Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋口参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員おっしゃいましたように、これからは本当にその協議会が一つの核になると思っております。屋上屋を重ねるようなネットワークを幾つつくっても私は同じことだろうと思います。
　ただ、一つ希望を持っておりますのは、私も全国各地を歩いていろいろお話を伺って取材しているわけですけれども、消費者問題というのはほかの問題に比べるとずっと敷居が低いんですね、一般の方々の。要するに、介護しましょう、何しましょうというとちょっと尻込みする方々も、消費者問題ならばお手助けしましょうかという、そういう非常に敷居の低いテーマである。つまり、消費者市民といったら誰か。誰でもない、みんなそうなんだと言える特性を生かして広げていっていただきたいなと思いますことが一つ。
　地域包括ケアという中学校区というあり方は、恐らく、もしかしたら二十一世紀の国民生活行政の最後のとりでになるんじゃないかと私も評価はしておりますけれども、そこにこの消費者行政のフォーカルポイントを持ってくるのは、今のところ、ちょっとまだ地域包括支援センター自身の基礎が固まっていないんじゃないか。ですから、ここから先は、私は、この問題は大もとは中央集権で、私は地方分権推進委員会の一番最初の七人の委員の一人でございますから、基本的に分権論者でございますが、でも、長い時間を重ねてきまして、やはり、国民は国民として、国民の安全保障のために絶対国がやってくれなきゃならないこともあると思いました。
　消費者行政というものもまさにそれで、基本は今度の法律のように国の法律で、だけれども、やり方は、地方分権が出ていますから、だから、予算は国がぜひつけてください、それで、やり方はその地域地域で、例えば今新宿区長さんのお話を感銘を持って伺っていたんですけれども、東京都内では、例えば私どもの検討会の事例として出てきてくださった足立区なんかもとてもいいことをやっていますし、つい最近、これは私の個人的体験ですが、練馬区光が丘、人口、今四万ぐらい在住していらっしゃる方が、見守り隊とか何かそういうものが各地域にばらんばらんにあったんだそうですけれども、今度統一いたしまして、一つの冊子をつくり、それも名前も光が丘団地おせっかいの会というんです。それで、出せる限りの情報を出し合いながらみんなで守っていこう、こういう好事例といいましょうか、下からの市民の力をどうぞ御担当の方はうまくキャッチして、それぞれの地域に合ったやり方を進めていただきたいと願っております。
○大西（健）委員　時間が参りました。
　本来であれば、私は、相談員の国家資格化、これは、今回、登録試験機関が複数認められるということなんですけれども、その場合、受験者の奪い合いが起きたりとか、あるいは水準とか試験問題の難易度とか、そういうものが本当に質の確保は保てるのかとか、あるいは先ほど民間委託の話がありましたけれども、民間委託ということになると、また指定管理で入札かけるわけですから、そうすると、また今度は相談員の処遇の低下とかにつながらないのかとか、あるいは、そこで得た情報が、民間企業ですから、目的外使用されないのかとか、そういうことについても、本来、池本参考人にお聞きしたいところだったんですけれども、時間が参りましたので、さらに、きょういただいた意見をしっかりと踏まえて、充実した審議につなげていけるようにしていきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　本日は、お忙しい中、参考人各位におかれましては、このようなところで発表していただきまして、心より感謝いたしたいと思います。
　まず、中山参考人にお聞きしたいと思います。
　消費者に関して、相談窓口を設けていない自治体があるということで、平成二十五年の設置率が九四・五％ということであるんですけれども、新宿区はしっかりとされていらっしゃるというふうに認識しておりますけれども、なぜこういった状況に、まだ一〇〇％になっていかないのか、コメントをいただけたらと思います。
○中山参考人　相談窓口を設けていない自治体があるということですが、これは、ある一定の人口規模があるところでは既に設けられていると思います。設けられていないところというのは、人口規模が小さい、そうすると職員の数も少ない、そうした中で財政力もないというようなところがあると思います。
　ですから、先ほど樋口参考人からもお話にありましたように、自治体が、この消費者行政は自治事務として行っておりますけれども、国からの財政的な支援や情報提供等によって段階的に各地方が一体となってやったり、もしくは都道府県が一定の部分はカバーするといったような、現実に見合った対応をしていくこと、そうすることによって、国民全体の、消費者の権利、もしくは安全が守られる、そんなふうに考えております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　ということは、やはり、小さい市町村、村とか、そういう単位になってくると、どうしても専門の窓口をつくっていくのが難しいという認識でよろしいでしょうか。
　そういったことであれば、逆に、相談窓口としてはオープンにしていないけれども、そういうことをきちんとお受け付けいたしますよというシステムが要るんじゃないか、そういう啓発とかも必要なのかなと思いますけれども、その点、ちょっとコメントいただけますでしょうか。
○中山参考人　今、私が知る限りでは、例えば東京都においては、東京都がまだカバーをしているところもあります。そうしたことは、どこに相談をできる、今は東京都でも、直接の消費者相談窓口、総合センター、それは、各自治体、基礎自治体を支援するとともに、直接に受けるというような事業を持っています。
　各自治体をしっかり支援するためには、現在の相談業務、それから消費者課題がわかっていないと的確な支援ができません。ですから、実務と各自治体の支援業務というのを行っているのが、各都道府県、同様にあると思います。ですから、各県が相談業務を行う窓口をしっかり持っていること、それから、巡回の相談も行っているのではないかと思います。そうした情報をしっかり出していくこと、それから、国の独法の国民生活センターでも直接に受けるということもやっていると思いますので、そうしたＰＲを的確に行っていくことであると思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　もう一点、先ほど池本参考人の方から話があったかもしれませんけれども、これはちょっと中山参考人にお聞きしたいんですが、消費者行政担当職員が減少しているということも言われておりましたけれども、これは、地方自治体というか、区長さんの立場からして、どういうふうに思われているでしょうか。
○中山参考人　現在、地方自治体における財政状況というのはかなり厳しいものがあります。そうした中で、人件費という問題は大きな問題です。ですから、そうした意味で、なかなか行政職員がふえないというようなことは現実的な問題としてあります。
