Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　是非お願いします。これは、裁判はラストリゾート、最後のよりどころかもしれませんけれども、やはり政治が関与しなかったら、僕は絶対に解決しないと思います。
　次に、能登半島地震の関係で質問させていただきたいと思います。
　あの地震が起きたときに、私はびっくり仰天しました。長野は揺れたと思うんですが、私は、元旦から三日だけ、東京の安いマンションの自宅で過ごすことにしておりました。だから、ゆっくり寝ていたので、全然気がつかなかったんです。長野は結構揺れたようですけれども。びっくりしました。
　そのときに、これは誠に被災地の皆さんには失礼かもしれませんけれども、一番最初に頭の中をよぎったのは原発です、大丈夫なのかと。珠洲にはなかったというのは分かっているんですが、志賀原発が動いていないので、それだったらよかったと。だけれども、いろいろがたが来ているので、がたがたしたのがあったそうです。
　ですけれども、これで何が分かったかというと、原発を持つか持たないかというのはおきまして、避難計画では避難は全然できないということが分かったんじゃないかと思います。元気のいい町長さんは、選挙が終わったばかりだそうですけれども、すぐ再稼働するんだ、志賀原発をですね、威勢のいいことを言って町長になったんですけれども、分かりません、直接聞いていませんけれども、新聞報道によりますと、あの地震の後、考え方が変わって、これはそう簡単にはいかないと。なぜかというと、避難計画なんて何の足しにもなっていない。五キロメートル以内はすぐ退避しろといったって、道路はみんな寸断されている。八集落が孤立して動けない。車は動いても、タイヤがパンクして駄目だ。それから、それ以上の三十キロ圏内は屋内避難というけれども、家がみんな潰れてしまって、あるいは、潰れなくてもゆらゆら揺れていて、いつ潰れるかもしれない、恐ろしくて屋内避難なんてできない。
　三・一一のときは、僕は農林水産副大臣で、私がいたので、結構きちんといろいろやれたことはあるんですけれども、どこにも、うまくいっていることについては全然書かれていませんけれども。宮城県や福島県ですけれども、宮城のちょっとしたところの半島とかに漁船で水とか食料を配ったんです、みんなが協力して。
　しかし、四メートルも港が隆起している、船が近づけない。だから、陸も駄目、海も駄目。じゃ、ヘリコプターがあるじゃないかと。それはどんなにヘリコプターが行ったって、ヘリコプターは何人避難させることができるんでしょうか。放射能がその辺に、もし事故に遭っていたとしたら、雲の中というか、空気中にいっぱいありますから、被曝しますよね。とてもじゃないが、こんなのはできない。だから、原子力防災の担当の大臣としても震撼されたんじゃないかと思います。避難計画を全部見直さなくちゃいけないと私は思います。
　そのときに参考になるので、いかに日本のやっていることがおかしいかというのを、四ページを見ていただきたいんです、関東大震災以降の甚大な人災があった地震と原発立地という表。役所に作ってと言ったけれども、みんなずぼらな役所で、作ってくれないので、いろいろな資料を、そして私のところで作りました。これは、みんな、結構資料は手間がかかるんですよね。さっきの政務三役の環境委員会の在籍実績とかいうのも結構手間がかかるんです。この地震のもそうです。
　これは私が意図的に選んだわけじゃなくて、マグニチュードが七を超えた、震度も七前後、大地震だけを見ました。それで、原発に影響があるものというのを右側に書きました。稲田委員のところの福井なんて、原発銀座ですけれども、地震の銀座でもあって、一九二七年の北丹後地震と四八年の福井地震、二度大きな地震があるんですよね。がたがたになると思います。それで能登半島地震です。
　次のページ、アメリカの西部の地図を見ていただきたいんです。これは、僕は、環境委員会にも、近藤昭一議員に並ぶ主になりつつあるんですけれども、経済産業委員会も、なぜか望まないのに行かされていることも多いんです。そこで結構質問しているときに使って、とっちめているんですけれども、これを見てください。アメリカに大体百基あるんですね、原発。だけれども、ロッキー山脈の西側に何基あるか。これはちょっと何か最近おかしい、私はずっと二か所だけだと思っていたら、三か所になっているんですね。黒の四角いのと丸まったのと、これは加圧型と沸騰型のを分けているんです。ところが、百基あるうち、百基というか、百か所にあるうち三か所にしかないんです。
　なぜでしょうか。地震が起きるからなんです。環太平洋火山帯、リング・オブ・ファイアと言われている。火山があって地震がある。そんな地震があるところに原発を建てないというんです。アメリカの地質学者の常識は、日本に原発があるのがそもそもおかしい、今まで原発の大事故が起きなかったのが不思議なぐらいだというんです。そう言われているんですよ。
　日本は、とぼけているんじゃないかと思います。だから、あれは確実に起きるということ、起きているんです。新潟なんかは、中越地震、中越沖地震、それから、ちょっと名前を忘れましたけれども、何とか断層沖地震、みんな同じなんです、あの辺りは地震の巣窟です。
　だから、日本に原発があってはならないので、この問題は大臣に幾ら申し上げても駄目なんですが、少なくとも、避難計画の見直しとかいうのは環境大臣が責任があるはずなんです。今、活断層、これへの備えとか、あるいはテロに対する備えとか、それがでたらめなので、再稼働が延びたりしているところもありますけれども、私は、避難計画を全面的に見直さなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　半島は、すぐ孤島になると思います。身動きが取れなくなると思う、寸断される。伊方原発なんかは典型的なところです。女川原発はそうじゃない、陸とつながっているからいいかもしれませんけれども、それだってあるかもしれません。
　私は、避難計画をきちんと見直すというのを、今度の、多分、すぐ下の活断層じゃなくて海底活断層、つながっている活断層があって、ちょこちょこ、びっとつながっていないけれども、ちょこっといって、また横にあって、横にあってと、これが連動する。だから、こういうところはやはり原発を置いてはいけないと、多分、見直されるだろうと思います、能登半島地震を機に。そっちがあるんですけれども、私は、避難計画も全面的に見直して、きちんと作り直させるべきだと思います。それを環境大臣に是非やっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　原子力防災においては、自然災害との複合災害を想定して様々な対策を進めてきております。
　内閣府では、原子力発電所の立地地域ごとに設置している地域原子力防災協議会の枠組みの下、地域の実情を踏まえて、既に大規模な自然災害と原子力災害との複合災害を想定し、道路が寸断された場合の避難経路や家屋が倒壊した場合の防護措置を含め、緊急時対応を取りまとめ、あるいは取りまとめに向けた検討を進めております。
