Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋委員　後で議論したい問題ですけれども、二十七万何ぼの今の職員を適正要員は十八万ちょっとでいいんだ、まあそれに三万二千人プラスして二十一万五千人で六十二年度はスタートしょうという計画になっているわけですが、かなり人員整理がなされる形になっておりまして、そういう中から技術者を残していくということですから、仮に分割しても技術者とかあるいは能力を持った者がなくなるという形にはならぬのではないか。
　実は、六十年度単年度の赤字を見ただけでも二兆三千億円出ているわけですよ。毎年毎年国が六千億から七千億も国庫補助をしているわけです。それをしながらこれだけの赤字が出てくる。毎日六十三億円近くの赤字が増加していっているわけですね。累積赤字も六十年度末で二十三兆六千億でしょう。六十年度予算で、いわゆる借金を見てみますと二兆五千億ということになっているわけですけれども、そのうち一兆円は古い借金の返済に使われるのですね。あとの一兆三千億円は利子ですから、もう話にならぬ状況でございまして、サラ金地獄と言われるような状況になっているわけですから、こういう実態を見てまいりまして、国民の皆さんも分割・民営にすべきであるという声であろうと私は思うのです。
　そこで、経営の問題も出ましたので、今度は前田先生や吉田先生等にもお伺いしたいわけでございますが、政府の提出しております九州の経営見通しを見てまいりますと、六十二年度国鉄収支は営業収入が千七十億円、営業費用として二千八百六十億円ですからマイナス千七百九十億円ということになって、最終的に経常損益は三角の二千八十億円ですね。当期損益が二千五百億円です。ところが六十二年度の新会社になると、これは基金が設置されるからその収益でカバーされるというので黒字になるわけですよ。先ほど滝井先生は、これは手切れ金だぞ、本来こんな黒字になっていくはずがない、こういう話があっておりましたけれども、前田先生の御感想、この政府の九州の見通しについてどうお考えか。吉田先生にもお願いします。
○前田研一君　試算というものは、特に見通しの場合には、経営の結果が出てくる数字でございまして、この試算の仕方によっていろいろ差異が出てくるということだと私は思います。我々が民間経営の試算をする場合には、出発のときに会社が成り立つのかどうかということで、どこにベースを置くかというと、会社が成り立つための条件というようなものをまずはじき出す。最悪の条件でもここまで行けるというものをまず出すわけですね。その最悪の条件というのはいろいろな諸元からなってくるわけですけれども、それにプラスしてどこまでやれば利益がこのくらい、ここまで行けば収支均衡、いろいろなケースがその中から出てくる。我々民間経営の立場ですと、いつも最悪のベースということをまず中心に置くわけです。したがって、この数字のつまみ方によって数字というのはいろいろ変わってくるだろう。政府は政府としてのいろいろな諸元の中で、ここまでは行けるだろう、ここまでは行けるというその見方の中で数字を選んだのが六十二年においては黒字だ。まあ三千七百億円というものがあって黒字だということが言えるかと思いますけれども、少なくとも我々が見ている範囲では、まだまだそういうものにはなり得ないのではないかという数字を実は持ち合わせている。そこに差異が出てくるということでございまして、我々はとにかく収支とんとんまで行けるのか行けぬのか。少なくとも現実問題としては、現在の赤字体制を経営努力によってどこまで赤字の幅を減らせるか、これが九州の鉄道会社を見ていった場合の現実的な目標ではないだろうか。それができるだけ早い機会に来ることが好ましいということだと私は思います。
○吉田信夫君　私は経営は全然素人でございますので、よくわかりません。ただ国の試算だとかいろいろなところの試算が黒字になったり赤字になったり、ころころ変わることは非常に困るのではないか。もし分割していただいて、九州鉄道株式会社でもうけた分は九州鉄道株式会社で使わしていただいて、四国だとか札幌には絶対に持っていきたくない、そういうふうに思います。
　先ほどからの分割の話ですが、私ども見ていますと、九州から四国へ行く人よりも九州から韓国へ行く人の方が多いのですね。むしろ一緒になれとおっしゃるんだったら、韓国と一緒になるべきだと思います。（笑声）
○大橋委員　時間がございませんので、余剰人員の問題でちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　まず鷲頭さんと野村さんにお願いしたいと思うのですけれども、とにかく今営業収入の七二％が国鉄の人件費になっているわけですね。これが私鉄になりますと四三％程度で済んでいるのに、国鉄は大変な人件費がかかっているわけで、当然余剰人員がある、こうみなされるわけであります。しかも今度の政府の計画では、六十二年度初めの在籍職員が二十七万六千人である。そのうち適正要員規模は十八万三千人。余剰人員が九万三千人出るんだけれども、そのうち三万二千人は新事業体の方にくっつけるので、結局二十一万五千人が鉄道の仕事に残る。あとどうしても六万一千人がはみ出してくるという感じになります。これは従来の国鉄に残るんだ。その六万一千人のうちの二万人は希望退職を今募っている最中であって、少なくとも四万一千人は三年以内に再就職をしなければならないという計画になっているようでございます。とにかく最初の適正要員の問題でございますが、安全確保の問題が先ほどから出ておりましたけれども、こういう人数で果たしてうまくいけるのかどうか、組合の皆さんの立場から見た場合それをどうお感じになっているのか、それを鷲頭さんにお願いしたいと思います。
○鷲頭康義君　まず所要員を見る場合に、私どもも労使交渉いたしますが、物の発想というか考え方として二つあるように思うのです。
　その一つは、業務に見合う適正要員という見方があると思うのですね。もう一つは要員に見合う適正業務という考え方も一つあるだろうと思うのです。ですからこのことが適正かどうか、私の立場から言うことは差し控えたい、それは国鉄の経営者の皆さんなりいろいろな方々が出された数字でしょうから。ただ、そういう二つの見方がある中で業務に見合う適正要員ということであれば、その業務を例えば削除するといいましょうか減らすといいましょうか、なくするとするならばその要員は要らなくなるわけですね。それじゃ国鉄が今後目指しておる経営の中でどういう業務を従来よりも減らすのか、それが本当に要員減につながる部分に見合うのかどうか、業務に見合う適正要員という立場から考えた場合にはそういう意味で労使交渉が必要だろう、私の立場ではそう思います。
　それからもう一つは、もう新会社をやっていくためには採算はこれしかない。極端に言いますと、私どもさっき言いましたように、労働生産性は九電力の中でここ十年ぐらい前はダントツに悪かったわけです。そうしますと経営者というのは、北海道あるいは北陸、四国はちょっと別に置いても、東北、東京、中部、関西、九州ぐらいのところで見ると、どうしても労働生産性をできれば合わせたいという気持ちがあります。そうしますと経営者というのは、電力の中位数ぐらいの労働生産性にするためには九州電力の要員はかくあるべきだという、言うならこっちから持ってきた要員が出てくると思うのですね。じゃ、それを求めるためにどうずればそれができるのか、これまた私は労使交渉だろうと思うのです。ですから適正かどうかの判断あるいは意見は差し控えますけれども、どちらにしてもそういう意味でこれから適正かどうかは十分労使で論議をしていくべき、あるいは委員会の中でも御論議されることだろうというふうに思っています。
