Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　アメリカ大統領選挙、十一時現在で代議員数五百三十八中レーガン候補が六十七、カーター候補ゼロという数字が手元に出てまいりました。いまお尋ねをして調べていただいたところによりますと、ＮＢＣ予測ではレーガンが二百七十ぐらいでカーターが十五ぐらいにとどまるのではないか、そういう予測も出てまいっております。
　先ほど井上議員からのお尋ねに、大臣は最後まで選挙というのはわからないとおっしゃいました。なるほどそうであるに違いありませんが、大臣は申し上げるまでもなく、われわれ議員仲間は、少なくとも選挙というものを通じました経験則に照らしまして、およそこれからすればおのずと勝敗は決しているんじゃないかというふうに考えてよいと言わざるを得ません。いままで大統領選挙の最中ニュースを通じていろいろ流されてまいりました予測がどんどん出てきているわけであります。
　そこで、そういうことを踏んまえて大臣にお尋ねをいたしますけれども、先ほどカ−ター政権からレーガン政権にもしかわるということがあったとしても日本の対米外交の姿勢は変わらない、このようなお話でありましたが、しかし、いかんせんレーガン候補とカーター候補が大統領選挙を戦っている最中伝えられてまいりました両者間の政策の上では、大変な開きがあるわけであります。軍事面においてしかり、経済面においてしかり、人権、内政面においてしかりであります。
　そういうことから、特に軍事面において、日本の国民からするとどう見てもレーガン候補というのはタカ派に映っております。特に、日本に対して軍備の増強を迫るのじゃないか、わけても自主軍備を日本として持つことが好ましいと考えている候補である、わけてもわれわれが憂慮すべきは、核軍備を将来は持つことを期待している候補ではなかろうか、こういう向きも含めて、いろいろ取りざたをされてきたことも事実であります。
　したがいまして、きょうこの段階で外務大臣から、やはりレーガン有利、むしろもう当確というふうに見てよいこの状況で、レーガン候補か日本の軍事面に対して考えられてきた期待と申しますか、いろいろな物の考え方と申しますか、それについて大臣なりのコメントをまず最初に伺いたいと思います。いかがでございますか。
○伊東国務大臣　私もいま十一時の予想を見まして、優勢ということは覆うべくもない事実だろうと思うわけでございますが、先生も選挙をおやりでございますからおわかりのとおりで、最後の最後まで本当にわかりませんので、決定的なことはお許しを願いたいと思うのでございます。
　先ほどお答えしましたように、ブッシュさんとアレンさんがこの前来たときに、今度はどういう立場になるか、私は会いまして共和党の政策につきましていろいろ議論をしたのでございます。そのときにブッシュさんから力による平和という話が出たことは確かでございます。それから対ソ関係について、ＳＡＬＴＩＩの問題でございますとか軍備の問題でございますとか、いろいろ話が出ました。それは確かでございます。
　それで私は、日本とアメリカとの関係、ちょうど自動車が問題になっておりましたので自由貿易の問題それから台湾関係にいささか心配な発言がありましたのでその問題、それから日米関係、特に防衛の問題についていろいろ質問もし、議論もしたのでございます。そのときのブッシュさんの意見では、日本に対してもっともっと防衛力を増強すべしとか、そういう強い期待というようなことをする意思はないんだ、経済については自由貿易主義を守るんだというような発言がございまして、いろいろな日米間の問題については事前によく協議するということを最後に何回も繰り返して言ったというのが、あのときの話し合いの内容でございます。
　私どもは防衛の問題については、いつも申し上げておりますが、自主的に、国民のコンセンサスの上に、憲法の許される範囲で、自衛権に基づく防備の整備をやっていくんだということを申し上げているとおりでございまして、たとえレーガンさんが勝つというようなことが、仮定の問題でございますが、あったにしても、日本としては主張すべきは主張し、平和外交をやっていくんだという主張を貫いていくつもりでございます。
○土井委員　いま大臣の御所信のほどはお伺いできたわけでありますけれども、もしレーガン候補が大統領の席につかれるという前提で考えました場合に、いま大臣がお話しになりました対ソ外交の上から言いますと、カーター政権当時と比べましてデタントということに対する状況が変わると思います。これはもう一般がそのような意味で受けとめているわけでありますが、大臣としてはこの問題に対してどのようにお考えになりますか。
○伊東国務大臣　当時まだ大統領につかれて正式な発言があったというようなこともないその段階のブッシュさんの副大統領候補の話でございまして、それは先生にさっき私が申し上げたとおり、ソ連に対しまして力の平和といいますか、そういうことを考えているんだという話がありました。それ以上にＳＡＬＴＩＩの批准の問題をどうするとかそういうふうな話まで具体的にはなかったわけでございます。でございますので、私は、もしもレーガンさんが当選するというような場合に具体的にそれをどういう形であらわされるかということにつきましては、いまここでいろいろな予測をすることはこれまた適当でないと思いますので、力の平和ということの話があったということだけを申し上げておきます。
○土井委員　これは新しい大統領との間で相変わらず、カーター大統領になろうと新しくレーガン大統領になろうと、日本としては毅然たる姿勢というのを意思表示する必要がどうしてもある問題であると私は思います、一つの新しい段階ですから。
　そういうことからいたしますと、総理の訪米などというふうなことが二、三伝えられたという経過もございますけれども、外務大臣として、アメリカ側とのいろいろな具体的な話し合いと申しますか日本の意思表示を鮮明にされるという時期は、大統領就任後適当な、しかし近い日に考えられてしかるべきだと思いますが、こういうことについての御用意はいかがなんですか。
○伊東国務大臣　新しい大統領ができるとすれば一月の二十日でございます。それからでございますので……。
　総理の訪米というのはこの間予算委員会で総理が言われただけで、あと私は具体的に総理と御相談をしておりませんのでわからぬわけでございますが、日本側の考え方というものは、先生おっしゃったように新しく大統領ができればどういう時点かで、日本はこう考えていますということをはっきり言うのが適当だというふうに私は思っております。
