Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（政）委員　そうすると、チバの四十九億三千三百万円、田辺の五十億円、それからあと小さな枠が六千七百万円ですかありますね。これは一体どういう資料に基づいてお貸しになったのだろうかということです。私はそういう資料を出していただきたいと思います。どういう資料に基づいてお出しになったのか。
○山崎政府委員　ただいまも申しましたように、前月和解分が確定いたしますと当月にその金額を融資しておる、これが大筋でございます。
　先生のお尋ねの資料というのが、たとえば両社の損益の状況でございますとか貸借対照表であるといたしますれば、それはお出しできます。
○山本（政）委員　何でぼくがそんなことをお伺いしますかというと、いま局長のお話では、五十四年の十一月から二月まで、これだけは一括しておりますね。だから、十一月にお出しになったのは十月分の和解の結果が出ているのか、十一月の和解の結果が十二月に出ているのか、そういうふうに要するに前月の和解分の金額を翌月に貸し付けているということがあるのだったら、そういう資料もあわせてお出しを願いたいということが一つであります。
　特に私が申し上げたいのは、今回製薬三社の回答を見ておりますと、チバガイギーが一番拒否をしている件数が多いのじゃないかという感じがするのです。違っていたら、私がそういうふうに感じるのでありますけれども、そこで、田辺の方は別といたしまして——田辺はここに出ておるのですよ。都銀とか地銀とか相銀などの金融機関の株式を売り払う、二千四百万株も売却をする、その株式の売却益ということで補てんをする、そして足らないから融資をしてもらうのだ、こう言っているのだけれども、ぼくもちょっと後ろの方を見たところが、チバガイギーというのは株式市場に上場しておりませんね。出ていないのですよ、田辺は出ておっても。そうすると、厚生省としては、お貸しになるときに、財務諸表をおとりになって、そしてその上の判断に基づいたのかどうか。つまり、財務諸表というのは、貸借対照表もあるでしょうし、損益計算書もありますね。そういうものをごらんになった上での御判断で貸し付けをされたのかどうかということなんです。ぼくに言わせたら、認定しようというものをちゃんとチバガイギーならチバガイギーからおとりになって、そしてその上の判断に立って、これは基金がやるのか、認定は大臣がおやりになるのですか、しかし、いずれにしても認定なさるときにはそういうことが必要だと思うのですけれども、そういうことをきちんとしておやりになっているのかということなのです。ただ、要するに前月の和解分がこれこれだ、これだけの金額になる、したがって融資をしてほしいということで単に貸し付けるということではないだろうと私は思うのです。田辺を弁護するわけでもありませんし、田辺はそのことによって免責されるわけでもありません。しかし、少なくとも田辺はとにかく自分の財産を売っているわけですね。チバは売ってないとぼくは思うのです。
　そういう意味でお答え願いたいのは、要するに貸借対照表とか損益計算書、つまり財務諸表をおとりになった上での判断なのかどうかということをまずお聞きしたいわけです。
○山崎政府委員　私ども、おっしるように、貸し付けに当たりましては、基金サイドにおきまして財務諸表等を取り寄せまして、経営状況一般を考える、これが当然の前提でございまして、そしてその上で先ほど申しましたルールに従って貸し付けをしておる、こういうことでございます。
　なお、冒頭におっしゃいました田辺、チバの受諾状況は余り大差がございませんで、チバが六八・六％、田辺が六七・八％で大同小異でございます。
○山本（政）委員　しかし、パーセンテージが一％違うとか違わないという問題ではないのです。スモンの患者の人たちを救済するのに、要するに企業として本当に努力をしているのだろうかどうだろうかということを私は実はお伺いしたいのです。チバガイギー、武田、田辺とあります。ほかのところは知りませんが、新聞だけの乏しい資料でありますけれども、新聞だけの資料によりますと、田辺は、いま申し上げたように、当面株式売却の益とスモン救済基金からの百億円の融資でやっていきたい、そして株式を売却しているわけでありますけれども、チバガイギーでは患者救済に対してそういう努力がなされているのかどうかということが一つの大きな問題になり得るだろうとぼくは思うのです。そして、受諾率が多いとか少ないとかということは別といたしまして、そういうことに対して、チバガイギーに対して国としては一体どういうふうにお考えになっているのかということを実は私は知りたいわけです。
○山崎政府委員　ざっと申しまして、田辺の方は従業員五千人以上の会社で一部上場の会社でもございますし、チバの方は上場もしていない千人程度の会社でございます。御案内のように、チバガイギーはスイスのバーゼルにございますのを親会社とするいわば子会社的な存在にあるわけです。これはそれぞれ独立した会社でございますけれども、そういう意味合いにおきまして田辺にはいろいろ長い歴史も伝統もございまして、保有する株式なりあるいは固定資産もある程度はあるわけでございますが、チバの方は、宝塚に工場が一つあるというような、いわば原末をスイスの親会社から輸入しましてこちらでそれを製剤化していく、こういうものを主たる業務内容としているということでございます。二つの会社の間には、それぞれあり方といいますか、こういう問題に対する能力、資産の内容もおのずから違ってくると思います。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、いずれにしましても私どもはそういう貸し付けを行うことによりまして、患者さんへの和解一時金が滞るということがあってはならない、こういうことで貸し付けをしている、これが私どもの立場でございます。
○山本（政）委員　日本チバガイギーという会社というのは、確かにおっしゃるように田辺に比べて従業員が少ないかもわかりません。千人程度かもわかりません。しかし、いま局長のおっしゃったように、本社は宝塚にありますね。土地もあります。かなりの土地がある。工場は、宝塚ではなくて篠山にかなり大きな工場がある。私がお伺いしたいことは、これは担保に入っているのだろうか、つまりスモンの薬害被害者に対する救済のためにこれは担保に入っているのだろうかどうだろうかということをお伺いしたいのです。
○山崎政府委員　その点、ちょっと承知しておりません。調べます。
○山本（政）委員　私が乏しい調査でありますけれども、調べたところによれば、これは入ってない。そうすると、少しばかりおかしい感じがするわけであります。
　もう一つお伺いいたします。エンテロ・ヴィオフォルムとメキサホルムを最初につくったのはどこの会社でしょうか。そして、最初に日本に輸出したのはどこの会社でしょうか。
○山崎政府委員　チバ社でございますが、当時はチバ製品株式会社と言っていたと思います。
