Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤政府委員　御指摘ありましたように、これはせっかくの日本における研究者のあらゆる研究を振興するための経費でございますので、できるだけ研究者の方々の使い勝手のいいものにしていくのが、常に私ども課題として受けとめているところでございます。
　そのため、これまでもいろいろな改善措置を講じてきたところでございますけれども、今御指摘がございました中で申しますと、基本的な前提といたしまして、科研費は、ある程度研究をする体制ができているところでの研究者の研究を御援助しようということでございますので、全くの更地にこれから研究施設をつくって、研究設備を入れて、あるいは人を雇ってとなりますと、それだけで相当なお金を食うわけでございますし、せっかくの各研究者から要望の強い研究費、建物を建てたあるいは設備を買ったで、あとその後の研究費が出ないというのでは困るわけでございますから、基本的なベースが整っているところを前提にさせていただいてございます。
　そのために、残念でございますけれども、建物代まではちょっと御勘弁いただきたいということでございまして、一部、研究装置あるいは設備をお買い求めいただくのはあり得ますけれども、研究装置だけを買って、あとの実験経費が全くなくなるというのでは困るわけでございますので、そこも兼ね合いしながら、設備の割合をそれなりのリーズナブルなものにしていただくようにお願いしているところでございます。
　他方で、建物の整備につきましては、国立大学の場合は、直接設置者としての責任で予算措置を講じているわけでございますけれども、私立大学につきましても、例えば私学助成の一環で、学術フロンティア推進事業という形の補助事業を行うとか、別の方途を活用しながらぜひそういう研究体制の整備に御努力いただきたいと考えているところでございます。
　もう一つ御指摘のありました人件費の関係でございますが、これはかねがねいろいろな御意見があっていろいろ改善もしているのでございますけれども、欧米の場合は、ある程度グラントを確保しますと、それで人を雇うのは当然のようになってございますけれども、日本の場合に、研究者の方々にそういう雇用関係まで制度を開くのがいいのかどうかというのは若干御議論もございます。といいますのは、研究者が実際に雇用関係をする形で人件費を支出しますと、例えば保険を掛けなければいけないとか、あるいは源泉徴収の手続もしなければいけないとか、やはり人の雇用に伴う別の業務も結構いろいろふえてくるわけでございます。
　そういうこともございまして、正式にあらゆる人件費まで使えるようにするには御議論もございましてまだいってございませんけれども、御案内のとおり、平成八年に労働者派遣事業に関する法律の制度改正がございまして、科学研究事業への労働者派遣という仕組みも整えられましたので、そういうスキームを活用しながらの雇用といいましょうか、大学院生なりあるいは研究補助員なりのお手伝いを仰ぐという道はあるわけでございます。
　また他方で、原稿の整理でございますとかデータ処理のアルバイトでございますとかいう形であれば、労働契約としての雇用ではなくて、ある程度その業務に対する謝礼という形での人の確保というのは、従来からもできるわけでございますし、いたしまして、そういう形で、科研費の基本的な性格からして建物とか一部お使いいただけない部分も若干ございますけれども、今後ともさらに、関係の先生方の御意見も承りながら、一層使い勝手のいいものにしていく努力をしてまいりたいと思ってございます。
○近藤委員　いろいろとそれなりの背景があって、そういうことに対しては予算を使っていくのは難しいという状況があるんだと思うのです。ただ、せっかくそういった科研費がふえてきたのに、むちゃくちゃにという意味じゃなくて、余りむやみに使われるのはどうか、やはり実質的に使いよいものにしていくということは必要だと思うのですね。
　今の、特に人件費の問題のところでありました、保険の問題を処理しなくてはいけない、あるいは年金の問題を処理しなくてはいけない、こういったことも大きな枠でいうと、とにかく事を起こすことにはそれに付随する経費がたくさん出てくる。そして、その経費だけではなくて、その経費を処理するための人件費といいましょうか手続と申しましょうか、そういったものがどんどんふえてくるんだ。ですから、予想もしなかったと言うと変な言い方かもしれませんが、なかなか予想しにくい、あるいは考えにくい予算も、何かやるとやはり付随して出てくるんだろうというふうに思うのですね。
　そうしますと、ちょっと今お話も出たような気がするんですけれども、アメリカなどですと、そういうものがある程度出てくるんだという大前提のもとにグラント、いわゆる研究費の補助が決まった。そうすると、それに対して最低でも五〇％、多ければ八〇％とか、いわゆる研究費以外にそれぐらいの予算を見るというようなことが常識的にというか、慣行的にというか、そういうようなことが行われている。アメリカではいわゆるオーバーヘッドチャージというふうに呼ばれているようでありますが、日本的なオーバーヘッドチャージといいましょうか、今後日本もそういったものを考えていかれるおつもりがあるか、これについてどういうふうにお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府委員　御指摘のように、アメリカの場合は日本とは違いまして、日本の場合、研究費は、特に大学関係で申しますと、科研費をベースにしながら、あと当たり校費という形で一般的な研究のための経費を措置する、デュアルシステムという形になってございます。
　アメリカの場合は、そもそも競争的な資金を確保することによって研究を遂行するという仕組みになってございまして、そのためにグラントを確保する。おっしゃいましたようなオーバーヘッド、かなり高額のものを大学全体として使う仕組みが定着しているようでございます。
　日本の場合も、ある程度それを参考にしながらということで、私どもかねがね学術審議会の先生方とも御相談し、御議論いただいているところなのでございますが、今でも一応ある程度できる部分がないわけではないのは、例えばある程度特定できる光熱水料などについては現に可能でございますし、お払いしているわけでございますが、先生御指摘のような欧米諸国のような本格的なオーバーヘッドの導入についてはまだ至ってございません。
　これは、先ほど申しましたように、今の科研費といいますのは、研究者の所属する機関で基盤的な研究条件がある程度確保されているという前提にしているものでございますのでこのような取り扱いになっているわけでございますが、今後どうあればいいかというのはいろいろ議論があるところでございまして、目下学術審議会において御検討いただいている次第でございます。その検討状況でございますとか各大学の実態等も踏まえまして、今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○近藤委員　ぜひともそういう現場の声に耳を傾けていただきまして、積極的に御検討いただきたいと思いますし、そういう制度がいいのかどうかということが大前提だと思うのです。例えば、折衷案と申しましょうか、アメリカの場合はある程度、五〇とか八〇とかかなりの高額でありますが、まず日本では一〇％とか一五％とか、そういうところで様子を見ながらやっていくということもいいのではないかなというふうに思うわけであります。