　複合災害を想定した対応としては、具体的には、避難道を複数経路設定するとともに、適宜必要な代替経路を設け、陸路が制限される場合には、道路啓開に着手しつつ海路避難や空路避難を行い、また、避難の準備が整うまでの屋内退避をする、必要な場合には、警察、消防、自衛隊などの実動組織が住民避難の支援をするということとしております。
　一方で、今委員も御指摘なされたように、今回の能登半島地震の教訓も踏まえて、原子力防災の備えに終わりや完璧はございません。この災害対応で得られた教訓や訓練の成果に基づき、緊急時対応の不断の見直しを図っていくことは必要であり、当然のことだろうと思います。
　今回の地震を通じて得られた教訓を踏まえて、自治体の声もしっかりお聞きしながら、原子力災害対応の更なる実効性向上に取り組んでまいりたい、そのように思います。
○篠原（孝）委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　アメリカでは、原発が新規に造られることはないですね。それは条件があるからで、高レベル放射性廃棄物の処理の計画をきちんと立てなきゃならない。ユッカマウンテンの、ロッキー山脈の穴ぼこに、穴を空けてその中に突っ込もうと思っていたら、反対されてできなくなって、チャラになっている。厳しい条件があるわけです。
　だから、同じようにきちんとした避難計画を、代替の道路と大臣はおっしゃいましたけれども、みんな駄目になっているわけです、崖崩れで。長野の山の中なんかを想定すればすぐ分かるわけです。一本道を塞がれたら、全然動きようがないわけです。日本はそういうところだらけなんです。
　だから、アメリカのカリフォルニア大学、バークレーのローレンス・バークレー研究所というところに、私は高レベル放射性廃棄物の処理の研究に関する超党派議員連盟の事務局長というのをやっているんです、三年に一回ぐらい、金がかかるんですけれども、百五十万ぐらいかかるんですけれども、海外の視察に行っているんです。オンカロとかも当然行っています。アメリカの研究者のところへも一緒に行って、意見交換をしてきております。今も続いているんですけれどもね。
　だから、どうやってみたって、行って見れば見るほど、日本は原発は無理だ。例えば、オンカロなんというのは岩盤が動かない。だから、何か五百メートル地下で、十万年、びくとも動かない。日本列島なんかはしょっちゅう揺れているわけです。こんなところに、恐ろしくて原発はおろか廃棄物だって入れられるはずがないんです。
　だから、我が党の政策に、国民全員に居場所と出番をつくるんだ、そういう社会にするんだというのがあるんです。原発には居場所もないし、出番も日本にはないと思います。これを心得て、やっていただきたいと思います。
　次に、環境問題は幅広いんですよね、大変だと思いますよ、熊問題です。
　去年は二百十九人が負傷し、六人が亡くなった。その一人は私の選挙区の飯山市というところです。めったに人的被害はなかったんですけれども。だから、環境省も中央環境審議会の下に、プロですね、山崎晃司さんですか、東京農業大学の先生を座長に検討会を三回開いて、そして、指定管理鳥獣にしていくべきだという方針があって、それで、大臣は、それを受けて検討して、四月中には指定管理鳥獣にするというふうに表明されておられます。表明されるのはいいんですが、一体その後どのように扱っていかれるつもりか。
　あらかじめ申し上げておきますと、ニホンジカとイノシシが先行している、これと全然違いますからね。我々に、イノシシは突進してきて、何か牙でつつかれてけがをするかもしれませんけれども、それは命を奪われるほどのけがはない。熊は頭をかむそうですね、危険なわけですよ。
　だから、けがをする人は山ほどおって、亡くなっていませんけれども、我が方では、根曲がり竹、あれはおいしいんです、これぐらいのタケノコですね、サバ缶、有名なんですけれども、サバとタケノコのみそ汁、それをみんな取りに行くわけです。竹やぶの中で分からなくて、熊もびっくり、人間もびっくりで、そこでけがをする人が多いんです。
　今までなかなか亡くなる人はいなかったんですが、今度はとうとう亡くなってしまった。やはり大問題ですから、これも解決していかなくちゃいけない。どのような方針で臨まれるんでしょうか。
○伊藤国務大臣　環境省では、昨年の熊類による深刻な被害状況、これを受けて、今御指摘のあったように、専門家による検討会を設置し、科学的な観点から検討を経て、本年二月八日に、被害防止に向けた総合的な対策の方針を取りまとめていただいたところでございます。
　この方針の中では、ゾーニング管理、広域的な管理、順応的な管理の三つの管理を推進しながら、熊類の地域個体群の維持を前提としつつ、人の生活圏への出没防止によって、人と熊類の空間的なすみ分けを図ることとしました。また、絶滅のおそれのある四国の個体群を除いた上で熊類を指定管理鳥獣に指定するとの方向性を整理いただいたところでございます。
　環境省では、この方針を受けて、必要な関係省令の改正を行うために、そのパブリックコメントを二月十三日から開始してございます。国民の皆様の御意見を伺った上で、四月中に指定の手続を完了したいというふうに考えております。
　熊類を指定管理鳥獣にすることで、熊類の生態等の調査やモニタリング、人の生活圏への出没防止のための環境管理や必要な捕獲、人材育成等、都道府県の状況に応じた効果的な対策を講じることが可能となります。
　他方で、熊類は、今御指摘がありましたが、既に指定管理鳥獣に指定されているニホンジカ、イノシシとは繁殖力、個体数の水準、被害の状況が異なることから、捕獲に偏らない総合的な対策が必要とも指摘されているところでございます。
　環境省としては、関係省庁や都道府県等と連携して、科学的知見に基づく熊類による被害防止策を推進し、国民の皆様の安全、安心の確保に必要となる施策を総合的に進めてまいりたい、そのように考えております。
○篠原（孝）委員　今大臣がおっしゃいましたけれども、本当に繁殖力が全然違いますよね、二歳になってから一頭ぐらいしか産まない。イノシシなんて、僕は見ますけれども、本当にちょろちょろちょろちょろ、何匹後にくっついているか分からないですよ、物すごいですよね。三百万頭のニホンジカ、七十万頭のイノシシ、それと比べて四万三千頭ぐらいのツキノワグマ、一万数千頭のヒグマ、全然違いますよね。
　だから、指定管理鳥獣にしたら、いろいろな対策にお金を出す、今、個体数を調べて、ゾーニングをしてとかいろいろある。全然お金のかかり方が違うと思うんですよね。今まで交付金というのはどういうふうに算定して、どのように出しておられるんですか。僕は、そんなには出していないんじゃないかと思いますが、こういうところにはきちんと出していくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○朝日大臣政務官　お答え申し上げます。
　熊類の専門家による検討会から御報告いただいたとおり、先ほど委員もおっしゃったとおり、三つの管理を推進していかなければなりません。
