Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　生命の問題は、また後ほど触れていきたいと思います。
　同じく、学者の田口精一氏は、ドイツ基本法の詳細な分析の上に立って、日本国憲法十三条とその趣旨においてドイツ基本法は同じだということを指摘した上で、尊厳の価値の主体である人間は、共同社会の生活関係の中にある生きた人間でなければならない、それは動物的な存在としての単なる生命体を意味することではなく、みずからの意思の自由のうちに自己を決定し形成し、自己を取り巻く環境の中でみずからを完成する人格の主体としての人間をいうというふうに要約しておりますが、ルネサンス期以来の議論も、大体憲法の議論の中に生かされているというふうに私は思っておるわけです。
　憲法制定過程の議論や、それから教育基本法、売春禁止法、四七年につくられた警察法などに、警察法は今は変わっておりますが、共通しているのは、個人の尊重、個人の尊厳、人格の尊重、人間の尊厳というのを同じ意味で、同義でとらえていた、そういうとらえ方がされていたということを、これもまた青柳教授などが論文などで指摘しております。
　憲法上のそういう見方とあわせて、今度は医学の面から見たときにどうなのかという点で少し見ておきますと、日本で最近、医学分野の研究者自身から、かつての帝国陸軍七三一部隊の犯罪を歴史的にきちんと総括しようという取り組みが始まっております。この点で、前田達明氏らを代表執筆とする「医事法」という本がありますが、そこでは、ドイツでは、憲法の人間の尊厳条項がナチスの暴虐への深い反省から規定されるに至ったこともあり、生殖医療等先端医療研究及びその臨床応用の規制を正当化する根拠として、人間の尊厳を持ち出す考え方が有力であると。これはドイツにおける基本法から出発しての考え方です。
　ですから、私は、今大臣がおっしゃった生命の問題とか、その根底に、これは憲法と別々な話じゃなくて、日本の場合もやはり憲法を基本として、生命の問題あるいは生殖医療とか先端医療をどうとらえていくかということが基本としてこの点でも据わっているものだと思います。
　先ほど挙げました「個人の尊重と人間の尊厳」というのを書いた青柳氏の中でも、ナチスという合法性を装った不法国家の克服、阻止という問題は、ドイツの特殊な戦後的課題にすぎないのではなくて、常に至るところで我々にとって普遍的課題である、だから、それゆえに人間の尊厳は、第二次大戦後、人権の理念的基礎として普遍的に承認されるに至ったのであるというふうにするとともに、引用論文の紹介の中で、人間の尊厳の言明というのは、全体主義の否定という過去志向ばかりでなく、現在及び将来の問題に対しても重大な意義を有する、これは例えばバイオテクノロジーと人間の尊厳である、こういう考え方というものを示しております。
　私は、ヒトクローン問題や生殖医療を考えるときに、これは我々が非常に人類として痛切に反省し、総括の上に立って取り組まなきゃいけない一つが、七三一部隊の誤りやナチス犯罪だと思うんです。戦後の憲法を初めとする法律体系の中から生まれた人間規定に従うものが、ヒトクローン問題や生殖医療を考えるときの根底にやはり存在するものだというとらえ方というのは、これは一つの大事な考え方の切り口といいますか、考え方としては、ヒトクローン問題や生殖医療を考えるときには、この人間の尊厳規定に従っていくというのが大事なことなんだということをベースに据えて、いろいろな問題に取り組んでいくことが大事だと思うんですが、改めて伺っておきたいと思います。
　　　　〔平野委員長代理退席、委員長着席〕
○大島国務大臣　先生の御指摘いただいている論理の中で、合意できるところがかなりございます。なるがゆえに、私どもは、人間を道具として使わせてはならぬとか、あるいはまた、そういう意味で社会がいわば秩序として成り立ってきたことに違背する姿をつくってはならぬとか、そういうふうなことがあって、いわゆるクローン人間は絶対だめよ、こういう判断に基づきました。
　一方、先生がおっしゃるところ等をまた考えてみますと、個人の尊厳、それは人間の尊厳が基本にある。そして、個人の尊厳と人間の尊厳というのは違うんだという論を持つ人もいることはいるんですね。
　どちらにしろ、例えば日本の憲法をつくるときにおきましても、日本人は人間であるがゆえに尊重されるんだということで個人の権利の尊重ということを書いたんだ、そういうふうなことを何かちょっと耳に、私の記憶の中にあるんです。人間の尊厳を保つためにライフサイエンスという存在がそこに生まれてきたということも、また事実なわけですね。そこで、人間の尊厳と人間の尊厳、あるいは個人の権利と個人の権利の相克をどう乗り越えていくかという問題は、このライフサイエンスの世界では絶えず問われていかなければならない。
　実は、私自身、臓器移植の議論のときに、人類が考えた臓器移植という議論は、これは非常に大きな一歩を踏み込んだ手法だなと思ったんです。今クローン人間をやっていますときに、人類はここまで来たなと。私にとっては、もろもろを考える上であれが非常に大きな問題提起でございましたが、人間の尊厳の壁に、やはりああいう臓器移植という問題も一つの結論を出していく。また、今議論していただいている法律も、実はそういう問題もあるというふうに私は考えておるわけです。
○吉井委員　人間の尊厳のために臓器をどう扱うかということ、それは、その臓器を受ける側の尊厳の問題と、臓器を提供する側の尊厳の問題という両方問題がありまして、これは簡単になかなか議論のし切れるところではないというのが当時の議論の中で、それで私たちは私たちの立場をとりました。
　さて、憲法制定過程の議論とか教育基本法、売春禁止法や四七年警察法などでは、当時のとらえ方としては、個人の尊重、個人の尊厳、人格の尊重、人間の尊厳というのは、法律によっていろいろな使い方はしても、同義として扱っていたというのがこの時代の大事なところだと思っています。
　私は次に、ですから、ヒトのクローン問題、生殖医療を考えるときに、人間の尊厳、まさに今大臣がおっしゃったように、人間の尊厳という考え方に立ってと。法律上の規定としては、人間の尊厳規定というのは書きぶり、表現はいろいろあっても、そこから始まってくるものであって、そういう立場に立ってヒトクローン問題、生殖医療を考えていくということでよろしいねということで、この点だけはごく簡単に確認しておきたいと思います。
○大島国務大臣　そのことは、私どもも基本にしてまいるところでございます。
○吉井委員　次に、クローン人間産生禁止の理由の次の問題としては、人の生命及び身体の安全に重大な影響を与える可能性があるということであります。
　そこで、これは政府参考人の方で結構ですが、クローン人間について、生まれてくる個体の安全性の問題という面と、クローン人間が誕生したときに他の人間に与える遺伝的影響や、あるいは場合によっては、他の動物などから取り込まれたウイルスなどによる人類への影響などをどう考えていくのか、こういう幾つかの角度からのとらえ方があるかと思うんですね。
　そこで、まず、誕生したクローン人間あるいはクローン動物の安全性とか安定性とか突然変異の可能性について、どういうふうにとらえているかということを伺っておきたいと思います。
