Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　いや、一番この計画から推進からやったのは、林野庁長官で退官されて、現在森林開発公団の理事長をやっておる松田さんが中心人物なんで、彼にできるだけひとつきょう出席してくれないかということでお願いしたんですけれども、私も驚いたんですが所在不明というんですね。委員部の方で随分努力したんですけれども、これは本当は警察に頼んで捜査してもらうとわかるんだけれども、きょうとうとうここに出席できないというようなことで申しわけないと思うんです。
　第一期分の分譲が六十年五月二十四日から六月七日、百八十八区画。第二期が六十一年五月二十四日から六月八日、二百二十七区画。三期が六十二年五月二十三日から六月七日、二百五十三区画。四期が六十三年五月二十六日から六月六日、百六十四区画。合わせて八百三十五区画ということで、公募なさっていることは私も承知しております。
　問題は、今の滝さんのお話によりますとこれは借地権分譲であって云々というお話がございましたが、その中身を見ると確かに借地権分譲でございますけれども、二十年後には更新を無料でする、そして相続もいたします、同時に知事の許可があれば転売も結構ですと、こういう式になっていますね。ですから、事実上私有、個人が所有したと言っていいんじゃないでしょうか。
　それで、当時のあれを価格で調べてみると平均三万円ですが、なぜか松田さんだけ坪当たり一万五千円で買ったんですね。当時の地価の状況と対比しますと、大体二十万から三十万というんですから十分の一でしょう、こういう類のものなんですね。したがって、人気も非常にあって、第四期の場合などは平均して十・三倍、区画によっては五十三倍の申し込みがあった、こういう類のものです。特に松田さんの場合には、四百五十六坪、七百十二万円。この人が山梨県で林務部長時代から計画、実施を手がけた人なんですよね。渡邊さんという県の土木部長が三百二十五坪、こういうことになっておるわけです。
　私が疑問に思うのは、確かに警察官二名立ち合いなんですけれども、立ち合いだから県警本部長が手に入れたのかわかりませんけれども、いずれにしても売る人と買う人が同じなんですね。よく言うインサイダー的なもの、こういうふうにやっぱり疑問が残るんですよね。これはどうですか、滝さん。
○政府委員（滝実君）　結果的に言いますと、この計画立案をした人が買っているという意味においては、おっしゃるようにいわば売り手の人が買い手になっているという結果にはなっているだろうと思います。
　ただ、私どもが聞いておりますのは、この方が買ったのはその任地を離れてもう東京へ帰ってきてからということでございますので、そういう意味で本人も比較的気軽にお買いになったんじゃなかろうか、こういうような推測ができるわけでございますけれども、結果的にはそのようなことになろうかと思います。
○佐藤三吾君　確かに駅前で広告を、こういうのを出していますね。（資料を示す）「自然との新しいコミュニケーション」、というのを出しております。この中には、「申込みについてのご注意」というのがあるんです。そして、暴力団その他を入れないということも含めてでしょう、いわゆる面接をやって、抽せんをする。それからもう一つの問題は、したがって、「郵送によるお申込みは無効となりますのでご注意下さい。」と、これは無効になってしまう。ところが、実態はどうなのかという点で調べてみますと、今申し上げたように、分譲の公募、選考、抽せんも例外なく現地申し込み、面接と書類審査の上、警察官立ち会いのもとにということになっておるわけですけれども、実際は非公開なんです。ここが問題なんです。
　私は、これが公開であったなら、さっき林政課長のおっしゃるように、さして問題ないということは言えるんじゃないかと思うんですが、公開じゃないんです。これは非公開。そして、今申し上げましたように、警察官は立ち会っておりますけれども、またこういうふうに郵送はだめですよと書いてあるんです。ところが、これに申し込ん
で当たっておる当時九州農政局長であった中島さんなどの言葉によりますと、現地に行った覚えがないと言っておるわけです。ですから、郵送で申し込んで、これは無効にならずに当選しているわけです。
　これは私も大分でこういう一つの事例があるんですよ、公有地山分け問題。これは自民党さんが取り上げて、大騒動になった事件なんですけれども、やはり非常に表向きは公正で、警察官も立ち会うわけだから、見た目にはそういうふうに見れますよ。ところが中身はそうじゃなくて、たしかあのときには、知事がこの土地を買うのにその周辺に変なのが来てはまずいというのでその周辺を固めたということで最後はなりましたがね。
　私は、やっぱり今度の場合も、売る者が買うという、何か警察官立ち合いだけれども非公開、このことが今日疑惑という形で騒がれておる一番大きな原因じゃないかと思うんです。そして、松田さんの場合にはリクルートのときも出てまいりましたね、加藤六月当時農水大臣をヘリコプターに乗せて安比、岩手のゴルフ場に行ったという、例の件でありましたが。そういうこともございまして、どうもやっぱり疑念が晴れないんですけれどもね。これはひとつそこら辺を含めて調査をやらせたのが、滝さんのお話では非常に形式的なようでございますけれども、今申し上げましたように一番いいのは、松田さんが出て、いやそういうことはございませんということで、きちっと説明するのが一番いいと思うんです。林野庁など、現職の審議官でもいろいろございますね。そういう人たちがどうしてきちんとしないのか。疑念を晴らせばいいと思うんですけれども、この辺は林野庁の方では対応しておりますか。
○説明員（今藤洋海君）　まだ、きょうの週刊誌に出たというような状況でございまして、私どもは詳細には把握しておりません。
○佐藤三吾君　これは警察庁長官がおるからあれでしょうけれども、お話の経緯については今説明のとおりで、このまま見過ごすというわけにはいかぬような感じがするので、警察が調査すると穏やかでない面が出てくると思いますけれども、自治省の方でもっと、さっき申し上げましたように、なぜ非公開なのか。そして同時に、応募規定では郵送はだめですよとなっておるのに、郵送で結局なぜ中島さんだけが当選したのか。そういう事例はたくさんございますけれども、そういった問題点についてぜひひとつ調査をして御報告いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（滝実君）　私どもも金曜日の晩から急遽電話等で事情を聞いた限りでございますので、ただいまのようなお話を承りまして、もう少しよく県から事情を聞いてその辺のところは確かめたいと思います。
○佐藤三吾君　何か大臣ございますか、感想。
