Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹生説明員　お答えを申し上げます。
　現在、たばこの包装にニコチン、タールを表示するかどうかというような議論をいろいろいただいておるわけでございますが、私どもかなり以前から、たばこの販売店の店頭でニコチンとタールの各銘柄別の一覧表を掲示しておりまして、それによって消費者の皆さん方に周知できるような形にしておるわけでございますが、この包装に表示するとか、あるいはいろいろな表示のやり方につきまして、各国それぞれの事情によりまして異なった方法がとられていることは事実でございます。
　私どもといたしましては、例えば銘柄ごとに一つの包装に表示をするということにつきましては、ニコチン量とか、タール量というものは実は全体の平均値を銘柄ごとにとりまして、銘柄ごとに全体の平均値を表示しておるものでございますから、それが一つの包装の中に含まれているたばこの絶対量ということでは必ずしもないわけでございます。そのような点で誤解を受けるというようなこともございますし、むしろいろいろな銘柄の間でニコチンとタールの量がどんなぐあいに変わっているかということを一覧して比較できるような形でごらんいただいて、消費者の方々が御自分でお好みの銘柄を選択できるような形が最も望ましいのではないかということで、現在実施させていただいているわけでございます。
○宮地委員　ドイツなんかも七六年以降、ニコチン、タール量をたばこの外箱に有害表示をしている。またフランスなどにおいても、法律によりましてたばこの外箱にニコチン、タール量を表示する。今、先進欧米各国においても、このニコチン、タールの表示ということが非常に真剣に行われているわけですね。日本は確かに文言の表示としては「健康のため吸いすぎに注意しましょう」、こうした文言の表示をしておるわけでございますが、こうした問題は、御存じのようにアメリカなんかは七〇年から公衆衛生総監が、「喫煙はあなたの健康に危険がある」と決定して、外箱に表示を義務にさしておる。イギリスなどは七七年に政府が業界との合意で、著しく有毒であるという、非常にすごい——そこまではどうかと思いますが、そうした文言の表示は各国やっておる。
　日本もおくればせながら現在やっておる。このニコチン等の表示だけが、日本がこの問題で非常に慎重になり過ぎているのではないか、こんな感じがするわけでございますが、この点について総裁、難しいことじゃないのですが、やはり健康という面も考えていったときに、このニコチン等表示の問題も、一つの時代の流れではないか、こう思うのですね。その点でやはり前向きに検討する時期に来ているのではないか、こう思うのです。この点について、総裁としての御見解を伺っておきたいと思います。
○長岡説明員　御指摘のように、たばこの箱に表示をする仕方は各国各様でございます。我が国よりも大変きつい表現をとっておる国もございます。
　私どもの現在の表示は、昭和四十七年でございますか、やはりこれは国会でいろいろと御論議をいただきまして、それを受けて審議会において取り上げ、専門家による検討を重ねた結果、今日のような結論に至っておるわけでございます。しかもそれが相当程度定着しておるということで、現在私どもは、一方において、先ほど担当理事から申し上げましたように、ニコチン、タールの量が一覧してどのたばこにどの程度入っているかということが比較しながらわかるようなステッカーを小売店に張らせて、たばこを買いにいらっしゃる方がその中から選択できるようにするような配慮もしながら、文言については、現在の文言をもう少し続けてまいりたいというのが率直な意見でございます。しかし、私どもとしては、外国の情勢も見ながら、常に検討は続けていかなければならないというふうに考えております。
○宮地委員　厚生省、この点について厚生省のお立場から、現在の喫煙と健康という問題についてどういうようなデータを持っているか、また、こうした具体的な、国民に対してのニコチン等表示について、厚生省としてはどのような考え方を持っておられるか、ちょっと見解を伺っておきたい。
○松田説明員　お答えいたします。
　厚生省のたばこ、喫煙に対する考え方でございますが、やはり喫煙というものは健康に対して好ましくないのではないかという立場をとっておるわけでございます。したがいまして、喫煙の健康に与える影響等に関しましては、十数年来いろいろな形で研究を進めてまいっておるわけでございます。例えば、がんの疫学的研究という観点から、肺がんとたばこ、喫煙との関係がどうであろうか、あるいは妊産婦がたばこをのんだ場合に、その母親自体あるいは生まれてくる子供に対してどういう影響が出てくるのだろうかとか、あるいは最近問題になっております受動喫煙でございますが、たばこをのんでいる本人以外の方に対しても影響があるのじゃないだろうか、こういうような幾つかの研究を進めておりまして、やはり健康上いろんな影響があるというようなデータをつかんでおります。一方、外国でも、特にＷＨＯが折に触れでいろいろな勧告等を、あるいはデータを公表しておりますので、そういうものを入手しておるわけでございます。したがいまして、こういうふうな情報、データを、特に私どもは広く国民に普及、啓蒙する観点で、健康教育の観点から十分に生かしていきたいと思っております。
　後半の御質問の表示の問題についてでございますが、これは私どもとしましては、今のような考えを踏まえまして、大蔵省等関係者の方々と御相談して、適当な表示にしていくべきだというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮地委員　さらに、いわゆる広告規制あるいは喫煙の制限の問題ですね。この広告規制についても、日本はテレビで人気俳優を使ってどんどん宣伝中。雑誌、週刊誌などにも、カラーでイメージ広告を強力に推進している。アメリカなんかは逆に、七一年以降、法律によってラジオ、テレビの広告を禁止する。イギリスなんかも六五年以降、民放でも広告禁止。
　今回のこうした改革によって、製造たばこの輸入の自由化ということになってきますと、アメリカや何かの大きな企業にとりましては、日本の約三千万の消費者、日本の今のこうした状況を見ましたときには、まさに願ってもない大変な状況なわけです。
　改革案の中でも、広告については非常に規制を盛られておりますが、こうした広告規制の問題あるいは喫煙の制限の問題につきましても、我が国では新幹線あるいは特急車の自由席に一両の禁煙車。国立病院の待合室は禁煙でありますが、その他の公共の場所ではほとんど制限がないという実態であります。しかしアメリカなどでは、劇場、映画館、デパート、公共輸送機関ではほぼ禁止をされておる。三十以上の州で、喫煙制限に関する措置を立法化しておる。こういうふうに喫煙制限の問題についても、まだまだ日本の場合は欧米各国に比べまして非常に弱いという感じがするわけです。
