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○八木橋説明員　お答え申し上げます。
　お話があったところでございますが、財政の中期展望の性格でございますが、これは五十七年度予算を前提にして、財政の現状を将来に投影させることによりまして中期的な財政の姿を試算するということでございまして、そこから財政運営の検討の手がかりをつかもうという趣旨からつくったものでございます。
　そこで、この中期財政展望における税収は、新経済社会七カ年計画等から算出されましたところの名目成長率、それから過去の税収の平均的な弾性値を用いて機械的に算出したというものでございますので、現実の足取りとは変わってくることは確かに御指摘のとおりでございます。
　そこで、この中期財政展望を見直すかどうかということでございますが、先ほど申し上げました手がかり論としてつくってみたということでございまして、実際にそれぞれの足取りが変わってきたということは確かに考えられるわけでございます。それらの検討といたしましては、予算編成過程におけるそのときの経済情勢その他を見ながら見積もっていく、また検討していくということでございまして、中期財政展望そのものを変えていくというような作業は考えておらないところでございます。
○細谷委員　五十六年度の中期展望というのが、五十七年度予算編成に関する臨調の第一次答申の下敷きになりました。そうして、ゼロシーリングというのもそこから出てきておりました。言ってみますと、この予算編成の春の二月くらいまでは、去年出した中期展望というのは大蔵省にとっては万々歳、歳出の統制は大蔵省の思うとおりいった、こう思っているんだと思うのですよ。そういうことがおたくの方の図説みたいなのに書いてありますよ。今度やりますと大変ですよ。大蔵省、命取りですよ。それで一年間うまくいったけれども、今度は砂上の楼閣、穴があいてしまっているのですから、もはやこれは手を入れなければならぬ事態に来ている。ですから、大蔵大臣が見直すと言うのはあたりまえ。参考にもならないような、数字の羅列のような中期展望ではどうにもならぬわけです。
　そこで、今度は自治省の方にお聞きしたい。大蔵省の財政中期展望が出ますと、自治省は大体数日、十日か二週間くらい後には地方財政収支試算というものを毎年毎年出しておったんです。ところが、五十六年は出しませんでした。ことしも大蔵の中期試算がみごとに崩壊をしつつあるわけでありますけれども、その崩壊するようなのを下敷きにして地方財政収支試算はできないという先見の明があったんでしょうが、ことしは出してないですよ。どうするんですか、お聞きしたい。
○土屋政府委員　御指摘のございましたように、昭和五十五年度までは大蔵省の収支試算が出ますと、地方財政についても同じようなものをつくっておったわけでございます。これはもうくどくど申し上げません。御承知のように、ある年度における経済の状況等をもとにした財政のあるべき姿というものを想定して、機械的にそれを結ぶという形での推計でございましたが、五十六年度において大蔵省においては具体的に後年度負担額を推計していくという方法で、財政の中期展望を作成されたわけでございます。
　したがいまして、私どもとしても何らかそういったものをやりたいということで、いろいろ内部で検討はしたのでございますけれども、いまのような後年度の負担額を積み上げるという方式をとってまいりますと、地方財政というのは申し上げるまでもなく三千を超えます財政の集合体でございますから、各地方団体がそれぞれ自主的な判断に基づいて財政運営を行っておるという事情がございます。また地方財政は、地方交付税なり国庫支出金等国の財政と関連する面がきわめて多いわけでございますので、国の計画との整合性を図りながら、多様な地方団体固有の施策を織り込んだ地方財政の収支見通し、中期展望といったようなものを作成することは容易ではないわけでございまして、技術的にも問題がきわめて多かったために、国の中期展望に対応する地方財政の中期計画というものは見送ったわけでございます。
　ただ、御指摘がございますように、地方財政につきましても中長期的な展望に立って運営を考えるということは当然必要でございますし、その財政運営に資する参考資料として何らかの形で中期的な見通しを示すことが意義があると思っております。そこで、私どもとしては、国の中期展望と同じ手法で見通しを立てるということはもう技術的になかなか困難でございますが、一定の前提を置きながら何らかの形で地方財政の中期的な見通しを立てることを検討しておるところでございます。
　ただ、率直に申しまして、全く同じ手法でとっていければ一つの前提が置けるのでございますが、そういう一定の前提を置いてやるという場合に私ども一番気になりますのは、今後の経済成長をどう見ていくのかというのが基本的に大きな問題でございまして、最近成長率は落ちておることは事実でございますから、そこらをどういうふうに想定するか、また国の財政運営の方向がどうなっていくか、そこらとの絡みがあるものでございますから、何か前提を置いておけばこうなるということで明らかにすればそれなりでできるとは思うのでございますが、誤解を生じてもいかないので、何らかそこらを説明できるものをつくりたいということで目下作業をしておるというような状況でございます。
○細谷委員　財政局長のかなり前向きな展望についての、試算についてのお答えであります。私が昨年、どうして大蔵省の試算が、展望が出たのに地方はいつものとおりやらないのか、こう言いましたら、当時の財政担当者が、いや、ちょっと大蔵の前提では地方の中期展望、試算ができないです、こういうふうに言いました。確かにそういうこともあるでしょう。一例を挙げます。あなたの言った経済成長率はどうなんだ、これで税収は変わってきますから。もう一つは、恐らく地方公務員の給与を上げろとは言いませんけれども、一％の給与改定でできるとだれも思ってないのですよ。
　そういう中期試算で、これはやはりもっと前年度の実績を踏まえるとかあるいはあるべき適正な段階、こういうことで書いてあるなら別として、できっこもないような一％の給与改定で、それで中期試算でございますと言ったって、自治省がそんなことを言ってもそれは同調できませんよ。ですから、あるべき前提は、こういう点はこういうふうに書いてもらわなければいかぬのです、これが財政局長が言った点だろうと思うのですよ。私はもっともだと思う。
　国の方の中期展望も崩壊したのですから、崩壊したものでつくらなかったことは労力が助かってよかった。しかし、つくらないまま済ませるわけにいかぬわけですよ。というのは、言ってみますと、国の中期展望が一年間ずっとひとり歩きしたわけです。そして、今度は七月には第二臨調の第三次答申が出るわけですから、やはりそれに対して、地方はこう考える、こういうことを映しておかなければならぬと私は思います。したがって、ある前提を踏まえながら、その前提について大蔵省とすり合わせしながら、やはり前提を明確にしておけばいいわけですから、つくるべきだ、こう私は思います。大臣、いかがですか。
