Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　漁協は非常に零細な漁協がたくさんあるから、だからそれを合併して力をつけていこうということなんですが、さまざまな問題があろうと思います。
　今漁業権の問題についてあるいは経営格差の問題について長官言われましたが、漁協合併助成法によって合併した漁協に対しては課税が軽減されるというようなことが知られていない部分も何かあるやに聞いております。そうであれば、それはやっぱり宣伝しなきゃならぬでしょうし、また助成法によって、合併以前の漁協の組合員だけで漁業権を行使する特例があることが知られていないのであれば、それもやっぱり知らせてやらなきゃならない。さらに、助成法による漁業権についての特例では不安ならば、漁業権の行使を合併以前のままで固定することを検討してもよいのではないかというふうに思います。
　また、合併によって合併以前からの施設が廃止されるのではないかという不安があるのであれば、合併後も施設は廃止しないことを条件とすべきではないか。また、合併による役職員の解雇が不安ならば、役職員を解雇しないことを条件とすべきではないか。さまざまな細かい問題があるわけです。組合員同士の意思疎通が不十分になることが不安であれば、合併後も意思疎通に特に配慮するだとかあるいは黒字漁協が赤字漁協と合併したがらないならば、政府が赤字漁協の経営を救済するための何らかの措置を講ずるべきではないか。また、漁協の合併によって営漁地区が沿岸沿いに長くなって経営効率が改善に役立たないということであれば、農協等との業務関係を強化する、こんなことなども検討すべきではないか。
　幾つかの問題が障害となってなかなか合併が進まないというようなことになっておるわけでありますから、今私が幾つかの問題、八つばかりですか、ちょっと申し上げましたが、これらの問題についてはぜひ検討して合併を推進していかなければ、信用事業の合併もそれも進んでいかないのではないかというふうに思いますので、この点については私の方から提言をしておきたいというふうに思います。
　時間がないので次に進みますが、漁協の指導事業として組合員に対する経営だとか技術の指導、それから種苗、放流等水産動植物の繁殖保護、漁場利用の調整等を行っているわけですが、資源管理型漁業を推進する等のために漁協の指導事業への期待は大変高まっております。しかし、指導事業を担当する職員数の一漁協当たりの平均は〇・六人ということです。また、約四分の三の漁協で指導担当部署や指導担当職員が置かれていない。指導事業を拡充するための対策を早急に講ずる必要があるというふうに思うんですが、政府のお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　漁協は、御承知のとおり購買、販売等の経済事業のほか、御指摘のとおり各般の指導事業もその重要な任務といたしておるわけでございます。しかし、残念ながら経済事業を中心に構築される経営基盤が大変劣弱であるということもございまして、この指導事業に振り向ける財源、人員等について果たして十分かということになりますと、ただいま御指摘ありましたように改善努力をしなければならないという実情にあることを率直に申し上げて、私ども認識をしております。基本的に、漁協自体の経営規模が先ほど来お話に出ておりますように零細であるということのほかに、またそういった問題を克服して経営基盤を、信用事業、経済事業を含んだ全体の経済力というものをつけて、その余裕なり、あるいはまた人員確保の上で指導事業の強化を図っていくことが必要であろうと思っておりますが、私ども単に漁協経営の上でそれが大変大切であるということのほかに、やっぱり組合員の経営指導等という問題もあるわけでございます。
　そういった観点で、私ども系統でいろいろそういう条件づくりをする一つの大きな要素として、そういった指導事業に当たる専任職員の質の向上でありますとか、あるいはまた増員等について漁協自体の努力を要請するためにも組織基盤なり経営基盤の強化を図っていくことが、やはり基本的に重要ではないかというふうに存じておる次第でございます。
○三上隆雄君　それでは、菅野委員から水産二法についての質問が大分なされましたので、私は一般的漁業の問題について質問をいたしたい、こう思います。
　なおその前に、当面緊急的な課題として、アメリカのヤイター農務長官が先般日米構造協議に伴って、米の市場開放について執拗に迫ってきておることは周知の事実でございます。一部新聞報道によりますと、我が信頼する日本の山本農水大臣の一連のその批判が、発言が内政干渉であるという発言をされて、私ども大変これは立派な我が農水大臣であるなということに、むしろ敬服、敬意を表する次第であります。しかしながら、米国の正式な書簡が来てないという大臣の答弁も一部ではあるわけでありまして、その辺の真意はどうなのか。その書簡が正式に来ておるのか、もし来ておるならばその書簡の内容をこの権威ある委員会で公表をいただきたい、こう思うわけですが、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　いわゆるヤイター書簡、先日来予算委員会その他でも随分言われたんでございますが、ヤイターさんの書簡を山本あてに親書の形で出したと、こういう話があって久しいんですけれども、私のところへきのうの午前中までは届いておらなかった、午後の時点でやっと参りました。したがって、ヤイター書簡は着いたと、こういうことでございます。
　それからなおせっかくの、先生からヤイター書簡が来たとすればその内容を公表せよということですけれども、これは親書として参っておりますから公表すべきものではないというふうに私は思っております。ただ、申し上げられることは、親書というのは本当は日本流でいえば、親展、御直披ということですから本人あてによこす、それがきのうの午後届いた、こういう事実経過ですけれども、出したと言われるときにかなりアメリカの方から新聞、テレビ、マスコミ等でこういう内容のものを出したんだ、こういうのが随分前広に言われたんですね。先生ごらんになったかと思うんですけれども、それらの報道等によるものにほぼ近いということだけは申し上げられると思います。
○三上隆雄君　そもそも批判のやりとりといいますか、それが起きている原因は、一粒たりとも輸入をしないというこの表現が、私はこういうお互い不信を買う言動が起きてくるようなそういう状況になっていると思うわけであります。さきの委員会でも私若干申し上げましたけれども、一粒たりとも入れないというこの表現を大臣初め関係者があらゆる機会にこれを訂正すべきだと、こう思うんです。少なくとも七、八万トンは入っているわけでありますから、これ以上は入れないという表現に変えなければ私は国内外において批判が出るだろうと、こう思うわけでありますからその辺に留意されて御発言をいただきたい、こう思います。
