Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　国防事案の方はこれは防衛庁からお答えになられると思いますが、この重大緊急事態については、先ほど来申しておるような過去のいろんな例がありますから、それらを教訓事項として事務的に活用しておつくりになる、勉強の資料になるのじゃないかな、私はさように理解をしておるわけでございます。
　国防の方は、恐らく防衛庁御自身でいろいろマニュアルをつくっていらっしゃるのだろうと思いますが、それは防衛庁当局からお答えをいたしたい、こう思います。
○西廣政府委員　防衛についてのマニュアルといいますか各種手続につきましては、御承知のようにまず法律で、防衛出動下令の手続とかあるいは防衛出動待機命令の下命の手続とか、それぞれ法律でしかるべき手続等が決まっておりますし、また、それら法律の各種手続がスムーズに行われますように、我々としましては、防衛庁としてまずそういった不測事態における各種の防衛計画あるいは災害派遣計画といったようなものをこしらえておりますし、それが国防会議あるいは閣議で速やかに審議されあるいは決定されるべく、その点についての各種手続についてもいろいろな面で研究もいたしておりますし、一部は決めております。
○上原委員　防衛庁にかかわる重大緊急事態というと、いわゆる有事でしょう。有事関係のことでしょう。それとの関係はどうなんですか、今の防衛局長の御答弁は。
○西廣政府委員　今回の安全保障会議等の所掌に含まれました重大緊急事態というのは、私ども考えております有事、いわゆる日本に対する武力攻撃がなされた場合、あるいはそのおそれのある場合に行われるもろもろの手続とはまた別途のものであろうというように考えております。
○上原委員　それは別途のもの。しかし防衛庁からさっき答弁があったのは、有事関係もそういう手続面とかあるいは検討という事項の中には入っているというわけでしょう。そのことは時間の関係もありますのでまた聞きますけれども。
　そこで、この重大緊急事態、いわゆるこれから安保会議ができてそこの中で検討される重大緊急事態に関する重要事項というのは、どういうものがございますか。
○塩田政府委員　重大緊急事態への対処に関する重要事項といたしましては、いわゆる重大緊急事態が実際に起こった場合の対処措置、これは当然一つありますが、今お尋ねの平常時から調査しておくという事項といたしましては、重大緊急事態への対処に当たって常に準拠すべき基本方針といったこと、あるいは情勢分析及び重大緊急事態の想定といったこと、あるいは重大緊急事態の対処に関する政府部内の情報連絡、意思決定の仕組み、そういったようなことがここで言うところの重要事項ということになろうかと思います。
○上原委員　こっちの方もますますわからなくなる。重要事項というのはこういうことですか。二つは重大緊急事態対処の基本方針を定めたいということですか。二点目は情勢分析及び重大緊急事態の想定。三点目が重大緊急事態に対処する政府部内の情報連絡、意思決定の仕組み等に関するマニユアル策定。四点目がその他国家の安全に係る重要事項。こういうものを重大緊急事態対処の作業としてこれから進めようということなのかどうか、明確にしてください。
○塩田政府委員　先ほど私がお答えしました、今先生のお話しの中にもございました一点から三点までのことにつきまして平素から重大緊急事項として勉強をしておこう、こういうことを申し上げておるわけであります。
○上原委員　そうすると、四点目の「その他国家の安全に係る重要事項」というのは入らないわけですか。
○塩田政府委員　先生の御指摘のは答申の中にあったことだと思いますけれども、一概にそれは入らないということではなくて、それは事項によっては入るかもしれませんけれども、その辺は今からの勉強の中でどういうものをここへ取り入れるべきかということを考えていきたいというふうに考えておりまして、今私どもが主として考えているのが先ほど申し上げた三つの柱であります。
○上原委員　どうもますますおかしくなりますよね。国の安全にかかわる重要事項というものが、「国家」ということはないにしても、安全保障会議の中の重要事項に入るか入らぬかわからぬ、これから勉強して決めますと。じゃ重大緊急事態というのは何ですか。防衛とは全く切り離した危機管理体制の確立ということですか。しかし危機管理体制といってもそれは当然入るでしょう。私は今これは理論上言っているのですよ、どういう仕事をなさろうとするのかと。だから、国の安全にかかわる重要事項も入るということであるならば、さっき防衛庁がおっしゃった、いわゆる防衛庁の緊急事態というのは概念的にも理論的にも有事しかないんだよ。国の安全にかかわる事項も入るということになると、さっきの有事体制の検討はないということ、これは逃げなんだが、実際にはこういうことも検討するのでしょう。どっちなのかはっきりしてよ。こんな、だれが聞いても矛盾するような答弁じゃ納得しかねますよ、官房長官。
○塩田政府委員　先生が御指摘になりました四番目の「その他国家の安全に係る重要事項」と申しますのは、この答申の案の中で、先ほど私が申し上げました一から三のものを例示しました上に、「その他国家の安全に係る事項」ということで、一般的例示として書かれておるわけであります。そういう意味から申しますと、一から三番目までを一応ここで言うところの重要事項として私どもは調査いたしますが、ここにありますように、「その他国家の安全に係る重要事項」ということが具体的に言えませんので、一般的な言い方としてこの答申では書いておるのだろうというふうに思います。したがいまして、私が一から三までと言いましたけれども、一から三以外にないのかというとそうではない。それは一から三以外にもあるかもしれません。それを答申では「その他国家の安全に係る重要事項」として一般的な表現で表現しているわけであります。
　先ほど防衛庁の方からお答えになりましたのは、これはもうおくまでも有事の場合についてのお答えをされたわけでありまして、それとこれとは別であるということは先ほど防衛庁からもお答えがあったとおりであります。
○上原委員　その都度、都合がいいようにとられても困るわけで、一方においては答申を尊重してつくりましたと言いながら、問題点を具体的に指摘したら、それは答申には入っておるけれども入るかも入らないかもわからぬ。こんなことで何が重大緊急事態対処ですか。何が安全保障ですか。そういった皆さんのその都度その都度の答弁の仕方とか、あるいは疑問点に十分答えてくれない、だから防衛論議もますますかみ合わない、あるいは国の安全保障をどうするかということにおいての共通な土台ができないんじゃないですか。それはまた後ほど進めていきますが。
　だから、我々の理解としては、今私が指摘をしたそれは答申にもある、法案の中身にもそういうふうになっている。だから、「その他」という中には恐らく危機管理体制も入るであろう、運用のいかんによっては有事法制化、有事体制についてもこの安全保障会議というのは検討されるであろう、こういうふうに受けとめざるを得ない。そこはどういうふうに御認識なのか御答弁を求めます。