　そんなお願いをしつつ、もう一つ、これは全く同じではないんですが、関連しているんですが、そういった研究費については随分と伸びてきたということであります。ところが、全体的な科学技術の運営費の問題ですね、やはり研究費と運営費というところの違いがさまざまなところで出てくる。
　かつて素粒子ニュートリノの研究で有名だった東大宇宙線研究所観測装置のスーパーカミオカンデ、あれは去年でしたでしょうか、スーパーカミオカンデに関連して、そのカンデを使っての研究費そのもの、これは随分と伸びてきた、ところがカミオカンデを動かすための運営費、あるいはそれを修理するための装置補修費が不足していて、この装置がうまく動かないというような報道がたしか去年あったと思います。
　いろいろと聞きますと、研究所というのは学校扱いであって、つまり学校特別会計。そしてその学校特別会計の中には、一般会計の部分から支出がされている。そして当時、財政構造改革がありまして一般会計から特別会計に入る予算が随分と削られた。その結果、カミオカンデの運営予算が不足してきたというようなことがあったのですが、今これについてはどういうふうになっているのでしょうか。きちっと解決をされているのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○工藤政府委員　今先生御指摘がありましたように、この平成十年度、間もなく終わろうとしてございますけれども、十年度予算の政府案の編成に当たりましては、いわゆる財革法という法律に基づきまして一定のスキームが定められました。私学助成について対前年度同額以下ということでございますとか、国立大学の関係につきましては、国立学校特別会計の繰入額を前年度同額以下というスキームであったわけでございます。そういうスキーム下で、いわば一定の人件費の増加等もあるわけでございますが、前年同額以下という枠組みの中で、やむを得ず既定経費の見直し、縮減を図らざるを得ない側面になりまして若干御心配をおかけしたのは事実でございます。
　ただ、そういう個々の研究施設等の研究費の見直し、縮減はございますけれども、他方で、科研費の増でございますとか、あるいは、学長や研究所長の裁量にゆだねる経費について百億円余りの増額を図るとか、他の補完的な経費の増額も図って対応してきたところでございます。
　十一年度予算においては、財革法が、おかげさまでと申しますか、凍結になりましたので、国立学校特別会計予算についてもそれなりの充実を図ってございまして、スーパーカミオカンデにつきましても、新たな実験のための経費をさらに上積みするなど所要の経費を計上してございます。
○近藤委員　質問時間も終了いたしましたのでこれで終わりますけれども、今のお話を聞いていると、財政構造改革が凍結されたから解決した、解決というか補われた部分もあるのではないかなと思うのです。ですから、結局は、研究費はあるけれども運営費は不十分だったとか、そういうようなことに関して、やはり根本的な解決を要望したいと思います。
　せっかく科学技術振興の予算がふえている、科学技術立国を目指していくという中で、やはり使いやすい、研究者の立場に立ってそういったものが執行されていくというようなことを要望したいと思います。ありがとうございました。
○小川委員長　次に、山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　今、同僚の近藤委員が相当具体的なことについてお尋ねしましたから、私は、重複しないようにお尋ねをしたいと思います。
　提案理由の説明のところで、大臣が、二十一世紀を目前に控えて、我が国が科学技術創造立国を目指していくためには、補助を充実していくんだ、こういうふうにおっしゃっているのです。我が国の施策として私も重要なことだというふうに認識をしておりますし、とりわけ、我が国は、資源が少なくて、科学立国の道を選ぶ、したがいまして科学技術全般について先行投資を充実していく、こういうことが大事なんだろうと思います。したがいまして、この十年間ほどで、金額でいうと二・五倍ほどになっているし、申し込みの件数も一・七倍、二倍近くになっているわけですね。そういう点で重要なことだというふうに思うのです。
　そこで、端的に、そういうふうにふやし続けてきたけれども、実績はどうだったんだ、評価について、文部省としてどのように認識していらっしゃるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○工藤政府委員　研究の評価というのは大変大事なことでございまして、内閣全体といたしましても、国の評価の大綱的指針ということで取り組んでいるところでございますし、私ども、学術審議会の方からも、評価体制の強化について御提言をいただいているところでございます。
　そのため、私ども、科研費の研究成果等の評価につきまして、これは、御案内のとおり基礎研究でございますので、すぐ何か実用に結びつくとかそういうことではなくて、先生方が当初の研究計画に基づいてどういう形での研究成果を上げたのか、それがひょっとしたら実業界に還元されることがあるかもしれませんが、それはまた別の仕組みとしてお考えいただきたいわけでございますけれども、当初計画に沿っての研究成果の評価につきましては、特に大型の研究費につきましては、中間段階と事後での両方の評価基準を定めておりまして、それに基づいた評価体制をしいているところでございます。
　また、比較的小型の研究費についてまで中間、事後となりますと、費用効率とか研究者への負担とかいうこともございますのでなかなか、学術審議会の建議におきましても、ある程度の、論文の投稿でございますとか、学会等における研究成果を通じた評価を中心として行われるのが望ましいのではないかという御指摘もいただいているところでございます。
　そういう比較的小規模の科研費による研究につきましては、研究者に対しまして、学会等での発表の奨励でございますとか研究成果の公表、研究成果報告書等の形での社会への還元をお願いするなどしておりますほかに、十年度の研究計画調書から始めたのでございますけれども、新たに申請される場合に、これまでの研究成果についてもさらにテークノートするといいましょうか、具体的に記述していただくことによりまして、配分、審査の際にそれを活用するなど、いろいろな側面での評価の充実を図っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、栗原（裕）委員長代理着席〕
