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○後藤（康）政府委員　まず退職年金の額が、例えば厚生年金でございますとか国家公務員共済などに比べて農林年金が平均年金額が低いという点につきましては、もちろん給与水準ということも率直に言って一つの要因になっておりますが、大きな要因といたしまして平均組合員期間がかなり違っております。今私の手元にあります資料は、これは五十八年度末の既裁定者分の数字でございますが、農林年金の平均組合員期間が二十四年でございます。国共済、地共済は三十年、こういったようなことでございまして、仕組みとしては同じでございますけれども、公務員共済に比べますと組合員期間が短いために、算定方式によって出てくる金額が当然のことながら低い、こういうことも大きな要因としてございます。ただ、やめて新規に受給者になってこられます方々について見ますと、急速に組合員期間が伸長をいたしておりまして、新規裁定につきましては平均年金額も年々上がってまいってきているという実情にあるわけでございます。
　それから、年金額算定の基礎になります給与を一年間平均から全期間にするということで、これによって国共済、地共済などよりもさらに不利になるのではないかというお尋ねでございますが、この措置は、仕組みといたしましては国共済、地共済、私学共済、全部共通の措置でございまして、この措置によって農林年金が制度的に特に不利になるということはないというふうに考えております。
　退職前一年の給与から全期間平均にいたしますと、これはそれぞれの組合員期間の長短あるいは給与の上昇率等々によってケース・バイ・ケースで違ってまいりますが、当然のことながら全期間平均の方が低いわけでございまして、低下率の高いところでは二〇％から三〇％くらい水準の低下にはなるわけでございますが、今回年金の給付の仕組みが変わりまして、定額の基礎年金が導入されるあるいはまた新たに被扶養配偶者についての定額の加給年金が創設をされるというようなことがございますので、ベースになります給与が下がるということがそのまま比例的に給付額の内容がそれだけ減るというところに直ちに結びつくものではないということを御理解をちょうだいしたいと思うわけでございます。
○辻（一）委員　いや、この改正案では四つとも共通して共通の措置であることはもちろんわかっておるのですが、農林年金が格差があるとすれば、今の措置によってさらに格差が広がるんじゃないか、そういうことのないような歯どめといいますか、その心配がない対策が十分とられておるかどうか、このことをもう一遍お伺いします。
○後藤（康）政府委員　制度の仕組みとしては同じであっても、実際農林年金にはより大きなマイナスが出てこないかという御趣旨のお尋ねかと思いますが、これは賃金なり給与のカーブの問題とも関係をしてまいる問題でございまして、退職近くになって給与が大幅に上昇するような方と平均的に上昇するといいますか、上がり方が直線的に上がる方とで、全期間平均をとりますときの響きというのは違ってまいるだろうと思います。どちらかと申しますと、低給与者について見ますと給付水準の低下は相対的には小さいのではないかと思っておりますけれども、御心配の点、私どももわかりますので、実際に細かいルールを決めて制度を運用してまいります場合に気をつけてまいりたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　全体としても随分不満な点があるんですが、少なくとも四つの年金が格差のつかないようにぜひ十分な配慮をしてやっていっていただきたい、このように特に要望しておきます。
　それから、厚生省お見えになっておりますので、これはちょっと念のために一言だけ伺いたいのです。これは何回も論議をされたことですが、質問する立場からもう一回伺っておきたいと思います。
　今度の改正案の骨子は、公的年金の中で基礎年金が導入されるということがまず一つの大きな柱だと思うのですが、その基礎年金の金額が五万円、生活保護費にも並ばない金額であって、少なくも最低の生活を保障する程度を基礎年金として考えなくてはならないと思います。これは何回も論議されたことであろうと思いますが、いま一度これについて考え方をお伺いしておきたいと思います。
○坪野説明員　お答えいたします。
　先生よく御案内のとおりでございますけれども、改正法といいますのは基礎年金を中心にした改正でございまして、この基礎年金は老後の生活の基礎的な部分を保障するものだという考え方に立っているわけでございます。したがいまして、高齢者の現実の生活費等を総合的に勘案いたしまして、月額五万円、夫婦で十万円という水準を設定したものでございます。
　年金給付といいますのは、収入とか、あるいは財産その他、世帯の個々の状況にかかわりなく画一的に支給するというのが年金でございまして、これに対しまして生活保護というのは世帯の個々の状況に応じて最低生活を保障するために必要な額を保障するということでございますので、基本的に少し考え方が違うわけでございます。このように、年金給付の水準は生活保護の基準と厳密に比較すべき性格のものではないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○辻（一）委員　言われることは大体予想できることですが、公的年金を充実していくには、基礎年金の額を引き上げていくことと、二階、三階の面を高くしていくということがこれから大事と思いますので、不満はありますが、この問題に時間をかけられないと思いますので、これからの問題としてまた残しておきたいと思います。
　そこで、将来、一段目の基礎年金を引き上げ、そして二段、三段を引き上げるということにならなくてはならないと思うのです。もう一つは、農林年金は、さらにそのバックグラウンドになる働く場所、言うならば、農協であり、漁協であり、森林組合とか、そういう職場の状況がよくなるということと、さらにそのグラウンドになる農林漁業自体の将来の展望が開け、これが発展していくというようでなければ、またある面では発展は難しいと思うのですが、そういう観点から、私はあとの時間をバックグラウンドの問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　九月の中旬に、十日ほど日米貿易摩擦と農業問題というのでアメリカの方に参って、森林地帯や穀倉地帯、それから肉牛地帯、牧畜地帯等を見て、あと各界と率直な意見の交換をしてまいりましたので、それらを踏まえて二、三お尋ねしたいと思うのです。
　まず第一に、これからの農業を考えるときに、バイオテクノロジー、ハイテクの発展というものが非常に大事じゃないかと私は思うのです。それで、まず大ざっぱに見て、我が国のハイテクというものが欧米に比べてどれくらいの水準にあるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○櫛渕政府委員　お尋ねのバイオテクノロジーの研究水準の国際的な比較でございますが、なかなかバイテクの領域も応うございますので一概には申し上げにくいわけでございますけれども、遺伝子組みかえ等の最も最先端のハイテクの技術、特に先端的な基礎的な分野について比較をいたしますと、やはりアメリカが最も進んでおる。我が国がそれに若干おくれをとって今日に至っているという見方が一般的でございます。
