Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田国務大臣　この法律自体が、例えば特区推進本部から基本方針を出すわけでありますけれども、この点につきましても北海道の意見を入れていただきたいという御要望がありましたので、これは国の組織でありますけれども、本部長は総理大臣でありますけれども、北海道の意見を入れるためにも、知事に参与になっていただき、意見を入れていく。
　そしてまた、北海道に、これを実行するための計画、要するに推進計画ができるときも、これは北海道の意見を入れていただきたいということで、市町村並びに最終的にはその特定広域団体の議会の議決をいただく。そしてまた、要するに知見を得られた時点でその知見を持っていき、またはその変更、つまり変更とは基本方針の変更でありますけれども、もっと税源、財源、そしてまた権限の移譲をするべきだというふうな意見もこれは広く承って、道民の皆さん方の意見をいただき、そしてまた、繰り返しではありますけれども、その特定広域団体の議決をいただき、そして最終的にまた戻してやっていくということでありまして、何度も何度も道民の方々の意見を聞いていくというふうなシステムにしてある、また、そういうふうな御相談も受けておった、こういうことでございます。
○枝野委員　この法案が通ったら北海道とどういうふうにやりとりするかではなくて、この法案をつくっていくプロセスで、どういうふうに意見の聴取を行い、どう反映されたのか。今、どう反映されたのかということについての一部はお答えいただいたかと思うんですが、どのように意見聴取を行い、これは通告で、紙で出した部分にきちっと書いてありますので、御準備されていると思うんですけれども。
○佐田国務大臣　要するに、地方分権のモデル的な取り組みとして、いわゆる道州制特区については、平成十五年十二月に経済財政諮問会議において北海道高橋知事からアイデアの紹介がありまして、平成十六年には、具体的な提案があったことを踏まえまして、北海道からの提案に基づいて政府として検討を進めてきたところであります。
　本年二月以降は、与党を中心に、道州制特区の推進にかかわる法案の基本的な考え方についての検討が進められたところでありまして、政府内部の調整を経た上で、その素案について与党の了承を得たところであります。
　その後に、素案につきまして法案化作業を鋭意進め、さきの通常国会において法案を提出することになったわけでありまして、その中身等につきましても議論をしてきたわけであります。
○枝野委員　よくわかっていらっしゃって、後の質問の答えと矛盾しないように、普通は、こんなに一生懸命北海道の皆さんと具体的に議論しました、何回もやりました、何回やりました、何月何日にやりましたとかお答えになるのかなと思ったんですが、意識的なのか何なのか、非常にさらっとお答えになっていますが、北海道高橋知事からまず提起があって、当然、検討するプロセスにおいては、北海道知事からも例えばこういうものを特区法の中で道の権限にしてくれとかという話を具体的に投げられて、それについていろいろやりとりをされていたんじゃないんですか。
　私も、そのプロセスにおいては、党の分権調査会長として、北海道はこういうことを道州制特区でやらせてほしいんだということを政府と話をしているんだというような趣旨のことを聞いていますよ。これこれこういうものを上げているんだけれども、実際にはその中の一部しか今回取り上げられていない。それはそれで、それをどう評価するかは北海道知事の御判断ですから、それについてどうこう言うつもりはありませんが、少なくとも、もっといろいろなことを分権してくれとか、いろいろな話が北海道知事からはあって、それは相当やりとりしたんじゃないですか。その具体的なことをお聞かせくださいと申し上げています。
○林副大臣　今、大臣から御答弁ありましたように、いろいろなやりとりがあって、委員が御指摘のように、項目についてもやりとりがあったということで、北海道からは十六年の八月に第一回の提案ということでいただいておりまして、何項目かにわたるいろいろなことを権限を移譲してもらいたいというのをいただいた上で、今委員の御指摘がありましたように、いろいろなやりとりをしたということでございます。
　それに加えて、北海道の議会からも、先ほどちょっと、知事や議会というお話がありましたけれども、議会としての御要望というのをことしの四月にはいただいておりまして、特に財政措置等につきまして、北海道特例見合い分を含めて、国が要していた金額を一括交付金化するというようなことにつきまして何項目か御提案をいただきまして、それもいろいろな折衝を経てこの法案に盛り込まれているということでございます。
○枝野委員　北海道以外の知事さんや議会に対して、今度道州制の特区についての制度を考えているので、あなたのところはやりたいですか、やりたくないですか、やるんだったらこういう条件でとか、やるんだったらこういう権限は欲しいのか、欲しくないのかとか、北海道とやりとりしたような話を他の知事や議会に対して、今検討しているんだからということで、今のようなやりとりはありましたか。どれぐらいありましたか。
○林副大臣　ほかのところということでございましたので、例えば、十七年の十月三十一日付ですが、全国知事会の道州制特別委員会というところがございまして、ここからは緊急アピールというものをいただいております。
　まず、要望の一点目は、北海道道州制特区推進法を、この法案のことであると思いますが、早期に制定すること。
　そして、推進法においては、道州制特区を地方分権のモデル的取り組みとして推進するという基本理念や、国からの移譲対象となる権限の基準、移譲に当たっての財政的措置や手続、国と地方が参画しての推進役割の設置などを明記すること。
　そして三番目に、これまでの経緯から、北海道以外の都府県であっても、国からの権限移譲を希望し、移譲対象となる権限の性質や都府県同士の広域的連携等の体制整備により条件が整っている場合には、これを広く対象地域として支援できる法整備についても検討すること。
　ですから、こういう全体の枠組みについての御要望はいただいているということで、これは法案に盛り込めるものは盛り込んだということでございますが、委員が今御指摘のあったように、それでは例えば山口県について、山口県の知事とこれこれこういう条項についてやったということまではまだ至っていないというふうに認識をしております。
○枝野委員　そうなんですね。今の全国知事会の要望も、北海道でモデル的にやるということは進めてくれ、それから、将来的にはそれをほかのところでもやれるようにという枠組みにしてくれと。では、それぞれの都道府県などが、具体的に北海道のように道州制特区においてこういうことにしてくれという話は、北海道としかやっていないわけですよね。
