Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷畑孝君　名尾委員長の御逝去に心より哀悼の意を表したいと思います。
　それでは、ただいまより法案についての質問をしていきたい、このように思います。
　私は地元が大阪でございまして、大阪は商売の町ということで、とりわけ一月十日のえべっさんが参りますと、商売繁盛の祈願ということで本当にたくさんの皆さんがお参りをする、そのような状況でございます。しかし、この大阪も最近では地盤沈下ということで、商店街におきましても歯抜けが目立ってくるようなそのような状況でございます。同時にまた、郊外におきましては大型店の進出が非常に多くなってまいりましたし、そのような厳しい状況がある。そういう認識の中で発言をしていきたいと思っています。
　私は、この発言に当たりまして二月から準備を始めまして、大阪で大店法にかかわっておられる学者の皆さんや大阪の商店街あるいは市場のリーダーの皆さんと何回か懇談を持たせていただきましたり、あるいは質問に向けてのお知恵を拝借しましたり、そういうことをやってきたわけであります。そこで、その懇談会の中での幾つかの発言を御紹介しながら、質問に入ってみたいと思います。
　あるＡさんという方は、今回の法案にはあめとむちがある、あめ法とむち法があるのだと。とりわけ、このむちというものは、非常に太くて、回転がよくて、しかも我々商店街を含めて小売商においてもびしびし当たる。そしてあめの方は、銀行にある金庫のように、大きくあくのだけれども、さあとりにいこうとすればなかなか手が届かないという、そしてとりにいこうとすればブザーが鳴ってなかなか食べにくい。Ａさんという方からそういう発言がございました。
　また、あるＢさんは、大型店は本当にエゴである、もうからないということがわかると直ちに引き揚げてしまう、ところが、我々そこで商売を営んでおる商売屋さんにとってみたら、そこでやはりずっと暮らさなきゃならない、その人たちが町を守っておるのだと、そういうような発言もございました。
　私は、そういう発言を聞いておりながら、まさしくこの発言が結構大阪の商人らしい本質を突いておると思いますし、割とワサビのきいたことだろう、こんなことを実は思っています。
　そこで、私が今回質問するに当たっての視点でございますけれども、私はこのように思うんです。いずれにしても、すべて商店街を守れとか、あるいは中小小売業を守れという、そういう単純なことは私自身も言いたくないわけであります。問題は、やっぱりしっかりと努力をして、商売が終わってからも市場の商人の皆さんが何回も何回も集まったり、どうして売り上げをよくするかのために努力しておられる、あるいはまた、商店街のアーケードとかカラフルな舗装を含めて、そういうことで何回も何回も会合を持ちながら一生懸命に努力しておられる、そういうところについてはもっと光を当てていく、そういう視点がやっぱり大事じゃないか。そういう視点の中で発言をしていきたい、このように思っているわけであります。
　そこで、質問に入っていきたいと思うわけですが、まず産業構造審議会と中小企業政策審議会との合同会議の答申の中で、この大店法改正における基本的視点ということで、「消費者利益への十分な配慮」ということがうたわれておるわけであります。それがまた大店法の改正の理由の一つにもなっていると思うわけでありますが、その消費者利益への十分な配慮というところにおける消費者の利益というものについて、率直な意見交換をしたいと私は思っています。
　特に最近、消費者利益という場合は、ブランド志向であってみたり、高級品志向、あるいは車を使ったワンストップショッピングといいましょうか、確かに家族で大型店へ車に乗って行く、すべての商品がそろっておる、ただ単に物を買うというだけじゃなくて、一つの家族のレジャーといいましょうか、そんなものもあわせたような便利さといいましょうか、それも一つの消費者利益、確かに便利でありますし、消費者利益だと思うんですね。
　ところが、昭和六十三年の中小企業庁の「消費行動実態調査」というものが出ておるわけであります。それをずっと見ておりますと、いわゆる「商店街と大規模小売店の長所」というところにおいてグラフが出ておるのです。それを見ておりましたら、こういうことを実は言っています。
　商店街の魅力について、消費者は、「自宅から徒歩で行ける」、これは商店街などが一番高い比率で七六・三％、大型店が一五・九％ということで、もう群を抜いて商店街の方がいいと、そういうようなことを言っているわけです。または、「親しみを感じやすい」、「小口の買物ができる」、「接客態度が良い」と、そういう点で商店街を高く評価しているわけであります。しかし、その反対には、大規模小売店の長所ということで、「品ぞろえが豊富である」とかそういう点につきましたら、今度は逆になって、七七・四％ということで大規模小売店の長所ということに実はなってまいります。商店街になりますと五・九％ということで落ちてきます。
　しかし、私が申し上げたいのは、そういう消費者利益といいましょうか、便利だという利益もあるけれども、今申しましたように、親しみを感じやすいとか自宅から歩いて行けるという、そういう消費者の利点というものもあるという点の認識、これはもう当然のことだと思いますけれども、認識をしていただきたいと思います。
　そこで、これから高齢化社会というものになってまいりますし、なかなかこれからの社会の行き方も、もう車で狭い日本を走りまくっていいのかということも出てきますし、やはりできる限り歩けるところは歩いて、健康のためにも歩いてという、そういう買い物の便利さというものもまた見直されてくると私は思っておるわけであります。
　そういう意味で、ぜひひとつ大臣に冒頭お伺いしたいのですが、消費者利益というもの、今申しましたように高齢者にやさしい、町に立脚した身近なそういう商店街等を含めて、消費者利益について支援をしていこうとされているのかどうかという、そういう点について大臣に質問してみたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　谷畑委員にお答えいたします。
　今回の大店法改正というものは、消費者利益の十分な配慮を改正の視点の一つとして行うものであることは、ただいま委員が御指摘なさったとおりでございます。
　この消費者利益につきましては、まず第一に大店法の規制緩和というものによりまして、小売業における競争条件が整備をされ、さまざまな業態展開と申しますか、あるいは地域的展開が図られることを通じまして、消費者の選択の幅の拡大に寄与するという側面が挙げられると思うのでございます。第二点といたしましては、出店調整の過程におきまして、消費者の意見あるいは利益をさらになお一層反映し得る手続を確保するという側面が挙げられると思うのでございます。
　このため、今回の法改正におきましては、大店審が必ず地元の消費者等の意見を聴取することといたしまして、それを調査審議に的確に反映させることとしておるわけでございます。したがいまして、このような大店法に基づく適切な調整によりまして、高齢者を含む消費者の意見あるいは利益をも十分に反映させながら、高齢者を初め消費者の多種多様なニーズにもこたえ得る小売業の十分な業態展開及びまた地域的展開というものが図られるように期待されるものでございます。
