Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　総理、繰り返しになりますが、是々非々で私は議論させていただいておりますので、目的は一致しています。考え方でアプローチが違うところがあるので、今確認させていただいて、今五基準のうちの五番目の基準について更にまた明らかになりました。
　そして、次の明らかにしたいこととして、実体的利益の侵害が必要かどうかということをお伺いしたんですが、今総理がお答えになったのは、新三要件の一番目の冒頭の部分なんですよ。我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみならず、だからこのときはまさしく実体的利益が侵害されているから、おっしゃるように個別的自衛権でもできるわけです。
　問題は、今回新たに加わった、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合、この明白な危険については、昨日の五基準、そして今の五基準のブレークダウンで一部は明らかになりました。
　そこで、じゃ、これを更に確認をさせていただきたい点が一つあって、今申し上げた我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃のこの武力攻撃は、これは防衛大臣にお伺いします、武力攻撃事態法における武力攻撃と同じですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、議論が分かりやすいことにするために一つ事例をお話をさせていただきます。ミサイル防衛をするに当たって、当然私どもは米国と緊密な関係を取っており、我が国のイージス艦だけでは数が足りない場合、米国も同様にここに出る場合があります。その際、ある国が我が国を攻撃する前に米国のイージス艦を攻撃した場合、これは現在の個別的自衛権の範囲では対応できないということで、これを守ることはできない。
　実は、委員、こういうことで、一つ一つの事例の中でどうやってこの国を守るんだということの議論をすることが、恐らくテレビを通じて見ている多くの皆様が分かる話であって、そういう前向きな話で是非お話を詰めさせていただきたい。今の事例で、じゃ、議論していく中で、先ほどの、今言った……（発言する者あり）
○国務大臣（小野寺五典君）　明白な問題というのが分かりやすくなるんではないでしょうか。
○大塚耕平君　いや、ここは小野寺さんらしくない。立場が逆のときから、極めて現実的で具体的な関係の下で私も過去にも協力させていただいたし、私が何か抽象的な議論を吹っかけているわけではないということは御理解いただけているはずなので、もう一回聞きますよ。もう一回聞きますよ。
　武力攻撃事態法第二条、ここには明白な危険という言葉も出てくるんですね。だから、この明白な危険というのが一つキーワードにはなっているんですが、これは大分明らかになりました。しかし、武力攻撃事態法、同じその第二条の中には、武力攻撃事態と武力攻撃予測事態というものがあるんですよ。だから、今回新要件として決められた、この新たに付加された部分、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃は、これは武力攻撃事態法における武力攻撃と同じでいいんですねというふうにお伺いしているんです。つまり、武力攻撃事態、第二条の第二号と一緒でいいですねということをお伺いしているんです。
　いやいや、これは防衛大臣。（発言する者あり）防衛大臣、これ、防衛大臣ですよ。防衛大臣。
○委員長（山崎力君）　ちょっと御協議ください。
○大塚耕平君　じゃ、どうぞ。
　じゃ、総理、どうぞ。
　　　〔国務大臣小野寺五典君「一般的には武力攻撃と同じものであります」と述ぶ〕
○委員長（山崎力君）　ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちください。まだ指名していなかったので、申し訳ないんですが。
○大塚耕平君　いや、今もうお答えになりました。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この武力攻撃事態の第二条における武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態、言わば切迫事態と、このように呼んでおりますが、とは、その時点における国際情勢や相手国の明示された意図、軍事的行動などから判断して、我が国への武力、これは我が国への武力攻撃でありますから、我が国への武力攻撃が発生する明白な危険が差し迫っていることが客観的に認められる事態であります。
　一方、これ、言わば武力攻撃事態というのは我が国事態でありますから、今閣議決定をして今議論をしておりますのはそうではないわけでありますが、これから説明いたしますが、一方、今回の閣議決定における……（発言する者あり）よろしいですか。一方、今回の閣議決定における我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があると、ここで使われている明白な危険でありますが、とは……（発言する者あり）よろしいですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　やじはやめていただけますか。
　他国に対する武力攻撃が発生した場合においては、そのままでは、すなわち、その状況の下、武力を用いた対処をしなければ、国民に対して我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが客観的に明らかである場合であります。
　このように、我が国に対して武力攻撃事態が発生する前の事態を想定したものである武力攻撃事態法に言ういわゆる切迫事態と、他国に対する武力攻撃の発生を前提とする新三要件に言う明白な危険がある場合とは、その前提を異にしているというのは御理解をいただけたんではないかと思います。
　また、今後、しかし、この法整備の段階において、当然、武力攻撃事態対処法との関係においては整理する必要があるものと考えております。
○大塚耕平君　総理の、総理自身が御発言になられた内容としては理解できましたが、防衛大臣が先ほどさっとおっしゃっていただいたこととは必ずしも一致していないということと同時に、なぜ私がここを質問しているかといったら、ここ重要だから当然御質問しているんです。法制局長官もよく聞いておいてくださいよ。これから個別法を作るとおっしゃっておられるんで、ここはなぜ大事かということを、じゃ、解説申し上げます。
　二条の第三号には、武力攻撃予測事態、定義されています、「武力攻撃事態には至っていないが、事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態をいう。」と。だから、これは日本の法律で定められているから、日本においてはこうなんです。今私がお伺いしているのは、新要件の中に、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しという前提付いているんですよ。だから、これを我が国の武力攻撃事態法の二条の第三号まで入れられたら、多くの国民の皆さんが心配している懸念が現実化する可能性があるんです。
