Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　では、小川部長は、その引継ぎを受けたはずなのにやっていないことになります。
　小川部長の参考人招致を求めます。
○小川委員　最後に、けさの日経新聞の報道ですが、研究会の阿部座長は、第六回、最後の会合の直前に電話でも省職員と話した、電話で省職員から、厚労省の職員から連絡があった、第六回会合の直前ですよ。「「結論は決めず（厚労省に）フリーハンドを与えてほしい」と言われた」と証言しています。
　この電話をした職員は姉崎さんですか、姉崎さんの部下ですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　私は、検討会の場で阿部座長と会う以外に、阿部座長と打合せをしたり連絡をしたことが一度もないので、私ではありません。
○小川委員　では、この電話をした職員が誰かも確認の上、追って委員会に報告を求めたいと思います。
　委員長、お聞きのとおりです。記憶や認識同士を闘わせても十分生産的な議論にならない。これは非常に残念なことであり、決定的な事実はメールが出てこないと、今そこで証言された、それぞれ証言されましたよ、それが本当かどうかはメールを見ないとわかりません。
　必ずこのメールの提出を、一刻も早く予算審議中にお出しいただくことを改めて委員長にお願い申し上げます。
○野田委員長　先ほども与野党筆頭間で御協議をいただきました。
　詳細は、後刻、理事会で協議をしますけれども、受けとめさせていただきます。
○小川委員　それでは、統計問題については、引き続き、後続質疑者に譲りたいと思います。
　二点だけ、ちょっと通告外ですが、お聞きしたいと思います。
　まず、麻生財務大臣、元総裁としてお聞きしたいんです。非常に経験ある元自民党総裁としてお聞きしたいんです。
　御党の田畑議員の離党なり今回の問題は、大変残念なことであり、言語道断だと思います。これに対して、御党の伊吹元衆議院議長が、問題にならないようにやらないとだめだ、同じことをやるにしてもと。
　ちょっと私、これは真意をはかりかねているんですけれども、同じことをやるにしても、恐らく女性とのトラブルでしょうか、あるいは女性との交際でしょうか。問題にならないようにやらないとだめだ、同じことをやるにしてもという伊吹さんの発言について、元自民党総裁として、非常に経験豊かな麻生副総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　何の経験が豊かだという前提ですか、今のは。女性問題に関しての経験が豊かというように聞こえるような発言ですけれども。確認します。そういう意味ではありませんね。
○小川委員　違います。
○麻生国務大臣　確認しておかないと、後ではめられちゃかなわぬからね。あのとき認めたじゃないかと言われても困りますので、あらかじめ断っておかないと。逢坂さん、聞いていただいたと思いますので。
　その上で、伊吹さんの発言自体も、あなたの読み方を見ていても、理解できませんし、伊吹さんが何と言われたかという確認もできていませんから、答弁のしようがありません。
○小川委員　本当に残念な反応が続いていると思います。
　最後に、櫻田大臣、済みません、お待たせしました。
　きのうの委員会の遅刻に関しては、十分反省をしておられると思いますし、おわびもいただきました。理由もお述べになられました。つまり、先立つ質疑が中断したことを受けて、時間の目測を誤ったというふうに理解しています。
　ただ、もう一つ、ちょっと突っ込んでお聞きしておきたいんです、ここは危機管理の問題でありますので。
　私は、通常、秘書官なり国会連絡室から、委員会の時間運びというのは、これは生ものであり生き物ですから、どうなるかわからないという前提のもとに、例えば、五分前到着、十分前到着、あるいは、答弁の打合せがあるのであれば、三十分前到着、一時間前到着を促されていたはずだと思うんです。
　したがって、中断、委員会審議の中断があったとしても、そのとき、秘書官なり国会連絡室が、大臣、早く行きましょうと言ったのを大臣が、いやいや、中断しているからいいんだよとおっしゃったのか、それとも、大臣が早く行こうと言ったにもかかわらず、秘書官や連絡室が、いやいや、とまっていますから大丈夫ですよ、もうちょっとゆっくりしましょうと言った結果なのか、いずれの結果なのか、はっきりさせてください。
○櫻田国務大臣　前の質疑が予定時刻よりおくれて開始されたこと、その後、二度にわたり中断していたことから、進行状況を見つつ、大臣室において予算委員会の質疑に向けて打合せをしておりました。
　その後、前の質疑が再開されると同時に残余の質疑時間を後刻に回すことになり、直ちに大臣室を出発したものの、到着が今井議員の質疑開始予定時刻よりおくれてしまいました。
　いずれにしても、時間におくれたことを深くおわび申し上げます。
○小川委員　ちょっとはっきりさせていただきたいんですが、大臣御自身の判断ミスですか、あるいは、私は秘書官そして国会連絡室にも責任があると思うんですが、いずれの判断ミスですか、そこをちょっとはっきりさせていただきたい。
○櫻田国務大臣　国会に関する日程管理が事務的に十分に行われなかったことが原因でございますが、最終的には私の責任でございます。
○小川委員　御答弁、受けとめました。
　きょうは本当に早くからお越しでございましたので、以後もしっかりと拝見をさせていただきたいと思います。
　なお、石田総務大臣、まことに申しわけございません。統計全般についてお聞きする予定でございましたが、時間の都合により、また次回にさせていただきたいと思います。お忙しい中、ありがとうございました。
　それでは、委員長、重ねてになりますが、きょう、私も大変大事なこの一時間というお時間をいただいた割には、なかなか事実関係を明らかにするには至りませんでした。認識を闘わせるに終わったわけであります。
　重ねてでありますが、きょうの一連の御発言なり証言が本当かどうかはこのメールの中身次第でございまして、改めて一刻も早い国会への提出を求めまして、ひとまず質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて小川さんの質疑は終了いたしました。
　次に、大串博志さん。
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
　早速質疑に入らせていただきます。
　統計不正の問題に関して事実を解明する、これは今、予算案を審議している私たちにとっては必須の課題だと思います。政府全体の統計に対する信頼が揺らいだまま、すなわち今回の統計不正がなぜ起こったのかということがわからないままに予算の審議を終えるわけには、私、なかなかいかない、責任を持って語るわけにはいかないと思います。何としても事実を解明し切る、これはチェック機関として国会の最大の使命ではないかと思いますので、ぜひそれを進めさせていただきたいと思います。
