Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　業績については九月期の決算についてだけ言われましたけれども、この三月期はどうなっておりますか。
○松野（允）政府委員　この三月、中間期でございますが、営業利益が十一億二千五百万円、経常利益が二億一千五百万円、それから純利益が三億四百万円ということになっております。
○時崎委員　大蔵大臣、あなたが昨年の八月十日に東証二部上場を認めたこのセザール、今言われるように株価が、上場してすぐが五千九百——たしかこれはその後さらに上昇して、六千七百円まで上がった株でございまして、今八百九十五円、こう言われております。こういう株がなぜ上場されるのか、私大変疑問なんであります。
　私は、この株が上場されたのは、幹事証券会社である野村が強引に二部に上場を急いたのではないかという疑問を持っておるわけです。後で詳しくその点については質問さしていただきたいと思いますが。もしこれが一、二カ月上場がおくれるようなことになれば、私は上場できなかったと思うんですよね。そうなれば、この上場を図った野村が特定のお客に安い時点で株を買わせて、そして今回のように、今では信じることもできないような六千七百円という高値で売り逃げるようなこともできなかったと私は思います。そういう点では、私はこの上場を簡単に認めてしまった大蔵省にも、そしてまたその前段でこの株式上場に向けて審査をした東京証券取引所にも重大な責任がある、このように考えております。
　若干申し上げますと、セザールは上場がうわさされていた時点から、特に昨年の四月、そしてことしの八月の最高値まで、何と二・三倍も急上昇したのでございます。そして同じ時期に、不動産の企業であります店頭銘柄の、先月倒産したマルコー、さらにはＭＤＩというような、同じような会社も実は異常に高騰したのであります。これらの店頭銘柄についても、私は株価操作の疑いがあるんではないか、このように思っております。
　今回、大蔵大臣も言われておりますように、野村証券等を含めて特別検査に入っているということでございますが、これら三銘柄についてもぜひとも大蔵省の特別検査を行っていただきたい、このように思うところでございます。その際には、このセザールが二部上場するどいラインサイダー情報が事前に特定の者に流れている可能性もございますので、この点についても厳正に調査していただきたい、このように思います。いかがですか。
○橋本国務大臣　御意見は私も今拝聴をいたしました。事務方もここで拝聴をいたしております。特別検査の中においてどのような問題点があるのか私にはわかりませんので、必要がありましたなら事務方から補足をさせます。
○時崎委員　大蔵大臣、あなたは二十日の本会議で、東急電鉄株をめぐる野村証券の株価操作疑惑については、不特定多数の顧客が参加しており、証取法違反の認定は難しいと述べていますね。しかしセザールとかマルコーなどは小型株です。特定の者が参加している可能性が十分にあります。
　さきに朝日新聞で投資家の方からの新聞投書を見ましても、野村などの幹事証券が活発な勧誘活動というものを行っている、そしてこれらの行為は明白に百二十五条に違反するのではないかとも言われているのですね。ところが、なかなか百二十五条を適用するようなことを大蔵省はやらない。そして事実上この条文をお蔵入りさせてしまっている。私はこのような姿勢が、我が国内だけではなくて、外国の市場などではもう株価操作として当然このものの取り締まりが行われてもいいのではないか、こういうことになっているわけですから、今回証券・金融の信頼回復のためにもぜひともこの問題の解明を急いでいただきたいし、そしてこのような大蔵省の姿勢というものについて、私は総理大臣に、行政府の長としてどのようにお考えなのか、見解をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　確かに現在までの特別検査の進行過程におきまして、今委員が述べられましたように、東急電鉄株について野村証券の相場操縦、すなわち証取法百二十五条違反の立証をするに足る事実をいまだ確認をできておらないということは私は申し上げてまいりました。同時に、なお検査を続行しつつあるということも御報告を申し上げております。また本院におきましても、参議院の御審議に際しましても、この百二十五条ばかりではございませんけれども、よりそれらの条文を運用しやすくするための方法はないか、証券取引審議会不公正取引部会に御検討を煩わせたいと考えておる旨も申し上げております。
　御指摘の幾つかの銘柄につきましては、事務方の諸君が当然ながら職務としてチェックを行うと私は思います。
○時崎委員　二十分という時間でございましたので、持ち時間が終了いたしましたから以上で終わりますが、後、三時四十五分から、またさらに一時間四十分ほど持っておりますので、大蔵大臣を初め、その他参考人の方々、またよろしくお願いいたしますということを申し上げまして、私の質問を終了します。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　東祥三君。
○東（祥）委員　公明党の東祥三でございます。
　昨年の六月に引き続きまして、外国人労働者問題並びに難民問題について御質問させていただきます。
　本題に入る前にちょこっと気になったことがありまして、昨日の夕刊、読売新聞でございますが、衆院の外務委員会でカンボジア和平実現後のＰＫＯ、平和維持活動に関連して、今審議中でございますＰＫＯ法案が早期に成立した場合であったとしてもＰＫＦを派遣することができない旨の報道がされていたのですけれども、この真意についてここでもう一度ただしておきたいと思いますが、外務省、よろしくお願いいたします。
○丹波政府委員　先生にお答え申し上げます。
　カンボジアのこの国連ＰＫＯにいかなる貢献を行うかという点につきましては、国連からいずれ各国に対して協力要請が行われることになろうかと思いますけれども、その時点で日本としては、現在国会にかかっておりますＰＫＯ法案の状況、その他国内の準備状況をも総合的に勘案した上で具体的な検討が行われるという性格のものであろうと思います。
　この点に関しまして、昨日、衆議院の外務委員会におきまして、カンボジアのＰＫＯへの参加に間に合うかどうかという質問があったものですから、今後のいわゆるカンボジア暫定機構、行政機構と呼ばれておりますけれども、その活動が現時点での一般の予想では来年の前半に開始されるのではないかという見通しがありますということを申し上げたことが一つ。
　それから、他方、防衛庁当局は自衛隊を部隊としてこの平和協力隊に派遣するには訓練等の準備期間がかかるという趣旨のことを言っておりまして、例えば半年とか一年内外という、そういうことをあわせて御説明申し上げたということでございます。
