Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　きょう法務大臣、供託法、外国人登録法、この二法案を御提出になりました。
　法務大臣の最近におけるいろいろな言動がいま問題になっておることは大臣よく御承知のとおりだと思いますが、その御発言というのは、十月の三十日の閣議後の記者会見の席上、検察の職務も社会一般から支持を受ける形で遂行されることが大切である、人の道をわきまえて努力するということだと述べられたというふうに伺っております。これは、榎本三恵子さんのロッキード事件の法廷における証言、非常にショッキングな証言でございましたけれども、その証言について法務大臣が御見解を問われた。その答えとしてお述べになったということなので、これは榎本三恵子さんを証人に申請した検察当局の態度を批判したものであるというふうに大きく報道されたのであります。
　この問題は、すでに内閣委員会、行特委員会等で取り上げられまして、大臣も鈴木総理もある程度これについての御答弁があったわけであります。しかし、主管の委員会であります当法務委員会では、まだそのことについて法務大臣の御真意もその当時のいきさつも全く伺っておりません。
　これは当委員会の審議をいたします上で最も基本的な事項と考えますので、どうして大臣がこういう御発言をなさったのか、その真意やいかんということを、詳しくまず冒頭にお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま御指摘のありました去る三十日の閣議後の記者会見におきまして、私から閣議の報告などをいたしました。その後で記者の方から、榎本前夫人の証人尋問についてどう考えているかというような御質問をいただいたわけでございまして、そこで私は、検察庁のやっていることを批判したくないなと、こう申し上げました。検察庁のやっていることを批判するわけじゃありませんよ、また事件に介入していく、それも避けたいと思いますよ、一般論で言えば検察庁のあり方はこう考えますよと、こう言って申し上げたわけでございます。
　いま申し上げましたように、検察庁の批判はしたくない、また事件に介入する意思もない、一般論を言うのですよと、こういう前提で二つのことを申し上げたわけであります。その一つが、検察守は広く国民から支持されるものでなければならないということが一つであります。もう一つは、人の道に外れるようなことがないようにしなければならない、こういう二点でございました。
　二つ申し上げまして、同時に、今度の事件がこれに当たるとか当たらないとか言っているわけじゃありませんよということも念を押したわけでございまして、私が問われて答えないというのも一つかもしれません。しかし、せっかくの記者会見の場でございますから、やはりお互いに理解を深め合う、そのためにはなるべくお答えをする方が私は社会の進展のためには役に立つのじゃないだろうかなと、常日ごろそう考えているわけであります。でありますから、いま申し上げますような前提を置いて、私なりの考え方を述べたわけでございます。
　また私は、検察庁がどういう姿勢で対処しなければならないかということについては責任を持っている人間でございますから、私なりの考え方を持っているわけでございます。申し上げるまでもなく、検察庁は不正を追及する機関、違法をただしていく機関でございますから、その不正追及に抜かりがあったのでは国民から支持される存在にはなっていかないわけでございます。これは大事な職責だと思っております。でありますけれども、だからといって何をやってもいいというわけのものではない、やっぱり人の道を外さないようにしていかなければならないということで私は二つを挙げたわけでございまして、二つを挙げながらも、今度の事件がこれに当たるとか当たらないとか言っているわけじゃありませんよということも重ねて念を押して会見を終わったというのが、率直な経過でございました。
○寺田熊雄君　ただ、大臣お考えください。これはやはり榎本三恵子さんが田中角榮を初めとするロッキード事件被告を裁くその裁判で証人として証言をした、そのことに関して大臣は見解を問われたわけでしょう。それに対して大臣は、検察を批判するものではない、この事件に介入するものではない、一般論なんだよというお断りをなさったとしましても、その土台は、その舞台はやはりロッキード事件であり榎本証言である。そのことは、これは争うべくもないことでしょう。それはいかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が、人の道を外れないようにするということだけを強調したのなら、あるいは私は寺田さんのお話わからぬわけでもありません。しかし同時に、不正を追及する機関としてその職責を果たして国民の支持を広く受ける存在でなければならないということを言っているわけでございますから、私は素直に受け取っていただけるのじゃないかなと、こう思うわけでございます。検察庁といたしましても、不正の追及をする機関として職責を果たさなきゃならない、人の道を外れたようなことをしてはならない、いろいろなことを私は総合的に考えた上でいろいろなことをやっているのだと、こう考えているわけでございます。でありますから、私は検察庁のやっていることを批判するつもりはない、今度のこともこれに当たるとか当たらないとか言っているわけじゃありませんよということを、わざわざ念を押しているわけでございます。
　私は、検察庁は常日ごろこうあらねばならない、やはり不正の追及をする機関として抜かってはならない、でなければ国民は支持しない、同時にまた、何をやっても構わぬというわけじゃない、やはり道を外さぬようにしなければならないということだと思うわけでございます。
　国会におきましても、ときには検察ファッショという言葉も出るわけでございます。あるいはまた、不正の追及にたるんでいるのじゃないかという批判もあるわけでございまして、そういうことについてはやはり法務大臣は責任を持っているわけでございますので、私なりに常日ごろ、検察庁というものはこういうふうでなければならないと考えているわけでございますし、お尋ねは検察庁のことについてでございますから、私の考えている二つを指摘したということでございます。
　検察庁も、当然私はいろんなことを考えながら努力をしているものだと、こう考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　そこが問題ですね。いま法務大臣は、この事件というのはロッキード事件のことでしょう。この事件について、検察ファッショだという批判もあるとおっしゃった。これはもうきわめて私は重大な問題だと思うんですね。ロッキード事件については、国会で徹底的に追及しろという国会決議もなされておるわけですね。ですから、そういう国会決議を尊重し、そして検察がロッキード事件を摘発した。それについて検察ファッショだというような批判があっても、大臣はそれを一笑に付してその批判を退けるべきであるわけです。そういうものがあるから、そういうものを考えて今回の発言になったということになりますと、これは何か非常に誤解を受ける発言のように思いますよ。