　そういう前提でお尋ねをしますが、本来、北海道に対して、これはだれがどう見たって、道州制特区というのを当面想定できる短期の未来において北海道以外のところで、例えば先ほど丸谷さんの質問と答弁の中では、九州とか北東北とかいろいろなビジョンが挙がっている、それはよく知っています。よく知っていますけれども、少なくとも現状で、具体的に道州制特区というのは北海道を対象にして行う、後で細かいところもやっていきますけれども、みんなが、ほとんどの人が、受けとめる人も北海道の特区法なんだとみんな受けとめています。
　だから、国会議員の中でも、幸か不幸か、不幸なんですけれども、北海道選出の議員さんは与野党を超えて大変強い関心を持っておりますが、私もたまたま党の分権調査会長という分権に絡む仕事を九月までやっておりましたので、ああ、こういう法律があるんだ、説明を聞くと、あれ、憲法九十五条との絡みはどうなっているんだということに気がつきましたが、例えば私の埼玉県で、この法案について関心を持って議論をしている人なんて、率直に言ってほとんどいらっしゃらないでしょう。
　だとすると、憲法九十五条にあります「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」先ほど言ったとおり、これに違反をしていると今の時点で言うつもりはありませんが、北海道道州制特区法という形で、少なくともこの法案に書かれているかなりの部分はそういう形にして、北海道の皆さん、こういうふうにあなたのところをモデルにしてやろうと思っているんですが、これでよろしいでしょうかという住民投票を求めるのがむしろ自然であるし、筋ではないかというふうに思うんですが、なぜそうしなかったんですか。
○佐田国務大臣　憲法第九十五条に規定いたしている「一の地方公共団体のみに適用される特別法」とは、特定の地方公共団体の組織、運営及び権能について、ほかの地方公共団体とは異なる特例を定める法律をいうものと理解されておるところであります。
　本法案におきましては、特定の地方公共団体のみに適用されるものではありませんで、本法案に規定している特定広域団体の要件に該当することとなれば、政令で定めることによっていずれの都道府県にもこの法律の定める特例の措置の適用があり得るものでありまして、憲法第九十五条に基づく住民投票の要否は、最終的には国会が判断されるものでありますけれども、政府としては、本法案は一般的に適用されるものでありまして、憲法第九十五条に規定する「一の地方公共団体のみに適用される特別法」には該当しないというふうに考えているところであります。
　これは一般法ということで、三つ以上の県が合併をして、国会が承認された場合には、これは特定広域団体となり得るということでありますので、ぜひその辺は、地方特別法ではないということを御理解いただきたい、かように思っております。
○枝野委員　先ほど来繰り返し申し上げているとおり、九十五条違反だとは今の段階で申し上げていない。つまり、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」であるではないかと今お尋ねをしているんじゃないんです。
　この法律の中のある部分は、確かに他の都府県でも適用の対象になり得る、そういう仕組みの形にはなっています、形式的には。ですから、形式的に九十五条に当たらないというのは、法形式論としては一つの説明にはなっているんだろうと思いますが、実質的には、北海道の皆さん、あなたのところをモデルにしますよ、あなたのところでやってみて、それでほかのところの道州制をどうしましょうか、こういう法案だというのは、政治的、社会的にはほとんどみんな共通の前提になっているじゃないですか。そのことなのにもかかわらず、住民投票をわざと避けるかのような法形式で出してきているということについてお尋ねをしていきたいんですよ。
　これは、政務官の方がわざわざ来ていただいているということは、総務省がお答えになるのかと思いますが、憲法九十五条の、ここで言う「法律の定めるところにより、」というのは、国会法の六十七条、そして地方自治法の二百六十一条に具現化をされているんだと思います。地方自治法の所管が総務省だから、多分これを政府として答えるのは総務省になってしまうんだろうと思うんですが、過去に、現行の地方自治法二百六十一条に基づき、さらに言えば憲法九十五条に基づき住民投票が行われたいわゆる特別立法というのはどういうケースがあるのかをお答えください。
○土屋大臣政務官　お答え申し上げます。
　憲法第九十五条に基づく住民投票は、一般的には、他の地方公共団体と異なる定めをする場合に特に必要とされるものでありまして、これまで、横須賀市等の平和産業港湾都市に転換することを想定した旧軍港市転換法等について、法律で十五本、住民投票で十八回行われております。
○枝野委員　例えば、今の旧軍港市転換法という法律は、一の地方公共団体ではなくて四の地方公共団体に適用される法律として一九五〇年に制定されたと理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。
○土屋大臣政務官　一つの法律の中で四つの港湾を特定しているわけであります。
○枝野委員　まさに、それで住民投票を行ったのは憲法論的にも正しいと思います。「一の地方公共団体のみに適用される」と憲法の文理上は書いてありますけれども、特定の地方公共団体だけに適用されるということが大きいのであって、たまたま旧軍港市が四つある、だから、一つの法律で四つの市について特別に定める、そこだけに適用される法律が一本の法律であったとしても、憲法九十五条の「一の地方公共団体のみに適用される特別法」に該当する、だからこそ、地方自治法に基づいて住民投票を行ったのは正しいと思います。
　もう一つ、今、十五件十八例ですか、私が調べた限りにおいては、いずれもいわゆる議員立法で、政府、内閣提出ではないのではないかと聞いておるんですが、何しろ古い話でございまして私が生まれる十五年も前の話でございますので、そういうことでよろしいんでしょうか。
○土屋大臣政務官　大変失礼いたしました。現段階では、閣法か議員立法か、ちょっと確認しておりませんので、早速確認させていただきます。
○枝野委員　これは具体的に細かく通告していたわけじゃないので、それは結構です。
　では、こういうお尋ねの仕方をしましょう。
　国会が内閣に通知をして住民投票が行われるわけですけれども、いずれにしても、そこで住民投票の施行をしたのは内閣、実施をしたのは内閣でありますので、どうしてこれらの法律は住民投票が必要であるという国会からの通知を受け入れて、そして住民投票を行ったんでしょうか。
　もちろん、そこで内閣の方が、いや、これは住民投票が要らないんだといって拒否できるかどうかというのは、これまた地方自治法、国会法との関係の非常に複雑な法律問題になりますが、そこはそこで置いておいて、いずれにしても実施をされているわけですから、それはそうだよねということをその時点での多分自治省なんでしょうか自治庁なんでしょうかが判断をされた。あるいは、それが前例として、少なくとも今の総務省に、こういうケースだから住民投票を行うなどという形で何らかの指針等があってしかるべきかと思いますけれども、それは何かありますでしょうか。
