Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久間章生君）　確かに法律でこういうふうにＪＢＩＣの能力に付与しているわけですから、ＪＢＩＣがそのときになっておれはやらぬよということは事実上できないとは思いますけれども、法律上はそういうことができるという規定でありますから、ＪＢＩＣがこれじゃ困りますよと政府に対してだって強く言えるわけでありますから、政府の一般的な監督権はあるかもしれませんけれども、ＪＢＩＣに安い値段でこうやってやれということを無理やり押し付けるわけにはいかないと思います、それは。
　しかしながら、その反面、私たちにしてみれば、できるだけコストを下げて、家賃も向こうもやっぱり下げようと思うでしょうから、やっぱり建設コストについてもできるだけ下げるようにこれから先あらゆる努力をしていって、やっぱり財政的な負担あるいはまた融資にしたって、返ってくることを考えますと、やっぱりコストを下げていくという努力はしますので、そうなってくると事業主体のＳＰＥのスキームをつくるときにかなりきつく政府としては言わざるを得ません。
　そうなると、このＳＰＥも非常に厳しくなるなという思いはしますけれども、これはやっぱりその辺も考えながら、国際協力銀行としても積極的に主体的にそういう調査に、これから先この仕組みができましたら自分の問題として取り組んでもらえるんじゃないかなと思っております。
○犬塚直史君　遅過ぎるんではないかという懸念をもう一度表明して、私の質問を終わります。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　まず、この米軍再編特措法を質問する際に、当然、先日の２プラス２とか、あるいは日米外相会談が極めて重要な意味を持つというふうに認識しているわけでございます。今回の再編の際には北朝鮮の動きというのもまた気になるところでもあるということは確かだと思うんですけれども。
　一昨日の当この参議院外交防衛委員会で、私の質問に対して麻生外務大臣が例のＢＤＡの問題に関してはとても興味深いお話をしてくださったわけでして、その中で、凍結解除したら今度は送金だと、送金くらい自分でやれと言ったら送金もそっちでやってくれと、どんどんどんどん北朝鮮の要求が上がってきている状況をつぶさにお話しくださったわけでして、非常に有り難いなと思いました。その中で、最後は、引き出して自分で現金輸送したらどうだと言ったら盗まれるかもしれないなんというようなことまで言われたと。そういった現状は非常にこの前の説明で分かったわけなんですけれども。
　一方、昨日の衆議院の外務委員会で麻生外務大臣が、あと一週間くらいでアメリカといい加減にしなきゃいかぬなという話をしなければならない時期が来ると、こう答弁されたそうですが、私も、まだ議事録が上がっていない状況なんでもしかしたら同じ質問をするのかもしれませんけれども、この場合、やはりＢＤＡ問題の解決というのが前提であるというふうに思えるわけなんですね。
　その中で、日本側の圧力をどんどんレベルを上げるという中で、この前提は前提として、具体的には、昨日もアメリカといろいろ検討してどうすべきか話は詰めているとお話をされて、北朝鮮からの輸入を止めるだけではなくいろんなものがあるということをお話しされたわけですけれども、これは具体的にはどのようなものを指すんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初の御質問のところからですけれども、基本的には今、御存じのように、二週間ぐらい前もあと三日ぐらいでという話をしておりますからね。昨日の御質問の答弁にも答えたんですが、今回も数日と言うから、二週間か三週間前も同じことを言うとったじゃないかと、今回は数日って保証は何だと言ったら返事がありませんでしたので、それほど、アメリカとの交渉じゃなくてアメリカと北朝鮮との交渉ですから、なかなか相手が相手なものですから、正確な話がころころ変わったりするという嫌いはもう間違いなくあろうと存じます。
　したがって、今回も、２プラス２の場でも同じような質問が出たときに、今回確かという保証はないんだからという話をしたんですが、終わった後、しかし何の変化も対応もないというんだったら、もう四月の十三日が期限の六十日でしたから、これはもう五月の十三日となればこれはさらに三十日延びることになるんで、一月超えて何もないというのではちょっといかがなものかということになりはせぬかというんで、一月後の五月の十三日ということになりますんで、今日が五月の十日ですか、したがって来週ぐらいには、いろんな、何にもないじゃないかということになっていくだろうと。時間的には六十日プラスの三十日というように御理解いただければということで一週間ぐらいかなと申し上げましたし、先方ともそういった話を、非公式にその話はしたことは事実です。
　もう一点の方の話は、どういうような方法があるかというのは、これはむしろ外務省よりこれは内閣府で日本の場合は担当していろいろやっておられますんで、これは日本で言うと財務省の話とか国土交通省の話とかいろいろありますんで、ちょっとそこらのところの内容を今やっておられるのは官房長官の方でやっておられますんで私どもがつまびらかにしていないというのが一点と、もう一点は、これをやりますという手を今のうちから先に言うのもいかがなものかということに存じますんで、その内容を、全部が全部知らない、知っているわけでもありませんし、全く知らないわけでもありませんけど、その内容をちょっと今この段階で手のうち見せるようなことは避けさせていただきたいと存じます。
○白眞勲君　そうしますと、いずれにしましても、現在日本が独自に制裁をしているというもののレベルを引き上げるのはあと一週間ぐらいをめどであるということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、万景峰を始めいろいろな入ってくるものの禁止等々いろんなことをやっておるのは事実ですけれども、これを来週からとか来月からとかいって、この時期をいつにするかということにつきましても、同様に今の段階でちょっと答えられるときにはないと存じます。
○白眞勲君　これは以前から大臣もお話しされていることなんですけれども、日本だけではなくて、具体的には日米間で詰めているということになりますと、当然アメリカがどうなのということにもなると思うんですね。アメリカはＢＤＡを緩めながら、逆に言うと、どんな圧力を今後加えていくというふうに大臣は見ていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、例の国連決議文書に参加している国等々、一七一八でしたか、あの文書によってこれはアメリカ以外にもいろいろな国がこれに参加をしております、中国を含めまして出てきておると思いますんで、こういった国々が今どれくらいのことをやっておるかというのは私どもとして大変興味があるところでもありますんでこういった話をずっとさせてきていただいておりますけれども、今この段階で私どもとしてアメリカとこれやります、アメリカはいろいろ金融でやって、金融にこれほど効果があるとは思っていなかったのは確かだと思いますね。それが現実問題として極めて効果が上がったと今判断をしていると思いますんで、ほかにもいろいろ考え方はあるという表現は、これでこれだけ効果があるならほかにもっとあると今アメリカが思っているということだけは確かです。
