Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶井参考人　地主、小作という言葉をいまは使うべきではないというお話でございます。私も現在の賃貸借につきましてはまさにそのとおりだと思うのです。それで、いまの賃貸借の性格は戦前の地主、小作の関係とは全然違う、そこのところをまず認識していまの賃貸借の問題を扱うべきであるというふうに思っております。その点は先生の御指摘のとおりでありまして、私も、最近のといいますか、特に四十年以降くらいの賃貸借につきましては、地主、小作というふうな表現では極力使わないようにしております。しかし便利な言葉がないものですから、なかなか苦しい言い回しをしたことがございますが、いま先生が問題にしたと同じような意味で、地主、小作とずいぶん違う、そこのところをはっきりさせておく必要があるという点については、私は同じ考えでございます。
　それから、いまの賃貸借の実態をどういうふうに理解して、どういうふうに展望を持つかという点の御質問ですが、実態を踏まえてそれを話せということになりますと、委員長の方からは答弁は簡潔にという御注意もございまして、簡潔にこれを申し述べるのは大変むずかしいのですけれども、私、現在の賃貸借の実態という点で特に注目といいますか問題にしておりますのは、お持ちでしたらこの参考資料の十ページをちょっと見ていただきたいと思うのですが、ここに「借入耕地面積の推移」というのがございます。階層別に都府県の借入地かどういうふうに動いているかというのが出ておりますけれども、明らかに一町五反を境にしまして、それから以下の方々の借入地面積は減っていって、それ以上の方の借入地面積がふえていっているという形に動いているわけですね。そして逆に、ここには貸付地面積の方の階層別の動きは出ておりませんけれども、私どもがセンサスなどで貸付地の動きと借入地の動きを関連させてみますと、貸付地の方はむしろ、下層の方々の貸し付けに出す面積はふえていって、上層の方々の貸付地は減るという逆の形になってまいります。つまり経営規模の点で言いますと、経営規模が小さい方々が貸し付けに出し、そしてそれが経営規模の大きい方々に移っていっているという傾向、これが非常にはっきりと出てきておるわけです。ここのところでもう一度言いますが、戦前のいわゆる小作関係というものは、ある意味で言いますと小作をするというのは零細貧農の象徴、まさに戦前はそうだったわけです。しかし、現在借入地でもって経営をしているのはそういう性格ではない。むしろ経営的な発展というものを示す一つの指標たり得るというふうに評価していいのではなかろうか、こう思っておるわけです。
　その場合に、貸し付けに出しているような方々の性格は一体どういうものであるかというのを見ますと、最近の農家経済調査なんかの推定数字もございますけれども、大体そのうちの七〇％ぐらいは、安定的な賃労働といいますか、かなり所得の安定している職員でありますとかあるいはサラリーマンの方々が出していらっしゃるという数字になっております。私ども、実態調査のあれから見ましても、大体そういう方々が出しているのが大変多くて、それともう一つ並んで土地の提供者になっておりますのは、老人の方々でもってもう働く能力というものがなくなってきていて、しかも後継ぎの方々も外に出ていらっしゃるというふうな方々が預けるという形になっている。恐らくこの傾向というものはこれからもっと強くなるのではなかろうかというふうに理解しております。
　なお、ついでにつけ加えておきますけれども、いま私、経営規模の小さいサラリーマン農家といいますか、農業外でかなり安定的な所得を得ていらっしゃる方々が貸し付けに出しているということを申し上げましたが、といって、これからの貸付地は恐らく第二種兼業農家の方々のところから出てくる、あるいはその第二種兼業農家の方々はもっぱら土地の提供者という側に回るのだというふうに理解すべきではなかろうと思うのですね。先ほど山口参考人の方からも問題の御指摘がございましたが、現在の段階でもって一番農業の発展というところで問題にしなければいけないのは、営農に意欲を持ちまた能力を持っている人に土地の利用権を集めていくということが非常に大事だと私は思うのです。その場合に、営農に意欲を持っておりまた能力も持っておるという方は、必ずしも現在の専業農家ばかりにいるとは限らない。現在でも、第二種兼業農家というふうに統計上のカテゴリーになっております中でも、二〇％はそういう意欲を持ち能力を持っている人が現実に農業をやっていらっしゃる。こういう方々の営農の場というものも拡充してやり、本当に農業で働く態勢というものをつくり上げていく。それはいろいろ協業組織でありますとかなんとかいう形でバックアップしていくことが必要だと思いますが、そういう態勢をとることが非常に大事なのではなかろうか、私はこう思っております。
○齋藤参考人　二つの問題の御質問のようでございました。市町村の持ち出しというふうなお話でございましたが、数字的には私まだはっきり確認をしておらぬのでございますが、予算査定の段階で理解をしておる点の記憶でございますけれども、大体三分の二ぐらいは負担をしておる、このように理解をしてございます。ただ、これはそれぞれの市町村によって違うのだろうと思うのでありますけれども、私の方の場合は、農業委員会の事務局の職員が六人ございまして、比較的多い方になっておると思います。それらに対する人件費の関係、さらに農業委員に対する手当の問題等があるわけでございまして、そういうものをかなり多く支出せざるを得ない。しかも、農業委員会の職員であるからして町村役場職員との身分が違うというようなことでなくて、全く公務員法に基づくところの一つの資格というふうなことでやっておる、こういうことでございます。さらに、町村独自でたとえば農家台帳の作成をするとか、そういった仕事をやっておるわけでございますし、さらには、上部団体の農業会議に対する負担金等の関係もある。こういうことでございまして、大ざっぱに申し上げて、大体国からいただいた金のほかに二倍以上の経費の支出になっておるというように理解してございます。
　それから二つ目の、そういった関係で交付税の問題あるいは基準財政需要額との関係でお話があったわけでございますが、これも私、もう少し精査して勉強してくればよかったのですが、多少あるいはあるかもしれませんけれども、まずないと見て差し支えないのではないだろうか。そういうわけで、町村会の組織あるいは先生の御援助、お力を得て、今後大いにがんばりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○谷本参考人　農地三法の改正が小農の押さえ込みによる米減反の推進手段になるのではないかという御指摘や、また賃貸借に紛争が伴いがちであるから、したがって一段階制の許認可は納得できないというのは、私も全く同感であります。
　それから、先生から二番目に御指摘のありました物納地代をどう思うかという点についてであります。物納を認めたことがそのまま即座に封建時代に戻るというぐあいになると私は思いません。しかしながら、近代的賃貸借の関係のもとでの賃借料の支払いが物納、つまり納入と言うのはおか
