Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（仁杉巖君）　そうです。それはおのおののお立場がありましょうからいろいろなお考えはあると思いますけれども、私どもとしてはそういうふうに考えます。
　それで、雇用の問題につきましては、先生御指摘のとおり大変な問題でございますから、私どももできるだけの努力はいたしてまいりたいと思いますが、今度提案した案件はそう難しい案件だとは私、これも考え方でいろいろあると思いますが、世間的に見ますとそう難しい案件であるということではないし、またそれを妥結した場合には雇用安定協約も守っていきますということも表明してあるわけでございまして、そういう点では私どもできるだけのことはいたしたと思うわけでございますが、それに対して同意を得られなかったということはまことに残念でございます。しかし、今後もできればそのままの形で妥結できるように私どもも考えて努力をしてまいりますが、どうかひとつ我々の意のあるところも酌んでいただいて、ひとつ御協力も願いたいというふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　私は、今度の三本柱の交渉が全労働組合と妥結ができなかったことについて、政府としてまことに遺憾でございます。国鉄に火がついておるんです、もう。現実にもう二万五千人という人が余っている。こういう中で話し合っておるわけでございますから、何としてもこれは妥結してもらわなきゃ困る、このように実は考えておるのでございます。しかも現に三組合においてこれが了承をしておられるということで、一部の組合、特に大きな国鉄労働組合の方が残されたわけでございますけれども、私は話し合いはっかないはずがないと思うのでございます。そういう点で私は、当局側も組合側もどういうふうにお考えになっておるのか。これはそれこそ徹夜してでも何でも、徹夜もなさっておるかもしれませんけれども、もっと徹底的に話し合っていただいて話し合いはっくはずだったんじゃないかというふうに実は思っておるわけなんでございまして、国鉄の側としては、三カ月たって、もうこれ以上交渉を続けても見込みがないというような判断に立ったようでございますけれども、私はこういう点についても、あくまでも国鉄の中の話、労使の話でございますから、粘り強く話し合いはやっぱりされないと現実にはなかなか困った問題が起こるのじゃなかろうかというふうに思っておる次第でございます。
○小笠原貞子君　もうやめますが、最後に言いたいことね。
　もうおたくの方で話し合いするといってもね、やっぱり具体的に提起しなかったら話し合いにならないじゃないですか。さっき言った身分の問題にしたってあいまいでしょう、まだ。具体的にどうなるという先のわからない霧みたいなものの中で話し合いというのは、なかなか具体的に進まない。だから、もっと具体的な先行きというものがきちっと出されてそして話し合いしなければだめだと言いたいんです。
　終わります。
○伊藤郁男君　最初に、ブルトレの今回の事故に関連をいたしまして一、二点お伺いをしておきたいことがあります。
　今度の事故は、死者が出なかったこと自体が奇跡的だったと言われるほど私は大変な事故だったと思うんです。ところで、このブルトレの事故は五十七年にもございまして、あれから二年たっているわけですが、あの名古屋の五十七年の事故の際にも当時の高木総裁が、再びこのような事故を起こすことのないように努力するということの声明まで出された。しかし、依然としてそれ以後十五件、これは表にわかっただけで十五件ですからね、そのほかのわからない発見されなかったものも含めれば、私はかなりな数に上ると思うんです、この飲酒運転というのは。今回も、この事故を契機にして先ほど総裁から、今後そういうことのないように最大限の努力をする、そして特別査察も今回は実施するということで、それはその対応として私は結構だと思うんですけれども、問題は、事故が起きた、再発防止のために努力をする、さまざまな努力をしたけれども結果としては何の前進もなかったということが証明された、ここが問題だと思うんですね。
　要するに、基本的な問題が依然として解決されていないし守られていない、こういう結果が出たのではないか、こういうように私は思うんですね。特に重要な点は、通達とか規程、規則、こういうものが国鉄の職場の中では極めて軽視されているのではないか。通達が来る。現場ではその通達をただ読み上げるだけ、――どうなっているかわかりませんが、そして軽く受け流してそのままで終わり。こういう軽く扱われているのが、極めて今度の問題でもそれが遠因になっているのではないかと私は思っているわけです。国鉄当局としては過去五回にわたって総点検を行いました。そしてかなりの部分が改善をされたという報告もされていますけれども、この基本的な改善ができなかった、ここが非常に重要な問題だと思います。
　私も、この委員会などを通じまして、職場規律の問題に関連してリボン、ワッペンの問題をしばしば取り上げてきたんですが、リボン、ワッペンという問題は、これは単なる軽いものじゃないんですね。本当はルールを守らなきゃいけないのにルールを外しているというのがこれです、これが象徴ですからね。これが国民の目の前に毎日触れているわけですから、この辺のところが重要な問題だ。こういうことが依然として守られていないということは、職場規律の改善というものがもうほとんど行われてこなかった、こういうのと同じじゃないか、こういうように思うんですね。
　だから、もうこの事件を契機にして、待っているわけにいかぬじゃないか、規律の問題についてまさに重大な決意を行って、具体的に私は言いたいんですが、国鉄当局がある時期を決めて、そこまでに完全にこれを改善するというような目標を持った対策を立ててもらいたいと思うんですが、この点についての総裁のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　今伊藤先生からお話がございましたように、今回の事故を見ておりますと、教年前からの職場規律の改善ということ、これはある程度の改善はされたとは思いますが、それではすべてのことにきっちりしているかというと、まだまだであるという認識は前から私も持っておりました。今先生の御指摘がございました通達というようなものについても、必ずしも徹底されていないという面があることは御指摘のとおりであるというふうに思います。しかし、この改善に向けて総裁という立場でいろいろ改善の方策をとるということはもちろんでございますし、点検のやり方ももう少し徹底するということも必要であろうというふうに思っておりまして、特別査察というようなことはそれの第一歩であるというふうに御理解を願いたいと思うのでございます。
　このリボン、ワッペンの問題は、私も今先生のお話のように一つのシンボル的な問題点であるというふうに考えておりまして、今までも各現場におきまして管理者が極端に言えば声をからしてまで努力をしているわけでございます。
