Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　そこで、農政審でまたいろいろ意見を聞くと。聞くのは結構だけれども、基本は変えませんね。いろいろ変えることはある、食管法だって変えなきゃならないところもあると思う。この基本は変えるのかどうか。どうですか。基本は堅持すると、大臣も言っている。
○政府委員（上野博史君）　農政審議会の御議論を私も出席をいたしていろいろ聞いておりますが、非常に幅広い御意見でございまして、先ほど来申し述べております食管の基本的な考え方につきまして、国民のコンセンサスを得ながら今後の制度を考えていかなければならない。そういうときにどういうような点に力点があるのかということにつきましては、これはやはりいろいろお考えがあろうというふうに思っておりますけれども、その場合やはり一番基本的なことは、農家の、米の生産者の再生産を確保し、消費者の家計の安定を図っていく、価格の安定を図っていくということにあるんだろうというふうに考えております。
○村沢牧君　そんな答弁じゃなってないですよ。食管法の基本は守る、将来も守ると大臣が言っているんです。あなたは、食管法の基本はそういうことだとなれば、基本を変えるのかどうか。農政審が変えると言えば変えますと、そういうことですか。――答弁は要らない。そんな答弁じゃなっておらないです。もっと真剣になってやってください。私どもは食管法についてはもう手をつけて、一定の見解を持っているんです。だから、あなたたちの意見を聞きたいけれども、どこへ行って聞いたってわからないじゃないの、農政審でまだ論議している、あしたやるとかあさってやるとか言って。そんなことじゃ、私はだめだと思うんだ。もっとしっかりしてもらいたいと思う。
　それで、次に米価についてお伺いしたいのは、これはまた改めて委員会でぜひ米審前にやってもらいたいことを私は要請しておきます。ただ一点だけお伺いしたいけれども、米価水準の話も出ました。昨年は冷害であったけれども、この米価のとり方、算定基準の基礎になる生産費調査についてどういうふうに考えるか。
○政府委員（上野博史君）　生産費・所得補償方式の考え方としまして、過去三年の生産費を用いてやるわけでございます。平成五年産米の生産費につきましては、現在統計情報部で調査、整理中でございますので、またいかなる内容のものになって出てまいるのかわからないわけでございますけれども、そのでき上がりを見まして、扱いとしては考えてまいらなければならないだろう、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　官房長、僕は統計情報部長も呼んでいたんですよ。きのう統計情報部長が来て、平成五年度の凶作については、作況が二〇％以下ですか、それは対象にしないと言うのですね、平成五年度の分については。こんなことあるか。例えば、北海道の檜山は二％だとか、渡島は四％だとか、あるいは十勝は二〇％だ、こういうものは今年の生産費調査の対象にならない。なぜなんですか、これは。なぜ大臣こういうことをするんですか。これだけしかとれなかったから、生産費も上がっているんですよ、数量が少ないから米価が上がるのは当然なんだよ。こういう農家は対象にしないと言っているんです。そんなばかなことがあるのか。百年に一遍の冷害に対して、今までそういうことをやっておったからこういうのは二〇％以上のものをやると、そんなとり方は、算定方法は私は納得することができない。どういうふうに思いますか。なぜ統計情報部長は来ないんだ。
○政府委員（高橋政行君）　統計情報部におきまして毎年米の生産費調査をしておるわけでございますが、その生産費調査のルールといたしまして従来から、被害が二〇％以上であるそういう農家につきましては生産費の対象から除くということをやってきておるわけでございます。
　これは、一応生産費といたしまして米を一般的にとるのにはどのくらいの生産費がかかるかということで判断する場合に、やはりそういう異常な農家は除いて考えるのが生産費を見るのには適当ではないかという考えによるものであるというふうに思っております。
○村沢牧君　作況が七％だとか八％、一〇％、そういうところの生産費はもう対象にしない、一番困っているところを対象にしない、そんなやり方があるんですか。百年に一遍の冷害だというんですよ。今までやっておったから変えないと。統計情報調査のやり方だって、昭和二十何年にやったものを最近変えたじゃありませんか。そのくらいの配慮を持たなきゃ適正な米価算定なんてできませんよ。食糧庁長官、どうですか。
○政府委員（上野博史君）　私どもの立場は、調査されました結果を用いて米価をはじくということでございますが、私どもの立場からいたしますと、やはり正常な稲作経営といいますか、米の生産に要した生産費を用いるということが基本的な考え方になるんだろうというふうに思うわけでございます。そういう意味で、非常に例外的な不作で生産費が高騰をしたというそういうものを用いて価格を計算するということについては非常に疑問があるんじゃないかというふうに考えております。
　平成六年産米は現在植えつけが行われまして初期生育の段階にございますけれども、順調に今のところいっているわけでございまして、私どもとすればそういう平年作的な考え方についての価格を決定してまいるというふうに考えておるわけでございまして、正常な稲作経営の中から出てまいります生産費というものを期待しているところでございます。
○村沢牧君　期待ではなくて、去年までの生産費を対象にしてことしの米価を皆さんが決めるんでしょう。去年あれだけ異常なときに大変収量も少なかったし生産費もかかったんですよ。その一番作況指数の悪いところは対象にしないなんてことがどうしても理解ができない。
　もちろん、食糧庁長官は、生産費調査を統計情報部が出しても、それをああだこうだといじくって適当な米価にするからそういうことになる。そんなものじゃないと僕は思うんですよ。生産費調査を出したとおり米価を決めるわけじゃないから勝手なことを考えるかもしらぬ。そんなものじゃないと思うんです。もう一回再検討してください。
　それから最後に、時間もなくなりましたのでリンゴについてちょっとお伺いしたい。
　リンゴの公聴会を開く。アメリカリンゴの輸入なんてことは私も反対ですよ。公聴会を開くということは、恐らく一カ月か二カ月後で輸入禁止を解こうと思っておるに違いない、私は反対だけれども。ただ、ニュージーランドのときに田名部農相が言った、万一我が国にコドリンガ、火傷病等が発生した場合には全額国庫負担で撲滅、防除を図る。それから、検疫措置に原因があるとすれば直ちに輸入禁止をする。このとおりにしますか、確認をしたい。
○政府委員（日出英輔君）　先生今お話しのとおり、不幸にして万一病害虫が入りましたときには植物防疫法に基づきまして全額国庫負担で撲滅、防除する緊急防除を行う、これはそのとおりいたしたいと思っております。