　そもそも、この将来のＰＫＯ活動につきましては、今からその参加するしないという議論を行うことは必ずしも適当とは考えませんで、カンボジアにつきましては、この現在の法案を早急に国会に御承認いただき、また国連側から具体的な要請があった場合にその時点で判断するということであろうかと思います。いずれにいたしましても、我が国といたしましては、できるだけの対応ができるように関係当局に対し諸般の準備青お願いしたい、そういう気持ちを表明したつもりでございます。
○東（祥）委員　それでは、本題に入らせていただきますが、昨年の六月の時点におきましては、不法外国人労働者、あるいは不法外国人滞留者というふうに言ってよろしいのでしょうか、この方々が約十万人いらっしゃると聞いておりましたが、現在はどのくらいになっているんでしょうか。まず、法務省の方からお答え願いたいと思います。
○股野政府委員　ただいまのお尋ねの我が国における不法就労者については、法的に許された滞在期間を超えて滞在をしている不法残留者というものを中心に私どもは統計を推測で行っております。これは実態が実態だけに正確な数というのは無理でございますが、私どもの現在の推計でも現時点において　。やはり十万人を上回る数が依然あるものと考えております。
○東（祥）委員　昨年の段階でも推定だったのですが、聞くところによりますと、入出国ともにコンピューターでもって管理しているということであります。時間の関係でどのようなシステムを使っているかということについては割愛させていただきますが、まずコンピューターを使っているならば、期限内、要するに滞留許可期限内にいる人とオーバーステイしてしまっている人との差し引きをすれば、今おっしゃられた不法残留者の数が基本的には出てくるのだろうと思うのですが、それができないということですか。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、入国してくる人の数の統計と出国する人の数の統計を突き合わせまして、そして私どもは算定をいたしております。その算定に当たってはコンピューターを使って算定しているわけでございますが、出国する者の数につきまして必ずしも当局に十分把握できないで出国する例というものも、これはいわゆる通常の出入国のルートを通らずに、例えば米軍関係の人が出国する場合の統計というのは別になりますので、そういうようなことであったり、それからタイムラグがどうしても統計を収集する上で出てまいりますので、その上で正確な算定になかなか困難があるということでございますので、どうしても推計によらざるを得ないということでございます。
○東（祥）委員　それでは、その推計でいきますと、昨年の六月と現時点を比べてみた場合、基本的にはふえているというふうに考えてよろしいですか、それとも昨年の数と大体同じくらいである、また若干減っているのか、その点についてお答えください。
○股野政府委員　先ほど委員御指摘の昨年の数字というのは昨年の夏の時点で約十万と算定しておりまして、私ども、その後改正入管法の施行とともに不法残留者の摘発に努めていろいろの努力を重ねてまいりましたが、残念ながら最近の時点においてはその昨年の約十万の数を上回る数になっているものと推計されます。
○東（祥）委員　ふえている。昨年の六月一日に入管法が改正されて、基本的にはただ単に被雇用者のみならず雇用者、そしてまた仲介した人までも不法就労に関しては罰せられるという、ある意味でこの入管法を改正することによって不法滞留されている方々が吐き出されるのではないのか、そういう予想も一面にあった。しかし、今法務省の御説明を聞きますと、現実にはそれがふえている。今、日本の国際貢献の一つのものとしてＰＫＯ法案というのを今国会中ずうっと議論しておるわけでございますが、この外国人労働者問題あるいはまた不法滞留者問題、こういったものはある意味で日本のもう一つの国際化という視点から考えた場合、一つの大きな爆弾を抱えているのではないのか、このように私は認識しておるのですけれども、この問題に関してどのような方向性を総理大臣としてお考えになっているのか、どうぞ御所見を賜りたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　外国人労働者問題に関しましては、御指摘のとおりの国際化時代であって、人の往来も非常に多くなっておりますが、労働者として受け入れるには、日本としてはただいま専門的技術等を有する労働者についてこれを可能な限り受け入れていこうという方向で対処しておりますし、また、改正入管法のもとでは、専門的技術等を有する外国人を幅広く受け入れていることは御承知のとおりだと思います。いわゆる単純労働者と申しますか、そういった専門的技術や知識のない労働者の方の受け入れに対しては、いろいろな問題が伴っております。これを国民的コンセンサスを確保するためにどう対処するかということについては、これは政府として今後ともいろいろな角度から検討を続けていかなければならない問題であると受けとめております。
○東（祥）委員　多分、昨年のお立場と基本的に変わらないのだろうと思うのですが、この問題、今単純外国人労働者と言われましたけれども、基本的には二者択一の問題なんだろうというふうに思います、筋論としては。受け入れるのか、それとも受け入れないのか、二つに一つだろうというふうに思うのですね。
　ところが、今惹起している問題というのは、日本の政府の政策として受け入れない、こういう選択肢をとっているにもかかわらず、現実に十万人を超える不法就労者、滞留者が出てきてしまっているというところに問題がある。そしてその期間が長ければ長くなるほど、日本にいる期間が長くなればなるほどいろいろな問題を惹起せしめてきている。
　一つは人権の問題。例えば、不法就労でたまたまそれが摘発される。そしてその人が捕まえられるけれども、そのときに言葉がうまく通じない。日本語で対処される。本当に人間が人間としての権利をちゃんと与えられた上での捜査がなされているのかといったこと。
　さらにまた、先日も報道されておりましたけれども、現実には殺人事件等も起きている。また、七月の上旬、上野に多くの外国人が集まっているということで、私自身も直接その現場に行って、一つの例としてそこにいらっしゃったイラン人の数人の方々とお話しさせていただきました。当時、五日ほど前に日本に入ってきた。御案内のとおり査証免除協定が結ばれておりますので簡単に日本に入ってくることができる。何しに来られたのですか、このような質問をしたときに、もちろん私は働きに来ましたと。しかし、働くことは許されていないのじゃないですか。あなたは本当にイランの貧しさを知っているのですか、私たちが観光で日本に入ってくると思いますか、三カ月間は許されていますのでは、その後もし捕まってしまったらどうなるのですか。私は腹をくくっております、このように言っておりました。
　そのときに、もちろんイランの人であったとしても観光客としてちゃんと入ってくる人もいる。それを入管時において区別するというこをは極めて難しい作業だろうというふうに思いますけれども、現実にはそのように日本に入ってくるときには、たとえ観光ビザであろうが、あるいは査証免除協定を有している国の人であるならば、やはり日本で働きたいという思いを持っている人々がどんどん入ってきている。その人たちがどんどんふえていけば、先ほど申し上げましたように、まさに陰湿な問題がどんどんふえていくのではないのか。この問題に対してどうするのかということがまさに今問われているのではないのか。