　私は、広告規制、喫煙制限の問題についても、決して消費の停滞をあおるという意味でなくて、やはり健全な形の経営、また国民に対する健康と喫煙というものに、この改革を機に、専売公社としても今後もっと積極的に取り組んでいくべきではないか、余り消費の停滞をあおるんだというような観念でおどおどしておりますとかえってマイナスになるのではないか、健康と喫煙という問題については国民に言うべきことは言う、表示すべきことは表示する、また制限すべきところは制限する、やはりこういうめり張りのはっきりとした対応が必要ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　また、私ども公明党は、特に矢追先生を初め、製造年月日をたばこの外箱につけるように主張して、衆議院では私もやりましたが、参議院では矢追先生ということでこの実現をやらせていただいたのですが、今度入ってくるたばこはどうも外箱の製造年月日は嫌っているようだ。聞くところによると、何か貿易摩擦になるんじゃないかということです。ところがワンカートンの箱には製造年月が書かれていて、小売店ではわかるようになっているけれども、消費者はなかなかわからぬ。こういうような状態にあるようでございますけれども、私はこうした問題も含めて、この健康と喫煙という問題についてはもっともっと積極的に取り組んでいくべきである、こう思います。時間もありませんが、広告規制の問題、喫煙制限の問題、外国たばこの製造年月日のいわゆる義務化の問題、こうしたものについてはどのように対応されようとしているのか、伺いたいと思います。
○長岡説明員　広告宣伝等の問題につきましては、細部にわたりましては担当理事からお答えを申し上げますけれども、基本的には御指摘のように、アメリカあたりではテレビやラジオの宣伝は法律で禁止されておる。しかし一方、法律で禁止されていないものにつきましては大変活発に広告宣伝をやっておりまして、広告宣伝費の絶対額で申しますと、私どもと比較した場合にはけた違いの金額を投じております。
　我が国といたしましては、外国から入ってくるものまで含めまして、現在は一種の自主規制方式で、ラジオやテレビの広告が法律で禁止されておりません反面、しからば野放しにどこまでもやっていいかと申しますと、それは一つの限度を設けまして、自主的に規制を行って、節度ある広告宣伝に努めるようにいたしております。基本姿勢としてはそういう姿勢を維持し、また外国から入ってまいりますものにつきましても、私どもの自主規制の線に協力してもらうように現在もいたしておりますし、今後もそのようにやってまいりたいというふうに考えております。
　なお、たばこの箱への製造年月日の表示でございますが、日本に入ってまいります輸入たばこにその製造年月日を義務づけるということは、御指摘のように、やや大げさに申しますとノン・タリフ・バリアであるといったような、貿易摩擦の種にならないとも限りません。と申しますのは、そういう表示をやっておりますのは御承知のように我が国だけでございますので、その点を強制することはいたしかねると思います。しかし、考えようによりましては、将来輸入品と国内市場で競争していく場合の、私どもの一つのセールスポイントになり得る、日本のたばこは製造年月日がはっきり表示されておるという利点も持っておるというふうに考えておる次第でございます。
○森説明員　お答えいたします。
　広告宣伝に関しましての規制の問題でありますが、先ほど総裁から話をいたしましたことに若干補足をさせていただきます。
　この喫煙と健康の問題、また未成年者喫煙防止の問題、こういったものに対しましての社会的な動向というものを踏まえまして、私ども昭和四十四年から自主規制を行ってまいっております。
　なお昭和五十六年度から、外国たばこメーカーも国内におきまして広告宣伝等の活動を行うということになりました際に、従来の自主規制というものを踏まえまして、内外に共通に適用する基準というものを設けまして、外国メーカーの合意を得て実施をいたしてまいっております。
　内容としましてはいろいろございますけれども、主なものを申し上げますと、一つにはテレビ、ラジオにつきましては新製品に限定をして行うということでございます。また広告宣伝は、私どもはマス四媒体というふうに言っておりますが、テレビ、ラジオ、新聞、雑誌、これにつきましては各社の販売実績に応じまして一定の許容枠というものを設けまして、この範囲の中で実施をしてまいっております。特にテレビにつきましては、さらにその中の三分の一ということに限定をいたしております。
　このほか未成年者、女子の喫煙の問題ということから、主として未成年者、女子を対象とします刊行物には広告を行わない、あるいは未成年者のアイドルになっておりますようなモデルは使用をいたさない。そのほかテレビについては、主として未成年者が視聴する時間帯には広告を行わない。こういうような一連の規制を行ってまいっておるわけでございまして、今後この会社発足後におきましても、従来の自主規制というものの上に立ちまして、たばこ事業法四十条の精神にのっとりまして配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、公共の場所でございますが、これにつきましては先生の御指摘のように、法律によりまして、あるいは業界の自主規制ということでの制約というものがあるわけでございます。私どもでは、この問題につきましては、たばこを吸う方と吸わない方との調和ということを考えまして、こういう公共施設あるいは公共輸送機関の管理をされる方々が、その利用実態なり利用目的というものに応じての御判断によって、いろいろの御施策をいただくことが適当ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○宮地委員　最後に、大蔵大臣に、健康と喫煙の問題について、大臣としての御見解を伺って終わりにしたいと思うのです。
　アメリカは、既に、御存じのように、喫煙は肺がんや心臓病を引き起こすといったような非常に厳しい四通りの警告を、たばこのケースや広告に明示するような、そうした義務づけを行う法案が、米下院エネルギー委員会に出されて、全員一致で可決をされた。こういう状況もあるわけでございまして、やはり、売る方のセールスポイントはもちろん大事でありましょうが、健康と喫煙という問題も、これからの二十一世紀に向けましても、日本も非常に太事な段階に来たと思うのですね。そういう点で、日本が世界の先進国として、経済面などいろいろな面でさらにリーダーシップをとっていく中に、人間生命の尊重、こういう立場から考えていったときに、この喫煙という問題もおろそかにできないと思うのであります。
　そこで最後に、大臣はこの問題についてはどのような見解を持っているか、伺って終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　喫煙と健康ということになりますと、統計学的に、あるいは疫学的にいろいろな議論がなされておることは私も承知しております。
　私も、ヘビースモーカーとまではいきませんが、真ん中ぐらいなスモーカーでございますけれども、今回といい、また昨年、たばこの納付金というような一連の審議をしていただいたときにも、この問題が出ますと、私自身の喫煙量が、たばこの法案がかかっておる限りにおいては、これは結果でございますけれども、一日大体半分ぐらいになっております。したがって、これはやはり非常に関心を持って事に当たらなければならぬ問題だと。
