Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　時間もありませんので、最後に、ぜひ総理のお耳に入れまして、御配慮をお願いしたいことがございます。
　実は、米、食糧問題は国民の生命、健康にかかわる重大な問題であるわけですが、さらに人間の命にかかわる不安、危険、この危機感が沖縄にはいっぱいございます。そこで、私はこの委員会でこの問題を取り上げる前に考えました。これは内閣委員会の問題にすべきではないかと、沖特の問題にすべきではないかと、こう判断いたしまして、内閣関係者にも連絡をとろうとしましたら、御不在でだめでした。沖特もまた連絡をとる努力をいたしましたが、きょう、あす、あさってまでは委員長も御不在であるという状況でありましたので、思い切って次のことを私はこの機会にぜひ総理の耳に入れまして、御配慮をいただきたい。
　と申しますのは、基地あるがゆえに頻々と沖縄には県民の生命、財産、人権を脅かすことがありますが、実は那覇空港は復帰の時点で一応開放になった。それが引き続き自衛隊が今使用しまして、いわゆる自衛隊と民間とが共用しておる状態であります。したがいまして、数年来私もたびたび民間専用にしてほしいということを強く要望してきました。また、運輸省といたしましてもそういう気持ちを十分持っておられます。残念ながら、それが県民要望が入れられないために危険きわまりない状況にあります。去る六月の二十一日にも、実は自衛隊の兵隊さんが一人亡くなり一人重傷という悲しい現状にあるわけであります。
　そこで、県議会におきましても、また那覇市議会におきましても、この問題をいかなることがあっても正しい状況に返さなければいけない、こういう願いを込めて、今沖縄は騒然となっておる最中であります。そういう状況の中でありますので、私はチャンスが来ればもっと詳しく訴えるという決意をいたしておるわけでありますが、それまでは待てない、やむにやまれない、百十四万の県民の命のこと、不安、危険のこの心境を察した場合にどうしても我慢ならない、こういうことで私はこの問題をこの機会に訴える次第でございます。
　コメントをいただければ幸いでありますが、この深刻な状況、過去も五回事故が起こり、今度は六回目であります。また今後将来も必ず起こるものと私は断定せざるを得ません。この不自然な状況を、総理、どうかひとつ正しい状況に、あるべき姿に戻していただきたいということを強く強く要望申し上げ、現状を御報告申し上げるとともに御配慮をいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（谷川寛三君）　速記を起こして。
　本件に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
昭和五十九年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中山　正暉君　　　　林　　大幹君
　　　　　　増岡　博之君　　　　町村　信孝君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　西中　　清君
　　　　　　森田　景一君　　　　河村　　勝君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省船員局長　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野見山眞之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　入課長　　　　　川上　壽一君
　　　　　　　　運輸省港湾局審
　　　　　　　　議官　　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　　運輸省港湾局港
　　　　　　　　政課長　　　　　一色　昭造君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　加来　利一君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　　課長　　　　　　矢田貝寛文君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　　勝君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　河村　　勝君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　箕輪　　登君　　　　　町村　信孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　　箕輪　　登君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七〇号）
　船員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八
　四号）
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、港湾運送事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富塚三夫君。
○富塚委員　大詰めに来ておりますこの事業法の改正について、私は主として雇用問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　輸送革新という港湾の合理化によって、港湾労働者に与える影響、すなわち約十年間のうちに約四万人が減らされているというふうに見ています。もとより働く人たちに犠牲が強いられている、こういったことについて、一体輸送革新というものはどういうことなのかということについて、改めて質問をいたしたいと思います。
　本来なら、近代化、機械化あるいは輸送の分野における革新によっても生み出される余剰労働力は、当然労働時間の短縮あるいは雇用の拡大、賃金の引き上げ、こういったところに向けられるべきであって、どうも雇用問題を重視されていないようなそういった今回の事業法改正であるかのように考えられてなりません。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
輸送革新に伴って、港湾荷役も革新荷役に変わり、現行の事業法が実態に沿わないということで改正しようとしているのですけれども、一体雇用問題についてどこまで真剣に考えようとしているのかということについて私は疑問を持ちます。
　そこで、雇用問題というのは、本来労使間の問題であると思うのですが、法律で基準を変更したり雇用の幅を縮める、こういうことの中で、雇用問題が労使間の問題としてゆがめられていくんじゃないかということについて心配をするのですが、この法律の改正と雇用などを中心とする労働問題の関連についてどうお考えになっているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○細田国務大臣　大変基本的な御質問でございまして、お答えが十分にできるかどうか、私の一応基本的な考え方を申し上げて、後、事務当局から補足をいたさせたいと存じます。
