Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉原健二君）　共働きの場合には、奥様が御自分で厚生年金の本人の被保険者になられる、そして御自分の賃金といいますか、標準報酬を得ておられるわけですから、その賃金なり標準報酬に一定の率を掛けたものを保険料として納める、こういうことになるわけでございまして、家庭におられる主婦の方とは扱いが違ってくる、こういうことになるわけでございます。
○糸久八重子君　共働きの場合は、妻が働いていて自分の基礎年金分は自分で払う。そうすると、サラリーマンの無業の妻の場合には夫が妻の分を払ってくれるということなんですから、共働きの場合の夫というのはその分掛金が安くなってもいいわけではないんですか。
○政府委員（吉原健二君）　保険料の負担というその面だけを見ますと、確かに糸久先生のおっしゃるような理屈も、理屈といいますか、考え方も私は成り立つと思います。その場合に、夫の分の保険料を安くするなり、あるいは無業の奥さんがおられる場合にはその奥さんの分の保険料として別に加算をして払っていただくという仕組みがバランスをとる意味においては一つの考え方としてあろうかと思うんです。
　果たしてそういうことまでして共働きの場合の家庭と、それからそうでない奥様が家庭におられる場合のバランスをとるのがいいかどうか。やはり保険料というのは、給付の面での違いはあるわけですけれども、一定の賃金なり標準報酬に一定の率を掛けた、同じ率を掛けたものを保険料として負担をしていただく、給付は給付としてみんなが基礎年金を受けられるようにする、そういう仕組みにした方がいいのではないか、こういう考え方で今回の私どもの改正案はできているわけでございまして、確かに一つの考え方として無業の奥さんを、家庭におられる奥さんを持っておられる方については御主人の保険料を高くするという考え方もあると思います。
　ただ、従来社会保険ではそういう扱いになっておりませんで、健康保険にいたしましても、単身の方もそれから共働きの場合の御主人の場合も奥さんの場合も、それから家庭に奥さんがおられる場合の保険料も、皆同じ、賃金、月給なり標準報酬に一定の率という形で健康保険なんかも同じように扱われているわけでございます。そういったことを考えまして、年金につきましてもそういった無業の奥さんがおられるかどうか、共働きかどうかは問わずに標準報酬賃金に一定の率を掛けて保険料を負担をしていただく、こういうことにしたわけでございます。
○糸久八重子君　今いろいろ健康保険の例などをお挙げになったんですけれども、いずれにしましても、共働きの場合には余計に払い過ぎているということになるわけですよ、午前中の論議のやり方から言いますと。
　だから、先ほども申し上げましたとおり、共働きの場合には夫の方の保険料を安くするなり、それとも夫が妻の分の保険料を掛けているんだからということでもって妻の分を安くするなり、そうしないとやっぱりバランスがとれないわけですよね。そうなりますと、女性は自分で働かないで、夫が保険料を支払うことによってそれに依存をする、そうしてそれの方がやっぱり――損得の問題ではないんですけれども、家庭にいた方がいいじゃないか。そうなるとやっぱり女性は働くなかれ、家庭にいるのが一番いいんだということになりはしませんでしょうかね。
○政府委員（吉原健二君）　年金制度の上での扱いがこういうことだから女性の方が家庭にいた方がいいということに果たしてなるのかどうか。私どもは、やはり女性もこれからはできるだけ社会に出て働きたい、そういう方がふえていくと思いますし、年金制度のこういった新しい制度での取り扱いがそういったことに、何といいますか、さお差すようなことにはならないように、私どもとしてはそういうふうに考えておるわけでございま
す。
○糸久八重子君　制度の問題の中に逃げ込んでらっしゃいますけれども、それなら社会保障というのはやはり納入の義務があって、そして給付を受ける権利がある、これが社会保障なんでしょう。そういうことからいってもやっぱりおかしいわけですよね。その辺はいかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　原則的にといいますか、基本的には保険料を納めた者が給付を受ける、こういうことでございますが、サラリーマンの妻の場合には夫がかわって保険料を納めている、こういったことによって奥様の将来の年金受給の権利が、資格が与えられる、こういうことにしているわけでございます。
○糸久八重子君　やっぱり、どうしても論理がかみ合わないですね。
　次に、独身者についてお伺いいたします。
　今、標準報酬の妻帯者と、それから標準報酬の独身の男性がいたといたしましょう。妻帯者の保険料は二十五万四千円に一二・四％掛けますね、三万一千四百円。それから同じく標準報酬の独身の男性の場合も一二・四％を掛けますから三万一千四百円程度。つまり同額でしょう。保険料は同額でございますね。そうすると、三万一千四百円の中に妻の分が入っているということになりますと、独身男性は払い過ぎているんじゃないのでしょうか。これ、どう説明なさいますか。
○政府委員（吉原健二君）　保険料の負担を、その標準報酬との関係だけで見ますとおっしゃるようなことになっているわけでございますが、社会保障における負担の公平というものを一体どういうふうに考えるかということなんですけれども、やはり基本的には給付の公平、それから負担の公平ということになりますと、負担能力に応じた負担というのが一番負担の面での公平ということになるのではないかと思います。
　そういった意味で、負担能力は一体何を物差しにして負担能力というものを考えるのか、はかっていくのかということになりますと、サラリーマンといいますか、勤労者の場合にはどのくらいの賃金なり月給であるか、その賃金なり月給の額に応じて保険料を負担をしてもらう、そして必要なところに給付をしていく。これはやはり何といいますか、相互扶助といいますか、社会連帯といいますか、そういったものを思想的な基盤に置く社会保障の負担のあり方としては、私はその方がむしろ大きな意味での公平な負担ということが言えるのではないかと思います。
○糸久八重子君　相互扶助とか社会連帯とかというようなことをおっしゃったわけですけれども、無業で奥さんが家庭にいる、そういう世帯とそれから共働きの世帯とどちらが生活が裕福かということなんですよ。結局やはり生活が大変だし――生活が大変という場合だけではないんですけれども、最近は働く女性が多くなっているわけですから。しかし、今の現実から見ますと、大体家庭に奥さんがいるというのは比較的裕福な家庭なんですね。そういう裕福な家庭の奥さんに優遇をして、そして大変な家庭の奥さんから、何か今のお話からすると独身の男性も、何だか知らないけれどもよその妻の分の保険料を払っているというふうなことになってしまうわけでしょう。そうしますと、どう見てもこれはおかしいわけですよね。お答えはいただけますか。