○国務大臣（奥田敬和君）　こういった大事な国有地をリゾート地として開放しよう、東京の近郊でもありますし、土地を持ちたいという人の願望にできるだけこたえようという、全くの県としても善意にやってた事業であったと思うんです。それが林野庁の、売れぬかと思って買ったというような答弁もあるようでございますけれども、そういったリゾート地の企画に対してできるだけ売れ残りがないように、こんな人気のある形になったというのは一回目、二回目のときにはなかなかわからなかったのじゃなかろうかと思うんです。まあしかし、私は、今委員が御指摘なさいましたように、そういった二回、三回で抽せん率が五倍、十倍となった時点においてはおのずから対応の仕方は違う、きちっとした形にするのは当然だと思います。最初の一回目のときは一・何倍かというようなときで、ほとんど申し込まれた人が当たったようでございますけれども、しかし、こういった形に疑惑が持たれないように、やっぱり公開の原則をきちんと守るべきでありましょうし、何か面接で抽せんというようなことを今聞いておるわけですけれども、それが果たして適正にやられたのかどうか。買った、買わないの問題の法的な問題点はないと私は経緯を聞いただけでございますけれども思いますけれども、今先生が御指摘なさろうとしていることは、そういった形をするに当たって公開の原則と同時に、役人のモラルと申しますか、先憂後楽と申しますか、こういった一つの原点が疑われるようなことはおかしいじゃないかということであろうと思います。
　警察庁の幹部が三年間勤務した山梨に対する愛着という、一年半ですか、愛着という形で土地権利者としてそこに第二の故郷としてのあれを持ちたいと思った形は素直に受け取ろうと思っておるわけですが、本人は申し込みもし、面接もし、きちっとした手続に応じて五倍の倍率があった形で運よく当たったということでございますから、そのまま素直に信じたいと思いますけれども、なおそういった疑念に当たりましてはいま一度きちっと調査することをお約束いたします。
○委員長（渡辺四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　私は、まず今議題になっております二つの法案の策定の過程について少し質問をしたいと思います。
　まず、この法案を警察庁が発表されたのは本年の四月九日、このように新聞にでかでかと発表されました。その前にかなり長い間これを検討しておったと聞きますが、どのくらいの期間これは検討されて四月九日の発表になったのでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　私ども道路交通法及び保管場所法の改正につきまして検討を始めましたのは、昭和六十三年の七月に、「大都市における道路交通円滑化対策について」の交通対策本部決定がございまして、そのころから円滑化対策の一環としていろいろの施策を考えていたところでございます。
　具体的にこの作業に入ってまいりましたのは昨年の七月に中期交通対策検討委員会を設置いたしまして内々の検討に入りました。そして、対外的に検討しているということをお示しいたしましたのは、昨年の九月末に次期通常国会提出予定法案調べということで内閣参事官室からその考えを求められた際に、検討中ということでその旨をお示ししております。
　その後、いろいろな検討を進めまして、部内の交通警察懇談会でございますとか学者の方々の御意見をいただきますとか関係省庁の御意見等もいただきながら、交通局の試案を取りまとめさせていただいたということでございます。
○安恒良一君　答弁者にお願いします。一時間しかありませんから、私も簡単に聞いていますから簡単に。私はいつごろから始めたかと聞いただけですから、長々長々としゃべるのは頭が悪い証拠です、率直に言って。
　そこで、私は今お聞きをしましたところ、もう約一年前からこの検討にかかられた、こういうふうに聞きますが、しかし私は四月九日に出された案というものはややマスコミ誘導ということをお考えになったのじゃないかというふうに思いますが、その点はどうなのでしょうか。
　それはなぜかというと、四月九日に発表された案とここに法案として御提出された中身というのはかなり大幅に違っていますね。ですから、四月九日に発表された案そのものはどんな性格のものであったのでしょうか。その点について考え方を聞かせてください。
○政府委員（関根謙一君）　交通局試案は、道路交通法の一部改正法案のように広く国民各層の方々のコンセンサスをいただかなければ実効が難しい
法律案につきまして警察庁が前からマスコミを通じて考え方を発表し、国民各層の御意見をいただくようにしているものでございます。
　今回の試案の策定に当たりましては、学者の方々の御意見等も参考とさせていただきながら、中長期的にいろいろ可能な考え方というものをお示しさせていただいたというものでございます。
○安恒良一君　どうも答えが的確でないんですよね。四月九日に発表された案というものはどういうものだったのかと、こう聞いているわけですから。というのは、九日に発表されてからその後一カ月ぐらいの間に各紙の論説を読みますと、皆さんの四月九日の案についてはおおむね各社ともこれを強力に支持をする論説が展開をされているわけですね。ですから、あなたたちはマスコミ誘導でまず発表して支持を得た、ところがいざこれをやろうとしてくるといろんなとこらから反対があってかなり後退をしたんじゃないか、こう思います。
　そこで、私は本法案提出者である自治大臣に伺います。
　あなたは、警察庁が四月九日に発表した試みの案をベストと考えるのか、それとも現在提出している法案をベストというふうにお考えになるのか、自治大臣の御答弁を伺いたい。
○国務大臣（奥田敬和君）　ベストであるかどうかという形の認識においての今答弁はなかなか難しいことだと思いますが、試案は一つの取り締まり重点で理想を追求したと、しかし、今日成案化してお願いしている形は現実的には実施可能で新しい車社会の先鞭をつけるスタート台には十分なり得る。したがって、ベストとは言いませんけれども、成案の方が現実性がある。
○安恒良一君　ベストとは言わないが、今ここに審議を願っている方が現実的だと、こういうことになりますと、最初のいわゆる警察庁が提出した試案というものは何だったんでしょうか。警察庁があれだけ新聞にでかでかと発表した試案はあなたは何だったとお考えになりますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　現下のいわゆる違法駐車問題そのものずばりを早急的に解決しようという一つの理想論、理想というかあるべきそういった形の実効性を取り締まり重点で解決できる、取り締まり面だけでやっていけるというような形で詰めていった案で、私はそれなりに評価をいたしますけれども、現実面においては、私はあの案はなかなか世論の支持並びに業界全般における、あるいは各学識経験を含めての全体的な支持をなかなか得にくい案ではなかったかなというふうに思っております。
○安恒良一君　なかなか苦しい答弁を一生懸命されていますね、あなたは、本心がなかなか言えないものだから。というのは、今の案がベストだと、前のやつは取り締まり重点で理想的だなんてそんなことを言われますけれども、少なくとも去年の七月ごろからかれこれ半年も一生懸命警察庁が協議をし、各省とも協議をして発表した案を理想的案であるとか取り締まり重点であるなどという評価は私はおかしいと思う。各省とも協議したと、しかも去年から十分議論したと、こう言っているんですから、片一方では。それをあなたは、いやあれは理想的案だと。本当はそうじゃないんじゃないですか。この案を発表したら、まず自動車製造業界、販売業界、それからそういうものを後押しをしているいわゆる自動車族と言われている議員連盟、その他からいろんな問題があって案がここに後退をしたのではないかというふうに思います。
