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○中野委員　大綱について幾つか質問をさせていただきまして、さまざまなイメージが具体的になってきたというふうに思います。
　総合教育会議におきましては、大綱の策定以外にも協議、調整を行うということになっております。法律でいいますと、条文の第一条の四の第一項第一号、第二号、これがそれに当たるというふうに認識をしております。
　ただ、読んでみると、例えば第一号、「教育を行うための諸条件の整備その他の地域の実情に応じた教育、学術及び文化の振興を図るため重点的に講ずべき施策」という条文になっておりますけれども、この協議、調整を、総合教育会議の場において何を協議し何を調整するのかというのは、私は非常に大事な論点であるというふうに思います。
　なぜかと申しますと、よくある御懸念の声としては、首長の意見、政治の側からの意見というのが、この総合教育会議の協議の名をかりて非常に政治的な介入というか、そういった圧力が強くなるんじゃないか、こういう御意見もあるわけでございます。もちろん、首長にも教育委員会にもそれぞれの専権的に行っていく事項というものがあるわけでございますから、何でもかんでもこの議論の俎上に上がるものではないと私は認識をしております。
　ですので、まず、この第一号に規定する「重点的に講ずべき施策」、具体的に何を指しているのかというのを御説明をいただきたいというふうに思います。
○前川政府参考人　地方公共団体における教育行政を一体的にかつ円滑に推進していくためには、予算等の権限を有する首長と教育委員会が連携協力して施策を検討していくということが必要であるということでございます。
　こうした観点から、御指摘の第一条の四第一項第一号では、「地域の実情に応じた教育、学術及び文化の振興を図るため重点的に講ずべき施策」を協議することとしているわけでございます。
　この場合におきまして、単なる協議にとどまらず、協議し、さらに調整を行う事項につきましては、「教育を行うための諸条件の整備」に例示されておりますように、教育委員会の権限に属する事務のうち、予算の調製、執行や条例提案などの、首長の権限との調和を図ることが必要な事項に掲げられるわけでございます。
　例えば重点的に講ずべき事項の例といたしましては、学校等の施設の整備、教員の定数等の教育条件整備に関する施策など、予算の編成、執行権限や条例の提案権を有する首長と教育委員会が調整することが必要なもの、また、保育と幼稚園、あるいは、青少年健全育成と生徒指導、放課後子どもプランのように、首長と教育委員会の事務の連携が必要なもの、こういったものが考えられるわけでございます。
○中野委員　具体的に例示をいただきまして、予算や条例等の議案作成に関する事項、これが調整を行うような事項なんだという御説明をいただきました。
　第一号は御説明いただきましたけれども、第二号もございます。これは、児童生徒の生命、身体に現に被害が生じ、もしくはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合、こういう書き方になっておりまして、これだけを聞くと非常に明確な場合のような感じもいたしますけれども、こういう「場合等の緊急の場合」、こういう書き方にもなっておるわけでございまして、これについても、具体的にどういった場合をこの法律の中でイメージをしているのか、これの御説明をいただきたいというふうに思います。
○前川政府参考人　改正法案の第一条の四第一項第二号に規定する「場合」についてでございますが、児童生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、もしくはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合というケースでございます。
　これは、例えばでございますが、いじめ問題により児童生徒の自殺事案が発生した場合でありますとか、通学路で交通事故死が発生した後の再発防止を行う必要があるような場合、例えばそのような場合を想定しているということでございます。
　また、それ以外の「等の緊急の場合」とございますが、この「等の緊急の場合」ということにつきましては、児童生徒等の生命または身体の保護に類するような緊急事態を想定しているわけでございまして、これも例えばでございますが、災害の発生によりまして、生命身体の被害が発生しているわけではないけれども、校舎の倒壊などの被害が生じているというような場合、あるいは、災害発生時の避難先での児童生徒等の授業を受ける態勢でありますとか生活支援の態勢を緊急に構築するというような場合、また、犯罪の多発によりまして、例えば図書館等の社会教育施設でも、職員や一般利用者の生命または身体に被害が生ずるおそれがあるというような場合、このような場合が想定されるわけでございます。
○中野委員　先ほど御説明をいただきましたのは、第一号と第二号に規定する協議、調整を行う事項がもう少し具体的に言うとどういうことなのか、これの説明をしていただきました。
　先ほどの第一号の話に戻りますけれども、先ほどの御説明、やはり、調整を行う部分というのは首長と教育委員会の権限が重なり合う部分である。具体的に言うと、予算であったり、条例であったり、議案作成に関する事項であったり、こういう事項が想定をされる、こういう御説明でありました。調整を行うのがそういう事項だということですので、恐らく、協議を行う事項というのは、やはりもう少し広い射程になってくるのではないかなというふうに思います。
　そこで懸念をいたしますのが、まさに教育委員会が、専権事項としてこれは私たちが決める事項だということもあるわけであります。例えば、個別の教職員の人事に関する事項もございます。あるいは教科書採択、具体的にどれを採択するのか、こういういわゆる教育委員会の専権事項とされている事項というものもあるわけでございます。これは恐らく調整の対象には基本的にはならないというふうには思いますけれども、完全に教育委員会の専権事項とされているこういう事項も、しかし、協議の対象として果たして総合教育会議の場に議論の俎上にのってくることが想定されるのかどうか、これについてはいかがでございますか。
○前川政府参考人　個別の教職員人事や教科書採択などの特に政治的中立性の要請が高い事項につきましては、教育委員会制度が設けられた趣旨から、協議題として取り上げるべきではないと考えております。
○中野委員　明確に御答弁をいただきました。
　この点について少し議論を深めたいと思うんですけれども、個別の教職員人事、例えば、こういう教育委員会の専権事項だというものについては協議の対象にはなじまない、先ほどの御答弁でありました。しかし、個別の人事であれば確かに協議の対象にはなじまないというふうには思いますけれども、人事についても、一人一人の先生方の個別の人事もございますし、あるいはもう少し大枠の人事の方針というか、大きな方針というのももちろんあるというふうに思います。
