Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水達雄君　ひとつ厳しく大蔵大臣から金融機関に対して、私は重い責任に沿った措置がとられるように要請してほしいというふうに思います。
　これからは、政治、行政にかかわる問題でございます。
　今回の大蔵省、農水省における指導のあり方とかいろんなことを見ておったり、あるいは監督の状況といったふうなことを見ておりますと、やつばり金融行政のあり方が今のままでは十分でないという議論が非常にあるわけです。問題は、金融行政における規制指導的な機能と検査、監督機能というふうなものが私は混在をしている、混合しているというところにやっぱり一つの問題があると思います。
　それからもう一つは、いわば金融行政というものが細かくは四省庁ぐらいに分かれておるということでございまして、大蔵省や農水省のＯＢなんかのお話をテレビなんかで見ていると、そっちは農水の問題だとかというふうな話がいろいろ出てくるわけです。だから私は、この際、大蔵省とは分離した形で、金融の検査、監督をやる機能というのはやっぱり独立して全体の金融機関を対象としたものとしてつくった方がいいのではないのかなという感じがいたします。
　それからもう一つは、規制指導行政はどうするのかという問題があって、これは金融の自由化体制に移行してそういうもののウエートが下がってきまずから、そういうのはどうするのかなというふうな問題もあるのですけれども、これは余り短兵急に結論を出すことはできないかもしれません。そういう意味で、これは総理大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今の日本の金融それぞれの分野における仕組みと申しますものは、それぞれの歴史的な沿革とかあるいは業務の内容等からでき上がってきたものであると思っております。そして、金融という世界が閉ざされた世界であったときには、それはそれなりに十分機能しておったと思います。
　しかし、金融自由化がどんどん進んでいきます中で、当然ながら私はその規制あるいは監督といったやり方というものは変化していくべきだと思います。いわゆる護送船団方式と言われるようなやり方の限界というものも、今日既に御論議の中にも何回か登場してくるぐらいの大きな課題になりました。私は、これから先、その金融行政というものが効果的、効率的に運営されていく、そしてその柱として自己責任原則というものと行政の透明性というものを組み合わせた、そうした方向に動いていくべきものだと思います。
　ただ同時に、私は組織論からこの問題をとらえるつもりはございません。むしろ、本院における御論議等を十分に踏まえながら金融自由化の時代にふさわしい仕組みというものを組み立てていくべき、そうした考え方を持っております。
○清水達雄君　確かに、護送船団方式から自由化体制に変わってきて、銀行行政というのはいかにあるべきかということが、私なかなかこれは銀行局自体もいろいろ悩んでいるところじゃないかというふうに思うんです。
　特に問題は、いわゆる規制とか指導とかいった機能をどうするかという問題だろうと思うんです。これがなくていいのかということなんですが、私はこの今回のバブルのプロセスなどを見ておりますと、やっぱり民間の市場の中で自由にやらせて、それで事柄がうまくいくとは思えないですね、今。
　例えば、不動産融資の総量規制というのが問題になったように、平成二年の三月に通達が出されてなされましたけれども、今これは解除をされておりますが、トリガー方式というのをとって、後で三％以上二カ月以上上がったらどうするかとか、さらに二カ月以上五％以上上がったら適用するとかというようなルールをつくった。これも何か平成六年の二月に、当分の間、このトリガー方式の適用を停止するということにしているようですけれども、やっぱりバブルのときに、平成二年三月じゃなくて六十一年か二年ごろにあの総量規制がかかっていれば、このバブルは起きなかったと私は思います。そういうことが必要なんですよ、これはどうしても。
　そうすると、今の自由化に移行後、もうこれは市場に任せておけばいいんだということにはなかなかならないんで、そういう規制とか指導とかいった行政についてどういうお考えを持っているのか、大蔵大臣なり銀行局長も含めてちょっとお話を承りたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　銀行行政の姿勢というものについて御指摘をいただきましたが、昨年の十二月二十六日に私どもの内部で「今後の金融検査・監督等のあり方と具体的改善策について」という文書をまとめて公表したわけでございますが、その中におきまして、
　今後の金融行政の在り方については、これまで
　の保護的規制行政から市場によるチェック機能
　を一層活用する行政への大胆な転換が求められ
　ている。その上で、市場規律を補完するものと
　して、監督当局は、金融機関自身によるリスク
　管理・内部管理体制の徹底を求めるとともに、
　その整備状況を検査・モニタリング等を通じて
　把握し、できる限り裁量を排除した透明性の高
　い形で、的確な措置を講じていくことが必要で
　ある。という基本的な認識のもとに具体的な方策を提案しているところでございます。
　今後、そのような気持ちで取り組んでまいりたいと考えております。
○清水達雄君　具体的に、不動産融資の総量規制のトリガー方式みたいなああいう仕組みというのは今後残していくことが必要だ、それが妥当だというふうにお考えですか、その辺を伺いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　トリガー方式は、いわゆる総量規制を停止する際にそれにかわるものとして取り入れたわけでございますが、さらに平成六年二月八日の総合経済対策におきまして、このトリガー方式の適用を今のところ停止しております。
　最近の地価動向や金融機関の土地関連融資の動向を勘案すれば、現在のところ、当分こういう方式を復活するという必要はないものと考えております。
○清水達雄君　いろいろ個別に今まで言ってきたんですけれども、やっぱり政治、行政の問題として最大の課題は、バブルの発生からその崩壊に至るプロセスを見てみますと、経済の実態の流れというか動きと政策というものが非常なミスマッチなんですよ、これは。
　例えば、不動産融資の総量規制が平成二年三月に通達が出されましたけれども、東京圏で一番地価が上がったのは昭和六十二年の一年間でございまして、六八・六％という地価上昇がありました。昭和六十二年でございます。六十三年は〇・四％、それから平成元年は六・六％というふうな状況なんです。
　これは、私も今まで何回かこの質問したんですけれども、総量融資規制をなぜやったのかと聞いたら、大阪やなんかが地価が上がっているからやったんだと、こういう説明をやっていましたよ、銀行局は。
　確かに、大阪はかなりおくれて地価が上がってまいりまして、平成元年中に五六％上がりました、平成元年に。ここで終わりでございまして、あとは六・五とかというような程度の上昇にとどまり、その次はもうマイナスに、要するに下落になっております。つまり、平成元年中に地価高騰は終わっているんです、東京も大阪も。平成元年中に地価高騰は終わっているんです。平成二年ぐらいに若干上がって、平成三年からはもう下落に入っているんです。こういうことを考えますと、平成二年三月に総量融資規制をやったということは非常なミスマッチなんですよ、これは。