　しかしながら、私は、基礎自治体にあっては、先ほども申し上げましたけれども、日本の行政は縦割りにすることによっていわゆる専門性を保ってきたわけですけれども、生活者に最も近いところでは横にそれをつないでいくというようなことで、先ほどございました高齢者の地域包括等についても、新宿区ではそれに区費を投入して、そこと一体となって、顔が見える関係で行っているというようなこともありますので、核となる職員は必要ですが、一概に、少なくなっているというだけで弱体化というふうにもならない。やはり、首長が消費者行政の視点、意識を持って横断的行政運営に力を尽くすことが大事であると思います。
○河野（正）委員　本当に、そういう自治体レベルで一生懸命頑張っていらっしゃるということで、敬意を表するものでありますけれども、それでは、逆に、そういう厳しい予算の中で、人員配置もできないということでやっていらっしゃるところがあるということで、国に対する要望とかあれば、せっかくのこういう場所ですから言っていただければと思います。
○中山参考人　国におかれましては、先ほども申し上げましたが、使いやすい財政支援、それと、何といっても情報提供、研修の機会の提供、こういったことは非常に大きな働きとなります。ですから、そういったことをより一層、先ほど池本参考人からもお話がございましたような、消費者行政職員の研修並びにその他、現状についての多くの情報提供をしていただくこと、働きかけをするということをお願いしたいと思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　池本参考人にお伺いしたいんですけれども、弁護士会の会長もされていたということでございますけれども、被害者救済等に関して弁護士会の取り組み、無料相談などやっておられるのでしたら、その現状を教えていただきたいということと、また、やっておられるのであればその運営費用など、あるいは国への要望がありましたら、お聞かせください。
○池本参考人　弁護士会では、実は、昨年、国民生活センターと協議をしまして、従来から消費者問題の相談窓口は各弁護士会がつくっているのですが、消費生活センターから弁護士のところへ来るというのもさらにまた限られる、ではどうするかということで、昨年の三月、四月、五月に全国で消費生活センターのアドバイザー養成研修というのをやったんです。四十カ所以上で、恐らく四百人以上が研修をやりました。一番最後には、日弁連でやって、各地で中継をして、当時の理事長にも出てもらってディスカッションをしました。
　つまり、消費生活センターの窓口で、単なる助言でおしまいではない、そこできちんと解決できる、見届けができる力を相談員に持っていただきたいし、本当に困ったときにはアドバイザー弁護士に連絡をして、アドバイザー弁護士がそれに対してタイムリーにアドバイスをできるようにする。弁護士の方も、裁判所に持っていったらどうなるだろうか、これまでの判例であればどうかというコメント役ではだめなわけで、センターで、どういう観点で、どう説得するのか、そういう弁護士を養成しなきゃいけないというようなことで、消費生活センターと弁護士会が連携をして、相談窓口の質の向上を図る。そして、本当にどうしても解決できない案件、裁判しかないというときには、いち早く引き継ぐ、そういう体制を今各地で広げようとしております。
○河野（正）委員　費用とかそういったものについてはいかがですか。弁護士会さんがかぶっているということになるんでしょうか。
○池本参考人　今のところ、活性化交付金をお出しいただいていることによって、アドバイザーとして公式に出るところについては、そこから、自治体の方から支出していただいております。ただ、それも十分ではないので、埼玉などでは有志の勉強会がそれの二倍ぐらい県内あちこちで開かれているというようなところがありますので、やはり、我々弁護士がもっと全国でこういう体制を広げていく上では、これは、ルートとしては自治体を通じてということでもよろしいのかもしれませんが、そういう専門性、資質の向上、相談処理の質を高めるということについて、もっともっと支援をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○河野（正）委員　いろいろなシステムを各種団体が検討されて、一生懸命頑張っておられると思うんですけれども、それに対する十分な予算が伴っていないというのが現状なのかなと思っております。その点、我々がしっかり考えていかなければいけないというふうに認識しております。
　続いて、また池本参考人の方にお聞かせいただきたいんですが、私どもの党でもいろいろ話をしていた中で、消費者みずからが意見を発信できるような、消費者目線で発信していけるような法制度にしていかなければいけないんじゃないのかということで、先ほど参考人がおっしゃいました、地域の中で行動する消費者を育成していくんだというふうにおっしゃいましたけれども、具体的な考えというのはございますでしょうか。
○池本参考人　今、消費者教育推進法ができ、消費者庁でも消費者教育推進についてのプログラムがつくられています。その場合、消費者教育という言葉を使うと、何か学校で生徒に教えるという面が強調されて、もちろんそれも重要なのですが、私は、地域の中でみずから考え、行動する消費者となると、知識を与えて、あとは、では一人で頑張ってくださいと言っても、それは続かない。やはり地域で、消費者団体のような形で地域のグループをつくって活動する、その活動の場や活動についての支えを自治体で継続的にやっていただく必要があります。
　以前には、地域ごとに、それぞれの市町村で、消費者展だとか消費者大会だとかということを自治体も積極的に応援して、そこでの発表へ向けてグループでいろいろ調査活動、検討をやるというのがあったのですが、その部分の予算がどんどんなくなって、このごろは消費者団体もそれこそ高齢化して、新しい人が入ってきていない。
　今回の消費者教育推進法によって、もう一度地域の中でそういう行動する消費者、あるいは消費者グループ、消費者団体を育成するんだ、そういうところにぜひ目を向けていただきたいし、先ほどの地域のネットワークづくりというのが、個人情報を共有するコアメンバーの部分と、一番広い、多くの消費者も参加するものということをイメージしていただきたいというふうに思います。
○河野（正）委員　時間がもうありませんので、三人の方に最後にお聞きしたいと思います。
　樋口参考人からは、本当に、非常に笑いもありの、現実的な、いろいろな示唆に富むお話をいただきました。
　個人情報保護ということが非常にネックになって、いろいろ過度に行われてしまって、情報がそこにとどまってしまい、情報が共有されないことによって被害が拡大するという懸念が確かにあると思います。私、もともと医師なんですけれども、精神科の医師をやっていまして、そういう中で、やはり患者さんの情報とか、厳しく扱わなければいけない。
　以前、僕もいろいろな病院団体の役員もさせてもらっていたんですが、その中で、大規模な事故があったときに、被害に遭った方が救急車であちこちの病院に行く、自分の家族がどこに行っているのか教えてくれと言っても、病院が個人情報だから教えないということで混乱したということですね。これにつきましては、医師会と警察が相談をして、こういうときはやはり例外的に、どこにどういった方が入院されている、今手術をされているということをお伝えしようというような、協定みたいなものを結んだように記憶しております。
