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○川村清一君　その酪農と肉牛との一体の中で言うから酪農のことを言っているんですが、今度は酪農から離れて肉牛専用ですね、その問題が出てくる。それならそれでまた問題があるわけです。そういう問題もあるから私は分けた方がいいんではないかと言っているんであって、いま局長がおっしゃったように、現行の第四次酪農近代化計画によれば、これは収益性の高い安定的な酪農経営の指標が決定されておるわけですよ。その指標によれば、もちろん土地条件の制約と経営形態の相違によっていろいろ違いますけれども、飼料、えさの自給率、これが八〇％から六五％の間に設定されることが適当である、こうなっておる。確かにこの六〇％から八〇％程度の飼料自給が確保できれば経営の安定度というものは高くなることはこれは当然なんであります。しかし、酪農の現状はどうかということと、さらに肉牛専用、南九州あたりではこれは全く稲作耕種農業との複合経営で肉牛を飼っておるんであって、この肉専用種の繁殖経営及び肥育経営についていいかげん問題がある。したがって当然酪農の近代化計画をつくって指標を示したように、この肉牛専用の経営に対してでもこれは近代化計画の中にどう位置づけて、そうしてどうするかという国の基本方針並びに都道府県、市町村の計画というものを、これを明示されなければならない。その場合に、いま局長が言われたように飼育頭数を何頭にするか、労働力をどうするか、それから飼料の自給率はどうするかといったようなことになってこなければならないんで、これは全く肉牛専用の問題なんだ。私が前に言っているのは酪農の問題だ。酪農をやりながらこれをやれと言ってもこれは非常に無理な条件があるんでないかということを言っているんであって、それはそれとして、今度は肉牛専用の問題になってくるというと、肉牛の問題としてこれは重大な問題が出てくるんであって、これに対して、それじゃ肉牛専用になりましたからそこへ質問を向けますが、どうなされるつもりですか、この九州なんかでやっておるこの肉だけの、しかも現在のところは飼育頭数は大体二頭から三頭程度ということを言われておるんですが、そのような零細な畜産農家に対して、この法律をつくってどういうふうに今度は指導されてどういうふうに発展させようと考えられておるのか、その点を説明していただきたい。
○政府委員（石川弘君）　酪農につきましては、これは現在六十五年見通し等で粗飼料の自給率をある程度考えているものとの格差は比較的小そうございまして、たとえば北海道の酪農で申しますと、六十五年見通しで八〇％程度の粗飼料給与率を目標にいたしておりますのが五十六年段階で七〇％程度でございます。まあこれから先一〇％上げるということにも相当困難がございますけれども、いわばねらっている方向の線上を走っているんではないかと思います。北海道以外につきましても六十五年見通しが六〇に対して五十六年で四一ぐらい、これは格差は大きゅうございますけれども、そういう形でございますが、いま御指摘のありましたように、肉専の粗飼料給与率で見ますと、六十五年見通しで繁殖経営が九〇％でございますが、五十六年の現状は七一％、これはまだそれでもいわば極端な差ではございませんが、一番その六十五年見通しの数字とかけ離れておりますのがいわば肥育段階でございまして、肥育は六十五年見通しで四〇％程度の粗飼料給与率を頭に置いておりますことに対して現状は五十六年度で一八％でございます。これが乳雄の肥育になりますとはるかにまだこれより低うございます。一けたぐらいの粗飼料給与率でございます。そのあたりが実は肉用牛経営の合理化のために一番必要なことでございまして、この粗飼料給与率をいかに上げるかということが今後の肉用牛経営の一つの大きな、いわば施策の一番かなめのところと考えております。今度の法律の中の基本方針の中では、この粗飼料給与率を引き上げる目標というものを掲げますと同時に、具体的な政策としては、御承知のような草地の開発改良事業、これは今度の長
期計画の中でも五十八年から六十七年までの間で四十七万ヘクタールの農用地造成を考えておりますが、この農用地造成の非常に多くの部分は畜産用に回される性質のものでございます。それから、既耕地に作物を入れていく問題としましては、既耕地の基盤の集積、これはどうやりましてもやはり飼料作物をつくります場合に、耕地が分散をいたしておりますと非常に経営能率が悪うございますんで、この集積の問題とか、それから水田利用再編等のいわば転作の中でどれほど飼料が入っていくかということ、それから、最近ややもすれば比較的少なくなっている水田の裏にえさを入れていく問題、それから、そういうことを、いずれにいたしましても個人ではなかなか困難でございますので、粗飼料生産の生産流通組織の組織化の問題、これらの問題はいずれも現在私どもがやっております例の畜産総合の中にいろんな助成事業として組み込んであるわけでございます。それから、そのほかに稲わらその他の低位利用あるいは未利用資源の活用とか、それからことしの予算に特掲をいたしておりますが、公共利用の公共牧場、これがかなり整備はされて千百ばかりの牧場がございますが、これの利用を上げますための再整備、そういうようなことも考えております。御指摘のように、この粗飼料の給与率を上げるということが肉用牛生産の合理化の最大の問題点だと考えておりますので、単に目標を掲げるというだけではなくて現実的な施策面でもこのあたりに、まあ資金はもちろんのこと、あらゆる政策努力を集中したいと思っております。
○川村清一君　全くそのとおりだと思うんです。肉用牛の経営でも、酪農との関係で複合経営をやっているところは、まあ酪農の方も余るだけの粗飼料があるわけではないですけれども、肉用専門の経営から見れば、これはまあわりあいに楽に経営が展開されていけると思うんでありますけれども、肉用牛だけをとってみれば、これは大変なことで、いま局長が言われたようなその政策は絶対必要なんですね。それで、それをやる場合に、これはどういうぐあいにしてやっていくのか。国がその方針を立てて、そして実際は県なりあるいは市町村に計画を立てさしてやっていくのか。そしてその場合に本当に、稲作と複合してやってきたんですから、粗飼料というものは全くないと言ってもいいぐらいでありますから非常に大変なんですね。肥育の場合にはもう濃厚飼料ばかり食わしてやっていくというような状態ですから、したがって頭数も実に少ない、限定されたものであり、もう零細経営なんですね。そこで、この近代化計画でいくというと、肉用事用の経営であってもどのぐらい牛を持たせるという計画なんですか。やはり二頭か三頭じゃしようがないでしょう。
