Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（加藤三郎君）　環境中に放出されました水銀が無機水銀になりましても、微生物作用、いろんな光の作用、化学作用、そういったことによりまして有機化する、特にメチル化するというレポートがあることもよく存じております。逆に、有機化した水銀が環境の中で無機化する、そういうレポートもまたあるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましてはこういう機序につきまして十分に注意を払っていかなくちゃいかぬということで、先ほど申しましたモニタリングの実施、あるいはいろんな環境に関する調査、そういったものを推進して、注視していきたい、非常に慎重に見ていきたいというふうに思っているわけでございます。
○片山甚市君　ぜひそういうようにしていただいて、事前に予防してもらって解決を図ってもらいたい。目に見えないけれども、やっぱりこれから十年、二十年、三十年たったときに、今日そういう手当てをしてあったから大きな害が起こらなくてよかったという日本列島にしてみたいと思います。今は大丈夫ですということですが、大丈夫の上に大丈夫を重ねるのが環境庁で、通産省とかそういうところから言えば少しむだ遣いをしておるんじゃないかとか、活動を制約するんじゃないかと御心配でありましょうが、しかし、それは役所柄あなたたちの本来の仕事でありますから、厚生省も環境庁も力を合わせて、水の問題、土壌の問題、大気の問題、音の問題等、あらゆる人間生活の上についての配慮を賜りたいと思います。
　さて、経団連は、「一般廃棄物の処理は、国民の租税負担の見返りとして不可欠の行政サービスであり」、「行政の責任において行われることが基本」であり、国も自治体を支援する必要があると、こう経団連の月報一九八四年三月号に書いてありますが、製造者の側は、何ら関知しない態度であります。
　一方では、廃棄物処理及び清掃法が規定するものが抽象的、訓示的なものでありますから、企業側の責任が的確に果たされていないといった法律専門家からの意見もあります。環境庁の立場からいえば、関係法の整備を求められるとすれば当然後者の立場に立つと考えられるが、それはどう考えますか。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御指摘がございましたように、現在の事業者の責任を規定をいたしております条文が法律にあるわけでございます。その内容につきましては、ただいま御指摘のように、一般的な制度の方向を定めておる、こういう内容でございまして、これの実施に関する条項というものは具体的に定めていないということも御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、製造者の責任の問題についてこれを一般的な法制にするということにつきましては、大変広範な問題にわたることでございますし、早急に対策を講ずるということは難しい問題もあろうかと思いますが、ただいま御議論がございましたような諸問題の処理に当たっては、その趣旨を十分生かすように努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○片山甚市君　乾電池に限りませんが、デポジット方式導入では、我が国でも空き缶公害で問題視されつつありますが、改めて本問題について厳しく取り上げるつもりでありますが、今手元にある「暮しの手帖」九十九号によると、アメリカのニューヨーク州における空き缶対策の実態が報告されておりますが、そのことについてどういうふうに把握しておられますか。
○説明員（加藤三郎君）　厚生省といたしましては、廃棄物処理行政を所管する立場から、今先生がお触れになりました空き缶の問題、あるいはそういったデポジットを含む問題につきましても関心を持って見ておるわけでございます。
　まず、私どもがやっておりますことといたしまして、集められました空き缶の収集、運搬、処分に万全を期しますよう市町村を指導するほか、これは環境庁と御一緒に環境美化行動の日というのを設定をいたしまして、散乱防止のためのそういった各種啓発活動と申しますか、そういったことをもやっているわけでございます。
　それから、デポジット方式が、地方公共団体におきましていろいろと実験的に小規模な地域におきましてなされておるということもよく存じておりまして、私どもとしても関心を持っているわけでございます。ただ、デポジット制について申し
上げますと、導入に際しまして小売店における負担が増大する等各種の問題があるということもまた事実でございますので、私どもといたしましては、環境庁に設置されております空カン問題連絡協議会の場等を通じましてこの問題に引き続き対処をいたしたいというふうに思っております。
○片山甚市君　アメリカのニューヨーク州で空き缶対策をやっておることについてお知りになっていますか。
○説明員（加藤三郎君）　正直申しまして詳しくは存じておりませんが、そういうことがあるという事実については存じております。
○片山甚市君　デポジット方式をとりますと確かに手数がかかる、大変お金がかかるということはありますけれども、雇用の拡大にもなるし再資源化にもなるんです。環境庁長官、日本の国は資源がないんですよ。資源を捨てるほど余裕がある国ではないんです。たまたま日本の国が輸出ができて資源を買うことができておるから、厚かましく石油でもアルミでも何でも使い捨てにしていますが、罰当たりです。こんなことをしておったら間もなく目がつぶれますよ。お互いに、金のことじゃなくて、おてんとうさまにいただいた資源をいついつまでも使うようにする。外国を見てください。おじいさん、おばあさんの着ておった洋服だのコートだの、また家具でもたんすだの、全部使っておるじゃないですか。日本みたいに使い捨てしませんよ。その根性が人間の命を捨てる根性になるんです。かつての満州国に子供を捨ててきて、遺棄してきた子供を残留したと言う。だれがあなた残りたいと思いますか。自分らが命からがら帰るために子供をほうって帰って、売ったり買ったりして、それで今ごろになってお涙ちょうだい、何というざまですか。これが人間の本性ですか。大東亜戦争を経験した日本人の心でしょうか。私は、再資源化だけでありません、物を大事にする、人を大事にする、人の心を大事にするということがなければ、金、金、物、物、そういうような欲望だけの世の中に愛想が尽きるほどです。
　ですから、デポジットをやれば金がかかるし手数がかかる。しかしそのときに失業者が減るんです、金が入るんですから。キャバレーなくすのと同じです。何ぼ風営法をつくっても、金と手数をかけなきゃだめなんです。ですから、私はそれと一緒にしておるのではありませんけれども、こういうようなことになると売るのについて手数がかかるじゃないかと言っておるけれども、それは金もうけをする側の立場であって、日本国民全体の資源や環境保全から言えば、まず空き缶のないようにすることです。
