Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず河野公述人、次に藤井公述人、続いて伊藤公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、河野公述人にお願いいたします。
○山村委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井公述人にお願いいたします。
○山村委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。
○山村委員長　ありがとうございました。
○山村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩山教嚴君。
○萩山委員　自民党を代表いたしまして、きょうは質問のトップバッターになったわけでございますが、三万の先生方におかれましては大変お忙しい中を有意義な、しかも感銘深いお話を先ほどから聞かせていただきました。
　まず初めに伊藤先生に御質問をいたしたいと存じます。
　今もお触れになっておられましたが、ソ連の崩壊によって世界はどの国も軍縮一辺倒というように聞かれております。が、しかし今お話を聞いておりますと、私も甚だ疑問を感じておるわけであります。先日発表された米国の国防報告を見ますと、ソ連崩壊後も旧ソ連軍は核を含む膨大な軍事力を有しておる、また、旧ソ連の核の管理や大量の破壊兵器の拡散に懸念を表明しておると書かれております。我が国周辺についても、対処すべき地域的不測の事態の例として北朝鮮を今ほど先生もお挙げになりました。北朝鮮の核兵器開発計画は、この地域における平和にとって最大の脅威であろうと私も思っております。
　確かに世界は、全般的に見て、西側の結束もあり自由化、民主化の方向に流れております。また、そのための努力も行われておることは御案内のとおりであります。我が国周辺の状況を見ますと、極東のソ連軍は膨大であり、また朝鮮半島では南北合わせて百四十万人の軍人がおるわけであります。地上軍が対峙いたしております。中国でも大幅な国防費の増加が行われておると聞かれております。けさも先生がおっしゃったような記事が載っておりました。海軍力の近代化も中国に見られるわけであります。ソ連と地球レベルの対峙をしていた米国や、東西ドイツの際には三十七万人を上限とする国際公約が、ドイツの兵力の削減を行っているという状況が聞かれておりますが、こういった国々と状況は、全く日本の場合は私は違うと思います。先生の御意見を再度お聞かせ願えればと思っておる次第であります。
○伊藤公述人　お答えいたします。
　冷戦の終えんの最大の受益者は、言うまでもなくヨーロッパでございます。欧州を東西に分断してワルシャワ条約機構とＮＡＴＯ諸国軍とが対峙し、そこに膨大な人員と国防費が注がれていたわけでございますが、この脅威が今や全く消滅したと認定されるに至る事態が生じているわけでございます。ワルシャワ条約機構は解体し、ソ連は消滅したわけでございます。このようなヨーロッパにおいてさえ、しかし先ほど申し上げましたようにイギリス、フランスなどは国防費を削減するのではなく増加の措置をとっているわけでございます。これはなぜかと申しますと、ヨーロッパ正面の負担は確かに消滅し、それに伴い大幅な軍備削減、国防費負担軽減の可能性が生じたわけでございますが、それと同時に、不確実な脅威、地域紛争的脅威、こういったものが発生し得る新しい状況となり、これに対する対応を整える必要があるからでございます。
　しかるに、アジアを見ますと、先ほど来申し上げましたように、アジアにおいてはこのような明確な東西対立、対決があったわけではなく、むしろそれぞれに理由、原因、経緯を異にする幾多の個別的紛争が地域的に分散しているという状況でございます。けさほどの新聞を見てみただけでも、例えば読売新聞の二面の右上を見ますと、ロシアと韓国が北方領土における周辺二百海里における韓国船の操業を許可したという報道、そのすぐ横に中国が新領海法を採択して釣魚島、すなわち尖閣列島の領有を主張し、その領有を侵すものは武力を行使しても退去させるという決定がなされたとの報道が載っているわけでございます。このようなことは従来は、東西冷戦下におけるアメリカの巨大な核の抑止力のもとで、核の傘のもとで、日米安保体制のもとで、日本みずからが真剣に我が問題として、また最後にだれにも頼ることができない、日本がみずから動かなければそのまま押し切られてしまう問題として直面しなければならない必要はなかったわけでございます。
　しかし、冷戦の終えんに伴う新しい戦略環境とは、まさに巨大な東西対決型の軍事衝突の脅威のかわりに、こういった散発的な、どこからやってくる、飛んでくるともわからない脅威に囲まれながら、それぞれの国がそれぞれに苦悩しつつ自国の安全と、そしてそれが調和して世界平和を確保、保障できる体制をつくるために個別的に、また集団的に努力している、こういう状況があろうかと考えるわけでございまして、そのもとでいかに日本が新しい防衛戦略を構築するか、これがまさに問われていることであって、冷戦が終わったから自衛隊予算を削減せよ、解体せよということになるのは、私に言わせるならば思考停止であって、今求められているものはむしろ思考活性化ではないか、かように考える次第でございます。
○萩山委員　どうもありがとうございます。
　ただいま先生からも、自衛隊の経費を削減する、これはとんでもない話だということをお聞きいたしました。そこで、私は、緊張緩和の方向に向かって動いておるんだ、こうしたこともあって、欧米諸国においても兵力や国防費の削減をしようという動きが見られます。だがしかし、我が国といたしましても、国際情勢の大きな変化、そして我が国自身の防衛力の、防衛費のあり方についても種々検討を進めていく必要がありましょうが、平成四年度の防衛関係費を直ちに削減すべきものと主張する側に対しては、私はナンセンスだと思うわけであります。ですから、防衛関係費の構造から見ましても、これは大変困難な問題であろうというふうにとらえておるわけであります。
　そもそも平成四年度の防衛関係費の対前年度三・八％の伸びは、昭和三十五年以来、三十二年ぶりの低いものとなっております。しかも、防衛関係費の伸びはほとんどいまだ義務的な経費であったり、あるいは人件費、糧食費としての歳出面で賄われておるわけであります。平成三年度と比較すれば、実に約二〇％の大幅な城となっております。このような急激な削減を行った国は諸外国にも例がないと私は思うわけであります。
　防衛力の整備というものは長期的な観点に立ち、計画的に行われるべきものであって、我が国の防衛力や防衛兵器についても、このようにぎりぎりまで抑制された必要最小限の平成四年度の防衛関係費を、削減するということではなく、むしろ今後、防衛力のあり方の検討や中期防に立った検討の中で中長期的に防衛費のあり方も考えていく必要があるのではないかと思いますが、先生の御所見を承りたいと思います。