　しいではないかというのは御指摘のとおりであります。それで、貸借関係のもとで作物を自由に売れないような状態を及ぼす可能性のある物納というのは、あるべき姿として不自然なのは言うまでもありません。したがいまして、小作料というのは金納を基本とすべきというのは当然のことであると思います。
○山口参考人　先生の御質問、三点ございまして、まず第一点の、適正な土地価格というものの算定について、その方式についてどう考えるかという問題でございますが一私どもは収益還元による農地価格というものを考えております。と申しますのは、高度成長の前までは、おおむね農地価格というのは収益還元価格と見合っておったわけでございますが、高度成長の段階におきましてこれが乖離をしてまいりました。この理由は、先生方御案内のとおり、やはり他産業からの工場敷地の需要であるとか、あるいは宅地需要であるとか、こういうものが急激に増しまして、いわゆる宅地価格の値上がり、こういうものの余波を受けまして、これに引きずられて農地価格が上がってきた。特に大幅に上がりました昭和四十八、九年におきましては、産業界の資金の過剰流動性が起きた状態でございまして、投機の対象として農地価格も引きずられて上がった、大幅に上がった、こういうような現状でございまして、それが現在も続いておるということでございます。やはりこの問題は異常でございますので、農地の価格につきましては、何らかの形で国がやはり介入して、統制という言葉は非常に穏当でないかもしれませんけれども、規制をしていくということが、農業生産の発展の基礎であるというふうに私どもは考えております。
　第二点の、農地がなくなっても組合員にする特例を法律でつくって、そういうような組合員を抱えて心配はないかということでございますが、先ほども回答いたしましたように、私どもは急激にそういう現象が起きるという当面の心配は余りいたしていないわけでございます。しかし、考えますと、農協の事業というのは営農活動以外にやはり組合員の生活を守る活動というものが非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。そういう点から申しますと、短期的に三年ないし六年という契約で農地を仮に全部貸したという人、これは契約期限が切れれば再び自分で耕作するというような状態も想定されるわけでございまして、その間生活活動の面におきまして農協を利用できないという問題が起きますと、これは非常に不公平なことになる、それの救済措置としてあの条項が設けられているのだというふうな理解で、私どもは賛成をいたしておるということでございます。
　第三点の、先生の一種の御発案でございますが、土地の出し手と借り手、出し手の方から農協が預かって、価格差補てん等を政府にやってもらって、それからいわば適正な賃貸料で貸し出したらどうか、そういうお話でございますが、私どもも、そういうようないわば補助金なり制度なりというものができれば、農協として非常にありがたい話だと思っております。農協としても現在、御案内のとおり、流動化につきましてはあっせん業務を自主的にやっておるわけで、組合員相互の話し合いの中へ入りまして一応取りまとめをやっておる。特にやみの賃貸借、小作と言うと怒られますが、いわゆるやみ小作と称するもの、こういうことが非常にあるわけでございますが、実態的には農協が中へ入って賃貸料を決めるということをやっておりますし、そういう点から言いまして、先生の御発案につきましては、そういう制度ができればありがたいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○柴田（健）委員　最後に、池田さんと山口さんにお尋ねしたいのですが、いま時代の流れとして週休二日制の問題を国会の中でも大きく論議しておる。現状の農村で、小規模の農家というものは、第二種兼業として出かせぎというか他に職を求めて農業外所得を得ている。いまどちらかというと日曜農業の方が多い。今度は二日制になると、所得は余りないから、健康管理でレクリェーションがわりに農作業をやった方がいいかな、こういうことになると、小規模でも農地を人に貸すということが、週休二日制から来る農地の流動化というものにネックになってくるのじゃなかろうかと思うのです。週休二日制はもう時の流れでありますから、金融部門を持っておる農協は週休二日制反対。なぜかというと、兼業農家が多くなって、土曜、日曜に農協の金融部門を使ってもらわなければならぬから土曜は休むわけにいかない。農村がそういう実態であるにもかかわらず、そういう現状認識があって、実態論は週休二日制反対だ、農協は反対だ、農協の中でも金融部門があるから反対だ。週休二日制と今度の農地の流動化というものは、われわれから見るともう流動化はちょっとできないのじゃないかという心配もあるわけですね。この点に不安はない、週休二日制があすから実現されても、この法案が通れば流動化は一切心配はないとお考えになっておるのか、この点、池田参考人と山口参考人から簡潔にお答え願いたい。
○池田参考人　大きな流れとしての週休二日制がわが国でも逐次適用されてくることは望ましいし、農業者の世界でもそういう問題がいわゆる休養という姿の中で行われるのが最も望ましいと思うのですが、現実は、お話のように日曜百姓がある。そうすると、流動化の問題にこういうことは阻害要因になるのではないか。今度の三法がねらっておる問題は、日曜百姓は排除するということでは絶対ないと私は思うのであります。ただ健康上の問題で、おれはもう少しレジャーを楽しみながら百姓もある程度やる、そういう中にも、私も知っておりますが、日曜日ぐらい日曜百姓でやっておる、そして心身ともにくたびれる、半分ぐらいは出そうという人がかなりおると私は思うのであります。したがいまして、その辺をうまく掘り起こしながら調和をとるような仕組みが集落の中なり地域の中ででき上がれば、私はこの問題が大きな阻害になるというふうには考えません。
○山口参考人　いまの問題でございますが、農地の賃借による流動化が進むというのは、経済原則としては、日曜百姓といいますか、非常に零細規模の兼業農家の生産力と専業的な農家の生産力の生産力格差というものは一定の大きさがないと、私どもは農地の流動化は図られないと思うのです。日曜百姓をやった方が非常に有利であるという条件ならば、何も流動化していわゆる賃借料をもらっていく必要はないわけでございます。したがって、経営規模を拡大して生産性が非常に上がる、コストが安くなってもうけが多くなるという問題との兼ね合いだろうと思うのです。そのバランスはどのくらいかというような問題は、非常に大きな現実問題としては、農産物の価格との兼ね合いその他いろいろあるわけでございますが、東北地域等を見ますと、五十アール以下の農家と経営面積が三ヘクタールないし三・五ヘクタール程度の農家との間には相当な生産力格差が出てまいっております。そういう点におきましては、やはり流動化というものは、上層農家がそれだけの賃貸料を払えるという余力が出てくるわけでございまして、またそれをもらった方が有利であるという出し手の方の利益にもつながるわけでございます。そういう点で、先生のおっしゃる二日制の問題と余り直接的な結びつきというものはないのではないか。むしろ生産力格差がどこまで開くかという問題がメルクマールになるのではないか。
