Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門田政府委員　これは五十九年度の価格で見ましても、この国庫負担額自体は、絶対額としては伸びていっておるわけでございます。決してそこが急激に落ち込むということではないので、国庫負担額の増加の割合が急テンポで増大するのを穏やかな増大にしていくということはありましょう。それはしかし、国庫負担が目的といいますよりも、先日来御議論になっておりますように、今のままいきますと大変な給付額になる。つまり勤続年数がふえ、その増加した給付額をもらう受給期間がふえ、年金財政としては大変なことになる。だから現職の負担がもう支え切れないということで、現職の負担の限界をにらみながら給付と負担のバランスを図っていった、こういうことでございます。
○米沢委員　それなら、六十五年で本来ならば八百億が七百億に下がるとか、百億ぐらいもうかりましたね。七十年で千百億かかるのが八百億に下がるから、これは三百億もうかりましたね。八十年で千七百億要るのが千億だから、七百億もうかりましたね。九十年で二千億が千二百億、八百億もうかりましたよね。今おっしゃったような議論をするならば、何でこんな数字が出てくるの。支えていくのが大変だからといって、あなた、みんな保険料も払うのでしょう。多くするのでしょう。給付も下げるのでしょう。何で国庫だけ逃げるの、これ。この数字はどういう計算をしたの。
○門田政府委員　現行でいきますと、先ほど来申し上げましたように大変に給付額がふえていく。そこで、三十五年勤続で現在受給している年金額を勤続四十年ぐらいで同額のようにしていこう、そうしてその場合には現職の公務員の月収に対しましては六九％ぐらいの今の年金水準、これを水準として維持していこう、こういう給付の方の調整を図っておるわけでございます。将来の現職の負担の限度を考えた場合にそういうバランスが必要だ、こういうことでございまして、それとの見合いにおきまして国庫負担の増加もこの程度に何とかとどまる、こういうことになっておるわけでございます。
○米沢委員　だから、国庫負担を下げたということなんでしょう。
○門田政府委員　給付水準の急ピッチな増大を調整し、掛金が四〇％ぐらいに上がっていくというのを三〇％未満程度に抑制し、そうしてそういった給付、負担の調整の中で国庫負担の方もこういう水準になっておる、こういうことだろうと思います。
○米沢委員　申し上げたいのは、給付水準を下げていくから、国家負担も今までのやり方、一五・八五％給付時に負担するのを基礎年金に集中した。制度の切りかえがありますよね。結局、制度の切りかえによって給付の方は下げられた。そして保険者はふえていく。結局、払う方は窮屈になっていくわけですな、そのかわり、国庫だけはどんどん下がっておりますなと言っているわけです、結果的に下がっておるのだから。
　だから、少なくとも現在の国庫負担ぐらいのものはこれから先も余り減少しないようにしてくれというそういう意見を全然聞かなかったということですねと言うのですよ。結果的にあなた方は下がった、下がったと言っておるけれども、下げるためにつくったのでしょう、こんなものは。何も三分の一にしてくれとだれも言ってないよ。これは三分の二でもいいんだよ。だから、従前の国庫負担そのものを将来的にも大体維持していこう。維持するにしても、これは受給者がふえていくのだからその分だけ国庫負担の割合は減っているわけだから、設計の仕方は何ぼでもできるわけだ、これは。ところが、給付を下げたのだから私どもも下げざるを得ませんでしたという、仕方なく国庫負担が下がっているような言い方はおかしいと思うんだ。
○門田政府委員　高齢化社会ということになりますと、こういった社会保障関係の経費というのは非常に増大してまいるわけでございます。年金だけではございませんで、健康保険でありますとかいろいろな面で、有病率の増大でありますとかいろいろございます。あるいは租税負担の方もやはり増加せざるを得ない。よく国民負担率という議論がございますが、これが急ピッチに上がっていくおそれがあるということでございまして、決して全体としての国庫負担を縮減しているということではございませんし、またそれができるわけでもない。国民負担率というのはやはりだんだん上がっていく、こういう趨勢の中でどうやって年金制度の安定を維持していくか、こういう問題でございまして、その中でいろいろと悩みながら一つの整合性ある解決策を求めた、こういうことかと思います。
○米沢委員　門田さんのおっしゃるのも一つの理屈かもしれません。しかし、こういうような改正が積み重なっていきますと、公的年金制度というのは一体何なのということになりますね、給付は下がっていくわ、保険料は上がるわ、国庫の方は逃げていくわ、一体こんなものは何なのさと。これは、中身を見ておりますと、逆に民間の生命保険会社よ早くかわりをやってくれ、そういうような民間の保険会社を激励するような案だと私は思うな、こんなのは。大臣はそう思いませんか。公的年金制度と威張るようなことじゃなくなったな、こんなのは。
○竹下国務大臣　これからの人口構造等を見ながら中長期に安定した給付をやる、こういうことになりますと今のような仕組みたな、その仕組みの中で、基礎的年金部分というのがやはり公的年金の目玉でございます、したがって、それは国民平等にするためにそのところへ三分の一というものを集中してこれに国庫負担をすることにした、こういうことになるわけであります。さればといって、今度国庫負担は三分の一より三分の二がいいとかあるいは四割がいいとかいろいろな議論はそれはあろうかと思うのでありますけれども、そうなっていくと、議論しておると場合によってはいわゆる目的税議論というようなものにまで展開していくようになる。そうすると、税の問題というのは今抜本策をやっているさなかでございますから、その問題は今の議論の中へ入れていくわけにもいかぬということになると、まずは三分の一というところが妥当ではないか、こういうことでございます。
○米沢委員　あと残された時間、玉置君にとっておきまして、終わりたいと思います。
○越智委員長　次回は、来る二十六日火曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十八分散会
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　中島　　衛君　理事　木間　　章君
　　　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　金子原二郎君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　野中　広務君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　東　　　力君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　上野　建一君
