Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合政府委員　ただいまお話がございましたように、ウルグアイ・ラウンドが開始されて以来、また大臣から先ほどお話もいたしましたところでございますけれども、米国、ＥＣともに輸出補助金にかかわる予算を増額しているわけでございます。この背景には、国際価格が下落しているということがございましたけれども、このような輸出補助金の増額あるいは横行というものは、発展途上国あるいはオーストラリアなどの伝統的な穀物輸出国に大きな影響を与えているわけでございます。したがいまして、この交渉のそもそもの発端がこうした競争に基づくものでございますので、この輸出補助金についての問題を解決することが何よりも重要であり、まず先決であるという立場が日本の立場でございます。
　したがいまして、大臣もダンケル事務局長にこの点を強く御主張いただいたわけでございますけれども、この点についてはやはりＥＣとアメリカの対立というものほかなり今もって強いものがあると私どもは見ております。
　しかしながら、この点についての議論が進まない限り、ほかのものについての議論は私どもはすべきでないという立場を常に交渉の場で言っております。ただ、ＥＣとアメリカの間の問題がかなり難しいだけに、ともすればほかの問題を先にやりがちだということも先ほどお話ししたとおりでございます。
　しかしながら、私どもは今回のウルグアイ・ラウンドがそうした経緯で始まったということ、それから世界の貿易を正常な姿に戻すという意味からも、輸出補助金の問題は一番最大な問題であるというふうな認識のもとに取り組んでいるところでございます。
○石橋（大）委員　今、私の質問と同じように、輸出補助金こそ最大の問題である、こういうことで、この問題が解決しない限りはほかの話はできない、そういう基本的な姿勢だ、こういうことでしたが、ぜひひとつこの基本的な姿勢を貫いて、今後の交渉に対処していただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、関税化の問題に関連して申し上げたいと思いますが、輸入制限措置の関税化に交渉の焦点が当てられる危険性があるように思われるわけですが、この関税化によって今度のガットの農業交渉が成果があった、こういう結果になっては、私は、とんでもない話だ、こういうふうに思っているわけであります。全く不公正な議論で、国内的にも非常に説明のつかないことになるのではないか、こういうふうに思っているわけでありますが、そういう意味で、日本政府は食糧の輸入国の立場を貫くために基礎的食糧論を中心とする主張を従来から展開されてきましたが、ソ連・東欧における政治的経済的困難や民族問題の拡大、また、途上国における人口増大や世界的な異常気象の問題の深刻化など、長期的な視点で考慮するならば、最低限の食糧自給を確保することはまずます重大な国民的な課題になっておると考えているわけであります。我が国政府は、そういう意味でみずからの主張の正当性を改めて確認をしながら、その実現に向けて一層の努力をされるべきであると考えますし、ガットの農業交渉の結果が輸入国だけの犠牲によって決着するようなことは断じてあってはならない、こういうふうに考えておりますが、重ねて農水省の見解をこの点についてお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　今度のダンケル事務局長との話の中でも、私が特に関税化の問題については、三回にわたって、最終的には短期的な関税であっても我が国としては対応できない、このことは明確に実は伝えておるところであります。先ほどの輸出補助金については、若干その輸入国の立場でも、表現がいいかどうかわかりませんが、国力の違いによって、これをやめたら安い農産物が入らなくなるという開発途上国等の懸念も実は正直ございますし、我が国のように輸出補助金は輸入国であっても廃止するべきだという主張と若干のニュアンスの違いはございます。この辺の取りまとめというのは、技術レベルでは非常にアメリカ、ＥＣとの対立が、どのようにまとめていくとかいうのは見通しが非常に難しい問題でなかろうか、こう思っております。関税化については十分我々対応していきたい、こう思っております。
○石橋（大）委員　関税化の問題に関しましてもう一つきちんと念を押しておきたいと思います。
　まず一つは、輸入制限措置の画一的な関税化を受け入れることはすべての農産物市場の完全自由化につながることは必至だ、こういうふうに見られるわけですが、同時に、そういう意味で日本政府の基礎的食糧の提案が結果的に完全な敗北につながる危険性もあるというふうに考えられるわけであります。そういう意味で、今次ラウンドで何も得られず失うものばかり、こういうことになってしまうわけであります。そういう意味で、基礎的食糧については、今大臣も言われましたが、関税化は絶対に受けられない、こういう主張を最後まで堅持をしていかなきゃいけない、こういうふうに考えますが、今一応お答えがありましたが、念のためにもう一遍伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　基礎的食糧について関税化は私自身が対応できない、そう思っておりますので、主張してまいりたい、こう思っています。
○石橋（大）委員　ぜひひとつそういう方向で頑張っていただきたい、こう思います。
　次に、私は、ガットというのは大変不平等な条約だ、こういうふうに思っているわけであります。特に日米関係においてはそういう感じを強く持っているわけですが、そういう意味で、アメリカのウエーバー条項やＥＣの可変課徴金の問題と我が国の米を同列でとらえて、アメリカのウエーバー条項が削減あるいは輸入枠が拡大されるなら我が国の米市場も開放すべきだ、こういったような議論が一部でされているわけでありますが、これは全く公正を欠いた議論である、こういうふうに言わざるを得ないと思っているわけであります。輸出国における輸入制限措置と穀物ベースの自給率が三〇％にまで落ち込んでいる我が国の輸入制限措置を同じレベルで議論すること自体に非常に無理があるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　例えばアメリカは、ウエーバー条項の一部の品目の輸入を拡大したとしても、その品目の生産者は他の輸出用作物の生産を増大させて被害を軽減することができるが、我が国の場合、輸入されればその分だけまたまた大幅な減反を強いられる、減反をふやさなければならない、こういう現実をきちっと踏まえた議論をしなきゃならぬと考えておりますが、この点とういうふうにお考えになっていますか。
