Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）分科員　予算委員会を通じまして、渡辺外務大臣の歴史観といいますか政治観というのを実は拝聴しまして、ああいうお考え方を持っているんだな、実は私は初めて承っておるのです。この間のだれの質問でございましたか、あなたは、今言うたら日本は五十歳ぐらいになったんじゃないか、こういうことをおっしゃいました。今までの盛者、栄える者は必ず滅びる、滅びるというか衰えていくんだというようなお話もございまして、「大国の興亡」という分厚い本が出たり、このごろはまた、歴史の終わりなんという話も出ております。
　しかし、我々とすれば、日本国とすれば、あるいは日本民族とすればその栄えた国をいかに長くするかという努力をしなきゃいかぬと思うんですよ。その努力をする一番大事な役所は、日本はこういう国でございますから、ともかく軍部は持たないという憲法を持ちながらも軽武装の自衛隊を持っている、こういうような国でございますから、一番大事な役所はどこだといいましたら、私はいつも言うのですが、外務省と文部省だと言っているんです。これはまた後ほど触れますけれども、そういう観点からひとつ御質問申し上げたいと思います。
　その一つは、御承知のようにＯＤＡ予算が一般会計では八千億ですか、それから財投も含めますと、大体一兆七千億にもなってきた、この間も申しましたけれども。しかし、今まで外務省は、それがどういうように使われているかというのは国民は余り知らない、その成果は知らないという実態があったことも事実です。しかしその言いわけとして、これを使うのは外国だから外国の主権を重んじなければならぬ、こういうようなへ理屈を言いまして、ともかくそれがどういうように使われておるか、内容を調べるのを拒否し続けた時期もございます。
　これは、当時マルコス政権があったから恐らくそういうことを中曽根内閣も言ったのだろうと私は思うのでございますが、もはや一兆七千億の予算を使うような時代になったのですから、ひとつアメリカがマーシャルプランのときのように、あるいはまたその後の戦後援助のときのように、ともかく、厳しい会計検査までやれとは私は申しませんけれども、国民の皆さん方にわかるようにするような努力を、外務大臣はやられておるというようにこの問答弁されておりましたが、さらに一層の御努力を願いたいと思うのでございますが、いかがでございます。
○渡辺（美）国務大臣　事業団でいろいろ報告書等はきちっと出しておるのですが、非常に分厚いもので、専門的に書いてあってわかりづらいというようなことはあるでしょう。したがって、大ざっぱなことが一般の人にわかりやすいような、専門家は別ですよ、専門家はそんな分厚いものを読んでもらえばいいのですから。国民がわかるようなＰＲをもつとする必要があるだろう、そう思っています。
○井上（普）分科員　いや、そういうことじゃなくて、私は会計検査が、今の実態がどういうように成果があらわれておるか、ともかく日本の役所が向こうへ出向いて調べるようなことをやれるようなシステムにしなさい、こう言っているのですよ。
　私は池田行彦さんと一緒にイラクに行ったことがあります、イラ・イラ戦争のときに。そうしますと、もう外務大臣も御存じのとおり、バグダッドの空港からバグダッドの市内への直線道路が片道四車線ですか、だあっと進んでいますね。ところどころ歩道橋がある。歩道橋を見てみますと、あれ何だ、歩道橋だな、立派なものができているなといって行ったのですが、あれには全部エスカレーターがついているというのです。エスカレーターが歩道橋にですよ。砂漠の中でエスカレーターができたらどうなる。あの網の中へジャリジャリと砂が入ったら動かぬじゃないか、そのとおりです、全部動きませんと。それを聞いて、一体これは日本の業者が日本の経済協力でやったのかと私は思わず聞きました。そしたら、日本の業者ではない。武器をイラクに売っておる国だったですよ。
　こういうようなことで、ともかく何に使っても――私はまた病院に行きました。日本が経済協力しておる病院へ行きました。私も医者の端くれですから大体わかります。ところが、説明するのが貿易業者でございます。フランスです。貿易業者が全部ともかく、日本の経済協力で病院をつくって医療施設なんか入れておる。説明するのは全部業者ですね。商社です。
　だから、結局今のＯＤＡと経済協力というのは、商社なりそういうプロが相手国に対して、こんなことをやれば日本の経済協力がもらえますよ、こうやったらどうですか、ああやったらどうですかと、アドバイスと言いながら商売をして、そして日本に持ってくるという傾向が私はかなり強いのじゃないかと思うのです。こういうのは改めなければいかぬと思います。こういうようなところを改めていく。そしてまたそれが本当にその国の国民の民生の向上のために使われるようにならなきゃならない。
　四つの原則を海部内閣当時つくりましたが、この間も外務大臣ちょっと、そのうちの人権問題については御意見があった。独特の御意見を持っておった。しかし、あとの三点については、私賛成です。そしてまた、そうあらなきゃならぬと私は思う。この間シュミットさんの話をしましたわな。だから私はもうこのことは申しませんが、いずれにしても、ともかく民生の安定といいますか、人類愛といいますか、そういうために経済協力というのはＯＥＣＤが最初始めたものですよ、これは。だから私は、そういう原点を忘れずに、おるいは戦略的なというお言葉もあなたはお使いになった、それは軍人の戦略じゃない、それもわかっています。しかし、今の日本の外務省の役人に言わせたら、戦略的に使ったらいい言うたら何に使うだろうか、はっきり申して。あるいは日本が国連の常任理事国になるために、あるいはこういうようなことをやるからというので買収するかもわからぬですよ、今の外務省の役人は。私はそう思っているのだ。私、外務省の役人に対して不信感を今までも持っていますし、また渡辺さんもかつてパリで、今から二十年ぐらい前、武勇伝を発揮したことも私知っていますが、それはそれとして、しかしきちっとしたものにしなきゃいかぬと思いますので、このことをあえてお伺いしているのです。
　会計検査院がそこまで入れとは私は申しませんが、それに近いものがあってしかるべきじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○渡辺（美）国務大臣　二つありますね。一つは、せっかく政府開発援助をやるのですから、相手国の希望をまず第一義的に聞くといっても、余りデモンストレーションのようなことをやられて経済効果がないようなプロジェクトをつくられたんではかなわない。したがって、これについてはやはり国際的に認められたフィージビリティースタディーをきちっとやっていただく。そういうことについて、国内では関係省庁等の意見も聞くし、大蔵省は個別査定、プロジェクトをまとめて、金幾らというのでなくてどういうプロジェクトですか、どういうことをやるんですか、経済効果はありますかというようなことの個別査定をフィージビリティースタディーの中から酌み取って、それでちゃんとチェックはするんですよ、一つは。相手国にももちろん問題点は言います。これをきちっとやることが私は必要だな。――会計検査院等もできるだけ見て、差し支えない範囲で見て、意見をもらうということも私はいいと思いますね。これも結構なことでしょう。