○土井委員　もしレーガン大統領ということになりますと、基本的には保護主義の立場に立つ経済政策を展開されるということがその一つの特徴でございます。日本にとって大変気がかりな問題は、カーター大統領政権下で車問題、そして電電開放の問題、さらには鉄の問題お互いの交渉を重ねてまいりました。レーガン大統領ということになった場合、この話し合いの中身について変更があり得るかどうか、従前どおりいままでとってきた経過をそのまま継承して延長していくという立場に日本はなるのか、日本側の姿勢が肝心でございますから、大臣に一言その点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○伊東国務大臣　この前ブッシュさんが来ましたときに、自動車の問題が非常に大きく問題になっておりましたので自動車の話をしまして、レーガンさんがもし大統領になるというようなことがある場合に、保護貿易というような考え方をちらちら言われることがあるけれども、そういうことがあり得るのか、日本としては自由貿易というものは貴重なんだということを言いましたら、それはない、レーガン候補も貿易については自由貿易主義者だということをブッシュさんがはっきり私に言ったわけでございます。でございますので、レーガン氏が大統領になった場合にどういう政策をやられるのか、いまからははっきり予測はできませんが、その当時におきましては、保護貿易はとらぬ、自由貿易でやるということをブッシュさんははっきり明言をしたわけでございます。
　電電とたばこがいま問題になっておるわけでございますが、これは何とか年内に決着をつけたいということで日本側は大来前外務大臣が責任者になってやっておりまして、選挙の結果事態がどうなろうとも年内にこれは片づけようということでやっている問題でございます。
　それから車の問題は今月の十日にＩＴＣの報告が出るわけでございます。それに基づいてアメリカ政府がどういう措置をとりますか、これは今月中に恐らく向こうで結論が出れば、政府がいろいろ相談をして車についてこういうことをやるというようなことになると思いますが、やはりそれはそれで、その結果によって出た結論でアメリカは車の問題に対策を立てるのだろうというふうに見ております。ただ、私どもはやはり自由貿易というものはどうしても守っていかなければならぬし、アメリカにもこのことは強く言うつもりでございます。
　鉄の問題は、いますぐは問題になっておりませんで、トリガープライスをまた採用するかどうか。いまさしあたりはヨーロッパの鉄が問題になっているわけでございまして、いま日米間で経済問題になっていることは年内に決着をつけるものもございますし、自由貿易主義をとるということはレーガンさんが大統領になってもやるということでございましたならば、そう大きな変化はないのじゃないかというふうに私はいま予想はしております。
　ただ、これはきょうの時点でございますので、御了承願います。
○土井委員　きょうの時点でこれも聞かざるを得ない問題があるわけですが、大統領選挙中ずっとカーター大統領が苦慮された問題としてイランの人質解放問題がございます。イラン側からは御案内のとおり大変積極的な四条件を示して問題が提起されているわけでありますが、これに対してアメリカ側がどのように受け入れるかということに対してその成り行きが非常に注目されているさなかでの、今回の大統領選挙のきょうは投票日であります。
　もしカーター大統領からレ−ガン大統領にということになりましても、大臣御自身がごらんになっていて、イラン側が提示しているこの四条件における人質解放に対するアメリカ側の受けとめ方というのは、姿勢は変わらないとお考えになりますか、カーターとレーガンと両者の間では非常に違うというふうに考えるべきであるとお思いになりますか、いかがですか。
○伊東国務大臣　あの四条件についてどう考えるかということはアメリカの問題でございまして、私がこういう場でとやかく論評する問題ではないわけでございます。レーガンさんも選挙中余り人質のことは演説しておられなかったのじゃないかという気がしますが。
　あの四条件そのものはアメリカがこれをどう判断するか、すぐに回答がまだ出てないということは、あの中に即答するにはなかなかむずかしい問題も含んでいるのではなかろうかとこれは想像しているわけでございますが、大統領がもしかわられるということがあっても、少なくともイラン・イラクの紛争には介入はしないという原則ははっきりしてもらい、その原則の上に立ってあの人質の解放問題を相談されると思いますが、向こうの内部のことでございますので、いまここですぐ変わらぬと——私は変わらぬと思いますけれども、論評することはどうかと思いますので、この程度にさせていただきます。
○土井委員　ただその論評という問題でなくて、わが日本のとるべき立場ということでお聞きをいただきたいと思うのですが、いま大臣がおっしゃるとおり、これを考えていくのにはなかなかむずかしい条件もこの四つの中にございます。考えることがむずかしいということと同時に、行うことはさらにむずかしいということであろうと思いますが、そうなると、四つの条件それぞれについて部分的にできることとできないこととある、むずかしいことと努力すればできることとある。そうなると、人質解放について全員が一挙にということではなく、恐らくさみだれ的になるという可能性もあるということをわれわれとしては十分に予測し得る、また予測しておかなければならないのじゃないか、このようにも考えられます。そういうふうな段階を追って人質解放がなされるということになってまいりますと、日本もそれに対しての対応を対イラン政策の上で考えていくという必要が出てくるのじゃないか。こういうことに対しての御用意が一体あるのかどうか、それとも日本としては全員解放までは対イラン政策としては何にも対応しないということで臨まれるのかどうか、この辺はいかがなんですか。
○伊東国務大臣　いままでわれわれは、全面解放がなければイランに対する経済制裁の解除はしないということでやってきたわけでございます。これはＥＣも大部分の国が同じ考えでございます。アメリカもいままでは少なくとも全面的な解放以外は考えられぬということを言っていたわけでございまして、われわれが用意しておりますのは、全面解放になった場合に経済制裁その他の解除ということを考えていたわけでございます。
　いま先生の御質問は、この四条件によってあるいは部分的ということもあり得るんじゃないかという場合にどうするかという御質問でございますが、この点は日本政府の判断でやったことでございますが、ＥＣとも協調してやったことでございますので、その場合はＥＣその他とも十分事前に連絡をとって、余りばらばらにならぬようにということでやってまいりたいというふうに思っております。
