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○仁比聡平君　実務上の運用変わるところはないという山本先生のお話は私もそのとおりかなと思うんですが、第三者保証の問題について辰巳参考人から傾聴すべき御意見をいただきました。
　まず、金融の円滑が第三者個人保証を原則禁止すると阻害されるのではないかというこの疑問に対して、いただいている資料では具体的な御意見がおありだと思うんですけれども、先ほど述べられる時間がなかったかと思いますので、そこについての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（辰巳裕規君）　御質問ありがとうございます。
　私の資料一、レジュメの五ページ目の上の方に書かせていただきました。やはり保証が取れないと金融の円滑が阻害される、これは例えば貸主の、利息制限法の金利、出資法の金利引下げのときも、利息を下げると借りられない人が増えますよというような話も出たりしました。常に借主というのはこういう恐怖に置かれております。
　しかし、この金融円滑が本当に阻害されるかどうかというところを考えたときに、まず問題なのは、本当は保証人なしでも融資できるにもかかわらずもし保証を取って融資しているのであればそれが問題だし、あるいは、貸し渋りというものが起こる懸念があるのであれば、やはりそれはそちらを是正するという姿勢が要るのではないかというふうに思うところです。
　それから、制度上やはり保証人が取れる制度になっているのであれば、金融機関としたらやはり債権保全にベストを尽くすという観点からは、やはり制度上取れるものは取るということになっていくのではないかというふうにも思います。取れる制度だから取っているという面もあるのではないかというふうに思っております。
　果たして本当に、支払能力がない方を保証人に取って結局破綻しても債権回収にはならない。じゃ、何のために取っているのかというところがございます。本当に円滑が阻害されるのか。現に今も監督指針の下で第三者保証は取らない運用が原則的になっているというところで、多分、千葉銀行さんの、以前の審議のときの例なんかも引かれていて、その割合は大変低いのだというのが示されているというふうに思っておりますので、果たして本当に生じるのかというのは、むしろこれまで余り、今回の改正の中では、少し科学的なというか経済学的な調査ということが余りないままイメージ論で、借りられなくなってしまう、阻害されるというのが少し走っているのかなというふうに思います。
　保証人がなくても借りられるのであれば中小企業さんはそれが一番良いというふうに考えているはずですので、中小企業さんが保証人制度がなくなると困ると言っているのは、それはやはり借りられるというところを確保してあげるということが一方では必要ではないかというふうに思います。
○仁比聡平君　そうした下で、今回の改正案は公正証書による保証意思の確認ということになっているわけですけれども、先ほど辰巳参考人が述べられたような、商工ローンあるいはクレジット、サラ金、ヤミ金などの被害に対して、私も同じような弁護活動を経験をしてきたわけですけれども、特に公証人あるいは公正証書の取られ方の件について少し伺いたいんですが、当時、日弁連の意見書なども出されまして、けれども、先ほどお話のあった、印鑑証明と実印が押してある委任状があればこれは本人の意思であるというような判断が公正証書の作成においてされてきたと。その現実の公証人役場での運用というのは変わったんでしょうか。
○参考人（辰巳裕規君）　当時と今とまず一つ違う点は、改正貸金業法の下で、貸金業者は委任状を取って公正証書を作ることはできなくなっているというので、かつての形の、金融会社の従業員が債務者、保証人の代理人となって公証役場に行く、その結果、公証役場にその借主、保証人が一度も足も運んでいないのにいつの間にか公正証書が作られているという事態は防がれているということは前提としてはあると思います。
　ただ、その上でですが、弁護士なので一番公証役場に縁があるのは遺言の場面ということになりますが、やはり事前に契約書とかあるいは案文とかを公証人さんとの間で、弁護士がほとんどファクスとかしてあらかじめ案文とか作るまでお膳立てをしてから日を決めてみんなで公証役場にぞろぞろと行く、それで公正証書を作るという作業をその日にもう一気に行うというのがやはり実務かなというふうに思っていまして、その際に丁寧に説明がされる、いろいろこういう権利がありますよ、こういう問題がありますよというふうにおっしゃってくださる公証人さんもいれば、本人さんたちがこういうふうに申し出ているからということで、もう黙々と公正証書の作業をされる公証人さんもいると思います。
　そこはやはり個々人の公証人さんの、皆さんそれぞれ法曹としての経験積んだ上でお仕事をされているわけですが、しかし、ある人はこうで、ある人は違うというようなことではやはり問題があるので、公証人が当事者に対して直接法的な意味を分かりやすく説明して、意思を確認した上で立派な公正証書ができ上がるという仕組みを制度としてどうつくるかということが大事かと思います。
○仁比聡平君　今の点に関わって、改正案四百六十五条の六で、公正証書を作成しようとする、保証人になろうとする者が具体的な保証債務の内容について公証人に口授しなきゃいけないと。この口授というのは何なのかと。話をしていて意味が分かっていないんじゃないかと公証人から見たら考えられるとき、あるいは、口ごもって、単に記憶をさせられていることを述べているだけじゃないのかとか、いろんな場面が想定されるんですけれども、その際の公証人のサイドには、その意思があるということの確認の義務みたいなもの、あるいは辰巳参考人のおっしゃった教示義務のようなもの、こうしたものがこの法文上はどう考えたらいいのか。公証人の義務が果たされていないということになればその公正証書は無効であると評価されるべきだと思うんですが、そうした規定は今回の改正案の中にはないんですけれども、ここはどう考えたらいいと思われますか。
○参考人（辰巳裕規君）　今般の改正法案そのものには、公証人の面前で口授をして、それに基づいて公証人が公正証書を作成するとしか書いていないわけでして、口授の際に意思について疑問があったりしたときにどうするかということはこの改正法案の中にはどこにも書いていない。それは、公証人というのは法律家として、そういう問題があればそういうことを指摘し、問題があれば作らないのだというふうには説明されるわけですが、それはどこにも担保するものがない。もちろん、先ほどお示ししました公証人法の二十六条には無効とか取消しになるものについて公正証書を作ってはいけませんよという規定があったり、そういうことを施行規則ではちゃんと確認しなければいけませんよということが書いてある。