　かつて、今から十年ぐらい前ニューヨークの町はごみだらけの町だったことは御承知のとおり。今行くと空き缶がないようになっておることも御承知のとおり。行かれた人はそれを見て、息をのんで、はあ変わったなあと思われるはずです。私は去年の五月に行きましたが、その前に行ったときと比べて雲泥の差があった。ベトナム戦争で荒れたアメリカ国民の気持ちがおさまったのかどうかわかりませんけれども、戦争の傷跡がおさまったのかどうかわかりませんけれども、そう思います。
　そこで、返却可能飲料容器法というものが一九八三年に制定され、これによって投げ捨てられた空き缶が八〇％も減少したということであります。これには企業側も積極的に役割を果たしているということであります。これはアメリカのことですよ。アメリカではニューヨーク州での法制化が既に九番目で、現在も増加の傾向にあり、連邦としての法制化実現の可能性も出てきていると言われております。環境庁はこれら国際的な動向を前向きに受けとめ、対策をしてもいいのじゃないか。一遍調査に行ってみて、アメリカの実態と日本の実態を見て、よくアメリカのまねするけれども、こんなことこそまねしたらどうですか、戦争ごっこばかりまねせぬと。ミサイルじゃ何じゃとつまらぬもの買うことばかりまねせぬと。
　日本列島、富士山の山の上へ行ったら空き缶だらけですよ。富士山は下から望遠鏡で見ればきれいだけれども、行ったらきれいでないんですよ。空き缶ばかりじゃないですか。ごみの山じゃないですか。富士山に上がった人おりますか。上がった人はわかるでしょう。あれもそうなんです。捨てればいいと思っているんです。我々のいわゆる環境というか共同社会というか、そういうものの意識がないんです。ですから、そういう意味で対策をすべきでないかと思います。
　私は、空き缶処理の問題についても乾電池問題と同じく特に企業責任について今後徹底的に追及していきたいのですが、私の意見について御意見ございましたら述べてください。
○政府委員（古賀章介君）　今先生はニューヨーク州の例をお挙げになったわけでございますけれども、私どもの検討の経過等を述べさせていただきたいと思うのでございます。
　全国的なデポジット制の導入につきましては、昭和五十六年の一月に設置されました十一省庁から成る空カン問題連絡協議会、これは先ほども話に出ておりましたけれども、この協議会におきまして検討をされたのでございます。デポジット制は、先生も御指摘になりましたように、散乱防止でありますとか再資源化の促進にかなりの効果があるというふうに言われております。他方、我が国におきます実態を考えますと、流通の効率化に大きな影響を与えるということ、それから末端の小売店や消費者の負担が増大することなどから問題が相当あるのではないか。したがって慎重を期す必要があるということの論議がなされたのでございます。
　また、散乱の実態とか原因等も地域によって異なる状況にございます。したがいまして、空き缶の散乱防止につきましては、現段階では全国画一的な対策はなじみにくいのではないか。やはり地域の実情に適した対策の推進が望ましいと現時点では考えております。
　いずれにいたしましても、この問題は地域住民の合意の形成でありますとか国民的なコンセンサスが必要であろうと思いますので、やはり今後の検討課題であろうというふうに考えております。
○片山甚市君　一年間に日本では百二十億個その容器を使っておるそうですね。コーラ、ジュース、ビール、コーヒーなどの容器は缶だけでも年間百二十億個を下らないという統計が出ていますが、私も具体的にこれが確かなものかどうか見ておりませんが、ですから各地域でやることもさることながら、製造元がそういうことをどうしたらいいのかと考えるべきです。いつでも国民のコンセンサス。そして国民がそうしたいと言ったら、政策上それはなじまない。使い分けするのはいいかげんにしたらどうですか。
　私たちは、公害の元凶になる、一番元になる人たちがまずどうするのか、自分たちの責任をどうするのかということをひっくるめて国民に協力してほしいという、物を売る、物を受け取る、使うという段階で起こっておるんですから、まず製造した者たちとしてはこの容器によって公害にならないかどうかということに恐れおののかなきゃならない。金さえもうけたら人が死のうと生きようといいという根性が日本資本主義経済の原動力、競争の原理、市場の原理であるからそうなっておる。アメリカのようなえげつないところでも変わってきておるんですから、やり方によれば人も和むんです。いきり立つ人ばかりではありません。
　さて、最後の質問をします。
　使用済み乾電池について全国の約七割の自治体で現に分別収集を行っているという、また、実施の検討をしていることに対して、今後、安全宣言と言われる報告書の目的の第一が分別収集に水を差したということでないと先ほど言われていますから、そのように受け取ります。
　第二に、自治体の判断で処理させ、国やメーカーは関係ないと宣言することになったということについてはどうですか。そういうことはありますか。
○説明員（加藤三郎君）　先ほども御説明さしていただきましたように、メーカーに対しましてはま
ず乾電池、アルカリでございますけれども、アルカリ乾電池に含まれます水銀の量を大幅に減らさせるということをまずさせたわけでございます。そして、さらにそれに加えまして、先ほど時間の関係でちょっと説明を落としておりますが、例えば識別が容易になるように何がアルカリ乾電池かということを国民にごく簡単にわかるように、今までは英語で書いてあったようなんでありますが、それを日本語できちっと表示させるとか、それから色も同じ系統の色にできるだけ統一してわかりやすくするとか、そういうことをさせているわけでございます。それに加えまして、国といたしましては、先ほど申しましたように、生活環境審議会におきましてこの問題を一年一カ月に十三回検討をお願いをいたしまして、先ほど申しましたような結論をいただきまして、それを鋭意やろうとしているわけでございます。
　さらに、乾電池に関連するような問題といたしまして、発生源でのいろいろな製造、加工、あるいは販売等に際しまして、それが廃棄物になったときに処理が困難にならないようにするための一つの方策といたしまして、自己評価制度といいますか、そういったものを専門委員会は提言をいたしておるわけでございまして、私ども、こういった諸提言を受けて鋭意実施をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○片山甚市君　そこで、国民の生命や生活環境はどうして守れるのかということで、今のやり方では納得できませんが、今回の厚生省の対策に書かれていない部分にこそ真の問題が隠されているように思います。デポジットの問題に対してもそれは国民の合意を得なきゃならぬということで抜かれておる。これまでの経過から見て、自治体や消費者団体の要求にもっと真剣にこたえるべきではないだろうか。
