Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　つまり、このデジタル化以外のところの予算、とりわけ事件の経費、裁判事務処理の経費、この予算を削るというのは、これはあり得ないですよね。
○最高裁判所長官代理者（氏本厚司君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、適正かつ迅速な裁判を実現するために必要な予算を確保することは重要なことであると考えております。裁判所といたしましては、引き続き必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○仁比聡平君　いや、あり得ないと思うんですよ。最高裁は、もうあり得ないと、財務当局やあるいは法務大臣に言うべきなんですよ。つまり、デジタル化が進んでいく中でも、裁判の経費を削るということはあり得ないと。
　ところが、概算要求における定員がどうなっているかと。下の方に七十人という大きくくくった数字があるんですけれども、これ内訳見ると、事務官は六十五人の増員なんですが、うち四十六人は最高裁のデジタル化検討、準備のための配置になる。それ、そうですね。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘いただきましたその四十六人という数字、これですけれども、御指摘いただきましたとおり、最高裁における、失礼しました、もう一度やり直させていただきます。
　増員を要求する事務官に関しまして、最高裁、これ五十一人がトータルの増員数ということになります。うち、ワーク・ライフ・バランスに関するものが五人、それからデジタル化対応等を含むものについて四十六人ということになってございます。
○仁比聡平君　すぱっと答弁してください。通告はしております。
　つまり、デジタル対応で最高裁に四十六人が必要だというわけですよ。それはそうでしょうね。
　一方で、下級審はどうなるかというと、十九人増員の要求なんだけれども、それは事務官から事務官への振替というのが十九人。一方で、先ほども議論のあった定員合理化のために二十八人マイナスというのがあって、下級審において二十五人減。さらに、裁判所共済組合の統合に伴って下級裁から最高裁への事務官振替が二十五人。ですから、合計、下級裁から五十人の減員になると。これは事実ですね。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。
○仁比聡平君　だから、デジタル化対応の人員は別枠で確保すべきなんですよ。最高裁にその対応をしてもらうために下級裁の人員が、ただでさえもうぎりぎりを割っているのに、そこから五十人引き剥がすというのは、それは駄目ですよ。
　その下で健康を害して長期に休職をせざるを得ない職員の皆さんがどんな推移になっているかと、資料の二枚目をお配りをいたしました。
　私の方でちょっと申し上げると、つまり、二〇一八年九十人、二〇一九年八十七人、二〇年百五人、二一年八十六人で、二〇二二年は百二十三人と。これが九十日以上の長期病休取得者数、そしてその割合と。
　割合としては、今年度、書記官さんで〇・五五％、家裁調査官で〇・二五％、事務官で〇・六九％と。これまでの経過に比べても増えていっているという、こういうことになっているわけですが、最高裁、これどういうふうに評価しているんですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、令和四年につきましては、確かにそれまでよりもやや高い数字となっております。ただ、年によって波もあるところでございまして、ここは引き続き状況をよく注視してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、これまでも全ての職員が心身共に健康に職務に精励できるよう職員の健康保持に取り組んできたところではございますけれども、メンタルヘルス対策も含めて、引き続き職員の健康保持に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　注視している場合じゃないでしょう。よく注視してまいりたいとおっしゃるけど、見詰めていてどうするんですか。
　この数字は、先ほども申し上げたとおり、九十日以上の長期病休取得者ですから、つまり三か月超えているという方なんですよね。それはよほどのことですよ。裁判所の大変繁忙なそれぞれの現場の下で、書記官さんや事務官さん、あるいは家裁の調査官さんたちが休むということ自体がとても大変なことだろうと思います。
　ですから、三か月以上と、そして三か月以上になるとこういう形で最高裁にも数字がつかまれるという状況になりますから、そこに至らない、三か月に届かないメンタルを含めた病休者というのはやっぱりかなりの数に上るのではないかと思いますが、その数字は把握しているんですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　九十日に満たない病休者につきましては統計を取っていないところから、数の多少について正確なお答えはできないところでございます。
○仁比聡平君　それが今の裁判所での現実なんですよね。
　その下で、私は特に心配をしておるのは、任官五年以内の若手の職員さんたちが周囲のサポートを十分に受けられないという状態の中で、とても責任の重い、しかも一つ一つの事件というのはそれぞれ個別の事件ですから、とても幅の広い仕事に心痛めておられるのではないかということなんですね。
　一年目の書記官さん、大臣御存じでしょうか、事務官として採用されて数年で書記官の採用試験を受けて書記官になっていくというようなプロセスになるわけですけれども、ですから、入職して数年間で書記官になって一年目という方は、毎日出勤準備をするときに体が重く、着替えるのに三十分掛かる、夢の中でも仕事をしていて深い眠りに就けない、何事にも興味を持てない、休日は一日中家で寝ている、周囲の職員も忙しそうにしているためＳＯＳを発することもできない、あとどれぐらい自分が耐えられるか分からないとおっしゃっていて、先ほども議論があったように、地方裁判所から最高裁に人がどんどん動いていっているわけですね、あるいは大都市の裁判所に動いているわけですね。ですから、地方の裁判所では人が減っていっているわけです。
　その下で、新任の例えば書記官さんが部に配属されるというときには、同時に過半数の職員が入れ替わって、みんながそこに来るのは初めての人たちという中で、先輩たちは大変な繁忙、忙しくなっていると。だから、これって、いろんなＳＯＳを出したいと思うけれども、それが出せるような状況じゃないと。これは、裁判所の将来にわたって、これまで日本の裁判所が積み重ねてきた実務を継承していく上でも、とても重大な、重要な課題になっているんじゃないかと思うんですね。
