Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉武政府参考人　まず、国民年金法第二条でございますが、国民年金は、これは第一条に目的がございまして、その目的を達成するために、国民の老齢、障害、死亡に関して必要な給付を行うということでございまして、給付の原因となります所得が減少するあるいは所得を喪失する事由を国民の老齢、障害、死亡と定めております。
　それから、第四条では、「この法律による年金の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講ぜられなければならない。」ということでございまして、第四条では、この給付が将来にわたってその役割を果たすことができるよう、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動を生じた場合には、年金額の改定の措置を講じるという規定がございます。
　それで、この後に、現在では別の条項に移っておりますが、保険料の額についての条文がございまして、保険料の額は、この法律による給付に要する費用の予想額並びに予定運用収入及び国庫負担の額に照らし、将来にわたって、財政の均衡を保つことができるものでなければならず、かつ、少なくとも五年ごとに、この基準に従って再計算をするという規定がございます。
　したがいまして、四条の一項と二項は基本的には相対する規定だろうというふうに思っております。片方で保険料の負担を伴う年金の額について言及しておりますし、片っ方でそれに伴う、もちろん財政負担あるいは保険料負担が生じますので、それを書いておるということだろうと思います。
　それで、先生がおっしゃいました第十六条の二でございますが、第十六条の二につきましては、年金の実質価値に直接影響を与える物価の変動について自動的に改定を行うということでございまして、いわば、非常に著しく変動が生じましたときに四条で対応をするわけでございますが、それを、著しい変動ではなくても物価の変動が生じたときに対応するということをこの十六条の二で規定しているものと理解しております。
○五島委員　今、吉武局長は、四条も物価の著しい変動というお話をされたわけですね。年金というのはナショナルミニマムに対応したものでないということは、今の御説明の中にもはっきりしているわけです。そして、確かに十六条の二においては、この年金のスライドについては物価に対応しろというふうに書いてあるわけですが、第四条の中身も物価に限定した内容というふうに書かれているというふうに吉武さんは読み取っておられるのかどうか、そこだけ。
○吉武政府参考人　第四条は国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じたということで、諸事情というふうに書いてございますので、この背景にありますのは、先生おっしゃいましたように物価の水準もございますし、あるいは国民生活の水準もございます。それから、一方で、保険料の規定がございますので、年金財政全体のバランス、今で申し上げますと、現役の負担と給付の関係、そういう事情を総合的に含むものだというふうに考えております。そのうちの物価に対応したところがこの物価スライドの規定になっているということだろうと思います。
○五島委員　私がなぜこのことにこだわっているかといいますと、実は、この国民年金法ができてから、例えば介護保険制度ができ上がりました。そして、介護保険は年金から直接天引きをします。しかし、介護保険とか医療保険、この保険料という保険にかかわる支出の部分は、当然、総務省の消費者物価の中には入ってまいりません。しかし、年金から直接差し引くということは、これは年金の給付の減であるのか、それとも年金というところから直接代行して徴収している支出になるのか、どちらかだろうと思います。この部分は全然入っていないわけです。
　きょう、理事の皆さんの御理解を得まして配らせていただきました資料をごらんいただきたいと思うわけですが、私が住んでおります高知市の場合、今回もまた、政府税制大綱によって二〇〇六年の一月以降、増税、社会保障の負担が参ります。年金額が二百万の方、二百五十万の方、これは、所得税について見れば、二百万の方は変わりません。しかし、国保保険料、これはこの改定によって三万七千円余り負担がふえてまいります。年金総額が二百五十万の方の場合は、高知市の場合は十万五千幾らふえてまいります。そして、これは高知市の場合ですが、その裏面に書かせていただきましたが、東京都や横浜市、大都市をとったモデルがございます。これは、高退連という、退職した労働者の方々の団体がまとめられた内容ですが、これで見てみますと、大都市の場合は、年金額が二百万の場合は、この大綱によっても負担はふえない、二百五十万のところは一挙に十三万七千円ふえる、こういうふうな形になっています。すなわち、今の制度の中においては、年金額は一定であったとしても、公的負担というものは、自治体によって随分金額も、あるいは制度の変動によっても大きく変わるということを示しています。こうしたものの支出というものは全くこれには配慮されていない。
　大体、年金額が二百万、二百五十万ぐらいの方について見ますと、おおよそのところ、五％相当の年金の給付の減に等しい状況になっています。こうしたものがもし総務省の物価スライドの案に加味されて検討されるとするならば、必ずしも年金額を減額するということにはならないのではないか。しかし、現状の中においては、総務省の消費者物価だけに対応していっている。一方、受け取る年金は、また来年も介護保険料は上がるかもしれないという状況の中で、年金額は、実際に受け取る額はどんどん減っていく、この状況について政府はどうお考えなのか。
　本当に、現状の十六条の二だけでスライドをやっていくということがいいのかどうか。新たな制度あるいは新たな公的負担の改革があった場合、当然、そうしたものを配慮した、すなわち第四条を適用した見直しが必要なのではないか。その点についてどうお考えでしょうか。
○吉武政府参考人　直接の担当ではございませんが、公的年金課税につきまして、今回、年金だけの収入の方で申し上げますと、モデル年金受給者から上の方につきまして課税を強めさせていただくということでございます。
　それから、先生今お話がございますように、その影響は国民健康保険の保険料あるいは介護の保険料にどう影響を与えていくかということになりますが、この点につきましては、できるだけなだらかにということで検討するということになっております。
　それで、今先生がおっしゃいます、この四条の関係でございますが、先ほど来ちょっと申し上げておりますけれども、その他の諸事情の中には、もちろん物価の水準もございますし生活水準もございますが、同時に、トータルとしての財政の安定という事情もございます。そういうことをどう考えるかということになってくるんだろうというふうに思いますが、これは、国によってでございますが、例えば年金受給者につきましても、いわゆる可処分所得といいますか、その変動を年金に反映させるという手法をとっている国もございます。これは西ドイツがそうでございます。