　そこで、後退した中身について、なぜこうなったかということを僕はちょっとお聞きしたいんです。というのは、最初に発表された案と今回提出された案では非常に大きな後退点があるわけです。
　まず例えば一つ、保管場所の改正にだけ限ってみましても、新規購入や保管場所の変更の際、すべての自動車に対して車庫証明を義務づけていたのが今回は後退した、案の発表後これは届け出制に変わっていますね。車庫ありのステッカーを張っていない車に対しては、当初案は運行を禁止するというところまで出ておったのが、いわゆるステッカーの張りつけは義務違反に対する罰則はないというふうに大幅に後退している。
　さらに軽自動車に関しては、改正前購入したものにも適用となっておったんですが、今回はこれを施行後購入した車だけになっている。それから初めは全国すべての適用だったのが大都会、どうも当面は東京二十三区、大阪のみ、こういうふうになっていますね。
　ですから、四月九日に発表した案がここまで後退した理由、項目ごとに、こういう理由だからこのように後退をしましたと説明をしてください。
○政府委員（関根謙一君）　当初私どもが試案として発表させていただきました案との違いは今先生の御指摘のあったところかと存じます。
　そこでまず、軽自動車につきましても車庫証明制度を設けるということ等を当初考えていたのをなぜ届け出制にしたかという点でございます。私どもの検討の未熟もあるわけでございますが、現在の軽自動車につきましては登録制度というのがございません。車庫証明制度は自動車登録ファイルに登録をするという行政処分を前提として、車庫証明書を持ってこない人にはその処分をしないということで車庫証明書を持ってくることを担保し、車庫証明書を持ってこさせるということで車庫を確保することを担保しよう、こういう仕組みでございます。ところが、軽自動車につきましてはそのような仕組みがございませんので、車庫証明というのは取りにくいということで、事後的なチェックの仕組みではございますが届け出制ということとさせていただいたものでございます。
　それから二点目のシールの関係で、シールを張っていない場合には直ちに運行供用の制限ということを当初考えていたが、それがそうでなくなった理由でございますが、運行供用の制限とシールを直ちに結びつけるということは、その届け出制のシールにいわばナンバープレートがわりの効力を持たせることになってしまうということもございますし、ひとまずシールを張っていないことも一つの判断材料として、実際に車庫を持っているか否かを基準として、実際に車庫を持っていないということがわかった場合に、車庫を持たれるまでの間公安委員会が慎重に判断をして連行供用の制限をする、こういう仕組みにした方がいいという判断があったからでございます。
　それから、新規購入者からの適用の関係でございますが、これはいわば経過規定の考え方でございます。現在軽自動車をお持ちの方々は現在の法律を前提として持たれておられますので、今回御提案申し上げておりますような厳しい法の仕組みを前提としてお持ちになった方々ではございません。そこで軽自動車関係につきましては、これは登録自動車についても実は同様の考えでございますが、新たにこういう厳しい法規制があるということを承知の上で車を持たれた方から適用する方が法の体系上望ましいという判断がございました。
　それからもう一つの経過措置でございますが、どの地域から適用をしていくかということでございます。現行の自動車の保管場所の確保等に関する法律が昭和三十七年に制定されましたときは当時の六大都市から適用するということでございました。今回、軽自動車につきましてどこから適用するかということは確かに一つの難しい点でございます。これは政令でいわば経過的な手続としてその地域を定めるようにゆだねられておりますが、それを当面は交通渋滞の最も激しい東京と大阪から適用することとしたらどうかということで検討を進めているものでございます。
○安恒良一君　軽自動車は排気量に制限があるというものの走行時も駐車時も一般の登録車と占有する面積はほとんど同じなんですよ。車庫証明が必要でなかった現行法は、しかも制定当時と状況が大きく変わっているこの現在においては、私は欠陥法と言わざるを得ないと思うんです。今の法律自体が、これだけ軽自動車が全国的に普及しているということの中において欠陥法と言わざるを
得ないと思いますが、その点はどうお考えになりますか。
○政府委員（関根謙一君）　法律の三条で自動車の保有者は道路上の場所以外の場所にその自動車の保管場所を確保しなければならない旨の規定がございまして、それを守らせるような仕組みは確かに欠けております。その意味で法の完結性というところでは必ずしも完結はしていなかったかもしれないという判断はあり得ると考えます。
○安恒良一君　どうも自分たちが提案したのがずたずたになったから、しゃべり方もあなた、えらい自信がないですね。明確にひとつぴしゃっぴしゃっと答えるところは答えてもらいたいと僕は思いますね。
　そこで、当初あなたたちが四月九日に発表されたのが今言われたような理由で、私は理由は納得しませんよ、理由は納得しませんが、果たして実効が上がるのかどうか。四月九日に発表されたときに各社が一斉に社説の中で、車社会のあり方として、今日の交通戦争、都市問題においてはやはり今回のこういうものは必要だということを、その他社説の中で総合的な交通政策に向けてやるべきだということが一斉に報道されたんですが、いわばかなり骨抜きになってしまっている。これで実効が上がるというふうにあなたたちは考えておられますが、私は非常に実効性に疑問があると思いますが、大臣この点どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　今回提案しております法案の実効性の問題でございますが、私どもまず車の持ち主、ドライバー、すべて車の関係者のモラルの向上が現在非常に大切な問題の一つであるというふうに認識しております。したがって、今回の法案が通りますと、道交法にしても車庫法にしましてもその意味での今の関係者のモラルの向上にこれは相当大きな貢献度があるというふうに考えております。
　また、渋滞解消ということがこれによってある程度の実現が進むと思いますけれども、そうなりますと経済的ないろいろな問題の波及効果というものが期待をされると思います。したがいまして効果はあるというふうに考えております。