　なお、ただいまその書簡を公表できないと言われておりますけれども、もう少し詳しく、この趣旨のことは入っていますよと。そしてまた、それに対する返書をする考えがあるのか、するとすればどの程度のことを返書として出すのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　今の一粒たりとも云々というのは、この間も先生とここで論議をしたわけですけれども、私は就任以来あの発言はいい言葉ではない、物事を正しく認識して表現されている言葉ではないということを言い続けてきたんです。それはすなわち、その表現によると、日本の市場が米を初めとしていかにも閉鎖的だということを象徴的にあらわしている言葉だということが一つ。もう一つは、今先生が御指摘の、既に五万トンからのものが入っているわけでありますから、それは一粒たりとも米は入れないということは的確でないという二つの意味合いで、この言葉は私は使いたくない。以後私は使っておりません。
　それから、ヤイターの書簡の問題で重ねてのお話でございますが、繰り返すようですけれども、信書というものは、これは東洋人、日本人あるいは世界全体そうだと思うんですけれども、個人から個人にあてた文書でございまして、それがどういう格好でリークされたかわかりませんが、かなり早々とアメリカの報道機関を通じて日本のマスコミなどにもリークをされている、私はこれはいかがなものかなというふうに思っておりました。しかし、私どもは礼儀は守るべきだというふうに思っておりますので、その中身、全文についての公開は差し控えさしていただきたい。ただ、今申し上げたとおりかねて報道等で漏らされておるような、あのようなほぼ内容であるということは今申し上げたとおりでございます。
○三上隆雄君　なかなか信書のやりとり、そういう国際的なおつき合い等々の事情もあって表明できないとすれば、それはその事情は認めるにしても、やはり担当農水大臣として今までの姿勢を貫いてほしいと、私こう思うんです。申すまでもなく、その前提にある条件としては、先進諸国では最低の自給率、反対に輸入大国でありますからその辺の事情、諸外国も認めておるわけでありますから毅然とした態度でそれに対処していただきたい。
　以上、要望申し上げておきます。
　それでは次に、水産問題に入りたいと思います。先ほど言ったように、水産二法については同僚議員が詳しく質問しましたしまた今後もあると思いますので、全般的な漁業の問題について質問させていただきます。
　実は先般、私の選挙区であります青森県の八戸市、八戸市というのは、いわば水産を主としてもちろん新産業都市としての産業面での開発はありますけれども、水産産業が市の経済の大宗をなしている地帯であります。そこの水産関連三団体、いわゆる漁連、水産加工連、魚市場が共同主催で、八戸の漁業を守る危機突破大会が開催されたわけであります。いわばこれは日本の漁業界の一つの縮図ではなかろうかと、こう思うわけであります。底びき網、まき網、流し網、イカ釣り漁業、そして流通加工、商工業界、そしてまた乗組員家族、すべての漁業、水産業に携わるいわば地域挙げての大会であったわけでありまして、それぞれの提案と決議がなされたわけであります。
　それは、強力な漁業外交による漁場の確保であるという一つの決議、そしてまたその外交の中で秩序ある輸入体制の確立ではなかろうかと私は思うわけであります。そしてまた、あわせて沿岸漁業の振興と資源管理対策であり、いわゆる育てる漁業への対策の強化であると思うわけであります。そしてもう一つは、漁業再建に向けての資金対策とそして労働力確保の諸対策であったわけであります。
　まず、そこで大臣にお伺いいたしますけれども、いわゆる漁業外交の中で、海外漁場を確保する問題について質問したいと思います。
　我が国の遠洋漁業は、一九七七年に世界の海洋秩序が新しく二百海里体制として定着したことにより、アメリカ水域を初めとして、ソ連水域、南太平洋の豪州など、主要な漁場からの撤退に次ぐ撤退を重ねて現在に至っているわけであります。そのありさまは、二百海里元年と言われた一九七七年の北洋漁業等二十三業種九百八十四隻の減船を皮切りに、一九八七年までの十一年間に、母船式サケ・マス漁業、中型サケ・マス漁業、イカ釣り漁業、カニ漁業、以西底びき網漁業、南方トロール漁業、遠洋カツオ・マグロ漁業、母船式捕鯨業、大型捕鯨業、遠洋底びき網漁業、いわゆる北転船でありますけれども、カニ・ツブ・エビ漁業、近海カツオ・マグロ漁業、母船式底びき網漁業などなど、漁業交渉の結果、漁獲量が減らされるか操業が不可能になってやむなく減船せざるを得なくなったその漁船の隻数は、合計して二千百六隻にも上り、このために職場を失うことになったいわゆる離職対象乗組員は二万三千百四十九人に及んでいるわけであります。
　このため遠洋漁業の生産量は、一九七三年には三百九十八万トンあったものが、一昨年の一九八八年には二百二十四万トンと半減に近い四四％も減少しているわけであります。そして今また、ソ連は一九九二年にサケ・マスの沖取りを禁止すると主張していて、関係漁業者は不安の中に操業を行っている状況であります。捕鯨船も、南氷洋の母船式捕鯨や大型捕鯨は既に中止されまして、現在は調査捕鯨を行っているのみで、そして世界的な規模での流し網禁止の主張はついに国連決議にまで持ち込まれている状況であります。こうした遠洋漁業が当面している事実関係を並べてみますと、漁業者ならずとも、国民は一様に一体日本の漁業はどうなるのかといった不安を覚えるわけであります。
　私は、やはりいろいろと国際的に困難な状況はあると思いますけれども、各水域ごとに沿岸国の実情に適応しながら漁業協力を行うなど、遠洋漁業を適正規模で維持していくためのケース・バイ・ケースの政策を樹立して、その上で強力な漁業外交を展開しそして漁場の確保を図っていくべきだと考えるわけでありますが、政府はこうした難問を抱える我が国の遠洋漁業についてどのようにされるのか。
　まず大臣に、遠洋漁業に対する大臣の現状認識と将来展望についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま、我が国の各種の遠洋漁業がこれまでたどってきた経過、今日当面している問題についてのお話があったわけでございます。お話の中にもございましたように、昭和五十三年にいわゆる二百海里体制というものが大体世界的に定着をしてきたわけでございます。そのひな形として、まだ効力は発生をしておりませんけれども、国連海洋法条約起草案というような成文化された条約案がございまして、これがいわばそういった二百海里体制を表現している条約案として今日存在をしておるわけでございます。
　その中で言われて確認をされております新しい国際的な漁業秩序と申しますのは、やはり沿岸の、大体国によって若干の考え方の相違はございますけれども、沿岸から二百海里の水域については沿岸国がその中にある漁業資源を第一次的に管理するという、いわば資源支配体制でございます。それから同時に、遡河性魚類、サケ・マスがそのたぐいでございますが、遡河性魚類は、その生まれた母川を所管する国が第一次的な資源支配力を持つ、この二つの内容が大変大ざっぱに言った二百海里体制秩序の概要であるわけでございます。
