Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　使用者が適正な負担をする、これは私は何も否定するわけではないのです。しかし、八〇％も値上げをしなければならないというような、こういう負担のさせ方というのは適正であるかどうかということですね。私は、こういう点ではもっと考えてみなければならぬ点が相当あるのじゃないかと思うのです。現実に東京の下水道建設の財源は一体どこに求められているのか、結局大部分は起債なんです。借金なんです。大部分はそこに依存をして建設をやっているわけです。五十四年度末の起債の未償還額は幾らになっているか、一兆一千二百五十八億円です。一日の利子は二億一千七百万円です。料金収入は幾らか、一日一億四千九百万円、今度値上げになりますから多くなりますけれども、こういう状態ですから赤字が赤字を生む、いわばこれはサラ金財政みたいなものなんです。だから、政府の側からやるべきこととしてやはり必要なことの一つだと私は思うのですけれども、この起債のうち、政府債をもっとふやすということに力を注ぐべきではないかという気がいたします。その政府債と民間債が一体どんな割合になっているかということを調べてみますと、これは東京都の下水道局発行の「下水道財政のしくみ」、これに載っているところですけれども、昭和五十年あるいは五十一年といいましょうか、五十一年を境として政府債が極端に落ち込んでいるのです。それまではざっと言って五〇％を超えているというふうに言っていいと思うのです。ところが、それから急に落ち込んで五十一年が政府債が一一％、それから五十二年が同じく二％、五十三年が一〇％、五十四年が一九％、こうなっているのです。自治省に調べてもらった数字は多少違うのです。多少違うので私の方から申し上げておきますと、五十一年が一六・九、五十二年が一七・七、五十二年が一五・三、五十四年が二一・三、それで五十五年が三三・五だ、こういうわけでありますが、この自治省の数字によりますと、五十年は五二・二、こうなっているのです。つまり五十一年から極端に逆転をして、非常に少なくなってしまっている。私はさっきも言いましたけれども、この点については相当政府の側から援助すべきこととして、政府債をもっとふやすべきなんじゃないだろうかという気がするのですけれども、この点については、建設省だけの話じゃないかもしれないけれども、都市局長なんかはどう考えますか、
○升本政府委員　下水道の整備財源の中で、起債の占めるウエートが大変高いというのは全く御指摘のとおりでございます。したがいまして、その起債の条件をできるだけ有利にするということが下水道整備の促進のために大変効果があることも御指摘のとおりでございます。五十年度、五十一年度、五十二年度と、おただしのように起債の総額に対します政府資金の比率が下がってきておりますけれども、五十三年を境といたしまして、五十四年度、五十五年度と徐々にまた政府債の割合が回復しつつあるということも御承知のところだろうと思うわけでございまして、さらにこの線に沿って五十六年度、さらに後年度におきまして政府資金枠の比重を広げていくことにわれわれとしても努力をいたしまして、関係省庁に十分要請をいたしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○中島（武）委員　急速に以前のように五〇％まで、以前は五〇％超えておったのですけれども、五〇％超えるまでぜひ建設省としても努力していただきたいと思うのですけれども、どうですか。
○升本政府委員　十分所管庁と相談をしまして、できる限りにおいて政府資金の枠を広げるように努力をしてまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　もう一つありますのは、国庫補助対象率、これを見ますと一般都市は七五％ですが、政令都市は四五％。それから国庫補助率が道路は四分の三ですが、下水の管渠は十分の六なんです。それから国庫補助の採択基準を見ますと、一般都市は八百ミリ以上、政令都市は三千五百ミリ以上という非常に大きな差があります。三千五百ミリと申しますと、これは本当に大きな管です。これしか対象にならないのです。これは中で競馬やったってできるぐらいの大きな管なんです。もうトラックがどんどん通れるというものでなければ国庫補助の採択基準に合致しないということになっているのです。私はこの問題は、ずばっと申しますけれども、やはり一般都市並みにする必要があるんじゃないか、道路並みにする必要があるんじゃないかと思うのです。昨年の概算要求のときには四七％ということを言ったのですが、これはまた削られてしまう、そういう経過を経ているわけですけれども、こんな調子だったら大都市における下水道事業というのは本当に進まなくなっちゃうと思うのです。先ほど長期目標を挙げられましたけれども、長期目標を本当に実現していこうと思ったら、こんな程度のことをやっておるんじゃだめだと思うのですね。これも都市局長の方からしかたる御答弁をいただきたいと思います。
○升本政府委員　下水道の補助率につきましては、第一次五カ年計画発足時点におきましては公共下水道三分の一、大都市において四分の一という補助率になっておりました。これを第二次、第三次、第四次の五カ年計画の進行に従いまして逐次改善をいたしてまいっておりまして、御承知のとおり現在は公共下水道は処理場について三分の二、管渠について十分の六という補助率になっております。流域下水道についてはさらにそれぞれ四分の三、三分の二の補助率になっております。したがいまして、補助率の点では他の公共施設につきまして、端的には道路との比較がございましたが、並びの関連の公共施設の中の位置づけとしましては、まずまずのところに至っているというのが私どもの理解でございます。
　それから補助対象率でございますが、これは確かにおただしのように、現時点におきまして一般都市に対する補助対象率と指定都市に対する補助対象率に格差がございまして、指定都市については四五％という対象率にとどまっておるわけでございます。これも第一次の五カ年計画時点から比べますと相当の伸びにはなっておるわけでございますが、まだ問題なしとしない状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、少しでもこの補助対象率を引き上げるという方向で考えまして、五十六年度の予算要求に当たってそのような考え方で要求をいたしたという経緯がございますが、今度の五カ年計画設定に当たりまして、先ほど先生からもお話が出ました経済社会七カ年計画の枠組みの中で五カ年計画をこなしていく、各施設別の五カ年計画を組み立てていくということになりますと、七カ年計画の中の総量並びに施設別のシェア割りということが前提とならざるを得ないわけでございまして、この七カ年計画の公共施設総投資額の完結時点を一年半延ばさざるを得なかったという経済、財政状況を前提として考えますと、その箱の中の金の使い方としては、より優先さすべきものは、先生先ほどから御指摘のとおりの普及率の引き上げであろうか、こういうふうに考えまして、やむを得ず今回は補助対象率の引き上げを見送った次第でございます。今後財政事情の好転、経済情勢の変化に伴いまして、われわれとしてはそのような重ねての努力はいたしたいと考えておりますが、現状はそのような状況にあるということを御報告申し上げます。
