Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬朗人君　最後に、もう一度科学者の社会的責任についてお伺いしたいと思います。
　まず、今回のクローン人間の規制に関して私も賛成でございまして、いろいろ御意見がありますけれども、ともかく早くやらなきゃいけない、そういう意味で、まだまだいろんな問題があるかと思いますけれども、急いだ方がいいと私は考えているわけであります。
　ただ、研究者というのは、私も含めてでありますけれども、新しいことを発見し発明することは大好きです。ですから、禁断の実を食べるということはしょっちゅうやりかねない。そこで、私は自然科学者に対する自己規制というのが非常に必要だと思っております。その点は井村先生がおっしゃっておられたとおりだと思います。
　ただ、私は自然科学者の自己規制というものが強いとは思わない。ですから、今後、特に生物が発展していく際にどうやって研究者の自己規制を強め、研究者の本能を抑えることができるのかということについて私は非常に心配をしているわけであります。
　そういう意味で、いろいろお聞きしたいことはありますが、時間が参りましたので、私は日本だけでなく世界じゅうの生命科学者の良心に期待しております。どんな国も産業も、特に倫理にもとるような応用、倫理にもとるような利用はしないように念願いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　きょうは参考人の三人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　今の有馬先生のお話、まさに私はごもっともだと思うんです。このクローンの問題については、私は法律、技術よりも最も大事なのはやっぱり倫理であろうと、そんなふうに思っております。
　たまたま「ヒト・クローン無法地帯」という本がありまして、この本をちょっとはしょって読んでみました。本当に末恐ろしい話になります。人工授精から始まって体外受精、それが最後には実はクローン人間の売買というか、そんなところまで行き着くであろうという本でありまして、生殖の技術、生殖そのものが何かマーケット化してしまって、それが商売になってしまう。
　こういうふうなことを私はいろいろ考えてくると、やっぱり人の道徳というか倫理、特に井村参考人は科技庁の中の委員長をやっておられたということで、これと同時に戦後五十六年間のいわゆる教育の問題についても、すぐ目の前の即戦力、即効性、そんなことをどうしても優先にし過ぎて、私は今児童生徒の問題も出てきているのかなと。そういう意味で、私は、この中で人文科学、長い目で見て人間の社会のプラスになること、これを考える大きなファクターというのが大事であろうと、そんな思いをしております。
　そういう前提の中で、二つのことについてそれぞれの参考人にお伺いをしたいと思います。
　その一つは、生命科学と生命倫理についてであります。それはその人の唯一性があるし、先ほども言いましたように、道徳の観念が大事、大変必要であると。
　私は、この中でやっぱり最後は人の生命、寿命というのはどこまでが人の寿命である、場合によっては生まれてすぐ亡くなっても日本の感覚からいうと寿命だったなと言うし、百歳になって、百五十歳になって亡くなっても寿命だったのかという話になって、寿命という言葉があると思います。それは、なぜかというと、今生命の操作ということも非常な問題になっているわけですから、そういうふうな意味からすると、生命の操作というふうなことを考えたりすると、やっぱり寿命という問題をどういうふうなとらまえ方をするのか。
　生命科学と生命の倫理、それと同時に生命の操作についてどのような御所見を持っておられるか、三人の先生方にお尋ねしたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　大変難しい問題を提起されましたが、生命科学の進歩は今後ますます加速されるだろうというふうに考えております。二十一世紀が生命の世紀であると言われるのは、その理由の一つは生命科学の爆発的な進歩が期待されるからであります。しかし、それと同時に、やはり生命科学に携わる者はもちろん、社会全体が倫理を考えていかないといけないであろうと私は考えております。先ほどちょっと触れました二十一世紀の社会と科学技術に関する懇談会の中で倫理のことが問題になりました。それからまた、教育が非常に大きな問題として取り上げられました。だから、そういったことを通じて社会全体も生命科学のあり方を考えていく必要があるのではないだろうかというふうに考えております。
　それから、寿命というものはどういうものかということでございますが、これは人間が生まれてから死ぬまでの期間を寿命と言うわけであります。それは、御承知のように、随分延びてまいりました。縄文時代は、よくわかりませんが、十五歳まで、平均の寿命が十五歳以下であったというふうに考えられております。それが、今から百年前には四十三歳ぐらいになりまして、現在は八十歳までなったわけであります。これがどこまで延びるのかというのは予測できませんけれども、恐らくそう長くは延びないのではないだろうかというふうに考えております。
　生物が進化の過程、さっきちょっと生物の話が出ましたが、進化の過程で有性生殖という戦略を取り込んだわけです。それは非常に有益であったわけですね。無性生殖はクローンをつくっていくことになりますけれども、有性生殖は極めて多様な個体をつくります。例えば、人間の卵巣には数百個の卵子があるわけですけれども、その遺伝子を調べると全部違うんじゃないかと言われるぐらいに多様性があるわけです。だから、それが生物の非常に大きな基本になっているわけです。
　それと引きかえに死という戦略をとったわけですね。だから、死がなければその生物の発展はないわけであります。参議院においでになって二百歳、二百五十歳の議員の方がおられたらどうなるか。ちょっと考えただけでも予想できないわけでありますけれども、死というのはやはり生命体が進化の過程で取り込んだ一つの戦略である、それはその種の発展のために非常に必要なものであるというふうに考えております。だから、寿命を延ばすということは決していいことではないと思います。
　それから、もう一つ重要なことは、単に寿命として生きている、息をしているというだけではなくて、その人が人間としての尊厳を保ち、判断力を保った状態で生きないといけないわけですね。これは最近、生命の質、クオリティー・オブ・ライフという言葉がよく言われますが、それを持った期間を長くするのなら大賛成でありますけれども、それを犠牲にしてまで息だけしているのは、これは大問題であろうというふうに考えております。
　ちょっと御質問の趣旨に答えられたかどうか自信はありませんが、そのように思います。
○参考人（位田隆一君）　寿命ということの科学的な意味については私は答える資格がございませんので、生命の操作というのはどういうことになるのかということをお答えしたいと思います。
