Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　私は、そういった意味では、今政府が進めておるデジタル化、これを大変心配いたしております。経産省などは、経済安全保障という考え方から、自前のデジタル業者を育てようという考え方が出てきておりますが。また、総務省も是非、ＮＴＴなど、中心とする自前のデジタル業者をちゃんと育てるということを是非考えていただきたいと思っています。
　日本の国も自由貿易を旨としておりますから、商売上の仕事からＧＡＦＡなどを排除するということは今更難しいと思いますけれども、しかし、今政府がやっている国と地方公共団体のガバメントクラウド、これをみんなアメリカの四社に頼んじゃいました。しかし、これは非常に危険なことだと私は思っています。
　ですから、私は常に、河野大臣と会うと議論しているんですが、商売上のことを今更排除できないけれども政府や地方公共団体の行政の情報はくれるなと言っています、幾らお金が安いからといってもですよ。幾ら安いからといってもくれるな、くれたら終わりですからね。だんだんだんだん寡占化が進めば、どんどん料金は当然上げてくることになりますから。
　是非、そういった意味では、政府のクラウドも総務省とデジタル庁が一緒になって今進めておりますけれども、地方公共団体のガバメントクラウド、これを、いつまでもというよりは二〇二五年、来年度、ある程度システムができて、地方自治体にどうぞ使ってください、こう進めるという話なんですが、ここは私は踏みとどまった方がいいと考えておりますので、是非御検討いただきたい、こう思っております。これまでやっていくと、デジタル収支の赤字はどんどんどんどん跳ね上がっていきます。ですから、是非そこはしっかり、日本の国を守るために、国民を守るために是非考えてほしいと思っております。
　次に、第四点でありますけれども、これだけの金融大国がどのような状態になったら財政破綻するというのか、是非それを教えてほしいと思っております。
　それこそ国外向け、国外には、日本の国債の格付が引き下げられると、いやいや、日本の財政は健全ですよ、大丈夫ですよ、国債買ってくださいと国外向けには財務省は言っているわけです。しかし、国内向けには、いや、財政赤字で大変だ、早くプライマリーバランス黒字化しなきゃならないと。しかし、プライマリーバランス黒字化は、小泉政権のときから目標にして一度も達成したことがない、そういう目標です。国内向けにそう言っているのは、財務省が増税したいがために言っているというふうにしか考えられない、増税したいからってね。
　ですから、そういう二枚舌はやめるべきだと思っています。やはりちゃんとした数字を国会はもちろん国民にお知らせする、真実や事実に基づいてしっかり議論する国会にする、国民にもお知らせする、そういうふうに是非してほしいと思っていますが、いかがですか。
○進藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、お尋ねの財政破綻につきましては、一般的に申し上げますと、財政状況が著しく悪化し、その運営が極めて困難となる状況をいうものと承知いたしております。
　その具体的な状況を網羅的に申し上げることは困難でありますが、例えば、ＩＭＦのワーキングペーパーでは、財政危機の事例として、債務返済の不履行、それから二点目は、ＩＭＦなどからの例外的に大規模な公的財政支援、三点目は、市場からの信認喪失等による資金調達の困難化といった事態が発生している場合が挙げられるものと承知いたしております。
　次に、民間格付会社による格付の動向につきましては、これは逐一コメントすることはしておりませんけれども、国内あるいは国外のいずれに向けても、国債を安定的に発行していく観点から、財政規律が維持され、国債の利払い及び償還が確実に行われていることへの信頼を確保することの重要性を発信して、市場関係者との丁寧な対話に努めてまいったところでございます。
　今後とも、極めて厳しい財政状況の中、財政規律を確保して、責任ある経済財政運営を通じて、市場の信認確保に努めてまいりたいと考えているところであります。
○福田（昭）委員　政務官、それは、外国向けだけじゃなくて国内向けにもしっかり、市場の信頼だけじゃなくて、国民の信頼を得なくちゃ駄目じゃないですか。市場の信頼だけじゃなくて、国民の信頼を得る方が大事じゃないですか、もっとですね。
　今ＩＭＦの基準を言ってくれましたけれども、これは財政破綻してしまったという状態じゃないですか。財政破綻しちゃったら本当にいろいろなことをやらなくちゃならない。
　太平洋戦争に負けたとき、当時、政府が何をやったかというのを御存じだと思いますが、私から申し上げると、あのとき、まず預金封鎖をしたんですよ。預金封鎖をして、お金が下ろせなくなった。そして二つ目は、新円切替えをやったんですよ。当時の一円札が一円の価値で使えなくなった。三つ目は何をやったかというと、財産税をつくったんです。財産税をつくって、昭和二十一年から二十五年まで五年間、金持ちの人から税金を集めたんですよ。そういうことをやって、財政の健全化を図って、太平洋戦争で国債を増発して戦争をやってきましたから、それを清算して実は今があるんですよ。
　ですから、また同じ過ちを繰り返さないようにするためには、やはり日本は太平洋戦争に負けてから民主主義国家になったんですからね、民主主義国家、少なくとも。だから、真実や事実はちゃんと国民に明らかにしなくちゃいけない。国会はもちろんですよ、真実を明らかにして、事実や真実に基づいて議論する国会にする。そういうふうにしなければ、政治と金の問題だけ解決しても駄目ですよ。そういう政府をつくっていくというのがこれからの日本の繁栄につながっていく、私はそのように考えております。
　次、第五点ですけれども、そういうことからいうと、現在の大企業、富裕層優遇の不公平な税制を抜本的に改革して、担税力に応じた公平、簡素、納得の税制をつくる、そのためには消費税、法人税、所得税、金融所得課税を含むなどの一体改革が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。是非、まず財務省の方からお答えください。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　先生がおっしゃるとおり、税は国民の皆様への行政サービスの費用を賄うための重要なものでございまして、国民一人一人に税金を納めていただく際に納得感を持っていただくこと、これは大変重要な視点だと思っております。