　そのためには、都道府県が、熊類の個体数モニタリング、人の生活圏への出没を防止するための環境管理や必要な捕獲、人材育成などを地域の実情に応じて実施していく必要がございます。
　必要な予算措置については、熊類の指定管理鳥獣への指定に必要な手続を進めるとともに、検討会の報告を参考にしつつ、実施主体となる都道府県の要望を丁寧にお聞きし、具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。
○篠原（孝）委員　熊は、皆さん御存じかどうか、生態系上も非常に大事な動物なんですね。
　ちょっとだけ、レクチャーみたいになりますけれども、お話をさせていただきますと、地球環境をどうやって維持していくかというときに、私は、長野県の山は、山の日まで制定して、大事にしていますけれども、だんだんだんだん栄養分がなくなってきているんです。日本中の、北海道は別ですけれども。
　なぜ北海道は別かというと、遡河性魚種というのが、アナドロマス・フィッシュ、これが栄養分を陸に持ってきてくれるんですよ。何で三陸沖、宮城県や岩手県の沖が好漁場かというと、湧昇流で、下から栄養分に富んだ塩類が来て、それで植物プランクトン、動物プランクトンと。万有引力の法則で、栄養分はみんな下に下っていっちゃうんです。だから、上の陸地はみんな痩せていくんです。
　シベリアの森林が何であんなに豊かかというと、アムール川にダムが一つもないんです。魚、サケやマスや、百種類ぐらいあるんですけれども、上っていくのは。そして、それをまず熊が食べるんです。北海道の人は知っていると思いますけれども、ほっちゃれ、産卵をして、子孫を残して死んでいくわけです。サケの死体だらけなんですけれども、あっという間になくなるんです。サケをみんな食べる、鳥がみんな食べる、みんなあちこちに栄養分を運んでくれるわけです。
　この循環がなくなっているんですよ。だけれども、このままなくなっていっちゃって、人間がこんなにのさばれるのは、一万年ものさばれないと思いますから、だから、変わっていくでしょうけれども、少なくとも、ダムができていろいろなことをして以来、日本で、千曲川でいうと、宮中ダムと西大滝ダムで、サケが上がってきていたのが上がらなくなって、熊はいるんですよ、だから、栄養分が海から陸に上がらなくなっているんです。
　日本人は、これは知っていたから、江戸時代に、イワシや何かを干して、それを田んぼに入れていたんです。まるで有機農業です。この話をすると長くなりますけれども。
　だから、熊はやたらに殺しちゃいけないんですよ。生態系の循環を担っているんですよ。ちゃんといてもらわなくちゃいけない。このところの兼ね合いが難しいんです。ちょっとやそっとのお金ではうまくはいかないと思いますよ。
　何が大事かというと、私は人材が圧倒的に不足していると思うんです。
　次のページをちょっと見ていただきたいんです、六ページ。獣医学部、岡山理科大学というのが一番下にありますけれども、これが、何か動物というか、家畜と人間の人畜共通何とかだといって、さんざんすったもんだして、いかがわしいあれができ上がっています。獣医学部は増えているんですよ。
　一番下の方を見ていただきたいんですけれども、二〇一九年と今回とで、獣医学部の学生が五百人ぐらい増えている。女性の割合が五三％から五七・九％になっている。もう一つ、ちょうどここにはないんですが、一七年、今から七年前は五〇・六％。女性がどんどん増えているんです。表を見ると、いろいろなことが分かるんですよ。
　女性割合が一番高いのはどこかなというと、上の方からいくと、東京農工大学というのがありますよね、上から四番目、国立大学で。それとか、日本獣医生命科学大学、それから麻布大学。東京の女性で、動物がかわいいからとかいうので行ってくれているんじゃないかと思います。思い切り田舎というのもありますけれども。
　私は何を申し上げたいかというと、これは一度やっているんです、環境省は真面目にちゃんと意見を聞いていないと思いますけれども、こういうふうに女性がいっぱい行っているんだし、犬猫の病院ははやると思いますよ、はやっていますよ、絶対に。お金はまあまあもうかると思いますよ。家畜、牛とか豚とかいうのをやってくれる人がいないんですよね。だけれども、その中間で、野生動物の管理なんかをやってもらうとちょうどいいんじゃないかと思いますよ、女性に。
　これは、田舎の市町村はお金がないですから、県が、県庁にきちんとした熊の専門家を置くべきです。お金を出すべきだと思います。それを交付金の中に僕は入れたっていいんじゃないかと思います。
　それで、次のページを見てください。去年の十二月、熊の問題がぎゃあぎゃあ言われたときに、朝日新聞にこういう記事があったんです。近藤麻実さん、女性で、秋田県自然保護課主任、熊の専門家。前のページを見てください。岐阜大学は、女性の割合が六四・七％です。その方が北海道に行ってヒグマの研究をして、熊の対策をやっておられる。
　こういうプロがいなかったら、飯山市なんかは何にも分かりませんよ、熊の生態とかそんなものは。県境、境界は分かりませんからね、あちこちに行きますから。どうやって選ぶのか。
　これは、大臣もフランスにちょっとだけおられたそうですけれども、僕は三年間いました、フランスは簡単なんです、何とかの森、何とかの森というように、森が畑に囲まれているんです。閉鎖空間なんです。だから、そこにイノシシが何頭、鹿が何頭、ウサギが何羽いて、完璧に個体管理ができるんです。それで狩猟権が与えられる。だけれども、それは実行しなかったらアウトなんです、ほかの人に。ちゃんと鹿を全部、年二頭だったら二頭、必ず撃ち殺さなくちゃいけない。それは、増え過ぎるから。
　日本はみんなつながっていまして、人間が閉鎖、一五％の平地にちょこちょこ。平地が一五％、山の中に住んでいるからですけれども、森の方がずっと多いわけですよ。七〇％以上、森ですよ。それを全部管理するのは大変ですけれども、今は技術が発達して、ＧＰＳもありますしね。軽井沢なんかは、ＧＰＳをつけて、そしてなるべく追い払っていく、来るな来るなといって。だけれども、泣けますよね、そうやって払っていて、だけれども、一旦人間のものを食べると、もう殺処分することにしているんです、百回追い払っていても。みんな名前がついているんです、熊に。かわいいですからね。だけれども、とうとうルールどおり殺さなくちゃいけない、そうなっているんです。
　僕は、熊を特別扱い、環境団体、協会があるんです、来られまして、話を聞きますと、みんな分かります。これをちゃんとしていただきたいと思うんです、きちんと。
　それを環境省でも、僕は聞きたいんですけれども、聞いてみてください、こういうことの専門家がいるのか。例えば、この秋田県に出向して、帰ってきてと。農林水産省の中は、技術者をそうやってやります、私なんかは事務官で、残念ながら。でも、ちょっとおかしいんです、一度も地方勤務をしたことがないんですよ。本省だけでこき使われていまして、外国にはちょっと留学と大使館勤務がありましたけれども、行きませんでした。
　環境省も、熊の専門家を養成してください。都道府県に出向してというようにやって、そして、そこばかりじゃないんですけれども、いろいろなところに行って。こういうプロを育成しなかったらやっていけないと思いますけれども、そういうことについて、これはどちらでも、どなたがお答えすることになっているんですかね。