○白眞勲君　つまり、それはやはり金融という観点からしてその効果がありそうだということをアメリカが言っているということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカの国際競争力の最も強いものの一つは金融関係のネットワークだと存じます。それを利用しようと考えてもおかしくはないと存じます。
○白眞勲君　そういう中で、アメリカの中にもまた慎重論というものもあるだろうと。ライス長官の真意について、意気込みがその辺どのぐらいあるんだろうかというのをちょっと気になるところなんですけれども、相当本気になっているんでしょうかね。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは御存じのように、財務省、国務省と意見がかなり違っているなという感じはもう御存じのとおりで、強硬派、ハードランディング派が多分財務省ということになって、これは国内法上の話であって、これは国際法上の話ではないと、したがってこれ一個のためだけに何で国内法を乱用して緩めないかぬのかということに関する不満はかなりのものがあります。それに対して、何というか、総合的に考えて、核の一連の話を放棄に追い込むとしては、これはどうしてもこれが必要だとする国務省との間に意見がかなり違ってきておりましたし、今でもかなり、財務省がかなり譲ったとはいえ、国務省とはかなり意見が違いがあると思います。
　ただ、核というものをどうしてもきちんと決着をしておきたいというのは、これは我々にとりましてもそれは思いが強いのはもう正直な、一番被害の多そうなところですから、確かですけれども、しかし、このバンコ・デルタ・アジアの話をやったら本当にちゃんと約束どおり初期段階の措置をやるという保証があるかと言われると、これまでの経緯からいくとなかなかそこも信用できないじゃないかと。二月十三日の約束を二か月したらこれだけなったじゃないかと、またぞろという思いは国務省はもちろん我々もそこはありますんで、ここらのところは今、やる気はあるけれども、これやらせた結果こっちの所期の目的が達せられなかったら、財務省と掛け合ってやらせてこっちもうまくいかなかったらという思いがあるというので、そこらのところは一番悩みが深いところかなという感じはします。
○白眞勲君　正に今大臣がおっしゃいました中での、その初期段階の措置の期限からやっぱり一か月はもうたってしまったわけですね。北朝鮮にとってみたら、この北朝鮮の立場からすると、別に困ることは何もないどころか、どんどん核開発もどんどん行えるんじゃないかと、このままでもいいんじゃないかというふうな感じもあるのかなとちょっと思えるわけなんですね。そういう中で、ヒル次官補の対応が余りにもちょっと稚拙なんじゃないかというようなこともあったりして、これ韓国ではオオカミ少年じゃないのというようなことまで言われているようなことを言われているんですが、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ちょっと他国の中の国務省と財務省、また国務省の中の人事評価までなかなか私どもとしていかがなものかと存じますけれども、いろいろ彼自身は悩み深いところ、交渉の直接担当者ですから。今のアメリカの国務省の中で、アジアにいて韓国大使をやった等々、アジアのことに関して、今度ネグロポンテが来ましたけど、それ以外はアジアに詳しいのは彼一人ということに基本的にはなりますので、ここに負荷が猛烈に掛かってきているので、しんどいところであろうなと同情半分、しっかりやれというのが半分ぐらいのところかしら。
○白眞勲君　また、当然中国に関しても、この制裁強化ということになると当然関係してくるわけなんですけれども、麻生大臣が四月十日のこの委員会で、中国がかなり国連制裁に間接的、直接的にいろんな形で協力してもらっていることは確かであると、こうお答えになっているわけで、ただ、余り日本には伝えられていないのも確かなんですね、我々一般国民にとって。
　これ具体的にどの程度協力的なのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　なかなか言いにくいところですけれども、上から見ていて、通ります列車の数等々は明らかに減っております。
○白眞勲君　ＢＤＡ問題が解決しない以上六者会合も開かれない感じだと思うんですけれども、こういう中でなかなか予想するというのも果たしてどうなのかというのはあるんですが、そうはいっても、これ六者会合開かれないのもちょっと心配なところなんですが、大臣としてはいつごろ開かれるというふうにお思いでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いつごろ開かれるというのは、本来でしたら六月には六者の閣僚会議をやる予定にするぐらいが二月の時点でしたので、そういった意味では、このまま何の進展がないという前提で考えるのと、何らかの進展があって一挙にというような話になった場合と、ちょっと二通り考えにゃいけませんと思いますが、何らかの進展があったとなった場合は、来月ぐらいにはその種の話があってもおかしくないと存じます。
○白眞勲君　逆に何の進展もない場合にはどうなっちゃうんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはまたいろいろシミュレーションというか予想が立てられるところでしょうけれども、これによって当然圧力を更に強化していこうとする日本とアメリカと、それに同調するかしないか分からぬ国がありますので、そことの間の交渉に、かなり打合せ、根回し等々にそれ進んだ場合と進まないときでは差があって、こちらの方が遅れるであろうなという感じはしますけれども、意外ともういいと言って乗ってくる可能性がゼロとはしませんので、ちょっとうまくいかなかった場合のときの予想の方がなかなか付きにくいかなと思っております。
○白眞勲君　今回沖縄にＦ22、これ防衛大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、が一時的に来ていたということですけれども、このステルス機と武器輸出三原則との関係で、大臣、この前、先日の私への答弁で、戦闘機なんかでも、例えば日本のこういう素材を使ったら非常に吸収力もあってステルス性が高いと御発言されているわけでして、ということは、今までＢＭＤは武器輸出三原則の適用除外ということなんですけれども、今後は戦闘機の素材などを使った共同開発をしていくことも視野に入れて検討していこうということでよろしいんですね。
○国務大臣（久間章生君）　別に、視野に入れると言いますと、何かそういうことについて前向きみたいな姿勢が取られるので、非常に最近は言葉を選びながら言っているんですけれども、要するにいろんな研究を日本としてもするべきだと思うんですよ。