　総理、もう一度この点に関して、どのようにこの問題を解決していったらいいのか、方向をもうそろそろ出さなくてはいけないのじゃないか、単純外国人労働者問題に関しても十七省庁の一つの連絡協議会があるということを十分承知しております。基本的にはもう決断を迫られている、そういう時期じゃないのか。各省庁の方々といろいろお話しします。それぞれの立場をよく聞けばその立場はよくわかりますけれども、それはある意味で政治決断をしなければならない時期が来ているんじゃないのか。つまり、もうある程度受け入れざるを得ない、そのような時期に来ているんじゃないのか、と私は思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、我が国も改正入管法によって専門的な技術を有する人や、またその専門的な技術を有しておると想定されるところの範囲を広げたり、それらの方々については積極的に受け入れるようにしておりますし、それから全くそういったものがなしで、ただ日本へ行っていわゆる不法な滞在をしたり、あるいは単純労働者として入ってきて働きたいという方は、いろいろな社会のコンセンサスがまだでき上がっておりませんので、今後の問題として検討中であり、ただいまのところはそれを何というのでしょうか、どんどん迎え入れるという状況ではございません。
○東（祥）委員　どうも総理、納得することできません。お立場はよくわかるのですが。
　基本的に問題は、技術を持っている人、それは入管法に当てはめてそして入れる人は問題ないと思います。合法的です。今問題になっているのは、それ以外のいわゆる単純外国人労働者という方々です。そして、今総理がおっしゃるとおり国民的コンセンサスがない、そういうことをおっしゃっているわけですが、現実には十万人以上の人々がもうここに入り込んできて種々の問題を惹起してしまっている。不法就労していますから、何か問題を起こす。労災がもらえるのかといえば、雇用者はそれを表に出すことができない。したがって、陰湿な形でもって何らかの形で解決せざるを得なくなる。この問題に対してどうしたらいいのかという質問を私はしているわけです。
　国民的なコンセンサスがないというふうにおっしゃいますが、基本的には十万人以上の不法就労者が日本にいる。その人々が日本にいることによって社会的あるいは経済的、教育的、こういうコストがどれぐらいかかるのか、そういう調査すらされてないのが現状だと私は理解しております。そうしたならば、そういう経済的なコストも社会的なコストもわからないでどのように国民的コンセンサスを得ることができるのか。基本的にその実態が明確でないわけですから、その実態が明確でないところに対してどういうふうにしなければならないのかというのが私の質問でありまして、総理がお答えしているのは国民的コンセンサスがないから、これは昨年の六月の入管法によって基本的には禁止されているから、事態はそうであればあるほどますます悪化していく方向に行ってしまうのではないのか、それをどのようにしてとどめるのかというのが私の質問なわけです。
○股野政府委員　先ほどのコンセンサス、国民的合意の問題点でございますが、これはもう委員が十分いろいろな点で御存じのとおりでございまして、コンセンサスの対象となるものはいろいろございます。その中に、まずいわゆる択一ということについて先ほど御指摘がございましたが、労働者といってもいろいろな態様がございます。そこで、改正入管法において、現在この範囲で受け入れられるものということについての国民的合意がある部分についてこれを合法化しておるわけでございます。
　そこで、残るところは議論が分かれております。議論が分かれている際には、これはまず、ただいま委員も御指摘のとおり、実態を調査する必要がある。これはお言葉ではございますが、私ども当局としては実態の調査のためにいろいろな努力を現在重ねております。そして、そのような実態をしっかり把握した上で、かつ、いろいろな形で外国人の労働者が入ってきた場合の影響というものも十分測定して、そこで国民的な合意を得るという努力を今重ねているところでありまして、その意味では、この問題についてある程度お時間をいただいて検討を続けていく、また結論が出ない間はやはり現行の法律による、これが政府として国民の御支持をいただける方向であろうかと考えております。
○東（祥）委員　期限は決められておりますか。いつまでにそのような調査結果を出されるのか、お答えください。
○股野政府委員　特定の期限というものは定めておりません。ただ、現行の改正入管法の運用上、現実の問題に照らし合わせまして、その運用の中身についても適時に見直しを行っていくという考え方ておりますので、今後は調査結果の判明次第またいろいろな点での御議論をいただく、こう考えております。
○東（祥）委員　本年一月に、外国人労働者が労働面等に及ぼす影響等に関する研究会の報告書が出ました。説明していただきたいのですけれども、やはり時間の関係で割愛させていただきます。
　私も読ませていただきましたが、今後の検討課題ということで三点指摘されておりました。一つが、二十一世紀までの十年間は労働者需給予測から生産性の向上で日本の労働市場は対応できる。二番、単純外国人労働者を受け入れた場合の社会的コストを含めて、受け入れについての国民的コンセンサスの形成の必要性がある。三番目、ＯＤＡや研修を通じての援助、協力と三つ挙がっております。
　しかし、これはあくまでも将来のことであって、二十一世紀までの十年間の労働需給予測にしても基本的にはマクロで調査しているにすぎないわけで、現実に不法就労されていること、単純労働分野であって不法就労されている方は非合法的ですから、当然ここの中にはカウントすることができない。ある意味でまずそういう調査の欠陥がここで露呈されるわけですね。
　第二番目の国民的コンセンサスの形成の必要性、それは先ほど総理からもお話しありましたとおり、その必要性というのは十分わかる。しかし問題は、今何年間か不法滞留されている人々が東京都内でもいろいろなところにいらっしゃいまして、その地域においていろいろな問題を惹起させる要素になっていることも事実です。さらにまた、その近くに住んでいる方々が、ある意味でたむろされている人々を見て御両親に、あの人たちだれなのと言ったときに、御両親の方々が、多分あの方々は合法的に入ってきていない人なのよと子供に言ったら、その子供に対する心理的な影響度というものはどういうふうなものになっていくのか。一方において国際化というのを叫んでおきながら、他方においては国内的にそういう問題を抱えているがゆえに、逆にそういう人々とおつき合いする機会も逸してしまうのではないか、偏見を持ってしまうのではないか。そういう意味で大変な問題をはらんでいるのだろうというふうに私は思うわけですね。