○土屋大臣政務官　それこそ戦後すぐの話でございますので、当時どのようないきさつがあったかという細かいことについてはつまびらかにできる立場ではございませんけれども、少なくとも法律上、これは憲法第九十二条において、一つの地方公共団体の組織及び運営に関することという前提があって、それを受けて九十五条があるわけでございますので、したがって、直接的に地方公共団体の組織、運営に関する、こういったような事柄について該当する場合、この軍港の場合には都市計画法上の該当があったわけでございますが、こういったことに基づいてやったわけであります。
　したがって、これを整理して申し上げますれば、憲法九十五条の地方特別法に該当するか否かは国会の御判断によるべきものだと思っておりますが、憲法九十五条に該当する場合には現に住民投票が実施されてきて、九十五条に該当しないものとしては、住民投票が行われなかった例としては北海道開発法等があるわけでございます。
○枝野委員　先ほど来、国会が御判断するということでという御答弁が内閣からあるわけですが、ということは、今回の法律も、これはどういう手続でどういう仕組みでどうするのかよくわかりません。後議の院である参議院議長が勝手にできるわけではないんだと思いますが、国会が決定をすれば、場合によっては住民投票にかけるということもあり得るというのが、先ほど来、国会の御判断することですがという御答弁が繰り返されていますので、そういう理解でよろしいですか。
○佐田国務大臣　非常に難しい質問なんですけれども、今、枝野委員が言われたとおり、最終決定された、いわゆる議長が内閣に申請をし、内閣から総務大臣の方に、総務大臣が住民投票をするということでありますから、議長が基本的に判断をしている、こういうふうに考えております。
○枝野委員　では、まず総務省に御要望しておきます。
　もし参議院議長から通知があったら、住民投票はしていただけますね。よろしくお願いします。
○土屋大臣政務官　政府の一員としてお答え申し上げますが、政府の見解としては、今回の法律は、北海道をもちろん念頭に置きつつ、なおかつ、一般法でありますので、現段階におきましては住民投票の必要がないものと考えております。
　ただ、枝野議員の御質問は、もし参議院議長がそのような措置をとった場合にどうするか、こういうことでございますので、それはまた第一義的には内閣が判断すべきもの、このように考えております。
○枝野委員　済みません、最初の話と絡むかもしれませんが、内閣の一員で総務大臣にかわって出てきているわけですから、なおかつ多分主務官庁は総務省なんですから、内閣がというのは、政務官がなんですよ。よろしくお願いをします。
　今の前提の上で、そうすると、これはむしろ国会の見識が問われる話だというふうに、与野党委員の皆さんにぜひともここからの議論をきちっと聞いて、政府は、住民投票は面倒くさいし金もかかるから余りやりたくないと考えるのはようわかる。だけれども、国会の見識が問われている話だと私は思っています。
　その上で、もう一度この法案の中身に入っていきたいというふうに思いますが、この法律の中には、いわゆるスキームの部分、つまり、こういうふうに手を挙げたら道州制特区に認めますよ、そのための手続、あるいは、特区に認められたら何か本部の中に参与で入れるとか入れないとか、こういう枠組みの話、手続法の話と、それから、実際に特区として指定をされると、こういう権限、普通の都道府県よりも大きな権限認められますよという実体法的な部分と二つに分けられております。
　どちらからお尋ねしましょうか、七条二項四号に、「特定広域団体が道である場合にあっては、」ということで、砂防法、森林法、道路法、河川法について、国ではなくて道がみずからできるという、実体的、実質的に権限が中央政府なのか道なのかということについての特例措置を設けています。この部分は、少なくともこの法律に基づいては、北海道以外のところには適用されませんね。
○佐田国務大臣　今回の場合は、特定広域団体として政令として指定されておるわけでありますから、今回のそういう交付金としてのスキームは北海道だけということであります。
○枝野委員　そうですね。少なくとも、そうすると、この法律の七条二項四号については、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」でないんですか。
○佐田国務大臣　交付金ということで、財政上の援助ということでありますけれども、この件につきましては、先ほど来から申し上げているように、九十五条におきます組織、運営、権能の中に、いわゆる財政上の特例の援助というものは入っていないというふうに解しております。
○枝野委員　憲法九十五条のどこからそんなことが読めるんですか。
○佐田国務大臣　解釈として、要するに憲法九十五条の中で、いわゆる組織、運営、そして権能におきまして、他の地方公共団体と違うということにおいてこの九十五条が適用されるわけでありますから、そういう意味におきましては、この交付金というものは、いわゆる国の財政上の特例ということで、この中には入っていないというふうに解釈しているということです。
○枝野委員　だから、そんなことがどうしてそういう解釈になるのか、そういう解釈が導き出される理論的説明をしてくださいと申し上げているんです。
○佐田国務大臣　ですから、要するに、私が先ほどから申し上げているとおり、組織、運営、権能の中にこれが入っていないということです、何度言ってもこれは同じことですから。
○枝野委員　憲法九十五条に組織、運営、権能なんてどこにも書いてないんですよ。「一の地方公共団体のみに適用される特別法」と書いてあるだけであって、一の地方公共団体のみの組織、運営、権能についての特別法と書いてあるなら今の御答弁でいいんです。しかし、文理上は、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」と書いてあるだけで、組織、運営、権能だなんて一言も書いてないにもかかわらず、解釈でそういった余計な要件がついてくるのは、きちっとした論理的、理論的な根拠がなければそんな解釈できないはずですから、そのことを説明してくださいと申し上げているんです。
○佐田国務大臣　ですから、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」ということでありますから、要するにそれの解釈として、組織、運営、そして過去においてのそれは解釈でありますから、それが確立しているというふうに判断しております。
○枝野委員　最高裁判例でもあるんですか。
○佐田国務大臣　先般の法制局長官の判断でありますから、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　ですから、法制局長官が言っているというのは内閣の判断なんで、その内閣がそう判断した根拠を示してくださいと言っているんです。一つの解釈としてそういう解釈が学説としてあるのは存じております。だから、どうしてそういう解釈になるのか、そういう解釈をとった根拠を示してくださいと言っているんですよ。