○安恒良一君　抽象的に効果があるなんと言われてもだめなんですよね。既に道交法の改正をこのところ、例えばシートベルトをつける以下三回やってきていますが、なかなか今日の交通戦争というのは道交法の改正にかかわらず実効を上げていない。むしろ、例えば死者でも既にまた一万人を超えて、交通非常事態宣言をあなたたち自身もされなきゃならぬように、今までの改正というのは三回やっていますよ。三回やっていますが、一つも実効は上がっていない。今回、今聞いたらえらい道義的に何とかうまくいくような話ですが、それでは答えになりません。
　そこで、ちょっと具体的な数字でお聞きしましょう。現在違法駐車がその原因となって起こっている事故件数、そして今回の改正案によってその事故件数がどのくらい減る、具体的な数字で説明してください。
○政府委員（関根謙一君）　平成元年中におきます駐車車両に衝突をして生じた事故と駐停車車両の直前直後横断を原因として生じた事故の総件数が九千七百三十七件でごさいます。これによる死傷者数、これはいわば駐車車両を直接の原因とする事故による死傷者数でございますが、総数が一万四百七十五人。このうちの死者数は三百六十七人でございます。
　そこで、今回の改正を含めましてこれから政府全体として取り組んでまいります駐車対策の効果として交通事故件数及び事故死傷者数に及ぼす影響を数字で示せとの御質疑でございますが、これは数字で申し上げるのはなかなか困難かと存じます。ただ、一つ参考となりますのは、昭和五十三年の道路交通法改正の際にダンプカーの過積載等を下命容認した使用者に対しましてその使用する車両の使用制限を設けることとした改正がございます。このときその自動車の使用者が下命容認をした場合にその自動車を使用制限することとしました罪の種類は、無免許運転、過積載等全部で六件ほどございますが、これに関する人身事故の件数は昭和五十三年、この改正がなされる前の件数が三万二千件余りでございましたものが、改正を適用されました、昭和五十三年十月一日施行でございますが、昭和五十四年中は二万八千件余りということで、これに関する事故件数は一一％ほど減少しております。ちなみにこの昭和五十三年から五十四年にかけましては全人身事故件数は増加しているところでございますので、このような減少効果というものはあったと私どもは考えているところでございます。
　そこで、今回の法改正、やはり同じように使用制限等を中心とする改正が主な内容でございますが、それとあわせて各省庁で行っていただきます駐車場整備の問題でございますとかいろいろのものを念頭に置きますと、そのような手当てがなされた上は相当の効果を期待できるものと考えております。
○安恒良一君　五十三年と五十四年の数字だけ私もらっていますが、こんな一年間の比較じゃ意味ないんですよ。だから、いろいろおっしゃるならば、五十三年以降今日まで三回道交法の改正をし、改正した事項が具体的にどのように事故を減らしているかというのを後からでいいですから、きょう今から長々としゃべられたら時間ありません、数字を持ってきてください。
　そこで、次に行きます。この議案を提出して、いわゆる試みの案から法案になるまでに各界の御意見を聞いてコンセンサスが得られたものだと、こういうふうにいわゆる衆議院の交通安全対策特別委員会で交通局長は答弁をされている。私はその議事録を見ましたが、各界とは具体的にどこを指すのですか。どこと話し合われたのか、メーカーですか、それともユーザーですか、それともだれですか。どことあなたはお話し合いをやられてコンセンサスを得た、こういうふうに衆議院で答弁されたか、その中身を聞かせてください。どことどことやったということだけでいいです。
○政府委員（関根謙一君）　いろいろな方々から御意見、御指導を賜ったわけでございますが、具体的には全日本交通安全協会等を初めといたしまして、自動車会議所や自動車連盟などのメーカー、ディーラー、ユーザーの団体、それとバス、トラック、タクシーなどの団体や組合の方々、それに駐車場協会でございますとか日弁連の交通事故相談センター、国際交通安全学会など多数でございます。そのほかいろいろな分野の学者の方々、評論家の方々などの御意見も伺っているところでございます。それから政界の先生方でございますが、説明を求められた先生方のところに、これは与野党を問わずでございますが、御説明に上がったところでございますが、その都度その先生方からも御意見をいただいております。
　そういったところで、すべての方々におおむね御納得いただけるのではないかと考えて、私ども誠心誠意考えてつくり上げましたのが今御提案中の法律案でございます。
○安恒良一君　試みの案から大幅に後退して誠心誠意やったという苦しい言いわけ。むしろあなたたちとしては、いや実は試みの案でやりたかったが今回はこれでやむを得なかったと、これが一歩だからさらにこれから中身のいいのをつくるから応援をしていただきたいと、こう答えれば私は素直に聞くんですよ。しかし、あなたの言い方を見ていると、何か自分たちの発表した案はかなり骨抜きになっておきながらこの案が一番いいんだと、そんなことではとても交通局長なんか勤まらぬね、そんな姿勢では。もう少し正直に明確に、こういうふうにしたかったけれども、いろんな意見を聞いたときにここまで下がらざるを得なかったと、しかし、これを基礎にしてさらによりよきものにつくっていきたいから、ひとつぜひ国会でも応援を願いたい、こう言うなら私は立派な答弁だと思うよ。これは考え方だ。
　そこで、あなたがベストだと言っているから、それでは少し中身を聞きましょう。
　まず、保管場所の運用において、現在は使用本拠地からおおむね五百メートルくらいの範囲に保
管場所を設けることが望ましいということになっていますが、これを二キロぐらいまでいいだろうというのが今回の改正ですね。その二キロの根拠はどうして出したのですか。私は二キロなんてとんでもないと思っていますが、その二キロの根拠を言ってください。
○政府委員（関根謙一君）　保管場所の位置は、その保管場所をお持ちになる方の立場から考えましても、自分のところにお持ちになりたいというのが当然かと存じます。しかしながら、それがなかなか諸条件が整わずにできなかった場合、ではどこまで保管場所を持つことが通常その自動車の利用のための保管場所のあり方として適正であるかということを考えたわけでございますが、従来はその通常という言葉の解釈上、五百メートルくらいまでであればよろしかろうということでございました。
　しかしながら、私どもで全国の実態調査をいたしましたり投書等の御意見を参考にし、さらに都市における駐車場発見の困難さ等を考えますと、とにかくおおむね二キロぐらいまでで探すことができるのであれば、それは徒歩ででも使うことが今の世の中では当然可能だ、つまりそれでも大丈夫だという判断をいたしましてそのようにしたい、今まだそのように決めているわけではございませんが、したいということで考えているところでございます。
○安恒良一君　わかりました。それじゃ、実態調査をしたそうですから数字を出してください。現在の保管場所が、いわゆる本人の使用の本拠地からおおむねどのぐらいにあるかということで、あなた今全国の実態調査もした中でおおむね二キロぐらい、実態調査をされたなら、現在の自動車の届け出が全部あるはずですから、これからつくるのは別ですよ、それが本当にあなたがおっしゃっているように二キロ以内までで全部散らばっているのかどうか。五百メートル以内は何台、千メートル以内は何台というふうに、あなたは実態調査をしたと今おっしゃったが、その東京や大阪における実態調査の数字を言ってみてください、具体的な数字を。