○結城政府参考人　クローン技術をヒト個体の産生に応用した場合に、通常と比較して正常に発生し成長するかどうかということについては、十分な知見がなくて、安全性に関して問題が生じる可能性は否定できないというふうに思っております。
　科学技術会議生命倫理委員会のクローン小委員会の報告におきましても、安全性の問題として、正常な発生が行われるか、細胞の寿命に関連すると言われているテロメアの変化がどう影響するかなど十分な知見がないこと、仮に移植される体細胞の遺伝子に損傷が存在する場合に、未知の影響がある可能性も否定できないことといった問題点が指摘されております。
　現実に、家畜の牛などにおいて体細胞クローンがつくられておりますが、特に過大児となる傾向や死産、出生後死亡の多発が報告されております。例えば、クローン牛におきましては、本年四月の農林水産省の発表によりますと、国内でこれまでに誕生した体細胞クローン牛百五十頭中四十七頭、約三割でございますが、これが死産もしくは出生直後に死亡しているということでございます。
　これらの原因といたしまして、胎児の大きさを調節したり胎児の呼吸系を発達させる働きを持つコルチゾールというホルモンの一種の血中濃度が、クローン個体において低くなっているという報告も、ことしの三月になされているところでございます。
　クローン個体の寿命につきましては、昨年、テロメアの長さがクローン羊のドリーでは一歳時で通常よりも約二〇％短くて六歳時の羊並みであるとの報告がなされたわけですが、ことしになりまして、牛においては逆にこのテロメアが長くなっているという報告もなされております。また、マウスでは通常よりも長命で死亡したとの報告もございます。
　このほか、クローン個体の生殖能力につきましては、牛、マウスなどで幾つかの事例が確認されておりますが、まだデータ数も少なくて評価は定まっておらないわけでございます。
　このような状況では、生まれてくる個体の安全性の確保は保証できず、よってクローン技術をヒト個体の産生に適用することには安全上の重大な問題があるというふうに考えております。
○吉井委員　私も、もちろんクローン人間等は禁止というのは大前提の上での話なんですが、現在の人類は、太古の時代からの宇宙放射線とか大地放射線とか、さまざまな影響を受けてもきたし、温暖化の時期もあれば氷河期の時代を迎えたりとか、それから地球の酸素濃度、炭酸ガス濃度が今とは異なる時代など、さまざまな環境の中を生物としては生き抜いて、その中で淘汰され、残ったものでもあり、環境変化に耐える中で、突然変異によって環境に適合して生き延びてきたという刻印を、我々は遺伝子の中に刻み込んでいるわけです。
　それを、細胞を操作する、遺伝子を操作する。そのことによって異常を来したときに、そのクローン人間に対してだれが責任をとるのか、だれが責任をとれるのかという問題があります。そういう面からも、ヒトクローンなどというのは禁止は当然だと考えておるのですが、仮にこういうことをやったときに、仮の議論は変かもしれませんが、そういう遺伝子操作などで異常を来したときに、だれが責任をとることができるか、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○大島国務大臣　もしできた場合にだれが責任を持つのかということですね。そうさせないために、十年間監獄に入ってもらいますという法律を今御提案している。
　ですから、私たちは国会の場で、できたらだれが責任を持ち、できた場合にそれがどういう存在になるのかということについて、私個人的には、そこの議論は入らぬ方がいいと。絶対あってはいかぬのだ、この意思だけは、憲法の最高機関である立法機関で明確に国民に対して意思を表示しておかなきゃならぬと思っております。
○吉井委員　人の生命及び身体の安全に重大な影響を与える可能性がある、だから禁止なんだ、まさにそのよって立つところは、そんなことを万々が一やってしまったときには、本当にこれは、異常を来したものに対してだれも責任をとれないということ。刑務所に入るのは一つの責任のとり方かもしれませんが、とんでもない重大な問題を引き起こすことになりますから、私は、そういう角度からしても、人の生命及び身体の安全に重大な影響を与える可能性があり、クローン人間の産生を禁止することは当然なんだ、そのことを明確にしておくということが大事だと思っているのです。そこは私も、万々一そんなことはあってはならぬという立場で物を申し上げておりますので。
　クローン細胞あるいは使用する核と、ミトコンドリアなどその核以外の物質が、人類に影響を及ぼすことが全くないと言い切れるほど研究結果が確立しているのかどうか。あるいは、遺伝子食品その他で見られるような問題と同様に、影響を及ぼすことはある、人類や環境への影響など広く安全研究も必要だということか。私は、実験をやる方じゃなくて実際の影響については、安全の研究というのは深く検討しておくことが大事だと思うのですが、この点、安全研究の必要性というものについてはどういうふうに考えておりますか。
○結城政府参考人　先ほど少し詳しく御説明したように、このクローン技術を人間に適用した場合、非常に安全性の問題があると思っております。したがいまして、クローン胚の研究におきましても、直ちにヒトの胚を使うわけではなくて、あらかじめ動物その他で十分な実験を重ね、ヒトの胚の研究に至る段階になるまでには十分慎重な研究を重ねるべきだと思っております。
○吉井委員　次に、社会秩序の維持という問題について伺っていきたいと思います。
　社会秩序の維持というのは、先日来、主に親子関係ということを中心にして語られておりますが、社会秩序の維持とは何を指すのかということについて、大臣はたしか、人間の尊厳、人類の秩序、人間の秩序ということをあわせて言っておられましたが、いま一度確認の意味で伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　まさにクローン人間というものを手段に使う場合がある。それは、非常に優位性のある人間ばかりつくるという思想のもとでそういう技術を利用する場合もあり得るかもしれない。そういうことは、これも人間の秩序を壊すことでしょう。
　それから、先生が先ほど、人間の秩序ということをいろいろお話しされる中にあって、人類が今日まで来た長い歴史の中で、さまざまな地球の環境というものが影響している。私もいささか環境庁長官をやった経験から、要するに、人類社会というか地球社会は多様性が絶対必要なんですね。その多様性の中で生まれた一つの秩序というものもあります。だから、そういうものを総合的に、秩序を壊してはいかぬと。クローンという世界が生まれたときに、この技術は秩序を壊しかねない、そういうことを総称して申し上げております。