　港湾におけるいわゆる荷役作業というものは、これは昔からあったことはもう当然でございまして、長い歴史の中で、労働のうちでは最も激しいある意味では過酷な労働であったと、私どもかように思っております。それがいろいろ近代化、合理化が進んでまいったわけでございますけれども、これまでの近代化、合理化は、どちらかといいますると、はしけの改善とかあるいは荷役機械の改善とか、そういったようなものであったと思うのでございます。
　最近、これが著しい変化がもたらされた、これは今回の法案を出しておるゆえんでもありますが、これは革命的とも言うべき状況の変化が起こったのは、コンテナリゼーションの問題でございます。コンテナリゼーションによって港湾の荷役の形態が著しく変更を見たということは申し上げるまでもございません。したがって、このことは、港湾で働いておる方々の数の問題、また質の問題に重大な影響を及ぼすことは当然さようになるわけでございます。
　そこで問題は、こういう急速な変革の中で労働者の方々、また雇用の問題に一概にしわが寄ってしまうということについてはよほど考えていかなければならぬ問題である。したがって、こういう近代化合理化が行われるこの移り変わりの時期というものは、現実にも労使ともに非常に苦労しておられることと思うわけでございますが、この一つをやればいいというような簡単な方法のものじゃないと思うのです。客観的な事情は非常に困難です。その中で労使が十分に話し合っていかれ、そしてこの近代化合理化のメリットが、働く人たちの側にも最大限にいろいろな工夫を凝らしながら均てんされるということが絶対に必要だ、私はかように考えておる次第でございます。
　基本的にはそのように考えておりますが、なお足らないところは局長から補足をいたさせます。
○富塚委員　過日、高嶋参考人が明言されておりましたけれども、雇用問題すなわち労働問題は重要な要素であって、労使の領域が狭められる、これは労使にとって非常に不利だということを参考人として言われておったと思います。私は、雇用問題は本来労使の問題であり、輸送革新によって雇用問題への影響がつくり出される、しかもそれが法律によってその基準、枠組みを変更されるということになりますと、これは当然政府も責任がありますが、立法府としての我々国会の場でも本質的な問題を避けて通ることはできない、私はそう思います。
　そういった観点から、結局今回の改正に伴って、輸送革新による雇用問題への影響ということをこの立法府の中でも本質的問題として取り上げて対処しなければならないだろうというふうに考えます。そういった視点といいますか観点が、今日までの質疑のやりとりの中でも必ずしも明確になっていない。港湾労働法が昭和四十年に制定され、翌四十一年七月から東京、大阪など六大港で全面的に実施されてきている。同時に、一九七三年六月六日には、五十八回のＩＬＯ総会において、ＩＬＯ百三十七号条約が取り上げられている。こういった歴史的経過ということもありますけれども、立法府において法律を制定、改正、あるいはそのことによってさまざまな指導的なことも行政府で行われることになると思うのですが、そこで取り上げられるということになれば基本的に輸送革新という問題についての考え方、そして雇用の問題のあり方などについてこの国会の中で明確にしていくことが正しいのじゃないかというふうに私は思います。そういう考え方に立って、まず輸送革新に対する基本的な政府の考え方について改めて明らかにしていただきたいと思います。
　私たちは、まず一般的に技術革新あるいは近代化、機械化という問題は、今大臣もおっしゃいましたように、時代の流れを経て今日を迎えていますが、御案内のように第一次産業革命、十八世紀後半から十九世紀前半にかけてイギリスやベルギー、フランス、ドイツなどで手工業生産体制から機械の導入による機械制の大工場あるいは紡績機械や蒸気機関の発明、そういったことが経済的、社会的、文化的な変革になっていったことも御案内のとおりですし、近年二十世紀後半に入ってからオートメーション化、最近はＭＥ、マイクロエレクトロニクスあるいはＯＡ、オフィスオートメーション化、コンピューター化などが進められて第二次、第三次の産業革命とも言われています。そこから生み出されたところの余剰労働力あるいは利潤というのは当然働く人たちにも還元をされてしかるべきではないのか、私はそういうふうに思います。そういう点で、この輸送革新が労働者にもたらす影響と労働者をどう大事にしていこうとしていくのかという基本的な政府の姿勢が、立法府の法律改正によってその枠組みが決められていく、労使問題であるべき枠組みが決められていくということになれば、その点の考え方をまず明らかにしていただきたいと思います。
○小野寺政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘にありましたように、十九世紀特に十九世紀後半以降の技術革新というものが世界の経済を発展させあるいは世界の人たちの生活水準を向上させるということに関しての原動力になってきたと私も思います。それがいわゆる技術革新であろうかと思います。そのような技術革新が、今おっしゃいましたように蒸気機関を起動力とするところの技術革新の時代があり、それが石油を活用するという形での技術革新があり、今日また弱電あるいは通信、オートメーション等を中心とする技術革新となってあらわれて、これが今御指摘ありましたように世界の経済を発展させ、日本の経済を発展させ、また国民の生活水準を向上させ、その中で労働者の全体としての職域を拡大し、また賃金を高める原動力になっているのではないかと私ども考えておるところでございます。
　そういう大きい技術革新を中心とする経済的な影響の中で、輸送分野においても同じような意味を持った技術革新が進んでおるというふうに考えるわけでございますが、さらにその中で港湾の荷役の分野におきましてもいろいろな技術革新が十九世紀以降進められてまいったと存ずるわけでございます。
　そういう中で、特に今日、コンテナリゼーションの大きな波がおおむねこの二十年間にわたって我が国に押し寄せてきておって、それを今日現在といいますか、この二十年間において我が国においては適切に受けとめることができたというのが現状ではないかと思っておるわけでございます。それは労働生産性を非常に高める、あるいは荷役の時間を早くする、あるいはコストを低くするというふうなこととなってあらわれるわけでございますが、そのことによって我が国の輸出商品に関する国際競争力を非常に高めるという意味において、我が国の産業を発展させた、あるいは貨物量を増大させた、そのことによって港湾の取扱貨物量を増大させたという影響があろうかと思います。
　そういうことでございますから、もしそのことがなかったとしたときには、あるいはコンテナリゼーションをもし我が国が受けとめることができなかったとするならば、国際競争力を失っていたであろう、貨物量をこれだけふやすことができなかったのではなかろうかというマイナスの面を想定してみなければならないのではないかと思うわけでございます。そういう点からしますと、国際競争力に十分対応できる産業というものを発展させることができ、貨物量をこれだけふやすことができた、またそれに応じてほかの産業と比べてそう遜色のない賃金水準というものも持つことができたのではないかと思う次第でございます。