　それから、私ども農協として、農協の従業員の立場から言いますと、週休二日制は当然、各産業と同一水準で実施されるものなら実施をしていかなければならない、そういう基本的な考え方に立っておりますが、にわかに農協だけでこれを先行ずるというような状況でないことは申すまでもないことでございます。
　以上でございます。
○柴田（健）委員　もう二分ありますから、池田さんにちょっとお尋ねするのですが、農業委員会というものは行政機関ですから、その行政区域内にあることについてはあれですね。ところが、経営と農地の流動化ということになれば、結局広域にわたる場合があり得るかもしれない。隣接町村にまたがる場合があるかもしれない。その場合に、今度の三法の改正でどういう取り組みができるのか、ひとつ見解を聞いておきたいと思う。
○池田参考人　行政単位ごとに農業委員会がありますから、原則はその行政単位の中の問題でありますが、隣にまたがるという場合はもちろん想定されます。そういう場合にはやはり隣同士の農業委員会で十分協議をして、そこが処理としてはそれぞれやるわけですが、そういう問題がうまく当事者にマッチするという方向でやるべきではないかというふうに考えております。
○柴田（健）委員　以上、終わりました。
○日野委員　今度は私から若干お伺いをいたしたいと思います。
　まず、中野説明員、それから梶井参考人、山口参考人に、同じ質問になりますが、お伺いをしたいと思うのです。
　この農地関係の三法が今度提案されて、農業経営規模の拡大を図るという方向に、かなりこれは従来の方向から大きく角度を変えて、加速をしながら進んでいくものであろう、それがねらいであろう、そういうふうに考えられるわけでありますが、私ここで、先を見通した場合非常な危惧の念を持つのであります。というのは、従来からずっと沿革的に、農業の経営規模を拡大していくということは、これはずっと長い間の努力が積み重ねられてきたところだと思うのであります。ただ、この農業経営の規模を拡大して、一体どこまで拡大をすることがいいのかという問題ですね。これは実は外国の農産物と日本の農産物ということの対比を考えてみますと、これは実は際限のない作業ではあるまいか、こういうふうに私としては考えざるを得ないのであります。これは現在の日本の農家の一月当たりの耕地面積なんというものは実にりょうりょうたるものでありまして、これをどんどん拡大をしていっても、外国の生産力に追いついていく、外国の生産コストに追いついていくということは、これはまず不可能なことではなかろうかというふうに私いま考えざるを得ないのでありますが、ただ、現在の政府の農産物価格政策、それからコストの低下を目指していく政策、これを見ておりますと、できるだけ低コストで日本の農産物の生産をさせたい、そしてそれを農家の経営の安定に結びつけていきたいという傾向が見られるわけでありますが、果たしてそれが実現可能なのかどうかということを考えますと、この経営規模をいまある程度拡大することを考えてみても、ある程度拡大に成功しても、さらに次の段階が待っているのではなかろうか、こういうことを考えざるを得ないと思うのであります。ここらについての見通しを、三先生にひとつそれぞれの立場からお答えをいただきたいと思うのです。
○中野説明員　私、いまちょっと昭和四十五年と五十三年の自立経営農家を農業白書による資料で見てみますと、戸数はそうふえておりませんけれども、四十五年自立経営農家の生産シェアが二五％、それがいま三九％ということになっておりますし、その他耕地面積もふえておりますし、資本装備もふえてきております。それからもう一つは、すでに稲作を除きましては、酪農あるいは養豚、養鶏にしましても、非常に規模が大きくなりまして、いわば特化をしてきております。そういうような状態になっておりますので、今後の問題は、私は稲作を中心とした規模拡大が一番大事ではないかというふうに思っております。
　ただ、その場合に、ではどこまで拡大ができるのかという問題でございますが、やはり私は、もちろん大きな組織での協業ということもございますけれども、中心は家族経営だと思います。家族経営で技術が進みそれから機械化が進みということでの限界までは規模の拡大がいくのではないかというふうに思っております。その場合に、たとえば酪農で例をとってみますと、根室の方に新酪農村ができておりますけれども、あれはもうあそこまでいきますと、家族労働力を中心にした経営としては、搾乳牛五十頭、草地を六、七十町歩ということが限界ではないかというふうに見ておりますので、できるだけこういう農家を多くつくっていくというところまで進めていくべきではないかというふうに思います。
　ただ、その場合も外国と比べてみましてどうかということになりますと、やはり基本的に、全体としましてはわが国の経営が非常に零細でございまして、そこまで全部持っていくということも容易でありませんし、また全体の経営面積がアメリカあるいはカナダというようなところまではいくというふうにも思っておりませんので、当然生産性の格差はあろうかというふうに思っておるわけでございますが、そうかと言いまして、コストを下げていくということは、やはりいま消費者側から見ましても日本の農産物に対する割り高感を持っておりますので、できるだけコストを下げていくことは必要ではないかというふうに考えております。
○梶井参考人　大変むずかしい問題なんですけれども、私こういうふうに考えておるわけです。経営単位としてどういう単位が想定されるか。いま中野先生がおっしゃいましたように、私も基本的には家族経営だと思うのですね。しかし、家族経営ですけれども、その家族経営は恐らくは夫婦単位です。夫婦単位ですけれども、奥さんの労働力が一人前というような形ではなかなか計算できない。恐らくは労働力単位として言いますと、一・五であるとか一・六であるとかいうふうな単位でもって経営が営まれる。それが基本的な経営単位になろうかと思うのですね。その場合に問題になりますのは、そういう労働力単位でもって、普通の勤労者がたとえば年間二百三十日なら二百三十日、それだけの就業日数でもって働いているということであれば、その労働力単位がそれだけの労働日数を働けるようなそれだけの操業の場、営農の場というものが確保されなければいけないのであろうというふうに思います。その点で言いますと、それは当然どういうふうな固定資本装備でやるかということとも関連いたします。あるいは営農内容、たとえば酪農でいくのか、あるいは養鶏でいくのかというふうに経営組織によっても違います。ですから、いまの酪農のように、夫婦単位ということでもってやれる限界というのは、いまの技術レベルというものを前提にいたしますと、私は恐らく搾乳牛五十頭――搾乳牛五十頭も相当厳しいかと思うのですけれども、その辺が限界であろうというふうに思います。一般の耕種農業の場合でも、単作物でもってそういうふうな就業日数をかせぐあるいは実現するというのは、これは作物の栽培期間が限られておるわけですから当然不可能になってまいります。幾つかの作物を組み合わせた形でもって年間どういうふうな形で就業量を確保していくか、ここのところが当然前提になる問題であろうと思うのですね。
