Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　法務省の所管のことだけを考えると言えばそれはそれで一応その職責は果たされるわけですが、しかしやっぱり閣僚として、政治家として法務大臣やられているわけで、犯罪被害者の救済のことはもちろんいろんな役所にかかわってまいります。したがって、それは他の役所の領分ということになるにしても、やはりそこは政治家、大臣としてもっと積極的姿勢を持って、いわば犯罪被害者の総合的な体系的な支援体制をつくるためにイニシアチブを発揮していただきたいと思います。
　いずれにしても、司法制度改革、これはどうも最高裁に任せていたのだけではなかなか実現できそうにないし、今もお聞きすると、どうも法務省と最高裁だけでもなかなかできないのかなと。中坊さんには頑張ってほしいが、やはりいろんなところで市民の参加が何より大切で、特に市民、国民の意思のもとに政治家が頑張らなきゃならぬということだと思います。さらにこの点もこれから議論を深めていきたいと思います。
　時間がだんだん来ておりますが、警察問題が今これだけ大変で、警察を信頼する人がいなくなっちゃった。最近のＮＨＫの世論調査で、今なお警察を信頼している人は八％しかいないと。九〇％以上の人が警察を信頼しない、あるいは信頼が低下したと答えて、これは私は、警察のことはそれこそ法務大臣の、法務省の所掌と違うということかもしれませんが、しかし法秩序の維持、ロー・アンド・オーダーについて一番の責任があるのはやっぱり法務大臣。
　今の警察問題について法務大臣の影が薄いと私は思うんですが、何ができるかというのはこれは難しいんですよ。本当に難しい。まさか検事総長を指揮してというのもどうも、ちょっと考えてもみたけれども、やっぱりなかなか言いにくい話でして、しかしこういうときは悩まなきゃいけない。役所がこうなっています、法律がこうなっていますがこうですと言うだけじゃなくて、やっぱり我々は立法者であり、法務大臣ももちろん政治家で、いろんな立法の提案もできるわけで、悩まなきゃいけない。
　臼井大臣は、法秩序の最高責任者として今の警察の状態をどう思われますか。何かあなたおっしゃいませんか。
○国務大臣（臼井日出男君）　国民の信頼をしっかりと保持するということは大変重要なことであるかと思うわけでございまして、御指摘の点、今回の事件は大変残念なことでございます。私どもとしては、これらの出来事というものを他山の石として、みずからを戒めながらしっかりとやっていかなければならない、こういうふうに考えております。
　なお、今、委員御指摘をいただきました警察の信頼確保の問題につきましては、まず警察当局でもって第一義的に対処するべきもの、こういうふうに考えております。
○江田五月君　法秩序というのは、これはみんなにとって大切なことなんですよ。今、国民はみんな怒っているけれども、警察がなくて済むと思っている者はいないですよ、泥棒はそれは警察がない方がいいかもしれぬけれども。やはり何とかして今の信頼できなくなった警察をもう一遍ちゃんと立て直さなきゃならぬ。それでなきゃ法秩序全体が信頼できない。
　今、信頼の崩壊というのは現代の一番日本が直面している危機だという気がするんです。法秩序維持について責任を負っている法務大臣が、今のこの事態について警察は警察のことだと言っている。あなたに悩みがないということは、私はゆゆしき事態だと思います。
　例えば新潟の問題は、図書券、ふうんと国民みんなが思っていると思いますよ。それで、局長が監察に行くから雪が見えるところとかなんとかと言って、贈収賄の関係だってこれは怪しいと思いますよ。
　ですから、そういう観点からすると、検察の方で、これはなかなか言いにくい話で、法務大臣に、あるいは法務省に検察にこう言えというわけにはいかないんですが、しかし、ひとり言みたいな話ですが、検察の方でちょっと関心を持ってこれは事実を認知されたらどうかなというような、あなたの方を向いて言える話じゃないんですけれども、そんな気もするんです。
　これは、もし告発なんかがあれば当然、今の賭博罪とかあるいは贈収賄とかで受理して捜査をするということになるでしょうね、一般論として。
○国務大臣（臼井日出男君）　従来から、今、委員御指摘をいただきました警察内部の事案でございましても、刑罰法令に触れるというものがあるならば、検察においても法と証拠に基づき厳正な処分を行ってきたところでございまして、今後とも同様に対処していくものと考えております。
○江田五月君　これはなかなかこれ以上言えないんですが、いらいらしているという感じだけはどうぞわかってください。
　警察改革、思い切った決断と実行が要るんだろう、臭い物にふたではいけないのでパンドラの箱をあける方がむしろいいという感じがしますが、こんな警察に盗聴法、すなわち通信傍受法の権限を与えることはできない。私たちは、この通信傍受法というのは憲法二十一条で保障された通信の秘密を侵すと強く反対をしました。成立の仕方も悪い。しかし、それはそれでできているけれども、その後にこれだけ警察というものが国民の信頼を失って、信頼すると言っているのは八％の人しかない。
　そんな状態で、この法律は昨年八月十八日の公布後一年以内に施行するということになっているんですが、まだ施行はされていません。さて、いつ施行されるつもりなんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　現時点で確たる日付まで申し上げることはできませんが、昨年成立してから一年以内ということですので、本年八月を目途ということになるわけでございます。
○江田五月君　私たちは、これは今の警察の状態を見るととても、テロリストにミサイルと言うとちょっと言い過ぎでしょうからそうは言いませんけれども、盗聴法廃止法を近々同僚の皆さんと一緒に出したいと思っております。
　盗聴、通信傍受、そのこと自体についての問題もいろいろありますが、もう一つ、携帯電話の傍受というのが技術的に困難だと。一年以内に技術的に研究開発して実施するというようなお答えだったんですが、そして来年度予算に何がしかのものは盛り込まれているんでしょうが、施行日までにこの技術的問題は解決されるんですか。そのためにどのくらいの予算、お金が要ると思われていて、それをどういうふうに予算措置をしようとしておられるのか、これをお答えください。これは刑事局長。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の携帯電話を対象とした傍受のシステム開発につきましては、昨年、傍受法が成立した直後の九月、第一種通信事業者及び第二種通信事業者を対象といたしまして説明会を実施し、必要な説明などを質疑応答もあわせて行ったわけです。
　その後、警察庁が中心となりまして、関係省庁が協力しながら通信事業者と個別に意見交換を行ってまいりまして、その過程で携帯電話の通信事業者を、これは使用する交換機の型式がいろいろ差がございます。その差によってグループに分けて技術的な問題点の検討などを行いました。
　その結果として、一定の条件におきまして通信傍受が可能な部分ももちろんございますし、既存の保守機器を転用すれば容易に傍受が可能となる部分も相当あることが明らかになったわけです。現在は、この検討を前提といたしまして、各通信事業者における技術革新や設備投資に対応するため、グループ別に検討を進めている状況でございます。
