Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　親子というのは本来自然愛でありますから、これは法律があろうがなかろうが当然のことだ、こう思っております。
　ただ、親子の殺人を百九十九条と同じに取り扱え、こういうことなら、それでは、家族、親族間の犯罪に関する特例なんということ自体もおかしいんじゃないでしょうか、そういうことから言えば。つまり、親子のことについては別に尊属罪というのを規定してあったわけです。それでは、今度は親族に関する特例規定などというのは、これは他人と同じように取り扱ったらいいのじゃないか、そう思うのですが、いかがでございますか。
　例えば、親族間の犯罪に関する特例というのがある。普通の人がやったら罪になる、だけれども、親族間の犯罪に関しては特例で、第二百四十四条第一項においては、特例を設けて免除する。それはなぜか。親子という家庭の特殊な中だから、特例として免除するのでしょう。そういう法律もあるんだ。だから、これはほかの窃盗罪や強盗罪や傷害罪と同じようにやればいいじゃないですか、他人がやったように。親族間の問題だけ特例に扱う、これもまず一つ関連としておかしいね。
　それからもう一つは、どんな事情があっても生んでもらった子供が親を、それは相当ひどい事例があると思う。だけれども、いろいろな事情があれば親は殺されてもしょうがない、これは情状酌量の余地がある、そういう倫理になることが一番怖いんだね、事情があればいいんだと。しかし、人の命は、酔っぱらいであろうが何であろうが、どんな罪を犯した人であろうが命は命だ。どんな非道なおやじでも、殺した本人の忍耐力がなかったのかもしれないだろう。そして、大きく広い幅で人の社会を見ることができなかったかもしれない。もしそういうことができたら、何も親を殺さなくても済んだかもしれないだろう。だから、子供にも一〇〇％いいと言うわけにはいかないわけだよ。
　だから、そういうことを考えますと、尊属罪というのはやはり残しておかなければおかしい。だって、法律というのはもともと予防的なこともあるわけでしょう。あなた、こういうことをしたらこういう罪になりますよということだから、人の物をとらないようにしてみたり、人をぶん殴ったりしないようにしている。暴力団同士で張り倒して、それでけん銃で殺したって、これは尊属罪と同じ法文で適用するなどということ自体がまず間違えている、私はそう思っておりますが、いかがですか。
○則定政府委員　財産犯につきましてのいわゆる親族相盗の規定とのかかわりということでございますけれども、これは親の物を勝手に子供が持ち出したときに、親としては警察ざたにしたくもないのに官憲の方がそれを検挙して処罰するというのが、いわば家庭の平穏等々からいいまして好ましくないというふうな考え方に基づいているものだと理解しておりまして、これは尊属について、それが被害者となった場合に子に対する加重規定を置く趣旨とはいささか場面を異にしておるのかなと思っておるわけでございます。
　尊属に対して卑属、子供が危害を加えるということと暴力団抗争等々と対比の問題でございますけれども、その場合の尊属ということで委員も念頭に置いておられますのは、あくまでもあるべき親、いわば人倫の身として国民の頭にある平均的な親という姿であろうかと思うわけでございます。ところが、現実にそういう尊属殺が問題になります親という場合に、そういう基準から見て、人倫として親としての務めを果たしているのかどうか、こういったところが大変問題になるケースが実は大変多いわけでございます。
　従来、この最高裁の四十八年の違憲判決が出ます前にも、法律上可能な二回のいわば刑の軽減措置を講ずる等々の案件もあり、かつまた、嫁が夫を亡くした後、そのしゅうとめ等を悲惨な状況で殺したという場合に、それはもはや尊属ではないというふうな理屈の上で一般殺に適用して、その具体的な案件に適切な量刑を図ろうとしたというふうな流れがあるわけでございまして、基本的には、結局、いわば戸籍上の尊属としての親ということ自体において、特に一般の殺人と区別してこれを加重する必要があるのかどうかといったところが、具体的なそれぞれのケースを通して見た裁判官の頭の中で、どうも割り切れないところがあったというのが実情ではないかというふうに思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中島（洋）委員長代理着席〕
○吉田（公）委員　そこで、先ほど富田委員からお話がありましたように、加重規定が百九十九条と違ってあるわけですね。だから、いろいろな特別な例が出てきて、そしてこの死刑か無期懲役しかない。だから、どんなにその子供の方をかばってやりたいと裁判官が思っても、つまり無期懲役か死刑しかないのだから。それはだれが考えたって非道なおやじだ、思い余ってやったことだから、裁判官も人の子だし、それは気の毒だ、こんな事例は。だけれども、二百条しかないということになれば、特例でも設けて、そしてやらなきゃしょうがないわけでしょう。
　だから、加重規定が重過ぎるからできないのだから、もう少し百九十九条のように三年以上の懲役に処す、こういう一項を設けるなり、あるいは二百条第一項で別に法文を設けて救済する方法というのはあるのじゃないですかね。その点はいかがなのですか。いきなり削除してしまうなんということよりも、もっと知恵があるでしょう。
○則定政府委員　実は従来からも、刑法二百条の規定が違憲であるということを踏まえまして、削除以外に方法はないのか、これは議論が確かにあったわけでございまして、御指摘のように一般殺の最低刑、つまり下限が懲役三年ということになっておるわけでございますので、これを仮に四年とか五年とかという形で残すということも考えられるわけでございます。
　ただ、先ほどもちょっと触れましたが、昭和四十八年以降二十二年の長きにわたりまして、一般殺の規定で裁判の実務は現実に動いてきたわけでございます。その中で、また判決例の多くは、一般殺の下限に近いあたりに相当集中しているわけでございます。そういう実態があるところに、今日に至りまして、これを仮に下限を五年という案で尊属殺の規定を手直しするということになりますと、いわば刑の引き上げということになるわけでございまして、従来一般殺の最低三年あたりに集中しておりました案件につきましては、それらの同種の事案が起こりました場合に法定刑自体の範囲内で適切な量刑を盛ることが困難になってしまう。また、それらの人にとりましては刑の引き上げを受けたということになるわけでございまして、そういう意味で、これはやはり避けた方がよろしいのではなかろうかという判断に至ったわけでございます。