　同様の悲痛な声、例えば、あと一年同じ部署にいたらメンタル不全を発症していたかもしれないという若い皆さんもいます。こうした若い世代の皆さんがこのメンタルの心配なく、本当に安心できる、元気に働ける、そういう職場にしていくために、まず最高裁、下級裁を五十人減らすって、これ、あってはならないと思いませんか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　定員合理化を行う下級裁の事務官につきましては、これまで各庁各部署において事務の見直しや業務フローの見直しなどに取り組んできたところでございます。既存業務の見直しによる合理化が可能な部署について個別に減員を検討しているというところであります。
　例えば、庁舎新営の終了に伴う事務の減少分などについて合理化による減員が可能と考えているところであり、今回の減員によって事務に支障が生じないものというふうに考えております。
　また、裁判所共済組合の組織統合に伴います下級裁から最高裁への振替二十五人につきましては、下級裁内の組合支部を最高裁内の組合本部に統合することによるものでございますので、業務とともに定員が最高裁に移るというものでありまして、下級裁の事務に支障が出るものではないというふうに考えております。
○仁比聡平君　最高裁だからそうした細かい答弁をされるのかもしれませんけど、その合理化が可能なところを減員しているので、だから問題ないと言うんだったら、若手職員の先ほど御紹介したような声が出るはずがないじゃないですか。現場でそういう声が上がっている、よほどのことだと思うから国会で私は取り上げているんですよ。それを問題はないというふうに言おうとしても、それは無理があると思います。
　最後に、大臣、そうした中で問題なのは、先ほど裁判所のことは私言えないというふうなお話があったけれども、日本の社会の司法予算の国家予算の中に占める割合が極めて低いということなんですよ。世界から見て異常なんです。全体の国家予算からすると、今年度〇・三一％。今度の概算要求でいうと、〇・三％も割っちゃって〇・二九％ということになるんですね。
　こうした司法予算の現状を、これ抜本的に変えるべきだと私は思います。裁判あるいは司法というのは人で成り立っているわけで、この人を本当に大切にするという、それこそ法の支配を世界に発信しようという大臣の所信もありましたけれども、まず隗より始めよと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　個人的な経験になりますが、私は、実は経済産業省、通産省でしたけど、そこで大臣官房秘書課の課長補佐、それから人事企画官ということで若手職員の人事管理やっていまして、その中で仕事によって悩んでメンタルになる職員とも向き合ってきまして、人事当局にとってこれほど深刻で悩ましい話はないという認識を強く持っています。
　その上で、恐らく想定されている答弁になってしまうのかもしれませんが、とりわけ裁判所の予算、とりわけ裁判所の予算ですので、これは司法権の独立に配慮する必要があると思っていまして、これは独立して国の予算に計上するものとされているわけです。裁判所の予算の原案は、独立の機関たる最高裁判所が独自の判断に基づいて内閣に提出するということとされていますので、したがって、予算編成過程における財務当局との協議も最高裁判所の事務当局が当たるということで、我々ではないわけです。
　法務省として、これにいいとか悪いとか言うことは、司法権の独立に鑑みまして、私からはコメントを控えたいなと思っております。
○仁比聡平君　前段で大臣が述べられたこの認識がとっても大事だと思うんですよ。それを実現するためには裁判所予算の抜本的な拡充が必要だと、今日はいませんけれども、財務省にも含めて強く申し上げて、今日は質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（杉久武君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほでございます。
　私は、会派を代表し、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案について、反対の立場から討論をいたします。
　まずは、日々重責を担い職務に当たられている裁判官、検察官、職員の皆様に心から敬意と感謝を申し上げます。
　人事院勧告と同時に発表された公務員人事管理に関する報告には、長時間労働の是正など働き方改革の必要性が盛り込まれており、私どもといたしましても、皆様が心身共に健やかに公務に邁進していただけるよう、実効性ある措置の実現を求めるものです。
　一方、日本維新の会といたしましては、従来より、人事院勧告制度が事業規模として従業員数五十名以上の企業の賃金水準を前提としたものであり、報酬及び俸給の決定に関して本当の国民の生活水準を反映していないという理由から、これらの法案には一貫して反対をしてまいりました。今回の勧告も、これまでと同様の調査を基本にしたものです。
　労働環境の変化に伴い、現代は、派遣、非正規、フリーランスで働く人たちが増加し、個の時代とも言われます。公務員に対して社会一般の情勢に適応した適正な給与をというのであれば、賃金及びその統計や分析にも社会一般の多種多様な働き方をする国民を想定して調査基準を改革すべきと考えますが、人事院勧告は従来の制度のままです。
　社会変化のスピードに日本政治が立ち遅れている現状がこの法案にも表れております。激変を続ける民間の労働環境を反映したいわゆる社会値に基づく報酬、俸給となっているのか、官民の賃金較差を本当に埋めることができるのかどうかの議論が不足しております。国民が相次ぐ物価高にあえぐ今、国民に説明して納得が得られる制度となっているかどうか、目線を合わせる必要があります。
　我々日本維新の会は、民間感覚に照らし、厚遇、優遇が過ぎる自らの身分を鑑み、議員歳費の在り方も含め、見直すべきと主張してまいりました。公僕たる公務員給与、裁判官報酬、検察官俸給の基準となる人事院勧告制度の抜本改革の必要性を訴え、私の反対討論とさせていただきます。
○委員長（杉久武君）　他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（杉久武君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（杉久武君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
令和四年十一月十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　三ッ林裕巳君
　　　理事　上野賢一郎君　理事　大岡　敏孝君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　高木　宏壽君
　　　理事　小川　淳也君　理事　中島　克仁君