○山元委員　先ほども、学術審議会での厳正な審査をしている、こういうお話がありました。今、評価の問題についても力を入れているということですけれども、しかし私、意地の悪い言い方をしますと、大臣の所信のところにもありましたけれども、より適切な配分だとか、裏返して言うと、余り適切でなかった、これは意地の悪い言い方ですけれども。あるいは、新聞の記事でも、移管によってきめ細かなことができるんだ、移管によってよくなるんだということが出ているわけです。裏返してもう一遍言いますと、意地悪く言うと、今まできめ細かでなかったとか適切でなかった、こういうことが言えるわけですね。
　ですから、この移管という機会にしっかりとした、そういう今までの評価なり、評価というのは過去の事業の評価ですね、あるいは検証をしてみる必要があるだろうというふうに思いますから、ぜひそこのところは文部省で改めて、この大きなお金がむだでなかったか、効率よく運用されてきたかということについては、十分御検討いただきたいと思うのです。
　それにしても、評価については、会計検査院が昨年十二月に指摘をしていますね。研究が終わって一年たっても、あるいはそれ以上たっても報告のないものが八百四十二件ある、六十九億ほどが報告されていないというのですね。今局長が言うように、本当に成果がある、あるいはこういうふうにきちっとしてきたとしたら、一年たっても報告が出てこないということはあり得ぬだろうというふうに、素人考えかもしれませんけれども思う。
　研究というのは続いていくものだということはわかりますけれども、そういう、出していない人になお三十五件、一億九千万円、二億ほどがさらに支給されている、こういう状況というのはおかしい。千三百億円もお金を使うということの中で研究は進められているのですが、国民には見えないわけです。やはり監督する文部省がここのところはきちっとしないと、すぐそういうことを言うのですけれども、垂れ流しになってしまうという可能性があるわけですね。その点はいかがですか。
○工藤政府委員　先生がごらんいただいたその新聞報道は若干誤解もあるのでございますけれども、これは科学研究費補助金、補助金でございますので会計検査院の検査の対象になるわけで、経理をしっかりしなければいけないのでございます。経理面で求められている実績報告書というのはすべて提出されておりまして、何ら不正経理はないのでございます。
　他方で、今御指摘の研究成果報告書と申しますのは、各研究者の方々にある程度研究が終わった段階で本をつくっていただきまして、それは国会図書館に献本して、ごらんいただくような形での立派な体裁をとっているのが多いのでございますけれども、冊子体にするということになりますと、特にグループ研究などの場合には、あちこちの大学の先生方のレポートをまとめ、あるいはその整合性をとるのにどうしても時間がかかるとか、あるいは、せっかく本にするに当たってもう一回推敲するとかいうこともあって、若干時間がかかるのはやむを得ない部分があるのでございます。
　他方で、研究成果の報告というのはこれだけではございませんで、いろいろな学会での活動でございますとか、あるいはもう少し簡単版での、研究成果の報告書の概要という形でのレポートでございますか、それを私ども、学術情報センターの方でデータベース化いたしまして、日本だけではなくて欧米でもごらんいただくような形での情報公開といいますか、成果公開に努めているわけでございます。そういう形でいろいろやっているわけでございまして、たまたま冊子体の報告書が出ていないからサボっているということでは必ずしもないのでございます。
　ただ、せっかく検査院から御指摘いただきましたので、求められている研究成果報告書につきましても、研究に支障のない範囲でぜひできるだけ早く出してくださいということで督励を申し上げているところでございます。
○山元委員　それは、私と同じように、検査院も物がわかっていないのだということになりますよ。検査院は、「研究成果報告書等の提出状況」というふうに書いているわけですね。おっしゃるように、きちっとした報告書が出ていないという言い方ではなしに、会計検査院だって、これは研究が継続しているなとか、あるいは集約には相当時間がかかるテーマだなんてわかるはずですよ。ところが、昨年の十二月にこういうものを出しているのですから、これはやはり検査院に理解をしてもらうなり、これは国民が見たら、何だ、こんないいかげんなことをしているのかということだけしかならぬわけですよね。
　ですから、そこのところはしっかりと、先ほども言いましたように、国民の目の届かないところでの金の使い方といいますか、研究ですから、よほどしっかりとしておかないとやはり不信を生むだろうというふうに思います。これからの研究について、こういうことをしっかりとしなければ支給はされない、受給できないのだということにしていかないといけないとも思いますし、そこのところはしっかりとこれから改善をしていただきたいと思います。
　それから、今度、学術振興会に移管される。特殊法人の問題については私も随分とかかわりましたけれども、統合だとか廃止だとかいろいろある中で、拡充というふうに閣議決定された数少ない特殊法人です。それは、先ほど私も申し上げましたように、大変大事な課題を持っている法人ということでそういうふうに決定されたわけです。
　さて、そこへ移管されるということですが、今いろいろ心配がある事業というのですか、予算を移す、振興会で大丈夫かなと思うのですね、これは一般的にですよ。そうすると、審査の体制がどう変わるのか、あるいは今申し上げましたような、成果についてきちっと集約できるのか、そういう体制がこの振興会にあるのか。六十人や七十人の法人ですから大変難しい仕事になるだろうと思うのですね。うまくバトンタッチをしていくことが大事、そして受け皿がしっかりとしていることが大事だというふうに思うのですが、その体制についてはどういうふうにお考えですか。
○工藤政府委員　まず、これまで科学研究費補助金の配分、審査に当たりましては、私ども事務官が審査するという仕組みがございませんで、学術審議会の委員の専門家の方々、それから日本学術会議の方から御推薦いただいた二千人ぐらいの審査員の方々、それぞれ専門分野の専門家の方々の御審査をお願いし、私ども、それを事務的に処理しながらやってきているところでございます。
　今回、学術振興会に移管するに当たりましても、基本的なスキームといいましょうか、学術審議会の基本的な方向を踏まえながら対応するわけでございますけれども、その審査に当たる専門家の方々については日本学術会議の方から御推薦を仰いで、学術振興会のもとに委員会を置いて専門分野ごとの厳正な審査をすることを予定しておりますので、審査体制そのものはこれまでと同様とお考えいただきたいと存じます。
　また、それをサポートする事務体制でございますけれども、これは確かに、これまで学術振興会ではやってきておりませんので不安な部分をお感じになるかもしれませんけれども、私ども、このためには、移行期間は文部省と学術振興会の方である程度一体的にやらざるを得ない部分もあるほかに、かねがねお互いのためにも人事交流を進めているところでございます。そのノウハウを共有しながら、必要最小限の人員増も図りながらでもその体制整備を図って遺漏なきを期してまいりたいと思ってございます。