　例えば、こういう教職員の人事の方針についてこれは協議の対象となり得るのかどうか、あるいは、これを最終的に決めていくのは、では誰になるのか。この点についてはいかがでございますか。
○前川政府参考人　教育委員会が任命権を有している範囲における人事あるいは人事異動の方針につきましては、これは首長の権限にかかわらない事項でございまして、総合教育会議におきましても調整の対象にはならないということでございますが、協議をするということは考えられます。ただし、あくまで最終的な決定権限は、任命権者である教育委員会に留保されているということでございます。
　同じ任命権者として首長と教育委員会の間で例えば人事交流を行うというようなことにつきましては、お互いの人事権についての調整の問題でございますので、こういったことにつきましては調整ということが起こり得るというふうに考えております。
○中野委員　明確におっしゃっていただいたのは、最終的には教育委員会に権限が留保されている、協議対象にはなり得るけれども、こういう話でございました。
　こういう意味では、総合教育会議、やはりいろいろなものが協議の対象になり得るものはあるというふうに思います。その中には、何度も申し上げますように、首長と教育委員会と意見を異にするようなものももちろんございます。それを、お互いの意思疎通をしっかりやっていって、よりよい教育をつくり上げていく、これが今回の総合教育会議の設置の趣旨である、私はこのように認識をしております。
　この第一条の四第一項の各号に規定する事項、もちろん、協議をするというふうにありますけれども、これについてもやはり意見が対立をして決着を見ない場合というのもあるというふうに思います。協議が調わなかった場合、この第一条の四第一項各号に規定する事項についての協議が調わなかった場合はどうなるのかというのを御説明いただきたいというふうに思います。
○前川政府参考人　総合教育会議におきましては、大綱の策定や第一条の四第一項各号に規定する事項について協議し調整を行うということになっているわけでございますが、この場合において調整と申しますのは、教育委員会の権限に属する事務につきまして、予算の調製、執行や条例提案などの首長の権限との調和を図ることが必要な場合に用いている用語でございまして、協議というのは、それ以外の場合も含めまして、自由な意見交換として行われるものとして整理しております。
　このうち、協議は単なる協議にとどまるものでございますけれども、協議し調整する対象となるという事項につきましては、その調整がついた場合には、その結果を尊重する義務が生じるということになっております。これは第一条の四第八項に規定されているわけでございますが、一方、調整がつかなかった事項については、その結果を尊重する義務が生ずるものではないわけでございます。
○中野委員　御説明をいただきました。この総合教育会議において一体何が議論され、どのようになっていくのか、これについての論点がクリアになった、このように思います。
　この大綱についてでございますけれども、ここで議会との関係をもう一度、私は先ほど教育長の任命の際にも質問をいたしましたけれども、大綱あるいは総合教育会議の中で議論される事項についても、やはり議会のチェックというのをしっかり働かせていくというのが非常に大事だというふうに思います。
　これは公表されるということですので、基本的には外に出ていく話ではあるのではないかというふうに思いますけれども、この大綱あるいはその他総合教育会議の中で協議をされた事項、こういうことについても、やはり可能な限り議会にしっかりと報告をしていく、こういう運用をしていくべきではないのかな、私はこう思いますけれども、いかがでございましょうか。
○前川政府参考人　今回の改正案におきましては、大綱や総合教育会議における協議に関する議会報告についての規定は盛り込んでいないところでございますけれども、透明性を確保するため、大綱を策定または変更した際には公表することとされているほか、総合教育会議における協議は公開するということになっておりまして、議事録の作成や公表につきましても努力義務とされております。
　民意を代表する議会に対する説明を通じて住民への説明責任や議会によるチェック機能が果たされるということは大変重要でございまして、各地方公共団体におきまして、この大綱の取り扱いにつきましても適切な運用がなされることが期待されているところでございます。
○中野委員　適切な運用をやはりしっかりやっていただきたい、私はこのように御要望をさせていただきます。
　もう一つ、第五十条でございます。先ほども質問ございましたけれども、今回、第五十条の是正の指示というものが条文が改正をされている。児童生徒等の生命身体の保護という表現が変わっておりますけれども、この改正をした趣旨というのをお伺いをしたいというふうに思います。
○前川政府参考人　現行法の第五十条は、平成十九年の改正におきまして、いじめによる自殺等の事案において教育委員会の対応が不適切な場合に、文部科学大臣が教育委員会に対して是正の指示ができるよう設けられた規定でございます。
　しかしながら、大津市におけるいじめによる自殺事案の際に、「児童、生徒等の生命又は身体の保護のため、」という現行規定の要件につきましては、当該児童生徒等が自殺してしまった後の再発防止のためには発動できないのではないかとの疑義があったわけでございます。
　現行法においても再発防止のために指示ができるという解釈をするということも可能ではございますけれども、指示というのは地方自治制度の中でも非常に強い国の関与でございまして、国会審議においても、抑制的に発動すべきということが何度も確認されており、附帯決議においてもその旨示されていることから、解釈が曖昧なまま発動することは困難であるため、事件発生後においても同種の事件の再発防止のために指示ができることを明確にするための法改正を行うというものでございます。
　したがって、今回の改正はあくまで要件の明確化のための改正でございまして、要件を追加して国の関与を強化あるいは拡大するというものではございません。
○中野委員　逐条的にいろいろ改正の趣旨を確認をさせていただきました。
　最後に総論として御質問をさせていただきたいんですけれども、全体的に、この改正を通じて恐らく新しい教育長というのは権限が今までよりも非常に大きくなるということが想定をされます。ですので、しっかりとこの教育長についても教育委員会側からしっかりチェックをする仕組みを働かせないと、教育長が独断でいろいろなことをやってしまう、こういうこともあるのではないか、私はこのように思います。
　こうした重層的なチェックというか、こういうものを働かせる仕組みの必要性についてどのようにお考えか、お伺いをしたいというふうに思います。
○前川政府参考人　今回の改正案では、教育長の権限が他の教育委員会の委員と比較して強いものとなることから、議会や教育委員のチェック機能を強化する観点から、教育長の任期を教育委員よりも一年短い三年としているほか、教育委員による教育長のチェック機能を強化するという観点から、教育委員の三分の一以上の委員から会議の招集を請求された場合には教育長が遅滞なく会議を招集しなければならないという規定、また、教育長が教育委員会から委任された事務の管理、執行状況について報告をしなければならないという規定を置いているところでございます。