　同時に、この重大緊急事態と通常の緊急事態の定義の相違点、これは通常でないものが重大であるという言い方ではだめなんですね。それからこの重大緊急事態であるという決定はだれがするの、だれがなさるのですか。重大緊急事態であるということと通常の緊急事態であるというものの線引きとかその分岐点というのはどこで定めるのですか。それも法案上もこれまでの説明においても極めて不明確ですね。
○塩田政府委員　最初の第一点でございますが、先ほどの「その他国家の安全に係る重要事項」の中でいろいろ国防問題も含むのではないかというお尋ねの点でございますけれども、この答申の言葉そのままからもおわかりいただけると思いますが、「安全保障会議は、現行国防会議の国防に関する事項に係る任務のほか、」ということをまず言って、そして先ほど来の例示をしておるわけでございまして、そういう意味で、答申は国防に係る事項は外してここで述べておられるということでありまして、私どももそのように受けとめております。
　それから、重大緊急事態の認定はだれかということでございますが、これは最終的には総理大臣でございますが、当然のことながら所管大臣あるいは官房長官等の補佐を受けながら総理大臣が判断をされる、こういうことになろうかと思います。
○上原委員　それじゃ改めて確認を求めておきたいわけですが、国防会議の事務を引き継ぐんだ、それ以上でもない、それ以下でもないということですね。
○塩田政府委員　従前の国防会議の任務に当たる部分はそのとおりでございます。
○上原委員　「任務に当たる部分は」と、こういう前提条件があるわけですね。
　それじゃ、この安全保障会議では、有事立法とか民間防衛などを含むいわゆる危機管理、非常時体制というようなことを想定をしたマニュアルの策定とか、政令になるのかとか、そういうものは検討もしなければ策定もされない、またする権限も持たない、こういうふうに確認してよろしいですね。
○塩田政府委員　今もお答えいたしましたように、今回の改正は、国防会議の任務につきましては従前どおり引き継ぐということで、それ以外の任務として、しばしば申し上げておりますように重大緊急事態への対処体制についての整備を図っておるということでございまして、それ以外のことを目的として今回改正をしようとしているものではございません。したがいまして、今御指摘のようなことをするために今回改正を図っているわけではございません。
○上原委員　ですから、国防会議でやったものを引き継ぐ、それ以上でもない、それ以下でもないというところまであなたに確認をしたのです。今そう答弁なさった。そうしますと、もう一遍言いますよ。有事立法であるとか民間防衛であるとか、いわゆる危機管理体制ということは――これはなぜかと言いますと、時間があれば触れますが、かつての中西特命相がそういう検討もしたのだよ。中曽根総理はさせたのですよ。むしろ当時はウエートはその方向に置かれておった。だが余りにも危機管理というものがぎらついたものだから軌道修正はしましたが、我々は運用いかんによってはこの安全保障会議というものがそういうところに活用されていく危険性なしとしないから念を押しているわけであって、そういう従来国防会議がやったもの以外はやらないということなんだからということで、私が尋ねていることにはっきり答えてくださいよ。けさほど来問題になっているマニュアルの策定であるとか、あるいはいろいろな重大緊急事態に対処をするこれから作業を進めてつくるであろう規則とか内容とか、そういうものは有事立法であるとか民間防衛であるとかいうところの危機管理を想定をした、言葉をかえて言うと戦時体制、非常時体制というものを想定をしたマニュアルの策定であるとかいろいろな教範、手引、そういうものをつくるものでない、そういう任務はこの安全保障会議にはない、任されていないということを確認できるかどうかを私は聞いているわけですよ。これは官房長官と防衛庁長官、はっきりお答えください。
○塩田政府委員　今回つけ加えようとしております重大緊急事態への対処体制についての先ほど来のマニュアル等のことを考えておる、こう申し上げました、それはあくまでも、今回加えようとしております重大緊急事態に対する対処体制についてのマニュアルであり、そのための勉強であります。
　それで、従来の国防会議の任務とされた事項、いわゆる国防事項につきましては従来と変わっておりませんから、したがいまして、御指摘のような点がもし現在の六十二条二項の五号ですか、「その他国防に関する重要事項」として上がってくればそれは審議の対象になることはありますけれども、それはあくまでも現在の制度がそのまま維持されていくわけでございますから、その点今回の改正とは関係がございませんということを申し上げておるわけであります。
○上原委員　まだすっきりはしませんが、それでは官房長官、この点について確認をしておきたいわけです。
　いわゆる八四年、五十九年七月一日、御承知のように中曽根首相は当時の中西一郎国務相に対して危機管理のあり方を検討する特命を出したわけですね。それは私的諮問ということでしたが答申も出たのです。その中で危機管理に関する研究対象として、一つは民間防衛、希少金属備蓄体制整備、有事立法の三点を挙げたのです。しかし、この発言は何か余りにも危機管理というものが前面に出るので問題が出るからということで軌道修正をされましたが、この安全保障会議というのは、今私が指摘した、あるいはかって首相が一人の大臣に特命を出して研究をさせてその大臣はそれを忠実に守ってやろうとしたわけでしょう、こういうことはやりませんね。はっきりさせてください。
○後藤田国務大臣　今回のこの改正は、従来の国防事案についてはそのまま引き継いでおりますからそのとおり御理解願いたい。それから、通常の意味での緊急事態についての対策なるものは今のそれで処理をする。それに入らない重大緊急事態というものが過去の実例等から見て予想がせられる。それをどう処理をして、そしてこの処理を一つ間違えば有事にしてしまうおそれもありますね。それを有事に至らない段階で、有事に至らしめないような措置を、政府の意思というものをはっきり決めたいというのが今回の改正の趣旨でございます。
　そこで、御質問の中西国務大臣が御研究になった危機管理というものの内容を実は私は承知をいたしておりませんが、それは今おっしゃるような希少金属であるとかあるいは民間防衛ですか、こんなことをここで私どもとしては予想して、これを今回立法作業として出しているというわけのものではございません。そこは私どもとしてははっきり区別して考えているつもりでございます。
○上原委員　そうなりますと、当然だと思いますが、日米ガイドラインに基づく研究及びそれとの関連における立法の検討とか、そういうものもこの研究の中では含まない、それも確認できますね。
