Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高橋進君）　私どもの仕事の運営について効率性を追求する、これは私を含めて役職員は常にそのことを心がけているつもりでございます。
　今の私どもの職員は千百四十六人おりますけれども、実はこれは昭和五十四年から変わっておりません。その間、融資残高は六倍、年間の事業計画の金額は四倍とふえまして、こういう面は非常にふえたわけでございますが、それがどうしてやっておられるかといいますと、受託機関であります金融機関それから地方公共団体、この方々の本当の御協力も得ながらやっております。そういった機関と一体となって効率性を追求しないと現実に仕事が進まないものですから、努力しているつもりでございます。
　具体的に申しますと、例えば融資制度そのものもできるだけ法律ということを常に頭に置いてお願いしておりますけれども、手続、これはいろいろ御批判はありますけれども、政策機関としての限界はございますが、その中でできるだけ簡素化するということ、それからまた新しい情報技術、具体的には一昨年来各金融機関との間にオンライン化をいたしまして、債権関連につきましてもこれからさらにそういったことを充実する。
　そういう具体的な技術的な面もいろいろ勉強してやっているところでございますが、今後ともなお一層そういった努力を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○岩井國臣君　総裁、どうもありがとうございました。
　それでは最後に、建設大臣にお聞きしたいと思います。
　これからの我が国経済は、多くの方が言われておりますように、民間企業の活動が自由に行われるようできるだけ規制緩和を進めて、そしてできるだけ民間活力というものを活用していくということが肝要だと思います。しかし、政府の介入というものがなければならないわけでございますし、そういう意味で国の政策目標を達成していくためには政策誘導というものが極めて重要である、そういうふうに思うんですが、やはり民間とのバランスというものを考えなければならない。
　政府金融機関と民間金融機関の関係につきましても、私は協調とかすみ分けというふうなことが必要ではなかろうか、そんなふうに思うわけでございます。住宅金融公庫の業務がいたずらに肥大化し、民業を圧迫することがないようにしていかなければならない。そういう意味で、業務につきましての不断の見直しというものが必要ではなかろうか、そんなふうに思うわけでございます。いろいろ民間で取りざたされている意見もございますので、その辺も踏まえて大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は基本的には委員のお考えに全く賛成でございまして、民間金融機関がその社会的責任をきっちりと踏まえながら金融機関としての使命をきちっと果たしていただける、そうしたことが今後は期待できるのであれば、私はこれほど国家経済的にもいいことはないと思います。そういう意味では国が関与する必要がないところに関与をしないというのが今度の行革の大方針でございますから、委員おっしゃいますようにすみ分けをしていかなければならないと思うんです。
　ただ、高額所得者は一切貸し出し対象から外せという形になりますと、高額の方も税金を払っているわけでありますから、その税金が直接、間接に住宅金融公庫の資金の中にも入ってきておるわけでありますから、一切がだめだという四角四面な除去は無理かとは思いますけれども、しかし重点は中低所得者に特化をしていくということ。
　しかも、さっきから委員の御議論との関係もあるんですが、ローンの返済が行き詰まってという方も大勢いらっしゃいますから、背伸びをしたローンを組まれるということはお勧めするわけにはいきませんが、しかし日本の住宅が諸外国に比べましてウサギ小屋あるいはネズミの巣だと言われるような状況をやはり大型化していく、良質化、快適化していくということが私は政策誘導として、やっぱり少々無理をしてといったら悪い語感がありますけれども、それを住宅金融公庫がお手伝いをしていくということも必要ではないかなと、このように思っております。そういう面では民間金融機関よりも住宅金融公庫がそういう政策的な面を融資の中で具体的に生かしていけるという面もあろうか、このように考えております。
○岩井國臣君　ありがとうございました。
○市川一朗君　平成会の市川一朗でございますが、本法案につきましては三月十九日の本会議におきまして同僚の福本委員ががっちりと質問しておりますので、大体基本的なことにつきましての亀井建設大臣あるいは橋本総理の見解も承っておるところでございますので、私はちょっと、ただいまの岩井先生の質問にもございましたけれども、個別の問題から入らせていただきたいと思います。
　今回の法律案は提案理由説明によりますと四点改正点があるわけですが、その四番目に、これは大臣の提案理由説明の言葉でございますが、「第四に、近年の繰り上げ償還の急増により必要となる補給金の平準化を行うため、特別損失金による繰り延べ制度を改正することとしております。」と、こういうふうになっておりますが、改めてこの内容をわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　今回改正をお願いいたします前提として、現在の特別損失制度でございますが、特別損失制度自体は昭和五十七年以来のいろんな経緯のございます制度でございます。何回かの改正を経ておりますが、現在の特別損失制度、これは平成七年の改正で設けられた制度でございますが、これにつきましては経済対策等によります影響、例えば平成五年度には七十七万戸でございましたし、平成六年度では九十九万戸、これに伴いまして補給金が増大をしたというふうな状況がございまして、これを平準化するために平成七年度から十一年度まで、これをベースにして補給金を繰り延べるというふうな制度で平成七年、八年と運営させていただいていたわけでございます。
　ただ、そういうふうな状況のもとで、平成七年度でございますが、約十兆円の繰り上げ償還が発生したと。これは先ほども何か話が若干ございましたが、歴史的な超低金利というふうなことで、十年前後くらい前に公庫からお借りいただいた方々の金利と現在時点での民間の金利と若干逆転現象が生じたというふうなことから、公庫にお返しになって民間に乗りかえる、これを繰り上げ償還と呼んでおりますが、これが平成七年度で約十兆円、平成八年度で、最終的にはまだ若干正確な数字はわかりませんが、五兆円前後に及んだのではなかろうかというふうな状況でございます。
　そういたしますと、比較的高い財投金利の原資が返ってきて、それを例えば基準金利ですと現在は三・一％でしかお貸しできないというふうな状況になるわけでございまして、そこにおのずからただじっとしているだけで補給金の増加要因になるというふうなことでございます。その辺の繰り上げ償還に伴う補給金の激増が平成七年度の制度の上にさらに乗っかったというふうな状況でございますので、今回改正のお願いに至ったというふうなことでございます。
