Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○砂子田政府委員　過日、二月二十一日に山形県の蔵王温泉が火災に遭いまして、従来のいきさつから考えまして大変残念なことでございますし、遺憾なことだと思っております。死者の方々には心から御冥福をお祈りしたいと存じます。
　この火災におきます概要は、おおむね次のとおりであります。
　出火に関します覚知の日時でありますが、これは二月二十一日の午前三時五十二分であります。鎮火の日時は、同日の午前六時四十分でございます。出火の場所は、山形市蔵王温泉二番地にあります蔵王観光ホテルであります。出火原因は、現在調査中でございます。
　人的損害は、死者十一名、内訳は男四名、女七名でございます。負傷者は二名でございまして、男女それぞれ一名でございます。
　物的損害は、出火のホテル、いわゆる蔵王観光ホテルの本館、木造モルタル四階建て千五百九十六平米全焼であります。別館、同じく木造モルタル三階建て六百六十八平米全焼であります。合計二千二百六十四平米が全焼したわけであります。
　出火の当時の在館者は、定員が百九十五人と言われておりますが、お客さんは九十九人でございます。
　類焼のホテルがございまして、柏屋旅館、これは本館、木造一部鉄骨づくりですが、地下一階、地上二階三百七十五平米全焼であります。第一別館、木造二階でございますが、四百四十平米、これも全焼でございます。第二別館、木造一部鉄骨づくりでありますが、これは地下一階、地上二階四百三十平米、これも全焼でございます。別棟に食堂がございまして、木造二階で百四十七平米でございますが、これも全焼でございます。合計で千四百二平米全焼ということでございます。出火当時の在館者は八十三名でございます。
　もう一つ類焼がございまして、これは海老屋旅館でございますが、木造モルタル三階建て九百十六平米のうち、壁体の二十平米が焼損をいたしております。
　消防活動の状況は、出動車両三十四台、出動人員は二百五十一名でございまして、消防職員が七十七人、消防団員が百七十四名でございます。
　「適」マークの交付状況は、蔵王観光ホテルが昭和五十七年十二月一日に交付をいたしております。海老屋旅館は昭和五十七年十二月二十四日に交付をいたしてございます。柏屋旅館は対象外でございます。
　それから、万座ホテルの火災の概要を申し上げます。
　これの消防が覚知いたしました日時は、昭和五十八年二月二十二日一時八分でございます。鎮火の日時は、昭和五十八年二月二十二日五時五十分でございます。出火場所は、群馬県吾妻郡嬬恋村大字干俣二四〇一にあります万座温泉ホテルでございます。出火原因につきましては、これも現在調査中でございます。
　損害につきましては、人的損害は、死者はございませんが、負傷者三名、男でございます。
　物的損害は、この建物にはＡ館、Ｂ館等がございますが、そのうちのＢ館の木造モルタル二階建て二千八百二十七平米のうち、千三百平米が焼失をいたしております。
　出火当時の在館者は、全館には四百五十四名でございましたが、この焼けましたＢ館には百三十三名おりました。
　消防活動につきましては、出動車両十五台、出動人員は百七十三名でございまして、消防職員が二十三名、消防団員が百五十名でございます。
　この建物につきましては、現在、「適」マークは、交付対象物でございますが、交付をいたしてございません。
　以上でございます。
○小川（省）委員　ありがとうございました。
　そこで、「適」マークの交付状況がどうなっているかという問題なんでありますが、交付率を上げるために安易に交付されているというような状況はないのですか。
○砂子田政府委員　「適」マークの交付をいたしておりますが、これは御案内のとおり、収容人員が三十名以上、三階建て以上の旅館、ホテルということになっておりまして、昭和五十七年の十二月末現在で表示の対象になっております旅館、ホテルが一万六千八百七十一でございますが、このうち立入検査を終了したのは一万六千八百四十三でございます。このうち「適」マークを交付されておりますのが一万二千二十五で、交付率は七一・三％ということになっております。
　御案内のとおり、この防火基準適合表示制度というのは、過去の火災から考えまして、人命安全という観点から、どうやってチェックポイントをつくるかということに考え方が出ておるわけであります。そういう点からいたしまして、最低限度の項目を選んで実は調査をいたしてあるわけでございますが、全国の消防機関が、こういう人命安全という観点から考えますと、これをいたずらに、安易に調査をしているわけではないと私は思っておりますし、厳正なる審査の中で行われているものだというふうに私たちは理解いたしております。
○小川（省）委員　蔵王の観光ホテルの例なんですが、誤って鳴ることが多いので、夜間はスイッチを切っておいたというふうなことが新聞に出ております。最近の火災報知機の能力の向上もあるのだというふうに思うわけですが、簡単に光に反応するなんというようなことがあるのではないかと思うのですが、検定協会のチェックが甘くなっているというふうなことはありませんか。
○砂子田政府委員　消防検定協会の検定の問題につきましては、御案内のとおり臨時行政調査会からも簡素合理化をするようにという御指摘がございました。しかし、現実に検定協会が行っておりますのは、現行消防法に基づきますところの厳正な規格の中で行われているわけでありまして、検定協会が非常に公正な検討を行っているものだと私は理解いたしておりますし、いまの日本におきます消防機器の内容を見てみましても、先進諸国に劣るものではないと私は思っております。そういう点から考えますと、この検定協会が行っておる検定は、御指摘のようなことではなくて、正しい評価をされているものだと私は思っております。
○小川（省）委員　検定協会の検定が正しく行われているということで安心をいたすわけであります。過っても、機器メーカーに消防職員が再就職をしていて、検定協会等のチェックが甘くなるというふうなことのないように、ぜひひとつ留意をしていただきたいと思います。
　また、第一線の消防が機器の設置等を確認をして、「適」マークの交付でわが事終われりというようなことになっている点があるのではないか。「適」マークを交付してしまえば、第一線の消防が、われわれの任務が終わったのだというふうな点があるのではないかと心配をしておりますが、そういうようなことはありませんか。
○砂子田政府委員　検定協会のお話でございますが、いまお話がございましたように、そういうことのないように、検定協会の方にも厳正に行うよう十分注意をいたしておきたいと存じます。
　消防設備の問題につきましては、御案内のとおり、建築物の防火、安全という立場から考えまして、消防用の設備等の防災設備というものと、これらを維持管理する、あるいは出火の防止をする、あるいは情報連絡をとる、さらには避難誘導するというような防火管理の面というものが合わさりまして、初めて建物の防火の安全というのは期されるものだと私は思っております。