　現行の携帯電話システムにおいても、先ほど申し上げましたとおり、一定の条件では傍受が可能な部分もありますし、また、現存の技術や設備を転用すれば傍受が可能となる部分も相当ございますので、そういう意味では、この施行に向けまして傍受が相応に可能になるシステムの開発というのは可能だというふうに考えている次第です。
　なお、それにつきましての予算のお尋ねもございましたので御説明申し上げますと、法務省におきましては、傍受した電話等の電気通信を記録するための記録装置、それから捜査機関が記録したデータのうち犯罪に関係のない部分を消去するなどの機能を有する再生装置、それと携帯電話通信傍受システムの開発経費等が必要だと考えまして、この整備経費として、平成十二年度予算に二億三千二百万円を計上してございます。そのうち、携帯電話の傍受システムの開発経費については五千四百万円を計上しております。
○江田五月君　五千四百万程度で本当にできるのかなという感じがしますが、私たちは廃止法を提出する。しかし、政府の方もせめて傍受の対象を例えば暴対法で指定された指定暴力団、いわゆるオウム新法で観察処分などを受けた団体、すなわちこれはオウム真理教しか現実には考えられない、そのくらいに限定する、そういう努力をした方がいいと思います。
　昨年の国会では事業者の方に参考人として来ていただいて、いろんな新たな問題点が提起されたということもありますが、ぜひこの委員会で、さらに今どういう技術開発状態になっているか、関係の皆さんを参考人にお招きして御意見を伺う機会をつくっていただきたいと思っておりますので、この点もよろしくお願いします。
　最後の質問。最近の報道で、オウム真理教の信者のソフト会社が官公庁、大企業のコンピューターのコンピューターソフトの開発を担っていたという報道があった。刑事局長、通信傍受の技術開発の中で、下請やあるいは孫請まで含めてオウム関係者がかかわっているということは、これはないでしょうね。報道以降、厳しくチェックをされたかどうか。法務省の電話がオウム真理教に傍受されていたなんという笑えない事実があったら、これは大変なことですから。厳しくチェックをされましたか。覚悟のほどを最後にお伺いしておきたい。
○委員長（風間昶君）　古田刑事局長、江田委員の質疑時間はとうに過ぎておりますので、簡潔に答弁をしてください。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の点については、十分注意してやっております。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。何点か質問をさせていただきたいと思います。
　今、江田委員の方からオウム真理教のお話が出たわけでございますけれども、やはり政治的には警察の問題がいろいろ取りざたされておりますけれども、やはりこのオウムの問題も目を離せない。
　それで、昨年末に団体規制法が成立し、施行し、いろんな形で観察処分という形になっていったわけでございますが、これは各自治体に報告をするというようなこともあったと思いますが、具体的に、この報告の形式といいますか内容について、概略お教えをいただきたいと思います。
○政府参考人（木藤繁夫君）　公安調査庁におきましては、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律三十二条の規定に基づきまして、オウム真理教施設が所在する十二の関係自治体から観察処分に基づく調査結果の提供について請求を受けております。三月十四日の本日現在、そのうち栃木県大田原市など九自治体に対しまして、大田原施設ほか五カ所の教団施設に対する立入検査の結果に関する調査結果を提供しております。
　これら自治体に対しましては、当委員会における団体規制法案採決の際に、「関係地域住民の不安と恐怖心を除去するため、公安調査庁長官は、調査の結果を関係地方公共団体に積極的に提供すること。」という附帯決議がなされているということにかんがみまして、提供時点におきまして可能な限り情報提供を行ったわけであります。提供先の各自治体におかれましては、これまで不透明でありました教団施設の状況などをある程度把握することができているわけでございまして、一応満足していただいているものと考えております。
○魚住裕一郎君　東京にも足立区に施設があったりして大変な問題になったわけでございますが、足立区では、この教団施設の所在地と責任者の氏名、あるいは施設ごとの居住者の人数や活動状況、あるいはこの信者の家族に小中学生がいるかどうか、要するに学校で受け入れるかどうかとか、そういうようなことを教えてくれと。
　地域の不安を解消するというのが目的だというふうに今お話ございましたけれども、やはりその程度まで踏み込んで提供しないといかぬのかなというふうに一方で思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（木藤繁夫君）　観察処分に基づく地方自治体への調査結果の提供につきましては、オウム新法の、法律の三十二条で、「個人の秘密又は公共の安全を害するおそれがあると認める事項」というのは提供の対象から除外するということになっているわけでございます。
　したがいまして、個々の提供内容につきましてはそうした法の趣旨を踏まえまして適切に対処してまいりましたし、今後、同様に適切に対処していきたいと考えております。
○魚住裕一郎君　ただ、そうなると、おおむね各自治体は満足をしていただいているというような先ほどお話ございましたけれども、必ずしもそうでもないんじゃないのかという気がするわけであります。
　ある県ですが、この調査結果報告提供書というんですか、これを県のホームページに全文掲載しているというようなこともありまして、そうすると、今おっしゃった、全世界に、これにもし信者の写真みたいなのがあったらまさに大問題になるなとは私も思うんでありますけれども、その辺のバランスをしっかり見て、不安解消とプライバシーの保護という点、よく検討をぜひしていただきたいなというふうに思うところであります。
　そこで、警察の方、お見えでしょうか。今、江田委員からもオウム関連企業がソフトを云々ということがございましたけれども、警視庁のシステムも受注していたというような内容の新聞報道がございますけれども、概略ちょっとまず説明をいただけますか。
○政府参考人（福安俊晴君）　このシステムは警視庁の車両管理システムと申しまして、警視庁が保有しております捜査車両などの情報を一元管理するシステムでございます。装備課単独で運用する業務でございまして、いわば管理台帳にかわるものであります。
　このソフト開発の契約は、警視庁と日本ＩＢＭとの間で平成九年の十月に交わされております。
　本システムの委託状況でございますが、日本ＩＢＭが警視庁から受注しました一部を平成九年の十二月にＩＢＭの共同開発会社に発注いたしまして、さらにこの共同開発会社は受注した一部を平成十年一月末、孫請会社に発注、さらにこの孫請会社が平成十年の二月にオウム関連のソフト会社に発注していたというものでございます。
○魚住裕一郎君　これはいつごろそれがわかったんですか、オウム関連企業に発注しているというのは。
○政府参考人（福安俊晴君）　これは、発注の直後、二年前の時点で情報が捜査の結果から判明をいたしております。
○魚住裕一郎君　それで、判明してどう対処したんですか。新聞報道によると、車両データ、覆面パトカーもその後廃車にしなきゃいけないような事態もあったようですが。
