Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（鷲頭誠君）　ただいま大臣が答えました点を中心に私ども詰めているわけでございまして、この問題、そういう意味では、今、先生からお話しありましたとおり、タンカーについては一応国際制度ができております。タンカー以外の船舶について、要は強制保険がないんでこういう問題が生じているということでございまして、私どもその二つの点で検討をしております。
　一つは、入港規制のような形で保険に入っていない船あるいは少ない船を入れないことができるかどうかということでございます。それにつきましては、今、大臣から話がありましたように、関係省庁あるいは自治体、要は港によりましては泊められちゃ困るという人たちもおりますので、そういうような状況がどうなっているかというようなことを調べながら実施可能な方策というものを検討しているというところでございますし、もう一つは、先ほど北朝鮮の船とおっしゃいましたけれども、そういう現に北朝鮮のチルソン号のように座礁しちゃっている船、これを今は自治体の費用で、特別交付税なんか出ますけれども、自治体の費用で処理しているものを国としても支援する制度が作れないか、これは関係省庁を中心にやっているわけでございますが、その二つの点について作業をしております。
　先ほど、続先生のお話で、三月三十一日までにというお話もあったんですが、ちょっとその関係者との調整をやっておりますのでやや遅れてはございますが、できるだけ早く結論を得たいというふうに頑張っておるところでございます。
○大江康弘君　統括官、頑張っていただきたいと思います。
　最後に、せっかく金澤港湾局長来ていただいたんで、こういう法案でなければ、関連というか、ちょっと聞けませんので。
　今、局長のところが行っておる海洋環境整備事業ですか、これがあるかと思うんですけれども、こういう油の事故も含めて今浮遊ごみ、こういうこともやはり大変多いかと思いますけれども、この油の回収船というのは先ほどの中で三隻、新潟、名古屋、それから九州ですか、これは今三隻備えていただいておるわけですけれども、これで十分回っていくのかどうかということ、それから海のこの環境で頑張っていただいておる皆さん、今大体全国でどのぐらいの人数の方がおられて、船が何隻ぐらいおるのか、浮遊ごみ回収船ですね、それ今ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（金澤寛君）　お答えいたします。
　海洋の環境の整備ということで私どもでは直轄でごみの回収船、ごみと油の兼用船というのが多うございますけれども、ごみを回収しながら一朝事あるときには油の回収にも従事すると、そのような船舶を所有しております。大型のしゅんせつ船は、先ほど申し上げましたように、しゅんせつ兼油回収船は三隻でございますが、そのほかに小型といいますか、小さい環境整備船が、東京湾では横浜港に一隻、それから伊勢湾で名古屋港に一隻、大阪湾を含みます瀬戸内海に神戸港などに七港に八隻、合計で十隻を配備しております。
　その従事している職員は、正規の職員、それから非常勤の職員もおりますけれども、合わせまして六十九名でございます。
○大江康弘君　これ、私の地元の和歌山にも置いていただいておるわけですけれども、結構自治体が今国に意見書を出しておると思うんです。それは、国の行政改革ということもあるでしょうし、公務員の縮小ということもあるかと思うんですけれども、やはりこの海の仕事、海の男の仕事といえばそれなりのやはり責任感、強い意思、またそれらはやっぱり士気というものが非常に影響してくると思うんですけれども、私は、見せていただいたら正規の職員の人と非常勤の職員の人との割合というもの、正規の職員の人の方が少ないところが全国で四か所ぐらいあるわけですね。
　その割合がどうだということではないですけれども、やはりせめて百歩譲って十人おればまあ五対五、和歌山弁ではこれちょっぺちょっぺと言うんですけれども、その五対五というぐらいまでは分かるんですけれども、これが正規が四で非常勤が六とか、三が七とかということではなくて、少なくともやっぱり正規の職員の方の方がある程度そこの現場で多くという比率というものが必要になってくるんではないかというふうに思うんですけれども、今後のちょっとこの人員配置の方向というか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。これは局長、無理かな。
○政府参考人（金澤寛君）　環境整備船の運航でございます。
　大事な仕事をしていただいているわけですが、この運航体制の確保について努力しておりますけれども、国家公務員の定員というものをめぐります環境というのは非常に厳しいものがございまして、やむを得ず必要な人員すべて正職員で確保することができない状況にございます。そのため、正職員で確保できない人員について非常勤職員、従来からそこで勤めていた人で定年退職した方なんかを本人の御希望によって非常勤として採用しているということもございますけれども、そういうことを採用しながら、結果的には職務体制としてはきちっと仕事ができる体制ということを確保したいということでやらせていただいているわけでございます。
　今後とも、こういう職務の執行体制が整えるようにいろいろと努力してまいる所存でございます。
○委員長（藤井俊男君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井俊男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、海上衝突予防法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井俊男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　ただいま議題となりました本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　まず、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案につきまして申し上げます。
　本州四国連絡橋公団の平成十四年度末における有利子債務は約三兆五千億円となる見込みであり、管理費を上回る料金収入があるものの、利払いが大きいために、支出が収入を大きく上回っており、その財務状況は極めて厳しいものとなっております。