　　　理事　池下　　卓君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　青山　周平君　　　　東　　国幹君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　正敬君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上田　英俊君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　勝目　　康君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　史明君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　新谷　正義君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高階恵美子君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中西　健治君　　　　西野　太亮君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　直季君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　尚君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　山口　　晋君　　　　阿部　知子君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　大西　健介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　野間　　健君
　　　　　　山井　和則君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　池畑浩太朗君
　　　　　　一谷勇一郎君　　　　早坂　　敦君
　　　　　　吉田とも代君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉田久美子君　　　　田中　　健君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　仁木　博文君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　羽生田　俊君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　畦元　将吾君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房こども家庭庁設立準備室審議官）　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安彦　広斉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西條　正明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　堀井奈津子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐原　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　参考人
　　　（国立研究開発法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所地域精神保健・法制度研究部長）　　　藤井　千代君
　　　参考人
　　　（全国「精神病」者集団運営委員）　　　　　　　　　桐原　尚之君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本難病・疾病団体協議会常務理事）　辻　　邦夫君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全国地域で暮らそうネットワーク代表理事）　　　　　　　　　　岩上　洋一君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会高齢者・障害者権利支援センター精神障害のある人の強制入院廃止及び尊厳確立実現本部本部長代行）　　　　　　池原　毅和君
　　　厚生労働委員会専門員　　　若本　義信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　石原　正敬君
　　勝目　　康君　　　　　石井　　拓君
　　小林　鷹之君　　　　　青山　周平君
　　塩崎　彰久君　　　　　平沼正二郎君
　　橋本　　岳君　　　　　中西　健治君
　　長谷川淳二君　　　　　東　　国幹君
　　三谷　英弘君　　　　　鳩山　二郎君
　　遠藤　良太君　　　　　池畑浩太朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　泉田　裕彦君
　　東　　国幹君　　　　　古川　直季君
　　石井　　拓君　　　　　西野　太亮君
　　石原　正敬君　　　　　上田　英俊君
　　中西　健治君　　　　　橋本　　岳君
　　鳩山　二郎君　　　　　三谷　英弘君
　　平沼正二郎君　　　　　塩崎　彰久君
　　池畑浩太朗君　　　　　早坂　　敦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　小林　史明君
　　西野　太亮君　　　　　勝目　　康君
　　古川　直季君　　　　　山口　　晋君
　　早坂　　敦君　　　　　遠藤　良太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　佐々木　紀君
　　山口　　晋君　　　　　長谷川淳二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　鈴木　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　藤井比早之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　中川　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　郁子君　　　　　小林　鷹之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の一部を改正する法律案（道下大樹君外十名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○三ッ林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律等の一部を改正する法律案及び道下大樹君外十名提出、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、国立研究開発法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所地域精神保健・法制度研究部長藤井千代君、全国「精神病」者集団運営委員桐原尚之君、一般社団法人日本難病・疾病団体協議会常務理事辻邦夫君、一般社団法人全国地域で暮らそうネットワーク代表理事岩上洋一君、日本弁護士連合会高齢者・障害者権利支援センター精神障害のある人の強制入院廃止及び尊厳確立実現本部本部長代行池原毅和君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず藤井参考人にお願いいたします。