　しかし、それは人それぞれの、また体質なんかもございましょう。おまえはどう思うかとお聞きいただきますと、観念的な理解はありますけれども、現実どうするかということになると、実際、どうしたら一番いいかな、宮地さんにまたもう一遍聞いてみなければいかぬな……（宮地委員「具体的なそういう流れがあるのだから」と呼ぶ）こんな感じがするぐらい、私自身きちんと整理しておるわけではございませんが、世界的な流れというものもやはり十分念頭に置くべき課題だという認識は持つべきだろう。承りながら、そのような印象を素直に申し上げておきます。
○瓦委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　私はまず、塩専売事業の問題を片づけまして、後ゆっくりとたばこ関連法案に移りたいと思います。
　ただいま提案されております塩専売法案は、今回の日本専売公社の改革に伴い、塩専売事業を、塩専売制度の基本的な枠組みを維持した上で、事業の実施主体を公社から新法人に変更するための措置、塩田製塩を前提とした現行塩専売法の諸規定を、時代の変化に即応するよう見直し、改廃を行うこと、並びに塩産業の基盤を強化するための諸措置を講ずる等々の改正がその内容でありますが、従来の塩専売の基本的な枠組みを維持するということでありますから、制度そのものにそんなに大きな変革はないわけです。しかしこの際、本法案に関連いたしまして、今後の塩専売事業の基本的な方向や本法案の改正点に対する問題点等につき、当局の見解をただしてみたいと思います。
　まず第一に、今後の塩専売事業の政策の基本的な問題から入らせていただきますが、御案内のとおり、我が国の塩を取り巻く問題の第一は、海外主要国と比べて異常に国内自給率の割合が低いということだと言われております。確かに主要諸外国における塩の需給状況を見ますと、自給率はほぼ一〇〇％に達しておりますが、低いところでもアメリカの九二％、イタリアの九八％ぐらいのものですから、日本の約一六％の自給率、食料用塩だけの自給率を見ましても、約七〇％ぐらいの自給率というのは極端に低い数字でございます。これは、我が国が岩塩や天日塩等に恵まれない立地条件もありましょうが、ナショナルセキュリティーという観点からは、やはり大きな問題の一つであろうと考えます。
　第二に、今我が国は自給の不足する部分を海外から輸入をいたしておりますが、我が国の輸入先にも、資源ナショナリズムの台頭や塩田労働者のストライキの多発等々で、安定的供給に保証はないというようなことも言われておりまして、それゆえ、近年政府、公社が一体となって堅持してきました方針、すなわち、最小限食料用塩の需要量程度のものは国内生産により確保することが望ましい、したがって、これを経済的に可能にするためには、国内塩の価格を早急に国際価格水準に接近させ、国内製塩業の自立体制の確立を図っていく必要があるという政策方針は今後も堅持すべきものだと考えます。
　このような観点から、まず最初に大臣に御見解をお示しいただきたいことは、我が国の塩の自給率向上対策の問題と、それを図るための国内塩産業の自立体制の確立という問題に対して、政府は現在どのような基本姿勢を持っておられるのか、また、今後どのような方針でこれら問題に対処されようとしているのか、将来展望を踏まえて、今後の基本的な努力目標をお示しいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　塩の自給率、まずこれからお答えをいたしますが、確かに、天然資源、気象条件、これに恵まれません我が国においては、ソーダ工業用塩まで含め完全に自給することには、経済合理性からいっても無理がございましょう。塩が国民生活の必需品であることにかんがみますならば、最小限食料用塩の需要量程度は国内生産により確保することが望ましい。まさにおっしゃったとおり、ナショナルセキュリティーの問題からしても、私もそのような考え方を等しくいたしております。
　そこで、塩専売事業のあり方としましては、塩の需給及び価格の安定、これを確保しますとともに、あわせて国内塩産業の基盤を強化して国民生活の安定に資することを目的とする改正、塩専売法第一条の目的にそのように書かれてございますが、この閣議決定あるいは臨調答申等におきましても、国内塩産業の自立化を達成することが当面の最優先課題である、引き続き公社初め関係業界の協力を得ながら、自立化の達成に向けてこれからも努力を続けていかなければならぬ、毎年その価格決定等の際におきましても、そういうことを念頭に置きながら、関係方面と協議をしながら今日に至っておるわけであります。
○米沢委員　この自給率の問題に関連しまして一言だけお伺いしておきたいのでありますが、今我が国は御案内のとおりメキシコ、オーストラリア、中国の三カ国から塩を輸入しておりますが、今後我が国の自給率が自立体制の確立に伴って上昇していった場合にも、輸入先の国との関連で、我が国の立場としては将来ともにある程度の塩はそこの国から買わざるを得ないというような立場にあるのかどうか。言葉をかえれば、塩の国内製造コストが下がっていって分輸入塩と競争して、今輸入されてくる塩のシェアを食ってしまって、結果的には一〇〇％食えるぐらいのものになってもいいのかどうか。輸入先国あたりは、かなり政府が関与したり介入したり、あるいはこちらからの開発輸入的なものもあると聞いておりますので、やはり塩そのものはある程度外国から買わざるを得ないような品物なのか、それとも一〇〇％国の製塩業界が食ってしまっていいものなのか、そのあたりが第一点。
　それから第二点は、現在もう少し塩を買ってくれというような輸入圧力的なものがかかってきておるものかどうか。この問題について御答弁賜りたい。
○友成説明員　お答えいたします。
　第一点の、今後国際競争力がついた場合に、輸入塩を全部食ってしまうのかということに絡んだ御質問かと思いますが、ただいまも大蔵大臣からお話がございましたように、食料用塩をできるだけ自給いたしたい。と申しますのは、輸入塩価格に対しまして——そのまま輸入原塩を使う分野がございます。主にソーダ工業用あるいはしょうゆの第一次的な使い方あたりは輸入原塩がそのまま使われるわけでございます。したがいまして、輸入原塩に対抗できるほど国内製塩のコストを下げるのは、現在の技術では大変難しかろうと思います。そういうことで、現在国内食料用の自給を図るべく努力をいたしておるところでございますので、こういう努力が実りまして国内食料用の自給が達成できたといたしましても、輸入塩分野について申し上げますと、現在輸入塩分野の中で食料用に使われている部分の、いわゆる価格競争力がついた部分について、おっしゃるとおりに輸入塩分野が縮小するかと思います。しかし、総輸入原塩の使用量の大半でございますソーダ工業用と、それから一部の分野については、当分そういう輸入原塩分野を縮小するということにはならないのではなかろうかというふうに見ております。