　生命科学の研究によって何を有用な成果であると考えるかということなんですけれども、要するに、例えば医療を考えてみますと、自然の生活について、人間が自然に生活をしていく上で著しい不利益とか負担があれば、それを治療するというのが医療だと思うんですね。それに対して、生命の操作というのは、自然に反する科学技術によって命を例えば長らえさせるということだろうと思います。
　寿命と先ほどおっしゃいましたのは、ある意味では、こういう言い方が正しいかどうかわかりませんが、神様がその人の命をどの程度長くするかというのを決めていただいたのであって、人間が決める、もしくは人間が長くする、短くするというものではないと思います。自然の人間の生活を、先ほど井村参考人がおっしゃったように、人間らしさを持って生活できる。その人間らしさを確保するために生命科学の研究があり、もしくは成果の利用があるんだと思います。それを一言で言えば人の尊厳と。生命を操作するというのはまさに人の尊厳に反することになるんだろうというふうに思います。
　もっとも、問題はどこまでが自然の人間の生活であるかということでございますが、それについてはっきりとここまでであるという線を引くのは非常に難しいと思いますけれども、少なくともクローン人間をつくるということは完全に操作の域に入って、人の尊厳に反することだろうと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　現代社会の中での生命操作のあり方という御質問で、適切にも教育について御言及されまして、私もそれが今後は一番大事なファクターであろうと考えております。私は、幸いにも、先ほど申し上げたように、分子生物学の研究所で社会科学系の人間として職を得て、こうして社会に出てきてお話しさせていただいたり、逆にお話を伺い、しかも自分の研究所では実験科学をやっている人間たちの話も聞けるという非常に恵まれた立場にあります。そのようなプログラムをぜひ国でも常設化していただきたい。
　教育といっても学校の中だけではもう足りないと思います。ですから、どこまで許されるかという議論の大前提には、今どこまでやっていて、近い将来どこまでやりそうで、遠い将来には何をやるかという科学の実態について、例えば総合科学技術会議が内閣府に移された暁にはそういう調査研究プログラムをぜひ常設化していただいて、関心のある人はだれでもそこにアクセスでき、しかも国会などでの議論も参考に、すぐにそこからさっと出てくるというような調査研究教育プログラムというのをぜひ国レベルで制度化していただきたいというふうに思います。それが長期的には非常にいい基盤整備になると信じております。
　以上です。
○佐藤雄平君　本当に生命倫理ということ、よく委員会の中でも議論をしながら進めていただきたいと思います。
　もう一つ、これは法律案についての中身なんですけれども、有性、無性とあります。しかし、冷静に考えてみると、有性であろうと無性であろうと、私は人の生命、ヒト胚、これも人の生命になる。無性のヒトクローン、これも現実問題としては個体を産生するというふうなことになると、その結果から逆に考えていくと、どうしてもやっぱり倫理が必要であろうというふうなことも考えるわけでありますが、そうなってくると、私はやっぱり生殖医療にどうしても関係してくる話であろうと思います。
　生殖医療、これはある意味では厚生省、科学的なヒトクローンについて科技庁でやっているわけですけれども、私はこれは何で厚生省との共管にできなかったのかなと。それは委員長をやっておられる井村先生から、二年間の議論の中で生殖という範疇にどうしてこれは入らなかったのか、結果として両方とも人が生まれるという前提からすると。その辺についての経過をお伺いしたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　科学技術会議の中に生命倫理委員会が設置された経緯につきましては、私も実はよく存じ上げておりません。これは当時の橋本内閣総理大臣の判断でつくられたものであるというふうに伺っております。
　それで、実際的には、この生命倫理委員会の下にクローン問題の小委員会とヒト胚の小委員会、それから最近ではゲノムの小委員会等を設けて、そこには各省の関係者から出てきてもらって議論をしております。生命倫理委員会の方は、そういう省の代表というよりも、いろんな分野の代表、宗教学者もおられれば作家も哲学者も、いろんな人が出てきているわけです。だから、具体的な議論は主に小委員会でなされておりまして、各省の間での議論も行われております。
　したがって、先ほどぬで島参考人がガイドラインをつくるときには厚生省も入れるべきだということをおっしゃいましたが、これは当然であります。ゲノムの場合には四省庁合同の委員会で現在ガイドラインをつくりつつありますが、同じ形が多分とられるであろうというふうに私は考えております。
　その程度でよろしゅうございますでしょうか。
○佐藤雄平君　それはやっぱり管理するというふうなことが、これも本当に大事なことになってくると思うんです。そうなると、科学技術庁の所管の研究しているいろんな研究所、それと同時に厚生省の医療の先端、これは両方ともいずれきちんとした管理監督をしないと、私はこのヒトクローンについては技術的な面で大変なことになってしまうんじゃないかなと、そんな思いをしております。
　さらに、井村先生の「クローン人間につながる可能性があるので、」、いわゆるクローン研究の可能性、「研究は特に慎重に行うべきであるが、」という項目があります。このことについてはまさにそのとおりだと思うんです。だとすれば、私はやっぱり法律の中で、可能性がある限り届け出というより許可制にした方が行政機構の中で非常に管理しやすいんじゃないだろうかと。一方には科学技術研究の自由というふうなことはあるにつけても、今のこの法案の中心というのはヒトクローンができるというふうなこと、これが最大の問題ですから、ここの部分についてだけでもやっぱり私は役所が許可をするんだというふうなことが大事だと思うんですけれども、これが届け出制というふうなことをもう一回お尋ねしたいと思います。これは、井村参考人と位田参考人、双方にお伺いしたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　まず最初に、誤解のないようにちょっと付言をしておきたいと思いますが、科学技術会議の中に生命倫理委員会が設けられております。その事務局を科学技術庁が担当しているわけでありまして、科学技術会議はしたがってすべての省庁を含むものであると。これは、現在では総理府、来年からは内閣府に入りますが、そこに直属しているわけでありますから、すべてのものを含んでいると考えております。ただ、事務局が科学技術庁であって、今回の法律はそこから出ているわけですけれども、これは手続上の問題でありまして、基本的には生命倫理委員会は各省にまたがったものであるというふうに考えているわけです。
　それから、届け出制と許可制の問題でありますけれども、繰り返しになりますけれども、法律で許可制にするということは非常に研究者の手を縛ることになるのではないかというふうに考えております。それはやはりいろんな点で、例えばＥＳ細胞は許可制であるというふうになるといたします。そういたしますと、ＥＳ細胞に関しては一度きちんとした審議をして、その基準をつくればいいわけですね。ところが、すぐに何が飛び出してくるかわからないわけです、新しいことが。新しいことが飛び出すたびに官庁にお伺いをして許可を得ないといけないということになってまいりますから、そこで非常に時間を必要といたします。それで、届け出制の場合にはもうちょっと研究者の自主性が大きいわけですね。しかし、それでももちろんこういった生命倫理の世界ですから、研究者がやりたいことを自由にやっていいわけではありません。