○政府委員（関根謙一君）　現在、ここにその数字を持っておりませんのですが、後ほどお示しするということでよろしゅうございましょうか。
○安恒良一君　あなた、今答弁したじゃないですか。私がこの五百メートルを二キロにするのはおかしいじゃないか、どうしてやったんですかと聞いたら、全国の実態調査を調べた結果そういうふうになっていますと言うから、それじゃ調べた数字を言ってください。それで、詳細な資料があるなれば後から届けていただきたいんですが、おおむね今私が大きくぱっと分けたように、五百メートル以内に何台ぐらい、一キロ以内に何台、千五百メートル以内に何台、二キロ以内に何台、東京と大阪の例だけちょっと言ってみてください。詳細な資料は後からもらいます、そんなもの全部しゃべられたら時間がありませんから。少なくとも東京、大阪において、今大きく五百メートル刻みで刻んでその数字を言ってみてください。
○政府委員（関根謙一君）　今、手元にその数字がありませんので、まことに申しわけございませんがお答え申し上げかねるのでございますが、アンケート調査の結果二キロ未満のところまであったということでございます。
○安恒良一君　正確に物を言ってください。今度アンケート調査と言い出したよ。あなたがしゃべったのを議事録起こしてごらんなさい。実態調査をしたと言ったじゃないですか。今度は急にアンケート調査と言う。なぜそんなうそを言うんですか。あなたは当初は、実態調査をした結果、おおむね二キロまで妥当と考えた、こう言っているじゃないですか。それで今になったら、いやアンケート調査。実態調査とアンケート調査はまるっきり違いますよ。何ですか、そんないいかげんな話。そんなことでどうして法案の審議ができますか。正確に答えてください、正確に人の言ったことに。まだ議論をうんと展開するんだから。実態調査はあるんですか、ないんですか。アンケート調査ですか、どっちですか。はっきり言ってください。
○政府委員（関根謙一君）　まことに申しわけございません。実態調査でございます。
○安恒良一君　それじゃ資料を出してください。
　ここは大臣にお聞きしたいんですが、私は二キロなんというのは非常に困ると思う。なぜかというと、現実的じゃない。じゃ、我々が自動車を自分で使ったとき、自分の家から二キロ遠いところまで、東京や大阪において、そこまで何で帰るんですか。それは毎日使うんですよ。毎日使うのが五百メートル以内というのならまだわかるけれども、二キロまで東京や大阪で駐車場を設けて、そこに自分の車を置いて、それからまた自宅まで帰る、そういうのが何が現実的ですか。それ、どう考えられますか、この二キロという点は。私は全くこれは暴論だと思う、現実に。人に運んでもらっている偉いさんは別、自分で毎日毎日通勤に車使うんですから、それで置いていく、もしくは商売で使うんですよ。その場合に、自宅から二キロ離れたところに車庫があって、そこから何で帰るんですか。そんな現実離れをしたようなことを、自分で車使ったことのない人が頭の中で考えるとそういうことになる。その点どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　二キロが妥当な距離であるかどうかという点でございますが、これは、車を持ちたいという人の気持ちと、それと都会の車庫を探す難しさ、この辺の気持ちのバランスの問題だと思うんです。
　例えば、ここの国会議事堂から見ますと靖国神社あたりが二キロということだそうでありますが、あの辺のところが遠いのか近いのか。やはりその人の個人的な気持ちの持ち方であながち遠いということも言えないし、またこれは確かに近くないというのが現実だと思いますけれども、そういうことでございます。
○安恒良一君　大臣ね、ああいうような官僚答弁になるんだよ。この国会から半径二キロ描いたところに車庫があって、そこに車置いて、またここまで帰ってきますかというんだ。毎日のことですからね。ああいう官僚答弁になる。だからわしはあなたに聞いている。長官は答えることない。私が大臣と言ったときは大臣答えてください。人が指名した人だけ答えてください。私が聞いていることは、現実的に毎日毎日車使う人が二キロ離れたところに車庫を置いて、それからまた自宅まで戻らにゃならぬ、こんなことが現実的に可能なのかどうか。靖国神社まで遠くないって。じゃ、あんた毎日歩いていきますか、自分の自動車をあすこに置いて、靖国神社まで毎日歩きますか。そんなことはできっこないじゃないですか、都会で、あなた。できもしないことを、いかにも、車を持ちたいという意欲だから、それで何とかなるだろう、そんなばかげた話は私はないと思う。大臣、どうですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今二キロの根拠についてのあれでございますから率直に言いますけれども、なかなか二キロ離れておるところに毎日通勤して、車に乗っていくということは大変なことだと思います。ですけれども、先生もおわかりのように、大都市、特に東京、大阪に関しましてだけでも、この地域としてはなかなか、今現実に、青空駐車と申しますか、そういった放置車両が、車庫のない人で車を持っている人が現実的においでる。それで将来にわたって新しく購入した場合でも、もしどうしても車庫を手に入れなきゃ新しい車が手に入らないという時点を想定した場合に、それくらいの緩和的な形じゃないとなかなか難しいんじゃなかろうかなと。本当にまじめな人は自転車に乗って保管場所からまず自転車でうちまで通うというようなことも不可能ではないわけなんで、事実、あの投書の中でもそういった形で、ぜひ二キロくらいにふやしてほしいという形もあったことは事実でございます。
○安恒良一君　自転車で行きゃいいじゃないかと言うけれども、東京や大阪で込んだところで自転車で行くと危険なんですよ。そんなことは頭の中だけの話で、また、自家用を持っている人は利便
性があるから持つんであって、毎日二キロ先のところへ置いて、またそれから自転車で帰ったり、歩いたり、ほかのものに乗ってくる、そんなことで自家用の意味がないんですよ。そんな現実離れしたことを言うたらいかぬです。ただし、これも今回の一歩のあれだというんならわかるけど、いかにももっともらしい話ししてもろうたら困りますな。そんなことは現実に自動車持つ人でも、二キロ先に置いておって、毎日毎日そこまで歩いたり自転車に乗りますが、大都会で。田舎じゃないんですよ。田舎の過疎地域じゃないんだから危ないんですよ、自転車は。そうでしょう。ですから、この点はこれからだと言うから、そこのところはよく考えてください。まだ、これここで決めると法律で書いてあるわけじゃないんだから、これは施行規則かなんかでやるんでしょう。そこを考えてくださいよ、大臣。そんな現実離れしたこと言ったら国民から笑われますわ。
