Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　基本的には、自民党、自由党両党で議員立法の形で、政府委員制度の廃止あるいは副大臣制度の導入等について法案化作業を現在協議をしていただいておる最中であります。詳細はその協議の結果を見た上でなければならぬと思います。
　ただ、そこに至る過程の中で、自由党の中であるいは自民党との協議の中で検討しておりました事柄について、現在の日本の法律の中には極めて技術的な事柄が多いところもあることは確かであります、内容において法律の数も多いわけですし。そういった点で、あらゆる法律が改正作業をそのたびに全部必要とするかどうか。つまり、政策論議をする場面と、それから技術的な数字の計数を確認するような場面と変えた方がいいのではないかという議論があることも事実であります。
　そういう意味で、それを一緒くたにしますと、結局、従来のいわゆる説明員とかいろいろな形の中で混在型でやっていくということになると、本当の意味で政府委員制度を廃止したことの意味がなくなるではないかという発想の中から、場面を変えていいのではないかという議論が行われているということであります。
○古賀（一）委員　今後の議員立法の過程でそこら辺がはっきりしてくると思うのですが、それはそれで私もそういう場面があっていいと思うのです。
　ただ、最後に確認したいのは、確かに政策マター、とりわけ質問する方が、これはぜひ大臣に聞きたい政策マターであるということで質問を、この委員会のみならず、いろいろな委員会でしてきた。極論すれば、これは非常に政策的に重要な質問だから政府委員に答弁させますというのもかつて何回かあったわけで、この委員会でも、私は大臣に質問したいと思っておって、質問して、通告のときもその旨言って、その予定だったけれども、実際は局長が手を挙げて答えられるということも、これはもう皆さん御存じですけれども、しょっちゅうあるのですね。
　ここはそうかりかりしておりませんから、別にそれを我々は、政府委員座れとかそういうことは一回も発したことはないのですが、自自連立でそういう非常に大きな問題意識で国会を活性化させようということで大臣が就任されましたから、ぜひとも、我々がこれは政策マターだというようなことについては、その中で技術的に細かいものが関連して答えられる場合もあるでしょうけれども、私は確認したいのですが、我々が、大臣、答弁をお願いしますと言った場合には、大臣がそれは受けて立つということを、私はここでひとつはっきりとさせていただきたいと思うのです。
　この前の一月二十五日の予算委員会で、菅代表の質問に対して、これは新聞にも大分出ておりました。小渕総理と野田大臣とのニュアンスが違うということで新聞に書いてありましたけれども、大臣は、政府委員にかわる別なものができてはいけないと確認した上で今日に至っているのだ、こういう答弁を予算委員会でされました。つまり、この政府委員制度廃止というものが変な形でまた復活するようなことは許さぬという決意が読み取れるわけです。
　それを踏まえて、技術的にはつまらぬ問題を大臣に聞くというのも失礼なのかと思うし、我々も自制しなければなりませんが、我々が政策的にこれは絶対大臣の答弁をいただきたいということを言った場合には、補足説明はあってもいいと思いますが、私は、大臣は少なくともこれを受けてまずは答えるということについて、来週以降の質疑がありますので、御確認をいただければと思います。
○野田（毅）国務大臣　予算委員会におけるやりとりのお話も出たのですが、政府委員制度は廃止するということは動かないわけであります。したがって、閣僚なり今後できる副大臣以外の者がかわって答弁するということはないという仕組みに切りかえよう。今日そういう意味で、政府委員という名前であったり、あるいは説明員というのも制度としてあるのですね。したがって、そういうこともやらない。
　だから、質疑者といいますか、その求めに応じて、国会の要請があって、初めてそういう計数的な話とか過去の経緯とかいうことに限定をした形でお答えをする。言うならば、参考人という言葉がいいのか、この参考人というのも現在ある制度なものですから紛らわしいので、どういうネーミングがいいのか、これは検討しなければなりませんが、そういう意味で、具体的な計数的な、技術的な説明をする、これはこれであっていい。しかし、いわゆる政策論議に関連して、従来の政府委員のような形でのそういう仕組みは残さないということで合意をしておるわけでありますから、この点は、もう一遍この機会に明らかにしておきたいと思います。次の国会からそういう形に移行しましょう、こういうことであります。
　今国会は、そういう意味では政府委員制度の残っている最後の国会ということになりますから、多少心情においてはこの機会に大いに心置きなく使ってあげたいという気持ちもしなくはないが、しかし、その趣旨からいって、政策論議、逆に言うと、そういう意味で大いに政策論議をお互い与野党の間で交わすことができるような国会に、実は議論そのものの中身もお互いに工夫をしていければなおいいことではないか。できるならば、その精神、趣旨を前倒しできるような形ができるならなお結構なことだ、そういうふうに思っております。
○古賀（一）委員　本問についてはこれ以上詳しく申し上げませんが、大体の大臣のお気持ち、そしてこれまで、今日この政府委員廃止等々に至る経緯も正式にわかりました。今後の当委員会での質疑に私も何度も今後立とうと思いますし、この委員会で立つ方はたくさんおられるわけですが、政治家同士の活発ないわゆる忌憚のない意見交換というものができるような形での質問のつくり方、あるいは質問通告の仕方等に心がけてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
　二問目でございますが、これは再度自自連立の話に絡むわけでございます。非常に政治的大変化をもたらしたとも言えるこの自自連立でございますから、この点については私は、代表として入閣されました野田大臣にはやはりはっきりとお聞きしなければならぬと思うのです。
　今回、自自連立、新聞に載っているようなテーマ、項目を合意し、ガイドラインとか、先ほど申し上げました政府委員廃止とか、閣僚の削減とか、いろいろ話題がございました。その結果、合意が成ったということで連立になった。そして、その連立の結果、唯一の閣僚として、自由党を代表されまして野田大臣が、当地方行政委員会に一番関係の深い自治大臣になられた。
　通常でございますと、私は、自治に絡むいろいろな政策マターが自自で合意されまして、それを存分にやってほしいということで自治大臣になられるのが普通じゃないかという気も、政策的には言えばするのですね。ところが、ガイドラインの問題等々で議論されて、地方自治に関するいわゆる政策合意、あるいはそれ以前の政策協議というのが、我々の立場からいうと全然伝わってこずにこの連立になった、こういうふうな印象を非常に強く持つわけです。これは何か変だなという気も一方でしますし、これまでの与党でございます自民党の地方自治政策と、自由党が強く主張されてこられた地方自治関連の政策、これも相当の温度差というか、問題提起の仕方とか違う部分が相当あるのですね。
