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○糸久八重子君　第二班は、去る二月六日から八日までの三日間にわたり、岡部理事、橋本理事、高木委員、抜山委員、青木委員と私、糸久の六名で、本委員会及び高齢化社会の諸問題について滋賀県、三重県における概要を聴取するとともに、これと関連して滋賀県立むれやま荘、科研製薬株式会社滋賀工場、滋賀県立成人病センター、守山中高年齢労働者福祉センターを、また、三重県立美術館、小山田特別養護老人ホーム及び東芝三重工場を視察してまいりました。
　以下、調査項目のうち主なる概要について御報告いたします。
　まず、滋賀県における人口の推移と福祉、保健医療対策について申し上げます。
　県人口に占める六十五歳以上の高齢者の割合は、昭和五十五年で一〇％と全国平均九％を若干上回っておりますが、市町村別で見ますと、湖南地域は大阪、京都からの弱年労働者の流入もあり、七％台の地域がある一方、湖北地域においては一五％を超えている地域も見られるなど、地域差があります。したがって、今後、それぞれの地域に適した多様な対策が必要になってきております。
　すなわち、県は高齢者が長生きを喜ぶことができ、潤いと活力のある豊かな老後を築くことができることを基本目標として老人のクラブ活動、大学校の開校、ミニ牧場等の対策を積極的に推進しております。
　また、これとあわせて高齢者に対する健康保持の増進から疾病の予防、治療、リハビリテーションまでの一貫したシステムづくりを進めるとともに、寝たきり老人になったり、痴呆になった場合には、給食、入浴サービス及び家庭奉仕員派遣事業等の在宅対策を行うほか、施設対策として短期保護事業、特別養護老人ホーム等の増設、拡充を積極的に推進しております。
　なお、要援護老人を在宅で支えることのできる体制確立のため、積極的な諸制度の整備等について県から要望がありました。
　次に、高齢者の雇用情勢及び雇用対策について申し上げます。
　有効求人倍率で雇用情勢を見ると、五十五歳以上の高齢者の雇用状況は〇・一三と極めて低い水準にあり、高齢者の就職は困難な状況に置かれています。このような雇用情勢のもとで県は定年制延長の計画的推進、中高年齢者の就業訓練、シルバー人材センターの育成等の雇用対策を実施しております。
　次に、私どもが視察いたしました施設等について申し上げます。
　まず、県立むれやま荘は、肢体不自由者更生施設と重度身体障害者更生援護施設とがあり、中、軽度の肢体不自由者に対して一年間で社会復帰を目指した情報処理・印刷、事務、基礎作業等を中心とした更生訓練を行い、目覚ましい成果を上げております。重度の肢体不自由者に対しては自助動作の機能回復のために治療、訓練を行っております。
　次に、科研製薬株式会社滋賀工場は、医薬品の総合工場で、最近では高齢化に伴い成人病の医薬品の需要も増大してきており、新しい医薬品の開発、研究及び生産工程の自動化に力を入れておりました。
　次に、県立成人病センターは、成人病に関する予防及び調査研究を含む総合的なセンターとして設立して以来、施設、設備の充実に努めたこともあり、がん集団及び子宮がん検診による早期発見から高度技術を駆使した治療に至るまで一貫した医療を行い、目覚ましい成果を上げているとのことでした。ただ、需要に応ずるだけの看護婦の数の不足等の問題を指摘されました。
　次に、サンライフ守山中高年齢労働者福祉センターは、中高年齢労働者のための雇用の促進と福祉の向上を図るため、雇用促進事業団によって建設され、現在、守山市が管理、運営しており、職業情報の提供、職業相談、職業講習を行うとともに、労働者の健康保持と体力づくり、教養文化のための事業や施設の提供を行っています。
　次に、三重県における人口の推移と福祉、保健医療対策について申し上げます。
　県人口に占める六十五歳以上の高齢者の割合は五十五年で一一％と全国平均に比べて十年早いテンポで進んでおります。このため県においては高齢者福祉対策総合推進会議を設け、長期的、統合的視点で高齢化対策に取り組んでおります。
　本県の特徴としては、県が老人クラブの育成に当たったこともあり、高齢者のクラブ活動が盛んであることです。六十歳以上の人口の六一％以上が参加しており、その加入率は全国高位にランクされております。
　本県は「健康で明るい社会をつくる」ことを県政の基本とし、このため、健康の日の制定、健康づくり県民大会、県民健康大学等を設けることにより高齢者の健康増進を図るとともに、成人病、がん等の予防、早期発見のため対策を講じております。
　特に痴呆性老人問題に関して知事から、三重県が高齢者を受け入れやすい条件を持つ農山漁村や農林水産業、地場産業の存在などもあって痴呆性老人の出現率が都市と比べて極めて低いとの説明がありました。県としても痴呆老人特別設備改善事業、老人ホームへの精神科医の配置等を行っているとのことであります。
　次に、高齢者の雇用情勢及び雇用対策について申し上げます。
　高齢者の雇用情勢は滋賀県と同様に厳しく、このため、県においては六十歳定年の普及を目指して事業主に対する指導に努めるとともに、定年延長奨励金の活用を図るほか、シルバー人材センターの育成強化及び高齢者の就業能力再開発の訓練等を行っております。
　次に、私どもが視察いたしました施設等について申し上げます。
　まず、第二小山田特別養護老人ホームは、五十六年に全国で初めて建設された痴呆性老人専門の看護及び介護を行う専門施設であり、現在九十名が入居しており、痴呆性老人に対して、軽重、精神症状、問題行動の多少により等質集団としてのグループ分けを行い、集団処遇を行っております。施設の担当者の説明によれば、この結果、痴呆性老人同士がなじみになり、情緒的に安定し、人間的な側面を見せるようになり、問題行動が著しく改善されたとのことであります。
　また、特別養護老人ホームに隣接して病院施設が存在し、高齢者が疾病にかかった場合、何の不安も抱くことなく治療や機能回復訓練が受けることができる医療と福祉のコンビネーションシステムが確立しております。
　最後に、東芝三重工場は、電動機、回路基板、ロボット等を生産しており、主要製品も技術革新の影響を受けてハイテク製品に急速に変わってきております。なお、生産工程においても既にＮＣ工作機、ロボットが導入されており、さらに本年四月からは完全自動化された回路基板工場が稼働するとのことでした。また高齢者対策としては六十歳定年を実施しており、退職後も本人の希望により関連会社への再就職などを図っているとのことでした。
　以上、御報告申し上げます。
　なお、調査の際、提出されました要望事項の会議録末尾掲載方を委員長においてお取り計らいいただきますようお願い申し上げます。
○委員長（対馬孝且君）　どうもありがとうございました。
　次に、第三班の御報告を願います。最上君。
○最上進君　第三班は、去る二月七日から九日まで三日間にわたりまして、刈田理事、松岡、水谷、竹田の各委員と小委員長の代理といたしまして私、最上の五名で、本委員会及び生活条件整備、特にまちづくりの諸問題について京都、大阪府等における概況を聴取するとともに、これと関連いたしまして西陣織会館、伝統的建造物保存地区、洛西ニュータウン、関西文化学術研究都市建設予定地、大阪城ホール及び大阪ビジネスパーク等の整備状況などの実情を調査してまいりました。