　それで、これらの問題点につきましていろいろな対策というか考え方があるわけでございますが、私ども現在考えておりますのは、もう少し管理者が一人一人の職員の意識の革命ができるよう、革命と申しますか意識の改善と申しますか、そういうものができるように説得の努力を重ねてまいりたいということ。まあ、直接管理者が本人に注意するということを繰り返してまいりますが、その結果として、最近といいますか、数年前から職員管理台帳の整備ということをいたしております。これもまだ、点検した結果では、全職場で完全にできているとは言いがたいと思いますが、今極力そういう方向で管理者を指導いたしておりまして、この職員管理台帳にきっちり記載をしていく、そして人事考課に反映させていくというような形で現在取り組んでおります。
　先生の御指摘のように、ある期限を切ってというのも一つの方法だと思いますが、もう少し今の段階では粘り強い説得を重ね、今言ったように人事考課に反映するというような方向で処理をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○伊藤郁男君　結局、職場でリボン、ワッペンをつけているということは、私は基本的には点呼というものがしつかりやられていない。本当はやられていないと同じことじゃないか。今度の場合でも、電話点呼なんていうほかの職場では考えられないようなことをやっておる、まあこれは改善されることになりましたけれども、そういうことだと思うんですが、この点はひとつ総裁の今の御答弁を十分に私も理解をして、これはこれで終わります。
　もう一点お伺いをいたしますが、先ほども十月九日の団体交渉のことが言われましたけれども、雇用安定協約を三組合について国鉄側からは破棄したということになるんですが、この問題は具体的には一体どうなるのか。来年の十月の十日には本当の期限が来るわけですが、例えば六十一年の退職の際に、協約を締結している組合と締結していない組合との間に何か差が出てくるのかどうか。例えば、協定のない組合の組合員から先に退職の際に肩たたきが行われるとか、あるいは合理化による配転などについては優先的に行われるとか、そういう差が出てくるのかどうか。マスコミなどの報道によれば、指名解雇もこれによって不可能ではなくなったというようなことも言われておりますし、その点についてはいろいろ法律的にさまざまな解釈もあるようでありますけれども、一体この辺のところがどういうようになるのか。法的な面も含めまして、おわかりでしたら簡単で結構ですがお答えをいただきたい。
○説明員（太田知行君）　雇用安定協約の破棄のための手続を開始いたしました。内部の協約によりまして、この手続につきましては、まず三カ月話し合いをする、それで了解点に達しない場合には、自動的に六カ月さらに期間を延長して話し合いをする。で三カ月、六カ月を経過した時点でなおかつ話し合いがつかない場合には、労組法十五条によりまして九十日の予告期間を設けて解約することができる、こういうふうに私ども考えている次第でございまして、御指摘がありましたように、今直ちにこれが破棄になったわけではございません。現に、私どもは今最初の三カ月の期間に入ったばかりでございまして、来年の一月にその期限が参りますが、その期限は明示した上で、このもとになりました二本柱でございますが、につきまして、さしあたり既に妥結した組合のものと同じ内容で妥結するように説得し、働きかけているところでございます。
　したがいまして、このまま事態が推移すればいかなることになるかという点につきましては、今ここで一年後について推定をするのはいかがかと存じます。当面は、この同じ内容で妥結をしてもらうということに力点を置いて努力してまいります。
　ただ、後段でおっしゃいました法律的な性格につきましては、この雇用安定協約ができましたのは昭和三十七年でございますけれども、当時の古い記録によりますと、これは当局の解説書なんですが、「これは、」というのは雇用安定協約ですが、「これは、日鉄法第二十九条第四号に対し、労使間の約束でその運用を制限するということになるが、」という解説がしてございまして、それを裏から言えば、この雇用安定協約がなくなれば日鉄法二十九条四号がストレートに適用されるということに相なるということは、この当時の由来からしてはっきりしているのではないかと存じます。おっしゃるように、じゃ日鉄法二十九条四号のいわば運用の手続あるいはその効果ということについては、これは直ちにきょうここで申し上げるところまでは検討が進んでおりません。
　以上でございます。
○伊藤郁男君　次の問題で、通船の問題でお伺いをしておきたいんです。
　通船の問題は、はしけと同様に荷役革新の影響を受けまして大変厳しい状況にある、これは御承知のところです。そこで、この事業の安定と雇用の安定のために海員組合や通船事業者が運輸省にしばしば要求をして、運輸省ではその要求に従って、五十六年には実態調査も行った。実態調査ではますますその厳しいということが浮き彫りになったんですが、その厳しい状況が浮き彫りになった実態調査に基づいて、この問題をどうするかということで通運業者並びに海員組合で政官労の協議をやろうじゃないかということを申し入れした。
　ところがナシのつぶて。それはもう自然に野たれ死にしてもいいんだというような態度で運輸省は対応した。
　これはしたがって、今度は地方でも、この問題について港湾管理者も含めて三者協議をやろうじゃないかとこれも提案をしている。地方では、中央が何かできなければおれの方は何も対応できない、こういう言い方です。中央は、地方で何かやればおれらも対応できる、こういうような形で、全く無責任な行政です、そういう見本みたいな。経過を聞いてみますと、そんなような状況で推移をしてきているわけですね。私はこの点は大変けしからぬと思うんです。
　問題は、確かに人員の問題からいけば少ないかもしれないですね、やめていく人やなんか、総体的な人員からいけば。だからといって、それは事の重大性からいけば同じだと思うんですよ。同じだと思うけれども、運輸省の当局の態度、しかもその交渉の相手がいつのまにか転勤していなくなればまた新たに要求をする、要求をしてももうそれは知らないみたいな態度で対応してきている。こういうことが一体行われていいのかどうかですね。いよいよ政策官庁への脱皮ということで大変いい傾向になったと思っているんですが、この際この問題についても、海員組合その他の申し入れのとおり、協議会を設置してこの問題について真剣に対応していくんだ、こういう姿勢を私は示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（小野寺駿一君）　通船の問題につきましては、基本的には、港湾法に基づきまして通船が円滑に運営されることが必要である、望ましいという立場を、港湾管理者の立場として持つということになっておるわけでございます。そして、通船につきましては、先生今御指摘のとおり、沖荷役が非常に減っておるという観点から、通船の仕事が減っておる。そういうわけで、厳しい状況にあるというのはもうおっしゃるとおりでございます。そこで、現段階におきましては、港湾管理者におきまして、港湾管理者の行うべき業務を通船の業者の方に業務委託するというふうな形で、言うなれば兼業のようなものをしていただくというふうな形で順次しのいでいただいておるというのが実態でございます。