○政府参考人（福安俊晴君）　このシステムを開発するに当たりまして、データ開発用に、廃車車両そして現に運用しております車百十五台分のデータが渡っております。
　このうち、いわゆる白バイ、パトカーなど警察車両であるということが明らかにわかるものの台数が五十二台、捜査用が六十三台でございました。この六十三台のうち、廃車となりましたものが十一台ですので、五十二台の捜査用車両というものがございましたのでこれは直ちにナンバー変更をいたしております。
　このほか、このシステムは情報が判明次第中断をされておりまして、新たなシステムが再構築されておるところでございます。このナンバー変更は、念のために行ったものでございます。
○魚住裕一郎君　これは今回のオウムのコンピューターを押収して、ハードディスクの中から自分のところといいますか出てきたということでございますけれども、これは、このシステムにオウム関連が関与していたということは警察の庁内できちっと要注意でマークされていたんですか。
○政府参考人（福安俊晴君）　これは、結論から申しまして、実害がなく措置済みということで引き継ぎが行われておりませんでした。
　この背景でございますけれども、現在とその平成十年二月の時点では、例えばオウム関連ソフト会社のソフトの開発件数でありますとか受注の納入状況、それからオウムの財政活動の重点がソフトに置かれているのかあるいはハードに置かれているのかという、このような観点から判断しまして当時は発表に至らなかったものであり、また引き継ぎもされていなかったという状況でございました。
○魚住裕一郎君　ただ、この新聞記事によれば、日本を代表するようなメーカーでありますとか銀行とか商事会社、あらゆるみんな知っている企業名がたくさんこのソフトで発注しているようなんです。やはり、二年前にきちっと公表といいますか要注意といいますか、気象情報じゃないですけれども警告といいますか、そういう意味でも表で発表していればもっと違っていたのではないかなというふうに思うんです。
　これは、ハードの時代からソフトの時代にというふうに世の中が流れていて、警察の自分のところまで来ているのであれば、これは社会的な使命といいますか、これはやはり自分のところであったとしてもきっちり対社会に発表すべきじゃなかったんですか。その点、どうでしょうか。
○政府参考人（福安俊晴君）　先ほど申し上げました内容でございますけれども、今回発表に至りました経緯は、納入していた官公庁、企業がもう合計百四十にも及んでおるということがわかったということでございますけれども、平成十年二月当時、残念ながらオウム関連ソフト会社の官公庁への関与を発見したのはまだこの警視庁一件だけでございました。
　それから、現在では開発に関与したソフトの多くがもう既に納入されていたことが確認されておるわけでありますが、平成十年二月当時、この車両管理システムは情報であるいは捜査でわかった段階でもう中断、排除されております。
　それから、現在、もちろんオウムはハードからソフトの方に移行したわけでありますけれども、当時はハードのオウム関連会社は十五社ございましたが、ソフトの会社というのは四社で、これも非常に業績は低く登記のみというような形でありまして、そういった御指摘の点に思いが至らなかったということでございます。
○魚住裕一郎君　いや、そうじゃなくて、要するに危機意識といいますか、時代の流れを読み、かつ、自分のところはうまく手前でそのソフトを扱わないということでいいかもしれないけれども、防衛庁まで行っているというような話もありますけれども、そういうことは警察として責任を持って、皆さん注意してくださいよと言うべきじゃないかという観点なんですよ。
　もう一度お願いします。
○政府参考人（福安俊晴君）　先ほど申し上げましたとおり、実態解明というものについてもちろん努力をしてきたところでありますけれども、平成十年二月当時においてオウム真理教がソフト開発の活動を活発化させていたということは十分に把握されていなかったという点でございまして、オウムの閉鎖性と申しますか、あるいは内部情報が得られない、またそれ以降の活動というものが計画的、組織的、あるいはオウムということを隠して行われていたという実情がございまして、今後はさらにこの方面における解明を進めて的確に対処してまいりたいと思っております。
○魚住裕一郎君　ぜひそういう危機意識を持って、しかも自分のところがうまく防げたからというようなことじゃなくて、もっと広く情報を与えていただきたいなというふうに思います。
　先ほど、質問の中で法務省は大丈夫なんでしょうかという話がありましたけれども、公安調査庁は大丈夫なんでしょうか、このオウム関連ソフトというのは。警視庁のこの車両管理システムでも、孫、ひ孫、さらにその下というような、発注価格が一千百三十七万というのがヴァンクールというところに来たら二百万になっているぐらいでございまして、相当しっかり調べなきゃいけないと思うんですけれども、その後調べた上で大丈夫なんでしょうか。
○政府参考人（木藤繁夫君）　公安調査庁といたしましては、現在までのところ法務省のコンピューターシステムの開発などにかかわった企業の中にオウム真理教の関連企業はないものと承知しております。
○魚住裕一郎君　話題を変えまして、先般、竹村理事から委員派遣の御報告がございました。
　島根県に伺わせていただいたわけでございますけれども、裁判所に所長、また検事正、弁護士会の会長さん、司法書士会の会長さんにお見えいただいて、そのときの状況、地域の事情というものを種々懇談の上お教えいただいたわけでございますが、外国人の事件というのが非常に多いと。島根県は非常に人口は少ないんですが、海に面しておって、そういうような犯罪も含めて外国人の事件が多いということでございます。
　そこで、最高裁、お見えになっていると思いますが、日本における外国人の裁判所の利用といいますか、あるいは被告人の場合もありますし、民事の方はともかくとして、どういうような推移になっておるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　お答え申し上げます。
　地方裁判所におきまして、通訳、翻訳人が付されました被告人数は平成元年には六百八十九人と、終局人員五万二千七百五十五人のうち一・三％にすぎませんでしたけれども、その後急増いたしまして、平成五年には三千五百十三人となり、終局人員の七・二％になりました。さらに平成九年には七千二百十九人となりまして、終局人員の一二・六％を占めるに至っております。なお、平成十年は七千百人と、前年、平成九年に比べまして若干減少いたしておりますが、なお高い水準で推移をいたしております。
○魚住裕一郎君　裁判あるいは取り調べ等でやっぱり通訳というのはかなり大事になってくると思いますが、平成十二年度の予算における司法通訳というんでしょうか、どんなふうなぐあいになっているでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　国際化の進展に伴って増加している外国人事件につきまして、適正公正な捜査、裁判を実現するためには、刑事手続におきまして有能な通訳人を確保し正確公平な通訳がなされることが重要であると考えております。
　そこで、平成十二年度予算では、必要な通訳を確保するために、通訳謝金約五億五千六百万円を計上しているほか、通訳人セミナー開催経費等として約一千三百万円を計上しております。