　ステルス性というのはどういうわけでステルス性なのか、要するに電波等を吸収しやすい素材を持っているからステルス性だと。そうすると、そういう素材の開発について日本としては考えなくていいのかとか、そういうようなことについてやっぱりもっと研究しないと日本の産業が遅れてしまうんじゃないかという、そういう心配がありまして、今はそういうことを言うことすらいかぬというんだから、そうじゃなくて、それは武器輸出三原則を変えるとか変えないかは、これは総合的に内閣として、あるいは政府・与党として決めていけばいいわけですけれども、そういうようなことの研究についてはもっとやってもいいんじゃないかという空気を、やっぱりみんなで議論し合うというのは必要じゃないかなと思っておりまして、それで私はあえてああいうようなお答えをしたわけであります。
○白眞勲君　そうしますと、ＢＭＤのときのように、例えば、もしそれで開発ができて、猛烈に性能が良くて、ステルスの素材とか何かがですね、それで共同開発をしようじゃないかというふうに結論になったとしたら、第三国への輸出なんかも可能になってくるということについてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは先般、この委員会じゃなかったかもしれませんけれども、私がかつて防衛庁長官をしていたときに、中国に行って国防大学で講演をしたときに、向こうの教官から質問があって、日本がＢＭＤを専守防衛のために造る、そしてそのときにアメリカと共同開発して造る、これはまあいいんですよと、しかし造られたやつがあちらこちらの国に売られていくということになると軍拡につながっていくんじゃないかという懸念を持つんですよと、そうおっしゃられましたから、我々としては、あくまで専守防衛のために今共同開発をしようとしているし、武器輸出三原則を堅持してやっておりますから、そう簡単に外国に共同開発したやつをオーケーですということにはなりませんから、まあ心配しないでくださいとそのとき答弁したんですけれども、そういう今おっしゃられたような問題も結構将来の問題としては出てくる可能性もありますから、だから慎重にしなけりゃならないという思いは非常にあります。
　さりとて、日本がそういうような研究を単独だけでやれればいいですけれども、やっぱり実際使われているような国と一緒になって研究しないとそういう開発については遅れてしまうという、そういう心配もありますから、そういうような心配性を吐露したのが先生に対するこの間の答弁だったと、そう理解していただければいいわけで、今直ちにそういうような方向に向かっていきたいということをはっきり言っているわけじゃないということもあえて言わさせていただきます。
○白眞勲君　そう言いますと、共同開発を仮にした場合には、海外、第三国への輸出はこれは別問題としまして、いわゆる安く戦闘機も買えるじゃないかということなんですよね、結局は。
○国務大臣（久間章生君）　それは、共同研究したりあるいは共同開発しますと、その分については少なくとも知見といいますか知的財産権というのは我が国も持つわけになりますから、それは非常にコストダウンにはつながってくると思っております。
○白眞勲君　ずっと御答弁の方を聞いていますと、やはり緩和に向けた発言での問題提起というふうな位置付けなのかもしれませんけれども、片や官房長官は繰り返し慎重姿勢ということを崩していない。それに対して、久間大臣は私への答弁で、前回、私が官房長官の立場だったら同じような発言をしたと思いますねと、こうおっしゃった。
　ということは、今は官房長官は言えるけど防衛大臣だから言えないんであって、何かこれってちょっと閣内の不一致のような感じもしなくはないんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いえ、決してそうじゃなくて、内閣の方針としては、武器輸出三原則を堅持しますという、そういう方針を今でも持っていますし、私も閣僚の一人としてはそういうような立場でおるわけであります。
　しかしながら、研究とかそういう研究開発に向かってのいろんな議論とか、そういうのをしていいかどうかという話はまた別でありまして、ちょうど集団的自衛権の問題も含めた自衛権の問題についての議論をやっぱりやるということと、現在まで取っている政府の解釈を変えるかどうかの話は別ですから、それと同じように、研究する分については、議論する分については私はしていいんじゃないかというふうに思うわけです。
　議論することによって、例えば核保有論についての議論をすると、それは誤ったメッセージを与えるから、それは私はすべきでないという本音はありますけれども、そうじゃなくて、こういう問題については議論はやっぱりしないと、さっき言ったように、我が国の基礎産業といいますか、産業の技術力といいますか、そういうのがよその国に比べて遅れたらいかぬという、そういうことが気になるわけです。十年前に技術研究をしましょうよと、ミサイルについてはということでやり出して、それから開発まで行ったのは五年ぐらい掛かっているわけですから、十年は最低、配備したのも十年後ですから、そういうふうなことを考えますと、そのときになって研究しようと言ったのでは遅いというような気もいたしますから、私は素材産業を含めて、いろんなことをやっぱり議論をすることはいいんじゃないかなと思っております。
○白眞勲君　確かに、何か今後Ｆ22も買うとなったら物すごい金額だと。この前イーターのことでここでやったときにも一千億ぐらい、一千億もすごい金額なんですけれども、Ｆ22の台数にしたら四機ぐらいしか買えるかどうかという金額になるわけですから、どう安く武器を購入するのかということについての研究ということについてはやはりこれからもしていくべきだとは思いますけれども、それは単に共同開発ということもあるかもしれませんけれども、私が前から申し上げているような、いろいろな安く海外からの調達をするための工夫というものも同時に並行してやっていきながらこういう御発言をされた方がいいんじゃないのかなというふうに私は思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　このポストにおる間はもう発言しちゃいかぬということになりますと、そういう新しい技術の芽の分野において、芽が出ようとしているような分野において研究が遅れてしまっていいのかという、そっちの思いがございます。
　だから、ステルス性の問題もそうですけれども、例えばＮＢＣ、バイオなんかの関係でも、やっぱりもっともっといろんな無害化するような技術とかいうのを日本が開発したならば、それについてはもっと先へ進めていいんじゃないかというふうな、そういう思いもあります。あるいは、例えばある大学で純度が九九・九九の鉄を作り出したところが、それは物すごい効果を持っていると、しかしながら一トンぐらいしか今できないという話でございますけれども、これもしかし場合によっちゃ武器として潜水艦なりなんなりに使うとすればどうなんだということになってくると、そういうような研究をするとほかの民生のいろんな形に将来は転用されていくようなこともあるだろうと。
　そういうような研究について日本だけでやらなきゃならないというふうに縛りを与えてしまっていいんだろうかという思いが根っこにありますので、私は、議論は皆さんもっとやったらいいんじゃないでしょうかということを提供しているわけでありますんで、そこのところの真意を知っていただきたいと思うわけです。