　しかしながら、それを細かく内容に立ち入って見た場合に、関連いたしまして幾つかの問題が出てきておるということも否めないわけでございます。その中での特に特徴的なことといたしましては、従来でありましたならば港湾地域に非常に小口の貨物まで集まって、それをそれなりの港湾荷役の方式に基づいて船に積み込む、あるいはその逆に輸入貨物については港湾地域において細かくこれを分類してそれぞれのところにトラックなり鉄道で輸送するというふうな方式であったものが、コンテナリゼーションの過程の中で五〇％程度のものが内陸部においてバンニングが行われる、デバンニングが行われるということが起きたという問題が一つ大きな課題として起きているのではないかと思います。
　この点につきまして、先ごろの参考人の御意見の中で高嶋参考人から、その面に関して港湾労働の、あるいは港湾の仕事の領域というものがそれだけ減ったということに相なるというところを指摘されておるわけであろうかと思います。私どもといたしましてもこの点について気にいたしておるところでございまして、港湾の役割というものが非常に大きな役割であり、重要な役割であるということを中心として歴史的に今日までその役割を果たしてきた、この分野をできれば、できるだけ充実いたしたいという気持ちを持っておるわけでございます。
　しかしながら、陸上における輸送に関しましての秩序あるいは法的な諸制度というものは既に整っておるわけでございますから、おのずからそこに港湾の領域というものを社会通念をはるかに超えた領域まで広げるということは、制度上何といいますか、異常なる課題、新しい課題というものを生み出してくる危険性があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては港頭地区あるいは港湾地域の中において貨物のバンニング、デバンニングをするような基地、これが東京港などではつくられ始めておりますが、そういうバンニング、デバンニングの基地を港頭地区に整備していくというふうなことによって、実体的にバンニング、デバンニングの仕事を再び港頭地区あるいは港湾運送事業者の手元に引き寄せるという方策を講ずる必要があるのではないかという点を考えております。
　そのほか、直接的に労働問題そのものに関連します諸課題に関しましては、労働行政の面において必要な手だてを講ずるという筋が一つあるわけでございますから、その面が十分機能いたしますように、港湾の行政の分野においてもそれに協力するというふうな立場で対応していくのが至当ではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○富塚委員　私は輸送革新に伴う基本的な考え方についてお尋ねをしたのでありますが、紛れもなく事業法あるいは労働法二本立ての法律などにより、あるいは港湾に働く労働者などの努力によって日本経済に役立ってきた、あるいは国際競争に打ちかってきたということは十分理解できますが、雇用問題を重視するということは政府の考え方として確認をしていいですね。基本的に輸送革新に伴って与える労働条件への影響というのは出てくるわけですが、政府として雇用問題を重視するという考え方は確認していいですね。
○小野寺政府委員　港湾運送の分野におきましても、労働者あっての港湾運送でございますから、労働問題を重視するという立場をとるというふうに申し上げてよろしゅうございます。
○富塚委員　一九五五年、昭和三十年でしたか、アメリカから生産性向上運動というのを日本で導入をしました。原材料、労働、設備、生産技術、流通組織のすべてを含めた産業の総合生産性を高めるという問題について、日本の有力な民間団体、民間企業が導入をして、これを政府も支持をいたしました。それはコストを引き下げ、価格を低廉にする、あるいは労働者の所得を増加させる、国民所得の増大、生活水準の向上、そして雇用の拡大、そして労使間の問題では利潤の公正な配分、雇用の拡大、労使協議制というものを重視をするということで、これについてはいろいろな国民や労働者の間の意見があったことも事実です。これは国際的な常識として、特に西側の陣営に所属する国々では政府あるいは経営者の間でこういうものが常識になってきましたが、こういった生産性向上運動、その内実の問題点ということが国際的常識になっているということを日本政府も認めていいですね。その点を日本政府としてどうお考えになりますか。
○小野寺政府委員　雇用の重視という点につきましては、政府としてこれを非常に重視しているという点につきまして、よろしゅうございます。
○富塚委員　考え方というものは当然国際的常識になっていること、そして日本政府もそのことは内閣自体が認めて推奨するというそのことはとられてきたわけですが、そのことはいいですね。
○小野寺政府委員　雇用問題を重視するという考え方につきまして、少なくとも港湾運送の分野におきましてこれを重視するという考え方についても、よろしゅうございます。
○富塚委員　いや、何も難しいことを聞いているんじゃなくて、いわゆる一九五五年に日本の大企業が中心になって採用した生産性向上運動、それは日本政府も全面的に支持するという方向をとられてきたということの中で、生産性向上運動という一つの流れの中で、雇用の拡大とか雇用問題を重視していくということが世界的常識になっている。それは日本政府も当たり前、ですからそのことは世界の常識であることをお認めになるでしょう、こう申し上げているのです。いいですね。
○細田国務大臣　そのとおり御理解いただいて結構でございます。
　私、ちょっとこの港湾の雇用の問題について申し上げますと、港湾運送の仕事の合理化、近代化というものは、もともとが非常に原始的な方法で行われておっただけに今までかなり力を入れてまいったと思うのです。もともと非常に労働集約的な仕事でございますから、多数の働く人がこれに携わっておったものでありまして、これをいわゆる省力化という方向で一貫してやってまいったと思うのでございます。そこに雇用との関係において非常に難しい問題がある。私、考えまするのに、雇用というより港湾労働の内容が非常に変わってきている。より肉体的なものからより頭脳的なものに変わってまいっておる、こういうことではなかろうかと思うのでございます。そういう点を総合的に勘案して雇用を、量の問題もございますが質の問題もございます、したがって賃金の問題にもなってまいると思いますが十分考えてまいる、こういうことであろうと思っておる次第でございます。
○富塚委員　ＩＬＯ、国際労働機関の中で具体的に港湾労働者の問題が取り上げられたということは、世界的にも常識になり、日本政府もこれに賛成をされたという立場から、私は特に港湾労働法とＩＬＯ条約の関連について御質問をいたしたいと思います。
