Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　いいですか、私も国会内の郵便局で加入の手続をとろうとして、どういう説明をしていただくかを確認いたしました。郵政大臣が言われるようなことを言いませんでしたよ。本当に趣旨を徹底しているんですか。趣旨を徹底すれば三百七十九万件も入らないですよ、わざわざ損をするのに。たんす預金の方がいいじゃないですか。これはやめなくちゃいけないんですよ、今すぐ。国家がそんなことをしてはいけないんですよ。
　総理、どうでしょうか。（発言する者あり）今、五万円を払って死ぬ人もいるかもしれないと言った。それはいるでしょう。しかし、先ほど言ったように、十万人分の六百三十人の確率です。したがって、これは死ぬことは前提になっていません、基本的には。
　だから、国家がやる以上は、まともな説明をし、まともなパンフレットをつくってやらなきゃなりません。運輸大臣、笑っておられますけれども、あなた、これで説明して、とれますか。とれませんよ。少なくとも仲間内にこれを説明したら、とれませんよ。それが普通の常識なんです。だから、国家でやってはいけないということを私は申し上げているんです。
　総理、どうぞよく見ていただきたいと思います。基本的には損をするんです、このニューナイスプランは。保険の性格上、場合によっては途中でいろいろなことがあるからいいかもしれない、それだったら最初から養老保険に入ればいいわけですから、わざわざ九千二百五十円のオプションをつける必要はないわけですから、その点を私は強調しているわけですよ。
　この論理で、生命保険やあるいは労済においてもこういうことが起こっているんですよ。国家が優先して詐欺に近いような行為をやっていて、どうして民間の保険について指導ができますか、そのことを私は思っています。
○小渕内閣総理大臣　これは郵政大臣がしばしば答弁申し上げているように、保険という制度の中で、郵政省としては、いろいろの保険のメニューを国民の皆さんにもお示しをして、その選択の中で御加入いただいておるものだろうと思っておりまして、今、上田委員、お言葉の中で、詐欺的なことだということは、十分これは郵政省としては検討の結果、そんなことは万々ない。ただ、これを十分説明するかどうかのことについては郵政省としても十分努力をしなければならぬと思いますけれども、制度としてかようなことは絶対あり得ないというふうに私は考えております。
○上田（清）委員　全然説明になっていないのですよ。
　いいですか。大蔵大臣は御存じだと思いますが、保険業法第五条にこんなふうに書いてあります。保険契約の内容が保険契約者にとって明確かつ平易に定められたもの、こんなふうにしないとだまされるかもしれないから、わざわざ保険業法を改正するときにきちっと第五条を設けているのです。どこにこれは明確ですか。
　先ほどちゃんと保険局長が言ったじゃないですか、五百万でも払い込みが多過ぎる場合だってあるのですよと、普通の養老保険だって。いわんやこのニューナイスプランというのは、ずっと損をするわけじゃないですか。いいですか。この中でそのことをきちっと説明できていないですよ。どこに書いてあるのですか。
○野田（聖）国務大臣　今総理から御答弁いただきましたように、私どもは国民に対して詐欺のようなことをしているわけではございません。このニューナイスプランというのは、あくまでも保険でございまして、万が一の保障をきちっとお約束申し上げております。さらに、時折にまとまったキャッシュを必要とされる、そういうニーズに合わせてこういう保険を組み立てているのであり、例えば、今回の一時金百五十万にしましても、満期でお預けになればそのお金そのものは百七十万を超えるわけでございまして、その一時的なお金のものだけで損をさせているとかそういう議論をさせていただくと、保険のあり方自体が根底から変えていかなきゃならなくなるということになりますので、御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　大臣は、満期まで百五十万預ければふえますよと言われましたよ。では、何で一時金で五十万ずつ払いますということを説明するのですか。
○野田（聖）国務大臣　ですから、利用者の中には、満期までお待ちになる方もいれば、その時々に一時金的に資金を必要とされる方があるわけで、そういう御説明をした上で御選択をいただいているものだと思っております。
○上田（清）委員　いいですか。今郵政大臣が言われるようなことがきちっとここに書いてあれば、私もこの問題は取り上げません。
　わざわざ「簡易保険の特色」ということで、「営利を目的としない国営事業です。」と第一条にしっかり書いてある。わざわざ「貯蓄」という言葉も入れていますし、あっちこっちに「備え」だとか「実際の貯蓄額は、」云々とか、貯蓄性の強い志向を明らかに出しているじゃないですか。（発言する者あり）書いてありますよ。当たり前じゃないですか。
　だから、ふえるということを前提に貯蓄というような言葉は使われるのですよ。損をするものには貯蓄は使われません。
○野田（聖）国務大臣　ニューナイスプランのパンフレットで説明不十分というお話がございましたので、これからは、郵便局でその商品を扱う者には、さらに徹底して誤解のないような説明をするように指導させてまいります。
○上田（清）委員　そのことはよしといたしますが、この間にやった部分についての責任はどうとるのですか。
○野田（聖）国務大臣　私が申し上げたのは、今までも重々注意した上で説明してまいりましたけれども、さらに気をつけてやっていくということで、これまでもきちんとやらさせていただいているわけでございます。
○上田（清）委員　これは総理にも大蔵大臣にも、特に大蔵大臣の分では、政府関係でたくさんこういうたぐいの商品がございます。現実にいろいろと訴訟も起こったりもしております。いずれ消費者金融保護法的なものを、今議連でもつくったりしております。国民を保護するのが私たちの仕事です。政府の仕事です。そういう意味でこれは看過できない。しかも、国営事業が先頭を切ってやっていて、どの生保よりも損失額が大きいという実態ができております。それは金利が安いとかそういう問題もありますが、仕組みそのものに問題があるということを私は申し添えておきたい、こんなふうに思っているところであります。
　明らかにこれは保険業法五条にひっかかる、あるいは詐欺にもひっかかりかねない、あるいはまた民法九十条の公序良俗にも反する、こういう内容を持っている。こんなふうに、本当に理解されない限り、こういうことは後を絶ちませんよ。考えてください、今、日本の社会で長者番付の人たちがどういう人たちなのか。異常な社会じゃないですか。そういうところもあるんですよ、関連して。
　それでは、次に移らせていただきます。
　とにかく、郵政事業の新たなる公社構想がここでしっかり議論をされてきた部分もありますが、根本の部分について、本当に国民に身近な部分について、この簡易保険事業という一番身近な部分でこういう基本的なロスとミスを犯している。こういうのは看過できない、こういうのをきちっとクリアしておかないとだめですよということを私は申し上げているんです。（発言する者あり）外野は静かに。ふさわしいんです。国民に一番大事な話なんです。何のために行革をやろうとしているのか、何のために省庁再編改革関連法案があるのか、まさに国民のためでしょう。国民のためにやろうとしていることをきちっとしなければならないということを私は申し上げておるわけです。