　それで、かつて五十六年度に、先生おっしゃるとおり調査をいたしまして、五十七年の五月にその調査の成果も御説明申し上げておるところでございます。そこで兼業も含めての経営の状態というものを把握いたしておりまして、まずまずやっていけるというふうな状況にあるというのが実態ではないか、平均的に申しましてそういう状況であるのではないかというふうに把握しております。しかしながら、現実には、それぞれの港におきましてのそれぞれの通船につきましてはまだ課題をそれぞれ抱えておるわけでございますが、その課題につきましては、それぞれの港におきましてその状況が皆違う。したがいまして、具体的にその対策を講ずるという点につきましても、それぞれの港においてまた事情、状況の違いに応じて具体的な対策を立てていかなければならないというのが現状であるというふうに、私ども理解いたしておるわけでございます。
　したがいまして、そういう観点から、各港湾におきまして、各港湾管理者におきましてそれぞれの具体的な対策が関係の方々とよく話し合いの上で確立されていくということが望ましいという立場をとっておりまして、関係の港湾管理者に対しまして私どもの方からその旨申し述べるというふうなことをいたしておる次第でございます。今後とも私どもの立場としましては、各港湾管理者においてそれらの具体的な対策が順次話し合いの上で確立されることが望ましいと考えておりますが、さらにその上で問題が整理され、必要とあれば中央におきましての問題整理のためのお話し合いというふうなものも必要になってくるのではないかというふうに考えておるのが現状でございます。
○伊藤郁男君　そういう対応が今までだったんですよ。それは各港でそれぞれ違うことはわかっているわけですよね。ただし、全体の問題として、そういう中央で協議会を持って相談をしようじゃないか、地方は地方ごとにやろうじゃないか、これはずっと今まで続いてきたんですよ。今のようなお話だと、また同じことを繰り返すんじゃないですか。
　だからこの際、そういう今までの経過を十分に踏まえて、新しい観点から中央協議会なり地方協議会なりを積極的に開いていただく意思はないだろうか、こういうことを私は問うているんですよ。簡単で結構ですから、ちょっと。
○説明員（小野寺駿一君）　今申し上げましたように、問題が大変港によって異なりますので、中央でどういう形で対応していったらよろしいのかという点についてはいろいろと検討しなければならない点もあろうかと思いますので、関係の向きと私どももよく御相談をいたしまして中央における対策のあり方というものを検討してまいりたいというふうに思う次第でございます。
○伊藤郁男君　わかりました。それで、ぜひ早く実施をしていただきたいと思います。
　最後にお伺いをしたいんですが、地方交通審議会ですね、これは、現在の交通のいろいろな変化の中で地域交通の問題が重要なんですけれども、そこで、積極的にその問題に対応するために審議会を十分に活用をすべきだと思うんですが、どうも聞くところによると、その審議会そのものが開店休業のような状況にあるところが多いと聞いているわけです。この現状はまずいと思うんですよね。特に政策官庁への脱皮をしたばかりのところでございますから、その点については十分に配慮をして地方交通審議会の積極的な活用を図っていただきたいというのが私どもの考えなんです。
　それと同時に、その審議会の中に労働者の代表を積極的に入れていただきたい。聞くところによると、その協議会の中には労働組合の代表が、正代表というんですか、正代表として入っているのはごく少ないんですよ。ほとんどないですね。特別委員として任命されているところが多いんですよ。これはあるんですが、その特別委員としても任命されていないところもあるんですよね。そういうように現状がなっておりますので、ぜひとも働く者の立場の意見を反映するための積極的な対応をお願いしたいと思うんですが、その点についての局長のお考えをお聞きをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（山本長君）　これから運輸省の地域における行政を展開していく上におきまして、地方交通審議会を十分に活用すべきだという先生の御指摘、そのとおりだと存じます。
　組織改正によりまして地方交通審議会という名前になったわけでございますが、ついこの間までは地方陸上交通審議会という名前で活動がされておりました。これまでのこの審議会の活動は、主として府県ごとの地域交通計画を策定するということで、おおむね府県単位、道は支庁単位というふうな単位で地域交通計画を策定するという作業が中心でございました。現在まで二十三地域におきまして策定が終了いたしまして、現在七地域につきまして計画を策定する作業を進めていただいております。残り二十地域残っているわけでございますけれども、これにつきましても引き続き審議をお願いいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、さらに地域の意向を反映したきめ細かい地域行政を推進する必要があるという観点から、これは来年の予算に関連いたしますものでございますから、私たち、現在そうしたいということで検討いたしており、また予算を財政当局にもお願いをしておるわけでございますけれども、本委員会ということだけではなくて、県単位の部会というものをつくり、常設の部会をつくって、そして御意見を吸収させていただきたいというふうな考えで検討を進めております。また、地域によりまして非常に観光関係に御熱心なところもございまして、ブロック単位の広域的な観光行政を推進するために審議会に観光部会を設けるということも検討をいたしておるのでございます。予算の関係がございますので、来年度でございますけれどもそういったことを予算の決着を待って実施していきたいというふうに考えておる次第でございます。現在のところそういった考え方で積極的に活用するといいますか、地域の意向を反映した行政を推進するということで進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから二番目の先生の御指摘の、委員の構成でございますけれども、御指摘がございましたように、本委員につきまして大体九名で構成されております。そのほかに専門委員というふうなお願いをしておる場合もございますが、本委員の構成は大体学識者それから報道関係あるいは経済界それから一般の利用者の代表の方それから労働界といった構成になっておりまして、若干これは先生にも御説明をする必要があるというふうに考えておりますが、大体九名のうち一名は労働界の方に入っていただいておる現状でございます。