Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　政党に対する批判という点では、例えば事実に基づかないような批判もされているようなこともありますので、そういうのはまた大いに問題になっていくとは思うんですけれども。
　関連して、個人情報保護法ですけれども、これは既に全面施行されているわけですけれども、この法律によって雑誌報道の現場でどういうことが起こっているかということについてなんですけれども。
　既に、この間、雑誌協会は法案の段階からアピールも出されたり、また、山参考人も参議院の委員会に参考人として御出席なさったというお話もありましたが、施行されてから、日本新聞協会も先日、四月ですか、意見書を出したりしていて、従来は公表されていた幹部公務員の天下り先が伏せられるなどの情報提供の萎縮や情報の隠ぺいが進んでいるというようなことも書いてあったりしているわけですが、問題だというふうに言われていた危惧が現実のものとなっているのかどうか、雑誌の分野では具体的にそういうことがあるかどうか。どんなふうなことで感じていらっしゃるか、いかがでしょうか。
○山参考人　ございます。取材現場では、個人情報保護法で、これは私の個人情報でしょうということで拒否されるケースは多々あります。私はそのことを集めたことがございまして、事件現場とか周辺取材をしておりますと、その事件に関係ある方も含めて、私のことは私の権利だから絶対に書いちゃだめとか教えたくないと。例えば、昔は、関係者を卒業名簿で当たったりすると、何でそれがわかったのかということをしつこく追及されたりします。
　個人情報保護法が行政機関を守るようになったんじゃないかというのは、今、ここに出てくる前にニュースにもなっておりましたけれども、ある検事の方が自分の年齢を個人情報だから明かしたくないとおっしゃっていたというようなこととか、汚職の行政官の名前は個人情報だからということで防御されて出されないとか。
　これは、もともとは行政法なんですよね。要するに、住民基本台帳法の改正で、カードをつくるために行政機関が個人情報をつくるに当たって民間にもこれを適用するということで、ＯＥＣＤ八原則がありまして、国際社会の一員として生きるためにも個人情報保護法が必要だという側面はありますけれども、もともとはこれは個別法をつくるということで包括法としてつくられたんですけれども、これがひとり歩きしてプライバシー法に今なっているんじゃないかと思うんですね。
　それで、プライバシーを殊さら自分の利益として主張するための手ごろな法案というんですかね、個人情報保護法が制定されているから自分の個人情報は守られてしかるべきだということで、取材の現場では、本当に、その方の名前を出す出さないは取材してから御相談に乗ると言っているにもかかわらず教えていただけなかったり、官庁の取材が非常に難しかったりします。
　それで、この個人情報保護法に関しますと、我々の現場だけではなくて、正直なところ、病院の入院患者の名前とか入院患者の状態とかということも本当に親族で身分がわからないと絶対に教えてもらえないし、クラス会とかの名簿でも、これを出すことは漏れるから出したくないというようなことでふさがっていますし、新聞も放送も私どももこれほどまでに大きな弊害になるとは、匿名化社会、顔のない社会と言われていますけれども、このようになるとは思っていませんでしたので、影響は非常に大きくなっております。
　ですから、もし見直しがあれば、審議会あたりで見直しがあれば、これはぜひ見直しを早急にお願いしたい法律の一つだと思います。
○笠井委員　次に、もう時間が迫ってきましたので、今議論になっている憲法改正国民投票法案、国民投票制度におけるマスコミ、メディア規制の問題について若干の意見を伺っておきたいと思うんです。
　先ほどもマスコミの報道に虚偽があった場合とか事実を歪曲して記載したりした場合に規制するかどうかという議論もありましたけれども、参考人の御意見にあったように、大体何をもって虚偽、歪曲とするか、濫用ということも含めて浮かんでこないと、立場変わればということで、よって立つものによっていかようにもなるということでありましたが、私もそこのところは大きな問題点だと思っております。何が言いたいかわからないということだと売れないし、読者にすれば本質を知りたいということで、明確な主張を、なるほどと思うようなことを求めると思うんです。
　さっきもちょっとありましたけれども、例えば、憲法九条を改定する憲法改正案が戦争をする国づくりだということで、雑誌が根拠に基づいて、裏づけを持ってそういう主張や論を掲載した場合、そのこと自体が虚偽とか歪曲などと規制されたら、まともな議論が成り立たなくなると私は思います。
　さっきも伺っていて、四千五百ぐらい雑誌があって、いろいろなジャンルがあると。それぞれがそれぞれの判断でカラーを出しながら書きたいことを、根拠に基づいて、もちろん倫理も踏まえながらやるということで、全体として雑誌の中でいろいろな見方、主張がある。国民、読者に対してそういうことが提供されて、それが売れるかどうかというのは、結局は冷厳に国民が判断して、なるほどと思えば買うし、ああ、これはおもしろくないと思えば買わないしということで、憲法に賛成、反対という人が、それぞれ雑誌を手にしながら、あるいは見出しを見ながらということで読んだり買ったりするんじゃないかというふうに思うんです。
　それを、個々に、この雑誌のこういう報道や記事は虚偽だとかあるいは歪曲だということを言い出してしまったら、これはもう雑誌の存在価値そのものが全体として成り立たなくなるんじゃないかというふうに、きょういろいろ伺いながら思ったんですけれども、その点についてはどういうふうに見たらいいんでしょうか、そんなふうでよろしいんでしょうか。お考えを。
○山参考人　全くそのとおりだと思います。
　売れる、売れないとかいいますと、私は直截に言いましたけれども、結局、この資本主義社会の中においては、お金を払って買う価値があると思うからお金を出すのであって、買う価値がないと思ったらお金は出しません。要するに、ある種の欲望に沿って行動しているということだと思います。それは、読みたい、知りたい、見たい、考えたい、こういうことがもし雑誌にあれば、それをお金を出して買う、あるいは図書館に行って読む、そういう行為だと思いますので。
　売れる、売れないばかりを言いますと、売れないものは何もやらないのかと思われるとちょっと語弊がありますけれども、そういう意味では、私は大きな意味では反響があるとかインパクトがあるとか訴求効果があるとかという言い方にした方がよかったのかもしれませんけれども、我々は、割合大衆の反応というのは物すごく冷厳だと思いますし、厳しいものだと思っております。