○佐田国務大臣　だから、枝野先生、先ほども申し上げましたように、これが抵触するかどうかにつきましては、国会並びに、これは内閣がやるわけですけれども、国会の御判断をいただく。その中におきましてそういう判断が、この間法制局長官の方から御判断をいただいたということでありますから、最終的には国会が判断するわけでありますから、それは御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　先ほど、国会の見識が問われると皆さんに申し上げたのもこういうことなんですよ。逃げるんですよ。つまり、自分たちで、これは適用にならない法律だと。それは、自分たちの内輪である内閣法制局長官の解釈がこうであるからということを言って、実質的な御答弁をされないんですよ。
　皆さんがこれは九十五条に該当しないと本当に堂々と考えておられるなら、私たちはこれこれこういう理由で九十五条に当たらないんだ、九十五条に当たらないというのは、九十五条で言う特別法というのは、今の組織、権能云々ということにかかわる法だけなんだ、それはどうして条文にないのにそういった解釈になるのかということについて、堂々と説明してくださいよ。その説明を聞かないと話にならないじゃないですか。
○佐田国務大臣　これに基づく事業に対して特別な助成を行う制度としては、沖縄振興特別措置法や小笠原諸島振興開発特別措置法などがありまして、いずれも憲法第九十五条の規定による住民投票の対象とはされていない、そういう実績があるということを踏まえてまた解釈をさせていただいたということです。
○枝野委員　それはひきょうな答えだというのはわかっていますか。
　いいですか、私は、皆さんが、つまり政府が、これこれこういう解釈です、つまり組織、権能云々という要件が、文理上、条文上ないけれどもくっつくんですと、その実質的な根拠を示してください。何らかの理由がある、これこれこういう理由でこういうふうに解釈するんですという根拠があるから、そういう解釈なんでしょう。
　それは実績があります。国会については、少なくとも昨年の総選挙より前の話は我々拘束されませんからね。その理屈はわかりますね。内閣は内閣としての連続性はあるかもしれないけれども、議会の方は、過去の議会が憲法違反のものをスルーしてしまったということがあったとしても、選挙によって構成が変わった以上、それに我々拘束されません。過去の議会は憲法違反をスルーしたけれども、我々は、憲法違反があるとすれば、憲法違反の疑いがあるとすれば、それをきちっとチェックする。これは、選挙で構成が変わったら前の議会に拘束されませんから、我々はその過去の例には拘束されません。
　皆さんが法案提出者として、これは九十五条の特別法に当たらないんだということでまず提案をされているんですから、人に責任を投げる前に、みずから、特別法に当たらないんだ、その第一段の理由はわかりました。つまり、その組織、権能云々ということでこの特別法は狭く解釈するんだ、そう狭く解釈する理由を説明してください。
○佐田国務大臣　ですから、繰り返しになりますけれども、それと、今申し上げましたように、政府は継続性がありますから、法制局長官の答弁というのは重いわけであります。
　先ほど来から申し上げているように、組織、運営、そして権能につきましては、これは法制局長官の見解でありまして、その前提になりますのは、今も申し上げましたように、沖縄振興特別措置法や小笠原諸島振興開発特別法があるからこそ、その中で解釈をされたわけであります。
　基本的には、今、枝野委員の言われたとおり、一の地方公共団体ということでありますから、そういうふうに御理解をいただきたい。そしてまた、そういう解釈があったという、これは政府の方でありますから、継続性はあるということであります。
○枝野委員　だから、それを聞いているんですよ、政府が九十五条の特別法を狭く解釈すると言うんだったら、その実質的根拠を示してくださいと。法制局長官が言っただなんて理由にならないですよ。法制局長官というのは内閣じゃないですからね。
　内閣というのは、佐田大臣を初めとする大臣が内閣なんであって、そこが行政権を持っているので、その内閣の一下請機関の長が言っているだけであって、内閣法制局長官の解釈なんじゃなくて、内閣の見解として狭く解釈する。内閣の一員である大臣なり、あるいは地方自治法の所管省庁である総務省の大臣にかわる政務官かどちらかが、なぜ、内閣法制局長官が言っているように内閣としては狭く解するのか、実質的な理由を説明してくれないと、説明なしに、いや、昔こう言ったからこうなんです、はいわかりました、そんなばかな話あるわけないじゃないですか。我々はこれこれこういう理由で条文上書いていない要件をつけて狭く解釈するんです、その理由を説明してください。
○佐田国務大臣　ですから、要するに、九十五条の場合は、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」ということでありますから、それの一つの解釈として先ほど来例があったわけでありまして、それでそういうふうな解釈をさせていただいたということであります。
○枝野委員　委員長も御理解いただいていると思いますが、答えていないんですよ。だから、そう解釈していることの根拠を示してください。理由を説明してください。
　これが、最高裁判所がこういう判決を出していますというんだったら、それは最高裁判所の判決には内閣も国会も拘束されますから、理由は最高裁に聞いてくださいでいいんですよ。最高裁判例を我々が読めばいいだけです。だけれども、あなた方、あなた自身がなんですよ、あなたは内閣の一員なんです。あなた自身が、内閣はこれこれこういうふうに狭く解釈します、なぜかと聞かれたら、昔そうやって解釈したからです、そんなばかな答えがありますか。
　では、なぜ昔そうやって狭く解釈したのか、その理由を説明してくれと。答えてもらえないんだったら質問できません。時計とめてください。
○佐田国務大臣　だから、先ほどから申し上げましたように、二百六十一条においても、要するに、最終的には国会が判断して、九十五条に抵触するかどうかということを決めるわけでありますから、そういう意味におきましては、法制局長官の先般の答弁、そしてまたその前の例に基づいて解釈をしているということでありますから、最終的には国会が判断するわけでありますから、それは御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　いいですか、この法案の問題点は、少なくとも文理上、一の地方公共団体のみに適用されるこの七条二項四号という条文が、一般法とごちゃごちゃになって一つの法律で出てきている。出してきたのは皆さんなんです。
　本来であれば、一の地方公共団体に対して適用されるこの四号の部分、砂防法と森林法と道路法と河川法については、別法で出してくるんだったら、さあ国会としてその別法部分はどうしましょうかと判断ができるんですが、皆さんがごっちゃにして出してきた。ごっちゃにしてきた前提として、皆さんが、いや理解してくださいと言っているんだから、これは九十五条の特別法に当たらないという解釈をして出してきたんでしょう。それで、ではどういう実質的根拠があるんですかと聞いたら、繰り返し、過去にそういう解釈をしたから。そんな話ありますか。