　それから、業者があらかじめ、いずれも発展途上国ですから、そんなことを外務大臣が言うのはどうかと思いますが、どういうふうにデザインしてどういうふうなことをやったらいいかということは自分では決め切れないというのはあるのです。確かに。そういうところに専門家が行って、こうしてやったらいいよ、ああしてやったらいいよといって教えて、その気にさせるということがあったことも事実。あるんですよ、今までは。ところが、その場合は往々にしてひもつき、こうなるわけですから、ひもつきをなくせば業者絡みの話というのはなくなってくるのですよ。完全な国際入札ですから、そうなれば幾らおぜん立てしてやっても、そのおかげで日本から円借受けても第三国にとられちゃう。そういうのがどんどんふえてきていますから、アンタイドにするということでそういうような疑念はだんだん少なくなってきている、これも事実。ですから、いろいろ工夫を凝らしながら私は成果の上がるようにしたらいい。
　それからもう一つは、失敗したものは失敗したでやむを得ないのです、終わっちゃったやつですから。全く自分の国でなくて、民族、習慣の違うところで失敗することはあるのですよ。あったときには赤裸々に、これは失敗だったと。そのときに余りしかりつけるからみんな隠すわけだから、それはしかりつけないで、国会でも、それはやむを得ないな、それは確かにそういう事情だったんだろうと。これはもう、普通の善管注意を怠ったわけじゃないが、そういうふうなことまではわからなかったという場合もありますよ。そうすると、それを明らかにしておけば、二回、三回は失敗しない。だから私は、失敗のケースというのはどんどんはっきり出しなさい、それでいいじゃないか、下手に隠すから後になってはれてとっちめられるんだから。まあ、とっちめられるなんという言葉はちょっと取り消しておきますが。だから、そういうふうにやれということで目下指導を始めているのですよ。失敗したケースを出していいのですよ。そんな、百点満点はみんないかないんだ、国内だって問題があるんだから。まして発展途上国などの場合で、全く習慣が違うようなときには、あり得るのですよ。だから、それを二回繰り返さないようにするということが大事だと思っています。
○井上（普）分科員　大臣のお考え方は私はよくわかりました。そしてまた、大蔵大臣を御経験の外務大臣でございますので、大蔵省がチェックするんだ、だからある程度大丈夫だ、これもある程度私は認めます。しかし、大蔵省のチェックだけでいいんだろうかという気は私もいたします。しかし、外務大臣の経済援助に対する考え方、私はそれをさらに一歩も二歩も前進してやっていただきたい、そう思うのですよ。
　いろいろ申し上げたいことがあるのですが、実は私この間も申し上げて、ちょっと時間が足りませんで言ったのですが、ベトナムという国へ行きましたところが、外務大臣も、在野と言ったらいかぬですか、内閣に入っておられぬときに、中国あるいはベトナム、カンボジア、あちらあたりをぐるぐるとお回りになって視察されておるので現状はよくわかっておられると思う。
　御承知のように、ベトナムという国はフランスと戦争してフランスをやっつけた。続いてアメリカが攻め込んできたけれども、アメリカもやっっけた。中国とも戦争して、こいつもやっつけた。意気上がったものですな。そこでカンボジアへ攻め込んだ。私に言わせたら、何のために行ったんかいな、無名の師というのはこのことだなと当時から思っておりました。そのために国力が疲弊して現状に至っておるのじゃないかと私は思います。
　今現在においては、日本は紛争当事国に対しましては経済援助をやらないという方針をやっているのです。ところが、アメリカが経済封鎖をやって、それに縛られておるのが現状じゃないかと思う。しかしアメリカだって、ベトナムに負けだということを国民に言えばいいんだけれども、大国だから言えないんだな、これが。アメリカだっていいかげんなことをようけやっている。この間も中野寛成君がパナマのノリエガ将軍のことも言いよったが、グレナダでもあんなむちゃくちゃな侵攻をやっているのですよ。しかも、ベトナム戦争で五万人も死者が出たんでしょう、あれらは。そして経済封鎖は、最初は、これは私が申し上げるまでもなく、ともかくカンボジアの和平といいますか平和交渉ができたら経済封鎖はやめますよ、こう言っていたんです。ところが、それが見通しがつき出した。そうするとこのごろは、行方不明になった兵隊を、百七十人ですか、何やらの死骸が一体どうなっているのか、これがわからなんだら解除せぬなんてむちゃくちゃ言いよる、五万人も死んだのだからと。そんなことをいったら日本だって、シベリアへ行って一体何万人行方不明になっているのです、これは。
　そこらあたりが、ちょっと外務大臣だから、あなたも今選挙の最中だから余り言うたらぴぴんと響くからこれは申しませんけれども、私はベトナムに対して、あの国は非常に民度が高い。しかも、あそこにホンゲイという石炭がある、無煙炭がある。これは世界最良の質です。そして、日露戦争のときにバルチック艦隊が、ウラジオストクへ行くときにカムラン湾に集結したんですね。あそこから出るときにホンゲイ炭が使われるか使われないか、これが非常に国民的な関心事になったくらい有名なホンゲイ炭です、無煙炭です。これが海岸から、港からわずか十キロのところにある。だから、ここの港をインフラをやってやれば、ベルトコンベヤーで運んでくる。今までともかく日本は、ベトナム戦争までは七十万トンぐらい輸入しておったのです。ところが、これが今はストップしておるのです。経済的な、いいと思ったら高う売りつけるということも、これはあったでしょう。しかし、港をつくってやればそれくらい安く入るのです。
　あるいはまた、カムラン湾の周辺の海岸の珪砂は、世界最良の珪砂だそうです。シリコンだそうです。私がどうして知っているかといいますと、ちょうどバンコクからサイゴンに入る飛行機で隣に地質学者が私と一緒になった。それでいろいろ話を聞いたので実はこんなことを知っているのですよ。あるいは石油も、この間うち入札があったが、どうもアメリカ資本が後ろにおって、何やら影武者みたいな感じもせぬでもない。