　ですから、簡単に、虚偽だ、歪曲だ、濫用だというふうなことをもしやっている雑誌があれば、それはもう完全に見放されていくような部分が、もしそういうふうな見方をされるとすればなると思いますので、こういう要素というのはなくて、むしろ、あらゆる言論は、多様でさまざまな価値観に沿った形の言論があっていいというふうに見ております。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　きょうは、本当にお忙しい中、お越しいただきまして、それも十日前にお願いして来ていただいたということで、本当にありがとうございます。
　まず最初にお伺いしたいんですけれども、国民投票制度の議論というものについて、雑誌協会に属している雑誌だけではなく、雑誌業界の中で、こういう議論が始まっているとか、認知度ですね、どの程度あるんでしょうか。余り知られていないとか知っているとか。どんなものなんでしょうか。中で議論されているのかどうかも含めてお願いします。
○山参考人　これは先ほど何度も言っているので繰り返しになりますけれども、マスコミ倫理懇談会という、新聞、放送、出版、広告、すべてが入っている、ほとんどの大手が入っている全国組織がありまして、これの月例会というのを毎月開いておりまして、全国大会も開いておりますけれども、その中で、去年三月でした、今、委員長をおやりになっています保岡先生をゲストに迎えまして……。
　保岡先生、お連れになったのは法制局の方でしたか、その方と一緒に、当時の議連案になるんでしょうか。
○保岡委員長代理　与党案ですね。
○山参考人　与党案になりますか。それを審議したときに、既に我々の日本雑誌協会の加盟社の中では二十社ほどがそれに対して質疑応答に参加しておりましたので、そのときには、メディア規制が明確にありましたし、予想行為もだめだということだったので、かなり議論しておりましたので、そのときからはもう認知されておるというふうに考えております。
○辻元委員　その中で、最初の冒頭の御発言で、今、なぜ急にこの議論が国会の中を中心に始まったのかということについての批判もあったということを、先ほども質問で詳しく答えていただきました。憲法改正の一里塚として国民投票制度が位置づけられるという意見もあり、それからその一つの流れができているんじゃないか、そういう中に参加することについての批判もあったという御意見でした。
　流れはできていませんので。私どもの社民党と共産党は反対しています。それは、六十年間なぜつくらずに来たのかということについては、戦後の日本の大きな社会構造や歴史、歩みと随分密着しているものであって、それを急速に、とんとんとんとつくってしまうということは非常に安易じゃないかというような思いで、私たちは、つくるにしてもかなり慎重な審議が必要なんじゃないかということを申しております。ですから、雑誌協会で今後この問題を取り上げられるときには、反対している政党もぜひ呼んでいただいて、そういう意見というのは、日本の空気の中、空気というか、公共空間の中にはそういう批判や懸念というのは、やはり日本の歴史の特殊性から見ても、一つの大きな意見としてあると思うんですね。ですから、ぜひそれはこの場をおかりして要望を申し上げておきたいというように思います。
　それに関連しまして、先ほどからお話を伺っていまして、報道の規制が何となく強まっているんじゃないかなという印象を受けました。雑誌というのは、時代のさまざまな問題を取り上げられますので、時代の空気を非常に敏感にとらえていらっしゃると思うんですね。そういう中で、今の時代の空気というか、報道の規制の問題も含めて、それから、権力のあり方とか、どのようにお考えになっているか、率直な御意見を伺いたいと思うんです。これは憲法そのものをどうするか、報道の、表現の自由なども含む憲法をどうするかということにも関係してくると思いますので、率直な御意見を伺いたいと思います。
○山参考人　日本雑誌協会が今までどういう声明を出してきたかということでお答えにかえたいと思います。
　個人情報保護法が制定されるときに、個人情報保護法というのは、先ほど言いましたように、メディア規制という観点から見れば、特に出版社、雑誌にとっては取材の弊害になるということで三度ほど声明文を出すと同時に、緊急冊子を出したり、あるいは意見広告を出したりして、一丸となって日本雑誌協会は反対してまいりました。
　また、人権擁護法案も、差別、虐待、公権力からの差別、こういうものと同列に報道による人権侵害というのが提起されておりまして、差別や虐待と報道による取材における人権侵害というのを同列に並べて、当時、文言の中に、ストーカー規制法というのがございまして、このストーカー規制法と同じ文言が雑誌によってなされているということで、実はストーカー規制法を読んでいたらほとんど同じ文言が出てきまして、待ち伏せとか、たび重なるファクスとか電話とか、取材の当たり前の行動なんですけれどもね、張り込みを待ち伏せとか書かれまして。何か、要するに取材活動そのものもストーカーと同じ行為だというようなことで規制されるということになっておりまして、これはとんでもない話だなということで、反対の意見表明書を二回ほど出しております。
　それから、青少年有害社会環境対策基本法も、有害という概念、あるいは不健全という概念が不明確なまま歩き出しているんじゃないかということで、これも意見書を出しております。
　その他は、裁判員法に対しても出しておりますし、先般来、犯罪被害者救済法に関しても、一部の部分でおかしいじゃないかということで意見書を出したりしております。
　だから、今つくられているメディア規制法と言われるものに関しては、雑誌協会としては、我々は問題点をこう考えるという意見書を何回か出しております。
　そういう流れからいいますと、ますます、こういう活動は今までそんなに活発ではなかったのに、二〇〇二年ぐらいからはたびたび緊急招集して、今、個人情報・人権問題特別委員会というのを雑誌協会の中につくりまして、その特別委員会が活発に機能するような事態になっております。それが現実の空気の証左じゃないかと思っております。
　以上です。
○辻元委員　それと関連すると思うんですけれども、一つきょうお話しいただいた中に、戦前の翼賛体制という中での表現の自由の制限、封殺という言葉も出てきたように思うんですけれども、という御発言がありました。私は、今の時代、先ほどイラク戦争に対する報道の規制のような事例も挙げられたと思うんですけれども、戦前に全部戻るとは思わないんですけれども、何か国家がいろいろなところに介入するとか、それから、やはりこれは憲法の改正議論と関係してくると思うんです。
　一つは、この改正議論の中で、どうしても九条が焦点になりますけれども、武力というものとどうつき合うかというところで、それに影響されて言論の自由や基本的人権の制限ということが出てきますので、ですから、そういう方向に私たちは反対をしているわけなんですけれども、今のメディアの状況からいって、何かナショナリズムをあおったり、そういう風潮を高めていくような懸念を指摘する人たちもいるんですけれども、そういうことは一切お感じになっていないでしょうか。いかがでしょうか。
