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○竹下内閣総理大臣　あるいは大蔵大臣のお助けをかりるようになるかと思いますが、私自身いろいろ勉強しておりましたときに、昭和二十三年六月十一日の取引高税のときの提案理由等を読み直してみたわけでございますが、そのときは御案内のように一％というようなことでこれが議論されて一度は導入されましたが、途中でやめになった取引高税の問題でございます。だから、やはりそのころから率の問題についてはいろいろな議論が行われておるなというのを拝読しておるわけでございますが、私は、国会というものが存在するではないか、その国会というものが存在する限りにおいてはそんなにやすやすやれるわけないじゃないですか、こんなことを少し言い過ぎたような感じがいたします。やはり提案者である私どもが上げる考えはございませんと申し上げるのがまず第一義的ではないかなと思って、最近そのようなことを申し上げておるわけでございます。
　ただ、歯どめ論を定量的にいろいろ議論しますと、例えば目的税なんかの場合ですとそれは議論ができる場合があり得ると思いますが、それはまた逆に歳出圧力が強い場合はその歯どめ論というのが逆に歳出を賄うために上げてもいいじゃないかというふうに動いてもならないということをかねがね考えておりますので、要はやはり私どもの方針を申し上げ、そして国会の議論の場でいろいろ御議論が行われることによって、これが一番大きな歯どめではないかな、こんな感じになっておるところでございます。
○草野委員　この消費税収入のＧＮＰの弾性値を考えてみますと、〇・七ということを聞いております。それから所得課税、法人課税は一・一程度、このように伺っております。そうしますと、今後この予算編成の中で所得税、法人税、こういうもののウエートが下がって消費税のウエートが上がっても、消費税の方はＧＮＰよりも伸び率が低いわけですから、今後国の予算の中でそのウエートがだんだん下がっていくのじゃないか。そうするとこれは歳入不足がどうしても生じてきてしまう。そこでこの増収対策としてどうしても消費税収入をふやさなければならない。だから結果として消費税の税率を引き上げなければならない、こういうような理屈も考えられるわけですね。こういう議論もあるわけですけれども、こういうことについて大蔵大臣はどう考えますか。
○水野（勝）政府委員　大臣からのお答えの前に技術的な点から申し述べますと、現在の間接税は確かに弾性値は一より小さいわけでございます。特に酒とかたばこになりますと、酒は例えば〇・一五とか極めて低いわけでございます。物品税でも〇・八程度でございます。これに対しまして新しい消費税は、これはおおむね消費支出にスライドするものであると極めてマクロ的には考えられるわけでございます。また国民の最終消費支出はＧＮＰとほぼ連動いたすものでございますので、そうしたところからいたしますと、消費税の弾性値が一より小さいというふうに考えることもないのではないかと考えておるところでございます。
○草野委員　時間も終わりになってまいりましたので、最後に自治大臣にお伺いをしたいと思います。
　この問題でございますけれども、高齢化社会におきまして、医療費など公的な負担がこれからどんどんふえる一方でございます。消費税収入の伸びよりも公的負担の伸びの方が大きくなってくる。そうしますと、消費税の税率の三％のままでは将来収入不足、こういうことも考えられるわけでございまして、その場合、消費税の税率の引き上げ、こういうようなこともまた議論になってくるかもしれません。そうなった場合に、現在、補てん財源としまして消費譲与税また交付税の追加、こういうものを合わせまして国と地方の割合が六対四になっているわけでございます。この六対四という割合が将来も変わらないか、例えば三％という税率が将来上がった場合にもこの六対四という税率はそのままであるのかどうか、こういう問題について自治省はどのように考えているか。今から少なくとも歯どめをつくっておく必要があるのかどうか、そういうことを含めてお答えをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　委員御案内のとおり、今回の税制改正は税の不均衡を直すとかあるいは国際化や老齢、高齢化に備えるとか、資産、消費、所得のそれぞれの分野のバランスを回復するという観点で行われているわけでございまして、国、地方の権限論、責任論、税財源論から今回の税制改正が主としてなされているものではございません。そういう意味で、これから国、地方の役割分担やあるいは責任等について基本的な見直しが行われて、それに基づく税財源の再配分はあろうかというふうにも考えております。いずれにしても、今の行政のそれぞれの国と地方の役割分担が正当なものであるという前提に立って今の配分の比率が定められているわけでございますから、今後とも今の条件が続く限りは現行の方式で努力をしてまいる、これが第一の条件でございます。
　それから、国と地方の役割がそれぞれ見直しをされて根本的に税財政の見直しをしなければならないという分野になれば、今回の消費税のいわば国と地方の配分や交付税やその他でもそういうものを全般に見直しをしていかなければならない時期に至るのかとも思いますが、いずれにしても、総理は安易に三％は変えないと言っていることでございますから、地方の実情によってこの消費税率を三％以上に上げるということは、もちろん地方税の税財源の問題からいって不可能でもございますので、その中の比率配分については応分の発言をしていかなければならないし、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○海部委員長代理　これにて草野威君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　まず最初に、リクルート問題についてお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど社公民の国対委員長会談が行われましていろいろお決めになったようでございますが、当委員会の運営上今までもいろいろ問題になっておりました江副さんの証人喚問の件、これは一昨日五日に我が党の米沢理事の方から委員長に対して証人喚問のお願いをしたわけでございますが、この方は問題のかぎを握る人物ということで、我々としてもこの方を除いて事件の解明をすることはできない、こういうふうに思いますので、私からもぜひ証人招致という形での当委員会への招致をお願い申し上げたいと思います。
　また続きまして、職務権限等で当委員会で先ほどからいろいろ問題になっております元労働事務次官の加藤氏、元文部事務次官の高石氏、この二名についても証人としての国会への招致をお願いを申し上げたいと思います。
　また引き続きまして、当委員会でいろいろ問題になっております議院証言法の改正、これはやはり議院証言法は確かに大変古く設定をされまして、中西委員の方からもお話がございましたように、当時は戦後の物資調達のためのいわゆる証人喚問というような形から始まったわけでございまして、この件に関しては長年の懸案でございました。聞くところによりますと、議院運営委員会では当議院証言法の改正について手をつけないような、何かこんな話を我々は聞いているわけでございますが、先般も委員長にお願いをいたしまして、議院証言法の改正を早急に実施をしていただきたい、こういうお話を申し上げましたので、引き続き重ねて議院証言法の早期改正をお願いを申し上げたいと思います。