○政府委員（吉原健二君）　共稼ぎの家庭が裕福でなくて、奥様が無業で家庭におられる方の方が裕福だと果たして言い切れるのかどうか。それから今後だんだん女性の方が職場に進出して働く方がふえていかれる、それは果たして貧乏というか。貧しいから、あるいは裕福でないからというだけでそういうことになっていくのか。私はその辺は必ずしも従来といいますか、過去の時代と違ってこれからの時代はそういうふうには言い切れない面もたくさんあるんではないかと思います。そのことと保険料の負担の面だけで、今度の新しい制度を何か共稼ぎの世帯を厳しくして奥様が家庭におられる方を優遇をしているというふうにあるいはごらんになっているのかもしれませんが、少なくともそういう気持ちはございませんし、そういう見方は必ずしも私どもとしてはとっていただきたくないというふうに思うわけでございます。
　それよりも、むしろやはり無業の奥様、家庭におられる奥様に対する年金の保障というものをどういう仕組みでやっていくのが一番いいのか、もし政府案というものがそういったことでいろいろまずい、納得できないということであれば、何かもっといい方法があるのかどうか、そのこともあわせて私どもとしては考えていかなければならない問題ではないかと思います。
○糸久八重子君　やはり現実は、結局妻が家庭にいるということは家庭が裕福なんですよね。それがやはり現実なんです。
　もう一つは、例を挙げてみますけれども、同期同条件で同じ職種に勤務している男女の場合で見てみます。これは、同期同条件というのは、例えば四年制の大学を卒業して、同じ職場で同じ賃金体系のところに勤務している。例えば学校の教師のような場合ですね。この場合、男子は妻帯者、女子の場合は独身です。これは拠出保険料というのは同額でございますね。そうですね。同額の保険料を拠出いたしました。そして退職をして年金生活に入った場合なんですが、妻帯者である男性は奥さんの分の基礎年金の五万円が毎月入るわけですね。そうしますと、保険料は同じなんだけれども、独身女性よりも月額五万円の基礎年金分だけは余計にもらうわけですね。そうしますと、月額五万円で年額は六十万、平均寿命が十八年生きたといたしますと、大体一千八十万だけ独身女性よりも余計に給付を受けるわけですよね。この世代間の不均衡はどう説明をなさいますか。
○政府委員（吉原健二君）　いわば先ほどからの延長線での問題点の御指摘だろうと思いますけれども、やはり妻帯者の場合につきましては同じ保険料、同じ率で同じ保険料、男子と女子とは現在では保険料率が違うわけでございますけれども、いわば標準報酬に一定の率を掛けた保険料を払って、給付の方ではおっしゃるように男性については奥様の基礎年金というものがつくわけですから独身の女性の方にはそういったものがつかない、そういった面で、総体として給付の面で違いがでてくる、これは確かでございますし、やはりそれはそれとして、私は負担の面でも公平であるし、給付の面でも、国民だれもがその基礎年金を制度の仕組みの上で受けられるようにするためには、これはいわば当然と言ってはあるいは言い過ぎかもしれませんけれども、その辺の差はやはり御理解いただきたい差異であるというふうに思います。
○糸久八重子君　今局長がおっしゃいましたけれども、ちっとも負担の面では公平ではありませんし、また、給付の面も公平ではございませんよ。
　今までいろいろとただしてまいりましたけれども、要するにサラリーマンの無業の妻については保険料を納めるのは夫であって、その中から妻も一緒に給付を受けるんだと、そして共働きの場合には妻は自分で納めてそして自分が給付を受けるんだと、それから単身者も自分で納めて自分で給付を受けるんだと。そうすると、サラリーマンの無業の妻の年金権というのは、これはやはり夫の保険料に従属することになるのではないか。先ほども申しましたけれども、保険料を支払う者が給付を受ける権利を持つという社会保険方式の原則にやはり反するのではないかと思うのですけれどもね。もう一度お願いいたします。
○政府委員（吉原健二君）　社会保険方式に反するというふうなところまでは私ども考えていないわけでございまして、現在の制度でも、例えば一万五千円の配偶者加給というものが配偶者のおられる方についてはそういった加給がつく、配偶者のおられない全く単身なり独身の方についてはつかない、しかし保険料の払い方、保険料の額というものは一緒でございます。そういった意味におきまして、保険料は同じだけれども、給付に違いがあるというのは現行制度でもあるわけでございます。
　やはり社会保障の面におきましては、負担の額は一緒だけれども給付に違いが出てくるというのは、その給付を受けるときの条件といいますか、状態といいますか、世帯構成といいますか、あるいは子供の年齢といいますか、そういったものによって違いが出てくる、これは社会保障の面では私は当然あっていい、むしろそういうものがあってこそ社会保障としての年金と言える面があるのではないかというふうに思います。
○糸久八重子君　大臣にお伺いいたします。
　とにかく今までいろいろ申し上げてきましたけれども、政府が今度の年金の改正の中で一人一年金という個人年金を樹立するんだということを盛んに言っていたわけですけれども、今までいろいろバランスの崩れる部分などがあったりいたしまして、やはりそういう原則が有名無実になってしまうのではないか。そして、婦人の年金権の確立といいましても、ここでこの改正案で言っているサラリーマンの無業の妻の年金権というものはあくまでも妻。妻なんですよね。というのは、夫に従属する。これせんだって雇用の機会均等法の問題の中で、これは前の国会のときでしたけれども、中曽根首相の女性観の中に、母として妻としてということをおっしゃられました。妻としてというのは、その含みの中に夫に従属するという意味がかなり入っている部分があるんじゃないかということで私申し上げましたら、非常に言葉を濁してお逃げになったわけですけれども、やっぱり妻という言葉の中には夫に従属するという部分があると思うのですね。そうなると、結局サラリーマンの無業の妻の年金権というのは妻の年金権であって、これは婦人の年金権ではないのではないか、そう思うのですけれど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいままでの御質疑をお聞きいたしておりまして私考えましたことを申し上げますけれども、婦人の年金権ということから考えますと、これまでの現行法は、もし仮に無業の妻が国民年金に入っておりませんと、この方がむしろ御主人に附属したような格好になるわけでございまして、先生御指摘のように、確かに保険料の支払いは御主人であるかもしれませんけれども、一たび年金権となりました限りにはその奥様の年金でございまして、そういう意味合いから、やはり現行法より今度の方が婦人の年金権を確立できたということが言えるのではないかと思うわけでございます。
　ともかく、このことは今回の改正の重要課題の一つでもございますので、十分な御議論はいただきたいとは思います。
○糸久八重子君　大臣がおっしゃいましたように、今までのサラリーマンの無業の妻は自分で国民年金に入っていた、そうしないと従属することになるとおっしゃいましたよね。確かにそうですね。今度の場合には、国民年金に自分が入らないんですよ。夫の保険料の中に自分の分が入っているということですから、これは明らかに従属していることになりませんかね。