　それからまたもう一つ、例えば不幸にしてコドリンガや火傷病の発生が確認された場合にすべて輸入中止するかという話でございますが、これにつきましても輸入禁止を含めまして所要の対策を講ずること、これは当然そういうふうになるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、リンゴの輸入というのは単なる病虫害だけじゃなくて、我が国のリンゴ及び果樹に重大な影響を及ぼす。
　かつてオレンジの輸入のときには果樹対策研究会なんというものをつくって、これからの果樹はどういうふうにしましょうと、これだけ膨大なもの、その委員もそうそうたる皆さん方が委員になってこういうのをつくっておるんですよ。ただあなたは解禁をしようという気持ちばかりあって、リンゴを本当に育てる気持ちがあったらこのくらいのものをつくって、農家に安心していただけるような精気のある検討会をつくってやらなきゃいけない。そのことがなかったら認めることはできない。どうですか、やりますか。
○政府委員（日出英輔君）　今先生お話しなのは、五十九年にかんきつにつきまして六十二年までの日本での輸入の割り当てを決めますときに、確かに研究会を開きましてどういうふうにするか。特に問題になりましたのは、温州ミカンに対する影響でございます。それが、だんだんいろんな議論が積み重なりまして、果樹農業振興特別措置法の改正という形になったことについては承知をしておりますが、今の話は実は牛肉・かんきつの自由化の前の五十九年のときの議論だというふうに承知をしております。
○村沢牧君　だから、自由化の前にそれだけ議論をしてやったんですよ。今度解禁をしようというんだったらもっと大事じゃありませんか。この委員の中には、沢邊守さんを長としてそうそうたるメンバーでもってこういうことについてやりますということを検討してやっているんですよ。
　公聴会の公述人、これは民主的にやられなければなりませんし、いろいろこれについても意見がありますが、時間がありませんから言いません。公聴会をやったからあと一カ月か二カ月たては政令改正、そんな単純なものじゃないですよ。その間において、この種の検討会を開いて、輸入解禁をするけれども、日本のリンゴ農家や果樹農家に心配かけませんから、こういう国内対策を講じますからということをはっきりして、それから政府の態度を決めるべきだ。どうですか。
○政府委員（日出英輔君）　ただいまのところ研究会を開いてという考え方はございませんが、ただ、私はやはり実質的な輸入の自由化がアメリカ産のリンゴの場合にはこれから来るであろうと。当然のことながら、産地対策の強化でありますとか輸出対策とか、戦略的にいろんなことを詰めなきゃいかぬことがあるわけでございますが、私どもまだ時間があると思っております。
　そういう意味。で、諸先生方の御意見や関係団体の方々あるいは生産地の人たちの気持ちも今度の公聴会等を通じてよくお聞きいたしますので、大至急そういうものを取りまとめたいというふうに思っている次第でございます。
○村沢牧君　もう一点だけにします。
　公聴会は病虫害について聞くことだけなんですよ。そうでしょう。これからアメリカリンゴも入ってきますが、あなたはどうしますかなんて聞くわけじゃありません。だから、このくらいな検討会を持って、予算はこういうふうに講じてやります、そのくらいの熱意がなかったらだめですよ。
　そこでお伺いしますけれども、与党はどういうふうに言っていますか。与党もいろいろ委員会をつくっているんですが、公聴会を開いて解禁しても結構だと言っていますか、どうですか。
○政府委員（日出英輔君）　リンゴの問題につきましては、特定の産地に大変影響のある問題でございますので、私の承知している限りにおきましては各党で一体この問題の本質はどういうことなのか、あるいは生産者が不安を持っているけれども、これについては大丈夫なのか、病害虫防除技術が確立されているかどうか、あるいは産地対策の強化はどうするのか、こういった点につきまして私どもは頻繁にお呼びをいただいて御説明在申し上げている状況でございます。
　いずれにいたしましても、先生お話しのとおり、病害虫の問題についての公聴会ではございますけれども、私どもが事前にやっております現地の説明会等では、病害虫の防除の問題に加えて幅広い議論が出ております。私は、そういうことは十分取り入れましてこれからの対策をつくっていかなきゃいかぬというふうに思っております。
○村沢牧君　最後にもう一問だけ。
　たびたび果樹振興法第五条のことが言われます。この五条は、北先生もいらっしゃいますけれども、北先生が委員長のときに私が提案をして、全会一致で決めて挿入した第五条なんですよ。内容はよく知っている。現在温州ミカンだけ特定果実に指定しているが、温州ミカンだって今日のような状態になることを予測してやったんじゃないんだよ。入ってくるおそれがあるから特定果実に指定をしたんだ。だから、本当にリンゴ農家のことを思ったらば果樹振興法の五条の特定果実に指定をしていくんだ、検討しますと、それくらいの気持ちがなければ、だめだだめだなんてふざけるなというんだ。
　その法律をつくったのは私どもが提案して、これは五五年体制と言うといけないけれども、自民党と社会党と熱心に論議して、北委員長のときにつくった第五条なんですよ。ですから、そういう場合についても検討すると、その答弁をしてください。
○政府委員（日出英輔君）　大変重要な問題だと思っております。
　先生御指摘のとおり、果樹農業振興法の第五条の議論のもう一つ前に、そもそも特定果実に指定をいたしまして、摘果とか生産調整をするという条文がまずございます。その条文の特定果実の対象になり得るかどうか、これが実は要件として掲げておりますのが、需給が著しく均衡を失したものであるかどうか、あるいは失するおそれがあるかどうかということがございます。
　例えば、新植の抑制措置を実施したにもかかわりませず、果実の価格が生産費を大幅に下回っているとか、あるいは果実製品の在庫が適正水準を上回っているとか、あるいはそういった蓋然性が高いとか、具体的な要件がまずあるわけでございます。
　そういう意味で、私どもといたしますれば、この問題につきましては、これから特定果実になり得るかどうか、アメリカのリンゴあるいはニュージーランドのリンゴがもし入ってきた場合に、大量に入ってきますればこういう問題を引き起こすことであろうということもあるかもしれません。そういう意味では十分に事態を注視していきたいと思っておりますが、今現在、直ちに特定果実に指定できるかどうかということになりますれば、この法律の解釈上はちょっと無理なんじゃないだろうかというふうに申し上げている次第でございます。
○村沢牧君　いや、違うんですよ。温州ミカンだって、まだ入ってこないうちにこれはやったんだよ、特定果実に指定をしているんだよ。入ってきてから指定したんじゃないんだ。温州ミカンだって、入ってくるおそれがあるからやったんだ。今だっておそれがある。そのことを強く指摘しておきましょう。
