Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　中間報告に対して、全労連は「歴史的かつ画期的」と評価し、連合は「日本の公務員制度改革はいまや日本一国にとどまらず国際的な課題となる新しい局面に入った。」というふうに言っておりますが、いずれにしても、中間報告が求める国際労働基準、そのレベルと結社の自由原則に沿った公務員制度改革を行うために、政府と関係労働組合との交渉や協議の開始を求めています。
　速やかにそうした立場から関係の労働組合と交渉を行うということを強く求めておきまして、今官房長官入ってきてもらいましたので、少し順番を変えて、官房長官にかかわる質問を先に幾つかしたいと思います。官房長官も今入ってきはったところで頭の切りかえ大変やと思いますけれども、要するに、きょうは公務員制度改革の問題で質問しています。
　それで、公務員労働法制の問題について、昨年十一月二十一日に、御承知のように、ＩＬＯ二百八十五会期の理事会は、結社の自由委員会がまとめた日本の公務員制度にかかわる中間報告を承認しました。
　この報告は、日本の労働運動のナショナルセンターである全労連と連合が昨年二月、三月に提訴していた案件について行われたものなんですが、報告、勧告の内容は、現行の公務員制度における労働基本権の制約はＩＬＯ八十七号条約と九十八号条約に違反しているということ、公務員制度改革で労働基本権制約を維持するという政府の考え方を再考して、これらに関する法令等について、関係労働組合と率直で有意義な協議を速やかに行うことなどを政府に求めています。
　勧告は、我が国の公務員労働法制を国際労働基準、国際的なレベルに適合するような改定を求めているわけですが、そこで、これらの問題について、憲法九十八条二項では、「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要」と規定しています。官房長官は、日本政府はこの批准しているＩＬＯ八十七号、九十八号条約は遵守する、この立場に立っておられると考えていいんですね。これをまず官房長官に伺います。
○福田国務大臣　条約は、これは遵守しなければいけないと思います。
○吉井委員　小泉首相も一月二十三日の予算委員会で「遵守します。」という答弁ですから、ですから、日本政府は国際労働基準としてのＩＬＯ条約に適合した改革を行う、あるいは、国内事情のみを優先してＩＬＯから指摘されている国際労働基準遵守勧告を軽視するのかという、この基本的なところが今厳しく問われているときですから、重ねて官房長官に伺っておきますが、政府として、国際労働基準としてのＩＬＯ条約に適合した改革を行う、この立場で臨みますね。
○福田国務大臣　結社の自由の原則を初めといたしますＩＬＯの原則について、これは政府としても十分理解いたしまして、今までも尊重をしてまいってきたところでございます。
　今回のＩＬＯの勧告は、現行の公務員の労働基本権の制約、これがＩＬＯの条約に違反しているということなど政府の見解と異なっているところがある、こういうことでございますので、引き続き政府の見解等について正しい理解がされるように働きかけを行ってまいりたいと考えております。
○吉井委員　ＩＬＯに理解が違っていますからと働きかけるんじゃなくて、この立場に立って、日本の公務労働についてきちんとした国際基準で進めていく、その立場が必要なんだということを申し上げておきまして、次に、さらに労働基本権のいわゆる代償措置について伺いたいと思う。
　初めに福田大臣に伺いますが、官房長官は給与関係閣僚会議の座長を務めておられると思うんですね。政府は人勧を尊重するという立場をとっているわけですが、その理由はどういうところにありますか。
○福田国務大臣　労働基本権の代償措置としての人事院制度というものが日本にはございます。そういう制度のもとにおいて人事院勧告というものを尊重するというのは、これは我が国の制度であります。
○吉井委員　今おっしゃったように、労働基本権の代償措置機関の人事院の勧告を尊重する、これは、憲法二十八条、そしてそこに示された労働者の労働基本権にかかわるということで当然のことだと思うんですが、そういうことでいいんですね。間違いありませんね。
○福田国務大臣　二十八条は、人事院において勧告するということを怠ってはならない、こういうのが二十八条一項にございます。（吉井委員「何を言うてはるのかようわからぬ」と呼ぶ）ちょっとちっちゃい字なので見えないんです。
○吉井委員　では、そのちっちゃい字の部分だけ、政府参考人で結構です。
○春田政府参考人　恐縮でございます。
　国家公務員法の二十八条におきまして、「情勢適応の原則」ということで見出しをつけた条文でございます。この中で、いわゆる民間の社会一般の情勢に適応するように、勤務条件に関する基礎事項につきましては常時これを変更することができるということで、人事院におきましてこのことについて勧告することを怠ってはならないということで、特に給与の内容につきましては、給与表に定める給与につきまして五％以上の差が生じる、そういったときには国会、内閣に適当な勧告をしなければならないという規定がなされておるわけでございます。
○吉井委員　要するに、ストライキ権を初めとする労働基本権について制約があるわけですね。ですから、その代償措置として人事院が設けられ、その勧告を当然のことながら尊重する、こういうことになっているわけですね。
　人事院にそこで伺っておきますが、国家公務員法第二十三条は、「人事院は、この法律の目的達成上、法令の制定又は改廃に関し意見があるときは、その意見を国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」というふうに示されておりますが、この法律の趣旨はどういうことですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、民間企業ですと、勤務条件に関することは労使交渉で決定されるわけでございます。ところが、御承知のように、公務員は労働基本権が制約されておりますので、その労使交渉の代償として、人事院が勤務条件の変更に関するようなことに関しましては意見を申し出る必要があるという趣旨であろうかと思います。
○吉井委員　それでは、現在進められている公務員制度改革について、人事院としてどのような意見の申し出をしておりますか。
○佐藤政府参考人　人事院もこれまでにいろいろな節目ごとにいろいろなところで意見を申し上げておりますけれども、この二十三条に関連して内閣と国会に意見の申し出をするかどうかということについてでございますけれども、まだ公務員制度改革は議論の途上にございます。人事院といたしましても、いろいろなルートで意見を申し上げることができるわけでございますので、今後とも、情勢の推移をしっかりと見きわめながら、場合によってはこの二十三条による意見の申し出を行うこともあるというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○吉井委員　だから、現在進められている公務員制度改革については、まだ人事院としてはきちんと正式に意見は言っていないということですね。