○山参考人　これは、日本雑誌協会の一員としての答えはちょっと……。そういう話を具体的に、取材活動及び表現活動における問題点というのはたびたび話はするんですけれども、ナショナリズムの問題あるいは九条に関する具体的な討論というのは、これは各誌それぞれ違いがございますので、これに対して統一的な話とかそういうことはしておりません、はっきり言って。それぞれの雑誌、個人としての見解は持っておりますけれども、日本雑誌協会の特別委員会では、今のお尋ねのことに関しては、具体的には、統一見解を持っていたり、話し合いで合意に達したりしたことはございません。
○辻元委員　それは先ほどからのお話で、いろいろな主張をする雑誌があって、これは健全なことだと思うんですね。ただ、先ほどから戦前の話が出ていましたけれども、やはり二度と同じような過ちを繰り返さないという点で、現場で働いていらっしゃるのでそういう空気みたいなものを、私なんかはちょっと感じるわけなんですね、最近何か世の中ちょっと変な方向行っているのと違うというような発言もよくちまたでも聞くわけで、雑誌をつくる現場というのは敏感に感じていらっしゃると思いましたので、今のことを質問したんです。
　ちょっとそれとも関連してなんですけれども、もしも自主規制ということが入った場合にどういう影響が出るのか。これはない方がいいというふうに私たちは考えております。ただ、一部入れた方がいいんじゃないかという意見もありますので、かなり萎縮してしまう可能性が出るのかどうか、率直な御意見を伺いたいと思います。
○山参考人　この自主規制に関しますと、もし実施されるということになりますと、萎縮というよりは、我々としては雑誌が成り立たない。この憲法に関して言うと、記事がつくれないんじゃないかと思います。というのは、規制をかけられてまで編集をするかどうかとなりますと、これは各編集長の判断になるでしょうけれども、かなり制約を受けると思います。
　ですから、もし言論の自由に関するこの規制があった場合には、逆に言うと、これは憲法違反、今の憲法に対する違反なんじゃないかということで、むしろ、私はちょっと今わかりませんけれども、もし実施されたとなると、とんでもない形での反論か何かの行動に出る可能性もなきにしもあらずだと思いますし、各誌はそれを全然無視してやる雑誌もあるかもしれませんね。処罰の対象にもしなっていれば、では、処罰の対象になって、訴訟の場でやろうじゃないかみたいなことになるかもしれませんし、何か非常にとんでもない形で反応が起こってくるかもしれません。
　今のところ仮説ですので何とも言えませんけれども、やはり、この自主規制というのは言論に対してはとんでもない措置だと思っております。
○辻元委員　今の御発言は現場の声として大変重い声ではないかなというように思いました。
　そういう中で、もう一点、きょうの御発言の中で、選挙の折に、先ほど自民党に呼ばれてという話がありましたけれども、そういうように政党を、例えば、その案件の場合ですと、偏った報道じゃないかというような趣旨で参議院選挙の後に自民党に呼ばれたというふうな話がありましたが、どういうことを言われるんですか。ぜひ聞いてみたいなと思いまして。それはやはり自主規制とか規制とか、表現の自由の問題と非常にかかわっていますし、すべての政党にかかわることですから、御参考のためにお聞きしたいんですけれども。
○勝見参考人　私、連絡があって、私が直接行ったわけではないので、どういうふうな内容を言われたのかというのは、ちょっとその辺はよくわかりません。
○山参考人　連絡がありまして、話し合いをしたいということで。当時、自由民主党の報道機関に関する意見交換会という形であったんですけれども。これは私も直接は参加しておらないんですけれども、その当時参加しているスタッフはもうリタイアしたりして。まあ、少しは残っておりますけれども。
　ただし、その話は、私どもと同じように、その場にいたときから、その当時から聞いておりますけれども、査問に近いような……。雑誌記事で、あることないこと書かれてこんな目に遭ったとか、あんな目に遭ったということが、議員の方々が入れかわり立ちかわり雑誌記事に対して厳しい反論をされたということなんですね。それは意見交換会なので我々も反論の機会はあったんですけれども、正直なところ、当時のＯＢの話によりますと、反論しようとすると遮られるし、とにかく一方的にまくし立てられる場面であったということを聞いております。そういうふうなことは確かにありました。
○辻元委員　今伺って驚いたんですけれども、やはり、自主規制とか国民投票制度を考える折にも、表現の自由を守るという立場は非常に大事であるし、各政党も大事なことだなというように今のお話を聞いて思いました。私自身も、どちらかというと週刊誌に登場回数が多い議員なんです。言いたいことはいっぱいあるんですけれどもね。
　それで、一つだけ伺いたいと思うのが雑誌の影響力なんです。
　雑誌とかテレビのメディアとか新聞など、それからインターネットも含めて、別々に考えられない時代に入ってきていると思うんです。よくあるのは、雑誌記事で取り上げたものをスポーツ紙が取り上げて、そしてそれをワイドショーで取り上げるというような形で、結局、雑誌ではこの程度の影響かなと思っていることが、すべてのテレビ局などでだあっと取り上げられたりして。メディアスクラムと言われますよね、そういう時代に入ってきていると思うんですね。
　ですから、やはり人権との関係とか、先ほどの御発言の中に人権侵害すれすれの場合があるという御発言もあって、私もちょっと納得するところもあったんですけれども。そういう影響力の大きさというものが、それからインターネットでさらにそれを取り上げる、それについての意見をお互いぶつけ合うみたいなこともあって、今までと違う時代に入っているなと。
　雑誌の影響力というのは世の中にどういうふうに及ぼしていると、現場でつくっていらっしゃる方は思われているんでしょうか。山参考人と鈴木参考人と、両方雑誌をつくってはるみたいですので、お伺いしたいと思います。
　本当に、一斉にやり出すわけですね、だあっと。ですから、非常に私は影響力が大きくなってきていると思うんです。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木参考人　影響力に関しては、今おっしゃるところは確かにあると思いますね。週刊誌発あるいは雑誌発で世の中を動かしていくためには、雑誌が単体でその影響力をすべて行使できるとは思いません。