　これは簡単に、局長の言うようにリンゴ解禁結構でございますと、そんなぐあいに私はいきませんから、またこれから論議いたしたいと思います。
　終わります。
○野別隆俊君　アメリカのウルグアイ・ラウンド関係の諸協定の批准、国内実施法案を審議するアメリカ議会においては、これは大塚さんへの答弁にちょっと出てきたかもしれませんが、クリントン政権に対してアメリカの議会は四月二十日、上院議院の農業・食糧・林業委員会におきまして、パトリック・リーヒー委員長、民主党でありますが、農業補助金をこれ以上削減した場合はウルグアイ・ラウンド農業交渉に反対するとの内容の書簡を委員全員で署名してクリントン大統領に送った、こういうことになっております。この新聞は四月二十一日付の東京新聞夕刊で出ておりますが、こういうことであります。また、下院の超党派議員グループは、クリントン大統領に対して米国の雇用や環境などへの影響を検討するため法案提出を来年まで延期することを要請し、米国議会でガット・ウルグアイ・ラウンド合意に関する国内実施法案の審議を延長するよう求めている。これは四月二十八日の日本経済新聞であります。
　御承知のとおり、むしろこのガットについては、米国は推進の中心の役目を果たしてきた国であり、結局このような状態が出ているということに対して、日本政府の見解、この真意、この状態になっているのか、この点についてまずお聞かせ願いたい。
○政府委員（東久雄君）　日本政府というのはちょっと大げさでございまして、私の方から、大げさというか、日本政府としての見解というのはちょっとなかなか、外務省ということになりますので、私の方から農水省としての考え方を述べさせていただきたいと思いますが、今いろいろな情報を集めております。先ほど先生から御指摘のような二点、これはアメリカ議会の中で大きな問題になっております。
　それは、関税引き下げ、これは何も農産物だけじゃなしにいろんな関税を引き下げますから、関税収入の減が起こる。今、御存じのとおりアメリカの方は財政削減の方の法律がございまして、それで支出削減をやる形になっております。その中でこの部分が収入が減るということで大変だと。そこで、農業委員会の方は、ガットのいわゆる国内対策の削減と、それから輸出補助金の削減等の削減はしょうがないけれども、それ以上にそういうものをやるために農業の方へその削減をかけてくることは反対であるということでございます。これらの関税の収入の減に対する対応についてどういうふうにするか、今議会側、特に財政関係に携わっている議会側と話し合いが行われているというふうに聞いております。
　さらにもう一つは、先生お話しのございましたような環境ですとか消費者団体というようなところから、要するにＷＴＯの主権問題といいますか、ＷＴＯの方が、新しくできる方がいろいろなことを決めていってアメリカの自由度をそこで制限されやしないかという動きがあることは事実でございます。しかし、全体として、今このガットの結果を所掌いたします貿易小委員会というところで、まだちょっとガットの正式の批准案をやる前でございますけれども、話し合いが行われているところにつきましては、その二点の問題は別にしまして、それぞれの実施法について大きな問題が生じているというふうには聞いておりません。したがいまして、私の方は、またアメリカ政府としても積極的にこれを大統領を中心にして批准を求めていくという状態のようでございますので、余り問題はないというふうに考えております。
○野別隆俊君　アメリカ議会は、政府とそれは違う立場ですからそういうことはできるわけでありますが、日本の議会は、我々も非常に厳しい中でああいった最終的な決意をしてきたわけであります。アメリカにおいてもそういう形で一時はあったんだろうと思うのであります。
　このままでアメリカは来年の一月までにできるという見通しをあなた方は立てられるかどうか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○国務大臣（加藤六月君）　アメリカ議会、アメリカ関係各界、ホワイトハウスを中心にする、上下両院中心のいろいろな議論、その他があります。先般、私もそれらに関して数十ページの原稿をまとめまして総理と外務大臣にお渡ししておきましたが、いろいろあります。ありますが、多くの上院のウォッチャーの意見によりますと、いろいろ先ほど局長がお答えしましたような問題は含んでおるだろうけれども、年内に批准は完了するだろうというのが大方の予想であります。
　具体的には、今申し上げたものよりかさらにさらに、個々の議員が何名どういうものに署名した、レターを出した、どういう動きをしておる、あるいはホワイトハウスがさらなる専門官を一人任命してその人に国会、議会対策をやらせておるというような情報等も全部持っておりますが、要は年内にアメリカは批准するのではないか、こう判断いたしております。
○野別隆俊君　時間がありませんが、このガット交渉は、六十一年から南米のウルグアイで交渉が開始されて八年間かかってきたわけであります。しかも、世界百二十五カ国が参加をしておりまして、我々もこういった形で世界全体がそういう方向に動いているという状況の中で、さっき申し上げましたように苦渋の選択をした。ところが、こういう苦渋の選択をする直前に、これは当時の細川総理と私どもははっきりした、この代償は必ずやるんだ、日本の農業を再建していく、こういうことで細川総理はみずから緊急農業農村対策本部をつくってその本部長になられた、そして日本の再建に全力を尽くす、こういうことを言われたわけであります。引き続き、細川さんは政権からおりられて羽田政権になったわけでありますが、私は考え方は全く同意見、一緒だと確信するのでありますが、農水大臣加藤さんはこの点についてどのような考え方でおられるのか。
　私どもは、このウルグアイ・ラウンド交渉を受けてやる農業というのは、今までの第四次計画のままで、この第四次計画をつくったのはこの以前の問題でございますから、四次計画以外に別枠で当然政府としては農業対応対策を打ち出していかれると、このように確信をするものであります。先ほどからそれぞれの質問者の中身もそうだし、大臣の決意のほどもさっき聞かせていただきました。最善の努力をするということでありますが、そういった国内対策ができなければ、私どもはやっぱりアメリカがやったからやるんじゃありませんよ、日本は日本として約束を守らなければ批准もできないという状況になっていくわけですから、この点についての大臣の決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　ウルグアイ・ラウンドのミニマムアクセスを受け入れる受け入れないにかかわらず、私たちとしたら、農業の基盤整備というものは我が日本の農政にとって必要欠くべからざるものであるという認識はお互い共通だと思うわけであります。そういう中で、今回受け入れた中で、先ほどおっしやいましたように、昨年暮れの閣議了解におきまして、これに伴うところの農村・農業に関係する皆さん方の不安をなくしていくために最大限の努力をしようという中の一つとしての農業基盤整備が重要であるということは、もう共通の認識として持っておるところでございます。