　このため、道路関係四公団の民営化に関する当面の措置として、本州四国連絡橋公団の有利子の債務の一部である約一兆三千億円を切り離し、国の道路特定財源により早期に処理すること等により、将来における国民負担の膨張を避けるとともに、本四架橋としての自立的経営を可能なものとすることとしたところです。
　この法律案は、これを受けて、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき措置として、政府による公団の債務の承継に関する特別措置について定めるものです。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために、政府は、本州四国連絡橋公団の長期借入金及び本州四国連絡橋債券に係る債務の一部を一般会計において承継するものとしております。
　次に、高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　高速自動車国道においては、これまで日本道路公団が有料道路制度を活用することによりその整備を進めてきたところですが、我が国の社会経済情勢の変化等に対応して、必要な高速自動車国道を整備するためには新たな整備手法を導入する必要があります。
　このため、道路関係四公団の民営化に関する当面の措置として、平成十五年度より、新会社による整備の補完措置として、必要な高速自動車国道を建設するため、国と地方の負担による新たな直轄事業を導入することとしたところです。
　この法律案は、これを受け、適切な地方負担の下に国が高速自動車国道の整備を行うことができることとするための改正を行うものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　高速自動車国道の管理に要する費用について、国がその四分の三以上で政令で定める割合を負担し、都道府県がその余の割合を負担するものとしております。
　以上が、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案を提案する理由でございます。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十五年四月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　藤原　正司君
　三月二十八日
　　　　辞任　 　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　峰崎　直樹君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　市田　忠義君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　修正案提出者　　　七条　　明君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　谷口　隆義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　新原　芳明君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　斉藤　　浩君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学総合政
　　　　　　　策学部教授　　　　堀内　昭義君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（「リレーションシップバンキングの機能強化
　に向けて」に関する件）
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）
○酒税法及び酒税の保全及び酒類業組合等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置
　法案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として中央大学総合政策学部教授堀内昭義君及び日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、「リレーションシップバンキングの機能強化に向けて」に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　おはようございます。
　まず、竹中大臣に私、御礼を申し上げたいのは、このリレーションシップバンキングの中に、我々がずっと主張してまいりました金融アセスメント法案の趣旨を盛り込んでいただいた。本当にありがとうございました。あともう一つお願いは、是非実効性のあるものにしていただきたいと思っておりまして、今日はその点についても議論をさせていただきたいと思います。
　その中で、まずひとつ経緯を教えていただきたいんですが、我々はずっと金融アセスメント法案の必要性というものを主張してまいりました。竹中大臣の前の柳澤金融担当大臣の時代から、これは規制をするものであって、こういう法律は必要がないんだと、こういう考え方は余り、こういうやり方は良くないんだということをずっと言われ続けておりました。別に方向転換したことを否定しているわけでも何でもなくて、どういう経緯があって、それから、昨年から、ちょっと正確なことを忘れてしまったんですが、一昨年か、我々がモデルにしましたアメリカの地域再投資法、それの勉強会も金融庁の中で行われたようなんですけれども、その地域再投資法についても否定的な意見が多かったように思うんですが、その辺のところを踏まえて、どういう経過でこの趣旨が盛り込まれたのか、その辺について教えていただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく金融の問題を考えている人間の多くの思いは、日本の金融システムを本当に強固なものにしたいと、世界から評価されるものにしたいと。と同時に、金融というのは世界のどの国を見てもやはり非常に国民生活に密着したものであって、特に地域の中小企業等々の金融問題に関しては、これはきっちりとお金が流れるような、そこで地域が発展していけるようなものにしたい。その思いは、過去の金融庁、柳澤大臣ももちろん、全員同じであったというふうに思っております。