　ここら辺について、つまり、自由党と自民党の地方自治あるいは地方分権というか、こういうものに関する政策の違いというものを、大臣として、自治大臣を拝命される、あるいは内示があった直前というか直後というか、どう認識され、それについて、自分は自治大臣になる、自由党を代表して自治大臣になるのであれば、これは自由党が主張してきたこの部分はやるぞというふうな話があってもいいのではないかと思うのですが、そこら辺が全然我々に伝わってきていないように思うのですが、自民党と自由党との、一言で言えばいわゆる地方自治政策、これに関する政策の違い、大臣としてどう認識しておられたのか。
　そして、自治大臣を拝命され、それならば自由党を代表する自治大臣として、これは自由党の政策は絶対一歩でも二歩でも前に進めたいという部分が私は当然あっていいと思うのです。ただ、所信表明では、私は、そこら辺のところは具体的項目も感じなかったし、その思いもどちらかというと感じられなかったような気がするのですね。だから私は期待するわけですよ。
　具体例を挙げれば、三百市町村の合併。一朝一夕にはいきませんが、例えば三百市町村構想というものに一歩でも近づけることであるとか、住民税も、自由党は半分でやるという主張もされてこられましたし、自治体にとって今大変な問題になっております介護保険の問題は、自由党は、新聞にもよく出ておりますけれども、廃止だと言って強く主張してこられた。
　こういった自由党の政策あるいは改革というものを、自治大臣になられて、私は、当然一歩でも二歩でも進めることを大臣にやっていただきたい。しかし、これまでの経緯からいうと、そこが感じられない。その点を大臣が腹の中でどう思っておられるのかを、ぜひこの際お聞きいたしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　両党首の合意事項の中で、いわゆる基本的方向で一致したという中の、今直ちに実行しようという政策というので九つばかりの項目がある。そういう中で、今のお話で、中央省庁の話とか閣僚の数の話とか安全保障の話だとか、さまざまなことがあって、その中に確かに地方分権とかいう言葉が表面化していないということで、あるいはそういう御指摘であったのかもしれません。
　しかし、これはもう既に御承知と思います、今お話しの中でもありましたが、自由党というのは基本政策の中でそのことを明確にかなり強く打ち出しておりますし、それから同時に、自民党の中も今日まで、きょうのこの地方行政委員会の委員の先生方はもとよりのことでありますけれども、先般の小渕総理大臣の所信表明演説の中にも、「地方分権の一層の推進」ということとか、特に「地方公共団体の自主性、自立性を高めるため、昨年決定した地方分権推進計画を踏まえた関連法案を今国会に提出するなど、地方分権の一層の推進を図り、あわせて市町村合併を含む体制整備や行財政改革への地方公共団体の積極的な取り組みを求めてまいります。」という形で、中心課題の一つとして掲げておられるわけであります。
　これは地方分権ということだけでなくて、基本的に、我が国経済社会が二十一世紀において一段と活力と魅力にあふれたものとなるためには、それを構成する一人一人の国民や個々の企業が、みずからの個性や独創性を生かして積極果敢に創意工夫の実現に挑戦できる社会状況をつくらなければならないというこの問題意識。これは、国と地方自治体、言うなら地域住民自身がみずからの創意工夫によって自分たちの地域を興していくということ等、一連の基本認識の上に成り立っている事柄であります。
　そういう点では、基本的に、自民党と自由党との間で、地方分権なり地方自治の重要性の問題意識においてそんなに相矛盾するような話ではなし、お互い基本方向というのは一致しているんじゃないか。これは私は、必ずしも両党だけでなくて、古賀委員もそうだと思います。ある意味では、党派を超えてこの基本方向というものは共有している部分ではないか。
　大事なことは、お互いの基本認識の方向が一致しているとしても、それをどういう手順で、どういうスピードでやっていくのかということに、そろそろ具体化のところに突っ込んでいかなければ、実際には物事は動いていかないわけであります。
　そういう点で、今回、小渕総理から私に自治大臣をせよという御下命があったということは、すなわち自由党の代表という立場での入閣でもあるわけで、その点で、地方自治のさらなる推進、地方分権というか、あるいは、私はよく地方主権という言葉を言ってきたわけですけれども、そのことに対するアクセルを踏んでいきたいという思いが小渕総理自身におありになったからこそこういう人事をおやりになった、私はそう理解をいたしておりまして、さらに責任感を発揚しながら努力をしてまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　小渕総理の所信表明等々各委員会での発言、私は、それは作文を読めばああいうことになると思うのです。
　私は、実は前大臣にもお聞きしたことがあるのです。私から見て、地方分権なり、とりわけ今地方財政の、これも次の地方財政関連三法案でるる申し上げますけれども、本当に恐るべき状態だと私は思っているのです。私は、これはにっちもさっちも立ち行かない、本当に奈落の底を転げるような感じすらしておるのです。
　にもかかわらず、この統治に関する最大の地方自治問題、その中でも地方財政問題について、大臣の問題意識ありや否やと。私は、読んでおられることは間違いないけれども、そこら辺は本人のお気持ちに全然ないんじゃないかということで、前大臣にもお聞きしました。
　今いみじくも野田大臣、自治大臣を拝命するに当たって小渕総理の心の中を推測するにということで御推測があったわけですが、ということは、大臣からはっきりとした明示の言葉がなかったということにもとれるわけでございます。
　私は、当然、自自連立という一種の政治的な流れが、バックギアが入ったのか新しい仕組みになったというべきか、それは別として、本当に重大事件であったと思うのです。その中で自治大臣が選ばれたわけですから、私は大臣に、今の内閣の地方自治に対する、地方分権に対する、地方行政に対する取り組みをもう一回確認したいわけです。
　総理大臣から、そういう中で自治大臣を選ばれたけれども、一言もなかったと私は理解しましたが、そうでしょうかということと、私は、野田大臣みずから、閣僚、自治大臣を拝命されたときに、総理に、引き受ける以上は地方自治に関連してこういうことをやらせていただくという条件提示があったのか。私は、これは非常に重要なことだと思うのです。本当に改革へ向かって自自連立がその担当大臣分野で起こっていくか否かということは、これは私は非常に重要なことだと思うので、その点を再度お聞かせ願いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　自治省が抱えておりますいろいろな課題を網羅的に羅列してということではありません、限られた時間の中です、お互い政治家です。
