Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村政府委員　今年の三月の診療報酬の改定に当たりまして、このアトピー性皮膚炎につきましては、慢性疾患指導管理料の算定の対象になる疾病に指定をしたところでございます。したがって、その実施状況を見ましてまたその技術料などについては考えていきたい、こういうように考えております。
○田中（美）委員　厚生省もそこはわかっていらっしゃるわけですよね。だからそういうことをしょうというわけですから、その点をさらに進めて、早めていただきたいというふうに厚生大臣、ぜひお願いしたいと思います。よろしいですね。
　それでは、次の質問に移ります。
　厚生年金保険法四十一条、国民年金法二十四条では、年金証書を担保にとってお金を貸すということは禁じられているわけですね。これは御存じだと思いますけれども、やはり受給権というものは生活権だというふうに見ているから、たとえ本人がそれで金を貸してくれと言ってもそれはいけないんだということです。かつて生活保護手帳を担保にしてお金を貸すとか借りるとかということがあって、これは是正をされたというふうに思うのです。
　今、非常に町ではうわさになっているわけですけれども、年金証書をとられたというのは非常にたくさんあるという話を聞いていたんですね。ところが、つい最近の話ですけれども、ことしになりまして、私のところに泣き込んできたという人から、はっきり一つの事例が出てきたわけです。これは単なるうわさではないなということがわかったわけです。
　これによりますと、ある七十四歳のお年寄りですけれども、この方が、サラ金から年金を担保にしてお金を借りていたわけですね。ところが、このお年寄りは、老人ホームに入りたいということで申し込みをしたところが、年金証書を持ってこいと言われたわけです。年金証書はサラ金に行っていてないんだということで、じゃそれをもらってきなさいというのでとりにいったわけですね。ところが、お金を返さなければこの証書は返せないということで、このお年寄りが非常に困って、私のところに泣き込んできたわけです。それで、私の事務所の人が、それは法律的に違うんじゃないかということで、そのサラ金に行ったわけですね。そうして言いましたら、国会議員の事務所から来たというので、一応そこは年金の証書を返したわけですね。それでそこのところは一応解決したわけですけれども、一体どういうところなのかということで調べてみたわけです。
　ところが、こういうビラが新聞の折り込みに入っているのですね。「年金受給者融資」となって「東海年金保証」というふうになっているのですね。だれが見ても、これは年金を担保に金を貸してくれるのじゃないか、こう思ってしまうわけです。持ってくるものといいますと、ずっと印鑑証明から、年金の振り込み先の通帳だとか、年金改定通知書とか、振り込み通知書とか、こういうものまでもみんな持ってきているのですね。ですから、ただ年金証書を、私は年金受給者だから来月は三カ月分入るからちょっと貸してくれと言って、それを見せただけではないということが想定できるのですね。これが県ではきちっと登録されているのです。登録するときは東海企画という形で登録している。屋号は東海年金保証。これも県は知っているのですね。こういう形でこれを登録しているというところに、これは年金法に違反しているのではないかというふうに私は思うのです。
　こういうことはどうお考えになるかということです。年金生活者の生活権がこれから奪われてしまう。本人が悪いということはありますけれども、知らないでいると、ついお金に困ればやっちゃうわけですね。サラ金ですからだあっといってしまうのです。そうすると一生生活権がなくなってしまうというので、大変なことになるわけです。それはどうでしょうか。
○朝本政府委員　先生からただいま事例の御紹介がございまして、先生の方でどのようになさったかというお話しがございましたが、私ども当然、年金はお受け取りになる方の生活の基盤という意味で大変大事なものということで、お話しがございましたように法律にも規定があるというわけでございます。
　さらにまた、年金証書自体にも、この年金証書は大切に保管してくださいということは書いてございまして、それで、年金をお受け取りいただく銀行を御指定いただくときには、御本人の口座であるという銀行の証明までいただいているわけでございます。これを第三者が、通帳も皆預かるのだというような形で取り上げてしまうということは、あってはならないことではないかというふうに考えております。
○田中（美）委員　それはもうわかり切っていることですので、こういう行政指導をどうしているかと大臣に聞いているのです。県の方はそういうことをよく知らないのですね。何か年金証書があれば金が借りられるのではないかというような、法律をきちっと知らないのです。県に登録をしているわけですから、そこの指導をきちっとしていただきたいというふうに思います。
○朝本政府委員　県の方に対する指導はどうかということでございますが、私どもの方は、年金を正確に、迅速にお渡し申し上げるということを主体にいたしておりまして、それをお受け取りになった受給者の方が、お使いになる道筋の中でどういうことがあるかというのについて、指導をするということはなかなかできませんので、例えば金融業者のあり方というようなことについてお話しのような事例が生じておりますような場合には、関係当局に十分な指導をしていただきたいというお願いをするわけでございます。
○田中（美）委員　県の窓口がきちっと知らないということは、本人に、年金証書は大切なものだから大事にしまっておきなさいよ、これだけではだめなんですよ。金が借りられるから大事がなと思うわけですからね。そういうことだってあるわけですから、やはりこういうひっかかるようなものがなるたけないようにと、一〇〇％はできないにしても、そういう行政指導をきちっとそれぞれのところにしていただきたいというように思うのです。その点大臣から二言お願いします。
○渡部国務大臣　これは先ほども答弁しましたように、年金というのは老後の命の綱でありますから、これを失えば生きていけないわけでありますから、これは他にかわり得るものでありません。そういう意味で、これは大事なものですから保管してください、そういうことは、もうこれがなくなれば年金が一生受けられませんと、こういう意味で大事なものだから、それで金が借りられるというのはちょっと見解とは違いますから、そういう解釈にはならないと思いますが、年金というものが老後の生活にとっていかにかけがえのないものであるかということの指導徹底を図るのは当然であろうと思います。