○伊藤国務大臣　委員御指摘のとおり、鳥獣保護管理を効果的に進めるためには、専門的な知見を有する人材の確保、育成が不可欠でございます。
　このため、環境省では、鹿対策等の鳥獣に関する専門的知見を有する職員の採用、環境省及び都道府県の職員等が参加する研修会の開催、専門的知見を有する人材バンク事業の実施、ニホンジカ、イノシシを捕獲する指定管理鳥獣捕獲等事業において、専門的知識を持つ人材の積極的な活用等に取り組んでおります。
　委員の御指摘もありますので、引き続き、鳥獣保護管理事業の現場で専門的知見を有する人材が活躍できるよう、環境省の職員の専門性の向上を図るとともに、都道府県等への支援も進めてまいりたい、そのように考えます。
○篠原（孝）委員　これは、環境省だけでは僕は無理だと思います。この次に花粉症対策でも同じことを申し上げますけれども、熊対策も全省庁を挙げてやらなくちゃいけないですね。警察も必要ですし、僕は、観光客なんかにも害が及ぶと思いますので、国土交通省も。
　それで、農林水産省です。農林水産省、林野庁を挙げて取り組まなくちゃいけないと思いますけれども、この体制はどういうふうになっておりますでしょうか。どうやっていくつもりでしょうか。
○朝日大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員がおっしゃるとおり、省庁を超えての対策が必要だというふうに考えております。まさに農林水産省を始めとする関係省庁が緊密に連携をして、対策を進めていく必要がございます。
　このため、令和二年十月にクマ被害対策等に関する関係省庁連絡会議を設置しておりまして、この会議を構成する農林水産省、林野庁、警察庁及び環境省が連携して、今後も必要な対策を推進してまいりたいと考えております。
○篠原（孝）委員　環境省、僕はずっと、いつもそうですけれども、環境委員会の皆さんは、環境をきちんとしてほしいという応援団ですよ。委員会によっては、政府を専ら攻撃するのを趣味にしている委員もおられると思いますけれども、環境委員会は全く違って、全部応援団ですよ。頑張ってください。
　だけれども、正直言って、私が三十年間いた農林水産省と環境省を比べたら、予算の取り方に雲泥の差があるんです。下手くそだと思います。それを僕がレクチャーしているわけにいきません。僕は、農林水産省に頑張ってもらわなくちゃいけない。
　農林水産省には、中山間地域の直接支払いというのが、交付金ですよ、あるんです。それから、環境支払いというのもあるんですよ。それで何だかんだ言って、財務省がけちって予算を削ろうとする。いっぱい、もっと増やす理屈があるんです。私は、これが典型的だと思いますよ。きちんと下草刈りをして、例えば、リンゴとか桃、ブドウ、まあ、桃はなくなっちゃう、リンゴなんかはほったらかしになっている、それを食べに来るわけですね、柿なんかもそうですよ、そういうのがある。
　その環境支払い、中山間地域支払いの中の算定額のところにこの熊対策、熊が出てこないようにする、この分を農林水産省のお金でやっても全然罰は当たらないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○舞立大臣政務官　お答えいたします。
　先生御指摘の中山間地域等直接支払交付金についてでございますが、先生よく御存じのとおり、平場と中山間地域等との生産条件の不利を補正する目的で交付しておりますので、なかなか、人と熊とのすみ分けのための活動に要する費用を正面から積算に加えることは難しいものと考えております。
　一方で、本交付金につきましては、地域の話合いにより交付金の使途を決めることができるものですから、本交付金を活用し、鳥獣の防護柵やネットの設置ですとか緩衝帯の設置等の鳥獣害防止対策に取り組まれている事例もあるところでございます。
　先生御指摘の人と熊のすみ分けのための活動につきまして、中山間地域で農業を継続していく上で農水省としても重要と考えておりますので、今後とも、こうした活動が継続できるように、周知を図ってまいりたいと考えております。
○篠原（孝）委員　中山間地域のばかりお答えになりましたけれども、環境支払いというのは、ビオトープとか何かを造るとか、そんなことが中心ですけれども、それは、僕は熊の問題を挙げて、この委員会でこれだけやらなくちゃいけないというのはお分かりだと思いますけれども、環境問題ですよ。環境支払いでもいいんじゃないかと思います。そういう固定観念にとらわれることなく、ちゃんと予算要求をしていけば、皆さんは、国民は、少なくとも、こんなところに金を使ってなんて絶対言わないと思いますよ。いかがでしょうか。
　質問取りのときにちょっと申し上げておいたんですけれども、環境支払いというのを、生産費、生産コストがかかるからバックアップするというのは、そういうものででき上がっていますけれども、それだけじゃなくて、こういうものも入れてもいいので、新しく今後加えたらいかがですか、環境だ、熊対策だと。だから、平地よりも、そういうこともやってもらわなくちゃいけない。
　農林水産省は、生産ばかりになるからいけないのであって、環境保全というのを、環境調和というのを、今度、食料・農業・農村基本法の中にも入れ込んでいこうとしているわけです。みどりの食料システム戦略とか、ややこしいんですけれども、緑というものを盛んに入れているんだから、熊も緑を守っている、大事な役割を担っているんですよ、今、一過的じゃなくて、何百年、何万年の単位で。だから、どんどん入れていってもいいと思うんですよ。やってください。
　もう一回御答弁いただきたいと思います。
○舞立大臣政務官　環境保全支払いの関係につきましても、有機農業の推進等、かかり増し経費に着目した交付金というところでございますので、今後とも農業を続けていく上で重要となる活動については、農水省としても応援、周知させていただきたいなと思っております。
○篠原（孝）委員　次は、最後の大問題です。
　これはそんなに頻繁にやっていませんけれども、務台委員長が環境委員会になってからはやっていなかったと思いますけれども、鳥獣保護法ですよ。
　まず、資料を見てください。何でこんなに頭が固いのか。環境行政なんて国民の理解の上に成り立つので、国民に寄り添っていかなくちゃいけない。さっき聞いていましたけれども、ネイチャーポジティブとか、何か余り片仮名の名前をいっぱい使って環境行政をやるのは僕は反対だと思いますけれども、聞く人は分からないですよ、何のことか。そっちはこの次においておきますけれども。
　資料の八ページ。名前を、とっととっとと改めているんですよ、差別用語を中心に。見てください、これだけ柔軟に変えています。環境省は新しい役所のくせに頑迷固陋かと思ったら、九ページの上から三つ目、動物保護及び管理に関する法律、これを動物の愛護及び管理に関する法律に改めているんです。悪いことではないと思います、愛護、こっちの方が愛がこもっていますよね。愛情を込めて保護するというのはいいことだと思います。上では、豚コレラ、イメージが悪いですね。豚肉の消費が減る。人間の都合ばかり考えて変えているような気がしますけれどもね。豚や動物のことを考えていないんですよね。豚熱というふうに変えています。女子、婦人、これなんかは余り変える必要はないと思いますけれども、女性に変えていますよ。