　そういう点から考えますと、今後の表示基準におきましても、この点が各消防機関でも特に重視されていることだと思いますが、現在はそういう火災にかんがみまして一斉点検を行っている段階でもございますけれども、特に防火戸の閉鎖障害でありますとか、あるいは階段、廊下、出入り口の避難障害でありますとか、あるいは消防設備などのいまお話がございましたように電源の遮断などということが繰り返されることがないように、この点は特別に十分に点検をするように注意を促しているところでもあります。と同時に、これらについて特別によく点検をするようにという点検項目も現在つくっているわけでもございます。
　いずれにいたしましても、この防火の管理の面がおろそかになりますと、設備が十分でありましても、人命の安全はなかなか期しがたいという面があると私は思っております。それは御指摘のとおりでございます。そういう意味で、消防機関では、防火の管理者の講習会に加えまして、経営者につきましても講習会の開催などいたしまして、経営者に対する防災教育ということについても実は力を入れてまいったわけであります。
　しかし、今回、このようなことがございましたので、先ほどお話しいたしましたように、緊急に防火管理面を中心といたしました一斉点検を行わしているところでありまして、やはりこの際、旅館、ホテルの関係者に対する教育もあわせて行うようにということで、現に指導、調査中でございます。
○小川（省）委員　いま御説明がありましたので、安心をしたわけでありますが、私もむしろ経営者に対する防災教育の実施が大変に大切であるというふうに思っておるわけでございます。防災教育や避難訓練を実施したかどうかというような確認を第一線の消防機関にとらせて、ぜひひとつ防災教育を徹底をして、二度と再びこのような災害が起こらないように配慮していただきたいと思っております。
　消防に対する質問を終わります。
　そこで、きょうは特に宮内庁の書陵部長さんにおいでをいただいております。皇室の御陵の問題についてちょっとお伺いをいたしたいと思っております。
　現在、陵墓、御陵と言ったら正確なんでございましょうけれども、御陵の数というのは幾つぐらいございますか。
○福留説明員　現在、宮内庁で管理しております陵墓でございますが、四百五十四カ所ございます。ただし、一カ所に幾つかの陵墓がかたまって存在している場合がございますので、陵墓数といたしましては、参考地も含めまして八百九十二という数字でございます。
○小川（省）委員　そこで、宮内庁ができて、書陵部等ができたわけでありますが、御陵ということで認定をした以降の陵墓が盗掘に遭ったというような事例はございませんか。
○福留説明員　戦前の大正五年でございますけれども、垂仁天皇皇后の日葉酢媛命の御陵が盗掘に遭ってございます。それから、戦後におきましては、昭和五十年に宮崎県にございます女狭穂塚陵墓参考地が盗掘に遭っております。
○小川（省）委員　本当にごくわずかな例なんですね。そうすると、仁徳陵を初めとして、大部分の御陵が盗掘に遭っていないということなんですね。
　そこで、古代史の欠けた部門といいますか、欠けた部面、古代史をさらにはっきりさせるためにも、これら御陵の代表的な幾つかを発掘をして、古代史の欠けた部門を埋めるということで検討をしてみたらいかがかと思うのですが、そういう検討をしてみたことがございますか。
○福留説明員　陵墓は天皇及び皇族を葬るところでありまして、その静安を保ち、追慕、尊崇の対象として祭祀が行われておるところでございますので、学術研究のための発掘調査の対象とすべきものではないと考えております。しかしながら、たとえば堤防の護岸工事でございますとか外構棚を設置するというような陵墓の営繕工事に際しましては、遺構、遺物の保存のため、必要によりトレンチを入れるなど、事前に発掘調査を行っている場合がございます。その際には学者、研究者に公開、見学を認めまして、すでに過去四回にわたって実施しております。
　なお、その調査結果の概要につきましては、書陵部紀要に掲載しておりまして、また書陵部所蔵の出土品につきましては、展示会を開催するほか、地方博物館等から出品の要望にも応じております。
○小川（省）委員　私は、古代史の欠けた部面を埋めるためにも、発掘をして明らかにした方がよいのではないかというふうに思うものでございます。宮内庁が陵墓を皇室の祖先のお墓だからといってとらえるのではなくして、日本民族のすぐれた文化財としてとらえてもいいのではないかというふうに思っています。正倉院の御物よりもあるいは高松塚よりもすばらしいものが出てくるかもしれません。あるいは、日本と日本人の起源を明らかにするためにも大いにプラスになるのではないかというふうに思っております。
　中学校の旅行で仁徳陵を拝見した。出土品のまが玉の奥深い神秘な色に魅せられたとか、仁徳陵の出土品を拝見して、その幽玄さに打たれて私は考古学をやろうと志したのですなどというふうな話が出てくれば、大変ロマンに満ちた話ではないかと思うわけでございます。むしろ、そのことによって皇室と国民の親しみが増してくるのではないかというふうに思っておりますが、宮内庁、いかがでございますか。
○福留説明員　ただいまいろいろお話がございましたけれども、特に発掘調査ということは古墳の破壊でございますので、先ほどもお答えいたしましたように、現在宮内庁といたしましては、陵墓の営繕工事に伴いまして必要な場合にあわせて発掘等の調査をするということでございまして、調査のための調査ということは、陵墓の性格上考えておらないわけでございます。
○小川（省）委員　そういうふうなお考えでございますから、特に要望をしておきたいと思います。
　私は、古代史のベールを脱ぐためにも、ぜひひとつ幾つかの代表的な御陵の発掘を研究、検討をしてみていただきたいというふうに思うわけでございます。皇室の尊厳を傷つけるのではなくして、むしろ古代史の未解の部面を明らかにする、あるいは日本及び日本人の起源を明らかにする、むしろ皇室と国民との親しみを増すというふうに考えるからでございます。そういう意味では、宮内庁は大胆に発想の転換を図っていただきたいというふうに思っております。
　私は、戦前中国にいたものですから、いまでもよく中国に参ります。観光ルートに入っているものですから、明の十三陵などにもよく参りまして、近代のものですが、大変すばらしいお墓であり、すぐれた出土品もたくさん出ております。そして、見学者に教えていることがいいんですね。四人組の時代ですと、このように昔の皇室というのは人民を搾取をしておったなどということがありましたが、最近ではそうではなくて、これらのすぐれた出土品はすべて当時の勤労人民がみずからの力で創造をし、つくったものだというふうな説明が書かれておるわけでございまして、そういう意味では、やはり親しみを感じさせるようになっておるわけでございます。