　それで実はせんだって、仙台の公聴会に私は参加をいたしました。そのときに公述人の中に、サラリーマンの無業の妻が公述人としておいでになりました。その方がどうおっしゃっていたか、ちょっとお聞きいただきたいと思います。
　私のようなサラリーマンの妻も、保険料を納めなくとも六十五歳になると老齢基礎年金が支給されるということです。保険料を納めないで年金を受給できるのだから、これ以上のものはないのではないかと言われるかもしれませんが、余りよい気分ではありません。それは、夫の厚生年金の附属物として扱われているという不快感を感じるからです。婦人差別撤廃条約の論議がされておりますが、婦人も一人の人間として、平等に生きる権利を持っているという理念に逆行するものであり、同じ率の保険料を納める働く婦人との間に不公平感が生じるのではないでしょうか。千五百十八万人も婦人が職場に進出しているときに、働かなくても年金は受給できますよ、家庭に戻りなさいと言われているようなものですと、公述をしているんですね。
　まさにこういうことではないかと思うのですよね。大臣、それについていかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　やはりお働きになった方が比例報酬部分がございますので、それだけの見返りはあるものと考えておるわけでございます。
○糸久八重子君　何だかよくわかりませんでした。
　いずれにいたしましても、私が今まで申し上げたことは、サラリーマンの無業の妻の基礎年金分が夫の中に含まれている、つまりそのことは妻が夫に従属をしているということがはっきり言えるのではないか、そのことを今まで申し上げたわけでございます。
　そこで、サラリーマンの無業の妻の保険料というのは夫が拠出している保険料の中に含まれているということになりますと、例えば保険料率が一二・四％ですけれども、どのぐらいになるんですかね。何％ぐらいになるのでしょうか。基礎年金部分です。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　標準報酬の三・三％程度と、こういうことになっております。
○糸久八重子君　そうなりますと、先ほども申し上げましたとおり、共働きの妻は当然一二・四％のうちから三・三％は引いて納入するのが当然だということになりますね。それから独身の男性も同じですね。妻の分が入っているということになれば一二・四％から三・三％引かなければならないというような理屈にはなりますね。
○政府委員（吉原健二君）　おっしゃるような考え方に立って保険料を分ければそういうことになるわけでございますけれども、そういった分け方が果たしていいかどうか、また、可能かどうかというその点を私どもは考えまして、同じ賃金、同じ標準報酬については、妻帯者であると否とを問わず同じ保険料の納付の仕方ということにさせていただいているわけでございます。
○糸久八重子君　大変こだわりますけれども、サラリーマンの妻には収入がない、そして負担能力がないといって、世帯としての負担能力は必ずしもないとは言えないということは先ほども申し上げました。
　しかし、例えば未亡人だとかそれから母子家庭だとか離婚した妻とか、そういう人たちは、夫のいるサラリーマンの妻よりも非常に劣悪な状況の生活をしているわけですよね。だけれども、こういう母子家庭とか未亡人とかという人たちは非常に、そしてこういう方たちは例えば中途で雇用をされたりなんかいたしますと当然低賃金で働かざるを得なくなるわけですけれども、そういう低賃金の中でも自分の保険料というのはサラリーマンの夫と同じ料率で、これは女性は少々低いわけですけれども、最終的には同じになるわけですけれども、払っていかなければならないというような状況だと、やはりどうしても公平を欠いているんではないかと、そう思うんですよね。何か再検討の余地はございませんか。
○政府委員（吉原健二君）　先ほども申し上げましたけれども、今のような私どもの考え方、仕組みというものが絶対にこれしかなくて、糸久先生のおっしゃっているような考え方がおかしいとか間違っているというようなことは私ども毛頭考えておりませんで、確かに御指摘の点、不合理である、あるいはアンバランスである、こういうことはよくわかるわけでございます。そういったことがございますがために、実はサラリーマンの妻の扱いを一体年金制度の上でどういうふうにしたらいいかということが国民年金をつくりました昭和三十六年以来ずっと数十年にわたって私どもが実は迷い続け、悩み続けてきた問題でございます。
　これからの年金制度のあり方としての議論も、おっしゃいますようにサラリーマンの妻も全部国民年金に強制加入をして一人一人、任意加入者だけじゃなしに皆さんにその保険料をみずから払っていただく、こういう仕組みをとるべきだという考え方も大変強かったんです。しかしながら、一方、そうは言っても大体自分で御収入のない方ですから、そういう仕組みをとるよりか、御主人がサラリーマンで保険料を払っておられる場合には、やはりその給与の中から奥さんの分も同時に払っていただくという仕組みにした方が、将来奥さんが離婚をされたり、あるいは障害になられた場合、もちろん年をとられた場合も同じでございますけれども、みずからの年金権に間違いなく結びつく。そういう仕組みにするためには、今の私どもの考え方の方が、ベストではございません、もう本当に何といいますか、ちょっとの差でベターなんではないかというようなことで、こういった案をとらせていただいたわけでございます。
　おっしゃるように大変議論があった点でございまして、私どももどちらがよいか判断に迷った点でございますけれども、一応審議会等でも議論をしていただきましてこういったような扱いにさせていただいたわけでございます。
○糸久八重子君　まだまだ問題はたくさんあるんですよ。少し先に進みます。
　婦人の年金資格の管理と認定の問題なんですけれども、夫の被保険者資格というのはどこで認定いたしますか。
○政府委員（長尾立子君）　御主人様が厚生年金の被保険者ということで考えさせていただきますと、これは事業主からの届け出に基づきまして、社会保険事務所を通じまして社会保険庁が管理をいたしておるわけでございます。
○糸久八重子君　事業所から社会保険事務所、そして社会保険庁という経路でいくわけですね。
　先ほどの確認の中で、夫の保険料の中に妻の分が入っているということなんですけれども、被扶養配偶者の資格はどこで認定をいたしますか。
○政府委員（長尾立子君）　第三号被保険者の被保険者管理の問題の御質問と思います。
　この点につきましては、こういった全体の仕組みにつきまして国会で御承認をいただきました上で、私どもとしては最終的に事務処理を決めていくものだと思うのでございますが、現在私どもが検討しております案を申し上げさせていただきます。
　現在、被用者の妻と言われる方々につきましては、国民年金の被保険者であられますし、市町村がこういった被保険者の方の第一線の窓口としての事務処理をやっておるわけでございます。私どもといたしましては、現在の仕組みを大幅に変えることなく新しい仕組みに移っていきたいというふうに考えておりますので、現在の市町村の国民年金の被保険者管理の仕組みをそのまま踏襲いたしまして、第三号被保険者につきましても市町村に届け出をしていただきまして、市町村から社会保険事務所と、こういうようなルートで管理をさせていただきたいと思っております。