○中島（武）委員　これは普及率のことを考えればやはり補助対象率などももっと引き上げていくということをやりませんと、これは普及率と非常に大きなかかわりがあるのです、言うまでもないのです。だから、限られた箱の中、この枠内でだけ考えて、限られたパイの中でどっちをどういうふうにするかということだけ考えている考え方からは、なかなかこれは打開しがたいところだと思いますけれども、しかしこれはやはりもっと努力をしませんと、大都市の方は進まないのじゃないかということであります。重ねてこのための努力を要求したいと思うのです。
　さらにもう一つ東京の問題について言いますと、東京は大都市の中でも他と違って大変特殊性がありますね。つまり私どもがいまいるこの国会、これが存在するのは東京以外にはないのです。衆議院、参議院、それから政府機関がありますのも東京であります。それからさらに全国の大銀行は東京に集中している。あるいは大企業の本社が東京に集中をしている。これは他の大都市には見られない大きな特徴であります。それから、そのために昼間人口が二百四十万人もふえるという、これも特徴なんですね。さらに、その上非常に大きな超高層のビルが林立をし始めている。たとえば最近できたビルで言いますと、サンシャインビルというのがあります。これの年間排水量を見ますと六十四万六千三百九十一立米です。一日の平均排水量が千七百六十六立米。一般家庭の場合には、年間で二百四十ないし三百六十立米、一日〇・六六ないし〇・九八立米。一つの大きなビルができますと二千五百世帯から三千世帯ぐらいの排水をしなければならない。排水をするということは、同時にそれをちゃんと受け入れることのできる建設をやらなければならないということになるわけであります。このために、五十五年度の東京における整備拡充費が三百二十六億円に上っているのです。非常に大きな負担を負わなければならないというところであります。
　時間がないから私は引き続き申しますけれども、いま東京でマイタウン構想懇談会の関連基本事業プロジェクトチームの報告書というのがあります。これによりますと、今後二十年間に事務所床面積は三千四百五十九ヘクタールから七千九百四十ヘクタールヘと、四千四百八十一ヘクタールふえる。つまり、二・三倍にふえることになっておるというのです。これは数字だけ聞いているとわかりにくいですけれども、霞が関ビルでいいますとどうかというと、ちょうどこれと同じものが二十年間に三百六から三百七ふえるということになるわけであります。だから、これに伴う拡充費というのは膨大なものになってくるわけであります。私は、こういうのを全部一般的にその料金でというふうに考えていたのでは、とてもじゃないけれども話にならないと思っているのです、もっと集中を規制しなければいけない。これは第一にやらなければならないことだと思う。
　それから、こういう大きなビルディングをつくったら、下水道その他の関連施設はやはりこのビルディングをつくるところに負担をしてもらうというぐらいのことは必要だと思います。しかし、同時にこういう特殊性があるのですから、政府も考えなければいかぬのではないかということなんですね。この点についてどう考えられるか、これも伺いたい。
○升本政府委員　東京都について、他の公共団体、道府県に比べて特殊性があるではないかという御指摘はまさにそのとおりだろうと思います。しかしながら、その特殊性のゆえに、また反面から考えますと、たとえば事業税その他の企業関連の税収あるいは建物が建つことにより事業所税等による税収が、やはり他の道府県に比べて顕著に増収を来すという状況もあろうかと思います。したがいまして、そのような点を総合的に勘案をいたしますと、特に東京都についていまの時点で下水の関係で特別の措置を講じなければならないというのは、私どもとしてはその結論に至る段階に至ってないというふうに考える次第でございます。
　それから使用料の問題でございますが、確かに八割の引き上げというのは比率としては大きゅうございますけれども、先生よく御承知のとおり、この八割の引き上げをもちまして、一般家庭大体一月二十立米に対する使用料でございますが、これで計算をいたしますと月千二十五円という数字になります。これは、千円といえどももちろんおろそかにはできないわけでございますけれども、また一面、水道料金が全国平均で世帯当たり月大体九百九十六円でございますが、そういう状況にかんがみますと、これは当然とは申しかねますけれども、各利用者に御負担を願える限度のものではなかろうかというふうに考えている次第でございまして、よろしく都民の御協力をいただきたいというふうに考える次第でございます。
○中島（武）委員　この点は大分見解を異にいたしますね。東京に対しては、あるいは大都市はもちろんですけれども、もっと特別なことを考えなければこれはもう本当にやっていけない、破綻してしまう事態になるということを私、重ねて申し上げておきたいと思うのです。
　最後にもう一つ、中小河川と下水道の問題について私伺いたい。
　東京の下水道が進まないいままで述べたことのほかにある理由は何か。二つあるのです。一つは東部の三区、足立、葛飾、江戸川は二二、三％の普及率です。ここの問題は、分流式で下水道を敷設することを都市計画決定をし、事業決定をしてやっているわけですけれども、道路が非常に狭いためになかなか難渋している。これが一つの原因なんです。それからもう一つは、世田谷とか練馬、板橋に見られる問題ですけれども、中小河川の改修が進まない、そのために普及率が低くとどまっているという問題なんです。それで、練馬とか板橋は白子川の改修が必要なんです。ところが、東京都が白子川で改修をどれだけやらなければならないかというのを見ますと十キロメートルなんです。そのうち板橋が二・六キロ、練馬が七・四キロなんです。ただし、埼玉県が負担する部分が一・四キロメートルありますので、差し引きますと八・六キロ。八・六キロを改修すればこの板橋も練馬も急速に下水道の普及ができるわけであります。ところが東京都の計画を見ますと、五十六年度から五十ミリ対応の工事を始めるということになっているのですけれども、五十六年度予算では板橋地区の護岸工事は百メートル、三億円、こうなんです。もし毎年百メートルずつやっておりますと八十六年かかるのですよ。先ほど私は、一世紀あるいは大都市は二世紀ぐらい諸外国に比べておくれているのじゃないかと言いましたけれども、こんなことをやっていたら三世紀おくれてしまう。これが実情なんです。