○山元委員　この間、振興会の人においでをいただいて今の状況を聞かせてもらいました。大丈夫ですと言って、受け皿として胸をたたいての話ではなかったわけです。今まで直接的に文部省が学術審議会を通してやっていらっしゃった仕事を、いわばワンクッション置くわけですね。そうすると、どうしても新しい事業でもありますから、四人、五人の増でやりなさいといっても、振興会の方は胸をたたいていないわけですね。ですから、そういう点については、この行革の流れの中であるけれども、こういう重要な課題について、職員の体制をきちっとしないと遺漏が出てくるだろうと思います。
　何より大事なのは、どんどんとふえていく、今年度で十万人ということですけれども、やはり公平に審査される、公平に支給される、あるいはよくわかるという透明性の問題ですね、公平性や透明性の問題についてしっかりと、今より以上に、特殊法人としての振興会がやる仕事ということについての信頼感をつくっていこうと思うと、あるいはそういうシステムをつくっていこうと思うと、これはやはり努力が必要だろうと思うのですね。
　そこで、具体的にその手だては、今の局長の話を聞くと、こうしますということがないような感じが少しするのですが、大丈夫なんですかということを、改めてもう一遍。
○工藤政府委員　御指摘のように、財政事情も厳しい中ではございますが、私ども、許される範囲内で学術振興会における事業拡大といいましょうか、事業を円滑にするためにその体制の整備は今後とも努力してまいりたいと思ってございます。
　そういう人員増という量的な側面だけではなくて、むしろ学術振興会も、今までの学術審議会における科研費分科会での運用もそうでございますが、日本における各分野の権威者の先生方のいわば自立性をもとに運用されてきた部分がございますので、そういう研究者の方々との信頼関係の基盤の上に私ども事務的にフォローする必要があるわけでございまして、そのためには、文部省それから学術振興会の人事交流、これまでもしているところなのでございますけれども、お互いにさらに人事交流を深めまして、そのノウハウを共有し、いささかの誤り、間違いなり、あるいは停滞を来さないように最大の努力を続けてまいりたいと思っております。
　　　　〔栗原（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○山元委員　少しこの法案から離れての質問もさせていただきたいので、最後に大臣に。
　これはもう大臣の専門分野のことでもあるわけです。そういうことで、この内容等あるいはこれからの方向については十分思いを持っていらっしゃるだろうと思うのですね。最初に私も申し上げましたように、この施策、政策については賛成ですし、法案に賛成ですけれども、今後どういうふうに本当に意義のある制度にしていくのか、今後の努力について大臣から少し対応を聞かせていただきたいと思います。
○有馬国務大臣　その前に、科学研究費について、役立ったかどうかということについてちょっとお返事を申し上げます。
　科学研究費は、私は使った側でありますが、大変役に立ったと思います。
　具体的に申しましょう。この十年、日本は、あらゆる分野と言っていいくらい、世界で第二位の論文大国になりました。これが伸びていった最大の原因は、科研費——あらゆる分野ではない。人文、社会はちょっと別です。ほとんど理系と申しましょう。明らかに、特に電気・電子であるとか物理、化学、有機化学、農学、こういうところで非常に急速に伸びました。（発言する者あり）ちょっと——人文、社会については私専門でございませんので、申し上げません。
　それから、もう一つ御了解賜りたいことは、この前もお話をいたしたかと思いますけれども、最近アメリカの大学が非常にベンチャーで活躍している。このベンチャーで活躍するに至る前に二十年要るんです。すなわち、一九八〇年にベイ・ドール法というものができました。そのベイ・ドール法によって大学が産業界とより密接に協力をするということが許されるようになりました。それまでアメリカでも結構うるさかった。そのことによって、スタンフォード、ＭＩＴ、カリフォルニア大学、こういうところが利益を上げるに至りますまでには十年かかりました。十年間はほとんどもうけがなかった、利益がなかった。一九九〇年になってにわかに伸び始めます。そして、一九九八年においては相当のお金を生み出しまして、それを研究費に戻すことができるようになりました。そういう意味で、やっと日本がその段階に達したということを申し上げておきたいと思います。
　そしてまた、御心配のように、科研費がふえていったときに審査が十分やれるんだろうかという御指摘。これは今までは研究助成課一課でやっておりましたけれども、これを学術振興会に移すことによって、今までよりは、マンパワーをふやす等々のことで審査が充実でき、透明性を上げることができると思っております。
　それにしても、御指摘のように、研究者が大きなお金を使って研究をやった以上、それに対してきちっとその結果を報告するということは義務でございますので、これは今後も大いに研究者に願っていこうと思っています。既にもうそのようにいろいろな機会を通じてお願いをしているところであります。
　こういうふうに、科学技術振興ということは極めて重要なことでございます。したがいまして、十一年度予算で科学研究費を大幅にふやしていただく、千三百十四億円にしていただく。それから、今までなかったことで数年前から始まりましたけれども、今までの科研費に対して第二科研費と我々言っておりますけれども、国から出資金方策によってかなり大きな経費を出してもらうようになりました。
　それからもう一つは、ポスドクをふやしていただいておりますので、若手研究者の養成に非常に成功するようになりました。
　こんなことで、過去に比べまして、科学技術に対するお国の御支援は随分強くなりましたので、それに対して研究者が大いにこたえていくべき努力をする必要があると思っております。
　ただ、文部省の科学研究費というのは、決して理科系だけではなく人文、社会にも使える、そういう学術研究に使っているというところが極めて重要な点でございまして、今後の科学技術の促進というのは、人文科学の研究者たちの手伝いをいただかないと、援助をいただかないともう進められないような段階になってくると思います。例えば、生命の倫理というふうなことに関してはどうしても人文、社会の人たちの助けをかりなきゃならない。そういう意味で、学術という全般にわたって研究を進めているということがこの科学研究費の非常に重要な点だと思っておりまして、この点をつけ加えさせていただきたいと思います。
○山元委員　論文大国というお話がありましたけれども、一面、ノーベル賞小国だということもありますから、この点についてはこれから日本として力を入れていかなければならぬところですし、今大臣がおっしゃいますように、文系についてもしっかりと力を入れていかなければならぬ、私はこう思いますから、この点についてはまた引き続いて御努力をいただきたいというふうにお願いをして、この問題は一たん終わりまして、法案と離れますけれども、日の丸・君が代について少しお尋ねをしたいと思うのです。