○山本（政）委員　スイスの当時のチバですね、いまのチバガイギー、合併したわけでありますが。これは裁判の記録によってもあるわけでありますけれども、要するに各地の裁判で言われていることは、このスモンの訴訟において薬害をこうむった人たち、その人たちに対しては本来ならばスイスが支払うべきである、こういうことが裁判書類の中に書かれておるのですよ。私はやはりそういう意味ではスイスの本社というものが最大の責任を持つべきだと思うのだけれども、これはいまだに活としてそういうことに対して責任を負おうとしていない。日本チバガイギーという、薬務局長のおっしゃることに従えば子会社、これに責任を負わせようとしておるわけです。しかし、最初につくったのはチバガイギーの本社である、最初に日本に輸出してきたのもチバの本社である。ですから、本来ならばスイスが払うべきだと私は思うのです。せんだっての原爆の問題を思い出すわけでありますけれども、本来ならばスイスの資産というものを調査していいんじゃないでしょうか。そして、必要ならばスイスの本社が日本のチバガイギーに対して融資をするのが当然だろう、私はそう思うのです。いかがでしょう。
○山崎政府委員　私どもはやはり親会社、子会社という関係は実態として承知しておりますけれども、いずれにしても独立した別個の法人である、こういう意味で、その辺の法律上の解釈その他から見ましても、そういうふうにはなかなかいかないのではないか、かように考えておりまして、おっしゃいますように、親会社の原末等を輸入しまして、そして子会社がそれを製剤にして販売した、これは確かにおっしゃるとおりでございます。先ほどお答え申しましたチバ製品株式会社というのは、いまのチバ社の前身でございまして、それは何と申しますか、いまのチバ社が債権債務を全部引き継いだ、こういう関係になっております。チバ製品株式会社、それが日本のいまのチバ社の前身でございます。そういうことで、めんどうな法律論を展開すれば、前身のチバ製品株式会社がやったことなんで新しいものは知らぬ、こういうような態度にも、策を弄すればできないことはなかったような感じもあったのです。ところが、その辺はチバが全部引き受ける、こういう関係にもなっております。それから、親会社、子会社の関係で、子会社には資本金の増加を過去やっておりまして、それを過去分の返済に一部充てている、こういうような事実もございます。たとえばスモン病発生以来、企業としての財務能力を充実させるために四十九年から五十三年まで総計で百十億の増資を行っております。また、最近では二百億の増資、こういうことも行っておりまして、これが親会社からの増資でございますが、それも将来のスモンの和解に備えてのことだ、かようなふうにも説明を了しております。
○山本（政）委員　それは説明をしているわけで、現実にそうなっているかどうかということは、私はやはり資料をいただきたいと思うのです。チバ製品という会社であったからいまは責任がないんだというのがかつてあったというお話がありましたけれども、チバガイギーで、チバ社とガイギー社と合併をしたわけですから、むしろ迷惑を言えばガイギー社の方が迷惑だというふうに言うはずだとぼくは思いますよ。しかし、いずれにしても合併をしたのだったら、チバガイギーとしてそれは責任を持たなければならぬ、こう思うし、もう一つは、局長のおっしゃるように別法人だというのだったら、それじゃお伺いいたしましょう。
　日本チバガイギーの社長は、一体どこの人なんです。日本人ですか。
○山崎政府委員　クノップという外国人でございます。
○山本（政）委員　そのクノップという社長さんは、スイスの本社の役員をやっていませんか。
○山崎政府委員　本社の役員をやっておるかどうか、承知しておりません。
○山本（政）委員　スイスとチバとの関係というのはあるんですよ、クノップ社長との関係は。そしたら、親会社とか子会社とか別法人だとかいっても、非常に密接な関係があるということが言えませんか。私は、なぜ社名が日本チバガイギーになっているかということを考えなければいかぬと思うのです。本社がスイスのチバガイギーですね。問題は要するに、本社がつくった製品というのを日本のチバガイギーが輸入して売っているということだけにしかすぎないんじゃないですか。業務関係からはただそれだけですよ。ですから、親会社とか子会社とかいっても非常に深い関係があるということです。ですから、ここにもありますように、東京地裁の判決ですら、スイス・チバガイギーの責任が問われているのです。そうしたら、これは別法人と言えないじゃありませんか。名目的には別法人であっても、実質的には別法人とぼくは言えないと思うのですよ。
　それじゃ、もう一遍お伺いしましょう。五十四年の十一月から二月まで、四十一億三千三百万円チバガイギーが融資を受けた。融資を受けたんですけれども、これは払っているわけでしょう、すでに。要するに払って、その穴埋めに融資を受けたわけですね。それでは、その四十一億三千三百万円というのはチバガイギーはどこから借り入れたんでしょう。
○山崎政府委員　五十五年一月までの四十一億というのは、基金の貸し付け分ではないかと存じますが、先ほども申しました五十四年十一月、十二月、一月と、それぞれ前月分の和解金額トータルが四十一億数千万円になると思います。それから、さらに五十五年の二月には、一月分和解済み額七億六千九百万円が貸し付けられておりますので、先ほど申しました四十九億三千三百万円……
○山本（政）委員　四十九億ですか。
○山崎政府委員　はい、四十九億でございます。
○山本（政）委員　だから、私はお伺いしたいのは、四十九億三千三百万、これは累積ですよね、十一月から二月まで。そのお金というのは、要するにチバガイギーが手持ちのお金を出したから、それで要するにそのお金が不足だから基金から借り入れたのかということなんですよ。そのお金は、チバガイギーが事実持っていたお金なのか、それともどこからか借りたお金なのかということです、ぼくの聞きたいことは。
○山崎政府委員　たとえば、その月におきまして月分をまとめますので、チバ社としては資金調達のために一時市中金融から短期融資を受けます。短期借り入れを受けまして、そしてそれを月分をまとめまして前月分を、たとえば十一月についていえば、それをまとめて九億六千四百万という形で基金から借りておるわけでございますが、その前にその月分の短期借り入れを一般のたとえば住友とか三和とか等々の銀行から借り入れてつなぎをしておる、こういう感じでございます。
○山本（政）委員　何か、協調融資団といいますか、二十七銀行が協調融資をするということを私は新聞で記憶がありますけれども、短期融資で市中銀行から借りたということは間違いありませんか。
○山崎政府委員　つなぎとして借りておることは間違いありません。
○山本（政）委員　それはチバも田辺も武田もですか。
○山崎政府委員　武田は基金からの融資をしておりません。田辺につきましては融資しておりますが、田辺の資金繰りをどうしておるかはいまちょっと手持ち資料がございませんが、恐らく同じようなことではないかと思っております。