　今回、相談を受けるに当たって、やはり罰則規定等がございますので、本当に情報を共有して効果的にやっていけるのかどうか、この点について懸念はないのか、お三人の方から最後にお聞きしたいと思います。
○中山参考人　個人情報の保護については、非常に過敏に対応されているところが多いと思います。
　新宿区におきましては、必要な機関と個人情報について共有をする。並びに、それから個人との間でも、手挙げ方式で、私の情報は出してもいいですよというような了解をとることによって共有をするというような形で運営しています。そうすることが必要であると思います。
○池本参考人　もともと、個人情報保護法が、営利目的の営業活動で活用するものと、非営利的あるいは公益的、本人のための活動とを区別せずに一定のルールを定めた。これは漏れがないようにするためにやむを得なかったのかもしれませんが、今後は、公益的なものと営業的なものを区別する方向性をつけていく必要がある。
　今回の安全法で、地域の協力員に情報提供ができるというのは、その突破口になる非常に大事な規定だと思います。これをさまざまな分野でもっともっと柔軟に広げていっていただきたいと思います。
○樋口参考人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように、私は、罰則規定というのはちょっと厳しいんじゃないかなと思う面もございましたけれども、しかし、こういう新しい行政に携わる以上、その点はきちんと研修をしていただきまして、罰則規定が発動するようなことのないよう、守秘義務の大切さということを徹底させて、しかし活動が萎縮しないようにやらせていただきたいと思っております。
○河野（正）委員　時間が来ましたので終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○浜地委員　おはようございます。公明党の浜地雅一です。
　きょうは、参考人の皆様、本当にありがとうございます。示唆に富むお話をお伺いしまして、本当にたった十五分では短いなというふうに感じております。
　私は九州の比例区の選出でございまして、比例だけで選挙区がございますので、正直言いまして、この協議会ができるときに、私が住んでいる福岡という大都市だったり、あとはほかの、福岡以外が田舎とは申しませんが、地方の小さな自治体がございまして、この協議会の体制づくりにやはりいろいろな濃淡が出てくるんじゃないかというふうに心配をしております。
　その中で、中山区長にまずお伺いしたいんですけれども、まず、先進的な取り組みとして、新宿区がまさに、特に高齢者を中心とした地域挙げての見守りの制度を構築されておりまして、非常に参考になるだろうなと思って今聞いておりました。しかし、中山参考人の時間は十五分しかありませんでしたので、もっと深く新宿区の取り組みの内容をこれからお聞きしたいと思うんです。
　あらかじめいただきました資料によりますと、まず、見守りのための登録事業者を募っていらっしゃるんですね。登録事業者を募集ということで、「高齢者見守り登録事業　広げよう支えあいの輪」ということなんですが、今現在、新宿区では、こういった登録業者、見守りを行う方の、支える方の登録業者としては主にどういったところが業者としては多いのか、また、その中で業者として特にキーの団体になるようなところはどこなのかを、経験に基づいてで結構ですので、お伝えください。
○中山参考人　今、ネットワーク連絡会の事業者としては七十五事業者が参加をしております。この事業者は、私どもが、高齢者やそれから障害を持った方々、そういった方の近くにいる、簡単に言えば、家の中に入る介護事業者のホームヘルパーさんとかケアマネジャーさんであるとか訪問看護師、それから社会福祉協議会の見守り相談員でありますとか、新宿区では地域包括支援センターを高齢者総合相談センターという形で強化しておりますので、そこにはケースワーカーからケアマネ、また看護師等がおります。
　出かけていく取り組みをしておりますので、家の中に入って、例えば、昔でいえば、羽毛布団がまた来ている、浄水機がまた来ている、それから何かおかしな業者が来ているようだということをすぐ通報してもらって、そこに消費生活センターの職員並びに消費生活相談員が出向いて、その方がわからなくなっている場合には、了解を得て家の中を捜して、契約書を見つけて、クーリングオフの手続をして、お金を取り戻すといったような、そういったことをやっております。
　一番キーになる事業者は、介護保険事業者であったり、それから、新宿区の場合には高齢者総合相談センターと言っていますが、地域包括支援センターの職員とは常に顔が見える関係をつくっておいて、あそこがちょっとおかしいとか、それから、今、四千五百人くらいの七十五歳以上のひとり暮らしの見守りをやっておりますので、それを月に二回、二週間あけないで行けば孤立死、孤独死もないだろうといったようなことで、その見守りで、例えばこういう「ぬくもりだより」という、これはツールなんです。これは、持っていって、コンコンとやって、渡すための、これを配るということをツールにしながら、そのときに、年に四回は必ず、その時々の「区からのお知らせ」、「送り付け商法などの悪質商法にご注意」「おかしいなと思ったら、すぐ消費生活センターへ」というのを働きかけている、そんなところでございます。
○浜地委員　ありがとうございます。突然私が細かい話を聞きましたので、大変申しわけございません。
　今の中山区長のお話を聞きますと、やはりケアマネジャーの方とか、介護の方が中心になると。これであれば、例えば地方でも、やはり地方も福祉の施設は多うございますので、そういった方々が中心となって、こういった効果が上がるのであれば、地方の方でもできるのかなというふうに、今私も感じさせていただきました。
　もう一つお聞きしますと、今回の協議会では、金融機関や、または警察との連携ということも国は予定をしていると思うんですが、先行した取り組みとして新宿区では、先ほど、ケアマネジャーの方とか社会福祉協議会の方で言われましたけれども、金融機関や、または警察等との協力体制、こういったものはもう既にでき上がっているんでしょうか。
○中山参考人　金融機関及び警察との連携というのは、これは詐欺行為に関しては、ある意味でいえば必須です。オレオレ詐欺等で徹底して連携をしております。
　おもしろいことに、この地域は、これは疑わしいなということで、消費生活センターの職員、それから警察等も一緒に立ち向かうこともございます。そういったことをやると、大体、事業者というのは、ここの地域はこういったことを行う、新宿の場合には、都営住宅等の非常に高齢化した団地もございますので、そうすると、そこからそういった電話がかからなくなるといったような抑止効果があると考えております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　本当に具体的なお話を聞かせていただきまして、私も少しイメージが湧いてきました。ぜひ、この新宿の取り組みをまた参考にしながら、全国に広げるような体制づくりを国としてもやっていかなきゃいけないなというふうに決意をさせていただきました。