○政府委員（石川弘君）　現在は、これ内部で検討しているものでございますんで、そういう意味でお聞きを願いたいと思いますが、たとえば繁殖経営で申しますと、ある程度複合経営を頭に置きました場合でも、稲作と複合いたします場合に、親牛で最低五頭ぐらいは持っていただきませんと、なかなかいかに兼業といってもある程度合理的な経営はできないわけでございます。まあ現在わが国の、たとえば和牛の供給の中で五頭以上で供給しております経営体数では一二、三％でございますが、五頭以上層がつくり出しております小牛の数はすでに全体の四割を超えております。これくらいの頭数になりますとある程度の稲作との複合で安定供給も可能かと思いますので、そういうものは五頭ぐらいはかなりの程度は必要じゃないかと思っておりますし、それからもう少し放牧も取り入れますと、この階層は十ないし二十頭程度持っても十分やっていけるのではないか。後に山があるとか、あるいは公共利用の牧場があるとかといったようなものにつきましてはもっと大きな規模を想定いたしております。それから肥育で申しますと、たとえば稲作と複合した場合でも最低三十頭ぐらいありませんとなかなか経営としては安定しないのではないか。それから、百頭程度持ちますと専業的にある程度やれるんではないかというのが、これはどちらかというと土地条件の恵まれていない比較的内地型の経営ではこういうものが一つのパターンだと考えております。それから、これがしたがいまして北海道等におきましてはもっと大きな規模で十分想定できるわけでございます。
　具体的にどうするかと申しますと、一定のものを国の基本方針で定めますと同時に、その国の基本方針に基づきまして都道府県計画、市町村計画を策定していただくことになっておりますので、その段階で各県なりあるいは地域地域、市町村の実情に応じてこれがどのように消化されるかということを市町村段階でひとつ絵をかいていただいて、それに必要な、たとえば土地改良だとか、あるいは既耕地の利用といったようなものも組み合わせていく。内地の比較的耕地に恵まれませんところでも、たとえばいろいろと優良事例等を私ども徴して見ますと、いろんな工夫をなさいまして、背後にありますような雑木林にある程度放牧施設をつくることによって頭数を増加なさる例とか、あるいは比較的休閑地あるいは耕作放棄をしていらっしゃるようなところをある集団で積極的にえさの栽培をいたしまして頭数を増加した例といったようなものもございますので、そのあたりはひとつ地域地域の実情に応じた、いわば経営努力というようなものでいま申し上げましたようなことはある程度可能かと思っております。
○川村清一君　局長のおっしゃることはよく理解できるんですがね。そこで、いまあなたがおっしゃったようなふうにこの規模を拡大していく、経営を拡大していくとするならば、当然そこに資金が必要なんで、その資金は貸してあげますよと、畜産拡大資金という制度があって、これは公庫資金ですが、これから貸してあげますよと、こういうことをおっしゃると思うんです、現にそうなっているわけだから。ところが、この畜産拡大資金の貸借関係がどういうことになっているのかということで調べてみましたところが、貸す方は貸すからどんどんやれと、こうおっしゃる。ところが、今度は事業をやる借り手が激減していっている。四十五年には三百七件あった。五十年にはそれが四十二件に減ってしまった。五十六年にはわずか十四件。そして金額にして五千万円になっちゃった。これはどういうわけなんですか。こういうように借り手が激減しているという状態を政府としてはどういうふうに分析してこれは判断しますか。これは酪農家、それから肉牛経営を加えての実態ですから、これひとつどういうふうに判断するか、それを説明してください。
○政府委員（石川弘君）　実は畜産経営の拡大資金ができました際には、ある程度期待のできる資金ということで相当程度の資金需要があったわけでございますが、その後、たとえば自立経営の育成資金といったようなものができてまいりました中で、いわばどちらかというと条件によりましてそちらの方が有利であるというようなことから、それからもう一つは畜産経営拡大資金の中で、特に肉用牛生産につきましては、先ほど申しましたようないわば経営としてかなりの時間もかかり、いろいろ価格の変動等もありました中でこの資金の需要がだんだん衰えてきたように思います。
　今回私どもが条件を相当改定をいたしまして、償還据え置き期間を長くいたしておりますのも、やはりいまの条件ではなかなか借入者の方の期待に沿えなかったのではないかなあと。現状におきましても、たとえば自立経営育成資金のようなものを借りられるような方々にとっては、あの資金を借りていただいて結構なわけでございますが、やはりもっと一般的にたとえばもう少し小規模の方で中規模へ目指して借りていくというような場合には、あの自立経営の育成資金というのは借りられない形でございます。
　したがいまして、私どもとしましては、今回の条件改定と、それからやはり特に肉用牛経営の場合は、この資金制度だけでやっていくということを考えているわけではございませんで、こういう資金制度とあるいは家畜導入といったような国の別途の助成とか、あるいは基盤整備のようなものとか、そういうものをあわせてやはり投入してい
きませんと、この資金だけですべてが解決するわけではないと思っておりますが、そういう意味でいままでだんだん借り手が少なくなってきたというようなことがこの資金のたとえば条件等にも問題があったということで改定をいたすわけでございまして、そういう意味では、私は今後こういう法制度によるいろんな支えとあわせてこの資金は伸びてくるのではなかろうかと、実質的には五十九年度以降に真の資金需要は出てまいると思いますが、ある程度の伸びは十分期待しているわけでございます。
○川村清一君　これは酪農の立場から言えば、国の近代化計画に従って、そして大酪農経営というものをつくっていったと、しかし、その結果がどうなったかというと、いま言ったような莫大な負債をしょって、そうして去年、おととしからようやく国も負債整理資金のようなことをやっていただいたので若干助かっているわけでありますが、こういう状態の中から、もう借金で首が回らない、これ以上借りられないと、投資はできないということがこの資金の需要というものが激減したことはこれは間違いないわけですよ。
　そこで私が心配なのは、今度は肉用牛の方に、またこれは近代化計画をつくって、そしていま言ったように相当頭数もふやす、頭数がふえればやはりそれに必要な施設というものも要るし、それから草地の造成であるとか、やはり土地そのものも必要になってくるわけです。そういうものに今度はいろんな資金がまた当然必要になってくる。全部国の助成なり国の事業でやってくれるならいいですけれども、やはり自己負担ということになれば相当の借金になってくる。そして、そこへ計画に基づいて、いま二頭ぐらいの牛をこれは繁殖用五頭だ六頭だ、あるいは十頭だと、こうふやしていくというと、そうするとまた借金がふえてくる。後で言いますが、これは価格と関係してくるわけでありますが、そして借金でこれまた首が回らないような状態になってくる。