○山本（政）委員　そうすると、基金からの借り入れ前に要するに短期で市中銀行から資金というものを調達をしておるということですね。それじゃ、いつどこの銀行から要するに調達をしたということも資料としていただけますね。これは御答弁のいかんによっては、ぼく自身が感じている危惧を申し上げたいと思うから言っているのですが。
○山崎政府委員　その資金の調達の状況それ自身、私、手持ちに資料を持っておりますが、余りに当該会社のまさしく企業秘密にわたるのではないかというふうにも感じられますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○山本（政）委員　実質は知りませんよ、しかしこれは新聞にちゃんと出ているのですね、これは新聞のあれですから。日本チバガイギーが二百二十億円とにかく融資を受けるということが出ているのですよ。薬務局長は、要するに別法人だ、だからスイスの本社から救済の資金というものは出ないだろう、こういう意味のことをいままでの論議の過程の中でおっしゃったとぼくは思うのです。だけれども、あるいはぼくの推測が行き過ぎかもわかりません。まとめて二百二十億円というのは大変な金額なのですよ。日本の金利も高くなってきています。しかし、もっと高いところがある。だから、スイスのチバガイギーと日本のチバガイギーとの関係を考えた場合に、本社の方から救済の資金というものを日本のチバガイギーに出さないで、低利な融資だけは二百億円を超すお金というものをもらって、そしてこれを外国の金利の高いところへ持っていったらどうなりますか。金利だけでも大変な金額になりますよ。少なくともいまのチバガイギーの態度を見ていると、そんな邪推あるいはそういう推測さえ私はしたくなってくるのですね。それだけ誠意がないということなのです。もちろん田辺といえども、株式を売却してその利益を一部充てんしたから免責をされるということではありません。しかし、チバに至っては、ぼくは少しひど過ぎるのじゃないかという感じがするからあえて申し上げているのですよ。お金がないからといって、大変たくさんのお金を出して、外国に預けてごらんなさい。その可能性すらぼくはあると思うのですよ、いまのチバガイギーの態度を見ていたら。そういうことを言われませんか。だから、いまの態度を見ていると、漫然と事態を遷延をしながら、解決を引き延ばしているとしかぼくは言えないと思う。これだけ世論というものが大きな声になって、全国各地の裁判の結果というものがはっきりしておるにもかかわらず、まだかたくなな態度をとっているのは一体何があるのだろうか、ぼくはそういうことを疑わざるを得ないのです。あるいは邪推かもわかりません。推測のし過ぎかもわかりませんけれども、どうも釈然としないものがある。どうでしょう。そういう意味で、大臣のお答えもありました。即時全面的に受諾をするのに最善の努力をします、こういうお話がありました。しかし、相手のあることだということなのです。そういうことについても私はもっと私なりに調査をしたいと思います。ですから、これはひとつ理事会にお諮りをいただいて、三社の社長を呼んでください。そして、きちんと物事をはっきりさせる必要があるだろう、こう思うのです。
　そのことについての御答弁をひとつぼくはお願いしたいと思います。
○山崎政府委員　先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、東京地裁を含めまして一日でも早い和解の実現、早期解決を心から望んで私ども努力を重ねたいと存じます。
　御指摘のチバを中心とする融資につきましては、先ほど来申し上げておりますように、円滑な和解一時金の調達、こういうことのために、前月分の実績を踏まえてその限度で貸し付けを行っている、こういうことでございまして、お尋ねの御趣旨もわからないわけでございませんが、これは一応両社は別のものである、かように考えておるところでございます。
○山本（政）委員　局長はそういうふうにお考えになっているかわかりませんけれども、どれだけの和解ができて、どれだけのお金というものが必要になってきているか。それはあなたのおっしゃるように市中で短期で借りて、そしてその翌月には低利なものを借りて払っているという事実があるのだったら、その資料というものは私はいただきたいと思うのですよ。それがいただけないのだったら、私どもは私どもとしてやはり三社の責任ある人たちにわれわれの疑問をぶつけて、そして解明するしかないじゃありませんか。資料をお出しになれないというなら、それしかないと私は思いますよ。これは大臣の御答弁というのか、あるいは理事会でということになるのか知りませんが、その返事だけは私は聞かせていただきたいと思うのです。
○山崎政府委員　先ほどお答え申しましたように、余りに企業秘密にわたるのではないかということを私自身感じたのでございますが、その点は再検討させていただきたいと存じます。
○山本（政）委員　私も若干はあるのですよ。氷山の一角にしかすぎませんけれども、あるのですよ。だから、根拠のないことを言っているのじゃありません。だから、ぼくは少なくともこの席ではっきりしていただきたいと思うのです。そして、責任者の喚問についてもきちんとしていただきたいと思うのです。
○野呂国務大臣　チバガイギーの市中銀行での一時借り入れの実態、これは企業秘密なのかどうか、私は御要請にこたえていいのではないかというふうに判断をいたします。別にこれはチバガイギーの秘密だというようなものではないように思いますが、検討させていただきまして御要請におこたえ申し上げたい。
　なお、喚問されるかどうかという問題は、これは政府側の問題でございませんので、理事会等でお諮りの上、いろいろ詰めていただくということが必要ではないだろうかというふうに考えております。
○山本（政）委員　では、これは委員長の方にお願いした上がいいかもわかりませんが、ぜひひとつ。
○葉梨委員長　ただいまの山本委員の御要求につきましては、追って理事会で協議いたします。
○山本（政）委員　それでは終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。平石磨作太郎君。
○平石委員　私は、母子保健法につきまして質疑をいたしたいと思います。