　それでは、財金分離に絡んで、先般、幸福銀行が破綻をいたしました。御承知のとおり、一昨年、京都共栄銀行が破綻して、その受け皿銀行になった幸福銀行であります。京都共栄銀行が破綻して幸福銀行がその受け皿銀行になったときに、預金保険機構から四百五十六億の贈与を受けて、まさしく京都共栄銀行のさまざまな処理を幸福銀行が担ったわけであります。預金保険機構の法の改正で健全銀行しか受け皿にならないということでございましたので、健全銀行として認定した幸福銀行が破綻した、こういうことですから、なぜこの幸福銀行が破綻したのか。そしてまた、すぐ破綻するような、九八年の九月末に金融監督庁の検査で四百六十四億の債務超過が明らかになっております。ところが、その三カ月前に大蔵省は適格な健全銀行として認定して、預金保険機構を通じて四百五十六億の贈与がありました。
　ここで松田理事長にお伺いしたいんですが、このときに健全銀行であるという認定を大蔵省がしたから贈与を行われたんでしょうか、それとも預金保険機構独自の考え方に立って贈与を行われたのか、この件についてお伺いします。
○松田参考人　お答えいたします。
　どの資金援助の場合も同じでございますけれども、もともと、破綻した銀行と救済する銀行とスキームができ上がりまして、私どもに資金援助の申し込みをする前に、かつては大蔵省、今は金融再生委員会でございますが、そこで適格性の認定という認定を受けます。その認定がありまして、それを受けて私どもに資金援助の申し込みがありますので、それを受けて、いかなる形の資金援助をするか。先ほど言われたように、四百五十六億円の幸福銀行に対する資金援助をするという決定を預金保険機構で最終的にして、それを実際に贈与した、こういう運びでございます。
○上田（清）委員　金融監督庁に聞きます。
　九八年の六月に大蔵省が健全銀行と認定したこの幸福銀行が、三カ月後に四百六十四億の債務超過になったというこの事実関係について、どうしてそんなふうになったのですか。
○乾政府委員　お答えいたします。
　いわゆる預金保険法の適格性の認定と申しますのは、預金保険法の六十一条に規定しておりますように、預金者等の保護に資することでございますとか、資金援助が不可欠であることとか、それから、資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがないようにすること、そういう要件がございまして、本件の京都共栄銀行を幸福銀行が受け皿となることにつきましては、こうした適格性の認定の要件のすべてについて該当していると認められることから、平成十年六月十五日に当時の大蔵省において認定がなされたものと承知をしております。
　それで、今おっしゃいました平成十年九月期の検査におきまして債務超過ということでございますけれども、今申しました平成十年六月十五日に当時の大蔵省が認定いたしましたときには、平成十年九月期の幸福銀行の決算というものはまだ出ておりません。この決算が発表されましたのは平成十年の十一月の末でございますし、さらに申しますと、当庁の検査によりまして債務超過となりましたのは、ことしの一月から三月にかけての立入検査によりましてなったわけでございまして、平成十年六月十五日においては、その当時に利用可能な財務諸表においては当行は債務超過という状況ではなかった、そういうことでございます。
○上田（清）委員　それは本当の話ですか。確認しますけれども、全く間違いない話ですか。
○乾政府委員　ただいまお答えいたしましたとおり、平成十年六月十五日の適格性の認定当時にアベイラブルであった財務諸表、これは平成十年三月決算の数字だと思いますけれども、それにおいては当行は債務超過という状態ではなかったというふうに認識しております。
○上田（清）委員　その認識がどういう形で認識されたのか。例えばグループの増資、あるいは弱い銀行同士の一種の寄せ合わせ増資、そういうので結果的に債務超過じゃなかったのか。そういう中身についての検討はなされたのかどうか、そのことを聞きたいのです。
○乾政府委員　今おっしゃいましたグループ間での増資といいますのは、恐らく、バーゼル合意に基づきまして金融機関がお互いに資本を持ち合いすることを自己資本比率規制上規制している、いわゆるダブルギアリングのことだろうと思いますけれども、そのことにつきましては、個別の金融機関のことでございますのでコメントを差し控えたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、十年三月期に当行が組みました決算、それは、監査法人によりまして適法な監査というものが行われ、適法な意見が表明されているものでございますけれども、それによりましては、債務超過という認識を私ども持っていなかったとお答えした次第でございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣にお伺いしますが、九六年の三月に大蔵検査があったときに、別に大臣じゃなくてもいいです、事務方でも結構ですが、内部資料の中で当時三百二十億の債務超過があったという報道もあちこちにされております。あるいは九五年の八月に回収不能債権額が八百四十九億で、当時の自己資本額と同じだったという情報もあります。
　実はこういう話は、今日、長銀がさまざまな形で捜査の対象になり、あすにでも、あるいはきょうにでも、あるいは逮捕とかというお話も聞く中で出てきておりますが、なぜ私たちが財金分離の話をしているかというと、結局、その時点時点では長銀にも債務超過がなかった、昨年の金融安定化特別委員会のときもいろいろな議論をしました。私たちも、極めて限られた資料の中で確信を持てる部分だけで、実は債務超過になっているではないか、あるいは違法配当があるではないか。だから私たちは、例えばここにおられる岩國委員とともに、長銀を告発する会で事実、検察庁に告発状も出しました。それは少なくとも、ランディックに対する違法配当がある、追い貸しがある、こういう確定的な確信があったからやりました。
　しかし、皆さんは、大蔵の検査やあるいは金融監督庁の検査の中、あるいは日銀の検査の中で、ありとあらゆるそういう検査をする立場にありながら、実はその当時は見つけることができなかった、債務超過ではなかったということを再三再四言われる。しかし、金融のプロでない検察、警察がそれなりの資料の中で調べていくと、これはリークですから必ずしも私も資料を見たわけではありませんが、新聞報道で見る限りに関して、しばしばそういうことが発見できる。違法配当であることとか、あるいは飛ばしの実態であるとか、あるいはまた超過債務であった事実などが報道でなされている。
　なぜ、この資料を見る立場にある、検査をする立場にある大蔵あるいは金融監督庁、そして日銀の考査などで明らかにならない、私は大変この点を危惧するものであります。政府に対する信頼というものがなくなり、金融機能に対する信頼がそういうところでなくなるわけですから、私たちはそこで、これは官民じゃなくて、まさに元官の、官官のもたれ合いの中でそういう検査機能が十分果たせないという観点に立って、財金の分離も申し上げているところです。