　姉崎さん、きょうおいでいただいておりますので、姉崎さんと中江前秘書官にお尋ねさせていただきたいと思いますが、先ほど姉崎さんは、中江さんから、部分入れかえという方法もあるのであれば、コスト等の問題もあろうが、段差が少なくなるのであればそれも考えたらどうか、こういうことを言われた、これは九月十四日もそうだったし三月もそうであった、こういうふうに言われました。
　一旦、厚生労働大臣に、宮野総括審議官にお尋ねいただいた経過を御報告いただきたいと思います。
　私、きのうからずっと、宮野さんにも、宮野総括審議官にも、当時の状況を、ここに来られないのであれば、厚労省から聞いて確認してくださいというふうに言っています。
　なぜかというと、中江さんがおとといのこの国会の中で、こうおっしゃいました。官邸経由で自分に報告が上がってきたところでは、姉崎さんと宮野さんが九月十四日に自分のところに来て、ここの部分に関しては、中江さんは記憶がないとおっしゃっているんですけれども、厚労省の検討会の状況に関しても語ったということを言われているということだった。
　ということだったので、姉崎さんは覚えていらっしゃいました、中江さんは忘れていらっしゃいました。宮野さんは、九月十四日に、中江秘書官のところに行って厚労省検討会の状況に関して伝え、そして、中江秘書官からの考えを聞いたということを、宮野さんは覚えていらっしゃいましたでしょうか。
○藤澤政府参考人　当時の宮野総括審議官に確認をいたしました。
　平成二十七年九月十四日のことだと思いますけれども、本人が申しますには、九月十四日に、中江秘書官のところに行ったようだけれども、詳細な記憶はないというふうに宮野さんから確認をしております。
○大串（博）委員　行ったようだけれどもと、そこまでは覚えていらっしゃるんですね。
　中江秘書官にお尋ねしますけれども、本当に覚えていないんだ、こうおっしゃいます。ただ、私、ちょっと本当に信じられないのは、やはり当時の活動記録なりは、秘書官ですから、重要なポジションですから、総理官邸の中に私はあるんじゃないかと思うんですね。非常に事細かく総理官邸は、私も総理補佐官をやっていましたからよくわかります、総理執務室も出入りしていました、非常に緻密な活動をされています。四年前のこととはいえ、その資料が全てないというのはちょっと考えづらいんですね。
　ましていわんや、皆さんも手帳とかをつけられているかもしれません。私も手帳をつけています。四年前の手帳もあります。どういう会議があったか、全部つけています。こういったことも含めると、全く覚えていないというのはちょっと考えづらいんですね。
　中江さん、記録を、手帳とかあるいは当時の日程録とか、そういったものもチェックされたんでしょうか。
○中江参考人　大串委員にお答え申し上げます。
　当時のあなたの手帳を確認したのかということですが……（大串（博）委員「当時のことなど」と呼ぶ）手帳などを確認したのか。日程とかそういうものは残っておりません。
　それから、私、手帳は持っておりますが、手帳にはそういう事細かに公務の方は余り書かないようにしておりますので、残っておりません。
　それでよろしいでしょうか。
○大串（博）委員　実は私も、政府の仕事を、政務官やあるいは総理補佐官の仕事をしたときには、自分の手帳には公務の日程を書かなかったんです、余り。おっしゃるとおり、同じなんです。
　なぜかというと、秘書官も含めて事務所が日程をちゃんとつくってくれるので、それが記録として残っているので、自分で記録を残しておく必要がないんですよ。明らかに、総理秘書官室が、中江秘書官の日程も管理しているわけですから、何がしかの記録は残っているはずなんですね。
　今、さらっと記録は残っていませんというふうに言われましたが、総理秘書官室との関係で、記録はチェックされたんですか。それはどういうふうにされたんですか。総理大臣秘書官室の記録をチェックしてくれと、いつ、誰に、どういう形でチェックを依頼されたんですか。
○中江参考人　そういう記録は残っていないというものだと思いますので、私、記録は残っておりませんというふうに御答弁申し上げました。
○大串（博）委員　すなわち、誰にも、当時の総理秘書官室の方々に記録を調べてくれという依頼をされていないということが今わかりました。
　中江さんにお願いですが、当時の総理秘書官室、現総理秘書官室でも結構ですけれども、当時の秘書官の記録等々が残っていないか指示を出して、もし中江さんが今、関税局長ということでできないのであれば、これは政府全体の問題ですから、政府として調べていただけないでしょうか。お願いします。
○中江参考人　大串委員にお答えします。
　委員おっしゃられるように、今、私、総理秘書官の職を辞して財務省に戻っておりますので、どういうやり方があるのかちょっとにわかにお答えできませんけれども、委員会のお決めになられたことに従うということだと思います。
○大串（博）委員　この中江さんの記憶というのは非常に大切なことになっています。状況を確認するのに非常に重要なことでありますので、ぜひ理事会で取り計らっていただいて、政府に対して、当時の中江秘書官の行動記録に関して残っていないかを綿密に調べてもらうように、しかも、もう時間のない中でありますので、早急に調べてもらうように理事会で取り計らいいただけませんでしょうか。そして、この場に報告して、お願いします。
○大串（博）委員　続いて、姉崎さんにお尋ねしますけれども、先ほど、中江さんが言ったことに関しては、コメントであった、指示でない、それはしかも三月も言われていたんだ、こういうふうに言われました。それで、先ほどの小川さんが指摘された、きのう私たちがいただいた、研究会報告を九月十四日のいつ、何時に書きかえたか、そして、何時に中江総理秘書官に説明に行ったかというこの資料をいただいて、これはこれでわかりました。
　ただ、ここですっぽり抜け落ちているのが、まさにこの今回の論点の発端となった、阿部座長に対して厚労省が、関係者の方から意見があり、つまり、委員以外の関係者から意見があり、継続審議にしますということのメールをいつ送ったかというところがすっぽり抜け落ちているんですね。その情報だけが抜け落ちているんですよ。だから怪しいなと思ってそれを確認させていただきたいというふうになったのが、先ほどの小川さんの質問であります。
　ですから、ぜひこのメールは出していただきたいと思いますが、その前に、ちょっと私、つじつまが合わないなと思うことがあるんですけれども、一昨日の質疑の中で、根本大臣はこうおっしゃいました。姉崎さんはまだここに出てこられる前ですけれども、関係者、委員以外の関係者とメールに書かれていた人、これは誰であったかということに関して、長妻委員から問われて、根本厚労大臣は、姉崎さんに確認したところ、姉崎さんは、その関係者とは、中江秘書官のことであると言っているというふうに言われました。