○白眞勲君　それでは、この法案の具体的な条文についてちょっとお聞きしたいと思います。
　今お配りした紙があるかと思います。これは、もちろんこの第一条、正にこの法律の第一条の目的の部分をばっとコピーしてお渡ししました。
　まず、防衛大臣にお聞きしますけれども、私驚いたんですね、趣旨説明は元々この第一条とほとんど同じような文章だったわけですけれども、失礼ながら、私、よく大臣がこれちゃんと読めるなと思ったんですね。というのは、読んでいて気付きませんか、これ。大分読みにくいんですよ、これ。句読点の中の丸ないんですね、これ。これ第一条、この文章、これ第一条と今趣旨説明の文章と同じなんです。文章的に丸がない文章ってほとんどおかしくないですか、これ。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（久間章生君）　これは確かに文章的には簡明でないかもしれません。というのは、法律を作るときにどうしても法制局と一緒になって議論しますけれども、今度の場合は、このいろんな掛かってきます言葉が、例えばこの当該周辺地域を含む地域の一体的な発展に寄与するための特例の措置を講じという、これを説明するためにずっと長くそれまでに行くというような、そういうことになりまして、本当にそういう点では読みづらい文章になったんじゃないかなと思っておりまして、我々としても申し訳ないと思っております。
○白眞勲君　これは四月一日の日本経済新聞の第一面の一番下の部分の「春秋」という、あのいわゆる「天声人語」みたいなところにこの文章のことが書いてあるんですね。ちょっと読みますね。在日米軍再編特別法案という名前の法案が国会に提出されている。中身を読むと驚く。第一条の条文の長さだ。点を含めて三百四十以上の文字が続く。ちょっとはしょりまして、とても一息では読み通せない悪文である。仮に今日そんな文章を、四月一日ですね、ここに書けば、エープリルフール用で何か魂胆があるのではないかとすぐに見透かされてしまうと書いてあるんですよ。分かりにくい法文をわざと書く官僚たちには当然ながら魂胆がある。法案を審議する国会議員を煙に巻き、自分たちが法律の解釈権を握るねらいだというふうに書いてあるわけなんですね。
　正に私、こういう法案、それは法案はいろいろ難しい法案あるにしても、やっぱり国民に分かりやすい法案を作るのはこれ当たり前だというふうに思うわけなんですね。
　じゃ、丸と点の付け方が何でこんななんだと。私、ここに小学校二年のこの「たんぽぽ」という教科書を持ってきたんです。これ国会図書館で頼んだら、何でこんな小学校二年の教科書を持ってきたんですかと言われたんです。でも、ここには、学習指導要領には句読点やかぎの役割を知り、使い方に注意すると書いてあるんですよ。小学校二年なんですよ、これ教えているのが。
　つまり、防衛省の文章能力というのは、これちょっとお聞きしたいんです、小学校二年以下なのか、あるいは日経新聞の指摘にあるように、法案を審議する国会議員を煙に巻くために自分たちが法律の解釈権を握るねらいがあるのか、これどちらなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　そのどちらでもありません。
○白眞勲君　そうすると、こういう文章はもう今後やめてほしいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　やめれればやめるにこしたことないんですけれども、これは別に煙に巻くためでもなくて非常に幼稚なためにこうなったわけでもありませんで、非常に丁寧に説明しようとするとこういう形になってしまっているわけでありまして、この第一条の目的を丁寧にといいますか、分かりやすく言うと非常に誤解を受けまして、実はそういう点が非常に困るわけですが。
　ここの場合はとにかく、寄与するための特別の措置を講じ、あるいは国際協力銀行の特例等を定めて円滑な実施に資することという、この二つだけなんですね、これは。特別な措置を講じることと国際協力銀行の特例措置を作る、この二つによって円滑な実施に資することを目的としますと、これだけなんですけれども、その特別の措置というのは何かということをだっとやっぱり丁寧に法律家に作らせますとこういう文章になってしまうということでありまして。
　だから、そこのところは、分かりやすく言うと、はしょってしまうと逆に誤解を呼ぶものですから、丁寧に、法制局的に言わせればこういうような書き方になったということでございますんで、そこはひとつ、余りできのいい文章じゃないと思いますけれども、やむを得なかったというふうに御理解していただきたいと思うわけであります。
○白眞勲君　できのいいやっぱり文章を作っていただかないと、法案というのはよくないと思うんですよ、私は。確かに今大臣の今の説明はすごい分かりやすいんですよ。ですから、そういう言い方を、ちゃんと点と丸をきちっと付けて読まないと、私一回これ、いやこれ日経新聞に書いてあるからじゃないですよ、私。読んでみて分からないんですよ。だから、親切に書こうと思ってそういうふうにやったのかも知らぬけれども、結果的に分からなければ分からない文章になっちゃうんです、これ。やっぱりそこはよく推敲していただきたいなというふうに思うわけですけれども。
　その中で、ＪＢＩＣさんにお聞きいたします。
　今回の駐留軍再編促進金融業務に関して、どれぐらいの人員と予算を付けるおつもりなんでしょうか。
○参考人（星文雄君）　まだその辺については、法律が通ってから検討させていただくことになると思います。
○白眞勲君　でも、何か付けるでしょう。何人か付けるわけですよね。何か予算は付けるわけですよね。全くゼロということじゃないですよね。
○参考人（星文雄君）　私どもとしては、適切なそういう予算措置がとられるよう政府にはお願いしていく所存でございます。
○白眞勲君　つまり、必要だということですね。人員と予算は必要だということでよろしいですね。
○参考人（星文雄君）　今後その法律を見て、最終的なスキーム等を見さしていただいて、それからそういう措置が必要かどうか考えていきたいと思っております。
○白眞勲君　ということは、今後考えていくんであって、予算ももしかしたら人員も必要ないということもあり得るということでしょうか。
○参考人（星文雄君）　こういう事業をやっていくということが国会で決定された場合には、全く何も要らないということにはならないと思います。
○白眞勲君　私は当たり前だと思うんですね、事業をやるんだから。当然何か必要だと、それをおっしゃっていただけりゃ私はいいと思うんであって、余り難しい話をしなくて私はいいと思うんですよ。いや、それは何か必要ですよということだと私は思うんですね。
　ところで、そのＪＢＩＣは何のためにあるんですか。
○参考人（星文雄君）　私どもは、我が国の対外的な政策金融を担う一元的な機関として投資、輸出、輸入等の金融をやっております。
○白眞勲君　その目的は何ですか。
○参考人（星文雄君）　日本からの輸出、それから日本への必要な物資の輸入、それから日本企業の海外への投資の支援、それから資源の確保、そういうことを主たる目的としております。あと、もう一点申し上げますと、国際金融秩序安定のための融資も行っております。