　以上でございます。
○谷畑孝君　私は、そういう意味では、商店街の社会的役割をもっと評価していただきたい、そういうふうに思っています。そして、大型店の無秩序な出店で商店街をつぶすことがあってはならない、そういうことを冒頭に私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　次に、四月十六日の日経新聞によりますと、九〇年六月から九一年一月までに出店表明があった百四十六市のうち七十五の市で三〇％以上、うち四十一市で一〇〇％以上売り場面積が拡大するという、都市によっては大型店の出店が集中するという傾向が顕著にあらわれておるということが報ぜられておるわけです。
　競争も度を超すと、中小小売業者だけではなくて大型店の共倒れも招き、大きな混乱を生んでいくというように思います。過去にもその実例があるわけであります。これまで通産省は大型店一平方メートル当たりの支持人口の一定の基準によってこれに歯どめをかけてきたと思うんですが、今回特定市町村を廃止するということでありますけれども、今後店舗の過剰、集中出店という事態にどういうような基準でそれに対応していくのか、その点をお伺いしたいと思います。
　最近は特に、大店法自身まだ改正にもなっていないにもかかわらず、大型店がもう本当に大きく肩で風を切って町を歩いているという現状を聞くにつけて、私はぜひひとつ、どんどんそういうケースが出てきているということについてどのような基準を設けてされるのかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいま谷畑委員御指摘の点は、私どもも同様、もし集中的あるいは特定の地域への過剰な出店集中があるとすれば懸念を有しているところでございます。ただし、この一年の出店表明及び出店調整処理手続の様子を見ておりまして、幾つかのケースで私どもも内心懸念を有していたケースもあるわけでございます。
　例えば、かねてより集中出店が指摘されておりました新潟市のケースでございますけれども、増設も含めて十一店舗というのが出店表明されたわけでございます。これに関しまして地元の商工会議所及び商調協におかれては将来の都市の発展あるいは交通網の整備、そういった将来時点への要素というものも勘案されて、また当然のことながら地元中小商店街への影響ということも配慮されて、先般大変円滑に調整を終了していただきましたケースがございます。またほかにも、事前には集中出店でどんなふうになるのかという点で地元にやや不安を持たせたケースもございましたが、今日までのところ、大体将来の商圏人口ということも含めて考慮されて円滑に処理されてきているというところがございます。
　ただいま委員御指摘の点につきましては、単に大型店同士の競争のみならず、それが地元の中小小売業者に被害と申しますか、甚大な影響を与えるということもございます。したがいまして、我々としてはかねてより大型店に対しまして、その出店につきましては一定の予測可能性を持ち、また地元の様子というものをよく確かめた上で、かつまた過当な競争的な出店がないようにということを呼びかけてまいったところでございますけれども、今後ともそういう態度で臨んでもらいたいということを例えばチェーンストア協会などに申し入れ、またチェーンストア協会においても、我々の趣旨というものを体して今後節度ある行動に出るということを表明いたしているところでございます。
　その点に関しまして、先ほど特定市町村の問題について御指摘がございましたところでありますが、本件につきましては、改めて申し上げるまでもございませんが、やはり国際的に見ても対内的に見ても、やや不透明な行政指導というようなことで対処しているのではなかなか関係者に明快な手続を示すわけにいかないということで、今回できるだけ法律の手続に忠実な処理をしていこう、こう考えてこれの廃止に踏み切ったわけでございます。
　それにかわるものとして、かねて各方面よりいわば調整の基準といったような客観性のある指標について、これを提示すべきであるという御指摘をいただいておりまして、私どもも昭和五十九年から一種の審査要領の中で、そういった考慮すべき定量的な指標というものもピックアップいたしておるわけでございます。今回新たに大店審が商業調整の中心になるという事態を迎えるに当たりまして、またその後のいろいろな商業をめぐる環境の変化というものを織り込みましてこの調整要領というものを見直したいということで、現在大規模小売店舗審議会に諮問をいたしておるところでございます。
　ただ、申すまでもないこととは存じますけれども、やはり一定の数量的な指標というものは計算上は出てくるわけでございますけれども、例えば将来のその地域における交通網の整備でございますとか、都市の発展形態でございますとか、さらに最近カーショッピングというようなことで大変商圏が広がっているというようなこともございまして、やはり最終的には数量的指標のみでは判断し切れないという要素もございます。
　いずれにせよ、できるだけ客観性を持った調整を行いたい、また過当な大型店同士の競争によってそのあおりが周辺の中小小売店に及ぶことのないよう、やはり町づくりというようなことも十分考慮してもらって、町全体のあり方というものを頭に入れて行動してほしいということを私ども今後ともチェーンストア協会などを通じまして大型店に要請いたしたい、かように考えているところでございます。
○谷畑孝君　今答弁を聞いたわけですけれども、そういうぐらいではなかなか歯どめはかからぬと思います。やはり大店法の改正という形の中で一年間で審議を皆終えていこうということでありますから、日経新聞における数字を今示しましたように、申請の件数がどんどん多くなってきている、こういうことがありますから、単なる大店審というだけではなかなか歯どめがかからない、そういうふうにも思うわけです。
　そこで、私は、この間商店街の役員さんとのヒアリングを含めてずっと歩いて回ってきたわけでありますけれども、その中で幾つかの発言というものをテープ起こしをしながらここで御紹介をして、そういう点について触れてみたいと思うんです。二つのことについて、少し引用が長くなってしまいますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　現在、量販店自身が大店法の改正が決まったような気でいる。今も時間の延長、面積の拡張、新規開店と、今までみたいな丁重な言い方やなしに、極端に言えば、もう何でもできますやん、という態度がみえみえです。大店法が改正されたら、よけいそんな態度がひどくなるんじゃないかな。まして一年などで調整できるはずがないし、申請出してゴチャゴチャしている間に「経ってしまうわ」という考え方なんちがうかな。今でもそういう考え方多いよ。時期がすぎたら簡単に。これまでやったら、話し合いがつかなかったら、これはいいことじゃないよ、だけど六カ月や一年でそんなに簡単に話ができるわけがないわな。一回だけじゃなく、二回、三回と皆さんの意見も聞かなくてはならぬでしょうね。
