Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀江参考人　ただいま佐藤先生から御指摘の問題でございますけれども、私ども決して最初から小選挙区比例代表並立案ということで審議したわけでは全くございませんで、委員会といたしましては全く白紙の状態で議論を始めました。各委員からこもごも御意見が出され、どうも中選挙区制制については弊害が多過ぎるのではないかということで、委員会のほとんどの委員の皆様方がこれにかわるべき新しい制度を考えようではないか、これが、審議の過程で出てきた委員会の最初の一つの結論でございました。それに基づいて、あり得べき新しい制度について種々検討を重ねたということでございます。
　小選挙区制になれば金がかからぬのかという御指摘でございますが、中選挙区制のもとでは、これも御指摘にございましたように、一党から複数の立候補者が立つということになりますとどうしても個人本位の選挙となり、かつまたその結果、いろいろと御指摘にあったような、時には利益誘導といったようなおそれもなしとしないという面もございますし、選挙に金がかかるという面が多多出てき、派閥政治もしくはそういったいろいろな問題点が生じてくるということで、何とかそれを避けたい、改革いたしたいということで、小選挙区制を比例代表制と組み合わせたい、こういう結論に達したわけでありますが、もちろんこれも御指摘のとおり、制度を変えたからといって直ちに金がかからなくなるというものではございません。同じ選挙のやり方をすればお金がかからなくなると申して差し支えないかと思いますが、選挙のやり方いかんでは、当然お金はどのようにもかけようと思えばかけられる、こういうことになるわけであります。
　そこで、私どもの委員会といたしましては、政治資金のあり方と申しますか、政治資金の調達とそれから政治資金の使い方という両面にわたって選挙制度と同時に審議を重ね、車の両輪として、両方相まって金のかからぬ選挙を実現いたしたい、こういう趣旨でこの結論を出したわけでございます。
○河野参考人　今いろいろお話がございましたように、小選挙区にすれば必ず金はかからないで済むということについては、実際がどうであるか、つぶさに検討を要するものがあるという意見は私どもの間でも多く出されました。
　それから、例示されました奄美群島の選挙の実情についても検討をいたしました。それで、奄美群島のようなことが小選挙区にした場合に普遍的に全国に起こるものであるか、全体としては中選挙区下の選挙においてたまたま一つの小選挙区があった場合に、特殊な事情が作用してああいう事態が醸されているのか、そこらは大分見方によって違ってまいると思います。私どもは、全国を通じて小選挙区制度というものが行われる場合に、党の公認とかいろいろな過程、それからその他の政治資金の収支のいろいろな規制が重なってくる、また、選挙運動あるいは政治活動についての連座規定の強化というもろもろの要素が加わってくる場合において、奄美群島の事態が全国的に拡散するというふうには考えておらなかったのであります。
　特に、中選挙区のもとにおいて複数の候補者を立てた場合に、個人本位の選挙になり、その間個人間でぬきんでようとすることから、いろいろな無理な金の支出があることの部分については、一人の候補者のみが同じ政党から出るという小選挙区のもとにおいては、大分事情は違ってくる。だから、小選挙区になれば即、金はかからないという断定をする勇気はございませんけれども、傾向的に見れば、小選挙区にすればほかのもろもろの政治改革と相伴って、個人で金をかけなければならない必要量というものは相当減少する傾向を示すであろう、そういう期待はいたしておるものでございます。
○佐藤（観）委員　その辺が我々と認識がちょっと違うのでございまして、今御両氏の前提としては、三百例えば小選挙区があるとすれば、立候補者は原則として恐らく三百人というふうに頭の中で考えられているのだと思うのです。しかし、現実には恐らく、これはどうなるかわかりません。自民党さんも統制力が働いて、絶対出さないのかどうかわかりませんけれども、やはり自民党の公認がなくても、一名区のところに出るというのもあるでしょう。我が党でも今度の選挙でありまして、当選した人もいるくらいでございます。ですから、また自民党さんの中でも、今度は公認争いをするのにどうやって一名を決めてくるか。各国とも党内の秘密投票でやっている制度のところもあるし、いろいろなやり方でこの一名を選んでくるのもあると思います。
　そういった意味では、今度は河野委員長、面積が狭くなればなるほど、ある意味では政党本位と言うけれども、実際には個人と個人とのつながりをますます密にしていくということになる。あるいは党内だけの話ではございません。他党が、当然のことながら落ちた方は毎日毎日そこで動いているわけで、それがどういう運動をするか、これはいろいろなやり方があろうかと思います。いずれにしろ、面積が狭くなり、小選挙区になれば金がかからないというのは、我々現場におる者からいいますと、いやいやむしろますます人間関係を密にしてそういったことをしていくのじゃないか。しかもそれは、今までは個人が後援会という形でいろいろやっていましたけれども、今度は党という衣を着て、党という名称でいろいろなそういった行動をしていくのじゃないだろうかということも当然考えられるわけです。
　私、先ほど全国区を比例代表に変えたとき、その後のいろいろな変化について申し上げたわけでございますけれども、そういったことから考えますと、まず前提として、小選挙区というものが本当に政策本位になるだろうか。ある意味では理想的にはそうかと私たちは思うのでありますけれども、我々の場合でも今度は三十一選挙区で複数を立てまして、いやまだまだ立て方が足りなかった、これだから政権交代がいかないのだという御心配をいただいていますが、これはちょっと後で触れさせていただきます。今度複数を立てたところでも、我々の場合には、では複数立てたからお金がそんなにかかるだろうか。人間の集団ですから個人的批判、非難がないとは申しません。けれども、中選挙区即悪で、それなら小選挙区になればそれがすべてパラダイスのようにきれいな選挙になるというような幻想を国民の皆さんに、審議会だけじゃないですよ、いろいろな意味で出すことは、私はもう少し静かに考えてみなければいかぬのじゃないだろうかというふうに思うのでございますが、いかがでございますか。
○河野参考人　おっしゃることはよく了解できます。
　それで一つは、小選挙区制度になった場合の各政党の対応、端的に申すれば公認の仕方等が随分関係してくると思います。公認の仕方で民主主義の原則に最も忠実にやっているのはアメリカだと思います。アメリカの予備選挙という、共和党なら共和党、民主党なら民主党の中で実際に選挙にかけて決めるその過程においては、若干程度個人が金を用意しなければならぬという面があるようでございます。