○辻（一）委員　具体的にはちょっとお尋ねしますと、アメリカのワシントン州で、ウエアハウザーという有名な世界一の林産会社ですが、ここと接触をして、一日、ヘリコプターで状況を見たのですが、その中で米松の組織培養をやっているのです。ハイテクで遺伝子の組みかえ等までやっているのかどうかを聞きますと、そこまではやっていないというのですが、優秀な米松等の葉を取って、それを寒天に植えて組織培養を相当大きな設備でやっておる。これを見て、林業関係で日本でこういうものがどれくらい進められているのか私も詳しくは承知しないのですが、かなり進んでいる感じが一つしたのです。
　それからもう一つは、モンタナの肉牛地帯を見た中で、二万八千ヘクタールというと、山あり谷ありの大きな牧場ですが、そんな大きなところでかなり粗っぽくやっているかと思ったのですが、実態はかなり違って、優秀な赤牛の雌牛に人工授精をやって、受精した卵を一頭の腹から二十頭ぐらい取り出して新しい雌牛の借り腹に植えて、一回で二十頭くらいの子牛を生産している。専門家を置いて、もう既にこういうものに相当大々的に取り組んでおるのです。
　我が国の場合は、実験段階あるいは試験場で一、二の例を聞いておりますが、ちょっと考えれば粗放とも言うべき広大な中でやっている牧畜でこれくらいきめ細いことをやっている。それに比べて、日本の狭いところで、もっともっとこういう面の力が必要ではないかと私は思うのですが、それが第二。ただ、福井県の農業試験場でこの間、ウリ類では難しいといったメロンの組織培養に成功したということが大きく報道されておりましたから、実験段階では相当な水準にあるとは思いますが、実態としては、これらの点でかなりおくれをとっていないかと思うのです。それらについて、今の現状とあわせてちょっと見解をお伺いしたい。
○櫛渕政府委員　今お話しの中の、最初のアメリカの米松の件と福井の試験場のウリの組織培養の件、これはハイテクの技術の領域としましては組織培養という一つの研究領域でございまして、我が国のハイテクの中では、この組織培養技術というのは、先生も御案内のように、例えば稲でありますと葯培養技術ということで稲の育種年限をぐっと短縮する方法とか、そのほか白菜とカンランからハクランというのを三十年前に農林省の研究機関でつくりました。こういう胚培養。こういった組織培養技術を駆使したハイテクの領域は我が国も非常に蓄積がございまして、今、松のお話がございましたけれども、私どもの林業試験場でも、今まで杉科、モミ科、松科、ヒノキ科とか、いろいろな二十一種類の林木でそういう組織培養技術に成功しておりまして、既に組織培養の段階から一歩進めて、今度は細胞融合という新しいこういった林木の技術に現在挑戦をしているのが現状でございます。
　さらに、ウリ科の話も、いろいろな野菜の中で、やはり組織培養も種によっていろいろ難易度がありまして、確かにウリ科は大変難しいのだそうでございまして、今回の福井短大の成果というのは大変評価されているのですけれども、そういう点で組織培養は、そのほかイチゴのウイルスフリーでありますとかいろいろな花木なんかの大量増殖とか、農業生産の現場で非常に実用的な技術として現在広く定着しつつある状況でございます。
　なお、牛の改良といいますか、そういう受精卵移植でございますけれども、これにつきましては、我が国では筑波にあります国立の畜産試験場と全国にございます種畜牧場、この連係プレーの中で、これまでに、先ほどもおっしゃいましたような双子生産技術というのは、特に今一つの借り腹に分割した二つの卵を入れまして同時に双子をつくる、これも既に昨年の十一月に成功しておりまして、日高種畜牧場でこういった双子生産に、これは牛でございますが成功してございます。
　こういうことでいろいろ進んでおりますけれども、このほかに、先ほどちょっとアメリカに一歩おくれていると申し上げましたけれども、実はこういった細胞融合とか遺伝子組みかえ、こういう研究領域も昨今、昨年から今年にかけてかなり目立った成果が出ております。
　二点ばかり御紹介しておきたいのですけれども、一つは稲でございますが、稲の裸の細胞、プロトプラストというのがございますが、このプロトプラストの再生に、これから植物体を誘導することに成功して、これが世界で初の業績。それからもう一つは細胞融合で、オレンジとカラタチの雑種細胞の、これも植物体にまで、今このくらい大きくなりましたけれども、そういうこれも大変世界的に注目された業績でございまして、このほかある植物体から取り上げた遺伝子をほかの植物に移転するベクターというのがございますが、こういうベクター開発の分野でも非常に立派なバイナリーベクターの開発というのを筑波の農業生物資源研究所で成功しております。
　これらがいずれも世界に先駆けた成果ということで、いろいろと全体のレベルとしては基礎的な分野はアメリカにまだ一歩おくれていると申し上げましたけれども、そういった幾つかの目ぼしい成果が出てきておりますので、私どもとしては今後さらに二十一世紀に向けてこういった成果を今後の育種に有効につなげていくような方向で努力したいと考えております。
○辻（一）委員　随分頑張っているということですね。相当な水準にあるということを聞いて心強く思いますが、アメリカのように広い場所で粗放ではなしにあれだけの、畜産あたりでもこれは一般化というか非常に大規模にやっておるのですね。我が国の場合は、成功したと言ってもまだ一、二、試験場段階での成功であって、これを大規模に適用するにはかなりな時間がかかると思うのですが、応用面では世界にどこにも負けないはずなのですから、そういう面によりひとつ力を入れて頑張ってやっていただきたいと思います。
　それから、稲の品種改良について、我が国が世界の最高であったと思っていたのですが、ハイブリッド米等を契機に中国からアメリカ等々が随分と伸びて、一歩おくれをとっておるのではないかという懸念がありますが、これをぜひ力を入れてもらって、特に、広く考えると他用途米なんかの多収穫米ですね、本当に余計どれればいい、こういう面の品種改革も、日本の科学技術、育種技術をもってすればできないはずはないと思うのですね。これらにひとつ力を入れていただきたいのですが、その見通しを、時間の点もありますから簡単で結構ですから一言聞かしてください。
○櫛渕政府委員　多収穫米の品種開発につきましては、実は五十七年から国の稲の育種組織を挙げて超多収等の開発のプロジェクト研究に取り組んでおるわけでございまして、それの目標は十五年先に現在の水準の収量を五割上げる、そういった全体の研究目標の中で進めております。