　実は、この二百海里体制がしかれてから今日まで十年余りたっておるわけでございますけれども、この過程で、この新しい国際秩序を利用するという各沿岸国の姿勢にも大変大きな変化があるわけでございます。最も端的な例は、アメリカのいわば二百海里水域について、我が国は相当量の底魚類を中心にしました割り当てを受けて我が国の遠洋漁業を展開しておったわけでございますが、アメリカが自国の産業育成のために自国の資源を扱うという方針を大変強く打ち出してきまして、今日アメリカ水域における日本に対する漁獲割り当てはゼロとなっております。わずかに合弁形態で、洋上買魚という形態で日本の加工船が操業をするという道がわずかながら残されておる状況でございます。
　それから、北洋漁業のもう一つの柱でございますソ連二百海里水域内の操業につきましても、御承知のとおり、やはり沿岸国たるソ連が、自国資源は自国の需要に優先して充てるという考え方を貫徹してきておりまして、毎年の漁業交渉を重ねておりますけれども、順次割り当て量が減少をしてきておる、こういう状況でございます。
　それから、北洋漁業のもう一つの大きな柱でありますサケ・マス漁業につきましては、お話ございましたように、今日二百海里外で、つまり公海上でサケ・マスを外国にとらせてくれる例というものは、ソ連産のサケ・マスについて日本に一定量をとらせるという例が唯一の例であります。我が国自身は、我が国で生産されたサケ・マスを外国にとらせるということは許容しておりません。いわばそういう状態の中で、極めて例外的な措置として認められてきた我が国漁船による公海上のソ連産サケ・マスの漁獲について、御承知のとおり、お話にもございましたように、一九九二年以降はこれをやめるというソ連の大変強い方針が示され、それを背景にしてことしのサケ・マス交渉も大変厳しい状況になっておるわけでございます。
　それからまた、お話の中にもありましたけれども、実はこの二百海里体制の考え方とはやや異質の問題としまして、一つは捕鯨問題がございます。これは御承知のとおり、国際捕鯨取締条約に基づく多国間協議を通じて、鯨資源の保存と合理的な利用ということを目的に組織されたわけでございますが、最近の動きというものを見ますと大変大きな対立が生じております。伝統的な捕鯨国であります日本、ノルウェー、アイスランドそれからソ連等々につきましても若干足並みの乱れが生じておりますけれども、そういった捕鯨国の行う捕鯨は全部やめるべきだというふうな意見が多数派を占めておりまして、御承知のとおり、商業捕鯨モラトリアムがしかれておる状況でございます。これを我が方としても一応認めて、資源の再評価の上に立ってこのモラトリアムの解除をすべく科学的なデータの集積を行うことにし、その一環として南氷洋における調査捕鯨を継続しておる、こういう状況でございます。これもその継続をめぐって大変大きな論議が国際的にあるわけでございます。
　それからまた、もう一つは、新しいごく最近の動きといたしまして、昨年の暮れに国連総会で成立を見ました流し網漁業の規制に関する国際論議が大変かまびすしくなっておるわけでございます。これは、流し網そのものの漁法が大変資源略奪的ではないかというふうな問題、そしてまた、流し網という漁法のやむを得ざる副作用でございますけれども、目的にした魚種以外の水産物なり海産哺乳動物を捕獲するというふうなことをめぐりまして、これを禁止ないし規制すべきであるという動きが強化されております。
　そういったいろいろな動きの中で、私ども関係国との間で個別に協議をすべきものは協議をし、また多国間の会議において我が方の立場を説明して、私どもの権益確保に努めておるわけでございますけれども、全体の流れとして見ますと、先生から御指摘ございましたように、漸次縮小の傾向をたどっておることは事実でございます。ある程度国際情勢の変化なりあるいは漁業そのものについての考え方の変化というものもありますけれども、お話ございましたように、科学的なデータを踏まえながら国際理解を深めて遠洋漁業の漁場確保に引き続き努力をしたいと思いますけれども、やはり縮小を余儀なくされる場面もあり得るということで、昨年十二月に国際漁業再編対策という閣議了解を行いまして、その再編整備に伴う国内措置の仕組み等を確立しておる。こういう状況で、いわば外に対して交渉していくと同時に、再編整備を余儀なくされる場合も想定をした国内措置の仕組みを準備して私ども政策運営に当たっておる、こういう状況であります。
　大変冗長になりましたけれども、御指摘された遠洋漁業の内容に即しましてお話しを申し上げた次第でございます。
○委員長（仲川幸男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時四十三分開会
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、水産業協同組合法の一部を改正する法律案、海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三上隆雄君　先ほど、前段の質問で包括的に質問をしたところ、京谷長官から大変詳しく御答弁がございましたので、通告とは若干順序を変えまして質問を続けてまいりたい、こう思います。
　最近の米ソ接近という事態に伴って北西太平洋における漁業は、米ソ両超大国によって管理され、我が国の北洋漁業は不当に排除されておると言っても過言ではない状況になっております。このような兆候はないのかどうか。例えばソ連が、我が国が現在行っているサケ・マスの沖取りについて一九九二年に禁止をすると主張しているが、その意図を探ってみると、どうも日本漁船を追い払って韓国漁船など日本以外の外国漁船に沖取りをさせまして、韓国側はそのサケ・マスを日本に輸出してくるという事態が想定されるわけでありまして、そうした場合に、漁民感情としてこれは甚だおもしろくないわけでありますから、そのような事態を何としても回避しなきゃならぬし、それについての大臣のお考えをいただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　北太平洋の漁場利用をめぐって、アメリカとソ連の間のある種の協調活動といいますか、これが深化しているのではないかという先生の御指摘でございますが、私どももそのような認識を持っております。御承知のとおり、ソ連のいわばペレストロイカ体制が緒につきました昭和六十二年の夏以降、米ソ間での漁業協議がございまして、六十三年五月に米ソ包括漁業協定が調印をされております。この協定に基づきまして米ソ二国間の漁業協議が今日まで進められておりまして、サケ・マス漁業問題、それからベーリング公海のスケトウダラ資源の問題、それからまた、先ほどのお話の中に出てきました北太平洋公海上におけるイカ流し網漁業の問題等々について、双方の意見交換が行われておるという情報を私どもも得ております。
　ただ、今先生の御指摘になりましたソ連産サケ・マスについて、ソ連が一九九二年以降日本漁船によるいわば沖取りを停止するという方針を我が方にも示しておるわけでございますが、日本漁船による漁獲にかえて御指摘のような第三国に沖取りをさせるというふうな動きは、少なくとも私どもの得ている情報ではあり得ないことである。やはり全面的にサケ・マスの沖取りについては、先ほどの御質疑でも申し上げましたとおり、二百海里体制秩序の中に組み込まれております、いわゆる遡河性魚類についての母川国主義を完全に貫徹をしていくという考え方のもとに主張されているのではないか、こういう感触を私どもとしては持っておりまして、日本を排除して、第三国によるサケ・マスの沖取りという事態はちょっと考えられないというふうに私ども認識をしております。