　これは法文としては非常に立派な規定ですので、じゃ、これを実際に法的義務としてきちっと各公正証書を作成する際にそれが実現できるような手当てというものをどうしていくか。現に立派な施行規則がありますから、例えばこれを法律上公証人法に格上げするとかも含めて検討はされていいのかなというふうに思います。
○仁比聡平君　山本参考人、あと一分しかなくなって申し訳ないんですが、これまでちょっとお述べになる機会がなかったと思うんですけれども、暴利行為、これは見送られたということですが、典型的な幾つかの具体例と、これを法律上考えるべきだというお考えについて、少し聞かせてください。
○参考人（山本健司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　配付資料の七十五ページを御覧いただけますでしょうか。具体的な裁判例の事例を見ていただいた方がイメージ湧いていただけるんじゃないかなと思います。
　二番の奈良地裁、平成二十二年七月九日判決の事例でございます。これは認知症の女性に呉服や宝石を買わせ続けたという案件なんですけれども、財産の管理能力が痴呆症のために低下している原告に対して、それを知りながら、個人的に親しい友人関係であるかのように思い込ませて、これを利用し、原告自身の強い希望や必要性のない商品を大量に購入させ、その結果、原告の老後の生活に充てられるべき流動資産のほとんどを使ってしまったものであると。このような売買は、その客観的状況において、通常の商取引の範囲を超えるものであり、民法の公序良俗に反するというべきであるというふうな、この事案については公序良俗で救われた案件ですけれども、このような類型について明示的に一つの類型として、暴利行為としてその契約は無効になるというふうな規定を設けていただくというのが一つ明示的な暴利行為規定の成文化として有用ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　三人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、三人の参考人の方からお一人ずつお伺いをしたいというふうに思うわけですけれども、最初に山野目参考人の方からも法制審議会のお話がありました。何か百回ぐらいの法制審議会があったというふうなことでありますが、御苦労が大変あったんだろうというふうに思うわけでありますけれども、法制審議会について質問をさせていただきたいんですが、法制審議会の在り方ですね、例えばメンバーであるとか、その構成であったり、また運営の方法であるとか、そういったことについて何か課題とか問題点とか、こうしていった方がいいんじゃないかとか、そういったことがありましたら、お一人お一人ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（山野目章夫君）　私、実はついせんだって国土審議会の委員というものを拝命いたしまして、その手続をするに当たりまして委員の皆様のリスト等を拝見いたしまして、国会両議院の議員の方々が委員になっておられるという御様子を拝見したりもいたしました。ああ、こういう審議会があるものなのだなというふうなことを学ばせていただいたような次第であります。
　審議会の在り方というものは、様々なものがあるのではないかということも思います。お尋ねの法制審議会について申し上げますと、これは様々な社会経済の具体の利益につきまして、その思いを伝える役割を担っていただく各界各方面の方々に委員、幹事をお願いして集っていただいております。消費者、労働者、あるいは金融、経済界、中小企業の皆様方などであります。それらの御意見を踏まえて、さらには、そういう個別の利益ではなくて、より一般の利益について考えを巡らせてもらうという役割を期待して、一方においては実務家である本日のお二人の参考人の先生方のような弁護士の方々においでいただくし、理論面からは研究者が参画して、これらの方々で構成され、そこで得られた調査審議の産物というのは、現実がそうなっているかどうかはともかく、目指すものとしては、その時代の法律家と利害が関係する各界の方々の共通理解の表現物を作ろうと、それを作り上げた上で、国会にお出ししてまた厳しく御審査をいただこうという役割分担で、民事の法制は少なくともいろんな場面でこれまで作ってきたという経緯があるのだろうというふうに理解しております。様々な問題はありますけれども、今後もこのような仕方で立法の準備の手順をし、進めていくことがよいのではないかというふうに考えます。
　両議院の議員の皆様方は、国政に様々な諸課題があって大変お忙しくていらっしゃいます。九十九回の会議に毎回おいでになってくださいというふうにお願いすることも難儀でありますし、議員の皆様方のエネルギーというのをそういうところに割いてくださいというふうにお願いするよりは、法制審議会は審議会で審議したものを今回また衆議院及び参議院において丁寧に厳しく御審査をいただいているわけでありまして、このような役割分担というのは一つの在り方として、今までも借地借家法の審議であるとか、二〇〇三年の民法改正の際であるとか、必ずしも法制審議会において審議して決めたことが一〇〇％法律になっているわけではなくて、両議院における審査の結果、重要な修正がなされて、今日それが適切な運用を見ているという事例もございます。そういうことなのではないかなというふうに感じているところでございます。
○参考人（辰巳裕規君）　法制審議会の在り方とか、ちょっとそれも私の知見を大きく超える御質問な面もあるんですけれども、しかし一方で、法制審議会で案がまとまってきたということについては、恐らく国会においては、一方ではこれを大変尊重してその審議の経過というものを法案に結実させる使命というのがあると思いますし、他方で、法制審議会で上がってきたものであれば、もうそのまま一字一句変えないということでもなくて、そこはやはり法制審議会では限界のあった、先ほど言いました自殺対策とか、それから多重債務対策とか中小企業の活性化とか、もう少し政策的、政治的な判断からいろいろな要素を加味して、これに更に良い方向で改めていくということも期待されるというふうに思います。それをどのプロセスで、法制審の段階からある程度行っていくのか、あるいは国会の中で行っていくのか、これは各立法作業においてもいろいろ異なると思いますので、また法制審の在り方ということも皆さんの中で検討していっていただけたらというふうに思います。
○参考人（山本健司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　あくまで外部から見た感想ということになりますけれども、種々の立場の方々が異なる意見を述べられて、議論を闘わせられて、その中で共通認識を得られる、譲歩できる、合意形成できるというところを探っていくというふうなことで意見形成をされておられる組織体でいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っております。また、実質的に全会一致ということで運営されておりますので、非常に丁寧に議論されておりますように見受けられます。あと、コンセンサス形成は非常に御苦労なさっているなということを外部から見て感想として持ちましたけれども、それだけに、でき上がったものについては全ての方々が同意しておられる、いろんな立場の方々が同意しておられるような内容になっていると、そういうことになっているんじゃないかなというふうに思います。