○吉田（公）委員　それは百九十九条と比べるからそういうことになるので、二百条そのものを独立して考えれば重いも軽いもないわけですよ。百九十九条と考えて、今までの判例が百九十九条に近い、だから、加重刑になってしまうのじゃないか、こういうお話ですけれども、だけれども、それは執行猶予をつけたっていいのだし、裁判官の情状酌量で判断ができるようにするという、つまり日本の民族や歴史や倫理や道徳や宗教観というものをまさにこの一行をもってなくしてしまおうなんという乱暴な話ですよ、私に言わせれば。
　もっともっと本来は立法政策の範疇に入る話です。そんなもの、平易な刑法改正のときにどさくさに紛れて削除してしまおうなんという話じゃないのです。もっともっと本来は立法政策の範疇に入るのだから、我々立法府の国会議員がもっと議論をして、削除をしたいのだがという提案をして、十二分に議論をしてもらいたい。これは、我が国の歴史や民族や倫理や宗教観に基づく大事な法律案を、削除したいのだが、ぜひ国会でもっと論議をしてもらいたいというのが本当の話じゃないですか。そういうことを省いてしまって、こういうときについでに削除してしまおうなんということ自体が間違いだ、私はそう思っているわけですね。立法政策の範疇だと私は思っているわけです。
　それから、次に、最高裁の判決で違憲判決があったからこれを削除するのだという理由でありますが、しかし、先ほど私が申し上げたように、裁判官も人の子であり、そしてそれぞれ世間も知って人情もある。そうすると、この四十八年のこの事案については、要するに無期懲役か死刑しかないというような二百条でこの人を処罰するということは忍びない。したがって、違憲判決をしてから、二年六カ月というまさに百九十九条以下の判決をしているわけでしょう。どうもそういうことがあるのではないか、そう思うのですよ。
　ただ、真意のほどはわかりませんよ。私は、違憲判決をしなければ、この四十八年四月四日の最高裁の判決は、違憲判決にしておかなければ、二年六カ月しかも二年の執行猶予つきだ、できなかった。だから違憲判決にしたのではないか、そう私は推論をしているのですよ。したがって、刑法百九十九条の適用よりも軽くなっているのだから、その辺どうなのですか。二百条の適用より、百九十九条よりか軽くなっているのですよ。
○則定政府委員　最高裁判所裁判官の思考過程を推論するというのはなかなか難しいわけでございますし、またそれについて法務当局がコメントするというのは本来は差し控えるべきことだと思うのですが、一般的には刑事裁判官の場合に、私ども法務当局あるいは検察官の職務をやっておりました経験から推測いたしますと、やはり御指摘のような適正な量刑、その事案に即した適正な量刑がどの辺にあるかということが相当早い段階から頭にあると思います。
　そういうことを前提といたしますと、御指摘のように当該四十八年で問題になりました案件について、どのように法律上の軽減規定を適用いたしましても三年半を下らないという点において相当引っかかかるものがあったのか。そこで、よくよく考えてみれば、余りにも法定刑が過酷過ぎて、それが一般殺との間における平等規定との関係上、憲法上問題になる、こういうことであったのか、これはあくまで推察でございますけれども、そういうことかと思います。
○吉田（公）委員　おっしゃるように、私の先ほどの質問もあくまで推論なのですよ。だけれども、二年六カ月という百九十九条にもない、二百条にもないような判決を出したということは裁判官の、私は人としての判断をしたと思っているのですよ、法律じゃなくて。一人間としての判断をした。これはこれで立派なことだと思いますし、私どもも称賛に値することだと思うのですよ。
　だけれども、本来は裁判官というものは、罪刑法定主義をとれば、法律に従ってそれぞれ判決を出さなければいけないというのが大原則ですから、だから裁判官を困らせるようなこういう無期懲役とか死刑しかないようなものについてはやはり改正をして――削除じゃないのですよ、改正をして、そして運用をさせるべきだ、私はそう思っている。個々の裁判官がその都度の事案によって、百九十九条の適用もしないような裁判官独自の判断をその都度やっていたのでは、これは公正な裁判にならないわけですよ。そういう意味で、ぜひ削除ではなくて別な法律を考えるべきだ、本来は立法政策の問題だ、私はそう実は思っているわけですね。
　それから、憲法十四条第一項の違反だ、憲法違反だ、こう言う。それはなぜかというと、国民は法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分、そういうものには差別をされない。この場合の憲法違反だったということは憲法十四条第一項の中の、じゃ、どれをとって違憲判決をしたか。社会的な身分を取り上げたのだと思うのですね。
　じゃ、親子の間で社会的な身分ということを議論、それを取り上げて違憲判決をするということにはかなり無理がある、親と子の、家庭の中で。社会的身分ということで、まさか門地でやったわけじゃないのだ。そうすると、社会的身分については平等であるというこの一項の中の、これを取り上げて違憲判決にした。しかし、それは非常に無理があったのだ。したがって、今申し上げたように、二百条では非常に重過ぎるので、要するに二年六カ月という判例を出した、私はそう思っているのですね。
　そこで、これに関連をいたしまして、つまり私は、親子関係というのは本来自然であって、宗教観や倫理観や我が国の民族の歴史、そういうものに基づいてこの尊属殺人罪というのは明治以来続いてきた。そうすると、先ほど私は親子間の特例というのを話に出しましたけれども、これだって普通の強盗、窃盗罪と同じように取り扱わなきゃおかしいじゃないか、そう言ってきたんですが、今度は、第二十四章「礼拝所及ヒ墳墓二関スル罪」というのがあるんですよ。
　これも宗教観、倫理観、歴史観、そういうものに基づいてそれぞれ崇敬をすべきところだ。したがって、礼拝所不敬及び説教等の妨害、特別に法律が制定をされておりまして、「不敬」ということが書いてある、不敬罪の「不敬」。これはどういうことなんですか。何で「不敬」という言葉が残っているんですか。ほかの建物をけ飛ばしたって、同じように取り扱ったらいいじゃないか。ところが、「礼拝所及ヒ墳墓二関スル罪」という特例になっているわけだね。これはやはり宗教観や倫理や民族の歴史に基づいて、あえてこういうものを設けているわけでしょう。その点とうなんですか、器物破損罪とか損壊罪でいいじゃないですか。
○古田政府委員　ただいま御指摘の「礼拝所不敬」、「不敬」と申しますのは、いわば冒涜する行為ということであります。