○佐藤政府参考人　意見の申し出をこの二十三条に従ってするかどうかについては、まだ正式に意思決定をしたわけではございません。
○吉井委員　そこで、官房長官に伺いますが、人事院からの意見の申し出がないのに公務員制度改革を進めていく、こういう立場ですか。
○石原国務大臣　ちょっと整理をさせていただきたいと思うんですけれども、今回の公務員制度改革というものは、戦後、昭和二十三年ですか、人事院制度ができて、五十年以上の間、基本的な枠組みの変更が一切なされないでやってきました。しかし、これが時流に合っていない、あるいは、公務員の方々のやる気、また世間の目、こういうものも変わってきた中で、公務員制度改革を行い、時代に合ったものにしなければならないと考えて発議されたものだと思います。
　そこで、内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整の事務、これはもう吉井委員御存じのことだと思いますけれども、一昨年の一月の省庁再編によって内閣府に与えられた総合調整機能、国民に対して行政運営の責任を有する内閣がこの公務員制度改革の企画立案、総合調整を行うこととして適当であると考え、現在、このように公務員制度改革の案を検討している。その中で、この五十有余年の歴史の中で、人事院の、今まで御議論をいただいておりますこの代償措置並びに先ほどの二十三条の意見の申し出等々のことができるという制度のもとに運用されてきた。こういうふうに私どもは解釈し、今、先ほど来答弁をさせていただいている事務局を中心に法制作業に取り組んでいる。
　ですから、この法制作業、もちろん人事院の方がこの中に、四十四名のうち十八名、職員の方が来ていただいて、専門的知識を十分に活用いただいて鋭意検討している。そんな中で、正式な意見の申し出ではございませんけれども、人事院の方としての考え方等々は内閣の方にしっかりと伝えられていると御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　公務員制度の問題ということを考えるならば、もともと国際的には当たり前になっているストライキ権を初めとする労働基本権をきちんと認めるという、国際レベルに持っていく中での議論というのは当然のことなんですが、制約されている中での代償措置の人事院制度とか、そういうものについて、一方的に時流に合わないだとか何だとか勝手な決めつけじゃなしに、やはり本当に制度ということを考えるならば、全体の奉仕者としての透明性の高いものにしていくためには、政官業癒着を断ち切るとか、汚職とか、天下りというのはもともと、言ってみれば汚職の先物取引みたいなものですから、こういうものをきちんとどう是正するのかとか、本当の意味での公務員のあり方というものが検討されるべきなんですが、全然違うところでの議論になってしまっている。
　これまで、人事院の意見の申し出がなくて公務員の勤務条件にかかわる法案を立案し、法案を提出したことがあるのかどうか。これは担当大臣、どうですか。ありますか。
○石原国務大臣　これは、内閣府ができて、内閣府の総合調整機能を発揮するという観点から、今回、内閣官房に公務員制度室ができて議論をしているということであって、過去においては、人事院の代償措置というもので五十有余年変わらない制度が運用されてきたと御答弁をさせていただいたところでございます。
○吉井委員　内閣府ができたところで、公務員の労働基本権が制約されているんだったら、当然のことながら、その代償措置としての機関の意見をきちんと聞くなどそうしたことを、もちろん当該の労働組合との交渉、協議も当然やるのは当たり前ですが、そのことをやらずに、法律ができたから、今度の法律で企画立案ができるから、だからよいというのは通らないということをはっきりさせなきゃいけないと思うんです。
　労働基本権の制約にかかわる問題だからこそ、法律改正というのは、使用者側が勝手に改廃するということは、これは、勝手に改廃するということに人事院が関与せず、一方的に使用者が労働条件を改悪するということになってしまう問題ですから、そういうことはやはり許されない。やはりこの場合は、きちんと人事院の意見の申し出がないままに公務員の勤務条件にかかわる法案を立案し、法律を提出する、そういうやり方は、これはやめなきゃいかぬというふうに思うんです。
　そういう点で、やはり労働組合との交渉、協議も不十分、代償措置とする人事院との協議も不十分のままで法改正作業を進めることそのものがやはり重大な問題だと思うんです。公務員労働者の労働条件変更を政府が一方的に進めるということは、これは憲法やＩＬＯ条約にかかわる重大な問題ですから、これは官房長官、法律を今度変えたんだから企画立案ができるかということだけじゃなしに、やはり、まさにそこに今度のこの報告の精神というものがあるわけですから、国際的に通用するものへ、その立場でこの問題について考えていく、この報告を尊重するという立場で臨むということを、やはり大臣としてはっきり言ってもらった方がいいと思うんです。
○福田国務大臣　若干、若干というか、もう少し大きいかもしれませんけれども、見解の違いがあるように思うんです。
　職員の勤務条件に関する事項であっても、法律案の提出権、これ自体は内閣に有するものでございまして、人事院が国家公務員法第二十三条に基づいて法律案の制定、改廃に関する意見の申し出を行う権限を有しているということはありますけれども、だからといって、人事院の意見の申し出がなければ法律案を提出できない、そういうことにはならぬと考えております。
　また、今回の改革では、中央人事行政機関が事前かつ個別詳細にチェックする仕組みを見直すこととしておりまして、それは、とりもなおさず、人事院の役割そのものを見直すということになることから、内閣が改革の検討を進めることが適切である、こういうふうに考えております。
　いずれにしても、今回の公務員制度改革に関する法律案の立案に当たっては、人事院や職員団体等の関係機関と十分に意見交換を行いながら検討作業を進めていくつもりでございます。
○吉井委員　法律案の提出権、それは内閣にもありますし、国会の方にも、国会は国会として議員立法で提案する権利はきちんとあるわけですが、問題は、この問題についての法律改正作業を進めるその上で、代償措置とする人事院との協議も不十分、労働組合との交渉も協議も不十分、こういうことでは、この問題は進めるべきじゃない。
　時間が終了しましたか。残る問題は、今度、十二時半からですか、そこで質問することにして、何か妙なぐあいだけれども、とりあえず中断することにします。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いします。
　まず初めに、細田大臣になんですけれども、一月二十七日、名古屋高裁で出されました、「もんじゅ」の原子炉設置許可処分は無効、安全審査のやり直しを命じる、そういう判決が出たわけですが、この判決に対する御認識の方からお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○細田国務大臣　今、北川委員がおっしゃいました高裁判決におきまして、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」の原子炉設置許可処分につきまして無効確認等請求訴訟でございますが、国側敗訴の判決が言い渡されたことにつきましては、極めて遺憾に存ずるものでございます。