○三上隆雄君　ただいま長官から、私の認識と相通ずるものがあるという御回答がありましたけれども、我が国の漁業に対するこうした不当な差別、排除に対して、政府は毅然とした態度で我が国の漁業を守るべきである、こう思うわけであります。そしてまた水産物の輸入禁止をするなど、対抗法というか対抗策というか、それを持つべきだと考えますけれども、その具体的な考え方はないですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいまのお話の中で、我が国漁業について差別的な対応が行われるというお話がございましたが、現在ソ連なりアメリカとの間での漁業関係を通じて、確かに日本の漁獲量が縮減ないし廃絶をするという事態が起こっていますけれども、この動きは日本だけに差別的に行われておるわけではないわけであります。いわばそれぞれ沿岸国の国内漁業と外国から入ってくる漁業との間である種の差別といいますか、まさに二百海里体制秩序の中で自国船優先という原則を貫徹し、その結果として日本を含むすべての外国が排除をされておる、あるいは縮小を余儀なくされておる、こういうことでございまして、少なくともソ連、アメリカとの関係で見る限りでは、私どもなかなか日本だけが不当に差別されているという断定は難しいという認識を持っております。
　したがいまして、そういった事例をもとにしまして何らかの対抗措置という場合に、少なくとも米ソとの関係で、差別的な取り扱いをベースにした対抗措置というものを考えることは大変難しいのではないかということを私どもとして考えておるわけでございます。
　また具体的には、その対抗措置の内容としまして、いわば我が方の二百海里水域については、私ども若干の例外はございますけれども、基本的には外国漁船の操業を極力排除、規制をするという、まさに二百海里体制に対応した構えをとっておりまして、そういう措置以上に、例えば水産物輸入の制限、禁止というふうな論議もあったこと私どもよく承知をしておりまするし、そういう議論もあったわけでございますが、御承知のとおり現在ウルグアイ・ラウンド等を通じまして、輸入の制限、禁止措置についてはできるだけこれを貿易障害として排除していこうという国際的な潮流になっておるわけでございます。単に、漁業上のある種の差別待遇を理由にした国境障壁を設けることは、ガット上も許されていない措置でありますので、御指摘のような対抗措置について、輸入制限や禁止といった内容を伴う対抗措置をとるということについては、私ども慎重でなければならないというふうに考えておるところでございます。
○三上隆雄君　ただいまのお答えで大変難しい状況にあるということはわかりますけれども、どうぞひとつ、日本の漁業を守るという意味で慎重に、しかも積極的な対応をしていただきたいと、こう思うわけであります。
　それでは次に、イカ流し網、大目流し網、それからサケ・マス流し網、いわば漁法についての考え方を若干ただしてみたいと、こう思います。
　先ほど長官からいろいろお答えがありましたけれども、海鳥や海産哺乳動物の混獲をするところから、先ほど言ったそういう漁法が禁止され、あるいは禁止されようとしている状況にあるわけでありますけれども、それが国連の決議にまでエスカレートしている。これは単なるエコロジストの主張ばかりではないわけでありますけれども、これを許すことによって、何かエコロジストの言うことによりますと、あたかもアフリカの象の密猟でもするようなそういう批判さえするわけであります。その辺についての、それを否定すれば、今の漁法を否定することは日本の漁業そのものを否定するという、そういう感じがするわけでありますけれども、それに対する考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　御指摘のとおり、先ほども申し上げましたけれども、我が国の漁業の一つとしまして、イカ流し網漁業あるいは大目流し網漁業、サケ・マス流し網漁業と言われるいわゆる流し網漁業についての国際批判が現在大変強まっております。一つは、先ほども触れましたけれども、遡河性魚類の母川国主義を貫徹するための手段としてサケ・マス流し網漁業を否定しようという背景が一つあるわけでございますが、そのほかに、この流し網漁業の実情というものがいろんな副作用を伴うというふうな、いわばエコロジストの議論があること私ども承知をしております。ただ、イカ流し網漁業というのはえさを必要としないということで、比較的コストの安い漁業であって、その使い方いかんによって経済漁法として成り立ち得るものだと。副作用を防ぐために、網の長さなりあるいは使用の仕方についていろいろな工夫を凝らすことによって、エコロジストの主張する点を十分防圧できるような操業の仕方というのは可能ではないかということで、いろいろな操業データ等を踏まえて国際的な理解を得るべく努力をしているところでございます。
　ただ、これについては現実問題として非常に強い否定的関心を持った国が多いこと事実でございます。したがって国連の決議も、我々もいろいろな意見調整をしながら、ひとつの妥協の上で決議案というものが成立を見たわけでございますが、これらを踏まえて実は現在大目流し網漁業、それから北太平洋で展開をしておりますイカ流し網漁業の双方につきましては、アメリカ、カナダといわば三国間の協議を行いまして、昨年からでございますけれども、一定のフレーム、操業の仕方について一定の条件をつけてこれを実行していく。それからまた、そこで展開される操業の実態なり、混獲の実態について、それぞれの国からオブザーバーを提供して実態把握に努めるということで、去年に続きまして一九九〇年の操業条件については一応のフレームをつくり上げまして、これに従って実行をしていくという状況に相なっております。
　一応国連決議では一九九二年までにこのいわば流し網漁業の、何といいますか、弊害除去について十分な説明がなされなければモラトリアムを実施するという内容で決められておりますので、その壁を乗り越えるための科学的データの集成なり、あるいはまた関心国との個別協議を今後私ども精力的に続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○三上隆雄君　ただいま積極的なお答えが出ましたので、ひとつより効果的な結果が出るような方法で御努力を願いたい、こう思います。
　それでは次に、減船対象者に対する救済措置について質問したいと、こう思います。もろもろの漁業交渉の結果、漁獲量が減らされ減船を余儀なくされた場合、政府はこうした減船対象者に対してどのような救済措置をとってきたのか。
　仄聞するところによりますと、一九七七、八年には、当時の減船対象者に対しては救済のための政府交付金が手厚くされたわけでありますけれども、それ以後の減船対象者については、同種の残存漁業者が減船して廃業していく減船対象者の補償を負担するいわゆる共補償方式がとられているわけでありまして、政府は一部交付金を認めながらも、大部分は共補償に必要な額の融資と利子補給を行うことが中心であって、その補償金の負担が残存漁業者の経営を極端に圧迫している。また、そうした借金で共補償を負担した漁業者が漁業交渉の結果、翌年にはそうした借金を抱えたまま今度はみずからが減船対象者になる。あたかも二重の遭難のような実態があるわけでありまして、その辺を水産庁長官はどう考えるのか。