　それから、先ほどの大臣の栄言葉の中に、検察庁は不正を追及することを職責とする、違法をただす任務がある、しかし何をやってもいいということにはならない、人の道に外れたことをしてはいけないというような御説明がありましたけれども、それでは大臣は、最初検察ファッショのことをおっしゃった、ロッキード事件を摘発した検察当局の態度は、検察ファッショなどという批判に値するものだと思われますか。これをひとつお答えください。
　それからもう一つは、いままでに検察当局のやったことが行き過ぎである、人の道に外れたことがあると、そんなふうに思われたことがありますか。
　その二つをまず明瞭にお答えください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が検察ファッショという言葉を使いましたのはロッキード事件に関してではございませんで、事件にはいろんな種類のものがございます。贈収賄事件もございますれば、公安事件もあれば、労働事件もあれば、選挙違反事件もあれば、いろんな事件がございます。いろんな事件の中では取り調べが過酷にわたり過ぎるというようなことで批判を浴びることもあるわけでございまして、あるいはまた、事件によって財政、経済事犯とかいろんな事件がございますけれども、少しなまぬるいじゃないかという批判を受けることもある、そういうものはみんな内閣の責任になってくるわけでございますので、そういう批判を浴びないように留意しなければならない役割りを担っているのが法務大臣だという意味合いでお答えをしたわけでございます。
　事ロッキード事件に関しましては、私はできる限り検察庁が自由な活動ができるようにこれを守ってあげなければならない、そんな気持ちでおりますし、また、そういう気持ちも国会でお答えをしているわけでございます。私は、この事件について特段の介入をしたこともございませんし、また、自由な活動を守ってあけることが私のいまの姿勢でなければならない、そういう気持ちを持っておるわけでございます。榎本前夫人の証人喚問の問題につきましても、記者の方に問われてお答えをいたしましたけれども、検察庁に対しまして、検察庁のやったことがどうであるとかこうであるとか、あるいは今後こうしなければならないとか、いささか至言っていないわけでございます。今後ともできる限りその自由な姿勢を守ってあげたい、こう思っておるものでございます。
○寺田熊雄君　いや、いま私がお尋ねしたことに直截にお答えいただいておらぬのですよ。
　そうすると大臣は、検察ファッショという批判もあるということをおっしゃったのは、先ほどの御答弁では、この事件についてはということをたしかおっしゃったと思うんですが、それでは、この事件ではなく他の事件だとおっしゃるわけですね。よろしいですか、これは。
○国務大臣（奥野誠亮君）　この事件について申し上げるのじゃなくて。長い歴史の中では、検察庁がいろんな意味で国会の場で批判を受けたこともございますという意味で申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　それでは、次の質問でお尋ねをした、そうすると大臣御自身としては検察当局のやったことがやり過ぎである、いかがかなと思われたことが過去にあったんですか、なかったんですか。あるいはそれは法務大臣として在任中ばかりではありません。一国会議員として、過去においてそういうことをお感じになったことがおありになったんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　過去長い歴史の中で国会でも論ぜられたことはあるわけでございまして、そういう意味で申し上げているわけでございます。たとえば、選挙違反取り締まり事件なんかにつきましても、もっと徹底してやるべきだという立場で取り上げられたこともございますし、こういうことは少し行き過ぎているのじゃないかという意味で議論されたこともあると理解しているわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたが、検察当局のやったことがやり過ぎである、いかがかなと思われたことがなければ、何も人の道に外れてはいけないというようなことを特におっしゃる私は必要もありませんし、動機もないと思うんですね。
　それじゃいかがでしょうか、榎本三恵子を検察庁が証人申請をいたしました。そして榎本三恵子がああいう証言を、田中角榮という大実力者、政界の最大の実力者の前であえて不利になることを述べたその勇気、真実を追求するそういう気持ちなどというものは、私は大方の国民が支持をしておると思います。大新聞、あらゆる新聞に投書がありますけれども、その投書のほとんどは、そういうことに対して感嘆の叫びを上げているんだと思います。そういう正しいものを愛する国民感情といいますか、それを私は日本の国を支える最も大切な基礎になるものだと思います。それに大臣があえて抵抗なさるのか、それとも検察庁がやった榎本三恵子の証人申請は、検察当局としては妥当な措置であったとお考えになっておられるのか。その点、直截にひとつ大臣の本当の気持ちを述べていただけませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察庁は、私も先ほど申し上げましたように、いろんなことを考えて総合的に判断して結論を出して常に行動しているものだと、こう考えております。
　また、私の見解ということになりますと、記者会見の際にも、検察庁のやっていることについて批判しているわけじゃない、批判したくないと申し上げましたのは、進行中の事件でございますので私はそういう態度をとるべきではない、こう考えて、批判したくないと、こう申し上げたわけでございまして、その点は今日においても変わりはないわけでございます。
○寺田熊雄君　いや、批判といっても、善悪を論じろというところまで私はあえて申し上げておるわけではないんですよ。大臣は、大臣として検察当局のやったああいう証人申請を妥当だとお考えになっていらっしゃるのか、いまちょっとお言葉に出ましたが、また大臣としては別の見解を持っているとおっしゃるのか、そこのところをはっきりしていただけませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察庁としては最善を尽くしていると思っております。私としては、それにとかくの批判をすることは私の立場上は避けておきたいと、ずっと一貫してそう申し上げているわけでございます。
○寺田熊雄君　検察庁としては最善を尽くしたものだと思っていらっしゃるということをお述べになりましたね。私は、やはり法務大臣としては、その態度を初めから貫いてもらいたかったんです。記者会見の席上でそういう意見を求められたときに、検察庁のやったことは正しいんだ、最善を尽くしたんだとなぜ言われなかったのでしょうか。そう言われれば、まさに正義を愛する大臣のお気持ちが全く適切に表現されたんじゃないでしょうか。私は、行特委員会でわが党の野田委員がこの問題について質問いたしました。それについて、鈴木総理と法務大臣お二方とも御答弁になりました。鈴木さんの方は、検察庁としては公判を維持するために大事な証人を出すというのはきわめてあたりまえのことだ、そういうことをとやかく論議するのはおかしいという答弁をしておられたようです。これは私、九時のテレビニュースで、たしかそうだと思いますが、テレビでそれを聞きまして、なかなか鈴木さんのおっしゃることは素人だけれども的を射ておると感じたわけですね。そうでしょう。