　また、そのほか、教育委員会会議の透明性の向上を図り、住民によるチェック機能を強化するという観点から、教育委員会会議の議事録を作成し、公表するよう努めなければならないという旨の規定も置いているということでございます。
○中野委員　済みません、時間が参りましたけれども、最後に一問、大臣に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、今回の改正案、責任の所在を明確にするさまざまな機動的な対応を可能にするという点、そしてまた、政治的中立性あるいは教育の継続性、こうした観点にも配慮した、非常にバランスのとれた案に最後なっているのではないか、このように考えます。
　他方でいろいろな御意見もありまして、それは、責任の所在をもっと明確にすべきだという意見もございますし、もちろん、今回の改正によっても、いろいろな政治の介入というのがあって中立性が問題があるとか、いろいろな意見があるというふうに承知はしておりますけれども、本改正案の中立性あるいは教育の継続性、こういうものをしっかり図られるようにバランスがとれた案というふうに私は思っておりますけれども、こういうさまざまな御批判に対してどのように本法案を評価をされているのか、大臣から最後に御答弁をいただきたいというふうに思います。
○下村国務大臣　今回の改正案におきましては、教育の政治的中立性、継続性、安定性の確保の観点から、教育委員会を合議制の執行機関として残すとともに教育委員会の職務権限は変更しないということから、最終的な決定権限は教育委員会に留保されているものであります。
　したがって、過度の政治介入が可能となり教育の中立性、安定性が損なわれるとの指摘は、当たらないというふうに考えております。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　今度は質問する立場で、きょうは大臣と議論をさせていただきたいと思います。
　ちょっと冒頭に、昨日、本会議で政府案と私どもの議法と審議に入りました。実は、この中で一点、ちょっと一つ苦言を呈しておきたいんです。私どもの菊田委員が代表質問をする中で、これは大臣ではないんですが、安倍総理がその答弁の最後に、民主党は三年間教育改革をやったのか、やっていないじゃないかというような発言がございまして、私は答弁席におりましたので、自分が答弁するときにそれに対していろいろと指摘をすることはあえてやりませんでしたけれども、我々、政権担当時代に全ての政策を実現できたとは思っておりませんし、反省をしなければならない点も全体としてたくさんございます。ただ、少なくとも私も、政府の中で文部科学省の政務官あるいは副大臣も務めながら、また与党の立場の中でも、当時、野党のときの大臣とも随分議論もさせていただきましたけれども、例えば高等学校の無償化の制度の導入であったり、あるいは少人数学級、一年生、二年生まででしたけれども進めたり、あるいは大学、大学院改革というものも我々なりにしっかりとやらせていただいたし、それなりの成果も上げたと自負をしております。
　もちろん、自民党政権時代から種がまかれたものを我々が芽を出したものもある。しかし、私たちが政権交代したことによって実現した政策もある。しかし、また今度改めて政権が交代して、安倍総理あるいは下村大臣のもとでさらに新たな改革というものが進められることは、私も大いに応援もしたいと思っています。
　しかし、何かもう、さも我々が三年間何もやっていなかったというような総理の発言というものは本当に残念だということを御指摘をしたいと思いますし、教育というのは、本当に、党派を超えながらしっかりと子供たちのために我々が何をやるべきか、未来に対する責任を果たしていくべきであるというふうに、私自身はそういう思いでやっておりますので、大臣、この総理の発言についての、きのう聞いておられたと思いますので、その感想を聞かせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　総理の発言に対しては私がコメントする立場ではないと思いますが、ただ、きのう、菊田委員の質問の中の文言に、安倍総理の過去の総裁選挙のときの発言とか、それから、私の本に対する発言等の中で非常に批判的な発言のトーニングが多かったという印象の中で総理がそのような発言をされたのではないかというふうに思いますが、教育については、お互いに批判し合うということでなく、やはりいいものはいいということで、私も十分ではないというふうに思いますが、高校無償化は一歩前進であることは事実だと思います。
　ただ、それを改正して、より公私間格差を是正する、あるいは、低所得者層に対する新たな給付型奨学金を含めてさらなる改正をさせていただきましたが、民主党の中で笠委員が副大臣、政務官として文科省の中で努力されていたということは承知をしておりますし、さらによりよいものを与野党を超えて、お互いに批判し合うのではなく、プラスの部分は評価しながら高め合うという視点でこれからもぜひ御支援をいただければというふうに思います。
○笠委員　本当に残念な発言でございましたので、本来大臣に聞く筋合いではないかもしれませんけれども、ただ、やはり今、教育を専門としてこれまでも取り組んでこられた、また安倍総理にも非常にお近いお立場だと思いますので、その点はぜひ総理の方にもお伝えをいただきたいというふうに思っております。
　それでは、地教行法の議論に入らせていただきたいと思います。
　まず、我々がなぜ今回この地教行法を見直していくのかということについては、これまでもさまざま指摘がされておりましたけれども、大事なことは、これは予算委員会でも総理も、また大臣もおっしゃっておりましたけれども、やはり今、責任体制、いろいろな権限が、一つは国、あるいは都道府県、市町村、そして学校の現場という全体の教育行政の責任の所在というものをもっとしっかりと明確にしていく。同時に、特に地方教育行政においては、首長と教育委員会とで二重の行政、二元的な形になっておる。そういったときに、誰が最終的な責任をしっかりととっていくのかということをやはり明確にしていこうということでは、私は、同じ問題意識の中でそれぞれ議論をしてきたんだというふうに思っております。
　そういう立場から、大臣には、私どもと維新の会とでまとめさせていただいた議法についての率直な評価というものをまずいただきたいと思います。
○下村国務大臣　民主党及び日本維新の会が提出した法案は、教育委員会制度を廃止し、首長が新たに地方公共団体における教育事務を一元的に管理、執行するとともに、首長が行う事務の評価、監視、勧告を行う教育監査委員会を設置するものと承知をしております。
　地域の民意を代表する首長が教育行政に連帯して責任を果たせる体制にすることは必要であるというふうに考えますが、教育委員会が廃止され、首長の判断により教育事務が執行されることとなると、首長の考えによっては教育内容等が大きく左右されるなど、教育の政治的中立性、継続性、安定性が損なわれるのではないかという危惧はやはり感じております。