○上原委員　それでは、グリーンベレーとの関係はどうなりますか。一つには、米軍基地へのテロ警戒とかいろいろな重大緊急事態に対処する一つのものとして出てくるわけですね。在沖米軍とかあるいは在日米軍に米軍のグリーンベレーが配置されていることは当然ですね。これはまさに重大緊急事態や危機管理に対する実動部隊なんです。自衛隊はこのグリーンベレーと既に共同訓練をやっているわけでしょう。今度のフィリピンの騒動というか、ああいう政情不安の場合にもグリーンベレーは沖縄から行っている。こういうようなことなども重大緊急事態で、国の安全にかかわることも場合によっては入ると言った。そうであれば、日米の共同作戦というか共同訓練という中で、当然危機管理とかあるいは重大緊急事態という場合にはこれなども既に検討されていると私たちは見るわけです。これはここではやらぬかもしれぬが防衛庁独自ではやっていると思うのです、日米の共同防衛だから。またガイドラインがあるのだから、それを基本にして。こういうことなども研究しませんね。今これまでの答弁から、あなた方の言う枠の中にあるとするならばできなくなるのだな。その点はどうなるのかということ。
　しかし、そうは言っても、国会ではそうおっしゃっておきながら場合によってはやるかもしれない。アメリカは、日米共同訓練だから、あるいは極東とかアジアに非常に重大緊急事態が発生をした、そうなればそうしたグリーンベレーとかあるいは自衛隊と共同訓練している部隊を派遣しなければいかない。そういう対処方式というのも場合によってはここで考えるのじゃないの。どうなんですか。
○塩田政府委員　今回、重大緊急事態と申しておりますのは、法の二条二項にもはっきり書いてございますように、国防に関する事態を除くというのが一つの前提でございます。今先生がいろいろおっしゃっておるのは、直ちに重大緊急事態になるかどうかわかりませんけれども、もしなっても恐らくそれは国防事態の話だと思われます。私どもは、国防事態はあくまでも従前の国防会議、今後の第二条第一項の事務として残しておく、引き継いでいくわけですから、それはそちらの問題であって、今回申し上げている重大緊急事態というのは、あくまでもそういう国防事態は除くということをかねてから申し上げているところでございます。
○上原委員　今想定をできる重大緊急事態にはそういうのは入らぬ。じゃ、防衛庁はそういう面もあり得るということになるんですか。どうですか、防衛庁長官。
○西廣政府委員　御質問の趣旨は私十分理解したかどうかわかりませんが、まず、従来あるいは今回の改正案でもそうですが、「国防に関する重要事項」ということで取り扱われるのは、「国防の基本方針」あるいは「防衛計画の大綱」あるいはそういった「計画に関連する産業等の調整計画の大綱」とかあるいは「防衛出動の可否」ということが具体的に決まっておりますが、それ以外に「国防に関する重要事項」と総理大臣が考えたものについてはそれは諮問されることがあるわけでございますから、先生が御質問になられた例えば有事法制の問題なりあるいは民間防衛の問題なりが国防上の重要事項と認識されれば、それは諮られることもあるべしというふうに私どもは考えております。
　また、グリーンベレーのお話がございましたが、グリーンベレーに限らずですが、在日駐留米軍が日本のいわゆる治安事態といいますか、我が国に対する外部からの武力攻撃がなされない場合に米側が行動するということは我々の中では考えられておりませんので、そのような事態は考慮の対象になっていないと申し上げるべきだろうと思っております。
○上原委員　もうきょうのところの約束の時間が来たようですからこれでとめますが、委員長に御要望申し上げておきたいわけです。
　まだ相当お尋ねをしなければいかない点が残っております。シビリアンコントロールの問題であるとかあるいは設置をされる外政調整室とか外交の一元化という面、いろいろな面で問題点もありますし、国防にかかわるものが別個であるようで、また一体化の感もしないわけではございません。そういう意味で、残余の時間につきましては後日十分保証してくれることを強く要望して、きょうのところは終えておきたいと思います。
○深谷委員長代理　市川雄一君。
○市川委員　上原委員の午前中からの質疑をずっと伺っておりました。多少重複するかもしれませんが、お伺いをしたいと思います。
　官房長官、ずっと御答弁を伺っておりますと、要するに、なぜ安全保障会議をわざわざ設けるのかという点が聞けば聞くほど何となくあいまいになってくる感じがしてならないのですね。一つお伺いいたしますが、こういう法の改正をしなければならない、国防会議を廃止して安全保障会議を設置する、そういう必要性を感じた動機、それはどういうことからお考えになったんですか。
○後藤田国務大臣　今の国防の事態は、それはそれなりにそのままでございますね。ところがそれ以外の、例えば災害対策の問題であるとかあるいは国民生活の安定緊急対策といったようなことをやらなければならぬ事態が想定せられる、それらについてはいずれも対策本部等従来の仕組みがあるわけですね。ところが、国防事案でもなければ、今言った普通の災害あるいは国民生活等の重大事態といいますかそれで処理できない、重大な緊急事態というものが起こり得る潜在的な危険性が常時あるわけです。現実に過去において起きたわけですね。それを処理するときに、政府全体の意思決定が本当になかなかできないのです。その意思決定を適時適切にやらなければ事態がかえって拡大をしたりあるいは物によっては有事に至らしめる危険性もなきにしもあらず、こういうことも予想せられるわけですから、そうならないように適切に処理する必要がある。その際にまず閣僚レベルの会議をつくる、その閣僚レベルの会議が安全保障会議、こうなっているわけですね。そして、それの事務組織といいますか安全保障室をそれにつける。そして、ここでスタッフ組織を強化して常時ほかの各省とも十分連絡しながら事態が起きたときには適時適切な補佐をさせよう、こういう必要性があるのではないか。国防会議も閣僚の会議体で、その下に国防会議の事務局というのがある、これが補佐の事務機関です。だから、これと別のものをつくるという考え方だってあるのです。ありますが、これは内閣の機能全体、内政調整とか外政調整あるいは情報調査とかいろいろなのがありますか、これらは政令事項でやりますから、法律事項としてはこれだけが残るわけです。で国防会議の組織と合わさって――ともかく国防会議の方は国防事案ですね。ところが、それと隣り合わせにある重大事態でございますから、一緒にした方がはるかに効率的でもあるし、同時に有効に作動するのではないかということで、これは一緒にしまして、それで立法を要する事項だけを取り上げてお願いしている、かように御理解をしていただければありがたいと思います。
○市川委員　先ほども、今までの大韓航空機撃墜事件とかミグ２５事件、ダッカの事件等いろいろな事件を事例として挙げられて、その教訓はどうだという御質問がありましたよね。その御質問に対して官房長官がお答えになったのは、各省の意見がまとまらなかった、要するにそれだけですね。各省の意見がまとまらないということだけでこれをつくるのですか。各省の意見は閣議をやればまとまるのじゃないですか、総理大臣というのは今各省をまとめられないのですか、そういう素朴な疑問を持つわけですね。各省の意見がまとまらなかったなどというだけじゃちょっと理由にならないと思うが、どうですか、これ。