　そこで、まず何よりも公害発生源に対する措置、すなわち製造者、メーカーへの規制や回収についてさらに強めてもらいたい。二つに、環境保全のために分別収集の意義を認識し、協力してきた市民にこたえられる国としての施策、すなわち再資源化を含めた処理施設を国費で完備すること。これはあなたはできないと言うけれども、大体十カ所程度ぐらい全国につくらなければいけないだろうと思います。三つ目に、水質汚濁のみでなく大気、土壌汚染に対する規制措置を法制化することなど、環境行政にとっては大変大切なことですから、速やかに具体的措置をとるように求めるのですが、どうですか。
　環境破壊とは、いつの間にか国土、国民をむしばみ、気がついたときにはもう取り返しのつかない事態となることは幾多の先例で明らかであります。もう一度環境庁長官及び関係者から、それについての決意のほどを聞いておきたいと思います。
○説明員（加藤三郎君）　厚生省所管の分につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、先生が水銀乾電池の回収をもっと強化するようにという、事業者における回収を強化するようにということでございますが、これは今もさせております。水銀乾電池の回収をさせておりますが、先生も御存じのとおり余りいい成績でございません。一五％程度というふうに私ども聞いておるわけでございます。これにはもちろん消費者、それから販売店の協力がもとより必要でございますけれども、もっとやる余地があるのではないかということで、通産省ともども、水銀乾電池の回収をもっと強化するようにということはかねてから申し入れているところでございます。
　それから、自治体における分別の意義というものをよく認めなさいということでございますが、先ほど来繰り返しておりますように、私どもまた専門委員会のレポートが分別そのものを否定しているわけでございませんで、それは自主的な判断ということになっているわけでございます。
　分別されたものの再資源化につきましては、先ほど申しました全国都市清掃会議の中に、つい先ほど正式に発足いたしました廃棄物処理技術開発センターというところが、再資源化ということも含めてどういうふうにしたらこの集められた乾電池を安全に処理ができるかということを検討をすることになってございます。その中で、全国数カ所に広域回収・処理センターというのを指定をし、そこで安全に処理をするという構想でございますので、これをできるだけ早く実施させるということで今後ともやってまいりたいというふうに思っております。
○片山甚市君　長官に答えてもらう前に自治省に聞きたいんですが、使用済み乾電池の分別収集については七割程度やられているようでありますが、私の聞くところによると、その経費について大変御苦労されているようであります。これから分別収集するとしても、地方行政として、地方の財政状態からいって、優先的に順位を決めるとしても大変だろうと思うんですが、御希望はございませんか。今の厚生省のおっしゃるとおりでもう全く賛成ですか。それとも希望がありますか。
○説明員（今泉浩紀君）　使用済みの乾電池の処理につきまして、七割近い市町村におきまして分別収集等を行っているということにつきましては、自治省としても承知をしているところでございます。
　先ほども答弁がございましたが、先般も、この七月に生活環境審議会の適正処理専門委員会の報告書が出されまして、一つの方向づけがされたというふうに我々も理解しているわけでございまして、今後自治体がどのような対応をするかということを見ながら、また国としての対策を考えていくことになろうかというふうに考えております。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま先生のお説を聞いておったわけでございますが、乾電池につきましては、環境庁としましては、含有の量が減りましても数が多くなるということも考えられますので、このことは引き続きモニタリングの実施などをいたしまして実態を把握していきたい。そして環境保全には万全を期していきたい。公害の未然防止が我が庁の役割でございますから、これは心してまいりたいというふうに考えております。
　それから、空き缶の問題でございますが、先生も申されますように、環境美化はもちろんでございますけれども、やっぱり再資源化と申しますか、資源再開発と申しますか、そうしたことも含めまして、そしてデポジット方式を直ちに取り入れることができるかどうかは抜きにいたしましても、慎重に、真剣に直ちに考えてまいらなければならないというふうに考えます。
　ありがとうございました。
○菅野久光君　厚生省おいでですので、そのまま引き続いて、今片山委員が乾電池の問題についていろいろ質問がありましたので、私からも若干、今やりとりを聞いておりましてちょっとわからない点があるものですから、御質問を申し上げたいと思います。
　先ほど、東京都の環境科学研究所の報告書を見ると乾電池というふうに明確には書いていない、その他もろもろのものがあってあのような数値になったのではないかということを言われておりますが、それでは厚生省としては、どういったものがその原因であったのかというふうにお考えなのか。そのうち乾電池というのはどういったような位置を占めているのか、その辺のお考えをまずお聞きしたいのです。
○説明員（加藤三郎君）　先ほど申しましたように、私、この東京都の環境科学研究所のレポート自体は、報道機関を通じて初めて知ったわけでございます。そしてそのときに、東京都内三カ所、上野動物園、三鷹の東京天文台、それとあと高尾山、この三カ所で水銀を測定した。土の深度に沿って測定した。そうしたら、地表の方が非常に高かったということで、当時の新聞では乾電池が原因というふうになっておったわけでございます。
　それで、先ほども申しましたように、実は水銀は乾電池だけが使っているわけじゃございませんで、薬品でありますとかあるいは電気器具類、その他いろんなところで幅広くたくさん使われているわけでございます。農薬にも使われております
し、かつて農薬と水銀と非常に関係づけられた。それから、例えば石炭なんかにも水銀は入っているわけでございます。そういうわけでいろんな原因があるわけでございますので、これが乾電池に結びつけられて報道されていることを非常に疑問に思いまして、早速その本文を取り寄せて見たわけでございます。
　そうしますと、先ほど申しましたように、実は本文はここに手元にあるわけでございますが、乾電池のことは全然触れていなくて、「都市活動」と、人為的影響という表現もあったかと思いますが、「都市活動」ということになっているわけでございます。それで、実は後で新聞に談話の載っていた研究者に人を通じまして聞いたところ、全然乾電池の話はしていないんだ、火山活動その他都市活動だということを言ったんだけれども、どういうわけか乾電池というふうになっているんだ、そういうようなことを聞いているわけでございます。実はその方が別の雑誌に大体同趣旨のことを、今手元にあるわけでございますが、生活クラブ生活協同組合の「生活と自治」という雑誌で同趣旨のことに触れているわけでございます。