　　　　　　関　　晴正君　　　　前川　　旦君
　　　　　　山中　末治君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　河本嘉久蔵君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　国土庁土地局長　末吉　興一君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　渡辺　　尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　　課長　　　　　　松木　　明君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　中南米第二課長　赤沢　正人君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局鉱山課長　黒田　克祐君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　坂井　順行君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴置　哲朗君
　　　　　　　　消防庁防災課長　石橋　忠雄君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　室長　　　　　　篠田　伸夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　安部　　彪君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局長　　　　　神谷　牧夫君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　梶山　静六君
　　榎本　和平君　　　　　松野　幸泰君
　　清水　　勇君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　伊藤　英成君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　池田　行彦君
　　松野　幸泰君　　　　　榎本　和平君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　清水　　勇君
　　青山　　丘君　　　　　伊藤　英成君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏木　和雄君　　　　　薮仲　義彦君
　　伊藤　英成君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　伏木　和雄君
　　安倍　基雄君　　　　　伊藤　英成君
　　　　—————————————
十一月十一日
　町村の公共下水道整備推進に関する請願（平泉渉君紹介）（第一五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の内閣提出、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は来る十一月二十五日月曜日午前十時二十分から開会の予定でありますので、御了承ください。
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　やっと一般質問の席につけることになったわけであります。
　私は、四月二十六日に行われました閣議口頭了解の中に、いわゆるむつ小川原開発計画の中に核燃のサイクル基地を挿入する、こういうことで事が進められたわけなんですが、この閣議口頭了解という問題について、この問題を運んだのは官房長官でありますので、官房長官にもぜひお尋ねをしたい、こう思います。
　主管大臣の国土庁長官にもこれは御質問申し上げますが、主管大臣は一つの提案者であります。閣議口頭了解の全体の責任というのは閣議であるわけですから、いわば総理大臣に出てもらってこの問題についてのお考えを受けるのが相当だろう、こう思うのです。だが、今にわかに総理大臣といっても都合もつかないでしょうから、せめて官房長官には出てもらわなければならない、こう思いますので、ぜひ官房長官の方にも伝えて、即刻出席していただくように委員長の方から要請していただきたい、こう思います。よろしゅうございますが。
○保岡委員長　関委員からの今の申し出の件についてはあらかじめ承っておりましたので、昨日来いろいろ出席方の要請をするなど努力いたしてみましたけれども、官房長官においては外交案件等の日程などいろいろ都合がありまして、きょうの出席は難しいということでございましたので、御了承をいただきたいと思います。
○関委員　そんなお答えで御了承してくれと言っても、何忙しいかに忙しいと言っているかもしれませんけれども、私は、忙しい時間を割くなら割いても官房長官との質疑の時間はとって、きょうのうちでもいい、何時なら何時、その時間だけ設定してくれれば、私の時間を縮めてそのように対処してもいいわけですから、ただ都合が悪いとかということで、わかりましたなんということでは安易過ぎると思うのです。
　また、官房長官というのは閣議決定事項についての責任者だと私は思っておるのです、総理にかわって。そういう意味で、国土庁長官の答える分野はそれでいいのだけれども、それを越える部面についても私は伺っておきたいと思っておるわけですから、ひとつこの際重ねて要請してください、きょう一日いっぱい委員会があるのですから。それで、その時間を特別設定していただけるなら設定していただくように、これは理事会を開いてでもいいですから、決めてくれればいいし、委員長がいや大丈夫お話をしておくということであればそれでもいいですから。これはぜひきょうお願いしたいと思うのです。
　この国会で、今やらなきゃもう臨時国会で無理ですから、通常国会になってしまうし、年を越してしまうと思うのです。越しても悪いとは思いません。悪いとは思いませんけれども、この四月に決められたことについての問題を今開きたいと言っているわけですから、ひとつ委員長、これは重ねて要請していただけませんか。
○保岡委員長　関委員に重ねて申し上げますけれども、今関委員がお話をされたような趣旨も踏まえて交渉した結果でございますので、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
○関委員　これはそういう勝手なことをさせてはならないのじゃないでしょうか、委員長。委員長個人で、また委員長として折衝したかもしれませんけれども、私の聞きたいのは閣議口頭了解を運んだときの言うなれば実態、そうして背景、問題点、これらのことがそちらさんからお話しできればそれでもいいんですけれども、さきの委員会で私これは聞いているわけです。だけれども、なかなか意見の一致を得られないままでおりますし、はっきりしないままで終わっていますから、ぜひひとつ長官を呼ぶように理事会にかけてください。かけてやっておりますか。お願いしておきます。