　こう言っちゃ悪いかもしれないけれども、私もこの国会へ来て相当年数たっているわけですから、一番先に農水委員になったのは昭和四十年ですから、いまから十八年前の農水委員であったのですから、その当時このやっぱり酪農問題で、一体北海道では牛を何頭飼えば、搾乳牛何頭持てば酪農として経営が成り立つのかと、こう聞きましたら、その当時の畜産局長は、まあ七頭から八頭持てば経営が成り立つということを私に答えたんです。それはいまから十八年前です。いま七頭や八頭のそんな酪農経営やっておったって飯食えるものではないでしょう。それからもう農林省の言うとおりやっていったものが、みんなこれが失敗と言っちゃ語弊があるでしょうけれども、そのことによって農民が借金をしょったりして苦しんでおる。初めのうちは相当希望を持ってやっておったが、もう離農してしまって、そうして農村からは人が減って全く過疎地帯になっておるといったような状態なんであって、極端に言えば、これは、農業は農林省の言うことと反対のことをやっていればいいんだという。たとえば下北、あの付近にビートをつくらしたことがあるでしょう、盛んにつくれつくれと言って。ビートをつくったところが、そんなビートはみんなだめになって、それで大変な騒ぎになったことがありますが、これも農林省の言ったことをやればかえってだめだということに——これはまあ怒らないで聞いていてくださいよ、そういうことが実際あるんだよ。だから、いまそういうことをおっしゃって、肉専用の経営者に対して今後拡大させていったと、ところが、まあ後でも言いますけれども、せっかく生産した牛の値段がぐっと下がってしまって、そうして利益どころか損になってしまったといったようなことになればまた大変なんで、この辺を私はまた心配しているわけですよ。ですから、そういう点は絶対ないんだと、肉専用の生産もきちっとやれる、心配ないと、こういうことをここではっきり言明してくださいよ。それでないと安心して農民はやれませんよ。
○政府委員（石川弘君）　北海道の負債の問題についてのいろいろな御心配もあったわけでございますが、実は最近私ども皆さん方とお会いした場合でも、負債の問題の重圧の問題もありますと同時に、大変いわば力がついてきておりまして、負債の総額というものはある程度大きなものでございますが、たとえば根釧等で持っております農家のいわば力というものを資産という形で考えますと、かつてわれわれが想像もしなかったような大きな規模の土地、あるいは家畜、あるいは機械類を持っているわけでございます。
　問題は、拡大のタイミングなり、あるいはその拡大をいたしますときの資金調達等につきまして問題のあった方についてこの負債整理をやっておるわけでございまして、北海道のいわば一万五千ぐらいの農家の中で四十数％、四五％以上の方は何らの国のそういう特別施策なくして現在もかなりの生産を続けておられる。そういう特別、たとえば機械投入をしたけれども、計画生産にぶつかって思う存分乳をしぼれなかったといったような方には、いろいろと負債対策等をやっておるわけでございます。
　この肉の問題につきましては、御承知のように最終的な牛肉の価格自身は、畜安法によりまして価格安定帯の中で価格が下がれば国が買い上げてでも一定の価格を保証する制度でございますが、御承知のように輸入までしているしろものでございますから、この畜安法がつくられましてから国で生産された牛肉を畜産振興事業団が買い上げたことは実は一度もないわけでございまして、製品価格としては一応は安定をしていたと思います。
　ただ、子牛に関しまして御承知のようにかなりの変動があって、そのために子牛価格を安定させるという意味の補助事業によります基金制度を設けておりましたが、これも農民の立場からすればいつまでも続くものではないという、その安心感がないということもございまして、今回の法改正で国の制度として子牛の価格安定の制度をつくるわけでございますので、これも下がりますれば下がっただけ損ということではございませんで、現在も実は二十九万数千円というような保証水準に対してそれを割っている状態でございますが、その九割は基金を発動して補てんをしているわけでございます。
　その他のいろんな援助措置を加えますと、実はこの間から計算をしておりますけれども、宮崎、鹿児島あたりでも一頭当たり三十一万円ぐらいの手取りにはなっていると、そういうことでございますので、私はこの肉用牛生産に関しましては、今度の子牛価格の安定制度を加えますことによってかなり農家の方に安心してもらえるような水準になってくるんではないかなと。そういう意味で、御心配のような何か非常に暴落して困るというふうな事態は直接的にはないんではなかろうかと思っております。
○川村清一君　その子牛価格の安定につきましては、いま局長が言明されたようにこれはもうしっかりひとつやっていただきたい。それがなければこれは大変なことになりますので、ぜひそれはやるように強く要望しておきたいと思います。
　この牛肉価格の問題に入りましたので、若干価格の問題で議論してみたいと思うんでありますが、この臨時行政調査会の答申の中に、牛肉価格政策というのが出ているわけであります。その答申ではどういうことを言っているかというと、畜産事業団について、「牛肉の行政価格について、速やかにＥＣ諸国並みの水準を達成することを目標に、毎年度の水準を見直す。」ことと、これを指摘しておるわけです。速やかにＥＣ諸国並みの水準を達成せいという一つの指摘をしておるわけであります。
　ところが、一方この農林水産省の方の関係ですが、「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」というこの農政審議会の答申では、わが国牛肉価格はＥＣ諸国の三割高程度の水準になっていると、政府は、この価格差を縮小し、中長期的に、ＥＣ並み価格水準に近づけることを政策の目標にするということを指摘しているわけであります。現に日本の牛肉価格というものは、生産も拡
大されたし、需要も伸びていったということで、いまやＥＣよりもまあ三割程度高い程度になってきて、大体水準が近づいてきたということはこれは事実なんです。これは事実だけれども、臨調の言うように速やかにやれと。ところが、この農政審議会の方は、それに近づくように中長期的な展望を持って努力していけと、こういうことなんですが、政府の方針はどうなんですか、これは。
○政府委員（石川弘君）　臨調の答申の中の文章をつくるプロセスにおきましても、私ども関係者の方々にいろいろと日本の畜産の事情なりあるいは諸外国との関係を御説明したわけでございまして、私どもが理解する限りにおいては、まあ「速やかに」というのはいわばアズ・スーン・アズ・ポシブルといいますか、できるだけ早くという御趣旨であろうかと思います。この御説明をしました際に申し上げておりますのは、このＥＣ水準云々ということは要するに、牛肉のような、あるいは乳製品もそうでございますが、大家畜生産におきましては与えられた土地の広がりというのがこれが絶対的な要件である、中小家畜のように安い穀物を使えば安くつくれるというそれだけではございませんで、やはり土地の広がりというのがどうしても必要なんで、その土地の広がりの絶対的違いのところには何らかの意味の、いわば内外の格差なり、あるいはそれを格差があるがゆえに障壁を設けるということは必要なんだと、そういうことをむしろ臨調の方々にも御理解をいただいたものだと私どもは考えております。