○糸久八重子君　それでは、夫は事業所、そして妻は市町村で行うということでございますね。
　今妻がパートとして働きに出た場合、常雇用の四分の三の時間、つまり八時間労働ですから六時間働いている場合には、被用者保険には加入できますか。
○政府委員（長尾立子君）　パートというものの勤務の実態、今先生がちょっとお話しになりましたけれども、実にさまざまだと思うのでございますが、常雇の労働者とほぼ変わりのないような、今先生がおっしゃいましたような状況にある方につきましては厚生年金の被保険者としての適用をするようにというふうに指導いたしております。
○糸久八重子君　それでは加入できるわけですね。
　パートで適用されるということになりますと、先ほどの被扶養配偶者が、つまり三号被保険者ですね、それが今度雇用されて厚生年金に入りますと二号被保険者に移るわけですね。そうすると、この場合事業所は先ほど言いましたとおり社会保険事務所に届けますね。そうすると、市町村の方はどうなりますか。
○政府委員（長尾立子君）　現在におきましても、国民年金と厚生年金の間を異動される方というのはあるわけでございますが、現在の仕組みでも両方の制度を二重適用するということはございませんで、一方の資格を喪失していただきまして新しい資格に移っていただくという仕組みをとっております。
　それで、現在は年金手帳を一本にいたしておりまして、こういった制度間を変わられます場合も、同じ手帳を出していただきまして、制度を変わられたという形の手続をさせていただいておるわけでございます。
○糸久八重子君　本人自身が一々市町村に行って届け出をするということになるわけですね。パートというのは短期間雇用といいますほど非常に就業期間が短い場合があるし、今の雇用の状態ですと常雇用のように非常に長く勤務をしているということもないし、勤務先が転々と変わる場合も多いわけですよね。そうしてその間には職がなくて家庭にいるという場合も恐らくあるわけですよね。そうすると、もう市役所に行ったり来たり行ったり来たりしなければならない、そういうことになりますけれども、随分煩わしいですね。いかがですか。
○政府委員（長尾立子君）　先生の御質問は、厚生年金の被保険者としての適用がそういった非常に就業形態の安定していない方についてどういう取り扱いになるかという御質問ではないかと思います。
　厚生年金は、臨時的な業務に従事する方、また日々雇い入れられる方、いわゆる日雇いという形の形態でございますが、こういう方々につきましては厚生年金は適用しないという形になっております。したがいまして、今の先生のお話、これは一つの例としておっしゃったのだと思いますので、実際は常用的使用関係として雇用されたけれども、事業所の方が急に休業になってしまったというようなケースはもちろんあると思うのでございますが、常用的使用関係にあればその適用をする。臨時的なものであることが明らかにわかっておればこれは厚生年金は適用しないで国民年金の適用ということにさせていただいております。
○糸久八重子君　先ほどもお聞きいたしましたけれども、時間でいった場合には常雇用の四分の三の時間、そして臨時的でない場合には厚生年金の適用だということですね。
　そうすると、あと収入との関係なんですけれども、例えば時間給が六百円であった。そして先ほど申しましたとおり一日六時間働いた、そして月に二十日間働いたとしますね。そうしますと、時給六百円の六時間で三千六百円、そしてそれの二十日間ですから七万二千円ですね。七万二千円の一年間で八十六万四千円、こういう場合に、四分の三の時間就業すれば、これは適用いたしますか。
○政府委員（長尾立子君）　これは現在御審議いただいております法案の三号の定義のところに、主として第二号被保険者によって扶養されているという条件がついておりますので、今の先生のお話は、今のような収入水準の場合に、これは雇用されなくても、例えば内職とか自営業とかで収入がおありになるというケースもあると思うのでございますが、そういった収入の場合に被扶養者というような、被扶養配偶者という認定ができるかという問題になるかと思います。
　今私どもが検討いたしておりますのは、健康保険、医療保険等におきまして被扶養者というものの一定のラインを決めておるわけでございますが、大体九十万ぐらいだったかと思いますけれども、こういった水準を参考にいたしたいと思っておるわけでございますので、今先生おっしゃいました金額は、ややちょっとすれすれでございますが、主として二号被保険者によって扶養されている者という認定に入るのではないかと思います。
○糸久八重子君　そうすると、常雇用の四分の三の時間働いていても、扶養控除の九十万に達しない場合には、これは結論的には入れないということなんですね。
○政府委員（長尾立子君）　私の説明が舌足らずであったかと思いますが、厚生年金で適用すべきかどうかということは、労働時間、労働日数、就業形態、それから職務内容等を総合的に判断しろといっておるわけでございまして、この場合には、収入が今先生おっしゃいました金額よりも少なくても、総合的に判断いたしまして常用的使用関係にあれば、これは厚生年金が適用になりますので、厚生年金保険法の体系で適用になりますので、この場合には三号被保険者とはならないということでございます。
○糸久八重子君　そうすると、今この人たちは適用になると、だから三号被保険者ではないとおっしゃいましたね。
　一般に、扶養控除九十万以内で働いた場合には、夫が保険料を払っているから年金には加入をしない人が多くなってくるんじゃないか。また、事業所が、あなたの夫はとにかくあなたの分の基礎年金分を払っているんだから、ここでわざわざ年金の掛金をしなくてもいいじゃないかということを事業所でそのように指導をしてくるのではないかと思うのですけれども、その場合はどういたしますか。
○政府委員（長尾立子君）　これは、厚生年金保険法のいわば適用の問題になるかと思います。
　厚生年金保険は、被用者としての身分を持つ方につきまして厚生年金保険法の体系で保障をするという考え方に立っておるわけでございますので、非常にかた苦しい言い方で恐縮でございますが、被用者としての認定がされる方につきましては、これは厚生年金の被保険者として扱っていくというのが基本的な姿ではないかと思うわけでございます。
○糸久八重子君　今私が申し上げたのは、確かに法律的には認定されるということなんだけれども、実際に働いているその事業所の事業主が、何も加入をしなくたっていいじゃないかと、あんたは夫が掛金を掛けているんだからいいじゃないかと言う場合が恐らくこれは出てくると思うんですよね。だから、そういう心配があると、そういうことを申し上げたのです。
○政府委員（長尾立子君）　大変形式的な答弁になって恐縮でございますが、先生お話しのような、事業主が御自分の保険料負担というものを軽減したいがためにそういう方向をとるということにつきましては、私どもは法律の基本的な運用からすれば問題であるというふうに考えております。
