Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○幸田政府委員　そのシビルミニマムという医療がどの範囲のものか私はよくわかりません。いずれにしても、ちょっと議論が違う観点からかもしれませんけれども、必要にして適切な医療はすべて健康保険の給付の対象にする、こう申し上げておるわけであります。
　医療の場合にシビルミニマムというのがどの範囲のものなのか、私は概念が非常につかみづらいのでありますけれども、高度先進医療といいますか、日本全体の中で極めて特別な医療機関でしか実施ができない、そういったものについてまで健康保険でやるかどうか。医療の普及性の問題、例えば沖縄なり北海道の方が利用できないような医療まで健康保険で給付をすべきかどうか。あえて申し上げますならば、日本全体の中で一つの医療機関しかできないような新しい高度先進医療が仮にありました場合に、それもすべて健康保険でやるかどうかということになりますと私は疑問であると思います。そういった意味合いで適切にして必要な医療は給付をするということを申し上げておるわけであります。
○浦井委員　その議論は健保の改悪のときに、特定承認保険医療機関のことでやったわけです。それは、私は不満だけれども通ってしまった。それで、現在、私大からたくさん出てきておるということでしょう。
　私が言っているのはそういうことではなしに、林元厚生大臣の医療標準の概念を言っているわけですよ。かみ合わない。こんなことを言っておっても時間がたつばかりですからあれですけれども、そういうような考え方で、しかもその中でミニマムを目指しているのと違うかという危惧、吉村事務次官や幸田さんというような、そういう点ではまさに制度改悪のベテランがやってしまうのではないか、それを危惧しておるわけです。そんなことせぬようにしてください。
　竹中さん、それなら逆にこれでいえば非常に人口稠密地域で、しかもベッドも多いところを規制するのがあなた方の真の意図だということははっきりしたと私は思うのですが、こういうような法律をもしつくって医療の過疎地にベッドができますか。私はそう思うのです。
　そこで出てくるのは国の果たすべき役割、こういうことになるのです。国の果たすべき役割というのは一体何なのか。高度医療だとか広域医療だとか、あるいはその中に医療不足の地域の整備も含まれておるわけでしょう。ところが国立病院・療養所の整備、統廃合の問題を見ますと、これは余り整備というようなことを言ってへんですね。その辺どうなんですか。ベッドのたくさんあるところで減らすなら少ないところでふやすというような積極的施策を講ずるのが当然だと思うのです。多いところは減らすけれども、少ないところはほったらかしにする。国立病院・療養所の地域医療、重要な役割を果たしている医療機関をばんばんつぶしていく、これはどういうことですか。
○竹中政府委員　今回の地域医療計画でございますが、先ほどのお話のように、病床過剰地域につきましては都道府県知事の勧告ということで整備をしていきたい。一方で病床不足地区、特に僻地、離島等につきましては逆に医療機関の設置等を考えていかなければならないわけでございます。そういった点で国がどんな措置を講ずるように努めるのかということでございますが、具体的に申しますと、例えば病床不足地域におきます病院または診療所の整備に対して補助をするとか、あるいは救急医療体制の整備に対して補助をするとか、あるいは政策医療等にかかわります金融措置を講ずる、そういったことが国の果たす役割、国が行う必要な措置の内容になろうかと思います。
○浦井委員　もう最後ですけれども、この医療法の一部改正の中に現行法の第五条の二のところで「国及び地方公共団体は、病院又は診療所が不足している地域について、計画的に病院又は診療所を整備するように努めなければならない。」ところが、今度の改正案を見ますと、三十条の五に来ておるのです。「整備その他必要な措置を講ずるように努めるものとする。」こういうふうになっておるのです。非常に弱くなっておるのです。
　今の竹中局長の答弁の中にもそういうニュアンスがずっと出てきておる。そうやってどんどん国立病院・療養所を切っていこう、長寿園を先頭にして、こういう考え方じゃないですか。私はそういうことには絶対反対だ。まさに国民の要望に真っ向から刃向かうものである。不遜も甚だしいと私は思うわけです。だから、そのことだけを主張して、私の質問を終わりたいと思います。
○菅委員　医療法の質疑に入ったわけでありますけれども、この質疑に入るに当たって、私は、ちょうど五年前、私にとっても国会に出てきた最初の質疑のときに富士見産婦人科の問題を取り上げたことを今思い出しているわけであります。今回の医療法の改正は、五年前の富士見産婦人科における大変な問題を一つの契機にして議論をされ始めて今回出されてきたわけですけれども、どうも今回の改正のスタートになった問題に対して、果たして提案されている医療法というものが的確に対応するようになっているのかどうかという点にいささか疑問を感ずるわけでありますし、また、同時にねらいが何かこう少しずれてきているんではないかという懸念もきょうの質疑などから感じるわけであります。
　まずお聞きしたいんですけれども、当時の議論の中で、厚生省では医療に関する国民の信頼を回復するための検討委員会というものを設けて、そしてその検討委員会で幾つかのことを検討させるんだというのが、ちょうど昭和五十五年十月十六日の私などの質問に対する返事の中でも、当時の医務局長の答弁の中にあるわけですけれども、特にその中で富士見産婦人科の場合は、御承知のように実際には病気でもない、悪くない女性の子宮や、そういったものを摘出してしまったということが相次いで、かなり以前からそういうことに対する苦情が警察あるいは保健所に伝えられていたにもかかわらず長年放置をされてきた。
　そこで、そういった苦情に対する処理機関と同時に、ある程度の、何といいましょうか信頼性がある苦情があった場合には診療内容にも立ち入った医療監視を行うべきではないか、こういったことを多くの委員が、私も含めて当時主張し、それを先ほど申し上げた検討委員会で検討するということを約束をされているわけですけれども、この約束がどういう形で今回の法案の中にあらわれているのか、まず、その点を説明していただきたいと思います。
○竹中政府委員　昭和五十五年の先生の御質問に対しまして、診療内容と申しますか、医療の質と申しますか、そういったものについて検討委員会で検討するという御答弁を当時申し上げておるわけでございます。
　医療監視に医療内容の適否を含めるかどうかということでこの検討委員会で検討いたしたわけでございますが、医療行為と申しますのは、御承知のように個々の患者の病状についてどういう医療を行うかという極めて個別、具体的なものでございますし、またその医療内容の適否を判断するというのは極めて高度の専門性を有するというようなことでございまして、検討委員会ではいろいろ検討いたしたわけでございますが、医療監視の中に医療内容の適否を含めるのは極めて困難であるという結論でございまして、今回の法改正の中には特に触れてないわけでございます。