○魚住裕一郎君　昨年五月末の当法務委員会において、小渕総理に御出席いただきまして、「将来、試験制度の創設など、検討課題としてまいりたいと思っております。」という御答弁をいただいたところでございますが、約十カ月ですか、どのような御検討をしていただいているのか、御説明をお願いしたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　国際化の進展に伴って増加している外国人事件につきまして、適正公平な捜査、裁判を実現するためには、刑事手続において有能な通訳人を確保し正確公平な通訳がなされることが重要であることはもとよりでございます。
　そこで、通訳人名簿のデータベース化等により通訳人の確保に努めるとともに、通訳人に我が国の刑事手続への理解を深めていただくため、刑事手続等をわかりやすく説明した通訳人向けの資料や法律用語対訳集を作成し、これを通訳人に配付するほか、全国規模で通訳人セミナーを実施してきたところでございます。
　また、近年、地検単位で行う通訳人との協議会の開催回数をふやすとともに、大学が主催する司法通訳トレーニングセミナーに職員を派遣し新たな情報の収集に努めるなどの施策を講じておりますが、今後とも有能な通訳人の確保のための施策の整備充実に努めてまいりたいと考えております。
　さらに、諸外国で採用されておりますいわゆる司法通訳制度、すなわち法廷通訳人等の資格認定制度につきましては調査検討を続ける必要があると認識しておりまして、このような観点から、来年度におきまして米国の司法通訳制度につきましての調査を予定しているところでございます。
○魚住裕一郎君　ぜひアメリカのような通訳認定制度みたいなものをしっかりつくっていきたいと思っておりますが、そうはいっても、アジア、アフリカなど、本当に人数が少ない、語族というのかよくわからない、言語があると思うんですが、そういうのもやはり育成をしていかなきゃいけないなと、しっかり私どもも議論をしていきたいと思っております。
　それで、取り調べあるいは法廷での通訳はそういう形になりますが、接見をするときの通訳、これも恐らく通訳料を払っておるというふうに思うところでございますけれども、これはどういう基準で、かつどういう根拠で支払われているのか、お教えいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　通訳料を幾らにするかということは、各裁判体が通訳の難易でございますとか、あるいは事件の内容、通訳時間の長短などを総合的にしんしゃくした上で裁判という形で個別に決定いたしておりますが、通訳料の支給にばらつきが生じないようにするため、多くの庁で裁判官の申し合わせがされているようでございます。
　それによりますと、国選弁護人が期日外に外国人である被告人と接見をする場合の通訳料は、公判期日の通訳料のおおむね七割程度としている庁が多いようでございます。
○魚住裕一郎君　国選だけだね。根拠はどうなっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　公判における通訳料につきましては法的根拠があるのでございますが、接見時におきましては必ずしも法的根拠はない状況でございます。
○魚住裕一郎君　だから、それは何とかせにゃいかぬなということなんですが、具体的にはどういうふうにお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　実際の運用といたしましては、国選弁護人の方が接見にいらっしゃる場合に、弁護人は必ずしも通訳人を御存じではございませんので、公判で使われるであろう通訳の紹介を裁判所に頼んでおいでになります。その場合に、裁判所の方で公判で使う予定の通訳人を御紹介いたしまして、そして、その方を帯同して接見をなさると。実際の通訳料はその審理が終わった後で、それを勘案して、法廷の分と合わせてお支払いをしているということが多いと承知いたしております。
○魚住裕一郎君　それもきっちりした制度にしていきたいということで、今後私どもも議論をしていきたいし、また、さっき七割という表現がございましたけれども、その辺の報酬の見直しということも、通訳人の方々からかなり反発も出ているようなところもあります。通訳がうまければうまいほど短い時間で通訳できてしまって、そうすると、短い時間数しか例えば報酬をもらえないみたいな部分ももしかしたら生じているかもしれません。そんなことも考えながら検討をして、いい制度をつくっていきたいというふうに思っております。
　だんだん時間がなくなってきましたから、最後に一点だけ。
　被害者救済というお話も先ほどございましたけれども、先般の、一九八〇年に起きた富山長野連続誘拐殺人事件で、富山県の女子高校生が殺されて、かつ遺品の問題で、判決確定後に死刑囚に還付された、名古屋拘置所で廃棄処分をされたという問題がございました。大臣も記者会見で、この御遺族に確実に返還できるシステムを整備する必要があるというふうにおっしゃっているようでございますし、また現行システムの範囲内できちっと対応したいと、運用での改善策を検討するという方向のようでございますけれども、その改善策、具体的にどういうふうに検討され、今どのようになったんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　本件につきましては、御遺族に大変御迷惑をおかけしたと思っております。
　今御指摘のケースのような被疑者等が遺棄した被害者の所有物を遺留物として領置した事案につきましては、一般的には当該遺留物を遺棄した被疑者等に対してではなく、被害者またはその遺族に直接返還すべきものであると考えられます。
　また、検察におきましては、従来から差し押さえや任意提出に係る証拠品が被害者等の所有に係るものである場合、被害者等に還付の希望の有無を確認し、還付を希望するときは被差し押さえ人等を説得して当該証拠物が被害者等に還付されるように努め、被差し押さえ人等が被害者等への返還に応じていないときは、当該証拠品の処分に先立って被害者等と連絡をとるなどして、被害者等がその権利を行使する機会を確保するなどの措置を講ずることなど指摘したものと承知をいたしております。
　さらに本年二月、刑事局所管課長から、全国の検察庁に対して、被害者等への配慮を一層徹底するように通知いたしました。また、矯正局所管課長から拘置所等の施設の長に対して通知を発出し、裁判所または検察庁からの連絡等により還付金、還付品が被害者の所有に係るものであると判明したような場合には、被収容者が廃棄を願い出ても、施設において保管し、あるいは被害者側に返還するなど、被害者やその遺族に十分配慮した取り扱いをするよう徹底を図ったところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした事案につきましては、やっぱり担当の者がどれくらい心を込めてやっているかという問題が一番基本にあると思っておりまして、そうした意味においても私どもはさらに綱紀を引き締めて対処してまいりたいと思っております。
○橋本敦君　私は、今重大な問題になっております新潟県警問題で質問をいたします。