○市川一朗君　ただいま局長から現行制度は平成七年度に改正した制度であると、そういう御説明でしたですね。
　この特別損失制度というのは昭和五十七年の法改正で初めて登場したわけですね。平成七年度にも改正されたと、恐らくそういったようなことの改正だと思いますが、昭和五十七年度と平成七年度は基本的には、財投の金利と貸し出す金利との差が、財投金利は上がっても公庫の金利は上げられないから、そこで補給金の量がふえるので予算措置上ある程度平準化しないと単年度予算主義ではうまくいかないということで変えたと、この辺の思想は恐らく五十七年度から変わっていなかったと思うんですが、今回の改正は、繰り上げ償還という意味では、補給金の平準化のための制度とかという点では延長線上ですが、繰り上げ償還が急にふえたからというような改正という意味では初めてですか。
○政府委員（小川忠男君）　まさに御指摘のとおりでございまして、昭和五十七年に創設されて、何回かの改正を経て、現在は平成七年度の改正の制度が現在あるわけでございますが、それに共通しておりますのは、高い財投金利を調達して金融公庫が、基準金利の場合には法律上五・五％が上限でございますので、補給金を突っ込んだ上で安くお貸しする、その差額が借り入れ原資が高いがために補給金が激増したというふうなことを各年度平準化するための特別損失制度であったわけです。
　それは五十七年以来何回かの改正を経たわけですが、その全体に共通した背景は、高い財投金利を低く貸すがための補給金の激増部分を平準化するという点では一貫していたわけでございますが、今回お願いしております制度は、平準化という意味で特別損失制度を延長するという点は同じでございますが、実は先ほど申し上げましたように繰り上げ償還に伴う補給金の増加という意味で性格はかなり違っております。
○市川一朗君　そうしますと、前の補給金というのはいわば金利上昇局面で財投金利が、もう財投金利が上がるというのは長プラも含めて上がるから財投金利も上がると、長プラと言ったので正確に言うと違うなんという話が出てもいけませんから例に挙げたのはおいでおいで、そういうことですね。
　今度の繰り上げ償還というのは、私から言ってしまいますが、金利が下がっている局面でそれで逆に出てきた現象ですね。そうすると、住宅金融公庫は金利が上がる段階でも補給金の問題で苦しまなきゃいけないし、下がるとまた苦しまなきゃいけない。だから、何かある一点のところで金利が安定している状況でないと単年度の予算主義との関係ではうまくいかないという仕組みになってしまっているのかなという改めての実感といいますか感想があるんですが、その点いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　非常にお答えが難しい御質問だと思うんですが、今までの特別損失制度の場合の金利というのは、歴史的には例えば財投金利が最高で八・五％まで上がった時期がございます。八・五という水準を長い目で見ますとやはり歴史的には極めて特異な状況だったと思いますし、今回の財投金利が二・八％というのもこれまた長い目で見ると極めて特異な金利の状況だろうと思います。
　したがいまして、確かに上がれば上がったで悩みがあり、下がれば下がったで悩みがあるというのは事実でございますが、ただ非常に常識的な範囲内で金利が変動している限りでは通常の予算の対応能力の範囲内にあるのではないかと思います。
○市川一朗君　私が、極めて狭い範囲の金利が安定しているとき以外は上がるも苦しく下がるも苦しいというんじゃないかという言い方に対して、いやそうじゃない、上がり方がひどい場合、下がり方がひどい場合の悩みであって、まあまあの範囲内で動いている限りはきちっと安定しなくても何とかなりますよと、そういう御説明ですよね。一応納得しておきます。
　ところで、公庫の繰り上げ償還というのは公庫法にもともと条文がありますね。ただ、枝番ですから途中で入ったんでしょうか、二十一条の四というところで繰り上げ償還できると書いていますね。繰り上げ償還ができるという公庫の仕組みであるにもかかわらず、大量に回収金というんですか、繰り上げ償還が生ずると困るというのは、そうなっているから困るんだという説明かもしれませんが、どうもちょっと脇に落ちないんですよね。
　きょうは大蔵省、来ていただいているんですが、結局私なんかから見ますと、まず公庫が金を貸します。その貸すお金は財投から借りて貸すわけですね。利ざやは税金、予算で補給金という形で薄めて安く貸す。その財投の金はいろいろあるでしょうが、基本的には資金運用部に預けられた郵便貯金等で貸すわけです。郵便貯金というのは一定の金利で預かっているから、預かった以上はその金利でずっと預からなきゃいけない、そこは変えられないから、したがって簡単には金利が安くなったからといって安くできるものじゃないからというところから悩みが出発するんだと思います。
　これは、大蔵省の立場で、この繰り上げ償還問題を公庫に基本的に認めておきながら、大量に繰り上げ償還が生じるとその後始末みたいなものは全部公庫サイドでやらなきゃいけない、資金運用部は基本的には関係ないんだという仕組みというのは、ちょっと私はこういう立場でニュートラルに見ていますと脇に落ちない部分もあるんですが、どんなお考え方で整理されておられますか。
○説明員（楠壽晴君）　資金運用部への公庫からの繰り上げ償還の問題でございますけれども、金利の低下を理由といたします繰り上げ償還は、借り手である住宅金融公庫が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部がそれに相当するコストを負担することとなるものでございます。
　資金運用部は、できるだけ低利の資金を公庫等に供給するために貸付金利と預託金利を同一とし、利ざやをとらずに長期固定金利の貸し付けを行いながら収支相償うように運営されておりまして、このようなコストの危険負担を受け入れることが困難であることを御理解いただきたいと思います。
○市川一朗君　今の御説明で、貸付金利と預託金利を同じにするというのは、預託とか貸付という言葉が、だれに何をしたのが預託でだれに何をするのが貸付なのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（楠壽晴君）　今、私が使いました貸付金利といいますのは、資金運用部から財政投融資の対象となっておる機関、住宅金融公庫もその一つでございますが、そこへの貸し付けを行う際の金利、それから預託金利と申し上げましたのは、先ほど委員もお話になりました郵便貯金であるとか年金から我々の方がお預かりします、そのときに付します金利を預託金利というふうにしまして御説明いたしたところでございます。
○市川一朗君　そうしますと、資金運用部が郵便貯金等から預かった金利と同じ金利で住宅金融公庫に、この場合住宅金融公庫に特定しますが、住宅金融公庫に貸していて、そこには高いとか低いとかという利ざやは一切生じないようになっている、そういう意味ですか。
○説明員（楠壽晴君）　そういうことでございます。