　次に、池本参考人にお聞きいたします。
　民間委託に対する注意喚起がございました。そこで、あらかじめいろいろと資料もいただきまして、ありがとうございます。内閣府令に定める条件というものはどういうものがいいだろうかということで、逆にお問い合わせもあったわけでございますが、先生が消費者相談の現場にいらっしゃって、なぜ民間委託がまずいのか。
　ただ、例えば若者サポートステーションみたいなところは、都道府県の事業であるんですけれども、どうしてもマンパワーが足りずに、民間のＮＰＯに委託をして、民間の方がやっていらっしゃるというのが現状でございまして、消費者庁としても、また都道府県の出先としても、やはりこの機関を自分たちで持つというのは、予算的にも、マンパワー的にもなかなか苦しいというところもあろうかと思います。
　そういった点は当然おわかりの点で、踏まえての御発言でありますので、逆に、またそういった背景がありながらも、民間委託に対する注意喚起をされるところで、特に具体的に感じられる点、もしくは、逆に先生の方から、内閣府令に定めるべき条件というものを、御経験に基づいてあれば、教えていただければと思います。
○池本参考人　大事なポイントを御質問ありがとうございます。
　私は、地方自治体がさまざまな事業で民間委託を一切やっちゃいかぬなどとは到底言っておりません。本当に住民サービスの中で、民間のノウハウを活用する分野というのは、当然あっていいんだろうとは思うんです。ただ、消費生活相談という業務は、冒頭でお示しした、この機能の一覧表でごらんいただいたように、消費者行政全体を動かしていく、一番中核になる情報なんです。
　例えば、一人の相談者を救うためにも、相談員一人で交渉しては解決できないわけで、高齢者福祉の分野とか、あるいは多重債務の問題であれば税務の当局とか、自治体のいろいろな部門と連携しながらきちんと解決していくし、あるいは、被害防止についての情報発信も、消費生活センターだけからは住民には十分届かない。そうすると、高齢者福祉とか子供の分野とか、さまざまな分野の、自治体全体で動かしていく。むしろ、消費者行政こそ、自治体全体を動かす司令塔に、自治体の中の司令塔にならなきゃいけない。その情報の吸収源である消費生活センターを切り離して外に出すと、そこと本課との間でまず連絡をとって、それからそれを外へ出してということでは迂遠になってしまうということを一番心配しているわけです。
　実は、北海道とか全国でも、相談員、専門家団体によって十年、二十年と継続的に続けている、民間委託の形をとっているところはあります。それは独自に連携も工夫しながらやっているのですが、私が一番心配しているのは、最近の、効率化の観点で競争入札にして、期間を限って、また期間を過ぎたら競争入札にしてと、三年か五年たってようやく一人前で相談業務ができる時期に、今度は団体全体で雇いどめをするというようなことですから、これは相談業務の本質と全く矛盾してしまう。
　その意味で、内閣府令の中では、やはり専門的知見に基づいて、あっせん処理、解決まで見届けることをちゃんとできる体制や業務であること、あるいは、そのために庁内連携や地域団体との連携もできるような業務として位置づけること、そして、期間についても、短期間で競争入札という形ではなくて、安定性、継続性を尊重すること、そういったようなことが不可欠かと考えます。
　以上です。
○浜地委員　本当に御指摘のとおりであろうと思っています。民間委託、一年限りの更新、更新でやっておりますので、いわゆる支える側の方、ＮＰＯ、たとえ民間委託がいいとしても、やはり、そこで働いている方が御不安に思って力が入らない、または非常に処遇も悪い、待遇も悪いということで、御不安の声も私も地元でよく聞いておりますので、先生の御指摘を踏まえて、また次の質疑に生かしていきたいと思っております。
　最後に、樋口参考人、お聞かせください。
　個人情報保護法の問題でいろいろと要望をいただいております。私も、前職時代、法曹でございましたので、この個人情報保護法の問題は、ちょっとこの法律は、プラスの面もあるんですが、やはりマイナスの面も随分出てきているなというふうに感じております。
　先ほど河野委員が具体的に聞かれましたけれども、主に、この要望をされる中で、さまざまな方と、たくさん名前を連ねてやっていらっしゃいますが、先生の御経験以外の部分で、先生のお話は大変楽しくあるんですけれども、何か、まさに高齢者の方々を守るために個人情報保護法が逆に足かせになっている、もっと具体例があれば、聞かせていただければ。ほかのメンバーの方のお話でも、話せる限りで結構でございますので。
○樋口参考人　ありがとうございます。
　大体、医療機関で何かを教えてくれなかったというのが多うございます。先ほどお話ししたように、窓口にそんなことを掲げているところもありまして、先生方の方から救急車のたらい回しというようなことがございましたけれども、行政機関に行きましても、それは個人情報だからと。
　それから、これは消費者かどうかわかりませんけれども、実は、消費者関係のミーティングの中で、ある有名な大学の先生でいらっしゃいますけれども、ゼミの学生の名簿が欲しいと。ゼミでも二、三十人いらっしゃるんだそうですけれども、それを、学務課というんですか、学生課へ行きましたら、個人情報保護法がありますので出せません、ゼミの学生名簿は、先生がゼミの席で、学生の了承を得てつくってくださいと。
　それで、私たちも非常に腹が立ちましたのは、個人情報保護法をよく読んでみますと、事業体は五千人以上の規模なんですね。ですから、我々規模の団体は制約をされるはずはございません。しかし、考えてみると、その大学は非常に大規模な大学でございまして、学生数一万人ぐらいいるような大学なんですね。だからそういったことかと思いましたけれども、事ほどさように、高齢者の被害防止ということだけでなく、日常的に、そういう、ゼミの先生が非常に不自由を感じるとかいうことがございまして、先ほど申し上げましたように、法設立の趣旨はそれなりに納得できることながら、誤解の方が拡大してひとり歩きをし過ぎてしまった。
　ですから、この際、このような改正によりまして、その縛りが一定程度解けるということは、私は、市民のお互いの協力を促進する方法で、今までの個人情報保護法をそのまま読みますと、例外規定は書いてあるんですけれども、誤解が先走りして、何というか、市民助け合い防止法、抑止法になってしまう機会がございましたので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
○浜地委員　先生、ありがとうございました。
　先生のように具体的に言っていただいて、また権威のある方が言われると、本当に、我々、この委員会全員が恐らく身にしみた、今の先生の御発言でございます。本当に参考になる御意見でございました。ありがとうございます。
　終わらせていただきます。ありがとうございます。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。
　きょうは、本当にお忙しい中、わざわざ当委員会に駆けつけていただきまして、ありがとうございます。