○保岡委員長　関委員、その点については今後理事会等、また先生の御意見もよく承って検討もしたいと思いますので、きょうのところは質疑をしていただければありがたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○関委員　とにかくきょうのうちに官房長官に来ていただいて、質疑の時間だけは設けるようにお願いしておきます。十分前に終わればその十分で結構ですし、私の時間内でやってしまえばこれは終わりだけれども、私、当てておきますから、そういうことでやっておいてください。とにかく理事会を開いて、質問のさなかにでもやっておいてください。お願いしておきます。
○保岡委員長　関委員、それじゃ後刻理事の皆さんにちょっと相談をしていただくなどして検討しますので、質問を続けていただければと思います。
○関委員　それじゃ、何か時間の都合で河川局長を早く参議院の方に回してくれないかという仲間からの要請もありますので、ちょっと順序からいけばうまくないんだけれども、この際、しょっぱな河川局長の方の仕事でむつ小川原開発にかかわる部面のところをちょっと聞いておきたい、こう思います。
　それは、今むつ小川原開発において淡水化事業というのを行っていますよね。この淡水化事業というのはいつまでに完了する、そして現在の進捗度というのはどの程度であって、今後どの程度の金をかけてこれを完成する、そういう予定がありましたらお聞きしたいと思います。
○井上（章）政府委員　小川原湖総合開発事業は、昭和五十三年度より建設事業に着手いたしておりますが、今日まで工事実施のための測量、地質調査、用地調査等の調査を主体に進めております。工事としては、現在までに湖周辺の洪水防御を図るための湖岸堤の一部約四・七キロメートルを施行している程度でございまして、まだ緒についたばかりという状態でございます。
　それで、全体の事業費でございますが、内容はもう先生御承知と思いますが、事業費で申し上げますと、これは昭和五十三年度計画を策定したときに算定したものでございますが、五百八十九億円ということでございまして、今日までに六十億円程度、ただいま申し上げましたような内容で使っております。
　いつまでかということにつきましては、まだこの事業そのものがそういう年限を定めたものではございませんので、いつまでにどうということはちょっと申し上げかねる次第でございます。
○関委員　淡水化事業を行う、そういう事業決定をされて、そうしていつまでに終えるかということが定かじゃない、そして現在のところ一％の進捗状況、こういう御説明のようであります。
　この淡水化事業を進めるとなりますというと、あそこの小川原湖の漁業者の漁業補償というのが当然問題になろうと思うのですが、漁業補償の交渉はもう完了されて、漁業補償額の算定も終えられているのでしょうか。
○井上（章）政府委員　漁業補償につきましては、昭和五十四年度以来逐次漁業実態調査、漁業影響予測調査等を行ってきておりまして、本年度もこれらについての一部追加調査を行っているところでございます。これは漁協が三つございますが、これらの方々に対してそういった漁業補償についての正式な交渉をまだ持っているという段階ではございません。
○関委員　少なくとも、この淡水化事業というものは、一つの前提があって始めた事業であります。その前提というのは、むつ小川原開発というまさに巨大開発であります。この巨大開発というのは、石油精製であり石油化学であり火力発電のいわゆる三つの大事業。この三つの大事業のために工業用水道を供給しなければならない、そのためには塩分を含んでおるこの水ではうまくない、こういうことで淡水化の仕事が必要となった、こう聞くわけですが、今進捗率がわずかに一％という状態だというと、目標としていつまでにつくり上げるかというようなことが何もない。
　私は、いっそのこと、これはもうむつ小川原開発の中から、開発の目標とした一つの条件というものが失われているわけだから、この仕事そのものも必然的に消滅していくことになってしまうんじゃないだろうか、こう思うわけなので、この点で一建設大臣、聞いていますか。あなたの出席を求めたのは、耳に私の話を聞いてもらいたいためにお願いしているのですよ。そうでなければ来なくてもいいのだからね。大臣、これは大事なものなんですよ。今局長言ったでしょう、いつできるかわからないって。建設大臣、この問題についてどうですか。この淡水化事業を建設大臣、どう踏まえておりますか。大臣からお答えいただきたいと思うのですよ。
　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕
○木部国務大臣　むつ小川原のこの淡水化事業につきましては、昭和五十三年度から建設省で事業に着手をいたし、工事を現在実施中でございますが、実施のための測量であるとか地質の調査、そういうようなものを進めておるわけでございますが、湖の周辺の洪水防除を図るために、いろいろ今約四キロ以上のものについてこれを施行をいたしておるという現状でございまして、我々といたしましても鋭意努力をして事業の進捗を進めてまいりたい、こう考えております。
○関委員　これは大臣、大臣はむつ小川原開発の閣議口頭了解に賛成した一大臣ですから、むつ小川原開発というものがどんな内容であるかも知らないで賛成しているわけはないと思うのです。ところが、今この仕事に取りかかるといっても——洪水の問題、災害防止の問題、これは別です、これはむつ小川原と違いますから。これは災害対策の仕事ですから、むつ小川原開発とはまた違います。その点、認識をきちんとしておいてください。むつ小川原開発というのは、ここの水を工業用水に使うために淡水化事業をやろう、ここの水を飲料水に使うために上水道のために仕事をしようということが一つあります。
　ところが、目標とする産業、石油精製にしても石油化学にしても、淡水化された工業用水道というのは、これに必要とする水なんです。ところがこの品物、この物件がいつ来るかわからぬわけですよ。いつ来るかわからないのだけれども、いつか来るかもしれないだろうということでやった。ところが、あなた方が今度予定していたところの石油精製工場の予定地、原料タンクの置き場所、これは大石平と弥栄平というところです。この二つの地区で六百五十ヘクタールの場所をそっくり、今度は核燃のサイクルの施設建設の場所にしようというわけですよ。そうしますと、この工場はどこへ行くんですか。行き先が不明なんです。行き先が不明ということは、これはなくなってもいいんだということなんですよ。そういう物の考え方なんです。必要だというならば、別な場所に、ここにしましたということでなければならない。
