Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え申し上げます。
　まず、採算を度外視したいわゆるダンピング受注、これは、先生を始め、もう今まで私どもいろんな方からそういう状態にあると、何とかしてくれという話をお聞きしております。
　独禁法上は、採算を度外視したようなダンピング受注を繰り返すことによって、相手、競争相手の事業者の受注機会を奪うという場合にはこれは不当廉売ということになりまして、独占禁止法の違反ということになるわけでございまして、私どもは、個別具体的に、そういう情報に接した場合にはきちんといたしますということを従来から答弁してまいっているところでございます。
　しかしながら、ある意味では不思議なことに、具体的な情報が公正取引委員会に寄せられるということはございません。談合の情報は参りますけれども、こういうことで不当廉売が具体的に行って、行われているということは、よく耳にする割には情報としては具体的に入ってこないと、こういう状況でございました。そこで、公正取引委員会としては、私どもの方から出向きまして、国土交通省、それから各都道府県の御協力をお願いして、最低制限価格とか低入札価格調査制度に引っ掛かって調査をしたと、いわゆるダンピングのおそれがありそうなケース、これを出してくださいということで、昨年の暮れからお願いをしてまいっております。
　今何件かの情報が参っておりますので、それを分析中でございますけれども、具体的にこれは文字どおり独禁法違反を問わなければならないというケースが出てまいりましたら、きちんとやらせていただきたいと思っております。
○脇雅史君　是非とも、しっかりと対応をお願いをしたいと思います。
　それから、今我が国の法制度が少し不備なのではないかということを申し上げたわけですけれども、今の公共事業の調達、公共事業の入札契約制度というのが、これの原点は会計法なんですね。会計法の二十九条というところにずっとるる書いてあるわけでございますが、この精神がどうもこの今の状況になじまないのではないか。これ、昭和三十六年にたしか制定を、改正で制定をされたはずでありますから、実に四十三年たっているわけですから、少し時代の流れにやはりそぐわない、ですから改革すべきだと私は申し上げるわけでありますが。
　当時の状況は、公共事業は元々直営でやっていたんですね、建設省が、直営で自ら人夫を雇ってやっていた。それを請負に転換をしようということで始まっていったわけですね、請負工事というのは。ですから、しっかりと建設業者は発注官庁が監督をしながら仕事をするという実態があった中での、私、当時作った法律で、やはり法律というのはその都度最善なものを作っていきますからそれはそれで正しかったと思いますが、今のこれだけいろんな会社がある中で、本当にいいのかなという気がするんです。
　どういうことかといいますと、簡単に申し上げると、これ売買、売買と同じ原理になっているんですね。例えば、競売しますと。私が国だとして、この時計を売りたいと。私が一番もうかるように売りたいと思えば、皆さん、この時計買ってくれる人、手を挙げてくださいと、こう言いまして、一番高く言ってくれた人に売れば、私、一番得するんですね。そのときに、できるだけ多くの人に参加してもらった方が私がもうかる確率が増えるんで、間違いなく、多くの人に参加してもらって、その中の一番高値と契約しましょうというのが正しいんですね。これ、全く正しいと。これが会計法の原点。売る場合はどうかと。今度は、この時計持っている人来て、寄ってきてくださいと言って、私に売ってくださいと。一番高く買ったら損しちゃうから、一番安い値段で売ってくれる人を探すと。そのときも、やはり一人でも多くの人に来てもらったら私がもうかる可能性が強いから、これも正しいと。だから、売買は正しいんですね。売買、請負と来ているんです。
　さて、請負工事のときにどうしているかと。こういう工事がありますよと、やれる人、手を挙げてくださいと、こう言うわけですよ。そうすると、できるだけ多くの人に集めて来てもらって、その中で一番安い値段と契約したら国は得することに会計法という法律はなっているわけです。ところが、本当ですかと。本当に、一円でも安いところと契約したら国は得するんですかと。時計であれば間違いなく得するんですよ。請負契約はそうはいかない。これから仕事するんですから、腕の悪いやつや持ち逃げするやつと契約したらえらいことになっちゃう。そうなっちゃいけないから、やはり法律もいろいろ定めがあって、入札に参加できる資格とか様々な要件を備えていますが、これが十分とは言えない。
　私は、医者と一緒だと言っているんですね。病気になります。私、病気になる。指切ったぐらいだったら、そこら辺、何でもいいから安い医者でもいいんですが、もし大変な病気になったらどうしようと。これは、その道のお医者さんをいろいろ探してきて、まあ来てもらうわけにはいきませんが、調べて、そしていろいろ見て、一番信頼できる、いい治療をしてくれるお医者さんを探すはずなんですね。あなた頼みますよと言うはずなんです。まさか一番安い人にお願いしますとか、いや、くじ引で決めましょうなんて言うはずがないんです。その場合には、お金は何ぼ掛かってもいいよとすら言うんです。大事なものであればあるほどに、そういう選択を人間はするんですね、国といえども、国家といえども。
　何で会計法がそうなっているか。この精神は、実は非常に大きいんです。憲法なんですから、この入札契約制度の。どこまで行っても、さっき国交省がいろんな工夫を言われましたけれども、どこまで行っても最後は一番安いところと契約するんですよということになっている。それはもう建前論としてどこまででも通用しちゃうんですね、しかも言わば憲法としてあるわけですから。
　よく新聞なんか見ていますと、どういうことを書いているかというと、法律にこう書いてあるのに何でそうしないんだと、悪いことをしているんじゃないかと書くわけですよ。私に言わせれば、法律の規定そのものが不備なんだから、不備な法律に現実を合わせる方がよほどおかしいと思うんです。国の損失になると思う。
　だから、本当の意味でいい仕事をしてくれる人をきちっと選ぶ。これは本来どの消費者もするんですよ、自分がお金を使う立場であれば。責任を、使う立場であれば、この人に頼むのが今一番いいんだと。そのだれかを特定に決めることはもう悪いことのように今、日本ではなっているんですね。癒着だということ。癒着は確かに悪いですよ。しかし、癒着が起こるから一切接触しないなんていう話をしたら、これは完全に間違う。
　実は、アメリカの最近の公共調達の改正の事例を見ていると、やはり仕事をした人のパフォーマンス見ているんです。どういう仕事をするんだろうかとしっかり評価をする。評価をして、もし良かったら次頼もう、悪かったら遠慮してもらう。それをしない限り、いい業者は育たないんですね。当たり前の話なんです。
　そういう意味で、私は、財務大臣は昨日予定価の話もいたしましたけれども、あわせて、少しこの精神を変えた方が国にとって良くなるのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　昨日、予定価の問題で議論させていただきまして、乏しい財政の中で血税をもってやるんだからきちっと規律がなきゃいかぬということは申し上げたわけです。
