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○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話があったように、この勘定は事業主から拠出をしていただいているわけでございまして、先ほど労政審はかなり偉い人しかいないというお話ですけれども、拠出をしている代表の人たちが来ているならば、そこはやっぱりちゃんと議論していただいているはずでありますから、そこのところはしっかり更に議論を深めていただくしかないんだろうなというふうに思っています。
　役所の中でのＰＤＣＡサイクルというか、これについて今御指摘があったと思いますけれども、おっしゃるとおり、貴重な拠出をいただいているこの勘定を効果のある雇用政策として、女性の活躍にしても何にしても、育児支援にしても、やはりそれは極めて大事でございますので、今でも、もちろん二十七年度予算案においても評価の低い事業について見直しをして、二十六年度予算から見ると三百七十億削減をしているところではありますが、今先生御指摘になったとおり、まだまだ見直さなければいけないところもありそうでありますので、改めて、効率のいいやはり政策執行がなされるように、我々としても省内での政策立案の、何というか、質を上げるということも含めてやっていきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は、会計検査院から指摘をされました不適事項として、厚生労働科研というものの交付が過大であったという件について取り上げてみたいと思います。
　皆様方のお手元にも資料一というものを準備させていただいておりますけれども、これは、一研究機関に所属する三名の研究者が実施している三十一の研究事業において不適正な、これは会計処理ですね、処理を行ったために、国庫補助金会計というものが約一千五百万過大に交付されていて、不当だと判断をされた事例でございます。
　これを見ていただいても分かりますように、この二十五年度は三件ですけれども、その前の年は十件ということで、毎年毎年やっぱり同じことが繰り返されております。毎年毎年繰り返されているこの状況をどのような対策を打っていらっしゃるのか、まずは厚生労働省の方からその対策について詳しく御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康裕君）　お答え申し上げます。
　厚生労働科学研究費補助金につきましては、研究者において適正に処理されるということが大変重要でございますので、研究機関における公的研究費の管理、検査のガイドラインの発出、それから関連通知の発出によって、その適正な管理、それから経理の実施につきまして研究者及び研究機関の長に周知をしたところでございます。
　また、厚生労働省所管の施設等機関に対しましては、定期的に監査を実施しておりますし、必要に応じて、補助金適正化法第二十三条に基づき、研究者からの報告聴取、それから立入検査というものを実施しております。
　さらに、研究者が不適正な経理を行った場合には、補助金を返還させるとともに、研究機関に対しても間接経費の削減を行うということにしております。
　今後とも、これらの取組を通じまして、厚生労働科学研究費補助金の適正な経理を確保できるようしっかりと対応していきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　今お聞きいただきましたように、ガイドラインだとか通知だとか内部監査だとかということで、まだまだかなり甘い状況というものが続いております。
　実は昨年度、私は決算委員会におきまして、前厚生労働大臣でございます田村大臣にも臨床研究に関する倫理指針の見直しについて質問をさせていただきました。その際には、法整備するかしないか、する場合にはどういう内容かということも含めて検討会を立ち上げるという御答弁をいただいております。
　その御答弁を受けてというわけではないんでしょうけれども、昨年度、十二月十一日に、臨床研究に係る制度の在り方に関する検討会というものが報告書を出しております。この報告書の中では、一定の範囲の臨床研究について法整備が必要との結論に至ったという報告、そしてさらに、十二月二十二日には、倫理指針の改定として、人を対象とする医学系研究に関する倫理指針というものが出されました。それが皆様方にお配りいたしております資料二でございます。
　今まで、これは、疫学研究に関するもの、そして臨床研究に関するもの、二本に分かれていたものをようやく一本化いたしました。人を対象とする医学系研究に関する倫理指針というふうにまとめ上げたんですけれども、これ本当に実はいいチャンスだったんですね。これで、指針というものだけではなく法制化をするということ、これ大きなチャンスを失ってしまったんではないのかなと私は考えますけれども、別途検討もしていただいているのかどうなのか、その状況について大臣に、お知らせいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生から御指摘をいただいた年末のこの倫理指針でありますが、高血圧症治療薬の臨床研究における不正事案があって、それを受けて平成二十六年の四月に取りまとめられた検討委員会の報告書においては、臨床研究の信頼性及び質を確保するためには、やはり臨床研究に関する倫理指針を見直すとともに、臨床研究の信頼回復のための法制度の必要性について検討を進めるというふうにされております。
　このため、倫理指針については、倫理審査委員会の委員構成の見直しとか、あるいはモニタリングによるデータ改ざん防止のための規定の新設などを行って、人を対象とする医学系研究に関する倫理指針として今お話があった昨年十二月に公表されたものでありますが、さらに、これは昨年四月以降のこの検討会における検討に基づいて今作業を、臨床研究の法制化については作業を進めているところでございまして、決してまだ法整備がなされずに終わってしまったということではないということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も実は臨床におきましては研究を御協力をお願いしていたという立場でございますので、これは絶対にしっかりと法制化をすべきだというふうに主張をさせていただきます。
　次に、では橋本政務官にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この報告書の中で、過度の法規制を導入した場合に研究の萎縮をもたらすということが懸念されるという記載がございました。研究の萎縮というものはどのような点が指摘されたのか教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（橋本岳君）　お答えをいたします。