○後藤田国務大臣　皆さん、当然そういう御疑問を持たれると思うのですよ。閣議というものがあるんだから、そこではちっと決めれば政府の意思は決まるではないか。これは当然な御疑問だと思いますが、日本の行政組織というのはそう簡単には決まらない。それは、国の事務全体を各省に分割処理させていますから、みんなそれぞれ権限を持っている。一つの対象についていろいろな角度から関係が出てきますから、みんな意見が違う。仮に大臣がこうだと言っても、補佐機関は平素からの相当なあれを持っておるわけですから、なかなか決まらないのです。そうすると、閣僚も事務の考え方と全然見当違いなことを、いや、これだ、――それはなかなか実際は決まらないのです。決まらないと、こういう緊急重大事態に政府の意思が決まらない。決まらないということは大変な事態に追い込まれるおそれがあります。そのときに、今のままの仕組みであると、トップダウンでぽんと御指示が下がる可能性があるのです。これも、総理大臣というものはそれなりの立派な方がなっているのだからそれでいいではないかと言えばそれまでだけれども、私はそれは危険性がなきにしもあらずだと思います。やはりそのトップダウンの意思決定、つまり方針だけの話ですから、実施は各省でやるのですから、その意思決定を間違わさないように少数の関係閣僚で会議体をつくって補佐もする、同時にその会議体の事務組織としてのスタッフも強化をする、そうすることによって、スタッフがふだんから絶えず各省との連携もしておりますから、事態が起きた場合には各省との関係もどんどんやっていくというようなことで、トップダウンの意思の決定が間違わない適切な処理ができるのではないか、私はそう思うのです。
　だから、市川さんなんかが、閣議もあるし次官会議もあるのだから、それはそれでいいじゃないかと言えば、確かにそれはそのとおりなんです。しかし、そのとおりに動かないのがまたそのとおりなんです。これがなかなか日本の行政組織の運営上の一番難しいところですね。外国であれば、国によっては本当にトップダウンでぽんといって意思決定してしまってそのとおりやっているところだってありますね。しかし、それだって実際はなかなか摩擦があって、そんなにスムーズにいっているものじゃありません。ところが、日本の場合はコンセンサスの社会になっておりますから、どうしても下からだんだん上がってきて意思の決定が最後に煮詰まってくる。その煮詰まりができない、そこに今起きておる緊急事態に対する処理の場合の欠点が生じてくる、せめてそこを埋めなければおかしいではないかということで今回の改正になっておる、かように理解をしていただきたいと思います。
○市川委員　今までの大韓航空機とかの事件のときは、事務局の仕事はどこでやったのですか。
○後藤田国務大臣　その事務局がないのです。各省から上がってくるのです。（市川委員「内閣審議室じゃないですか」と呼ぶ）内閣審議室がやることはやりますけれども、現実になかなか内閣審議室じゃできません。だから、官房副長官とか官房長官のところにいきなりどんどん上がってくるということですけれども、これは実際は困るのです。横の連絡なしに下からどんどん上がってきますから、これが非常に苦労するというところが私は実態だと思います。
○市川委員　今まで各省の意見がまとまらなくて、安全保障会議をつくって事務局を移しただけでまとまるのですか。だって、安全保障会議に集まってくるメンバーも閣僚じゃないですか。ただ違うのは、事務局がなかったのが事務局がくっつくだけでしょう。事務局というのはトップダウンじゃない。トップというのは総理を中心とした閣僚ですよ。だから、今までどおりで、総理が必要な閣僚を集めて閣僚の意見も聞きながら議論をして方針を決めることは可能だと私は思うのですが、それが各省の意見がまとまらないからというだけだと、全然この法案に対する説得力、どうもわからないですね。どこが違うのですか。
○後藤田国務大臣　今までだってそれなりにやってきたわけです。先ほど事務が答弁しましたように、事務的な答弁になれば、今まででもそれなりにうまくやってきました、しかしこうすればなおうまくいきますというような答弁になるのです。しかし、実際は、各省の割拠主義でなかなかそれでは動きません。現実がそうなんです。しかし普通の仕事であれば、やはり私は、下から上へだんだん上がっていってお互いに調整しながらやっていく、それの方がいいと思います。変える必要はないと思います。しかしながら緊急重大な事態で、政府の意思を本当に早く決めて、それでその方針だけはそれに従って各省が歩調を合わせて仕事をしていくということでないと、なかなか国全体としての適切な対応ができないような事態になるおそれのある事件がこれからは頻発するおそれがある、これを何とか政府としては対応する仕組みをつくっておきたい、こういうことでございます。
○市川委員　余り説得力を感じないのですけれども、そういう緊急事態のときに、各省が自分の省の意見だけを言っているというのもちょっとおかしいと思いますし、緊急事態ですからね。行政改革をどうするかというので各省の利害が合わないというのならわかるのですけれども、緊急事態のときにそんな自分の省のことだけしか考えていないような官僚がいるとは思えないのですけれども、しかも総理が乗り出しているのに。どうもその辺がいま一つすとんと来ない。
　それからもう一つ、この法律で言う重大緊急事態であるという決定は総理が行うわけですけれども、何か手続はあるのですか。総理が簡単にだれかの意見で決めるわけですか。こういう事件が起きました、総理。総理が、ああ、そうか、それじゃそれは安全保障会議設置法に言う緊急事態だ。とこう判断するのか。それはだれかと協議をして判断するのか。その辺はどうなんですか。
○塩田政府委員　先ほどもお答えいたしましたが、ある事態が発生しましたときに、最終的には総理が判断されるわけですけれども、それに対しまして総理としては、当然官房長官でありますとかあるいは所管の大臣等に意見を聞かれて、その補佐を受けながら判定をされるだろうというふうに思います。
　その手続があるのかというお尋ねでございますけれども、形式的な手続ということになりますと、先ほど来申し上げておりますマニュアル的なものがそのために整備されていくだろうと思いますけれども、要するに実態は、何か事態が起こってその事態をどう判断するかということにつきましては、今申し上げたように、官房長官や所管大臣の補佐を受けながら総理がお決めになる、こういうことだろうと思います。
○市川委員　その関係大臣が総理のもとに集まって協議すれば、大体基本の方針が決まってしまうのじゃないですか。そうするとこれは要らなくなるのですよ。どうもその辺が行ったり来たりするわけです。そういう点をちょっと指摘しておきたいと思うのです。