　それに引き換え、ずっと鳥獣保護法なんですよ。僕は、これはおかしいと思いますよ。だから、熊森協会の人から批判されるわけですよ、熊を敵対視している、けだものだと。テディーベアがあるし、熊は愛きょうがあるので、世界中で愛されているわけですよ。それを、けだものだ、駆除すべきものだ、駆除といっている。
　さっきの朝日新聞のを見てください。女性を中心にして、まず、左側の方に、これは、「耕論」のところで三人の人が意見を書いているけれども、石名坂豪さんというのは、野生動物被害対策と書いてあるんです。熊対策じゃないんですよ。分かりますか。
　そして、いかに国が遅れているか。これはちょっと資料で出せばよかったんですけれども、各県の担当者、担当課、担当班、係はどうなっているかというのを調べました。県の方がずっと先に進んでいますよ。
　さっきの獣医学部のを見られたと思いますけれども、獣医学部の表もちょっと見ていただくと、農学部を変えて生物資源学部とかなんとかと、いっぱい変えていますね。イメージを大事にしている。ところが、これまた農林水産委員会でやりますけれども、獣医師法があるから、学科は獣医学科で全く変えていないんですね。獣医学科の卒業生じゃないと試験資格がないとか、そういうくだらないことが書いてあるからです。獣医師は、取っ払って、変えてもらいたいと思いますけれども、少なくとも、鳥獣保護、保護するんだったら愛護しなくちゃ、愛護する、ペットのことを言っているんですけれども、熊だって愛護しなくちゃいけませんよ。
　それで、北海道は野生動物対策課ですよ。我が長野県は、恥ずかしながら、役所の、中央官庁の言うことに忠実なんでしょうね、林務部森林づくり推進課鳥獣対策室、係も鳥獣保護管理、みんな鳥獣を使っているんです。だけれども、合計しますと、野生生物と使っているのが十五県、鳥獣が十九県、その他が七県、野生鳥獣とかを使ってややこしいのは五県。つまり、野生動物を使っているんです。
　環境省だけが何でこんなに頑迷固陋なのか。僕は、保護を愛護に変えるよりも先に、この鳥獣保護法をちゃんと野生動物保護法に変えていただきたいと思います。これも勝手に変えることができないので、議員立法で、内閣府にちょっとやっているんです。
　だから、是非、有識者の伊藤環境大臣の間にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　議員の御指摘は、保護の対象とされる野生動物に獣の文字が使われることは適切でないという御指摘と受け止めました。獣という文字は、哺乳類を示すものとして一般的に使われております。別に蔑視ではありません。
　また、鳥獣保護管理法では、第二条第一項において、鳥獣を、鳥類又は哺乳類に属する野生動物と定義してございます。このように、法制上、鳥獣と野生動物は、その範囲が異なっております。したがって、野生動物という用語については、野生に生息する動物一般を示すものとなっているところでございます。
　そういうことで、鳥獣に代わる適切な用語が見当たらないことから、鳥獣保護管理法を改名することは現在では考えていないということでございます。
○篠原（孝）委員　また頭を柔らかくしてきちんと考えていただくことをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○務台委員長　次に、森田俊和君。
○森田委員　立憲民主党の森田でございます。
　私からは、森をテーマにして質問をさせていただきたいなと思っております。
　大臣所信に対する質疑ということですので、もう本当に大枠のところから、それこそ、五十年後、百年後の日本、将来の世代に私たちのこの国土をどうやって残していくか、引き継いでいくかということを是非大臣からもお考えを聞かせていただきたいなというふうに思っております。
　よく日本は、少資源国家だ、資源の少ない国だという言い方をしますけれども、それは確かに一面そうかもしれませんが、鉱物資源とか地下にある資源、石油だとかそういうものを考えればそうかもしれませんが、世界の砂漠化の状況を考えますと、私たちの国が持っている、水があり、そして緑があるという、このすばらしい恵まれた環境というのは、なかなかこれは当たり前に得られるものではないんだろうなというふうに思っております。
　そういった意味では、この水と緑をどのように国家的なものとして国家戦略の中に位置づけてやっていくかということも大事なことだと思います。
　そもそも、国土の利用の在り方を振り返ってみますと、江戸時代には人口が三千万人ぐらいかな、こういう予想がされているわけですけれども、そこでいろいろな集落が成り立って、そして、田畑、新田開発なんかをやっていってだんだんと都市というものが成り立っていく中で、戦後の復興のときに今度は工業用地を大規模に開発したり、今は商業的な大規模開発あるいは倉庫も大きいのができたりなんということで、こういう商工業の開発にまで至ってきているということです。
　ただ、三千万人だった人口が今は一億二千万人ぐらいになり、今度は、五十年後にはこれが八千万人ぐらいになっていくということを考えますと、食料のこともさることながら、いろいろなことの土地の需要というものがやはり減っていくだろうということは、これはもうそこの数だけ見てもはっきりしているんだろうなというふうに思っております。
　そうしますと、今まで、いろいろな土地を、森を切り開いてほかの用途に使ってきた、こういう歴史を今度はその逆をやっていく、そういう時期にも来ているのかなというふうに思っております。
　特に、この辺の課題が顕著なのがいわゆる中山間地と言われている地域だと思いますけれども、山を切り開いて田畑を造ったりするのもなかなか難しいですし、あるいは、今のいろいろな都市のインフラが整っている中で山の中に集落をつくって住もうというのも、維持のコストもかかるし、あるいは移動のコストもかかるということもありますので、なかなか中山間地のいろいろなものを維持していくというのは、これはいい悪いではなくて、難しいか易しいかといえば、これは難しいということも確かなことだろうと思います。ですから、自然と都市の方に人口が集中していくというのは、これはもうやむを得ない部分もあるとは思います。
　そこで、今のところは、何かほっておいて、いろいろな社会情勢の中で、気づいたら中山間地の田畑が荒れていたとか、気づいたら空き家が全体の、集落の例えば半分以上になっていたとか、気づいたらとか、分かっていても何か余り対策をきちんとやってこなかったというのも一方では事実だと思っておりますので、こういったところを、これは別に、もちろん環境省だけが何かやれるということではなくて、大きな国土の利用というか国の土地の使い方とかも含めて、自然からお借りしていたものを返すというような発想も必要なところかなというふうに思っております。