　そこで、さっき申し上げましたように、大学なり研究機関は今ほとんどすべて生命倫理委員会を持っておりますから、そういう委員会の許可を得て、その上で文部科学省の審査を得ないといけない。だから、基本的には両者の間にそれほど大きい違いがないのではないか。ただ、精神的には私は非常に違うんじゃないかというふうに思っております。
　だから、やはり研究者に自由を与えたいし、新しい事態が起こったときにより柔軟に対応できるようにしたいということを考えているわけです。だから、法律によって規制することは最小限がいいのではないかというふうに思います。どうも日本は規制が多過ぎて、許可制が多過ぎますので、できるだけ許可制を少なくしていただきたいというふうに私は考えております。
○参考人（位田隆一君）　誤解が若干あるかと思いますので申し上げますが、クローン人間をつくることについては法律で禁止されておりますので許可も届け出も全くないということ、これが一つでございます。
　それから、届け出制にしようというのは基本的には特定胚の研究に限られておりまして、これがもし特定胚の研究からそれが個体の産生につながるという部分については、当然法律で禁止されている部分に入ります。
　胚の研究自体を許可制にするか届け出制にするかという問題については、確かに行政の方で管理しやすいというのは一たん禁止して許可をするというやり方かと思いますが、しかし科学研究を管理するということ自体はある意味では国家管理主義に立ち戻ってしまうことになるわけでして、私も社会科学者の端くれですので申し上げますが、そういうふうに国家が科学研究をがんじがらめにして管理する方向に動くというのは、まさに民主主義に反するのではないかというふうに思います。そういう意味で、何らかの社会に極めて大きな影響を与える場合には確かに禁止することが必要であろうかと思いますけれども、基本的には科学者の積極性、自主性に任せて研究を進めていく。
　確かに、これまで科学者はそういうことに、科学者の責任ということに余り注意を払ってこられなかったかと思いますので、今後は科学者の責任をきちっと自覚していただいて、かつ社会の側も、科学者にそういう責任があって、社会もそれをある意味ではウオッチングといいますか、ちゃんと監視をするんだと、そういう社会の側の認識も必要だろうというふうに思います。
○佐藤雄平君　どうもありがとうございました。
○益田洋介君　三人の先生方、お忙しいところ御苦労さまでございます。
　まず最初に、私は井村先生にお伺いしたいと思います。
　先生からいただいたこの二枚紙の集約でございますが、その一番最後に「生命倫理の基準」ということで先生が問題提起をされております。「生命倫理に関する考え方」というところでございます。そこに、私が非常に興味を持ちましたのは「自己決定権の尊重」というところでございまして、「インフォームド・チョイス」と先生はおっしゃっておられます。
　ここに本がございます。私の出版した本でございまして、「遺産相続人」ということで、何を扱っているかといいますと、一応法廷サスペンスと書いてありますけれども、これは本を売るために出版社の方につけていただいた副題でございますが、安楽死の問題でございます。九四年に出して、若干は売れましたけれども、その当時はそういう精神的な余裕がまだあって、どうも国会に参りますと、非常に何といいますか、機械的なといいますか即物的な物の考え方しかできなくなって残念なんです。
　私は先生のお話を伺いながら思い出したのでございますが、これは実際にあったイギリスの医療過誤といいますか、遺産を持った不治の病にかかった人たち、そういう人たちに対して、ある特定の論理を持った医者が、医者の使命というのは何かといいますと、それは苦しんでもう治る見込みのない患者の苦しみを一刻も早く取り払ってやるのが医者の倫理だと、それが医学というものの本質であるというような、そういう考え方をした医者がおりました。それで、私はこういうことを書きました。「死に至らしめなくとも、死期を早めること自体が立派な殺人なのだ」と。これは検察側の考え方です。ただ、それに対してその医者は法廷で言うわけですけれども、自分は「法律のことはわからない。しかし、もう治療が意味をなさなくなってしまっている患者には、幸福になってもらうようにするのが医師の務めだと私は認識している」と。
　この物の考え方、両極端、検察側と被告人の考え方の違い、先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（井村裕夫君）　実は、先ほどちょっと時間がなくて一番最後のところをはしょったわけですが、ここは一般論を書いたまででありまして、必ずしもクローンだけにかかわる問題ではないと思っております。
　それで、今の御質問の問題ですけれども、私はやはり自己決定権というのを尊重しないといけないというふうに思います、一般的に言えば。生命科学の技術の世界では自己決定権というのをできるだけ尊重しないといけないというふうに考えているわけです。
　ただ、安楽死という状況になりますと、本人が自己決定できる状況かどうか、十分な理性を持って自己決定できるかどうかということが非常に大きな問題になりまして、したがって安楽死というのは現在世界のほとんどの国で認めておりません。それから、一たん認めた国でも、それをもう一度変えようという動きがあるわけであります。
　ただ、安楽死以外に尊厳死という概念があります。これは、生命のむだな、むだなといいますか、最終的には死に至る病気の場合に、ただ延長をするだけのことはしないでおこうということで、これは本人の意思に従って医療行為を少なくしていくということはできるわけです。
　しかし、いずれの場合にも私は本人の自己決定権を最大限尊重すべきであろうというふうに考えております。
　ここで「インフォームド・チョイス」と書いたのは、今まではインフォームド・コンセントという言い方が多かったわけです。コンセントというのは、医師の方から患者さんに話をして患者さんがそれに同意するという、どうしてもそういう雰囲気があるわけです。そうじゃなくて、もうちょっと積極的に患者さんがいろんなことを選択できるようにしていくべきであろうと。これは言うは易しくして実際は非常に難しい問題がたくさんあるんですけれども、ただ、そういう方向はこれから重要であろうということで、ここで「インフォームド・チョイス」という言葉をあえて書いたわけであります。
　御質問の趣旨にお答えできたかどうかちょっとわかりませんが、もし不足のところがあったらまたお聞きいただければと思います。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　安楽死と尊厳死というふうな区分の仕方を先生はされておりまして、私の場合もその尊厳死にむしろ近い考え方で御質問させていただいたわけでございます。