○世耕国務大臣　御指摘のように、事情はもうよくおわかりかと思いますが、なかなかむずかしい問題で、大蔵省の見通しもなかなか優秀なのでしょうけれども、その上に立ってこちらも見通しを立てるわけでございます。ただこちらの事情が、先ほど局長が言われたように、地方団体の数が多くて千差万別にいろいろな財政計画をやっておりまして、正確さというものはなかなかむずかしいのですが、多分余り当たらぬだろう、こういう心配もあります。地方財政計画の場合は間接の間接でございますから、多分なかなか当たりにくいだろう、こういういろいろな心配もあります。なまじっかいいかげんなものを出しますといろいろな誤解を受けるので、また先生方にもしかられなければならない、そういった配慮もございましていろいろ鈍るところもあるのだと思いますが、やはり基本になるべき大枠の中期財政見通し、これは地方行政においても非常に必要なことだろうと思います。
　そこで、人手とか時間が間に合うかとか、いろいろな心配もこちら側としてはあるわけでございますが、十分検討させていただきまして、中期展望をできるだけ正確度の高いところをとらえてつくる、こういう計画で鋭意進めておるところでございます。
○細谷委員　いまの大臣の答弁の中で、地方財政というものは間接の間接だ、そんなものですか。間接の間接という言葉は、大臣、一体何を考えて言っているのですか。
○世耕国務大臣　私の言い方がちょっとおかしかったかもしれません。訂正させていただきます。どうしても、国の経済見通しの上に立って地方交付税というものが成立してきますので、その上に立って、またそのほかの財政計画とあわせて組むものですから、直接であるとは言い切れない、こういう立場でございます。その点を御理解いただきたい。
○細谷委員　これについては言及しません。
　ちょうど午前中の時間が済んでしまったのですけれども、最後に一言だけ。
　かなり重要な問題ですけれども、第二臨調の答申が七月に出る、第三部会の動きとか、いろいろあります。地方制度の問題は、行財政問題について同じく内閣総理大臣の諮問機関である地方制度調査会というものがあるわけです。地方制度調査会は、臨調答申について地方の立場から広域行政と交付税の問題で審議を急いでおる、こういう新聞記事がございます。恐らく広域行政というのは、いわゆる道州制の問題でしょう。地方交付税の問題というのは、地方交付税率の引き下げの動き、こういうものが第二臨調の第三部会にあるということでありますし、大蔵省も同調しているかのような新聞の記事が出ております。そこで、ひとつ大臣の毅然たる一言をお聞きしておきたいと思うのですよ。
　第二臨調の答申が出た、その答申が、長い間出されてきた地方制度調査会の答申と基本的に違った場合、現に、第一次の答申と、去年の秋地方制度調査会が意見として出したものとはかなり大きく違っておりますので、今度も予想されるわけです。そういう場合に大臣は、違ったような場合にはどう地方制度調査会に対応するのですか、それをひとつお聞きしたい。大臣が主宰しているわけですから……。
○世耕国務大臣　御指摘の件に関してでございますが、第二臨調でどういう答申が出てくるかまだわかりません。それから、答申が出るまでアドバルーンを余り上げないでくれ、こういう申し合わせもございます。これは各省庁、それから各議員とか業界その他でいろいろアドバルーンを上げることは慎んでもらいたいというので、われわれの方も慎んでおるところで、したがってどういう答申が出てくるかわかりませんが、答申によりまして地方制度調査会の以前に出された答申と抵触する面が仮にあったといたしました場合、十二分に地方制度調査会の以前に出されました答申を踏まえまして対処してまいりたいと存じております。
○細谷委員　関連質問を終わります。
○中山委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○細谷委員　最初にお聞きしたい点は、「昭和五十七年度地方団体の歳入歳出総額の見込額」こういうものが国会に出されております。これは地方交付税法第七条に基づくわけでございますが、この見込額というのはどういう目的を持っておると理解しているのですか、まずお尋ねいたします。
○土屋政府委員　地方交付税法第七条に基づきまして、翌年度の地方公共団体の歳入歳出総額の見込み額を作成することになっておりますが、これは、地方財政全体の歳入と歳出を標準的な水準で積算をいたしまして、その収支の状況を明らかにし、地方団体が法令によって義務づけられました事務事業なり、その他住民の福祉を増進させるための行政を、国が期待する水準で実施することができるようにするための全体としてのバランスシートを作成しようとするものでございまして、これによって地方団体の財源を保障するための機能を果たしますほかに、地方団体の財政運営上の指針となる機能も果たすという趣旨でつくっておるものでございます。
○細谷委員　この第七条に基づく歳入歳出の見込み額というものは地方財政計画と呼ばれておるようでございますが、そのとおりですか。
○土屋政府委員　通常、地方財政計画と呼んでおります。
○細谷委員　地方交付税法七条に歳入歳出の見込み額と書いてありまして、これは交付税法でありますから、交付税についての配分というものとは関係はございませんか。
○土屋政府委員　歳入歳出の総額の見積もりをいたしまして、全体としての地方財政の収支のバランスを図るものでございますから、結果的には、いまおっしゃったようなことにもつながるものだと存じます。
○細谷委員　そうしますと、これは交付税法七条に基づいて国会に出される書類でございますけれども、交付税の基準財政需要額はこういうふうに決めなさい、基準財政収入額はこういうふうに決めなさい、自治大臣は地方財政についてはこれだけの権限を持っているぞ、都道府県知事はどういうことをしなければいかぬとか、市町村長はどういうことをしなければいかぬとか、こういうことが法律に書かれておるわけでございますから、交付税はこういうふうに配分されるんだ、そしてそれは地方財政全体の中でこういうふうに位置づけられているんだ、こういうことでありまして、結果として財政運営の指針になることは間違いないのでありますけれども、財政局長が答えたのは逆さじゃないか、私はこう思いますが、違いますか。
○土屋政府委員　あるいは私が先生の趣旨を取り違えておったのかもわかりませんが、地方財政計画の全体としての主たる機能というのは、先ほども申し上げましたように、地方財政全体の収支の状況を明らかにすることによりましてマクロ的に地方財源を保障するということと、地方団体の財政運営上の指針を提供することなどにあると考えますが、交付税の配分についての見通しを立てるに際してその基礎となるべきものであることも、御指摘のとおりだと思っております。
○細谷委員　おたくの方で編集されておる、この委員会にも配られます自治六法、ずいぶん厚いものがありますね。この自治六法を見ますと、地方交付税法七条に関連しての参考としては地方財政計画というのは出ておりませんで、地方財政法二条の「地方財政運営の基本」というところに関連して、参考のところにずっと地方財政計画策定方針とかなんとか全部出ているわけです。