○近藤国務大臣　おのずから輸出、輸入国の意見の対立があることは当然のことだ、私はそう思っていますから、はばかることなく我が国としての主張はしていくわけですが、スタート時点からもう立場が違っておるわけであります。とりもなおさず我が国は、ある作物は輸入し、ある作物は輸出しているという立場ではなくて、すべて輸入国であると言って過言ではない状態で実はございますから、本来から言えば、私たちがまだテーブルに着く以前に、まず輸入国の立場を反映するのであれば、輸出禁止の法律もやはり廃止をしてからテーブルに着くのが当然だと思っているぐらいに私は感じておるわけであります。今お話のございましたように、まず人に主張するときには、自分もウエーバーなど外してから交渉に出るというのが当然ぐらいに思っておるわけでありますから、そういう立場はきちっと踏まえて対応していきたい、こう思っております。
○石橋（大）委員　今大臣からお答えになったことと関連をした質問を、これも念押しみたいになって恐縮ですが、準備をしていますのであえてさせていただきます。
　アメリカには、本当にみずからの有利な立場を放棄をして、ガットの不平等性を是正をして、公正な自由貿易体制を実現する用意があるかどうか、私はいろいろな点で非常に疑問を持っているわけであります。ガットの農業交渉もいよいよ終盤を迎えまして、今や関税化の問題や輸出補助金、食糧安全保障などに問題の焦点が絞られてきている段階でありますが、さっき大臣も話がありましたように、本来交渉に入るに先立って解決をしておくべき問題だと私は思っています。そういう意味で、こういう段階でそういうことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、やはり日本政府の立場や日本国民の立場からは、私は去年の五月二十四日のこの委員会でも申し上げましたが、あえてこの段階でも申し上げて確認をしておきたいことが幾つかあるわけであります。
　まず一つは、アメリカの上院でガットが批准をされていない。今も批准をされていない。したがって、アメリカの国内ではガットという、国際条約というかどうか、国際条約と一応しまして、それよりも連邦法の方が上位にある。上にある。いわばアメリカでは、批准をされてないために法律的な効果はガットには全くない、こういうような関係があると言われておるわけですね。私たち日本の場合は、憲法九十八条の関係もありまして、国内法と同じかあるいはそれ以上に条約はやはり尊重する、こういう立場に立っているわけですね。私は、そういう意味で言うと、アメリカの上院がガットを批准をしていない、こういうことはやはり農業交渉の前にきちんとアメリカ自身で解決をしておくべき問題ではないか、こういうふうに考えているわけですが、こういう今までの経過に照らして、果たしてアメリカはガットを上院で批准する、そういう保証はあるのかどうか、そういうことをちょっとまず一つ聞きたいわけですね。御承知のとおり、アメリカの上下両院とも民主党多数派ということで、ブッシュ大統領とは政治的な立場が違うというようなこともありますので、あえてそのことをまず一つ申し上げたいと思います。それが一つ。
　二つ目は、今ちょっと大臣も話がありましたが、アメリカの特権になっておるウエーバー条項を完全に廃止する保証があるのかどうか、こういうことです。
　御承知のように、ガット第二十五条五項の自由化の義務免除、いわゆるウエーバー条項は、アメリカだけに許されている特権だ、こういうふうに言われているわけですが、これは非常に問題なのは、そういうアメリカだけの特権としてウェーバー条項があるということと、これは期間に限定なし、事実上無限の延長が可能だ。しかも、アメリカの農業調整法の対象品目にすることによって全部ウエーバーの対象品目にすることができるという点でいえば、これは無限に対象を拡大することも可能だ、こういうような面を持っているわけですから、非常に不平等だと言わざるを得ないわけですが、これは最終的に米の輸入自由化などをのまされたときに、こういう問題は一体どうなるのか、ウエーバーは完全に廃止する保証があるのかどうか、これが二つ目。
　それから三番目の問題は、いわゆる輸出自主規制という名の輸入数量制限、管理貿易の拡大を一挙に撤廃する保証があるかどうかということであります。御承知のようにアメリカは、みずから非常な優位に立っておる農産物交渉では非常に強く自由化を迫っておることは御承知のとおりです。しかも、再々にわたって半ば恫喝的に米の輸入自由化を迫る、こういう態度をとりながら、アメリカが比較的に優位にない、いわば劣位の立場に立っておる工業製品については、御承知のように、一九六〇年代の日米繊維協定に始まって、カラーテレビの対米輸出規制だとかあるいは自動車の協定による対米輸出自主規制だとか、鉄鋼や半導体の対米自主規制、こういうふうに工業製品については数々のいわば日米協定を結んで、自主規制という名の数量制限をやっているわけですね。これは事実上ガット違反だ、こう言わざるを得ないと思うのですが、そういう点では、農産物の自由化に対する態度と、工業製品については数々の自主規制を求めるアメリカの態度というのは大変一貫性がないし手前勝手な議論だ、私はこういうふうに思っているわけでして、一体、自由というならば、公正というならば、そういう問題はどうなのか。この点、三つ目の問題。
　それから、四巻画は、食糧輸入大国日本にとっては非常に重要な問題ですが、いわゆるガット十一条二項（ａ）の数量制限禁止の一般的例外、すなわち輸出国の食糧危機における食糧輸出禁止条項の撤廃と輸入国に対する完全な保障措置、こういうものをきちっと確立する用意があるのかどうか。こういう点、いろいろたくさん問題がありますが、非常に基本的な問題として、だれが考えても、交渉の前提条件として本来これらの問題は解決をされておかなければならぬ問題だと思っていますから、交渉の終盤に当たって言うべきことかどうかという点では少し問題があるかもしれませんが、あえてお尋ねをしておきたい、こういうふうに思います。
○川合政府委員　幾つかの御質問でございますけれども、まずアメリカ議会と政府との関係でございますが、御承知のように、今回のウルグアイ・ラウンドに臨むに際しましては、いわゆるファストトラック、一括承認制度の通商法を通過させております。御承知のように、この延長も本年春に行われたわけでございます。したがいまして、アメリカはこの一括法によりまして、パッケージとして、十分自由貿易に向かったものであれば議会において拒否されることはないという物の言い方をしております。
　それから、二番目のウエーバー条項関係でございますが、これにつきましては、アメリカの主張は、ほかの国が同等の措置を講ずることを前提といたしまして、御指摘のウエーバーあるいは食肉輸入法などで行われております輸出自主規制の要請、こうしたものの保護的な措置を含めまして、すべての非関税措置を関税化するという主張をいたしております。
　それから、十一条二項（ａ）の関係でございますが、これについても、その条項について削除するという立場も明らかにしているわけでございます。
　ただ、これらの問題はすべて今までのところ総論的な物の言い方でございまして、具体的な交渉過程で具体的な問題としてその成否について発言しているものではございません。まさに、これから本格化する段階において、この辺が問題になるべき問題だろうと思っております。アメリカの現在までの態度は、以上のようなところでございます。