　御案内のように、昨今、大変この問題についての論議が高まっているといいますか、多くなっています。そして、私が心配をするのは、国家として、民族として大事なこの問題が、いかにも拙劣といいますか、ばたばたと論議がされている感じがしてならぬわけです。参議院におけるさきの予算委員会やその他の委員会での大臣の答弁についても読ませていただきました。
　そういう上に立ってさらにですけれども、何といっても唐突だというのは、二月の末に小渕総理は、参議院の予算委員会で、法制化については今考えていないというふうにおっしゃったのですね。十日ほどたって、今国会でというふうにお変わりになった。その間に、野中官房長官の発言もございました。あるいは広島でのああいう不幸な事件もございました。しかし、総理がこの国会では考えていないとおっしゃっていたのを、十日ほどで積極的にそういうふうにお変わりになって論議を進めようとしていらっしゃるわけです。
　多くを申し上げませんけれども、教育について責任を持っている文部省、あるいはそういう点でいうと、国家のありようや民族のありようについての考え方について責任を持っている文部省と言ってもいいと思うのですけれども、その文部省が今こういう状況の中で、端的に言えば、この国会で法案を提出して何としてでもということなのか。あるいは、いやいや待て待て、議論をしっかりとして、もっと国民的なコンセンサスが大事だ、これからずうっと将来にわたって、長きにわたって日本としてきちっとして、この敬愛する旗や歌がもっと明確に制度化あるいは位置づけられるということが大事だ、言いかえれば、まだまだ議論をこれから深めなきゃいかぬという立場に立たれるのか。いや、そんな法制化は必要ないぞと。三択ではないのですけれどもね。
　一体、急いでやらなきゃならぬとお考えになっているのか、本当に国民的な合意をつくろう、そういう努力を国民の中にもあるいは教育の現場にもつくろうとされるのか。文部省の率直な今の態度というんですか、お考えを聞かせていただきたい。
○有馬国務大臣　参議院の方の予算委員会でもたびたびお答えを申し上げたことでございますけれども、まず、国旗とか国歌というものが持っている意義とか歴史とかということをちゃんと学校で教えていくことが必要であると思っています。そういう意味で、学習指導要領においては、国歌・国旗の意義を十分学校で教えるよう指導しているところでございます。
　今回、そういうことの後のことでございますが、国歌・国旗の法制化を含め検討に着手することになったのは、二十一世紀を迎えるに当たって、ひとつ国旗・国歌についても、成文法として明確に位置づけるということを検討する時期に達したのではないかと考えております。
　しかし、このことに関しましては、国歌・国旗についての法制化を含めた検討は政府全体にかかわる事柄であり、今後、政府部内の検討に文部省といたしましても参画するなど、適切に対応してまいりたいと思っております。
○山元委員　少しわかりにくいんですね。
　例えば、二十一世紀を迎えるに当たってとおっしゃったけれども、二十一世紀はあと六百日ほどで迎えるということは早くにわかっておるわけです。二月の二十五日に総理が、法制化について当面考えていませんということをはっきりと予算委員会でおっしゃった。それからどどっと変わっていって、政府部内で論議するんだ、二十一世紀を迎える、文部大臣がそう言われると、先ほど言った三択でいうと、ああ、急いで法制化ということを考えていらっしゃるのと違うのかなという感じがするんですよ。
　参議院でも、文部大臣も総理も、国民の中に定着をしているから、繰り返しこうおっしゃっています。一体、今日本の中に、例えば日の丸・君が代が国旗・国歌として定着しているんでしょうか。何を指して定着という言葉を何回も繰り返しておっしゃるのか、私はわからぬわけです。
　オリンピックの表彰台で、旗が上がって君が代が鳴る、そのときに感激する、私だってじんときます、これは。南極に日の丸が立つ、そのときにも感激する、それはそのとおりです。一つの感動する場面であって、じんとくるけれども、それでは、お正月にしろ建国記念日にしろ、町の家々に日の丸が出ているかというと、出ていない。
　私の町内でも、二十年ほど前に町内会長さんが、町内会費が余ったからといって日の丸をずっと配った、過去に。そんな、十分の一も二十分の一もやはり使っていないですよ。だから、気持ちとしてそういう、感情的なものかもしれませんけれども、国民の中に定着をしているということについては、私は、まだまだ表面的な問題をおっしゃっていると。
　確かに、学校での掲揚率だとかあるいは斉唱率というのは上がってきました。けれども、それはやはり定着というのには遠いと思うんです。その端的な例がこの間の広島の例です。校長先生の家へ委員会が朝な夕な押しかけていってと言ったらおかしいけれども、職務命令を出す形で率を上げてきた端的な、あれは望ましくない例ですけれども、そういうことが行われてきて、高くなってきた、定着してきているんですよとおっしゃるのは、私は少しためにする言葉ではないか、こう思うんですが、大臣、いかがですか。
○有馬国務大臣　しかし、世論調査などを見ますと、かなり定着していると私は思っております。
　それからまた、御説のように、まだまだ困難な場面も、学校もあることは事実でございますけれども、統計によれば相当の大きな率で国歌・国旗が学校において、例えば卒業式、入学式に掲揚され歌われているというふうなことで、確かに長年の慣行でございまして、国歌・国旗についての長年の慣行ということは明らかでございます。そういう点で、成文法にはなっていないけれども、慣習として日の丸・君が代が国歌・国旗であるという認識が確立している、そして、広く世論調査などで見られるように、国民の間に定着していると考えております。
○山元委員　定着についての考え方、見方というのはいろいろあろうと思います。今大臣がおっしゃるような見方も確かにあります。しかし、今この段階で、私は、性急な押しつけというんですか、国民への押しつけというのは、やはり将来に禍根を残す。極端に言えば、例えば国会で、ある日多数決で決めた、そのことが一体どれほど国民に受け入れられるのか。ああよかった、これで安定するわ、定着するわということになるのかということについて、責任を持たなければいけないというふうに思うんですね。それについては、余りにもやはり性急だというふうに、私の意見を申し上げているわけですけれども、思うんです。
　国民の中にはいろいろの思いがあるわけですね。私も古い人間でして、戦争が終わる前に小学校を卒業したのですけれども、やはり修身で習いましたよ。習った教科書、君が代のことについて、「「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖が、皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころのとけこんだ歌であります。」そして、戦地にいる兵隊さんはと、こういうようなことを習ったわけです、教科書で。それについては、やはりすとんと割り切れないものがあるわけです。