　東京は世界における日本の顔だと言います。言いますけれども、下水道の普及率ではいまだにこんな程度。そしてはんらんに悩まされて、水がつく。とてもじゃないけれども世界に対しても物を言えないようなところですよ。私は、中小河川の改修は急速にやらなければだめだと思う。私はいま、五十六年度の予算が百メートルだからこれから全部百メートルでいくのだというふうに何も言っているわけじゃありません。ありませんけれども、仮にそう進むとすれば八十六年かかるという問題なんです。だからこれは相当思い切る必要があるのじゃないか。そして、これをやろうと思ったらすぐできることなんですから、東京都の方から相談があればすぐ応じる、一気にふやす、これぐらいのことをやって、首都から水害だとか、下水道がまだちょろんちょろんしているとか、こんなことは直ちに改善するべきじゃないかと思うのです。私、この点についてはっきりした答弁をいただきたいと思っております。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　白子川の例が出ましたので、白子川を中心にして東京都内の中小河川のお話をしばらくしてみたいと思います。
　白子川流域は、東京都内でも比較的最近市街化が非常に急激になってきたというような流域ではないかと思います。私どもといたしましては、東京都内の中小河川と申しますと神田川であるとか石神井川であるとか、ほとんど毎年のように水害が起きておる地域もございますので、それらも勘案しながら改修を進めておるわけでございまして、一応常襲的なはんらんはまずなくさなければいかぬということで、いわゆる三十ミリ対応と申しまして、まず一時間三十ミリの雨に安全にしようということでやっておるわけでございます。
　それで、これに対しましてはいままでの努力が実りましてほぼ一〇〇％に近い、九九％くらいはできてきたと思っております。次の段階といたしまして五十ミリ対応、これをやらなければいかぬ。五十ミリ対応が済みますと下水道の計画とも整合できるということでございますので、至急これをやらなければいかぬということで、今後精力的にやりたいと思っております。
　私どもの治水事業、特に中小河川事業は、第五次五カ年計画を現在最終年度でやっておりますが、来年度から第六次五カ年計画を、これは下水道よりも一年おくれておるのでございますが、組もうと思っております。その中で、この中小河川対策を強力に進めていきたいというふうに考えております。東京都の場合、見かけ上おくれておるように見えるかもしれませんが、一応いままで三十ミリ対応の対策に全力を挙げてきたということで、それなりの成果は上がっておると思いますので御評価願いたいと思います。
○中島（武）委員　白子川で言えば三十ミリ対応は終わって、五十ミリ対応を五十六年度から始めるということになっているわけです。いま河川局長言われたように、五十ミリ対応でなければ下水道は使えないのです。そういう意味では、さっき申し上げたように五十六年度は百メートル、では八十六年かかるのかというようなことが狂いように、ひとつきちんと、大いに努力をしてもらいたいと思うのです。やはり大都市の問題は地方を引き上げると同時に進めていかなければならないので、そういう点では重ねてもっとしっかりした、要するに下水道は下水道だけで進まないのです。河川改修と同時に進めなければならないという面があるわけなんですね。だから、下水道が幾ら気張っても河川改修が進まなかったら何年でもおくれていってしまうという問題になるのですから、この中小河川の改修問題を含めてひとつ大臣の方も大いに力を入れてもらいたいと思うのですが、最後に大臣の答弁を聞いて質問を終わります。
○斉藤国務大臣　大都市における中小河川改修、あわせて下水道の関係がおくれているという御指摘でございました。全くそのとおりでございまして、諸般の問題を解決しながら御指摘の向きに向かって努力をする所存でございます。
○稲村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、池田行彦君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党。国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池田行彦君。
○池田（行）委員　ただいま議題となりました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブを代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程におきまして委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たつては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　下水道の整備を促進し、地方公共団体の財源の確保を図るため、公共下水道の補助率の引上げ、補助対象範囲の拡大等に努めるとともに、一般都市・指定都市間の格差の是正並びに流域下水道との整合を図ること。
　二　下水道の整備に当たつては、良好な環境の確保を図るため、地域住民の意見に配慮し、自然環境と地域の実情に応じた適切な事業計画の策定に努めること。
　三　下水の処理に当たつては、下水道の機能を保全し、資源の有効利用の推進を図るため、特定施設に対する監督、監視体制を強化し、有害物質の規制の徹底を図るとともに、中小企業の除害施設の設置に関し、助成措置の充実に努めること。
　四　三次処理及び下水汚泥の処理技術の開発・実用化並びに処理水の再利用の促進を図るとともに、有リンの合成洗剤の使用の自粛の促進に努めること。
　　　また、三次処理の維持管理費の費用負担のあり方について検討を進めること。
　五　需要者の負担が過大にならないよう適切な措置を講ずること。
　　　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○斉藤国務大臣　本法案の御審議をお願いして以来、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　この際、先刻付託になりました住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。斉藤建設大臣。
　　　　—————————————