　しかし私は、この間も申しましたけれども、アジア重視といいますか、こういうように考え方を変えていかなければ日本は相手にせられる国にならない。外務大臣が言われるように、日本の栄えたときをなるべく長くするということを我々は真剣に考えなければならぬときですよ。そういうときに、一体どこに目を向けたらいいのか。私は、東南アジア、アジアを依然として植民地のごとく置いておこうとするやの国がなしとしないその中において、私は大東亜共栄圏の考え方じゃないですよ、その中において、ひとつ、ともに栄えようじゃないか、共生じようじゃないか、これが日本のあるべき姿であって、そういう方向に進んでいただきたいと私は思う。現にＥＡＥＧがＥＡＥＣになって、コーカスをつくらぬかというような話にまたなってきている。ただ、この中にはやはりベトナムが入っていますよ。ＡＳＥＡＮを中心として韓国、朝鮮、中国、日本、こういうように非常に情勢が変わってきている。今こそ、そのアジアの皆さん方にこたえるためには、これはいろいろあるだろうけれども、開発効果が上がるようなところへ投資をしてやらなければいかぬのじゃないだろうか、そして民生をさらに高めてやる必要があるのじゃないだろうか、こう思いますのであえて申し上げるのですが、ベトナムに対する経済援助についてお考え方がありましたらひとつお伺いいたしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　我が国はアジアの一角ですし、アジアにはいろいろ戦争等で御迷惑かけた国も多々ある。したがって、やはり近さから遠きに及ぼすことも大事なことであって、我が国の経済援助の大体七割ぐらい、六割か七割ぐらいはアジア中心に年々行われている、これも事実なのです。フランスはフランスあたりで、アフリカとか晋の自分の宗主国関係のところに余計お金が出ている、これも事実。私は、それはそれでいいのだろうと思っております。したがって、アジアに重点的に今後も考えていきたいということが一つ。
　ところが、日本とアメリカは安保条約で結ばれておりますが、アメリカと中国との関係、アメリカとベトナムとの関係、全く同じ態度を我々がとるということはできないのです、実際のところ。中国とアメリカとの関係で、不仲なところがこの間もありました。そういうことについては、中国の方もアメリカにちょっと協力してくださいよ、アメリカの方もそんな百点満点言われたってそれも無理ですよというようなことで、具体的なことは申し上げませんが、私は、大げさに言えば橋渡しみたいなことですが、そういうことで両方誤解が解けるような方途をやってきたのも事実です。
　ですから、ベトナムの問題も、アメリカはまだ平和条約が結ばれていない、それで国交もない、これも事実。日本は国交があって大使館も置いてやっているわけですから、だからベトナムさん、カンボジア和平に協力してくださいよ、協力してくれれば日本も応援しますよと言って協力させてきたことも事実なんですよ。ですから今度は、我々はうそをつくわけにいかないわけですから、しかしアメリカの立場も考えながら、そこは日本とアメリカの間を余りぎすぎすさせるようなことも困るし、そこらのところはよく話し合いをしながらちゃんとやっていったらいい、私はそう思っているのです。
○井上（普）分科員　それほどアジアの諸国民は、特に東南アジアの諸国民は日本に期待しているところが大きいのです。しかし、いろいろこの間も申しましたけれども、申し上げません。ただ、この間私は行きまして、あの有名なホンゲイ炭どうなっているのだと聞きましたら、あの無煙炭を全部粉末にしまして、練炭をつくって北朝鮮に送るというのですよ。何とまあ優秀な、私ら歴史書を読むとホンゲイ炭がそんなものかいなと思いました。それよりも、日本ではこれだけ公害が起こっているのだからあれを輸入すればなと思うのです。それは外務大臣の今後の働きに私は大いに期待いたしたいと存じます。
　そこでもう一つ申し上げたい。最初に申し上げたことだ。
　実は、外務省に対しまして行革審が「国際化対応・国民生活重視の行政改革に関する第一次答申」が去年の七月に出ています。それで外交官の、外務省のあり方について実は書かれている。行革審でやられたのは初めてのことだと私は思う。いろいろ読んでみると、なかなか私らにも賛成とするところもあるけれども、いささかどうかというようなところもある。ただ、私は外務省のお役人は今までぼろくそに言ってきた。私は外務委員会などでは、それはひどい言葉を使ったこともあります。しかしそれは、日本で一番大事な役所はどこだ、外務省だと思えばこそなのですよ。
　それで、日本の外務省の定員も少ない。これは戦前から比べますと、戦前の外交官の数に達していないでしょう。吉田さんが占領後大量に首を切ったことにもある。しかし、そのほかに、本を読んでみると陸軍省の研究員であるとか、勉強する者をどんどん陸軍省、海軍省、たくさん留学に出していた。留学というより外に出していた、駐在武官とは別に。そんなのからすると外務省をもう少し強化しなければいかぬということはわかるけれども、余りにもだらしない。これは何だ。これが私はここに欠けているのだと思うのです。
　一つは、今キャリア組でいいますと、キャリア組が入省するのが大体一年に二十四、五人でしょう。あるいは三十人に達していない。しかしながら、戦前でございましたら特命全権大使というのは十五、六人だ。そんなものでしょう。ところが今じゃ百何十人になってしまった。だから、ところてんにずっと特命全権大使になれるということで安住しておるのじゃないかということが私には感じられてならない。だからここに改めて、大使、公使は「人格、識見、能力、経験等の面でふさわしい者が任命されるべきであり、広く外務省、他省庁、民間から人材を積極的に起用」すべしという答申になっているゆえんも、そこに私はあると思う。そして新しい血を、ほかからの血を導入することによって外務省がさらに活性化していただきたい、そのことを強く私はこいねがうものでございます。大臣の御所見を承りたい。
○渡辺（美）国務大臣　それは一つの卓見でありますから、十分考えていきたいと思います。
○井上（普）分科員　以上、終わります。
○村上主査代理　これにて井上普方君の質疑は終了しました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　草川でございます。
　第二次世界大戦中、ナチス・ドイツの迫害を逃れてポーランドからリトアニアに脱出をしてきましたユダヤ人に、日本通過の査証を日本国政府の命令に反して発給を続け、そして六千人のユダヤ人の命を救った旧リトアニア領事館領事代理杉原千畝氏の名誉回復について、この際外務大臣の見解を求めたいと思います。
　一九四〇年、ナチス・ドイツのポーランド侵攻で多くのユダヤ人がリトアニアなどバルト三国に殺到をし、日本を経由して米国などへ脱出するためビザの発給を求めていたときの話であります。当時リトアニア駐在の杉原副領事は、再三にわたってビザ発給の許可を日本政府に請訓をするわけですけれども、拒否をされたようであります。日本は日独防共協定を結び、ドイツとは同盟関係にあったからだと言われております。苦しんだ末、杉原副領事は独断でビザ発給に踏み切り、転勤命令が繰り返し伝えられる中、リトアニアを出国する出発ぎりぎりまで、列車にまで押しかけるユダヤ人の方々にその列車の中でビザを書き続け、六千人の命を救ったと言われています。
　　　　〔村上主査代理退席、主査着席〕