　したがいまして、ここにありますようにＥＣを目指すという目指し方も、実は現在私どもがＥＣを目標にしてやっておりますことは、ＥＣの場合は御承知のように二百年もあるいは数百年も続いた酪農なりあるいは肉用牛生産の伝統的な国でございますから、これ以上に余り何か改善努力によってそのコストを下げるということよりも、まあどちらかといいますと、現状においてコストがかかるものはコストがかかるということで毎年の価格を見直しながら、非常に上がるときは年率一〇％も実は価格を上げてきて、そのことによって格差は縮小してきたわけでございますが、わが国の場合は、いまの経営の規模とか、あるいは経営技術、そういうものの中で生産者が努力してなるべく価格を上げないで、結果的には生産性を上げることによって農家手取りをふやす、消費者には値段を上げるという形ではない形でここ数年やっていただいておるわけですが、そのことが比較的牛肉価格が消費者にとっても割り安感と申しますか、牛肉の値段は余り上がらないと、水準自身は高いという御批判は多いわけでございますが、決してここ数年どんどん上がっているしろものではないということで消費も実は伸びている。こういうような条件をここ数年間もしがんばること、それは生産資材が極端に上がったりしますればこんな方法はとれぬわけでございますが、生産資材等が安定的に推移するとしますれば極力経営の努力によって、いわば生産性を上げることによって農家所得は確保する、価格はなるべくそういう価格を上げるというような意味の誘導をやらぬということであれば消費も十分ついてくる。そういうことによってこの格差を縮小をしたいと考えておるわけでございます。したがいまして、そのことは臨調等の場でも申し上げておりまして、臨調等の場で何か価格を年率何％下げるというような手法というのはあるかないかというような御議論もありましたが、それは現在の経営努力の中で上げないで努力するということがいかに大変かというようなことも御説明しながら、私どもが御説明した上でこういう表現になっていると思っておりますので、御指摘のように臨調の答申の案文そのものと、たとえば「八〇年代の農政の基本方向」の中では、ニュアンスの違いがございますが、私どもはこの「八〇年代の農政の基本方向」で御説明したようなことを臨調でも理解をしていただいていると思っております。
○川村清一君　大体ＥＣ並みに近づいてきているということは、これは結構なことだと思って歓迎するわけですが、しかし、仮にＥＣ並みになったとしても世界の牛肉価格から見れば、これはアメリカのでは大体二倍ですか、それからオーストラリアで言えば三倍から四倍近いくらい日本の牛肉価格は高いわけでありますから、ＥＣ並みになったからといって日本の牛肉価格は世界の国際貿易の中で堂々と伍していけるというものでは決してない。この点は同感だと思うんですが、それで満足だと、だからもう世界の貿易市場に堂々と出て競争していっていいんだというようなことにはならない。とてもじゃないけれどもまだアメリカ、特にオーストラリアなんかに比べたんじゃもう競争にも何もならない状態だろうと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（石川弘君）　御指摘のとおりでございまして、ＥＣ自身が、現在そういう状態でございますので、ＥＣは御承知のように関税の上に可変課徴金というのを設けておりまして、ほぼ一〇〇％ぐらいの、関税プラス可変課徴金が一〇〇％ぐらいの水準でございますから、これはいわば禁止的な可変課徴金ぐらいの高さでございます。そういう形で障壁を設けておりますのは、やはりオーストラリアなりアメリカとの間で大きな格差があるからでございます。そのことは何もＥＣに限らず先ほど先生申されましたように、オーストラリアとアメリカの間にも格差が一〇〇％、ちょうど倍ぐらいの——物の値段の倍という意味でございます。アメリカにおきましても豪州との間で格差があるわけでございますので、アメリカは御承知のような食肉輸入法という法律を持っておりまして、一定のトリガー水準を超えたら輸入を禁止できるという制度を持っておりますのも、やはり同じ新大陸型の広大な土地を持っておりましても、格差のあるところにはそういう対外的な障壁があるということでございます。
○川村清一君　ＥＣはアメリカ、オーストラリアに比べてはずっと高いと、日本もだんだんその水準に近づいてきておると。しかし、ＥＣはＥＣで多額の課徴金制度をもってやっぱり保護している。いま局長の言われたとおりです。その点は非常に重大な問題だと思ってこれはわれわれ理解しておかなければならないと思っております。アメリカもやはり輸入に対してはそういう措置をとっておるということ、やはりこれも一つの保護政策であると私は考えておるんです。
　そこで、私が特にこの際申し上げておかなければならないのは、わが国の牛肉価格というものは、やはりこれは土地資源の制約を受けておるし、あるいは肉用牛の生産の歴史的な経過等々ありますから、国際的に見るとかなり割り高であることはこれは言うまでもないわけであります。これは事実なんです。また、これに対して国内的においても、消費者からは牛肉が高い、高いと、外国の品物に比べて余りに格差が大き過ぎると、もっと安くせよと、こういったような声が出ていることも事実であって、それが諸外国から、特にアメリカあたりからは輸入の自由化枠の拡大というものが迫られておるわけでありますが、このときに、この時点で今回の酪振法の改正をやったと、それで特に牛肉に関する問題が大きく取り上げられてきたと、そこで、内外の厳しい要請に対応できる肉用牛の生産体制をこの際ひとつ構築していこうということを一つの戦略目標としてこの法律改正をやったのではないかと勘ぐる向きもあるわけです。そんなことはないと思いますけれども、なかなか石川局長は深慮遠謀でありますから、先をずっと読んで大体そういう体制をつくるためにこういう法律の立案を考えたのではないかと、——私がそう思っているわけではないですよ。そういうふうに考える人もいるが、まさかそういうことはないと思うが、いかがですか。
○政府委員（石川弘君）　この牛肉の問題を担当しておりますと、非常に残念なことではございますが、大変いわば国論といいますか、皆さんの御意見が違うのを痛感するわけでございまして、どんなに安くても、いやどんなにあれでも構わぬから安い物を入れるというようなお話から、完全自給自足で、一片たりとも入れなくてもやれというようなお話まであるわけでございますが、私は率直