　そうしますと、本当のところは、地方財政の運営の指針にするとか、あるいは地方財政の内容について横並びで地方団体の人もよく知っていただく、こういうことになるとするのならば、六法のおたくの方の組み立てのあれからいきましても、地方財政法で規定すべきだったのではないのでしょうか。どうですか。
○矢野政府委員　おっしゃられるようにいわゆる地方財政計画が、地方団体の翌年度の収支全体をマクロ的に把握し、あわせて財源を保障する機能を持ち、また地方団体の財政運営に対する指針としての役割りを果たすという観点から申しますと、確かに、地方財政の基本法でございます地方財政法にそういったことが規定されておっても、決してこれはおかしくないわけでございますが、御案内のように、現在の地方財政計画が地方交付税法七条の規定に根拠を置いておりますのは、一つの歴史的な沿革と申しますか、地方財政平衡交付金制度発足時におきまして、地方財政平衡交付金総額決定のための一つの手段として地方財政の収支見通しを立てる、いわゆる地方財政計画をつくる、こういうところからスタートしたわけでございます。
　したがいまして、当初は、地方財政平衡交付金法にその根拠があったわけでございます。これが昭和二十九年に地方交付税制度に切りかえられまして、御承知のように、地方交付税の総額は平衡交付金と異なりまして国税にリンクをする、こういう方式をとったわけでございますので、そういう観点から申しますと、もともと平衡交付金当時に総額決定のための手段と考えられておりました地方財政計画の役割りは、そういう意味では直接には失われたわけでございます。
　しかし、一方地方交付税は、長期的な、いわば大づかみな財源保障制度でございます。国税に対して一定の率でリンクをしておくという長期的な財源保障制度でございますので、そういった率が正しいのかどうかというようなことを常に確認をして、地方財源に穴があかないようにしておかなければならない、そういう観点から地方交付税法の第七条にこの規定が引き継がれたということでございまして、その地方財政計画の役割りは先ほど局長から申し上げたような意味をもちろん持っておるわけでございますが、法律上の規定、制度上としては交付税法に根拠を置くというのは、そういった一つの沿革にもよるものでございます。
○細谷委員　一つもわからないのですよ。私は、交付税法七条に基づいて国会に出されるのは、おっしゃるように、シャウプの地方財政平衡交付金制度に基づいて、そしてその場合には、歳入歳出の積み上げていった見込み額がバランスしていないと自動的に交付税の率を変えていく、しかし、自動的に変えていくということは大変なので、一々変えなければいかぬので、いまの議論されております六条の三の二項が出てきた、こう思うのですよ。
　そういう限りにおいて、地方財政全体をこの歳入歳出はカバーしているわけじゃありませんよ。本来はこの七条に基づくものは、交付税率は幾らにするかということだけではいかぬので、いまの交付税法に変わった際の財源保障という形になったわけでありますから、地方財政計画と唱えるには少しおこがましい。地方財政全体をつかんでおらぬでしょう。六条の三の交付税あるいは地方財政の収支というものが財源不足はあるのかないのか、あるとするのならば六条の三の二項を適用するに足るような事態になっているのかどうか、こういうことがこの七条に規定されたものだと私は思うのです。
　地方財政計画なんという言葉は法律のどこを見てもないのですよ。ただ、国会に出されるのは白表紙でありますけれども、政府刊行物センターに行きますと付録のついた全く一字一句違わないのが表紙に「地方財政計画」という形で売りさばかれておる。そうして、それを自治省が地方財政計画と言って、見込み額という言葉は余り言ってないのですよ。ですから、私はその辺疑問でありまして、そうおっしゃるならむしろこの辺の地方財政計画というのは、おたくの方の編さんしておる自治六法の地方財政法第二条に毎年毎年そのときの地方財政計画の策定方針が載っておるように、そちらの方でやるべきではないかと、法律の素人でありますけれども、素人の第六感というのもなかなか傾聴に値する場合もあるのですから、ひとつ大臣、私の素人意見ですけれども、どう思いますか。
　というのは、これが済みますとすぐ財政運営について事務次官通達というのが出るのです。それはもうまさしく一般会計ばかりではなくて、全地方団体に地方公営企業等も踏まえたものを全部出すわけです。そういうことでありますと、地方財政法の二条に「地方財政運営の基本」というのがあるのですから、これに基づいて事務次官通達が出されるべきじゃないか、こう思うのですが、大臣どうですか、教えてください。
○世耕国務大臣　私も同様に玄人じゃない方でございまして、この交付税法のあれを見ておりまして、サブタイトルが「提出及び公表の義務」となっておりまして、それがどういうふうな形で「地方財政計画」という本になったかというのをよくつまびらかにしないのでありますが、これは役所によくある慣習みたいな、慣例のようなもので、よく略語や何かを使いますね。臨特とか、役所用語というのはよくあって、それに類する言葉じゃないかと思うのですが、確かにおかしいと言えばおかしいので、これはまた検討の価値があろうかと思います。
○細谷委員　こんなことで時間を費やしてもしようがないですから、少し進んでいきたいと思います。
　お尋ねいたしますが、地方財政の運営について、あるいは翌年度の地方の予算編成に重要な書類として財政課長内簡というのが出ております。この財政課長内簡はことしはいつ発表されましたか。
○矢野政府委員　ことしの場合は一月の二十一日に発しております。
○細谷委員　その自治省のおっしゃる地方財政計画が二月二日に閣議了解、二月九日閣議決定一こういうことになっております。閣議了解、閣議決定の前に、一月二十一日に地方財政内簡というものが出されております。ずいぶん能率よくやっているのですね。
　そこで私がお尋ねしたいのは、この一月二十一日の財政課長内簡、持永課長が出しておるのですが、そのときには都道府県の総務部長とか財政担当者とか全員全国から集めて、自治大臣以下一場の訓辞をして、そして財政課長内簡というのが手渡しをされるわけですよ。その財政課長内簡の中に、ことしの、というのは五十七年度の基準財政需要額は、都道府県の場合は経常経費四・五％の伸びです、都道府県の投資的経費は一七・〇％の伸びです、市町村の場合は経常経費は五・五％の伸びだ、投資的経費は一一・〇％の伸びだ、こう書いてありますが、私の申し上げた数字、間違いありませんか。
○矢野政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○細谷委員　そうしますと、いま私どもは、交付税法の一部改正の審議をしておるわけでありますが、この交付税の中に自治省が全体計画と言っておる交付税の配分計画が示されております。その交付税の配分計画の都道府県と市町村の経常経費、投資的経費の伸び率はどうなっておりますか。数字の問題ですから、準備がなかったらお答えできないと思いますが、私は調べてきていますから、準備してあったら、ひとつ教えていただきたい。