　検察当局としては、田中角榮被告が榎本のアリバイ論で抵抗しておる。そのために、大臣経験者の政治家を続々と証人として繰り出しておる。私どもの見方では、八年前の日時なんということを記憶するというのはそもそもおかしいので、特段の事情がない限り、それが自分の一生の中で特に二度とあり得ない印象の深いことであったというようなことであればこれは記憶に残り得るけれども、そうでないあたりまえの日常に出会うことで正確に日時を記憶しておるなんというそんなことは、われわれの経験則上あり得ないことだ。それを得々として証言をする、それもあいまいなものだから、検察官の反対尋問に遭ってみごとに崩れ去ったという醜態をさらしておる。なぜそんなことをするのか。それは、明らかに政治力で裁判所を威圧するというか恫喝するというか、全く法治国家としてあってはならないことをしておる。それに対して検察官は、公判を維持するために適切な証人を繰り出すというのは、これは当然の措置ではないでしょうか。
　ですから、鈴木総理はあたりまえのことですよとおっしゃったのは、素人ではあるけれども、きわめて適切な御答弁だと私は伺ったんです。法務大臣は、まして大学の法学部をお出になっておられるし、非常に法律の方でもお詳しくていらっしゃる。私ども玄人だと思っているけれども、玄人はだしでいらっしゃる。平素感心をしております。そういう方が、なぜ鈴木総理のような適切な御答弁ができなかったのか。
　あなたは、先ほど検察庁のやったことは最善を尽くしたのだと思うとおっしゃった。なぜそれじゃ、検察庁は最善を尽くしているよ、よくやっているよというお言葉が出なかったんでしょうか、これは不思議でならない。御保釈明ください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が記者会見でお尋ねを受けましたのは、榎本前夫人を証人として呼んだ、そのことについての私の感想を求められたのです。でありますから、先ほど来、私が答えたことを報告しましたように申し上げたわけであります。
　検察庁は常に最善を尽くして努力しています。そのことについて社会がそれをもっともだと考える場合も、また批判的に考える場合も、それは見る人によっていろんなふうに分かれてくることは、やむを得ないと思うのであります。その検察庁のやったことにつきまして私の感想を求められたのだ、こう理解したわけでございまして、したがいまして私は批判をする気持ちはありませんよ、しかしせっかく尋ねておられるものでございますから、検察庁のあるべき姿としての一般論でお答えをするという姿勢をとらせていただいたわけでございました。
○寺田熊雄君　ちょっと私、大臣の御答弁にどうしても納得しがたいものを感じますのは、その感想でもいいんですよ。榎本三恵子の証言についての感想を求められたときに、検察庁はよくやったなと、あるいは一歩下がって、検察庁としては公判維持のために最善を尽くしたと思うという先ほどの御答弁、それがなぜ感想として出なかったんだろうかというその疑問です。やはりああいう人の道発言が出た背後には、田中角榮被告が無罪であってほしい、そうして田中角榮を追及する検察庁の態度を苦々しく思う、榎本の証言はそういう意味からいうとどうもしゃくにさわるというような感情が大臣の胸の奥に、心の底にひそんでおったんじゃないでしょうか。そこでああいう御発言になったんでしょうか。それを私、率直にお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど来繰り返し申し上げているとおりでございまして検察庁は常にあらゆることを考えながら最善の努力を払っているものだ、こう理解いたしております。それらのことにつきまして、ときにいろんな批判もあることもこれは見る人によってやむを得ないことだ、こう考えるわけでございます。
　私が検察庁のやっていますことにつきまして、進行中の事件についてあれこれ批判がましいことを言うことは避けておきたい、それは今日においてもそう思っているわけでございます。検察庁一般のあり方としてどうなければならないかということについては、積極的にお答えをしながら前進を図っていかなきゃならない、こう思うわけでございますけれども、進行中の事件についての私見というものはあとう限り避けるべきじゃないだろうかなと、こう思っているわけでございます。
○瀬谷英行君　関連。
　寺田委員の発言に関連して御質問しますが、いま大臣の御答弁の中に、素直に受け取ってほしい、こういう御発言があったんですよ。しかし、寺田さんの質問は、榎本証人を立てた検察側のやり方がどうなのか、それに対して大臣自身が腹の中で、これは田中被告にとって不利だという感じを持って、そして間接的にこの榎本証人を呼んだことに対して批判をしているというふうに感じているんじゃないのか、こういうことなんですがね、問題は。私は、素直に受け取ってもらいたいと大臣が言われるならば、当然この人の道云々という発言は誤解を招くということに思いをいたすべきだと思うんですよ。榎本証人の立場、その発言というのがロッキード事件の被告に対して明らかに不利に作用したというのは、大方の認めているところなんですよ。
　そうすると、そこでもって人の道云々という言葉が出てくることは、明らかにこれは検察のやり方に対する批判を一般論でもって煙幕を張っておる。法務大臣の言い方は、これは一般論だ、人の道というのは榎本夫人を立てたことに対する批判じゃないんだと一生懸命に煙幕を張って、そうしてこれは一般論だ、一般論だとおっしゃっている。しかし、だれが聞いてみても、よほど感じの鈍い人だって、この榎本証人の問題に関連をして法務大臣が意見を述べたときに人の道云々と言えば、こういう証人を立てることはけしからぬじゃないかと間接的に言っているというふうに理解をする方が、私は素直な受け取り方だと思うんです。
　だから、そういう素直な受け取り方がやはりいろいろと論難をされているんですから。法務大臣とすれば、この人の道云々という発言が明らかに誤解を招いたというよりも、本当のことを言うと、検察側に対する牽制球であるということをやっぱり率直に認めなければならぬと思うんですね。そこのところは言葉の上でもってごまかしちゃいけないと思うんです。どう考えてみても、この人の道という言葉はごまかしようがないんですよ。素直に受け取った場合にはこれは法務大臣の牽制球である、間接的なロッキード事件被告に対する援護であるというふうに受け取らざるを得ないんですよ。それこそ素直に私は考えてもらいたいと思うんですよ。その点どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、ロッキード事件についてだれに有利になる、だれに不利になる、そういう心構えは一切持っておりません。また、この事件につきまして検察庁にとやかく言ったこともございません。私が人の道に外れるようなことをやっていると判断いたしますならば、私は言わなきゃならない責任を持っているのだと思うのです。検察庁がそれをどう受け取るかは別でございますけれども、私は検察庁のやっていることがよくないと考えるならば、私は言うべき使命を持っているのじゃないか、こう思うのであります。