　まさにこの問題は、日本の警察全体にとって深刻な問題であり、今日の我が国政治でも重大な問題であります。小渕総理も、総理官邸における記者会見で、中田管区長や小林新潟県警本部長の行為はまさしく信用失墜行為であり、言語道断だと、こうまで述べているわけであります。まさに警察の信頼は地に落ち、国民の怒りは大きくわき起こっています。
　警察庁は、この国民の怒りは当然だというように真剣に受けとめていますか。
○政府参考人（吉村博人君）　お答え申し上げます。
　昨年、神奈川県警を初めといたしまして、警察の不祥事が頻発をいたしました。それに対しまして、各種の対策を強力に講じていこうとしていたやさきに、新潟県警のこの種の事案が発生を見たところでございまして、処分の問題も含めまして、本件について厳しく対処し、また今後の不祥事防止対策をもう一度練り直して強力に推進していく必要があると考えております。
○橋本敦君　まず第一に、監察する側が監察される側と一緒に温泉ホテルで会食、遊興する、これはまさに国家公安委員会規則違反ではありませんか。端的に答えてください。
○政府参考人（吉村博人君）　お尋ねのとおり、中田前関東管区の警察局長につきましては、一月二十八日に新潟県警に対しまして特別監察を実施しておるわけでございますが、総勢十五名で参りまして、管区の局長以外のチームにつきましては、新潟県警本部あるいは所要の警察署等につきまして特別監察をきちんと実施をしているところでありますが、本人につきましてはわずか県警本部に十五分間所在しただけということでありまして、夕刻は本部長等と飲食、遊興等ということでございますので、まことに不見識な行為があったというふうに認識をしております。
○橋本敦君　私は法令の問題を言っているんです。
　いいですか。特別監察における遵守義務、国家公安委員会規則で明白に、特別監察の趣旨を踏まえて、職務の公正を疑われるような懇親等は行わないこと、とはっきり書いてあるでしょう。これに違反することは明白でしょう。結論だけでいいです。はっきりしているじゃないですか。
○政府参考人（吉村博人君）　お答え申し上げます。
　ただいまの一連の行為につきましては、関東管区の前警察局長につきまして、国家公務員法の第八十二条一項に、職員が、「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、二号として「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、三号として「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」、この各号の一に該当する場合においては懲戒処分をすることができるという規定があるわけでございますが、少なくとも国家公務員法の九十九条「信用失墜行為」あるいは各種の内部の規定に違反をしたというふうに考えております。
○橋本敦君　各種の内部の規定には、今私が指摘した公安委員会規則、監察を受ける者と一緒に会食など飲食をともにしてはならぬ、これにも反することは明白でしょうと言っているんだ。結論だけでいいです。
○政府参考人（吉村博人君）　国家公務員法の第九十九条に「信用失墜行為の禁止」がございます。それから、国公法の百一条「職務に専念する義務」、警察職員の職務倫理及び服務に関する規則第三条の「服務の根本基準」あるいは第四条、第五条、それから警察庁の行う監察に関する訓令第七条等の規定に抵触をしているものと考えられます。
○橋本敦君　本当に公務員としての職責を自覚しない、公務員法や規則にもういっぱい違反している行為ですよ。いいですか。だから、まさにこういう行為は、中田前局長あるいは小林本部長は本来的にはまさに懲戒処分に該当する、そういう該当する事由、該当する事案だということは明白でしょう。結論だけでいいです。
○政府参考人（吉村博人君）　小林前本部長につきましては二月二十六日付で、端的に申しますと、女性監禁事件被害者の発見に伴いまして事実と異なる発表をさせた、それから、出張を取りやめ事件の指揮のために帰庁すべきところを遊興したこと等で減給百分の二十、一月の懲戒処分を二月二十六日付で行っているところであります。
　中田前局長にありましては、ただいま申し上げましたように、懲戒事由に該当する事実があると認められるところでございますが、本人が調査の過程でみずから当該事案を申告してきた、あるいは職を辞して責任をとるべき旨、厳しく警察庁長官から指摘をいたしましたところ、本件については深く反省をして、職を辞して責任をとる旨の申し出があったということから、任命権者である警察庁長官の判断において、中田前局長については引責辞任をさせたものと承知をしております。
○橋本敦君　時間とりますから簡単に言ってください。
　二人とも懲戒処分の事由に該当する、このことは明白だったね。
○政府参考人（吉村博人君）　懲戒処分に該当する事由があったと認められます。
○橋本敦君　人事院の見解は、今の答弁のとおりで、国家公務員法の適用については間違いない、同じ見解と伺ってよろしいですか。
○政府参考人（中橋芳弘君）　私どもといたしましては、事実の把握をしているわけではございませんけれども、国会での質疑における警察庁などのお話から見ますと、今回の事例は国家公務員法の懲戒処分に該当するとして差し支えないものと考えます。
○橋本敦君　人事院もはっきり認めたわけですよ。
　そこで、その処分の問題ですけれども、今人事院の方に伺いますが、人事院通知というのが平成九年一月十六日に出ておりまして、「職員の不祥事に対する厳正な対応について」という人事院事務総局職員局長の通知が出ています。
　これは非常に大事な通知であって、懲戒処分に該当することについて相当の事由があると思料される職員から辞職願が提出された場合には一たんこれを預かりなさい、「事実関係を十分把握した上で、懲戒処分に付す等厳正に対処すること。」と、はっきり書いてある。それからさらに、「幹部職員に対する処分等社会的にも影響の大きな事案については特に厳正に対処すること。」、こういうふうに指示がされています。
　これに従うならば、持ち回りで警察庁が説明をして国家公安委員会が、小林局長についてはわずか減給。今おっしゃったように中田管区局長については、本人がやめたいと言っているから、辞職したいと言っているから、そんなことを受けて簡単に処分もなしに辞職を容認する。そんなことは、この人事院通知からしたら到底許されないことじゃありませんか。人事院、どう考えますか。私は、この人事院通知を警察庁はじゅうりんしたと思いますが、人事院、いかがですか。あなたが出した通知だ。はっきり言ってください。
○政府参考人（中橋芳弘君）　この平成九年一月に出しました、職員の不祥事に対する適正な対応という通知は、それまでに起こりました国家公務員の不祥事等を踏まえまして、私どもとして、任命権者である各懲戒処分権限を持っている方々に対して、こういうことを今後も踏まえた上で対応していただきたいということでお願いしているものでございまして、その趣旨は現在も変わっておりませんし、今後も各省庁に対して、この趣旨を踏まえて対応していっていただけるようお願いしてまいりたいとは思っております。
○橋本敦君　今回の処置はどうだと聞いているんです。質問に答えてください。今回の警察庁がとった国家公安委員会持ち回り、それで処分といった、このことはこの人事院通知を遵守していないということは明白ではないですか。人事院、責任を持って通知したんだから、今回の事態について判断してくださいよ。通知を踏みにじっているじゃないですか、警察庁が。