○土屋政府委員　交付税全体計画におきます伸び率は、経常経費につきましては県分が五％、市町村分が六・九％、投資的経費では県分が一九・五％、市町村分が一三・四％となっております。
○細谷委員　いま局長が答えたように、一月二十一日の段階で、都道府県の基準財政需要額四・五％伸びておるのですということを示しました。交付税の全体計画、いま交付税を審議しているのですよ。もう年度は済んだのです。その段階では、いまのお答えのように経常分は五・〇％。〇・五％しか違っておりません。投資分はどうかといいますと、一七％伸びる、こう言っておりますけれども、一九・五％であります。ほとんど変わらぬですね。一月二十一日に得た数字と、その後に営々として作業したとおっしゃる交付税の全体計画、都道府県の交付税はこのくらいになりますよ、その基礎である需要額はこういうふうに伸びます、収入額はこういうふうになります、こういう計算が一月二十一日はぴしゃっと出てきておった、こう理解する以外にないわけであります。いかがですか。違いますか。
○土屋政府委員　私どもは、毎年度地方団体が予算編成をされます前に、その予算編成の参考になるように、できるだけ的確な見積もりを立て得るように、その参考として財政課長内簡で示しておるものでございまして、もちろん財政課長内簡で示します以上は、的確ではないにいたしましても、その段階において判明し得るもろもろの資料を集めて、できるだけ近いものにという努力をしながら示しておるわけでございます。
　ただ、単位費用などが固まらない段階におけるものでございますから、ただいまも申し上げましたように、全体計画における伸び率との間にはある程度差がございます。投資的経費で言えば県分で一七％と一九・五というように、先生からはかなり近いではないかというお言葉をいただきましたが、私どもとしては、ある程度の乖離があるということで、いささか気にはなってはおるわけでございますけれども、できるだけ的確なものをと思いながらも、結果的には差が出るのはやむを得ないと思っております。しかし、そういうものを示す以上は、いろいろその段階においてできるだけのものを集めて示しておるという結果ではございます。
○細谷委員　謙遜されて少し乖離があるといっても、都道府県の場合は経常経費というのは大分多いのですから、都道府県の基準財政需要額の六割五分くらいは恐らく経常経費でしょう。その伸びが四・五％だと予想しておったら、今度はぴしっと計算して単位費用まで決めてみましたら五・四％。市町村の方はどうかといいますと、一月二十一日は大体五・五％くらいだ、そういうつもりで予算を組めと言ったら、今度はきちんと計算してみたら六・九％。偶然の一致でしょうか。もうそのとき、一月二十一日にわかっておったのじゃないですか、どうですか。犬も歩けば棒ということじゃないでしょう。いかがですか。
○矢野政府委員　財政課長内簡は、地方団体の翌年度の予算編成に役に立ちますようにできるだけ早く示したいということから、例年一月の末、道府県が予算編成の最終段階に入りますちょっと前程度を目標にしてやっておるわけでございます。しかし、その段階におきましては、まだ予算の内容の分析なりそれに基づく地方負担、したがってまたそれを基準財政需要額に盛り込むための単位費用の作業が完全にはできてないわけでございます。
　したがって、かなり大づかみな数字で計算をいたしまして、経常経費あるいは投資的経費というような大ざっぱな区分で需要の伸びを算出し、推計をしてみるわけでございます。その時点におきましては、単位費用の細かい点はまだ詰まっていないという状況でございますが、私どもの方も従来の経験等をいろいろ踏まえまして、できるだけ最終的な数字に近いものを地方団体に示したいということで、あのような数字になったものであるわけでございます。
　先生御指摘の、これが実態とほとんど乖離がないのか、それともやはり最終結果とは違っておるのかという点は、あるいは考え方の分かれるところかもしれませんが、私どもの方としてはそのようにしておるわけでございます。
○細谷委員　私は数字を見て、専門家の大づかみの一月二十一日の発表というものが、まさしくもう寸分違わないぐらいのところに数字を出している。自治省はかねてから、地方交付税は世界でも精緻その極にあると自画自賛しておりますけれども、私も敬意を表します。
　ところで、そうおっしゃっておるわけですが、財政課長内簡というのは、言ってみますと全体計画で裏づけておりますけれども、全体計画が八月末に算定されます最終的な基準財政需要額、収入額、交付税の計算と、これがまたほぼ寸分たがわない結果が出ておるのです。ここも私は敬服しておるのです。
　ことしはまだ八月になってませんから、法案審議中ですから、五十六年度を例にとります。五十六年度の全体計画は、都道府県の場合に基準財政需要額は九千十八億円伸びますとなっておる。八月算定は幾らかといいますと、八千七百九十億円。基準財政収入額がやや違っておりますけれども、全体計画では六千百九十三億円。八月算定では五千七百八十九億円。あなた方の資料では、基準財政需要額が都道府県の場合に九・二％伸びると言っておりましたが、結果は一一・四％の伸び、こうなっております。
　市町村の場合はどうかといいますと、基準財政需要額は一兆五百二十二億円伸びますと全体計画はなっておりますけれども、八月算定では一兆五百五十四億円。違うこと三十二億円にすぎないのですよ、一兆円の中で。基準財政収入額は八千七百八十二億円と計画しておったのが八千五百五十四億円、伸びは一一・三の計画が一一・二となっているのですよ。
　五十五年度についても私は調べたところ、そのとおりになっているのですね。ですから、一月二十一日のあなた方の数字というのは、もう八月算定、来年の三月三十一日の年度いっぱいの交付税をほぼ正確に読んでおる、こう思うのです。大臣、いかがですか。
○世耕国務大臣　多分、読む自治省の人々が優秀なんだろうと思います。
○細谷委員　優秀だと私も見直しました。見直したのですが、大臣、私がここまで質問して、ちょっと意地悪い質問でございましたけれども、特に申し上げたいこと、ねらいはどういうことかというと、地方財政計画というのが地方の財政の運営指針でございます。予算編成の基礎であります。周辺の市町村との関係は財政はどうなっているか、こういうものを指標にしていただきたい、国と地方との関係はどうなっているのか、こういうことを知りながら、周辺の景色、上下左右、こういうものを見ながら自分のところの財政運営をやりなさい、こう言っておりますけれども、そこまで見きわめておる、そこまできちんと作業しておる地方財政計画が、大変不完全なんですよ。あなた方が期待するように財政、予算編成なりその他の資料にならない。