　国際労働機関が第一次世界大戦後にヴエルサイユ条約に基づいて一九一九年に設立されたことは、御案内のとおりであり、その目的は、国際的に労働者の労働条件を改善して社会正義を確立し世界平和に貢献すること、労働者の生活の向上、完全雇用、労使協議、社会保障の実現を目指す。今百数十カ国が加盟をしている中で日本は第二位ですかの会費を納めている国でもあり、近代国家あるいは経済大国として発展した日本の地位がＩＬＯで高く評価されていることは事実であります。
　そこで、一九七三年六月六日第五十八回総会において、ＩＬＯ百三十七号条約が採択されました。すなわち、港湾における新しい荷役方法の社会的影響に関する条約、この百三十七号条約は、ユニットロードの採用、ロールオン・ロールオフ方式の導入、機械化、オートメーションの増大など、いわゆる港湾における荷役方法、貨物輸送形式の変化、その一層の拡大ということを展望いたしまして、貨物輸送をスピードアップして港において船舶が消費する時間を縮小して輸送費の縮減をすることなどにより、関連国の経済に利し生活水準の引き上げに貢献する、同時にこうした変化が港湾における雇用水準や労働条件に与える影響を最小限に食いとめる、この条約に日本政府は賛成されたと私どもは承っておりますし、明らかになっていますが、きょうは労働省のジュネーブのレーバーアタッシュをやられた野見山さんもお見えですから、日本政府のそのときの態度について明らかにしていただきたいと思います。
○野見山政府委員　先生御指摘のように、一九七三年のＩＬＯ総会におきましてＩＬＯ百三十七号条約の採択に当たりまして賛成をいたしました。　この条約につきましては、今お話しのように輸送革新の進展に即応いたしまして労働面での円滑な適用を促進することによって、関係労働者の雇用の安定と福祉の向上を図り、安定的、効率的な港湾輸送機能を維持していくという趣旨でございまして、条約に示されている対策の基本的な方向について各国がそれぞれの事情に応じて実現していくことが望ましいという観点から、賛成いたしたわけでございます。
○富塚委員　日本政府はこの条約をいつ批准しようとしているのですか。
○野見山政府委員　この条約の中で示しております雇用対策その他一般的な事項につきまして、私どもはおおむね港湾労働法その他の対策において実施されていると考えておりますけれども、ＩＬＯ条約において示されております個々の問題に関する理解の点につきまして、必ずしも関係者間における理解が一致しているとは思われない点がございます。その他、条約で規定している諸要素等についての検討等の観点から、基本的にはその理解が進むような機運の醸成が重要であると考えておりまして、その面での促進を図ってまいりたいと考えております。
○富塚委員　五月十一日、我が党の小林議員の質問に対しまして阿部審議官が答弁されています。百三十七号条約は、港湾における技術革新が進行する中にあって港湾労働者の雇用及び所得の安定を図る、その観点から常用化の促進あるいは登録制の導入といった内容が主であって、ＩＬＯ条約を批准していないが、同条約の内容については港湾労働法及び関係法令によっておおむね実施している、細部はなお検討の余地がある、重大な発言をしていると私は思うのですが、今労働省の見解は、関係者間の意見の食い違いなどがあってまだ批准に至っていないという問題が言われておりますが、基本的に百三十七号条約の内容、趣旨がこの港湾労働法に生かされていると本当にお考えなのかどうか。これは国際的に見ても大変重要な問題であり、立法府がこの法律を審議する上で重要な問題であると思うので、この点について質問をいたしますが、一体運輸省はそんなことをどういう観点から考えられているのか、お尋ねをいたします。
○阿部説明員　お答えいたします。
　ＩＬＯの百三十七号条約につきましては、先ほど先生も御指摘がありましたように、技術革新が進行する中にあって港湾労働者の雇用及び所得の安定を図るため諸種の制度、例えば登録制の導入、常用化の促進といったことが規定されておると私どもも理解しておりますが、その内容の現状につきまして私ども運輸省としては、例えば港湾労働法に基づいて六大港については港湾労働者に関して、常用労働者につきましては一応届け出制になっておりますが、日雇い労働者については登録制がとられている。この辺についても趣旨的には登録といったような同様の制度、効果が発生しているのではないか。また、同法に基づきます港湾雇用調整計画によりまして定数が策定されているあるいは常用化の促進ということがうたわれている、また、そのような方向での施策が進められているということを私ども理解しておりまして、登録労働者の優先的な紹介あるいは不就労日につきましては雇用調整手当が支給される、さらにこれ以外の法体系としましては労働安全衛生法あるいは労働基準法といったような法律に基づきまして、条約が目的としているような対策はおおむね実施されているのではないか、そのような理解のもとで先般のような答弁をさせていただいたわけでございます。
○富塚委員　運輸大臣にお尋ねします。
　ＩＬＯ百三十七号条約の批准は必要がないというふうな感じに今とれるような発言、つまり具体的には港湾労働法で解決されておるような趣旨の答弁があったのですが、これは重大な問題ですが、所管運輸省としてこの当該百三十七号条約を批准することに反対をしているのかどうか、お尋ねをいたします。
○細田国務大臣　所管が労働大臣でございますが、私どもの方の立場としましては、今条約を批准するのに裏づけになるいろいろな諸条件について検討すべき点が若干まだ残っておる、こういうことのようでございまして、意見の食い違いもあるようでございます。私どもはこういうものがクリアされて批准をされることが望ましい、かように考えております。
○富塚委員　ＩＬＯ条約の批准の問題などはもちろん労働省の所管であるかもしれません。しかし、事、港湾に関する問題についてもＩＬＯ条約が総会で採択をされている。それは当然日本政府も賛成をした。批准をする方向に向けて所管の運輸省がいちゃもんをつけておったのでは、これはいつまでたっても批准できないということになり、私は国内的には大変問題があると思うのです。だから、その点は批准に向けて積極的に努力をしている、努力をすべきであるという考え方を打ち出すべきであると思うのですが、この点についてお尋ねをします。
○小野寺政府委員　基本的な考え方については、大臣の御答弁があったとおりであります。
　それから、実体的にＩＬＯの百三十七号条約で述べている事柄について、基本的にはかなり内容が我が国においては整ってきておるというふうに考えておるわけであります。したがいまして、残されておる幾つかの具体的な細かい課題につきまして、これを解決した上で批准することになるというわけでありますから、その残されておる課題が解決されるよう努力いたすというのが私どもの考え方でございます。
○富塚委員　批准に向けて努力する、努力していくということはいいのですね。
○小野寺政府委員　はい、努力してまいります。
○富塚委員　それでお尋ねをしますが、私は阿部審議官の答弁というのは全く詭弁ではないかというふうに思います。