　私たちは、つい最近までこの人道的な行為を知らずにきたことを大変恥ずかしく思っております。終戦後ソ連での抑留から帰国をされました杉原氏は、外務省に復職を願いますけれども、昭和二十二年の人員整理ということで退官を強いられました。独断によるビザ発給は本国政府の訓令違反とされたと言えます。杉原氏本人も家族も、本省の意向に反してピザを発給した責任を問われたとの思いを抱き続け、四十四年間外務省関係者との交流を一切絶っていらっしゃいました。昨年の十月、鈴木宗男外務政務次官がリトアニアとの外交関係樹立を機会にこの問題を取り上げられ、飯倉公館で御家族に謝罪をされたと聞いております。しかし、その席に外務大臣も外務省の局長も同席をされていないという対応をした、大変こういう対応に私は不満であります。この際、外務省は正式に謝罪をし、この方を顕彰すべきだと思うんですが、大臣の見解を問いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　これは昔の古い話なので記録以外には調べようがないんですが、杉原さんが訓令違反で処分されたという記録はどこにもない。それから、そういうような査証を発行したのは十五年ですが、その後でプラハの総領事館あるいはケーニヒスベルクの領事館、ルーマニア公館等を七年間勤務してきた。だから、七年間外務省にずっとおるわけですから、処分をされたわけではないし、二十二年には約三分の一、外務省の人員の三分の一が解雇されたそうです。終戦直後の話ですから、その三分の一の中に入っだということは事実でございますが、特に不名誉な話ということは私は全く聞いておりません。
　それから、鈴木次官がそういうことであられたということは、私は今初めてここで聞きました。
○草川分科員　外務省、それは大変おかしいので、きょうはこのことを予告してあるわけでありますし、随分多くの新聞で杉原元リトアニア副領事四十四年ぶり名誉回復、不本意な退官、外務省、遺族に謝罪、随分いろいろな新聞に出ているのですよ。それを大臣が知らないというのは外務省の対応が非常にまずいと思うのですが、その点はどうですか。
○兵藤政府委員　仰せのお話でございますけれども、若干補足させていただきますれば、例えば杉原氏は後刻叙勲も受けておられるわけでございます。たしか勲五等瑞宝章という勲章を受けておられる。このことからいたしましても、先生御指摘の訓令違反があったのでやめさせられたということではなかったのだろうというふうに私ども拝察をいたしております。
　それからなお、御指摘の鈴木政務次官が外務省を代表されておわびしたということでございますけれども、中山外務大臣御在職中のことでございましたけれども、鈴木政務次官がバルト三国にまさに歴史的な外交関係を樹立する任務を帯びて立たれるという直前にこの杉原副領事のお話を聞かれて、政務次官御自身も大変に感激をされ、ビリニュスに、あるいはその当時はカウナスでございましたけれども、スギハラ通りというものができたという話も聞かれて、ぜひ未亡人にお会いして自分の気持ちを伝えたいというお話もございました結果そういうことが実現をいたしました。
　なおその前にも、例えば五月でございましたか、中山外務大臣がイスラエルに外務大臣として正式に訪問をされましたときにも、中山外務大臣から公式の場で、これはイスラエルにおける発言でございましたけれども、日本国民の一人として人道に基づく杉原副領事の判断と行動を深く誇りにするという発言を外務大臣としてしておられることも、先生御承知のとおりでございます。
○草川分科員　じゃ、渡辺外務大臣は今の答弁を聞かれまして、杉原氏の名誉回復というのですか、本人を初め遺族の方々は私が先ほどるる説明をしたようなお気持ちを持ってみえたわけでありますから、また政務次官もそういう意向を体して去年お会いになられた、こういうことでありますので、改めて渡辺外務大臣としてどのような御見解が、意見を賜りたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は、その事態をよく見て人道的な見地からそれだけの御苦労をして出国をさせたということは、やはりすばらしかったなと、過去を振り返ってそのようなたたえたい気持ちであります。
○草川分科員　そういうようにたたえられるというも言葉でございますので、じゃ次の質問に移りたいと思います。
　当時ビザを発給するなという訓令を日本の外務省は現地の領事館に出したと思うのでございますけれども、当時はナチス・ドイツとの友好関係からそれはそれなりの歴史的な経過があったと思うのです。しかし、戦争が終わって第二次世界大戦の反省を我々もしておるわけでありますが、改めて新しい日本政府というものが昭和二十年以後生まれたわけであります。改めて考えてみますと、その当時の訓令というものの正否はどうだったのか、本当に正しかったのかどうか、改めてその歴史的なごとにさかのぼってお伺いしたいと思います。
○兵藤政府委員　当時出されておりました訓令でございますけれども、私ども今改めて調べまして確認をいたしましたところでは、これはユダヤ人だけを対象にこうしろという訓令ではなくて、当時御承知のごとき戦争という状況下で難民がかなり多数発生をしていた、その難民をどう取り扱ったらいいかという、査証発給の一般的な指針という形で出ていたというふうに理解をいたしております。
　その際に、指針として三つのことが特に強調されていた。一つは、この難民が最終的に行く行き先国の入国許可が明確に得られていること。それから、そこに参ります旅費を本人が持っていること。それから、日本を通過していくわけでございますから、日本に滞在いたしますときの少なくとも滞在費は持っている。つまり、当時の日本の政府に迷惑をかけないということを確認するという三つが指針になっていたというふうに理解いたしております。
○草川分科員　いろいろとその間の経緯については奥さんが本にされております。その本を我々も拝読しておるわけでありますが、今局長の答弁のような形で大変親切に訓令がされたようではないようであります。何回かもうやめろやめろというような繰り返し繰り返しの何か指示のようであったようでございまして、確かに日本通過の際の旅費だとか受け入れ国の許可があればというような今の答弁ばかりではない、こういうように理解をしておるわけであります。
　そこで、戦後杉原さんが帰られたとき、昭和二十二年でございますが、この段階ではその訓令の是非を判断できなかったとしても、過去の戦争を反省し、その責任の所在を明確にするならば、訓令違反は免責されるのではないかという意見を私は持っておる。ただし、外務省は別に処分をしたわけではないという御答弁ですから、食い違いがあるのですけれども、私は、もし外務省に訓令違反というような考え方がなければ、叙勲が勲五等ということはないと思うのですよ。少なくとも、かかる国家公務員の経歴からいうならば勲五等ではなくて勲四等とか、もう少し、副領事の経験があるならば、勲三になるかどうかそれは私はわかりませんが、少なくとも勲五等ということはないと思うのですよ。そういう点では、外務省は非常に冷たい仕打ちをしておったのではないか、私はこんなように思います。