○田中（美）委員　大蔵省にちょっと伺いたいのですけれども、こういう明らかに年金法に違反しているにもかかわらず登録をしているということですね。ここで、いわゆるサラ金規制法ですね、この六条に、こうこうこういう人は登録できないというふうに書いてあるわけですね。ところが法律的な解釈でいきますと、厚生年金法や国民年金法に違反している人は登録できないとなってないんですね。ですから、この六条に非常に不備がある。なぜここにこんな不備があるのかというように思うのですけれども、この中に、他の法律に違反している者は登録できないというふうにこの法律を改正する必要があるのじゃないか。大蔵省にお聞きしたいと思います。
○朝比奈説明員　先生の御指摘の点でございますが、私ども相当厳しい行政指導をいたしておりまして、そのための通達を出しております。その通達の中では、年金受給証を徴求する、担保としてであろうとなかろうと徴求することはしてはならない、こういう銀行局長通達でございまして、したがって、先生のおっしゃったような事例があれば、まさにこの通達違反になるわけでございますけれども、この業者につきまして、先生からのお知らせを受けて早速調べてみました。そうしたら、その業者はまだ登録をしておりません。届け出だけなんですね。従来からの届け出をやっております。従来の届け出は全く自由でございましたので、拒否も何も決まっておらなかった、ですから届け出はできたわけですが、現在の状況では未登録で、申請もしてきておりません。しかしながら、先生の御指摘のように、もし仮に登録の申請をしてくれば、これは六条で拒否できない、拒否要件に入っておりませんので、それだけでは拒否できません。しかしながら、その実態が非常に悪質な取り立てをやるというような業者であれば、その後でいろいろな検査や処分などができることに。なろうかと存じます。
○田中（美）委員　悪質な取り立てをやればできるということでは、やはり法律を改正しなければ――これはいろいろたくさん書いてありますね。禁治産者がいけないだとか、禁錮以上の刑に処せられたらいけないだとか、いろいろ言っていますね。それなのに、「他の法律に違反している者は」というふうに一言入れておけば年金法に違反した者は登録させないで済むわけですので、なぜそれが入れられないのか、大蔵省に法改正を強く要求したいというふうに思います。その点大蔵省、この法改正を検討していただきたいと思います。
○朝比奈説明員　御指摘の点は、行政府といたしましては、ここで法律改正云々という点に触れるのはいささか立場上申し上げかねるわけでございますけれども、今後いろいろな改正の機会も出てまいります、そういう際には、御指摘の点も含めて研究してみたいと思っております。
○田中（美）委員　次に、簡易専用水道の問題について質問したいと思います。
　かつて私の住んでおりました名古慶市の公団住宅で、夕方のちょうど主婦たちがお米をとぐときに、下水の水が蛇口から出るという事件がありました。これは大変大騒ぎになって、国会でも取り上げて、どこに原因があるかということをしたところが、貯水タンクが下水と上水がくっついていたのですね。ここが古くなってトイレの下水の水が飲み水の方に入った。これが上に上がって集合住宅の蛇口に出てきたということがわかり、これは早速に調査をして徐々に直していただくという形で改善の方向に向いたわけですけれども、そのときに明らかになったことは、こういう簡易水道の貯水タンクの中に水道の水が入ってくるまでは水道法で厳しくやられているわけですが、これがタンクの中に入って上まで行って蛇口から出るまでというのは、だれも管理者がいないということなわけですね。そのときにこれが改善されたのは、これは私が国会で取り上げたわけですけれども、そのときには、公団とか県営とか市営とかいうところは、ちゃんと責任者が水の検査をする責任者ということになったわけです。しかし、そのときに私がやり残した仕事として、マンションが野放しになっているわけなんですね。ですから、一見非常にきれいなすばらしいマンションに住んでいても、水は何を飲んでいるかというと、大変危ないわけなんです。それできょうは、簡易専用水道を使っているところで言っているわけです。
　テレビなども取り上げておりますけれども、ときどきここを調べたところが、中に地下足袋が入っていたとか、ネズミの死骸とか鳥の死骸が入っていたとか、それからさびがずっと出ていて、中を見たらとても飲めないようなどろどろのようなタンクになっていたというようなことも、テレビなどでも放映されているわけです。しかし、それが全く野放しになっている。ここのところは何としても直していただかないと、これから夏に向けて生水を飲むわけです。私たち日本人は、水道の水に対する信頼度というのは非常に高いわけですね、蛇口から出てくるのは高いわけです。ところが、こういう集合住宅がたくさん出てきて、今までと生活様式が変わってきたものですから、直接水道の供給のところから来ていないわけですね。そこのところが非常に盲点になっているのではないかと思います。日本は、今のところはまだ衛生的にいいので大きな事件が起きていないわけですけれども、下手すると、何かあった場合にはそれこそ大変な中毒を起こすということもあります。また、これは推理小説ですけれども、タンクの中に人を殺して入れた。そうしたら、殺された女の人の髪の毛が蛇口から出てきたなどというような小説があった。そこから探ってみたら、人間がその中に入っていた。これは小説の話です。これは極端な話ですけれども、これさえチェックできないじゃないか、そういうことがあった場合に。そうすると、悪く悪く解釈すると非常に恐ろしいことが起きかねないということで、ここに何とか歯どめをかけていただきたいというのがきょうの私のお願いなわけです。
　それで、厚生省に伺いましたら、二十立方メートルのタンク、ここの水というのが四十世帯ぐらいだということで伺ったわけです。私が、これは建設省からいただいた資料ですけれども、四十戸以下ですね、これは分譲マンションなんですね。ですから、分譲ですとここらは一番危ないところだと思うのですけれども、ここを見ただけでも約四十五万戸というのが全く法の規制を受けていない。二十立方メートル以上はある程度検査をするということになっているわけですけれども、それ以下は全く野放しになっているということです。ここのところを何とかやっていただきたいというのが一つのお願いです。時間がありませんので、大急ぎでまずお願いを申し上げますけれども。
　それともう一つは、二十立方メートル以上のところ、大きいところですね。これは検査を一年に一遍とか二遍とかしなさいということになっているわけですが、この検査を受けていないところがたくさんあると聞きましたけれども、受検率というのはどれぐらいになっていますか。
○山村説明員　御指摘の検査を受けた率、いわゆる受検率でございますが、五十七年度の調査では、法規制を受けております四万八千の貯水槽のうち、七一・四％ということでございます。法施行後四年ほどたっておるわけですが、三年前は四二・九％でございますから、徐々に上がってきておる、まだ不十分であるというふうに認識をいたしております。