　臨床研究に係る制度の在り方に関する検討会というところで検討を行ってきたわけですが、その検討会におきまして過度の法規制を導入した場合の研究の萎縮の例として挙げられたことは、例えば事務手続や人員面、費用面での過大な負担が生じ研究に要する期間も長くなることから研究の実施をためらうこと、あるいは罰則の適用を恐れ研究者が新たな研究課題に取り組むことをためらうことなどの御指摘があったところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　でも、この研究の萎縮というものが被験者保護という観点からいけば当然な配慮というもので導かれるものであれば、これは守られなければならないことだと思うんですけれども、御意見いただけますでしょうか。
○大臣政務官（橋本岳君）　御指摘をいただきましたように、臨床研究の実施に当たりまして被験者の保護というのは当然大事なことで、配慮が必要なことでございます。先ほどお触れをいただきました人を対象とする医学系研究に関する倫理指針においても、インフォームド・コンセントの実施や倫理審査委員会における審査等が規定されているところでございます。
　ただ、他方、研究というのは、やっぱり研究者の独自の発想だとかアイデアに基づいて伸び伸びと研究をしていただくということがいい研究あるいは新しい研究というものにつながっていく面というものもあるんだろうというふうに思っております。逆に申し上げますと、医薬品、医療機器等の開発は医学的課題の解明には不可欠なものであるわけですけれども、例えば日本国憲法第二十三条という大上段なことを言えば、「学問の自由は、これを保障する。」ということにもなっておりまして、そうしたものにも配慮を求められることですから、過度に法規制の導入をすることによって先ほど申し上げたような事務手続や人員面、費用面での過大な負担等による研究の萎縮が生じてしまうということも、またこれはこれで問題なんだろうというふうに思っております。
　ですから、先ほどの検討会の報告書によりましても、法規制による対応のみならず、研究者等による自助努力や法規制によらない対応方策とのバランスを図ることが重要ということにされているわけでございまして、その被験者保護の観点も含め、また別の様々な観点を含めて今検討作業を行っていると、こういうところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今、検討の実行につきまして詳細にお知らせいただいたところでございますけれども、皆様方、資料三を御覧いただきたいと思います。これは、世界の被験者保護の歴史と言われるようなものでございます。
　実は、なぜ私はこう被験者、被験者というふうに申し上げているかというと、これは第二次世界大戦のナチス・ドイツの人体実験というところから事が始まります。これは日本でも例外ではございません。日本でもやはり人体実験を行ってきたという歴史もございます。そこから、ドイツにおきますニュルンベルグ綱領、それから一九六四年にはヘルシンキ宣言、そしてそのヘルシンキ宣言というものが世界医師会が提案したにもかかわらず、アメリカにおいてタスキギーの梅毒研究という、これは事件と呼ばれておりますけれども、タスキギー事件というものが起こってしまった。これを契機に、被験者というものの権利を認めしっかりと保護をしなければならないとしてうたわれたのがこのアメリカの法規制、国家研究規制法でございます。ですから、アメリカにおいても、やっぱり被験者保護というものが主軸になってしっかりとやっぱり国家研究というものの在り方が見直された。
　それを受けまして、この法律後設置した委員会が作成したのがベルモント・レポートと呼ばれる、まさにこれがグローバルスタンダードという考え方でございます。ですから、こういうように、グローバルスタンダードでは、被験者保護というものがまず中心にあり、それから何をやらなければならないのかということが付随してくる。
　ですから、今回行われたデータの捏造というものは、研究として信頼性、科学性というものをないがしろにした、医学研究の根幹を揺るがしたと言っても過言ではないと思います。人を対象とする、特に人を対象とする医学研究では、データの捏造は被験者の自発的な貢献というものをないがしろにいたしますし、被験者に過度の不適な負担、場合によってはこれは医学的な侵襲さえももたらすものとなってしまいます。データの捏造がなされるということは、研究者に被験者保護の倫理が根付いていないのではないかとも考えられます。
　被験者保護の視点というのは絶対に不可欠であって、これ、今後、法制化についても検討中だということでございますけれども、やっぱり主軸と考えるべきだと思いますけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生お配りをいただいたリストの中にも、最後にヘルシンキ宣言というのがございますけれども、この中でも被験者保護は臨床研究を実施する際の大前提だということを高らかにうたっているわけでありまして、先ほど来出ている人を対象とする医学系研究に関する倫理指針においても、やはりこの被験者保護への十分な配慮を求めているわけであります。
　したがって、先ほど申し上げた現在行っている法制化に向けた検討においても、当然のことながら、この被験者保護の観点を含めて作業を行っているということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、研究者の学問の自由というもの、先ほど橋本先生も教えていただきましたけれども、それによって萎縮が起こってしまってはいけない。ですから、被験者の生命、そして命に関わることに関してはしっかり守っていかなければならない。
　やっぱりこれを、バランスがとても大事だということは私も理解しておりますけれども、そのバランスを取る上で、今先ほどもお示しいただきましたように、まだまだ指針であったり告示であったりというものでございます。もう今の時代、このような倫理指針によって生命に関わるような問題ということを規制をしていく、法律で規制しないで告示で決めるということに関して、ちょっとこれは立ち遅れているんではないかなと思いますので、もう一度大臣の方からしっかりと、その段階において、法制化につきまして、必要であるということをお示しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　臨床研究について、医薬品、医療機器などの開発や、それから医学的な課題の解決にこれはやはり不可欠なものであって、憲法における学問の自由、先ほど橋本政務官からも申し上げましたけれども、への配慮も求められているからこそ、法規制ではなく、研究者等による自主的な取組の中で被験者保護や適切な研究の実施を図ってきたわけでありますが、一方で、昨年十二月にまとめられた検討会の報告書では、臨床研究に関する信頼回復のためにはやっぱり欧米の制度などを参考に法規制を導入すべきというふうにされたことを踏まえて、現在法制化に向けた作業を行っているわけで、先ほど萎縮の話が出ましたが、この萎縮のことでも、じゃ、アメリカでこれだけ厳しく法的にやっているのになぜアメリカで臨床研究が進んでいるのか。それから、罰則の適用を恐れてということならば、罰則を受けないようにやればいいだけの話であって、そういうことを考えてみれば、やはり法制化に向けた作業を我々としては進めなければいけないんではないかと、こう思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ、私、ここで取り上げただけではなく、厚生労働委員会の中でも同僚議員から様々な意見が出ているかと思います。それだけこれは重要な問題でございます。もちろん医療の産業化といった面も大事ですけれども、それに対しまして、先ほども私申しましたように、これは被験者の皆様方というのは善意で参加をしてくださるんですね。ですから、その善意で参加してくださる皆様方にとってしっかりと安全を担保していく、これはもう当たり前のことです。