そのほかに先生御指摘の特別委員という形で参加をしていただいておる地域が、これは全部でございませんが、あるという現状でございます。委員の構成というのは非常に重要でございますので、現在の運用をさらに先ほど申し上げましたような拡大をして運営をさせていただきたいというふうに考えておりますので、そういった際にもまた委員というものについて私たちお願いをしていかなきゃならぬものでございますので、先姐御指摘のように広く地域の意見というものが反映されるような構成ということを念頭に置いて進めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（矢原秀男君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（矢原秀男君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました運輸事情等に関する実情調査のための委員派遣につきましては、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年十月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　金丸　三郎君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　上田　　稔君
　八月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　三木　忠雄君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　八月八日大河原太一郎君委員長辞任につき、そ
　の補欠として金丸三郎君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁警備局長　　柴田　善憲君
　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　部審理課長　　　　堀内　國宏君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　大蔵省主税総
　　　　　　　務課長　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　全課長　　　　　　小宮　宏宣君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部新東京国
　　　　　　　際空港課長　　　　松浦　道夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和六十年度予算の概算要求における国庫補
　助金削減問題等に関する件）
　（自由民主党本部放火事件等に関する件）
　（グリコ・森永事件に関する件）
　　　　—————————————
　　　〔理事岩上二郎君委員長席に着く〕
○理事（岩上二郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　金丸委員長が病気のため、私が委託を受けましたので、委員長の職務を代行させていただきます。
　大河原前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。大河原君。
○大河原太一郎君　一言ごあいさつ申し上げます。
　本委員会の委員長として、一年有余にわたりまして皆さん方の格別な御支援、御協力によりまして、その職務を務めさしていただきましたことを心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本委員会の委員として引き続きおりますので、何かとお世話になるかと思いますので、よろしくお願いします。（拍手）
　　　　—————————————
○理事（岩上二郎君）　次に、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月八日、真鍋賢二君が、八月九日、海江田鶴造君が、また、八月二十一日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として金丸三郎君、上田稔君及び三木忠雄君が、それぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○理事（岩上二郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（岩上二郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松浦功君を指名いたします。
　　　　—————————————
○理事（岩上二郎君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉川芳男君　本日の議題の主なものは、さきに発表されました高率補助金の一律カットということと、自民党本部に対しての焼き討ち事件といいますか、放火事件というふうに聞いてまいったわけでございますが、私に与えられた時間はわずかに三十分なものですから、前段の問題について若干の質問を申し上げたいと思うのでございます。
　まず、自治大臣、皆さんおそろいでございますけれども、この一律カットの問題を浮き彫りにする意味におきまして、最初に大蔵省に承りたいのでございます。
　六十年度の予算編成に向けての考え方であることは論をまたないわけでございますし、また、予算編成権とでもいいますか、まとめ役の大蔵省から、どうしてもこの予算編成につじつまを合わせるためにもこれはやらなきゃならぬということもわからぬでない気もいたしますけれども、しかしこれほど批判の多い、反対の多い政策といいますか、考え方は昨今珍しいと思うのです。もう全国的には、九月期以外はほぼ終わっておるわけでございますが、ほとんどの議会でこれに対して反対であるという意見表明、決議、意見書が出ていることはもう十分大蔵省も御存じだと思うのでございますが、ひとつ端的に我が新潟県での意見書のひな形をちょっと申し上げますと、新潟県青海町議会では、
　　国は、明年度予算の概算要求において、財政負担を軽減するため、各省庁を通じて国庫補助負担率を一律に引き下げ、一方的に地方財政にしわ寄せしようとしている。
　　このような単なる地方への負担転嫁は、特に財政基盤の弱質な町村にとっては、極めて深刻な問題であるばかりでなく国・地方を通ずる行政改革に何ら寄与せず、明らかに財政秩序をみだし、国と地方との信頼関係を根底から覆すものである。
　　よって、明年度の予算編成においては、絶対にこのような措置をとることのないよう地方自治法第九十九条第二項の規定によりこの意見書を提出する。