○大橋委員　もう時間が参りましたので、最後に鷲頭さんにもう一つお尋ねしたいことがあります。
　それは、今二十一万五千人と六万一千人に振り分けられるわけでございますが、この振り分けに際して最も組合員の立場から、労働者の立場から主張したいこと、お願いしたいことがあればぜひ述べていただきたいことが一つと、もう一つ最後に野村さんにお願いしたいのですが、今国労の組合員がどんどんと脱退なさっている事実があるわけでございますが、これに対してどのように見ておられるのか、それをお尋ねして終わりたいと思います。
○鷲頭康義君　率直に申し上げまして大変難しい御質問でございまして、この場でお答えできるとするならば、私はやはり差別なく平等に扱うべきだということしか申し上げられません。
○野村実智明君　一つは人活センターに全部押し込めてしまって、そこで憲法も認めない、労働基準法も認めない、そういう状況の中に置かれておるわけですが、その中に分割・民営化に反対する国労の組合員の役員は全部閉じ込められておるわけです。そしてその間に職場でどんどん国労を脱退させるという当局側の動きがあるということだけは御承知願いたいと思います。
○山下座長　次に、河村勝君。
○河村委員　まず鷲頭さんにお尋ねをいたします。
　先ほど、国鉄が再生するためには労使の信頼関係を回復して正常な労使関係をつくる、そうして労使が協力して何としても新しい鉄道事業を守り発展させるんだ、そういう決意のもとでやらなければいかに民営にしょうが分割にしょうが物にならぬ、まことにもっともだと思います。そこで労使関係の問題に関連をして、電力九分割以来のいろいろな御努力の話が出ておりました。一部いろいろな質問に対してお答えが出ているようでございますが、電力の分割の場合も国鉄の分割の場合も、一般の企業が幾つにも分かれるというのとは違いまして、一般の場合にはお互いの競争関係がすぐ生まれてくる。しかし、電力にしましても国鉄にしましても平面的に分割されるものですから、同じ地域での競争というのはなくて別々に分かれている。国鉄の場合には私鉄との競争がないことはないけれども、これも部分的になります。そこで、分割したことによってどういうインセンティブが働いて、その後の労使関係あるいは経営に役立つことがあったのか、それを今までの電力事業としての体験から総括的にお話をいただければありがたいと思います。
○鷲頭康義君　正直言いまして、今分割か一社かということでいろいろ議論が行われていますが、私は分割に賛成の方ですけれども、ただ分割にしろ一社にしろ絶対論はないんだろうと思うのです。相対的な比較だろうと思うのですね。絶対これでなければならぬというものはないだろうと思います。
　ただ、電力会社に入って私はまだ三十四年ですけれども、私のそういう経験からすると、一社というか日発といいますか、そういう時代に、さっきも申し上げましたように親方日の丸的というか、あるいは九州で例えば採算がとれなくても日本全体としてとれておれば、やはりそれに頼り切る部分があることは事実であります。そしてまた一社なるがゆえに労働条件も賃金も一時金も全く一緒でありますから、ある意味では私どもがどれだけ働いてもという言葉は悪いかもわかりませんが、そのことが直接反映できないという部分はあるだろうと思うのです。ですから絶対論ではないけれども、そういう意味で考えるならば、本当にこれからの日本の鉄道の再生を図るなら分割をして、そして本当にみずからの課題としてその中で労使が努力をする道が妥当だろう、まず基本的にそう思います。
　そういう意味で、九州電力というのは分割された後、さっき申し上げましたように労働生産性は大体中央の二分の一ですから、火力を持っていないところがら拠出をいただいて火力調整金をもらったり、そういうことで実はやってきたわけであります。そして今やっと労働生産性も中央大手三社を含めて電力の大体平均ぐらいにはなってきたというのが事実であります。というのは、その間例えぱ九州で労働生産性を引き上げていくということになれば、当然仕事と人との関係は厳しくならざるを得ません。そうしますと採用を減らしていかなければならぬ。そうなりますと、九州で一番悩んだことは、私自身が過去十年間悩んだのは、採用を減らして帳じりを合わせたわけですから、五十歳以上が六割、そして三十歳以降が四割ぐらい、その中間は人がいない。なぜ人がいないかといえば、雇わなかったからであります。ということは平均年齢がずっと上がるわけですから、東京も一万円、九州も一万円平均で賃上げするならば、九州の人は四十三歳が一万円、東京は三十六歳が一万円、こうなるわけですから、どうしても我々の雇用も労働条件も守るならばよそ並み以上のことをやらなければならぬ、こういう考え方に立つわけであります。そのことが労使真剣に、何としてもそれを克服しようということにつながっのではないだろうかと思います。
○河村委員　ありがとうございます。
　吉田さんにお尋ねをいたします。
　さっき民営・分割に賛成の立場から御意見があったのですが、その中で地域性について配慮が必要だという御意見がありましたね。そこで、九州は災害が非常に多いので災害復旧については道路や河川と同じように扱ってほしい、それから複線化その他の開発利益を税金の形で還元をしてほしい、そういう御意見がございましたが、そうなりますと民営・分割の趣旨と何か矛盾するように感じられるのではないでしょうか。災害復旧費が多いのであれば、それはこれまでの経常収支の中に平年度で必ず積み上げてあるはずですね。ですから正しい計算がしてあれば経営安定基金、そういうものの算定の中に織り込まれるべきであって、国で出してくれということではないはずではないか。それから複線化等の開発利益についても、税金でというのはやはり筋が違うので、むしろそれこそ民営の利点を生かして不動産事業等をやって、複線化をやるときに私鉄がやっておりますように両側の土地を買っておいて、それで開発利益を吸収していくというふうにやっていくべきものではないかと私は考えるのですが、その点ちょっと気になったものですからお尋ねをいたします。
○吉田信夫君　確かに九州には災害が多いというのは事実だろうと思います。それともう一つは、先ほどから議論になっているようにたくさんの維持交通線を抱え込んでおる。したがって、もしそういった従来の災害事業に附属するような費用が会社の経営を圧迫するようであったら、何らか手だてが欲しいという願望でございます。