　しかし、先ほど申し上げましたが、総理から、現在の地方分権に至る今日までの取り組みの中での私に対する御命令でございます。そういう点で、非常に大事なこの地方行政といいますか、地方自治の強化あるいは分権、あるいは地方財政の困難性を抱えている現状の中における問題ということを認識した上での御下命であったわけですから、私は、そのとおり、しかと承ってお引き受けをした、こういうことであります。
　そういう点で、全力を挙げて取り組んでまいりたい。特に、今お話がありましたとおり、率直に言って、今の地方財政の状況というのはかなり惨たんたる姿になっておることも事実であります。これは何も地方財政のみならず、国の財政もそうでしょうし、言うなら日本の経済全体が今どん底の状況にあることでありますから、そういったことを含めて、本当にお互い命がけでやっていかなければならないと思っています。
○古賀（一）委員　それでは、関連して次の質問に移りたいのですが、私は、新進党当時も、いわゆる地方分権、地方の時代、抽象論を幾ら言ってもやはりだめだ、最大の問題は、基礎的公共団体である市町村の規模をしっかりと大きくすることだ、私はそう思うのですね。私の地元の状況を見てもそうです。この委員会で何度も申し上げましたけれども、半径四、五キロで円をかいて、市役所、町役場がもう五つも六つもあるのです、私の地元は。そういう地方議会あるいは役場、市役所のモラルの問題、今経済社会で起こっている事柄というのは、国際化、いろいろなあらしの中に内政があるという状況でもある。
　そうして見ますと、私は、もう市町村の合併促進というのはスタートの問題だろうという意識が非常に強くして、歴代大臣にこの点は一貫して申し上げてきて、当初は大変冷とうございましたが、今回、市町村合併については手だてを政府としても講じようという流れになってきた、それは非常にいいと思うのです。
　ただ、前国会でも、次期通常国会でどうだとお聞きしましたところ、どうも法案がまだ固まっていないわけですから詳しくは申し上げられないのでしょう、余り今までと変わらぬじゃないかと。我々がこの委員会で言ってきた、昭和二十八年から三十一年にかけての昭和の大合併のときの、あの自治省がやった仕掛け、取り組み、情熱、こういうものが今ないじゃないか、こう言って、私は、ちょっと生ぬる過ぎると。
　この地方財政の破綻を前に、介護保険の問題もあります。市町村で今悲鳴を上げつつあります。そうしたときに、今度の国会で大臣が所信表明でも申し上げられましたけれども、地方分権推進計画実施のための五百本前後の法律が出る、その中で市町村合併の特例の仕組みも盛り込むということのようですが、ぜひとも、一気に三百市町村というわけにはいかないかもしれません、しかし少なくもあと数年後には五、六百とか例えば千とか、千なんか私は簡単だと思うのです。
　やはり自治大臣、この政策をひっ提げての入閣でございますから、この間の政策合意になっていなくても構わないし、追加的政策合意でもいいし、自治大臣に野田先生がなられたということの意義づけをするためにも、ぜひこれは、三百とは言わないけれども、自由党の一つの哲学、理念、そしてこの委員会でも一致してその方向を申し上げてきたこの点について、大臣のリーダーシップを発揮する最大の好機じゃないかと私は思うわけです。
　その点、市町村合併の大促進に向けて、大臣としてのリーダーシップを発揮することについての御決意を私はぜひお聞きしたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○野田（毅）国務大臣　意気込みのほどは、古賀先生にも劣らぬ意気込みはしております。
　現実問題として、市町村の合併問題は、まず、住民自身の理解とみずからの意思というものが非常に大事であることは言うをまちません。しかし、それをずっと待っていたら、いつまでたっても何にも動かないじゃないかという焦りを感じておることも事実でございます。そういう中で、殊さらに古賀先生に合併の意義を強調することは、ここでは屋上屋になると思いますから避けますけれども、そこへ持っていく過程の中で、言うなら、合併を促進するためのどういう手だてを講じていくかということは非常に大事なことであります。
　そういう点で、やはり都道府県の協力ということが当然前提になるわけでありますし、そういう意味で、合併を行おうという現在の自治体自身の住民の努力、意識と同時に、都道府県の協力をどういうふうに促進、推進をしていくか、そのためのいろいろな財政上その他の支援等の仕組みをどういうふうに組み合わせていくか、このことを実はいろいろ勉強しておる最中でもございます。
　当面、お話しのとおり昨年地方分権推進計画という形で取りまとめをした、それの法案化をして、この国会でぜひ御審議をお願いしようと考えております。その法案の中に、市町村合併促進についての部分も盛り込むつもりでおります。しかし、それだけで完結するかというと、私は、それだけではなくて、さらなる推進のための方策を現在さらに勉強しておるということを申し上げておきます。
○古賀（一）委員　私は、自由党の日本再生へのシナリオ、あるいは小沢党首みずから代表質問で申し上げられた言葉の中で、変わらずに残るためには変わらねばならない、非常にいいキャッチコピーだなと思います。まさにこの市町村の規模の問題にぴったりなのですよね。市町村が今までどおり豊かで今までどおりそこそこの住民ニーズにこたえるには、もう変わらねば、変わらずにおることはできませんよ。まさにこのキャッチフレーズそのものだと思うのですね。
　私は、再度申し上げますけれども、この自自連立のある面で、歴史が移ろって、あれは大したものであった、よかったというのはこの点じゃないかと思うのですね。政府委員は余り関係ないと私は思うのです。国民にとっては、どうぞ永田町と霞が関のルールの問題ですから。
　私は、そういう面で、これについてはぜひとも強いリーダーシップを、引き続き、自由党のレゾンデートルをかけてというか、あるいは自自連立のレゾンデートルをかけて取り組んでいただきたいし、きょう政府委員といいますかお役所の方も来ておられますけれども、役所の限界は、これまでの一種のトレンドの中でしか政策はつくれないと思うのです。やはり、ガラガラポンというかニューパラダイムでひとつつくり直してみようというのが政治であるし、政治が言えば、役所も実は本音としてはそうなんだと思っている向きも、いろいろな政策面でたくさんあると私は思うのですね。
　私は、その点について、再度お願いでありますけれども、ぜひとも市町村の合併促進についての大臣の取り組みを、これは要望ですが、お願い申し上げます。
　あと質問をたくさんしておりましたが、五分前とありますが、時間でいうとあと二分ありますが、私は、地方財政全般について、徹底した論議を今後やれるので詳しくは申し上げませんが、基本的認識を、一点だけ今後のためにお聞きしたいと思うのです。