　こういった土地の利用とかも含めて、どうやって今まで開発してきたものを自然というところに返していくかというところについて、大臣のお考えを聞かせていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　中山間地域、いわゆる里地里山、ここでは、人が自然を適度に利用することによって、各地域特有の豊かな生態系が営まれてきたということであると思います。社会経済構造の変化に伴って人の利用が縮小する、そのことは生物多様性の損失の大きな要因となってございまして、例えば、かつては身近な存在であったメダカ等の生物が急激に減少しております。
　このような状況を踏まえて、昨年、閣議決定された生物多様性国家戦略では、里地里山を維持するための様々な手法を提案しております。例えば、地域の自然や資源等を活用し、観光振興や産業の創出等に取り組むことで、豊かで活力ある地域づくりを推進すること、少子高齢化によって地域のコミュニティーを維持することが困難となるような地域の自然林や湿地等を再生していくことなど、多様な選択肢の必要性について言及しております。
　環境省では、里地里山等、生物多様性の保全上重要な地域において、その保全、活用に資する先進的な活動への財政支援を行っています。また、先般国会に提出した、地域における生物の多様性の増進のための活動の促進等に関する法律案においても、劣化した生態系を回復させる民間等の活動を国が認定することで、その取組を後押しすることとしております。このような新たな施策も含めて、引き続き、様々な関係者と連携協力して取り組んでまいりたいと思います。
○森田委員　ありがとうございます。
　山深い場所と都市部との間に位置する里地里山ということだと思いますけれども、確かに、私も維持をしていくというのは大賛成です。その上で、維持ができなくなってきたときの撤退の方法をどうやって準備しておくかということも、これは今すぐそれを全部やれという意味ではなくて、制度的なものですとか考え方を整理しておくということが、例えば環境省が持っているところですと、国立公園のことがあったりとか、あるいは今日農水の方にもおいでいただいておりますけれども、例えば林野庁が管理している国有林に一部を編入していくような形とか、細かいことを言えば、税法のことだったり登記のことだったりいろいろなことがあると思いますけれども、いずれにしても、私たちが人間のために活用してきた土地をどうやってそうじゃない形に戻していくかというのは、非常に長期的な課題としては大きなものがあるかなと思いますので、是非、大臣のリーダーシップを発揮していただきたいなというふうに御期待申し上げます。
　それから、次に、熊の、先ほど篠原委員からも質問があったところですけれども、私、冒頭申し上げたとおり、森の視点から質問させていただくということで申し上げました。
　それで、山に生息してきた動物たちが、先ほどのお話のように里地里山に下りてきたり、あるいは、もうちょっと住宅が密集しているようなところにまで下りてきてしまって、ひどい場合には人身事故につながるようなことになっているというのは非常に不幸なことでして、私は、どちらかというと、対症療法的なところよりも、少し根本的なところをお尋ねをしてみたいなというふうに思いますけれども、その根本原因の一つとして言われているのが、山が、森が痩せてしまっているというような指摘があるというふうに思っております。
　そもそも、日本の国土の三分の二が森林であり、そのうちの四割以上が杉、ヒノキの人工林だというふうに言われております。例えば、熊が何を食べるのかなというふうに考えてみます。人間が森に入って食べるものもそんなに変わらないと思うんですが、これから春になれば、フキが出てきたりとか、若い芽、葉っぱが出てきて食べたり、あるいは、夏になれば、いろいろな虫を食べたりとか、秋になれば、これがドングリだとかいろいろな木の実だとか、こういうところになってくるんだろうと思いますけれども、いずれにしても、杉、ヒノキの、植生的には偏った森になってしまうと、熊だとかほかの動物たちが食べるものがどうしてもないという状況になっている、こういうことがあろうかなと思います。
　私、埼玉で県会議員をやらせていただいたときから、自分の名前が森田というのもありますので、森田の森づくりというふうに勝手にこれは私がタイトルをつけまして、シリーズ的に議会の一般質問とかでもやっていたんですけれども、そのときに、宮脇昭先生、もうお亡くなりになったんですが、横浜国立大学の名誉教授をされていた先生が宮脇方式という植樹の方式を紹介されて、そこでその先生が何をやっていたかというと、その村、その地域に行くと、いわゆる鎮守の森に行くんだと。鎮守の森には比較的その地域の、どんなに都市化された地域であっても、比較的そこの植生に近いものが植わっているということをおっしゃっていました。
　大体、日本の国土全体を見通してみると、主となる木の種類というのが、シイ、タブ、カシ、こういった常緑の高木というのが大体メインの樹種になってくる、木の種類になってくる。そこにいろいろと、低木であったり、中木であったり、あるいは実をつけたりする木があったりとか、いろいろそういうものが交ざって一つの全体の植生をつくっているんだよ、こういうお話です。
　確かに、私も自宅の周りに、建てるときに、二千本から三千本ぐらいの苗木を、そんなに大きな土地じゃないんですよ、ただ、苗木というのは、こんな小さい苗木をたくさん植えたので、いろいろな、しかも年数が経るごとに枯れていく木もたくさんありますから、今ではもう十メートルとか、高木ですと一年に一メートルぐらい伸びますので、そういう森になっているんです。
　確かに、見ていると、シイとかカシなんかも随分ドングリをつけて、いろいろな樹種、木の種類を交ぜてあるんですけれども、一年中、葉が落ちるんですよね。葉が落ちるというと、秋に落葉する木を想像しますけれども、常緑樹なんかは結構夏に葉を落とす木なんかもあったりして、そうすると、そこに落ちた葉っぱがやはり土地を豊かにするということもあり、そこにまた虫がやってきたり、鳥がやってきたりとか、こういうふうになってくるということで、人工的に造る森なんだけれども、比較的自然に近い環境を実現していく、こういうことを宮脇方式ということで勉強させてもらったんです。
　いずれにしても、そういう自然に近い形の植生ができると、いきなり熊が村にやってきて人を襲うなんということがない森が増えてくれば、そういう中で暮らせるという状況もあるんじゃないかなと思いまして、バッファーゾーンじゃないですけれども、山深いところと人が住んでいる場所の間に、そういったきちんとした自然の植生に近い森を用意するということも必要なんじゃないかなと思いますけれども、是非、この辺りについても御意見を伺えればなと思っております。
○伊藤国務大臣　委員御指摘のように、奥山というのは大事ですね。
　環境省としては、奥山等において熊類の保護を図るための保護優先地域、あるいは、人身被害等の防止を図るための人の生活圏、それらの間の緩衝地域を設定し、それぞれの地域に応じて適切に管理を行うゾーニング管理、これを引き続き進めていくという方針でございます。