　母子保健法が制定をされまして、母子保健対策が児童福祉法から別途設立されてから、母子保健に対する国の施策といったものが非常に強化はされてまいりましたものの、いま時代は非常に変わってきました。そして、これからの母子保健に対する対策が現状のままではどうにもならないところへ来たのではなかろうか、こういう観点から、過日、公明党が母子保健法の一部改正案の提案をいたしたのもそのゆえによるわけなんでございますが、現行保健法が制定を見た当時において、社会保障制度審議会が、十分ではないけれども今後さらにこれについては強化していかねばならないといったような提案もなされておることでございますし、その後十四年たって、厚生省もこの母子保健法の改正については、昨年のことでありましたが、当時の橋本大臣に私どもが百七十万の署名を持って陳情をいたしました。その際、大臣のお話をおかりしますと、おっしゃるとおり、いまこれについては省内で検討委員会をつくって検討作業に入っておるのでありますが、いまの女性を見てみますと、大体貧血が七〇％、男子において貧血が二％、こういう状況は厚生行政をする上からも放置できない現状であるので検討を加えておるところへこのように百七十万の署名をいただいたということは、非常な励みになるし、また、厚生省としても鋭意これに取り組んでいく、このようなありがたいお言葉をいただいたわけですが、その後どのように検討がなされており、そして大体いつごろ改正をするというめどがありますのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○竹内政府委員　御承知のように、私ども母子保健の問題につきましては、母と子というだけでなくて、父親も含めて家庭の問題、そういう単位でこの問題を取り組んでいく必要があるというような意味で、家庭保健基本問題検討委員会を昨年六月に発足させたわけであります。いつという時限を示すようにというお話でございますけれども、私ども、この検討委員会は、スタートいたしましたときに、一応の審議のめどとして約二年間というふうにお願いをいたしました。そういうベースを基本にいたしまして、いろいろな角度から、自由討議を中心としながらも、すでに現在では幾つかの柱を立てて問題点を中心にしながらディスカッションを行うという形で推移いたしておりまして、つい今週の月曜日、十四日にも全体会議を開いて、もっぱら乳児のヘルスの問題を中心に御議論をいただいたところでございます。いまのところ、全体委員会は大体毎月一回、そのほか三つの小委員会がその間にそれぞれ一、二回という形で、各委員とも非常に関心を持っていただいて精力的に進められておりますので、問題の掘り下げもいろいろな角度から出ております。ただ、私どもは、明年の六月ごろに一応検討委員会としての意見書をおまとめいただいたものを基礎にいたしまして私どもとしての一つの取り組み方を示して、そしてその上で中央児童福祉審議会及び社会保障制度審議会に御諮問を申し上げて法案を提出するというような段取りになりますので、明確に何年のどのころにというふうに確約的な御返事はいたしかねますけれども、ただいま申し上げましたようなスケジュールで私どもも真剣に取り組んでおりますので、その検討委員会のまず意見書の提出、そしてそれに基づく私どもの取り組み、そして所定の審議会に御諮問というスケジュールで進むということで御了知いただければ幸いでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
○平石委員　いまの御答弁で大体めどが立ちましたが、いまの答弁の中に、男性を含めてと、こういう局長の幅広いお話が出てまいりました。当然母子に限るという形で、現在の法律の第二条のところには「母性は、すべての児童がすこやかに生まれ、かつ、育てられる基盤であることにかんがみ、」と、こういう規定がございます。ところが、現行法での実際の施策の中では、妊産婦それから乳児に限って施策が行われておる。非常に狭い範囲での法の施行になっておるわけですが、いま、男性を含めてとまでおっしゃいましたが、やはり私どもは、現状を考えたときに、そういう狭い範囲でのみこれに対処するということは、やはりこれからの、時代の変わった、そしていま非常に懸念されております子供が少産少死である、そして高齢化社会に移行する、だんだんと出産が低くなってきたというようなことから考えたときには、もっと対象を広げて、広い施策が必要ではなかろうか、このように考えておるわけです。したがって、ここに新聞がありますが、これは今年の二月二十六日の新聞ですが、「産みたがらぬ日本女性」この新聞、御存じだと思います。これで見てみましても、厚生省は人口推計に狂いが出てくる、これを改定しなければならないような非常に少ない日本女性の出産、このことを懸念して、推計の改定も検討しなければならないということがここに出ております。
　このことから見ましても、やはり一夫婦で二・一人を下回るということは、人口の再生産率を非常に低下させ、いわゆる民族の活力という面から考えたどきに、これは大変なことだ、したがって、五十三年度において一・七九、五十四年度の推計では恐らく一・七五前後になるのではなかろうか、こういう数字が出ております。それから一方私どもは、そういうようなことを考えながら、この妊産婦というのをもっと、いわば妊娠可能な女性、ここへ対象を広げてはどうか、このように考えるわけですが、御意見を承りたい。
○竹内政府委員　私どもの立場といたしましても、先ほども、家庭という中に、母と子だけでなく父親もという意味で申し上げましたけれども、そのことは、ある意味では、やはり一番中心になるのは、やはり母性保護というものが中心になりながら制度の整備というものを展開していかなければならぬと思います。そのときに私どもが一番望ましいことは、いわば正常な出産、そして健常な子供たち、そして健やかな成長ということになるわけです。したがいまして、そのためにはどうしてもやはり基本的には母性、つまり母となり得る人々の、正確でかつ新しい時代の科学、そういったものにも即応し、そしてその社会生活の進展にも対応したような、そういういわば母性教育というものが必要になるわけでございます。その限りでは、一般論として申し上げますと、いわば思春期に入りました母性ということになりますと、いまの状態では大体中学生ぐらいということになろう。しばしばおしかりを受けるわけでありますけれども、中学校という過程の中で私どもがそういう人々を対象にとらえようといたしますと、どうしても学校、そして役所の管轄でいいますと文部省というものの協力を得なければなりません。この点は別の面でも、たとえば健康診査というものにつきましても就学前の健康診査というのが教育委員会ベースでやられる。しかしながら、それなりに私どもとしては検査の項目についての調整をとって、それの活用を図ろうとしておりますように、学校における母性教育あるいは母性ということについての啓蒙というものも、これまでのようにただ単にある意味での性風俗といったような観点からの性教育という意味ではなくて、いわば母性保護という観点、そしてその母性の保障という意味から見て、ただ単に女性だけでなくて男子の生徒も含めた意味で、ライフサイクルの中における一番大きな起点である出産、出生ということに関する正しい知識というもの、それを植えつけていくということがやはり将来にとって非常に大きな意味があるんではなかろうかと思いまして、検討委員会におきましても、健康教育ということを含めまして、そして家庭におけるいわば社会人一般としてもその辺を正確に把握することが必要という立場で、この問題には文部省当局の方の御協力も幸いにして前向きに得られるような感触を得ておりますので、厚生省といたしましても、この母子保健法の改正といいますか、家庭保健制度それ自体の検討の中で、十分そういう対応策というものについて前進した施策が実行できるように努力をしてまいりたいと思います。