　住宅・都市整備公団法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○斉藤国務大臣　ただいま議題になりました住宅・都市整備公団法案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　わが国の住宅事情は、量的には一応充足し、質的にもかなり改善されてきておりますが、住生活の向上、改善に対する国民の要望には依然として根強いものがあり、今後とも住宅の質や住環境等に関する国民の需要動向を十分に見きわめつつ、健康で文化的な生活を営むに足りる良質な住宅、宅地の供給を図り、居住水準の向上に努める必要があります。
　また、今後都市化が一層進展することを考慮いたしますと、都市の整備にあたっては、良好な住宅、宅地の供給と健全な新市街地の整備とを一層推進してまいるとともに、大都市地域を中心として都市機能の更新、良好な居住環境の形成等を図るため、既成市街地の再開発及び根幹的な都市公園の整備を強力に推進する必要があります。
　このような現状から見て、これからの住宅、都市政策においては、住宅、宅地の供給と都市の整備との相互の関連に十分配慮しながら、これらを総合的、一体的に推進していくことが緊要な課題であります。
　このため、これまで住宅、宅地の供給及び健全な市街地の整備を推進してきた日本住宅公団と宅地開発公団とを今般の行政改革を契機として統合し、新たに住宅・都市整備公団を設立し、この新たな公団に、住宅事情の改善を特に必要とする都市地域において、良質な住宅、宅地の大規模な供給を行わせるとともに、健全な市街地の造成、都市の再開発、根幹的な都市公園の整備等を行わせることとした次第であります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、日本住宅公団及び宅地開発公団を解散し、新たに、住宅・都市整備公団を設立することであります。新公団は、両公団がその解散時において行っている業務を引き続き行うこととし、このため新公団は両公団の一切の権利及び義務を承継することとしております。
　第二に、新公団の業務につきましては、現在両公団が実施している住宅、宅地の供給及び健全な市街地の整備の業務を引き続き新公団の業務として推進することといたしますとともに、新たに、都市機能の更新等を主目的とする都市の再開発及び都市環境の改善の効果の大きい根幹的な都市公園の整備を行うこととするほか、これらの業務に関して地方公共団体等に対して技術の提供等を行うこととしております。
　第三に、宅地開発公団の場合と同じく、新公団につきましても、関連公共施設の整備を当該公共施設の管理者にかわって新公団が行うことができることとするとともに、関連公共公益施設の整備に伴う地方公共団体の財政負担を軽減するために、関連施設整備事業助成基金を設けることとしております。
　第四に、資本金、管理委員会、財務及び会計等について所要の規定を設けております。また、役員につきましては、日本住宅公団と宅地開発公団との役員の合計は二十四名でありますが、新公団では十九名以内とすることとしております。
　その他、両公団の統合等に伴う所要の経過措置を講ずることとするほか、土地区画整理法、都市再開発法等の関連法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○稲村委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る四月一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　　午後三時六分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　田名部匡省君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　原田昇左右君
　　　　　　船田　　元君　　　　宮下　創平君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　関　　晴正君
　　　　　　中西　績介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文化庁長官　　　佐野文一郎君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久保田円次君　　　　　原田昇左右君
　　坂田　道太君　　　　　田名部匡省君
　　湯山　　勇君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡省君　　　　　坂田　道太君
　　原田昇左右君　　　　　久保田円次君
　　関　　晴正君　　　　　湯山　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一六号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田耕作君。
○和田（耕）委員　きょうは選抜野球大会の初めでございまして、まず大臣の投球状況から聞かなければならぬと思っておりますけれども、テレビで拝見すると余り調子はよくなかったようでございますが、若い人たちの激励のためにはきわめて遺憾なことだと考えております。
　きょう、大学院の問題について御質問をいたしたいと思います。
　昭和五十三年八月に、大学院問題懇談会というのが設置されまして、いろいろ問題をいっぱい抱えておる大学院の制度並びにその運用の状態についていろいろと検討した文書がございます。これは、いろいろと提案をなさっておられるのですが、ここに提案をされた問題あるいは指摘をされた幾つかの問題に対して、その後、文部省はどのような処置をとったのか、そのことからお伺いをしたいと思います。
○宮地政府委員　五十三年八月の大学院問題懇談会の報告でございますが、たとえば博士課程につきましては、国公私立大学を通じまして、わが国の学術研究水準の維持向上でありますとか、博士課程修了者の進路とか、大学院制度の活用等に留意しながら慎重な対処をすることが必要であるということが述べられております。また第二点といたしましては、国立大学における博士課程の新設、拡充については、十分慎重に前進的に対処するというようなことが言われているわけでございます。
　こういう示唆を受けまして、私どもとしては、学術研究水準の維持向上という観点でございますとか、あるいは修了者の進路というものも十分考えまして、全般的に慎重な対応をいたしてきておるわけでございます。今後も基本的には、こういう方向に即して対応すべきものと考えておりますけれども、たとえば新しい大学院についての調査研究というようなことも進めておりますし、先般も御質疑があったわけでございますが、いわゆる連合大学院構想につきましても、具体的な準備ということには取りかかっているわけでございます。なお、たとえば連合大学院問題については、具体的にはまだいろいろ検討すべき問題点もあるということを御説明申し上げたわけでございます。いずれにいたしましても、博士課程につきましては、全体的に慎重な、かつ前進的な対応ということで対処をいたしているところでございます。