　環境省では、奥山地域を含め、国立公園や国指定の鳥獣保護区等の保護区域の指定などにより、生息環境の保全を図ってございます。引き続き、農林水産省を始めとする関係省庁と連携して、熊類の生息環境の保全を図ってまいりたいと思います。
○舞立大臣政務官　お答えいたします。
　令和三年の六月に閣議決定しました森林・林業基本計画におきまして、多様で健全な森づくりを推進することとしておりまして、その際、地域の自然条件等に応じて、針葉樹だけでなく、針葉樹と広葉樹が交ざり合った針広混交の森づくりも進めることとしているところでございます。
　このため、森林整備事業において針広混交林や広葉樹林の造成への支援を行うとともに、例えば、森林環境譲与税を活用して、住民の要請に応じた多様な森づくりを可能とすることもできるようになっておりまして、これらによりまして、針広混交林や広葉樹林の育成も図っているところでございます。
　農水省といたしましては、森林の有する多面的機能が適切に発揮されるよう、花粉症対策にも資する多様な森づくりを進めてまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　先ほど、花粉症のことも触れていただきました。別の質問に立てようかなと思っておりましたけれども、もうお答えいただきましたので、この質問については触れるだけにいたします。
　これも埼玉県で私が県議をやっていたときですけれども、彩の国みどりの基金というのを、自動車税の一・五％相当を基金として設置をして、そこから、水源地の森林の涵養だとか、あるいは身近な森を増やしていく、身近な緑を増やしていく、こういうことにお金を使ってきたんですが、先ほどの、針葉樹と広葉樹の交ざった森、これをつくっていくというようなお話がございましたけれども、埼玉県では、その基金を使って一万ヘクタール以上の、樹種が、木の種類が交ざった森をやっている、平成二十年に設置してから。
　という実績もありますので、是非そういった、広く全国的に、いわゆる人工林であっても、先ほど既にもう花粉症のお話も触れていただきましたけれども、杉、ヒノキの、元々は、よかれと思って、御先祖の皆さんがそこで材木に使えるようにといって植えたはずなんですけれども、それがちょっと思わぬ弊害を生んでいるということもありますので、活用できる森は活用する、これはもう当然のことでして、それ以外のところをどうやって調節をしていくかということは非常に大事な視点かなと思っておりますので、是非、引き続きの対策をお願いできればなと思っております。
　それから、森から離れまして、外来種のことについてお尋ねをしていきたいなと思っております。
　まず、クビアカツヤカミキリ、これはよく桜を駄目にしてしまうということで、うちの近くも、県の方に調べてみましたら、埼玉県内二十二市町村で五百九十八か所の被害が確認されている、こういうことがございます。
　うちの方は、大体利根川の南の地域なんですけれども、同じような被害が群馬県側、利根川の北側にも、やはり果樹なんかを中心に被害が確認されているということがございまして、熱心に駆除に取り組まれている行田のさくらロータリークラブさんというのが駆除例会なんというのをやって、薬剤をやったりとか、あるいは啓発に努めていただいたりなんということもやっていただいているところなんです。
　いずれにしても、これからちょうど桜が見頃な時期なんですけれども、ずっと並木が続いていると、軒並みおがくずみたいなものが幹の下の方にばっと散らかってしまって、非常に残念な状況になって、ひどいものだと伐採せざるを得ない、こういうことになっております。
　是非、国の方からも広域的な取組も含めて支援をしていただきたいなと思いますけれども、これは朝日政務官ですかね、お願いいたします。
○朝日大臣政務官　クビアカツヤカミキリによる梅や桜などのバラ科の樹木に対する被害については、埼玉県を含みます十三都府県において確認をされております。
　環境省では、平成三十年に本種を外来生物法に基づく特定外来生物に指定をいたしまして、本種の早期発見に必要な同定マニュアルやチラシの作成、配布、地方公共団体が実施する生態系等に係る被害防止対策への交付金による支援を進めております。
　また、農林水産省や林野庁と共催をしております、外来カミキリムシ類に関する関係省庁連絡会議において、各省の取組状況を共有するとともに、都道府県の関係部局へ情報を提供し、対策を促しております。
　引き続き、クビアカツヤカミキリによる被害防止のため、関係省庁と連携をいたしまして、自治体の対策への支援を進めてまいりたいと考えております。
○森田委員　普通の殺虫剤では本当に効かない。かなり奥深いところに幼虫が入っていくというのもあると思いますけれども、一本一万円とかするような非常に高い薬剤を使わないとこれが駆除できないということもありますので、確かに、駆除されている方に聞くと、最近は支援をしていただいているので資金的には非常に助かるというお話は聞こえてきておりますけれども、引き続き、丁寧に対応していただければありがたいなと思います。
　あとは、いわゆるジャンボタニシ、これは特定外来種には指定をしていないということらしいですけれども、スクミリンゴガイ。
　聞くところによりますと、淡水で育つ貝ということで元々食用に持ち込まれて、私も、初めて見たときには本当に、何だろうな、これはと思ったんですけれども、田んぼの用水のコンクリの壁とかに赤い粒々のものがばっとあって、あるいは稲の根元に近い方にブドウを小さくしたような、海ブドウを赤くしたような粒々のがいっぱいあって、これは何だろうなと思ったら、ジャンボタニシの卵だよ、そういうお話があります。
　やはり聞いておりますと、用水沿いに上流から下流に向かって、どうしても卵が、あるいは貝が流れていって被害が広がってしまう。うちの方でも利根川に近い北側にある程度そういった被害が見られるかな、いろいろ田んぼをやっている方に聞きますと、そんなことが聞こえてくるわけですけれども、若い稲を食べてしまって、当然、そこが稲が生えないような状況になってしまうということです。
　今、農家の方たちは、何年か前に非常に米価が低かったし、しかも、ここのところでまた暑かったり白く濁ってしまう被害が出たりして、非常につらい思いをされていらっしゃるので、うちの田んぼにもいつ入ってくるのかなと戦々恐々としていらっしゃる方もたくさんおいででいらっしゃいますので、是非こちらについても、なるべく被害を出さないように、あるいは拡大をさせないような支援をしていただきたいなと思いますけれども、舞立政務官、農水の方のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○舞立大臣政務官　お答えいたします。
　ジャンボタニシによります農業被害の件だと思いますけれども、先生御指摘のとおり、ジャンボタニシ、昭和五十六年頃から食用として海外から導入されたものが野生化して、関東以西の地域の水田を中心に確認されておりまして、移植直後の水稲等で被害が発生しているところでございます。