　そのためには、公平、中立、簡素という租税原則や経済社会の構造変化などを踏まえつつ、所得税、法人税、消費税などを適切に組み合わせながら、経済成長を阻害しない安定的な税収基盤を築いていく必要がある、このように考えております。
○福田（昭）委員　審議官、恐縮ですけれども、公平、中立じゃ駄目なんですよ。公平、中立という言葉の中で消費税がつくられてきた、だから中立じゃ駄目なの。
　担税力に応じて個人も法人も税金を納めてもらうということを考えると、累進税率を入れるのが一番なんですよ。消費税は比例税率で一本化でしょう。これではやはり不公平がどんどんどんどん、逆進性が高いとよく言われていますが、不公平な税制なんですよ、消費税ってね。封建時代の人頭税と一緒ですから、本質は。一人頭幾らよこせという税金ですからね。こういう税金を、財務省は今この消費税一本やりじゃないですか。今既に一〇％と八％で、国税三税で断トツ一位は消費税ですよ。これは異常な税制ですよ。ですから、税制をバランスよくといったって、バランスどころじゃないですよ。
　財務省は更に、一〇％じゃ足りないから早く一五にしろ二〇にしろという議論を経団連とやっているじゃないですか。経団連とね、しかもＩＭＦまで使ってですよ。ＩＭＦが、日本は消費税率が低いから早く一五％にしろ、二〇三〇年までにしろと勧告に来るじゃないですか、日本の政府に。しかも、その文書を書いているのは、財務省からＩＭＦへ出向している事務局次長じゃないですか。財務省の職員がＩＭＦへ出向していて、事務局次長をやっていて、それが文書を書いて、それを専務が持ってきて日本政府に提言するという、とんでもないことをやっているじゃないですか。これこそやらせですよ。こういうことはよしましょうよ。そういうことをやって消費税を上げる。
　消費税が一五％だの二〇％になった世界は想像できないですよ、日本人は。今一〇％で、みんな苦しんでいますから。しかも、円安と物価高をつくったのも消費税ですからね、それこそ。消費税、税率を上げれば上げるほど物価は必ず上がって、それで景気を停滞させてきたというのが消費税の歴史でありますから。そういった意味では、考え方を是非財務省には改めてほしい、こう思っております。
　時間がありますので次に行きたいと思いますが、今日の本題であります地方税や地方交付税の方に行きたいと思います。
　二番目、所得税、住民税の定額減税についてであります。
　一つ目は、定額減税は何のために実施するのかということであります。総務省だけにまず聞きますかね、定額減税は何のために実施するのか、ちょっと教えてください。
○池田政府参考人　お答えをいたします。
　今回の定額減税でございますが、物価高による国民の負担感を緩和するとともに、賃金上昇と相まって、国民所得の伸びが物価上昇を上回る状況をつくり、デフレマインドの払拭につなげることを目的といたしまして、物価高騰を始め苦しい中において納税していただいた方々に所得の上昇をより強く実感していただくことが重要と考え、所得税、個人住民税の減税という分かりやすい方式が望ましいと判断されたものでございます。
○福田（昭）委員　総務省としてはそう答えざるを得ないんだと思いますけれども、これの発案者はどっちかというと岸田総理だというので、財務省も総務省も何とか理由をくっつけたんだと思いますけれどもね。
　我が国の経済を成長させる二つの要因は何か、個人消費と設備投資ではないのかというのを内閣府の政府参考人にお聞きする予定でありましたけれども、時間の関係で、これは自分で言って、先に進みたいと思います。
　今御案内のとおり、昨年の二〇二三年の実質賃金はマイナス、個人消費もマイナスでした。そして、今回、ＧＤＰなどが発表されましたけれども、やはり設備投資もマイナスでありました。そんな中で、物価高がＧＤＰを押し上げて、名目ＧＤＰが五・七％も増えたという報告があります。そういう意味では、個人消費と設備投資が経済を成長させるための大きな要因です。昔から言われておりましたのは、個人消費が最大六割、設備投資が最大二割、こう言われていたんですが、これが二つとも落ち込んできているというのが現在の日本の経済状態だと思います。
　そんな中で、（三）と（四）をまとめてお伺いいたします、物価高対策としては所得税、住民税減税よりも消費税減税の方が効果が大きい、こうされておりますが、そう思うかという話であります。消費税を下げると物価は下がる、先日、私の質問に対して鈴木財務大臣は嫌々ながら物価は下がると答えましたけれども、それも踏まえて是非答えてください。
○高橋政府参考人　まず、消費税率と物価の関係についてお答えいたします。
　一般論として申し上げますと、消費税率を引き下げますと広く物価を押し下げる効果がございますことは否定できませんが、ただ、もう少し長いスパンで見た場合には、物価の引下げに伴う購買力の増加によりまして物価が一定程度押し戻されることも否定できません。特に、需要が逼迫している品目に関してはその傾向が強いというふうに考えてございます。
○福田（昭）委員　そういう言い訳はよした方がいいと思いますよ。数字がちゃんと示していますからね、数字はうそをつきませんから。そういう言い訳をしているから、おかしなことになっちゃうんですね。言い訳はよした方がいいと思います。
　それでは、次に行きますが、賃上げ促進税制についてであります。
　一つ目の質問は、経団連の会長は賃上げは企業の責務だと、賃上げに前向きな考えでありますけれども、なぜだと思いますか。答えられる範囲で答えてください。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　経団連会長から、先般、政労使の意見交換の場におきまして、今年の春季労使交渉協議における経営側の基本スタンスとして、物価上昇が続くこの機を捉え、社会性の視座に立って、賃金引上げのモメンタムを維持強化し、構造的な賃金引上げの実現に貢献していくことが経団連、企業の社会的責務であるという御発言があったことは承知しておりますけれども、こうした御発言の理由について、政府の立場から、御発言された内容を超えて、推測でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　経団連の関係から答えられないんでしょうけれども、私が想像するに、実は、東京商工リサーチが昨年の企業倒産件数、そして今年の倒産件数を予測いたしましたけれども、昨年、何と八千件を超える企業が倒産しました、廃業しました。それは四年ぶりだそうでありますが、その大きな理由をリサーチが言っておりますけれども、一つはゼロゼロ融資がおもしとなって、資材等の高騰、それから人件費の高騰、この三つを大きな理由としてリサーチは発表しております。今年はそれが更に増えて一万件を超えるだろうと言っています。ですから、こういう状況であると、本当にこんな状況だからこそ消費税を下げる意味があるんです、実は、基本的に。