　それで、私は長じて小学校の教師になった。そして、一生懸命になって社会の時間に主権在民を教えなきゃならぬ、教えました。こういう教育を受けた者が、天皇の御代というふうに教育を受けた者が主権在民の憲法を教える。そういう一つのわだかまりといいますか、国民の皆さんは、大きな部分でそういうことを持っていらっしゃる人もいるし、なお強烈なのは、そのときに戦争に参加した人だろうというふうに思いますよ。
　そういうものを払拭し、一気にはできぬかもしれぬけれども、やはり国民の世論として、こういう国歌、こういう国旗を我々の民族の国家の一つの象徴だということを圧倒的多数の国民の皆さんが理解するような論議が必要なんだろうと思うんですね。
　ですから、先ほど申し上げました三つの選択、即やるんだ、あるいはもっと議論だ、いや、必要ないんだという三つからいうと、やはり慎重な論議が、文部省としては、特に、学校現場に混乱を持ち込まないというんですか、より強烈にしないためにも、配慮が要るのではないかというふうに思うんです。
　時間が余りありませんが、そういうためには例えば開かれた論議の場をつくって、調査会をつくるとかそういうことをして、即法案を提出するから論議をしてください、採決をできたら早くしてくださいというようなことでない、そういう仕組みなり論議の場というものをつくる必要があるのではないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○有馬国務大臣　既に学校においては、国歌・国旗を教育の場で指導しております。まず、国旗というものあるいは国歌というものは、どの国でもその国の象徴として大切にされており、互いに尊重し合うことが大切である。それから、長年の慣行により、日の丸が国旗であり、君が代が国歌であることが広く国民の認識として定着しているというふうなことを今学校で教えていただいている次第であります。
　そして、今回のことはさらにまた国会で御審議を賜って進めていくことでございますので、文部省としての立場ということをここで申し上げませんけれども、文部省としては、学習指導要領に従って今までどおりこれを指導させていただくという格好で進めてまいりたいと思っております。
○山元委員　私は、端的に、調査会などを設けてそういう国民的な論議をと申し上げたのですが、どうもそれはすれ違っているような感じがするわけです。
　確かに、新しい指導要領にも現行の指導要領にも同じような文言で「指導するものとする。」と書いてあるわけですね。ですから、それは教師として努力をする必要がもちろんあるだろうというふうに思う。けれども、そのことと法制化の問題とはいささか違うと私は思うんですね。
　先ほども言いましたように、法制化をして国民に押しつけると言ったら語弊がありますけれども、押しつけるというようなことでは将来に悔いを残すというふうに思えてならぬのです。私どもの党はまだ論議を始めたばかりですから、今申し上げているのは私の一つの私見です。
　どうしてもやはりこれは国民的な論議で——他の国の国旗・国歌について私も国会図書館の方にお話を聞きました。例えば、何にも法的根拠のない国もあれば、憲法に書いている国もあるわけです。あるいは、あるときに国民合意でつくった歌もあれば、あるいは、独立したときの喜びで激しい戦の歌詞が並んでいる国もあります。さまざまな国がありますけれども、今二十一世紀を迎えるからというときに、そういう中身について、国民的なより強い合意なり一致がない中でされることについては、私はやはり将来に不安を感じる。ここのところは、文部省はやはり慎重であってほしいというふうに思います。
　時間がありませんが、ある新聞の社説で、やはり、今なぜ法制化かということで、私が申し上げたようなこととよく似ているんですが、「なぜ、いま法制化か」、この社説の中で、学校でのこういう悲劇を繰り返さないためにも、法制化については短絡的であってはならぬとか、あるいは、法制化によって学校での日の丸と君が代を徹底させようというのは本末転倒だ、こういう社説があるわけです。まあ一社の社説ですから……。
　けれども、やはり国民の中にこういう気持ちがあって、将来にわたって国民が、何かうれしいことがあれば喜々として歌える国歌あるいは持てる国旗というのが必要なんだろうというふうに私も思います。ですから、それは法制化であろうと国会決議であろうと閣議決定であろうと、各国にいろいろあるわけですから、いずれの形にしても、今そういう配慮を最大限する必要があるのだろうというふうに思います。
　これは、これから論議がどんどんと進められていくというのですか、深められていくわけですけれども、どうも私は、この間からの、特に参議院での文部大臣や総理の御答弁を聞いていると、二月二十五日から十日ほどの間にどどっと、その間には広島の事件が起こるわけです。悪い言い方をすると、それを口実にして、長い間もやもやしておったのをどどっといってしまおうと、これは悪い言い方ですけれども、やはりそこのところがあれだったんだということでは、何遍も言いますけれども、将来に悔いを残すようなことになる。
　胸が張れるようなそういう処理の仕方について文部大臣として努力をしていただきたいというふうにお願いをしたいのですが、いかがですか。
○有馬国務大臣　野中官房長官が三月十八日の木曜日の記者会見で言っておられたことでありますが、それぞれ国会の皆様方の御意見を十分拝聴していかなければならないと思うわけでございますとおっしゃっている、やはりこのことに私どもも同感でございます。
○山元委員　時間が余りありませんから、今までの経緯なり、それぞれ国民の中に起こっていることあるいは感情というものについては十分申し上げることはできませんでしたけれども、ぜひこれは、少なくともこの文教委員会ではこのことをテーマにして論議できるような、学校の中にこういう混乱がなお続くとかなおひどくなるということにならないような配慮の論議というのは必要だろうというふうに思うのです。委員長にまたお考えをいただきたいとお願いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小川委員長　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　本日は、日本学術振興会法一部改正案に関連して、まず初めに大臣に、科学技術並びにその研究に関しての全般的なことについて御質問を申し上げたいと思います。
　今世紀に入りまして急速な発展を遂げた科学技術は、来世紀にはさらに自然、社会、または経済、さらには人間自身にまで大きな影響を与えるだろう、こう思われます。
