Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員　ですから、今回の住専処理スキームは、過去の詐害行為を取り消す機能が与えられていないのですよね。与えていないのですよ。破産とか会社更生だったら、管財人が債権回収をできる手段もいろいろ与えられています。それだけじゃなくて、過去の詐害行為についても、そんなのはだめだ、債権戻せと言って、資産をふやしていく努力が、そういう機能が与えられているのです、破産法や会社更生法だと。
　今回の住専処理機構ではそうした詐害行為、特に六千八百億の税金を投入しようというわけですから、国民も重大な利害関係を持っています。そういう一部の不公平な弁済について取り消して、資産を取り戻してくる、そういう利害関係を持っているわけでございますから、そういうのが、この住専処理機構のスキームだったらだれもできない。欠陥ですよ、これ、今回のスキームの。
○西村政府委員　住専処理機構が住専から譲り受ける貸付債権その他の財産という中には損害賠償請求権等も含まれておりますので、そういう権限を活用いたしまして、御指摘のような問題も解決をできるのではないかと考えております。
○北側委員　銀行局長、法律論のこと、全然わかっていらっしゃらないわ。損害賠償請求権という、だれのだれに対する損害賠償請求権ですか。この今の詐害行為の取り消し権というのは、住専が持っている債権じゃないのですよ。損害賠償請求権じゃないのですよ。それがどうやって移っていくのですか。移らないのです。
○濱崎政府委員　私ども所管外でございますので、御答弁するのがいかがかと思うわけですが、今御指摘にあります詐害行為取り消し権あるいは破産法上の否認権、それらはいずれも、当該破綻状態に陥っている会社に対する債権者間の公平を確保するという観点の問題であろうと思います。
　住専問題でいえば、具体的には、母体行、一般行、系統系金融機関相互間の公平という観点の問題であろうと思っております。まあ私ども所管外でございますので、このスキームがどういうふうに実施されるのかは正確には承知しておりませんけれども、そういった金融機関相互間でお互いの了解のもとに弁済がされるということが予定されているものとすれば、そういった債権者間の債権の回収についての争いというものはないということが前提にされているのではないかというふうに思っております。
○北側委員　よろしいですか、いずれにしても、今回のスキームは、破産法や会社更生法だったら否認権の行使ができる。管財人が過去の弁済行為を取り消して財産を資産に戻す、これはできるのですね、破産法や会社更生法だったら。また、詐害行為取り消し権で、先ほどから法務省おっしゃっているように取り消される可能性がある行為があるんですね。今回のスキームは、それはだれもできない。だれがそれをやる、だれもできない。一方で、国民が六千八百五十億を支払う。こんなばかな話ないですよ。
　総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　大変技術的、専門的な部分なので、専門家の御答弁をお許しをいただきたいと思います。
○西村政府委員　北側委員の問題の御提起と私どもの考え方に、前提に若干の違いがあるように感ずるわけでございますが、私どもは、今民事局長からもお答えございましたように、今回のスキームは関係者の間で合意ができるという前提で、合意をするということを前提に組み立てられておるものでございます。今の御指摘は、そういう合意を形成するプロセスにおいて関係者の間でお互いに権利を主張し合う、そういう場合の、権利の主張のし合いをする場合の手段としてどのような方法があるかという御議論のように思います。
　私どもは、今回の住専処理のスキームは、その段階においては関係者の間で意見が一致した、合意ができたという前提のもとで、後どのようにスムーズに物事を進めるか、こういう段階の問題だと考えております。
○北側委員　銀行局長、もう銀行局長が答えるたびに反論をしないといけないのですけれども、仮に銀行局長がおっしゃっているとおり関係金融機関が全部合意した、そうしたら、もう債権者みんな合意しているんだからいいんじゃないかというお話をしているんでしょう。そうじゃないですか。そうでしょう。だけれども、関係金融機関が取締役会で了解したとしても、関係金融機関の株主がいるのですよ。株主代表訴訟を起こされて取締役の責任を問われる。こんな不合理な話はないといって、何で一般行の我々がこんな負担しなければいけないんだといって、善管注意義務違反だといって、株主代表訴訟で取締役の責任が追及される可能性があるのですよ、債権者自身が、金融機関自身が同意したとしても。違いますか。
　そうしたら、まず、ひとつこの質問をしましょう。政府がこういう閣議決定で、一般金融機関一兆七千億円放棄しなさいよ、放棄してくださいという要望をした、この要望したという一点だけで、株主代表訴訟で、取締役の注意義務が果たされているとしてその責任が免れると思いますか。
○西村政府委員　私どもは、このような金融システムの安定のために皆さんが御協力されるようなスキームに対して参加したことが仮に株主代表訴訟になった場合でも、取締役の責任になるというようなことにはならないと信じておりますけれども、仮に今北側委員の御指摘のように株主と取締役との間に紛争が起こりました場合におきましても、それは株主と取締役との関係の問題であろうかと存じます。そのことと、取締役会として適切に決定をいたしましたことの結果としてこのようなスキームが成立するということとは、直接の関係はないのではないかと考えております。
○北側委員　質問に対して答えてください。
　法務省、もう一度ちょっとお聞きしますけれども、今度は株主代表訴訟でお聞きしますが、一般論で結構ですよ。
　平成七年の十二月十九日の閣議決定で、一般行は一兆七千億円放棄してくださいというふうに政府が要請をしました。こういう政府から要請があったということで取締役の責任は免れ得るものですか。
○濱崎政府委員　一般論として申し上げますけれども、今委員御指摘の、取締役としての忠実義務あるいは善管注意義務、そういう義務に反する行為があるかどうかということは、これは当該会社、本件で言えば銀行でございますが、その置かれた状況、そういった諸般の事情を総合して最終的には裁判所で判断されるわけでございますが、今般の政府提案の住専問題の処理案、これは先ほど来御議論されておりますとおり、現在置かれている状況のもとで金融システムの安定化を図るということを目的とするもので、そういうスキームの中での金融機関の対応であるというふうに承知しておりまして、そういった点は、その判断に当たっての重要な要素として考慮されるものと思っております。
　それから、今御指摘の政府から要請があったということ自体も、そういった中での重要な考慮要素として判断されるものと考えております。
○北側委員　民事局長、私が聞いているのは、要請があったというだけで責任が免れるものですかと聞いているんです。端的にお答えください。
○濱崎政府委員　ただいま申し上げましたように、訴訟が起こりました場合には、最終的な判断は裁判所が判断されるわけでございますので、今の段階で、私ども法務当局といたしまして、それがどういう判断がされるかということを答弁することができないということは御理解いただきたいと思います。