　それで、昨日来の委員の御議論を伺っておりまして、通常の、何というんでしょうか、市場に任せれば済むというようなものとはちょっと性格が違うんじゃないかという問題提起をされまして、国も一つのプレーヤーであるという御主張もございました。
　私は、確かに一般の市場に任せれば長い間には市場でいい解が出てくるというようなものと少し違うところがありますから、それだけに、何というんでしょうか、法のルールというものがやっぱりなきゃいけないし、その法のルールが本当に現実に即して現実をより良く生かしていくものなのかどうかというのは不断に検討しなきゃならないと、多分そういう御主張だと思うんで、その精神は私は確かにそうだと思います。
　ただ、今現状のもう一番会計法の二十九条辺りよく御承知の委員に申し上げるのはちょっと釈迦に説法で、内心じくじたるものがあるんですが、原則は委員のおっしゃるように自動落札方式といいますか、一番安いところ、安くで入札をした者に入れるということになっているのは事実でありますけれども、そのほかに総合評価落札方式というのも定められておりまして、これは二十九条の六の二項に書いてあるものですが、一番安いところから取るというものによってはより難い契約については、価格及びその他の条件が国にとって最も有利なものをもって申込みをした者を契約の相手方とすることができるということがございますし、それから委員が先ほどおっしゃっている請負、特に請負契約などについては低入札価格調査制度というのを設けて、一番安いものを排除する仕組みもできているということでございまして、その中で、現行法ではその中で最善の工夫をしていただくということになると思いますが、なお何が問題かについては、またいろいろ御議論を賜ればと思っております。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　現行法上で本当に多くの苦労をされて、様々な制度を検討されていることは私もこれは十分に感謝を申し上げるんですが、元が悪いと言っているわけなんでね。
　総理、何が問題かというと、これは本質的に競争が大事だと言っているんですけれども、日本の会計法で言っている競争というのは価格だけなんです。だれがやっても同じものができますよと、造らせてみせるという精神でできているんです、請負契約は。
　ところが、どこのどんな産業の分野でも、競争が大事だといったときに、価格だけで競争するところがありますか。品質、性能併せて競争するんですよ。価格だけなんかで競争するから変なことが起こる。
　だから、今の日本では、資格審査さえ通れば、安くさえ入れれば取れちゃうんですよ。だから、本当に真面目にやる人が取れない、そういうモラルの破壊が起こるんです。いい仕事をするか、いいものを作ってくるか、技術力はどうか、そういう部分の競争を併せ持たなかったら、これは本質的におかしいと思うんです。
　私はそれを申し上げているわけで、総理、御見解どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、建設業界の実情は脇議員のように専門でありませんので、よく実情は承知しておりませんが、価格だけじゃないということは当然なんで、質がなきゃ駄目だと。そして、一社じゃなくて、競争がなきゃうまくいかない。私は当然だと思います、価格じゃないということは。
○脇雅史君　当然そうおっしゃっていただけると私も思ったわけでありますが、おかしいんですね。どう考えたって、まともに考えたらそんなことおかしいじゃないかと、改革してみせると、こうなるはずなんです、というふうに今後、政府各部内で御検討を賜るように心からお願いを申し上げるわけであります。
　そこで、最後に、道路公団の問題について、道路公団といいましょうか、公団の関連、四公団の民営化のことで申し上げたいんですが、私は、結論から申し上げればそんな変なことにはなっていないと、私の主義、信条、主張からしても、そう思います。結果としては、そんなにおかしくはない。
　しかし、その過程でなされた様々な議論には、相当変な議論だなと思ったことがございます。最近の新聞論調を見ていますと、民営化法案ができ上がってきたころに、道路は大事だと、道路というものは極めて公共的に大事な仕事であると、その大事な仕事に政治家や行政が口出しできないようにすべきだと、そう書いてあるんですね。感心というか、変なこと言う人がいるもんだと思うんですが。だから、それは市場原理でやらなくちゃ駄目なんだと、こうおっしゃるんですが、こういう論理には到底くみすることができない。
　何で国民がお金を出して、税金を使って行政という組織を作っているんだ。何で選挙までしてわざわざお金掛けて人を選んで、国会議員も選んでいるんだ。そういう人間、正に公的な部分、市場原理に任せてはいけない部分を国民に代わって判断をし、行動していくために選んでいるわけですから、そういう意味では、正に行政や国会が、日本の正に最も根幹的な公共施設である道路をどうやって整備していくのかとこれは当然考えるべきで、逆に言えば、そこまで政治家や行政が国民の皆さんに不信の思いで見られているという、私極めて残念なんですが。私自身も振り返って反省しなければいけない点があるかもしれません。
　それはしかし、あらゆる個人が反省すべき点がないなんという個人はいないわけでありますから、まあしっかりと過去を振り返ればいいんでしょうけれども、それはそれとして、悪かったら悪い行政を良くしなければいけない、悪い政治は良くしなければいけないんであって、それを市場原理で取って代えようなんというのは、これは国を滅ぼす議論ではないかと私は思うわけですし、そして、もう一つ申し上げておけば、道路というのは、なるほど道路公団が有料道路制度を使って国幹道を整備してきましたけれども、あれは単なる手法なんですね。で、有料道路もひっくるめて、元々有料であるかどうかは、民主党もいろんなことを言っていますけれども、無料にする手だってあるんです。それはいろんな問題がありますよ。だけれども、道路そのものをどうやって整備をしていくのかということの、一部を有料制度を使うことが有利であったから日本という国は道路公団というものを使ってやらせたにすぎない。ですから、全体の道路をどう発想すべきかということがない限り、一部切り出して道路公団だけ始末すれば世の中がうまくいくなんというはずはないんです。
　ですから、そういう意味で、その一連の道路をめぐる議論の中で、極めて真っ当な議論が欠けていたのではないかという私は思いがしていまして、もうほとんど決着は付き掛けて、この国会で法案も出ているわけでありますが、その辺について総理の御見解を最後にお聞きをして、終わらせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今国会に提案しております道路公団民営化の法案、改革、私は画期的だと思います。多くの方の意見、基本的に全部尊重しています。
　まず、四十兆円の債務、これを確実に返済すること、四十五年、これをはっきりとうたっている。そして、今まで道路公団の通行料金は過去値上げしてきました。これを引き下げると、これも尊重しています。なおかつ、道路公団、競争原理も働かせるように分割しろ、これも尊重しています。そして、コスト削減、これも実施しております。そして、必要な道路をいかに国民の負担を少なくして造るか、これも実現しています。ほとんど基本的に尊重しているんです。