　乾部長にもう一度聞きますけれども、そういう、金融監督庁が後で、さまざまな形で大蔵省から引き継いだ形の資料の中で、長銀の超過債務についても、なぜ警察、検察機関が確認できることを皆さん方はできないのか。何か問題があるんですか。
○五味政府委員　長期信用銀行を初め、破綻に至りました銀行の検査結果は、必要な範囲で公表いたしておりますけれども、そのすべての詳細を明らかにするということは、まだ活動しておりますさまざまな取引先企業への不測の損害をもたらすおそれがある、あるいは当事者の意に反して財務状況を明らかにしてしまうようなこともあり得るということで、この辺は詳細を明らかにすることは控えさせていただいております。
　ただ、銀行法の二十五条、これは長期信用銀行法十七条で準用されておりますけれども、これに基づきまして、銀行の業務の適切な運営に必要がある範囲で私ども一生懸命検査をしております。問題があればこれを指摘し、是正するように監督部とともに指導しておるところでございます。
　なお、今申しました銀行法二十五条は、この立入検査権限が犯罪捜査のために認められたものではないということを明示しておりまして、当然のことながら、私ども強制捜査権もないわけでございます。銀行の業務の健全性を確認をするという範囲で必要十分な検査ということでございますので、犯罪捜査を行われます御当局とは、おのずとその権限の性格も、その権限を行使する際の手段も異なるということでございます。この点は御理解をいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　それでは大蔵の事務方でも結構ですが、九六年の三月の大蔵検査の結果はどうだったんでしょうか。金融庁ですか。
○五味政府委員　申しわけございません、どちらの銀行の、いつの……（上田（清）委員「幸福銀行」と呼ぶ）幸福銀行の、はい。九六年とおっしゃいましたですか。（上田（清）委員「はい、九六年三月」と呼ぶ）幸福銀行は、前回の検査が平成七年八月でございますので、九五年八月、これでよろしゅうございますか。今回の検査ではなくて、前回。
　前回、平成七年八月に立ち入りしております。ここを基準日として立ち入りをしております。このときの検査結果でございますが、第二分類、これが三千八百八十一億円、第三分類七百八十三億円、第四分類八百四十九億円、非分類、いわゆる一分類と言われるものですが、これが一兆五千九百十億円、こういった結果になっております。
○上田（清）委員　それから、九八年の六月に大蔵が適格銀行として認定をした……（発言する者あり）ちょっと待ってください。九八年九月末の金融庁の検査では四百六十億円の債務超過だったと。そういう極めて短い期間の間に、これが健全銀行からいわば破綻してしまったというところに、どうして受け皿銀行にしてしまったのかというのがいわゆる国民の疑問だと思うんですね。責任は一体どうなるんだろうと。
　四百五十六億贈与した、これについてはだれが責任をとるんでしょうか。総理、だれが責任をとるんでしょうか。こういう不健全行を健全行とみなして受け皿銀行にした責任はどうするんですか。こんなことばっかりじゃないですか、しょっちゅう。総理、どうですか。
○乾政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、平成十年六月の適格性の認定の当時に利用可能であった財務諸表におきましては、幸福銀行は債務超過ということではなくて、そのことにつきましては監査法人の適法な意見も付されていたということでございまして、当庁の直近の検査で債務超過が明らかになりましたのは、あくまでもことしの一月から三月の検査において立ち入りを行った検査におきまして明らかになったわけでございまして、そこのところは御理解をいただければというふうに思います。
○上田（清）委員　いいですか、半年前ですよ。健全銀行だと言う三カ月後にもう破綻する。健全銀行としたのはその三カ月前だと。確かに、その検査をしたのはその三年前ですね。三年前のしか把握できなかったと言うかもしれませんけれども、少なくとも三カ月後に破綻するようなところになぜ健全銀行として認定するのかという、いや、検査はずっと前でしたから、それを基準にするしかありませんと。そうじゃないでしょう。健全な銀行かどうかということは、直前に最小限度のバランスシートだとかなんとかを見てやれるはずじゃないですか。そういうことを私は言っているんですよ。だれもそれじゃ責任とりませんよ。
　三年前の資料を見て健全だと思いました、そうしたら三カ月後に破綻しました、四百五十六損しました、ごめんなさいで、こんなばかなことが許されますか、世の中で。それを私は申し上げているんですよ。これについて、柳沢大臣、責任はどうするんですか。だれがとるんですか、一体。
　私は基本的に考えたいんですね、こういうことを。
○柳沢国務大臣　上田委員御指摘のような時系列のもとで、いろいろな節目節目の行政手続が起き、また営業譲渡が起き、さらに、それから近々のうちに破綻の認定をしなければならないというようなことで、これらについてはなかなか国民の皆さんに御理解がいただけない面があるのではないか、この御指摘は、私は御指摘としてはそのとおりというか、そういう感を否めないということも事実であろうというふうに思います。
　ただ、専門家の上田委員ですから、あえて申させていただきますと、ここでの検査というものの性格が全く変わった。債務超過という認定というのは、御案内のように、これは評価の要素が非常にたくさん入りますから、なかなか難しいわけでございますけれども、その上に、従来の金融機関の検査においては、引き当てとか償却とかというようなことについての検査はやっていなかった。これは、監査法人の監査に全く依存してしまっておって、こちらは資産の分類だけしか検査の対象にしていなかったということがございました。
　そういうようなことで、いわば制度の枠組みがここで大きく変わった。担当の機関がかわっただけではなくて、検査の枠組みそのものが変わったというようなこともありまして、我々も本当に遺憾だと思いまして、また国民の皆さんに申しわけないと思っておりますけれども、こういったことが生起してしまった。この反省の上に立って、制度も変え、また組織も変えておるんだということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○上田（清）委員　以前の部分に関しては監査法人が悪いとおっしゃるんですか。
○柳沢国務大臣　監査法人は監査法人で一生懸命やっております。おりますけれども、やはり昨今の、上田委員もお気づきの保険会社等の適法認定を拒否するというような、そういう監査法人が現実に出現しておるというのも、ごくごく最近に至っての事象であるということも、残念ながら我々認識を共通にいたす事実であるということは指摘させていただきたい、このように思います。
○上田（清）委員　結局責任がわからないんですね。
　昨年の八月から十月にかけて金融国会をやりました。そのところでも長銀の債務超過について私どもも指摘をさせていただきました。しかし、現時点で把握しているところでは債務超過はない、こういう御議論を何度もされました。