○石橋（大）委員　今局長さんのお答えによりますと、ファストトラックで交渉を政府に委任をした以上はそれを拒否することはないだろう、いわば、その後ガットをアメリカの議会で批准されるであろう、こういうことですけれども、これは今も総論的な説明としてそういう説明がされているということですが、簡単にできればもう今までに、とっくの昔に批准しておるでしょうから、私は、そうはいっても恐らく相当アメリカの議会では難しいだろう、こう思っているわけですよ。それだけに、安易に対応して日本だけが、最後終わってみたら素っ裸にされておった、こういうことになったんじゃ大変ですからね。大臣、よく御承知だと思いますが、そういう意味でやはり、単なる総論でもって了解、こういうことにはならぬ、こういうふうに私は思っています。
　ウエーバーの問題についてだって、ほかの国が同様の措置をとればなんて言っているということですが、さっきから言っていますように、こんなのはアメリカが真っ先に自分でちゃんと解決しておいて、そして他の国に対して、同じ土俵にそのときに初めて立つわけですから。今は同じ土俵じゃなくて、アメリカははるかに有利なところにおって交渉しておるわけですから。そういう意味では、これも今のようなお答えでは私は納得するわけにはいかぬ、こういうふうに思っています。
　また、輸出禁止条項の問題についてだって、単にそれを撤廃する、こういうことだけではなくて、いざというときに、食糧輸出国が天候異変等に遭って食糧の輸出ができない、こういうようなときにちゃんと輸入国が困らないような、まあ備蓄問題等あるかもしれませんが、そういう措置もきちっと確立することがどうしても必要だ、こういうふうに思っていますから、いずれにいたしましても、今申し上げた点は食糧輸入大国日本にとって非常に重要な問題でありますから、ぜひひとつ厳しい対応をしていただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　次に、私は、国際的な農業調整の問題を考えたときには、どうも日本ではガットの輸入自由化の問題だけが大きくクローズアップされて、それだけが国際的な農業問題だ、こういうふうにとらえられておる向きが非常に強い。大変残念なことだと思っていますが、そうではなくて、私はやはり、ガットの自由化交渉ともう一つ大きな流れとして農業保護の路線といいますか、そういう流れがあるということもしっかり踏まえながら、国際交渉もさることながら、我が日本の農業の将来も同時に、そういうこともにらみながら考えていかなければいかぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう観点で、次にちょっと質問したいと思いますが、今も申し上げましたように、我が国では国際農業調整といえば専らガットの農業交渉イコール農業自由化路線だけが大きく取り上げられて、それだけが農業をめぐる国際的大問題のように見られてきた傾向があります。これは大変重要な誤りではないか。日本のような食糧輸入大国は、そういう自由化路線に対するもう一つの大きな潮流としての農業保護路線の重要性をもっと重視をしておかねばならないと考えるわけであります。それは御承知のように、国連の食糧農業機構、ＦＡＯの第十八回総会、一九七五年、及び第二十二回総会、一九八三年において採択、改正をされた国際農業調整ガイドラインの示す方向であります。
　このガイドラインは、簡単に申し上げまして、発展途上国の基礎的食糧の先進国依存を克服し、その自立性を高めるための食糧・農業の発展を期すること、そのために先進国に対しては国内市場へのアクセスの改善や輸出ダンピングの抑制による途上国の農産物貿易の安定的発展への寄与、穀物備蓄などへの参加による世界の食糧安全保障での積極的な役割を期待することなど、各国の国内農業を育てるためのガイドラインを示したものであります。アメリカやＥＣの輸出補助金が非常に犯罪的ともいうべき性格を帯びているのは、これによるダンピングが発展途上国の国内農業を破壊し、自立を妨げているからだと私は考えているわけであります。そういう意味で、ＦＡＯのガイドラインの示す農業保護路線を我が国でももっともっとやはり重視をすべきだ、こういうふうに考えているわけであります。
　そういうふうな観点を踏まえながら、今日現実の世界に目を転ずるときに、ソ連の食糧事情はこの各相当厳しくなる、こういうふうに憂慮をされているわけであります。このため、アメリカ、ＥＣ等の輸出国は、世界最大の穀物輸入市場であるソ連への輸出増大に向けて、ガットの議論などそっちのけで輸出補助競争を激化させていることは御承知のとおりです。一方、アフリカなどでは、マスコミの注目を浴びてはおりませんが、地域的な飢餓状態の危険は弱まっていないのが実態だと考えております。長期的に見れば、途上国の食糧危機こそ先進国にとって挑戦しなければならない重大な課題になっていくというふうに認識をしているわけであります。先進国として、緊急の食糧援助の必要性はますます高まっていくだろうと思われます。
　ウルグアイ・ラウンドが開始された時点と比べれば、ソ連・東欧問題を含め、重大な状況変化と見るべきであります。このような状況変化を踏まえ、日本政府として、従来のガット提案の延長線上に立ち、輸入国の農業も維持発展させるという観点から、国際的な緊急食糧援助システムの確立など新たなガット提案をすべきだと考えますが、どうですか。
　また、ソ連から多数の食糧難民が流出するような事態になれば、我が国の経済社会にさまざまな影響を及ぼすことになります。国民は食糧自給の重要性を感覚的に認識し始めているわけであります。今こそ国内に基礎的な食糧を生産する装置を確保しておくことの長期的な意味、国際的な位置づけなどについて国民にわかりやすく訴えていくべき時期ではないか、こういうふうに考えておりますが、政府の考え方を承りたいと思います。
○川合政府委員　国際的な食糧問題につきましては、今お話がございましたように、主としてＦＡＯあるいはＷＦＣというような場で検討が進められておりまして、この中で、途上国の食糧自給率の問題それから国際的な食糧の援助システムの確立というようなものが中心課題となっているわけでございます。こうした国際的な援助システムにつきましては、ＷＦＰ、いわゆる世界食糧計画、あるいは食糧援助規約などに基づく食糧援助が既に行われているわけでございますが、御承知のように、これにつきましては我が国も積極的に支援しているという段階にございます。
　ガット・ウルグアイ・ラウンド、ガットの場は、やはり何と申しましても貿易の側面から農業が論ぜられるということでございます。したがいまして、食糧援助の問題は、先ほど大臣がお触れになりましたけれども、輸出補助金の削減との関連で援助問題が出ているということであろうかと思います。