　それから、そういうことで第二の御質問でございます外国からの圧力はないのかというお話でございますけれども、現在、先生おっしゃるとおりにメキシコ、オーストラリア等は日本が開発輸入いたしているところでございますが、特段に今申し上げましたような、ここ数年の間にそういう輸入原塩分野を食うほどの状況にございませんので、そういう意味では圧力があるという状況にはまだ至っていないというのが現状でございます。
○米沢委員　そこで、今少しく我が国の塩製造に関する歴史を振り返りますと、我が国の塩生産は昭和四十年以降塩田からイオン交換膜による生産に逐次転換をし、昭和四十七年に全面転換を完了、自来全量がイオン交換膜方式による生産となっております。この製法の転換は、労働集約型農耕的製塩法の行き詰まりを工業的な生産方法にかえることによって抜本的に解決を図ったものでございまして、製塩事業の自立化を目指す我が国の塩業政策にとっては画期的なものであったと考えてもいいと思います。これにより塩の安定的な国内生産の確保への道が開かれることになったと言っても過言ではありません。また、その結果、我が国は世界で最も安価な食塩を一般家庭に供給することが可能となったと言っていいと思います。
　さて、こうした経緯の中で我が国の塩の自立化体制、すなわち国内塩価格の国際価格水準の達成を目標として、昭和四十六年度以降公社が合理化目標価格を設定し、製塩コストの低減を図ってきたわけであります。御案内のとおり、二度にわたるオイルショック等ではいろいろと壁にもぶち当たりましたが、今改めて昭和五十六年末の塩業審議会の答申に基づいて、五十七年度以降再度製塩コスト低減のための努力がなされつつあるというのが現状だと認識をさせていただいております。そこで、この塩業審議会答申の中の、当面五年後に達成すべき目標価格は、現在トン当たり一万七千円であるというふうに聞いておるわけでありますが、この際お聞かせいただきたいことは、この目標達成のために今どのような行政指導が行われつつあるのか。同時に、当時からして五年後ですから、すなわち昭和六十一年度においてこれを完全にクリアできると聞いておるのでございますが、公社の見解を簡単にお示しいただきたいと思います。
○友成説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃられるとおりに、当面の目標価格水準に向けて、現在製塩各社が大変な合理化努力をいたしております。この合理化努力の中身といいますか、大きな柱といたしましては、一つはいわゆるイオン交換膜の新しい技術が開発されまして、そういう新膜新電槽をいかに早く導入するかということで、各社がかなり早急に入れかえを図っております。各社別にはかなりの差はございますけれども、平均して申し上げますと約七〇％程度の転換ということになっている次第でございます。
　それから、いま一つ大きな柱といたしましては燃料転換の問題でございます。従来重油を使ったボイラーを現在石炭専焼のボイラーに切りかえるとか、あるいはＰＣ、ＤＣのボイラーに切りかえるといったようなことで、各社が取り組んでまいっております。その状況も各社ごとにかなり違いがございますけれども、大体本年度中に全部達成といいますか、燃料転換が終わるのではなかろうかというふうに見ております。
　それで、第二の御質問でございます、そういう合理化をやることによって六十一年度目標水準を達成するのかということでございますが、私どもの方といたしましては、こういう合理化が進められますと、各社の製塩コストが急速に下がりまして、目標価格水準を十分達成し得る、可能であるというふうに見ている次第でございます。
○米沢委員　今の御答弁では、いわゆる合理化努力が実って、最終的には六十一年度でトン当たり一万七千円という合理化目標をクリアできるという御答弁でございました。ということは、その時点において、少なくとも我が国の塩製造業においては、輸入塩と対抗できる状況になると思っていいわけでございますから、少なくとも製塩業については、自立化の大部分の条件がかなえられたというふうに理解をしてよろしいのですか。
○友成説明員　お答えいたします。
　一万七千円というお話が出たわけでございますけれども、塩業審議会の答申では、いわゆる輸入塩価格、特に食料用として使われる場合を想定いたしますと、輸入塩自体はかなり粒子が荒っぽくて、そのままではとても食料用というわけにまいりませんので、少なくとも粉砕程度はやらざるを得ないだろうというようなことで、輸入塩に粉砕塩コストというものを加味した金額までに国内製塩のコストが下がれば、食料用塩分野のうち大半の自給が可能であるということで、そこに向かって努力をいたしなさい。ただ、そういう遠い将来、いわゆる先ほど申し上げましたような合理化を重ね、最大限の努力をしてまいりますと、そこまでは達成可能である。しかし、年数はかなりの期間がかかるのではなかろうか。したがって、当面五カ年程度の先を見越してそこへ一つの柱を立てて、その五カ年程度先の目標に向かってとりあえず努力していったらどうか、こういうことでございまして、そういう御提言をいただきまして、私ども五十七年からそういう施策を具体化したわけでございますが、先生おっしゃられるとおりに、五十七年から五年後ということで、六十一年度を当面の目標といたしまして試算いたしましたのが今一万七千円でございますけれども、その試算の内容は、今申し上げましたような究極的な競争価格ではなくて、やはりある程度達成可能な価格でなくては合理化努力も実行できないというようなことで、関税相当分二〇％というものが試算の中に入っておるわけでございます。
　そういうことで、輸入塩コストプラス関税相当二〇％プラス粉砕塩コスト、こういうことで一万七千円という数字が出てまいったわけでございますが、そういうことで一万七千円といいますか、六十一年度の目標達成という意味は、関税相当二〇％が加味されているわけでございますので、その当面の目標である六十一年度の価格水準を達成したから直ちに競争力を持つという状況にはないわけでございます。まだ二〇％相当のアローアンスといいますか、余裕といいますか、そういうものがこの中には入っておるわけでございますので、この二〇％を将来どういうふうに縮小していくか、そして先ほど申し上げましたような輸入塩コストプラス粉砕塩コストというところで、本当の意味での競争力がつくということになろうかと思います。
○米沢委員　ということは、今の一万七千円という価格は、当面六十一年を目標にした努力目標であって、一万七千円を達成したからといって即それは競争価格ではない。競争価格というのは一体どういう考え方から出てくるものなのか。
　同時に、今一万七千円の算定基礎として、いわゆる粉砕塩コストプラス関税分の二〇％、したがって二〇％分も何がしか引かないと競争価格にならないような話でございましたが、塩は関税がゼロになるようなことを考えておられるのですか。少なくとも関税が将来にわたってかかるとすれば、粉砕塩コストプラス関税分を足すというのが本当は競争価格じゃないのですか。
○友成説明員　お答えいたします。