　ただ、医療の質の問題というのはやはり非常に重要な問題でございますので、当面、病院におきます医療の質あるいは病院におきます医療の向上ということを考えていきますために病院機能評価に関する研究会というのを現在設けておりまして、病院医療の評価の指標あるいは病院医療の評価の方法等について研究をしていただいておるところでございます。
○菅委員　今の局長の答弁は、私にとっては大変不満な答弁であります。というのは、今おっしゃったようなことはまさに五年前から十分に議論をされてきて、そういう中で、それはあらゆる医療内容、診療内容をチェックしろと言っているのではなくて、何らかの苦情処理機関に上がったものの中でどうもこれは本当に危険性がある、蓋然性がかなりあるといったものについてやるような手だてがないのかということの中で議論がされて、そういうふうなことを前向きに検討したいという当時の園田厚生大臣を含めての答弁だったと思うわけです。もともとそこがある意味では五年前の、この医療法改正の発端になった極めて大きな部分だったと理解をしておるわけですが、検討してみたけれども難しいから含まれていないというのでは、決して十分な手当てではない。
　もし医療監視でやるのが難しければ、私が五年前の質問の中で申し上げておりますが、今でも保険の監査という形では実質的に診療内容に立ち入っているわけですから、局が違うとはいっても、医療監査と医療監視とをうまく組み合わせることによって実質的に診療内容に立ち入ることができるのではないか、こういうことも提案申し上げているのですけれども、こういったことができないと言われるならなぜできないのか、あるいはそれにかわるべき手当てを何らかの形で講じようとされているのか、いわばこの原点になる問題ですから、もう一度重ねてお尋ねしたいと思います。
○竹中政府委員　先ほど御答弁申し上げましたのは、一般的に、言うなれば常に医療監視の際に医療内容の適否を含めて実施をするという問題につきましては非常に難しいということで特に今回の改正に取り入れなかったと申し上げたわけでございますが、今先生がお話しの、例えば都道府県の衛生部の窓口に相当高い蓋然性があると思われるような形で苦情が寄せられた、そういった場合には、従来の医療監視の中でそういう個別、特別のケースにつきましては医療内容に多少立ち入ることも可能でございますし、また保険の監査と十分連携を保ちながら医療監視を行うということは従来もやっておるわけでございまして、そういった方法によりまして、極めて特別のケースについては、仰せのとおりの方向で進めてまいりたいと考えているわけでございます。
○菅委員　それでは、若干前向きな答弁というふうに理解をしまして、短い時間ですので、もう一つの問題に移りたいと思います。
　今回の医療法改正の中で医療法人に対する監督の強化といいましょうか、そういう側面はかなり盛り込まれておりまして、この内容そのものを幾つか検討しなければならないと思っておりますが、いわゆる医療法人ではなくて個人として病院を開設しようとした場合の問題についてであります。
　現在の医療法第七条では、医師が診療所を開設することを原則としておるようですけれども、医師でない者の場合も知事の認可があれば開設ができる。しかし、さらに、営利を目的とした者には許可を与えないことができるというふうな規定になっているわけですが、この問題をめぐって各地である種のトラブルが起きていることは御承知のとおりだと思います。そのトラブルの生じる一つの余地というのが、営利を目的とした者には許可を与えないというその基準なりあるいは手続なりが必ずしも明確にされていない、あるいは明確にされているとしても、それが省令といったような形になっていないようなことが、一つのすき間のようなところになっているのではないか。そういった点で、営利を目的とした者には許可を与えないということについての基準を、例えばその個人がどういう立場の人でどういう資産内容を持っているかなど、資料提出を義務づけるようなことを省令化することを含めてもう少しルールを明確にしたらいいのではないかと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○竹中政府委員　七条四項で、営利を目的としてはならない、こういうことでございます。したがいまして、営利企業あるいは株式会社が直接病院、診療所の経営を行う、これはもちろん該当するわけでございますし、また営利企業が取引関係等を通じまして実質的に病院、診療所の経営を行うということもやはり営利を目的とするということに該当するわけでございまして、そういったものには許可を与えないということでやってまいっておるわけでございます。したがいまして、医療機関の開設の許可に当たりましては実質的な開設者がだれであるのかという判断を十分するようにということを通達で指導いたしておるわけでございまして、こういった趣旨の徹底を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○菅委員　その省令化についてはどうですか。
○竹中政府委員　この種のものにつきましてはかなり多種多様な形態があろうかと思いますので、私どもとしては、そういった判断の仕方を通知で出すのが適切ではなかろうかと思いますが、省令化という点につきましては、これも検討をさせていただきたいと思います。
○菅委員　時間ですのでもう終わりますけれども、本来なら地域医療計画についても幾つか申し上げたかったのです。特に先ほど来議論になっております不足地域の解消という問題がこの医療計画の中で本当に効果を上げることができるのであろうかという点に私も大変疑問を持っているということを最後に申し添えて、質問を終わります。
○戸井田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　仲村　正治君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　　利課長　　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金基金指導室長　和田　　勝君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　阪田　彰夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　松本　英昭君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
十一月二十日