　そういう意味でいいますと、雑誌をつくっている側からの正直な言い方を言いますと、雑誌が独自に見つけてきた話、あるいは独自に発見した切り口、物の考え方、こういったものには実は著作権とかあるいは権利を留保できるわけじゃないんですね。ですから、それをもとにしてまた別の議論が起きるとか新しい考え方を付与していくとか、そういうことで伝播していく、まあ、第一次的にはそうではないでしょうが、その後ですね、ということであればいいと思うんですが、言ってみれば、もう少しほかのメディアの人も頭を使ってもらいたいなという部分はありますね。そうでないと、同じ情報を増幅して使っていくだけでは議論にならないと思うんですね。
　我々が発している議論というのは、ただ単に読者に迎合しているだけでは受け入れられないわけですね。新しい見方を示したことで、それが時には強烈な反論を得ることもあるし、あるいは賛否両論巻き起こることもあるわけで、それが私たちの使命だと思っています。ですから、影響力ということでいえば、さまざまなメディアが我々の発した情報をさまざまな形で使っていっていただきたい、そのことで社会に貢献をしていきたいと思っています。
　以上です。
○山参考人　ちょっと別の観点からいいますと、雑誌にネタを売り込む、あるいはネタを提供するというふうなことからいいますと、今の日本の社会の中では、雑誌だからやれる、雑誌だから恐らくこれは報道するだろう、取材を始めてくれるだろうというふうなニュアンスがかなりあると思います。ですから、雑誌発というのは、雑誌が震源になることは、今、鈴木氏が言ったような意味でいえば、全く社会的な影響力は大きいと思っております。
　ただし、御質問のように、インターネット発というのもございますし、匿名のインターネットのサイトがかなりありますし、ブログもこれだけふえていきますと、今度日本で始まる、韓国のメディアが日本に上陸してきますけれども、こういうインターネットジャーナリズム的なものもぼつぼつと出てきておりますし、あるいはテレビはテレビとしての役割も、もちろんかなり影響力は、もう雑誌どころではございませんから、ありまして、雑誌が必ずしも、昔メディアが非常に少ない時代よりもより影響力が大きくなったかどうかとなりますと、目立ちはしますけれども、それほど大きくはなっておらないんじゃないかというような気もしておるんですね。ある程度の影響力はもちろん持っておりますけれども、多メディア時代に入って、雑誌もその一ジャンルにすぎなくなってきつつあるんじゃないかという危惧がちょっとあります。
○辻元委員　ありがとうございました。
　ちょうど時間になりましたので、終わります。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　きょうは、いわば骨まで切り込むような御発言もございまして、本当に雑誌というものの状況について改めて認識をさせていただいたようなことがございます。そういう意味で、私も二、三お聞きをしたいと思うのでございます。
　私はもともと、国民投票制度は、国民に直接今の段階では実感がわかない、したがって、ある程度法案の制度の概要が固まってくれば、恐らくマスコミで取り上げられることになるし、その段階で初めて国民はわかってくる、こういう代物でございますから、なかなかこれに対する国民の認識というか、そういうものは期待できないというふうに思っていたのでございますけれども、先ほど来の参考人のお話を聞いていて、ある程度は悲観的な気持ちになったのかなという感じがいたします。
　といいますのは、先ほどからおっしゃっていましたように、雑誌の場合には裏面、断面、側面、そういうような切り口でお取り上げになる、こういうようなことでございましたから、国民投票の場合はどういう格好でテーマになるんだろうかというと、これはなかなか難しいなという感じがするんですよね。
　先ほど、山参考人が最初におっしゃっていましたように、国民投票制度も淡々としていくようだ、こういうことになってくると雑誌の出番が全くない。よっぽど辻元委員にも頑張ってもらって接戦までいかないと、これはどうも週刊誌のテーマにはなりにくいんだろう。しかも、その切り口はやはり人ですね、人物を通して扱うということが週刊誌の場合の主流になるんだろうということを考えますと、実際にこの国民投票制度の賛成、反対に登場する人物というのはいかなる人物が考えられるかというと、これも抽象的な制度の枠組みの話ですから、なかなか難しいのかなという感じがするのでございます。
　そこで、そういう観点から、参考人にまず最初に一つお伺いしたいのは、国民投票制度を本当に週刊誌で取り上げるという場面を想定した場合に、何かそういうようなことというのは仮定の問題としてあり得るのかなと。私はあり得ないと思うんですけれども、その辺の感想をまずお聞きしておきたいと思います。
○山参考人　最初にお断りしましたように、雑誌ジャーナリズムというのは、ニュースとして必要なものを、今度立法府ではこういうものが決まって、こういうものが今度発布されるから皆さんに伝えますという、そういう一次情報ですね、こういう事件が起こって、今高速道路が閉鎖になってどうのこうのというふうな、要するに現実に現象をそのまま情報として伝えるという役割を雑誌は担っていないということなんですね。
　ですから、今おっしゃったような意味でいいますと、国民投票法案をめぐって実は水面下でこんな動きがある、例えば、正当な論争ではなくて買収行為とか、あるいは何らかの形の不明朗な動きがあるとか、あるいは国民投票制度というのを担っている非常に重要な人物が私生活上の非常に大きな問題を起こしているとか、要するに制度そのものに関しての何かというものからいいますと、これは一般論ですけれども、雑誌ジャーナリズムの扱う対象としては非常に地味なものではないかと思っております。
　憲法改正に関しては、扱っていない週刊誌以外は、月刊誌のオピニオン誌あるいは月刊誌はたびたびこの国民投票法案あるいは憲法改正是か非か、自民党の新憲法草案に対しての記事はかなりたくさん展開しております。それは、論者がちゃんとそれに対して論評を加えたり、諸外国との比較をしたり、いろいろな形でやっておりますけれども、雑誌の中でもそういう月刊誌、オピニオン誌以外がこの問題を取り上げるという機会は今のところ余り目にしたことがないし、これからもどうでしょうか、私も先生と同じように、ちょっと今のところ簡単にこの場でお答えできるようなものは持っておりません。
○滝委員　ありがとうございました。
　次に、マスコミ規制の問題についてお尋ねをしたいと思うんです。
　お聞きしてまいりますと、テレビの場合もそうでございますけれども、活字報道の場合でも基本的に自主規制というのはあり得ないし、まず不可能だろう。こういうように判断をするのが自然だろうと思っているのでございますけれども、その際に、スイスやフランスでは少なくとも活字報道の場合には賛成、反対の立場を明らかにして、後は自由でいいよ、こういうようなことをとっている国もあるように聞いているわけでございます。