　しかしながら、やはり農業問題は今御指摘のような側面といいますか、基本的な性格があるわけでございますので、私どもは、いわゆる非貿易的関心事項という中間合意、それから、ダンケルのオプションペーパーなどにも認められております考え方に基づきましていろいろな主張をしているわけでございまして、そうした主張あるいは中間合意を足がかりにいたしましてガットの場でも主張をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○石橋（大）委員　これは最初の交渉経過と少し関係しますが、少し時間があるようですからここでちょっとつけ加えますけれども、この間、新聞によりますと、農政ジャーナリストの代表の皆さんとマクシャリー・ＥＣ農業担当との会談の記事が新聞に載っておりましたが、そこでは、ミニマムアクセスの問題はやはり残る、米のミニマムアクセスというか、部分的な自由化は譲れない、こういうようなことを言明しているという新聞記事が出ておりました。この辺について農林水産省はどういうふうにお考えになっているかということが一つ。
　もう一つは、今ここで、こういう段階でそういうことを言うのが適当かどうかという問題が一つありますが、これは私がかねがね思っていることですけれども、米を原則として輸入をしていない、一粒も輸入しないのはけしからぬ、国際的にもそうですが、国内的にもかなりそういう有力な意見があって、かなり厳しい状況に立たされていることは御承知のとおりです。そういうことで言われるなら、私は、もうそういうことで、最後、ミニマムアクセスまで迫られたときには、それが三十万トンになるか五十万トンになるかわかりませんが、仮に五十万トンぐらいのミニマムアクセスということになれば、八十三万ヘクタールの減反の上にまたさらに十万ヘクタールぐらい減反せざるを得ない、こういうことになるわけですね。総計約百万ヘクタールぐらいの減反をすることになる。ミニマムアクセスをしてないということで米がいじめられるなら、やはり最大限の輸入をしている小麦やその他の穀物を百万ヘクタール分、五百万トンぐらいはそのときには減らすよというぐらいなことを事と次第によっては言ってもいいんじゃないか、私はこういう感じもしているんですが、このミニマムアクセスの問題についてどういうふうに受けとめておられるか、ちょっと伺いたい。
○川合政府委員　今お話がございました新聞記事を私ども読んでおりますけれども、必ずしもこれだけでは、私ども、中身を承知しておりませんので、具体的にお話し申すことは困難なわけでございます。どういう質問がなされ、それについてどういうふうな答えがなされたかということでございます。いずれにいたしましても、ＥＣの立場は、まあ関税化は、基本的にはＥＣ流の関税化についてこれは乗れるという言い方をしているわけでございますが、御承知のようにアメリカの言っている関税化との間にはかなり隔たりがあるわけでございます。
　また、ミニマムアクセスにつきましても、これにつきまして本格的な議論あるいは具体的な議論が十分行われておりませんので、どういう場面のミニマムアクセスについて言及したのかということもよくわかっておりません。いずれにいたしましても、交渉の場でそうしたものがもし出れば、ただしていかなければいけない問題でありますけれども、今までの私どもの交渉の過程ではそうしたことが具体的にまだ明らかにされていないという段階でございます。
○石橋（大）委員　時間も大分来ましたので、ガットの農業交渉をめぐる問題については以上で終わりまして、最後に二つばかり地元の島根県の問題に関連してお尋ねをしたいと思います。
　まず第一は、日韓漁業協定改定の交渉の進展状況についてであります。
　水産庁もよく御承知のとおり、また本委員会で私の方からも再三申し上げておりますが、島根県沖の日本海漁業に関連をいたしまして、かねてから韓国漁船の不法操業の問題、特に資源保護の観点から六、七、八月我が国の漁船が休業、操業中止をしているときに、大挙韓国漁船が漁場に入ってきて漁場を荒らし回る、こういうようなこともありまして、再々にわたって取り締まりの強化、あるいは一番いいのはやはり二百海里を一日も早く設定してもらう、こういうようなこともありまして、二百海里の設定の問題など再々にわたって陳情やらお願いを申し上げておるわけです。
　そういうこととの関連で、ことし十二月末までに日韓漁業協定の見直しが行われる、そういう交渉が行われておるはずでありますが、この交渉の進展状況、懸案事項についての解決いかん、そういうことを中心にしてちょっと交渉の進展状況や今後の見通しについて伺いたいと思います。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、今年末日韓の操業自主規制措置が期限が切れるわけでございまして、ことし年初の日韓水産庁長官頂上会談以降既に両国の実務者協議を四回ほど実施してきたわけでございます。それからまた、八月十二日にはソウルで日韓議員連盟総会が開催されたわけですけれども、その中でも過半の論議をこの漁業関係の正常化問題に費やしていただいたわけでございます。さらに、八月下旬には全漁連会長らが訪韓しまして、韓国側関係者に対しまして率直な要請をして、問題解決への環境づくりをいろいろやっていただいているところでございます。
　韓国側でも、この問題を放置できないというような認識はあるわけでございますけれども、ただ、今までのところ、日韓両国のこの問題解決へのアプローチの仕方、これは、日本側は自主協定の操業についての枠組みの改正ということを前提にしますし、韓国側は枠組みを現行のままということを前提にして解決したいということで、この問題解決へのアプローチには大幅な相違がございますし、率直に申し上げまして、今後の協議において相当困難であもというような、残念ながらそういうことを申し上げざるを得ないような実情でございます。
　今後、十月上旬には第五回の実務者協議を行うということにいたしておるわけでございますけれども、その協議を通じましてお互いに折り合える一致点を見出すべく最大限の努力を行いまして、操業自主規制措置の期限の到来する今年末に向けまして問題解決のために取り組んでいきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　今水産庁長官のお答えによりますと、日本側は既存の協定の枠組みをある程度変えるようなことも含めて交渉したい、こう思っているけれども、韓国の方は基本的に現在の協定の枠組みを堅持をする、こういう立場で、まあ簡単に言えば、なかなか交渉がかみ合わぬというか、難しい、こういうような感じの話でしたが、私が漏れ承るところでは、その原因は、話がまとまらなかったときには現行協定が自動的に継続する、だから余り熱心でない、こういうような話も仄聞をするわけですね。それはどういうことかなと思ったりするのですが、今の協定を見ますと、第十条の第二項に「この協定は、五年間効力を存続し、その後は、いずれか一万の締結国が他方の締結国にこの協定を終了させる意思を通告する日から一年間効力を存続する。」こういう規定以外に期間の自動延長に関する規定は存在しないように私は思いますが、もしこうだったら、効力を少し変えようじゃないかということも含めて、一年ぐらい先に延びても、本格的な抜本的な見直しの交渉をしてもらいたいな、こういうふうに思っていますが、そういうときには、そのことに関連をしてまたより一層難しい問題が出てくるというようなことを考えて、なかなかそうはいかぬのだよ、こういうことじゃなかろうかと思うんですが、この辺どういうふうに考えられますか。できたら、やはりそこまで踏み込んで交渉してもらいたい、こう思います。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、協定につきましては、改善措置がない場合には現行の協定を延長するということになっておるわけでございますけれども、これは韓国側につきましても、先ほど申し上げましたように日韓の漁業関係を何とかしなければいけないというような気持ちほあるわけでございます。その接近の仕方につきまして相違がございますけれども、そういう認識はあるわけでございますし、残された時間は短いわけでございますけれども、その間全力を挙げまして交渉をやっていきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　農林省きっての実力者であります鶴岡水産庁長官が、初仕事でぜひひとつこの問題で大きな成果を上げていただきますように、県民を代表してお願いを申し上げます。よろしくひとつお願いをしたいと思います。