に申しまして、国内の資源を極力有効に活用しながら、しかも消費者の方々にある程度合理的な価格で納得いきながら供給できるような肉用牛生産が望ましいのではないかなと、そう考えましたときに、日本の国土というようなものが、やはりアメリカとかオーストラリアのようないわば新大陸型のような国家ではございませんし、比較的世界の文明国の大半がありますＥＣ、しかもそのＥＣにおいてはある程度の農家のいろんな努力もしながらも合理的な自給に近いものをやっておるわけでございますので、そういうようなことを生産する方々あるいはこれを消費する方々あわせて、そういうことに向かってみんな努力しているんだということがはっきりすることがやはり牛肉問題の一つの解決策ではなかろうかなという気がするわけでございます。そういう場合に、たとえば酪農の世界を見ますと、先ほど申しましたように、酪振法で、国はこういう施策をとってこういう酪農を国内に築き、そのことが国内の消費者にこのようにやっていくんだという趣旨のことが酪振法の世界にあるわけでございますが、残念ながら牛肉の世界にはそういうものがなかったわけでございますので、私はむしろこういう法制度をつくっていただくことによって、国内における牛肉生産の目標、これは生産者にとっても目標であると同時に消費者にとっても、国内でこういう供給はする、逆に言って国内でこういう供給をして足らざるものは、先ほど申しましたように基本的に土地条件が違いますから、いまのようなこういう海外との間の障壁は設けながらも安定的に必要なものは入れると。しかも、牛肉の生産だけじゃなくて流通等についても合理化を進めるということになれば、私は生産者にとっても消費者にとっても利益のあることではなかろうかと思うわけでございます。そういう基本的な考え方でございますので、こういう法制度をしたからといって、アメリカあるいはオーストラリアとの間の障壁をなくするような、いわば自由化というような手法は当然これはとることができないわけでございますので、そういうことを前提にしてこういう制度を構築しようということではございません。
○川村清一君　もう一点、これは土地利用型の酪農肉牛生産ということで、土地利用型農業として大きく取り上げられているわけです。そこで、先ほども局長言われておりましたが、肉用牛、これは酪農の方は相当土地を持っておりますが、肉用牛の方を拡大するとすれば、その土地の、いろいろな未利用土地の開発であるとかいろいろある。特に減反政策によるところの水田再利用政策というものの中で飼料作物をつくるといったような、そういう政策にもっと国が力を入れてもらわなければならないと私は思うんですが、それは当然考えていると思いますが。
　それから、肉用牛に対していろいろな金融面からその他の面において相当力を入れられるということは聞きました。それはぜひ強硬に実施していただきたいけれども、一方今度は酪農ですが、また酪農に返って恐縮ですが、大酪農地帯は、先ほど言っているようにとにかく多額の負債をしょっておる。そこで、これもやはり国の近代化計画に基づいて経営を拡大していったので、経営規模は平均して二十二、三頭持っておるというようなことになっていますから、大きな規模なら五十頭も六十頭も持っておると、こういうようなことで、しかしながら中身というものはもう負債でどうにもならない。そこで、負債整理資金というものを考えていただいている。これは非常に歓迎されているんであって、これは切ることなくさらに拡大していってもらいたい。せっかくこの酪農及び肉用牛生産振興法という一つの法律にこれをまとめたわけですから、肉用牛の方に対してはそういう措置をやっていく。酪農も肉牛をやるにはやっぱりそういう施策がありますけれども、特に負債で困っておる酪農に対するところの負債整理資金というような問題は、これは法律が一緒になったと同じように、この二つの問題は酪農を振興させ、そしてまた肉牛生産を振興させる車の両輪であると、こういう感覚の上に立って、こっちの方もやるし、こっちの方もしつかりやると、こういうような政策を強硬に進めていただきたいことを私は要望するんですが、いかがですか、それは。
○政府委員（石川弘君）　酪農につきましては、御案内のように、五十六年、五十七年と総額三百億の負債整理資金の貸し付けをいたしております。これは単に高金利のものを借りかえたというだけではなくて、その際にいろいろと経営面あるいは生活面でも改善の手だてをしていただいたという意味で大変有効であったと思うわけでございます。ただ、三百億では所要資金が十分でないということでございますので、本年三月の価格決定時の対策といたしましてさらに約百五十五億円の融資枠を追加をいたしております。これは可及的速やかに貸し付けを行いますとともに、先ほど言いました経営改善のための各指導措置が大変大事でございますので、現地において一層の指導をしていただくということを考えております。大変そういう意味では今回限度数量等を引き上げることができましたので、農家の一戸当たりの収入金額はかなり大幅にふえるはずでございますので、こういう機会にこの負債整理も合わせ行うことによって、ここ数年間問題でありました北海道の負債整理問題等については少し明るい形で結論が出るようにしたいと思っております。
　肉用牛につきましては、五十七年度に総額一千億の負債整理を予定いたしましたが、現実に貸し付けを行いましたものとしまして七百億弱のものが借りかえを行っております。これにつきましては、その後の資材なり製品の価格が比較的好転をしております。いわば交易条件がよくなっておりますので、ことしは一般的な負債整理は特に必要はないと思っております。本当に必要なものにつきましては、自作農の維持資金等いろいろございますので、その辺のことは考えていきたいと思っております。
○川村清一君　最後になりますが、この牛肉の自由化枠拡大と肉用牛生産振興との関連についてお尋ねしますが、この食料需給表によりますと、牛肉の需要量は、五十六年度の場合四十三万八千トン、このうち三十三万三千トンが国内生産量、十一万六千トンが輸入量、こうなっております。これは農林水産省からいただいた資料による数字でありますが。そこで、農産物の需要と生産の長期見通しでは、牛肉の需給は、六十五年になると需要量は五十九万四千トンから六十四万四千トン、このうち生産量が四十四万トン、輸入量が十八万トンとなる、こういう見通しが書かれているわけであります。
　そこで、本改正案による肉用牛生産の近代化の基本的な指針においても、当然牛肉の中長期需給の姿はこれと整合性を持っているものと私どもは判断しているわけであります。間違いないですね。いいですね、それは。
○政府委員（石川弘君）　いろいろと精査をいたしますが、基本的にはいままでの生産の状況等はその長期見通しの線上にほぼ近いところを走っております。ただ、長期見通しをつくりました際の、いわば国の経済全体の伸び、これは特に需要を想定いたしますときの可処分所得の見方等によって少し動きますので、これはやります際にまた精査をいたしますが、いまのところ基本的にそう大きく動くものではなかろうと思っております。
○川村清一君　私も微動だにしないということを言っているんではなくて、経済の状況によって変わることは当然ですが、その見通しとしてはそういうようなものです。でなければ、前のあれと整合性を持たなくなりますから。ただ、ここではっきり申し上げておきたいことは、この長期見通しを立てる段階において、日米の農産物貿易交渉の結論がどうなるかということは出てない、出てない中でこういう見通しができておる、これが一つの問題です。したがって、この日米貿易交渉の結果、牛肉の自由化や大幅な輸入枠拡大が行われるようなことになれば、もうこの指針というものは、見通しというものは根本から崩れ去ってしまう、これははっきりしておる。で、牛肉の自由化や大幅な輸入枠の拡大で、アメリカの言っている