　今現実に起こっているこういう問題に対してどのようにしていったらいいのかという方向性は、ことしの一月に出されたあの報告書を読ませていただいたとしても、不法就労、非合法的滞留者ということで残念ながら一切カウントされていない、ある意味で意味をなしていないわけですね。そういう意味で、再度、ある意味で政治的な決断をとらなければいけないのではないのか。その方向性で考えていくためには一体何が必要なのか、先ほど申された実態的な調査なら調査をいつまでにやるのか、こういうことを提示しない限り、いつまでたったとしてもこの問題は解決することができないのではないかと私は思うのですが、総理並びに外務大臣、どうかその点について御所見を賜りたいと思います。
○股野政府委員　改正入管法の御議論をいただきました際にこの問題が非常に議論された経緯がございまして、改正入管法を現在運用している立場から一言だけ申し上げさせていただきますと、基本的には改正入管法は、先ほどの総理のな言葉どおり、専門的な技術等を有する人についての受け入れの道を拡大したということで、現にその実績は上がっております。
　他方、そうでない人たちの問題に関連して不法就労の問題があり、これについては、例えばそういう問題の対応策の一つとして、これを利用するような悪質なブローカー等を取り締まるための新しい法的な措置も講じたところでございまして、その意味で不法就労を防止し、抑制していくということが改正入管法のもう一つの精神になっておりますので、大変残念でございますが、先ほど申し上げましたように、確かにまだ昨年を上回る規模の不法残留者がおるということは事実でございますが、政府の立場としては、こういう人たちについて今後いろいろな措置を講じながらまず今後の増加を防止し、また現在いる人についても適正な法的措置を講ずることによって国外への退去を求め、不法就労を減じていく、他方、我が国の労働市場の問題等につきましては、先ほど申し上げましたような観点から今後さらに検討を続けていく、こういうことで、いろいろな措置を複合的に講じさせていただくということで臨んでいる次第でございます。
○東（祥）委員　日本は四万を海で囲まれておりますから、ヨーロッパにおけるような形での、あのような動きというのはある意味で起こらないで済んだのかもわかりません。ところが現実には、八九年以来の急激なる変化というものは、ある意味で外国人の出稼ぎを目的にした、経済的目的のための移民活動というものが必ず活発化するのは歴史を見ていても明らかなわけです。そういったことを考えますと、もし隣国に激しい動きが起きたときに一体どうするのかということを常に私たちは考えておかなければならないのじゃないでしょうか。その単位というのは、十万あるいは二十万ということではなくて、何百万という単位で来るかもわからない。
　今のお話を聞いていますと、そういった問題に関しては、一切入ってこないんだ、または入らせないんだという前提で話を展開されていっているわけですけれども、一体どうなってしまうのでしょうか。それが最大の問題なんだろうと私は思います。外務大臣、いかがお考えですか。
○中山国務大臣　今委員がお尋ねのように、大陸で存在している国家というのは絶えず隣国からの難民というものが入ってくる可能性を持っているわけであります。たまたま我々は海に囲まれておって、そのような現実性というものが今のところはないということは恵まれている国家だと思います。
　しかし、いつ、どういう形でか周辺国に大きな政治的異変というものが起こる可能性がないとも言い切れない。そういう中で、そういうことが起こった場合は、国連難民高等弁務官というものがおりまして、これは委員が一番よく御存じですが、政治的な難民あるいは宗教的な弾圧を受けた人たちを受け入れる場合と経済難民、こういうものは区別されることは当然のことでございまして、我々の国が、今入国管理局長がお答え申し上げましたように、現在、日本にいるいわゆる不法就労外国人、これと、これから新しく起こり得る政治的な難民あるいは宗教的な弾圧を受けた難民、この扱いについては国連のこの方針を堅持していかなければならない、このように理解をいたしております。
○東（祥）委員　難民の問題に関しては後から入ろうと思ったのですが、時間がなくなってきてしまったのですけれども、基本的には今いわゆる経済難民を対象にして私は質問させていただいておるわけです。
　例えば、今起こっているこういった問題に対してどのように対処するかというその処方せんすらないわけです。さらにまた、その人たちが入っていることによってどれだけの社会的なコストがあるのかということもわかっていないわけです。これすらも調査されていない。であるとするならば、ある意味で、百万人なら百万人、二百万人なら二百万人入れた場合社会的、経済的コストはどれくらいになるのかということを前もって調査研究しておかなければならないのじゃないのか。その上で、これだけの人々を入れてしまうとこのようなことになりますということを国民の皆さんに情報公開してあげて、そしてその上で国民的コンセンサスというものが多分得られていくのだろうと私は思いますけれども、そろそろそのときが来ているのではないのですか。労働省に言っても労働省の管轄分野のものだけをやりますから、これでは何ら答えになっていない。十七省庁で何を協議されているかわかりませんけれども、政治家がお集まりなんですから、政治的な決断が必要なのではないのか。
　ここで提唱させていただきますが、総理、例えば百万人もし入れた場合どれだけの日本への社会的、経済的コストがあるのか、このような調査をせよということを命令することできないのですか。ぜひしていただきたいと思うのですが。
○股野政府委員　ただいま御指摘の調査の問題は、実はこの問題に関連いたしまして関係省庁の連絡会議、さらには関係の閣僚懇談会というものがございまして、そこの場での御議論で既にそういう問題についての御提起をいただいております。
　そこで、私どもとしては、そういう場での既に御提起をいただいたことについて各省がそれぞれの力を合わせでそういう作業を行わなければいけないと考えておるところで、既にそういうものに着手しておるところでございまして、今後も、調査の中身が非常に大事であるという点は十分私どもとしても認識してこのことに臨みたいと存じております。
○東（祥）委員　期限はいつなんですか。期限のない形で調査研究するというのはやらないということに等しいと私は理解しているのですが、いつまでにその結果が出てくるのか、この質問を最後に終わらせていただきます。
○股野政府委員　具体的に時期を特定することは作業の性質上大変難しい点でございますが、事実がいろいろな点で明らかになってくるにつれて、それを適宜取りまとめてまた国民の前で明らかにさせていただく、こういうことで臨ませていただきたいと存じます。
○東（祥）委員　関係省庁の方、きょうは済みません。お呼び立て申し上げまして、時間が足りなくなってしまいまして質問できませんでした。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　寺前巖君。