　それに対してイギリスの場合には、保守党なり労働党なりあるいはその他の政党なり、地方支部の幹部等が公認の衝に当たって必要であるならば面接をするとか、テストをするとかというようなことをして公認の人を選ぶ。そして、一たび決まれば党が全面的に選挙戦の采配を振るって、個人の候補者が金の面で苦労するということは余りないように思います。それとイギリスの場合に、御承知のような一八八三年のあの峻厳な腐敗防止法以下の法制が整備しておって、選挙に金がかかるということは余りないと思います。
　それで、日本において具体的にどういうふうにやるか。中央本部が絶大な力を持って公認を決めるか、地方の支部がそれぞれいろいろな関係で公認を決めるか、そういうことはなかなか予測できませんけれども、相なるべくんばイギリスのような諸制度の改革に踏み切りつつ、公認の段階から、いわんや選挙戦のただ中では個人が余り金の心配をしないで済むようにしたいものだ、そういう願望なり期待が相当あって今度の答申というような方向に行っているということを御理解いただきたいと思うのであります。
○佐藤（観）委員　私の言いたいのは、今河野委員長言われましたように、私どもの方も腐敗防止法に準じたものを日本もつくらなければいかぬじゃないかということで、今いろいろ法作業に入っているわけでありまして、その前提なくしていかなる制度を持っていっても、金をかけようと思ったら幾らでもかかるわけで、清浄なる政治あるいは選挙ということにならないと思うのです。
　ですから私たちは、後は山花委員の方からお伺いいたしますけれども、今河野委員長言われましたように、まず政治腐敗防止法的なそういう政治土壌をとにかくつくらぬことには、これはどちらが卵かどちらが鶏かではなくて、そういう金に左右されない——一定の政治活動には一定の金がかかることは私も否定をするものではありませんけれども、しかし、それが買収なり供応なり、あるいは物と物との関係で有権者と結びつくような、利権に結びつくような政治風土というのはなくしていかない限り、そのことをまず前提にしないと、いかなる制度も生きてこないんじゃないかということをまず前提として申し上げたいと思うのであります。
　二番目に大きな質問は、堀江委員会の方で小選挙区比例代表制をとられた、つまり並立案をとられたということなのであります。
　慶応大学教授に私が講釈するまでもありませんけれども、これは大政党が圧倒的に有利ですね。小選挙区の方では絶対に支持率の高いところが議席をほとんど独占をしてくる。それから比例代表の方だって、支持率が高い方が相対的に大きな議席を得ることは当然当たり前。つまり、小選挙区と比例代表と両面において二重の恩恵が大政党の場合にはあるということにつながるわけでありまして、私は、ある有力なる新聞の社説がこの二つの制度の組み合わせについて、その利点を生かし欠点を克服しようというような表現を使ったので、あえて何新聞か申し上げませんけれども、これは大変な間違いじゃないか。ある人が、これは木に竹を接ぐような結合ではないかと。こういう制度がうまく生きる政治状況というのは、我が党のことを言ってなんでございますけれども、要するに、二つの政党がかなり支持率が拮抗しているときには非常に生きてくると思うのであります。
　ただ、恥ずかしながら我が社会党は、確かに昨年七月の参議院選挙のときには、地域によっては自民党さんの支持率を超えたところがございますが、大体パターンからいったら四十対二十五とか、そのくらいに現状では考えていていいのじゃないかと思います。支持率にこういう乖離があるときに、この小選挙区比例代表というのは大政党にとりましては大変なメリットがある制度になるわけでありまして、これはまさに堀江先生が第一委員会の委員長になられる前に「エコノミスト」で大阪の例と東北六県の例の御計算をいただいて、小選挙区では全部自民党が独占だ。ただしそれは六十一年のダブル選挙のときの票でございますし、その後社会党の支持率も上がっておりますから、少しは違うかと思いますが、ただ、やはり現状支持率に多くの差があるという中においてこの制度を導入した場合には、圧倒的に小選挙区においては、言うまでもなく自民党さんがほとんどというか、完全にと言っていいか、とっていく。死票が大変ふえる。
　かつ、比例代表の部分でも大変有利なことになっていくわけでありまして、後から恐らく政権交代のお話があろうかと思いますけれども、この制度は大政党にとりましては二重の恩恵があるわけで、政権交代よりもむしろ政権の固定化につながっていく制度ではないかというふうに私は思うのでありますが、あえてこの制度をとられました理由につきまして改めてお伺いしたいのであります。
○堀江参考人　ただいま佐藤先生から御指摘がございましたが、私ども小選挙区制と比例代表制を組み合わせた並立案を採用したというのは、異なる原理の制度をただ機械的に結びつけたというわけでは決してございません。
　御存じのとおり我が国は議院内閣制をとっておりますので、総選挙に課せられた一つの役割は、国民が国民自身の判断によって次の政権を担う政党を決めるという役割と、それから国民のさまざまな意見をできるだけ少数勢力に対しても国会に代表を送り得る権利を制度的に保障するという二つの働きが課せられておると考えております。小選挙区制という制度は、民意のわずかな変動が議席の大きな差となってあらわれてまいりますので、そういう意味では、民意が次の政権党を、どの政党に政権を担当させるかという民意を表明するのに適当な制度ではないかと考えたわけであります。
　なお、これにつきましても、これもまた御存じのとおりのことでございますが、昨年の参議院選挙の例を見ますれば、全国で一県一人区の選挙区が二十六ございます。これは事実上小選挙区でございますが、このうち二十三議席が野党その他によって獲得されたという例もございますし、その中には連合といったような、それまで政治勢力としての既成の組織を持たなかった団体も十議席を獲得するといったような事例もございますので、この小選挙区制が従来第一党であった政党に特に有利な制度であるとは必ずしも私ども考えなかったわけであります。
　また、比例代表制は元来、多様な民意と申しますか、さまざまな少数勢力に対しても代表を送り得るチャンスを保障しようとするものでございまして、そういう点で比例代表制、つまり、小選挙区部分において次の政権を担う政党を民意が定め、そして、比例部分において多様なさまざまな国民の意見を代表する候補者が議席を獲得し得ることを保障しよう、こういうふうに考えたわけでございます。
　なお、これも御存じのことでございますが、西ドイツ等におきましては比例代表制にいわゆる阻止条項等の制約を加えておりますが、私どもはそういう見地から、比例代表部分についてはその種の制限は一切付さないというふうにいたしたわけであります。