　そこで、これは私の意見になりますので、次の質問に答えてもらいたいのですが、ナチス・ドイツに協力をする立場から、政府のこの訓令は当時やむを得なかったものとしても、改めて日本の今日の新しい憲法の精神に照らして考えると、ナチスと協力したことは間違いだったという表明、これを私は一回きちっとすべきではないだろうかと思うのです。このことについて、戦後今日に至るまで日本の外務大臣なりあるいはまた総理大臣はこの種のことについて表明をいたす機会がなかったと思うので、改めて外務大臣の見解の表明を求めたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　当時は、共産主義というものに対しては我が国が極めて厳しい拒否反応を持っておったときですね。日独防共協定というようなものも結ばれたり、当時の情勢としては、ソ連の共産主義の日本への伝播というか、来ることを極端に嫌ったという社会背景があることは間違いありません。そういう中で結ばれたものだろうと存じますが、その後でそれがよかったのか悪かったのか、これは私はなかなか判断のしかねるところでありますが、その当時として政策の間違いだったということをここで断定するほどの勇気は私は実はありません。ありませんが、あれで非常にすばらしい選択の道だったということもちょっと言えない、疑問を持っているという感じです、それほど勉強していませんから。
○草川分科員　勉強するとかしないじゃなくて、日本外交を現実にしょってみえるわけですから、渡辺さんの達見した哲学というのは随分いろいろな場所で表明されておるわけですよ。その渡辺外務大臣の基本的な理念というものから考えれば、今のような御答弁では非常に不十分だと思うのです。これは、私は、従軍慰安婦の問題とかということに波及することは別にしまして、そういうことではなくて、ナチスという基本的な専制主義というのですか、ファシズムというのですか、そういうものに対するきちっとした反省は述べられてもおかしくないと私は思うのですが、再度御答弁を願いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　共産主義に対すると同じように、ファシズムに対して同盟関係を結び米英を相手に戦争するようなことになったわけですから、私はこの選択はやはり正しくなかったと思います。
○草川分科員　正しくなかったという御答弁でございますので、次に移っていきたいと思うのです。
　同じように日本が真珠湾攻撃をしたわけでありますけれども、その真珠湾攻撃五十年の今、同じようにという前段を避けまして、最も問われているのは日米開戦の通告のおくれだということが昨年の暮れに随分言われました。外務省首脳は、先日、これは昨年のことでございますが、このことについてワシントンの日本大使館の連絡ミスであったというような発言をされております。いわば戦争の責任を明確にしたわけですけれども、これを敷衍して申し上げるならば、人道的、民主的立場から明らかに間違っていたと見られるこの種の訓令、先ほどの杉原さんに対する訓令もこの際誤りだったと訂正をされる勇気はないのか、お答えを願いたいと思います。
○兵藤政府委員　この訓令自体は当時の状況下で、つまり、当時の日本政府が把握できた状況下で、と申しますのは、当時ポーランドあるいはドイツでユダヤ人に対して何が行われたかということを正確に知る全体像が全くわからないという状況下で、難民に対して一般的な形で出された指針、訓令ということで、これ自体、手続等に瑕疵があったというふうには私ども認識しておりませんけれども、そのことは決して、その訓令自体が今の時点に立って当時の状況を考えたときに正当化されるかと言えば、私は、それは必ずしもそうではないだろう。
　先ほど外務大臣から御答弁申し上げましたように、確かに訓令違反、そのときの時点の服務命令の次元で考えればそうであったけれども、しかしもっと大きな次元で考えれば、先生おっしゃったように、数千人の人命を救うかどうかというより大きな問題がそこにかかわっていたということで、結果的に見れば我々もこの話は美談だったというふうに今見るわけでございますのであるからこそ世界の、例えばユダヤ人社会では表彰され、あるいはリトアニア、ビリニュスではスギハラ通りという名前が命名されているのだろうと思うのでございます。ですから、この二つのことは峻別して考える必要があるかなと思っております。
○草川分科員　要するに当時は当時、しかし大きな次元で考えれば杉原さんの功績というのは評価されるべきだ、それは、その証拠に諸外国からの評価があるじゃないかという御答弁。問題は、外務省自身としてその評価を、いま一度高い次元で杉原さんの行為は評価するということをおっしゃることができないのか、おっしゃれるのか、いま一度お答え願いたいと思います。これは大臣から。
○兵藤政府委員　その点につきましては、先ほど先生御指摘のございましたように、外務省として外務大臣に次いで重責にあります当時の鈴木宗男政務次官から正式におわびの言葉を申し上げ、遺憾の言葉を申し上げ、外務省としても杉原副領事の行動というものが大変勇気のある立派な行動だったということを申し上げて、夫人もこれでわだかまりが取れたということを申されたということで、私どもはそういう一つの過程を今申し上げたような形でとらしていただいたという認識をいたしておるところであります。
○草川分科員　くどいようですけれども、そういう評価があるならば、昨年の鈴木政務次官が奥さんを初め御長男の方と会われた十月の三日ですか、そのときにどうして局長なり事務次官なり、大臣は当日もしお忙しいとするならばそういう方々が同席をされなかったのかどうか。これはもう政務次官のお仕事だ、私はこの態度はいただけぬと思うのですが、その点の反省はどうでしょう。これは大臣からぜひお願いしたいと思います。今から考えればということで。
○兵藤政府委員　当時私も欧亜局長をいたしておりました。ちょっと私、そのときの日程を今つぶさに持っておりませんけれども、たしか何らかの理由で欠席をせざるを得なかったということは大変申しわけなく思っておるわけでございますけれども、私どもは外務大臣に次ぐ最高責任者から直接奥様に申し上げたということが最大の、しかも飯倉公館というところで、正式な場所で正式に申し上げたということで最大限の礼は尽くせたのじゃないかというふうに考えた次第でございます。
○草川分科員　じゃ、次に移りますが、外交強化懇というのがございますけれども、いろいろな提言なりをしておみえになると思うのです。海外での邦人保護のために大使館の中、特に領事部の職員を大幅に増員をする、あるいはまたノンキャリアの職員を大使に積極的に登用をする、こういうことを援言をしておると思うのでございますが、北京の天安門事件のときだとか、湾岸戦争のときなどでも現地に在住をしました邦人の安全対策、救出、脱国策など現地の日本大使館の対応は、それなりに一生懸命やっていただいておるわけでありますけれども、アメリカだとか西欧諸国に比べて非常に人員の面でも立ちおくれがあったのではないだろうか、あるいはまた情報機器の使用等についても商社の機材を借りるというようなこともあったやに聞いておりますけれども、ひとつこの際思い切っでこのようなノンキャリアの職員を大幅に大使に登用するとか増具をするとかというようなことについてどのような見解を持っておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○佐藤（嘉）政府委員　草川先生御指摘のとおり、私ども外務省としてあらゆる事態に機敏に対応しなければならないということは私どもふだんから心がけているところでございます。