　それから二番目の開発利益の還元の方法は、これはいろいろな方法がいろいろなサイドで研究されていると思うのですが、実際は非常に難しいことだと思います。ただ、鉄道に限らず九州の高速道路、先ほど高速道路の整備がおくれているという話、それから福岡においても都市環状線など非常におくれているわけですけれども、そのおくれている原因は何かといろいろ考えてみますと、一番問題なのは、例えば百億の金をつぎ込んだときに七十億から六十億ぐらい、六割から七割の金が土地の方に入っていく。何をやっているかといったら、私ども一生懸命交通で知恵を出していろいろなことをやろうと思いながら、結局は土地成金をつくっているということになりますので、もしでき得ればそういったサイドからいわゆる開発利益の還元をいろいろな面で御検討いただきたいという、これもお願いでございます。
○河村委員　時間もありませんから、私の意見は省略をいたします。
　最後に前田さんにお伺いしますが、先ほど余剰人員対策で、九州一万一千人の余剰人員の中で半分、五〇％は既に大体職を確保するめどがついた、それであと極力地元で職場を確保すべきである、そういう御意見がございましたが、私実際ちょっとびっくりいたしましてね。実は九州、北海道についてはとても職場は消化できないから、やはり東京、大阪で職場を求めなければならないのが多いであろう。ですから住宅等も考えないと大変だというふうに思っておったのですが、大変有力な御意見があって少し気持ちが明るくなったのです。五〇％確保して、なおかつ九州の中で職場を確保する見通しをお持ちでしょうか。どのくらいまで確保できるか。全部確保できるということであれば大変結構なんですけれども、その辺を一体どのようにお考えになっていましょうか、それを伺いたい。
○前田研一君　正直に申し上げて見通しは持っておりません。ただ、現在半分まで来ているということを我々経済界自体も、九経連という世帯だけじゃなくて商工会議所、いろいろな経済団体全部一緒に集まって国鉄からいろいろ実情の「お話を聞いて、産業界も経済界も協力しよう、そういう場づくりをして、そして民間会社として受け入れについての努力を願うという努力を実は九州域内全域でやったという成果もあわせて、この成り行きについて非常に関心が高かったものですから、国鉄にお聞きしたら現在のところ大体半数までいっているということでございます。しかしながら、あとどこまでいくかということについては、なお一層の努力を要するということだけははっきりわかっておりますが、これが果たしてどこまでいくものかということについては、まだ見通しは持っておりません。
○河村委員　ありがどうございました。終わります。
○山下座長　次に、村上弘君。
○村上（弘）委員　初めに野村さん、後で前田さんにお聞きいたします。
　御承知のように、共産党は国鉄の民営にはもとより分割にも反対です。いわゆる赤字というのは、これは莫大な設備投資を国鉄に利子つきの借金でやらせてきたということと特定人件費ですね。ですから赤字と国鉄の経営形態との間には何の関係もない。また、六十年度の監査委員会の報告を見ましても一日当たり九億円の黒字になっておる。朝日新聞も十日の社説で、国鉄にかかわりのないしがらみを取り除けばやっていけるではないか、なぜ分割・民営化なのか、こういうことを言っておりますが、そのとおりだと思います。しかし、何の関係もない経営形態に矛先を向けて、あえて分割・民営化を強行しようとしているのが現状です。その結果、運賃の値上げ、ローカルの切り捨て、これは大きく言えば九州の切り捨てにつながると思いますが、さらには安全を脅かす大量の人減らし、これがどんどん進行するということですね。現にその兆候がありますが、ねらいは何だろう。それは、一つは土地と資産を財界や大企業が分け取りしたいということではなかろうか。もう一つは労働組合つぶし、これがあると思います。今労使協調が美徳であるかのように言われていますけれども、長時間労働、日本の貿易摩擦の国内要因の最たるものはここですから、大きなツケが今回ってきているのだということを考える必要がある、そう思うわけです。
　そこで野村さんにお聞きしたいのですが、分割・民営化、地域思い、そのダイヤ改正、こういうことを当局は言うわけですが、果たしてそうなのか。十一月ダイヤ改正で筑豊が本当によくなるのかということの実情をお聞かせ願いたいのが一点。
　それからもう一つは、人が余っていると言うけれども実際はどうか。人材活用センターなどの実情、本当にこれは余った人なのかどうか。余っているからということでそこへ収容しているのですからね。その実情もお聞かせを願いたい。
　それからその次に、時間がないから先に申し上げますが、前田さんの方にお聞きしたいのは、あなたの参加しておられます九州・山口経済連合会、そこでは去年監理委員会に提言を出しておられます。先ほどこのことで質問もありましたが、この提言でいきますと、皆さんの計算では来年はもとより昭和七十二年、十年後も黒字にはならぬ、七十二年で百十一億の赤字だ、こう出していますね。先ほども最悪の条件を考えた計算だということを言われましたが、新幹線は九州に所属しないという問題がありますね。バス会社は切り離さないのです、この案でいくと。それから基盤設備もやらない。こういうようなことからいいますと最悪の上の最悪じゃないかと思います。三島基金も二千億円積み増しておりますけれども、九州分は百億円にすぎませんから、さあどうなるか。皆さんの見通しでいくと、これは本当に黒字になるのかどうか。先ほど計算の仕方によるのだと言われましたけれども、あなたの計算の仕方では五年後、十年後大体どうなるか、その根拠もお示し願いたい。
　もう一つお聞きしたいのは、整備新幹線の財源についてはどうお考えか。それから今まで新幹線の建設を利子つきの借金で国鉄にやらせてきたということについては、これからの整備新幹線の財源問題との関連も考えて、今までのやり方はそれでよかったのかどうかということについてもお聞きしたいと思います。
　以上です。時間がありませんので簡単にお願いいたします。
○野村実智明君　先ほど私が意見の中で述べました無理やりに余剰人員をつくらせているのではないかというのは、七月の十八日に、若松保線区の人材センターがあるのですけれども、ここに三十八人余剰人員で入れられた。十月一日になりますとそれが二つに分けられて、若松人材センターに二十二人、折尾の人材センターに二十一人、合計四十三人になったのですけれども、この人たちがどういう作業をしておるかといいますと、今まで職場におったときと同じ作業をしておるわけです。保線作業をしておるわけです。ということは、これは余剰人員ではない。無理やり人活センターに入れることによって余剰人員だというようにしてしまうところに問題があるわけで、本当の余剰人員ではないということを先ほど私は……
○村上（弘）委員　何のためにそれをやっているのでしょうかね。
○野村実智明君　結局このねらいは、一つは入っておる人たちが先ほど申し上げましたようにほとんど組合の幹部、活動家なんですね。
○村上（弘）委員　振り分けですね。
○野村実智明君　振り分けです。