　今委員の方から器物毀棄等で対応すればいいではないかという御指摘ではございますが、ここで言う「不敬」というのは、壊すことは必要がないわけでございまして、例えば、神社なりの拝殿とか寺院の本堂とかで、はたから見て大変宗教感情を冒涜する、そういうふうな行為があったときに、別に破壊とかそういうことを伴わなくてもやはり処罰するという話でございまして、若干尊属の場合とは性質を異にするものではないかと思っているところでございます。
○吉田（公）委員　それはそうだよ。全然違う話に決まっているんだよ。だけれども、こういう「礼拝所不敬」というのは何か、宗教観でしょう、倫理観。親と子の関係だってそうであって、親子関係がないというなら動物と同じになってしまう。だけれども、親に孝行するということは今でも通用する話なんだ。じゃ、これは何から来ているんだ。親に孝行する、みんなが褒めることじゃないですか。これは自然のことでしょう。それは何だ。倫理観や儒教観や宗教観から来ているのが親子の関係なんだ。
　そういう、同一に比較して、私は「礼拝所及ヒ墳墓二脚スル罪」というのは何だと。これはやはり霊魂に対する、人の霊に対するお互いが尊敬し合うという儒教精神や宗教心に基づいているんでしょう。だったら、そこらの建物と同じように、たかだか石なんだから、仮にけ飛ばしちゃった、ひっくり返しちゃった、そうすると器物損壊罪でやればいいのに、そうじゃなくてこれでやるんでしょう、「礼拝所及ヒ噴菓二関スル罪」という罪で処罰をするわけでしょう。おかしいじゃないですか。同じ石ころをひっくり返したのも、人のうちの石をひっくり返したのも、違う法律で処罰するなんということは平等じゃないじゃないですか。その点、いかがですか。
○古田政府委員　ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんけれども、もし冒涜する行為が、例えば破壊を伴う、壊すという行為を伴うことになりますと、それは器物毀棄、建造物損壊でも同時に処罰されることになります。
○吉田（公）委員　だから、器物損壊罪でやるわけでしょう、ほかのものは。だけれども、この「礼拝所及ヒ墳墓二関スル罪」という罪で、お墓の石をひっくり返したりけ飛ばしたり、そういうことになると「不敬」だと、その罪でされるわけでしょう。
　しかし、石は石じゃないですか。同じ物体じゃないですか。なぜお墓の石とほかの灯籠をひっくり返したのと違うかといえば、そこには宗教心というか、儒教心という気持ちがあるから、霊をちゃんとお祭りしなきゃいかぬという民族の歴史、道徳観があるから、お墓は別ですよと、人のうちの灯籠をひっくり返すのもお墓の石をひっくり返すのも、同じ石であっても全然意味が違いますよということを言っているんじゃないですか。それが同じというのはどういうわけですか。
○則定政府委員　礼拝の問題、墓所その他ですが、これはまさにそれぞれの国民がそういう宗教心を慈しんでいるということは否定できないわけでございまして、それをゆえなく冒涜する行為を取り締まる、これまたそれ自体において合理性があるというふうに考えておるわけでございます。
○吉田（公）委員　だからそういうことでやっているわけでしょう。だから、親子の関係だって、ただ親が子供を産み落としたっきり知らんぷりじゃ、これは人間じゃないわけだよ。そこに儒教心や宗教心や倫理観があるから親に孝行する、そして子供を慈しんで育てる、これが人間じゃないか。だから、そこには動物にない人間特有の倫理観なり道徳や宗教観があるからそういう親子のきずなというのは強いわけだ。
　だから、そういう宗教心からいけば、お墓もそういう我が国の民族の儒教精神、仏教心でこうなっているわけだから、親子の関係も日本民族のそういうもので成り立っているんじゃないか。だから尊属罪だけは切り離しちゃいますなんという話はだめだよと、そういう意味で私は申し上げているので、お墓と親子の尊属罪とは違うのは当たり前の話だ。そんなことは最初から私の方だってわかっている。
　そういうことなんだから、平易な文章に改めるという刑法改正の際に、二百条だけ削除してしまう、しかもほとんど説明も何もなくて、この本が出てきたときに初めて、読んでわかったわけだ、私は。そうじゃなくて、立法政策の範疇であるということを考えて、きょうの委員の皆様方にも、ただ簡単に法務省が言ってきたから賛成するなんという話じゃなくて、もっともっと考えていただきたい、そう思っております。
　質問を終わります。
○山本（拓）委員　新進党の山本拓でございます。きょうは三十分時間をいただきましたので、大臣その他の皆さんに御質問したいと思います。
　まず初めに、先般の地方統一選挙、結果を見ますと、大臣、東京とか大阪とか、もうこの結果を見れば、政治家はだれでも新聞が指摘していることを反省しなくてはならないと思っております。
　我々政治家として、やはり国民の方向を向いて政治をやっていかなくちゃならないということを気持ちを新たにしなくてはならないと思いますし大臣は、今回の経過を見て、また政治家でありますし大臣でありますから、法務行政を今後推進していく上で、改めて国民の方向を向いた形での推進は当然だと思いますが、そこら辺の御所見を改めてお聞かせ願えたらと思います。
○前田国務大臣　今回の選挙、特に政治家として、東京、大阪の結果等の国民の審判を見て感じましたのは、やはり従来からある既成政党に対する飽き、そして不信感、新しい時代に対応する意欲と能力、こうしたもののあらわれの一つでもあろうと思っております。
　政治もここ数年、殊に最近は大きく場面を転回し、今日まで政権政党でございました自民党に対する期待から、また新たな連立政権に対する期待、そしてそうした次々と今日、今国会が変わってきた期待に対して、それぞれの党が国民の真の要請にこたえられたかというその国民の回答が今回の選挙の結果に一部あらわれている、そんな気がいたします。ですから、政党も今日、これまで以上に国民の中に入り、国民の目の高さで、そして新しい時代を真剣に見詰めていくという努力が何よりも肝要だなとつくづく感じておる次第でございます。
　それから、法務省としては、やはり一番気になりますのは、法務行政と国民との距離ということ、これは私も法務大臣就任以来、国民から遠く離れた、高くとうときものだけであってはならない、国民に密着して、国民の中にある法務行政でありたいと望んでおりまして、今回の刑法の改正等もその一環としてなされる、かように感じておるところでございます。