　またもう一つ、先ほどからも話が出ておりましたけれども、先般参考人として決議をいただきました服部氏、菅原氏、河合氏、この三名の参考人としての国会招致の問題についての中間報告をいただきたい。このことをあわせて委員長にお願いを申し上げておきます。
○海部委員長代理　玉置委員の御指摘の第一点につきましては、先ほどの理事会でも御協議いたしましたが、次の理事会でも引き続き協議することに相なっております。
　二つ目の点につきましては、去る十一月一日委員長自身で議長に面会をいたしまして、一刻も早く努力をしていただくように要請をいたしております。
　さらに、参考人の招致の問題については、それぞれ通知を出してございますので、その後の返事はまだ来ておりません、参りましたら理事会で御報告をいたします。
○玉置委員　今のことに関しまして、先日香川県におきまして竹下総理が、公務員の綱紀粛正を検討する、こういうお話をされております。我々もいろいろな動きを見ておりまして、権限からやや離れたところに非常に甘いような感じもするわけでございますし、先般の委員会の発言の中で、下の者が提起をしてきた、いわゆる提案をしてきたものに対して上の方が自動的に判こをつくような、こういうこともあるようでございます。そういう意味で、改正をしなければ、それに手を加えなければ職務権限に抵触をしないというような感覚を何かお持ちのような感じを受けたわけでございますが、実際は判こをつくこと自身が権限の行使ということになるわけでございまして、竹下総理のいつもおっしゃっておりますけじめをつける、こういう意味からもより具体的な効果の上がる綱紀粛正の動きをお願いいたしたいと思います。このことについて総理から御答弁いただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　これは私どもいつも心しておかなければならぬのは、決裁をするというのは責任を持つということでございますから、したがって、最高責任者にある私もとよりのこと、そのつかさつかさで決裁をした責任は負うべきものであるというふうに考えております。
　そこで、綱紀粛正の問題でございますが、今まで、私も読み返してみますと、その都度通達を出しましたりいろいろなことをしております。どういう形のものが本当は一番この際適切かということについてまだ指示をしたわけではございませんが、内閣官房の方で本当に検討をしてみようという気持ちになっておることをきのうの会見でちょっと申し上げたということでございます。
○玉置委員　それでは、消費税関連の質問に入りたいと思います。
　これもまた先般私どもの米沢の方から申し上げましたように、幾ら考えても今の税制の構造から、今度消費税導入という形になったときに、この消費税が導入されるときは三％でございますけれども、この三％の税率がいずれは五％、七％、一〇％というふうに上がっていくのではないかというような大変心配をいたしております。もちろん国会がそういうことのないように頑張っていかないといけないわけでございますけれども、少なくとも今の財政状態でどこまで頑張れるか、この辺をまず明快にしていきたいと思います。
　そこで、現在「増税なき財政再建」という言葉で政府が一つの姿勢を示しておられます。また、一昨日は竹下総理の方から、竹下内閣においては増税をしない、三％の税率の引き上げをしない、こういうお話をされております。しかし、現実の問題として現在政府が抱えております借金、これはいろいろありますけれども、一つの見方として公債発行残高というのがございまして、一般会計の部分におきましては百六十兆円、これだけの負債がございます。そのほかにも特別会計等でいろいろあるわけでございますが、大体合わせて百九十兆円ぐらいの負債残高というような形になっております。加えて、国鉄の民営化の際に国鉄清算事業団の方に移管をされました長期負債が当時で二十五兆、今約三十兆というふうに言われておりますが、この分が上積みをされる。こういうふうに考えていきますと、今現在、財政運営は辛うじて好景気に支えられて税収の伸びを補てんしてやっていっているというような状況でございますが、これが本当にどこまで続くのかという大変大きな心配がございます。
　当初出されました大蔵省の試算によりますと、大体今のペースでいきまして、昭和六十七年ぐらいから財政事情が非常に苦しくなってくる。これはなぜかといいますと、ＮＴＴの株売却の原資が、予想より非常に好景気といいますか高値で売買されまして、去年に比べてもことしは大分落ちておりますが、そういうプラスのメリットを受けているということでございますけれども、これを売り尽くします六十五年から六十六年、このころになると税収外の収入というのが非常に激減をする、こういうことになってまいりまして、まさに今の税体系の中で財政運営をやっていかなければいけない、こういうことになります。
　中期的な仮定計算でございますが、これでいきましても、法律で決められました国債整理基金への定率繰り入れ、これを今現在は停止をしておりまして、これで辛うじて助かってきているということでございますから、少なくとも将来にわたって返済に必要な資金の基金でございます国債整理基金特別会計、この残高が、今は幸いＮＴＴ株で穴埋めをしておりますけれども、これも底をつくということになりますと、まさに今の財政運営のような手法では将来にわたって安定していけるというふうに私は考えないわけでございまして、そういう意味でこれからの財政再建の計画をより具体的に総理の方からお示しをいただきたい、かように思います。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘になられました諸点は、実は私自身が同じような心配をしております一人でございますけれども、しかし、何と申しましてもまず利払い、国債費が一般会計の二割を占めているという現状を改めていきますためには、もう新しく特例債は出さないということから始める、これ以外には方法がないように存じますもので、まずそれを六十五年度にはやらしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。それでもまだ、何度もお話がございますように、いろいろ今までにあっちこっちへお願いをした負担、あるいは国鉄の清算事業団とかいろいろございまして、問題はたくさんございますのですが、まず赤字借金をするのをやめることから始めさせていただきたいと思っております。
　それで、ＮＴＴもそれは確かに有限な財源でございますが、これは理屈だけで申しますと、国債償還した残りを社会資本整備勘定で使っておりますが、これは時間はかかりますが返ってくる金として仕組んであることは御承知のとおりでございます。ですから、これだけ国債費がございますとなかなか一般会計が楽にならないということはもう当分覚悟をしなければなりませんが、そうかといって消費税のようなものをこれ以上税率を上げるということは、何度も申し上げますとおり全く考えておりませんので、結局、片一方で歳出を厳に切っていきながら歳入を、それはつまり一言で申せば経済運営ということにもなるわけでございますけれども、ある程度の、毎年のわずかながらの弾性値はございますわけですから、経済運営をまず間違いなくやっていって、そして徐々に徐々に財政の弾力性を回復する、そういう長い努力を必要とする闘いであるというふうに考えております。