　大臣は、若いとき大蔵省の官僚として活躍をされたわけですが、私はこの委員会で何度も申し上げてきたんですけれども、税制の審議の仕方、税制を決めていくプロセス、あるいは財政もそうですね、やはり地方が完全に従属していると私は思うんです。国会の中で経済政策を論じ、それが中央のある事情によって、国会では特別減税も引き延ばす、やらないやらないという、補正予算も組まないという、しかし国会の都合、とりわけ大蔵の都合で、国会が終わったらアナウンスなき政策転換なるものをやっていく。そのしわ寄せは全部、今度通達で自治省が各自治体に、たくさん地方単独を組めとか、そういう注文がどっと自治省を通じて行く、そのツケが今の百七十六兆というこの債務残高でもある。
　私が最後に聞きたいのは、今後の質疑に資するためにお聞きしたいのは、今の財政、税制構造すべてにわたって地方が国に従属した形で意思決定がされていく、とりわけ大蔵省中心主義というのが私は目に余るような気がいたします。
　細かくは申しませんが、大臣、その二つの指摘について、大蔵省、お二人並んでおられますが、ひとつそういう厳しい指摘について、一般的な印象でも御見解でも結構ですが、最後にお聞かせを願いたいと思います。地方税法等の今後の質疑にひとつ参考にさせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　若いころ大蔵省で奉職しておったことは事実ですが、偉くなる前にドロップアウトしたものですからなんですが、ただ、いずれにしても、今地方財政は百七十六兆の借金を抱えている、これは現実です。しかし、国、地方を合わせて約六百兆という数字があることも事実。ではどのぐらいの借金の配分であればいいのかということ自体はナンセンス、私はそう思っています。
　現実問題、今回の予算編成に関連して、あるいはたばこ税について、より国からの移譲といいますか、こういうことが行われている。これは交付税の世界であるとはいえ、法人税についての交付税率を引き上げる。いろいろな意味で地方財政への配慮がかなり行われておることも事実でございます。
　そういった点で、少なくとも、財政をどういうふうに立て直すかということは、国、地方を通ずる共通した課題でありますが、この問題は、国の経済が本当にどういうふうにきちんと立ち直るか、そこからどういう、例えば所得を課税標準とする税収がどれだけ上がってくるのか、そういうような、ある意味では正常における税収構造ということを前提にした国、地方の財源配分というような形からきちんと整理していかないと、今の極端に落ち込んでいる状況を前提としての財源配分というのは、ちょっとまだ早いのではないかという印象を持っております。
　しかし、いずれにせよ、御指摘のありましたように国づくりの基本の一つとして、やはり地方が主体になっていく、国は、まず地方がやれないことを限定してやっていくんだという、その仕事の中身をきちんと配分していくということを考えれば、おのずから財源配分についても、地方のきちっとした主体的な財源を確保するということが基礎になるという発想は、御指摘のとおりであります。
○古賀（一）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。今回の一般質問に当たりまして質問の機会を与えていただきまして、まことに光栄でございます。しかも、野田自治大臣が御就任直後にこういう形で大臣から直接御意見を拝聴できる機会を与えていただきましたことも、あわせて感謝を申し上げたいと存じます。
　当面の税制改革あるいは財政対策につきましては、いずれ法案が出てまいりますので、そういった問題についてはその段階で議論が行われるはずでございますから、本日は、地方分権の推進ということに絞りましてお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず最初に、質問に入る前に、全国の地方団体は自治大臣がどういうような考え方で今後の地方分権をお進めになるのか、そういうことについて恐らく大変高い関心を持っていらっしゃると思うんです。そういう中で、大臣所信にも見られますように、そしてまたそれに付随しての御意見にもございましたように、そういう地方団体の皆さん方が持っております関心について一言で申し上げるならば、非常に大臣に期待するものが大きい、こういうふうに私どもは実は感じております。
　大臣がおっしゃいますように、地方分権の動向については恐らく総論として各党各会派で異論がないだろう、問題は、今の段階で具体的にどうやって結論を得て進めていくか、こういうような段階に来ている、こういうふうにおっしゃっているわけでございまして、私は、そういう意味で地方団体ももう少し活発に自治省に対していろいろな提案をしていただくことも必要でしょうし、大臣も積極的にそういうものを受けて立っていただく、そういうようなことが必要だろうと思います。
　そういう意味で、私は今回、このいただきました時間に際しまして、少し飛躍したことも申し上げるかもしれませんけれども、一つの御提案ということでお酌み取りいただければ大変幸いでございます。
　さて、個別に見てまいりたいと思うんでございますけれども、今回の所信表明にもございましたように、地方分権の推進に関しまして五百本前後の法律改正を今国会にお出しになる、一括法案としてこの通常国会にお出しになる、こういうような方針は決まっているわけでございますけれども、問題は、この五百本というのが一体何を指すのかということは、必ずしも今の段階で国民の前に明らかにされていないわけでございます。
　分権推進委員会は、一次から五次にわたって、大変期間をあけてそれぞれ答申をいただいているわけでございますけれども、この五百本というのは一体どこまでの答申を指すのか、そしてその中身は、当然のことながら、分権推進委員会の勧告に沿ったものだというふうには理解をいたしておりますけれども、法案を見なければわからないのかもしれませんし、今まだ詰めている最中かもしれませんけれども、大体勧告に従ったものになっているのかどうか、そういった点について大臣の御見解を承りたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今法案化の作業をしております内容は、御指摘のとおり、今日まで四次にわたる地方分権推進委員会から出されました勧告を昨年の五月に地方分権推進計画として閣議決定で取りまとめた、それを法案化しようというのが現在の作業であります。なお、第五次勧告については、これはこれで、この年度中にこれを計画としてきちっと決めたいというふうに考えておるわけです。
　今お尋ねの五百本前後の法案というのは大体どんなものかということなんですが、これは主として、今までの四次にわたる勧告の中でいろいろ出ました機関委任事務制度の廃止、これに伴って地方自治法における諸規定を整理し直す、それから同時に、法定受託事務と自治事務という新しい事務区分に基づき、関係法律において所要の整備が必要であるということでありまして、大きく四つほどの柱があるわけですが、それは国の関与について新しいルールを定めるとともに、これに伴って関係法律における個別の関与の見直しを行うこと、そして必置規制の廃止等を行うための関係法律の見直しを行うこと、第三に権限移譲を図ること、第四に地方公共団体の行政体制の整備確立を行うこと、これが主な柱でございます。