　そして、昨年の三月には資本注入で一千三百億から長銀に入れました。これも吹っ飛んでおります。そういう責任は結局だれがとるんでしょうか。何にもないじゃないですか、責任をとる人が。あるいは責任を明確にしないではないですか。無責任政治が横行しているじゃないですか。こんなことで本当にいいんでしょうか。
　例えば、昨今の新聞報道でも、日銀の考査が甘かったのではないかというのが警察当局の報道のリークから出たりしている。そういう見られる立場にある人たちがきちっと見ないで、事実をそのまま見逃して、結果としては国民に大損をかけていく過程がずっとあって、先般の幸福銀行、あるいはこれからもまだあるかもしれない。そういうことについて事実関係を全然明らかに、後で明らかにはしておられますが、しかし、責任をとる人がいない。だれも責任をとらない。こんなことで本当にいいんだろうかと私は思います。
　大蔵大臣、資本注入のあの一千三百億、どこに消えてしまったか。消えてしまったかというよりも損失を起こしたわけですが、こういうことについて何の責任もどこにもない。私は信じがたいと思うのですね。
　こういう形で長銀のいろいろな報道がなされる過程の中で、私たちは確信を持って告発をいたしました。しかし、皆さんは告発をされない。現時点では債務超過じゃないと認識している、こういうことを何度も繰り返されました。しかし、その時点で債務超過であったことは、多分そう遠くない時期に明らかになるでしょう。そして、違法配当であったことも確実に明らかになるでしょう。そのとき、だれが責任をとるんですか。皆さんの答弁は間違っていたということになりますよ。
　これについて、大蔵大臣、どうぞお答えください、時間になりましたけれども。
○宮澤国務大臣　金融行政は長いこと大蔵省がやってまいりましたが、少なくともこの数年間、その行政が極めて不適当であり不適切であったということは、昨年も国会から大変御批判を受けました。それは、私はそのとおりであったと思います。
　不正があったとか違法があったとかいうよりは、当時の仕組みの中で別に不正でも違法でもなかったけれども、国会が昨年抜本的に問題を検討されました結果、そのような制度は不適当であるということでお改めになられました。その点は、先ほど柳沢国務大臣が言われましたように、昔の検査というものと今の検査というものは全く違ってまいりましたと。
　私は、そのとおりであって、新しくなって、これでよかったというふうに思っておりますけれども、そういう古い制度でやったことを今一つ一つおとがめがあれば、それはいかにも不適当である、そういうことがだんだんわかってまいりましたから、そのことは私は認めなければならないと思っておりまして、したがいまして、大蔵省そのものがそういう世評あるいは国会における御批判の前に立って、金融行政から撤退をすることになった、そういうことであるというふうに認識をしております。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　時間になりましたが、私どもは、三党合意の趣旨にのっとった財金分離は、まさしく今までの金融行政、そういうものをきちっと変えて、共管というあいまいな無責任体制を避けるために提案しております。ぜひ御理解を賜りまして、これ以上の無責任な政治をやめることを最後に申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、田中慶秋君の質疑に入ります。
○田中（慶）委員　私は、この中央省庁等の問題等について、改めて総理の見解をお伺いしたいと思います。
　総理は、この中央省庁の一府十二省を含めて、二十一世紀の大きな行政改革であるということを、さらには、明治から戦後、そして三度目の行政の見直し、こんなことをうたい文句にしているわけでありますけれども、今私たちは、率直に申し上げて、今度の行政改革そのものがこのような肥大化の中で本当に行政改革になるんだろうか。総理も言葉をうまく、巧みに利用している部分があります。行政改革というのは、簡素化であり、あるいは透明化であり、そしてスピード化を持って行政に臨まなければいけないということを言っております。一府十二省というこのような肥大化になった形の中で、本当にそれが実現できるのだろうかどうか、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　このたびの中央省庁改革につきましては、今、田中委員も申されましたように、私もしばしば答弁させていただいておりますように、それこそ明治以来の行政機構というものが肥大化してまいりました。行政機構というものは、有名なパーキンソン原則でもありますように、肥大化の一途をと。
　したがって、今日までにも、十年に一遍くらいはいろいろな形でこれを改革しようということの努力がされ、それなりの成果も上がったこともありますけれども、今や抜本的改革を行わなければならない時期に達しておるという認識に立ちまして提案をさせていただいておるわけでございます。これが成立をいたしますれば、必ず大変革のもとに日本の行政も新しい時代を迎えられるものと確信をして、提案させていただいているところでございます。
○田中（慶）委員　最近の経営哲学の中で、唐津先生という経済学者がおるわけでありますが、その先生が言われたことには、これからの経済はもう戦艦大和方式の経済ではない、むしろモーターボートのような形で小回りのきくような経営をしなければいけない、これが行政改革の手法だということを唐津先生は述べられておりました。
　私は全くそのとおりだと思っているんです。総理が言われるように、これは確かに立派な行政改革、行政改革そのものは私はしなければいけないと思う。ところが、手法が間違っていたら、やはりそれは行革ではないと思っております。
　なぜかというと、今回の行政改革を見てください。一府十二省という肥大化、大くくり。そればかりじゃなく、地方に権限と財源を与えたらどうなるんでしょう。大臣が目の届かないところに、出先機関に権限と財源を与えたならば、どうなっていくでしょう。私は、むしろ本当の行革は、このような財源や権限は地方自治体に与える、こういうことでないかと思うんです。
　ところが、今は、この法案でいうならば、財源と権限を地方の出先機関に与える、こういう形になっているわけであります。財源の問題はまだこれからでしょうけれども、こういうことでありますから、私は、そのことを含めて大変今回の行革の大きなミスが心配される、こういうことになるんだろうと思っておりますが、その辺について総理の見解をお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　今回の行政改革の本旨というものは、中央省庁の改革もございますし、また内閣の強化というような問題もございまして、それぞれに成果が上がりますれば、旧来のような形でいろいろ御批判をいただいておった行政のあり方に抜本的な改革が行われることによりまして、真に国民のための行政が可能になるシステムになるもの、私はこのように考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　このことだけで、議論はかみ合わないと思いますから。
