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○藤井政府参考人　お答えいたします。
　法制化専門委員会での検討の中でも、メディア等からの御意見をいただきまして、委員会としても、この法案がメディアを規制するものであってはならないというようなお考えから、その成果物である大綱の中にも、メディアとの調整規定を設けられたところでございます。
　例えば、法目的の第一条、ここには、個人情報の利用の有用性と個人の権利利益の保護ということを明記しておるわけですが、当然、メディア等の、憲法の保障する基本的人権に資するような利用のされ方というのは、個人情報の利用の有用性のいわば典型的な使われ方だということでございます。
　そういう考え方で大綱とか今回の法案の全体が構成されているだけではなく、第五章の個人情報取扱事業者に対する義務規定というのは、いわば予防的なルールを守っていただくというようなことで、特に検閲の関係等の乱用的な公権力の関与というものが問題になりかねないということで、この第五章の個人情報取扱事業者の義務規定あるいは主務大臣からの関与ということについては、メディアの報道目的の利用については全面的に適用除外している。
　また、メディアだけに限りませんが、情報保護というのは収集する側と提供する側があるんですが、収集する側のメディア側だけを適用除外にするということであれば取材が問題があるというような御指摘もございましたので、相手方も表現の自由を損なわないようにする必要があるということから、主務大臣の配慮義務というものを四十条に定めているということでございます。
　なお、第二章の基本原則のメディア等に対する適用問題についても、これも法制化専門委員会で相当御論議いただいたんですが、結論的には、基本原則というのはそもそも各人、万人がみずから努力する義務である、しかも公権力による関与とか罰則も一切ないということで、こういった努力をしていただくということ自体、メディアに不当な報道規制になるというおそれはないということで、基本原則からの適用除外というのはされていないということでございます。
○後藤（斎）委員　今の点については、かなり問題があるというふうに思っております。引き続き、これからも同僚議員から細かく質問をさせていただきますので、その点、よろしくどうぞお願いします。
　総務大臣、前回もお尋ねをしておりますが、それ以降、私も幾つかの自治体にも含めて確認をしておりますが、本当に八月五日から住民基本台帳ネットワークが稼働していいかどうかというのは、ほとんど一部の担当者にしか自治体の中でも知られておりません。
　私は、みずほが、この何年かかけてネットワークを組んで三銀行が一緒になった、それだけであれだけの問題を起こした、トラブルを起こした。それで、住民基本台帳ネットワークというのは、三千を超える自治体が、全部そのネットワークが結合しなければ意味がないわけですよね、もともとの趣旨ですと。
　本当にその数字を、きちっとそれぞれの自治体に把握をされて、大臣この間、絶対大丈夫だと、絶対とは言いませんでしたが、大丈夫だとお話をされておりましたが、その後いろいろな形で各自治体を調べていただいて、大丈夫だと本当に今思われておりますでしょうか。
○片山国務大臣　せんだっても申し上げましたが、システム構築の進捗状況をその後も私確認しましたが、再度確認します。まだ約二カ月ぐらいありますから確認いたしますが、現在の状況では、指定情報処理機関というのを地方自治情報センターにしておるんですよ。ここにおいては、全国ネットワークやサーバー等の機器の整備が終了して、ソフトウエア開発も、ほぼこれは完了して、今一部修正をやっている、こういうことでございますし、また、地方団体においては、委員御承知のように、都道府県単位でまずネットワークを組むわけですから、そこで、都道府県ネットワークや都道府県や市町村における関係機器の整備も全団体で終了している。それから、それに伴うテストも終了している。
　まあ、みずほの場合、私はよくわかりませんけれども、あれは全国的なネットを三つ一緒にしたというところがなかなか大変だったんじゃないかと思いますけれども、我々の方は完結したネットワークをそれぞれつないでいくわけですからね。都道府県につないでいって、それを指定情報処理機関で全国的にまとめていくということで、同じじゃないと思いますが、大変な作業であることは事実なんで、今後ともさらに状況について点検しながら、八月五日にはスムーズにスタートするように努力いたしたいと思っております。
○後藤（斎）委員　今の点で、私の知り得ている範囲では、ＮＴＴさんが基本ネットワークは仕組んでいるという話はお聞きしています。ただ、それ以前、いろいろなネットワークはそれぞれの自治体でやった、それはまさに別物で対応している。それに新しいＮＴＴの基本ネットワークをつなげている。これは同じようなことが起こる可能性というのはやはり否定できない。これは本当に徹底的にきちんと検証をして、本当にスムーズに、パンクしてしまったら、本当にそのときには大変な事態になると思いますから、それには絶対ならないような形で私はやっていただきたい。
　確かに当時、私たちも含めて党は反対をしておりました。後でまた同僚議員からその点については細かく質問をさせていただきますが、本論に入りたいと思います。
　私は、行政機関の保有する個人情報保護法案については、ある意味では、従来であれば各省が行政サイドでやっていた部分、それを法律で一定の枠組みを設けて裁量権の歯どめをかけているということでは、一定の評価は私はできるというふうに思っております。
　ただ、私は、後で目的も含めてきちっとお話をしますが、やはり、法案の目的が行政の運営の円滑化みたいなことに主眼を置いて、本来の目的であります個人情報の保護という部分が軽んじられているというのが一点。そして、行政機関の目的外利用を広く認め過ぎているというのが二点。そして、安全確保義務違反に関する罰則規定がない。もろもろ、もっといっぱいあるんですが、私は、抜本的にこの修正を本気でやっていかない限り、やはりこの行政機関に関する方も大変大きな問題を持っているというふうに思っています。
　一条は目的であります。目的というのは、もう言うまでもなく、それぞれの法律の趣旨、一番の基本原則をあらわすものであります。原案では、行政機関における個人情報の利用拡大と、最後に「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護する」ということで、私は大変抽象的ではないかなというふうに思っています。
　冒頭、官房長官や竹中大臣にもお話をいただいたように、この目的は全体、あくまでも、時代背景としたら高度情報通信社会の発展に伴う行政機関における個人情報の利用が拡大している中で、そういうものをきちっと明示をしながら、なおかつ、個人のプライバシー権の保護という観点をいえば、個人情報の開示ないし訂正、利用停止の請求権利、これはいろいろな地方自治体の条例を見ても、明確に、開示権、訂正権、利用停止権に関する権利というのは、ほとんどの自治体では目的に入れ込んでおります。