　全然ならぬとは申し上げません。私が申し上げたいことは、交付税の計算というのは、都道府県の場合は百七十万を標準団体として交付税を計算していくのでしょう。市町村の場合は十万の市を標準団体として決めていくわけでしょう。交付税法七条の歳入歳出の見積もりならば、歳入の税の方は都道府県と市町村は分かれてやっていますよ。税務局長ありがとうございました。ただ、あなたにお礼するだけでは……。ずっとやっておることだから別に大したことじゃない。ところが、財政局の出す支出の方はどうかといいますと、これは都道府県と市町村一本なんですよ。ですから市町村の人は、都道府県と市町村と財政構造が違いますから余り役に立たないのです、大体こんなものかなと思っておる。
　ですから、都道府と市町村をお分けになりますと、自治省の明敏な努力と頭のさえが市町村にも理解していただける、市町村はまた財政運営、予算編成に的確なものができる、こう思うのです。したがって、わかっていることなんですから、都道府県と市町村を特に歳出の部分においてお分けになったらどうかということを、昨年も私は申し上げたわけです。ところが、当時の自治大臣つれない話、人間の手数がありませんから堪忍してください、こういうことでした。先ほど自治大臣の言葉にも、ちょっと人間の数がというような言葉がありましたが、そんなことでは困るわけです。わかっているのですから、量をよけいにすればいいのです。
　そして私が特に指摘したいことは、シャウプの平衡交付金時代から二十九年に交付税制度に変わってから昭和三十三年までは、都道府県と市町村を分けておったのですよ。三十四年から都道府県と市町村を一本にしているのです。私は、当時地方財政にかかわりを持っておったので、いつもこの分かれておる部分を見て大きな参考にしておりました。ところが、三十四年になって急に都道府県と一本になったものですから、余り参考にならなかったという苦い経験を持っております。大臣、ひとつあなたの手でやってくれというのじゃなくて、もとのとおりやっていただきたい。それの方がより的確な目的を達成することができますよ、こう私は思うのですが、いかがですか。
○土屋政府委員　地方財政計画が地方団体の予算編成なり財政運営の指針として活用されておるということにかんがみますと、地方財政計画をそれぞれ財政構造が異なっております都道府県と市町村に分けて策定すべきであるという御意見は、私どもとしても十分理解できるわけでございます。従来から御指摘がございまして、私ども、ごもっともと思っておるのでございます。
　しかしながら御承知のように、また御指摘のございましたように、かつて、たしか三十七年度までであったかと私、記憶しておりますが、県分と市町村とに区分して算出していた時期もあったわけでございますが、当時と異なって、その後財政制度全体が大変複雑化してまいっておりますし、国と県と市町村間の複雑な入りくりが見られるようになっておるということがございます。また、各省庁の国庫支出金も、当時に比べますと非常に膨大、多岐になっております。県と市町村間の割り振りが予算執行段階になってこないと明らかになりがたいといったような、いろいろなことがございまして、区分して算定することがきわめて困難となったということでございまして、現在やってないわけでございます。
　私どもとしては、標準的な水準における地方団体の歳入歳出の均衡状況を把握することによりまして、地方財源を保障することを本来の目的としておるものでございますから、まあ都道府県、市町村に分別しないいまのままでも、目的は達成し得ると思っておるわけでございます。
　しかしながら、いまおっしゃいましたように、きちっと分別できればそれはおっしゃるとおり結構なことだと思うのでございますが、最初に申し上げたように非常に複雑になっておりまして、先ほどから余り乖離は少ないではないかということでその御指摘もいただいたわけでございますが、なかなかまだあの段階で的確にそこらを区分けしてやるというわけにもまいりませんし、私どもとしてもそういった点、正確でないと申しますか、的確に示し得ないものを出すのもちょっとじくじたる気持ちがいたすものでございますので、現段階ではやっていない。御趣旨はよく理解できるのでございますが、そういう状況であるということを御理解賜りたいと思います。
○細谷委員　人が足らぬでじくじたる結果を発表できない、これはじくじたるものを出してはいかぬですよ。しかし私が言うのには、一月二十一日の財政課長内簡とそれからいま審議しておる交付税の全体計画と八月末の算定というのは、もうほとんど完全に一致しているわけですから、じくじたるなんという言葉は、あなた、どこかへほうり出しなさい。正確無比な、精緻巧緻な形で運営できますと、そうして地方の参考になっていただくために、より効果を上げるために、三十三年までやったように手を抜かないで、都道府県と市町村は構造が違うし標準団体も違うわけですから、そういうふうにいたしますと、こうお答えをすれば地方は喜びますよ。
　あなたのところにもあったでしょう。私どものところにも、町村長なり町村議会が特に言ってくるのです。交付税のあの全体計画あるいは地方財政計画というものを、ぜひひとつ町村も分けてやってもらいたいということでありました。私も聞いております。しかし、町村を分けるということになりますと、市町村という形で十万の標準団体でいろいろな補正をしてやっておるわけですから、これは町村ということになりますと、もう一つまた物差しをつくるということになりますと大変なことになりますから、そこまで私は申し上げません。
　しかも財政構造は、指定市と二、三千の村との間の財政構造は違いがあるでしょうけれども、市町村ということで一つひっくるめますと、余りにも交付税の補正が大き過ぎて事務に埋没していませんかという議論を私はしたことがありますが、これは大臣、私が申し上げたように、ぜひやっていただかなければならぬ、できないことはないのですから。
　少し回りくどいことを数字を挙げながら申し上げたのですけれども、大臣、これはひとつ踏み切ってくださいよ。市町村は喜びますよ。府県も喜びますよ、参考になるのですから。まあ、府県の方は大分天下りがおりますからいいかもしらぬけれども、市町村には天下りは余りおらぬわけですから、これはひとつ思い切っていただきたい。いかがですか、これは私は全時間を使ってもいいのですから。
○世耕国務大臣　おっしゃること聞いていますと、私もこれはわからないことはないので、よくわかるのですが、実際問題として、技術的な面とか時間的な面とかをいろいろみんなが苦労をしていまして、なかなかすぱっと、それじゃやりましょうというような答えが出てこないわけでございますが、いろいろな事情を勘案しまして、引き続きこの問題は検討させていただきたいと思います。
○細谷委員　引き続き検討というおざなりではなくて、私も大臣を前に置いて大変恐縮ですけれども、最近特に自治省は数字を隠す、データを隠す癖が出てきたのではないか、こう思います。
　私が実例として申し上げますと、身に覚えがあるだろうと思う。いや、大したことはない、そうなっただけと言うかもしれない。おたくの方が編さんした「地方財政要覧」というのが毎年出るのですよ、十一月か十二月に。その際に、あとで議論します、地方財政計画と決算の比較というのが、その本の二ページぐらいにわたってきちんとした数字で示される。ところが最近、ここ数年前から、地方財政計画と決算とを見ますと、人件費が一兆円ぐらい、当初の計画でありますから、その間には人事院勧告や何かありますから、一兆円ぐらい乖離があるではないか。