○吉井委員　地球の秩序までさかのぼって考えていきますと、私も今ぱっと思いついたのですが、宇宙放射線なり大地放射線ですね。生物が全く放射線のない世界で生きたとするとどうなるか。一番最初の、ゾウリムシなんかの単細胞は増殖しないのですね。やはり適度な、バックグラウンドになる放射線の環境の中で、その中で我々は生きてきて、これまた強烈過ぎますと全部滅びてしまうわけです。実際、国際線の飛行機に乗れば被曝線量がふえるわけですし、ですから、人類はそういう生きていける適度の環境の中で、ずっと営々として遺伝子を引き継ぎながら引き継ぎながら進化してきたということで、そういう点では秩序の中にまさにあるわけです。
　社会秩序の維持という場合に、私がなぜこれを取り上げたかといいますと、少し厳密にしておいた方がいいかなというのは、もちろん、ここで言っている社会秩序というのはかなり明確なわけです。ただ、戦前の治安維持法というのは、当時の社会秩序の維持を口実として、国民の自由とか民主主義とか、あるいは侵略戦争反対だ、そういう声を抑圧し、じゅうりんしてしまった、そういう歴史的経過があります。
　ですから、社会秩序の維持という場合、この言葉の定義というのはある程度厳密にしておいて、つまり、大臣が今おっしゃった親子関係とか、そういう意味での人間の秩序。その定義の上でもなければ下でもない。そういうある程度の限界というもの、限界といいますか、フレームですね。法律ができたときに言葉がひとり歩きすると、悪くすると、これは学問、研究の自由を侵害することになったりとか、そうなっちゃいけませんから。
　ですから、社会秩序の維持というのは、大臣が先日も答弁された、親子関係を中心として、そういう人間の秩序といいますか、そういう関係の中にあるものとしての社会秩序の維持だ、そういうふうに理解しておいていいですね。
○大島国務大臣　親子関係の家族秩序だけではないと思います。まさに人間の尊厳というものが、個人の尊厳というものが基本にあり、そして、その中で生まれる親子の関係もまずございます。それから、ある意味では、言葉はちょっと語弊があるかもしれませんけれども、人間の多様性が壊れていくということもあるでしょう。同じ人間がたくさん生まれていくということは、まさに人間が人類としての多様性を失っていくことです。そして、三点目として、先ほど人間の尊厳と言いましたが、道具に使われる可能性がある。そういうふうなことが社会秩序の維持ということだと思います。
○吉井委員　今大臣は、法律で言う社会秩序の維持という言葉の範囲を示されました。こういうのは、この国会の議論というのが、将来法律ができたときの逐条解説に当たって非常に大事なことですから、そういう点で、今の大臣の答弁は非常に大事なところだと私は思っているのです。
　次に、クローン人間であっても子供が欲しいという親の欲望についての問題が、これは生殖医療にもかかわってあろうかと思うのです。
　一部の学者の中に、たとえクローン人間がつくられても、法と倫理基準に照らして不正でない、こういう考えを持っていらっしゃる方もおります。例えば、子供が二歳で死んだとする。両親の嘆きは深く、その精神的苦痛を解除する唯一の手段は、死んだ子のクローンをつくることと主張する。そういう考え方も、考えとしてはあるわけですね。
　そのときに、親に子供が欲しいという欲望が、どういう形でどこまで許されるのかということ。これは生殖医療の分野ともかかわってくるかと思いますが、私は、その点についてどういうふうに見解を持っておられるかを伺いたいと思います。
○大島国務大臣　そこに、いかなる願望があれ、いかなる願いがあっても、クローン技術によって人間の個体をつくることはあってはならないことだ、ここだけは毅然とさせておきたいと思っております。
○吉井委員　私はその点で全く同感なんです。
　有性生殖の場合は、生まれてくる子供への責任を果たすということを前提にして許されるわけですし、試験管ベビーであっても有性生殖であれば、両親になる者の卵子と精子を使えば許されることになるかと思うのですが、厚生科学審議会の答申はともかくとして、両親と異なる他人の卵子、精子の組み合わせによって受精した卵を胎内に持ち込むということには、これはいろいろな議論があって、単純に問題なしというふうにはならないと私は思います。
　それで、やはりこういう場合に、親の許される欲望とはどこまでなのか。子供が欲しいということが中心になってどんどん広がってしまうということについてはやはり問題があるわけで、少なくとも出生時には、子供の親は、子供の間は親が丸ごと責任を持つ、責任を果たすというそのことが必要だと思います。しかし、クローン人間ということになってしまいますと、出生そのものが実験材料なわけです。だから、親が子供の出生前に子供の人権や幸福追求の権利を奪うということにもなるわけで、こういう親の欲望というのは絶対に認められない、私はそういうふうに考えております。
　この点で、大臣もクローン人間は絶対認められないと明確にされましたので、私もそのとおりであります。
　ですからこの点では、しかし万々が一クローン人間が生まれた場合、そのときは、それは人としての憲法に基づく人権、尊厳、これは保障されなきゃいけないわけです。その他人の人権を、親といえども、全く独立した別人格になるわけですからね。生まれてきてしまったら、それを侵害するということは絶対許されないし、そして研究者もそういうことは絶対できないんだ、そういう侵害をすることは人道に対する犯罪というべきものだということで、これは罰則規定もあります。
　これはもう人道に対する罪ともいうべきものだと私は思いますが、改めて、この点についても大臣の考えを聞いておきたいと思います。
○大島国務大臣　私どもは、今この法案で、クローンの個体産生という問題について、十年という重い罰則規定を決める。倫理と法というのはいつも問われる社会論としてあるのですが、倫理の最低限が法律だと言う人もおります。私も、ある意味ではそれに近い考え方を持っている人間でございますが、そこのミニマムのところで、十年という罰則規定を設けたということは、その根底の倫理社会の部分においては、もうこれは絶対あってはならぬことだという思いをまず共通認識に持たなきゃいかぬ、常識として持たなきゃいかぬということが、今逆に問われていることだと思います。
　ですから、私は、先ほどもちょっと申し上げましたが、もしそれでもできたらという論議すら、むしろそういう論議をさせないためにこの十年というものをつくった、国会の場ではこういうふうに答えているところでございますし、そのぐらい重い倫理の常識を持った上で、我々はこの世界に当たっていかなきゃならぬ、こう思っております。
○吉井委員　次に、法案の第一条では、人クローン個体とは「特定の人と同一の遺伝子構造を有する人」と定義しているわけで、そのことを受けて、生まれてくるクローン人間の立場からしたときに、どういう面で人権が侵害される存在か、そういう議論なども行いました。そのときに、クローン人間は、生まれながらにして唯一の遺伝的特性を持っていると言えないという観点から、産生を禁止するという趣旨の答弁も先日ありました。
　そこで、体細胞クローン人間の場合、核と、細胞質のミトコンドリアなどの遺伝子が異なる。その相互作用が働いても、核の方の親と一〇〇％同一の遺伝的特性を持つ個体となるのか。あるいは、クローン人間といえども、生物学的には核の親とすべてが同一の遺伝的特質、特性を持つということにはならないのか。この点で、どこまで解明が進み、どのように考えているのかという点について、これは政府参考人の方に聞いておきたいと思います。