　批判する方は、全部無料にする立場から批判すること。民営化というのは賛成だけれども、民営化のためには必要な道路まで造らない方が民営化としていい会社だと、もうけられる、そういう形で批判される。考えが根本的に違いますから。
　今回の民営化案は、私は画期的ないい改革案だと思っています。
○委員長（片山虎之助君）　以上で松田岩夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、木俣佳丈君の質疑を行います。木俣佳丈君。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会、木俣佳丈でございます。しばしの間、お手合わせをよろしくお願い申し上げます。
　まず、一番初めに、今日は外交・防衛の集中審議ということでありまして、北朝鮮問題、さらにはイラク派遣問題、核疑惑の問題にわたって質疑をさせていただくわけでありますけれども、実は、私がずっと手塩に掛けてというか、考えてきたものに、平和づくりというのをいかにこの日本から発信できるかどうかというものがございます。
　やはりこの日本というのは、憲法に代表されますように、平和の使者として非常にいい働きをこれからもっともっとしなければいけない、正にそういう観点で国際場裏で頑張らなければいけない、こういう意味で、私なりにこの六年間も議員活動を続けさせていただいたつもりでございます。
　そういう一環として、ちょうど来年のあさって、三月の二十五日から愛知県、私の地元でありますけれども、愛・地球博が開催されます。ここで実は、来年のことではございますけれども、七月に平和づくりのイベントというものを大々的にやっていく予定でございまして、やはり今、新しい、戦争も新しいような形になりました。そしてまた、日本の中に、平和な日本の中にも実はテロリストが入り込んでいたり、つまりは、一国全体が何もないから平和だというそういう状況から随分変わっている。
　そういうことで、このイベントの中で、つまりは日本から発信した平和づくりというものを頑張ってやっていきたいと思いますので、是非、総理にも積極的に、これは与野党を超えて御支援いただきますようにお願いしたいんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　愛知県における愛・地球博、万国博覧会、いよいよ一年後に控えて、関係者が連日この大会を成功させようと御努力されていることに敬意を表しております。
　木俣議員、御地元だということで、これは党派を超えた国民的な行事、さらには、世界の多くの国が出展、参加されますし、これは世界的な行事だと思っております。大阪万博のときには七十数か国が参加して大盛会に終わったわけですが、今回は既にもう百か国以上の国が参加表明されております。
　自然の英知、自然との共生、そして、愛知県自身の取組のみならず、国民的な、いい万博にしようということで、もう各界各層の方々が今いろんな知恵を絞っていただいている、こういう点につきまして政府としてもできるだけの支援をしていきたいし、それぞれの取組の中で、せっかく今二〇一〇年に外国人旅行者を五百万から一千万人に倍増しているという計画を立てているんだと、ただ愛知万博だけ見て帰ってもらうのはこれは惜しいじゃないか、せっかく愛知万博に遠い国から来ていただくんだったらば日本の各地も回っていただこうという点につきましても、いろんな、旅行業界のみならず、いろんな方々にそういう視点も大事ではないかということで取組をお願いしております。
　既に予約券も発売されておりまして、私も買いましたけれども、八百万の売り込みのうち既に五百万も超えてもう売上げが出ているというように聞いております。順調な滑り出しでございますが、あと一年、この愛・地球博が成功するようにお互い党を超えて頑張っていきたいと思いますので、よろしく御協力お願いしたいと思います。
○木俣佳丈君　与野党超えて是非努力をしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ここまでは一致するわけでありますけれども、この平和な静かな日本の中で、大変な問題が、継続的に犯罪行為が行われている。これは、例えば北朝鮮の拉致の問題又は国内に潜伏する工作員の問題、数多くあるわけであります。拉致の問題については、私も二十歳のころからたまたまこの韓国関係やらせていただいておりまして、横田めぐみさんとは実はほとんど年が一緒ということもありまして、非常に遺憾な思いでこの問題を考えてまいりました。
　総理が訪朝されてからもう一年半が過ぎておるわけでありますけれども、本当になかなかこれがうまく一向にいかない。さらには、五人が、五人の被害者の方々が帰られて一年半も家族と離れ離れという大変なこの今事態になっているわけであります。
　先般、つまり去年の暮れに、韓国から元北朝鮮の工作員の安明進さん、この方は横田めぐみさんは生きているんだということでこの拉致問題がかなり動いた方でありますけれども、この方を韓国から名古屋に呼びまして、お招きしまして話をさせていただきました。その際に安明進さんが言われたのは、横田めぐみさんは一〇〇％生きていると、こういう証言をされました、今です、されました。これについて、総理、どのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　今まで拉致の問題について北朝鮮から得ている情報、これはもう非常に乏しいことで、ものでございます。
　それで、政府といたしましては、今まで外国の政府、他の外国政府ですね、それから拉致の脱北者の方々、拉致というのは取り消しますが、脱北者の方々、これから、これらの方々から情報を取る努力をずうっと続けてきておりますけれども、この問題の解明につながる情報というのはまだ得ていないということでございます。したがいまして、安明進氏の言われることが事実かどうかということについては今の段階でははっきり確認をすることはできない状況であります。
　いずれにいたしましても、政府としてはこの解明に向けて全力を尽くす所存でございます。
○木俣佳丈君　私は、昨日今日質問を外務省に投げておりません。もう一週間以上前に、つまり、こういう情報があるんだ、これについて国会で答弁をしていただくんだという、委員長、指示をしながら今日を待ちました。
　それでは、この証言についての、この真否ですね、真相についてはどのような調査をされましたでしょうか。外務大臣、どうぞ。外務大臣に、だから。外務大臣に是非。
○委員長（片山虎之助君）　まあまあ、まず聞いてから。
○政府参考人（齋木昭隆君）　お答えいたします。
　今大臣の方からも御説明ございましたけれども、政府としましては、この拉致問題に関する真相究明、これをこれまでも北朝鮮側に対しましては機会あるごとに強く求めてきておるわけでございます。実際に調査団の派遣の機会、あるいはその国交正常化交渉の機会等々の場におきましても真相究明を強く先方に対して要求してきておりますし、また質問事項も提出しておるわけでございますけれども、私ども、残念ながら現時点で先方、北朝鮮側から得ている回答、これは極めて不十分なものであるというふうに認識せざるを得ないものでございます。