　ぜひひとつ、これらの点も参考にしていただいて、宮内庁でも発想、考え方を変えていただくようにしていただいて、幾つかの代表的な御陵墓についての発掘を研究、検討をしていただくように特に要望をいたしておきたいというふうに思っています。
　以上で、私の質問を終わりたいと思います。
○細谷委員　質問に入る前に、委員長に対する要望も含めて申し上げて、お願いしたいことがあります。
　自治大臣兼国家公安委員長の所信表明の中で、かつて警察出身である自治大臣が、警察行政のことについては、最近新聞をにぎわしておるいろいろな問題、こういう問題についてはほとんど触れないで、最後にどう言っているかというと、「綱紀の粛正並びに士気の高揚」、こういうことで片づけられて、大阪においても兵庫においても福岡においても何にも起こっておらぬ、こういうような書き方をしております。まことに遺憾な警察行政に対する国家公安委員長の姿勢だ、こう思うのです。しかし、きょうは時間がありませんから、いずれまたこの委員会ではこの問題について集中審議をする、こういうことで御検討いただいておるようでありますから、その点、国家公安委員長に苦言だけ申し上げ、かつ善処をお願いして、予定の質問に入りたいと思います。
　最初に質問したい点は、大臣の所信表明の中に「地方自治の基盤の一層の充実を図ることが必要」、こう言っております。そして、現在いろいろな政策課題があるのだがということでありますけれども、どうも新しい時代、それに即応するような地方自治を確立しよう、どうも従来とは違った新しい時代に即応するということでねらいがあるのではないか、こういうふうに読み取れます。
　憲法で書いてある地方自治の本旨ということについては、大臣、いささかも変わりはないのですか、あるいはねらいは違ったところを持っておるということではないのですか。この点、伺っておきたいと思います。
○山本国務大臣　新憲法で地方自治というものが取り上げられて、旧憲法時代と違って、地方自治のあり方というものが日本の民主政治の将来に大きな基盤をなすこととなった。それ以来三十年ばかりたっております。その間に地方自治の進展というものは、旧憲法時代とは違って、いろいろの意味でやはり進展を見た。しかも、この三十年間には社会的なあるいは経済的なあるいは文化的な情勢というものは大きく地方において展開をしてきた。それに即応するだけの地方行政のあり方がなければならない。同時に、最も重要なことは、そういう新しい行政需要を賄うだけの地方財政の確立というものがなければならない、私はこういうふうに思うわけでございます。特に地方自治のあり方を考えていく場合に、国との整合性をどう考えていくかという、そういう接点の問題が常に地方自治の課題としてあり、それがまた私は自治省の仕事の中心でなければならない、こう思っておるのでございます。
　最近のように、地方の時代という合い言葉が一つありますが、そういう新しい時代に即応していくような地方行財政の展開に私どもも心がけたいということは、私どもの基本的な考え方にあるわけで、その点はひとつ御理解を賜りたいと思っております。
○細谷委員　大臣おっしゃるように、国政という問題、それから地方政治というものの接点が非常に重要な課題であり、その課題を全うするためにこそ自治省が存在する。かつては庁でありましたけれども、これが独立して省になった、こういうことだと私は思うのですよ。
　この問題については、余り議論しておっても果てしがありませんから、端的にお聞きします。財政という言葉もちょっと出ましたけれども、あなたの認識としては、今日の国と地方との接点においてどうするかという問題でありますが、その接点というものを見ていった場合に、地方自治は前進していった、後退していっているとお思いですか、どちらですか。はっきり言ってください。
○山本国務大臣　どちらであるかということについてお答えするよりは、私どもは、この三十年、新憲法下の地方自治の姿を見てくれば、やはり前進はしてきた。地方自治というものはそれなりに地方に定着をし、また地方住民にも理解が進んできた。そして、地方の複雑化してくる行政に対するニーズにもこたえてきた。また、その間に価値観がどんどん変わってきておりますから、そういう価値観の変化に対応もしてきた。また、その価値観の変わり方は、地方自治にとってはやりやすいような価値観の変わり方になってきたのではなかったか、こう考えておりまして、私は、地方自治はだんだんと国民の間に定着をしてきた、こういう考えでおります。
○細谷委員　草の根民主主義と言われて、おっしゃるように地方自治が住民の中に定着したということは、私は大臣と同じ見方である。しかし、自治大臣の役割りというものは、そればかりじゃないのですよ。
　そこで、いま中央集権化が進んでおる、地方自治は形骸化したという言葉もあるくらいでありますから、その接点を求めて憲法の言う地方自治の本旨を達成する役割りが自治大臣にあるとするならば、私の質問に対して、前進しました、後退しました、どちらかはっきり言って、そして責任を持って努力する、精進をする、これが自治大臣の役目じゃないでしょうか。それを答えられないということはおかしいですよ。時間がありませんから簡単にひとつ……。
○山本国務大臣　いま申し上げたように、地方自治というものが、日本の政治といいますか行政といいますか、そういう中で重要な役割りを発揮する、そういう場面がだんだん増してきた。地方の住民の意識が非常に向上もしてきた。政治意識も向上したし、地方の住民の自治に対する考え方も前進をしてきた。もちろん地方行財政もいわゆる地方自治もそれに伴ってやはりそれなりに対応をしてきた。その舞台づくりを自治省としては極力努力をしてきた。そういう努力を積み重ねてきた、もって今日を迎えておる、こう私は思っております。
○細谷委員　イエスなのかノーか、私はわからぬ。しかし、進みます。
　先ほど財政問題について小川委員から質問がありました。私もこの問題について触れておきたいと思うのです。いずれ税法なり交付税法の審議の際に、この問題については大蔵大臣なり大蔵当局とも詰めてみたいと思っておりますけれども、きょうは主として所信表明に対する質問でございますから、自治大臣に集中的に御質問してみたい、こう思っております。
　まず第一番にお尋ねしたいことは、あなたの所信表明の二ページに、「五十八年度地方財政対策について申し上げます。明年度の地方財政の収支見通しについては、二兆九千九百億円の財源不足が見込まれるに至りました。」こう書いております。ところが、先ほど小川委員の質問に対して、石原財政局長もちょっと局長らしくなく歯切れが悪かったように私は承りました。なるほどそうでしょう。大蔵省から出ておる予算の説明というのがあるのです。白表紙で国会に配られておる。その三十一ページに何と書いてあるかといいますと、「五十八年度の地方財政において生ずると見込まれる財源不足額三兆三千三百四十六億円」、こう書いてあります、括弧して「うち」と書いてありますけれども。