　また、言うたことについての批判はそれはいろいろあろうと思います。また、言うたからといって、検察庁がそのとおりわかりましたと、こう言うとは限りません。また、検察庁の意見をそれなりに私に返してくるでしょう。しかし私は、検察庁のロッキード事件についての運び方、これはもうできる限り任じていきたい、自由な活動を守っていきたい、そういう考え方でおるわけでございますし、国会でもそう申し上げてまいりました。
　でありますから、今度の場合も、聞かれて黙っているのも一つだと思うのです。しかし、私は大体黙らない、黙っていませんで、できる限りお答えをする親切さを持ってまいりました。そのかわり、前提を置いたわけであります。くどいほど前提を置いたわけであります。言うたことは二つの問題だけでございまして、その二つのうちの人の道だけを強調されますと、いま御指摘のようなことになるかもしれません。しかし、あの当時をそのままに伝えてもらえれば、あれだけの批判を受けることでもないのじゃないかなど私には思えてならないのでございます。それらの事情をひとつ御理解いただきたいなと、こう思います。
○瀬谷英行君　黙っていられないというのは法務大臣の性分としてわかりますよ、いままでも黙っていられないことがたくさんあったんでね。だけれど、今回の場合でも、榎本証人が立っていろいろ証言をするという事柄の前であったならば、人の道云々という発言をされてもこれは一般論として受け取られるかもしれません。だけれど、そうじゃないんです。榎本証人の証言があった直後に感想を求められて人の道云々と言えば、こういう証人を立てることはどうもおもしろくないという本音を推察をされても仕方がないでしょう。そう思いませんか。一生懸命にいま法務大臣は一般論としてその弁解をしておられる。弁解の必要が私はあるということはやはり一般論としては通用しない、人の道という言葉自体が明らかに誤解を招いた、あるいは勘ぐられた、こういうふうにとっても仕方がないんじゃないですか。そうは思いませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　くどいようですけれども、お尋ねを受けましたときに私は検察庁の批判はいやだなと、こう言ったのです。そうして批判するつもりはありませんよということも言ったのです。そして、介入する意思はありませんよと、こうも申し上げたのです。そして二つ挙げたのです。私は、検察がやります場合は二つともよく考えた上で結論を出していくものだと、こう思いますから、先ほどのお尋ねに対しまして最善を検察庁としてはそれなりに果たしてやっていっているのだと思いますよと、こう申し上げているわけでございます。結果につきましては、人それぞれ見方がございますから、批判があってもやむを得ないのじゃないかと、こう思うわけでございます。
　私は、ことさら意識してそういう方向に持っていこうとしたつもりはいささかもございません。その話の経過を受け取っていただきますと御理解いただけるのじゃないかなと、私なりに思っているところでございます。
○瀬谷英行君　話の経過を追ってみればなおさらなんですよ。話の経過を追って、そして素直に受け取ってもらうというふうに言われているけれども、素直に受け取れば、これは法務大臣の裁判に対する、まあ介入という言葉がもしちょっと度が過ぎるというふうに言われるならば牽制球と、よく言っても牽制球ですよ。やわらかく言っても牽制球ですよ。どぎつく言えば介入ですよ。これは明らかに榎本証人を出したということは人の道に外れているんじゃないかということを、裏返して言っただけにすぎないというふうにとられてもしようがないと思いますよ、これ。だから、さっきも言ったように、よほど勘の鈍い人だって、この人の道という言葉はそういうふうに受け取ると言うんですよ。受け取らない方がむしろどうかしているんですよ。そうは思われませんか。
　その点、これは何回言っても同じ言葉のすれ違いになるかもしれませんけれども、私はあえて指摘したいんです。この人の道という言葉は、この時期にこういう発言は明らかに牽制球と受け取られる、あるいは介入と受け取られるのだと言うんです。一般論として素直な解釈をすればそうなるということを、大臣自身もお認めにならなきゃいけません。その点、どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　質問が榎本前夫人証人尋問についてのことでございますから、榎本前夫人と無縁だとは私は申し上げておりません。しかし、検察は人の道だけで行動しているわけじゃない、不正を追及する大事な任務を負っているわけでございます。これに抜かることがあっては国民の支持を得られません。いろんなことを総合判断して、最善と思う結論を検察庁なりに出しているのだと、こう考えているわけでございます。私は、検察のあり方として不正の追及に抜かりがあっちゃいけない、しかし何をやってもいいわけじゃありませんよという意味で、加えて申し上げているわけでございます。
　でございますから、おっしゃいますように、榎本前夫人の問題と無縁だと私は申し上げません。しかし、いろんなことを考えて、総合的に結論を出していくのは検察庁の姿勢でなければならない、こう思っているわけでございます。
○寺田熊雄君　先ほど瀬谷委員のお尋ねに対して法務大臣は、なかなか論理的なことをおっしゃったと思います。それは、私は検察庁のやったことが人の道に外れたと考えれば当然それを検察庁に言う立場にあると。それを言ったことはないんだから、検察庁のやったことが人の道に外れたと考えていないというようにとれる御発言をなさったんですよね。そうすると、あなたは法務大臣として、検察当局が人の道に外れたことをやったとお考えになれば、当然それを検察当局に検事総長を通してそのことをおっしゃる立場にある。それをしたことがないということは、検察庁のやったことが人の道に外れたとお考えになったことはかつてなかったというふうに伺ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　事ロッキード事件に対しましては私は介入すべきでない、そういう立場を守り続けてきているのだということを先ほど申し上げました。同時にまた、検察庁としては一つのことにつきましてもいろんな角度から物事を考えている、こう理解いたしております。人の道を外さないように心がけていると思うわけでございますし、不正の追及に抜かりがあってはならない、こう考えておりますし、総合的に考えてやっているわけでございましょうから、私はそれなりに検察庁に任せておきたい、こう思っているわけでございます。
○寺田熊雄君　わかりますよ、大臣のおっしゃることは。端的に言ってください。あなたが人の道ということをおっしゃったから、そこで議論がわいてきたんでしょう。だから端的におっしゃってください。検察庁のやったことが人の道に外れているとお感じになったことはかつてなかったというふうに伺ってよろしいか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　かつてなかったかどうか私は承知しておりませんけれども、やはり事件につきましては私は批判がましいことは避けさしてもらいたいなと、こう思っております。