　それからさらに、監視区域制度というのがありますけれども、監視区域について、これはもうかなり早い段階からかけました。監視区域の指定はしましたけれども、これの緩和が行われたのが平成五年の十二月に山梨県、平成六年の一月に東京都、つまりもう地価が下がり出してから、二、三年たってから監視区域の解除をやっている、緩和とか。解除は平成六年になってからでございます。
　現在もまだ十五都府県で監視区域制度がしかれております。今しかれているのは開発が行われて地価上昇のおそれがあるみたいなところだと思いますけれども、いずれにしてもこういう状況でございまして、こういう上昇のカーブにややブレーキを踏もうという施策ですから、監視区域というのは。私は立法に関与しましたけれども、大体、地価上昇がとまればすぐ解除すべきものなんです。そういうつもりでつくったんです。ところが、何ぼ下がったって解除をしないんですから、これ。そういう歴史を経ております。
　それから、土地税制の改善問題、これは私は当選以来三年間叫び続けてきて、やっと去年の暮れの税制改正で、これは橋本自民党総裁のお力添えもあって、かなり強い力になってやっとこういうふうなことになったような気がするんです。
　とにかく、もう現実と政策がミスマッチなんですよ。どうしてこういうことになるのか。一つには情報の把握が遅いんです。これはもう必ずそういうことが言えます。統計を見てやるようじゃだめなんです。特に、これは経済企画庁なんかにとって非常に大事なことだと思いますけれども、日銀の政策委員会なんかもだめなんです、ああいうことは。現地にいる人がスタッフになって情報を提供して初めてきちんとした政策、間に合うような政策の情報が得られるんです。そういう仕組みをどうしてもつくらなきやだめだ。これはもう日本経済の最大の課題だと思います。
　総理、そういう迅速な情報把握とスピーディーな政策決定の仕組みというものを何か考えて、そこが青信号から黄色信号から赤信号でも出しながら政策を動かしていくということをどうしても私はやらなきゃならないと思うんですけれども、ぜひこれは御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員は土地を中心に御議論をいただきました。しかし、これは地価の問題だけではなく、あるいは株価等につきま一しても、後になりましてから振り返ってみますと、経済的な合理性を欠いたレベルまで上昇していた、あるいは高騰していたということも考えられるわけでありまして、マーケットの中であるべき時点での水準というものが守られなかった。言いかえるなら、ある時点での急激な価格低下というものが生ずることも必然的な市場の動きであったということも言えるのかもしれません。
　こうした極めて大規模かつ急激な資産価格、特に地価の上昇あるいは下落といった事象が戦後初めての経験でありましたことも含めまして、その後の実体経済への影響についての見通しが不十分であったということも私は否定できないと思います。
　こうしたバブルの経験というもの、そこから出てくる教訓というものを十分肝に銘じながら、適切かつ機動的な経済運営というものに一層努めていくということにつきましては、委員の御指摘のとおりだと思います。
　その上で、一点補足させていただきますと、特に私は土地の問題について、これは大蔵大臣当時、本院で御論議をいただきましたときにも申し上げたことでありますが、本来、国土利用計画あるいは都市計画といった土地に対するルールが先行し、これが運用されながら金融あるいは税といった武器が行使されることによって最も望ましい効果を上げるのではなかろうか。金融にいたしましても税にいたしましても重要な役割を果たしますけれども、わき役であるということを私は土地基本法の御論議のときであったと思いますが申し上げた記憶を持っております。
　今日、その後、委員の大変なお力添えをいただきまして土地基本法というものが生まれ、一つのルールが策定をされました。こうした一つの基本ルールが生まれましたことは、今後に対しまして大きな武器をお与えいただいたと存じます。それだけに一層政府の責任は重くなる。そして、その基盤の上に立って各種の施策を機動的に運用していく、そうした基本で臨んでまいりたいと存じます。
○清水達雄君　土地基本法につきまして極めて正しい御判断を今、総理が示してくださいました。土地問題の核心は、需給バランスをうまくとる、つまり供給を的確にやる、これは都市計画が基礎になる。やっぱりそこが一番大事なところで、その点が余り力強く進んでいないんではないか、土地基本法をつくってみても、という感じがいたしておりまして、私はその点にもうちょっと力を入れていく必要があるんじゃないかというふうに思います。税制なんかがやたらに出てきてやると非常にゆがんだ形になっちゃうということを今までも言ってきたわけでございまして、総理のお考え方に全く同感でございます。
　そこで、景気動向にちょっと入りますが、二月九日の月例経済報告で景気回復判断といいますか、「宣言」と新聞なんかに出ているんですけれども、景気回復判断を示されたと思うんです。あれを見てみますと、設備投資が強含みであるとか、鉱工業生産が最近よくなっているとか、あるいは輸出の下げどまり状況とかというふうなことを踏まえておっしゃっているんだろうと思うんですけれども、やっぱり個人消費は依然として弱い。それから、住宅投資が高水準だといいますけれども、これはもう高水準になっちゃっていて、これからどうなるのかということは非常に推測が難しい状況でございます。それから、雇用は弱い、これはかなり景気がよくならないとだめなんだという話がありますけれども、ということがあります。
　それからもう一つは、八年度の後半には私は公共投資が減っていくと思います。平成七年度の第二次補正を中心として大変な補正をやりました。平成八年度と経済見通しで見ると大体同じぐらいですね。四十五兆円ぐらいで同じぐらいになっているけれども、前半に七年度第二次補正がずっと出ていきますから、恐らく後半減っていっちゃう。
　こういうふうなことを考えますと、本当に自信を持って景気回復過程に入ったというふうに御判断になっているのかどうか。今までも何回か見通しが必ずしもよくなかった、甘かったというようなこともあったわけなんで、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　経済企画庁の仕事にも深くおかかわりになった先生ですから、すべて承知の上でおっしゃっているんだと思いますが、昨週の末に発表しました月例の経済報告、これは景気回復宣言という形で受けとられましたけれども、これによって景気が回復したとかあるいは本格的な回復軌道に乗ったとか、そういうことを意味するものではございません。