　法案の数は各省に大変またがっておりまして、役所ごとにいくと、例えば厚生省所管の法律が九十一本ぐらいこれに伴って改正する必要があるのではないか、各省ごとにずっと足し算していきますと、今現在四百七十八本ぐらいの法律になるのではないかというふうに考えております。各省ごとに申し上げるのはまた、必要とあらば申し上げますけれども、例えばの話です。
　そういう各省にまたがっておるということでありますので、一括法としてお願いをしたい。これは、とてもじゃないが一本一本の法律でやったらどうにもならぬということでございます。
○滝委員　そこで、今の第四次までの勧告をもとにして一括法案、こういうようなお考えのようでございますけれども、そうしますと、五次勧告、これは大変おくれて出てきたものですから作業がなかなか相伴わない、こういうことだろうと思うのでございますけれども、この五次勧告についてはどのようなことでこれから推移していくのか、その辺の見通しについてお聞かせをいただきたいと思うのでございます。
○野田（毅）国務大臣　今ちょっと申し上げましたのですが、昨年十一月十九日に第五次勧告が出されました。これに基づいて、十二月に閣議で、今年度中にその勧告に基づいてそれを具体化していくための地方分権推進計画を、第五次勧告に基づく計画を策定しようという手順になっておるわけでありまして、それを今年度中につくりました後、今度は具体化のための法案化の作業が行われるわけであります。
　そして、できるならばこれは、いわゆる統合補助金などというような非常に予算に関係する分野でもありますので、早ければ十二年度の予算編成、あるいは遅くとも十三年度の予算編成に間に合うことができるように、できるだけ早くこれを具体化してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○滝委員　そうしますと、推進計画の方は、五次勧告に伴う分は三月末ぐらいというのが一応の目標になろうかと思うわけでございます。
　そこで次に、一つの例として、建設省の道路局と河川局の作業状況についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　第五次勧告で言っているのは、今自治大臣もお述べになりましたように、まず直轄事業については、直轄事業のいわば基準あるいは区間の範囲、そういうようなことを具体的に明示するんだ、こういうような勧告でございますよね。そのほかに、今大臣もお述べになりましたように、補助金をできるだけ廃止して統合補助金にするとか、そういうようなこともあわせて五次勧告にあったと思うのでございますけれども、まずそういうようなことについて、建設省としては道路、河川についてそれぞれどういうような今作業方針で臨んでおられるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府委員　お答えいたします。
　先般の五次勧告におきまして、道路、河川等について直轄のありようについて基本的な枠組みが示されております。現在、私ども、五次勧告を受けまして、それぞれ道路審議会、河川審議会でより一層基準を明確化するというふうなことで作業をやっております。
　おおむねの目安でございますが、やはり少し作業のピッチを上げまして、ことしの春には基準を相当程度体系化いたしたいと思っております。その後は、その基準を受けまして、個別の直轄区間のありようについて公共団体といろいろな御相談に入るというふうな段取りを念頭に置いております。
　それからもう一つ、五次勧告で統合的補助金というふうなことがうたわれております。これにつきましては、今自治大臣からお答えになりましたように、できれば私どもも十二年度の予算編成の過程を通じて枠組みをつくり上げていきたいというふうに現在は考えております。
　以上でございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　そうしますと、これは、道路審議会、河川審議会の議を経てということになってまいりますと、かなり時間的にはずれ込むのじゃなかろうかなという感じがあるわけですね。ずれ込むならずれ込むでやむを得ない点があると思うのですけれども、そうしますと、今度は十二年度の予算に反映させていくのはなかなか難しい、そういうようなことにならざるを得ないと思うのです。その辺の、地方分権推進計画をこれからつくるということと、それから道路、河川の審議会で議論をしてもらうということとのスケジュール的な点は、もう少し具体的に何かお見通しがあるのでしょうか。
○小川政府委員　道路、河川両審議会での議論の結果としての基準の明確化といいますか体系化、それはことしの春までには一応の結論を得たいというふうに思っております。ただ、その基準が体系化されたときに、それを踏まえまして、全国にございます個別の区間を、これは直轄として残すのか外すのか、あるいは何かを追加するものはあるのかないのかというふうなこと自体はかなりいろいろな議論があるでしょうし、現段階で何カ月くらいで終了するというのは少し御勘弁いただきたいと思います。
　ただ、その意味では、基準を体系化するということと、それからそれを踏まえて個別の点検作業を行うというふうなことと予算とは若干違った局面なのかなというふうな感じはいたします。
　ただ、予算について、先ほど言いました統合補助金、これは制度でございますから、これは十二年度の予算編成を通じて、できるならば少し明確化させたいというふうに思っております。
○滝委員　確かに、おっしゃるように、これは直轄事業だけとってみても大変時間がかかる話だと思いますし、そしてまた補助金の統合化の問題に至っては、これはもう、また議論が出てくる話でございますから、なかなか手間のかかる話だと思いますけれども、こういう分権の機運のあるときにそれに合わせてやっていただくということがやはり一番大事だと思いますので、ひとつ、一番大手の事業をお持ちの建設省におかれましては、速やかにその作業をお進めいただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　総務審議官、あと災害の関係がありますけれども、この問題はこれで結構でございます。
　次に、同じ分権の中で、権限移譲とかそういうこと以外に勧告の中で触れてきている問題では、第二次勧告にある話なんでございますけれども、住民参加の拡充、拡大と申しますか、そういうようなこともこの分権推進委員会の中で勧告として出されているわけでございます。
　しかし、その中で出てきておりますのが住民参加の拡大、といっても抽象的でなかなかわかりにくいのでございますけれども、具体的な例を挙げれば、住民投票の問題とかそういったことが折々あるわけでございますけれども、こういった点も含めて、私は、一つの基準というか、それに対してどういう取り組みをしたらいいのかというのもこの際あわせて方向づけをしておく必要があるのではなかろうかなという感じがいたすわけでございます。