　財源不足額は、あなたの言う二兆九千九百億円じゃなくて、大蔵省の財源不足額は三兆三千三百四十六億円で、数字が違っております。同じ政府から出た資料の数字が違っているのはどういうことですか、お尋ねします。
○山本国務大臣　これは財政局長から答えた方がいいのかもしれませんが、おっしゃるように、財政対策で計算をいたしますと二兆九千九百億円という財源不足額が出るわけでございますが、それにさらに加えまして、ことしの地方財政対策の中で一番の問題点、眼目といいますか問題点でありました交付税特別会計借入金の利子のうち、交付税特会で負担することとしたという額がございまして、それが合計されまして、二兆九千九百億にさらにその借入金利子の負担というものをプラスした数字がいまの三兆三千三百四十六億となった、こういうわけであります。
○細谷委員　解釈によって財源不足額がこうだ、一方の方はこうだということでは、これはちょっと戸惑ってしまうのですよ、大臣。もうちょっと申し上げてみましょう。
　「地方財政」という雑誌があるのです。その一月号に責任者である石原局長がどう言っているかというと、「その結果、昭和五十八年度の地方財政は約二兆九千九百億円の財源不足が見込まれる。」ちゃんと書いてあります。財政責任者でしょう、局長。ところが、また奇妙なことには、いいですか、これは「地方税」という税務局が主管している雑誌ですよ。その巻頭言で関根税務局長、そこにいらっしゃる関根税務局長はどう言っているかというと、「地方財政においても昭和五十八年度の収支見通しにおいて、三兆三千三百億円余の財源不足が見込まれ、」大蔵省と同じことを言っている。財政局長は大臣と同じことを言っているわけですよ、数字が。どちらが本当なんですか。これは私は迷うのですよ。どうなんでしょうか。大臣、お答えいただきたい。あなたははっきり言っているのだから。
○山本国務大臣　それはただいま申し上げたとおり、収支の不足額は二兆九千九百億、それにただいま申し上げたような交付税特会の利子の二分の一を交付税特会で負担をする、こういうことになったためにその分も加算をした額がつまり交付税特会の不足額、こうなるわけでございまして、それでそういう数字が二通りあるわけなんです。しかし、決してそれはそごするものでも何でもない、片一方をプラスすればそういう数字になる、こういうことでございます。
○細谷委員　担当者にひとつ聞いてみましょう。二人に。
○石原政府委員　先生御案内のように、私どもは、毎年度の予算編成前になりますと、翌年度の地方財政収支がどのようになるかということにつきまして、いろいろなデータを集めて試算をいたします。その際に、歳入歳出につきましては、一応翌年度の見通しを立てる時点における制度を前提にいたしております。ただ、税制改正につきましては、政府税調等から答申が出て政府の方針が決まりますと、その分は税収見積もりに織り込みますけれども、原則的には現行制度といいましょうか、その時点において見通される翌年度の制度を前提にして歳入を見積もり、歳出を積算するわけであります。
　ところで、五十八年度について申しますと、昨年末の段階で歳入歳出をそれぞれ積算いたしました結果、その時点での制度を前提にいたしますと二兆九千九百億円の財源不足になる、このように見込まれた次第であります。
　ところで、その財源不足をどのようにして補てんするか、こういう論議の過程において、私どもは当然その時点における制度を前提にして、具体的に申しますと交付税会計において借り入れを行わざるを得ないという事態になりますれば、その交付税会計の借入金の利子負担については、それまでずっと国が全額持っておったわけでありますから、その利子の負担は収支の計算には入れないで、この二兆九千九百億というものを計算したわけであります。
　ところが、この二兆九千九百億円を具体的にどのように補てんしていくかという論義の過程におきまして、その一部は、先ほども御答弁申し上げましたように建設地方債の増額発行によって対応せざるを得ない、そうして残余は交付税の特例増額によらざるを得ないわけでありますが、その交付税の特例増額の大部分は交付税会計の借り入れによって賄うしかない、こういう状況になりました。
　それで、その時点で大蔵省当局から、この際、従来は交付税特会の借入金の利子については毎年度予算措置をもって全額国が負担してきたけれども、五十八年度以降は国の財政収支の状況からとうていそれは不可能だ、また、本来交付税会計の借り入れは地方の財源調達のための借り入れなんだから、その利子は地方が持ってしかるべきではないか、こういう議論が出てまいりまして、私どもとすれば、予定してなかった話が途中から飛び込んできたわけであります。先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、その点が五十八年度地財折衝の最大の争点になったわけでありますが、その論議の過程、最終的に、五十八年度の国の財政状況が大変深刻であるというようなこともあり、われわれとしても、不本意ながら、この利子につきまして、元本の負担割合に応じて利子についても負担せざるを得ないという結論になったわけであります。
　そこで、その利子負担額、具体的には三千四百四十六億円でありますが、この利子負担額をどうするかということが問題になったわけです。大蔵省当局は、当時、その利子負担額は地方に持ってもらうんだから、その部分について国の財政措置はできない、こういう主張をしておったのです。しかし、私どもは、当然その分食い込んだのでは地方財政運営に支障が生じますから、どうしても持たなければいかぬということは国の財政事情からやむを得ぬ、しかし、そうであるならば、それをも含めて地方財政措置の対象にすべきだ、このように主張いたしまして、最終的にはそれを地方財政措置の対象に加えるということで合意したわけです。
　そこで、その時点で、言うなれば地方財政措置を講ずるというその時点では三千四百四十六億円を加えるということになったものですから、国の予算として、予算措置の前提となる地方財源の不足はこの三千四百四十六億円を加えた三兆三千三百四十六億円ということになったわけであります。したがって、私どもが従来のペースと申しましょうか、従来の基準で計算したところの五十八年度の地方財政の姿、実態というものは、二兆九千九百億円の財源不足でありますということを述べているわけです。そして、地方財政措置との関連においては、三兆三千三百四十六億円というものを前提に措置が講じられたわけでありますから、それが前提になる。したがって、国の予算書においてはこれを加えたものが財源不足の額として掲示されたわけであります。
　したがいまして、大臣が御答弁申し上げましたように、実態は同じでございますが、そのとらえる時点によりまして、いわば国の財政措置の具体的内容まで至る前の時点でとらえますと二兆九千九百億円でありますし、具体的な国の予算措置、財政措置の前提としてとらえる時点ではこの三千四百四十六億円を加えた金額になる、このようなことでございます。したがいまして、私ども物を言います際に、その時点によりまして違った数字が出てきておりますけれども、実態的には全く同じものでございます。