○結城政府参考人　まだ完全には解明されていない点があるかとは思いますけれども、人間の遺伝情報というものは、核の中の染色体の中に、ＤＮＡという形で全部しまい込まれておるということでございますから、その核が入ったクローン胚においては、その核の体細胞の人とほぼ一〇〇％同じ遺伝情報を持った個体ができ上がるというふうに思っております。
○吉井委員　きのう西川教授からもその点についてのお話があって、ＤＮＡの上では一〇〇％伝わるであろう、ただし、体細胞クローンなんかの場合、染色体の開いたところ、閉じたところの問題などもあり、後遺伝的な面からは、同一になるかどうかについて、ここは少しまだ未解明といいますかペンディングな部分があるということでした。
　実は、私がこれを伺いましたのは、法律第一条の中では、人クローン個体を特定の人と同一の遺伝子構造を有する人と定義しているわけですが、これは法律上の定義であって、生物学上、厳密に言い切れるのかどうか。現時点での学問的到達点といいますか、そういうものを踏まえて言い切れるのかどうかというところがあるものですから伺っているのですが、この点は、しかと大丈夫だ、こういうことですか。
○結城政府参考人　第二条の第十号の定義でございますけれども、人クローン胚を定義しておりますが、「ヒトの体細胞であって核を有するものがヒト除核卵と融合することにより生ずる胚をいう。」ということで、必ずしも遺伝情報が同一ということは、この定義の中では書き込んではおりません。
○吉井委員　次に、生命の始まりをどことするかという問題です。
　この点では、宗教的立場のものとか生命倫理からの考え方、生物学的な立場からとか医学的判断のものとか、いろいろあると思うんですが、法律上の判断はどういうふうに扱っているかということを伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　法律的に、これが生命の始まりだということの定義は明確には書いていないだろうと思います。これも先般も御質問いただきました、生命の始まりというのはどこから考えるべきだろうかと。非常に議論があるところでございまして、私どもは、今のところ、生命の始まりを法律で書き込むということにはなかなか処し切れないな。ただ、要するに結果としての、胚でありますとか、あるいは細胞的に言えば核でありますとか個体でありますとか、そういう共通した常識の言葉、そして解釈、そういうことを重ね合わせた上での法律にいたさなければならないということで、そういうふうな内容にしたわけでございます。
　なかなかこの生命の始まりというものを法律に定義するということは、残念ながら、できるほど統一された、まさに形成された合意というものが今ない。私の中にも、一体どこが始まりなんだろうか、深く心の中に今自問自答してみるのでございますが、明確にここだということについては、どうもまだお答えできるところまでまとまっておりません。
○吉井委員　これは小委員会などでも、ヒト胚というものについては生命の萌芽と。萌芽は始まりなのか何なのかということがまた始まるかもしれません。ある宗教団体などですと、その教義からすると、受胎の前、ですから受精の段階から生命の始まりというふうになるところとか、あります。
　これは本当に、宗教上の立場とかいろいろなところによって考え方はまだいろいろあるかもしれませんが、精子も卵子も生きていても、それだけでは新しく生まれてくる人の細胞ではないわけで、受精卵になって初めて別の人格を持つ人の細胞であり、人の生命の始まり、出発点。萌芽といいますか、始まりといいますか。
　そうすると、卵子から核を除いて、そこへ皮膚などの細胞から取り出した別の核を入れて、そして皮膚などの細胞核を含む細胞と融合させてクローン胚をつくるということは、これはそもそも生命の始まりなのか何なのか。これはどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○大島国務大臣　そのことに答えるためにも、実は生命はどこから始まるかということに一つの基準を持たないと答えられない御質問ではないかと思うのですが、御承知のように、アンケートをとりますと、受精の瞬間からというのが三〇％ぐらいございますし、人間の形がつくられた時点というのが、一六・九％ですから一七％、母体外に出してもまず生存可能な時点、これが一五％、出産の瞬間からが七・六％、そういうふうなアンケートの形はあります。
　ですから、クローンの場合にも、一体どこからが人間であるかというふうなことに対して答えるには、そこのところにきちっとした答えを持っていないと、なかなか答えづらい問題だな、こう思っております。
○吉井委員　実は、生殖医療、クローン技術のことになりますと、生命倫理ということが出てくるわけですね。そうすると、そもそも生命の萌芽なり人の命の始まりはどこからなのかということをやはりきちんとある程度定義してかからないと、今のヒトの体細胞クローン胚、これをどの段階から生命とみなすのか、そのこと自体がまた生命倫理ともかかわってくる問題が出てこようかと思うのですが、次に進みたいと思います。
　民主党案で、ヒト胚は人の生命の萌芽と定義があり、政府見解では、ヒト胚は生命の萌芽と見る生命倫理小委員会の見解をとりながら、その規制については今後の議論を受けて規制ということで、これは前回、双方からお聞きしたところです。
　その規制について、人クローン胚の研究を規制するその根拠をどこに置くかということについて、政府は指針、民主党提案者の方は基準という表現をされて、いずれにしてもガイドラインをつくるということです。そうしたら、ガイドラインをどうするか。
　この間、ＥＳ細胞や特定胚の研究に必要なヒト胚またはヒト配偶子の提供についての条件、ガイドラインを伺ったときに伺ったあのガイドラインの御答弁が、この今の人クローン胚等の研究を規制するときのガイドラインと大体同じものだと考えておられるのかどうか。
　これは政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○結城政府参考人　この法律に基づきまして、特定胚の作成、研究、取り扱いについてのあり方について指針を定めることになっております。この内容と、この法律とは直接は関係ございませんけれども、ヒトＥＳ細胞、これはヒト胚、ヒト受精胚をその材料として用いるということで、倫理上の問題がありますので、この法律とは別に、法律に基づかないガイドラインを別途定めることにしております。
　この指針とガイドライン、かなり共通するところがございますけれども、それぞれの性格に応じて、これからきめ細かく中身を詰めてまいりたいと思っております。かなり重なる部分はあるかと思っております。