　しかし、その場合に、特に規模拡大という点で関連して申し上げておきたいと思いますのは、いま私、複数の作物を組み合わせてということを申し上げましたが、その場合に、よく複合経営という言葉が使われるのですけれども、複合経営という言葉を取り上げましたときには、経営規模が小さいから複合でいくんだ、作物を組み合わせるんだという考え方がよくあります。しかし、経営規模が小さい場合の複合経営というのは、相当労働集約的な形でいかないとなかなか経営が成り立たないという問題が出てきまして、現実に小規模複合経営という形でいっておりますと、相当な労働過重、オーバーワークというふうな形になっている場合がしばしばございます。まだ年齢が若い段階ではそういったのにたえられましょうけれども、なかなかそういったものでもって経営的な安定性というものを確保するのは非常にむずかしい。そうなりますと、当然、これはそれぞれの作物についてある程度の労働生産性を確保できるという程度の規模をそれぞれが持たなければいけない。そういうことになりますと、複合生産でありましても経営規模というものはある程度大きくならなければいけないという形になろうかと思うのですね。そうなりますと、日本的な、特に都府県を前提にしまして、その程度が一体どの程度で可能であろうか。たとえば将来ともまだ減反というようなことがありましても、米というのは中心になる。一方で米を中心に置き、それにさらに何をプラスして年間の就業力を持っていくかというふうに考えていきますと、当然これは、私は少なくとも四、五ヘクタールというふうな規模というものは想定されなければいかぬのじゃなかろうか。しかしそれ以上に、それを前提にしまして、いま言いました労働力単位が勤労者並みの就業日数がかせげる、可能になるということであるとすれば、それでもって生活が成り立つような形に、逆に言いますと、私は価格政策が充実されなければいけないというふうに思います。ですから、経営規模というふうなものが一体どの程度の規模の大きさでもって営農として成り立つようになっていくのかということは、そういった意味での労働力単位、技術構成、そうしてまたそれを前提にしての価格政策というふうなものとの絡み合いでもって規模の大きさが決まってくるというふうに申し上げたいと思います。
○山口参考人　農業規模の拡大でどの辺が適正であるかという問題でございますが、やはりこの農業経営の規模の問題というのは、農村におきまする労働力の燃焼の手段でございまして、どの程度まで農村で労働力を燃焼できるかという問題と非常に兼ね合いがあるのだろうと思います。だから、アジアモンスーン地帯のいわゆる小農経営というものが必要であるという説もございます。事実、日本のいままでの経済を支えてきたというのは、やはり日本の小農経営というものが相当数の余剰労働力というものを吸収して、しかもこれは社会的不安を起こさなかったという社会的な非常な役割りも現実にあると私は考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（平一委員長代理着席〕
そういう総合的な観点から農業経営規模の問題を考えませんと、いわゆる農業経営の効率化と申しますか、規模拡大すればするほど所得が上がる、それを追求するということは、現実問題としては他の事情によりまして阻害されてできなくなるということ、他の制約要素が出てくるということを考えていかなければならぬと思うわけでございまして、それほど大きな規模拡大ということは当面期待はできないのじゃないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○日野委員　いまちょっと山口参考人、他の制約要因とおっしゃいましたが、それを具体的にお示しいただけますか。
○山口参考人　具体的に申し上げますと、最近におきましては、経済が低成長に移行いたしまして、逆に他産業から農村へ労働力が還流をしているという現象が出てまいっておるわけで、これは高度成長のときとは労働力の構成の面で変化が徐々にあらわれてきておるということを私ども意識をいたしておるわけでございます。今後、日本経済が高度成長時代のような飛躍的な発展が期待できないということになりますと、還流いたしました労働力をどうやって燃焼させるか、しかもそれを個別経営の中でどうやって燃焼させるかという問題が発生してまいりますし、特定の農家群に対しまして耕地を集積する、これがイコール規模拡大という問題につながるわけでございますが、そういった条件が果たしてどの程度まで続くかという問題に対して、私は非常に制約要因として働いてくるのではないかというふうに認識をいたしておるわけでございます。
○日野委員　梶井先生にお伺いしたいと思うのですが、先生はかなり労働集約型というようなことを考えられて、とにかく労働力の配分ということを考えて規模を考えておられることはよくわかるのでございますが、ただ、どうでしょう、これはそのように労働力を配分するということと同時に、労働力の評価の問題も出てまいりますし、労働力をどの程度に評価をして都市の労働者と同じような生活水準を維持させるのかというような問題も出てこようかと思うのですが、これは私、十分の資料を手元に持って数字的にはじいているわけではございませんけれども、農地そのものはかなり高価なものであるということから、賃貸借の賃料、それもかなり高目に推移するのではないかというような感じも私は実はするわけであります。そうしますと、規模をある程度拡大したからといって、コストが引き下がってくるかというと、そういう保証は必ずしもないのではなかろうかというような感じがするのです。そうすると、経営規模を拡大する、コストは下がらない、さらに経営の規模を拡大していかなければならない、こういうような悪循環をしていくようなおそれはないものでしょうか。いかがでございましょう。