　ＩＬＯ百三十七号条約第三条には、一、登録は、国内法の定めるところによる職種にかかわるすべての港湾労働者について設定し、維持されなければならない。二、登録港湾労働者は、港湾作業について就労の優先権を有するものとする。三、登録港湾労働者は、国内法または慣行によって定められた方法によって就労しなければならない。つまり、ＩＬＯ百三十七号条約のその趣旨は、港湾労働者すべてを登録して、登録労働者の一定の就労と生活を保障しなければならないことを明確にしている、私はそう思います。
　ところが、昭和四十年法律百二十号で制定されました現行の港湾労働法は、一、毎年、港湾ごとに、雇用調整計画を策定をする。二、この計画に定められる定数の範囲内で日雇い港湾労働者の登録を行う。三、事業主が日雇い港湾労働者を雇い入れるときは公共職業安定所の紹介によらなければならない。安定所は登録日雇い港湾労働者を優先的に紹介する。四、この登録労働者が業務に就労できなかった場合は雇用調整手当を支給する。五、退職金共済制度を実施し、及び住宅その他の福祉施設の整備を図る。この法律の適用港は、現在、東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、関門、六大港の指定となって現在に至っている。
　この港湾労働法の規制は、日雇い労働者のみの登録で、しかも一定の就労保障と生活保障ではなく、常用が足りないときに優先就労権ということをうたっているのではないか、こう思います。ＩＬＯの百三十七号とは根本的に違う問題だと思います。その点について包含されているかのような発言、そういうことをなされていますが、基本的に違いがあると思うのですが、いかがですか。
○阿部説明員　私ども、条約の解釈等かっちり解釈できる所管ではございませんが、私どもの理解といたしましては、港湾労働法で、常用労働者につきましては、届け出て労働者証を交付するというようなことが行われ、そのような数字をベースに雇用調整計画の中にも盛られている。日雇いについては、登録、登録票を交付するというような形で、六大港につきましては港湾労働者について常用者、日雇い労働者ともに十分把握されておるということで、条約のねらっているような趣旨はそのようなことでも達成されているのではないかというふうに考えておりますが、その辺の詳細な解釈等につきましては、なお今後労働省とも十分相談さしていただきたいというふうに思います。
○富塚委員　所管の労働省としてはどうお考えになりますか、港湾労働法とＩＬＯ百三十七号条約の関係について。
○野見山政府委員　ただいま御説明ございましたように、私どもといたしましても基本的には、雇用、登録の問題につきましては、常用労働者に対する届け出制、そして登録日雇い労働者の優先紹介制度という港湾労働法に定める内容の基本的な方向については、ＩＬＯ百三十七号条約の方向と合致しているのではないかというふうに理解いたしておりますが、この百三十七号条約の中におきましては国内に適した方法により実施していくということでございますので、その方法として私どもが国内においてとっている方法がこの方向に合致するものかどうか、さらに検討する必要はあるんじゃないだろうかというふうには思っております。
○富塚委員　ＩＬＯ条約を日本政府が批准をしてその後に国内法を整備するというのが、従来、本来的な建前ですよね。今の問題で言うと、どうも当該運輸省が批准をする必要がないみたいなことを言って、阿部審議官ではないが、当該運輸省がそんなことを考えておったのでは、雇用問題を重視するとか雇用拡大を大事にしたいなどと言ってみたって、それはやっていることと言っていることが全然違うみたいな感じになっていると思う。だから、このＩＬＯ条約を批准をするという方向に向けてもっと問題点を明確にしていく、現行の港湾労働法とのかかわり合い、事業法とのかかわり合いを明確にしていくということについて、具体的に労働省、運輸省、約束していただきたいと思います。今、阿部さんは今後検討したいと言っていましたけれども、問題点を明確にするということをお答えを願いたいと思います。
○野見山政府委員　国内の法制とＩＬＯ条約で示している対策の内容等の点につきまして、さらに検討をしてまいりたいと思っております。
○阿部説明員　私の答弁がＩＬＯ条約を批准しなくていいんだというふうに先生受け取られたとしますと、私の答弁の仕方がまずかったものでございます。運輸省としては、ＩＬＯで期待している内容をできるだけ実施していくという基本的な方向を持って、現在どのような対策がそれぞれのＩＬＯの条約の内容に応じて講じられているかということを一つ一つ詰め、さらに労使間においての理解が食い違っているならばそれをできるだけ合意の方向に持っていく、そういう合意がないと、たとえ批准したとしましても、法律あるいは条約の精神が円滑に生かされないということもございますので、そこら辺についての合意を取りつけるための努力を今後しなければならないというふうに考えておりますので、ＩＬＯ条約の批准に反対だというような基本姿勢をもって私ども臨んでおるということではございません。今後もＩＬＯ条約の内容が生かされる法体制なりその労使関係の実態ができ上がっていくように、運輸省としてもできるだけの努力をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○富塚委員　港湾労働法を制定された後の問題点として、既に港湾の組合の関係者からもあるいは社会党の側からも問題点を指摘してまいりましたが、特に経営者の側の皆さん方が港湾労働法というものをどう理解をしているのかということについて、一面ではＩＬＯ条約百三十七号とは違った観点から、この法律そのものについてもかなり問題を残しているように思われます。
　というのは、経営者の側がこのことをしっかり守ろうとしない、つまりやみ雇用とか、同業の企業間の相互の融通とか、つまり登録日雇い労働者を使わないようにしている。こういう点で基本的に労働省の指導もこの法律で弱いと思うのですが、こういった問題を含んでいる。しかも、港湾労働法制定当時と現在の比較で、制定の当時は常用が八万一千、現在は四万、五〇％になっている。これは言われているとおりであります。日雇いは一万三千から千四百に九〇％も減っているということであります。しかも、港湾労働法、経営者側はつぶしたい、あるいは何とかこの法律をくぐり抜けてうまくやれないかといったことも一方では考える。そうして一方では日雇い労働者が一万三千から千四百にも減ってきている。
　こういった実態から考えてみると、まず港湾労働法のあり方そのものもこういった観点から検討していかなければならないと思いますし、今ＩＬＯ条約の批准の問題をめぐって御質問申し上げましたけれども、もっと前向きに取り組んでいくという基本的な姿勢がないと、事業法の改正だけをしてこの場だけくぐり抜けて、輸送革新に対応したかのような、そういう立法府の決め方、あるいは政府の態度では承服できないと思います。そういう点で、港湾労働法の現実の問題が完全に守られていると労働省は見ているのか、あるいはこういった問題点を包含しているということについて、当該運輸省はどういうふうにお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