○土井委員　これについてはこれからがいよいよ具体的な問題になってまいりますから、その都度この席を通じてお尋ねを進めなければならない、それぞれがもう大変重要な、日本の命運を左右すると申し上げてもいい問題だと思います。
　さて、先ほど井上議員の方から御質問のございました金大中さんの死刑判決についての問題でありますが、すでに当委員会におきましては八月十九日に第一審の起訴状をめぐりまして私自身質問をいたしました。まず最初に、その節大臣の御答弁をしていただいている点を議事録を読みまして確認をした上で、質問に入りたいと思います。
　八月十九日に外務大臣からこういう御答弁をいただきました。「これは裁判の判決でそれが恐らくいろいろ出てくるわけでございます。判決をする場合には、こういう証拠、こういう証拠に基づいてこういう判決をしたということが出てくるわけなんでございまして、その段階で日本における言動というものがいろいろ問題になるということであれば、これは先生のおっしゃるようなことに振り返ってくるという問題が出てくることは確かでございます。」こうおっしゃっているのです。つまり政治決着に違反するか違反しないかというのは裁判の過程全部を総じてみなければ言えないことだ、判決も含めて判決に至る審理の全過程についてそれぞれ精査をしなければならないということの意味も含めておっしゃった御答弁とわれわれは理解をしておりますが、このことは確認させていただいてよろしゅうございますね。
○伊東国務大臣　そのときそういうことを申したとおりでございます。
○土井委員　それで基本的なことをまずお尋ねしますが、政治決着というのは朴政権時代の日韓両政府間で合意をした中身でございます。この政治決着について、全斗煥政権がこれをやはり継承して、このことに対しては相変わらず相互間で確認をし合っているというふうに見てよいかどうか。全斗煥政権に対してもしかるべき筋を通して、このことは日本としては確認をされているということになっているかどうか、この点はどうなんでございますか。
○伊東国務大臣　特に改めて政治決着を持ち出して、こういうことがありますから認めてください、認むべきだというような手続はいたしておりません。しかし、前の政府がやったことでございまして当然それを包括的に承継しているという前提で、いまこちらの向こうに対する話し合いもやっているわけでございます。
○土井委員　先ほど私が議事録そのものを読みながらまずお尋ねをしたことから考えまして、最近外務大臣は静観することが望ましい、この判決の中身についてとやかく荒立てて問題にするよりも静観することの方が望ましいという意味も含めての御答弁をされております。外務大臣自身が静かに見るというこの静観をお考えになるという以上は、何らかそこに一定の内々の見通しがおありになってのことだというふうにわれわれは拝察をするわけであります。
　静観をした方がよい、そのことの方が好ましいと言われる由来と申しますか、そういうことによってより積極的によい状況が約束されると申しますか、こういうことが言い得るのかどうか、そのあたりをひとつお聞かせいただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　私、静かに見守っているということを言いましたので静観というふうにおとりかと思いますが、ただ見守っているだけでなくて、私としてはいろんなルートで憂慮を伝えるということを実はやっておるわけでございます。静観している方が好ましいとまで私言ったかどうか余り記憶がございませんが、静かに見守っているということを申し上げたことは確かでございます。
　私はやはり憂慮しているということ、頭に置いておることが実現されるようにという希望を持って実は裁判の結果を見守っている、最終的にも何とか身辺については極刑というふうなことにならぬようにということを念じ、希望を持ちながら行動をしているということでございます。
○土井委員　何だかそのあたりになってきますと、大臣も非常におつらい気持ちとおつらい立場で物を申されているということが実にありありと答弁を通じてよくわかるわけであります。
　しかしここで憂慮している、そのことに対して非常に気持ちを配っているということばかりを言い続けたところで問題の解決には恐らくならない。そしてそのことによって韓国側が、それじゃ配慮してみよう、死刑なんてことをしないようにいたしましょうというあかしはどこにも出てこないわけであります。したがいまして、国民感情からしますと、静かに見守るということが能ではない、やはり言うべきことははっきり言う、なすべきことははっきりなす、このことが民主国家として必要である、こういう認識に立つということは至極当然だと私は思うのです。
　そういうことからいたしますと、これはいかがなんでしょうか。韓国の軍法会議法の第二百八十九条によりますと、その四号では「公訴事実の記載は犯罪の時日、場所と方法を明示し、事実を特定しうるようにしなければならない」こうございます。そしてまた、先日来当委員会でも何回となくこれは取り上げられておるわけでございますが、六号に「公訴状には裁判官に予断を抱かせるおそれのあるその他の物件を添付し、その内容を引用してはならない」　こうなっております。
　ところで、肝心かなめの極刑である死刑、これを一たん行ってしまいますと取り返しのつく問題ではございません。事人命にかかわる問題であり、人の命は全地球よりも重いという名言が日本の最高裁判所の判決理由の中にも出されるくらい、この極刑、死刑を判決するのについては根拠になる事実、適用した法条、これは明確にしなければならないというのは罪刑法定主義のたてまえからしたって当然なんですが、いま読みましたこの韓国の軍法会議法の中でも、このように決めているわけであります。
　今回第二審においても第一審どおりに死刑という判決がなされたわけでありますが、この判決の根拠になっている法条は何でありますか。そうしてこの判決の根拠になっている犯罪事実は何でありますか。これを日本としては確認をされているはずだと私は思いますが、何なんですか。
○木内政府委員　私どもは国家保安法第一条違反というふうに了解いたしております。
○土井委員　木内さん、了解いたしております、それはどういう了解なんですか。すでに当外務委員会で同じような質問を私は木内局長に対していたしました。
　ところが十月十五日、局長はこのような御答弁をされているわけです。これも私は議事録に従って申し上げますが、「ただ、判決理由要旨にも指摘がございますとおり、起訴状に記載されている罪名とそれから適用法条ということから、国家保安法第一条一号のいうところの罪状が金大中氏との関係で、死刑との関係で問題になっておるものと推定いたしておるわけでございます。」あくまで推定なんですよ。