○和田（耕）委員　この懇談会の報告でもいろいろ問題を指摘しておりますけれども、相当多くの大学が大学院を設置して、修士課程、博士課程を設置しておるようですけれども、大学によってあるいは科目によって大変ばらばらなようですね。うまく運営しているところもあれば、中ぐらいのところもあれば、ほとんど形式的で内容のないようなものもあるようですけれども、まず、この問題について文部省は今後どういうふうに処置をしようとしておられるのか、いかがですか。
○宮地政府委員　御指摘のように、博士課程の問題につきましては、大学によって大変態様が異なるわけでございます。私どもとしては、大学院の問題、特に博士課程の問題につきましては、問題意識といたしましては、いま言われておりますいわゆるオーバードクターの問題があるわげでございますが、それにつきましても、比率から申しますと、たとえば理学部でございますとか農学部あたりが、大変オーバードクターの問題でいろいろと問題点を抱えている課題がございます。そういうようなオーバードクターの問題を念頭に置きながら、これからのわが国の研究者養成ということにどのように取り組んでいくのか、そこらに非常に基本的な問題点があるわけでございます。
　学術審議会にもお諮りいたしまして、それらの点も御検討をいただいておるわけでございますけれども、大学院のあり方そのものにつきましても、やはり非常に狭い専門分野ということだけの問題ではなくて、社会的な要請に十分こたえられるような大学院というもののあり方に対応する必要もある、かように考えております。
　また基本的には、わが国の学術水準なり研究能力の向上という観点から、研究者養成というものが相対的に、需要と供給との関係と申しますか、どのような枠なりレベルで対応すべきか、そういうような基本的なところで、なお私どもとしても、今後、この提案を受けまして、いろいろと具体的な検討を進めてまいらなければならない課題である、かように心得ておるところでございます。
○和田（耕）委員　まあオーバードクターの問題は後で質問しますけれども、現在、国公立あるいは私立の大学院の状況を見ましても、たとえば定員という面から見ても、修士課程では約七〇％、博士課程では約四五％しか入学をしていない。つまり、四五％というのは、博士課程の場合は定員の半分に満たない状態がある。これは国公立の平均でありますけれども、これで見ると、ほとんど役に立っていない大学院というものが相当あると思うのです。
　戦後もう数十年たっていますから、こういう問題については、一度再検討をしてみるということが必要じゃないでしょうか。何かの刺激を与えないと、大学というのは、そうでなくても少し悠々として腰を抜かすというようなところがありますので、何かこういう問題についていい意味の刺激を与えるということが必要じゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘のように、大学院そのものにつきましても、いろいろ問題点があることは、私どもも、承知をいたしているところでございます。特に、実際の定員の充足状況と申しますか、必ずしも実態と入学定員とが合致していないというような点も、ただいま御指摘があったわけでございますが、現実に学部を卒業しまして、大学院に進学する者が、研究に向かう者といいますか、本来の機能を果たすための者が進学しているかどうかというようなことも問題点としてはございますし、たとえば人文系で申しますと、大学院ではなくて、学部からそのまま研究者に入っていく場合もございますし、その実態が必ずしも一律的には御説明できないような、実態に応じて非常に千差万別と申しますか、そういうのが現状でございます。
　私ども、たとえば大学院の博士課程が入学定員の半分以下であるというような現状ではございますが、一面、博士課程そのものといたしましては、基本的には研究者養成であり、大学の研究者自身の向上のためにも大学院が望まれるわけでございまして、御指摘のようないろいろ問題点を踏まえながら、確かに、大学の研究者が既存の組織に単に安住をするというようなことのないように、十分そこに刺激を与えて、積極的な意欲を持って取り組むように対応することは必要なことだと考えております。そういうための施策もいろいろ具体的に講じなければならぬところであろうかと思います。私どもとしては、大学院の問題についても、今後積極的な姿勢で対応してまいりたい、かように考えております。
○和田（耕）委員　そういう意味もありまして、たとえば独立大学院とか連合大学院とかの構想もあるようですけれども、こういういろいろ考えてみて非常に有益であると思われるような制度を、少し積極的な姿勢で、これを設置する方向で検討してみたらどうでしょうか。そういうことで、この有名無実になっている大学院というものに対して、少しいい刺激なり、そして改善をする意欲を与えるということが大事だと思います。
　そういう点で、少し文部省は出足が遅過ぎやしませんか、これは全般の問題だと思いますけれども。教育の問題ですから、ゆっくり検討しなければならない点もありますけれども、起こっておる問題に対して、もっと対応を素早くしていくという気持ちが必要じゃないか。特にこの大学院の制度等を見ますと、そういう感を深くするわけですが、大臣、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　まず最初に、本日は午前中いろいろ皆さま方の御協力、ありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　いまの大学院の問題でございますが、和田委員の仰せのように、この大学院の問題は、いろいろと議論のあるところでございます。ことにオーバードクターの問題等になりますと、いろいろ博士課程のあり方の問題でありますとか、大学等における狭い意味での研究者の養成ということばかりではなく、企業等も含めた広く社会の各方面に進出し得るような人材の養成でありますとか、いろいろの観点からなかなかむずかしい問題もございまして、適切な進路指導を促進すること等の必要もまた他面にはあるわけであります。今後ともに、この観点から和田委員のおっしゃるようなことは真剣によく見直していくと申しますか、オーバードクターの問題なんかも踏まえまして、十分研究してまいらなければならぬ、かように考えております。
○和田（耕）委員　オーバードクターの問題について二、三御質問をしたいのですけれども、オーバードクターというのは、どういう状態の人のことを言うのですか。
