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○大木正吾君　日本がスタグフレーションに入っていないという、まあスタグフレーションの傾向はありますけれども、入るかどうかの入り口に立っているかもしれませんけれども、しかし、アメリカとかヨーロッパと違うのは、賃金に関しましての物価スライド条項がないということが結果的にはコストプッシュの中の人件費のウエートがプッシュ要因といたしましては小さいと考えていいわけでしょう。
　私も事務局長をやった立場で、皆さん方から大分二、三年前には憎まれた立場なんですけれども、ずっと見ていますと、最近の労働団体の交渉力というのは、何というのか、なまくらでもって、だらしがなくて、むしろどんどんどんどん下降しているわけですね。去年の場合でも国民所得全体を見まして、賃金が六％前後ですからね、そうして全体的に八・四ということでもって、国民所得自身も五十年、五十一年不況当時、五十一年のときから見ても下がっているわけですよね。そういう点になりますと結果的に、まあスタグフレーションといいましょうか、要するに、むしろ購買力が落ちるという心配が逆にありまして、もっと労働組合の幹部よ、しっかりしなさいよということを言いたいわけだけれども、相当にやっぱり遠慮してやっている、こういう感じがありますし、このことは物価問題のときにやりましたので、これ以上言いませんが、長官の口から、どれぐらいがいいということはもちろん言えないでしょうけれども、いま出ている六％弱というようなばかげたことでいけば、まさしく経済のバランスが崩れてしまうということなども心配でございますしね。
　それから同時に、これを延長していきますと、実は話題が変わりますが、最後にちょっと関連して伺っておきたいのは、企画庁は、七カ年計画ですね、ああいったものについてはもうやらないということなのか、やるのか。やる場合には、たとえば国際的な経済動向ですね、金融まで全部入ってきますから、その方から攻めてきてやるのか。日本をまず、いわば日本的な経済の計画をつくってからよそを見るのか。それはなかなかウエートの置き方ですからね。だから、いままでの経済計画を見ていますと、やっぱり国内的な要因を中心としながら国際動向を見る、こういうパターンであったと思うんですがね。むしろ最近の傾向を見ていると、やっぱり外国の方がインフレが激しいですから、スタグフレーションが激しいですから、たとえば外国の経済状態を見ながら企画庁自身が何らかの経済計画を持ち、同時に大蔵省は、大臣がはっきり私に対して答えた中にあるんだけれども、財政計画をつくると、こうおっしゃっているんですね。財政計画といいますと、財政収支試算とはもう違って、なかなかこれは大変なことなんですよ。まあどういう気持ちでおっしゃったかわかりませんけどね。五年計画が三年ぐらいにアフターケアしなきやならなかったことで、五年、五年とこうやったけれども、実際には二年半ぐらいでもってつぶれたのがずっと実情ですからね、日本の経済というものは。
　そういう点等を考えていきますと、要するに経済のパターンが外国輸出貿易に依存をする形に、長官の期待したのはやっぱり内需へいきたかったけれども、そうなってしまった。そういったこととの関係で、今後の経済動向に対しての見通し等の作業にいつごろから入って、そして日本の国民が、やっぱり日本の政府、大蔵省、企画庁等は日本経済をあっちに引っ張っていくんだなということについて、七カ年計画がどうなるのか、将来どうするのか、その問題について大蔵省との関係も含めて話を少し聞かしていただけませんか、今後の作業の問題です。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大変むずかしい問題を提起されたわけでありますが、まずわれわれは、第二次大平内閣発足が去年の十一月の初めでございましたが、以来もう物価問題が当面の最喫緊の問題である、こういう認識を持ちまして進んでまいったわけであります。しかしながら、と同時に物価の安定ということを至上命令にしながらも、しかし雇用問題、景気の堅実なる維持拡大、こういうことをまた片時も忘れてはいかぬ、こういう非常にむずかしい選択を迫られまして、これによってやってまいりました。
　そこで、大木委員も御承知のように、新経済社会七カ年計画につきましては、五十四年度の実績見込み、それから五十五年度の予算、こういうことを経済見通しというふうなことを基礎にいたしましてフォローアップを行いまして、経済審議会において御討議がございまして、これが政府に報告されたわけであります。そのとき不幸にして総理は国会の関係で出席できませんでしたから、私が終始その審議会に出まして、いろいろ委員の方々からも御意見をちょうだいいたしました。まあ、委員の方々の中にはこのフォローアップで五十四、五十五は来たけれども、しかし、あと四カ年間、これとの関係はどうするんだというふうな点から、いまお話しのように、一体そういう中期的な見通しというものがつくれるのかどうかというふうな点も御議論になったわけであります。一方、国会の予算審議では、大蔵省が何とかして財政計画をつくりますというところへ答弁をいたしましたので、先ほどお示しのようなことになったと思うんです。やっぱり世界の基本的な諸条件というものができるだけ早く新しい安定の見通しが立てられるようになることを私は心から希望するわけでございます。原油を初めまた国際関係その他、やはり一応の安定というところへ一日も早く到達をいたしまして、その基礎の上にやはり新しい中期的な経済の見通しあるいは経済運営の基本的な政策のポイント、ポイントが形づくられるということが一番望ましいことなんです。私は一日も早くそういう事態が来ることをこいねがっておるわけでございますが、差し当たりは仰せのように、各国ともインフレーションあるいはスタグフレーションとの闘いで日夜これ忙殺されるというふうな事態がいま続いております。しかし、こんなような事態はそう長々と続いてはなりませんので、一日も早く総理の訪米、あるいはわれわれもまたパリ等においてＯＥＣＤ等々の接触もございます。ベネチアのサミット、その他あらゆる機会に国際的な交流を通じまして日本経済の実情というものを諸外国に理解をしていただく、また諸外国の実情をわれわれも十分理解をすることによってそうした新しい事態に対処するお互いの努力の足並みもそろっていく、その上に一つの安定する見通しを一日も早く手がかりをつかんで、私は、やはりできたら財政計画とともに経済の中期的な見通しというものを新しい実情に合わしてつくっていく努力は、また、そういう心組みというものは片時も忘れずにそういう努力をやっていくべきである、こんなような感じを一応参考までに申し上げておきます。