　こういうふうにうたっているわけでございまして、御答弁を聞かないうちから私も意見を言うのもちょっとどうかと思いますけれども、時間がないので私は言いますが、これは当然臨調答申に基づいてやっている仕事だと、こういう答弁があろうと思うのですけれども、臨調答申は確かに補助事業の合理化について幾つか提言しております。例えば官民の機能分担の見直しをせいとか、あるいは国、地方の機能分担の見直しをして本来地方自治の自主性に任せるべきものは一般財源措置をしなさい、あるいは人件費補助については一般財源措置に移行するようにして節減合理化を図れ、奨励目的を失った補助金はもう廃止しなさいと言っていますし、その中の全額補助とか著しく高率の補助金のものは引き下げなさいとかいうことも確かに言っていますけれども、この五つ六つ言っている中のたった一つだけつまみ食いして、これでやれというのは一体どういう考え方なのか。この考え方が浮き彫りに出てきたいきさつとか、この考え方をひとつ大蔵省からまずお聞きしたいのでございます。
○説明員（藤井誠人君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、この考え方の背景の一つといたしましては、臨調答申があることはそのとおりでございます。しかも臨調答申の中においては、先生が先ほどおっしゃいましたように、単に高率補助の引き下げだけじゃなくて、そのほか各種各般の整理合理化努力をせよという形で御指摘をいただいておるわけでございますし、政府全体といたしましても、先般来の数次にわたる閣議決定におきまして、臨調答申等を最大限尊重するということで対処しておるわけでございます。
　したがいまして、高率補助率の引き下げということだけをいわばつまみ食い的に措置するというものではございませんで、私どもこれからあるいは今現在既に各省庁と折衝段階に入っておるわけでございますが、その過程におきましても、やはり事務事業の見直しあるいは国と地方の機能分担及び費用負担のあり方を見直すという過程を通じまして御理解をいただけるような形のものに仕上げたい、かように考えております。
　それから一つ付言さしていただきますが、今般の措置が国の財政のいわば地方へのしわ寄せではないかというような先ほど町議会における御決議でもあったやに仄聞しておるわけでございますが、臨調答申あるいは行革審議会等におきましてはやはりその点についても意見等をいただいておりまして、「地方財政計画における総体的検討」ということで、「補助金等の見直しに当たっての、地方財源の問題については、地方財政全体の過不足を計る土俵となる地方財政計画の上で総体的に検討する。」という一項が設けられております。
　私どもとしましても、これからもちろん先ほど申し上げましたように関係省庁との協議を進めていくわけでございますが、地方財源の問題につきましても、この御意見等を踏まえまして今後対処していきたいと、かように考えております。
　以上でございます。
○吉川芳男君　今、一応の御答弁があったのですけれども、これに対しての反論や再質問をする時間がないので残念ですけれども、ぜひひとつそちらで聞いておいてもらいたいと思うのです。
　次に、厚生省からもお出ましいただいたわけでございますが、と申しますことは、今回のこの高率補助の引き下げに伴って影響するところは九省庁にまたがっているわけです。厚生省、環境庁、国土庁、外務省、文部省、農水省、通産省、運輸省、労働省となって、その総額は二千三百六十三億円に上る。一口に二千四百億と言ってもいいと思うのでございますが、そのうちの約九割、二千百七十七億円が厚生省にはね返っているというか、しわ寄せになっているというか、そういう現状になるそうでございます。その中でも、この厚生省の中でも一番大きな金額は生活保護費の一千二百九億円というふうに聞いておりまするけれども、何も憲法第二十五条を持ち出して大上段に物を言うわけではございませんけれども、憲法二十五条にはどう書いてあるか。言うまでもなく「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と、こういうふうにうたっておりますし、この条文から見ても、この事業は本来国のやるべき仕事だと思うのです。それをただ財政的に詰まっているからということで足切りをしてしまうということは、これは許されないと思うのでありますが、こういう予算編成に向けての考え方に対して厚生省は一体黙っているのか、いかなる措置と考え方を持っているのか、厚生省の言い分があったらひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。
○説明員（黒木武弘君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、厚生省、来年度概算要求におきまして二千百七十七億の高率補助金の補助率の引き下げに伴う措置ということでカットの額を計上いたしておるわけでございます。御指摘のように、生活保護その他社会福祉施設等々、国民の生活にまさに密着したいずれも重要な予算でありますけれども、御案内のように厚生省は毎年、年金、医療費、生活保護費等々、巨額な当然増経費が生じておるわけでございます。これに対しまして、概算要求を基準に置きまして、五十九年度は二千百億の増額が認められたわけではございますが、六十年度は三千四百二十億の増額をいただいたわけでございますけれども、これとて巨額な当然増に対して要調整額が出てまいります。したがって、これをどうするかということで苦慮いたしたわけでございますが、行革審路線、当然我々は守るべき方向だというふうに考えておりまして、この中で、先ほど大蔵省から御答弁ありましたように、著しく高率の補助金の引き下げ問題が指摘されておりまして、これを閣議了解でこの方針が了解をされたという経緯を踏まえまして、各省とも協議をいたしまして、二分の一を超える補助率を持っている著しく高い補助率についてはこれを一割程度引き下げよう、閣議了解をその形で具体化しようということにいたしまして今回の措置をいたしたわけでございます。したがいまして、生活保護費等は非常に重要な予算であることは承知いたしておりますけれども、国と地方が分担をいたしております補助金の中で、この際臨調行革審の意見を踏まえまして、負担区分の変更をするということはやむを得ないというふうに考えている次第でございます。
○吉川芳男君　今、結論としてやむを得ないという言葉が出ているわけでございまして、私は非常に不満とするわけでございまして、生活保護費の中身が非常にルーズになっているとかそういうことであれば、これはそれなりにメスを入れるべきだと思うのですけれども、いわゆる一律削減というものははなはだ策のない話だということを言いたいわけでございます。
　厚生省さんに対しましていろいろ申し上げても時間がありませんから、本論の自治大臣にひとつお伺いしたいわけでございますが、まとめて二点ほどお伺いします。