　我々は、これこれこういう理由で一の特別法といったときには、その権能云々という、条文に書いてない、憲法にないだけじゃないですからね、念のため言いますけれども。憲法は、「一の地方公共団体のみに適用される特別法」、ところが法律では、さっき言ったような限定がついていますというんだったら、地方自治法そのものの立法の問題としてまた判断は違いますが、地方自治法にだって、一の地方公共団体のみに適用される特別法がと書いてあるだけで、今内閣としておっしゃった解釈による限定だなんて、条文上、法律レベルまでおりたって何にも書いてないんですよ。こんな話ありますか。少なくとも実質的な理由を説明してくれないと、話は先に進みません。
○佐田国務大臣　第九十五条「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」これですよね、当然。
　だから、それに基づいて、先ほど来から言われた第七条二項の四号につきましての国の財政における措置につきましては、要するにこれには当たらないということを判断しているということですから、私は、これからだってそれを説得するために、では、これ以外に何かありますかと。これを根拠として説明するということになれば、過去の例と法制局長官の判断、こういうことも含めてこれは政府の判断でありますから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○河本委員長　速記を起こしてください。
○佐田国務大臣　枝野先生の、どうしてだというふうに言われると説明のしようがないんですけれども、もう一度申し上げますと、第九十五条の……（発言する者あり）ちょっと聞いてくださいね、皆さん。「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」これは二百六十一条も絡んでおるわけでありまして、基本的に国会が判断をすることでありまして、先ほどのお話にもありましたように、過去において沖縄振興特別措置法や小笠原諸島振興開発特別措置法は、この九十五条の対象にはならなかったわけでありまして、それを受けまして、政府としましては、その根拠として、組織、運営、権能に、いわゆる国の財政上の特別の援助については抵触しないということを判断させていただいたということでございます。
○枝野委員　今の御答弁をそのまま受け取ると、国会が九十五条に該当しないということでスルーしたことが法制局長官の解釈の根拠としか聞こえないんですが、そんなばかな話ありますか。
　先ほど言ったとおり、議会は選挙によって構成員がかわったら、つまり衆議院の解散・総選挙や参議院の通常選挙を越えたら、前の議会に拘束されませんから、我々は今白紙です、だから根拠は消えました。
　では、説明してください。
○佐田国務大臣　だから、私が申し上げましたとおり、先ほども申し上げましたけれども、要するに、内閣の発言は、これは継続しておるわけであります。政府の発言としては、いわゆる先ほど言った、財政上の援助につきましては、組織、運営、権能に当たらない、こういうふうな判断はこれは続いている、こういうことであります。
○枝野委員　だから、なぜ財政上の援助は当たらないという解釈をしたのかと根拠を聞いているんです。どういう理由でこれこれこういう解釈をしたのか、必ず理由、根拠があるわけですよ。
　例えば、憲法九条で、自衛権は否定されていない。それなのに、自衛隊があるじゃないか。憲法九条二項に、前項の目的を達成するためと書いてある。前項の目的というのは、侵略戦争をしない。だから、侵略戦争以外のことのための軍事的な装備、自衛隊については憲法違反じゃない。これが、普通、憲法九条の自衛隊は合憲であるということの根拠であるという説明がされるのであって、法制局長官が言っているからそれが解釈になるんじゃないんですよ。
　今のように、例えば、この条文の趣旨はこういうことであるから、その趣旨にかんがみ、これこれこういうふうに解釈するのが適法であるとか、あるいは、別のところにこういう条文があるから、そことあわせて読むとこういうふうに解釈すべきであるとか、法の解釈というのはそういうものであって、だれかが言ったからそれが解釈です、根拠です、そんなの解釈の理由に何にもなりません。
　具体的に、なぜ九十五条が今のような解釈になるのか、その論理的な説明をしてください。
　皆さんの解釈なんですから、私は違う解釈をしているので、そのどちらの解釈が合理性を持つのかという議論をしたいのであって、だから、皆さんの解釈はどういう理論的根拠に基づいてそういう解釈をされるのか説明していただけないと、だれかが言ったからそれが解釈です、だれかが言ってそれが解釈になるのは最高裁判所だけですから。それ以外の人が何と言おうが、そんなものは解釈の根拠にはなりません、あとはそれぞれの理論的な説明があって解釈の根拠になるんですから。その解釈の根拠を説明していただかない限り、質問のしようがありません。
○佐田国務大臣　今も申し上げましたように、確かに、国会が閉じたらば継続性がないというふうなことを今言われましたけれども、いわゆる沖縄振興特別措置法や小笠原諸島振興開発特別措置法のときにも憲法はあったわけでありますから、憲法九十五条の解釈に当たりましては、要するにそういう判断がされたわけですから、そういう意味におきましては、私はそういう考え方の継続性はあるということで、そしてまた、その中におきましての政府の見解としては、組織、運営、権能、これには含まれないということを今我々は政府としてもう判断しておるわけでありますから、政府としてそういうふうに判断しているということであります。（発言する者あり）
○河本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○林副大臣　参議院本会議で採決がございまして、失礼いたしました。
　ちょっと、全部やりとりを聞いておりませんでしたけれども、今お聞きをしておりまして、九十五条には、一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票によって過半数がとれなければ、国会は、これを制定することができないとしか書いていないわけでございまして、よく御案内のとおりでございますから、しからば、この「一の地方公共団体のみに適用される特別法」というものの定義は何かということになろうか、こういうふうに思います。
　そのときに、この文理解釈として出てくるものは何かというお尋ねであったのではないかというふうに思いますが、この文章からは、「一の公共団体のみに適用される」というところをどう読むかということになろうかと思いますので、その適用されるという意味は、先ほど来大臣が御答弁されておられるように、組織や権能に関することでありまして、今回のこの法律については、今御指摘のところは、財政上の措置であるからそれは含まないという解釈をずっと政府としては引き続きやってきたということでありまして、そこをどう読むのかということを従来からの積み重ねでやってきて、その結果、法律もそういうふうに今まで運用されてまいった、こういうことであろうかと思います。