○竹下内閣総理大臣　大蔵大臣からお答えのあったとおりでございます。
　考えてみますと、玉置さんと五十四年から議論しておりますことを反復したような感じもいたします。その間、お許しをいただいて国債整理基金に入れることをストップさせてもらった、それから借りかえを許容してもらった、そういう苦心をしながら今日に至ったわけでございますが、ＮＴＴ株、これも今宮澤大臣からお話がありましたとおり、国債整理基金に入れた残りは運用しておるわけでございますので、いずれは国債整理基金へ入ってくる原資にはなるというふうに思います。
　それからもう一つは、法律がたしか三分の二でございましたかが当面半分ということになっておりますが、そういう問題も将来の課題としては考えられるだろうというようなことを苦心しながら、それこそ好景気に支えられてという言葉でございましたが、この六十五年度脱却、非常に苦しいが不可能ではないという感じのところまでは持ってきた、まずはこの第一段階だけやり遂げて、そして基本的には経済運営よろしきを得て、これは国際的な経済社会でございますから単独でなかなかそういうことを断言するわけにもいきませんが、経済運営よろしきを得ながら、弾性値が上がってくるような形の中で念入りに時間をかけながら百五十八兆プラス、今おっしゃったもろもろのものを含めまして返していかなければならぬ課題だというふうに長いこと肝に銘じておる問題でございます。
○玉置委員　確かに今までの財政運営は大変苦労されておりまして、我々の方から例えば借りかえの話もやりましたし、繰り入れ停止の話も、これは減税財源の方で我々も考えてやってきたわけでございますが、逆に、余り長く続くと本来の財政の正常な姿からかなり離れてしまうのではないか、こういう心配もございます。
　それと、例えば大蔵省からいただいております仮定計算、これは毎年出てくるものでございますが、これを見てみますと、年間三％の歳出の成長があるというふうに見た場合には、繰り入れ停止がもしなければ、例えば六十四年度で三兆五千億、六十五年度で四兆二千五百億財源が不足をする、こういうふうな数字が出ております。繰り入れ停止がオーケーであれば、三％であれば八千七百億、一兆五千二百億というふうに大分減額されるわけでございます。伸び率がゼロであれば、総理がおっしゃいますように六十五年度公債特例の発行ゼロという形での一つの形が完了するわけですけれども、ゼロでやるのは非常に難しいだろうな、こういう感じがいたしますし、もう一つは、六十三年度末でいわゆる各補助金のカットの法律がたしか切れると思います。今度六十四年から復活するわけでございますね。それを考えていきますと本当に今まで以上に苦しくなるわけですが、まずそこで、この補助金の法律、これが六十三年度で切れて六十四年からいわゆる本則に戻る、こういうことになると思いますが、その辺を含めて、計算上は規定どおり計算しておりますけれども、補助率が上がることになっておりますけれども、この辺をどういうふうにお考えになっておるか、もしわかっていればお願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　補助率の点でございますが、六十一年度に補助金等検討委員会をつくっていただきまして、十何回か会議を開いてこの問題は随分検討していただきました。それで結局、これは国と地方をめぐる、広い言葉で言えば行財政の再配分その他いろいろな問題に関係があって急には結論が出せない、したがってとりあえず三年間、おっしゃいますように三年間はもう来るわけでございます。それで実はここでどうすべきかということを検討し直さなければならないということでございまして、予算編成のときまでには各省庁の考え方をまとめていただかなければならないということになっておりまして、ぽつぽつ事務当局間で瀬踏みのようなことをやっておるところでございますが、予算編成の時期までには今後の問題についての考え方を決めさせていただきたいと思っております。
　いずれにしても、しかし、これから財政の問題山積でございまして、玉置委員の言われますように、よほど引き締めてまいりませんとなかなか財政が弾力性を回復しないというのはおっしゃるとおりで、私どもみんなその覚悟で努力をいたさなければならぬと思っております。
○玉置委員　もう一つ心配がございますけれども、今までは伸び率の大きい所得税に支えられて財政運営がやられてきた。先ほど草野委員の方からも御質問がございましたけれども、全体の租税弾性値が今一・一ということで大蔵省は試算しておりますけれども、通常、我々が見ておりましたころは一・三ぐらいあったのです。それがだんだん下がってきて、また景気回復して一・二ぐらいに上がってきているというような状態でございますが、これは少なくとも所得税が二・〇ぐらいあるだろうということと、先ほど総理なり大蔵大臣の方からお話がございましたように、間接税の中で非常に弾性値の低いものがある、こういうことでございましたが、今回は所得減税、法人税減税というものが行われまして新たに消費税が導入をされるということで、税収から見ますと間接税の分野が増大をする、こういうことになりますが、この面においてこれからの増収の変化がどういうふうになっていくのか、今までどおりの伸び率で見ていいのか、あるいは景気変動の影響を受けやすいのか、むしろ安定するのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　弾性値が三・三というようなことがまことに異常でありますことは、玉置委員もよく御理解いただけるところでございます。それが土地の価格の上昇であるとか株式の高騰であるとかいうことがあり、さらに、殊に法人の場合そのように見られますが、石油の価格の下落、それからちょっと時間がたちました結果、円高メリットがいわゆる企業経営に生んだプラス、それから金利が史上最低というような、そういう条件が企業にはかなりプラスに作用して、それが法人税の増収になっておると思うのでございますが、いずれも、そうさらにそういう条件が進むということには考えられない種類のことだと存じますので、この事態に立って、実は税収見積もりは主税局が中心になってやっておるわけでございますけれども、こういう新しい、何が一体この一、二年の間に起こったのかということを実は役所で検討をいたしておりまして、そういう観点から六十四年度の税収見積もりのときには、いわば従来にプラスするような、あるいはそれに加えるような何か手法を取り入れなければならないな。しかしいずれにしても、今申しましたような好条件というものがさらによくなるあるいは繰り返していくということはなかなか考えられないことでございますから、弾性値というのは在来の平均的な傾向に戻ってくる、こう考えて見積もりをしなければならないのではないかと思っております。