こういうふうに商店街の現役の役員さん、これは非常に相当なリーダーシップを持っておられる役員さんですけれども、こういう発言なわけです。この人だけじゃなくて、もうどの商店街の人に会っても、市場の役員さんに会ってもそういう発言なんです。非常に不安を感じておるということなんです。
　それで、次の質問にも絡んでくるのですが、またこういうことも言っているのです。
　だから、商問協なんか私らに言わせたら何にもならへんわな。商問協の意見を一体誰が聞くの？大店審は全国に十六カ所しかないのに。誰が取り次ぐ？会議所がやったって、大店審にもっていって一年や半年で解決するはずがないやんか。意見が通じるはずがない。私らにしてみたって、大阪府下でも池田のこと言われてもわからへんし、岸和田のこともわからへん。
だから、そういうわからぬ人ばかりが集まって一体何をするんやと。しかも、全国で十六カ所しかないじゃないか、こういうような一つの不満なんです。そういう二つのことについて御紹介をしておきたいと思います。
　そこで、私はこういうふうに思うんです。大店法の法律そのものは、いわゆる地元の商店街や中小小売業者の皆さんと共存共栄していくために時間をかけて調整して、その中で大型店もちょっと遠慮するところは遠慮したり、あるいは商店街の皆さんも時には共存共栄の中で上手にやるところもあったし、また大きくけんかをしたままで別れたところもあるだろう、そういうことが大店法の法律そのもの自身の性格であると思うんです。だからこそ、大店法の法律そのもの自身が非常に歴史的に変遷をしてきた。いわゆるそういう利害が対立して難しいがゆえに、さまざまな形態の中でまた生きてきたと思うんです。そういう意味で、事前説明だとか商調協というものがそういう中で生まれてきたと思うんです。
　だから、私はこういうふうに思うんです。今回の法改正の中で、事前説明とかあるいは商調協というものは、不透明であるとかあるいは不明確であるとか、そういうことの声も事実確かにあるわけなんです。しかし、その長い歴史の中で生きてきた法律を長所は長所で生かして、欠点は欠点でやはりそれを是正していくという、そういう中で積み上げていく法律でなけりゃならぬと思うんです。それをもう一切積み重ねをやめて、大店法の改正だというところに私は大きな問題があると思うんです。そういう意味で次の質問をしたいわけです。
　いわゆるそのような改善をせずに廃止するというのは、私自身が今申しましたように、非常に安易な道だと思うわけでありますが、それで地元の意見を反映する上で重大な支障が出る、さらに混乱を招いてくると思うんですけれども、その点についてどのようにお考えなのか、ひとつ意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいま委員御指摘のように、大店法の歴史の中で、現実に生起してまいりますいろいろな時代時代の要請に即応すべく私どもも対応してまいったわけでございます。ただ、やはり一部にはそういったシステムの趣旨を逸脱して行き過ぎたケースもございました。また、国際的に見まして、私どもの市場ができるだけ参入しやすいように、できるだけ意思決定のシステムがだれにもわかりやすいようにという要請もまた新しく起こってまいったわけでございます。
　そういう意味で、ただいま御指摘のように、従来のものをすべてやめてしまって何でも改正をするという態度では必ずしもないと思っておるのでございます。例えば、御指摘の事前説明につきましても、私ども新しいシステムの中で四カ月の対地元への説明という期間をとりたいということにいたしております。また、商調協につきましても、地元の意見を吸い上げるという今日まで果たしてこられた機能というものに着目いたしまして、商調協あるいはその他の名前ではございませんけれども、今後とも商工会議所及び商工会による地元の実情の把握と、そして大店審への報告という点は重視してまいりたいと思っておるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、少なくとも、調整と申しますか一種の裁定でございますけれども、それは利害関係者ではなく、中立公正な機関において行うべきであると、そういう意味で、地元の実態を十分把握してそれを調整に反映させるという特徴と、そして裁定は中立公正な機関で行うべきであるということ、その二つの要請を組み合わせたいということで現在のシステムを御提案申し上げておるわけでございます。
　私どもといたしましては、今日までいわば行政指導あるいは通達、そういったことで果たしてまいりましたシステムの積極的な側面というのは、今後とも新しいシステムにおいて生かしていけるのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○谷畑孝君　今、商店街の役員さんの生の声を私が代理で届けさせてもらったわけですけれども、やっぱりさまざまな商店街にしたって中小小売業者にしてもあるいは大型店にしても、しょせんそれぞれそこで立地をして暮らしている人たちに影響を与えるわけでありますから、そういう関係者の声が反映されないようなものに対しては、幾ら学者だといったってあるいは中立だと言うてみたって、やっぱり自分の生活が首をくくられていくわけですから僕は抗議があるのは当然だと思うんです。だから、今少し長い引用をさせてもらいましたように、それは大阪府であって、どこそこの市のことは、だれだれの市のことは、だれもわからないじゃないかというこの不信の声は払拭できないと思うんです。幾らそういう改正だけしても、私はできぬと思うんです。
　そこで、いずれにしても大店審に審議を一元化していこうという、改正でそういうことをうたっているわけでありますが、そこで再度、特に地元の意見はどのように反映されていくのかという形の中で、意見聴取の場合、消費者、学識経験者、小売業者というのは、一体それはだれを指しておるのか。あるいはまた、商工会議所が意見集約を行うといいますけれども、地元関係者とはだれを指して、どのような方法でやっていくのか。十六の大店審に一元化ということでありますけれども、先ほど言いましたように、昔のような商調協なりそれでいいとは私も言いませんけれども、長い間地元で生きてきたそういう反映の仕方というものは、本当にそれが出てくるのかどうかということを、もう一度しつこいようですけれども、答えていただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　初めに、大店審の組織のあり方につきましては、これを抜本的に拡充してもらいたいというふうに考えております。委員御指摘のように、十六の現在ある地方部会で全国のすべての案件を処理するというのは実際上不可能なことでございますので、ただいま大規模小売店舗審議会にその組織のあり方を諮問いたしているところでございますが、おおむねその骨格といたしましては、大店審の何と申しますか、地方部会ないしそれをさらに細かく審査会といったものを全国的に拡充をいたしたい。