　現在、塩は専売物資ということでございまして、関税はかかっておりません。そういうことで、先ほど来関税相当といったような言い方で、いわゆる産業保護政策として関税政策があるわけでございますが、そういうものを想定しながら私どもの方は現在政策を遂行しているということで、現実問題といたしまして、関税がどうなるかということにつきましては、現在専売物資としての関税がかかっておりませんので、これが完全に自由化されまして、関税をどうするかという問題は、その時点においていろいろ問題になろうかと思いますが、現実、現状におきましては、関税というものほかかっていないというのが実態でございます。
○米沢委員　先ほど私の発言にちょっと誤解がありましたが、今財政物資として塩には関税がかかっていない。将来競争価格を設定する場合には、関税がかかるかもしれないということも考慮に入れて価格を設定をし、それと対等にやれるような国内の製塩コストでないとだめだ、こういう発想に立っておられるということですか。
○友成説明員　お答えいたします。
　私ども、将来の競争力を持つ場合のいろいろな条件を想定して自立化への努力をやっているわけでございますが、今先生御指摘の関税問題をどう考えるかということは、やはり私どもといたしましては、いろいろな諸外国のいわゆる塩に関する関税がどうなっているかというようなことも勉強しながらやってまいらなくちゃならないというふうに思っております。
　塩に対する関税につきましては大変区々でございまして、非関税のところもございますれば、若干関税をかけているところもございます。ただ、我が国の置かれている状況から見まして、私どもの方はやはり将来的には関税がなくても競争できる、そういういわゆる体質強化はぜひこの際図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○米沢委員　ということは、昭和六十一年に一万七千円の目標をクリアした後、新たにまた合理的な目標を設定して、少なくとも関税分を引いて目標価格を設定するというようなことを、あと一段階考えようという腹であるということなんですね。
○友成説明員　お答えいたします。
　塩業審議会の御提言をいただきまして、五十七年度から五カ年計画ということで現在合理化政策を遂行しているところでございます。五カ年ということで六十一年度が当面の目標ということで進めてまいりましたが、六十一年度といいますのはついすぐそこに来ているわけでございます。私どもの方も、塩業政策を実施していくにつきましては、やはり先々を見ながら過ちのない方向で施策を進めていく必要があろうかと思っております。そういうことでは、六十一年度というのはもう二年後の話でございますので、やはりその先を見通した今後のあり方といったようなものを、この際検討する必要があるのじゃなかろうかというふうに思っております。そういう意味では、やはり六十一年度以降どうだという、いわゆる関税は考えないのかとか、そういったような御議論あろうかと思いますが、そういうものを一切含めまして、今後のあり方について検討してみたいというふうに思っております。
○米沢委員　六十一年までに一万七千円は、現在の技術を網羅して何とかして達成しようという企業努力をされている。その中でも技術的にはＰＣ専焼とかＤＣ専焼というように、技術的に問題があることもちょっと聞いておりますが、公社がいわゆる五社三十万トン体制というのを掲げておどし散らすものだから、びっくりして、やれますよという計画になってきて、しゃにむに今頑張っておるというのが実情だろうと思います。
　それはそれでいろいろと御努力をなさいますでしょうから、六十一年に一万七千円は達成できると思いますが、その後、今おっしゃったように、もう一段階厳しい合理化目標をセットするような話。これは塩業審議会マターだと思いますが、そこらに諮って決められる場合、本当に技術的についていけるのかどうか、そのような見込みについてはどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○友成説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃられましたように、各社が非常な知恵と努力でもって合理化を進めてまいっております。今回自立への筋立てといいますか、こういう技術のという意味で、先ほど申し上げましたような新膜新電槽というイオン交換膜の新しい技術開発あるいは燃料の転換といったようなことを織り込みながらやっていけば自立への道が開かれる、展望があるということで進めてまいっておりますが、私どもの方も、単にそういう着実な技術の上に立ってやるしか実態として動かないものでございます。
　ＰＣ、ＤＣについて、技術開発の面で若干問題があるというような先生の御指摘、私どもの方もそういう話も聞かないわけではございませんけれども、新しい発想に立ちまして、今後の施策を検討する場合には、私どもの方といたしましては現実の技術がどの程度まで開発されているのかといったような、足が地についたやり方でないと、空理空論でどんな努力も実らないわけでございますので、当然現実の技術の開発状況といったような問題を詰めながら、今後の方策のあり方について検討すべきものというふうに思っております。
　塩業審議会マターだというお話がございましたけれども、塩業審議会の中の先生にも、そういう技術の面での権威の方もお入りいただきまして、私どもの方としてはこの技術を単なる空理空論ということではなくて、実行上やり得るといったような面を検討しながら、今後の政策のあり方というものを詰めてまいりたいと考えております。
○米沢委員　ここまでくると、技術そのものがどれだけ進展するか、合理化目標がどこまで下げられるか、厳しくできるかというものとは相対関係にあるだろうという感じがします。そうなれば、結局、輸入塩が一体どれぐらいに推移するかという問題との絡みが非常に大事になってきます。もし輸入塩がどんどん下がっていくならば、これは自立化体制できないのかもしれません。しかし、輸入塩がある程度現状維持し、あるいはちょっと上向くような状況であれば、対等に対抗できるようなコストをつくるために努力しろというのもまた整合性が出てくるだろう。そこらを一体どういうふうに考えておられるのか。ですから、輸入塩の今後の価格についてどういうふうな見通しを持っておられるのか。それから、その見通しの上に立って、もし競争価格というものがあるとすれば、アバウトで結構ですから、一体どれぐらいのものが努力目標の数字になるのか、このあたりをちょっと聞かしてもらいたい。
○友成説明員　お答えいたします。
　輸入塩の将来展望のお話でございますが、我が国が輸入いたしております輸入塩の産地はメキシコ、オーストラリア、それと中国でありますが、輸入塩の大半はソーダ工業用でございます。したがいまして、ソーダ工業の好不況にかなり価格が左右されてきているという現状が一つございます。
　それからいま一つは、先生おっしゃるとおりに資源ナショナリズムでございまして、輸出国としてはできるだけＦＯＢ価格を上げたいという強烈な意欲を持っております。そういったようなことで、ソーダ工業界の不況によりまして、価格は平均して申し上げますと大体横ばいというような状況でございますが、ここに至るまでには、オイルショックというような経済条件の変動がございまして、かなり急速な値上がりを示してまいっておりましたけれども、ここ一、二年、ソーダ工業界の不況を反映いたしまして横ばい状況にございます。しかし、全体として達観して申し上げれば、今後のフレートの問題等もございますが、若干上向きといいましょうか、そういう方向に行くのではなかろうかというふうに、私個人は見ている次第でございます。