　最後に、蚕の、蚕糸の糸価対策について、これも地元の方からちょっと陳情も出ておりますので伺いたいと思います。大蔵省の関係、通産省の関係もあるようですが、まとめて質問しますので、それぞれお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　島根県経済農協連の陳情によりますと、ここ三年来国産繭の不足傾向もありまして、国内産繭の生産を幾分ふやす方向で推移をしてきた、こういうふうに私も考えておりますが、どうもことしに入りまして繭価に連動する生糸価格が春蚕の掃き立て前の一万三千五百九十円を最高に、現在では一万二千円を割る水準にまで暴落をしている。生産農家が手にする繭代はキロ千八百円程度になり、養蚕農家の経営が危機的状況になっている、こういうふうに言われているわけであります。
　今回の糸価暴落の要因は、乾繭、自生地などの偽装輸入並びにくず繭などの本来の目的を逸脱した流通が原因ではないかというふうに見られているわけであります。
　そこで、以下四点について、善処方の要望がされているわけであります。
　一つは、くず繭と称して優良繭が輸入されていると言われているが、もしそうならこれを断固取り締まるよう行政指導をしてほしい。
　二つ目、乾繭取引における受け渡し供用品の品質条件の引き上げと等級間格差の拡大を図ってほしい。
　三つ目、実割り、これは専門用語ですから私も正確かどうかちょっとわかりませんが、実割りとしての在庫生糸の放出について、価格低落時は留保する等、幅を持った運用を図ってほしい。
　四つ目、偽装絹織物の輸入は断固取り締まってほしい。
　以上、四つの陳情が出ておるわけでありますが、この辺、さっきも申したように、大蔵省関係、通産省関係、いろいろあると思いますが、ぜひひとつ善処していただきたい、こういうふうに考えますのでお答えをいただきたいと思います。
○栃本説明員　お答え申し上げます。
　税関におきましては、くず繭に関しまして、従来から申告内容とか資料、情報等に照らしまして、問題があると認められるものに重点を置きまして精いっぱい検査を行っているところでございまして、今後とも厳正に対処してまいりたいと存じます。
　また、その他の物品につきましても、法令の適合性というものを十分にチェックいたしまして、精いっぱい厳正に対処してまいる所存でございます。
○木村説明員　通産省生活産業局通商課長の木村でございます。
　先生御質問の点につきましては、絹織物あるいは絹糸につきまして、いわば数量制限を通産省として実施しておるということでございまして、こうした趣旨が損なわれることのないような、したがって脱法的あるいは偽装的に行われるこれらの織物あるいは絹糸の輸入につきましては、必要かつあるいは合理的な範囲内で厳正なる取り締まりを行っていきたいというふうに考えております。
○上野政府委員　蚕糸砂糖類価格安定事業団によります生糸の実需者売り渡しにつきましては、一元輸入制度のもとで絹業の健全な発展を図るという見地から、年間二万四千俵を毎月、定時・定量の原則で売り渡すということをいたしておるところでございます。
　九月分につきましても、当初、いわゆる瞬間タッチ方式によりまして二千俵程度の売り渡しを予定いたしておりましたが、中国からの輸入が大幅におくれて三百俵程度の輸入にとどまるというような状況にございました。実需者売り渡しは絹業の経営の安定上不可欠、大事なものでございまして、本来ならば九月分の売り渡しにつきましても、定時・定量の原則でやっていかなければならないというふうに考えられたところでございましたが、その一方で生糸価格が、今先生お話しございましたように、八月以降低落いたしまして低水準で推移をいたしておりました。こういう事態にかんがみまして、今回特別の措置として、在庫生糸売り渡しにつきましては半減をいたしまして、千俵の売り渡しにとどめたということにいたしたところでございます。
　生糸価格の安定というのは、蚕糸業の経営の安定にとりまして非常に重要な課題でございますので、関係機関とも連携をとりまして、今後とも慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。
○武智政府委員　乾繭取引の問題につきましてお答えいたしたいと思います。
　最近、受け渡し供用品として定められております等級間格差が、実際の市中での取引よりも格差が違ってきておるというような実態も出てきておりますので、現在乾繭を取り扱っております前橋とそれから豊橋の二つの取引所におきまして、この問題について検討いたしております。したがいまして、その結論が出次第、我々としても前向きに検討したいというふうに思っております。
○石橋（大）委員　時間が参りましたので、私の質問は以上で終わりたいと思います。
　ぜひひとつ、ガットの農業交渉に向けて、全力を挙げて日本農業を守るために頑張っていただきたいということを心からお願い申し上げまして、終わります。
○大原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　午後一時開議
　　　　　――――◇―――――
○大原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。元信堯君。
○元信委員　本日は、マグロの問題について幾つか御質問をしたいと思います。