　今御指摘のように、いろんな数字の中で、設備投資、住宅建設あるいは生産に明るい動きが出始めておりまして、輸出も下げどまっていると。そんな、ある意味で確かな数字を踏まえてああいう形で報告させていただいたんですが、雇用状態が大変厳しい状態にあります。十一月、十二月と完全失業率三・四と最悪を記録し続けているわけですが、さらにまた中小企業も依然として厳しい状態にございます。予断を許さない状況であることは確かなんですが、しかしながら確かなところ明るい芽が出てきて育ちつつあるというふうに認識をしております。
　公共投資が息切れをするんじゃないかという御指摘だと思うんですが、これは昨年の経済対策による公共投資がかなりの期間にわたって発現するということもあり、また四・一％増の公共事業費を八年度予算に盛り込んでありますので、これはかなりの高水準だというふうに思っております。
　ただ、公共投資主導の景気回復であればこれは本格的な回復過程と言えないんで、いずれにしましても、私は景気回復のために三つのかぎがあると思っているんです。予算、住専、規制緩和というふうに思っているんですが、これらの課題を克服していけば二・五％の本格的な回復軌道に乗せられるというふうに思っております。
○清水達雄君　平成九年度からは恐らく特別減税は廃止ということになるんだろうと思いますし、それから消費税率が引き上げられるわけですね。というふうなことを考え、それから年度後半に実質的公共投資が減るというふうなことを考えた場合に、やっぱり今後の景気動向をきちっと注視して的確な対策を打っていかなきゃならぬと思うわけなんですけれども、そういう判断をいつごろやるのか。ということは、必要ならばまた補正予算を組むという話にもつながるんですけれども、経済対策をやるという話にもつながるんですけれども、この辺についてはどんなふうなお考えを持っておられましょうか。
○国務大臣（田中秀征君）　大変厳しい財政状況にございます。したがって、先ほど申し上げましたように三つの課題の克服というところに全力を注いで、そして適切な経済運営に努めてまいりたい、そんな気持ちで現在おります。
○清水達雄君　次に、財政問題なんですけれども、今度いわゆる財政の中期展望がまた出されたわけですけれども、これによりますと、平成十五年度に特例国債の発行をゼロにするためには一般歳出の伸び率を横ばいとし続ける必要がある、こういうことになっているわけですね。十五年度に特例国債ゼロにするためには一般歳出の伸びは横ばいだと。今後、高齢化社会に向かっていきますから、支出の合理化等の見直しは当然努力をしてやらなきやなりませんけれども、それをやっても不可避的に財政需要はふえていくと思います。
　そういう意味で、増税とかあるいは社会保険における国民負担の増加とかいろんなそういった国民の負担増を考えていかざるを得ない、もうそういう厳しい財政状況になっているわけでございます。これは政治家として増税を考えているよというようなことは非常に言いにくいわけですけれども、やっぱり今のような国債発行ということを考えると、将来本当にどうしていったらいいのかなと我々自身もよくわからない。この辺について、総理大臣、基本的にどのようなお考えを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど第二次臨時行政調査会の作業のさなかに将来の国民負担というものを議論されましたとき、高齢化の進展に伴って不可避的に国民負担率は上昇する、しかしそれをどんなことがあってもその高齢化のピークに達する時期においても五〇％以下にしろ、できれば四五、六％で食いとめろという試算が示されたことがございます。まさに、今後高齢化の進展に伴いまして財政需要が不可避的に増大することが見込まれることは、委員の御指摘のとおりであります。
　政府として、それに対してき得る限り現在の歳出構造というものも見直しながら、その中で最大限努力をしていくことが前提であることは言うまでもありません。しかし、そういう努力を重ねてまいりましても、なお国民の必要とされる公共サービスの財源というものは、いずれ国民の皆様方に支えていただかなければならない結果が生ずることは御説のとおりであります。
　問題は、それを税の形で御負担を願うべきか、あるいは保険料という形で御負担を願うべきか、あるいはそれを折半したような形を考えるべきか、国民負担率のあり方としてこの議論はいまだ詰められておりません。
　いずれにいたしましても、財政というものが国民のものであり、受益される方も国民であり、同時に負担をされる方も国民であるということを頭に置きながら、私どもはそのための具体的な方法につきまして、歳出歳入の両面にわたりまして本院における御論議等を初め、国民各層の方々の御意見というものを十分踏まえながら幅広く考えていくべき課題であると考えております。
○清水達雄君　時間が参りましたので、私、質問を終わりますけれども、そのほかにも質問を出していまして、やらなかったところの方々におわびをしたいと思います。
　あと、関連で佐藤静雄委員が質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。佐藤静雄君。
○佐藤静雄君　自由民主党の佐藤静雄でございます。
　私も、北海道で発生しました国道トンネル事故で災害に遭われました皆々様に心からお見舞いを申し上げます。一日も早く救済措置が講ぜられるようお祈りを申し上げております。政府関係者も万全の努力をしていただきたいとお願い申し上げておきます。
　そこで、私は昨年の三月十四日にこの委員会で、大蔵省の幹部職員の非違、不祥事に対しまして、国家公務員法九十九条の規定を適用して毅然とした対応をすべきであるというふうに申し上げました。しかしながら、当時の大蔵大臣の答弁は、国家公務員法第八十二条に抵触せず国公法上の処分はできないと、事態を極めて甘く見て、役人が書いた形式的な答弁に終始したわけでございます。
　その後、大蔵官僚の腐敗はさらに深刻なものがあった。これは皆さん御承知のとおりでございます。今後の住専処理についても、国民の極めて厳しい御批判、この中にはこうした大蔵省の軟弱な対応あるいは度を越えた忌まわしいスキャンダル、これを繰り返した大蔵官僚に対する抜きがたい不信がないまぜになっておる。そういうことで、こういう処置については果断に毅然として行うべきである。
　特に、国家公務員法九十九条というのは、お役所の名誉を汚したり、役人としてふさわしくないものがあったときには処分すると書いてあるんですから、これを適用して即刻厳正に対処すべきだと思いますが、昨年もお聞きいたしましたが、総理大臣、大蔵大臣、人事院総裁、それぞれお答えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、この一連の大蔵省の不祥事というものが公務員へ、今、議員は大蔵省と言われましたけれども、大蔵省のみならず国家公務員全体に対しましてその信頼を極めて大きく損なった大変情けない事件と感じておりまして、国民各位からの行政当局に対する綱紀粛正についての御批判というものは真剣に受けとめなければならないと考えております。同時に、これらの不祥事につきまして早い時期に事実の全体について解明ができておらなかったということはまことに残念でなりません。