　そして次の問題ですけれども、筑豊というのは、先ほど申し上げましたように福岡県のちょうど中心地に当たるわけです。それで筑豊は北九州、福岡にいろいろ行き来するときには、五つも六つもの線に乗りかえていかなければならなかった。これは全体の意見が一致しておるのではないかと思いますけれども、私が持っておる四、五年前の運輸省に出した資料によりますと、社会党の意見も共産党の意見も、あるいは福岡県交通対策地方交通委員会の提言も、あるいは福岡県の産炭地振興協議会の提言も、復興共闘とか暮らしを守る、それぞれの団体がしておりますけれども、筑豊に横断鉄道をつくりなさいというのが全部共通しておるわけです。そういう横断鉄道がつくられないままに特定線区を全部切ってしまうということになります。先ほど滝井市長さんが言われましたように今度は田川線が切られまして、もし仮に後藤寺線が切られましたら、もう福岡から田川に入る国鉄はありません。まさに陸の孤島です。これが一つです。
　そしてこれをどうするかという問題は、各筑豊の市町村一致しておると思いますけれども、筑豊を北九州と福岡のベッドタウンにしたい、こういうことが大体共通しております。それを距離ではかってみたのですけれども、国鉄の営業キロ数でいきますと、鹿児島本線の福岡の先に福間という駅がありますけれども、そこが物すごい北九州のベッドタウンになっておるわけです。これを国鉄線で結びますと、福間から北九州の八幡駅間で三十四・四キロあります。福間から戸畑までが四十・四キロです。これは通勤距離に入っておるわけです。ところが一方筑豊から見ますと、小倉と田川間を見ますと三十三・五キロです。新飯塚から博多間というのは二十八・五キロ、山田から博多が四十一・四キロなんです。近いのに福岡、北九州の通勤圏に入らないわけです。それは国鉄路線が非常に不備なためですね。だから国鉄路線をもう少し電化したり、あるいは軌条をかえたりすることによって北九州、福岡からのベッドタウン化される。というのは、福岡、北九州でも既に坪十万、二十万の土地はありません。ところが筑豊では今十万前後の土地で緑豊かな土地がたくさんあるわけですから、そういう点ではいいと思います。
○前田研一君　最初の経営収支の見通しのことについて申し上げます。
　我々の計算は、最初からこういう経営安定基金というようなものは全く予想してなくて、現状から出発している。要するに国鉄の九州総局の現状から出発して、いろいろな経営の中身、条件というようなものを細部にわたっていろいろ条件立てをいたしました。その一つ一つの諸元というものを経営改善という方向に向かっていくためにはどのような改善の方法があるか、計数的に努力すべきところは努力し、それも最低の努力はここまでだということではじいた結果、先ほど申し上げた相当長期にならないと収支均衡という状態にはならないという結論が計数的に出てきたということでございまして、そのやり方で、言うなれば楽観論と悲観論という見方がもしあるとすれば、楽観論というものは全くありませんでした。我々みたいなこういう経済界ですから、民間の経常という立場をあくまでも貫いて計数をはじいていったということでございまして、最悪の条件ということよりも、改善の方向あるいは努力というものを若干見込んだ数字でもああいうような、長期的にも収支とんとんにはならないよという厳しい材料として出てきたということでございまして、あくまでも収支均衡あるいは利益を生ずるということが極めて望ましいことではございましたけれども、我々の試算の段階ではそういう状態であったということをまず説明申し上げたいと思います。
　それからもう一つは新幹線の整備のことでございますが、これは地域住民にとっても全体としての九州新幹線整備は悲願でございまして、何とかしてその要望にはこたえていきたい、我々も地元として推進していきたいという方向でございます。しかしながら、先ほども申しましたように財源問題、それから地元の負担問題、それから新会社と経営との関連というようなことを考えますと、九州の中の新幹線の建設ということは地域全体にいろいろ大きな影響を及ぼすであろう。したがって、これから建設される新幹線の建設費というようなものは、極力軽減していくことが現実問題として私は基本的な命題ではないだろうか。したがって、新幹線のスタイルなり、もう少し軽便な新幹線が技術的にできやせぬかというようなこともあわせ考え、極力この財源を今までよりも安くでき上がるような方法ですべての衆知を集める必要があるのではないかという感じがいたします。東海道新幹線あたりと比べまして九州の中の新幹線の乗客はどうだということになれば、はるかに利用客が落ちるということはもうはっきりしていることでございます。それでも大きな負担にならないようにということでの新幹線渇望でございますので、そういう意味での御検討を、我々ももちろんいたしますけれども、ひとつ十分御論議願いたいという希望を持っておるということでございます。
○村上（弘）委員　時間がオーバーしておりますからもう質問は終わりますけれども、財源はどう考えておられますかということと、今までの新幹線建設の財源の持たせ方についてはどうお思いか、この二点をお聞きしたのです。
○山下座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、国鉄改革諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚くお礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため、格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第であります。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
昭和六十一年十月十七日（金曜日）
　　　　─────────────
　　昭和六十一年十月十七日　
　　　　正午　本会議
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公正取引委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同意を求めるの件
　公安審査委員会委員任命につき同意を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　北方領土問題の解決促進に関する決議案（加藤万吉君外八名提出）
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後零時十二分開議
○議長（原健三郎君）　この際、新たに議席に着かれました議員を紹介いたします。
　第三番、大阪府第一区選出議員、大矢卓史君。
　　　　〔大矢卓史君起立、拍手〕
　　　　　────◇─────
　議員請暇の件
○議長（原健三郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　河野正君から、十月二十日から二十八日まで九日間、谷洋一君から、十月二十一日から二十九日まで九日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公正取引委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同意を求めるの件
　公安審査委員会委員任命につき同意を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（原健三郎君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　宇宙開発委員会委員に曽山克巳君を、