　さらに申し上げますと、実はその東京都の環境科学研究所のレポートは水銀だけを散り上げているわけじゃございませんで、それ以外の物質も取り上げているわけでございます。どんな物質かと申しますと、鉛、亜鉛、銅、ニッケル、コバルトを取り上げておるわけでございまして、実は鉛と亜鉛、それから銅は全然逆の今度は傾向を示すわけでございます。地表にいくと逆に今度は下がっているわけでございます。正確に申し上げますと、鉛は……
○菅野久光君　いや、時間がないですからもう……。
○説明員（加藤三郎君）　わかりました。
　それで、厚生省といたしましては、それじゃ何が原因がということはやはりまだ今のところ何とも言えないというのが結論でございます。
○菅野久光君　これは東京都だけではなくて、地方の例えば大学の研究所だとかいろんなところで乾電池が原因ではないかというようなことがいろいろ研究されておることは厚生省も御存じだというふうに私は思うのです。それはそれとして、やっぱり一般市民としては、水銀というと乾電池というものを思い出す、これはごく当然のことだろうというふうに思うのです。
　それで、二年間で七割の市町村で約四、五千トンの乾電池が収集された、二年間でですよ。七割の市町村でこういうふうになされたというようなことについては、どのような評価をなされていますか。
○説明員（加藤三郎君）　私ども水銀は、特に日本国民は水銀について大変厳しい経験をしておりますので、国民が水銀について非常に不安を持つ、御心配をされるというのはまことにそのとおりだろうというふうに思っておるわけでございます。
　それで、乾電池による環境汚染、特に健康への影響を示唆するような報道がされたために、国民が非常に心配されて、それが清掃事業の円滑な推進に支障を来すような実態が現実に起こって、それでできるだけ市民の不安を解消するためにとりあえず分別収集という方法でいったというふうに考えております。
　私ども、この社会的な動きというのはそれなりに大変重く受けとめておりまして、したがいまして、この問題につきましては、生活環境審議会の中に特に専門委員会を設けまして、ここで一年一カ月慎重に検討をお願いして、先ほど来御説明していますような一定の方向を出さしていただいておるわけでございます。
○菅野久光君　二年間で七割の市町村が分別収集に入ったなんということは、私は今までのいろんな運動の中ではほとんどないんじゃないか。それだけこの水銀による環境汚染に対する国民の関心というものが非常に高い。先ほどのお答えの中で、現状においては問題がないと思うと。私は、環境の問題というのは現状だけで判断すべきではない。そうでしょう、長い間の蓄積があって、それが徐々に来るわけですよ。急性じゃないんです。慢性なんです。だから、予測されるものについてはあらかじめそういうことをさせない、そういうことが大事じゃないでしょうか。
　そういう意味で、今のお答えの中にありましたが、水銀が使われているというのは乾電池だけじゃない、いろんなものに使われている、そうであれば、やっぱりその使われているものを分別収集するとか、何らかのことを厚生省としてはやらなければならないんじゃないですか。そのことに目をふさいで、ただ乾電池だけのことについてやるということは私は片手落ちだというふうに思うんですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○説明員（加藤三郎君）　先ほど来繰り返していますように、水銀は非常に私ども、極めて慎重に対応しなくちゃいかぬわけでございます。
　そこで、実は一応現状においては安全というふうな認識を持ちましたのもかなりの数のデータに基づきまして判断をいたしておるわけでございます。詳しく申し上げる時間がないかと思いますけれども、大気中の水銀の濃度、これは日本全国で住居地域におきます濃度をはかりましたところ、ＷＨＯのガイドラインの値に比べましてまだ約千五百分の一というくらいのレベルである、まだといいますか、そういうレベルであるということでございます。それから水につきましても、約三万検体に近い検体をとりまして、その中で環境基準なり何なり、そういったものを超えたものが一件もないということでございました。さらに埋立地、そういったものの周辺の土壌等も調査いたしましたが、これも要するに不安を示唆するようなデータは何もなかったということでございます。
　ただ、申し上げたいことは、だからといって何もしなくていいというわけではなくて、業界に対しては、水銀をもっと減らさせなさい、それから識別できるものはできるだけしなさい、それから発生源に対しましてモニタリングをしなさい、それから環境部局に対しては、環境中でのモニタリングを引き続きお願いするということで、いわば二重三重の構えをとっているというつもりでございます。そういうことで何とか対処してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○菅野久光君　答弁を聞いていると時間がなくなってしまうわけでありますが、いろんなところを調査して、危険なそういうようなものが検体としてあらわれなかった。大変私はいいことだと思うんです。あらわれたら大変なんですよ。だから、あらわれないような手だてというものを今からやらなかったらどうするんですか。出てからじゃもう手おくれなんですよ。そのことをこの環境の問題の場合には常に頭に置いておかなきゃならないんです。環境を汚染すると思われるものについてはあらかじめ予測はできるわけですから、そういうものに対する規制というものをしっかりやっていかなければ、そういうものがいろいろ調べた結果出てきたときにはもう既に手おくれなんです。今まで全部そうじゃないですか。
　今度の場合にはまさにその規制を緩和するような形、そして、このことによって、先ほどからもお話しがあるように、市町村における分別収集の数というものが私はやっぱり減ってきていると思うんです。まだやはり国の言われることについては全く一〇〇％信用する国民がおられるわけですから、だから、あなた方が何をやるかということについてはよほど慎重に対応しないとこれは大変なことになるんじゃないですか。それは、大都市はまだやっていませんとかなんとかとは言っていますけれども、七〇％もの市町村がこういうことに取り組んだという重みをしっかり国としてはやはり考えてやっていってもらわなければならないと思いますし、こういったような環境の問題について厚生省がいろいろやられた、そのことについて事前に環境庁との話し合いといいますか、そういったようなことについてはなされたのでしょうか。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま厚生省の方からこの問題についての御検討の経緯が御説明があったわけでございますが、私どもも、この問題につ
きましてはかねてから大変真剣な関心を持っているわけでございます。先ほどもちょっと厚生省のお話の中で出てまいりましたが、私どもの方の例えば水質についてのモニタリングのデータでございますとか、あるい廃棄物について最終処分場の関係を所管をいたしております。そういう関係のデータでございますとか、そういうようなものも提供いたしまして、また、厚生省の方の御審議の経過につきましても、逐一お話を承っておるわけでございます。