　戦後、日本の繁栄は、端的に言えば、科学技術の成果である工業製品の生産並びにその輸出等によって大きく成果をおさめた、こう思われるのですが、実は私自身も、議員になるまで二十年間、工業高専の工業化学科の教官として第一線の技術者の育成に当たってまいりました。現在の我々のこの便利な生活はある意味では科学技術の成果でもありますし、私の分野で申しますと、化学的な素材を使ってたくさんの製品ができ上がっていることは、目の前をごらんになっても十分おわかりになると思います。私自身はまたそのことに喜びも感じてまいりました。
　しかし、今に至って、その反面、今国会で審議されることになっております特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案、長い名前ですけれども、ＰＲＴＲ法案でございます。いわゆる環境ホルモン等に関連をしまして、これから化学物質を管理していこう、移動を追跡していこうという法案でございます。アメリカでは六百ぐらい、日本でも二、三百の化学物質がそれに指定される、こういう時代になってまいりまして、自然や環境への影響が真剣に論議される。それに対して私たちは、科学技術の進展が日本並びに世界の繁栄につながっていくんだ、こういう側面が非常に強調されてきて、その負の側面というのがややもすると忘れられてきたのではないかと私自身の反省も含めて感じております。
　その一例は、化学の方面での話ですが、ここまで科学技術の進歩が自然や生命に大きな影響を及ぼす時代に入っても、今まで研究者は、自分の仕事が社会にどのような影響を与えるのかということを考えるよりも、専門分野の中で研究に没頭して、そして業績を上げるということが第一義であったというふうに私自身も思うところでございます。しかし、これからは、人間がみずからつくり出したこの科学技術の文明の将来に何を求めて、また何に夢を託すかということを改めて問い直すことが必要であろう、こう思うわけでございます。
　九五年末に成立した科学技術基本法、私どももその議論に参加させていただきましたが、また翌年、今後五年間に国が取り組むべき施策をまとめた科学技術基本計画によって多額の科学技術予算の投入がされるようになりました。それによって日本の科学技術は抜本的な活性化を目指す、こういうことになってまいりました。
　しかし、私は、先ほども申し上げましたように、今までどちらかというとアクセルを踏むばかりでございまして、やはり同時にブレーキというものも考慮していかなければならない。つまり、科学技術の危険性に対する謙虚な認識ということも同時に必要ではないかというふうに思います。
　科学技術の振興を通じて日本は、産業振興という面だけではなくて、どういう社会を将来目指そうとしているのか、これをはっきりすべきだ、また、世界にこのことに関してどう貢献しようとしているのかということをアピールしていく必要があるのではないか、こう思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○有馬国務大臣　西議員御指摘のとおり、科学技術によって随分便利になりましたし、日本はそれによって経済力をつけてまいりました。しかし、先生御指摘のように、科学技術が生み出した影の部分もございます。そういう点で、科学技術に従事する者及びそれを利用する人々は、やはりその影の部分を除外するべく努力をしていく必要があると思います。今御指摘のダイオキシンとかあるいは環境ホルモン、こういうふうなものについては、やはり科学技術者が今度はそれを除外することに努力をするということも必要であると思います。
　それからまた、私は実は、科学技術会議をどうするかという議論に参画いたしましたときに、人文系の人たちそれから社会科学の人たちにぜひ入ってもらう、そのために科学技術会議を総合科学技術会議というふうにすることを提案した一人でございます。
　このことはなぜかというと、今世紀はどちらかというと物理なり化学なりが中心になって進んでまいりましたけれども、二十一世紀はいよいよ生物の世紀である。こうなりますと、まさに倫理の問題が出てまいります。そのときに、科学や技術、それに直接携わる自然科学系の者だけで判断ができなくなると私は思っておる。そういう意味で、人文系の研究者、社会系の研究者にぜひとも入っていただいて、例えば生命倫理などということに関してはきちっと対応していくべきだと思っております。
　ただ、先生御専門のことを一言申し上げますと、かつてコールタールというのは全盛期においては公害の甚だしい原因でありましたが、科学技術が進んで、あれからは染料を取り出すというふうなことで、今やもう大変な資源になるわけです。したがいまして、現在ありますさまざまな公害の中の物質は、科学技術を進めれば、単なる公害ではなくて、そこから新しい物質を取り出すというふうな意味でかなり、非常に有用なものになることもあり得ると思っております。そういう意味で、科学技術者は一層の努力をすべきだと考えております。
○西委員　大臣の、バランスのとれた学問、自然科学だけではなく人文科学、社会科学というのは、大変重要な御指摘だと思います。
　続きまして、文部省は、科研費の補助事業、それから傘下の振興会が行っている未来開拓学術研究推進事業、これを研究への補助事業として今行っております。目的は、あらゆる分野のすぐれた学術研究、これが科研費の補助事業のキャッチフレーズでございます。未来の開拓につながる創造性豊かな研究、これが未来開拓の目的でございますが、いずれも研究テーマの設定などは研究者の自発性が尊重されている、こうお伺いをいたしました。
　一方、平成八年度から、文部省だけではなくて、それぞれの省庁の政策目的を達成するために、省庁傘下の特殊法人への政府出資金を利用した研究推進制度というのがそれぞれの省庁で実施をされるようになりました。その制度のもとに設定された研究テーマを見てみますと、まさに各省庁の喫緊の重要課題が網羅されております。そのテーマのもとに、一流の研究者にお願いをして何とか解決をしたいということがありありとうかがわれるわけでございます。
　例えば、厚生省をちょっと調べてみたのですが、感染症の脅威に備える研究、国際的な連携によるエイズ研究、それから遺伝子治療等、今本当に解決されなければならない厚生省としての各種課題が種々載っておりました。
　そういうことを考えますと、文部省は研究費は持っておりますけれども、どちらかというと研究者自身が自主的に運営をし、またそれを使っていくという性格の研究費でございまして、私は、そのこと自身は大変いいことだと思いますし、文部省はそれに関与する必要は全くない、こう思っているんです。
　同時に、今各省庁等の研究の流れを見てまいりますと、文部省として、もっと文部省本体のことについて研究テーマを設け、解決すべき課題があるのではないか。必ずしも理科系のことではなくて、例えばいじめ、不登校等、これは文部省が長年取り組もうとしてなかなか解決のつかない問題でございます。そういうこと等にやはり文部省自身が組織をして、研究テーマをつくり、そして研究者に精力的な研究をお願いする、こういう側面の研究事業がぜひ必要なのではないか、こう思いますが、大臣、いかがでございますか。