○田中（美）委員　そうしますと、二十立方メートル以下のところは全く法の規制がなしに野放しですね。だからだれも検査をしない。そこの人たちがやっていれば別ですけれども、全く野放し。それから、検査をしなければならないところも、七〇％ということは三〇％は全く野放しということですね。それから、検査をしなさいと言っても言うことを聞いていないところが大分あるというふうに聞いておりますので、汚いと言っても検査をしていない。それは自分が住んでいれば、こういうふうに汚いと言われれば気になるでしょうけれども、全部人に貸している、結局その検査はそのオーナーのところに来るとなれば、自分に関係なければ、汚ないと言われても検査をしないという人が相当あるというふうに聞いているのですね。そうすると大臣、検査をしなければならないところだって半数近くが野放しになっている。それから、小さなところは全く法の規制がない。これではいつか大きな事件が、何か大きな食中毒が起きて、初めてこれの改善に手がつくということでは私は困ると思います。たまたま名古屋の東山の公団住宅でああいう事件があったということがきっかけで多少改善されていったわけですけれども、そういうことがないうちにもっと早くしていただきたいと思うのですけれども、この点の規制をどのように計画し、今後どういうふうな計画でやっていかれるのか、お伺いいたします。
○渡部国務大臣　今御指摘のように簡易専用水道の検査の受検率が低いこと、また小規模なビルの水道で管理の不適切なものが多いこと等が問題であることは、そのとおりでございます。今後、受検率の向上と小規模ビルの水道における管理の適正について検討してまいりたいと思います。
○田中（美）委員　大至急でやっていただきたいというふうに思います。
　質問を終わります。
○菅委員　渡部厚生大臣に幾つかの御質問をする前に、私、五十五年の選挙で初めて衆議院に出て、社会労働委員会に属しまして最初の質問が園田厚生大臣でした。園田先生が亡くなられたことを私も本当に残念に思う一人ですけれども、まずそのことを申し上げたいと思います。
　思い出してみますと、園田厚生大臣はなかなか思い切ったことをよく質問に対して返答されておりまして、ぜひ渡部厚生大臣も負けずに思い切ったことを言っていただきたいということをまずお願いして、大変な審議が今後始まろうといたしておりますけれども、一言大臣にお伺いをしたいのですが、今年度、五十九年度の予算は政府案としては衆議院を通過したわけですが、六十年度、六十一年度の厚生省予算をことしと同じようにマイナスシーリングで組んでいくことができるとお考えかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　先生の御指摘、まさに今後の私どもの一番大きな問題でございまして、これは御承知のように、厚生省の予算は、それから年金であるとか医療であるとかは、いわば金がないからことし一年待ってくれというようなわけにいかない性質のものが多いのであります。しかも、これらの問題は急速に今進んでいる老齢化というものに伴って年々自然増が出てまいりますから、私は、今五十九年度の予算をお認めいただくことに精いっぱいでございますが、来年六十年度の予算ということを考えると今よりまたなお頭の痛いことは当然でありまして、私もその辺まで深く考えないで、とにかく最初でありましたので喜んで大臣を引き受けましたけれども、今、これらのことを考えますと、大変なときに厚生大臣をお引き受けしたということで、日夜工夫を重ねておるところでございます。
○菅委員　来年度以降のことを深く考えないでこの予算を出されたと言われたのでは、国民としても大変困るわけですけれども、本会議場の審議などを通して、医療費の伸びをＧＮＰの伸び以内に抑えたいというのを一つの政策目標とされているようですが、そう理解していいのでしょうか。
○渡部国務大臣　誤解があると困りますから。五十九年度予算を深く考えないでつくったなどということではありません、練りに練ってやったのであって、私が今申し上げたのは、大臣をお引き受けするとき、これほど今度の予算編成で苦労をしなければならないかというところまで思いをはせる余裕がないうちにお引き受けした、こういう意味で、これは誤解ないようにお願いをいたしたいと思います。
　そこで、御承知のように今六・三人の働き手が一人の老人を支えておるわけでありますけれども、これはいずれ四・二人で、さらに将来は三・二人で一人の老人を支えなければならない時代がやってきます。こういうことを考えますと、年金は今いろいろな工夫をしておりますがどうしても保険料がかなり増額していく方向にいくことは、どんなに頭のいい人が工夫しても避けられない状態でないかと思います。そういう点から考えると、臨調で指摘されている、将来にわたって西欧の先進国の水準を下回る程度に社会保障の国民の皆さん方の負担率をとどめるという方向で政策を検討しますと、やはり医療に対する保険料率は現行の水準を上回らないように努力していくということが、二十一世紀のしっかりとした社会保障をつくる上で不可欠の前提になると思います。
○菅委員　私は大変持ち時間が少ないものですからもう少し端的にお答えいただきたいのですが、医療費の伸びをＧＮＰの伸び以内に抑えたいというのが政策目標というふうに、何度かの大臣の発言あるいは総理大臣の発言などから聞こえるのですが、そう理解してよろしいのですか。簡単にお願いします。
○渡部国務大臣　今も申し上げましたように、今後の高齢化また所得水準の伸び、そういう中で現在の医療費に対する国民の皆さん方の負担を経済成長の伸びの範囲にとどめたい、保健料水準を現行程度にとどめたいという目標を持っております。
○菅委員　そうしますと一つだけ御指摘をしたいのですが、今年度の見通しで、今回の改正の案がなければ七・二％の増だという見通しを厚生省は立てられておりますけれども、薬価改定をやるとそれから三千五百億円は少なくなる。それを計算してみますと医療費の伸びが四・八％に。とどまる。そうしますと、ＧＮＰの伸びが政府の見通しは五・九％ですから、薬価改定だけやれば五十九年度についてはＧＮＰの伸び以内におさまることになる数字が出るわけですけれども、これはそう理解してよろしいのですか。
○吉村政府委員　先生おっしゃるように、何も制度改正等をしなければ七・二％伸びる、そして薬価改定に伴う医療費の減、それをパーセンテージに直しますと二・四％でございますので、薬価改定だけをすれば四・八％の伸び率になり、その四・八というのは国民所得の伸び以下の数値である、これは事実でございます。
○菅委員　このあたりから本来は本論に入りたいのですが、これは今後の健康保険法改正の審議の中で、こういう点を含めて、それでは今回の改正が本当に必要なのかどうかということについて、本法の審議の中でまた繰り広げていきたいと思っております。
　それでは、短い時間ですがあと二点御質問申し上げたいと思います。