　私どもの判断といたしましても、現在の環境の中における水銀の状態、さらに厚生省が現在よりも一歩進められて、電池の中に含まれる水銀の量を削減される、あるいは分別収集されたものについての処理の具体的な方策を講ぜられるというような施策をおとりになるという御結論でございますので、私どもといたしましては、その推移を真剣に見守り、また一方環境の中における水銀の濃度その他については引き続きこれを十分注視をしていくということで対処したいというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　このことだけやっているわけにいきませんが、先ほど私も言いましたように、予測される危険なことを未然に防止することがやっぱり我々に課せられた最大の任務だし、国はその責任があるんだということで、今後の対応をひとつしっかりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間が余りございませんが、中公審の問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　環境庁は一昨年の十一月に、財界の圧力に屈したと言ってもいいと思いますが、公害健康被害補償制度の対象地域のあり方について、中央公害対策審議会に諮問を強行いたしました。中公審における審議の現在までの状況はどうなっているのか、また、今後の審議の段取りはどうなのか、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘のように、五十八年の十一月に公害対策審議会に諮問をいたしました後、中央公害対策審議会におきましては、環境保健部会のもとに設置されました専門委員会で、専門的立場から今鋭意検討が行われているところでございます。これまで三十三回の審議が行われてきたわけでございまして、今後の取り進めでございますが、専門委員会の報告がありました後に、審議の進め方については、報告が出されました段階で環境保健部会としてお決めいただくことになるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　環境庁といたしましては、中央公害対策審議会の結論を待って適切に対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○菅野久光君　このような患者の医療と生活に重大な影響を及ぼす問題については、もう抜き打ち的に結論を出すなどということは絶対あってはならないことだというふうに思います。もし、この地域指定のあり方に変更を加える、そういうような答申を出すのであれば、これはやっぱりそのことをあらかじめ長官の所信表明なり何なりできちっと出して、国会で十分に論議ができるような時間的な余裕を与えてもらいたいというふうに思いますが、この点についていかがでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　私ども、あくまでもこの中央公害対策審議会の御意見を待ちまして、今先生御指摘の点も踏まえまして、十分今後のあり方について検討をしてまいりたい、このように思っております。
○菅野久光君　このことについては、ぜひひとつそういうふうな計らいをしてもらいたいというふうに強く要望しておきます。
　この諮問文に言うところの、「大気汚染の態様の変化」、これが何を指すのかは知りませんが、経団連が主張するように、汚染が改善されたことをもって即地域指定を解除しようとするものならば、それはまさに片手落ちだというふうに思います。むしろ大気汚染は複合汚染であることを踏まえて、現行のＳＯｘのみならずＮＯｘ、それから浮遊粒子状物質等、大気汚染の指標に加えて総合評価をすべきだ。中公審もこの制度の創設時にはこのことを言っていたわけであります。にもかかわらず、環境庁は中公審の要請を今日に至ってもいまだに実行していない。私はこれは怠慢のきわみだと言ってもいいと思います。
　それのみか、三月の公健法の審議の際には、長谷川環境保健部長は、この中公審の要請を実行するために今回第一種地域のあり方について中公審に諮問したという意味の答弁をしておられるようであります。これは問題をすりかえて責任を逃れようとする全くの詭弁と言うほかはないというふうに思いますが、環境庁は、財界の圧力に屈して行った地域指定見直しの諮問の本質をカムフラージュするためにこのような詭弁を弄することをやめて、問題を一つ一つ手順を踏んで着実にやはり処理をしていくべきだ。すなわち、十年以上にわたって放置してきた総合評価の問題をまず解決することが先決だ。そうした上で、なお地域指定の見直しの必要があれば改めて諮問して検討するという筋道を踏むべきだと思いますが、どのようにお考えですか。
○政府委員（目黒克己君）　やはり大気汚染の態様の変化を踏まえまして、やはりこの大気汚染と健康被害という問題が一番大きな問題でもございますので、この辺につきまして、現在の我が国の大気中に存在いたしますいろいろな汚染物質とそれから健康被害との関係というものについて今専門委員会で御検討をいただいておりますので、私どもといたしましては、この専門委員会の御検討を待って先へ進みたいと、このように考えている次第でございます。
○菅野久光君　どうもやっぱり手順が後先じゃないかということを私は強く指摘せざるを得ません。
　時間がありませんから、ちょっとお尋ねいたしますが、環境庁の大気保全局で複合汚染健康影響調査というのをなさいましたね。これは中公審には資料として出しておりますか。——出しているかいないかだけ答えてください。
○政府委員（目黒克己君）　出しているというふうに聞いております。
○菅野久光君　それから、この種審議会には、当然のこととして加害者側、被害者側というものが入らなければ公正な審議というものは私はできないというふうに思いますが、被害者の代表を入れてほしいという要求が前からあったわけでありますが、いまだにそれが実現していない。その理由は何でしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　私どもの方といたしましては、この中公審の委員の先生方はいずれも学識経験という範囲から私ども御審議をいただいているわけでございまして、やはり専門の学識あるいは学識経験といったようなことから委員になることをお願いしているところでございます。
○菅野久光君　学識経験、それはつながっているものですか。それとも、学識それから経験と、別々のものですか。
○政府委員（目黒克己君）　つながっている場合もございますし、別々の学識という場合もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、学識経験ということでございます。
○菅野久光君　それじゃ患者の人たちは、被害者の人たちは、最大の経験者じゃないですか。なぜ入れられないんですか。そのことがここで審議されることについて不信感を持つということは、これは当然じゃないですか。そう思いませんか。ここは長官いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　私がただいま申し上げました……