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対等に関する請願（井上一成君紹介）（
　第三四九号）
　同（串原義直君紹介）（第三五〇号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第三五一号）
　同外一件（矢山有作君紹介）（第三五二号）
　同（和田貞夫君紹介）（第三五三号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第三六二号）
　同（上野建一君紹介）（第三六三号）
　同（大原亨君紹介）（第三六四号）
　同（岡田利春君紹介）（第三六五号）
　同（小林恒人君紹介）（第三六六号）
　同（竹内猛君紹介）（第三六七号）
　同（武部文君紹介）（第三六八号）
　同（前川旦君紹介）（第三六九号）
　同（八木昇君紹介）（第三七〇号）
　同（渡部行雄君紹介）（第三七一号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第三八二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三八三号）
　同（正森成二君紹介）（第三八四号）
　同（上野建一君紹介）（第四二八号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第四二九号）
　同（上田卓三君紹介）（第四五四号）
　同（木島喜兵衛君紹介）（第四五五号）
　同（堀昌雄君紹介）（第四五六号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案の反対等に関する請願（角屋堅次郎君紹介
　）（第四二六号）
　同（土井たか子君紹介）（第四二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八四号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その日時及び人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に、大臣に二、三、決意をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
　いよいよ質疑も一巡が終わろうとしておりますし、先般連合審査も終わりまして、相当強く問題点は出ました。なかんずく地共済、国共済を持つ大蔵大臣、自治大臣に対する各般にわたる要請、要求というのは強かったと思うのです。私はこの連合審査を終わりまして、幾つか基本的な問題で考えさせられ、また考えていかなければならぬという問題を伺ったわけです。
　その第一は、国鉄共済問題、こう言いますが、いわば潜在的な債務負担行為というもの——国鉄に限らずこれから起きるであろう各種共済年金あるいは国民年金の部分も含めてといってよろしいかもしれませんが、財政破綻ないしは将来的な財政の見通し、計画というものが明らかでない。それに対して、やはり一体おれはどのくらいの負担をしなければならぬのか、あるいは厚生年金の被保険者から見れば四十九兆円と言われる今日の積み立て、同時にまた成熟度が非常に低いわけですから、それから来る積立額がどのような形で取り崩しをされるのだろうか、いわばそういう潜在的な債務負担行為というものに対してどうも明らかになっていない。したがって、今回のこの法案を認めていくということは、結果的にその行為を黙認をすることになる。どこかにけじめか歯どめをかけてくれなければ、このままでずるずる共済法案だけが通ってしまったのでは、そういうものに対して暗黙の了解を与えることになってしまう、やはりこの不安だろうと思うのですね。
　これが象徴的に、国鉄の共済の破綻問題に対してどういう歯どめをかけるのか。各党ともそれぞれ意見が出まして、我が党の大原議員の質問に対して、政府はこの法案の審議中に統一見解を出す、こう官房長官が見解を示されたわけです。この法案の審議中でありますから、いよいよ各委員会でそれぞれの個別審査に入りまして、そう時間は遠くありませんね。私はそう遠くない時期に閣議で決定をされるのだと思うのです、統一見解について。先ほども申し上げましたように、主管大臣であります、特に大蔵、自治大臣に対しては、強くそのことが求められたわけですね。
　私は本来ならば、その見解は今の時期に示されて、そして各委員会の審議に入る、これが普通だろうと思うのですね。前段の委員会は全部詰まってしまったわけですから、その問題で。そして、打開の道はこう決めましたよ、決めましたけれどもその内容については統一見解としてこの期間中に、こういうことになったわけです。我々はやむを得ずそれをまたいで、それじゃそれを待ちましょう、今直ちにということではございませんから。したがって待った上で、待ちますけれども、その間にそれでは個別審議をやりましょう、こういうことで、きょう地方行政委員会も各委員会も開かれているわけですね。私は、その早急な政府側の統一見解に対して、自治大臣の役割は非常に強い、大きい、こう思います。これに対する大臣の御決意をまず最初に聞きたい。
　いま一つは、これは大臣も私の連合審査の質問の中でうなずきながら聞いていただきましたから多分その決意だろうと思うのですが、この国鉄の財政再建計画には四兆九千億というお金は御案内のように今までの共済年金の長期債務の分ですね、さらにこれから起きるであろう単年度の負担、そして今までの国共済からの繰り入れその他を含めても、向こう四年間におおむね三千億から四千億の赤字が出る。私はそこまでが政府の統一見解が、こう問い詰めていったわけです。私は、そこまでじゃなかろう。なぜならば、連合審査の中でも私が明らかにしましたように、例えば鉄道公安官の移籍の問題がある、あるいは各地方自治体に対する移籍の問題がある等々加えていくならば、これにプラスアルファの財源がこの間でも必要になってくる。したがって、政府統一見解の中にはその部分を含めて統一見解を示していただきたい、こう要請をいたしました。大蔵大臣は、いや、それは何人、どういう出向の形になるのか、あるいは若い者が行くのか、年寄りが行くのかによって違いますし、むしろ政府側としては給付の段階で考えるのがいいのではないか、給付の段階で考えればよいことと思う、こういうお答えでありました。
　私は、給付の段階というのは、仮に一年先に移籍をしまして不幸にして一年半後に死亡するなどということがあれば、その給付の窓口は地方共済の窓口になるわけですから、そこにはもうお金が必要ですよ、したがって、幾らをどのような形でなんという数字を詰めた話はしませんけれども、少なくともそれに対する取り扱いはこうしますという基本的な方向性というものは出していただかなければ、前の四千億の後始末の問題と絡んでこの問題は出してもらわなければだめですよ、こう申し上げました。この部分は、自治大臣としてはどうしても政府統一見解に挿入していただかなければならないことだろうと私は思うのです。したがって、この二つ目に対する、今までの連合審査を経た結果としての大臣の決意をお聞きをしたい、こう思います。