○佐藤（観）委員　確かに四十七都道府県のうち二十六の一名区がある参議院の選挙制度、ここで今、堀江委員長言われましたように、結果において昨年は二十三野党の方が勝ったということでありまして、二名区、三名区、四名区とありますけれども、そこでもかなり我々もとることができた。確かにその前提として、消費税の強行導入の問題なり、リクルートなり、農業問題もあったでしょう。こういった政治状況が、特別なことが重なったからだと思うのです。確かにロッキード事件等があったときにも、一派閥の問題に問題が矮小化されてしまって、自民党でも他派の人は関係ないのですよという形になってしまって、政党対政党の争いになっていないのじゃないか、ということの言われ方があったことも事実であります。しかし、昨年の参議院のようないわば公約違反をしたような前提をもってしても、これは制度論としていかがなものかと思うのであります。
　それともう一つ、確かに多様な民意を酌み取るという意味においては、比例代表というのはある意味では完璧な制度でありますが、ただ、それが五百のうち二百とか、今度はまたブロックで輪切りにするとかいうことになって、升が小さくなればなるほどこの比例代表制というものの持っている持ち味というのは、論理的にも制度的にも本当の意味での真価というのは発揮されなくなるわけです。そういう意味で、たまたま昨年の参議院選挙はああいう結果でございましたけれども、基本的に大政党の方が小選挙区においても圧倒的に有利、そして比例代表についても、升が小さくなればなるほど小政党は不利、大政党がやはりその力に応じてとっていくという制度で、これは二つとも、小選挙区部分においても比例代表部分においても大政党に圧倒的に有利な制度ではないかということでして、当然のことながら私は賛成できないわけであります。
　あわせまして、今、堀江委員長言われましたように政権交代の問題でありますけれども、中選挙区の方でも御承知のように六名区、二名区、一名区というのがありますが、ちょっとその話は別にして、五名区が約四十、四名区が四十、三名区が四十、こういう中で、確かに今度我々社、公、民、連で出せました候補者が二百七十くらいだったわけであります。ただ、自民党さんが過去過半数を割ったときの数字を見てみますと、もちろん自民党さんが割ったときには、共産党さんの議席も当然野党の中に入っているわけであります。
　そういった面から見ますと、我々も政権を担える党へということでえらく頑張っているわけでありますので、その意味では、例えば三名区で自民二、社会一という数字が四十、ここでマイナス四十、四名区で自民二、野党二ということで二、二、それから五名区で三つとっていけば、これでとんとんということになるわけですね。だから、五名区で四つのところを幾つかつくっていければ自民党さんは過半数をとれないという格好になるわけで、中選挙区だから政権交代が制度的に難しいということにはならないのじゃないだろうか。例えば、じゃ昨年、あの支持率のときに衆議院選挙をやったらどうなるだろうかということにも当然なるわけであります。
　そういった意味では、今現状は大きく言えば五大政党というのでありましょうか、そういう政治状況があるときに、中小と言っては失礼でありますけれども、その政党が非常に存立しにくいような制度をここに入れるということは、これは基本的に間違っているのじゃないだろうか。何か人為的にそれを二大政党論と言うのは、今度の選挙の結果だけを見て誘導していくような政治のあり方というのは基本的に間違っているし、民主主義の破壊につながっていくのじゃないだろうかというふうに私は思うわけであります。中選挙区だから政権交代があり得ないというのは我が党にもかなりの責任がある、私自身こう思っているわけでありまして、その意味で、制度論にこれをすりかえるというのも説得力は必ずしもないのではないかというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○堀江参考人　もちろん御指摘のように、中選挙区制のもとにおいても政権交代は起こり得るわけでございまして、過去にその例がなかったわけではございませんが、しかし、小選挙区制の方が政権交代がより起こりやすいということも、これは否定できない事実だろうかと考えます。
　そんなことでよろしいのでございましょうか。
○佐藤（観）委員　御承知のように、言うまでもありませんけれども、アメリカ、イギリスそれからカナダ、ここは小選挙区をとっている。フランスも小選挙区ですね。あの場合には二票制をとっているということで特殊ですが、まあ小選挙区でありますね。それから、その他のところの西ドイツ、イタリア、ベルギー、スウェーデン、スイス、オーストリア、オランダ、デンマーク、ノルウェー、フィンランドは比例代表制で、選び方についてはオープンなシステムをいろいろ使っておりますが、いずれにしろそういったやり方をしている。
　今、堀江委員長のお話を聞いていますと、今審議会の結論になっております小選挙区比例代表というのをとっている国は全くないわけですね。堀江委員長が言われますようにそんなにすばらしい制度だったら、他の先進国でどこかやっていてもおかしくない。強いて言えば日本の参議院だけですね、これに準ずるものは。これは堀江委員長、政治学者としても、先進国の中では政権交代もあり、なおかつ委員長言われましたように腐敗防止法その他金との関連、いろいろなことがありますから、一律にすべてを比べられないけれども、そんなにいい、すばらしい制度だったら、ヨーロッパの先進国でどこかやっていてもよさそうだと思うのですが、全くないというのは、これはどういうふうに見ていらっしゃるのでしょうか。
○堀江参考人　実は先ほど御指摘のありました小選挙区制、これもアメリカやイギリス型の小選挙区制のほかに、フランス型の二回投票制あるいは候補者に順位を付するというやり方をいたしますオーストラリア型の小選挙区制については、委員会で非常に多くの議論が行われました。
　ただ、この二つの方式というのは、制度としてフランスのような二回投票制をいたしますと、第一回目の投票で過半数を得た候補者がいませんと、一週間後に、もう一度一定の得票数以上を得た者同士で決選投票をやるという制度でございますので、これはどうも制度的に二、三位連合を奨励するという結果になって、好ましくないのではないか。オーストラリア方式は、そういった政党間の提携を投票によって有権者が決めるという点ではよろしいのでありますが、しかし、どうも実際にそれを配分する配分の方式等を見ますと、やや問題が多過ぎる。かつ、御存じのとおり、最近行われたオーストラリアの選挙では、投票日から最終結果の議席が確定するまで非常に日数がかかる等々のこともございまして、委員会では、小選挙区制はオーストラリア型あるいはフランス型は好ましくないのではないかという結論に達したわけであります。
　そして、比例代表制をヨーロッパの各国が多くとっておるではないかという御指摘でございますが、これは全くそのとおりであります。これも釈迦に説法でございますが、選挙制度は、その国の人口規模とか文化あるいは国民の構成等も深くかかわっております。複数の言語を持ち、あるいは非常に宗教の力が強く、かつそれが複数に分かれ、場合によっては人種等も異なり、かつ国民の社会の構成において階級の色が非常に強いといったような国々等においては、それにふさわしい選挙制度を考えるということになりますし、またある特定の国では、比例代表制をとっておるがゆえに、結果的には、政権交代があっても第三党が常に与党であるといったような問題等も生ずることもあります。