　今まで種々の試みの中でそういう運用が一番公正ではないかということで積み上げられてきた結果なのかなというふうな感想を持っております。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　今回見送られたこともありまして、どういった議論がいろいろあったのかなというふうなところも我々も是非聞いておきたかったし、そしてまた、もっといろんな、多方面な方も入っていただくとか、そういったこともあってもいいのではないのかなと思いまして、ちょっと質問をさせていただきました。
　今回規定が見送られた中で、私もこれはちょっと見送られて問題じゃないのと、こう思うのが暴利行為なんですね。先ほども山本参考人の方からも話がありました。一つの事例を出しておられたんだと思いますけれども、例えば、お金を貸して、返せなければ生命保険の解約金で払わせると、これも暴利行為だと思うんですけれども、こういった規定は、それはもう是非これ無効にするというふうにすべきだというふうに思うんですが、これ、山本参考人と辰巳参考人の方からこのことについてちょっとお伺いできればと思います。
○参考人（山本健司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　先ほども意見述べさせていただきましたとおり、これから高齢化社会がますます進展していく中で、暴利行為に該当するような事例は増えていくんじゃないかなというふうに思っております。
　本日お配りさせていただきました資料の十二ページに、ここ最近十年の国民生活センターと消費生活センターへの相談事例の年齢別推移の表を挙げさせていただいているんですけれども、上から三行目のところに明記されておりますとおり、二〇一五年の六十歳以上の全相談に占める割合は全体で約三四％であり、二〇〇六年度の六十歳以上の合計約二三％の一・五倍になっていますということでございます。
　したがって、このように高齢者の消費者被害の相談の割合が増えてきているということは暴利行為の規定が妥当するような被害事例が増えているということでしょうし、今後ますますその必要性は高まっていくんじゃないかなというふうに思っております。是非とも法制化していただきたい規定であるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（辰巳裕規君）　高齢者の被害、今、山本参考人からありましたけれども、投資被害とか複雑な金融デリバティブ商品を高齢者に販売するようなものの被害とかもあります。こういうのは、まさに暴利行為という形での救済が図れないかというところは投資被害に取り組む弁護士なんかもよく言っているところです。
　一方で、成年年齢の民法上の引下げというのも課題になっていて、これはいろいろ意見があるところだと思いますが、それにかかわらず、若年者、若者の消費者被害というものも非常に増えていて、まさに若年者というのは未経験、あるいは無知という言葉が適切か分かりませんけれども、そういう立場で、そういう若者を付け込む被害というのも多くなってくる。そうなってくると、この現代型暴利行為の規定というものは非常に意義を増しているのではないか。
　取引とかを萎縮させるというような懸念があるというようにも聞いておりますけれども、現在の公序良俗規定でも、やはり被害があれば私たちはその公序良俗違反だという主張をして争っております。そうであれば、逆にどういうものが公序良俗違反になるのかという基準を法律である程度示して、それをお互い事業者も被害に遭った方も議論していくという方が、事業者にとっても予測可能性が増すのではないかなというふうにも思うところです。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　次に、第三者保証のことについてお伺いをしたいと思います。
　これ、もし実務的なところでお分かりでしたら、また辰巳参考人とか山本参考人にお伺いをしたいなというふうに思うわけですけれども、先ほど、配偶者保証の例外規定を削除すべきではというふうな御意見もいただきました。私もそうだというふうに思います。家族であってもなかなか経営的な状況というのは知らされていない、知ろうとしてもなかなか教えてくれないということももちろんあると思います。
　それ以外にも、中小企業の取締役になっていたとしても、これたまたま、何というんですか、親戚で、ちょっとなってくれとか、そういうふうに頼まれただけで、決して会社の経営に携わっていない中小企業の方々もたくさんおられると思うんですね。そんな中で第三保証人になってくださいよと頼まれたら、まあちょっと仕方がないな、義理で仕方がないなとか、やっぱりそういったところも出てくるんじゃないのかなというふうな心配もありまして、そういったところの議論というのはどのように感じておられるのか、どのように思っておられるのか、教えていただければというふうに思います。
○参考人（辰巳裕規君）　御質問ありがとうございます。
　公証人、公正証書作成によって保証人保護を図るというのが今回の案にはなっておりますけれども、その今御質問のありました情義的なところ、夫婦であるとか親族であるとか同業者であるとか、頼まれたら断れない、あるいは、以前自分が借入れするときに逆に保証人になってもらっていたなどということもあるかもしれません。そういう情義のところは、やはりプロセスをどんなに重くしたとしても結局断れない人は断れないわけですから、そうすると、手当てとして、今回のところはこの情義的な保証という点についてはやはり不十分な面が残っているというふうに考えられます。
　多くの国民がやはり保証人になるあるいは保証人を頼まないといけないという場面に遭った経験というのはあるし、その中でいろいろつらい思いをした経験、あるいはつらい思いを人に掛けてしまった経験を持たれている方も多いと思いますので、この情義的な保証というものを縛りを掛けていくというところについては、やはりその保証契約そのものを制限していくという、どうしても政策的な立法というものが必要になるのではないかというふうに感じます。
○参考人（山本健司君）　御質問ありがとうございます。
　基本的に辰巳参考人と同意見でございます。当面は、個別具体的な事情で、信義則制限等で対応していかざるを得ないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○東徹君　時間が来ておりますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。よろしくお願いいたします。
　まず、改正項目について三人の参考人の方にお伺いしたいと思います。
