Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　ただいま通産省から、先般の私の武器輸出に関する質問並びに井上一成議員の武器輸出に関する質問に対する調査結果の回答をいただきましたが、台湾に関する私の指摘について回答がございませんが、そのほか全く私の指摘したとおりである。大屋熱処理が処理をいたしました目新製鋼経由で入ってきております戦車のアーマープレート、つまり装甲板、これと見られるものが輸出されたようであるということになっているわけでありまして、すべてお認めになったようであります。どうも全く知らない……。皆さん、各企業にアンケートをとっている、堀田ハガネ事件が起こって。アンケートをとって日新製鋼だって呼ばれて、あなた方聞いている。それを言わないんですね。私が質問の前においでいただいて承るというと、統計法に基づきまして守秘義務がございますので申し上げられません、個々の企業につきましてはだめでございます、まるっきり企業の玄関に突っ立って、一切はごめんだと断っているような姿勢ですな、通産省というのは。まことにもってけしからぬ話であります。
　さて、きょう御報告いただきましたが、またこれ、非常に不親切きわまる報告でございまして、いま皆さんお聞きのとおりでありますが、実はその中身はみんなちゃんとあるんです。何がどうなっている、どうなっている、一々全部ある。ちゃんと細かく書いてある。税関に申請しているんです、輸出申告書を出さなければ輸出できないんだから。そうでしょう。輸出申告書を税関に出したら、そこに一通。さて、もう一通は通産に行くでしょう、あなたの方に。もう一通は大蔵省の統計の方でしょう。申告書を見ればみんなわかるじゃないですか。何が幾つ、何が幾つ、申告書にある。それを何にも言わない。こういう不見識な、しかも物事すべて隠そうとする調査結果報告なるものはいただけない。
　本日は時間がございませんので、改めてこれは井上一成議員と私で本格的にひとつ質問をさしていただきたいと思っています。また、皆さんが御存じないとおっしゃるなら、新たな指摘を幾つでも申し上げて徹底した御調査をお願いをしよう、こう思っているわけであります。
　以上申し上げまして、次の問題に入ります。
　その前に、いまの武器輸出に関しまして総理と通産大臣に、私は非常に調査報告が不十分である、こういま申し上げましたが、三原則をおつくりになって、長い間この国、日本というのは、歴代内閣がその方針で来ているわけでありまして、歴代の通産大臣もそう答えてきておられるわけでありますから、もっと私は協力的と申しますか、解明しよう、こういう姿勢があっていいと思うのでありますが、総理、ひとつ御答弁いただけませんか。
○鈴木内閣総理大臣　この武器輸出の規制の問題につきましては、日本が平和風家であるという立場からいたしまして、かねてから武器輸出三原則並びに政府統一見解の方針に基づきまして厳正にやってまいるという方針のもとに努力をしてまいったわけでありますが、御指摘をいただきましたように、過去におきましていろいろの御批判をいただくような問題が生起いたしておりますことは残念でございます。しかし、この問題は、日本の国として今後あるべき平和政策、日本の立場からいたしまして、今後とも一層厳正、厳格にこれをやっていかなければならない、私はこのように考えます。これは武器輸出だけでなしに、あるいは技術の問題あるいは施設の問題等につきましても、これに準じまして厳格にやっていかなければならないものだ、このように考えております。
　また、この問題につきまして各党間でいろいろ御検討をいただいておるということでございますから、その得た結論等につきましてはこれを尊重して、政府としての最善を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○大出委員　通産大臣に承りたいところですが、先般、大臣六分お話しになりましたので、時間がきょうは大変少のうございますから、総理の御答弁の趣旨に沿ってひとつぜひ積極的な解明への御協力をお願いしたい、こう思います。
　ところで、昨日も私聞いておりましたが、奥野法務大臣の発言をめぐります憲法にかかわる論議でございますが、私はどうしてもこれは明らかにしなければならぬ。きょう私どもの社会党はこの問題を議論をいたしまして、予算委員会をこのままで済ますわけにいかぬという実は腹づもりであります。この点はどうしてもひとつはっきりしていただきたい。
　先に結論を申し上げれば、この辺で奥野さんに私はやめていただきたい。これだけどうも次から次から、改正、改正、改正ということであったのでは――ここに私は折ってありますが、きのうの議事録全部とりましたが、何とか国民の総意で変えなきゃならぬと言っているところが六カ所か七カ所ありますよ。どうにもならぬ、これじゃ。ほかに方法があれば格別でありますけれども、やはりもう一遍つくり直してみる以外には、いまの状態では意見が分かれる問題、解決できないのじゃないだろうかと。最後のところちょちょっと言い直して、心配いたしておると。心配なんて言わないで、と思っておりますと言えばいい。いま一例を挙げたが、これは翻訳をした第五号。第五号の中に三つ。これは第六号。六号の中にも二つか三つある。
　そして、時間がありませんから本題に入りますけれども第七号。七号というのが実はきのうの総理の答弁。官房長官も答えていますがね。さんざん言ってきてなおかつ、まあ、だんだんはっきりしてくるのですね。これは奥野さんの答弁ですが、政党の間にも学者の間にも違憲の論議が出ておるわけでございまして、私たちは自衛隊の整備を図っていきたい、ところが、そういう違憲論があります結果、自衛隊の士気にいろいろ悪い影響を及ぼしておるわけでございまして、これを打開するにはどんな道があるだろうかといろいろ考えてまいりますと、国民がもう一遍考えて新しく憲法をつくり直す――総理、これは憲法改正ですよ。いいですか。国民がもう一遍考えて新しく憲法をつくり直す、これも一つの方法だろうと思うのでございまして、いま、それ以外には私なりに考える道はありませんので――これしか私は考えられないとおっしゃっている。言い切っているじゃないですか。それで今度は、総理は何と言っているかというと、先ほど来申し上げておるように、憲法を尊重、擁護ということについては全閣僚一致しておるところでございます。――一致してない。私は憲法の中でこういう条項が気に食わない、どうしても改憲しなければいけない、こういう主張に立って、この鈴木内閣の憲法は改正しないということには、どうしても政治家の信念として相入れないということであれば、鈴木内閣から去っていただくほかはない、このように考えております。――そうしたら、きょうの新聞を見ますと、奥野さん自身は何と言っているかというと、総理のきのうの発言は、いま私が速記録どおり読み上げたこの発言は、法務大臣は、私に言っているものでない。私に言っているものならば私の責任、進退、これを考えねばならぬけれども、私に言っているものでない。だから進退について考える気持ちはない、こう言うんですね。いいですか。だから、ここで総理に承りたい。質問者がどうおとりになるにしても、きのうの総理の御答弁は、出席している予算委員全体に対してお答えになっており、かつ国民に対して答えておる。