　それでは、大くくりになった総務省に公正取引委員会が現在位置しておりますね。この総務省には郵政事業も入りますね。そして、これから二十一世紀の大きな基幹産業とも言われる情報産業や放送産業というものがこの中に入っているわけです。郵政事業が撤退して後もこれは残ることになっている。
　そのときに、そこにある公正取引委員会が、国際競争の中で通信事業やあるいはまた情報産業が競争をする、こういう形になったときに、この省内にある公正取引委員会というものが、私は、国内的にも国際的にも批判の的になってくるのではないか、こんなことを心配しているんです。総務長官。
○太田国務大臣　公正取引委員会の位置づけにつきましては、行政改革会議の結論を受けて、基本法において総務省の外局とすることとされたところであります。
　公正取引委員会につきましては、その職権の行使についての中立性、独立性を確保するため、委員長及び委員の職権行使の独立性や身分保障が独占禁止法で明定されておりまして、委員長及び委員の任命は、引き続き、両議院の同意を得て内閣総理大臣がこれを行うことといたしております。
　公正取引委員会が総務省に置かれても、その特性にふさわしく機能を発揮していくものと考えられます。
○田中（慶）委員　今、行政改革をしようとしているんですよ。そのときに、今総務省に置いたならばそういう疑いが出る、明確になっているんです。
　例えば、今の情報産業や通信産業、これからいろいろな形で競争されていくと思います。独禁法その他のことをよく通産省がいろいろな関係で経験されていると思いますけれども、私が述べた考え方について通産大臣はどう考えられるか、見解を述べていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　私は、行政組織法上どこに所属するかということを議論するのではなくて、公正取引委員会がまさにその使命たる競争政策を独立性を持ってどう推進していくかということが大事であって、実際は公正取引委員会自体の独禁法の内容は変わっておりませんから、従前どおりきちんと、公正取引委員会が与えられている使命を果たしていく体制に今回の行政改革でもなっている、そのように考えております。
○田中（慶）委員　それじゃ、通産大臣、もし公正取引委員会が通産省にあったとしたらどうお考えですか。同じことですよ。答弁ください。
○与謝野国務大臣　仮に通産省にあったという御質問は、大変難しい御質問でございますが、実は、理論だけの話からいえば、行政権は本来内閣に属しておりますけれども、公正取引委員会に対する内閣の行政権の行使は遮断をされているというふうに私は考えております。
　内閣が持っている公正取引委員会に対する権限というのは、いわば内閣総理大臣の公取委員長の任免権にとどまっておりまして、そこから先は法律に基づいて公取独自の与えられた行政を進展するということでございますから、これはどこに所属しているということではなくて、実は総理大臣の行政権ですら遮断されているというところに公取という組織の特徴があるんだろうと私は思っております。
○田中（慶）委員　それであるならば、何もあえて総務省に置かなくたって、むしろ内閣府というものをこれからつくるんですから、そこに置いた方がよりベターであり、国際的に見てもどこから見てもそのことが誤解を生まない、私はそう思いますよ。総理、どう思いますか。
○小渕内閣総理大臣　公正取引委員会につきましては、その職権の行使について中立性、独立性を確保するため、委員長及び委員の職権の行使や独立性や身分保障が独占禁止法で明定され、委員長及び委員の任免は引き続き両院の同意を得て内閣総理大臣がこれを行うことにいたしておりまして、公正取引委員会の特性にふさわしい機能を発揮していくものと考えておりまして、段々の経緯の中で、今日、総務庁に所属をするということが適当であるという認識に立ちまして、そのように決定をいたしたところでございます。
○田中（慶）委員　全然答弁になっておりませんね。今、行政改革をしようとしているんですから、将来とも、そういうことを含めて、せめて公取というものが国際的にもほかから見てもベストな形で、総務省が、やがてその所管の中に郵政関係もあり、そして郵政が出ていった後も情報や通信が残るわけですから、そういう点での誤解のないようにする意味では、むしろこの内閣府に置いた方がよほどそのことが、独立的な立場でも、しっかりとした公取の意味からもできるのではないか、こんなふうに私は考えております。
　太田長官、この辺もう一度、なぜできなかったのか、なぜそこに置いているのか、この辺を明確にしていただきたいと思います。
○太田国務大臣　再三申し上げますように、基本法において総務省の外局とすることとされたということに尽きるわけでございます。
　いろいろなお考えがあると思うわけでありますけれども、例えば今おっしゃったようなことでいえば、内閣府に置くということは、我々の扱いでは内閣府はまさに企画立案の一番の中心でありますので、そこがそういう準司法的な機能を果たすことはどうかなという感じもいたしますし、例えば法務省に置いたらどうかという意見もあるいはあろうかと思いますけれども、ともかくそういうことで、基本法においてそういうふうに定めたところから私どもスタートしておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○田中（慶）委員　ごまかしちゃいけないですよ。
　では、内閣府は、宮内庁はどこに置いているんですか。ここは企画立案ですか、宮内庁は。違うでしょう。やはりそういうことも含めて総体的に、この公取やいろいろなことを含めて、何も企画立案だけではないんですから。ましてや、あなたは必ず基本法によってということで逃げちゃう。それだったら、基本法だったら、では定員の問題はどうなんですか、公務員定員は。一〇％でしょう、基本法では。そして、それが二〇％なり二五％になっているんじゃないですか。
　だから、基本法でということで逃げるんじゃなく、もう少し本当に行革を真剣にやる気にならなきゃだめですよ。私が言っていることはそういうことなんですよ。時と場合によって基本法だ、時と場合によっては、そういう形じゃだめですよ。あなた自身が本当に政治家としてリーダーシップをとって、総理に信任をいただいているならば、そのようにやっていかないとだめだと私は思うのです。あなたの個人的な見解を聞かせてください。
○太田国務大臣　さまざまな考え方はあろうと思います。私も、それは白地のキャンバスに絵をかくという立場ならば恐らく違ったことを申し上げたかもしれませんけれども、まずスタートのときにそこからスタートをするということでありますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　このことは、あとはそれぞれこれから最後の附帯やその他を含めて検討させていただきます。
　さて、大蔵大臣、先ほど私どもの上田議員の質問の中で、金融行政から撤退することになりましたという宮澤大蔵大臣の発言は、財金分離をおっしゃっているんでしょうか。反省の上に立って、財金は分離すべきだったという、こんな心境で述べられているのか。