　そういうことで、第二番目の御質問でございます、一体製塩コストが幾らまでいけば競争力がつくのかという数字でございますけれども、これは具体的に、今までは総論として大体の目標を定めて、六十一年度に向かって努力してまいったわけでございますが、いよいよ軟着陸といいますか、そういう状況に入ってきますと、細かい計算をする必要があるんじゃなかろうかというふうにも思っております。そういうことで、達観してということでございますけれども、今のままどういうコストと言われましても、ちょっと言いづらいといいますか、そういう感じでございます。
○米沢委員　そういう事情はよくわかるのでございますが、問題は、製塩企業は一体どこまでコストを下げたらいいのか、どこまで合理化をやっていったらいいのか、そこらはある程度めどを持たないと——ある程度のめどがわかれば、そこぐらいまでは努力によってできる、技術がまだ追いつかないところでももっと技術を開拓してできるだろう。ところが、技術を幾らやっても、もうギブアップせざるを得ないというような状況の目標だったら、今追い込むこと自体がいいことか悪いことかぐらいのことは本当におわかりだろうと思うのです。そういう意味で申し上げておるので、再度そのあたりを含めて話をしてもらいたいと思うのです。
○友成説明員　先生おっしゃられますように、現在の技術でどこまで合理化が進められるのか、その究極は競争力を持ち得るのか、こういう御質問かと思いますが、五十六年の塩業審議会にお諮り、した段階での当事の試算で申し上げますと、いわゆる新しい膜への転換、燃料転換、あわせましてそういうものをフルに活用する努力といいますのは、規模アップといいますか、そういったものも織り込んでいけば十分に輸入塩コストにプラス粉砕塩コスト、いわゆる関税相当の部分がない金額でございますが、その辺には到達可能である、こういう数字は出てまいっているわけでございます。
○米沢委員　そういうことで出てきたのがいわゆる五社三十万トン体制というものですね。ところが、当初一万七千円をセットしたときには、今おっしゃったように、少なくともスケールメリットを追うような、結果的には五社三十万トン体制になったら一万七千円は達成できるだろうというのが当初の皆さん方の考えの中にあったはずだ。ところが、規模拡大をしなくても、技術的に一万七千円は達成できますよと答えてきておるのが今の状況ですな。私は、頭の中で考えれば、スケールメリットまで入れて五社三十万トン体制にした方が、長期的にはコストは下がるであろう。それはよくわかりますが、今七社が五社になるということは、二社つぶれるということですな。それは国際競争力に耐え得るように製塩コストを下げていかざるを得ない。そのゆえに、一生懸命に必死の努力をしておる。しかしながら、それに加えて、今度は五社でなければいけないなんということでまた追いかけ始めたら、二社はつぶれろ、自立化体制のために二社は泣いてくれという議論になってきて、頭の中でそうクールに、五社体制が一番ベターであるというように割り切っていけるようなものではない。もっとどろどろしたものを持っておるような気がするのですね。一体五社三十万トン体制というのはどういう考え方から出てきたのですか。
　例えば、投資も三十億とか四十億と要るでしょう。そうしたら金利が要り、減価償却費が要る。それは投資した後の早くても五、六年先、十年先くらいにはコストが下がっておるかもしれませんが、そこに至るまで金利と減価償却に悩まされる。三十億、四十億という金を集めてこなければならない。そのあたりは一体どういうふうに理解されておるのですか。最終的な、理想的な絵をかくのは、皆さんの立場では簡単だろうけれども、その間における企業努力みたいなもの、企業が背負うこの桎梏は、あなた方が考えておるような簡単なものじゃないと私は思うのですよ。二社なんかつぶれてもいいというのは言語道断だと私は思うのだ。
○友成説明員　お答えいたします。
　三十万トン体制というお話が出ましたが、いわゆる新しい膜といいますのは、実は使用電力量も少なくなりますけれども、出てくるかん水、いわゆる濃い海水でございますが、その濃度が非常に濃くなる。こういう膜でございまして、そういう二つの面からコストの引き下げに大変効果があるわけでございますが、新しい膜を使いますと、濃度が上がった分、今度は煮詰める段階の方の問題があるわけでございます。
　濃い海水になったがために、従来の膜の数でやりますと煎熬部門が大変遊休化してしまうといいますか、稼働率がかなり少なくて済むというような結果を生むわけでございます。したがいまして、今度はその煮詰めの煎熬段階をフルに活用するといったようなことをやろうとしますと、いわゆる濃い海水をとるイオン交換膜の対数をふやせばいい、こういうことになるわけでございます。そういうことによりまして、その相乗効果が大変製塩コストを引き下げる、そのかわりに、今申し上げましたように規模がふえるということになるわけでございます。そういうことで、各社別の技術を最大限に有効に活用するということで試算してまいりますと、各社それぞれ二十八万トン程度といいますか、約三十万トン程度の規模になってしまう、そういう結果に至るわけでございます。
　そういうことで、各社が最大限の合理化努力をいたしますと、必然的に三十万トン体制に移行していってしまう。ほかの物質でございますと、コストが下がることによって需要面が開拓されるという効果を持つわけでございますが、塩に限って申し上げますと、コストが下がったから需要が伸びるという関係にないものですから、需要が一定のところに、一工場当たりの製塩規模がふくらんでいって三十万トンになってしまった。そうしますと、単純に算術で計算しますと、工場は五つもあれば、国内の食料用塩の自給は十分に可能ではないか、こういうことが出てまいったわけでございます。
　そういうことで、私どもとしては、各社が最大限の努力をされると必然的に三十万トンに行ってしまうから、各社がそういう努力をされた結果について、いかに社会的な摩擦なしにこれをなし遂げるかというのが私どもに課された責任ではないかということで、大変現在苦労しているところであります。
○米沢委員　需要が百五十万トン前後、そう伸びないだろう、したがって各企業が合理化努力をしていったならば、どうしても三十万トン体制みたいにならざるを得ない、そうなるとつくり過ぎである、結果的には御迷惑をかけるという話のようでございますが、そうおっしゃるならば、少なくとも最終的に五社三十万トン体制が理想図だとされるならば——今例えば一万七千円を達成しろということで必死になって頑張っておりますね。七社がみんな生き残ろうとして頑張っておるわけですよ。七社がすべて一生懸命合理化投資をやっておるわけですよ。そして一方では五社体制にするなんという絵をかいておられるならば、五社体制に本当にしなければならぬとおっしゃるならば、七社が横並びで、自分は生き残ろうとやっておって、それこそ投資を一生懸命やっておるのですから、むだな投資もたくさん出てくるはずでしょう。なぜそのあたりを調整されないのですか。これは日本の産業的にも大変なロスですよ。五社三十万トン体制がいいなんて言いながら、しかし七社は生きようとして一生懸命頑張っておる。そうして投資をしておる。投資をさせた上に、最終的にはおまえつぶれろと言ったら、投資をさせた分、それだけあなた方は補償する金も高くなるのじゃないですか。もし本当に五社三十万トン体制が正しいとするならば、公社はもっと介入すべきですよ、投資に調整をすべきですよ。つぶれるのは皆さんが話し合って決めてくださいなんて、こんなのは無責任だね。だれが工業会あたりで、皆さん方の自主的な判断でつぶれるところを探してくれ、おまえがつぶれろ、おまえがつぶれろと言えるものですか。冗談じゃないぞ、本当に。