　「もんじゅ」の設置許可につきましては、昭和五十八年の当時、原子力安全委員会におきまして関連分野の専門家を結集して、当時の最高水準の知見を踏まえまして安全審査に最善を尽くしたというふうに認識しております。
　審査を行った専門家数、昭和五十八年の設置許可時におきましても、五十人に及ぶ原子炉熱工学、物理、原子炉制御学、安全工学、核工学、材料工学、計算力学、構造工学、高温材料強度、環境材料強度、応用電気化学等におきまして最高の陣容で審査をしてまいったつもりでございますが、今回このような判決を受けましたことを極めて遺憾に思います。
　そこで、ただ、基本的な認識等におきまして、あるいは審査の体制につきまして疑問のある判決内容が幾つかございますので、現在、その点につきましては、原子力安全委員会として見解を表明してまいりたいと思っております。
　政府といたしましては、上訴を決定しておるわけでございます。
○北川委員　当時は万全の科学的な知見だったということをとうとうとお述べになったと思うんですけれども、高裁判決というのは、事実の認識と、それから安全審査においての認識というものは、もう判断が出て無効であったというふうに言っているわけですから、今の大臣の御答弁、そして所信のところにも入れていらっしゃった「原子力安全委員会としても十分検討しているところであります。」というのは、これは司法判断に関する政治的な介入の発言だというふうにしかとれませんが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　上告審においては、おっしゃいましたように、事実認定の問題について争うのではなく、法律的な判断について争うべきであるということは手法的に当然のことでございますから、委員のおっしゃったことは理解できるわけでございますが、若干、そういった判断の面においてもやはり不十分なところがあるのではないかということを上告理由にしております。間もなく上告理由書が関係各省の間でも協議の結果出されることになっておりまして、その理由を出す期限が三月ということでございますので、現在、関係省庁等においても協議をしているところでございます。
○北川委員　これが論争になっているところだと思うんですが、もう高裁判決は、「原子炉の潜在的危険性の重大さの故に特段の事情があるものとして、その無効要件は違法（瑕疵）の重大性をもって足り、明白性の要件は不要」というふうに出しているわけですね。それを、あえて今、上告理由の中の、明白性の要件が不要だというところにまとまって、協議をされているということなんですけれども、その態度に対して、原子力安全委員会を包括して構成、チームをつくっていらっしゃるのかどうかをお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　チームと申しますよりも、いろいろ法律的な論点もございます、膨大な判決でございますので、個々の論理の組み立て方等につきましても必ずしも論理的でないようなところも散見されますので、それらも含めまして、関係省、そして私の方の内閣府としては、原子力安全委員会の判断において、やはりいろいろな判断も出されておりますので、その安全委員会事務局としての考え方も出して、それらを総合して、法務省の方で対応していただくということにしております。
○北川委員　それは、以降の安全審査において、原子力安全委員会が能力を持たなくなるところにしかならないということの明言であるというふうにしかとることができません。
　この判決は、確かにおっしゃるように九百ページから千ページに近いものになっていますが、骨子はわずか五十一ページで、本当に論理的にまとめられております。大臣はそれをお読みになったのでしょうか。
○細田国務大臣　その千ページに及ぶものを読んだかと言われれば、読んでおりませんけれども、その論理の要旨は聞いておりますし、その問題点等も把握しております。
　ただ、やはり専門的な議論が必要ですので、その理由を、今、あと約一月かかりますけれども、最終的にどことどこが異存があるということをこれから詰めていく段階でございます。
○北川委員　私は、五十一ページの骨子が、もう既に論理的にまとめられているのがあると言ったのにもかかわらず、お読みになっていない、五十一ページさえも読んでいないということのあらわれであったと思うんです。
　中には、原子力安全委員会の審査の放棄でもあるというような形での表現もございまして、この高裁判決に関しての科学技術大臣としての対応としては、まことに私は遺憾であるとこちらから言い直させていただきたいというぐらいの御対応で今後臨まれるということがわかったといいますか、本当に、この高裁判決の意味においては、安全審査のやり直しをする以外にはこのことの論証ができないというふうな論理立てになっておりますので、ぜひ大臣は明確にお読みいただきたいと思います。
　それで、次に「もんじゅ」の改造工事のことについて、もう既に二月二十日の新聞では、核燃サイクル機構が、一たんは、秋にはやりたいと。いや違った、個人的な見解だったと言っているんですが、もう既に国はそういうふうな状況を把握していらっしゃるのか。ましてや、これは最高裁判決が出る前に、安全審査自身をやり直しなさいと言われているわけですから、設置変更許可はそれに伴うものであるというふうに判決も下しております。そこに違法な、もし最高裁判決が高裁判決を確定するふうな判断を出した場合は、着工、工事に対しては違法な支出になると思いますけれども、その辺の判断はどういうふうにお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生お触れになりました、サイクル機構の関係者が改造工事着手の時期について触れたという件でございます。
　これは、高裁の判決がございました後、サイクル機構の方は報道関係者へ説明をしたわけでございますけれども、その過程で、福井で説明会を開催した際に、その説明者が改造工事着手の時期につきまして個人的な思いを話したということは事実でございます。
　しかし、これはサイクル機構としての見解ではございませんで、その後、サイクル機構は訂正をしたわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど細田大臣のお話にもございましたように、今回の「もんじゅ」に関する判決につきましては国側として納得できないところがございますので、一月三十一日に上訴をされたところでございますので、その判決が確定していない現段階においては、「もんじゅ」の設置許可処分は法的にも有効であるというふうに認識をしております。
　高速増殖炉の開発の重要性は言うまでもないわけでございますけれども、高速増殖炉の開発に限らず、原子力の開発事業のためには、地元の御理解、御協力が不可欠でございますので、私どもは、「もんじゅ」の計画が少しでも前進できるよう、地元の御理解、御協力を得るために最大限の努力を続けていきたいというふうに思っております。