○菅野久光君　長官に聞いている。判断です。
○国務大臣（石本茂君）　先ほど来担当の部長も申しておりますが、私考えますのに、なぜ公害疾病が起きたのか、やはりその原因究明のできる能力、識見を持つ人をまず中心にして、そして検討するということではないかというふうに、現状を見て考えております。
○菅野久光君　時間が来ましたので言いませんが、これはやっぱり片手落ちですよ。どう考えて
みても片手落ちだ。それから、先ほどのように、総合評価をきちっとやらないうちに地域指定の関係をやるということも、これも手順が間違っている。そういう間違った形でやるところにやはり国民の不信というものが起きるのでありますから、そういうことを十分踏まえて、また別な機会にこの問題についてはやらせていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、林野庁の関係やれませんでしたが、以上で私の質問を終わります。
○委員長（矢田部理君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　本日は、前回に引き続きまして人間環境の問題で少しくお伺いをし、それから自然環境の問題に入ろうと思います。
　まず最初に、これは労働者間における差別、法規の不備からくる差別の問題をお伺いをいたしたいと思いますが、ここに「単純な労務に雇用される一般職に属する地方公務員の範囲を定める政令」というのがございまして、これは昭和二十六年に出されたんですけれども、その後、地方公営企業労働関係法という、これが昭和二十七年に出まして、これで地方公務員法の附則の二十一項が削除をされてしまいました。したがって、それに伴ってこの政令は失効したんですね。効力がなくなった。ところが、効力がなくなったのにこれにかわる政令が出ていない、こういう状況がございまして、この政令の中に、単純労務者として「機械操作手及び火夫」、火夫というのは火をたく、石炭をくべる人ですね、こういうのが掲げてあるわけです。ところがその後、これは失効いたしましたからないようになったんですけれども、これに関連しまして、この火夫というところにつきまして、その解釈としてボイラー技士もこれに入るという解釈がとられていたわけでございます。
　国家公務員とか地方公務員の場合は人事院の方の御処置で待遇が大変よくなりまして、現在は待遇は悪くはございませんが、問題になりますのは、国家公務員じゃない一般の企業に勤務しておりますところのボイラー技士でございます。これの待遇が非常に、悪くて改善されない。そのわけは、民間企業の場合は基準がございませんので、したがって政府がお出しになった基準、例えばこの無効になった政令、この無効になった政令ですが、これがまだ民間企業では準拠すべき根拠として生きておるというおかしなことになっておるわけです。そのために、十年来民間のボイラー技士は運動を続けておりまして、こういうあいまいな規定をそのまま放置されておるために不利益をこうむっておるので、何とか、これを廃止するなら廃止するでいいが、かわる政令を出してボイラー技士というものの地位を明確にしていただきたいと、こういう運動をいたしてきておるわけでございます。ところが、それにつきましてなかなか思うような処置がとられないというために、現在、民間のボイラー技士は大変な不遇な状況にあるようでございます。
　御承知のように、こういったビルなどの暖房設備のボイラーですね、ああいうボイラーというものはボイラー技士がこれを管理し、運営をしておるという状況であるわけです。ボイラー技士の労働組合は、ボイラー技士そのものが少ないために勢力が弱くてその主張が通らない、大きな労働組合は主張が通るが小さな労働組合は通らないという状況が出ておりますので、こういう点につきまして、これは国民生活を不安に陥れておる一つの特殊な環境状態ではないか。こういう環境状態の改善につきまして、実はどの省も面倒は見てくださらない、こういうことになっておるわけです。
　それで、環境なんだから環境委員会で一度質問をして、何とか解決を図ってくれないかという、そういう文書を私のところへよこしまして、それできょうお願いしているわけですが、こういう問題につきまして、今まで政府御当局では承知されておるかどうかお伺いをいたします。
○説明員（角野敬明君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘いただきましたような問題につきまして、かつて衆議院の予算委員会で取り上げられ、議論がされたということにつきましては、私ども承知いたしております。
○飯田忠雄君　この問題につきまして労働省の方のお考え方。それから、この政令を出された所管官庁は、これは自治省でしょうかね。
○説明員（紀内隆宏君）　民間に主として焦点を合わせてのお話でございましたけれども、私、地方公務員法を所管しておりますので、地方公務員の関係について御説明申し上げます。
　地方公務員法五十七条に言うところの「単純な労務に雇用される者」というものの範囲につきましては、今先生のお話にございました、既に失効はしておりますが、その昭和二十六年の政令というものの規定に基づいて現在も判断して差し支えないという旨と、それから、国の場合に技能労務職員という範疇がございますけれども、これを参考としてその範囲を定めるように、地方団体を従前から指導してまいったところでございます。
　具体的にお話しのボイラー技士につきましては、今申し上げました地方が参考とすべき国の取り扱いにおきましても、あるいは自動車運転手、あるいは建設機械の操作手というふうなものと同様に、行政職俸給表（二）というものが適用されているわけでございます。また、先ほどの失効した政令との関係で申し上げますならば、職務の内容は主として機械的労務に属するということで、その政令に列挙されている職種に該当するというふうに考えられます。したがって、これらのことから、現在それぞれの地方公共団体におきましては、基本的にはボイラー技士につきましては単純労務に雇用される者という扱いをとっているものと考えております。
　私ども、国の技能労務職の範囲を考えるべきこと、あるいは従前の、失効してはいるがその政令の考え方によっても差し支えないことという指導方針につきましては、今後も変える考えはございません。
○飯田忠雄君　ただいまのお話ですと、ボイラー技士については単純労務者として扱ってよろしいというふうに言っておると、こういうわけでございましたね。ところが、これは実は私が衆議院議員のときに予算委員会で問題にした点で、ここに議事録がございますが、昭和五十四年三月一日の議事録ですが、そこで御答弁になっておるのを見ますと、必ずしも今おっしゃったような答弁じゃないわけです。国家公務員とか地方公務員については事実上待遇改善をしておるので問題はないといったような御答弁なんですね、簡単に言えば。