○吉井委員　本当は、これはなかなか大事な法律の議論だけに、指針とかガイドラインというのは、法案審査の審議の中できちんとやはり示していくというのが私は本来議論の出発点じゃないかと思っておりますので、これから詰めるということですが、法律にする前の詰め方が足らぬなということだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、政府案では、クローン技術または特定融合・集合技術によって胚をつくることは認められる。その胚を人または動物の胎内に移植することは禁止するということですから、そうすると、人クローン胚を作成し、胎内に戻さないで胎外で培養した場合、その胚盤胞からＥＳ細胞を得ることは、この間の答弁では、指針でできるということになれば法律上は可能という答弁でした。
　胚盤胞というのは、子宮に着床する胎盤形成開始の寸前の胚の姿であるわけですが、そうすると、受精卵から生命としては成長した段階だが、胎児となる寸前までは実験が許される、こういう立場に立つのかどうか。ここは生命倫理のかなり大事なところじゃないかと思うのですが、この点を伺っておきたいと思います。これは大臣でも政府参考人でも、いずれでも結構です。
○結城政府参考人　規制の対象となります特定胚、九種類ございますけれども、これは生命倫理その他いろいろな問題をはらんでおりますから、作成も取り扱いもさせないことが原則でございますけれども、中には非常に有用性がある、これからの生命科学にとって、あるいは医療技術にとって非常に有用なものがあるというものについては、厳しい条件のもとに、その作成、研究、取り扱いを認めていくつもりでございます。その管理の条件を指針という形で決めたいというふうに思っております。
　ただ、そのうちの特に問題のある四種類の胚につきましては、これは、母胎に戻すということは厳罰をもって禁止することにいたしております。
○吉井委員　有用性の中には再生医療とかさまざまなものをお考えなのかと思いますが、ただ、では有用性についてということでかなり議論が煮詰まらないまま、そこが残っているというのは、私はもう少しきちんとしておくべきところだと思っているのです。
　通常、着床の開始される時期は、受精後六日目からというふうに、これは法案のセットの中でも説明がされておりますが、答弁によりますと、この間のガイドラインの方では、凍結期間を除外して十四日以内のヒト胚の使用を認めるという立場に立つということになっているわけですね。
　そうすると、受精卵を胎外で培養して、きのうの西川教授のお話では、その場合でも卵割が四分割ないし八分割まででとまるという御説明でしたが、いずれにしても受精卵を胎外で培養して、胚盤胞のままではこれ以上は卵割不可能となる、それ以上ずっと続けておったのでは細胞の死に至るまでの期間というのは、どれぐらいと見ていて、そういう段階からＥＳ細胞を取り出すということについてどういうふうな考え方を持っているかということを伺っておきたいと思います。
○結城政府参考人　ヒト受精胚、あるいはクローン胚を培養する場合でございますけれども、大体二週間までやる。それ以上やりますと、だんだんと胎児に近づいてくるわけでございまして、その辺までを認めるというのが大体国際的な慣例でございますし、我が国の産科婦人科学会のガイドラインでもそのようになっております。
　先ほど四分割あるいは八分割しかできないというのは、人為的な分割胚がどこまで分けられるかという議論だったように思います。二週間培養すれば、もっともっとたくさんの細胞に分化していくことになるかと思います。
○吉井委員　まさに、私はそこのところを実は聞きたかったのです。人為的にやれば四分割、八分割であっても、今おっしゃったように、限りなく胎児に近づいてくるのですね。大体六日目から着床して、そしてそこからは、皆さんの説明でも、着床開始から胎児と見るわけですね。しかし、片方は、着床を延ばして培養液でということですから、育ってはくる。そうすると、かなり胎児という性格を既に帯びている。その胎児からＥＳ細胞を取り出すということに近づくわけですから、そこをどのようにきちんと仕切りをしていくかという点ですね。これはどういうふうに考えていますか。
○結城政府参考人　二週間ぐらいまで可能であろうということにしてあるわけでございますけれども、実際の培養では、胚盤胞ができる五日目ぐらいまでが大体順調にいって、それから先へ持っていくことは技術的に非常に難しいというのが現状のようでございます。
○吉井委員　ただ、この間の御説明でも、法律のガイドラインの方では、凍結期間を除外して十四日以内、こういう説明だったわけです。それで、受精後五日目からは、通常であれば着床開始、つまり胎児となっていく時期ですね。そこで、人クローン胚を作成して、着床する段階まで胚盤胞は育っているが、受胎に至る期間六日より長く着床させずに、胚盤胞の形で置いておいて実験するということは許されるのか。あるいは、どこまで生命として育った胚の利用は禁止されるのか、逆に、どこまでしか育っていない胚の利用については認めるという立場なのか。ここのところをもう少しよくわかるように説明してほしいと思います。
○結城政府参考人　胎外でのヒト胚あるいはクローン胚の培養でございますけれども、人の形ができかかるのが大体二週間と言われておりまして、国際的にもこの辺でとどめる、それ以上は分裂させないというのが国際的な、標準的な考え方でございます。
○吉井委員　私、そこが、生命倫理という言葉がずっとよく使われてきているわけですが、非常に大事なところだと思うのですね。つまり、ガイドラインで言うのは十四日、それはもう明らかにヒトの形ができかけてくる段階だ。だからこそ、最初の出発点に戻って、大体どこからが生命の始まりかということにもなってくるのですが、生命としては始まっていて、非常に限りなくヒトに近づいてきている。そういう段階で胚の利用というものが、これは生命倫理という議論をしていく上でどこで線を引くのか。私は、今答えが出ないのならば、それはしかるべき検討をして、やはりそこはきちんと示さなきゃいけないと思うのですが、この点は大臣の方に伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　十四日たてばそういうふうな姿にどんどんなってくるので、それじゃ、そこから人間として、人間の生命として認めるか。なるほどな、本当に難しいなと思っているのですが、先ほど申し上げましたように、倫理という世界の中で、思いをさまざまにしながらモラルというものを考えるということと、やはり法律ということに相なりますと、本当にその中で共通した認識の言葉を使い、共通した、合意された認識のもとにおいて、そこは哲学や宗教やそういうもので解釈が違わないようにしておくというのが、法律というものの一番大事なところなんだろう。
　そういう意味で、今私は、先ほど申し上げましたように、法律の中で、命というものがここからだよということは、なかなか書き込めないということを申し上げたわけですが、これ以上、なかなか答えられないところでございますので、お許しいただきたいと思いますが。
○吉井委員　大臣が答弁に困るようなところに来ている。
　しかし、いずれにしても、本当にヒトの形ができかけているところという今の答弁なんですけれども、その段階で、ＥＳ細胞の段階がどこからか、またはどこまでかということも、そこはまたそれで、しかし、これはもうかなり進んだ段階であることは間違いないですね。そこで、それが実験に供されるということは許されるのか。