　ただ、私は、大蔵省をかばうわけではありませんが、その時々で精いっぱいの対応をし、判明した範囲での対応をしてきたとは思っております。今後、二度とこういう事件が、事態が起こらないよう、引き続き綱紀粛正に努力を傾けてまいりたいと考えております。
○国務大臣（久保亘君）　ただいま御指摘のございました大蔵省幹部に関する国家公務員法九十九条にもとる行為がございましたことにつきまして、国民の皆様にも大変申しわけないことと思っております。
　私は、綱紀の粛正について省内におきましても厳格に対処するよう指示をいたしているところでございますが、とりわけ財政、金融の政策運営の任に当たります大蔵省がこのようなことによって国民の信を失うということになりますれば、その責任は極めて重大だと思っております。
　今後、特に業界と行政との間の距離や緊張感を厳正に保つとともに、公務員としての誇りを傷つけることのないようやってまいりたいと思っておりますが、もし法律にもとる、また公務員の信用を傷つけるような行為に対しましては、厳格に対処してまいりたいと考えております。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　昨年の三月に委員からやはり同じような趣旨の御質疑がございました。確かに、いやしくも公務員たるものは国民全体の奉仕者といたしまして公共の利益のために勤務するのが憲法及び国公法上当然のことでございます。したがいまして、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むべきである、これは当然のことでございます。
　ただ、具体的な事案でございますが、これにつきましては服務監督権を持っておられます各省大臣がそのときの状況に応じて個別的に厳正に対処すべきものであるというふうに考えております。
○佐藤静雄君　厳正に対処していなかったからだんだん出てきたわけでございますので、それはおいて本論に入りたいと思います。総裁、まことに御苦労さまでございました。
　我が国の個人金融資産は一千兆あると言われております。このうち預貯金が、個人でございますが六百兆、また金融機関の貸出残高は七百兆というふうに言われております。預金から貸し出し、金融仲介がうまくいかないと、その流れが滞ると我が国の経済や世界経済に対して非常な障害になるわけでございます。その意味で、不良債権問題の早期解決、これは私は喫緊の課題であるというふうに考えておるところでございます。
　そこで、まずお尋ねをしますが、我が国の金融機関の抱える不良債権は、大蔵省は三十八兆円、非常に控え目に出しておられます。民間のシンクタンクは八十兆から百兆になる、アメリカの下院の金融委員会においては百四十兆にもなる、こういうふうに言っておるわけでございますが、大蔵省の発表した数字は本当でございましょうか。それから、どうしてこのように差が出るんですか。それを教えていただきたい。
　また、住専以外のプロパーの貸付金の中に推定される不良債権は、三十八兆から住専分を引いただけでございましょうか。あるいは住専以外のいわゆるノンバンクと称されるものに対する金融機関の貸し付けばどのくらいあって、そのうちどのくらい不良債権があるのか教えていただきたい。
○政府委員（西村吉正君）　大蔵省といたしましては、昨年九月末におきます預金取扱金融機関の不良債権の総額を約三十八兆円と発表したわけでございますが、これは各金融機関から報告されました計数を積み上げたものでございます。かつて四十兆円と申し上げておりましたころは推計を交えておったわけでございますが、今回は計数を積み上げたものでございまして、御議論の基礎としては御信頼いただけるものと確信をいたしております。
　なお、外国においていろいろな御議論があるのは私どもも承知しておりますけれども、この三十八兆円というものがそれほどかけ離れたものではないという一つの議論の素材といたしまして、例えば三菱銀行はニューヨークの市場においても上場をいたしておりまして、そこではＳＥＣ、アメリカの基準でこの不良債権額を公表しておるわけでございます。例えば、昨年の九月期の不良債権額で比較してみますと、我が国ベースで七千五百九十六億円、これは子会社たる日本信託銀行分をも含めてアメリカ的に計算した結果でございますが、に対しましてＳＥＣの基準では七千九百億程度と、若干の差はございますけれどもほぼ同じような額になっているということからも、決してこの三十八兆円というものがそう外国の基準と離れたものではないということを御理解いただけると存じます。なお、住専、ノンバンク等の不良債権との関係でございますが、この点につきましては、金融機関から住専やノンバンクに貸し出しているものがどのように不良債権化しているかという観点から、この三十八兆円の中に含まれているというふうにお考えをいただきたいと存じます。
○佐藤静雄君　まだ納得はしておりません。
　あなたの方で銀行検査なり、あるいは農水省では農協の検査なりやっておると思いますが、そこで出てくる不良債権、Ⅳ分類、Ⅲ分類、Ⅱ分類、それから推計した数字と今あなたが御答弁いただいた数字と大体合っているんですか。
○政府委員（西村吉正君）　私がただいま申し上げました三十八兆円という計数は、各金融機関から報告された計数を積み上げておるものでございます。
　なお、検査、調査等と申しますのは、ほぼ三年に一回というようなローテーションで行っておりますものでございますから、ある時点における横断的な計数を把握するということにはなじまないということも御理解いただきたいと存じます。
○佐藤静雄君　この問題についてはまだまだ議論したいのでありますが、前に進みます。
　バブルが崩壊しまして我が国の経済が受けた損失、これもある学者によりますと、地価で七百兆、それから株価で三百兆円、合わせて、くしくも国民が五十年かかって蓄積してきた国民の預金一千兆と合うわけでございます。あのバブルの時代に我々が軽率な行動をとったことが五十年もかかって一生懸命集めてきたお金がみんなパアになったという格好になっておるわけでございます。
　そこで、私は、住専の問題というのは余り矮小化して考えるべき問題ではない、重大な、それよりももっと根本的な基本的な問題だと、こう思っておるわけでございます。
　住専の処理は金融秩序を守り、これは大蔵省のお言葉で言いますと、世界的に我が国金融経済が受けた信用失墜の回復を図る端緒だと、こう言っていますが、アメリカでも北欧でも国を挙げて不良債権を解消するための大金融戦争をやっているわけですよ。そういう意識が政府に本当にあるのかな、大蔵省にそういうのがあるのかなというところが私は非常に疑問に感じておる。
　アメリカでは、御承知のようにＲＴＣを設立して、ピーク時には八千六百人も人員を投入して、その中にはＦＢＩもＣＩＡも地方検事も投入して、国力を傾けるわけにはいかぬという果敢な金融戦争を挑んでいるじゃありませんか。そういう基本的な態度と今大蔵省がとっている態度、これはやはり私は格段の差がある。
　それから、アメリカでは、御承知だと思いますが、銀行あるいはＳアンドしの経営者六千四百人もひっくくって、そのうち五千五百人も監獄にぶち込んでいる。そのくらいのことをしないと国民の皆様が貴重な税金をつぎ込む、そういう御理解はなかなか得られないんだ。