　それから、これも、私は法のもとの平等に非常におかしいと思うのは、施行前に購入した車については、将来的に保管場所に変更があっても車庫変更届は要らないとなっているんですね、今回のは。どうも法のもとの平等という観点から見るならこれは重要な問題を含む。施行前に購入した車は保管場所を変えても車庫変更届は要らない、ところが今度買った人からは全部それが要るんだ、これも法のもとの平等でないと思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（関根謙一君）　今まで車庫を持って自動車をお持ちの方々は、現在の法体系を前提としてお持ちの方々でございます。これに対しまして、今度厳しい法律の内容になるわけでございますが、その厳しい内容に至る過程をスムーズに移行するということで、そういう厳しいことを前提としてそれを承知で買われた方から法律を適用することとしたいということでございます。
○安恒良一君　それも全く理由にならないですね。現在の法体系を前提で買っておっても、世の中、社会の変化に伴って道交法自体も次から次に変えていっているんじゃないですか、現状に合わせて変えていっているじゃないですか。ここだけは、いや購入したときは現在の法体系であったんだから、だからこれは義務づけなくてもいいんだ、今後新しく買うやつだけすればいい、そんなばかげた理論がどこにありますか。道交法自体を変えるときは、あなたたちは提案理由で、社会情勢の変化に応じて道交法をこのように変えていきたいと、こう言っておるじゃないかですか。一方においてはそう言っておきながら、一方においては現行法があるからと、そんなばかげた論理はありません。これは法のもとの平等ということから非常に問題がある。場合によったら、そのことについて裁判が起きるかもわからぬ。起きたときはあなたたちはどうしますか。そういうことはあり得ますよ。
　それからその次に、課徴金制度も私は重要なポイントだと思います。現在、現場で警察官の諸君が一番困っているのは、違反車の運転手を特定できず反則金や点数処分から逃げられている、いわゆる逃げ得、こういう実情が存在することを私もよく知っています。しかし、それがあるからといって、これらに対する課徴金制度を今回はなくしてしまう。これもまた非常に理論的に私は理解できません、何でなくしてしまうのか。そういう問題は問題として解決する方法を考えるべきであって、課徴金制度は今度はなくしてしまうという考えはどうしても理解に苦しみますが、この点はどうですか。
○政府委員（関根謙一君）　当初、試案で刑罰をやめて行政制裁金という制度を設けることを考えたいということで申し上げました。私ども今でもこれが可能であればそのように進めたいということで、まだ検討中でございます。
　今回なぜこれを見合わせたかということでございますが、現在は刑罰で違反をしないように担保しているわけでございます。その場合に、違法駐車についてだけ刑罰をやめて行政制裁金とするということにしますと法体系上問題があるという指摘をする方もおられます。それからさらに、駐車違反については刑罰ではなくてすべて行政処分で完結をするという仕組みをとることにいたしますと、これは非常に膨大な数になってまいろうかと思います。その場合に不服申し立ての数もまた大変な数になるのではないかということで、その救済機関、いわば課徴金等の徴収に不服がある人に対する不服申し立ての機関を設ける必要もあるのではないかとか、いろいろ検討してまいりますと、今直ちにこれを実現することについてやや問題があるということがわかってまいりました。そこで、この課徴金の問題は、とにかくこの次の課題ということで私どもさらに検討を進めさせていただきたいと考えております。
○安恒良一君　検討するということは検討しても、例えば違法駐車についてはレッカー車で持っていったらどうだ、ところがなかなかレッカー車では現在では人の手間や置き地がない。それなら、例えば英国でやっていますね、違反駐車にはチェーンなどで固定してしまう、こういう方法も私はお考えになってしかるべきだと思うんです。今はいろいろやっても逃げられてしまうからこの際課徴金もなくしてなどという考えは、ますます駐車違反を助長させるばかりなんですよ。
　だから、今回は駐車違反をした本人だけじゃなくて、車を持っている所有者も対象にというふうにこの法律を考えられていますが、私はそのこと自体を否定しようと思いません。しかし、車を実際に運転している者の責任というものはきちっとやらなきゃだめだと思うんです。ですから、例えば今、今後検討されるのなら、英国なんかでやっているように、構うことないからチェーンで固定して、そして固定された車をとりに来ればそこできちっとしたことをやれるわけですから、動かせないようにすればいいことです。そういうこともあなたたちはお考えになるべきであって、何かこの際、実効が余り上がらぬ、第一線の警察官が苦労する割に上がらぬからということで、課徴金制度その他をこの部面においては緩める印象を与えるわけですよね。駐車違反に対して緩める印象を与える。今回の法律はそうじゃないでしょう。駐車違反に対して厳しくやろうということで本法の精神は貫かれているはずですから、その点を申し上げておきます。
　それから次は、いわゆる保管場所標章ですね、六条に規定している。これは目的は何だろうか、しかもこれは罰則の担保がないんですよね。罰則の担保がなくてこれが実現できるのか、例えば車検標章には罰則が設けられていますね。こちらは罰則がないで、こんなことをして本当にいわゆる実効が上がるのか、担保ができるのか、こういうように思いますが、そこはどうですか。
○政府委員（関根謙一君）　車庫証明をとられた方あるいは軽自動車について届け出をされた方についてシールを張っていただくことを考えております。このシールを張らなかった場合の制裁措置というのは考えておりません。
　しかしながら、このシールを張っていただくということで、その届け出た場所あるいは車庫証明をとられた場所に確かに車庫をお持ちであるということが周りの方にもわかりますし、また御本人にとりましても、これで車庫を持たないということがないようにモラルが高まるであろう、そういうことを期待してのことでございます。
○安恒良一君　期待をしてもだめなんですよね。片一方の場合にはちゃんと罰則がついているじゃないですか。やっぱり罰則をつけるものをつけなければ、いやそうなるだろうとか期待するとか、そんなことでできるはずがないじゃないですか。
　例えば一つの例を挙げましょう。その弁慶橋を渡って私たちの清水谷宿舎から麹町のこの間、不法駐車があるということで私も何年もあなたたちに取り締まりを要望しています。要望したら二、三日間やっていますが、後は知らぬ顔。だから取り締まりで引っかかるのは時たまホテルかなんかに来た人が引っかかって、常習犯は一つもかからぬ。たったあれだけの距離でもあなたたちは本当