　もちろんきょうは私は国家公務員の問題を取り上げているわけじゃございませんので、一般のボイラー技士の場合ですが、ボイラー技士というのはどういうことでその資格を獲得するかということにつきましても、これも昭和五十四年三月一日の議事録にはっきり載っております。これは高度の技能を要するもので、試験を受けなきゃならぬですね。その試験の内容は、例えば大気汚染防止法だとか水質汚濁防止法だとか電気事業法、消防法、水道法、下水道法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、建築物における衛生的環境の確保に関する法律、そのほかたくさんの法律がございますわな。こういうものを勉強して、それで試験を受けまして、その上で獲得する資格ですね、ボイラー技士というのは。だから、普通の何にもしない、例えばただ石炭をかまにくべるといった程度の、それは単純労務ですが、そういう単純労務とは内容が違うのではないか。もし単純労務なら、ボイラー技士に国家試験を課するのは少し行き過ぎではないかということになるでしょう。これは
試験を課しておるわけです。
　しかも、この試験は、どこでやっておりましたかな。人事院でやっているんじゃないですかな。どこでやっていますか。
○説明員（角野敬明君）　今御指摘ございましたボイラー技士に関する試験でございますが、これは私どもが所管しております安全衛生法で規定しております一つの免許資格に関する試験でございます。
　ボイラーにつきましては、その構造が適切でない、あるいは取り扱いが不完全である、こういうふうな事態がありました場合には、労働者に非常に大きな危害をもたらすという危険性を持っておるものでございますので、私どもといたしましては、ボイラーの構造なりあるいは取り扱いに関し適正を期すために、安全衛生法に基づきましてボイラーについては一定の構造規格を定め、それを取り扱う作業者につきましては免許資格制度を設けまして、その試験に合格した者でなければボイラーの取扱作業に従事してはならない、こういう就業制限をかけておるところでございます。申し上げましたような制度を設けております趣旨は、危険性を内在いたしますボイラーの取り扱いに関し、いささかでも間違いが生ずることがないよう、したがって、そういう間違いを防止することによって労働災害の防止を図っていこう、こういう趣旨で設けておる制度でございます。
　私どもとしては、そういう点を考えて制度の適正な運用に努めてまいっておると、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御答弁、どうも要領を得ませんがね。といいますのは、試験を課するということだけをお話しになりましたが、試験を課するようなのは単純労務ではないじゃないかということを私は聞いているんですよ。ですから、単純労務でない職種について単純労務扱いをするような御指導になっておるということは、何か特別の意味がございますか。
○説明員（紀内隆宏君）　先生お話しのように、ひとしく単純労務職と呼びましても、その中には非常に単純な仕事から、お話しのような試験なり免許なりというものを持つに至るものまで、やや幅広いと思います。具体的に、例えば国家公務員の場合でございますと、同じ行政職給料表（二）の適用がある者でございましても、例えば初任給の問題であるとか、あるいは経験年数の評価であるとか、そういう面におきまして、例えばボイラー技士のたぐいにつきましては優遇をされている、さように存じております。
○飯田忠雄君　ここで議論をしておってもしようがありませんので、労働省にお願いいたしますが、普通の一般の大企業なり中小企業、どこでもよろしいが、ボイラーを使っているところのボイラー技士がどういう待遇を受けておるかという点を調べていただきたいわけです。そして、その待遇が普通の事務員よりもよくないということであれば、調整をとるような御指導を願いたい。これは労働基準局の方の社事かもしれませんが、そういう配慮をしていただかないと、力の弱いところはいつまでも不利な状況に置かれて嘆いておるという状況がとれませんからね。
　これは一つの環境ですよ。国民の精神環境、経済環境、生活環境の問題です。これはぜひ環境庁でも、環境行政の総合調整もなさる環境庁ですからね、こういう問題はよく措置をしていただくようにお願いをいたしたいと思います。きょうはこの問題ばかりやっておるわけにいきませんので、そのお願いをしておきまして、そしてもし変なことがあるようだったら直していただきたい、修正していただきたい。つまり、今までの行政のあり方について幾分か訂正をしていただく必要があればしていただきたいということであります。この問題については、結果を見てからこの次にまた質問をやりますから、きょうはこれで結構です。またいずれかのときに、地行の方でお伺いするかもしれませんので、ひとつよろしく。
　それじゃ、次の問題に移ります。これはかすみ網の使用による野鳥捕獲問題についてお尋ねをいたします。
　かすみ網につきまして、鳥獣保護法の第三条に基づく猟具というのが昭和五十三年七月二十日の環境庁告示四十四号で出されておりまして、この第二号におきまして、「はり網」の下に括弧して、「かすみ網を除く。」、こう書いてあるんですよ。ところがもう一つ、同じ日に出された告示がございまして、それにはかすみ網を除くということが書いてない。そのために、環境庁のお方は法律に詳しいから正確に御理解なさっておると思いますが、一般庶民はどうも法律が難しくてわからないという状況を来しておるんです。一つの法律の中で二つの告示がなされた。しかもその告示の内容は、はり網という同じ言葉を使っておる。一方は括弧して「かすみ網を除く」、こう書いてある場合に、もう一方もかすみ網を除くという意味ではないかと取り違えるおそれが多分にあるわけですね。素人の場合はですよ。書いてなければそういうものは入ってないじゃないかというのはこれは法律に詳しい皆さん方のお考えであって、国民はそうはいかぬ。
　そこで、そういう問題を根拠において考えてみますというと、今日かすみ網が製造されまして販売をされておるわけでございます。かすみ網の使用は禁止しておるのに製造、販売は認める、こういうことになるのはどういう根拠に基づいてこういうことになったのか、お伺いをいたします。
○政府委員（加藤陸美君）　まず、先生のおっしゃいました前段の法律の規定と、国民の皆様の理解ないしは理解のしやすいようにという問題点の方についてお答え申し上げますが、先生御指摘の問題点は、私どもも先生のお話も承りましてよく認識をいたしております。
　ちょっと趣旨だけ申し上げさしていただきたいと思います。先生はもう十分御理解の上でお尋ねでございますので簡単にいたしますが、法律の規定の仕組みの上から、狩猟、鳥をとる方法の規制とそのときに使う道具の規制、こうなっておる関係で、方法の方でより広い方で押さえたものですから、今度は道具のところで、またそれをいかにも認められているかのごとき印象を与えるといかぬということでわざわざ除いたのが、逆に、道具では使えるということから誤解が逆に出てしまう。非常に砕いた形で言うとそういうことになる点を、国民の皆さんか甘わかりやすいようにという御注意かと存じますので、私どもも常日ごろそういうことを注意しなきゃならぬと思っておるわけでございますが、これからはいやが上にもそういう点に留意をして、かつ表現の仕方についても、例えば少し文章は長くなっても正確に理解できるような方法を工夫するとか、少なくとも御説明、ＰＲのときに、まず第一にそこのポイントがはっきりわかるようにということに努めたいと思いますので、ひとつ御理解賜りたいと存じます。