○三ッ林委員長　ありがとうございました。
　次に、桐原参考人にお願いいたします。
○三ッ林委員長　ありがとうございました。
　次に、辻参考人にお願いいたします。
○三ッ林委員長　ありがとうございました。
　次に、岩上参考人にお願いいたします。
○三ッ林委員長　ありがとうございました。
　次に、池原参考人にお願いいたします。
○三ッ林委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川崎ひでと君。
○川崎委員　おはようございます。自由民主党の川崎ひでとです。
　本日は、初めて参考人質疑をさせていただきます。こうして参考人の皆様には朝早くから御参加いただき、本当にありがとうございます。
　この障害者総合支援法は大変多岐にわたる分野でございます。様々な観点から御見解を聞かせていただきました。本来であれば、皆様全員に質問させていただきたいところではございますが、質問の時間が限られておりますので、要点を絞って質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、岩上参考人にお話をお聞かせいただきたいと思います。
　今回の障害者総合支援法の改正では、地域で暮らす障害者の支援を強化するというのが目的だと理解しております。精神障害者の支援については、福祉からの支援と、そして医療、保健からの支援、この両方が大事であるというふうなお話であると理解いたしました。
　今回の法改正の意義、特に福祉の関係者にとってどのような意義があるのか、岩上参考人のこれまでの実績に照らし合わせて、御見解をお聞かせいただければと思います。
○岩上参考人　御質問ありがとうございました。
　今回、法改正、総合支援法と精神保健福祉法ということだと思うんですけれども、まず、基盤として、市町村に精神保健を位置づけるということは非常に重要なことだと思っています。それが今まで位置づいていなかったのかというふうに思われるかもしれませんけれども、適切には、法的には位置づいてございませんでした。今回、精神保健法で精神保健として位置づけて、その中で市町村にも努力規定を課したということは非常に重要なことだと思います。
　先ほども申し上げましたように、様々な課題、引きこもりであるとか自殺であるとか生活困窮であるということで、それに対して福祉としては対応をしています。しかし、それは、後から出てきたことに対応するということになるので、基盤としての精神保健、そして地域保健の中の精神保健として位置づけることは非常に大きなことで、その保健と福祉が連携をしていくということが非常に重要なことだというふうに考えています。
　以上でございます。
○川崎委員　ありがとうございます。
　引き続き岩上参考人にお伺いいたします。
　地域で生活するためには、グループホームや、あるいはそこから独り暮らしして例えばアパート暮らしをするなど、いろいろな形があると思います。私自身も、自身の地元からお話を伺いますと、独り住まいをしてしまうとごみ屋敷になってしまう、又は近所においてトラブルを起こしてしまう、だからグループホームを選びましたなどといったような御意見もあります。
　長年障害者の地域生活を支援されてきた御経験から、グループホームが果たしていくべき役割や、地域生活を送る精神障害者等への支援の在り方について、改めて御見解をお伺いいたします。
○岩上参考人　ありがとうございます。
　グループホームは非常に重要な機関だと思います。先生方にも育てていただいたというふうに認識をしています。選択肢としてグループホームがあり、そこで暮らしていくということは、非常に重要です。
　あとは、独り暮らしをただ目指したいという方もいらっしゃるわけですから、そこを支援する必要がある。独り暮らしをした場合、非常に心配であるという御懸念がございますが、これについても、前回の総合支援法の改正で、自立生活援助というサービスをつくっていただきましたので、自立生活援助は、御本人がどのような生活をすると自分らしく生活できるかということについて適切にアセスメントして支援を組み立てるという、大変重要なサービスをつくっていただいたと思っています。それも利用していただくということになります。
　また、前回の報酬改定でピアサポートという位置づけをつくっていただきまして、当事者が当事者を支援するという枠組みをつくっていただき、全国で研修が今行われているところでございます。そうした当事者同士の支援も活用いただくと、自分がどういう暮らしをしていくのかということが非常に分かりやすくなると考えています。
　以上でございます。
○川崎委員　大変分かりやすい御見解、ありがとうございました。
　引き続きまた岩上参考人に質問になります。
　今回の改正法案において、基幹相談支援センターや地域相談支援拠点の設置が努力義務になったということは、私も非常に大きいことだと考えております。現在では約五割の自治体がこの支援センターや拠点整備などができている状況ではございますが、言い換えれば、できていないところが五割ある。
　ここのできていないところの御意見を聞くと、実は、こうした法律で明文化されていないから、地方自治としても予算が取りづらいんだ、だからこそ、今回こうして明文化されることには大変意義があるというふうに御意見もいただきました。
　一方で、もう一つの懸念点としては、しっかり予算措置ができても人員が確保できるのか、これが各自治体共通の言葉として出てきました。この分野においては、経験や知識に加えてコミュニケーションスキルの高さが必要になるのではないかというふうに考えております。
　そうした点においては、なかなか人材確保というものに本当に苦労すると思います。是非、この人材確保あるいは人材の早期育成という観点から、もし御見解があれば教えていただきたいと思います。
○岩上参考人　ありがとうございます。
　確かに、委員が御指摘のとおり、人材を確保するというのは非常に重要な課題だと思っています。少子化もございまして、福祉人材がなかなか集まらないということもございます。
　福祉は、ふだんの暮らしを福祉と申しますので、ふだんの暮らしの実践者は市民の皆さんですから、必ずしも従来福祉を勉強した方だけでなく、地域で暮らされている方で是非福祉に携わりたいという方にも参画をしていただきたい、そういう仕組みも必要ではないかと思っています。
　先ほど御指摘ございました基幹相談支援センターというのは、地域の相談支援体制をつくる機関になって、相談支援も、育成にも協力していくという形になりますので、是非いろいろな方に参画していただきたい、子供たちにも福祉に身近になっていただきたいと考えています。
　以上でございます。
○川崎委員　ありがとうございます。
　時間も差し迫ってまいりましたので、次は藤井参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　入院者訪問支援事業についてです。