　「この点につきまして非公式に韓国側当局者とも接触いたしておりますが、大体日本側の推定で間違いないというような言質はいただいております。」これは頼りないですね。このことについてはっきり断言できるという段階じゃない、推定なんです。
　十月十五日以後新たに局長は韓国側からこれに関しての正式な報告なり、こちらに対しての申し入れなりを受けられましたか。いかがなんです。
○木内政府委員　すでにたびたび御答弁申し上げておりますとおり、韓国側から入手いたしました判決理由要旨に従いまして私どもは判断いたしておるわけでございます。
○土井委員　だからあくまで推定でしょう。推定の域にとどまっているのです。これは大変なことだと言わざるを得ない。事人命を断つという死刑判決に対してそれの適用法条もよくわからない。推定の域を出ないというような裁判というのは、後にも先にも私は聞いたことがございません。
　大臣どうですか。こういう裁判をあるべき裁判だというふうにお考えになりますか。民主国家としてこういう裁判というものを、一般論としてお答えいただきたいと思います、韓国の例を言うと、恐らくは裁判の内部に立ち入ることは慎むべきだとか、やれ内政干渉にわたることは言うべきでないとか、韓国の例というのはいまここでこういう形で問題にするということは好ましくないとか、いろいろおっしゃるに違いない。一般論としてお答え願いましょう。死刑を判決する場合に、適用法条が確定でき得ないで推定するというふうな裁判というのは、民主国家として許されていい問題であるかどうか、一般論でお答え願います。いかがですか。
○伊東国務大臣　判決の場合に何条、何条というようなことで死刑の判決をするということは、一般論であればそのとおりでございます。ただ、韓国の裁判でございますからとやかくわれわれが言うわけにはいかぬことでございますので、判決文の入手ということを努力しているのでございますが、一般論としては先生のおっしゃることだと思います。
○土井委員　だから一般論から考えると実に考えることのできないよう裁判が展開されていった。そして、現に二審では死刑が判決されているわけですから、後に残るのは御案内のとおり大法院しかない。ここは事実審理はございません。書面審理しかしない。先の見通しはまことに暗いと言わざるを得ないのですね。
　大臣自身はこの成り行きについてどういうふうなお考えをお持ちですか。
○伊東国務大臣　成り行きにつきましては、外国の裁判でございますので私からここでどうということを申し上げかねます。
　ただ、われわれとしましては、拉致事件というものがありますので、金大中氏の身辺について本当に深く憂慮している。それがわれわれの心配にならないようになるということを強く期待しているということでございます。
○土井委員　ここでもう一度この外務委員会の八月十九日の外務大臣の御答弁の中で、裁判過程全体について政治決着に反するか反しないかということは精査をする必要があるという意味を含めての御答弁があったことを再確認をして、この問題の質問をさらに先に進めます。
　韓国の戒厳高等軍法会議、われわれはいわゆる第二審というふうに言っております。控訴審とも言っておりますが、この中で弁護側が申請をした証人が全部却下されて問題にされなかった。検察側だけの証人が証言をこの法廷において披瀝をしているわけでありますが、十月二十九日に、検察側の証人として出廷した元在日韓国人がございます。新聞報道によりますと、三十日に外交筋によってこの元在日韓国人の名前が確認されているということがはっきり書かれているわけであります。この確認はされていると思いますが、何という名前ですか。いかがですか。
○木内政府委員　名前は私ども確認いたしておりません。
○土井委員　元在日韓国人でありますから、しかも、証人席に立って証言をやった中身というのは大変重要な問題でありますので、これは確認をされていないはずはないわけであります。外務省からは法廷に常時傍聴されている人もある。したがって知らないはずはない。幾ら確認をいたしておりませんと言ったって、それは局長、答弁になりませんよ。どうですか。
○木内政府委員　私どもはその名前が仮名であるというふうに聞いております。それ以上のことは確認いたしておりません。
○土井委員　では、新聞報道は誤報ですか。三十日にソウルの外交筋によって、元在日韓国人尹孝同氏と確認、とこう書いてありますよ。尹孝同という人の名前が具体的に浮かび出ておるわけであります。
　そしてこの日の証言は、かつて同一人物であるその尹孝同氏が七七年の五月に、当時韓国中央情報部に自首して、そしてそのときにいろいろと自白をした中身と証言内容が完全に一致するのです。ここの証言の内容について、したがって、いまここでお尋ねをきちっとしておかないと、私は非常に大切な問題だと思われます。在日韓国人に関係することであり、韓民統の活動それ自身に関係することであり、ひいては韓民統との関連で国家保安法違反ということが問題にされている現在の金大中氏に対する死刑の判決という関係になるわけでありますから、その点からすると非常に重要なポイントにこれ自身がなると思うのです。
　尹孝同氏みずからが朝鮮民主主義人民共和国に四回渡航したということが、この法廷で証言として述べられているようでありますが、この尹孝同氏が六八年五月から七七年五月までに四回渡航したという事実があるかどうか、法務省の御出席を私は求めております。お尋ねしたいと思いますが、いかがですか。
○末永説明員　先生御存じのとおりに、私どもの記録でお答えする場合には、もう少し具体的な時日、たとえば何年何月ごろというふうに御指摘いただきませんとお答えできないという先例になっておりますので、御了承願いたいと思います。
○土井委員　これは六八年五月から七七年五月というと、この尹孝同氏自身が韓国中央情報部へ自首をしていったときなんですが、それまでの間、四回朝鮮民主主義人民共和国に渡航したとみずから言っているわけであります。これはわれわれは具体的にはわかりません。しかし大まかに言うと、こういうころにどうでしょうかということは言えるわけであります。たとえば一九七三年の春ころ、一九七六年の一月か二月ころ、一九七七年の春ころ、それぞれはどうなのですか。そして何回行ったり来たりしていますか。
○末永説明員　先生から具体的な時日の御指摘がありましたので、私どもの記録によりましてお答えいたします。
　尹孝同なる人物は、一九七三年五月十九日に羽田を出発いたしまして、一九七三年五月二十四日羽田に帰ってきております。それから一九七六年一月二十九日羽田を出発いたしまして、一九七六年二月二日に羽田に帰ってきております。それから一九七七年四月二十五日に羽田を出発して一九七七年五月二十八日に羽田に帰ってきておりますが、どこに行ったかという行き先については私どもは全くわかりません。