○宮地政府委員　いわゆるオーバードクターの問題、どういう者を指すのかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、たとえば具体的な数字で申し上げますと、昭和五十五年十二月現在で博士課程を修了いたしまして博士の学位を取得した者、または所定の修業年限以上在学して必要な単位を修得したが、学位の修得には至らずに退学した者であって、定職につかずに大学院の研究室等において研究を継続している者、その両者を合わせまして、人数から申しますと五百三十五人と九百十五人、合わせて千四百五十人というような形で把握をいたしておるわけでございます。なお、この数字は、ここ数年来ほぼ横ばいの状態で推移をいたしております。
　先ほども申し上げたわけでございますが、理学系、工学系、そして比率から申しますと農学の系統が比較的多い数になっております。こういうオーバードクターというものはどういうものを指すか、なかなかむずかしい点でもございますが、私どもとしては、比較的こういう厳格と申しますか数で、ただいま申し上げたような数字をオーバードクターの数ということで把握をいたしているところでございます。
○和田（耕）委員　このいただいた資料によりますと、オーバードクターと言われる人が五十五年の数字が千四百五十人、昨年が千四百四十四人、一昨年が千四百四十二人、大体同じような数字が毎年毎年たまってきておるという感じなのですが、これは内容的にはかなり動きがあると思うのですけれども、そこらあたりの問題はどういう状況なのでしょう。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、この近年、御指摘のような数字でほぼ推移をしているわけでございまして、これは結局オーバードクターということでいる千四百五十人前後の方々の中で、それぞれその一年間に定職について、このオーバードクターの数からは離れる方々が片やいるわけでございますし、また片や、新たにその前年度に課程を修了し、または退学してこのオーバードクターの数に入ってくるという方がいるわけでございます。おおよそその数が、私どもとしては、約六百人前後という数と把握しているところでございます。
○和田（耕）委員　そうしますと、千四百五十人前後から六百人ということになりますと、約七、八百人の人が博士を取り、あるいは所定の期限を終えたという人の中で、遊んでおるというよりは、まあ遊んでおる人もおるだろうし、あるいは不本意なたとえばアルバイトのような仕事をして暮らしているという人、つまり恐らく半数の人たちがそういうふうなことになると予想することはできますか。
○宮地政府委員　私ども、その生活実態については、必ずしも正確に把握をいたしていないわけでございます。したがって、どういう状況であるか、明確に御説明はできないわけでございますが、研究員というような形で学内にとどまっている方々もいるかと思います。あるいはまた自分に適切な就職の機会が来ることを待っている者でございますとか、あるいは学位論文の準備をしていることなどいろいろなことが考えられるわけでございますが、必ずしもそういう方々の生活の実態を把握しているものではございません。
○和田（耕）委員　この懇談会の報告にもいろいろ分析をしておるようでございますけれども、この問題は、もう少し立ち入って実態を御調査なさったらいかがかと思いますね。そうでないと、実際私は、この三年間に三人のオーバードクターの人の就職の世話をしたのですが、原子力関係の人が二人とその他の人が一人なのですが、この人たちの就職というのはなかなかむずかしいのです。普通大学の学部を卒業している人が大部分なのですが、学部の卒業よりも五年も勉強した人がなかなか就職できない。つまり、長く勉強すればするほど就職ができないという、ある意味で制度の犠牲者なんですね。そういう人がおるのです。あるいはそうでなくて、大学の先生に残ろうとかいう気持ちでおったけれども、なかなか大学でそういうチャンスがない、あるいは学校の先生になろうと思ってやっておったけれども、なかなか学校の先生にはなれない、そういう人もおりますが、そういう人を含めて、こういう優秀な人たちが、しかも相当国としても大きな経費をかけて学習をしてきた人たちが、約千人に達するような人が余り長くこういう状態でぶらぶらするということは、これは一つの制度の犠牲者というふうにも見られないことはないわけです。
　そういうことをもっと真剣にお考えになって、この実情についてもっと正確にお調べになる必要があると私は思います。たとえば文部省は、オーバードクターの問題があるから、新しい大学院の申請に対しては一応抑えてきているという報告もありますけれども、抑えるはいいのですが、もっとこれに対して積極的な政策をとる時期に来ておりはしないか、そういう感じがしてならないのでございます。
　この問題、また、たとえば各有力な会社は皆学部を卒業した人たちを採用して、自分の力で自分の企業に適当なような技術者を養成するという制度が非常に発達をしている。つまりドクターコースで勉強しようとして学校に残って先生になろうという以外の人の就職先は非常に狭められてきている、こういうこともあるわけですね。だから、こういう傾向は、各大学、各企業の経営の内容が充実してくればくるほど、そういう面が拡大してくる。
　そういうことですから、大学院を設置する場合の目的なり、あるいは学修の内容なり、いま博士コースのところは、特に個人の先生の好みによった指導によって、つまり手工業的な教育をやっておるので、社会のいろいろな需要に適せないようなおかしな学者ができてくるということもあるわけです。そういうふうなことでは、大変不幸な人たちをつくるわけですから、そういう目から、オーバードクターの存在ということだけからでも、この大学院制度の改革というものを真剣に考えてみる時期に来ているのじゃないか、そういうように思えてならないのです。いかがでしょう。
○宮地政府委員　確かに先生御指摘のように、いろいろとこの問題については取り組まなければならない課題があろうか、かように考えております。さきの大学院問題懇談会等でも議論をしていただいてきたところでございますが、基本的には、やはり人材養成のあり方そのもののところを真剣に検討をしてみることが必要ではなかろうか、そういう意味合いもございまして、学術審議会におきましても、その人材養成の問題の実態把握ということも必要なことであろうかと思います。御指摘の点を踏まえまして、私どもとしても、十分対応を考えてまいりたい、かように考えます。
○和田（耕）委員　それから、そのことと関連しまして、先ほどもちょっと触れました独立の大学院、これは非常にすぐれた構想だと私も思うのですけれども、こういう独立大学院の制度をとりあえず発足させてみたらどうかという感じがするのです、規模は小さくして。いずれにしましても、これは私の希望でありますけれども、大学院の制度、戦後もう三十年ぐらいにはなると思うのですが、いろいろの問題が出てきておるし、いろいろの問題の所在も明らかになってきている、もうそろそろ文部省としてこれに対して対策を考えるという立場でこの制度を急いで検討してみる必要があると思いますけれども、ひとつぜひともこれをお願いしたいと思います。