○大木正吾君　終わりますが、とにかく先進工業国でもって財政計画も経済計画も持たない国というのは、今日のいまの時点で日本だけですからね。ですから、どんなにローリングが激しくても、やっぱりたとえば二百四十兆といった七カ年計画の社会資本投資、国民の立場からしますれば、あれは本当に、経済がどっちに揺れようとも、あのウエートは下げずにやってくれるものだろうと、こう考えているに違いないですね。同時に経済が何％ぐらい実質上がるかということは、企業の経営者などにとっては非常にこれは大事な問題でございますしね。税金が二六・五％の負担率になるんだということになれば、自動増税装置が入っているから大体物品税を少しふやせば済むんだということかもしれませんけれどもね。そういった姿については、ことしなんかは原油が若干だぶついてきているわけだし、上げればそう上げる条件はないですからね。私は、この国会が予算が終わったらすぐに大蔵省と相談されまして何らかのものを示せなかったら、それはもう政府の資格なしですよ、はっきり申し上げて。政府が国民に対してこういう道を経済政策なり財政政策で歩きますよということ示せなかったなら、これは私はやっぱりどんなにりっぱなことを言ったって、言えば倫理観とか何とかと総理が訴えてますけれどもね、国民が飯を食う道といいましょうか、生活をしていく路線がはっきりせぬということは、全く無政府とはあえて申し上げませんけれども、不親切きわまりない政府になりますから、ぜひこのことは早急に大蔵と連絡を取り合ってやっていただきたい、このことを申し上げて終わります。
○主査（栗原俊夫君）　以上をもって大木正吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、中尾辰義君。
○中尾辰義君　それでは、引き続いて物価対策についてお伺いします。
　とにかく経企庁長官、物価対策は本年度最大の要件でもありますから、各委員会でいろいろと風当たりも強いでしょうけれども、ひとつがんばってもらわにゃいかぬでしょう。そこで、政府は昨年の十一月に次いで三月十九日には「当面の物価対策について」という総合物価対策を発表したわけですけれども、その中身は第二次物価対策とどういう点が異るのか。余り新しい要旨も出てないように思いますし、果たしてこれで物価が鎮静するのか、その期待はわれわれとしては余り持てないように思うんですが、総理は六月ごろは物価は鎮静すると、こういうこともおっしゃっていますけれども、どういうふうに長官はお考えになっていらっしゃるのか、まずその辺から。
○国務大臣（正示啓次郎君）　文章をごらんいただいて、また同じようなことを書いておるなという御印象をお受けになるのは、私は大変これはやむを得ないことだと思うんですが、一応いま中尾委員御指摘の前文に二つのことを強くうたい出しております。それは「適切な総需要の管理」ということを申したわけでありますが、これはちょっといままではそういうこと思い切って言っておりません。どういう意味かと申しますと、いままでは便乗値上げを排除するとか、需給の適合を図ってそれに対応する個別物資対策をやるとかというふうなことはよく言っております。また、財政金融政策についても締めぎみにやるというようなことは言っておりますが、ここで総需要の適切なる管理をうたい出した気持ちは、これは仮需だけではなくて実需についても物価動向からいって調節を必要とする場合はこれを思い切ってやると、こういう意味を打ち出しておるわけでございます。
　そこで、同じ第一項目の財政金融の問題につきましても、財政についてこれから予算が成立いたしまして、それを実行する段階になりますと、まあまあ普通ならば四半期に分けてどうだというふうなところが出てまいると思いますが、しかし四月、五月は物価の危機だ、これはもう非常時だというふうな気持ちから公共事業の執行についても思い切った調節、管理をしていただくということが各閣僚の同意のもとにここにうたい上げられたと、こういうふうに御理解いただきたいと思うんです。
　それから金融の面につきましては、いまの円レートなんかは非常に弱いものですから、これからどうなるかというふうな御不安もあるようですが、私は、やっぱり日本銀行、大蔵省は本当に思い切って、本年もわずかの期間に二回にわたって、しかも最高限度まで公定歩合を引き上げたという英断はこれは大いに買っていただきたいと思うのでして、そういうこととコレスポンドするように適切なる総需要の管理ということを申しておるのであります。
　それからもう一つは、生産性向上ということをその前文の終わりの方に強調しております。これは実は大平総理がいままで初めて、便乗値上げを排除というふうな消極的なことではなくて積極的に生産性を向上してコスト増の部分を吸収するんだと、こういう気持ちを入れてくださいと、私も全く同感でございましたので早速それを入れさせていただいた。こういう点で、二次対策とはわれわれの少なくとも意気込みがやや違っておるという点をまず御理解いただきたいと思っております。
○中尾辰義君　私、余り時間がありませんので、結局あれですか、四、五月は物価が山場に差しかかって、何とか乗り切れるであろうけれども、その後は安定という意味は、高値で安定をしていくと、こういうことですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大平総理の御発言について先ほどお触れになったようですが、総理は、四月、五月はもう物価で大変だ、景気のことはその物価問題をおさめてからと、そんなようなことで発言をされたように私どもは推測をいたしております。私はその席におりませんが、大体その気持ちならばわかる。そこで、物価非常事態は四、五月でおさまるのか、あるいは若干六月にずれ込むか、いずれにしましても、いま中尾委員御指摘のように、高値安定というふうではございませんので、来年度の目標の六・四、これを達成するためにこの非常事態をまず乗り切っていく、そして基盤を固める、その上に経済の堅実な歩みの問題をぜひとも時を失せずに手を打つ、このような気持ちでございます。
○中尾辰義君　そうあればいいんですが、情勢ははなはだ厳しいようにいろいろと民間の情報等にも出ておりますが、いまも少しありましたけれども、第二次物価対策の反省が第三次対策にどう生かされておるのか。たとえば野菜の問題を取り上げましても、野菜の価格安定対策一つをとってみても、政府の緊急価格安定対策にもかかわらず現実にはキャベツ、白菜などが急騰し、一時は一個千円もするというようなばか高値を記録したわけです。いまは少しは安くなっておりますけれども、これはちょびっとですよ。長官がおっしゃるようにほとんど安くなってないですな。ところが、その反省がこの第三次対策に少しもなされておらず、今回も野菜については、「先般の緊急価格安定対策を推進するとともに、今後需給の動向を注視し、機動的に対処する。」、こういうような紋切り型の作文に終わっておるわけでありますが、それとも何か新しい対策を用意しておるのか、その辺をまずお伺いします。
○政府委員（藤井直樹君）　先般の緊急対策と申しますのは春野菜の繰り上げ出荷、さらには輸入の促進、それから契約しておりましたキャベツの放出というようなことをあわせて対策を講じようということでございまして、そのほかには保管のきくタマネギとかバレイショのようなものの価格は比較的安定しておりますので、そういう保管の効果もあったかと思いますが、現在、三月に三％ほど前月に対して下がっております。下がり始めたという感じがいたします。