　また、いろいろな国々、それからまた脱北者も通じまして情報収集、これは実際やっておるわけでございますけれども、残念ながらこの拉致の事案の解決にこれは直接結び付くんだということを私どもは自信を持って断定できるような有力な情報というのは今日まで得られていないというのが実態でございます。
　ただ、いずれにしましても、私どもは横田めぐみさんは必ず生きているというふうに信じて対応してまいりますし、今後ともそういうことで、安否の確認も含めて、北朝鮮側に対しては機会あるごとにその全体の真相究明ということと併せて要求していくと、こういうことには全く変わりございません。
○木俣佳丈君　いや、そうではなくて、要するに私が、横田めぐみさんは生きているということを安明進さんから直接聞いたんですね。ですから、そのことについて要は調査をしたかどうかということを私は聞いているんであって、していないという、できないという答えを事前にいただいていますよ。だけれども、できないということではなくて、電話だってできるわけですから、なぜそれを外務大臣はされなかったか私はちょっと伺いたいですし、それについて総理はどういう感想をお持ちでしょうか。いや、外務大臣にやはり伺いたい。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、この事実解明というのは重要なことでございます。ございますので、脱北者や外国の政府や様々なソースから情報を集めております。
　それで、先ほど私が申しましたように、今の段階でこの事実が確認をできる、おっしゃった事実が確認できるような情報には接していないということでして、具体的にどういう人にこれを聞いたかということについては、これは一つ一つ申し上げないという方針を取っておりますので、だれに聞いたか、だれから情報を集めたかということは申し上げることは控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても、結論的には、今の段階でおっしゃったような事実関係を確認するような、確認できていない、政府としてはできていないと、そういう、残念ながらそういうことでございます。
○木俣佳丈君　いや、総理の感想をちょっと、取りあえず。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　川口大臣の答弁のとおりであります。
○木俣佳丈君　一つ一つ申し上げられないということでありますけれども、確認できていないということだもんですから、確認できているかどうかを考えた、じゃ言っていただけますか。確認できない、できていないということだもんですから、確認できたかどうかは、それは言えるんじゃないですか、今。
○国務大臣（川口順子君）　日本語の問題で行き違いがあるのかもしれませんけれども、そういう、横田めぐみさんが生存をしていらっしゃるという事実を確認できていないということを申し上げているわけでございます。大変に残念だということでございます。
○木俣佳丈君　いえいえ、違います。
　いや、もちろんこの場で、又はオープンな場で、公開の場ですべての情報をしゃべってほしい、いや、しゃべることがいい、すべてがいいことだとは思いませんよ。しかしながら、例えばこちらから情報提供をさせていただいた、そしてそれについて例えばこれはまあコンフィデンシャルに、マル秘にしてくださいよ、ただ、こういうことを彼は言っていましたということを例えば内々、守秘義務も例えばこれはありますよといいながら、例えば返してくるというのが私は非常に誠実な姿ではないかと思うし、そういった一つ一つのやはり在り方が私はこの拉致の問題、これは国家主権の侵害なんです。本当にこれは、日本でなくアメリカであればこれは何としても取り返しに、取り返しに行く問題なんです。これをしてなかった、二十五年、四半世紀してなかった。
　ですから、これを私は何としても、先ほどの万博の話じゃありませんけれども、与野党超えてやらなきゃいけないと思うから私は情報提供しておるのにもかかわらず、全くそれはナシのつぶてであるというのが非常に遺憾であるということを言いたいと思います。
　さて、この拉致のこの被害の問題の完全な解決というのは、総理、どういったものを言うんでしょうか、完全な解決というのは。これで完全な解決をしたというのは。──いやいや、総理に、総理に、総理に、だから。
○国務大臣（川口順子君）　まず、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　これはずっと政府としていろいろな機会に申し上げておりますけれども、帰国された五人の方、この五人の方の北朝鮮に残っている御家族の方、この方々が無条件で帰国をするということが一つでございます。それとともに、安否の分からない方々もいらっしゃるわけでございまして、その方々についての事実の解明、これが重要であるというふうに考えております。
　引き続き北朝鮮の誠実な対応を求めていく考えでおります。
○木俣佳丈君　総理。
○木俣佳丈君　いや、僕は総理に伺いたいのは、総理が常々、この拉致の問題は日朝間にかかわる最大の懸案の一つであると、これの解決なしには国交正常化は絶対ないというふうに明言されておりますですよね。であるならば、御自分の、やはり国のトップの方でありますので、総理のお気持ちも含めて、この完全解決とは何か、もう一度是非答えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう何回も今までの委員会でも答弁しておりますが、拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、包括的に解決する、これが日本の基本方針であります。
○木俣佳丈君　残念ながら、情熱がちょっと伝わらないという気持ちが私は率直にいたします。
　石破大臣に伺いたいわけでございますが、まだ大臣就任前のことでございますが、二〇〇二年の七月の二十五日に、国会の、衆議院の方の安全保障委員会の中で、参考人質疑の中で、これは、拉致はテロだという政府のこの認識はあるが、しかし、この国は国家の体をなしてないと、そのことをよく私どもは認識していかなければならないし、これを変えていかなければこの国の将来はないということを言っております。さらに、拉致の問題はテロと一体であるとも答えております。
　さらに、この中の参考人の西岡氏によれば、七六年に金正日が工作員の現地化についての命令を直接出しているという証言があるのでこれは国家ぐるみのテロであるということを述べておるわけでございますが、拉致は国家ぐるみのテロではないでしょうか。今はもう変わりましたですか、御意見は。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のように、それは私が大臣になります前の衆議院における参考人質疑の際に私が質問で申し述べたことでございます。