そうでしょう。この前に人間ばかり法務大臣と質問者のやりとりがずっと続いている。続いて、どうしても質問者は、法務大臣の言っているのは、鈴木内閣の方針に従うと言って、自衛隊もいまの憲法で許容していると、こう言っていながら、すぐ、しかしながらと言って、しかしながらの後は、つくり直すよりしようがないと言っているのだから、明らかに矛盾じゃないか、閣内不統一じゃないか、こう詰めた。法務大臣の件について六回も七回もやりとりして、だから総理、一体これをどうお考えになるんだと詰めた。つまり、法務大臣の発言それ自体についてあなたに詰めた。そうしたら、あなたは、先ほど来申し上げておるように、憲法を尊重、擁護ということについては全閣僚一致しておるところでございますと前置きをして、私は憲法の中でこういう条項が気に食わない――気に食わないと言っている。自衛隊違憲だなんというのは気に食わぬと言っているわけですよ。だから何とか整えなければいかぬ、だからつくり直すより道がない、こう言っているわけでしょう。どうしても改憲しなければいけない、こういう主張に立って、この鈴木内閣の憲法は改正しないということには、どうしても政治家の信念として相入れないということであれば、鈴木内閣から去っていただくほかはない。――法務大臣の発言について言っているのでしょう。はっきり答えてください。質問者はそう念を押して聞いているのだから。いいかげんにしてくださいよ。
○鈴木内閣総理大臣　憲法の問題につきまして、前国会以来いろいろ御論議がありました。私は、これにつきまして、鈴木内閣の方針、心構えを明確にして、この辺でこの基本法についてのいろいろの御議論について明確にしておきたい、こういう気持ちがあったわけでございます。そういう観点から申し上げたのでありますが、まず、現在の鈴木内閣は、尊重、擁護ということを堅持しておりますことは、しばしば申し上げておるところでございます。そして閣僚の諸君は、憲法九十九条に基づきましてこれを尊重、擁護していくということにつきましては、しばしば機会あるごとに申しておりますし、私にも誓約をいたしておるところでございます。私は、そういうようなことで、閣僚の中に、信念を持って、鈴木内閣のこの改憲はしない、こういうことに自分は反対である、こういう人間は一人もおらないわけでございます。そういう人間、人物がおりますれば、私は鈴木内閣から去ってもらいたい、こういうことを明確に申し上げたのでございます。（「だから、だれに言ったかと言っているんだ」と呼ぶ者あり）内閣全体に対して、そしてまた国民に対してそれを明らかにしたということでございます。
○大出委員　いま最後のところは、総理が不規則発言に応答なさいましたが、内閣全員にとおっしゃるならば、きのうのやりとりは、奥野さんとのやりとりが続いていたわけでありまして、そこで、だからと総理に聞いているのでありますから、奥野法務大臣を含んで、とこうなりますね。奥野法務大臣の発言についてもあなたはお答えになったんでしょう、きのうの発言は。違いますか。
○鈴木内閣総理大臣　それは内閣全体についてでございます。
○大出委員　それじゃずばり承りますが、いいですか。これはきのうの毎日の夕刊、二つ対比して、「つくり直す必要」「法相がまた答弁」「政府としては自主憲法制定の動きは適当でないという立場をとっている。しかし、」常に「しかし」が入っている。「憲法九条をめぐっては自衛隊について政党や学者の間で合憲論、違憲論があり解釈が分かれている。そのことが自衛隊の士気に影響することを私は心配している。こうした解釈の食い違いを打開するためには憲法をもう一度つくり直してみる以外にはないのではないかなあ、と考えている」そうでしょう。違うでしょう。いまあなたが重ねて言い直されたが、これはあなたの言っている、一人もいない――いるじゃないですか。あなた、どういう責任をおとりになるんです。やめさせてくださいよ。審議なんかできぬじゃないか。
○鈴木内閣総理大臣　いま大出さんから重ねて、奥野法務大臣の憲法に対する考え方はこうではないかという御指摘がありましたが、奥野法務大臣からこの機会に明確にお話を申し上げた方がいいんじゃないか、こう思います。
○小山委員長　法務大臣。――法務大臣。
○大出委員　待ってください。質問者は私で、総理が質問者じゃない。よろしゅうございますか。委員長、しっかりしてくださいよ。
　私は総理に聞いているのですよ。法務大臣が繰り返し言っていることは、あなた、そこにおいでになるんだからわかっているでしょう。あなたが自分でお話しになったことはわかっているでしょう。一人もいないと言うんだから。改正なんというような意見を吐くのはいない、こう言う。あなたの目の前で何遍も言っているじゃないですか、だれが聞いたって。だから、あなたがああ言った、こう思っている、みんなが。ところが、そうじゃないと言われたんじゃ、もう一遍あなたに聞いてみたくなるじゃないですか。あなたはどう思っているんですか。あなたの考えを言ってくださいよ、逃げないで。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、奥野君は当委員会におきましても、鈴木内閣の憲法を擁護する、尊重するという方針、これには自分は、これを守ってまいります、このように言っております。それに関連しましていろいろ発言があったわけでありますが、私はこの前段の明確な、鈴木内閣の一員として憲法を尊重、擁護する、これを信じておるわけでございます。
　その後の発言の問題については、私の受けとめ方と大出さんの受けとめ方、いろいろ解釈の受けとめ方が違ってはいけませんから、私はここで……（発言する者あり）ここで私は、奥野法務大臣からもう一度明確に所信を述べてもらった方がいいのではないか、このように思うわけでございます。
○大出委員　だから全部訳してある。ここに書いてある。速記は全部起こしてある。それじゃまるっきりぬえだ。口の先で、鈴木内閣の方針に従います、だが改正、それしか方法はありません、そう言っているんじゃないですか。そんなふざけたことで、あなた、政治ができますか、一体これ。はっきりしてください。やめさせてくださいよ。だめだ。だれが考えたって同じだ。（発言する者あり）
○小山委員長　静粛に願います。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　私の基本的な考え方をお話しさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○小山委員長　静粛にいたしてください。発言を許しておりますから。
○奥野国務大臣　昨年の八月に、稲葉さんから自主憲法についてのお尋ねをいただきまして、個人的な考え方としていろいろお話を申し上げました。その際に、政府としては自主憲法について特段の動きをすることは適当でないとお答えをいたしました。その後、鈴木内閣は憲法改正は考えないと明確な姿勢を打ち出されたわけでございまして、私も内閣の一員であります以上は、その姿勢に疑問を持たせるような言動は避けていかなければならない、こう考えているわけでございます。（発言する者あり）きのう、いろいろなお尋ねで、個人の思想、信条にわたってのお尋ねのような感じになりまして、言葉短いわけでございますから、いまお話しのような疑問が出てきた、こう思っているわけでございます。やはり閣員であります以上は、閣員の立場を離れた個人的な話はあとう限り避けていかなければならない。そして鈴木内閣の姿勢に疑問を持たせるような言動はさらに慎んでいかなければならないという気持ちを深くいたしているものでございます。