　次に、位田先生にお伺いしたいんですが、ことしの五月十八日、衆議院の科学技術委員会に先生に参考人として出席をしていただきました。そこで先生は量刑の判断についてお考えを申し述べられております。今回の法案ではクローン人間をつくると懲役五年以下もしくは五百万円以下の罰金となると。これは前の法案でございますが、例えばフランスではこれに反すると二十年の懲役と極めて重たい刑が科されておりますと、こういう御意見を述べられた。それで、先生の御意向を受けた形で懲役十年以下、一千万円以下の罰金というふうに本案は修正をされました。
　さらに、ことしの九月二十二日に、欧米などで活躍しているある宗教団体でございますが、これがクローン人間をつくるという計画を発表した。これで非常に動揺が世界じゅうを駆けめぐったわけでございますが、自民党のクローンの小委員会の水島委員長、きょうも御出席でございますが、日本に規則がないのは異常である、早急にこれは法案をつくらなきゃいけない、そうでないと科学技術への信頼が大きく揺らぐと先生はおっしゃっているんです。
　法案はこういった過程を経て、可及的速やかに成立させなきゃいけないというのと同時に、十年以下または一千万円以下に引き上げられた。こうした科学技術の悪用を防ぐということは早く断ち切らなきゃいけないということで、そういう危機感が日本のこういった立法府での動きにつながったと。
　ただ、日本では初めて科学技術を規制する、それに懲役を科するという取り組みでございまして、この点が非常に問題視されて、ある野党ではこれが問題だと。要するに、科学技術の発達とか研究の自由を阻害することになるという議論も一部にはございます。
　この量刑判断について先生の御意見を改めてお伺いしたいと思います。果たして十年でも軽いんではないかというようなニュアンスまで先生はおっしゃっていらっしゃいます。
○参考人（位田隆一君）　私は、ことしの五月に衆議院でお話をさせていただいたときには、五年では軽いというのは以前から思っておりました。
　その理由は、先ほど冒頭の説明でも申し上げましたが、クローン人間をつくる目的が例えば臓器移植であるということからすると、人間をつくるということと、それから臓器を取ってその人間を殺してしまうということにつながると。そういう意味で物理的殺人である。同時に、もし無事に生まれてきて、その人が人間として生活をする場合には、あの人はクローン人間だと言われて個人の尊重もしくは人権の侵害が起こるということを考えまして、それは精神的な殺人だというふうに申し上げました。そういう意味で、五年では短いだろうというのが衆議院での私の意見でございました。
　じゃ、十年でも短くないかと言われますと、人間を殺す、つまりいわゆる殺人罪というのは刑法では三年から死刑までさまざまに状況によってバラエティーがございます。
　そういうことを考えて、どのあたりが最も妥当かということでございますが、確かにフランスは二十年で、極めて長期の懲役でございますが、そのほかの国は大体十年程度だろうと思いますので、十年ぐらいの懲役を覚悟して科学者がクローン人間をつくるかということなんだろうと思います。五年ぐらいだったらすぐ出てこられるというのは若干言い過ぎかもしれませんが、十年というのはやはり科学者にとっては極めて長い期間だろうと思いますので、一応妥当であろうというふうに考えています。これよりも短くていいという意味ではありませんで、これよりも長いということであれば私は賛成をいたします。そういう意味で、十年以下ということで、上限十年というのは現時点では妥当だろうというふうに考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　この量刑の判断基準というのは非常に難しいものでございまして、今後やはりまた見直さなきゃいけない時期があるいは来るかもしれないという感じを私も持っております。
　次に、ぬで島先生に伺いたいんですが、先生にいただきました「問題点と望ましい代案」というペーパーでございますが、その一のフレーズの三にありますが、「政府法案がいう「コピーされない」「他の動物と混ぜられない」だけが人の生命の尊厳か。」と、こういった疑念を先生は呈されているわけでございまして、さらに、「生殖医療、生殖医学も含め、どこまで人の生命の操作が許されるのか、」と、この点、若干敷衍して先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　要するに、人の尊厳、生命の尊厳というのは、コピーされない、ほかの動物とまぜられないだけではないだろうと。先ほどお答えしましたように、人そのものではないにしろ、人の命のもとが研究材料として簡単にやりとりされるようではいけないし、そこに金銭が絡んで直接有償で取引されたりしてはいけないだろう、そういうことを入れていかなければいけないであろうということを申し上げたわけで、生殖医療の規制については、御承知のように、厚生省の方で検討が進んでございます。
　生殖医学の方で気になる発展分野といたしましては、不妊の原因というのはさまざまございますけれども、精子や卵子という受精卵のもとになる男性、女性両方のそれぞれの生殖細胞がうまくできないというとき、精子や卵子はうまくできない方でも、そのもとになっている細胞までは体の中にあるという方がいて、その精子や卵子のもとになる細胞を取り出して培養して何とか精子、卵子に育て上げていけば自分の子供が持てるんではないかと。
　そのときに、例えばその精子や卵子をどうやって培養するかというと、人工的には非常に難しくて、そうするとまず産婦人科の研究者が考えたことは、ほかの動物の精巣や卵巣の中で育てたらどうであろうかと。それで、人間の精子を見事にネズミの精巣の中で育て上げて実現した方が出てこられて、報道がありましたので御記憶かと思います。それが今度は卵子も試みてみよう、ネズミの中でつくった人間の精子や卵子で子供をつくってみようと。それは研究でございまして、まさかそういうものはすぐにとは思いませんし、学会その他でも検討はされるとは思いますが、そういう発展分野もある。
　しかもさらに、脳死した女性から卵巣組織をとってきて、その卵巣を培養して卵を取り出そう、それが不妊治療に使えるんではないか、あるいは研究材料に使えるんではないかというような研究も考えられて、一部実施されているようでございますので、生殖医学研究についてもそうしたことを野放しというわけにはいかないだろうというふうに考えられております。それに国がどこまで関与すべきかということはぜひ早急に御検討いただきたいと思います。
　現に、科学技術会議の生命倫理委員会でも、ことしの三月の御決定で、ヒト胚研究全体の検討が早急に必要であるという決定を下されております。しかし、それから八カ月半経過いたしましたが、科学技術会議においては実質的な具体的な取り組みというのはほとんどないように伺っております。ですから、その検討を早急にこちらでお願いしたいと申し上げている次第です。
○益田洋介君　同じくぬで島先生に伺いたいんですが、これはレジュメではありませんで、「世界」という雑誌の九七年六月号で、先生は「人クローンに日本は対応できるか」という論文を発表されております。