○平石委員　そのように妊娠可能な女性、一応私どもは十六歳以上くらいを対象にして、こういう女性に対する健康診査を行っていく、そして健康で健全ないわゆる正常分娩ができ、しかも、いま資料もございますけれども、時間がございませんから数字は省きますけれども、乳児の死亡率も非常に高いというような数字も出ております。そういった面からひとつこれは拡大をする形において御検討をいただきたい。
　さらに、乳児、幼児につきましても現在は三歳児健診が行われておるのみでございますが、この乳児、幼児につきましても少なくとも一・五歳あるいは三歳児、そういったような形で就学前まで公費でもって健康診査を行う。
　それから、妊婦につきましては現在二回しか行われておりませんけれども、これも十一回程度行うべきではなかろうか、このように考えておるわけでございますので、この点についても御検討を賜りたい、こう思うわけです。それから、時間がございませんから速く行きますが、分娩について現在健康保険法その他でいわゆる保険給付としての現金給付が行われ、現在改正案の中では十万円が十二万円というように保険給付として引き上げが改正提案なされておるわけですが、これはやはり私どもは、現在の状況においてはやむを得ない処置として、出産費を社会保険と調整をして十五万円——いま大体の出産費というものは、これは一律にはまいりません。三十万と言われる場合もあるし、二十万と言う人もありますけれども、一応公費でもって十五万円を限度として支給してやるべきではないかということ。
　それからもう一つ、将来にわたって、この出産費というのは、世界の趨勢から見たときに、母性給付として現物給付になっております。これは諸外国の例を引くまでもなく、ほとんどの先進諸国におきましては現物給付でもっていわゆる医療給付、こういう形で行われておりますが、また一方、ＩＬＯの百二号条約、これも昭和五十年にわが国は批准をいたしておりますが、その中の四部門についてはこれを批准しておりますが、この出産分娩についてのところはまだ宿題として残ってはおりますものの、やはり最低基準としてのＩＬＯのこれが、これからの母子給付を進める上に一つの大きな尺度になろうかと思う。そういう情勢の中で、現物給付にこれができないものかどうか。これは保険局長にお伺いするわけですが、簡単にひとつお願いします。
○石野政府委員　第一点の、分娩費の支給が今度の改正案の数字では十二万円というふうになっているのは低過ぎるではないかという話でございます。確かに、おっしゃるように、全国の分娩費の料金等を見ますと、最低でも六万円という数字がございます。最高では二十三万円という形でかなりばらつきがございます。平均いたしましても大体十五、六万というのが一般の医療機関の値段になっております。
　私どもが十二万円という改正案に基づきます予算で計上いたしました理由は、国立病院の分娩費の平均値をとっているわけでございます。その平均値をとりましても、大体十二万五千円というのが昨年の八月の時点の数字でございます。そういう意味で最低保障として十二万円ということを計上いたしたわけでございますが、おっしゃるように、分娩費の支給に当たりましてはできるだけその実情に沿うようにするのが一番いいということで、いま法律上の事項でございます額を、今度の健保法の改正案では政令にゆだねまして、できるだけ実情に沿うようにどんどん改定していくという考え方を持っておるわけでございます。したがいまして、平石先生おっしゃるように、分娩費の支給が本当に実情に沿うためには、やはりいまの十二万円というのが妥当かどうか、私どもも実はこの数字を見ましてもややじくじたるものを感じておるわけでございます。いろいろ御意見を承りながら、この数字につきましては、できるだけ早くそういう実情に沿うように改正をいたしたいというふうに考えております。
　それから、第二点の現物給付の問題でございますけれども、おっしゃる意味は非常によくわかりますし、私どもの気持ちの上でもいろいろ悩みがあるわけでございますが、現物給付に当たりましては、はっきり申し上げまして、いろいろな問題がございます。現在の出産の慣行料金が非常に差がございますので、基準の料金をどういうふうに算定するかという技術的な問題もございますし、それから、現行の慣行料金の平均をとったといたしましても、それが現在の一般医療の診療報酬の体系の中でどのようにバランスがとれるかというようなむずかしい問題もございます。それから、一番大きな問題は、医療機関側の協力がなかなか得られないという、率直なことを申しますとそういうこともございまして、現物給付化というのは実際上なかなかむずかしいのではなかろうか。私ども、そういういまの慣行料金というものを分娩に関しましてはできるだけ平準化された姿になって、それを医療保険で補償するというのが一番現実に沿うのではないかというふうに考えておるわけでございまして、さらに努力をいたしたいと思うわけでございます。
○平石委員　いま局長は平準化の問題にちょっと触れられましたが、現物給付で行うということは点数をつけるということになるわけです。いまの疾病保険、名前は健康保険だから、いわゆる予防給付的なものはいまの診療報酬体系の中に繰り込むことは可能だという感じを持っておるのです。名前は健康保険であって実質は疾病保険なのだ、だから出来高払いだ、治療なのだ、こういう形のものになっておるわけです。いま局長の答弁にもありましたように、どの線かといったようなことを考える上から見ましても、点数でもって一つの基準をつくっておく。いまのままでしたら保険が適用になりませんから青天井で、幾らでもと言ったら語弊がありますけれども、どんどん上がることができる。こういうことをも考え合わすときに、やはり現物給付として点数制を持っていく方がよりベターではなかろうか、このように考えるのです。竹内局長はどのようなお考えか、ひとつお伺いしたい。
○竹内政府委員　出産の給付の問題でございますけれども、医療保険の立場は、先ほど保険局長から申し上げたようなことでございます。保険局長の言葉の中にもございましたように、一番の隘路は、慣行料金におけるばらつきと医療機関の協力を得られるかどうか。ということは、別の意味では、現在でも入院分娩が主流を占めておりますけれども、まだ一割前後の、私どもで言う助産所あるいは母子健康センターなどでの出産もあるわけであります。そういったものとの調整というのも一つ問題が残ろうと思います。そういう意味で、先ほど御披露申し上げました私どもの現在検討を進めております家庭保健基本問題検討委員会におきましても、この問題も取り上げられて議論をされております。その中で、これは私の意見というよりも、検討委員会での検討過程ということでお含みいただきたいのですけれども、確かに現行の医療保険制度、健康保険制度の中に現物給付として持ち込むことはむずかしいであろう、それならば母子保健制度の改正のときに母子保健の立場で現物給付というかっこうができるかどうか、その問題もいろいろな角度で、広い意味での意見の交換は行うけれども、具体的な手法等については行政当局が少し検討してみてくれないかというような御発言もございましたし、また、私どももその問題についてはやはりそれなりに一応検討してみる必要があるのではなかろうかと思っております。