　まず目的をきちっとしていくことが、この法案全体の流れが国民の皆さんから見てもわかりやすい形になっていく。そして、個人の権利利益という非常に抽象的な概念が今原案にありますが、私は、今お話しした二点について、まずこの目的自体を修正していかなければ二条以下の部分が生きてこないというふうに考えておりますが、総務大臣、その点についていかがでしょうか。
○片山国務大臣　目的は、今委員言われましたように、なるほど、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、」とありますけれども、その下に「個人の権利利益を保護することを目的とする。」。後ろに書いてある方がメーンなんですよ。図りつつ、これをやると。
　行政部門の中に個人情報がだんだんはんらんしてくるようになると、やはりその取り扱いについてきちっとルールを定めて、結果としては国民皆さんの権利利益をきちっと保護していくということがこの法律の建前ですからね。法律は、法制局とも協議して、立法技術上の議論もありますからいろいろな書き方がありますが、これは、行政の便宜のためというよりも、国民、それぞれ個人の皆様の権利利益の保護を図るということに私はメーンがあると。
　そこで、今開示や訂正の請求権のお話がありましたが、これはほかのところでぴしっと書いているんですから。十二条と二十七条に書いておりますから、それをまた目的規定にわざわざ入れるというのも、まあこれは書き方の議論ですけれども、法律上は明確にしているわけであります。
○後藤（斎）委員　確かに、大臣がおっしゃるように、個人の権利利益の保護というのは目的にあります。しからば、大臣、その個人利益の保護というのは、具体的にどんなことを想定しておられるんですか。
○片山国務大臣　この個人の権利利益とは、個人情報の取り扱いの態様いかんによって侵害されるおそれのある個人の人格的、財産的な権利利益であり、プライバシーということがよく世上言われますけれども、そういうものもこの人格的、財産的な権利利益の中には含まれておる、こういうふうに考えております。
○後藤（斎）委員　先ほどお話をした、本人が情報開示をしたり、訂正したり、利用停止をする、そういう権利は含まれていないということですか。
○片山国務大臣　これはこの権利利益の範囲をどう考えるかということですけれども、私は、含まれている、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　何か時間が来たみたいなんですけれども、もう一点。この法律の中には取得の目的の規定が入っていないというふうに思っております。取得について、どんな形でやるのかという明文規定がないのは何ででしょうか。
○若松副大臣　委員の、いわゆる行政機関が適法かつ適正な取得を義務づける規定を置くべきではないか、そのような質問だと理解したわけでありますが、行政機関の長が法令を遵守して適法に個人情報の取得に当たるべきことは、当然憲法上の要請であると理解しております。また、行政機関の職員が法令を遵守することは国家公務員法等により規律されておりまして、行政機関法制におきまして適法取得に関する規定を置いていないのは、このように行政機関が不適法な取得をしてはならないという法規範が既に確立していることから、改めて規定しなかったものでございます。
○後藤（斎）委員　時間が来ましたので、今の点も含めて、引き続き次回にしたいと思います。よろしくどうぞお願いします。ありがとうございました。
○大畠委員長　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　おはようございます。民主党・無所属クラブ、武正公一でございます。
　まず冒頭、竹中大臣には、先週の質疑の中で、本法案の提出に当たり、住民基本台帳法改正案の附則第一条第二項、これを理由に挙げられ、そしてまたＩＴ化の進展ということを挙げられておりますけれども、情報公開法の制定もこの個人情報保護法提出の大きな理由になっているのではないかと考えますが、御所見を伺います。
○竹中国務大臣　情報公開法、平成十一年に制定されたそのものの立法過程において、委員御指摘のように、行政改革委員会の意見書の中で次のように述べられているところがあります。本人開示の問題は基本的には個人情報の保護に関連する制度の中で解決すべき問題である、そういう指摘がございました。
　ただ、個人情報保護法案は、ＩＴ化の進展等を背景に、民間部分をも対象にして、個人情報の有用性に配慮しながら、今総務大臣もおっしゃったような、プライバシーを初めとする個人の権利利益を保護するために立案されたものである、この趣旨はあくまでもそういうところにございます。情報公開法と直接これがつながっているということではないというふうに認識をしております。
○武正委員　先週の委員会での質疑もございまして、金曜日に総理が出席して改めて政府の姿勢を問うといった形で委員会が組まれているように伺っておりますので、きょうは、行政機関の個人情報保護法を中心に、総務大臣に、そしてまた内閣の方針につきましては官房長官そして松下副大臣にということで御答弁をお願いしたいと思います。
　同じ質問になりますが、この行政機関の個人情報保護法を行政機関の情報公開法、いわゆる情報公開法と比較いたしますと、行政機関の個人情報保護法の十三条の一項、三項、十四条、十五条、十六条、十七条、十八条、十九条、二十条、二十一条、二十三条、二十四条、二十五条、四十三条、これが、情報公開法の四条、五条、六条、七条、八条、九条、十条、十一条、十二条、十三条、十四条、十五条、十九条とほとんど一言一句同じでございます。このことも、私は、情報公開法の制定が本法案提出の理由と見るのでありますが、総務大臣の御所見を伺います。
○片山国務大臣　先ほども竹中大臣からお答えがありましたように、情報公開法の制定を提言した行政改革委員会の意見がありますね。その中に、本人開示の問題については早急に専門的な検討を進め、その解決を図る必要がある、関係省庁においては個人の権利利益の保護の観点からそういうことをやれ、こういう意見が言われている。こういうことを受けてつくったということもありますし、今委員御指摘のように、情報公開の方と大変似ておりますよね。むしろ向こうを参考にしながら立案した、こういうことであります。
○武正委員　竹中大臣からは、直接は関係はないんだ、総務大臣からは、行政機関の個人情報保護法については参考にしながらつくったということでありますが、情報公開と個人情報保護と密接な連携、関係がありながら、実は、しかし法律の目的が全然違うといったところをこれから指摘をさせていただきたいと思います。
　まず、行政機関の個人情報保護法四十二条で「審査会への諮問」とされておりますが、情報公開・個人情報保護審査会、これは情報公開法制定時は九名、独法の情報公開法が施行されると三名ふえて十二名、そして今回の個人情報保護法施行でプラス三名、十五名となるわけですが、先ほど言ったように、情報公開と個人情報は、大変連携密接なものがありますが、法律の目的が違う。九名に独法で三名ふやしたのはわかるとして、個人情報保護という大変大事な側面なのに独法の公開と同じ三名というのは、個人情報保護を軽視しているのではないかと考えます。そしてまた、そもそもこれは法律の目的が違うわけですから、審査会は分けるべきではないか。さらに、情報公開法でも議論のあった三条委員会にすべきではないかと思いますが、以上、総務大臣の御所見を伺います。