○枝野委員　もう一回整理をしていただいたのはいいんですが、その「一の地方公共団体のみに適用される」ということの解釈を政府がそういう解釈をされているというのはよくわかっているんです。昔からそういう解釈をされているとよくわかっているんです。でも、文理上はそう読めない。文理上よりも狭く解釈しているわけですから、何らかの理由があるわけなんです。
　なぜそういうふうに狭く解釈しているのかというのは、先ほど九条の話もしましたが、九条の二項だったら自衛隊は違憲に読めるけれども、あそこには、前項の目的を達成するためと二項の頭に書いてあるわけで、前項の目的は、侵略戦争はしない、だから、侵略戦争ではなくて自衛のことについては二項のところの縛りは直接にはかからない、だから自衛隊は合憲なんですというふうに根拠があるんですよ、必ず何らかの。あるいは、別のところにこういう条文があります、これと照らし合わせて読むとこういうふうに読めますと。
　あるいは、この言葉についてはこういう解釈から、例えば私学助成金が、八十九条でしょうか、文理上ストレートに読むと憲法違反のようにちょっと読める。私は、憲法学者としてはそれでも違憲だと思いますが、一応政府はそれなりにもっともらしい理論的な根拠を、公の支配ということの趣旨は、国がいろいろなところに、教育とか福祉とかに介入し過ぎるといけないから、お金がじゃぶじゃぶに使われちゃうといけないから、お金のところだけある程度きちっと公が支配をしていれば構わないんだということで、だから私学助成金は合憲なんだということで、昔からそういう解釈をしていますだけじゃなくて、それなりに何らかの根拠をちゃんと説明してきているんです。
　今回のこの憲法九十五条の「一の地方公共団体のみに適用される」ということを狭く解釈される、文理と違う解釈をされるというときには、どういう理由、どういう根拠なんですか、そこのところを説明してくださいということを先ほど来申し上げている。
　そこで、皆さんはこれこれこういう根拠でこう狭く解釈するんだというお答えがないと、いや、それは考え方、こう違うんじゃないですかと議論にならない。昔からそうでしたと言われちゃうと、それ以外何にもやりようがない話なわけで、昔からそうでしたでは法の解釈ができないので、何らかの理論的な根拠があるんですよ。それをお答えくださいと言っているんです。だから、法制局と相談してくださいと言っているんです。
○林副大臣　狭く文理解釈をしているかどうかというのは見解が分かれるところではないかと思います。この文章を読んで、すべてのこと、今議論になっております組織、権能に加えて、国がやる財政上の措置まで含まれるかどうかというのは、読み方によっていろいろありますので、そもそも文理解釈上一番広い概念はそこが含まれていて、それを殊さらに狭く解釈しているというかどうかについては、ちょっと概念が分かれるところであろうかというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、この文章を読んだ場合に、文理解釈としてこういう解釈をしているということになるわけでございまして、今ちょっと聞きましたら、これについて判例はないということでございますので、今まさに委員が御指摘のように、内閣としてはそういう解釈を従来よりしてきて、それに基づいていろいろな法律をやってまいったということであるということでございます。
○枝野委員　だけれども、「一の地方公共団体のみに適用される」と書いてある、その「一の地方公共団体のみに」というのが、何で財政的援助が入らないのかということは、どう考えたって、この条文を読んだら入ると思うのが普通であって、入らないというんだったら、なぜ入らないかと説明してもらわないと、どうにもならないですよ。
　これ、先ほど非公式発言で申し上げましたが、きのう、質問通告のときに役所の皆さんが来られました。来られるときに、内閣法制局も質問取りに行ってよろしいでしょうかとわざわざ連絡が来たんです。
　そうなんです、内閣法制局が、従来どういう根拠でこういう解釈をしてきたのかということの事務方は内閣法制局なんです。政府としてはわかっていらっしゃるわけです、つまり私が何を聞きたいかということを。
　どうぞ来ていただいて結構ですよ、ただし、副大臣制度などを導入した趣旨から考えて、御答弁は政治家だから法制局長官はだめですよということを申し上げたんです。
　ですから、当然内閣法制局が、どちらかの大臣か政務官か、どちらか、あるいはどなたでもこれは結構ですよ、内閣としての憲法の解釈についてどなたが所管してお答えになるのか、この法律の主務大臣である大臣なのか、総務省なのか内閣官房なのか、どなたでも結構ですよということもきのう申し上げました。その上で今のような御答弁では、とても話は前に進みません。
　一たん休憩して、内閣法制局とよく御相談をされて、そして内閣法制局に答弁メモをつくっていただいて、それを持って再開をしてください。
○林副大臣　何度も繰り返しになるのでございますが、法制局長官の答弁というのも、実は委員は多分御存じでおっしゃっておられるんだろうと思うんですね。一番の今問題になっております、例えば小笠原復興法のときにも、内閣法制局の答弁でございますが、「その地方公共団体の組織、運営または権能に関するものではない」ということでその前の例を引かれて答弁をしておられますから、繰り返しになりますけれども、これが法制局長官も含めた政府としての見解ということで統一をずっとされておられますから、そういうことを今から内閣法制局長官と改めてこの意見の交換をすると、新たにそういう文理解釈上の何か新しいものが出てくるということではないのではないかというふうに思っております。（発言する者あり）
○林副大臣　九十五条は先ほどお読みしたとおりでありますが、「国会は、これを制定することができない。」ということで、国会の権能であります立法権に重大な制約を加える規定になっております。
　先ほど申し上げましたように、この最初の「一の地方公共団体のみに適用される」という条文からどういうふうに文理解釈をするかということを考えるときに、憲法全体の中で国権の最高機関と位置づけられているこの立法府の権限を制約するということは当然その背景に入っているわけでございまして、文理解釈上、先ほど委員が言われるように、広い、狭いという議論をするときに、その広いというふうにいく要請は多分地方自治の本旨ということだと思いますが、一方、国会というものの権限を制約するという意味から、これを限定的に解釈しなければならないという要請もある、そういうバランスの中で今の解釈が生まれてきている、こういうことであろうかと思っております。