　また、教育は人格形成の途上にある児童生徒に対して重大な影響を与えるものでありまして、誤った教育が行われると取り返しがつかないということから、教育監査委員会による事後的な評価、監視、勧告について、先ほど義家委員からも質問が出ておりましたが、それを聞いていても、この教育監査委員会の位置づけというのが、果たして、このことによって政治的な中立性とか継続性とか安定性が担保できるのかどうかということはやはり疑問の部分がありまして、首長によっては、相当教育改革がよく改善をする、一気に進むというそういうプラス面も確かにあるというふうに思いますが、一方で、どんな首長かによって全く逆のことが行われる、それに対してもうストップがかからなくなるのではないかということについてこの教育監査委員会で十分に対応できるのかということについては、検討課題があるのではないか、そんなふうに感じさせていただきました。
○笠委員　今の後段の部分については、また今後の審議の中で別途しっかりと私も答弁し、また議論もさせていただきたいと思いますが、今、少なくとも大臣の方が前段において一定の評価をしていただいたということで、これに関連して、私もずっとこの問題、ちょうど二〇〇六年の第一次安倍政権のときに教育基本法の改正が行われ、当時、日本国教育基本法案を我々はまとめた中で、やはり地方の教育行政の最終的な責任をどこに明確にしていくか、どこに置いていくかということを随分議論させていただきました。
　その中でやはり考えられるのは、今の教育委員会制度がいろいろな形で、この権限、責任の問題と同時に、形骸化しているんじゃないか、あるいは迅速な対応が重大事案に対して起こらないんじゃないかということで、やはりどうしてもこの教育委員会制度の見直しとあわせて議論をしていくという中で、一つには、選挙で選ばれる、民意の最も反映をされている首長に権限を持たせていこうと。
　ただ、その首長自身のもとの教育長に権限を持たせるのかどうか、そのやり方はあろうかと思いますけれども、首長に権限を一元化していくか、あるいは、教育委員会の方にむしろ教育予算の権限も渡して一元化をしていくのか、さらに機能を強化していくのか、あるいは、現行のままこの教育委員会の制度自体の見直し、改善をしていくのか、大体その三通りぐらいのところのいろいろな議論をする中で、まずは一元化することがやはり必要だということで首長に権限を持っていくという選択をして、それに伴って今度は、今おっしゃったような政治的な中立性であったり、あるいは教育行政の継続性、安定性というものを、では、執行機関でなくなった教育委員会にそういう機能を持たせることも一つの役割かもしれませんけれども、我々はもうこの教育委員会というものを、むしろ執行機関でないのであればそれはなくして、そのかわりに、独立機関として監査委員会というものを設置しようという結論に至ったわけでございます。
　それで大臣、やはりそういう意味では、何か重大事案が起こったとき、最終的な権限というものを明確にしたということでは、やはり我々の議法の方が今回の政府の改正案よりも私ははっきりしているというふうに思っておるわけですけれども、その点についてはいかがでしょう。
○下村国務大臣　首長に最終的な権限を集中させるということをすることによって、先ほど申し上げましたが、その首長いかんだと思うんです。ですから、すぐれた首長のもとでは一気に教育改革が加速するということがその自治体にとってもプラスであるということは当然あり得る話だと思いますが、ただこれは、四年に一度の選挙の中、誰が首長になるかということはわからないということの中でやはり危惧する部分は、政治的な中立性とか安定性とか継続性は担保されていないのではないかと。
　ですから、今回も、昨年十二月の中教審の答申において、Ａ案、これは地域の民意を代表する首長の意向を教育行政に反映させることに重きを置いた案でありまして、私もこれを中心に議論していただきたいということを申し上げた、国会でも与党にお願いしているということを言ったときがありましたが、ただ、このときもやはり大切だったのは、政治的中立性とか安定性とか継続性をどう担保するかということについて、やはりＡ案というのは課題があったわけです。
　その中でＢ案は、教育の政治的中立性、継続性、安定性の確保に、より一層それに留意した別案ですけれども、現状とそれほど変わらないのではないかということ中で、最終的に、与党協議の中、ある意味ではこのＡ案の方向性を取り入れながら、一方で、政治的中立性の観点から教育委員会を執行機関とするという点でのＢ案の方向性も入れたという意味で、ある意味では大変に知恵を出した、結果的にうまく組み合わせたバランスのとれた案であるというふうに考えております。だからこそ、今回政府案として提出をしたわけであります。
　ですから、誰が首長かによってよくも悪くもなるかもしれないというリスクについては、国が、法律改正の中で、そういうおそれがあって法改正をするということについてはやはり政府としては責任を持つべきではないという部分の中で、トータル的なバランス感覚の中での今回政府案、これを国会に提出をさせていただいたという経緯であります。
○笠委員　今、大臣が頭の部分、最初の部分では、責任は、そのことによっていいか悪いかは、選ばれる首長さんによって、いい、すばらしい教育行政をやるかもしれないけれども、そうじゃない、逆のケースも想定される中での非常に不安材料があるということでしたけれども、少なくとも権限の明確化ということでは、首長に持っていくことがどうかは別としても、その権限を明確にしたという点での御認識は持っていただいているんだろうというふうに私は思っております。
　それで、この後幾つか具体的に伺っていきたいわけですけれども、教育委員会のこれまで指摘されていた問題とすれば、繰り返しになりますけれども、権限、責任の所在が非常に不明確であるという点、あるいは審議の形骸化、あるいは迅速性に欠けるという点、そして、地域住民の意向の反映をいかにしていくか、これが大きなポイントになってまいります。
　今回の政府案で、この改正案でそれが果たして解消されているのかどうかということ、解消されていくことにつながるのかどうか、そこを幾つか具体的にきょうはまず質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　大臣、この政府改正案、教育行政の最終的な責任はどこにあるのかをまず端的にお答えください。
○下村国務大臣　最終的には大臣というか……（笠委員「地方教育行政です」と呼ぶ）地方教育行政ですよね。地方教育行政においては、最終的な責任は教育長にあるというのが今回の改正案であります。
○笠委員　では確認をいたします。
　大臣、教育長ということでよろしいですね。執行機関として教育委員会が残る、教育委員会と教育長ではなくて、教育長ということでよろしいですね。