○大出委員　いま私が質問を求めていませんので、時間切っておいてください、そんなものは。じゃ、もう一遍、念のために申し上げましょう。仏の顔も三度という、世の中に通説がございます。
　実は昨年の臨時国会のときに、この予算委員会理事会でまとめに入りまして、文章をつくった。これを総理がお読みになった。「法務大臣の憲法改正に関する発言は、適切を欠くものであり、」こういうふうになっているところは、実は原案は、「法務大臣の一連の憲法改正に関する発言は、」ということにしようということで理事会は話し合ったんです。ところが「一連の」を取ってくれとおっしゃる。これは去年の九月。これは委員長も御存じのとおり。「一連の」を取ってくれ。「一連の」というと、ずっと奥野さんがしゃべってきて臨時国会が来た。これまでしゃべったこと全部をとらえて、一連の奥野発言は、こうなると、やめさせるというふうになっちゃう。だから何とか「一連の」を取ってくれ。そして「法務大臣の憲法改正に関する発言は、」ということにしてくれ。これが「適切を欠く」としてくれ。つまり、だから今回はやめさせるとか云々とかという論議にしないでくれ。ただし、またこの後同じようなことが続くんなら、鈴木内閣は憲法改正しないと言っているんだから、泣いて馬謖を切らざるを得ぬということになるが、今回だけはと言うから「一連の」というのを取った。途端に騒ぎになった。大内君が、だから質問をした。この騒ぎになった。あそこで質問するというと、三原議員もここにおいでになるが、皆さんの立場がないから私はがまんして通り過ぎた。たくさん私は方々から文句を食いましたが、あえて通り過ぎたんだ、実は。そういう約束だから。にもかかわらず、次々に出てくる。がまんをし抜いている、私は。
　そうしたら、昨年の国会の一番最後に何が起こったかというと、国対間で、野党の国対の委員長さんの間で問題になって、次々言うから政府の統一見解を求めておる。ここに統一見解がある。憲法改正問題が国務大臣の靖国神社参拝問題と一緒に問題になりまして、「再々答弁したとおりであるが、改めて両問題についての政府の統一見解を別紙のとおり提出する。」この別紙の中で違反があるのですよ、ここに。四項目、「内閣としては、憲法改正という問題を政治的日程にのせることは全く考えていない。」こう言い切っているのに、うちの稲葉さんが質問いたしましたが、週刊誌に載っている彼の発言は、八三年の参議院選挙ということでしょう。内閣は政治日程にのせることはしないと言い切っているでしょう、統一見解で。政治日程にのせてくれればいいんだというのはどういうわけなんだ、これ一体。そうでしょう。
　おまけに第五項、「国務大臣として内閣の方針に従うべきことは当然であるとともに、個人的見解を述べる場合にも、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないように慎重であるべきであると考える。」個人的見解でも、内閣の方針に誤解を生ずるような発言は厳重に慎むと、統一見解が出ているじゃないですか。誤解どころじゃないじゃないですか。さっき私が読み上げたとおり。国民がもう一遍考えて新しく憲法をつくり直す、と言い切っているじゃないですか。これ以外に私なりに考える道はありませんと。ここまで言われて、がまんの限界ですよ、私は。私は幾らたたかれても何しても、これ以上質問できない。――相談してください。毎日これじゃ審議にならぬじゃないですか。やめてくれ。（発言する者あり）
○小山委員長　大出君、大出君、別の方角からの質問はできませんか。質問を続けてください。（発言する者あり）――別の方面からでも質問を続けてください。――大出君、質問を続けてください。――大出君、質問を続けてください、時間もあるし。――総理の答弁を求めますか。――質疑応答を続けてください。内閣にも要望します。――質問を続けてください。――大出君に申し上げます。このままでは国民も何のことかわからぬと思います。もう一度その質問をされ、政府からの答弁を求められたいと思います。もう一度質問されんことを望みます。（「責任ある審議になっておらぬじゃないか」と呼び、その他発言する者あり）――責任ある答弁をさせます。内閣総理大臣、責任ある答弁をお願いします。（発言する者あり）
　大出君、総理大臣に対して質問をお願いします。（発言する者あり）
　総理大臣から責任ある答弁をさせますが、よろしゅうございますか。――国民の側は、何のためにこのように紛糾しているか、よくわからぬ点があると思うのであります。そういう意味で、もう一度質問してください。（発言する者あり）ですから、ひとつ質問をもう一度明らかにしていただいて――お願いします。
○大出委員　議事進行について。
　いま委員長、おかしなことをおっしゃる。国民にわからぬから発言しろとおっしゃる。委員長にそう言われたんじゃ私も迷惑だから発言します。
　私は、いままで苦労して、きのうの速記録を全部起こしていただいて、折ってある個所を含め保て、きのうのやりとりの中身をずっと読み上げた。きのうの夕刊、けさの新聞で大きく取り上げている。そういう閣僚には去っていただく、そうでしょう。憲法改正、改正なんと言うのは去っていただく。それを読み上げて、しかも、奥野さんが前と後ろでずっと言っているのを幾つも取り上げて読み上げて、これしか方法がない、新しく憲法をつくり直すしか方法がない、私が考えてこれしかない、こう言っている法務大臣がいるじゃないか。違うじゃないですか、総理どうなんだ、はっきりしてくれと言ったら、しゃべった奥野さんから聞け、そういう総理の発言はないでしょう。そうでしょう。わかりますか。そんな無責任なあれじゃない。国民の皆さんにこれくらいわかることはないでしょう。
　なぜあなたは、公平な委員長であるのに、一体何で国民の皆さんにわからぬとおっしゃるの。あなたにはわからぬでもほかの皆さんはわかるでしょう。それだけは念を押して、やめます。
○小山委員長　いや、そういう意味じゃなくて、総理の答弁をもう一度正確に聞いてくださいと申し上げているのです。（「何回も聞いている」と呼び、その他発言する者あり）法務大臣が先ほど答弁をいたしましたが、それを受けて、総理大臣の答弁をもう一度確かめる意味で、総理大臣の……（大出委員「そんなものは私がさっき聞いたじゃないですか。何遍聞いたって一緒だ」と呼ぶ）その意味で申し上げているわけであります。
　それでは、委員長から総理大臣の発言を求めます。
○鈴木内閣総理大臣　憲法改正問題につきましては、私がるるお話を申し上げておりますとおり、鈴木内閣においては憲法を尊重、擁護する、改憲の意思はない、こういうことを明確に繰り返し申し上げておるところでございます。奥野法務大臣も、この鈴木内閣の改憲はしないという方針には自分も賛成である、服していくということをしばしば申し上げておりますことは御承知のとおりでございます。