　ですから、是非是非、そのバランスをじっくりと考え、そして一番いいものとして出口を法律として出していただきますことを私も願っておりますので、今後ともしっかり厚生労働委員会の中でも議論をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　最初に、麻生財務大臣に国の債務問題についてお尋ねをしたいと思います。
　二〇一三年度予算の公債依存度は四〇・八％、歳出に占める利払い費は九・九％、公債残高は対ＧＤＰ比で一五四％となっています。今年度の予算では、公債依存度は三八・三％と低下していますけれども、歳出に占める利払い費は一〇・五％、公債残高は対ＧＤＰ比一五九・八％に増えて、見るべき改善はありません。
　政府は、一昨年八月の閣議了解の文書、「当面の財政健全化に向けた取組等について」という中において、「経済再生が財政健全化を促し、財政健全化の進展が経済再生の一段の進展に寄与するという好循環を目指し、持続的成長と財政健全化の双方の実現に取り組む。」として、国、地方を合わせた基礎的財政収支を、二〇一五年度までに二〇一〇年度に比べ赤字の対ＧＤＰ比を半減、二〇二〇年度までに黒字化、その後、債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを目指すという目標を掲げておられるわけですね。
　その後、消費税の一〇％増税の延期もあったわけですけれども、まあ私たちはこれは断固反対ですけれども、ともあれ、財政健全化の旗を下ろすことなく、二〇二〇年度の黒字化目標の達成に向けた具体的な計画をこの夏までに策定するということで、昨年十二月にこれは閣議決定されておりますね。
　今後策定される具体的な計画が単に歳出削減策であればこれは大問題なわけで、税収が伸びた今年度予算でも地方財源総額は地方創生関係費で辛うじて維持されただけでありまして、また、今日もずっと午後から出ておりますけれども、社会保障の自然増分も概算要求から四千百億円圧縮される、逆に補正予算前倒しを含めて防衛費だけは順調に伸びているという、これが実態であります。
　そこで伺うんですが、この巨額な国、地方の債務がなぜ生まれたかということの総括というのは大事だろうと思うけれども、そのことをどのように見ておられるのか、これをどう解消していこうというのか。場当たり的な削減しやすいところをカットして歳出削減を図るというのでは国民生活を圧迫するだけでありますから、そんなことであってはならない。小泉構造改革では、市場主義、資源の効率的配分、小さな政府論ということが多く叫ばれたんですが、結果としてこれは格差を拡大をして財政を悪化するだけだったんではないのか。
　そこで、麻生大臣の今後の処方箋をひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　特例公債、いわゆる赤字公債の発行から今日までということですけれども、脱却ができたのが平成二年だったと思いますので、今年度末の国債残高と比較いたしますとプラスの約六百三十兆円増加、この間に約二十五年ありますけれども、そういったことになろうと思います。
　その増加原因というものを歳出面、歳入面と両方から見てみますと、歳出面の要因約三百五十八兆円の大半というものは、社会保障費の関係費の増加が約二百三十兆、それから地方交付税の増加が約八十一兆、これによって大体説明ができると思っております。歳入面の要因、約百四十六兆円になりますけれども、これは、景気の悪化や減税による税収の落ち込み、これが百九十九兆円、この差額の五十兆超は、これは税外収入と御理解いただければと存じます。
　加えて、こういったようなことが起きた背景というものを考えますと、一つは、やっぱり人口の減少、また急激な高齢化も大きかったと思いますし、何といっても、バブル崩壊後極めて長期にわたった資産のデフレーションによる不況といったものの要因がありましたので、ある程度やむを得ない部分もこれはあったと、私どももそう思っております。
　しかしながら、社会保障とか行政のサービスを受けております現世代がこのツケをそのまま次の世代に残していくというような状況というのは、これはとても持続可能な状況とは言い難いということだと思っております。したがいまして、まだ先送りができております今のうちに経済再生と財政の健全化というものをしっかりやっておかにゃならぬということだと思います。
　したがいまして、今言われましたように、二〇二〇年度、この二〇一五年度半減目標は一応この予算で達成できるということになりつつありますので、次の目標として、二〇二〇年度の国、地方の基礎的財政収支の黒字化目標というものにつきましては、これはしっかりこれを堅持しますと、いろんな御意見がありましたが、いや、二〇二〇年度のゼロ、均衡しますということは、これは維持しますと。
　加えて、そういったものをきちっとするためには今言っている内閣府の試算ではとても足らないことになっておりますので、そういったものに関しまして我々は具体的な計画をこの夏までに作成するということであります。ただ、作成に当たりましては、今御指摘のありましたように、歳出削減だけでできるかということを言われましたけれども、それはできないのは当然なんであって、御指摘のように、それだけではなくて、きちんとしたものを取り組んでいかないかぬ。すなわち、資産デフレーションからの脱却であり経済の成長であり、歳入の改革であり、歳出の改革であり、そういったものの三つを柱としてやっていくということでありまして、経済財政諮問会議等々においてはこれが主たる次の議題になっていこうと思っております。
○又市征治君　今お話しになった点、幾つかうなずけるところもあるんですが、どうも社会保障費や地方財政の財源の確保が財政危機の原因であるという点について言えば、ちょっと同意しかねる。元々随分と、あの公共投資四百三十兆円、最後が六百三十兆円なんという、そういうことを言った時代、野方図に公共事業が増えていく、景気動向と関係なしにそんなこともやられたという問題などもありますし、一方ではやはり、とりわけ法人税減税などという問題、最高税率を所得税も含めて下げてきたという問題などもこれはあるんだろうと思う。現実問題としてそういう課題をしっかりとやっぱり見ておかなきゃいかぬと、こう思います。
　そこで、政府は、経済再生が財政健全化を促し、財政健全化の進展が経済再生の一段の進展に寄与するという好循環を目指すとされているわけですけれども、仮に経済成長が政府の目指す名目で三％、実質二％を達成すれば、これは金利も当然上がるということになります。