　入院者訪問支援事業として、患者の体験や気持ちを丁寧に聞くということが今回盛り込まれております。これによって、病院に入院される患者は具体的にどのような支援を受けることができるのか、また、入院患者にはどのようなメリットがあるのか、この二点について、今回の法定化に当たり、研究班の代表として御検討に携わられた立場から、具体的に御紹介をいただけますと幸いです。
○藤井参考人　御質問ありがとうございます。
　今回、入院者訪問支援事業が法制化、法案に盛り込まれたということで、今御指摘のとおり、傾聴、入院されている方のお話を十分に聞くということや、誠実に対応すること、あるいは情報提供をしっかり行うということが盛り込まれているかと思います。
　それによって、入院されている方、先ほど意見陳述の中でも申し上げましたけれども、特に精神科の病棟に入院されている方は、多くの方が閉鎖空間に入院することになります。そうしますと、おのずと外部と遮断された状況になりますので、いかに病院の職員の方が丁寧に話を聞き、真摯に支援を行っていても、やはり疎外感を感じてしまったり、孤独感を感じてしまったりということは少なからずあるというふうに考えられます。実際、そのような声が多く寄せられています。
　実際のところは、病院の職員がそのような話をしっかり聞いて情報提供を行う、それをすればいいのではないかというように考えられる向きもあるかと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、実際に支援をする側とされる側とでは立場の違いもありまして、支援をされている側からすると、なかなか言い出しにくいことがあったりとか、特に強制入院をされている場合には、医療従事者の方に気持ちを開きにくいような状況にあることもございます。
　そのような場合に、外部から第三者的な立場の方が来てくださって、違う立場で話を聞いてくださることによって孤独の解消であるとか、しっかり話を聞いてもらう、外部の方から大事にされるという経験から自尊心の回復というものが期待されるというふうに考えます。それによって本人が元々持っている力を引き出して、いわゆるセルフアドボカシーと申しますけれども、そのような力を引き出すことによって、御本人が自ら自分の言葉で医療従事者の方に自分の意見や気持ちを伝えたりしやすくなるというような効果が期待されるのではないかというふうに考えております。
○川崎委員　御説明ありがとうございます。大変分かりやすいお言葉で説明をいただきました。ありがとうございました。
　引き続き藤井参考人にお伺いいたします。
　今回の法案では、メンタルヘルスに関する相談支援を身近な市町村で受けられるような改正法が、盛り込まれております。
　市町村では、子育てや介護、生活困窮等、各分野の相談支援が現在行われておりますが、メンタルヘルスに関する市町村の取組の重要性について、こちらも、研究班の代表として地方自治体のメンタルヘルスの相談支援について御検討に携わられていた立場からお話を聞かせていただければと思います。
○藤井参考人　御質問ありがとうございます。
　この点につきましては、先ほどの岩上参考人からのお答えに重複するところもございますけれども、市町村では、今御指摘のように、母子保健でありますとか、生活困窮者支援でありますとか、高齢者の支援でありますとか、ライフステージに沿ったような形で、様々な生活課題についての支援が、支援体制が今構築をされております。さらには、改正社会福祉法の規定に基づく重層的支援体制整備事業のようなものも行われつつありますので、そのような形で住民支援が行われていますけれども、その中で、非常に重要な視点として、メンタルヘルスがございます。
　これは、どなたでもメンタルヘルスの不調を抱える可能性があるということ、さらに、生活上の困難、生きづらさとメンタルヘルス不調というのは非常に密接な関係がございまして、例えば、経済的に困窮すれば誰でも精神的な不調になるというのは非常によく経験されることだと思いますし、想像に難くないと思います。ですので、生活上の課題とメンタルヘルスの支援というものは切り離して考えること自体が難しい、それは無理であるということです。
　これは、保健師さんの活動を思い浮かべていただければ非常によく分かると思うんですが、市町村の保健師さん、家庭を訪問されたりとか、様々な支援の中で、赤ちゃんから御高齢者の方まで世帯ぐるみに支援をされているわけです。その中では、メンタルヘルスの課題というのは必ず出てまいります。ですので、現時点でも、市町村の職員の皆さん、特に保健師の方々は、精神保健の支援だと明確に意識をしないままにメンタルヘルス支援を行っている状況だと思います。
　ただ、状況によっては、メンタルヘルス支援が、専門的な支援が必要とされる場合がありまして、その場合に、なかなか保健師の方が精神医療の専門職に相談ができなかったり、あるいは必要な連携が取れなかったりというような状況もございますので、生活に密着した課題であるメンタルヘルス支援を市町村の業務としてしっかり位置づけることによって、そのような住民支援の質の向上でありますとか、様々な支援の制度のはざまに陥るような方がこぼれないようにするというふうな効果も期待できるというふうに考えております。
○川崎委員　ありがとうございました。
　私、昨年、初当選をさせていただきました。今回のこの法案に携わらせていただくに当たって、現場からも様々な御意見をいただきました。引き続き、現場の、地元の皆様が様々な支援を受けられるように私も精いっぱいヒアリングを続けてまいりますので、また皆様からの御指導のほどよろしくお願いします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　今日は、参考人の皆様方には貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げる次第でございます。また、日頃より、ＪＰＡの辻さん、そしてまた日弁連の池原先生には御指導を賜りますことを心から感謝を申し上げます。
　本来ならば皆様に御質問させていただきたいところでございますが、時間の関係もございますので、桐原参考人に伺わせていただきます。よろしくお願いいたします。
　二〇一六年に、神奈川県の相模原市の障害者施設津久井やまゆり園で、大変多くの犠牲者を出した痛ましい事件がございました。安倍政権下では、措置入院歴がある精神障害者が起こした犯罪ということにフォーカスをしまして、入院措置解除後のフォロー、支援計画、それからまた監視を強める内容、これを都道府県に義務づける精神保健福祉法改正案を二〇一七年に参議院に提出をいたしました。先ほど桐原参考人からもお話がございましたとおりですが。その改正内容が精神障害者の人権を著しく侵害するおそれがあるとして、参議院では徹底した議論が行われ、そして最終的に廃案となったわけです。このことについても伺いたいと思います。
　この五年前に出た法案について桐原参考人の評価と、それからまた、参議院での議論を踏まえて、その後五年間、厚生労働省の取組、さらには今回の法案改正について、どのような評価をされているでしょうか、伺います。