○友成説明員　今回塩業審議会の御提言をいただきましたのは、やはり自立化へ向かっての努力を重ねなければならぬじゃないかという基本的な考え方がございまして、専売制度という枠の中で達成していかざるを得ないわけでございますけれども、戦後二回ほどこういう大整理をやってまいっております。今先生御指摘のように、公社が計画的に介入というか、業界に相当突っ込んで、行政指導という形で整理をしてまいったわけでございますが、過剰介入ということは、業界の方にとっても、どうしても甘えが逆に出てまいるわけでございます。
　そういうことで、できるだけ自立化した段階での経営のあり方とはどういうものであるかという議論がございまして、この段階で経営者の自主的な判断、自主的な責任という形で進めていかないと、従来のようなやり方を重ねますと、公社がまたいろいろと介入していくということでは、自立への道は達成できないのではなかろうか。やはり経営の自主性といったものが最大に必要であるということで、今回塩業審議会の答申は、この経営陣の自主性、自己責任原則というものを中心に今回の合理化を進めていくべきである。したがいまして、経営者同士というか、業界のいわゆる協業化とかいろいろなやり方はあるのではなかろうか、そういったものを検討しながら自主的な再編整備が一番望ましい姿であるというようなことで、今日にまで至ったわけでございます。
　先生おっしゃるとおりに、七社が現在何とか生き残りたいということで最大限の努力をいたしております。おっしゃるとおりに、現状七社のそういう状況の中で将来像を描けば、どうしても二工場分の問題があるではないかという御指摘でございます。全くそのとおりだということで、私どもの方も業界との間で、この問題について突っ込んだ議論をさらに徹底的にやってまいりたいということで、業界ともそういうやり方についてもう既に合意を得ております。そういうことで、今後業界との間でこの問題について真剣な検討、話し合いをやりながら、何とか円滑な再編整備ができるように努力してまいりたいと思っております。
○米沢委員　大変しつこいようでありますが、今公社の言われる自主的判断にまつとか、自主的経営を期待するということは、どこか七社のうちから二社ギブアップすることを期待することであると解釈していいのですか。
○友成説明員　先ほど申し上げましたように、各製塩工場における最大限の合理化努力といいますか、新しい技術を導入しての最大限の合理化努力をやれば必然的に三十万トンの規模になる。したがいまして、算術的な計算をすれば、五工場あれば十分ではないか。したがいまして、先生おっしゃるとおりに、二工場分は要らないではないかということでございますが、端的な言い方をすればそういうことでございますけれども、そこへ持っていくためのプロセスといいますか、いろいろないわゆる工場のあり方といいますか、というものがあり得るのではなかろうかというようなことを含めまして、業界との間でこの問題について話してまいりたいという状況にあるわけでございます。
○米沢委員　総裁にお伺いしますけれども、塩の生産については、規模の拡大がそのまま一律にコストダウンにつながるという、いわゆる一社三十万トン体制、これが最適であるというのは余りにも単純な机上の論議だ、私はそう思います。これは各社の現有設備状況や増産に必要な投資額等を無視した、非現実的な間違った議論だ、私はそう思います。コストダウンというのは、少なくとも現実的に民間的な発想をするならば、各社別の最適な能力の設計、膜の改良、エネルギー源の効率化、運転技術その他自己責任を最大限に発揮させる民間活力の導入によって総合的に行われるべきものであって、単に一社三十万トン体制にすればコストも下がりますという形式的な議論のとりこになるべきではない。一生懸命各社が自主的に努力をして、その結果が何社体制になろうとも、このような自主的な努力によって真の自立化が進み得る可能性は十分にある、こう思うのでございますが、総括的に総裁の御判断をいただきたい。
○長岡説明員　先ほど来友成理事からお答え申し上げておりますように、塩産業の真の自立化を目指すためにどういう方向で進むべきかということは、昭和五十六年十二月に塩業審議会の答申をいただいたわけでございますが、そこの結論に至るまでに十分に議論を尽くされた問題でございます。その過程におきましては、七社それぞれの責任者の方々から、その将来の方向、どういう合理化をしていくかといったようなことまで、審議会の方でヒアリングが行われて結論に到達したわけでございます。結論的には先ほど来申し上げておりますように、やはり何と申しましても業界みずからが自主的に、自己責任に基づいた合理化策を講じていくべきであろうという結論になったわけでございます。
　ただいま御指摘のとおり、各企業の責任者がみずからの経営の体質なり、経営のあり方なりに顧みて、今後どういう投資をして合理化をしていくという計画を立てて進めていくのが本筋であろうという点は、まさにそのとおりでございまして、またそういう方向でやっていただくように、私どももこの合理化の過程において、一つ一つ設備の近代化なり、あるいは燃料転換の問題等について、口を差し挟まないで今日に至ったわけでございますが、その結果が先ほど来申し上げておりますように、設備の近代化プラス規模の利益と申しますか、三十万トンに近い体制が最も合理的な体制であるということになってきておるわけでございます。
　再三の御質問にございましたように、私どもといたしましても、七社が本当に完全に共存できるのであれば、それにこしたことはないと思うのでございますけれども、先ほど、これも友成理事からお答え申し上げましたように、塩というものがどんどん生産コストを下げていけば、それによって需要がふえてきてくれるという性格のものでないために、需要の方におのずから限界がありますために、ただいま申し上げたような非常に深刻な問題につながってきているのでございまして、そういう点について、私どもといたしましても、率直に申しまして、現時点において七社が完全に共存できるという自信を持っていないと申し上げるのが正直ではなかろうかと思うわけでございます。
　しからば、七社から整理されるべき企業に対して一体どうするんだという問題まで当然出てくると思うのでございますが、実はこの近代化を進めていく過程において、製造の業界の方々とも十分にお話をしながら、不測の事態に備えるために補償金を積むと申しますか、そういうような意味で塩業近代化基金といったようなものまで積み増しをしながら今日に至っておるというのが正直なお答えではなかろうかと思います。