　率直に申し上げて、何もそのことがどうのこうのということじゃなくして、財金分離というものが、将来を含めていろいろな問題を抱えて、今のようなそれぞれの金融の不祥事なりいろいろな問題が起きていることについて、私は率直に、総理なり大蔵大臣の責任がどうのこうのという意味ではなくして、やはりこれからの行政のあり方として財金分離は措置すべきであった、もしそういう反省があるのであれば、先ほどの言葉はそういう形でおっしゃられたんじゃないかなと私は善意に解釈しておりますけれども、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　その点につきましては昨年も国会で大変に御議論があり、私どもは、少なくとも数年間における金融財政に大蔵省の不適切な対応、誤りがあったと考えておりますから、国会の御議論にはできるだけ表に出ないようにいたしておりました。
　そして、御議論の結果を踏まえまして、今日ただいまごらんのような、財務省設置法あるいは金融庁設置法等々が御審議をいただいておるわけでございまして、この点で、明らかに財務省は金融から、その任務において金融という言葉は一つもございません。金融庁は、任務において、金融という言葉を徹底的に任務として述べられておりまして、こういう形ができたわけでございます。ただ、財務省設置法の第四条の五十五号に一つそういう例外を設けております。基本的には、これではっきり分離ができた。
　いろいろの思いがございますけれども、私は、国会の御意思でこういうことが今できようとしている、そのことは、我が国の金融行政というものに新しい血を注入するものである、こう考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これから私どもは、この中央省庁の行政改革の問題の中で、財金分離という問題について一番重要視をしながら、やはりこれから本当にスリム化をする、あるいはこれからの行政のあり方を検討したときには、そのことが一番ネックになってきていたと思います。そんなことを含めながら、今後ともこれは、今大臣とここで幾らやっても平行線だと思いますから、ただし、私どもの主張はこれからもずっとそのことを繰り返していきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、太田長官にお伺いしたいんですが、大くくりの問題でございますけれども、先ほど出先の問題も申し上げましたけれども、例えば水道行政をとってみてください。水。いいですか、この水の問題をとっても、上水道は厚生省でしょう、今。工業用水は通産省ですよ。農業用水は農水省でしょう。下水道は建設省でしょう。このようなばらばらで水行政が、幾ら水ものといったって、水行政がこんなばらばらでいいんだろうか。行政改革をするときにこそどこかで一本化をすべきじゃないか、これが本当の行政改革じゃないかな、私はこんなふうに思っているんですが、今回の省庁再編についても、それがまたばらばら行政になっている。縄張り行政なのかどうかわかりませんけれども、こんなことを言ったんでは、いつまでたっても行政改革はできないのではないか。
　総理は、思い切った行政改革を二十一世紀に向かってという、こんなことを言っているわけでしょう。このことについてどう考えていますか。
○太田国務大臣　環境省は、環境の保全を任務として、環境保全に関する行政の全般にわたって適切な機能を発揮することができるようにしたものであります。
　環境省設置法においては、環境省に一元化または共管することとされた事務や、他府省に対する調整、勧告等の機能について、中央省庁等改革基本法の趣旨を忠実に反映するように明確に位置づけたところであります。他の府省に対する調整、勧告等の機能をここで強調をいたしたいと思うのでございます。
　御指摘の水行政につきましては、現行の環境庁が所掌する排出規制に加えて、下水道そのほかの施設による排水の処理、河川及び湖沼の保全等に関する環境保全の観点から、基準、計画等の作成、規制等を環境省の所掌事務に位置づけて、関係府省と共同で取り組むことといたしております。
　すなわち、任務でもって大くくりにしたということでございまして、一つの対象に対してさまざまな方向から光が当たるということが、行政の目的を持って見るという考え方に変えた結果、このようになっておるわけでございます。
　なお、御懸念の環境行政の実際につきましては、調整及び勧告権というのが有効に機能するであろうというふうに考えております。
○田中（慶）委員　長官の言われんとすることはわかりますけれども、今のような矛盾が随所にあるんですよ、はっきり。
　あなたはそんなことを、ペーパーを見ないで、本当にぼんぼん自分の思っていることを言ってほしいんだ、はっきりと。
　水行政だってそういうこと。環境行政だってそうでしょう。例えば農水と分かれてみたり、いろいろなことを含めながらやっているわけです。あるいはまた、産業廃棄物だってそうじゃないですか。地方自治体との関連も含めて考えてみますと、やはりこれはまだまだ本当は審議を十分しながらいろいろなことをやっていかないと、総理だって初めは、平成十三年の一月一日なんて言っていないんですから。目指してとか目途にと言っていたんですから。何も急ぐ必要ないんです、中央省庁は。
　そういうことを含めて考えてみますと、例えば先ほど基本法の問題で、縛られている。あなたのずっと議事録を見てみますと、必ず最後は、基本法で縛られて逃げちゃっているんだな。そうじゃないと思うんです。やはり、もう少しそのことを堂々と、そんなことを言ったら、一〇％から二〇％、二五％までなっちゃっているこの人員削減の問題だってあるわけですから。そうじゃないと思います。
　そこで、例えばこれから審議会のあり方、これは総理と両方に聞きたいんですが、審議会を見てください。必ず審議会のあり方にもう少しメスを入れなきゃいかぬ。審議会は、役人のみんなＯＢが随所に、少なくとも半分近くはその経験者なり関連の人たちがそこにおられる。それでは、審議会に幾ら諮問したところで、返ってくる答えはもうわかっている。だから、少なくとも審議会のメンバー構成等は、それぞれの分野に分かれて、幅広くそこに意見の吸収ができるような形をとる必要があるだろう。
　ですから、これからの審議会のあり方そのものが、何かというと必ず審議会が出てくるんですから、審議会のあり方について私が申し上げたことを、総理、まずどういうふうに今後お考えになられるのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○小渕内閣総理大臣　田中委員の御指摘は、私どもも大変重要な問題点であるという認識をいたしております。さすればこそ、実は、今回閣議決定をいたしました審議会等の整理合理化に関する基本方針におきまして、審議会の委員につきましては、行政への民意の反映等の観点から原則として民間有識者から選ぶとともに、行政機関職員、ＯＢの任命を厳に抑制する旨の方針を明らかにしたところでございまして、今後とも、そうした基本的観点に立ちまして適切な人選が行われるように徹底してまいらなければならない、このように考えております。
○田中（慶）委員　今の総理のお答えのような形で、ぜひとも審議会のあり方についてはもう少しきめの細かい形で、総理は今幅広く民意を反映したいということなんですから、これらについて、審議会の設置についての基本的な考え方を具体的に、これは法制化ということではないでしょうけれども、指導要綱みたいな形のものをつくる必要があるだろうと思うんです。長官、どう思いますか。