○伊藤公述人　お答えいたします。
　むしろ今後、防衛力のあり方の検討や、中期防をどうするのかといった検討の中で中長期的に防衛費のあり方も考えていくことが重要ではないかとの御指摘は、まさに私の本日述べてきたことのポイントでございまして、先生の御指摘は私の同感、共感を禁じ得ないところでございます。その意味で、私は、平成四年度防衛関係予算案につきましては、これはこれ以上削減の余地はないし、またここで戦略的な判断抜きに、削減が世界の大勢であるかのごとき錯覚のもとに削減することは過ちの禍根を生むことになるのではないかと考えるわけであります。
　しかし、大局的には中期防あるいは大綱を含めまして、大綱はまあ基盤的防衛力を打ち出しておりますが、そして一九七六年というのはデタントの最中ではございましたが、しかし基本的には米ソ対立構造というものの大枠の中での発想でございましたので、その米ソ対立構造というものが解消し、地域紛争型の不確実な脅威というものに対応しなければならないという根本的変化が起こっている現状におきましては、新たな基盤的防衛力というものを考える、新たな基盤的防衛力というものを構築する、そのための腰を据えた中長期的な検討、これは必要であろうかと考えるわけでございまして、これは慎重に時間をかけて、衆知を集めて、国民的な議論の結論として打ち出していくべきものであろうかと考えております。
　どうもありがとうございます。
○萩山委員　ありがとうございました。
　時間も余りありませんので河野先生にお伺いしたいと思います。何点かに絞ってきたわけですけれども、核心に触れる部分だけ少しお伺いいたしたいと思います。
　税体系の問題でございますけれども、税制、税負担は税を負担する者の負担能力をしんしゃくして割り当ててあるものでありますが、負担能力をはかる基本的尺度としては所得、消費、資産が考えられます。一方、いかなる税目もそれぞれの長所を有する反面、何らかの問題点を伴いますので、税収が特定の税目に依存し過ぎた場合にはその税目の抱える問題点が増幅されたり、税負担そのものが公平な配分を妨げて国民経済に悪影響を及ぼしかねないという問題点があります。したがって、税体系において所得、消費、資産等に対する課税を適切に組み合わせることが必要になりますが、高齢化の進展等の社会的、経済情勢の変化によって将来どのような税体系を組んでいったらいいのか、ここに改めてお考えをお伺いしたいと思います。
○河野公述人　私、ちょっと冒頭で減税の話に触れながら、時間がなくてそこまでいかなかったんですが、今の御質問と絡めてお答えしたいんですけれども、来年度の予算で国税の構成比を見ると、所得税が七割、それから消費税が二二％、それに資産課税が八％弱という比率になっているんですね。これは昭和四十年代、随分古い話ですけれども、当時は所得税の比率が六割を切っていたんですね。そのかわり物品税が随分ありましたから、四割弱ぐらいが間接税だったんですね。それに資産課税が四％ぐらいあったということなんです。一体どちらがいいのかよくわかりませんけれども、議論の流れは、今先生がおっしゃったみたいに、なるべく所得に対する直接的な課税を軽減して、間接税、今は消費税という名前になっていますけれども、その比率をふやし、それにさらに資産課税を適正化するというのが一番正しい流れだと思うんですね。
　そこで、減税の話がいずれ大政治問題になる可能性が僕はあると思っているんですけれども、そのときの解決策としては、この直間比率、今申し上げた、所得税七割それから消費税二割強、消費税を入れてもなおかつ間接税の比率はそんなものですから、これを変えるという枠の中でしか減税はできない。ほかに減税財源を求めることはほとんど不可能だと思うんですね。だから、税体系論からいけば、減税と絡めて申し上げれば兆単位の、二、三千億の減税というのはほとんど意味がありませんから、本当にラーメン減税みたいな話ですから、兆単位の、勤労者の懐に実感として幾らか軽くなったなということが知れ渡るような減税をやろうと思えば、どうしても消費税率のアップということとセットでやらなければ実現の方法が見つからない。歳出をどこで切れという議論がありますけれども、今防衛費の議論が闘わされているようですが、これはなかなか容易でないんですね、実際は。ほかの項目も実際はなかなか容易じゃないんです、切るということは。
　それならば、直間比率の変更の中で所得税減税を実現する。その中で時間をかけて見れば、四十年代の方に戻る必要はありませんけれども、少なくとも七割が所得税だというのはどこから見ても重過ぎるんですね、直接その人の懐から持ってくるというのは。だから消費税の比率を上げるということしかないと思いますが、そのことは当然国民的な大論議を呼ぶことは目に見えてますけれども、しかし、所得税減税という大テーマを持ち出すからには、これとのセットの議論をやらなければ私は無責任だと思っています。
　以上です。
○萩山委員　どうも大変ありがとうございました。
○山村委員長　次に、新盛辰雄君。
○新盛委員　本日は、大変御多忙の中、当予算委員会におきまして貴重な、大変有益なお話をいただいておりますことに深く感謝申し上げます。
　私は、日本社会党を代表して、ただいま公述されました諸先生に御質問を申し上げたいと存じます。まず河野先生にお伺いをしたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
　先ほど、景気の動向について政府は甘かったんではないか、このままで推移していくとまた再び赤字公債を発行することになるだろう、そういう御提起がございました。確かに政府も景気後退を宣言をしたようです。この二月の月例経済報告書でも明らかなように、鉱工業生産指数や投資財の出荷指数、これが十一月ごろからほとんど赤字に転じつつある、いわゆるマイナス基調である。こういう状況であるし、個人消費指標もマイナスだ。やや電力使用量が伸びている。こういう状況になっているというのは、これはもうある意味では一段と製造業を初めとして景況というのは悪化しているというふうに見なきゃなりません。
　そういう意味で、これからこうしたことに対する対策ですが、来年度にわたる景気浮揚策、金利の下げだとかあるいはまた予算の早期施行だとか、まあいろいろ言われておりますけれども、これで見ますとＧＮＰ、経済成長率というのは一体どういう位置に観測をされるのか、率直なところをお聞かせをいただきたいと思います。
○河野公述人　お答えいたします。
　去年の暮れ、予算編成段階で政府部内で景気の予測をしたときには、もう間もなく、ですから四月ごろからは在庫調整が一巡して、夏ごろから一般消費並びに設備投資もほとんど回復基調に乗るだろう、こう書いてあるんですね。ところが、三カ月たってみてそうでないことは明らかなんですね。