　マニュアル、マニュアルとおっしゃるのですが、これはどういう日本語としてお使いになっておるのか、確認をしておきたいのです。
○塩田政府委員　事務手続の手引といったような意味で申し上げております。
○市川委員　今この重大緊急事態という事態が起きて、官房長官や所管の大臣が集まって総理に意見を言って総理が最終的に決定する、その重大緊急事態かどうかという判断の基準、これはどういうことですか。ここに書いてあることでは非常に幅があり過ぎてわからないのですけれども、何かもうちょっと具体的な判断の基準があるのですか。
○塩田政府委員　規定から申しますと、法律の二条二項の規定でございますけれども、それを分解して申し上げてみますと、一つは緊急性ということ、それから一つは重大性ということ、それから一つは異例性といいますか、通常の対処体制では適切な対処ができないというのがこれは異例な事態ということをあらわしていると思いますが、そういったような観点から検討をする、こういうことになろうと思います。
○市川委員　緊急性、重大性というのが何かということを聞いているわけで、これでは、例えば通常の緊急事態対処体制、これは事務局の方でいただいた資料でございますけれども、石油の供給削減に伴う経済の緊急事態に対し、国民生活の安定等のための諸施策を推進、これは国民生活安定緊急対策本部、これが対応する。それから災害に関しての重要事項については中央防災会議あるいは非常災害対策本部がこれは対応する。食糧危機等の経済緊急事態に際しては国民生活安定緊急措置法、食糧管理法、物価統制令等で対処する。あるいは災害、騒乱等の緊急事態に際し、治安維持のだめの緊急事態の布告、これは警察法七十一条で行う。こういうふうに説明を受けたわけですけれども、要するに、おっしゃる意味は、これでは対処できない事態ということですね。これでは対処できない事態というのはどういう事態なんですか。さっきから同じ質問で大変恐縮なんですけれども、具体的に言うとどんな事態ですか。
　例えば、先ほど官房長官は、関東大震災に匹敵する災害という表現をなさっているわけですけれども、中央防災会議とか非常災害対策本部というのは、東海地震などが議論されていることを念頭に入れながらあるわけですよね。ですから、その関東大震災は大きな災害でしたけれども、それは当然、既存の体制では対処できないのですか、対処するつもりでいたのじゃないですか。それを超えるというと、どういうことですか。
○塩田政府委員　例えば地震についてのお尋ねでございますが、今もお話がございましたように、地震につきましては、既に中央防災会議の制度もございますし、今御指摘の制度もございます。そういうことで対応するわけでございますが、例示といたしまして、例えば関東大震災のときと申しましたのは、その事態が、地震が起こってその地震に対する対策、いわゆる地震対策という段階を超えて社会的な不安、動揺でありますとかあるいはいろいろな経済的な動揺でありますとか、そういういわゆる地震対策の範疇でないところまで事態が及ぶということも考えられ得るわけであります。そういうような意味で、一つの例としまして、関東大震災のような事態になればということを申し上げているわけでございまして、御指摘のように、地震としての対策がとれる限りは当然国土庁の方の体系で対処する、こういう考え方でございます。
○市川委員　そこでお伺いしますけれども、既存の法律の体系で処置できない事態、当然重大緊急事態の中にはあるわけですね、皆さんがお考えになっている中には。どうですか、既存の法体系では対応できないという事態もあるわけでしょう。だからまたこれをつくろうとしているわけでしょう。どうですか。
○塩田政府委員　今の例えば地震対策を考えてみました場合に、現在の災害に対するいろいろな法体系がございますけれども、それで対処するには対処し切れない、つまり災害対策以上の事態、以上といいますかいわゆる社会不安でありますとかそういった事態でございますが、そういったようなことに対しましては、今回の重大緊急事態に当たるのではなかろうかというふうに考えているわけです。
○市川委員　私が伺っているのは、地震の場合もそうですけれども、例えばこの間の日本赤軍のダッカ事件ですか、超法規的措置と称して犯人を釈放して、持参金をつけて海外へ送ったわけですね。こういうことも皆さんの方は過去の事例として挙げているわけですよね。そうでしょう。そういう既存の法律では対処できない事態もあるという認識ですね、地震だけではなくて。
○塩田政府委員　この点もたびたびお答えいたしておりますが、この安全保障会議は対処のための基本方針を決めます。基本方針が決まりますと、それを受けて対処するのは各省庁であります。その各省庁は当然現在与えられました法律上の権限、任務に基づいて対処するわけでございまして、そういう意味で申し上げますと、既存の法体系以外のことを考えておるということではございませんで、あくまでも執行は現在の法体系の中でされる、こういうことでございます。
○市川委員　ちょっとそれがおかしいのですよ。既存の法体系の中で考えているのだったらわざわざこれをつくる必要はなくなるわけで、過去の事例としてダッカの事件なんかを挙げているじゃないですか。ということは、既存の法体系では対処できない事態も可能性としては含まれているという理解でしょうと聞いているのです。違うのですか。既存の法体系でいいんだというのだったら安全保障会議をつくる必要がないじゃないですか。総理がしっかりさえしていれば、閣議を早く開いて決めればいいのですから、たったそれだけのことだったら。だから、既存の法体系ではできないものが起きた場合、各省は、法律にないことが起きた場合、トップダウンなんだからトップで方針を決めるわけでしょう、これはこう処理しましょうということを受けるわけだ。そういう事態も当然含まれているのではないですかと聞いているのですよ。ないと断言できますか。
○後藤田国務大臣　多くの場合は既存の法体系の中で実施はやっていくと思います。問題は、その実施は既存の体系で、既存のそれぞれの組織体で仕事をするのですが、多くの機関が関係をしているがゆえに基本方針そのものが決まらない場合が多い、それを今度のやつで決めていこう、こういうことでございます。
　ただ、御質問のダッカ等のような場合は、これはハイジャック事件といっても極めて特異なものであったと思うのですが、普通のハイジャックであればハイジャックの対策本部で処理をいたします。しかしながら、あのような場合に、例えば政治犯の釈放といったことのみならず一般の刑法犯の釈放まで要求してくる。これはまさに行政は法規に従って処理しなければならぬ、ところが法規がないわけです。それを超法規と称したのです。これは行政の決定だ、私は政治そのものの決定だと思いますね。しかし、それでも行政官庁としては強硬に反対する役所が当然出てきます。これは出てくる。ところが、いや、それはいかぬ、やはり人命にかえられないよといったような強硬な主張も出てくる。そこで意思がなかなか決定をしないのが実情でございます。そういったような場合もありますから、市川さんがおっしゃる超法規的なような事態もあり得るのではないかと言われれば、それは先例がございますからそういう場合もあり得る、こう答えざるを得ないと思います。