○白眞勲君　つまり、国際協力銀行法の第一条の目的に沿ったことをやっているということでよろしゅうございますね。
○参考人（星文雄君）　はい、そのとおりでございます。
○白眞勲君　今回の法案を見ますと、その第十六条に、ＪＢＩＣ法の第一条の規定にかかわらずと書いてあるわけなんですね。これ、今正にＪＢＩＣ、星さんおっしゃったように、このＪＢＩＣの第一条が目的であるわけですよ。その第一条の目的に対して、今回のこの法律は、第一条の規定にかかわらずと書いてあるんですね。
　これ、一番大切な第一条を抜いちゃったら、ＪＢＩＣとしての意味なくなるんじゃないんでしょうか。ＪＢＩＣさん、お答えください。
○参考人（星文雄君）　これは私が答えるべき性格のものかどうか、法律上の問題でもあり、ちょっと判断いたしかねます。
○白眞勲君　じゃ、防衛省、お答えください。
○国務大臣（久間章生君）　従来のＪＢＩＣの目的に新たにこの分を付与したという、そういうようなことでありますから、従来持っていたＪＢＩＣの目的外であると、今度の事業はですね。それをＪＢＩＣに付与したというような、そういう法律の特例だと、そういう認識を持っております。
○白眞勲君　今、法律の特例だというふうに大臣おっしゃったんですけれども、ＪＢＩＣの業務の特例といっても、これ、大臣の御発言では五十年ぐらいのスパンで貸していくんだということになりますよね。つまり、半世紀ですよ。ＪＢＩＣとともにこの特例というのは半世紀もあるということは、これはもう特例じゃないんじゃないかと私は思うんですね。ＪＢＩＣの本来のもう業務の目的になっていくのが普通なんじゃないんでしょうか。これ、特例じゃないと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　本来、事業主体というのは一般的なことをやるわけですけれども、特別の仕事としてそれを与えられて、そしてそれをやったその後の維持管理あるいは回収をやるというのを別経理でずっと特例としてやっていく場合は、それは特例であったとしても年数が続くのは、これはやむを得ないことじゃないでしょうか。
○白眞勲君　防衛省にお聞きいたしますけれども、駐留軍移転促進事業で資金の貸付けが行われるんだと思うんですけれども、利子はどれぐらい取る予定でしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　その点についても、いろいろ住宅の建設とかその中身によって、今後、ＪＢＩＣの監督の下、ＳＰＥなりが、ＪＢＩＣがまた判断されていろいろ決めていくと思いますので、現時点で利子がどの程度かというのはお答えできないという状況でございます。
○白眞勲君　無利子のケースというのは想定されていますか。
○政府参考人（大古和雄君）　基本的には利子を取るということにはなるかと思うんですけれども、ＳＰＥとの関係で、ＳＰＥの会社の性格というのをいろいろ勘案した上で現実には決められることになるかと思います。
○白眞勲君　つまり、利子を取らないケースもあるということですね。
○政府参考人（大古和雄君）　状況で、現時点ですべて利子を取るか利子を取らないケースがあるかについては断定できないわけですけれども、いずれにしても、今後日米間で調整して住宅建設の具体的な状況が決まったときに、そういう利子の問題についても整理されることになると思っております。
○白眞勲君　私が聞いているのは、利子を取らないケースがあるかどうかを聞いているんですけれども、イエスかノーかぐらいでしか答えられないと思うんですので、いかがですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（久間章生君）　利子を取らないといいますか、要するに無利子融資ですね、無利子融資のケースもあり得るという認識はありますけれども、財務省とはこれから先またこの問題については詰めなきゃなりませんから、あるとかないとか今の時点では答えられないというのが防衛省としての立場であります。
○白眞勲君　ＪＢＩＣさんにお聞きいたします。
　ＪＢＩＣの業務の中で利子を取らないで貸し出している例はありますか。
○参考人（星文雄君）　現在ございません。
○白眞勲君　財務省にお聞きします。
　世界の銀行で無利子で貸し出している金融機関がありますでしょうか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　適切な例か分かりませんが、例えば国際開発協会、これは国際開発金融機関ですが、第二世銀と言われている国際開発協会は、貧困国に対して無利子で貸し付けております。ただし、その場合〇・七五％の手数料を徴収している例があると承知しております。
○白眞勲君　そうしますと、アメリカは貧困国ですか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　ただいまの例で申し上げた第二世銀の場合には、もちろんアメリカは融資の対象国では元々ありませんので、その対象にはなりません。
○白眞勲君　いや、私が聞いているのは、アメリカは貧困国ですかということです。
○政府参考人（玉木林太郎君）　この世界銀行の定義に従えば、貧困国ではございません。
○白眞勲君　そうすると、貧困国じゃない国に、あるいは企業でもいいですけれども、世界的に見た場合に、これは局長さんの今の知識でいいですよ、銀行で無利子で貸している例はありますか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　今申し上げた例は国際機関の例ですが、それ以外の民間の金融機関が貸し付けているケースについて私は十分知識を持っているかどうか疑わしいんですが、恐らく極めてまれなケースだと思います。ほとんどあり得ないケースだと思います。
○白眞勲君　財務省さんの知識で、局長さんの知識でほとんどないと言うんですよ。
　じゃ、もうちょっと財務省さんに聞きたいんですけど、じゃ無利子で五十年間融資するのは世界的に見て非常識でしょうか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　ただいま申し上げた第二世銀の例、ＩＤＡといいますが、国際開発協会の例で言えば、これは貧困の撲滅、削減という政策目的に沿って、無利子で四十年間の貸付けをしております。
○白眞勲君　いや、ですから、国際的な貧困の解消じゃなくてもいいですから、五十年間無利子というのは常識的にあり得るんでしょうかということを聞いているんです、私は。
○政府参考人（玉木林太郎君）　常識的という意味がちょっと測りかねますが、政策目的次第ではあり得るのかと思います。
○白眞勲君　その政策目的というのは貧困国に対しての政策目的だと思いますけど、今まで例はあるんでしょうか。
○政府参考人（玉木林太郎君）　少なくとも私の知る限りで現実の制度となった最も長い例がこのＩＤＡの四十年ではないかと思っております。
○白眞勲君　そうしますと、今回五十年の無利子で先進国に融資するということになると、これは初めてのケースだと。財務省さんの局長さんの考えではそういうふうになるわけですね。