　薬の特許について一つ申し上げたいのですが、薬の認可を含めてこの数年間大変いろいろと不祥事が多い。密室性とか一人二役とかあるいは薬価基準のときの高値操作の問題等々たくさんあるわけですが、ある意味で、薬メーカーの言い分を聞きますと、新薬が認可になったときにはもう特許権がほとんど残っていない、そこで短期間に開発コストを回収したいからいろいろと無理が出るんだ、こういう点、本来特許権の期間は十五年あるいは出願から二十年あるわけですけれども、新薬開発に相当コストをかけて開発した場合は、例えば出願から十八年国に認可になった場合には特許権の期間を少し延ばしてくれないか、こんな要望もあるようですけれども、厚生大臣として、薬事行政の面から、慎重に薬の認可に対して薬効や安全性を検討されることは絶対必要だと思いますが、このことと今言ったような問題における矛盾についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　これは私も、厚生省に務めさせていただくようになりまして、この薬価の問題で考えておったことと、今先生からの御指摘は全く同じなのであります。確かに薬というものは研究開発が一番大きな前提になります。そしてまた、それによってすばらしい薬が研究されて国民の健康増進に役立ってきたわけでありますが、今先生御指摘のように、現行の状態ですと、新薬を開発してようやく軌道に乗ったところで他の人にただでこれをまねされるというようなことになると、これは研究開発の意欲、公平というようなもの、これはどうかなということを考えておったところでございます。今ここで、それならそのためにこういうことをやるというところまで残念ながら勉強しておらない、進んでおらないのでありますが、今御指摘の問題は今後の薬価行政にとって非常に重大な、重要な問題であるということで努力してまいりたいと思います。
○菅委員　特許庁においでいただいておりますけれども、特許庁の方にもこういった問題についていろいろな働きかけなりあるいは議論があるかと思います。特許庁としてはこの問題をどのようにお考えですか。
○福田説明員　御指摘の特許期間の回復の問題につきまして、産業界から要望がございますことは承知いたしております。特許の存続期間につきましては、御指摘のように出願公告から十五年、出願から二十年と統一的に定められておるところでございますが、特定の分野におきましてこれに特例を設けることにつきましては、種々難しい問題がございます。
　一つは、ほかの分野におきましても、安全面等の規制がございまして同様の事情もあるわけでございますし、また、分野によりまして権利の期間が異なってくる、あるいは中途で変更されるというようなことでございますと、社会的な混乱といった問題も起こりかねないわけでございます。
　それからまた、特許制度は世界的に均一化の傾向にございまして、諸外国の特許制度の実情にも十分留意していかなければならない事情もございます。
　御指摘のこの問題につきましては、特許の基本にかかわる問題でございますし、申し上げましたようないろいろな難しい問題がございますので、関係方面の御意見も聞きながら慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅委員　大臣には御理解をいただきたいということなんですが、いろいろな問題点が多い薬ですが、ルールに乗せるべきものはちゃんとルールに乗せる、しかしちゃんとチェックすべきものは厳しくチェックする、そういう立場で、これは特許庁についてもそうですが、政府の同じ法律でもって特許権という権利を付与しながら、また政府の同じ法律でもって認可は許されないという時期がある、そうすると、これは幾ら開発しても使えないわけですから、そういうことも勘案をして、厚生省は厚生省の立場なりでこの問題を御検討いただきたい、そのことを申し上げて、もう一つだけ別の問題を御質問したいと思います。
　かんきつ類や小麦について、チチュウカイミバエの駆除のためにエチレン非ブロマイド、ＥＤＢという薫蒸剤が従来使われていたわけです。現在アメリカではこれが禁止になったということなんですけれども、日本に輸入されるものからこういう薬が検出されるというふうに聞いておりますが、この状態について、厚生省はどの時点でどういうことを知っていたのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○竹中政府委員　ＥＤＢの問題でございますが、米国政府が二月に、穀類等へのガイドラインを決定いたしました。その前後、私どもそういう情報を得まして調査等の着手に入っておるわけでございます。
○菅委員　余り要領を得ない御返答ですけれども、私が聞く限りは、小麦に関しては最近まで余り情報が入ってなかったというふうなことも聞いておりますので、情報収集等については、こういう非常に危険性の高いものですからもっと留意をされたいと思うのです。
　かんきつ類について残留基準を決められておりますけれども、この基準はどういう基準であって、それはどういう考え方、つまりこの基準ならなぜ安全だと考えられたか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○竹中政府委員　かんきつ類につきましての暫定基準は、昭和五十六年に国立衛生試験所で経時変化に関する実験をいたしまして、残留量が〇・一三ｐｐｍ以下であれば、つまり入港時点で〇・一三ｐｐｍ以下であれば消費者が美食する、食べる時点ではその残留量が痕跡以下になる、そういう実験結果が得られましたので、これに基づきまして入港時〇・一三ｐｐｍという基準を設定いたしておるわけでございます。
○菅委員　ちょっとこの資料をお渡ししたいのです。今お渡しした資料は、同じ国立衛生試験所の人が試験をした資料の一部なんですが、その左にパパイヤと横文字で書いてあるのがありますが、線が二本あります。今の御返答では、残留基準が輸入の時点で〇・一三ｐｐｍであれば市場に出してもいいという判断を五十六年に決められたということなんですが、このパパイヤという右のグラフの中で点線の方を見ますと、これは三度から五度、つまり冷蔵した形でパパイヤが保存されたときに、〇・二〇ｐｐｍのものがどのように残留値が減っていくかという数値をあらわしているわけです。そうしますと、十日たっても〇・〇五、かなり高い数値を示しているわけですね。これでいきますと、例えば〇・一三ｐｐｍぎりぎりのものが輸入されて市場に流れたときに、常温であればもっと減るんでしょうが、三度から五度という冷蔵状態が続けば、一週間程度たっても大して減らないということがこれに出ているわけですね。こういう点から見ると、現在の基準値というのはちょっと甘いのではないか、検出されなくなるところまで基準を上げるべきじゃないかと思いますが、厚生省の見解をお尋ねしたいと思います。
○竹中政府委員　お話しのように、低温の場合にはＥＤＢが余り下がらないという実験結果については、私どもも十分承知をいたしております。輸入のかんきつ類につきまして、低温流通という実態はほとんどございませんで、常に常温流通でございますので、私どもとしては現在の基準で問題がないというふうに考えております。
○菅委員　パパイヤがスーパーやデパートでどういう形で並んでいるか御存じですか。今大部分の場合低温の容器の中に入っている。そうじゃないですか。