○糸久八重子君　別居関係にある夫婦の場合、別居していても本人が働かない場合は何号被保険者になりますか。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど申し上げましたように、主として二号被保険者に扶養されておるという実態があるかどうかという問題になるかと思います。
　別居ということでも、例えば御主人が単身赴任されておるというような形で、住居は別にされておられましても生活はその御主人の方がすべて見ておられるというようなケースでございますと、これは三号被保険者に該当すると思いますが、事実上何と申しますか、生活が別になっておられて、その扶養されておるという実態がなくなっておれば、これは三号被保険者ではなくて一号被保険者、またはそれは厚生年金の被保険者であれば当然二号被保険者、こういうことになるわけでございます。
○糸久八重子君　実際的に生活が全く別になって別居している場合には一号被保険者になるとおっしゃいましたけれども、この場合に、だれがそれを認定するんですか。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど申し上げましたように、現在国民年金の被保険者の管理の第一線になっております市町村長になるかと思います。市町村長は住民登録を持っておるわけでございますし、それから本人からいろいろな医療保険の方の被扶養配偶者になっておるかというような資料等も出していただきまして判定をしていくということになるかと思います。
○糸久八重子君　しかし実際に別居の状況になっているのを余り公にしないで別居しているという状況も多いんじゃないかと思うんです。そうなりますと、当然妻は三号被保険者でしょう、公にしていない場合には。三号被保険者ということになりますね。よろしいですか。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど来申し上げておりますように、同居しておられましても扶養をされているかどうかという要件がございます。現在は国民皆保険でございますので、そういった方々について医療保険上の適用関係を見ますと、御主人との関係が医療保険上はある程度明確になってくるのではないかと思いますので、そういう点で御主人との扶養関係というのはある程度認定がつくのではないかと思っております。
○糸久八重子君　別居していましても、医療関係の保険の名前を削除するようなことというのは、すぐにはしないわけですよ。そうなりますと、やはり妻という形で残っているわけですから、その場合には三号被保険者でしょう、あくまでも。
　もしそういう状況の中でその奥さんが働いた場合、働きに出た場合、その場合はこれは当然二号被保険者になるわけですね。
○政府委員（長尾立子君）　厚生年金の適用事業所に常勤的雇用ということでございますと、厚生年金の被保険者になられまして三号から外れるということでございます。
○糸久八重子君　そうなりますと、夫は妻の分を払っているわけですね、先ほどからも言っているように。そうすると、別居中の妻も、例えば厚生年金の適用になって払っている。そうなるとダブってしまいますね。
○政府委員（長尾立子君）　それは先ほど来局長から御説明を申し上げておりますように、いわば別居中で扶養対象配偶者のない方は独身の男性と同じような意味で保険料を同じような形で負担をしていただき、奥様の方は厚生年金の被保険者という形で保険料の負担をお願いする、こういう仕組みになっておるということでございます。
○糸久八重子君　そうすると、やはりこの妻は夫からも基礎年金部分を払ってもらい、自分も基礎年金分を払うという状況になってくるわけです。
　今そういう別居中の状況があったときに、夫に内縁関係の女性ができて同居していたという場合、その場合を想定いたしましょう。そうすると、この夫の保険料で適用を受ける三号被保険者はどちらですか。
○政府委員（長尾立子君）　大変微妙な御質問でございますけれども、国民年金法上は、配偶者というものの定義には内縁の者も入ると思います。しかし、この場合の内縁といいますのはいわゆる重婚関係というような方を含みませんで、何らかの理由で届け出がおくれておられるというような方を考えておるわけでございます。それで、問題はそういった今の重婚的な内縁関係ということになりますと、いずれの方につきましても、前の、前といいますか、法律上の奥様については扶養されているという実体がない。後の方については配偶者ということにならないというようなことになりまして、いずれも第三号被保険者に該当しないということになるのではないかと思います。
○糸久八重子君　被扶養配偶者というのはどういうものを指すかといいますと、法律上の妻と、それから生計維持の内縁関係にあるものを被扶養配偶者としているんです。今例を挙げましたけれども、この場合は実際に同居して生活しているんです。つまり、生計維持上の内縁関係にあるわけですから、これは被扶養配偶者で三号被保険者になるんじゃないですか。
○政府委員（長尾立子君）　問題は、その配偶者の定義の中に、今のおっしゃいましたような重婚関係の配偶者を含めて考えるかということだと思います。この配偶者の定義は、この三号の被保険者にとどまりませんで、例えば遺族年金の受給権者というものを考えます際にもこの配偶者というものが同じように出てくるわけでございますが、従来の各裁判におきます判例等を見ましても、この配偶者につきましては、重婚的な関係については配偶者として認めないというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味で先ほどの御答弁を申し上げたわけでございます。
○糸久八重子君　そういう資格の認定というのは、いつ、だれが、どこでするんでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　これは市町村がするわけでございますが、先ほど申し上げましたように、市町村は住民登録を管理いたしておるわけでございまして、それからもう一つは、医療保険においての被扶養配偶者としてそちらの方が登録されておられるかというような両方の要件を見るわけでございますので、判定はできると思います。
○糸久八重子君　少し先へ進みます。
　完全年金、いわゆるフルペンションの受給要件が四十年と非常に長期に設定されていますので、かなりの人が五万円完全年金に達しないだろうと思われるんですけれども、次の事例を数字で示していただきたいのです。
　一九八六年四月から新発足するものとして、条件は夫が民間企業の労働者であるということ、そして六十歳で退職をする、妻は夫より三歳年下という、こういう条件で国民年金に任意加入をしていなかった、このサラリーマンの妻の年齢が三十五歳、四十歳、四十五歳、五歳刻みで五十五歳まで、これらの人たちがどのくらいの基礎年金がもらえるのか。これは通告しておきましたのでお調べいただけたと思うのですが、それぞれ六十五歳になってから受給できる金額です。