○関根政府委員　地方財政の収支見通しにつきましての有権解釈は、まさに税務局長ではなしに財政局長が行うものでございますから、財政局長のおっしゃるとおりのことが正式見解であると私は理解をいたしております。
　御指摘をいただきました「地方税」の執筆の段階におきましては、十二月に書いたものでございますから、税の背景説明として一応財政の状況について述べたものでございます。その時点におきましてどちらの数字を自治省として正式な数字として表へ出していくか、必ずしも私、承っていなかったものでございますから、先ほど石原局長が申し上げましたように、時点のとり方によって数字が変わりますので、その大きい方をとって数字としたわけでございます。
○細谷委員　大きい方なんと言っていますけれども、これはあなたは十二月の末に書いたことは間違いないのですよ。両大臣の覚書、そして地方財政対策がはっきり決まったのは十二月二十五日でしょう。それから大蔵原案が出て、予算編成の最終段階の三十日を迎えたわけです。それまでにはもう地方財政対策は決まっておったのですよ。それで恐らく財政局長のところでまとめ上げただろう五十八年度の地方財政対策なるものには、はっきりと財源不足額は二兆九千九百億であるということは、主文にぴしゃっと書いてあるのです。注のところへ、ただし、利子の半分を持つことになった三千四百四十六億円を加えますと財源不足額はこうなります、こう言っているのですよ。
　恐らくそれを見てあなたは書いたのだろうけれども、あなたも書き方がずるいですよ。申し上げましょう。さっき言ったように、「三兆三千三百億円余」と書いておるのです。「余」と。そして、その次の方は、補てんするための交付税特別会計で借り入れる額は幾らかといいますと「一兆八千九百五十八億円」と、「八億円」まで書いている。「五十億円余」などと書いてないのですよ。ぴしゃっと書いてあるのですよ。ここのところだけ少し丸めて書いてあるのですよ。この辺はあなた、意識的に書いておるようにしかこの場合にはとれない。ですから、十二月に書いたから間違っておりました、ミスリードしたというわけにはいかぬと私は思うのですよ。しかし、それ以上は言いません。
　そこで石原局長、あなたの言葉は、両大臣の折衝で結論が出るまでは二兆九千九百億だった、両省の折衝の結果、利子を半分持つことになりました、そして三千四百四十六億円が加わりました、これが注に書いてある、したがって、その結果である三兆三千幾らというものが財源不足額であって、この財源対策をした、結果は同じでございます、こう言っていますけれども、あなたが、二兆九千九百億円出したものが、その経過が問題じゃないですよ。結果は同じだという、その結果が問題なんです。
　言ってみますと、五十八年度地方財政対策の最大の問題点、極端に言いますと、唯一の問題点は、この利子を持つことに決めた、そして、財源不足額でちょっと省内も両省の間にも違った表現をせざるを得ぬような、どぎまぎした事態が起こっていると私は思うのです。どぎまぎしたと言うと恐縮でありますけれども、そこできちんと——大臣、財政の実態からいって、昭和四十年以降今日まで交付税の総額が不足になって、そして、六条の三の二項に基づいて総額が加えられてきました。ある場合には借りて、ある場合には一般会計から繰り入れて補てんしてきました。ところが、石油ショックでそれができなくなって、六条の三の二という本則を離れて、今日、附則の八条の三でいっているでしょう。それが今日まできたのですよ。六条の三に基づいて、著しく、引き続いてということになったけれども、財政が間に合わないので、八条の三で当分の間、これが今日です。ところが、五十八年度になったら、それをまた破っておるのですよ。そうではないですか。
　自治大臣、これをオーケーした、その論理的根拠はどういうことなんですか。ただ大蔵省が困ったから協力しました、こういうことだけですか。いかがですか。
○山本国務大臣　地方財政をしっかり守っていく上において、やはり国の財政と地方財政との関連というものは非常にあると私は思うのです。これは税収の面でもそうだと思うのです。国の税というものと地方税というものは密接に連動しておると思います。そういう点を断ち切って地方財政が独立をしていくという方向を考えなければならないのかもしれません。けれども、いまの日本の税、国民の納めていただく税の全体の構成から申せば、御存じのように、いまは国税は地方税の大体倍である、二対一になっている。それはしかし、国税の方からさらに交付税あるいはいろいろな負担金という形で地方に戻ってくる。結論においては国と地方は逆転をして一対二の姿になり、そして地方関係、地方団体の間で調整が行われるというのが今日の仕組みになっていると私は思うのですよ。そういう根本に触れてくれば、これはまたいろいろ議論があると思うのです。
　しかし、今日の状態では、世に言われるように、地方財政と国の財政とは車の両輪のごとく、お互いにひとつうまくいくようにやっていかなければならないということ、地方財政もとても苦しい、厳しい情勢にあることは申すまでもありませんが、同時に、国の財政もまさに危機的状態にある、それらをいろいろ勘案をいたしまして、ただいまお話しのような結果になったということでございまして、この問題は五十八年度の対策として一応考える、こういうことになったわけでございます。
○細谷委員　大臣に私は冒頭申し上げましたように、国の財政と地方財政はおのおの独立したものだ、ですから、片方がどうあれ、片方だけよければいいという議論を私は言っているわけではないですよ。その接触点をどうするかということが自治大臣の重要な職責なんだよということを、私は認めているわけです。ところが、大臣、あなたのやったことは、地方交付税法の本則六条の三の二項、これに基づけない国の財政事情になったので、制度を変えましょうということで、五十二年度ですか、単年度に設けて、それではちょっと、一年こっきりのものは制度としてはふさわしくないということで、五十三年に八条の三というのができてきたはずですよ。言ってみますと、これは当分の間でありますから、本則は依然として生きておって、国の財政が悪いし、地方財政も悪いので、借りてひとつ緊急避難をしようというのが八条の三の規定です。
　八条の三の規定はどういうことかというと、利子は全額国が持ちましょうと、これは四十年のときに、当時の主計局におりましたいまの参議院議員の鳩山威一郎さんが、交付税譲与税特別会計というのは国の責任であります、したがって、その利子については国の責任で持つのはあたりまえですという言葉でずっと持ってきている。大臣も提案理由の際には、利子は国が持ちます、こう言ってきたのですよ。そして、五十七年までは附則の八条の三で元金の半分は地方が持つようになったけれども、これは当分の間ですよ。