　さらに、アメリカでは十九兆円の財政資金の枠を最初から与えておいて、一生懸命その中でやった、回収の努力を重ねた。それを使い残した。そのくらいのことを考えないといけませんよ。後から質問しますが、一次だ二次だと分けて、ちょこちょこと出すから国民はなかなか納得できない、そういうことなのであります。
　そこで、清水先生の御議論と重複するので簡単にお答えいただきたいんですが、私はそういうふうにこの住専の処理の問題は、農協系統がどうのこうの、すぐれて農村問題だと言う人がいますが、これは認識が浅い。別に大蔵大臣、そんなものはこだわる必要ありません。そんなことは構わないのであります。本質的にはやはり金融の安定あるいは経済の安定というところにかかってくるわけであります。
　アメリカと比べても非常にわずかのお金になります。これは貴重な国民の税金ですから大変なお金です、逆から言えば。それでも国民の強い怒りはなかなかおさまらない。これはやはり国民に対する説明なりあるいは迅速な資料の公開なり、あるいは総理、大蔵大臣が先頭に立って国民にお願いするという態度が欠けているからだと、私はそう思うのであります。我が日本国民は説明をすれば十分理解をいただける世界で最も賢い、最も優秀な国民であると私は考えております。
　そこで、この問題について清水委員の議論と重複しますが、決意のほどを総理大臣、大蔵大臣からお願い申し上げます。
○国務大臣（久保亘君）　今、佐藤さんからお話がございましたような考え方に立って今回の住専問題処理機構を御提案申し上げているわけであります。アメリカのＲＴＣの場合には、御指摘のようなことでございましたが、ここは貯蓄貸付保険公社も破綻するというような状況の中で果敢な回収と責任追及が行われたのであります。
　私どもも、国民の皆様方の税金を投入してこの先送りできない不良債権、住専問題の処理に当たります以上、悪いやつは絶対に許さない、そしてとるべき責任は明確にとる、国民の皆さんにこの経過も情報公開を積極的に行う、こういう立場で進めてまいる決意でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、副総理・大蔵大臣から御答弁を申し上げましたような決意のもとに、既に法務・検察におきましても、また警察庁におきましてもそれぞれの対応をチームとして編成していただいております。さらに、税務当局等もあわせまして、この問題の国民の御理解をいただけるような決着に、そして債権のでき得る限りの回収に全力を尽くしてまいりたい、そのように思います。
○佐藤静雄君　今後、不良債権処理を円滑に進めていく場合に、金融機関が昨年、ことしと破綻をしておりますけれども、預金保険料率を上げなければ保険機構の金が足りない。今度は七倍程度に上げるということですが、これによってどのくらいの保険料収入が見込まれるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　先般の金融制度調査会の答申におきましては、今後五年間に生じる金融機関の破綻処理に円滑に対処し得るよう預金保険料の料率、これは現行〇・〇一二％でございますが、これを七倍程度に引き上げることが適当とされております。
　仮に、今後五年間にわたりまして保険料率を現行の七倍に引き上げました場合には、保険料収入は五年間の合計で二兆五千億円弱になるものと見込まれます。
○佐藤静雄君　預金保険料を引き上げて金融秩序を防衛しなきゃならぬということはわかります。
　そこで、金融機関は安易に保険料負担を預金者に転嫁しちゃいかぬ。いいですか。今でも預金利息なんというのはないに等しい。そこに転嫁していったんじゃいかぬ。金融機関自体が職員の給与、役職員の給与を引き下げたり、一層の合理化をしたり、リストラをして負担増に私は対処すべきだと思うが、いかがでございましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、各金融機関においては今後の保険料負担等に対処し得るようにできる限りの合理化、リストラ努力が求められていることは、私どももそのように認識しております。
○佐藤静雄君　住専処理で今だんだん、農協系統金融を救うためだとか農協系統金融に責任があるとかいう筋違いの議論が聞こえてまいります。これはまことに筋違い。
　住専処理に対する公的資金の投入というものを考えてみますと、協和信用組合以来、コスモ、木津、兵庫銀行、預金保険機構も持てる力をすべて投入したじゃありませんか。これは一種の国民の負担ですよ、公的資金ですよ。幾らやりましたか。それから、日銀も出動したでしょう、これも公的資金ですよ。だから、農協系統が悪いとかそんなばかな議論は絶対許せない。お答えください。
○政府委員（西村吉正君）　今まで金融機関の破綻に際しましては預金保険機構が出動をしておりますが、ただいま御指摘の東京協和・安全信用組合に際しましては預金保険は四百億円、コスモ信用組合については約千百億円、兵庫銀行については四千七百三十億円の預金保険機構からの資金が供せられております。
○佐藤静雄君　全部で幾らになりますか。
○政府委員（西村吉正君）　そのほかにも幾つか破綻したものがございますので、すべて足し合わせますと相当な金額に上るわけでございますが、これらはすべて金融機関が拠出をいたしました預金保険料の中で賄われておるわけでございます。
　なお、日本銀行につきましては、東京協和・安全信用組合に関しまして二百億円の出資をされているということでございます。
○佐藤静雄君　日銀はそれだけですか。コスモにも木津にも貸しているんじゃないですか。兵庫銀行だって貸しているんじゃないですか、みどり銀行だって。お答え願います。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま東京の二信組に関します出資について申し上げたわけでございますが、そのほか兵庫銀行につきましては劣後ローンという形で千百億の資金の供給を行っておりますが、これは金利等につきましてはまた通常の市中の金利をも勘案して決めておるものでございます。そのほか、コスモ信用組合に関しましても約二百億円の資金を供給しております。
　木津信用組合につきましては、まだこの破綻処理の処理策を検討中でございまして、そのつなぎの資金として日本銀行が助力をしている点はございますが、最終的な処理方策というものは現在まだ検討中という段階でございます。
○佐藤静雄君　私の質問に半分ぐらいしか答えていないんです。時間がないので前に進みたいんですが、言っておきますが、日銀の出動は私の調べでは一兆五千億円以上になる。それから、預金保険機構の発動は七千億円以上になる。これほど金融秩序の維持に投入しているじゃありませんか。なぜ今回の住専処理のことがこれほど問題になって国民の御納得を得られないか。いいですか、そこに問題があるんですよ、説明をしないから。（「説明ができないんだ」と呼ぶ者あり）いや、説明はできるんだ。できるんだけれども、下手なんだ。
　それで申し上げますが、時間もございませんし、昼休みきちっと休むようにしなさいという御指示もあるので。