○玉置委員　確かに、新しいことをやるからなかなか実績をつかむのに時間がかかって、それによって今度見込みをつくるわけでございますから大変だと思いますけれども、これからの財政の中で特に福祉関係の制度の充実、成熟度ですね、これがだんだん上がってまいりまして、より大きな費用の伸びというのが出てくるかと思いますので、ぜひ慎重に検討をお願い申し上げたいと思います。
　その関連でございますが、続いて高齢化社会における国民の負担ということでお伺いをしたいと思います。
　ことしの春の予算委員会でございましたか、政府の方から、将来の社会保障についてということで一つの推測が出されました。これは我が党の永末委員の方から要求して出されたものでございますが、これによりますと、昭和七十五年あるいは八十五年、この辺では非常に高齢化が進んで年金受給者が増大をする、また老人医療費が大変大きく伸びる、こういう数値が出ております。今現在、社会保障費の負担、これは一〇・七ぐらい、そして一一近く、一一・一ですか、一一・一だったと思いますが、これが実に一・五倍から一・八倍に伸びる、こういうふうな数字が出ております。こういうことを考えていきますと、一つは財政的な面での裏づけが必要でございますし、もう一つは今の現行制度の見直し、これは竹下総理もいつも言っておられますが、いわゆる自助努力の採用、こういう面の自助努力の拡大ということをやっていかないと、これからの日本の急速な高齢化に対応できる福祉政策というものができないのではないか、ちょっとそういう心配をするわけでございます。
　そこで、これからの社会保障関係費用、これの負担をどういうふうに決めていくか。これはいわゆる税金で負担をする部分と、利用者が、いわゆる受益者が受益者負担、この部分がありますし、また逆に、地域なりあるいはいろんな業界なりというところが応援をしていくというような形もあるわけでございますが、それぞれ、例えば税金は税金だけ決めていく、あるいは料率は料率だけで決めていくということはできないかと思いますが、どういうルールでやっておられるのか、また将来どういうルールで決めていかれるのかということをお聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　まさにその問題がこれから将来に向かっての大きな問題になるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、高齢化社会が到来するということは、長期的に見ますと国民負担が、負担率が上昇していくということはある程度は避けられないであろう。春にお目にかけましたのは一種の機械的な投影であったわけでございますが、あのとおりでございませんでも、しかしやはり傾向としてはそうであろうというふうに考えていくべきであろう。
　その場合、そのような負担増を何で見ていくかということは、例えば臨調などのお考えになり方は、それはやはり保険料というものが給付と負担との区分が明確になりますのでそこに重点が行くことが望ましいだろうという趣旨のことを言っておられると思いますが、その点は制度としてはやはりそう考えるべきでございましょう。しかし、これはやはり物と事柄によると思いますので、それだけでやれるという場合ばかりはあるまい。つまり、場合によってはやはり租税が負担しなければならない部分もある。それは場合により、状況によりでございますが、その辺はやはり国民に選択をしていただくということになってまいるのではないかと存じます。
○玉置委員　厚生大臣……。
○藤本国務大臣　今大蔵大臣から御答弁がございましたとおりでございまして、やはり社会保障制度における方式といたしましては社会保険方式を採用している。これは受益と負担の関係がはっきりするということ、これによって自己責任の重視ということが明確になるわけでございますし、同時に制度の運営の効率化が期待できる、こういう利点がございますので、現在定着をしている方式でございます。
　そういうことを考えますと、やはり社会保険料を中心にしてそれに税を適切に組み合わさしていくという方式が最もよい形ではないかと思うわけでございまして、その具体的な組み合わせにつきましては、それは制度の趣旨、目的、受益負担のバランス等を考えまして、まさに国民の選択に負うべきものであるというふうに考えております。
○玉置委員　今は国の負担が全体で三分の一ぐらいだというふうに聞いておりますけれども、幾らやっても五〇％ぐらいが限度だろうと思うのですね。今のままいきますと逆に低下をしていくというようなことになりまして、残った部分の国民の負担がふえるということで、まさに今おっしゃったように、社会保険料を決めてから税金であとの負担軽減を行っていく、こういう形が理想かと思います。しかし、料率も限度になるあるいは税金の負担も限度になるという可能性があったときに、まさに国民が選択した政府がどちらを選ぶかというのは非常に重大なことでございまして、確実なルールをつくっていただいて、その中でお決めをいただきたい、かように思います。
　先ほども自助努力の話をしましたけれども、諸外国を見ても、高齢者の方がいろんなお勤めをやっておられるところもあります。しかし、そういうところは経済的にも非常に活気がありまして、逆に高齢者の方が年金生活で悠々としておられるという国も、確かに見た目にはうらやましい感じでございますが、実際にどこまでたえ得るかなという心配もございます。経済的にもだんだんと、従来はかなり上位にいたところでございますが、低下をしてきている。こういうことを考えていきますと、我々の国につきましてもやはり高齢者雇用という問題をもっと大きく取り上げて対策を考えていかなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、まず労働省にお聞きをいたしたいと思いますが、労働省として、高齢者雇用の問題、あるいは定年延長との絡みがあるかと思いますけれども、どういう対策を考えられ、どの程度実施されているか、また将来どういうことをお考えになっているかということについてお聞きをしたいと思います。
○中村国務大臣　本格化しまする高齢者社会の中でいつまでも活力を維持するためには、何といいましても高年齢者に雇用、収入の場を確保する、これが大事なことでございます。
　当面、労働省といたしましては、今六十歳定年を呼びかけておりますけれども、なおこの一層の普及徹底を図ってまいりたい。その上に立って、でき得べくんば六十五歳程度までの継続雇用の道を何としてでも開きたい。でき得べくんば同一企業内での継続雇用あるいは同一企業グループでの継続雇用、さらにはまた、いわゆる労働力調整機能でございますが、簡単に言えば職業紹介事業でございますけれども、この面の機能を強化充実をいたしまして新しい雇用の場を開拓してまいりたい。さらにはまた、御案内のようにシルバー人材センター等の活用もその道でありますし、また、いわゆる生涯職業能力開発の理念に沿いまして、お年寄りがどこにでも役に立つようなそういう面での職業訓練の充実強化を図ってまいりたいということで、何としてでも六十五歳程度までは就業の場を確保したいということを今考えておるわけでございます。