　地方財政は裕福だ、こういう心なき、地方財政を余り認識されないことを最近よく言います。どこかの機関あたりで、新聞のように毎回出ているのですけれども、言われます。それに恐れをなして、昨年の暮れの二千円の「地方財政要覧」という本には、そのページはきちっと財政計画と決算の部分は削っているんですよ。これが物を隠そうという秘密主義。情報公開というのがいま強く叫ばれているときに、逆行するもはなはだしいと思いますがね。
　そういうことで、口ではそう言えないものですから、人手がございません、正確さが期待できませんとおっしゃる。正確さは期待できるんですよ。そして場合によっては、地方団体全部要望しているわけですから、重点的に配置するなり、その分でも大蔵に頼んで二人か三人増員してもらったら、地方は喜びますよ。大臣、どうですか、慎重に検討しますだけではなくて、この問題については実現するために早速準備に取りかかりますと、ここまでひとつおっしゃっていただきたい。
○世耕国務大臣　その要覧の項目から決算と予算のあれを抹殺というか消してしまったというのは、一つには、これは自治省の人々の性格にもよるんじゃないか。つまり自治省の人は、別におだてるわけじゃないのですが、みんなちょっと優秀ですよ。それから、学者みたいなところがあって議論の方が先行してしまう。学者的な性格の人というのは、ちょっとでも狂っていると非常に恥に思うし、嫌がるのです。ですから、どうしても経済的な予測に基づく財政計画と決算との間に、一兆円でも一千億でも額としてはかなりの金額になりますので、乖離が起こってくるのを非常に嫌がる。
　では、起こらないようにすればいいのじゃないかというのだけれども、やはり経済の見通しの上に立って財政計画を立てるとなると、そう機械的な正確さというのは望めない、そういういろいろな迷いが実は自治省の中にもあるのだろう。これは大蔵省の中にも多分あるだろうと思うのですが、優秀であればあるほど迷いが出てくる。そういうことに基づいて、白書の中からそういうものをできるだけ避けていくような動きになってきたのだろうと思うのですが、これはよく検討させていただきまして、こちら側としてもなるたけ地方の市町村のお役に立てるような方向にいろいろ検討してまいりたいと思います。
○細谷委員　ぜひ、地方団体の熱望にこたえていただきたいと思います。
　そこで次の問題で、この法律に基づいて国会に出されました「歳入歳出総額の見込額」の二十八ページと二十九ページ、数字で大変恐縮でありますけれども、少しお尋ねしたいと思います。
　矢野審議官が「いまとにかくゼロシーリングとかなんとかやっているものですから、国の方は最小限度の費用で地方の負担の多くなるような仕事をどうも選んで予算を組んでくるのじゃないか、そういう心配がある」ということを、たしか「市政」という全国市長会の雑誌に論文を書いております。私も、なるほどそういうことになるかもしらぬということが頭にこびりついております。
　そして出されたこれを拝見いたしまして、まずすっと見ていって、具体の例を申し上げますと、「公共事業費の内訳」の「その他公共」の（４）のところに「卸売市場施設」というのがございます。五十六年と五十七年とを比べてみますと、五十七年度は国庫補助は百四十二億円減っております。地方の負担は三百五十八億円、こういうふうに激変が起こっております。それから、二十九ページに「鉱害復旧」というのがございます。それを見ますと、五十六年度には国庫補助負担額が四百五十六億円でありますが、五十七年度は九十五億円と国庫補助が減っております。ところが、地方負担はどうかというと、五十六年度は百二十二億円、五十七年度は百三十二億円。国庫負担はうんと減っておって、地方負担は変わっておりません。
　これは不思議でしょうがないのですよ。矢野審議官が指摘した以上の何かがあるのじゃないかと思っておりましたが、国費は少なくて地方に吐き出させるだけ出させようという意図でこういう数字が出てきたのか、違うよ、それはこういうことなのです、こういうことなのですか。お答えいただきたい。
○矢野政府委員　御質問の最初に、私が身に覚えのございます「市政」に書きました文章を引き合いに出されておるわけでございますが、五十七年度の地方財政対策におきまして収支見通しを立てるに際して、国の予算との関連で、国の予算が非常に厳しい場合に国の予算はふえなくても地方負担の大きいものがふえる可能性もあるのではないか、そういう場合には国の歳出と地方の歳出の伸びが必ずしも同じとは限らないし、また要すればそれに見合う地方財源をしっかり確保する必要があるという観点から述べたわけでございます。
　ただいま御指摘の卸売市場施設と鉱害復旧事業関係でございますが、御指摘のように国費と地方費との間に大きな入りくりがございまして、まさにそのような事態を示しておるのではないかということでございますが、これは実は算定方法の改善によるものでございます。卸売市場施設につきましては、これは公営企業としての側面もあるわけでございますので、そういった部分を除外していくという改善方法をとったわけでございます。
　また、鉱害復旧事業の方は、これは歳入歳出の仕組みが大変複雑でございまして、御承知のように石炭鉱害事業団がこの仕事の実施に一役買っておるわけでございます。従来の地方財政計画におきましては、こういった石炭鉱害事業団を通じて行われ、地方負担に関係のない国費の部分、これも含めて計上しておったわけでございますが、そういった点については地方財政計画の上ではむしろ除外する方が妥当だろうと考えまして、その部分を五十七年度では計上しない、地方の負担なり財源なり財源保障には関係ないということで除外したわけでございます。
　そういったことから、国費が大幅に前年度を下回るものになったものでございまして、算定方法の改善によるものであることを御理解いただきたいと存じます。
○細谷委員　わかりました。
　あなた方は非常に頭がよくて、とにかく一月二十一日にもう八月末の計算までできているわけですから。しかし、だれが見ても、こういう数字の大きな違いだということを見つけるのも大変、見つけても一体原因は何だろうか、こんなにまで臨調にいかれてしまったのか、こう思いますよ。私もそう思って、そうしたらいまお答えのように、いや、それは内容が違ったのです、整理したのです。整理するのはあたりまえです。ですから、大変結構なことだ、こう思います。
　それならばそれで、一般の人にもわかるように、私どもも含めてこの財政計画を読む人にわかるように、変わった年の下の方に注ぐらい書いておったらどうでしょうか。これも注を書くと不都合ですか、だから隠したのですか。わからなければわからないでいい、こういうふうになったのですか。いかがですか。
○土屋政府委員　地方財政計画のような重要なものでございますから、いろいろと変動がある場合には、そういった理由がはっきりするようにするのが筋だと思います。今回は、内容について取り扱いを改善したということでかなり大きな額が出ましたが、御指摘をいただいてみますと、その点はやはり不親切であったように存じます。今後そういった点については、よく一般にわかるように努めるべきだと思っております。