　しかし、事週刊誌、あるいはその他のオピニオン誌じゃない雑誌の場合に、きょうのお話のように、初めからそういう色分けをして、自分のところは賛成であるとか、自分のところは反対であるとかというのは、しょせん雑誌の性格からして、あるいはメディアの性格からして無理だろうという感じもするものですから、それはなかなか、それもまたそういうような観点からいろいろなことを注文をつけるのは難しい話だなということを言わざるを得ませんので、そういう意味では自主規制もあり得ないし、あるいは法的に賛成、反対をできるだけ明らかにして報道をしてもらいたい、取り扱ってもらいたいというようなことを期待するのは無理かなというふうに考えているわけでございます。
　そこで、次に、そういうふうな前提に立って考えてまいりますと、雑誌は雑誌でもって実際の憲法改正の際にいろいろな人を少なくても取り上げていってもらう、そういうことは期待をしないといけない、こういうふうに思うんですよね。
　その際に、ネックになるのは公務員に対する規制、あるいは教育者に対する規制、せめてこのぐらいのことは公職選挙法に倣って国民投票制度でも入れたらどうかという議論があるんでございますけれども。私は、前回テレビの際にも申し上げたんでございますけれども、憲法という大変かたい話ですから、多少はかたい専門家も呼ばないかぬ、呼んでもらいたいと。そういうときに、憲法学者とかなんかになると、これは国立大学の先生であったり、あるいは私大の先生であったり、要するに教育者という肩書を持つ人も出てくる。そうすると、そういう人たちに国民投票について何らかの規制を残すということになると、これは雑誌としても扱いにくい。こういう人たちのスキャンダルを掘り下げて扱うということはまず考えられませんけれども、一般的に、こういう人たちが週刊誌に出てきて専門家としてのコメントを載せるというのも、場合によってはいかがなものだろうかというふうになってくると、なかなか取り上げ方が難しくなるんじゃないだろうかなという感じがしているんですけれども、こういうようなことについてどういうような受け取り方をされておられるでしょうか、お聞きしておきたいと思います。
○山参考人　今の御質問に対しても、前にもお答えしたように、私どもで、公務員、教師に対する制限とか、あるいは、当然二十にするか十八歳にするかとか、過半数を有効投票にするか、それとも有権者数にするかとか、いろいろな法律の細かいところがあるのはわかっておりますけれども、法律の具体的なことに関しての会議なり統一見解を持っておりませんので、先生の質問に対して、今、私は答えるべきものを持ち合わせていないとしか言いようがないんですね。ですから、申しわけございませんけれども、ちょっと日本雑誌協会としての見解はできないということで御了解いただければと思います。
○滝委員　恐らくは、実際の今の段階では、まだそこまで、法案自体も外に出ているわけじゃありませんから、なかなか議論をされるような状況ではないと思いますけれども、そんなことも私は一つのテーマとして考えていく必要があるだろうという感じがいたしますので、改めてここで申し上げた次第でございます。
　次にお尋ねしたいのは、先ほどの北神委員でございましたか、意見が出されておりました。そのときのやりとりをお聞きしておりまして、週刊誌は、なかなか週刊誌として難しいなというようなことを認識させていただいたんでございますけれども。
　そういう中で、これは憲法論議とは関係ない話なんですけれども、私どもも、時々、週刊誌を駅の売店で買う。そのときの買い方は、やはり新聞広告なんですよね、新聞広告を見て買う。しかし、その新聞広告を見て買うかというと、全部買うわけじゃないんです。新聞広告を大体見て、これが週刊誌として今話題になっているからという、話題のテーマを発見するために新聞広告を見るんですよね。それでもって納得して、ああ、今こういうことを週刊誌は注目しているんだなという意味で納得して、おしまいになる。こういうことになるわけでございますから、新聞広告といっても、見ようによりましては、これはかなり効果が薄いんじゃないだろうかな。あれを見て納得する人がたくさんいるわけでございますから。それでもなおかつ、新聞広告は必ず毎週毎週きちんとお出しになる。そういうようなことは営業的な観点からいってどうだろうかな。
　そういうときに、例えば憲法改正なんかの問題が週刊誌の目次に出てくる、それが新聞の広告欄に出てくる。そういうようなことが出てくると、これは多少関心が、今話題のテーマという格好で国民に知られていくのかなという感じもするんですけれども、その辺のところは、実際の雑誌の営業と編集と一体だというような観点からいって、どういうような週刊誌の取り上げ方が可能になってくるのかなということを関心を持っているんでございますけれども、それについて、極めて雑然とした話でございますけれども、感想があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木参考人　新聞広告は、おっしゃるように効果が計量できるものではありません。大きく扱ったから売れたとか、小さかったから売れないということではなくて、やはり、どういう雑誌をつくるのか、その中で何をどういうふうに取り扱うかということを広告するわけですから、新聞広告がそのまま誌面を反映していないということであれば、これは信用を失ってしまうわけですので、新聞広告だけで物を考えるということはありません。
　ということでいえば、今おっしゃっている、今度の問題について週刊誌で取り上げることが可能なのかどうかということであれば、私は可能だとは思うんです。要するに、それは、今こういう議論を皆さんがなさっているのと同じように、この議論がもう少し広がっていって、さっき週刊誌は週刊誌の話法があるんだということをちょっと申し上げましたけれども、週刊誌の話法で読者の一人一人がこの問題について語るようになること、そういうときが来れば、これはごく真っ当に是か非かという議論が週刊誌のページをにぎわすことがあると思いますし、こういう問題についてはぜひそういう広範な意見の交換があった方がいいんではないかと思います。
○滝委員　ありがとうございました。
　所定の時間も過ぎているようでございますので、私の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。参考人の皆さん方、大変ありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成十八年四月二十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　山田　正彦君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　今津　　寛君
　　　　　　小野　次郎君　　　　金子　恭之君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　広津　素子君　　　　福井　　照君