　大変示唆に富む貴重な御意見をいただきながら聞いておりますと、今回の債権法改正では約二百項目が改正対象になっておりますが、法制審議会民法部会が二〇一一年四月十二日に決定をいたしました中間的な論点整理では五百以上の項目がありました。
　ただ、今回改正対象とならなかった項目について、改正対象とすべきであったと思われる項目はあるでしょうか、またどのように改正すべきとお考えになっているでしょうか、山野目参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（山野目章夫君）　非常に重要なお尋ねをいただきまして、お答えとして申し上げたいことは実はたくさんございます。何かリストにしてお配りしたいくらいの気持ちを抱いておりますけれども、本日ここでの審議の中で、あるいは本日までのこの委員会において話題になることも多くていらっしゃるこの個人保証の問題に関して、本日、私のほかのお二人の参考人もおっしゃったところでありますから申し上げるとさせていただきますと、やはり先ほど辰巳参考人もお話しになっていましたけれども、今回お出ししている法律案の中に個人保証の入口のところで公正証書を作ってコントロールしようという入口コントロールは入っていますけれども、しかし、辰巳参考人がおっしゃったように、入口だけだとどうしても入口が擦り抜けられてしまって、保証はせざるを得ないという状況に置かれる方々がいます。
　それはそれでどうしても残るんだと思うんですけれども、その方々が、言わば出口に対するコントロールといいますか、どうしても保証人としての責任を負わざるを得なくなったときに、それはもう身ぐるみを剥ぐまで額面どおり保証人としての責任を負わなければいけないんですかということについては、そこもやはり出口のコントロールは必要だというふうに考えます。
　法制審議会の調査審議の中でも、この出口のコントロールのための幾つかの案が何回か話題になりましたけれども、法制技術的に必ずしもうまくいかない部分があったり、委員、幹事のコンセンサスを得ることが難しかったりして見送られましたけれども、しかし、個人保証というこの漢字四文字をキーワードにした問題の議論というのは、私はまさに今回のこの国会で始まるんだというふうに考えております。今般の法律案の後も、政府において引き続き新しい制度の運用実態を見て必要な見直しを適時に考えていただきたいと思いますし、両議院においても見守っていただきたいというふうに考えるものでございます。
○参考人（辰巳裕規君）　まず保証以外のところでちょっと若干だけ指摘させていただきますと、情報提供義務、これは保証契約においては今般導入されましたけれども、契約一般においてもやはり情報提供義務というものをどう考えるかというのは、法制審では議論はされたんですけれども結局見送りになっているところですので、これについてやはり今後も議論が必要であろう。
　それから、錯誤について、相手方が動機の錯誤をわざと呼び起こしたような場合について、これも議論されて立案の手前まで来たという認識がありましたけれども、見送られている。これについてもやはり必要なのではないかというふうに思っております。
　保証のところは、今、山野目先生、参考人からありましたとおり、過大な保証をどう制限するのか。貸主は、金融機関はプロでして、借主の審査をしてそれに応じた利息も設定をする、あるいは信用保証協会とか保証機関もちゃんと審査をして、保証するかどうか、あるいは保証料も決める。ところが、そういったプロの金融機関が、最後にその全てを個人の素人の、しかも一銭もお金ももらっていない保証人に全部押し付ける結果となったときに、全部押し付けていいのか。一定程度のその責任分配というかリスク分配というものが図れる制度というものが要る。それが責任制限という形なのか、保証人に特化した債務整理手続なのかは別として、引き続き検討していく必要があるのかなというふうに思います。
○参考人（山本健司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　法制審議会では、種々の立場、意見をお持ちの委員、幹事の方々が議論された結果、コンセンサスが形成されて、現在の民法改正法案に至っているというふうに思われます。種々の立場に立つ方々が、そのよって立つ立場から、あれがあればよかったというふうに思われる項目は異なってくるのかなというふうには思います。
　私は、先ほどから申し上げておりますとおり、消費者保護という立場から意見を述べておりましたので、そのような立場からの意見ということを前置きさせていただいた上で、あれがあればよかったかなと思われる規定というのは、本日配付させていただいておりますレジュメの二ページの上の方の図の左側、これがあれば被害救済に資するなというふうに思って立法に向けて働きかけをしていた諸論点、具体的には暴利行為、今も出ました情報提供義務、説明義務、不実表示。あと、六番のところですけど、継続的契約や役務提供契約に関する一連の民事ルールの制定。あと、抗弁接続。これは、商品販売契約とかサービス契約を取り消したときに、その代金を与信業者に出してもらっているときにその与信債務の返済をどこまで拒めるかということで、割賦販売法の抗弁接続を一般法化するような規定の是非や要件について議論された論点なんですけれども、その辺りの論点とかについて、あと格差契約に関する解釈規定などが議論されている中で、立法されたら消費者保護、救済に有益なのになと思っていた項目でございます。
　以上です。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　次に、消費者概念の民法典への導入について辰巳参考人に伺います。
　消費者概念の民法典への導入について、法務省は、民法は私法の一般法であり、消費者の保護を目的とするその規定は特別法である消費者契約法などによるべきであるとして、消費者概念を民法に取り入れることはしなかったと答弁をしています。消費者概念の民法典への導入について辰巳参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（辰巳裕規君）　山本参考人の方がお詳しいところかもしれませんけれども、私の感じるところでございますけれども、一方では、これだけ消費者取引が身近にある、誰もが消費者取引を日々行っているという中で、民法が消費者というものを取り上げないということ自体が現代化にとって不自然なところがある。これは、民法においても消費者というものをどんどん取り入れていくべきだという発想がある。
　ところが、一方で、消費者概念を取り入れてしまうと、百二十年間改正がなかった民法、あるいは社会の基盤としてそう軽々には変えられない民法において、いろいろ消費者被害とか発生したときに迅速に法改正をしないといけない消費者問題について、逆に法改正の機動性が失われるという議論があり、消費者問題に取り組む弁護士も本当に悩んだところのテーマであります。