　今申し上げましたように、その点は一つの重要な考慮要素であろうというふうに申し上げたわけであります。
○北側委員　一つの重要な考慮要素であるということは、政府からの要請があって、それに応じて債権放棄をしたからといって必ずしも金融機関の取締役の責任が免除されるものではないというふうに逆におっしゃっているんですよ。重要な要素だとおっしゃっているんですけれども、一方で、それだけではだめなんだとおっしゃっているということなんですよ。
　ということは、株主代表訴訟が例えば一般行の株主から起こされたら、株主代表訴訟で取締役の責任が追及されて損害賠償責任を負わされる場合があり得る、可能性としてあり得るとおっしゃっているんです、法務省は。先ほど銀行局長は、取締役の責任はないというふうに信じていますと言っていますけれども、全然違うわけですよ、あり得るんですよ。閣議決定に基づく政府の要請があろうとも、具体的な損失負担の合理性がなければ取締役の善管注意義務を果たしたとは言えず、株主代表訴訟での取締役の責任を免除されるものではないということなんですよ。
　大蔵大臣、これは株主代表訴訟で損害賠償責任を取締役が追及される可能性が法律上は残っているんですよ。そのことを認識されていますか。大臣、いかがですか、今の法務省の答弁に応じて。
○久保国務大臣　法律上の手続を行使をする権利は存在していると思いますから、そのような可能性はあるんだと思います。しかし、そのことがどのように裁判所において決定されるかは別の問題でございます。
○北側委員　今非常に大事な御答弁をされましたよ。可能性としてはあり得るとおっしゃったんですよ、あり得ると。可能性としては、代表訴訟が起こされて責任を負わされる場合があり得るという趣旨の御答弁ですよ、今の御答弁は。それでいいんですね。
○久保国務大臣　株主代表訴訟を起こす権利は存在しているということを申し上げているのであります。それだけなんです。
○北側委員　提起されて、政府の要請があったからといって、一〇〇％取締役は負けませんよ、勝てますよ、責任は免除されますよというふうに断言できるんですか。
○久保国務大臣　その訴訟が受理されるかどうか、そしてどのような判断になるかは、これは裁判の問題でありますから、私が申し上げることはできません。
○北側委員　ということは、今の久保大臣のお答えは、わかりませんとおっしゃっているのですから、取締役の責任が免除されるものであると断言できないとおっしゃっているのと一緒なんですよ。株主代表訴訟を提起されて、取締役の責任を追及されて損害賠償責任を負わされる可能性があるとおっしゃっているのと一緒なんですよ、わからないとおっしゃっているのだから。そういうことでしょう。大臣いかがですか。大臣の答弁に対して聞いているのですから、銀行局長、黙っていてください。
○久保国務大臣　私は、非常に明確に申し上げているつもりでありますが、株主が訴訟を行う権利はあるでしょう。しかし、その訴訟を裁判所が受理するかどうかは、そんなことは私がお答えする限りではない、こう申し上げているのです。
○北側委員　だから私の質問は、こういう十二月十九日の閣議決定で、政府が一般行に合計で一兆七千億放棄しなさいよと要請したわけでしょう。それに応じて一般行が自分のところの分の幾ら幾ら放棄しますよと決めました。そこの一般行の株主が、それはおかしいと言って株主代表訴訟を起こしたときに、この閣議決定があったからといって取締役の責任が免れるんだというふうに断言できるのかと聞いているんです。
○西村政府委員　私が先ほどお答え申し上げたことも民事局長がお答えされたことも違いはないと思います。私も、閣議決定によって、我々が要請することによってそういうことが、先生のお言葉によりますと免除されるということを申し上げたわけではないわけでございます。
　大臣の御答弁もございましたように、株主は株主の考え方に従って代表訴訟を提起するという権利はあるわけでございますが、私が先ほど申し上げたのは、今回のスキームのように、金融システム全体の安定のために関係者がぎりぎりの努力をする、そういうことで参加したというようなことについて、裁判の結果、その取締役が責任を問われるというような結論にはならないと私どもは信じておりますと申し上げたわけでございます。
○北側委員　信じていますというのは、そういうふうに断言できるんですか。断言できるんですか。一〇〇％断言できるんですか。
○西村政府委員　私どもが裁判の結果について一〇〇％断言するというような立場にはないわけでございますけれども、恐らく、取締役の方々が御判断をされるときにも、このような要請に基づいてこのようなスキームに参画することが自分たちの判断として適切かどうかということをお考えになった上で、その問題が代表訴訟との関係においても自信を持って対応できるかどうかということを御判断の上で最終的な御決定をされる、こういうことかと考えております。
○北側委員　ということですから、要するに、こういう要請があったということ自体はその取締役の責任を免れる方向にプラスには働くけれども、こういう要請があったということだけで取締役の責任が免れるものではないということを法務省も銀行局長もおっしゃっているんですよ。そういうことはあり得るとおっしゃっているんです。大蔵大臣、あり得るんです。（久保国務大臣「何ですか」と呼ぶ）ですから、同じ認識ですかと聞いているんです。
○久保国務大臣　政府としては、そのようなことにはならないという確信のもとに物事を進めているわけです。しかし、裁判になります場合に、その結果を私が断定するようなことはできませんと申し上げているわけです。
○北側委員　ですから、今の大臣の御答弁は、この閣議決定の一枚要請が来た、一般行に要請したと。閣議決定とはいえ、この要請だけでは取締役の責任を免れるものではないとおっしゃっているわけですね。
　要するに、株主代表訴訟が提起されて取締役の責任が追及される可能性も残っている。そして、先ほどから申し上げていますような詐害行為取り消し権が行使される可能性も残っている。そして、本来ならば、破綻した会社の清算手続であるならば、破産法や会社更生法で規定されているような、過去の行為を取り消して財産をふやす、そういう機能が本来与えられているのです、会社更生法や破産法では。この住専処理では全くそういうのがない。欠陥スキームなんですよ。できないんですよ。このスキームはやはりおかしいと言わざるを得ません。
　銀行局長、一つお聞きしますが、一般行で、ほかの住専の母体行にもなっていない純然たる一般行、これは何社ありますか。何社あって、損保が何社だとか、信用金庫何社だとか、ノンバンク何社だとか、その内訳もおっしゃってください。
○西村政府委員　母体行でない一般行という立場でおりますのは、例えば東京銀行とか、あるいは全信連等でございますが、たしか三社だと思いますが、ちょっと確認をいたしました上でお答えをさせていただきます。
○北側委員　いやいや、何社、幾つの会社がありますかと聞いているんですよ。私、事前に聞いたら、そういうお答えは聞いていませんけれどもね。三十二社じゃないですか。