　私はそこで、拉致はテロと一体であるという言い方をいたしました。それは、例えば、蜂谷真由美こと金賢姫が大韓航空機を爆破した、で、金賢姫の手記によれば、私には日本語の先生がいたと、李恩恵という人で故国に残した子供を思って泣いておったというのがあって、それは田口八重子さんであるということになるとするならば、それは、拉致は何のために行うかというと、単なる人さらいではなくて、大韓航空機爆破事件という、これは明らかな国家テロとも言うべきものであろうと、とするならば、その拉致というものとテロというものが一つのセットとなっているのではないだろうかということを私は参考人質疑で質問をいたしたわけであります。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　それは、拉致そのものの行為が恐怖の連鎖によって社会体制に著しい変革をもたらそうとすることを企図するものということだとするならば、じゃ、次はだれが拉致されるんだろうという恐怖心をみんなが持つということが必要になるはずなんで、そうすると、テロの厳密な定義には当てはまらない場合がある。しかしながら、この日本人拉致問題というのは、でもテロという、大韓航空機爆破事件もそうですが、それの一つの手段として行われたとするならば、これは一体として評価をすべきものではないかということを当時申し上げました。その認識は私は現在も変わりません。
○木俣佳丈君　いや、そのとおりだと思います。それで十分です。
　となると、大韓航空機の爆破、このテロは国家ぐるみの金正日の指令に基づくものですよね。それをちょっと確認したいんですが。
○国務大臣（石破茂君）　そのことにつきまして私が確定的なお答えをする立場にはございません。それは、韓国当局によっていろいろな捜査が進められておる。したがって、金賢姫という容疑者に対して、彼女、今元死刑囚ということになっておりますが、他国の司法機関が判断をすることにつきまして、日本の国務大臣として確たるお答えをする立場にはございません。
○木俣佳丈君　いや、これはおかしいですね。金賢姫は証言をしていますよね、していますよね。金賢姫さんは金正日の指令の下に爆破テロを行ったとしていますよね。それは確認できますか。
○国務大臣（石破茂君）　彼女が韓国の法廷でどのように述べたか詳細に存じませんが、今、木俣委員が御指摘のような、そのような証言といいますか、被告の陳述といいますか、そのようなことをしたということは承知をいたしております。
○木俣佳丈君　ということは、石破大臣のその御答弁のまま、そのまま受け取れば、大韓航空機テロ、これは国家ぐるみのテロであったと。つまりは、そしてその表裏一体の拉致の問題も国家ぐるみのテロということになりますね。
　総理、国家ぐるみのテロということで拉致はよろしゅうございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　テロとは何ぞやという、法的に説明しろという場合には、私は法律家ではありませんからはっきり申し上げられませんが、テロ、これは許されざる行為だと思っております。
○木俣佳丈君　恐らく、いや、テロの定義を内閣総理大臣に伺うつもりはございません。つまりは、石破長官が今言われたその文脈、コンテクストの中では、つまりは大韓航空機爆破、これはテロ、そして国家ぐるみのものである、金正日の指令の下にやった、そしてこの爆破のテロとそしてこの拉致の問題が一体だということもおっしゃった。つまりは、これは全部一緒であって、つまり国家ぐるみでこの犯罪行為をやったということになるのじゃないですかと私は伺ったんです。そうじゃないんですか。そういうコンテクストであればそうじゃありませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、大韓航空機と拉致が一体であるかどうか、これは分かりません、日本国として。しかし、拉致したというのは金正日氏がこれを認めて謝罪したわけでありますので、これは向こうがちゃんと関与していたということを認めたということでありますので、こういうことは断じて許されない行為だと思っております。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
○木俣佳丈君　ちょっと答弁の不一致があると思います。つまりは、いやいや、防衛庁長官は爆破のこのテロは金正日、そして単に拉致は、拉致、人さらいだけではないと言いましたよね。つまりは、日本人教育をする、そしてそれは金賢姫さんもこれは答えているわけです、李恩恵が教師であったということは答えている。ということであれば、全部つながるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　大韓航空機事件あるいはラングーン事件というようなものがありました。そのことについて、金正日総書記というのか軍事委員長というのか、それが自らやったということはまだ言っておりません。ただ、いろいろな状況から考えてみるときに、少なくとも拉致の問題というものは、北朝鮮の工作員の日本人化ということが行われた、その家庭教師というんでしょうかね、そういうものとして使われたということがあるだろうということでございます。
　先生仰せのように、大韓航空機爆破事件をやりましたということを北朝鮮が言ったということは、私はまだ寡聞にして存じません。
　しかしながら、日本人をなぜ拉致していったかといえば、それはやはり工作員ということだったのでしょう。蜂谷真由美、金賢姫の場合には、そのことを詳細に彼女が述べておるわけでございまして、そのことについて北朝鮮が認めたかどうかというのは、これはまた別の問題でございます。
　しかし、今まで私どもが考えてみますときに、拉致問題はなぜ許されざるものであるかということは、国家の主権ということが脅かされた、侵されたということと同時に、それだけではなくて、日本国だけの問題ではなくて、それは多くの国にテロ、あるいはテロというものに基づくがところの核兵器あるいはミサイルの拡散、そういうものを最も国際社会が恐れなければいけないからなのだということだと思っております。そのことが大韓航空機あるいはラングーン事件と直接結び付けるということを今申し上げるだけの、それだけの確証というものを私は持っていないということでございます。
○木俣佳丈君　まあキャビネットに入られると大分意見が違うなという感想であります。
　さらに、先ほどの〇二年の七月のこの意見の中で、〇一年の暮れの東、二〇〇一年の暮れの東シナ海での銃撃戦があったと。大臣が、石破大臣が、あれが北の工作船であることがはっきりすれば制裁措置を考えるべきと、このように述べていらっしゃいます。
　北の行為であります。制裁措置は既にもう用意は一部されて、船舶についてはこれから出てくるわけでありますが、もう既にできた金融関係のこの制裁措置又はその他ですね、されるべきじゃないんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは国会において御審議をいただき、法律として成立するということが肝要なのだと思いますが、私が申し上げたいのはどういうことかというと、対話と圧力というときに、圧力、それは軍事的な圧力を意味するものではございません。私どもの国は専守防衛という国是、国是といいますか、基本方針がございますので、私どもの方から北朝鮮に対する攻撃能力を有するということはガイドラインのコンテクストからも取っておらないわけでございます。
　しかしながら、例えば弾道ミサイルがどこからでも、どこからということを特定するわけではございませんが、落ちてきたときに落とす……
○木俣佳丈君　工作船の話を私は聞いているんです。
○国務大臣（石破茂君）　いいですか、落とす、あるいはそういうような防御的な能力を備えるということと同時に、いろいろな圧力を加えていく、それは対話を成功に導くための圧力として多くのカードを有するということは有益なことだと考えておるわけでございます。