○下村国務大臣　もうちょっと詳細に申し上げれば、地教行法第二十一条に規定する教育に関する事務の管理、執行については教育委員会が最終責任者であり、第二十二条に規定する教育に関する予算の編成、執行等については首長が最終責任者であると考えますが、合議体としての教育委員会が決定した方針に基づく具体的な事務の執行については、教育長が第一義的な責任者であるというふうに考えます。
○笠委員　大臣、先ほど義家委員のとき質問がございましたけれども、総合教育会議というものが新たに新設をされます。これは、首長さんが主宰をして、そして、今度は教育長と教育委員長が一緒になって新教育長でよろしいんでしょうか、になりますので、この方も含めた教育委員の方々と首長さんが、いろいろな重大な案件であったり、あるいは大綱の策定等について会議を行って方針を定めていくということです。
　では、ここで首長さんと教育委員さんたちが意見が対立をした場合、どのようにして物事を決定するんでしょうか。うまくいっているときはいいです。先ほど大臣が調整をするというようなことをおっしゃったけれども、それでも対立することというのは私はあると思います。そのときには、多数決で決めるのか、首長さんが判断をするのか、どうするのかをちょっと明確に教えていただきたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、総合教育会議は、首長と教育委員会が、重点的に講ずべき施策等について協議、調整を行う場でありまして、両者が教育政策の方向性を共有し、一致して執行に当たることが期待をされます。この場合においてどちらかが決定権者というものではなく、あくまで調整を尽くすことを目指すものでありますが、権限のある両者が公開の場で議論を尽くすことには大きな意義があり、これにより、一層民意を反映した教育行政が行われることとなるというふうに思います。
　その中で、先ほど申し上げましたが、具体的な事務の執行について、これは教育長が第一義的な責任者という位置づけであります。
○笠委員　では大臣、確認ですけれども、もちろん、調整がついてしっかりと公開のもとで議論してということが、これも先ほどあったように、選挙で選ばれる首長さん、それはないとは言えないけれども、勝手に独善的にかき乱すみたいな、やりたい放題やるようなことは今は許されない時代ですし、そう想定はされません。だから、この総合教育会議の中でも、大体はいろいろな形でうまくいくんだと思います。しかし、やはり法律を改正するわけですから、予期せぬことが起こることもある。そういう中で本当に決定的に対立をしたときには、この新教育長さんが最終的に判断するということでよろしいわけですよね。確認です。
○下村国務大臣　この総合教育会議は、対等な首長と教育委員会という執行機関同士が協議し調整を図る場という位置づけであるため、両者の調整がつくかどうかで方針が決定をされるということでありまして、あくまで、調整を尽くすことが前提条件であります。
　ですから、出席者の多数決で決まるというものではないわけでありまして、教育における具体的な事務の執行、これは最終的に教育長が責任を持つということであります。
○笠委員　これは非常に大事な点なんです。もちろん、合議制であります。しかし、議論を尽くしたけれども、問題によってはそこでどちらも折れないというか、やはり、首長さんの方向性と教育委員の方々の意見が不幸にしてなかなかその溝が埋まらない、しかし、結論を出せなければ対応できませんので、そこはこの新教育長が最終的な、そういう事態に至ったときには判断をするということを確認をさせていただきましたので、その点はまた改めて具体的にお伺いをしたいというふうに思っております。
　そういったことで、その新しい教育長というものが、これは本当に実に大きな、ある意味では責任と権限を持つわけですから、先ほど大臣おっしゃったように、今回、この中教審の答申も踏まえて、首長さんのやはり権限をしっかりと強めていくということ、これは非常に大事なことだと。中教審のある意味ではＡ案、しかし、いろいろな政治的な中立性などに配慮をしながら教育委員会も現行のように残していき、この総合教育会議がということになりました。
　次にお伺いしたいことは、それであれば、今度、首長さんと教育長、大きな権限を持つこの新教育長が対立をするという事態も、これもやはり想定しておかないといけないというふうに私は思っております。
　ただ、そこで我々との一番の違いは、従来どおりの規定で、これは罷免ができないですね。例えば、そういう路線の対立だとか、教育の考え方、教育についての考え方の違いみたいなときには。ですから、そういうようなことがあったときにはどのようにしていくのか。私は、これはやはり首長さんが罷免をすることができる、あるいは、路線対立が起こるとまた混乱を招きますから、そういったことというものをもっとやはり明確にすべきじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○下村国務大臣　これまでも、首長とそれから教育委員会が対立をするといいますか調整がつかないということは、いろいろな自治体であったことだと思うんです。それを解決するために、今回、総合教育会議を設置するということを決めたわけであります。
　この総合教育会議は、首長とそれから教育委員が構成メンバーで、その時々のテーマによって有識者も入るという形ですが、これは公開の場でこの総合教育会議が開かれるということですから、対立事項についても、公開の場で、首長と、そして教育委員会の責任者たる教育長が徹底した議論の中で調整をしてもらうということでの場としての総合教育会議がありますので、この場で議論することによって、最終的にはこれは調整に向かうだろう。それでもどうしても調整できないということについては、それぞれが、首長もそれから教育委員会も執行機関として存在しているわけですから、教育については教育長が責任を持つということであります。
　それでも首長が納得できないということの場合には、これは地方議会でも諮る、あるいは地方議会における審議対象にもなってくるというふうに思いますが、政府案として、三年間の任期として教育長、教育委員は四年ですけれども、教育長は三年間ということで、これは、自分が信頼できる、そしてそれだけの能力に足り得る人を任命するということでありますし、なおかつそれは議会の同意事項でもありますから、そういう前提の中での首長が教育長を選んでいるということでありますので、あえて罷免事項は入れる必要がないというふうに判断したわけであります。
○笠委員　私はこの三年ということも、きょうはそこはまた同僚の委員からもあろうかと思いますけれども、今はお伺いしませんけれども、首長と、大きな新たに権限を持つこの新教育長が、やはり、一枚岩でしっかりとした行政をきちっと一元的にやっていくことができるようなものになるのかどうかということに一番注目をしているんです。