　以下、調査項目のうち、主なる概要について御報告をいたします。
　まず、京都府における第三次総合開発計画について申し上げます。
　本計画は、今後の経済社会情勢の変化に対応して二十一世紀を展望しつつ、昭和六十五年までの期間に活力とうるおいのある、あすの京都を目指そうとするものであります。このため、当面の諸課題のうち、歴史、文化を生かした快適で住みよい生活環境、健康で安定した生きがいのある社会、時代の変化に応じた活力ある地域及び創造にあふれる心豊かな人間形成を実現するための施策を行政の基本といたしております。
　また、計画の作成に際しては、府民の総意に基づく共通の目標として地域整備と開発の方向を明らかにした上で各種事業、施策を採用するとともに、国等の事業についてはその着実な推進を要望しているほか、行財政の効果的な運用と民間活力の活用等に重点を置いております。
　さらに、総合開発の背景となります広域的計画課題として、道路、鉄道網等の整備などの主要プロジェクトをおのおの推進することとし、このための進行管理計画の策定、あるいは調査検討を進めているとのことであります。
　一方、京都市においても二十一世紀へ向けての市民のまちづくりの指針となるべき基本構想をまとめるとともに、これに基づき市政の各般における施策を具体化するための計画を策定し、その実現に努めております。
　なお、まちづくり構想の中で、市の周辺山ろく部に秩序整然とした大規模住宅団地が創出された例として、洛西ニュータウンについて申しますと、同ニュータウンは、乱開発の防止と公的資金による施策住宅の大量供給を基本とし、将来、桂川右岸地域における中心的役割を担い得るような町として西京区大枝・大原野地区の一部に四十七年に着工、五十八年に概成をいたしております。しかしながら、なお、今後周辺の土地利用との連携、道路鉄道等交通アクセスの拡充など解決すべき課題が残されているものと推察されました。
　また、これとは対照的に古い町並み保存の例といたしまして、嵯峨鳥居本地区約二・六ヘクタールにおける伝統的建造物群の修理、修景等の保存状況のほか、地場産業としての西陣織の保護、育成等に努めている西陣織会館をおのおの調査してまいりました。
　次に、関西文化学術研究都市構想について申し上げます。
　この構想は、国際社会に貢献をする学術研究の新しい展開を図るため、京都、大阪、奈良三府県にまたがる広大な京阪奈丘陵のうち、二千五百ヘクタールを開発対象区域といたしまして、文化・学術・研究振興、地域整備、産業振興及び新しい都市づくりという四つの目的を同時に実現しようとするものであります。
　既に、関係府県におきましても五十三年以降におのおの基本構想ないし基本計画案が発表されておりまして、また、関係省庁によります京阪奈地域総合整備計画等が進められております。
　今回視察をいたしました京都府域に係る基本計画案について申しますと、木津川左岸に広がる丘陵地に、既成市街地との均衡を図りつつ魅力ある都市環境を整備しようとするものであります。
　具体的には、おおむね七十年ころまでに第二国立国会図書館、国立総合芸術センター及び国際高等研究所等を誘致するとともに、道路鉄道等交通網、河川、上下水道等の住環境の整備に努めることとするが、当面、開発区域の造成は、住宅・都市整備公団並びに民間デベロッパーの手により着工するとのことであります。
　次に、大阪府における総合開発計画について申し上げます。
　本計画は、大阪における人口、産業の集中による過密問題、さらには人口流出、経済活動の停滞など地域の活力低下などに対応いたしまして、七十五年を見通しつつ、おおむね六十五年を目途に新たな発展のための官民諸活動の指針を提示したものであります。
　このため、定住ないし国際化時代にふさわしい大阪づくりを基本理念といたしまして、安全で快適な人間環境の創造、人間連携に立つ福祉社会の形成、個性と創造性を伸ばす文化の推進、豊かな生活を保障する活力ある産業社会づくり及び関西国際空港建設の具体化など、内外に開かれた大都市圏の形成に努めるとともに、近畿各地域の有する歴史・文化・風土等の多様性を十分に生かしつつ、我が国の国土構造を柔軟な多元構造に転換していこうとするものであります。
　したがいまして、これらの目標を実現するため、国、自治体の連携強化及び民間活力の活用と府民参加の計画推進に努めるとともに、効率的、機動的な行財政システムを確立することといたしております。
　また、大阪市においても、歴史を振り返って二十一世紀への展望を開くとともに、市民に愛され、市民が誇りとする国際都市の実現を目指して積極的に所要の施策を推進いたしております。
　さらに、府の総合開発計画の推進等を側面から支援するため、二十一世紀にふさわしい世界都市大阪を目指して、官民産業界により構成された大阪２１世紀協会を設立するとともに、調査、研究、提言等を行っております。
　最後に、大阪ビジネスパークいわゆるＯＢＰの整備状況について申し上げます。
　今回視察いたしましたＯＢＰは、大阪城の北、官庁街、京橋ターミナルに近接をした約二十六ヘクタールの用地に、民間企業から構成されました開発協議会等により、新しい都市の創造を目指して業務、商業、文化情報サービスの三機能を備えた調和と活動のまちづくりを進めております。
　なお、今回の視察を通じまして、都市再開発事業を進めるために際しての民間活力の活用は、公共性と市場経済原理をどのように調和させていくかということについての認識を深めることができました。
　以上、御報告を申し上げます。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいま第二班の糸久君の報告の中にありました要望事項等につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（対馬孝且君）　次に、国民生活・経済の長期的課題について、参考人から意見を聴取をいたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、前日本銀行総裁前川春雄君、東洋大学教授新田俊三君、東京大学教授村上泰亮君及び生活評論家藤原房子君の四名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。本日は、国民生活・経済の長期的課題につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず各参考人の方々からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後二時間程度委員の方々の御質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず前川参考人にお願いをいたしたいと存じます。前川参考人。
○委員長（対馬孝且君）　どうもありがとうございました。
　次に、新田参考人にお願いいたしたいと存じます。新田参考人。
○委員長（対馬孝且君）　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いをいたしたいと存じます。村上参考人。
