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○阿部政府委員　専任教員の認定方法でございますけれども、従来から原則として三つの点にわたって認定しておるわけでございますが、一つは発令の関係でございまして、明確に専任教員だという発令をしているかどうか。それからもう一つは、給与月額につきまして基準額、例えば教授、助教授等の場合基準額を一応十二万円といたしまして、それ以上の者でなければ専任とは認めないということ。さらに、勤務関係につきましては、一週間の割り当て授業時数が平均六時間以上であることというのが従来からの判断基準であったわけでございますが、なお実態として問題のあるケース等もございますので、五十八年度に改正をいたしまして、発令の関係につきましては、年度当初、四月末日までに発令された者に限るというようなこと。それから給与の関係につきましては、十二万円というのが、毎月十二万円以上もらってなければいけないということでございまして、一月、二月給料が削られるというようなケースの人は入れないということにいたしました。さらにまた勤務関係につきましても、一週間の担当授業時数が六時間というところは変えないわけでございますが、これは正規の課程で六時間ということに限定をいたしました。別科でございますとかいろいろな講習会でございますとか、そういうたぐいのものをやっている時間はカウントしないというようなことで、専任教員の認定方法を厳格化いたしたわけでございます。
　なお、専任職員につきましても認定の方法が定まっておるわけでございますが、ただいま手元に資料を持ってまいりませんでしたので、後ほどまた先生のところにお届けするようにいたします。
○中西（績）委員　今説明のありました給与の関係でありますけれども、十二万という基準、これは将来的には動くのですか。何を基準にして、大学の場合には教授、助教授が十二万で講師、助手が十万、そして高等専門学校の場合が教授、助教授十万、講師、助手が八万というふうにしてあるわけですけれども、基準は何でしょう。
○阿部政府委員　この十二万円という基準は、十二万円程度ならばいいという意味ではございませんので、私学で非常に安い給料で教員を雇用してそれを専任だと称しているというようなケースがあるものですから、十二万円以上もらってない者はそもそも認めないぞ、こういう趣旨の基準でございます。そういった意味で、各私学の実態等を見ながら、高い私学、安い私学あるわけでございますけれども、安いといってもこれぐらいもらっている者でなければ教授等として認めないということでございまして、これは各私学の実態等を見ながら、いわば明確な計算式等で定めたものではなくて、ほぼ妥当と思われる水準を考えたものでございます。したがいまして、今後の給与の実態等に応じて逐次、これはまた年次を追って引き上げ等は考えていくべき性格のことであろう、こう思っております。
○中西（績）委員　私がこのことを指摘いたしますのは、やはり従前からありました私立大学なりあるいは、この前も出ておりましたけれども幼稚園、こういうところの賃金が非常に安いということでもって、いろいろ今まで指摘をされてきたところです。したがって、この分について私たちがやはり常識的に考えて認められる金額というのは、今実態に応じてそちらに合わせてこれは設定しているものですからこのように低くなっておるけれども、しかし、これはそこに合わせるのではなくてむしろそうしたものを引き上げるべきだという、こうした指導なり何なりがなされた中でされないと、大学の基準が十二万だなんていうようなことになりますと、これはちょっと解せないわけでありますから、この点はこれから後見直すときにぜひもう一度検討をしていただくように一つは指摘をしておきたいと思うのです。
　それから、勤務時間の問題でありますけれども、一応六時間という時間を設定しておりますけれども、ここで言う「役職を兼務している者。」という役職兼務者として挙げられるものは何と何と何が挙げられるのか。例えば大学などで言う図書館だとかあるいは研究所の所長さんだとか、いろいろそういう役職者としてどのように認定をするか。私、大学の場合にはよくわかりませんけれども、何を役職者と言うのか、こういうところを御説明いただきたい。
○阿部政府委員　これは、国立大学等の場合とほぼ同じように考えておるわけでございまして、通常教官が兼ねているようなポストでございまして、例えば学部長でございますとか研究所長、分校などがございますときに、分校の長でございますとか、あるいは学生部等の学生部長をやっているとか図書館長でございますとか研究施設の長でございますとか、そういうたぐいの者ということでございます。
○中西（績）委員　では、そういう方の場合には六時間未満であっても認めるということになるわけですね。