　そのときに、いろんな政策論議の過程では、察しますに、市場メカニズムの中に政府がどのような形で介入をしていくのかと。市場メカニズムをもちろん尊重する、しかしその中で、その実態に合わせたよりきめ細かな対応というのをどのようなレベルで行うのか、法律で縛って行うのか、それともガイドライン的なものでいろいろ調整をしていくのか、そういった点に関しては、これは今でも様々な議論があるというふうに私は認識しております。
　後ほど堀内先生の方から、審議会の中でも多分いろんな議論があったというふうに承知をしておりますけれども、そうした中で、私自身が、昨年の九月三十日に金融担当大臣を仰せ付かったときに、この問題を少し明示的に議論してみたいと。グローバルバンキングに対してリレーションシップバンキング、この実はリレーションシップバンキングという言葉は、私の記憶違いでなければ堀内先生が経済セミナーか何かにお書きになっていたものの中に現れた言葉で、私自身大変頭に残った言葉なんですが、そういったものを少し明示的に取り上げてみようではないかと。それは恐らく、櫻井委員始め皆様方が以前から主張しておられたことと気持ちの上では重なるものがあったのだというふうに思います。そうした経緯もありまして、堀内先生に是非この委員会の取りまとめ役をお願いしたいと、私自身も強く思いました。
　その思いでは、変更と申し上げるのが適切かどうか私にはよく分かりませんが、かねてからやはり政策の担当者の思いの中にあったものを、少し踏み込んで明示的に議論をして今回のような形として取りあえず取りまとめたと、そのように御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　大臣、今、法律というお話がございました。私、野党の人間として、与党の方々そして行政の方々と立場が全く違うのは、我々には行政権限というのがないんですね。つまり、我々が主張するときに、政策という形で発表するか、若しくは法律という形を作って発表するか、それしか方法がないわけです。ましてや行政側を、まあかなり意見を、いろんなことを言うと動かせるのかもしれませんけれども、なかなか動かせないという形になってくると、広く自分たちの意見を知っていただくという点で言うと、法律を作ってくるということが私は政治の在り方からすると一番はっきりするのかなと、そういう気がしています。
　今回、この法律を作ったことによって、元々、中小企業家同友会を中心とする中小企業の方々が署名活動をするとは言っていたんですけれども、法律ができたということによってその運動論の展開というのは全然違ってきました。そして、ましてやこの法律案があったからこそ、六百を超える地方議会でこの法律案の早期制定をという意見書も採択されていくということがあると、政治的な手法でいうと、我々はやはり法律を作っていくというやり方に頼らざるを得ないんじゃないだろうかという気がしています。
　ですから、これはあくまで私の感想ですから、そういう意味で立場がやはり若干違っていて、行政側の権限でもって、例えば通達とかそういうやり方でいろんな手法を持っていらっしゃる行政側と、我々はそういう権限がありませんから、どうしても法律を作らざるを得ないという、そこの違いというのは出てくるんじゃないかなと、そういう気がしています。
　それで、後、堀内先生にお伺いしたいんですけれども、その審議会の中で金融アセスメント法案というものが出てきたのかどうか。それから、こういう趣旨が盛り込まれた、そこら辺の詳しい経緯についてちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（堀内昭義君）　お答えします。
　リレーションシップバンキングのあり方に関するワーキンググループにおきましてもこの議論が取り上げられました。アメリカの地域再投資法とか、あるいは民主党その他の党から提案された法案について若干の議論がありまして、我々としては、竹中大臣もお話になったように、この問題について非常に深い関心を持っておりまして、地域懇談会や何かでもこの問題について議論いたしましたが、金融機関の方々は、地域貢献とあるいは地域との密着の関係、非常に密接な関係ということについて非常に強調されておられますけれども、我々の印象では、まだまだ御自分たちがどういうふうに地域の経済に貢献しておられるかということを一般の方々に分かるように情報を開示していないんじゃないかというような意見が出ました。
　むしろ、ですから、まず第一には、やはり金融機関の方々が、非常に積極的に地域と自分たちのかかわりをどのように理解しておられるか、あるいはどのように貢献しておられるかについて発言してもらいたいと、情報を我々に示してもらいたいということが非常に強く出されたところであります。
　それから、地域貢献に関して一定の法的な枠を設けるべきかどうかというような、そういう問題もこれも取り上げられましたが、これはなかなか難しい問題でありまして、地域貢献というのは非常に多様で、なかなか一定の尺度で測定することが難しいということがまず第一にあると思います。
　それから、それぞれの金融機関の経営の健全性とか経営基盤の強化ということが我々にとってもう一つ非常に大きな課題ですけれども、そういう課題と、それから特定の地域に対する非常に具体的な貢献との間の関係はかなり微妙な関係にあるというふうに思いまして、これを一律の法的な枠組みの中で律するのは難しいんではないのかというような御意見も出たと記憶しております。
　したがいまして、私どものワーキンググループでは、報告書に書いてありますけれども、積極的に情報開示をしてもらいたいと、この点についてはですね、そういう金融機関の側の自主的な対応を求めていくということだと思います。
　これをお願いして、さらに今後そういうものがＮＰＯの組織とかその他第三者機関による評価などにつながっていくのではないかというふうに期待しております。
　以上でございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そこで、一定の基準をと。昨日も金融庁の方とちょっと話をしたんですけれども、本当に自主的に任せてきちんとした情報公開がされるのかと。