　先ほども申し上げましたが、実質賃金も下がって、物価高を上回る賃上げなんてなかなか難しい状況の中で、また、価格転嫁も、それこそ一生懸命政府も音頭を取っていますけれども、なかなか簡単に進まない、そういう中で消費税を下げれば必ず物価は下がるんです。何か、後で戻るんだなんという話をさっき答えたようでありますが。
　そういう意味では、今減税して一番役立つのは消費税なんですよ。ほかの税金を下げたって余り効果はありません。そういう考え方に基づいて、（二）、二つ目でありますが、中小企業の中には賃上げが難しい企業もあると思いますが、どういう対応をするのか、是非お聞かせください。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　多くの中小企業が深刻な人手不足に直面し、厳しい環境の中で賃上げを迫られている、こういう状況が起きていると認識しております。我が国の雇用の約七割を占める中小企業が収益、売上げを拡大することが、持続的な賃上げを実現していくためにも重要でございます。
　賃上げの原資を確保するためには、価格転嫁の促進が不可欠でございます。そのため、毎年三月、九月を価格交渉促進月間とし、発注企業ごとの個別交渉、転嫁の状況を公表してございます。本年一月にも二百二十社の社名を公表したほか、状況の芳しくない約二十社の発注企業の経営トップへの指導助言も実施しているところでございます。また、昨年十一月に内閣官房と公正取引委員会が労務費の転嫁のための価格交渉に関する指針を策定し、公表してございます。この指針が遵守されるよう、経済産業省が所管する約九百の業界団体への周知、また、自主行動計画への反映についても要請を行う、こういった取組を行っております。
　さらに、中小企業向けの賃上げ促進税制についてでございます。前例のない長期となります五年間の繰越し措置の創設によりまして、赤字であったとしても人材確保のために賃上げに挑戦する中小企業の後押しとなるよう、抜本強化いたします。加えまして、中小企業が構造的な人手不足を乗り越え、生産性を向上し、収益、売上げを拡大するため、カタログから選ぶような簡易で即効性のある省力化投資や、新商品、サービスの開発に向けた設備投資等も支援してまいります。
　これらの取組により、中小企業の賃上げをしっかり後押ししてまいる所存でございます。
○福田（昭）委員　回答をありがとうございます。
　それこそ賃上げ税制、そんなことよりも中小企業の皆さんにとってはもしかすると社会保険料を下げてもらった方が、あるいはゼロゼロ融資を少し下げてもらった方がきっと元気が出てくるんだと思いますよ。
　私がおつき合いをしている、それこそ大企業を定年退職して退職者ばかり集めて工場をやっている人が私にこういうふうに言いました。いや、福田先生、大変なんですよ、大企業はと。要するに、消費税が八％に上がりました、一〇％に上がりました、払ってやるよ、でも原価で何とか勉強できないか、こう言うんだそうです。分かりますか。そうなると、中小企業は今まで一生懸命それこそ本当に絞って絞って絞ってきちゃったから原価をそれ以上下げるということはなかなか難しくなっている、そういう状況だということも是非皆さんも御承知おきいただきたいと思っております。
　そこで、実は、賃上げ税制ですが、財務省が賃上げ促進税制の検証をいたしました。法人税のＥＢＰＭに関する勉強会というのを設置して、検証してみたら結果はこうでした。賃上げは企業収益や雇用情勢等に影響を受けるものであり、現状、税制の効果だけを取り出して賃上げ判断への影響を定量的に測ることは非常に困難だ、今後、必要なデータの整備、蓄積や更なる分析手法精査の取組が必要。財務省はこういう検証をして、それでも今回この賃上げ税制を、誰からの指示か分かりませんが、やっているというところでございます。
　そこで、三つ目は、中小企業が経済活動を活発にして賃上げに取り組むためには、先ほどもちょっと言いましたけれども、消費税を下げて、やはりこれを下げると価格転嫁もやりやすくなるし、賃上げもやりやすくなるわけなんですけれども。さらに、法人税に累進税率を入れると、私が税理士の方々に二回ほど試算をしてもらいましたけれども、大企業はだんだん増税になる、中小企業はだんだん減税になるんですよ。大企業は税金が増えても、担税力に応じた税負担ならどうということはありませんから。中小企業は税が浮けば必ず、お金が、税金が浮いた、ではいい社員を雇うために給与を上げようとか、あるいは設備投資しようと思いますよ。大企業の経営者もそうだと思いますよ。あれ、何だ、そんなに税金を持っていっちゃうのか、ではこれを社員に還元しようとか、あるいは設備投資しようとか、こういうふうに思うと思いますよ。
　やはり経営者の立場に立って考えることが大事だと思いますが、いかがですか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　政策には様々オプションがあるということは承知しておりますけれども、その上でお答え申し上げますと、消費税につきましては、急速な高齢化などに伴いまして社会保障給付費が年々増加してまいります、その財源確保が課題となっております中で全世代型社会保障制度を支える重要な財源として位置づけられておりまして、これは従来から申し上げておりますことでありますけれども、政府としては、その引下げを行うことは適当ではないというふうに考えております。
　法人税につきましても御提言いただきましたけれども、これは、御案内のとおり、自然人である個人とは異なりまして、租税負担を回避するため会社分割を行う等々も考えられますことから累進税率ではなくて単一税率を採用しておりまして、法人に対する累進税率を適用することには課題があるというふうに我々は承知しております。