○片山国務大臣　数の問題なんですが、新たな制度ということもありまして、どのくらいの審査会の諮問件数になるかということは今は予測困難であります。ただ、都道府県や政令市における状況等を勘案して、情報公開関係の四分の一ぐらいでどうかな。なるべく少数精鋭で、こういうことですが、実際は、十五人の中でやるんですから、状況に応じてはその分担関係を変更することもあり得るし、業務量を見ながら今後考えていけばいいんではなかろうか、こういうふうに私は思っているわけであります。
　それから、例の三条か八条か、こういう議論はありますけれども、諮問機関として第三者的な立場から中立公平な意見を述べる。決定権者はそれぞれ各大臣ということになるんでしょうけれども、諮問機関の答申、それをそのとおり尊重するということでやっておりますから、三条というとちょっと物々しいですよね。だから、そういう意味では、八条で、機能さえしっかり担保できればいいんではなかろうか、こういうことであります。
○武正委員　二つに分けるべきであるということはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　我々は、十五人の中でやった方が効率的ではないかと考えておりますけれども、状況によっては、今後の検討課題に私はなると思います。
○武正委員　先ほど、地方自治体のお話をされました。これは行政機関等個人情報保護法制研究会第四回の議論の中で東京都の例を挙げておられまして、東京都では、平成十二年度の新規諮問を見ると、情報公開審査会が二十五件、個人情報保護審査会が七件となっていて、情報公開の諮問件数に比べると個人情報保護の諮問件数は少ない、これを理由に挙げているんですが、これは後ほど指摘をしますが、全国の自治体の個人情報保護条例が個人情報を対象としておりまして、本法のような形で個人情報ファイルを公表する、そうするとどこに自分の個人情報があるかわかるというような仕組みはとっていないといった問題点も地方自治体の条例にあるということを指摘させていただきます。
　先ほど来のお話ですが、行政機関の個人情報保護法と行政機関の情報公開法は目的が明らかに異なるというふうに考えます。もちろん、これは個人情報保護法も同じであります。
　ちなみに、個人情報保護法では、目的のところ、かいつまんで言えば、個人情報の適正な取り扱い、そして基本となる事項を定め、個人情報を取り扱う事業者の遵守すべき義務など、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護する。行政機関の個人情報保護法においても、行政機関における個人情報の取り扱いに関する基本的事項を定め、行政の適正かつ円滑な運営、これはいろいろ問題がありますが、個人の権利利益を保護する。一方、情報公開法は、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進に資する。明らかに目的が違うわけですね。
　ですから、先ほど審査会も二つに分けるべきであるといったことで、検討に値するといったことが総務大臣から御答弁があったというふうに私は理解をいたします。
　さて、不服審査会の性格について、先ほど、物々しいという総務大臣の御答弁がありましたが、八条と三条の違いは、申すまでもなく、三条の方が、例えば各省の大臣に対してやはりきちっと物が言える、八条では、建議というのでしょうか、下から物を申し上げるというような形で、明らかに格が違うといったことが言われておりますので、私はやはり三条委員会がふさわしいというふうに思うのですね。
　これについては、総務庁の行政管理局がまとめておられる行政改革委員会の「情報公開法制の確立に関する意見関係資料」でも、不服審査会の性格については、裁決機関とするとの考え、三条委員会にするとの考え方もあり得るが、しかし、裁決機関とすると、一般に手続が厳格になり、簡易迅速な救済の実現が困難になるおそれがある、そこで諮問機関とすることとした、八条委員会にすることとしたということなんですが、昨年スタートした情報公開法での不服審査会については迅速さに欠けているという指摘がございます。
　不服申し立て件数は千三百四十二件、うち諮問件数は三百八十四件、ですから千件近い件数が棚上げになっている。また、開示決定の期間延長がされたものが四万五千七十一件中七千七百四件、それも三百六十日以上というようなケースもある。これは、各省庁が諮問するまでの期限がないということで、省庁側で抱えてしまっている。
　これも、やはり私は、三条委員会として各省庁に対してきちっと諮問を速やかにするようにというような性格も必要ではないかなと思うのでありますが、重ねて、三条委員会にすべきと考えますが、総務大臣の御所見をお願いいたします。
○片山国務大臣　三条委員会は大変独立性が強くなるのですね。それから、手続が今言いましたように厳重になる。そういう意味では機動性に欠けるというような議論が三条委員会についてある。三条と八条については昔から議論があるのです。
　そこで、今委員が言われましたこの処理状況なんですが、昨年の四月に情報公開法を施行いたしましたが、本年の五月二十一日までに、諮問件数四百二十七件のうち、二百五件を答申済み、取り下げが四件あって、結果としてはそれをカウントすると二百九件、約五割ですね、これが処理済み、こういうことでございます。
　スタートしてまだ一年ということもあると思いますし、いろいろな関係人からの状況聴取も手間がかかっているということがあると思いますけれども、余り時間をかけるのは必ずしもよろしくない。こういうことはもう少しスピードアップを図ってもらう、こういう必要があるのではなかろうかと思いますし、今回の審査会の委員さんは両議院の同意を得て任命されるということも大変権威が高いわけでありまして、三条、八条の議論はよく行われるのですけれども、私は、三条よりも八条の方が、トータルとしてはそういう考え方がベターではなかろうか、こう思っております。
○武正委員　この情報公開については、開示率八九％、ただし部分開示が三三％ということでございます。部分開示が多いといった問題も指摘をされておりますし、また、文書管理の法制化が必要であるということですね。
　我々も、いろいろ各省庁に資料を要求しますと、もう五年たちましたので破棄処分にしましたというような答えが返ってくるのですが、失われた十年と言われる中で、やはり十年は見たいわけですね。あるいは二十年前から見たいんですが、ないですという答えが出てくる。これについては自民党の若手議員も、新聞で、結局情報公開法で請求しなければ省庁から資料が来ないということも報道にあります。
　こういった問題点を指摘して、今の三条委員会の件、これは官房長官にお伺いしたいのですが、この通常国会では、人権擁護法案で、法務省の外局として人権委員会を国家行政組織法三条委員会として設ける。これは、その意味では一つ前進したのかなというふうに思うのですが、ただ、民主党とすれば、法務大臣、法務省のもとではやはり問題だ、内閣府の外局とすべきということを対案として提示をしております。