　これまでもディスクロージャー誌があったわけですから、そのディスクロージャー誌の中で、ディスクロージャー誌で不十分だということを認識されているからこそ、今回ここに改めて地域貢献に関する情報公開ということを盛り込まれたんだろうと思うんですね。ですから、今までも自主的に金融機関に対して情報公開を積極的に進めてくださいと、そういう話をしていたにもかかわらず、あのディスクロージャー誌を見ていただければ分かりますが、頭取の顔から役員の体制からどうでもいいような情報が山のように並んでいて、本当にこの地域に対してどういう活動をしているのかと、そういうことが全く見えないということがございました。
　ですから、本当の意味で自主的に任せて可能と判断されているのかどうか、その点について竹中大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう政策の問題の場合に、常にやはり議論になる基本というのはガバナンスの仕組みなんだと思います。きちっとした情報開示をしてもらいたいと、これはだれでも思うことでありますけれども、それをその法律の枠組みで、法律でやるというのは一つのガバナンスでありましょう。いわゆるマーケットのプレッシャーでやるというのも一つのガバナンスでありましょう。私がやはり目指したいのは、言わば成熟した市民社会におけるガバナンスというものなんだと思います。
　それは、基本的にはやはり自主的な公開があって、それに対して国民の目という、消費者の目というプレッシャーが働いて、それが更により良い情報公開に結び付いていく、そういうメカニズムで、是非とも成熟した、それこそ行き届いた金融システムに成長してほしいというふうに私自身は思っております。
　直接お尋ねの地域貢献に関する情報公開、ディスクロージャー誌がある、今既にあるじゃないかと、それでも十分になっていないじゃないかと。そういった点は、確かに現状ではそういう問題があろうかと思います。
　今回、御承知のように、この問題等々に関して我々でアンケート調査を行うということを考えておりまして、これは言わば国民の声をアンケート調査という形で、ひとつ見やすい声、プレッシャーにしようではないかという試みでございます。そうしたことも重ねながら、我々としてはいい意味で金融機関にやはり競争をしていただきたい。そのためにリレーションシップバンキングの機能強化計画というのを、これすべてに提出してもらうわけですから、実はこの点は我々としては物すごく思い切ったことをやったつもりなんです。これ事務的にもこうしたものを消化していくというのは大変なことであるんですけれども、強化計画、自分で努力してくれと、それを通して競争していってくれと。
　そうした中で、情報公開等々についても、一方でアンケートというそのボイスを発するような仕組みを作る。そうした中で、従来とは違った非常に前向きの、いい意味での競争メカニズムが働いて、その情報公開にしても、地域の貢献にしても、前向きにいろんなことが進捗していくということを期待しているわけでございます。
○櫻井充君　今、機能強化計画の話になりましたが、この今の金融庁の考え方ですと、その機能強化計画、金融機関が策定して、あとは金融庁に提出するということのようなんですね。
　ところが、アメリカの地域再投資法なんかの場合には、支店を出すときには、地域のお金を使ってくる方々、ここだと中小企業の方々とかいうことになるんだろうと思いますが、そういう人たちと行政と金融機関ときちんと話合いをして、この地域に対して自分たちはどういう金融機関であるんだということを宣言する、そういう場があるんだそうなんですよ。
　ですから、今のこの強化計画というのは確かにすばらしいものかもしれないけれども、しかし、我々の今までの感覚で言うと、この強化計画はだれのために作るのかというと、地域のためではなくて、決して、金融庁のためにだけ作ってくるんじゃないだろうかと、そういう気がしてならないわけです。
　そうすると、地域の人たちの声が反映できるような、まず強化計画を作る際に、例えば商工会議所とか、中小企業の方々が作っている中央会みたいなものとか、そういう人たちも加えて、取りあえずまずその人たちの意見をきちんと聞きなさいと。そういうような場があって、それから行政側として、県なら県になるか、市なら市になるか分からないけれども、町づくりのコンセプトというのがないといけないと思いますから、その場においてこの金融機関がどう役割を果たしていくべきなのかという議論をきちんとしていくべきだと私は思っているんですね。
　なぜかというと、実は昨日、中小企業の方々と、十数人の方と懇談をした際に、地元の金融機関を使っている方って半分しかいらっしゃらない。宮城県でいうと、例えば岩手県とか秋田県とか、そこを本店に持つ地銀さんとお付き合いをしていて、地元の金融機関と半分しか付き合っていない。今度は、じゃ岩手県に行くとどうなのかというと、ある方がおっしゃって、これはちょっとまあ正確なものではないんですけれども、どうも岩手でも同じような傾向があって、岩手を本店としている地元の金融機関以外のところから借りている人たちがかなり多いということなんです。
　そうすると、やはり大事なことは、金融機関と地元の経済を支えているような人たちときちんとした形で話し合う場があって、それで初めて地域の活性化というのが成り立っていくんだろうと思うんですよ。仙台で行われた、あれは公聴会ですか、懇談会ですか、あそこの中でも随分意見が出ていたと思うんですけれども、地域の活性化のために、金融機関とそれから地元の企業とがどうやって支え合って良くしていくことができるのかということが大事なんだという話になっていました。
　ですから、この強化計画を出させること自体はすばらしいことですが、金融庁が満足するような内容になるということよりも、地元にとってどういうメリットがあるのか、地元の人たちの意見が是非反映されるような、そういうシステムを作っていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に櫻井委員が冒頭でおっしゃった、目指しているところは悪くないと、しかしそれが本当にうまく機能するのか、うまく機能するメカニズムをしっかりと作っていけと、そういう御趣旨に沿ったお尋ねであるし、御質問、また同時に若干の懸念があるということであろうかと思います。
　例えば、もしも私が地元の地域金融機関の頭取であるならば、私はこういった計画を作る際に間違いなく地元の人たちとの対話の場を持つと思います。そういう形が徐々に定着していっていただきたいというふうに思うわけです。仮にですけれども、計画に当たっては地元の人と何時間会議を開けと、そのような、ちょっとこれは極端な例ではありますけれども、そういうことを金融庁が述べたとしても、これは実行が伴わなければ、これはそれこそ形式要件を満たすだけということにもなりかねません。