○国務大臣（久間章生君）　今五十年という話が出ましたけれども、ＪＢＩＣに対して五十年ということを決めているわけじゃありませんで、アメリカの例では、住宅に入っている人から回収するのに、日本で言う住宅資金ですね、そういうのが五十年で返還をしている例があるということを言っているわけでありますから、この貸したやつをどういう、早く、そんなに五十年は持てないと、三十年で回収するとか、そんなのも含めてこれから先はいろいろ議論するわけでありますから、そのときに、今みたいないろんな例を念頭に置きながらこれから先詰めていくわけで、我々としてはそういうような可能性を全部否定するんじゃなくて、そういう可能性の道は残しておきますけれども、それがどういうふうに詰まっていくかはこれから先の国内での交渉であり、また国外のいろんな例とのバランスの問題、そういうことも考えながら、それと同時に、今度の場合はこういう特例まで作ってある目的を達しようとする目的との関係でどうなのか、そういうことについてまた議論をしていただきながら決めていこうと思っておりますので、スキームが決まった段階ではきちっとした方法を出せますし、そのときはまたそういうことについての説明もしなきゃならないと思っております。
○白眞勲君　大臣のお答えというのは極めて当然だと私は思っております。
　今のスキームで私たちの認識している例ですと、例えばの話ですけど、五十年ぐらいの長さのスパンで無利子の融資をすることもあり得るんだというふうにも取られかねないんですよ、これは。それについて、どう見ても、今財務省さんからのお話ですと、財務省さんの知識を超越した内容になっているわけで、これはちょっとやっぱり常識逸脱しているんだと、それを踏まえてこれからもやってもらいたいというのが私の気持ちなんですよね。
　ですから、その中で、ＪＢＩＣさんにちょっとお聞きします。今後、これから株式会社になりますよね。株主だれになりますか。
○参考人（星文雄君）　政府でございます。
○白眞勲君　これ、株式会社って、これは会社法による株式会社ですよね。
○参考人（星文雄君）　そのとおりでございます。
○白眞勲君　一般的に言って、銀行が無利子で貸す、これって完全に損害を出すわけですよね、無利子で貸した場合には。これ、株主怒りますよ、これ、普通は。会社に損害を与えるということでいえば、会社法で言うと背任や株主代表訴訟にはなりませんか。株主に対して損害を与えるということは、ひいては日本国民に対して損害を与えることになりませんか。ＪＢＩＣさん、お答えください。
○参考人（星文雄君）　先生の理屈でいくと、確かに利益は、利益というか損失が出ることになります。したがって、意図的に損失を出したということであればそういうこともあるかと存じますけれども、その辺は、政府が株主でございますんで、最終的には政府の御判断になるかと思います。
○白眞勲君　今非常に重要なことをおっしゃいました。意図的に損失を出した場合には、正にそうだと思うんです、私は。これ、意図的に損失を出す可能性があるんですよ、無利子の場合は、ＪＢＩＣがやった場合に。これ株式会社ですからね。それについて、大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（久間章生君）　ＪＢＩＣに対してまた出資をする場合もありますので、そういうようなこととの絡みでＪＢＩＣに赤字を出させるようなことのないようにしなけりゃならないと、それは思っております。
○白眞勲君　出資をするといっても、最終的にＪＢＩＣが無利子の融資をした場合には、これは赤字になるのは間違いないんですよ。出資ということと、それは無利子で仕事をさせているわけですから、それで赤字にしてしまったら出資とは関係ないわけなんですね、これ。それを補てんさせるということになったら、やっぱりそれは税金で補てんしている形になるんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　今回のことにつきましては、政府がＪＢＩＣを利用するという形を取っておりますけれども、ＪＢＩＣにこれは赤字を負担させるというわけにはいきませんから、そこは政府の責任で償わなければならないわけでありますんで、だから、その出資の部分とあるいはまた融資の部分の、融資なら融資の利息の部分とあるいは回収する利息の部分、そういうやつの全体の仕組みをどういうふうに構築していくか、それがこれから先我々に課せられた、我々だけではなくて財務省も含めて、あるいはＪＢＩＣも含めてみんなで考えていく問題だと思っておりますし、そのためには、さっきから何回も言っていますように、そのコストを、建築コストをやっぱり下げていくという、これについて努力をしなければいけないというふうに思っております。
○白眞勲君　そうしますと、やっぱりその辺のスキームきちっとして、これ株式会社なんですよ、ＪＢＩＣは。ＪＢＩＣ、株式会社になるんだったら、その辺ちゃんと黒字化になるような形でやっていくのがこれは筋だと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　政府の関係する、株式会社に将来なるとしましても、今の段階では政府の関係銀行でございますんで、黒字にしなきゃならないということまでは言えないかもしれませんが、赤字にさせちゃいけないと、これは言えると思います。
○白眞勲君　いや、これは赤字にさせるとか黒字にさせるとか、それは当たり前ですよ、黒字にさせるのは。企業になるんですから、これは。ですから、収支とんとんにしていく程度にしていかなきゃいかぬといっても、結果的にはこれは赤字になるんですよ、普通、お金だけ見ると。というのは、人件費とか電話代とかいろいろなものが絡んでくるんです、これは。ＪＢＩＣがやるということになれば、ＪＢＩＣの中で。今も最初にＪＢＩＣの星理事がお話しされているんですから、それはやっぱりよく検討していただきたいというふうに思います。
　もう一つ、ちょっとこの前の御答弁で、ＧＳＯＭＩＡについてお聞きしたいと思いますけれども、そのとき北米局長の御答弁では、この協定は我が国国内法令の範囲内で実施可能な内容とすることとしておりましてというふうに言っているんですね。これ、締結に当たっては国会の承認が必要となるような条約とすることは想定していない。そうすると、ＧＳＯＭＩＡの中で現行法で対処できる部分しか協定は結ばないという意味合いなんですか、この御答弁は。
○政府参考人（西宮伸一君）　ただいまの点についてお答えいたしたいと思います。
　本協定は秘密軍事情報の取扱いの方法であるとか提供のための具体的な手続を明確化することを目的とするものでございまして、その内容につき大体実質的な意見の一致を見たものでございますけれども、我が国の既存の法令、法律、政令、省令を前提として、その範囲内で締結するといった内容になるということでございます。
○白眞勲君　ということは、ほかの国と今回結ぶＧＳＯＭＩＡの内容は違うんですね。
○政府参考人（西宮伸一君）　ＧＳＯＭＩＡは、アメリカが様々な国、六十か国ぐらいだというふうに存じておりますけれども、締結している協定でございますけれども、日本が締結するものとしてはアメリカとの一つだけでございますので、なかなか比較はできないと思います。
○白眞勲君　それは変な答えですよ。ほかの国と結ぶＧＳＯＭＩＡと日本とのＧＳＯＭＩＡは、アメリカがほかの六十か国と結んでいるＧＳＯＭＩＡと比べて違うんですかということを聞いているんですよ。