　今年二月の経済財政諮問会議に提出された中長期の経済財政に関する試算でも、経済再生の場合の名目長期金利は今年度で一・二％、二〇二〇年度では四％と、こうなっていますね。国債費は同時期に二十三兆五千億円から三十七兆円に増大をし、公債等残高の対ＧＤＰ比は同時期に一九五・一％から一八六％に若干低下するということで、その後は横ばいで一八〇％を切ることはない、こんな格好で読めます。税収は五十四兆五千億円から六十八兆四千億円、若干の伸びということにとどまっておるわけで、税収の伸びは実際的には国債費の増大で相殺されてしまうのではないのかということがあると。
　政府が考える最良のシナリオがこういうことだとすると財政再建は大変に困難なわけであって、経済再生が財政健全化を促し、財政健全化の進展が経済再生の一段の進展に寄与するというのは、逆に言うと、これは絵に描いた餅になってしまわないか、そこをどうされるのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のは、内閣府の中長期の試算の経済再生ケースというのは、名目成長率は三％以上だったと思いますが、この経済成長に伴いまして税収が増加するという一方、金利も上昇していく、徐々にではありますが、上昇して利払い費が税収増と同じ程度に増加するとの姿が示されておりますのが内閣府の試算でありまして、よく知っているところでもあります。
　一方で、この試算では、名目成長率が一％半ば台のいわゆるベースラインケースと言っておりますけれども、このケースにおいては、経済再生ケースと比べますと、これは当然のことで、金利は低く見込まれておりますけれども、国債費の伸びも小さくなるというふうに試算されております。当然、金利が低くなります分だけ公債費も低くなる、伸びも小さくなるということですが、経済成長率が低いために税収の伸びは国債費以上に鈍化する、そう見積もられております。国債費以上に鈍化すると見積もられていることになると、基礎的財政収支を、利払い費を含めました財政収支もより悪化する姿になるということになろうと思います。
　この二つの試算を見て言えることは、財政健全化を進めていくためには、これは間違いなく経済成長は重要ですけれども、経済成長だけでは不十分である、もうこれははっきりしていると思っております。
　したがいまして、政府としては、デフレ脱却、経済再生だけではなくて、歳出改革とか歳入改革とかこういった三つの柱を軸に取組を進めていくということで、政府の債務残高、対ＧＤＰ比でいうところのいわゆる分母、経済成長ということだけではなくて、分子の財政収支の改善というものの取組ということもこれも欠かすことができない、両方きちんとやっていかねば達成はできないというように考えております。
○又市征治君　まあ今日も時間も余りありませんから。
　いずれにしても、一面で、デフレは何で起こってきたかという問題、これは何回か議論をさせていただきました。そういう点でいうと、やっぱりこの十数年間ずっと、政府も、一方で企業の側も、労働者の賃金どんどん下げようみたいな、こんな格好が、結果として消費が伸びない、経済成長を鈍化させてきた、デフレを招いた。やはりここのところを、労働者を安くこき使う、そんな格好をやっているから、逆の意味で社会保障費もまた出ていく、こういう問題もあるわけで、この面も含めて是非ともしっかりと対応方をお願いしておきたいと思います。
　次に、厚労省関係に移りたいと思いますが、会計検査院は、一昨年十月に、地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金等により整備した地域密着型施設の利用状況について厚労省に改善を求められたわけですが、そして、本委員会は、平成二十三年度、二十四年度決算審査を踏まえて、政府に対して措置要求決議をいたしました。
　これについて二月に政府が講じた措置について報告が出されましたけれども、簡単に検査院から、どのような指摘と改善を求めたのか、そして厚労省はどのような措置を講じたのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○説明員（村上英嗣君）　お答えいたします。
　会計検査院は、地域密着型施設の利用状況につきまして、厚生労働大臣に対しまして、平成二十五年十月に、会計検査院法第三十六条の規定によりまして改善の処置を要求いたしております。
　その指摘の概要についてでございますが、本件整備交付金等により整備されました地域密着型施設の利用状況等について検査いたしましたところ、二十五都道府県の百五十三市区町村等に所在する二百五十五事業所につきまして、施設が全く利用されていないものが八事業所あり、また、平均利用率が五〇％を下回っていて利用が低調となっているものが二百四十七事業所あるなどの事態が見受けられております。
　そこで、本件整備交付金等の事業効果が十分に発現するよう、都道府県等が交付申請の審査等を行うに当たっては需要の有無等の把握を的確に行ったかについて十分に確認すること、また、市町村におきまして、地域密着型施設の整備後の利用状況を的確に把握して事業所を指導すること、施設のサービスの機能や特徴について要介護者等に十分周知することなどにつきまして改善の処置を要求したものでございます。
　厚生労働省のとった改善の処置ということでございますが、私ども処置要求した事項につきましては、翌年度の検査報告に改善の状況を掲記いたしているところでございまして、厚生労働省におきましてその後の処置状況について会計実地検査を行いました結果、厚生労働省におきましては、本院の指摘の趣旨に沿いまして、先ほど申し上げました改善の処置に該当する処置を講じておったところでございます。
○副大臣（永岡桂子君）　厚生労働省といたしましては、会計検査院の指摘を真摯に受け止めまして、再発防止を図る観点から、二十六年の二月の全国都道府県の担当課長会議におきまして、整備の審査の段階でサービスの需要見込みの更なる精査を行うこと、また、施設整備が終わりました後の利用状況につきましてフォローアップの実施などを行うように都道府県から市町村に周知徹底をお願いしたところでございます。
　さらに、平成二十六年の八月には、この交付金に係ります交付要綱を改正いたしまして、交付金の交付に当たりまして、当該施設の需要見込みですとか利用状況などにつきまして市区町村から国に報告をする仕組みを設けたところでございます。
　今後とも、介護施設などの適切な整備に努めてまいります。
○又市征治君　改善努力、重ねて求めておきたいと思いますが、それはそれとして、検査院の報告をよく読みますと、現在の介護についての問題点がよく見て取れます。
　それは、認知症対応型通所介護が一般の通所介護に比べて介護報酬が高額であることから、認知症の要介護者等が通所介護事業所を利用してしまうということ、つまり、せっかく施設があるんだけれども負担金が高いために利用されない、こういう状況。また、小規模多機能事業所は通所を想定しているが、利用者等は宿泊を望むことが多いという点でありまして、つまり宿泊ニーズが満たされていないという事実があります。さらに、要介護者等やその家族が認知症であることを隠す、こういう傾向があることも指摘をされておりました。