○枝野委員　そこまでは私も認めます。私も同じ解釈をします、九十五条について。つまり、唯一の立法機関という国会の権能を制約する条項ですから、いたずらに広く解釈してはいけない。九十五条の目指すところの趣旨にかんがみて、必要最小限の範囲で解釈をするべきである、私もそう思います。
　では、なぜその必要最小限が今の三つなのか。ここの根拠が必ず法制局の一番最初にどこかで答弁する前のところでつくってあるはずですから、そうじゃないと、その三つを挙げるということはできないはずですから。
　できるだけ狭くといったときでも、どういう方向で、どっちの方向で狭くなのか、いろいろな可能性があるわけです。そのときにその三つを挙げているわけですね、先ほど来の内閣法制局は。そういうふうなところに絞った、今のような根拠があるんですよ。組織、運営、権能に絞った根拠が、その当時、だれも国会で突っ込んでいないから答弁は記録に残っていないかもしれないけれども、突っ込まれたらというための答弁はつくってあるはずですから。つくってなかったとしたら余りにも、でも、最近は危ないけれども、昔の法制局はしっかりしていましたから、必ずやっているはずです。
　それをきちっと調べて、それで検討して、レクチャーを受けて、それでその解釈の部分が本当に正しいのか、実はこれ、どう答えるか私もわからない。なぜかといったら、過去の記録がないんですから、どう答えるかわからないんです。
　それで、ここについてはいろいろな学説があるんですよ。どういう根拠に基づいてそういう解釈をされているのかと言っていただかないと、その解釈でいいのかどうかという議論に進んでいかないんです。ですから、どういう立場に立ってその三つに限定したのかというお答えをいただきたいということです。
○林副大臣　素直に考えまして、地方公共団体のことを考える場合に、まず、組織、運営、権能というものが最初に出てくるというのは当然のことではないか、こういうふうに思います。
　ほかに七つも八つも十個もあって、その中からなぜこの組織、運営、権能というものだけが選ばれたのかということではなくて、地方公共団体、地方自治の本旨を考えますと、まず最も重要なことということで組織、運営、権能というものが出てきて、それで、それよりは、先ほど広い、狭いの議論をさせていただきまして、大家であられます委員にも御了承いただいた広狭の議論でございますが、その三つと比べますと、財政上の措置というのは国が一方的にやっていくということであるから、この三つの基本的なことと比べると、広い、狭いの議論の中では広義の方にいくのではないか、こういうことであろうかというふうに思います。
○枝野委員　今のは微妙なんですけれども、では、こういう聞き方をしましょう。
　先ほど来申し上げております、正確に言うと七条二項四号は、本当に財政上の措置だけなんですか。権能にかかわっておりませんか。権能にもかかわっているんじゃないですか。本来国がやるような、国の権能である部分の一部分を道はやっていいけれども、そのときに財政上の措置もやりますということがパッケージで砂防法や森林法や道路法や河川法の権限についてなされているのではないんですか。
○林副大臣　ちょっと質問の趣旨を取り違えておるかもしれませんが、ほかの権能と七条二項四号の財政上の措置がパッケージになっているということでございますか。
○枝野委員　いいですか、もう一回聞きます。
　今回の法律のところからの切り口で聞いていきますが、今回の法律で、特定広域団体が道である場合に限っては、砂防法、森林法、道路法、河川法の一部について財政上の措置を認めることも入っているかもしれないけれども、道である場合に限って、砂防法や森林法や道路法や河川法で、国の権能であるものの一部が道の権能になっていませんかということを聞いているんです。権能は入っているじゃないですか。
○林副大臣　七条二項四号は交付金という国の行為について規定をしておりますので、そこは必ずしもリンクをするものではないというふうに思いますが、そういうことでよろしゅうございましょうか、ちょっと質問の趣旨を取り違えているかもしれませんが。
○枝野委員　逆に言うと、この法律ができても、砂防法や森林法や道路法や河川法、つまり、砂防工事、それから森林法に基づく保安施設事業、道道について、二級河川について、北海道がやれる権限は拡大はしません、こういうことでいいんですね。
○林副大臣　はい、おっしゃるとおりだと思います。
○枝野委員　いや、思いがけず、違う方向ですごい答弁を引き出してしまいましたが、結局、権限はここはふえていないわけなんですね。
　もう一回確認しますよ。砂防法、森林法、道路法、河川法について、この法律が通っても、北海道の権限、権能は拡大しない、間違いないですね。
○林副大臣　失礼いたしました。
　今、十九条の御質問がありましたので、十九条に交付金を交付することができるという条文になってございますが、これは国が交付することができるということでありまして、その部分について、十九条関連で道の権能が変わることはないということを申し上げたかったわけでございます。
○枝野委員　この法律は複雑なつくり方をしているので、私もよくわからないところがあるんですが、そうなんです、交付金の話は十九条で、僕は七条をスタートラインに聞いているんですよ。
　七条を引用して十九条はあるわけですけれども、何だか知らないけれども、七条二項四号を読む限りでは、砂防法や森林法や道路法や河川法について、北海道に限って権限、分権されるんだというようなイメージの条文になっているんです。
　十九条に限らないで、この法律全体で、砂防法や森林法や道路法や河川法に関連して、北海道の道の権限は拡大しないんですね。
○佐田国務大臣　今回の場合につきまして、それが権能になるかどうかということはありますけれども、基本的には、交付金制度にして見合いの部分の交付金化をするということで、年度内の融通であるとか、そういう使い勝手がよくなるということであります。
　それともう一点は、これは北海道でありますけれども、この後に例えば特定広域団体ができた場合には、これも同じような形になる可能性は十分にあるわけであります。
○枝野委員　今の後段の答弁はだめですよ。だって、法律に「道である場合にあっては、」と道に限定しちゃっているんです、ここは。
　最初の話、ほかの部分のところは、現実的には当分ないだろうと思うけれども、三つ以上の都府県が一緒になって、おれたちも権限をくれ、認定してくれ、指定してくれといったら指定されるかもしれないから、少なくとも憲法九十五条の文理には反しない。それ自体が僕はひきょうだと思いますけれども、その話もしたいんですが、少なくとも砂防法と森林法と道路法と河川法に関する、一つには交付金の話もあるけれども、これは「道である場合にあっては、」と道に限定されているんです。一の地方公共団体に限定されているんです。
　それで、ここで先ほどの憲法九十五条のるる述べられた解釈を前提にすると、これは交付金の話だけであって、道の権限、権能が変わるわけではないという答弁でよろしいんですね。
○林副大臣　法律的に言いますと、委員のおっしゃることでいいのではないかと思います。