　ヨーロッパ評議会の生命倫理条約について、日本は加盟国ではない、それからさらには条約に署名する資格はないと、今の日本には。もっと臨床試験の被験者の人権保護やインフォームド・コンセント、これはインフォームド・コンセントでございますが、の幅広い義務づけを日本が緊急に取り組むべきであるし、日本の医学研究と臨床現場を改善する抜本的な原則と態勢を整える必要がある、このように主張されております。
　この点についても若干敷衍して御意見を伺いたいと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　ヨーロッパ評議会というヨーロッパの四十カ国が参加した地域国際機関がございます。生命倫理条約と通称されていて条約の本名は違うんですが、国際的に法的拘束力がある生命倫理分野での初めての条約と言われています。ただ、まだごくわずかな国しか、五つ六つぐらいしか批准しておりませんで、ごくわずかな国でしか発効してございません。その附帯条項にヒトクローンは禁止するというのも即座に採用されましたが、そのヒトクローンの禁止という附帯条項が位置づけられる位置づけのされ方が、ヨーロッパの生命倫理条約では、今御指摘いただきましたように、ヒトをどこまで研究材料にしてよろしいか、その場合どういう倫理的条件が必要であるかということがこの条約の本体をなしてございます。その中には、ヒト丸ごとではなく、ヒトの体の一部、臓器、組織についての規定もございますし、ヒトの胚を実験目的でつくってはいけないというヒトの胚の研究の規制についてもございます。
　こういう包括的な条約あるいは規制の中でヒトクローンを禁止するというのは非常にすっとおさまるわけでありますけれども、日本は、そういう意味でもこの条約の筋になるべく近づける形で対応していかないと、国際的な対応という点でもおくれるのではないかと危惧しております。
　以上です。
○益田洋介君　次に、三人の先生方にそれぞれ御意見を拝聴したいんですが、一つの考え方としては、クローン技術の応用という面からの検討も非常に有用になってくるんじゃないかというふうに思っております。例えば、アメリカのウィスコンシン大学のジェームス・トムソン教授たちが、臓器移植、白血病、パーキンソン病の治療に応用できるだろうというふうな、これはＥＳ細胞の問題でございますが、これは言ってみれば明るい面の利用方法でございます。さらには、医療関係、特に移植用の臓器の作成、それから不妊治療、それからさらには疾病の治療ということで、ミトコンドリアを交換することによって疾病を防ぐ治療の可能性も大であると、こういうふうな意見もございます。
　これについて、井村先生、位田先生、それからぬで島先生、それぞれ御意見を拝聴させていただきたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　まず、ＥＳ細胞でありますけれども、これはクローン技術とは関係がございません。といいますのは、これは受精卵、精子と卵子が受精をしてできた受精卵が一定程度成長したところで、それをつぶしまして、その中の細胞をとって培養をいたしますと無限にふえ続ける、しかも条件を与えることによって神経細胞になったり血管になったり骨髄の細胞になったりすると、そういう細胞であります。したがって、これは非常に医学に大きなインパクトを与えました。
　それから、特に日本では臓器移植が、これ法律をつくっていただきましたけれども、年に二例ぐらいしかできないという状況で、非常に多くの患者さんが臓器移植を待ちながら亡くなっております。したがって、こういったＥＳ細胞を使う細胞移植というものに非常に大きな期待をかけているわけです。
　ただ、問題は、ヒトの受精卵を壊さないといけない。一たん細胞系をつくりますと、半永久的とまではいかなくても相当使えるだろうとは思いますけれども、しかしいずれにしろヒトの受精卵を壊さないといけないというところに倫理的問題があるわけです。したがって、世界の各国ともＥＳ細胞については非常に悩みました。悩みながら、しかしより多くのメリットがあるということで、世界のほとんどの国が何らかの形で受け入れていく方向に現在進みつつあるわけです。
　それ以外にも、今ミトコンドリア異常症もおっしゃいましたし、いろんな新しい技術が生まれてくると思います。それから、ＥＳ細胞も、受精卵をつぶすのではなくて、移植を受けたいと思う人の体細胞をとってきて、その核を動物の卵子に入れて、そうしてＥＳ細胞をつくろうという試み、こういう可能性もあります。まだ人間ではやられておりませんし、この法律でもそれは今のところ認めておりませんからすぐにできるとは限りませんが、そういった可能性もあるわけですね。
　だから、これからの一つのあり方は、幹細胞、幹の細胞というわけですが、単に受精卵からだけではなくて、もっとほかの方法で、倫理の絡まない方法でそういうものをつくっていこうと、そういう動きが現在あるわけです。
　今後、どういう医学応用が出てくるかはちょっと予想ができません。さらに驚くような新しい応用の方法が出てくるかもしれないわけですが、その場合には、それに対して一々対応していくことが必要であると思います。
　先ほど、ちょっと最後の結びに言いましたように、私はこの生命倫理、特に医療の倫理というのは非常に難しいわけですね。それは、一方では目の前に悩む患者さんがいるわけです。その人を救わないといけないというのは医師の使命であります。しかし、同時にそれが人間の尊厳を侵すということであってはいけない。その間での選択をしていかないといけないわけですね。
　だから、そこで非常に難しい問題がたくさんありまして、現に臓器移植のときも日本は非常に悩みましたし、常に悩まないといけないわけでありますけれども、しかし一方では病気で亡くなりつつある患者さんを何とか助けるということも必要でありますから、その両者に目を配りながら、一つ一つの問題について選択をしていく必要があるだろうと考えております。
○参考人（位田隆一君）　今の御質問は、ＥＳ細胞の問題とクローン技術の応用という二つの問題を含んでいると思いますが、いずれの研究でありましても、基本的にその研究の成果が従来治療法のなかった疾病もしくは異常に対して新しい治療法を生み出すことができるであろうと。どこまで確実かという科学的なところは私もはっきりとは存じませんけれども、しかしそういう可能性があるので研究をしていこうというのが一番重要な点かと思います。
　その際に、胚を使うということが生命倫理の点からは一番重要な障害でございまして、ＥＳ細胞に関して申しますと、これはＥＳ細胞を取り出すための胚、すなわちヒトの受精卵をどこから持ってくるかということが重要でございます。胚を全く研究に使ってはいけないという国も幾つかございます。ドイツは胚保護法という法律がございますし、それからバチカンなんかは受精卵から人間の生命は始まるのでヒトの胚は一切さわってはいけないというのがその立場、これはもちろん宗教的な立場でございます。