○説明員（山口剛彦君）　御指摘のケースにつきまして、施行日における妻の年齢に応じまして申し上げますと、施行日の妻の年齢が三十五歳の場合、五十九年度価格で月額三万六千二百四十二円でございます。妻の年齢が四十歳の場合三万二千八円でございます。四十五歳の場合二万七千七百五十円、五十歳の場合二万五千二百七十七円、五十五歳の場合二万一千三百四十一円ということでございます。
　ただし、このケースはいずれも妻は六十歳に達するまで、たとえ夫が退職した後におきましても、妻自身の保険料をきちっと加入期間すべて納めていただいたという前提で計算をいたしております。
○糸久八重子君　政府は今度の改正の中で、個人の年金権の確立だと、そして無業の妻の場合も五万円の基礎年金が出るんだということを盛んに宣伝をなさいました。確かにそう聞きますと、みんな一律に五万円をもらえるのかという幻想を抱くわけですけれども、今おっしゃったように五万円もらえる人というのは、今の例の三十五歳の人も三万六千円でしかないわけですからね、五万円の全額もらえる人というのは非常に少ないわけです。そして二十五年の資格期間、そして四十年の納付期間がなければこれは五万円というのは受給できない、だから五万円五万円というのは本当に遠い幻想でしかない、そう言わざるを得ないと思うんですね。
　六十歳定年までに四十年間完全に納めるのには、これは二十歳から納め始めなければならないわけですね、四十年間納めるということは。今大学の進学率というのが大体三五％、大学にストレートに入ってそして卒業したといたしましても二十二歳なんですよね。中には浪人をしたり大学院に進んだりということで勤務をするのが二十五歳くらいになってしまうという方もいると思いますけれども、そうしますと、六十歳定年までの間には三十五年しか納めることができない。これは四十年の完全な基礎年金の資格期間にはならないわけでしょう。
　そういう意味で、二十五年の資格期間と四十年の納付期間というのは非常に長過ぎるのではないか、そう思うんですけれども、その辺の御見解いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　今御質問のケース、大学を仮に二十五歳で卒業して勤め始めますと、六十歳まで勤めても三十五年でございますから確かに四十年を満たさないわけでございますけれども、実際六十を過ぎて第二、第三の勤めで雇用を継続するということもあり得ると思いますし、もしそうでなしに完全にサラリーマンを引退をしたという場合に、国民年金の適用は六十歳まででございますからそれ以後は強制加入の対象にはなりませんけれども、この新しい制度におきましては、六十歳以降でありましても五年間はいわば任意加入で国民年金に加入することができるというような道も開いておりますので、そういった任意加入をしていただければさらに五年間、六十五歳までですから五年間任意加入をした場合に四十年の資格期間を満たすことができるわけでございます。
　大変四十年という加入期間が長いというお話でございますけれども、これからの長い人生、八十年時代というふうに言われておりますけれども、八十年のうち四十年は保険料を納めていただく。半分でございます。長い一生のうちの約半分の期間。四十年だけをとらえますと大変長いように思いますけれども、人生八十年のうち半分は保険料を払っていただく、そして約二十年程度の年金受給期間が保障される、こういう関係になるわけでございます。
　それから四十年のうち年金の資格としては二十五年でつく、こういうことになっているわけでございまして、加入期間は四十年、資格期間が二十五年、つまり四十年のうち半分ちょっと保険料を納めていただければ、金額はともかくといたしまして年金の資格かつく。長い人生の間での一つの要件としては、私どもとしてはそれほど厳しいものではないというふうに思っております。
○糸久八重子君　五年間任意加入の道が開かれているとおっしゃいますけれども、やはり六十歳定年で退職をしてその後までも保険料を納めるというのは、現実からいってやはりこれ難しいんじゃないかと思うんですよね。局長が今二十五年の資格期間があればと言いますけれども、二十五年とか三十年とかしか納めなかった場合には、金額がどんどんどんどん減っていくわけですから、やはりそういう意味ではせめて大学を卒業して就職をして六十歳定年になるまでという形で期間を短くしていったらどうなのか。
　その辺、外国ではどうなっておりますか。
○政府委員（吉原健二君）　外国の制度、それぞれ国によって制度の仕組み、要件が違いますので、一概に比較することができないわけでございますけれども、イギリスの場合を申し上げますと、フルペンションが受けられますのは十六歳から加入をいたしまして六十五歳までの四十四年間加入をした場合にフルペンションが受けられるということになっております。これは男子の場合でございまして、女子の場合ですと、十六歳から六十歳までの三十九年間掛けた場合にフルペンションが受けられるということになっているわけでございます。
　フランスの場合には、三十七年半保険料を納めた場合にフルペンションが受けられるという仕組みになっております。
○糸久八重子君　もう少し諸外国の例わかりませんか、イギリスとフランスだけではなくて。これなんか長い例のような気がしますわね。
○政府委員（吉原健二君）　国によって制度の仕組みが違いまして、フルペンションという概念がそういう考え方をとっている制度と、そういったフルペンションというような考え方を全くとっていない国、制度というものがあるわけでございまして、フルペンションをとっている国は先ほど申し上げましたイギリスとかフランスの例でございますけれども、それ以外の国におきましては非常に短い、それよりも短い、いわば資格期間だけ決めておきまして、その資格期間に応じた年金を出す、期間比例の年金を出す、そういう仕組みの制度をとっている国もあるわけでございます。
○糸久八重子君　いずれにいたしましても、この二十五年の四十年というのは大変長過ぎて、やっぱり現実には合わないということなんですね。これはまた後で、婦人の労働とのかかわり等もあるわけですけれども、そこの中でただしていきたいと思います。
　もう一つ、未加入者の問題をお伺いしますけれども、厚生省の行政基礎調査によりますと、公的年金に加入すべきであるのに加入していない者が七・七％に上っている、そう言われていますね。四十年後には六十五歳以上の人口というのは二千七百万人と見込まれているわけですけれども、こ
の未加入者七・七％をこの二千七百万に掛けてみますと二百八万人の人が無年金者になっちゃうということですね。この七・七％の未加入者というのは、やはり零細企業に勤めている方であったり、それからキャバレーなどで働いている女の方たちであったりするわけですけれども、こういう人たちを全員国民年金に加入できますか。
○政府委員（長尾立子君）　先生御指摘のとおり、現在年金権に結びつかないという可能性がある方が、この前御説明いたしましたように、将来においても百十万を超える方が推計されるということは、業務の実施に当たっております私どもとしては、大変問題だと思っておるわけでございます。