○西村政府委員　ちょっと今確認をいたしておりますが、私の今記憶にございますのは東京銀行と商工中金と全信連でございますが、その他、ちょっと今確認をしてお答えいたします。
○北側委員　私が聞いたのは、大蔵省から聞いたのですよ。七社合計で、要するに純然たる一般行、ほかの住専にも母体になっていないというのは、損保会社で二十一あると聞いていますよ。信用金庫等で六行、商工中金、ノンバンク等で四、計三十二社だと。これに東京銀行を入れたら三十三ですね。
○西村政府委員　失礼をいたしました。
　七社合計で、重複分を除き、損保会社二十一社、信用金庫等が六、商工中金、ノンバンク等四の、合計三十二社でございます。失礼をいたしました。
○北側委員　総理、大蔵大臣、こういう損保とか信用金庫とかノンバンク、こういう本当に、住専とは本当に縁のない、縁のないというか、ある意味では、この住専七社に関しては系統と同じように距離のあるこういう一般行があるわけですよ。こうした一般行も、もう十把一からげにしまして一兆七千億放棄しろ、放棄しなさいと要請しているわけなんですね。
　これは私は、例えば損保とか信用金庫や商工中金、ノンバンク、特にノンバンク、こういうところの株主から取締役の責任が追及されたら果たしてたえ得るのかなと、極めて私は疑問です。株主代表訴訟を起こされたら、取締役の責任が問われる可能性は十分あると言わざるを得ません。
　時間がございませんので次の質問に行きますけれども、母体行が特定の融資案件を住専に直接紹介した紹介融資、紹介融資でも二つありまして、債務者そのものを紹介した場合と、その案件を紹介した場合と、二つあるのですよね。母体行が特定の融資案件を住専に直接紹介した紹介融資のうち、不良債権となっているのはどの程度の金額になるのか、住専ごとで金額を示してもらえますか。
○西村政府委員　この紹介という問題はなかなか難しい問題でございまして、今委員からも御指摘ございましたが、住専各社が紹介として認識しているものと、金融機関側が紹介をしたと確認をしておるものと、必ずしも一致いたしません。そしてまた、紹介をするということによって、住専側が紹介をしてほしいと言って紹介を受けたものと、金融機関側が積極的に紹介をしたものというものについては、また意味合いが違うかと存じます。
　しかし、いずれにしても、全体で、昨年八月の立入調査によりますと、母体行による紹介融資は、債権単位の集計で申し上げますと、事業性貸付金で八千九百二十二億円ございますが、このうち不良債権となっている額は七千八百十九億円で、約八八％でございます。
○北側委員　今の銀行局長の答弁は、住専が八千九百二十二億円の案件を直接母体行から紹介されて、そのうち不良債権になっているのが七千八百十九億円というのですね。七千八百十九億円も、直接紹介でこれが不良債権になっている。
　この不良債権を、結果として不良債権になった案件を直接紹介した母体行の責任は本当に大きいと思うのですね。本来みずからが融資できるのを住専にやらせて、やってもらって、それが不良債権になったわけでしょう。この母体行の責任を私はきちんと追及をすべきではないかと思うのですが、総理、いかがですか。
○西村政府委員　そういう御指摘があるのは承知をしております。
　ただし、先ほども申し上げましたように、この紹介という問題をどのように解すべきか、母体行との責任においてどのように解すべきかということにつきましては、その紹介の態様についてもさまざまの形態がございますし、また、その理解の仕方についても立場によっていろいろな違いがあるということでございます。
○北側委員　そんなこと聞いているんじゃないのです。本来母体行みずからが融資できるにもかかわらず住専に融資させた特定の紹介案件が不良債権となっている金額、これは今御紹介あったように七千億を超えているのですね。これについてやはり母体行も責任をとるべきじゃないか。その案件そのものを紹介していて、自分が本来融資できるところを紹介して住専にやらせているわけですから、その範囲の金額については母体行みずからの融資とみなして住専からその債権を引き継ぐ、そういうことを検討していいのじゃないかと思うのですが、いかがですか、大臣。
○西村政府委員　紹介があったといたしましても、その紹介案件につきまして融資をするかどうかということを判断をいたしましたのは住専でございます。別の法人格を持った住専自体がその紹介を受けたものについての判断を下したわけでございますので、それを直ちに母体行の完全な責任というもとに処理をすることは必ずしも適切ではないと考えております。
○北側委員　今回、母体行は全額放棄ですね、一次損失は。これはもうすべての母体行がそうですね。というふうに全く区別を設けていないんです。私が申し上げたいのは、母体行によっては責任に差があるんですよ。
　例えば、この紹介融資のことを言いますならば、大蔵省の調査結果によれば、日本住宅金融とそれから総合住金、日本ハウジングローン、これについては母体行からの貸出額がゼロになっているんですよ。ほかの四社についてはいっぱいある、いっぱいあるものの大半が不良債権化している、こういう実態が報告されているんですね。母体行によっても責任が全く違うわけです。
　それを十把一からげにして、母体行だから全額放棄し、そして二次損失自体はこうしというふうに、全く責任にその差を設けていない。今回のスキームというのは、そういう責任の程度や度合いについての差を設けられない、母体行だからということで全く同じ扱いをしている。ここも不合理だと思いませんか。
○西村政府委員　まさに委員御指摘のような問題があるがゆえに、この住専問題の解決が難しいということでございました。たびたび申し上げておりますように、住専の母体行百六十八ございます。債権者の数という意味では三百ございます。こういう関係者がそれぞれ色合いの違いがありながら、しかしながら複雑にその権利関係が絡み合っている、これが住専問題の特徴であるわけでございまして、そういう問題であるがゆえに、今日までなかなか解決が難しかったわけでございます。
　今回政府としても、処理策を提案するに際しまして、このような過去の経緯や現状を踏まえました上で、このようなことで長年の懸案を解決するということでいかがか、このように申し上げておるわけでございます。
○北側委員　ですから、先ほどの、母体行の一部への弁済行為についてもどうしようもできない、そして今の、直接紹介融資をしている案件、それについて不良になった、それをしている母体行もあればしていない母体行もある、そういう責任の区別もできない、そういうスキームになっているんですよ。ところが、会社更生とか破産という手続でやれば、その辺の個々的な判断ができるわけなんです。個々的な責任の追及ができるわけなんです。やはりそれができないという問題点があるということをぜひ認識をしていただきたい。私から言わせれば、やはり欠陥だというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　そこで、ちょっと国税庁、来られていますか。――済みません。けさ聞いたところによりますと、まあ幾つかのところらしいんですが、幾つかのところに一斉に、借入先です、大口の融資先に税務調査が入ったというふうにお聞きをしております。そういう借入先に一斉に入るというのはかなり異例な話だなというふうに思うんですけれども、これはどういう、何か目的、動機があるわけでしょうか。