　しかし、それ以外の国はほぼ物価で対応いたしております。それはなぜかと申し上げますと、高齢者の方の、例えば税の負担あるいは国民健康保険料の負担、介護保険料の負担がふえるものを、これをまた年金に自動的にスライドをいたしますと、年金の給付の大部分はまた現役の方が負担をしておられますので、そうしますと、介護保険制度あるいは国保におきます現役の方とそれから高齢者の方の負担の分かち合いといいますか、これが年金を通じてまた現役の方に相当部分が戻ってしまう、そういう基本的な問題があるのではないかというふうに考えております。
○五島委員　それは先ほど自民党の方が民主党案に対しておっしゃっておりましたが、政府もすりかえをやっていますね。どう考えたって、これは理屈に合いません。
　というのは、現役の世代も、それから高齢者世代も同じようにある制度、例えば税、それが引き上がったということについて、高齢者だけ処置をしろということであれば、おっしゃっているそのとおりであろうと思います。しかし、新たな制度ができ上がり、そのことによって高齢者世代に対する負担がふえてきている。例えば、老人保健制度が変わる、あるいは介護保険制度ができ上がる、そうしたことによって生まれてきた費用というものは、高齢者の負担というもの、あるいは若年者の負担というもの、これはみずからの所得の中から払うわけです。この部分が新たなシステムによって生まれたり大きく変わった場合に、それを考えなくてもいいということは、若年者との対比の公平性の問題ではないはずです。
　それからもう一つは、そうした形でやられてきている費用が、直接年金から天引きしているじゃないですか。年金から天引きしているということは、受取額は減るわけですね。そして、その受取額というのは、今の局長の話からすると、そうした公的負担は入っておらずに、あくまで消費に限定された、すなわち、もっと言えば、総務省が言うところの消費者物価の中に含まれた内容に充てる部分である。とすれば、天引かれた分だけ、それに当たる費用が減ってきているのは明らかなんであって、そこのところの関係をどう考えるのか。
　そうしたことが起こっているにもかかわらず、こうした高齢者の負担、公的な負担というものを全く配慮しない。私は、税までも配慮しろとは言わない。しかし、社会保険料等が制度の変更によってふえてきている、そのことに対して全く配慮していない。そのことについて目をつぶったまま、過去のスライドしなかった残が二％あるという理屈というのは通らないんじゃないか、そのように申し上げているわけですが、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　問題はいろいろございますから、少し分けて御答弁申し上げたいというふうに思います。
　一つは、今回、所得税の制度が変わります。そして、年金所得者につきましても、高いところにつきましては税が上がるわけでございます。今御指摘は、税が上がるだけではなくて、それにつれて国保保険料あるいはまた介護保険料というものも上がってきて、トータルをすると非常に大きくなるではないかというお話ございました。
　確かに、ここはそのとおりになるわけでございます。ただし、今省内でも言っておりますのは、例えば二百万ではゼロだった、どんな制度をつくりましても境界線というのはあるわけでございますけれども、二百五十万になりますと、この高知の例でも十万五千円ふえます。急激にふえるということは少し避けなければならない。なだらかなカーブになるようにならないだろうか。
　健康保険料でありますとか介護保険料というのはそれぞれの市町村によって違いますし、また算出方法もいろいろ地方によって違うわけでございますので、なかなか一律にいきにくいところはあるわけでございますけれども、健康保険料や介護保険料が一つのところに非常に集中的に高くなって、そしてその公平を欠くといったようなことになってはいけませんので、その辺につきましては、少しよく考えて、ここは各自治体とも協議をしてほしいということを今言っているわけでございます。したがいまして、今御指摘の、税制改革に伴います国保の問題ですとか介護の問題というのは、一考しなければいけないところがありますので、ここは、御指摘をいただいたことを十分に尊重したいというふうに思っております。
　このことと、今回の年金の物価スライドの問題は、これは少し趣を異にしておりまして、実質価値というものが変化をしないということを前提にしながらこの物価スライドというのをやっているわけでございますので、物価が上がるときにはそれにつれて上げ、そして、下げるときには下げるというふうに、これは、今までからも、できるだけそれに沿ってお願いをしてきた。ただし、十二年から十四年の間は、引き下げということは最初のことでございましたし、そして、できればそこは高齢者の皆さん方にできるだけ御迷惑をかけないようにしようというので、据え置きをしたわけでございますけれども、それが一・七％残っている。その残っている分を、それではだれが支払いをするかということになってくるわけでございまして、この一・七％の部分の今後の措置というものを、これは今後の高齢者の年金の額の中で考えていかざるを得ない、そういうふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、もし仮に、たとえ一部であれ、全部であれ、据え置きをするということになりますと、それに対する負担をだれにお願いをするのか、どこにするのかというようなことがまた問題になるわけでございますから、その辺のところも十分考えてやっていかなければならないということを、先ほどから御答弁を申し上げているところでございます。
○五島委員　大臣が、この政府税制大綱による二〇〇六年一月以後の大きな激変に対して、何らかの措置をとらないといけないとおっしゃっていただいたことには感謝します。
　ただ、若干問題があるのは、例えば、二百万以下のところは、確かに所得税も住民税も動かないんですが、これは、それぞれの市町村によって国保料金なんかは変わってくるわけです。また、二百五十万の年収のところでは、所得税は二万六千四百円しかふえない。だけれども、大体住民税に合わせた形で国保料金が決まり、そして、国保料金にスライドさせて介護保険料を決めているところとそうでないところ、住民税にスライドさせていたところとあるわけですが、東京や横浜あたりで十三万七千八百円も上がる。だから、確かに、税制の改革によって二万六千四百円引き上がるという問題は、これは、控除の問題をなくするということで、あり得るとしても、十三万七千八百円も結果としてトータルで負担がふえてしまう。
　今、大臣がおっしゃったことはありがたいんですが、私は、若干危惧するのは、しかも、このふえる分は、国保料や介護保険料といった、地方自治体にとって非常に赤字になっている大きなところ、ここを、そうでなくても厳しい財政の中で抑制されるということになると、これはまた、国と地方との間の問題いっぱい出てくるんだろう。そういう意味からいえば、やはり、こうした制度の改定に対しては、国民年金法の第四条を適用するということの方がはるかに合理的ではないかというふうに考えます。