　例えば、原則的には一県に一つは少なくともそういう審査のできる審議会機能を持ってもらいたいというふうに思っておりますが、出店件数の多い地域では一県に一つでは足りませんで、二つないし三つ必要とするような県もあろうかと思います。一方、大変少ない県もございますので、その場合には広域的に処理をして差し支えないのではないか、こういったことがおおむね今大規模小売店舗審議会で議論がなされているところでございまして、私ども、そういった方向に沿いまして大規模小売店舗審議会の体制というものを抜本的に拡充いたしたいと思っております。
　いずれにせよ、俗な表現で恐縮でございますが、例えば顔の見える審議会であってほしい、あるいは地元の実情がよくわかる審議会であってほしいということは、昨年このシステムをいろいろ議論するに当たりまして、全国の中小小売業者の皆さんあるいは都道府県や市町村の方から十分伺ったところでございまして、そういったことを踏まえて大店審のあり方をまず考えてまいりたいと思っております。
　第二に、大規模小売店舗審議会が地元の意見を吸収するシステムといたしましては、今回改めて法の改正を御提案申し上げておりまして、審議会が地元の消費者、小売商業者または学識経験者から直接意見を聞く道を開きたいと思っておるところでございます。その選び方につきましては、通産省令で定めるところによりまして、これは例文でございますけれども、大規模小売店舗審議会が決めるということになるわけでございますが、その人選に当たりましては、地元の実情を十分反映できるように関係者の意見も聞いていきたいと思っておるところでございます。
　また、地元の実情の把握という点につきましては御指摘のとおりでございまして、この法律が存する限り周辺の小売業者の事業機会の適正な確保というものが法の大きな目的でございます。したがいまして、その法の趣旨に沿ってこの調整は行われるべきものでございますし、それを反映できるメカニズムといたしましては、地元の商工会議所、商工会というのがございます。ここのところに地元の意見というものをできるだけぶつけていただく、生の声を何らかの場に集約をしていただくということで、私どもこれを商工会議所から大店審に報告をしてもらおうと思っておるわけでございます。法律には、大規模小売店舗審議会は、その調整に当たって地元の商工会議所または商工会の意見を聞くという規定がございます。これに基づきまして、私どもといたしましては、十分な実態把握が行われて、生の声が審議会に反映できるというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘のように、地元の意見というものが無視されて単に机上の議論だけで調整が行われるといったような事態は、我々は避けなきゃいけないと思っておりますし、また避け得るものというふうに考えているところでございます。
○谷畑孝君　今の回答を聞いておりましても、大店法の沿革というのか、その歴史を見てきても、商調協なりあるいは事前審査といいましょうか、そういうことの中で調和が図られてきたし、それなりで生きてきたし、そこで知恵も生まれてきた。だから、それのよいものを生かして悪いものはさらにそれを改善していくという形で積み重ねていかない限り、僕自身としては、やっぱり法律自身が生きていかない、こういうふうにより一層に、今のお話を聞いておっても、そういうことを実は感じるわけでございます。
　そこで、この法案自身がまた二年後に見直すということ、僕はこれ自身がやっぱり問題だと思うんです。法案というのはいいものを積み上げてこれが一番いい法案なんだということの中でやらなきゃならぬのに、また二年後に見直すというところに、この法案自身が、出しておきながら不安を示しておる一つのあらわれじゃないかなというように思えて仕方ないのです。
　そこで、私この間取材をしてきていろんなことで感じている一つの感じ方なんですけれども、結局、大店法そのもの自身ももっと自治体に権限を移譲して、そしてその自治体が公正な立場に立ちながら、というのは、自治体というのはそれぞれの人たちがいつも出かけますし、親しみを感じていますし、そういうことの中でやはり自分たちの味方という意識もありますし、そういう中で調整をしていくのが、私は一番生きた、本当の反映されたものだ、こう思うんです。そんなことを実は思うんですけれども、その点について、もう少し自治体のもとに審議会を新たに設置して、自治体に調整権限を移譲していくという、そういう考え方についてはどう考えておられますか、ひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　地元の実情につきまして自治体がよく把握しておられるという点につきましては、御指摘のとおりだと存じます。
　ただ、大規模小売店舗の出店調整のシステムと申しますものは、いわば一種の営業の自由に対する制約でございます。そういういわば権利の制限に対しては、これが全国的に見てバランスのとれた整合的なものでなければならないという要請もまた法の性格上当然あるわけでございます。したがいまして、非常に影響の大きな、またしたがって権利制限に対して制約があるものにつきまして、余りに各地各地でてんでんばらばらな規制や調整が行われるというようなことになりますと、それは法の趣旨に反するものではないかというふうにも考えておるわけでございます。
　かような意味におきまして、次第に店舗が大型化していく現実に即応しながら、なおかつ全国的にバランスのとれた整合性のある法の運用というものが行われるという視点というものを維持するということで、今回いわゆる種別境界面積を引き上げるべく御提案申し上げておるわけでございますけれども、すべてを自治体に任せるというのは、先ほど申しました法の運用の趣旨から見て適切ではないのではないかというふうに考えてるところでございます。
　なお、別途の法律におきまして、地方の自治体がその地域の商業集積あるいは町づくりのあり方というものをいかように示していくか、単に、町づくりと申しましてもてんでんばらばらであってはいけないわけでございまして、やっぱり地域のコンセンサスを得た客観的な構想であってしかるべきである、そういったものに各地域地域が従っていくということが今後大切なことであると考えておりまして、特定商業集積の整備に関する特別措置法案におきまして、市町村を中心にし、また都道府県に十分関係を持った基本構想というものをつくってもらいたいということで、地元のパースペクティブというものが反映される仕組みを考えているところでございます。
○谷畑孝君　大店法の今回の改正法案につきまして、一番私どもが疑問視しておるのは、いわゆる地元の意見を反映させていくという、自治体のもとに審議会をつくるなりしてもっと現実的なものの対応をしていくことが必要だという、この一点に私どもは集約できると思うんです。
　それと二つ目は、私自身がずっと感じていることなんですけれども、先ほど言いましたように、商店街でもあるいは中小小売業者でも一生懸命に努力して、カラフルな舗装をしたりアーケードをつくったり、物を売って、そして仕事が終わってから、疲れておるにもかかわらず何回も何回も会議をされて、そしてそれぞれ不安を抱えながら前に向かっているということについて、やはり政治の光を当てたり、そこに対してもっと愛情を持っていくという、そこに僕は我々の役割があると思うんです。