○市川委員　そこで、国会に承認を求めるケースというのは全く考えてないのか、その点をお尋ねしたいのです。
　例えばああいうダッカの事件、人命救助ということでやむを得ない措置であったという点では私たちも理解しておるわけです。ただ、それがそのまま、行政がそういう処置をした、もちろん政治的な決断をしたわけですけれども、もし事前にできなければ事後にでも国会に承認を受ける。これは立法府ですから。立法府が法律をつくっているその法律を超えたものを行政府が決定して措置した、それは人命救助という非常に至高のものではあるにせよ、事前もしくは事後に国会の承認を受けるということが私は筋論だと思うのですね。そういう意味で、そういう既存の法体系で処理できない事態を処理した場合、国会の承認をきちんと受けるという、そういうことが担保されておりませんと全く歯どめがなくなってしまう。これは、国防以外の緊急事態は何でも内閣総理大臣が安全保障会議を招集してどんどん決めて処理できるんだということでは、国民は不安を持ちますよ。一定の歯どめが、常識的な歯どめが必要だと思うのです。そういう意味におきまして、この法律案では国会承認事項というものをうたってないのですけれども、その辺はそうなさるお考えはないですか。
○後藤田国務大臣　その点は、今申しましたように、既存の法体系のもとで、既存の組織でよく実行しますから、その既存の体系の中に、国会の事前承認を受くべしとか国会に事後報告をして承認を受くべしとかいろいろ書いてあるものがございますね、これは当然その制度に従って同意なり報告なり何なりはせざるを得ないと思います。ところがそういう規定のないのがございますね。ないのはどうするんだということになりますが、これは重大な事態でございますから、国会等から御要請があればこれは当然国会に報告をしてやっていくべき筋合いのものであろうと私は理解しております。
○市川委員　この安全保障会議設置法案の中で、国会の事前もしくは事後の承諾を必要とするものは防衛出動の可否のみで、他の事項で何かありますか。事前もしくは事後に国会の承認を受けなければならないことが義務づけられているテーマはありますか。
○後藤田国務大臣　今までの警察法の七十何条でございましたが、あの事態は警察だけで処理をするということを前提にしておりますが、あれだって相当広範囲な事態になってくると、それは公安委員会の勧告に従って総理大臣が決定して、それで公安委員会の権限を排除して総理大臣の指揮監督のもとに処理するという仕組みになっていますね。私はそれはそういう手続でやってくると思います。しかし、少なくとも警察法の規定がそうあっても、じゃ公安委員会だけの勧告で総理大臣が非常事態宣言をするかといえば、それはなかなか総理大臣は決断がつかないと私は思います。それはこういう機関があれば一応はこの機関に御相談なさると思います。そうすると、そのときの報告はどうなるかといえば、これは今の警察法の組織体で国会に報告をしていく、これは当然そういう処理をせざるを得ない、かように理解をするわけです。これは事務当局の見解をとれば、今の建前が、公安委員会の勧告がありさえすれば後は総理大臣だけの判断でできますからそれでやる、こういうお考えが出てこようと思いますが、それはそれなりに結構だ、結構だが、しかし、総理大臣が決断するときには、公安委員会の勧告があればその勧告をどう取り扱おうということを一応相談すべき筋合いであろう、かように理解するのです。そうすれば、国会に政府としては事後の報告をするという処置は当然とるわけでございます。
○市川委員　いや、警察だけでなく、警察もそうなんですけれども、この法律で言う重大緊急事態の処理に当たって、既成の法体系にないことを処理した場合、例えばさっきの超法規的な措置をとったとか、私が今質問しているのは、防衛出動の可否は国会に事前もしくは事後に承認を得なければならないのですね、これは報告じゃなくて。あとのものは、重大緊急事態の処理については国会の承認なんということは、全然法律には明記されていませんよね。だけれども、少なくともそういう超法規的措置をとった場合とか、基本的人権にかかわる国民の権利義務の権利を制約するとか、義務を強化するとか、そういう国民の権利義務にかかわる措置をとった場合、あるいはとろうとする場合、これは国会の承認を事前あるいは事後に受けなければならないと思うのです。あるいはそういうことは絶対いたしませんということなのか。その辺がどうもはっきりしないのですよ。どうですか。
○塩田政府委員　今回、重大緊急事態の対処体制を考えるに当たりまして、何度も申し上げておりますけれども、今度の安全保障会議ができてそこで重大緊急事態の対処について審議をする、その審議をすることによってこの会議に何らかの新しい権限を付与しようとしているものではないわけです。単に対処する措置についてどういう措置をとるかということを審議するだけでございます。したがいまして、今御指摘のように、住民の権利義務を制限するとかどうとかという新しい権限がここで与えられるということはございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　安全保障会議にはそういう権限はないかもしれないけれども、安全保障会議という制度をつくることによってトップダウンで意思決定をするわけです。その意思決定の中に私が今申し上げたようなことが入ってくる可能性はあるわけです、超法規的措置があり得ると言うのだから。安全保障会議設置法は確かに新しい権限を付与していないけれども、その安全保障会議の意見を聞きながら総理が決定を下す、その決定には超法規的措置が含まれているわけですから、そういう場合は国会の事前の承認もしくは事後の承認を必要とする、こういう立法府と行政府のチェック・アンド・バランスが必要だと私は思うのです。何か行政府だけが何でもやれるという体制はよくないと思うのです。
　ですから、新しい権限は付与されません、ただ諮問機関ですと幾ら口で言っても、その諮問を受けて決定するわけで、その決定の中に超法規的措置が含まれてしまう。あるいは、重大緊急事態というのは何もうまいぐあいに日本の今の法体系の中で起きてくれるとは限らないわけです、全く予想のつかない事態が起きてくるとおっしゃっているわけだから、予想のつかない事態というのは今の法律をのり超えた事態が起きてくる。起きてくれば当然今の法律をのり超えて措置しなければならないわけですから、そういう場合に限って、報告ではなくて、国会の事後もしくは事前の承認を必要とするということをこの法案にぜひ入れてほしいと私たちは考えておりますが、官房長官どうですか、そんな考えはございませんか。
○後藤田国務大臣　その点は、今局長から言いましたように、安全保障会議体をつくることによってこれに特別な権限が与えられるわけではないわけですから、従来どおりの扱いであるという御理解でいいのではないか。だから、実行するときには今までのそれぞれの組織体でやるわけですね。その今までの組織体で実行した結果、現在の制度の中では報告すべき事項が決められておればそのとおり報告していくのだということでいいのではないか。