　そこで、今後の問題でございますが、こういう台風の後遺症が残って出てきた価格上昇というものは春野菜が本格的に登場いたしますとこれは消滅するわけでございますが、また同じような気象条件その他によって需給が逼迫することもあり得ますので、そういうときに対してどう措置するかということは、そのときどきの事態で違いますが、基本的にはやはり供給をやや大き目にするというような生産計画、これをまずつくることが大事ではないかと思います。そして、緊急的な事態に対してはやはり出荷指導をするとか、それから放出をするとかいうようなことが相伴わなければならないと思いますが、もう一つは、この第五項目の四番目に「生鮮食料品等の生産出荷体制の整備、取引改善の指導、」というようなことをここに取り上げておりますのは、今回の経験にもかんがみまして、特に市場の取引について、競りその他の取引の実態についてさらに適正を期していくような指導をしていこうということを農林水産省が考えておられます。そういうことも含めまして生産出荷体制の整備についても野菜の集団産地の育成というふうな従来の政策を進めるということと同時に契約栽培とか保管制度を充実していくとか、そういうようなこともあわせて実行していこうということでございまして、そういう意味では新しい事態に対しての対応をこういう形で十分やっていくということがこの対策のねらいでございまして、この線に沿って具体的な事態に即して対策をとろうということにいたしております。
○中尾辰義君　問題は、これは閣議で決まったんですけれども、各省庁が具体的にどういうふうに物価対策上取り組むかということなんですね。経済企画庁はプランメーカーですから、どちらかというと計画をつくっておればそれでいいわけですよ。それでいいというわけじゃないけれども、だから長官、各省庁になめられぬようにしっかりやってもらわないと、あんなものはプランメーカーが書いたんだから、わしはそうはいかぬ、こういうことでは全然だめなんですよ。いままでがそうだった。だから、今度はしっかりやってもらわなければいけませんよ。あなた、経済企画庁長官というのはもうちょっと、長官も大物だが、大もとをでんと据えて、各省庁にハッパをかけなければ大体実効性は上がりませんよ。それで正示長官は、通産大臣や農林水産大臣と会って具体的に協議をする、こういうように言っておられたが、協議はされたのか、まだしていないのか。したとすればその内容はどういうような内容か。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大変大事な点を御指摘になって、同時に非常に力強い御激励をいただいたのでありますが、本当に経済の問題は、これは、本当にわれわれ経済企画庁だけでは何ともなりません。各省庁の全面的な協力、また国会の先生方のいまのような御意見を十分拝聴してやっていく、当然でございます。
　そこで、通産大臣とはしょっちゅうやっております。しかし、著しいのは、きのう経済団体四団体の代表と一緒になって会いまして、その前にいろいろ国会でも物特も開かれまして、通産大臣とおまえと電力料金、ガス料金で考えが違ったのかと、いや、それは結論を出すまではいろいろ言いました、しかし、結論は一身同体ですというふうなことを申して、そうして経済団体に当たったのが先ほど大木委員からも御質問のあったように、何とかして経済界では今度の電力、ガスの値上がりを製造工程において吸収してくれ、そして製品価格に転嫁することはできるだけ抑えてくれと、こんなようなことを二人で口を合わしてお願いした。これなんかはまさに経済企画庁というものはプランメーカーであるけれども、同時に通産大臣と一緒になって経済団体にぶつかったと、こういうふうに御理解をいただきたいんです。
　それから、農林水産大臣の武藤さん、これは閣僚中の若手でして、非常に私は人選よろしきを得たと思っておりますがね。彼は産地へ出かけたり市場へ出かけては、今度は野菜は下げますよというふうに、しょっちゅう連絡してくれるんですよ。私の方は資料をちゃんと持っていまして、果たして下がっているかどうか、これを毎日チェックして、また農林水産大臣にさらに一段の努力をしてくれと、こんなようなことをお願いした結果、やや愁眉を開いたといいますか、五十四年度末は、まあ大体私どもの見通しであった四・七、これに端数はつくと思いますが、枠組みとしてはそれを守っている。しかし、ここで気を緩めてはいかぬので、物価局長が言いましたように、新年度については五十四年度の体験を生かして作付から大いに計画的にやってくれよと、そして国民の台所に直結する生鮮食料品、これは野菜を初め水産物等においてもぜひ心配をかけないような、また農民や漁民の方々にも喜んでいただけるような政策をやってくれと、もう一心同体でやっておることを御報告申し上げておきます。
○中尾辰義君　だから長官、何でもやっとるやっとるだけじゃ国民に通じないでしょう。やっぱり結果が出ませんと、それはやったうちに入らぬのですよ、消費者が見ますと。だから結果を出してくださいよ。説明はせぬでも、予算委員会ずっと私も何遍も聞いとるんだから。
　それで、きのうの新聞を見ると、また地価が物すごく荒れ狂ってるですな、六年ぶりに地価が物すごく急騰したと、これは私は一般質問でも国土庁長官に質問しましたんですよ。しましたけれども、あなたも企画庁長官ですから、あのときいらっしゃらなかったので、ちょっと聞いておきますけれども、きのう公示価格が発表になったでしょう。それで、あれはこの地価対策を見ても、国土利用計画法の適確な運用、これが書いてあるんですな。ところが、あれだけ上がったにもかかわらず一遍も、規制区域の指定、すなわち国土利用計画法十二条の発動がないわけですな、この点につきまして長官はどういうふうにお考えになっていますか。これだけ上がっていまだにあの法律は死んだようなものでしょう。全然生かされてない。どうお考えでしょう。
○国務大臣（正示啓次郎君）　これはもう大変大事な点でございまして、中尾委員の御所属の公明党さんでも非常にこれは御努力になった結果、議員立法でああいう法律をつくっていただいたんです。あれができたために地価はずっと鎮静したという実績を持っておりますからね。私はこの法律の御利益というものを本当に高く評価しているのです。
　ただ、昨日国土庁長官から公示価格の報告が閣議でございましたので、そこで、われわれほとんど全閣僚がこの地価問題について、総理も非常に重大な関心を持って、いろいろ話し合った結果、急遽土地問題関係閣僚協議会を設置する、そして新年度に当たって、いま御指摘のように地域別に実情をもっと的確に把握することが必要じゃないか。二十四地区、これは予算の中に入っておるわけでございますが、二十四地区を特別調査地区に指定をいたしまして、そこの状況は手にとるがごとく中央において報告を受け、また実情を見てその動向に対し適切な措置を講じていこうと、こういうことなんです。