　そこでもう一つ、この中でお聞きしておきたいと思いますのは、「住居が遠隔地にあり、集中講義と考えられる者。」というのがありますね。その程度なり何なりは、何か基準みたいなものがあるわけですか。
○阿部政府委員　恐縮でございますが、ただいま手元に資料を持っておりませんので……。私学振興財団で、ただいまの基準に即して具体に適用しているわけでございますけれども、恐らく内規等をもって措置をしているかと思います。いずれにいたしましても、非常に遠距離にありまして、飛行機で飛んできて月に一回だけ講義をしていくというようなたぐいの者は専任教員と認めるのはどうも適当でない、こういう判断に立っているものでございます。
○中西（績）委員　今お答えいただきましたように、専任教員認定基準につきましても、今まで発令関係が非常にルーズであったものがある程度直される。これは正しいと思う。ただ問題は、給与関係について先ほど意見を申し上げましたように、大学教授でこういう僅少な額で一つの基準にするということが私は一つ問題だと思います。
　と申しますのは、これが役との関係、遠隔地との関係だとかなんとかに響いてくると私は思います。ですから、一定の、例えば三十万なら三十万という枠なりを固定すれば、これはもう遠隔地におってときどき集中講義的なものをやってそれでごまかすというようなことはないと思いますね。そして、学内におけるいろいろな、やはり大学の場合には教授会なり教学部門の確立をされておらないところはみんな問題を起こしている。そして、そこに必ずと言っていいほど理事者側が勝手なことをやっておる。こういうのはパターンがあって問題が出てくるわけでありますから、そういうものがなくなるためには教学部門の位置づけというものを、金銭的にだけはできないわけですけれども、そうした面から、そして、教授としてやはり責任ある体制をどうとっていくかということ等含めまして、中央の東京だとか大阪だとかいうようなところでは教授が集めやすいという条件はありますけれども、今度は地方になりますとそれが大変困難になるわけです。ところが、逆に今度は地方の場合の方が賃金等については安いという結果が出ているわけでしょう。そうなってくると、経営面からいろいろな問題が出てくるわけですから、結果的には遠くからときどき出てきてやってもらうことによって穴埋めをしていく、こういうのが出てくるわけですね。そうなりますと、結局大学としてのあり方がまた問い直されることになるわけです。そういう悪循環にならぬようにするためにも、こうした問題等につきましてももう少し精査していただくということが、これから後見直しをしていく過程の中では大変重要ではないかと感じます。
　そのためには、先ほど説明のあっておりました配分にかかわる見直しのところを見ますと、例えば五十八年度については、特別補助の中に地方の私立大学における教育研究を対象として予算措置をしていく、あるいはこの教育研究を重視していくというようなことは大変結構なことだと私は思うし、と同時に、今言う身分をどのように確保し保障していくかということが、大変また重要だと私は思います。そうした意味で、この点について今指摘をしたわけでありますけれども、ぜひ勘案をしていただきたいと思います。
　そこで、時間がだんだんなくなってまいりますが、五十九年度の場合にはマイナスの一二％ですから三百三十一億五千万という大変な額に大学の場合にはなります。そうしますと、今までの額とは今度は断然違いがあるわけですね。ですからこれだけのものの中で、今までの学生数は減るとは限りませんし、教員数にしましても、全般的に経常費が落ちるということはあり得ないと思うのです。ということになってまいりますと、これだけのものが、五十八年度はまだ正確に出ておりませんからなにですけれども、五十九年度このようなマイナ又予算で果たしてこうした措置ができるのかどうか。この点、見通しはどうでしょう、これは大変困難なことだと思いますけれども。
○阿部政府委員　御承知のように、実態的に申し上げますれば、今回の私学関係の予算は、これこれの必要な額を積み上げてということで決まったことではなくて、シーリングによって削られたわけでございますので、それに合わせた対応ということで私ども苦慮いたしておるわけでございますが、具体の配分に当たりましては、先ほど来先生に御指摘いただいたような専任教員の認定基準の問題でございますとか、さらには、従来からやっております傾斜配分をさらに効果的に措置をするというようなこと等、いろいろなことをあわせ考えてこの問題に対応していきたいと思っておるわけでございます。
　もちろん基本的に、従来から人件費等につきまして標準経費の二分の一ということが政令でも既に決まっておりますような大綱については大事にしながら、別途そういう措置によって、傾斜配分の強化とそれから専任教員の認定基準の強化というようなこと等を念頭に置いて対応していきたいということで、今検討を開始したところでございます。