　我々としては、そういうことで、できれば、行為そのものを具体的に縛るよりも、とにかく自由に創意工夫をしてくださいと。しかし、それに基づいていろんな計画が上がってくる、策定された計画の実施状況は当局において取りまとめ、半年ごとにこれを公表することになっていると。かつ、ここにアンケート調査等々も絡めて、地元の声、ボイスを発するようにしていると。そういうようなメカニズムをうまく組み合わせることによって、ここで我々が目指しているメカニズムがうまくワークしていくと、そういう姿を是非目指したいというふうに思っているわけであります。
　話合いの場というのは、それはそれで私も大変重要だと思います。計画を作る段階での話合いの場ではございませんけれども、今回のアクションプログラムの中には、例えば創業、新規事業の支援等々に関しては、例の産業クラスターが各地でありますけれども、それをサポートする金融会議をやってみようとか、いろんなマッチングの場というのは別の形で用意をしているつもりでございます。こういうことを、やはり努力を合わせて結果がよい方に導かれていくように我々としてもしっかりと見ていきたいと思っております。
○櫻井充君　大臣のおっしゃっていることは僕は理想論だと思っていて、それはそのとおりだと思うんですよ。
　しかし、今までそういうことを経験したことのない人たちが果たしてそういうことができるのかどうかというところに疑問を感じていることと、それから、昨日話をした地元の中小企業の方々というのは決して経営状況が悪い方々じゃないわけですよ。皆さん、そこそこいい方々が集まっていても地元の金融機関に対しての不満というのはすごく強いんですね。仙台の徳陽シティ銀行というのが破綻しましたけれども、その徳陽シティに関して言うと、すごく世話になった、あそこの銀行がつぶれなければもっと経済良かったんじゃないかという声が圧倒的に多いんですね。
　健全性という点では優れているのかもしれないけれども、地元の方々からしてみると決して評価が高くないという実態があります。そうすると、本当にそういうことできちんと話合いがされているのかというと、どうも話合いがされていないんじゃないだろうかと。
　ですから、大臣、先ほど市場が決めることだということもおっしゃっていましたけれども、しかし市場が決めるにしても、その市場が決める前にどういう情報が、ちょっと金融アセスの方に戻りますが、どういう情報がまず市場に流れていくのかと、その市場に流すべき情報が実はいろんなことがあるんですよと、本当だったら。本当だったらいろんなことがあるんだけれども、しかしそういうものが流れていきませんよということだって、メッセージとしては本当は教えてあげないとなかなかできないことというのがあるんだろうと思うんですよね。
　ですから、いろんな場面で大臣はよく、市場が決めること、そしてそこのところで競争原理が働くことということをおっしゃいますが、ここまで言うと言い過ぎかもしれないけれども、そこまで意識の高い人たちが一体どのぐらいいるんだろうかと。そうすると、決してそこまでみんなのレベルがまだ高くないというのがこれ実態なんだと思うんです。ですから、その人たちを育てていって、軌道に乗ったら大臣のおっしゃるとおりですよ、しかし軌道に乗せるまでの間はだれかが機関車の役割をしなきゃいけないわけであって、そういう部分を行政側がある程度のところまでやっていく必要性が私はあるんじゃないのかなという気がするんですが、その辺についていかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　何か、市場メカニズムというふうに言いますと、それが常に完璧に働くというふうに誤解を与えがちであるんですけれども、私はそういうことはもちろん全く思っておりません。
　おっしゃるように、いろんな、特に地域金融の場合、そこに登場するプレーヤーが残念だけれどもいろんな意味でまだいろんなリソースを持っていなくて、成熟していなくて、だから本来だったらきちっと貸すべきところに貸すような、そういうような判断もなかなか現実にはなされていないのではなかろうか、それがやはり受け入れるべき現実ではなかろうか。私は実は、全く実はそのとおりだと思います。
　実は、この今回のアクションプログラムをある方にお見せしたときに、こんなことまで行政やる必要あるのかと。こういうふうな計画を出しなさいと、それでアンケートで公表しますと、それでいろんな地域の会議を開きなさいと、こんな手取り足取りやってあげなきゃいけないのかと、実はそういう御批判も受けました。
　私は、先ほど言いましたように、本当にそれぞれの個々のプレーヤーが完全情報を持っていて完全な意思決定をできるんであるならばこういうことは本当は必要ないんだと思うんですね。ただ、やっぱりそこまでの、だから私たちはここの工程の二年間を集中改善期間という一種の助走期間であるというふうに定めて、その間はこういうことをやってはどうか、やってはどうだ、やってはどうかということをかなり、ある意味で丁寧にメニューを出しているわけです。ただし、それ一つ一つをより強力に縛っていくと、これはやはり自由な、これはやっぱり助走期間で育っていただきたいと、その育つことそのものをやっぱり護送船団のように縛ってしまうリスクがまた別に出てくると。
　そこは実は、もっと政府はやるべきだという御批判と、こんなことまでやる必要がないという御批判と、これは実はこのプログラムには常にそういう御批判が私は出てくるものだと思っております。我々としては、その間のぎりぎりの、何とかできるだけメニューは示してガイドライン的なものにするけれども、そこはしかし競争で、ある意味で自助努力でしっかりやってほしいと、そういうところを目指しているつもりでございます。
　いろいろ状況を見ながら、修正すべき点は修正していかなければいけないかもしれませんが、立ち上がりの時点では、先ほどの堀内先生にも、お話にもありましたように、やっぱり多様性ということも考えて、このような形で是非スタートをさせてみたいというふうに思っているわけでございます。
○櫻井充君　分かりました。それでうまくいかなければ、また考えていただきたいと思います。