　大出さんから先ほど御指摘になりましたような点につきましては、これはこの委員会を通じて法務大臣との間で意見を十分掘り下げた検討をしていただくべきことである、このように思います。
○奥野国務大臣　私の基本的な姿勢は先ほど申し上げたわけでございましたけれども、昨年の八月から起こってまいってきておることでございます。その八月の場合におきましても、政府としては自主憲法制定に特段の動きをすることは適当でない、こう申し上げたわけでございますし、また、鈴木内閣が憲法改正を考えない、こういう姿勢をとっておられることにつきましても、この姿勢に疑問を持たせるような言動は避けなければならないということも、常に申し上げてまいってきているわけでございます。
　昨日は再三にわたるお尋ねでございまして、私の信条を尋ねておられるのではないか、こう考えたわけでございまして、若干、私の個人的な疑問を短い言葉の中で申し上げているものでございますので、いろんな疑惑を与えてまいったように思います。やはり私は、内閣の一員であります以上は、内閣の一員としての発言にとどめるべきだということを強く感じているわけでございまして、これからもその姿勢をあとう限り貫くように努力したい、こう思います。（「そんなことじゃだめだよ」と呼び、その他発言する者あり）
○小山委員長　大出君。――大出君。
○大出委員　二言だけ、せっかくの委員長のお考えのようでありますから申し上げておきますが、私は、先ほど来から何回も、しかもこれは昨年十一月の臨時国会以来今日まで何回もなんでございますけれども、奥野さんという人の考え方、発言、私に言わせれば非常にずるいのですね。それは大臣をやめたくないものですから、一生懸命、片方で鈴木内閣の方針には従う、従うと言った後、しかしながら、が必ずついている。しかしながら、いまの憲法というのは自衛隊に対する違憲論があるのだから、これは改めてつくり直さなければならぬ、いろいろ考えたけれども、私はそれしかいい方法はないと思っていると、明確にこれを改正しろと言い切っている。いまだってそこのところは何も触れない。鈴木内閣の一員だからとしか言わない。それで、ちょっとすきがあればすぐまた改憲論だ。それで突っ込まれるというと、鈴木内閣に従うと逃げる。こういうことを繰り返しやっていたのじゃ、そういう法務大臣がいたんじゃ国会審議にならぬ。
　きのうの質問者だって、質問している私自身がわからなくなると言っているじゃないですか。何を言っているかさっぱりわからぬと言っているじゃないですか。私だけじゃないのだ。片っ端からわからぬのを相手に、法務大臣相手にやれますか。そんなことだめです。やめさせてください。国会審議にならぬ。（「大臣やめてからやりなさいよ」と呼び、その他発言する者あり）。
○小山委員長　大出君、質問を続けてください。――質問を続けてください。
○大出委員　再三再四委員長そう言うけれども、公平にお願いをしたいのですが、せっかく言うからもう一言言いましょう。
　私は、無理言っているのじゃないのですよ。これは昨年の十一月以来なんだ。あのときも、全く憲法改正だということ、それしかないと言い切る法務大臣ならばこれはやめさせてもらいたい、鈴木さんの内閣が憲法改正ということを全く考えがないと言うならば、それで政治日程にのせる気もないと言うならばと、何遍も言っているでしょう。この国会が始まってから各党の方々ほとんど質問しているが、全部これでしょう。こういう、それこそ不毛の論争をしてもしようがないんだ。ぽんと言っておいては、言われると一生懸命、鈴木内閣の方針に従ってと逃げて、これじゃ話にならぬでしょう。議論にならぬでしょう、正当な議論に。だから、総理がおっしゃったように、閣外へ去ってくれ、そういう人は。いいですか。憲法改正と言っている人は閣外へ去ってくれと、こう言っているのだから、何遍言ったって同じことを言っているのだから、そのとおりにしてくれと私が言っているのです。それだけのことじゃないですか。そのとおりに総理、してください、こう申し上げている。（発言する者あり）
○小山委員長　総理の答弁を求めます。
○鈴木内閣総理大臣　繰り返して申し上げますが、奥野君は、鈴木内閣の改憲はしないということについては自分も鈴木内閣の一員としてその方針に従う、それに賛成である、こういうことを申し上げております。そこで、大出さんは、その後にしかしながらと、こう言うということに疑問を持っておられるようでありますが、この点については当委員会を通じて詰めていただきたいというのが私の念願であります。
○小山委員長　いま総理大臣から答弁がありましたから……（大出委員「もうよしなさい、いいかげんで。委員長不信任だ」と呼ぶ）ここで詰めてください。（大出委員「やめなさい、委員長、そんな委員長あるか」と呼び、その他発言する者あり）いま総理大臣から答弁がありました。それに対して質問があるはずですから、詰めてください。総理大臣から答弁がありました。――ただいまの総理大臣の答弁が不満ならば、もう一度答弁させます。――総理大臣がおっしゃっているんですから、総理大臣が言っていることは間違いないと思うのであります。
　総理大臣からもう一度答弁させます。――総理大臣、総理大臣の答弁を求めます。総理大臣鈴木善幸君。（発言する者あり）総理大臣に発言を許しました。
○鈴木内閣総理大臣　ただいまお答えをしたとおりでございます。
○小山委員長　総理大臣の重ねての答弁がありましたので……（発言する者あり）静かにしてください。総理大臣の重ねての答弁がありましたので、大出君、総理大臣に対する質問を続けてください。――総理大臣に対する質問を続けてください。ここは予算委員会ですから、総理大臣に対する質問を続けてください。――大出俊君、総理大臣に対する質問を願います。任命権者である総理大臣に対する質問をお願いします。――大出君、任命権者である総理大臣に対する質問をお願いします。（発言する者あり）ちょっと員外発言は――質問者は大出君。
　大出君の質問は、法務大臣の任免に関する問題であります。法務大臣の任免に関する問題でありますので、まず、任命権者である総理大臣の答弁を聞いて、なお足らざるところは法務大臣に詰めてください。（発言する者あり）
　三時半まで休憩いたします。
　　　　午後二時二十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時二十七分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先刻の大出君の憲法問題に関する質疑については、理事会において取り扱いを協議いたしたのでありますが、なお慎重に協議、検討を行う必要がありますので、後日、引き続き理事会において協議することといたします。
　大出君の質疑は、保留分を除いて一応終了することといたします。
　　　　―――――――――――――
○小山委員長　これより一般質疑に入ります。
　答弁を求められている大臣以外の大臣は御退席いただいて結構であります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕恵三君。
○小渕（恵）委員　一般質疑に入らしていただきたいと存じます。