　大臣の方が、この問題に対して、またそうなれば緩和措置を考えるとおっしゃっていただきましたので、これについての質問はそのときに譲らせていただきますが、どう考えても、これは、この制度ができ上がってしまうと、地方自治体の財政を、特に国保や介護保険の保険料収入を特例的に抑えるということはできない。できなければ、その分を国庫が負担するのかというふうな問題になってくる。そうであれば、この四条を動かした方がいいだろう、四条を適用した方がいいだろうというふうに考えております。
　そのことを申し上げまして、次に移ります。
　次に、これは民主党案に対してもお伺いしたいわけですが、民主党では、最低保障年金という概念を持ち出してこられました。私も、最低保障年金という概念を制度として成立させることに対しては賛成です。しかし、現行の法体系の中において、最低保障年金という制度はありません。
　そうしますと、この最低保障年金というのは、国民年金、基礎年金を指しているのかなというふうにも思うわけですが、先ほど来、金田さんの御意見を聞いていますと、必ずしもイコールでもないのかもわからない。一体、最低保障年金がシェアする範囲は、どの範囲を民主党は考えておられるのか。
　先ほど政府案についてお聞きしましたが、民主党はどう考えておられるのか、シェアする範囲をお答えください。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○古川（元）議員　お答えをいたします。
　まず、今の五島委員の御質問にお答えする前に、そもそも私ども民主党が今回こういう形で物価スライドの特例法に対して対案を示させていただいた、その背景について一言述べさせていただきたいと思います。
　この特例法は五年連続になります。最初三年は物価スライドを凍結する、そして昨年、ことしと、前年度物価下落分だけ物価スライドを適用する。この法案に対しましては、私ども民主党も、昨年まで、いろいろな問題、現役世代との負担の均衡、そしてまた高齢者に対する配慮、そういう点を考えながら、これまで四年間については政府案にやむを得ず賛成をさせていただいてまいった。
　その審議の中で、私自身も坂口大臣にも何度も御質問をさせていただきましたけれども、そもそも毎年こうした特例法を出さなければいけないという現行制度のあり方そのものに問題があるのではないか、したがいまして、制度そのもの、完全自動物価スライド制という現行制度そのものの見直しというものが必要ではないかということを毎年問わせていただきました。
　それに対しまして、大臣からは、もう来年にはきちんとそうした制度自体の見直しを示すという回答をいただいておりましたが、それは毎年ほごにされて、こうして毎年繰り返して特例法が出されてきているという状況になっておるわけであります。これは、政府が問題をそのままに放置し、そして不作為でこうした特例法を毎年毎年出さなければいけない状況に至っている。こうした政府の不作為というものは、私は、これは厳しく指摘されなきゃならないというふうに思っております。
　私どもは、そうした政府の不作為が何年も続いて繰り返されてきた、放置されてきた、もうこの段階においては、従来のそうした政府の問題先送りの姿勢にそのまま賛同するわけにはまいらない、そうした視点から、今回、こうした私どもの対案というものを示させていただいたわけであります。
　そして、今回の私どもの案の中では、これから民主党の年金改革案として、現行制度とは異なる全く新しい年金制度、それを提案させていただく中で、所得比例年金、そして所得比例年金では、一定額の年金額に達しない方に対しては、全額税を財源とする最低保障年金というものを創設して、すべての高齢者の方々に最低限の年金額は保障する、そういう仕組みを提案させていただく予定でおります。
　そういう考え方を、今、この政府の特例法に対して、私ども、ことし一年、抜本改革の中でそうした最低保障年金という制度は取り入れさせていただきたいと思っておりますけれども、その抜本改革に至るまでの間のところで、何とか現行制度のもとでこの最低保障年金的な考え方を取り入れることができないか、そう考えた結果として示させていただいたのが今回の法案であります。
　そういった意味では、今委員から御指摘がありましたように、概念自体は異なります。そして、最低保障年金と同じような形での給付の範囲になるというわけでもありません。そこは、考え方を現行制度の中でどこまで実現できるか、そういうことを勘案した上で、今回は、基礎年金の基準額に達しない給付額の人についてのみ物価スライド〇・三％を下げるということをしないというものを示させていただいたわけでございまして、そうしたこの法案提出に至る背景、そういったものもぜひ御勘案の上、私どもの案に対しまして御理解をいただきますようによろしくお願いを申し上げます。
○五島委員　最初にちょっと、与党の数が少な過ぎますので、質問は続けますが、確保してください。
　今、民主党の提案者の方からお話があったわけですが、そうした理念はよろしい、わかっております。問題は、私が聞いているのは、最低保障年金という概念を使ってこの説明をされようとしている以上は、最低保障年金がシェアする範囲はどこなのかということを聞いているわけです。
　実は、この国民年金についても、これはナショナルミニマムではないといいながら、では、さっきも言ったように、社会保障関係の経費、それに対する負担については入るのか入らないのか。入らないともはっきり言わないし、しかし、現実問題としてはそこは入れて考えていないというふうなあいまいさがある。
　民主党の場合は、その辺はどうなのか。単に、一般的に、相対的に年金の少ない人は気の毒だからということで今回は何とか民主党案は出しているんだとおっしゃっているようにすら聞こえてしまうので、そこのところは明確におっしゃっていただきたいということなんです。
○古川（元）議員　先ほど来申し上げておりますように、最低保障年金というのは、私たち民主党がこれから国会に提案をさせていただく予定でおります対案の中で示させていただく予定でおります。その具体的な中身、構造については、これは私どもも今後とも詰めていきたいと思っておりますし、また、今委員から御指摘のあったようなところについては、私どもは、今回の法案の中では、年金改革調査会というようなものも国会に設定をして、民主党が考える最低保障年金を設定するという条件のもとで、そうしたものについては広く国民的な議論をして決めていきたいというふうに思っております。
　しかし、この今の特例法に対する私たち民主党の対案の中では、これは今の、現行の中で考えざるを得ない。あくまで、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、最低保障年金の考え方をどう現行の法律の枠内で適用できるか、そう考えた結果が今回の民主党案になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○五島委員　まあ、理念の問題については、まだ出ていない法案、基本法についての議論の中でやっていくとして、今のお話では、要するに基礎年金相当額以下の人についてはスライドを適用しないということをおっしゃっているんだというふうに理解します。