　しかしながら、聞くところによりますと、法務省の外局である司法試験管理委員会ですか、これを三条委員会から八条委員会におろす、格下げにする。こういったことで、一個三条委員会にしたら一個は八条委員会に戻しますよ、こんな形にうかがえるわけなんです。
　私は三条委員会はもっとどんどんつくっていいというふうに思うのですが、内閣として何らかの方針のもと臨んでおられるのか、官房長官、御所見をお願いします。
○福田国務大臣　まず、人権擁護法でございますけれども、ここに新たに整備されます人権救済制度におきまして、公権力による人権侵害や報道機関による人権侵害を特別の救済手続の対象としております。これを所掌する人権委員会については、高度の独立性を確保する必要があることから、いわゆる三条委員会として設置する必要があると考えております。
　また一方、司法試験管理委員会につきましては、司法制度改革審議会意見でもそのあり方の見直しが提言されておりますが、中央省庁等改革基本法第二条に規定する基本理念、また同種の国家試験の多くが国家行政組織法第八条に規定する機関で実施されているということなどを総合的に勘案しますと、この委員会はいわゆる八条機関として改組することが適当、このように考えている結果でございます。
○武正委員　いわゆる行政改革の視点からということはございますか。
○福田国務大臣　行政改革におきましても、三条委員会は、これについてはふやすべきでないという考え方が示されていると思います。
○武正委員　私は、さきの質問で続けて聞いたのですけれども、行政改革の視点からというふうに伺っております。
　ただ、やはり国民の知る権利、これは附帯決議になりました、情報公開法のとき。今の情報公開の流れの中において、また、行政のさじかげん、裁量をできるだけ減らしていくという意味では、独立行政委員会は、これは行政改革会議が最終報告で言っております。戦後二十幾つあったのが今七つですね。行政改革会議は、行政委員会を公正中立性や専門技術性などの必要から評価し、現行の諸委員会を存置する、残すという方向を打ち出すとともに、政策の企画立案機能と実施機能の分離という理念のもと、行政委員会を実施機能の分離、充実の観点から活用、新設するという展望を示しているのですが、平成四年の証券取引等委員会、平成七年の地方分権推進委員会、平成十一年の原子力安全委員会、いずれも三条委員会を求めたわけですが、見送られ、八条委員会になりました。
　私は、増設を求めていく、増設すべきであろうというふうに考えますが、再度官房長官の御所見を伺います。
○福田国務大臣　三条委員会につきましては、独立行政機関であるこの委員会が、大臣で構成される内閣が行政責任を負うという憲法上の考え方から、我が国の行政制度にはなじまない、こういう批判もございまして、公正中立的な立場において慎重な判断を必要とする受動的な事務を主とするものを除いて昭和二十七年以来大幅に整理されまして、現在は七機関のみ、こういうことになっております。
○武正委員　当時、吉田茂、吉田内閣のときでありますが、行政委員会制度の再検討ということで、二十幾つあったものを減らしていこうということが決められたのは承知をしております。しかし、私は、先ほど来触れておりますように、行政委員会、これはやはり日本国憲法のもと、国民主権といったことを実現するためにつくられた制度ですよね。私は、やはり行政の準立法、準司法的なものは独立をさせていくべきだろうというふうに考えております。
　さて、次に移らせていただきますが、情報公開審査会は、事務局の定員、現在九名、独法が施行されますと十一名。これでいくと、先ほどの委員が三名、三名ふえたんで、本法案施行後は二人ふえて十三名になってしまうのか。事務局がたった十三名。そしてまた、その他各府省からの併任職員が十四名という今の現状ですが、各国の監督制度の事務局は、イギリスの情報保護委員会が百名、フランスの情報処理及び自由に関する国家委員会が六十名、ドイツの連邦データ保護委員会が六十二名からしても余りにも少ないと考えますが、松下副大臣、御答弁をお願いします。
○松下副大臣　確かに、委員が今おっしゃったような状況になっております。
　調べてみたんですけれども、各国における個人情報保護の監督機関、これはいろいろあるようでございます。例えば、イギリスの例でいきますと、これは国だけではなくて地方公共団体でありますとか民間団体をも対象としているということ、それから、個人情報保護の制度上の問題そのものにもいろいろ権限を有していくという幅広い大きな組織であるというふうなことがわかっておりまして、職員数だけで単純に比較はできないかなというふうにも思っております。
　我が方の情報公開審査会、これは内閣府に今あるわけですけれども、情報公開に関する諮問事件を調査審議するということになっております。開示請求者から開示請求が役所に出てくる、役所がそれを開示する、あるいは開示しないと決定して不開示を通知する。こうなったときに、開示請求者が、それじゃ不満だということで不服申し立てをする、それが行政機関を通してこの情報公開審査会に来るということで、この不服申し立てに対する審査をしていくということに限られているということもありまして、仕事の中身は限定されているのかなというふうに思っております。
　そういうことからいきますと、現在、おっしゃったように合計二十四人体制で進めておりまして、今仕事はこれできちっとこなしているなというふうには思っております。
　今回の法案によって、情報公開審査会が情報公開・個人情報保護審査会へ今おっしゃいましたように改組されてくる、そして個人の情報保護関係の諮問事件を新たに処理していくことというふうになってくるわけですけれども、これはまた状況を見ながらさらに必要な整備充実は行っていかないかぬかなとも思っておるところでございます。
○武正委員　先ほど総務大臣も状況を見ながら、今も松下副大臣も状況を見ながらと言う。これだけの大事な重要法案をスタートしてから考えようというような政府の姿勢は、到底容認できないのでございます。
　そして、次に移らせていただきますが、安全確保、六条、従事者の義務、七条については、国家公務員法の守秘義務だけでは不十分であり、アウトソーシングする法人、従事者の守秘義務を違反した場合の義務違反に対する罰則がない。少なくとも、住民基本台帳法六章にあるように、従事した職員及びアウトソーシング法人、従事者に対する罰則規定を新設すべきと考える。この国家公務員法の守秘義務の罰則は一年以下の懲役、三万円以下の罰金。住民基本台帳法の守秘義務違反の罰則では二年以下の懲役、百万円以下の罰金に比べても軽過ぎる。日弁連さんは、重大かつ深刻な被害が生じ得ることに対する罰則であることが明らかになるような法定刑、三年ないし五年とすべきというような提言も出しておりますが、この点について、総務大臣、御所見をお願いいたします。