○若林政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のような報道がけさほどなされたことは十分承知いたしておりますが、個別にわたる事柄については、かねてからコメントすることは差し控えさせていただいておるところでございます。
　ただ、国税当局といたしましては、従来から資料、情報の収集等に努め、納税者の適正な課税の実現ということのために努力をしております。問題があるということになれば調査をするという対応をしてきてまいったわけでございます。その場合、資料、情報の収集に当たりましては、当然のことながら、そのときどきにおける社会情勢とか経済情勢を踏まえてそれを行ってきておるわけでございます。
　こういう意味におきまして、最近非常に大きい問題になっております住専問題でございます。この問題をめぐる関係者の課税処理が適切に行われておるかどうかということにつきましても、関心を持っておることは事実でございます。いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、この問題につきましても今後とも適正かつ厳正に対応してまいりたいと思っております。
○北側委員　ちょっと話は変わりますが、大阪のある大手の借り手、もう名前は申し上げません。大手の借り手の不動産の登記簿謄本をできるだけ取り寄せをいたしまして、すごい数です。これ、一つ一つが大体登記簿謄本、ちょっとまとめてあるのです。それを見ますと、これはほぼ大阪市内のは網羅していると思うのです。ある借り手先が所有している不動産です、土地建物。
　これを見て一つびっくりしましたのは、住専から確かに借りている。借りているのですが、それはもう本当にごく一部なのですよ。あれだけ大きな金額であるにもかかわらず、ごく一部なのです。抵当権をつけている債権者の名前を見ますと、住専以外のところがいっぱいあるのです。名前は申し上げませんが、信用組合、ノンバンク、信用金庫、いっぱい抵当権ついています。住専はごく一部です。私の感じだと、二割もないのじゃないかなというのですよ。
　これは、この住専処理をやっていったら、担保物件の評価がぐんと下がっていますから、住専だけではなくて、信用金庫、そしてノンバンク、信用組合、こういうところにも相当焦げつきが、当然これは出るだろうな。特に、住専処理機構に移って、住専処理機構が競売手続等でどんどんどんどん債権行使をしていけば、この今隠れている不良債権が現実化してくるなというのを、この登記簿謄本全部見て、これ、すごい数の登記簿謄本でしたけれども、これは大変だなというふうに痛感いたしました。
　今、住専問題で財政資金投入ということが問題になっているわけですが、この財政資金投入の問題というのは、住専問題だけで済むのですか。私は、この、数たくさんの、何百とある登記簿謄本を見て、住専というのはごく一部しかありませんから、これは住専だけの問題ではないな、この後次々とやってくるなというのを痛感いたしました。いかがでしょうか、この財政資金投入というのは、今後も住専問題以外にもあり得るのか。
○西村政府委員　御指摘のように、この不良債権の問題と申しますのは、昨年の六月の八日に私ども問題提起をいたしましたように、ひとり住専の問題にとどまらず、金融全般の課題になっておるわけでございます。ただ、私どもが住専を特に取り上げます理由は、先ほどからもるる申し上げておりますように、この住専問題、関係者の権利関係が非常にふくそうをいたしておりまして、当事者の努力と意欲だけではこの解決の糸口を見出せないという意味におきまして、特殊な要素を持っておるわけでございます。
　そういう意味で、この不良債権問題の象徴となっておりますことに取り組んだわけでございますが、ほかの問題につきましては、原則といたしまして、金融システムの内部におきまして、例えば預金保険等の手段をもちまして解決していくべき課題だと考えております。
　ただ、昨年十二月二十二日の金融制度調査会の答申によりますと、このような中でも、信用組合の問題につきましては、従来から地方公共団体が財政的な支援をしておるということとの関係等もございまして、国としてもこの問題にどのように取り組んでいくかということが課題として取り上げられております。
○北側委員　じゃ、最後に総理に、今と同じ問題でございますが、先ほどの、ある大阪の企業の登記簿謄本を見たら、これはもうトップランクの会社ですよ、住専からの借入額が。登記簿謄本見たら、住専というのはごく一部なんですね。担保をつけているのは、ノンバンク、信用組合、信用金庫、そこがいっぱい、名前は申しませんけれどもあるのですね。これは、住専問題を処理していくうちに不良債権化が現実化することはもう明らかだと思うのですね。今後のこの不良債権、全体の不良債権処理の問題をどうしていくのか、また財政資金の投入についても今後もあり得るのか、その辺の基本方針をぜひ総理に御答弁をお願いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これまでも申し上げてきたところでありますが、不良資産の問題が当然のことながら解決を迫られている、その中の象徴的かつ喫緊の課題として私どもは住専の問題を今御審議を願っております。そして、その理由もるる申し上げてまいりました。
　今後新たに発生するその他の金融機関における不良資産の問題について、先般も私は、信用組合の場合には公的資金の可能性がこれはあり得ると。これは、金融制度調査会の答申の中にも限定されて、一つのケースとして書かれております。しかしまた、これは国と都道府県の監督権限の問題があることも議員御承知のとおりであります。ただ、そのほかの問題について公的資金を入れるつもりはありませんということをお答えを申し上げました。そして、預金保険機構の保険料を引き上げることによってこうした部分に対応していきたい、そういうお答えを申し上げてきております。
○上原委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　この際、残余の質疑を含め、草川昭三君の質疑を許します。草川昭三君。
○草川委員　まず、総理にお伺いをしますが、先ほど北側委員の方からも、住専の借り手企業に一斉に税務調査が入った、こういうことの目的についての質問がございましたが、総理としての見解を改めて求めたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今国税庁次長から申し上げましたように、個別にわたる事項について具体的に御答弁をすべきことでは政府としてないと思います。しかし、いかなる立場の納税者でありましても、課税上問題があるということでありますならば、国税庁があるいは国税当局が税務調査を実施することは当然であると考え、そうした考え方のもとに現在、国税庁は行動しておる、そう思っております。