○古屋国務大臣　加藤先生から連合審査会におきましてもいろいろの御意見を承りました。私も非常に頭で考えておるとか間違ったとかいろいろのことを考えさせられたのでございまして、本当に貴重な御意見を承ることができましたことは私も大変幸いでございました。
　それでいよいよこの問題について、衆議院における審査が終わるまでに国鉄に対するどういう措置をとるかということを、官房長官からああいう発言をいたしました。あの発言の中におきまして、私はこの前から当委員会において申しております地共審の答申、国の負担区分、国の責任についてどう措置をとるかということが先決であるという問題を頭の上に前提として置きながら、この政府の統一案がとにかくどういうような国庫の負担になるかということはまだわかりませんが、そういう点も十分検討して、さっき言いました答申の線をもとにしてこの問題に対処してまいらなければならぬと思っておりますし、恐らく政府としてもそういうふうに考えておることは当然だと私は思っております。
　したがいまして、そういう場合において、きのうも御質問がありましたが、あれは鉄道公安官の問題だったと思いますが、そういう職員の地方共済に移った場合の措置につきましては、今までの国鉄におられた期間の問題と、それから地方で引き継ぎましても、地方になってからの分というものにつきましてははっきり積立金を、追加の費用をもらうとか、そういう点を考えなければこれは地方の共済だって大変苦しいわけでございますので、いたずらに負担をますますかけることになるかと思っております。
　そういうことを考えながら連合審査会の審査を受けながら、本当に共済の問題は難しいといいながら、難しいことを知って手をこまねいておったというような点が、私は自分でもそういうことを感じましたし、私も昔役人をやっておりましたころ総理府で共済の長期負担、給付というものをやりました。いろいろ話してその回答も出て組合員の方の意見もよく聞いておりますが、そういうことをまた頭に浮かべながら、共済の問題はもう本当に大きな真剣な問題であり、しかも早急に迫った問題である、これは政府全体がこの問題に対して真剣にならぬと、また国鉄の第二の問題で、どうしてもこれは焦眉の解決すべき問題でございますが、ほかにもそういう問題が出てこないとも限らぬ。御趣旨のように、厚生年金の問題についてもその積立金あるいはそういう問題についても一時的な解決だけ図っておってはこれはいつまでも解決できぬ問題だ、この際そういうものについて抜本的に検討しなきゃならぬ、たとえこの法案が通過するといたしましても直ちにそういう問題は検討すべき問題であるということが、あの委員会を通じまして私もつくづくそうだと感じたところでございます。
○加藤（万）委員　大臣、大変理解していただいて非常にうれしく思います。私は、当委員会でも申し上げましたように、民間の出身で厚生年金の被保険者、今ではそうではございません。その立場から見ますと、そういう発想というものがなければ公的年金一元化の国の施策は定着しないと私は見ているのです。
　公務員部長、私はこう思うのですよ。恐らく国家公務員、地方公務員ではそんなに人は減らないと見ているのです、率直に申し上げて被保険者は。しかし、国鉄に見られますように、産業構造の変化は被保険者をがたっと変えていきますよ。人的構成、産業構造の変革というものが、もう職域を単位とした共済年金制度はもたないということを実は示しているわけです。ですからきのう、農林あるいは文部大臣が共済年金は温存するのですか、こういう問いに対してそれはもう温存していきます、こういう短絡的なお答えは率直に言って満足でないのです。なぜかといえば、第三次産業はどうなるのか、あるいは私学もどうなっていくのかという問題はなかなか難しい問題ですよ。事によるとそれらを含めて第三次産業部門が厚生年全体制ということも考えられるわけですね。そうしますと、私学共済の温存というそのものもなかなか土壌的に難しい。お役人さんの立場ならわかると思うのです。それは国家公務員も地方公務員もふえることこそあれ減ることはないと思います。なぜかといえば、フランスの型を見てもらえばわかりますように、フランスの場合にはその分野で社会公営的な部分が非常に深まっておりますね、政治構造としても経済構造としても。したがって、いずれ公的年金制度というのは一元化される、されなければまた日本の経済の土壌に合った将来的な年金制度というものは確立てきないと私は見ているのです。とすれば、それを説得し、それに対して今それぞれの年金制度に加盟している者が納得する条件がなければだめなんですね。納得する条件は何かといえば、やはり私は基礎年金だと思うのです。社会党でいう基本年金です。各党でも基本的部分を国の財政を投入することによって拡大もして、職域部分、いわゆる比例報酬部分をできる限り最低保障年金制という形に移行していくというビジョンがあって初めて、共済年金制度にしてもあるいは財政のプールの問題にしても説得力を持つんですね。これなしに今法案が出ているから問題なんですよ。私はそう思うのです。
　国鉄の共済に対して今、国公共済があれだけの財源プールをやっている。これとてもそうでしょう。やがて今度は地共済がかぶるのじゃないか。私は潜在的債務負担行為、こう言っているのですけれども、それを押しつけられる、それを認めることになるから、さあ、その先はどうなんだ。年金の保険料、掛金はいずれ限界が来るぞ、となれば、厚生年金のように積立金が多い、成熟度が低いところは、やがておれの財源から、こういう一種の恐怖感と言ってはおかしいですが、恐怖という言葉は余りよくないですけれども、そういう気持ちにならざるを得ないのです。ですから、私は、地共済、国共済を担当する特にトップの方がそういう発想というものを常に頭の中に持ってもらう。でないと、民間の労働者は承知しませんよ。民間と言っては申しわけないですけれども、厚生年金あるいは公的年金一元化へ向かおうとする分野の人たちにはなかなか説得力を持たないと私は思うのですね。今度の法案の欠陥はそこにあったのです。ですから、各党ともそこで第一に行き詰まっているのですよ。
　いま一つは、どうしても発想が給付一元化、掛金の一元化です。大蔵大臣も徐々に積み上げて公的年金一元化、こう言っていましたけれども、給付の一元化、掛金の一元化です。そして掛金の一元化という場合は厚生年金の掛金に一元化されるのじゃないのですね。今国鉄の共済までしょい込んでいる国共済の分での掛金の一元化なんですよ。そして最終的な財源プール、こういう絵を描いているわけですね。ですから、今その第二段階のところで国共済の千分の一〇・六ですか、掛金にしてみれば五・三ですか、この部分までしょい込むのか、こういう不安がどうしても出てくるのです。そこからくるこの法案の欠陥が随所に見られる。