に誠心誠意やっていますか。何回注意したですか。私たちが国会活動に、両方に車があって大変交通が不便している、もしくは議員宿舎から出るときに非常に危ない、事故が起こったらどうするか、私はそのときは交通局長、責任をとるのかという議論まで何回もしたけれども、依然として直らない。たったあれだけの距離ですらあなたたちはようやり切らないですよ、不法駐車に対して。ホテルがたくさんある、高級レストランがある。そういうところへ出入りしている人間が置きまくっておる。第一、あのホテルができるときから僕は注意したんです、二つになったらここは大変だぞ、君たちはどうするんだと。にもかかわらず、私は大変言いにくいことを言うと、何かつけ届けでもあるんじゃないかと思うほど全然取り締まりが徹底しない、たったあれだけの距離でも。そういううわさすら立てられるぐらいの、たったあれだけの距離があなたたちはできないんですからね。ですから、もう少し法律をつくるときにはそういうところをきちっとやっておやりにならないと中途半端になる、このことは申し上げておきます。
　そこで、次は運輸省に聞きます。
　今度は、本法の十三条で適用除外条項がございますが、運送事業用の自動車が除外されていますが、これは一体どういうことなんですか。道路運送法等運輸省の所管の法令等によりその保管場所の確保を行うということでありますが、本法の目的からいうとやはり二つあってはいけないと思うんですね。やはりこの点については、運輸省としてはこの整合性はどういうふうにされるつもりですか。
○政府委員（早川章君）　今回、保管場所法で、従前車庫証明を運送事業用の自動車についても行っておりましたものを適用除外とさせていただいた趣旨は、現行の保管場所法の運用におきましても、保管場所証明は地方の運輸局長が事業計画上そのような車庫がちゃんと設置されているかどうか等をチェックして御回答申し上げているという運用から、言ってみますと現在の道路運送体系で免許あるいは事業計画の変更の際に一々チェックしている、あるいは定期監査によって実質的に保管場所をチェックしているということで十分保管場所の確保という実態をつかんでいる。こういうことから二重の行政措置をとることはないのではないかということで適用除外とさせていただいたものでございます。
　今先生の御指摘のように、保管場所の法律と道路運送法では、例えば保管場所法は直接的に道路の適正な利用というような形のものをいっているのに対しまして、道路運送法では、道路運送事業者が道路を事業の場とするということで、したがって適切にその道路関係の法律等を遵守しなければならないという意味でやや間接的なアプローチかと存じますが、実態的に車庫をチェックしているという意味では道路運送法の体系で十分チェックされておりますので、言ってみますと保管場所の法律の目的に違反することはないと、こういう考え方でございます。
○安恒良一君　今回の場合、これは例えば今回の改正によって自家用車には保管場所標章、ステッカーを張ることになっていますね。営業車はこれもまた適用除外されていますね。しかし、あなたたちは営業車についてはそういう違反の事実はないということを責任持って言えるんですか。あなたが今おっしゃったように、チェックしているから保管場所については、事、営業車に関する限りは正確にやられています、ですからステッカーも張らぬでいいと、こういうことですが、その点は間違いございませんか。
○政府委員（早川章君）　道路運送関係で、これは事業によりまして、先生今お話しのように完全に、言ってみますと問題がないかということについては事業ごとに多少実態が違うかと考えております。したがいましてステッカーの仕組みにつきましても、道路運送体系で行いますが、例えばタクシーのように横に江戸川とかそれぞれ地域まで書いてあるような業態と、とかく問題になります貨物運送等の場合の運用の実態は違うと思いますので、私どもといたしましてはそのような事業の実態につきましてよく検討しながらこのステッカーのあり方を考えていきたい、こう考えております。
○安恒良一君　私は、今日貨物輸送、宅配が非常にふえて国民生活、経済に大きな貢献をしていることは認めますが、その自動車が不法駐車をしているのは目に余る。こういう点についてはあなたたちはどうするつもりですか。
○政府委員（寺嶋潔君）　宅配便の貨物が配達をするときに駐車をしなきゃいかぬ。その際に路側が自家用車によって占領されていることが非常に多いという事実がございまして、しばしばワンレーン内側にとまるというケースもあって大変危険でございます。その意味では、今回の駐車違反の取り締まり強化によりましてむしろ配達用の車両の停車がしやすくなるということでは大きな前進があるのではないかと思っております。貨物自動車自身ももちろん保管場所を確保しなければなりませんが、これは先ほど早川局長から御説明申し上げましたように、現行の道路運送法なり新しい貨物自動車の法律によって確保したいということを考えております。
○安恒良一君　私は、やはり今の道路運送法の体系の中で、今申し上げたいわゆる宅配が道を大きく占有して交通障害になっていることはこれは間違いがないんですから、ひとつ運輸省としては早急にこの点について――この法律が通ったら今度は自家用車がのいちゃってそこに貨物自動車がいくからうまくいくだろうなんて、そんな子供だましのような答弁をしたってだめだよ、君がここで。だからそういうものはもう一遍総体的にこの法律が成立するに当たって今の営業車のあり方については運輸省としては再検討してみる、そんな気はないんですか。再検討をあなたたちはすべきじゃないですか、現実に。
○政府委員（寺嶋潔君）　営業車につきましても道路交通法を遵守すべきことは当然でありますから、今後もこの点について指導を強めていきたいと思っております。
　それと同時に、宅配あるいは貨物の配達につきまして、当然ある時間積みおろしのために停車を必要とするわけでございますから、この受け入れにつきましても駐車施設の整備等を進めて円滑な物流が確保されるように努めてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　私の時間は二時一分までですから、もう時間ありませんから建設省にお聞きをしたいんですが、現在公営、民営を含め駐車場のスペースはどのくらい不足していますか。
○政府委員（三谷浩君）　私どもは駐車需要というものにつきましていろいろ調査をいたしました。具体的には五年に一遍ずつ交通センサスというのをやっておりますが、それでは大体七百万台ぐらい駐車需要があるだろう。それから公共的な駐車場、だれでもとまれるような駐車場、これが百万台ぐらいあるわけでございます。その残りが非常に問題になるわけでございますが、現実の問題といたしましては、例えば民間の空き地だとかあるいは工場の中の敷地とか、こういうふうなところにとまっております。したがいまして、一番問題になりますのは路上で現実にとまっている車、これが大事だと思います。私どもの調査では、同じく道路交通センサス、これは百四十三万台の自動車で推定をしておりますけれども、約百六十万台路上に駐車、今現実にとまっている、これについての駐車対策が必要であろう、こういうふうに考えております。
○安恒良一君　あなたたちのお出しになっているポケットブックの中から道路整備五カ年計画の駐車場の整備率を見ると、六十二年は一七％しか整備されていない、平成四年度、一生懸命やっても三〇％と、これがあなたたちがお出しになっている数字ですよ。いいですね。