○中西（績）委員　このように大きな削減をしたわけでありますから、これから後のこの見直し等につきましては、一応この予算を見ますと、傾斜配分なりをする場合の条件になっていくと思いますけれども、例えば先ほども申し上げましたような地方大学を重視するとかこういう面で百億円、従来はゼロであったものを百億増枠するとか、こうした私たちが今まで指摘をしたり要請をしておった部分については、ある程度満たされておる部分が出てきています。しかし、全般的にこの私立大学の——奨学事業はまた変な問題が付随をいたしますけれども、これは抜きにいたしまして、他の部分は全部マイナス予算になっておるのに、こうした特別補助だけは困難の中で百億というものを組んでいったことは私は大変評価はいたしますけれども、しかし反面、そうなりますと、この三百三十一億五千万に今度は百億が加わるわけですから四百三十一億五千万という、このマイナス予算を組んだ中でどうしていくかということになるわけですね、全般的には。
　ということになってまいりますと、どういうところに力点を置いてこれから後——ここでは一応こうして金額が示されておりますからこの範囲内でやるということになれば、もう何も私がここで指摘をしたり論議する必要もなくなってくるわけでありますけれども、いずれの形にいたしましても、個々にあるような問題やこういう減額の率にこだわらずに、もう少し私学助成というものを、私たちが期待したりあるいは多くの人が納得のいく中身でもってこれをどう補完していくかということが、これから極めて重要だろうと思います。
　本来ならばこうして削らなければ一番いいのですけれども、こうして削られた関係から、予算が確定をしておる中でこれをやるわけでありますから、その影響面がいろいろなところにあらわれてくる。先ほど言われておりました生徒の納付金が大学だけは下がっておるといういい傾向が出ておるわけでありますが、これが来年になるとまた急上昇するということになると直ちに影響が出てくるわけですから、そうしたものを勘案しながら、国民の皆さんに納得いただけるよう、逆に積極的に公表して皆さんとのコンセンサスを得ていく、そうした積極姿勢が欲しいものだと思うわけです。
　したがって、そうした問題等について、大臣、どうでしょう。これから後の私大の将来をこれは決定づけていくと思いますね。というのは、財政事情がよくなるという見通しは何もないわけですから。むしろ、このことは固定化されるかあるいは増大される可能性だって考えなくてはならぬ。そうなればなるほど、それをむしろ今度はどう歯どめをかけていくかということになれば、やはり私学の今まで果たしてきた役割を認めることに私たちは国民の皆さんに説得をかけなくてはならぬだろうし、より以上に、これだけのものをしましたということを多くの皆さんに納得いただける条件を出していかなくてはならぬ。そうした際に何かお考えでもあれば触れていただければと思っております。
○森国務大臣　冒頭に申し上げましたように、私学が高等教育機関に占める比率のみならず、国の繁栄のために大変大きな役割を果たしてきてくれた、そういう形で私学法を制定して国が私学というものを位置づけた、こういうことに私立学校助成というのは意味がある、このように私は申し上げました。私学法を制定いたしましてからこれまでは、言葉はよろしくありませんが、とにもかくにも全体額を積み上げることに最大の努力をしてきましたし、配分の仕組みにつきましても、どちらかといいますと割と粗野にやってきたという、言葉はよくありませんけれども、とにかく積み上げていくことと、そして積算の仕方についても教員あるいは学生数というような形できましたから、大きいところはどんどん膨れ上がっていく。先ほど中西先生から評価を受けました地方の大学などについては、逆に助成の面ではそう大きな評価はできなかったという嫌いもございましたから、幸い——幸いと言うとおしかりをいただきますが、そういう財政の状況、臨調等の指摘、そしてこの三年間の抑制期間、こういうことを一つの機会に、今反省を幾つかしながら次への胎動の模索をしておる、こういうふうに御理解もいただきたいと思うのです。
　そういう中で、確かにおっしゃるように、このまま固定化されるという面も出てくるのかもしれませんけれども、いろいろな形でいろいろな積算のやり方、そしてとにかく最終的には私学全体はできるだけ国が二分の一に到達でき得るようにするという、このたいまつといいますか、のろしは絶対おろしてはならない。そういう方向を一つ展望しながらも、めり張りをつけて、そして私学が建学の精神を本当に生かし、また地方の特色も生かしながら、いい意味で国が財政的な補助を位置づけていけるような仕組みにするにはまだしばらく時間がかかると私は思うのです。補助制度を設けて、これは単なる補助ではございませんでかなり大がかりなものでございますから、そういう補助のことを考えてまいりますと、いろいろと試行錯誤は繰り返さざるを得ないのではないかなという感じがするのです。