　そのときのポイントは二つあったと思うんですね。例えば株式が大暴落している、今、冬の時代を迎えて全然動きがとれない、土地は大暴落しかかっているという状況で、バブル経済の崩壊というのは各方面で起こっているんですけれども、それは一般消費にも製造業の設備投資にもそんなに大きな影響は与えないんじゃないかという判断が基本にあったと思うんですね。例えば一般家計の貯蓄の一割ぐらいしか株式がありませんから、そこがそう下がったって一般消費にはそう響かないんではないかとか、とにかく実体経済はしっかりしている、製造業はしっかりしている、バブル経済崩壊は当たり前、その苦労があるのは当たり前という判断であったんですけれども、どうやらバブル経済崩壊が実体経済の方に、あの当時、十一月から十二月に考えたときよりもやはり打撃は大きいかもしらぬ。例えば都市銀行の先生方に聞いてみれば、大都市銀行が軒並み、実は貸し付けた債権の金利が入らない、元本もなかなか入りそうにないという状況がたくさんあって、公表されているものの倍ぐらいありますから、全治二年から三年だと言われているんですね。これは、証券はもちろんそうです。ということは、結局先生今おっしゃったみたいに、どうやら三カ月前の予想が相当狂いつつあるということが実態だと思うんですね。
　そこで、これから先の景気対策ですけれども、一般的には公定歩合操作の早期実現だとか予算の正常な執行だとか、ないしはそれを前倒し執行だとかという議論があるわけですね。
　私は、結局のところ、バブル経済の崩壊が過渡的においていろいろな問題を起こすということは、政府の見通しよりも大きいことは明らかだけれども、しかしそれはある程度やむを得ないと、そのことは。やむを得ないことなんですね。あれだけ二日酔いか三日酔いするほど酒飲んじゃったんだから、目が覚めて頭痛いのは当たり前なんですよ。でも迎え酒やるという議論は危険きわまりない話なんですね、実は。しかし、さはさりながら、不必要に一般家庭その他に圧力を加えるような政策を政府が行うことはいいとはだれも言えないわけですね、そのことは。
　ですから、さっきちょっと税収面から申し上げたんですけれども、財政の前倒しといったって、財政が成立しなけりゃ前倒しのしょうがないわけですから。いろいろないきさつがあって今日まで国会審議が来ていることはよくわかっていますけれども、それが正常に執行され、時によって、公共投資が相当程度盛り込まれていますから、地方単独から財投から一般会計に至るまで、それを有効に活用するということをすれば、今一斉に不況論が盛り上がっていますけれども、それはいつでも行き過ぎるんですよ。今の世論だって実は行き過ぎているところもあるかもしれませんからね。それはおのずから落ちついて、政府の見通しほどではないけれども、かなりいい線で収束するんではないかというふうに考えております。
○新盛委員　もう一つ、この人手不足下の新型不況だと、在庫調整で景気は後退してもやや底がたいというふうにも言われていますね。そういう中で公共事業予算の前倒しなど、あるいはこれを追加予算とか、この措置をして、あわせて再金利の下げという説もあれば、日銀総裁のように安易な再利下げは景気が片肺になるんじゃないか、金融政策の上でそういうふうになるんじゃないか、こう指摘されています。これは今の時点の見方ですから、金利を下げる、再び下げることが是か非か、これはどういうふうな御観測を持っていらっしゃいますか。
○河野公述人　バブル経済の反省の第一点は、いろんな理由がありますけれども、財政が余り出動できないで、金融が一方的に超々低金利政策を長きにわたって行ったということが言われていますね、これは日銀責任説ですけれども。そのことを反省材料にしてみれば、いたずらにこれから一方的に公定歩合操作、金融政策に依存する景気回復論を言うことは、やはりひょっとすれば危険な道に再び入るのかもしれないという懸念はあるんだと思うんですね。ですから、例えば一般会計で五・三％、財投で一〇・八％、地方単独で一一・五％、公共事業費がふえて計上されているわけですから、とにかく今、目先持っている材料はそれしかありませんから、それを正常に運営することの方が、バランスよく財政、金融両面から景気対策を打つという観点からすれば、どう考えたって、党派を超えて考えたって、それは正しいと私は思っております。
○新盛委員　ありがとうございました。
　さて、防衛問題で、きょうは大変藤井先生、伊藤先生の方からそれぞれ角度の変わった公述がございましたが、まず伊藤先生にお伺いしたいんでございますが、今おっしゃられました国際的ないわゆる防衛戦略構想、ある意味では東西の力関係は、もはや今冷戦構造が完全に崩壊をして、新たな平和の配当を求め合っているというのが国際的な一般的状況として認識をされているわけです。そういう中で地域紛争型、いわゆるアジア圏内においてもいろいろな事案が発生している。北方領土の返還問題もさることながら、尖閣列島が、昨今中国の方では、日本の固有の領地であるものを、今度の日中国交の正常化二十周年の新たな事態に、これは自分の方のものである、こういうことで線引きをされた。韓国といつもやり合う竹島の問題もここはございます。
　しかし、私は長年専管水域の漁業権益の問題でいろいろこの場所でも論議をしてきたものでございますが、これが直ちに地域的紛争、そういうふうに危険度が拡大していくんだというふうな認識を持っておられるようでございますが、そこのところが、力の真空状態をつくってはならないとおっしゃっていらっしゃいます。あるいは中期防の下方修正だって、後方支援の関係環境整備、こうしたものがふえたのであって、前面装備の方は、これは新装備も含めて少ないんでございますよと、むしろマイナス、こういうふうにおっしゃっておるんでございますが、この認識の根底は、今の世界的な規模、ある意味ではグローバルなとらえ方ですね、こういうようなことから見ても、少し認識としてはどうだろうかと感ずるんでございますが、率直なところをお聞かせをいただきたい。
　また、それに藤井先生の方から、この件についてはどう思っておられるかをお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤公述人　お答えいたします。
　私の言葉足らずのためか、真意が正確に伝わっていなかったように感じたわけでございますが、私が申し上げたことのポイントは、東西対決型の冷戦が終わり、そういう意味でのソ連の脅威が消滅したからといって、世界は突然エデンの園の平和な世界になったわけではないということであります。