○委員長（対馬孝且君）　どうもありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いいたしたいと存じます。藤原参考人。
○委員長（対馬孝且君）　どうもありがとうございました。
　以上で、各参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○山田譲君　参考人の方々、大変いろいろな意味で有意義なお話を伺いまして、心から感謝をしているところであります。
　質問の時間も極めて限られておるものですから、お聞きしたいこといっぱいあるんですけれども、重点を絞ってお伺いしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　まず、前川参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、例の貿易摩擦の問題に端を発して諮問委員会が報告書を出され、そしてまた政府がそれに対する経済対策閣僚会議を開いて一定の対外経済対策というものを出したのは御承知のとおりでございます。前川参考人もこの諮問委員会のメンバーになっていらっしゃいますから、場合によってはもちろんお話しにくい点もあろうかと思いますけれども、そこはもう遠慮なさらないで構いませんから、どうぞちょっと話しにくいとおっしゃっていただいて結構でございます。
　そこで、この問題をめぐって緊急に本会議も開かれて、いろいろときょう午前中、各党からこれについての総理大臣あるいは担当大臣に対する質問なども行われました。そういう状態で、いろいろ生々しい問題であるわけですけれども、その中で、やはり何といっても一番大きな問題に大体取り上げられましたことは、アメリカの高金利とかドル高の問題であるとか、あるいは保護主義の問題であるとか、そういうことだったわけです。
　そこで参考人にお伺いしたいのは、まず一つ、保護主義の問題でありますけれども、具体的には日米という関係でよく言われますけれども、世界の状況を見ていますと、多かれ少なかれ保護主義の問題というのがどこにも出ているんじゃないかというふうな気がしてなりません。さらに気がつくことは、いわゆる先進国と言われているようなところがむしろ保護主義で、そして発展途上国というふうなところがむしろ自由貿易をしろというふうな要求をしているというふうな状況が若干見られるわけでありますけれども、世界的にそういう保護主義が台頭してきたというふうなことは一体どういう理由なのかということをまずお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○参考人（前川春雄君）　保護主義の動きが非常に強まってきている、しかもそれが先進国の方にむしろ多くて、開発途上国は自由主義貿易体制というものを非常に要求しているというのはそのとおりであろうと思います。
　なぜそういうふうになっているかということにはいろいろの原因がございまするけれども、一つは雇用の問題であろうと思います。雇用確保ということが、これはもちろん最近になって始まったことではございませんで、雇用あるいは福祉、そういうことが経済政策の一つの大きな目標になってきましたので、各国とも雇用確保ということのためには相当の努力をしなければいけないということになってまいりました。御承知のように、日本の輸出競争力が非常に強いということの結果、またしかも日本の輸出品が極めて技術的には高度のもの、付加価値の高いものになってきたということから、そういうものを需要する国というのは先進国が多いわけでございます。しかも、アメリカの景気が真っ先に回復したということから対米輸出が非常にふえたという背景であろうと思います。また、そういうことが西欧諸国にも及んでおるわけでございまして、ヨーロッパは殊に失業がまだ一〇％ぐらいになっているということになりますると、どうしても日本からの輸出に対する保護主義的な動きというものが出てくるのは当然であろうというふうに思います。そういう事態に対しまして開発途上国の方は、むしろ自分たちの輸出品が自由に売れなければ到底経済の発展ということはあり得ないわけでございまするから、それを主張するということであろうと思います。
　まだほかにもいろいろ理由はあると思いますけれども、大きな要因としてはそういうことがあろうかと思います。
○山田譲君　その次に、きょう午前中にもいろいろ問題になったところですが、要するにアメリカの高金利あるいはドル高というふうなのが非常に問題の根っこになっているんだと、こういうふうなところで大体皆さんも同じようなことを言っておられたわけですが、ただアメリカの高金利、特にドル高というふうな問題については、これは単に日米の問題ではなくて世界のいろんな問題になるんじゃないか。一概にアメリカの政策がけしからぬというふうな言い方で片づけられない事情がやっぱりそれなりにあるんじゃないかと。その事情が解決されない限り、アメリカの高金利あるいはドル高というような問題も解決されないということじゃないかと思うんです。
　そういう点で前川参考人は、さっきもちょっとお話が出たわけでありますけれども、なぜアメリカは高金利、ドル高になっているかということを、もう一遍ちょっと教えていただきたいと思うんです。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの景気が非常に早く回復したということから、アメリカに対する投資が非常に多いということは、資本がアメリカに流入しておる、アメリカはそういうふうな借金が多くなって債務超過国になってしまうかもしれないという事情がございます。アメリカの産業の収益率が高い、それは確かに一つの要素であり、またアメリカの政治が非常に安定しておるということも大きな要素であろうと思います。しかし、そのほかに高金利ということがありまするために資本が流入するということからドル高になってしまう。なぜ高金利になっておるかということは、要するにアメリカの国内の貯蓄ではアメリカの今の財政需要並びに民間の資金需要を賄えないということがあるわけでございます。そういうことからどうしても今のような海外からの資本の流入を必要とする。またそういう結果、アメリカの金利がそういう流入がなければもっと上がったかもしれない。しかし、アメリカの高金利がそれだけ抑えられておるという要素もあるわけでございます。
　それでは、問題は、財政需要あるいは民間需要というのは貯蓄以上に大きくなり過ぎておるというところに問題があるとすれば、やはり財政需要というものを、財政の赤字というものをもう少し削減するという努力が払われてしかるべきではないか。今の高金利あるいはドル高というのはアメリカの安定要素にはなっておりまするけれども、しかし世界的にはそれによって非常に苦しむ国が多いということであれば、何らかの手が打たれることが世界経済の順調な発展のために必要じゃないかということになるわけであろうと思います。
　財政赤字がなぜ大きいかということは、先ほど村上参考人からもお話がございました。一つはパクスアメリカーナということでありましょうか、世界の警察官、そういう役割をアメリカは好むと好まざるとにかかわらず持っておるということが防衛費というものをなかなか削減できない要因になっておるのだろうと思います。