　また、将来に向かっての定年の問題でございますが、一方におきましてはやはり労働力の帰趨を眺めながら、今の賃金とか退職金制度という人事、労務管理制度の見直しも大事でございましょうし、さらにはまた、お年寄りに適した職域の拡大の問題あるいは職務の再設計、お年寄りに将来どういう点に職業が向くかというような今まで以上の見直しを推し進めることも大事ではないかということでございまして、もろもろの面で六十五歳程度までの雇用、就業の場の確保と将来に向かっての定年制の引き上げの問題について総合的に判断をしてまいりたいと考えております。
○玉置委員　非常にいいお話をいただきまして力強く思います。我々も企業で働いていたことがございまして、生産性というのは非常に大事でございますが、やはりこれからの問題としては、企業の社会的な責任という部分でのこういう再雇用あるいは高齢者雇用ということを十分考えていかなければいけないと思いますので、企業に対してもより積極的にお働きかけをいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　同じく厚生大臣にお聞きをいたしますけれども、今現在は年金制度、これは昭和七十年に一元化ということで一つの動きがございます。片方では、支給年齢のこれは引き下げと言っていいのですか繰り下げ、後ろへずらす、繰り上げですか――繰り上げだそうですが、この繰り上げがございます。我々としては、ともかく定年で終わって年金の支給が始まるのとリンクさせれば非常にいいわけでございますし、減額等の先取りもぜひお願いをしたい、こういうふうに思います。
　そこで、両方まとめてお聞きをしますが、昭和七十年に年金制度の一元化が行われますけれども、掛金は統一的に皆同じになるのかどうか、それから財源調整をどうなさるのか、それから先ほどのいわゆる高齢者雇用との関係、この辺についてどうお考えになっているのか、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　厚生年金の支給開始年齢の引き上げの問題、これは申し上げるまでもないことでございますが、年金をもらってリタイアするというのがノーマルな形でございますから、六十五歳まで年金支給開始年齢を延ばすということになれば、それまで働ける、そういう高齢者の雇用環境というものを整備していくということは極めて大事な問題ではございます。ただ、それより前に退職をするというような場合もあるわけでございまして、その場合には、繰り上げて減額年金制度というものをこれから導入して対応していく、さらには、現在ございます在職老齢年金制度を改善していく、こういうようなことで対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、公的年金の一元化の問題、これは政府として昭和七十年を目標に今取り組んでおるわけでございますが、この基本的な考え方は、公的年金制度の長期安定と給付と負担の公平を図る、こういうことが基本にある考え方でございまして、この考え方に基づいて今まで改革をしてまいったわけでございます。
　それで、昭和七十年の公的年金の一元化の姿はどういうものかということになってくるわけでございますが、この問題は今、年金審議会におきまして御審議、御検討いただいておる段階でございますので申し上げるということははばかるわけでございますが、私の個人的な感じを申し上げますと、先ほど申し上げましたように給付と負担の公平化を図る、こういう見地からいたしますと、今後、二階建て部分の被用者年金制度、いろいろな制度が御承知のようにございますが、この制度については歴史、沿革がそれぞれあるわけでございますから、この制度を残しながら異なった制度に共通した年金部分を創設いたしまして、その新しくできた被用者年金共通の新しい制度に被用者の皆さん方は二重加入を、国民年金に二重加入をいたしましたように、同じくこの共通した被用者年金制度に二重加入をしていただく。その場合に、給付は同じであり、負担につきましては同一負担率にするということが最も現実的な姿ではないかというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、今御検討いただいております年金審議会の御意見もことしじゅうには出るわけでございますので、その結果も承りながら慎重に対応してまいろうというふうに考えておる次第でございます。
○玉置委員　これから国鉄の年金の財源問題がいろいろ話題になってくるかと思います。我々の方も国鉄共済、いわゆる鉄道共済年金というものの成り行きを大変心配をしている一人でございますけれども、再来年度以降、六十五年からまさにこの財源がショートする、こういうような形になっているそうでございまして、今の年金制度の統合化等の動きもあるわけでございますが、まずその前にこの鉄道共済について処理をしておかないとそこまでもたないということにもなるわけでございます。
　そういう意味で運輸大臣にお聞きをいたしますけれども、年金制度の担当大臣ということになると大蔵大臣でございますが、鉄道関係ということで、まず、国鉄の共済年金のこの給付を続けていくために政府はどういうことを考えておられて、いつごろからそのアクションを起こされるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○篠沢政府委員　鉄道共済年金の問題につきまして、去る十月七日、この問題を御議論いただいてまいりました有識者の懇談会の報告書をちょうだいをしておるわけでございます。その報告書の中で、何よりもまずこの深刻な事態に対応するために鉄道共済年金自体の側における自助努力というものを十分行うべきだということが非常に強調されてございます。このほか、先ほどお話しございました、政府部内に別途、公的年金各制度の長期的安定と整合性のある発展を目指す公的年金一元化のための地ならしが進んでおりますので、それとのかかわり合いも認識をしていくべきだという述べ方になっておるわけでございます。いずれにいたしましても、そういう報告書をちょうだいしました後、鉄道共済年金に関する閣僚懇談会を開催いたしまして、この報告書の趣旨を最大限尊重しながら、まず自助努力の具体策というものを早急に検討しなければいかぬぞということを強く指摘を受けたわけでございます。
　現在、関係各省間でいろいろ相談をしながら、できれば年末までにと考えておりますが、できる限り早急にこの自助努力の具体策というものを考えなければならぬだろうと思っております。自助努力の主たるポイントといたしましては、やはり鉄道共済の年金給付額の見直しとか、保険料率の問題とか、それからＪＲ各社の特別負担があり得るか、清算事業団がどういう役割を果たし得るかといったような諸点、もろもろでございます。
　以上でございます。
○玉置委員　財源の中に国鉄の株売却というのも考えられるわけでございますけれども、いろいろ計算をしますと、まだできてから三年ぐらいですか、ということで、株売却をするというよりも上場の基準に達しないということでございますので、これも難しいだろう。借金を返す方にも使わなければいけないし、その苦しくなるころとちょうど時期も合致するし、こういうふうにいろいろ考えておりますと大変なことがわかります。しかし、いずれにしても円滑につないでいっていただくということが必要でございます。
　ちょっと時間がなくなりましたので、こちらから一方的に言わせていただきますけれども、ＪＲ株も非常に期待をしているのですが、多分条件が整わないということだと思いますので、財源調整で政府の方でできるだけ御努力をいただきますようにお願いだけ申し上げたいと思います。