　それから、最後になりましたが、一言、これは私の希望でございますけれども、昨年、国際人権規約というのに日本政府も批准をいたしまして、今度は難民条約というのも批准をいたします。これでもって在日外国人、特に永住を希望しておる、また現に永住をしておる外国人が日本人と余り区別されない状態で生活できるというのが、この二つの国際条約の趣旨だと思うのですけれども、この問題について、文教分野におきましても、ぜひとも検討してみる時期に来ているという感じがいたします。特に大学の教授という立場の人には、教授会等による人事の決定等の問題があるので、いろいろ問題があるかとも思います。また、義務教育の場合でも、いろいろ問題があると思いますけれども、とりあえず大学の中の助教授以下の人たちには、たとえば在日の韓国人、これは永住権を持った人なんですが、無論韓国だけではなくて台湾の人もそうです、そういう人たちにもそういう道を開いていくということを考える必要がありはしないか。そういう人たちは非常に先生の仕事を希望しておるのです。
　というのが、たとえば韓国人の例をとりましても、日本におる韓国人のほとんど九〇％以上、九五％の子供たちは、日本の学校に行って、小学校から中学校、高等学校、大学の方へと行っている。しかも、日本の人は際限なしにいろいろな職につける、公務員にもなれるのですけれども、この韓国人は、事実上それは制限をしている。今度これは、厚生省の国民年金の問題は、私どもももう数年前からこの問題を提起して、ようやく国民年金は加入できるようになった。児童手当の問題も加入できるようになった。それから公設のいろいろな公共住宅等にも入れるようになった。この一年、二年のうちに非常に大きなそういう変化が起こっておりますけれども、学校の先生あるいは教職員の場でも、そういう人たちをもっと自由に雇えるような状態をつくっていく必要があると思うのです。
　せんだって、例の八王子で起こった暴走族の問題がありますけれども、あれを調べた結果をこの間聞いて驚いたのですけれども、あの暴走族の幹部級には在日韓国人の子弟が多いと言うのです。私ははっとしました。というのが、とにかく高校を出ても中学校を出ても、行くところ、仕事をする場所がないわけですよ。一般の水商売とかいろいろなそういう商売以外はですね。そういうところに、つまり、そういうような非行に移るような人たちが出てくる。これは私はよく考えなければならぬ問題じゃないかと思っております。また、校内暴力の問題なんかでも、あるいはそういうふうな感じの人がありはしないかという感じがいたします。これはまさしく政治の問題でもあるわけです。
　したがって、いろいろ問題はあっても、この問題について、前向きに、ひとつぜひとも検討をしてみたいと思います。日本は国際的な国家ですから、また、いまの国際人権規約も批准をし、難民条約も批准をするという段階ですから、他のいろいろな制度も急速にそういう方向に制度がえをしている段階ですから、公務員、特に教育関係の公務員に採用できるような道をぜひとも真剣に考えていただきたいと思います。
　一言、大臣の感想だけで結構ですからいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　和田委員のおっしゃるように、就任以来、特に私は、開かれた大学と申しますか、特に国際的な視野に立っての大学のあり方ということを、学術の振興その他とあわせまして痛感いたしておるのでありますが、いまお話のような、従来からの国立大学における外国人教師あるいは講師制度の充実という問題でも、やはりいろいろと人事院規則その他の制約があるやに聞いておりますので、そういう問題も解決しなければならぬ、あるいはまた外国人を国公立の大学の教員に任用するという道をやはり開かなければいかぬ、こういう問題とか、あるいは国家公務員制度に関するいろいろの制約もあるように聞いておりますが、こういうふうな採用についても、やはり非常に閉鎖的な姿であってはならない、できるだけひとつ海外からもりっぱな学者なり優秀なプロフェッサーを導入しなければならないし、同時に、また日本の学究の方々も大いに海外に出て、海外の研究所とかあるいはまたいろいろな大学の方にも行って勉強する機会を得なければならぬ、こういうふうな開かれた姿、特に国際的に広い視野を持ったあり方に向かっていかなければならぬ、かような気持ちを持って文教政策を進めておる次第でございます。
○栗田委員　初めに私は、鳴門教育大学の問題で質問いたします。
　一昨日二十五日に山原議員が、現職教員の大学院入学の問題をめぐりまして、愛知教育大学の例を挙げて文部省の見解をいただくことになっておりましたが、その後どうなりましたか、お答えいただきたいと思います。
○三角政府委員　御指摘のことにつきましては、早速、愛知県の教育委員会と連絡をとりまして、関係者が文部省の方に来ていただくようにお願いをしておるわけでございますが、先方の都合もございまして、しばらく猶予を願いたい、こういうことでございます。
　私どもとしては、なるべく早く御報告をしたいと思っておりますが、なおしばらく時間をいただきたいというふうに存じております。
○栗田委員　それでは、愛知教育大学の実情については、まだ御調査の途上だということはわかりましたけれども、私たち主張しておりますのは、五十三年の上越・兵庫の問題をめぐっても突っ込んだ論議がされているわけですけれども、派遣される現職教員の数はそれほど多いものではないということ、それから試験時期は八月から九月で、その後の人事異動のための時間は十分にあるということ、それから受験し勉強する意思のある人というのは非常に熱意を持った人だということ、そういうことで、あえて事前に教育委員会による事前規制になるような同意を与える必要はなく、事務的な同意であるべきだということが以前からの主張でございますけれども、そのことをめぐりまして文部省がどうお考えになっているかということを、本当はもっと突っ込んで伺いたいと思うわけでございます。
　それで、一つ例を出して伺いたいと思いますが、国立大学の付属学校におきます小中学校の現職教員の内地研修実施要項というのがございますけれども、国立大学付属学校で現職教員が内地研修をする場合、候補者として推薦される条件はどういう条件でしょうか。
○宮地政府委員　お尋ねの点は、ただいま手元に資料を持ち合わせておりません。
○栗田委員　こちらで申し上げますが、これを見ますと「派遣大学の長は、別に定める附属学校内地研修員調書二通及び大学院の入学の許可を証明する書類の写一通を添えて大学局長に附属学校内地研修員の候補者を推薦するものとする。」というふうになっていますね。ですから、国立大学の付属小中学校などがありますが、そこで推薦されるときには、大学院の入学の許可を証明する書類の写し一通というのが条件になっているわけで、これは言ってみれば、試験を受けて入学の許可がされて、そして、その許可を前提として推薦するということになっていると思うのです。