　その中で一つのポイントは、やっぱりそのときに行政を含めて、大型店についての助言なり勧告といいましょうか、そういう一生懸命にやられておるところに大型店が進出するぞと言ってきたら一定程度はそれを勧告していくという、ここに大店法の一つの大きな本質が僕はあると思うんです。もうだんだんこの大店法については終わっていきたいと思いますので、その点についてもう一度ひとつお聞きしたいと思うんですが、私どもの考え方に対して。
○政府委員（坂本吉弘君）　委員御指摘の点は、全国的にも大変地元の関係者を悩ませることにもなり、また今後ともそういった問題というものは恐らく出てくるであろうと我々も考えておるところでございます。
　したがいまして、今回新たなスキームを考えてまいります場合にも、やはり地元の意見というものが正しくかつ迅速に反映される、単に地元の中小小売業者のエゴによる出店反対といったようなことではなくて、本当に消費者やその地域の発展も含めたそういった地域全体の観点から判断されていくべきであるというふうに思っておるわけでございます。先ほども申し上げましたが、この法律の趣旨は、まさに地元の中小小売業者の事業機会が適切に確保されるかどうかという点に即して調整を行うわけでございます。
　御指摘の点は、懸念はみんなが共有しているところでございますので、そういった御指摘あるいは環境、雰囲気、そういったものを重々踏まえて調整が行われるべく我々も努力をしてまいりたいし、また新たな大店審の調整がそういった負託にこたえるものであると私ども考えておるところでございます。
○谷畑孝君　時間の関係がありますから、商店街や市場の皆さんの声をもう一つだけ失礼ですけれども反映させてもらって、この大店法についての質問は終わっていきたいと思っています。
　このように言っています。
　　大阪府とか市は我々の味方、条例とか作るのをなくせということはやめてもらいたい。
　　国として大店法の廃止、緩和をしなければならぬというなら、各都道府県の状況に応じた条例、要綱など枠決めできるようにしてほしいと思います。それが一番大きな問題ですね。今のままではあくまでも量販店の要求が通っているだけ。我々小売業者のことは何もない。
　　一番言いたいのは、大店審はどうでもいいんです。ようするに各都道府県で話し合いができるような条例を作ってほしい、各都道府県にある程度権限を移譲してもらってほしい。
こういう発言なんです。
　これも、先ほど何回も言っていますように、もうほとんどの人がこういうことだと思います。やはり小売業あるいは商店街の皆さんから見たら、やっぱり何らかの形で、土俵の中で話し合いができる、そういうルールをつくっていただきたいと。話し合いがあってこそ、大型店も、できたらそこの小売の場は地元の商店街の皆さんにも入っていただきましょうとか、そういうことによって上手に調和ができるわけでして、それがもう全く学識経験者という名の中で、大店審でともかく一年でやってしまうということですから、もうまさしくああああ言っている間に終わってしまって、自分たちがそこで、大型店の中にも自分たちの地元もそこへ入りたいと言ってみたって入れないということですね。そういうことになってしまう危惧といいましょうか、そういうことでこういう発言を私はなさっていると思うんです。
　ぜひそのあたりは、二年後に改正というのですから、聞くところによると大店法をなくすんちゃうかということもありますけれども、そうじゃなくて、むしろこの声を反映する、二年後にいい、今まで積み上げてきたものをさらに発展させるいい方向の私は改正をすべきだ、こういうことを申し上げまして、もう大店法について時間の配分がありますから終わっていきたいと思いますので、ひとつお願いしたい、こういうふうに思っています。
　次に、輸入品の特例法についてお伺いします。
　これは非常に原則的なことでありますけれども、輸入品のまず定義についてひとつ。輸入品というのは最近複雑で、エビにしても食料品にしたってもうほとんど輸入品だと言っておりますし、日本の場合でも、本当に輸入品はもうたくさんあふれているわけなんです。一体その輸入品だけに売り場をつくっていくという、そのことについては大店法から除外していくということでありますから、まずその定義をどう考えておられるのか、ひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　輸入品売場特例法案におきます輸入品でございますが、御承知のとおり「外国を原産地とする物品として政令で定めるもの」ということを定めております。政令では、関係法令を参考にいたしながら、私どもといたしましては、外国において生産された物品であって我が国において実質的な変更を加えるような加工がされていないものという趣旨の意味を政令として書いてまいりたい。ただ、現実には通達その他で、輸入品とはいかなるものかという点についての解釈通達その他を出しながら対応していくというのは、関税関係法令あるいは景表法その他で見られるところでございます。定義については、とりあえず以上のように考えております。
○谷畑孝君　この輸入品の売り場を大店法から除外するということになってきますと、いわゆる行政から見ても、これはやっぱり違法でないかどうかということを監視しなきゃならないんですよね、言ったら。輸入品売り場をつくったけれども、なかなかこれ売れへんし、つくったものはこれはどうしようもないんで、ちょっとその間荷物を置かしてもらいたいとか、ちょっと隣の売り場を広げるとか、そんなことは人情としてこれは当然出てくるわけであります。
　だから、そういうふうな非生産的なことをするのじゃなくて、むしろ本当に輸入品を促進していこうとすれば、商店街の組合の皆さんだとかさまざまな人たちがもっと輸入ができやすいような、やっぱり輸入というのはなかなか個人では知識も情報も相当なければできぬわけですから、だからそういう意味では、そういう点をさらに支援していくということの方が私は効果があると思うんです。そういう商店街だとかあるいは中小企業団体だとか、さまざまなところにやはりもっと輸入ができるような情報とかあるいは輸入代行とか、そんなものをもっと行政的に支援して、そういう中でこそ私はできると思うんですが、その点についてはどうですか。売り場面積を除外するということよりも、むしろそれの方が僕は実利があると思うんですが、どうですか。
○政府委員（江崎格君）　中小小売商業者の輸入の拡大を支援するとかということにつきましては、我が国の輸入拡大への国際的な要請にこたえるというだけではなくて、中小小売商業者の商品調達力を強化するということを通じまして、高度化しております消費者の要請にこたえていくということで、大変重要だというふうに私どもは考えております。
　それで、先生御指摘の支援策でございますけれども、私どもといたしましては、中小小売商業者に向けまして特に次の三つの施策を中心に輸入の拡大を図っていこうということで、支援策を講じているわけでございます。