　続きまして、本題の消費税、これは問題点がいろいろございまして、この問題点をクリアしない限り導入が非常に難しいのではないか、こういう気がします。きょうはあと時間が十三分ぐらいしかございませんので、そのさわりだけになりますけれども、その中で幾つか抜き出しながら政府に答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、まずいつも問題になります転嫁の問題、価格転嫁。
　これは再三この委員会でも論議をされていまして、弱い立場の企業、事業者、これは日本古来の流通の形態が非常に複雑になっておりまして、再三申し上げますように、十五段階なり十二段階なりという非常に多段階の企業群の寄せ集め、これが一つの流通形態を構成している。こういうことになりますと、当然その中に力関係が生じまして、どこか弱いところにしわ寄せをされる、へたをすると両方からしわ寄せをされて動きがとれなくなる、こういう可能性もあるわけでございます。今までの論議の中ではそういうことはないというような話が再三あるようでございますが、実際に皆さん方が一番心配をなさっているのは相手に転嫁できないときにどうしたらいいのだろう、こういう問題だと思います。
　そこで、ひとつ公正取引委員会の梅澤さんにお聞きをいたしますが、まず、どのようにチェックをして、どういう法律で対応していくのか、この辺と、それからどこに苦情を持ち込んでいけば助けてくれるのか、それから、助けるだけじゃなくて、後をフォローしていただかないと、忘れたときにまたばっさりやられますから、その辺をどうするのか。
　それから、カルテルを消費税だけに認めるというお話がございますが、このカルテルそのものが、一応消費税を名目にして集まりますけれども、実際は本来のカルテル、価格カルテルなりいろいろなカルテルがございますが、そういう方面に裏では発展をする危険があるではないか。
　それから、小売価格の中で端数がございますね。例えば百円のものに三％かかりますと百三円。この百三円の三円を百円にネグレクトするのか、あるいは百五円に上げるのか、こういうことが業界で決められるのかどうか。
　まとめてお答えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　三つほど御質問があったと思うのでございますが、最初の下請事業者等の問題でございます。これは特別の立法措置を講ずるまでもなく、現在の独占禁止法ないし下請法によりまして、納入業者なり下請業者が、親事業者の経済的地位の乱用ということで、不当な買いたたきとかあるいは一たん決めた代金を減額するというふうなことがございますと、これはもうたちまち独占禁止法なり下請法の違反の問題が生ずるわけでございます。したがいまして、もちろんそれぞれの取引価格は合理的なネゴシエーションを通じて形成されるものでございますけれども、その値決めが合理的な理由が認められない場合に、今言いました問題が生ずる。したがって、端的に消費税相当額を下請業者なり納入業者に背負わせるために価格を買いたたくとか、あるいは今申しました減額等のような措置がございますと、これは端的に法律違反の問題が生じます。実際の運用に当たりましては、従来、中小企業庁と公正取引委員会でこの下請事業者等の保護については連携態勢をとっておりますので、もしそういった事態が発生いたしますれば、中小企業庁なりあるいは私どもの機関にお申し出を願えれば適正な対応がとれると存じます。
　なお、法律が施行されました段階で、現在、下請業者につきましては中小企業庁と連携いたしまして定期の実態調査をいたしておりますけれども、この価格の転嫁につきましては特別の実態調査を行っていきたいという計画を持っております。
　それから二番目は、今回の特例措置は転嫁の方法に対する決定について独占禁止法の適用除外の規定があるわけでございますが、本来の本体価格と申しますか根っこの価格は、これはあくまで市場の実勢に応じて事業者が判断する問題でございますので、その根っこからの部分の共同行為がございますと、これは独禁法で禁止しておるやみカルテルとして法律違反の問題が生ずるわけであります。したがって、私どもは、そういうことが起こらないように共同行為の届け出が行われます段階で事前に十分チェックをする。事業者の方の相談に乗ったり、あるいは御注意を申し上げながら、かつ、届け出後もそういうことが行われないようにトレースをしていかなければならないというふうに考えております。
　三番目の端数処理の問題でございますけれども、これは一般論を申し上げますと、取引の価格なりあるいは値決めにつきまして、それぞれの商品に応じまして取引の正常な慣行としての単位というものがあるわけでございます。そういったものを総合勘案いたしまして、ケース・バイ・ケースということには結局なるわけでございますけれども、例えば四捨五入あるいは切り上げあるいは切り捨て等の端数処理について御決定になるということは合理的な範囲である限りは認められる、こういうことでございます。
○玉置委員　あと消費税の問題として、今回はかなり事務の負担軽減をしたということでございますけれども、一般的にお伺いをしますと、まだまだ事務口数がふえるということで懸念されている方が多いということが言えます。
　それから、時間がないのでまとめて言いますけれども、課税仕入れの問題です。
これは車あるいは電気製品等輸出のウエートの高い企業におきましては、輸出代金を一応ドルで受け取るということがございます。ところが、ドルで受け取ったものを円に換金する、いわゆる為替レートでかえますということにした場合に、ドルから円にかわっただけでその金額がまた売り上げに計上される、こういうふうな消費税の計算方式になっているということになりまして、逆の面から見ますと、為替は非課税売り上げですから、非課税売り上げが計上されるわけです。だから、非課税売り上げが五％を超えた場合には、消費税の計算上一括した消費税の計算ができなくなる。こういうことが一つと、計上された部分については仕入れにかかっております税額控除、いわゆる仕入れ税額を控除するわけですけれども、これが実質的には半分しかできない、こういうことになってしまう。ですから、今まで購入をしてきたいわゆる仕入れの税額が、消費税の税額について半分しか控除できなくなる、こういう問題点があるということになります。
　それから、先ほどもちょっと言いましたけれども、年間非課税売り上げが総売り上げの五％以下ということであれば、いわゆる一括して課税仕入れの部分が引ける、こういうことでございますが、非常に財テクを行っている企業がふえておりまして、有価証券の売買額やあるいは受取利息、受取配当等が非課税のために五％を超える場合がある、こういう場合がたくさん出てくると思います。そういう意味で、非課税項目に対する見直しをするかあるいは何らかの検討が必要だと思います。
　ですから、二つ問題点があるということです。片方は、いわゆる為替をかえた場合、ドルを円にかえた場合、これだけで非課税売り上げに計上される。ですから、仕入れ控除が実質的には半分になってしまう、こういうことの問題。この二つについて、もうあと時間が二分半しかございませんので、その範囲でお答えをいただきたいと思います。問題点として一応提起をしておきます。