○北川委員　答弁になっていなかったと思うんですけれども、安全審査のやり直しを高裁が判決を出したという、それも、憲法違反の部分も判例違反の部分も、明確に論理はもう立てられた中で高裁判決が出されているところにおいて、この設置変更工事の代金というのが百七十億ばかりが不正に支出をされる、そういう事態にも及ぶことであるがゆえに、私は最高裁判決が出る前に着工、工事ということはあってはならないという質問をさせていただいたわけですが、細田大臣、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○細田国務大臣　判決の論理立ての中で私どもが必ずしも承服できないところがたくさんございまして、これはこの上告審に提出する資料として現在詳細を検討しておりますので、それがどれであるということを今の段階では申し上げられませんが、それはそれとして、今準備しております。
　他方、高速増殖炉そのものは、ウランという限られた資源が、今はウラン２３５のみを利用するという〇・五％程度の利用率でしかないものを、これを中性子を当てることによりまして不活性なウランを六〇％まで上げるという意味で、将来のエネルギー開発として非常に重要なものであるということも政策的に確立した方針でございますので、その間の整合性をとりながら進めてまいりたいと思っております。
○北川委員　経団連の会長の説や、それからまた一部閣僚の説の中には、プルサーマル計画、プルトニウム計画においては、今、細田大臣の見解とは違う意見をお述べになっている方もいらっしゃいますので、今、やはり違法な支出をすることに関してできるだけ繊細に対応するということが必要ではないかという質問に対しては、回答がなかったというふうに思わせていただきます。
　では、同じ問題で、先ほどプルトニウムの話をされましたが、ＩＴＥＲというのがあります。国際熱核融合実験炉ですね。これのＩＴＥＲ会議が先日、二月にロシアで行われたわけですが、この成果と、それから、具体的に今後、五月のウィーンでありますＩＴＥＲ会議で誘致を決める状況にまで至った八回目の会議だったのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　去る二月十八日、十九日に、ロシアのサンクトペテルブルクで政府間協議第八回目が行われました。従来は、日本、ＥＵ、カナダ、ロシア、既参加四極と申しておりますが、参加しておったわけでございますが、やはりＩＴＥＲの将来のエネルギー源としての重要性に着目いたしましてアメリカが参加を表明して、このたびも参加をいたしました。そして、中国の政府間協議への参加も全会一致によりまして承認をいたしまして、主要国六極がＩＴＥＲの、将来の核融合炉の重要性、そしてこれからの実験炉の建設の重要性については合意を見たわけでございます。
　ただ、どこにつくるかというようなサイトの問題については、我が国が昨年五月、閣議了解によりまして青森県六ケ所村に誘致しようという了解をしておるわけで、誘致をしておりますが、このことにつきましては、各極あるいは各国がそれぞれに熱心でございまして、フランス、スペイン、カナダが自国に誘致をしたいということを言っておる、そういう状況でございます。
○北川委員　では、何も成果がなかったという話でいらっしゃると思うんですよね。細田大臣は日本に誘致したいというその先頭に立っていらっしゃるわけですから、何か横並びの四つのサイトがあってということを今ごろ御紹介になっているわけですし、二月の成果がどうだったのかと聞いても、今のお答えなわけです。
　共同評価最終報告書概要というのが出されておりますけれども、あれを読みましたら、素人でも、日本が一番、やはり耐震性の問題、活断層の問題、それから豪雪地帯であるということで、設計からもう一回見直さなきゃいけないのではないかというような文言があって、あとの三つのサイトの方が有利じゃないかなという気がしたんですけれども、中国、アメリカが出てきたことで、より一層駆け引きが激しくなって、誘致合戦になる。
　しかし、ＩＴＥＲにおいても、反対の声というものが地元にあるということ、そして、あのときの不鮮明な那珂か六ケ所かの判断、大島大臣に軍配というふうにも当時表現されましたけれども、その点においても今後以降瑕疵が残るという点を考えても、情報公開ということはぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それで、次は細田大臣のＥＴＦの問題についての情報公開ということでお伺いをしていきたいと思うんですけれども、このＥＴＦ、十五プラス一商品、銘柄があるらしいんですけれども、いつ御購入をされたのか、そしてまた、具体的な商品名は何であったのかを教えていただきたいと思います。
○細田国務大臣　実は、閣僚懇談会で話題が出まして、新聞をにぎわした日は二月の七日の金曜日でございます。そして、二月十日の日に、月曜日であったんですが、ちょうど予算委員会等も国会の方がなくなって時間ができたときに、昼間に、それでは自分で購入をしてみようかということで証券会社を訪れたわけでございます。
　個別のどの証券会社の何という銘柄かということは差し控えさせていただきますが、通常の、非常に今売り上げの最も大きいものらしいのでございますが、ＴＯＰＩＸと連動する、そういうＥＴＦでございます。
○北川委員　ということは、記者会見の以降ですね。二〇〇三年の二月の何日かに買いに行ったということをおっしゃったんですか、今。（細田国務大臣「十日に」と呼ぶ）二月の十日に買いに行かれたわけですね。
　それで、ＴＯＰＩＸということですので、大体銘柄はわかってくるんですよね。では、大臣が買ったのがもうかるのかなと素人で思う方がいるかもわからない。そこのところにおいて、今回最も問題になっています、二〇〇一年一月六日の閣議決定で出た大臣規範というのがあります。
　このＥＴＦは、いつ上場されましたか。
○細田国務大臣　上場は、私、ちょっと類推も入りますが、昨年、いや、平成十三年七月に一斉にＥＴＦが上場されたときと同時だと思っております。
○北川委員　そうですね。七月十三日に上場ということです。この規範は、一月六日に、二〇〇一年、おっしゃった平成十三年に閣議決定をしている。その中に、信託等。竹中さんはＥＴＦは大臣規範には入らないものなんだとおっしゃるわけですが、そうではないと思うんですね。信託等の等のところに入って、一月六日にはまだ姿をあらわしていなかったＥＴＦ、七月十三日の存在ということになって、大臣が買われたのが二〇〇三年二月十日。この規範の中に、「政治家であって国務大臣等の公職にある者」はというふうに入っていきますが、これは大臣規範にも抵触しますし、それから、きのうの予算委員会で五十嵐委員が詰めていらっしゃいましたインサイダー取引にかかわる。