○草川委員　私は、きょうは少し具体論に入るわけでございますが、過日指摘をいたしました、日本ハウジングローンの上位貸付先百の実名リストと昨年の調査結果の貸付金の内容に差額があるということを申し上げました。それで、局長の方からは、関係会社分が含まれているからという趣旨の答弁がございましたが、日本ハウジングローンの関係会社は二十九社であることは間違いがないか、これが一つ。これは局長から答弁願いたい。
　あえてその二十九全部言っていただく必要がないので私が言いますが、日本ハウジングローンが貸し付けました金額の多い順に五つ言います。日本エステート、千三百三十九億。二番、ジェイ・エフ・シー、八百十三億。三、モリマチファクター、六百四十六億。四位、ツカサファクター、五百五十六億。五番、日本エイチ・エル・興産、四百七十七億となりますが、もしこれが事実ならば、実名百社リストに当然これが入らなきゃいけませんし、順位が変わることになります。今回の資料作成について信頼性に欠けるのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○西村政府委員　今、二十九社という御指摘でございましたが、二十九社でございます。間違いございません。
　個々の残高につきまして今御指摘のようなことだろうと存じますが、ちょっと私、にわかのことでございますので、確認をさせていただくのは後ほどにさせていただきたいと存じます。
○草川委員　じゃ、また後日出してください。
　それから、日本ハウジングローンの平成七年三月末の有価証券報告書を私調べたんですが、明らかな関係会社に対する貸付金は千八百二十七億しか計上されていません。大蔵省が今回行いました調査における関係会社の金額は、六千四百六十六億ということになっておりまして、貸付金との差が非常に大きいんですね。これは有価証券報告書と比べてみたわけです。非常に信頼性がないと思うんですが、細かいことを言って大変恐縮でございますが、大臣、こういうことについてどうお考えになりますか。
○西村政府委員　事実の問題でございますので私からお答えさせていただきますが、提出させていただきました百のリストの中に注の二といたしまして、「関係会社向け貸付金残高」についても注記しておるところでございます。こういう関係会社との関係につきましては、これはまた一般の融資先と違った意味を持つのではないかということで、このようなリストの作成方法をとらせていただいたところでございまして、私どもはその方法が事実を説明するものではないかと判断をしたところでございます。
○草川委員　いずれにしましても、基準が明確でない、そういうものが国会に提出されていて、私どもは非常に不満であります。しかし、時間がどんどん過ぎますので二番目に移ります。
　住専に対する親銀行の紹介案件が大変不良債権化していることの責任追及は厳しくしなければいけないことは当然です。それで、今から取り上げる問題は、母体行が責任を持って処理しなければならない子会社の不良債権を複雑な方法で住専に移しかえる、まあ飛ばすというんですかね、今回の住専処理スキームに紛れ込ませている悪例があるのでそれを取り上げてみたい、こういうことでございます。
　今から指摘をする例は、日本ハウジングローンの大口融資先であり、ハウジングローンの母体行である日本興業銀行の子会社である興英コーポレーションにまつわる問題であります。
　日本ハウジングローンの貸付先リストの第九位にこの興英コーポレーションというのは名前が載っております。この企業について、私は再三大蔵省に資料要求をしております。もうこれは一カ月近く前からやっておるのでございますが、今日に至るも、企業概要すら大蔵省は私どもに答えてくれません。私は大変これは不満でありますが、どういうことで答えないのか、明確にしていただきたいと思います。
○西村政府委員　御依頼がありまして以来、関係方面に照会して準備しておりましたところでございます。おくれまして申しわけございません。
　興英コーポレーションに対する興銀の出資比率は四％でございまして、いわゆる関連会社通達におきます「関連会社」というものではございませんけれども、後日、調べました結果を御報告するようにいたします。
○草川委員　まあ、一カ月近くこの住専の中に名前が出ている企業についての資料要求について、今ようやくこの席上で答弁があるわけであります。
　大蔵大臣、国民に情報を開示し住専処理をしたいとおっしゃってみえる立場から、今の答弁をどのように受けとめられるのか、お伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　御要求のあっておりました問題について、私詳細を存じておりませんでしたが、大変長い期間もし理由なく資料の提出が行われていないとすれば、大変申しわけないと思っております。調査をいたしたいと思います。
○草川委員　興英コーポレーションは、昔は港ファイナンス、旧名、港ファイナンスと言っていたのですが、日本興業銀行の新宿支店長が社長を務めておりますノンバンクです。興銀が二十八万株を持っていると言われておりますし、最盛期には、株の店頭公開を目指して興銀の支援を受けていました。
　興銀系のノンバンクであることはただいま局長の答弁でございましたので、それはさておきまして、いわゆる総量規制が行われた直後、九〇年の六月でございますが、興業銀行の新宿支店長がこの興英コーポレーションの社長に就任をしたわけです。そこで、興銀が直接扱えない案件を興英コーポレーションが引き受けることになりまして、興銀の支店長が社長に就任してから、貸付金というのは千七百億の増加をしております。こういったような事実を承知をしておみえになるのか、局長にお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　申しわけございませんが、私ども、そのような個々の取引の内容について承知はいたしておりません。
○草川委員　ですから、私どもは三週間前からこの問題を取り上げるよということを言っておるのですが、私は態度がよくないと思うのですね。
　それで、日本ハウジングローンの貸し出しは、さきの委員会でも指摘をしておりますが、提出された資料の数字がばらばらで、一貫性がありません。資料作成の基準があいまいで、不良債権隠しの疑いすら私は持ちます。
　そこで、日本ハウジングローンがこの取引先というのですか関係会社の興英コーポレーションを迂回した融資、迂回融資の事例を挙げてみたいと思うのです。ちなみに、日本ハウジングローンというのは興銀系であります。
　物件は、杉並区内の不動産で、不動産登記簿謄本によりますと、平成元年、八九年ですが、十二月十三日、都内に本社を置くＡ社が土地を買収します。同じ日に、当時は港ファイナンスと言っていたのですが、現在の興英コーポレーションが担保権を設定します。七十億円の抵当権と代物弁済の予約をいたします。
　ところが、それから二年半後の平成四年の四月の二十二日受け付けの登記簿を見ますと、興英が担保を設定をしたＡ社の物件に関連をして、大変興味深い記述があるわけであります。それは、先ほど述べましたＡ社が不動産を購入をいたしました平成元年の十二月十三日の約二週間前、平成元年十一月の二十九日ですが、日本ハウジングローンが興英コーポレーションに七十億円を融資をし、平成元年の十二月十五日に興英のＡ社に対する抵当権を譲り受けたと記載をされております。このことは、初めから日本ハウジングローンが興英経由でＡ社に対して出した融資であるということが読み取れるわけであります。