　委員会の部屋も静かになりましたが、私は三点の問題につきましてお伺いいたしたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、今般提出をいたしまして審議をいたしております五十六年度予算案でございますが、大蔵大臣はこれを予算と考えますか、予算案と考えられますか、ちょっとお答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　法律は法律案と言って、何で予算だけ予算案と言わないんだ、こういう御質問だと思いますが、明治憲法以来わが国においては現行憲法も、議案としてのものも含めて予算というように規定をしておる。したがって、そういうような慣例に基づいて、憲法にそう書いてあるものですから、予算案と言わないで予算というふうに言っておるわけでございます。
○小渕（恵）委員　予算の審議に当たりまして、委員長はこれを予算三案を、こう言うのですね。それから本会議では、予算三件につき、こう言って議長さんは締めくくるのです。御指摘のように明治以来の慣行ではありますが、大蔵大臣御案内のように、昭和五十二年に本委員会で予算案に対する修正問題が起きたことがあるのです。この問題につきましては、当時公明党の矢野委員が投げかけた問題につきまして、政府としても統一見解を出しまして、一応決着を見ておるわけでございますが、御承知のように、言うまでもないことですが、旧憲法と新憲法下では、国会における地位は全く変わってきておるわけだろうと思うのです。したがいまして、国会は他の議案と同じように、他の議案は成立をいたす前までは法律案であります。国会を通過して初めて法律として成立を見るということから考えますと、やはりこの予算につきましても予算案として国会に提出をされて、そして衆参両院の審議を経て初めて予算として成立するという方がきわめて素直だ、こう考えるわけですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　そういう考えも当然あっていいと思いますが、私は憲法を遵守し憲法に従わなければならないわけで、憲法五十九条では「法律案は、」云々というようなことで、みんな法律案、法律案ということが書いてありますが、憲法六十条の「豫算は、さきに衆議院に提出しなければならない。」というようなことや、その他の条項でも、七十三条の内閣の事務というところで、「豫算を作成して國會に提出する」とか、八十六条でも「内閣は、毎會計年度の豫算を作成し、」というふうなことで、みんな予算という言葉を使っておるものですから、内閣も憲法を遵守するということからすると、予算案という方がいいような気もするが、やはり憲法どおり予算ということにしておるわけであります。
○小渕（恵）委員　一般的な学説ないし憲法学者としては最も著名であった宮沢さんなどの憲法解釈を読みましても、「日本法では予算（形式的意味）は法律（形式的意味）と同じく一つの法形式であるので、法律の議案を法律案と呼ぶならば、予算の議案も予算案と呼ぶのが用語としては当を得ておるだろう。」こういうふうに指摘をしておるわけでございます。したがいまして、憲法にそのように書いておられるからということはまことにそのとおりでございますが、お気持ちとされましては予算案と考えることが用語としても望ましい、こういうふうにお考えになりませんか。
○渡辺国務大臣　それは持つ意味はそういう意味であります。
○小渕（恵）委員　この問題はこれ以上詰めませんが、日本では用語の使い方というのが間々必ずしも論理的になっておらない。したがいまして、この問題につきましても、大蔵省の先輩でしょうか、「財政雑話」というこの論文の中で、「結局、世間一般でもそうであるが、憲法でも財政法でも、法文上予算案と言うべきところを混同して予算と使っている」と指摘しておりますし、要は、日本では湯を沸かすという言葉があるけれども、本来的に言えば水を沸かすというのが本当であって、湯は沸いておるのだから湯を沸かすことはない、こういうことと同じことだというふうに、大蔵省の先輩も苦し紛れに実は述べておられることを見ますと、私は、やはり用語の問題、一字一句の問題ではなくて、新しい憲法下において考えられるとするならば、憲法におけるこの予算も、明治以来の慣行だからといってそのままであっていいかどうかという問題については考えておく必要があるのではないかということだけ申し述べておきたいと思います。
　そこで、予算案についてでございますが、大蔵大臣は参議院の本会議におきまして、民社党の田渕議員の質問に対しまして御答弁をされた。それはいささか問題になったことですが、速記録を読んでみますと、編成した予算は首尾一貫をしておらないと書いてあるのですが、いま予算案を御審議願っておる立場から、この予算の編成に当たりましてどのようにこの予算のできばえを自己採点をされるか、お伺いいたしたい。
○渡辺国務大臣　私自身は最善の案だと思っております。しかしながら、人によりますといろいろな御批判があるわけです。したがって、そういう御批判が全然ないような予算を組みたいのだけれども、現実には非常にむずかしいという話を申し上げたわけであります。
○小渕（恵）委員　私は、今度の予算の編成は率直に、非常に手際よくでき上がった予算だと認識をいたしております。いろいろ厳しい財政状況の中で、税収を確保しながら、しかもそれぞれの政策につきましても実行できるということは、それなりに結構だろうと思います。
　また、国債の減額につきましても、当初二兆円ありきということを実行されたという点では大変結構なことだと思いますが、反面、なお予算編成に当たりまして、いろいろな財源確保のために努力をされた点もあるわけでございます。その中で電電公社からの納付金の問題があるのです。これなども、大蔵省の考え方とおりに公社も協力するということで現在法律案が提案されておるわけでございますが、この問題につきまして、公社としてはあくまでも協力金である、こういうふうに理解しておるようでございます。国の財政が一大事だという状況の中で、公社法に基づいた独立した機関であり、政府ではないですが、しかしこういう一大事には何らかの協力をしなければならぬという態度は、それなりに麗しくもけなげな精神だと私は思う。
　そこで、これは法律がこれから審議になるわけでありますが、大蔵省とされては四年の時限立法として考えられておることのように思います。したがいまして、こうした新しい財源を確保できることについて、協力された公社というより、むしろ通話される皆さんであり国民だろうと思いますが、大蔵省としても一言あってしかるべきところだと思いますし、あわせてこの四年の臨時かつ特例的な措置であるということをこの機会にお述べいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御指摘のように今回の措置は、五十九年度までの四年間限りの臨時的なものでございます。また、電電公社が労使一体として非常に生産性を上げていただいて、そして自己資本に対する比率なども非常によくなってきておる、こういうような状況の中で、利益の中から、国の非常に苦しい財政事情のもとで今回このような御協力をいただけることを大変感謝をいたしております。