○寺前委員　暑い夏、わざわざ臨時国会を開いたわけですけれども、その中心はいわゆる政治改革三法、これを御審議してしていただきたいんだと議運で話がありましたよ。さて、それが特別委員会をつくって、結果は審議未了、廃案だ。理事会でだれも継続せいと言う者がなかった。さあ、こういう結論を出した国会が悪いのか、それともそんな案を持ってきた総理が悪いのか、どっちやと思いますか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、政治改革三法案を、政府は二年間に及ぶ党の政治改革審議会の議論やあるいは政府の審議会の答申を踏まえて法案化作業をし、三法案を通していただきたいという願いを込めて国会で御審議をいただきました。
　ただ、証券不祥事件が絡んだり、あるいはこの臨時国会の始まるや否やいろいろな問題が起こりました。例えばソ連の予期せざる反ゴルバチョフ・クーデターなんかもそうであったと思います。そのために熱心に御議論いただき、たしか九月に入ってから衆議院にようやく趣旨説明のお許しをいただきました。本会議においても三日間にわたる異例の御質疑もいただきました。委員会に入ってからも三日間連続各党の御質疑もいただきました。政府としては、通していただきたいという強い気持ちでお願いをし続けたわけであります。
　最善を尽くして努力をいたしましたが、結果は御指摘のようなことになりました。政治改革は、これでもってなくするわけにはまいりません。新たなる努力のために、新しい枠組みを求めて今鋭意努力をし、引き続いて政治改革はなし遂げていかなければならない重要な問題であり、内閣としてはこれに向けて最善を尽くしてまいります。そのような気持ちでおります。
○寺前委員　ちょっとも答弁、答えてもらってない。どっちが悪いんやと。継続の声すら起こらない。引き続き審議しようやないかという声すらだれからも出ない。それやったら、自分のやったことが悪かったな。四割台の得票で八割の議席、そんな横着なこと考えたのが悪かったな。私は、総理大臣というのは率直にそういうふうに反省されるという姿勢が大事なんじゃないだろうか。御意見具申し上げておきます。
　最近、九月二十七日に、核兵器削減に関するブッシュ・アメリカ大統領の発言がテレビを通じて放映されました。アマコスト米駐日大使がこの大統領の親書を持ってこられたようです。そしてコメントを求められたようですけれども、そこで総理大臣はどんなコメントをされたんだろうか。
　一日も早く核兵器を全廃しなさい、もっと積極的に提起されたんだろうか。あるいはまた日本には嘉手納とか三沢とか核兵器を持ってきている飛行機がおるんじゃないかと疑惑を持たれている、この疑惑を全部取っ払ってしまう、このときのチャンスだとばかりにそういう問題を提起されたんだろうか。被爆国の総理ですから、どう言われたんだろうかということを注目して私は見ているんですが、いかがですか。どういうコメントをされましたか。
○海部内閣総理大臣　ブッシュ大統領の核政策に関するイニシアチブについては、御指摘のように、日本時間でいうと前日の夕方、親書の形で私のところへ届けられました。
　私は、一方的なアメリカの核に対する態度発表、大幅に削減し、ソ連も同様の措置をとるよう呼びかけることを内容としたもの、これについては、ブッシュ大統領の大胆な勇気のあるイニシアチブを世界の平和と安定に資するものとして高く評価をし、核兵器の究極的廃絶に向けての大きな一歩前進であると歓迎をいたしました。ソ連指導部がこれに対して迅速かつ的確に呼応することも強く希望をいたしました。そして、米ソの核兵器の均衡のとれた削減が行われることを、これは期待をするとともに、またそのことによって米ソ関係の一層の安定化がもたらされ、アジア・太平洋地域を含む世界の平和と安全がさらに高められることを、これをあわせて期待すると言いました。
○寺前委員　新聞を通じてこのテレビ放映の内容を見ておりましたけれども、「メージャー英首相やミッテラン仏大統領、コール独首相ら同盟国首脳との価値ある協議を通じここうなって、唯一の被爆国日本の総理大臣の積極的提起が、名前も出てこない。それはそうやと僕は思う、積極的に新しい問題提起をやらない限り。これは情けないなと正直私は思ったんです。
　そこで、聞きますが、きのう、衆議院の外務委員会で中山外相が、ソ連は一万発の核兵器を保有しており、隣国日本としてはこの国の安全保障を確保するためには日米安保条約を堅持しないといけないと述べておられるんです。アメリカの核抑止力を支持する発言をこうやってやっているんだから、私は実はちょっと驚いたんです。なぜかというと、ブッシュ米大統領のこの放映では、ソ連の西欧への侵攻の脅威はもはや現実的ではなくなったんだ、だからこの対応措置をしなければならぬということをこの際に提起しておられる。総理は、ソ連は西欧へ侵攻する脅威はもはやない、だけれども日本の方にはまだあるんじゃないか、そんなことでも考えているんでしょうか。どういう見解をお持ちになります。
○丹波政府委員　昨日の外務大臣の衆議院外務委員会における答弁に関係いたしますので、私の方から答弁させていただきたいと存じます。
　アメリカも、その他の国もと申しますか、世界が依然として核の抑止力というものによって平和が維持されているというふうな考え方をとっていると思います。この問題につきましては二つあると思います。一つは、人類の目標として核の究極的な廃絶というのはどなたも異論がないと思います。しかしながら、今申し上げましたように、現実には依然として核の抑止力というものによって平和が保たれている。結局問題は、この二つの中でいかに現実的に一歩一歩究極的な核の抑止力に向かっていくかということであろうかと思います。
　外務大臣が申し上げましたのは、日本としては依然としてアメリカの核の傘にそういう意味では依存しているということを申し上げようとしたものでございます。
○寺前委員　何でこうまともに答弁せぬ風習が政府にはあるんでしょうね。
　私が聞いたのは、ソ連の西欧への侵攻の脅威はもはや現実的ではなくなったとブッシュ大統領は言っているんだから、それじゃ日本の総理は日本は別だ、侵攻の脅威を受けているんだとおっしゃるのか、おっしゃらないのかと聞いているのです。総理、そこはどうです。
○海部内閣総理大臣　具体的に侵攻の脅威を受けているかどうかということにつきましては、それは相手側の意思というものもある、そして情勢の変化というものもある、能力というものもある、そういったものを総合的に判断して言うべきでありますけれども、今ユーラシア大陸の西のヨーロッパでは、冷戦構造の発想を乗り越えつつある流れが出ておりますが、アジアでもそのようなことは方向性として打ち出されてきておるという、好ましいものであるということは認めますが、しかし現実に、いろいろ御説明しておりますように、この地域における軍事的な能力というものには質においての高まり等も行われておる。もう少し目にきちっと見えなければ、それについて全然何もないというような態度は国家としてとることはできません。