　公正取引委員会委員に伊従寛君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に太田壽郎君、榊孝悌君及び首尾木一君を、
　公安審査委員会委員に中谷瑾子君を、
　運輸審議会委員に降矢敬雄君及び柳井乃武夫君を、
　日本放送協会経営委員会委員に大塚正士君、竹見淳一君及び前田四郎君を、
　労働保険審査会委員に北村孝生君を
任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、宇宙開発委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員、公安審査委員会委員、運輸審議会委員及び日本放送協会経営委員会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　次に、公正取引委員会委員及び労働保険審査会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣禎一君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　加藤万吉君外八名提出、北方領土問題の解決促進に関する決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　─────────────
　北方領土問題の解決促進に関する決議案（加藤万吉君外八名提出）
○議長（原健三郎君）　北方領土問題の解決促進に関する決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。加藤万吉君。
　　　　─────────────
　北方領土問題の解決促進に関する決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔加藤万吉君登壇〕
○加藤万吉君　ただいま議題となりました北方領土問題の解決促進に関する決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表し、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　北方領土問題の解決促進に関する決議案
　　本年は、日ソ両国間の外交関係回復を実現した日ソ共同宣言締結三十周年という記念すべき年にあたる。この機会に本院は、あらためて、三十年前、日ソ国交回復のために先人の払った労苦を想起し、これに敬意を表する。日ソ共同宣言には、日ソ関係を律する諸原則が謳われているところ、今後日ソ関係はこれらの諸原則を基礎に発展させるべきである。
　　今後更に、ソ連邦との間の政治対話を強化・拡大していくことは重要であり、この意味で、ゴルバチョフソ連邦共産党書記長の訪日による両国最高首脳間の直接対話が極めて有意義である。
　　然るに、戦後四十年余を経た今日もなお、我が国固有の領土である歯舞、色丹及び国後、択捉等北方領土の問題が依然として未解決であり、平和条約が締結されていないため、日ソ両国間の基本関係が未だ真の正常化を見るに至っていないことは、誠に遺憾なことである。更に近年、北方領土においては、ソ連の軍備増強が続けられている。
　　北方領土の返還実現は、日本全国民の長年の悲願である。
　　かかる国民の総意と心情に応えるため、政府は、北方領土におけるソ連の軍事的措置の撤回を求めるとともに、北方領土の返還を実現して、平和条約を締結し、日ソ間の真に安定的な平和友好関係を確立するよう全力を傾注すべきである。
　　右決議する。
以上であります。
　戦後四十一年を経過をいたしましたが、我が国民の悲願であります北方領土の返還がいまだに実現しないばかりか、さらに我が国固有の領土である北方領土において、ソ連の軍備増強が続けられていることはまことに遺憾であります。領土問題の解決なくして真の日ソ間の平和友好関係はあり得ないことは、改めて申すまでもありません。
　今や国民の間には、この問題の早期解決を望む声が一段と高まってきております。この北方領土問題を解決するためには、ソ連邦との間の対話を強化拡大し、相互理解を深めることが重要であります。この意味でも、ゴルバチョフ・ソ連邦共産党書記長の訪日による両国首脳間の直接対話が極めて有意義であると存じます。
　また、本年は、一九五六年、日ソ共同宣言が署名され、両国間に国交が再開されてからちょうど三十周年に当たります。この機会に日ソ国交回復のために多くの先人が払われた労苦を想起し、これに敬意を表するとともに、北方領土問題の解決促進のため、政府に対し格段の努力を求めるものであります。
　以上をもって本決議案の趣旨の説明といたします。何とぞ議員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（原健三郎君）　採決いたします。
　本案を可決するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　この際、外務大臣から発言を求められております。これを許します。外務大臣倉成正君。
　　　　〔国務大臣倉成正君登壇〕
○国務大臣（倉成正君）　ただいまの御決議に対して所信を申し述べます。
　政府といたしましては、ただいま採択された御決議の趣旨を十分に体しまして、今後とも粘り強く対ソ折衝を進めるべく、引き続き最大限の努力を払ってまいる所存でございます。（拍手）
　　　　　────◇─────
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（原健三郎君）　この際、内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。厚生大臣斎藤十朗君。
　　　　〔国務大臣斎藤十朗君登壇〕
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　人口の高齢化が急速に進む中で、老人医療費の増加は避けられないところでありますが、最近著しい伸びを示しております老人医療費を適正なものとし、国民がいかに公平に負担していくかということは、老人保健制度を長期的に安定したものとしていく上で不可欠の課題であります。
　また、人口の高齢化に伴い、今後急増すると予想される寝たきり老人等の要介護老人に対し、保健、医療、福祉を通じた総合的な施策の展開が求められております。
　こうした状況等を踏まえ、老人保健制度を幅広く見直すこととし、老人保健法等の一部を改正する法律案を第百四回国会に提出し、御審議を煩わしたのでありますが、継続審議となった後、第百五回国会において衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至らなかったものであります。
　しかしながら、老人保健制度の改正は、今後の本格的な高齢化社会において、国民が安心して老後を託せる制度を確立するという観点から極めて重要なものでありますので、ここに再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、一部負担の改正であります。