　水産行政をめぐっては、問題が山積しているわけですけれども、わけて、その中で当面急がなければならぬ問題としてクロマグロ問題があるのだろうと思います。まず、どうしてこういう問題が起きてきたかという背景を整理しておきたいわけでありますが、私どもの認識では、アメリカの自然保護団体の一つであります全米オーデュボン協会というのがありますが、ことしの五月にアメリカ政府に対して、アメリカの東岸に分布するクロマグロについて、漁獲数が激減をしており種の絶滅の危険があるので、来年三月京都市で開催が予定されておりますワシントン条約の締約国会議において、この条約の附属書のＩに掲載する手続をアメリカ政府がとるように要請をした。そしてこれを受けてアメリカ政府は、同条約の附属書のⅠではなくてⅡの方に掲載を求めるということにしたいという旨官報に掲載をして内外の意見を求めた。我が国の水産庁はアメリカ政府に対して、ワシントン条約附属書への掲載に反対をする、こういう趣旨の意見書を送付された。そんなようなことを今日までの経過として承知をしているつもりでありますが、そういう理解でよろしいものかどうか。また、この今回の動きの背後関係など政府の承知されていることがあったら御報告をいただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　クロマグロの問題につきましては今先生御指摘のとおりでございまして、アメリカの環境保護団体の請願を受けまして米国政府当局が、クロマグロをワシントン条約締約国会議に提案する保護種の候補として官報で告示し、意見を国内外から聞いているということでございます。
　水産庁としましても、御指摘のような趣旨の意見書を提出し、ＣＩＴＥＳへの指定について反対をいたしておるとともに、せんだって水産庁次長を訪米させまして、政府及び議会関係者に対しまして、ＣＩＴＥＳへの提案を差し控えるように要請しております。また、カナダ、フランス等地のＩＣＣＡＴ加盟国に対しましても日本側の意見書を配付いたしまして、アメリカに対する働きかけにつきまして共同歩調をとるような申し入れを行って、この問題についての対応について遺憾なきを期していきたいというふうに考えております。
○元信委員　ＣＩＴＥＳの手続によりますと、三月十一日から始まる締約国会議の百五十日前といいますから来月の四日ということになりましょうか、それまでにアメリカ政府は、ワシントン条約、ＣＩＴＥＳの事務局にこの申請の手続をとらねばならない、こういうことになっているかと思います。仮にアメリカ政府がこういう手続をとった場合に、今後事態はどういうふうに進展していくと政府はお考えになっているのか、そしてそれにどのような政策で対処されようとしているのか、それを伺いたいと思います。
○近藤国務大臣　先生から今お話のございましたように、十月の四日という日付でＣＩＴＥＳに話が進んでいくわけでありますけれども、でき得ることであれば我が国はＣＩＴＥＳに提案しないでＩＣＣＡＴの中で議論していくということで対応していくようにということで、この問題、私自身が大変重要視をして次長に渡米させたわけでございます。決して、今そのような了解を求めるに立ち至りてはおり、ませんけれども、今お話がございましたように、ＣＩＴＥＳに対して提案がなされたとすれば、ＩＣＣＡＴの意見を聞くことに実はなっておるわけでありますので、私どもは保存管理措置を講じていくことが適当という我が国の考え方をＩＣＣＡＴの関係国との理解が得られるように努力をしていきたい、こう思っておるわけであります。また、明年三月に開催されるＣＩＴＥＳにおいても、我が国の考え方が十分理解と反映をするように最大限の努力をしていきたい、そう考えて今、努力を今後継続していきたいと思います。
○元信委員　ＩＣＣＡＴのことは後に少し詳しく議論をしたいと思いますが、その前に、事我が国の意図とは反してＣＩＴＥＳに採択をされる、附属書Ⅱに採択されるということは、これは漁業に対して具体的にどのような影響を与えるのか、あるいはまた、恐らく自然保護団体はⅡに記載されれば次はⅠだ、こう言ってくるようになろうかと思いますが、この附属書ⅡまたはⅠに記載されるということが現実の漁業に対してどのような影響をもたもすとお考えになっているのか、伺っておきたいと思います。
○鶴岡政府委員　私どもとしましては、クロマグロ自身がワシントン条約の附属書に掲げられておりますように現在絶滅の危機に瀕する種とは考えていないということで、極力この附属書への掲載につきまして掲載しないような努力を進めていきたいと思っていますけれども、仮にワシントン条約の附属書のⅡに掲げられますと、その野生動植物は現在絶滅の危機にはないがその取引を監視しなければ絶滅の危機が生ずる種というふうにされておりまして、これに指定されますと、輸入する際に輸出国の輸出許可書が必要となるということにされています。そういことでございますので、この措置だけでは商取引が実質的に規制されることはなく、漁業への影響は少ないというふうに考えられるわけでございますけれども、仮に大西洋クロマグロがワシントン条約の対象とされますと、同クロマグロが絶滅の危機にあるとの誤解が生じかねない。そういう誤解を河とに漁業についての非難の声が上がるということが危倶されるのではないか。そういうことで、かかる事態を回避するような努力を極力重ねていきたいというふうに考えております。
○元信委員　クロマグロの資源の状態は、今長官から御答弁がありましたように、あるいは数が減っている。そういうことはあろうかというふうに思います。どんな漁業資源でも、処女資源から漁獲を始めれば下がっていってあるところで安定をするわけでありますから、最初から比べればそれは減っているし、魚体の小型化ということもあろうかと思いますけれども、資源として絶滅の危機はない、こういう認識で日本はいると思うわけでありますけれども、ただ問題は、かつて鯨がそうでありましたように、問題がずれてくるといいますか、感情的な問題になりかねぬ、ここのところを我々は一番恐れるわけであります。
　新しいところで、九月十七日付のニューヨーク・タイムズから出ております、これはサイエンスタイムズという新聞でありますが、こんな大きな記事を掲げまして、マグロの問題の特集をいたしました。恐らくごらんになったかと思いますが、これの一番大見出しは、すしを食べたいという欲望が、食欲がクロマグロを脅かす、こういうふうに見出しに掲げているわけでありまして、その中の文章を、随分長い文章ですが、延々読んでまいりますと、この優雅で力強い海の巨人が、日本人がすしを食べる、そのためにべらぼうな値段をつけるためにいなくなってしまうんだ、こういう論調になっているわけであります。ここで我々は、かつての鯨のことを思い出さざるを得ないわけでありますが、鯨をとらえることは野蛮であるとかい鯨が知能が高いからとか、そういう主観的な価値判断でもって無理やりＩＷＣの場で鯨のモラトリアムに持ってい、かれた、こういう非常に苦い経験を我々がしているわけでありまして、そのためにマグロに鯨の二の舞を踏ませる、そういうことのないようにするためには、我々は万全の角度から対策をしていくべきではないか、こういうふうに思うわけであります。もちろん外交的な努力も必要でありますし、資源管理も必要である、さらにまた再生産に対する人為的な努力も必要であろうかと思います。