　しかし、一般的に認められてきた消費者ルールについては民法の中に入ってきてもいいのではないか。あるいは、それは消費者を代表とする契約弱者というものを取り込んでいくことは可能なのではないか。しかし、もっと個別のいろいろな消費者被害については特別法で手当てをしていくという役割分担ということも一つの作り方としてはある。一方で、消費者契約法という法律がありますので、これをどんどん充実させていくということも併せて両輪として必要じゃないかというふうに思います。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　次に、法定利率について山本参考人にお伺いをいたします。
　法定利率が五％から三％に引き下げられましたが、現在のこの低金利下ではまだ高いように思われます。法務省は、預金金利ではなく貸出金利を参照すべきこと、そして、遅延損害金が低くなり過ぎると債務不履行を助長しかねないこと、今まで百二十年間、五％で実務を行ってきたこととのバランス等の事情を考慮したとのことですが、改正後の法定利率が三％であることをどう思われるのでしょうか。
○参考人（山本健司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　法定金利というのは、貸金のときの約定金利に使われる局面と、あと債務不履行のときの遅延損害金の算定、約定がない場合に適用されるという二局面で適用されると思います。その点、約定金利の点で考えたときには、高いという評価はあり得るところかも分かりません。しかしながら、遅延損害金レートというのを考えたときには、例えば一般的なＢツーＣの契約でもＢツーＢの契約でも、現在の実務上は遅延損害金レートは一四％が多いんじゃないかなというふうに思います。したがって、それとの対比で考えた場合に、遅延損害金の法定の金利が三％というのは必ずしも高いものではないというふうに思います。
　むしろ、貸出金のときのような約定金利と債務不履行のときの遅延損害金を分けてもいいぐらいだったんじゃないかなというふうに思います。それを共通で、今までどおり二つの場合に適用されるレートとして考えるときには、三％というのは一つの考えられる選択肢だったのかなというふうに思います。
　むしろ、五％から三％に法定金利が下がったことを踏まえて、今実務で行われているような、一四％までの約定金利は許されるというふうな方を併せて下げる必要があるんじゃないかと。消費者契約法でも一四・六％ぐらいの金利は、遅延損害金利率認められていますけれども、それを併せて下げる方向で検討する必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○糸数慶子君　次に、中間利息、この控除について辰巳参考人に伺います。
　中間利息控除は用いる利率が低いほど被害者保護になるため法定利率より低い利率とすべきであるという考えについて、法務省は、中間利息控除の利率だけを違う利率にするのは不均衡であるとして否定する答弁をしていますが、中間利息控除の利率についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（辰巳裕規君）　御質問ありがとうございます。
　まず、最高裁判例で法定利率と中間利息控除率を一緒にするというのが大前提になってしまうとそういう理論、理屈になってくるのかなと思いますが、果たして本当にそうなのかというところはもう一回考えてもよいと思います。
　中間利息控除の問題は、先ほど損害賠償法の今後についてという話も少しさせていただきましたが、被害に遭った方の適正な賠償をどう見るかというところから導かれるものであります。一方で、法定利息というものは、あくまでいろいろな取引において実勢を見て約定がない際にはこの金利にするというものですので、必ずしも同じ観点から出てくるものではない。
　もちろん、被害に遭われた方が今後逸失したものを算出する、それを現在価値に割り戻す際には今のレートというもので考えるのだということですが、そうするとやはり三％でも今の低金利下ではどうなんだろうかという問題も出てくるかもしれませんので、損害賠償として適正なものを保障する、そのためには今回の中間利息控除とその引下げというところになるのは非常に良いことだというふうに思いますが、そのことと法定利息、多くは約定で、貸付けの際は高い利息が決められ、預金については非常に低い金利が決められているのが実情ですので、そこは必ずしも同一にする必要はなく、分けて考えてもいいのではないかというふうには感じております。
○糸数慶子君　以上でちょっと終わりたいと思いますが、また午後の審議に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○山口和之君　今日はありがとうございます。
　自分は福島県が地元なんですけれども、第一原発事故で東京電力が損害賠償責任を負っておるところですが、損害の範囲について東電と県民の間で大きな隔たりを感じたりすることがございます。そうなっている理由に、不法行為における損害とは何を指すのかというところが民法上非常に分かりにくいのではないかというふうにも思います。
　差額説や損害事実説といった複数の見解があるとも聞いておるんですが、参考人の方々は何をもって損害とすべきであるというふうに考えるのか、それぞれ伺わせていただければと思います。
○参考人（山野目章夫君）　ただいまのお尋ねで問題提起をいただきました事柄は、それ自体の性質としては、民法の中で申せば七百九条が定めている損害の範囲についての検討をもっとしっかりせよというお話になってくるのだろうというように考えます。これについては、政府に設けられた検討の場が指針を提示して、裁判外紛争処理の仕組みも設けられて、一定の積み重ねが今日までされているところではありますけれども、議員御指摘のとおり、損害がどこまでかということをめぐって種々の議論があって、必ずしも一番つらい思いをしていらっしゃる方々の納得を得ていない側面があるということは御指摘のとおりではないかというように考えます。
　それとともに、本日議題として御審議をいただいておりますこの民法の今般の一部改正の中では、四百十六条という法文について見直しの提案を盛り込んでいるところでございます。こちらは、主にそれが機能する場面というのは、契約を結んだ当事者の間での債務不履行に基づく損害としてどういうものが考えなければいけないのかということについて、従来もこの問題はあって、やはりその民法の規定が規律してきたところでありますけれども、きちっとその後の判例、学説の積み重ねを反映するなどして読みやすいものにしようという提案をしてございます。
　御指摘の原子力損害賠償の問題、今後もきちっと考えていかなければならないことであろうというように考えます。冒頭の意見陳述でも申し上げましたけれども、消滅時効の観点から、原子力損害賠償の被害者の立場について不適切な影響をもたらすことはしないということまで今般その措置を講じているところでございまして、御指摘のことについても引き続き考えていかなければいけないのだと感じます。