○水野（勝）政府委員　御指摘の問題は、課税売上割合を算定する際の方法の面ではないかと思います。確かに御指摘のような点はございます。例えばドルを円にかえたということでいきますと二重に売り上げが計上される、御指摘のように、したがいまして割合が半分になってしまう。それは、ドルを円にかえるのも売り上げにする、課税売り上げにすればいいわけですが、それはそれでいかにもおかしいということでございます。こうした点も含めまして、課税売上割合の算定のそうした限界的な部分につきましては十分検討をいたしたいと思います。今のドルを円にかえたというような場合は、これは分母、分子の売り上げに入れなくてもいいのではないかというふうな方向で考えておりますが、まだ目下検討中でございます。
　また、有価証券につきましては、これは本当にただ売った買ったという場合もありますし、現先取引で全く短期間に売買される場合もある。それぞれの場合につきまして分母、分子をどのようにすべきか、この点についてもいろいろ御趣旨のような点も踏まえまして十分検討をいたしたいと思います。
○玉置委員　今申し上げるのに忘れておりましたけれども、手形割引がございますね。受取代金を手形でいただいて売上計上しました、今度は手形を割り引きました、この場合も売上計上しなければいけないと思いますが、この場合についてはいかがですか。
○水野（勝）政府委員　手形につきましては、これは確かに手形を売買という言い方もできるわけでございますけれども、要するに手形を通じた信用供与であるというふうに考えれば、その割引料を対価としたサービスの供与である。そういたしますと、現在非課税といたしております利子の対価とする役務の提供といった部類に入れることができる。そういたしますと、手形自体、額面自体の売り上げであるとか、そういうふうな方向にはしなくてもいいのではないか。その割引料自体をもっての売り上げといったって、しかもそれは利子類似ということなら非課税にできる。恐らく本質的な性格はそういったものであろうかと思いますので、手形自体を分子、分母に入れたりするというような結果はそれによって避けられるのではないかと思っております。
○玉置委員　手形も割り引いたら利息と手数料と両方含まれていますから、これはどっちがどっちかわかりにくいので、その辺ぜひまとめておいていただきたいと思います。
　一応一時間という時間をいただきまして、時間が参りましたので終わりますが、リクルートの問題もいろいろ長引いていくと思いますけれども、十分国民の納得のいくような解決をしていただきますように最後にお願いを申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○海部委員長代理　これにて玉置一弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　それでは、私から、消費税等を中心にして質問をさせていただきます。
　まず第一に、先週五日の日に我が党の工藤議員の質問に対しまして主税局長は、家計消費のうち消費税の対象に約九割前後がなるということをお答えになりました。しかし、それを前提にしながらも、税収の点では、工藤議員がいろいろ根拠を示して、本当の税収増は二兆円ではなくて四兆円ぐらいになるのではないかという指摘をしましたが、それについては納得のいくお答えがございませんでした。そこできょうは、時間の関係もございますが、別の角度から、消費者物価指数の上昇の点についてお答えを願いたいと思います。
　先日の新聞を見ますと、恐らく経企庁が言っているのでしょうが、「税額が価格に完全転嫁される前提で一・二％の上昇と試算している。」「免税業者や免税品の介在などで〇・八％分、物品税など既存間接税の整理による減税で一％分、上昇を抑える。」という報道がございますが、経企庁は大体そういうぐあいに考えているのですか。
○中尾国務大臣　大変詳細にわたって今資料をいただきまして、上昇率の問題等大変に御勉強なさっていただいておるということで、むしろ感謝申し上げたいと思います。
　消費税の導入が物価に与える影響につきましては、委員も既に御承知のとおりかと思いますが、幾つかの前提に基づきまして、さらに物品税等の廃止などを勘案いたしまして試算をいつもしておりますが、全体としては消費者物価の水準を、先ほど一・二と承りましたが、一・一％程度引き上げるのではないか、こう私どもは考えて見込んでおるわけでございます。
　ただ、まず第一点としましては、個々の商品の価格につきましては、個々の商品ごとに需給の状況やコスト構造などが異なることがございますから、試算が極めて困難であるという技術的な問題があるということも忘れてはならぬ。第二の問題としては、場合によっては政府が価格を統制するかのように受け取られまして、自由な取引を損ねるという嫌いもあるのではないか、このように危険もあることから、具体的な数値を明らかにすることだけは今ここでできません。よろしく。
○正森委員　総務庁に伺っておきたいと思います。
　総務庁は、消費者物価指数というものをつくりまして年報を出してやっておられます。御答弁いただいたらいいんですが、便宜、ここにございますので私から申しますので、おおよそそれで間違いなければそのとおりとお答えください。
　総務庁の出したものを見ますと、「消費者物価指数は、全国の消費者世帯（農林漁家世帯及び単身者世帯を除く全世帯）が購入する各種の商品とサービスの価格を総合した物価の変動を時系列的に測定するものである。」というようになっておりまして、大体品目としては五百四十品目ほど選んでおられるようであります。それに対してやはり一定のウエートをかけなければいけないということで、そのウエートを見るために全国から百六十八の市町村において毎月約八千世帯を調査していろいろなさっているということでございますが、大要、私の申したことに間違いがございませんか。
○田中（宏樹）政府委員　お答えいたします。
　おおよそそのとおりでございます。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　この資料をつい先ほど拝見したばかりでございますのでまだ細かく検討しておりませんが、拝見しました上で、二、三、問題点あるいは我々の計算と差が出る大きな要因ではないかと思いますことを御説明させていただきたいと思います。
　全体の計算の趣旨は先ほど大臣から御説明したとおりでございますが、この計算で一つ我々の計算と違いますのは、一番下に単純課税対象、つまり非課税品目あるいは物品税対象以外のものは一律に三％上がるという計算をなすっております。ところが、我々の計算は実はこういう積み上げではございませんで、産業連関表というものから産業間の価格の波及効果を計算できますが、そういう手法を用いまして、例えば電気税、ガス税が下がるわけでございますが、それが中間段階の資材の価格にマイナスの作用をしていくだろう。それは一つの例でございますが、そういう中間段階の価格も同時に下がっていくものがある。それが最終段階にどういうふうに波及をしてくるかということをそういう形で計算をいたしている点が一つ違うのではないだろうかと思います。