　それは、根本大臣は、姉崎さんから聞かれたということでありましたので、姉崎さんにお尋ねしますけれども、姉崎さんが、この関係者とメールにあった人が、中江秘書官であったということを考えた理由をお聞かせください。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　メールについては、先ほども言いましたけれども、私、全然わからないので、どういうことか、ちょっと中身はわからないのですけれども、仮に私どもの方の担当者から、阿部先生にメールが送っているということが本当だとすれば、要するに、中間的整理案の私の修正の指示が、十一日か、その十四日という、結構ぎりぎりになってしまいました、ほかの業務の関係で。
　それで、担当者の人が、阿部座長に報告書の修正を、要するに、結論部分を結構変えるので、それなので、担当者の人が、阿部座長に連絡するときに、私からだとはなかなか言いにくく、ちょうどその十四日のときに私が総理秘書官のところに行って検討会のことについてちょっと言ったみたいなことを言ったので、それで、直前の修正はなかなかちょっと言いにくくて、ちょうどその総理秘書官のところに行ったということがあったので、そのことを念頭に置いて、委員以外の関係者という言葉を使ったのではないかというふうに私は考えたので、それで、ほかに思いつかなかったので、そういうことではないかというふうに聞かれたときにお答えいたしました。
○大串（博）委員　そうすると、メールが発出されたのは、中江秘書官と姉崎さんが九月十四日に行った後、こういうことですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　阿部座長も含めて、ほかの委員の方とかもそうなんですけれども、担当の補佐がどういうやり方で連絡等をとっていたのかというのを、私、全然承知していないので、メールについても全く承知していないものですから、その時間がどういう時間だったかというのはわかりません。
○大串（博）委員　かつ、姉崎さんの今の弁明は非常に苦しいなと、私、思いまして、担当の人が、阿部座長に、座長さんですよね、第五回から内容が変わってしまう、六回に向けて変わってしまう、その変更をするのに、部長から指示がありましてというのを言えないから、他の関係者と言い、他の関係者というのが、きょう部長が会いに行っている秘書官のことを意味して送っていると。
　こんなことが当時の厚労省ではまかり通っているんでしょうか。いやしくも、厚労省内の正式な懇談会、私的懇談会ですけれども、正式な懇談会ですよね。その座長とのやりとりをするときに、担当者の方が、責任者の部長の言うことだとなかなか言いにくいので、秘書官の名をかりて言うなんてことがあるんですか、どうですか。
○姉崎参考人　済みません、メールのことにつきましてはわからないので、ちょっと、担当者の人がどういう思いで言ったか、本当のところはわかりません。私の推測であります。
○大串（博）委員　この間、大臣はこの場で、二日前ですけれども、その関係者とは、中江さんですということを、姉崎さんが言っているということをこの国会の場で言われました。よって、事実関係の解明が今進められています。にもかかわらず、今、答弁が変わったように私は見えます。
　極めて心外ですね。国会の場で、どのような形で統計に関する手法が変わっていったのかという非常に重要な審議をしている中で、それぞれの説明ぶりが変わっていくのは、私、非常に問題だというふうに思いますので。
　よって、この審議は、先ほど言いましたように、メールが誰から、いつの段階で、特に先後関係ですね、これは私も、紙で前から、紙も含めて通告していますので、十四日の日に指示を出したと言われましたけれども、書きかえの指示をし、その前後、どちらが前後で秘書官と会われたのか、秘書官と会われた前後、どちらが前後でメールが送られたのか、これは非常に重要な論点なんですね。だから出してくださいというふうに言っているんですけれども、出てこない。
　厚労省に聞きますけれども、メールの探索をされているというふうに言われました。メールの探索をされている対象の方、恐らく、メールを送るとすると、座長へのメールですから、係長あるいは係員の人はないのではないかなと、私、想像します。あるとすると、課長補佐あるいは課長ぐらいではないかというふうに思いますが、メールを送ったのではないかという問合せをしている対象は何人で、どのレベルの人ですか。
○野田委員長　厚生労働省藤澤政策統括官、正確に、わかりやすく答弁してください。
○藤澤政府参考人　当時の担当の課長補佐でございます。（大串（博）委員「何人で、どのレベルか」と呼ぶ）
　一人でございます。（発言する者あり）
○大串（博）委員　一人の人に聞いているにもかかわらず、メールが出ないというのは、どういう聞き方をされているんですか。つまり、その一人の方に、いつ、どういう聞き方でメールの件を確認したんですか、教えてください。しかも、その元補佐の方に、誰が、いつ、どういう聞き方でメールのことを確認したんですか、教えてください。
○藤澤政府参考人　現在の統計担当の職員から当時の担当の課長補佐に確認をしておりますけれども、かなり以前の話でございますので、探索をしておりますけれども、なかなか見つからないということでございます。
　あわせまして、先ほども答弁申し上げましたように……（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと静かにしてくれますか。
○藤澤政府参考人　省のシステム全体が変わっておりますので、それもあって見つからないのではないかというふうに承知をしております。（発言する者あり）
○野田委員長　皆さん、答弁が聞こえなくなるので、少し静かにしてください。（発言する者あり）いや、静かにしてください。私がはかりかねますから。
○大串（博）委員　今の答弁の中で漏れていました。今の担当課の人が当時の補佐に対して聞かれたということで、これは、いつ、どのような形で聞かれたんですか。面談ですか、それともメールですか。面談したとするんだったら、何十分ぐらいその担当者の方は前の補佐の方に聞かれたんですか。
　ちなみに、担当課の担当者の方というのは、課長さんですか、補佐の方ですか、係長さんですか。それもあわせてお伝えください、具体的に。
○藤澤政府参考人　ただいまいただいております御質問は、事前の通告がございませんでしたので、ちょっと今、すぐには把握をしておりませんけれども、誰が、いつ、当時の担当補佐に確認を求めたのかということにつきましては、ちょっと調べてお答えをしたいと思います。
○大串（博）委員　うそをつかないでください。通告がないなんて、極めて心外な答弁ですね。紙で、きのう渡しています、極めて詳細に。かつ、口頭で補足もしています。答弁の内容によっては、詳しく、誰が、いつ、どういう形で調査したのか、二回も来てもらって、私、聞いています。
　まず答えてください。いつ、当時の補佐に関して、どういう形で、面談ですか、メールですか、どういう形でメールの確認をしたんですか。それだけでもお伝えください。（発言する者あり）
○藤澤政府参考人　昨日いただきました御通告でございますけれども、そのメールの具体的な流れいかんということでいただいておりました。
　現在、御質問をいただいております内容につきましては、詳細を把握した上でお答え申し上げたいと思います。