　ですから、むつ小川原開発計画という計画が重大な変更を来したのです。予定した産業というものについて、必要とする水というものについてもう用がないようなところに来ちゃっているわけですよ。となるというと、考えざるを得ないんじゃないだろうか。しかも漁民に対する漁業補償なんというものは、これから計算して出すといったらまた大変な金ですよ。事業費用と同じくらいの漁業補償が必要となるのじゃないかと思うのです。
　そう考えると、ここで大臣、あと任期一カ月しかないと思って、どうでもいいとは思っていないでしょうけれども、少なくともこの任期において、閣議口頭了解に参加した大臣として、この問題についてどう持っていったらいいかということぐらいは考えていなければならない。あくまでもこれを成功させるために進めなければならない、こう思っておられるか、それともこれはここで検討しなければならない時点に来たんじゃないかと思っておられるか、どっちです。
○木部国務大臣　私も、不勉強でございますが、ちょうど経済企画庁の政務次官をやらせていただいた昭和四十七年ごろ、日本で最後に残された工業立地であるむつ小川原開発以外にはない、実はそういうふうなことで、当時の総合開発局や何かが中心になりまして、東北開発株式会社、それから東北六県の地方自治団体、そういうところが中心になっていろいろ開発の構想を練り、そして残された唯一の立地的な整備をし、きょうに及んでいる、そういう認識だけは、私も大体大筋の経緯は理解しておるつもりでございます。そういう意味で、先般来閣議の旧頭了解事項になっていることも承知をいたしておるわけでございまして、それからまた、今の洪水対策だけではございませんで、全体的な総合的な開発の責任は我々建設省が受け持っておるということにつきましても認識を持っておるものでございます。
　したがって、これからいろいろ、当初の計画と核燃料その他の問題で多少変化があるようでございますが、しかし、私どもといたしましては法で許された範囲内のできる限りの努力をして、地元との調整をしながら、我々としての使命を果たすために努力させていただきたい、かように考えております。
○関委員　それでは重ねて大臣、この淡水化事業はいつまでに完成させたいと思っておりますか。
○井上（章）政府委員　高瀬川総合開発事業の中にこの淡水化事業が含まれておるわけでありますが、この事業そのものは湖周辺の洪水、高潮の防除、塩害の防止という目的を持っておりますし、また十和田市等二市五町二村の水道用水、湖周辺の工業用水の確保、相坂川左岸及び小川原湖西部のかんがい用水の補給という非常に多目的な事業目的を持った事業でございますので、これらにつきましては今後とも積極的に進めてまいりたいと思う次第でございます。
　　　　〔亀井委員長代理退席、委員長着席〕
　なお、この淡水化事業の中で先生が御指摘になりました工業用水につきましては、これは現在のところ、青森県におきまして、なお当初開発水量として計画されました日量六十万立方メーター、これにつきましては全量確保の方針を堅持したいということでございますので、私どもといたしましてもこの県の意向を尊重してまいりたいと思っておるところでございます。
○関委員　形式的な答弁で、この問題に本質的にかかわって物を考えているような姿勢でないと私は見ます。でも、この論をこれ以上続けることは避けますので、局長、どうぞ参議院の方へ行ってください。それから、あと建設大臣の方にもう少し聞きたいことがありますので、その後終わりましたら、大臣もおられなくても結構です。
　かねがね私から申し上げておりました国道四号線、六号線、それぞれあるわけですが、青森県の場合は七号線です。この七号線は、六車線の国道であるのにもかかわらず四車線の橋しかない。これはどうしてくれるんだということで、私は三年前に取り上げました。青森市にある古川の跨線橋であります。これについて、道路局長はさきに、速急に調査をし検討し、そうして対処いたします。おかげさまで都市計画の決定まで運びました。後はこの決定を受けてそれに従って事業を進めていくというところにあるわけですが、これはとにかく日本において取り残されている、いわゆる東北、北海道にはただ一つの橋です。
　国道が六車線、橋は四車線。そして北国で、雪が降れば道路が広がるんじゃありません。雪が降れば道路がまた狭められます。こういうようなところが都市のど真ん中にあるわけで、そういう意味において、これは大臣、あと一カ月で去るにしても、次の大臣にこれだけひとつ取り次いで速急に片づける。緊急避難というのはこういうものを指すものだと私は思っています。近ごろ避難しなくてもいいのに緊急避難なんていう言葉がはやっておりますけれども。
　まさに青森県というところは政治的にいつも投げられているところです。田中角栄がここにおったら、とうに六車線になったろうとみんなが言っていますよ。また、建設のメンバーの皆さんだって、県庁所在地で都市のど真ん中でそんなところがあるのか。私、この間沖縄へ行ってきましたよ。沖縄でもちゃんと六車線に合わせて六車線の橋が完成しています。今完成しましたと言ってきましたよ。あれは何も雪の降るところでもありませんよ。雪が降れば狭められるような都市の重要な幹線の橋が、今もって着工するところまで至っていない。
　おかげさまで、ようやく周辺の都市計画を決めた上で進めようということになりました。計画だけ決められても、工事着手ということの促進がなされないと、またこれも意味がないわけですから、せめてこれは三年以内に完成するくらいの意気込みでやってもらえないかと私は思うので、大臣からひとつお答えがいただければ、あるいは担当局長でもどちらでもいいです、これは。
○萩原政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の古川跨線橋、これにつきましては、五十五年度より調査を鋭意進めてまいりました。もう御存じのとおり、この付近には非常に人家が連檐をいたしておりますことと、東北本線並びに奥羽本線の上をまたいでおるものですから、家屋の移転あるいは施工時の安全確保、重交通の処理対策等非常に多くの難問がございました。これにつきまして、昨年の十二月から協議会を設置させていただきまして、やっとある程度の調整が図られまして、今月の二十五日に開催の青森県の都市計画地方審議会におきまして審議されるという見通しを承っております。この都市計画の変更がなされますれば、できるだけ速やかに事業に着手するように考えておる次第でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○関委員　そこのできるだけ速やかにの言葉をもう少し、三年ぐらいとか四年ぐらいとかというところまでお答えできないでしょうか。
○萩原政府委員　ただいま申し上げましたようにかなり難しい工事でございますので、できる限り工期も縮め、努力いたしたいということでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと存じます。