○有馬国務大臣　御指摘のとおりでございまして、先ほどもお答え申し上げましたけれども、ボトムアップ型の研究というのが大学を中心にした研究のやり方だと思いますけれども、そのボトムアップ型で育ったものの中で重要なものを取り上げる、あるいは国民の、あるいは社会全般の、世界全般の需要というかニーズのある分野を今度はトップダウン的にやっていく、両方が必要だと思っております。
　文部省は、御説のように、どちらかというと基礎科学に重点を置いてまいりましたので、天文学であるとかあるいは宇宙科学の進展というふうなことにおいては、もともとはボトムアップ型ではあるけれども、大きな科学についてはトップダウン的に選んで随分やってまいりました。さらに今、環境であるとかあるいは情報であるとか、そういうことに関して、文部省といたしましては、かなりトップダウン的に進めていこうと思っております。ですから、両方をうまく調和をさせながら進ませていただきたいと思っております。
　科学技術庁の方は、かなり積極的にトップダウンのやり方でやってまいりました。このやり方のよさも文部省としてさらに一層考慮に入れながら、より一層すぐれた科学技術を生み出すよう努力をさせていただきたいと思っております。
○西委員　今までの科研費等の研究的な側面は確かにそうだと思うんですが、私は、さらに申し上げたいのは、文部省そのものが課題としている問題を、例えば先ほど申しましたいじめだとか不登校だとか、これは自然科学の問題ではなくて、いつ、どこで、だれがやっても同じ答えが出るという性格のものではありませんから難しいことはよくわかるんですが、やはり何人かのリーダーに専門的に研究をしていただいて、文部省が本格的に取り組んでいるという姿をぜひ見せていただきたい。
　いろいろなところでやっていらっしゃる。例えば教育研究所等でもやっているんだろうとは思うんですが、そうではなくて、ありとあらゆる英知を結集して解決のために今努力しているということを国民の皆さんに知っていただく、そういう考え方というのはぜひ必要ではないか、こう思うんですが、いかがでございますか。
○有馬国務大臣　大変ポイントのあることについて御質問いただきました。
　実は文部省として、直轄研の一つに国立教育研究所というのがございます。そこに今依頼をいたしまして、いじめの問題等々さまざまな問題が起こっておりますので、どういうふうに学級を経営していったらいいかということに関しまして、学級経営の充実に関する調査研究をゆだねているところでございます。こういうふうな面で国立教育研究所が大いに活躍をしてくれると思っておりますが、これがまさに先生御指摘の、トップダウンの文部省として絶対やらなきゃならないことと思って始めた次第でございます。
○西委員　たびたびこのことで申し上げるのは失礼なんですけれども、そういうルーチン的なことではなくて、もう少し戦略的に、やはりもっと対象を広く日本の英知に呼びかけて課題を解決するということであれば、さらに国民の皆さんは、文部省は、本当に取り組んで何とかしたいと心から積極的に考えているんだなということになると思うんですが、今のことですとなかなか地味でございまして、国民からはなかなか見えないし、私どももその研究成果を残念ながら余り意識をしてとらえることがないという今の状況を解決するためにも、ぜひ大臣からトップダウンで、日本の英知を集めて教育的な今日的な課題を解決するという仕組みをまずつくっていただきたいというのが趣旨でございます。
○工藤政府委員　先生がおっしゃったような文教行政が抱えておるいろいろな問題、深刻な問題も含めて多々あるわけでございますが、そういう課題への対応として、科研費を用いて研究者の方々が自由に御研究いただくというのも一つでございますが、先生がおっしゃいましたように、各界の英知を集めていろいろな研究をするということも必要なことでございます。
　そのため、私ども、別に科研費ということではございませんけれども、一般会計予算の中での調査経費を措置しながら、例えば、有馬大臣がいらっしゃるのであれでございますけれども、かねがね職業高校の改善方策について問題意識があった部分については、それを専門高校という形での「スペシャリストへの道」というレポートをまとめていただいたのは有馬大臣が座長であったとかいうこともございます。
　あるいは不登校問題について、不登校生徒の追跡調査という形で、平成十年から十一年にかけて、今、各界の学識経験者の方々にお願いしながら調査研究をしていただくということも含めて、いろいろなパイプで施策を講じているところでございますし、おっしゃいましたような課題についても、それぞれの部署でメンバーなどを人選いたしながら適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○西委員　このことについては、また追って議論をさせていただきたいと思います。
　続きまして、現在、我が国は、科学技術の研究成果を蓄積し活用しようとする大きな流れができてまいりました。平成八年度から本格的に始まりました競争的研究資金制度、それから、技術移転機関をつくるために大学等技術移転促進法が制定されまして、このことによって一つの大きな流れができたと思います。
　特許など知的所有権について、研究者と国との間の配分のあり方について御質問申し上げたいと思います。
　まず、国の基本ルールとしては、特許庁の職務発明に対する補償金制度がございます。これは国の収入の一部を研究者に分配するものですが、国の収入が五十万円以下の場合、その三〇％の十五万円、百五十万円を超える場合には、例えば二百万円という場合には三十二万五千円が研究者に補償金として支払われることになっております。補償金には年間六百万円という上限が設定されております。問題は、補償金の計算式に余り合理的な意味がないのではないかということと、研究者への配分が大変低いというふうな印象を受けております。
　さて、次に、国立大学の教員の特許に関するルールというのがありまして、これは昭和五十三年に通達が出されておりますが、まず、条件として、応用開発を目的とする特定の研究課題のもとに、まずａとして、国から特別の研究経費を受けて行った研究の結果生じた発明、それからｂといたしまして、国が特別の研究目的のために設置した特殊な研究設備を使用した研究から生じた発明、この二つのものが指定されておりまして、それ以外は研究者に特許権が帰属する、こういうふうになっております。
　現行のルールの問題点は、応用開発と特定研究費というこのくくりなんですが、今後このことが必ず条件として適切なのかということでございます。知的所有権の対象が、基本発明など基礎的なものが重視されていく見通しから、応用開発という区分は余り適切ではないというふうに考えております。また、私は、教官当積算校費といえどもこれは公費ですから、特許権に関してはもちろん国にも一部帰属はすべきである、一〇〇％個人ということではなかろうというふうな気持ちも持っております。
　そんな問題提起をさせていただいた上で、まず、科学技術庁、きょう来ていただいておると思いますので、この科学技術庁関係の特許の扱いについてちょっと説明をしていただきたいと思います。