○山本（拓）委員　そこで、今回の刑法改正、いろいろございますが、例えばわかりやすい表現に変えたということでございますが、一つ一つ取り上げていますと時間がありませんので、私は一点だけ一番わかりやすい漢字をちょっと探してみたのですが、先日うちの子供の中学生の教科書を見ておりましたら、「禁固」の「固」はやはりかねへんがないのですね。文部省が進めている義務教育を受けている、教えている漢字がやはり今回改正しようとする中の漢字と違う。
　今ほど大臣からお話がありましたように、法務行政というのは、国民の方に距離を縮めるとか、これはもともと国民にわかりやすくするために変えるということであろうと思うのですが、そういう観点からいたしますと、やはり子供も国民のうちですし、それを習って大きくなったときにはそれを初めて理解していくわけですから、そういう観点からどうして文部省が、同じ国であります、国が国民にまた義務教育として教えている漢字とあえて違う文字を、ないなら仕方ありませんし、趣旨が変わるのなら仕方ありませんけれども、さほど「禁固」と「禁錮」じゃ、結局拘束する話は同じでありますから、どうしてあえてかねへんを使ったのか、そこらをお尋ねいたします。
○古田政府委員　今回平易化と申しましても、その内容を変えないということで、どうしても相当の制約があったことも現実でございまして、現行刑法は全部で六十三字常用漢字にない字があるのを、いろいろな努力をいたしまして十四字に減らしたところでございます。
　今御指摘の「禁錮」の「錮」については、新聞等ではかねへんをとった「固」という字を使うというのが慣例になっているということは私どもも承知しておりまして、法制審議会におきましても、かねへんをとるべきかどうかということについていろいろ議論がございました。ただ、かねへんをとりますと字の意味がもともと違っている。それともう一つは、今「禁錮」というのが刑の名前としてはっきり決まっておりまして、刑法だけではなくいろいろな法律で相当使われている。法令の上から申し上げますと、一つの法令用語として定着している、こういう状況があったわけでございます。
　そういうふうなことを考えますと、「禁錮」をかねへんをとった「固」ということにすることは、刑のいわば名称そのものを改めて変えてしまうというふうな問題があるということからいかがなものかという意見が大勢を占めまして、結局かねへんをつけたままということにされたわけでございます。
　法令用論も常用漢字を原則として使うということにはもちろんなっているわけでございますが、一応は一つの目安ということでございまして、専門的な用語その他で定着しているものについては例外的にある程度許容される、そういうふうなこともありまして、そういうことから従来このかねへんの「錮」がいろいろな法律で使われているということだと思っております。
　なお、教科書に「錮」という字で書いてある、こういう御指摘でございますが、これは教科書を実際におつくりになる編集者といいますか、著者の方のいろいろな慣用等を考慮した取り扱いについて、ある程度幅のある取り扱いの差が出ているというふうに私どもは承知しております。
○山本（拓）委員　そうすると、今の御説明だと、キンコ、かねへんがあるのとないのとでは、要するに「禁錮」を実際に運用するのは法務省ですから、そういう意味では文部省の指導もいろいろあるのだろうと思いますけれども、要するに法務省の考え方としては、子供たちに「禁錮」という正しい意味を伝える意味ではかねへんを使う「禁錮」の方をむしろ採用するように指導すべきだというお考えなのでしょうか。
○古田政府委員　教科書の書き方につきまして、私どもの方であれこれコメントするというのはいかがなことかというふうに思うわけでございますが、正確に法令の用語ということでありますればやはりかねへんの「錮」で、常用漢字にないとすれば平仮名をつける、あるいはかねへんの「錮」を平仮名にするというのが、公用文という意味でいえばそういうことになるのだろうと思うのです。
　ただ、教科書は先ほど申し上げましたように、それぞれ編集あるいは作成される方それぞれの御判断がある、そこら辺でいろいろな幅があるというふうに私どもとしては承知しているということでございます。
○山本（拓）委員　確かに、「錮」だけとらえれば意味が違うと思うのですが、熟語でキンコとした場合の、ついている場合とついていない場合と違いがあるとおっしゃっていますけれども、どこが違うのでしょうか。
○古田政府委員　どこが違うかとおっしゃられるとなかなか説明が難しいわけですが、かねへんの「錮」はふさぐとかそういうふうな意味があるというふうに聞いているわけでございまして、「固」はまさに固めるということで、言ってみますれば、その今の固める方の「禁錮」というのは、かねへんの「錮」が常用漢字にないために、そういうものに代替して使っているという使い方だというふうに考えているところです。
○山本（拓）委員　大臣、私が指摘したいのは、どっちでもわかるのですけれども、我々は。だから、法務省の行政の姿勢として、要するに国民になるたけわかりやすく、国民のために行政を進めていく、そのために今度は平易な表現に変える。これは一つ一つ漢字を取り上げていると時間がありませんから、これを代表的に取り上げるのですが、「禁固」で熟語の意味が変わるならあれですけれども、変わらないわけですし、現に一般の新聞もかねへんなしだし、教科書も大半はかねへんなしだし、熟語として。だからそこをあえて、大臣が行政の推進の決意を今まで述べられてきた、国民に近づけるとか、国民に開かれたという言葉と今回の文字の採用の方法とちょっと誤差が出てきているのじゃないかなというふうに思うのですが、大臣はどう思われますか。
○前田国務大臣　今「禁錮」についての文字の使い方の問題がございましたが、まず国民すべてが読んでわかる刑法という観点からいたしますと、今回平易化いたしましたけれども、私も法学部出身でございますが、平易化しても実は専門家の先生じゃないとなかなかこの刑法はわからないというのが私は現実じゃないかと思います。そういった意味では、時間は少しかかりますけれども、専門家だけわかればいいという刑法ではなくて、もっとわかりやすくするという作業がこれからとられるべきであろうというふうに基本的には考えます。
　そこで、文字そのものでございますが、特に法律というのはまさに権利主体であり、特に刑法は国家による最終的な強制力を持つ法律でございまして、今回この平易化の中で現代用語化について、もしその現代用語化したときに用語本来の意味するところが法律的には広く解釈されるというような変化があった場合に、これは極めて処罰範囲が拡大化するということにつながりますから、ある意味では簡単にすると同時に、処罰範囲の拡大化をもたらすというようなことがあってはならないという、実はわかりやすくという言葉と二律背反するある意味では要求もされておるわけでございます。