○野見山政府委員　港湾労働法におきまして、登録制度による日雇い労働者の優先紹介等を中心にいたしまして、港湾労働における秩序の確立ということは非常に重要な問題でございます。
　先生御指摘のような、一部にまだやみ雇用等の問題が絶滅できていないという実情につきましては、私ども、港湾労働法の適切な運用を図る上におきまして、ぜひとも是正されなければならない問題であると考えております。したがいまして、この港湾労働秩序の確立の問題につきまして、関係者からのいろいろな御指摘等もございまして、私どもといたしましては海運局等との連携を密接にとりながら、さらにこれらの問題の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小野寺政府委員　運輸省といたしましても、港湾労働に関する労使関係と申しますか、やみ雇用等の事柄に関しまして、まだ存在する、絶滅できていないというふうに考えております。したがいまして、そのような事態が明らかになった場合には必要なる措置をきちっと講じなければならないということでございますし、その他、必要の都度適正化を図るような指導をいたしておるところでございますし、今後ともその点につきまして労働省とも連携を保ちながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○富塚委員　締めくくりのところは別にいたしまして、今私たちの重要な要求の一つとして——輸送革新、とりわけコンテナ輸送によって、従来の港頭地帯で行われていた港湾の仕事が背後の奥地の工場や倉庫などに移ってきているというふうに思います。また今後、国際複合一貫体制が進められれば、なおそういう方向が出てくるというふうに考えられます。
　全国港湾に働く労働者の皆さん方は、コンテナのバン出し、バン詰め作業を港頭地帯で港湾労働者の手によって行わせるよう要求をして、昨年もことしも強い姿勢で経営側に迫ったことは御案内のとおりであります。そして日港協、つまり経営者側の方の団体もこれに賛成をしている、労使の主張が一致しているというふうに思います。こういったことは常識的であって、港湾労働者の重要な要求であると思うのですが、この点についてお認めになるのかどうか、この点をお答えいただきたいと思います。
○小野寺政府委員　コンテナのバン詰め、バン出しが内陸部でかなり行われておるという点はそのとおりでございますし、また、港湾労働者の職域という点につきましては、社会通念上の港湾の区域の中での仕事ということになるわけでございますから、その間に一つの大きな課題があるというふうに考えております。
　私どもといたしましては、今後、内陸で行われるバン出し、バン詰めというものがどのくらいのウエートになっておるかということをよく調査してみたいというふうに考えますし、対策として今、当面考えられますのは、港湾区域の中にバン出し、バン詰めの拠点を順次設置していくというふうなことが考えられるわけでございます。今後、今申し上げましたような調査を行い、そのほかに何かうまい手だてがあるかというような点につきましての検討を加えてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○富塚委員　また、はしけ労働者の雇用保障の問題なんですが、一種元請が免許基盤を従来のはしけから施設基盤に切りかえた場合に、はしけ労働者の解雇または下請化が出てくるというふうに懸念されます。この場合にはしけ労働者の雇用保障をどうするのか。単なる離職者対策などで納得がいくような性格のものじゃないというふうに思います。
　運輸省は既に昨年通達を出して、免許基準の中の労働者数を引き下げました。また、特殊料金を適用している職場についても、地方海運局長権限で特別の基準を設定してさらに引き下げようとしている。船内と沿岸が一体化されると、これも引き下げられる懸念がある。雇用を重視しなければならぬ、そういうことを言っておられても、現実にはどうも雇用問題を軽視していくようなそういった方向に向いているように見受けられてなりません。
　私が言うまでもなく、質疑のやりとりで行われておりましたが、アメリカではニューヨーク州などでは五十マイルまで港湾労働者の仕事であることを労働委員会が命令をしている。アメリカなどはまさに労使の問題として積極的にいわゆる雇用問題を大事に考えて対処しているというふうに見受けられますが、日本の場合にはこういったはしけ労働者の雇用保障問題などに見られるように、もっと前向きに取り組んでいくという気持ちになれないのかどうか、そこの点について質問をいたします。
○小野寺政府委員　私どもは、港湾における労働問題というものを非常に大切にいたしたいというふうに考えております。その場合に、今回の法律改正におきまして、新しい基盤の設定及び船内と沿岸荷役の合併ということを行おうということでございます。
　そのような港湾荷役の近代化、合理化が進んでいくことによって、労働者の方々の仕事の中身というものが順次変わっていくことになろうかと思います。昔は、特に港湾荷役の分野におきましては人間の物理的な力を使うというふうなことでございましたのが、順次肉体的な仕事から解放されて頭を使うという方向へ向かってきておると思います。今後とも国全体としてそういう方向が考えられるべきであろうと思いますし、輸送の分野、荷役の分野においてもそうだろうと思う次第でございます。
　そこで、そのような質、中身というものが変化していく、向上していくことによって生産性の向上が起きてくるということでございますが、その反面、数の点についての課題が出てくるわけでございましょう。その点につきましては、私どもといたしましては従来のはしけの仕事をしておられた方々の中からほかの業務にかわっていただく必要のある方々については、それなりの職業訓練等の手だてを講ずるということを考えるわけでございますし、また港湾労働以外の分野に転業せざるを得ないというような方々につきましてはそれなりの手だてを講ずるという考え方で対処いたしたいと考えておるわけでございます。それらのことによって、全体として港湾の労働者の賃金の問題あるいは仕事の内容の問題というものが改善されていくということになると考えておるわけでございます。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○富塚委員　時間がありませんし、私の後にまたベテランの吉原委員が御質問されますから、私が締めくくりとしてぜひ政府に確認をしておきたいのは、港湾労働者の雇用を保障するために先ほど言いましたＩＬＯ百三十七号条約の批准に向けて、運輸省は決して妨害しておるわけではないと言われておるし、労働省からは関係者の意見調整という問題の段階であるといろいろ言われましたが、このＩＬＯ条約の批准あるいは港湾労働法の改正などの所要の条件整備ということについて積極的に進める必要があると思いますし、そのために政労使の話し合いをするということが当然あっていいと思いますが、運輸大臣、ぜひそのことについて御考慮をいただきたいという点でお答えをいただきたいと思います。