○関委員　我が国の工業技術も相当に進んでおりますから、古い時代における物の考え方と、ただ見てたまげたというだけで長くかかるなんということになっても困りますので、この点については技術の粋を生かして、今お答えになったとにかく可及的速やかに、このことをお忘れにならないで当たっていただきたいし、この点、大臣からもしかと御答弁いただければと思います。
○木部国務大臣　今局長答弁のように、我々も全力を挙げてこの努力をさせていただきたいと思っています。
○関委員　それじゃ、建設関係の方はその程度にしておきますので、あと残りの時間は国土庁長官、それから官房長官がちょっとでもおいでになるかと思ったらどうしてもお逃げになるそうですから、この次にまた場を持てればお願いしたいと思います。
○保岡委員長　わかりました。
○関委員　国土庁長官、あなたはむつ小川原開発の言うなれば責任者であります。あなたの責任において青森県のむつ小川原開発のあの計画にいわゆる核燃のサイクル基地を挿入する、こういうことを打ち出しました。じゃ、あの場所を予定していた工場配置計画というのがあるわけですよ。この工場配置計画というのは先ほど申し上げたように石油精製工場、それから原料のタンクの置き場、これはどこへつくるんです。もうこの問題を決めてから七カ月もたちますよ。この計画はどこへ移すことになったんですか、お答えいただきます。
○河本国務大臣　この前の委員会でも先生に御説明申し上げましたとおり、従来の計画があって今度の核燃料の計画が上に乗ったじゃないか、どうするんだという矛盾を指摘されたわけでございますが、私の答弁では、新しい計画が優先するというお答えをしておったわけでありますが、そういうふうに御理解を願いたいということでございます。その後どうするかということにつきましては別問題でございますので、その点もあわせて御理解願いたいと思います。
○関委員　こんな話をするから官房長官を呼びたいわけです。どこへ行くかは別問題だと言うんだ、今。新しく重ねたものが優先して、下敷きになったものはどこへ行くかわからない。少なくとも開発計画でしょう。計画というものは、どこへ行ったらいいかわからないというようなことでは計画じゃないでしょう。つまり、これは計画がなくなったというならなったでいいですよ。どうなんです。なくなったんですか。宙に浮かんだんですか。見えなくなったんですか。持ってくるんですか。よみがえらせるんですか。どうなんです。
○田中（暁）政府委員　毎度同じようなことを申し上げて恐縮でございますが、石油シリーズを今後引き続き粘り強く段階的に立地を進めるということは、まだ維持しておるわけでございまして、その場合にそれをどこに持っていくかというのは、今の段階ではまだはっきりしてない、つまり、そこまで具体的な結果を出すほど検討が進んでいないということでございます。
　ただ面積的には、先生の方がよく御存じですが、まだまだ核燃料サイクル施設が参りましても広大な工業用地は残っておるわけでございますので、もう少し熟度が進んだ段階においては、そういった点もはっきりさせていきたいと考えておるわけでございます。
○関委員　だから言っておるわけですよ。むつ小川原開発計画というものがあって、その計画の変更なしに核燃のサイクル基地の計画を入れたわけです。挿入——挿入というのは加わることですよ。今まであるものを排除していますよね。場所的に排除したでしょう。排除してどこへ行くかということがないままにある計画というのは、欠陥計画ではありませんか。
　欠陥計画であるものをそのままにして、閣議口頭了解でうのみにしたのでしょう。あなた方は提案者です。うのみにしたのは閣議です。だから私は、閣議の責任者である藤波さんに来いと言っているのだ。大臣が間違って提案したら、それをチェックするのが官房長官なり総理大臣の仕事だ。それを任せているからといって何のチェックもしない。だから、官房長官というのは何のためにあるのか、お答えをいただきたいのです。
　少なくともむつ小川原開発計画というものがあって、その計画の変更がないままに今度同じ場所に核燃のサイクル基地を置きます、その同じ場所というのは石油精製工場でしょう。それをどこへ持っていくかということを明示しないで、少なくとも土地があるからいいだろうという話では、これは計画になりませんよね。二千八百ヘクタールもあるんだからいいだろう、あったって置けるかどうか別でしょう。
　なぜこれをここそこへ置きますという計画を立てられないのですか。立てられないということは差し迫った事情にないからだ、こういうことなんでしょう。だとするならば、この際見直しをするしかないのじゃないですか。私は、むつ小川原開発計画というのは、今や欠陥計画だと思います。大臣、そう思いませんか。つぶされたまま黙っているからいいと思っているのでしょうけれども、計画だとすれば、それはもうどこかに置かなければならない。新しいものが優先するということで失われたならば、この部分はなくなった計画でございますというのが現状なんです。これがなくなったら、むつ小川原開発計画は、もう計画そのものがなくなったのと同じではありませんか、どうです。
○田中（暁）政府委員　先生は欠陥計画であるという御指摘でございますが、石油シリーズの立地場所が具体的な土地利用という形でおろされていない、その部分についてはいわばペンディングになっている計画であるというように認識をいたしておるわけでございます。その背景は、何度も申し上げておりますように、経済情勢の変化から、当初予定した規模、それから時期をもって石油シリーズをあそこで立地させるのは大変厳しい情勢になっている、しからばそれを具体的にどのように修正すべきかという結論は、今の段階では出しがたいということを各省庁が認識いたしまして、いわばその部分をペンディングにした計画として修正を行ったということでございますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
○関委員　あなた方そんなことを言ったって、むつ小川原開発計画の計画書は何にも変更されていませんからね。したがって、先のものはどこに行くか現在わからない状態であります、追って位置づけます、こう言うならば、こういうふうに計画を直してやるべきではないかと思うのです。圧殺されたままでむつ小川原開発計画があるようにしておくのは、ごまかしてはありませんか。大臣、どうです。
○河本国務大臣　理論的には先生のおっしゃるとおりだと私も思いますが、具体的には県が関係各省庁と調整を図りながら、石油の精製基地につきましては、どこに行くんだということはちょっと今の段階では決定的ではございませんが、先ほど局長がお答えしましたとおり非常に膨大な土地がございますので、県及び関係省庁とよく調整を図っていきたいというのが現在の考えでございます。