○梶井参考人　コストの中で規模拡大といった場合に地代負担がどういうふうになるかという問題でございますけれども、いま先生から、地価が非常に高い、それがはね返って高い地代へという御指摘がございましたけれども、現在の非常に大きな特徴というのは、地価と借地料というものが切断されていることであろうと思います。それで、その借地料のいわば負担能力という点で申し上げますと、昭和三十五年段階、あるいは農地法改正が行われました四十五年段階、そして現在というふうに、労賃を控除した後の純収益がどれくらい残るかというふうな点を経営規模階層別に算出してみますと、三十五年ごろのあれですと、平均値を中心にしまして最下層でもって大体マイナス二〇％ぐらい、最上層でもプラス二〇％程度というくらいしか開いておりませんでした。しかし、現在はその開きは物すごく大きくなっております。前に一度計算したことがあるのでちょっと御紹介しておきたいと思うのですけれども、たとえば三十五年の数字で申し上げます。これは水田経営でございますが、水稲作でもって、農林省で計算をしております土地純収益の計算方式をとっております。粗収入から費用計を引きまして、その費用計からさらに資本利子を引きまして、そして残ったものというふうにお考えください。そういうあれでもって平均が幾らになったかと言いますと、昭和三十五年は一万三千三百円ぐらいです。それに対して、一番経営規模の小さい層、一番低いところでどうかといいますと、三十五年ですと、三十アールから五十アールの規模が、この一万三千三百円だと八三・五％というレベルでした。一番高いところはどこかといいますと、これが三ヘクタール以上層でもって一一九％というのが出る。つまり、階層的に言いますとそのくらいの開きしがなかったということです。しかし、四十五年に一体どういうことになったかと言いますと、四十五年は平均値が大体二万円ぐらいになります。その二万円ぐらいのレベルでもって、一番低いところは三十アール未満ですから、三十アール未満は普通の平均値に対して三七・五％、一番高いところが二ヘクタールから三ヘクタールですけれども、そこは一四五・九％というふうに開いております。うんと開いてくるわけですね。それから五十二年度は一体どういうことになっておるかと申しますと、五十二年は平均値が三万九千円というレベルでございますけれども、一番低いところは純収益は出てまいりません。つまりその純収益が出てこないということは、この計算は、自家労賃を臨時雇いの賃金で評価しておりますけれども、臨時雇いの賃金すらも一番下の最下層のところでは賄い切れない、確保できない状況であったということでマイナスになっております。しかし、一番高いところの三ヘクタール以上層は、この平均値に対して一七七％というような形になります。負担力はずいぶん開いてきているわけですね。そして、先ほど私が申しましたように、こういうふうな形で土地の純収益が平均値に比べて非常に高いようなところでもって借り受け者の方に回っておる。しかも、いまの平均値の三万円に対して、上層の方ではそれよりはるかに高い純収益を上げている。その純収益のレベルに現在のところ借地料はいっていないと私は思います。いまの純収益の計算で言えば、臨時雇いの賃金を前提にして言えば、借地料をかなり払ってもなおかつ相当の余裕は残る形になっておるということです。こういう形になるということは、規模が大きくなりまして、いわばレーバーセービングの効果と、それから固定資本投資なんかのオーバーヘッドコスト分が非常に小さくなるという効果が相乗的に働きまして、上層農の、何といいますか、経営規模の大きな農家のいわば地代負担力が高まっている。高まっている中でもって、そのぎりぎりのところまで地代を払っているかというと、なかなかそうはいっていない、借地料のところはそこへいっていないという形になっています。ですから、現状のこれで言いますと、これだけ固定資本投資を前提にしてかなりの生産をやらなければいけないという形になりますと、私はこうならざるを得ないだろうというふうに思うのですね。その点で言えば、やはり規模拡大がコスト低下というところに機能していく、私はこれは明らかであろうというふうに思います。
○日野委員　次に、私は農地の賃貸借の関係についてちょっと伺っておきたいのです。これは池田参考人に伺いたいと思います。それから山口参考人も御意見をお聞かせいただきたいのです。
　賃借権というのは、ちょっとむずかしい話になつちゃって恐縮ですが、かなりこれは物権化した債権でございますね。そうすると、これが純粋な債権であれば、かなり任意に当事者間での契約によってその内容を決めるということはできるわけですが、期限を初め内容を決めることもできてこようかと思いますが、賃借権というのは物権化した権利だということになりますと、法規制の上からもかなりきちんとした取り決めができるような形をとっておきませんと、いろいろなトラブルが頻発をするのではなかろうかというような感じが実はするわけであります。特に使用年限であるとか、その使用によって土地の価値が上昇した分の清算行為をどうしていくのか。これは特に有益費の償還なんかについては問題になることであろうかと思うのですが、これについて、それを解決する基準というのは、できれば法自体の中で解決をつけておくのが望ましいことではないかというふうに私は思うのです。こういう問題の解決について、農業委員会側としては十分にこれに対応するだけの準備が果たしてあるのかどうかということと、それから、現状はやみ小作や何かでいろいろ問題が起きているところがあると思うのですが、そういうものの解決についてどのような手段、方法が用いられているのかという点、山口参考人にひとつ教えていただければと思います。
○池田参考人　賃借権の物権化という概念を頭に置きながらやらないと、なかなか今度の三法にあるような形ではいろいろ問題が起こるのではないか、こういう御指摘でございます。なるほど、残存小作地がまだ残っておりますが、これはかなり物権化しておる。したがって、この問題をどうするかというこの解消運動はしておりますが、そういうものがたくさんあるところにおいてはこれはなかなか簡単には動かない。解消が先行しなければならぬ。しかし、一般的には、今度の三法はすでに利用増進事業でその先例が開かれてスタートを切って、三年なり五年なり六年なりという短期のものがスムーズに現在動いて、三年目のものはぼつぼつその時期が来るというようなものもあるわけでございまして、その辺は、私はそう物権化的な問題が支障になるというふうには考えておりません。ただ、三年、五年という短期の中でいわゆる土地条件の投資をするというような問題があらかじめうまく話し合いの中で行われておらないと、これを期限が来たら返してもらう場合にその有益費をどうするかという問題は、やっぱり問題意識としては一つ考えておかなければならない問題ではないか。この点については、いろいろ検討もかつて行われましたけれども、その基準、ルールをどうつくるかというような問題がまだ明らかにされておりません。しかし、これは、本法施行後、やはりそういう問題については十分検討をして、ある程度そういう問題に対応する農業委員会等がそれに基準を持ちながら話し合いの中で解決をするというようなことがぜひほしいものだというふうに考えております。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口参考人　賃貸契約に際しまして先生の御心配のようなトラブルが起こることを私どもも心配をいたしております。特に、土地改良等に投資いたしました経費の契約期間が過ぎた後における負担の問題等につきまして、あらかじめ契約に当たりまして文書の中で取り決めを行っておく必要があろうかと思うわけでございます。それらの問題につきましては、農協としては、やはり改善事業の実施に当たりまして十分指導の面で配慮してまいりたい、かように考えております。