　平成六年度予算におきましても一兆一千六百八十二億円を計上しまして、高生産性、低コスト農業の確立のための大区画化等の高生産性圃場の整備、それから担い手の育成と活力ある地域づくりのための生活環境の整備、それからもうたびたび本日も議論に出ておりますが、中山間地域における農業農村活性化のための条件整備及び国土や自然の保全等に重点を置いて、一層充実を図らなければならぬと考えておるわけでございますし、また第四次土地改良長期計画に沿いまして着実に事業の推進をしてまいらなければならないと考えております。
○野別隆俊君　これからその基盤整備を質問するつもりでございましたが、時間がないようですから、要望にかえたいと思います。
　御案内のとおり、第一次十カ年計画は一〇四％、第二次計画は一〇三％、第三次計画は六一・八％に落ち込んでいるわけであります。第四次計画も私は簡単にいかないんじゃないか。相当政府が基盤整備に対応して農家負担の軽減を図らなければ、これは今まではやりたい人がやってきた、これからやらなきゃならぬからやってくれというような基盤整備も随分あるわけであります。そういう面からいけば、政府は抜本的な農業の基盤整備をやらせることが低コスト、そして規模拡大、そういうものにつながっていくわけでありますから、この点についてはぜひひとつ全精力をつぎ込んで、基盤整備ができますように心から要望しておきたいと思います。
　以上であります。
○林紀子君　間もなく九四年度産の生産者米価が決定されるわけですが、この問題に関連して以下質問させていただきます。
　まず、食糧庁長官にお聞きしたいと思いますが、政府は公共料金の年内抑制を決めましたね。公共料金には米価も含まれており、基本的な方向づけがなされた、全米商連の総会でも、上野長官はこういう内容のごあいさつをなさったということも聞いておりますけれども、この基本的な方向づけはなされた、すなわち消費者米価は据え置きの方向だ、こういうふうに認識をなさっているわけですか。
○政府委員（上野博史君）　先般、公共料金につきまして本年じゅうは引き上げを行わないという閣議決定がなされたわけでございます。米の政府売り渡し価格についても、これを踏まえて決定していく必要があるというふうに確かに考えておりますけれども、六年産米の話につきましては、これはこれから生産段階に入るということでございますので、現在まだ具体的にそういうことを考える段階ではないというふうに考えております。
　いずれにしましても、先々、政府売り渡し価格を考えるということはあろうと思いますけれども、それは食糧管理法の規定に基づきまして、家計費及び物価その他の経済事情を参酌して消費者家計の安定を旨として適正に決めるということになるだろうというふうに思っております。
○林紀子君　消費者米価の問題をお聞きいたしましたのは、それが生産者米価と大変深いかかわり合いがあるというふうに思っているからです。九一年度以降、三年間連続して生産者米価が据え置かれますと、連動して消費者米価も据え置かれている、こういう状況ですね。
　今、農業団体はこぞって生産者米価の引き上げを要求しております。国会や米価審議会でも議論されている中で、このように消費者米価が据え置きだったら生産者米価も据え置きに連動する、こういうような懸念があるものですから今御質問をしたわけですけれども、そうしますと消費者米価も据え置きということでは考えていない、これはこれからきちんと決めるということですね。
○政府委員（上野博史君）　政府の米の売り渡し価格につきましては、ただいま払お答え申し上げましたように、食糧管理法の第四条の規定がございまして、家計費、物価その他の経済事情を参酌して消費者家計の安定を図ることを旨として決定するという考え方が示されているところでございます。
　一方で、政府買い入れ価格の方につきましては、食糧管理法の第三条の規定がございまして、生産費及び物価その他の経済事情を参酌して再生産の確保を図ることを旨として決定するというふうに決められているところでございまして、それぞれの趣旨に沿ってそれぞれの価格が決定をされるということになっているわけでございまして、本年産の消費者米価との関係で生産者米価が決まるというような、その両者の平衡関係とでも言いますか、連係関係があるわけではない、それぞれの趣旨に従って決められていくものであるというふうに考えております。
○林紀子君　大変原則的なお答えをいただいたわけですけれども、食管赤字の解消のためということで一九八七年度には逆ざやが解消されたわけですね。そして、それ以後ずっと順ざやで財政負担を減らしてきた、こういう形になっているわけです。しかし、今、上野長官のお答え、それをそのまま実行していただきましたら、消費者には価格の安定そして過大な負担をかけない、生産者には生産費を償って再生産をきちんと保障する、こういう立場できちんとやっていただきたいと思うわけですね。
　これをやっていきましたら、この逆ざや解消、順ざやになってきた、ここのところを見直していかなくちゃいけないと思うんですけれども、その辺まで踏み込んできちんと見直していくという、そういう御決意がありますか。
○政府委員（上野博史君）　私、生産者米価、売り渡し価格それぞれの決め方についての原則的な考え方、これが法律にうたわれていることを申し上げたわけでございまして、消費者米価を決める際の、この条文の規定にも経済事情を参酌するというような条項もございますし、いろいろなことを考え合わせて「消費者ノ家計ヲ安定セシムルコト」ということを考えながらということはもちろん中心にあるわけでございますけれども、考慮の要素としてはいろいろなことが入ってまいるというふうに考える次第でございます。
○林紀子君　大変立派なお答えがいただけたんですけれども、後半何だかよくわからなくなってしまったわけですけれども、お話がありましたようにあくまで食管制度の大もとをきちんと守った米価を決定していただきたいというふうに思うわけです。
　そして、次は内外価格差ということについてお聞きをしたいわけですが、上野長官は農業新聞とのインタビューで、食管改革を進める視点として「規制緩和、内外価格差を縮小する大きな方向づけの中での改善」、こういう御発言をなさっていらっしゃいます。生産者米価について言いますと、九三年の内外価格差はアメリカに対して七・九倍、タイとは一四・九倍、こういう価格差があるわけですね。これを縮小していく、そうしますと生産者米価は下げていく、こういうことになってしまうのではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（上野博史君）　極めて一般論といいますか基本的な物の考え方として考えているわけでございますけれども、規制の緩和を図っていくというのはこれは政権の基本的な考え方でもございますので、大きな流れとしてやはりそういうことに沿った物の考え方をしていかなければならないだろうという一般論でございます。