　この研究の一環に、先ほどお話のありましたハイブリッドの技術も研究開発の中に取り込んでおります。それで、ハイブリッド米の技術もかなり力を入れておりまして、既にこの面でも昨年北陸農業試験場から我が国のハイブリッド品種第一号ということで北陸交一号という品種を育成したわけでございますけれども、今後こういった各地域に適した非常に特性のすぐれた超多収といいますか、多収穫品種、これを従来の日本の品種を軸にさらに外国の非常にすぐれた遺伝資源をふんだんに使いまして、今後の育種を展開していきたい、そういうふうに考えております。
○辻（一）委員　時間の点からあとは割愛しますが、大臣、やはり農業のこれからに、これは林業、水産業等も含めてですが、ハイテクの将来は非常に大事だと思うのですが、これは農林省で最近大分力を入れておられるようでありますが、これにしっかり取り組んでいただきたいと思います。その決意のほどを一言伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　辻先生にお答えいたします。
　農業につきましては大変厳しい環境でございます。また、農業の将来につきましては、価格政策あるいは中核的担い手の育成とか基盤整備、生産対策、技術開発等いろいろございますが、技術開発のうち特にバイオテクノロジーに最重点を置く。これはある意味で基盤整備と同じで大変コストが安くなるというようなこともございまして、我が省といたしましてもバイオテクノロジーに最重点を置いて政策を進めているということでございますし、今後ともその方向で全力を尽くしたい、こう思っております。
○辻（一）委員　米の問題を伺いますが、この前アメリカのＵＳＴＲ、米通商代表部に行って随分といろいろな論議をしましたが、穀物論議になったので、世界の先進国は全部食糧、穀物自給率をどんどん上げている、その中で我が国だけがどんどん下がっている、カロリーは五二、穀物の自給率は三二％と、もうこれ以上切ることは絶対できない、国の安全保障上も許されない、こういう論議をしてきたのです。
　そんな中で通商代表部の代表は、日本は国土が狭い中での農業であるから、米だけはこの国のいろいろの関係からやむを得ないと思うが、やむを得ないということは、これの市場開放を要求しても無理だろうということを言ったわけなんですが、そういうことをどういうように受けとめておられるか。アメリカは、米の問題に触れれば日米の両国関係が重大な難しさになる、こういうような認識を本当にしっかり持っておるのか、あるいは機会があれば米をも日本へ送り込もうとするのか、そこらを政府としてはどういうように受けとめていらっしゃるか、それをひとつお伺いしたいと思います。
○石川政府委員　日本の米というものは御承知のとおり主食でもございますし、農業の中の非常に基幹的な作物でございますから、そういう事情につきましては日米の農産物に関する定期協議等において逐一話をしております。そういう場合でも向こうもその重要性は十分熟知をいたしておりまして、今までも日本に米を出すという意味において米の問題が提起されたことはございません。かってそういう問題がお話の中で出ましたのは、日本が過剰米を輸出いたしました際、そういうことは伝統的な米輸出国の立場として困るという意味での議論があったことはございますけれども、これはあくまで自分の輸出市場をいわば補助金つきの形で侵されることに対する不満でございまして、日本国内に向こうの産物を持ち込むということは一切ございません。
○辻（一）委員　私も感じとしては、やむを得ないという言い方の裏側にそういう受けとめ方をしたのです。
　これは素人考えで恐縮ですが、アメリカを見ると、火がつくとなかなか消しにくいところだと思うのですね。だから、火がつかないうちに、米に手を触れれば難しいことになるのだということはよく向こう側に徹底させておく必要があるだろう、こう思って、帰るときにアメリカの大使館とも、担当者とそういうお話をしたのですが、同じような意見を持っておりました。帰って全中にもそういうようなことを伝えたことがありますが、これはそういう努力を今やっていくことが大事だと思いますが、大臣、この点いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今長官もお答えしたとおりでございますが、お帰りになりまして、私もお話を聞かせてもらいまして、そのことを長官、局長によく伝えたということです。
　我が省としては、米の主要な輸出国である米国に対しましては、これまでも日米農産物定期会合等の場で、我が国の食生活と農業及び農政における米の重要性については繰り返し十分説明してきておりますし、アメリカも、米が我が国の主食であり、我が国農業にとって最も重要な作物であり、食糧の安全保障の観点からも国内産で全量自給することとしている点は十分理解していると考えております。米国から米の輸入を要請されることもないし、そのような要請があるとは考えておりません。
　そんなことで、市場開放問題の一環として米が取り上げられたとしても、政府としては、国民の主食であり、かつ我が国農業の基幹作物である米については、食糧管理制度のもとで国内産で自給するという方針は堅持していく考えでございます。
○辻（一）委員　今の大臣答弁のとおり、国会では衆参両院で満場一致で決議をしておるのですから、完全自給をやってもらわなければならぬ、これは当然です。これはこれからともぜひ守り抜いてほしいと思います。ただ、カリフォルニア州出身のアメリカの上下院議員の中には、そういう加州の米をワシントンに送ってきて、こういう米ができるのだから日本へ、こういう声も出ておるということも事実なので、余り安易には考えられないので、これからともよく理解を求めていく態度が大変大事ではないかと思いますので努力をしていただきたいと思います。
　それで、長官見えておりますが、自主流通米の検討委員会が九月半ばから五回開かれて、十二日にこのまとめが出る予定が延びておったのですが、きょうあたりそれが公にされると聞いておりますので、この機会に要点をお伺いしたい。
　特に、検討委員会の中身として良質米の奨励金がどうなるかということに自主流通米の産地で大変深い関心を持っている。従来ならば米価運動のときの動き、今、十二月を目指して自主流通米の生産地には農民の動き、農協の動き等々があるわけなので非常に関心が深いと思うのです。そこらに重点を置いて、そのまとめについてお伺いしたい。
○辻（一）委員　きょう公にされたわけですが、その内容に全部立ち入っている時間はもちろんないので、今生産側の農民にとって、農家にとって一番関心の深い良質米の奨励金をどうするのかということについて、最後は両論併記という形で両方の意見がそれぞれ出されている。これからどうするかというのが政府のこれからの手順であると思いますが、少し前に農林大臣は、閣議後の記者会見で、たしか良質米の制度は、奨励金は存続さすべきである、こういうような御発言があったことを記事でちょっと見たのでありますが、この答申を受けて、大臣としてはどうお考えになっているか。
　私は、これはやはり良質米を生産する産地にとりましては、基本米価の一つにも今日、所得構成上なっている、これを変えれば多収米の方に、つくりやすい方に動いていく可能性が強い。こういう点から、いろいろな点を考えて、時間の点から多くは申しませんが、存続きすべきであるというように思いますが、これについてひとつ見解をお尋ねしたい。