　ところが、今度は足らなくて、四千三百三十六億円という利子を持てと。先ほど来利子を持つのは大蔵はあたりまえだと、こう言ったとか言わぬとか。現に大蔵大臣の諮問機関である財政制度審議会はどう言っているかというと、これはやっぱり利子は全額地方が持つべきだ、こう言っているのですよ。ところが、あなたのところにおる地方財政審議会はどう言っているかというと、国が地方公共団体に対する財源保障機能を全うすべきことは当然なことである、したがって、利子も持ちなさい、こう言っているのですよ。私の言うのがむちゃで、国の財政のことを考えないと——あなたのところの諮問機関である財制審議会、有能な人が五人おりましょう。その人が言っているのですよ。
　そこで、ずばりお聞きしますが、その八条の三でなくて、さらに利子も持つという法律改正をやらなければならぬような国の財政事態だ、もう地方はがまんしてくれと、これに尽きるのですか、大臣、どうですか。
○山本国務大臣　これはいろいろ議論のあるところだと思います。しかし、国の方の財政も非常にやりくり財政になっている、いろいろ手を尽くして財政を立てている、地方財政の方もお互いに苦しい、こういうことでございます。
　そこで、お互いに苦しい間でありますから、今日の状態はそういう危機的なお互いの状態にあるのでありますから、将来の展望に向けて、お互いにこのトンネルを何とか抜け出していかなければならないわけでございます。そういう意味では、お互いにひとつがまんし合うところはがまんし合ってやっていこうではないか、地方財政がよくて、国の財政はどうでもいいというわけではもちろんありませんし、国の財政がよくて、地方財政は知らないよというわけでは絶対にないわけでありますから、その辺の関係を、ひとっここのところは地方財政も苦しいであろうけれども、がまんをしてもらえないか、それが五十八年度の予算編成である、こういうことだということでございます。
○細谷委員　そうしますと、立ち入ってお聞きしますけれども、国の財政が悪ければ、交付税法の本則を附則でいま当分の間やっている、それに今度輪をかけて、利子も半分持ちましょう。来年国の財政がもっと悪くなって、これは利子を全額持ってくれぬか、あるいは元金を半分ずつということになっているけれども、これもひとつ三分の二、全部持ってくれぬかということになったら、またやりますか。どうですか。来年はやらぬということなのか。どうなんですか。ことしは不満だけれども、しようがなくて、言葉は適切じゃありませんけれども、強姦されたんだ、こういうことで、来年はそんなことがあっても受け付けない、こういう決意なのかどうか、お尋ねします。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、昭和五十八年度についてという措置にしたわけでありまして、来年はまたどういう形の財政になるか、私どもはできるだけ明るい財政にしていきたい、こう思うわけでございますが、来年のことはまた来年で協議をする、こういう立場でおります。
○細谷委員　来年のことは来年だ、来年のことを言うと鬼が笑う、こんなことではだめですよ。
　そうしますと、地方交付税法六条の三の二項という本則は、長い間国会で議論し、確認されてきた。そうして、歴代の自治大臣が確認してきた、「引き続き」というのはこういう有権解釈ですよ、「著しく」というのはこういう有権解釈ですよ、こういうふうに定説になっている。石原局長が書いた本の中にも、ちゃんとそのことが書いてありますよ。大臣の認識によりますと、もはやその本則は死んで、そうして附則の八条の三は元金で、利子の方を新しく法律に盛り込んでさらに後退をする、それがすべてだということで、もはや本則はないということですね。六条の三はもうないということですね。どうですか。交付税法の本則の六条の三はもう死んだとあなたは認識しているんですか。はっきりしてください。
○山本国務大臣　いや、決してそうではありません。六条の三はやはり制度の改正あるいは交付税率の問題として地方財政の将来を考えていく上においては大事な条項である、そういう認識はよく持っておるつもりでございます。
○細谷委員　石原さん、最後に、これはいろいろあるのですけれども、この際きちんとやりたいんですが、やるとかなり時間がかかりますから。
　そこで、利子を持つことになりましたが、利子を持つ法律的根拠は何ですか。はっきりお答えいただきたい。まだ交付税法が出ておりませんけれども、法律根拠はどうなりますか。
○石原政府委員　交付税会計の借入金の利子につきましては、現行の交付税特会法の附則四項、五項に規定がございまして、借入金あるいは一時借入金の利子の支払いについて必要な額を一般会計からこの会計に繰り入れるという規定によって、利子の支払いが国庫において実質的に行われてきたわけでございます。その規定は現在もそのままでございます。そこで必要な額を繰り入れるという根拠規定がありますが、その必要な額というのは何かということですが、実体法規であります交付税法の方で借り入れた額と実質借入純増加額と交付税の総額とが完全に一致している場合には、利子を支払う余地がない、一般会計から繰り入れる額あるいは交付税会計で借り入れる額の総額と支出すべき交付税総額が一致している場合には、利子を支払う余地がないわけであります。そこで、その利子負担額を特会法の附則四項、五項の規定によりまして、これまで予算に定めるところによって毎年度繰り入れてきたわけであります。
　五十八年度につきましては、その実体法規であります今回御審議をお願いしております交付税法の改正法案の中で、借入総額から三千四百四十六億円を減額した額をもって交付税の総額とする、このようにいたしております。したがって、利子の支払い財源が実体法規によって出てくるわけでございます。そこで特会法附則四項あるいは五項の規定で必要な額を繰り入れる。その必要な額としては三千四百四十六億円だけ少ない額を一般会計から繰り入れる。このような法律構成になるものと理解しております。
○細谷委員　言ってみますと、特会法は手をつけないで、交付税法の附則の段階で三千四百四十六億円は始末する。これは始末するのですよ。そういうことで、この辺が一番問題で、そして大臣なり石原局長なり大蔵省の苦心の存するところでありますけれども、国の一般会計から入れるところは、ふところは、引き出しは特会法でしょう。特会法は何て書いてあるかというと、「前項の規定による借入金の利子の支払に充てるため、必要な金額は、予算で定めるところにより、一般会計から」交付税及び譲与税配付金勘定「に繰り入れるものとする。」これは現行法。そして五十八年度もこれでいこう、こういう考えのようです。