　ある方が、ただ、銀行の方が、機能強化計画というのを作らなきゃいけないんだという話になって、これどういう内容のことを書いたらいいんでしょうねって、そうおっしゃっている方もいらっしゃって、別の方が、えっ、こんなの今まで、じゃ銀行の中で議論されたことがなかったんですかって驚かれている方もいることは事実なんです、これは。ですから、ですからこれは、やはり意見の聞いてくる場が全然違っているのかもしれませんけれども、本当に様々でして、そこら辺がきちんと実行されるようにしていただきたいなと思います。
　それから、もう一つ、創業とか新事業の支援機能等の強化に関してという項目がございます。そこの中で言われたのは、やはりまず最初、これですとプロジェクトファイナンスにしなさいという話になって、取りあえず貸し出すことになって、この時点ではまず正常債権でいいんだろうと思うんですが、取りあえず企業を起こした後に何年間か赤字が続いてしまったときに、もう、じゃこれは要注意先ですねとか、もう要管理先ですねという、そういうふうにどんどん落とされていってしまったんでは、なかなか安心して新規事業というか、そういうことをやることができないんだというお話をいただいたんですね。
　ですから、ある程度、何年間かは安心して、正常債権ですよとか、とにかくそういう分類にしますよと、そういう形のことを明示していただけると、何年掛かりの計画で、元々計画は立てていますけれども、しかしそれが計画どおりいくわけ普通ないわけですから、そういう意味で、ある程度年限を区切っていただいた方が創業しやすいという声があるんですけれども、この点についていかがでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　まず、検査においては、条件変更を行ったことのみをもってその債務者区分を判断するのではなくて、貸出し条件やその履行状況、企業の財務状況、あるいは企業の技術力でありますとか販売力、成長性、そうしたものを総合的に勘案をして、当該企業の経営実態を踏まえて判断することとなっております。その際、金融機関の自己査定におけるあらゆる判断の材料の把握を行って、条件変更を行った要因等についても十分検討し、企業の経営実態に応じた適切な債務区分がなされているかの検証に努めているところでございます。
　検査マニュアルにおきましても、先生からも今お話がございましたが、創業間もない企業で赤字決算となっていたとしても、事業の進捗状況やあるいは事業計画の合理性を総合的に勘案することとしておりまして、売上高やあるいは当期利益の推移などから黒字転換がおおむね五年以内に実現可能であると見込まれる場合には、要注意先とはせず、正常先と判断して差し支えないことといたしております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　ただ、そこの中でもう一つ地元の方々から言われたのは、検査官の数が少な過ぎるんじゃないだろうかという指摘がございました。というのはなぜかというと、銀行側がその説明をするわけです。このおやじ、この中小企業の社長はこういう人でと、いろんな説明をしていると、検査官は山のようにこなさなきゃいけないものですから、もういい、分かったと言って、書類を見て、はい、駄目って、そういうことが結構あるんだそうなんですよ。
　まあ大臣、副大臣、検査官からどういう報告を受けているのか分かりませんが、結局のところ、今度プロジェクトファイナンスだ何だということになれば、より説明をしなきゃいけなくなると思うんです。そうすると、銀行側からの説明をもっときちんと聞けて、時間を取って査定ををしなければいけなくなってくると思っていて、今ですら体制的に不備があるんじゃないかという声があるんですけれども、もちろん金融庁として増やしたいと思っていらっしゃるんだと思うんです。私ももっとどんどん増やせばいいと思っているんですが、実際、検査官が足りているんでしょうか、今。そこら辺のことについてどうお考えでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　金融庁の検査官の定員につきましては、これは国会の方の大変な御理解をいただいて、各業態の検査ニーズを踏まえて体制整備に努めてきた結果、金融監督庁が発足した平成十年度の百六十四名から平成十五年度末には四百六十名になる予定でございます。
　また併せて、先生今御指摘のように、検査マニュアルそのものがしゃくし定規に適用されると、こういうことを防止をしていかなければいけませんので、検査官に対する研修の充実や検査モニター制度の実効性確保など、運用面においての対応に一生懸命努めているところでございます。
　これまでも認められた定員、機構というものを最大限活用しながら私どもとしては対応しているところでございますけれども、先生に増員という大変力強いお言葉をいただいておりますので、そうしたことをしっかり受け止めて、私どもとしても一生懸命やっていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　変な天下り先見付けるよりそういうところでもうちょっと人員増やしていった方が本当にいいと思うんですよ。私の記憶が正しければ、アメリカはたしか一万人とかそのぐらいのレベルのような気がしますけれども、ほかの国々から比べるとかなり少ないんじゃないかと思うんですね。これは金融検査だけの問題ではなくて、例えば医薬品の安全とか、そういうものをチェックする人間ももうアメリカの十分の一以下なんですよ。
　ですから、これから日本の流れとして、規制緩和というのは、今まで日本は全部入口で規制をして、チェックして、後はどうぞ自由におやりくださいという社会だったと思うんですが、そこの入口の部分の緩和をするけれども今度はルールを守ってやってくださいということになってくると、監督官というのは相当な数必要になってくるんだろうと思うんです。ですから、是非声をもっともっと上げていただいて、きちんとした形で増やしていただきたい。そのこと自体が国にとってマイナスになるかというと、決してそうではなくて、大きなプラスになっていくわけですよね。
　地域経済の活性化に対しては、私はまだまだ検査官の数が足りないと思っていますので、是非毎年毎年増員の要求をしていただきたいなと、そう思っています。
　それからもう一つ、新規事業に関してなんですが、例えば、自分たちの今やっている企業がもう駄目だと、将来先行きがないから、じゃ別なものを起こそうかという話をして金融機関に融資を今求めようとすると、何と言われるかというと、今やっている事業が例えばもう二期とか三期続けて赤字だから、あなたのところにはもうこれ以上貸出しをすることができませんと簡単に言われてしまうそうなんですよ、金融機関からですね。