○参考人（辰巳裕規君）　民法そのものは、七百九条以下、本当に僅かな条文でして、その中には損害賠償の具体的なことについては何も書かれていない。我々実務家は、一般的には、交通事故というものが損害賠償の世界では多くあって、交通事故賠償の実務の中で積み上げられてきたものというものがございます。差額説、あるいはその個々の損害を積み上げていって評価する積極損害、消極損害という形で評価するという実務が定着しております。これについても、本当に交通事故の被害に遭われた方の損害賠償に見合うものになっているのかという観点はもう一度考えないといけないのかもしれません。
　さらに、福島原発事故、その他公害事件などでもそうですけれども、平穏的な生活権、あるいは包括的な生活利益というものが奪われてしまう。いろいろ避難を余儀なくされた方、強制された方、いわゆる自主的な避難という形で避難を余儀なくされている方、一方で、福島県の中で復興の中で頑張られている方、いろいろな多様な損害というものがあって、これは、今までの実務の個々の損害費目を足し合わせる積み上げ型では把握できない人格的な、包括的な損害というふうに考えられます。
　そういったものを果たして損害賠償でどういうふうにくみ上げるのかというものについては、今の条文も、あるいは交通事故の損害賠償実務で持たれているものでもまだ足りないのではないか、まさにそこが今のこの未曽有の事故に対するところで問われている問題じゃないかなというふうに思います。
○参考人（山本健司君）　御質問をいただきましてありがとうございます。
　種々の見解が得られる難しい御質問であるというふうに理解しておりますけれども、消費者被害の救済という観点からの見解としては、今、辰巳参考人が述べられたような見解が、私も同じ意見でございます。
　以上です。
○山口和之君　次に、日本ではいわゆる懲罰的損害賠償というのは認められていないとされております。最高裁でも我が国の公の秩序に反するから認められないというふうにしているようですが、参考人の方々は懲罰的損害賠償制度についてはどのように考えているのか、それぞれお聞かせ願えたらと思います。
○参考人（山野目章夫君）　損害賠償法に関するかなり骨太と申しますか、民法による民事損害賠償とは何なのかという抜本を問う大変重い、難しいお尋ねを頂戴いたしまして、深められたお答えを差し上げる自信はありませんけれども、民事の損害賠償は、少なくとも日本の法制は、今日ここまで生じた損害を填補するという発想を基本に考えてまいりました。それについて、ただいま御指摘があったように、側面、局面によっては問題があるということは確かであろうというふうなことも感じます。
　反面におきまして、では、例えば民法を改正して、一般的なルールとして懲罰的損害賠償のようなことを例えば裁判官が裁量で命ずることができるというような規律を入れましょうかということを考え始めますと、少なくとも私個人は相当勇気が要ることではないかというふうに感じます。
　それと同時に、現在の法制の中を見てみましても、不法行為や債務不履行の様々な損害賠償の局面で、確かに議員御指摘のとおり、これはペナルティーとして重くてあるべきだというような局面については個別の立法で手当てが設けられているところがございます。鉄道営業法の中には割増金に類する制度が置かれておりますし、それから労働基準法は、使用者がきちっと労働者に対する債務の履行をしなかったときに裁判所が付加金の支払を命ずるという制度を設けているというところでございます。
　議員御指摘のようなことを不法行為法の抜本的な改革を見据えて引き続き考えていかなければならないと同時に、喫緊の問題についてはやはりその個別の法制をきちっと考え込んでいくということではないでしょうか。
○参考人（辰巳裕規君）　企業による消費者被害という場面で考えますと、今までは消費者被害があっても多くの方が泣き寝入りをする、その中で勇気を持って訴えを出る人が一部いて、それについていろいろ弁護士が支援をして裁判をしていくというパターンが多いと思いますが、結論としたら、やはり被害救済が図られたとしても一部の方の一部の損害ということになります。違法行為を抑制するというような観点からいけば、懲罰賠償という制度の下で企業の違法行為というものをあらかじめ防止することで国民、消費者全般の利益が図られる仕組みというものは、ちょっと民法という法律が適切なのかどうか、ＰＬ法とかそういう場面でよく言われている問題ですので、そういう中でこの懲罰賠償というものも考えていく必要があるのではないかと思います。
○参考人（山本健司君）　御質問ありがとうございます。非常に難しい御質問を頂戴しているというふうに理解しております。
　責任追及の立場に立ったときには懲罰賠償でプラスアルファの損害賠償請求ができるというのはメリット面ありますけれども、立場変われば逆にそれが非常に厳しい問題になるということも事実であって、ある意味もろ刃のやいばのところがあると思います。
　もし考えるとすれば、今、消費者から事業者に対する請求の場面とか、適用場面を限定して考えるとか、片面的な適用を考えるとか、適用範囲について、もし導入するとしたらどういう場面でそれを認めるかというのを考える必要があるんじゃないかと。広く一般的に認めるとなったらなかなか、いろんなケースに一般的に適用されるとなったら、いろんな局面でいろんな問題が生じてくるのじゃないかなという考えを持っております。
　以上です。
○山口和之君　今回の民法改正では、社会経済の変化への対応を図ること、それから民法を国民一般に分かりやすいものにすることを目的とされております。
　この二つの目的を達成するために現在の法案では不十分だなと思う点や今後対応が必要だなという点、今までもお話しされていると思いますが、強調をしたいところですね。あと、これで最後ですので、参考人の方々の言い残したこと、これだけは言っておきたいというのがありましたら、説明したこと以外でも結構ですので、お聞かせ願えたらと思います。
○参考人（山野目章夫君）　お尋ねをいただきましてありがとうございます。
　様々ございますけれども、個人保証の領域から二つほど話題にさせていただくということにいたしますと、一つは既に法律案で話題になっていることでありますし、もう一つは必ずしも法制審議会の調査審議の過程でも明確な論議の対象にならなかったことでございます。
　前の方から申し上げますと、この個人保証について、保証意思宣明公正証書によるコントロールをするという、それ自体としては期待することができる規律が入ろうとしています。それで、その主たる債務者とともにする事業に従事する配偶者という問題は、あの文言のとおりに衆議院及び参議院において御採択をいただくということになるのであれば、実務家の弁護士の先生方はまたその下での運用に努めるでしょうし、法律家の端くれとして、私も研究者としては様々な解釈理論を工夫して、そのことの問題と向き合っていって、良い法律運用ができるように努めていこうという覚悟がございますけれども、あの規律の導入が相当であるかどうかということについては立法府としては鋭意御検討いただければ大変有り難いですし、原案のとおり法律案が採択されるという運びとなります際は、今後の規律の運用について、政府に対し特段の注意を促していただければ有り難いと感じます。