　そこで、中尾委員が御指摘のように、この国土利用計画法を発動したらいいじゃないか、こういう考えは私も実は持ったんですよ。夜中に物価局長に電話かけましてね、ひとつ今度はあの法律の御厄介になろうじゃないか、こう言ったんですがね。それで関係事務当局は相談してくれたんですが、と言いながら私もよく考えてみますと、これは中尾委員にもひとつこれから御協力いただきたいんですが、ここであれをぱっと発動したらどういう効果があるかといいますと、恐らく土地取引というものが全面的に一応とまるんじゃなかろうか、そうすると、一方では先ほど国土庁からも説明がありましたように、若いあるいは中年のサラリーマン諸君が何とかしてマイホームを持ちたい、宅地が供給されないものかと、こういうふうな要望を持ってこつこつと貯蓄もするというふうなことでやってきた方々にいかにこたえるか。すなわち、地価を抑えるという目的と、そういう方々の多年にわたる努力を実らせるための宅地を確保してやるという対策と両方がうまく調和されて出てくることが必要ではないかと、こんなようなことから、私どもは、いま直ちにあの法律の発動ということには踏み切り得ないのでありますが、いま申し上げたような当面の要請を充足させるにはどうすればよいか。まず行政的にこれに努力する、そして場合によっては土地対策、価格の抑制、供給の増加、それを税制その他金融の方面も含めて大至急対策を確立して実行したい、こういうことでございます。
○中尾辰義君　時間がありませんですね。しかし、あの法律は、投機的売買があったかなかったか、そういうことによって規制区域に指定する、そういうことですけれども、そのためにいま二十四地域を調査するというんでしょう。もう調査なんか済んでいるんじゃないですか。あれだけ毎年毎年新聞にも公示価格は発表してあるんですからな。いまから調査をしていたらまたそれは上がりますよ。とにかく、やることが手ぬるい感じでしょう。きのうでも、朝日、毎日、読売の新聞論調を見てみなさいよ、全く政府の地価対策ぼろかすに皆論調が出ているんですよ。それだけまどろっこしく思っとるんですからね。これはもうちょっとこれにこたえませんと、全くマイホームなんてもう夢の夢になっちゃうでしょう。住宅ローンだってできなくなっちゃうんですよ、できませんよ。一千万、二千万借りたって、サラリーマンにはもう一生涯夢になってしまう。政府の責任ですよ、あなた方の責任ですよ。あなたもその一人に入っとるんですよ、長官だから、地価を上げた責任者に。私は、この辺はやっぱり伝家の宝刀は抜くべきじゃないかと、こういうふうに思います。それはよく検討して早急に対策を講じてください。
　それから、物価対策と景気との関係につきまして。第三次総合物価対策は個別物資対策など具体的な内容も若干含んではおりますけれども、対策の基本は、長官も言っていらっしゃるように、短期決戦型の総需要管理に踏み切る、そういうことであるようであります。そこで、狂乱物価のときの四十八年十二月の物価対策を見まするというと、「総需要抑制策の強化」と、こういうふうに当時はなっておったわけですね。この総需要抑制と今回の前文にある「適切な総需要の管理、」、これは具体的にどう違うのかですな、その辺まずお伺いします。
○政府委員（藤井直樹君）　前回のときはまさに狂乱物価の過程で、それを収束していこうということに伴いまして総需要抑制を大幅に実行したわけでございまして、そのときはある程度景気の方は犠牲にしてもやむを得ないという形で政策を推進したわけでございまして、今回の場合につきましては、短期の間でございますが、財政、金融を通じての需要について抑制的な運営をしていこうと
　いうことでございますが、これにつきましては、現在の景気の状況等から見まして、また全体の雇用その他のことも考えますと、やはり五十五年度におきまして見ております当初の四・八％の成長率というものは、ことしは何とか確保していかなければならないという前提があるかと思います。そういう中で当面の物価対策において総需要につ
　いてのコントロールをしていこうということでございますので管理という言葉を取り上げておりますが、極端な物価上昇が生じておった狂乱物価のときの態度とはもちろん違うわけでございます。しかし、そういう効果を上げるためにやむを得ずこの際短期的にやろうということでございますので、いままで登場しておりませんでした一いままでといいますのは昨年来二回にわたって総合物価対策を講じておりますけれども、その際には登場しておらなかった需要面についての政策を取り上げるという取り上げ方につきまして管理という言葉を使ったわけでございます。
○中尾辰義君　わかったようでわからぬような話ですけれども、まあ、いいでしょう。
　それで、これは景気と物価の調整というのはむずかしい問題ですけれども、その辺どういうふうに長官がかじをとっていかれるのかですな。それと、さっきも大木さんの質問にちょっとありましたが、物価対策が金融引き締めの方にいま偏っている。金融政策依存の方に偏っているので財政の面からどうかというふうなことも考えられるのですが、いまの抑制と管理の面からも関連するわけですがね。アメリカなんか相当カーター大統領は総需要抑制の方向で財政面から縛っておるようですが、これからどういうふうになっていくのか。たとえば公共事業だって前期契約率六〇％、しかし四十八年の当時のときは、たしか五五％ぐらいだったと思うのですね。あれをあのままにしておくのか、金融一本でいくのか、その辺のところ、長官、ちょっとお答えがむずかしいでしょうが、まあ統括的にひとつ感じを聞いておきましょう。
○国務大臣（正示啓次郎君）　仰せのとおり、先ほど物価局長が申しました総需要の管理というのは、まことに財政、金融面を通じて適切に総需要を管理していく、こういう気持ちをあらわしております。
　そこで、いま中尾委員は思い切って財政をというふうなお話もありますが、これはまさにいま国会で御審議中の予算でございますので、われわれは国会に対して、お与えいただいた予算をこうしますなんていうことをいま申し上げることはなかなかむずかしいわけでございます。しかし、物価問題が非常に緊急の事態にあるということもまた国会でもお認めの上いろいろ御質疑があるわけですから、これに対して適切な管理をしていくという方針はまあ申し上げてもよろしいと、こういうわけでございます。
　じゃ、具体的にどうかという点につきましては、大蔵大臣がたびたびお答えをいたしておりますように、大蔵省を中心に関係省庁といまよりより協議をいたしておりまして、いま申し上げたような基本的な方針に沿うて公定歩合は史上最高のところまで引き上げられております。まだそれでも不十分でないかとかいうふうな御意見は先ほども大木委員からもあったわけでございます。そういうこととのバランスをとりながら公共事業の適切な執行をやっていきたいと、こういうことでただいま政府の内部で協議が進められておると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○中尾辰義君　それでは、次に電気・ガス料金の値上げと物価対策につきまして二、三伺います。