　以上でございます。
○福田（昭）委員　審議官、消費税を福祉目的税にしている国は、ヨーロッパも含めて日本以外にないんだからね。財務省があくまでも法律に定めて、子育て、年金、医療、介護、四経費に充てますと決めただけの話なの。実際に、消費税を本当に充てていくかどうかという証明はできない。しかも、財務省は、ヨーロッパの付加価値税は平均二〇％じゃないですか、そこまで上げられるというのが経団連との相談じゃないですか。こんなうそっぱちをやっちゃ駄目ですよ。国を滅ぼすことになっちゃう。
　それから、法人税に累進税率を入れることですけれども、隣の韓国は四段階入れています。アメリカも、トランプ大統領以前は四段階入れていました。トランプ大統領は自分が企業経営陣ですから、一律二一％にした。アメリカはコロナで税金が足りなくなって、今のバイデン大統領になって上げることをやっていますけれども。あのイギリスでさえですよ、イギリスでさえ実は累進税率を法人税に入れています、今は。あそこも今、保守党政権ですよ。
　日本は特に、人口がどんどん減ってくるじゃないですか。先ほど申し上げたけれども、百年たっても人口が増えない、そうしたら生まれたばかりの赤ん坊から寝たきりの老人まで消費税を二〇％取るというんですか。そうじゃないでしょう。法人企業から負担してもらわなくちゃ、税財源なんかなくなっちゃうんじゃないですか。しかも、子供たちがちゃんと働けるように、成人してというか卒業してというか、働けるような人材に育ったら、それはどこで働くんですか。大体は、外国の企業で働く人もいるかもしれないけれども、日本の企業にみんなはどっちかというと就職するんじゃないですか。そうしたら、その恩恵を受けるのは日本の法人企業じゃないですか、違いますか。
　だったら、日本の法人企業は、先ほども申し上げたけれども、内部留保資金を、金融業、保険業も加えると六百二十七兆円もため込んでいる。それは、株主配当を増やして、経営者の報酬を増やして、働く人への賃金を抑えてきた、お金をどんどんため込んできた。富裕層もそうです、富裕層も家計の金融資産を二倍以上にしちゃった、二千兆円もある。だから、今回は大企業や富裕層は担税力に応じて、今度はこの国のために、お金をたくさんため込んだんだから、恩返しをする番ですよ、国民の皆さんや国に。恩返しをする番ですよ。
　ため込んだものに課税しろと私は言いません。これからその人たちは毎年毎年稼ぐんですよ。それは、御案内のとおり、株主・金融資本主義になっているから。お金でお金を稼ぐ経済になっているんですよ、毎年毎年稼ぐんですよ。ですから、その人たちが今度は国民の皆さんや国のために恩返しをする番ですよ。そこを、財務省もしっかり考え方を変えてもらわないと駄目だというふうに私は思っております。
　そんなことで、時間がだんだんなくなってきましたので、終わりに行きますが。
　次、外形標準課税はいいでしょう。
　それから、森林環境譲与税に係る譲与基準の見直しについては、今回、一つ前進かなと思っておりますが、私は、国土を守っている地域としては、私有林人工林面積がプラス〇・五、それから人口割がマイナス〇・五でしたね。林業就業者数、これもプラス〇・五にしていただいて、人口割は二割にする、今後のあれとして。それは、やはり林業従事者が少ない、担い手が少ないんですよ。ですから、そういう意味では、担い手にもちゃんと恩恵が行くように、この次の改正ではそういうふうにしてほしいなと思います。今回は修正できないでしょうから、そうお願いしておきたいと思っています。
　それから、六の軽油引取税の課税免除の特例措置ですけれども、これももうそろそろいいかげん、三年延長を四回やるそうですが、是非、そろそろこれは恒久化してもいいんじゃないかなと私は思っています。
　それはなぜかというと、皆さんのお手元に資料四として出しましたけれども、この表を見ていただきますと、自衛隊や海上保安庁などの公用であったり交通、あるいは農林漁業とか、その他の産業を見ても日本にとっては貴重な企業群であって、こういう人たちがいなくなっても日本の経済が下支えできなくなっちゃう、そういうことを考えるとこれは私は恒久化しちゃっていいんじゃないかと。その代わりプレジャーボートだけは適用対象外ということで、恒久化してもいいんじゃないかと私は思っていますので、是非御検討いただきたいと思っています。
　次に、少子化対策であります。
　先ほど、おおつき議員がしっかり質問しましたが、私も次の地・こ・デジで質問する機会がありますので具体的な話は聞きませんが、一つだけ、なぜ医療保険からの支援金制度をつくるのかということであります。それは、保険料に税の役割ができるのかという話であります。そういう意見がたくさんある中で、私が先ほどから言っていますが、法人税に累進税率を入れれば税額は増えますのでね。税額は増えますので、そういう税額を、将来自分の会社に入ってくる子供たちを育てる、そういう観点から、私は、子育ての費用は法人が出して全く悪くないし、合理的だと逆に思っておりますので、是非そんなことも指摘をしたいと思っています。
　そろそろ多分時間が終わりになりますので、最後に一言申し上げたいと思います。
　税は国家なりと申します。それは、税は、皆さん御承知のとおり、国民の生活や経済活動に大きな影響を与えるからです。また、昔からお金は天下の回りものと言われております。我が国は今や、貿易立国から投資立国へ変わって多額の金融資産を持つ金融大国になっております、先ほどからお聞きしたように。したがって、アベノミクスの過度な円安で失敗しかけてもおりますけれども、それでも簡単に財政破綻するような状態にはないということであります。
　ですから、これをよく知っていた黒田前総裁は十年間も異次元の金融緩和を続けちゃったんじゃないですかね。今度、植田さんがマイナス金利あたりをやめるような話もありますけれども、黒田前総裁はまさにこの多額の金融資産を知っていたので、アベノミクスとんでもないと言われながらかたくなに十年続けてきたのかなと私は想像しております。
　そこで、巨額の金融資産をため込んだ、先ほども申し上げましたが、大企業と富裕層はこれからも稼ぐでしょう、毎年毎年。ですから、稼がせていただいた国民の皆さんや国に恩返しをしてもらうために、担税力に応じて税金を納めてもらう、こういう税制の抜本改革が必要だ、私はそう思います。そして、政府が本来の仕事である税による所得の再分配をやる。お金をしっかり回す、国内にしっかりお金を回す、そういう役割を政府がやらなかったら、政府の存在意義はありません。その結果として、経済も財政も賃金もよくなって、経済の好循環が起きると私は思います。そうなれば持続可能な経済成長が実現できると私は考えておりますが、財務省の皆さんには是非御検討いただいて、地方にもちゃんと地方交付税などがたくさん回るようにお願いして、私の質問を終わります。