　以下、各点について具体的に御質問をしていきたいというふうに思いますが、まず、今長官からもお話がありましたＩＣＣＡＴの場ですね、ＩＣＣＡＴへ持っていけば、ＩＣＣＡＴは漁業団体でありますから、ＩＷＣみたいな構成にはなっていませんから、一応漁業の必要性という点では協調の認識が得られるのではないか、こういうふうにお話があったかというふうに思うのですけれども、事クロマグロに関してだけ言いますと、必ずしもそういうふうに明るい見通しがあるとは言えないんじゃないかという気もいたします。といいますのは、既に大西洋西部のクロマグロにつきましては、資源状態が悪化しているので、原則禁漁になっておる。それを、資源状態を監視するためにモニター枠というのを認めてありまして、このモニター枠を日本とアメリカとカナダの三国が協定してとっておる、こういう状態になっているわけであります。したがって、ほかの大部分の国はそのモニターの枠の中に入っておりませんから、このクロマグロについて資源が危ないというようなことになりますと、必ずしも日本の立場に同調しないんじゃないか、こういう危険性もあるかというふうに思われますけれども、ＩＣＣＡＴの議論がどういうふうに進展していくか、あるいは各国に働きかけをされておるというお話でしたけれども、どのような感触を得られておるか、現在のところで御承知のところを伺いたいと思います。
○鶴岡政府委員　大西洋クロマグロの漁獲枠につきましては、本年十一月に開催されますＩＣＣＡＴの会合において決定されるわけでございます。同会合におきましてアメリカがどのような提案を行ってくるかは今のところ予見しがたいわけでございますけれども、私どもとしましては、科学的知見に基づいた資源の適切な保存を図りつつ、その合理的な利用が行われるよう最大の努力をしていきたいと思っております。
　過般来、各国に働きかけておりますし、先日次長が参りました会合でも、日米加の間で、クロマグロの問題につきましてはＩＣＣＡＴで議論をすべきだ、直すべきところがあればＩＣＣＡＴの中でそれを論議して、その中で改善を図っていくことが適切なのではないかというようなことを、日米加の間で日本側から話しました。カナダ側もそういうようなことにつきまして、日本とよく似た考えを持っていたというふうに承知しておるわけでございます。アメリカにつきましては、ＣＩＴＥＳの扱い自身は別にしまして、ＩＣＣＡＴでの論議については積極的に参加するようでございますので、その中で、あくまで科学的知見に基づいた資源の適切な管理ということを前提に話し合いを進めていきたいと思いますし、その間、関係の国に対しても働きかけていきまして、大西洋のクロマグロにつきましての漁業につきまして、その適切な維持を図っていきたいというふうに考えております。
○元信委員　ＩＣＣＡＴにおける協議の中で、日本がもう少し積極的立場といいますか、例えば大西洋クロマグロの資源の調査をもう少し強化しようじゃないか、あるいは現在行われているモニター枠そのものも、海域を拡大するとかあるいは枠を縮減をするとか、あるいは地中海クロマグロの漁業に対する規制をもう少し強化するとか、何らかの提案を行って、押されて決定をするのではなくて、積極的に、ここの線で何とか話をまとめよう、こういうことについてアピールした方がいいんじゃないか、こういうふうに思いますが、日本は交渉の中でどういう態度をとるおつもりですか。
○鶴岡政府委員　日本側といたしましても、ＩＣＣＡＴにおいて資源を二元的に保存管理するということが適当であるという立場をとっておるわけでございまして、今先生御指摘のありましたように、ＩＣＣＡＴにおけるクロマグロに関する科学的調査研究をさらに充実するとか、あるいはその結果、要しますれば、保存管理措置の強化改善を図るというようなことにつきまして積極的な提案を行っていきたいというふうに考えております。
○元信委員　オーデュボン協会がアメリカ政府に求めておりますのは大西洋クロマグロの保護でありますけれども、太平洋と大西洋のクロマグロは種としても同じ種であって、外見上も区別ができない。もし仮にアメリカ沖の大西洋クロマグロが絶滅の危機にある、こういうふうに判断されると、大西洋はもちろん太平洋のクロマグロの国際取引も制限をされるというふうに理解すれば、我が国のクロマグロ漁業も、先ほどお話がありましたような制約がありまして、大きな被害が出てこようかと思いますが、太平洋、大西洋のマグロの関係について御見解を承っておきたいと思います。
○鶴岡政府委員　ワシントン条約におきましては、附属書Ⅱに仮に指定する場合に、その直接の種のほかに、先生御指摘のように、その取引を効果的に取り締まるために規制しなければならない他の種についても附属書Ⅱに指定することとされているということでございます。
　御指摘のように、大西洋クロマグロと太平洋クロマグロは分類上同一の種でございまして、しかも両者は外見によって区別することは難しいわけでございます。そういう点から、アメリカ国内におきまして大西洋クロマグロを附属書Ⅱに指定する場合に、あわせて太平洋クロマグロも管理下に置く必要があるのではないかというような論議があることも事実でございまして、アメリカがどういう対応で出てくるのか、今即座に予断を許さないわけでございますけれども、私どもとしては、クロマグロにつきましては絶滅に属する種とは考えられないわけでございまして、この附属書Ⅱに掲げることなくＩＣＣＡＴの枠組みの中でこの問題を解決するように積極的に働きかけていきたいというふうに考えております。
○元信委員　大西洋クロマグロにつきましては、一応ＩＣＣＡＴというものがございまして、その中で国際的な協議なりあるいは取り決めができるということになっているわけですね。ところが大西洋と太平洋のクロマグロは種が同一であって、そしてＣＩＴＥＳに指定をされるとなると、たとえ太平洋産の資源が健全であってもそれが大西洋産の資源の状態に拘束される、あるいはまたその逆も考えられるわけですね。そうしますと、今度アメリカの方が攻撃の手口を変えてきて、それじゃ太平洋はどうなのか、こういうことになりますと、太平洋クロマグロは御存じのとおり我が国の周辺で産卵、ふ化をいたしましてアメリカ沖に回遊をいたします。アメリカ沖では繁殖はしませんで、ただ少年期をアメリカ沖で過ごしてまた日本の近海へ戻ってきて繁殖をするわけでありますけれども、この太平洋クロマグロに対する資源管理というのが当然問題にされてくるだろうと思うのですね。アメリカの沖でとれなくなったのは日本の資源管理が悪いせいだ、こういうことでまたしてもこちら側、太平洋側でＣＩＴＥＳ問題が出てこないとは限らない。
　この太平洋クロマグロの資源状態を統計等で見ますと、もちろん絶滅云々などというようなことはほど遠い状態ではありますけれども、資源の変動が毎年非常に大きい。卓越年級群が出た年は非常に豊漁であるけれども、その他の年は比較的低い水準にある、こう理解してもよろしいかというふうに思います。
　その太平洋クロマグロを管理すべき国際的な協定はどうかというふうになってみますと、太平洋では、インド・太平洋水域での熱帯マグロそれからアメリカ、メキシコ沖の太平洋岸の東部太平洋における熱帯マグロについてはそれぞれ国際的な、まあ実効性はともかくといたしまして、保護の枠組みがあるわけでありますけれども、北太平洋における管理機構というものはほとんどないと言ってよろしいのではないかというふうに思います。主にマグロをとっている国の間での協議ということは、日本が音頭をとってやっているようでありますけれども、ただ問題は、何度か国会でも問題になっております便宜置籍船ですね。中南米の幾つかの国の国籍でマグロの漁場に参入をしてくる。そういう国際的な枠組み、北太平洋ではないわけですが、話し合いにも入らないという全くのアウトサイダーが存在して、これらが野放しになっている。こういうものが野放しになっている状態では、資源管理のみならず流通面でも随分問題が起きてくるのではないかというふうに思います。