　まず、樋口参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどいただきました資料を一読させていただきました。非常に興味深いといいますか、ぷっと笑ってしまうような内容もありまして、実は、私の母親も樋口さんと同世代といいますか、そういったような感じで、いつ消費者被害に遭うのか、毎日心配をしなきゃいけないような状況でございます。ただ、樋口さんのように、舌鋒鋭く切り返して撃退するというようなまねは、なかなか皆さん、できないわけでございます。
　私の母親は、幸いにして、耳がちょっと遠いものですから、電話が来てもほとんど対応できないという、これはメリット、デメリットあるかと思うんですが、補聴器を買ってあげたんですが、なかなか、日中そういうことがあって心配で、つけさせていいものだろうか、どうしようかと迷っているところでございまして、きょう、その辺のところも、私、決めさせていただきたいと思います。
　前段が長くなりました。済みません。
　ずっとおっしゃっていた、御主人がネットで被害に遭われたとか、いろいろな被害を御自身で未然に防がれております。
　これは失礼な話で恐縮なんですが、私が興味を持っているのは、今、終活と言われるものがございます。みずからの人生の終わりに向かって、いろいろな、冠婚葬祭といいますか、お葬式等々、またその前段に至る老人ホーム等々の購入も一つの終活の大きなアクションなわけですけれども、こういった終活の勧誘、御自身でどれぐらいおありになるのか。身の回りの方、近しい方で結構です、どうやって撃退していらっしゃるのか、実例があれば教えていただきたいと思います。
○樋口参考人　ありがとうございます。
　本当に、終活についての一番多い私のところへの勧誘はお墓でございます。それから、御葬儀の計画はというようなことも聞かれます。お墓は本当に一日に一件かかってくるぐらいと言っても差し支えないと思いますし、今度は逆に、私はメディアなどで人生相談の回答者をいたしておりますけれども、御高齢の方からの御質問の中に、墓の問題、そして葬儀の問題についてどうすればいいだろうと。おひとり暮らしもふえましたので。それから、郷里のしゅうと、しゅうとめとは一緒に入りたくないというような御意見も含めまして、人間の終わりについて、やはり非常に多様性が出てきたので、皆さん迷っていらっしゃる。
　昔は、親が気に入らなかろうと、夫が気に入らなかろうと、その家に嫁いだ人間はその墓に入るのが当たり前でございまして、いい、悪いは別として、一つのおきてとして厳然に社会にございましたから、余り迷いがなかったのです。
　しかし、お葬式も、派手なものから、全く、言ってみれば、個葬というか、家族葬まで含めて、実に多様な選択の中で迷い、ここから先は私の推察でございますけれども、迷いの中でとんでもない消費者被害と言われるものにひっかかる可能性も十分にあると思っております。
　お産については周産期学会というのがあるんですね。それでみんな専門家が集まっているんです。でも、このごろ言われますことは、人間の死に向かって、それこそついの住みかをどう選ぶか。サつき住なのか、有料老人ホームなのか、在宅なのか。医療をどこまで選ぶのか。それこそ延命治療を望むのか、望まないのか。これはまた法律が出てくると思いますけれども。
　では、どういうふうに、誰と葬ってもらいたいのか。実は、私は、一人で生まれ、人間は一人で死ぬという言い方は余り好きじゃございません、一面の事実ですけれども。しかし、人は人々に見守られながら生まれ、そして、それこそこの消費者被害も含めて、人々に見守られながらあの世へ旅立っていく。これは、私は人間のあかしだと思っております。
　周産期だけじゃなくて周死期に関する、言ってみれば、安楽にあの世へ、しかも、被害にも遭わず送られていくことを見送っていくような、それを法案でどうできるのかどうかわからないですけれども、さっき私の言ったことで申し上げれば、老いの川安全渡航法とか、そういうものをぜひつくっていただきたいなと思っております。
　私自身、これは後で議事録を削除していただけるでしょうか、お墓に預けておいた、私の亡くなった夫の遺骨が、改葬しようと思ったらなくなってしまっていて、それで今、これから法律的手続を経て、交渉に及ぶところでございます。
　大規模な墓地ができる、そして改葬するとか改造計画もある、そういうときに、一々立ち会うわけでもない、よろしくお願いしますで、私などは、以来三十年、管理費を払い続け、墓参りへ行っては、空っぽのカロートの前に。
　私は夫の骨で慰謝料をもらおうとは別に思っておりませんが、消費者問題として見たとき、日本人にとって遺骨というのは、かつての交戦地のところまで行って取り戻したいと思う日本人独特の心情があることでございますから、こうした管理なども、それこそ、終活のある末の一つの消費者問題として、ぜひ先生方にもお心の隅にとめていただかれまして、早晩、こういう問題全体を網羅する法律制度なども必要になるのではないかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　今、私の遺骨の件は係争中でございますので、ちょっと……。
○柏倉委員　非常に参考になるお話、どうもありがとうございます。
　そのお墓の話、これはもう切実な問題でございまして、私の母親も、最近はぶつぶつ、どこどこのお墓は嫌だとか、そういったことをぽろっと、何のそういう話もしていないのに脈絡なく出てきたりします。私の嫁はまだそういうことは言わないんですが、ただ、ひょっとしたら、近い将来そういったこと、やはり個人の多様性というものが常に今重視をされる。そのニーズに応えて、終活、消費者被害、これはやはりスイートスポットに当たった法案整備をしていかなきゃいけないんだなというふうに改めて思いました。
　あと、樋口参考人の配付なされた資料の最後に、いみじくもこのようにお書きになっていらっしゃいます。「おひとりさまにしろ何にしろそこにかかわる人は、さわやかな風が吹いているうちに、おおかたのことを形づけること、それがどれほど大変で大切なことかをあらためて思った。」というふうにお書きになられていました。まことに含蓄が高いお言葉だと思うんです。
　やはり今、終活に関してはいろいろな、医療だけじゃありません、お墓、お葬式、それこそ多岐にわたる消費財をもって、ひとつの終活、人生の終わりが形づくられるわけです。
　私、これはもう個人的な意見なんですが、消費生活相談員というのが今後新しくできますが、やはり終活相談員的な国家資格も必要になってくるんじゃないか、いや、むしろあった方がいいんじゃないかと。
　私は、年金暮らしでつましく生活していらっしゃるお年寄りがこういう消費者被害に遭う、それで最後、人生に絶望感を感じて亡くなっていくということだけは避けたいと思っているんです。
　私、実は内科医でございまして、人様の生き死にというものをこの目で直接、その瞬間まで見させていただいております。やはり、家族にみとられながら幸せに旅立たれるということ、これを可能な限り国がセットアップしていく、これがやはり私は国の責務だと思っています。
　そういう意味で、この終活相談員、国家資格としてもしあれば、樋口参考人、いかがでしょうか、活用していただけますでしょうか。