○細谷委員　ぜひそうしていただきたい。この「地方財政」という雑誌の論文には、この地方財政を立案した企画官が、ことしは鉱害復旧とこれについては変わっておりますよということを書いてあるのですよ。ですから、国会に出すものだってちょいと注を一行だけ書いておけばいいのですよ。大臣、その辺は「知らしむべからず、よらしむべし」という思想ではありません、いま情報公開ということでできるだけ情報を知っていただく、こういう形でやっていきますということを一言、この委員会を通じて国民に、地方自治体に宣言してください。
○世耕国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、できるだけ公開の原則に従って、わかりやすく親切に発表すべきであると思います。そのあれに関しては、片方、先生がいまお持ちになっているのは多分玄人向きにつくったので、「地方財政」の方はわりあい公的なあれじゃない、一般向きにつくられた本ですね。恐らくそういった意図が、隠すわけじゃなくて玄人さん向きのあれと一般向きのあれ、こういうふうな感じだったのじゃないかと私は推測しております。
○細谷委員　玄人も素人もないのですよ。この「歳入歳出総額の見込額」というものは、一字一句違わぬ地方財政計画でございますということを確認して、そしてその地方財政計画にもあるいは「歳入歳出総額の見込額」も、私はこっちをネタにしてやっているので、全く同じことを言っているのですよ。ですから大臣、素人向き、玄人向きなんということじゃないですよ、同じもので言っているわけです。はっきりしてくださいよ。これはひとつきちんと、内容が違ったらば注を一行入れておけばいいわけですから、ぜひそうしていただきたい。そうしますと言ってください。
○世耕国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、そのとおりにできるだけ近づけていくように努力をいたします。
○細谷委員　そこで、この公共事業費の内訳について、さらに私が違った意味で感じておることがございます。
　この表の「その他公共」の中の「文教施設」というのがございます。この文教施設というのは、国費が五百九十五億円減りました、そして地方費が二百十二億円減りました。したがって、合計いたしまして八百八億円の減に地方財政計画上はなっております。そうしますと、地方財政計画の規模はそれだけで八百八億円減ったということになります。そこで、これはちょっとなかなかわかりませんから、私はその内訳をひとつ知らせてほしいということで資料をいただきました。資料を見ますと犯人は——犯人という言葉はちょっとおかしいのですけれども、どこに根本的な原因があったかといいますと、文教施設の中の地方文化施設整備費というのがございます。それを見ますと、五十七年度は国費は十九億円、地方費は八百九十四億円、そして九百十二億円の事業をやろう、こういうことなんです。
　昨年と比べてどういうことになっておるかといいますと、地方費は四百十五億円ふえているわけです。そして国の補助金は二億五千万円減っておるのです。国の補助金が二億五千万円減って地方の金だけは四百十五億円ふえている、こういうことです。国宝、重要文化財等についても同様でありまして、国費は減って地方費がふえていっている、こういうことになりました。これはどういうことかといって調べてみましたら、どうも国の補助金、これは文部省のあれですが、文部省の補助金が定額制度、その定額も逐次改善されておりますけれども、定額制度でありますから事業費に対して割合がだんだん落ちてきておる、こういうことが原因だということのようであります。そのとおりでしょうか。
○土屋政府委員　お示しのございましたように、地方文化施設整備費補助金は定額補助金でございますので、事業費に比べて補助金がきわめて小さいものになっておるわけでございます。私どもは、その事業費というものをどういうふうにとらえるかということが一つの問題だと思っておりますが、整理の仕方としては、文部省から報告のございました国費、地方費が現実の事業費であるということでそのまま計上しておる、その結果がおっしゃるようなことになったわけでございます。
　したがいまして、何年度かにわたって事業が行われる場合は、完成したときに補助金が出るとなれば、そういった大きなものを全部事業費として挙げますと、かなり大きな施設になりますと、定額補助の場合はその率が非常に低いというかっこうになってくるわけでございます。したがって、年度年度によって、その事業費のとり方で非常に差が出てくるという結果が出ておるわけでございます。
○細谷委員　文部省の方、いらっしゃっておりますからちょっとお尋ねしたいのです。
　お尋ねしたいのはいまの地方文化施設整備費についてでございまして、調べていただいた資料によりますと、私はいま五十六年、五十七年のことを申し上げておるのですけれども、五十四年度を見てみますと、十九億円の国の費用に対して四十五億円の地方費が出ております。そして、合計いたしまして六十四億円の仕事をしております。国の補助率が三五・七％であります。ところが五十五年度になりますと、国の補助金は一気にがた落ちいたしまして七・四％、五十六年度は四・二％ということになっております。こういうふうに国の補助金が定額という形で激減をしておるわけです。
　そして、地方でどういうことが言われているかというと、地方はこういう地方文化施設をデラックス過ぎるものをつくるからこういうふうになるんだ、超過負担なんというのはおおよそ国に責任があるのじゃなくて地方の責任だ、こういうことで一言のもとに逃げられる傾向があるわけでございますが、文部省、この事実をお認めになりますか。
○石井説明員　いま先生御指摘いただきましたとおり、五十四年度以降、補助単価が八千五百万ということで動いていないわけでございます。しかし、一つは、おっしゃる中で原因として挙げられますことは、五十四年度は文化会館の、地方文化施設の補助館数が二十館でございましたけれども、五十五年度に至りますと二十四館、それから五十六年度に二十五館ということでふえておるわけでございます。館数がふえておるわけでございますが、補助単価自体は変わっていないということがありまして、国費がその年度年度、若干ふえたり減ったりすることはございます。それから五十七年度につきましては、財政状況が厳しいということで補助館数が二十二館に減ったわけでございます。この面が国費が減っている理由でございます。
　それからもう一点、おっしゃいますように補助単価が動かないために、全体的には総事業費がふえている割りにその補助割合が減っているということもございますが、もう一つは、五十七年度につきましては比較的県立の文化会館が多いわけでございまして、中身を見てみますと、総事業費が五十億以上の文化会館が二十二館の中で八館あるわけでございます。そういうことが大きな影響になっているというふうに理解しております。