○竹中政府委員　一部にそういうものがあるかもしれませんが、大部分が常温流通だと私どもは考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、必要に応じまして実際に都道府県等において監視をしておりますし、場合によれば検査もいたしておりますので、全体としては問題がないというふうに考えておるわけでございます。
○菅委員　きょうは農林省にも来ていただいたのですが、厚生省がそういう御返事だと農林省に聞くあれがないのですけれども、つまり厚生省が、こういう基準を設けた一つの理由になっているのかあるいは逆なのかわかりませんが、農林省が輸入のときに、チチュウカイミバエを駆除するためにこのエチレンディブロマイドを使った場合は輸入を認めてよろしいというようなことを言って基準を出されているようですが、例えば厚生省がこの残留基準をさらに厳しい数字にしたときには、農林省としての輸入の基準を変えることが可能かどうか、お尋ねしたいと思います。
○管原説明員　ＥＤＢで薫蒸が行われておりますのは、これはもともと輸入禁止品でありますものを、相手国側の完全殺虫処理ができるという申し出に基づいてその成績を精査した上で、それならよかろうということでああいうＥＤＢの処理をしておるわけでございますけれども、病害虫の侵入を阻止するという目的と同時に、人の安全は非常に重要な問題でございますので、関係省でそういう基準の変更があれば、当然私どもはそれに従って必要な対応を行わなければいけないというふうに思っております。
○菅委員　この問題は、食品添加物でも似たような問題がありますけれども、今回のこのエチレンディブロマイドは食品添加物ではなくて農薬という形なんですが、結局のところ食べ物の表面に残留する、しないという意味では他の添加物によく似ているわけです。しかも、厚生大臣は、食品衛生法の中で、有害な物質が付着したものは禁止しなければいけないという責任を負っておられるわけで、そういう点もよく責任を考えていただいて、添加物でなくても、食品のそういった危険なものについてはぜひもう少し厳しい態度で臨んでいただきたいと思うわけでありますが、最後に大臣の所見を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　国民の生命と健康をお預かりする厚生省の食品行政が、国民の皆様が安心して食べ物を食べられるという安全第一に常に心がけなければならないことは当然でございます。御指摘の点を十分踏まえ、今後、安全第一になお一層力を込めてまいりたいと存じます。
○菅委員　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、保健所法の一部を改正する法律案、及び森井忠良君外六名提出、原子爆弾被爆者等援護法案の各案を議題とし、順次その趣旨の説明を聴取いたします。渡部厚生大臣。
　　　　―――――――――――――
　健康保険法等の一部を改正する法律案
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　　の一部を改正する法律案
　保健所法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　次に、森井忠良君。
　　　　―――――――――――――
　原子爆弾被爆者等援護法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年四月五日（木曜日）
　　　　午後二時七分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田名部匡省君
　　　　　　月原　茂晧君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　元信　　堯君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長　中西　一郎君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局総務
　　　　　　　　主幹　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣　橋本　　豊君
　　　　　　　　官房総務審議官
　　　　　　　　宮内庁次長　　　山本　　悟君
　　　　　　　　皇室経済主管　　勝山　　亮君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松井　和治君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山本　　長君
　委員外の出席者
　　　　　　　　宮内庁書陵部長　宮尾　　盤君
　　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　　計情報部管理課
　　　　　　　　長　　　　　　　菊池　貞夫君
　　　　　　　　労働大臣官房統
　　　　　　　　計情報部情報解
　　　　　　　　析課長　　　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　大幹君　　　　　鈴木　宗男君
　　田中　慶秋君　　　　　藤原哲太郎君
　　三浦　　久君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　林　　大幹君
　　藤原哲太郎君　　　　　田中　慶秋君
　　辻　　第一君　　　　　三浦　　久君
　　　　—————————————
四月四日
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（山本幸雄君紹介）（
　第一九八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一四号）
　運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一五号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　本法案の改正点は、天皇及び内廷皇族と他の皇族の賜与と譲り受けの限度価額を引き上げようとすることと、二点目は内廷費及び皇族費の引き上げであるわけです。この法案に沿って質問しますが、まず初めに、賜与及び譲り受けのことです。
　皇室経済法の第二条四号に該当する賜与、譲り受け、これにはどういうものがあるのか、具体的な事例と、その内訳はどうなっているのか、示していただきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　賜与及び譲り受けにどういうものが該当するのかという御質問と存じます。