　特にただいまの「禁錮」等につきましては、法律家でない私にとりましても御説明のつきかねるところでございますが、今回の平易化の中で、特に強制力を持った刑法であるがゆえにその処罰の範囲を拡大しないというところに格別配慮が払われてかようなことになっておるということもあるのではないか、かように思っております。
○山本（拓）委員　この議論をやっていたって切りがありませんから、私が申し上げたいのは、なるべく平易と、そこはどっちでも要するに同じですけれども、しかしながら法務省の姿勢というものがそこに如実にあらわれているというふうに指摘しておきたいと思います。かねへんをつけるとやたらいかめしいということですけれども、どんな犯罪人であっても、その人は罪を犯しても、罪を憎めど人は憎ますという言葉がありますけれども、それは余りにもいかめしい、そういう表現で適用するのはいかがなものかなという観点から一言だけ指摘させていただきました。
　続きまして、刑法改正によって確かにわかりやすくなりましたけれども、しかしながら問題は、何でもそうですが、運用する方法、要するに我々はいろいろなマスコミとか文章でしか知りませんけれども、かつての検察、警察の取り調べ方、運用方法はかなり強引なものがあったという、これは戦前の話を含めてですね。現代はそういうことはないと信じておりますけれども、時々テレビでしか見ないことが現実的に起こって、よく新聞をにぎわした実例もございます。
　そういう意味からいたしますと、法務省のいわゆる検察権の運用、制度と運用は一体でありますから、これを変えた、明治以来のものを変えた、当然それを運用する側、中身は変わりませんけれども、運用する側の姿勢というものはもう変わってはいると思いますけれども、検察というのはなかなか国民にはベールに包まれておりますので、そこらの運用をなお一層変えていく。どこかでも聞いたことがあるのですが、大臣だったかな、検事正だったかな。そこらはひとつ、刑事局長でもいいですから、検察権の運用について、昔と今と随分変わっていると思いますけれども、またこれからどのように変えていく必要があるか、おつもりがあるか、または全く変えるつもりはないというおつもりか、そこら辺をお尋ねしたいと思います。
○則定政府委員　検察権の運用についてどう変えるか、その場面はどこかという問題があろうかと思いますが、今私ども聞いておりまして、外からわかりやすくと、こういう点について主として問題提起させていただいたのかなと思いますが……
　確かに、警察と捜査を実行いたします場合に、いわば効率的に捜査目的を達成するという意味では一種の秘匿性が要求されます。それからもう一つは、検察が調べ上げた事実というものは必ずしも肯定力のある事実ではないという制約がございますし、その過程で事件関係者のプライバシーにかかわる度合いが極めて多いという点がございます。そういう制約のもとで検察活動の中身をできるだけオープンにという点は、率直に申しまして極めて難しい面を含んでいることは確かだと思います。
　ただ、やはり検察も国の行政作用の一つとして国民から批判を浴びることになるわけでございますし、そういうためにもまた国会で御審議いただいておるわけでございますが、いわば法令の許す範囲内でこの検察活動についてできるだけ御説明するということについては、今後とも一層努力を重ねていく必要があろうかと思います。
　それから、戦前等との運用面での変わりぐあいということになりますと、これは端的に申しましてやはり検察審査会制度ができたということであろうかと思います。検察権の行使についての恣意的な検察官の判断ということではなくて、仮に不起訴になりましても検察審査会において審議され、それについて再起して、慎重な捜査の上また公訴権を運用しているという例も少なくないというあたりは、相当変わってきているかと思います。
○山本（拓）委員　今回、統一地方選挙を今やっていますね。一回戦があって、二十三日に向けてまた第二次が始まりますが、今回の選挙で、公職選挙法が今度三月一日から厳しくなりまして、特に我々問題意識が強いのは、自分たちがつくったわけですけれども、組織的管理者の連座制規定というものが、大変厳しい規定を我々は設けたわけでございます。
　ただ、心配なのは、この運用を間違えますと大変我々政治活動、政治家にとって恐怖的存在でございまして、これは確かに寝返りとかあるいはやらせはだめだということですが、大体スパイで入る人は腹をくくって入りますから絶対自白しないわけですから、そこらあたりを非常に怖いなと思っているわけであります。
　私がここで検察権の運用を言うのは、警察は捕まえる、そしてまたそれを検察がどのように起訴し、判断していくかという運用が、その場所場所、四十七都道府県で恐らく統一的にやらないと、北海道は許されるけれども九州の方では厳しいとか東京は厳しいとか、ばらばらであっては非常にこれは不公平きわまりないし、同じ連座制規定があっても運用の仕方によっては天と地と変わってくるということでございますから、そういう意味で今回の特に連座制規定、これについて具体的にお尋ねします。
　この新しい公職選挙法の組織的管理者にかかわる連座制規定について、検察としてはその解釈、運用を、いわゆる統一的な見解というのですか、九州から北海道四十七都道府県の検察の統一的な運用について何か話し合いをしておられるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○則定政府委員　結論的にはそのとおりでございますということになるわけでございまして、今回新たな公職選挙法の改正による連座制規定の対象がふえたわけでございますし、また立法過程で種々議論ございました今の御指摘の組織的選挙運動管理者等々の概念等につきましても、これが全国のそれぞれの地方検察庁ごとに異なったり、あるいはそれの規定に基づきます検察官請求による当選無効訴訟というものがへんぱに行われては困るわけでございます。
　そういう意味におきまして、私どもは国会の御審議の内容等、あるいは自治省等所管行政庁の見解等も踏まえながら、全国の検察庁に今回の一連の公職選挙法改正にかかわります問題点についてその見解を伝えておるわけでございまして、統一的な解釈と運用が行われるように、また検察独自におきましてもそういう措置を講じておるところでございます。
○山本（拓）委員　差し支えなければ、どのような形の見解を統一しているのでしょうか。
○則定政府委員　解釈によってといいましょうか、特に運用方針ということになりますと、これは現実的な検察の運用のやり方ということになりますので、この場で公にさせていただくことは差し控えるべきだと思っております。