　これらの問題はもちろん一朝一夕に解決はできませんけれども、改善すべき課題として是非ともこれは認識をしていく必要があると思いますが、この点について大臣の問題意識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生今御指摘になられたとおり、同様な施設が既にあって、新たに導入したところが値段が高いということで全く行かないとか、そういうこともあったということでもありますし、認知症を隠そうとするということに関しては、今我々、新オレンジプランで、認知症になっても地域でそれぞれ誇りを持って暮らしていけるようにということでやっておりますけれども、いずれにしてもやはりニーズの把握をきちっと最初にやるということ、そしてやっぱり選択をしてもらうためには、比較をした上で優位であるということが分かるように仕組まないといけないということに尽きるんだろうなというふうに思うわけであって、今回の指摘をきっかけとして、既に始めてはいますけれども、更にニーズに合った、そして使い勝手のいいものにしていかなければならないというふうに思います。
○又市征治君　是非努力をしてほしいと思うんですが、現実の介護保険制度、まだ多くの問題があります。
　昨年、地域医療介護推進法が成立をいたしました。今回最も大きな介護保険制度の改定は、要支援者向けの訪問介護と通所介護を国の予防給付から外して市町村に移行する、こういう点だろうと思うんですが、市町村独自の事業となるために、市町村の財源や取り組む姿勢、地域の基盤等によって地域間格差もこれは広がりかねない。認知症高齢者の多くが要支援サービスを利用しておるわけであって、早期発見、早期対応の認知症ケアに支障が出ないかも大変心配をされるということがあります。
　そもそも、在宅高齢者の介護について本格的な実態調査は行われていないわけですよね。市町村が実態調査にやっぱりしっかり取り組んで、利用者、家族あるいは事業者等、現場の声を十分拾い上げて、本当に必要なのは何か、問題解決の担い手としてふさわしいのは誰なのか、基盤整備等、点検をすべきだと思うんです。国はデータに基づいて国民が納得できる在宅介護の方向を設計すべきだろうと思うんです。
　ちょっと時間がありませんから、ここのところは答弁求めませんけれども、よくよく見てみますと、この間、六十五歳以上が支払う全国平均保険料は、第一期二千九百十一円から第五期は四千九百七十二円に増大をしてまいりました。また、現在、介護保険の利用者負担は一割負担ですけれども、八月からは、収入、単身で二百八十万円以上、夫婦で三百五十九万円以上の人は二割負担に引き上げられると、こういうことになったわけですね。
　必要なサービスの利用を手控えて要介護度が上がってしまったのでは、何のための保険なのかということにこれはなりかねない、それは大臣もその懸念はお持ちだろうと思う。今後、国民、自治体、国の費用負担が更に増加することが予想される中、サービスを必要とする人がサービスを受けることができる体制づくりは、介護保険制度の信頼を高めるためにも是非必要であります。
　そのために、まず介護保険の財政状況や給付の実態状況全体を調査することが必要だろうと思うので、そこで、委員長にお願いですけれども、本委員会として、介護保険制度の実施状況について、国会法百五条に基づいて会計検査院に検査要請を行っていただくようにお取り計らい願いたいと思います。
○委員長（小坂憲次君）　又市君のお申出につきましては、後刻理事会で検討させていただきます。
○委員長（小坂憲次君）　他に御発言もないようですから、国会、会計検査院、財務省、金融庁、厚生労働省、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る二十日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
平成二十七年四月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古川　禎久君
　　　理事　神田　憲次君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　藤井比早之君　理事　御法川信英君
　　　理事　山田　美樹君　理事　鈴木　克昌君
　　　理事　丸山　穂高君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　井上　貴博君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　大串　正樹君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　小島　敏文君　　　　國場幸之助君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中山　展宏君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　大島　　敦君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　古川　元久君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　伊東　信久君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　岡本　三成君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　平野　善昭君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　迫田　英典君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局参事官）　　田中　琢二君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　中原　　広君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　北川　慎介君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　参考人
　　　（株式会社日本政策投資銀行代表取締役副社長）　　　柳　　正憲君
　　　財務金融委員会専門員　　　関根　　弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　小島　敏文君
　　牧島かれん君　　　　　赤枝　恒雄君
　　山田　賢司君　　　　　大串　正樹君
　　前原　誠司君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　牧島かれん君
　　大串　正樹君　　　　　山田　賢司君
　　小島　敏文君　　　　　竹本　直一君
　　渡辺　　周君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
四月七日
　消費税の増税の中止に関する請願（宮本岳志君紹介）（第七七一号）
　消費税率を五％に戻し、増税中止を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第七七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社日本政策投資銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