　憲法ないしこの法律の趣旨から申し上げまして、こういうものにつきまして一定の限度というものを設けておるその趣旨と申しますのは、言うまでもなく、賜与につきましては、非常に多額のものを、特定のところに財産的の価値のあるものを皇室が与えることによりまして皇室と特定の者との間に特別な関係を結ぶ、こういうことを避けるべきである、それからまた譲り受けの方におきましては、国民の方々から非常に財産的の価値のあるものを皇室に献上というようなことをすることによりまして皇室に特定の非常に大きな財産が集まる、こういうことを避ける趣旨と存ずるわけであります。
　そういう意味でのことから賜与と申しますものについて考えれば、内廷ないし皇族の方からいろいろと財産的の価値のあるものを国民の方に与えるという中身になろうと思います。実際の運営といたしましてそれじゃどんなものがあるのかということになってまいりますと、典型的な例を申せば、大雨災害といったようないろいろな天災等のときに、人災の場合もございますが、そういった災害等のときに陛下あるいは両陛下がいろいろな角度からお見舞い金をお出しになる、こういうふうなことは内廷として行われております賜与の最も典型的な例であろうと思います。そのほか、社会福祉関係団体に賜ります下賜金、そういったものの中には、例えば赤い羽根の中央募金会あるいは国土緑化推進委員会といったようないろいろな各種団体があるわけでありますが、そういったようなところに賜りますもの、あるいは芸術あるいは学問、文化といったような関係で、日本学士院あるいは日本芸術院といったようなところの受賞者に対しまして金銭ではなく銀花瓶を下賜しておりますが、恩賜賞でございますが、こういったものもこの内廷からのものに該当いたすというように思っております。
　また譲り受けにつきましては、この限度額を設けた趣旨から考えまして金銭的な、財産的な価値のあるものととらえているわけでありますが、実際の運営といたしまして内廷の方で考えますと、両陛下地方行幸啓の際に、地方特産のということで県知事を通じまして献上のある、その場合には、特産でございますから生鮮食料品といったようなものは除きましても例えばお皿でございますとか、そういった多少の財産的価値のあるものがあるわけでありますが、そういったものがこの譲り受けの典型的な例として申し上げることができるのではないかというように考えているわけであります。
　いずれにいたしましてもこの限度額が設けられました立法の趣旨というのは、皇室から特定のところにひものつくような大きな金額のものが行くことはいかがかというようなこと、あるいは皇室に多額の財産が集まるということはいかがかというような趣旨からでございますので、そういったことに該当するような皇室からの支出あるいは皇室への受け入れというようなものは、ただいま申し上げましたようなのが典型的な例であると存じます。
○柴田（睦）委員　内訳の方についてもお聞きしたのですが、内訳の方については言われません。限度価額の引き上げを求めていらっしゃるのですから、現状は要するに限度価額いっぱいに使われているというように思うのが当然だと思うのです。内訳を示さないで額だけ引き上げてくれという要求をするというのはちょっと話の筋が違う、言いかえれば国会に対しての態度としてもよろしくないというように私は考えております。
　そこで、賜与、譲り受けの金額がどうなっているか、その中身を今までおっしゃらないようですけれども、比率では例えば内廷費の内訳について答えられたことがあるわけです。そういう意味で、この比率ぐらいでは言えるんじゃないか。もう一遍、賜与と譲り受けの内訳を明らかにするように求めたいと思います。
○山本（悟）政府委員　内廷の方の賜与の限度額は現在九百九十万でございますが、実績の額で申し上げますと、やはり五十七年度あたりは九百九十万に非常に近くなっているという数字でございます。また五十八年度の実績におきましても、集計中でございますが、ほぼ同様な結果になろうと思います。五十六年度はこの結果は七百九十万、五十五年度は九百四十万というようなことで、比較的最近では、何しろ十数年間改定をいたしていないわけでありますから、非常に限度に近くなっているということは事実でございます。
　ただ、賜与の方をただいま申し上げたわけでありまして、譲り受けの方は、先ほど申し上げましたようにこちらは譲り受けをお受けする方でございますから、お受けすること自体を非常に厳格といいますか制限するような格好で、一般に何か献上したいというようなことがございましても原則としてお断りをするというような運営をいたしておりますので、これは三百三十万の限度額に対しまして五十六年は百八十万、五十七年は百七十万というような金額になっております。
　ただ、それではなぜ今回これも引き上げをお願いしておるかというと、従来からのやり方でございますが、賜与の方との関連で譲り受けを大体三分の一というような考え庁でもって限度を置いているわけであります。これはあくまで限度でございますから、それまで支出するあるいはそれまでもらうということではございませんで、そういったような一対三というような程度の運用をさせていただいておりますので、その辺を勘案をいたしまして今回もその原則に従っての改定をお願いをいたした、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　賜与と譲り受けの限度価額についての基本的な考え方は、先ほど山本次長がおっしゃいましたけれども、要するに「皇室に財産を譲り渡し、又は皇室が、財産を譲り受け、若しくは賜与することは、国会の議決に基かなければならない。」という憲法の八条があるわけで、本来は皇室の財産の流出入については国会の議決が必要なわけです。しかし、それでは煩瑣に過ぎるので、細かいものについては国会の議決を除外する規定を設けたということになります。今質問しております限度価額もこの一つでありまして、いわばこのような例外規定を必要以上に拡大するというのは憲法八条の趣旨に沿わないということになると思います。前の宇佐美宮内庁長官も、これを非常に大きくしていくということは憲法の趣旨でもないのではないかと考えていると、参議院の内閣委員会で前に答弁されております。限度価額を必要以上に拡大することは、憲法の趣旨ではないというように思うのです。
　そこで、今まで九百九十万円、大体この範囲で賄ってこられた。それを今度八百十万円上げられて千八百万円にするということは、不必要な拡大になりはしないかというように思うのですが、私の言った憲法に基づく考え方と、今の点についてのお答えをお願いします。
○山本（悟）政府委員　この規定の立法の趣旨は御指摘のとおりであるわけでございまして、いたずらにこの金額は限度額というのが大きければいい、もちろんそのような考え方は持っていないわけでありますが、やはり賜与にいたしましても譲り受けにいたしましても、社会活動の一環としてそういうことはあるわけでございますので、社会通念的な意味での額というものはおのずと出てまいるであろうと思います。