　資金運用部は、住宅金融公庫を含めまして公庫や公団などに対しまして長期固定金利の資金を融通しております。それで、それにつきまして、例えば今のように低金利時に貸し付けました債権につきまして、その後市場金利が上昇した場合にも、貸し付け先であります公庫や事業団などから既往の低利の貸付金の繰り上げ償還や金利引き上げを求めることはございません。
　したがいまして、逆に高金利時に貸し付けられました債権につきまして、その後市場金利が低下しましたからといいまして繰り上げ償還や借りかえによる金利引き下げに応ずることとなりますと、市場金利の変動の影響の不利な面だけを片面的に受けるということになる次第でございます。
　郵便貯金や年金のように国の制度、信用に基づきまして国民から集められました公的資金を、そのような一方的な不利益を受けるリスクにさらすことは適切ではないというふうに考えておるところでございます。
○市川一朗君　余りぎりぎりやるつもりはもともとはないんですけれども、仕組みがちょっとよくわかりにくいということでもう少しお聞きしたいんです。
　そうすると、公庫の場合は、貸して、繰り上げ償還してほしいというとばっと来ますね。それを一般的には、資金運用部に返さないで、資金運用部に返すまでにはまだ時間があるから、それはそのままもう一回貸し出しの資金に回せるという、そういう仕組みになっているんですね。
○政府委員（小川忠男君）　御指摘のとおりでございまして、一般的には資金運用部から金融公庫は二十三年の長期契約で資金調達をいたしております。
　それで、先ほどからの繰り上げ償還の話でございますが、法制定の当時から繰り上げ償還を受け入れるというふうな規定があったようでございます。恐らくは、企業金融と違って個人でございますので、やはり退職すれば退職金でまとめて返すとか、いろんなことが現実問題はあるわけでしょうから、それを一般的に認知していたということだろうと思います。
　ただ、現実、予算を組む場合に、したがいまして平常時においても一兆円から二兆円くらいはいわゆる繰り上げ償還、満期が来ないのにまとめてお返しされるというケースが一般化しているわけでございまして、その限りでは年度の予算なりを組むときには一兆円から二兆円は必ず返ってくるというふうなことを念頭に置いた上で全体の仕組みを構築しているわけでございます。
　ただ、今回の事態は、その一般的な運用の枠をはるかに超えたというふうな極めて特異な状況で、一般制度としては予定していなかった問題を惹起したというふうなことであろうかと思います。
○市川一朗君　そうしますと、この資料は政府側の直接の資料ではありませんからあるいは微妙なところが少し違うかもしれませんが、平成七年度の回収金十二兆一千百七十八億円という数字が私の手元にあるんですよ。数字が少々違ってもいいんです、オーダーで約十二兆円。十二兆円の金が入ってくると、例えば平成九年度の公庫の予算は財投計画でいきますと約十兆円ぐらいですね、財投からの借り入れというのは、ちょっと細かい点は除いて。そうすると、ほぼ借り入れそのものぐらいの金が入ってくるわけですね。
　そうすると、こういう感じになると、金利の問題はともかくとして、ほとんど貸し付けの資金としてはもう完全に自転みたいな形になるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　一般的には、返ってきたお金をベースにして、残期間が残っているものは再度貸し出しに回しますし、足りないのは新たに資金運用部から調達をするというふうなメカニズムになるわけでございます。ただ、平成七年度、八年度については、先ほど申し上げましたように、十兆円、五兆円というふうな通常をはるかに超える形で繰り上げ償還が行われたというふうなことでございますので、片や二十一二年で調達しておりますから、資金運用部に返さないまま金融公庫が返ってきた金を原資として再度新しい貸し付けに回したというふうな形で、若干今先生御指摘になった数字は平常時の数字に比べれば特異な数字になろうかと思います。
○市川一朗君　その前は五兆円ぐらいですからね、これはもうかなりの数字だと思います。
　大体仕組みの概略は少しわかりましたけれども、これは局長に直接名指しで申し上げますが、この委員会に配られた法律案関係資料、大臣からここで読み上げていただきました四点の提案理由説明で、要綱もほぼ同じように書いてありまして、さて、じゃ条文でも見るかと思って条文を開いてみたら、何とまあわけがわからないですね。条文読んでも、この資料のどこを探しても、今いろいろやりとりして大体わかったんですが、何にもわかりませんよ、この資料。
　法律案関係資料となっていますが、今の住宅局長を責めるのは私の立場ではちょっと酷かもしれません。しかしこれで法律を通すつもりというんじゃちょっとひどいんではないかと思いますが、局長はそういう観点でごらんになったことありますか、この資料。大臣の方がいいですかね。
○国務大臣（亀井静香君）　おしかりを受けて恐縮でございますが、先輩を見習ってそういう資料をつくったのではないか、このように思うわけでありますけれども、おっしゃるように、わかりやすい資料でございませんと、御審議をいただく上において支障が生じると思いますので、今の委員の御指導に従って今後あらゆる資料についてそういう観点でつくらせたいと思います。
○市川一朗君　早速前向きの答弁で恐れ入りますが、この法律案の関係資料そのものはそうだとしても、もう少しわかりやすい、今私と局長がやりとりした点、それから大蔵省からお答えいただいたようなこと、そこがポイントですから、この法律案の改正の。少しはにじみ出るような、全然わからないですよ。
　私も悔しいものですから新旧対照表を開いたり、条文参照やってみたんですが、何とかと何とかをあれして、もう条文も何も、議事録に残すためにちょっと読み上げてみますかね、本当に。まことに難しいんですよ、これ。「この表において「繰上償還貸付金仮定利率」とは、繰上償還がされた貸付金について当該繰上償還がなかったとしたならば各年度において適用されることとなるべき利率をいう。」といっても何のことだかわからないんですね、正直言いまして。法律の条文はそうだということかもしれませんが、立法府で政府提案の法律を議論するという立場でいきますと、正直言って全くわかりません。大臣そういうお考えのようでございますので、ひとつよろしく御高配をお願いしたいと思います。
　大蔵省にはもう質問ありません。お座りいただいていても構いませんけれども、どうも御苦労さまでした。
　それで、住宅金融公庫の問題については岩井委員の方からもいろいろ御質問がございましたが、いろんな意見が言われておるわけですけれども、民業圧迫ではないかという意見、これがやっぱり強いんですよね。
　それで、公庫法の第一条、最近あちこちの資料にみんな出ていますからもうほとんどの方は御理解と思いますが、最後の方に「住宅の建設及び購入に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」と。昭和二十五年設立ですから、大体当時の状況からしてこの言葉の持つ意味はよくわかりますよね。
