、そういうことの実態についてしっかり見てまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に大臣おっしゃったのは、性暴力被害に遭った若年女性というくくりももちろん大事なんですけれども、きょう、せっかく児童虐待の議論でありますから、やはり、別に性暴力被害にまだ遭っていない子ばかりなんです、ただ、ほっておくとそういうおそれはもちろんある、居場所もない、また適切な保護のルートもいま一つ曖昧ではっきりしない、こういう新しいカテゴリーだというふうに思いますから、ぜひ御対応いただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　十九日の本委員会で、私、医療法の質疑ではありましたけれども、助産師と医師の連携について取り上げました。最後のところが、本当は問いだったんですけれども、言い切りになったので、きょうは続きからやってみたいなと思います。産後ケアに助産師の活用が児童虐待防止にもつながるのではないか、そういう提起だったと思います。
　それで、まず伺いたいのは、昨年九月の「子ども虐待による死亡事例等の検証結果等について」第十二次報告、先ほど来議論になっておりまして、実態からは少ないんじゃないかということもございますが、そうはいっても、心中以外の四十四人の死亡事例のうち、ゼロ歳が二十七人、六一・四％、しかも月齢ゼロカ月が五五・六％と圧倒的に多いという、まずその要因をどう考えているのか、お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の虐待による子供の死亡事例、この第十二次報告でございますけれども、ゼロ歳児の死亡事例がこの年、例年以上に高い割合を占めておりました。背景ということでございますが、検証していただいた議論などを踏まえますと、予期しない妊娠あるいは若年の妊娠など、特に支援が必要な妊婦さんが増大しているということが考えられるのではないかというふうに受けとめております。
　それは、データといたしましては、ゼロ歳児の死亡事例が、十二次において、今引用いただきましたように六一・四だったんですが、その前の年、十一次では四四・四％だったとか、あるいは予期しない妊娠が、ちょっと逆になりますが、十一次で二二・二で、十二次だと五四・五に上がっている。あるいは、若年の妊娠ケースが、十一次では一六・七だったものが、十二次では二〇・五％に上がっているというデータも先ほど申し上げたような評価の後ろにございます。
　一方で、妊娠届の提出がなくて母子健康手帳が未交付であるケースというものもございますし、妊婦健診が未受診というケースも全体としてふえているということから、特に支援が必要な妊婦さんにつきましては、市町村で状況を把握することができずに、母子ともに危険な状態にありながら、なかなか支援が行き届かない場合があるということも言われております。
　こういう状況を踏まえまして、私ども、昨年の児童福祉法の改正では、支援を要する妊婦等に日ごろから接する機会の多い医療機関ですとか学校等が支援を要する妊婦等を把握した場合には、その情報を市町村に提供するよう努めるということを規定として入れさせていただきました。
　引き続き、この支援を要するような妊婦等に適切な支援が行われるようなことを取り組んで、今回の十二次報告でもあらわれたようなゼロ歳児の死亡について、適切に対応させていただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　例年以上に高くなっているということ、また、望まない妊娠が五四・五％、母子手帳の未発行が二九・五％ということで、極めて深刻な事態だと思います。まずそこから手当てをしていくということが非常に求められていると思うんですけれども、昨年六月の母子保健法改正で、虐待の予防及び早期発見に資するとして、母子保健の役割が明記されました。また、児童福祉法の改正においても、特定妊婦も要支援に位置づけられました。
　それで、前回の続きというところなんですけれども、助産師は、助産院として接するときはもちろんですけれども、産科医院に勤務する場合でも、妊娠期から出産後も相談に乗り、また妊産婦に安心感を与えられる、あるいは、産後ケアを通して、心身の癒やしだけでなく健全な親子関係にもつながるということが言われております。産後うつや孤独の子育てからお母さんを守ることが虐待防止にもつながると思うんですけれども、まず、この点で、大臣、認識を共有できるか伺います。
○塩崎国務大臣　助産師の役割についての御指摘をいただきました。
　家族から十分な支援が受けられない方がふえているという指摘がある中で、安心して出産、子育てができる支援体制を構築するというのが、我々にとってもこれは大事な政策課題だと思っております。
　このため、子育て世代包括支援センターあるいは産後ケア事業などによりまして、妊娠期から出産後にかけての相談支援に今努めつつあるわけでございまして、このような妊産婦などに対する支援を行っていく上で、助産師の皆さん方の出産、育児等に関する幅広い専門的な知見は大変重要であるというふうに考えておりますので、行政ともっとしっかりと連携を図りながら、大いに活躍していただければというふうに期待をさせていただいております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　それで、資料の一枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、妊娠、出産、子育てと現行のサービス、支援ということで、下はこの間の母子保健と子育て支援の変遷ということの資料なんですが、この資料は大阪府立母子保健総合医療センター長の佐藤拓代氏によるものなんですけれども、政府の新たな子ども家庭福祉のあり方に関する専門委員会の委員でもあるかと思います。大変わかりやすいかなと思うんですよね。
　下の方にあるんですけれども、母子保健のところを見ますと、二五％ほどの低い新生児訪問率、四カ月健診までサービスがない、つまり、生まれてから四カ月健診にたどり着くまでの間にエアポケットがあるというところからスタートをして、全戸訪問事業があったり、そして今の産後ケアなどがあったりということで、包括支援センターというような全体的な発展をしてきたという図になっております。
　それから、上のところなんですけれども、これは、妊娠から始まって、妊娠の届け出、母子健康手帳交付、妊婦健診、訪問、出産、産婦訪問ということで、右側に率が書いてあるわけですよね。
　これはどういうふうに見るかといいますと、例えば、乳幼児健診受診率は九〇％以上と大変高い。ですが、支援を要する親子に対する家庭訪問は、出生数当たりの妊婦訪問率が二・七％でしかない。つまり、この図の黒いところが、言ってみればすき間なんですね。率が一〇〇％じゃないので、すき間が出ている。だんだんだんだん、すき間が結構あるということになるわけなんです。これをアウトリーチによって埋めていくことが、やはり虐待予防にとっても極めて重要ではないかという指摘を佐藤さんはされているわけであります。
　それで、実は、大分前の話なんですけれども、母子手帳はとったらしい、だけれども、出生届を出していない、そして健診にも来ないし、おかしいねというところから、いろいろな機関が訪問したりして、既に手おくれだったケースがありました。私の地元ですけれども、押し入れの中で赤ちゃんの白骨化した遺体が見つかったということでありました。実家に戻るから出生届を出すのがおくれたなどと言いわけをし続けて、結局一年以上放置されたということでありました。
　それで、母子手帳をとっていたことは、たまたま児相は把握をしていたんです。だけれども、結局、ではその責任の所在が市役所なのか児相なのか、どっちどっちと譲り合うような格好になっちゃうわけですね。
　ですから、これをこうやって見ていきますと、やはり、さまざまな、市役所がかかわる部分と児相がかかわる部分、あるいは医療機関との連携、そうしたことですき間が、人の面でもすき間があってはいけない、重なり合うことは構わないんだけれども、そういう意味でのすき間をつくってはならないというふうに思いますが、一言あればお願いします、局長。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、妊娠期から出産、そしてその後の新生児、そして子供の育ちという過程について、すき間のないようにというのは御指摘のとおりだと思います。
　そういう意味では、それぞれのフェーズに切れ目なくということと、関係者それぞれの方々が、かかわっておられる方が連携をとってやるという意味では、その拠点となるような子育て世代包括支援センターという新しい制度も使って、それぞれの地域地域の特徴はあろうかと思いますけれども、すき間のないような取り組みを進めていただくように我々も支援してまいりたいと思います。