　そこで、それぞれの国の実情あるいは政党の勢力配置等を勘案して望ましい制度を考えるべきではないかということで、そういった各国の制度等を比較検討の上、委員会といたしましては、大勢として、小選挙区制を基本とし、これに比例代表制を加味するのが日本の人口規模あるいは政党の勢力関係等を考慮に入れても最も望ましいのではないか、こういう結論に達したわけであります。
○佐藤（観）委員　今度の選挙でも、自民党さんは今二百八十六議席で会派を組んでいらっしゃるわけですけれども、国民的な得票率からいくと四六・二、議席の占有率からいうと五三・七ということで、どうも最近自民党さんは、過半数に達しない得票率を何とか政権に結びつけるように結びつけるようにという感じがしてならないのでありまして、まだまだいろいろな議論をこれからしていかなければならぬと思いますが、時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○中山委員長　山花貞夫君。
○山花委員　両参考人にはどうも御苦労さまでございます。
　第一委員会、第二委員会の委員長報告の要旨については、詳しく拝見させていただいたつもりでございます。きょうは両参考人からお話を伺いました。
　まず、基本的な疑問としてお二人に伺いたいと思うのですが、今回の委員長報告を通じて拝見したところでは、なぜ国民が今政治に求めるところにこたえようとされないのかということについてです。国民の政治不信解消を目指す政治改革を考えるならば、それは自民党のための政治改革ではなく、基本的視点は、国民の立場で今緊急に何を求めているかということにこたえる、そこが大事なのではないでしょうか。
　ということで考えてみれば、国民が今政治に求めているのは、長年懸案であった定数是正の問題、選挙権平等を確保しようということであり、そしてリクルート事件にあれだけ汚染された政治の浄化を図ることにある。このことにこたえることがまず初めにありきでなければならないと思っています。第一委員会においては定数是正を棚上げしました。第二委員会におきましても、当面のそうした国民の課題については、まずこたえるところが一行もないと言ってよろしいと思います。なぜだったのですか。御両人にそのことについて冒頭伺いたいと思います。
○堀江参考人　まず、私ども委員会として審議を進めるに当たりましての基本的な前提は、国民の政治不信を解消するような政治改革をいかにして進めたらよろしいかというのが基本的な議論の前提でございました。
　そして、それでは現行中選挙区制のもとにおける定数是正の問題についてなぜこの審議会は議論をしなかったのか、こういう御指摘でございますけれども、私どもこの中選挙区制の是正につきましては、既に国会の決議もあることでございますし、国会の場で寄り寄り各党御協議の上で、いずれ早い機会に結論が出ることであろうと期待しておるわけであります。そして私どもは、総理から受けました選挙制度の抜本的な改正について審議せよという諮問に基づきまして、当面の問題ではなく抜本的な改正について御論議をいたしてまいった、こういうことでございます。
　また、一票の格差につきましては、委員会としては極めて重視をいたしまして、選挙区制の改正に当たって、各選挙区間の人口格差を二対一未満にするというのをすべての他の原則に先立つ最優先原則として掲げておるというところでございまして、この一票の格差の問題については、私どもも最も強い関心を持つところでございます。
○山花委員　関連して第一委員長に続けてお伺いしたいと思います。
　実は、これまでの総会の議事録あるいは委員会の議事録はありませんでしたけれども、いろいろな資料とか委員長報告があっても、定数是正に関する部分というのは全くありませんでした。きょうの御発言の中で、初めの段階で定数是正についても議論があった、住民基本台帳によって一対三を超えているという事態の中で、やはり手をつけるべきであるという意見もあったのだけれども、基本は国勢調査である、全体の制度の中でこの問題について解決しようということについて、きょうの御発言で初めて紹介されたわけでありまして、公式の報告には一行もない。一体なぜきょう口頭でお話しされたかということについても、私は疑問を覚えます。
　もし定数是正の問題で国民の関心にこたえようとする、そうした姿勢がおありになるとするならば、この問題についてどうだという所見とか議論については、やはり委員長報告で発表したり、あるいは答申の中に盛り込むべきではなかろうかと私は思うわけですが、その点は議論になるかもしれません。
　今お話がありました一対二の中におさめるという問題につきましては、これはなかなか難しいのじゃないでしょうか。実は、鳥取を一から二にいたしますと、鳥取の人口というのは六十一万六千二十四人でありますから、半分で三十万八千十二人という基数ということになってまいります。これで五百一とした場合、その限りでは、お話がありましたとおり鹿児島との差が一・四八ということになるはずでありまして、その間、都道府県についてはその割り振りになったではないかということになると思うのですが、その先がなかなか難しいのではないか。
　簡単に数字を見ただけで、じゃ一体三十万を基点といたしますと人口の多い市についてはどうするのか、こういう疑問が出てまいります。堺市人口八十一万八千二百七十一人、世田谷は八十一万一千三百四十人、千葉が七十八万八千九百三十人、大田が六十六万二千八百十四人、足立区が六十二万二千六百四十人、鳥取の三十万から比べれば堺の八十一万、世田谷区の八十一万、はるかに多い選挙区で、こういうところは二つに分けることになるのでしょうか。それともこれまた例外、例外ということが続いて、選挙区を二つに分けることになるのでしょうか。その辺についてはどういう議論がおありでしょうか。
○堀江参考人　ただいまの人口格差の問題でございますが、これは御指摘のとおり、現実に選挙区割りをするということになりますと、選挙区間格差を一対二の範囲におさめるということは大変難しい問題が種々出てまいります。しかし、私どもといたしましては、各選挙区の人口の均衡を図るということを大前提にいたして作業をすることが必要かと考えております。
　そして、市区町村の区域は分割しないことを原則とすると考えておりますが、ただいま御指摘になりましたように、世田谷区とか堺市とか千葉市といったような人口を擁する行政単位になりますと、例えば千葉市なり堺市を一つの選挙区とするということにいたしますと、これはとても一対二の範囲にはおさまらない。したがって、かような場合はこの市を分割するということもやむを得ないと考えております。そういった形で、市町村を分割しないことを原則としながらも、そういった人口の特に大きな市、区等については、その区域を分割することも含めて、適切な選挙区割りを行うことを通じ人口の均衡を図る、こういうふうに考えておるわけであります。