　ただ、御指摘ございますように、いわゆる政治活動の自由なり選挙運動の自由なり、その辺との兼ね合いというものは十分踏まえて対応する必要があるという点は、これは十分心得ているつもりでございます。
○山本（拓）委員　きょうは警察庁の方にも来ていただいていると思うのですが、警察庁の方は直接現場でやるわけですから、検察は数は少ないですけれども警察は何万人という警察官がやるわけですから、警察庁でもその取り締まりについては、特に今回の統一選挙から始まるわけでありますが、そこらの今度の新しい公職選挙法の連座制、いわゆる組織的管理者にかかわる連座制規定、その項目の取り締まりについて何か通達というのか、今刑事局長がおっしゃったような全国統一的な何かそういう指針というものはしているのでしょうか。
○栗本説明員　お答えいたします。
　ただいまの連座制適用の組織的運動管理者につきましては、今回の改正でもいわゆる加重規定には入ってございません。したがいまして、私どもが捜査をするに当たっての構成要件になっていない。したがって、組織的運動管理者だからといって、その行った現金買収等が特別従来の買収罪の捜査と異なるということはないわけでございます。そういう意味において、今回の連座制に関します教養を特別やっているということはございません。
　ただ、一連の今回の公選法の改正等につきましては、大変私ども警察としてもその意義を十分理解をいたしまして、当然今回の全国レベルの選挙が施行される際には全国の都道府県警察の責任者を集めまして会議を行い、そういう際に、今回の公選法の改正の趣旨とかその解釈とか、そういうようなものにつきましては、その場におきまして私どもから全国の警察に指導しておるところでございます。
　それからまた、それを受けまして、各都道府県警察におきましても、署長会議あるいは責任者会議を開催するとか、あるいは各種の教養の機会を頻繁に開催をいたしまして、第一線警察官の指導教養の万全を図っているというような状況でございます。
○山本（拓）委員　今、集められて統一的なことを指示されたということでありますが、差し支えなければどのような指示ということと、もう一つは、組織的管理者というその数ですね。二人以上か、三人以上か、大体五人以上か、そういった、大体、警察が運用する場合の組織的管理者というものを、何名以上の管理者ということが特に、取り締まりの対象ではございませんけれども、この運用の面で解釈を念頭に置いておられるのか、教えていただければ幸いだと思います。
○栗本説明員　今申し上げましたように、組織的運動管理者がどういう基準で当たるのかということは、直接、警察の公選法取り締まりの捜査に直結するものではないわけでございます。
　警察が捜査を遂げた結果、そのようなものに当たれば、それは事後の、先ほどの行政訴訟の対象になるかとかどうかということは他の機関において判断されるものでございまして、私どもの中で、組織的運動管理者というものはどういうものかということについて、基準とかそういうようなものについて各県に示しておるということはございません。
　ただ、一連の公選法の改正がありましたから、連座制の適用などについてこういう変化がある、また、そういう趣旨を体して、警察としては第一線において厳正な取り締まりをするということについての指示を行っておるということでございます。
○山本（拓）委員　その別なところで判断するというのは、組織的管理者は大体何名というある程度数は、厳密に言うと組織というのは二人以上ということですね。
○栗本説明員　それらの内容につきましては、当然、主管官庁の方で、公選法の解釈としてその解釈、内容がなされるもの、そういうものを他の機関は尊重するものだというように理解しております。
○山本（拓）委員　だから、もう既に法律は施行されているわけですし、現にもうきょうあたりからあちこちで逮捕者が出ているという報道もありますけれども、それは自治省、公職選挙法は自治省ですか、そこはそこの解釈いろいろあるでしょうけれども、それを受けて今警察が、そこはちょっと知っているけれども言えないのか、言えないはずはないと思うんですが、そこは念頭にはない。
　　　　〔中島（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○栗本説明員　それは、先ほども申しましたように、個別の現金買収事件とかその他の事件捜査をする際に、組織的運動管理者であるということを事件捜査上立証するということは必要でありませんので、その限りにおいて……（山本（拓）委員「それは検察庁」と呼ぶ）はい、そうでございます。
○山本（拓）委員　検察の方。
○則定政府委員　組織的運動管理者等が一定の選挙犯罪で有罪が確定したという場合に、今回の公選法の改正によりますと、検察官が当該当選者についての当選無効、取り消し訴訟を提起する、こういうかかわりを検察官が持つことになるわけでございまして、その限度におきまして、私どもは、先ほど申しましたような運用指針と申しましょうか、こういったものを検察内部で全国に流している、こういうことでございます。
○山本（拓）委員　だから、その運用指針の中身の中で、大体何名というのか、組織的管理者というのは。わかりやすく言ってくださいね。一人では組織的管理者じゃありませんね。二人以上ということで理解してよろしいんですか。
○則定政府委員　公職選挙法上の概念でございまして、これは先ほど申しましたように、立法過程における種々の議論を踏まえながらその具体的案件に照らして解釈していく、こういうことだろうと思います。したがいまして、何名以上でというようなことにつきましては、それは即断できないというふうに思っております。
○山本（拓）委員　即断というより、即断はその都度ということでよろしいんでしょうか。それとも、基本的には組織というのは、それは運用次第だと思うんですね。だから、二人以上であれば、夫婦であったらこれが組織がという、これは組織的管理者じゃないんだなという、だからそこら辺の、二人か、三人か、四人か、五人か知りませんけれども、そこらの判断というのは、あるけれども言えないのか、それとも個別にそれは任せてあるのか、どちらなんでしょうか。
○則定政府委員　結局、組織的管理者というのはどういう場合にそう概念されるか、こういうことでございますから、やはりいろいろな要素を考えた上で初めて具体的にこうであるというふうに言えるんではなかろうか。その場合に、どのようなことを考えるかということは別といたしまして、それぞれの案件に即して決めるべきものだというふうに思っております。
　ただ、申し上げたいことは、検察といたしましては、従来からも、特にこういう選挙犯罪につきましては、不偏不党、厳正公平、これは基本的な姿勢でございまして、今後ともそういう姿勢で対応するものと考えております。