　それで、御前身は、細田大臣は通商産業総括政務次官という、通商産業のかかわりで精通されていらっしゃると。先ほど、銘柄も、かなり限定される範囲の中のがわかるというふうになっていくわけですが、これというのは、まさに、情報収集をされる一番の立場にいらっしゃる方がやってはいけないことの規範に入るんじゃないですか。——いや、私は細田大臣にお伺いしている。（福田国務大臣「大臣規範は私の担当だから」と呼ぶ）いや、御自身の見解をまずお伺いしてから。よろしくお願いします。
○中沢委員長代理　まず細田さんの後、官房長官。
　細田国務大臣。
○細田国務大臣　ＥＴＦそのものは、御承知のように、すべての株価の平均値を反映しておるわけでございますので、個人の力でどうこう動かすというようなことができるはずもない、一日の取引が何億株もある中で形成される平均株価によるものでございますので、御指摘のようなことは当たらないと思っておりますし、そういうことはないというようなお話もございました。
　それから、それが常に上昇するかというような話もよくありますが、御存じのように昨日などは大幅に下落しておりますので、目下購入価格割れをしておりますし、別に私はそれでもうかるという前提で買ったのではなくて、竹中大臣からも御紹介ございましたが、やはり日本国民全体が貯蓄から投資へということで、個人の投資を活性化しなければならない、そういった中で我々も一役買おうというようなお話がありましたので、そういうことに賛同したわけでございます。
　それから、過去に私は通産省にも長く勤めておりましたし、個別の産業の個別の株につきましては、それぞれの情報もございますので、私は在職中そういった株の取引は個々にしたことはありませんし、国会議員としてもしたことはございません。
○北川委員　ですから、株の取引と別に大して変わらないというぐらいの単位の問題のＥＴＦだということを、やはり御認識が、国民一般の方のモデルとなるというお立場なら、私は、この大臣規範に抵触しますし、インサイダー取引でも、竹中大臣は民間でいらっしゃって国務大臣、政治家ではないという点が今後問われるのかと思いますけれども、私は、ＥＴＦの問題をそのような状況に引っ張っていくというのは、モデルになりながら、失敗するかもわからぬ、もうからなかったから、ではいいじゃないかというのは、今のは居直り発言にしか聞こえなかったんですが。
　では、福田官房長官、お願いします。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○福田国務大臣　大臣規範のお話がございましたから申し上げますけれども、大臣規範では、閣僚としてやってはいけないこと、そういったことは、法律で書いていないようなことについても閣僚のルールとして決めている、そういうものがございます。それを大臣、副大臣、政務官規範、こういうふうに称しております。
　その中で、お尋ねのＥＴＦ、これが規範の外なのか中なのか、こういう話でございますけれども、そもそもこの大臣規範で、株式の取引について、また不動産とかそういうものの取引について、これは閣僚である間は自粛するといったようなことになっております。
　これは随分前になりますけれども、株にまつわる事件がございました。要するに、インサイダー取引、先ほどインサイダー取引というふうに言っておられましたけれども、これは個別の銘柄について、その会社の情報を知り得る立場にいる人が情報を提供したということでインサイダー取引である。そういうことは、閣僚とかそういうような立場にいる者はそういう情報を得やすい立場にいるのではないか、また政府の施策を前もって知る立場にいるから誤解を招く可能性があるのではないか、そういうような趣旨でもって、株式については自粛しよう、こういうことになりました。
　ただ、そのときも、投資信託のような、自分の意思でもって株価を左右できないような、もしくは特定の銘柄についての知識だけでは判断できないようなものについては、これはそこまで規制することはないのではないか、こういう判断でもって、投資信託はよろしい、こういうふうになっておりまして、今でも投資信託は閣僚として買っても構わないということになっております。
　株式をそもそも買ってはいけないということになりますと、これは株式の信用というものもございます。政治家は株を買うときには慎重になきゃいかぬ、それは当然ありますけれども、しかし、それをむやみに拡大しまして株式全体が萎縮してしまいますと、今の資本主義市場というものは成り立たなくなってくるということもあります。これはそういう認識を持ってもらったら誤解なんでありまして、株式には大いに民間の方々が参加していただきたい、株を持っていただきたいというように思うくらいでございますけれども、しかし、閣僚にあってはそれは自粛しようということで、証券投資信託、投資信託だけはいいということになりました。
　今回のＥＴＦは、まさにその投資信託の一種であるというように思いますし、今まで言っております投資信託よりもはるかに投機性がない、そういうたぐいのものでありますから、今回閣僚間で申し合わせをして、これは、株式が今低迷しておりますし、そしてまた民間側の株式離れということもありますので、少し注目してもらいたいな、そういうような意味も込めましてこの申し合わせをした、申し合わせというか、竹中大臣が提案をした、こういうことになります。
　そのＥＴＦの中でも、これはいろいろございます。ＴＯＰＩＸ連動もしくは日経二二五連動とか、まさに株式相場そのものなんですよ。ですから、日本の経済、その実態を反映するものであって、決して投機とかそういうことで言えるものでない。長い目で見れば、それは投機だというふうに言えば言えないことはないかもしれぬけれども、個別のインサイダー取引とかそういったようなもののしにくい、極めてしにくいものであるということであります。
　ＥＴＦは、そういうものと、もう一種類あるんです。それは、個別の産業、例えば機械産業だとか建設機械メーカーだとか、割合と限定した、業種を限定したそういうＥＴＦもあるんですよ。この間閣僚懇で竹中大臣が言われたのは、まさにＴＯＰＩＸ及び日経二二五、この部分についてのみ閣僚間で協力してはどうですかというような提案をされたということでありますから、これは、大臣規範にも違反することでもないし、インサイダー取引にも関係するものではない、こういうことであります。（北川委員「やめてください」と呼ぶ）
○佐々木委員長　北川君。（北川委員「あんな、ひどいですよ、今の質問……」と呼ぶ）いや、だから質問の中でその意見を言ってください。北川君。——質問の中で御意見を言ってください、言い分があれば。どうぞ。
○北川委員　いや、私は別にＥＴＦの具体的な中身を宣伝してくださいというふうにお伝えしたわけではなくて……（福田国務大臣「理解していないようだから親切に申し上げた」と呼ぶ）いや、理解していますよ。この中の、規範の中に、どこに信託はいいというふうな文言があるんですか。この規範の中のどこに信託はいいんだという文言があるんですか。
○福田国務大臣　ちょっと、その文言、等とかそういうものが入っているかどうか、これはわかりませんけれども、趣旨からいって、大臣のルールとしておかしくない、こういう判断で決めたわけです。