○片山国務大臣　今回の行政機関法制は、個人の秘密に限らず、広く個人情報一般を対象としております。したがいまして、個人情報の漏えいによる実質的な支障の有無を問わずに一律に適用される罰則規定を設けることは適当でない、こういうふうに考えております。また、個人情報の漏えいのみを特に重く処罰するとしたら、全般の似たものとのバランスの問題などがある、こういうことでございまして、これは法務省その他ともよく協議しながら慎重に検討を重ねる必要があるのではないかと考えております。
○武正委員　「公務員と秘密保持義務」ということで、石村善治さんが、「とくに行政の「公開原則」のもとでは、「公務員の秘密保持義務」にいう「秘密」の内容・態様について再検討・再構成されるべきことが緊急の課題」というふうにされておりますし、また、これは沖縄密約事件第一審判決、東京地裁でありますが、「わが国のような民主主義国家においては、公務は原則として国民による不断の監視と公共的討論の場での批判又は支持とを受けつつ行われるのが建前である」ということでありますので、情報公開、公開原則、その中での公務員の秘密保持義務、これは緊急に見直す必要があるということで、私はこの罰則はやはり重くしていかなければならないというふうに考えます。
　その理由として、年次別刑法犯の検挙人数が、平成十二年、十三年と前年比二〇％の高い伸びを見せております。ちなみに、平成九年千二百九十三件ですが、平成十三年にもう千六百二十一件ということで、特に十二年、十三年と高い伸びを見せておりますが、このように公務員の犯罪、刑法犯がふえている。こういったことも多くの国民はまた報道で知るところであります。
　その点でいっても、この公務員の情報漏えいといったこと、しかも、これは情報をどういう形で漏らしたのかというその見きわめが大変あいまいでありますから、そういった中で、果たしてこの罰則で十分なのかどうか、再度、総務大臣の御所見、御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　委員の御意見、御心配は、それなりに私も理解できないことはないものですから、まあこれも同じ答弁でおしかりを受けるかもしれませんが、状況を見ながら、幅広く検討させていただく対象にいたしたいと思っております。
○武正委員　本法案では絶対罰則を重くしていくべきだなというふうに私は考えます。
　さて、最後に、自治体の条例なんですけれども、先ほどあるいは先週、八割の自治体でもうつくられていますよと総務大臣の御答弁があったんですが、ただ、冒頭言っておりますように、個人情報そのものを保護し、そして開示対象としておりまして、個人情報保護と情報公開が一緒くたになった形になっているんですね。これは、個人情報が一定の規則で蓄積されるに至った個人情報ファイルという形で地方自治体の条例も明文化すべきではないのだろうか。
　それをされなかった理由というのが、我が国最初の条例である春日市の条例に範をとったからだ、あるいは、我が国で初めて自己情報開示請求権を規定したと考えられる大阪府公文書等公開条例が、情報公開制度の中でこの自己情報開示請求権を規定したからだというふうに言われておりますが、この自己情報を個人情報ファイルという形で条例に規定すべきだと考えますが、大臣の御所見を伺います。
○片山国務大臣　地方公共団体における個人情報保護条例は、それぞれの団体が自主的な判断によって制定される、こういうものでございますけれども、例えば、その条例を見ますと、個人情報取扱事務の事前登録だとか、個人情報取扱事務登録簿の作成、公表、閲覧などに関する規定を設けているところもありまして、地方公共団体の判断によってそれなりに適切な個人情報の保護措置を講じているところがある、こういうふうに我々は認識いたしております。
　総務省では、地方公共団体に対しまして、我々こういう法律をつくるんですから、こういう法律を一つの参考にして条例の中身についての精査を行ってもらって、必要があれば改正してもらう、こういう指導もいたしたいと考えております。
○武正委員　参考になるのは、西宮市の個人情報保護条例のように明文化していくべきだろうと考えます。そのためにも、やはり、審査会が一緒くたになっていると、情報公開と個人情報保護が一緒くたでいいのかというような誤解を招きますので、私は、これはやはり分けるべきということを再度申し上げて、あと一分でありますので、日弁連が二〇〇一年二月二日に意見書で、地方公共団体の措置ということで、条例制定等の施策ということを基本法制にも盛り込むべきではないかということを言っております。ですから、地方自治体に対して、努力義務という基本法制でありますが、私は、この条例制定等の施策というような形も盛り込むべきではないかということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大畠委員長　これにて武正君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　まず、個人情報保護法について、ちょっと総理大臣の解釈というものがこれはどえりゃあ重要なものであるということで、一応確認しておきますが、この間の四月二十五日の本会議で、要するに義務規定の適用除外として報道などの四分野を挙げている。それには、週刊誌、テレビのワイドショー、ノンフィクション、小説、映画とかそういうものが入るかどうかということについて、総理が、御指摘の雑誌、写真週刊誌、ワイドショー等においても同様であるというふうに答弁されておりますが、これは間違いないですね。
○竹中国務大臣　総理が本会議で……（河村（た）委員「一言でいいです」と呼ぶ）そのとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、野田（佳）委員長代理着席〕
○河村（た）委員　そうしますと、総理がかわった場合でも、これは当然そのとおりになりますよね。
○竹中国務大臣　基本的に立法者の趣旨としてそういうことを総理は表明されたわけで、非常に大きな意味を持つということだと思います。（河村（た）委員「何だって」と呼ぶ）立法者の趣旨として申し上げておりますので、そのとおりだということでございます。
○河村（た）委員　では、それを確認しておいて。
　それから、この法制度ができた一つの原因として、いわゆるＥＵ指令というのがあります。九五年に出たＥＵ指令、これが言っておるのが、ＥＵ指令二十五条は、第三国にヨーロッパのデータを移す場合は適正な水準の保護を保障していないといかぬということを言われて、それに基づいてこれは努力をしたということになっておるわけです。
　何かＥＵから言われたことありますか、これについて。
○竹中国務大臣　九五年のＥＵ指令の二十五条の話だと思いますけれども、加盟各国に対して法制化を求めるとともに、第三国の移転制限規定があるわけですけれども、日本に対して具体的に発動されたり議論された例はこれまでのところはないということであります。
○河村（た）委員　何もないわけだ、これは。何も言ってきておらぬわけだ、九五年、もう七年間。それなら、これだけ問題になっておるのに、ほとんどこれは全ジャーナリズムが反対しておる。それから━━━でも本当の自由を愛する人は反対しておる。こういう状況下において何で無理やりやるんですか、こんなのを。これはどうなっておるんですか。慎重にやればいいじゃないの、何にもＥＵは言ってきていないのだから。