　以上です。
○古屋委員長　次に、中司宏さん。
○中司委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の中司宏です。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、能登半島地震でお亡くなりになられた方々に衷心より哀悼の意を表しますとともに、被災された多くの皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　一日も早い復旧復興を願い、力を尽くしていかなければなりません。自衛隊、警察とともに、消防関係の皆様、総務省の皆様、大変厳しい環境の中で本当に大きな力を発揮していただいたと敬意と感謝を申し上げます。
　大変御苦労いただいた、詳細につきましては、改めて会派の同僚議員から質問させていただきますが、少し順序を変えますが、私の方からは災害対応について二点伺います。
　まず、今後の消防防災力の強化を考えますと、消防団を始め地域が連携して防災力を強化する取組が重要ですが、しかし、一方で、近年、消防団員の数は減少が続いている。特に直近の二年間では単年度の減少の人数は二万人を超えている、今年度当初の時点で七十六万人となっている、このように聞いております。
　そこで、団員の処遇の改善を講じる一方で、被雇用者や女性団員など、多様な立場の方々の加入促進に向けて様々な取組を実施されていることはお聞きしております。より一層の促進策についてお願いしたいと思っております。そして、例えばＧＰＳと連携して活動ができるシステムの導入など、ＤＸにより負担を軽減するということも大事だと思っております。一方で、自治会の加入率、この十年で六％以上低下をしている、こんな状況でございます。その中で、地域住民と消防団員とが連携を強化していく、そうした対策を講じることが必要と考えますが、その見解を伺います。
○五味政府参考人　消防団員の処遇改善につきましては、令和三年四月に消防団員の報酬等の基準を策定しまして、全国の市町村に働きかけてきたところ、処遇改善に一定の進捗が見られたところでございます。
　一方、消防団員の更なる確保に向けましては、消防団活動の負担軽減に向けた対策を講じていくことも必要であることから、去る二月六日に発出いたしました総務大臣書簡において、デジタル技術の活用等による業務効率化や、機能別団員、機能別分団制度の活用などによる負担軽減の重要性について、地方公共団体にお伝えしたところでございます。
　また、書簡と併せてお送りした優良事例集におきましても、消防団アプリの導入による活動報告書の作成等の事務負担の軽減、事務所近隣で発生した災害に限って出動する機能別団員の導入などの具体的な取組を取り上げまして、御紹介しているところでございます。
　今後とも、こうした負担軽減を図る取組について、消防団の力向上モデル事業等によりまして、地方公共団体間でノウハウを共有して横展開を図ることによりまして、消防団活動へ参加しやすい環境づくりを進め、入団促進につなげてまいりたいと存じます。
○中司委員　関連して、もう一点ですが、国民保護の観点から、Ｊアラートが発出された場合を想定した訓練についても、これは行っていくことが必要だと考えますが、見解をお願いします。
○五味政府参考人　弾道ミサイル落下時にどのような行動を取るべきか、住民の皆様に理解を深めていただくことは大変重要であると認識しております。
　消防庁におきましては、内閣官房と連携して、国と地方公共団体と共同で、ミサイル発射事案を想定して模擬のＪアラート情報を使用する住民避難訓練を実施しておりまして、令和五年度は二十八都道府県で四十三回の訓練を実施することとしております。
　訓練実施の際は、消防本部はもとより消防団にも避難誘導に当たっていただくなど、地域と連携して行っているところでございます。
　令和六年度におきましては、地方公共団体への支援の充実を図るために、住民避難訓練の優良事例集を新たに作成するとともに、訓練の企画、実施に当たって助言等の支援を行う国民保護訓練パートナー制度を創設することとしております。
　今後とも、地方公共団体に対して実践的な訓練の実施を働きかけることによりまして、国民保護の取組の実効性の向上を図ってまいります。
○中司委員　ありがとうございます。
　消防庁におかれましては、国民を守る、そして地域住民を守る要としてしっかりと働いていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　さて、続いて、総務大臣の地方自治に対する姿勢について少し伺います。
　地方自治に理解の深い松本総務大臣の再登板に期待をしているところですけれども、先日の本会議における大臣の答弁が、失礼ながら、理解できないほど早口でとても聞き取りづらく、大事な本会議の議論の場で果たして地方自治に対して真摯に向き合っていただいているんだろうか、この疑問を感じたほどでございました。そう感じたのは私だけではなかったのか、ＳＮＳでも取り上げられていたことは残念でございます。
　私はある意味総務大臣は地方の代弁者であると思っておりますが、ここで改めて松本総務大臣の地方自治、地方分権に対する思いを確認しておきます。
○松本国務大臣　国と自治体は、国民福祉の増進という共通の目的に向かって、対等な立場で、適切な役割分担の下で、相互に協力する関係にあると理解をしております。
　国は、国家としての存立に関わる事務や全国的な規模、視点に立って行う施策について重点的に役割を果たしておりまして、自治体の皆様には、保健、福祉、教育、消防など、広く住民生活に身近な行政サービスを担っていただいておりまして、住民の福祉の増進のために大変大切な役割を果たしていただいているというふうに認識いたしております。
　市長としての役目を務めてこられた中司委員にも、先ほど御質問いただいた福田委員も知事として、自治体の長としてこれまでも大変な貢献をされてきたことに改めて敬意を表したいと存じます。