　内外価格差の問題につきましては、これはやはり国際化の進展というようなことは考えていかなければならないわけでございまして、そういう事態に対応できるような我が国の農業生産の構造というふうなものをつくり育てていく必要があるだろうということでございまして、新政策の考え方の中にも生産性の高い稲作の担い手となる農家あるいは生産組織集団、こういうものを育成してそういう効率的な生産性の高い生産体制というものをつくっていくんだということがうたわれているわけでございまして、そういうことを追求することが価格関係におきましてもより一層内外価格差を縮めていく方向の努力に沿ってくるというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　政府や連立与党内ではどのくらいまで引き下げようかと検討しているのかと、私も新聞の情報などを見ているわけですが、連立与党の税制改革協議会の小委員会の規制緩和報告案というものによると、消費税引き上げの見返りに米穀の政府買い入れ価格、政府売り渡し価格の引き下げ、十年後、コスト水準を現状の全農家平均の五割程度に低下させるということを打ち出しております。
　また、政府の方はといいますと、羽田総理が本部長の行政改革推進本部では内外価格差を五年間で半分に圧縮する、こういう意見も出ているということを聞いております。生産者米価でいいますとアメリカとの内外価格差を現状の半分にする、つまり約四倍にする、こういうことでは今の生産者米価を半値にする、六十キロ当たり八千円にする、こういうことになってしまうと思うわけですけれども、こういう方向なんですか。
○政府委員（上野博史君）　私、一般論で申し上げたわけでございますが、具体的に何年後にどれくらいの価格になるかということについて、私ここでしかと申し上げるだけの準備がございません。そのときの生産者米価の決定の仕方というものは恐らくルールとしてあるだろうと思うわけでございまして、それに従って適正に決めるということになるだろうと思うわけでございますけれども、現在の生産者米価の決め方からいいますと、やはりそのときどきの生産費の動向によって価格を決めるという原則に立っているわけでございまして、いかなる生産の体系、体制があるのかということが価格決定の前提の問題として存在するのだろうというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　それでは大臣にお伺いしたいと思いますが、羽田総理は六月十三日に開かれた物価安定政策会議の総会でも、内外価格差問題に真っ正面から取り組んでいきたい、このようにあいさつをなさっています。内外価格差の縮小という方向で生産者米価を決める、こういうことになるわけですか。
○国務大臣（加藤六月君）　生産者米価は食糧管理法第三条の規定に基づき、生産費及び物価その他の経済事情を参酌し米穀の再生産の確保を図ることを旨とし、そして適正に決定するということでございます。
　ただ、私たちも昨年の長雨、大冷害で二百数十万トンの米を輸入しまして安定供給をいたしました。そのとき、国民皆さん方が外国産米の味とが食べ方とかいろいろありましたが、またある面では価格という問題についても大変敏感になられたということは忘れてはならない、こう思っております。
○林紀子君　米不足で自由米や国内産米の小売価格が高騰する中で政府米がほとんど集荷できなかった、これは十八年前の水準に引き下げられた生産者米価が異常に安かったからだ、そうじゃありませんか。米の安定供給、価格安定のために生産者価格をどうしても引き上げるべきだということを強く求めて、次の質問に移らせていただきます。
　林業問題ですけれども、これから国産材時代だというかけ声はよく聞くわけですけれども、担い手をどうするか、これは農業問題と同じように、いやそれ以上に切実な問題だと思います。
　こうした中で、造林補助事業の労賃単価の引き上げ、これは近年引き上げられているということは評価をするわけですが、しかし、それでも三省協定の公共事業労務費単価、これと比べますとまだまだ大変低いわけです。特殊作業員、二万四百九十五円、普通作業員、一万五千七百八十四円であるのに、造林補助事業の労賃単価といいますのは一万九百四十円です。例えば、山の下草刈りをする、それから国道の土手の草刈りをする、作業はほとんど同じなのに山の下草刈りはぐっとこの単価が低くなっているわけです。このために森林組合には人手が集まりにくくなっているのが現状です。
　国は率先してこの三省協定の水準に引き上げていってほしい、これが非常に強い要望です。そして、その上で県に対しても標準単価の引き上げを指導していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（塚本隆久君）　森林の適正な維持管理を図っていくためには林業労働力の確保が極めて重要でありますが、そのためにはやはり賃金等の労働条件を魅力あるものにしていくことが必要であると考えております。
　林野庁といたしましては、造林事業における国の予算上の労賃単価につきまして、平成四年度、五年度においてそれぞれ約一割から二割、逐次引き上げを行っているところでございます。これに基づきまして、それぞれの地方で都道府県知事が実勢単価等を勘案しながら、それぞれの年に賃金の引き上げを行っておるところでありますが、今後ともこうした地域の実勢単価に近づくように、引き続き労賃単価の引き上げを含め適切に対処してまいりたいと考えております。
○林紀子君　担い手確保ということが非常に急がれるときですから、徐々に引き上げていくというテンポではなくて早急に引き上げていただきたい、そのことを重ねてお願いいたしまして、質問を終わります。
○新間正次君　まず、ことしの本年産米の生産者米価について大臣の御意見を伺いたいと思いましたけれども、同僚議員からいろいろお話が出ておりますので、とにかく本年産米の生産者米価は引き下げるべきではないということをぜひお願いしておきたいと思います。
　さて、今百二十九国会ももうあと数日を残すだけになったわけでございます。この農水委員会もその中にありまして、いろいろ各党間の思惑もあったんでしょうか、審議の時間が大変少なかったというのは非常に残念に思っております。