○大串（博）委員　内容だけなんて聞いていないんですよ。私が通告した紙を渡していますからね。読みましょうか。
　メールを送った担当者はどの担当者か、どのレベルの担当者か、メールは見つからないのか、具体的な流れいかん、こう書いて紙で渡して、この具体的な流れいかんのところで、これはどういうふうな調査をしたのかということもこの流れの中であわせて聞きますからねというのを、きのう、二回、わざわざ来てもらって私は聞いているんです。
　これだけメールを出したがらない。だから、やはり確認せざるを得ないと思いますので、私たち立憲民主党会派の質疑は続きますから、逢坂さんまで。ぜひ、簡単なことですから、このくらいは調べて、出していただきたいと思います。お願いします。
○野田委員長　先ほども小川委員からも同じ申出がございました。後刻、理事会にて協議をいたします。
　厚生労働省も、誠意を持って取り組んで、速やかに提出できるようにしてください。
○大串（博）委員　非常にこの先後関係は事実を解明する上において大切ですから、ぜひお願いします。
　そして、姉崎さんがおっしゃっていることは、まだつじつまが合わないことがあるんですね。
　先ほどおっしゃいました、例えば、中江秘書官が言ったのは指示ではなくコメントであった、かつ、十一月以降、統計委員会でも未諮問の審議事項ということで取り上げられることになっていくので、この厚労省検討会で余りに決め打ちをしてしまうのはよくないなという思いもこれあり、引き続き協議ということにしたんだということでございました。
　しかしながら、よく言われているように、第五回の検討会においては、阿部座長の方が、全入れかえ方式ということで取りまとめたいと思いますということで最終的に取りまとめ、その後、委員からのそれ以上の発言はありませんでした。それが第五回の結論です。
　ところが、第六回になると、いきなり中間整理という名前に変わり、かつ、継続審議、引き続き審議という内容になっている。
　加えて、姉崎さん、よく思い出してくださいね、当時、姉崎さんは、その第六回の会議の中で、こう言っているんですよ。みずからですよ、最後に、部分入れかえの方法にしたいと思っていますので、と。あなた、自分で決め打ちをしているんですよ。自分で決め打ちして、第六回で言っているんですよ。
　先ほどあなたは、十一月以降、統計委員会の未諮問審査もあるので、決め打ちしてはいけないな、こういう思いもあり継続審議としたんだ、中江さんからの話を受けてではないんだというように言いましたが、自分の説明ですら破綻していますね。
　どうも、中江秘書官からの影響ではなかったんだと言おうとするがために、いろいろな説明を積み重ねて破綻しているように私には見えます。
　先ほどの二つの答弁の矛盾、どう説明されますか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　第六回目の議事録ですけれども、私もホームページで確認をいたしました。
　それで、第六回目の議事録なんですけれども、一番最後の私の発言のところを読みますけれども、今後、統計委員会では未諮問、過去何年間かずっと諮問されていない基幹統計についての確認作業というのを行っておりまして、何年かに分けて順番に未諮問の基幹統計の確認作業というのを、ことし、毎月勤労統計が当たっておりまして、秋以降の統計委員会で毎月勤労統計の状況はどうなっているかというのを確認されることになっておりますので、中間的整理のことも踏まえて統計委員会に毎月勤労統計調査の状況について御説明をしたいと思っています、それと並行して、サンプルの入れかえのローテーション方式のことについても検討させていただいて、皆様方には来年の三月ということで、私は、決め打ちをしないで、総入れかえと部分入れかえと両方とも検討するというスタンスで、最後のこの結論のところが私の伝えたかった真意であります。
○大串（博）委員　最後は確かにそういうふうに言われているんですけれども、その前の段階、その直前の段階で、サンプル入れかえのところで、総入れかえ方式ではなく、部分入れかえ方式を検討したいと思っており、実務的ないろいろな困難な問題があるということもありまして検討するのに時間がかかる、こういうふうに言われているんです。
　しかも、その直前には、担当課長の方が、次のサンプル入れかえを総入れかえにするか部分入れかえにするかについては、もう少し検討したいと思っていますと、まさにもう少し検討したいということを言っているその直後に、姉崎さんはわざわざかぶせて、自分は部分入れかえの方式を検討したいと思っていると明言しているんですよ。
　もちろん、最後の取りまとめは、中間整理の内容を引っ張らなきゃならないでしょう、統計委員会のこともありますからということで、継続審議と言われていますけれども、もう明確に方針を出されているんですよ。
　こういう一連の流れがあるので、なぜこのような総入れかえから部分入れかえへの流れが第五回から第六回に向けていきなり起こったんだろうということを聞いているわけで、説明を姉崎さんに求めているんですけれども、どうもつじつまの合わないことをおっしゃっているから、やはり怪しさが残るわけですね。
　中江秘書官に、もう一度お尋ねします。
　九月十四日の前に、問題となっている九月三日の総理答弁レクというのがあります。この総理答弁レクを朝やった、そこで総理に賃金の状況を伝え、サンプル入れかえのたびに下がっているということも説明したというふうに、総理も答弁でも言われています。
　総理は、この答弁レクというのは忙しくて、なかなか自分の政策的なことなんか言えないんだと言われましたけれども、そうかなと。当時の総理動静を調べましたけれども、この日は、厚生労働委員会、参議院、午後二時間ですね。比較的時間の余裕はあるんですよ。予算委員会みたいに朝九時からびっちりじゃないんです。比較的短い時間の総理答弁なんです。だから、結構こういうときは余裕があるんです、私も経験があります。比較的、総理とも意見交換しながら、総理レクすらできる時間の余裕があったりするんです。
　この九月三日の答弁レクの際、総理から何がしかの発言がなかったのかということが論点になっているわけですけれども、まず、中江さんにお尋ねしますけれども、この答弁レクに対して参加していたのは誰でしょうか。中江さんは行っていらっしゃったということですね。厚労省からは誰も来ていないけれども、厚労省の参事官はいたかもしれません、こう言われていましたね。
　そのほかの秘書官、例えば、今井秘書官などを含めて、誰がその場に参加していたか、秘書官、参事官レベルで結構です、教えてください。
○中江参考人　大串委員にお答えいたします。
　この二〇一五年九月三日は、参議院の厚生労働委員会で法案の総理出席入りという、そういう質疑だったと思います。私の記憶というか、この前ちょっと当時の総理動静を見たら午前中だったような気がするんですが、そこはちょっと確認させてください。