○北川委員　このことは、この後国民とか市民とかが判断する内容の中に含まれてくることでありますし、政治家というものが、人数的にも圧倒的に少ない人が動けばどうだこうだというような、そういうような、萎縮するからという形の判断というのは、産業構造において私はおかしいと思いますし、先ほどの答弁は、私は、本当に今の内閣の姿を露呈しているというか、政治規範にも、解釈をつけないことには規範にならないような規範でやっていこうという内閣だという限定にしかならないと思いますけれども。
　私はこの後に谷垣大臣とかにお伺いしたくて準備もしてきましたけれども、福田大臣の答弁、五分も説明しなければいけないような、規範にもとるのではないかと聞いたのに対してＥＴＦの説明に入るようなことは、本当に一人の国会議員の質問に対して失礼だと思いますけれども。
○福田国務大臣　しかし、私が今のように説明しないと、本当のところわからないでしょう。おわかりになっていないようだから説明したんですよ。私は親切心でやったと思っています。
○北川委員　きのう予算委員会でも追及されている内容であるわけでして、何もＥＴＦの内容を説明してくれなどとは一言も申し上げておりませんけれども。
○福田国務大臣　知っていると言えばいいんだ。質問したらいいですよ、具体的に。何ですか。文句だけ言わないで質問してください。具体的質問。何聞きたいの。
○北川委員　私の何が、ですから、今の大臣の答弁からお伺いしていますと、ＥＴＦの内容を私に説明していただいたというふうにしか理解できないわけです。私は、大臣規範とはいかがなものかということでお伺いしているわけですから、答えにはなっていないと思います。
　これはもう委員長判断してください。
○福田国務大臣　大臣規範が何かということですか。そういうことですか。
○佐々木委員長　北川君、ちょっとその点、どうですか。今逆質問があったようだけれども。ちょっと質問と答弁がかみ合っていないようですね。
　時間も来ているようですけれども、北川君、どうしますか。もう一回尋ねてみますか。
○北川委員　私は、細田大臣の個人的な問題の中から、今お話を細田大臣にしている中で、福田大臣が、内閣総体は私に責任があるからと途中で手をお挙げになったから、何をおっしゃるのかということでお伺いをしていたわけですよ。そうしたら内容は、ＥＴＦの内容に入るようなお話を私に説明してくださっているわけですよ。私のお伺いしている質問は、大臣規範の問題と時系列でお伺いしていた範囲のことであって、ＥＴＦの内容を聞いていたわけではないということで、答弁にはなっていないのではないかということです。
　これは、申しわけないですけれども、委員長が判断してください。
○佐々木委員長　では、ただいまの点は北川委員の御意見として承らせていただくことにして、それでなお、時間が参りましたけれども、北川委員、質問はまた後ほどもありますね。ですから、この継続でお聞きになりたいとすれば、後ほどもう一度、再質問のときになさったらどうでしょうか。ということで、一応ただいまの質問というかお話は、御意見としてということでいかがかと思いますけれども。
　ということで、一応北川れん子さんの質疑、ここで中断をいたしまして、次に、西村眞悟さんに再度御質問いただきます。
　西村眞悟君。
○西村委員　またよろしゅうお願いします。今度は男女共同参画社会に関して。
　最近報道された各自治体の条例について意味不明の文言等があって、男女共同参画社会とは何か、ジェンダーのフリーか、全く社会的、文化的な性差をなくすものが男女共同参画社会なのかということで、わからなくなっておりますので、政府の御見解をちょっとただしたいと思います。
　報道によりますと、性の自己決定権、これは性と生殖に関する権利という概念を明記した条例があります。産経新聞が報道したわけでありますが、この性の自己決定権の規定とは内容は何だろうか。
　これは例えば、援助交際における、何が悪いの、私の権利じゃないの、中絶、何が悪いのか、私の権利じゃないの、こういうことを意味しかねないと私は思っておる。そういうふうに解釈される場合もある。現実に、そのように言い放って、援助交際が何が悪いのと続けている風潮もあります。
　官房長官にお聞きしたいんですが、担当大臣として、この各条例に盛り込まれた性と生殖に関する権利、性の自由、自己決定権、これは何なのかということについてお教えいただけますか。
○福田国務大臣　地方公共団体で男女共同参画に関する条例を出しております。条例を決めているわけでありますけれども、この男女共同参画社会基本法の趣旨を踏まえまして、各地域の特性に応じ、また、住民の意向等を踏まえまして作成されていると認識をいたしております。
　この条例にあります性と生殖に言及した規定は、男女共同参画基本計画で、生涯を通じた女性の健康支援に関して、女性も男性も各人がそれぞれの身体の特徴を十分に理解し合い、思いやりを持って生きていくことは男女共同参画社会の形成に当たっての前提である、そして、女性がみずからの身体について正しい情報を入手し、自分で判断し、健康を享受できるようにしていく必要がある、こういうふうに定めていることに沿って地方自治体でも条例をつくっているというように理解しております。
　こういうような条例の規定は、男女の生涯を通じた健康のために、いつ、何人子供を産むか、産まないかなどについてみずからの決定を尊重する趣旨である、こういう認識でございます。また、これらの取り組みは、正しい情報を提供することなどによりまして、まずは望まない妊娠を防ぎ、中絶や堕胎に至らない状況をつくることも目指すものでございます。
　条例は、あくまでも法令の範囲内で策定されているのは当然でございまして、刑法とかそれから母体保護法に触れるものではございません。
○西村委員　一応、条例の文言が、国法、国の刑法等々で矛盾するものでないという御答弁なんですが、今の御答弁にあらわれた産むか産まないかというのは、妊娠するか妊娠しないか、これはわかるんですが、妊娠した後で産むか産まないかは女性が決めるということの意味に解されるんですが、こうではないんですね。
○福田国務大臣　それは、個人の意思というものはあります。しかし、そのことを決めることについては、それぞれの人の価値判断とかいうものもあろうかと思います。その前提として、そういうことをしなければ、例えば中絶とか堕胎するとかいうことを決めなければいけないような背景があるのかどうか、それが妥当なものかどうかといったようなことは、当然、私は個人の価値判断の中に入ってくるんだろうと思いますよ。ですから、そういうことをしなさい、してもいいんですよということを推奨しているものではないということは、これはもう自明のことであります。
　それは、やはりその時々の社会の状況、例えば家庭環境だとか、また社会の状況などに影響を受ける部分も多いと思います。そういうことが当然だというふうに皆が認識しているような社会では、そういうことはしやすいということもあるんじゃなかろうかと思いますから、それはそれでまた別途いろいろ考えなければいけないことはあろうかと思いますけれども、そういうことを条例とか基本法でもって推奨しているものではないんだということは、これは御理解いただけるかと思います。
○西村委員　ちょっと確認ですが、性の自己決定権というものは中絶を容認するものではないわけですね。