　以上のとおりです。
○土井委員　いまの御答弁からすると、その間出入りしているのは四回じゃなく三回なのですね。
　そして在日外国人が海外に渡航する、また入国する、その渡航先ということを日本の政府としては確認をなさっているはずだと私たちは了承しますけれども、それはどうですか。再入国のときには、渡航先と違うところに行くということは、少なくとも再入国の条件からしたら違反するというかっこうになるのじゃないですか。いかがです。
○末永説明員　お答えいたします。
　私どもとしては確認はできません。一応の推定ができるかと思いますけれども、それは全く確認はできないわけでございます。
○土井委員　推定ということになるとどうなのですか、これはあくまで推定という前提で考えれば。これは確認はできないとおっしゃるから、アメリカに行っているかヨーロッパに行っているかそれはわからないのですが、あくまで推定……。
○末永説明員　推定というふうに申しましたけれども、一応どこに行くかということでございますが、本人自身がそこに行ったかどうかということは全く確認できません。私どもとして確認できるのは、いつ出発していつ帰ってきたかという時日だけでございます。ですから、推定というのは間違いでございます。そういうことでございます。
○土井委員　それは実におかしい御答弁なのですが、これは本来そんなことがあってしかるべき問題ではない、そんな御答弁は。どこに行っているかくらいははっきり承知されているはずなのです。いまの御答弁のままだと、それはヨーロッパへ行っているかアメリカへ行っているかどこに行っているかわからぬ、こういうことなんですね。
　もう一つ大事な証言の中で、実にこれがポイントだと思われるのは、韓民統の役職にある郭東儀氏が一九七〇年にピョンヤンに行っている、それは自分が送り込んで一年間教育を受けさせたことがあるなんというふうな証言があるようであります。郭東儀氏は一九七〇年にピョンヤンに行かれているという事実がありますかどうですか。いかがですか。
○末永説明員　郭東儀なる人物につきましてわれわれの記録によりますと、出入国した事実はございません。
○土井委員　ということになってくると、日本の方の出入国の記録からすると、この尹孝同氏なる人がこの法廷においてなした証言の中身というのは日本の記録と違反する、違っているということに相なるわけであります。しかも問題は、韓民統は裏では朝鮮総連と緊密な連絡をとっていたというところを中心に置いて、そしていまのような問題を裏づけとして言っているわけでありますけれども、こういうことを証言として行った韓国の法廷あるいは向こうのしかるべき筋から日本側に対しまして照会または連絡というものがこの案件についてあったかどうか。いかがですか。
○木内政府委員　そのような照会があったということは承知いたしておりません。
○土井委員　一九七七年の五月にもうすでにこの尹孝同氏は韓国中央情報部に自首をして、その中身でいま申し上げたと同じようなことを言っているわけでありますから、本来ならばその当時からすでにこの出国、入国の問題に対して関心を持って、政府としては成り行きに対して見きわめを持っておられたはずであると思うのですが、いまま・でこの密出入国の容疑をもって捜査をされたという経過があるのかないか。いかがですか、この点については。
○木内政府委員　私どもとしましては、その問題につきましていろいろ調査したあるいは捜査したという事実は承知いたしておりません。
○土井委員　それにしても今回は、この法廷の中で、事元在日韓国人なのです。日本にいた人なのです。いつ日本から出国をされたということになっているかというあたりも確かではないと言われておりますが、これは御承知ですか、韓国の法廷でこういう証人席に立つまで。いつ韓国に行っているか、どうなんですか。法務省、御存じですか。
○末永説明員　私にはわかりません。
○土井委員　この点については、ひとつ確かめをぜひしていただかなければならぬと思います。在日韓国人なのですから、しかもそれが重要な証言をこの裁判過程においてなしているわけでありますから、事金大中さんを判決で死刑にするための証言として意味を持っているわけでありますから、そういうことからすると全く知らぬ存ぜぬでは通用しないと私は思うわけであります。
　そしてさらに、これは時間の関係がありますから具体的に問いただしをするという時間的余裕をいま持ち合わせておりませんけれども、第一審のときの論告内容では、のっぺらぼうに金大中氏の罪状について、日本における活動状況をずらずらずらっと罪状として述べられております。第二審においては、第一審の論告と同じ論告であるということで実に簡単に済ませております。
　裁判過程全体を通じて見るべき必要がある、このように外務大臣はおっしゃいました。それからいたしますと、さて大事なのは、再三再四先ほどからお答えになっていらっしゃることでありますけれども、判決文を韓国側から入手をするということがどうしても大切だ、こういうことであるかと思いますが、これはいつまでに判決文を韓国からこちらとしては求めるということになるのか。
　つまり、判決文を日本が提出方を要求するタイムリミットというものを設ける必要がどうしても私はあると思います。なぜか。もう裁判は一刻を待ってくれません。後、大法院に行けば先の見通しが明るければ別ですけれども、全く先の見通しは真っ暗。したがいまして、それからいたしますと、やはり判決文についてはタイムリミットをきちっと設けて韓国側に要請する、これがまず必要かと思われます。そしてもしそれができないという場合には、新たに外務省としては、日本の政府としてはとるべき措置をとる、こういうことが段階として大事だと思われますけれども、外務大臣、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　いままでは日を切って要請ということはいたしておりません。なるべく早くということで要請をしているわけでございますが、いま先生おっしゃった日を切るかどうかというような問題、その後の問題をどう対処するかということにつきましては、われわれはまだ相談もしておりませんし、どういうふうに考えるか。われわれは何としても判決文を手交してもらいたいと思っておりますのでそういう努力をしますが、今後の問題についてはよく検討してみます。
○土井委員　大臣、これは大事なことだと思いますよ。大法院の判決後死刑が執行されるということについて、一体時間的余裕があるのかないのか。また、それに対して思いとどまってもらえるのかどうか。そのあたりは全く真っ暗だということを前提に考えてまいりますと、今日ただいまこの段階は非常に重要だと言わざるを得ません。