　これは、生命倫理の観点からもそうですし、まさに人間の尊厳という角度から見ても、今大臣は答弁に困ってはるわけですが、私は、この法律をつくるとともに、先ほどのガイドラインでは十四日ということなんですが、それは国際基準だからということでいいのかとか、あるいはどこまでかというのは、直ちにやはり専門家の皆さんのかなりきちんとした議論、検討を得て、こういう点であいまいな形にならないようにしていくべきだというふうに思います。
　次に、ＥＳ細胞について伺いますが、ＥＳ細胞といえば、これは、受精卵が分裂を開始して間もない初期段階の胚において、胚細胞のもととなる始原細胞で、さまざまな役割を持つ細胞をつくりながら自分自身増殖を図るというもの。これは一九八一年にネーチャーで発表されたものですが、今このＥＳ細胞について必要な研究は何か、どこまで研究が進んでいるのか、この点については政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○結城政府参考人　ＥＳ細胞でございますが、万能細胞とも呼ばれておるものでございまして、いろいろな条件次第で、体を構成するどのような細胞にもなることができると考えられておる特別な細胞であります。
　この特徴を利用して、現在は、ＥＳ細胞から特定の細胞、組織、臓器をつくろうという研究がマウスなどを使って行われており、この技術が確立いたしますと、移植用臓器の慢性的な不足を解消することも可能ではないかと期待されているものでございます。
　実際に、マウスのＥＳ細胞を用いた研究では、これまでに、心臓の筋肉の細胞、神経細胞、血管の細胞などに分化させることに成功しております。これらの研究をヒトの細胞において進めることにより、脳神経系の疾患であるパーキンソン病や心筋梗塞などの病気の治療への応用が具体的に想定されております。
　パーキンソン病でございますけれども、脳の中の線条体と呼ばれる部分において、ドーパミンという神経伝達物質を産生する細胞が脱落することに起因する疾患でありまして、これまでは薬物治療が中心的に行われておりましたが、近年になりまして、流産した胎児の組織から採取したさまざまな神経系の細胞のもととなる神経幹細胞、これはＥＳ細胞とまたちょっと違いますけれども、神経幹細胞を移植する治療法が開発されました。これは失われた神経細胞を補充する療法でございますが、移植用細胞の供給、これは流産した胎児からとりますので、これには限度がございます。
　ヒトＥＳ細胞を自由に分化させることが可能になりますと、同様の補充療法を行うことが可能となります。実際に、マウスにおいては、ＥＳ細胞からドーパミンを産生する神経細胞をつくり出すことにも成功しておりまして、近い将来にこういった治療法が可能になるものと期待されております。
　このような細胞治療は、パーキンソン病のほかにアルツハイマーなどの神経疾患や、あるいは脊髄の損傷による麻痺、心筋梗塞、糖尿病及びやけどなどによる皮膚の損傷といったことの治療においても期待されておるものでございます。
　このように、ヒトＥＳ細胞の研究は、これから研究を進めていくことによって、さまざまな応用分野が広がることが期待されている分野でございます。
○吉井委員　脳死であれ何であれ、人の死を待ってその臓器を移植する、それよりも、それは今のようなやり方で新しく再生医療として進んでいった方が、合理的という点では合理的だと思うのです。
　ただ、そのときに、こういう可能性があるということとともに、だからこそ、どこに線引きをして限界を設けておくべきかということも、やはり研究を始めるときにはそこをきちっと検討して進めるべきだと思うのですが、その点ではどんな検討をしていますか。
○結城政府参考人　ただいまのＥＳ細胞は、ヒト胚を材料に使いまして、結果的にそのヒト胚をつぶしてしまうということがございますので、その取り扱いは倫理的な配慮が必要でございます。したがいまして、この法案とは全く別に、法律に基づかないガイドラインをつくっていろいろな行政的な指導をしていこうということで、そのガイドラインを今つくりつつあるところでございます。
○吉井委員　これは今、「四十八兆円市場へ」とか「臓器再生狙え」とか、この間も新聞でも紹介されておりましたが、実は私が非常にこの点で心配になってくるのは、バイオ産業のあり方の問題です。バイオ産業とまで大げさな世界にならなくても、既に例えば東京都内に精子バンクがあって、百五十万円支払って精子を買った方がいるとか、そういうふうにヒトの生殖細胞もヒト受精胚も売買されるというふうなこと、生命にかかわることが売買の対象になってしまう。
　ガイドラインでは、ヒト胚の対価が無償でなきゃならないということなどを定めておりますが、ヒト胚の対価が無償ということとともに、やはりこういう生殖細胞の売買についても、無償というふうなことなどを含めて、割と身近なところの問題の規制。バイオ産業がもうけ中心になってしまって、それがクローン技術の活用などで本当に、生命倫理であれ人間の尊厳であれ、侵すようなことになってはいけませんから、私は、その点についての国としての取り組みも非常に大事なところだと思いますので、これは大臣に伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　このごろ、科技庁長官として、文部大臣としても、ライフサイエンスにかかわるいろいろなフォーラムあるいは会合にお招きをいただきます。まことに活況を呈しております。ＩＴの次はライフサイエンスだ、ゲノムが解明され、今度はたんぱく質の解明だと。そういう意味で、この世界は大変な活力を持って今研究もされ、また産業としても勢いを増していっている感じを肌で私は持つものでございます。
　これは、ライフサイエンスだけではなくて、すべての問題において、企業というものが倫理性を欠如した場合においては、必然的にその企業が淘汰されていくという部分もあるし、法律で押さえていかなきゃならぬ部分もあるのだろうと私は思います。ましてや、それが生命ということに相なりますと、すぐれて人間の尊厳にもかかわることでございますし、先ほど来申し上げた人類の秩序、人間の秩序にもかかわる問題でございます。
　医療あるいはまた福祉、そういうものに貢献するすばらしいプラスの面と同時に、そういう逆の、負の部分というのでしょうか、そういうことをしっかり押さえていくことが政治のまた大きな役割であるという認識に基づいて、この分野の発展を期していくことが我々の責任ではなかろうか、このように思っております。
○吉井委員　時間が参りましたので、最後に一言だけ。せっかく座っていただきましたので、民主党の方と政府の方にお聞きして終わりにしたいと思います。
　学問研究の自由との関係で、政府の関与をどう考えるかということがあると思うのです。ヒトクローンの産生を法律によって禁止するのは当然のことだと思うのですが、禁止以外の研究分野について、研究することを規制するということについて、国家権力での禁止や規制とするか国家機関への届け出にとどめておくかということは、学問研究の自由の尊重という立場から、どういうふうに今後考えていくかということが大事な点だと思いますので、この点、双方からお聞きをして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○大島国務大臣　研究と国家権力のあり方というのは、基本的に、研究という分野において国家が入っていくということに大変なちゅうちょを持たなければならぬ、私はこう思っております。