　第一に、中小小売商業者の輸入調達力、輸入品の調達力を強化することを支援しようというものでございまして、これは、輸入品の卸売業者ですとかあるいは外国の企業等が入居いたしまして、そこで国内の小売商業者と輸入品の取引を行うセンターといいますか、そういう場を設定する。ここでは、単に卸売機能だけではなくて、商品の展示ですとかあるいは商品に関する加工とか情報提供をするといったような、総合的な機能を有する国際総合流通センターというふうに位置づけまして、これを整備、促進していこうというものが第一でございます。
　これは、平成二年度には既に全国九地域におきましてフィージビリティー調査をやっているわけでございますけれども、さらに今年度平成三年度におきまして、平成二年度の九地域を含めまして全部で十一カ所につきまして、より詳細な実行計画の策定を支援していくことを考えております。
　それから二番目に、商店街ですとかあるいはボランタリーチェーンが輸入品の取り扱いあるいはその販売を拡大しようというためのいわゆる輸入品のフェアという催しがございますが、これに対する助成を行っていこうということで、その助成の件数を平成三年度拡大しております。
　それから、第三番目でございますけれども、これはジェトロの経済国際化センターというものがございますが、ここを活用いたしまして、海外での売れ筋調査ですとか、あるいは海外の輸出業者とか、あるいは外国の各国の輸出手続でございますとか、こういったものに対する情報提供を中小の流通業者にしようということで、これは中小企業輸入促進データベース情報提供事業、長い名前ですが、こうした事業を今年度に創設しておりまして、これを推進していくというふうに考えております。
　これらの施策を通じまして、中小小売商業者の輸入の拡大を支援していこうというふうに考えております。
○谷畑孝君　輸入品というのは、とりわけ消費者のニーズとかそういうものが非常に多様化してきておりますから、特に大型店などは、百貨店もそうなんですけれども、それぞれの外国に駐在員を置いて、それなりでずっと消費者ニーズをはかり、動向を探ったり、そうしながら、日本へ入れてもこういうものがはやるだろう、こういうことで相当な資本をかけてやっていくわけなんですけれども、今申しましたように、なかなか中小とか商店街だとか、そういうところにおいては、そういう資金力の問題もあって、なかなかいい情報も不足がちであります。
　そういう点は、やはり支援をしてもっと生きたものに仕上げていく、そういうことによって私は輸入は可能であると。単に、大店法から除外してまで手を尽くしてあげる、そうする必要は私はないのじゃないか。もっと日常生活に密着していく中に、輸入品がいい物があるというような形で置いてこそ、将来も発展をしていく大きな一つのプロセスだと私は思っているわけであります。
　そういう点の私の意見を申し上げて、わざわざそのものをつくることはないということを再度申し上げて、次の質問に入っていきいと思います。
　次に、特定商業集積法のことについて質問させてもらいます。特定商業集積の定義についてお伺いをしていきたいと思います。
　法案には、「相当数の小売業の業務を行う者の事業の用に供される施設と顧客その他の地域住民の利便の増進を図るための多様な施設とが一体的に設置される施設であって、相当規模のものであること」となっているわけでありますけれども、この場合の「相当数」ということと「相当規模」ということは一体どういうことを意味するのか、少し詳しく解説をしていただきたいと思います。
　また、高度商業集積、商店街独自、それぞれについて基本指針を定めるということに今なっておるわけでありますけれども、それについても基本指針にどのようなことを定めていくのか、その点についてお伺いをします。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず、谷畑先生御質問の第一の、特定商業集積の定義の中での重要な要件であります相当数の小売業、この相当数がどれくらいかということでございますが、特定商業集積は、消費者の多様な高度化されたニーズにこたえるそういう町づくりを兼ねた、町づくりの中での商業地域をつくろうというわけでございますので、やはり豊富な品ぞろえ、多様な店舗形態を有する、そういう小売業の方々が集まっておられる一つの集団であるというのを想定しております。
　それからもう一つの、そういう小売業の方々とそれから顧客の皆様方に利便を供給するいろいろのコミュニティー施設等のいわゆる商業施設を支援する商業基盤施設とが一体的になっておる施設でありますが、その施設が相当な規模でなければいけないというか、そういう要素が重要でございます。これにつきましては、やはりただいま申し上げました顧客のニーズ、豊富な品ぞろえ、多様な店舗形態に加えて、駐車場、コミュニティーホール、イベント広場などのいろんな関連施設が相当の規模で整備されておる、こういうことでございます。
　具体的には、今の段階ではどのくらいの面積であるかということは、実はこれはこの法案が御承認いただいて成立後、できるだけ速やかに建設省、自治省、私どもと三省で案をつくりまして、何といいましても予算的な措置に係るものですから、財政当局大蔵省との調整が必要でございますので、今具体的につまびらかにいたしませんが、先生御質問の、具体的にとおっしゃる点にややお答えする形で申し上げますと、今先生御指摘のように、特定商業集積については二つのタイプがあります。
　一つは、高度商業集積と申しております大型店と中小小売商業の共存共栄型につきましては、まず、物の売り買いの場所である商業施設そのものについても、やはり一定以上のかなりの規模の面積を有すること。それから、支援する商業基盤施設の全部またはその一部が民活法第二条第一項第十三号に掲げる特定施設であって、特定商業集積に占める商業基盤施設の割合が一定以上であること。つまり、駐車場とかアーケードとかカラー舗装、イベント広場あるいはまたコミュニティーホール、そのほか共同物流センター等、そういう施設が一定の比率以上のものである。これによって、地域住民の利便の増進が図られる規模のものであるということを想定いたしております。
　それからもう一つ、共存共栄型でありますから、商業施設につきましても、百貨店が入ったりあるいは大型スーパー等の量販店が入ったり、場合によると専門店等の多様な業態により構成される、そういう形を想定しております。しかし、特に重要な要素としましては、当然中小小売商業の振興に十分配慮されたものでなければいけない、これが共存共栄型の高度商業集積の内容でございます。
　もう一つの商店街タイプのものにつきましては、これは大型店が入らない、しかし抜本的な再活性化を考えたパターンでございますが、やはり商業施設につきましては、一定以上の面積を有すること等相当規模のものであること。それから、商業基盤施設につきましても、駐車場その他について相当の規模でこれが整備をされて、顧客等の地域住民の利便の増進に寄与する規模のものであること。それから、小売商業に属する一定数以上の業種の店舗を含むということで、現在我々は、一般論でございますが、大体顧客のニーズに全体的にこたえるには、三十から三十五業種ぐらいあるようでございますが、これは食料品から文房具とか身の回り品とか衣料品とか薬屋さんとかいろいろありますが、そういう業種がありますので、もちろんこの全部を網羅していなければいけないわけではありませんけれども、それを前提にしまして相当数の業種、業態の方の集まりである、こういうことを想定しておるわけでございます。