○政府参考人（西宮伸一君）　日本の現行の法令の範囲内で結ぶということでございますので、その意味では内容的には違ってくると思います。
○白眞勲君　そうしますと、今後、仮に現行の国内法令でいう、例えば日米相互防衛援助協定ですか、に伴う秘密保護法とか自衛隊法、国家公務員法などによる守秘義務規定や罰則が、これ、仮にですよ、国内法上強化されたというふうにいった場合には、それに伴ってＧＳＯＭＩＡの内容も実質的に強化される可能性もあるということですね。
○政府参考人（西宮伸一君）　仮定の質問でございますけれども、今のＧＳＯＭＩＡの締結がされた後に、この協定の目的でありますところの秘密軍事情報の保護に影響を及ぼすような国内法令、今の御質問の場合でいいますと、我が国の日本の国内法令に改正などが行われた場合におきましては、アメリカ側にその改正の内容を通報し、場合によっては協定の改正につき検討するように協議をするといったような段取りになってくるのではないかと思います。
○白眞勲君　それ、すっごい問題だと私思うんですね。つまり、まあこれちょっと悪く思えばですよ、国会承認をしたくがないために、今のところは現行法令の範囲内でＧＳＯＭＩＡの締結をしながら、今後、日本の法律の内容を強化したら、それに伴ってＧＳＯＭＩＡの内容も実質的に強化していくということじゃないですか。今そういうふうにお答えになっているわけですよ。これはつまり、国会承認条約の基準、昭和四十九年のいわゆる大平三原則の形骸化につながりませんか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そういうふうに取られますとまた非常に、逆に今度のＧＳＯＭＩＡが強化につながっていくと取られますんで、そうじゃないんであって、国内法を変える場合は、このＧＳＯＭＩＡを結んだから変えるんじゃなくて、ほかの要因でいろいろと、例えば今国家公務員の罰則が軽いんじゃないかとかいろんな話がされておりますから、そういうのについて強化されたときに、また国内法に従ってこのＧＳＯＭＩＡは、何といいますかね、それにのっとってやるだけの話ですから、こっちをやったから強化されるということにはならないわけで、そこのところの誤解のないようにしていただきたい。
　今、先ほどの答弁ありながら、そういうふうに誤解されるおそれがありゃせぬかなということを大変気にしました。今度のやつはそういうことにはなっておりませんので、このＧＳＯＭＩＡの場合は手続とかそういうことをむしろ今までとちょっと変えるといいますか、もっとそれを一般化するということでありますんで、内容については、刑罰規定については従来の法令、省令も含めてそのままですので、そこのところはひとつ誤解されないように注意しないといけないと思っております。
○白眞勲君　いや、それ、今のお話ですと、やっぱり同じなんですよ、内容は。つまり、今の現行法の中でのＧＳＯＭＩＡだけれども、現行法がこれ別の要件で強化されたら、それに伴ってＧＳＯＭＩＡを上げると今言ったでしょう。そういうふうに局長さんおっしゃいましたよ。ですから、それ、今全然誤解なくないですよ、それ。問題ですよ、それは。どういうことなんですか、これ、大平三原則を逸脱したことになりませんかって聞いているんですよ。
○政府参考人（西宮伸一君）　国内法を改正するという予定があるというふうには承知しておりませんけれども、ＧＳＯＭＩＡは、あくまでも日本が持っている国内現行法の範囲内で、日米で秘密軍事情報のやり取りの仕方、例えば相手国と同等の保護を与えるであるとか機密指定をそろえるとか、そういった手順を定めたものでございます。
　他方、仮に国内法の改正が行われるということであれば、それは当然国会の御審議を経てその部分が変わるというふうなことだと思います。
○白眞勲君　ですから、同じことを答えていらっしゃるじゃないですか。今北米局長さんがおっしゃったのは、今も私が申し上げたように、国会承認を、悪く言えばね、したくがないために現行法の範囲内に今のところはとどめておいて、今後法律の内容を強化しつつ、ＧＳＯＭＩＡも実質的に強化していこうじゃないかということにつながらないのかということなんですよ。つまり、国会承認条約の基準の昭和四十九年のいわゆる大平三原則の形骸化につながりませんかということを私は言っているんですよ。それに対して全然答えていないじゃないですか。いや、それは国内のあれがむにゃむにゃだからその場合は何とかだという、結局そうじゃないですか。
○政府参考人（西宮伸一君）　今申し上げた現行法令という、範囲内というのは、現行法令というのはもちろん取決め締結時の現行法令のことを申し上げているわけでございます。
　他方、御質問でＧＳＯＭＩＡの改定後に何らかの国内法令の改正がなされた場合の考え方ということでございましたので、協定下で影響を及ぼすような改正が行われた場合には、アメリカに通報の上、あり得べき協定の改正につき検討する協議をすると。
○白眞勲君　極めて問題が大きいというふうに私は思いますけれども。
　ここで防衛大臣にちょっとお聞きしますが、ＧＳＯＭＩＡはこれすべて公開するんですよね。
○国務大臣（久間章生君）　それは公開、行政協定ですから、秘密協定じゃありませんので、公開すると思います。
○白眞勲君　それでは、次にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、２プラス２を見ると、グアムの環境アセスメントに対するコメントというのはあるんですね。ところが、日本の普天間についてはないような感じなんですね、この２プラス２の文書の中にですね。これはなぜですか。
○国務大臣（久間章生君）　今回の防衛首脳会談、あるいは２プラス２でも具体的に個別の話はほとんど出ていないわけです。進捗状況について触れた部分はございましたけれども、昨年のロードマップに従ってやってもらいたい、やりましょうという、そういう合意でありまして、普天間がどうだとか岩国がどうだとか、そういう中の話については一切話は出ておりませんので、そういう意味で、ちょっと報道等についてのあれが、言い方がちょっと違っているなという感じを受けましたが、そこに書いているとおりであります。
○白眞勲君　もう一つ、この２プラス２においてミサイル防衛の状況というののロードマップ、記載されておるわけですけど、これ、どのように今後肉付けしていくつもりなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは情報共有、あるいはその前提としての情報の提供、これについて日米双方でもう少し具体的なやり取りをしていこうじゃないかと、それをある程度スケジュールを追いながらやっていこうという、そういうことを私の方から提案したわけでありまして、今具体的にこうだということはございませんけれども、これから先、やっぱり特にミサイル防衛等については、あるいはミサイル防衛だけではありませんけれども、情報の交換というのは非常に必要になってくるんじゃないかなと思っております。