　今回の概算要求で各省とも一律補助金一割カット、五割以上の高額のものについて一律カットということが行われれば、これを地方財政で負担せざるを得ないということで、もう明らかに大きな影響があることは言うまでもございませんけれども、これが四十七都道府県で、そしてまた市におきまして、町村においてどのような影響が出るかということについては自治省も試算をなさっているようでございますので、ひとつ試算の結果についてお聞かせ願いたいことが第一点と、それから冒頭私が申し上げましたように、こういうことは行革審の意見には幾つかったっておるけれども、一律カットがこれは非常に上手であるか、私はこれは拙劣なやり方だと思うのですけれども、自治大臣としてはこれに対してどういうような考え方を持っていられるかお聞かせ願いたいと思うのでございます。
○国務大臣（田川誠一君）　今御質問のいわゆる一律カットが地方にどれだけ影響を及ぼすかということは、私の後に財政局長から具体的に御説明をさしていただきます。
　一律カットに関する私の考え方を最初に申し上げますが、補助金などの整理合理化に対する私どもの基本的な考え方というものは、地方制度調査会や臨調の答申あるいはまた衆参両院の地方行政委員会のいろいろな御議論を踏まえまして、私たちは国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性及び自律性の尊重の観点から、事務事業の廃止、縮減を行うと同時に、本来地方の自主性にゆだねるべきものは一般財源に移行することを基本として推進されるべきものと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　六十年度の概算要求で行われております社会保障関係費に係る国庫負担等につきましては、国と地方との間の機能分担のあり方を見直さないで、そしてただ単に国庫補助負担割合を一律に引き下げるということとされておりますが、これは国の財政負担を地方に転嫁するだけにすぎません。国、地方を通ずる行財政改革の基本的な理念にもとるものでありまして、私としてはまことに遺憾に思っております。
　行政改革というのは、国、地方の経費をできるだけ削減していこうということであります。今言われている一律削減というのは国の経費は減らすが地方の方はふえる、いわゆる公の経費はちっとも動かない、そしてただ単に負担する側だけが変わってくるということでございまして、こういうような一割カットには私どもは賛成することはできないというのが私どもの考え方でございまして、こういうことを簡単に実施するようになりますれば地方に対する財政に大変な大きな影響を及ぼすことは当然でございます。これについては財政局長から影響について御説明をさしていただきます。
○説明員（花岡圭三君）　補助率カットによる影響額でございますが、先ほど来、トータルにつきましては先生の方から御指摘ございましたように、概算要求ベースにおきまして二千三百六十三億円でございます。うち県分が八百二十七億、市町村分が千五百三十六億円でございます。これを五十八年度の決算ベースによりまして、いわゆる交付税で言います標準団体、これを参考にとってみますと、都道府県百七十万人、市町村十万人の団体のところを探してみますと、県の段階では平均約十八億円、市町村では平均約二億円でございますが、この中でも鹿児島県のように三十億円にもわたるところがございますし、市町村でも飯塚のように五億円にもなるというふうなことがございまして、非常に大きな影響をこうむるということがわかるわけでございます。
○吉川芳男君　このような一律カットに対しまして、自治省みずからもこれに対する対策とでもいいますか、案をおつくりになっているようでございますが、若干お聞かせ願ったものによりますと、いわゆる少額事業というものはもう地方に任せたらいいじゃないかということで、そういう小を積んで大となすとでもいいますか、あわせてやっぱり大蔵省の案のような二千四百億円ぐらいのものを地方に任せたらいいじゃないかということの素案ができておるようでございますけれども、そういう素案をつくっても財源を付与しなければ、行き着くところ、先ほど大臣のおっしゃるとおり、やったり取つりで、結局財源が付与されなければ地方負担になることはもう言うまでもないわけでございまして、そこらここらをどう理解したらいいのか、ひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○説明員（花岡圭三君）　私どもも、この国庫補助金の整理合理化につきましては行財政改革の一環として今後とも進めていかなきゃならない問題であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、先ほど大臣から答弁がありましたように、補助金の一律のカットということにつきましては納得できるものではございませんので、具体的な補助金整理の推進方策として、これは地方団体の御意見を承りながら、これまでも地方制度調査会なりあるいは臨調の答申でもありますように、また当委員会でも御議論がございますように、職員の設置に係る補助金あるいは既に地方に同化定着した事務事業に係る補助金、また、いわゆる集会所等の箱物と言われる補助金と申しますか、こういったふうなものについて整理合理化すべきではないか。それぞれこれらにつきましてはこれまでもいろいろ見直しを行っておりますし、そういった観点から整理合理化していくべきものというふうなことを大蔵省にも申し入れたところでございます。
　これにつきましての財源の問題、御指摘ございましたけれども、従来ですと、こういった補助金の整理合理化に当たって地方に振りかえられる一般財源についてはすべて国の方で措置せよというふうなことを言っておったときもございますけれども、現段階でそういったことをこれからも主張するというのはなかなか難しい状況でもございます。いわゆる地方財政計画全体の中でこれを整理していかなきゃならぬというふうに考えておりますが、その際にも、やはり地方財政というものは非常に苦しいわけでございますので、この全額を、我々が申し上げておりますような総額、これを全部整理されたとした場合には全部を地方団体そのまま受け入れるというふうな財政状態にはないと考えておるわけでございまして、こういった点の将来の財源問題につきましては財政当局とも十分話し合ってまいりたいというふうに考えております。
○吉川芳男君　財源の裏づけのない事務事業の振りかえというものは、私はあってはならないものだと思うのでありまして、当然これは交付税で見るとか、はっきりしたやっぱり裏づけをすべきものだと思います。
　大体もう時間がないから、私は最後に私の意見も交えて申しますが、最近、石原事務次官が中曽根総理に呼ばれていろいろ話し合ったときに、この高額補助の一律カットの話が出た中で、地方に権限を移譲すればいいじゃないかと、こういうことが新聞に一緒に出たものですから、大変頭のいい総理大臣にしては言っていることと願っていることと答えがちょっとちぐはぐじゃないのか、腹が痛いと言っているのに頭の痛い薬をよこすようなものじゃないかなと、こうも思ったのですけれども、よく聞いてみると、前日に知事会議があって、その両方が話に出て、そして一律カットはこれは研究すればいいじゃないか、それから地方に権限移譲はひとつ進めればいいじゃないかと、こういうことのようでございまして、どうもちょっと私の少し早とちりもあったようでございますが、どうもちょっとぴったりした話じゃないなと思ったわけでございます。