　これは若干哲学的なプレゼンテーションになるかと思いますが、私は石川五右衛門が「浜の真砂は尽きるとも」と言ったのと同じような意味で、なかなかこの地球上に永久平和のエデンの園というのは参らないのではないか。時代が変わり条件、環境が変わると、それに対応したような形でまた新しいトラブルや紛争や問題が起こる、常にそれにどう対応していくかということが人類の歴史何千年の積み重ねてきた営為ではないかと。そのような観点から、湾岸戦争型、ユーゴ内戦型は最も顕著な形で実際に血が流されておるわけでございますが、そういうものに限らず、どこから弾が飛んでくるかわからないというような意味の不確実な脅威、こういうものが、今までは眠っていたのに、新しい状況、環境の中でむくむくと起き上がって顕在化しているということを指摘したわけでございまして、これは私は、アメリカの今回チェイニー国防長官が発表しました国防報告をも貫いている思想でございますし、先ほど申し上げましたように、米独両国を除くと、列国が軍事費を削減するどころか、むしろそういう新しい問題に対応し新しい体制をつくるために軍事費の支出をふやしているということの背後にある姿勢でありまして、これは私一人が突出して異を唱えている考え方ではなく、世界の現実が示している実態であろうかと思うわけでございます。
　なお、この関連で、私が尖閣列島問題、北方領土問題などに関する最近の新聞報道の記事を引用したことをとらえられまして、あたかも私がこれらの問題を、すなわち地域紛争あるいは地域紛争に発展する可能性がある、したがって自衛隊が出動する可能性がある事件として言及しているかのごとくお受け取りになられたとすれば、これまた私の本意ではございません。私の本意は、そのような今までであれば問題にならなかったようなことが、これは東西冷戦の大きな枠組みの中でアメリカの抑止力というものが効いていたということでございますが、それが緩んできているという状況の中で日本が独自に対応し、対処しなければならない問題が発生しているということであり、また、自衛隊との関連につきましても、そもそも、孫子の言葉ではございませんが、兵はこれを用いずして効果を上げるのが最善の戦略でございまして、そういう意味で、自衛隊の存在自体が心理的な力あるいは政治的な力として問題を平和裏に解決することに通ずる、外交的努力を裏づける国民的な背景になるという意味で申し上げているわけで、我が国がこういった問題が発生したからといって、これを軍事力に訴えて解決すべきであるなどということを示唆したり、望んで発言しているわけではございません。
○藤井公述人　お答えいたします。
　現在、ソ連の脅威がもはや消えてしまった、こう申し上げてもいい状況だと思いますが、しかし、それにもかかわらず防衛庁の内部やその他の方々の中には、あくまでやはり極東ソ連軍は脅威である、こういうふうに言い続けている方が相当いらっしゃるわけであります。確かに、極東ソ連軍という、まあ今ではロシア軍ですが、存在することは事実であります。しかし、それが果たして脅威なのか。軍事力が存在すること自体が脅威であるとするならば、ソ連は、例えば戦車にいたしましても世界の半分を、世界の生産量の半分を生産していたわけですから、莫大なものがあるれけでありまして、私たちが考えなければならないのは、今やがたがたになっているあの状況の中で、結局兵器というのは、先ほど自衛隊についても申しましたが、しばらくするとスクラップになるわけであります。だから、何とかして使わせないでスクラップにさせる方法はないか、これを考えるべきなんですね。
　現在、ロシアの財政、まだ四半期分のものしか出ておりませんが、調達予算は八分の一に減っている、こういう問題がございます。その八分の一に減っているということは、これから先ずっと十年もすればロシアの兵器、保有兵器というのはうんと減ってしまう、ほとんどがスクラップになっていくということを意味するわけですから、そういう点で一体どうすればいいのかということを私たちは考えなければならない。
　これは既に、今は亡き久保卓也さんがお出しになりました「平和時の防衛力」、後にややあいまいになって基盤的防衛力というふうに言われましたが、この考え方の中にやはりこういう問題についての解決のかぎの一つになるような問題、認識が含まれていました。つまり、軍事力があれば脅威だという従来の発想はもうやめなくちゃならない、その脅威が顕在化してくるかどうかというものを制約する要因というのはたくさんある、こういう認識ですね。それから、国際情勢あるいは国民の考え方とかいろんな問題が制約要因として働いてくるのである、こういう認識に立って考え方を提起されたわけであります。残念ながら結果としては裏目に出たような面もございますが、ただ、そこに一定の合理性があるということを私は酌み取るべきであろうと思っております。
　それから、地域的脅威の問題につきましては、これは今伊藤先生もおっしゃいましたが、いろいろもめごとが起きるということそれ自体が軍事力の対象、軍事力、防衛力でもって対処すべき対象ではないわけであります。その紛争が武力紛争に発展し、そしてそれが日本の安全を脅かす、日本の領域を侵害するということになってくるかどうか、ここが問題だと思うわけです。そうでなければ、それは軍事的手段以外の手段でもって解決していく。例えば、紛争の平和解決の制度が国連の中にはあるわけであります。また、二国間でそういう話し合いをしてもいいわけでありまして、そういうふうないろんなやり方があるのに、そうじゃなくて、何か地域的紛争というものに対して軍事力で対応しなきゃならぬという、そういう考え方が声高く叫ばれているわけですが、これはやはり非常におかしいと思います。
　というのは、やはり脅威がなくてはもうやっていけない、これが防衛力整備と申しますか軍拡の本質ではないかと思うんです。だからソ連の脅威があった。私は、あの脅威というのは限定的かつ潜在的なものであったと思いますが、今やもうそれもないのですが、それが崩れますとかわりが欲しい。さあ何を見つけるかということで、ちょうど米ソがＩＮＦ条約を締結し、ようやく軍縮に向かおうとし始めたときにこの地域的紛争の脅威というものが叫ばれるようになりまして、自衛隊の内部でもそういう研究が行われる、こういうふうになったわけであります。
　だから、そうじゃなくて、先ほど私も申しましたが、安全保障についての発想を転換し、そうして大部分の問題につきましては非軍事的な手段でもって対応できるわけであります。ぎりぎり軍事手段が必要なのは、日本が侵攻される、そういう場合には何とかしなきゃならぬという問題もございますが、今やそのような脅威は消えた、こう考えていいと思っております。
○新盛委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　さらに藤井先生にお尋ねいたしますが、先ほどのお話で、物件費がというのは前面装備、いわゆる武器弾薬でありますが、人件費、食糧費を四倍もふやさしているし、後年度負担額が五倍にもなっている。この原因はもちろんいろいろこれまでの積み重ねですが、注目すべき御提言として、国際貢献という問題をとらえてＧＮＰ一％を平和に貢献していけばいいじゃないか、そして人材を確保するという意味で国際貢献に役立つということをおっしゃっておりますし、今回の千六百五十八億上積み、三・八％の増でございますが、この防衛費のこうした中味のふえた部分だけでも、先生が試算されておられますいろんな数の人が国際貢献に、平和的にすべて貢献していくことができる、こうおっしゃっている説もあるわけですが、これを、これからの問題はどう削減をしていくか、私は野党ですからそう思っております。