　このような自治体の役割を最大限に発揮して、地域の実情に応じて住民ニーズにきめ細やかに対応していく上で地方分権を推進していくことも大切であると考えておりまして、義務づけ、枠づけの見直し、国から地方への権限移譲の推進によって自治体の自主性、自立性を高める地方分権改革を進めてきたところでございますが、まさに住民の生活に直結する自治体を支える立場、また国との連絡調整を担う立場として、総務省におきましても、地方の声を十分に伺い、関係省庁と連携をして、地方の自主性、自立性の向上に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○中司委員　ありがとうございます。せっかくの再登板の機会、十分に応えていただいて、地方自治の進展のために頑張っていただきたいと思っております。
　それでは、さきの本会議の質疑での延長で何点かお聞きいたしますが、まず、偏在性が小さくて税収が安定的な地方財源としての消費税の地方税化についてです。消費税が国、地方それぞれの社会保障の財源となっているということを理由に、消費税を地方税化することは慎重な検討が必要ということでありました。では、より偏在性が小さく税収が安定的な地方税として今後どのような税体系を構築されるのか、大臣に伺います。
○松本国務大臣　地方税の充実確保というのは大切でございまして、税源に偏在があれば、地方税を充実すると地域間の財政力格差が拡大することになります。このため、地方税の充実確保を図る前提として、地方税源の偏在是正が必要で、両者を車の両輪として常に考えていかなければならないというふうに認識しております。
　地方税については、これまで、地方税の充実と税源の偏在性が小さい地方税体系を構築する観点から、個人住民税の税源移譲と一〇％比例税率化、地方消費税の創設、拡充などに取り組んできたところでございまして、今後とも、社会経済情勢の変化などに的確に対応しつつ、地方税の充実確保を図っていくと同時に、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系の構築を目標としてまいりたいと思っております。
○中司委員　ありがとうございます。
　消費税が地方税化できないのであれば、消費税と地方消費税の割合も含めて在り方を検討され、地方税の充実確保に努めていただくように要望をさせていただきます。
　次に、特別法人事業譲与税について伺います。
　特別法人事業譲与税による大阪府の令和四年度減収額については、百五十億円の減収になるということで、その七五％は交付税で補填されていると示されました。
　大臣、あたかも実質的な減収額は大したことがないというようなニュアンスに聞こえたわけなんですけれども、しかし、二五％ですね、三十八億円。実質的な減収であって、毎年続くわけなんですから、大阪府にとっては大きな財源の消失であると考えます。
　特別法人事業譲与税は、大都市と地方との税源の格差を緩和する、そのための調整機能として位置づけられておりますけれども、地方間の財政調整は、こうした小手先の措置ではなくて、地方税の抜本的な改革によって実現すべきであると考えます。例えば、自治体がより積極的に産業の育成等に取り組むことにつながるような、そんなインセンティブのある地方税の体系を検討すべきと考えますが、お考えを伺います。
○松本国務大臣　地方法人課税は、地方の行政サービスを支える基幹税として重要な役割を担っておりますが、その税源については、地域間での偏在があるとかねてから指摘されてきたところで、平成三十年七月に全国知事会が取りまとめた提言において、特に偏在が大きくなっている地方法人課税について、新たな偏在是正措置を講じることで偏在性が小さい地方税体系を構築すべきであるとされたところだと承知しております。
　経済社会構造の変化に伴って、大都市部への企業の本店などの集中やインターネット取引の拡大などを背景として、大都市部では企業の事業活動の実態以上に税収が集中する状況が見受けられるというふうに認識をしております。
　特別法人事業税・譲与税制度は、知事会提言も踏まえ、大都市部に税収が集中する構造的な課題に対処するため創設したものであり、偏在性が小さい地方税体系を構築する上で必要な措置だというふうに考えているところであります。
　インセンティブというお話でございましたけれども、地方法人課税については、地方団体にとって産業育成、企業誘致などに取り組むインセンティブとなるなど、地方団体の税源涵養において大切な役割を果たしている、このように認識をしております。
　特別法人事業税・譲与税制度における減収額についての評価を申し上げる立場にはないかというふうに思いますが、これ自身の意義は今申し上げたとおりで、地方法人課税の税収の大半は企業が立地する地方団体に残るところであります。
　加えて、地域の産業育成などによりまして、税源涵養ということでは、固定資産税などもあること、そして地域産業活性化による効果は雇用、給与所得や消費拡大を通じて個人住民税や地方消費税などにも波及すると考えられることから、これらも含めた税体系全体として捉えていただければというふうに考えているところでございます。
　よろしくお願いをいたします。
○中司委員　それでは、次の質問に移ります。
　令和六年度は、これまで地方の安定した財源を保障してきた一般財源総額実質同水準ルールの最終年となりますが、平成二十三年度以降に実施されてきたこのルールの役割をどう考えるのか、まず大臣に伺います。
○松本国務大臣　委員がおっしゃっておられる一般財源総額実質同水準ルールでございますが、骨太の方針におきまして、地方の一般財源総額について、令和四年度から令和六年度までの三年間、令和三年度地方財政計画の水準を下回らないよう、実質的に同水準を確保することとされているところでございます。
　これは、地方の歳出水準について、国の一般歳出の取組と基調を合わせつつ、社会保障関係費や公債費の動向などの増減要素を総合的に考慮し、地方の安定的な財政運営に必要な一般財源を確保していくという趣旨だというふうに考えております。
　一般財源総額実質同水準ルールにより、地方自治体が予見可能性を持ちながら、必要な行政サービスを提供しつつ、安定的な財政運営を行っていけるものとなり、必要な一般財源総額の確保ができたものというふうに考えているところでございます。