　ただ、そうしない限りは云々というお話ですが、先ほどから私も申し上げておりますように、むしろ、現状の法律の中においても、そうした社会保険料の新たな増加やあるいは制度の増設による経費の増、しかも、それは年金から直接差し引いているじゃないか、そこのところを、第四条という現行の法律を適用すれば、年金をなぜ二％下げないといけないのか、そこのところについて政府は説明責任を果たしていないわけですよ。そこを、民主党は、見なくてもいい、追及しなくてもいいとおっしゃっていると受け取られては困りますので、あえて私の方から言わせておいていただきます。
　次に、民主党案の今のお話を聞いていますと、先ほど自民党さんの方からも御質問がございましたが、国民年金、特に四十年間満額掛けておられないであろう三号被保険者であったり、そういうふうな人々、あるいは途中が抜けている自営業者の方々、そういう人たちはスライドをしない。もう一つスライドができないのは、先ほどもお話がありました、共済年金と厚生年金、国民年金、そういうものをそれぞれ一定期間持っておられて併給されている方々。その中で、もし共済年金の給付額が六万六千円以下であった場合には、現行の制度においては、名寄せをしない限りその部分については減額できないという欠点を持っています。この欠点について、先ほど金田委員の方からも非常に苦しい御答弁があったんですが、これは制度の公平性の問題からいって非常に大事な問題だろう。
　金田さんの方にお聞きしたいのは、金田さんの思いであれば、少なくとも、現行の法律のもとにおいてこの問題をやるとするなら、国民年金、基礎年金については減額をしない、スライドしないというふうに言われた方がまだすっきりしたんだろうと思っています。ところが、あえてそのようにでき上がっていない、しかもこれから国会に調査会なんかをつくって議論しようという、その中で、民主党が提案する予定をしております最低保障年金という概念を現行の法律の中に持ち込んで議論することには、私は若干無理があるのではないかなと思っておるわけなんですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○金田（誠）議員　二点御質問をいただいたと思います。
　一点目は、名寄せの問題でございます。
　公的年金、これについてすべて名寄せをして、そのトータルの額が、基準額というものを基本にしながら、それから上についてはスライドをして減額をする、それに満たない者については減額をしない、これが法案の基本的な考え方でございます。技術的にできるかどうかということもあるわけでございますけれども、基本的な考え方として、原則名寄せということを崩してしまえばなかなか説明しにくい状態になるのかなというふうに思っていまして、法案はそういう形ででき上がっております。しかし、実行段階で万が一名寄せができない者が一部もし生まれたとしても、そのことをもって、だからといって低い方まで全部引き下げるという論理には立つ必要はないのではないか、こう思っております。これが名寄せについての考え方でございます。
　もう一点は、今回のスライドをもって、最低保障年金を先取りするというんでしょうか、そういうことではないかという御指摘でございますが、決して、制度として最低保障年金を今回のスライドに絡めて導入しようというふうに考えているわけではございません。制度として考えるのではなくて、物の考え方として、一定額を下回る方については、スライドをしないことはもとより、本来であればそこまで年金額というものは引き上げて最低保障をする、こういう考え方が必要ではないのか、そういう考え方に基づけば、ましてやスライドによる引き下げなどはすべきでないということなんでございます。
　そして、そういう制度をきちっと内包させることによって、高い方については我慢をしていただき、低い方については保障をしていく、こういう考え方に移行できるのではないか。今回、物価スライドという観点からも、そういう物の考え方を導入することが必要だということでございまして、制度として最低保障年金を今回取り入れるということとは切り離して考えてございます。
　ちなみに、五島先生、四条の関係でずっと御指摘をいただいておりまして、ちょっと申し上げてよろしいでしょうか。
　私も、その考え方は一理あるというふうに思っております。今は、消費者物価というものを基本にしてスライドというものを決めているわけでございますが、本当に年金の給付水準の設定に当たって消費者物価だけでいいのかどうかということは議論のあるところだと思います。そうした議論は、しかし、今の段階で、スライドということとはまた別な議論になるんではないかと。給付水準をどこに設定するか、それに対する負担をどういう形で負担するか、給付と負担の関係、その給付水準の中身の問題として、どの負担まで基礎年金あるいは最低保障年金で賄うのかということは、大いに議論すべきだとは思いますけれども、今回の問題とは私は切り離していいんではないのかな、こんなことを思っておるところでございます。
　以上でございます。
○五島委員　金田さんの御答弁で、かなり問題が整理されたと思っております。
　ただ、金田さん、国民年金の中で四十年間本当に払っておられない方々、それは圧倒的にやはり三号被保険者なんですね、四十年間専業主婦だった人になるわけですよね。
　そして、共済の方について言えば、先ほどのデータを見ても、金田さんの質問に対する答弁を聞いても、例えば、年間八十万以下の年金をもらっておられる方というのは、これはほとんど短期の、途中で転職された方々ですよね。そういう方々についてどうするのかということはきっちりとしておかないといけない。
　システム上の困難さがあるとおっしゃるけれども、金田さんおっしゃっているように、年金について将来のビジョンも含めて民主党が言うとすれば、一元化ですよね。共済年金と厚生年金、国民年金の名寄せができるということぐらいは当然のことじゃないですか。四月一日からできるかどうかということは、これは別の問題。しかし、これをやるとすれば、間違いなくおくれてでも名寄せをするということでない限り制度上の瑕疵になるのではないか。そこは、できないからといってやめるなという気持ちは、金田さんが、低年金者に対しての配慮が大事だということを強調されたものとして私は受け取りますけれども、だけれども、この問題は、やはりきちっと名寄せをして公平性というものを担保できないといけないと私は思います。
　そして、国民年金、基礎年金のところについて、スライドをしないという方法というのも、確かにスライドしない額がふえるわけですが、これも一つの方法なんだろうと思います。その点についてはどのようにお考えになるか、この二点お伺いします。
○金田（誠）議員　十分に質問の意味を受けとめていないかもしれません。その場合はお許しをいただきたいと思います。
　法案自体は名寄せをするという形でできております。公的年金を名寄せをして、その合計金額をもって基準額を超えているかどうかという形でございます。多少時間がかかるとすれば、それは後で精算をするという形をとらざるを得ない、最大限の努力をしてできるところまではするということでなければ、理屈としてちょっと通らないことになるのではないかなと、こう思っておりまして、恐らく五島先生の指摘も同じ立場だろう、こう思っております。