　また、国内の問題からいえば、社会保障というものが福祉国家として非常に一九六〇年代から、御記憶のように、一時は大砲とバターと両方を国民に供給するというような国であったわけで、一遍膨らみました社会保障というのはなかなか切れないわけでございまするので、そういう要素から財政赤字というのがなかなか圧縮が困難だという環境になっておるのだと思います。
　しかし、問題はどういう価値観、どういう優先度をつけるかということで、世界経済の安定という、世界経済の発展ということにもアメリカは責任がある、また先進国はみんな責任があるわけでありまするから、そのためには今の赤字をむしろ切って、ドル高というものを抑制する方がいいと。これは今のところは、アメリカも今のような状態がいつまでも続くとは思っていないわけでありまするから、そういうことで漸進的な解決策がそこで図られることが必要であろうというふうに考えております。
○山田譲君　午前中もちょっと話が出たんですが、日本のアメリカに対する輸出が非常にふえていったその原因の一つとして、アメリカの景気が非常に急激によくなった、技術水準も日本よりもはるかに高いと、そういうことで日本もかなりおくれているから何となく輸出がふえているんだと、そういうふうなことをちょっと言われた大臣もいたんですけれども、そういうふうに前川参考人もお考えになられるかどうか。つまり、私がお伺いしたいのは、アメリカの景気がどうして日本なんかよりも急激によくなっていったのかというところはどういうことでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　今のお話のアメリカの景気回復とそれ以外の先進国の景気回復にタイミングのずれがあったということは確かに言えるだろうと思います。世界同時不況という戦後最大の不況を経験いたしまして、全世界全部不況になってしまったということは、戦後初めての経験でございました。しかも、戦後初めての大きな不況であったわけでございまするが、その不況からいち早く回復をいたしましたのはアメリカでございます。そういうことで、アメリカの景気が非常に回復し、それが、先ほど申し上げました日本の輸出品というものは非常に付加価値の高いものでありましたので、アメリカ向けの輸出が伸びる環境にあったということで、日本の同時不況下からの回復も輸出の増進から始まったわけでございます。しかし、その輸出がふえてまいりましたのがだんだん内需の方に波及して、今では企業の設備投資というものがかなり活発になってきて、必ずしも外需だけでない内需がこれに伴う景気回復になりつつあるわけでございまして、そういう意味ではアメリカの方が先に参りましたけれども、日本あるいはヨーロッパの方も少しおくれまして、輸出の回復からさらに内需の方の回復による景気回復の段階になっておるだろうと思います。
　そういう意味におきまして、いつまでも輸出には頼れない、内需がその中で自律的に回復してくるということがまたこれは必要であろうと思います。そういうことが日本にとりましては対外的な大きな黒字が減る一つの大きな要因であろうと、こういうふうに考えるわけでございます。
　アメリカの景気がそれじゃなぜそういうふうに一番先に回復したかというには、これはいろいろのあれがございまするけれども、レーガン大統領になりましてからの今申し上げました財政の赤字が極めて大きいということから申しますると、やっぱり財政による刺激、大きな減税をいたしましたし、あるいは防衛費というものをさらにふやすというようなことが、そういうふうな景気回復が真っ先にアメリカにおいて行われたということの大きな原動力になっておるのではないかというふうに考えております。
○山田譲君　最後に一つだけ前川参考人にお伺いしたいんですが、日本において内需を振興させなきゃいかぬということは、皆さん大体同じ考えだと思うんですが、いかにして内需を振興さしていくかという具体的なものが非常にこれからの問題になっていくんじゃないかというふうに思います。
　そこで、諮問委員会の答申を拝見しまして、さっきもちょっとお話がありましたところで私わからないのは、非常に具体的な問題で恐縮でありますけれども、「内需中心の持続的成長」という項目がありまして、その中で四つほどですか、いろいろ書かれておりますが、その第二に「週休二日制の一層の普及、」とか「労働時間の短縮が必要である。」というふうなことを言っておられますけれども、これが内需の持続的成長にどういうふうにして結びつくのか。ちょっとそこのところわからないものですから教えていただきたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　諮問委員会のメンバーは民間の方ばかり十人でございまするが、その中に労働関係の委員もおられまして、この点の主張は非常に強くされたわけでございます。これはなぜ内需拡大につながるのかという点は、先ほど藤原参考人からもお話があったと思います。労働時間の短縮、そういうことが全体の生産効率を高めるということもありましょう。また、消費機会がそれだけ多くなるだろうと。今の消費というものの形態も、ただ物を買うということが消費ではなくなってきている。消費支出というものは、サービス関係というものが非常にふえてきておるというような環境から申しますると、そういうふうな労働時間の短縮、あるいは週休二日制というものが持つ消費機会の増大ということはやはりあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう経済的な論理がここへ入っておるんであって、それがどの程度消費の拡大に直結するのかというのは、これはなかなか数字でははじけない問題でございまするけれども、今申し上げましたように経済的な論理からそういうことが言えるわけでございます。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　その次に、新田参考人にちょっとお伺いしたいのは、一つだけでございますけれども、一番最後の結びのところで分権化というふうな言葉が出ておりましたけれども、この分権化というのは果たしてどういうことを考えていらっしゃるか、それをお願いしたいと思います。
○参考人（新田俊三君）　分権化という言葉は、専門家の用語で時々分散化というような用語で使われる場合もございます。非常に具体的に申しますと、地方自治体が、例えば投資の問題に関して申しますと、公共投資に関するプラン、それから実施責任、そういったものを持つということですね。ですから、私が公述の中で申し上げた分権化という問題提起は、いささか経済社会政策的な観点で申し上げたわけでございますが、これはわかりやすく申しますと、従来の、例えば景気が悪くて公共投資をやるという公共投資のあり方が、とかくすると集権型のナショナルプロジェクトに傾きがちであったということに対してもっと地方自治体に投資の権限をおろしていく、そして地域の事情に合わせた社会資本形成をやっていくというようなことを念頭に置いていたわけです。ただし、この分権化というのは、そういう社会経済政策的なレベルで分権化という意味を実は二十一世紀論としてはもう少し掘り下げなくてはいけないわけで、恐らくこれは政治システムの問題に最後はかかわる問題になろうかと思いますね。