　有能な人物であれば専門職であっても大使に任命すべきではないかという御意見でございます。全く同感でございます。私どもはそういう気持ちを持って職員の採用を行い、また訓練も行い、そして優秀な人物については適切なポストにつけていくということを現に心がけているわけでございます。それで、若干事実関係で御理解をいただきたいと思うのでございますが、既に在外の大使で専門職であって大使のポストについている方も二十名以上おられるわけでございます。具体的な例として一つ申し上げますと、昨今のカンボジアにおきます今川大使はまさにカンボジアの専門家として長年外務省に奉職をし、今やカンボジア側の要人から最大の信頼を受けているわけです。こういう形で私どもは有能な人材を適切なポストにつけ、外交活動の強化ということを心がけてまいりたいと思っております。これも引き続きやってまいりたいと思っております。これは単に事務当局の方針であるというだけではなく渡辺大臣の御方針でもありますので、私どもとしてはそのような観点から外交強化を心がけてまいりたいと思いますので、よろしく御指導いただきたいと思います。
○草川分科員　もう時間がちょっとありませんので、在外邦人の救出について一問、これは外務大臣にちょっと見解だけ聞いておきたいのですが、きのう、我々にとってみれば突如として、在外邦人救出に自衛隊機の活用を政府決定というニュースが飛び込んできまして、これは本来は防衛庁長官で、私は次に質問をいたしますけれども、外務大臣の要請があった場合に自衛隊機の在外邦人救出ということになる、こういうふうに言われておりますね。その中で、私は非常に見逃せないのは、ＰＫＯ協力法案が廃案になることもあり得るということを念頭に置いてこの種のものが出てきたというような一部報道もあるのですよ。解説もあるのです。
　私は、この在外邦人救出の問題についてはきちっとして落ちついて、それで国民的な合意をとって対応していただかないと、突如としてこういう法案が出てくる、防衛庁の方々に聞くと、少なくとも外務大臣の要請があるからいいじゃないかというような言い方をしておりますけれども、私はこれは甚だ不本意でございますが、外務大臣のこの点についての見解を求めまして、ちょうど時間になりますので終わりたい、こう思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は外務大臣になる前からこの話は聞いておりますが、だから突如ということではないと思います。かなり前から、政府機を購入するという話が出た当時から、総理大臣だけが使うのかというようなことがありましたし、それでまして湾岸戦争の後の自衛隊の飛行機飛ばせる、飛ばせない、実はあの当時からの話でございます。それから、ＰＫＯ法案が廃案になるからというようなことは、全くそれはどういうふうな憶測で書かれているか理解に苦しむところでございます。
　ただ、人は運べるのにそういうときに物を持っていってやれない、せっかく難民や何かも、邦人救出するというのなら、行くんだからついでにそこへ品物をちゃんと載せて、医薬品とか食糧だとか積んで飛ばしたっていいのじゃないかという議論は、私もそう思うのです。ところが、これは別な自衛隊法を直さなければできないというのが法制局の見解であったので、ちょっとこれはおかしいじゃないかという感じは受けました。
○草川分科員　以上で終わります。
○志賀主査　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に北側一雄君。
○北側分科員　公明党の北側一雄でございます。きょうはＮＧＯに対する支援の問題で質問をさせていただきたいと思います。
　ＯＤＡによって大規模な政府間援助がなされているわけなんですけれども、それとは全く違った意味で、ＮＧＯによる途上国支援というのは非常に重要な役割を持っていると思っております。農村の開発とか教育とか保健衛生とか医療分野とか、また地域産業の発展とか環境保全とか、こうした経済協力にＮＧＯが非常に活躍をしていると思うのですけれども、開発途上国の支援という目的のためにＮＧＯの持っておる役割をどのように外務省の方は認識をされておられるのか、答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　民間援助団体、いわゆるＮＧＯは、草の根に直結した援助、災害等緊急時に必要な、しかも迅速な援助が行えるというのが特徴だ、そのように思っております。したがいまして、ＮＧＯの活動を一層支援をするため、平成元年度にはＮＧＯ事業補助金、それから小規模無償資金協力などを導入してその活動を大いに拡大し、奨励しているというのが政府の立場であります。
○北側分科員　今大臣おっしゃったように、ＮＧＯによる途上国支援というのは非常にプラスの点がある。今おっしゃった、草の根の援助ができる、また災害などの緊急時における迅速な対応が可能であるとか、そのほかにも非常にきめ細やかな対応が可能であるとか、またＮＧＯによる支援であると直接内政干渉というような問題が起こってこないとかさまざまなプラスの点がございます。大臣も、こういう開発途上国によく行っておられて実態をよく御承知のことと思うのですけれども、私の経験によりましても、ＮＧＯというのが非常に重要な役割を持っておるなというふうに実感をしております。
　例えば、昨年私、バングラデシュのサイクロンの直後にバングラデシュの国に行っておるのですけれども、日本からも国際緊急援助隊、消防庁の方々が五十名、二機のヘリコプターで参加されました。日本の国際緊急援助隊についても、現地では非常に高い評価をされておりました。ところが、日本とか、隣のインド、パキスタン、中国、イギリス、アメリカ、そういう国々が物資の輸送作業をしたわけなんですが、実際被災したチッタゴン周辺の被災地に物を運ぶまではそういう国がやっているのですけれども、運ばれた物を被災民たちに適切に配付をしていく、この作業をだれがやっておったかというと、バングラで頑張っているＮＧＯが非常に中心的な役割を果たしてやっておった。だから、確かに食料とか水とかそういうものをどんどんダッカまで運んでいくのはできたのですけれども、問題はチッタゴンまで運んでいって、チッタゴンから被災民に渡す作業というのが非常に現地の状況をよくわかっている人でないとできなかった。それで現地のＮＧＯが非常に重要な役割を果たしたんだということを私、その直後に聞きまして、ＮＧＯというのは非常に大切だなというふうに実感した次第なんです。
　それ以外にも、同じく去年の夏にカンボジアに行っておるのですけれども、私が行ったときにも、カンボジアでは日本のＮＧＯなんかも幾つか活躍をしておりました。カンボジア和平が成りまして、今いよいよＰＫＯ活動なんかも始まろうとしておるのですけれども、日本のＮＧＯも幾つかカンボジアの復興作業に頑張っておられますが、先般カンボジアに行った人の話を聞きますと、日本のＮＧＯはまだ少ないのですけれども海外のＮＧＯは和平後もどんどんやってきまして、今や何と三百を超えるようなＮＧＯが集まってきている、それが今ずっとふえている、こういうことを聞きました。