○正森委員　今経企庁は重大な答弁をしましたね。あなたは産業連関表を根拠に言うのですか。我々は産業連関表で随分勉強しましたけれども、大蔵省は産業連関表を使わないのですよ。そして、国内企業統計から法人の付加価値からやっているのじゃないですか。我々は、産業連関表を使えばこれは国民経済計算などとも一緒になってくるからその方がずっと正確だ。その中の付加価値からいろいろ考えていくということで、例えば日経データバンクもそういうぐあいにやっておる、あるいは静岡大学もそういうようにやっておるということで――それじゃ産業連関表でやるのですか。産業連関表でやるなら、大蔵省とは違うし、これから次の段階で私は産業連関表をもとに質問するけれども。そういうようなことをいきなりここで言い出すのはおかしいじゃないですか。
○勝村政府委員　大蔵省の答弁がどういうものであったか、今細かく記憶しておりませんが、恐らくそれは税収の方の推計をお答えしたのだろうと思います。これはあくまで物価指数への影響を計算したものでございますので、そういう意味では私が答えたとおりでございます。
○正森委員　我々が大蔵省を呼び経企庁を呼んで何遍聞いても、税収が二兆円ふえる、付加価値は百八十一兆だ、二兆を百八十一で割れば一・一だと、簡単に言えばですよ。そういうことで経企庁を幾ら詰めても、大蔵省と一緒でございますと言っていたじゃないですか。そういうことを言っていて、今度は産業連関表で別のやり方でやるなんて言って、それじゃあれですか、総務庁、せっかくあなた方が毎年毎年、消費者物価指数というので一万点これを挙げてその比重でやっているのは全く使えないのですか。これをもとにこれからもどれだけ上がるかということをやるのが当たり前じゃないですか。そして、今まで言うたこともない産業連関表という言葉を突如出してくる。一方では国内企業統計から積み上げたと言い、一方では産業連関表を出してくる。全く整合がないじゃないですか。ですから、私どもはこういう計算は信用できない。
　だから結局、消費者物価も一・一上がると言うけれども、我々の計算では間違いなしに二・一上がる。誤差が一〇％や一五％あってもせいぜい一・八か一・九になるだけだ。我々のこの計算は、産業連関表でやっている日経の物価上昇が一・八になるというのとほぼ合致しているのです。いいですか。ですから、産業連関表だけを持ち出しても、産業連関表でやれば一・八上がるというのがあるのです。この前大蔵省の主税局長が中小企業に対する対象を引いていないということを言いましたが、あなた方が当委員会に配ったものでも中小企業の影響する付加価値は十四兆じゃないですか。そうすると、税収ではせいぜい四千億じゃないですか。百八十一兆の付加価値から見たら七％に満たないじゃないですか。だから、それでこの消費者の変動を、中小企業の点を見ていないからといって一挙に二・一を一・一にすることはできないのです。
　私は、時間の関係で、私の主張に十分お答え願ったとは思いませんが、総務庁、経企庁にお願いしたいと思います。きょうは時間がございませんが、十分にお調べ願った上で私の部屋に御見解を知らせていただきたいと思います。それに基づいてまた改めて――答弁要るなら答弁してごらんなさい、今のような答弁しかできないんでしょうが。今のような答弁しかできないんでしょう。それ以上に何か言えるのですか。
○勝村政府委員　先ほど続けましてもう一点御説明しようと思ったのでございますが、とぎれてしまいましたので……。
　もう一点は、この我々の計算では税負担の増加分だけが価格に転嫁されるという前提で計算をいたしてございまして、したがいまして、免税業者等の税負担がやや低い、自己のマージンについての税率が軽減されるということでやや低いわけでございますが、それは価格に転嫁をしないという前提で計算をいたしております。この前提がどうかということはまた御議論いろいろあろうかと存じますが、そういう点がもう一点ございます。
　それから、この表を拝見いたしましてもう一つ細かいことを申しますと、我々の計算では石油税の影響などはこの計算からは除いてございますので、そういう点はあるいは少し低くなるのではないか。（正森委員「どうして除くのですか」と呼ぶ）これは直接の消費税の価格への影響ということではございませんので、計算には入れてございません。
○正森委員　今重大な答弁をしたのですが、それに絡んで質問をしていきたいと思います。
　人事院に伺いたいと思います。
　今まで個別間接税の増税が、酒、たばこにしても物品税にしましてもございました。これらは全部消費者物価を上昇させるわけでございますが、これを民間給与引き上げ要因から除いて、これは税金だからカウントしないというようなことで人事院の給与改定を行ってきましたか。
○中島政府委員　お答えいたします。
　私たちは公務員の給与を勧告するに当たりましては、いろいろな制度改正に伴って変動する経済諸要因というものが民間賃金に影響を与えているだろう、その民間賃金というものを調査いたしまして、公務員の賃金のあり方について勧告いたしております。
○正森委員　そのとおりですね。ここの人事院の年次報告にもそう書いてあります。つまり、こういうように個別間接税や酒、たばこというような物価に関係するものが増税になって上がりますと、それは当然消費者物価に反映される。消費者物価指数も変わってくる。そうすると民間の給与は上がる。民間準拠ですから、それに基づいて人事院の勧告も変わるというようになってきたわけであります。
　そうすると、今回の場合、消費税は別ですか。ここに十年前の一般消費税のときに、「経済人」という雑誌があります。昭和五十三年十月号です。当時大蔵省大臣官房審議官の伊豫田敏雄君、これはその後国税庁の次長になりました。この人が論文を書き、講演をいたしまして、こう言っております。「基本的な問題の二番目は、一般消費税を導入した場合の物価への影響です。一番簡単な例として、あらゆる小売の売上げに対して五％の一般消費税を新たに課するとすると、物価は五％上がります。これは物価が上がったというのではなく、増税の反映そのものであり、言いかえれば増税そのものです。確かに皆さんの可処分所得は実質的には五％少なくなります。しかしそれが増税なんですから、それは仕方がない。そうだからといって、皆さんの給料を五％上げてくれという要求が出てくると、ぐるぐる回りして、経済全体として見ると増税の効果がなくなってしまうということです。」こう言っております。つまり大蔵省は、一般消費税、あるいは今回は消費税と名前を変えましたが、それで物価が上がれば、これは増税なんだから我慢してもらうより仕方がない。そうだからといって賃上げをされては困るというのが大蔵省の考え方であります。これは実に重大な考え方であると言わなければなりません。
　大蔵大臣、あなたは三月二十六日に、我が党の神谷議員が質問をいたしましたら、「そのような一般消費税と同時にどのような税制改正が行われるか、どういうことの一環であるかにもかかると思います。」という答弁をされております。これは議事録に書いてあるから間違いはありません。
　そうすると、三月段階では今の消費税というものは出てきておりませんでしたが、この国会では消費税も出てきた、あるいは所得税、法人税、いろいろなものも出てきました。全体像がわかっているわけであります。現在ではどうお考えですか。現在もこの伊豫田さんの見解と同じですか。