○寺田熊雄君　それはおかしいでしょう。人の道に外れたことがあったかなかったか、私は知らないと。しかし、法務大臣、いまあなたが法務大臣の任期中のことを伺っているんです。法務大臣として御在任中に、検察庁のやったことが人の道に外れたことがあったとお感じになったことがおありなんでしょうか、それともそういうふうにお感じになったことはなかったんでしょうか。あったかなかったかわからないというようなことは、法務大臣、あなたは大臣なんですよ、許されませんよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　たびたび申し上げますように、検察庁としては人の道に外れないように、また国民の支持を失わないように常に最善を尽くしている、こう信じております。
○寺田熊雄君　検察庁が最善を尽くしていると信じておるということは、結局、検察庁が人の道に外れたようなことをやったことがなかったと思っていらっしゃるというふうに受け取っていいんでしょう。いま大臣のお気持ちが問われているんだから、率直に答えてくださいよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が先ほど来るるお答えしているとおりでございまして、私のお答えしていることも人によってはとりようがいろいろ分かれることも、これまたやむを得ないのじゃないかなと、こう思っております。
○寺田熊雄君　それはいけませんよ。お答えしているとおりという大臣のお言葉が誤解を生んで、こういうことになったんです。それは大臣、御存じでしょう。だから、率直におっしゃってくださいよ。いまいろいろこういうふうに各委員会で大臣のおっしゃることが問題になっておりますのは、はっきりしない面もあるんです、一般論だとか検察批判じゃないとか、いろんな条件がまつわっていますから。だから直截におっしゃってください。田中被告に遠慮することはないでしょう。検察のやったことが人の道に外れたとお考えになったことがあるのか、そういうものは全くなかったのか、率直におっしゃってくださいよ。いいでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　たびたび申し上げますように、ロッキード事件に関しましてだれが有利、だれが不利、いささかもそういう考え方は持たないで私は職責を務めているつもりでございます。同時にまた、このことにつきまして検察庁に何らかの注意を与えなけりゃならない、そんな判断はいささかも持っておりません。常に最善を尽くしておるものだ、こう理解しております。
　現在、裁判所で争われておる問題でございますから、事件が進行の過程にございますから、私から批判がましい発言は避けておきたい、こう思うわけでございます。先ほど新聞記者会見で聞かれたことについて、いろんな条件を置いて答えましても、あれだけいろいろにとられていくわけでございますだけに、私は批判がましいことは避けるべきじゃないかな、こう思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いや、検察庁のやったことがよかったと法務大臣がおっしゃっても、いささかも裁判に影響することはないはずです。というのは、法務大臣は検察官を一般的にではありますけれども検事総長を通じて指揮なさる立場にいらっしゃいますからね。いわば上司なんですよ。だから、まあ卑俗な言葉で言えば、部下のやったことを正しいと言ったって、それは当然のことで、裁判所を拘束するものでも何でもない。だから、裁判批判にならぬのですよ。ですから、率直におっしゃっても差し支えないんですよ。検察庁が最善を尽くしていると考えているというお言葉は、かつて検察庁は人の道に反したことをやったと思われたことがない、そういうふうに理解してもよろしいのかと言って、私は大臣の直截な御答弁を求めておるわけです。大臣、あなたのお言葉がいろいろ誤解を受けるんですから、直截にお答えになったらいかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が検察庁に注意しなければならないと判断した場合には、当然注意しなきゃならない立場にあるわけでございます。私は、何らこのことについて検察庁に言っていないわけでございます。検察庁は検察庁として最善を尽くしているものだ、こう考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　どうしてこだわるんでしょう、大臣。あなたが人の道に外れる云々ということをおっしゃったから、それがいま問われているんですよ。くどいようですけれども、大臣はそのことをおっしゃったんですから、そのおっしゃったことに責任を持ってくださらなきゃいけません。そうでしょう、自分がおっしゃったんだから、自分が。だから、大臣として、検察庁がかつて人の道に外れたことをしたことはないと思っていらっしゃるのかというふうに私が伺うのは、大臣のお言葉があったからそういう質問が出るんですよ。ですから大臣、御自分のおっしゃったことに責任をお持ちになって、直截にお答えになってもいいでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　くどいようでありますが、私は注意しなければならない事態にあるとは考えていないわけでございます。
○寺田熊雄君　ちょっとそれは不満です。答えさしてください。それは大臣、この場では私、納得できませんよ。くどいようだけれども、あなたのお言葉だったんだもの。あなたが責任をお持ちになるべきお立場の御発言だもの。大臣が検察庁は最善を尽くしている、注意すべき必要があるとは思わなかったということは、裏を返せば人の道に外れたとお感じになったことはないということなんでしょう。だから、そう理解してよろしいかと言って伺っているのに、大臣、よろしいと言わないんだから。率直に言ってくださいよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、検察庁は一つの立場で常に物を進めているとは思わないのです。いろんなことを総合的に判断して結論を出しているのだ、こう考えているのです。それを、私は検察庁を信頼していますよ、検察庁としては最善を尽くす努力をしていると思っていますよ、私は検察庁のやっていることについて何らかの注意を与えるという考え方はありませんよと、こう申し上げているわけでございまして、それは少しも変わっていないわけでございます。
○寺田熊雄君　どうも率直な答弁をなさらない。そこが、大臣がいろいろ揣摩憶測をされてもしょうがないんですよ。なぜ率直に、おれはかってそういうことを感じたことがなかったとおっしゃらないんでしょうね。そこら、意地になっていらっしゃるのか、それともやっぱり腹の底に田中角榮を守ろうというお気持ちがあってそうおっしゃっているのか、どっちかに揣摩憶測されますよ。ですから、それは大臣として私、非常にふさわしくないと思いますよ。