　しかし、一般に現在世界の多くの国で認められているのは、体外受精をした後に残る凍結受精卵、凍結胚であれば、もし研究に使わなければそれは廃棄されるものである、廃棄されるということは胚は何ら役に立たないで胚そのものをつぶしてしまう、消滅させてしまうということにほかならない、それよりは研究を続けて、従来治療法のなかった新しい治療を見つけるために使う方が、捨てられる胚を用いて研究する方がずっと重要な意味を持つし、そのことが人の尊厳に反するとは言えないであろうと。
　それに対して、その研究のためにわざわざ胚をつくるということについては多分世界のほとんどの国は反対をしておりますし、かつそういう法律ができたりもしくは宣言なり報告書が出ていることがございます。
　クローン技術についても同じようなことが言えるわけでして、クローン技術によって人の個体をつくるということは当然禁止されますけれども、しかし、クローン技術を応用して胚の段階で何らかの新しい医療の可能性を探るということは、実は科学研究のある意味では基本的な立場だろうと思いますので、このことについては認めるべきであろうと。しかし、当然科学研究の自由の乱用というのはいけませんから、そこのところは例えば届け出制にするという形でコントロールをする必要があるかと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　応用の面で気になることがやはりこの分野でもございます。
　ヒトの胚を使うＥＳ細胞研究とクローン技術が結びついた応用が考えられています。自分専用の臓器や組織をつくるために自分の細胞核を移植したクローンの胚をつくって、そこからＥＳ細胞をつくれば、自分専用で免疫抑制もしないでいい臓器や組織がつくれるのではないかと。
　このＥＳ細胞研究のためのクローン胚作成という合体した技術について、イギリスはこれを認める決定をして国際的にもかなり論議を呼び起こしております。アメリカはこれを認めませんでした。先ほど申し上げたヨーロッパ連合の倫理委員会も時期尚早として認めませんでした。フランスも先ほど言及がありました法改正ではクローン胚をつくることも禁止すると、人間だけじゃなくクローン胚をつくることも禁止する方向です。
　この点、日本はクローン胚をつくることを認める法案を今つくろうとしているわけですから、ここもどうなるのかというのは、国際的な対応の中で日本のこの法案が果たして適切な内容かどうかということをぜひ御審議いただきたいと考えます。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　私は、主に生命科学と生命倫理の問題についてきょうは伺いたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事岩瀬良三君着席〕
　そこで、まず井村参考人に伺いたいのですが、先生が座長を務めていらっしゃる二十一世紀の社会と科学技術を考える懇談会で「社会とともに歩む科学技術を目指して」という報告を出されていらっしゃると思います。その中で、「科学技術関係者の社会的責任と倫理」ということで、例えば原子力関連施設等の事故や新幹線のトンネルの崩落事故なども挙げながら、倫理教育と安全対策の徹底は極めて重要な課題であるということにもお触れになっていると思うんです。
　こうした科学技術と倫理という大きな問題から考えて、具体的には生命科学と生命倫理の問題、あわせてヒトクローン規制に対する考え方、ちょっと大きな話になるのでございますが、どういう点が必要なのかというのを、大きな点と具体的な事例を含めて先生が考えていらっしゃることについて伺いたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　大きな立場から見た場合には、最初に私が申し上げたとおりであります。
　私は、やはり科学技術というものは社会の中でしか存在できないものであろうと思っておりますから、科学者、技術者は社会に対して一定の責任を負うべきであろうという立場であります。それを先ほど契約という言葉で申し上げたんですが、一種の契約ではないかと。社会は科学者や技術者に対して研究費を出しているわけですよね。それで今度は、科学者、技術者はその研究費を受けてどういう研究をしたかということを社会に公開しなければならない。そうして、それが社会にとってもし有害なものであれば、そういう研究は認められない。基本的にはそういう立場をとっております。したがって、これから次の世紀は、科学者、技術者に対してそういった倫理教育をしていく必要があるであろうと考えております。
　　　〔理事岩瀬良三君退席、委員長着席〕
　問題は、しかし、何が有益で何が有害かという判断であります。これは個々の問題になると大変難しくなってまいります。例えば、脳死臓器移植ですと、脳死の人から臓器を取り出さないといけないという問題が出てくるわけで、そこで非常に悩むわけですね。だから、個々の問題になりますと、今申し上げたような大変矛盾した状況に直面せざるを得ない場合があるわけです。
　ＥＳ細胞もその一例でありまして、ＥＳ細胞は非常に有益であろうということは考えられます。現に、動物実験ではもうその有益性がかなり証明されてきています。しかし、実際にはヒト胚を今のところ壊さないといけない。たとえそれが余剰胚であっても、それを壊すという倫理的な面に直面するわけです。
　だから、その場合には、さっきも申し上げましたように、やはり悩む患者さんを助けるための医学の行為と、それから人間としてとってはいけない行為と、その間の両方をよく見ながらそれぞれの事例について考えていきませんと、全体としてこうだというのは、基本原則はできますけれども、個々の例について見ると、何が有害で何が有益なのかという判断が大変難しくなってくるわけです。臓器移植も、最初は日本は非常に抵抗いたしましたけれども、だんだん受け入れられてくるという形になりつつあるわけです。
　だから、そういうふうに社会の受容というものがやはり時代とともに変わってまいりますので、そういったことも考えながらやはり倫理は考えていく必要があるであろうと思っております。
○畑野君枝君　次に、位田参考人に伺いたいんですけれども、ユネスコのヒトゲノムと人権に関する世界宣言のお話がございました。各国のいろいろな状況もお話がございましたが、こうした規定がどのように守られていくのか。例えば、イスラエルの例のお話がございました。たしか不妊治療に対しては認めるべきだという案がイスラエルから出されていて、しかしその後、人クローンの個体については禁止という法律がつくられているという話もございました。
　それで、どのように各国で守られていくのか、特に人の尊厳に反する行為としてどうすべきかという点について、もう少し具体的にお話を伺いたいんです。
　ドイツのように胚保護法を持っているところがございますが、そういうところとフランスや日本との違いという点で、人クローン個体産生とヒト胚の操作についてわかる範囲で伺いたいと思います。
　また、生命倫理一般法をつくることは理想的だというふうにおっしゃっておられました。その点の考え方についても伺います。
○参考人（位田隆一君）　ユネスコの宣言そのものは条約ではございませんので、法的拘束力がございません。当然、各国の中だけではなくて、各国間、国と国との間でも拘束力がない、これは御承知のとおりかと思います。そうすると、拘束力のない、倫理規範と申し上げますが、拘束力のない倫理規範をどういうふうに各国で守ってもらうかということについては、ごく一言で言えばやはり人々の認識であり、その人々の認識に基づく各国政府の生命科学に対する政策だろうと思います。