　電気・ガス料金の値上げが結局電気が五〇・八三％、ガスが四五・三四％で決着を見たわけでありますが、これは経企長官にお伺いしますが、これもちょっといやな質問かしれませんが、あなたは終始四〇％台を主張してこられたわけなんですよな。結果はいま申し上げたような数字になって、通産省に押し切られたようなかっこうになったというわけですが、正示長官の見解をこの際伺っておきましょう。
○国務大臣（正示啓次郎君）　私は一度も五〇％を切らなきゃいかぬということは申さなかったんですが、これはもう事実そのとおりなんです。しかし、こういうことは言っております。何％でとどめるというふうな目標をつくるんじゃなくて、徹底的に原価主義で厳正に査定をしないと国民の皆様に御納得をいただけないであろうと、こういうことは言っておりますから、そこで俊敏なる記者諸君は、ああこれは五〇％切るんだなと、こういうふうに報道されたのではないかと。これは私は何も切るとも切らぬとも言っていないということをまず第一に申し上げます。
　そこで電灯、電力、ガスの査定率、要するに申請に対して決定はどのくらい切り込んでおるかという数字を申し上げますと、電気全体で二一二〇％切り込んでいるんです。二割一分二厘、これだけ切り込んでいるんです。そのうち電灯、これはいわゆる消費者物価に直接響くものは二二・三〇％切り込んだんです。二割二分三厘ですが、これだけ切り込んでいる。それから電力、これは動力に使う電力、これは二〇・六七％、二割六厘七毛、これだけ切り込んでいるんです。それから内容をごらんいただきますと、原油価格は三十二ドル強でそれ以上上がらない、円レートは二百四十二円、ベースアップは五一五％だ、減価償却は石油を使わない原子力とか水力とか、そういうものだけに限定する、配当は一割と言うやつを八％、相当これは中尾委員ね、きつい査定でございまして、きのうも物特委員会では、こんなことで一体電力やガスの安定供給はできるのかというふうな御心配をいただいておるような事態なんです。というのは、一番困っておるのは原油価格はまだ上がりそうだ、円レートはいま二百五十何円というところですからね、まあまあ決して甘い査定でないということはひとつ御理解をいただいて、これから私どもは円レートを強くするように、これがすなわち物価対策でございます。円レートを強くするように、また原油はできる限り安く手に入るように、またその他原子力の問題等についても、公明党さんや民社党さんの非常な御理解によって、もうやっぱり原子力や石炭を使っておるところは手にとるようにはっきりと料金は安いんですよ。ところが原子力や石炭のないところは高いですね。こういう教訓をひとつ生かして、主査がおられますから、社会党さんを含めて大いに……。
○中尾辰義君　それでは、あと二、三問。反論もありますけれども、まあ、いいでしょう。長官の御意見を承っておきます。
　それで、あと今度の三次の物価総合対策の最大の眼目は電気・ガス料金の値上げをきっかけにインフレ心理が高まる、四、五月の値上げの山をどう越すかということだろうと思いますが、電気・ガス料金の値上げに伴う製品価格やサービス料金の値上げについて極力これを抑えて、いやしくも便乗値上げを許してはならない。業界では早くも価格転嫁の構えを見せておりますが、価格動向の調査、監視について具体的にどのような対策を講ずるのか。
○政府委員（藤井直樹君）　従来も重要な物資につきましての監視を続けておりますが、今回の電気料金の値上げに伴いますコストアップについての波及をできるだけ抑えようということでございまして、これは昨日も経企庁長官、通産大臣が関係団体にもその要請をしたわけでございますが、同時に通産省、農林水産省、運輸省等につきまして、それぞれ所管の団体に対して文書で協力要請をすでにいたしております。そういうような要請をしております一方で現実の価格形成がどうなっているかということについては、これは常時見ていくということでございまして、たとえば通産省では主要物資の需給価格動向連絡会というのをつくって定期的に内部での検討をするということにいたしております。そういうことで、中央におきましてはそういう重要な物資についての全体の動きを監視をするということにいたしておりますが、同時に地方公共団体さらには地方団体、地方の出先機関等におきましては物価安定対策事業というのを従来行っておりまして、たとえば基礎物資、さらに生活必需物資について四十六品目についての調査をしております。そういうものにさらに少し物資を追加するというようなことにいたしますのと同時に、外食の関係が非常に重要でございますので、これは農林水産省の方で四月以降の外食の監視を続けることにいまいたしております。
　そういうようなことで、文書の要請と同時に、さらには末端の価格の監視をするということと、もう一つはモニターにお願いをしていくということにしておりまして、このモニターは企画庁モニター、さらに通産省のモニター、農林省のモニター、それぞれ従来いろいろなことでこういう価格監視についての経験も深いわけですから、そういう方にお願いをしてやっていきたいということで考えております。
○中尾辰義君　それでは時間がありませんので、もうこれでおしまいにしますが、大木さんの質問にもあったようですけれども、電気・ガス料金改定に伴うコスト上昇については極力合理化努力により吸収してと、こういうふうに総合物価対策には述べられておるわけですが、産業界では生産性の上昇によるコスト上昇の吸収力、これはもうすでに限界に達しておる、こういうようなことも言っておるんです。正示長官はこの点どうお考えになっていらっしゃるのか。それから電気・ガス料金の値上げが製品価格やサービス料金にどの程度はね返ってくると試算をしていらっしゃるのか。それからもう一点は、これは経企庁の宮崎次官が、今回の対策では監視と行政指導はするが価格介入はしない、こういうようにおっしゃっているわけですが、価格介入は、自由経済ですから直接介入することは決して好ましいことではありませんが、業者に価格引き上げの理由、コストの内容等を報告させる、あるいはそれをチェックする程度のことはやってもいいんじゃないか、そういうふうに思ったというんですが、その辺、ただ野放しじゃどうしようもないじゃないですか。どの程度の価格介入をするのか、その三点お伺いしてやめます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　日本の産業の操業率がだんだん上がってくる、こういうことになってくると、吸収すると言ってもおのずから限界があるんじゃないかという点を御指摘だと思うんですが、これは業界によって相当ばらつきがございます。そこで私どもは、それぞれの業界において今度の電力等の波及効果をできるだけ少なくしてくださいと、これはもう産業全体が生きるか死ぬかを問われておるような重大なインフレの事態であるから、これをとにかく乗り切ろうじゃありませんかと、苦しいでしょうがひとつ努力してください、こういうことでやっておるわけでございます。