○中司委員　現在、急激な物価高、それに伴う賃上げによりまして、調達のコストと人件費が急騰することが見込まれています。たとえ税収増で一般財源の総額が実質的に増加しましても、物価高、コスト高で財源が逼迫するわけですから、仮に来年以降このルールを延長しても有名無実化になってしまうということが考えられます。物価上昇を織り込んで地方の財源を維持するためにどのような対策を講じていかれるか、大臣に伺います。
○松本国務大臣　私どもも、経済の好循環を目指すということで、今後の人件費の増加そして物価高騰への対策なども必要であるというふうに考えているところでございまして、この対応として地方の財源の確保は大変重要であるというふうに思っております。
　令和六年度地方財政計画におきまして、一般財源総額実質同水準ルールの下で、財政当局としっかりと協議をさせていただきまして、子供、子育て政策の強化などに対応するために必要な経費を充実して計上するとともに、民間の賃上げなどを踏まえた人件費の増加、自治体施設の光熱費や施設管理等の委託料の増加を適切に反映した上で、一般財源総額について、前年度を交付団体ベースで〇・六兆円上回る六十二・七兆円を確保したところでございます。
　令和七年度以降の地方の一般財源総額の在り方について、これから議論をしていくことになりますが、地方自治体が予見可能性を持ちながら、必要な行政サービスを提供しつつ、安定的な財政運営を行っていけるように、必要な一般財源総額の確保に力を尽くしてまいりたいと考えております。
○中司委員　物価高騰などに左右されず、地方が安定した財源を確保できるように是非ともお願いしたいと思います。
　次に、市町村合併について伺います。
　大臣は先般、平成の大合併によって多くの市町村で行財政基盤が強化されたということ、現在は人口減少、高齢化で自治体の専門人材の確保が重要である、そういう認識を示されました。一方で、多様な手法の中から最も適したものを選択する環境を整えることが大事である、このことも述べられています。
　私は、自治体の機能を強化するためには、複数の自治体の連携よりも、むしろ市町村合併の方が合理的な組織づくりにはふさわしいと考えております。現行の合併特例法では国や都道府県の積極的な関与の規定が廃止されていますが、自治体の行財政基盤の確立に向けて、改めて国や都道府県が旗振り役として合併が進む環境づくりを行うべきと考えております。大臣の認識を伺います。
○松本国務大臣　平成の合併については、先ほど答弁も御引用いただいたところでございますけれども、平成二十一年六月の第二十九次地方制度調査会の答申におきまして、従来と同様の手法を続けていくことには限界があるとされたことなどを踏まえ、平成の合併につきまして、平成二十一年度をもって一区切りとなっていると認識しているところでございます。
　現行の合併特例法においては、国や都道府県の積極的な関与の規定は廃止をされておりまして、国や都道府県は市町村の求めに応じた助言や情報提供等を行うとされているところでございます。
　おっしゃったように、人口も減少していく中で、持続可能な形で地域に必要な行政サービスを提供するためには、自治体の行財政基盤の維持強化は重要なことでございます。
　そのような意味で、地域の実情や行政課題に応じて、広域連携や都道府県による支援、自主的な市町村合併などの多様な手法の中から最も適したものを自ら選択していただけるように環境を整えるべく進めてきているところでございます。
　また、それぞれの行政課題につきまして、例えば技術職員やＤＸ推進のための人材などで都道府県から市町村への連携を進めるなど、様々な形で行財政基盤を維持強化していくことに私どもとしては努めていきたいと考えております。
○中司委員　確かに、当該自治体が最も適したやり方を選択するということも必要だと思っておりますが、しかしながら、国、都道府県の後押しがあってこその合併という、やはり深刻な課題だと思いますけれども、これを乗り越えることができるわけでありますので、人口減少で、あるいは財政難で手遅れにならない間にその方策というものを検討していただきたい、こう思っておりますので、要望しておきます。
　次に、森林環境譲与税の活用について伺います。
　森林環境税の課税が令和六年度からスタートするわけですが、先行して地方に配分されている譲与税の財源、有効に活用されていないケースも見られますが、基金に積まれたままで活用の方策が決まっていない自治体もあると聞いております。
　森林環境の保全とか、林業とそれを支える人材の育成という課題は、やはり我が国の持続可能な発展にとっても重要な課題と考えております。
　まず、全国の自治体に先行して配分されている財源の活用状況について伺います。
○池田政府参考人　お答えをいたします。
　森林環境譲与税については、委員御指摘のとおり、令和五年度から譲与が始まりまして、今年度で五年となるところでございます。各年度の譲与額に対する活用率、これは年々高まっておりまして、令和五年度における活用予定は、令和五年度の譲与額を上回る見込みと承知しております。
　令和四年度の取組状況でございますが、森林整備関係の取組を実施した市町村は約八〇％、人材育成では市町村は三五％、木材利用関係の取組を実施した市町村は約五〇％、全て前年度より増加しているところでございます。
　また、具体的な活用といたしましては、間伐等の森林整備の実施、都市部と山間部の市町村とで連携した森林整備、木材利用の実施、さらには人材育成面では新規就業者確保のための林業研修の実施、こうしたものに取り組む自治体があると承知をしております。
○中司委員　ありがとうございます。
　そうした中で、この度の能登半島地震におきましては、広範囲にわたる土砂崩れ等による道路の寸断などで森林環境についても大きなダメージを受けていると認識しております。
　森林の保全、再生のために、特例として、被災自治体が森林環境譲与税の財源を活用できるよう、譲与分を上乗せすることはできないか検討していただきたいと思いますが、見解を伺います。
○池田政府参考人　お答えの前に、先ほど答弁で、譲与が令和五年度から始まりと間違ってお答えをいたしました。令和元年度から始まりました。おわびして訂正させていただきます。
　次に、今ほどの御質問にお答えをいたします。
　地方譲与税であります森林環境譲与税は、事業費に対して交付される補助金などと異なりまして、客観的な指標に基づき譲与を行うものでございます。
　具体的には、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、私有林人工林面積、林業就業者数、人口等を用いているところでございます。