　そこで、政府から提出をされました個別の貸付先の財務状況等に関する平成七年八月の調査結果の三十二ページを開いてください。この三十二ページには、興英コーポレーションに関する記述があります。そこには、二百三十一億円の債権が二分類から四分類に分けて分類をされていますが、Ａ社は、平成五年の時点で興英の最大の貸付先になっておるのです。融資額は百十億円に上っております。
　興英の最大の融資先はただいまのところ返済をしていないと言われているのですが、この二から四に分けた分類の中にこのＡ社の問題は対象になっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○西村政府委員　提出いたしました資料の中に興英コーポレーションに関する記述がございますのは御指摘のとおりでございますが、私ども、この調査報告の中では、立入調査というものについて制約のある中で、管理上問題があると見られる貸付金について問題点を指摘したものでございます。この内部資料で報告されておりますような事実以上に深く事態を把握しておるわけではございません。
○草川委員　Ａ社が実は一切返済をしていないという理由は、興英コーポレーションや親銀行の興銀との間に何らかの理由があると指摘をされている向きもありますが、その点についても調査をしていない、立ち入っていないということですが、これは非常に私はゆゆしきことではないだろうかと思うのです。
　このような住専にまつわる不可解な不良債権について、法務省の刑事局あるいは警察庁はどのように取り組むのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　検察当局におきましては、既に住専問題等につきまして、協議会ないしは専従班を設けるなど所要の体制を整えているところでございます。本委員会における広範な御質疑また問題の御提起等を含めまして、各種の情報にも十分な関心を払いつつ、資料の収集等に努めまして、その検討を行っているものと存じます。
　今後、関係者らの刑事責任を追及すべきであると認められますような容疑事実が判明いたした場合には、検察当局におきましては、警察当局等の関係諸機関と緊密な連絡をとりまして、鋭意所要の捜査を遂げ、法と証拠に基づきまして厳正に対処してまいるものと存じます。
○草川委員　警察庁、お願いします。
○野田（健）政府委員　個別具体的な事案については答弁を差し控えさしていただきますが、警察といたしましては、いわゆる住専問題に関して、ただいま御指摘の事項も参考とさせていただいた上、広範かつ徹底した実態解明を進める所存であります。その結果、刑罰法令に触れる行為を認めた場合には、貸し手、借り手を問わず、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○草川委員　じゃ次に、この興英コーポレーションの不良債権隠し、いわゆる飛ばしの実例を挙げてみます。
　平成三年の二月、興英コーポレーションの単独で最大の貸付先である城栄物産グループというのがありますが、これが不渡りを出しました。翌三月、興英は、関係先でございますが、蔵建という会社あるいはジッポウセゾンなどの弱い取引先へ城栄の有しております担保物件を買い取らせます。関連として買い取らせるわけです。買い取り代金はすべて興英が融資をするわけです。ですから、城栄に対する債権は、この興英コーポレーションとはゼロになるわけであります。いわゆる興英が城栄物産に対して残高ゼロの受領書を渡していることでも、これは証明できます。
　この関係会社である蔵建などに対する新規の融資については、すべての物件の評価を水増しをいたしまして、書類を作成して、総額六百億円の新規融資を興銀、三和銀行、安田信託、三菱、あるいは住専の一つである第一住宅金融、あるいは興銀リース等から引き出しをしているわけであります。件数にして百四十一件。リファイナンス先になった銀行やノンバンク等は数十社に及んでおります。
　これは、興英の資金調達先に対する完全な詐欺ではないだろうかと私は思うんですが、警察庁お聞きになって、あるいは刑事局長お聞きになって、どう思われますか。一般論でお答え願いたいと思います。
　お答えがなければ、これは一般論で後ほどまた追加をしていただきたいと思いますが、さらに驚くべきことは、この興英コーポレーションは、平成三年の三月末の決算に当たりまして、監査法人をも欺きまして、監査法人に、城栄物産の債権を肩がわりさせた蔵建に、この会社の名前ですね、債権があることを確認する残高確認書を発行させまして、新たな融資先から資金を引き出しているんです。
　これは大蔵省、こういうのは極めて悪質な行為だと思うんですが、局長、これも私が今言ったことだけで結構ですが、一般論でお答え願いたいと思います。
○西村政府委員　私ども、昨年の八月の調査におきましては、住専そのものの経営状況を全体として把握するという目的で調査したものでございまして、取引先がどのような経理をしているかというところまで把握をいたしておりません。
○草川委員　じゃ、私は、ここでこういう話をしますから、また後ほど答弁してもらいたいと思うんですが、ここに「城栄物産グループ関連債権についてのお詫び」という表題の書類を持っています。ここには、東京都中央区築地二丁目一番八号株式会社興英コーポレーション代表取締役社長玉塚佳久と書いてあります。この玉塚氏こそ、元興銀の新宿支店長であるわけですが、これは平成四年三月決算において、興英コーポレーションが借入先に対して利払いや元本の支払いができなくなったため、城栄物産分の不良債権飛ばしと粉飾の事実を各リファイナンス先、新たなニューマネーを引き出した融資元、ノンバンク等、銀行等々におわびを入れた社長名のわび状があるんです。
　リファイナンス先に、平成三年六月の時点で、住専の一社である第一住宅金融にもこのわび状が行っているはずなんです。事実、第一住宅金融には二億一千五十万円、三億四千五百五十万円、三億八千万円、二億八千五百万円、一億三百五十万円の五口、合計十三億二千四百五十万円の貸付残が残る。ということは、玉塚社長名のわび状が第一住宅金融にも保管をされているということになります。住専問題の解明に必要なこの資料の提出をぜひ私は大蔵省に求めたいと思うんですが、委員長の取り計らいを求めたいと思います。
○上原委員長　お答えできますか。――銀行局長。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、住専の取引先につきまして、詳細な状況等まで私どもとしては把握をいたしておりません。今回の調査は、住専八社が現在どのような経理状況にあるか、経営状況にあるかということを横断的に調査をしたものでございます。
○草川委員　まあ銀行局ですから、その先の住専だといつも答弁がありますが、実はリファイナンス先には、親会社の興銀というのもあるんです。これは天下の産業銀行であります。この興銀も城栄物産グループの物件を担保に新規融資をしています。平成三年六月の時点で二十七億四千六百万円、三十六億四百万円、三十五億三百五十万円、計九十八億五千三百五十万円。このほか、関係会社として興銀ファイナンスや興銀リースによる融資が多数あるわけであります。ということは、興銀は、城栄物産にかかわるすべての事実経過を承知していたのではないか。