　ところで、一点だけ。これはちゃんと逃げ道はつくっているようでありますけれども、これがまた政治的な問題でありますから言っておきますが、去年、利子を持つか持たぬかは、渡辺大蔵大臣と当時の世耕自治大臣の間で物すごい激論があって、最終的には世耕自治大臣が、勝ったとか負けたということは申しませんけれども、世耕自治大臣の主張が通ってどうなったかといいますと、覚書の中にこう書いてあります。「前項の交付税特別会計における借入金の償還に要する経費については、地方交付税法附則第八条の三第一項並びに交付税及び譲与税配付金特別会計法附則第四項」、第四項というのは利子ですよ。「及び第五項」、一時借入金の問題。「に定めるところによる」。いろいろもめた結果、利子はいままでどおり国が持ちましょうと言ったとき、四項と書いてあるのですよ。
　そうしますと、五十七年度の特別会計の運用と五十八年度の運用は、予算の定めるところによるということを適当に運用して、前の年には一文も持たぬで国が全部持った、今度は地方と国が半分、こんな法律の運用でいいのか。ちゃんとそれは交付税法附則の方で書いてありますから結構です、こういうことでございますけれども、これはぎくしゃくしているじゃないでしょうか。恐らく両省の主張が真っ向からぶつかって、そして半殺しの形でこの法律は書かれている、こう申し上げる以外にないと思うのですが、大臣、いかがですか。これはまたゆっくりやります。
○石原政府委員　まず初めに、五十七年度の補正に関連する大臣覚書のことでございますが、五十七年度の補正予算、私、担当でございましたので若干説明申し上げますと、その時点でも補正による借り入れの利子について負担してもらえないかという意向が大蔵省から示されたわけですが、私どもは基本的に利子は全額国が持つべきだという主張を持っておりましたし、いわんや年度の途中でその制度の基本にかかわるような改正を行うのはいかなる理由でもこれは受け入れられないという主張をいたしました。そこで、私どもの考え方をより明確にする趣旨で、覚書の中に交付税法附則の八条の三あるいは特会法附則の四項、五項を引用したわけであります。それは、五十七年度においてはあくまで従来の方式を堅持するということを確認を求めるために、私ども強くそれを主張して覚書に入れ、決着を見たという経緯でございます。
　それから、五十八年度の措置に関連いたしまして、特会法附則四項、五項の規定を全く変えないで、交付税法本体の方の改正だけで利子の扱いを変えることがどうなんだ、こういう御指摘でありますが、この点については、特別会計法というのはあくまで整理会計であります。本法である交付税法の定めに従って経理を整理するという会計でありますから、利子を負担するとかしないとかいう、あるいは利子をどの程度負担するかという実体的な規定は自治省が所管する交付税法の方で定めるべきだ、両省共管の特会法は、むしろ交付税法の方で決めたとおりの整理をするだけの規定でいいのじゃないか、私どもはこういう考え方のもとに御提案申し上げているような条文にいたしている次第でございます。
○細谷委員　時間がありませんから私の基本的な考え方、先ほど大臣が言ったように交付税法の六条の三の二項という本則が生きておる。生きておるとするならば、利子の負担は国の責任で処理すべきである。ですから、地方が半分持つということはおかしい。そうだとするならば、半殺しのような形の法律体裁はおかしいのであって、もっときちんとしておくべきではないか、こう私は思います。しかし、基本的立場だけを申し上げて、きょうは大蔵省に質問する時間がありませんから問題点だけを提起して、次の質問に移っていきたいと思います。
　二つばかり問題があるのですが、あと時間がありませんから、あるいは途中でおいでいただいておる人に迷惑をかけるかもしれません。
　自治大臣は、税の負担の問題について公平化を図った、こうおしゃっておりますが、どこをどう公平化を図ったのですか。
○山本国務大臣　ことしの地方税の改正は、余り大きな改正はできなかった。その中で、できるだけ目標としては、いまおしゃるような公平化、適正化を図る、こういう趣旨で一部負担を増していただくという面もできたわけでございまして、そういう具体的なお話は税務局長から申し上げますが、そういう考え方でことしの地方税改正はやったということでございます。
○関根政府委員　五十八年度税制改正に当たりまして、税の負担の公平の観点から、まず第一は、非課税等特別措置の整理合理化の推進をいたしております。件数にいたしまして、二十二件につきまして、縮減合理化を図ったところでございます。
　それからもう一つの点は、定額課税につきましてのその後の物価なり所得の上昇等に応じまして、定額で定められておりますものをそのまま据え置きますと、率で定められている税を負担する人との間に税負担の不均衡が生ずるという問題がございますので、それの税率の調整等を行っているところでございます。
　主な点は、以上のとおりでございます。
○細谷委員　税の問題につきましては、いずれ税法の審議の際に十分議論することにいたしまして、関根さん、あなたのこの「地方税」一月号の巻頭言、なかなかいいことが書いてあるのです。そしてこの二月号に、あなたの先輩の荻田さんという人がまた書いているのですよ。これはこれからの地方税のあるべき姿というのをちょっと書いておるのです。
　大変結構なことでありますけれども、大臣、税制の中には、国税の不公平性ばかりじゃなくて、地方税にもずいぶんあるのですよ。住民税の過酷さというのは一体どうしてくれるんだい、ごまかしで非課税限度額を上げているだけであって、課税最低限には触れておりませんから、やはりいろいろな問題があるのですよ。しかも、関根局長が言うように、ドイツのワーグナーの言葉で、税収というのが十分なければ政治はうまく動きませんよという言葉まで引用して、高通な議論を展開しているのですよ。ですから、地方税にも大変ありますよ。事業税の問題にいたしましてもあるいは特定の社会保険診療報酬の問題にいたしましても、いろいろ直さなければいかぬ問題があるのですが、ひとつ真剣に取り組んでいただきたい、こう思うのです。これは要望です。
　そこで、真剣に取り組んでいただきたいことに関連して、最近問題になっているのが、宅地開発規制に関係する業者と自治体との真っ向からの対立が起こっておるのです。それに対して自治省と建設省は一片の通達を出しただけ。そうして二月二十八日の新聞によりますと、そういう開発要綱なんというのによらないで、自治省が制定した宅地開発税を活用したらどうかということを自治省が言ったと書いてある。そういう姿勢だと言っておるのですよ。宅地開発税というのは、私の記憶ではっくってからもう十五年ぐらいになると思うのですが、現状はいかがでしょうか。
○関根政府委員　宅地開発税というのが市町村の目的税として設定をされておりますので、私どもといたしましては、これを実施する条件がうまく合う市町村につきましては、できるだけこれを活用していくようにという指導をしてまいっているわけでございますけれども、現状におきましては、残念ながら実施をした市町村はないわけでございます。