○日野委員　齋藤参考人に伺いたいと思うのですが、現実に増進事業を消化をしていくということになりますと、私たち心配するのは、さっきからこれは問題が出ておりますが、事実上の強制にわたるような市町村なり農業委員会からの働きかけというようなものが非常に心配をされるわけであります。特に、このごろの農水省の政策を見てみますと、国はお願いをする立場だと言いながら、自主的にそれをやりなさいということで、自主的な努力ということで、農水省は責任をかぶらずに地域の市町村などに責任をおっかぶせて手を汚さないでいる傾向が非常に強いのですね。今度の三法案の審議ででも、この増進事業のこれをどういうふうに消化するかという問題の論議の中でちょっと出ているのでありますが、たとえば構造改善事業なんかの優先採択をやるとか、予算の優先配分というようなことが、政府の方からも答弁としても出ているようでありますが、これが実際上の強制にわたらないとするためには、市町村のよほどの見識がないと、これは実際上は強制という形をとらざるを得ないのじゃないかと思うのです。
　私の個人的な考え方を申しますと、やっぱり二種兼業農家あたりが持っている潜在的な生産力といいますか、これは非常に現在の農村にとって大事なものだと思うのです。また、日本の食糧生産力ということについても非常に重大なものだと思うのです。食糧事情がいいうちはいいですけれども、食糧事情が世界的に悪化してくるというような状況の中では、こういったところの持っている潜在的な力というもの、これを切り捨てていったら非常に危険だというふうな考え方を私は持つわけでありますが、そこいらの見識のほどを、ちょっと漠とした質問で申しわけありませんが、どのような覚悟で進められるおつもりなのか、これをどんどんどんどん半ば強制的に進めて構造改善の優先採択を陳情したりそういうことになるおそれはないか、ひとつ伺いたいと思うのです。
○齋藤参考人　二つの点ですが、強制ではないかというふうなこと、これは強制ではない。むしろ、たとえば最近の一次構造改善事業、二次構造改善事業、あれはやや農林省が一つのメニューを与えてこれをやりなさいという指導だったのですけれども、三次構あるいは新農構にしてもそうですが、地域農政という、農政のきわめて基本に立った地域住民、部落あるいは市町村の意見、考え方も十分尊重するというたてまえで、地域農政を確立しよう、またそのことは正しいのだという理解に立っておるし、農林省もそういうように思想的な転換をしておると私は見ておるわけでございまして、決して農用地利用増進事業というものは強制とかそういうものではなくて、自主的にやらなければならない大事業だというふうに理解しておるのでございまして、御指摘のような心配はない、このように考えております。
　それから、二種兼業農家の潜在生産力という問題全く同感でございます。きょうも参考人のどなたかかの発言にもあったように、これは営農集団なりあるいは地域なり部落の農業生産の集団の中にこれを組み込むような形で、しかもそれを増進事業に参加させる形でいくような指導体制が非常に大事な問題ではないだろうか、首切りとかそういうことには決してつながらないというふうに私は理解をしてございます。
○日野委員　もっと聞きたいことがありますが、残念ながら時間が参りましたので、終わります。
○内海委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三分開議
○山崎（平）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。瀬野栄次郎君。
○瀬野委員　農地三法の審議に当たりまして、各参考人には貴重な時間を割いて意見陳述をいただき、心から感謝申し上げます。
　早速でございますが、各参考人に質問申し上げます。
　全国農業会議所専務理事池田斉参考人にお伺いします。
　農業委員会の制度改善について、構造政策の中における農業委員会の果たす役割りと市町村行政の中における位置づけを行う場合、農業委員会と市町村長との関係をどう調整していくかが問題でございます。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
このことから、農業委員会の構成、委員の選出方法、所掌事務等をこれらの関連でどう考えるかなど、地方行政制度との調整が問題と考えるわけでございますが、この点について、忌憚のない御意見をまずお伺いしたいのであります。
○池田参考人　農業委員会と市町村長の関係は、農業委員会が市町村の付属の行政機関である、しかし独自の一つの役割りと任務を持って法律で定められておる。こういう関係を、市町村行政と農業委員会の仕事がうまく連携、調和をとる、こういう努力は必要でございますけれども、やはり独自の任務を持っておりますので、それはそれなりにきちっとして仕事をしなければならないと思います。したがいまして、きょう午前中にもいろいろ意見がございましたが、農業委員というものは、選挙制を主体とした今日の制度は農業委員会制度の根幹であり、ぜひこれを軸としてやっていかなければならぬし、特に、従来農地行政の受け身の姿が行動的な農業委員会に変わって、利用増進に一つ重要な役割りを演ずる、こういうような問題でございますので、あくまでも、農民の代表がこれに具体的に参画しながら、掘り起こしその他の農民との接触を図る、これが基本であると私は思います。したがいまして、市町村長とのいろいろな権限の関係もございますが、農業委員会は、市町村の理解の上に、構造政策等につきましての自主的な推進任務というものを担当するということが最もふさわしい姿ではないかと考えておるわけでございます。
○瀬野委員　農業委員会制度の改善については、農地三法に対し、全国農業会議所を初めとする農業委員会関係者からの多くの要望があったことは私も十分承知しております。その中で、業務執行体制の整備を図ることが今後の農地行政上重要なことになりますが、農業委員会には法第二十条で農地主事を必ず置くことになっております。ところが、全国で農地主事は、全国市町村三千三百余のうち二千百四十八人と言われますが、このほとんどは役場職員が兼務しているものです。これでは力が入らないと私はかねがねから思っております。そこで、今後の農業委員会の任務がますます重要になるとき、委員の若返りということは言うまでもございませんが、当面専任の農地主事を置き、その上で近い将来事務局長を設けることが順序と考えるが、この点についても忌憚のない意見を伺いたいのであります。
　また、これに関連し、財政措置はどう考えておられるか、あわせて御意見を承りたい。
○池田参考人　今回の新しい任務との関係におきまして、農業委員会の事務執行体制の強化ということを強くお願いしながら今日に参っております。そういう視点から、今後も十分ひとついろいろ御配慮を願いたいわけでございますが、いま先生の言われるように、農地主事が七割程度の数である。具体的に農業委員会に置かれているのは、あるいは農業委員会の数から言うと、半数ちょっと超えたくらい、こういう事態はまことに遺憾でございますので、われわれも指導いたしますけれども、これは法律では必置になっておりますので、特に行政当局がまずこれを全体として十分配置を完成して、その上で事務局体制を完備するという先生の御意見は全く賛成でございます。