　さて、こういうような意味での先例が先進国にどういう形であるかという一つの挙証事項として申し上げますと、例えば西ドイツの経済政策ですね。社会市場経済方式で大変市場メカニズムを有効に使って戦後回復した国、自由主義体制の模範的な国と言われているわけですが、西ドイツほど分権化が徹底している国はないという事実も同時に考えていただきたいと思うんですね。州レベルで行う投資、その投資に関する主体性といったもの、それから最近の事例ですと、あれほど集権的であったフランスが、地方分権法という制度をもって在来型の知事を中央から派遣するというシステムを根本的に改めまして、そしてこの地方分権法によって新しい産業政策を現在展開しているわけです。この地域をレジオンという二十二の地域に分けまして、そうしてその産業政策は州独自の条件に従って行うし、かつその関連で雇用政策もまた展開されると。ただし、技術的にまだ未成熟なところがいろいろあるためにさまざまなトラブルが起こっているようですが、その主たる問題点は、中央の全体の経済政策との関連をどうつけるかという問題であろうかと思います。この問題に関しては、まさに先進国でそういう意味での試行錯誤が特に西ヨーロッパ諸国では行われているわけでございまして、最近はスウェーデンもほぼ経済政策のパターンは分権化を徹底するという方向で改めつつあります。フランスの場合の分権化と中央の全体政策の整合性は主として中央政府と州、日本でいえば自治体でございますが、その間で行われる一種の社会契約をもって行われるということです。投資に関する事項について中央政府と契約を結んで、社会的に承認された事項については財政的援助が与えられるとか、そういうような新しいメカニズムを念頭に置いているわけでございますが、先ほど私が申し上げた分権というのは、まだそういう政治社会システムとしての問題まで含んではおりませんでした。さしあたり新しい経済社会政策を二十一世紀初頭で考えるとすると、現存の自治体を前提として、あるいは自治体がある程度連合するという形も想定されますが、もう少し投資の権限を下におろしていく、そういうことが必要だろうということでございます。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にこれまた一つだけお伺いしたいのでございますけれども、アメリカの非常な財政赤字というふうなものは、これはもうパクスアメリカーナを維持するためのコストであるというふうなお考えを言われまして、私も非常に勉強になったんですが、そうすると、日本も財政赤字でもって悩んでいるわけですけれども、日本の財政赤字とアメリカの財政赤字とは質的には全然違うというふうにお考えになるのでしょうか、そこら辺どんなものですか。
○参考人（村上泰亮君）　質的には全く性格が違うと思います。アメリカの財政赤字の原因は私が申し上げたとおりですし、基本的には貯蓄が不足であるという状況がありますが、日本と全く反対の状況にありますから、それぞれの国内政策というものをもしも独立にとることができるとすれば、それは全く違う方向を考える必要があると思います。
○山田譲君　それでは、最後に藤原参考人にお伺いしますが、いわゆる貧乏感というふうなものはやはり相対的な観念であるということで、私は必ずしも最近の傾向じゃなくて、昔からおれは貧乏だとか貧乏でないというのはあくまで相対的な観念ではないかと。ですから、必ずしも最近起こった気持ちじゃなくて、どんな世の中でもどんな時代でも常にあるものじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺はどんなものでしょうか。
○参考人（藤原房子君）　おっしゃるとおり昔からあったわけですけれども、現在は価値観が極めて画一化しているといいますか、九割中流意識を持っているという日本の国民の特徴からいいまして、やはりみんなと一緒ということを極めて熱望するわけでございまして、そういう中で相対的に膨らんでくる感覚ではないかというふうに私は思っております。もちろん終戦直後は絶対的な窮乏というのがありまして、それがなくなってもはや今や窮乏ということはないわけでございますけれども、貧困感という感がつくというところが少しくせ者なんでございますけれども、少し自分より上のクラスを見て生活するというようなことから、これはたくさんの人たちが持ち合わせている意識であり、それがある意味では日本の経済を前進させてきた原動力でもあったわけですけれども、ある程度それが停滞し始めますと、マイナスにも働きかねないという要因ではないかと思います。そしてそのことが、さっき申し上げましたような家族構造の変化の中でさらに増幅される可能性もあるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○山田譲君　それに関連をして、私も常々思っていますことは、昔はそういう相対的な貧乏感というものがあるにしても、おのずから分と言っちゃあれですけれども、クラスが決まっていて、例えばピアノなんかについても私はいつも思うんですけれども、私の子供時代はピアノを持っているなんと言えばそれこそ大富豪のお嬢さんくらいしかなかったんですが、最近になりますとむしろ一般的にピアノくらいみんな持っている。そしてピアノを持っているのは特別なお嬢さんじゃないんだというふうなことになってきまして、そういうことが逆に言いますとかえって貧乏を助長さしている、そういうふうなことが思われてならないんですけれども、そこら辺はどういうものでしょうか。
○参考人（藤原房子君）　耐久消費財が一つのステータスシンボルであった時期も確かにございまして、今おっしゃるようなピアノの普及率というのはそういうものを象徴している事例だと思います。しかし、最近は耐久消費財がほぼ飽和状態に達しまして、持ちたいと思うほどの人は持ってしまって、持っていない人は持ちたくないという、割合にそういった点では個人の考え方というものがある程度反映するようにはなっていると思うんです。ところが、やはりそれにかわる一つのまた目標というのが出てまいりまして、ピアノが今や学歴であったり、それから一種のカルチャーブームに象徴されるようなその人の素養であったりいたしまして、無形のものに変わってきていると思うんですね。それは物離れというふうに言われると思うんですけれども、この無形の素養というものは一朝一夕で何万か投資してすぐ手に入るものではございませんから、それだけに差別感というのが深刻になっていくということもあり得ると思います。ですから、物で代償された時代はまだ問題は簡単に片がついたのではないか。これからはそれをさらに根の深いことでいろいろと国民が焦ったり悩んだりするということがふえてくるのではないだろうかというふうに思っておりまして、さっき最後に申し上げましたインフォーマル活動のようなところでもし自己実現というものが図れたら、それの代償にもなり得るのではないかなというふうに私は考えるわけでございます。
○山田譲君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○松岡満寿男君　私ども国民生活・経済の長期的課題につきまして各参考人からそれぞれのお立場からの有意義なお話いただきまして、まことにありがとうございました。