○桐原参考人　ありがとうございます。
　廃案になった精神保健福祉法改正法案は、措置入院の運用の協議と退院後支援が規定されています。退院後支援は、津久井やまゆり園事件の再発防止策を契機としたものであり、精神障害者と犯罪を結びつける偏見が助長されて、医療現場が治安的にゆがめられてしまわないかと憂慮する声が高まりました。
　廃案になってからは、措置入院の運用に関するガイドラインと、地方公共団体による精神障害者の退院後支援ガイドラインという二つのガイドラインで運用される運びとなりました。
　退院後支援ガイドラインは、法案審査での指摘を反映して、医療保護入院や任意入院を対象としています。しかし、この五年で整備された、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築推進事業と診療報酬では、措置入院者の退院後支援だけを対象としています。
　また、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築支援事業により作成された、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築のための手引き二〇一九年度版には、退院後支援のモデル事例として鳥取県の取組が紹介されています。鳥取県措置入院解除後の支援体制に係るマニュアルは、精神保健福祉法改正法案の廃案になったものに則していて、治安的な印象を否めません。冒頭には、津久井やまゆり園事件を受けて作成されたとも書かれています。
　運用ガイドラインに規定された協議の場には、困難例という表記でグレーゾーン対応が残っており、退院後支援ガイドラインも、個別支援の警察参加を例外的に認めています。私は、検討会において、警察の参加しないことへの確認を求める意見を出しましたが、結果として退けられました。
　このことから、五年前と比較して改善された事項もありますが、今回の法案では解決されなかった課題も残されているものというふうに考えます。総括所見に基づき、関連法制度の見直しを始めとする必要な措置を講じることが不可欠であると考えます。
○早稲田委員　改善された部分もあるけれども、課題もまだたくさん残っているということを理解いたしました。
　それでは、閣法の五本束ね法案と一緒に並行審議をしております議員立法について伺います。
　重度訪問介護を就労と就学に拡大するこの議員立法について、参考人の評価をお尋ねいたします。
○桐原参考人　重度訪問介護を職場や学校で使えるようにすることを目指すとしたものであって、成立を強く望みます。
　特別事業については、使いにくさが指摘されており、実績も九十二名にとどまります。しかも、約半数は自営業で、そのうち決して少なくない数が介護事業所の管理者です。彼らは、所得を得るために事業所を立ち上げたのではなく、地域の介護体制が不十分であることから、地域生活を続けていくために自ら事業所を立ち上げて、利用者兼管理者になっています。それでも、重度障害者が事業所の管理者になることは社会参加の一つだと思います。しかし、管理者には常勤義務があって、それに相当する時間は、所得の有無に関係なく就業しているとみなされて、重度訪問介護の支給が認められないという問題が各地で生じています。管理者を辞めて社会参加の機会を失うか、管理者を続ける代わりに、特別事業と重度訪問介護のそれぞれの請求事務の負担を負うか、その二択を迫る状態になっています。
　加えて、重度訪問介護は、見守りを中心とした唯一の制度であり、介護保険では提供できないサービスのはずですが、重度訪問介護のニーズに対して介護保険を優先して適用する自治体が散見されます。例えば、要介護五に該当しないと支給決定しないという自治体もあって、介護保険優先原則によって重度訪問介護の利用が妨げられています。
　また、ＡＬＳなどの場合は症状が進行するため、申請時と支給決定時で障害の状態が違うので十分対応できていないし、精神障害の場合は、認定調査というのをやるんですけれども、その項目が対応していないため、見守りのニーズがあっても重度訪問介護の利用はできないといった問題があります。
　まだまだ必要な人が使えていないという問題はありますが、この度の法案は大きな前進であるというふうに考えています。
○早稲田委員　ありがとうございます。成立を目指して頑張ってまいります。
　それから、検討会の議論の運びについて伺いたいと思います。
　精神病院における身体的拘束について、検討会のメンバーとして御参加の桐原さんですけれども、参考人に伺いたいのは、検討会の報告書に、不適切な隔離、身体的拘束をゼロにするための取組として、大臣告示第百三十号の第四章、身体的拘束の対象となる患者については、不穏及び多動が顕著である場合ということがございまして、これについての改正についてですが、この改正後の文章はどのように提案をされて、そしてまたどのように報告書に記載をされたのでしょうか。
○桐原参考人　当初、私たちが不穏及び多動要件というものの削除を提案しました。事務局である厚生労働省からは、削除できないというふうに言われて、ほどなくして改正という方向になっていきました。
　改正後の要件の文案は、特に検討会には議論していた経緯とかはなかったと思うんですけれども、ある日突然、事務局から出てきました。聞くところによると、水面下で日本精神科病院協会の提案を受けて、事務局が起案したもののようでした。
　検討会の席上では何度も、反対意見や修正意見が出されたんですが、最後まで、表現を変えて同様の文言が残ったということです。
○早稲田委員　水面下でというお話もございましたが、事務局が関連団体にヒアリング、調整をするということはあり得ると思いますけれども、その検討会で反対意見が出ていたにもかかわらず変わらなかった理由をどのようにお考えでしょうか。また、これ以外にもそうしたことがあったのかどうか、また、桐原参考人以外にも異議を唱えたメンバーがいらっしゃったのかどうか、伺います。
○桐原参考人　変わらなかった理由ですが、どうも、日精協が自分たちの提案をのまなければ改正させないと言っているからだというふうに聞いています。
　ほかにもあったことですが、陳述でも述べたとおり、医療保護入院の将来的廃止のときがそうでした。将来的な廃止を支持する構成員というのが複数いたのに対して、修正を要求したのは、日精協の構成員、ただ一人でした。
○早稲田委員　それは大変ひどい話だと思います。これは看過できない問題だと思いますし、また、当事者参画といいながら、これが形骸化している、そういう事態はやはり改善をしなければならないと私は今強く思いました。
　そして、桐原参考人はこうした現状をどのように改善すべきとお考えでしょうか。
○桐原参考人　検討会には当事者を入れてほしいというふうに何度も何度も訴えて、ようやく入ることができました。合意形成に向けて建設的な議論をする場だと思っていましたが、実際は、意見を交わし合うことはほとんどと言っていいほどありませんでした。