　さて、この三月十七日に米不足について質疑が行われたのが記憶に残っておりますけれども、食糧庁長官、これはもう本当にわずか三カ月前のことなのでございますが、今やどうでしょうか、報道によりますと、早場米の供給増などで夏場の米需給に不安がないと見込み、当初の計画よりも十万トン少ない段階で米の緊急輸入を打ち切られたとかというような記事も見聞きしております。まさに米屋さんの前に国民の方々が行列をされたのが遠い過去のような気がするわけでございます。のど元過ぎれば何とやらと申しますけれども、今のような鎮静化した時期にこそ、さきの米不足の教訓を生かして米の流通の合理化を図るべきではないかなと考えております。
　さらに、生産者からも転作の選択制など、生産の自由化を求める声が聞こえてまいりますけれども、これとセットでまた流通の自由化ということも望まれておるようでございます。このような流通の自由化を求める声に、大臣としてはどのような御見解を持っていらっしゃるんでしょうか、
○政府委員（上野博史君）　今、委員御指摘のとおり、おかげさまでお米の需給も安定をいたしておりまして、平常な状態に今では戻っているというふうに考えているところでございます。さらに、引き続きこの端境期に向かいまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　お米の流通の問題につきましては、これまでも米流通改善大綱というものをつくって、新規参入の促進などを初めとして努力をいたしてまいっているところでございまして、今でも新規参入の促進というためのいろいろな行政上の努力を続けておりますが、一般的な基本的な問題といたしまして、現在ウルグアイ・ラウンドの合意に伴う国内対策の一環として農政審議会において食管制度全般についての御議論も行われているところでございまして、これにょりまして流通についての考え方も示されるというふうに考えているわけでございます。そういうような農政審の御結論等が出てまいりますならば、そういうものを踏まえてさらに一層努力をして検討してみたいというふうに考えておるところでございます。
○新間正次君　さきの十九日のＮＨＫスペシャル「どうする日本のコメ」、これは加藤大臣も御出席なさっておられたわけでございますけれども、その席でも、やはり生産者の方々も、流通の弾力化というものをぜひ見直していただきたいというような声も出ていたやに聞いております。したがって、今の長官のお考えをぜひ徹底させていただきたいと考えております。
　また、農家の現状を考えますと、さきに申し上げましたように農家は非常に不安を持っておるわけでございまして、ガットの受け入れあるいはミニマムアクセスの導入、これは稲作農家にとりましてはまさに現代の黒船というような感じがしたんではないかと思います。農家の方々に少々きついんですけれども、これまでの方策の転換によって厳しい状況にいきなり投げ込まれてしまったというところではないかと思いますが、米づくりについて国際競争力を持てるような体質の強化が私は強く求められているんではないかと。
　しかし、この問題につきましても農政審で検討中であるとかというような答えが返ってくるのかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、農水省はさきに新政策を公表しました。その中で、一応今後の農業構造の展望を描いているわけでございますけれども、これらは農家の理解を得て、農家の希望の星となっているものだと私は考えております。
　そこで農水省にお伺いするわけでございますが、米づくりについて国際競争力を持てるように、あるいは体質の強化を図るべきではないかと考えております。それと同時に、また今申しましたように、農家に展望を持てるような稲作についてのわかりやすいビジョンをひとつ示すべきではないかと思いますけれども、農水省の見解はいかがなものでございましょうか。
○政府委員（日出英輔君）　先生今お話しのように、特に稲作につきまして体質強化を図ることが急がれる、このことは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもといたしますれば、その体質強化の中で国際競争力云々の問題はなかなか悩ましい問題があるわけでございます。アメリカのような農場制で一経営体当たりの規模が大きいわけでもありませんし、人件費もタイのような低いものではございませんから、直ちにそういったアメリカやタイ並みの国際競争力を短期間に持てという意味で国際競争力を持つようにということになりますと、なかなかこれは難しいと言わざるを得ないわけでありますが、一方農業の中でもほかの部門ではかなり大規模な経営あるいは複合経営といった形で体質の強化あるいは生産性の高い農業経営が実現していることも事実でありまして、その点で見ますと、稲作につきましてはまだまだ私どもとすればやはり努力の余地があるんではないだろうか。
　こういうことから、先般新政策で申し上げましたように、稲作の単一経営あるいはやや中規模経営となりましょうか複合経営、あるいは個別経営体だけじゃなくて組織経営体をつくる、こういういろんなやり方で生産性を上げる、体質強化を図る、経営安定を図っていく、こういうやり方をしながら、あるいは今申し上げましたようないろいろな手法をとりながら体質の強化を図っていくということ自体は大変稲作にとって急務だというふうな認識におるわけでございます。
○新間正次君　日本の農家の一戸当たりの農用地面積がたしか平均一・四ヘクタールと聞いております。これは東京ドームの大体一個分ぐらいの大きさじゃないかと思いますけれども、この規模の小さな条件の一方で、我が国の農地価格というのは米国の七十五倍という大変厳しい条件にあるわけでございますね。そして、一方耕作放棄地については現在二十二万ヘクタールにも及んでいるという非常に危機的な状況にあるように私は考えておりますし、現状これを手をこまねいて見ていていいものであるかどうか。今後の農業の振興方策として規模の拡大があるが、今後の展開方向はどういうふうになっているのか、また進んでいないともちらっとお聞きしておるところもあります。
　その一方、規模拡大は大規模志向農家とそれ以外の農家の乖離といいますかを招いてしまって、集落の崩壊につながる懸念も出ているという声も聞いております。それに対する配慮が必要だと思いますけれども、農水省の見解はいかがでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　経営基盤強化法に基づきまして農業振興方策を今講じているわけでございますけれども、今後の展望と申しますと、まず農地の流動化の前提となります農地の所有状況、これが六十歳以上で農業の後継ぎのいない高齢農家の保有農地が四十二万ヘクタールございます。それから、第二種兼業農家のうち、世帯主が恒常的勤務や自営兼業の安定兼業農家の保有農地が百三十万ヘクタールございます。これがこの十年の間に担い手を見つけて動かなくちゃいかぬわけです。我々は、恐らくこれから十年の間にこういう農地を含めまして百七十万ヘクタールを超える面積が、何らかの形で担い手に結びつけなくちゃいけなくなるんじゃないかというふうに見ております。