　今、国際貢献というテーマが一昨年来議論されているわけなんですけれども、政府による国際貢献、ＯＤＡとかＰＫＯ、国際緊急援助隊が重要であると私は考えます。とともに、ＮＧＯによる草の根の支援というのが本当に大事だなということを痛感しております。私は、ＯＤＡやＰＫＯや国際緊急援助隊と同様に、ＮＧＯによる草の根支援というのが国際貢献の車の両輪であると考えますが、大臣,いかがでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　本当に自発的に確信を持ってやっておる人たちが多いのですよ。だから私は、多くの団体の中で、オイスカというものの議員連盟の会長をやっておったことがあるのですが、あれなどは、宗教団体だから補助金やらないとかなんとかと最初言っておったが、泊まり込みでかなり長い間、もう二十年近くやっておるでしょう。一つの信念を持ってあれはやっておりますから、そんな大規模なものではないが、非常に各地で尊敬され喜ばれている一つの例だと思うのです。したがって、こういう自発的な民間団体が清らかな精神のもとでたくましい力を発揮していただくことは、日本人の真価を大変高め非常にいいことだ、そういう点において今後とも期待もし、いいものには奨励もしていきたい、さように私は考えております。
○北側分科員　そういう意味で、日本のＮＧＯは欧米に比べますとやはり歴史も浅いということもありますし、財政基盤も非常に不安定な団体が多いということもございますし、ＮＧＯの重要性からいいまして、ＮＧＯを育てていくような助成策というものが今後非常に重要じゃないか。一方、日本のＮＧＯも最近非常にふえてきておるのです。ＮＧＯの活動をより積極的にこれから支援する必要があるというふうに私は考えますけれども、先ほど二制度をおっしゃいましたけれども、具体的にどのような支援策を考えておられるのか答弁をお願いいたします。
○川上政府委員　外務省といたしましても、今外務大臣から述べられたように、基本的に、まさに先生が御指摘になられましたような考え方で、ＯＤＡを通じてＮＧＯを助成していく、育ってもらうということが非常に重要だという認識でございますが、そのための具体的な点につきましては、今御指摘のように日本の場合ＮＧＯの歴史が比較的浅うございますので財政基盤が弱いということがございます。したがって、先ほど大臣からもお話がありましたＮＧＯに対する事業ベースの補助金制度、それから別途、小規模無償という制度を我々同じように平成元年から導入したわけでございますが、この小規模無償というのは大体百万円から一千万円程度の、いわゆるＯＤＡでやる無償と比べれば比較的少額のものでございます。これの担い手というのは大部分ＮＧＯといいますか、日本のＮＧＯのみならず外国のＮＧＯも入っているわけでございますけれども、こういう人たちを通じての援助というものをこれからやってまいる。それから、ＮＧＯ自体の、団体としての補助金ということも、しかるべき資格を備えた団体にはこういう補助金制度も行っております。そのような種々の制度を通じまして、先ほど大臣からもお話がありましたように、今後さらに予算面でも財政当局の御理解を得ながらこれを伸ばしてまいりたい、予算的な措置も強化してまいりたいということで、今国会で御審議いただいている次第でございます。
○北側分科員　ＮＧＯ事業補助金制度それから小規模無償資金協力制度、これはともに平成元年度から始まっているのですね。徐々に予算がふえてきてはおるのですけれども、これ、ともに三億前後の予算じゃないかと思うのです。もっとこの金額を多くしていただかないといけないのじゃないのかと訴えたいと思います。
　ちょっと細かな点でお聞きをいたしますけれども、ＮＧＯの事業補助金制度なんですが、この要件は、過去三年間以上にわたってみずから人員を派遣し、補助対象事業に準じた事業の活動実績を有する、そういう要件がないと事業補助金が出せないというふうに現行はなっておるわけなのですね。ところが、やはりＮＧＯをより積極的に育成していこうというふうな観点から考えましたら、この要件は少し厳し過ぎるのじ神ないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○川上政府委員　御指摘の点でございますが、事業補助金制度につきましては、公正かつ効率的に税金が使用されることを確保する必要があるという観点に加えて平成元年に創設された新しい制度であったわけで、補助事業者の事業執行能力といったものを十分調査するという必要もございましたので、今御指摘のように交付条件として三年間の事業実績を求めてきたわけでございますが、御指摘のようにＮＧＯの事業というものをさらに促進する、政府としても援助を申し上げるという観点から、今申しました制度も三カ年運用されてきたという実績もございますし、こういうものをにらみながらＮＧＯにとって一層使いやすい補助金にするという観点から、平成四年度から三年の実績を二年にするということを目下内部で検討中でございます。
○北側分科員　ぜひＮＧＯが支援を受けやすいような環境整備をしていただきたいというふうに思います。
　次に、このＮＧＯの事業補助金というのは事業に対する補助なのですけれども、ＮＧＯをしっかり育成をしていこう、そういう環境整備をしていこうとするならばそういう事業の補助だけではなくて、一番困っているのは日常的な経費なのですね、恒常経費、こういうものに対する財政的な支援というのが何か考えられないのかなというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○川上政府委員　御指摘の点につきましては、今までの実績といたしましては確かに基本的に事業について補助金を交付する、もちろん団体補助金をつけている団体もございますけれどもそれは別といたしまして、基本的には御指摘のとおりでございます。ただ、ＮＧＯが海外で行う事業に直接関係する管理費といったもの、例えば海外からの通信費、それから海外での若干の人件費、交通費といったような管理費については、一定の範囲、二〇％程度でございますが、その範囲で補助金を交付している例もございます。
　他方、ＮＧＯの団体の維持に関する恒常的経費、その点についてのお尋ねかと存じますけれども、これにつきましてはやはりＮＧＯのボランティア性と申しますか自主性という問題もございますので、そういう意味から団体独自の努力にまつべきものではないかというふうに我々は考えている次第でございます。
○北側分科員　小規模無償資金協力についてお聞きいたします。
　これは提案なのですが、災害などの緊急時の支援のあり方として、こういう緊急時の支援というのは迅速な支援策というのがないと、後でやっても余り意味はないのですね。そういう場合に、一定の資金枠、限度を設けまして、本省の方の事前了承を経ずに在外公館の独自の判断である一定の枠については機動的に効果的な協力ができるような仕組みをつくっていくべきじゃないかというふうに思うのです。
　なぜそんなことを申すかといいますと、去年のバングラデシュのサイクロン被災の後に私が行ったときに、こんな話を聞きました。