　三番目には、この法案自身の持っている欠陥です。例えば、いろいろ議論がありました。恩給との関係をこの中でどう見ていくのですか。後で公務員部長からお答えをいただきたいと思うのですけれども、例えば恩給、十五年おりました。あと共済年金を受けます。これで、通年で年金を受けていた人が今度は一般の通年方式になりました。恩給オンリーで来た人との差はどうなるのでしょうかね。官官格差はますます拡大するのじゃないでしょうか。官官格差という言葉はいいかどうかわかりませんけれども、いわゆる共済年金受給者と恩給だけの受給者との間の格差は非常に拡大するのじゃないでしょうか。スライドの問題でもきのう幾つかございました。恩給に対してはスライド部分の停止がないわけですね。こういう問題があります。あるいは併給に対する所得の制限という問題についてもありますね。共済年金には一定の制限があります。その制限と恩給受給者に対する制限とは大変な差がありますね。そういうものをこの部分で一体どう淘汰するんだ、統一するんだ。六十一年四月一日以降はその部分はどうするのですか。明確な答えが出てこないのですよ。
　先ほどの第二の矛盾のところでいま一つだけ言わせてもらいますけれども、掛金の統一という問題をめぐって、国共済のあるいは地共済でもそうですが、全体を含めて年金財政計画というのは一体どういう形になっていくのですかという数字的なお示しもないのですね。一つの共済ごとにはありますよ。しかし、全体を通してはどうなんだということがないから、先ほど言いましたように掛金問題に対しても大変な不安がある。第三の問題は、今言ったように法案そのものが持っている具体的なそごといいましょうか、あるいは整合性の不調和といいましょうか、そういう問題が出ているんじゃないかと思うのですね。したがって、私はこの連合審査を終えた段階では、今言いました三つの問題、第一の問題については、その中の基本的な方向性については今大臣から御答弁いただきましたけれども、第二、第三の問題も、地共済を担当する省あるいは国共済を担当する省との間に相当綿密なこれからの、例えば政令にしましても省令にしましても、作成に対する連携と指導に対する一貫性を持ちませんと、それはできていかない、こう思うのです。どうでしょうか、細かな質問はできませんから、公務員部長、ずっとお聞きになりまして二、三の問題に対する、連合審査その他を受けて、私が指摘した点を含めても結構ですからお答えいただきたい、こう思うのです。
○中島（忠）政府委員　今、共済年金制度といいますか、公的年金制度の将来の姿について先生からお話がございまして、私も聞かせていただきましていろいろ示唆を受けるところがございます。ただ、率直な感じを申し上げますと、年金の将来のあり方というか一元化に向けての議論というのはここ一、二年始まったところでございますから、なかなか関係者というのがその方に向かってまだ頭がクリーニングされ切っていない。ちょうど洗濯機に入ったところのような感じがいたします。昨日と一昨日の連合審査のいろいろな議論を聞いておりましても、なかなかその方に向かってまだみんな、真剣に考えているのでしょうけれどもまだまだだという感じがいたします。したがいまして、こういう問題についてかねがねお考えの先生方からごらんいただきますと非常に物足りない感じを持たれたのかもわかりませんけれども、今度の国鉄共済年金の問題に象徴されますように、やはり公的年金の将来の姿については、これは真剣に考えていかなければならないなということを恐らく今国会でみんな本当に感じたんだというふうに思います。
　そこで、その将来の姿の話ですが、今先生からお話がありましたように、基本年金といいますか基礎年金といいますか、ベースになる年金というものをしっかりつくって、その上で組み立てていかなければならないんじゃないかというお話でございますが、ごもっともでございます。さきの国会で国民年金法、厚生年金法の議論が行われました場合にもその議論が盛んに闘わされまして、そして結局国民年金法等の改正案は通過させていただきましたけれども、その附則に基礎年金の将来のあり方について検討しようじゃないかという附則も入っておりますから、これからこの議論というのがまた真剣に行われなければならないんじゃないかというふうに思います。
　そういうことで、私たちの方も勉強していかなければならないと思いますけれども、ただ先生が第三以下にいろいろお話しになられましたように、その過程におきましても、例えて言いますと、先生がお挙げになりましたように給付の問題あるいはまた負担の問題についてもなお調整を図っていかなければならない問題がある。今回我々の法案が目指しておりますように所得制限というものを今よりも一層適正にしていこうじゃないか、けれども厚生年金の方はそういうようなことがまだ行われていないじゃないかというような問題とか、あるいは負担の面における調整の話、そういうものもございます。そこで、そういうようないろいろな問題というものをこれから六十一年以降考えていかなければならないわけでございますけれども、それぞれの制度というのが非常に多岐に分かれておりますので、その制度を所管しておる各省からそういう問題というものを提出し合って、この差というのが果たして合理性があるのか、そういう差があっても国民が納得していただけるのかどうかというところを一つ一つ詰めていきまして、これは国民が納得していただけないんじゃないかというところについてはきちっと整理をしていく作業というものをやっていかなければならないだろう。そういうふうにいたしまして、公的年金の一元化に向けてみんなが信頼し合えるような年金制度というものをつくっていかなければならないのじゃないかというふうに思います。
　私たちは、今回非常に大きな改正内容の法案を御提出いたしまして御審議を願っておるわけでございますけれども、この法案を成立させていただきましても公的年金の一元化に向けて一歩を踏み出したという感じがするだけでございますので、この法案というものが成立した後の作業というものもまた真剣に取り組んでいきまして、先生がおっしゃるようにみんなから信頼されるような年金制度というものをつくっていかなければならないなという感じがしております。
○加藤（万）委員　具体的な問題を二つばかり御質問します。
　一つは、地共済における妻の年金の問題です。地共済の場合には短期給付がありますから、妻の掌握というのは極めて業務的には可能だろうというふうに実は思うのですが、これは可能でしょうか。無年金者が妻の段階で出ないか出るか、どういう把握でできるのか、これが第一です。