　それで、今御質問の、ですから、午前中一番に多分答弁レクをやったんだと思いますが、そこに出席していたのは、私、通常、総理の答弁勉強会は、都合のつく総理秘書官は出ていたと思います。それからあと、もちろん各省の方はおりません、厚労省の方はおりません。あとは、内閣参事官も、厚労省の出身の参事官は多分いた、この前、御答弁で、いたかどうかはちょっと記憶にないと申し上げましたが、厚労省の法案だったので、いたと思います。それで、そのほかの参事官はちょっとよく覚えておりません。（大串（博）委員「今井秘書官」と呼ぶ）
　ですから、総理秘書官は、御都合のつく秘書官は出席されているとは思いますが、特定の総理秘書官がおられたかどうかは、私、済みません、覚えていません。全部私が説明したと思います、この日は。
○大串（博）委員　今井秘書官が出ていたかどうかは記憶に、はっきりとはしないということですね。
　それで、そのとき総理から、総理は、この当時の答弁に対して、サンプル入れかえの影響もこれあり、賃金が下方修正されたんだということを答弁されています。ですから、レクにおいては、サンプル入れかえによって賃金が、数字が下がったということがレクされたんだと思いますけれども、それに対して総理は、ふん、そうかということで終わってしまっていたんでしょうか。何でそうなのかな、何でこういうふうになっているのかな、何か改善策はないのかなというぐらいの議論も総理との間ではなかったんでしょうか。
○中江参考人　この一連のことが起きたので、私、議事録を確認したわけですけれども、議事録を見ていただきますと、小池委員の方から、総理に対して賃金に係る質問がありました。
　それで、議事録をもとに申し上げますけれども、六月の分を答弁していまして、六月には名目、実質ともにマイナスとなったが、これは本年一月に行った調査対象事業所の入れかえもあり、相対的にボーナスの支給額が大きい三十人以上の事業所において六月に支給した事業所の割合が昨年に比べて四ポイント以上も低かったものによるものと考えているということで、会社がかわったので、ボーナスというのは、六月だけじゃなくて七月とか別の月に払う、そういうこともあるので、ことしは四ポイント以上も低かったということを申し上げまして、六月の毎勤統計の数字にサンプルがえの影響があったという説明をしたと思います。
　この日も多分、覚えていませんが、かなりの問いの数があったと思いますし、限られた時間で答弁をざあっと説明して、この調査対象事業所というのは、実はことし一月に行われて、その関係で六月のボーナスに影響があったということを御説明したと思います。
　サンプルの全数入れかえでこの公表数値が過去三年間にわたって大幅に修正されたとか、それに関して私が厚労省と三月にやりとりをしたということは説明していないと思います。
○大串（博）委員　ちょっと驚きましたね。厚労省から、サンプルがえに関して毎月勤労統計の検討会を開いていることに関して、九月十四日に報告を受けたかどうかは全く覚えていないというふうに言われましたけれども、そのときに、姉崎さんたちが来た本業の理由たる六月のボーナスのことに関しては、今とうとうと詳しく述べられましたね。安倍総理の答弁の中では、六月のボーナスのことなんか、そんなに、安倍総理は述べられていないんですよ。
　ということは、何ですか、中江さんは、当時、九月十四日に、姉崎さんが説明に来た六月のボーナスのことは覚えているけれども、この毎勤統計の検討会のところだけすっぽり記憶が抜けている、そういうことですか。
○中江参考人　大串委員にお答え申し上げます。
　この調査対象事業所の入れかえのことが議論になりましたので、私、過去に、総理にこういうことで答弁いただいたことがあるかもしれないと思って議事録を確認したわけでございます。
　それで、それまでは、総理に、今まで五年半秘書官をやっていますと、もう何百問、何千問とレクチャーしておりますので、その一個一個はもう、正直言って、いつどういうことを御説明したかは覚えておりませんが、こういうことで出てきましたので、この議事録を見て、ああ、そういえばこういうことがあったかなと思って、それで先ほど、議事録をもとに申し上げますがということで、こういうことを総理がおっしゃった、議事録には書いてありますので、多分こういうことを直前のレクで御説明したんだろうなというふうに思います。
　それから、九月十四日に厚労省の姉崎部長と宮野さんが来られて、六月のボーナスの話をされて、それは覚えているけれども厚労省の検討会については覚えていないということですかという御質問でしたので、いえ、私、そもそも、そのときにお二人が来られたこと、ですから、どういうお話をされたか、どちらも覚えていないということをこれまでも申し上げているつもりでございます。
○大串（博）委員　説明が、姉崎さんにしても、中江さんにしても、少しずつつじつまが私は合わないし、説明されようということに関しては、しかも変わってきていますしね。姉崎さんは最初、関係者とは、中江さんのことだと思うというふうに厚労省に報告しておきながら、それが大きな問題になってくると思いきや、今の段階においては、よくわかりませんという答弁になっている。どうもつじつまを合わせようとしている、あるいは、つじつまが合わなくなってきたら、メールは出さない、答弁を変える、どうもおかしな感じがするんですね。
　この点は、今回の統計不正の極めて大きな論点、つまり、ローテーションサンプリングにするか、部分入れかえにするか、これから申し上げますけれども、ほかの論点とも絡んで非常に大きな論点なんですね。
　よって、全体の統計不正の話としてこれは調べていかなきゃならない、事実確認しなきゃならないと思いますが、厚労大臣にお尋ねします。
　今、特別監察委員会がいろいろな調査をしてくれています。特別監察委員会は、まさにこのローテーションサンプリングか、総入れかえかという点、ここに官邸の関与があったか、影響があったかというようなことに関しても調査をしてくれているんでしょうか。
○根本国務大臣　どのような事項について追加調査を行い、次の報告書に盛り込むかについては、委員会の判断で行っていただくものと考えており、私から言及することは差し控えたいと思います。
　いずれにしても、現在、追加ヒアリングも含め、特別監察委員会において精力的な議論が行われていると認識しており、その結果を待ちたいと考えています。
○大串（博）委員　指導力ゼロですね。これだけ国会、世論の中で大きな問題になっていること、これは当然、特別監察委員会で取り上げるべきアイテムですよ。それを、監察委員会の皆さんに任せているから私は何も言えません、指導力ゼロと言わざるを得ないと思いますね。
　このほかにも、実は非常に大きな論点があるんですね。この間のベンチマーク更新です。
　資料をきょうお配りしていますけれども、ベンチマーク更新において、二ページ目、見てください。従来の説明と再集計とありますけれども、ベンチマーク更新は、従来の説明では、いわゆる段差と言われるやつの〇・七％を占めていた。いわゆるこっそり復元分を除いた再集計値においても〇・四％。一番大きな段差を生んでいるのが、このベンチマーク更新、入れかえ、ウエートの更新なんですね。