○石川政府委員　いわば報告書にもありますとおり、良質米奨励をなくするとかそういうことを実は論議しているわけではございませんで、大臣もそういう意味で良質米奨励金の必要性というのはかねがねおっしゃっているわけでございます。
　私ども、今検討いたしておりますのはそういう奨励金があるという前提なんですが、その奨励が本当に農民のためになるような奨励措置として運営されるかどうか。端的に申しまして五十三年、五十四年に、良質米奨励をやってきたわけでございますが、結果的に大変な過剰になりまして、御承知のように特別販売といういわば安売りをやったわけでございます。安売りをやりますと、奨励金をもらいながら農民の手取りは結果的に下がったわけでございまして、五十五年に若干の良質米奨励金の水準の手直しをいたしました。
　その後、その手直しがよかったかどうかというよりも、極端に言いますと作が悪かったという状態も一方あったのだとは思いますが、農民の手取りというのは着実にふえてきたわけでございます。そういう状況と似通った状況がこの二カ年の間に出てきておりますので、それをどのようにするかということを勉強しているわけでございます。
　したがいまして、大臣もかねがね良質米奨励金の必要性は強調なさっているわけでございます。こういう水準をどう持っていくかということについては、まだ我々ももう少し詰めをする必要がございますので、さらにそういう詰めをしました上で大臣の御判断を仰ぐというのが手順でございます。
○辻（一）委員　事務当局の責任者としての長官の考え方はそれなりに今伺いましたが、大臣、この前閣議後の記者会見の記事もありますから、これを踏まえて大臣としての見解をお尋ねしたいと思います。
○佐藤国務大臣　辻先生にお答えしますが、先ほど長官が詳しく答弁いたしましたけれども、良質米奨励金というのは四つの理由で五十一年につくったわけです。その後、かなり内容が変わってきた経過を話したわけで、きょう実は米の自主流通に関する検討会議の結果を、今長官詳しく話したわけでございますが、こういうものを踏まえまして、長官も言ったとおりでして、良質米奨励金をなくすということじゃなくして、良質米奨励金の縮減合理化について今後予算編成期に向けて詰めを行いたい、こう考えております。
○辻（一）委員　今、きょう出たそれを踏まえてそれ以上聞くのも次かなか無理なことはわかりますが、これについては、生産する農民は非常に強い期待、希望ですね、それから所得の一部を既に構成している点で基本米価と同じようなつもりでおりますから、この点をひとつ十分に頭に入れてもらって、その答申を受けて前進的な結論を出して、存続されるように強く要望をいたしたいと思います。
　最後に、アメリカの穀倉地をずっと見て、日本も前に倉庫に米を随分積み上げて大変な苦労をしたときがあったわけでありますが、アメリカの穀倉地、スポーケンというところでも、二千戸ぐらいの世帯の町に小麦を野積みにして、一山が一万五千トン、八つで十二万トン、言うなれば我が福井県の限度数量の八割ぐらいをそこに積み上げているという状況を見て、アメリカの農業も大変だなという感じを強く持ちました。
　それと、いろいろな懇談をする中で、アメリカの農民や農業団体のいろいろな人が、日本は貿易で黒字なんだから、この小麦を少し買い上げてアフリカの飢餓状況の救援に使ってくれないかという率直な話をどこでも聞いたのです。私たちは、日本は貿易では黒字であるけれども、国家財政は六千億ドル、百三十兆円からの赤字であるし、現在でも米を二割減反している、こういう状況の中で日本だけがそういうことを言われてもなかなか難しさがあるが、しかし片方にアフリカのあの飢餓があり、片方に穀物過剰がある、これらを先進国が力を合わせて何らかの解決をしていく努力をしていく道も必要ではないか、こういう感じがしました。
　それから、恐らく今保護主義はアメリカの議会でも小康状況にあるようでありますが、来年の二、三月には実際日米の貿易の数字が出てくる。恐らく四百億ドルを超えるであろうと思われますし、円高によって、あるいは関税を下げ、市場開放等によって努力をするものの、急速にその効果があらわれるとはなかなか思えない。したがって数字が大きくなることになります。そしてアメリカの上下院は夏休みに全部選挙区に帰って、農村の状況をいやというほど見、また聞いて帰ってくる、そして十一月に中間選挙、こういう道具立てを考えると、もう一度保護主義の嵐がアメリカ議会に吹いてくる可能性がかなりあるのじゃないかと思いますが、その中で食糧を日本に持ち込めば、こんなことは絶対できない、やるべきでありませんが、今言った、先進国が力を合わせて、アフリカの飢餓と結びつけて、目に見える効果といったら、あそこに積んである小麦の山がちょっと減れば一番目に見えるわけですが、こういうのも、心理的にいっても非常に貿易摩擦の緩和に影響するものではないかという感じがします。
　国内的には、もちろん日本へ持ち込む筋合いでは絶対ありませんが、いろいろ難しさがありますが、こういう問題について政府部内でかなり検討はされているということも聞いておりますので、これらについて大臣のお考え方をひとつ伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　先ほどの話につきましては、先生がアメリカからお帰りになった後、私もお話を聞かせてもらい、また写真等を拝見しまして、実は先生と同じような感じを持ったのは事実でございます。
　そんなことで、アメリカの穀物倉庫が増加する一方で、アフリカ諸国が食糧危機にあることを背景とし、米国の穀物を我が国が買い付け、これを援助に回すとの構想があることは承知しておりますが、しかしながら、我が国が現在行っている食糧援助の規模あるいは食糧援助の実施に関する国際的ルール、さらには、いずれにしろ追加的な予算措置という問題があるので、食糧援助の問題は直接には外務省の所管でありますので、私どもとしては種々難しい問題があると実は考えております。
○辻（一）委員　所管は外務省の問題でありますが、一日だけ伺いたいと思いました。
　時間の点から、これで終わります。
○駒谷委員　きょうのしんがりでございますけれども、この間は国鉄共済の問題等について農林大臣あるいは厚生大臣の御所見を伺ったわけでございますが、きょうは農林年金の中身の問題について質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　最初に大臣にお伺いいたしたいと思うわけでございますけれども、戦後死亡率が大変急激に低下をしてまいりまして、御承知のとおり平均寿命が大幅に伸びてまいりました。昭和五十九年には、男性は七十四・五六歳、女性は八十一・一八歳というようなことで、世界的に長寿国と言われるようになったわけであります。六十五歳以上の人口の総人口に占める割合につきましては、厚生省の人口問題研究所が出されております、昭和五十六年十一月に推計をされました「日本の将来人口新推計」によりますと、昭和六十年には一〇・一四％でございますけれども、七十年には一三・六二、昭和八十年には一七・一〇、昭和九十年には二一・一二、九十年代には五人に一人、六十五歳以上の高齢化、こういう形に推計が行われておるわけであります。