　それで、国民年金の適用の促進ということになるかと思うのでございますが、現実には適用の難しい方々、つまり住民登録というものを、ある市町村から何らかの理由で転出をされましても次の市町村で住民登録をなさらないというような、住民登録上なかなか把握しがたい方もございます。こういった点でなかなかに適用の難しい実態はあると思うのでございますが、私どもといたしまして、適用促進の方向といたしましては、市町村の段階で公簿上洗い出される方につきまして強制的に適用していく、適用を勧奨していくという方法がございます。これはいろいろな公簿等、国民健康保険等の公簿等から見まして国民年金の対象者ではないかという者の洗い出しをいたしまして、この方々に国民年金の保険料を納入していただくように勧奨するという方法でございます。
　それからもう一つは、具体的には二十になられました世代のところで、成人式というような人生の節目を市町村からお通知を差し上げる、また、ある団体からお通知を差し上げるということによりまして、国民年金への加入を勧奨していくということの努力をいたしたいと思います。国民年金への関心が大変高まっておるわけでございますので、こういった方法をさらに強化いたしまして、できる限りの方が年金制度の適用を受けていただけるように努力をさせていただきたいと思います。
○糸久八重子君　まあお役所では加入をお勧めするとそう申していますけれどもね、やはり現実的にはこの辺は大変問題ではないかと思うんですね。そして、将来的には国民年金の保険料というのが今の六千七百七十円から一万三千円にまで、これは夫婦でもって二万六千円になるわけですよね。そのように引き上げられるわけですから、ますます国民年金からの脱落者というものが多くなっていくんじゃないか。多くなっていくということはイコール無年金者がふえてくると、そういうことになるわけですね。
　先ほども申し上げましたとおり、二十五年間保険料納入、そしてその資格期間が満たなければ年金は受給できないということですから、これまた大変なことになってしまう。やはり、午前中にも申し上げましたとおり、人間の一生の中には、商売がうまくいかなかったり、夫が失業したりということで、いろいろな条件の中で掛金が納入できない人がふえてくるんではないかと思うんですよね。そして、無年金の大多数というのは、やはり現在のように婦人が多いのではないかということが予想されるわけですけれども、こういう人たちの救済をどう図っていらっしゃるおつもりですか。
○政府委員（長尾立子君）　重複したお答えになるかと思いますが、今回の改正を検討いたします際に、各方面の有識者に対しまして私どもで調査をさせていただいたわけでございますが、その中で、やはり基本的に現在の厚生年金、国民年金のような社会保険方式で保険料を納入していただいて年金権に結びつけるという方式につきましては、多くの方から一つの基本的な方向として御賛同はいただいているように思います。こういう前提に立ちますと、社会保険庁といたしましては、先ほど先生から御指摘をいただきましたけれども、多くの方々ができる限りこういった年金制度の適用の網の目の中に組み込まれていくような措置というものを十分に考えていきたいと思います。
　また、確かに保険料が上がっていきますと、所得の低い方にとっては納めにくいという要素が出てまいります。冒頭にも御質問がございましたように、現在保険料はまとめて納入をしていただくような仕組みになっておりますし、御本人が金融機関に出向かれて納入されるというようなこともまだ相当に残っております。こういうことを考えますと、これを毎月納付にしていくこと、また口座振替を推進していくことなど、保険料を納めやすくしていくというような努力もさせていただきたいと思っております。
○糸久八重子君　保険料の免除制度というのがありますけれども、現在免除者はどのくらいおりますか。
○政府委員（長尾立子君）　保険料の免除でございますが、これは法律上免除になります方、例えば生活保護を受けておられます方等が法律上の免除になるわけでございますが、そのほか所得がない等の理由によって申請して免除をお受けになる方と両方ございますが、その両方合わせまして免除率は五十八年度で一六・七％になっております。これは、免除の制度は強制適用の被保険者の方にしかございませんので、そういう比率でございます。
○糸久八重子君　一六・七％、人数に直すとどのぐらいになりますか。
○政府委員（長尾立子君）　三百九万人ほどでございます。
○糸久八重子君　そうしますと、この保険料免除者と、それから先ほど申し上げました未加入者と合わせると、かなりな数に上るわけですね。そういうわけで、今政府が進めております社会保険方式の中では、やはりどうしてもこういう人たちというのは、一人一年金とはいっても救われない、そう思うわけでございます。
　若くて夫を失ったり、それからまた夫が失業したりした場合に、次の雇用が保障されるまで生活ができないわけですけれども、自立するために、例えば職業訓練やなんかをしなければならない場合もありますわね。そういった場合に、基礎年金受給のためには国民年金に入らなければならないけれども、夫が亡くなってしまったり、それから失業したりするということはやっぱり生活的に大変苦しいわけですから、国民年金に加入して国民年金の保険料を払うということも非常に大変になってくるわけですよね。このような場合に、例えば職業訓練中などに保険料を免除するというような、そういう措置はとれないものでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　現在、免除をする仕組みについて御説明をさせていただきたいと思います。
　法定免除については、先ほどちょっと申し上げたわけでございますが、申請免除の点でございますけれども、これは被保険者御本人または被保険者の世帯主、被保険者の配偶者につきまして所得税法上の前年分の所得税額があるときには免除になりません。それから、被保険者、被保険者の世帯主、被保険者の配偶者がいずれもその年度分の市町村民税が賦課されていないときはこれは免除をするということになるわけでございます。
　今先生御指摘のような方につきましては、問題は、昨年はある程度所得がおありになって、ことしになってそういうような事態になられたというケースだと思いますが、こういう方々につきましては、申請時の所得状況が前年と著しく異なる場合にも、やはり市町村長の審査によりまして都道府県知事が免除に該当すると認定することができますので、今先生御指摘のケースにつきましては、ほぼ多くの場合、免除に該当するのではないかと思います。
○糸久八重子君　わかりました。
　四十年納めて年金受給となったとしましょう。基礎年金は夫分が五万円、そして妻分が五万円、それから比例報酬部分が標準報酬によりまして二十五万四千円の千分の七・五の四十年で七万六千二百円、こうなりますね。そうしますと、合計して十七万六千円の年金の所有権というのは、妻が五万円で夫が十二万六千二百円ということなんですね。これは生計を同じくしているのにどうして妻が五万円であって夫が十二万六千二百円なのですか。
○政府委員（吉原健二君）　つまり、年金の受給権というものを、夫については定額基礎年金部分と報酬比例部分十二万円相当額、それから妻につきましては基礎年金だけと、そういう仕組みにしたわけでございます。