○細田国務大臣　どういうふうにしてやるかという具体的な方法につきましては、それぞれ専門家で考えてもらわなければいかぬと思っております。基本的な方向としては、おっしゃるような点について政府が努力をしてまいるということであろうか、かように考えておる次第でございます。
○富塚委員　今、大臣から、どういうやり方をするかは別に相談して、その意を酌んで努力をしたいという意味の答弁がありましたから、私もそんなに硬直的に問題を考えて政労使で議論をするとかいうのじゃなくて、国際的にもこういった条約の採択と相まって日本政府にも批准が迫られている。近代国家、経済大国などと、中曽根さんもロンドン・サミットから帰りまして本会議でみずからそのことを自負しておりました。その日本が、やはりＩＬＯ条約が採択されたのに、その場では賛成をしたけれども批准をしない。あるいは港湾労働法なども幾多の欠陥を抱えている。そういう問題についても積極的に取り上げて改めてその相談をする場を私たちも提案をいたしますから、最大の努力をしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○近江委員　まず初めに、改めてお聞きしたいと思っておりますが、この港湾運送事業法の一部改正についてでございます。この目的につきまして、ひとつ明確にもう一度改めてお伺いしたいと思います。
○小野寺政府委員　このたびの港湾運送事業法の改正の目的という御質問でございますが、港湾運送事業法につきましては、昭和四十一年に改正されましてから今日に至るまで改正を行うことなくまいっておるわけでございますが、この間におきまして我が国の高度成長があり、生産にかかわる分野におきましてもあるいは輸送を初めとするサービスの分野におきましてもいろいろな構造改善が起きてまいったわけでございます。そういう中におきまして、海運あるいは港湾におきましても非常に大きな変革が起きた。その中で特にコンテナの進展あるいは自動車輸送の近代化、その他の穀物類の輸送の近代化等が、言うなれば劇的な場面もあったと思いますけれども、非常に大きな変革があった。それに対して、今申し上げましたように、港湾運送事業法が改正されなかったということは、港湾運送事業の実施の状況と港湾運送の内容とが非常に大きな乖離を示してきたという可能性がそこにあるわけでございます。その乖離を今回埋めようというのが大きな趣旨でございます。ついては、その中で要点は二つあるわけでございます。
　第一には、港湾運送の行為の分類が港湾運送事業法の中で規定されておるわけでございますが、その中での船内荷役と沿岸荷役というものを統合しようというのが一点でございます。これは多くの方々が見ておられますように、一昔前あるいは二昔前の港湾の荷役の中では、本船を岸壁に直接着けて荷役するという場面が、特に外国貿易の面では余りございませんで、はしけ荷役が非常に大きな役割を果たしておった。すなわち、貨物を水深の浅い物揚げ場などではしけに積み込み、これを沖に停泊しておる本船のわきに着けて、そしてはしけから本船に貨物を積み込むという形態がとられました。その際に、はしけに水深の浅い護岸から積み込む行為が沿岸荷役であり、はしけで沿岸から本船まで持ってまいります行為をはしけ荷役、そしてはしけから本船に積み込む行為が船内荷役、こういうふうな順序で、それぞれ分業で行われておったというのが実態でございます。
　しかしながら、現在では、本船を直接接岸できる岸壁に着ける、そして、直接岸壁から本船に荷役するという場面が圧倒的に多い状況になってまいりました。こうなりますと、間にはしけというものを挾む必要がないという場面が大部分でありますし、また、船内荷役と沿岸荷役とを区別する必然性というものに乏しいという場面が非常に大きく出てきたということでございますので、将来に向かって、船内荷役と沿岸荷役の一貫荷役形態というものを一層発展させていくことが望ましいという実態及び将来に向かっての観点を背景といたしまして、これを合併しようというのが一つでございます。
　第二に、今申し上げましたように、はしけ輸送の場面が昔に比べて圧倒的に少なくなってしまったということとあわせて、コンテナ荷役あるいは自動車の製品輸出などの場面が非常に大きくなってきておるわけでございまして、そういう場面では、コンピューターを駆使いたしまして、非常に生産性の高い港湾荷役を遂行することができるという実態が出てまいりました。
　従来、港湾荷役の分野におきましては、原則として、個々の作業に関しましては、これを直営で行うという考え方をとっておるわけでございまして、それを、ある一つの港湾運送の分野についてだけ直営をいたします場合には、関連下請に下請させることを許すという制度を十六条において設定いたしてまいりました。その際に、従来は一つの種類についてだけ直営で遂行するという、その直営分野に関しましては、はしけを直営で行っていく、いわゆるはしけ基盤という一般港湾運送事業者がかなり多数あるわけでございます。
　しかるに、今申し上げましたように、はしけの役割というものが縮小していく、反面、コンテナ荷役等に関しましては、これが非常に大きな役割、ウエートを占め、かつまた、港湾運送事業者の仕事の中でも、非常に大きな意味を持ってくるということになってまいりましたので、新たに革新荷役に関しますところの、コンテナ荷役等に関しますところの統括管理行為というものを設定して、それを一定量以上行う一般港湾運送事業者に関しては、はしけも含めて、その他の仕事について関連下請に下請させてもよろしいという、十六条のいわゆる下請規制の面を改正し、新しくそういう統括管理行為を行うものに関しても許すということをいたそう、こういうことでございます。
○近江委員　この港運法というのは、人といわゆる業というものは切り離すことはできないわけでございますね。いろいろとお伺いしておりますと、業に関しては、皆さんは合理化という形のもとで、この二つのポイントを法改正として出されたわけであります。しかし、この人という点に関しまして、これは法案には盛り込むことは非常に難しいかもしれませんが、後でお聞きしたいと思いますが、労働省さん等の連携のもとにおけるいわゆる業の合理化に伴うさまざまな影響が十分予想されるわけであります。それに対する万全の対策はとっておるかどうか。私も政府の皆さんからいろいろとお聞きしておりますが、非常に片手落ちであるということは私は言えると思うのでございます。したがいまして、これは非常に重大な問題を残したいわゆる業の推進法案である、このように考えておるわけでございます。
　そこで、以下、今後予想されるそういう影響等につきまして、順次お伺してまいりたいと思っております。