○樋口参考人　これから確かに大きな問題になると思います。
　そして、今回、立場が多少とも評価されました。待遇改善は私は本当に心から望むものでございますが、弁護士さんにだって、民事が得意な方、刑事が得意な方、いろいろございますように、消費生活相談員の中にも、ある分野、特に終活、これは、これから膨大な人々が人生の終わりに向かっていくわけですから、そのエキスパートとか、あるいは消費生活相談員の研修の中に、これは池本先生にお願いすることかもしれませんけれども、研修科目の中にぜひそんなことも入れていただきたいし、国会議員の先生方は、ぜひそういうようなことも推進していただきたいと思っております。
○柏倉委員　ありがとうございます。身にしみる御意見でございました。
　次は、新宿区長の中山参考人にお伺いしたいんですが、区長として消費生活の最前線で区民に御奉仕されているということで、敬意を表しながら質問させていただきたいと思うんです。
　高齢者の方で消費者被害に遭われている方はたくさんいらっしゃるかと思うんですが、この認知度と被害、人数、額でも結構です、やはりどれぐらいの相関性があると御自身で、これは感触で結構です、教えていただければと思います。
○中山参考人　新宿区でそうした統計をとっているところではありませんが、おっしゃられるように、やはり自分で声を上げられない、それから、相手の方がより上回って、いろいろな知識を持って劇場型で迫ってくるというところに対抗できないのが、かなり、例えば高齢になって認知度も少し下がってきている方が多いというふうに感じております。それは、先ほどもお話ししましたように、自宅にホームヘルパーさんが入っている方、訪問看護師さんが入っている方、そうした見守りの中から通報があるということからも言えると思います。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　これから消費生活相談員というのは国家資格化してしっかりと消費者被害を予防していこうということ、大いに区長も御賛同していただいているかと思うんですが、新宿というのは物すごく昼間の人口流動性が高いところだと思います。今後、国家資格をお持ちの相談員になられる方、そういった方で、やはり新宿区にお住まいの方が理想か、それとも、通ってこられるのであれば、それでちゃんと職責を果たせればいいじゃないかというお考えか、その辺、もしありましたら、お聞かせいただければと思います。
　実はこれ、消費生活相談員という国家資格になりますと、地域地域でその合格者がやはり減ってくる可能性を池本参考人がおっしゃっております。私も地元が栃木県の地方でございまして、やはり危機感を持っております。とすれば、隣接する都市からお借りするというようなこともひょっとしたら考えなきゃいけないのかなということも私は思っております。そういった関連のお考えをもしも区長がお持ちでしたら、参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中山参考人　消費生活相談員が住民であることが不可欠であるということは、全くないと思います。消費生活相談員として、的確な知識、コミュニケーションスキル、交渉力、そういったものを持っていることが重要であると思います。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　やはり、国家資格ですので、当然、地域地域で格差が合格者に出てくると思うんですが、そういった、今の実際の肌感覚、これをやはり今後、配置に関して流動性を保てるような法律のたてつけにしていかなきゃいけないのかなと。要は、借りてきてもいいよというような、検討をできるような法律にしていかなきゃいけないのかなというふうに思いました。
　どうもありがとうございました。これで終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、含蓄のある貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　私自身は、今回の法案については、今まで消費者相談に尽力をされてきた消費生活相談員の皆さんの長年の願いに応えるものである、また、全国で努力されている自治体の皆さんの奮闘の結果でもあるということで、おおむね賛成しています。しかし、本法案が改正されても幾つかの問題点が残ると私は考えていまして、今後の質疑の中でも取り上げていきたいと思っています。
　第一に聞きたいのは、国の役割との関係であります。
　全参考人にお聞きしたいと思います。
　私は、さきの委員会でも指摘したんですけれども、地方消費者行政の予算が、一九九六年度には合計で百九十億円ありました。ところが、二〇〇八年度には約半分の百億円、その後少し持ち直したものの、昨年度は百四十五億円と減っています。消費者庁にかかわる肝心な、法律の附則四項では、政府は、消費生活相談員の待遇の改善その他地方公共団体の消費者政策の実施に対して国が行う支援のあり方について必要な措置を講じろ、こう書いているわけですね。
　ですから、先ほど述べた実態からしまして、予算は減らしている、人は減らしているという現実がありますし、その一方で、強化しろ、強化しろと言っても、私は、今皆さんからお聞きした消費者行政の性格といいますか重要性からして、本当に法の言う必要な措置は講じたと言えるんだろうかということを考えています。
　したがって、その法にあります支援のあり方という大きな命題について、お三方から、一言ずつでもいいですし、お聞きしたいと思います。
○中山参考人　消費者庁、国からの支援として地方自治体が最も必要としていることは、何度か申しましたが、財政支援と情報等の支援でございます。財政支援は大きなものがあります。
○池本参考人　池本でございます。
　ぜひ国で考えていただきたいのは、今、地方分権ということが一方で叫ばれておりますが、消費者行政は、明治以来百年の歴史の中で、ほんの五年前に消費者庁ができて、各地で頑張ろうと言い始めたばかりです。ナショナルミニマム、最低限の水準をつくるところまでは国でやはりきちんとリードしていただき、それは考え方も財政支援も含めて、そして、一定水準まで到達した後、さらに自治体で柔軟にやっていくという、現在はまだスタートしたばかりのところ、よちよち歩きのところで各地で自由裁量でやれということでは、これは維持できないと考えます。
　以上です。
○樋口参考人　ありがとうございます。
　私も、先ほど申し上げましたように、発足したばかりの消費者行政でございますし、消費者市民などという言葉もようやく言われるようになり、同時に、消費者教育推進法などもできたところでございます。ですから、財政を含めた大枠は中央集権できちんと確保する、そして具体的な方法は地方の実態に合わせてと思っております。
○穀田委員　では次に、民間委託について中山参考人にお聞きします。
　私は、消費生活センターの業務というのは、本来、行政が直接担うべきであるし、極めて重要な課題、部分といいますか、そういうものを占めているというふうに考えます。ところが、現在、七十八ぐらいですか、地方自治体が民間委託を行って、それを今回追認する形で、八条の二で、「内閣府令で定める基準に適合する者に委託することができる。」としています。