　ただ、いわゆる一般の診療報酬との均衡もさることではございますけれども、最初に申し上げましたように、ただ単に分娩に要する費用を現物給付化することによるいわば経済的な側面からだけこの分娩費の現物給付論を展開するならば、それはむしろ健康保険制度の問題としてお預けした方がよろしいのではなかろうか。しかし、少なくとも家庭保健、母子保健というサイドでこれを検討するといたしますれば、まさに先ほど御指摘いただきました妊産婦の健康診査の問題、そしてまた、新生児の保育指導、保健指導的なもの、そういったものも含めた上での現物給付論としてこの問題を取り上げて、その上で、もし行うとすればどのようなシステムが可能かということを、現在の検討委員会の意見交換に並行いたしまして、私どもは私どもなりに一応の勉強はさせていただいております。ただし、これは役所が、あるいは検討委員会の先生方がそのような方向が望ましいと言ったということだけで現実にすぐ実現できるかどうかということになりますと、やはり現在の分娩の大宗を占める産婦人科を中心とした医療機関のサイドの協力なしには実現不可能でございますので、そういった方面との意見調整なども今後やっていかなければなりませんので、そういった点で少し時間をかしていただきまして、私どもとしては前向きに検討はさせていただきたいと思います。
○平石委員　いまの前向きの検討でこれは終わらせていただきます。
　時間がありませんので、先を急がせてもらいます。
　いま母子健康手帳が発行されております。この母子健康手帳は、妊産婦に子供が生まれるまでは利用されておりますけれども、それから以降は余り利用されておりません。せっかくですから、私どもは、このことをできれば将来国民健康手帳といったようなところまで持っていきたい、そして自分の生涯の健康記録を持っていくというようにしたい。これは沢内村あたりでやっております。これも時間があれば十分お話ができ、説明もできるわけですけれども。保健文化賞までいただいた岩手県の和賀郡沢内村、高知県の香美郡野市町、こういったところは「私の健康手帳」といったものを持っておる。それから、成人健康台帳、妊産婦の健診台帳、成人健康手帳、乳幼児の健康台帳、これのみに限りません。ここのお話を申し上げますと、総合的に村民の健康管理を行って、医療費の面におきましても非常に顕著な成績を上げておるわけです。
　だから、私は、いま局長からお話があったように、ただ経済的な面だけでといったようなことでなしに、やはり総合的な観点からこういったこともあわせ行う必要があるのではないかというように考えて、将来、国民健康手帳的なものに発展的に持っていきたいという考え方を持っておるのですが、いかがでしょうか。簡単にお願いいたします。
○竹内政府委員　私どもも基本的にはそういう形が望ましいのではないかと思っております。ライフサイクルの起点としての出生記録を中心としたところから、極端なことを申しますと老人保健医療制度という問題の検討もありますし、また、厚生省も健康づくりという形の公衆衛生局での一つの中心的な課題もあるわけであります。
　そういった意味で、関係各局とも十分連絡をとりながらそういった問題についても検討させていただきたいし、私の方の立場からいたしますれば、望ましいことだというふうに理解をいたしております。
○平石委員　非常に前向きな御答弁をいただいてありがとうございます。
　一つ、現行法では県知事がこれの実施機関になっております。やはり住民に密着するという意味から考えても、将来これを厚生省のもとの案にあったように、市町村の事務として、市町村へ実施段階をおろすといったようなことが検討委員会で検討されておるかどうか、これも簡単にお答えいただきたい。
○竹内政府委員　そういった線が望ましいということは、検討委員会の委員の相当多数の意見にあるようでございますし、私どももその問題については、現在も保健所というもののあり方が、市町村単位の保健センターで対人保健サービスをという公衆衛生行政の基本的な方向もあるようでございますので、そういったことに平仄が合うのではないかということで前向きに検討させていただいておるところでございます。
○平石委員　そこで、最後ですから大臣にお伺いいたします。
　いま局長といろいろ論議をいたしました。そして、幾つかの提言も申し上げたわけですが、特に現物給付の問題、あるいは健康手帳についての将来への生涯サイクルの健康記録、こういった面、あるいは出産費の増額の問題等いろいろ論議を重ねたわけです。当初申し上げたように、前の橋本大臣の、積極的にこの問題に取り組んでいくとの私との約束もあるわけですが、ひとつ大臣の決意をお聞かせいただいて終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　母子保健にかかわりまする社会環境というものは大きく変化をいたしております。御指摘のように、急ぎ足にやってまいりました高齢化社会、またその高齢化の反面、静止人口期を迎えておる。したがって、わが国の人口の将来を展望いたしますときに、小さく産んで大きく育てるという言葉がありますように、母子保健というものが、家庭全体の問題として、この施策の単なる見直しでなくて、これは二十一世紀に向かっての家庭保健全体の大きな課題でなくてはならない、こういう観点に立ちまして、基本問題検討委員会が昨年六月発足して、五項目にわたっての検討を進めておるわけでございます。この結果を待ちまして大いに前向きに取り組み、こうした大きな変化に対応でき得る母子保健対策というものを確立する必要があるというふうに考えておりまするので、最善の努力を尽くしてまいりたい、かように考えます。
○平石委員　きょうはスモンについても質問を申し上げるつもりで通告してございましたが、保険局長にはわざわざ来ていただきましたけれども、時間がございませんのでこれで終わらせていただきますが、あすやらせていただきますのでよろしくお願いします。
　以上で終わります。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、竹内（黎）委
　　　　員長代理着席〕
○竹内（黎）委員長代理　次に、谷口是巨君。
○谷口委員　私は、一般質問の機会がございましたので、薬剤師法あるいは医師法、そういうものについて伺っておきたいと思います。
　最初に、薬務局長に伺いますが、薬剤師法の第一条に「薬剤師は、調剤、医薬品の供給その他薬事衛生をつかさどることによって、」云々とありますね。これはどういうことを意味しているかということを聞きたいのですが、いわゆる医療ポジションの中での調剤業務については薬剤師が主として当たるということを意味しているのですか、それともそうでないのですか。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の薬剤師法第一条は薬剤師の任務を包括的に規定したものと理解しておりますが、「薬剤師は、調剤、医薬品の供給その他薬事衛生をつかさどることによって、公衆衛生の向上及び増進に寄与し、もって国民の健康な生活を確保する」、こういういわば薬剤師としての基本的な任務をうたったものだと心得ておりまして、薬剤師はその主な任務の第一に調剤をつかさどる、こういうふうに理解しております。