　この人口の高齢化につきましては、各委員からもいろいろと御質疑があったわけですけれども、老後の生活を支える公的年金の受給者が増加をしていくことは火を見るより明らかであります。また年金受給期間の長期化という問題、それから年金給付額の増大、側面的にそういう問題があるわけであります。これらの年金受給者を支える現役世代と言われる後世代の人たちの負担も大きくなるのではないか。これは年金制度の上におきましても大変重要な問題であり、国民にとっても大変憂慮されている問題でございます。
　今回提案されました農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案につきましては、高齢化時代の到来ということ、社会経済情勢の変化に対応して、公的年金制度の長期安定と整合性のある発展を図るために公的年金制度の一元比等の改革の一環として提案されたと思うわけであります。大臣、この改正案で、長期的な安定した農林年金制度が果たして確立できるのかどうか、また世代間の公平性が確保できると考えておられますか、まず御所見を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　駒谷先生にお答えいたします。
　既に先生がおっしゃるようなことでございますが、我が国の人口構造は昭和九十年になりましたら六十五歳以上が二一％以上という急激な高齢化社会に移行するものと考えております。そんなことで、農林年金制度につきましてもこのような社会経済情勢の変化に対処するために三つの点に配慮して対処する必要があると思います。
　一つは、先生も御指摘のように、公的年金制度の全般的な整合性を図ること、それから制度の円滑な運営を図るため適正な給付水準を確保いたしますとともに負担との均衡を図ること、また世代間の公平に配慮すること、また三つ目には、制度の財政の長期的安定を図る必要があること等に配慮して対処していくべきものと考えております。
　具体的には、農林年金の組合員及びその被扶養配偶者について国民年金の基礎年金制度を導入し、農林年金の給付はこの基礎年金に上乗せして行う給付とすることといたし、財政の長期的安定を図りたい、こう思っているわけでございます。
○駒谷委員　それではこの改正案に入るわけでございますけれども、先ほど大臣のお話のありました一階部分に当たる全国民に共通する基礎年金の導入の問題でございます。
　今回、農林年金につきましても基礎年金の導入が図られようとするものでありますけれども、この給付の水準につきまして、国民一人一人の老後の生活設計にはこれは大きな影響を与えるものであると私は思うわけであります。一人につき月額五万円、年額にして六十万円、夫婦で百二十万円、そういう給付額でありますけれども、本当に老後の生活保障となり得るのかどうか。さきの百一、百二国会においてもこの問題は社労委員会で相当論議が行われたわけでありますけれども、この審議の過程で衆議院あるいは参議院、最終的に社会労働委員会におきまして附帯決議が行われました。また、参議院においては修正が行われたところでありますけれども、この基礎年金の導入に当たって、基礎年金の水準等の検討、今後の問題でありますが、この修正について大臣個人としてどういうふうにお考えでございますか。また、今後この改正、検討に向かって、大臣として基礎年金の導入を図られるわけでございますので、大臣としてどのような努力をされるお考えなのか、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今回の農林年金制度の改革に当たりましては、組合員及びその被扶養配偶者について新たに新国民年金法による基礎年金制度を適用することにしております。この基礎年金につきましては全国民に共通に適用するものでございまして、農林年金の組合員等につきましても適用することといたしたものでございます。
　基礎年金につきましては、先生も今御指摘がございましたように、前国会の参議院における修正により「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」と法律上規定されております。この検討につきましては、基本的には制度を所管する厚生省を中心として行われることと存じますが、農林水産省といたしましても、農林年金の組合員等にも基礎年金が適用されることにかんがみ、その検討に当たりましては社会経済情勢の変化等を勘案しつつ厚生省と調整を図ってまいりたいと考えております。
○駒谷委員　これは総理府統計局の昭和五十四年の「全国消費実態調査報告」という資料でございますけれども、老夫婦世帯におきます全国での消費支出の調査が行われておるわけでございます。この消費支出の中で見ますと、十四万六千五百円というのが全国平均の老夫婦二人暮らしの消費支出額であるということが数字的に出ているわけであります。
　先ほどから基礎年金の問題については、主たる生活の基本になるものだ、すべてがその内容にははまらないという御意見等があるわけでありますけれども、基礎年金のあり方というのは今後農林年金にも大きな影響のある問題でありますので、この修正の趣旨を十分に踏まえてこの問題は早急に検討をしていただかなければならないのではないか、そのように私自身は思うわけでございます。この点については大臣に御意見を伺いません。そういういろいろなデータ等がございますので、生活実態に即したいわゆる基礎年金のあり方というものを、共通の問題でございますのでもう一度この際検討を積極的にして、ひとつ御意見を出していただきますように特にお願いをいたしておきます。
　次に、この農林年金制度の財政の現状と将来見通しについて若干お伺いをいたしたいと思うわけであります。
　この農林年金制度によります組合員の数の増加率は低迷をしておる状況についてはよくわかっておるわけでありますけれども、年金受給者の増加、給付額の増高、組合員の掛金の負担、成熟率の推移等はどのような現況になっているのか。これに対して将来どのように見通しを持っておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　農林年金制度の過去十年の状況を見てみますと、組合員数につきましては、昭和四十九年度四十三万八千人でございましたものが五十八年度には四十八万五千人ということになっておりますが、年金受給者数は四万七千人が十二万八千人。このうち、減額退職年金も含んでおりますが、退職年金の受給者数は三万四千人から七万九千人というふうになっておりまして、退職年金の受給者と現役組合員との割合を成熟率という形で見てみますと、七・八七％が一六・二〇％にという状況でございます。四十九年度当時は組合員十三人で退職年金受給者一人の割合、五十八年度には六人に対して一人の割合ということになっております。
　また、収入支出の面についてもお尋ねがございましたが、五十八年度の給付費の総額が千百五十二億円ということでございまして、掛金収入は千二百二億円ということで若干掛金収入の方が上回っておりますが、五十九年度におきましては給付費総額が掛金収入を上回るという状況が出てきております。