　そこで、電灯とガスで消費者物価には電灯が〇・七、ガスが〇・三、こういうことで見ておりますから、あと電力がどのくらい波及していくか、これがいわゆるプラスアルファでございます。いろいろな見方がございまして、産業連関表で見ると〇・七という、電灯と同じぐらいのものがあるんじゃないかという計算が出るそうですが、私はたびたび各党の方に申し上げているんです。そういう計算があるからといって〇・七はしようがないんだなんというのは、これは敗北主義ですよと、それをひとつ極力圧縮しようじゃないですか、これは超党派で、与党野党を問わずそういう努力をひとつ経済界、そして経営者にも労働組合の方にもお願いしようじゃありませんかと、こう言っておりますので、吸収の度合いについては努力によって私は相当いける、こういうふうに考えて一層の努力をいたしたいと考えております。
　それで、波及度もやはりそれのいわばうらはらの問題でございますので、やはりそういう点から見ますると、いま申し上げたような産業連関表等から計算的に出てくるものよりは私は内輪に持っていけるんじゃないか。そういうふうな努力によって六・四％という新しい年度の消費者物価上昇見通しを守っていくことは不可能ではない、これはもう努力にかかっておる、こういう考え方でこれからやっていきたいと考えております。
　また、宮崎次官の言を引用されてのあれですが、私どもは報告を徴したり、どういうわけでこれだけ値上げするんですかということはやっております。しかし、これを強化いたします。たとえば外食産業、先ほどちょっと物価局長から申しましたように、農林水産省では、これはもう非常に大事なんです。外食産業の値上げがございますとＣＰＩにやっぱり大きく響くんですね。だから、そういう点をうんと自覚をしていただいて、やはりインフレになって、外食産業もどんどん伸びておるわけですが、これを伸ばしていくにはやっぱり物価の安定ということが必要で、物価が上がり出したらみんなもう財布のひもを締めてしまって、絶対外食する人が減ってしまいますからね、これは自滅の道である。みずからを滅ぼすか、それとも一層これを健全に育てていくためにはこの際物価政策に御協力を願って、やはりここで努力をしてできるだけ健全な経営をやっていただく。それにはお客さんを大事にしていく、こういう政策にひとつ御協力いただきたいというので、報告を徴し、また上がり方等については、あのちょうど原油の仕切り価格、これをやりますと末端の灯油、ガソリンにどう響いていくかということをチェックしたと同じように、あらゆる業界に対しまして、モニターその他の御協力によっていろいろな報告をいただき、また、これをできるだけチェックする、こういう努力を強化していきたいと考えております。
○主査（栗原俊夫君）　以上をもちまして中尾辰義君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上計君。
○井上計君　きのうも主査に御了承をいただきましたけれども、大変狭い部屋のせいもありますし、われわれ立ってやっておりますとつい演説口調になりますので、着席のままで質疑を行いたいと思いますが、ひとつお許しいただけますか。——それでは長官も政府委員の方もひとつ着席のままで、むしろ懇談をするというふうなことでお願いをしたいと思います。
　もう他の委員から質問も出尽くしていると思います。また、私のお伺いすることも大体もう似たようなことだと思います。ダブっておりましたらひとつお許しをいただきたいと思います。
　昨日あたり、きょうはどうなっているかわかりませんけれども、円相場の急落というふうなことから、経企庁でお出しになっておりますところの五十五年度の経済見通し、かなり狂ってくるのではなかろうかというふうに考えますけれども、これについての修正、見直しというふうなことをおやりになる必要はどうですか。
○政府委員（井川博君）　五十五年度の経済見通しにおきまして、為替レート自体につきましては二百三十七円という計数ではじいておるわけです。この二百三十七円という根拠は、実は作業前一カ月の平均ということで、昨年の十一月ころの数値をそのまま採用したということでございまして、特に根拠はございません。毎年為替相場は大変むずかしいということからそういう慣例になっているということでございます。
　ただしかし、現在円相場が二百五十円ぎりぎりに来ておりましたが、きょうは二百五十六円で寄りついておる、二百五十円を突破したという状況でございます。大分かけ離れているではないか、こういうお話だと思うのでございますが、御案内のように、為替相場自体は基本的にファンダメンタルズ、経済の総合的な力、特に物価あるいは国際収支というものに影響をするわけでございまして、現在、わが国の物価の状況、国際収支の状況等々、そういう数字として現段階悪い数字が出ているということ、アメリカのドルが非常に強い、このために日本の円だけではなくてドイツ・マルク、スイス・フランもやはり安くなっているというふうな状況のためにこういう状態を迎えたわけでございますが、五十五年度全体を通じての見通しということになりますと、相場でございますからわかりませんが、物価につきましても、先般来御議論いただいているように、懸命な努力をしている。それから経常収支につきましても、この三月あるいはこの四月ぐらいがピークではないだろうか、こういう赤字が続くということはあり得ない。そういたしますと、年間を通じての推移としては、われわれは、いまのような状況が続くとは思えない、もう少し円高という状況になるんではないかという感じを持っておるわけでございまして、このことだけのために五十五年度の経済見通しが狂うということはないんではないか、こういう感じを持っているわけでございます。
○井上計君　局長のいまの御説明、お答えでありますけれども、私どももでき得ればそうありたいという願望があることはこれはもう同様なんです。ただしかし、現実にそのとおりにいくであろうかどうかという不安感がいま特にこの数日非常に高まっておるというふうな感じがするものですから、もちろん軽々しく経済見通しを修正できないことについても承知をいたしておりますけれども、しかし、こういう情勢の中で大幅に狂ってきた場合のやはり国民の政府に対する受けとめ方あるいは不信というふうなものが出てくる。さらに私はインフレの加速ということに結果出てくるのではなかろうかというふうな感じがするわけでありますので、したがって、見通しはもちろん困難でありますし、また、いまおっしゃるような見通しがあることもよくわかりましたけれども、しかし、こういうことであるけれども、万が一こういうふうなことが起きた場合にはこうだというふうな、何かそういうふうな幅を持つといいますか、ひとつの試案的なもの、そんなふうなものを差し支えない範囲で国民に知らすというふうな方法については、これは長官考えられませんか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お気持ちはよくわかるんですが、いま調整局長が申しましたように、われわれは決して不可能なことを可能であると言い張っているわけじゃないんです。まあ、その生きた証拠といたしまして五十四年度、これをちょっと振り返ってごらんいただきたいと思うんですが、あれは日本は大変な黒字を出しておったんですよ、最初は。ところが原油の暴騰でどんどん赤字になっちまったんです。