　さはさりながら、すべての権利は、やはり社会福祉、公共の福祉という大きな前提のもとにおいて存在するということも忘れてもらっては困る、こう思っております。
○近藤（昭）議員　今回は、ＥＳ細胞とそこからつくられる可能性のある臓器などに代表されるように、これは非常に大きな市場を持つ可能性があるだろうという技術が議論の対象になってきたわけであります。
　しかし、そのＥＳ細胞から作成される臓器の移植を例にとっても、移植を受けるレシピエントの安全性、あるいはＥＳ細胞のもととなるヒト胚に対する保護などの観点から、適正な管理というか厳しい管理のもとでそういった作成、利用がなされるなど、公的な規制、管理がなされることが安全性、倫理性で大変に重要だと私どもは考えてまいりました。
　ですからこそ、私どもの案では、余剰胚の研究利用については許可制をとった。ＥＳ細胞の樹立についても、非常に厳しい規制を置いていくということ。また将来的には、医療材料として薬事法等の厚生省所管の法律などでの対応が、関係して必要になってくるだろう。また、産業利用ということであれば、通産省による対応も必要になってくるだろうというふうに考えております。
　そういう中では、どうも残念ながら政府案は、そういった総合的な視点に欠けているだろう。科学技術の育成を促進させる、私どもも決してそれを否定するものではないのですが、その点について心配である、問題があるということであります。こういった産業に対する規制は、科学技術庁単独では管理し切れない大きな問題だというふうに考えております。
○古賀委員長　阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子と申します。
　私は、本来厚生委員会所属でございますが、本日、この科学技術委員会に場をおかりいたしまして質問の機会を与えてくださいまして、大変ありがとうございます。
　と申しますのも、このクローン技術をめぐる諸問題は、とりわけ科学技術庁関連の先端科学技術として論じられておりますが、実際には、卵子、精子等々の発生する場は医療現場、すなわち厚生省も深く関連した分野でございます。
　そして、聞き及びますところによりますと、きょうにも採択かということで、私といたしましては、まだまだ国民的論議も、あるいは医療の現状等々にかんがみましても、屋上屋を重ねるような論議になっていはしまいかという懸念がございまして、実は北川委員にもお願いいたしまして、私に二十分をちょうだいいたしました。
　私は、この法案に関しまして、きょうは三つの御質問をさせていただこうかと思います。
　第一は、この法案の動機にかかわる部分でございます。
　私はこの委員会にずっと出席しておったわけではございませんので、たび重なる質問になって恐縮やもしれませんが、クローン人間等々の作成を禁止するという一点目についてはどなたも御同意があろうかと思いますが、特に、提出されました政府の方の案の中に、第三にというところで、クローン技術等により作成される特定胚の適正な取り扱いの確保のための措置であるという一文がございます。これは民主党の対案とも一番異なる部分かと思います。
　この部分に関しまして、実は二年前に文部省が出された通達、平成十年八月三十一日に同じような通達がございますが、あえて読まさせていただきます。ここでは「ヒトのクローン個体の作製に関する研究の禁止」となっておりまして、第三条というところで、まずはクローン個体の作成を禁止した上で「前項の趣旨にかんがみ、ヒトの体細胞由来核の除核卵細胞への核移植は、研究においてこれを行わないものとする。」簡単に言えば、二年前には文部省の通達においても、本日言われますところの特殊胚等々の取り扱いについては、そこから人クローン個体が生成されるおそれもあるから、これもあわせて禁ずるという法律でございました。
　はてさて、この二年間に何が起こり、何を動機として、この第三の、とりわけ特殊胚というところにおきます取り扱いを、あえて言えば解禁なさいましたか。その背景にございます大きな理由について、まず認識をお聞かせください。
　大島科学技術庁長官、お願いいたします。
○大島国務大臣　阿部委員は、現場の小児科の先生を長い間経験されて、小児科の医師としてのいろいろな御意見、また医師としての倫理も、また科学技術への造詣も深いと思います。
　この二年間でなぜこのように変化したのか。私は、かくさようにライフサイエンスの世界の研究開発というものが大変な速度で進んでいるわけでありまして、そういうときに、少なくともやってはいけないことを明確にしつつ、そして今後研究開発ということだけがひとり歩きをして、そこが、こういう文部省の平成十年に出された告示第百二十九号という行政の判断というだけではなくて、いずれにしろ国会という国権の最高機関で御論議をいただいて、そこできっちりルールをつくる必要がある、そういう中でこの法律を出させていただいたところでございます。
　そして、その中では、国民的、あるいは国際社会の中においても、最低限のルールをまず今急いできっちりとつくっておかなきゃならぬという部分については、もう何回も御説明申し上げましたが、十年の罰則規定を設けるような形での禁止と。
　そして、この世界における研究開発という側面においては、人間の尊重あるいは人間社会の秩序という視点からも考えつつ、いわば慎重に事を処していかなければならない。刑罰で十年とか五年とかということを決めるという反社会性はないけれども、しかし、ここは、そういう観点から、研究と同時に、いわゆる倫理あるいは規制をきちっとしていかなければならないところはガイドラインという形で押さえていこう、そういう形で今回出させていただいたということでございます。
○阿部委員　私のお伺いしたかったのは直接の動機でございますが、今のお答えは動機に触れるものではないと思います。
　そして、動機を憶測いたしますと、民主党の皆さんも提案の中に込められました、ＥＳ細胞が現実にヒトにおいて作成されるようになったというこの事実は、非常に大きなものがあると思います。やはり事実認識の上に立って法案の作成は考えられなければならないと思います。
　引き続いて、二点目でございます。
　その事実認識、一つは、かかる研究分野での新たな発見、技術の進展があったと同時に、さはさりながら、実際に卵子、精子、受精卵等々が発生するのは、先ほども申しましたように間違いなく医療現場でございます。そして、このことを提供するのも、間違いなく一人一人の個人でございます。
　そして、非常に残念なことに、実は科学技術関連の会議におきまして、本来、提出者である、これは法案ではございません、卵子とか精子、受精卵の提出者である御本人たち、とりわけ体外受精を経験された方たちから直接にお話を伺う場がなかったことは、私は非常に、この審議における、ちょっと差別用語ですが、片手落ちになると思います。なぜならば、その方たちがどういうお気持ちで現在の体外受精医療をお受けになり、また、どういう点に不安ないしは不満をお持ちになり、とりわけ受精卵の扱いにおいてどのような不安をお持ちであるかということについての認識が薄いように思います。