　ただ、お話の中に超法規的措置云々ということがありましたが、たまたまダッカの事件で出ましたからお答えするのであって、この機関ができたから超法規措置をどんどんやるなんということでは全くありませんから、その点はぜひ誤解のないようにしておいていただきたいのです。しかし、あのとき超法規的措置をやりましたね。あれは政治決断でやった。あのときの結果がどうなりましたかね。国会に報告したのかどうか私は記憶にありませんけれども、ああいうときには、こういう措置をとらざるを得なかったという報告をするのが適当であろう、こういうふうに私は考えます。
○市川委員　要するに、内閣は行政権のトップに位しておるわけです。その内閣の機能強化として、こういう国防事項を除く、しかも通常の緊急事態では対処できない重要緊急事態が、過去にも起きたしこれからも起こり得る、それを内閣として対処する制度が今はない、その制度を安全保障会議という形でつくりたいのだ、こうおっしゃっているわけです。これは内閣の行政としての機能強化であるわけです。それはそれで一応理解はできるのだけれども、それならそれで、その結果として超法規的措置を講ずるような事態がもし仮にあってそれを行った場合は、今度は立法府とのつり合いから考えても、立法府に事前事後の承認をきちっと得るということをやるべきじゃないのかという意見です。三権分立という建前を考えれば、行政府の内閣の機能強化をしたのだから、立法府の機能もひとつバランスをとって、事前もしくは事後の報告をするというものがあって当然じゃないかと私は思うのです。その点について全く必要ないというお考えですか。
○後藤田国務大臣　私が申し上げておるのは、必要ないとかなんとかというのじゃなくて、この会議体をつくることで新しい権限を政府に与えるものでも何でもないじゃありませんか、意思決定が大変難しかった、それを意思決定できるようにして、そして従来の組織体で従来のやり方のもとにやっていく。したがって、その中で国会に報告すべきようなことがあるなら当然報告するし、また事前の承認を得るとか同意を得るべき事項があるというならそのとおりやればいい。こういうことではなかろうかと思うのです。
　ただ、しかし、先ほどの御質問の中に超法規措置なんかをやった場合にどうだということでございますから、これは国会に報告すべき筋合いのものであろうとお答えしておるので、今までとそんなに変わった御理解をせられなくてもいいのではないかと私は思います。
○市川委員　要するに内閣機能、行政機能を強化するわけですから、それに対応して立法府の機能もきちっとしておこう、これは当然のことだと私は思うのですけれども、そういうことにきちんとけじめをつけられるかつけられないかがこの法案を評価する一つの分かれ目になっているということを私は申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　もう一つは、官房長官と与党の方の最初の日の質疑を伺っておりますと、国防会議は今二十一名ですか、人数がいる割に余り仕事をしていない、ちょっともったいないからこっちの仕事もさせようというような感じもちらっと感じたわけです。
　この答申を読みますと、安全保障会議の設置によって「国防会議の機能が活性化し、有事に対する適切なシビリアン・コントロールを確保することができる」と麗々しく書いてありますけれども、何で安全保障会議が設置されると国防会議の機能が活性化するのですか。よくわからないのですが、どうですか。
○塩田政府委員　答申には確かにそういうふうに書いてございますけれども、その趣旨を私ども考えてみますと、今回の重大緊急事態の対処ということを加えることによって、もし重大緊急事態の対処体制という制度がなければ国防事態にまであるいは発展したかもしれないといったような事態を今度重大緊急事態として取り上げることになります。そこで適切な対処が行われることによって有事の事態に進まなくて済んだということもあり得るわけでございます。それが一つの大きな効果だろうと思います。
　そういうようなことを考えますと、今度の改正によりまして、人数は二十人ばかりでございますけれども、その新しい面も加えることによって、従前の国防会議の所掌事務に加えてそういう任務を遂行することによって今申し上げましたような効果も出てくる、あるいは重大緊急事態ということをめぐって平素からいろいろ勉強もし情報の収集といったこともやりますから、そういった意味で、実際に有事の際に当たっても事務局としてはより活発な事態対処ができるというようなことがその答申の趣旨ではないかと思いますし、我々もそういうことはあり得るのではないかというふうに考えております。
○市川委員　どうも歯切れの悪い御説明でよくわからないのですが、要するに国防という非常に重要な仕事が片手間になって、重大緊急事態の処理もそれは重要なことなんですけれども、国防という仕事がどうも片手間にされてしまう、こんな感じも受けるわけですよ。
　本来は、国防会議というのは、事務局は総理に直結していましたよね。今回のこの改正によりますと、安全保障室は官房長官の、内閣官房の指揮下に入ってしまうわけですね。もちろん総理が安全保障会議の議長ではあるけれども、事務局体制としては官房の指揮下に入る。何かこう、今までよりも事務局体制としては格下げの感を免れないし、増員も三人だけ。どうもシビリアンコントロールを強化するという、しっかりやっていくという観点から考えますと、そういうふうな方向に向いてないのじゃないのかな。どうもシビリアンコントロールというものが何かもうお飾りみたいになる嫌いがあるのじゃないか、こういう危惧を実は抱いているわけです。この点について官房長官と防衛庁長官の御答弁をお願いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　一見そういう印象を持たれる方もいらっしゃるかもしれませんね。しかし、今度の場合のはそうではありません。これは数は余りふやしませんけれども、やはりランクをもう少し上へ引き上げまして、スタッフらしい組織にしたい、こう考えております。
　それから同時に、総理直属であったのが官房長官の、内閣の組織の中に入りますからなるほど格下げである、こういう印象を持ちましょうけれども、それは実態は逆だと私は思います。そうではなくて、官房長官も、これは総理の補佐機関でございますけれども、各省の調整には相当強力な権限を与えられておるわけですから、それが直接やるということの方が実態としては強化になる、私はさように理解をしております。
　なお、先ほど来の権限問題ですわ。これはぜひ御理解しておいていただきたいのは、この会議で内閣の権限が別に新しく加わったり強化したりというのじゃないのですよ。そうでなくて、内閣の権限そのものは同じなんです。ただ、それの権限というのは調整機能ですね。その調整を今までよりはよく機能し得るようにやっていこうという、そこだけのことである。新しい権限が付与せられたのじゃないのだ。ここらはぜひひとつ御理解しておいていただきたい、こう思います。