　ですから、任期を定めるにしてもこれはいろいろな考えがあろうかと思いますけれども、例えば首長さんがかわったときには、今までの方がすばらしい方であればその方でもいいわけですし、やはり、首長さんの意向がきちっと反映できるような新しい教育長を任命する、あるいは、その教育長というものが首長の意向に沿わないような形で対立を生む危険性があるのであれば、それをやはりかえることができる、そういった私はたてつけというか制度にやはりしていく方が、より最終的な責任というものは明確になるんじゃないかというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。
　それで次に、教育委員会自体の審議の形骸化ということで、これも、義家委員がみずからが教育委員をやったという立場から、非常にわかりやすい審議を先ほどされておりました。
　今度残る教育委員会は執行機関でございますけれども、この新教育長というもの、今の教育委員長に比べれば、これは教育長も兼ねるわけで、はるかにいろいろなことの権限は強まるわけですけれども、他方、教育委員の人たちというのはもっと形骸化していくんじゃないかな。果たして必要なのか、この教育委員の人たちが教育委員会という中で。大事なことをテーマとするときには総合教育会議もあるわけですから、むしろそちらを頻繁な形で開くようにし、あるいは、首長さんの時間というものもあるでしょうけれども、常にその意向を踏まえた、これだけの権限を持つ新教育長が今度誕生するわけですから。
　ですから、教育委員会自体の形骸化というものがますます私は進んでいくんじゃないかという気がするわけですけれども、その点については今回の改正案でどのように変えていくことができるのか、改善できるのかということを御説明いただければと思います。
○下村国務大臣　今回の改正においては、教育行政の責任の明確化を図るため、現行の教育委員長と教育長の役割を一本化した新たな責任者である新教育長を置くということは、説明をしているとおりでございます。これによりまして、緊急の対応が必要な問題に対しても迅速かつ適切な教育委員への情報提供や会議の招集が可能となり、教育委員会の活性化に資するものと考えます。
　一方、教育委員会による教育長のチェック機能が十分働くように、教育委員による招集の請求に関する規定や、教育長に委任した事務についての報告に関する規定を新たに盛り込んだところであります。
　また、教育委員会会議の議事録の作成や公表の努力義務を規定をいたしましたので、さらに会議の透明化が図られることになると考えます。
　加えて、教育委員会の審議の活性化には、教育委員の人選が非常に重要であるというふうに思います。
　教育委員には、新教育長の事務執行に対するチェック機能を果たす自覚と教育に対する深い関心や熱意が求められるところであり、教育に高度な知見を有する者も含め幅広い人材を得ることが必要であり、先ほど義家委員の質問の中にもありましたが、このことをきっかけに、教育委員の構成も、これは法律に書く内容ではありませんが、各自治体が、新たな教育委員会の趣旨にのっとった人選とか、それから委員会の設置時間、これは公開の場にもなっているわけでありますから、夜とか仕事が終わった後、それから土日とか、一般市民の方々が傍聴できるような、そういう中でオープンな形で、より開かれた教育委員会の活性化については、各地方自治体がさらに努力をするきっかけを今回の改正によってつくっていただきたいと思います。
○笠委員　ちょっとわからない点があるんですけれども、この総合教育会議ができたということは、本当にこれまでの制度とは大きく違って、首長さんと、そして新教育長と教育委員も加わって、恐らくこれが、大綱、並びに、重大事案が発生をしたときに、今まで指摘されていたような、迅速な対応ができないとか、無責任体質の中でどこに責任の所在があるのかということが明確でないがゆえにさまざまな対応がおくれてしまったとか、そういったたらい回しのようなことが起こったりというようなことがなくなることが多分期待されてこの総合教育会議というものができるんだと思うんです。
　今の大臣のお話で、では、そういったものができた上での教育委員会というのは、もちろんその事務局がこれは執行機関として残ってそこにあるわけですから、いろいろな教育の事務をやっていくことにはなりますけれども、教育委員自体は、やはり、見識を持ってそうした首長さんや新教育長の行う教育行政をチェックしていく、そういう機能も要するに期待をするということになるわけですか。
○下村国務大臣　教育委員会は執行機関として現在あるわけで、これからも、それは執行機関としての位置づけは変わらないということであります。
　ただ、協議機関で、今まで、五人の中で教育長もいる、それから教育委員長もいる。事実上、教育委員会はこの教育委員長のもとで行われていたという部分があったわけですけれども、これを一本化して新教育長にするということで、教育委員会における責任の明確化というのを位置づけながら、しかし、執行機関としてはきちっと残すという位置づけであります。
○笠委員　私は本当にどうしても、これは新しい制度なので、自治体の方とも一部お話をさせていただきましたけれども、まだやはりこのイメージが湧かないわけですよ。執行機関としての教育委員会が残るということで、教育委員長と教育長が一緒になって、そこがきょうも明確になりましたけれども、首長とあれしながら、しかし最終的な責任というものは、何か対立があったときにはこの新教育長がその責任を持つというところは一つこれは明らかになったことだと思うんですけれども。
　であるならば、むしろ総合教育会議というものを執行機関にした方がわかりやすくて、そして今の教育委員会が、そこに事務局がありますけれども、それもその総合教育会議の下に持っていって首長並びに新教育長の行う教育行政というものをチェックするということになれば、かなり私どもの考え方と近くなっていくのかなというような気もするんです。
　総合教育会議と教育委員会というものが別途ありながらも、メンバーは一緒になって、そこに首長さんが加わって話すだけなので、そこが恐らく対立をするということは余り考えられないけれども、首長さんと教育委員会というものがもめたというか何かが対立したときに、公開しているからということじゃなくて、どのようにそれをきちんとした形で整理をしていくのかというあたりを、改めてもう一度ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○下村国務大臣　この総合教育会議というのは、先ほど申し上げましたが、新しい今回の改正案で、首長と、それから教育委員が入っているわけです。そして、そのテーマによっては必要に応じて有識者の方々も参加をしてもらうということでありますが、法律上は、首長とそれから教育委員が入る、しかしそれを主宰するのは首長ですから、やはり、首長の意向ということが当然反映をされるということがあるというふうに思います。
　総合教育会議は会議体ですから、会議体が責任を持つということは、これはなかなか権限の明確化につながらない部分があるので、これはやはりそれぞれが、首長とそれから教育委員会が執行機関ですから、それぞれの役割分担というのはあるというふうに思います。