○関委員　土地の広さがあればそれでいいだろうということでは、お話にならない。土地の形態があります。これは南北に長い面積ですから、自由におさめられるような場所の状態でもありません。一番格好のいいところに石油精製工場を置くことになって、原料タンクも置くことになって、適当な勾配もあってタンクから流れていって仕事がしやすいようにつくったものなんです。そういう場所が今度なくなるわけです。隣の石油備蓄基地の方にこれを持っていけるかといったって、持っていけるものじゃありません。
　三点セット、言うならば放射能の危険物の場所と石油精製工場と並列して置くことが適当だと思う人はだれもいないのです。国土庁長官はそう思っているかもしれません。知らない人はそう思うことも御自由でしょう。だが、まじめに考えれば、ここがそういうものに取ってかわったならば今までのものはどこに落ちつけるか、そういう落ちつける先をどう検討したのか。そういう検討もしない。
　そして、この石油コンビナートの計画はこれから生き延びられる計画であるかどうかの検討をした上で、その計画をきちんと直した上に三点セットを置きますというならば、これは閣議口頭了解として権威あるものになるでしょう。青森県が言ってきたからそれに従ってやるまでだということであれば、何の国の権威です。閣議口頭了解というのは権威のあるものなんですか、ないものなんですか。
　私は、閣議口頭了解というものは一体どういう性格だろうと思っております。県が持ってくればそれでよろしい。そうじゃなくて、これは国の責任で新全総から三全総にかけて打ち立てられた一つの大きな柱なんです。この柱が今根底から崩れかけているわけです。補強する力もありませんよ。我が国の石油化学であれ石油産業は、これから発展する産業じゃありません。変わっていく産業です。その意味においてエネルギー政策も変わってきているわけです。そう考えると、このむつ小川原開発計画は、やはりここできちんとした変更をすべき内容を持っているんじゃないか。
　県が願ってきたからやる、こんな指導性のない、権威のない国の態度ではいかぬのではないかと思います。ですから、七カ月もたったら、少なくとも言われることがないように、この計画はこうしましたよと図で示すだけでも、ここに持ってきて曲がりなりにも計画が成り立つようなことで我々を説得するというならばわかりますよ。それができますか。
○田中（暁）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、現在はその石油シリーズの具体的な土地利用計画を立てる段階にはないということでございます。
○関委員　はっきりしました。これまでの計画は少なくとも変わったものである、新しくする予定はないのだ、こういうお答えでありますから、変わったものとして認識して質問しておきます。
　それでは大臣、先ほどの建設省の答弁でおわかりになったとおり、今淡水化事業を図っていますね。もう一つ、飲料水の水道事業を今やろうとしていますね。あの水を飲料水に持っていくということでこの計画があるのですが、この飲料水の上水道事業計画はどの程度まで進んでいますか。
○小林説明員　小川原湖広域水道企業団といたしまして、水道用水供給事業を行うということで進めておるわけでございますが、ダムの負担金を含めまして、五十九年度まで一・九％の進捗率でございます。
○関委員　全体の金額はどのくらいですか。
○小林説明員　総事業費三百六十四億八千五百万円を予定しております。
○関委員　この仕事をする主体はどこです。そして、この主体はいつ認可されたのですか。
○小林説明員　事業主体は、小川原湖広域水道企業団でございまして、設立は、昭和五十六年二月、県知事の認可によりまして設立されております。
○関委員　水道事業の認可はいつですか。
○小林説明員　水道事業の認可は、昭和五十七年六月二十九日付で厚生大臣が認可をしております。
○関委員　認可前に補助金を出したのはどういうことですか。
○小林説明員　この水道用水供給事業の水源といたしまして小川原湖を予定しておりまして、小川原湖の総合開発の進捗状況を見まして、この水道用水供給事業の水源として必要であるという判断から補助をしたところでございます。
○関委員　私の聞いておるのは、この事業が水道事業を行うことにおいて認可を受けているのが五十七年六月二十九日、その認可以前に五十六年度において補助金なり起債なり、それぞれこれに認めて出されているのはどういうわけかと言うのです。
○小林説明員　水源開発は、通常相当の長期間を要しますこと、また将来にわたって安定供給を確保する上で、水導事業の認可を前提として、認可前に先行的に水源手当てを行うことが必要な場合がございます。今回の場合、既に企業団が設立をされておりますこと、それから事業の実施が確実であるということを判断いたしまして、事業体の経費負担をできるだけ軽減する目的で、認可以前に水源費補助の交付を行ったものでございます。
○関委員　これは適正ですか。
○小林説明員　私ども適正と考えております。
○関委員　どうして適正ですか。水道事業の申請者が申請の過程にあり、まだ認可もされない、それ以前に認可されたと同様の面倒を見る。これがどうして適正ですか。また、どうしてそれが緊急性がありましたか。
○小林説明員　水道水源の補助につきましては、事業の認可を前提とした制度ということにはなっておりません。通常、事業の確実性あるいは経済性の点から、認可をしました後に補助をするというのが通例でございますが、水源開発が先行いたします場合、特に共同事業という形で参加をいたします場合に、一人だけ負担をおくらせるということも適切でないという状況もございますので、そのような場合には、認可以前に事業の確実性、その事業主体の意向というものを確認しました上で補助をする、こういうことも可能というふうに考えております。
○関委員　あなたは何の課長さんですか。
○小林説明員　厚生省生活衛生局水道環境部水道整備課長でございます。
○関委員　水道事業の認可がされていなければならないのに、してもいいというのは、確実だと思ったとき、また共同の仕事を受け持ったとき、そういう理由があってやったのだ、何が悪いかとあなたはおっしゃいます。私は、あなたの仕事は、水道事業を行うのにこの水が適切であるかどうかということが先だと思うのです。この水は適切でありましたか。これ、毒水でしょう。
○小林説明員　水質につきましては、それまで県の行ってまいりました調査、それから私どももその水質の調査をし予測をしておりますので、水道水源として十分利用ができるという判断をした上での補助金の交付でございます。
○関委員　あなた方は、どういうことでこの水の性質が適性だと判断しましたか。この水質が立派な水質だとあなた方の方では言っておりませんよ。念には念を入れて、条件をつけてやっています。その条件がどの程度今進んでいますか。何にもやられてないじゃありませんか。それでもあなた方のやっていることが正しいことだと思っているのですか。
○小林説明員　お尋ねのございます水道用水供給事業の水源としましては、小川原湖を予定いたしまして、各種の調査が行われているところでございます。