　そうすると、結局、駄目な部分は淘汰して、そして新たなものをやっていこうと、そう思ったとしても、そう思ったとしてもなかなか方向転換できていかないということがございます。もう一つ、じゃその会社を整理すればいいのかといったときに、早めに整理すれば済むのかもしれませんけれども、そうでないとすると、身ぐるみはがれてしまってやり直しが利かないといった実態もあるわけなんです。
　ですから、そこら辺のところで、大企業であれば分社化みたいな方法があるわけですが、中小企業、特に零細企業なんかにとってみるとそういうことは全く無理な話ですので、そこら辺のところの、とにかく銀行側は、新しいところに貸そう、何とかしてやろうという意識よりも、ここは何とかだからもう貸せませんと、そんな感じになってきているんですね、実際のところは。そういうところを何とか是正するような、また検査官の方からの指導みたいなものをしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　今、先生御指摘がございましたように、中小企業は、大変厳しい中にあっても、今ある事業の将来性に問題があった場合に、第二の創業というような形で新しい分野に挑戦をしながら一生懸命努力をしているわけでありまして、そうした実態というものを、また新たに挑戦する事業の将来性というものを十分勘案して、総合的にやはり判断していく必要があるというふうに思っております。
　先生御指摘のように、既存事業において要注意先以下になっていた債務者が事業内容を変更して新しい事業に臨んでいる場合、債務者区分の判定に当たっては、その既存事業が赤字続きであることをもってのみ当該債務者を直ちに引き続き要注意先以下とするものではなく、新しい事業の今後の見込み等を含めて総合的に判断するということになっておりますので、その趣旨というものを十分私どもも現場において徹底をさせて対応していきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　企業再生のために必要なことなので、是非お願いしたいと思います。
　もう一つ、これは、今回は金融庁側からの立場でこういう政策を打ち出されたわけですけれども、こういうことを聞くのは失礼なのかもしれませんが、中小企業を代表する中小企業庁から見たときに、この政策、この金融政策に対してどのような判断を下されているのか、その点について御意見いただけますでしょうか。
○政府参考人（斉藤浩君）　借り手の立場から御説明申し上げたいと思います。
　私ども、把握している状況、マクロのデータで見ましても、あるいは私が自分で実際に中小企業の方々からお伺いしましても、やはり今の経営上の問題、売上げ不振がなかなか戻らない。それと並びまして、資金繰りがなかなか好転しないという点がございます。
　その背景としまして、私どもから見ますと、やはり地域の中小企業金融機関におかれましても、残念ながら企業の財務データ、数字に表れません中小企業の強みであるとかあるいは成長性という、そういう定性的な情報がなかなか融資判断において取り入れてくれないと。結局、担保があるかないかというところにどうしても依存してしまうということかと思います。
　したがいまして、私ども、中小企業金融対策一生懸命やっておりますが、それと並びまして、今般、報告書とアクションプログラムの中で、特に地域金融機関につきましては地元中小企業との間で密接な関係を長期にわたって維持することで、それによりまして財務データに表れない企業の状態を的確に把握していくと、これはリレーションバンキングの基本的な考え方として打ち出していただいております。
　さらに、それに基づきまして地域金融機関が具体的なアクションプログラムを作られるということでございますので、私どもとしましては、やる気と能力のある中小企業の信用力あるいは成長力を的確に評価して貸出しができるという方向に進んでいただけるものと考えております。
　ただ、考えているだけではなくて、私どもも積極的にそれに参画をしたいと思っておりまして、プログラムの中に、例えば中小企業再生支援協議会あるいは地域産業クラスターという私どもが地域の中小企業のためにやっております各般の施策と連携をして進めていくということを明確にうたっていただいておりますので、例えばもう既に中小企業の再生支援協議会の中には地域の金融機関の代表の方も入っていただいて、一緒にそれぞれの地域における中小企業の再生を考えていこうということを進めているところでございます。
　したがいまして、こういう具体的な動きもございますので、私どもといたしましては、状況の把握それから私どもの施策というものを十分進めながら、そのアクションプログラムの中にできるだけ我々の経営の実態なり要望を取り込んでいただけるように今後とも金融庁とも連絡、情報交換を進めていきたいと、かように考えております。
○櫻井充君　やはり地域経済支えていくのはもちろん金融機関でもあるんですけれども、とにかく企業との連携ということだと思いますので、是非中小企業庁の方にも声が上がってきているものを積極的に意見交換していただいて、いい関係を作っていただきたいと思います。
　あと、もう一つどうしても出てくるのが公的金融機関の在り方なんだろうと思うんです。その公的金融機関の在り方をまず論ずる前に、今回、担保をなるだけ取らないでくれ、それから、とにかくプロジェクトファイナンスにしてほしいというようなことを民間の金融機関に要望しているわけですが、じゃ公的金融機関は一体どうなのかということになってくると、必ず担保を取っている。若しくは、国民金融公庫ですか、国金の場合などは第三者保証を取ることが多い。無担保でと言いながら、結局人的担保を取ってしまう。これが自殺者を増やしてきている原因ということになりますから、民間の金融機関に担保主義に走るなということを訴えるんだとすると、まずその前に公的金融機関に対して意見を言っていくということが極めて大事なことなんだろうと思うんです。
　これは、金融庁は主管官庁ではないんですよ。ただし、ここから大事なことなんですが、本当は金融政策に対しての総合調整を図るものとするというふうに設置法になっていますよね。設置法になっている割には、意見を言うことができるとか、その手のところでしかないというところが極めて弱い制度になっている。