　そうしますと、先日来問題になっている教育大学・大学院への現職教員の入学の問題にしましても、同じような考え方で扱うべきだと思うのです。ですから、入試をする場合に厳しい選別をするのではなく、入学するかどうかという許可については、大学側が入学者選考を自主的に行って、その上に立って考えていくという考え方、これは付属学校の場合にはとられているのではないかと思いますが、いかがですか。
○宮地政府委員　先ほども申しましたように、手元に資料を持ち合わせておりませんので、明確なお答えにならない点もあるかと思いますが、付属学校の内地研修員ということでございますと、期間やその他の点がどうなるのか、必ずしも大学院へ入る場合というぐあいには、私、そこの点がよくわからないわけでございますが、前国会でも御議論がございました大学院応募に当たっての事前の同意の考え方については、手続的には大学としては、入学事務処理上、あらかじめ現職のまま入学することについて、市町村教育委員会等の同意があるということを確認しておくことが必要であるという立場で事前の同意をお願いしておるわけでございます。考え方としては、前国会から御説明申し上げておる考え方に変わりはないわけでございます。
○栗田委員　それでは、この問題については、引き続いての同僚議員の御質問もあるということでございますし、この辺にしておきます。
　それでは、次の質問ですが、鳴門教育大学は、学部の課程でなぜ初等教育課程だけにしぼられているのですか。
○宮地政府委員　鳴門教育大学の場合もそうでございますが、これは兵庫・上越の場合も同じような考え方で対応しているわけでございますけれども、私から申し上げるまでもなく、初等教育というのは、学校教育の一番基礎になる重要なものであるわけでございまして、児童等の成長と発達についての総合的な理解の上に立って、原則としては全教科、領域にわたる十分な指導能力が要請され、また最近では、小学校と幼稚園の双方にわたる広い視点も必要であるというようなことから、初等教育教員の養成については、特に工夫改善を図っていかなければならぬというようなことがあるわけでございます。
　そこで、先ほども申し上げましたように、上越
　兵庫の両大学と同様に、鳴門教育大学においても、初等教育教員の養成課程を置き、初等教育教員養成の工夫改善と充実を図るというような考え方をとっているわけでございます。
　なお、学部の教育課程の特色というようなものを若干申し上げますれば、従来の一般教育科目、専門教育科目とを、総合的な志向と専門的な志向と両方が調和するような形で編成をしていくというようなこと。第二点としては、幼稚園と小学校の教育の連続性について特に配慮をする。第三点としては、教育実習を含みます実地教育との関連を特に十分に配慮し、有機的、統合的に教育課程を編成する。第四点としては、総合的な科目については、大学院の要領に準じて開設するというようなこと。さらに、教育実習については、全体的、体系的な計画に基づいて期間、内容ともに一層充実した実施をするように配慮をするとか、あるいはまた音楽、美術、体育などの実技能力については、実技教育研究指導センターというようなものを活用いたしまして、自発学習によって習得させるとか、たとえば、ただいま創設準備室で検討いたしております方向としては、学部の教育課程等についての特色を申し上げれば、以上のような点になろうかと思います。
○栗田委員　重要なもので、十分な指導能力が要求されるから、初等教育を学部の課程にしぼったとおっしゃっておりますが、ちょっと伺いますが、そうしますと、総合大学の教育学部では初等教育は十分にできないというお考えですか。
○宮地政府委員　それはもちろん、既設の教育学部におきましても、それぞれ初等教育教員、特に小学校教員の養成のあり方については工夫改善が必要であることはもとよりでございまして、私どもとしては、この兵庫・上越・鳴門、今度鳴門を御提案申し上げておるわけでございますが、この三つの新しい教育大学におきまして、先ほど御説明しましたような工夫改善というような対応が行われますれば、そのことが、ひいてはまた既存の教員養成大学学部等にもいい影響が期待できるということもあるわけでございまして、もちろん、既存の教員養成大学学部の小学校教員養成課程においても、そういう工夫改善ということが必要なことは当然のことでございます。
○栗田委員　まだはっきりわかりませんけれども、たとえば具体的な例で伺いますと、徳島大学には教育学部があって、そこでは初等教育の課程もあったわけですが、今度鳴門教育大学ができるについては、徳島大学の教育学部の中で初等教育の課程というのは廃止して、鳴門教育大学の方に任せるという形になっているわけでございますね。
　それで、徳島大学との関係で伺いますけれども、去年の五月十五日に徳島大学の学部将来構想検討委員会が学部将来構想を出しております。これを見ましても、今度の鳴門教育大学ができることによって徳島大学の改組が要求されてきて、大変な苦悩を味わったということがわかるわけです。中を見ますと、初め鳴門設置について、徳島大学教育学部を母体として行うという方針が出されて、そして教育学部の教授会では、分離移行はできないということが決定されて、評議会も承認をしていた。ところが、文部省が徳島大学教育学部の中に鳴門の準備室を置くようにということを言ってこられて、これはその分離につながるものではないということで置いた。ところが、結局は分離をしなければならないことになって、その将来構想を見ますと、こんなことが書かれております。「なお、委員会は学部改組に当っては、徳島大学長及び文部省当局者が、本学部の苦悩に満ちた改組に至る過去の重い経過を尊重して、改組を円滑に進めるため、あらゆる点にわたって、格別の配慮を払い援助する意向があるものと認めた。」というふうに書かれております。
　そういう意味では、いま非常に重要だから鳴門に初等教育課程を置いたのだとおっしゃっておりますが、そのことの関連で、徳島大学にいままであった初等教育課程というのは鳴門の方に移されて、徳島大学に置かれないことになって、大変な苦悩を味わって改組に踏み切ったというわけですね。
　こういう経過を考えてみまして、重要だからそうするのだということだけなのだろうかどうかという点を一つ伺いたい。
　それからもう一つは、時間がありませんので、まとめて伺いますけれども、将来構想を徳島大学が出しておりますが、文部省は、これについてはもう返事をされていらっしゃるのでしょうか。徳島大学の将来構想の中身をどうお考えになっていらっしゃるでしょうか。この二点について伺いたいと思います。