○小渕（恵）委員　今度の予算審議の過程をいろいろ拝聴いたしておりまして、私なりにいろいろの御質疑について確認をしたい点もございますので、順次お尋ねをしてみたいと思います。
　その一つは、税の過小見積もりのことが議論されておりました。今後税収がどういうふうになっていくかということは、景気の動向等十分考えなければ結論は出ないかと思いますけれども、しかし、現在の国内的あるいは国際的に置かれたわが国の経済環境を見ますと、必ずしもいい面ばかりでないように思います。最近の新聞を見ましても、アメリカとの自動車の問題あるいはＥＣとの貿易摩擦の問題、中国の大型プロジェクトの中止等々、将来を展望して必ずしも明るい材料ばかりではありませんが、しかし野党の皆さんから、非常に過小見積もりになっておると同時に、将来にわたってどのように変化していくかということでお尋ねが大分ありました。
　そこで、これはまことに仮定の話ではありますけれども、税の増収が仮に景気の好転によりまして図られるというようなことになりました場合には、その財源というものは減税の方に振り向けていくのか、あるいは国債の再減額というようなところに振り向けていくことが望ましいのか。これはあくまでも将来にわたっての仮定の問題でありますが、大臣としてのお考えはどの辺にあるか、お伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　それは五十五年度、現在の予算についてですか。（小渕（恵）委員「五十五年度予算、いや五十六年度予算中」と呼ぶ）五十五年度予算につきましては、今回七千億円余の増収を見込んで補正予算を出しておるわけです。しかし、税の進捗状況等を考えると、これは政府が予定した以上の増収というものはあと一カ月半で出てくるというようにはとうてい見込めない。また、五十六年度予算につきましても、かなり強目の自然増収を見込んでおりますから、私といたしましては、五十六年度予算でそのような多くの自然増収が出るとは思っておりません。万一出たときはどうなんだ。出たときのことは考えておりませんが、われわれとしては国債の発行額をできるだけ減らしていくということは、今後の経済運営上も非常に重要な問題であるということは強く意識をしております。
○小渕（恵）委員　それは将来のことでございますので確たる御答弁をいただけないことはわかりますが、いま申し上げましたのは、国債減額に向かうか、あるいは所得税減税を考えるかということでございます。これは実は今日的な問題もございまして、当予算委員会におきましても所得税減税の要請が非常に高いわけであります。先刻来御質疑を聞いておりますと、政府側は、財源が不足である、全くできない、こういうことのもみ手一点張りのような感じがするのです。しかし、この所得税減税というものについて、いま少しく国民に向けてもこの厳しい財政状態を強く訴えると同時に、理論的にも、そういうものが現在必要でないとすればないという説明を十分すべきではないか。
　いまアメリカで、御案内のとおりに、一〇％ずつ三年間所得税減税をやろうという考え方が出てきておるわけでありますが、あれも新しいサプライサイドエコノミーということで、供給をふやしながらインフレを抑えていこうという考え方にのっとっているようでございます。いま、わが国における状況とは全く質を異にしておるとは思いますが、世間ではこの要請が非常に強いのじゃないか。したがって、この所得税減税を香とされる大蔵大臣のお考えをいま少しく御説明しておいていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私といたしましては、いままで再々申し上げましたように、現在の財政事情のもとでは、残念ながら所得税の減税ができる状態にはございませんということを言っておるわけであります。物価の値上がり等、それが実質的な可処分所得を非常に少なくしておるという現状は認めておりますが、諸外国の課税最低限等と比べ、また日本の、諸外国には例を見ないほどの非常にたくさんの国債発行をしておるという現状を照らし合わせますと、残念ながら今回は所得税減税は御容赦を願いたいということを言っておるわけでございます。
○小渕（恵）委員　ただできないできないでもこれは困ると思うので、やはり将来に対する展望を国民にも十分理解をしていただくという説明が必要じゃないかと思うのですね。ですから、それと、たとえばこの財政再建期間中はどうこうするのだというようなことで考えるのか、あるいはその期間の中でも、さっき申し上げたように景気の動向によって、景気が非常に沈滞をしておるというようなことになりますれば、所得税減税によって需要を喚起するということで、これはそのときの情勢に応じますよ、こうお話をされるのか、その点いかがお考えになっておられますか。
○渡辺国務大臣　先ほど小渕議員からアメリカの歳出削減の話がありました。私も、ストックマン予算局長が世間に発表しておる歳出削減案というものを拝見いたしましたが、これもほとんど過半数以上、三分の二に近いようなものは、みんな法律に決められているものを削減しようというわけでありますから、いろいろな社会保障関係その他大型プロジェクトはかなり思い切った削減をやっていこう、そういうことがうまくできれば所得税減税の財源が出るだろう、したがいまして、今年度は間に合わぬけれども、来年度において、税体系全体の見直し及び制度的に決められたものであっても、現在の事情からしてもっと政府の義務的な負担を少なくしてもいいじゃないか、こういうような合意が得られるという事態になれば、また全体の問題として所得税の数年間据え置いておる課税最低限その他についても、私は全然考慮しないというわけではありません。
○小渕（恵）委員　次に、予算編成時における編成のあり方について、ちょっとお伺いしておきたいと思います。例年、大蔵省は、各省庁に対してシーリングというものを設けて、大体予算の要求のめどを各省に割り当てをされるわけでございますが、このシーリングは、過去から現在にわたって順次そのパーセンテージは落ちてきておると思うのです。それは高度成長時代からこうした安定経済時代に入ってきておりますし、当然のことながら財源が不足するということもありまして抑えられまして、たしか五十六年度では七・五％だったかと思うのです。そこで、予算を実際つくられるということに相なりますれば、要求の限度であるところのシーリング、それに新規の政策費等を上乗せをされるというようなことと、加えて財政投融資、この三つをかみ合わせながら予算編成の実際はやっていくのだろうというふうに思うのですが、五十七年度以降、今後については、これも経済の動向を見なければわかりませんが、感じとすれば、シーリングというものはやはり低くしていかざるを得ないという感じがするのです。この辺について大蔵大臣、これはことしのことではありませんが、お伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　シーリングを厳しくするねらいというものは、大蔵省に持ち込んできてから大蔵省が査定をするという以前にシーリングの要求枠を厳しくしますから、各省庁の中でみずから政策の優先順位というものを真剣に考えなければならぬ、それ以上の枠以上は要求できないということになれば、新規政策もやりたいとすれば、いままでの既存の政策の中でどれは切れるか、どれは削減できるかというようなことで、いままで要求した予算費目の整理合理化、効率化ということに大変役立つと私は思っておるわけであります。