　ただし、問題になるのは、最終決定権が総理、今のシステムは総理になっていて、あとは総理がどう決断されて、どういう形で方針を打ち出される、特に、要するにそこの中の閣議でどういう話合いがされるのかということは極めて大事なことになっていくんだろうと思うんですけれども、システム上はですよ、今の法律のシステム上は多分そういうことになっているんだと思うんです。是非、ここは竹中大臣の御意見をお伺いしたいんですが、民間にだけそういうことを求めるのではなくて、やはり公的金融機関に対してももう少しきちんとした声を上げていただけないんだろうか。
　これも、お伺いしてきたら、例えば制度融資みたいなものがあると、国からのやつがあったとしても、必ず第三者保証を取られる。必ずというか、それが多いと。だから、もう二の足踏んでしまって駄目なんです。しかも、自分がだれかに第三者保証を頼むと、今度は逆に自分もその保証にならなきゃいけないという格好になって、むしろリスクを背負う場合もあるというそういう話もありましたので、ですから、公的金融機関に対しても、是非金融庁の側から意見を言うべきじゃないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょうど一年ぐらい前だったと思いますが、正に櫻井委員が今おっしゃった問題意識を柳澤前担当大臣にこの場で質問されていたのを思い出しました。
　これは私の立場ではなかなかちょっと申し上げるのは難しい問題ではあるんでございますけれども、しかし、経済活性化という観点から、民間の金融機関にも努力をしてもらいたいし、同時に政策金融機関にも努力をしてもらいたい。そういう観点から、是非、将来的にどのような方向が一番望ましいのかということは問題意識としてしっかりと持って、関係の方々と話合いを是非してみたいというふうに思います。
　いずれにしましても、公的な金融というのは、今後、当面非常に重要な役割を果たさなきゃいけないと思います。同時に、例えばですけれども、地域の金融機関等々でしっかりと貸していただいて、それに対して、例えば公的な金融機関等々は、直接貸しということは当面重要なんですけれども、将来的にはその保証とか、そういった業務をやっていくべきだという議論も経済財政諮問会議では非常に根強くある。そういった総合的な在り方の中で、今、櫻井委員が御指摘のような点についても是非考えていきたいというふうに思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　あと、最後に一つだけ。
　今回、金融アセスの趣旨が盛り込まれましたが、この盛り込まれた中に、盛り込まれたというか、盛り込まれるようになった中で、百万人の署名を集めてくださった中小企業の方々がいらっしゃいます。その方々が地方議会に働き掛けて六百幾つの、六百、今、十を超えていると思いますが、意見書を採択してくれたと。こういう活動というのは、実際大きく影響しているんでしょうか。
　私は、こういう声があったからこそ変わってきたんだということになってくると、日本の民主主義の在り方というのは変わってくるんだろうと思います。国会や、国会の中で行政と議論しているだけでなくて、本当に多くの人たちの声が反映されていくということになっていくと大分変わってくると思うんですが、そういうものというのは極めて大きな影響があったのかどうか、その点について御答弁いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは正に国民の皆さんの声、それを代表しておられるこの政治の場の皆様方、国会議員の皆様方の声が、我々なりにこれは非常に大きいものであるということを実感した上で今回の問題に取り組みさせていただいたつもりでございます。
　皆様の御努力、それとさらには、超党派で更にそういった問題意識を発展させた、我々も敬意を表しておりますし、しっかりとそういうものを受けて対応をしていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　一言だけいいですか。
　どうもありがとうございました。
　本当に、今回の考え方、つまり大銀行と中小企業金融という形で二つに分けていただいたと、これは画期的な僕は方向転換なんだろうと思っています。しかも、その地域に根差した形で、そして地域の活性化のためにこうやって取り組まれているということがすばらしい、私はすばらしいことだと思っていますし、それの第一歩なので、是非成功させられるように実効性を担保していただきたい、そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　今日、リレーションシップバンキングのことについて伺う前に、今朝の読売で非常に大きな報道をされております大阪証券取引所問題について一言だけ伺っておきたいと思います。
　中身は、私がもうこれまでずっと取り上げてきたことがそのまま出ておりますので特に新しいとは思いませんが、何かこれ、ＳＥＣの方と、それから総務企画局長の方に伺いたいんですが、新しい動きがあって社長が参考人として事情聴取を受けたというふうなことが出ておるんですけれども、どういった状況にあるんですか。簡単でいいですから。
○政府参考人（新原芳明君）　お答え申し上げます。
　そのような報道があったということは私ども承知をしておりますけれども、個別の事案につきましては従来からお答えすることを差し控えさせていただいております。
　といいますのは、証券取引等監視委員会の活動を円滑に進めるためでございますので、この点については御理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○池田幹幸君　じゃ、総務企画局長に伺いたいんですが、今、大阪証券取引所はこういった問題でごたごたごたごたあることによって上場企業がどんどんどんどん撤退しているんですね、昨年から八十幾つに上るという状況になってきていますから。そういった点では、より健全な形に一日も早く立ち戻らせるということのために、そういった状況も踏まえた形でこの問題解決に当たるべきだと思うんですけれども、そのところの認識はいかがですか。
○政府参考人（藤原隆君）　大証の件につきましては、先ほど新原事務局長からお答え申し上げましたように、現在、金融庁の検査局と証券取引等監視委員会との合同検査を実施中でございまして、現時点でコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。