　どういうことかと申し上げると、昨日、衆議院の議論で総理は、日米同盟に関わる事態は対象となる可能性が大だと、しかし、米国以外の国が対象になるのは相当限定されると、総理だったのか法制局長官か正確に記憶しておりませんが、総理ですか、これは分かります。だから、例の密接な関係にある国というのも、米国であれば、これは日米同盟がありますからそれは我々も理解できるんです。しかし、密接な関係にある国というのは米国以外も入るというので大分心配していたんですが、昨日、ここで濃淡が付いたので一歩前進です。
　しかし、そこで、新要件の第一に、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しと付いているので、この武力攻撃は、我が国の法律で言う武力攻撃ではなくて、現実に武力攻撃が発生しているということならまだ理解できるんですけれども、我が国の法律の概念を導入されて、武力攻撃予測事態、つまり、武力攻撃が予測されるに至った事態も含まれちゃうと、その密接な関係にある国が武力攻撃が起きるかもしれないということを予測したら武力攻撃が発生したこととみなされちゃうという蓋然性があるんです。（発言する者あり）いやいや、ちょっと待ってください。いや、違うかどうかは、だからまさしく国会の議論で明らかにさせていただきたいわけですよ。違うということなら私は理解できます。現実に武力攻撃が発生しているなら理解できます。
　さらに、本当に大事なところなので、私たちも国民の皆さんも考え方は分かれています。私たちと同じような考え方の国民の皆さんもいらっしゃるので、その皆さんを代弁して今お伺いしているんですから。
　今の部分の定義を明確にしていただかないと、例えば米国が、米国の権益に対して侵害が及ぶ、武力攻撃が及ぶかもしれないという予測に基づいて明白な危険が生じたというふうに判断して行動すると、これは外形上は先制攻撃になるんですよ。その先制攻撃に日本が参加するようなことになる可能性もあるんじゃないかといった心配をしている人たちがいるので、そうじゃないなら後でそうおっしゃってください。
　じゃ、あと一個だけ、総理、言わせてくださいよ。
　米国が先制攻撃を行ったことによって対抗的な武力攻撃が米国に対してなされれば、その段階でもう武力攻撃が発生したということになっちゃうので、だから、この新要件の第一項に言っておられる密接な国に対する武力攻撃が発生しというのは、現実の武力攻撃が発生したということを言っておられるのか、それとも日本の武力攻撃事態法における武力攻撃予測事態的なことまで想定しておられるのか。後者でないことを祈ります。答弁を伺います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは明確にさせたいと思いますが、まず、武力攻撃事態対処法において、この第二条でありますが、そもそもこれは我が国事態でありまして、これは基本的に個別的自衛権の世界の話、我が国が武力攻撃を受ける、あるいは武力攻撃事態、あるいは予測される事態になるということでありまして、これは言わば武力攻撃を受けたという事態、これは我が国に対する外部からの武力攻撃をいうわけでありますが、今、その次に、これ委員がおっしゃったかどうか分からないんですが、武力攻撃事態というのがありますが、この武力攻撃事態は、武力攻撃が発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態をいうわけでありまして、これは武力攻撃ではないんです。これは武力攻撃事態であります。そして、さらには武力攻撃予測事態、武力攻撃事態には至っていないが、事態が切迫して武力攻撃が予測されるに至った事態をいうわけでございます。これは我が国に対する攻撃でありますから、そういう状況が醸成される中において、我々は情報収集等々を行いながらこうした事態の状況を判断をしていくわけでございます。
　そして、他方、今議論をしておりますのは、我が国と密接に関係のある他国に対する武力攻撃が発生した場合であります。これは、武力攻撃がまずなければ駄目ですから、事態とか予測事態は入らない。武力攻撃、ここでは武力攻撃ということを使っているわけでありますから、それは当然のことであります。
　いずれにいたしましても、議員から指摘されたように、この武力攻撃事態法と、これから作るあるいは新法、あるいはこの武力攻撃事態法の改正かもしれませんが、そうしたことを進めていく上においては当然そうしたことは整理されていくことになると、このように考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。一歩前進したと思います。
　私は、この二条の第一号、武力攻撃のこの定義はまさしく言葉の定義だけをしていて、第二号、第三号でその状況を区別しているものかと思ったら、総理はさらに今安全な発言をしてくれました。第一号の武力攻撃、まさしく現実に武力攻撃が発生していることをもってこの新要件の第一の密接な国に対する武力攻撃ということを念頭に置いているということをおっしゃったので、第二号、武力攻撃事態も、第三号、武力攻撃予測事態も該当しないという趣旨のことをおっしゃったので、これは一歩前進です。一歩前進です。
　その上で、それでは外務大臣にお伺いしますが、密接な関係にある国の定義をもう一回きちっと御答弁ください。
○国務大臣（岸田文雄君）　密接な関係にある国、新三要件における密接な関係にある国ということかと思いますのでお答えいたしますが、一般に、外部からの武力攻撃に対し共通の危険として対処しようという共通の関心を持ち、我が国と共同して対処しようとする意思を表明する国、これを指すものだと理解をしております。具体的にどのような国がこれに当たるかについては、あらかじめ特定されているものではなく、武力攻撃が発生した段階において個別具体的な状況に即して判断されるものであると理解をしております。
　先ほど米国について御指摘がありましたが、我が国の平和と安全を維持する上で日米同盟の存在及びこれに基づく米軍の活動は死活的に重要であり、同盟国である米国は基本的にこれに当たるであろうと考えております。そして、他方、それ以外の国についても先ほど御指摘があったとおりであります。相当限定されるというふうに考えているところであります。
○大塚耕平君　これも、この予算委員会や他の委員会の議論を通じて今一歩前進したんですよ。外務大臣が一番よくお分かりだと思いますけれども、ついこの間までは、この密接な関係にある国というのは日米安保条約のようなこういう条約が必要じゃないかと我々が申し上げていたのに対して、特定の条約関係は必ずしも必要ないという文言が最後に付いていたんですよ。それを外務省に何度か聞いたら、これはニカラグア事件の国際司法裁判所でそういう判断が示されているからそう書いたという、最初はそういう説明だったんですが、その後明らかになったことは、ＩＣＪの判決にはそんなことは一言も書いてなかったんですよ。だから、今まで答弁していた、必ずしも条約関係は必要とされないというのは、国際法のコンセンサス、つまりＩＣＪの示した判断だったという答弁は間違いだったということが、ようやくここで外務大臣も認めていただいて今の答弁になっているから、それはそれでいいです。いやいや、一歩前進なんですよ。
　そこで、次にお伺いしたいのは、もう一度パネルの二枚目を出していただけますでしょうか。