　そういう意味で、私学全体にもいろいろお考えいただきたいし、文部省もまた財団にも十分指導をしながら、的確な助成策を今後ともきちっと示していけるようになお一層の努力をいたしたい。今の段階では、御指摘の点、御心配がありますような点については、十分留意をしつつ、なお一層、本来の意義を私学助成という意味で高からしめるような方向で最大の努力をするように事務当局も努力を続けていきたい、こういうふうにひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○中西（績）委員　私は思いますのは、例えば東京の場合であるなら若者が集中する、志向型という一つの顔を持っているわけですからここにはたくさんの若者が来る。そうなってまいりますと、数を余計に持っておる私学の場合には、東京であれば一定の、一二〇台の平均ぐらいの水増し率ぐらいで何とか今の財政事情の中でも私は措置できるんではないか、こう思うわけですね。ところが、今度地方に行きますと、なかなか残り得ない子たち、そして残っておるけれども、今度は学納金をたくさん取ればなお逃げ出す、こういう傾向があるわけですから、少なくともそういう地域における教師の賃金体系を見てみましても、なかなか国公立のところまでに追いつかないという、こういう状況もある。九州産業大学なんかの場合には、表は追いついておるけれども、実質的には別個、理事長の頭の中で全部がさばかれていくものですから、そのあれは三号も四号も出しておるものよりも低いという、選別をしていますから、こういう状況等があるわけでありますけれども、いずれにしても、そうした部分における地域というものを、もう少しやはり重要視したあり方をこれからどう追求するのかという点で、見直す際には、先ほど申し上げたような点も含めてぜひ考慮の一つに入れていただきたいと思います。
　そこで、話を今度かえまして、学校法人の問題が出たものですから、学校法人運営調査委員の新設をいたしておるようであります。ここで言う調査、指導助言というのを簡単に説明していただけますか。
○阿部政府委員　仮称でございますけれども、この委員を設けたいということで予算措置をお認めいただいたわけでございますが、この学校法人運営調査委員、この名称がいいかどうか、なお検討いたしたいと思っておりますけれども、各大学をめぐりまして、それぞれの学校法人の運営の概況につきまして事情を聴取し、あるいは現場を見せていただき、指導と助言をしていただくというようなことをねらいとしておるものでございます。個々具体に検討する中身といたしましては、理事会や評議員会の運営等が的確に行われているかどうかとか、あるいは財政運営が、個々の細かい点に立ち入ることはないと思いますけれども、全体として適切な状況であるかどうか、諸規程がちゃんと整備されて実行されているかどうか等々の、学校法人運営の最も基本的と思われるようなたぐいの事項についての助言をしていただく、こういうことをねらいとしておるものでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、その金額は八百万ですから、わずかな金額でありますが、どの程度そういう指導なり何なりで図られるのか、しかもそれは定期的にするのか、どういうふうなものを考えておられるのか、お答えください。
○阿部政府委員　現在、文部大臣所管の学校法人が五百七十二法人ございますが、大体、年にその一割程度のものについて、したがって五、六十校ぐらいにつきまして、委員の方二十人をお願いするつもりでおりますが、手分けをしていただいて現地を見ていただくというようなことで考えておるわけでございまして、機械的に順番に回っていくことにするか、あるいは若干問題のありそうだと思われるところから回るか、その辺のところは大変難しい問題でございますので、委員の方をお願いした段階で、またやり方を御相談いたしたいと思っておりますが、純粋に機械的に回るというのでも余り意味がないだろうというふうには思っておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、二十名という数のようでありますけれども、これは機関としてはどういう位置づけになりますか。と申しますのは、この前からいろいろ問題になっておりますように、助言指導ということであるようでありますけれども、例えば経営者の寄附行為に照らしてどうだこうだというようなことまでも含んでやられるかと思うのですけれども、第三者機関的なものとしてこれを取り扱うのか、それとも文部省直属のものとして一つの文部省が各学校法人の中に入ることができるというような考え方を持っておるのか、この点どうですか。