　今回の処理スキームですが、私はかねてから、一次処理、二次処理なんて言わないで、きちっとアメリカのようにある程度枠を与えてその中で大胆に処理をしていく、さらにその大胆に処理するという裏づけに、きちっとやっぱり体制を整備して、債権を確保あるいは回収するという努力をしなきゃいかぬというふうに考えて、党の部会でもあるいは金融調査会でもそういう発言をしてまいりました。ところが、一次や二次だ。これはまことに国民にわかりにくい。どうしてこういうふうになったんですか。
○政府委員（西村吉正君）　今回の住専処理方策におきまして、債権放棄等によりまして現在見込まれる損失を処理する、これがいわゆる一次ロスの処理と言われておるものでございまして、これは資産を住専処理機構に譲渡する際にどうしても不可欠なプロセスでございます。
　しかし、いわゆる二次ロスと言われておる問題でございますけれども、これは住専処理機構が買い取りました債権等についてあらゆる手段を迅速的確に用いることによりまして強力な債権回収を図り、現在以上の損失が生じないよう極力努める、こういう前提に立って考えられている問題でございます。
　将来、そのような方策を講じてもなお万一損失が生じた場合にどうするかという問題がいわゆる二次ロスと言われておる問題でございまして、既に発生することが見込まれる損失でございますいわゆる一次損失とはその性格が大きく異なるという点について御理解を賜りたいと存じます。
○佐藤静雄君　平成四年から七年九月まで主要銀行二十一行で無税償却七・五兆円、加えまして低金利により平成七年九月期の中間決算では業務純益は約三・四兆円、民間金融機関は今史上空前の高収益を上げております。この状態の中で、非常にたちの悪い紹介融資をしたり、あるいは管理責任の欠如、そういうものが目に余る。
　その責任が厳しく問われている母体行や一般行が今回の処理スキームの中でどうしてもう少し持てなかったのか、それを教えてください。
○政府委員（西村吉正君）　今回の処理案の策定に際しましては、いわゆる母体行に対しても最大限の努力を求めているところでございます。すなわち、母体行が住専に貸し出している債権につきましては全額放棄をする。その額がほぼ三兆五千億に上るわけでございます。
　債権の全額放棄ということに加えまして、さらに今後の対応策といたしまして、これは金融システムの安定という見地からではございますが、出資だとか融資だとかいう点についても協力を求めておるところでございまして、我々としては母体行についても最大限の努力を要請していると考えております。
○佐藤静雄君　時間でございますので、これは質問でなく意見として申し上げますが、財政資金を投入するのではなくて、日銀の特融やあるいは法にのっとって破産処理で片づけなさいという指摘がございますが、これについては先ほど御答弁いただいたとおり、そんなことをしておったら間に合わない。絶対間に合わない。それから、一番弱い農協系統に一番しわ寄せが行く。三兆円以上という試算もあります。だから、私はそんなことは絶対許せないし、絶対とるべきじゃないというふうに考えております。
　それを申し上げまして、午前の質問を終わります。
○委員長（井上裕君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）、以上二案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、佐藤静雄君の関連質疑を行います。佐藤君。
○佐藤静雄君　住専処理で国民が非常に誤解しておるところがございます。というのは、母体行による債権放棄、これを住専から借り手に対する債権放棄と誤って国民に理解されている面があります。
　というのは、ロールスロイスに乗った黒眼鏡のおじさんが債権放棄してもらうと、そういうふうな印象で国民は受け取っておるところに問題があるんですよ。これらについては、住専の借り手については絶対に債権放棄なんかしないということになっているわけですから、その関連会社あるいは個人の資産、それを含めてロールスロイスでも黒眼鏡でもいいから取ってくればいい、そういうことを言わなきゃだめだ。
　それから、その過程で財産隠匿あるいは調査拒否、これは新しい法律でできるようになりましたが、妨害行為がある、そういう場合には厳正に対処しなきゃいかぬ。今回の処理法案によりましてそれができるようになった、そういうところをもう少し親切に国民にお教えいただきたい。
　さらに、先ほど来申し上げておりますように、本腰を入れてやっていただかなきゃいかぬということで、ひとつ大臣の御所見をいただきます。
○国務大臣（久保亘君）　今、佐藤さんがお話しになりましたようなそういう立場で、私、先ほども申し上げましたように、悪質なものが許されるというようなことではそれこそモラルハザードになるわけでありまして、そういう意味では決意を固めて断固たる債権の回収と責任追及をやらなければならないと思っております。特定の金融機関や、特に住専からの債務者に免責を与えるようなことは一切ございません。
○佐藤静雄君　法体系が違うといえば違うんですけれども、アメリカでは財政資金を思い切って大きな枠として投入した。しかし、その裏に金融犯罪については罰則の大幅な強化あるいは公訴時効の延長、これは日本の通常の常識では考えられないほどの措置をとったわけでございます。
　我が国ではこういうことを行うことにいろいろ問題があるということは十分承知しておりますけれども、債権回収の実を上げるために、少なくとも罰則強化あるいは公訴時効の延長、こういうことをお考えいただけないか。法務大臣、法務省、
　お願い申し上げます。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　罰則につきまして、既に行われた行為に関しまして、これを実体法的に遡及して適用してまいるような法律をつくって罰則を適用するということに関しましては、事後法を禁止しております我が国の刑事司法の基本的な考え方から申し上げまして極めて困難な点があろうかと存じます。この点は佐藤委員も御承知いただいておられるところと存ずるわけでございます。
　また、公訴時効の問題につきましても、ただいま委員御指摘のとおり、米国においてはそのような措置が一部とられたという状況も私どもも承知しておるわけでございます。
　ただ、我が国における刑事司法の基本的な考え方から考えてまいりますと、既に実行行為が行われたものにつきまして罰則を遡及して適用していく、そして公訴が許されないのと同じように、公訴時効につきましてもやはり行為時に適用される罰則を基本的にとらえまして、そのもとにおける公訴時効ということが考えられているのでございまして、そこで公訴官たる検察官のいわば刑罰権の発動を縛っているという面がございます。その基本的な建前から申し上げまして、大変厳しい難しい問題があろうかと存じます。
　ただ、佐藤委員御指摘のように、この問題につきましては私どもも起こりました事象につきまして幅広くとらえて、そして罰則の適用に関しましても関係当局と密接な連絡をとらせていただきまして最大限努めてまいる所存でございます。そのことによって、ただいま御指摘いただいたようなことを実質的に実現してまいるように私どもとしてもできるだけのことをしてまいりたいと思いますし、検察当局といたしましても、そのような観点から、さまざまな当委員会による御議論を踏まえまして検討してもらえるものと考えております。