　そのためにユネスコがやっておりますことは、実は先日も、十一月の上旬にエクアドルでユネスコの国際生命倫理委員会を開きました。世界のいろいろな地域で生命倫理委員会を開くことによりまして生命倫理に対する認識を深めていただこう、それから同時に、ユネスコが希望しているのは、各国で国の生命倫理委員会というのを、例えば井村参考人が委員長をしておられるような科学技術会議の下の生命倫理委員会のような、国全体の生命倫理の問題を考える生命倫理委員会をできるだけたくさんの国でつくってほしいということを要望しております。現在、世界では多分四十カ国ぐらいはでき上がっておりますし、これからつくろうと努力している国が随分たくさんあるということは存じ上げております。
　そういう形で人々の認識を高めていくということがやはり倫理でございまして、法ではございませんので、人が人の命とか人間の尊厳をどう考えるかということが基盤になるということだろうと思います。そのためにユネスコは国際的な活動をしているということが一つございます。
　それから、ドイツが胚保護法を持っていて胚の研究を全面的に禁止している、しかしフランスとか日本はそうではないじゃないかということでございますが、ドイツが胚保護法を持っているのは、御承知のように、歴史的な理由がございます。第二次大戦前のユダヤ人に対する断種もしくは虐殺、そういう人種差別から生まれた、ある意味では非常に大きな反省の一部として胚の保護ということが問題になったので、ドイツはそういう胚保護法をつくりました。それに対して、日本とかフランスはそういう過去が、全くないとは申し上げませんが、ドイツに比べるとそういう状況ではございませんでしたので、そうなりますと人間の尊厳を保護しながらどこまで生命科学を進めていくかという、調和といいますか、科学を進歩させるのと同時に、人間の尊厳もしくは人権を保護していくというやり方として、どういう原則を持ち、もしくは具体的な手段、方法を講じていけばいいかというのを議論することができているんだろうと思います。
　そういう意味で、日本の生命倫理委員会でこれまでクローンについて、もしくはＥＳについて、またゲノムについて議論をしてきたのはそういう背景があってのことでございます。言いかえれば、ドイツの方も胚を保護するという政策はいいんですけれども、そのことによって胚の研究ができなくなるというマイナスが実は非常に大きく最近考えられておりまして、何らかの形で胚保護法の改正、胚をないがしろにしていいという意味ではございませんが、どこまで胚を保護しながら科学技術を進めていくかということについての議論が始まっているというふうに聞いております。
○畑野君枝君　次に、ぬで島参考人に伺います。
　今回の法制定に向けてクローン技術の規制は生殖医療と切り離せないという立場から、生殖医療全般を規制する法制度もあわせて検討すべきではないかという声が日弁連などを含めて出されてきたというふうに思います。生殖医療の現場で生み出されている余剰胚を含めた基本的な考え方について、先ほどもお話ありましたが、もう少し具体的な問題点について伺いたいと思います。ＥＳ細胞を含めてお話をいただければと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　生殖医療現場においてヒトの胚をつくり、それをどう使うか、あるいは保存するかということに関しては、日本産科婦人科学会という産婦人科のお医者さんたちの団体がありますが、これは任意団体ですので、法人ではありますけれども、何というか、強制権とか、こういうルールをつくったから守らせるというようなことでは機能していないということで、ヒト胚の研究についても若干のルールの制限はあるんですけれども、医療の現場でそれが一〇〇％守られていることは保証できないということで、厚生省でもいよいよ学会に任せずに規制に乗り出すというところであるというふうに認識しておりまして、その検討がもう二年間進んで、この十二月にも出る予定ですので、議論を先送りしろと言っているのではなく、もうすぐに出てくるものでございますから、その内容と合体させた法案をぜひおつくりいただきたいと申し上げている次第です。
○畑野君枝君　次に、三人の参考人の先生方に共通して伺いたいと思います。
　生命倫理委員会や厚生科学審議会などが専門的な知見での論議をされていると思うんですけれども、クローン問題や生命倫理問題については国民的な議論が必要になっているというふうに思います。先ほど例に挙げたドイツのように、生命の尊厳にかかわる問題はオープンな第三者機関によって国民の意見が反映されているという国もあるというふうに伺っているんですね。その点で徹底した情報公開また国民的な議論が必要になっていると思います。その点で、どのような具体的な方向が必要なのかというのを伺いたいんです。
　例えば、教育の場でどのようにしていくか、あるいは子供の権利からいってどうなのか。例えば、自分のルーツを知る、こういう問題も含めてかかわってくると思いますし、あるいは女性の権利ということで言うと、身体的あるいは精神的な負担が多いのが女性の側だというふうに思います。そういう点を含めて情報公開や国民的な議論をどのようにつくっていく必要があるのか、具体的なお話があれば伺いたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　科学技術会議におきましてはすべての委員会を公開にしております。したがって、プレスは常に出席をして、そのたびに何らかの報道をしているということがあります。それから、中間報告案ができますと、必ずそれをインターネットに載せてパブリックコメントを求めております。それから、クローン問題に関しましては、それ以外に世論調査を行いまして、そうしてその結果、大部分の人がクローンを認めるべきでないという結論を得ましたので、こういう法律案にしたわけであります。それ以外に、例えばＥＳ細胞等につきましても、一般の人たちを対象としたシンポジウムも開催しております。
　そういった努力は今後ともしていかないといけないと思うんですけれども、何分にも医療の問題は難しい問題が多いんですね。だから、なかなか理解をしていただくのが困難な場合もあります。例えば、クローンなんかですと比較的わかりやすいんですが、ＥＳ細胞になるともうなかなか難しくなってくるというところがあります。
　それから、生殖医療全体を見渡していろいろ考えていくということは非常に必要だろうと私は考えております。ただ、これはなかなか簡単にいかないところがあるわけです。それは、体外受精だけを例にとりましても既に約二十年の歴史があります。その間、日本産婦人科学会は私はできるだけの努力をしてきたと思います。もちろん、任意団体ですから、会をやめてしまえば拘束はないといえばそれまでですけれども、非常に多くの努力をしてきたというふうに考えております。