○木俣佳丈君　いや、そうではなくて、大臣御自身が、あれが北の工作船であることがはっきりすれば経済措置を即考えるべきだと、こういうふうに言われているんですよね。ですから、経済制裁のこの措置の法律が一つもうできたわけですから、それはもう発動するべきじゃないですかということを僕は言っているんです。もう何度も同じようなお答えになりますので。
　先ほどの、ちょっと変わりまして、横田めぐみさんが生きているという証言について、是非私、調査を外務省の方にお願いしたいというふうに思います。
　更に言えば、これが先ほどだれが、だれから聞いたとか、どう調べたとか、公の場でできないということであれば、是非予算委員会の理事会でもって秘密会の集会の決議を是非お願いしたいんですが、委員長よろしく取り計らいをお願いします。
○委員長（片山虎之助君）　ただいまの木俣君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することにいたします。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　この拉致の被害のこの完全解決に向けては、総理がよく言われますように、日米の関係強化ということが非常に重要であるということは私も意見を同じにするものであります。
　そういう中で、実はこの四月、来月にもこのいわゆるテロ支援国家のこのリストの改定があると私は聞いておりまして、外交ルートを通じて外務大臣もかなり働き掛けをしているということを聞いております。
　ただ、残念ながら、このテロ支援国家の中に、七つの国の中に北朝鮮入っておりますけれども、その理由という一つのペーパーがありまして、その理由の中に日本人拉致という国際犯罪について、ないんですね。明記がされていません。
　ですから、この明記を是非されるということは非常に大事でございまして、例えば世界銀行からの融資を受けられないとかアメリカの国内法でそういうふうに決まっているわけでありまして、是非、総理のイニシアチブをもってこの拉致の文言をテロ支援リストの理由のところに入れていただきたいと思うんですが、是非、総理の決意を。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃったように、米国がテロ支援国家というふうに書いてある中に拉致のことというのは理由としては明記をされていないという現状があるわけでございますけれども、これをどのように載っけて、書いていくか、どのような記載をするかということは、最終的には米国の判断の問題であるかと思います。
　我が国としては、これは総理の御指導もいただいて、米国政府に対しまして、これまでのその経緯あるいはその拉致の被害者の御家族の御意向、これを踏まえましてこの報告書に拉致問題が明記をされると、そういうことを希望しているのだということを米国政府に伝えてきているわけでございます。これにつきまして、米国政府は我が国の要請も踏まえまして今検討しているというふうに聞いております。
○木俣佳丈君　アーミテージ国務副長官も、二月に来日したときに、六か国、六者協議のこの結果を見て考えるということを考えられておりますので、是非、総理のもう一押しですね、アメリカにしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、日本がテロ、拉致の問題を最優先に考えているということはよくアメリカも分かっておりますので、だからこそ、六者協議でもアメリカは日本と協力してこの拉致の問題も取り上げているわけであります。要は、何が効果的かという観点から考えていきたいと思います。
○木俣佳丈君　いや、そうではなくて、効果的なものですから、この拉致のリストに挙げる。その理由に、数々爆破テロの事件もあり、要は北朝鮮は拉致国家であるというふうにされておるわけですが、そこにこの日本人の拉致の被害の問題も入れていただくということは非常に効果があるんです。ですから、是非力を……（発言する者あり）そういうことなんです。ですから、本当にあと一か月、いや四月に改定をするということですので、力を込めて是非お願いしたいんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今お話し申し上げましたように、いろいろ協議をしております。緊密な協議の下に何が効果的かと働き掛けておりますので、その点はよく相談しながら、日本として何が一番効果的かという観点から判断したい。アメリカにもそのような形で要請しております。
○木俣佳丈君　繰り返しなんですが、効果はあるんです。あるから、アメリカは要するに拉致支援国ということで七つを名指しして、さらに、その中で三つは悪の枢軸ということを言って、要は徹底的にそこをあぶり出そうというふうにしているんですよね。ですから、効果はあるのは、総理、分かるじゃないですか。分かっていらっしゃると思うんですよ。ですから、これはリストの中に入れるように働き掛けをしていただきたいと思うんです、是非。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　既に働き掛けておりますし、アメリカも、これは拉致の問題と核の問題、平和的に北朝鮮と解決するということが大事だということを日本と共有しております。そういう中での問題であります。
○木俣佳丈君　次に、この北朝鮮の問題、数々の問題の解決に向けて今アメリカとは協調して、されていると。私の友人も頑張っているわけでありますけれども、ただ、あるシンクタンクのトップの方からいろいろお話を伺うと、そのまた上のレベルの方々の中には、十分な配慮を、アメリカ側として十分な配慮をされているのかなと疑問を呈するような発言がブッシュ大統領からあったということを聞きました。
　実は、この今月一日の十一時から、ブッシュ大統領と五つのシンクタンクの、これは保守系のシンクタンクでありますが、社長との対話があったということについては外務省に調べていただいておりますけれども、この中の内容で、これまた事実は確認できていないということでお答えありますが、こんなこと事実が確認できないなら、もう外務省やめた方がいいと思います、まずは。
　それはそれとして、三点挙げられたということですね。一点は、北朝鮮問題は中国に任せるということをブッシュさんが、大統領が直接言われたということであります、任せるという。二番目に、私は必ず勝つと言ったと。三番目に、ケリーは弱いと言ったと。そういう三つを言われたそうであります。
　一点目、北朝鮮問題は中国に任せるという話があったということは、外務大臣、もう調べられましたでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　外務省といたしまして、この会談においてどういうことが話されたかというようなことは確認をいたしておりません。これは考えてみていただければ、例えば総理がどなたかを集められてお話しになられて、その中身が、ではアメリカが全部確認できるだろうかと。首脳の会談、ほかの方の会談というのはそういう性格のものであるというふうに思います。いずれにいたしましても、それは私どもとしては確認をいたしておりません。