　私は、その意味では余り賛成できないという立場なんですが、しかし、現在、何の規定や基準もなく民間委託を行っている現状を見れば、消費者トラブルに利害関係を有しない者であることは当然として、せめてこの内閣府令を定めるに当たって、専門的知見に基づく適正なあっせんの処理ができる、また、情報の目的外利用の禁止や公正さが確保できる、情報処理に当たっては総合的な相談支援が行える、消費生活センターと地域の関係機関とが被害防止の連携ができる等々、これらの要件というのは最低限必要じゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○中山参考人　消費生活センターの民間委託についてですが、これは、現状、いろいろな経緯の中で行われているところもあります。そして、そこにはそれなりの仕組みもできていると思います。
　新宿区としては、先ほど池本参考人からもお話にございましたように、消費者行政というのは、ある意味でいえば、暮らしの安全を守っていく、そこが司令塔となるような行政でもあります。それは現場を持つことがその自治体の行政をより豊かにするというような考え方で、民間委託は考えておりません。
○穀田委員　暮らしの安全という土台のところだという位置づけは極めて大切かと思いました。これを生かしていきたいと思います。
　では、今度は池本参考人にお聞きしたいと思います。
　雇いどめ問題です。
　これは、何度も私どもも議論しているんですけれども、なかなかとまりません。問題は、先ほど中山参考人も社会全体の問題だということを特におっしゃっていましたが、それは確かにそのとおり、私もあると思っているんです。
　今、全体が、そういう雇いどめだとか、それから非正規雇用という問題が出ているという背景にあったりして、その問題はその問題として私はあると思うんですが、しかし、消費者にかかわる問題としますと、こういうことがどれほど悪影響を及ぼすかということについて、我々自身が、せめて消費者特別委員会にいる者自身が認識を深めるということは大事だと思うんです。
　そこで、三つばかり聞いておきたいと思うんですけれども、非常勤職員の雇いどめは、確かにさまざまな分野に生じています。ただ、消費生活相談員について特に問題だと思うのはどうしてか。それから二つ目に、その雇いどめによってどのような弊害が生じているか。それから、先ほど私言いましたけれども、今皆さんからもありましたけれども、大体、雇いどめについては抑制するようにという通知を出したりペナルティーを科すということをいろいろ言っているわけですけれども、そういうことがあったとしても、今、その後の自治体ではこの問題が改善されてきているんだろうか。
　この三つの件、簡単にお願いします。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、雇いどめというものが、消費生活相談業務、相談員についてなぜ不適切なのかということでいいますと、相談業務というのは、そもそも、今後もずっと末永く必要な恒常的な業務です。何よりも、交渉力あるいは聞き取り能力というのは、一発試験で高められるものではなくて、実務経験の中で、人間を相手にしていって初めて培われるもので、私など、相談員と勉強会などをずっとやっていると、四、五年たってようやく一人で交渉できるかなというぐらいの実務経験はもう不可欠なんです。
　その時期に雇いどめをするなどということは、全く業務の本質とも反するだけではなくて、実は、幾つかのところで相談員養成講座を担当していて、それぞれのところで聞くと、何日もの研修を受け、難しい試験を受け、しかし、採用されても四、五年で首になって、その先はわからない、となると、そこまで頑張ってやってどうなるのかなと。つまり、有能な人材の供給すら危うくなってしまう、そういう問題があります。
　その意味で、雇いどめというものが自治体のあらゆる業務で不適切だということまで申し上げるつもりはありませんが、少なくとも、恒常的で、なおかつ実務経験こそが物を言う相談業務について、雇いどめは決してあってはならない。
　にもかかわらず、これがいまだにおさまらないのはなぜか、長官から通知を送っても動かないのはなぜか。
　これは、先ほど御質問いただいたときにも申し上げましたが、消費者行政部署が自治体の中でまだまだ弱いということと、もう一つは、総務省からの発信が、やはり一律に雇いどめが原則であるかのように出したままである。
　私どもは、むしろ、専門性があって、しかも継続性が重要なものについては、任期の定めのない非常勤職員とか、そういう新しい雇用形態というようなことがあっていいのではないかと。その方については、むしろ専門的な研修の中で適切さを確認すればいいわけで、そういったことも含めて、総務省、国の側で、一律の、他の分野と同じ、非常勤だから一定年限で雇いどめはやむを得ないんだ、この発想を切りかえていただきたいと思います。
○穀田委員　私は、大体、今はやっている人員削減といいますか、それから、効率化とかいう名前で全体として公務員を減らしたり、国家公務員を減らしたりやっていて、国家の行政の中でも非正規雇用がたくさんいるなどという、そういうあほなことをやっている事態自身についていかがかと思っているものですから。
　最後に、見守りについて中山参考人と樋口参考人にお尋ねしたいと思います。
　深刻化する消費者被害の問題、特に高齢者が多いということなので、その点では、今度の法改正も、消費者の安全確保を進めるという点でも一つのポイントになっています。そこで、見守り、それから地域の連携体制をつくっていこうというものであります。
　先ほどお伺いして、よこ糸といいますか、それを軸としてやっていくということについては非常に私は感銘を受けたわけですけれども、では、なぜこういうものが、これほど一つの先進的な例がありながらも、さまざまなことがうまく進んでいかないんだろうか。もちろん、他の自治体を悪く言うつもりはないんですよ、そういう意味じゃなくて、体制をつくっていくために、多くのところに広げていくために、何をポイントとして突破しなくちゃならなかったんだろうか。その教訓をお聞かせ願いたい。
　それと、樋口参考人には、先ほど資料を見せていただきましたけれども、二〇一二年に消費者庁長官に、「地域の支えあいをすすめるために」ということで、ここにありますように、「個人情報保護法の運用に関する要望書」を出されていますよね。政府だって、保護する側面が強調されていて有益な利用がされていないということをわざわざ文書まで出しているわけですよね。それが、各省庁がいろいろなことを言っていながら、依然として打開されない。
　ところが、個人情報というものについて言うならば、これは、国家と個人というだけでなくて、その間にいるさまざまな行政機関とかさまざまな人たちのつながりをどうしていくかという、いわば大きな問題なわけですよね。これがなかなか突破できない、打開できないというポイントは何だと思われるか、そこだけお二方にお聞きして、終わります。