　先ほどの質問は、産むか産まないかは女性が決める、それから、妊娠した後で産むか産まないかは女性が決める、産まないと決めれば中絶ということになりますね。これをいわゆる性の自己決定権は容認する概念なんですかと、確認のためにお聞きした。容認というか、認める、中絶を認める、オーケーですよという意味ですね。
○福田国務大臣　これは法律論じゃないと思いますね。法律じゃなくてむしろ、そうじゃなくて、そういうものを容認するかどうかということ、これは、本人がその必要があるかどうか、その必要が、先ほども申しましたように、本当に必要なのかどうかという、そういうような個人の問題もあるし、また、先ほど私があわせて申し上げたのは、そういうことを容易に許すような社会があるのかないのかということも、これも大事な要素だというふうに思っております。
○西村委員　どうもちょっと確認し切れていないんですが、私は児童の権利に関する条約の条文をちょっと申し上げます。
　この条約には条文の前文がついておりまして、その箇所を少し指摘しますと、「この条約の締約国は、」「児童の権利に関する宣言において示されているとおり「児童は、身体的及び精神的に未熟であるため、その出生の前後において、適当な法的保護を含む特別な保護及び世話を必要とする。」ことに留意し、」次のように協定した。第一条「児童とは、十八歳未満のすべての者をいう。」第六条「締約国は、すべての児童が生命に対する固有の権利を有することを認める。」
　この条約を起案した国はプロテスタントの国であって、この児童の権利条約は、日本文では明確には示されていないけれども、前文と今私が読み上げた条文を総合して解釈するならば、出生の前後における、つまり中絶を禁止している条約ではないかな。
　したがって、官房長官が今お答えになった点については、我が国の国法はこの条約の効力において下位にあるわけですから、やはりこの条約を締結した国として、いやしくも条例においても中絶を容認するかのごとき風潮が生じてはならないために、十分、点検、調査しなければならないのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○福田国務大臣　児童の権利条約なんですけれども、児童の範囲を十八歳未満、今委員御指摘のとおりでございますが、十八歳未満の者である旨規定し、特に出生前の胎児を含む旨の断りがないこと及び意思表明、教育等の本件条約のほとんどの規定が明らかに出生後の児童のみを対象としたものであり、胎児を対象とすると考えなければならないという規定はないことなどから、本件の条約上の児童は胎児を含まない、こういうような解釈をいたしております。
　これは、胎児の保護について、この条約審議においても種々議論がされたようでございます。そして、結局、本件条約の保護の対象として胎児を含めることについてはコンセンサスが成立しなかった、こういうような経緯もございます。
○西村委員　いろいろ質問もしたいんですが、何分十五分ですので、本日はこれにて中断します。
○佐々木委員長　以上で西村眞悟君の質問は終了いたしました。
　次に、引き続いて吉井英勝君。
○吉井委員　それでは、先ほど最後に福田官房長官に質問をしておりますときにちょっと時間になっちゃったので、半端なことになった分を少し整理して、さっきの大臣の答弁にかかわって、私の方でも整理してみますと、要するにこういうことだと思うんですよね。
　国民はすべて、憲法二十八条で労働基本権を保障されているわけですね。これは、本来は公務員含めて全部保障されているんです。しかし、二つ目に、公務員は憲法二十八条の労働基本権が制約されているわけですよ。そこで、三つ目に、制約されているけれども、人事院という代償措置があって、だから憲法違反ではないというのがこれまでの政府の考え方です。四つ目に、だから、公務員の労働基本権にかかわる法律案の提出ということについては、当然、憲法二十八条の要請にこたえた形でなければならないわけです。この点では、内閣に提出権があるとしても、憲法違反のものはもちろん政府もしないのは当たり前ですが、憲法を制約する代償措置としての人事院の意見等、これを無視して勝手にはできない、公務員にかかわる法案ですね、こういうふうに整理して、そういう立場で臨むんだということを確認しておきたいと思います。
○福田国務大臣　今委員のおっしゃられたように、結局、代償措置として人事院が存在するということでありまして、戦後、我が国はその制度を利用して非常にうまくやってきたんじゃないかなというふうに思っております。そういうことから、先ほど時流という言葉がありましたけれども、時流に合わせた改正も必要かもしれぬというようなことで今いろいろ検討しているというところでありますけれども、基本的な考え方、枠組みというものは、これは変えないということでありまして、憲法に抵触するということにならない範囲で今考えている、検討がなされているというふうに私は考えております。
○吉井委員　ですから、そこのところを、一番最後のところをきちんと。
　要するに、公務員の労働基本権にかかわる法律案の提出に当たっては、公務員の場合は、労働基本権を制約されているわけですから、その代償措置としての人事院があるわけですから、当然のこととして、人事院等を無視して提出するということにはならない、立法作業を進めることにはならないと。この点は大臣も、先ほど来の答弁を聞いていて、大体そういうことでいいと思うんですが、そこだけちょっと確認しているんです。
○福田国務大臣　今おっしゃるとおりでございまして、先ほど来石原大臣からも答弁していると思いますけれども、人事院、また団体ですね、労働組合、そういったような団体等との意見調整もしなければいけないということで、それはもう十分考えておるところでございます。
○吉井委員　そういう形で、要するに、憲法二十八条の労働基本権は、本来的にはもちろん公務員含めてあるわけですから、それを制約する代償措置としての人事院ですから、その点では労働組合との交渉、協議も十分やらなきゃいけないし、代償措置とする人事院との協議も十分進めるということで、それが不十分なまま法律改正作業を進めるということ自体が重大問題ですから、そういうことはないようにしてもらわなきゃならない。このことを申し上げまして、官房長官、いいのですか、何か用事があるようなお話でしたから。そのことを確認して、行ってもらって結構ですから。
　次に、石原大臣に伺いますが、その前に、人事院総裁に伺っておきますが、能力等級制の問題についてです。
　人の能力を評価するということは、もともと非常に難しい話ですが、この制度導入には疑問が多くて、これからよく検証する必要があるというふうに思うわけです。これはまた、能力等級制度の問題は代償機能とも深くかかわってくる問題です。
　そこで、予算委員会の議論では、人事院総裁は勤務条件だと明確に言い切っておられますが、人事院総裁の言われた意味をもう少しよく理解するために、人事院の方から少し突っ込んで、能力等級が勤務条件だということを説明していただきたいというふうに思います。