　そうしますと、日を限らないで判決文を出してもらうまでずるずると気長く待っている。考えたくないことでありますけれども、それは場合によれば、金大中氏に対する処刑が終わってしまってから判決文がこちらに来たのでは全然意味をなさないわけであります。そういうことから考えると、この問題というのは非常に大切だと言わざるを得ない。
　大臣、どうですか、やはりこれは日を切るべきだという前向きの考え方でひとつこのことに処していただけませんか。そうしてそのことに対して、日を限ったことについて判決文が明らかにされないという限りは、次の段階は、好ましくないかもしれませんけれども、日本としてはとるべき措置をとらざるを得ない。こういうこともここでは決断をしていただきたい。この点で政治家としての外務大臣に対して御所信のほどをひとつしっかりと承りたい気持ちです。
　外務大臣としては、あるお考えはお持ちであるに違いないと私は思うのですよ。いろいろな外務官僚からの入れ知恵じゃなくて、大臣御自身がみずからお考えになり、御所信を曲げずにひとつしっかりとこの問題に取っ組んでいただきたい。私は心からこのことを申し上げて御答弁を求めます。いかがですか。
○伊東国務大臣　激励をいただきましたが、私、何とか憂慮ということを伝えて、われわれの心配しているようなことがないようにするのに、一番いいのは何かということを実は考えておるわけでございまして、いま先生がおっしゃいましたのは、期限を切って、その後はどうするかということをよく考えろということでございました。これも先生の御心配は、極刑というようなことにならぬようにということを御心配されての一つの手段方法だと思うわけでございます。どれが一番いいのかということにつきましては、これは私も私なりに政治家として考えるということをやってまいりたいと思います。
○土井委員　そのことについては、うやむやなことでなくて、一つのはっきりしたけじめというものをつけることは、いまこのときに大事だと思いますよ。すなわちこの問題に対して、韓国が言われることはそのとおりだとオウム返しに言うだけが外務省の役割りでもなければ、日本の対韓外交ではないと私は思うのです。自主的に、あるべき姿を韓国との国交の間でつくっていかなければならない。建設的な方向で考えれば考えるほど、いまこの問題に対しては、民主日本、民主国であるという日本の立場、民主主義を大切にするという国民の熱望を受けての外務大臣の役割りをぜひ果たしていただきたい。外務大臣、よろしゅうございますね。再度このことについて申し上げさせていただき、あと一言の御答弁をいただいて、私は終わりたいと思います。よろしゅうございますか。
○伊東国務大臣　いま先生にお答えしたと同じことでございまして、どうやったらわれわれの希望が一番達成されるかということをよく考えてまいりたいと思います。
○奥田委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国際情勢に関する件について質疑を続行いたします。中山正暉君。
○中山（正）委員　それでは、時間を四十五分間ちょうだいいたしましたので、国際情勢について、外務大臣に私の思っておりますことを申し上げ、そして御指導をいただきたい、かように考えております。
　日ごろから盟友で、役所にお入りになったのも同期でいらっしゃったそうでございますが、大変御苦労をあそばしました大平総理大臣がお亡くなりになりまして、本当に惜しい人を亡くしたことに対し、まずもって心から哀悼の意を表し、そのときの官房長官として大変御努力をあそばしまして、きっと一時はむなしい思いをなさったのではないかと思いますが、その後外務大臣という役柄をお引き受けいただきまして、意欲的に御活躍いただいております外務大臣にも心から敬意を表したい、そう考える次第でございます。
　そこで、外務大臣がやっと脂が乗ってきたといいますかエンジンがかかってきたときに、アメリカの大統領がカーターからレーガンにかわるという新事態が起こったわけでございますが、これに対して、まず当選のお祝いを私の質問に対する答弁を通じてひとつおっしゃっていただきたいと思います。
　それから、それが日米関係にこれからどういう影響を及ぼすか。ハトのカーターに対してタカのレーガンが出た、ハトのカーターでもしきりに日本に対して軍備の増強を要求しておるのですが、レーガンになったらもっとひどくなるのじゃないか、この委員会が始まる前に私にラジオのインタビューがございましてそういう質問があったわけでございますが、これからのアメリカの大統領、特に彼は二期はやらないと言っておりますし、一期の間、次の選挙を気にせずに世界のために働くという約束をいたしておるわけでございます。その点に関しまして外務大臣の御所見を承りたいと思います。
○伊東国務大臣　お答えを申し上げます。
　亡くなった大平総理に対しまして哀悼の気持ちをあらわしていただきましたこと、本当にありがとうございます。心からお礼申し上げます。
　鈴木内閣誕生と同時に私に外務大臣をやれということでございまして、大平総理のしいた外交路線を踏襲するのだということでございます。私も外務大臣をお引き受けして、鈴木内閣の一員として日本の国益を守るということで一生懸命努力をしてまいる決意でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　アメリカの大統領の選挙の結果が大体判明しまして、カーター大統領が敗北宣言を出されたということを昼の休みに知ったのでございますが、まず、カーターさんは本当に御苦労でしたということを申し上げますし、レーガンさんは来年の一月二十日に大統領に就任されるわけでございますが、あの方はカリフォルニアの知事をやっておられましたので、アメリカの西海岸、太平洋に面し、日本とも非常にいろいろな面で関係の深い州の知事をやっておられた方でございますので、日本というものもよく知っておられると思うわけでございます。その点では非常に日本の理解者でないかというふうに思っているわけでございますし、心から御当選をお祝いをするわけでございますが、世界の情勢は非常に厳しい情勢でございます。
　その中で、いわゆる自由主義陣営、西側のリーダーというアメリカの立場から言えば、私は非常に国際緊張が高まっておる中での新しい大統領の責任はまた非常に重いというふうに思うわけでございますので、世界の平和のために、もう二期やらないというお話がございました、そうかもしれませんが、ひとつ本当に取り組んで、世界の平和、繁栄ということに努力をしていただきたいと心から願うわけでございます。