　あなたは非常に正しいことを愛する、学生時代からもうそういう正義漢だというわれわれ友人仲間で定評があるんですよ。だから、その正義感はやはり政治の腐敗を正すということに向けていただかないと、そういう理想を追求した純真な学生時代の気持ちを法務大臣としてお持ちになって政治の腐敗を正すんだ、偽証するような者は断じて許さないというような、そういう方面にあなたの正義感を発せしめていただかないと困るので、何か仲間だから、ロッキード事件の被告である同僚をかばうんだというような気持ち、そういうものを心の中に秘めて法務大臣をしていただいちゃ困るんです。いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど来たびたび申し上げますように、検察庁は不正を追及していく機関でございまして、不正の追及に抜かりがあってはならない、こう思います。しかし、だからといって、合法であれば何をやっても構わないかということになりますと、これはやっぱり問題があるのだろうと思うのであります。いろんなことを総合的に判断をしながら検察庁は常に最善の道を歩んでいるのだ、こう私は理解をしているわけでございます。人それぞれ批判はあろうとも、検察庁としてはいろんなことを考えながらベストを尽くしているのだ、こう思っているわけであります。同時にまた、人いろいろ批判はありましょうけれども、私としてはいま検察庁に何らかの注文をしようという考え方はございませんということを申し上げているわけでございます。
○寺田熊雄君　それでは、一般論としてお伺いしましょう。
　あなたは、刑事事件において、検察が離婚した妻を夫たる被告の証人として証拠申請をする、裁判所に喚問をしてもらうということは毫も差し支えないとお感じになりますか、これは一般論として。いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　他に証人を求める道があるならば私は他に証人を求める道を探した方が好ましい、こう思います。
○寺田熊雄君　それでは、この場合、何かやっぱり批判が残っておるようですね、大臣のお言葉では。アリバイを——検察庁というようなものは中途半端な立証なんということはやってはいかぬのですよ。水に落ちた犬は打てというか、徹底的にやはり虚偽の証拠というものはたたかなきゃいかぬ。中途半端で、もういいかけんでやめておきましょうなんということは検察庁としてはとるべきじゃない。だから、検察庁が必要だと思って前夫人というものを証人として申請した、当然のことですよ。それは鈴木総理が、あたりまえのことだ、何にも言うことはないと言ったのと全く同様のことだ。それを法律家でいらっしゃる大臣がそこに何か含みを持たせて御答弁になるから、それでもうすべていろいろの揣摩憶測が生まれるんです。そうでしょう。
　裁判の実務において毫も差し支えないでしょう。現在の妻でさえも差し支えありませんよ。まして、離婚していまは愛情の冷え切った者を証人として申請したって何にも差し支えない。それが、何か条件をつけたりなんかして批判をなさるから問題が起きるんですよ。裁判の実務では日常茶飯事のことです。何かそれを大臣、特にそれが人の道に反するとお感じになるようなことがあるんでしょうが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今度の事件、今度の場合にも、証人を申請する、裁判所が許可を与える、そして証人尋問を行われた、法律的には何ら問題はございません。
○寺田熊雄君　何ら問題はないと言われるのでしたら、それならばそれで結構です。それが本心と承っておきます。
　ただ、瀬谷先生が先ほどおっしゃったように、大臣のお言葉は、かなり一般から、やっぱり大臣が腹に田中を助けたい、検察のやったことがどうもよくないというふうなお感じを持っておっしゃったと、少なくも検察に対する牽制だというふうにとられかねないんですよね。大臣のお立場があるから、上司だから。そういう意味で、やっぱり大臣、あなた率直に、おれの言ったことはまずかったという御反省が必要だと私は思いますよ。それは大臣が、過ちを改むること日月の食のごとしというような、そういうお気持ちの方が私いいと思いますよ。どうでしょう。やっぱりまずかったと思っていらっしゃるでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御批判は御批判として受けとめてまいります。
○寺田熊雄君　それから、やっぱり大臣のおっしゃったことについて、私は検察庁も決して愉快な感じは持っていないと思いますよ。要らぬことを言ってくれた、おれたちが一生懸命やっているのに、上司として何を言うんだという不快感を持ったことは当然だと思います。それはもう私は検察が——決して検察をひいきにするわけじゃないけれども、政治の圧力に屈せずに一生懸命に公判維持のために努力しておる、見上げたものだと思いますね。自分たちがまじめな努力をしておるときに、大臣が水をかけるといいますか、そういうことがありますと、検察陣としてはこれは大変不快感を覚えるということは当然のことだと思いますよ。そういうことをやはり大臣はお考えにならなきゃいけないと思います、上司だから。お考えになったことがございますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　元来、検察庁につきましては、なるべく独立した活動を守っていきたいということは法務省の伝統になっているわけでございますから、世間で何かちょっと言うと一般の行政官庁のように強くそれを刺激するということは私はないのじゃないかなと、こう思っておるわけでございます。もちろん、個々の事件につきまして、取り調べ、処分について検事総長を指揮することができる機能を与えられておりますけれども、常に私は、検察庁は法務大臣の指揮に唯々諾諾としてついていかなきゃならないというような考え方は持っていない。また、当然意見も言うわけでございましょうし、時と場合によっては両者の意見が公にされたという事態まであるわけでございます。そういう先例もあるわけでございますから、私は、検察庁というものはもっと強い存在になっているはずだと、こう思っております。また、その強い存在を守っていかなきゃならない、こうも思っているわけでございまして、私が一般論として述べたことが牽制になっているとかいうふうに寺田さんがおっしゃるのは、私にはそうはとても思えないわけでございます。
○寺田熊雄君　牽制になっておるかおらないか、これは大臣に多少の批判はあるんです。しかし、不快感を持ったことは間違いないですよ。大臣としてやっぱり言うべき言葉じゃないです、あれは。まあそこはここまでにとどめておきましょう。
　それから、先ほど私、大臣に御注文申し上げたんですが、いかに田中角榮被告と個人として親しい間柄にあろうと、そういう個人的なお気持ちというものは法務大臣としてはやっぱり全然捨てていただかなければいけません、法務大臣として職責を行う立場にあっては。これは法務大臣、憲法第十五条の公務員は全体の奉仕者だというそういう規定からも、憲法九十九条の憲法を尊重し遵守する義務があるという点からも、これは間違いない結論だと思いますよ。だから、大臣としての職責を行う立場にあっては、どんなに田中角榮被告と個人的にお親しくしていらっしゃっても、その私情は捨てていただかなけりゃいけませんよ。いかがです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど来申し上げておりますように、私は特定の人に有利になるようにというような考え方で行動した覚えはございません。
○寺田熊雄君　そうすると、そういう気持ちを持って法務大臣としてお仕事をなさるということは全くないと伺ってよろしいですね。いかがでしょう。