　先行委員の方からも話がございましたが、御承知のように、現下経済摩擦の問題がいわゆるトピックスになっておるわけであります。私は地方で行政を担当しておった時期があるんですけれども、何と申しましても国民の福祉、こういうものも国の経済力の範囲内においてしか行われないということでありますので、経済を安定的に成長さしていくということが政治におきましても最大の課題だというふうに考えておるわけであります。我が国はそういう中におきましていわゆる貿易立国という形で今まで成長してまいったわけでありますから、自由貿易を建前として各国との安定的なつき合いをしていくということが基本になければならないと思うわけであります。そういう中で、けさは対外経済問題につきまして緊急質問が行われたわけでありますが、昨日シュルツ国務長官が我が国に対するいろいろな考え方を述べております。
　そこで、まず前川参考人にお伺いいたしたいのですけれども、我が国の貯蓄の問題に触れておられるわけであります。御承知のように、国民経済計算ベースで我が国の国民個人の金融資産、これは四百兆を超えるような状況になっております。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
もちろんその中に郵貯が八十兆。過去におきましても我が国の貯蓄の問題はいろいろな角度から論議がなされたところでありまして、今回も、先ほど来前川参考人の方からお話が出ましたように、大変な資金がアメリカにも日本から流入しておるという問題があるわけであります。また、我が国の現在の経済の中におきまして、貯蓄というものは非常に大きな役割も果たしておるわけであります。このシュルツ国務長官の我が国の貯蓄に対する指摘につきましてのお考え。
　それと、国内ではいろいろ貯蓄の問題につきましてもっと有効に活用すべきじゃないかという議論もあるわけでありますが、それぞれ我が国において国内で対応すべき、先ほど来論議がありました内需を振興していく問題、あるいはアメリカにおきましてはドル高、高金利の是正、また、両国においては財政赤字をどうしていくかというそれぞれの問題の中で、今回の我が国の貯蓄につきましての問題点につきまして御所見を伺いたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　シュルツ国務長官が言われたことの演説の内容をまだ読んでおりません、新聞で読んだだけなものでございますから、私も若干——若干ではございません、かなりの程度において疑問を持っておるわけでございます。
　貯蓄超過というものがあることは事実でございます。ここに経済学の先生方たくさんおられますが、私は余りそう学識があるわけではございませんけれども、貯蓄超過というものは対外的な経常の黒字を反映しておるわけで、貯蓄超過があるからいけないのではなくて、貯蓄超過というものがあるということは経常の黒があるということでございますから、貯蓄超過がいけないと言えば経常の黒がいけないということと同じで、当然のことというわけでもありませんけれども、どうやってそれを減らすかということが問題なんです。
　貯蓄、今お話がございました四百兆、数字を私も正確にはあれしておりませんけれども、日本の貯蓄率というのはアメリカよりも非常に高い。家計の中の貯蓄率というものは日本は非常に高い、一七、八％でございましょうかね。アメリカがまた極端に低い、六％ぐらいでございます。そういうふうに貯蓄が、率は高いんですけれども、ただそういう貯蓄がどこかにたまりまして、その金が民間の投資か何かに使われる、したがいまして民間の貯蓄超過、つまり貯蓄と投資を引いたものでございますね、それが問題なわけであります。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
したがって、民間で貯蓄もありまするけれども、一方それを活用する道もあるわけでありまするので、それが非常に大きく行われれば貯蓄超過というのは少なくなる、経常の黒は少なくなると、こういうことになるんだろうと思います。
　シュルツ長官がそのうちの何を問題にしておられるのか、どうもそういう意味で私もよくわかりません。ただ、国内でもう少し貯蓄を活用する道がないのか、それで貯蓄をもっと活用したらいいじゃないか、そうすれば貯蓄超過が少なくなるじゃないかと。それはそのとおりでございまして、それで内需振興をどうやってやるか。内需振興をする方がいいことはもう当然でありまするけれども、それはどうやってやるのか。そのときに、先ほど申し上げましたように、財政面からあるいは金融面からの選択の余地というのは今のところ非常に限られておるわけでございまするので、それではどういうふうにすればいいのか。しかし貯蓄はそこにあるわけだから、それなら民間活力の活用、そういうことをやるというふうに考えざるを得ない。先ほども申し上げましたように、今度の諮問委員会の中に内需拡大のところではそういう幾つかの問題点を指摘しておるわけでございます。公的規制というのをできるだけ外して民間が自由にそういう投資活動ができるようにする、民間の活力を利用して社会資本の充実を図る、そういう余地があれば今のような貯蓄との関係では貯蓄超過というものは少なくなるということになるのだろうというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、内需拡大というのは、あるいは黒字対策というのはそう一発でぱっと効くような方法はございませんので、幾つかの施策を積み上げていくよりしようがない。しかし、基本的にはやはり今のドル高というのがおさまりませんと、なかなか黒字というものに対しては内需拡大だけでは——内需拡大だけではというのはちょっと言い過ぎでございまするけれども、なかなか大きな黒字削減対策にはなり得ないのではないかというふうに感じております。
○松岡満寿男君　我が国は物ばかりじゃなく資本の輸出国になってしまっておるわけですけれども、この問題につきまして国際金融機関、そういう国際金融センターというものはロンドンやニューヨークと同じように東京に持ったらどうかという意見がこれからの国際化に際して出ておるようでありますけれども、こういう問題につきまして参考人の御見解があれば承りたいと思うのです。
○参考人（前川春雄君）　円を強くするためには資本の輸出ではなくて、資本の輸出をしますとどうしても円が安くなる方に働くわけでございまするから、むしろ日本の資本市場に海外から金が入ってくれば円が強くなると、こういう筋合いになるわけでございます。日本のそういう金融資本市場というものを世界的にも魅力のあるマーケットにした方がいいじゃないかと、これは当然でありまして、円・ドル委員会におけるいろいろの施策、あれは主として行政的な制限というのをなるたけやめようということから始まっておるわけでございまするが、それによって日本の金融市場あるいは資本市場というものを魅力のあるものにする、そういうことをすれば海外から資金が入ってくる、円が強くなるではないか、円の国際化ということが進展するではないかという考え方でございます。