○寺前委員　ブッシュ大統領は、ソ連の核脅威はもはやないと言っている。核兵器の米ソ共同管理まで提言しているときに、ソ連には核兵器がまだあるからということで核抑止力が必要などと言っている日本の政府の固執主義の根深さというのは、これは私はどうも納得はできませんな。大胆な転換を積極的に被爆国の総理大臣としてはやるべきだということを申し上げたいと思うのですが、時間の都合がありますので……。
　総理は雲仙にお行きになって、現行法で対処できないときは新たな措置をとるんだと積極的な姿勢をお示しになったし、いろいろ対応策も、現地の人たちもいろいろ努力もされてきました。
　そこで、私は時間の範囲がありますので端的にお伺いしますけれども、災害救助費の当初予算は厚生省は二億円、ところが長崎県ではもう既に八月までだけでも十八億円もかかっている。半分負担するとしても、もうとうに足らなくなってきている。国土庁が今度実施する食事の供与など特別措置の関係でも、私の計算したところではもうとりあえず二十五億円ほど金がかかってくる。さあ、総理は本会議でも委員会でも予算不足で対策がおくれるというようなことはさせぬということをおっしゃっていた。
　だから、僕もいよいよ国会も最後の段階になってきたからあえて言うんですが、予備費をこの際に使ってでもこういう金がないからということでおくれをとらすことのないように早急に予備費の支出を検討しなければならぬときに来ているんじゃないだろうか。総理か大蔵大臣になるんですか、お答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　先般決定をされました食事の供与、生活安定再建資金の貸し付け及び災害救助法に基づく避難対策に係る経費につきましては、御心配をいただくまでもなく予備費を使用すべく現在鋭意準備を進めております。
○寺前委員　鋭意御検討いただくだけではなくして、もう今国会中にも、今週じゅうにでも処理をしてもらえませんか。私、現地へ行ってきてつくづくそう思った。それがまたどれだけ大きな激励になるだろうか。これについて総理にお答えいただきたいのと、もう一つ、いろいろな緊急対策が要るのです。
　しかし、何といったって、現状、どこへどう流れて、また火砕流が流れてくるかという不安に対する問題もあります。それから、生活を毎日これからどうするかということと、長期にわたって、ああ自分が住んでおった地域、今は仮住まいしておりますけれども、あそこの中の人たちは、さて畑ももう使い物にならぬな、売るのにももう値打ちは落ちてしまったな、移転せざるを得ないなといったってもとの財産が値打ちがなくなった。
　だから、こういうことを考えると、そこには、総理がおっしゃったように、現行法で対処できない問題について、新たな対策を組んででも、御心配いただきません、特別立法も含めて考えさせてもらいますんやと、これも大きな激励になると思うのです。今後もそのことを考えておられるのか。この二点を総理からお聞きして終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　地元の県、市、町の御要望等も十分踏まえて、政府はあらゆる角度から二十一分野九十項目にわたる救済対策を決定し推進していることは御承知のとおりと思います。特にそのうち三十項目については、新たに政令をつくるとか省令をつくるとか、適用の基準を広げるとか、もうでき得る限りの新規の対応策もこの項目に組み込んでやってまいりましたし、食事の供与事業及び長崎県が災害対策のために基金を設置する場合、国が所要の地方財政措置を講ずることなどが含まれており、これは地元の市町村からも評価をいただいております。
　ただ、今後とも火山活動の鎮静化を待って被災施設の復旧等を行っていくとともに、地方公共団体と連携しつつ、この地域の防災、振興、活性化等の施策については地域づくりにも積極的に配慮してまいらなければならないと考えております。
○寺前委員　約束の時間が来ましたので、残念ですが、ここで終わらせていただきます。
○時崎委員　参考人の方、できるだけ近いところにお座りいただきたいと思います。——先ほどの質問に続いて、特に二部上場されたセザール、店頭取引の、先般倒産いたしましたマルコー、さらには、同様の業種でございますＭＤＩ等々についてお尋ねいたします。
　具体的に質問に入る前に委員長に一言申し上げておきたいのですが、きょう、三人の参考人の方においでいただいたのですけれども、先ほど開かれた理事会においてもさらにもう一名、弁護士の有志の方々が今回の証券・金融不祥事について電話での相談業務、すなわち一一〇番というものを開設されました、その主宰者であります弁護士の武井共夫さんを参考人としてお招きしたいとお願いしたわけでありますが、自民党の理事の方々の反対等もあって今回お呼びできなかった、こういうことは私は大変残念に思うわけでございます。少なくとも、本委員会の運営についてみずからの審査権を弱めるようなこういうことはまことに遺憾だと私は思うわけでございまして、以後このようなことのないように委員会の中で一言申し上げておきたいと思います。
　そこで、参考人を呼べないことになりましたので、この一一〇番の内容について急遽ファクスで送っていただきました。
　冒頭、若干申し上げておきたいと思いますが、先月十七日、十八日の二日間、東京、横浜、京都、大阪の四カ所で、先ほど申し上げました武井弁護士を中心に相談業務を行ったところ、何と六百四十三件の相談があったということでございます。そして、その男女の別も男性三百二十九人、女性三百四名ということで、そして何と六十五歳以上の老人が百六十一人、全体の約四分の一が相談に電話をかけられたということでございます。
　そして、その特徴的なことについて若干申し上げておきますが、一一〇番の実施に際しては、株式を念頭に置いてこの相談を行ったが、結果は何と投資信託が全体の半数近くを占め、二百九十六件で第一位を占めた、予想外の結果だと言っている。そして続いて、ワラントも九十九人と約六分の一を占めた。投資信託に対する相談は「主婦や無職の老人が多いのはある意味で理由のあることと思われるが、ワラントについて六十五歳以上の老人の被害が目立ったのは証券会社の営業姿勢に極めて問題があると言わざるを得ない。」こう分析しているわけでございます。
　それから、被害の額型についても言われておりますが、不当勧誘が五百四十人と圧倒的多数を占めた。いかに証券会社が不当な勧誘でこのような事態を引き起こしたかというのが、この電話相談でおわかりいただけるのではないか。「不実の表示の中には投資信託の元本保証のない仕組みやワラントの危険性を説明せず、若しくは反対の説明をしているものが多く見られる。」さらにまた、損失負担、利益保証等の違法な約束をして勧誘をしたものも何と八十三人に及んだ、こういうことなんですね。
　そしてある件では、「銀行預金のありかを聞き出して同行して、定期預金を解約させ、投資信託を購入させるなどの強引なもの」も見受けられた、こういうことなんですね。