　現在、外来の場合一月四百円、入院の場合二カ月を限度として一日三百円となっておりますが、これを改め、外来については一月千円に、入院については期限を撤廃して一日五百円に改定することといたしております。増大し続ける老人医療費の負担の現状にかんがみ、健康に対する自覚と適正な受診、さらには世代間の負担の公平という観点から、被用者保険本人や在宅療養者とのバランスも勘案して、定額制を維持しつつ、一部負担金の額の引き上げをお願いするものであります。
　第二は、加入者按分率の引き上げであります。
　昭和六十一年度の十一月一日以降は八〇％、昭和六十二年度以降は一〇〇％に引き上げることとしております。老人医療費につきましては、一人当たりで他の世代の五倍となっているため、老人加入率の高い保険者ほど老人医療費の負担は重いものとなっており、各保険者間の老人医療費の負担の不均衡は一層拡大しております。このため、加入者按分率を引き上げ、どの保険者も同じ割合で老人を抱えるようにし、負担の一層の公平化を図ることとしております。
　第三は、老人保健施設の創設であります。
　寝たきり老人等の要介護老人にふさわしい医療サービスと生活サービスを提供する施設として、老人保健施設を創設するとともに、この施設を利用する老人に対する新たな給付として、老人保健施設療養費を支給することとしております。これらの施策を講ずることにより、国民が安心して老後を託せる老人保健制度を確立しようとするものであります。
　以上のほか、医療保険各法に準じて特定療養費制度を導入するとともに、老人保健施設の創設に伴う医療法、社会福祉事業法の改正なども行うこととしております。
　また、医療保険各制度を通ずる老人医療費の公平な負担を図るため、国民健康保険法を改正し、正当な理由がないのに保険料を滞納している者に対し、給付を一時差しとめる等の措置を講ずることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、本年十一月一日としておりますが、老人保健施設に関する事項は、公布の日から起算して一年六カ月を超えない範囲内において政令で定める日とし、また、関係審議会への諮問に関する事項は公布の日としております。
　以上が老人保健法等の一部を改正する法律案の趣旨でございます。（拍手）
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　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（原健三郎君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。中沢健次君。
　　　　〔中沢健次君登壇〕
○議長（原健三郎君）　中沢君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○中沢健次君（続）　さらに、六十二年度予算の概算要求で、この事業の中心を担っている保健所に対しその交付金を大幅に減額しておりますが、その理由を厚生大臣にお尋ねをいたします。
　さて総理大臣、あなたは日本民族の道徳心にしばしば言及されますが、公徳心という親への孝行心は、時代がどう変わろうとも美徳の大きな柱であることは変わらないはずでございます。総理、政治がきばをむいて、社会的に弱い立場にある高齢者への加害者であってはなりません。改めて政治家の公徳心という原点に立ち返り、高齢者のお一人お一人が祈りにも似た思いでこの法案の成り行きを見守っている事実を、そして、高齢者の命と健康を守ることが国政の最大の使命であることをみずから問い直されたらいかがでしょうか。
　総理、あなたの政治哲学からすれば、あるいは本意でないかもしれませんが、この際、異常なまで突出をし、聖域化している防衛費を抑え、あなたの心の扉を開き、高齢者の悲痛な叫びと国民の声を受けとめ、本法案の撤回の御決断をされるよう強く訴えまして、総理の御見解をお尋ねし、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　中沢議員にお答えをいたします。
　まず、老人保健法の趣旨に対する認識でございます。
　私は、中沢議員が今おっしゃいましたように、公徳心は非常に大事であると思います。我々も心から老人をいたわりまして、老後をせめて安穏に生活できるようにこれからも最大の努力をしてまいりたいと思っております。
　人口の高齢化が急速に進む間におきまして、老人の医療費も非常に増高してきております。大体平均して年一〇％から一二％ぐらい最近の統計ではふえております。老人医療費が大体四兆二千億円から三千億円の間でありますから、したがいまして、一〇％といいましても四千億円以上のお金が毎年毎年余計要ってくるというわけであります。そういうような情勢を見まして、老人医療の体系を世代間の公平を維持しつつ長期・安定的に持続していくということは大問題であります。そういう観点から、政府は、世代間の公平を図り、長期・安定を行うためにこのような改革を行おうとしておるのでありまして、この点については国民の皆様方にもぜひ御理解を得るように努力してまいります。したがいまして、法案撤回の考えはございません。
　次に、長寿社会への対応という問題は政治の最も重大な課題であると思います。政府は、総合的な観点から、六月六日に長寿社会対策大綱を決定いたしまして、それを各省挙げて努力しておるところでございます。この長寿社会対策大綱におきましては、まず第一に雇用・所得保障システム、健康・福祉システム、学習・社会参加システム、住宅・生活環境システム、それから研究開発の推進等々の項目を盛りまして、一つ一つ着実にこれを実行してまいりたいと思っておるわけでございます。このようなビジョンを持ちまして今後とも鋭意努力してまいります。
　次に、六十二年度概算要求における医療費の問題でございますが、国民の医療費負担を適正な水準にしていくためには、医療費自体の適正化作業というものをやはり推進せざるを得ません。今後の医療費適正化対策及び各種関連施策の拡充強化作業については、ただいま幅広く検討中でございまして、六十二年度の対策についても予算編成時までに関係各省との協議及び政府・与党との協議を行うつもりでおります。
　防衛費との問題でございますが、医療費は医療費としての価値があり、防衛費は防衛費としての価値がございます。我々は、防衛費については、他の諸施策との調和を図りながら必要最小限に計上して、節度ある防衛体系を持っておるのでありまして、この点についても御理解を得たいと思います。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣斎藤十朗君登壇〕
○国務大臣（斎藤十朗君）　お答えをいたします。
　まず、一部負担についてでございますが、今回の一部負担の引き上げは、世代間の負担の公平化、健康に対する自覚と適正な受診という観点からお願いしているものでありまして、医療費の抑制を目的とするものではございません。また、病気の早期発見、早期治療の観点から、健康診査等の保健事業を計画的に進めてきたところであり、引き続き昭和六十二年度を初年度とする第二次五カ年計画の策定等により、その一層の推進を図る所存であります。