○山本（拓）委員　いや、だから結局最初からお聞きしている、これ、ばらばらで、いやここは組織的管理者で、この県は二人以上で運用する、いやここは五人から運用する、やはりそれでは困るという意味から、大体の、別に言わなくたっていいですよ、だけれども、そういうものが、統一的なのがあるのか、それとも個別に任せてあるのかということをお尋ねしているんです。
○則定政府委員　運用について考慮すべき事項ということの中で、今言及されましたような事柄についてはそれなりに触れている、こういうことでございます。
○山本（拓）委員　大臣、いかがですか。
○前田国務大臣　これにつきましては、検察部内において全国的に統一性ある運用を行うための所要の措置をとられている、かように承知をいたしておりまして、具体的中身については現在申し上げられないという状況でございます。
○正森委員　それでは、今回の刑法の一部改正につきましては、前回私は参考人と法務省に対して非常に簡略でございますが質問させていただきました。そこで、きょうはその問題と少し離れて、別の問題について質問させていただきたいと思います。
　それは、二月二十二日に判決がございましたロッキード事件の判決についてであります。それで、私がこの問題を取り上げますのは、この判決を読ませていただきますと、私が手元にございますのは官報の三月十四日に載りました判決全文ですが、国会に関係のあることが書いてあるんですね。それがどういうことかといいますと、嘱託尋問調書の証拠能力について述べたところですが、
　　我が国の憲法が、その刑事手続等に関する諸規定に照らし、このような制度の導入を否定しているものとまでは解されないが、刑訴法は、この制度に関する規定を置いていない。この制度は、前記のような合目的的な制度として機能する。反面、犯罪に関係のある者の利害に直接関係し、刑事手続上重要な事項に影響を及ぼす制度であるところからすれば、これを採用するかどうかは、これを必要とする事情の有無、公正な刑事手続の観点からの当否、国民の法感情からみて公正感に合致するかどうかなどの事情を慎重に考慮して決定されるべきものであり、これを採用するのであれば、その対象範囲、手続要件、効果等を明文をもって規定すべきものと解される。こう言っております。そういう明文の規定がないから証拠として採用することは許容されない、こう言っているわけです。
　当然のことながら、これを明文でもって規定するのは国会の任務であります。そこで、この判決を正しく解釈する、あるいは疑問点をただすというのは立法府がまさになすべきことであるという観点であるということを申し上げておきます。
　そこで、そこへ入る前に、最高裁来ておられますか。――まず、私が申し上げたいことがあります。それは、丸紅ルートの判決がなぜ最高裁でかくも長期間かかったのかという、国民が抱いている当然の疑問についてであります。これは私だけの疑問ではないということを新聞での論説等を引用しながら申し上げたいと思います。
　例えば、読売新聞の二月二十三日ではこう書いております。「上告から約七年半。一、二審より長く、小法廷から大法廷に回付するだけで約五年を費やした。」中略「この間に、“主役”の田中角栄・元首相は亡くなり、裁判の持つ意味は変質してしまったように見える。ロ事件の裁判は、最高裁にもまた、迅速審理の実現という課題を投げかけたと言える。」こう言っているのです。
　それだけでなしに、日本経済新聞ではもっと手厳しい論評が載っております。名前は申しませんが、有名な評論家でありますが、「それにしてもなぜこんなに判決が遅れたのか。要旨を見ても、この程度の判決を出すのに最高裁が八年もかかったというのはどう考えてもおかしい。事実審理を丹念にやった一審でも六年、二審が四年である。事実審理をやらない最高裁がどうして八年もかかったのか。田中被告が死ぬのを待っていたとしか考えられない。」こう言って、なかなかうがった見方ですね。それで、最後でこう言っております。「旧中被告が死んでからしかロッキード事件の判決を出せなかったという現実は、最高裁の歴史において、恥ずべき汚点として残るだろう。」こう言っております。
　いいですか、これが国民の声なんですよ。何で八年もかかったのか。それで、大法廷に回すには憲法判断が若干あったからかもしれませんが、それを回すかどうかだけになぜ五年もかかったのか、それは国民の多くが抱いている疑問です。まずそれに答えてください。
○高橋最高裁判所長官代理者　刑事裁判が長期化する原因としましては、一般的には、その事件の記録が膨大であるとか、あるいは事実認定上あるいは法律上の争点が多岐にわたる場合等が考えられているところでございます。
　本件では、第一審の公判回数が百九十一回、控訴審の公判回数が二十七回を超える重大な事件であり、その記録も極めて膨大で、事実認定上やあるいは法律上の争点が多岐にわたっている、そういう事情があることがうかがわれるところでありますけれども、それ以上の点になりますと、具体的な事件に関する訴訟進行の適否にかかわることでありまして、事務当局としてはお答えを差し控えたいと存じております。
○正森委員　今の答弁は、みずからの答弁で最高裁が怠慢であったということを証明していると思うんですね。一審は百九十一回公判を開いたと言っているでしょう。事実調べは多岐にわたり、証人を調べ、法律上の問題点も初めて詳細にやって、それで六年なんですよ。控訴審は二十七回かやったと言いますが、実際に公判を開いて、それで四年なんですよ。
　最高裁は書面で見るだけじゃないですか、どれだけ多岐にわたっておるとしたって。それが大法廷に上げるということを決めるだけで五年もかかったと。それで、結果として、被告人が死んでしまって、事件の意味の変質が起こるようになるまで判決を下さないなんというのは、それこそ国民の正義感や法感情に反して、非常に問題であるというように思わなきゃならないです。
　ただ、あなたは刑事局長で、いわば事務当局ですから、そして我が国の三権分立の建前上、我々はこれ以上最高裁に対して物を言うことはできないけれども、しかし、立法府として、特に選挙で選ばれている者として、国民感情を代弁することはできる。ふだんから当委員会においては、その訴訟の促進とかいうようなことは最高裁が率先して言っていることではありませんか。だから、そういう点からいって、私は重大な反省を求めたいということを申し上げておきたいのです。
　それで、二番目に申し上げたいのは、この判決の切り捨て方ですね。必要最小限度で判決の中身を見てみますが、私が今読んだところのすぐ次にこう言っているのです。