　それから、国民年金に限って、私どもは所得に着目をして、基準額を超えるかどうかということで提案をさせていただきました。しかし、その中身は、基準額を下回る方は国民年金に圧倒的に多いということも事実でございます。そうであるならば国民年金と被用者年金ということで分けたらどうかということの御提案だと思うわけでございますが、しかし、いかに国民年金に基準額を下回る方の比率が多いとしても、被用者年金にも同じ方がいらっしゃる可能性は十分あるわけでございまして、問題は国民年金に対する措置ということではなくて、いずれの年金制度であっても、公的年金制度を通じて基準額に達するか達しないかという観点からの措置の方が物の考え方としては至当ではないか、こう思っているところでございます。
○五島委員　同じ党の中でこの問題を議論するのは、もうそろそろやめておきますけれども、ただ、年金から天引きする保険料、介護保険とかそういうふうなもの、これは、徴収の上からは非常に便利なんですよね。しかし、年金がシェアする範囲というものをはっきりしておかないと、減額するときには物価というところに着目してスライドするよということであれば、逆に言えば、年金の給付額の減になるわけです。
　しかし、そうした社会保障費の負担も含めた高齢期の一般的な支出の中においての基本的な、基礎的な部分の一部であるというこれまでの政府の、ある意味においてはあいまいにせざるを得ないようなことなんですが、そういう概念であれば、これは、今度は逆に、社会保険料等の負担を、総務省の物価スライドとあわせて、とりわけ制度が大きく変わったときに厚生省が判断をするという仕組みが必要なんだろうと思うんですね。
　その点について、どうお考えなのか、民主党の場合は、民主党案ができ上がってしまえば違うわけですが、現状の制度のもとにおいて、この点についてどうお考えなのか、政府と民主党と両方からお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘の点は、非常に大きな問題を含んでいる。それは、社会保障全体として、年金、医療、介護、トータルでどう今後見ていくかという問題を御提起になっているんだろうというふうに思います。
　ここのところは大事なところでございまして、私たちも考えていかなきゃならない問題だというふうに思っておりますが。例えば、ことしは年金を御提示申し上げと、来年はまた介護の問題を御提示申し上げ、その次にはまた医療の問題を御提示申し上げ、一つ一つそれはそれなりに整合性があるというふうにしましても、トータルでそれをどうしていくかという問題は確かにあるわけでございます。トータルで見ていくためにどうするかといったことを私たちも今議論を始めているところでございまして、それらについての結論も出さなければならないというふうに思っている次第でございます。
○古川（元）議員　五島委員の御指摘につきましては私ども民主党も議論を続けておるわけでございますし、それは五島委員もよく御承知のことだと思います。私ども、引き続き、トータルの考え方の中で、特に民主党が示す今度の新しい年金制度の中の最低保障年金のその額などを検討するに当たっては、そうした部分も踏まえて最低保障年金の額というものも決めていきたいというふうに考えております。
○五島委員　非常に重要な点について、大臣のお話、そして民主党の提案者のお話、お聞きしましたが、非常に重要な問題であるという御認識で一致しているということしか言えない状態です。
　ただ、これは非常に大事な問題であることは、私もそのとおりだと思います。とりわけ、年金問題、介護の問題、医療の問題、障害者の問題、議論していく中において、私は、その出発点に社会保障全体のあり方、とりわけ現金給付と現物給付との関係、それの費用負担のありようの問題、そうしたものを総枠として一度きちっと議論しておく必要があるんだろうと思います。
　年金の議論をしているときは、すべて高齢者に対して現金給付でもって物が進んでいくような話になるし、老人保健になれば、それは年金からも金が入ってきているし、本人に負担をさせてもいいんじゃないかというような話になってくるし、そういう意味においては、現物給付と現金給付と、社会保障の中でどういうふうに区切っていくのか、そうした社会保障問題全体に関する十分な、というのは何日もということではありませんが、そうした点での議論を私はぜひ年金の本体議論の前に一般質疑としてやっていただきたい、そのことを委員長並びに各理事の皆さん方に御要望しておきまして、若干時間が残っておりますが、質問を終わります。
○北川委員長代理　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　私は今まで社会保険労務士をしておりまして、中小零細企業の事業主や年金受給者の相談を受けてまいりました。国の社会保障制度の、特に年金は多くの国民に関連のある重要な問題でございます。きょうは、年金受給者や事業主に成りかわりまして、坂口厚生労働大臣並びに担当の皆様に御質問をしたいと思います。
　現在の厚生年金保険料率というのが、年収の一三・五八％でございます。これを本体の年金改正のところでは毎年〇・三五四％ずつ引き上げる、そして一八・三〇％に改定しようとしております。
　今日の経済情勢を考えますと、たとえ〇・三五四％でも中小零細事業主には大変な負担となっているところでございます。社会保険というのは厚生年金と健康保険がセットになっているわけであります。健康保険は年収の八・二％、厚生年金は一三・五八％でございます。合計で二一・七八％。労使折半でございますから、それぞれ一〇・八九％の負担ということになるわけであります。今の非常に経済が厳しい状況におきまして、中小企業におきましては賃金の一〇％を社会保険料として用意しなければならない、また、勤労者、被保険者でございますけれども、総支給額の一〇％が社会保険料として控除されている、それに所得税を合わせますと、総支給額の約二〇％は控除されてしまう、天引きされてしまう現状があるわけであります。
　地方の中小零細企業の製品、うちの会社は中国製品だ、こういうところもございます。なぜかといいますと、日本では会社を経営する経営環境というのは、非常に社会保険料が重荷になっておりまして、中国の、賃金が安い、同時に、そういう社会保険料の負担というのが日本と違いますので、勝負にならない、そう言ってどんどんつぶれていってしまうところが非常に多いわけであります。
　こういった消費不況、それから雇用不安をあおっている大きな社会保険料の負担というのを坂口厚生労働大臣はどうお考えになっているか、御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどの御質問ともこれは絡むわけでございまして、日本の将来にとって大変大きな課題であるというふうに思っております。安定的に日本が成長をしていくためにも、それは、経済の面から見ましても、あるいは国民生活の面から見ましても、大変重要な課題であり、ここを乗り切っていかなければならない。しかも、現在は少子化と高齢化が同時進行をしている。こういう状況の中で果たさなければならないこの問題でありますだけに、大変難しい課題であることは十分に私も承知をしているわけでございます。