　したがいまして、一方で規模拡大を進めるということは必須条件でございますが、一方で経営基盤強化法の目的とするところは生涯所得において可能な限りサラリーマン世帯と均衡するような農業経営をやるということでございますから、複合経営等を含めまして地域全体で農業の合理化も図っていただきたい。ですから、切り捨てということじゃなくて、これは先生の御出身の愛知県の十四山村とか安城市、こういうところは非常に見事に集落全体で専業的な農家を育成する、さらに専業的な農家にならない方々は生産組織をつくったり、あるいは保留地、自留地を持ちまして単品作物をつくって、そして全体として所得が均衡するような方策を集落全体で模索しておりますけれども、そういう方法が全国各地に伸びていくことが必要じゃないかと思っております。
○新間正次君　大変結構なお話をお伺いさせていただいたわけでございます。
　今国会は余り審議が行えなかったわけでございますけれども、その点は非常に残念に思っております。まだ会期が残っておりますので、米価に関する審議なり、あるいはガットの批准その他の対策等問題が山積しております。今後の積極的な国会審議と政府の一層の御努力を希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（浦田勝君）　以上をもちまして、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年六月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　下条進一郎君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部大臣　　　　　赤松　良子君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文化庁次長　　　　林田　英樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　香山　充弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成六年度政府関係機関予算（内閣提
　出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
　　　　—————————————
○委員長（石井道子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、宮崎秀樹君が委員を辞任され、その補欠として下条進一郎君が選任されました。
　また、昨日、林紀子君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石井道子君）　去る十七日、予算委員会から、二十二日の一日間、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森山眞弓君　資源の全くない我が国がこれから国際社会の中で生きていって、また貢献もしていくというためには、科学技術の振興、特にこれからは基礎研究に力を入れていかなければいけないと思います。二十日の委員会では子供たちの理科離れのことについてお話しいたしましたけれども、きょうは平成六年度の予算に関して、国立大学、研究機関の問題について取り上げてみたいと思います。
　国立大学や研究機関の施設設備が大変老朽化して狭隘であるということが数年前から強く指摘をされまして、この改善が急務であるということから、平成五年度には特に補正予算で大幅な増額の追加予算を認められ、当初予算の三倍が補正予算で加えられまして、合計四千三百二十四億円というかつてない多額の予算が手当てされたところでございます。また、科学研究費の補助金も平成五年度におきましては大幅増額ができまして、それなりにこの改善のための努力も形をつけつつあるというふうに思われます。
　平成六年度も引き続きそのような方向で努力をしていただいているということが先般御説明ございまして、大変結構なことだと思っているわけでございますが、この基礎研究に関して残された手つかずの問題が一つあるわけでございます。これは研究の人的支援体制、すなわち研究補助者の不足ということでございます。
　文部統計要覧というのを見ますと研究本務者の数というのが出ておりまして、公私、企業も含めこの統計によりますと昭和五十年と比べて約二十年の間に約二倍になっているということがわかります。三十一万人が六十二万二千四百人となっております。特に大学だけ見ましても十三万四千五百人が二十二万人と二倍に近い増加でございますが、これは研究本務者の数なのでございまして、補助者の数はこれには載っておりませんでした。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、文部省所管の国立大学、研究機関における研究者と補助者の数についてお示しいただきたいのと、特にこの十五年ぐらいの間に増減がどうであったかということをお聞かせください。
○政府委員（遠山敦子君）　国立大学の研究者と申しますか教官の数の推移について申し上げますが、昭和五十五年におきましては六万二百八十一人でありました。平成六年度につきましては七万百三十一人ということで予定をさせていただいております。
　それから、事務官、技官でございますが、昭和五十五年には四万九千八百七十二人でありましたものが、平成六年度には四万四千九十四人ということで予定させていただいております。
○森山眞弓君　今、局長からお話しのとおり、教官の方はふえているんですね。その補助者と考えられる事務官や技官は減っているという状況でございます。
　どんなに偉い博士でも教授でも一人では研究はできないわけでございまして、これを支え助ける体制というのがどうしても必要だということはお認めになると思うんですが、国立大学等国立機関の場合にはこれは国家公務員ですから、定員削減がかかったりあるいは増員要求したりしてこられたんだと思うんですけれども、その状況はどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　手元の数字で御説明申し上げますが、昭和六十一年度末、国家公務員である国立大学の事務官それから技官の定員が四万八千二百六十九人でありましたものが、平成六年度末に四万四千九十四人ということで四千百七十五人減になっております。このうち定員削減ということで減になりましたのが六千三百十人でございます。
　ただ、一方で、純新規と申しますか新しい組織なり研究機関なりに必要である定員を増をする、あるいは学年進行による増員というものをトータルいたしまして約千八百人の増が見込まれているわけでございます。