　また現在、母船式サケ・マス漁業の減船が問題になっておりますけれども、その救済措置についての具体的な策があったらお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　国際関係に由来をしまして減船等のいわば対象漁業の再編整備という事態が、これまでもしばしば起こっておったわけでございますが、実は昨年の十二月に、サケ・マス漁業を初めとする国際漁業の状況にかんがみまして、具体的な事態に応じて必要な再編整備をできるだけ計画的に進めるために国際漁業再編対策というものを閣議了解で決めております。
　それで、この閣議了解に基づきまして、平成元年度におきまして既に撤退を余儀なくされております北洋はえ縄・刺し網漁業、それから東部ベーリングのツブ漁業につきまして、この国際漁業再編対策の対象として所要の減船対策を講ずることにしまして、所要の予算措置ということで平成元年度予算の補正をお認めいただいたわけでございます。現在これの実行に当たっておるわけでございます。
　それから、サケ・マス漁業につきましては、御承知のとおり四月末までソ連との間で漁業協議が進められたわけでございますが、先ほど来いろいろ御議論がございましたように、ソ連の姿勢が大変厳しいと、そういう状況下でこの北洋サケ・マス漁業、いろんな種類があるわけでございますが、これについてもやはり再編整備の方針というものをはっきりさせておいた方がいいと、そうしないと、決着をした日ソ協議の結果、出漁も円滑に体制整備ができないということで、四月の末にこの国際漁業再編対策に基づく減船者に対する救済措置の骨格というものを決めて公表をしております。
　この中で、先生御指摘のように、一部過去の減船の際に行った共補償の返済残高について、はっきりしているものについて今回の救済措置の対象としてカバーをしていくということで、実は全体としていろいろな漁業種類にまたがっておりますためにやや煩雑になりますので、要すればまた資料をお届けしたいと思いますが、基本的には平成元年度で漁業をやめる者、それから平成二年度、今年度限りでやめる者、それから来年度の漁でやめる者、この三段階別にやや逓減方式による救済措置の内容を決めております。
　それ以降については漁業者のリスクでやっていただきたい、こういう考え方のもとに骨格を決めまして、漁業種類ごと、減船時期別ごとの救済措置の内容を決めておりますが、このうち母船式サケ・マス漁業とそれから太平洋中型のサケ・マス漁業につきましては、過去の減船の際に行った共補償にかかわる農林漁業金融公庫の融費につきまして、償還残高について今回の補償措置でカバーをしていく、こういう措置を織り込んでいるところでございます。
○三上隆雄君　与えられた時間が少なくなりましたので、最後に水産物の輸入と価格の問題について触れたいと思います。
　長官も八戸出身でありますし、よく八戸の実態御存じだと思いますけれども、八戸の水揚げ量の七、八割がイカで占められているわけでありまして、イカの町八戸とさえ言われるわけでありますが、ずうっとシーズンを追って価格の推移を見ますと、近海物と遠洋物、どちらかというと近海物というのは総菜用、遠洋物というのは加工品ということになりますけれども、その価格の格差が、豊漁、不漁のその関係によって近海物のいわゆる総菜ものの価格の乱高下が激しいわけでありまして、その安定策がないものかどうか、それについて積極的な安定策をお示しいただければと、こう思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　イカの産地でございます八戸の状況を、私もそれなりにいろいろお話を聞いております。最近、近海のスルメイカが非常に豊漁であったと、それからまた、ニュージーランドあるいはフォークランド周辺で行われております海外イカ釣り漁業も比較的漁が好調であったということもございまして、御指摘のとおり、やや国内の需給状況を見ますと供給過剰の状態になっておりまして、相当の余剰在庫が存在をしておるという状況でございました。そのために、やはり基本はマーケットの状況に応じて適正な生産を行っていくということが肝要であろうということで、実は本年度、一九九〇年の漁の開始に当たりまして、関係漁業者の間で、やはり一定の供給についてのいわば抑制努力をしていただくということの話し合いをしていただきまして、一応その目標に向かって現在御努力を願っておるところでございます。
　ただ幸か不幸か、ごく最近の状況を申しますと、海外漁場、先ほど申し上げましたニュージーランド周辺及びフォークランド周辺におけるイカ釣り漁業が、大変資源状況の変動もございまして平年に比べてかなり漁獲量が落ちております。そういう状況もございまして、このイカの価格についても若干回復の兆しが見られる、在庫も多少はけ始めておる、こういう状況がございます。いずれにしましても、こういった状況を踏まえながら、先ほど申し上げました生産者による抑制努力というものが、それなりの効果を上げるように、さらに指導してまいりたいと思っております。
　また、これが輸入の問題についてもお話しございました。御承知のとおり、モンゴウイカを除くイカについてはＩＱ制度のもとに置かれておるわけでございますけれども、この輸入が国内市場の大変大きな圧迫材料になっているというふうには私ども実は考えておりません。非常に固定的に抑制運用をしてきておるつもりでございます。したがいまして、生産者段階でいろいろ御相談を願ったわけでございますが、流通業者あるいは輸入業者を含めた形で、全体の需給状態の均衡回復のために、いろいろどういう努力をすべきかというふうな相談を今後引き続きしていただきまして、需要の拡大を図りながら、また生産をマーケットの状態にうまく対応させる努力をしながら、全体としての需給回復が早く実現されるように、関係者全体の努力を要請するような機会を持ちたいというふうに考えておるところでございます。
○三上隆雄君　長官、大変どうも大臣とも御答弁をいただいてありがとうございます。
　実は、漁業問題もやはり基本的には農業問題と同じでありまして、その地域経済全体が漁業の振興なくしてはあり得ない。農業もまた、農山村もその振興なくして地域の経済の発展もないわけでありますから、どうぞひとつ漁民が喜んで就業できるような、そういう体制を総合的に判断、構築されまして対応されますことをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○一井淳治君　私は、瀬戸内海の汚染の問題からまず質問をさせていただきたいと思います。