　筋道はそうでございまするけれども、それではどうすれば日本の金融市場というのは魅力的なものになるのか。今では、あの円・ドル委員会の中でもございますが、ヨーロッパで円がどんどん使われるような世の中になってまいりました。自由化でございますから、ユーロ円というものを使ってする取引、これは非常に自由な市場でございまするので、日本の一流企業もヨーロッパに行ってそういうことを起債すれば非常に自由に資金の調達もできる。また一流企業でないとなかなか行かれないということ。ところが一方、日本の国内の資本市場なり何なりを育成しようと思いまするときに、日本の一流企業はみんな海外へ行ってやってしまうというのじゃ日本の国内の資本市場なり金融市場というのはいつまでたっても育成されないわけでございますね。そういうことから、アメリカ的な考え方で自由なら自由なほどいいという考え方ではなくて、国内のそういう市場とのバランスをとりながらやっぱり自由化というものはやっていかなければいけないということが、あの委員会の内容にもございまするように、段階的に外していくということの考え方の基本でございます。
　そういう意味で、今お話がありましたように、日本のマーケットをどうやって魅力あるものにすることができるか。ここに金融のセンターをつくればすぐ金が集まってくるかというと、必ずしも金というのはそう簡単なものではない。やはり一つのマーケットとしての機能があり、そこで自由な流通市場としての機能が十分備わっていないとなかなか集まってこない。今でも日本の資本市場というのは、一時ＯＰＥＣからもかなり金が入ってまいりました。日本の国債というものを買うようなマーケットになったわけでございます。国債を買ってもいつでも必要なときは売れる、また相場も余り大きく変動しないというようなことがございませんと、なかなか魅力ある市場というわけにはいかないわけでございまして、そういう意味でやっぱり基本的には国内の金融資本市場というものの自由化を進めるということが一番基本であろうと思います。
　東京にそういうマーケットをつくればいいじゃないか、あるいはオフショアマーケットをつくったらいいじゃないかという議論もございますが、オフショアマーケットというのはいわゆる外、外でございまして、これをつくるというのは、国内で規制が非常にあるから、そういうものをつくって少しでも国内の規制を自由化する促進剤にしようという意味では意味がないわけではないと思いますけれども、もしそういうことがメリットだと考えられるなら、やっぱりもっと勇気を持って国内の自由化というものを進めるべきであろうというふうに私は考えております。
○松岡満寿男君　今の円の実力からいくと百八十円から実際二百円ぐらいだと、しかし、それで買おうとは思わないというような状況で二百五十円ということになっておるわけですけれども、私どもはどうも円高円安の決まり方、いろいろ諸説あるようでございますけれども、その辺は余りよくわからない部分もあるんです。
　先ほど参考人がおっしゃいました、円安を招く措置を避けるのだと、これからはそれが最大の一つの行き方じゃないかというような御指摘があったわけでございますけれども、具体的な方法としてはそれじゃどういう対応というものが金融政策としてはあり得るのか、その辺をちょっとお聞かせいただけないでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　円相場というのはどういう要件で決まるかというのにはいろいろな要素がございまして、もちろん貿易の黒があれば普通ならば円が強くなるはずでございまするけれども、現在のところ、そういうふうな大幅な黒字にもかかわらずなかなか円が強くなりませんのは資本の流出があるからでございまして、昨年中の数字で申しますれば、経常勘定の黒は三百五十億ドルぐらいあったわけでございまするけれども、長期資本の輸出超過が五百億ドルあったということでございまするから、それを差し引きいたしますれば百五十億ドルぐらいいわゆる基礎収支が赤になっていたと、そういうような環境ではなかなか円は強くならないわけでございますね。ことし年がかわりましてからはややそれほど大きなアンバランスではなくなっておりまするけれども、やはり長期資本の流出は続いておるということでございます。そういうふうな資本の移動ということが為替相場に非常に大きな要素になってきているのが最近の状態でございまして、世界的にはユーロダラーマーケットその他かなり流動性と申しますか、金が余っておる状態でございまするから、そういう金利を求めて金が大きく動くということは否定できないわけでございます。
　もう一つ最近の相場を大きく動かしておりまするのは期待感と申しますか、エクスペクテーション。アメリカの景気がいい、ドルは強いだろうというふうな市場のドルの先高感というものがあるとみんなドルを買う。それが経済的には余り説明できないけれども、そのときどきの期待感で為替を買うという動きが非常に強くなってまいりましたので、それがまた相場を非常に大きく動かすというのが最近の状況でございます。
　そういう中でどうやって円を強くするのかというのは、今申し上げたような幾つかの要素というものをやっぱり利用するよりしようがない。その中の大きな要素である資本の移動に対してはやっぱり金利差というものがある間はなかなかうまくいかないわけでございますね。アメリカの金利が高過ぎるからこれを下げてもらわなければいけない。日本の方は、国内の内需拡大ということからいえば、あるいは物価の情勢からいえば金利は下げた方がいいかもしれないけれども、そういうことをすれば金利差がまた広がってしまう。したがって、先ほど申し上げましたのは、金融当局の措置によって内外金利差がさらに広がるということは今の段階では避けた方がいいんじゃないだろうかということでございます。そういうことで、日本の金利をどんどん上げればあるいは円が多少強くなるかもしれませんけれども、なかなかそういうこともできない。そういうふうに選択の余地の非常に狭いところを走っておるわけでございまするので、なかなか的確にこれをやれば円が強くなるという方法がないわけでございまするが、今申し上げましたような幾つかの要素を考えれば、やっぱり日本の経済というものに対する信頼感というものが高まれば、しかもドルの金利が若干下がるということであれば、日本に対する資本の流入があり、それが円高につながるということは期待できるであろうというように考えております。
○松岡満寿男君　参考人の「私の国際化論」というのをちょっと読ましていただきました。お互いに共通の価値感を持った人間同士としての関係を深めていくことが必要だということでありますが、やはり今後の貿易摩擦等につきましては、まさにアメリカと我が国はそういうお互いの努力が必要だということを感じております。
　時間がございませんので先に進めたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、新田参考人の方にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどのお話の中に、社会開発産業の問題や名前が出てまいったわけであります。過去、我が国産業を振り返ってみますると、いわゆる鉄鋼、化学、自動車、それから造船ですね、さらにこれからの問題としてはエレクトロニクス関連であるとかバイオテクノロジー、そういう関連の業種に産業が展開していくだろうと思うんですけれども、都市開発産業というものは、今までも既成の産業はいろいろありましたが、そういうのはハードで、今度はソフトの分野だということをおっしゃるんですけれども、従来の産業と比較してそれぞれの時代をリードしていくいわゆるリーディング産業といいましょうか、そういうものになり得るものなんでしょうか。中身を伺ってみると、住宅問題とか道路とかあるいは公害関係、ごみ処理とかずっとあるようでございますけれども、その辺につきましてもう少し具体的なお話を伺えたらと思いますが。