あのときの最初の見通しでは、卸売物価を一・六％ぐらいしか上がらないと、ところが、経済の成長は六コンマ幾ら、まあ六％と最終的になったんですが、それから消費者物価はたびたび申し上げるように四・七と、こんなようなことでずっと来たんですが、大変な変化があったにかかわらず狂ってないのは経済企画庁の経済見通しだけだなということを盛んに言っていただいているのです。これは、いま井上委員御指摘のように、いろいろなものが大きく変わるときに何もそれを墨守するとか固守するとかというのはおかしいじゃないかというふうな御議論もありますけれども、やっぱり私どもは、五十四年度の実績から言っても努力をしていくということがまた一方で必要でございますから、たとえば原油についてはいま相当上がりそうですけれども、これはまあひとつ外交的なあるいは商取引のいろいろな努力でできる限り上げないようにする、円はできる限り強くしていく、また輸出はこれは一国に集中的にいけばいろいろ摩擦が起こりますが、世界各国に本当に喜ばれるような輸出をやっていくこと、いろいろな努力を積み重ねていけば、五十四年度の私どもの実績から申しましても、五十五年度についてなお努力の余地があると、そして努力をすればそれが実っていくのだと、こういう一応強い自信のもとにこれからもやっていきたいと思っています。もちろん大変な大きなまだ予想しないような事態になってくればこれはそのとき考えるのでありますが、いまのところはそういうことで、過去の年度の実績から言って、体験から言って、なおわれわれは可能な見通しであると、こういうふうに考えております。
○井上計君　いや、もう長官のお考え、また方針、また今後の具体的に努力する手段、これはもうよくわかります。またそのとおりでなくちゃいけないと思いますが、これはまた別の機会に私としても私の考え方を言いたいと思っておりますが、長官が言われますような努力が総合的に果たして政府全体として、あるいは国民を含めて国全体としてなされておるかどうかということについては、かなり私は実は残念ながら疑問を持っておるのです。これはまた別の機会に譲るといたします。
　そこで、いまお話しの中にありましたけれども、五十四年度のいわば卸売物価が一二・一％と大幅に上昇する見込みであるけれども消費者物価は四・七程度にとどまっておると、これについて御努力の成果ということについては評価いたします。しかし、御努力は評価をしますけれども、努力のほかに、私は、卸売物価が急上昇したにかかわらず消費者物価が上がらなかった理由がもう一つあるのではなかろうかという感じがするのです。それは一般のやはり景気回復は除々に昨年、五十四年度後半特にしてはおりますけれども、総体的な供給過剰という面があって、どうしてもやっぱり売り値というふうなものについての原材料費の値上がりを吸収して価格修正ができなかった、特に中小企業においては出血販売、出血生産というものがかなりあったという事実があるのですね。それらのものが卸売物価が急上昇しているにかかわらず消費者物価が余り上がらなかったという理由の一つではないだろうかという、私はそういう判断をしているんです。その点どうでしょうか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　これは井上委員が一番お詳しいと思うのですが、電力やガスを非常に円高のときは利益を還元していただいた、値下げをしていただいた。そして今度は原油がどんどん上がってきた、途中から値上げしたいのはやまやまであったけれども五十四年度中は値上げしないと、こういうのがやっぱりインフレをこう大きく防いでくれる私は役目を果たしたと思うのです。それで、電力、ガスがそういうことでございましたから、鉄鋼なんかも上げたいというふうなことがあっても、これも上げなかった。そういうところから、物価についてはいま御指摘の中小企業の涙ぐましい努力、これももちろんあったと思います。中小企業を含めて日本の経営者の方々、また労働組合の方々、ともどもにとにかく前の石油ショックのときのようなインフレになっちゃ大変だと、賢明な消費者、これなんか打って一丸となってやっぱり消費者物価を抑えていただいたということは、卸売物価が非常に上がったのに消費者物価安定の私は大きな成果を生み出したその原動力だと、こういうふうに認識をいたしておりますから、これはもう大変大事な点でございますので、新年度においてもそういう御努力というもの、御協力というものを継続していただいて、まあ若干の事態の変化はございましても、われわれも四・七が六・四程度には消費者物価も上がらざるを得ないんじゃないかと。しかし、卸売物価の方は一二・一が若干まだ上へ行くかもしれません。しかし、われわれの五十五年度は九・三、これもある程度上がるかもしれません。しかし、消費者物価については六・四という見通しを何とか守り抜きたい、こんなようなことを考えております。
○井上計君　もう長官のお気持ち、また長官のどうも願望とも言えるようなこの御決意、よくわかるんですよ。わかるんですが、先ほど中尾委員からの御質問にもありましたけれども、特にこれは私は中小企業に限定して申し上げるわけですが、中小企業だけとは言いませんけれども、生産性の向上による原材料費の値上がりの吸収ということは事実上もう不可能になっておるんですね、もう事実上は。ただ、先ほど申し上げましたように、過当競争、供給力過剰というような面で、もうマージンを下げるだけではなくて事実上の出血というふうな形の面で何とか企業運営がなされておるというケースがこれは大分あります。事実その辺は
　一つのあらわれだと思いますけれども、一月、二月の倒産は五十二年以来史上第二位と、こう言われておるわけですね。通常でありますと、御承知のように、一月、二月というのは倒産としては実は少ない月であるわけなんです。ところが一月、二月が対前年度比あるいはまた五十二年以来史上第二位の倒産であるということは、そのような卸売物価の上昇に比べて消費者物価が上がっていない。言いかえますと、その上がっていないのは生産性の向上によって吸収したんでなくて、上げられない、価格修正ができない、出血というふうな面での経営がそういうふうな倒産という結果を生じておるんではなかろうかという感じがするんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　非常に大事な点の御指摘なんですが、やっぱりここに自由競争原理、市場原理のやっぱり努力すればこういう経済の激しい競争場裏でやっぱり勝ち残っていけるということと、そして消費者は前の第一次石油ショックのときはトイレットペーパーで右往左往した。今度はかずのこ騒ぎのように冷静にこれを見て、そして冷厳な判断を下した。大きな違いがやっぱりあるわけでございまして、したがって、経営をやられる方々にはそれだけ大きなまた苦しみもあることはよくわかります。しかし、倒産が全部きわめて堅実な経営をしておったけれども、どうしても需給関係からオーバーサプライになったと、それで倒産したんだと、まあこういうふうにも私は言えないような個々の事態についていろいろ聞いておりますが、やはり若干経営が放漫であるとかいうふうな点も中にはあるんじゃないか。これらについてはやっぱりひとつ貴重な体験を生かして新年度に対処していただきたいと思うわけでございますが、しかし、たとえばこれからのさらに一層適切なる総需要の管理政策をやっていく上において、それが中小企業や零細企業にどういうインパクトを与えるか。これについてはきめ細かな対策をとって中小零細企業に対する対処策をやはり同時に進めていかなければならぬことは、仰せのとおりわれわれも心得ておるわけでございます。