　それから第二番目のかすみ網の製造販売の問題でございますが、これは私どもも、先生おっしゃったような問題意識は注意せにゃならぬと思っておるわけでございますが、網はいろんな種類があるそうでございますので、いろいろな使い方、これは担当省庁の方からきちんと申し上げていただくべき筋合いのことかとは存じますけれども、私どもといたしましてはそういう猟の仕方は禁止をいたしておりますので、そういう趣旨に合うようにひとつ関係方面でも関係の皆様方に御指導なり規制なりをお願いいたしておるところでございますが、なお詳しくは関係の省庁の方からの御説明をさらにしていただきたいと存じます。
○飯田忠雄君　かすみ網の製造販売はこれは違法でないというふうにお考えでしょうか。それとも、かすみ網は使用禁止になっているんだから、いかなる場合にも使用禁止でしょう。そういう使用禁止になっているものを製造販売することは違法とお考えなのか、違法でないとお考えなのか、その点はいかがですか。
○政府委員（加藤陸美君）　かすみ網の使用を禁止いたしておることはお説のとおりでございます。ただ、これは製造の話になりますとなかなか幅の広い話になってまいりまして、一義的には申し上げにくいわけでございます。
　と申しますのは、これは学術研究、それから私どもの方の調査ないしリングをつけるための捕獲というときにはかすみ網を使うケースが、非常にまれではございますけれども、ございます。だからイコールかすみ網をつくっていいんだということに、なかなか試験研究用の話というのはまた特殊な部分でございますので、そういう意味で申し上げるわけではございませんが、製造が違法かどうかと聞かれますと、これはかすみ網の定義、それからどういうものかということの規定からかからなければなりませんので、一概にはなかなか言いにくいことではございますが、少なくともかすみ網で禁止された猟法に使うようなことをねらった製造というのが限定できるかどうかちょっと難しゅうございますけれども、それは差し控えていただきたいということは言えるわけでございますが、網を製造することが違法かという御質問に対しては、一義的にはちょっとお答えが難しゅうございます。
○飯田忠雄君　それではちょっと問題を変えますがね。学術団体が学術的に鳥をとる場合に、かすみ網を使用してとるということは合法的ですか、それとも間違いでありますか。
○政府委員（加藤陸美君）　合法的なとり方になります。そういう手続をとってのことでございます。
○飯田忠雄君　かすみ網を用いるということを検査するためにやるんでしょうか、それは。つまり、鳥をとるのは、かすみ網を用いなくともとれるのですよ、研究用に一羽や二羽はね。大量にとるためのかすみ網でしょう。学術的にかすみ網を使い方を検査するといったような、そういうことの研究が必要でしょうかね。必要でなければ、かすみ網でとることは当然禁止されておるべきじゃありませんか。
○政府委員（加藤陸美君）　お説でございますが、もちろんいろんな方法でとり得るケースはあると思いますけれども、鳥の種類にもよりますけれども、やはり、かすみ網でとらないと全くとれないとは言い切れませんけれども、それは不可能に近いような鳥の場合はございます。したがいまして、かすみ網の性能検査のためのかすみ網使用という意味では決してございません。渡り鳥のケースが多うございますが、その鳥を捕獲して足輪をつけるなりあるいはその他の調査をするというための捕獲でございます。
　それから、かすみ網でなくてとれる方法がある場合には、そちらの方法を使った方がいいではないかという点はおっしゃるとおりだと思いますが、かすみ網でないととれない、ないしは非常に難しいというものについてかすみ網を使うということは認められる場合がございます。ただし、これはいわゆる狩猟の方法として、狩猟としてやるというものではございませんので、ちょっと言葉があやふやになりますが、その辺は御理解を賜りたいと思います。
○飯田忠雄君　ちょっと例を挙げますと、かすみ網じゃありませんが、麻薬でいきましょうね。麻薬は禁止でしょう。禁止だが、医学用に必要だからつくらせるという場合には、特別に監視のもとにおいて製造しますわね。一般的につくらしているわけじゃございませんでしょう。かすみ網の場合も学問的に研究が必要だということであるならば、研究者に特別につくらせる、かすみ網をつくらせるということで、これで事が足りるわけですね。
　つまり、一般の業者にかすみ網をつくらせる必要はないのではないか。つまり、かすみ網というものは使ってはいけないものだというふうに法律で決めた以上は、使っていけないものをつくったり販売することはやはり違法だというのが法解釈としては正しいのではないでしょうかね。どうしても要る場合は特別の例としてかすみ網の学者にだけ与えるものをどこか特別のところでつくるという措置を講ずべきじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　事かすみ網という限定された製造物で考えますと、そういう規制という道もあり得るかと存じます。ただ、現在はその製造を違法とは、現在の法制上は言えないと存じますけれども、趣旨からして、先生おっしゃるような運用といいますか、方法を考えるべきではないか。つまり、現行法上違法という言い方ではありませんが、違法と同じ、つまり使う目的がそれに限定されているものであれば違法と同じではないかという、おっしゃる趣旨はよく理解できるわけでございますが、ただ、研究者にだけつくらせるというのもちょっとこれは実態上なかなか難しい話だと存じますので、もちろんだれかに依頼してつくるというようなことになるのではないかと存じますけれども、いずれにしましても数の少ない話でございますので、いわゆる禁止されている猟法、鳥のとり方であるかすみ網というものは、製造段階、販売段階でもそういうものが製造され、売られることのないようにということは関係当局に私どもの方からかねがねお願いしておるところでございます。
○飯田忠雄君　実はこの問題は、野鳥保護の問題としてかすみ網を使ってはならないというふうにせっかくおつくりになった法律であるわけですが、ところが現実にはかすみ網を使って野鳥の大量密猟が行われておるということが新聞に載っているわけですね。私どもは実態を知りませんのでわかりませんが、新聞というのはこれは国民の目から見た一つの世論のようなものだということで、その国民の世論を受けて私どもは皆様方に御質問を申し上げる、こういう立場でございますので。
　そこで、かすみ網使用による野鳥の大量密猟というものが本当にあるのかないのか。新聞記事だけではあるように私どもは思わされておるんだが、それは違うのか違わないかという問題もあると思います。その実態はどうなんでしょうね。