　その中で、やはり、年金、医療、介護、障害者の問題も含めて、これはトータルで負担はどのようにしていくかということをひとつ考えなきゃいけないというふうに思っております。
　企業において、いわゆる職域連帯において、企業とそこに働く人たちにこれは負担をしていただかなければならない問題と、それから、そうはいうものの、すべてを企業とそこに働く人たちにお願いしては、これは少し関係が薄いのではないかといった問題も私はあるというふうに思います。その辺のいわゆる区分というものを今まで余り明確にしてこなかった嫌いがなきにしもあらず。今までは全体の額が非常に、非常にと申しますか、ある程度低かったですから大きな問題にならずにまいりましたけれども、ここがこれから大きくなっていきます以上、国民全体で連帯をして負担をしなければならない問題と、それから、企業と働く人たちにお願いをしなければならない問題と、そこを少し整理するべきときに来ているというふうに思っている次第でございます。
　そうした中で、いずれにいたしましても、負担があることだけは事実でございまして、この負担をより小さくしていくという努力も、これは効率化をしていくという努力もしなければなりません。例えば年金と介護の問題を見ましても、年金をもらっている人に介護のすべてを国の方で保障するということをしなければならないか、あるいはまた、医療と介護の間におきましても、そこに重なりはないかどうか、見直しが求められているというふうに思っております。
　そうした点を整理しながら、極力効率的にするということを行いながら、負担の内容につきましても整理をしていくという時期に来ているというふうに私個人は思っているところでございます。
○内山委員　本体の年金の方で、これからマクロ経済スライドというのを政府は提案しようとしているわけでありますけれども、このマクロ経済スライドの計算に用いる平均余命や労働力人口の減少の数値、その辺の設定にも、これから保険料の引き上げというところに大きく影響があるのではなかろうかと私は危惧をしているわけであります。
　先ほど、物価スライドの凍結の問題が出ておりますけれども、まさか三年間も物価が下がることはない、こういう判断で凍結措置をして、マイナス一・七の積み残しを行ってしまったわけでありますけれども、この凍結措置そのものは、大臣、これは間違いではなかったんだろうかと私は思うんですが、そこはいかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　経済がどういうふうに進んでいくかということをそのときそのときで判断しなければならないわけでございますが、絶えず新しいことに直面をしていかなければならない。二年ないし三年という、あるいはまたそれ以上に物価が下落していくというような新しい事態に直面をした。
　その中で、まずどう判断をしたかといえば、一番最初は、物価は下がりましたけれども、高齢者の皆さん方にその御負担を避けるという意味で、一度ここは乗り越えをさせていただこうというので、据え置きをさせていただいた。しかし、その据え置きを続けておりますうちに、今度は働いていただいている方、保険料を支払っていただいている皆さん方の賃金が減少し始めました。平成十三年の中ごろからではなかったかというふうに思いますが、そうした現象が起こってきた。支えていただいております方の皆さん方の賃金が下がってきておりますのに、一方、それに支えられております年金の方をこのままいくというわけにはいかないということで、以後引き下げを、このマイナスの物価スライドを実現させていただいたということでございまして、今、その過程を振り返ってみますと、そうした経緯の中でそれぞれ判断をしたことでございまして、それが正しかったかどうかということについては後世の人が判断をしていただけるだろうというふうに思っておりますが、その都度は、正しいという判断のもとに実施をさせていただいたことは間違いのない事実でございます。
○内山委員　今大臣の答弁にもございましたとおり、後世の人が判断する。
　そうしますとやはり、これから本体の年金改正の議論をするわけでありますけれども、ここのマクロ経済スライドの数値に使います設定が、平均余命と、そして労働力人口の数字があると思います。この辺を当局からちょっとお尋ねをしたいと思います、どのような根拠で出しているのかを。
○吉武政府参考人　平均余命につきましては、社会保障・人口問題研究所が推計をいたしました中位推計の二〇五〇年時点の平均余命で算定をいたしております。それから、労働力人口につきましては、厚生労働省の職業安定局が推計をいたしました二〇二五年までの労働力人口の推計がございまして、労働力率、両方ございまして、これを基本にして推計をいたしております。
○内山委員　数値を示してください。
○吉武政府参考人　ちょっと労働力率は今資料をあれいたしていますが、平均寿命でございますが、二〇〇〇年時点の平均寿命、男性が七十七・六四歳でございます。それから女性が八十四・六二歳でございましたが、今回の中位推計におきます二〇五〇年時点の平均寿命でございますが、男性が八十・九五歳、女性が八十九・二二歳でございます。
　それから、労働力人口の方の推計でございますが、これはもしあれでしたら後から資料でお渡しをしたいと思いますが、基本は二〇二五年までの男女別の労働力率を推計いたしておりまして、それに基づきまして労働力人口を出してございます。
　男性と女性によって傾向が違いまして、基本的には、女性は全般として労働力率が上がるという状況でございます。ただ、労働力率が一番低い、例えば三十代前半の女性の方、いわゆるＭ字カーブと言われておりますが、例えば二十代後半の方も上がりますし、それから四十代の方も上がりますので、トータルとして、Ｍ字カーブが全体として上がっていく、そういう推計になっております。
○内山委員　たしかマクロ経済スライドでは労働力人口の減少というのは〇・六という数値が出ていると思いますけれども、これでよろしいですか。
○吉武政府参考人　今の中位推計に基づきます将来推計人口がございますので、これに今申し上げました労働力率を活用いたしまして将来の被保険者数を試算いたしております。その被保険者数の減少が当面毎年〇・六％というふうに推計をいたしております。
○内山委員　この〇・六％の中に、十六年の十月から引き上げを実施しようとしている保険料アップに伴う減少というのは考えているでしょうか。
○吉武政府参考人　直接カウントしているわけではございませんが、トータルで申しますと、今申し上げました労働力率の将来の推計、これに対しまして中位推計の人口推計、それから、それをさらに労働力人口のうちの例えば厚生年金の被保険者数の比率、こういうものを算定いたしまして、それで推計をいたしております。
○内山委員　この辺は本体のところでまた大いに議論することといたしますけれども、やはりなかなか甘い数字で見込みをしているのではないか、これが物価スライドの凍結をした一・七にやはり関連してくる部分ではないかなと私は思うわけです。