　この資料、総理、どうぞ二枚目御覧ください。これは閣議決定の文章と記者会見で総理がおっしゃったことでありまして、何も都合のいいところだけ抜粋しているつもりはありませんので、文脈上誤解の受けないように抜粋してあります。
　そして、この青い字、この基本的な論理は憲法九条の下では今後とも維持されなければならない。この基本的な論理というのは、今まで説明してきた憲法上の集団的自衛権や安全保障上の概念ということをおっしゃった上でこう言っておられるんですね。そして、赤いところ、記者会見、現行の憲法解釈の基本的考え方は今回の閣議決定においても何ら変わることはありませんと、こう言っておられるんですね。
　だから、国内に対しては、まさしくもう何度も昨日から答弁しておられるように、憲法上の解釈と国際法上の考え方は違うという手法を導入されて、国内の憲法上は昭和四十七年の政府解釈の枠内で、その論理の下でやっていますから、記者会見のときのように、現行の憲法解釈の基本的考え方は何ら変わることはありません、閣議決定でもそれに類することは青いところでおっしゃっているんですが、一方、国際的にはこの黒いところが重要になってくるんです。脅威が世界のどの地域において発生しても我が国の安全保障に直接的な影響を及ぼし得る状況になっている。今後、他国に対して発生する武力攻撃であったとしても、その目的、規模、態様等によっては我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得る。
　そして、この後ろの黒いところですね、この武力攻撃が第一要件の第一項に入ってきたのでさっき確認させていただいたところ、例えば米国が日本の武力攻撃事態法における二条二号の武力攻撃事態や二条三号の武力攻撃予測事態というようなものを想定して、もし明白な危険が切迫しているといっても、それは応じないということが今明らかになったので、これは一つ、一歩前進です。
　その次は、もう一つ明らかにしたいのは、その上の段の直接的な影響なんです。この直接的な影響ということは、やっぱり実体的利益の侵害があるということを想起させるんですね。先ほど、昨日明らかになった五基準の四番目、明白な危険を判断する五基準の四、日本に戦禍が及ぶ蓋然性、五、日本国民の被害の深刻さ、重大さ、これを、言葉ではまあここが限界だと思いますけれども、要するに、実体的利益の侵害があるということを言っておられるんですねとお伺いしたところ、ちょっとそこはまだ不透明だったんですね。
　だから、もう一回総理にお伺いします。この直接的な影響と言っておられるこの直接的な影響というのは、実体的利益、日本国及び日本国民の実体的利益が侵害されるということを言っておられるわけですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この直接的な影響というのは、この直接的な影響によって、言わばこの三要件に戻るわけでありますが、この三要件の中にあるように、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることと、そういう状況になっていく可能性が出てきている、高い可能性が、明白な可能性が出てきているということであります。
○大塚耕平君　いや、これから個別法を詰めると言っておられるので、総理がやや少し自信なげな御答弁をされることは、これは正直で結構だと思うんです。これから詰めなきゃいけないんです、ここは。詰めなきゃいけない。
　これは、今までの答弁を昨日からずっと聞いていると、素直に受け止めれば、我が国の安全保障に直接的、間接的に重大な影響を及ぼし得るというふうになっているんだったら何か言わんとすることは分かるなと思うんですが、直接的なというと、やっぱり現実の実質的利益の侵害がなければならない。その現実的な利益の侵害が、例えばさっきのホルムズ海峡の話ですね、ホルムズ海峡の話、機雷除去に関連して原油価格が上がるということがこの直接的な影響に該当し、そして実質的利益の侵害が既に発生したと見るかどうか。発生するかもしれないから行動するということと、発生したから行動するということも、これは別の事象であるということは御理解いただけると思いますが。
　だから、僕はここで総理を批判しているわけでは、何でもないですよ。この直接的な影響というものの定義をもうちょっと明確にしてもらわないといけない。そして、我が国は、憲法九条という世界に類を見ない、国民の一部の皆様からは世界遺産だという声もあるこの九条を持った国として、どういうふうに我が国の安全保障体制を構築していくかということが今問われているわけなので、考え方は総理のお考え方もあるでしょうが、私どもは私どもなりの考え方がある。
　そこで、この後、閣議決定を撤回していただきたいと言ってもそうはならないでしょうから、個別法を作るときに今日幾つか申し上げた論点をきちっと整理していただかないと、法案審議の場でまた根本的な議論をせざるを得なくなると、こういうことを申し上げているんです。岸田さん、うなずいていただいているので、御理解いただけると思うんですが。
　そこで、長官、今から申し上げることは、必要があれば紙でもお渡ししますので、今後の個別法の策定、そして国会への提出、我々は本当は閣議決定撤回してもう一回きちっと国会で議論させてくださいという立場ですよ。だけど、はい、分かりましたということにはならないと思いますので、我々が何を懸念しているかということを申し上げます。
　一、密接な関係にある国の定義が曖昧であり、条約関係のない、つまり米国以外も対象にしているという前提に立っているのではないか。でも、これは少し緩和されました。
　二、日本の実質的利益の侵害を前提としないことから、日本に直接的な影響が及ばない場合も対象にしているのではないか。ここはまだ不明確なので、是非今後の議論を詰めさせてください。
　三、新三要件は抽象的な表現にとどまっており、自衛隊が出動するケースが恣意的に弾力化される危険性をはらんでいるのではないか。これは、少し明らかになりました。
　そして、先ほどの新三要件の、密接な関係にある国に対する武力攻撃が現実の武力攻撃だということが明らかになったので少し緩和されましたが、まだ完全じゃありません。
　そして、その結果として、つまり明らかでない部分をもうちょっと明らかにしていただかないと、その結果として他国の先制攻撃を支援するために自衛隊が出動する危険性があり、専守防衛の範囲を逸脱するのではないかという懸念があること。これは、そうじゃないということは何度も答弁しておられますが、さっきの武力攻撃の定義のところをきちっと明確にすることで、より国民の皆さんが安心できる組立てをしていただかないといけないと思います。
　そして、六、今回の閣議決定は、国内向けには従来の憲法解釈の基本的考え方を変えるものではないと説明する一方、国際的には集団的自衛権が根拠となる場合もあると説明しており、国民と諸外国に対して異なる説明をしていること。それ、別に否定しているんじゃないんですよ。否定していないです、総理、僕は。つまり、そういう考え方で今回政策を打ち出しておられるというのは理解できましたから整理しているんです、今。
　七、そうした複雑な法理を用いたことにより、今回の閣議決定は、いわゆる集団的自衛権を自国のための集団的自衛権と自国のためではない集団的自衛権という二つに分類する結果となっている。政府はあくまで、このうち前者の自国のための集団的自衛権を認めたにすぎないという論理を駆使しているが、こうした分類は国際法的には存在していない。諸外国からは、集団的自衛権を認めたということは自国のためではない自衛権、つまり他国のための集団的自衛権の行使を求められる危険性があるのではないかと心配しているということです。