○中山参考人　見守りの活動がなぜ大きく広がらないかということですが、見守りについては、行政が、今まで縦割りであったところをよこ糸をつなぐというような、新たな取り組みでもあります。そうしたことについては、ノウハウをしっかり、都道府県等が中心となりながら、モデル実施を行い、働きかけていくことによって、現在のような、単身世帯がふえ、高齢者がふえ、こういう被害が課題となっているときには、しっかり背中を押せば広まることと考えております。
○樋口参考人　ありがとうございます。
　これまで広がらなかったのは、何といっても、日本のいわゆる弱い立場の人々の救済ということが、全て福祉は申請主義でございまして、こちらから行かないと動かなかった。今回は、もうそんなことを言ってはいられない、こちらから行かれないのに大変な被害に遭っている、あるいは自分が狙われているなどと気づかない人々がたくさんいる。となりますと、今度はアウトリーチというんでしょうか、行政なり責任者の側からアプローチしていかなければならない手法、それが日本の社会福祉の面でそもそも欠けていたということが広がらない現実だと思います。
　ですから、今回、こういう法律ができて、先ほど各参考人、各先生方からもお話がございましたように、やはり、家の中に入っていける人に一定の情報や、権限と言うと言い過ぎでございますけれども、責務を与えて、そして、家の中へ入っていけば消費者被害なんてありありとわかることがございますから、そういうところを進め、そして、お願いしたいのは、消費者対策といたしまして、救急の対策、要するに、今ある被害をどうとめるか。一一〇番と一一九番があるんだったら、何にしたらいいでしょうかね。三桁の番号を言ってすぐ、とにかくこれをとめてくれる。
　だって、火事よりも、救急の病人よりは少ないかな、何しろ、火事よりも何よりも殺人よりも、高齢者の消費者被害なんて大きいんですから、三桁の番号ですぐ救急的に発動というか連絡できるところと、それから今ありますような相談などを通して解決する方法と、それから三番目の一番後方部隊は、消費者教育推進法でございます。
　今皆さんは、六十歳というのはお元気でいらっしゃいますけれども、あと二十年たてば、高齢者が一番ふえるときに一番だまされやすい人になるわけですから、今からきちんと人生後半の、言ってみれば学習機会を国家の義務教育としてぜひ推進していただくようにお願いします。
○穀田委員　学習しました。
　ありがとうございました。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日、皆さんにそれぞれお伺いをしたいと思いますが、まず中山弘子新宿区長に、予算、人員体制についてお伺いをしたいと思います。
　池本弁護士の方から、先ほど、行政の職員が減っているではないかと。これは、実は私の方も前回のこの消費者委員会で、まさに大臣に対して、地方の行政職員が特に二〇〇〇年以降激減しているではないか、実際これでどうやって各都道府県あるいは各自治体、執行を満遍なくやっていくのか、こういう質問をさせていただいたところであります。
　中山区長にお伺いをしたいのは、とはいえ、本当に限られた各自治体予算の状況があります。その限られた中で優先順位をつけ、特に強化すべきだとお考えになる人員体制あるいは予算の項目、こういったことについて何かお考えがあればお伺いをしたいというふうに思います。
○中山参考人　新宿区は、消費者等担当課長という課長職を置いている数少ない自治体の一つです。しかしながら、課長は就労支援、今、地域においても就労支援は重要になってきていますので、それを兼務するというような状況で、かなり力を入れていても辛うじて置けるというような状況です。そうしたことと、全体の中での人員の配置とあわせて、消費生活相談員を本当に専門職として機能し得るような処遇、そういったことを行っていくことが重要であると思います。
　新宿区では、相談員が六名おりまして、そして、一日七時間勤務、週二十八時間、月十七日勤務で報酬は月額二十八万四千円、時間単価にしますと二千三百四十一円、それで六十五歳まで勤めていただけるというような形で専門性を確保しています。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、池本弁護士にお伺いをいたしたいと思います。
　いろいろ最初の御説明の中で、消費者教育推進協議会のような幅広いメンバーのいる場所と、その中で個人情報を取り扱うようなコアメンバー、二重の形で地方の組織を展開してはどうか、こういうお話があったわけでありますが、私の方も先日の質疑の中で、消費者安全確保地域協議会、また、これまでにつくった消費者教育推進法に基づく地域協議会、本当に、各法律だけ見ていると、いい仕組みが地方にできるなと思う反面、この前つくったのにまた同じような組織をつくらなければいけない、こういう声も実際現場から聞いておりまして、この二つを重ねることの是非、あるいは、先ほどおっしゃった、広いものとコアのものという二重論について、ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○池本参考人　まず、消費者安全法で今回つくろうとしている消費者安全確保地域協議会の業務として、第十一条の七の第二項というところに業務がさまざま書いてあるんですが、それは、地域での情報提供や情報集約など、非常に幅広い業務です。これはむしろ、個人情報を共有する人だけではない、もっと広い人が集まることを想定した規定なんです。他方で、十一条の四第三項で、情報提供ができる、個人情報を含めて提供できるという条文が別のところにあるんですね。この二つを全くイコールにしてしまうと、個人情報が共有できる人だけで組織するというふうに解釈すると困るということなんです。
　むしろ、消費者教育推進協議会とこの安全確保地域協議会は、私は一つの組織であっても構わないと思うんです。むしろ、より広く、地域の中でさまざまな活動をする人が連携をとれる、自治体の諮問機関で答申しておしまいではない、そこの中でお互い情報交換ができる組織をつくり、そこの中で、では、あなたにこの地域のこの方の情報をお願いしますという、情報の提供ができる人というのをさらにその中で選んでいける。その意味で、広い組織とコアメンバーというものを区別する。
　ここをちゃんと議論しておかないと、何か、大勢に広げて、その人へ全部地域の情報を流したら個人情報はどうなるんですか、こういう誤解が出てきますから、そこはちゃんと区分けをして発信をしていただきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、樋口理事長にお伺いをいたします。
　敵は日進月歩である、こういうお話でありました。まさにその日進月歩の最たるものが、コンピューターであったり、インターネットであったりということだと思います。
　まだまだ年配の方でコンピューターやインターネットを日々使っておられる方の割合は少ないのかなというふうに思うんですが、そうはいっても、私の周りでも、本当に、お子さんやお孫さんの写真をコンピューターで加工してそれをメールでお孫さんのところに送ったりとか、あるいはスマホを使ったり、そういう年配の方も随分見受けられます。
　理事長が御存じの範囲で、インターネットによる消費者被害、あるいは非常に危ない不当な勧誘、こういった例をもし御存じであれば御披露いただきたいというふうに思います。