　体外受精を経験された方たちがつくられた患者会がございまして、皆さんのお手元にもきっとファクス等々で届いておりましょうが、フィンレージの会と申しまして、そこでの諸アンケートを拝見いたしましても——会の方では送られたというふうに私にはファクスがございましたが、もしまだでしたら、大島科学技術庁長官のお部屋に恭しく持ってまいります。フィンレージの会という、八百五十九人の体外受精を経験された方たちの会がとったアンケートでございます。
　御自身たちの受精卵がどのような形で保存されているか。凍結保存の期間あるいは現状について、約六割はわかっているが、四割の方はおわかりないとお答えになったり、あるいはまた、産婦人科学会のガイドラインによれば、受精して胎内に戻す受精卵は三個までというガイドラインがございますが、現実には四個以上戻されている方が四割ございましたり、なかなか医療現場はガイドラインどおりにはいっていない現状がございます。そして、そのことに大変不安を抱いておられます。
　この法案が通ったならば、例えば、あなたの受精卵は人クローン胚の生成に使いますよとか、あるいは動物の精子とかけ合わすことがあるかもしれませんよとか、あるいは凍結保存してどなたか第三者に譲り渡すことがございますよとかいう説明をきちんとしてくださいという要望が出されております。
　これらは、非常に当然な、いわば自分たちの遺伝的情報を持った受精卵が、あるところでどのように利用され、また、どなたかに、せんだっての厚生省の審議会を経ますれば、これからは凍結卵を違う夫婦に提供することも可能になったわけであります。提供した側も知らずして実際にそこに生命として誕生したり、提供した側が、例えば本当に動物との、もちろんそれを胎内に戻しません、キメラ、ハイブリッドではございませんが、胎外でも交雑しますよということに、本当にイエスと言っているか。そのお一人お一人に、あなたの受精卵、あなたの胚はこう使いますよというふうな同意がとられる必要があるものだと思います。
　現代という時代は、人間の身体というものが非常に重要な意味を期せずして持ってしまった。いいことばかりではない、受精卵から臓器移植まで、非常に不思議な時代になってしまいました。そして、そのことを幾重にも歯どめしていく上でも、まずは当事者たちの同意、それから社会的な合意の形成、二段階、かてて加えて大切と思いますが、実は一段階目も、体外受精を経験された女性たちにとっては達成されていないのが現状でございます。こういう中で何かが決まりましても、本当にそれは、先ほど申しました屋上屋を重ねる非常に抽象的な論議、大体この論議は難しゅうございますから、そして国民には浸透しないという事態が発生すると思います。
　あわせて、大島科学技術庁長官が指摘されましたように、私は医療現場ですが、大変情けないことが起きております。と申しますのは、ヒトの組織等々の取り扱いにおいてです。
　例えばですが、平成十一年五月十九日、八十一病院に調査いたしましたヒト組織の取り扱いということにおいて、その中で、例えば、あなたからいただいたこの組織はこういうふうに使いますよという説明をしているのは、わずか一割から二割ということでございます。これは朝日新聞の一九九九年五月十九日の発表でございます。
　あるいはまた、東北大学で、患者さんたちに無断で、二千五百人から採取した血液で遺伝子解析を行ったという報道がございまして、これが平成十一年十一月の二十六日。
　引き続いて、平成十二年二月三日には、同じように、循環器病センターが地域の患者さんを検査して、フォローアップと称して遺伝子解析をしていた、しかし患者さんには何ら言っていなかったというような報道も、多々ございます。
　これがまた医療現場であることは大変に悲しゅうございますが、はたまた厚生省にお伺いいたします。
　このような御自身の身体、人体に対する利用について患者側がほとんどインフォームされていないという現状について、厚生省はどのように認識しておられるのか。
　そして、ヒト胚小委員会におきましても、同じような記載がございます。これはヒト胚を扱う研究についてですが、産婦人科学会のガイドラインどおりに、例えば、受精後二週間以内の使用、医師による取り扱い、研究開始の学会への登録などを要件として認めているのでございますが、実施状況等のフォローアップはこれまで行われておらず、今後の課題となっておると。
　厚生省については、実施状況、産婦人科学会のガイドラインがある、ただ、どんなふうにフォローアップされているかは御存じないとみずから吐露しておられますが、このような現状下で、受精卵の取り扱いが非常に広く研究利用されていく可能性があるということについての厚生省担当官の認識をお知らせいただきたい。
○真野政府参考人　私ども、生殖補助医療の実施状況、これはすぐれて医学的な問題もあるということで、日本産科婦人科学会が登録する仕組みをしいておるわけでございまして、いわば専門家としての御判断による実施ということにお願いをいたしております。
　それで、私どもといたしましては、現在、精子、卵子、胚の提供等による生殖補助医療のあり方についての議論を厚生科学審議会の先端医療技術評価部会の中で、生殖補助医療技術に関する専門委員会というところで二年ほどかかって議論をしていただいております。
　この中では、先ほど来先生が御指摘の、インフォームド・コンセントでありますとか提供者の書面による同意、そういう議論が行われまして、そういうある程度の条件整備のもとで生殖補助医療をどうするかということを今御議論いただいており、我々としては、年内にもある程度の御意見の集約がなされるというふうに期待をいたしております。
○阿部委員　私の申しますのは、幾らガイドラインや指針をつくりましても、それが現実にどのように運用されているかの点検なくしては、やはり人権は守られていかないと思います。
　例えば、凍結精子の保存期間についても、期限を教えられた方が六割、明示なしが四割でございます。これは患者さんたちの実際の生の声でございます。やはり厚生行政がもっとしっかりしていただかないと、これからの研究体制にも差し支えると思いますので、私もこの資料を厚生省にもお届けいたしますから、ぜひぜひ我らは何をなすべきかを厚生省はお考えいただきたいと思います。
　最後に一点だけ。
　先ほどの民主党の提案者の方のお話、それから吉井さんの御質問にもありましたが、私は、この二年間、いわば片一方でクローン人間の作成を禁止し、片一方でクローン技術にはアクセルをかける向きになった大きな原動力はＥＳ細胞だと思います。そして、これが医薬品としても再生医療の現場でも有用なことも存じております。
　はてさて、現在はまだこれは商品利用ないしは商業化の道はとっておりませんが、今科学技術庁の長期にわたるお考えの中で、めどとして、どれくらいの期間でそのような現実性をお考えであるのか。当然問題になってまいりますので、そのめど、それから、何年くらいは少なくとも基礎研究にとどめておくのかを大島科学技術庁長官、お願いいたします。