　ところが、今はその趣旨をはるかに超えたのではないかということで、先ほど岩井委員の方からも全国銀行協会の話も出ていましたが、一つはやっぱり住宅ローン貸付残高に占める公的機関といいますか住宅金融公庫の割合がどんどん高まってきておるというのは数字上明らかで、私の手元の資料でいいますと、平成三年に三一・五％だったのが平成七年には三六・一％になっています。それで、銀行の方は平成三年に三四・四だったのは三三・一になっていますから、平成三年と平成七年、これは何も特に特記したわけじゃないですが、手元の資料でわかりやすく言うと、平成三、四年ころは銀行の方が公庫よりもシェアが高かったのに、今は公庫の方が多くなっている。これは、まず一つの、それもトレンドとしてそうなっているということでいろんな主張をひとつ裏づけるのかなと。
　それから、業務の拡大がいろいろ図られているということで、これは私、先ほど亀井大臣の答弁を聞いていて納得している部分があります。例えば、最初は百平米以下しか貸さなかったのですね、住宅金融公庫は。それが現在は二百八十平米まで広がっているのですか。そういう議論もされているんですが、私はちょっときょう、大臣の答弁を聞いていて、やはり日本の住宅問題は狭いということが問題なんだから、広いところへ貸すようにするのは問題だという質問になるような言い方はやめようかなと思ったくらいなんですが、しかしそういう問題が一つある、セカンドハウスへ貸すというふうにもしましたよね、そういったような問題とか。
　それから、そもそも融資限度額がもうこの十年間で一軒当たり、東京のマンションなんか三倍ぐらいになっているとか、これは金額の上昇等もあるからなんですが、トータルとして業務の拡大がちょっと大き過ぎちゃって、民間金融機関の出番が狭められているんじゃないかと。
　昭和二十五年ころはもちろん、それから三十年代に入っても銀行が住宅ローンを貸してくれるということはなかったわけですから、そういう意味では今の民間金融機関の意向がずっと長く続くという保証は本当にあるのかなという感じがしますが、しかし、今はそういう議論があるんですね。
　それともう一つは、さっきも出ました金利の問題が、これは局長が盛んに最近の特異な現象だと言っておられますから、同じような反応になるんだろうと思いますけれども、特に私は資料を改めて整理してみて驚いているんですが、今、公庫の基準金利は財投金利を上回っているのですね。これは有史以来初めてでしょうね、恐らくね。こういったようなところで、しかしなおかつ民間住宅ローンよりは低いという状況で、ここら辺の金利もどう整理したらいいのか、ちょっとよくわからないんですが、そういう幾つかの理由でもって結論として民業圧迫、いわゆる民間金融補完という目的であるべきはずの公的金融がその基本的方向で少し目的自体を見失いつつあるのではないかという、そういう批判に対する御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほどの岩井委員に対する御答弁ともちょっとダブるかとは思いますけれども、今の銀行協会等から民業を圧迫しているなんて言われる筋合いは私はないと、このように思っております。民間金融機関に対してやはり庶民のニーズにも貸し出しという面でもきっちりと応じていくという、そういうことについてもっともっと今の姿勢を私はきっちりとしていただきたいという気持ちが強いわけでございます。
　住宅ローンの歴史について言いましても、委員が御承知のように、最初は産業界への融資一辺倒でお金を稼ぐということでありまして、庶民の住宅ローンについては見向きもしなかった。そのうち、そういう需要が出てきたかなということで、しかもそのときに直接自分がやらないで住専を設立してそこでやらせるという処置をとりました。ところが、産業界が非常に不景気になってくるということの中で、自分がそのためにつくった子会社とも言っていいものから住宅ローンという業務を取り上げちゃって、今度は直接自分で住宅ローンをやり出した。それによって、住専が、貸出先がなくなりますから不動産投資とかそういうようなものにどんどん、いいところも悪いところも選別をきっちりしないで融資をやっちゃった結果、住専が御承知のようにパンクをしてしまったという経緯がございます。
　過去をもって私はすべてをはかるというつもりはございませんけれども、やはり庶民にとって国民にとって住宅取得というのは一生に一度のことだと私は思います。ある意味で夢であるかもしれません。そういうことについて、完全にそうした利益追求ということにともすれば偏りがちな民間金融機関にその部分を全部任せておいていいのだろうかという私は問題が基本的にあると思います。
　そういう面では、特に中低所得者層に対しては政策金融という立場で国が責任を持って資金供給の役割を果たしていくということは、私は現時点においては、我が国の社会経済の状況の中では必要であると思います。
　そういう中で、もちろん先ほど御答弁申し上げたこととダブるわけでありますが、これは業務内容を重点化していく、特化していく、また日本の住宅政策を誘導していく、そうした役割を果たしていくという面がなければなりませんので、ただ単に業務をふやしていけばいいというものではありません。
　委員御指摘のように、そのあたりは特化をしていく必要がありますので、民間金融機関は、私はそうした住宅金融公庫といい意味で競争をしていくという姿勢、今は御承知のように金利が低いですから逆転現象、繰り上げ償還みたいのが起きておりますけれども、しかし、金利が今度上昇過程に入ってきた場合、住宅金融公庫がなかった場合に果たして庶民向けの住宅金融の利率の面で歯どめがきくだろうかという私は問題があろうかと思います。金利が上がっていった場合に、中長期の低利の金利水準を維持するには、やはり住宅金融公庫が一つのそういう場合には歯どめの役も果たしていくのではないかなと、このように思いますけれども、いい意味で私は民間金融機関が競争をしていただければいいというふうに思っています。
○市川一朗君　今の住宅金融公庫に対する建設大臣の考え方はよくわかりました。
　なかなかいろいろ難しい情勢がこれから展開されると思いますが、今までの日本の住宅政策、大きな柱が三本ぐらいあって、公営住宅制度があって、住都公団、二本というよりこれは直接供給ということで一本と数えるのか、があると思います、それから住宅金融公庫を中心とする融資制度と、それから住宅税制ということなんですかね。
　大体そういうことでやってきていると思うんですが、今の住宅金融公庫論にも関係しますけれども、今一方で特殊法人の改革論というのがありますよね。大臣、どうも就任早々からかなり激しく、激しくと言っては悪いんですが、亀井大臣としては当たり前のやり方なのかもしれませんが、いろいろ御提案され、またニュースにもなっておりますですね。これはまた特殊法人のあり方の問題という意味での切り口として、一つの取り組み方としてはそれなりの評価があるわけですが、一方で住宅政策という意味でいきますと、公庫の民業圧迫論との関係も含めて、住都公団のどこに問題があると思うのか、住宅政策上どこに問題があるという認識のもとに今取り組んでおられるのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　これは、住宅金融公庫が抱えております歴史的な一つの使命の変遷といいますか、そういうものと、住都公団等も部分的には重なり合っておる面もあろうかと思いますけれども、住都公団についての私の問題意識というのは、一つは、私は銀行が悪くて住宅関係ディベロッパーが善だなんていうような仕分けをして判断をしておるわけではございませんが、我が国におけるそうした民間の住宅供給機関といいますか、そういうものが大きく成長をしてきておる。