　　　　　　御法川信英君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　岡本　充功君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　神風　英男君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　仲野　博子君　　　　松木　謙公君
　　　　　　森本　哲生君　　　　柚木　道義君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　古川　禎久君　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山田　正彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計部長）　　　　　　　　　　小西　孝藏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　安次富　修君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　神風　英男君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　赤澤　亮正君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　泰宏君　　　　　長島　忠美君
　　渡部　　篤君　　　　　広津　素子君
　　岡本　充功君　　　　　柚木　道義君
　　佐々木隆博君　　　　　川内　博史君
　　神風　英男君　　　　　篠原　　孝君
　　森本　哲生君　　　　　鈴木　克昌君
　　山岡　賢次君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　中川　泰宏君
　　広津　素子君　　　　　渡部　　篤君
　　大畠　章宏君　　　　　山岡　賢次君
　　川内　博史君　　　　　佐々木隆博君
　　篠原　　孝君　　　　　神風　英男君
　　鈴木　克昌君　　　　　森本　哲生君
　　柚木　道義君　　　　　岡本　充功君
　　　　—————————————
四月十八日
　アメリカ産牛肉輸入再開の見直しと牛肉の原産国表示を求めることに関する請願（菅野哲雄君紹介）（第一六二〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出第四五号）
　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第四六号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出、衆法第一一号）
　派遣委員からの報告聴取
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○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案及び山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る十八日から十九日までの二日間、宮崎県及び北海道に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　第一班として宮崎県に派遣された委員を代表して、団長にかわり私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、稲葉大和委員長を団長として、黄川田徹君、山田正彦君、西博義君、安次富修君、伊藤忠彦君、小野次郎君、中川泰宏君、森山裕君及び私、岡本芳郎であります。
　このほか、現地参加議員として、古川禎久君が出席されました。
　会議は、昨十九日午前九時より宮崎市内のワールドコンベンションセンター・サミットにおいて開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の四法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。
　意見陳述者は、綾町長・宮崎県町村会会長前田穰君、国富町飼料用稲生産振興会会長笹森義幸君、農事組合法人夢ファームたろぼう代表理事組合長大浦義孝君及び串間市農業委員会会長末海重俊君の四名でありました。
　意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。
　まず、前田穰君からは、複合経営が多い宮崎県農業の実情を踏まえ、経営所得安定対策とともに品目別対策を充実すべきこと、単一経営、大規模化を志向する北海道とは異なる基準を設ける必要があること、経営所得安定対策の運用面において、個人情報保護法と整合性を図り、事務手続を簡略にする必要があること等の意見が述べられました。
　次に、笹森義幸君からは、食料生産及び環境保護の視点から農業者を保護する政策が必要であること、米国産牛肉輸入再開の際には日本のルールを遵守させること、粗飼料を自給するために耕畜連携を推進する必要があること等の意見が述べられました。
　次に、大浦義孝君からは、農事組合法人夢ファームたろぼうを設立した理由と法人化後の経緯、長期的視点に立って圃場整備を進める必要があること及びそのコスト負担のあり方に配慮が必要であること等の意見が述べられました。
　最後に、末海重俊君からは、経営所得安定対策により耕作放棄地が発生する懸念があり、その対策を講ずべきこと、兼業農家によって支えられてきた産地の維持が困難になるおそれがあること、経営所得安定対策に関して農業者にさらなる周知徹底を図り、理解を得る必要があること等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から、高齢化が進行する農村での後継者育成、圃場整備を進めるに当たっての集落内での負担のあり方、すべての販売農家に直接支払いをするという案についての見解、畜産農家の自給飼料確保策、地方自治体における経営所得安定対策への取り組み方針、青年が新規就農するに当たっての問題点、三位一体改革が進行していく中での地方自治体のあり方、集落営農における共同販売と農協との関係など多岐にわたる質疑が行われました。
　なお、会議終了後、東諸県郡綾町を訪問し、綾豚会自家配合飼料工場、松井農園等町内農業を視察いたしました。
　以上が第一班の概要であります。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと存じます。速記録は本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催等に当たりましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○稲葉委員長　次に、第二班松野博一君。