　そこで、この北太平洋における資源管理のあり方、漁業の協定のあり方について、政府は基本的にどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、北太平洋におきますクロマグロを対象とする国際的な管理の枠組みというのは現在ないわけでございます。しかし、クロマグロを含みます北太平洋のマグロ類の資源につきましては、その回遊域が今お話がありましたように広範にわたっておりまして、複数の国がこの同一資源を利用しているというようなことから、私どもとしましても、科学的知見に基づいた資源の適切な保存を図りつつ、その合理的、永続的な利用を行うのが必要であるというふうに考えています。そういう観点から、何らかの国際的な枠組みを設立することが一つの検討すべき課題であるというふうに考えている次第でございます。
○元信委員　この北太平洋の国際的な協定について、今課題であるというような御認識でございましたけれども、どうでしょうか、大臣。
　このマグロというのはおもしろい魚でして、特にクロマグロについて言えば、消費はほとんど日本だけだということなんですね。マグロ類の主な消費の形態は二つあるかと思うのです。一つはいわゆるツナ缶詰、シーチキンと称して缶詰にするというもの。キハダマグロとか比較的値段の安いマグロ類はこれに使います。キハダ、ピンチョウ、メバチ。それから値段の高いクロマグロとかミナミマグロ、これはほとんど日本が生食、生で食べる。すしとか刺身にするために輸入をする、そして消費をするというのが二つの市場になっておりまして、クロマグロについてはほとんど日本で消費をしているということになろうかと思うのです。
　そうしますと、日本の側で、この国際的な枠組みを守ってもらいたい、入ってもらいたい、そういうものに協力をできない国からは輸入はできませんよという形にすれば、ほかに売れるところはありませんから、かなりの拘束力があろうかと思います。もちろんガットとの整合性も考えなければなりませんが、資源保護についてはガットでも例外的なものを考えているようでありますから、これはできないことではないというふうに思います。
　したがって、そういう日本の国内的な措置と国際的な枠組みとを組み合わせることによってマグロの資源に対する有効な保存、利用ができるのではないか、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　マグロの問題につきまして今お話がございましたが、マグロの問題を含めて日本が最大の消費国であったり輸入国であるということは、もう御承知のとおり国際的にも承知をされておることであります。
　この問題は、環境問題で鯨の問題が発生をしてきた経過から見て、今回のマグロも先生の御指摘のように、やはりこのままその環境会議に行げば、水産国は数が少ない。環境問題というのは海に関係なくても皆関係するわけでありますので、その水産国という間で理解を求められるという状況があっても、全体の会議に行くと危険になるということは考えておかなければならないと思うわけであります。林業が一応そういう関係で日本が加害国のようでありましたし、水産もまた同じような立場にどうやったら立たないだろうかということで、私は、水産もまたそういう調査を日本が呼びかけて、国際機関で調査をして資源管理をしていくという方向でイニシアチブをとれないかと考えて事務当局に検討していただいておるわけであります。
　森林のように目に見えるものあるいは計画性があるものと違って、若干一般的に目に見えてこないものであったり、あるいは水産国というものと消費国というものと必ずしも一体的にはなってないような状況もこれありして、そして魚種によって、また漁法によって、その海域によって違うという問題が実はございまして、困難性はあるけれども、私は、何らかの方法で日本がそういうことできちっと国際的にも理解を得るような形をとるべくして今検討を指示いたしておるわけでありますが、当面は、マグロの問題が出てまいりましたし、今先生からお話しのように日本とマグロの関係の特殊性という問題も実はございますし、そういう面では今問題になっておる地域以外のところも、マグロ全体の地域においても資源調査をして、科学的な調査に基づいて管理をいかようにするかということについては、日本として急いで前向きに検討していかなければならない、先生の御指摘のとおりであろう、こう理解をいたしております。
○元信委員　大臣も同じような理解に立って検討を命じておいでになる、こういうふうに承りました。どこに問題があるのでしょうかね。
　先ほど申しましたように、どうしてもこのクロマグロについては日本が中心にならざるを得ないだろう。漁獲の点で見てもそう、消費の点で見てもそう。あるいはまた、マグロの生活史の大部分、重要な部分を日本の極めて近い水域で過ごされるということを考えてみても、日本がやらなければ、ほかの国がやるということはちょっと考えられない。それが今日までそうなっておらぬのにはそれなりの理由があるだろう、どこかにボトルネックがあって事が進まないんだと思いますが、水産庁長官、それはどこらに問題があって進まぬのでしょうかね。
○近藤国務大臣　長官に御質問でしたけれども、長官より私の方が先に魚にかかわって大臣に就任しておりますので、私からお答えさせていただきます。
　どこに問題があるということよりも、そういう視点で物事を考えたということ自体が、私は、日本の国の立場ではないのかな、最近そういう感じが実はしておりましたので事務当局に指示をいたしたわけでありまして、先ほど先生からお話のございましたように、できるだけの漁業国から仲間になっていただいて、調査は別として管理は一緒に参加をしてもらわないと、その管理をする、そして一定の規制のもとに漁獲をしていくという国もあれば、その管理の体制の仲間に入らないで、片方で管理する、片方で勝手にとられるということになると、ここが一つは難しい問題点になろうかと思います。そういう意味合いで、私は可能な限り、この問題はまだ国際的に呼びかけていない問題でありますので、本格的にどの国がどのように問題点があるというその認識はいたしておりませんが、できるだけ早くひとつそういう呼びかけをまずして、日本が調査のイニシアチブをとっていきたい。その上に立って今日的な世界的な課題として、調査と科学的な資源管理でなければ国際的な理解が得られないときに、そのルールに、仲間に入らない国との扱い方というのは、当然のことながら我が国として個別に今度は対応していかなければならない、こう思っておるわけですが、まだ呼びかけてもいないうちに、そこからの輸入を規制するというところまで私がこの段階でお答えするというのはいささか言い過ぎではないかと思いますので、その後における対応については当然一定の規制があってしかるべきだと、私はそう思っておるわけでありまして、そのようなことでこれから進めていきたい、こう思っております。