○政府参考人（中橋芳弘君）　私どもの通知につきましては、委員のお手元にあるかと思いますが、一から五まで注意していただくべきことが書いてあるわけでございます。
　そのうちの一つといたしましては、いわゆる事実関係を十分把握した上でやれというふうに書いてございます。これにつきましては、警察庁の方で把握をされてきているわけでございまして、私どもとして、現実としてここでどうのこうの申し上げるものではないかというふうに思っております。
　それから、二番目といたしまして、いろんな手続の問題が委員の方からお話がございましたが、私どもといたしましては、ここでは手続等につきましては一番最後のところで「懲戒処分の公平かつ厳格さを確保するため、処分の要否、内容等について審査を行う委員会の設置などの措置を検討すること。」と申しているわけでございまして、そのほかの手続について特にこの通達で申し上げているわけではございませんけれども、この趣旨を踏まえて厳正かつ公平に措置するためのことが各省において行われるよう期待をいたしているところでございます。
○橋本敦君　その期待に今度の処分は背いているんじゃないかと聞いているんです。たとえ辞職が出ても、重大な事案については一たん預かりなさい、その上で厳正に調査して処分は処分としてきっちりやりなさい、幹部職員については社会的に影響の大きな事案については特に厳正にやれと、あんたの出した通達ですよ。それを辞職願が出たから、預かりもしないで、それを認めて、持ち回りで国家公安委員会で合意ができたといってやってしまう。人事院としてこの通知を出しながらこんなことをやられていいんですか、そんなことないでしょうと聞いているんです。はっきり確信持って答えてください。だれが見たってこの通知から見ておかしい。何という答弁をするんだ。
○政府参考人（中橋芳弘君）　先ほど来お答えいたしておりますように、この通知において我々がお願いしていることは五点ございまして、一点は事実関係を十分把握した上で厳正に対処すること、それから、まだ把握ができないときは官房付等への配置といったようなことをお願いしているわけでございまして、各省庁、これに応じて的確にやっていただかなければならないというふうに思っているわけでございます。
○橋本敦君　今回はどうだと聞いているんです。適正なのか、これは、今回は。
○委員長（風間昶君）　橋本先生、今答弁中でございますので。
○政府参考人（中橋芳弘君）　今回は、警察において我々の通達を踏まえた上で厳格に対応していただいているものというふうに思っておりますが、さらに今後警察のお話などを聞きまして、対応していただける点で問題があるのであれば、今後我々としても十分指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○橋本敦君　話にならぬ答弁だが、状況によっては今後指導していく、こういうことだから、きっちり指導することを求めておきましょう。少なくとも、今後は状況を見て指導しなきゃならぬということをあなたは認めたわけだ。
　そこでもう一つ刑事局長に伺いますが、この場でマージャンをやって図書券をかけておる。そこで私が伺いたいのは、刑法百八十五条で言う賭博罪の財物をかけるという、この財物というのは金銭に限りますか、どうですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　金銭には限りませんで、財産的価値のあるものすべてでございます。
○橋本敦君　図書券はこの財物に該当しますね。
○政府参考人（古田佑紀君）　図書券自体は財産的価値があるものと考えております。
○橋本敦君　九年間行方不明だった少女が発見される、それで虚偽の記者会見をすることを了承する、そして適当に電話で指示しただけで、八時ごろから午前零時半までかけマージャン、いわゆる図書券をかけてマージャンをする、こんなことが許されるわけないですよ。まさにこの行為は、刑法に言う賭博罪に該当する可能性があるのかないのか厳密に検討する必要があると私は思いますが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員お尋ねの件につきましては、まことに遺憾な事件であると存じております。私どもといたしましては、他山の石として、今後、国民により理解をされる法務行政、国民により親しまれる法務行政を実現して、国民の皆様方から信頼される法務行政というものを目指して努力いたしてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　大臣、正確に答えてほしいんです。刑法のどの本を見ても判例を見ても、賭博罪に言う財物というのは、これは種類を問わない、現金に限らない、広く財産上の利益を意味するというのは通説ですよ、大審院以来の判例も学説も。それで今の図書券はまさにこの財物に該当するわけだと。しかも、これをマージャンでかけてやっていることは、警察庁の報告でもはっきりと書いて報告されておるでしょう。言いますと、五百円の図書券を本部長が二十枚私費で購入した、そして満貫賞の景品として満貫以上の役で上がった者に対しその都度五百円の図書券一枚、これを配ったと、こういってはっきり警察庁の報告でも書いています。
　この行為が賭博罪に該当する可能性があるかどうか、これについては具体的な状況の判断ということが必要でしょうが、少なくとも警察のトップが図書券という刑法上賭博罪を成立させる財物に該当するもの、これをかけてマージャンするという、こんな行為をこのまま許していいのか。この問題については私は絶対に許されないと思いますが、法務大臣、こんなことを許していいですか、こう聞いているんです。
　政務次官に聞いていないよ。
○国務大臣（臼井日出男君）　したがいまして、先ほどまことに遺憾であると申し上げたのでございます。
○橋本敦君　まことに遺憾ということで済まない遺憾な事態なんだ、今日の事態は。
　古田刑事局長に聞きますが、この中田局長や小林県警本部長の図書券をかけたマージャン行為というのは刑法の賭博罪に該当するとして告発ということを国民がやったならば、検察庁は真剣にこれをきちっと事実を調べますか。刑事局長、当然でしょう。
○政府参考人（古田佑紀君）　一般的なお答えになって恐縮でございますけれども、告発を受けた場合には検察庁としては法律と証拠に基づいて適宜適切に対処をすると考えております。
○橋本敦君　大臣、お聞きのとおり、告発があれば厳正に対処するという趣旨の答弁が刑事局長からなされました。大臣としても異論はございませんね。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま刑事局長が申し上げたとおりでございます。
○橋本敦君　検察庁の先輩である元最高検検事の、帝京大教授の土本武司氏は次のように言っております。
　九年余り不明で監禁されていた女性が保護されたという前代未聞の事件報告を受けたならば、本部長として直ちに県警に戻るべきではなかったか。その後も酒を飲みマージャンをしていたなど、県警トップとして指揮する立場の人間の感覚ではない。虚偽発表について本部長が承認したということは実質的に指示していたことと同じだ。警察の恥を隠したという行為が本部長了承の上で行われたことは醜悪で陰湿だ。被害者の長年の苦しみに加え、神奈川県警の不祥事で国民の批判があれだけ高まった後にまたしても起きたのだから、減給処分の上辞任というのは軽過ぎる、懲戒免職にすべきだ。