　それがやはりユーザーの、いわば住宅というのは極めて個別化といいますか、それが強い分野だと私は思いますけれども、一生に一度しか住宅をつくらないわけでありますから、そういうことについてなかなか官では行き届かない個々の注文に応じながら住宅を供給していくという、そういう面では、資金の供給というのはいわば資金面だけでありますけれども、具体的に住宅を建てるということにつきましては、熱心な人は注文してから完成するまでもう十回も二十回も現場に来るというような方もいらっしゃるわけであります。そういうものに具体的に対応していくにはやはり民間が私は基本的に合っておると思います。
　住都公団あるいは公営住宅を建設する自治体等が、そういう細かいニーズにまで合わせて供給していくということは私は本来不得手な分野であろうと。ただ、そういうどっちかといいますと質というよりも量といいますか、そこを確保するという面では、住都公団等が、戦後、住宅のない時代にとりあえずとにかく住宅の供給を大量にしていくという面では欠くべからざる私は組織であったと思うわけでありますが、今は、そういう意味で、個々のニーズが非常に高まってきておる。
　そういう状況においては、むしろ育ってきた民間ディベロッパーに思い切って肩がわりをして、中低の所得者層に対する需要については、むしろその地域に責任を持っておる自治体の公営住宅建設とか、そういうものの中でそれを処理していった方が時代に合っておるのではないか。そういう観点でございまして、住宅金融公庫の場合、資金を提供するというだけですが、今申し上げましたように、具体的な住宅を建設するということになってきますとちょっと性格面も変わってこようかと、このような判断から住都公団はもう分譲から完全全面撤退をする、賃貸も一部限定的にするという方針を出したわけでございます。
○市川一朗君　私も、この委員会で日本の今の住宅事情、特に東京圏はむしろ悪くなっている部分もありますよと、バブルがありましたからみんなちょっと錯覚していますが、遠高狭という点でいけばやはり昭和五十年代の前半よりも悪くなっているんじゃないかということを再三申し上げ、歴代の住宅局長も大体そんな感じかなというような答弁で、この間、亀井大臣もそれを是認するような御答弁だったと思いますが、そういった東京の住宅事情を考えますと、やっぱりまだいろいろおくれていると。今の住都公団が十分その役割を果たしていると言い切っていいかどうかという点については、いろいろ私も意見ありますし、まあいろいろ世論もあるところです。それから、大臣の考え方もわかりました。
　しかし、例えば阪神・淡路大震災のときなど、あれだけ追い込められますと、本当にあらゆる機能を使ってできるだけ早く供給しなきゃならないということになると、今の住都公団の持っている技術力とか人的能力とかというのは機能しましたよね。
　私は選挙区が宮城県なんです。亀井大臣は広島でしょう。住都公団やってないんですね、仕事を。だから、東京の住宅事情と、あるいは首都圏と言った方がいいのかもしれませんが、大都市でも地方ではやっぱり大分違うんですね。しかも住都公団の守備範囲も狭くなってきた。だから、まあ大政治家の道を歩んでおられる亀井大臣ですからそんなことはないと思いますが、選挙区の住宅事情に引っ張られた発想で住都公団というのをちょっと軽く見ているのではないかなという心配があるんです。現に、私の選挙区でも住都公団余り仕事がないんです、守備範囲がないから。
　失礼にならないぎりぎりの範囲内で御質問したつもりでございますが、御見解いかがでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は田舎者でございますから視野が非常に狭いかもしれません。しかし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはりもう民にゆだねて、そこの成長を促していくという、そういう方向で場合によっては思い切って踏み込んでいかなきゃいかぬ時期に来ておるのではないかな、このように私は思っているわけであります。
　大都会における大量の住宅供給といいますか、そういうものがまだまだ必要だという御指摘はそのとおりだと思うわけでありますが、ただ、残念なことでありますが、どう考えても東京通勤にそんなに遠くないニュータウンの住都公団の分譲、賃貸もまだがらがらだという現実も起きてきておるわけでありますので、それに対して、民間ディベロッパーの分譲住宅全部がふさがっておるわけじゃございませんけれども、それは結構堅調に推移しているという面も最近起きておるようでありますから、そういう面トータルに判断いたしまして、やはり民に渡すべきものは渡していく、政策的に責任を持つ面については別な形で責任を持っていくという割り切り方をしたいということでございまして、私も別に大都会がどうでもいいということで言っておるわけじゃございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○市川一朗君　ちょっと失礼な質問だったかと思いますが、その点はお許しいただきまして、しかし住宅問題、非常に地域によって違うということは事実ですね。特に、戦後四百二十万戸の住宅不足から出発した日本の住宅政策の歴史でいえば、本当に地域による問題、違いというのがかなり浮き彫りになってきたと思うんですが、大体皆さんそういう認識では一致しているんじゃないかなと思うんです。
　今、私の手元に住宅宅地審議会の答申、これダイジェスト版ですけれども、あるんです。それで、二十一世紀に向けた住宅宅地政策の基本的体系のあり方ということで、ずっと見ますとかなり精微にきちっと議論されて構成されているようには思うんですが、どうもそういう地域によって非常に違うと。極端に言うと本当に右と左、もう大分違う事情をそれぞれ抱えておる。
　そういう中で展開する住宅政策、住宅政策だけじゃないと思いますけれども、特に住宅政策についてはもっと知事とか市町村長の意向に沿ったふうにやると。例えば前回公営住宅法の改正がありましたとき、公営住宅の入居基準なんか大分弾力性を持たせるようになりましたね、まだまだかたいんですけれどもね。やっぱりそういう方向へこれからは行くべきなんじゃないかなと、そんなふうに思っているんです。