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○古川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社日本政策投資銀行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社日本政策投資銀行代表取締役副社長柳正憲君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局総括審議官三井秀範君、財務省大臣官房総括審議官迫田英典君、主税局参事官田中琢二君、理財局長中原広君、中小企業庁長官北川慎介君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長平野善昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田美樹君。
○山田（美）委員　自由民主党東京一区選出の山田美樹でございます。
　本日は、質問のお時間をいただき、ありがとうございます。
　春は始まりの季節です。ことしは八十九万人の方々が新社会人として四月一日を迎えられたそうです。
　十九年前、私が社会人になった一九九六年は、東京銀行と三菱銀行がそれぞれ別々に新卒を採用した最後の年でした。金融ビッグバン構想、そして晴れて社会人になったその年に住専問題が勃発し、翌年には、長銀が破綻、国有化されました。
　あれから二十年、今も同じ名前のまま残っている銀行はほとんどありませんが、そこで働く方々の思いや組織のＤＮＡは、会社の名前は変わっても、志は変わらずに受け継がれていくのだと思います。
　今回の法改正の一番の懸念は、完全民営化を果たした後の政策投資銀行の姿について明確なビジョンがあるのかどうか、どこまで完全な民営化を追求するのか、小泉・竹中改革から始まった一連の改革の着地点を政府はどのようにイメージしているのかという点です。
　危機対応業務については、指定金融機関の仕組みを見直すとしても、しょせんは民間の方がリスクに対してシビアであり、将来、指定金融機関が続々とふえて、政投銀がワン・オブ・ゼムになるとは想像しがたいです。また、特定投資業務が終了した後の政投銀固有の本来の業務も、政投銀法の定めによれば長期の事業資金に係る投融資機能が根幹であり、通常の預金金融機関とは性格が異なります。
　政策投資銀行は、よく消防団に例えられます。消防団は、町の人たちの善意の上に成り立っていますけれども、維持が難しくて、危機的な状況にあることは御承知のとおりです。
　金融の世界も、大義があれば収益率が上がるというものでもありません。政投銀は、完全民営化後もある程度公的な機能を持った組織になるのでしょうが、現行の法体系に当てはまるものはなく、銀行法など一般の金融関係法令の適用を受ける会社法上の株式会社が、果たしてどこまで純然たる民間がやりたくないハイリスクを担い切れるのか、疑問が残ります。
　政府による財政資金融資や株主コントロールがなくなった後、どのような業態を選択するのかも含め、完全民営化後の政投銀にどのような役割を期待するのか、麻生財務大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　とてもいい質問だと思います。
　日本政策投資銀行の完全民営化後のビジネスモデルというものにつきましては、その時点における経営陣とか株主が判断をされるべき、これがまず基本だと思いますが、その上であえて申し上げさせていただければ、現在果たしていただいている、企業の成長を支えるいわゆる資本性の資金、優先株とか劣後ローンとかいろいろありますけれども、そういったものの供給とか、リーマン・ブラザーズの破綻とかオイルショックのときというような国際的な金融における非常時の資金供給とか、それからインフラ整備が今からいろいろな形で必要になってくる。日本の場合は補修の話もありますし、海外におけるいろいろなものも出てくるんだと思いますが、長期資金の供給などについては、今後とも、日本の経済にとって極めて重要な要素であろうと思っております。
　したがいまして、政府としては、完全民営化になりました後、政投銀においても、長期の事業資金というものに係ります投融資機能の根幹というものを維持していただけるということが一番期待されているところではないかと存じます。
　重ねて申し上げますが、これが完全民営化されました後は、経営者もしくは株主の判断というのが一番肝心なところだと存じます。
○山田（美）委員　ありがとうございます。
　今回の改正が、単なる先送りではない、焼け太りの民業圧迫でもない、正しい改革に向けたプロセスの途上だと今お示しいただいたかと思います。また、かつての霞が関改革でも同じでしたが、働いている当事者にとっては、どのように改革されるのか先が見えないというのが一番つらいものです。そうした意味でも、ぜひ目指すべき姿を明確にしていただければと思います。
　次に、完全民営化後のビジネスモデルについて、資金調達と収益確保の両面から、政投銀の方にお伺いします。
　まず、資金調達についてですけれども、今回の法改正で、株式売却の期限が明記されなくなりますが、完全民営化の方針は維持するとしております。現在、要調達額の半分が財投資金、三割が財投機関債、二割が民間借り入れですが、法律上、完全民営化まで財投資金が使えるとはいえ、近い将来、自前で資金調達できるめどをつける必要があります。しかし、ハイリスクな投融資への自由度を考えますと、預金取り扱いに手を出すのは難しいですし、かつての長期信用銀行のような金融債での調達も難しいことを考えると、一〇〇％自己調達は現状では正直厳しいのではないかと思っています。
　一方で、早ければ数年以内に株式売却が始まるのではという臆測も出始めていますけれども、買収リスクへの対策や、ほかの政府保有株の売却のタイミングとの兼ね合いはもちろん、そもそも将来のビジネスモデルが決まらなければ株に値がつかないですし、純粋な民間金融機関にはとれないリスクをとることの合理性を民間株主にどう納得させるのかという問題もあります。
　自前での資金調達の実現に向けて、政策投資銀行がみずからできる手を尽くした上で、政策当局に対してどのような期待がありますでしょうか。
○柳参考人　お答えします。
　当行は、民営化決定以降、社債発行の拡充でありますとか、あるいは地域の金融機関からの借り入れの導入でありますとか、自己調達の規模拡大あるいは手段の多様化に取り組んでまいりました。
　今御指摘のございましたように、フローでは、必要調達額のおおむね半分を自己調達できている状況でございます。また、努力という意味では、新規の商品として、日本で初めての本格的なグリーンボンドを発行いたしましたり、そのほか、債権の流動化でありますとかシンジケートローンの強化など、努力に努めているところであります。
　しかしながら、今お話のございましたように、このような調達構造というのは、もともと社債市場は非常にボラティリティーが大きい上に、当行自身の資本がこれからどうなるかというようなことが、外部格付を受けるというようなこと等によって、非常に市場環境によって左右される面があるということに留意する必要があると考えています。