　今後五十七年度以降のシーリングをどうするかはもちろんいま決めておりませんが、私としては、当然まずそれぞれの省庁の中で自主的に現在の財政事情というものを承知した上で優先順位を決めてもらうために、私は厳しいシーリング枠の設定というものは今後とも必要ではないか、そう思っております。
○小渕（恵）委員　次に、新聞で伝えておるところの大型間接税なるものについてちょっとお伺いをしておきたいのですが、選挙区へ帰って若い中小企業の経営者に聞いてみますると、この問題に非常に深い関心を寄せておる。たしか二月二日の新聞によりますと、政府税調に企画特別委員会を設置して早々三月から大型新税の導入について具体的準備を始める、こういうふうな記事が載っておるのですが、いかがなっておりますか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいまお尋ねの件でございますけれども、御案内のとおり昨年の十一月に政府税調が中期答申をおまとめになったわけでございますが、その中で将来の財政再建の一つの税制上の方策の問題といたしまして、課説ベースの広い間接税というものが一つの検討課題であるという御指摘があったわけでございます。
　昨年の暮れでございますけれども、五十六年度の税制改正の答申をおまとめになった時点におきまして、ただいま委員が御指摘になりましたように税制調査会の中に企画特別委員会というものが設置されたわけでございます。ただ、今後この企画特別委員会がどういう時点でどういう問題を取り上げていただくかということはまだ全然決まっておりませんで、今回の税制改正の国会の御審議等も参考にいたしながら、私ども税制調査会とも御相談申し上げまして、今後どういうスケジュールでどういう問題を御審議願うかという段取りで進めるということでございまして、現段階で具体的なことは何も決まっていないわけでございます。
○小渕（恵）委員　公式にはそういう答弁しかできないだろうと思うのです。大蔵大臣は正直ですから、せめて顔色を見てどうお考えになっておるか判断する以外にいまのところしようがありませんので、よく顔色を見てきてくれ、こういうことでございましたけれども、この問題は非常に大きな問題でございますので、引き続いてひとつ十二分な配慮の上に御検討いただきたいと思います。
　そこでもう一点、大蔵大臣は公定歩合の引き下げについて非常に消極的のような新聞記事を見受けるわけです。きょう通産大臣は、現在日本は不況の中にどっぷりつかっておる、こういう御答弁を先ほどされておられましたが、公定歩合は言うまでもなく日銀の専管事項ですが、しかし大蔵大臣、通産大臣あるいは経企庁長官等々、それぞれの閣僚の御発言というものもいろいろな意味で影響してくるだろうと思うのです。
　そこで、大蔵大臣がそうした消極的な考えをされるゆえんのものは、一つはいまの景気をどう見るか、景況感から景気を刺激する必要はないとお考えになっておるのか、あるいはもう一つは金利が非常に硬直化している、したがって国債の消化その他に悪影響がありましてなかなかこれはいじれないというような観点から発言をされておるのか、あるいは中小銀行経営その他金融機関の経営状態も非常に厳しい、こういうようなことで余り金利の問題をいじってもらいたくない、こうお考えになっておられるのか、いずれでありますか、その他でありますか、この点についてお考えをお伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　金利の問題はたくさんの要素があるわけです。そのうちのどれだと言っても、これがどうだということはなかなか申し上げにくいわけでございます。私はこの公定歩合の問題というものは余り政府当局者が早々とそういうことは言うべきものじゃないんじゃないかという気がするのです。余りプラスになることはないわけですから。早々とそういうことを言えば、じゃ金利が下がるんじゃ投資をしばらく控えるかというようなことになると逆に景気の足を引っ張るということもあり得るわけでございます。私といたしましては、現在の景気動向に実は非常な関心を持っておりまして、政府全体といたしましても、これについては物価に悪影響を及ぼさない範囲においていろいろな手を打っていかなければならぬ、総合的にいろいろと機動的に対処しなければならぬとわれわれも一致しておるわけであります。したがって、十分に景気には配慮する。
　金利の問題で私が申し上げておるのは、一つは物価問題がもちろんございます。続けて二回下げてきたわけでもあります。今後の物価の見通しの問題もございます。それから、仮に公定歩合を下げれば下げたときに実質的に実効金利が下がるという状態でなければ、ただ花火を上げただけであって余り効果はないということになるわけですから、やはり効果のあるように対処をする必要があるということをいろいろな条件を絡めて申し上げておるわけであります。したがって、私といたしましては目下公定歩合の問題については一切考えておりません。
○小渕（恵）委員　もっと詰めたいと思いますが、他の質問もございますので終わりますが、ことしの正月に大蔵大臣と御一緒にアメリカへ行きましてレーガン大統領の就任式に出席をいたしました折に、先ほどのお話のデービッド・ストックマン、彼と三人で話し合ったわけです。お互いにそれぞれの国における財政再建あるいは財政の硬直化の問題をいかに解消するかということで大変話がはずんだのですが、しかしその後政策を見ておりますと、アメリカ側は、もちろん新年度は新しい予算年度で新しい政権が編成していくわけでございますが、いろいろ大なたをふるってやっております。大蔵大臣も、予算編成を終わって審議中ではございますが、やはり持ち前の、新聞によれば最も日本でＰＲ上手な大臣だと書いてあったから、ひとつ大いにこの中身の方もばっさりいろいろと予算を見直していただくように今後とも努力をしていただくと同時に、やはりときにおいては、行ったことにつきましても、どうも国民の目から見ると税金だけ取られて歳出縮減の方は一体何をやったかというような疑念もあるようでございますので、そうではないことも重々承知しておりますから、ぜひ国民にもそのことを理解していただきながら今後においても協力を得られるように最善の努力を図っていただくよう強く御激励を申し上げまして、大臣に対する御質問は終わりたいと思います。
　次に、予定をいたしております第二の問題でございますが、先般自民党の市民防護委員会というものが設置されまして、不肖私委員長に就任をいたしまして、この機会に大規模災害に関する国民の人命、財産の防護の諸問題について若干お伺いをいたしておきたいと思います。