○松野（博）委員　第二班として北海道に派遣された委員を代表して、団長にかわり私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、二田孝治理事を団長として、梶山弘志君、金子恭之君、近藤基彦君、御法川信英君、仲野博子君、松木謙公君、丸谷佳織君、菅野哲雄君及び私、松野博一であります。
　会議は、昨十九日午前九時より帯広市内の北海道ホテルにおいて開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の四法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。
　意見陳述者は、北海道農業会議副会長吉田義弘君、全十勝地区農民連盟委員長山田富士雄君、全国農協青年組織協議会副会長平和男君及び北海道農民連盟書記長白川祥二君の四名でありました。
　意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。
　まず、吉田義弘君からは、担い手の経営安定の観点から生産条件格差是正対策について十分な支援水準を確保すること、生産条件格差是正対策に係る交付金について所得税の特例措置を検討すること、過去の生産実績に基づく支払いが農地の流動化を阻害することのないよう特段の措置を講ずること等の意見が述べられました。
　次に、山田富士雄君からは、意欲ある担い手の経営安定を図り、食料自給率の向上につなげるため、毎年の生産量、品質に基づく支払いに係る予算の充実を図ること、また、過去の生産実績に基づく支払いについて新規作付等に対する別途の支援策を講ずるとともに、条件不利地に対する一定の配慮を行うべきこと等の意見が述べられました。
　次に、平和男君からは、認定農業者制度の運用改善を図り、真に意欲と能力のある担い手の育成に資する制度とすること、毎年の生産量、品質に基づく支払いについて生産者の努力が報われる制度設計とすること、採種農家に対する支援措置を講ずること、収入変動影響緩和対策について農業災害補償制度との関係を整理すること等の意見が述べられました。
　最後に、白川祥二君からは、農業における食料の安定供給と多面的機能の二重の役割が発揮できる施策が求められており、特に、環境直接支払いの導入が急務であること、農地・水・環境保全向上対策に係る支援単価を引き上げるとともに、地方公共団体からの助成を義務化しないこと等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から、品目横断的経営安定対策の対象を一定の経営規模以上の農業者等に限定することに対する評価、食料自給率に対する考え方及びその向上のための方策、農業が有する多面的機能を評価する施策の必要性、食料自給率向上のため国産農産物消費に対する国民の理解を深める必要性、真に意欲と能力のある担い手の判断基準、食料自給率目標値の実需面から見た妥当性、品目横断的経営安定対策の導入が農地の流動化を阻害する可能性、農地・水・環境保全向上対策の制度設計のあり方など多岐にわたる質疑が行われました。
　なお、会議終了後、日本甜菜製糖株式会社芽室製糖所及び実際に現地で畑作を営んでおられる梶澤幸治氏の農場を視察いたしました。
　以上が第二班の概要であります。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと存じます。速記録は本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催等に当たりましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○稲葉委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○稲葉委員長　次に、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る五月十一日木曜日開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官佐藤正典君、大臣官房統計部長小西孝藏君、総合食料局長岡島正明君、消費・安全局長中川坦君、経営局長井出道雄君、農村振興局長山田修路君、林野庁長官川村秀三郎君、水産庁長官小林芳雄君、外務省大臣官房審議官木寺昌人君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長松本義幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　自由民主党の岡本芳郎でございます。
　本日は、まず、民主党案について質問いたしたいと思います。
　民主党さんも随分農業を前向きに考えていただいておりまして、その点については評価するところでございますが、いろいろ数字の話を聞いておりますと、どうもすっきりこないところがありますので、少々確認したいと思います。
　特に、将来目標の六〇％に関しまして、民主党案では、三月十七日の本会議での民主党の岡本議員の発言では、過去最大の作付面積で過去最大の単収、合計で二一％の自給率増となるから六〇％になるという説明がございました。また、四月十二日の委員会では、山田議員から、小麦、大豆、菜種だけでなく、畜産物や魚介類を含めて六〇％を達成すると言っておられます。
　発言の内容が大分食い違っておるのではないかと思いますので、どちらが正しいのか、はっきりしていただきたいと思います。
○山田議員　岡本委員の質問について答えさせていただきます。
　私どもの法案において、岡本議員が、過去最大の作付面積に対して過去最大の単収でいけば六〇％達成可能だ、そういう話をしております。確かにそういう意味では、小麦だけで七百八十万トンとなって、総需要の六百三十万トンを上回るんじゃないか、そういう御指摘があったんじゃないかと思いますが、私どもの方は、まず自給率五〇％を必ず達成すること、それができた後、六〇％が目標であります。そんな中で、一つの目安として過去最大作付面積に対する過去最大の単収を本会議で述べただけでありまして、現実的には、例えば魚介類にしましても、かつて一〇〇％以上あったものが今五五％と、非常に自給率が下がってきている。
　これは、一つは、資源がかなり減ってきているということがあって、資源回復事業を徹底させるとか、あるいは、非常に輸入魚の価格が安いということもあって、国内で生産を取りやめているということもありますから、だから、思い切った政策を展開することによってさらに魚介類の自給率を上げることができ、畜産物についても、これから十年たち、さらに二十年の間にはさらに自給率を十分上げることが可能であると。