　そこで、日本との関係でございますが、これは午前中も御質問があったのでございますが、私はレーガンさんの口から直接は聞いたのでございません、副大統領候補のブッシュさんの口から直接聞き、中国に来られたときお会いしていろいろ意見の交換をしたのでございますが、そのときに力の平和ということを言われたのがいまでも特に印象に残っているわけでございます。具体的にＳＡＬＴＩＩの問題でございますとか、軍備をどうするというような話はなかったのでございますが、力の平和ということを強調されたことをいまでも覚えておるわけでございます。そのときに私は、日米安保の話をし、そして日本のいままでの防衛につきましての考え方、平和憲法がある、個別自衛権を持って、専守防衛ということで自衛力の強化はやっていくんだ、ただ、これは他国に脅威を与えない、侮りを受けないというような自衛力の強化をするんだという話をしたわけでございます。
　そのときに、いままで以上に日本に対して防衛努力とかそういう問題についてどうかというような質問を私もしたのですが、当時ブッシュさんは、そういうことは何もいま考えていない、いろいろ日米間に問題があることを知っているが、事前に日本とよく協議をするという話でございました。
　また自動車の問題も出まして、これは経済全般、自由貿易、市場の開放ということに関連した問題でございますが、共和党の政策が自由貿易に何か特別な意見があるやのようなことも言われたことがございましたので私は念を押したのでございます。自由貿易というものは大切だ、今後世界の経済にとって大切だということを念を押したときに、われわれも自由貿易は守っていくんだという話が当時あったわけでございます。
　中国問題については、台湾の問題について若干、当時別な意見がありましたが、その後軌道修正をされたということを聞いておるわけでございまして、私はレーガンさんが来年一月二十日以降大統領になられましても、日米関係というものは変わりない、特に日本をアジアにおける基軸として考えているということを共和党の政権でも言っておられるわけでございますので、私は従来どおりの日米友好親善関係というものを今後ますます伸ばしていくということの姿勢については変わりないと思いますし、われわれもそういう考え方でやっていくつもりでございます。
○中山（正）委員　そこで予想されますことは、日本の防衛力をふやせとかいろいろな話がありますが、私はいまの〇・九二％のＧＮＰ対比、これを一％にしようと思っても、あと二千五百億のお金が要るということでございますし、いまの日本の自衛隊の持っております装備、特に自民党の予算の復活折衝を見ておりましても、野党の方から見ると一括で金を渡してやっているからこれは軍備がどんどん大きくなるのだという話がありますが、私なんか党内で見ておりますと、防衛の予算だけが大蔵省から一発回答、そうするとこの金の中で戦車買いなさい、弾買いなさいと言うから、戦車があって弾のない自衛隊ができてしまう。弾のないのが玉にきずというのがいまの自衛隊だという話がありますが、一括してやるから飛行機買って弾がなくなる。
　この間も大蔵大臣から、もし来年度の予算がゼロ査定の場合、こういう話が出ましたが、石油が三五％減る、こういう話でございます。そうすると、いまの自衛隊、月に七キロしか走る戦車の燃料を持っておりませんので、これはどういうことになるのか。有事立法はない、何もない日本。そこへ持ってきて、そういう姿。私は、だからと言って防衛力にどんどん金をかけて、二千五百億出して一％にするとかしないとかの問題、二千五百億というのはいまの日本の情勢から見て無理じゃないかと思います。
　私は、実はアメリカとの安保体制というものの見直しをしたらいいんじゃないかと思っております。それはいままで片務的に、日本が沖繩にある米軍の施設なんかに対して思いやり金という、大変失礼な言葉だと思いますが、去年は三百八十億くらい出しております、ことしは四百二十億でございますか思いやり金という形でやって、そして軍備はせずに経済でアメリカに戦争をしかける。アメリカの漫画あたりにも日本の零戦からテレビが降ってきたりする漫画が出たりしているわけでございますけれども、そういうことを考えてみましても、いざというときに本当にアメリカが来るのかしらという、このごろ世間でそういう話がいろいろあるわけでございます。
　ここで、いま安保条約の自動延長、自然延長で一年ごとにどうやら延ばしていっておりますが、この間の選挙で自民党がふわっとふえましたからいいですけれども、これがちょっと様子がかわると、一年の通告でアメリカとの関係が切れるということでございます。自民党がこうして比較的多数をとったときに安保条約の見直し、固定延長をする。中国とも十年の平和友好条約というのを結んでおりますが、アメリカとの安保条約の改定交渉、固定延長交渉にお入りになるような考え方がおありかどうか。新しいレーガンさんとの話に総理も行かれるそうでございます。外務大臣もすぐに行かれることになるのじゃないかと思います、一月以降。そんなふうなお考えは頭の中にお持ちでございましょうか、いかがでございましょうか。
○伊東国務大臣　安保条約の改定につきましては、いま外務省、政府では考えていないわけでございます。先生の御心配になるように、果たして来るのか来ないのかというような御心配ということを言われたわけでございますが、安保体制というのはいままで非常に大きな働きをしてき、今後も私は働きをしてくると思うわけでございます。
　その中で、あの条約は共通の危機というものに共同で対処しようということでございますので、やはり日本として共同で対処するからには、日本がみずから努力することは努力しなければいかぬ。何も狭い意味じゃないのでございますが、もっと広い意味の総合安全保障ということを考えてみましても、やはり信頼を得るということが大切なわけでございまして、日本というのは信頼に値する国なんだ、いろいろ総合的に考えてですね、そういう信頼関係を結ぶ、それをますます強くしていくことが私は大切だというふうに思うわけでございまして、みずからが努力するということを日本もよく考えなければいかぬ、そして信頼関係は保つということがいま先生のおっしゃったような心配をなくすることだと思いまして、外交面でもいわゆる平和外交に徹するといいますか、アメリカと日本の関係あるいは自由主義陣営との関係、その他いろいろな体制の国々との関係等につきましても十分考慮して、そして最後は日米関係の信頼関係は保っていくということを努力したいと思います。
○中山（正）委員　ぜひひとつ精神的な自由主義国家同士のきずなといいますか、何といってもいま世界には正義が二つあります。ソビエトの正義——まあ二つと言えば、共産主義の中に二つあるかもわかりません。最近、劉少奇あたりが復活してきまして、ソビエト修正主義者が中国で復活してきておりますから、私は一つに戻りつつある、毛沢東が落ちてきてレーニンが上がりつつありますから、神様はやがて一人になると思いますが、アメリカとソ連の正義というのは二つあるわけでございます。