　八、政府がホルムズ海峡等における機雷除去に関して行っている説明では、国際司法裁判所が明らかにした集団的自衛権行使要件である他国への武力攻撃の事実、支援の要請の二つを満たせない事態が生じることも想定され、集団的自衛権では説明できないケースが発生する可能性がある。
　以上の矛盾に対して、より整合的な法理としては、自国のための集団的自衛権という国際法的には存在しない概念を用いるよりは、集団的自衛権的な要素を含んだ個別的自衛権という概念を用いることも頭の体操としてはあり得ると。従来の憲法解釈との整合性及び諸外国に誤解を与え他国のための集団的自衛権の行使を求められる危険性を排除する観点から、あくまで個別的自衛権の対応範囲、考え方を弾力化するという選択をする方が相対的に論理性が高く、歴代の政府が選択してきた対応との継続性も担保されるという意見もあるということです。
　以上申し上げたことは、今後も議論させていただきますが、法制局長官は、法案審査で法制局に法案が上がってきたときにはきちっとそういう点を詰めていただきたいということを要望しておきます。
　その上で、最初のパネルを出していただけますでしょうか。
　残された時間で、どのように決めるか、この決め方、ここは私たちは議論の余地がないと思っているんですね、残念ながら。閣議決定でこの憲法の根幹、我が国のこれまでの運営の根幹を変えるような決定をするということは論理的におかしいと私は思っております。
　法制局長官にお伺いしますが、内閣法第一条で、閣議は何をしていいことになっていますでしょうか。（発言する者あり）
○政府参考人（横畠裕介君）　失礼いたしました。
　お尋ねの内閣法第一条でございますが、「内閣は、国民主権の理念にのつとり、日本国憲法第七十三条その他日本国憲法に定める職権を行う。」、第二項、「内閣は、行政権の行使について、全国民を代表する議員からなる国会に対し連帯して責任を負う。」と定めております。
○大塚耕平君　今日の最後の質問として申し上げているのは、繰り返しになりますが、集団的自衛権の行使を認めるという国家の根幹に関わる極めて重要な事案を閣議決定で決めるのは問題ではないかと、こういう御質問なんですよ。
　そこで、今、法制局長官が読み上げてくれましたが、内閣は、内閣法第一条において、日本国憲法第七十三条やその他の日本国憲法に定める職権を行うと、こう書いてあるんですね。法制局長官、ここは憲法の番人ですからね、この内閣法は、憲法で授権された法律であります。内閣法第一条に言うところの日本国憲法に定める職権、閣議が行っていい日本国憲法に定める職権の中に、憲法解釈の変更ということはどこに書かれているでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　憲法第六十五条には、「行政権は、内閣に属する。」と規定されております。すなわち、行政権の行使について最終的な権限と責任を負うのは内閣でございます。そして、その行政権を行うためには、憲法を適正、適切に解釈するということが必要であります。なぜならば、そうでなければ憲法に違反するような行政行為に及ぶおそれがあるからでございます。その意味で、内閣が憲法を適正に解釈する権限と責任があるということで理解しております。
○大塚耕平君　総理、ここは多分哲学論争になるところなんですよ。それは我々も理解しています。しかし、今、法制局長官は、行政権が内閣に属するという憲法六十五条を引用して、まあそう言わざるを得ないと思いますよ、それしか根拠にしようがないですから。しかし、さっきも申し上げました、憲法の根幹、日本国の根幹に関わるような大方針を転換することが行政権の一部であるというふうに論理的に証明できますか、長官。
○政府参考人（横畠裕介君）　この度の、今般のその閣議決定で示されております憲法第九条に関する解釈につきましては、重ねて詳しくは申し上げませんが、これまでの憲法九条をめぐる様々な議論の積み重ね、そのようなものに十分配慮した上で、論理的な整合性を保つことのできる範囲のものとして明らかにしているものでありまして、御指摘のような憲法改正でなければ行い得ないようなことを閣議決定あるいは解釈で行うという、そのような性質のものではないと考えております。
○大塚耕平君　ちょっと最後のところ、もう一回言ってください。閣議決定で行えるような性質のものではないというのはどこに係っているんですか。
○政府参考人（横畠裕介君）　憲法改正で行う、憲法改正により行わなければならないような事柄を憲法解釈の変更で行うということではないと申し上げたところでございます。
○大塚耕平君　憲法改正で行わなければならないようなことを憲法解釈の変更で行えるということではないということを今おっしゃったわけですね。分かります、分かります。
　ということは、もう一回聞きますけれども、この閣議決定でこの憲法の根幹に関わるようなこと、これを変更したことに私たちはバッテンなんですよ。ここは承服できない。なぜかというと、憲法があり、内閣法があり、その内閣法の第一条に定められて閣議があるわけですよね。その閣議が憲法の根幹に関わることを変えるということは、閣議がこの上に来ちゃうわけですよ。そこは哲学論争かもしれませんが、総理、私たちはその点だけはバッテンです。決め方に関しては赤信号。
　なぜならば、もう一つ理由を申し上げれば、これは、会派、党派関係なく、国権の最高機関は国会というふうに決められているんです、憲法で。国会で十分に議論させていただいた上で、我々の意見も十分に申し上げた上で、総理が全部、それは賛成意見もあれば反対意見もあるでしょう、しかし、そんたくをして最終的に閣議決定をされるというプロセスを、もうちょっと組立てを変えてやっていただければ、こういう状況には多分なってなかったと思います。それは、総理は異論があるかもしれませんが、私たちと同じ立場に立つ国民全体の何割かの方々はやっぱり僕らと同じ思いですから。
　したがって、総理に賛成の方々への説明はいいです、みんな賛成しているんですから。総理の今回の御判断や手法に疑義を感じていらっしゃる国民の皆さん向けに、残り時間使い切っていただいても結構ですから、きちっと説明をしてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国会は国権の最高機関であります。他方、法制局長官からお答えをしたように、憲法六十五条において、行政権は内閣に属するわけであります。政府に属するわけであります。そして、日々の行政において、我々は憲法尊重擁護義務がございますから、当然、その中において憲法を適切に解釈しながら行政を行っていくところであります。適切に行う上においては、解釈を行っていくということであります。
　そして、安全保障についてのこの憲法解釈でありますが、憲法の中に明示的に自衛権あるいは自衛隊の存在が書き込まれていないわけでございます。それによって、我々は、現在の安保政策の根幹の解釈については、言わば解釈の積み重ね、それは多くは国会答弁によってなされてきているわけでございます。