○谷口委員　では、いまの答弁によりますと、調剤の責任者は薬剤師であるというふうに、まず基本問題ははっきりしているということですね。もう一度御答弁願います。
○山崎政府委員　さように心得ております。
○谷口委員　次に、医務局長に聞きますが、医師法の第一条の中に「医師は、医療及び保健指導を掌ることによって」云々とありますね。これからいきますと、調剤を明確にうたってございませんが、先ほどの薬務局長の見解と同じでございますか。
○田中（明）政府委員　同じでございます。
○谷口委員　明確にお答えになりましたが、では私は医師法の第二十二条についてお聞きをいたします。
　あの二十二条の中に、医師は、必要があるときにはとあって、患者もしくは直接その看護に当たっている者が薬は要らないと申し出たときは、これは結局出さなくていい、それが八項目あるわけですが、この要らないと申し出たということの意味はその字のとおりに解釈してよろしいですか。
○田中（明）政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、現状を見ますと、先生御案内のとおり、明治に入りまして日本が西洋医学を採用し、西洋の医療制度を導入いたしまして、調剤は薬剤師が行うという基本的な考え方はその当時から確立されておるわけでございますけれども、長い間の漢方の影響がございまして、なかなか実態は医薬分業という形が進んでいないというような実情がございます。ただいま御指摘の点に関しましても、患者といいますか、一般国民の方にも、そういうような長い習慣から、医者から薬をもらうというようなことが暗々のうちに当然というふうにも考えられているような状態がございまして、先生がおっしゃいました点につきまして、患者がはっきりとそういう意思表示をしなかったのに投薬したからといって、直ちに医師法の二十二条の違反の問題が生じるとは必ずしも言えないのではないかというふうに考えております。
○谷口委員　非常に重大な発言でございますね。あなた方は法を守るという立場でしょう。その法を守らせる行政指導をやるのがあなた方でしょう。ならば、それを何十年かの間怠ってきたということに対してはどのようにお考えですか。明確に、簡単に。
○田中（明）政府委員　先ほどるる申し上げましたように、長い間の慣習と国民の考え方というような観点から、私どもは医薬分業を推し進めておりますけれども、現状のような明確に患者が処方せんを要しないということを言わないからといって医者が処方せんを出すということが必ずしも違法とは言えないのではないかとい４考え方をいたしております。
○谷口委員　では、あなたのおっしゃるのは、法律のとおりでなくてもいいという解釈ですね。先ほど私が、この法律のとおりでよろしいのですか、どう解釈するのですかとあなたに言ったら、そのとおりだ、しかし慣行によってと言っていますね。法律は慣行によって破られるものですか。
○田中（明）政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、もちろん法律ははっきりいたしておるわけでございますが、やはりそういう社会の慣行ということも必ずしも無視できないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○谷口委員　きわめて申し出が正確でありませんね。法律を守らなければならない法治国において、その法律を守るように十分に指導を行わないで、そうしてそういう自然的な慣行ができた、そのためにその法律を曲げて考えるということはきわめて遺憾な状態であり、これは厚生省全体として十分反省をすべきことだと私は指摘をしておきます。よろしいですか。きょうはこれ以上深入りはしません。後日いたします。
　次は、医療法について伺いますが、第七条に「病院を開設しようとするとき、医師及び歯科医師でないものが診療所を開設しようとするとき、又は助産婦でないものが」云々とありますね。この中に、薬剤師でないものが薬局を云々と入らないのか。どういう理由ですか。
○田中（明）政府委員　薬剤師、薬局のことに関しましては別に薬事法によって規定されておりますので、われわれは医療法の方でそれを規定いたしておらないわけでございます。
○谷口委員　ちょっとおかしな御答弁ですね。薬事法で規定してあるから医療法の中に入れなかったということですね。そうすると、医療行為を行う場所あるいは医療行為そのものにこれは重点を置いているわけですね。そうすると、薬剤師の業務、いわゆる調剤業務は医療行為に当たるのですか、当たらぬのですか。
○田中（明）政府委員　調剤行為が患者の疾病の治療を目的とした行為であることは当然でございますが、現行制度のもとにおきましては、先ほど申しましたように、薬剤師が原則として行う調剤行為につきましては医療とは別の概念で薬事法の方においていろいろと規定しているというふうに考えております。
○谷口委員　ちょっとおかしいですね。たとえば、処方せんが発行される、その処方せんによって調剤する行為、これはそれじゃ医療行為に当たりませんか。
○田中（明）政府委員　先ほど申しましたように、そのような行為が患者の疾病の治療を目的とした行為であり、広い意味では医療行為の中に入るのではないかと思いますが、一応現在の法体系のもとにおきましては調剤という行為を別個の概念としてとらえているというふうに考えております。
○谷口委員　もっと明確に答えていただきたいのですが、いわゆる処方せんなら処方せんを発行された、その処方せんによって、たとえば保険業者なんかでも結構ですが、これを調剤する、その調剤の行為そのものは医療行為に入るのですか入らぬのですか。
○田中（明）政府委員　同じ答えになるのですが、広い意味で患者の治療という行為の一つであり、そういう意味で、広い意味での医療という中には含まれると考えますけれども、一応現在の法体系のもとでは、その調剤行為というのは別個の概念として把握しているというふうに考えております。
○谷口委員　きわめて苦しい答弁ですね。よく立場もわかるから、きょうは余り深追いはしないつもりでおりますけれども、それじゃ医療行政の中で、医師が診療して処方せんを出したとしますね。その処方せんについて調剤するときは、これは広いも狭いもなくて、そのものずばりどっちなんですか。医療行為なんですか、医療行為じゃないのですか。
○田中（明）政府委員　医師が患者を診察し、治療するということの中に、その治療の一環として薬を与えるということが入るわけでございますので、先ほど申しましたように、広い意味では医療行為の一環と考えられますが、現行の法律のもとでは、その薬を調剤するということを別個に取り出して一つの別の概念を与えているというふうになっていると私は考えております。
○谷口委員　それならば、医療行為に当たらないものが、同じ処方せんが診療所で書かれて、医者じゃないのが現実に調剤していますよ、あなた方は知らぬととぼけるけれども。それと全く処方せんも中身も一緒なんですが、それも医療行為じゃないのですか。