　ソ連に対して、どういうふうにこれから対処をしていかれるか。特に私は、シベリア地方のブラーツク、それからイルクーツク、ハバロフスク、ノボシビルスクという四つの都市へ自民党代表団六十人の団長として参りましたときに、向こうの連中が出てきてしきりに言うことは、あなた方は中国と尖閣列島をたな上げにして条約を結んだのだから、北方領土をたな上げにして、われわれとも平和条約ではなしに善隣修好条約を結ぼうではないかということを言いました。私はそのときに、ああ中国というのはソ連の水先案内をやっておるんだな、うまい誘導をされたところにわれわれはまり込んだのじゃないかなという思いがしたわけでございます。
　私は中国との条約に反対をした男でございます。外務委員会でたた一人、福田総理大臣に手を合わせて拝まれましたけれども、私は反対をいたしました。それはこの中国、ソ連を取り囲む——つまりここに「ひよわな花、日本」という、いままでカーターの側近ナンバーワン、ブレジンスキーというポーランド出身の十九年前にアメリカ人になった男が書いております本の中に、ウラジーミル・ソロヴィヨフというソ連の学者の話を書いております。それは、「ウラジーミル・ソロヴィヨフの著書『戦争、進歩および世界史の終焉に関する三つの会話』は、超大国日本を論じている。同書は先進的な工業・技術国日本が中国と提携して、ロシアとの紛争に当たり（しかも、ロシア国内の非ロシア民族が反乱を起こし）、ついにはロシアのみか、欧州全域を席巻するという構図を描いている。現在のソ連の日本軍国主義、中国の好戦性（それにアメリカの外交）に対する反応の仕方はある程度この伝統に沿っている。」こう書いてございます。
　もうこのとおりに、アメリカが日本の頭の上を通り越して中国へ行って、そして中国と日本とを結びつけました。事実を見てもそうです。日本と条約を結んだら華国鋒が歩き出しました。まず一番最初に北朝鮮へ行きました。それからルーマニアへ行きました。ユーゴスラビア、ＮＡＴＯ四カ国へ行きました。それから、お亡くなりになる前の大平首相に会うため日本に来られました。これはいま一番新しい戦略理論で、ソ連を取り囲むいわゆるアジアの弧状地帯、つまりアジア大陸の周辺弧状地帯をきれいに一つの三日月にまとめ上げたのが、いわゆる日中、それから米中の接近でございます。地球の向こう側はカナダとソ連でありますから、きれいにソビエトが包囲された。
　だからそれは、オリンピックの前にアフガニスタンに入らなければならなかったソ連の気持ちというのは、私はよくわかるのです。この世界戦略、地球単位の考え方でいけば、ソ連が取り巻かれたから、アフリカへの回廊とインド洋に向けて七百五十五隻のソ連の艦艇に対する出口をつくろうという、もう全くそのとおりでございます。それからおもしろいのは、イランが革命の起こりました後、一番最初に石油を売りましたのが北朝鮮でございます。これもおもしろいです。
　そういう感覚の中で、私は福田総理に、なぜ中国との条約にただ反対をしたかというと、この戦略にはまり込むと世界が悲劇になる。だから、むしろソ連と中国と同時条約を締結をしてください、共産主義国を分けないでください、これをお願いをして私は実は反対をして、いまでもやはりそうなったなあという誇りを持っております。ですから、これからソ連に対してどういうふうな——いわゆる北方領土返還で平和条約というのはずっと通すか、それとも北方領土はそれではしょうがない、こっちへよけておいて、善隣修好条約と言われれば仕方がないなあと思われるのか、外務大臣としてこれからどっちにお考えを持っていかれるのか。
　私は、自分の結論を申しておきますけれども、北方領土返還で平和条約ではなくて、善隣修好、北方領土たな上げというのに入ってくると、今度は、さあ、中国さんも入りなさい、北朝鮮も入りなさい、韓国も入りなさい、台湾も入りなさい、そこに領土を持つ者がアジア安保条約をやりましょう。ヨーロッパの二の舞でございますね。領土のない者は去っていきなさい。そのとき、日本の世論が安保条約を切りましょうということになってきたら、この二つは連動してくると思います。そのときのために、私は安保条約を固定延長する必要がないかということを言っているわけでございます。
　ですから、ソ連に対する対処の仕方とアメリカに対する対処の仕方は、これは離して考えられませんから、ついでにソ連に対するこれからのお手の打ち方をひとつ伺っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　先生の高邁な御高見は拝承いたしました。それにつきましてとやかく申しませんが、ソ連との関係でございますが、先ほど言いましたように、日米安保を中心にしました自由主義陣営の一員として、日本はそれを基礎にして、どの地域でも、どういう政権とでも、できるだけの協力、協調をしてまいりたいというのが考え方でございます。
　そういう意味から言いますと、ソ連というのは重要な隣国の一つでございますので、従来も相互理解の上に立って平和友好関係を続けていこうということでやってまいったのでございますが、御承知のような北方領土に対します軍備の強化の問題がございます。北方領土そのものも問題がございます。アフガニスタンに対する軍事介入ということから、これは国連の決議がありましたように、世界の平和に対する脅威だということで、即時撤兵というようなことから西側陣営で経済措置をやりましたのは御承知のとおりでございます。
　それで、いまソ連との関係が冷えておりますことは確かでございますが、これはかかって原因はソ連側の行動にあるということを私どもは言っているわけでございます。善隣友好ということもよく言われるのでございますが、それならば善隣友好に値する行動、態度をとってもらいたいということで、ソ連には日本の筋は通すということで、グロムイコさんに会ったときも話したわけでございますが、そのときにグロムイコ外相から日本に条約は渡してあるという話があったわけでございます。あれをやればすぐ善隣友好条約になるんだ、こういう話でございましたが、実は私の方からも領土問題の解決を一緒にした平和条約を渡してある、あれでやろうじゃないかということで議論をしてきたのでございますが、日本側の態度はやはり領土問題の解決ということを含んだ平和条約を一日も早く結ぶということの態度で臨みたい。経済と政治は別々じゃないかということも言われることはありますが、私は全体の立場に立ってそれは考えなければいかぬ。一つ一つ別だという議論は、私はとるべきではないという考え方でございます。