○細谷委員　いま経過をお聞きしましたけれども、五十六年度を例にとりますと、国が二十一億円で地方が四百七十九億円出して五百億円の地方文化施設の整備をやっておるわけです。これは、八千五百万出しているんだ、こういうことでしょうけれども、どう見てもおかしいと私は思うのですよ。
　大蔵省主計官、こういう地方の文化施設というものについては、国、地方が一体となって推進しなければいかぬ。デラックス過ぎるものがあったらそれはチェックしていいじゃないですか。四％程度にしか補助金が当たらないということでありますと、これはやはり地方自治を毒することになるのではないか、こう思います。
　聞くところによりますと、あなたの前の主計官がどういうことを言っているかというと、定額補助というのは大体四分の一ぐらいの見当だから、足らぬ分の四分の三を乗せて仕事をやりなさい、そうしますと八千五百万の四倍、三億二千万円ぐらいで文化会館をつくれということを大蔵省の主計官が主張した、こんなばかげたことを聞いたのですが、そんな事実があったかなかったかを含めてひとつお答えいただきたい。
○八木橋説明員　お答えいたします。
　後段のそういう発言があったかどうかということは、私、いまのところ聞いておりませんので、お答えするわけにまいらないのですが、おっしゃるように地方文化会館は、最近は十億ないし二十億、大きいのになりますとそれ以上の金額をもってつくるというのが多くなってきております。
　そういった中で、果たして八千五百万程度で呼び水効果を持たせるという補助金の意味があるのかどうなのかという問題は、私どもからすればかなり問題視しているところでございまして、むしろこういった地方文化会館は地方単独事業としてみなしていった方がよろしいのではなかろうか。これは先生の御主張にあるいは反するかもしれませんけれども、私どもの考え方としては、むしろ地方単独事業としての取り扱いの方がよろしいのではなかろうか。
　補助金の整理合理化という観点からもこういった補助金については見直しをする、これは当然大蔵省だけではできないわけでございまして、文化庁等ともよく御相談申し上げなければならないわけでございますが、やはりそういった観点からの検討も必要ではないか。また、地方財政計画に計上するときも、こういったものについてすべてを補助事業として計上するのが果たして適当かどうか、その点も含めて検討すべき課題ではなかろうかというぐあいに私どもは感じておる次第でございます。
○細谷委員　私も、検討すべき課題だと思うのです。だが、こんな四％ぐらいの補助金は切っちゃえということじゃなくて、地方の文化施設の整備ということは、特にこの間の新聞で言えば、科学技術等の文化施設を地方にもっと積極的につくったらどうかという社説もある新聞に出ておったくらいでございますから、国がもっと腰を入れてこの施設の充実をやるべきである。あなたもそういう意図で言ったかもしれぬが、私のあれを逆にとってもらっちゃ困るわけですよ。どうも金目のことで大蔵省は無理難題を、文部省や地方に言い過ぎてきたのじゃないかという意味で問題を指摘しておきましたから、ひとつ御検討をよろしくお願いしたいと思っております。
　そこで、時間がございませんので、ほかにまだ幾つか問題点があるわけでございますけれども、具体的な問題の二、三についてずばりお聞きいたしますからずばりお答えをいただきたい、こう思います。
　一つは地方公営企業関係。
　地方公営企業への一般会計からの繰入金について、計画と決算との乖離を見てみますと、ずいぶん自治省は努力しておりまして、ここ十年ばかりの流れを見ますと、計画と決算との乖離が大きく起こっているところは、地方公営企業への繰出金というのが計画を大体四〇％ぐらい、ごく最近、上回っております。それから収入の雑収入等では、計画に対して従来は四倍くらいの決算額になっておりました。しかし、最近は二倍程度と、かなり努力をされておるわけです。
　そこで、個々の公営企業繰出金、地方公営企業法の十七条の二なり十八条なり十八条の二について物を申したかったわけでありますけれども、時間がありませんから、直接具体的に聞いてまいりたいと思います。
　その前に、地方公営企業についての繰出金が、努力はしてきておりますけれども依然として不十分だ、こう私は端的に申し上げます。
　財政局長、いままで努力してきたけれども今後も是正するにやぶさかでない、こういう考えですか。
○土屋政府委員　決算との乖離がだんだん縮まるように努力をしておるわけでございますけれども、なお、公営企業については、五十四年度の決算等見ましても、かなり乖離があることは事実でございます。ただ、今後それをどういう形に持っていくかということになりますと、やはり公営企業と一般会計との負担区分のあり方等々について実態に即して十分検討を加えて、必要なものについては当然見るものは見るということでございますが、全体として、ただふやせばいいというものでもないと思います。必要なものは十分内容を見きわめまして、一般会計において負担するのが適当なものは十分考えていくということにやぶさかではございません。
○細谷委員　そこで、そういうことを前提にいたしまして、具体の問題でお聞きいたします。
　地下鉄というのは大変資本費のかかるものであります。そういうことに関連して、地下鉄の補助対象ということがかなり議論されておりまして、名目七〇じゃなくて実質七〇ぐらいにしてほしいという長い声がございます。こういう問題に関連して、特例債というのが出ております。
　これは四十八年からやっておる制度でございますが、大体においては十年で終わるという当初のことでありましたから、五十七年度で切れる、こういうことになるわけでございますが、これの地下鉄事業推進の効果というのは非常に大きいわけでありますから、ぜひひとつ、現行のとおりこれを存続していただきたい。むしろ、一部足らない点については強化した上で存続していただきたいものだ、こう思っております。大体においてこの特例債というのは、地下鉄債の全体の八％くらいにしかすぎないわけでありますから、これの強化というのは、そういう特例債のシェアを少し大きくしていただいたらどうか、そして制度を続けていただきたい、これが私の希望であります。いかがですか。
○坂政府委員　現行の地下鉄特例債の制度でございますが、御案内のように、昭和四十六年度以前に発行されました地下鉄の企業債について、その支払い利子に係る企業の負担を軽減するために設けられたものでございます。
　そこで、この現在の特例債制度は、関係地下鉄事業に対しまして資金繰りの面において、またその収支面で非常に効果があったとわれわれも考えておるところでございますが、先ほどお話のございましたように、十年を経た今日、必ずしも現在の地下鉄経営の現状から見まして、現行制度が最適なものであるかどうかという点には疑問がないわけではございません。したがいまして、地下鉄特例債制度の今後のあり方につきましては、近く報告が予定されております大都市公営交通問題研究会の提言というのもございますので、その提言も踏まえまして、大都市における公共交通の主要な手段である地下鉄の助成のあり方について慎重に検討を加えまして、昭和五十八年度予算の概算要求に当たっては所要の財政措置を講じるように努力してまいりたいと思っております。