　そして、例えば先ほど例として挙げられました武力攻撃事態対処法ですね、あの中における自衛隊の対応、これは昭和二十九年に、自衛隊はまさに六十年前にでき上がったのでございますが、この自衛権の行使について、政府としての基本的な見解というのは、一九七二年、昭和四十七年にできた見解でありまして、それがずっと続いてきたわけでございますが、この見解そのものは政府の、決算委員会ですか、に参考資料として出されたものでございまして、これ、もちろん与党の議論も行っておりませんし、閣議決定すら行っていないものであります。それが、実は、ずっと四十年以上これ縛ってきたわけでありますが、これを行ってからもう四十年たつ中において、国際状況は大きく変わったわけでありますから、その中において私たちは、国民の命と幸せな暮らしを守るという大きな義務の中において、これ守り抜かなければなりません。
　ですから、その中で、今までのままでいいのかという中において、いわゆる安保法制懇において足掛け七年、実質二年半議論を行い、その上において報告書を出してもらい、与党において十分な議論を行い、これについては、四十七年の政府の見解とは違って、我々は閣議決定を行ったところでございます。
○大塚耕平君　我々の立場は明確にさせていただいたつもりですので、更なる十分な審議、委員会の開催を委員長に求めて、終わりにさせていただきます。
○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。
　私、午前中の時間、実はあともう十三分しかございませんので、午前中、頭出しの質疑をさせていただいて、そして午後からの審議にまた譲りたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　ちょっと一枚目、パネルを御覧ください。（資料提示）これは、七月の一日の総理の記者会見でございます。
　私、実は、昨日の衆議院の審議をお伺いをいたしまして、随分この集団的自衛権の行使容認について明確になるものかと思いきや、実は全く逆でございました。
　これ、総理の会見、御覧ください。真ん中です。現行の憲法解釈の基本的考え方は、今回の閣議決定において何ら変わることがありませんと言われていますが、現実には、これまで集団的自衛権の行使は認められなかったのに、限定とはいえ行使が認められることになりますから、これは変わっていますし、昨日の答弁でも、総理は明確に解釈を一部変えたとおっしゃっておりました。
　海外派兵は一般に許されないという従来からの原則も全く変わりませんと言われますが、昨日から随分前のめりになっておっしゃっておられる掃海艇の派遣は、これは海外派兵です。特に遺棄機雷ではない状況で紛争中に掃海艇を派遣をすることは武力行使です。ですから、これは海外派兵だと私は思っていますから、全く変わりませんというのもよく分かりません。
　それから、自衛隊がかつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことはこれからも決してありません、集団安全保障のことを言われているんだと思いますが、昨日、法制局長官は、新三要件において、法理上、三要件を満たせば集団安全保障にも参加可能だということを明言されました。
　ところが、総理は、五月の十五日の会見でいうと、国連の集団安全保障措置は、私は憲法がこうした活動の全てを許しているとは考えませんと、自衛隊が武力行使を目的として湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことはこれからも決してありませんと、同じようなことを言われているんですけれども、でも、掃海艇の派遣は武力行使です。ですから、ここもちょっとよく分かりません。
　それから、これから質問に移ります。外国を守るために日本が戦争に巻き込まれるという誤解があります、しかしそのようなこともあり得ないということも言われていますが、これも、実は戦争に巻き込まれる論というのはもちろん日本にこれまでずっとありました。しかし、二枚目の紙を、パネルを御覧ください。日本の専守防衛というのは、あくまで何らかの形で日本に攻撃があった場合、それに対して、必要最小限度、均衡原則によって武力行使ができるというのが日本の今までの考え方です。これが個別的自衛権の考え方です。
　ところが、先ほど我が党の大塚委員との議論にもありましたけど、集団的自衛権の行使というのは、三枚目、御覧いただけますでしょうか、国民の皆さんにも御覧をいただければと思いますが、Ｃ国から日本に攻撃はありません。Ｃ国からＢ国に攻撃があったときに、これ総理が言われていることだけわざと私書きました。強制的な臨検や機雷掃海や米艦防護、これは武力行使です、武力行使をすると。これ全然違うわけです、さっきの図と。これは限定だとか限定でないとかは別にして、国際法上、集団的自衛権の行使をするということはまさにこういうことです。
　戦争に巻き込まれるとか巻き込まれないではありません。私、前の外交防衛委員会で総理に聞いたときにははっきり御答弁いただけなかったのでお答えを求めますが、こういった状況でＢ国とＣ国は紛争しておりますので、この状況で武力行使をするということは、日本は巻き込まれるのではなくて戦争に参加することなんじゃないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回の閣議決定に対しては、盛んに、巻き込まれる、戦争をする国になると、こんなふうに批判をされているわけでありますが、これはまさに日米安保条約を改定した際にも反対論の中心的な議論であったと、このように思うわけであります。
　そこで、今回の閣議決定の目的はただ一つでありまして、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために万全の備えをつくること、こうした備えこそが万が一の事態の発生を防ぐ大きな力になるわけであります。
　新三要件にあります、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるとは、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況の下、武力を用いた対処をしなければ、国民に対して我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるときということをいうものであると、こう考えているわけであります。
　そして、海外派兵については、一貫して申し上げておりますが、一般に許されないという従来の原則も全くこれは変わっていないわけでありまして、自衛隊が武力の行使を目的として……（発言する者あり）やじられると、なかなか答え……（発言する者あり）大事なところだから、ちょっと黙って聞いていただきたいと思います。
　自衛隊が武力の行使を目的としてかつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことは、新三要件にある必要最小限の範囲を超えるものであり、これからも決してないということであります。また、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使を認めるものではないわけでありまして、外国を守るために日本が戦争に巻き込まれるというのは誤解でありまして、ということでありまして、今回は、様々な誤解があるわけでありますので明確に申し上げておきたいと思いますし、委員も冒頭、巻き込まれる、あるいは参加ということを言われたわけでありますが、この三要件に適する中において、我々は集団的自衛権の一部が行使をできる、つまり武力行使ができると、武力行使はそういう三要件の中においてのみできると、こういう考え方であります。