○竹中国務大臣　基本的にこの立法の趣旨は、先ほども申し上げましたけれども、ＩＴ時代にふさわしい個人情報の保護、個人の人格権を守るということからこれは必要であるというのがＩＴ政策上の大前提であります。
　その上で、ＥＵのお話が出ましたけれども、これまでのところはそういった議論はないわけでありますけれども、将来的には、しかも近い将来にそういうことは十分に考えられるというふうに私は思っております。
○河村（た）委員　では、近い将来に考えられるなら近い将来までこれは十分ちゃんと慎重審議して、それでいいと言ったらどうですか。
○竹中国務大臣　近い将来というのはあすにもそういうことがあるかもしれませんから、これはやはりきっちりと準備しておかなければいけないという趣旨です。
○河村（た）委員　何にも言ってきていないのだ、実はＥＵは、こういうのをつくったと。アメリカなんかはセーフ・ハーバーといって、ガイドラインを積み重ねていいと言っておる。通産省もこの間までそう言っておったわけだ。何でこんなころっと変わって、これはうそじゃないのかな。
　もっと慎重に、本当に、自民党の中の自由を愛する皆さんが賛成するような体制まで持っていってそれからで十分じゃないですか。あなたは間違っておるよ、何も言っていないんだから。何も言っていないんだ、ＥＵは。言ったでしょう、あなたは。——あなたは関係ないよ。大臣、大臣。関係ないじゃないか。大臣ですよ。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、この法案の成立を急いでお願いしたいと思っている理由は一つではありません。基本的には、今この瞬間も私たちの個人情報ははんらんしているわけで、これはやはり一刻も早くとめなければいけない、そういう非常に強い懸念があるんだと思います。
　そのために法整備の準備を過去数年間進めてきたわけでありまして、対外的な関係においても、一種のグローバルスタンダードを満たすという意味でも、これはやはり法整備が急がれる状況にあるというふうに強く認識をしております。
　　　　〔野田（佳）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　とにかく何も言ってきていないということははっきりしました、これは。何にも言ってきていない、ＥＵは。急がれる、そういう必要があるといったって、そんなのは別に何も今国会で無理にやらぬでも、こんな状況なら十分ゆっくりやってもいい。やらないかぬじゃないです。だから、本心はそこじゃないんじゃないの、本心は。もっと理由があると言っておったでしょう。やはり八月五日に国民に番号がつけられる。この日に日本国民は囚人になる。このためにやろうとしているんじゃないのかな、これは。どうですか。
○竹中国務大臣　河村委員の持論は私なりによく存じ上げているつもりでございますけれども、立法の趣旨そのものはそういうふうに、これは総務大臣の方から後でお話があるかもしれませんが、むしろ国家がコントロールすることではなくて、むしろこれは逆に住民の、各自治体がネットワークをつくる、その中でさまざまな利用目的を制限する、そういうことを防止するために、これは住基ネットの方でありますから私が申し上げることではありませんけれども、この住基に関連するさまざまな法整備が今総務省を中心に行われていて、それと、実は個人情報の保護という観点から、先ほどから申し上げましたように、包括的な法整備を行うことが時代の要請として求められているという中で今の議論をお願いしているわけです。
○河村（た）委員　では、もう一回竹中さんにちょっと伺いますけれども、国民に番号をつけて管理を強めることは間違いない、これは。いろいろなデータが入ることは間違いない。私は自由主義経済論者だと竹中さんを思っていますし、どちらかというとケインズ流よりシュンペーター流であると自分も言っておられたじゃないですか。そういう人間にとって、こんな番号をつけるのを、これは共通番号ですよ。私は運転免許証とか基礎年金番号とかそれぞれ別の番号をつけることは反対しておりません。それは現にありますよ。だけれども、国民共通番号、あなたは何番です、一生不変の、全国民に番号をつけるということは、あなたの目指しておる経済像と違うじゃないですか。堂々と言ったらどうですか。
　そうやって国民を全部管理してきちっと措置していこうというのは、どっちかというとケインズ流の考え方じゃないですか。自由主義経済論者というのは、国家の仕事をなるべく少なくしていって、いろいろな人がいろいろなところでビジネスを起こす、そういうのをどんどんサポートしていこうというのが新しい考え方じゃないですか。現に世界でも全く違っていますからね、言っておくけれども。自民党の方、何を考えておられるのか知らぬけれども。
　私は自民党の人にお願いしたいよ。自民党はやはり自由を守ってきた、非常に重要な活動をされたのですよ、戦後。自民党がこんな役人にだまされてしまって、総務省に、本当に情けない。自民党の中の本当の自由主義経済を愛する人たちが、これはだめだと言って立ち上がらなければいかぬ。こんなことをやったら、本当に二十一世紀の日本はだめになるぞ。竹中さん、あなたはそのリーダーじゃなかったのか。私はそれを考えて、本当に期待しているんだよ、民間から来たから。自民党は自由を守らなければいかぬ、自由を。どうですか、竹中さん。（発言する者あり）
○大畠委員長　議場では静かにお願いいたします。
○竹中国務大臣　竹中さん、あなたは自由主義経済論者だろうというふうに河村委員からきょうは言われるだろうなというふうに思っておりました。
　ちなみに、ケインズも国が国民を管理しろということはもちろん言っておられないわけでありまして、国民に付した番号をもとに国があらゆる情報を一元的に管理、収集するという国民総背番号制と今議論されていることは全く異なるものであるというふうに私は思います。これは国家による個人情報の一元管理を行うものではない。住基台帳ネットワークシステムというのは、この間これは総務大臣からも……（河村（た）委員「これは読むんじゃなくて、自分の意見でしゃべらないと」と呼ぶ）いやいや、事実を確認しながらしゃべっておりますが、これは自治体の共同システムであって、国が一元的にそもそも管理するシステムではありません。それと、情報の範囲を制限して、利用目的を制限するということでありますから、むしろさまざまな個人情報を一元的に管理、収集することを認めないというシステムを我々は想定しているわけであります。
　自由が重要なことは言うまでもない。個人の人格を守るということもその意味で大変重要であるというふうに思っているわけであります。
○河村（た）委員　全く情けないわ、やはり政府に入るとこれほど周りに包囲されるのかと思って。竹中さん、本心では泣いておると思うよ。自分の考えておることと違う、実際。
　人間に番号をつけて、何がそれを統一的に管理するのじゃないんですか。冗談じゃないですよ。それじゃやめなさいよ、そんな番号。必要ないじゃないですか。まず、そんなことを何のためにやるんですか。運転免許証番号に基礎年金番号、別々にしておけばいいじゃないですか。自治体も何の不都合があるんですか、今。とんでもない話なんだ。