　四十七年に改定をして現在の限度額にしていただいたわけでありますが、それから後の現在までの物価の上昇率というのをとりますと約二・四倍というようなことでございまして、やはりそれだけに世の中の経済活動の範囲というのは広がっているし、物価も上がっている。こういうようなことになっているわけでございますから、それに対応いたしまして、同じ程度の規模の活動をなさるにいたしましてもそういうようなものが必要になってくる。今回お願いいたしましたのは、物価の上昇率そのものの二・四倍ではございませんで一・八倍というところにとどめているわけでありますが、言うまでもなく、これは先ほど来申し上げておりますように限度の額でございまして、一気にそこまでどうするこうするというようなものではございませんで、物価の上昇率よりも今回は低くお願いをいたしているというような事情でございますので、その辺の実際上の活動としての必要というものを御勘案を賜りたいと存じます。
○柴田（睦）委員　結局、限度価額を引き上げる必要があるというのであれば、その実態に基づく引き上げの根拠が明らかにされなければならないと考えております。これを明らかにしないで、要するに物価の実態、物価が上がったからだということだけではちょっと納得できないと思うのです。
　というのは、今までのこの限度価額で、まあ本年度はいっぱいいっぱいという程度まで来ているわけですけれども、その前はそこまでも行っていない。憲法八条でなぜ皇室財産の流出入について国会の議決を求めているかということになりますと、要するに、戦前、国民の目から隠され莫大な皇室財産を得さしてきたことの反省から、戦後の憲法で、皇室財産を国会を通して国民に公開し、その是非を問う、そのために制定されたものであるわけです。したがって、この引き上げの必要性があるなら、国民が納得する実態、その根拠を明らかにすることが必要であって、憲法の趣旨に沿うゆえんだというように思うわけです。これが限度価額であるということで現在賜与の到底到達し得ないようなところまで上げるという必要はないのではないか。社会通念上、今大体一千万円程度で済むものなら、それに従った、まあ足りなくなる場合も予想したものとしてそれに幾らかの上積みをすればいいのではないかと思いますが、いかがですか。
○山本（悟）政府委員　先ほど典型的な例ということで二、三申し上げたわけでありますが、ああいう事例を考えてみましても、やはり十数年前の物価における社会通念としての金額というものと、十数年後におきます現在の物価における社会通念上の金額、これは皇室の場合であろうと個々人の場合であろうと違ってきているのではないかと存じます。もとの時からそれだけの物価の上昇があるというようなことであれば、そこのところはそれを踏まえた金額にしなければ世の中から見て非常におかしな金額ではないかというようなことにもなり得るのではなかろうか。
　それから、皇室に非常にべらぼうに財産が集まる、あるいは皇室から非常に特定のところにひもがつくというような社会的な影響力を行使できるような金額であればもちろん別でございますけれども、これは内廷といたしましての非常に幅広い御活動の中の全体としての制限額ということであれば、さような御意見を賜りますほどの金額の限度額を設定いたしたいと申し上げているのではないのではないかというふうにも存ずる次第でございます。
○柴田（睦）委員　物価上昇ということから考えますと、この法律が施行された昭和二十二年当時からの上昇率との関係で計算しますと、これは一千八百万円には及ばないわけです。だからその点、昭和二十二年からやれば物価上昇率よりも多くなっているということを言っておきたいと思います。
　次に、内廷費、皇族費の引き上げの問題ですが、内廷費と皇族費の内訳を費目ごとに答弁していただきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　内廷費及び皇族費の内訳の問題でございますが、御案内のとおり、この点は宮廷費と違いまして、支出された限りは内廷費あるいは皇族費といたしまして国の公金ではない問題でございまして、いわゆる御内帯金の問題でございますので、個別の項目、何に幾らという個別の金額の公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　公表を差し控えたいということですが、これは昭和五十二年のもので一度比率で言っておられるのがあります。これによりますと、交際費が内廷費の一〇％、これは余り変わりないと思いますので、今の現行金額で試算しますと二千九万一千円、二千万円程度になるわけでありますが、内廷費の交際費は二千万円ぐらいだと考えでいいのかどうか。そして、この交際費の使い道、この内廷費の交際費の使途はどういうものかということをお伺いしたいと思います。
○勝山政府委員　お答えいたします。
　内廷費のうちの交際費が約一〇％ということで、前回の国会のときに宮内庁から申し上げた事実はございます。そこで、その一〇％ということでございますと、現在二億二千百万円の内廷費でございますので、二千万円をちょっと上回る、そういう金額になろうかと思います。
　その使途の問題でございますが、一応そのときにも申し上げておりますが、交際費というよりも、これはグループとして六つの項目に分けてお答えをしておりますが、その項目としては、奨励金、それから災害見舞い金、その他私的な御交際の経費ということで一〇％程度、こういうふうに申し上げております。
○柴田（睦）委員　そうすると、この内廷費の交際費二千万円余りの支出というのは、それはやはり賜与に当たるのではないかというように思います。そうしますと、賜与の限度価額が現行で九百九十万円しかない。交際費の残り一千万円以上というのは、これはどうなっているか。結局、一千万円以上のものについては使われないで残っているのか、あるいは賜与限度額を超えて使われているのか、どういうことになっているのかということをお伺いします。
○山本（悟）政府委員　ただいま経済主管からお答えいたしましたように、幾つかのグループに分けて経費の割合を申し上げたわけでございまして、そこの中に約一〇％ということで分類してありましたところのものが、すべてここの法律に言うところの限度額に該当いたしますようなものというような中身では実はないわけでございます。早い話が、皇族間あるいは御親戚間における御交際、通常の家庭におきます交際と全く同じようなことがいろいろあるわけでございますが、そういったもの、いわゆる金銭的なあるいは価値のある賜与として特定するものと考えられないようなものもございますし、いわゆる全くのお小遣い、内廷で申せばお子様方まで含めての全部のあれでございますが、そういったようなものも全部含められておりますし、それから場合によっては外国の皇族との間の私的な御交際、いろいろなものが入っておるわけでございまして、ここにまとめられました金額がすべてそういうような賜与の限度額に該当するというようなぐあいには理解をしていないわけでございます。この法律の限度額というものにカウントする必要のあるものといたしましては、先ほど来申し上げておりますような金額で厳重に管理をいたしておるというように存じます。