　一つは、ＮＧＯの方がおっしゃっておったのですけれども、救援活動をするに当たって立ち上がりの十日間くらいの資金が非常に不足をしているのだ、後になったらどんどん来るわけなのですね、最初の十日間くらいの資金が非常に不足をしている。私たちも資金面での不安から思い切った救援活動の計画というのは立てにくいのだ、被災直後の救援資金の援助についてぜひＮＧＯを積極的に活用してもらいたい、こういう意見をおっしゃっておりました。
　もう一つは、これはバングラデシュのイギリス大使館で聞いた話なのですけれども、イギリス大使館は、これは五月にサイクロンが発生したのですが、月曜日にサイクロンが発生しまして翌日の火曜日にイギリス大使館の独自の判断で使途を決めてＮＧＯに資金援助をしているのです。よくそんなことができるなというふうに聞いてみましたら、三カ月で四百五十万ポンドの範囲であればＮＧＯに対し援助する枠が在外公館の方に独自に与えられているのだという、そういう制度をおっしゃっていました。こういう災害のような緊急時の支援のことを考えましたら、ある程度在外公館の判断で出せるような、そういう仕組みを検討すべきじゃないかというふうに私は思います。後では幾らでも、幾らでもと言ったら変ですけれども、たくさん多くの国から支援がやってまいりますので、やはり最初の一週間、十日間のそういうときに効果的に、少ない金額でもそういう支援をすることというのが私は非常に意味があるのではないのかなというふうに思いますけれども、いかがですか。
○川上政府委員　貴重な御意見と存じます。
　確かにＮＧＯに対する事業補助金それから小規模無償資金協力、いずれの制度もまだ始まって三年足らずでございますので制度として完全に固まってもいませんし、そういう意味では逆に柔軟性もあり得るのかもしれませんけれども、その点、御指摘の点も踏まえて、今後ぜひ検討してまいりたいと我々思います。
　ただ、今の事業補助金制度のもとでは若干の運用上の柔軟性も既にあるやと承知いたしておりまして、例えばピナツボ火山の噴火の際の援助に際しまして補助金を出したという例もございます。これはＮＧＯ、たしか二十四時間テレビチャリティー委員会だったと思いますけれども、それが行う援助に対する補助というような例もございます。ただ、在外公館の一定の枠を設けて云々ということになりますと、もうちょっと機動性が出てくるわけでございますが、他方、その援助資金の適正使用という観点からの検討課題もあろうかと存じますので、その辺を含めまして検討させていただきたいと存じます。
○北側分科員　大臣、このＮＧＯの事業補助金制度や小規模無償資金協力制度はＮＧＯを支援していくために私は非常にいい制度だというふうに思うのです。ところが実際問題、予算額としては、始まったばかりですけれども、補助金制度の方は九二年度三億四千万円、それから小規模無償資金協力九〇年度二億九千六百万円、まだまだこれは金額が少な過ぎるのじゃないか。しっかりこれの増額在ぜひ大臣検討していただきたい。後でちょっと質問させてもらいますけれども、あの郵政省のつくった国際ボランティア貯金でさえ何とことしは二十四億円集まって、それをＮＧＯに配付しようかというふうになっているわけですね。それが政府の方がやっているのが三億前後というのはどうなんだというふうに私は思いますが、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　政府の方は予算ですから、国民の税金でやるのでおのずから制限がある。しかし、片方は一般の民間の人の御寄附でやっておるので、それだけに絞ってありますから金額が多いということだと存じます。平成四年度は約十億円を超える要求が出ておりますが、これが通過いたしますと、成立すると、去年よりは三割ぐら、いふえるわけですから、ほかの予算の伸び率から比べれば比較的ふえている、こう見ていただいて結構だと思います。
○北側分科員　そうなんですけれども、もとの金額自体が非常に少ないですからね。大臣、ＮＧＯの自己資金の対ＯＤＡ比というのがあるのですね。これが日本の場合は八九年で一・四％なんですよ。海外に比べて物すごく低いわけなんですね。また、ＯＤＡに占めるＮＧＯの補助金の割合も八九年で〇・八％、これは欧米に比べますと本当に低い金額でございますので、私はＯＤＡからの積極的な活用をぜひお願いをする次第でございます。
　ここで、国際ボランティア貯金について大蔵省の方にお聞きをしたいと思うのです。
　これは本当に郵政省の時宜に即したヒット商品だというふうに私は思うのですけれども、昨年が十一億、ことしか見込みで二十四億の寄附金になるのじゃないかというふうに言われております。ところが、今この制度の仕組みが利子の税引き後、その二〇％を寄附金に充当するという取り扱いになっておるのですけれども、この制度の趣旨からいいまして、寄附金充当部分の利子については非課税にする、税引き前の二〇％を寄附金に充当できるようにすべきじゃないかというふうに考えるのです。二十四億円でしたら、私ちょっと計算してみましたら、もし非課税にしましたら六億ふえまして三十億円、ボランティアのＮＧＯの方に回せるわけなんです。六億の差があるわけですよ、ことしては。これは預金をなされておられる善意の国民の方々の意思を考えましても、ぜひこの二〇％の寄附金の部分については非課税扱いにすべきであるというふうに考えますが、いかがですか。
○尾原説明員　御説明申し上げます。
　国際ボランティア貯金の利子のうち寄附金に充てられる分を非課税にせよという御指摘でございました。税制上、いろいろ考えてみますと、根幹に触れる問題が種々ございます。そういうことから、御趣旨は理解できるわけでございますけれども、税制からは適当でないというふうに考えているわけでございます。
　一つは、預貯金等の利子に対して適正にどのような課税をするかという関連での問題がございます。御承知のように、今の預貯金等の利子につきましては二〇％、つまり国が一五％、地方が五％の税率によりまして源泉分離課税が行われるということになっております。これは利子についての課税関係を支払い段階で完結させてしまおうという制度でございますので、利子が何に使われるかということで例外を設けていくということは、この源泉分離課税の本来の目的にそぐわない面が出てくるのではないかというのが第一点でございます。
　それから第二番目に、寄附金税制との関係がございます。小額の寄附金につきましては、これはいわばポケットマネーからお出しいただくというのが税制の考え方になっております。これは御承知のように、赤い羽根あるいは緑の羽根、さらには年賀はがきも寄附でございますけれども、同じような取り扱いになっておりまして、国際ボランティアの貯金だけを例外にするというのは今までの税制の考え方にはなじまないということでございます。
　それから、最近、ＮＧＯといいました場合に、どのような範晴のものを指すのか、私は明確にわかりませんけれども、例えば指定寄附金なり特定公益増進法人制度というのが寄附金にございまして、今般のロシアの難民の問題あるいは難民基金の問題等々につきましても税制面では対応させてもらっているというところでございます。