　将来の見通してございますが、組合員数は今お話のございましたように今後従来のような増加はなかなか見込みにくいというふうに考えておりますが、一方年金受給者につきましては平均余命の伸長がございます。今後さらに増大をしてまいるものと考えておりまして、八十五年度には成熟率は三七・五％、ちょうど組合員二・六人で年金受給者一人というような割合になるものというふうに考えております。また財政面から見ましても、平均余命年数が伸長をいたしますし、年金受給者の増大とともに年金受給期間も長くなります。それからまた組合員期間も延びてまいってきておりますので、一人当たりの年金額も高まってくるというようなこと等から、給付費総額は今後増大をしてまいるということでございます。他方、掛金収入の方は組合員数の増大が見込みにくいという状況にございますので、やはり給付の適正化なり掛金率の引き上げ等で対応せざるを得なくなるというふうに見通しておるところでございます。
○駒谷委員　この農林共済年金の事業を行う費用につきましては、先ほどからの状況の中で大変厳しい現況でありますけれども、この費用を賄う部分については、掛金の収入、資金の運用収入、そして国庫負担等によって賄われておるわけであります。組合員及び事業主が折半をして負担する掛金、これは五年ごとに見直しが行われて、所要の財源率を基礎にして、これに一定の修正率を乗じる等の方法で決定がなされているようであります。現行の掛金等につきましては、昭和五十四年度末を基準とした再計算の結果に基づいて千分の百九というふうに決定をされており、これにつきましては五十六年四月一日から適用されているわけでありますけれども、今年度は財政の再計算が行われなければならない時期であります。所要財源の見直しを行う時期ということでありますけれども、昭和五十九年度末を基準にした財政再計算の実施ということになるわけであります。
　実は、私の手元に「農林漁業団体職員共済組合収支試算」の資料をちょうだいをいたしておるわけでございますが、そちらにございますか。——そちらの方からちょうだいをいたしましたこの試算表を見ますと、私のお願いした形で試算をしていただいているのですが、「現行制度を継続した場合」「改正を行った場合」、この二つの形で試算をされておるわけであります。年度別には六十一年から昭和百年に向かって十年刻みで、掛金率それから収入。収入の中には掛金、国庫補助、運用収入ほかということで、収入そして支出の計、そして収支の残、積立金、こういう形で、先ほど言いました「改正を行った場合」と「現行制度を継続した場合」とが出されておるわけであります。ここに「掛金率は、五年毎に（九十一年まで）二四％引き上げとした。」という条件もあります。「給与改定、年金額改定は五％、運用利回りは七％とした。」というような形で試算をされた試算表があるわけであります。
　ここでお伺いをいたしたいわけでありますが、農林年金を支える国庫補助について、現行制度の場合、それから改正された場合相当額の国庫補助が減額になるように思われるわけでありますけれども、その内容について御説明をいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今お話ございましたように、今回の制度改正によりまして、公的年金制度に対します国庫補助の仕組みにつきましても、今までは例えば国民年金原則三分の一、厚生年金は給付費の原則二〇％、農林年金の場合は原則一八％というふうにそれぞれ異っておったわけでございますが、これを公的年金制度の給付の中の共通部分を基礎年金ということで取り出しまして、それへの拠出金の三分の一を助成するということで統一をいたしたわけでございます。ただし、昭和三十六年四月の国民年金制度発足前の期間に係る給付費につきましては、国庫補助についてはそれぞれの制度の既往のといいますか、現在の補助の仕組み、補助率を継続いたすことにいたしております。
　この補助の仕組みが従来の給付費の補助から国民年金の拠出金への三分の一の補助ということに仕組みとしてがらりと変わりましたので、単純な比較はしいくいわけでございますが、これにつきましては、御案内のとおり、今回の制度改正で長年月にわたる経過措置もとっておりますので、当面は農林年金に対します国庫補助の金額が特に前年を下回るということはないわけでございますが、将来、長期をとってみますと、当然のことながら給付水準の適正化ということがございまして、掛金の負担につきましても、改正前に比べますと改正後に引き上げの必要の程度が小さくなってまいるわけでございます。そういったこととも見合いまして、国庫補助の金額につきましても現行制度では非常に急テンポで膨張してまいりますものが、将来かなり抑制される、こういう姿になってまいるわけでございます。
○駒谷委員　これは、先ほど金額的に現行制度継続の場合と改正の場合との補助金の中身の問題等で必ずしもイコールの対照ができないという話でございますが、金額的には相当額の補助金の減額に将来なっていくということになろうかと思うわけでございます。七十一年からは減額になってまいりまして、九十一年には約二千四百十五億、現行制度を継続した場合との差し引きの金額はそれだけ補助金としての受け入れが少なくなる、昭和百年においては半分近い四千三百四十一億受け入れが少なくなる、そういう数字であろうと私は読んでおるわけでございます。
　この関係の中には、支出の関係におきましても、今度の改正によって支出の合理化という一つの形の中で支出の額が減少しておる。それに基づく国庫補助金の減少ということもあると思いますけれども、結局基礎年金三分の一、この額が国庫補助については大変少額になるのではないか。また、さらに考えるならば、この国庫補助が減額された部分については、掛金の方、事業者、団体と組合員の折半の掛金、いわゆる二階、三階建て部分の掛金の方に国庫補助の削減の中のある部分は転嫁をされていっているのではないか、そういうふうな感じが私自身はするわけでございますけれども、その点について御所見を伺いたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今回の改正案によりまして国庫補助の仕組みが大きく変わりましたので、なかなかこれは直接に比較することは難しいと思っておりますが、長期的に今回の改正によりまして農林年金の給付水準を適正化するということにいたしておりますので、これが国庫補助額の減少にも反映をしているものというふうに考えられるわけでございまして、その分が組合員なり事業主へ直接に負担が転嫁されているというふうな関連で論理的に整理をいたしますことは必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○駒谷委員　農林年金関係についての国庫補助金がこのような状況になれば、当然四共済の関係についても同じような条件になってくるのではないかと思うわけであります。