　第二には、これは行政局長に御答弁を願うことかもしれませんが、今度の国民年金あるいは共済や厚生年金、無年金者が相当起きるのではないかという危惧がされています。私も、大変無年金者が起きるのではないか、一七％の免税といいますか免ぜられている人もおりますけれども、同時にきのうあたりの話を聞いておりますと、そのほかに約二百万から三百万扶養者の妻である人あるいは内縁の妻の人、そういう把握が難しいのではないかという議論がたくさんありました。その際に厚生省の年金部長さんですか、女性の方が、住民基本台帳を基本にして私どもはやってまいりますのでその辺の御心配はございません、こういうお話でございました。何千万という人の住民基本台帳から、今言った内縁の妻あるいはこの前戸籍法の問題でも多少私どもここで議論をしましたけれども、戸籍上なかなか記載できない者が住民台帳ではこうこうなっているではないか、これはプライバシーの侵害になりはしないかという議論も実はここでしたところなんです。そういうこと等含めて、住民基本台帳によって把握が可能でしょうか。単に何千万という人の中からそれを選び、またそういう対象になる無年金者が起きないための措置というものをいろいろ講ずるとするならば、今の地方公務員の人員体制でよろしいのでしょうか。これは機構上もっと拡大をしなければならないというふうに見るのが至当なんでしょうか。これが一つのくくった質問です。
　いま一つ、地方共済組合連合会です。五十八年ですか法律の改正がありまして、五十九年に地方職員共済組合連合会が発足をしました。それまでに全国の市町村職員共済組合がございまして、財源プールが百分の五だったのですね。この連合会ができまして今度は五十八年度分までが百分の十五、五十九年度からは百分の三十、お金を出して各共済の財源プールにしよう、こういうことだろうと思う。この百分の十五はさらに追加して取るのですか、百分の三十まで。それと、百分の三十にしなければならなかった理由はどこに潜在的にあったんでしょうか。従来百分の五のところが百分の三十にしなければならないという理由は一体那辺にあったのでしょうか。
　さらにいま一つだけ追加して聞きます。このそれぞれの積立金の運用については自治省が相当指導していますね。例えば地方の財源に対するお金を貸す、地方債に対する一定の枠を与えたりなんかしていますが、この指導というものは、今ある各単位組合の共済の財政運用についても、さらにこれから起きるであろう地方職員共済組合連合会の財政運用についてもされるのですか。少しまとめた質問ですけれども、時間の関係でそれぞれ項目的に、箇条的で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　三つ御質問がございました。一つは被扶養配偶者といいますか妻の問題でございます。今度の長期の年金関係の被扶養配偶者につきましては短期の被扶養配偶者と同じでございますので、共済組合は短期の方も所管しておりますので、その被扶養配偶者につきましては、本法が成立いたしましたらそれぞれの共済組合が本人にかわりまして市町村の方に届け出るということを考えておりますし、仮に被扶養配偶者でなくなる、端的に申しますと離婚などがそういうことに当たると思いますが、そういう場合にも共済組合の方から市町村の方に連絡して、その点については事務手続が間違いのないようにしてまいりたいと思います。そして、その過程におきまして無年金者が生じないように関係省庁とも連絡をとりながらいたしてまいりたいと思います。
　その無年金者の問題、すなわち先生が御指摘になりました第二番目の問題でございますけれども、この問題につきましては、実は基礎年金の分野について問題になることでございますが、その基礎年金関係を所管しております厚生省とその問題について私だちまだ具体的に突っ込んで話をしたことはございませんけれども、先生のお話しになりますように、昨日住民基本台帳等を利用してそういうことを防止したいという話をしておりました。私の方でもそういう話をこれからよく聞きまして、現在の人員、体制で間違いなくそういうことができるかどうか、厚生省ともよく意見を調整してみたいというふうに思います。
　第三番目の連合会関係の話でございますが、若干数字もまじる話でございますので福利課長の方から答弁させます。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　連合会の関係でございまして、数点御質問がございましたが、まず第一点の、市町村共済組合連合会の財政調整時は百分の五、そして大連合会ができまして百分の十五として、五十九年度以降の分について百分の三十となっている。この百分の十五というのは将来百分の三十までするつもりがあるかということでございますが、御案内のとおり、この点につきましては自治省令で定めることといたしておりますが、将来の年金給付に要します調整原資との関係にかんがみまして、必要な時点になりますればそういうことも考えていかなければならないものと考えております。
　なぜ百分の三十にいたしたかということでございますが、先生御案内のように、地方公務員共済組合の積立金の増加額の三〇％はいわゆる義務運用と称しまして公共目的のために、例えば地方債の取得とかあるいは公営企業債券の取得とかに回さなければいけないことになっております。したがいまして、各個別の単位共済組合においてそれを処理いたしますよりは一元的に処理をいたしました方が手数料その他で有利になってまいる、そういうことがございまして百分の三十にいたした次第でございます。
　それから積立金の運用の問題でございますが、御承知のように、各共済組合とも大連合会に百分の三十を拠出いたしましてもなお積立金を現段階ではそれぞれまだ持っております。御案内のように、この点は五十九年度からいわゆる財政単位を一つにした、財政単位を一つにしたということは財布が一つになっておるわけでございますから、それぞれの共済組合において効率的に運用していただかなければ結局全体に迷惑がかかるということになってまいります。したがいまして、その指導につきましては、私どもは当然連合会等も通じながら関係者とも十分お話をしながら指導もしてまいらなければならないものと考えておる次第でございます。
○加藤（万）委員　門田さん、今度の基礎年金もそうですし、僕は、基礎年金は特別勘定になるのですか、特別会計になるのですか、そういう運用がよろしいと思うのですが、厚生年金の基礎年金も十兆円、こう言われていますね。それから、今お話がありましたようにそれぞれの共済年金の財政運用、三〇％はそれぞれ運用の方向が決まっているという御答弁ですが、いずれにしましてもこの年金の積立金の運用というのはこれから大変だろうと思うのですね。例えば農林年金がどうして厚生年金から分離したのか、いろいろな理屈をつけられておりますけれども、基本的には財政運用があったのではないでしょうか。どうも経過を聞きますと、いろいろ公務員との関係の年金制度の違いやら厚生年金とのギャップを埋めるんだということも一つありました。しかし、基本的には財政運用の妙といいましょうか、あるいはそこに魅力があってという意見が相当あったようです。また、今でもそういう説を述べられている人が何人かいます。これが今度こっちの厚生年金の方に戻ってくるとかこないとかいう話があるものですからややこしくなるのですが、この辺はおきます。