○柴田（睦）委員　結局、内訳が示されないからわけがわからなくなってくると思うわけです。要するに、内廷の交際費ということで使われる中身を聞いていますと結局は賜与だというように見られますから、そういう中身が示されていないのでどうなのか、そこのところがわからないままになっていると思います。
　それから交際費については、宮廷費の中にも五十九年度予算で二千八百十万円計上されているわけです。宮廷費は公的な支出、内廷費は私的な支出となっていますが、この点がやはりあいまいになっております。この点はこれまでも国会で論議されてきたところでありますが、神社新報の記事によりますと、去年の五月十一日に山本宮内庁次長らが自民党の堀江参議院議員と会った際に、宮内庁側では「私事といふよりも公費でできないものを内廷費でやること答えたと堀江議員が昨年の六月六日付の神社新報で語っておられるわけです。宮内庁としては内廷費と宮廷費の区別をこのような基準でやっておられるのか。これが事実ならちょっと問題があると思いますが、いかがですか。
○山本（悟）政府委員　内廷費及び宮廷費の性格上の区分でございますけれども、御案内のとおり、内廷費は、皇室経済法におきまして、天皇及び内廷にある皇族の日常の費用その他内廷諸費に充てるものということになっておるわけであります。それに対しまして、宮廷費の方は、これは毎年予算でもってお決めいただき、かつ、これは国の公金でございまして、当然のことながら国の会計法規に従い、かつ会計検査も受けるというような経費になっているわけであります。この辺の違いがございます。皇族の日常の費用その他内廷諸費ということでございますから、実際問題といたしまして、これでお渡しいただきました金額をどういうぐあいなものにお使いになっていくか、これは内廷としてのお考え方でやっていらっしゃる、こういうことになろうかと思います。
　したがいまして、宮廷費の方は、内廷のいわゆるお身の回り的な意味での内廷じゃない、公の象徴たる陛下としての御行動あるいはそれに伴う御行動、あるいは皇室用財産、これはその金額が非常に多いわけでありますが、宮殿初め陵墓その他皇室用財産の維持管理あるいは修繕、災害の復旧というようなことは全部宮廷費でやっているわけであります。そういうような格好になっているわけでございます。人件費は除きますけれども、その他のものはすべて宮廷費でやっておる、皇室関係の一切の公のものは宮廷費ということでございますので、その間にはおのずからはっきりした使い方、考え方の違いというものは出ているわけであります。例えば、行幸啓というものを考えましても、公的なお立場でいらっしゃる行幸啓における考え方と、それから純粋の私的御旅行としていらっしゃる場合の考え方と、これはやはりそれぞれの経費の区分といたしまして区別をいたして経理をいたしているわけでありまして、先ほども申し上げましたように、宮廷費は国の公金といたしまして当然に国の会計法規に従った経理をいたしている、この点は明確に申し上げられるところであります。
○柴田（睦）委員　結局は中身が出されないためにあいまいのまま疑問が生じるし、先ほどの神社新報のような解釈をされるということになると思います。
　内廷費と皇族費の引き上げ理由になっております物価上昇率の問題ですけれども、この物価上昇率というのは、東京都の区部で昭和二十二年の指数を一とした場合、五十八年では一四になります。これを内廷費で見ますと五十八年は二八になっておって、ちょうど東京都区部の消費者物価上昇率の二倍になる伸びを示しております。こうして見ますと、物価上昇率から見ても引き上げることが本当に必要かどうか、疑問があると思いますが、この点いかがですか。
○山本（悟）政府委員　物価上昇率及び公務員の給与改定率を勘案をいたしまして内廷費の変更をお願いする、こういうような考え方をとりましたのは昭和四十二年以来でございます。昭和四十三年に皇室経済会議の懇談会というのをお開きいただきまして、その際の御決定によりましてこういう方針でやったらどうだというような方針がそこの会議で出されまして、四十三年以来既に七回はかりでございますかの改定を以上のような方針でやらしていただいている、こういうことになるわけであります。
　当然のことながら、内廷費といたしましては、内廷の日常の費用その他の諸費でございますから、これは構成員の方々の変動あるいは、例えば戦後を考えましても皇太子様の御成婚あるいは皇孫方の御誕生と、いろいろな要素でもってそういう必要性の変わってくる場合がもちろんございます。そういうようなこともございますが、四十三年からはただいま申し上げましたように物価と公務員の給与アップ率というものを勘案していこうということでございまして、それ以来の改定をお願いをいたします方針といたしましては、一〇％を超したというようなときにもその他の事情を勘案して延期をしていただいたことがございますけれども、基本的には変えていないところでございます。
○柴田（睦）委員　じゃ、別な問題で……。
　最近、京都で即位の礼をやるようにということが京都の財界や自民党の京都府連などから言われております。即位の礼及び大嘗祭は京都で行うということが旧皇室典範第十一条にはありましたが、今日の主権在民、政教分離を規定した現憲法のもとでは廃止されております。これを事実上復活しようとするもので、これは重大な問題を含んでいると思います。また、即位の礼を京都で行うことで、これは地盤沈下の関西経済の立て直しの契機にしようという財界の思惑もあるようです。
　ところで、宮内庁は皇位継承の儀式、これは儀式をやられると思いますけれども、どこでどのような形で行うように計画されているのか、お伺いします。
○山本（悟）政府委員　即位の礼につきましては、御案内のとおり皇室典範に規定があるわけでございますが、具体の内容は何ら決められていないところでございます。また、御指摘のとおりに、旧皇室典範では「即位ノ禮及大嘗祭ハ京都ニ於テ之ヲ行フ」という規定があったことも事実でございます。そして、現在ないことも事実でございます。ということは、これをどこでというようなことを具体の問題としてまだ考えられていないということを申し上げるのが一番しかるべきじゃなかろうかと思います。
　もちろん現在の皇室典範の解釈におきましても、「即位の礼」と規定されておりますことは、これは国事行為であろうと存じます。したがいまして、それは内閣の助言と承認によって行える事項でございまして、現在の段階においてどうこうということは、私どもとしては一切聞いておりません。
○柴田（睦）委員　そうしますと、それはやはり即位の礼を行う時期になって、そのときに初めてどこでどういう形でということを内閣の助言と承認でやられる、皇位継承が始まった段階でということになるわけでしょうか。
○山本（悟）政府委員　具体の問題としてはそのとおりであろうと存じますが、準備等云々というような意味におきましても、現在のところ一切そういう論議はされていないと存じます。