○太田国務大臣　審議会につきましては、おっしゃいますように、審議会の構成メンバーに国家公務員の、行政の現役の人が入っておるものもありましたし、またはＯＢが入っておるところもありましたし、そういうのは極力、ほとんどもういなくなるということになるはずでございます。また、国会議員についても同様でございます。
　そしてさらに、審議会のあり方でありますけれども、ここでもたびたび申し上げましたように、審議会で聞く意見というのは、例えば内閣総理大臣あるいは大臣が自分で意見を聞きたいと思う人から聞くことであって、そして、そこがまた、人から、国民から見て、こういう人選をしたのかということで政治家としての真価を問われるわけでございますから、そういうふうに堂々と選び、そしてまた、その審議の結果を尊重すべきところは尊重すべきだし、尊重すべきでないことは尊重しなくてもよろしい、自分の政治責任でもって決定するんだというふうに、あらゆるルールをそのように正していくべきだというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今までも大体、審議会のあり方というと、考え方はそういうふうにずっと述べられてきたことが比較的多いと思うのです。ですから、考え方じゃなくして、今言ったことを必ずこれから具体的に指導要綱としてまとめてください。これは要望しておきますよ。そういうふうにしていった方がいいと思います。
　そこで、次に総理にお伺いしますが、総理は就任に当たって、あるいはまた行政のとらえ方について、行政コスト軽減を訴えられ、三〇％の削減ということを言われました。大変僕はすばらしいことだと思っておりますし、ぜひ実現をしていただきたいと思うのです、名ばかりじゃなくね。
　三〇％を実現するには、極端なことを言えば、民間企業であるならば五〇％ぐらいの削減を目標にしないと三〇％はできないのですよ、はっきり申し上げて。ところが、今回の三〇％削減については、このコスト削減、どの部分で、人件費なのか、事業費なのか、総枠なのか、あるいはまた、極端なことを言って、どれどれの省庁を含めて、一律全部三〇％なのか、私は総理や長官からのお答えの中では十分そのことについて納得ができないわけであります。
　どうか、三〇％という数字だけが先に歩かないで、内容等も充実できるように、今申し上げたことについて総理の見解をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　行政コストの削減は、中央省庁が所掌するあらゆる行政分野を対象といたしまして、十年という長い期間で行政の生産性の向上に取り組むという初めての試みでございまして、まずは十年間で三〇％削減という目標を掲げ、また単年度の予算につきましても、あらゆる角度から各省庁に検討していただき、目標の実現に向けて努力していきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、本取り組み方針に係る各省庁の取り組み状況を見きわめつつ、行政コスト全体について見直しを常時図りながら、行政コスト削減に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えておりまして、田中委員御指摘のように、世に批判をされますような形でのいわゆるスローガンというようなことであってはならないという気持ちでございます。なかなかこの目標達成ということにつきましては困難な点もあろうかと思いますけれども、新しい省庁再編成の機会に、改めてそれぞれの機関についてどのように削減できるものかというようなことをしっかりと調査検討いたしまして、目標達成のために全力を挙げてまいりたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　総理は、行政コスト削減について、現在も、広く生産性向上に資する、こういうことを述べられているわけでありまして、生産性向上運動というのは大変なことでございまして、私どもが生産性向上に参画をした今から四十年ほど前から、社会そのものが、その参加によっても私たちはかつて御用組合であるとかいろいろなことを指摘をされながらも、今日やっとその生産性向上運動というものが認められるようになりました。
　これが、行政の中に生産性向上運動というこのコスト意識を定着させるためには、具体的な物をつくるということではないわけでありますから、そういう点での生産性向上というのは、より難しいものがあろうと思います。
　そのためには、具体的なメニューを持ってやらないと、なかなかそれが難しい。時には、評価基準というものを明確にして、その評価基準はそれぞれの賃金まではね返るような形の評価基準をさせていただくようなこともございました。ですから、そういう思い切ったことを具体的にメニューで取り組んでいかないと、生産性向上あるいはコスト削減というものは実体をなし得ない、こんなふうに思います。
　そのことについて、重ねて総理の決意を求めます。
○小渕内閣総理大臣　これまた御指摘のとおりでございます。今、田中委員、民間企業で御苦労された経緯についてお示しをされましたが、民間の場合にはいろいろの制約がございますし、当然、企業がそうした形で削減をして、そのことによって企業としての利益を生み出さなければならぬ、そうした環境にございますが、往々にして役所の場合には、そうしたコスト意識が必ずしも民間に比べて薄いのではないかという御指摘があるわけでございます。
　そこで、このコスト削減について、具体的にどう取り組むかという点についてのお尋ねもあったかと思いますが、行政コストの削減につきましては、既に公共工事につきまして、そのプロセス全体を総点検し、改善することによりまして生産性向上等を図り、過去二年間で五・七％のコスト縮減の成果を上げておりますが、本取り組みは同様の手法によりまして、公共工事だけでなく、中央省庁が所掌する行政分野全体を対象とするコスト削減を行いたいと考えております。
　具体的にということで、今検討を深く進めておるところでございますけれども、例えば一つ、年金等の支払いに係る通知書類の発行回数の削減等の定型的業務の合理化、効率化、あるいは単発契約から年間契約に変えるなどの契約方針の改善等による広報単価の削減、あるいはまた官庁会計事務データ通信システムの会計官署への導入を進め、中央集中処理を行うこと等による会計事務の合理化、また内部事務の各般についてペーパーレス化を実現する等、情報化の一層の推進による各種行政事務の合理化、効率化等を図ることにいたしております。
　また、このような取り組みの結果、行政サービスの質的向上が図られ、国民の負担の軽減につながることが期待されるものと考えておりまして、あらゆる面におきまして、行政のコスト削減に行い得る手法につきましては、これからもさらに検討して、当初の目標達成のためにこれを実現していきたい、こう考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　ぜひ総理、そのことを本当に実現してください。納税者というのは、本当にいろいろなことを含めて節約をしながら、時には自分の財産を没収されても税金を納めているのですよ。あるいは、時には自分の命と交換をしながらも税金を納めているわけですから、そういうことも頭の中に入れながら、コスト削減というものについて、ぜひこれからも検討をお願いしたいと思います。