　内海が汚染される原因は、これは多方面にわたっておるわけでございますけれども、現実に漁民が大変な被害を受けておるわけでございまして、水産庁としても積極的に漁業資源を守るということで、いろいろ対策なり対応をお願いしたいわけでございますけれども、どのような状況でございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　水産資源の再生産を維持していく上で、魚の再生産メカニズムが働きます海洋あるいは内水面等の水質、その他の環境条件が良好に保持されていくということが大変大きな課題であろうかと思います。いろいろな産業の発展なり生活の態様の変化によりまして、排出物が大変多種多様になってきておる中で、あるいはまた海洋における往来の頻繁化によりまして油等による汚染が進むという実情があるわけでございますが、水質汚濁防止法等々の関連法令の適切な運用等を通じまして、漁業を営むための環境が一定のレベルに保持されるよう、私どもとしても努力をしていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　水産庁は直接汚染の問題に対応する官庁ではございませんので、すぐさまどうこう言うことはできないとは思うんですけれども、しかし何といいましても、漁民の立場を守るのが水産庁でございますし、沿岸漁民は、地先の水面については所有権に類似するだけの強力な利用権というのを持っておるわけでございまして、漁業権が現実に侵害されておる、所有権の侵害と同じようなことが水の汚染によって起こっておるわけでございますので、みずからは汚染対策はできないにしても、他の省庁に働きかけるなどして積極的に汚染対策、漁場を汚染から守るということについても、一層頑張っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　北朝鮮の船に日本人が乗っておって、それがソ連につかまるとかいろんな問題が次から次に起こりましてお忙しいのはわかるんですけれども、やはり旧来からの漁場を守っていくということは非常に大事だと思いますので、より積極的に他の省庁に働きかける等をして頑張っていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お説のとおり、漁業、特に沿岸漁業の振興を図る上で良好な漁場環境を確保していくことが大変重要な課題であることは、私どももよく認識をしております。直接水質問題等に関連をする諸制度が、私ども直接掌握をしておるわけではございませんけれども、従来からそれらの諸制度の適切な運用について強く働きかけ、また関係省庁のいろいろなお力添えもいただいておるわけでございます。また、我が方自体としまして、例えば水質汚濁に伴って発生する赤潮の発生に対処して、その予防技術の開発でありますとかそれの応用でありますとか、さらにまた漁業者自身による漁場の清掃事業等々によりまして、いわば漁業サイドでも、漁場環境の保全のための努力を続けるというふうな施策をいろいろ織りまぜて実行しまして、みずから行うべきは行う、そしてまた、他の関係する方々のお力をかりるべきものはいろいろお願いをして力をかりるという組み合わせで努力をしてきたつもりでございまするし、これからもまたその充実強化に努めてまいりたいというふうに思っております。
○一井淳治君　次に、粗暴な漁民に対する対策ということについて質問をいたします。
　大部分の漁民の方は、これはもうもちろんまじめに業務に精励されておりまして、漁業の発展のためにお尽くしくださっているわけですけれども、中には、暴行や脅迫を用いて漁場を独占をしたり、あるいは船着き場に勝手に桟橋をつくってほかの漁民の利用を妨げたり、あるいは海岸に廃船を放置して海岸を汚すような、近辺の漁民の漁獲を低下させ、そして海上や漁港や海岸の秩序を紊乱する不良な漁業者もおるわけでございますけれども、こういったものに対する対策というのも非常に必要ではないか。特に、漁業というのは海上で漁民同士が協力し合うということも必要でございますので、そういうことが必要ではないかと思いますけれども、現在の法体制からすればどういうふうな対応があるのか、そのあたりからまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　そう一般的な例ではございませんが、ただいま先生から御指摘がございましたように、漁業者内部で、いろいろ経営状況なり資源状況が厳しくなっているという事情も背景にして、大変先鋭な利害対立が生じまして、一部暴力行為も働くというふうな事例は私どもも耳にしております。
　具体的に、岡山県でもそのような事案があるやに聞いておりますが、総体として申し上げますと、沿岸漁業の取り締まりは基本的には各都道府県が担当してやっておるわけでございます。必要に応じまして国のサイドも御協力を申し上げるわけでございますけれども、そのような暴力事案については、やはり漁業取り締まりという形ではなかなか手が行き届かないということも間々あるわけでございまして、極力状況に応じて海上保安庁なり警察の方と連絡をとって対処していくことも必要ではなかろうか。また、漁民組織自体の中で、これもまた限度はあろうかと思いますけれども、御本人の自覚を促すための周辺からの説得ということも大変大切な仕事ではなかろうかというふうに思う次第でございます。
○一井淳治君　漁業法の六十五条に基づいて条例を都道府県がつくることができる、漁業調整についての、都道府県が条例ができるということになっております。私は余り詳しく調べてなくて非常に不確かなんですけれども、都道府県によっては、今申し上げたような関係での漁業調整についての条項が入っておるようにも聞いておるわけでございますけれども、都道府県の条例で対応するということは可能なんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　各都道府県が条例で決めております漁業調整規則におきましては、一般的に、知事が行いました許可について一定の欠格条件があれば許可を取り消すことができる旨の規定があるのが通例でございます。ケース・バイ・ケースでこの欠格条件に該当するかどうかは判断していかなければいけないと思いますけれども、やはり直接的に漁業を継続することが不適当であるという判断をするためには大変慎重な判断をしなければいけませんので、簡単にこの規定が働くとは思いませんけれども、実情に応じて的確に対処していかなければいけないであろうというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　よその省庁の事例を引くというのは必ずしも適切でないかもしれませんけれども、建設省の関係でいいますと、昭和六十二年に建設業法の改正が行われまして、そのときに行われましたのは、不良、不適格建設業者の排除、これは粗暴なあるいは建設業法を守らないような不適格な建設業者をなくしていくということを積極的に取り上げまして、この施策は現在も継続しているわけでございますけれども、余りひどい漁民を放置しておりますと善良な漁民が困ってしまう。これは今長官も言われたとおり、職業選択の自由とも非常にかかわりがありまして、極めて慎重に取り扱わなければならない案件であるということは十分に理解できるわけですけれども、漁法あるいは漁業の許可というのは県知事ができるわけですから、そういったふうな粗暴な漁民を継続して許可しておくということは、その部落に限らず遠方の部落の漁民にまで大変迷惑を及ぼす、健全な漁業の発展を阻害しているということが言えると思いますので、そういうふうな事例をお聞きになった場合には、今後は適切に御指導いただきたいというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　各県が決めております漁業調整規則に基づく許可の取り消し問題については、なかなか一般論では律し切れない点もあろうかと思います。具体的な案件に即してできるだけ適切な判断がなされることが望ましいとしか言いようがないわけでございますが、個別案件として関係都道府県で大変困窮をする事例もあろうかと思います。よくまた、必要に応じて我々も相談にあずかりまして、事態の改善につながるようなことを御協力申し上げていきたいというふうに思う次第でございます。