　その役割分担の中でもう一度整理をさせていただければ、教育に関する予算の編成、執行等については、これは首長が最終責任者である、それから、合議体として教育委員会が決定した方針に基づいて、しかし、その教育委員会そのものが最終責任者ではなくて、具体的な事務の執行については教育長が第一義的な責任者であるということで特定をしているわけでございます。
　こういう位置づけの中でこの総合教育会議は、首長と教育委員会という執行機関同士の協議及び調整の場としての位置づけである、そして、これによって教育行政に対して首長が連帯して責任を負う体制の構築を図るものであるということであります。
　もう一度繰り返し申し上げれば、首長及び教育委員会は、総合教育会議で策定した方針のもとに、それぞれの所管する事務を執行するという形をとるということであります。
○笠委員　総合教育会議が開かれました、首長さんがこれが終わって出ていけば、その後、教育委員会を開きましょうという、これはできるわけですよね、首長さんがいなくなれば教育委員会のメンバーですから。またちょっとこの点は後日議論したいと思います。
　最後にもう一つ、地域住民の意向の反映ということが今回の法改正でどこがどのように担保されていくのか、あるいは充実する方向に行くのか。
　例えば私どもは、コミュニティースクール、学校運営協議会、これはなかなか進んでいかないという、いろいろな問題点があります。ただ、附則の中でも、これを全ての小中学校に将来的にきちっと設置ができるように検討していくということを盛り込んだわけですけれども、このことによって、やはり地域住民の意向や声というものが反映されていく、私は非常に重要な鍵を持っていると思っているんです、この学校運営協議会というものが。
　その点を何か今回の改正の中でさらに推進していくための具体的な政策等々を検討されたのかどうか、あるいはどうしていこうと思われているのか、その点を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　今回の改正案では、地域の民意を代表する首長が教育行政に連帯して責任を果たせる体制を構築することを目的の一つとしており、具体的には、現行の教育長と教育委員長を一本化した新教育長を首長が直接任命、罷免する、首長が招集する総合教育会議を設置する、首長による大綱の策定を義務化する、こういうふうになっているわけです。
　また、教育委員会において地域の多様な民意が反映されるよう、コミュニティースクールや学校支援地域本部の代表を教育委員に選任するなど、地域の幅広い関係者から教育委員を人選する工夫を一層進めることが有効であるというふうに考えます。
　一方、学校現場においては、保護者や地域住民が一定の権限と責任を持って学校運営に参画するコミュニティースクール、学校運営協議会制度について、平成二十八年度までに全公立小中学校の一割、三千校に拡大することを目標としておりまして、文部科学省としては、コミュニティースクールの導入促進に取り組んでいるところでございます。
　例えば私の地元の選挙区においても、首長に一つぐらいはコミュニティースクールをぜひつくってくれというふうに要請して、首長はその気になっても、教育委員会の教育長がその気にならないとつくれないという部分があるわけですけれども、今度は総合教育会議ができますから、それについてはコミュニケーションがより綿密になる。
　さらには、今回のような法律改正によって、学校支援地域本部とかコミュニティースクールの関係者等に入ってもらいながら一緒に参加してもらうということをすることによって、おっしゃるとおり、文部科学省として、このような施策が地域住民の声を反映しながらさらに促進されるような、そういうことを期待したいと思いますし、また、そのようにぜひ指導してまいりたいと思います。
○細野委員　非常に大事な法案ですのでしっかり中身の議論をしていきたいと思うんですが、その前に一点だけ、教育に対する基本的な認識という面で大臣にお伺いしたいことがあります。
　これは二月二十日の予算委員会なんですけれども、戦後教育についての質疑、やりとりがありまして、その中で安倍総理の方から、戦後教育のさまざまな制度について、マインドコントロールされているんだという御発言がありました。マインドコントロールというのは、なかなかこの政治の世界では使わない言葉が出てきて、この議事録、一部報道もされましたが、私はちょっと真意をつかみかねているんですが、この御発言について大臣はどうお考えになっているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣　二月二十日、予算委員会で総理が発言したマインドコントロールの場所について、ちょっとその事実関係を申し上げたいと思うんですが、そのとき総理がおっしゃったのは、「例えば教育基本法についても、これは占領時代につくられたものでありますが、だからこそ、かえってそれは指一本触れられないのではないかという認識のもとにずっと、例えば自民党は単独で衆参ともに過半数をとっていた時代もあるにもかかわらず、それには手を触れようとしてこなかったわけでございまして、そうしたいわばマインドコントロールから抜け出して、必要なものはしっかりと子供たちのために書き変えていく必要があるだろうという考え方のもとに、」云々ということでありまして、私は、これは至極真っ当な発想ではないかというふうに思います。
○細野委員　マインドコントロールと言うからには、誰かもしくは何かによってコントロールされていて、変えちゃいかぬなというそういう雰囲気というか、そういうことが自民党にあったということをおっしゃっているわけですね。
　では、そのマインドコントロールしていた主体というのは何なんですか。これは占領政策ということですか。
○下村国務大臣　まさにそれこそが戦後レジームだと思います。
○細野委員　ちょっと御答弁いただきたいので、それがＧＨＱだということですね。
○下村国務大臣　いや、直接的にＧＨＱがマインドコントロールしたということではないと思います。ただ、戦後体制そのもののもとで、これは自民党政権下の問題であったということで総理は発言されているわけですけれども、変えてはいけないのではないかというふうにみずからをそういうふうに抑止してしまっている部分がマインドコントロールというふうに発言されているのだと思います。
○細野委員　しつこいようなんですが、ややここは大事なところなので、マインドコントロールと言うからには、どこかにコントロールされているから、日本の政府もしくは自民党がコントロールされていたという話ですね。
　ＧＨＱというのが直接的な表現過ぎるのであれば、それは占領政策、占領時代ということでよろしいですね。
○下村国務大臣　総理がおっしゃっているマインドコントロールというのは、みずからマインドコントロールされていたということで言われていると思います。
○細野委員　もう一つこれに関連して大臣にお伺いしたいんですが、この考え方には、ある種、戦後教育そのものを真っ向から否定をしてかかる考え方がかなりあると思います。少なくとも私は、この議事録を読んでそう受けとめました。