○加藤国務大臣　今度の新しい安全保障会議には、先ほど申しましたように国防会議の任務はそのままそっくり移行いたしていくわけであります。そして、私は、新しい安全保障会議が設置されても、国防の問題は、また国防に関する政策の立案の問題等はやはりその中で最も重要な任務の一つであり、一つでありといいますかやはり一番重要な部分になる、なっていくだろうと思いますし、現にそうだと思います。したがって、それが、国防の問題がないがしろにされるというようなことは全く心配いたしておりません。
○市川委員　官房長官、安全保障会議をつくることによって何ら新しい権限が付与せられるわけではない。それはわかっているのです。わかった上で申し上げているのは、その安全保障会議が今まではなかったわけですよね。新しくできたわけですよ。何ら権限は付与されたわけではない。だけれども、その安全保障会議が総理大臣を補佐する制度としてできた。それで、国防以外の通常緊急事態以外の重大緊急事態に対処する行政としての制度ができて、諮問に助言して答えた、そして総理並びに閣僚が集まって超法規的な措置を決定する。こういうこともあり得るわけですよね。安全保障会議の権限としてやるわけではなくて、あるいはそれは閣僚、総理の権限として決めるのかもしれません。そういう超法規的措置を決定することがあるのだから、可能性としてあるのだし過去にもあったんだし、これからもそういう事態が予想されているわけですから、こういうものをつくったんだから、今度は立法府の方も、それに対応する機能として、事前もしくは事後に、すべての案件を事前事後に承認を受けろと言っているわけじゃないのです、既存の法体系を超えて措置を行った場合は事前事後に国会の承認を受ける。これはおかしくないのじゃないか、こう思うのです。それだけ申し上げておきます。
　その点が一点と、今申し上げたシビリアンコントロールですが。――官房長官、記者会見があるそうで、もう結構ですから。
　防衛庁長官、先ほど上原委員に答弁なさる中で、今までの国防会議の機能を引き継いで安全保障会議ができるということは防衛庁としては評価している、なぜ評価しておるかというと、例えば有事以前の事態に防衛庁がかむことによっていろいろな勉強になるという趣旨の発言をされておりましたけれども、ちょっとよくわからないのですが、真意はどういう意味をおっしゃろうとなさったのですか。ここに議事録がないのでそういうふうに私は理解したのですけれども。要するに、安全保障会議ができて防衛庁が有事以前の緊急事態にも参加することによって、万一それが有事につながった場合には非常に有事の場合の対処がしやすくなるし、そういう意味で非常にいいことだという発言をなさったわけですけれども、そういう趣旨ですか、それとも全く違うのですか。
○加藤国務大臣　重大緊急事態というものは、国家にとって重大な危機をもたらすかもしれないような事態であって、そしてそういうものは、あるものはいわゆる国防上の有事まで発展し得る事態かもしれません。そういった問題が事前に安全保障会議で討議され、そしてその状況を見ながら、いわゆる国防上の問題に発展しないように、種々の外交的な施策を通じたり、また適切な処理をすることによって国防事態にまで発展しない、有事にまで発展しないというような機能をも果たすかもしれない。そういった意味で評価していいのではないかということを申し上げたのでございます。
○市川委員　防衛庁長官の答弁を聞きながら、ある懸念を抱いたのですよ。それは、いわゆる有事以前、防衛出動下令の対象の以前という意味です。待機命令あるいは出動命令以前の事態。その事態は国防に関する場合もあるわけですね。国防に関する有事以前の事態もある。国防に関しない、ここで言う重大緊急事態という事態もあるわけですよ。そういうことを考えますと、何か安全保障会議の事務局で、安全保障室でマニュアルを研究しているうちに、やはりどうしても有事法制が必要であるとかスパイ防止法がどうしても必要であるとか、そんな議論が出てきてという懸念、危惧は、これはだれでも持ちますね。そういうことはこの事務局では一切やりませんか。どうですか。
○塩田政府委員　先ほども何回かお答えしているわけですが、今度の改正の趣旨はそういうところにございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　マニュアルをおつくりになるというのですけれども、予想できないわけでしょう。言葉のあやみたいな質問で申しわけないのですけれども、重大緊急事態というのはどんな事態ですかというと、これから起きる事態はわからないという答弁が返ってくる。じゃ、例えば過去でどんな事態かと聞くと、過去の事例は挙げてくる。しかし、これからどんな事態ですかと言うと、わかりませんとなるわけです。予想のできない事態を予想してマニュアルをつくるというのも、何だかわからなくなってくるのです。すると、あなた方が挙げているダソカ事件、大韓航空機撃墜事件、ミグ２５事件とか、過去に起きた事件を想定してマニュアルをつくる、そういうことですか。
○塩田政府委員　過去に起きた事件を想定してというのではなく、過去に起きた事件を参考にしてということは言えると思います。結局おっしゃるとおり、具体的にどんな事態が起こるかわかりませんから、そのわからないものに対する対策はもちろん立てようがないわけですが、もし何か起こった場合の政府内の意思決定の仕方、連絡の仕方というものについて勉強しておこうということであって、そういう意味では抽象的になりますけれども、過去の具体的な例は参考になり得るのじゃないか、そういうことを考えております。
○市川委員　だから、どんな事態が起きるか予想できない。予想できない事態を予想してつくるという非常に形容矛盾なのですね。
　それから、意思決定のあり方とか連絡ということですが、意思決定といっても安全保障会議のメンバーが集まって議論して決めるわけでしょう。そこに別な特殊な決め方があるのですか。会議をして、総理がいて、議論して、こうしようと決めるわけでしょう。連絡の仕方といっても、電話とか何かで連絡するわけでしょう、メンバーは決まっているわけですから。別に検討しなくても、だれとだれを呼ぶということだけでしょう。それ以外のマニュアルというと何でしょうか。もうちょっと国民に説得力のある御答弁はないのですか。
○塩田政府委員　その辺になりますとまさに今から勉強していくわけですけれども、例えば電話で連絡するにいたしましても、どういう問題のときにはどの省のだれが担当者であるとかいうことも当然あるわけです。それは平素から決めておくと言えば簡単でございますけれども、その人がいなかった場合にはどうするかということまで含めて連絡についても考えておかなくてはいけないと思いますし、連絡だけでなく、そういうことを事前に検討しておこう、こういうことでございます。