○木俣佳丈君　五つのシンクタンクは米国でも有数のシンクタンクでありまして、そのシンクタンクの中の方がホワイトハウスにもうかなり行っているんですね。ですから、日本のシンクタンクと、言い方は悪いんですが、ちょっと違う。つまりは政策決定をするときに、例えば国防のディフェンスポリシーボードのような、つまりホワイトハウスに直接意見を言うような方々が実はそのシンクタンクにいらっしゃる。そのトップの方々に向けて話をしたことを聞かなくてもいいというような今お話だったと思うんですよ。
　私も外交は与野党を超えたところにあって国益を追求しなきゃいけないと、これは総理に一致するものであります。ただ、正確な情報をどのように取って、誤りがないようにしていくというのが、ある意味で外務省の又は内閣官房の役割である、又は防衛庁の役割であると。これは当たり前の話なんですよ。ところが、先ほどの話も含めて、要は確認できないと、大統領がいろんな方と会うんだから、いろんな方と会うんだから、その一々話に付き合っていられないと。
　そういう問題ではないんです。そういう問題ではなくて、中国に任せるよということを言っているということについては確認する必要が私はあると思うんです、絶対に。
　もう一回申しますが、それをブッシュ大統領が言ったか言わないかをこの場で絶対言わなきゃいけないということを僕は言っているわけじゃない。ただ、確認をして、確認をして、要はそれは確認できているんだというところがやはり私は外務省の一番大事なところであって、情報管理の最も一番日本が後れたところだと私は思うんですよ。それを何とか与野党を超えて、とにかくいい情報を、正しい情報を探ろうじゃないかということを言っているわけなんです。
　この点についても、是非委員長にお願いしたいのは、この場で言えないならば秘密会開きましょうよ。それで、外務省、総力を挙げて本当に、これ、三月の一日の十一時という日取りまで決まっていますから、だれが集まったかも分かるんです。五つのシンクタンク、名前は今挙げませんがね、保守系のシンクタンクですよ、（発言する者あり）ですね。与党からもそういう話がある。これ秘密会で、だから是非、どういう話をしたかやってください。理事会でもんでください。
○委員長（片山虎之助君）　今の件につきましても、その取扱いを理事会において協議いたします。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　そう言ったんだという、本人から私も聞いたものですから、これはちょっと黙っていられないという気持ちでありまして、本人から、ブッシュさんがそういうふうに言ったんだということなんです。
　そうすると、確かに、要は北朝鮮にとって中国が最大の支援者で、その支援がなくなれば存続できない、こういうところ、国であります、中国は。
　ただ、今、中国とはどうなっているかというと、靖国問題。で、要は、総理のこの間の発言もありました。中国が望まないなら行く必要がないということで、首脳外交を自らストップさせてしまっていると。アメリカは中国に頼むと。
　これは、実はリチャード・パール前国防会議議長も共通した認識で、あのビデオ見ていただいたと思いますが、先般、日曜にやった日高さんのワシントン・レポート、この中でもはっきり述べて。で、言った言わないで、私テキストを持っていますが、言われちゃうと困るんでビデオを三大臣には事前にお渡ししておきました。この中で言っているとおりに、要は、中国に、要は、中国がうまくやらなければ最後は軍事力行使しかない。いや、もっと言うと、アメリカの保守派は、結局は話ししたくないんだと、もう。北朝鮮にだまされて、何言うか分かんないんだと、言って約束なんか守る国じゃないんだという共通認識がありまして、日本が話合いでと言うから、しようがない、いや、中国に頑張ってもらって話合いやろうじゃないかというのが実は六者協議なんです。
　で、中国に任せるという話があって、さらに、その中国に総理は行く必要ない。首脳会談を、まあいろんな各地ではされております、それは知っています。しかし、その御当地の中国に行く必要はないというふうに、正に火に油を注ぐような発言がありました。これではこの北朝鮮の問題は私は動かすことができないと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは全く私は違うと思っております。
　まず、ブッシュ大統領がどう言われたかということについても、これは分かりません。著名なシンクタンクの方と対談の中で、ブッシュ大統領は言っているわけじゃないですから、ブッシュ大統領会った方がそういうふうに言われたと聞いております。私もよくあります。いろんな方と会います。私と、全く私が言っていないことを私と会った人が言っている場合が随分あります。ブッシュ大統領が言ったという記事じゃありません、木俣議員が言っているのは。私も読ませていただきました。だから、ブッシュ大統領会った人がブッシュ大統領はこう言ったということをブッシュ大統領が言ったと決め付けるのは早計だと私は思っております。まず、これ第一点。
　そして、私も、いろいろな知識人、私よりはるかに専門的な知識を持った優秀な方と、いろんな提言なり議論を聞くことがあります。参考になりますが、その人の言うとおりやるとは限りません。これ、よく間違えないでください。いかに優秀なシンクタンクが進言したとしても、ブッシュ大統領がそれを採用するとは限りません。
　そういう中でこれからの外交を考えますと、私は、中国が私の訪問を望まないならば私は行く必要ないと言ったんですよ。今、日中関係の重要さは私もよく認識していると、日中友好論者だと、私は。そして、今、日中は交流拡大していると、何ら問題ないと、いい関係だと。六者会合においても協力していると、六者会合における中国の役割も日本は評価していると。そういう中での発言で、私は、お互い都合のいい時期に相互訪問できればいいなと言っているわけです。しかし、都合が悪くて私の訪問望まないときに行っても、それは大した効果にはならないから、お互い望むときに行けば行くんであって、望まないときに私は行く必要ない、これは当然のことを言ったんです。
○木俣佳丈君　それじゃ、中国がこの日本と、日中関係は本当に大事な最重要な関係の一つだと思うんですね。中国が総理の来るのを望まないと。では、それ、何が理由だと思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは中国側の事情があると思いますよ。靖国参拝も一つかもしれませんが、靖国参拝は、私は、戦没者に哀悼の意を表すこと、二度と戦争を起こしてはいけないという意味を込めて参拝しているわけですから、これ一つを取って中国側が私の訪問望まないという、そのように考えるべきではないと思うんであります。
　日中関係は、靖国参拝だけじゃありません。もう広範な分野にわたって日中関係の重要性は中国側も分かっているはずであります。自国の戦没者に哀悼を示す、どのような表現を自国の方々がされるかというのは自国それぞれ事情があります。
○木俣佳丈君　総理の信仰の話を聞いているんじゃなくて、要するに、中国がなぜ望まないのかということを私は伺っておるわけでありまして、もちろんそれは、中国に聞いてくれと言われればそれはそうかもしれませんが、私はどう考えても、石破長官、失礼しました、中谷長官、前長官のときもそうだったんですが、やはりこの靖国の問題と、参拝の問題と、公式参拝の問題と極めて密接な関係に私はあると思います。