　これは人の問題、さらには特に零細業者、中小零細業者に非常に大きな影響を及ぼしてくる、このように考える次第であります。この港湾荷役事業、いわゆる船内、沿岸を一本にする、こういうことでございます。この両方の免許を持っておるものは、港湾荷役事業の免許である。そして別々の場合におきましては、限定ということになるわけですね。そうしますと、両方免許を持っておるものは一本化された港湾荷役事業、こうなってきますと、合理化という点からいきますと、一本化するわけですから、そこにはまたいろいろな余剰人員といいますか、そういうものを当然お考えになっていると思うのですね。あるいは料金にいたしましても、スムーズに流れるということで恐らくそこには料金サービスといいますか、そういうものが出てくる。そうなってきますと、限定の免許のものは一体どうなるか。一つはその競争にさらされてくる。そうすると、恐らく行政指導におきましても、限定の免許を持ったものについては合併をしなさい、また合併を嫌うそういう中小零細企業の人たちは、それではもう廃業しようということになるかもわかりません。いろいろな影響が今後出てくることが考えられるわけですね。そういう影響という問題につきましては、どのように把握されておりますか。
○小野寺政府委員　沿岸荷役と船内荷役の統合によって起きる中小企業等に対する影響及び労働者に対する影響という点についての御質問であろうかと思います。
　船内荷役と沿岸荷役を統合することによりまして、今申し上げましたように、特に本船を岸壁に着けて荷役をするという場面におきましては、荷役の実態上、合理化、近代化が進んでいくことを期待いたしておるわけでございますが、その際に、まずどういう認可料金を設定することにするかという点が、一つの課題であろうかと思います。その点につきましては、私どもとして現在考えておりますのは、従来の沿岸荷役による料金に船内荷役の料金をプラスしたものを基本として、この一貫輸送が起きることに伴うところのメリットを加味して、これはマイナスの方向に加味して設定することになろうかと思いますが、足し算をした数字よりも非常に大幅に下げることは、いろいろな悪影響が現在、出てくる可能性があるのではないかということを懸念しておりますので、その点については大きな差は設けないことにするのが適切ではないかというふうに、現在の段階では考えております。
　また一方、この法律が制定されました後に、従来から船内または沿岸だけを業務としておった会社に対しましては、六カ月以内の届け出によって従来どおりの分野を限定としたところの港湾荷役の業者として登録するということになるわけでございますが、この点につきましては、それらの会社が新しい港湾運送の会社との間で非常に不利な戦いといいますか、競争関係にあるのではないかという御懸念に関しましては、港別にいろいろと実態が違い、また岸壁ごとあるいは貨物ごとに見ましたときに、やはり沿岸及び船内、個別の活動分野というものがかなりございますということを背景に見たときに、非常に大きな混乱が起きることはないのではないかというふうに基本的には考えております。しかしながら、そういう基本的な考え方は持つにしても、個々具体的に考えましたときに、具体的な場面でいろいろな課題が出てくることがあり得るのではないかとも考えられますので、その点、法律の運用の場面におきまして非常に細かい配慮をしながら慎重に対処してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○近江委員　いろいろなことについては予想されておると思うのですね。船内それから沿岸、両方持っていらっしゃるという業者が三百七十六、船内のみが二十七、沿岸が六百十四、こういうように聞いているわけですね。そうしますと、両方の免許を持っている人といわゆる限定免許、これとの間における競争というのは当然出てくると思うのですね。そうすると、結局は皆さんがおっしゃる業界が、特に大手ですね、料金の切り下げといいますか、それが合理化だ、イコールそれはまた人減らしだ。ですから、やはり働いておる諸君については非常にそういう不安というものが絶えずつきまとっておると私は思うのです。
　ですから、この法改正により出てくる波紋、これはいろいろとやはりお考えになって、現状を変えていくわけですから、出てくる影響に対しては最大の配慮をする必要がある、このように思うわけですね。こういう点については、特に零細業者なりまた働く皆さんから意見をよく聴取しましたか。どういう声があったのですか。
○阿部説明員　本改正に当たりましては、昨年早くから臨調答申も出され、私どももそれを受けてどのような対応をすべきかということでいろいろ案も検討し、検討している段階では、港運協会等を通じまして広く意見を聴取してきたつもりでございます。
　それから、先生御心配になられます、単独免許の人たちが非常に競争下にさらされるのではないか、あるいは集約、統合を強いられるのではないかという点につきまして、若干補足させていただきますと、現在港湾運送事業の免許を持っている事業者の方は、実事業者数でいきまして全国で千二百、これは例えば多くの港で事業をやっている日通のような会社は一社として計算した場合でございますが、千二百業者程度でございます。これは他の例えばトラック輸送の分野、あるいは内航輸送の分野でいいますと、トラックの事業者は全国で三万五千を超える事業者がおりますし、また内航の場合も一万の事業者がいるというようなことで、事業者数等から見ましても、港においてそれぞれそれほど多くない数の事業者が、またそれぞれの港の中の埠頭あるいはその他の場所におきまして、従来から契約関係等をベースに地道な仕事をしている方々が多いわけでございます。
　したがいまして、単独免許の方々でも沿岸の方は大きい港の川筋、運河筋において、そこからはしけの積み上げ等をやっておる人たちですとか、あるいは地方の港において五百トン未満の内航船を相手に沿岸の仕事をやっておられる方とか、かなり限定された形で堅実な事業をやっておられる方が多いと思いますので、たとえ単独免許というような、港湾運送事業が港湾荷役事業になって限定になりましても、それなりの輸送分野を持って従来どおりの事業を継続していけるという方々が大多数だろうと思います。しかしながら、いろいろな競争場裏に置かれているということは当然あるかと思いますが、免許基準の設定あるいは料金の設定等におきまして、この国会での御審議の状況も踏まえまして、私ども運用に当たりましては十分配慮してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○近江委員　一般につきましていわゆる新基盤が今回加わる。こうなってきますと、はしけ等を基盤としておったのが、これらの基盤をそこに認めてくるということになりますと、全部下請ということになってくるわけですね。そうなってきますと、実際上、今はしけの需要というものは全般的に激減してきておる。しかし、基盤であるがゆえに、会社もそういう人たちに対してそれぞれの配慮をしてきておるわけですね。これが全部、新しい基盤が加わることによって下請ということになってきた場合、その人たちは一体どうなるかということですね。法案にはそういうことは全然出ておらぬわけでしょう。
　法案には形として盛り込みができなかったと言えば、そうかもしれないけれども、そうであるならば、当然、法案の提出と同時に、こういうはしけ等に乗っておった人たちは完全に切り捨てになる、またそのはしけ等も従来買い上げ等もやっておられるわけですけれども、さらにそれに対してはどういう対策をするか、法案に添えて委員会にその対策というものについては提出すべきであったと私は思うのです。法案から出てくる影響が大きいのですよ。そういう方々にどういう対策をお考えになっておるのですか。