　したがって、当行としては、その時々の金融環境のもとで、特に中立性が一番重要だと思っておりますが、そのようなものを保持しながら、市場から評価される経営に努めて、健全な財務基盤を維持しながら、引き続き自己調達の充実に向け努力する所存でございます。
○山田（美）委員　株式でより多くの資金を調達しようとしますと、収益性が高く、期待が持てるビジネスモデルを提示していく必要があります。
　近年の政策投資銀行は、日本航空や電力会社など、日本経済を揺るがす経営破綻の救い主でもありました。実際にかかわった方からは、難しい案件をやると金融マンとして鍛えられるというお話を伺いましたが、政治の立場としては、そうした政投銀の方々のプロフェッショナリズムに甘えることなく、再びあのような経営破綻が起こることがないよう、コーポレートガバナンス改革を着実に進めていく必要があると思っています。
　最近の政投銀は、大型研究開発の支援ですとか金融の地産地消、ＰＦＩからＰＰＰへなどなど、新たな可能性を広げていると伺っています。政府による成長ファンドへの出資を二〇二五年に卒業して、リスク投資を行う民間のプレーヤーがふえた後に、政策投資銀行固有の業務、独自の業務として、どのような分野にポテンシャルがあり、収益の柱になると考えていらっしゃいますでしょうか。
○柳参考人　元来より当行は、その特色の一つであります産業調査等のナレッジ機能というのを活用しながら、産業でありますとか地域の課題を前取りして適切に把握しながら、例えて申しますとプロジェクトファイナンスでありますとか再生ファイナンスでありますとか、あるいは現在注力しております出資等のリスクマネーの供給など、常に先駆的な取り組みを行うことを是としまして、時代のニーズや期待に応えながら業務を推進してまいりました。
　今後とも、リーマン・ショック後の金融危機時の経験とか、あるいはその後の環境変化をも踏まえつつ、引き続き、投融資一体型の金融サービスの提供を通じて、産業や地域などの期待に的確に応えながら、特色のある機関であり続けられるよう、リスクマネーを含む長期資金供給機能を発揮してまいる所存でございます。
　いずれにせよ、今般の特定投資業務を金融界の各プレーヤーと協力して成功すること、あるいは危機対応業務を含めた世の中の期待に適切に応えることが、完全民営化後のビジネスモデルへの道筋としては極めて重要だと考えております。
○山田（美）委員　お話を伺いますと、政策投資銀行の目指す方向性は、政投銀みずからの御尽力と政府の努力が相まって初めて実現するように思います。
　これまで長きにわたって、政府は、金融の複線化を目指してさまざまな手を尽くしてきたはずです。でも、思うように進まない。欧米並みの水準を目指すというけれども、なかなかそうはならない。政府の成長資金供給による呼び水効果に期待しているだけでは、日本のリスクマネー供給市場の成長は実現できないと思っています。
　また、市場の成長とともに、個人の成長も重要です。私がコロンビア大学のビジネススクールに入学したとき最初にショックを受けたことは、アメリカ人の同級生が、金融機関の出身かどうかに関係なく、日本だったら中学生レベルの連立方程式を解くのに苦労しているのに、期待収益率や配当の計算になると関数電卓やエクセルで瞬時に計算してしまう、肌感覚で金融を知っているということでした。子供のころに受けた教育が違う、これでは太刀打ちできないという実体験がありました。今自分がこの国会の場で発言できる立場をいただいて、日本の子供たちの未来のために、お題目ではなく、日本にも金融教育が必要だと切に訴えたいと思います。
　政府の取り組みについてお聞かせください。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　民間資金によるリスクマネーの供給が促されるような、こういった環境を整備していくことが大変重要な政策課題であるというふうに認識してございます。
　そのために、まずは、豊富な家計資産が成長資金に向かう、こういう循環を確立していく必要がありますし、またその循環の担い手であります資産運用業の強化、あるいは金融資本市場の魅力を向上していく。このために、例えば顧客のニーズに即した金融商品の多様化なども図っていく必要があります。また、資金を受け取る側でいいますと、企業の中長期的な企業価値の向上を通じた競争力の強化といったものにつながっていく、こういう形で資金循環が実現していく必要があろうかと思います。
　このため、それぞれのフェーズにおきまして、例えばＮＩＳＡの普及促進やその拡充、あるいは、担い手の中ではさまざまな施策がございますけれども、投資型クラウドファンディングの利用促進に向けた環境整備、制度改正、またその受け手であります企業のコーポレートガバナンス・コードあるいはスチュワードシップ・コードの策定やその普及に取り組んできたところでございます。
　二つ目の金融リテラシー、金融経済教育でございますけれども、このために、最低限国民が身につけるべき金融リテラシーの内容を項目別あるいは年齢別に具体化、体系化いたしました金融リテラシー・マップを取りまとめさせていただきまして、これに基づきまして、例えば大学での授業を実施しておりますし、高校や大学への講師派遣をこれらの関係の団体の方々と連携して行っております。また、高校へパンフレットや資料なども配付して、こういったものの教育現場での活用や取り組みを行うよう、さまざまな取り組みを行っているところでございます。
　引き続き、金融経済教育を通じました金融リテラシーの向上、民間部門におけるリスクマネーの供給促進に向けて、各般の施策を着実に実施してまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○山田（美）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　続きまして、政投銀法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。
　今回の議論のポイントは、今の質疑の中でもございましたとおり、我が国における公的金融と民間金融のバランスはいかなるものがいいのか、しかもこのバランスはその時々の状況によって変化をするように思いますので、私は、それぞれの機能を常にフレキシブルに活用できるような体制を維持していくことが極めて重要ではないか、こういうふうに思っております。
　一方で、時によっては公的金融機関が民業を圧迫するのではないか、こんな意見も出てきたりします。また、そもそもの財投改革の中では、公的金融機関のガバナンスというものをどう担保していくのか、こんなこともここ十年来議論になってきたと思います。
　また、目下の状況を見ますと、我が国は、金融を緩和し、お金が、経済の好循環を生むようなところに適切に融資なり投資なりがされていかなければならないというふうに思います。これも、巷間よく言われておりますとおり、お金は、事業性とか経営者、つまり金融機関の目ききということがこれからまた極めて重要視をされてくる、そんな状況にあろうかと思います。