　例えば、住民投票一つとりましても、住民参加の機会をできるだけ多様性を持たせる、あるいは拡大するんだという点からすれば、進めるということについてはもう少しＰＲした方がいいという意見もあるでしょうし、いや、待てと、今のような議員制度をとっている地方団体において、そういうようなものを制度としてどこまで取り込んでいくかということになると、これはまたなかなか議論のあるところだ、こういうようなこともあると思うのでございます。
　問題は、そういうようなこと、それから技術的な問題として、住民投票ということになりますと、なかなかこれを、住民の皆さん方に一つの事柄を理解してもらうには時間がかかるという問題もあるでしょうし、そういった観点から、二次勧告で一応こういうサジェスチョンはされておりますけれども、こういった問題について自治省としてどういうような方向づけをしていくのか、それについてのお考えを承っておきたいと思うんです。
○野田（毅）国務大臣　今御質問の中でもお触れになりましたとおり、住民の意思を直接反映していくということについて多くの方面の要請があることも事実だし、また、法律上、この点について特段それを禁止するような形でもない、これはこれで事実でございますが、他方でまた、お触れになりましたとおり、現在のいわゆる代議民主制というか、議会政治との関係をどう考えるのか、なかなか難しい問題があることも事実です。
　そういう点で、どういうテーマを対象にするのかしないのか、そういったところで、どう仕切るという考え方もあるけれども、ではどこで仕切るのかということについても、なかなかまだ合意が成立されていない。ここは分権推進委員会の方からもお話があったことも事実ですが、同時に、これは地方制度調査会でも長い間この問題、いろいろ議論をしていただいておりまして、その中においても、率直に言って、両面からの御議論があることはもう御承知のとおりでございます。
　しかし、これはいつまでもずるずるしておくわけにもいかぬのでしょうが、私どもの方は、そろそろその辺、どの辺までがいいのか、もう少し論点をさらに絞り込んでみたいというふうに考えておりまして、この問題は引き続き勉強させていただきたいというふうに考えております。
○滝委員　大臣から承りましたけれども、おっしゃっておられますように、なかなかこれは、いろいろ両論がある話だと思います。したがって、過去に我が国の中でも何件かの事例があるわけでございますので、そういった事例をもう少し披露してもらうとか、そういったことを通じてやはり議論をしてもらう必要があるんだろうというふうに思うわけでございます。一つの団体でこれをめぐった事件が出ますと、そこだけで議論がどうしても終始して客観的な方向づけを出すというのがなかなか難しいことも具体的な事例ではあると思いますので、こういった点についてもひとつ御研究等を進めていただく必要があろうかと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思うんです。
　次に、合併の問題について少し御意見を承らせていただきたいと思うんです。
　やはり、今度の介護保険の準備に当たりましても、市町村の区域の中だけではなかなか難しいというのが現実の問題として出てきているわけでございます。それが直ちに合併に結びつくというのは論理の飛躍ということもあるわけでございますけれども、具体的な行政を進めるに際してはやはり今の区域では狭いというのは、事実問題として市町村そのものが今認識している、こういう段階だろうと思うんです。
　問題は、その上でそれをどうこなしていくか、こういうことになるわけでございますけれども、やはり私は、合併推進をする、ただ単に抽象的に進めるといってもなかなかこれは乗りにくい話だと思います。そこで、その壁をどこで取り破るような環境を整えていくかということに尽きるんだろうと思うんです。大臣のお言葉をかりれば、具体的にどういうような方向づけをするのかという段階であろうかと思います。そういういろいろ考えられる中で、一つ二つ申し上げてみたいと思うんです。
　従来は、自治省も、どちらかというとこの合併問題についてはなかなか旗振りをしにくい立場、いろいろな事例は集める、状況のＰＲはするということでございますけれども、具体的になかなか旗振りはしにくいということだったと思います。それを受けて、実は都道府県の方も、自治省以上になかなか合併の旗を振るなんという感覚そのものがない、そういうような状況だろうと思うのでございますけれども、今、全国の動きを見ますと、合併の協議会ができ上がっている地域が八地域ですか、それから、事実上の合併の話し合いができているのが六地域とか、そういうふうに、多少はその芽があるように思うのでございます。
　そこで問題になりますのは、やはり当該市町村だけで合併の機運をつくるといってもなかなか難しい問題がある。そこで都道府県がどう取り組むかという姿勢がありませんと、やはりこの問題はなかなか住民の皆さん方の関心が出てこない、そういう性格のものだろうと思うんです。都道府県が、この問題をもう少し地域の実態に即した、旗振りというと都道府県そのものもなかなか立場が微妙でございますからできかねるところがあるのでございますけれども、都道府県がもう少しこの問題に関与するような方策を考えてみたらどうか、それについて自治省はどういうようなことを考えられるのか、その辺のところからまずお聞かせいただきたいと思うんです。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、まさに国がいろいろ合併の推進を慫慂するに先立って、まず一番地元の状況に精通しているのは都道府県でもあるわけで、そういう意味で、都道府県の協力体制ということが不可欠の事柄であると考えております。そういう点で、自治省としては、都道府県に対し、合併を検討する際の参考や目安となる合併のパターンなどを作成し周知するなど、積極的な取り組みを要請いたしておるところでありますし、また、その際に参考となる合併推進のガイドラインを本年上半期にお示しするという予定であります。
　また、分権推進法の中で、合併特例法の改正も含めるわけでありますが、その中では、都道府県知事が関係市町村の意見を聞き合併協議会の設置を勧告することについても規定をしたいというふうに考えております。
　今お話がありましたとおり、まさに今一番大事なときでありますので、合併に対する都道府県のさらなる強力なる御協力をぜひお願いしたい、そのためにまた自治省もできるだけの努力をしたいというふうに考えております。
○滝委員　問題は二つあると思うんですね。一つは、合併をされますと、旧市町村の中で取り残されていく地域が出ないかどうかという心配が当然あるわけですね。一つの村として存立する以上はいろいろなことができた、それなりのまとまった意識ができたけれども、合併しちゃうと、どうしても中心地は栄えて周辺部分は取り残される心配がある、こういうような地域的な格差が生じるおそれというのが一つございます。それからもう一つは、合併しても具体的に住民の皆さん方には何も影響がないじゃないか、そういうような意味で合併に対する積極的な意見が出にくい。こういう二つの問題があると思うんです。