　いずれにしても各年金の財政運用を大蔵省の手元で相当ある意味においてはコントロール、ある意味においてはその方向性というものを指導しませんと、それぞれ年全体制の合理化、一元化の方向に向かっては相当ネックになる、私はそういう気がしてならぬのですよ。きょうは時間がありませんから御答弁をいただきませんけれども、ひとつ十分考えていただきたい、こう思うのです。
　なお加えて言うならば、厚生年金の運用に対して、やはり労働者代表を参加させるということは私は必要だと思うのですね。しばしば出ているようですけれども、ある部分について運用に参加しているようですが、もっと基本的な部分についても年金の積立金運用に対するそれぞれの労働者側の発言というものを確保していただく、その場をぜひつくっていただきたい、私はこんな気持ちであります。
　最後に大臣、今公務員部長がおっしゃいましたように、各省間でいろいろ具体的に話し合わなければならないもの、掛金の問題も含め、あるいは今言った具体的な、無年金者ができないための基礎年金の業務をやろうといった場合にも、これは地方自治体に関係があるのですね。きのう私がお話ししましたように、国家公安委員長である大臣が御案内であったかどうか知りませんけれども、きょうは本当はそこまで質問したかったのですが、鉄道公安官の受け入れという問題を一つとってみても、どういう形で警察の機構というものにはめ込んでいくのか、同時にまた、年金の面ではどういうような統一性を持つのか、さまざま具体的な問題がこれから起きるわけですね。そういう意味ではこの共済年金の、地方共済の本法の改正という問題は、本法の改正にとどまらず、それに付随して起きる仕事というものは、国家公務員共済に持っている大蔵省と同じように自治省は大変な負担を持たなければならぬのですね。私はまさに大臣の指導性といいましょうか、地方自治体を通しましての指導性というものは非常に要求されるところだと思うのです。後で同僚の議員がそれぞれ質問すると思いますけれども、国庫負担の削減に伴って交付税が一体どうなるのか、地方財政が、国庫負担をだんだん削減することによって地方自治体はどのくらいこれの負担をしょい込まなければならぬのか、それに対する財政的な手当てはどうするのかなとということも恐らく当委員会としては真剣に議論し、また、大臣の方も自治省を通して、こうあるべきだというそれぞれの自治体に対するサゼスチョンをきちっとされる必要があると思うのですね。そんなことを踏まえまして、共済だけではなくして行政面全般にわたる、この際、大臣の指導といいましょうか、あるいはそういう決意といいましょうか、ぜひお述べいただきたいと思うのです。
○古屋国務大臣　今の加藤先生のお話は、連合審査会を通じ、あるいは現在の国の財政の非常に厳しいことから、地方の役割、影響の問題等に及ぶ大変広範囲な問題でございます。
　私は先ほどから聞いておりまして、恩給というものに対する考え方と共済に対する考え方がどうも違っているのではなかろうか、恩給というのは、それだけ国家に働いたから国家が出すような義務である、共済というのは、新しいそういう恩給と、いろんな社会政策理由その他で発足したものであると思うのでありますが、やはり考え方は受給者にとって同じような価値ある問題だと私は思います。そうすると、そういうようなスライドの問題を考えましても、あるいは厚生年金における所得制限の問題を考えましても、本当に区々であるというような感じが私もしてなりません。特にこういう厳しい財政下におきまして、国もいろいろの負担におきましてなかなか渋らざるを得ないという状況もございます。しかし、そうかといって地方で負担するような余裕も全然ないわけでございますので、地方交付税の問題を含めまして、国の補助金が減るからみんな地方交付税で補っていくということは、幾ら地方交付税があっても足りなくなってしまうということは必至のことでございますので、そういうこれからの地方財政の的確なる運用の問題というのは、私は極めて大きい私に課せられた問題だと思っております。
　共済年金の問題につきましても、私もいろいろお話を聞きながら、先ほど申し上げましたようによっぽどこれは真剣にやっていかぬと、いわゆる幹部といいますか、最高の責任の立場にある者がこういう問題をとにかくよく勉強し、またそういう意見もよく聞いてやっていかないと、事務当局だけに任しておいてはこういう問題は大変解決も難しい問題になってくると思います。今、厚生大臣が年金の担当大臣となっておりますが、そういう国全体のことも含めまして、私はぜひこの際もう一度こういう審議会における、委員会におけるいろいろの先生方の御意見を率直に頭で反省をいたしまして、年金の問題、加えて恩給の問題、あるいは大きく構えまして地方財政の問題あるいは地方自治の問題全般について、国の問題として考え直すべき、また真剣に努力しなければならないときである、私はそういう感じでございまして、そういう点は、加藤先生のお話のように私もこの問題につきましては地方の立場ということを一番頭に置きながら、国全体の立場を考えながら地方の問題を中心にして考えていかなければならぬ、自分の責務の重いことをつくづく痛感しておりますので、よろしく御指導をお願い申し上げます。
○高鳥委員長　小川省吾君。
○小川（省）委員　きのうと一昨日、連合審査がございました。この中で大臣は我が党の質問に答えて、国鉄共済を地方公務員共済で背負うのかという質問に対して、去る十四日の地方行政委員会の答弁よりも後退をしたような印象を受ける答弁をされたようであります。地方公務員共済はただでさえその中で赤字都市共済の財政調整をしなければならない現状にあるわけですから、国鉄共済の赤字を背負えるような余裕はないはずであります。審議会の答申もそのように述べておるはずでございます。
　念を押す意味でお尋ねをいたしたいと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。組合員全体もそう理解をしておりますので、あえてお尋ねをいたします。
○古屋国務大臣　今小川先生のお話でございますが、私は地共審の答申の趣意を踏まえて努めてまいるということには変わりございません。
○小川（省）委員　安心をいたしました。連合審査で何かちょっと後退したような印象を受けましたのでお尋ねをいたしたわけでございます。