　大体、こういう考え方が今後だんだんこれが進んでくると公共事業にまで及んでくるのじゃないか。こうなればもう大変な影響が及んでくるわけでございまして、こういう点についても非常に私は心配するものでございます。
　大体、意見書等でも言っていますように、これはやっぱり国と地方との信頼関係を損なうものでありまして、例え話でいいかどうかわかりませんが、親子で話し合って今度東京の大学へ出るから仕送りは十万円するぞと親と子が約束して出たところが、親の懐がぐあい悪くなったら、今度は勝手に一万円減らすぞという話で、後はまあというような話だということをある人と話したら、まあ最近子供もたちの悪い子もいるからやむを得ない場合もあるんじゃないかと、こういう話で、例え話としてはどうもぴんとこない、それならこういう話はどうだと。
　これは大変今度は古い話になりますが、論語の中で孔子は、政治に一体何が大事かと、これは軍備と食糧と信頼だと。そのうちどれをもう一つカットしたらいいかと言ったら、それはまず軍備だろう。その次は何かと言ったら、これは食糧だ。そして最後にやっぱり残るのは信頼だ、信だと。信なくんば立たず、こういう話はどうだろう、それはちょっと古過ぎるではないかと、こうなるわけでございます。
　しかしやっぱりもう少し、私はそんな例え話よりも財政に夢と——入るをはかって出るを制すという言葉がありますけれども、最近は出る方だけ抑えてさっぱり入る方に思いかない。私は何も田中派だからというのではないけれども、田中元総理がちゃんと新しい「ＮＥＸＴ」という雑誌に、どうも今の財政は憶病だ、例えば国債残高が百二十二兆あるけれども、これをどうしたら解決できるかという方策はないけれども、例えば電電公社一つを民営化にしたら百兆以上の金が入る、さらに住宅・都市整備公団の資産を売却すれば、これまたやっぱり百兆近いお金が生まれるはずだと、こういうこともひとつ知恵をかりたらどうですか。そういうようなひとつ考え方も持って、もう少しだんだん縮小再生産といいますか、均衡といいますかになるような財政から歯どめをかけるということは私は非常に大切なことだと思うのですが、そこらここら、ひとつ含めて御答弁がいただけたら、これで終わりにさしてもらいます。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほど補助金の一律カットに対する私の考え方を申し上げましたが、私どもは補助金の整理縮減、こういうことについては反対するものではない、むしろ積極的に推進して本当の意味の行政改革を推進していかなければならないと思っているわけでございます。そういうわけでありますが、いわゆる補助金の一律カットは、先ほど吉川さんもおっしゃったように、私どももこれに賛同することはできない、反対でございます。
　どうやってこれからやっていくか、私どもは具体的な補助金整理の推進の方策としては、あくまで地方公共団体の御意見を承りながら、職員設置費に係る補助金等あるいは地方に同化定着した事務事業に係る補助金などにつきましては、これを廃止あるいはまた地方一般財源に移行すべきであるというようなことを大蔵省に対して申し入れをしているわけでございます。
　これから六十年度の予算編成のいろいろな話し合いがございますが、私どもは地方団体の納得が得られるような形で補助金の整理統合化が行われますように関係各省と十分協議をしながらやってまいる、このような方針でございます。
○志苫裕君　本題に入る前に大臣の所見を二、三伺います。
　田川さんなのか自治大臣なのかちょっとその辺の区分けはわかりませんが、百一国会終了以来、田中元首相の言動について再三発言をなさっております。発言に共鳴するところはもちろん多いのですが、また、このまま放置すれば民主主義の危機を招くという認識にも同感でありますが、まずはひとつ真意を伺いたい。
○国務大臣（田川誠一君）　私が最近田中さんに対して自重自戒を求める発言をしておりますことは、私の一つの政治家として、また新自由クラブの政治姿勢として御質問に応じて発言をしているわけでございまして、私どもがいたしております発言というものは別に真意も何もない、私どもの考えていることを御質問に応じてそのまま申し上げていた、こういうことでございまして、何にも他意はない、こういうことでございます。
○志苫裕君　特に百一国会閉会直後の発言、さらに十月十二日のいわゆる田中判決一周年での発言、いろいろなことを言っておられるのですが、一々内容は問いませんが、あなたの特に、このまま放置するということは民主主義の危機を招くというその認識についてもう少し説明いただけませんか。
○国務大臣（田川誠一君）　志苫さん御承知のように、今自民党は総裁選挙が行われようとしている時期でございまして、そういう中で自民党と私どもが連立をしている内閣の一員として私がここで再びいろいろ申しますことは、やっぱり自民党の総裁選挙にどっちに有利とか不利とかということじゃなくて、かなり影響をされるおそれもございまするので、私がこういう場でいろいろ根掘り葉掘り申し上げるということは公正な総裁選挙が行われることに対して多少悪影響もあるのではないかということを考えておりますので、この委員会でただいまの時期に余り深い議論を申し上げますことはいかがなものかと思いますので、ひとつその点はどうぞ賢明な志苫さんにおかれましては周囲の事情を御了察いただきまして、次の機会にお願いをするかあるいは院外でひとつお話をいただくようにお願いできませんでございましょうか。
○志苫裕君　もちろん微妙な時期にあるということ、むしろあなたはそれをにらんで物を言っているのじゃないんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　じゃない……
○志苫裕君　じゃ、そっちの方の話は、あなた影響が大きそうで余り聞かぬでほしいということですが、ただ私は、あなたがいろいろ述べておることについて、率直に言って共鳴するところが多いのですが、ただ同時に、あなたにことしの二月十日でしたか、本会議で私質問をいたしまして、選挙が終わって新自由クラブが連立に参加するに当たってのいわば所見をただしました。一口に言うと、中曽根首相の姿勢も変わり、田中問題の決まりもついたのでというのがいわば認識として述べられておるわけでして、その認識と最近の発言とは一体どういうかかわりを持つのか、この点はどうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　その前に、私が今の時期をにらんでいろいろ発言しておられるように受け取られていることは大変残念でございまして、そうではないのです。にらんでいろいろと行動をされたり、にらんでいろいろ質問をされていらっしゃるから答えているわけでございまして、私は時期を選んで発言をしていることでは毛頭ございませんし、だれからも示唆をされて発言をしているものでもない、こういうことだけはひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