それだけに国庫補助の対象になっております基礎年金の拠出金、この問題が、今三分の一というのは、ここでも各委員からいろいろと論議があったわけですけれども、大臣、この数字等をごらんになって、基礎年金の問題については国の責任で社会保障という一つの立場から、国のいわゆる国庫拠出金、この問題についてはさらに積極的な検討の課題としていただかなければならないと私は思うわけであります。その点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほど局長から答弁したとおりでございますが、この三分の一の助成につきましては、前国会参議院における修正によりまして「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」と法律上規定されております。この検討につきましては、先生からいろいろの御意見を承りましたが、基本的には制度を所管する厚生省を中心としまして行われると存じますが、農林水産省といたしましても、農林年金の組合員等にも基礎年金が適用されることにかんがみ、その検討に当たっては社会経済情勢の変化等を勘案しつつ厚生省等と調整を図ってまいりたいと考えております。
○駒谷委員　この問題はこれ以上お尋ねしても出てこないと思いますけれども、今国の改正案によりますと、報酬比例部分について、いわゆる二階、三階の部分でありますけれども、これについては国庫補助がなくなる、そして財政面では農林年金の財政状況は大変厳しい状況である。先ほど経済局長も答弁があったわけでございますけれども、今後健全な制度の運営のためにも、どうしてもやはり農林年金につきましては、この国庫の、何らかの形で支援という形をとらなければ大変厳しい状況ではないか。農林漁業団体振興会からの助成を今受けておりますけれども、財政援助という問題について農林省としてどのように対応をされていくのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今回の国庫補助の仕組みの改正につきましては、先ほども申し上げましたように、公的年金制度、各種の制度がございますが、その中でいわば共通部分を基礎年金という形で取り出しまして、それへの拠出金の三分の一の統一的な助成ということにいたしたわけでございまして、そういったことから申しますと、他の共済年金もございます中で農林年金だけ独自の国庫補助を行うということは、なかなかにこれは難しい問題だというふうに考えております。
　なお、農林年金に対する助成につきましては、事務費についての国庫補助の問題がございますが、これにつきましては今後とも引き続いて所要の予算を確保してまいりたいというふうに思っておりますし、また、いわゆる団体側で農業協同組合が中心になってやっております相互扶助事業、これも結果的には年金財政の改善なり組合員の負担の軽減に役立っておる面がございますので、これは助成の趣旨としては直接的に給付費用に助成をするというものではございませんので、引き続いて必要な予算の確保に努めまして、間接的にではございますけれども、年金財政の改善と申しますか、組合員の負担の軽減に役立ててまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○駒谷委員　今後いろいろと財政的に厳しい状況の中で、組合員に対する掛金というのは、やはりこれは収入の中の大きなウエートを占めるわけであります。したがって、この掛金率が上昇するということは、組合員にとっては大変負担の大きい形になりますので、この国庫補助金あるいはその他の支援の体制等も含めて十分に検討をされまして、掛金の問題については負担の軽減を極力図っていくという方向でひとつお願いをいたしたいと思うわけであります。
　次にお尋ねをいたしたい点は、退職共済年金の支給開始年齢の問題であります。
　この辺につきましては、各委員からいろいろと定年制の問題等についてのお尋ねがあったわけでありますけれども、この改正によりますと、年金の支給開始年齢は基礎年金の支給開始年齢と合わせて六十五歳という形になるわけであります。しかし六十歳から六十四歳までの間は、本人の基礎年金部分を含めて独自給付としてつなぎ期間の特別支給を行うことになっておるわけでありますけれども、この六十歳の問題につきましては現在の支給開始年齢の延長の経過措置を五年間短縮をして昭和七十年に六十歳、こういう形にすることになっております。
　この支給開始年齢は、定年制の問題、参考人からの意見の中にもいろいろとあったわけでありますけれども、今の状況で、六十歳定年が昭和七十年には現況として大変厳しいといういろいろな意見があったわけであります。現在五十七・七歳というふうに伺っておるわけでございますけれども、この配置、運営管理上種々問題があるわけでありますけれども、今後どのように対応し行政指導をされていくのか。この昭和七十年に六十歳定年が完全に実現しない場合には、退職とそして年金の給付との関係に大きなブランクができるという大きな問題になってまいります。そういう点について今後の農水省の方針をお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　農林漁業団体職員の定年年齢は、男子総平均で五十七・八歳というふうになっておりますが、農林漁業団体の大宗を占めます総合農協の男子につきまして、現在の年金支給開始年齢である五十六歳を基準として見ますと、五十六歳以上の定年年齢を定めている組合が五十六年度は六三・三％でございましたが、五十八年度は七一・七％というふうに、定年年齢は漸次延長をされてまいってきております。
　今回支給開始年齢の繰り上げにつきましての経過措置の短縮ということが制度改正の中に織り込まれたわけでございますが、私ども従来から、定年年齢の延長につきましては高齢化社会への移行の対応ということで通達なども出しまして指導してまいってきております。年金支給開始年齢との間にできるだけ空白が生じないということが望ましいわけでございますので、今回の年金改革法の内容も踏まえまして、労働省とも連携を図りながら一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　正直に申しまして、これはそれぞれの団体の経営実態と申しますか、あるいはまたそれぞれの団体の中での労使の交渉でやはり決定をされるという事項でございますので、私ども役所の側で一律に強制をするというわけにはまいらないわけでございますけれども、参考人の意見陳述の中にも、農協系統組織としてもこの問題については努力をしていきたいということを中央団体も言っておりますので、よく連携をとりながら、今お話のございましたような趣旨にできるだけ合うように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○駒谷委員　次に、年金額の改定方法についてでありますけれども、本改正案によりますと、物価指数が五％を超える上昇または低下が見られた場合には、翌年の四月から年金額を自動的に改正することになっておるわけであります。この五％というスライド基準、老後の生活保障として受ける年金の価値を維持するために妥当な基準なのかどうか、いろいろ疑問の点があるわけであります。