○佐藤政府参考人　まず第一点は、能力等級制度、要するに給与の等級でございますけれども、これは、昇格、昇給に深くかかわっているわけでございまして、ある意味では、給与に直接かかわったシステムでございます。したがいまして、給料の等級をどう決めるかということは、やはりこれは勤務条件そのものではないかと。
　今回の公務員制度改革の議論の中で、行革事務局の方の御説明によりますと、能力の評価と給与の等級というのは直結するんだということをおっしゃっておりますので、やはりどうしてもこれは大事な勤務条件の一つだというふうに結論せざるを得ないというふうに思います。
○吉井委員　石原大臣も、この点では同じように考えておられますね。そこを大臣に伺います。
○石原国務大臣　ちょっと今、佐藤人事官の話が、私、理解できなかったんですが。
　ちょっと長くなって恐縮なんですけれども、能力等級というのは、二つのことによって成り立っていると思うんですね。すなわち、ポスト、職務というんでしょうか、を遂行する上で発揮することが求められている能力としての職務遂行能力基準というものが一つあると思います。これに基づいて職員の方々の職務遂行能力の発揮度を評価して、その結果を活用して職員を任用する、すなわち職員の能力等級を決定するというものが一つの線としてあります。そして今御議論がありました給与の部分があると思うんですけれども、給与は、現行の俸給月額にかわる基本的な給与種目として、職員に対し能力等級に対応した給与を支給するけれども、具体的な給与額についてはもちろん人事院が関与していくわけであります。
　そうしますと、どういうことかといいますと、職務遂行能力基準は、職務を遂行する上で通常必要とされる能力を摘出してきたものでありまして、職員の、どういう職に任用しようというような問題、あるいはどれだけの仕事をしているか、絶対評価等に活用するための基準でありますけれども、職員の方々の能力等級に対応する、イコールで具体的にその給与というものが直接決定されるものではない。
　これは予算委員会でも私は答弁をさせていただきましたし、片山総務大臣も申し述べていたように、一列、二列、三列とあってこういう形でつながっておりますので、今人事官の方が答弁したこととは私ども違う解釈をしておりまして、能力等級を通じてこっちとこっちがつながりますので、勤務条件に関係し得るもの、片山大臣は勤務条件的なるものという表現をされたと思うんですけれども、職務に求められる能力をピックアップしてきたものでありますから、勤務条件そのものではないのではないかと私どもは考えております。
○吉井委員　今、片山さんの話が出ましたが、これまでの関係する答弁をずっと見ていくと、総務大臣は、労働基本権と代償措置はパラレルの問題という立場から、二〇〇一年十一月の参議院総務委員会で我が党の宮本議員の質問に答えて、級別定数の労働条件性を認めた答弁をしています。
　大臣、そうすると、能力等級制度になるとこの級別定数の考え方というのはどういうことになってきますか。
○春田政府参考人　御答弁申し上げます。
　能力等級制度を導入いたしまして、それぞれの能力等級に従って職員の能力評価をいたしまして、その結果に基づきまして任用する、能力等級の決定というのもそれぞれ職員ごとに決定をするということでございます。
　こういう枠組みをつくっていくということで、これは現行の制度と比較いたしますと、現行は実は職務の等級というので、いわゆる給与を支払うための基準として、給与法に基づきましていわゆる職務給というものが支払われるという形の中で等級が設定されておるわけでございます。その中で、それぞれの級にどれだけのいわゆる定数を配するかということで、この点につきましては現在、人事院さんの方でそれを決定するということをされておられるわけです。
　今回、能力等級制度を導入することによりまして能力等級というのが、先ほど来お答え申し上げておりますように、いわゆる任用であるとか評価であるとか、あるいは給与の支払いにももちろん関係するわけですが、そういう人事制度の基本としてのいわゆる等級制になるということでございまして、そういう意味では、現行の給与の等級をなしておりますところのいわゆる職務給の級でございますが、そういうものとは性格が異なることになるものであるというふうに理解をしております。
　したがいまして、現行のいわゆる級別の定数というものと、新しい制度のもとにおきましてもいわゆる能力等級に応じまして人員の枠というものが設定されるということになるわけでございますが、この人員の設定の枠組みに関しましては、今までの、いわゆる職務給に基づきますところの級別の定数というものとは必ずしも性格は同じではない、むしろ、性格はそういうふうに変わってくるものであるというように認識をしております。
○吉井委員　ぐちゃぐちゃ答弁したけれども、要するに、能力の評価というのは極めて難しいんです。
　現実はどうなっているか。能力とは全く無関係に、公務員労働の中でも昇級昇格差別等があって、現実に裁判になっている事案がたくさんありますよ。そういう中で、今おっしゃったような話で簡単にいくものじゃありません。
　国営企業労働関係法第八条では、昇職、降職の基準は交渉事項とされています。現行では、級別定数は代償措置の範囲で人事院が関与しています。勤務条件である労使の交渉事項を使用者が勝手に変えるというのは、これは大臣、問題じゃないですか。
○石原国務大臣　ちょっと、黒板か何かがあればもう少し簡単に説明できると思うんですけれども、今室長の方から話しましたように、先ほど私も言ったんですが、職務遂行能力基準というのは、職務を遂行する上で通常必要とされるという能力をピックアップした。言葉をかえますと、今の制度というものは、等級がありまして、この人の体、頭が持っているものはこれだろうと思ってそこに割り振って、そこが人事院の決められる俸給というものにイコールでつながっているのが現在の制度だと思うんです。
　しかし今度は、職務、まずポストを、例えばこういう能力、例えば外務省でいうならば、北米一課長のやる仕事というものはこういうものであるという職務というんですか、ポストを決めます。それと似ているけれども、安保課長はこんなものである。そこに、これまでであるならば、この人はこういう能力があるからここの課長だ、だから給与が幾らだという形で決まっていたわけですけれども、今委員御指摘のように、一つの例をとっても、おれの方がここのポストには能力があると思うけれども、客観的な基準というものもなくて、何でそういうところにおれはいなきゃいけないんだというような不服とか請求があるということは、私も承知しております。
　これを三つの縦の線で横につないでいこう、先ほど説明しましたので重複は避けますけれども、そういうものを仕組んでいこう。当然、委員御指摘のとおり、個人の能力を判断するということは非常に難しい、これはもう片山総務大臣が答弁をされておりますけれども、それをいかに客観的な基準で評価し、さらにその評価をする人間のトレーニングも行い、また複数の人間が評価する、そして、もちろんそれでも今と同じように、おかしいじゃないかと思う人がいるならば、その審査請求ができるシステムをそこにはめていく。
　ですから、やはり試行を重ねていく中で、この客観的な基準に見合った仕事というものが理解をされていくのではないかと私は考えております。