○米沢委員　これからの技術の進展、輸入価格の動向等にかかわる不確定部分もありますし、あるいはまたコストダウンのための方法論について、まだ皆さんとはちょっと考え方の違いがありますが、要は自立化体制をどう達成するかという議論の上での議論の相違でございますから、ここらで矛はおさめたいと思います。
　しかし、御案内のとおり、今まで積んできた塩業近代化資金、これも九月で積み終わる。これはその問題ともかかわってくるわけですが、今後これはどういうふうにお使いになるのですか。
○友成説明員　工業会の方で、現在先生おっしゃるとおりに、いわゆる共助金と近代化基金ということで積み立てをいたしております。公社が収納するといいますか、買い入れる塩につきましては、九月いっぱいでもってこの共助金は打ちどめでございます。それから業界の方では、特例塩についても現在共助金を拠出いたしております。これは本年十二月いっぱいまで続ける、こういう計画になっております。率直なところ、先生おっしゃられたとおりに、五十九年度までがこの近代化基金のいわゆる事業計画ということで、国税庁の方から認めていただいている期限でございます。そういうことで、私どもの方はこの五十九年度中に、先ほど来先生御指摘の問題につきまして何とか目鼻をつけたい、最大限の努力をしてまいりたい、これが一つのタイムリミットということで、公社の方も業界の方も、この問題の重要性は十分認識いたしておりますので、業界との間で何とか本年度中にめどをつけたい、お互いにそういうことで最大限の努力をしようではないかということで協議に入るという状況に現在あるわけでございます。
○米沢委員　少なくとも現状を見る限り、七社のうち二社が、おれはギブアップするという手を挙げるような状況ではない。現にもうみんなが何十億という金を一生懸命投資しておるのですから、それはやはりペイするために頑張ろうと努力をするのは当たり前の話で、そういう意味でことしじゅうにけりをつけるなんという甘っちょろい話ではまず解決できないであろう。そうなった場合、この近代化基金というものは、ことし結論をつけねばならぬとおっしゃるけれども、今後少なくとも一方の方のつぶれようというものが出てこない限り、こんなのは積む必要がないんだからね。少なくともその話のけりがつかない限り、新しくまた始めようなんという議論にもならないはずですからね。一体ごとしじゅうにけりをつけるというのはどういうことですか。
○友成説明員　おっしゃられましたとおりに、時間的にそう余裕のある話ではございません。そういう意味で決着つくのかと言われますと、私どもの方もこれから業界との間で話に入りたいということで、お互いに合意に達している段階でございますので、少なくとも何とか目鼻はこの段階でつけませんと、先生おっしゃるとおりに、今後の問題として、もしその金額が足りなかったらどうするんだとかいろいろな問題が出てくるわけでございますので、何とかその辺、少なくとも目鼻をつけておきたいというふうに思って、最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○米沢委員　参考までに聞きたいのだけれども、例えば二社つぶすとなれば、一体どれくらいの金が必要だと思っているのですか。
○友成説明員　現在この共助金につきまして、三十二億円をめどに積み立てを行ってきたところでございます。
　三十二億円の算出根拠でございますけれども、先ほど来お話が出ておりますように、この二工場の分として、いわゆる第四次塩業整備を行った、あのときの基準を用いまして試算いたしました結果が三十二億円ということになっております。これが二工場分ということで三十二億円積み立ててまいった、こういうことでございます。
○米沢委員　わずか三十二億円で二社が買えるのですか。設備投資だけで、もう何十億とやっているのでしょう。
○友成説明員　現実問題として、どの工場ということはわかりませんが、今日二工場分ということで想定してそれで足りるのか、こういう御質問かと思います。先ほど申し上げましたように、三十二億円というのは五十六年度末時点で試算した金額でございますので、先生おっしゃるとおりに、その後の投資の問題等、問題としてはあろうかと思います。今後のそういう再編整備をどういう形で進めていくかというようなこととの絡みで、現実に金額がどれくらいかかるかというのは、再編整備のやり方が具体化しませんと、ちょっと金額として幾らかかるかというのは出てまいらないわけでございますので、この三十二億で十分かということになりますと、先ほど申し上げましたように、第四次塩業整備の例でもって計算したというだけでございますので、今後の整備の進め方によってはこの金額は変わろうかと思っております。
○米沢委員　いろいろそのような自立化に向けての努力を受けて、今度の改正法案にも、今後「国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、」本法律案について検討を加えるという旨の規定が設けられております。この場合「自立化」という言葉がひとり歩きいたしておりますから、この「自立化」という問題に対する基本的な政府見解を明らかにしてもらいたいと思うのです。
　まず、附則第二条の「国内塩産業の自立化の目途」とは具体的に何を指すのか、どんな状態が達成されたときに「自立化の目途」が立ったと言えるのか。これは単に製造業だけではなくて流通業、それから専売の塩に関する部分、すべて含めて自立化体制のそれぞれ要件があるんだと私は思いますが、そのあたりを明らかにしてもらいたいし、「自立化の目途」が得られた段階で今度は「必要に応じ所要の措置」をとるという、この「所要の措置」とは一体何か、この二点について明らかにしていただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　「国内塩産業の自立化」と申しますのは、ただいま先生がおっしゃいましたとおり、一方では製塩コストが国際競争力を持つということが主要な要件でございますけれども、より基本的に申しますと、流通制度、流通業界を含めまして、国内塩産業が専売制度というこの制度に依存せず、自力で存立、発展を続けられ、かつその中において塩の需給、価格の安定が得られるという状態になることだと考えておるわけでございます。
○長岡説明員　第二点は、自立化が達成された暁にどうするかという御質問だったと思います。
　塩という商品の性格からいたしまして、これが完全に自由化できるものであるかどうか、価格その他の面においても完全に自由な状態に放置していいものかどうか、いわば生活必需物資の中でも大変重要なものでもございますし、そういった観点からの配慮はやはり必要だろうかと思います。ただ、完全に自由化が行われた場合に、なおかつ現在のような専売制度を維持していく必要があるのかどうか、何かそれにかわるべき制度を求めて、そちらに移行すべきであるかどうかといったような問題を検討する時期であろうかと存じます。
○米沢委員　再度ちょっとお尋ねしたいのだけれども、流通の自立化の要件は何ですか。