二％あるいは四％の上昇ではいわゆる年金の額の改定はなされないという形に法律的にはなると思うわけであります。給与の改定が行われましても賃金スライドの実施も行われない、そういうことになるのではないかと思うわけでございますけれども、そうなりますと、年金受給者の期待権というのを大きく損なうことになりはしないか。年金制度の信頼を保つという点から、こういう五％の一つの基準というのは果たして妥当なのかどうか、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　年金額の改定につきましては、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じました場合に、変動後の諸事情に応ずるために改定措置を講ずるということで、今回の改正におきまして、この著しい諸事情の変動の基準として、消費者物価指数が五％を超えて変動した場合という条件を定めまして、そういう場合には法律改正を行うことなく、政令で自動的に改定ができるというように措置をいたしたものでございます。
　この点につきましては、従来毎年改定法というようなことで、法改正での手当てをお願いをしてまいりました際に、客観的な指標である物価指数というようなものをとって、一定の変動があった場合には、一々法律改正をもってしなくても、政令で弾力的に改定ができるようにしたらどうかというような御意見も当委員会でいただいておったところでございまして、今回そのような御意見の方向に沿った規定に直したものでございます。
　五％を超える場合の自動スライドということにつきましては、これは公的年金制度全体の一つの共通の基準を設定をしたということでございますし、先生も御案内のとおり、例えば人事院勧告というようなものにつきましても、民間の給与との比較で、五％以上差が開いた場合には引き上げの勧告をしなければならないというような、内容はちょっと違いますけれども、こういった刻みとして今まで五％というようなものがとられておる例もあるというようなことでこのような仕組みにいたしたわけでございますが、もっと少ないパーセンテージでも自動スライドすべきじゃないかという御議論も確かにあろうかと思います。ただ、そのような問題につきましては、やはり全体の各制度共通の問題として処理されなければいけない問題でございますし、それではどういった水準を新たな基準とするかという点も検討しなければならないことになろうかと思っております。
　なお従来、厚生年金等におきましては物価の上昇率が五％以内の場合でありましても法律改正によりまして年金額の改定を行っているということがございますので、五％を超えなければ絶対に年金額の改定ができないということは、従来の例からしてもそういうものではないだろうというふうに私ども思っておりますし、この五％というのは、消費者物価が例えばある年に三％上がって翌年二％上がったという場合には、その五％は歴年でくくりまして消費者物価の上昇がありましたときにその時点でやりますので、若干の時間の後先ということはあるかもしれませんけれども、必ず物価の上昇は全体としてこの年金の水準に反映されるということになるわけでございます。
○駒谷委員　政府の裁量で行う、そういう内容でありますけれども、やはり物価スライドというのは年金を受ける人たちの大きな期待であるわけであります。先ほどもお話のありましたように、厚生年金制度におきましては五十九年に二％でスライドの特例が出ております。これは給与の改定というものを踏まえての形でありますけれども、そういう前例等がありますので、五％以下の問題についても積極的に、毎回のスライドというのは、老後の保障を受けております年金受給者にとっては大変楽しみな期待でもあるわけでありますので、その点は十分に配慮して行っていただきたい。この点については参議院の修正できちっと国民年金等の一部改正法のときに明記をされておるわけでありますので、その点を踏まえてがっちりとこの期待にこたえられるような一つの制度というものを政府として考えていただきたい、そのように思うわけであります。
　これに関連をいたしまして、既裁定者に対する取り扱いについて若干お伺いをいたしたいと思うわけであります。
　現在の農林年金の年金額の計算方式、これはいわゆる共済方式と通年方式で行われておるわけでありますけれども、この双方の計算によりまして、そのいずれか高い方の額を年金額と決めておるわけであります。今回のこの改正案では、既裁定年金については、すべて通年方式で計算が行われる年金額、その年金額に裁定がえを行い、この場合に、共済方式で計算されている年金額、いわゆる既得権については保障する、そういう形になっておるわけであります。しかし、先ほど質問いたしましたいわゆる年金額のスライドにつきましては、共済方式の年金額に達するまで、いわゆる物価スライドあるいは給与の著しい変更によるところの改定、いわゆるスライド改定は行わない、そういうことになっておるわけであります。これも期待権の問題からいきますと、やはり年金受給者にとっては、これは大変期待をし楽しみにしておる問題であります。このスライドをしないという問題について考え方をお伺いしたいと思います。
　これは、全額スライドということではなしに、やはり共済年金方式の金額に達するまで上げないという、その上げない額を少しでも上げることによって、期間的には延びるかもしれません、期間的には延びるかもしれませんけれども、そのスライドのときに少しでも上がったという、そういう期待を考えるべきではないか、私はそういうふうに思うわけでありますけれども、その点も含めてお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今回の制度改正が行われますと、農林年金の年金受給者の方々のうちで、共済方式による年金額の受給権を持っておられる方が一七・六％おられましたので、この一七・六％の方々につきまして共済方式から通年方式への裁定がえ、そして通年方式の方が下回る場合には従前額の保障、こういうことになるわけでございます。
　今お話しのございましたスライドを足踏みさせるという措置につきまして、少しでもいいからスライドということを考えるべきではないか、またそうしてほしいというような御意見は受給者の方々からも私ども伺っておるわけでございますが、施行日以後におきます年金受給者と現役組合員との給付と負担の均衡、あるいはまた施行日以後に新しく年金を受けられる方と既に年金を受けている方との給付のバランスの問題、またスライドの実施の仕方にもよりますけれども、当然のことながら給付費の増大ということがございますので、それは現役の組合員の負担にも響いてまいるということがございますし、部分的なといいますか、スライドの場合にわずかでもということで仮にやるといたしますと、今度は追いつくまでに年数が余計かかるという問題もございます。いろいろ議論し、検討したわけでございますが、この点は各種の制度横並びの、共済年金全体の共通の措置といたしましてこのようなスライドの足踏みの措置をとることを決定いたしたわけでございまして、その点をひとつ御理解賜りたいと思うわけでございます。