　そういう中で、単年度で正面装備を削減するのは難しい、中期防の中でこれを削減していく方なら何とかなるのじゃないかという説がいろいろございます。その件についてどういうふうにお考えになっておるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○藤井公述人　防衛庁作成の文書によりますと、先ほど伊藤先生も引用されましたが、とにかく正面装備はどんどんカットされておる、世界に例を見ない二〇％減である。この問題を一つ申し上げておきたいんですが、これは確かにそのとおりのデータは出ておりますが、しかし、これは正面装備とは一体何であるのかということの説明がないんですね。非常にあいまいなもので、防衛白書にもそのことは明確には書いてない。
　要するに、これは推論でありますが、兵器とそれから弾薬、これを正面装備と称しているようであります。それ以外にもたくさんの戦闘に必要な装備はあるわけでありまして、例えば日本の基地の維持拡充の費用は一体何であるのか、日本は最前線基地じゃないのかというふうな問題がございますし、あるいはまた、指揮、通信、統制機能、これは今、現代戦においては最も重要とされている問題でありまして、こういうものも除外して、しかも正面装備と言い出したのは数年前からのことでありまして、何か都合のいい区分を採用して、減ってきたんだ減ってきたんだというふうなことを言うのは、ためにする議論じゃないかと私には思われるわけであります。
　で、要するに、うんとふえてきたものはちょっと上の方でおろすとか、テンポを落とすとか、そのくらいの問題では今日この大きな国際情勢の変化に対応していけないという、そういう問題がございます。
　私は、先ほども申しましたが、この上積みをどんどん積み重ねていくということにもうピリオドを打つべきではないか。九二年度は千六百五十八億円ですが、これを、どんどんこの上積みする分をつもり貯金のようにして、これを平和貢献に回していく。こういうふうにいたしますと、ちょっと計算してみますと、二〇〇〇年には一兆七千四百八十四億円を平和貢献に回せるという計算が出てくるわけであります、三・八％増を続けていくことを前提として。そうではなく、その三・八％を回していく。そうすると、上積み分がどんどん上についていきますから単年度で一兆七千億円、こういう財源ができるわけであります。その上積みをやめる、そして同時にやはり幾らかずつ現在の防衛力水準を落としていくということもあわせて必要、やるべきじゃなかろうか。
　そういうふうなやり方をとって、アメリカは九七年までに三〇％カット、こういうふうにせんだってブッシュ大統領は発表されておりますが、三〇％までいかなくても二〇％弱ぐらいのものは削減することが可能であるし、そうしてそれだけのものが出てまいりますと、大きな、何と申しますか、より優先度の高いところにこの財政を投入することが可能になってくる。私は、それが決して自国のためのみにそれを使おうというのではなくて、国際社会が平和にやっていくために必要なものに投入していく、こういうふうにすべきであって、私の考えでは十年計画を二つぐらい考えるぐらい、先ほども申しましたようなＧＮＰ一％、十万人の平和貢献ぐらいのことをやっていくという構想がやはり必要ではないかというふうに思っております。
○新盛委員　防衛庁の説明によりますと、今回の新装備を含める前面装備、これは今回こうして新たな買い物――古い兵器弾薬などの取りかえも必要だ、ほとんどそれは前面装備に使っているのじゃなくて、三・八％の増の要因は、給与改定や生活開運、環境改善にすべてかけてございます、兵器などいわゆる正面装備は八千六百五十億ですけれども、これは前年度対比三・七％減じておりますということで、私どもはメジロ押しの新規装備だと見ているわけですが、その一例を、新規のもので、新多連装ロケットシステム九両、それから新八十一ミリ迫撃砲ですか、それに百二十ミリ。新八十一ミリ迫撃砲五十六門、百二十ミリ迫撃砲四十七門、さらにミサイル艇ＰＧ一隻、練習艦ＴＶ一隻、試験艦ＡＳＥ一隻、これは新規に買う莫大な買い物です。そしてまた、海上自衛隊の対潜ヘリコプター七機、これはプラス二機ですね。そして航空自衛隊の新型救難捜索機、これは三機ですね。そして例のペトリオット、これはまさしく〇・二五個群、これは個群というのですね、プラス一セット、こんなこと。そして、これまでまだ調査中と言われているＡＷＡＣＳ。こういうのですべて新しいものに大きく変わりつつあるわけですね。
　このことについて、やはりこれからの基盤的防衛力とさっきお話がありましたし、地域紛争型に変換をしているという意見もございました。しかし、総体的には包括的な軍縮提案によって、これはアメリカの大統領が一般教書で昨年暮れに演説をしましたね、五百億ドルの向こう五年間の削減。それを受けて一月二十九日でした、エリツィン・ロシア大統領がまた当然、戦略兵器削減の条約の履行を早急にやって戦略爆撃機の生産停止と、こうなってきたわけですね。それなのに、やはり日本はこうしてどうしてやるのかということについて、御所見ございましたらお伺いしたいと思います。
○藤井公述人　やはり世界は軍縮に向かってこれから流れていく、このことはもう避けられないと思います。
　と申しますのは、やはり核の時代に入りまして、軍備というのが恐ろしくもう高くなっている。軍備をやっても結局安全を得られないばかりか財政経済が破産してしまうという、そういう現実があるわけでありまして、ソ連だけではなく、アメリカの経済財政も大変なピンチに陥っているわけであります。私は、イージス艦というのはトシ当たり価格でいえば飯よりも高価である、そしてＦ１５戦闘機は純金の値段に近づいていっている、重さからいたしまして。そういうものをソ連やアメリカのようにどんどんつくっていく、これはもうああいうふうになっていくのは避けられないわけであります。したがって、これからはやはり、先ほどもちょっと申しましたが、非常に大きな核時代における安全保障というものをみんなが考えて、そうして、軍事力ではない、平和的手段が一番基本になる、そういう方向へ世界は動いていくし、また、平和国家日本としてはその方向で努力しなければならないのじゃないか、かように考えているわけであります。
○新盛委員　どうもありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　先生方におかれましては、大変貴重な御意見を承りました。本当にありがとうございました。私、十五分の時間をいただいておりますので、一問ぐらいずつになると思いますが、順次お伺いをしたいと思います。
　まず、河野先生にお伺いいたしたいと思います。先生は、新聞社出身の中立系の委員さんとして政府税調でもう七、八年も御活躍をいただいていると承知いたしております。そういうところから、長期的な視野に立った税制という問題について二つほどお伺いをしたいと思います。