○福山哲郎君　総理、私の質問に明確にお答えください。
　要は、先ほど申し上げたように、個別的自衛権の場合は、日本は攻撃をされたときだけその分に合わせて攻撃できるんです。それは国民の生命、財産、この国を守るために必要だからです。この図を見ていただければ、我が国に攻撃がないのに、Ｂ国とＣ国は紛争中です、そこに対して武力行使をするということは、戦争に参加をすることですねと聞いているんです。私の質問にお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一点、先ほど、イラクや湾岸戦争はされないというときに、総理は、非常に微妙に、新三要件に合致をしないから行かないとおっしゃいました。ということは、ドイツは、初めて集団安全保障に参加をしてＮＡＴＯから域外に出ることを決めたアフガンのときには、実は戦闘には参加しておりません。治安部隊と復興支援部隊にドイツは出ました。ということは、新三要件に先ほど総理が言われたように合致すれば、戦闘行為ではない状況なら行かれる可能性があるということですね。
　まず、戦争に参加することかどうかを明確にお答えください。そうではないと国民は誤解をします。なぜなら、総理、我が国の憲法第九条の一項は、国際紛争の解決の手段として武力の行使をそもそも禁止しています。このＢ国とＣ国は国際紛争をしています。そこに手段として我が国は武力行使をしていくことになります、限定であろうが何であろうが。そのことに対して、私は憲法上疑義もあると思っていますし、だからこそ、我が国は今まで集団的自衛権を行使できないと、これは自民党政権がずっと決めてこられたことです。
　ですから、そのことと、いいですか、戦争に参加をすることだということについて、どうかお認めをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　明確にお答えをさせていただきたいと思いますが、私が申し上げてきていることは一貫しているわけでございまして、今回なぜ根幹を変えていないかといえば、自衛権の発動については、憲法の前文、国家としての平和生存権、そして十三条における国民の命、そして自由、幸福追求の権利を守るためには自衛権を発動することができるということであります。その論理の中において、しかし、それは、とはいえ、それは必要最小限度にとどまらなければならないという、これが四十七年見解の根幹であります。
　しかし、その中において、いわゆる集団的自衛権が行使できないという結論になっておりますが、そこを当てはめにおいて、我々は、状況が変わる中においては集団的自衛権について一部限定的に容認することができるということでありまして……（発言する者あり）今答えて、丁寧に答えているんですからね。前提を少し説明をしないと……（発言する者あり）イエスかノーかで答えられるような単純な問題ではないんですよ。だから、少しは忍耐力を持って……（発言する者あり）つまり、この中にも書いてあるように、そこで言わば武力行使を目的としてイラク戦争や湾岸戦争のような戦闘に参加をすることはないと、こう申し上げてきたわけでありますし、一般に海外派兵はできない。
　ただ、その間、私もずっと申し上げておりますように、機雷の掃海につきましては、これは国際法的には武力行使として扱われますが、しかし、機雷の掃海については、まさに国際海峡に対して違法に国際海峡を機雷で封鎖するものであって、この危険物を除去する上において、武力行使と捉えられますが、しかし、これは放っておけば日本のまさに安全に重大な影響が及ぼすという三要件の中に合致すれば、合致すれば機雷の掃海を行うということであります。しかし、これは限定的、受動的なものであるということは言わざるを得ないということでございまして、おのずから、いわゆる海外における武力行使とは、武力行使と言わば国際法的には整理されますが、これは差別されなければ、整理されなければならないと、このように思います。
○委員長（山崎力君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、集団的自衛権及び外交安全保障をめぐる諸問題に関する集中審議を行います。
　休憩前に引き続き質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　午前中に引き続きまして、よろしくお願い申し上げます。
　午前中、集団的自衛権の行使というのは、Ｃ国からＢ国に攻撃があって日本には攻撃がないのに武力行使をすることですから、これは、いわゆる、ＢとＣは紛争をしているわけですから、紛争の解決する手段としての憲法が禁じている武力行使にならないのかということもお話をしましたし、実はこれは戦争に巻き込まれるのではなくて参加をすることではないのかとお伺いをしましたが、総理は一切お答えをいただけませんでした。非常に残念だと思っております。
　総理が常に武力行使で言われている、例えばこの臨検でございます。臨検は、旗国の同意がなく強制的にすることは、国際法上、武力の行使です。朝鮮半島に有事があったときに、私は一般的には米国が海上封鎖をしていると思っていますので北朝鮮に向かってどこかの船が何か物資を運ぶというのはなかなか考えにくいとは思っておりますが、しかし総理がこだわられるので仮にそういったことがあったとして、例えば武力行使として強制的に臨検をするとなれば、相手の船にどんな武装集団が乗っているかも分からない、どんな武器を持って待機しているかも分からない、待ち構えているかも分からない、そこで臨検をするわけです。これは、周辺事態法による周辺事態における船舶検査法に基づく船舶検査とは全く異なります。
　昨日、我が党の岡田委員の質問に、いわゆる武力行使の一体化のときにも総理は言明をいただけませんでしたが、この強制的な臨検というのは、当然、自衛隊員にとってのリスクは高まるということは、危険が非常に高い業務だということは、総理、これはお認めをいただけますね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このいわゆる臨検でありますが、今委員が指摘をされたように、船舶検査法に基づく措置は安保理決議に基づく場合又は旗国の同意を得て検査を行うものであり、また乗船しての検査については船長の承諾を得ることとなっています。これらは、あくまでも強制的な措置に至らない範囲で行うものであり、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならないとされております。
　その中で、政府が、我が国にも武力攻撃が行われていないという状況下の中において、今後我が国への攻撃に使われ、国民の生命が犠牲になるかもしれない武器等を積んでいる疑いのある船舶が航行しているのに、我が国として強制的な検査ができないのでよいのかという問題意識の下で検討を行ってきたものであります。
　そして、今回の閣議決定はあくまでも国民の命と平和な暮らしを守ることを目的としたものでありまして、憲法第九条の下で許容される武力の行使は、我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として初めて許容されるものでありまして、このような従来の憲法解釈の基本的な考え方は何ら変わるところがないわけでありますが、その中において自衛隊員は、これは個別自衛権においてもそうでありますが、まさに、事に臨んで危険を顧みず、身をもって職務を全うすると、こうした任務を果たしていくことになるわけであります。