　したがって、私は、この二つの面から、やはりこれからのものを考えていくとすれば、仮に取り残されていく地域があるということであれば、突拍子もない例を引いて恐縮でございますけれども、例えば地方議会にも二院制度をつくるというようなことがあったっていいと思うんですね。非常に突然な話でございますからなかなか理解は得にくいと思うのでございますけれども、要するに、旧市町村を代表する機関、仕掛けを議会の中につくる、そういうことがあったっていいんじゃないだろうか。これは連邦国家でやっていますよね。そこまで飛躍するとえらい大げさな話になるのでございますけれども、地域が心配だというのであれば、仮にそういうような仕掛けを考えてみてはどうかというのも一つの考え方ではあると思うんですね。
　それから、住民の皆さん方は、何にもメリットがない、合併してもしなくたって一般住民の日常生活には関係ないというような思いがやはりあるんですね。したがって、その上で合併計画というかそういうものを考える場合には、住民の皆さん方に、合併すればこんないいことがあるよという意味では、やはりきめ細かいいろいろな提案がないといかぬ。昔のように小学校を整備するから合併しますよというような大ざっぱな話では、なかなか今回は通用しないわけでございますから、例えば合併をするとして、地域間の連絡をよくするために思い切って手厚い路線バスを誘致するとか、そういうこと一つとってみても、やはり地域の皆さん方の生活の利便が増すような、これは合併しなかったらできないというようなものを合併計画の中に入れ込む、そういうような考え方がどうしても必要じゃないだろうかなという感じがいたすわけでございます。
　こういった点について、一つの考え方として、これをどういうふうにこなすかはこれからの問題でございますけれども、そんなことを考える必要があるんじゃないかと思うんでございますけれども、ひとつ大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、かなりきめ細かい発想が必要だろうという御指摘、そのとおりだと思います。そういう点で、住民の意識においてもやはり合併した方がいいんだという気持ちをまず持ってもらうということが大事なことだと思います。そういう点で、きめの細かいそういったサービスがきちんと、逆に合併した方が確保できるんですというようなことが出せないかどうか、この点が非常に大事なことだというふうに思っております。
　そういう点で、今回の法律改正においては、合併前の市町村が協議して旧市町村の区域ごとに地域審議会を置くことができるということにして、合併市町村の長に対して地域の意見を述べることができる仕組みを新たに設けたいというふうに考えております。
　また、日常の行政サービスが身近に受けられるように、地域ごとの支所や公共施設を活用したり、またネットワーク化を図ることが有効でありまして、国として示す予定の合併推進の指針、ガイドラインにもこうした方策の活用を盛り込みたいと考えております。
　さらに、旧市町村の振興や市町村建設計画に基づく事業のための財政措置を拡充し、合併した市町村が均衡のある発展ができるよう総合的に支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　まあ、議会を二院制にするかどうかはちょっと勉強させてください。
○滝委員　議会の問題は一つの考え方として申し上げたので、これが簡単に実現するとは思っていませんけれども、それに似たようなことで、地域審議会でございますか、そういうような各周辺区域が安心できるような仕掛けというのは今までにない仕掛けでございますから、そういうものはやはりこの際打ち出していただく、それは大変効果があるのではなかろうかなという感じがいたします。
　それと、財政措置についても思い切ったことをおやりになる、こういうことでございますけれども、なかなかここのところが難しいところがあると思うのですね。従来、合併しますと、交付税でも五年間だけは合併による交付税交付金が減らないように、こういうことであったわけでございます。これは、これからの合併については少し延ばすという意見もあるかもしれませんけれども、そうなりますと、今小さな市町村に対する国民の批判というのは、大都市から見るとどうも小さな市町村に交付税が行き過ぎている、こういう批判もある中で合併がなかなかうまくいかないということも片やあるわけですね。
　お金のことでございますから、財源付与の問題は理屈の問題じゃなくて、本当に必要があればお金を出さなければいかぬ、こういうことで、交付税でも段階補正とかそういう形で小規模な市町村も何とか成り立つように、こういうことの結果、小規模な市町村もそれなりに手厚い財源措置が交付税という格好で出てきているわけでございます。これが合併問題の足を引っ張っている、こう言われているわけでございますけれども、しかし、現実問題として、合併すると直ちにこういうメリットがなくなってしまうということになりますとなかなか合併が進まないという、妙な堂々めぐりができているわけでございます。
　したがって、将来の方向としては、こういった小規模市町村に対する財源付与というものを普通交付税でやらずに、あるいは特別交付税かなんかにゆだねるとか、そういうことを片や考えながら、しかし合併がしやすいような措置はしていく、こういうことだろうと思うんでございますけれども、こういった財政問題についてもう少し具体的なお考えがあればお聞かせいただきたいと思うんです。
○野田（毅）国務大臣　さすがに実情をよく御存じの上での御質問でありまして、基本的な問題意識、考え方の方向性は御指摘のとおりでありまして、やはり合併を促進するというか、そちらに誘導していくような財政的なスタンスというのが必要であるというふうに考えております。
　今御指摘もありましたが、普通交付税の算定における合併算定がえの期間を、今五年でありますが、今度の法改正の中で十年に延長するような方向で取り組みたいと考えておるわけです。そのほかにも、市町村建設計画に基づく事業その他旧市町村の振興等に必要となる事業に対する地方債、この起債措置を手厚くしよう、あるいは合併関係市町村の公債費負担格差の縮減等の財政健全化、あるいは合併協議会の運営等の合併準備等に要する経費に対する交付税措置、こういうような財政措置を拡充をいたしたい。
　今申しましたそういったことをやるために必要な法改正、必要とあらばやりたいというふうに考えております。
○滝委員　合併問題につきましては、ひとつ従来にない中身のものをぜひ取りまとめをお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、税財政の問題について一つ二つお聞かせをいただきたいと思うのです。