○森山眞弓君　努力なさったとはおっしゃっておりますし、それも私もわかるんですけれども、結果として、非常に教授の方はふえておりますけれども、それを補佐する体制の方はだんだんと弱体化していくという結果になっているのは甚だ残念だというふうに思いますし、せっかく研究者を少しずつふやしても、それは本来よい研究をもっとしてほしいし研究活動を活発にしたいという目標があってのことだと思いますが、研究者、研究に当たる本務者だけをふやしたのではその本当の目的が達成できないのではないかという気がするわけです。
　文部省の増員要求の場合は、どちらかといえば研究者の方に重点があって、補助者の方をちょっとないがしろにしてこられたという嫌いがあるのではないかという感じがいたしますが、いかがですか。
○政府委員（遠山敦子君）　確かに森山委員の御指摘のとおり、研究者だけでは研究は進みませんで、教育研究の支援職員といいますか、特に技術職員の不足などにつきましては各大学からの切実な要望もございますし、私どももその状況については承知しているところでございます。
　なぜそうなったかということでございますが、御指摘のように、定員削減によります教育研究支援職員の減少にあるわけでございますけれども、さらに申しますと、国大協などの意向も踏まえまして文部省の方針として、国立大学の教育研究を充実するために教員への定員削減というのはできるだけ抑制しながらその定員増をできるだけ図ろうという政策をとってまいっているわけでございまして、事務職員、サポートする職員の定員につきまして削減のしわ寄せが行っているという事実もあるところでございます。
○森山眞弓君　研究者の増員をなさるという気持ちもよくわかりますし、それが悪いとは言っておりませんけれども、本当に不可欠なそのための要員である人々についてもお忘れにならぬように、大変マイナスになっているところですから、これから今までより一層力を入れて補助者の増員について努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　よくお聞きする話ですけれども、立派な博士や大学教授が実験をなさるのにも実験台を自分でぞうきんがけをしなければいけないとか、片づけた後のお掃除も自分でしなければいけないというような話を伺います。それは別に悪いことじゃありませんけれども、しかしそういうことを手伝ってくれる人があればそれだけのエネルギーを研究に専念することができるわけですし、また聞くところによりますと、外国の研究者についてはもう少しスタッフが余計ついているというような話も聞きます。
　私が入手しました資料によりますと、研究者一人当たりの補助者数というのがほかの国に比べて日本は大変少ないようでございます。大学だけについて申せば、日本は研究者一人当たりについて〇・二六人ですか、ドイツが〇・八三人、フランスが〇・六三人、イギリスが一・〇六人というふうな数字がある資料を見ました。
　外国の研究者と共同研究をなさるとか、外国から研究のために日本へ留学されるとか、そういう研究者の方もこれからますますふえてくると思いますし、そのような状況を考えますと、日本の今のような体制ではいささか恥ずかしいばかりではなく、本来の研究活動に支障を来していくんではないだろうかということが心配されます。
　もちろんすべて国家公務員でなければならないということはないと思いますので、仕事の内容によっては非常勤の人、あるいはアルバイトとかパートの人などが柔軟に自由に使えるような体制ということも必要なのではないだろうかという気がするのでございますが、研究者一人について補助者は大体このくらいというような目安というものはないんでしょうか。研究の内容にもよって違うと思いますが、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプというようなモデルをつくって、それを一つの目安にして努力をしていくというようなことは考えられないでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　現在のところでは、先生がおっしゃったような形で教官何人に技術職員何人というふうな基準を設けているわけではございません。
　それと、先ほどお挙げいただきました数字でございますけれども、確かに平均しては日本の大学における技術職員の数といいますか支援職員の数は少ないわけでございますけれども、大学にもよりますし、それから研究機関を多く抱えているようなところにつきましてはまた特別な配慮をしているという背景もございます。
　将来の問題につきましては、文部省としましては、例えば新しい学部、学科でありますとか、研究科の新設、改組、あるいは附属施設の新設等に際しましては技術職員等の確保に努めていきたいと考えているところでございます。また、大学の中でもやはりいろいろ有効活用の観点から、定員の再配置でありますとか事務体制の統合あるいは支援職員のプールといったようなものも必要であろうかと思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、まだこの面につきましては今後私どもも十分考慮していかなければならないと思っております。
○森山眞弓君　この問題は必ずしも文部省だけの問題ではないと思うんですね。科学技術庁その他、ほかの省庁でも関係のある研究機関というのはたくさんあるわけですし、そこは聞くところによればほとんど同様の状況であるということを聞いております。
　ですから、ほかの省庁、科学技術庁を初めこの問題に関心のある、関係のある各省庁と連絡を取り合われて、研究体制の充実、その中の非常に重要な要素である支援体制の充実ということについてこれから特に努力をしていただいて、今までのおくれを一刻も早く取り戻していただきたいというふうに思いますが、大臣の御意見を最後に伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（赤松良子君）　ずっと御意見を伺っておりまして、本当に共感をいたした次第でございます。
　教員でない技術職員等については、定員削減がオートマティカルにかかってくるという長い間の削減をもろに受けている。一方では必要な増員要求はできるわけでございますが、ここの部分はどうしてもしにくい場所だろうというふうに思います。先生が非常に具体的な御提案もしてくださって、定員でなくても予算措置でできる配置というものがあるのではないかと。それは十分研究に値する御提言だというふうに承っておりました。それからまた、最後におっしゃいました、関心のあるあるいは関係のある各省庁ともこの問題について連絡を取り合うという必要も十分あると思います。
　私自身も、大学の先生が、えらい教授がコピーを自分でとっているという話も聞いたことがございまして、そういうことがゼロにはならないまでも少なくなるように微力ながら努力をいたしたいと思います。
○森山眞弓君　終わります。