　次に、老人医療の世代間の負担につきましては、現在、四兆円を超える老人医療費のうちお年寄りの一部負担は約一・六％であり、残りの大部分は若い世代の負担に負っている実情にあります。このため、増加の避けられない老人医療費をお年寄りも若い世代も公平に負担するという観点から今回の改正をお願いしているものであります。
　一方、保険外負担の問題につきましては、従来からその負担を適正な範囲のものとするなど指導、是正に努めてきており、今後ともその徹底を図ってまいります。また、保険外負担について、昨年、全国の老人病院に対する調査を行ったところであり、その調査結果は実態を反映したものと考えておりますが、今後ともこの調査結果を踏まえ、さらに実態の把握に努めてまいる所存であります。
　次に、国保との関連についてのお尋ねでございますが、退職者医療の影響については、政府としてはあらゆる努力を重ね、六十年度に国保持別交付金千三百六十七億円を措置したところであり、今後とも市町村国保の安定的な運営が行われるよう配慮してまいる所存であります。また、老人保健法改正法の実施時期のおくれにより市町村国保財政に大きな影響が生じておりますので、一日も早い改正法の成立をお願いいたしますとともに、市町村国保の安定的な運営が図られるよう十分誠意を持って対応してまいる所存であります。
　次に、国保の保険料については、高齢者を国保が多く抱える結果、比較的負担が高くなっておりますが、今回の老人保健制度の改革により老人医療費の公平な負担が図られる結果、負担の軽減が図られるものと考えております。給付が低く保険料が高いという中沢議員の御指摘の問題につきましては、六十年代後半のできるだけ早い時期に実施を予定しているいわゆる医療保険制度の一元化の中で解決してまいりたいと考えております。
　他制度から拠出を求めるのであれば国の負担をふやせとの御指摘でありますが、今回の改正は、老人医療費を各制度で公平に負担することを目的とするものであります。また、現行の国保の国庫負担については、事業主負担がないことや低所得者が多いこと等を勘案し、他制度に比べ高率の負担を行っているところであります。なお、全制度を通ずる給付と負担の公平化については、六十年代後半のできるだけ早い時期に実施する方向で引き続き検討してまいる所存であります。
　次に、老人保健施設についてのお尋ねでありますが、この施設は寝たきり老人等の医療と生活の両面のニードに積極的に対応するために創設するものであり、単なる財政対策として御提案申し上げたものではありません。施設創設後も、特別養護老人ホームにつきましては、着実にその整備を推進していく考えであります。また、入院治療の必要な方は病院において、入院治療は必要がないが在宅での療養が困難な方は老人保健施設において、それぞれの心身の状態にふさわしいサービスを提供できるようにいたしたいと考えております。
　次に、保健事業についてのお尋ねでありますが、保健事業は市町村が必要な要員、施設を確保してみずから実施することが原則でありますが、これが困難な場合等は地域の関係機関に委託できることとしております。委託先については、保健所等の公的機関を原則とするよう指導してきておりますが、住民の利便や公的機関の配置状況等も踏まえ、民間医療機関への委託も一部認めております。なお、この場合においてもその水準が適正に保たれるよう配慮いたしてまいります。
　老人保健事業の実施状況につきましては、これまで第一次計画に基づき計画的に実施してまいりました結果、ほぼ全市町村で事業が実施され、また、脳卒中や胃がん等の死亡率の減少が見られるなど、着実に成果を上げてきております。第二次計画においては、第一次計画の実績も踏まえ、地域住民の多様なニーズにきめ細かく応じられるよう循環器疾患、がん等について魅力ある健診づくりを図るなど、質的な工夫、改善を凝らし、保健事業の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
　最後に、保健所運営費交付金についてのお尋ねでありますが、地域保健対策について、人口の高齢化等に伴い、二十一世紀を見通した体系の見直が必要となっており、保健所業務については、当面老人保健対策、精神保健対策、医療計画の推進等の重要施策の充実を図ることが必要と考えており、そのための予算要求を行っているところであります。一方、近年の行財政改革推進の趣旨から、国庫補助金についての厳しい見直しが要請さているところであります。このため、来年度の予算要求においては、保健所運営費交付金について、老人保健事業等に要する経費以外の一部の経費について、国庫補助の対象から除外して一般財源化することといたしております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　加入者按分率の問題でございますが、御承知のように、老人の加入割合が各医療保険制度の間に大変に大きな格差があるわけでございますので、その格差から生じます負担の不均衡と申しますか、それを是正しまして、国民経済の中でできるだけ老人医療費を公平に負担をするようにしたいという観点から御提案を申し上げておりまして、単に財政対策といった観点からのみ考えておるわけではございません。
　それから次に、老人医療費の一部負担の見直しでございますが、厚生大臣からもお答えがございましたが、世代間の費用の負担の公平化を図っておきたいということ、それから、御老人でありましても、やはり御自分の健康については絶えず自覚を怠らないようにしていただきたいという観点も含めまして、まあ無理のないと思われます範囲内での引き上げをお願いをいたしておるわけでございます。
　なお、老人医療費でございますが、現在、国庫補助が一兆六千億円を上回っておりまして、これは、全体の老人医療費が四兆三千億円でございますので、かなりの国庫助成を行っておるということを申し上げておきたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣葉梨信行君登壇］
○国務大臣（葉梨信行君）　改正法案の成立時期のおくれ等による国保財政への影響についてお答えいたします。
　退職者医療制度の創設に伴う加入者数の見込み違い等による国保財政への影響及び老人保健法改正案の成立のおくれによる影響については、今後とも市町村国保の安定的な運営が行われるよう適切に対処する必要があると考えております。
　次に、国民健康保険の保険料に対する効果についてお答えいたします。
　今回の改正法案では、加入者按分率の引き上げにより、各医療保険制度を通ずる負担の一層の公平化を図ることとされておるわけであります。現在、老人の加入率が他の医療保険より高いため、老人医療費の負担が過重となっております国民健康保険について見ますと、負担が軽減され、保険料についても引き上げを抑制する効果があるものと考えておるわけでございます。（拍手）
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○議長（原健三郎君）　沼川洋一君。
　　　　〔沼川洋一君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　沼川議員にお答えいたします。