○佐藤静雄君　大蔵省の調査結果の示達書というんですか、日曜日一日つぶして読ませていただきました。まさに惨たんたるありさまでありまして、第一回の調査のときから当然あの内容では大蔵省はこれはもう立ち行かないということはわかって、文章にもそう書いてある。それを放置しておいた大蔵省の責任は、これはまことに重大。後ほどまた質問いたしますが、せっかくの調査書でございますから、その中に書いてあるやっから一つ申し上げます。
　大蔵省の調査によれば、住専が無担保、無審査で融資を行った。これは明らかに私は特別背任だと思う。大体、金融機関たる者が二兆円もの融資をするのに無担保、無保証、無審査、そんなことでいいんでしょうか。そういうところに私は大きな問題があると思う。これは何もこれから法律つくらなくても、特別背任ですから今でもしょっぴけるわけですから、厳重にひとつ摘発をしていただきたい。警察、法務の考え方をお聞きします。
○政府委員（原田明夫君）　御質問は、具体的な状況を想定されまして、背任罪、特別背任罪等に当たらないかという点であろうと存じますが、具体的な事案におけるまさに具体的な犯罪の成否に関しましては、捜査当局が収集いたしました証拠に基づきまして個別に判断されなければならない事柄でございますので、御答弁申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますれば、犯罪の成否に関しましては、ただいま委員御指摘のような状況を踏まえまして、やはり担保価値と融資額の関係を初めといたしまして、担保の状況とか回収の可能性の有無、その程度など、まさに御指摘いただくようなさまざまな点を含めまして、背任罪等の成立要件が充足されるかどうかということを厳しく審査してまいるということが、捜査当局また法務当局の立場であろうかと考えます。
○政府委員（野田健君）　警察といたしましても、お尋ねのような行為が何らかの犯罪を構成する可能性があるかどうかについて具体的な事実関係に即して判断されるべきものと考えておりますので、答弁は差し控えさせていただきます。
　一般論として申し上げれば、警察としては、いわゆる住専問題に関しまして刑罰法令に触れる行為があれば、貸し手、借り手を問わず、厳正かつ速やかに対処してまいりたいと考えております。
○佐藤静雄君　今の答弁で先取りされちゃったんですが、内部審査規定を設けていない、あるいは内部審査規定があっても担保掛け目を無視して一八〇％も独断で貸している。これは明らかに背任ですよ、特別背任ですよ。こういうことを見逃してはいかぬと私は思います。これはさっき答弁してもらいましたから結構です。
　さらに、住専が自分で過大投資をした。不良債権になった。その後、不動産をウインドードレッシング、粉飾決算するために時価評価の数倍で直接子会社に引き取らせる。これは飛ばしというんだそうですが、これなんかも明らかに商法に違反していますし、場合によれば刑法にもきちっと違反すると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま御指摘のいわゆる飛ばしと呼ばれております行為につきまして、法律上の用語ではございませんために直ちに正確な定義を行うことは困難でございますが、一般に不良債権を関連会社に移しかえるなどの行為を指すものと理解しております。
　これに関しましては、国会におきましても、当委員会におきましてもさまざまな御論議が行われています。また、種々の報道もなされていることを承知しておりますが、やはり具体的な事案につきまして直ちに犯罪の成否をこの場で申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
　飛ばしと言われる行為にもさまざまな形態があろうかと思います。そこで、当委員会における御議論とかマスコミの報道等の内容も当局としては承知しているものと思われますので、御指摘のような点も含めまして、種々の観点から情報、資料の収集に当たりまして検討してまいるものと考えます。
○佐藤静雄君　時間がないので、恐らく新年度の予算に対する質疑の際に行われると思いますけれども、昭和五十五年に住専に対する貸し付けを金融機関貸し付けとした、私はそのことに非常に関心を持っております。あるいは平成二年から実施された総量規制からノンバンクを除いたこの理由についても本当はおただししたい。あるいは平成二年の通達で農協系統金融機関を三業種規制の対象外とした、こういうことについても重大な関心を持っておりますが、きょうは時間もございませんので、それらは後に譲りたいと思います。
　ところで、その一連の流れの中で県信連の住専への貸し出しが突出して多く増加していく。その中で、行政庁はこれをどういうふうに把握しておったか。報道によれば、全国信連協会を通じて具体的な貸付額について大蔵省あるいは農水省が直接関与しておったということになっておるんですよ。そうすれば、農林系の貸し付けの実態についても農林水産省それから大蔵省はきちっとこれを把握しているはずだ。それを見逃しておったのはどういうことか。どういう指導をしたんですか。
○政府委員（堤英隆君）　今御指摘のように、平成二年三月から平成三年十二月までのいわゆる総量規制通達、それからその後の農協系統の三業種規制という形の中で融資の実行状況の報告ということの取り扱いの関連でございますけれども、住専につきましては、昭和五十五年の通達によりまして、それぞれ大蔵省それから農林水産省に対しまして貸付計画額、実行状況ということにつきまして報告を徴収いたしておりました。したがいまして、その実績につきましては私どもとしては把握をしていたということでございます。
　私どもとしましても、当時の全体的な総量規制ということの通達の趣旨が投機的な取引をどう抑えていくかということでございまして、あわせて住専を含みますノンバンクにつきましても報告という形で貸し出しの動向を把握するということは必要だということで、収集をするということで、いわゆる報告ということでそれを見ていたということでございます。そういう意味では、その報告の過程の中におきまして、この趣旨を体しまして注意喚起でございますとか関係者の理解を求めるということにしていたわけでございます。
　当時の状況ということで申し上げさせていただきますと、当時、住専会社は系統にとりましては住宅資金の供給に対応するものという意味で、いわば社会的公共性が比較的高いものであったということと、当時におきましては、御案内のように住宅の資金ニーズも非常に高かった、国民のニーズが非常に高かったというような理解を系統としては持っていたということが一つございます。
　それからもう一つは、御案内のように、当時系統といたしまして貸出率といいますか、これが非常に下がりまして、系統としてもやっぱり自己努力を要するということの中で、いわゆる住専というものは比較的その当時におきましては信用のある貸出先だと、こういうふうにとらえられていたということによりまして、今御指摘のように他の業態のようにはその効果が上がらなかったものというふうに理解をいたしておるところでございます。