　そして、今回の、〇・三がだめであれば二・〇ということになるわけでありますけれども、年金受給者の立場になりますと、当然やはり少ない方がいいわけでありまして、この〇・三％引き下げるとした財政的な影響というのはどのくらいあるのか、お示しをいただきたいと思います。
○吉武政府参考人　平成十六年度におきまして、平成十五年の消費者物価下落のマイナス〇・三％改定を行いましたときの、いわば給付費の削減効果といいますか、を申し上げますと、これは手当も入ってございますが、トータルで約千九十億円でございます。それから、国庫負担ベースで約百六十億円でございます。
○内山委員　積み残しの分の二・〇％とした場合の財政影響を一緒にお尋ねしたいと思います。
○吉武政府参考人　特例措置分の一・七％とただいま申し上げました〇・三％を足しましてマイナス二・〇％の改定を行った場合で申し上げますと、給付費ベースで手当も含めまして約七千二百六十億円、国庫負担ベースで約千四十億円でございます。
○内山委員　数字ばかりで申しわけありませんが、それでは、過去三年間の凍結分、一・七％の負担累計は幾らになっているか、お尋ねをします。
○吉武政府参考人　これまで特例措置で年金額を据え置いておりますので、それによりこれまで生じました累積の財政影響額、いわゆる満年度ベースでございますが、年金、手当を合わせまして、平成十六年度分も含めまして、給付費ベースで約二兆六千三百四十億円、国庫負担ベースで約三千九百八十億円でございます。
○内山委員　二兆二千億円ではないんでしょうか。二兆六千億円になるんでしょうか。
○吉武政府参考人　今先生がおっしゃいました数字は、十五年度までの数字でございまして、私が申し上げましたのは、十六年度分も含んだ数字でございます。
○内山委員　少し横道にそれますけれども、やはりこういう年金の改正をしますと、物価スライドに伴いまして基礎年金額が変わったり加給年金額が変わったり、そして振りかえ加算額が変わったり、同時にするわけであります。
　そうしますと、コンピューターの数字、システムの方の数字を直さなければならないと思いますけれども、十六年度の予算ではこの辺はどのくらい変更に予算をとっているのか、お尋ねをいたします。
○薄井政府参考人　お答えをいたします。
　社会保険業務センターにおきます年金額の計算プログラムの中には、現在の年金保険各法に基づきます物価スライドによる年金額の改定、これを行う機能というのがビルトインされている、組み込まれている、こういうことでございまして、物価スライドを幾らやるかということが決まれば、この機能の中に新しいスライド率、今回で申し上げますとマイナス〇・三％、こういうことを投入することで、全受給者に係ります年金額が自動的に計算をされる、こういう仕掛けになっております。したがいまして、今般の物価スライド実施によりますコンピュータープログラム修正費用、こういったものは特に発生しない、こういうことでございます。
○内山委員　物価スライドの数値を入れるだけであれば新たな経費が発生しない、こうおっしゃっているわけであります。
　そうしますと、ついでに、平成十三年度に厚生年金の定額部分の繰り上げ受給方法というのが新しく導入されたと思います。一部繰り上げとか全部繰り上げのシステムです。これは非常に大きな改正が伴ったわけですね。そして同時に、十五年の四月から総報酬制ができたわけですけれども、それぞれコンピューターのシステムを大きく直さなければならないところだろうと思いますが、その二つについて、一体どのくらいの費用がかかっているのか、教えていただきたいと思います。
○薄井政府参考人　ただいま御指摘のございました老齢厚生年金の定額部分の支給開始年齢の引き上げ、これは平成十三年に実施されましたけれども、平成六年に制度改正としては行われております。また、総報酬制に関しましては、平成十二年の制度改正で導入をされているわけでございます。
　一般的に、いずれの改正も、財政再計算に伴います年金制度改正ということでございまして、大規模なプログラム修正を要するということでございますが、支給開始年齢引き上げの部分につきましては、六年改正ということで、かなり以前のものでございますので、決算書類の保存期限というのも経過いたしております。現時点でちょっとその数字というのは確認ができないということを御理解いただきたいと思います。
　ちなみに、先ほど申し上げました総報酬制の導入を含みます直近の年金制度改正でございます平成十二年の法律改正に伴いますプログラム修正について申し上げますと、平成十四年度までの段階で約百二十億円を支出いたしているところでございます。まだ未実施の部分というのも若干ございます。例えば、在職老齢年金と総報酬の関連というのはことしの四月から実施をされますし、老齢厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢の引き上げというのは平成二十五年からの施行ということでございます。それらがございますから、これからさらにプラスアルファがかかるということでございます。
　平成六年の改正につきましても、ステップ数等から見まして、ほぼ同じような規模の経費がかかったというふうに考えているところでございます。
○内山委員　平成六年の改正、十三年の四月から実施した定額部分の支給開始年齢の引き上げの部分ですけれども、ここは私もざっと聞いていますと、百億かかったと聞いたわけですね。百億かけまして、定額部分が六十一、六十二と後ろにずれている方を前倒しで受給する方法を、一部繰り上げとか全部繰り上げというシステムをつくりました。
　仮に六十一歳から定額部分の年金が支給される方、六十歳から報酬比例と定額部分を繰り上げ受給をして、六十五歳時の年金の差というのはどのくらいあったかといいますと、年額で八万ぐらいしかない。月に直すとそれこそ数千円の差しかない。こういったシステムが実は百億円もかけて、これは保険料の本当にむだ遣いだろうと思うんですけれども、法を改正する意義が本当にあったのかと、私は今まで非常に疑問を抱いておりました。
　年金の給付額を圧縮するために一部繰り上げ、全部繰り上げというのは、六十一、六十二と定額がずれていきますから、前倒しでもらわないと生活できない人もいるでしょう。そのための方法としてつくった制度に百億円もかけて、実際、六十五歳のときの金額、普通どおりもらう場合と繰り上げをしてもらう場合との差がそんなものしかない。これは非常に効率が悪いんじゃないかなと非常に疑問に思っておりまして、この百億円、これが妥当な数字なんですか。
　これからも、年金改正に伴いますと、十五年の総報酬の改正に百二十億円もかかっている、けたが何か非常に大き過ぎるんじゃないかなと非常に疑問に思います。この辺は後ほど、じっくりと掘り下げて、例えばどういう見積もりで金額が出ているのかお聞きしておきたいと思うんです。