　そして、同じコストの問題で大変恐縮でございますけれども、建設大臣、別に今までもあなたとこういう形で議論をしてきましたけれども、特殊法人の関係、また繰り返して申し上げるようでありますけれども、この特殊法人、認可法人を含めて年間四兆円程度税金を投入しているわけだし、財投を利用したりいろいろなことをしているわけであります。こういう点では、この特殊法人等についてやはりもっと、例えば情報公開についても特殊法人は二年後であるとか三年後であるとか、そればかりじゃありません。皆目わからない部分がたくさんあります。
　例えば先般も申し上げているように、阪神の公団の中で、償還期限が二百七十一年なんという、二百七十一年、こんなことは化石ですよ。これが平気で、道路にしても公共事業にしても、こういうことが往々にして、数字だけを並べておく、こういうことではないかと思います。
　例えば今の住宅を見てください。公団住宅を建てておりますけれども、償還期限といいますか、これが大体七十年です。ところが、今平均で取り壊しをしているのが、建てかえをしているのが三十七年。片方においてはこんなことをやっておきながら、片方においては平気で、二百年だ、百五十年だ、こんなことをペーパーにまとめて、その一貫性、原価意識とか、先ほど言ったものについての意識の問題が欠けているんじゃないかな、私はこんなふうに思うのです。
　例えば、同じ住宅を建てるにしても、労働省の雇用促進事業団でやっている住宅を見てください。いいですか。時代に合ったような形で二戸一のリフォームをして、そして、現実には七十年に満たないものをそんな形でリフォームしているのですよ。僕はそうあるべきだと思うのです。
　まだ半分もいっていないものを壊して、そしてまた、あのときは、それだったら設計不良か地盤が悪いか調査不良か工事不良か、何かがあるわけですよ。ところが、平均して三十七年ですからね。
　こういうことを考えたときに、やはりその原価意識の問題。確かにニーズがいろいろ変わっていると思います。しかし、そうじゃないと思います。結婚したときは小さくたっていい、そして子供ができて育てるときには大きく、年寄りになってからまた小さいところに住んだっていいじゃないですか。
　そんなことを考えながら、そのニーズに合った形の中で選択をするためには、やはりそれぞれの選択肢が持てるような、原価意識を持って、例えば住宅の問題だってそうできる、こういうことではないんだろうか。大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○関谷国務大臣　たくさん御質問をいただいたわけでございますが、まず最初は、もう建設委員会でもいつも御指導をいただいておりますが、いわゆる特殊法人の問題でございます。
　この特殊法人につきましては、私も何度となく御答弁させていただいておりますが、いわゆる効率性、透明化、それから競争性の向上などに力を入れておるわけでございまして、閣議におきましても、平成九年の六月以降数次にわたりまして、この改革を進めてきておるところでございます。
　また、きょうのこと、参議院の本会議で可決成立をいたしましたが、これも先生にも建設委員会で御指導いただきましたが、例の住宅・都市整備公団、これが新しい公団となりまして、都市基盤整備公団になったわけでございますが、これが参議院で成立をいたしました。
　そういうようなことで、今後とも、これは読み上げるだけではございません、この特殊法人のあらゆる角度からの改革、これは行政改革の本当に重要な部分だろうと思っておりますから、今後も引き続いてこの改善、改革には努力をしてまいりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それと、次が、例の償還が二百七十一年に相当するということでございます。これは、過般のこの委員会でも先生に御理解をいただいたわけでございますが、ただし書きがあるわけでございまして、総務庁が行った阪神公団の財務内容調査結果報告書におきましては、償還のペースは二百七十一年に確かに相当すると書かれておるわけでございますが、その次にただし書きがあるわけでございまして、「「償還ペース」は、償還に要する期間を表すものではない。」実際に、これはもちろん、元金の返済が進みますと金利がそれだけ減少していくわけでございますから、そういう年次にはならないわけでございまして、平成十年の三月に策定いたしました現在の償還計画におきましては、平成四十四年の十一月でございますから、これにいたしましても四十一年八カ月でございますから、決して短いとも思いませんが、そういう償還、完了する計画になっております。
　それから、住都公団の建てかえに当たっての、耐用年数以前に建てかえる、この問題でございます。
　確かに、住宅の問題は私も全くそのように思うわけでございまして、若いとき、最初は二人でございますからそう大きなものは要らない、しかし子供さんができればそれだけのスペースがないとだめだ。そしてまた、子供が旅立っていって最後は老夫婦になる、そのときはもちろんまた小さな部屋でいいわけでございまして、ですから、そこに、日本に今ない中古住宅の市場というものがまた開発されなければならないと私は思うわけでございます。
　そういうようなことも頭に浮かべながら、このことは全く御指摘のとおりでございまして、それでは、建てかえによりまして除去する住宅のまだ償却していない部分はどうするのかということでございまして、これは繰り延べて償却するものとして、建てかえ後の住宅の家賃収入により回収するということ以外に方法はないわけでございます。
　それで、建てかえ後の住宅の家賃につきましては、他の新規の、新しくつくりました公団賃貸住宅等の家賃と均衡を図っていくということにしておりまして、基本的に新たな土地を取得してそこに建てかえるわけではございませんから、もとにあったところに建てかえるわけでございますから、償却していない額があるからといって、直ちにそれが財務上の問題になるとか、あるいは家賃が上がるというようなことにはならないと思っておるわけでございます。新公団法のときにも衆参の委員会でそのことを強く求められまして、ですから、六十五歳以上の年金生活者の方々に対しては、家賃は以前より高くなるというようなことにならないように努力をするとか、いわゆる弱者対策というものには特段の注意を払っていこうと思っております。
○田中（慶）委員　時間もありませんので、最後の質問になろうかと思います。
　これは総理にお伺いします。
　総理、今例の副大臣制の導入の問題で、すなわちこれは省庁再編成という形になりますし、また省庁が一府十二省という形のものができてくるわけでありますから、そういう点では、この副大臣制というものを定着させるためには、これは急いでやらなければいけない問題だ、こんなふうに思っております。
　そのためには、ぜひこれは与野党合意をもって、現在国会で検討されておりますけれども、今国会中に、こういう問題も含めながら、改めて副大臣制度導入というものを、今後より徹底的に活用をいただくためにも、早急にこれを成立させる必要があるのじゃないか、こんなふうに私は思っておりますが、総裁としての見解をお伺いしたいと思います。