　それからもう一つの、基本指針においてどういうことを定めるのかということでございますが、法律の第四条第二項におきまして、通商産業大臣、建設大臣、自治大臣が基本的な指針として共通するものを定めるわけでございます。特定商業集積の整備に関する基本的な事項、それから商業基盤施設とか商業施設に関するただいま申し上げましたような事項の中で基本的なもの、それから非常に重要なことは公共施設との一体的な整備、これについてどういう考え方でそれが定められるべきであるかというようなこと、例えば都市計画法の関係その他についていろいろこれを定めていく、そのほかに環境保全との関係など、商業集積の整備に関する重要事項もその全国共通の基本指針の内容になるものと考えておるわけでございます。
○谷畑孝君　つかぬことを聞くわけですけれども、今回の大店法の改正関連五法案という形の中で、あめとむちと世間では言われているわけですけれども、この商業集積というものについては、これはあめになるのでしょうか、むちになるのでしょうか、それだけちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　既に、いわゆる九〇年代流通ビジョンの中で、確かに消費者ニーズが非常に高度化し多様化しているとの指摘がなされております。大店法の規制があるにもかかわらず、いろいろな形で流通革命になっておりまして、小売商業の方々がある意味では大変苦戦をされておる、しかしこれは一つの大きな流れでございます。
　それから、確かに構造協議におきまして、我が国の流通構造の不透明性あるいは非開放性、これについては相当アメリカの誤解もあるかと思いますけれども、我々としてもそういう指摘について、なるほどこういう点については、例えば大店法の運用を、先ほど来いろいろ委員御指摘の問題がございますけれども、やはり結果的には規制を相当緩和する。それは、やはり消費者ニーズにこたえていく一つの大きな方向であると。内外の情勢で、好むと好まざるとにかかわらず、この小売商業をめぐる環境が大幅に変革をしておる中で、我々はたまたま大店法の規制を緩和する形の中で、しかし積極的に消費者ニーズにこたえて意欲のある商店街をつくって、これからも立派にやっていこうという方々を三大臣共同して助成していこうということでございます。
　そういう意味で、我々は、意欲のある商店街をこれから、全国に一万六千ありますけれども、できるだけ活性化をしてかつ消費者ニーズにこたえたい、またいろいろの形で望ましい町づくりの中でそれを実現していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○谷畑孝君　なぜそんなことを質問したかというと、私も、最初は単純に商業集積は、これをずっと読ませてもらって、あめかむちかどっちかと言われると、あめなんだな、こういうふうに理解しておったのです。しかし、読めば読むほど、ちょっと待てよ、なかなかこれもあめという割には食べにくいものであるなと。というのは、とりわけ高度な商業集積になってきますと、やっぱり相当な情報といいましょうかあるいはノーハウがなければ、なかなかこれはできないという点があるし、また高度集積を最大限生かしていこうと思ったら、よっぽどしっかりした商店街であったりまたそういうところでなかったらなかなかできないな、そんなことを実は感じながらこの法案を読ませてもらったわけであります。下手をすれば、大型店と変わらぬものがまたでき上がるということになると思うんです。
　しかし、一つ救われておるなというのは、やはり国や自治体が参加をする、自治体が第三セクターをつくったりしてそういう形で大いに参加をしていくという、ここに僕は商業集積においては救われているという面がある。先ほどの大店法の中で私は自治体の話をずっとやってきましたように、非常に身近に感じますし、自治体を通じて、そういう商店街の皆さんもそこへ一緒に苦労しながら議論しながらしてつくっていこうという、町づくりのそういうものがあると思うんです。
　そこで、例えば高度集積で一棟つくる、人がようやく集まるようになってきた。人が集まってくると、またぜひひとつ私もということで、大型店が次々やってくる場合がある。そういうときに、いや、それはせっかく皆さんが努力をしてここまで来ているのですから、すっぱりこうなんですよという、こういう勧告と誘導というものが私は大事だということを、大店法のときにも申し上げましたように、そういう観点に立っておるということなので、そういう私の意見を述べさせてもらいます。
　そこで次に、こういうことを思うんです。実は、私は二年ほど前に、いわゆる大阪で言うところの環状線、東京で言うたら山手線ですか、そういうところに、障害者が車いすで常に出歩いたりできるように、駅ごとにエレベーターをつけるべきだということで、そういうことを提唱させてもらいましてずっと取り組んできたわけなんです。そこで、健常者と障害者が一緒に、健常者の皆さんも車いすに乗って、そして環状線を一回一周しようということでやりました。私も初めて障害者の車いすに乗ったわけなんですけれども、自分が今まで歩いて見ておった町の景色が車いすに乗りますと一変するんですね。全く変わってしまうんです。僕らが何でもなかった階段だとかあるいは切符を買う場合でも、自分が障害者の車いすに乗って町をずっとウオッチングすると、今まで何でもなかったものが怖くなってきたり、そういうものを実は感じたのです。
　今回の統一地方選挙のいろんなポスターなりスローガンを見ておりますと、一番よくはやったのが優しさ一番この町でという、あるいは環境保全もそうなんですけれども、優しい町というものが、もう与野党は別にして、そういうスローガンが物すごく多かったのです。それはどういうことかと言うたら、優しい町というのは、お年寄りや障害者も町づくりの中でやっぱり常にあるということが私は大事だと思うんです。
　この間の連休で、こういう質問もあったものですから、なかなかあちこち行けなかったわけですけれども、過日、七十少し過ぎたおばあちゃんと一緒に大阪駅へ電車に乗っていきました。そうしたら、私が町ウオッチングしたときから見ると、やっぱり僕も発言して運動してきたから大きな成果が上がったのだなと思うんだけれども、もう本当にエレベーターがあったりスロープがあったりして相当駅自身が変わっておりました。そして、ずっと歩いてきて疲れた中で、そのエレベーターに乗ると物すごく心地よく、優しさを実は僕は感じたのです。
　そこで、この商業集積、とりわけ高度商業集積でも私一つお願いしたいのは、これからやはり高齢化社会を迎えていくわけですから、高齢者や障害者が使いやすいレイアウト、スロープ、エレベーター、休憩する場所、そういうものを基本指針の中へぜひひとつ織り込んでいただきたい、私はこのように思うんですが、それについて、通産大臣、あるいは自治省、建設省、それぞれひとつ意見なりお答えをしていただきたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　谷畑委員にお答えいたします。