　それから、午前中もございましたが、農業委員会の予算の問題につきましては、政府もかなりの努力はされておりますけれども、きょうもお話がございましたように、その倍以上のものが市町村の財政から賄われている、こういうような問題で、超過負担の問題がとかくいろいろ議論されるわけでございます。今後さらに国の予算措置の充実をぜひお願いいたしたいと考えます。
　以上です。
○瀬野委員　池田参考人、農地主事は七割ということですが、実際に二千百四十八人のうちで専任が何名、兼務が何名、市町村にいないところは幾らというのがもしお手元にあれば、お答えください。なければ、また後で資料をいただけば結構ですが、どうでしょうか。
○池田参考人　いま概略的なことを申し上げまして、専任、兼任その他の問題につきましてはいま手元に数字をもっておりません。
○瀬野委員　それでは、その件についてはいずれまた別途資料をいただけば幸いです。
　さらに池田参考人に伺いますが、現在農業委員は全国で六万六千二百十三人でございまして、約十四万部落ございます。今回農業委員会の選挙による委員の定数の上限を四十人から三十人に引き下げる改正になっておりますが、たとえば一、二の例を申し上げますと、九州の都城市のように一市七町村合併のところや、いわき市のように二十五カ市町村が合併したところなど、全国には広域合併市町村がかなりあることも事実でございます。こういう広域合併の市町村では三十名では少ないという意見があることも事実であります。逆に、小さい市町村では三十名でも多い、二十名内外でいい、もっと少なくていい、こういうような意見があることも事実でございます。この点どう全国農業会議所としてはお考えになるか。その点、いままで政府にいろいろ希望を要請された立場でもあるので、御返答がなかなかむずかしいかもしれませんが、ひとつ御答弁いただける範囲で結構ですから御意見を承っておくと、本法審議に当たって今後いろいろと参考になると思うので、よろしくお願いしたいと思います。
　実はこの件に関して、去る四月九日と四月十六日の二回にわたり三時間余にわたって私、本法に対する質問を行ったわけでございますけれども、政府は農業委員会協力員を置くと答弁されましたが、全国農業会議所でもこの点はどういうようにお考えであろうか。サブ的な協力員は将来二部落に一人くらい置くということであるのかどうか。また、こういったサブ的な協力員を置けば当然費用弁償ということが必要になってまいりますけれども、こういったことについては予算措置等はどういうようにお考えであるか、と同時に政府に要望しておられるか、この機会にこの点もあわせて、お考えがあれば明らかにしていただけば大いに参考になるわけでございます。
○池田参考人　先生もおっしゃるように、現在の農業委員の数では二集落あるいは三集落に一人ぐらい、こういう数字でございます。新しい今後の任務を担当することを考えますと、私はやはり集落段階にこの任務を受け付けながら一緒になってやる協力員的なものが将来は総体として必要であると思いますが、いま四十名を三十名に下げた、こういう問題につきましていろいろ議論があることは承知をいたしております。きょうは率直に申し上げますが、先ほど町村会の代表からも言われましたように、ひとつ半減くらいしたらどうかという意向が強いことは御案内のとおりでございます。そういうことで、実はきわめて裏の話ではございますが、責任者が集まりまして、この辺の問題はひとつ妥協しようということで取り決め、これを政府が今度は取り上げておる、こういう経過でございますので、私はその点は率直に申し上げました。
　ただ、そういう大きな市町村におきましては、これは政府も答弁をしておるようでございますが、この協力員制度というものをぜひひとつ取り上げて、そしてそこからスタートを具体的に切るということをぜひお願いをいたしたい。そうでないと、こういう大きな市町村におきましては、量より質ということが基本でございますけれども、それにしても手足がなければとうていこの仕事が動かないというような問題もございますので、これはそういう該当市町村からまずスタートを切るということを、少なくとも予算措置を含めながら今後はぜひ実現していただきたいというふうに考えるわけでございます。
○瀬野委員　さらに、池田参考人にお伺いしますが、今回の改正で、部会制を廃止して、これにかえて常任会議員制を敷くことになっておりますが、従来の部会制と常任会議員制との間には性格に大きな変化を生じている、私はかように認識するわけでございます。すなわち、従来から比べて性格変更である、こういうふうに思うのでございますけれども、本法審議に当りまして、これについても池田参考人のお考えをひとつお聞きしておきたい、かように思います。
○池田参考人　確かに、先生のおっしゃったように、部会制を廃止して常任会議員制というのは組織の大きな変更につながります。また、ある意味では、今度の法案の改正の中での県の農業会議のあり方につきましては、むしろ非常に大きなメリットがこの常任会議制をとるというところに出るのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。そして、この常任会議員制をとることにおきまして、具体的にはきわめて機動的な姿の中で、新しい利用増進事業の推進を系統全体でやる場合に非常に有効な働き方かできますし、いま一つは、常任会議員の中に農協その他の団体の代表が入るということになりますので、特に農地関係の今度の利用増進その他に関する問題がその場において総合的に審議をされるということもあわせてプラスでないかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、常任会議員制はぜひともとっていただきたいし、これが一つの大きなメリットであるというふうに考えております。
○瀬野委員　さらに、池田参考人にお伺いしますが、今後の農業委員会の重要な任務から考えまして、本法が施行された場合に、従来よりも相当行動もせねばならないし、また、夜の座談会等にも出向いたり、あるいは権利移譲の問題等がございますので、何かと従来よりもさらに活動が求められると思うのです。
　そこで、私はもちろん農業委員会の委員のいわゆる質の向上といいますか、レベルアップということが重要な問題になる。そうしないと、本当に今後この仕事を背負っていくことがなかなか容易ではない。また、本法が施行されているならば、またそれだけの仕事をひとつしてもらわなければ、国民の期待にまた農民の期待にこたえてもらわなければならぬ一かように思うわけです。そういった意味で、来年度は改選時期になりますけれども、現在選挙は約二〇％余りでほとんどが推薦制になっていますが、これに対しては、本法が施行された場合、来年の改選との関係で、今後会議所としてはどういうように対処していくか、ひとつこの辺の決意をこの機会にあわせてお伺いしておきたいと思います。