　その一つは、適正、公平、公正というような課税を実現するためには総合課税へ早急に移行する必要があると私は思うわけでありますが、その前提問題としてはいろいろ困難な問題もあります。そのような問題点を、先生のお考えをお伺いしたいというのが第一点でございます。
　それから第二点は、先生も全言及していただきましたように、ことしの六月、ブラジルのリオデジャネイロで国連の地球環境サミットが開かれます。大きな経済力を持つに至りました我が国は、それに相応した負担を求められる。まあ応能負担と申しますか、私もそうあるべきであるというふうに思いますが、それにつきまして、財政上これは大きな負担になる。例えば、言われるようなＣＯ２の排出課税問題というようなこともありましょうし、長期的な問題として先生のお考えをお伺いしたい。
　この二点について御意見をお願いいたします。
○河野公述人　お答えいたします。
　前の方の御質問ですけれども、先生おっしゃっているのは納税者番号制度の導入の可否の問題だと思うのですけれども、金融資産について総合課税をやろうと思えば、制度的にはこれを入れなければかえって不公平になることは明らかなんですね。
　ただ、これはもう何年来の議論で、私も実はこのことのためにヨーロッパに調査に行ったことがあるのですが、それで現地でいろいろ話を聞いた経験があるのですけれども、結局、納税に関してはプライバシーはゼロだ。いいですか、納税に関して、実は私の所得はなるべく大蔵省、国税庁に知られたくない、ここまでは隠したいということはもうなしにしてもらいたい。しかし、そのために集めた資料を国税庁が別に漏らしてしまう、漏らすというか、意図的に漏らすことはありませんけれども、どこかに利用されて、それがプライバシーを侵害するということが実は国民が非常に怖がっていることなんです。どこの新聞がどこでやっても、どの放送局がやっても必ず出てくるのは、これは御婦人がほとんどなのですけれども、プライバシー侵害のおそれありということで、納税に対しては極めて高いレベルでの反対論がずっと持続しているのですよ。これは国民的な合意がないと進みようがない話なのですね。今政府税調で小委員会やってそれをやっていますけれども、基本的には、いつの日か国民的な合意ができればこれが導入される。それは、キャピタルゲイン課税その他全般にわたって総合課税でいくということは、一つの税の理想像だと僕は思いますね、一つの考え方ですけれども。しかし、そこに行くプロセスは大変長いのではないか。とてもじゃないけれども年内、十二月までにそのことにけりがつくような状況には私はないと思っています。
　二番目の環境の話なのですが、今先生おっしゃったみたいに環境税でもいろいろな構想があるのですね。ＣＯ２を排出する量に従って高い税金をかけますよ、まず石炭に相当高いペナルティー的な税金をかけますよ、その次に石油で、ＬＮＧだというふうな考え方が一つあるのですね。もう一つはヨーロッパ、ＥＣ共同体がそれとは違った考えを持っていまして、いや、エネルギーであれば原子力から出ようが何しようが、いずれにしても全部結局は環境問題まで広がる話だから、ＣＯ２基準だけではなくてもっと広い意味でのかけ方をしようじゃないかというのが、ＥＣの統一的な案として事務当局が二年がかりでまとめた案です。
　日本の中の議論はまだいずれとも星雲状態なのですね、目下のところ、今日ただいま。ただ、理念として高い理念は日々掲げられているのですよ、地球にやさしいだとか。言葉はコピーですからいいのですけれども、実態に踏み込んだ議論というのは政党間でも政策当局の中でも今はまだ極めて未熟な段階です。ただ、私がさっき申し上げたのは、この一点こそ日本が先頭を切れる重要なテーマだ。これはもう与野党関係ないだろう、この話は。ただしもう一つは、それは必ず国民の負担増を伴わざるを得ませんよ。そこをセットで議論しないと前向きの議論にならないのではないかと私は考えております。
　以上です。
○冬柴委員　次に、藤井先生にお伺いしたいと思います。
　先生も言及されましたように、国際情勢の激変を踏まえまして軍縮、大きなうねりになっていると認識をいたしておりまして、我が国の防衛費の削減も一つの波長を合わせた動きであろうと思います。
　ただ、これも先生今立派な表などいただきまして我が国の防衛費の構成を御説明いただきましたけれども、相当大部分が人件費、糧食費という、そういう義務的な支出というものが占めておりまして、非常に弾力性に欠けるような形になっております。その中で防衛費をいかに削減すべきやというのが非常に大きな問題でありまして、私どもも何年か、どうしたらこれは削れるんだろうと考えてまいりました。
　我が公明党市川書記長、こういう面について再三この場でも提案をしているわけでありますが、このような実情を踏まえて、昨年とりあえず中期防の予算総額二十二兆七千五百億から一千億を削減して二十二兆六千五百億円に修正をせよという求め方をいたしまして、政府もこれは取り入れてくれました。そして中期防の三年目で十億円、四年目で二百四十億円、五年目で五百九十二億円、そして六年目で百六十億円、合計いたしますと一千二億円の削減ということが実現したわけでありまして、これは恐らく、戦後我が国で初めて兵器購入費が縮小された第一歩だっただろうと思うのです。今年度予算審議におきましても、書記長及び政審会長から同様の手法によってさらなる縮減を、圧縮を強く求めまして、政府もそれに前向きな答弁を過日されたわけでございます。
　抜本的には、伊藤先生も先ほど申されましたように、防衛計画の大綱を見直し、必然的に別表の下方修正ということが伴うわけでありますが、この人件費、糧食費を圧縮しようと思えば、これは定員削減以外ないわけでありまして、そういうふうに考えるわけです。先生はモラトリアムということを提案されました。各単年度ごとの予算をモラトリアムでがちっとやるということは、防衛全体がどうあるべきかという理論抜きにこうやっちゃうわけですから、ちょっとどうなのだろう。そういうこともあわせ考えながら、先生の、現時における防衛費のこのような状態のもとで予算の中から削減していく方法、これについて御見解をお教えいただきたいと思います。
○藤井公述人　今御指摘の点でありますが、まず予算硬直化と申しますか、いわゆる義務的経費がふえているという問題は、これはやはり先ほど申しましたように結局後年度負担で余りにも、三百億円の頭金で一兆数千億の買い物をするというようなことが続いているからそれが起きている。歳出化経費というものは、正面装備に関していいますと、歳出予算が九千九百三十八億円、そして一般物件費はわずか三百十九億円。歳出化経費が九千六百十九億円ですから、物すごい形で完全に正面装備は歳出化経費で縛られている、こういう状況であります。人種費というのも、これは今現に勤めていらっしゃる方々の人種費を削減することはできません。だから、やはり一年計画なり二年計画なりで定員を削減するとかあるいは募集を落とすとか、そういう手段でやっていかなければなりませんから、歳出予算そのものを減らすのは非常に難しいと思いますね。