○一井淳治君　今長官からは、取り消しという積極的な方法についての言葉があったわけでございますけれども、取り消しはかなり困難かもしれませんが、更新という時点での御指導を願いたいというふうに思うわけでございます。
　次に、漁業の後継者対策について質問をさせていただきますけれども、漁業士という制度をおつくりになりまして、漁業の後継者対策として非常に私は有意義であるというふうに考えますけれども、制度だけはできておるのだけれどもこれが十分に活用できていない。特に私ども思いますのは、後継者に当たる若い人たちが、よその積極的に意欲を持ち希望を持ってやろうというそういうような若い漁民の人たちと経験や研究の交流を持つ、これが非常に将来の漁業の振興のために大切ではなかろうかというふうに思うわけでございますが、残念ながら経験交流の会議への出席旅費などは一切助成されていないわけでございます。よその省庁のことばかり申し上げて悪いんですけれども、出席の旅費を出したらいけないということはないわけですから、ぜひともその点の御配慮をお願いしたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話しございましたように、漁業後継者対策の一環といたしまして、昭和六十一年から中核的な漁業者育成のために漁業士の制度を私ども創設して、関係都道府県なり漁業団体の協力を得ながらこういった漁業士の皆さん方の活動を期待、助長をしておるわけでございます。
　現在この漁業士の皆さん方の活動については、全国レベルでの研究、技術交流を主体にしました研究集会を開催するに当たりまして若干の助成を行っておるわけでございますが、助成の内容については、いろいろこの仕事を担当する団体の財政事情なり、あるいはまた参加される皆さん方の状況等踏まえて検討していく必要があると思いますけれども、なかなか現下の財政事情から見て単純に助成内容を手厚くするということは難しいと思います。いずれにしましても、この後継者対策として漁業士制度の果たす役割というものを十分認識をしながら、どのような助成が有効であるか、効果的であるかということを十分検討して対処してまいりたいと思います。
○一井淳治君　長官もおっしゃるとおり、難しいというのは、これはもう私どももわかった上での質問でございます。来年度の予算要求の時期がだんだんと接近してまいりますけれども、ぜひともこれをお忘れなきように御配慮をお願いしたいというふうに要望申し上げたいと存じます。
　次に、海洋水産資源開発促進法、今回の改正でございますと、認定された資源管理協定に対しては参加のあっせんあるいは漁業法等による措置というものが可能になりまして、かなり強力な行政の介入ということも行われるようになるわけでございますけれども、漁業者間あるいはその団体間のコンセンサスが十分に得られないまま、特定の漁業者の数の力とか、あるいは政治力を利用した形で資源管理協定が認定されるのではないかというおそれを感ずるわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。そういうことはないとは思うんですけれども、お尋ねする次第でございます。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生御指摘の点でございますけれども、今度の法改正後、資源管理協定、これは、一つは自主的な資源管理を有効かつ適切に行うためのガイドラインである基本方針に適合していること、二つは不当に差別的でないこと、三つは関係法令に違反しないこと、特にこの二に「不当に差別的でないこと。」、こういうふうにはっきりうたっておるわけでございますけれども、こういう要件が満たされなければ認定はしないということにはっきりしてございます。したがって御心配の向きもございましょうが、私どもはそういうことのないように、実際の運用に当たりましても適切に指導してまいりたいというふうに思っております。
○一井淳治君　力の強い者や声の大きい者が弱い者の操業を圧迫することがないようにお願いしたいわけでございます。例えば、先ほどもちょっと質問の中に出てまいりましたけれども、沿岸漁業者の立場とそれから沖合漁業者の立場を見ますと、数量からいきますと、人数や団体の数からいきますと沿岸漁業者が圧倒的に多くて沖合漁業者は少数でございます。そうすると多数決などでいかれますと、沖合漁業者は圧倒的な少数ですから圧迫されはしないだろうかという不安を持つわけでございますけれども、漁獲量からいきますと沖合漁業者が相当多いわけでありまして、船員さんとかあるいは加工業者とか関係する向きは非常に多いわけでございます。そういったことで、漁民の面での少数者が排他的に締め出されはしないだろうかという心配を非常に強く持つわけでございます。
　今回の改正によりますと、政令で定める基準あるいは等々、政令も出てくるわけでございますけれども、政令の内容等を含めましてどういうふうな御方針なのか、もう少し具体的に御説明賜れば幸いでございます。
○政府委員（京谷昭夫君）　先生御指摘の問題については、ただいま大臣から御答弁申し上げたようなことで、実質的に支障の生ずるような事態はないであろうと私ども考えております。
　御指摘ございましたように、漁業種類ごとに多少事情が違いまして、その利害関係の対立の条件は地域によっても違いますけれども、いろいろな状況があるわけでございます。必要がある場合には行政庁も情報提供なりあるいはまた必要な、何といいますか、事実上のあっせん行為等の形で参画をして、できるだけ不公平が生ずることのないような努力をしていきたい。具体的に認定をする際の基準として、この協定に参加している人数がそれぞれの関係する漁業の種類ごとに相当程度参加をしておるとか、あるいはまた団体が構成員になっている場合におきましても、その団体の占める関係水域におけるウエートというものが、ある程度のシェアを持っておるというふうな条件が満たされた場合に認定をするというふうなことを考えておりまして、決して一部の方々が差別的に不当な待遇、差別を受けるというふうなことのないように慎重を期して制度の運用に当たってまいる所存でございます。