　このことは、後日、当予算委員会に参考人として黒澤日本興業銀行頭取に御出席を願うことになっているので、あらかじめこの質問を通知をしておいていただきたい。それで当日お答えを求めたいと思うわけです。委員長、取り計らいをお願いしたいと思います。
○上原委員長　今の御提言については、理事会で協議をさせていただきます。
○草川委員　このわび状にもう一回戻りますけれども、当面の善後策として、旧知の不動産会社などに債務引き受けを依頼したものでありますと書いてあるんですね。これは、興英コーポレーションがみずから不良債権飛ばしを認めた記述であります。さらに、当時の興英を取り巻く状況として、平成三年三月期決算をもって実は店頭登録の申請をいたしておったんでありますよということを書いてあるんです、弁解に。このような処置をとらざるを得ませんでしたと書いてあります。
　興英コーポレーションは日本ハウジングローンの大口融資先であり、興英分の損失見込みは百七十一億円です。こんな悪質な借り手まで国民の税金で救済をしなくてはいけないのか。私は許せない話だと思うんですが、総理、ここまでの話を聞いておられて、大変お疲れのところで恐縮でございますが、どう思われますか。
○西村政府委員　住専の個々の取引先の事情まで十分承知しておらなくて申しわけございませんが、私ども、今回の処理案によりまして決してそのような貸付先を救済しようとかいう考え方は全くございませんで、住専の融資先に対しましては、今まで住専が個々に行っておりました以上に厳しくその返済を求めていくということは、今回のスキームの重要な要素であると考えております。
○草川委員　要するに、融資先の悪質なところまで手をつけていきませんと、国民は納得しないんです。
　もう一つ例を出しますが、ここに興英コーポレーションが城栄物産の不良債権を肩がわりをさせましたジッポウセゾンという株式会社があるんですが、これに破産申し立てをいたしまして、東京地方裁判所の決定文があります。日時は平成六年八月八日午後一時三十分。この中で東京地方裁判所は、興英コーポレーション自身が粉飾決算をした事実を認めておるんですね。また、不良債権の押しつけの事実についても社会的非難に値すると、この東京地方裁判所は述べておるんです。
　裁判所がここまで言及している悪質な借り手責任は私は徹底的に追及をしなければいけないと思うんですが、法務省刑事局長、先ほどの答弁とあわせてお答えを願いたいと思います。あるいはまた、警察庁の刑事局長からも同様の答弁を求めたいと思います。
○原田政府委員　大変申しわけございませんが、具体的な事案につきまして、犯罪の成否、証拠に関することにつきましては個別に判断すべき事柄でございますので、私がただいま答弁することは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般的に申し上げまして、先ほど申し上げましたように、当委員会等におけるさまざまな御指摘、ただいま委員が御提起なされましたような問題点を踏まえまして、検察当局は厳正に捜査を進めてまいるもの、そういうふうに考えます。
○野田（健）政府委員　お尋ねのような行為が何らかの犯罪を構成する可能性があるかどうかについては、具体的な事実関係に即して判断されるべきものと考えており、答弁は差し控えさせていただきます。
　一般論として申し上げますならば、警察としては、刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処してまいりたいと考えております。
○草川委員　総理、ちょっと今本当にごく簡単に二、三の問題を私取り上げたわけでございますが、非常に複雑な不良債権飛ばしたとか詐欺を構成をするのではないかという問題提起をしておるわけでございますが、これらが、いずれにいたしましても今回の救済スキームの根底にあるわけですね、根元に。どう考えても私は納得できないわけであります。
　そこで、過日も申し上げましたが、過日は株の問題を私取り上げました。だれでも国民の多くの方々、株をやっておりますが、損失をしたからといって補てんができませんが、今回の場合は、仕手戦に参加をした企業のいわゆる不良債権としてこれが救済の対象になっておる。大変納得できないのですが、どのようにお考えか、お答えを願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員が一つの例として取り上げられましたような複雑な経理操作を解明し、その中で責任を追及していくこと、非常に苦労はありましょうけれども、一層厳しくこれを行わなければならないというのが率直な感想であります。
　その上で、先般、特定社の仕手戦参加の問題とあわせての御論議がございました。私はこれは本当に問題だと思います。そして、私は疑義が指摘をされたことを認めないのではありません。その上で、この住専というものを助けるのではないということ、これはっぷしてしまうのだということ、そして、この不良債権の処理のいわば全体の中の突破口としてこの問題を処理していくことが、今後日本の金融システムというものに対し信頼を取り戻し、まさに自己責任で透明な運営のできる金融というものに改めていくためにどうしても越えていかなければならない大きな課題であるということ、この点だけはぜひ御理解をいただきたい、そうお答えを申し上げます。
○草川委員　じゃ、大蔵大臣に一つ質問をいたしますが、私の申し上げたいのは、詐欺に近いことによって不良債権を移しかえている。本来ならば、日本興業銀行という立派な産業銀行、世界に名立たる銀行の子会社ともいうべき興英コーポレーション、そこには支店長も行っているわけですから、本来はこの親銀行が面倒を見るノンバンクなんです。本来は親銀行が面倒を見なければいけないノンバンクが、どうしたことか不良債権をたくさん抱え込んでしまって、この有名な産業銀行とも言われた、日本最大とは申し上げませんが、影響力のある銀行が深みに入っていってしまった。そこで、いろいろな複雑な操作をすることによって、債権を移しかえたりいろいろなことをすることによって彼らが今回のこの住専スキームの中に潜り込んだというのですか紛れ込ました、こういうのは私は許せぬと思うのですよ。
　今総理が答弁なされたように、住専の救済じゃないんだよ、住専はつぶすんだよとおっしゃった、それはそれでいいんですよ、考え方で。しかし、それを察知をした親銀行が、本来は自分が面倒を見なければいけない、始末をしなければいけない不良債権を抱えたものをそっと潜り込ませるということがわかったとするならば、これは極めて私は重大な犯罪だと思うのですよ。許せないと思うのですよ、それは。
　そこの究明についての力強い総理の指揮、指導、それを私は強く求めたいと思うのですが、その点、いま一度総理と大蔵大臣から答弁を願いたいと思います。
○久保国務大臣　今草川さんから御指摘のありましたような問題は、今後債権の回収、責任の追及を進めてまいります中で徹底した調査をさせていただきたいと思っております。