　きのう、これに関して、この場、ここでも取り上げられた、統計委員会に諮問していたかどうかということに関する政府統一見解なるものが出てきました。見ました。見ましたけれども、私、言わせていただきたいと思いますけれども、総務大臣にこれをお尋ねしますけれども、この政府統一見解なるものは、統計委員会の委員の皆さんに諮って了承を得たものですか。
○石田国務大臣　昨日の統一見解ですか。（大串（博）委員「そうですね」と呼ぶ）
　私は、事務局から、厚労省と調整の上、こういう文案ということでありまして、私も読ませていただいた上で了解したものであります。
○大串（博）委員　質問に答えてください。
　統計委員会の委員の先生方に了解を得て、これは国会に出されたものですか。いかがですか。
○石田国務大臣　今確認いたしましたけれども、それはお聞きをしていないそうであります。
○大串（博）委員　統計委員会にも確認しないで、役人さんが勝手に、ベンチマーク更新をしたことに関して、遡及改定していなかったことに対して、諮問したのか、していなかったのかという事実関係の確認、そして、それが適切であったのかという確認を統計委員会の皆さんにも確認しないで、八条委員会ですよ、その方々の、諮問、答申を受けて大臣は政策決定するわけです。
　何にも聞かないで国会に出された文書、意味ないじゃないですか。もう一回、これは統計委員会の先生方に聞いて、確認していただきたいと思います。なぜなら、ある統計委員の先生は、このベンチマーク更新、遡及改定なしということに関して、毎勤統計、統計委員会では議論していないとはっきりおっしゃっています。ここにもあります。諮問されていないんだから、議論しようがないですよね。
　先ほど申しました、資料にもありますように、〇・四％ポイントという最大のギャップを生み出している遡及改定なしのベンチマーク更新、これは段差の、つまり上振れをつくった一番大きな要因なんです。
　何でこんなことを厚労省がこっそりやっていたか、勝手にやっていたか、統計委員会にも諮問しないで。それに対して、政府統一見解、統計委員会にも意見を聞かないで出してきた紙、これは意味ないです。
　委員長にお願いします。
　これは、統計委員会にもう一度、意見を聞いた上で、諮問をしていたのかどうなのか、そして、適切だったのかどうなのか、きちんと確認していただかないと、〇・四％という上振れが適切なのか問題なのか判断できないんです。
　ぜひ、これは差戻しをお願いし、統計委員会でもう一度議論していただいた上でこの国会に戻していただくよう、委員長、お願いします。いかがですか。
○野田委員長　申出にお答えする前に、総務大臣の方からもう一度しっかり答弁をいただいてから判断させてください。
○石田国務大臣　この統一見解は、統計委員会等の議事録等を精査の上で作成したものでございます。
　早急に提出するようにということでありましたので、そういうふうに行ったわけでございますけれども、国会、委員会の方でそういう御指摘であれば、そういう対応をさせていただきたいと思います。
○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたしたいと思います。
○大串（博）委員　なぜこの問題をこんなに大きく取り上げているかといいますと、この資料二にもありますように、再集計した再集計値を見たとしても、なぜこれだけ大きな段差が三十年一月に出たか。つまり、賃金の上振れがなぜこんなに大きく出たかという要因に関しては、こっそり三倍復元が〇・三％ポイント、サンプル入れかえは〇・一％しかない。ベンチマーク更新が〇・三七％と、一番大きいんです。何で、こんなに大きな影響を及ぼすものを、統計委員会に諮問もしないで厚生労働省はこっそりやったのか。
　ここも、先ほど来話があったように、部分入れかえにすることによって、改定のたびに下振れしないようにするという思い、これは私は、総理官邸の意向も踏まえて、やらなきゃなと思って事務方の皆さんが一生懸命やろうとした結果じゃないかと思うんです。
　あわせて、さらに加えて、遡及改定しないベンチマーク更新というのを入れて、これも上振れ要因をつくっている。
　なぜ、こんなに、盛り過ぎじゃないかと思われんばかりの上振れ要因を三十年一月に向けてやったのかということが今問われているんです。だから、きちんと確認していただきたいということなんです。
　厚生労働大臣にお尋ねします。
　なぜ、統計委員会に諮問もしないで、こんなに上振れの大きいベンチマーク更新をこっそりやったのか。これも、今回の統計不正の中の極めて大きな疑問点です。
　これも、特別監察委員会で今議論をしてもらっています。樋口特別監察委員長はここで言われました、私は統計の専門家だ、だから責任感と熱意を持ってやっているんだと。統計の専門家です。であれば、まさに、このベンチマーク更新をなぜ遡及改定なしでこっそりやっていたかということも、特別監察委員会でその背景も含めて調査していただかなきゃならないと思いますが、どうなっていますか。
○根本国務大臣　まず、委員のお尋ねですから、少しきちんとお話をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）時間潰しではありません。
　もともと、この問題というのは、平成二十六年に、公的統計に関する統計委員会でこれからレビューしましょうねと、まず平成二十六年がスタートなんですよ。そして、先ほど、姉崎部長、前の部長からもありましたが、二十七年にレビューすることになっていた。そして、二十七年一月の問題、全数調査でやっていたら、三年に一度に更新しますから、段差が生じた。段差が生じて、改めて遡及改定をしましたが、これが大きな問題になったんですよ。だから、この問題意識で、統計としてより精度を高めるためにはどうあるべきか。
　これは、こっそり隠したとかそんな話ではなくて、専門家が専門的に、統計の問題ですから、政治の意思判断は私はこれは入らないと思います、統計の問題ですから。ですから、統計の問題として統計委員会でも議論されて、そして最終的に、これでいこうという話になりました。
　そして、先ほど、ベンチマーク更新の話については、結論から言えば、今回の精度向上のためにやったローテーションサンプリングとベンチマークの考え方、これについては、統計委員会において、毎勤の対応については、平成三十年八月の毎月勤労統計の接続方法及び情報提供に関する統計委員会の評価において改めて確認されておりますから……（大串（博）委員「委員長、ちょっと関係ないことを言われているので。私、特別監察委員会で取り上げているかどうかだけ聞いているので」と呼ぶ）ですから、それは特別監察委員会が御判断いただくことだと思います。
○野田委員長　そういうやりとりはちょっと。私が指名してからそれぞれやりとりをしてください。聞いていますか。
○根本国務大臣　私は、それは純粋に統計の問題だと思っております。
○野田委員長　私の指名でそれぞれやりとりをやってください。
○大串（博）委員　特別監察委員会で取り上げるかどうか、その一言。