　国民の生命と財産あるいは放射能災害を含む各種の大規模な災害から市民を守るということはまことに大切なことであることは言うまでもないことであり、政治の基本的な問題だと思います。そこで、国防の問題を論議される場合には、とかく軍事防衛ということだけが中心で話される。強いて言えば経済防衛というようなことも言われますが、諸外国でもほとんど考え方としては軍事防衛、市民防衛、心理防衛、経済防衛、この四つの柱が有機的に結合して国の防衛というものは完成されるのだという考え方が普遍的だろうというふうに思います。しかしながら、わが国におきましては、軍事防衛あるいは経済防衛につきましてはかねて来議論が深まっておりますが、なかなか市民防衛、心理防衛というような問題は取り上げられておりません。私も質疑をするに当たりまして速記録等を読みましたが、諸先輩の中でもかなりそれぞれの委員会で御質疑はされておりますが、まだ十分言い尽くされておらないような気もするわけでございます。
　そこで本日は、この問題につきまして各省庁の責任者の皆さんに一通りお考えのほどを承っておきたいと思います。
　まず外務省ですが、基本的な問題として核軍縮の問題があるわけです。国際政治の基本問題であり、わが国としても無関心ではあり得ないことでありますが、この核軍縮について外務省は一体どういう対外政策をとっておられるか。非核三原則でわが国がこの核の問題につきまして基本的政策を堅持するということはまことに結構なことだと思うのです。しかし、これはあくまでも国内の問題、消極的な問題だろうと思うのです。一方、国際的には国連中心ということを言われておるのでありますが、一部で言われておりますように、いまやソ連あるいは中国等におきましても核の配備というものがかなり大きくなっておる、こういう問題もありますので、わが国としては非核三原則の精神をさらに外に向かって広めるために、たとえば非核武装地帯を設けるなどという意見も出ておりますが、こんな問題につきまして外務省としてはどのように考えておるか、お伺いいたしたいと思います。
○伊東国務大臣　いま御質問のありました核軍縮の問題については、日本が唯一の被爆国という特殊な状態もございますので、実は非常に関心を持っておりますし、国連の軍縮の場では核軍縮の問題につきましては日本が常に主張をいたしておるところでございます。二月の十日にもスイスの軍縮委員会で、核軍縮に関しましては地下の実験が禁止されていないということがございますので、それを含めた包括的な核実験の禁止という条約を早くつくるべきだということを主張をしているわけでございますし、核兵器の拡散防止条約にももちろん入っておるというようなことで、あらゆる機会に、特に国連の場が多うございますが、核軍縮ということにつきまして日本は考え方を主張しているところでございます。ただいま小渕さんおっしゃるように、ソ連、アメリカももちろん、フランス、中国、イギリスでございますか、方々で核兵器というものがあることは御承知のとおりでございまして、これをどうやって現実の軍縮ということに持っていくかということには非常に問題があるわけでございます。恐怖の均衡といいますか、核の恐怖の均衡ということで場合によっては平和が維持されているのだというようなことを主張する人もあったり、なかなかむずかしい問題がございます。あるいはいまおっしゃったような地域で非核地域を設けたらどうかという意見もございまして、条約ができておるところもございます。ラテンアメリカ系でございますが、これもその地域の信頼関係というものがぴしゃっとできておりませんとなかなかできないわけで、日本は原則的には実はこれは決議に賛成はしているわけでございまして、あらゆる機会に、少しでも広がらない、むしろ逆に核兵器というものの数を減らしていくという努力、米ソの関係でＳＡＬＴⅡの交渉ができて批准されておりませんが、こういう交渉もやはり続けていくべきじゃないかというふうに、私どもはアメリカに行きました場合には意見を当然言うべきだと思っているわけでございまして、日本としては核の軍縮ということにあらゆる機会に発言を国際場裏でしていくつもりでございます。
○小渕（恵）委員　強い希望を持つことは当然のことながら、現実といたしますればなかなか実際核軍縮の方向に進んでいるという認識は厳しいものがあるというように認識をせざるを得ないと思うのです。したがって、その努力は継続しなければなりませんが、一方ではやはり現実的な危機に対する防衛対策というものも考えていかなければならないと私どもは考えているわけです。
　そこで外務大臣、内政面で市民防護に従事する要員につきまして国際法で保護しようとする目的で、一九四九年のジュネーブ条約の追加議定書の策定が一九五七年ニューデリーで開催された赤十字国際会議以来数次にわたって審議をされまして、最近ではジュネーブにおきまして七三年以来国際人道法案が審議されておるわけでございます。わが国としてもこれに積極的に参加すべきだと思います。しかし、どうも外務省の態度を拝見をいたしておりますと積極姿勢に欠けるのじゃないかというような感じも持たざるを得ない点もあるのです。先刻来問題になっております専守防衛の問題がありますが、万一の話ではございますが、こういうことになって国内でいろいろ次事件が発生をするというようなことになりますれば、当然非戦闘員としてこれを保護しようという案につきましては、私は万人異論のないところだと思いますし、特に日本としてはそうした非戦闘員の保護の問題につきましては積極的に参加をしてこの条約の審議に加わるべきではないか、こう思っておるわけでございますが、最後に外務大臣、この点に触れてお尋ねしておきたいと存じます。
○伊東国務大臣　いま小渕さんおっしゃったのは国際人道法案とかそういうもの、あるいは議定書の一、二というものがジュネーブの諸条約にあるわけでございまして、これは武力紛争の際の人権擁護ということを目的としたものでございまして、これには日本の委員も参加しまして協議にはあずかって、何とかこれの実現ということをやっておるわけでございますが、なかなかむずかしい問題があって、先生おっしゃったように、まだこれが日の目を見ていないということは先生御指摘のとおりでございます。日本としてもこれに参加しまして、何とかこれを仕上げていくということに努力したいと思いますが、詳細につきましては政府委員から申し上げます。
○賀陽政府委員　大臣の御答弁のとおり、積極的にこれに参与するという方向でございますが、問題点が一つございまして、これは民族解放闘争、武力解放闘争と申しますか、そういう事態が世界各地に発生しておって、これが国連憲章の認めませんところの武力解決というものを唱道する場合におきまして、こういう事態もこの条約がカバーしなければいかぬというような主張が強くあるわけでございます。これに対しましては、やはり国連憲章との整合性とかそういった点で、これら条約の内容を完全に適用するということに対してはちゅうちょする国がございます。例を挙げますると、米、葉その他主要先進国と申しますか、そういう国は消極論をとっておるわけでございます。ただ、大臣の御答弁にございましたように、また小渕委員の御指摘にございましたように、内容的にはこれは武力紛争における人権の保護ということでございますし、戦傷者、戦病者の保護をさらに強化していくということでございますので、その双方の兼ね合いにおいて判断をしなければならないということもまた事実と存じまするので、御指摘に従いまして、そのラインでまた検討を続けたいと考えております。