　構成員のほとんどが医療関係者で、当事者委員はたった三人です。その中で意見を言うことは本当にしんどいことでした。さらに、理を尽くして意見を示してきたにもかかわらず、日精協から根拠のない理由で頭から否定され、理不尽さを感じずにはいられませんでした。当事者というのは本当に無力だなと感じました。
　現状を改善するためには、国会議員が、日精協を始めとするプロバイダーの意見を一方的に聞いて行動に移してしまうのではなくて、まず、プロバイダーに対して、当事者との合意形成を図るのはどうかというふうに促すことや、そのための場を確保するなど、当事者参画に実効性を持たせるための取組ということをしてほしいなと思っています。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　当事者参画ということについて桐原参考人から切々と今御答弁をいただきましたが、同じ検討会のメンバーであられる藤井参考人にもこのことについて一点だけ伺いたいのですが、どのような御感想を、この検討会の運びとしてお持ちでしょうか。やはりここのところは大変重要だと思いますので、メンバーとしてお答えいただければと思います。
○藤井参考人　御質問ありがとうございます。
　検討会のメンバーとして、構成員として参加させていただいておりました。
　今回の検討会は、先ほど岩上参考人からも意見陳述の中でありましたけれども、様々な立場の方が立場を超えて話し合う場というふうに私も理解をしておりました。今回の検討会の前の検討会には当事者のお立場の方二名が参画してくださっていましたけれども、今回は三名に増えたということで、より当事者の意見が反映されやすい状況になったということは、私も非常に歓迎をした記憶がございます。
　先ほど桐原参考人からお話がありましたとおり、桐原参考人を含む当事者の構成員三名の方、それぞれに非常に聞くべきことの多い御意見をいただいたというふうに感じました。
　どうしても、まあ、プロバイダーと桐原参考人はおっしゃいましたけれども、医療従事者、福祉従事者、支援を提供する側だけの議論になりますと、当事者が、そのユーザー、実際に支援を受ける側にもかかわらず、支援者側のよかれと思っての理屈で制度ができてしまう。そこは変えていかなくてはいけないところでありまして、当事者の方が参画することに非常に意義があると考えた次第なんですが、実際に検討会での議論を伺いながら、我々がよかれと思って考えていたこと、当事者の構成員のお話を聞くと、あっ、そのような考え方もあったのかと、実際に支援を受ける方はこのように感じておられるんだということを、その場でお伺いして、その都度、考えを改めたり、自分の不明を恥じたりしたようなこともございました。
　それらの意見をどの程度反映されたかというのは、なかなか、実際のところ、十分に反映されたとは言い難い部分もあったかと思います。
　これは、私が構成員として参加していて、私が出した意見ももちろん全てを採用されたわけではございません。ですので、全て採用されたわけではないというのは構成員全員が感じているところだとは思いますけれども、当事者が参画してその意見をしっかり取り入れるというプロセスが、まだこの日本では十分に機能をしていないという側面は否めないかなと思います。
　これは、検討会だけではなく、この国会の場だけではなく、医療の現場であったりとか、地域の協議会であったりとか、様々なところで今、当事者の参画ということが進められていますけれども、そのプロセスというのはまだ発展途上であるというふうに感じております。ですので、いかに当事者の意見を取り入れて、それを政策に反映していくかということは、検討会での反省も含めて、これからもっと検討していかなくてはならないことだと思います。
　そのためには、検討会であるとかこの国会であるとか、いわばフォーマルな場だけで当事者の意見を聞くというのでは不十分だと思います。
　臨床現場でもケアサポーターの方の参画というものが進んできておりまして、私どももケアサポーターの方からたくさんのことを教えていただきます。私は研究者の立場でもありますけれども、研究の場でも当事者の方に参画をしていただいて、非常に有用な御意見をいただいているところです。様々な場で当事者の方が参画することを通じて、最終的に、このような、いわゆる平場と言われるようなフォーマルな場で当事者の方がしっかり発言をして、それをどのように適切に取り入れていくかということを今から更に進めていかなくてはいけないと思います。
　余り答えになっていないかもしれませんけれども。
○早稲田委員　藤井参考人、ありがとうございました。深い御考察を教えていただきました。
　まだまだ当事者参画が進んでいないことは否めないとおっしゃいましたけれども、その点も踏まえまして、また、皆様の御意見を踏まえて、審議に十分生かしてまいりたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○池下委員　日本維新の会の池下卓です。
　本日は、参考人の皆様、早朝から当委員会にお集まりいただきまして貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　また、今回の法案、束ね法案ということでありまして、本日は精神関係の質問が多いなと思っておりました。私の方からは、一方、大変重要であります難病についてお伺いをしていきたいと思いますので、辻参考人の方に御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、今回の難病法の改正につきまして、原則五年、これを目安にこれまで行われていくということで、関係者の皆さんから大変期待も多かったわけでありますけれども、実際には七年の歳月というものがかかってしまいました。コロナの関係ということも多分にあるかと思いますけれども、改めて、参考人の方から、今回の法改正の遅れにつきまして、患者さん、そして当事者の皆さんからの御意見、これをお聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○辻参考人　御質問ありがとうございます。
　難病法は、その制定の基本理念や基本的認識に従い、また、当時、多くの未指定の患者団体、それから超過負担となっている都道府県、こちらの方からの要請もあって、どちらかといいますと、大急ぎで作った法案という印象もあったかと思います。その意味で、附帯決議ですとか五年以内見直し、こういうものがついたと思っておりますので、そういう意味で、患者も参加して国民の皆さんの理解を得て作った法律なので、よりよくしていこうという気持ちは、患者ももちろん、医療者、行政の方にも大変強いものがあったというふうに考えております。
　疾患数も三百三十八まで増えましたし、運用のできる部分では、皆さんが努力していただいて、改善してきたと思うんですけれども、今回のポイントは、法の改正なしではかなわないものであり、本来カバーすべき部分であるのにカバーできなかった、例えば遡りの部分、また、本来、支援や研究開発に利用すべきだった軽症者の部分を登録証でなどの、議論を重ねた重要な点を改正する部分と考えておりますので、残念ながら、コロナの影響で二年以上、ひょっとすると三年は延びてしまうのかなというふうに思いますけれども、何とか速やかに実施していただきたいというふうに思っております。