　だから、私は第一に、このモラトリアムは借金をするのをまずとめようというふうなことを申し上げたわけであります。そうしますと、次にやはりゆとりが出てまいりまして、それで防衛構想の見直しの問題を進めながら、そこでどういうふうに歳出予算それ自体を変えていくか、こういうふうな議論になってくると思います。
　公明党が御努力をいただきまして、とにかく中期防、幾らかカットする、こういうふうになったということは喜ばしいことでありますが、しかし、この中期防というのは前中期防十八兆四千億円から二十二兆七千五百億円にふえたものでありますから、このふえた分を考えますと、一千億円カットで果たして、それはもちろん軍縮にはならないわけですね。ふやしているものを一千億円だけちょっと減らすということにすぎないわけでありますから。私は、すぐにとは申しませんが、とにかくこの数年の間に大きくカットしていく方向というのは、やはり平和貢献の方が非常な急務になっておりますから、その財源をどうするかという問題とあわせ考えていく必要があるように思います。
○冬柴委員　最後に伊藤先生にお伺いします。
　ことしの九月にはロシア共和国のエリツィン大統領が来日されることが予定されております。我が国の国民の長年の悲願でもあった北方領土の問題解決の最大のチャンスが到来するのではないかと期待をいたしておるわけでありますが、ただ、我が国のこれに対する対応という態度はまだ国民的に合意に達していないのじゃないか。いろいろな意見があります。先生はこの問題について随分いろいろ論陣を張っていらっしゃいますので、御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○伊藤公述人　お答えいたします。
　ソ連が消滅しまして、ロシアが我が日本の、特に北方領土問題に関する外交正面として登場しておるわけでございますが、このロシアという国が対日外交の基本姿勢あるいは北方領土問題に関する基本姿勢をどこにどういうふうに据えているのか。旧ソ連の対日外交、北方領土問題の姿勢をそのまま引き継いでいるのか、あるいは基本的、根本的な修正をした上で臨んでいるのか、ここのところが問題でございます。
　私、昨年十月、モスクワを訪れまして、ロシア共和国外務省にクナーゼ外務次官を訪れまして、三十分ほど二人だけで話をしたわけでございますが、そのとき彼は、ロシアの対日外交はソ連の対日外交とは違う、ロシアは法と正義に基づいて北方領土問題を交渉する、経済協力問題とは全く別個の問題で、返さなければならないものなら一銭のお金をもらわなくても返す、返す必要のないものであれば幾らお金をもらっても返さない、これは別個の問題として対処していくつもりだ。私の心証としましては、私は彼が学者時代のもう十数年のつき合いでございますから心証が得られるわけでありますが、私は、彼は法と正義に基づけば四島はすべて日本のものと考えている人物だという心証を得ているわけでございます。
　そのような観点に立ちますと、現在ロシア内政は必ずしもエリツィン政権の観点から見て安定しているわけではなく、国論を統一して対日外交に突破口を見出すことはそれなりに大変な政治的指導力、政権の安定的基盤を必要とすることでございまして、私は、そのあたりに苦慮しているのではないか、したがって、対日外交の前になすべき対内根回しにむしろ主力を注いでいる、こういう段階ではないかと思うわけでございます。
　これに対しまして、私は、日本国内の議論は必ずしも先生の先ほどの御発言では統一されていないというような御発言であったかのごとくお聞きしたわけでございますが、私は、四島一括返還を求めるという点では、本国会の満場一致の累次にわたる決議にも示されておりますとおり、国民の間に全く異論はない。あるとしても、それは〇・何％かの、一％以下の異論ではないか。そういう中で今まで即時一括返還ということを言っていたわけでございますが、この即時ということまで固執する必要があるのか。この点は、しかし根本的立場にかかわることではなく、少しでも早く確実に返してもらうための方法論でございますから、このあたりについて意見の相違があるとしても、これは国論の基本的な分裂とかいうようなことではないのではないか、かように考えております。
○冬柴委員　ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次でございます。
　御多忙の中おいでくださって、率直な御意見を賜ったことに感謝いたします。
　時間がなかなか短いので、簡潔に申しますから、簡潔にぜひ教えていただきたいと思います。
　最初に、伊藤先生。今千島問題について、私たちは、とりあえず四島返還ということを申しつつ、全千島の返還ということも基本的な方向として強く申しておりますが、一％以下の支持ではない、一％以下の支持で私はここに来れなかったということを最初に申しておきましょう。
　先ほどの伊藤先生のお話をお聞きしておりまして、ブッシュ大統領が一月二十八日の一般教書演説で、私は、超大国ソ連という恐るべき敵に対応するために強いられてきたこれまでの犠牲をもはや払う必要がなくなった今、これからアメリカで生ずる変化について語りたい、こういう話り口で言い出して、そして、一九九七年までに国防費を三〇％削減することになる、こう述べつつ、一方では、我々アメリカ合衆国が西側指導者であるが、世界の指導者になった、ソ連の消滅で世界の指導者になった、我々はあらゆる場所で自由を支持するため指導的立場をとり続ける、こういうふうに述べていることを思いながら、先ほどの先生のお話を伺いました。
　ソ連がもうああやって消滅をする、そしてワルシャワ条約機構が一方的に解体される、そういう中で、これまで軍備の拡張の口実にされてきたソ連脅威論が、これはどう無理に考えても消滅いたしました。そこで新たに持ち出されてきたのが、特定されない不確実な脅威という議論ではないかと私は考えます。
　先生は湾岸戦争、ユーゴの内戦の問題を持ち出されましたが、ちょうどソ連脅威論がそうであったように、特定されない不確実な脅威というのも、大体二十世紀に入って何回か軍備を拡大するときに持ち出されたさまざまな理由のバリエーションではないか、そう考えております。ソ連の核管理に対する懸念も、かつてまだ私が若いころ「渚にて」という映画を見ましたが、偶発戦争の危険性、文字どおりソ連の核管理への懸念というのは、核兵器そのものの持っている絶望的な危険性を今浮き彫りにしているのであって、それこそ核兵器廃止の方向に今こそ拍車をかけなければならないんじゃないか、こう考えておりますが、そのあたりについてお考えを伺いたいと思います。
○伊藤公述人　お答えいたします。