○糸久八重子君　私の言いたいのは、妻の基礎年金が五万円で夫が十二万六千二百円ではなくて、この場合は、生活を一緒にしているんだからやはり全額の十七万六千円の半分ずつが夫と妻との年金の権利ではないのか、そういうことを申し上げたいんですよね。
　例えば西ドイツで最近年金法が改正になったと聞いているんですけれども、どうなっておりますか。
○政府委員（吉原健二君）　御質問の趣旨、わかりました。
　夫婦の分合わせまして十七万円の年金を、夫と妻の半分ずつの権利にすべきではないかという御質問でございますけれども、そういう考え方も、考え方としてはわからないわけではございませんが、今、これは言うまでもございませんが、夫の収入なり夫の賃金、現役で働いている間の賃金なり収入でございますね、これはやはり夫の収入、夫の所得ということになっているわけでございまして、確かに夫の働きにつきましては奥様、妻も相当の、何と言いますか、寄与をされているわけでございますけれども、収入そのものは夫の収入になる、こういうことになっているわけでございます。
　年金もいわば退職後の賃金という性格を持っているわけでございまして、従前の賃金に見合った、あるいはそれとバランスのとれた所得保障、これが年金でございまして、年金についてもやはり夫の年金。もちろん、実質的にはその年金については妻の寄与分というものも当然実際上はあるというふうに思いますけれども、収入名儀、名儀的には夫の収入になって私はよいのではないかと思います。
○糸久八重子君　このことがやっぱり結局離婚をした妻の場合にはね返ってくるんですよね。というのは、中高年で離婚をした場合に、結局妻の場合には五万円の基礎年金部分だけということになるわけでしょう。そして、その後夫が今度別の妻をもらった場合、別の妻をもらって何年もしないでその夫が死んじゃった、そういう場合には、遺族年金が全部後から来た、何年も一緒に住んでいない妻の方に行ってしまうわけでしょう。そうすると、婚姻期間に夫に尽くしたと言いますか、それが全く報われない状況になるわけですよね。もし、年金の受け取る部分の半々が夫と妻のものであるというならば、これは離婚した場合には問題ないわけでしょう。そういう場合どういたしますの。
○政府委員（吉原健二君）　なかなか年金制度の上だけでは考えにくい難しい問題が含まれていると思いますけれども、年金と言いますのは、今の制度でもそうでございますけれども、障害とか遺族、生計中心者の死亡ということ、そういったいわば制度の中で保険をされている事故、事故が起きたときの時点で受給要件、受給者というものを決める、こういうことになっているわけでございまして、遺族年金というのは夫が死亡したとき、いわばその死亡時点において、生計を維持していた配偶者なり子供がいる場合に、その者に遺族年金が支給される。これは、年金制度においてはそのことのために遺族年金が設けられているわけでございまして、それ以前に仮に既に離婚をした奥様がおられる場合に、果たして社会保障としての遺族年金を支給する必要性があるのかないのか。仮にそういった方にも支給するとした場合に、現在の残された配偶者、再婚後の奥さんに対する遺族年金は一体どうすればいいのか。婚姻期間によって案分をすればいいではないかというあるいはお考えかもしれませんけれども、そういたしますと、遺族年金の額が、それぞれの場合に婚姻期間によって非常に少なくなってしまう。特に死亡時点において正規の奥様、再婚後の奥様でいらっしゃった方には非常に短い婚姻期間であるがゆえに、非常に少ない遺族年金しか出ないという場合もあり得るわけでございます。逆に、離婚をされた女性の方が既にほかの男性の方と再婚をされていたような場合を考えますと、その方に一体遺族年金を出す必要があるのかどうか。そういう場合も考えられるわけでございまして、私は離婚をしたら当然に、かつて夫であった人の遺族年金を離婚をした奥様にまで支給をする必要があるかどうかについては、いろんなケースが考えられますけれども、一概にそうしなければおかしいというふうには私どもとしては考えないわけでございます。
　やはりこの年金制度、特に社会保障としての年金制度としては、できるだけ必要な人にその必要な年金、できるだけ高い年金をという考え方で制度を仕組んでおりますので、単に夫が死んだ場合の年金はそれ相当の婚姻期間を有する女性に分けられるべきだという考え方は、社会保障としての遺族年金に今の時点ですぐ取り入れるのはいかがかというふうに思っているわけでございます。
○糸久八重子君　結婚期間の貢献度から考えれば、当然これは結婚期間の長かった妻にそれだけのものが行くのが当たり前のことではないかと、そう思うんですよね。
　ちょうど遺族年金のことが出ましたので、遺族年金のことについてお伺いしたいのですけれども、夫が死亡したときに夫の報酬比例分の四分の三、これが遺族年金として出るわけですね。また後でお伺いしますけれども、今まだ女性の賃金というのは男性に比べますと非常に低いわけですから、そうしますと自分の年金額よりも夫の報酬比例分の四分の三の方が高いという場合が多く出てくるのではないかと思うんです。そうなりますと、どちらかを選択するということになるわけですけれども、夫の方の遺族年金を選択して自分の年金は放棄をするという場合に、今までずうっと長いこと掛けてきたその掛金は結局掛け捨てになってしまうわけですよね。この辺はどうするんでしょうね。
○政府委員（吉原健二君）　これは、今の厚生年金におきましても、例えば共稼ぎの場合を想定をいたしますと、夫が死んだ場合に遺族年金の対象になる。同時に自分が老齢になった場合には自分自身の老齢年金の受給資格を得るわけでございますけれども、その自分の老齢年金と夫の遺族年金のどちらかを選択をする。当然高い方を受けられるということになると思いますけれども、選択をするということになるわけでございまして、遺族年金というのは夫が掛けていた保険料に見合うもの、それから老齢年金というのは自分が掛けていた保険料に見合うものと、そういうものではございますけれども、やはり年金としては二つ出るのではなしに一方を選択すると、こういう仕組みが既に今の制度の中にあるわけでございます。
　やはり先ほどのお話と関連いたしますけれども、社会保障の年金としては必要なところに必要な給付をしますけれども、重複して年金を出す、二つ以上の年金が一人の人に、たとえその事故が違うからといって、出るようなことがないようにする。もしその分の余裕があれば、本当に必要なところに必要な年金をより高いものにして支給をする、こういう考え方に立っているわけでございまして、現在でもそうなっておりますし、今回の新しい制度におきましても、遺族年金と自分の老齢年金とはどちらか一方を選択していただくと、こういう考え方になっているわけでございます。
○糸久八重子君　この不公平が存在するということについては、せんだっての委員会のときに、島田参考人からも実は指摘があったわけでございます。
　島田参考人が申しますのは、アメリカの遺族年金が、今夫の年金の一〇〇％支給になっているそうでございます。そして妻分が全く支給されない、つまり掛け捨てという部分があるわけで、非常にそれが論議の的になっている、そういうことをおっしゃいました。今アメリカでもって論議をされていることをあえて日本で導入する――新しくこれ導入するわけでしょう。それはどういうことですか。