　まず、老人保健法改正法案を再提出する理由でありますが、これは先ほど来申し上げましたように、人口の高齢化が急速に進む中で、長寿社会にふさわしい高齢者の長期的な安定した保健医療制度を確立するためにこの提案をしておるわけでございます。今回も同じ趣旨に沿って行っておるものであります。
　次に、保健事業の評価の問題でございますが、やはり壮年期からの健康づくりを行う保健事業が重要であると思っております。そのことは、長期的には老人医療費の適正化にも資するものであります。こういう意味におきまして、例えば健康手帳であるとか健康教育、健康相談あるいは健康診断あるいは機能訓練あるいは訪問指導、こういうような諸般の面について保健事業を積極的に推進してまいりたいと思っております。
　次に、これは単なる財政対策ではないかという御質問でございますが、一面におきましては今の保健制度を長期的に安定化させようというものでありますが、一面においては適正なものにするという意味もあり、あるいは公平に負担していくという面もあるのでございます。さらにこれを推進していくために、レセプト審査の充実、医療機関に対する指導監査の強化、診療報酬の合理化等医療費適正化対策を推進するということも大事であると思います。
　さらに、保健、医療、福祉の総合的展開の基本方針いかんという御質問でございますが、これは先ほど申し上げましたように、長寿社会対策大綱を六月六日に策定いたしまして、これを懸命に推進してまいろうと思うものであります。
　最後に、自民党講習会における私の発言によりまして、米国民より誤解を受け、御心配をおかけいたしましたことについては遺憾の意を表します。私には人種差別とかアメリカ社会を批判する考えは毛頭なかったことをここで申し添えます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣斎藤十朗君登壇〕
○国務大臣（斎藤十朗君）　沼川議員にお答えいたします。
　まず、一部負担の引き上げについてのお尋ねでありますが、人口の高齢化が急速に進む中で、老人医療費の増加は避けられない状況にあります。この老人医療費をどのように適正なものとし、国民全体がいかに公平に負担していくかが緊急の課題であると考えております。現在、四兆円を超える老人医療費のうちお年寄りの一部負担は一・六％であり、残りの大部分は若い世代の負担に負っている実情にあります。このため、増加の避けられない老人医療費をお年寄りも若い世代も公平に負担するという観点から、今回の改正をお願いしているものであります。今回の改正では、お年寄りが払いやすい定額制を維持し、外来については月の初めに一回だけ支払えばよいという現在の仕組みは変えないこととしており、また、年金や高齢者世帯の所得の実態から見て無理なく負担していただけるものと考え、また、必要な受診を抑制するものではないと考えております。ぜひ御理解のほどお願いを申し上げたいと思います。
　入院時一部負担との関連で御指摘の在宅対策の充実でございますが、本格的な高齢化社会の到来を控え、可能な限り、家庭を中心とした日常生活の場で必要な医療や看護、介護が行われるよう訪問看護、ホームヘルプサービス等在宅サービスの充実を図ってまいる考えでございます。また、保険外負担の問題につきましても、従来からその負担を適正な範囲のものとする等指導、是正に努めており、今後ともその徹底を図ってまいります。
　次に、加入者按分率についてのお尋ねでございますが、今回の加入者按分率の引き上げは、保険者間の老人加入率の格差を是正し、どの保険者も同じ割合で老人を抱えるようにすることにより老人医療費の負担の公平を図るものであります。これは国庫負担の削減を目的とするものではなく、長寿社会にふさわしい公平な負担のシステムを確立するための改正であり、ぜひとも御理解をいただきたいと考えております。
　次に、加入者按分率に関連しての国保の問題についてお答えいたします。
　まず、退職者医療の影響につきましては、先ほど中沢議員にお答えしたとおり、今後とも市町村国保の安定的な運営が行われるよう配慮してまいる所存であります。国保の国庫補助については、事業主負担がないことや低所得者が多いことなどを勘案して、他制度に比べ高率の補助となっており、また、現下の厳しい国家財政から見ても補助率の引き上げは困難でございます。
　次に、老人保健法施行後の諸事情の変化についてのお尋ねでございます。
　まず、老人の加入が国保に集中し、医療保険の間の老人加入率の格差がさらに拡大してきております。このため、老人保健制度を支える医療保険制度の財政状況は大きく変化してきております。また、先般、健康保険法の改革が行われ、給付と負担の公平化を目指す医療保険制度の一元化が方向づけられ、老人保健制度もその方向に沿って見直しをする必要が生じております。このような状況の変化を踏まえ、老人加入率の違いによる負担の不均衡を是正し、老人医療費を公平に負担するという制度の基本理念の徹底を図る観点から、加入者按分率を引き上げることといたしたものでございます。
　次に、老人保健施設についてのお尋ねであります。
　その整備につきましては、昭和七十五年を目途に二十六万ないし三十万床程度の整備を計画的に進めていく考えであります。このため、法改正後モデル事業を実施することとしており、また、昭和六十二年度予算概算要求においては、本格実施のため百カ所の施設整備のための補助金と低利融資制度の創設を要求しているところでございます。また、その医療費への影響でありますが、在宅対策等の推進とあわせて老人保健施設を計画的に整備した場合には、老人医療費の伸び率は、現在のまま推移する場合に比べ約二ポイント程度低下するものと見込んでおります。
　また、老人保健施設は医療費と措置費の削減策ではないかとの御批判でありますが、この施設は寝たきり老人等の医療と生活の両面のニードに積極的に対応するため、今回の老人保健法の改正案に盛り込んだものであり、単なる財政対策として御提案申し上げたものではございません。
　また、特別養護老人ホームにつきましては、ここ数年間毎年度八千人程度のペースで整備を進めてきているところであり、今後とも着実にその整備を推進し、待機者の段階的解消に努めてまいる所存であります。
　老人保健施設は、生活サービスとともに医療サービスを提供するものであり、医療計画上、地域の病床数を算定する際は、その入所定員数を一定の割合をもって一般の病床数として扱うこととしているものであります。老人保健施設の創設により、老人に対する医療の提供は、入院治療の必要な方は病院で、入院治療の必要はないが在宅療養の困難な方は老人保健施設で対応することとなるわけであります。このため、これまで入院していた方もその状況により老人保健施設への入所が適切な方であれば老人保健施設へ移られることが予想されるなど、それぞれの状態に適合したサービスが提供されることになると考えており、必要な医療の量的削減や医療の質の低下をもたらすものではないと考えております。
　痴呆性老人につきましては、精神病院において専門的な医療等が必要な方を除きまして、老人保健施設においても対象者として考えられると考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