　それから国鉄の離職者を今後自治体で受け入れていくようなこともあると思いますが、年金の責任準備金を持ってきてもらわなければ地方公務員共済も苦しくなるばかりでありますが、受け入れの条件として責任準備金というか積立金の件を挙げなければならないと思います。そういう意味で、運輸省との間でこの間中島公務員部長は話がついているというふうなお話であったようでありますが、積立金の移管についてそういう話し合いが運輸省との間にされておるのかどうかということについてお伺いをいたしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　国鉄のいわゆる余剰人員というものを地方公共団体に受け入れるに当たりましては、若干附帯的に解決しておかなければならない問題がある。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
その一つといたしまして、今先生が御指摘になりました当該職員に係る積立金の移管の問題。国鉄余剰人員を地方公共団体に受け入れますと、国鉄職員期間というものが地方公務員の共済年金期間に通算されまして、両者合わさったところで年金が支給されますので、国鉄職員期間に係る積立金の移管というのがなければ、今先生がお話しになりましたように地方公務員共済の方に負担がかかり過ぎる、余分な負担がかかる、こういうことでございますので、その点は運輸省とお話をいたしまして、運輸省の方もそのことについては了解しておられます。
○小川（省）委員　まあ財政が苦しいということでごまかされるおそれもありますから、十分配意をしていただきたい、このように要請をいたしておきたいと思います。
　警察庁の鈴木官房長においでをいただきました。風営法以来ですね。そこで、鉄道公安官三千人の警察移管の話が現在出ております。運輸省がまたは国鉄から正式な話がございましたのでしょうか。
○鈴木（良）政府委員　国鉄民営化後の鉄道公安制度のあり方につきましては、御存じのとおり本年の七月二十六日に国鉄再建監理委員会の答申がございました。これを受けまして十月十一日に閣議決定がなされております。この中で「鉄道公安制度は廃止すること」、それから二番目には、その廃止されました後の「鉄道に係る公安維持のための事務は、都道府県警察が行うこと」、それから三番目に、現在の鉄道公安職員につきましては、先ほどの国鉄再建監理委員会の「意見」中では、国鉄民営化後に、鉄道に係る公安維持に当たる主体が鉄道公安職員を引き継ぐことを考慮する、こういうふうにありますが、その「趣旨に沿って適切に対処すること」、こういうふうに政府方針が決まっておるわけでございます。もちろんこの政府方針を決めるまでの間に関係機関と十分打ち合わせをしてまいったわけでございますけれども、今後もこの政府方針にのっとりまして運輸省を初めとする関係機関と密接な連絡をとりまして、都道府県警察がその鉄道に係る公安維持の事務を適切に行うことができるよう鋭意検討を進めておるという段階でございます。
○小川（省）委員　政府方針で決まっているようですから十分に承知をしておる、こういうことでございますね。
　そうすると、今と同じようでありますが、受け入れる際に年金準備金というか積立金を受け入れをしないと警察共済も苦しくなるばかりであることは明らかでございます。移管の際には積立金の移管をするべきでございますけれども、この点についての話し合いはついておりますか。
○鈴木（良）政府委員　鉄道公安職員を採用するということがまだ決まっておるわけではございませんので、具体的に採用するということになりました段階で、この責任準備金に相当する金額の移管につきましても警察共済組合が十分やっていけますように協議を続けてまいりたい、かように考えております。
○小川（省）委員　今言われたように、この話がついていないと警察共済がとんでもないことになりますから、受け入れる際にはその点をぜひきちっとしていただきたい、こういうことを強く要請しておきたいと思います。
　官房長、何かお忙しいようですから、席をはずしていただいて結構でございます。
　さて、共済組合法が大改正をされようといたしております。いや、むしろ大改悪をされようとしていると言った方が適当なのかもしれません。私はこの難解な法律をずっと読んでみましたけれども、なぜ改正を行おうとしているのか、本当のところわかりません。この改正のねらい、改正の期すところはどこにあるのでしょうか。この改正の期しているところは率直に言って何なのか、お述べをいただきたいわけでございますが、これは大綱に属することでありますから、ぜひ大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　きのうも連合審査会で、先生もずっとおられまして、私も聞いておりましたけれども、高齢化社会の急速な進展というものによりまして、給付と負担の適正化を図っていかなければ間に合わないということが一番の根本でございます。それに基づきまして、いろいろの施策、法案で——今度国民年金法で基礎年金を全部に適用するのだとか、あるいはとにかく老齢の方が非常に急速に出てまいりますので、生活に困らないようにするということを基本として、さっき言いました給付と負担の適正化、そのための基礎年金の導入、それに伴いまして公務員につきましても職域部門に対する措置というものを考えておるところでございます。
○小川（省）委員　優等生の答弁でございますが、いろいろこれから述べていきますから、ぜひひとつ聞いておいていただきたいと思います。
　中島公務員部長、この法律を眺めてみてよいところが一つだけありました。それは既給一時金の清算の項であります。これ以外に改善をしてよくなると思われる点ほどこにあるのでしょうか。例を挙げてひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　なかなか厳しい御質問でございます。
　私たちが今回の改正をするに当たりまして、今大臣からお話し申し上げましたように、将来の高齢化社会に対応できる年金制度というものをつくっていこう、そのためには給付の適正化、そして負担もそれに対応して適正にしていかなければならない、こういうことを考えたわけでございますけれども、個々の問題につきましては、私たちもできるだけ配慮していこうじゃないかということで実は取り組んだつもりでございます。今先生がお話しになりました既給一時金制度の改正もその一つでございます。あるいはまた遺族年金に対する現在の二分の一というのを四分の三に改正する。あるいはまた障害共済年金とか遺族共済年金の一年の資格要件というものを撤廃する。あるいはまた在職中におきましても、給料の低い方には年金の一部を支給していこうというような制度をそれぞれ取り入れまして改正に努めたといいますか、そういう細かい配慮をしながら私たちは今回の改正に取り組んだつもりでございます。そういう点もよく御理解いただきまして、先生がお立ちになりました十回のうちの二回ぐらいはお褒めの言葉をいただけるようにお願い申し上げたいと思います。
○小川（省）委員　大分苦しい御答弁のようでございますが、既給一時金の清算部門でも、今まで総支給額から控除をしてきたわけでありますから、いいかげんよいはずだと思っているわけです。それでも今回、また利子をつけて返還をさせる必要があるのでしょうか。