　もう一つ難しい点は、胎児に関する問題です。日本は、戦後、経済的な理由による人工妊娠中絶を認めてまいりました。それが現在も続いているわけです。これを新たに議論しないといけないというのはやはり非常に難しい大きな問題になるのではないだろうか。これは女性の自己決定権とかいろんなことで、御承知のように、アメリカでも国を二分した議論になっておりますけれども、非常に難しい議論になるんじゃないかと。ヒト胚だけでなくて、やはり私は胎児の取り扱いについても考えていく必要があると思っておりますけれども、それまでには相当な時間を必要とする。
　一方、クローンは、何もしなければ日本でもやられるかもしれないという心配もあったわけですから、今回はクローンに限って必要最低限の法的規制をいたしましょうということで考えたわけです。
　それ以外の点は、先ほど申し上げましたように、ガイドラインで拘束をしていく、それでできるだけ研究者の自由な発想を妨げない方法をとりたい、そのように考えたわけです。
○参考人（位田隆一君）　今、井村参考人がおっしゃったこと、私も全面的に賛成をしたいと思います。それに加えて幾つかつけ加えさせていただきます。
　生命倫理に関する議論の情報公開ということをおっしゃいましたけれども、これについては、先ほど井村参考人の方からお話がありましたように、会議の公開でありますとか、いわゆるパブリックコメント、世論からいろんな意見をいただくという方法がございます。と同時に、具体的に生命科学を現場でやっている研究機関等におきましては倫理審査委員会というのが当然設けられていると思いますし、もしこれからやられるところがあれば当然設けなければいけない。その倫理委員会で行われている議論をできるだけ、公開というのは患者さんの問題もありますので完全には難しいかと思いますけれども、できるだけ透明性を確保すると。ある一つの問題について生命倫理の観点からどのような形で議論が行われてどのような結論が出てきたかという、その議論の筋道を明らかにしていっていただく、これが非常に重要なことだろうと思います。
　それから、公開性という点では、先ほど若干お話がございましたが、四省庁合同のヒトゲノム・遺伝子解析研究に関する共通の指針というのがございます。これは厚生省が中心になって、事務局になって検討委員会を開いてきておりますが、これも、厚生省には珍しくと申し上げると厚生省のお役人にしかられるかもしれませんけれども、公開をいたしております。もう委員会は一応終わりましたので今から聞きに来ていただくということはできませんが、そういう公開性というのは非常に重要だという認識が、我々はもちろん持っておりますし、各省庁の方も最近持つに至っていると思います。
　それから、先ほどお話がありました教育という点に関しては、私も全くそのとおりだと思います。ユネスコの国際生命倫理委員会でも教育の重要性というのは極めて強調されておりました。
　教育というのは、単に倫理を教育するということだけではなくて、生命倫理の目的というのは、先ほど申し上げましたように、人の尊厳を維持しながら生命科学を発達させていくということでございますから、科学に対する教育と、そしてその科学を適正に進めていくための生命倫理に対する教育、この二本の柱が教育の中で適切に進められなければいけない。しかも、大学レベルから始めるのではなくて、私は、例えば小学校のレベルから今の科学というのはどういうふうになっているんだということを考えていかないといけないし、それから中学校、高校ではきちっと科学なら科学という形で教育をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、当然倫理は実は道徳教育ではなくて、倫理というのは、先ほど少し冒頭のところで申し上げましたが、社会の行動規範でございますので、宗教とか道徳とは違うんだということを御理解いただいて、ある研究をやっていいかどうかというのを議論の中からコンセンサスで得ていくということが倫理の基本だというふうに思っております。
　それから、子供の権利でありますとか女性の権利を重視するのは当然でありまして、例えば胚の問題であれば、一番負担がかかるのは女性ですから、女性がその胚をつくる、もしくは胚を譲り渡すということについていわゆるインフォームド・コンセント、女性の側の同意がなければ認められるべきものではございません。それはもう全くおっしゃるとおりですし、子供も、例えば人工授精、体外受精等も含めて自分の出自を知る権利というものが当然認められるべきだと思いますので、子供の権利もこの中では極めて重要です。
　ただ、生殖医療について一言だけ申し上げますと、中絶の問題につながりますので、中絶を認めるかどうか。単に経済的理由だけで今は比較的緩やかに中絶が認められているのが現状でありますけれども、本当にそれでいいかどうかということは、生命倫理一般の問題とも絡めてこれから議論をしていかないといけないんだろうと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　生命倫理を公の場で語ることについて公開が重要であるという御指摘、大変重要だったと思います。大変残念ですけれども、日本ではそれが進んでおりません。
　科学技術会議の生命倫理委員会は、下の小委員会はすべて公開されていましたが、上の生命倫理委員会は発足後二年以上非公開で行われて、公開されたのがようやくことし三月、第八回目からだけです。それから、厚生省でも先端医療技術評価部会という部会は公開されておりますが、その下で生殖医療を検討している専門委員会は一貫して非公開のもとで行われております。
　それぞれ議事が非公開であれば議事録を速やかに出すという手当てもあるかもしれませんけれども、その議事録が出るのも二カ月おくれ、下手すると三カ月おくれというときもございます。これでは議事の適切な公開とは言えないと思いますので、この辺については国会の方でも御配慮いただいて、生命倫理を公の場で語ることは、公開が徹底されるようにぜひ実現させていただきたいと考えます。
○畑野君枝君　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　生命科学あるいは遺伝子組みかえ技術ということについて考えますときに、医学あるいは生物学だけではなく、どうしても倫理、宗教にわたる幅広い分野の課題というものが検討されなければならないことは言うまでもないというふうに思います。それは、人間とは、あるいは人間の存在、人間の誕生とは、生命とは何かという、そういった根源的な問題にまでどうしても踏み込まざるを得ないからでございます。ところで、したがってと言った方がよろしいと思いますが、法律の策定に当たりましてはやはり時間をかけて国民的な論議というものが不可欠であるということは、今の御論議でも問題が提起されたところでございます。
　ところが、今のお話にもございましたけれども、情報公開、これは非常に重要なことでございますが、この政府案の骨子となる答申をお出しになった科学技術会議の生命倫理委員会というのはクローン問題を検討していた、発足以来、今おっしゃられたように、二年以上にわたって非公開であったということを、今、ぬで島参考人からのお言葉もございましたが、公開されたのがことしの三月の第八回以降だというふうに承っておりますが、なぜ非公開であったのかを井村参考人にまずお伺いしたいと存じます。そして、なぜ八回から公開になったのかということでございます。