○政府委員（西村吉正君）　信連の監督につきましては、一義的には農林水産省において行ってきておられるところでございますが、大蔵省といたしましても、個々の信連や、まして個々の案件について御報告を受けるということはいたしておりませんが、信連から住専への貸し出しの総額について半期ごとの届け出を受けていたということはそのとおりでございます。
○佐藤静雄君　いろいろ本当は議論したいところですが、進みます。
　農協系統が他の員外者に対する貸し付けについては、従来、銀行の債務保証をさせておった。大体それが系統金融の常道だった。ところが、住専の貸し出しを母体行の債務保証から住宅ローンの債権譲渡担保にしちゃったんですな。これからは債務保証はまかりならぬという通達を五十四年に大蔵省は出しておられますが、どんな動機で出したんですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の昭和五十四年の通達につきましては、当時、一部の金融機関におきまして安易な債務保証を行った結果、経営の健全性を著しく損ねた事例、これは現実にそういう事例があったわけでございます。そういう事例が見受けられましたことから、金融機関に課せられている社会的、公共的使命にかんがみまして金融機関の債務保証のあり方について指導をしたものでございまして、この信連の問題とは直接にはこの通達は関連をしておりません。
○佐藤静雄君　それじゃお尋ねしますが、母体行は今もって住宅ローン債権譲渡担保を一元的に自行において独占管理、すべての担保に支配権を持っていると聞いていますが、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　母体行が、住専に対する融資の担保といたしまして、住専の保有する住宅ローン債権を譲渡担保として徴することにより保全を図ることは通常考えられることでございますが、他の貸し手が徴求しております譲渡担保についてまで一元的に母体行において独占的に管理していたか否かは私どもは承知をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、母体行に対しては、住専各社との過去の経緯等をも勘案いたしまして最大限の負担を求めるべきとの観点からぎりぎりの負担をお願いしていると、こういうことでございます。
○佐藤静雄君　あなたの答弁では実態がわかりませんね。わかりません。それは大蔵省もわからないと、こう言うんですから。もし、一元管理しておった、独占的支配権を及ぼしておったということならば、これは完全に母体行が住専の債権を管理しておるわけですから母体行の責任はまことに大きい、免れない。母体行が直接経営しているのと同じでしょう。そういうことはどうですか。
○政府委員（西村吉正君）　今御指摘の譲渡担保を一元的に管理しておるかどうかという点については、私どもとしてそのような事実を承知しておるわけではございません。しかしながら、今回の住専の処理策に関しましては、いろいろな過去の経緯等にかんがみまして母体行の責任というものは極めて重いものがある、そういう観点をも含めまして、母体行に対して債権の全額放棄という極めて重い御提案をし、そのようなことについて御了承いただくとともに、さらに出資、低利融資等の問題についても金融システム安定の見地から最大限の御協力をいただく、こういう提案をしているところでございます。
○佐藤静雄君　系統金融機関の問題についてお伺いします。
　系統金融機関は、住専処理のほかにもノンバンクに七兆円を超える多額な貸し付けを行っております。あるいは一般貸し付け、プロパーの貸し付けの中にも膨大な不良債権を抱え込んでおります。その中で、住専処理機構に五千三百億円の贈与をするために、経常収支ベースで三十の県信連が赤字になる、実質経常収支ベースで十の共済連が赤字になる。大変な、組織の負担の限界を私は超えているというふうに考えております。
　さらに、今申し上げましたように、プロパーの不良債権の処理あるいはノンバンクの不良債権の処理、それを考えた場合に、もう少し系統金融の中で、余力を残すと言うとまた農協に出せと、こう言う人がいるから余力を残すとは言いませんが、そういうものにきちっと対応できるように、不良債権の管理徹底についてどのように考えていますか。
○政府委員（堤英隆君）　系統といたしましても、今回の住専処理策におきましていわゆる母体行、住専との関係におきまして母体行のような意味でのいわゆる住専の経営責任はないということで、このことにつきましては昨年末の閣議決定等で明確になっているわけでございます。ただ、系統といたしましても、日本の金融システムの一員だということで、これを支えているという意味からやはり協力をしていかなきゃならない。そういう観点で、その協力の限度ということにつきましては、ぎりぎりの限度をしていかなきゃならないだろうということで五千三百億円のいわゆる贈与という形をとっているわけでございます。
　そういう意味で、これから系統に与えます影響というのは私どもとしましても大変厳しいものがあるというふうに見ておりますが、私どもとしては、今後、系統のリストラを積極的にやることによりましてそういった問題を乗り越えていかなきゃならないというふうに見ております。
　さらに、先ほど御指摘のように、系統につきましてはノンバンクの貸付額でありますとかその他の不良債権も確かにございます。そういう意味では、債権管理ということにつきましても、これまでも貸付先の経営状況についての把握でありますとか、不動産の評価につきまして客観的な第三者の評価をいただいて対応していくとか、それから延滞債権があります場合にはその実態を調査するというふうなことで、当然のことでございますが種々やってきております。
　今後におきましても、そういった面で一層徹底を図ってまいりたい、さらに積極的なリストラということにつきまして本格的に取り組んでまいりたい、かように考えているところでございます。
○佐藤静雄君　ここでちょっとお聞きをしたいのは、農協系統の場合に、単協段階でもいっぱいお金が集まる。預金獲得も一生懸命やるけれども、土地代金も集まってくる。それを単協段階でなかなか貸す相手先がないものですから、単協によっては二〇％しか自分で貸さないで余裕金が八〇％も上がってくる。県信連段階も同じなんですよ。一生懸命集めても、そこで貸せないので農林中金に上げる。
　そこで私は、農協の本来の使命は、集めた金は農業生産の投資に使える、あるいは農家の生活改善、農家の生活経営の再建に使える。そこで、できるだけ地域で、準組合員もいますから、サラ金なんかに行かないようにして農協で貸してやればいいんです、貸してやれば。そのためには農協、私も農協の指導に携わって二十年ぐらいやっておったんですが、審査能力とかそういう面でこれはやっぱり銀行にはなかなかかなわない。
　そこで、農業信用基金協会という制度があるんですよ。中小企業の保証協会と同じですね。その農業信用基金協会を拡充して、保証料なんて大したものじゃないんですから、だから農協の信用事業を本来の使命に戻すために、できるだけ集めたお金はそのところで使えるような仕組みにしていくのが私は本筋だと思う。そういう面で、農業信用基金協会の活用あるいは充実、そういうことでどう考えているかお尋ねをしたい。