○細谷委員　法律をつくって宅地開発税という新しい税を設けて、そして宅地開発、土地の高度利用、計画的な活用、こういうことを図ろうとして新しい税をこの委員会でも審議してつくって、十五年以上しても何にも生まれてこないで、そうしてこれを使ったらどうだとかなんとかということでは、余りにも無責任じゃないでしょうか。産んだ子供は育てなければいかぬと思うのですよ。そうして、要綱行政はけしからぬとは言っておりませんけれども、チェックをする、自治体は余り取り過ぎるぞ、業者が困っているぞ、こういう意味の通達を出すことはよろしくないのじゃないか、こう思いますが、大臣、どうですか。
○山本国務大臣　せっかくこういう目的税がありながら一つも活用されないというところには、やはりいろいろ事情があることであろうと思うのです。一概にこちらが指導をして活用されてはいかがですかと申し上げても、なかなか地方自治体の方ではその気になっていただけないところに、やはりいろいろな事情があるだろう。結局、先生のおっしゃられるのは、指導開発要綱の話に触れてくるだろうと思うのでございますが、その辺の兼ね合いというものについて一体地方自治体がどう考えておるのかも、私どもとしてはよく考えてみなければならないのじゃないか。この問題は、最近宅地開発という問題と絡んでいろいろな問題を提起しておりますから、私どもの方もこれからよく検討していきたいと思っております。
○細谷委員　いろいろ問題があることは間違いない。できたときから、大体において平米当たり五百円ぐらいもらおうとか、こういうことです。そんなものじゃ、これは地方団体はたまったものじゃないということで、その宅地開発税ということについて自治省の取り組みが悪いものですから、つくって後はもう野放し、こういうことですから、自治体としては要綱に頼らざるを得なかった。
　調べてみますと、東京圏では七五％が要綱を設けておるのです。大阪圏では六五％が要綱を設けてやっている。名古屋圏では五七％、大都市過密地帯ほど宅地問題は深刻でありますから、そういう開発問題が起こる。ミニ開発を防ごうじゃないか、環境を崩さないようにしようじゃないかと、いろいろなことでやっておるのです。それが要綱行政なんです。その要綱行政についてチェックをするのならば、チェックをしたいのならば、何らかの指導をすべきだろうと思うのです。
　私は、同じような趣旨を五、六年前この委員会で取り上げたことがある。一向にらちが明かぬ。動こうともしていない。動こうともしておらぬのならば、やる気がないのならば、発想を改めるために、その宅地開発税というのを廃止したらいかがですか、どうですか。
○関根政府委員　確かに私ども、産みっ放しでそのままにしておるというつもりはないわけでございまして、すべての地方団体といいますか、開発が行われる可能性のある地域につきまして、すべてこの宅開税がうまく機能するであろうというふうには思っておりませんが、条件の合うようなところは利用の可能性が十分あるというふうに考えて、できるだけ活用するように指導をしているわけでございます。
　しかし、実が上からないということは先ほど申し上げたとおりでございますが、現状がそうであるからといいまして、いまの時点でこれをあきらめてしまうというのもちょっと早計かという感じがいたしますので、さらに引き続きこれの活用につきましての指導を図って、実際の実を上げていけないものかというふうに考えておるところでございます。
○細谷委員　大変重要な問題でありますから、大臣、関根局長はやや意欲的なんですよ。やや意欲的で十五年し、私が取り上げてからも、もうすでに五年も六年もたつ。この問題は、与党の人も取り上げているのですよ。
　ですから今度は、委員会の審議の際に答えておけばいいというその場逃れではなくて、どういうことでどういう方向で取り組んでいく、こういうことについて基本構想でも、自治省の考えをまとめてこの委員会に示していただきたい。いかがですか。
○山本国務大臣　私は、最近の情勢は、地方自治体としましては余りこういう宅地開発を歓迎しないという空気があるのではないだろうか、やはり従来は積極的にやったところが多かったと思うのですけれども、最近はやや様子が変わってきた、そこに根本がある。地方自治体としては、いま余りこういう宅地開発を積極的にやろうという気持ちがないというところに問題がある。
　そこで、要綱でやればわりあいに自由がきく、わりあいにフリーにやれる余地がある。しかし今度は、税でやりますと、税の方にはいろいろと制約がある。たとえば、これは都市計画区域でやることでございますから、まず市街化区域でなければやれないという制約もあるようでありまして、そういう宅地開発税でやる場合のいろいろな制約といいますか、あるいは問題点といいますか、そういうものが地方公共団体に受け入れられない空気になっているのではないだろうか。
　ただ、行政のあり方として、要綱でやった方がいいのか、あるいは税としておやりいただいた方がいいのかという問題は、確かにあると思うのです。その辺は、私は、地方自治体のお考えも伺い、また関係各省とも御相談をして、ひとつ問題を検討していきたい、こう思います。
○細谷委員　この委員会で終われば後は知らない、こういうような無責任な姿勢じゃなしに、やはり大臣の認識のように、地方団体がそういう宅地開発を好んでおらぬ、実態はこういうことばかりではないということですよ。ですから、やむにやまれず、さっき言ったように、三千四、五百ある自治体のうち千を超す自治体がそういう要綱を設けて、条例でもいかぬ、法律はない、そのすき間をどうやってやるかということで、条例でない要綱でやっているところに今日の問題点があるわけですから、要綱行政について批判をするのならば、批判にたえ得る何らかの対応をしないであぐらをかいておったってだめだ、こう私は思います。
　そこで、時間があと五分足らずでありますけれども、先ほども小川委員から消防行政のことについてありましたが、「適」マークの問題がずいぶん問題になって、今日では消防庁の努力で、対象建物の七割ぐらいは「適」マークをもらっておると思う。その「適」マークというのが、旅館、ホテル等に泊まる人については唯一の心のよりどころであった、安全感であった。ところが、いまやその「適」マークが危なくなったのですよ。それは私が新聞を見て危なくなったと思っているのではなくて、行政管理庁長官が危ないということを指摘して勧告しているでしょう。
　それを見ますと、二十四項目が対象になっておりますけれども、二十四項目のうち二十一項目は消防庁の所管、そして三項目が建設省の所管。ところが、三項目でありますけれども、建設省の建築構造、防火区画あるいは階段、これが安全性の重要な比率になっていることは、発表された調査の数字でもはっきりしているのです。
　そこで、「適」マークが「適」マークらしく人命、財産の安定感を得るように、過去の今日までのものを見直しながら最大限の努力をしなければいかぬと思うのでありますが、行管庁の勧告をどう受けとめ、そして、構造の方を担当しておる建設省と自治省との間に行政上の割れ目はないのか、一体となってその行政の割れ目を防ぎながらこの問題について推進していく決意であるかどうか、その辺の長官の心境を承りたいと思います。