○池田参考人　本日の私の意見開陳におきましても、農業委員会のこれからの任務、使命がきわめて重大になり大きな期待がかけられる、これにどうこたえるか、十分従来の姿を反省をしてこれに対応しなければならぬことを申し上げたわけでございますが、幸い、来年は委員全体の改選期でございます。これからの新しい任務を担当する農業委員会の使命を十分ひとつＰＲをし、訴えまして、本当に文字どおりこういう問題に挺身できる農業委員が選出されてくるということを期待をしながらそれに全力を挙げてまいり、ひとつ所期の目的が達せられるように全力を挙げて努力をいたしたいというふうに考えるわけでございます。
　ただ、ここで一つお願いいたしたいのは、先ほど申し上げましたが、ひとつそれらに対応するだけの十分な活力を出させるための財政的な援助等につきましては、今後とも格段の御協力をお願いいたしたいというふうに考えます。
○瀬野委員　池田参考人から言われましたように、なるほど農業会議は今後重要な役割りで、相当な決意で全国農業会議所でも臨むという決意はわかりましたが、すなわち、農業会議という会議は委員会的法人であることから、きわめて財政基盤が弱体で制度的な解決が従来から望まれてきたわけであります。本法の強い期待にこたえられる活動をするためには、いまもおっしゃったように、私も何よりも財政基盤の確立が必要であると思います。そこで本員も、参考人の意見陳述をもとに、大いに政府にも予算要求をいたして、この事業が十分推進できるように努力したいと思いますが、その点について具体的な意見等あれば、この席で思い切ってさらに陳述していただければ幸いであります。
○池田参考人　系統の問題を申し上げますと、一番下の農業委員会は市町村に大きくおぶさっておる。しかし、おぶさっておりながら財政面ではまだ十分ではない。特に農業委員の手当等につきましても、国が出しておるものはきわめて少額でございます。これから本当に働いてもらうというためには、そういう面からのてこ入れも必要でありますし、事務局の執行体制を強化するという面でもさらに充実する予算をどうするか、これはやはり基本的に国に十分見てもらうということが大事な問題でありますので、お願いを申し上げたい。
　もう一つ、県の組織におきまして、余り議論をされておりませんが、県の農業会議もやはり系統の軸として、常任会議員制度を活用しながら、これから新しい任務を町村と協力して推進するという重要な役割りを負荷されておるわけでございまして、これまた財政に非常に困難をしておるというのが実情でございます。これも国と県におきまして十分な御配慮をぜひともお願いいたしたいというふうに私からもお願いを申し上げておきたいと思います。
○瀬野委員　農林漁業金融公庫の中野和仁総裁にお伺いします。
　時間が迫ってまいりましたので簡潔に申しますが、今回の本法提案によりますと物納ということがございます。現在、四〇・六％の物納が黙認の形で行われております。これも四月九日、十九日の二日間、三時間余にわたって私は政府の見解をただしてきたのですが、中野総裁はその方のベテランでございますので、この際御意見を承っておきたいという意味でお尋ねするのですが、法施行によって現状追認ということにもなるわけでございますけれども、物納について、中野総裁は現状を踏まえながら率直にどういう意見であるか、簡潔で結構でございますからお答えいただきたい。
○中野説明員　物納の件につきましてお答え申し上げます。
　戦後の農地改革の際に金納ということにしたわけでございます。当時は地主制を打破して農村の民主化を図るということで金納制がよろしいということであったわけでございますが、それから三十数年たちまして、現状を見てみますと、午前中議論もありましたけれども、小作農の地位――小作農という言葉もおかしいじゃないかという議論もありましたように、もはや地主、小作の関係というよりも、いまの土地の売買、賃貸借は農家同士の間ということが多いわけでございます。もう一つは、兼業農家が非常にふえてまいりまして、土地は人に貸すけれども、せめて自分の土地でとれた米が欲しい、飯米を確保したいという気持ちがあるようでございます。それが、いま瀬野先生のおっしゃいましたように現状四割程度はもう物納になっておるということでございます。したがいまして、現段階におきましては、物納であろうと金納であろうと、どちらでも両者の話し合いがつくところでよろしいのではないかというふうに私は考えております。
○瀬野委員　中野総裁にさらにお伺いしますが、本法施行に当たっては、借り手が三年、五年の期間では不安である。貸す方は、どちらかと言えば農業をやろうという意思がない方が強いわけでございます。そこで、稲転をするとなると、暗渠排水など土地改良が必要になります。この土地改良について、貸し手がやるのか借り手がやるべきか。また、国の何らかの助成がないとこれがなかなか進まない、あるいはこのことが大きな一つの支障になる、かように思うわけです。また、借り手がやったときの有益費の償還はどうあるべきか、こういった問題がございます。この点について、時間があと三分ぐらいしかございませんので、その間に簡潔で結構ですから御意見をいただけると幸いでございます。
○中野説明員　土地改良事業をどちらがやるかという問題でございますが、どうも実態は、賃貸借の期間が三年、五年というのが多い場合には土地所有者の方が多いように私は伺っておるわけでございます。たまたまいま私がやっております仕事との関連を申し上げて恐縮でございますが、先般、北陸地方で、九ヘクタールでございましたか、農用地利用増進事業に乗せまして、一軒の農家が三十軒ぐらいのところから土地を借りまして、土地改良は自分でやるのだ、こういう話が私の方へ参りまして、私の方から資金を貸し出したわけでございますが、その際、有益費の点について見てみますと、都合で地主の方に土地を返す場合には、残った公庫からの借金は地主の方に持ってもらうという契約をしておったようでございます。それは一つの例でございますが、借り手の方が土地改良費を負担しました場合には、民法、土地改良法によりまして有益費の償還の規定がございます。したがいまして、事前に契約でそれを決めておけばよろしいのじゃないかと思います。たまたまそれがもめました場合には、今度の事業との関連で申し上げますれば、市町村あるいは農業委員会でその辺の裁定といいましょうか話し合いをつけるということにしていただければよろしいのではないかと思います。
○瀬野委員　貴重な意見陳述、ありがとうございました。
○武田委員　本日は大変御苦労さまでございます。日本の今後の農業の構造、日本の農業の発展に非常に大事な改正の内容でございますので、今後の法案審議の中で皆さん方の御意見を参考にさせていただきたいと思います。
　午前中いろいろとお聞きいたしましたけれども、まず最初に、梶井、谷本、齋藤、三人の参考人の方々と中野総裁にお尋ねいたします。
　今回の法改正によりまして、果たして日本の農業の構造改善というものが明るい見通しを持って進められるものかどうか、そのきっかけとして土地の流動化というものが果たして予定どおり進むものかどうか、そういう一つの見通し。それから、もしこれが思うようにいかないであろうという心配があるとするならば、何かそこで条件的にもっと完備しなければならない、そういうものがございましたら、先ほど意見の中でお述べになった方がおりますけれども、反復する方も御承知の上で、もう一度御説明いただきたいと思います。