○山花委員　今私ははるかに二倍、三倍に近づくような例について挙げたわけですけれども、そうではないまた微妙なところもあるのじゃなかろうかと思っています。例えば練馬区が人口五十八万七千八百八十七人、岡山市五十七万二千四百七十九人、熊本市五十五万五千七百十九人、杉並区五十三万九千八百四十二人、こういうところは二人区にすることもできない、分割することもできない。したがって、そのうち一部をほかの市町村と合区させる、くっつけるということによりまして一つの市がばらばらになる、こういう問題も出てくるケースでございます。まだ勉強不足ですから、今挙げた例しか気がついていないわけでありますけれども、そうなってまいりますと、都道府県への定数の割り振りは人口比例により行うものとし、各選挙区間の人口の格差を二対一未満とすることを原則とする、こういうことは字面はこう出てきますけれども、実際はとてもとても難しいのではないかというふうに思うのです。区画の問題についてまである程度落としてみるとか、整理は終わったのでしょうか。それはこれからということですか。
○堀江参考人　詳細な検討はまだ時間を要するかと思いますが、一つの論議の目安としては幾つかの例を検討してあります。
　ただいま御指摘のような岡山市とか熊本市等は大変難しい問題でありまして、したがって、この議論の中で、この原則を貫くために二人区をつくらざるを得ないのか、仮にそうだとすれば全国で数個の二人区が予想されますが、しかし、それは二人区を認めるのか、あるいは一人区という原則を貫くためにそれをいろいろ分割するのかというようなことは、審議会あるいは起草の段階で今種種審議を続けておるところであります。
○山花委員　第一委員会、第二委員会ともに議論を先送りにする部分がたくさんあると思います。しかも、大事なテーマについて残っているのじゃないかと思います。
　今度の二十六日の答申というものは中間報告になるのかな、それとも最終報告になるのかなと考えておったわけですが、きょうお話を伺いますと、参議院の制度などについてはこれから議論を進めるという御説明でしたから、審議会としては任期の間にさらに何回か答申という形でお出しになるのじゃなかろうか、こう実は伺っておったのですが、そう理解してよろしいのでしょうかということと、その場合には、今お触れになりました区割りの問題についてある程度、二人区を幾つぐらいつくらなければいかぬとか、この市町村についてはかなり割っていかなければいかぬということについて、数その他についての目安も選挙制度審議会の中で議論されるのか、そういう問題についても答申のような形になるのかということについて伺いたいと思います。
○堀江参考人　今まだ審議会において、今月末に予定されておる答申を起草しておる段階でございますが、これを第一次答申とか中間の答申とするのか、あるいはそういう名称をつけるかどうか等は、まだ起草委員会で審議の段階にございます。しかし、先ほど申し上げたような参議院の問題等等を考えますと、四月の答申にすべてを盛り込むことは不可能ではないかということでは、その後にさらに任期中審議が続き、かつ、重ねて答申が行われることになるのではないかなという個人的な委員としての考えを持っております。
○山花委員　今の定数、区割りの問題について、二人区を幾つぐらいつくるか、一つの市町村を切るケースがどのくらい出るかということについては、委員会でおやりになる予定でしょうか。
○堀江参考人　二人区の問題につきましても今議論が進んでおりまして、二人区は原則としてつくらぬがよかろうという御意見が多いような印象を持っておりますが、これはまだ論議が進んでおるところであります。
○山花委員　二人区をつくらなければ、かなり一つの市を分断していかなければならないという問題があり、二人区をつくれば、各都道府県に対する配分のバランスが狂ってくるということになりまして、これは右旋回左旋回いずれにしても難しいのではなかろうかと思うわけですが、この点については委員会としてもやはり検討をすべきではなかろうかということについてお願いをしておきたいと思います。
　第二委員会の委員長に伺いたいと思うのですが、要するに、きょう御説明いただいたことも含めまして、委員長報告にある政治資金絡みの政党法、それから連座の問題等ありましたけれども、全部これは第一委員会前提ということになっていますね。第一委員会における小選挙区比例代表という選挙制度についての抜本改革が行われた場合の提案ですね。確認しておきたいと思います。
○河野参考人　ただいまのお尋ねでございますが、第一委員会、第二委員会と分かれて審議をいたしました結果、第一委員会、第二委員会それぞれが総会に対して報告をしたところでございますが、答申といたしましては、選挙制度審議会の一本の答申として出されるわけでございます。
　それで、私どもがおゆだねをいただいた政治資金の問題とか、連座制の問題とか、政党に対する公費の助成の問題とかいろいろな問題は、全般的な選挙制度改革の中で、その全体と整合性を保って決定せられるべきものであるという認識を持っておりますので、第一委員会の審議を念頭に置きながら我々は常に作業をしておりまして、そういった選挙改革と相伴って、関連を持って、整合性を持った一体性のものとして進めてきた、こう申し上げるべきだと思います。
○山花委員　今のお話でもうかがえるわけですが、全体を拝見しますと、まず冒頭に第二委員会の任務といいますか位置づけについてかなり詳しく書かれておりまして、まず選挙制度についての根本的な改革が行われているこの機会にということになり、第二番目に政治資金のありようは選挙制度と密接な関連を有するからということになり、第三番目に政治資金制度の改革は選挙制度の改革が行われる機会にとなっておりまして、全部いわば一言で言うならば中長期的課題ということで、小選挙区比例代表選挙の制度ができた場合にこうなんですよ、こういう仕組みで、今御説明のことでありますけれども、しかし、こういう仕組みででき上がっているということ、こう理解してよろしいでしょうか。
○河野参考人　いろいろ御指摘のありました政治資金の問題あるいは選挙腐敗を根絶という方向に持っていく問題、すべてにわたって理念的にはいろいろ独自に考えられるべきものがあるかとも思いますが、我々の認識としては、現行の中選挙区制度のもとにおいて選挙が腐敗し、現状に至っておることを注視いたしますと、やはり選挙を浄化し、金のかからない選挙を実現するためには、政治改革、選挙区制度の改革ということと相伴わなければ現実の問題としては非常に困難である、そういう認識を持ちまして、たまたま選挙制度の改革も根本的に行おうという機運にもなってまいりましたので、それと相伴って推進するのがしかるべき態度だと考えたからこういうことになったわけでございます。