○白眞勲君　大臣は、バッジシステムの情報、これをアメリカに提供するおつもりだということを聞いているんですけれども、どのような情報で、どのようなスケジュールでお渡しする予定なんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　今後、正に２プラス２の中で、委員御指摘のように、日米間の、米軍と自衛隊で運用協力を深める上で情報協力が重要であるということで合意しました。その関係で、今後、その情報共有についてもちゃんとロードマップを作って相互にどういうふうに提供していくかについても確認していこうということになっております。
　ただ、今御質問の具体的にどういう情報交流の仕方をしているかというお尋ねに対しては、日米双方の情報の関係もございますので、ちょっと細部は明らかにできないんですけれども、適宜、例えば航空自衛隊の保有するバッジ情報についてはアメリカ側にも提供していくということで考えておるところでございます。
○白眞勲君　大体、今、大古さんは検討をしているんだということだと思うんですけれども、検討検討じゃなくて、大体いつごろぐらいまでに大体この辺りのロードマップというのを決める予定なんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　具体的にいつまでにこのロードマップを決めるかということについても、今後日米間で話し合っていきたいと思っております。
　ただ、航空総隊の司令部が今の府中から今、横田に移るということが決まっておりまして、その中で統合調整のための施設を造ることになっておりますので、そこの中で日本の防衛のためなりに情報協力の共有というのはちゃんとする必要があると思っていまして、そういう時点が一つのめどかなと思っているところでございます。
○白眞勲君　今、バッジシステムの提供という関係もありましたけれども、当然それはアメリカに対して見返りと言っちゃなんですけれども、やっぱりアメリカからもいろんな情報をいただく必要性というのが私はあると思うんですね、これはギブ・アンド・テークというのが日米同盟の基本であるわけでしょうから。そうすると、まさかということじゃないんですけれども、ミサイル情報をもらうためにバッジシステムの情報を渡したということではないですよね、これ。
○国務大臣（久間章生君）　これをもらうためにこれをやったということじゃなくて、日米双方がこの日本を取り巻く安全環境の中でこれから先どういうふうにやっていくのか。先ほどのほかの質問に答えましたように、役割、任務、能力というのについての今この共同の作業をやっておりますが、その一環として情報についても双方で一体的な運用はしていくべきじゃないかという、そういう流れの中で話をしているわけでございますので、いろいろ、まだ今のバッジシステムだけじゃなくて、ほかの細かいこともあろうかと思いますので、特に航空については航空総隊が今度は横田に移りますから、そして一緒になってそのそばで統合運用を、まあ統合運用と言ったらまた誤解があるかもしれませんが、両方が協力を密にして調整をやっていこうとしますと、それに必要なものについては相互がやっぱりお互いもう共有するというようなことになっていかないとうまくいかない点があろうかと思いますので、その辺、その移る、その辺の時期を念頭に置きながら詰めていきたいなと思っております。
○白眞勲君　そうしますと、今後、航空の分野で、アメリカの戦闘機と日本の戦闘機が編隊飛行してどこかに飛んでいくということはまさかないとは思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　今でも共同訓練というのはやっているわけでありまして、日本国内あるいは日本の領空、そういったところでのいろんなことはあるかもしれませんし、あるいはアメリカの領空でやることはあるかもしれませんが、とにかく、今、白先生がどこを念頭に置いて言われたのか知りませんけれども、そういった他国に行って共同で編隊飛行をするということはまず想定しにくいんじゃないでしょうか。
○白眞勲君　最後の質問になりますけれども、大臣の訪米時に何かアメリカからこんなものを提供するよと、こういった情報は提供していくよ、これから、というようなことが、新しいもの何かありましたか。
○国務大臣（久間章生君）　特別それはございませんでした。
○浅尾慶一郎君　午前中、あと二十分ですから、国際法上の関係を少し伺ってまいりたいと思います。
　まず、２プラス２、先ほど議論が出ましたロードマップということですけれども、これは国際法上どういう文書になりますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　国際法上というお話でしたけれども、これはいわゆる国際的な約束事ではありませんので、これは日米両国政府の意図というものを表明したという文書ですので、いわゆる国際公約とか約束とかいうものではありません。
　したがって、このロードマップによって、何というんですか、国際法上の権利とか義務というのを負うというわけではございません。
○浅尾慶一郎君　権利義務は負っていないということで、政治的な信義的な義務があるというようなことになるわけですね。ロードマップで書かれていることには今国際法的には義務がないけれども、政治的、外交的な信義誠実の原則に従って守っていかなければいけないと、そういう文書だという理解でよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、今おっしゃったように、いわゆる両国政府の意図を表明し合ったということでありますので、今そのことが政治的というんであれば、今、浅尾先生のおっしゃったということになろうと存じます。
○浅尾慶一郎君　このロードマップにいろんな数字書かれていますけれども、これ上限だと様々な委員会で御答弁をしていただいておりますけれども、上限とされるその根拠というのはどういうところ、根拠はどういうところにあるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは日本がいわゆる、何というか、第三海兵隊か、第三海兵機動展開部隊と言われるもののグアムの移転に関して、グアムに移転しますと、グアムにおけます施設とかインフラの整備のためにいわゆる直接的には二十八億ドルを財政支援しますという話で、六十・九億ドルを提供する旨の意図を表明したということでありまして、いわゆる財政支出の真水と言われる、よく表現の、上限が二十八億ドルということになっておるということにつきましては、これは昨年の五月のたしか２プラス２において確認をされておるということであります。
○浅尾慶一郎君　いや、私の質問は、それが上限だというところの根拠は何かあるんですか、それ以上増えないという。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、たしか私の、今、これ正確な記憶ではありませんけれども、その現場にいたときには、これはもう三十何億ドルからスタートして、品のいい表現じゃありませんけれども、小切ったというのが正確な表現なんだとは思いますけれども、二十八億ドルまで、ずっとあったものがだんだんだんだんこうなって二十八億ドルが限度だと、ここまでだというのであの話をして共同でどこかで発表したんで、文書に残してはいないと思いますんで、私ども事あるごとに二十八という話はよく向こうに、忘れられたり人が替わると困りますんで、あの二十八という数字はよく使う数字であります。