○井上計君　おっしゃるように、もちろん倒産の原因のすべてが全体的な供給過剰、需給のアンバランスによってやはり経営が悪化したと、それだとは言いません。いま長官おっしゃるように、やはり放漫経営があり、あるいはかずのこに見られるように、消費者からボイコットを食うような、いえば思惑というふうな面もかなりあると思います。しかし、私どもは現場でいろんな中小企業のそれぞれの実態を見ておりまして感じますことは、もう限界に達しておると、その原材料費の値上がり分を生産性向上によって吸収することはもう限界に達しておると。したがって、生産を縮小せざるを得ない。そうして赤字を縮小するために、さらにもう減量経営というよりも縮小による赤字の縮小を考えざるを得ないという空気がとみに最近強くなっておる、こう感じるんですね。
　そこで、去る三月十九日の物価問題に関する関係閣僚会議で言われております前文の中に「生産性の向上が物価安定に欠くことのできない要件であることにかんがみ、」、これは当然であろうと思います。「各界が一層の生産性向上に努めることを期待する」と、こうなっておりますけれども、もう全くそれはこのとおりでなくちゃいけないと思いますけれども、かなりここに私は実際問題としてはそうはまいらぬ面が特にこれから強く出てくるのではなかろうかということを懸念をしておるのですがね。これについて経企庁として、生産性の向上に努めてそのようなものを吸収をする、さらに成長率を落とさないために生産性を向上さすことについての具体的な何か方策というふうなものについてはお考えでしょうか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　やはり基本的には、これはさっき大木委員にもお答えいたした点でございますが、日本では前の石油ショックのときには実に三二・九％の賃上げをやっておるんですね。それがあのトイレットペーパー騒ぎと私は相表裏する現象であったと思います。今度はその点が非常に違っておりまして、消費者も非常に賢明である、労使の関係も非常に良識ある行動をとっておられる。そんなようなことから経済全体に落ち着きがある、マネーサプライも非常に落ち着いた足取りでいっておる。インフレというものを何としても避けなければいかぬ、こればが国民の総意である、こういうことでございますから、いま井上委員が御指摘のような生産性向上といっても、これはもう非常に飛躍的に生産性を高めるというようなことじゃございません。もう本当に爪に火をともすような努力、工夫によって吸収をしていって生き残っていきましょうと、こういうことをそこでわれわれとしては気持ちとしてはうたい込んでおるわけでございます。そしてこのインフレの危機、これを乗り切っていくことが将来への明るい展望につながるんだ、こんなようなことでございますので、そこで華々しくどの程度生産性向上ができるかということじゃございませんで、やっぱり労働生産性は非常に高まるけれどもその程度まで賃上げはやっておりませんよと、労働者の方は生産性を高めながら賃上げはこの程度にして雇用労働全体の拡大に協力していますよというような考え方、これを個々の企業においても忘れないでひとつさらに努力をしていくというふうな気持ちをそこに込めておるわけでございます。したがって、それは一々の企業についてどうかということでございますが、生きた証拠が電力やガスについてもこの査定の過程において大変厳しい原油価格、円レート、償却、配当その他のリターンですね。こういうところで相当厳しくやっていただいておるということがすなわち生産性の向上による吸収である、その生きた私は実例であると、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○井上計君　この問題は立場の違い、観点の違い、これはもう若干の疑義を残しながら平行線だと思いますのでこれ以上申し上げません。ただ、私はここで要望しておきたいと思いますのは、いま長官がいろいろと御説明、お答えをいただきましたが、各種のこのようなやっぱり資料徴取等についても、もちろん各ランク別にいろいろとずっと調査をされた結果、それらによってのデータに基づいて出されておるのは承知をしておりますけれども、どちらかといいますと大企業、中堅企業に主体が置かれて、大多数を占める中小企業といっても小零細企業の実態がほとんど取り上げられていない。これはもう経企庁だけじゃありません。通産省にしても大蔵省にしても、各方面のいろいろな調査資料というものがなかなか行き渡っていない。これはまた調査資料を提出をする企業の責任でもあるわけなんです。これは私自身がいままでずっと長い間そういうことを中小企業の指導をしてきまして、実際にはそういう資料は出てこない、出さない。だから、つい正確なものが集まってこないというふうなことがしばしばありましたので、私も大変困ったことがありますけれども、だから実態は必ずしも長官おっしゃるような実態と違うと、特に生産性向上等の問題については。八％程度の今度の賃上げの一つの目標が生産性よりか相対的に下回るというような中での物価抑制というようなことについての寄与ということも考えられておりますが、しかし中小企業の場合、特に小零細企業の場合には、生産性向上といっても、電力料金を初め公共料金の値上がり等から言ってほとんどゼロに近い、もう余力がないというような企業が多いという、これはそういう私は実感を持っております。これは御参考に申し上げておきますので、今後そういう面についての調査等の場合のまた御配慮もひとつお願いをいたしたいというふうに思います。
　そこで、時間もありませんし、またもう皆さん方、朝からなんでお疲れでありましょうから、これは長官としてお答えにくい問題であろうと思いますが、先ほどもちょっとお話に出ておりましたけれども、公定歩合が史上最高九％である、しかし、このまま仮に——さっきも円安に歯どめをかけるんだというお話がありましたが、またいろいろ具体的な方法も後でちょっと私は提案したいと思っておりますが、やっぱり円安が進むと考えた場合さらにやはり物価抑制政策としてまた強力なものを打ち出してこられる、また打ち出さざるを得ないというふうに思うんですが、その場合、公定歩合を九％がもう最高のものとして、これがもう天井だというふうに考えていいのかどうか、あるいはもうこの辺でさっき四月過ぎれば一応また明るい見通しがというふうなお話もありましたが、そうなった場合実は引き下げということが当然考えられると思うんですけれども、そのことの情勢等についてはどのようにお考えでしょうか。