　ですから、望まないということ自体が、望まないなんていうこと自体が非常に不健全なもう既に関係なんですね。ですから、やはり中国のやはり力をかりなければ、この拉致の問題、そしてまたミサイル、核の問題、これが、つまり北朝鮮の問題ですね、解決できないということであるならば、これはまあ望まなくても行けとは言いませんけれども、しかし望まれるようなこれは総理になっていただきたいと、是非来てくれというふうに言われる総理になっていただきたいと私は思います。
　それで、ちょっと済みません、六者協議のその総括をこの中にしております。（資料提示）この拉致の問題、核の問題と、こうありますけれども、ここを見ていただきますように、核の問題、拉致の問題についても日米韓、ここのところは基本的には同じ認識で大体そろっている。ところが、中国、ロシアについては、拉致の問題については二国の問題であると、又は核の問題については平和利用であったらいいじゃないか、北朝鮮の立場を容認するような、こういうやはりことになっていると総括を私はできると思います。更に言えば、北朝鮮については拉致の問題は解決済みだということを言い張っている。さらに、拉致の問題については議長のこの総括の中に言及がないという、こういう状況があるわけであります。
　やはり、アメリカが中国に頼むんだと、ブッシュ大統領がそういうふうに言ったと。ところが、中国についても拉致の問題は二国の問題だと何となく投げている風があると。これではうまくいかないんじゃないかと私は思うんです。
　これは、この概要版も、六者協議のときだけではありません。発言がなかったという、それだけではありません。例えば昨年、国連の人権委員会で北朝鮮非難決議時に反対ないし棄権した国、これが中ロ韓三国なんですね。ですから、これもやはりこのものと似ているんですね。人権の問題で非難決議をしたときに、やはりこの中ロについては棄権ないし反対なんですね。こういった問題について川口大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（川口順子君）　まず、その表についてですけれども、私どもが理解をしているのと若干、その整理と違うのではないかというふうに思います。
　拉致の問題について解決ができていないということについての思い、これは私どもも全く木俣委員と共通にいたしておりますけれども、中国、ロシアについては、これは「二国間の問題」というふうに書いてありますが、中国もロシアもそういうことでこれに対して冷たいということでは全くございませんで、中国もロシアもこの拉致の問題については理解をするということを言っております。そして、それぞれの形で協力をしてくれているわけでございます。例えば中国について言いますと、これは、この間の六者会談の折にも日朝協議のアレンジについて積極的に協力をしてくれているわけでございます。
　それから、議長総括で触れていないということがそこに書いてありますけれども、そうではございませんで、すべてのその懸念する事柄という文言が入っているわけであります。
　それから、北朝鮮は解決済みと言って全然それだけであるというふうにおっしゃられましたけれども、この間の六者会談がありましたときに、その後で金桂冠氏が記者会見をしておりまして、そこで彼が言っていますことは、拉致問題は基本的にすべて解決した問題だということである、後続措置の問題が残っているということを言っているわけでございます。したがって、解決済みということでは必ずしもないということでございまして、その辺についての我々の考え方は違うということでございます。
　いずれにしても、先ほど来中国の話が出ておりますけれども、中国はこの核の問題、拉致の問題も含めて六者会談で北朝鮮の問題が平和のうちに解決されるということに非常に熱心に取り組んでいるということでございます。米国も、じゃ、中国にほうり投げてあるかというと、全くそれはそんなことはないというのは我々がよく知っているとおりでございまして、そこにも書いてありますけれども、核の問題も拉致の問題も正に我々と一緒になって、日米韓連携をしてこの解決に一生懸命に取り組んでくれているということでございます。
　ということで、そこの図表の整理と私どもの考えていることと若干違うかなという印象を持っております。
　それで、人権の委員会の話につきましては、この事実関係については齋木審議官の方から話をしたいというふうに思います。
○政府参考人（齋木昭隆君）　人権委員会でございますけれども、実は去年から、今年も三月の十五日の週からまた人権委員会、ジュネーブで開かれておりますけれども、その人権委員会の場におきまして北朝鮮の人権状況についての様々な議論が行われております。
　昨年は、先ほど木俣委員御指摘のような形の人権状況の決議というのが採択されまして、その中で多くの国は賛成いたしましたけれども、一部の国は反対ないし棄権ということの結果ではございました。今年もまた人権の関連の決議というものの上程、採択を目指して、ヨーロッパの国々も含めて、今、日本も緊密に連携取りながら北朝鮮の人権状況についての決議の準備、採択について取り組んでいるところでございます。
　また、この人権委員会におきまして、日本政府代表といたしまして出席した外務政務官、松宮政務官の方からも、北朝鮮の人権状況についての問題提起をステートメントという形で各国の前で明確に言及したところでございます。
○木俣佳丈君　いや、大臣の認識がちょっと違うと私は思います。つまりは、全体会合の場でロシアと中国が発言をしなかったということは、これは今月の二日の外務委員会で齋木参考人が述べていることであります。ですから、二国の問題と私が言ったのは、要はしっかりと我々日本と同じ気持ちで述べてないと。で、中国が一番やはりシンボリックに言っていただくことが非常に私は大事であるということを述べたいと思います。
　さて、外務大臣が、今この拉致犯罪実行犯の引渡し要求について、金世鎬、そして辛光洙、魚本公博、この三者の要求を北朝鮮側に身柄の引渡しをするべきだということを申しましたときに、ある委員が、北朝鮮と外交関係がない中で身柄の引渡しを行っても実効性は得られないと、このように答弁をしております。これは、いかにも私は情熱が感じないことではないかと思いますが、外務大臣、どうでしょう。──いや、大臣が言ったから、大臣に。
○政府参考人（齋木昭隆君）　身柄の引渡しの要求の話でございますけれども、これは拉致事件に関する容疑者身柄引渡し、捜査当局でまず逮捕状の発付というものをしていただかなきゃいけないわけでございますけれども、それを得まして外務省として身柄を引渡しを要求することが最も有効であるという、そういう段階で判断して、北朝鮮側に対して累次求めてきておるわけでございます。一般論としてそういうことでございますけれども。
　また、過去におきましてもそういう形で、辛光洙については二〇〇二年の八月でございますか、逮捕状の発付を得まして、国際手配の手続を取っていろいろな場で、局長級協議の場、日朝間の、あるいは日朝国交正常化交渉の場においてもそういうことで身柄の引渡しを要求してきておりますし、また久米さんの拉致事件の関連、これについても我々としては最も有効なタイミングを見てこれをやっていくというスタンスであることは間違いございません。