　この答申を見ますと、これは審議会の答申ですから政府側のものではないと思いますが、どうもそのにおいが余り感じられないですよ。何となく逆に、これは関連分野との連携強化という意味では政策手段の総合化というのは問題ないと思うんですが、地域にそれぞれ応じた政策をやっていくという気配が余りないので、これは日本の現在の住宅事情を踏まえたこれから長期的に展望する住宅政策の展開としては心配だなという感じがするんですが、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、委員は非常に鋭い御指摘をしておられると思います。私ども全国いろいろなことで出張して旅をいたしまして、まさに住は文化だという感じがしますね。この県は富裕で相当豊かな県のはずなんだけれども、家を見るとトタン屋根ばかりで余り本格建築がないという地域もありますね。それは恐らくたんす貯金をしておられるんだと思いますけれども。一方、余り所得が豊かではない地域と言われるところでも建物、住居だけは極めて立派だという地域もあります。そういう意味では、まさに住は文化だという気がいたします。
　そういう意味でも、委員御指摘のように、画一的な住宅政策、政策誘導にいたしましても、一方にこれ引っ張っていくというんじゃなくて、その地域に合った政策を展開していくべきだという委員の御指摘は肝に銘じてまいりたいと思います。
○市川一朗君　間もなく二十一世紀を迎えますので、二十一世紀で何か急に変わるわけじゃないと思いますけれども、ただいまの大臣の基本的な考え方でしっかりとした住宅政策が展開されることを切に希望するわけでございます。
　時間もそろそろ参っておりますので、最後に、きょうは国土庁お呼びしてないんですけれども、日本の住宅問題が地域によって違う、その原因は何だろうというと、大臣が言われたように文化の違い、風土の違いがもちろんあるわけですが、地価問題というのがやっぱりあるんですね。それを地価問題ととらえるのか土地問題としてとらえるのか、これはいろいろ言葉の問題もありますけれども、広い意味で地価問題というんですか、土地問題。
　例えば私も、選挙区宮城県という立場で仙台の住宅事情を見てみますと、東京の基準で考えたら非常にいいですね、よくなっています。多分、広島も同じ状況じゃないかと思います。それは一体なんだろう。やっぱり全然地価が違うんですね、全然違うと言ってはいけないんですが。それでもサラリーマンにとってはかなりの負担なんですよ。マンション三千万ですからね。そのかわり広さが違うんです。それから駅からの距離が全然違います。これは東京だったら即日完売どころじゃない、もう一秒で完売するんじゃないかなというくらいの感じなんですが、しかし地元の人にとってはやっぱりその辺の問題は悩みがあるんですよ。だから、地方に住宅問題が余りなくなったというわけじゃないんです。交通アクセスの問題もありまして、いろいろあるんですね。
　だから、そういう国の政策の展開の仕方として、総合的に進めるような方向に、いずれ行政改革その他でいろいろ議論されていくと思いますが、やっぱりいろんな問題をきちっと分離して行政として扱うのではなくて総合的に扱うような方向へ日本の行政機構を、住宅政策一つとってもそういうふうに持っていかなきゃだめなんじゃないか。交通アクセスまでの問題を入れると、何だそれじゃ全部の役所を一緒にしなきゃいけないんじゃないかという感じにもなって、私も正直に言いましても、今はっきりとした御提案できるような案があるわけではございませんけれども。
　その辺につきましてはこれからの議論だと思いますけれども、この間予算委員会でもちょっと聞かせていただきましたが、亀井大臣はどちらかというと私なんかが考えているのと同じ方向におられると思いますが、きょうは住宅政策という観点から改めて確認いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○青木薪次君　先ほどから岩井委員と、特に今市川委員が行政の責任者であった立場から、いろいろ提起され、貴重な体験と方針を述べられましたので鮮明になってきたと思うのでありまするけれども、特に今日、金融公庫法の目的の第一条に、住宅購入及び建設等について銀行その他いわゆる資金の提供を受けることが困難だというような場合において金融公庫が融資融通することを目的としているんだということでありまして、その点については住宅金融公庫の果たしてきた今日までの実績というのは高く評価されるべきであるというように私も考えております。
　また、住都公団の話が今も市川委員から出ておりましたけれども、住都公団の現状等について、売れ残りが三千百十戸ある、それからいわゆる未入居の関係については五千三百戸というようなことなどを考えてみまして、さらに売り出しが凍結されているものが三千百十戸あるというようなことについては、これを大ざっぱに言って一世帯建設資金が五千万円と仮定いたしましても大変なお金になっていくということになると思うのであります。この間、亀井建設大臣も、住都公団の事業分野についてこれから撤収する、分譲の関係ですか、ということについてお話しになりました。これは相当全国的にも大きなニュースとして取り上げられたわけであります。
　私は、住宅金融公庫法の改正の問題、それから直接財投から金を借りて、そうして今度は住都公団が分譲するという内容のものとは違いありまするけれども、しかし、公的機関が住宅を供給するという立場に立って、いわゆる資金の立場、あるいはまた住宅を直接供給するというような違いはあったにいたしましても、やっぱり私はそういった面における公的機関として、先ほどからも話が出ておりましたように、中低級の所得の皆さんにこれら良質な低廉な住宅を提供するという立場というものについて、庶民はこれは相当感謝していると思うんです。
　ところが、先ほどから出ておりました、特に超低金利時代に入りましたものですから、その点からここに、例えばいわゆる銀行関係の利子は今日二・六二五ですか、それから、本日提案されるものについても基準金利三・一％にかかわる問題が出ているわけでありまするけれども、これらの関係等について、市場経済下の今日において、いわゆるそういう意味で需要と供給の関係等については民間に全部任せておけばいいというものではなくて、この領域、分野において私はやっぱり調和のとれた、秩序正しい、しかも、公的機関として住宅を提供する任務と役割というものは永久にこれはまた、半恒久的にその役割は失われるものではないと考えているのでありまするけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　住宅金融公庫と住都公団は、資金を提供するという役割と、一方では住宅そのものを提供していくという機能と、そういうそれぞれの性格の違いがあるわけでありますが、委員御指摘のように、中低所得者層が住宅を取得するということについて資金面、具体的な住宅供給の面での役割を果たしているという点では、まさに車の両輪というような役割を果たしてきておることは私は事実であろうと思います。
　それで、なぜ住宅金融公庫については、私が先ほど来今直ちにこれが撤退をするということを申し上げないかということにつきましては、先ほど来御説明も申し上げておりますけれども、民間の金融機関が中低所得者層、担保も余りきちっとしたものもない、そうした層に対して長期に安定的な低利の金利の供給を自由競争の、貸し付け競争の中できちっとやってくれるだろうかという不安感がないと言ったらこれはうそでございまして、産業活動が低調なときはそうした庶民金融、住宅金融を含めてその分野に金が回ってまいりますけれども、産業活動が活発化してまいりますと、過去の例でございますと、そうした分野にシフトしてしまうという私は危険性があると思います。