　これはまさに私は国民の声である、良識だと、こう思います。こういう声をなぜ警察庁はしっかり受けとめなかったのか、やすやすと辞任を認めたのか、許せぬじゃありませんか。
　最後に警察庁の見解を伺って終わります。
○政府参考人（吉村博人君）　ただいま御説明を申し上げましたとおり、中田前局長、それから小林前本部長両名の行為につきましては、まことに不適切、遺憾きわまりないものであるという認識は私どもも同様でございます。
　ただ、小林本部長につきましては、国家公安委員会で判断をしていただきまして、百分の二十、一月、そして退職をしたということでありまして、中田前局長につきましては、任命権者が警察庁長官でございますから、警察庁長官の判断で先ほど申し上げたような経緯をたどって依願退職、引責辞職をしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○橋本敦君　そんな理解は国民ができないと言っているということをどう受けとめるかと聞いているんです。
　法務大臣、こんな軽い処分でいい、そう思われますか。最後にこれを聞いて終わりますが、はっきり答えてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　私ども法務省といたしましては、先ほど刑事局長がお答えをいたしましたとおり、そうした告発がなされた場合には法と証拠に基づいてしっかりと審議をする、こういうことはもちろんでございます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　昨年十二月十七日、二人に対して死刑の執行がなされました。佐川和男さんと小野照男さんです。佐川さんは人身保護請求の最中、そして小野照男さんは再審請求中です。
　そして小野照男さんが、非常に問題だと思うのは、弁護士が十二月十三日十六時四十九分付で彼に対して電報を打っております。「再審請求書長崎地裁に発送した　風邪引かず頑張れ」、これが十二月十三日十六時四十九分に出されております。
　これに対して、小野さんは心強く思ったのか、手紙を十四日に発送して十五日に届いております。
　　拝啓だんと忙しくなります。
　　師走の折り、クリスマス共に各の町々は慌ただしいことと思います。先生からの再審請求の提出のことの電報を受け取りました。有難う御座ます。追って書類を郵送致します。
　　毎日が地獄ですが、この厳しさには負けず頑張ります。マイペースです。私には先生又沢山の皆様や神仏の内に見守っていられると思うと勇気百倍の心境です。一層宜しくお願い致します。所内に於ける紙袋作りの作業にも増々懸命に働いています。仕事は苦になりません。頑張ります。
　　正月にはおだやかな元旦をお迎え下さい。又健康には特に注意をお願い致します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌
　俳句
　・念ずれば勇気百倍年の暮
　・静まりて描く仏画の年の暮
　・人権の平和の祈り去年今年
　弁護士宮川先生　　　　　　　　小野照男
　　十二月十四日
　この手紙が十四日に発送され、十五日に弁護士のところに届いております。しかし、十七日の日には死刑執行がなされました。弁護士が長崎地裁に初めて再審の書面を出し、そのことを本人に電報で伝え、本人は本当に勇気百倍、頑張りますというふうに出して、その直後に死刑の執行がされたわけです。
　法務大臣の前にまず刑事局長、この再審請求が行われてこのような手続が進んでいたことは知っていたのでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の方について再審請求が当時なされていたということは承知しております。
○福島瑞穂君　大臣、大臣はこのことを知っておられましたか。
○国務大臣（臼井日出男君）　個々具体的な死刑執行に関する事項については答弁を差し控えさせていただきます。
○福島瑞穂君　いや、知っていたか知らないかということを聞いているのです。大臣が知っていたか知らないかを聞いているのです。答えてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　存じておりました。
○福島瑞穂君　大臣、これは重要なことだと思います。この人は再審請求中で、本人でやっておりました。弁護士を頼んで、弁護士が初めて裁判所に再審請求を出したわけです、書面を出したわけです。それを本人に大至急伝え、本人は頑張ると言っていたのに、その直後に死刑の執行がされる。非常に思いを残して執行されたというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど個々の具体的な死刑執行に関する事項については答弁を差し控えさせていただくということをお話し申し上げました。
　なお、一般論として申し上げるならば、再審請求は法律上刑の執行停止の事由には当たらないとされておりますが、死刑執行命令を発するに当たっては、死刑執行のもたらす重大な結果にかんがみまして、再審請求された事由につき十分参酌することといたしているところでございます。
　他面、国の司法機関たる裁判所が言い渡し、最終的に確定した裁判を速やかに実現することも刑の執行の任に当たる者の重要な責務であるということは言うまでもございません。もし、再審請求の手続中はすべて執行命令を発しない取り扱いをするものということであるならば、死刑確定者が再審請求を繰り返す限り永久に刑の執行をなし得ないということになりまして、刑事裁判の実現を期するということは不可能になるものと言わなければならないところでございます。
　したがいまして、死刑確定者が再審請求中であったといたしましても、当然棄却されることを予想せざるを得ないような場合におきましては、執行を命ずることもやむを得ないと考えております。
○福島瑞穂君　ひどい答弁だと思うんですね。
　例えば、かつて無罪になりました再審の中で、免田栄事件、これは再審開始決定は第六次再審請求中になされております。島田事件、赤堀さんの事件は、これは再審請求決定は四次です。ほかにも、例えば徳島ラジオ商殺し、これは死刑の事件ではありませんけれども、再審請求が開始されたのは第六次再審請求の最中です。何度も何度もやる中でやっと弁護士の目にとまり、権利を行使してやるという中で再審の門がやっと開き、無罪が最終的にはかち取れたケースは、いずれも何次も再審請求をしているケースです。
　しかも、この小野さんが残酷だと思うのは、弁護士が書面を出し、本人も勇気百倍、頑張りますと言った直後に殺されている。それをどう考えるのかというふうに思います。本当に本人は権利行使の最中に突然断ち切られたというふうに思ったと思います。この宮川弁護士は死刑の執行を聞いて、当日拘置所に行って、夜十時過ぎまでも私はここに泊まると抗議をしてとどまられたというふうに聞いております。
　大臣、どうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来、個々の死刑執行についてはお答えできないというふうに申し上げておりますが、一般論を申し上げれば、例えば再審請求中であっても当然棄却される理由、毎回同じような理由であって、それが何度も繰り返されたというような状況であるとするならば、死刑が実施をされるということも当然あるものでございます。