○山花委員　困難だからということで中長期の課題とすべきではなく、まず当面できることから政治の浄化を図るべきである、私たちはこう主張してきたわけでありまして、これが先生方の立場と違うのかなということを伺っておって感じました。
　第一委員会があって、そこでの制度論が確定したら第二委員会があるということではなく、第一委員会の議論というのは選挙の制度全体にかかわるテーマですから、ある程度時間がかかるかもしれない。しかし、先に政治浄化のための施策については御提言いただくということが必要なのではなかろうか。まず金のかからない選挙制度のために、できることをやるというところから始めるべきではないかというのが我々の主張でございます。そうした立場で伺わせていただきました。ただ、第二委員会で、私、二つ大きな問題があると思うのです。
　一つは、企業献金についての原則を従来から大転換されたというところだと思っています。従来は企業献金については禁止の方向ということだったはずです。今度は拝見してみますと、容認の方向ということに読み取れました。今日企業献金に対する国民の世論、批判が高まっている中で、なぜそうした原則の大転換をされたのでしょうか、この点について伺いたいと思うわけです。
　第一次の選挙制度審議会の答申におきましては、「会社、労働組合その他の団体が選挙又は政治活動に関し寄附をすることは禁止すべきものである。」ということで、そのような議論を重ねているところであります。第二次審、三十八年十月十五日の答申は、「選挙資金および政治資金についての寄附は、個人に限る。会社、労働組合その他の団体からの寄附は禁止するという第一次審議会の答申を再確認するものとする。」こうなっております。そして、四十二年四月七日の第五次の答申につきましては、文章、文脈はいろいろ読み方がありますけれども、基本的には企業献金廃止、しかし、すぐというわけにはいかないからこういう手だてをする、こういう流れがあります。従来は、選挙制度審議会の答申というものは一次から七次まで、というよりは五次までだったかもしれませんけれども、一貫して企業献金は廃止の方向、個人の献金中心にする、こういう流れであったことにつきましてはだれでも知っているところであります。
　加えて、大変問題となった、道標になった政治資金規正法の五十年法改正のときの附則第八条におきまして、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」というのが法律の附則として残っています。これまでの全部の流れをひっくり返したというのが今度の第一委員会の答申だと思います。
　確かに、中にありますとおり、個人に対してではなく、政党に対してお金を出すのだから間違いないだろう、こういう前提はあるようですけれども、以前にいろいろなところを通じて献金枠の拡大という自民党の意向というものが伝えられておって、私たちは心配しておったわけでありますけれども、この大原則を選挙制度審議会がひっくり返したということは、一番大きなテーマだと思っております。なぜ企業献金については容認の方向に変わったのか、この理由について伺いたいと思います。
○河野参考人　ごもっともな御質問であると思います。
　前数回の選挙制度審議会で、御指摘のような趣旨の答申がなされたことは事実でございます。第八回の選挙制度審議会におきましては、独自の討議を進めてまいりました結果、今回のような結論に近づいておるわけでございます。
　それでは、従来と変えて企業献金、団体献金といったものを禁止しないのはどういうわけであるかというお尋ねでございますが、委員の中で自由にこれを討議いたしました。討議いたしました際に、企業あるいは団体の献金を全面的に禁止するということはいわれのないことで、その理由はないという見解が相当示されました。それから、その他現在の社会風土、政治風土のもとにおいて全面的に企業献金を禁止することは、実態に合わない点があるという主張がされました。一方では、企業献金その他団体献金が莫大な量に上って、不当な影響を政治の上に及ぼしているのではないか、そうであるならばそのことははっきりと抑制をするようにしなければいけないというような議論もございました。
　それで、そういう議論をいろいろ討議をいたしました結果、選挙制度全般が政策本位、政党本位の選挙を実現していくという主張と相呼応して、政治資金の問題についても献金は団体に限ることがしかるべきである、こういう見解に到達したわけであります。
　ただ、将来の展望を述べますならば、こういった政治体制が確立をして、国民が政治の重要性をよく認識して、個人的献金というもので大幅に政党の必要とする資金が賄える、あるいは国庫が政党その他に対して公費で負担するという状態が相当程度に達するというような状態が現出するならば、個人の献金によって政党運営が賄い得る状態も生ずるだろうし、それが望ましい、そういうこともつけておるわけであります。
　以上、お答え申し上げます。
○山花委員　納得できません。しかし、時間の関係がありますから、もう一つ大事な問題について伺っておきたいと思います。
　第二委員会における問題点、目玉は今の企業献金の問題と政党法の問題だと実は私は予測をしておりました。政党法の問題につきましては、委員長の報告を拝見いたしましても、初めといいますか冒頭の部分では、政党法について審議を重ねてきた、こうなっておりまして、きょうのお話でもそうなっておったわけでありますけれども、見出しとしては政党法ということがありますが、本文では何も触れておられない、一言で言ってそうだと思います。結局具体的な問題については、まだ議論が詰まっていないということで先送りになりまして、実は詳しい問題については、法律という言葉が使われておりますけれども、詰まっておらぬということなものですから、これはいよいよ起草の段階になったらどうするのかなという感じで見ておりました。
　十二日に起草委員会が始まったという新聞の報道がありまして、第二委員長報告の中の政党法については具体的な内容の記述がないので、答申では削除するなどを決定した、これが十二日午後平河町で開かれました二回目の起草委員会での方向として伝えられました。なるほど、そうなったのかと思ったのですけれども、果たしてこうなるかどうかということについて私はまた疑問に思っております。こうした報道が新聞になされまして、政党法問題についてはなお議論が詰まらないので、答申では削除すると起草委員会で一たんは決まったのだけれども、翌日、小沢幹事長を初めとして自民党首脳は、とにかく小選挙区比例代表と政党法をセットにお考えですから、こっちがなかったら目玉は欠けるということだと思います。
　政党法がどうしても必要だということについて、言葉は適切かどうか、直接圧力をかけるということはもちろんされないと思いますけれども、新聞報道などを通じて、政党法については書け書けということをいろいろな機会に発言されております。新聞にも随分出ました。そうなってくると、先ほど第一委員長がそんな圧力なんか感じない、白紙の状態でやりました、こう議論について御紹介いただいたのですが、今度の政党法について、もし初めの新聞報道どおり起草委員会の結論として削除することになった、書かれていなければなるほどと思うのですけれども、もし書かれておると、やはり小沢幹事長初め自民党の、外部からの圧力によって起草の中身が変わったのかというようにどうも私どもとしては受けとめざるを得ないわけですが、現在の作業の進捗状態の中でこの問題についてはどうなっているのでしょうか。