　交付金になるわけですから、交付金というのはあくまで国が定めて交付金を交付するわけでございますが、今の状態よりも、この法律を通していただいた後になって交付金になるわけですから、一層この場合は道の自由度が増す、こういうことでありまして、事実上はそういうことになるわけですが、法律上はあくまで交付金ですから、そういう意味でお尋ねということであれば、そういうことであろうかと思います。
○枝野委員　どういう意味かは別として、皆さんの方が組織、権能云々に当たらなければいいんだという解釈ですと、その答えはまだ納得しているわけじゃありませんが、とりあえず一応の説明をされたから、もしそのことを前提とするならば、要するに、「道である場合にあっては、」と北海道だけに適用される四つの法律に絡む部分のところは権能にかかわらない話ですね、論理必然的にそうなりますから、どういう趣旨の質問であるかにかかわらず、北海道の道の権限、権能は拡大をしない、こういう答えにしかなり得ないと思うんですがということをお尋ねしているんです。
○佐田国務大臣　ですから、そういうことで、今枝野委員が言われたように、拡大はこれはしないということであります。
　それともう一点は、平成二十七年にはこれもまた全体に見直していくということでありますけれども、今北海道に限られておるというふうな、確かに政令によってこれは定めるわけでありますけれども、他に三県以上がこれは手を挙げるようなことになれば、これもまたそのような税源移譲、そして、なおかつ使い勝手のいいような交付金に同じようになる可能性は十分にあるということです。
○枝野委員　大臣、後段の話は全然違う話でしょう。今、この法律でこの四つの法律、砂防法、森林法、道路法、河川法は道にしか適用しないという法律をあなたが出しているんですから。これについても、ほかの三つ以上のところも適用される可能性があるというんだったら、何でこの条文は、道である場合にはなんて余計な限定をつけているんですか。提案している趣旨と全然答弁が違うじゃないですか。
○林副大臣　今の委員の御指摘のように、七条二項四号で、道が計画に工事または事業の内容を定めるということを要件として交付金を交付するということですから、いわゆる法律上の権能というものではなくて、交付金ですから国の行為ということでありますから、ここに議論になっております法律上の権能という意味では動かないということで、委員の御指摘であろうかと思います。
○枝野委員　今、交付金だからいいじゃないかという話の前提で先ほどの林副大臣のお話以降やってきたんですが、本当にいいんですかという話なんです。
　つまり、交付金で使い勝手がよくなる。使い勝手がよくなるということは、一般的には地方の裁量の余地が広がるわけですから、分権を進めていくということからは大変望ましいことだと思います。私もそう思います。
　しかし同時に、道の裁量の余地が大きくなるということは、道の責任も大きくなるわけです。自己責任になるわけです。こういうことですよね。まず、この点まで、いいでしょうか。
○林副大臣　今ちょっと申し上げましたように、七条二項四号で、交付するための要件に、道が作成する道州制特別区域計画というものに一定の工事または事業の内容を定めるということに規定しておりまして、その計画に基づいて、その計画が委員御懸念のように余りに好き勝手に何かやるというようなことであればともかく、もともとの法律の趣旨に基づいて、この計画に定めていただいた中身について自由度を増すということについては、この法律に規定があるように交付金化されるわけですから、その趣旨に基づいてやる、こういうことになろうかと思います。
○枝野委員　この法律の本質に結局つながっていくんですけれども、今のお話でよくわからないのは、結局、何とか計画をつくって、何とか計画は最終的には内閣が承認するのかな、本部が承認するんですよね。だから、国がそこで一定のコントロールをする、そんなのは分権なんですかという話になっちゃうんですよ。
　つまり、少なくともこの四つについて、権能は移りません、権能は変わりません、何か財政上の措置で交付金化します。普通、交付金化しますといったら、道の自由度が増す、自由にできる。一般的に交付金化といったら、そういう方向でみんな、分権に資する、歓迎だという話になるんですが、だとしたら、道の自己責任の部分も大きくなる。ならないとおかしいですよね。自由に使えるんだったら、そのかわり、自己責任も大きくなる。失敗して余計な、つまらないところに使ってしまっても道民と道の責任ですという法律なのかと思ったら、どうも違う。どっちなんですか。
○林副大臣　どっちなんですかということはなかなかお答えしにくいと思いますが、どっちでもあるということだと思いますね。
　今よりも自由度が実際上増すのかどうかというお答えならば、当然、交付金になるわけですから、先ほどから御答弁しているように、増すわけです。ただ、全く権能まで動かして、例えば税源を移譲してやるということに比べれば、それは当然、今委員の御指摘のように、責任もありますし、国の交付金ですから計画に基づいてやっていただくという制限はかかるということですから、先ほど丸谷委員の御質問でもあったように、一か一〇〇、一かゼロというお話もありましたけれども、一〇〇ではないかもしれないけれども、できることをやっていこうというような御評価をいただいたところでございます。
　そういうことであれば、今の委員の御指摘に答えれば、全く自由度のある権能まで移譲したというものではありませんけれども、現状に比べて事実上の自由度が増す、こういうことであろうかと思います。
○枝野委員　二つ申し上げたいんですが、権能は移らないんだけれども自由度は増すという話自体が、言葉としてなかなか、結局、法治国家なんですから、どこが権限、つまり裁量権を持つのかというのは法に基づいてどこかが持つ話なので、自由度が増すということは権能が広がる。それがまさに一かゼロではなくて、〇・五かもしれないけれども権能が増すではないのかなというのが普通の物の考え方だと私は思いますので、まずその点を指摘しておきたい。だから、それはおかしいんじゃないか。
　もう一つ、権能は増さないけれども自由度は部分的に増すということを百歩譲って認めた場合でも、自由度を増す部分については自己責任も増す、これはいいですか。
○林副大臣　百歩譲っていただきましてまことにありがとうございました。
　おっしゃるとおりでありまして、自由度が増す部分について全く野方図というわけにいかないという観点もあって、この計画を定めていただく、それで一定の工事または事業の内容を定めるということを法律に定めて、それを計画に入れてくださいよという仕組みになっているということでありますし、それから、言わずもがなでありますけれども、これは、計画が行って公表されて認定されてということで、皆さんが見ていらっしゃるところでこのプロセスが進むわけでありますから、当然、その計画にいろいろ書いたことが、道民の皆さんの目から見て、また、広い意味で国民の皆さんから見て、余りにおかしいではないかということがあれば、当然、そういう政治プロセスでも責任を果たしていかなければならないということになるのではないかと思っております。