○田中（明）政府委員　調剤は本来薬剤師がするべきものでございまして、先ほど先生が御指摘のように、現在の医師法におきまして処方せんを出さなくてもいい場合という例外の規定が八つばかりあるわけでございますが、本来的にはこれは薬剤師が行う業務であるというふうに考えております。
○谷口委員　医師が自分で処方せんを書いて、あるいは書かぬかもしらぬけれども、書いて、そして自分のところでやっている行為と、保険薬局でやっている行為と全く変わらない。どこが違うのですか。
○田中（明）政府委員　医師が行う医療行為というのはすべて医療の中に含まれるかと存じますけれども、先ほど来申し上げておりますように、調剤というものにつきましては、これは現在の法体系では別個の概念が与えられているというふうに考えておりますので、八つの例外の場合に、例外的に医師が調剤行為を行うのだというふうに考えております。
○谷口委員　じゃ結局、医師が行う調剤行為も、広い意味でいくと医療に当たるけれども、狭い意味では医療に当たらぬということですね。そう解釈してよろしいですね。あなたの答弁を聞いているとそういうふうになりますけれども、簡単に言ってください。わけのわからぬことを遠回しに言わぬで。
○田中（明）政府委員　そのように考えております。
○谷口委員　そうすると、広い意味、狭い意味、私よくわからぬのだけれども、ある意味では医療機関であるならば、結局薬剤師以外の者が薬局を開こうとする場合、これは医療法の中に当然入るべきじゃないのですか。医療機関として認めなければいけないのじゃないですか。
○田中（明）政府委員　先ほど来お答えしておりますように、広い意味での医療の一環と存じますが、調剤につきましては別の概念として取り出しまして薬事法でいろいろ規定されているというふうに理解しております。
○谷口委員　じゃ、たとえばいままで医師が調剤していたことについては、医師本来の仕事の中とはっきり言えない、そういうものを何十年にわたって行って、そしていわゆる経済的収入を得た、こういうことになりますな。どうですか。
○田中（明）政府委員　現在の法律の基本的な考え方は、調剤は薬剤師が行うべきものであるということでございますので、われわれといたしましてはその線に沿って医薬分業をいろいろ推進しておるわけでございますけれども、なかなか実態は調剤本来の姿からほど遠いというような状態にあると思います。
○谷口委員　委員長にお願いしますが、時間が限られていますから答弁ももっと簡潔にやるように注意してください。
　次に質問を続けますが、そうしたら、はっきりと結論だけ聞きます。調剤をやっている、あるいは調剤をやる部門の薬局は、医療機関なんですか、医療機関じゃないのですか、政府の見解は。
○竹内（黎）委員長代理　答弁は簡潔にお願いします。
○田中（明）政府委員　現在の法律で規定している医療機関ではないというふうに思います。
○谷口委員　それじゃ、お聞きしますけれども、たとえば生活保護法におきましては、「医療機関の指定」という第四十九条に「厚生大臣は、国の開設した病院若しくは診療所又は薬局について」云々とあるのですが、これはどういうことですか。
○田中（明）政府委員　現在医療法において医療機関と規定しておりますのは病院、診療所、助産所でございますので、われわれはそれが先ほど申しました現行法のもとにおいて規定されている医療機関であるというふうに考えておるわけであります。
○谷口委員　それだったならば非常にしどろもどろの答弁になってきますね。国で決めているのですよ。生活保護法、これは大臣も後で読んでください。生活保護法にも書かれている。また、原爆の問題でも第九条にぴしゃっと載っています。「医療機関の指定」、第九条「厚生大臣は、その開設者の同意を得て、第七条の規定による医療を担当させる病院若しくは診療所又は薬局を指定する。」載っています。足りなければまだ言いましょうか。たとえば、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律施行規則第十三条、これも明確に指定してあります。ここにおいては、「薬局の見易い箇所に、指定医療機関である旨を標示しなければならない。」そうなっているのです。それから、身体障害者の問題についても、第十九条の二の「医療機関の指定」の中に明確に書いてあります。こんな事例をあなたは知っているのですか。更生医療の指定医療機関の問題についても第十九条に明確にうたわれている。それから、母子保健法についても明確に第二十条にうたわれておる。
　これは大臣に聞きます。大臣が答弁してください。これは明確にしないと大混乱です。片方ではそうやって政府では医療機関の中にぴしっと入れている、片方は入れていない。したがって、医療法の中に現在の薬局をそのままにしていいかは別として、薬剤師という問題、結局薬剤師でない者が薬局を開く場合は明確に入れない限り将来大きな障害になると思う。なぜかなら現在いろいろな動きが行われている。たとえば、薬剤師でない方々が、特に医師なら医師で結構です、そういうところが通牒を出している。時間がだんだん迫ってきたから結論に入りますけれども、たとえばこれは県の名前は明かしませんけれども、ある県の医師会長の通達であります。この決定事項について早急に措置されたい旨日医武見会長より連絡が参りましたのでお知らせいたします。この中にこう書いてあるのです。現在法律上では医薬分業がたてまえである。しかし長い伝統と習慣から任意分業が認められており、一部を除いてほとんど医薬分業が行われていないというのが現実である、明確に書いてありますね。それから先を読みますが、さらに租税特別措置法の改正に際し、武見会長は新しい対応策としても医薬分業を進めている。すなわち医薬分業を実施することにより、医薬収入の三〇ないし四〇％が移動するので、二八％が廃止されても大きな問題はなくなるとしている。その先に、この失われる薬剤費、医薬収入を、さらに五月二十九日の常任理事会では医師指導型薬局の開設促進を決定し、地域保健計画全般の中で医師の指導による調剤薬局の最も効果的なあり方を検討し、積極的にこれが実現を図るべきであるとしている。これは明らかに税率が変更された、それによってこうむる、いままでもうけ過ぎていたとか出さなくてよかった税金を多く出さなければならなくなった。そのために隠れた医薬品の収入をほかの形で別途に得て、処方せんは処方せん、薬は薬で受けていく、こういうことが通達として出ているのです。
　これからいっても大臣、こういう薬局は当然医療機関としてほかの方から入っているのだから、私は明確に医療法の中に入れるべきだと思うけれども、どうですか。
○野呂国務大臣　現行の医療法に基づく医療機関の中には薬局は入らないことはさっきの論議の中で明確にされておると思います。しかし、この医療法の中に薬局を取り入れていくかどうか、これは慎重に検討しなければならぬ問題であって、単に医療とは何かという範囲の問題とは、医療法に基づく医療機関とは別途の問題である、かように解釈いたします。
　なお、医薬分業につきましてはさらに進めていかなければならぬことは言うまでもありません。