　だから、私が竹中さんに期待しておくのは、僕は大臣になったことはないので……（発言する者あり）まあ、いいですよ、後で聞きますから。大臣になったことないですからあれですが、いかに民間の経済をやっておる人でも、こういう官僚機構の中に入ってしまうとやはり言わざるを得ないのか、そういう役所の作文を。これは限定的に、目的を限定しておるからと今言われましたけれども、背番号でないと。とんでもない話ですよ、そんなもの。それなら番号をつけるなよ、そんなこと、四情報だけだったら。住所、氏名、生年月日、性別だけだったら、要らないじゃないですか、そんなこと。もう既に納税者番号にも使いたいとかなんとか、変なことを言っておるじゃないですか、めちゃくちゃな、整理番号があるにもかかわらず。全く情けないというふうにまず思います。
　それから、住基ネットの各コンピューターがずっとありますわね。最後、これはどこかに集めて、完全分散管理じゃないようです。どこにあるんですか、コンピューターは。一億二千七百万国民の全データ、全データといっても、当初は六情報です。住所、氏名、生年月日、性別、番号、それから付随情報、この六情報と、うそを言っておりますが、この六情報を全部集中してどこかでコンピューターに入れていかなきゃいかぬわな、大臣。どこにあるんですか、これは。
○片山国務大臣　河村委員、これは国が一元的に管理するシステムじゃないんですよ。地方団体が共同でやるんですよ。だから、都道府県が……（河村（た）委員「それなら、みんな嫌がっておるやつをやるのをやめなさいよ」と呼ぶ）いやいや、どこも嫌がっていませんよ。（河村（た）委員「何を言っているんだ、アンケートで出しているじゃないか」と呼ぶ）いやいや……
○大畠委員長　質疑は委員長の了解を得ながらやってください。
○片山国務大臣　すべての団体が合意して、共同でシステムをつくろうと。四情報ですよ、委員が言われるように。しかし、それは四情報だけで、しかもそれは住民票の出し入れを大変簡便にする、国民のための便宜を図るということと、もう一つは、これから申請、届け出をオンライン化するわけでしょう、電子政府、電子自治体で。そのときの情報確認を、本人確認を行政が求めたときにこたえる仕組みがなきゃいかぬ。そうでなきゃ、一々住民票の添付をして附帯書類を持っていくようなことになるわけですから。
　そういうことで、地方団体が共同でやろうということなんで、それをやってもらうような法的な根拠を与えたわけでありますが、それは東京にあります。それは東京にありまして、これは全都道府県から委任を受けて……。それは東京にありまして、これを公表することがセキュリティー上いいかどうかという議論もありますので、しかるべきときに、ちゃんとあります。
○河村（た）委員　東京のどこですか。東京と言ったって広いじゃないですか。東京のどこにあるんですか。
○片山国務大臣　これはちょっと我々も相談しなきゃいかぬのですけれども、都道府県、関係のところと。セキュリティーその他の面からなるべくこれを公表しない、こういうことなんです。二十三区内にあります。
○河村（た）委員　あなた、国民一億二千七百万人に対して失礼だぞ、まず政府は。個人の全情報が集まるところがどこにあるか答えられない。何を言っているんだ、一体。とんでもない話だよ。こんなところに任せていいのかね、こんなばかな、こんな秘密主義の。
　それじゃ、これはだれが管理しているの、このコンピューター。
○片山国務大臣　こういうことなんですよ。都道府県に法的な責任、権限があるんですよ。それを、いろいろな照会について一元的に回答する機関があった方がいいというので、指定機関をつくっているんですよ。地方自治情報センターなんですよ。その地方自治情報センターがそれをやっている、こういうことでございまして、委任した都道府県の了解を得ないとそれを言うことはいかがかな、こう思っているわけでありまして、セキュリティー上のいろいろな議論があるから、それを万全な、そういう意味での対応をとった後、公表するということはあると思っております。
○河村（た）委員　これは本当に公表してもらわなきゃいかぬ。とんでもない話だ。そんな重要なセキュリティーの問題があるんだったら、何で何とかセンターというところにやらせるの、そんなもの。いいかげんにしておいてもらわないといかぬよ、そんなの。それならそれで、あなたが自分で出ていって、直轄でやったらどうですか、そんな秘密なら。そうでしょう。何とかセンターという外郭団体に任せておいて、セキュリティー上、大事だからどこにあるか言えません、そんなの全然話にならぬぞ、これは。執行、やめなさいよ、こんなばかな秘密主義の。官尊民卑も甚だしい、これは。
○片山国務大臣　今言いましたように、都道府県の委任を受けた委任機関なんですよ、地方自治情報センターは。もともと地方自治情報センターというのは、都道府県や市町村のいろいろなことについての情報処理の委任を受けてやるシステムを開発したり、いろいろなことをやる機関なんですよ。だから、そこが委任を受けているんで、委任者の意向を聞かないと私は言えないと言っているだけの話なんで、国会軽視でも何でもありませんよ。
○河村（た）委員　ＫＳＫシステムというのがありますわね。御存じかな。国税総合管理システム。これはデータを国税庁が持っていますよ。これは今は朝霞にあります。前は、横浜へ行って、私、見に行きました、何をやっているんだといって。国税の、要するに全部のデータですよ、税のデータ。それでもちゃんと言っているんですよ、当然、国民、納税者に対して。失礼だということですよ、それは。納税者に対して、あなたたちのデータがどこにあるかということを言うというのは国の義務ですよ、そんなの。それを、何ですか、今めちゃくちゃな話をしておって。そんなこと、県がどうのこうのよりも、率先して自分のところから、ここにあってこうですよ、それが務めであって、何を言っておるんですか、一体。
○片山国務大臣　データ保護やプライバシー保護は徹底して管理されなければいけませんね、一般論として。
　そこで、今言っているように、法的な権限は、国税とは違うんですよ。国税は国ですよ。今回のシステムは地方団体の共同システムなんですよ。地方団体が中心なんですよ。だから、その委任者であるそこと相談しないと、公表することは私の一存ではいかない、こう言っているので、どこがおかしいですか。
○河村（た）委員　そんな、総合的に集めるようなところが言えぬようだったら県にいろいろなことを頼んだりとかそんなことを言う資格もないですよ、そんなもの。
　あなたは、そんな、県がどうのこうのよりも、一億二千七百万人の全データを全部入っているコンピューターを預かる責任者なんだよ。集めるなよ、そんなことだったら。じゃ、何でばらばらにさせなかったんだよ、そんなら。自己矛盾も甚だしいじゃないか。まことに申しわけない、すぐにでも公開すると言ったらどうだ。それができなかったらやめてくれよ、こんな話は。本当に国民に失礼だよ。そう思わないですか。
　これは本当に国民がみんな怒るよ。自分のデータがどこに集中されているか、場所もわからない。それで、その管理が、何だよ、外郭団体だよ。