　今度の大臣所信にもうたわれておりますように、法人事業税の外形標準課税について取り組みをしていくんだ、検討を進める、こういうような決意の御表明があるわけでございます。これにつきましては、一つ二つ問題がありますのは、外形標準課税という抽象的な言葉だけがひとり歩きいたしておりまして、外形標準課税は困るという、直ちにそういう反応に結びついているわけですね。中小企業の皆さん方からすると外形標準課税即増税、こういうような図式ができ上がるわけでございますけれども、問題は外形標準課税というものの中身ですね。どういうような案で議論をするのか、そういう議論をする土台がそもそもないんじゃなかろうかなという感じがいたします。外形標準課税といっても、どういう方法でやるのかという、その方法、中身が全然出てきていないわけでございますから、これは議論のしようがないわけでございます。
　ところが、年末に政府の税制調査会で中間取りまとめをしたんでしょうか、法人関係税の小委員会で外形標準課税についての一応報告があったと思うのでございますけれども、こういう報告の中身とそれまでの議論、どういう議論をしてきたのか、まずその辺のところを、大臣にお答えしていただく前に税務局長の方からひとつ紹介をしていただきたいと思うんです。
○成瀬政府委員　事実の経過でございますので、私からお答え申し上げます。
　政府税制調査会の地方法人課税小委員会は、昨年の四月十七日の政府税調総会におきましてその設置が決定され、昨年五月十九日の第一回会合以来、これまで九回にわたり熱心な調査審議が進められてきております。
　これまでの審議におきましては、まず事業税の課税団体でございます都道府県の意見を聴取ということで、関係県知事さんの考え方をただすとともに、納税者の意見を幅広く伺うため、経済界を代表いたしまして小委員会にも御参加いただいておる委員の方から御意見をレポートしていただいたり、あるいは、地方の経済団体あるいは収入金額課税法人など多様な立場の納税者の御意見をいただくため、関経連でありますとか全国法人会総連合あるいは電気事業連合会、そういった方面からのヒアリングも実施をいたしております。
　また、諸外国におきましても地方税の世界で外形標準課税が実施されているケースがございますので、そういったところを調査をしてみたり、あるいは学識経験委員の方々からのレポートもたくさんいただいているところでございます。そうしまして、これらに基づきました活発な議論が毎回続けられております。
　この地方法人課税小委員会におきましては、引き続き検討を進めまして、まだ幾つかの考え方をまとめるという段階には至っておりません、まだ議論の入り口とは申しませんけれども、もう少しいろいろ議論を積み重ねまして方向を絞っていくというようなことになっていこうかと思っております。
○滝委員　政府税調の方もまだこれからだということとして受け取らせていただきましたけれども、先ほど申しましたように、この問題は具体的にどういう外形標準をとるのかということでありませんと、ひたすら増税になるぞ、赤字法人がみんな軒並み税金払わにゃいかぬぞ、こういうような、総論だけで抽象論だけで賛否を問うというような変な話でいきますと、結局結論は見え切っておりまして、反対ということにつながりやすいわけでございますね。
　やはり議論をもう少し冷静に、具体的にしていただきませんとこの問題は進展しないと思いますけれども、これにはやはり大臣の御決断がどうも要るんじゃなかろうかなと思いますので、ひとつその辺のところをお聞かせいただきたいと思うんです。
○野田（毅）国務大臣　この問題、新しいようでいて最も根本的な問題で、戦後直後に直面した問題であるわけです。そもそも地方行政サービスを受ける受益者という立場と、それから地方財源の安定性をどう確保するかという問題、そういったところからいくと、むしろ累進的な所得というものを対象にして財源調達するのがいいのか、そういう意味で受益者というか応益負担というような角度から見れば、むしろそういう外形標準的なものを基礎にした財源の調達方法がいいのではないか、これはもう二十年代の半ばごろから非常に大事な問題としてずっと今日まで来ているわけであります。
　そういう点で、率直に言って、単に事業税について今外形標準課税化の話があって、具体的な話が政府税調でもいろいろ御勉強いただいているんですが、地方税の根幹をなす税として幅広くそういう意味での応益課税という形を位置づけていく、そういう一番根本問題であるという認識がまず何よりも必要であるというふうに私は認識をいたしております。そこが一番の出発点ではないかというふうに感じております。
　ただ、いろいろ政治的な側面からいえば、確かに、事、事業税だけに限定して考えると、いうなら所得課税的な側面が非常に強くなってきておるものですから、そういう点で黒字、赤字の話が必ず出てきて、そういった角度から今御指摘のような話が出てくる。しかし、もともと地方税の根幹をなす税のあり方というところからいえば、まさにそういう応益課税、そういう外形標準的なものを基礎とする、それが本来根本になるべきであるというような議論というのをもう一遍掘り起こしてきちっとした位置づけをするという、その両面の作業が必要ではないか、私自身はそのように感じておりまして、今一生懸命、税調初めいろいろ御議論いただいておるわけで、さらに議論が深まることを本当に切に望んでおるわけであります。
○滝委員　ありがとうございました。
　基本は、大臣がおっしゃいますように、とにかく議論を深めてもらう、こういうことがまず何よりも大事かと存じますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、次の問題は、今回平成十一年度の地方財政措置の中で、法人税を交付税に繰り入れる率を大変上げていただきました。当面は三二・五％ですか、わずか〇・五％の繰入率のアップでございますけれども、基本的には三五％にする、こういうようなことでございますから、これはかなり、近来ない思い切った財政措置だろうというふうに思うのでございますけれども、それにあわせて、交付税は交付税で強化をしていただくのは結構なんでございますけれども、その反面で、やはり地方税というものをいかに充実していくかということがその前提としてなければいけない、こういうふうに思うわけでございます。
　少なくとも分権推進委員会の財源勧告におきましては、地方負担の変動があるわけではない、したがって、一次勧告、二次勧告を通じて、特に地方の負担が移動するわけじゃないから財源措置については特別な具体的な勧告をしてない、こういうことになっているわけでございますけれども、地方の負担がふえるふえないにかかわらず、やはり、仮に今の負担のままでいくといたしましても、税というものをもう少し充実する方向、何でもかんでも最後は交付税でもってガラガラポンとやってそこで収支じりを合わせればいいんだということでは、やはり地方団体の自主性ということからいっていかがなものだろうか、こういうふうに思いますので、地方税というものをもう少し今の制度の中でも機会をとらえて充実していく、こういうようなことがあっていいんじゃなかろうかなというふうに思います。
　今回の法人税の繰り入れについては、それは高く評価をさせていただきますけれども、それとは別に、こういうような税というものについての、どう扱っていくかということについての大臣の基本的な御認識を伺わせていただきたいと思うんです。