○福山哲郎君　先ほどの質疑の中でもそうなんですけど、質問にお答えをいただきたいと思います。そして、私が説明をしたことをもう一度総理に説明をいただく必要はありません。
　それで、私は、自衛隊員は個別的自衛権のときには、それは我が国のために宣誓をしていただいているんだから、命を張って本当に御苦労いただいているのは私も分かっております。しかし、日本に攻撃がない時点で臨検をしに行くということは強制措置ですから、その船から見れば。いかにリスクの高い業務を自衛官にさせるかということで、昨日も岡田委員の質問に、自衛隊のリスクは高まるかという質問に全くお答えをいただけなかったのは、私非常に残念です。
　総理が覚悟を持って言われるなら、集団的自衛権の行使は戦争に参加することです、そして、臨検は強制的ですから、自衛官の皆さんのリスクは高まるとなぜ言えないんですか。それを正直に言っていただかないと、国民は、この集団的自衛権の行使が本当に国民が納得できるのかどうか。自衛官は御家族もいらっしゃいます。そして、自衛官は、そもそも集団的自衛権の行使ができないという前提で、しないという前提で自衛隊に入っていただいています。私は、そのことを総理が言明をいただけないことが非常に残念です。
　例えば、もう一個、昨日からずっと申し上げている機雷の掃海について申し上げます。
　戦闘行為をしている最中に掃海艇を派遣することは、先ほども申し上げたように海外派兵です。総理は海外派兵はしないとおっしゃっていますが、武力行使、いわゆる掃海をする目的で武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、これは海外派兵です。
　昨日、防衛大臣は、遺棄機雷のときには護衛艦を連れていかなかったとおっしゃっています。それは、ある意味、停戦状態になって穏やかになったから遺棄機雷を除去しに行って、それについて自衛隊員は非常に優秀な業務をしていただいたと私は思っています。それが国際評価も高かったことも私は存じ上げています。
　しかし、戦闘行為が実際に行われるところに機雷を、掃海艇を出すということになれば、これは私、防衛省に確認をいたしました。戦闘行為が行われているところに出すとなれば、これは護衛艦も付けなければいけないし、状況によっては航空支援部隊まで付けなければやっぱり危険な状況だということは、これは当たり前だというふうに思います。これも遺棄機雷の掃海とは全く違う、これも自衛官にとってはリスクが高まるものです。
　このことについても、総理、自衛官のリスクが高まるということは、危険が高まるということはお認めをいただけますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　自衛隊員のことでありますので、私の方からちょっとお答えさせていただきます。
　まず、先ほど来、福山委員から御質問がありますが、今回の新要件、これは、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、こういう大変危険な状況にあるということが前提の中で、例えば先ほど臨検のことについてお話がありましたが、その臨検の場合、当然、船舶に積んである様々な武器その他が、これは日本に直接今後攻撃に使われる可能性が十分考えられる、恐らくそういうことを想定しての臨検ということになります。そうすると、この時点で未然にそれを防ぐ方が、後々相手側にしっかり渡って日本の攻撃に使われるよりは、むしろ私ども全体の安全保障としてこれはプラスになるんではないかと、そういう思いも考えの中では是非あるということをお考えいただければと思っております。
　それからもう一つ、今、機雷の除去についてのお話がございました。今お話がありますように、当然、停戦が行われて遺棄している機雷に関しては、これはある面で能力を高く機雷の除去ができると思います。ただ、もう一つ、もし実際戦闘が本当に行われているエリアで、そこで例えば護衛艦の護衛なりを伴って機雷の掃海をするということは実は現実なかなか難しくて、例えば護衛艦というのは金属でできております。機雷には、例えば金属に反応して爆発するものもありますので、木製とかプラスチックとか、そういうものが掃海艇です。ですから、掃海艇だけで行くということが、逆に基本的にはまず機雷の除去ということになるんだと思っています。
　ただ、いずれにしても、仮に、先ほど午前中に佐藤委員の御質問にもお答えさせていただきましたが、仮に停戦合意がなくても安全にその場所で機雷の掃海の任務が行えるような環境であれば、これは私ども任務を遂行できるというふうに思っております。
○福山哲郎君　いや、だから、じゃ、臨検で、その貨物で北朝鮮に行くときに、それは未然に防ぐというのは、それは分かります。しかし、それはイコール自衛隊員にとってはリスクが高まることは間違いないですよね。
　そして、もう一点。先ほどの掃海の話も正直に言われたんです、戦闘行為の最中は出すのは厳しいと。おっしゃられたんですけど、出す出すとおっしゃるから私はそうじゃないかと申し上げたんです。なおかつ、もし遺棄機雷を、戦闘行為が、もう安全の状況を確保できるというんだったら、何でそこで、それは戦闘行為なんですか。何でそこで集団安全保障で行かなきゃいけないんですか。集団的自衛権を行使して行かなきゃいけないんですか。だって、遺棄機雷で安全なんだったら、それは今までだって自衛隊行っているじゃないですか。
○委員長（山崎力君）　小野寺防衛大臣。
○福山哲郎君　いや、総理、答えてください。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、これは個別的自衛権においても集団的自衛権においても、やはり我が国に危険が及ぶということ、我が国の国民が危険に及ぶことに関しては、自衛隊員は危険を顧みず対応することに、それはしっかり守ってくれると思います。また、そのためには十分な訓練と十分な装備も含めて準備が必要だということ、これはもう委員も同じ気持ちだと思います。隊員の命も大事だということがあります。
　もう一つ、機雷の問題がございました。先ほど来のお話の中で、例えば停戦合意が行われていない中で、その海峡を掃海できる、機雷を除去できるという、そういうことができる場合においても、まだ停戦合意が行われていないので、そこで安全に機雷を除去できたとしても、一応国際法上はこれは武力の行使に当たるということになるので、そういう意味合いで今この集団的自衛権の議論の中で様々な議論が行われていると思っています。
　ですから、憲法の中の議論のお話と、現実に部隊を派遣してどのように現実にできるかというところ、そこを私どもしっかり検討してこれからの法整備に対応していくことが重要だと思っております。
○福山哲郎君　新しい前提をいろいろ付けないでください。十五事例を出してきて、それはいつの間にかうやむやになって、具体的にそのことに聞くと、こんな状況だから行けます、行けませんなんていったら、幾らでも後で状況認識はできるじゃないですか。