　これは、私は取り上げるべきだと思います。これだけ大きな、〇・四、一番最大の段差をこっそり生んでいる。これは特別監察委員会で、なぜこんなことになったのか、取り上げるべきだと思いますが、その一点、もう一度お答えください。その一点でいいです。
○根本国務大臣　これは特別監察委員会において御判断いただくべきものだと思っております。
○大串（博）委員　これも指導力ゼロだと私は言わざるを得ないと思います。
　かつ、特別監察委員会の委員の皆さんに大いに期待したいというふうに思います。ここも取り上げないと、いいですか、今回、〇・八の上振れ要因があった、ここから統計委員会は、どうも段差があっておかしいなということからこの問題は発覚したんですよ。思い出してください、どこから発覚したか。〇・八％の上振れがあった、これはおかしいなということで統計委員会の方が言われて発覚したんです。
　その要因を見てみると、サンプル入れかえのところは〇・一％で、実は少なかった。こっそり三倍補正が〇・三％と、次に大きかった。ベンチマーク入れかえで、これもこっそりと遡及改定なしにしたら〇・三七％で、一番大きかった。
　統計委員会が発見した〇・八％ものぶれの一番大きな二つ、これを調査するのは当たり前じゃないですか。それを大臣は指導力を発揮しない。特別監察委員会がもしこれを取り上げないとなると、とても有意な事実解明とは思えない。そのことはお伝えしておきたいと思いますし、審議の中でこれからまた明らかにしていきたいと思います。
　さて、次に、実質賃金化の問題です。
　実質賃金化の問題に関して、やっと、いわゆる専門家の作業が始まった。第一回は今週中に開かれるということでありますけれども、今まで何をしていたのかという話なんですよ。
　一月中の答弁は、検討しますでした。二月の頭からの答弁は、専門家の皆さんの意見も踏まえて検討しますでした。ところが、専門家の意見を踏まえて検討し始めるのは、今週二十二日。三週間たっているじゃないですか。
　国会で、専門家の皆さんの意見も踏まえて検討しますと言い続けて、三週間、何をしていたんですか。時間稼ぎですか。そうじゃないと言うのであれば、その前の、専門家に聞いていたという期間、この三週間、三人の方々に意見を聞いたと言われました、大臣、そこで答弁しましたね。
　一人は、樋口特別監察委員会委員長。第三者のはずが、この方に聞いてしまっている。樋口委員長にここでお尋ねしたら、私は時間がなくてとてもできないと言って、お断りしましたと言われました。
　残り二人いらっしゃいます。専門家の方々に意見を聞かれた。だから、この三週間、徒過しちゃったんですね。この二人の方の中に、特別監察委員会のメンバーは、まさかいないですよね。お答えください。
○藤澤政府参考人　以前、御答弁申し上げておりますように、三名の専門家の方から御意見をいただいております。
　これは、統計に関する専門家の方々に、お名前を出さないことを前提で御意見を伺っておりますので、相手があることでございますので、具体的なお名前を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○大串（博）委員　名前を出せなんて言っていません。
　特別監察委員会が、この実質賃金化という、厚生労働省が守りに守ろうとしている、先延ばししよう先延ばししようとしているこのこと、これに、まさか厚生労働省が絡んでいないでしょうねと。特別監察委員会のメンバーは第三者性が重要だから、まさかこれに、この二月の三週間、時間先送りのために絡んでいたんじゃないでしょうねと。そのことを確認するために、名誉のために言っているんです。
　二人の中に特別監察委員会のメンバーがいないかどうか。名前なんて要らないです、名前なんか要らない。この場で、特別監察委員会のメンバーはいない、それだけ答弁を聞かせていただければ安心します。いかがでしょうか。
○藤澤政府参考人　これは、繰り返しになりますけれども、相手があることでございますので、御質問の特別監察委員会の委員であるかどうかを含めまして、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、きょうから、厚生労働省におきまして、統計的な観点や統計を活用する側の観点などを踏まえつつ、専門家を参集した新たな検討の場として、毎月勤労統計の共通事業所の実質化をめぐる論点に係る検討会を開催してまいります。
○大串（博）委員　今の答弁を聞くと、残り二人の専門家と言われた方の中にも、特別監察委員会のメンバーが含まれているということがよくわかりました。すなわち、特別監察委員会のメンバーというのは、まさに実質賃金化のことに関しても厚生労働省としっかり寄り添ってやられているというのが非常によくわかりました。
　これで本当に第三者と言えるんでしょうか。極めて疑義が強いというふうに言わざるを得ないと思います。そのために三週間、時間を徒過されて、やっときょうから専門家の検討が始まる。
　予算審議はいつまで続くのか、私は知りません。しかし、予算審議をするのに実質賃金が去年プラスだったのかどうか知らないと、私はとても、責任を持った、予算に対する判断はできません。ましていわんや、今回は、ことし十月からの消費税に対する対策も含めた予算です。消費税が引き上がるのかどうか、それが適当なのかどうかということも、去年の実質賃金がプラスだったのかマイナスだったのか。だって、おととしがマイナスですから、去年がマイナスだったら、私たち野党が推計しているように去年もマイナスだったら、二年連続で実質賃金マイナス。こうであるかどうかを知るのは、この予算の審議をする前提として当然じゃないですか。
　これはぜひ早急に、先送りなどせずに去年の実質賃金に関しては出していただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○野田委員長　後刻、理事会にて協議をいたします。
○大串（博）委員　特別監察委員会のあり方に疑義が生じています。これは一月においても、特別監察委員会メンバー、第三者でヒアリングをしていると言われたのが実は内輪のヒアリングであったということから疑義があった。それを、特別監察委員会をしっかりやろうということで、新たな再スタートを切られていると私は思っています。総理も厚生労働大臣も、事務局機能を強化して第三者性を強めてというふうに言われています。
　そういった中で、特別監察委員会は追加調査というのを一月の末以降やっているわけでありますけれども、大臣にお尋ねしますけれども、事務局機能を強化すると言われましたが、具体的にどういうふうに事務局機能は強化されたんでしょうか。
○根本国務大臣　では、簡潔に申し上げます。
　今般、二月七日に……（発言する者あり）
○根本国務大臣　特別監察委員会の独立性を高める観点から、新たに元最高検検事の方を事務局長に迎え、民間有識者で構成される事務局を設置することを委員会においてお決めになられました。事務局メンバーにはトータルで三人の方が事務局メンバーとして、今、事務局として機能をしております。
○大串（博）委員　事務局長さんと事務局員さん二人が追加されたということを二月に入っておっしゃっていますけれども、この方々は、事務局と言われるからには常勤ですね。