　それから、私どもが連立した条件がどのようになっているかという意味の御質問だと思いますけれども、政治倫理その他のことについては厳格に言えばなかなか見方が多うございますけれども、私が中曽根内閣の一員として政治を現在まで続けてきているということは、一〇〇％目的は達し得られないかもしれないけれども、ある程度の成果を得ながら今日まで来ているということで、私が閣内にあることは私どもとの約束がある程度進行しつつある、こういうふうな見方で今日まで来ているわけでございます。
○志苫裕君　どうもその辺になると言っていることと矛盾がするのですが、余り聞かぬでくれと言うのを聞くのもこれまたあれですが、冒頭にもありましたように、政治家田川として、あるいは新自由クラブの政治家として所信を述べておるということです。あなたのそういう政治信条に基づく勇気のある発言といいますか、信条を吐露した発言は、今の政治の枠組み、言いかえれば連立について並み並みならぬ決意を持っておるというふうに受けとめていいですか。
○国務大臣（田川誠一君）　私ばかりでなく私の同志、我々新自由クラブとしてはこういう問題については相当の決意を持って現在政局を見ていると、こういうふうにお考えになってよろしいと思います。
○志苫裕君　もう一つお伺いしますが、定数是正問題です。
　これもあなたの発言に、ちょうど百一国会終わりまして、いわゆる政治倫理問題と定数是正の目標が達成できなかったという自責の念を述べておるのですが、この衆議院の定数について、去年の総選挙をめぐるいわば定数訴訟、これは九月末に広島高裁、そして十月の十九日でしたか、東京高裁で明確な違憲判断を下しております。ただ、一票の重みそのものについては、広島高裁が二倍程度とか東京高裁の場合は三倍程度とか、いろいろばらつきはもちろんありますが、現行が違憲であるということについては変わりがないわけです。判決はもちろん選挙の効力までは踏み込んではいないのですが、やがてここのところだけに焦点を合わせた訴訟も展開をされるだろうということも十分に想像できるわけです。政府はというのですか、内閣はというのですか、解散権は縛られないということばっかり言っておって、官房長官の談話でそこばっかり強調はするが、じゃ一体この事態どうするのかということについてはまたトーンが落ちてしまうのですね。
　まずこの問題について所管大臣はあなたのわけですが、まずどのような見解をお持ちですか。
○国務大臣（田川誠一君）　さきの広島高裁の判決あるいは東京高裁の判決は、いずれも選挙は無効とはしておりませんけれども、定数の配分規定は選挙当時憲法の選挙権平等の要求に反するものであったということが示されておるのでございまして、この判決につきましては厳粛にこれを受けとめておるわけでございます。
　自治省としても、衆議院議員の定数是正は緊急かつ極めて重要な問題であると認識をしておりまして、これまでも一生懸命努力をしてまいったのでございます。しかし、事柄が各政党、各議員にとりまして大変重要な問題でございますので、今後とも各党との合意のもとに次の通常国会におきましては何としてもこの定数是正が実現するように最大限の努力をしなければならない、このような考えでおります。
○志苫裕君　大臣、もう一度聞きますが、その答弁ずっと前々から出ているわけですね。事柄が政党の消長にも絡みますと、なかなか役所が法律所管しておるといっても、ちょこらちょっとでできるものじゃないというので、各党が話をして折り合いのついたところで事務的な作業を進める、面倒なものを持って出てつぶれてもいかぬだろうしというのは前々から言っているのですが、しかしこれがまた、なかなかそうこう言っているうちに一国会終わっちゃったわけでということなんですが。でも、この法律所管しているのは自治省という役所のわけですが、おたくが持っておる法律、それは違憲ですよというふうに判断を示されておる違憲の法律を持っておるわけでしょう。なかなか直すのは面倒だというようなことなんですが、例えば選挙制度審議会でしたかな、言うなれば第三者機関といいますかな、そういうところでもう一遍議論してもらおうかというような構想はありますか。
○国務大臣（田川誠一君）　志苫さん御承知のように大変微妙な問題であり、それからかつ非常に緊急を要することでございますから、これをやっていくには、まず各党各会派の合意を得られるということが一番大切でございます。第三者機関でやるということも一つの案でありまして、理想的にはむしろその方が一般国民には公平のように見られますけれども、やはり先ほど来申し上げますように、また志苫さんもおっしゃったように、とにかく政党にとっては政治生命にかかわる問題であり、議員にとっても同様の問題でございますから、仮に第三者機関でこれの結論を出しても国会でまたもう一回やり直すというようなことは多いわけでございます。ですから、仮に第三者機関でやるとすれば、国会が第三者機関に全権を委任する、オーソリティーを与えるようなことをしてくださらなければ、第三者機関でやっても同じことを繰り返すということになってしまうのじゃないかと思うのです。ですから、そういう意味で、やはり実質的には各党各会派でやっていただくということがまず先決ではないだろうかと、こういうふうに思っているわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、念を押しますが、所管の大臣としては振る舞わないのですね。ずっと見ているのですか。
○国務大臣（田川誠一君）　国会の皆さんがとにかく自治省に全権を与えて、案をつくれ、最大限尊重するということでございますれば、私どもは積極的にやることはやぶさかでないわけです。
　しかし、先ほど来申し上げましたように、やはり事柄が一般の法律と違う。立法府にとって最大の問題でありますから、自治省で幾ら案をつくりましてもこれは限度があるわけでございまして、そういう意味でまず国会の御意思を先にまとめていただく。それに対して自治省が最大限の御協力を申し上げる方が、そういうやり方の方がむしろ早くできるのではないかと思っているわけでございまして、決して責任逃れを申し上げているわけではないわけでございます。
○志苫裕君　わかりました。言うまでもなく我々も立法府の一員であって、今度の百二国会では極めて早い時期に国会としての決まりをつけなきゃならぬと、そういう決意は持っておるわけでありますが、自治大臣として何か所見があるかと思って聞いてみたわけでありまして、あなたの立場はわかりました。
　そこで自治省、これは選挙部長になるのかな。詳しく覚えてないのですが、東京高裁の判決では、違憲判断の結果として内閣の解散権が事実上制約されることもあり得ると、文章はそうなっているか知りませんが、そういう判断を示しておるわけであります。自治省はどのような見解とっていますか。