ことにもし譲歩するようなことになれば、肉用牛生産の振興どころか、せっかくいま法律をつくってこれをやろうとしているその振興どころか、肉用牛生産経営そのものが壊滅することになると私は思うわけです。で、このことは本委員会においては何度も何度も議論されて、それで本委員会の特別決議においても自由化反対というような決議がされておるわけですね。
　そこで、政府としてこの酪農振興法の一部改正、題名、酪農及び肉用牛生産の振興法ですね、この法案を提出した政府の責任としても、日米農産物交渉において、交渉もいよいよ大詰めになってきておるようでございますけれども、そういう決議があることと、いま審議しているこの法案との関連の上に立っても、絶対にこれは自由化や大幅拡大といったようなことを認めてもらっては困るわけであって、この点は政府は重大な決意を持って臨んでもらわなければならない。われわれにこういう法案を審議させておいて、この法案が雲散霧消するような、さっぱり機能を発揮できないような、そういう状態をつくるようなことだけは断じてわれわれとしては認めることができませんので、そういう立場でひとつがんばってもらわなきゃなりません。この点は、これは畜産局長でなくて最高責任者の大臣の責任ある決意の表明をいただきたい。
○国務大臣（金子岩三君）　ただいまの御指摘は当然でございまして、私の持論は、やはり足りないものは輸入に仰ぐけれども、余るものまで輸入して冷蔵庫で手持ちをして持ち越すようなそういうことはやらない。したがって、この法律が施行されまして、やはり肉用牛の生産は多少なりとも上昇する、こう計算をしておるわけですから、需要の伸びと生産の伸びを、目安の需給の動向を検討して、足りないものは輸入する、それで足るものを余るように輸入はしない、こういう考え方でいきますと、現在の十三万トンの輸入枠が恐らく、将来はいざ知らず、当分は枠の拡大は必要ないんではないかということを私は申し上げておるわけでございます。したがって、御指摘のとおり、自由化はもちろんのこと、輸入の枠の拡大については需給の動向を慎重に検討いたしまして、昨年五月の本委員会の決議もございます。十二月の申し入れもあります。わが国の畜産農家にいささかでも迷惑をかけることがないように、責任を持って努力をしてまいる所存でございます。
○川村清一君　この法案に関連して、価格の問題からいって流通の問題であるとか、乳用雄子牛の価格の問題であるとか、まだいろいろありますが、まあ質疑の中で局長の考えも大体聞きましたので、これは省略さしていただきます。
　次に、簡単に家畜改良増殖法の一部を改正する法律案に対して意見を述べて、お答えをいただきたいと思うんですが、けさほど専門の学者先生あるいは技術者から貴重な御説明をいただいて、大変勉強をいたしました。お二人の先生には心から敬意を表する次第でございますが、そして、その先生方の御意見を聞いて感じたことでありますが、学問的には実験してきちっとできてこれは普及してもいい段階に来ておるということですから、これは法制化することはいいと思います。思いますが、あの先生方がおっしゃっているように、それをいわゆる移植する技術、これは相当むずかしいようだ、むずかしいというか、相当勉強してなれなければできないというようなふうに受けとめたんです。ですから、法制化はしましていよいよ普及する段階において、その技術を行う技術屋の指導ですね、これにつきましては万全を期してやっていただきたい、その技術屋の養成について努力していただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。
　それからもう一点は、同僚議員からもあのときあったわけでありますが、要するに精液の輸入あるいは受精卵の輸入、こういうものがどんどん行われることによって国内の家畜改良、増殖、その増殖そのものが、増殖事業がそれによって混乱が生じないように十分な注意を払ってやっていっていただきたい。もちろん、不良遺伝子を持つそういうものの輸入は絶対に避けてもらわなければなりません。
　まあ、そういうようなことを私は感じたわけでありますが、これに対して局長の御意見を聞いて私の質問は終わります。
○政府委員（石川弘君）　受精卵の移植技術の普及のための研修でございますが、五十七年度からすでに国の種畜牧場におきまして研修の場を設けまして指導者養成をやっております。私の聞きましたところでも大変熱心な講習をやっておりまして、私も実は見てまいりましたけれども、教える側、習う側がもう大変な熱意で勉強いたしておりますので、御期待に沿うようにこの指導者育成をやってまいりたいと思っております。さらに、北海道ほかの八府県におきましては受精卵移植技術の利用促進という実験的な事業もすでに開始をいたしておりますが、こういうものと相まちまして、こういう新しい知識が正しく普及されるように努力してまいるつもりでございます。
　それから、もう一つ御心配になっていらっしゃいます、輸入をいたします授精の精液なりあるいは受精卵でございますが、私どもも、まずそういう育種素材としてわが国の育種にプラスになるものを入れるというのを大原則にいたしまして、われわれといたしましては、あの一定の要件の中で厳しくそれをチェックをいたしますが、もう一つはやはり使うサイド、いわば使う立場の方々がそれがはっきりされてないといかぬわけでございますので、幸い、獣医師さんなりあるいは人工授精師さんに限って授精なりあるいは移植の技術ができるわけでございますが、そういう特殊の技能を持っていらっしゃる方々の組織を通じまして、それから利用者の方には、きょうの参考人も申し上げましたように、そういう非常にすぐれたものについてはそれなりの情報があるわけでございますので、そういうものを流しながら、間違ってもそういう国内の家畜改良、増殖の組織あるいはその流れにマイナスにならないようにということを心がけて始めたいと思っております。
○藤原房雄君　酪農振興法の一部を改正する法律案並びに家畜改良増殖法の一部を改正する法律案につきまして若干の御質問をいたしたいと思います。
　ただいまも同僚委員からいろいろお話がございました。私どもも酪農振興法の一部改正につきまして、今度、肉牛のことにつきまして基本計画を立ててやろうというわけであります。このたびのこの法律の改正につきましては、私どももそれはそれなりに評価をいたしました。また、家畜改良増殖法につきましても時宜を得たものだろうと、時の推移の中で必要なことであろうと、こう思うわけであります。しかし、最近、肉牛、酪農、いずれにいたしましても、取り巻く諸情勢というのは非常に国際環境や国内の問題につきましても厳しい環境にあることは御存じのとおりでございます。今日までも大変な御努力をいただいてきておるわけでありますが、いかんせん、日本におきます短い歴史の中で、ＥＣに追いつき追い越せということで、酪農の方は北海道を中心にいたしました地域についてはそれなりの、規模だけで見ますとそこまでいったところがありますけれども、内容的にはまだまだ問題が山積をいたしておる。こういうことですから、今日までも当委員会におきましてもいろんな問題についても提起もされ、また担当の皆さん方も本当に大変な御努力をいただいてきたわけでありますけれども、特にこのたび酪農振興法の一部改正の中で、乳肉一体というこういう考え方をとっていこうと、このことは今日までもいろいろ議論もされておったことでありますし、また私も、五十六年の二月に質問主意書でお尋ねをいたしましたところ、農水省から何の返事もなかったのですが、当時としてはどういうお考えだったのかわかりません。今日までこの厳しい環境の中で、いろいろ部内でも検討して今日の成案に至ったのであろうと思うのでありますが、この法案が成案に至りました経緯と、そしてまた今後のこの法案に対するそれなりの期待していらっしゃる効果についてどのようにお考えになって