　このように、森林環境譲与税は森林整備等に充てられる財源のうちの一つではございますが、客観的な指標に基づいて譲与されるものでございまして、個別の財政需要に対応して譲与額を増額するといったことはなじまないというふうに考えてございます。
○中司委員　その件はレクでも受けておりますけれども、大臣、どうですか。何か、そういうことに対する措置というのはできないんでしょうか。
○松本国務大臣　先ほど委員会でも御答弁申し上げたように、被災地への支援という中で、財政的な支援も大変重要であるというふうに考えております。国からの様々な支援の形も含めて、総合的にしっかりと支援をしてまいりたいと思います。
　森林環境譲与税につきましては、先ほど局長から御答弁を申し上げたとおりで、個別の財政需要に対応して譲与額を増額することはなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。改めて、でも、被災地にはしっかり支援をしてまいりたいと思います。
○中司委員　改めてですが、被災地にしっかりと支援をしていただくということですので、よろしくお願いいたします。
　最後に、自治体システムのガバメントクラウドへの移行について伺います。
　自治体システムの移行期限が令和七年度末に迫っていますけれども、どれぐらいの自治体で対応が遅れているのか、今現在調査中ということでございます。システムの移行に対する補助金についてですが、正当な理由で移行が遅れたケースでは、他の自治体と同様に移行完了まで政府の責任で財政措置をしていただきたいと思いますが、その点、どうでしょうか。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　国において取り組んでおります標準準拠システムへの移行期限につきましては、原則として令和七年度末とされておりまして、現在、各自治体において移行作業に取り組んでいただいております。
　御指摘のように、一部のシステムについて、移行作業に多くの時間を要するなどの事情もありまして、現在、デジタル庁とともに調査を行っているところでございます。
　その内容や自治体の意見も踏まえながら、補助金に係る対応を検討してまいりたいと考えております。
○中司委員　対応していただきますようにお願いいたします。
　それから、イニシャルの負担、これについてできるだけ低減していただくということでありますが、ランニングコストなんですけれども、これについても、本来、ガバメントクラウドへの移行については、ランニングコストの削減、軽減につながるものだというふうに理解しておりますけれども、なかなか移行するだけではコスト削減効果が出ない場合もあるということで、デジタル大臣もおっしゃっておられます。
　国が音頭を取って移行を進めていくからには、ランニングコストが移行前より低減するまで例えば使用料を国が一定肩代わりするなど、コスト削減に向けた支援、これを構築するべきであると思いますが、考えを伺います。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　地方自治体の情報システムをガバメントクラウドへ移行した後の運用コストの削減効果につきましては、現行のシステムの運用形態の違いによって様々でございます。複数自治体でクラウド上のシステムを共同利用するなど、既にコスト削減を進めている場合には、単純に標準化対応のみを行ってガバメントクラウドへ移行するだけではコスト削減効果を見込みにくい場合も考えられるところでございます。
　デジタル庁としましては、ガバメントクラウドにおけるクラウドサービスの利用料の低廉化を実現できるよう、大口割引や長期継続割引を提供するほか、システムのクラウド最適化や、クラウドサービス事業者が提供するセキュリティーやバックアップ等の管理自動化サービスの利用に関し技術的支援を行うなど、地方自治体におけるガバメントクラウド移行後の情報システムの運用コスト削減に向けた取組を最大限支援していきたいと思っております。
○中司委員　最大限の支援をよろしくお願いしたいと思います。
　一方で、こうした自治体がデジタル化を進めていく中で、デジタル人材の確保、これはまだ十分とは言い難いと思っています。都道府県で採用して市町村に派遣するという取組もあると聞いておりますが、それでも予定人数に満たない場合があると聞いております。
　自治体ＤＸ推進のためにデジタル人材の確保は不可欠でありますけれども、この状況について、課題はどうなのかということ、どう対応しているのか、このことについてお伺いいたします。
○山越政府参考人　委員御指摘のとおり、自治体ＤＸを進めるためには、地方自治体のデジタル人材の確保、育成が極めて重要だと考えております。
　そのため、まず今年度は、都道府県等が実施する市町村支援のためのデジタル人材の確保に要する経費や、自治体におけるＤＸの取組の中核を担う職員を育成するために要する経費につきまして、新たに特別交付税措置を講ずるとともに、専門アドバイザーの派遣や地方公務員向けの研修の充実など大幅に取組を強化したところでございます。
　加えまして、小規模市町村を中心に、取組を進める体制が十分に確保できていない団体もあることを踏まえまして、本年一月、松本総務大臣からの書簡を発出いたしまして、都道府県知事と市町村長に対し、デジタル人材の確保、育成を始めとした、都道府県と市町村が連携した推進体制の構築に取り組んでいただくようお願いしたところでございます。
　現在、各都道府県に対しまして、市町村と連携した推進体制構築の取組状況についてヒアリングを実施しているところでございまして、その結果も踏まえつつ、デジタル人材の確保、育成が着実に進むよう、引き続き支援してまいります。
○中司委員　ありがとうございます。
　地方自治推進の立場から、ただいま質問、指摘、そして要望を申し述べました。
　冒頭、大臣から、地方分権の推進は大切であるということ、そして地方の声を十分に聞いていきますよという話がありましたので、しっかり対応していただきますようにお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古屋委員長　次回は、来る二十二日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会