　その調査結果から見ますと、重金属につきましては、現状におきまして環境基準を達成しておるレベルでございますし、将来ともそれがふえる心配はないという判断をしております。塩分濃度につきましては、現状では水道水の水源として不適当なものでございますが、淡水化によりまして、水道水の水質基準二百ミリグラム・パー・リットル以下におさまるものというふうに見ております。このほか過マンガン酸カリウム消費量、蒸発残留物あるいは大腸菌群等水質基準を超える項目はございますが、これは水道の浄水処理で処理可能なものでございます。
　湖沼で最も心配されますのが栄養塩類によります富栄養化によるにおいあるいは味の問題でございますが、これは淡水化事業が完了いたしますまでに適切な水質保全対策が講じられることによりまして、水道水源として支障を生ずることなく利用できる。それから、水道といたしましても、オゾン処理あるいは活性炭処理等の入念な処理を行いますことによりまして、利用可能と判断したところでございます。
○関委員　五十五年の十二月十一日の水質の調査に当たった内容において疑問があり、これはおかしいじゃないかということを、私はこの席上でも取り上げてお尋ねをしておきました。十メートル下の水の温度なんと言っても、その場所は二、三十センチしかないところですよ。二、三十センチの深さしかないところで、どうして十メートル下の水温がはかれますか。びっくりしまして、いや、岸から百何十メートルと言いましたけれども間違っておりました、二百メートル以上でございました、こう言って距離の訂正をした。それでもはかった結果が、気温が四度で、そうして水温が十メートル下が一度だ、こういうことであなた方の方は平気で答えておった。
　しかし、あの小川原湖では、十二月に十メートル下の水温が摂氏一度なんということは一度もない。平均で六度なんです。そうして、この調査はもう確実性のある調査。ですから、たまたまその気温が四度で、十メートル下が一度であったということでの御報告に接して、我々はこの水の採取はでたらめな採取じゃないか、どんな方法で採取をしたか、こうさらにお尋ねしたところ、この日にゴムボートに乗っていって、ゴムボートでとってきた水であります、こういうお答えがあった。これまでの調査は全部ゴムボートに乗って採水した、そういう採水の検査の結果なんですか。その点どうです。
○小林説明員　お尋ねの五十五年十月十三日の測定値につきましては、先生から御指摘がございまして、距離につきましてはもう一度確認いたしましたところ、当時目測で百メートルというふうに踏んだところ、実際もう一度確かめたところ百八十メートルということで、訂正をさしていただいたところでございます。水深につきましては実際に測定をしておりますので、水深については実測値でございます。水温につきましても、湖から採水器によりまして水をくみ上げましてその水温をはかっておりますので、温度計の読みでございますので大きく読み違えることはないだろうというふうに考えております。
　この十二月十一日の採水につきましては、ゴムボートで採水をし、その水を検査をしたということを確かめております。あとは、現在のところ、すべてがゴムボートであったか別の形の船を使ったかにつきましては、ちょっと確信を持って答えられる状況に今のところございません。
○関委員　とにかくゴムボートに乗っていって、そして距離を間違って、そして今のようなデータで水をとってきて検査したと言っても、あそこの地域において四十三年から五、六年の間にとった一つの統計があります。この統計によるというと、十二月に小川原湖の水が一度になったという例は、ただの一度もありません。ならして六度、平均して六度です。ですから、この水の採取そのものが、全くこれは行われなかったものを行ったことにしてやってきたんじゃないか、この疑いがある。
　大体、ここだけじゃありません、水をとって実験している場所は。ところが、ここだけに限ってゴムボートに乗っていかなければならなかったのか。全部ゴムボートに乗ってやっておったとすれば迷うはずがない。迷うはずがないものに距離を間違ったり目測でやったり、十メートル下なんてないのに、勝手にそのデータを出して持ってきておる。ですから、この水質そのものが、その場所の水として認定するのに非常に疑問があるわけです。私は、その疑問は今これ以上追及しようとは思いませんけれども、少なくともごまかしの仕事でとった水で、よろしゅうございますなんということでは、これはお話にならない。
　それで、もう一つ重要な問題があります。それは、この小川原湖の野口という場所で三沢が環境整備のために水質の調査を県の公害センターにお願いしている。そのときに、驚くなかれ四ｐｐｍのカドミウムが出ておる。話にも何にもならない。これについては厚生省、御存じですか。それでも水質はいいというのですか。
○小林説明員　小川原湖のカワツルモのカドミウム含有量が高いという調査データがあるということは承知をしております。その他の調査及び水道の立場での調査では、カドミウムにつきましても低い値でございますので、水道水源として支障がないという考えをまとめたところでございます。
○関委員　何です、今の話。今から二年ほど前に調査をして、そうして今申し上げた小川原湖の野口という場所で採取した水、あわせてカワツルモという植物がありますよね、このカワツルモから四ｐｐｍのカドミウムが検出されておる。カドミウムは水に溶けないであろうと思っておったところが、植物から検出された。御存じですか。人ごとだから知らないというのですか。
○小林説明員　先生御指摘のただいまのお話の内容までは、私どもまだ承知をしておりません。
○関委員　もしその事実を知ったら、これは水質として適性ですか。
○小林説明員　内容を詳細に検討させていただきませんと、今のお話の内容では、私ども何とも申し上げかねます。
○関委員　あなた、植物からカドミウムが四ｐｐｍも検出されたという事実があれば、それでも水質として適性だとあなたはおっしゃいますか。そこだけ聞いているのです。それでもいいんですか。
○小林説明員　植物にはカドミウムを濃縮する機能がございますので、その水質及び植物での蓄積状況を検討した上でないと、適切かどうかの判断がつかないと考えております。
○関委員　カドミウムはこの小川原湖の水には溶けないからいいだろうという一つの判断がありましたよね。水に溶けなければ、植物にも溶けませんよね。植物に、検出されたということは、水にも溶けていたということになりませんか、どうですか。
○小林説明員　イタイイタイ病等の調査はかなりございますが、極めて微量の水の中のカドミウムも植物の中で濃縮され、植物、特に種の部分に濃厚に検出されるというデータはたくさんございますので、水の中の微量ということと植物で検出されたということと、直接つなげて考えるわけにはいかないというふうに思っております。