○福島瑞穂君　大臣が署名をされたのはいつですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　死刑執行の数日前でございます。
○福島瑞穂君　十三日というふうに聞いておりますけれども、閉会中になぜ死刑の執行をしたのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　そのこととは、この死刑執行と開会中、閉会中ということは特に関係ございません。
○福島瑞穂君　閉会中になぜ執行したか。今、執行は常に閉会中の金曜日になされておりますけれども、なぜ閉会中に死刑の執行がなされたのかということをお聞きしております。
○国務大臣（臼井日出男君）　従来から開会中にも当然死刑執行されているわけでございますが、委員御存じのとおり、私も国会開会中は大変忙しく衆参駆け回っておりまして、やはりそうした状況の中でもって冷静な判断というのはできかねる、こういうことも含まれていると思います。
○福島瑞穂君　それはおかしいですね。大臣が署名をされたのは開会中、執行がされたのは閉会直後です。開会中お忙しい中で記録を十分精査される時間があったんですか。今お忙しいというふうにおっしゃったじゃないですか。
　それから、お聞きします。弁護士の再審請求と本人の再審請求には差があったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　御指摘の者については十分精査させていただきました。
　なお、再審請求につきましては、再審請求手続というものは非公開とされておりますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○福島瑞穂君　大臣は月曜日、十三日に署名をした。弁護士が十三日に電報を発信、本人は十五日に手紙を書いた。拘置所は検閲をしますから、この間の動きがわかるわけです。大臣は執行までの間、十三日以降、この事実を聞かれましたか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来申し上げておりますとおり、死刑執行についての具体的なことについてはお答えできないと申し上げております。
○福島瑞穂君　私は、その事情を知って死刑の執行をしたのであれば非常に問題だと思いますし、もしそういう事実がきちっと大臣のところに届いておらずということであればまた問題だと思います。
　死刑に関して言えば、過去三年四カ月死刑執行がない期間がありました。しかし、一九九三年三月、死刑が再開され、それ以来十二月の執行で全部で三十五名の人が処刑をされております。これは八〇年代と比べると五倍もの量です。しかも、今回の執行が問題なのは、本当に頑張りますと言った直後に殺されてしまうという、権利の行使をどう考えているのかということで私は強く抗議をしたいというふうに思います。
　では次に、戦時中の未払い賃金の供託の問題についてお聞きをします。戦時中、朝鮮半島より徴用、動員された労務者、軍人軍属等の未払い賃金等の扱いについてお聞きします。
　この未払い賃金は現在供託されているというふうに聞いておりますが、総額幾ら、何人分あると法務省は把握されていますか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のような供託事件は一般の弁済供託でございまして、そういうものとして特別に統計をとっておりませんので残念ながらちょっと資料がございません。お答えできません。御容赦を願います。
○福島瑞穂君　じゃ、またその統計などを後ほどでも教えてください。
　これは供託がされているわけですけれども、戦後すぐ供託がされた理由は何なんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　本来、工場等で働いた方には賃金を払う必要があるわけですが、その方々の住所、居所が明らかではないということで民法に基づいて弁済供託がされたというふうに理解しております。
○福島瑞穂君　でも、被徴用者に関しては基本的に本籍、住所が把握されておりますから、居所、住所不明の供託の理由には当てはまらないと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　供託の手続はいわゆる形式審査手続でございまして、提出された供託書の記載から供託事由があるかどうかということを判断して供託するわけでございます。
　したがいまして、供託書の記載に照らして、被供託者が所在不明というふうな状態にあるものと判断された場合には供託を受理するということになるわけでございます。
○福島瑞穂君　戦時中働いていた人たちはこれを全然受け取っていないわけですよね。本人たちの住所、本籍は会社側が把握されているわけですから、連絡ができないということには当てはまらないというふうに考えます。
　ところで、これは現在どのような状況で保管をされているのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　これは通常の供託事件として多数の供託書と同じように扱われております。
○福島瑞穂君　本人あるいは遺族がその返還請求をすれば、それは受理することができるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　被供託者ですから還付請求ということだと思いますが、法律上の要件があれば当然還付請求することができるということになります。
○福島瑞穂君　では、今還付請求をしますとこれは受け取れますか。
○政府参考人（細川清君）　ですから、法律上の要件があるかどうかということを判断するわけでございますが、御指摘のような方の場合には、まず日韓請求権協定がございまして、それに基づいて法律が制定されておりますので、韓国籍の方につきましては特別法に基づいて請求権が消滅しているということになりますので、これは払い渡しに応ずることはできないという結論になるわけでございます。
○福島瑞穂君　新聞によれば、例えば六万余人がいたんじゃないかとか、未払いは二億三千七百万円ではないか。当時のお金で、調査団が調べたところによると三十三万人分、五千万円。当時の五千万円ですから物すごい金額になると思うんですね。
　それで、今、日韓協定の話がありましたが、一九九一年八月二十七日、柳井外務省条約局長は国会答弁で、日韓両国政府が国家として持っている外交保護権を相互に放棄したというだけにすぎず、個人の請求権を消滅したものではないと答えておりますが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　柳井条約局長の答弁は承知しておりまして、私どももそのとおりだと考えております。
　供託金の、問題の供託金還付請求権は、日韓請求権協定自体によってなくなったわけではなくて、この協定を踏まえて制定された国内立法、これは非常に長い名前の法律でございますが、これによって消滅したということでございます。そういうふうに私どもは供託を担当する立場としては理解しているところでございます。
○福島瑞穂君　これもまた本当にひどい話だと思うのは、戦争中働いて賃金があった、その未払い賃金はでも戦後すぐ供託をされてしまった。この日韓条約ができるのは一九六五年です。戦後二十年間本人に通知がされなかったわけですね。本人たちは知ることができれば返せと言うことはできたと思うんですが、なぜこれは二十年間放置されたんでしょうか。