いらっしゃるか、まずその点からお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　最初に、法案の御審議をお願いする際に私どもがいろいろと考えましたプロセスをざっと申し上げますと、一つは酪農の問題において、いままでどちらかと申しますといわば供給が過剰になるという前提が全くない前提で制度がつくられているのではなかろうかなと、大いにつくって、つくればつくるほどどんどんつくれるのだという前提でつくられている。たとえば不足払いの制度なんかはそういう要素があったのではないかと思いますが、そういう事態が計画生産という場のもとで大分様相が変わってきた。そういうことから、酪農問題についていわば計画生産下における酪農生産といまの酪農三法の関係というようなことを検討をいたしております。
　それからもう一つ、全然別の角度から、肉用牛生産が特に今後の日本の農業におきまして大きな問題点を持っているわけでございますが、残念ながら肉用牛に関しましては御承知のように法律の制度としては畜産物価格安定法だけでございますので、この肉用牛をめぐります現状から、何らかの法制度化が必要ではないかという二つの方面から検討を続けたわけでございますが、まず酪農の方から申し上げますと、酪農の問題いろいろ詰めてまいります段階で、どちらかといいますと、法制度の問題もさることながら、むしろ現行法制度下における運用の問題としてさらに詰めるべき問題が多いのではないか。もちろん法律的にもいろいろとより問題として深く詰めなければいかぬ問題もありますけれども、酪農問題の非常に多くの部分は現行法の運用によって相当カバーができるというようなことにだんだんなってまいりましたけれども、肉用牛につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、国内で肉用牛生産をやっていくということに対する基本的な認識と申しますか、そういう点につきまして非常に大きく意見が分かれている。しかしながら、先ほど申しました臨調の場等におきますいろんな論議を通じましても、私先ほど申しましたように、国内で極力合理的な生産をやっていくと、どんなに高くてもいいということではございませんで、やはり酪農でもそうありましたように、日本に与えられた土地あるいは技術あるいは資金というようなものを使いながら、相当程度の努力をするということをやりながら、しかもそういうことで比較的安定的な生産ができるのであればそれを国内の供給にまちまして、それでも足らないものを輸入でやっていく、そういうことをやりますためには、国内でやはりどういうところを目指すのかということを明らかにしてやらなければいけない。そういう目で今回の制度の改正の中にあります基本方針なり計画というような制度が生まれてくるわけでございます。それと同時に、非常に具体的な問題として、製品の肉の価格安定はしているけれども、繁殖農家にとっては生産物であり、かつ肥育農家にとっては大事な生産資材であります子牛の安定ということについて制度がないということに対して、いろいろと問題があるんではないか。
　それからもう一点、たとえば資金等につきましても、同じ畜産経営資金の中で、牛肉に関しては必ずしも十分ではないんではないかなと、そういうようなところが際立って問題点として出てまいりましたので、そういういろんな検討の結果を踏まえまして特に肉用牛の国内生産を振興する問題につきましては、対外問題等の中でいろいろと肉の問題が論議されておりまして、特にこれを急ぐ必要もあろうかと思いまして、先ほど申し上げましたように酪農との一体性を考えながら国内生産を振興するということからこういう制度の御審議をお願いしておるわけでございます。私どもの期待といたしましては、こういう制度を実現させていただきました場合に、極力早くこの基本方針なり都道府県計画というようなものを公にすることによりまして、生産者にとりましては一定の生産目標を明らかにして、いわば国内でどれだけつくられるかということをはっきりさせると同時に、消費者にとりましても、そういう努力のもとに行われる牛肉生産を前提として、足らざるものは外国から入れるという形で安定供給を果たすという意味の御理解をいただきたいと、そのように考えております。
○藤原房雄君　ＥＣにおきましてもいろんな経緯をたどって今日にあるわけでありまして、酪農に力を入れて今日まで来た経緯の中でも、やはり肉乳一体という形の政策というのは必要ではないかというのも時折叫ばれてきておったわけであります。やはり日本の国はどっちかというと濃厚飼料もほとんど輸入に依存しておる。こういうことでえさが高騰しますと酪農経営というのは非常に破綻を来す。またとれた乳用雄の子牛、これの価格、こういうものと、それから老廃牛、これをどういう価格で売却できるのかということで酪農経営も乳価と乳量、こういうだけじゃなくて総合的に酪農経営の中でそういうものの一体性というものは今日までいろいろ見られてきましたし、またこういう形のもの、乳肉一体という考え方というのは、やはり農家の経営の中では必要ではないかということも論じられてきておったことは当然のことだと思いますし、そういうことも踏まえて、私も五十六年にそういう考え方を持つべきじゃないかという質問主意書をお出ししたわけであります。いまいろいろ局長からお話ございましたからわかりましたが、これも同僚委員からもお話ございましたけれども、乳肉一体ということで、これは何も別なものだという考えじゃなくて、一つの農家の経営の中で一体として考えていかなければならないことだと思うんですが、非常に地域的に酪農に集中している、酪農のウエートの大きい県と、それからまた肉牛の大きなウエートの県と非常に違いがありますし、また地域的にも乳牛ですと北海道あたり三七％を占める。その次というと関東が二一％ですか、肉用牛になりますと北海道は九％の割合ということで、東北一九％、九州が三三％ということですね。これがまた各地域になりますと大きな差異が出てくるわけで、こういうことですから、経営の一体化の中でこれがどういう作用をする——作用といいますか、経営する方は一戸の農家なわけですけれども、この新しい制度によってどのようにこれが運用されていくかということが、私ども今後非常に関心を持って見ていかなければならないことだろうと思います。