○関委員　この人、ひどい人ですね。黒を白と言いくるめてこの場を逃れようとしておる。少なくとも水道の課長ならば課長らしく、これは大変な水質だなといって検査をするとか、その点について検討するとかと言うのが答えでなければならない。でも、この人、今の答えから見れば真実知っていますね、相当に相当に癒着していますね。初めて聞いたのであれば、もっと率直に驚いて答えますよ。そういうこともあった場合にはどうするかという用意、できていますね。ひどいです。相当に癒着です。
　私は、とにかくこの水質をめぐって——あそこには上北鉱山という鉱山の鉱毒の汚水がじゃんじゃん流れたところなんです。流れたところだけれども、塩分があるから、塩分はまだそれを幾らか抑える力があるだろうということで、若干是認をされてきております。今度は淡水化されてきますよね。よみがえってきますよ。淡水化されなくても、今この野口という場所でカドミウムがそういうカワツルモの中に検出されたものだから、これは大変だ。こういうことからいけば、水道事業を認可するに当たっては水質の検査がいかに重要であるかということは、水道法の規定しているところなんです。
　ですから、水道法にのっとって水道事業を許可する場合に、一番大事なのは水質なんです。この水質の検査において疑問があるようなことがあってはならない。厚生省も指導しているわけですよ、いろんな疑問があるから。だけれども、政治的圧力もまた強いのです。なたをかまに曲げても何とか切り抜けようというのが、大体権力政治の特徴ですよね。今みたいに閣議口頭了解もいいかげんなことをやって、多数だからいいだろう、権力がやっているからおまえ何しゃべったっていいんだ、こう言わんばかりの姿勢があるわけですよ、至るところに。
　私は、このことを考え、そうして今この水が適切でないということを思えば思うほど、そうして先ほど局長が言いました石油の三点セット、石油化学、石油精製、火力発電、こっちはわきへ置かれて、核燃の三点セットだけが今そこのけそこのけお馬が通ると言わんばかりにやっているわけです。前提が崩れていれば、その前提を基本として工業用水道の計画もあり飲料水の計画もあった。飲料水の計画というのは、あの地域における十八万がやがて三十三万ぐらいになるだろうという人口の想定のもとに考えたものなのだが、それも石油三点セットが来れば幾らか見積もられる人口予定、これが見込みがない。そうしますと、この計画というものはもうとてもじゃないけれどもこのままでは持てないものになったから、早晩、四全総の計画を出すときにはキャンセルされるか見直しされるか、そういうところにいかざるを得ないだろうと思う。
　あわせて、港湾計画があります。この港湾計画も十万トンのバースをつくる、五万トンのバースをつくる、大変な計画です。それも石油の三点セットが来れば、荷物を出さなければならない、原料を入れなければならないという用があるからです。ところが、今核燃の三点セットですよ。核燃のセットだと、フランスからの廃棄物の品物が来るときにこれを受け入れるだけのこと、あるいは原発から発生されるところの使用済み燃料を運べばいいもの、三千トンクラスでいいわけです。
　三千トンクラスでいいところの港湾の計画に、十万トンなんて必要ない。象のおりに犬を置くようなものでしょう。象は来ない。前の話は、トラのところにライオンを持ってきて、ライガーでもやるのかという話で皆さんの記憶にとどめておきましたが、きょうは、三千トンクラスの岸壁があれば済む核燃の三点セットの港湾を、今の石油の三点セットを予定しての五万トン、十万トンのバース、岸壁の計画というものは、当然破産せざるを得ないであろう。こういうことから見ますと、港湾の方においてもまた検討せざるを得ないところに来た。
　そういう意味で、港湾関係者の方からのお考えを出していただいて、最後に国土庁長官から、四全総を仕上げるに当たって、この巨大開発をここ十五年掲げてやってきたけれども、これはもうからっきし物にならないで表れをとどめざるを得ないものになってしまうのじゃないだろうか、そういう点についてのお考えを示してもらって、あと時間がないようですから、乱後の現実的な問題は上野君に譲って、私の質問は終わりたいと思います。
○坂井説明員　先生御承知のように、むつ小川原湖の港湾計画というのは、五十二年八月に口頭了解された第二次基本計画に基づいてやっております。したがいまして、これの目標年次はおおむね六十三年ということでございますが、現在の港湾の進捗状況、建設状況は、尾駮地区の船だまりの整備あるいは新納屋地区の作業基地の概成、それから現在東防波堤の建設というようなことを進めております。したがいまして、港湾の建設というのはむつ小川原開発に先導的な縦割を果たすというふうにも考えております。現段階では、五十二年に決めた計画を着実に進めてまいるという考えでございます。
○河本国務大臣　四全総の策定に当たりましては、このような膨大な大規模工業基地につきましては、経済社会情勢の推移や産業発展の長期的な方向を見きわめながら、関係方面の意向も十分踏まえてその位置づけを検討してまいりたいと考えております。
○上野委員　最近いろいろな公共事業について民間活力の活用が盛んに言われています。そこで、この際ただしておきたいのは、公共事業の場合、建設省は民間活力の活用というのをどのような形で考えているのか、まずこの点をイロハからお願いしたい。だからといって長く答弁されては困りますので、簡潔に要点をお願いしたいのです。
　例えば公共性と民間のやり得る仕事、ここにはもちろん共通点はないとは言いませんが、かなりの点で相反する点もある。いわば公共事業でなければできない仕事があるわけで、ある意味では採算を無視してかからなければならぬ場合もある。ところが、民間の場合は採算がとれなければ手は出さないし、やらない。やったら自分がつぶれますから、これはやらないのが当然だろうと思うのです。ところが、今回の民間活力という場合にはこれを一つのものとして統一しようとしておるわけで、そこに大きな矛盾がいろいろこれからも出てくるし、現在でもいろいろな心配があるわけです。したがって、そこら辺のところから考えて、公共事業における民活には限度があると思う。限度があると思うけれども、それじゃ今建設省などが盛んに言っている、あるいは中曽根内閣がいろいろ言っている点では一体どうこれを整理し、どう考えておられるのか、この点からまずお伺いします。
○佐藤（和）政府委員　いわゆる公共事業一般の中で当然国ないし地方公共団体のみが責任を持たざるを得ないパートがあることは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、建設省の所管の行政の中で、従来のいろいろな考え方を整理しつつ、民間活力を活用できるパートとして、例えばまず一つは、事業主体が民間で、資金の相当部分を民間で実施できる部分があるのではないか。もう一方は、事業主体が公共機関でありながら、資金において民間資金を活用できる事業があるのではないか。それから、総合的なプロジェクトを構成する複数の事業で、官と民がそれぞれの役割分担に即して事業を実施するパートもあるのではないか。大まかに言って三つの柱があると考えております。