　では、戦中、戦前どうだったのかということなんですよ。国家教育をやっていたわけです。特に、戦中は軍事教育もやっていた。それはやはり誤っていて、地方分権をして地域の教育を充実させていこう、ある種、できるだけ政治からは独立をさせる教育委員会ということでやっていくというこの考え方が誤っていたというところからこの議論をスタートするのか。もしくは、戦前の教育、戦中の教育というのは私は間違っていたと思います、率直に言って。間違っていたのがよくなったんだけれども、時代がたって合わなくなっているので変えるべきだという認識に立つのか。どっちかなんですよ。
　端的にお伺いします。戦中の教育と戦後のこの教育を比較した場合に、どっちがいいというふうに大臣はお考えになりますか。
○下村国務大臣　まさにその発言そのものが、私は一面的だというふうに思うんです。このマインドコントロール云々というのは、戦後、占領体制そのものをずっと維持することがいいことなんだということ自体がやはり違っているのではないか。時代変化に応じて適宜改革を進めていく、それこそがまさに保守の考え方でもあるというふうに思います。
　ですから、戦前と戦後を比較してどちらがいいとかいう一面的な議論ではなくて、常に、必要な現状改革を進めていく、そういう発想でしていかなければならないにもかかわらず、教育の部分についてはそれを進めないで来た部分があったということで、六十年ぶりに教育基本法の改正を第一次安倍内閣で行ったということを総理もその二月二十日の答弁でその後述べているわけでありますけれども。
　そして今回も、新しく教育基本法を変えた後、地方教育行政の中における教育委員会制度も、これは六十年ぶりでありますが、変えることによって、より前進的な、戦前もそうですし、戦後もそうですし、それから制度もそうですが、ある制度に変えることによって、法律改正することによって全てが全部バラ色によくなるということはこれはなかなかないのであって、どんな法律であっても、やはり、さらに改善点が求められる部分もあるというふうに思います。それをそのときそのとき前進的に変えていくということであって、何か制度を変えたら全てが完璧によくなるということはこれはあり得ないわけであって、同じように、戦前と戦後もそういう一面的な単純な比較というのは、これは一概に言えない部分があると思います。
○細野委員　今の大臣の御答弁の中身であれば私も納得できるんですよ。戦後、いろいろ教育制度が本来であればもっと変えていくべきところを変えられなかったという流れの中で今回の改革案が出てきたのであれば私も納得できる、我々も改革案を出していますから。タイミングも含めて、もう少し早い方がいいのではないかというような議論なら乗ってこれるけれども、このマインドコントロールという言葉にはそれをはるかに超えたニュアンスが含まれていると思いましたので、総理といろいろ議論をされている大臣ですので、ぜひお伺いしたいなと思ったんです。
　もう一つ大臣にお伺いしたいのが、ちょっと今回の教育のこの改革案を見ていまして感じているのは、果たして教育というのは中央集権的にやっていくべきものなのか。つまり、国家の教育というものをこれから進めていくべき方向性にあるのか。もしくは、さっき私が申し上げた戦後教育の一つの最大の特徴ですけれども、地方の教育、現場の教育をより大事にしていくという流れになるのか。どっちをこれから目指すのかというのがよくわからない。
　大臣はいろいろな御本を書いておられて、私はちょっと御発言も見させていただきましたけれども、現場を大事にするんだということをおっしゃっていますよね。それはそういうことでいいんですか。今回の改革はどういう方向を目指そうとしている改革なのか、そこをちょっと御答弁いただけませんか。
○下村国務大臣　それも一元的な発想ではないかと思うんですが、先ほどのあのマインドコントロールは、日本語的に言えば、呪縛というふうに言ってもいいかもしれません。心の呪縛、それを解き放つということではないかというふうに思います。
　それから、教育においても、改善点として、もっと諸条件が整えば、私は、できるだけ現場に近づいた判断ができるようなそういう改革をしていく必要があると思いますが、だからといって、全て全部現場に任せるということについては、これは相当リスクがある話でありまして、トータル的に国が役目として果たすべき役割、それから学校現場が果たすべき役割、その中で、きのうも言われていましたが、特に義務教育においてですが、国、文部科学省と、都道府県の教育委員会と、それから市町村の教育委員会と学校現場、四重構造で、これがもたれ合いによってどこに責任があるかないかもわからない中、改革が進んでいない、あるいは、より教育がいい方向へ進んでいないという部分があるのではないか。
　それについてそれぞれめり張りのついた改革をしていく必要があると思いますが、そのめり張りというのは、全部学校現場に、例えば教育は任せれば全て解決するという話ではないということであります。
○細野委員　答弁の一番頭のところで、現場を大事にするんだという話がありました。もちろん、いじめの問題なんかを含めて考えると、大臣がある程度そういったところについて具体的に何かできる仕組みがある。これは議論があっていいと思うし、必要かもしれません。ただ、出発点は、やはり現場を大事にするんだという方向性を今大臣は示されました。
　それでは、今回、なぜそれがきちっとした形で制度改正の中に入っていないんですか。さっき笠議員が最後にも質問していましたけれども、入っていないんですよ。教育再生実行会議が幾つか提案していますが、三つ目に、「地域住民の意向を適切に反映する。」と書かれている。確かにいろいろ御説明されましたよ、首長は投票で選ばれているから住民の意向を反映するんだ、それはそうでしょう。しかし、それは明らかに、首長というのは選挙で委任をされているわけだから、委任された人の意向が反映をすることとそれぞれの地域の住民の意向が反映されることとは違いますよね。教育委員会にそういう人が選ばれるのが望ましいんだとおっしゃっているけれども、制度的にはこれは何ら担保されていない、自治体の判断ということになるわけです。
　今回の改革の方向性が地域住民の意向を大事にするということなのであれば、なぜ、それが具体的に何か形となるようなものが何一つ入っていないんですか。ここは、コミュニティースクールを首長がやれば教育委員会も説得できるんだとおっしゃったけれども、そこも含めて何ら具体的なものがないんですよ。これは何でですか。ここに、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、教育というのは国家のものなんだと考えるのか地方のものなのかと考える、この方向性の定まらなさがある。
　我々は、地方ができるだけやった方がいい、現場が大事だという明確な方向を持っています。自民党なり政府案というのは、そこがやや明確な方向性ということでないことがあらわれているんじゃないかと私は思うんです。
　いろいろ申し上げましたが、聞きたいのは、地域住民の意向も反映をさせるという仕組みは、これは今回入れるべきだったと思います。なぜ入らなかったのか、具体的にそれを御答弁いただきたいと思います。