　もう一点、個人保証との関係で申し上げますと、実は保証人が死亡したときに、保証債務もまた被相続人の有していた債務として特段のことがなければ相続人に承継されるものでありますけれども、何分にも保証債務というものの存在に気付かずに単純承認又は法定単純承認をし、又は法定単純承認が生じてしまうことに機縁がある紛争があり、様々な悲惨な例もあるものでございます。
　法制審議会の調査審議の過程で、これ中間的な論点整理も盛り込まれておりませんで、正面から議論するチャンスがありませんでしたけれども、私個人は、今後の個人保証の改革との関係でも問題視していかなければならないというふうに感じております。
　せっかくのお尋ねでございますので、申し上げさせていただきました。ありがとうございました。
○参考人（辰巳裕規君）　ちょっと大きな点と小さな点と一点ずつだけ述べさせていただきます。
　一つは、民法という法律は、法務委員会にはほかにもたくさんのいろいろな重大な法律がかかってくると思いますが、地味な法律であります。地味ですけれども、本当にふだんの生活、国民生活の基盤となる重要な、地味ですけど重要な法律ですので、是非充実した審議の上で、より生活者として良くなることがあると考えられる点については、そういったところも良い方向になるように修正いただいたり、あるいはそういうような点を答弁の中で明らかにしていっていただくような作業というものが求められるのかなというふうに思います。
　今後は本当に、また十年後あるいは百年後とかのときに、この民法の立法過程はどうだったんだろうということで、多分、法制審議会の議論あるいはここの法務委員会の議論、国会においての議論というものが、将来の法律を目指す人、実務家という人が立法者意思ということでいろいろ見ることになると思いますので、その中で、なぜこういう法律になってきたんだろうかというところが後世にも伝わるような、そういう充実した審議というものをお願いしたいと思います。
　他方で、非常に各論的な話になりますが、時間がなくてちょっと言えなかった点、消費貸借のところです。
　諾成的消費貸借という形にして、お金借りる前にでも契約は成立する、それ自体は書面によるということになっておりますが、借りる前に解除したときには損害賠償の責任を負う場合がある、あるいは、お金借りた後も、途中で早く返したときにはその損害賠償を負う場合があるという規定が明文化されております。しかし、普通に考えると、借金はなるべくしなければしない方がよい、それから、借金があったらなるべく早く返した方がいいよというのが庶民的な行動規範かなというふうに考えたときには、早く返す、あるいは借りなかったことに損害賠償というものを課すことを条文として設けるのはどうなのか。もちろん、大きな金融の資金調達の場面とかそういう企業間取引においてそういうことが必要な場面があると思いますが、それはもう事業者は特約契約書でそういう損害金条項を設ければよいということなので、あえて私たちの生活に関わる民法でそういう損害賠償権があると書く必要はないのではないかということを最後申し添えたいと思います。
　以上です。
○参考人（山本健司君）　御質問いただきましてありがとうございました。
　今国会においてこの民法改正法案を成立さしていただきたいというのがまずもっての意見でございます。ただ、その一方において、これで十分ではないということも事実かと思います。
　今回のような抜本的な法改正はなかなか難しい、それを近い時期に再度行うというのはなかなか難しいことだというふうに思いますけれども、個別の補充的な法改正というかバージョンアップというか、そういうものについては、社会情勢を見ながら不断に図っていただきたいなというふうに希望いたします。
　具体的な論点としては種々ありますけれども、まずもって暴利行為ではないかなというふうに思います。
　あと、最後に一言述べさせていただくとすれば、私の本日の意見の冒頭の方でも申し上げたんですけれども、行政規制と民事ルールの整備というものについては被害救済の車の両輪でございます。行政規制を強化して業者に対していろんなルールを設定するということについては、被害の予防や拡散防止にはつながるんですけれども、それによって個々の被害者は必ずしもストレートには救済はされません。交通事故の加害者に対して免許を取り上げたり刑事罰を科しても、それで被害者は直接に救済されないのと同じことでございます。被害者の救済には民事ルールの整備が不可欠でございます。
　したがって、一般法である民法、特別法である消費者契約法の充実は、ここも図っていただきたいと思いますし、また、いわゆる三階部分に当たる業法の整備についても、特商法に一部クーリングオフの規定とか中途解約のときの違約金の制限とかありますけれども、行政規制においても、重要なものについては民事効を入れていただいて、被害救済という観点からの法制度というのを、いろんな、この民法もありますけど、ほかの法律においても、業者に対する縛りと一緒に、被害者の具体的な救済の規定、民事ルールの規定というのを充実させていっていただきたいなというのが希望でございます。
　以上です。
○委員長（秋野公造君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の審査のため、参考人から御意見を伺います。
　午後に御出席いただいております三名の参考人は、弁護士・法政大学大学院法務研究科教授高須順一君、静岡大学人文社会科学部教授鳥畑与一君及び司法書士山田茂樹君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、高須参考人、鳥畑参考人、山田参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきとう存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、高須参考人からお願いいたします。高須参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、鳥畑参考人にお願いいたします。鳥畑参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　三人の先生には、本当に貴重なお時間を、すばらしいお話をお伺いできまして、ありがとうございます。
　私からはまず保証人について改めてお考えをお伺いしたいと思うんですけれども、鳥畑参考人からは先ほど詳しく個人保証について意見陳述がございました。第三者保証をやめること自体が中小企業のためにもなるんだというようなお考えの表明もありました。我々一般の個人が保証人になってしまって、その後の生活がもう立ち行かなくなるような事態はやはり避けなければならないと思いますし、民法が個人を保護するというのも非常に重要な役割だというふうにも考えます。