　まず冒頭は、非常に感覚的な問い方で恐縮なんですけれども、大臣のイメージされる民間金融と公的金融のバランスといいますか、今申し上げたとおりこれは常に変化をしていくもののように思いますので、あるところにきちっとはめ込むことが正しいのかどうか。私はその点も極めて懐疑的な思いできょう質疑に立たせていただきましたが、大臣が今お考えになる民間と公的金融機関のバランスについて、御所見をお伺いできればと思います。
○麻生国務大臣　伊藤先生、危機対応業務におきましては、それ以外の分野でも同様ですが、公的機関の役割というものは、民業の補完というのが基本的な理念であろうと存じます。
　その理念に基づいて危機対応制度の創設をいたしましたのは、リーマン・ショックですから平成二十年、二〇〇八年だったと思いますので、民間機関の参加があるという前提で制度設計が行われたんですが、その後、残念ながらそういった状況にはなりませんで、民間金融機関からこのときの参加は得られなかったというのが実態であります。
　これは、リーマン・ショック等々によって金融の環境というものが大きく変化した、著しく変化したということがその背景だと思いますので、必ずしも公的機関の存在があったから民間金融機関が出てこなかったというような、参加を阻んでいたわけではない。これは、当時、いろいろお目にかかっても、みんな腰が引けておられたというのが実態だったと記憶します。
　今回の改正案では、こうした現状を踏まえて、現実的な対応としては、当分の間、政投銀に対して危機対応業務を義務づけるということをしておかないと、もしものことがあった場合に、リーマンのときと同じようなことになるということが避けがたいので、そういったところを義務づけることにさせていただいております。
　その上で、民間による危機対応業務が十分に発揮できることが見込まれるようなことになればその段階で速やかに義務づけを廃止するというのがいいのであって、まさに公的金融機関は民業の補完という点に徹することであって、今先生がおっしゃるように、きちんとはめておくのではなくて、そういった形で柔軟に対応できるようなことを常に考えて対応すべきだと思っております。
○伊藤（渉）委員　今、危機対応業務のことにもお触れをいただきまして、まさに一つ重要な役割は、そうした危機対応業務をきちっと行っていただく、これは政投銀の大きな役割だろうと思います。
　今も大臣の御答弁の中にありましたけれども、政投銀が完全に民営化していくためには、民間の金融機関が危機対応業務を十分にできる状態、その状態になって初めて完全民営化ということが可能になるというようなこれまでのやりとりでしたけれども、民間の金融機関によって危機対応業務が十分に確保されると見込まれるような状況というのもこれまた非常に判断の難しい、日本語で書くことはできても、それを判断するのは非常に難しいように思うわけです。
　これも、きょう現在において、大臣、このような状況というのはどういうような状況かということを、少し御所見をお伺いしたいと思うんです。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、書き方としてという話ですけれども、政府としては、民間金融機関が自主的にいろいろ対応されるに当たって、例えば財政基盤が強化されていないと、とてもできるものではありませんので、ある程度余裕があるとか、それから、リスクを相互に分担できるような形で金融機関等、同じような業種の間で緊密な連携をきちんと持っているとかいうようなことを進めていかれることを期待しているんですが、その結果、思い切ってリスクをとる経営判断というものが行えるようになりますと、指定金融機関として危機的なときの対応業務に参加するようになっていただきたいがなと思っております。だけれども、余裕があっても、それを決断できる方がちゃんとそのときにその銀行の責任者としておられるかおられないか、それによって対応が全然違いますので、なかなか難しいところだとは思います。
　いずれにしても、現時点では、民間金融機関が十分に危機対応業務というものを行えるようになる時期がいつになるかと言われると、具体的に今、時間はこれぐらいまでにということを申し上げるような状況にはないので、そういった環境というものを整えていくために、民間金融機関が指定金融機関になるための申請手続というものを簡素化するとか、業務の実施要領のひな形なんというものをうまいことつくって公表するなど、指定金融機関が行うべき業務内容を明確化するというようなことが運用改善につながっていくのではないか、今、現段階としてはそのように考えております。
○伊藤（渉）委員　非常に答弁しづらい内容をお聞きして大変恐縮ですが、まさに、そういう意味では、公的金融機関が危機対応業務を担っていただいている間は、民間金融機関がそうした業務にあえて取り組みたいというインセンティブもなかなか働きにくいのではないかとも思いますし、私も、民営化ということそのものは、極めて慎重な議論、全体のバランスとして金融機能が維持をされるような、常にそういう念頭でこれからも議論していただきたい、こういうふうに思います。
　今回の法改正では、特定産業投資も政投銀の仕事として盛り込まれております。こちらになってくると、先ほど冒頭申し上げたとおり、いわゆる民業の圧迫というような批判が常につきまとうわけですけれども、この点について、当然、法改正に当たってさまざまな団体からヒアリングをされておりますので、政府参考人から、今回の特定投資業務に政投銀が出ていくに当たって、民間機関等のヒアリングの状況はどのようなものであったか、御答弁をお願いいたします。
○迫田政府参考人　お答えをいたします。
　昨年の秋に開催をされました政府の成長資金の供給促進に関する検討会で、全銀協あるいは地銀協からそれぞれ意見を伺っております。
　全銀協からは、民業補完の原則は不変であるとしながら、官民が適切に協働した諸課題への対応は必要であるということで、政投銀に求める役割としては、具体的には危機対応、長期の資金供給、それから出資やメザニンといったリスクマネーの供給というようなものが挙げられているわけでございます。
　また、地銀協からは、出資あるいはメザニンといった資金供給手法につきまして、政府系金融機関等との連携を通じまして組織的にノウハウの蓄積を図っていく必要があるというような御指摘もございました。
　今般、政投銀に対しまして、成長資金の集中的な供給というもの、先ほど先生御指摘の点でございますけれども、これを時限的に行わせるということは、こういった全銀協、地銀協といったものの認識と整合的ではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、ことし二月、法案提出後、両協会からプレスリリースが行われておりますけれども、その中でも、全銀協からは、民業補完の原則の重要性とともに、今後も官民が適切に協働した諸課題への対応は必要であるという認識が示され、また地銀協からは、政投銀や商工中金の役割が民業補完にあることを確認するとともに、官民の意見交換あるいは業務に対する外部有識者を活用したチェックが適切に行われることへの期待が示されているわけでございまして、今後とも、政投銀におきまして、定期的な意見交換の活用等、メガバンクや地銀を初めとする民間金融機関との適切な協働関係が確保されていくことが必要であろうというふうに考えているところでございます。