　そこで、今月の十一日付で建設省は標準駐車条例の一部を改正して地方公共団体に通知されましたね。それによると、東京都の場合を見てみます
と附置義務対象となる建築物の駐車施設一台当たりの床面積はどのくらいというふうに指導されていますか。
○政府委員（真嶋一男君）　お答えいたします。
　附置義務を課する床面積につきまして、東京都の場合はこれまで二千平方メートルだったものを千五百平方メートルとすることという案にいたしております。
○安恒良一君　東京都では一戸の平均延べ面積は六十・二七平米でありますね。それで自動車統計で見ますと自家用車が東京都の保有率一世帯当たり〇・七五台、営業車を入れますと一世帯当たり一・三五台になります、これは統計で。そうしますと、いかに東京都が駐車場のスペースが全く立ちおくれているかということ、これがあるわけです。
　そこで、私は結論を申し上げたいんですが、実はきょうは三省の大臣に出てきてほしかったんですが、この委員会ということで自治大臣だけ、国家公安委員長が出ておられますから私は次のことをぜひ要望しておきたいんですが、今日の交通状況の諸問題を検討しますと、違法駐車、保管場所法違反の取り締まりとともに、私はこれだけではだめだと、今も答弁があったように駐車場の確保があって初めて実効性を持つものだと思います。今回の法改正は、ひとりユーザーのみにやや負担を負わせるということであります。もちろん私はまずできるところから手をつけようじゃないか、それも立派なポリシーだと思います。しかし、それだけで問題は解決しないんです。それがためには運輸省、建設省、警察各省庁がそれぞれつまらない縦割り行政を争うことなく、交通行政の一元化を速やかにやらなきゃならぬ、でなければ交通戦争は解決ができないと思います。例えば私ども、大都会における適正な交通量の保持及び機能的な交通の流れ、これをつくらなければ都市は麻痺をしてしまう、こういうことをかねがね言っています。そして諸外国はそれに向けていろんな試行錯誤をやっているんです。ところが、我が国は幾らこれを言ってもやろうとしない。いろんな諸外国の経験を学んで適切な交通量の保持及び機能的な交通の流れを確保する。これは個人個人が自動車を持つこと自体は禁止できません、資本主義社会ですから。しかしながら、そのことに精力的に関係省が取り組まない限り問題は解決をしないと思うんです。こういう点について、きょうは大臣が一人出ておられますから、関係大臣と十分連絡をとって、今言ったことに意欲的に取り組んでもらいたいと思います。以上で私の質問を終わりたいと思います。答弁をいただきます。
○国務大臣（奥田敬和君）　全く御指摘のとおりだと思っております。この問題を解決するためには本当に縦割り行政の弊と申しますか、こういった形での立ちおくれを何としても取り戻したいという一心に燃えております。今言われたように、もちろん運輸、建設両省との協力関係もお願いしながら、一元化体制と申しますか、こういった形で総力を挙げて政府としても取り組むべき課題であると思っております。
　今先生の御指摘の案件につきましては、関係各大臣にもよくその意を伝えて、車の面における先進国のそういった例も見習いながら、警察庁としても、また私の担当する各自治体においてもこういった面に最大の努力をするように指導してまいりたいと思っております。
○諫山博君　最初に、横浜弁護士会所属の坂本堤弁護士一家の事件について質問します。今日までの調査の経過及び現状について簡単に説明してください。
○政府委員（中門弘君）　坂本弁護士一家の所在不明事件につきましては、届け出を受けまして以来、神奈川県警におきまして捜査本部を設置しまして強力な捜査を推進しているところでございます。特に現場周辺の目撃者等の発見、また、タクシー、レンタカーなどの交通機関に対する聞き込み捜査、さらに坂本弁護士が取り扱われました事件をめぐる紛議等がなかったかどうかというふうな捜査等を行っているところでございます。また、ポスターを作製いたしまして全国にこれを配布いたしまして、全国の警察にも情報収集に努めるようお願いをいたしまして、関連情報の入手に努めておるところでございます。
　現在までのところ幾つかの情報等は寄せられておりますけれども、具体的にこの事件の解決に直接結びつくような状況が出てまいっておりませんで、引き続き捜査を推進しているという状況でございます。
○諫山博君　坂本弁護士の事件は何らかの刑事事件に巻き込まれた事件だという認識をお持ちでしょうか。
○政府委員（中門弘君）　そういう認識がございますので捜査本部を設置しているわけでございます。
　ちなみに、所在不明となりまして警察が何らかの犯罪に巻き込まれている可能性があるのではないかということで捜査している事件は、年によりまして多少の凹凸がございますけれども、大体二十件ないし三十件ございまして、例えば昨年の例でございますと、三十一事件があるわけでございますが、これらのうち十五件は殺人の被害者となって発見されておるというふうな状況でございまして、今回の事件がそういう結果になるかどうかということは、現時点では必ずしも明確に断定することはできないわけでございますけれども、しかしながら、何らかの重要な犯罪に巻き込まれたんではないかという疑いのもとに捜査をしておるという状況でございます
○諫山博君　今民間で坂本弁護士を救出しようではないかという相当広範な運動が始まりまして、既に警察庁長官のところには六十万人分の要請書が届けられているはずです。
　ポスターを警察でつくって配布したそうですけれども、何枚ぐらい配布しましたか。
○政府委員（中門弘君）　ポスターにつきましては三回作製しておりまして、最初は十一月の中旬に十万枚、二回目が十二月の中旬に二十万枚、そしてことしになりましてから四月の下旬に二十万枚作製をいたしまして全国の警察に配布いたしまして、各派出所、駐在所はもちろんでございますが、駅、空港、ホテル、旅館その他公共のポスター掲示場等に掲示を行いまして、情報収集活動に活用しているところでございます。
○諫山博君　弁護士一家三名が所在不明になって、どうも刑事犯罪に巻き込まれたらしいということになっていますが、生きているか死んでいるかもわからない、本当に具体的な情報がまだ届かないということのようですけれども、私は警察がポスターを配って調査していただいているのは結構だと思います。ただ、次に質問しようと思っている金賢姫が日本語の教育を受けたという李恩恵、この問題について新聞では百四十五万枚のポスター、チラシが配られたということになっています。これも極めて重大ですけれども、これに比べたら坂本弁護士の事件のポスターの数は余りにも少ない。私はこの問題をもっともっと積極的に調査していただきたいということを要望しまして、次に移ります。
　警察庁は今月の二十二日に、金賢姫、大韓航空機爆破事件の犯人として死刑の判決を受けた人ですね、この人に日本語教育をした李恩恵という人のことが詳細に警察庁から発表されました。各新聞に報道されていますけれども、李恩恵に関する警察庁が発表した情報はどうしてキャッチした情報でしょうか。