　少なくとも、集団的自衛権を行使をして機雷を掃海をし臨検をするというのは、私は自衛隊員の皆さんにとっては命に関わるリスクは高まると思っています。そのことを総理が、最高指揮官である総理が認めていただけないというのは非常に私は残念でありますが、先ほど戦争に参加するということも逃げられた。今回のことも逃げられた。もう昨日の岡田委員との質問にも、私はそこを逃げられたことは非常に残念に思っています。
　ただ、時間がないので次へ行きます。
　総理がこだわっておられる、いわゆる朝鮮半島有事のときの米艦防護でございます。
　実は、今日は小さい文字だったのでパネルにはできませんでしたが、委員の皆さんには資料をお届けをしています。総理が何度も何度もアメリカの艦船を防護しないでいいのかと、日本人やその他の民間人が助けられているときにいいのかということを、赤ちゃんやお母さんの絵を付けて国民に説明をされました。
　これはアメリカの国務省の領事部のホームページです。アメリカは自国の国民ですら、国務省が、ある国へ旅行注意情報を出し、出国を勧告しているからといって、その国にいるアメリカ市民の救出をアメリカ軍が支援してくれると期待してはなりませんと、これはアメリカの国務省の領事部のホームページです。その下でございます。アメリカ軍のヘリコプターや米国政府の輸送機が護衛付きで救出してくれると期待するのは、ハリウッドのシナリオに影響され過ぎていて現実的ではありません。これ、アメリカが言っているんです。そして、最後、我々は米国市民の支援を最優先します。米国市民でない友人や親戚を米国政府のチャーター機や民間以外の輸送手段に乗せられると期待しないでくださいと、こう書いてあるわけです。
　我々がこの議論を前回の外交防衛委員会でもしたときに、アメリカが民間人を輸送艦に乗せることはないと、そんなことは余り現実的ではないと申し上げたときに、総理は私に、それはアメリカにお任せということですかと反論されました。アメリカにお任せではありません。アメリカはこういったことを米国の国務省のホームページで言っています。
　そして、更に申し上げれば、お名前は申し上げませんが、自民党のある議員が平成十一年三月、最終的に、ガイドラインにも米軍による邦人の救出を入れて、米国が実施する項目ということでお願いをしておったんですが、最終的にはアメリカから断られましたと、これ自民党の議員がおっしゃっています。（発言する者あり）いや、いいんです。
　結果として、総理が……（発言する者あり）総理が席でやじを言わないでください。結果として……（発言する者あり）私はこういったものが出ていることも含めて、国民に対して記者会見で何度も何度も米艦を防護しないでいいのかと言うのは、国民に私は誤解を与えると思います。
　そして、次に行きます。（発言する者あり）いや、結構です。もう答弁長いのでいいです。余計なこと言われると困るので。いや、いいです。次に行きます。次に……（発言する者あり）
　じゃ、答えられますか。いやいや、総理、答えてください。
○委員長（山崎力君）　どちら。総理。
○福山哲郎君　短くしてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　はい、短くしますが、そもそもこれは、一般の国民が勝手にいろんなところに行って、常に米軍の資産によってこうして安全な場所に移動させられるということを期待して行かれても困るということでありますが、一方、朝鮮半島については、これはガイドラインに書いてあります。模擬的な訓練もしています。（発言する者あり）しています。いやいや、していますと私は政府を代表して言っているんであるから、間違い……（発言する者あり）いやいや、もういいとか、今、福山さんは困ることを言われたからそう言っておられるんでしょうけど、これは模擬訓練も……
○委員長（山崎力君）　それじゃ、速記を起こしてください。
　じゃ、総理、答弁をお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　よろしいですか。
　これははっきり政府を代表して申し上げておきますが、ガイドラインの中に書いてあります。つまり、半島有事の際には、そこにいる米国人を含め民間人、これは大量の民間人になるわけでありますが、それを言わばエバキュエーション、これ、避難をさせるというのは大きな任務の一つになっているわけでありますが、そこにおいて、言わば模擬的な訓練ということも行っているのも事実であります。ということは申し上げておきたい。
　これは言わば勝手にどんどん行かれても困るということでありますから、それと先ほどの自民党の、名前を出さないからこれ分かりませんけれども、そういう人がいるのかどうかもですね。しかし、それは全く事実とは違うということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○福山哲郎君　私は日米によってコブラゴールドという在外邦人輸送に関する訓練をしているのも知っていますが、これの実情もよく知っていますけれども、そのやり取りをしても仕方がないので今日はしません。
　ただ、これは我が党の辻元委員のお手伝いを随分いただきましたが、ついこの間の審議の中で、加藤内閣官房副長官はアメリカ側の方針というのはそのとおりだと思いますと言っておられます。もうこれ以上水掛け論になっても仕方ないので次に行きますが、これが、実際にこういうものがあるということだけはお伝えをしておきたいと思います。
　じゃ、次、パネル出してください。これ実は約十年前の、当時、安倍総理が自民党幹事長をされていたときの国会でのやり取りでございます。
　これは有名なやり取りなので国民の皆さんも御存じだと思いますが、安倍幹事長は、当時、予算委員会で次のように質問されました。我が国を防衛するに対して必要最小限度の範囲にとどまるものである、これは自衛権です、こういうふうにありますが、範囲にとどまるべきというのは、論理的にはこの範囲の中に入る集団的自衛権の行使というものが考えられるかどうか、つまり、自衛権の中に部分的に集団的自衛権を必要最小限に入れていいのかどうかという質問をされました。これは基本的に今の議論の流れと同じ議論です。
　それに対して、当時の秋山内閣法制局長官は、いろいろ言われているんですけど、数量的な概念ではないので限定的な集団的自衛権行使できないということをはっきりとこのときに答弁をされています。これ、当時、安倍総理が与党の幹事長の時代です。
　この質問をされた四日後、次のパネルをお願いします、四日後に総理は、ある書物というか、「この国を守る決意」という書物を出版されていまして、新たな責任というのは、この日米安保条約を堂々たる双務性にしていくということです、言うまでもなく、軍事同盟というのは血の同盟です、しかし、今の憲法解釈の下では、日本の自衛隊は少なくともアメリカが攻撃されたときに血を流すことはできないわけです、完全なイコールパートナーと言えるでしょうかという発言を著書にされています。まさにこれ十年前に総理が言われたことでございます。つまり、今の憲法解釈の変更の議論はこの文脈になっています。
　法制局長官にお伺いをしたいと思います。
　十年前、当時与党の幹事長で、量的な概念ではないとはっきりと否定をした内閣法制局が、なぜ、同じ安倍当時幹事長が総理になって、そして横畠長官は私に対して、この三か月ぐらいの質疑の中でも、何度も集団的自衛権は数量的概念ではないと御答弁をされました。量的概念ではないと御答弁をされました。なぜ、同じ人物が同じ文脈でやろうとしていることを、十年前の法制局はきっぱりと否定をしたのに、今回は認められるんですか。