　それらを総合して、これを主宰いたしました代表の方の私への手紙によれば、電話をかけてきた多くの方々が大口投資家への補てんに大きな怒りを持っている、十月一日には公正取引委員会へ補てん先からの補てん金の返還を求める申し立てをした、国会においてもぜひ補てんの返還を要求してほしい、こういうのであります。第二点、大蔵省と証券会社の癒着ぶりや証券業協会の業界寄りは当然ながら、強力な独立の行政委員会としての外部監視機関の設置をぜひ国会で決めてほしいと、主宰した武井弁護士からのお手紙でありました。
　大蔵大臣、今の一一〇番のすべてを申し上げることはできませんでしたが、概要と、そして主宰した方の手紙の内容についての御感想を冒頭にいただきたい、こう思います。
○橋本国務大臣　証券会社の行き過ぎた営業姿勢というものに対する御批判また事実問題の御提起は、本院並びに参議院の証券・金融の特別委員会におきましても幾つか具体的な事実をもってお話しをいただきました。また、たしか御堂であったと思いますが、県本部段階において同様の企画を行われた結果のお話も伺わせていただいております。そして、その営業姿勢というものに対しての厳しい世間の御批判、それを受けての本院における御論議というものに対しても、私はその事実を率直に認めてまいりました。そして、私どもがこうした一連の証券の問題に対して努力を傾け大蔵省自身の信頼を回復すると同時に、証券市場というものに対する信頼を取り戻していくためには、証券業に携わる方自身の厳しい反省の上に立った行動が求められることは言うまでもありません。
　ただ、今委員から御引用になりましたその代表の方の御意見の中で、私の立場から一点申し述べたいと思いますのは、その検査・監視体制につきまして、私どもはこの事件が明るみに出ました直後、たしか七月の十日前後であったと心得ますけれども、大蔵省自身の手で再発防止に向けての努力を開始いたしますとともに、今日までの検査・監視のあり方自身についてもみずからの手で正そうと思い、作業を開始いたしました。しかし、その後総理から行革審に対してこの問題を諮問され、大蔵省としては、たしか八月十九日であったと記憶をいたしますが、それまで検討いたしておりました内容のすべてを行革審に御説明をいたすとともに、行革審にその作業のおゆだねをいたしました。
　結果として出てまいりました行革審の御答申というものは、実は私どもが考えておりましたものに比べて極めて厳しい内容のものでありました。例えば八条委員会をつくれという内容一つをとりましても、所管閣僚の立場といたしますと、今後強制調査権限を新たに付与されましても、これは完全にこの委員会に委任をいたすことになります。その機能に対して大蔵大臣は全く介入ができません。また、通常の検査の基本計画等につきましても、この委員会の統括を受ける仕組みになっております。
　こうした点を考えますとき、大蔵省として極めて厳しい内容のものとなっておりますが、行革審の御答申をいただきました以上、その内容に従って体制を整備すべく、先日、大蔵省として準備の室を設け、作業に取り組んでいくことになりました。この内容は、技術的にはなおさまざまな問題点を含んでおると思いますが、行革審の答申を受けて全力を挙げて実現の方向に努力をしてまいりますので、当委員会におかれましても再発防止に向けての努力に理解と御協力を賜りたい、心からお願いを申し上げます。
○時崎委員　それでは、セザール株についてお尋ねをいたします。
　先ほど、冒頭大蔵大臣に、あなたが昨年の八月十日に二部上場を承認したのでその内容を知っているかと言ったら、余り知らない、こういうことでしたから、しばらく大蔵省の局長その他、また東証、日証協の参考人の方々にお尋ねをいたします。
　先ほどの答弁にもありますように、九月期の決算では二十六億、そして六カ月後の三月の決算期では何と三億。セザールは八月十日に上場したわけです。たかだか六カ月ちょっとの間に経常利益が何と八八％もマイナスになってしまったということです。そしてさらに、上場後四カ月を過ぎたところで見ても、何と五分の一に株価が大暴落をしている。このような会社を東証二部に上場した立場の方々は重大な責任があると私は思うんです。
　聞くところによると、この株の上場するに当たっての中講は東証の審査部が行って、大蔵大臣に承認申請をした、このように聞いておりますが、東証はこのセザールの審査に当たってどういうことを行ってきたのか、明らかにしていただきたい。これは参考人にお尋ねします。
　なお、その後、大蔵大臣の承認でございますから、東証の審査をうのみにしたとは思われませんので、大蔵省においてもどのような審査を行ったのか、具体的にお伺いをしたい。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　新規上場の場合の審査は、私どもの上場審査基準に照らして行われます。また、会社が申請をした場合に、その申請を受けて行うことになっております。
　具体的には、私どもの上場審査基準第四条に定められております上場株式数、株主教、株主資本及び利益の額などの数値基準を満たした会社につきまして、同じく上場審査基準の二条の規定に基づき、公益または投資者保護の観点から、企業内容等について上場審査を行っております。この上場審査の内容は、企業経営の継続性があるかどうか、経営管理組織が整備されているかどうか、また企業内容の開示が適正に行われているかどうかなどといった点につきまして慎重に審査を行い、上場の適否を決定いたしております。
　そこで、セザールについて見ますと、最初に申し上げました数値の基準でございますけれども、これにつきましては、必要上場株式数六百万株以上に対しまして千四百七十万株、必要株主数二千人以上に対しまして二千二百四十三人、設立後経過年数五年以上に対しまして十八年、必要株主資本十億円以上かつ一株当たり百円以上という基準に対しまして、必要株主資本百二十九億円かつ一株当たり八百七十七円、最近三年間の必要利益の額が三年前から二年前、一年前と二億円、三億円、四億円という基準がございますが、これに対して二十四億円、四十二億円、四十八億円、最近三年間の必要一株当たり利益が各期十五円以上に対しましてそれぞれ二百七十七円、四百二円、三百四十六円など、数値基準はすべて合致いたしております。
　次に、実質の審査につきましては、企業経営の継続性があるかどうかについては、過去五年程度の業績動向、業界環境、利益計画の達成状況など、また経営管理組織の整備状況につきましては、社内規定の整備状況、実際の社内伝票類の記載内容の確認など、また企業内容の開示の状況については、有価証券報告書の開示内容、社内的な利益計画進捗状況の管理などをチェックすることによって行っております。
　セザールの審査時点での上場後の収益見通しにつきましては、平成元年十月から平成二年四月までの七カ月間の経常利益が十億円と、前年同期の四億円と比べ大きく上回っていることなどを考慮し、平成二年九月期の会社作成の利益計画の達成が十分見込めるものと判断し、その他のチェック項目についても特に投資者保護上問題となる事項が見当たらなかったことから、大蔵大臣に対し承認申請を行った次第でございます。