○河野参考人　選挙制度審議会の審議におきましては、特定の問題に限らず、全般について審議会自体が自主性を持って独自に審議をしてきたものでございまして、今の御発言にありますように、政党とか内閣とかその他の要請、圧力その他によって審議を未済するということはございませんので、はっきり申し上げておきます。
　それで、この政党法の問題は当初から論ぜられておった問題で、今の段階においては、政党に対する公費の助成その他の問題を取り上げるべき状態に既に来ているということは、多くの人が一致しているところであろうと私は見ております。ただし、また政党に対して公的助成をするならば、国民の理解、納得を得るためにも法律の形でこれを明らかにして、その趣旨等も述べなければならないと存じます。
　その場合に、政党に対して単に国庫が一定の助成をする、金を支弁し得る根拠法みたいなものを規定すればそれで足りるとする考え方もございますし、それから、政党の公的性格の重要性とかいろいろな問題を勘案し、また国庫が助成するならばそれの監査とかいろいろな問題もあろうから、相当具体的に政党に関する法律をつくらなければならないだろう、単なる助成法では済まないのではないかという考え方もございました。そしてその間に、一般に政党法というものの言葉が先にひとり歩きしまして、政党法というものをつくると国家権力が政党の運営に介入していくというようなことになりはせぬかと懸念する人もあるわけで、我々といたしましては、いやしくも政党の内部運営について国家権力が深く介入するということは避くべきであるという認識を持っております。
　それで、いろいろな情勢が具備すれば、政党に対して公的負担をするのがよいという認識、それから、政党の内部には余り入らぬ方がいいということで、政党のことに関連する法制をいかに定むべきか、今起草委員会のこの段階でも実は議論と申しますか激論を重ねているところでございまして、おっしゃいましたように、表現がいろいろ変わったことがありますが、私どもの考えている筋合いは同じでありますけれども、表現等についてはまだ変わる可能性もあるぐらいなところでございます。
○山花委員　今お話がありましたとおり、一言で政党法と言っても、その法律体系あるいは内容等については各国さまざまだと思いますし、では一体それをどうするか。公的助成を中心とするか、政党に対する規制をどうするか、両方あわせるか等々は当然御議論がたくさんあるのじゃなかろうか、これを拝見しても拝察したところであります。
　そうなってくると、本文の中では政党法という言葉が注意深く使われておりませんでして、法律という形で国民の前に明確にすることが必要である、助成の対象となる政党の要件、公的助成の総額、配分基準等具体的内容等は引き続き検討する。なかなか難しい問題なので、憲法論もある、慎重にやっていこうという姿勢をここから読み取ったわけであります。そうなってくると、今回は答申時間切れということもあって、とにかく二十六日までにまとめる、こういうことでありますので、この問題については先送りになるのかなとこの削除の新聞記事を見て感じたわけなのですけれども、十二日の会議では削除するということは一応その段階では決まったことなのでしょうか。
○河野参考人　起草委員会その他の状況をどの程度申し上げる自由を有しているかわかりませんが、御指摘の点は私はそのとおりであると思います。
　それで、政党法という問題は初めから大きな問題としてとらえておりましたから、政党法ということが題名に出てくるのは、我々の審議会からいえばごく自然なことであったわけであります。ところが、だんだん審議が押し詰まりますと、政党法という概念が一方ではやや偏った形で理解されているところもあるし、そういうような政党法を今直ちにつくろうということに我々の意識が一致しているわけでもないので、事の重要性、政党というものに対する公費の助成をしたり、政党という公的な意義を重んじるためにどういうことを規定するかということは、今回の答申の後にもあれを続けていく。ただ、政党に対する何らかの法制を具備する必要があるんじゃないかということは答申の中でうたうべきではないかという意見も出て、もう答申も間近い現在ですが、なお議論をしているところであると御承知を願いたいと思います。
○山花委員　以上です。終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　井上義久君。
○井上（義）委員　両委員長に御報告の内容につきまして、公明党を代表して、幾つかの疑問点を質問させていただきたいと思います。
　最初に、堀江委員長にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、選挙制度につきまして、御報告の中で小選挙区制案、また比例代表制案、あるいはまた小選挙区比例代表並立制案、同併用制案について、その得失をいろいろ御報告いただいたわけでございますけれども、この選挙制度につきましては既に議論が出尽くしておったわけでございまして、第七次の選挙制度審議会では結論を出すに至らなかった。それが今回十七年ぶりで第八次選挙制度審議会が開かれたわけでございますけれども、この間、昭和四十八年、田中内閣当時にこの小選挙区比例代表制の並立案の導入が試みられたほか、一貫して自民党内で小選挙区制の導入の試みがなされてきたわけでございます。
　また、自民党の政治改革大綱にも、やはり小選挙区制を基本として比例代表制を加味するというような表現がありまして、これは当然この並立案を前提にしていたと思うのでございまして、こういう経緯を踏まえて今回の御報告を承りますと、どうも小選挙区比例代表並立制案ということで、やっぱりかという感じは否めないわけでございます。どうもこの審議会の性格がまず小選挙区制ありきで進められてきたものであり、また、小選挙区比例代表並立制の結論を出すための審議会ではなかったかというようにも思わざるを得ないところがあるわけでございますけれども、この点についてどうでしょうか。
○堀江参考人　ただいまの御質問の件でございますが、先ほども申し上げましたとおり、審議会における第一委員会の運営におきましては、まず自由な討議から議論を始めました。ところが、この議論の過程で各委員からこもごも現行中選挙区制の弊害について御指摘がございまして、先ほど申し上げたとおり、それではこれにかわる新しい選挙区制度のあり方を考えよう、こういうことに相なりました。