○池下委員　ありがとうございます。経緯と、そして生の声を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　政府は、必要があると認めるときはその結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするということで返してくるときもあるんですけれども、これを盾に取って、変えていかない、実際にやっていかないということでは、本当に駄目だと思っておりますので、我々も国会の立場からしっかりとこれを注視していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、次に、今回の難病法改正の中身についてお伺いをしていきたいと思います。
　今日の話にもありましたけれども、医療費助成の開始時期の原則が一か月遡り、また、難病を抱える方への登録証の発給など、一見すれば、これまでの患者団体さんの御要望が反映された形に見えるかと思いますけれども、一方、やはりまだまだ、実際には、皆様の御要望とずれが生じているんじゃないかというお声も聞かせていただいているところであります。その点につきまして、辻参考人の方から御意見を聴取させていただければと思います。
○辻参考人　御質問ありがとうございます。
　遡りにつきましては、多くの難病が、重症化の際の早期治療をカバーするものとして、例えば、もやもや病などは、すぐに脳内出血が起きてしまう、早急な手術が必要な場合が多い、こういうふうに聞いておりますし、多くの自己免疫疾患では、その症状、重症化した症状を一気に抑えるために、血液製剤ですとか分子標的薬の投与でまずは抑え込むということが早急に必要になります。
　気になりますところは、やはり、一か月というところでございまして、遡り期間のところです。診断確定や重症化や再発などで気が動転している中で、患者や家族が治療とその医療費助成の申請をしなければならない、医療機関の診断書、いわゆる臨個票はまだかまだかというような、待っている患者の状況を少し理解をしていただければというふうには思っております。そういう点で、一か月というのはちょっと短いなというのが本音のところでございます。
　登録者証におきましては、今回、マイナンバーカード連携というところがつけ加えられております。この件は、難病対策委員会の意見書にもなくて、少しというか、大変不安を感じているところです。
　理由は主に三点ございまして、一点目は、国民の皆様が感じているものとほぼ同じと思いますが、マイナンバーカード自体、それから健康保険証との連携などについて感じている不安と同じものでございます。
　二つ目は、希少な疾患ということで、どうしてもまだ理解がされにくい、差別につながりやすいというものですので、より高度な保護をお願いしたいと思っているところなんですけれども、今回は、どのような情報が連携されるのか、どうやってきちんと保護されるのか、説明がなくて、よく分からない、こういう状況です。
　三点目は、難病患者は、障害者でもあり、病気を持つ者でもあります。障害者の方で、例えば手帳のマイナンバー連携をどうするのかという議論が行われているのかどうか。それから、他の医療費助成、例えば障害者の、例えばＨＩＶですとかの医療費助成ですとか自立支援医療、あるいは原爆被爆者の医療などをどうするのか等を議論し、そこら辺での議論の上で決めていくのが先ではないか。それに従って、難病の特性を踏まえてどうするのかを決めるべきと思いますので、そういう意味でも、慎重に進めていただきたいというふうには思っております。
○池下委員　ありがとうございます。
　もやもや病のお話もしていただきました。医療費助成について、やはり医療現場のずれ、また生活の現場とのずれというのも感じましたし、また、マイナンバーカードにつきましては、私も予算委員会の方でもこの安全性について質問させていただきましたけれども、医療における個人情報の漏えいについては特に厳格に監視していかなければいけないと思いますので、引き続き議論していきたいと思います。
　次に、難病患者の当事者参加についてお伺いをしていきたいと思います。
　今回の難病法の改正におきましても、患者団体さんからも御意見をいただきながら進めていったと聞いておりますが、一方で、国の重要な医療制度を決めていく際に、当事者である患者団体さんの声が反映されていないというケースも聞き及んでいます。
　そこで、辻参考人にお尋ねいたしますけれども、難病等を抱える患者さん、当事者が、具体的にどのような検討会や審議会に参加することに、国の医療政策において効果があるのかというのを一点お伺いしたいと思います。また、そのような専門的な検討会におきまして、患者さんが当事者として参加されるに当たりまして、準備といいますか、それまでのやり方といいますか、そちらの分の用意というのができているのかについても併せて、二点お伺いをしたいと思います。
○辻参考人　ありがとうございます。
　難病対策委員会を始め、ゲノム医療の進展に関する委員会等、難病患者もしっかりと参加できているところはあるんですけれども、例えば、最近は限られて傍聴ができることになりましたが、指定難病委員会、指定難病を決める委員会ですね、こちらの方で患者の生活の困難度なども決めているようでございます。生活の困難度の議論を医療者だけで決めていいものか、あるいは決められるものなのかというのは素朴な疑問としてございます。また、先ほども述べましたとおり、地域における障害者関係の協議会、これには障害者の範囲に入っているんですけれども、難病患者が入っている例はほとんど全く聞かない、こういうような状況です。
　国の障害者関連の委員会にどこまで参加できているか、ちょっと調べていないので分かりませんが、そういう点からも疑問が少しございます。
　そういう意味では、病気を持つ者、難病患者に限らずですけれども、例えば中医協ですとか、そういうところに市民が参加できているのかどうか、まあ労働組合さんなんかは参加しているということですけれども、患者若しくは市民として参加する必要があるのではないかと強く思っております。
　しかしながら、意見を言うべき難病の患者団体は、私どもも含め多くは、人、物、金が貧困でございます。ＪＰＡは、欧米の同様の団体の十分の一にも二十分の一にも満たないという財政規模であります。貧すれば鈍するということで、患者側も成長しなければいかぬというふうに思っておりますが、欧米では、政府が、患者をそのような委員会に出せるように、あるいは研究に貢献できるように育成プログラムをしっかり立てているというふうにも聞いております。
　健全で目の肥えたユーザーがおりませんと、業界は発展せず、例えば衣食住でもエンターテインメントにしても、そのようなユーザーがいないところでは他国との競争に負けてしまうというところは必然でございますので、患者、市民参加はもちろんですけれども、そのための土壌づくりにつきまして皆保険制度の中で何ができるのかというところを、国の重要な方針として考えていただきたいというふうに思っております。