　近年、暖冬等の影響によりましてジャンボタニシの発生が拡大しており、特に近畿や関東など、新たに侵入した地域で大きな被害が認められているところでございます。
　このため、農水省といたしましては、水稲の防除マニュアルを作成、普及し、冬期の耕うんですとか田植後の浅水管理等の防除対策の実施を進め、また、地域の実情に応じた適切な防除体系の実証を支援するとともに、農研機構を中心といたしまして、電気による誘引技術、トラップによる大量捕獲技術等の新たな防除技術についても開発を行っているところでございます。
　引き続き、都道府県等と連携いたしまして、地域の実情に応じた防除対策についても指導を徹底してまいりたいと考えております。
○務台委員長　次に、奥下剛光君。
○奥下委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の奥下剛光です。よろしくお願いいたします。
　限られた時間ではございますので、早速質疑に入りたいとは思うんですけれども、質疑に入る前に、今日は僕は花粉症のことについてお尋ねしたいと思っていまして、まず、大臣に花粉症かどうかをちょっとお尋ねしたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　花粉症ではございません。
○奥下委員　ありがとうございます。
　花粉症かどうかで、つらい気持ちが分かっていただけるかどうかはちょっと大事かなと思ってお尋ねした次第なんですけれども、当然、私は花粉症です。今日、この委員会の理事会の皆さんは集まるのが早いので、ちょっと時間が、あっ、やばいと思って急いで出てきたので、今日は薬を飲んでいないので喉がいがいがしていて、途中で聞きづらいところがあったらお許しいただきたいと思うんですけれども、御容赦いただいて、質疑に入りたいと思います。
　昔は、こんなに花粉症の方はいらっしゃらなかったと思うんですけれども、ちょっと調べたら、その原因となる人工杉が四百五十万ヘクタールで、日本の国土の一〇％強にも当たるわけですけれども、そもそも、なぜこのように人工杉を植えられたのか、林野庁にお尋ねいたします。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、我が国の杉の人工林面積は、正確には、令和四年三月時点で四百四十一万ヘクタールとなっておりまして、国土面積が三千七百八十万ヘクタールでございますので、約一二％となっております。
　このように杉人工林面積が大きくなっているのは、一つは、戦後、やはり戦中に大分過度な伐採が行われまして、森林が荒廃しておりました、国土保全を図るため、早急な国土緑化が必要であったということ、さらには戦後の復興に向けた旺盛な木材需要、これに応える必要があった、そういった状況があったと思います。
　こういった中、育苗といいまして苗木を作る技術、造林といいまして植えて育てる技術、そういうものが確立しており、成長が早く、さらには建築用材としても古くから有用な樹種である、そういった杉の人工林が選ばれ、積極的に植林された、そういった結果だというふうに考えているところでございます。
○奥下委員　ありがとうございます。
　確かに、戦時中に大量の木材が必要になり、結果として過度に植え過ぎたんじゃないかなというふうに思っておりますが、はげ山が広がり、洪水や土砂災害も発生して、そのように多くの杉を植えられたということですけれども、これは杉じゃなくてもよかったんじゃないかなというふうには考えるわけですけれども。
　当時、こうやって家を建てることも必要だったと思います、もうかることもあったと思うんですけれども、お金をかけてここまで植えたにもかかわらず、本来、伐採してきちんと使用すればよかったと思うんですけれども、結果としてここまで放置した状態になっている原因は何だとお考えでしょうか。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　杉材を始めとした国産材につきましては、先ほど申したように、主にやはり戦後造成されましたので、まだまだ、今まで育成期ということで、伐期を迎えていなかったということ、もう一つは、やはり外材でなく国産材を選んでいただくためには価格、品質、安定供給、そういったものの競争力を高める必要があったということ、そういう中、例えば、質に関連する乾燥施設、そういったものの整備がなかなか遅れていた面がございます。そういったことで利用は進んでいなかったんですけれども、近年は資源が充実してきました。五十年生を超える人工林が増えてきましたし、施設整備等も進んできました。
　その結果、杉を始めとした木材自給率は、平成十四年の過去最低であった一八・八％から、現在、令和四年には四〇・七％まで向上するに至っております。
　今後とも杉材が利用されるように、国産材の競争力の強化を図ったり、需要拡大、そういったことを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○奥下委員　ありがとうございます。
　おっしゃることはよく分かります。戦後の資本主義の理念も入ってきて、安ければいいという考え方になって、海外からの輸入もあり、国内の高い木を使うよりもということもあったんだと思いますけれども、その結果、こうやって大量に花粉を放出し続ける杉が増えてしまった。当時はそういったエビデンスもなく分からなかったとはいえ、やはり当時の政府主導でやってしまったことには変わりはないと思うので、今おっしゃっていたように、ウッドショックというのも言われている中で、木をもっともっと使っていただいたら、林業も育つし、国土対策もできますし、花粉症もなくなるんじゃないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
　そんな中、今申し上げたように、国がお金をかけてこうやって植えたわけですから、政府が花粉症対策をするのは当たり前のことだと思っているんですけれども、現在、政府が取っている花粉症対策というのはどんなものがあるんでしょうか。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　政府では、昨年四月から花粉症に関する関係閣僚会議を開催し、政府一丸となって花粉症対策に取り組んでおります。
　この関係閣僚会議では、昨年五月に、今後十年を視野に入れた長期的な施策を含む花粉症対策の全体像を取りまとめ、昨年十月には、この全体像のうち初期の段階から集中的に実施すべき対応を初期集中対応パッケージとして取りまとめました。
　政府の花粉症対策は、杉人工林の伐採、植え替え等を加速する発生源対策、杉花粉飛散量の予測精度の向上や飛散防止を図る飛散対策、花粉症の治療や予防に関する発症、暴露対策の三本柱で構成をされております。
　環境省としては、雄花花芽調査や花粉実測調査の強化を通じた花粉飛散量の予測精度の向上や、国民に花粉飛散量を分かりやすく情報提供するための標準的な表示ランクの設定、周知、花粉症予防行動を国民に広く周知するためのリーフレットの作成などに取り組んでいるところでございます。
　引き続き、関係省庁とも連携しながら、政府全体の花粉症対策の推進に取り組んでまいります。