　大蔵省がきちっとそのあたりを監督して誘導してくれればいいわけでありますけれども、なかなか私は現在の時点はそれが期待しがたい面がある。そういうことであれば、やはり我々としては当面の政府としての責任を融資面で果たしていく、これにはやはり現在の住宅金融公庫という機関が必要だと判断しておるわけであります。
　また、住都公団につきましては、もう長々とは申し上げませんが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、民間ディベロッパーが相当成長しております。そして、一生に一度の住宅建設について、個々の購入者のニーズを具体的にこなしていくという面では、私はやはりお役人がやるよりも民間が対応した方が満足の得られる住宅が供給されるのではないかという性格上の問題もあると思いますので、この際思い切って撤退をするということでございます。
　しかし、何度も申し上げますように、中低所得者に対しましては、地域における住民の生活に責任を持つという、自治体が公営住宅その他においてきっちりと役割を果たしていっていただくように今後調整をしていきたいというふうに考えております。
○青木薪次君　先ほど市川さんからお話があったのでありますが、大都市における住宅不足というものは今日まだ続いておりますね。それから、いわゆる東京や大阪や名古屋や大都市に対するアクセスの関係で、新幹線やあるいはまた高速道路等が発達したものですから、私は静岡市でありますけれども、静岡市から東京まで一時間で来れるんですね、一時間で。一時間で来れるということについては、東京の国電に乗って、揺られ揺られて二時間ぐらいは平気で毎日通勤しているんですよ。
　ここに土地問題、地価問題等を中心といたしまして、住都公団は住宅金融公庫と相当違いはあるけれども、押しなべて全国的にシェアを持っているということについては、住宅金融公庫そのものが信頼感がある。それと同じに住都公団は、六大都市ですか、今日それだけに限定して住宅建設しているけれども、これは住都公団が地方にも私は建設する役割というものを持たせるべきじゃないかと思うのでありますが、大臣は広島出身でいらっしゃるということから考えてみましても、私はやっぱり地方で住宅不足も深刻だと思うのでありますが、その辺いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは市川委員の御質問の中にもございましたけれども、住宅については確かに大都会と地方のいろんな意味の格差といいますか、それがあることは事実であると思いますので、一律的な住宅政策を展開すべきではないと思います。
　ただ、住都公団がそうした地域における住宅供給についての責任を果たすべきじゃないかという委員の御指摘でございますが、何度も申し上げますように、中低所得者層につきましては、公営住宅というような形で自治体がそれに取り組んでいかれる方向で整理を私はすべきではないかな、このように思っております。
　大都会における住宅供給も民間ディベロッパーに基本的にはもうゆだねるということの中で、むしろ住都公団としては都市の再開発といいますか、そういうもの、交通インフラも含めましてそういうことを、スプロール現象ではなくて整然とした形で都市が形成をされていくことに従来蓄積しましたノウハウ等を提供してやっていくという方向で生かしたい、このように考えております。
○青木薪次君　先ほど冒頭に住宅融資の利子が、一般の銀行が相当この分野に進出してまいりまして、特に二・六二五ですか、こういう低利の利子で進出しているということについて、三・一％、これは聞くところによればやはり全体として二十数年間の中において押しなべてみると四・八％ぐらいの利子になるんだよという話も聞いているわけでありますが、それはそうでありましょう。しかし、その意味で金利政策といいますか、そういう立場に立って、いろんな将来の金利政策を見直すということについては、隣に前大蔵大臣がいますけれども、そういうようなことは考えているのかいないのか、その点、大蔵省の理財局来ていますか、銀行局、ちょっとその辺の説明してください。
○説明員（藤塚明君）　金利につきましては、基本的に資金の需給関係、それによって決まってくるものでございます。例えば、景気動向を含めたいろんなさまざまな要因を背景としまして、借方貸方、そういう資金の需要供給というものが決まってまいりますので、その中で金利水準は形成されていく、そういうものと承知しております。
○青木薪次君　中低所得者に対して住宅の建設、または求めるために融資するということについて、大体どういう人を対象とするかということを、時間がありませんから箇条書きで結構ですから、局長、ちょっと答弁してください。
○政府委員（小川忠男君）　金融公庫の融資の条件でございますが、幾つか基本的な条件がございます。
　一つは、当然でございますが、御自身がその住宅に住む、みずから居住するというのは最低限の条件の一つでございます。それから、金をお貸しするわけでございますから、確実にお返しいただけるというふうなことから、具体的には月収が返済額の五倍以上、そういうふうな要件が一つございます。それから、確実な連帯保証人というふうなことで、昨今では人的保証はなかなか難しいわけでございますので、機関保証でも結構でございますが、保証というふうな概念が一つございます。それから、年齢的な制約というのも若干ございます。
　以上でございます。
○青木薪次君　私は、かつて労働省に行ったときに、定年を六十と言わず六十五、もう既に既成事実のような格好になっているけれども、これを七十にしろということを言ったことが実はあるわけです。しかし、七十というと、今の局長の話にもちょっと出たと思うんでありますが、これ以上は融資対象にしないというようなことについては、これは親子の承継の関係で今いろいろ考えていらっしゃるようでありますが、まだまだ平均寿命はどんどん延びているわけでありますから、七十歳も現職であるというような立場に立って、その辺は検討に値するんじゃないかというように考えております。
　そういう方向でこれからいろいろ考えていただきたいということもお願いいたしたいと思うわけであります。これから住宅の建設の戸数なんかについても、これは先ほどから話が出ていると思うんでありまするけれども、着工戸数、これは総計百四十八万四千六百五十二戸、そのうちの住宅金融公庫が五十二万一千八百六十二戸というような膨大な着工戸数になっているわけでありまして、信用保証業務だけやってあとは撤収しろというような意見もないわけじゃありませんけれども、その辺はいわゆる調整をしっかりとりながら、民間とのすみ分けといいますか、住専問題でも議論いたしましたように住宅を着工しなきゃならぬということ、また波及経済効果の多い住宅建設ということになると各方面に相当な経済効果をもたらすということのために、百五十万戸以上を何とか建てたいというようなこともかつて我々言ってきたことがあるわけであります。