　一方で、やはりなかなかお金を借りづらい環境になってしまわないでくださいよというような不安の声もやはり我々の方にも聞こえてくるところではありますけれども、鳥畑参考人からはそういった考えの表明がありましたが、山田参考人と高須参考人にもお考えをお聞かせいただきたいんですけれども、安易な個人保証の抑制という点と資金調達の支障がないような形にしていかなければいけないという、その二つのバランスについてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　山田参考人と高須参考人にお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、まず山田参考人の方からお考えをよろしくお願いします。
○参考人（山田茂樹君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　保証に関してですが、まず全体的な評価といたしましては、従来の保証被害というものに関しては当方もいろいろ具体的な事件等で見ているところでございまして、今般の規定によって一定の保証契約を結ぶに当たっての慎重さが図られることになるであろうという点についてはまず評価をするところでございます。
　ただ、じゃこれでベストかどうかというところでございますが、こちら、私の個人の見解としては若干懸念をする点がございます。
　二点ほどございますが、まずその一点目は、いわゆる経営者等の定義のところでございますが、細かくいろいろと決められている中で、一緒に共に事業に従事する配偶者、言わば田舎でいう父ちゃん母ちゃん会社のお母ちゃんの方も経営者になると、こういう御配慮というところで、確かに地域の実態としてはそのような家族、何というんですかね、構成で法人事業をやられている方がいらっしゃるのは事実なんですが、果たしてそういった配偶者の方を経営者というふうにまずちょっと見ていいかどうかというところについては若干個人的には疑問がないわけではございません。
　それから、具体的な作り込みといたしまして、経営者以外の場合について公証人の方で事前にいわゆる保証意思宣明公正証書というものを作るという立て付けがございますが、条文上を見ますと、あくまでもそれを作って一か月以内に保証契約を結ぶという形で余り期間を空けないという形だと思うのですが、これは実務的な流れでいきますと、例えば、ある日に保証意見、保証の意思の宣明公正証書を作り、終わったらそのままその足で保証契約を結ぶということももちろん可能にしている作り込みだと思います。
　元々、実は保証人問題に関しては、いわゆる情義的保証のことも含めてですけれども、慎重にその保証人に本当になるということでいいかどうかという、ある意味慎重さを求めたいということなんだと思います。その意味において、公正証書をかませるということも確かにあるとは思うのですが、例えば、一回作りましたと、で、もう一回、例えば一日、日を置いてもう一回頭を冷静に冷やして、それでもやっぱり私はきちんと保証をするという意思に間違いはないと、そういうふうな形で保証意思について確固たる意思を持っていただく、それぐらいの慎重さが求められてもいいのかなというところがございまして、その意味において、ちょっとこういった規定ができたことによって、それはちょっと鳥畑参考人の意見に賛同するところではあるのですが、もしかすると実際に保証被害の方がこれによって解決するという方向にはいかない懸念というものも個人的にはございます。
　最後に、保証も含めてですが、元々やはり担保という観点でございまして、元々情義的保証人の、まあ末路と言ってはなんですが、結局、情義的保証人について、求償したからといって、じゃ、債権の回収が図れるかといったら、図れないケースというのが多いというところはもう御案内のところだと思います。
　その意味で、債権者におかれましても、本当に真の担保という意味については、もう少し、どういったものを取れば担保として有効に活用できるのかという辺りは、むしろそれを検討していただくということの方が健全な金融の方につながるのではないかなというふうに考えます。
　以上でございます。
○参考人（高須順一君）　御質問ありがとうございます。
　この問題は、実は非常に法制審でも議論を重ねたところでございます。日本弁護士連合会としては、むしろ、今、鳥畑参考人からも御指摘があったように、第三者保証を原則禁止するという、そういう立て付けをすべきではないかと、こんなことも実は従前から主張していたところでございます。今日の私の参考資料の四のところの、通し番号の十三分の十でございますが、日弁連の意見書の中にも、個人保証につきましては将来的には第三者保証を無効とする制度を導入するのがあるべき姿なのであろうと、こういうような形で記載しておるところでございます。
　ただ、法制審の議論では、やはりここで、法案を作る、法案のたたき台となる、そういうものを作らせていただくという段階で、広範な意見をどこまで取り入れて社会的に認めていただけるような内容のものを提示できるかと、ここが非常に大きな問題になりました。やはり、商工会議所の方の御意見ですとか様々なところから、余り厳しい制限を掛けると貸してもらえなくなるのではないか、そうではないという場合もあるのかもしれないと思いつつも、やはりそういう心配があると言われますと、それを無視するのでしょうかと、こういう話になります。やはり、その意味で、法制審議会あるいは法案のたたき台を審議する場面としては、非常に先行するような形でまずこういうものにしていきましょうという議論はなかなか最後まで押し通すことはできないところだと思います。
　今日御指摘いただきましたように、ソフトローで金融機関その他が自らそういう形でやっていくという現状があり、そこに法律が追い付いていくというのもやむを得ない部分もあるのかもしれない、そんなふうに考えていた次第でございます。
　以上でございます。
○山下雄平君　ちょっと同じ文脈で高須参考人にもう一点お聞かせいただきたいのは、約款についてなんですけれども、先ほどのお話の、一番最初の意見表明、意見陳述の中で、民法というのは民のための法律なんだと、なので国民のためにならなければならないというような視点のお考えの表明があったと思うんですけれども、一方で、民法というのは社会全般の経済活動についてを規定する規範なので、ルールを明確化して、約款だったりとか契約の内容を重視すべきだというような、それが経済の活性化にもつながるんだというような視点もあろうかというふうにも思います。
　一方で、私も法律の専門家でもありませんし、普通の人が普通の感覚で判断するようなことをやっぱり重視しよう、信義則を重視すべきだというような考えもあって、そのバランスなんかも非常に難しいんだと思いますけれども、改正案の規定について、そのバランスについてどのように評価されているのか、お考えをお聞かせください。