○寺田熊雄君　何か最近、小佐野被告の事件で、懲役一年の実刑という、全く裁判所としてはよくぞやったといいますか、思い切ったなという、そういう印象をわれわれ持ちました。それで、新聞やテレビでわれわれが一般の国民の感情を知るわけですが、一般国民も大体そういう印象を持ったのではないかと思いますね。大臣、その判決の直後に新聞記者の方から意見を求められて、ノーコメント、ノーコメントと言ってお帰りになったのがテレビに出ましたね。どうですか、率直な御意見は。
○国務大臣（奥野誠亮君）　裁判所として公正な審理を尽くしてあの結論をお出しになったものだと、こう考えておるわけでございます。いろんな事件、また進行中でもございますだけに、私の立場上、これに批判を加えるということは当然避けなきゃならないことじゃないかなと、こう思っております。
○寺田熊雄君　最高裁事務総長がおいでになっていらっしゃいますのでちょっとお尋ねをしますが、いま小佐野被告の判決について法務大画にお尋ねをしたわけです。法務大臣は、裁判所は審理を尽くして最善を尽くしたものと思うというのを前半におっしゃった。私も、あの判決がある以前は、田中被告の政治力、それから小佐野被告の財力、そういうようなもので検察当局の努力というものが圧倒されてしまうんじゃないか。そういうもの、とりわけ田中被告の政治力というようなもの、それが無言の圧力になって、裁判所に心理的な影響を与えるのではないだろうかというような心配を抱いた一人なんです。
　こういう心配を抱くのは決して私一人ではありません。事務総長もお読みになっていらっしゃると思うけれども、各新聞の社説などでもそういう意見が述べられますし、学者の中にもその意見に左袒する、同意するということを言っている人々もおるわけですね。しかし、私どもとしては、裁判所というものはそういう政治的な圧力に屈しては困るんだ、どこまでも不覊独立で理非曲直を明らかにしてもらいたい、これが民主主義の基礎だというふうに考えておりますね。
　事務総長、裁判官としては、いま国民的輿望を担っておるそういう立場において、どういう心境で裁判をしておられるのだろうか、あなたの知る限りにおいて率直にお答えいただきたい。これは、国民全部に対してお答えになるようなそういうお気持ちで答えていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　いまここで申し上げるのは釈迦に説法のようなものでございますが、憲法で裁判官は良心に従って独立して職務を行い憲法と法律にのみ拘束されると明確に規定されておりまして、これが裁判官の職責の全部でございます。この職責を果たすために、全裁判官、日夜懸命の努力をいたしておるわけでございます。
　御承知のように、訴訟、これは民事訴訟でございましょうと刑事の訴訟でございましょうと、厳格な訴訟法の規定がございます。その訴訟法の規定に従って当事者が主張し立証活動をいたすわけでございまして、そういう法廷に適法にあらわれました証拠、主張によりましてのみ事実を認定し、その事実の認定の結果、判断をいたすわけでございまして、これが裁判官の職責の全部でございます。それ以外の力といったようなものによっておよそ裁判の進行が左右される、あるいは裁判の結果が左右されるというようなことは絶対にないように、裁判官はこれのみを心がけて日夜仕事をいたしておるわけでございますので、私ども司法行政を担当いたしておる者といたしましても、全国の裁判官が以上の心構えで仕事をしておるということについて確信を持っておりますので、国民の皆様方もこの点についてはどうぞ御安心をいただきたい、このように考えております。
○寺田熊雄君　大変力強いお言葉でありまして、そうあってほしいことでありますし、国民も、いまの総長の御答弁を伺って、不安を一掃というところまでいかなくても、恐らく不安をかき消す有力な資料となると考えます。
　その問題はそれだけにとどめまして、先般、谷合判事補の裁判がございました。私もその一翼を担ったわけでありますが、これは私どもの過去の裁判所像から考えますと、著しい出来事、異例な出来事、個人的に言うと、あの方が異端児ということになりましょうか。しかし、それだけで片づけていいのかどうか。と申しますのは、どうも少なくも戦前の裁判所と戦後の裁判所とでは、裁判官の気風や心構えに多少違いがあるのじゃないかというような感じを持つんです。戦前は、本当にいやしくも当事者から物をもらうというようなことは想像もできなかったですね。ところが、現実に戦後にはそれがある。しかも、一度にとどまらないということを見ますと、やはり気風や空気というものに変遷があるんじゃないか、戦前のよき伝統が崩れつつあるのじゃないかという懸念を持つんですが、その点はどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　ただいま私が裁判官一般の心構えとして申し上げましたところ、それは全裁判官の心構えであると心から信じておるわけでございますが、御指摘の谷合判事補の問題が起こりましたということは、私きわめて例外的な問題だと信じておりますが、それにいたしましても、非常に残念なことでございます。長い裁判官の歴史の中で、少なくともあのような物をもらうというような行為というものはこれは許し得ないことでございます。谷合判事補がそのことによって何らか職務を曲げたというふうには考えておりませんが、職務そのものは忠実にこれを行ったと確信いたしておりますが、しかし、裁判官は忠実に公正に職務を行うというだけではなくて、何人からも忠実、公正に職務を行ったと見られる、らしさというものがどうしても必要なわけでございます。その点に欠けるものがあったということは非常に残念でございます。まことに申しわけないことだと存じております。
　戦前の裁判官にそういう者はいなかったではないかという御指摘、これもわれわれの先輩の伝統というものが御指摘のとおりの伝統であったところに汚点を残したということはまことに申しわけなく存じておりますが、このようなことが二度とないよう、どうしてこういうふうになったのか、全力を挙げて原因と申しますか、いろいろの状況を追及いたしますとともに、今後二度とこういうことのないように最善の努力をいたしていきたい、これが偽らざる心境でございます。
○寺田熊雄君　総長は、もうそれでお帰りくださって結構です。
　人事局長にちょっとお尋ねをするんですが、谷合判事補の裁判の一翼を担当してみまして感じたのは、つまり服部最高裁長官を初め最高裁の方々は、谷合判事補のやったことをとんでもないことだ、こんな裁判官は許さるべきではないということで、この三件の訴追事実のみを明らかにして訴追請求をなされましたね。ところが、合議の問題はこれは秘密でありますからして私ども明らかにすることはできませんけれども、まあ茶飲み話に出ることではありますけれども、この程度のことでどうして悪いんだろうか、罷免訴追請求というようなことは酷に失するんじゃないかというような御意見が茶飲み話の中には出ますね。それが、なかなかばかにできない意見として勢力を持たないでもない。そういうことを考えますと、やはり裁判官の金銭感覚と政治家の金銭感覚では明らかに差があるということを感ぜざるを得ない。