　東西対決型のソ連の脅威というものがほぼ完全に消滅したということは、これは世界共通の認識として出発してよろしいかと思います。そういう状況の中で、アメリカの新国防戦略というものを一貫して流れている考え方というのは、これまでの日本の例で言いますと、日本は防衛計画大綱によって基盤的防衛力構想に移行する前は所要防衛力構想ということで、ソ連の脅威に具体的に対応するという目標を掲げておったわけでございますが、その目標をいわばあきらめ、ギブアップいたしまして、七六年に基盤的防衛力構想に移行したわけでございますが、アメリカは今回、ソ連の消滅、それに伴う戦略環境の激変という事態に対応して、一九七六年に日本がとった政策選択を今しているのだ、かように私は考えるわけでございます。
　この場合、したがいまして、対ソ正面に配備いたしました諸戦力は不要になったわけでございます。例えば、アメリカは在欧米軍三十五万の五〇％削減を掲げておりますが、これはまさにそういう観点で必要がなくなったから削減するものであるわけであります。これに対しまして、ＥＡＳＩ、イースト・エイシア・ストラテジック・イニシアチブによって表明されております太平洋、アジア方面の米軍の削減は一〇％を前後するものであるにすぎません。また、大幅な削減が伝えられております核戦力は、戦術核にせよ、戦略核にせよ、あるいは戦域核にせよ、すべてこのソ連を仮想敵国として対ソ正面に配備していたものが不要になったということに伴う措置でございまして、ここからアメリカが新しい基盤的戦力を逆にむしろ構築しようとしている姿が見られるのではないかと考えるわけで、もちろんそれは、これまでの所要防衛力的な発想からする米軍と比べれば、例えば兵員二百十万は百六十万に五年かけて二五％削減するというような方向をたどるわけで、これをとらえて、世界が軍縮の大きなうねりであるとか、それに伴う平和の配当であるとかを議論する根拠、前提になっているわけでございますが、しかしこれは、あくまでもそういう米ソ対決型の脅威が姿を消したことに対応して起こっているアジャストメントのプロセスであって、このことは他方、地域紛争型の不測の脅威がもはや発生しないのだとか、そういう発生を予測してそれに対する対応をとる必要がないのだとかということにつながらないことは、これは国防報告、今回発表になりましたが、それを読めば明白なことでございます。
　もちろん、日本がアメリカと同じ情勢判断に立ち、同じ対応をすべき理由はございませんが、ただ、日本は既にそのような基本的な姿勢を一九七六年の時点で選択しており、この先で行う日本の戦略的対応はおのずとアメリカの先を行くものである、アメリカの今回の対応というのは、日本が一九七六年にした対応を今しているにすぎないのだということは事実として認識しておく必要があるのではないかというふうに考える次第であります。
○児玉委員　藤井先生にお伺いいたします。
　先ほど先生の御意見の中で後年度負担にお触れになって、少ない頭金で膨大な負担が後に出てくる、歳出予算の先食いであり、国会の審議権に対する侵害である、そういった立場でこれまで私たちも何回か議論をしてまいりました。先生の先ほどの御意見の公述の中で非常に私、ここはもっと聞きたいと思いましたのは、新規発注に対する数年間のモラトリアムについてお触れになりましたが、それは先生のお考えでは、どういう形で具体的に進めることが適切だとお考えなのか、これが一点でございます。
　もう一つは、先ほどから議論になっております国際情勢の激変、だれもエデンの園が直ちに生まれたとは思っておりませんが、これまでの米ソ対決型のいわゆる冷戦構造、それがもう消滅をしていく、そういった中で、アジアにおける注目すべき事態として、フィリピンの上院がアメリカとの基地協定の更新を拒否する、こういう決議をいたしましたが、これについて先生はどのような受けとめをなさっているか、その二つをお伺いしたいと思います。
○藤井公述人　お答え申し上げます。
　まず、新規発注の凍結の問題でありますが、現在御審議をいただいておりますこの予算案におきまして、やはり相当多額の新規後年度負担が計上されている。これがもし加わりますならば、九三年度以降、やはり相当額の支払いをしなければならないわけでありまして、九三年度は九千六百三十三億、九四年度は五千六十一億、九五年度は二千二百億、こういうふうに予定されております。ところが、これをしない場合にはどうなるかといいますと、今年度は確かにいわゆる歳出化経費というのがございますけれども、しかし来年度からはそれが減っていくわけでありまして、九三年度は七千九百五十四億、九四年度になりますと三千五十九億になりますから、そのくらいになってから、一体どうするのかということを考えたらいいんじゃなかろうか。そうして、それまでの間は、じゃ全然やらないのかといいますと、もちろん歳出予算として議決をいただいた範囲内においてはこれはできるわけであります。そういうふうにしていくことが私は妥当ではないかと思っております。その間、今いろいろ議論がございますが、防衛力整備の構想についてやはり見直しをする、こういうふうにすべきだと思います。
　それから、フィリピンの問題ですが、これはいわゆるピープルズパワーのあの憲法改正によってあのことが、つまり上院の議決なしに延長、更新はできない、こうなりまして、結局、今のところは撤去する方向に向かっているわけであります。
　私どもにとって非常に教訓的であるのは、基地を貸与するときには必ずこういうふうにしておかなきゃならない。これは私は外交当局の大きな失敗じゃないかと思います、日本の場合は全く無期限でありますから。フィリピンの場合は、最初は九十九年で貸して、それをマルコスさんの時代にさえこれを短縮したわけであります。私たちがもし十年とか二十年とか期限を切っておきますならば、改めて、こういう形で基地を提供することがいいのかどうか、その検討ができるわけであり、これは交渉対象になるわけであります。現にスペインの場合も、そういうふうにしてＦ１６は撤去したわけであります。ここを教訓として私たちは、例えば厚木のＮＬＰ基地とか日本国民の主権、その生存と安全ということを考える場合、ああいうことがやられていいかどうかというのはもう論ずるまでもありませんから、そういうふうにすべきであり、そして主権国家同士の条約ですから、ここで見直しをしようという問題提起をすることは十分可能であると思います。
　以上です。
○児玉委員　最後になって恐縮ですが、河野先生にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話で平和的な国際貢献ということにお触れになって、特に環境の保全、環境を好ましいものにつくりかえていく、その点での日本の技術と実績についてお触れになりました。そして、この分野で日本が、アメリカ追随ではなく、積極的な指導性を発揮したらどうか。私たちも先生のお話を非常に共感しながら伺ったのですが、ただ、その財源でございますが、ＯＤＡ、政府開発援助、これはもう相当な金額になっておりますが、これを環境保全型、そしてそれぞれの国々の国民生活を優先させる開発に振り向けていく、さらには医療保健援助、こういったことを主軸に組みかえていくならば、現在のＯＤＡ予算によっても先生がおっしゃったその仕事は可能ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。