○松野（允）政府委員　大蔵省の方に証券取引所から証券取引法に基づいて上場申請が出されてまいります。上場承認申請でございます。これにつきましては、私どもは、証券取引所におきます上場審査基準に基づく審査が適正に行われているかどうかという点を中心に証券取引所からその内容を聞きまして、適正に行われているという判断をいたしますとその承認をするということになるわけでございます。
○時崎委員　今答弁した方、何というのですか。今の方、何という方でしたか。
○渡辺委員長　証券局長。
○時崎委員　ああ局長さんね。私の聞いていることに答えてくださいよ。以降そういうことでお願いしたい。私はセザールについて言っているんですよ。一般論は教科書に書いてあるから聞く必要はないの。余りむだな時間とらせないようにお願いしますよ。
　それじゃ、引き続いて参考人並びに大蔵省にもお聞かせをいただきたいのですが、実質審査と形式審査がある。そして、実質審査の第一番にはこういうことが書いてあるんですね。「上場審査の観点　経営基盤が安定しており、継続企業として上場後も収益をあげ、株主に利益還元できる業績見通しであること。」と書いてあるんです。
　六カ月後に八八％も経常利益が下がっちゃった。午前中大蔵省から聞いたら二十六億の利益を出したんだ、そうしたら何と三億だという。この三億だって、その前の二億から三億に上がるんですから、最終一億ふやしておるんですから、何か別のものを処分してやったんでしょうが、こういうところに見通しの甘さがあったのではないかということを言っているのですよ。それはそうでしょう。六百何十万株が必要だとか、株主が二千人以上必要だとか、それが千八百人とか、株数が五百万だったらだめでしょうよ。
　私はそんなこと聞いているんじゃなくて、上場したのが八月の十日、三月の決算期に何とこういう状態ですよ。そして、いいですか、株価も最高値がついたのが六千七百円、これは上場してすぐですよ。十二月ごろ千六十円になったことあったですね。何とこれは五分の一以下になってしまった。六分の一がな、こんな状態だ。投資家保護の立場からいった重大な責任がある、私はこう言っているんですよ。それについてお答えを願いたい。責任感の問題ですよ。
○長岡参考人　私どもが審査をいたします場合には、やはり一番基準になりますのはその企業の過去の実績を評価し、しかもそれが将来に向かってどういう趨勢を描いていくであろうかということを考えながら審査をいたすわけでございまして、先ほど申し上げました三年間の必要利益の額が、過去の方から申しまして二億円、三億円、四億円と着実に利益を上げていくような企業という基準があるわけでございますが、これを見ましても、過去の数値から見ますと相当程度この企業は上回っておりますし、またマンションの発売につきましても、この企業は、契約までの平均月数が三カ月程度で推移しておりました。また、平成元年九月期において発売後一年を超える未契約物件は一件にすぎなかったといったようなこともございまして、当時としては極めて順調な営業状況にあるものと判断した次第でございます。
　今委員の御指摘の点につきましては、私どもといたしましては、平成二年の秋以降にマンション業界を取り巻く環境とかが予想以上に悪化してきた、これは御承知のように、不動産融資に対する総量規制もこの春から行われまして、八月ごろから大変強く効いてきたんだと思いますけれども、そういったようなことが大きく影響したのではないかというふうに考える次第でございます。
○時崎委員　参考人の揚げ足をとるつもりはないのですが、過去の実績を重視する。私、ここに上場基準の教科書を持ってきているのです。上場基準には、形式基準と実質基準があって、実質基準の方には過去のことなんかどこにも書いてないのです。そうでしょう。今から株を市場で売る、大衆投資家がそれに参加をする、こういうことですから、将来に向けての方が私は重要だと思うのですね。
　それならもう一度伺いますが、東証はダイア建設一部昇格を見合わせた、待ったをかけたじゃないですか。何ですか、これは。過去のことを言うのなら、なぜ待ったをかけるのですか、堂々と一部に上場したらどうですか。しかし、現在もぐあいが悪いし、将来もぐあいが悪くなるから待ったをかけているのですよ。違いますか。そういう言い逃れは、私は嫌いですね。どうしたら証券問題や金融問題の信頼を回復して、健全なルールをつくっていくかということで国会も努力しているわけです。故意に、なぜそういう逃げのような答弁をするのですか。あなたがお客さんだったらどうします。大蔵大臣の認可のもとに、八月十日に市場で株を売ってもよろしい、それも、東京証券第二部に上場したのじゃないですか。厳重な審査をされていると思うから、あなたが顧客だったらば安心して買うんでしょう。六カ月たったら二十六億が何と二億か三億になってしまったというんだ、利益が。見通しが余りにも甘いのじゃないですか。
　それなら、ちょっと別な角度でお尋ねしますが、私、国会図書館へ行って当時の新聞の経済版をずっととってきたのです。これは株上場前のものです。平成二年六月二十日というのは、株上場が八月ですから、これは前ですね。既にそのときに、日銀は貸し出し増加額を規制をする、「予防引き締め徹底」「七−九月も二ケタ圧縮」を書いてあるのですね、これは。長プラ〇・二から〇・三引き上げ、これは七月の二十四日です。ここで日経の株価と、それから公定歩合がどうなったか。もうあなたに答弁していただかぬ。
　私の方から、時間もありませんから言いますが、一九八九年の五月三十一日に公定歩合引き上げ、さらにまた十月十一日に引き上げ、さらに十二月二十五日引き上げ、そして昨年三月二十日にさらに引き上げる、八月にまた引き上げとこうなるんですよ。五回、最初の公定歩合引き上げ前は二・五〇、何と五回目は六％となっている。金利が高くなり、貸し出しか規制され、こうして公定歩合が引き上げられるというのは、もうその時点ではおわかりでしょう。不動産取引会社というのは、こういうときには一番厳しい経営環境にあるというのは、これはもうだれでもわかることですよ。そういう状況の中で、なぜこの会社の二部上場をしたのかということなんです。私は、そこに疑問を持っているのですよ。
○長岡参考人　私が今御説明申し上げると大変言いわけがましくなるかもしれませんが、私どもが上場申請書類を受け付けましたのが平成二年の一月でございます。それから約半年近く審査をいたしまして、役員会で決定をいたしましたのが六月の末でございます。
　それで、七月には大蔵大臣に承認を申請しているのでございますが、業界、いわゆるマンションの業界でございますが、これに月間契約率というものがございます。月間の売り出しに対して月間にどのくらいの契約が成立するか、これが平成二年の一月に八八・三％でございましたものが六月まで八〇％台で推移いたしております。それで、私どもが申請をいたしました七月でも七九・二％と、それはじわじわと落ちてきてはおりますけれども、非常に強く月間契約率が落ち込んでまいりますのが、平成二年の九月ぐらいからでございます。
　そういったようなことで、私どもの将来に対する見通しが甘かったのではないかという御指摘はお受けするといたしましても、私どもは、当時としては私どもなりの審査は十分に尽くしたというふうに考えております。