　御自分の体験で、しかもなおかつ思いやりある心でそのようなことを体験されての大変貴重な御意見でございまして、私も全く敬意を表する次第でございます。
　特定商業集積は、商業の振興及び良好な都市環境の形成に資する望ましい商業集積でございまして、その整備に当たりましては、顧客その他の地域住民に対しまして、ゆとりと豊かさと申しましょうか、それを提供するばかりではなく、触れ合いや安らぎというものを感じさせる場としてコミュニティー機能を高めることが極めて重要であるという認識に立つものでございます。そういう意味におきまして、その一環として、御指摘のように、特定商業集積が高齢者やあるいはまた障害者というものにとっても利用しやすいものになりますように、これは基本指針に盛り込むことを含めまして適切な対応を前向きに検討してまいりたい、このように考える次第でございます。
　以上でございます。
○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、商業集積につきまして、高齢化社会の進展等に対応して、高齢者や障害者の方々にとって使いやすい施設整備を行っていくことが重要であると考えている次第でございます。
　そこで、自治省といたしましては、今年度から高齢者保健福祉推進特別事業という事業を起こしまして、そして高齢者、障害者等に優しい町づくり事業というものをその中の一環として位置づけまして、そして地方交付税と地方債による措置を行っていくことにいたしておる次第でございます。
○政府委員（内藤勲君）　建設省におきましても、高齢化社会の進展等を踏まえまして、町づくり商店街の整備に当たりましては、高齢者や障害者が暮らしやすい町づくりを進める観点から公共施設等の整備を進めることが重要だと考えております。
　建設省におきましては、従来より、例えば道路整備に当たりましては歩道の段差の切り下げや幅員のゆったりとした歩道の設置を行うとか、高齢者のスポーツ利用、健康増進のための触れ合い公園とか健康運動公園などの整備をしてまいりましたし、駐車場の整備に当たりましては車いす利用者のための専用の駐車スペースを確保する、そういったことを行ってまいりました。商店街の整備に当たりましては、これらの施策を活用するとともに、今後とも高齢者、身障者等の意向を十分踏まえた町づくりにさらに積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○谷畑孝君　大阪の環状線の場合でも、例えばエレベーターがなかったりスロープがなかったり、一たんでき上がってしまった中で我々がエレベーターをつけると言うたって、もうでき上がってしまっておるということでなかなかできないのです。だから、そういう高齢者なり障害者なりの人々が歩いても行ける、あるいは安らぎが感じられる、ぜひそういうことを、まずつくる前にきちっとしておった方が合理的だしやりやすいと思うので、お願いしておきます。
　また、大臣のいい回答をいただきまして非常に私も心強く感謝をしておきたいと思いますが、ぜひひとつそういう視点でお願いをしたいなと、こういうふうに思います。
　次に、たくさんの質問をやりたいと思うんですけれども、どうも時間がありませんので適当に省いたりはしょったりしますから、ひとつそのあたり御勘弁をしていただきたいと、こう思います。
　次に、商店街の集積整備を行う場合、ハード面の整備だけでは非常に不十分だと思うんです。人を集めるために何を売るのか、また何をやるかが非常に重要だと私は思います。また、それがしっかりしていなければ、せっかく集積を整備しても成功せず、借金だけを抱えてしまったりになりかねないと思うんですけれども、その点について、行政側としてどのように指導をきちっとしていかれるのか。やっぱりやった限りはお客さんが多く来て物がよう売れるということにならなきゃならぬと思います。そのあたりの指導というのが非常に大事な点だと思いますので、ひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　お話にございましたように、商店街を活性化し整備していく場合に、単にその基盤を整備するだけではなくて、いわゆるノーハウというようなソフト面での力をつけることが大事であるというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　そのためには、まず商店街を整備する場合に、その商店街をどういうコンセプトで性格づけをしていくかということも大事でございますし、また将来どういうイベントをそこで行って客を集めていくかというような企画をすることも大事で、いわゆる商店街の運営に関する問題について事前に十分調べておく必要があるかと思います。また、お客がどのようなものを求めているか、そしてその求めておるものをどのように仕入れていくかというような購買動向の把握であるとかあるいは仕入れのノーハウ、こういう問題も大事でございまして、ただいま谷畑委員からお話のございましたハードだけでなくて、いわゆるソフト面での整備というのが大事になってくるわけでございます。
　当省といたしましても、こうしたソフト面の充実に積極的に支援、指導していく考えでございまして、商店街が行います各種の調査研究、計画づくりあるいは実験的なイベントに要する経費につきまして、既に平成元年度の補正予算におきまして活性化基金をつくっていただいておるわけでございます。これを平成二年度の補正におきましてもさらに積み増しをしていただきまして、合計で千百二十億現在規模がございます。これを各都道府県の公社に配付いたしまして、その運用益でこれらのソフト事業に充当できるというような補助金制度を創設、拡充したところでございます。
　それから、その際にやはりいろいろアドバイスをする方々も必要であるということで、今年度から商業アドバイザー制度というものをつくりまして、商店街の活性化に必要な高度で専門的な知識、経験を持っている方々を全国から二百四十人程度中小企業事業団に登録をしていただきまして、商店街の依頼に応じましてこれを派遣し、ソフト面での助言、指導など力をかりようと、こういう制度を発足させたところでございます。
　また、こうした面の指導につきましては、商工会議所、商工会、こういったところの機能に期待するところも大きいわけでございますので、私どもといたしましても、これらの組織とも十分連携をいたしまして、お話のような商店街のソフト面での対応について指導に誤りなきを期していきたいと考えております。
○谷畑孝君　ぜひひとつそのあたり力を入れて、アドバイザー含めての整備をしながらいわゆるスタートを切っていただきたいと、こう思います。
　せっかく建設省から来ていただいておりますので、重ねて二つ同時に質問したいと思いますけれども、やっぱり駐車場の問題だとか、それと商業集積ということですから下水の問題だとか、さまざまな都市づくりだとか、そういうようなもとにどうしてもこれは避けることができないと。そういうときにどうですか、建設省としてそういう専門家の助力を得ようとした場合に、何らかのそういう考え方があるのか。もちろん、アドバイザーということもありますけれども、町づくりの中で建設省として果たす役割というのはどんなことを考えておられるのか、その点についてお伺いいたします。