○参考人（新田俊三君）　今の問題を考える前提として、日本の経済における社会資本ストック水準の国際的に見た低水準ということをまず問題にしなきゃならないと思います。
　よく経済学でフローという概念とストックという概念を使い分けるわけですけれども、どうも我が国が豊かであるという意味が主としてフローのレベルで言われてきたわけですね。それは簡単に言いますと、耐久消費財を中心とした消費生活のレベルで高いと。ところで、私ども毎年のように外国に行って、時には長期滞在したりして感じます点は、いわば社会環境、生活環境に対する投資水準の違いということでございます。ですから、ＧＮＰの規模に対する社会資本の水準を国際的に比較した場合に、今、経済で落ち目であると言われているイギリスのはるか足元にも及ばないというレベルになっているわけですね。ですから、一般にこれから日本が内需主導型でどこに投資領域を見出していくかというときには、まずこれまで蓄積の不足している社会資本部門に投資を行っていくということが政策的に最も適切だろうと思うんです。問題はその方法と内容でございます。
　社会開発産業という言葉を私ここで取り上げておりますのは、差し上げたお手元の資料の中で幾分参考になるかと思いまして表を掲げておきましたが、災害防止であるとか用水供給、環境保全そして都市開発ですね、それと関連で住宅がある。それで一番真ん中に情報・通信という領域がございますが、過去、社会資本という領域は、やれ道路であるとか交通、鉄道網であるとかというそういう領域に加えて、先ほど私が公述の中で申し上げましたような単なるハードのレベルだけじゃなくて、ソフトの機能拡充を含んだような、つまり社会システムに対する投資をふやしていけと。それで、これが効果がありますのは、一つはその投資効果によって新しい市場が形成されていく可能性が大変強いからです。それは量的に申しましても、ここでちょっと幾分古いデータでございますが、掲げられているような市場規模で、非常に市場として有望であるということだけじゃなくて、実はこの新しい社会開発産業というのは多くがシステム産業の領域に属するわけなんです。システム産業という概念は、一つの総合産業と言い直してもよろしいわけですが、いろいろな分野の技術が結合して形成される有機的な総合産業でございますから、そういう産業を形成する場としては都市地域開発というのが最も有望な市場であるということになろうかと思います。ですから、都市地域開発産業というものを具体的に一つ一つチェックしてまいりますと、その多くが先端技術に結びついているということがおわかりになると思うんですね。
　これを逆に言いますと、日本は自動車、テレビで強くて輸出で諸外国に圧勝するという形をとって、次いで技術発展の段階としては、資料の別な項目で示しているとおり、ハイテクノロジーの領域に今競争の中心を移しつつあると。ここでも非常に強いわけですけれども、私は、この先端技術の領域で輸出競争力の強さだけで日本の将来の成長を図るのは大変危険だという判断を持っているわけです。これは絶えざる摩擦の中心になるだろう。私は公述で申しましたように、産業面での力は抜群だが社会面での不均衡は高まるだろう。この問題が二つ結びついたときに、日本の社会環境の保全やあるいは社会を安定せしめる装置としてのシステムを形成していくことに日本の強い技術力が使えないか。その場が一番適切なのが社会開発産業の領域ではないかということでございます。
　ですから、一、二例を挙げますと、最近例えば都市再開発でビルを建てるにしましても、単にれんがとかわらを建てるんじゃなくて、その建設には多くのシステム機器を導入するわけですね。さらに政策的に見ますと、公害対策あるいは産業廃棄物処理、それから新しい交通システム、そういったところでシステム産業というのは多くの技術の応用の場を見出すことができるわけです。
　今、こういった市場の形成の可能性についても既に財界でいろいろな試算が出ておりますけれども、例えば一昨年でしたか、都市再開発法の規制緩和でどういう新しい市場が構成されるかという試算などを私ども見ておりましても、もしこれが都市計画法のレベルまで含んだ規模ですと、年間一兆五、六千億円の市場が直ちに形成されるだろうということですね。それが市場規模だけじゃなくて新しいハイテクノロジーの応用領域を持った分野であるということ、できればそういう技術が社会開発産業の育成を通じて国民生活の安定、国民生活の環境改善につながるという政策目的と結びつけば、その市場形成は大変大きな意味がある、そういうふうに考えております。
○松岡満寿男君　分権化の問題でございますけれども、先ほど来の御説明と先刻の委員の質問に対するお答えで大体想像がつくんですけれども、これは当然広域化を考えていかなきゃいけないと思うんですね。現在三千三百の都道府県市町村の数、これはかつて日本商工会議所あたりが道州制という問題を出してきていますけれども、さらに今全国に三百五十ぐらいの広域市町村圏というのができ上がっているわけですけれども、こういう行政の分権の単位につきましてお考えをちょっと伺いたいと思うんですが。
○参考人（新田俊三君）　これは、実は社会開発産業と申しましても、今御質問の問題に対しては、投資の対象によって当然性格が違うわけですね。ですから、例えば最近問題になっている交通問題なんかに関しましても、どのような地域でどういう設備投資をやるかという内容上の問題にかかわります。
　今お挙げになった市町村の広域にわたるということで一つの例を挙げますと、西ドイツで水資源の開発を行う際に、これはシュツットガルトの例なんでありますけれども、その周辺の市町村が出資し合って水資源の開発投資をやり、その利益を一種の共同体的な収益という形で分配するという形をとっております。それは一つの例なんですけれどもね。
　ですから、それは社会開発産業の具体的な内容に従って、比較的小さな規模でできるケースと幾つかの市町村にわたらなければできないケースとさまざまでございますので、一概には言えませんけれども、ナショナルプロジェクトにかわって社会開発産業という定義でやるときは、余りいきなり小さな町村レベルの投資を想定するわけにはいかないわけですから、一定程度の広域の利害を考えた投資にならざるを得ないんじゃないかと思います。
○松岡満寿男君　ありがとうございました。
　村上参考人に、ちょっと時間がございませんけれども、パクスＸでございますね、三十一世紀の日本の経済成長率はどうも悲観的な状況でありますけれども、また、ただいま新田参考人の第四図を見ますると、非常に日本は不安な状況になるようでありますけれども、このパクスＸにつきましてはどのような国々が予測されるわけでございましょうか。一言だけで結構でございます。