　そういった中においてやっぱり住宅金融公庫の占める役割というものは非常に大きいわけでありますから、大いにその辺のすみ分けといいますか、その辺の調整をうまくやって、そして立派な住宅、特に戦後、軒先でもいいから住むところがあればいい、またとにかく家を一軒マッチ箱のような家でも建ててくれ、それから少しまとまった家をたくさん建ててくれ、それから内容の充実というような面になってきたし、今日百七十五平米というようなことが現実的な日程になったわけでありまするから、先ほど大臣も言われましたけれども、いわゆる犬小屋とか豚小屋とか何とかと言われないように、これからの役割というものについては、住宅金融公庫に与えられた任務と役割は非常に大きいということを特に付言いたしまして私の質問を終わります。
○久保亘君　今度のこの一部改正は、大臣の提案理由の説明にもございましたように、四点から成っておりますが、この中で法改正を今度提案するに至った最も中心のテーマは何ですか。
○政府委員（小川忠男君）　お願いしております改正項目は幾つかございますけれども、やはり何が何でもぜひことしお願いしたいという意味で、せっぱ詰まったというと語弊ございますが、やはり平成七年度、八年度に発生した繰り上げ償還に伴う補給金の計上を、やはり新たな立法措置を何が何でもお願いしたいというふうなことが一番大きな背景でございます。
○久保亘君　それではお尋ねをいたしますが、住宅金融公庫の設置目的は先ほど御質問の中にもありましたけれども、この第一条の中には「住宅金融公庫は、国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金」、こうなっておりますが、この種の法律で「国民大衆」という用語が使われているものは余り多くはないのではないかと思っておりますが、この「国民大衆」という用語で「目的」が書かれておりますことをどのように解しておられますか。
○政府委員（小川忠男君）　法律解釈という意味で若干事務的かと思いますが、私自身も「大衆」という言葉が法令用語として使われているという例は金融公庫以外には現実には承知いたしておりません。
　ただ、やはりそのときの心は、先ほど来何回か繰り返し大臣からも御答弁ございましたように、特殊な方ではなくてやはり一般的な中あるいは低所得の、そこら辺にいる方々が住宅が欲しい場合には応援をしますというふうな気持ちが条文としてそのような形にあらわれたのではなかろうかと推測いたしております。
○久保亘君　そういたしますと、当然この「目的」から貸し出す対象、貸し付ける基準というものが意図されていたものだと思いますが、これは具体的にどうお考えですか。
○政府委員（小川忠男君）　制度発足当時の具体的な数字は、申しわけございませんが手元にございませんけれども、やはり公庫の歴史を通じまして、貸し出しをさせていただく規模等々についてもやはり世の中の変化に応じてそれなりの拡充なり質の改善と向上というふうなものを少しずつ積み上げて今日に至っております。現在でも、大きさを誘導したい、できるだけ国民の皆様に広い住宅をというふうなことに対して応援したいというふうな気持ちはございますが、やはり規模によって金利に差をつけているとかというふうなことは、制度発足以来の精神といいますか、それは引き継いでいると思います。
○久保亘君　私は、住宅金融公庫による政策金融の果たした役割というのは国民生活の向上、日本経済の発展にとって極めて大きなものがあったと考えております。しかし今、住宅金融公庫のあり方というものがまたいろいろと問われていることも間違いない、こういう感じを持っているのでありますが、そういうことで後ほど大臣並びに総裁に御意見を伺いたいと思っておりますけれども、いろいろこれから御質問いたしますに当たって、必要な数字の面をまず確かめておきたいと思います。
　今日、住宅金融公庫が持っております貸出残高、それからその残高に対する貸出件数、それと戦後に設置されました住宅金融公庫が今日までに貸し出しました総件数、それからもう一つ、わかりましたらぜひ教えていただきたいのは、五十年近い間に補給金として支出された総額はどれぐらいになっているか、それをまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　まず融資残高でございますが、件数にして六百万件でございます。金額にいたしまして六十八兆円に上っております。それから、金融公庫がお貸しした戸数でございますが、累積でございますが、千六百万戸に相当いたします。戦後建設されました住宅全体の約三割が金融公庫の融資住宅であるというふうな結果になっております。
　補給金の累計総額については、全部で七兆五千億円投入されております。
○久保亘君　今回提案された法改正の一番緊急な課題、せっぱ詰まってこれを改正しなければならない課題は、先ほど局長言われたように繰り上げ償還による何というか特別損失、これをどうするかという問題だというお話がありました。
　私は、非常に問題があると思っておりますのは、預かった資金を運用するために特殊法人である住宅金融公庫を使う、住宅金融公庫はこれを政策的に国民大衆に対して融資する。この金利差は今言われたように設置以来五十年近い間に七兆五千億を国民の負担で支払った。そういうことを考えてまいりますと、今度のように特別損失が起きてくる場合に、資金運用部の側は二十三年間固定金利で貸したんだから払ってもらうよ、そのために起こってくる損失は補給金の七兆五千億にさらに上乗せして国民全体で負担してもらいましようというやり方はどうもすっきりしないんですね。
　だから、資金運用部は貸し出しに当たって一切のリスクは背負わない。実際にその資金を融通してもらって仕事をする側は経済の変動に伴って起こってくるリスクは自分のところで背負う。それで、背負ったその後始末はこれは政府にやってもらう。政府にやってもらうということは国民大衆にやってもらうということです。
　これはどうですか、建設大臣、何かやっぱりこのことについて、国民の側は、ああそれはよくわかるなという話になってこぬのじゃないかと思うんです。
○国務大臣（亀井静香君）　名大蔵大臣として名をとどろかされた久保委員からの御質問でございますので、私が、浅学非才な者がお答えできるかどうかわかりませんが、私は非常に難しい問題をこれは含んでおると思います。
　そのリスクを資金運用部がといいましても、政府でございますから、最終的にはそのリスクを郵貯の預金者でございますね、郵便貯金をされた方に、あるいはその他簡保を含めまして、そういう方々のところにこれをかぶせていくのかということとも関連をしてこようかと思います。本来、そうした財投資金を提供された預金者等にその運用上のリスクはかぶせていってもいいんじゃないかという私は理屈はあろうかと思います。
　そうじゃなくて、それを国民全体にかぶせるということがおかしいんじゃないかという委員からの御議論、私は議論としてはあり得ると思いますが、ただ、これについては財政投融資を今後どうしていくかというような問題を含めまして、トータルの検討を必要とするのじゃないかなという感じがいたします。
○久保亘君　実際に公庫の経営に当たっておられる総裁は、この問題については、これはやむを得ないことである、いずれ政府が国の財政資金をもってすべて始末をつけてくれるものであるから、そういう意味では別に悩むことはない、そういうことでありますか。