　電子計算機等の借料、そして通信専用料というのが、これは合わせて二千二十五億円もあるんですね、十六年度の予算で見ますと。こういった費用というのは非常にでか過ぎると私は思うんですが、大臣、この辺の経費はいかが思いますか。御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　役所の中でどういうふうなものを計画しているのかということを、私も余り細かくは見ておりませんけれども、いずれにいたしましても、いわゆる費用対効果というのは、役所もきちっと考えていかないといけないというふうに思います。
　今、先生が御指摘になりましたお話を聞いていて、やはり中小企業の経営者の皆さん方というのは、その辺のところはしっかりと計算をしておやりになっている。そうしたことに対して常に御相談に乗っておみえになってきたということが、やはり御質問に出ているなというふうに思いながら聞かせていただいたわけでございまして、そうした立場、そうした考え方のもとに役所もやっていかないといけない。
　小さな改革をして、そしてその小さな改革をするだけに大きな費用を使うということは、これはやはり今後考えなきゃいけませんし、そうした御指摘を十分に踏まえてこれから役所の方もやっていくように、私も指導したいと思っております。
○内山委員　大臣の御答弁、ありがとうございます。
　やはりこれから費用対効果というのは当然だろうと思います。こういった数字を見ますと、物価スライド凍結をした分二兆六千億ですか、こういったものも、例えば保険料の特別会計というところから五兆六千億という、盛んに予算委員会でも質問があったと思うんですけれども、このむだ遣いを考えますと、二兆六千億なんという数字は簡単に捻出できるんじゃないか、こう思うんです。
　同時に、やはり大臣、一・七％の凍結分をこれから十年かけて吸収していくなんということをやりますと、非常にまた財政が厳しい状況になってくると思うんですが、ここは、特別会計の中または積立金の中から二兆六千億円捻出して、きれいさっぱりできないものでしょうか。御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　そこまできれいさっぱりと区切りをつけるということはなかなか私も難しいんだろうというふうに思っておりますが、しかし、先ほど御指摘になりましたように、年々歳々引き上げをしていくということによって、毎年毎年またコンピューターの中を変えていかなきゃならないというようなことになれば、それはもう御指摘のとおりでございますから、そうしたことは避けなければいけない。
　しかし、皆さん方に、これは全国の皆さん方でございますから、これから、後世に負担をしていただくようにしていく、それに対して、後世に給付をしていく、年金を出させていただく、そのことはやはり明確にしていただかなければ、国民の皆さん方の信頼を得ることはでき得ない。その国民の皆さん方の信頼を得られるようなシステムをつくりながら、そこでより効率的に、効果を見ながらやっていくということがより大事だろうというふうに思っております。
○内山委員　物価スライドの問題に戻りますけれども、年金額を改定する消費者物価指数というのは、これはやはりどうも生活実感にそぐわない指数ではないかなと、私は、現場サイドでは見ているわけです。物価が下がったからといっても、年金受給者には余り影響がないんですね。そういう影響がない中に、もらう年金額がスライドして減額するということはやはり非常に厳しいし、また、額ではなく精神的にかなり、年金は大丈夫なのかなと不安をかき立ててしまう要素がかなりあると思います。
　高齢者世帯の六〇％が、年金しか収入がないという世帯があるわけです。こういった中に、年金の金額が少ない、低額な年金をもらう方、そして障害年金とか遺族年金をもらう、こういった方の年金までマイナスの物価スライドをかけるのはいかがなものか。先ほど金田議員も、最低保障という考えもありますけれども、優しい年金の措置というのができないものなのかと、こう思うわけですけれども、障害年金や遺族年金、こういうものにマイナス物価スライドをかけないという方法はできないか、これをお尋ねしたいと思います。大臣に。御所見ですから大臣でお願いします。
○坂口国務大臣　確かに、物価が下がりますと、それに対しまして今回のようなお願いをしなければならないということになるわけであります。
　しかし、考えてみれば、物価が下がっているわけでございますから、その経済的な効果を見ますと、それにもう、物価が下がったように、皆さん方は生活の場で対応をしていただいているわけでございまして、後追い的に、これはそれにあわせて下げさせていただくということになるわけでございますので、皆さん方が生活をしていただくという段におきましては大きな影響を与えないというふうに理解をいたしておりますけれども、先生が御指摘のように、下がるということの心理的なものは確かにあると、私も率直にそこは認めなければいけないというふうに思います。
　ただし、そうはいっておりましても、年金等におきましては、これを下げずに置いておけば、一・七％ではございませんけれども、それをだれかに今度は出してもらわなければならない。後世の皆さん方にそれらをすべてお願いするということになれば、後世の負担がまたより大きくなってしまうといったこともございますので、そうしたバランスをよく考えながらこの辺はやっていかなければいかなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○内山委員　午前中の時間がちょうど終わりますので、この続きは午後にまたさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○北川委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○宮澤委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。内山晃君。
○内山委員　坂口大臣には、大変お疲れのところ大変長時間お答えをいただきまして、ありがとうございます。また午後もおつき合いのほどお願い申し上げます。
　先ほどの続きになります。
　先ほどは、障害年金、遺族年金は物価スライドをかけない対象にならないか、こうお尋ねをさせていただきました。同じように、やはり物価スライドの対象になっている手当がございます。これは、育児扶養手当というのもやはり当然物価スライドの対象となっているところでございます。この〇・三の物価スライドが実施されますと、現在の育児扶養手当はどのくらい減額になるか、当局の方からお答えをいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童扶養手当についてのお尋ねだと思いますが、全部支給の額は現在四万二千円でございますが、今回の〇・三％の物価スライドを適用いたしますと、これが四万一千八百八十円、百二十円の減額ということに相なります。
○内山委員　月額で百二十円の減額という御答弁でございました。
　今少子高齢化ということが叫ばれておりまして、少子化対策、そういう観点から考えますと、児童扶養手当という、そのものに減額を講じるという状況は少子化対策に逆行しているんではないか、こう思うわけであります。
　この児童扶養手当もマイナス物価スライドから外すようなことはできませんか。これは坂口大臣に同じようにお尋ねをしたいと思います。