　このことを次に、またいろいろお聞きするわけでありますが、まず、酪農振興法で、今日まで四十年以来、この法律を中心としまして酪農近代化計画が第一次から第四次ずっと計画が立てられた。この四十年代、五十年の前半、非常に経済の大きな荒波をかぶった、そういう時代でもございましたけれども、第一次から第四次に至ります、第四次は途中でありますけれども、こういう酪農近代化計画というものが打ち立てられて、それに向かって法にのっとった計画のもとに進められてきたわけでありますが、第三次まで、そしてまた今後の四次に対する見通し、先ほどちょっとお話ございましたけれども、政府としては、この一次、二次、三次に対してどのように評価をし、また四次についてはどのように評価をしていらっしゃるのか。これは酪農振興法ができて以来の今日までの経緯ということになるのかもしれませんけれども、まずそれを、政府の見解をお伺いしておきたいと思うんであります。
○政府委員（石川弘君）　御指摘のように、一次から四次までいろいろな経緯をたどり、しかもその間に石油ショックその他の大きな経済変動も伴ったわけでございますが、そういう意味では目標と実績というもの、これはいろいろと目標年次に至るまでに経済変動等のことがございまして、見直し、改定もしておりますので、厳密に計画と実績という意味で比較することは大変困難でございますけれども、各全体としての基本方針等通じまして共通に目標といたしました点は、需要に見合って生産を増大させなければいけないということ、それから、生産性の向上を図るということ、特に飼料の自給率を上げると、この三つの点に中心が置かれていると思います。この各段階の努力がこれまでわが国の発展でどれくらいに動いてきたか
というようなこと、そのことは結局酪農をいまの現状にしたわけでございますが、そういう意味で、各年次年次の目標なりとそれから結論というものよりも、三十九年にこの目標がまず立てられた一次の時点と四次の五十六年の時点とを比較してまいりますと、その動きというのは大変はっきりしてまいっておりまして、生乳の総生産量で言いますと、三十九年が三百五万トンでございます。それが五十六年にはそれの二倍以上の六百六十一万トン程度まで倍増いたしております。それから戸当たり飼養頭数が、三十九年が三・一頭でございましたのが、御承知のようにほぼ二十頭、一九・八頭という数字でございます。それから酪農部門に投下します労働の生産性と申しますか、一時間当たりでどれくらいの生乳生産量があるかというようなことで比較いたしますと、三十九年が八・六キロでございましたのが、五十六年には三〇・三キロ、これも四倍近い数字に上がっております。それから経産牛一頭当たりの管理労働時間で申しますと、三十九年が四百九十時間でありましたものが、これも三分の一程度の百六十七時間で管理ができると。ただ、飼料自給率はむしろ三十九年の方が、頭数の少なかったころの方が五九という数字が五十六年に四二と出ておりますが、これは御承知のような規模拡大、頭数の拡大とそれから粗飼料の方の拡大が必ずしも伴ってなかった、そういう意味でこの近代化計画の中での最大の弱点かと思っております。
　で、もう一つ御指摘の四次酪近で現状はどうかということでございますが、これは五十五年に作成をしたわけでございますが、基準としました年次は五十三年度でございます。五十三年度を基準年次にしまして六十五年を目標にしましたいわば第四次計画を立てたわけでございます。ここでは生乳の地域別の需要見通しなりあるいは地域別の生産数量の目標だとか近代的な酪農経営の基本的指標といったものを示したわけでございますが、実はこの五十三年を基準にして六十五年を見通しました際には、御承知のようにいわば過剰問題に直面しました計画生産にぶち当たる時期でございますので、このいわば五十三年と六十五年見通しを真っすぐ結んだ線で、その真っすぐ結んだ線上から見てどうなっているかという比較で申し上げますと、五十四年以降は実はその需要よりも生産の方が伸びておりまして、生産が二％から四％ぐらい目標の数字を上回った数字が出ております。それからこれは五十二年から五十四年度に発生しました過剰乳製品在庫を需要に充当したこともございまして、五十五年以降実績値で申しますと今度は試算値を一、二％下がるというような形で推移をいたしております。
　それから基本的指標、これは経営規模等でございますが、経営規模は着実に伸展をいたしておりまして、三十頭以上の戸数のシェアが北海道では四〇％、それからこれは五十三年では二〇％でございましたのが四〇％になっておりますし、都府県でも五十三年は五％でございましたのが一〇％と、いずれも大規模階層が増加をいたしております。
　それから投下労働時間当たりの生乳の生産量、これは北海道の四十頭以上経営では、指標値を二割程度下回る、他の経営ではほぼ同じ水準でございます。
　それから管理労働時間でございますが、各経営形態とも指標値につきまして二割程度上回っております。なお一層の合理化が必要だという数字になっております。
　それから飼料作物の生産量につきましては、指標値の二、三割程度、それから自給飼料、飼料自給率では北海道では二割ぐらい、都府県で五割程度下回っております。これはいずれもその後六十五年の目標値に対して相当の今後の努力が要るという数字になっております。
○藤原房雄君　いま第一次から第四次につきましての、三次までとそれから四次についての現状、お話があったわけでありますが、今度の法改正によりまして、今度は酪農肉用牛生産近代化計画、これ今度立てるわけですね。それは肉用牛については今日までの経緯を見てこの基本計画をお立てになるんだろうと思いますが、酪農の方についてはいまお話ありました六十五年までの第四次があるわけでありますから、これはこのままで、現在策定したこの四次の計画で推進していくのか、これを一体化ということの中でまた調整があるのかどうか。それからまた、基本計画を立てられるに当たりまして、地域の現状とかまた現在の国際情勢の中で非常に地域におきましても苦悩いたしておるわけでありますけれども、いつごろまでにこの基本計画はお立てになられるのか、その辺のことについてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　基本方針の策定の時期につきましては、施行後六カ月を目途にやろうと思っております。
　それから酪農の基本方針、変えるかどうかというお話でございますが、これはもちろん現時点でのいろんな指標等を使いまして見直しの作業をいたすわけでございますが、現段階までにいろいろとお話を聞いております線では、特段大きな変更をする必要はなかろうかと思っております。ただ、乳肉一体経営といったようなものを頭に置いておりますので、経営の育成方向等でそういうような要素を加味しなければいけないと思っておりますので、数字でたとえば牛乳の生産量をどうするかというようなあたりで大きな動きはないと思いますが、どういうものを目指して経営を展開するかというようなことでは盛り込むべき新しい事項がございますので、これらの点についてはさらに検討を進めたいと思っております。