　それからもう一つ言う。大臣、福田さん、有事法制とか言っておるんだったら、例えばこういうところに、もし電源がアウトになったらバックアップとっておるかどうか。これから海外にぼんととられるかわかりませんよ、全情報が。そんなことを隠しておいてやることがいいというのは官尊民卑も甚だしいんだよ、これは。それはきちっとみんなに知らせて、こういうところできちっと、国民の皆さん、やります、それこそがいわゆる有事法制の原点じゃないですか、そんなもの、危機管理の。これはちょっと大臣、どう思いますか。——いや、福田さんに頼む。同じ答弁ばかりだと参っちゃうから。
○片山国務大臣　同じ答弁じゃありませんよ。
　いや、今何度も言いますように、都道府県が責任を持っているんですよ、都道府県内のネットワークについて。それを全国的につないで、例えば住所が変わったときにどこでもその住所変更の手続ができるような簡便さなんですよ。そこで、地方自治情報センターという指定情報処理機関がやるのは、行政から確認が来たときにあちこちにばらばらやるのは手間が大変だから、都道府県の委任を受けて、情報確認の回答だけを一元的にやるんですよ。しかも四情報ですよ。全情報を一元的に国が管理するなんというシステムはやりませんよ。根本的にそこにあなたの誤解がある。
○河村（た）委員　何を言っているんだよ。そんな、住民票をとるだけならそんなことやるなよ。何の必要もない、そんなのは。電話とファクスで十分だよ。冗談じゃないですよ。どんどん業務も拡大してもうやっているじゃないか。冗談じゃない。
　では、このことを言っておると次が行けませんので、次に変わります。
　次は、これは前の民主党の委員からも質問がありましたけれども、このいわゆる個人情報保護法が施行の前提であるということを言いまして、福田さんもそのことについて答弁されておりますけれども、その姿勢ですね。小渕さん、亡くなられましたので、その姿勢は、内閣の一つの継続性として、官房長官、これは引き続き堅持されておられますね。
○福田国務大臣　先ほども、総理がかわったらば変わるかどうか、こういうことでございましたけれども、そういうことではないと答弁ございました。
　平成十一年の改正住民基本台帳法案の国会審議の過程において、十分な個人情報保護措置が講じられているものの、なおプライバシー保護に対する漠然とした不安、懸念が強まっているということを踏まえまして、議員修正によりまして、「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」こういう規定が追加されました。この所要の措置は、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることなどを示すものとの自治大臣答弁もなされております。住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たりまして、「民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提である」という小渕総理の答弁がなされました。
　そして、こうした国会審議を踏まえまして、政府として昨年三月に国会に提出をしたところでございまして、そういう経過でございます。
○河村（た）委員　では、その前提であるといって小渕さんがおっしゃられたこと、この内閣の姿勢は引き続き守られますね。
○福田国務大臣　それは、その考え方を踏まえた上で、今この法案の早期成立をお願いをしておるところでございます。
○河村（た）委員　そうすれば、本当にこれがもし成立しなかった場合、当然その内閣の意思を引き継ぐんだから、この施行はできませんね。
○福田国務大臣　この平成十一年の改正住民基本台帳法案の国会審議において、「民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提である」という総理答弁がなされたことは今申し上げたとおりでございますけれども、したがいまして、この住民基本台帳ネットワークシステムの実施に際し、個人情報保護法が成立しているということは望まれるところでございまして、したがって、繰り返しますが、法案の早期成立を図りたいと考えておるところでございます。
○河村（た）委員　望まれるじゃなくて、それは内閣として当然引き継ぐんだから、これは一体性がありますから、そういう前提であるから、望まれるんじゃなくて、施行できないということでいいですね。
○福田国務大臣　この住民基本台帳システムの実施につきましては、これは公布の日から三年以内に施行するということ、それからまた、各地方公共団体がもう本年八月の施行に向けまして綿密なる着実な準備をしているところでございます。そういうことを考えますと、この住基システム、これは実施する必要があると考えております。なお、あわせて個人情報保護法案も早期の成立を図りたい、こう考えております。
○河村（た）委員　はっきりしてもらわないと、やはり官房長官として内閣の意思をはっきりさせるかなめのお仕事だと思うんですよね。だから、それは施行されるかどうか、希望を言っておるのは希望ですけれども、少なくとも国会を通すときに、皆さん、あのときの国会議員というのは全員、小渕さん、あのときはわざわざ出てきてもらいました。三党合意まであります、これはわざわざ。各新聞も見ていますと、新聞記事はいいですが、前提であるとはっきり書いてありますよ。そういう前提のもとでこの法案を通したんですよ、私は大反対しましたけれども。だから、当然のことながら、その前提ですから、これは施行はできませんね。個人情報保護法が通らなければ施行は、前提だと書いてあるから、できませんね。
○片山国務大臣　今官房長官が御答弁しましたように、住基法は三年以内に施行すると法律に書いているんですよ。だから、これは施行しないと法律違反になるんです。そこで、我々としては、この国会でぜひこの個人情報保護関係の法制の成立をお願いしているわけであります。
○河村（た）委員　法律があると言いましたけれども、その法律制定の前提として内閣総理大臣がきちっと解釈を示したわけだ。そういうことなんだ、これは。これは当然、その法律というのはそれに従って、では、先ほど言ったジャーナリズムの問題でもそうですよ、報道機関でも。フリージャーナリストは入るかどうか。入りますというて総理大臣が答えているんでしょう。だから竹中さん、言ったじゃないですか、そういうふうにやりますといって。あのときもそうなんです。その法案が通るときには、個人情報保護法成立が前提であると言っているんだから。
　あなた、とんでもない話だよ。総理大臣の意思というのはどうなるんだよ、私たち何遍も聞いて。単なる希望なのか、これは。それなら、質問できないよ、こんなの。一切あなたたちの答弁は希望なのかね。今の法案のいろいろな解釈の前提になることを皆さん言っているんじゃないですか。それを信用するから私は聞いているんじゃないですか。何なんだよ、あなた、そんなの。総理大臣が言ったこと、どう思っているんだよ。何回も言っているんだよ、これは。官房長官に聞いています。私は内閣の意思を聞きたいんだ。