　そうといたしますと、弾劾裁判所の事件として係属することを前提として訴追請求をなさる場合には、あなた方が考えてこれで十分だということで、それ以外のものを全部捨象して資料を訴追委員会に出されるという点は、ちょっと実情に合わない面もないではない。ですから、よくその事実を調査し、そして一切の情状その他の資料を完備して訴追委員会に送り、それが全裁判員の判断の資料となり得るように御努力になった方がいいと私は考えるんです。その点、人事局長としていかがですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　今回の谷合判事補の問題につきましては、訴追委員会、弾劾裁判所におかれましても本当に御苦労をいただいたわけでございまして、そういう意味でもまことに申しわけないことだというふうに考えております。
　最高裁判所の長官が谷合判事補について訴追の請求をいたしますにつきましては、ただいま寺田委員御指摘のように、ゴルフセント、それからキャディーバッグ、背広一着というものの供与を受けたという事実だけを訴追事由として請求したわけでございます。これも申し上げるまでもないことでございますが、かつて申し上げたことでございますが、三月の末にいわゆる招待ゴルフのような形で新聞報道がされまして以後、谷合判事補につきまして二回の事情聴取を行い、それから供与を受けたというものにつきまして実況見分と申しますか、というものを見まして、いわばそれだけの調査でかなりの短期間のうちに、四月の中旬には訴追委員会の方へ訴追請求をいたしたわけでございます。
　確かに、谷合判事補がやりましたことの全貌について調べたわけではないという点とともに、情状の点についてももう少し調べた方がよくはなかったかという御指摘、ごもっともな点もあるわけでございますが、先ほど来寺田委員の御指摘にもございましたし、事務総長も申し上げておりますように、最高裁判所長官を含む最高裁判所といたしましては、あれだけのものを受け取るということ自体、言ってみればいわば言語道断と申しますか、裁判官弾劾法に規定しております弾劾事由にそれだけで十分に当たるものである、そういう評価をいたしたわけでございまして、寺田委員御指摘のように、そういう意味での評価が、裁判所とただいまの仰せのお話から伺いますと少し違った考え方をお持ちであったのかという感じがいたすわけでございます。そういう意味ではいわば口幅ったいことかもしれませんが、裁判所の方がそういう意味では弾劾事由というものを何と申しますか、あれだけで十分もう当たるのだというふうに厳しく考えている、そういう評価の違いがあったのではないかというふうに考えるわけでございます。
　ただいま仰せになりましたように、裁判所の考えているところと違う考え方もあり得るのだということをよく今後も——今後こんなことがあってはいけないことではございますけれども、そういう点をも念頭に置きまして、できるだけの事情聴取をしたい、今後はそういうことにしなければいけないというふうに思いますが、これも時間との兼ね合い、余りいつまでもぐずぐずしておってということもございますし、そういう全体を兼ね合わせまして今後の問題に処したい、かように考える次第でございます。
○寺田熊雄君　それでよろしいですけれども、ただ誤解を受けるといかぬからちょっと敷衍をしておきますと、弾劾裁判所も最終的結論としては、いまあなたが言われた最高裁の長官の見方と一致したわけですから、その判断においては全く差異はないわけですね、最終的判断においては。ただ、プロセスにおいていろいろ茶飲み話に出て、そういうものもあながち無視できない面がありますから、今後の、あっちゃいかぬけれども、もしある場合には参考としてほしいということですからね。
　それから、何かこういうことが二度とあり得ないようにというそういうことの努力、これをなさるわけですね。何かそういうことについて、あなた方の方針とか抱負とか、あるいは御計画というのがありますか。もしあったら、お述べいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　今度の問題につきましては、いわば原因と申しますものはいろいろあろうかと存じますけれども、大きく分けまして、破産事件等を含みますいわゆる非訟事件の処理体制というところに問題がないかどうかということが一つ、それから裁判官の研修、修養と申しますか、そういうことについて問題がないかどうかということが一つ、大きく分けましてそこら辺のところが大きな原因をなしておるのではなかろうかというふうに考えておりまして、たとえば司法研修所におきます裁判官の研修でございますが、そういうものについても、できれば来年あたりから少し構想を変えまして、中堅の裁判官等につきましての研修というものももう少し充実強化をしていってはどうかというふうなことで、いま司法研修所にも来年の春の発足を期しまして、準備室といいますと少し大きくなるのですけれども、裁判官も一人入れまして来年の春から始められるような準備を整えようかということを始めたところでございますし、非訟事件の処理につきましては東京地裁で早速行われました合議事件でやるというようなことも含めまして、どういうことをやればいいかというようなことを民事局を中心にしていろいろといま考えを練っておるという状況でございます。
　現在は以上のような状況にあるということを御報告申し上げます。
○寺田熊雄君　法務省の刑事局長にちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、ロッキード事件の榎本アリバイについての検察当局としての反証といいますか、虚偽のアリバイ論というものを破砕するための、打ち砕くための立証というか、それはもう榎本三恵子夫人を頂点にして終わりを告げたというふうに大体われわれが理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　現に公判係属中のことでございまして、まだ今後の推移いかんにもよるという問題があるわけでございますから確定的なことは申し上げられませんけれども、一応終わったといいますか、そういうふうに御理解いただいてよろしいのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　それで、裁判官が終局的には御判断になるから、われわれがとやかく論議するのは適当ではないかもしれませんが、しかし、日々報道される新聞やテレビなどの報道で判断する限りは、われわれはもうあのアリバイに関する限りは勝負あったというふうに判断をせざるを得ないわけですね。これは法律家としてもそう判断せざるを得ないのでありますけれども、検察当局としても、もうこれで立証が大体終わったと思われるのは、やはりそういう御判断がその根拠におありになるでしょうね。これはそういう自信の表明ということになるかもしれないけれども、そういうふうに伺ってよろしいでしょうかな。
○政府委員（前田宏君）　お言葉のように、勝負があったということを言っていいかどうかわかりませんわけで、先ほど申しましたように、今後のまだ被告人弁護人側の反証もあるわけでございますから、その推移を見て適切に対処する、かように考えております。
○寺田熊雄君　しかし、局長、大体ああいうアリバイを粉砕する自信というものは検察当局が大いに持っておるというふうにわれわれは伺っていいんでしょう。その点は間違いないんでしょう。
○政府委員（前田宏君）　検察当局といたしましては、起訴をし、その立証をする責務を有しているわけでございますので、その立証をするについて最善のことをやっている、できるだけのことをやっているというふうに御理解いただきたいと思います。