○一井淳治君　今回の改正の十二条の三の四号には、「政令で定める基準」というのが出てまいりますが、これについてはどのような基準を、詳しくは結構なんですけれども、今申し上げましたような公平を図るという趣旨のことも入ってくるんでございましょうか。あるいはこれまでの既得権といいますか、これまでの営業やいろんな地域等々、産業の状況なども含めてということをこの政令では加味していただけるようになるんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　御指摘のように、資源管理協定の認定をする場合の要件が、十二条の三の一項の一号から三号に述べられておりまして、さらにこれを補完するために四号の規定があるわけでございます。そこで「政令で定める基準」とありますが、私どもこの本文の方に書いてございますように「不当に差別的でない」ということをうたっているほかに、この政令の基準といたしまして、この協定の対象になる漁業種類について、その関係する水域でその漁業を営む者が、一定の割合以上この協定に参加しているかどうかということも判断基準として考慮をしていくつもりでございますので、そういった意味で、特定漁業についての不当差別を防止するためのチェックをしていくということができるというふうに思っております。
○一井淳治君　次に、漁協の経営内容に関して質問いたしますけれども、聞くところによりますと、漁業協同組合は六〇％余りの組合がいわゆる固定化した債権を持っておる。それから四漁協に一漁協の割合で一億円を超えるような欠損金を平均抱えておられるということをお聞きするわけでございますけれども、この不良債権と申しましょうか、固定債権、あるいは資産内容の実情はどういうふうなことになっておるんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　漁協の経営状況を推しはかる一つの指標として、固定化債権の状況なり欠損金の状況がどうなっているかということが言われるわけですが、昭和六十二年度末現在で、私ども沿海地区及び業種別の漁協を対象にして調査をしたところによりますと、全体の漁協のうち四四％の漁協が平均で一億四千五百万円程度の固定化債権を持っておる。それからまた、欠損金につきましては約二六％に当たる漁協が平均六千百万円という規模の欠損金を有しておるという状況になっております。
○一井淳治君　漁協は余り規模が大きくないわけでございますけれども、そういったことは大変な事態ではないかと思うんです。この不良債権が発生した原因は何でございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　いろいろ御論議いただいておりますように、沿岸漁業も最近においては資源の悪化等々大変厳しい状況にあるわけでございます。また、さかのぼって恐縮でございますけれども、漁業の最も重要な生産資材の一つになります油、石油価格が過去二回にわたって大変大きな変動をした時期がございます。そういった漁業を取り巻く条件変化の中で、過去において相当多額の負債を組合員が抱えて、その融資を漁協系統が担ったというふうな背景がございます。漁業種類にあるいは地域によって相当差はありますけれども、一般的にはそういった事情を背景にしまして、資金の回転が大変固定化しておるとか欠損金が発生するというふうな事態が起こっておるものと思っております。そういう状況に対応して、その時期時期に応じて所要の資金繰りの改善のための融資措置を講じてきているところでございます。
○一井淳治君　貸し付けをする場合には、回収が可能であるという前提で貸し付けをするのがこれは当たり前といいますか、常識だというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。回収が可能だということを考えないで漁協の場合は貸しているんですか、どうなんですか。実際のところはどうなんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　資金の貸し付けに当たりましては、当然その回収可能性について一定の判断のもとにその可能性を確保して貸し付け業務が行われておる、これが基本であろうかと思います。
　ただ、実態論で申しまして、漁業協同組合ないしはその基盤になっております漁村社会が比較的狭い地域単位で構成をされておりまして、何といいますか、相互扶助関係というものは大変緊密でございます。したがいまして、ややもするとその貸し付け態度についていろいろ配慮をするというふうな度合も多いのではないかと思いますけれども、ただそれにしても、それのみが要因になってこういった事態が起こっているということではなくて、やはり貸し付け時には予想し得なかったような経営条件の変化でありますとか、資源条件の変化というものが直接的な要因になって、漁協のこの貸し付け業務が非常に困窮をしておるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○一井淳治君　例えば、この不良債権、固定債権の発生した原因というのは漁業が非常に不安定な仕事であるという、それからまた漁業社会の特殊性ということも私ども十分にこれは認識してかからねばならないとは思いますけれども、しかしそれが余り度を過ぎますと無責任な貸し付けになってしまって、国民の税金にまで影響してくるわけでありまして、やはり貸し付けをする場合には、その担当者の責任ということが非常に大事ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　民間であれば、そういうような不良貸し付けをすれば当然その役員の方は責任をとる、これが民間の通常でございますけれども、漁協の場合はそれをそのまま持っていったらいけないと私は思いますが、しかしどうなんでしょうか、役員の責任ということは全然かつて問われたことがないような状況なんですか。それとも、余りひどい場合には責任をとることになっているんでしょうか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　この漁協系統における貸付業務の適正な実施については、組合に対する常例検査あるいはまた関係職員の研修等々を通じて、これを確保するための努力を私どもは指導をしているところでございます。
　ただ、漁業自身が大変厳しい状況にあるということで、先ほど申し上げたような条件下で予想し得なかった固定化の事態が生じているという場合もありまするし、また不正行為によって不当貸し付けが行われるというふうな場合も間々あるわけでございます。全体としての漁業の経営条件の改善に向けての努力をしていくことが基本であろうかと思いますが、貸付業務自体の適正運営のために、私どもさらに一層の努力をしていきたいと思いまするし、また特に、貸付業務を含む全体の信用事業そのものが、一定のスケールメリットを持って展開されていかないと事業が今後生き残れないというふうな問題もございますので、さらに今回の制度改正の中で、信用事業の統合というふうな仕組みも導入をしておりますので、そういった改善措置を織り込みながら、順次この漁協の貸付業務の適正化に向けてさらなる努力をしてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　今後、債権譲渡等が行われる中で不良債権の検討が行われると思いますけれども、そういった場合に、担当した役員の責任という問題についても適切な御指導をいただきたいと要望いたしておきます。
　それから、将来信用事業だけの債権譲渡を行うということでございますけれども、その場合には、不良債権については適切に切り捨てるとか再評価を行うとか、厳重になさるんでしょうか、どうでしょうか。