　そうして、小選挙区制、比例代表制、そしてその組み合わせの三つのタイプについて毎回議論が重ねられたわけでありますが、小選挙区制についても先ほど御紹介申し上げましたような議論が十分尽くされました。比例代表制につきましても、都道府県単位の比例代表制はどうかという強い御主張もございまして、それについては何度も議論が展開されたわけであります。しかし、どうもいずれも問題があるようだということで、委員会の大勢は組み合わせの方式、併用制か並立制かということに順次進んでいったわけであります。
　この両論につきましても委員会では繰り返しそれぞれの立場の議論、それに対する批判等が交わされておりまして、三月の末の委員会におきましてそれぞれ十分議論を尽くした上で、これも先ほどちょっと申し上げました選挙権の平等という見地から一票の格差を一対二未満におさめるべきである、こういう大原則も考え合わせながら、組み合わせとしては、どうも併用制より並立制の方がよろしいようだということに最終的に三月の最後の段階の委員会で大勢が落ちついたということでございまして、御指摘のような最初から並立制をということでは全くございませんでしたと申し上げていいかと思います。
○井上（義）委員　選挙制度を最終的に決めるのは国会ということになるわけであります。選挙制度を決めるべき国会が、現状において定数の非常に大きな不均衡があって、正確に民意が反映されていないんじゃないかということが言えるわけでございます。既に住民基本台帳では三倍を超えておるわけでございますし、憲法違反の疑いもある。
　そういう観点からいいますと、今回の審議に当たっては、まず現行の定数是正というものを議論するのが手順ではなかったのかというふうに思うわけでございます。先ほども若干お触れになりましたけれども、一足飛びに飛んで選挙制度そのものを変えるというような議論になってしまったその経緯、それから、中選挙区制ということについて先ほどからさまざま議論をされておりますけれども、いろいろな問題があることはもちろん承知しているわけですが、果たしてその一つ一つが中選挙区制固有の欠陥なのかどうかという詰めた議論がなかったのかどうか。
　例えば、地盤培養のために非常に金がかかる、あるいは政治活動、政策活動以外の選挙活動のために非常に労力がかかってしまっているということについて言いますと、これは我が国の政党の現状なり国民性なり、選挙民の政治意識が非常に大きな影響を及ぼしているわけでございまして、そういうことを考えますと、そういう政治意識のままで例えば小選挙区制に移行された場合に、区域が非常に狭くなって、かえって選挙戦が激烈になってしまうのじゃないかというような指摘もあるわけです。したがって、これらの問題、例えば金がかかり過ぎるというような問題を選挙制度だけに帰着して考えるのはどうか。やはりこういう政党の置かれた現状なり国民性なり、あるいは政治意識なりというものを今後どう成熟させていくかということを議論としてきちっとすべきじゃないかと思うわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○堀江参考人　定数是正の問題につきましては、総会における自由討議の段階から、衆議院議員の定数是正の問題をめぐっていろいろな議論が提起されてまいりました。議論の過程においては、何らかの緊急提言をすることが必要ではないかという議論もなされたところでありますが、ただ御存じのとおり、衆議院議員の定数是正は、従来から国勢調査人口によって行われているところであります。今年秋に国勢調査がまた行われるわけでありまして、暮れにはその結果が出ようかと思いますが、住民基本台帳の数字あるいは有権者人口等は必ずしも国勢調査の数字と一致するわけではございませんので、現に確定している国勢調査人口に照らして見る限り、その格差は一定の範囲内にとどまっておるということで、審議会といたしましては、定数配分のあり方について根本的な論議をする中で議論をしよう、こういう結論に至ったわけであります。
　また、私どもは国会決議のあることは十分承知しておりまして、各党の皆様方で寄り寄り御協議が進んでおることであろうと思っておりますし、個人といたしましてもその御意見のまとまることの一日も早からんことを期待しておるわけでございます。私どもは諮問にこたえて抜本的な是正について議論を進めていった、こういうことでございます。
　それから二つ目は、どのような選挙区制度をとりましょうとも、やり方によっては金がかかるということは当然でございますので、これも先ほど来第二委員長がるる御質問に答えましたように、政治資金の調達あるいは政治資金の使用等について、金のかからぬ選挙あるいは清潔な選挙を実現するという見地からいろいろと改革を進めていきたい。そしてまた、そういうことと関連して、選挙公営の拡大あるいは国庫による公費の助成等も考えていく。これと選挙制度の改革を車の両輪のように考えて、ともに改革を進めていく、こういうことでございます。
　中選挙区制についても十分いろいろ議論をいたしました。そして、すべてを制度に起因するものであるというふうに論ずるわけではもちろんございませんが、現行の制度がそういったいろいろ批判されておるような問題を一層強めるという点で、どうも制度には問題がありそうだというのが委員会の大勢の結論であったわけでございます。
○井上（義）委員　定数の問題、確かにおっしゃった意味はわかりますけれども、ただ、今回の報告の中でも格差を二倍以内におさめるという基本線を出していらっしゃるわけです。これは憲法違反であるかどうかということは別の問題にして、現状ははるかに二倍を超えて、恐らく国勢調査でも三倍を超えることはほぼ間違いないだろうというふうに予測されるわけでございまして、少なくとも二倍を超えている現状について、やはりもうちょっと議論をすべきではなかったか。また国民も、選挙制度そのものよりも、定数の不均衡ということについては非常に強い関心があるわけでございまして、その辺はもっとちゃんとした議論をして、少なくとも現状を一歩でも改革するということが大事ではなかったかと思うのですけれども、その辺の議論はもうちょっとなかったのでしょうか。
○堀江参考人　先ほど申し上げましたように、殊に審議会の初期の段階で、そういった定数是正等についてのさまざまな御議論が繰り返し展開されました。果たして一対三でいいのかどうかというような判断は裁判所の問題で、私どもの判断すべき問題ではございませんが、しかし、いずれにしても選挙権の平等という見地からいろいろ議論はなされました。しかし、基本的には、我が国において定数は国勢調査を基本としておるということにもかんがみ、また、この秋には国勢調査が行われる。そこで、そういったことも踏まえ、この選挙制度の抜本的改正の中で定数の問題を考えていこうという結論に至ったわけであります。
○井上（義）委員　抜本的な改正がなければ、定数是正ということについては審議会としてはタッチなさらないというふうに受けとめてよろしいわけでしょうか。
○堀江参考人　私どもがいただいております諮問は、選挙制度あるいは政治資金等についての抜本的な見直しというのが諮問事項でございます。現行の定数是正については、既に国会決議のあることを承知しております。