　「しかし、我が国の刑訴法は、この制度に関する」「この制度」というのは刑事免責ですね、「この制度に関する規定を置いていないのであるから、結局、この制度を採用していないものというべきであり、刑事免責を付与して得られた供述を事実認定の証拠とすることは、許容されないものといわざるを得ない。」こう言っているだけなんです。
　こんなことは嘱託尋問をやった初めから、司法修習生と言いたいけれども、法学部の学生でさえわかっていることじゃないですか。そんなことを理由にして、それで一審、二審の裁判所が長期間心血を注いで、具体的な要件について検察を相手に、あるいは弁護人を相手にやったのに対して、最高裁が納得させられますか。
　だから、こう言っているのですよ。「専門家から驚きの声」というのがあって、これは朝日新聞ですが、例えば渥美東洋中央大学教授は、
　　最高裁の見解には、反対である。日本でも、起訴猶予の手法を用いて相共犯者を参考人と見立て、共犯者に、不利益な供述を取得することは、一般的に認められている。したがって、米国で刑事免責制度に基づいて、取得した供述が、日本では免責の法律がないからといって、違法だという最高裁の主張は説得的でない。
　　現在、欧米諸国では、免責を与えて供述を取る手法を法律で明文化している。国際犯罪が急増している今日、日本でも国会が主導椎を発揮して、云々ということで、まあ立法した方がいいのじゃないかという意見です。それで、その次に、ロッキード事件において、東京地検特捜部検事としてロッキード事件を手がけた弁護士の堀田力氏の談です。こう言っている。
　　嘱託尋問調書を証拠として認めなかった点で、最高裁の論理構成は間違っていると思う。
　　当時から、日本に刑事免責制度がないのはわかりきっている。それを前提に、検事総長の「不起訴宣明」を受けて、米裁判所が、それが米国の刑事免責に準ずるものと判断してコーチャン氏らの証言を強制した。
　　その米裁判所の手続きが日本の憲法秩序からして認められるかどうかが問題なのにそれを全く諭ぜず、「日本で刑事免責制度がないから証拠として認定しない、国際司法共助であっても同じだ」というのでは、論点が欠落している。こう言っているのです。内容の当否は別として、論理的には全くそのとおりですね。それで、これは言いませんが、堀田力氏は、別に朝日の「論壇」で、こういう長大なものを、ほぼ同じ内容のものを書いております。
　さらに、それだけでなしに、吉田淳一氏、これは久しぶりに名前を聞いた懐かしい人ですが、私たちは、ロッキード事件のときに法務委員会やあるいは予算委員会でしばしば質問いたしましたが、そのときに、私の記録に誤りがなければ、法務省刑事局の刑事課長をしていた人で、アメリカにまで渡米して、アメリカ側と細かい協定を、非常に詳細なものを結んできた人ですね。今は退官して公証人をしておられるようであります。その方が読売新聞の「論点」に書いておられます。非常によくできたものですが、長く言えば時間がかかりますので、要旨だけ言いますが、
　　現に本判決も、わが国の憲法が刑事免責のような制度の導入を否定しているものとまでは解されないとしている。そうであれば、本件証人尋問調書は、証拠としての許容性を認めるのが正しかったと思われる。
　　本判決は、わが国では刑事免責の制度を採用していないから事実認定の証拠とすることは、刑訴法一条に定める同法全体の精神に照らし許容されない、としている。このように、いわば抽象的な法の精神で事を決する場合には、実態に即した、より具体的かつ合理的な理由付けが要求されるものと考える。こういうように言っているのですね。そしてその後で、途中省略しますが、
　　本判決のように、刑事免責を付与して得られた供述を本来事実認定の証拠とすることが許容されず、本件のような国際司法共助でも全く同様であるとするならば、この証人尋問の嘱託や最高裁の宣明は一体何であったのか、重大な疑義が生ずる。
　　また、最高裁宣明まで取り付けて証人尋問手続きを実施した米連邦地裁側に、わが国の刑事司法に対する不信感を抱かせるにとどまらない。こう言っているのです。
　多くのことは言いませんが、言いたいのは、そんな明文の規定がないからだめだなんて言うなら、そもそも一九七六年の七月に裁判所が宣明書を出すときにわかり切ったことなんです。しかし、これをやり、そして一審、二審の六つの裁判所は、そんな抽象的なことではなしに、非常に細かい、詳細な、具体的な論議を行い、三百二十一条一項三号に該当して、伝聞証拠であっても証拠能力を付与されることができるかどうかという具体的なことを、私はここに判決、決定とか持ってきましたが、膨大な分析を行って、その上で認めているのです。何なら判決のそのさわりのところを引用してもいいけれども、時間がないからいたしません。
　そういう点から見て、余りにも、八年もかかったにしては、言ってみれば、簡にして明というのは簡明という言葉になっていいけれども、簡にしてわからないというのは簡不明というのですが、そういう内容じゃないですか。
○高橋最高裁判所長官代理者　本件の嘱託尋問調書の証拠の部分につきましては、第一審の判決は、安易な免責による証言は一般的に違法の疑いがあるけれども、本件では、コーチャンらを起訴できる可能性がなかったこと、同人らは免責制度になれている米国民であり、米国で公正な手続で尋問が行われたことなどの事情を考えると、刑事免責は合理的理由があり適法である、こういうふうにしております。
　第二審の判決は、検察官が公訴権行使の一態様として証人らに対して不起訴を確約した措置は適法であり、不起訴確約に基づき自己負罪拒否特権を消滅させ、証言を強制して獲得された嘱託尋問調書は違法に収集された証拠ではないなどと判示しまして、本件嘱託尋問調書、委員御指摘のとおり、刑訴法の三百二十一条の一項三号に該当するとして証拠能力を肯定しております。
　これに対して最高裁の判決によりますと、先ほど委員御指摘のとおり、我が国の刑事訴訟法は、いわゆる刑事免責の制度を採用しておらず、刑事免責を付与して獲得された供述を事実認定の証拠とすることは許容していないものと解すべきである以上、本件嘱託尋問調書については、その証拠能力を否定すべきものと解するのが相当である、こういうふうにしているところであります。
　このように、確かに第一審、控訴審の判決と最高裁の判断は異なっておりますけれども、最高裁が証拠能力を否定した理由というのは、上記のようなところに帰するわけでありまして、これ以上私どもの方から付加して説明する点はないわけでございます。
　なお、第一審、第二審の判断の当否につきましては、具体的な事件にかかわるということであり、私どもの立場上は、その点についてはお答えしかねる点を御理解いただきたいと思います。