　また、このことについて法的に責任を問われるべきものについては、徹底してその責任を追及すべきものと考えております。
○草川委員　総理、Ａ社ということを私はあえて申し上げたのですが、Ａ社は返済していないのです。返済していない何らかの理由があると言われているのですよ、ちまたでは、都市銀行の雄たるものが、産業銀行であった経験を持ったものが。私は、これは司法当局においても徹底的に追及していただかなきゃいかぬことだと思うのですが、改めて総理の見解を求めたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員が御指摘になりましたようなケースを想定したわけではありませんけれども、この問題を解決していく途上で、預金保険機構あるいは住専処理機構が、債務者に対してだけではなく、その本来の紹介といったような事実の中で起きる問題あるいは起きたであろう問題を、その紹介主である金融機関に対してもその報告を求め、調べる機能を持つべきだと考えておりました。そして、そうしたものを今回付与した法律案を御審議をいただこうと思っております。
　今議員が御指摘になりましたようなケースにもそうした機能を最大限に生かし、まさにその問題を調べ上げていく責任があろうかと存じます。
○草川委員　じゃ、この問題はこれで終わりまして、次へ行きます。
　住専処理についての財政の支出の六千八百五十億の根拠について、随分ここで議論がありました。そこで、母体行についての議論がございませんので、先ほど少し北側委員も触れましたが、母体行が負担をするところの、放棄をする三兆五千億円の各住専別、七つの住専別の負担額を明らかにされたいと思うのですが、どうでしょう。
○西村政府委員　ちょっと今資料が見当たりませんが、後ほどまたお答えをさせていただきます。
○草川委員　七住専ごとの母体行の負担内訳をしてくれということを、きのう実は私は銀行局に言ったら、今母体行がそれぞれ相談をしております、ですからその内訳、三兆五千億円の負担内訳はお答えすることにはならぬでしょうということを言っているのですが、どうなんですか、それ。今の局長のでは、ここですぐ出るんですか、七住専ごとの三兆五千億の内訳は。
○西村政府委員　母体行のみならず、一般行も含めまして、具体的に各行別の負担割合につきましては、ただいま委員御指摘のように、関係者の間で議論をさらに詳細に詰めておるところでございます。もとより原則的な考え方につきましては関係者の間で合意ができておるわけでございますが、個々の問題をさらに詰めるべき点があるというのは御指摘のとおりでございます。
○草川委員　ですから、これだけ今議論をしているんですが、肝心の母体行の七住専ごとの三兆五千億の内訳というのはまだないんですよ。話し中なんですよ。だからこれは、私は、本当はもうこういう答弁では審議できないと言うところでございましょうが、まずはもう少し問題提起をしてみたいと思うのです。
　これは、今から言うのは全く私個人の試算なんです。ここでずっと座っておりまして、こういう考えはないのかなというつもりで出したことでございますから、当然批判もたくさん出るということを前提にした議論になりますが、政府からたくさんの資料をいただきました。それで、住専七行別の損失見込み額が六兆二千七百三十億というのは明らかですね。そこで、次に母体行割り当て分は三兆五千、もうこれは閣議決定しております。
　ところが、今お話がありますように、七住専別の負担ということはまだ決めていない、こういうわけでございますから、これを私が推定で数字を一遍つくってみたのです。この根拠というのは、融資残だとか不良債権額とかいろいろなものを推計をしてみたわけでございますけれども、例えば日本住宅金融には母体行は八千六百五十六億かな。あるいは都銀の住宅ローンサービスは三千五百十四億かな。住総は九千三十億ぐらいかな。総合住金は二千百六十二億ぐらいかな。第一住金、これは長銀等ですが、二千二百六十九億、あるいは地銀等、地銀生保ローンは五千三百八十六億かな。日本ハウジングローンは五千九百六十八億かなというようなことを、一次損失分だとか不良債権等々で私どもでちょっと勉強してみたわけであります。
　この政府の方から提出をされました七社の経営状況というのが、これは昨年の八月の調査によって出ておるのですが、ここには母体行の融資先の状況が記載をされておりまして、非常に重要な数字なのです。そこで、母体行が紹介をした案件すべてが不良債権化したとは言えませんけれども、今日の状況から判断して、母体行はこの紹介案件についてはもう少し責任を持った要素を加味したらどうだろう、これを私どもが今、試算というのですか、推計をしたわけであります。
　そこで、この住専七社の全貸出金額に対する一次の損失の割合は、これは簡単な割り算をすれば四八・三％という数字になります。この数字を、推計をいたしました母体割り当て分、すなわち三兆五千億分の内訳に案分をします。これを案分するわけです。さらに、先ほどの母体行紹介分の額をそこへ、政府の答弁書に出てきた母体行の紹介分の額を加えることによりまして、母体行の責任が非常に明確になります。
　ここで出た七社分の合計はちょうど三兆五千億になるのです、その母体行の負担の。これによって出た数字と先ほど推計をした母体行割り当て分を比較をしますと、日住金は三千七百億余分に負担することがわかります。住宅ローンサービスは三千五百億円負担が少ないことがわかります。住総は約千四百億円負担が少ないことがわかります。総合住金は約二千八百億円少ないことがわかります。第一住金、地銀生保ローン、日本ハウジングローンは若干負担が多いのです。そこで、負担の多いところはもうこの際黙っておりなさい、負担の少ないところはよそ並みに上げたらどうだ、紹介分だけウエートを上げたらどうだということを計算をいたしますと、ちょうど七千七百億円になるのです。
　これはまんざら私の素人の提案ではないのではないかと思うのです。要するに、紹介をした分だけウエートをかけるということです、早く言うならば。紹介をして不良債権になったのだから、その分だけ少し重くなっても仕方がないじゃないか、そのかわりに、紹介分よりはちょっとたくさん割り当てられているところはこの際黙っておりなさいという提言をいたしますならば、財政支出はカバーできるはずだ。この考えは、政府が提出をされた資料から初めて読み取れるわけです。
　あんな厚いのを、我々も頭余りよくはございませんが、一生懸命勉強すると結構出てくるのです。おもしろい。おもしろいと言うとこれは国民から怒られますが、こういう数字が出てきたわけでございますが、どうか大蔵大臣、総理、あくまでも私のこれは個人の試案だが、これは原則的には政府提出の資料から引き出したものをまとめたのですが、こういうことで検討することができないのかどうか。これが私は本来の議会であり、あるいは皆さんが本当にこの住専処理というのを、国民の強い怒りということを背中に引き受けながら議論をできるのではないかと思うのですが、その点どうお考えか、お答え願いたいと思います。
○久保国務大臣　私どもが提出申し上げました資料に基づいて大変細かい分析をなさっておりまして、一つの見方かなと思いますが、ただ、今お話を伺っただけでは、私、そのことに責任のあるコメントを申し上げることは非常に困難だと思います。