○根本国務大臣　事務局のメンバーは一般職の非常勤職員であり、常駐はしておりませんが、委員会が開催される日は基本的に委員会に出席し、その他、必要に応じて厚生労働省にお越しになっていると聞いています。厚生省に来られないときでも、委員間で日々頻繁にメールのやりとりなどにより、特別委員会の事務局としての業務を遂行されていると聞いております。
○大串（博）委員　驚きましたね。事務局長を置きました、事務局員を置きました、どの方も法曹関係の方ですということで、胸を張って言われましたけれども、その三名とも役所に常勤をされていらっしゃるわけではない。特別監察委員会、何回か開かれておりますけれども、その都度来て話合いに参加されている。これでは、ほかの委員の方々と同じじゃないですか。
　結局、厚生労働省が庶務を務めているわけですよね。庶務を務めるという名のもとに、いろいろな差配を厚生労働省がやってしまっている可能性があるんじゃないか。報告書も、どのような内容が出てくるかわからないと私は思います。
　報道で、組織的隠蔽を認めない旨の報告書がまとまろうとしているというふうに書かれていました。大臣、本当にそうでしょうか。組織的隠蔽というのは、報道によっては、局長が絡んでいないから組織的隠蔽じゃないんだという定義で、組織的隠蔽じゃないんだというふうに書こうとしているとか言われていましたけれども、本当に組織的隠蔽じゃないなんという報告書が、私はわかりませんけれども、出てくるんでしょうか。いかがですか。
○根本国務大臣　特別委員会では、現在、中立的、客観的な立場から厳正な調査を行っていただいております。
　特別監察委員会へ委ねているわけですから、第三者、有識者に。ですから、私は、その議論の状況においては、特別監察委員会もやっていただいておりますから、厳正に、精力的に。私は承知しておりません。
○大串（博）委員　特別監察委員会の委員長は厚生労働省所管の独立行政法人の理事長、関係者ですね。かつ、実質賃金の専門家と厚労省が頼った方々も特別監察委員会のメンバーであった。特別な関係にある、厚生労働省と。そんな中で、本当にしっかりとした調査報告が出てくるのか、私は非常に疑問です。
　しっかり見定めたいというふうに思いますし、先ほど申しましたような、ギャップを大きく生んだベンチマーク更新や、あるいは官邸の関与がどれだけあったのかといったような話に関しては、必ず特別監察委員会の報告で触れていただかないと、全容、納得のいく解明にならないと思いますので、その報告はぜひ確認させていただきたいと思いますし、その内容自体によっては、根本大臣がしっかり指導力を発揮してこの全容解明に臨んだかということが問われるというふうに思いますので、心して臨んでいただきたいというふうに思います。
　さて、次に、消費税の話に進めさせていただきたいと思いますけれども、麻生大臣にお尋ねします。
　今回、予算の中では、きのうの円グラフの話もありましたけれども、消費税の引上げに伴う需要の変動を平準化するための臨時特別の措置というのが入っていますね。二兆円ほど、非常に大きな額が入っております。消費税に伴う、これは資料もつけていますけれども、政府の文書でいうと、「経済への影響の平準化」と書いていますね、財務省の資料にも。平準化というのはどういう意味でしょうか。つまり、十月に消費税が引き上がる、これに対して経済への影響を平準化するというのはどういう意味でしょうか。
○麻生国務大臣　消費税というのを、諸外国と比べて、日本人は真面目なせいかどうか知りませんけれども、その日から一斉にという。ヨーロッパに住んでおりましたけれども、大体もうばらばら、数カ月間、上がるとわかったら、大体自然に上がっていく。まあ、内税だというせいもあるんだと思いますけれども、そうなっておりますが。
　日本人の場合はというか、日本の過去の例を見ますと、その日から一斉にということになるんですが、この間、前回の平成二十六年のときには、駆け込み需要並びにそれの後目の反動減というのは極めて大きかったものですから、それをなるべく平準化、バランスをよくするということを目的として、駆け込み需要の分は後にしても変わらないんですよとか、いろいろな形での平準化という意味であります。
○大串（博）委員　よくわかりました。
　十月から消費税が上がる、その前に駆け込み需要を皆さんされますね、駆け込み消費をされる、そこで需要がばんと上がってしまう。一方、消費税が上がっちゃうと、みんな買い控えるというか、買物をしなくなる、そこで消費が落ちる。この差を埋めたいということが、経済への影響の平準化という意味でありました。
　さて、この対策、二兆二百八十億円、これが三十一年度予算の中に入っています。その中で最も大きいのは、防災・減災、国土強靱化対策一兆三千四百七十五億円、これがほぼ半分以上、六割近くを占めています。
　山本国土強靱化担当大臣にお尋ねしますけれども、今の麻生副総理・財務大臣の答弁を前提とすると、当然、この防災・減災の一兆三千四百七十五億円も十月以降に執行されることによって経済の平準化がなされるということになると思いますが、そのような仕組みになっていますでしょうか。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　今ほどの三カ年緊急対策、これにつきましては、国民の生命それから財産を守るために、防災・減災、国土強靱化の観点から緊急に実施すべき対策を取りまとめたところでございまして、平成三十一年度予算に措置されている事業について、予算成立後速やかに執行に着手をしていきたいというふうに思っております。
○大串（博）委員　麻生財務大臣が言われた経済の平準化になっていないと私は思いますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　今回の引上げに伴いますさまざまな対策、あらゆる対策を総動員して、経済の回復基調、これがしっかり続くようにしたい。
　前回の経験、これを踏まえた対策ということでありまして、大きく三つ教訓があると思っております。
　一つは、低所得者を始めとした消費の抑制というのが前回起こったわけであります。そして二つ目、先ほど麻生大臣の方から答弁がありましたように、自動車であったりとか、また住宅、こういった耐久消費財での駆け込み需要、これが起こり、そしてその後に反動減が大きく起こった。そして三つ目に、対策のための補正予算を組んだわけでありますが、十分ではなくて、また、その効果の発現の時期がおくれてしまった可能性がある。
　こういった三つの要因によりまして景気の回復力を弱めてしまったということでありますので、今回はそういったことも含めて、低所得者に対するプレミアム商品券の発行であったり、また、税も含めて、反動減対策、これをしっかりとっていく。
　さらには、国土強靱化の問題につきましては、まさにこれがマクロの需要面の経済の下支えになる。そして、先ほども申し上げたように、執行、これが発現する時期というのは、当然、消費税引上げに伴いますさまざまな経済需要、こういったものを見ながら適切に執行していくということになります。