　そういうことで、岡本議員の発言の趣旨はあくまで目安でありまして、私ども、自給率五〇％をまず達成する、その次にあとの一〇％、六〇％の達成が目標であります。そういう意味で、決して、岡本議員の本会議での答弁と私どもの答弁と、そう食い違っているものではございません。
○岡本（芳）委員　自給率を法律で書く以上、これは、五〇％の目標であれ六〇％の目標であれ、ぴしっとした積算が必要だと私は思います。十年後の五〇、あるいは将来目標の六〇につきまして、どういう積算でやったのか、まず教えていただきたいと思います。
　特に、やはり品目ごとに積み上げなければなりません。また、需要と供給はぴしっと合っているのか、さらには農地面積がちゃんとあるのか、あるいは、裏作を利用する場合には、作付時期との関係、こういったものはどういうふうになっているのか、私は具体的な数値が欲しいと思うんです。
　これは、この審査中にぜひこの委員会に提出願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○篠原議員　お答えいたします。
　一〇〇％完全なものというのはなかなかできにくいんだろうと思いますけれども、岡本委員御指摘のとおり、法律に書く以上はきちんとしなければならないという指摘は、そのとおりでございます。我々もそれなりに計算してあります。
　五〇％の方で申し上げますと、今四〇％なわけですけれども、まず米でございますけれども、米は、余ったりしているということで、これは需要量に見合う生産を行うということで、面積でいいますと百三十から百四十万ヘクタール、この程度を想定しております。
　小麦ですけれども、小麦以下は、目安というか、計算上可能であると。どういうふうに考えたかといいますと、過去、我々はそれなりの自給率を達成していた。この二、三十年で急激に減ったわけです。過去の生産量というのは、潜在的な能力として日本農業もいまだ持ち続けているということを想定いたしまして、まず麦は、これは小麦だけではないんですが、麦全体で四百十万トンもつくっていたことがあるわけです。それを小麦ですべてつくったらどうなるか。四百万トンぐらいになるわけです。五十万ヘクタール程度使えるのではないか。これには、今岡本委員の御指摘のとおりの部分があります。裏作で使うという耕地利用率の問題があります。
　ただ、その場合も、小麦の場合ですと、関東平野以西は麦をつくって米ができる。しかし、北陸、福井とか石川とか新潟、あのあたりは無理です。だから、東北は当然無理です。ですけれども、西日本の田んぼはほとんど、麦をつくったり、あるいは菜種をつくった後、米ができる。
　我々は、耕地利用率を高める、今は一〇〇％を切っていますが、もちろん三十八万ヘクタールの不耕作地があったりするから当然ですけれども、なるべく耕地利用率を高める、少ない農地を有効活用する、それが農地の維持にも向いているということで、二毛作を推奨するということを考えております。
　大豆は五十二万トン、二十万ヘクタール、それから菜種は三十二万トン、六万ヘクタール、雑穀は、いろいろあるわけですけれども、代表的なもので申し上げますと、それで自給率の向上につながるという例で申し上げますと、ソバですけれども五万トンで七万ヘクタール、それから飼料作物は四百四十万トンで九十万ヘクタールから百万ヘクタールということで、この程度は可能ではないかということで計算いたしました。
　これは生産の方の目安でございまして、需要の方になりますと、結構かけ離れる部分があるのではないかと正直のところ思っております。
　例えば、麦四百万トンを現状で考えますと、そんなに国産の小麦が使われているのかというと、使われておりません。今六百万トンぐらい小麦がありますけれども、日本めん用とかいうのは国産の小麦がたくさん使われておりますけれども、パン用の小麦などは一％ぐらいしか国産は使われておりません。しかし、それも国産の小麦を使っていただく。あるいは、そのもっと前のことを申し上げますと、それぞれの地域に合ったパン用の小麦を開発してというのを、それは農林水産省の研究所挙げて取り組んでいるはずですから、それを活用して、なるべく国産の小麦を使っていただくというようなことでやっていけばいいのではないかと思っております。
　御要望がございましたので、その数値をいずれこの委員会に提出したいと思っております。
○岡本（芳）委員　ぜひ、その積み上げの数字を教えていただきたいと思います。
　ただ、今言われた中でも、昔は六百万ヘクタール以上の農地があったんですよね。今は四百七十四、将来はもっと減るわけでございますが、そういう条件下での最大面積だとか最大収量とかいうのは非常におかしいと思いますし、あるいは、西日本の方で、裏作で麦、そして表で米、これはちょっと今無理なんですよね。
　今、西日本はほとんどが早場米です。四月、今ごろに大体田植えは終わっておるんですよ。そうしなければ米の時期がおくれるわけです。おくれたら台風でやられちゃうんです。そればかりか、米が終わった後、冬の野菜が本番なんです。野菜で金もうけして農家は成り立っておるんですよ。野菜をやるためには、八月ぐらいにはもう刈り取っておかなければだめなんですよね。
　そういうことを考えると、そういうふうな小麦の面積を確保することは非常に厳しいのではないかと思います。これは、また後ほど数字を見てから議論したいと思います。
　次に、直接支払いの額、これも一兆円ということを法律で書くことになっておりますが、おおむね一兆円となっていますね。三月十七日の本会議では、篠原議員が、一兆円はきちんとした数字ではない、三兆円ある農林事業のうち一兆円を充てると言いました。さらに、四月五日の委員会では、菅議員が、一兆円で足りない場合、もっとふやすことも選択肢としていると。こういうふうに、言うたびごとに数字がいいかげんなわけでございます。こういうものをこれまた法律に書くというのは余りにも無責任であると思うわけでございますが、どう御答弁いただけますか。
○山田議員　実際に、実現するために少なくとも一兆円は必要であって、そのための予算として一兆円を私どもは法案に明記したわけですが、例えば、我々のシステム、米とか麦とか大豆、特に米の場合に、ＷＴＯでもしも関税が下げられた場合に、そういったものに対してそれだけのお金を入れなきゃいけなくなってくる、そういったことを考えると一兆円では足りなくなってきます。
　今の状況を前提として、一兆円、これを麦、大豆、菜種等々に割り振っていけば自給率を一〇％高めることは可能であり、そのための予算である、そう考えておりますが、今申し上げましたように、少なからずとも、今ＷＴＯのいろいろな会議もなされておりますが、そんな中で不安定な要素というのはいろいろと考えられますので、そこで、一兆円の金額も変わっていく、一兆円、もっとそれ以上に上げなきゃいけなくなるということがあり得る、それが篠原議員の答弁であり、菅さんの答弁であり、その辺の金額が動いていく可能性があるということの答弁だ、そう考えていただければと思います。