○阿部政府委員　学校法人に対しましては、現在文部省が所轄庁という立場で、学校法人に対する指導助言をするという権限は法律上持っておるわけでございます。ただ、私学の自主性を尊重するというような事柄もございますので、文部省の職員、課長等がすべてじかに学校法人に入っていくということは必ずしも適切な方策でもなかろうというようなことがございますので、いわば一般の第三者の方から非常勤の職員としてこういうポストについていただいて、それで文部省の権限の一部をその方々にやっていただく、こういう性格のものでございます。これにつきましては、現在、私学等を視察等し、指導助言する制度として視学委員制度というのがございまして、これは大学の教授の方々等にお願いをして、この方々は私学を回って主として教学面の問題について拝見をし、意見等を述べていだだくというような仕組みでございますけれども、それと同じ性格のものを学校法人運営面について新しく設けたい、こういうものでございます。
　したがいまして、身分は一応非常勤の文部省職員ということになるわけでございますが、権限関係といたしましては文部省の指導助言の権限の一部を行使する、ぎりぎり法律的に言えばそういうことになるわけでございます。
○中西（績）委員　いろいろまたトラブルが起こらなければいいと思いますので、この点はくれぐれも注意をしていただくということが一つと、それから、文部省なんかがいろいろな事情聴取なりをするときに必ず欠落をしておるのは、教学側の意見が欠落をするのですね。理事者側、経営者側の意見というのは割合に入りやすいし、呼ぶ際にもそこを呼ぶわけですね。ところが教学側の代表者なりそういう人たちの意見というのがなかなか入りにくい、こういうしきたりになっております。今までの慣行みたいなものがあるようですね。ですから、こういうことを考えますと、今問題になる大学というのは、ほとんどそうした教学側の意見が通らないところですから、そういうものが十分加味されるように、もしこれを動かすといたしますならば十分意見なりの取り入れ方を勘案しておいていただきたいと思うわけです。
　それともう一つは、委員の選択でありますけれども、委員の選択も幅広い選考と申しますか、そうした視野を持つ人でなくてはならぬわけですから、この点は固定された観念でなくてぜひ十分留意をしていただくように、これは要望になりますけれども、申し添えておきたいと思います。よろしいでしょうか。
○阿部政府委員　御指摘のような点は十分注意をして考えていきたいと思います。
○中西（績）委員　そこで、法人幼稚園の問題について、一昨年でしたか、随分論議いたしまして、未法人幼稚園助成問題について最終的には法律を三年間延長するという、こうした結果になりました。この点で私は、今までの経過を申し述べる時間がございませんからもう触れませんけれども、結果的には三年間延長で、最も最初に触れるものは五十九年で触れるわけですね。そしてあと残りのものがその補助金指定を受けた年次によって年度が——何年までいくかちょっと私、今年次については失念いたしておりますけれども、こうした措置をしてきたわけであります。この点、実質的に効果があったのかどうか。私の言う効果というのは法人化がある程度さらに進んだかどうかということで、お尋ねします。
○阿部政府委員　私立の、個人立幼稚園の学法化でございますけれども、昭和五十一年に私立学校振興助成法が施行になりました当時、学校法人立幼稚園というのは三千三百九十九園、私立幼稚園全体の四二・五％だったわけでございます。それが今日、昭和五十八年度におきましては五千六百二十八園が学法化された学校法人立幼稚園ということで、全体の六三・一％ということで、私立幼稚園の学法化ということは、全体としてはかなり進んできているということが言えようかと思います。
　それから具体に、先般のいわゆる三年延長問題との関連で御説明をさせていただきますと、昭和五十一年、五十二年、五十三年、五十四年と、この四カ年間から補助が開始されまして、補助を受けました個人立幼稚園が千九百七園というのが全体の数でございますけれども、今日までに学法化が済みましたものが九百三十三園、それから都合で廃園になったものが二十四国、それから補助を辞退してちょっと学法化の見込みが立たないというものが百六十二園ということで、現在残っておりますのは、七百八十八園が未学法ということで残っておるわけでございます。この数字は五十八年三月三十一日現在の数字でございますので、その後この学法化の最初のグループが期限切れになります六十年三月三十一日までの間に年度として二年あるわけでございますが、五十九年三月三十一日は既に通過をしておりますが、まだその集計ができておりません。五十九年三月三十一日、六十年三月三十一日という段階でこれがどこまで改善されるかということはにわかに判断いたしかねるわけでございますが、それにいたしましても、この一カ年間に学法化が行われました園の数は百九十二園ということで、ある程度進行はしていると思います。
　これが一番最後のぎりぎりのところでばたばたといくのか、それとも最初のところでどっといって後はなかなか出てこないのかというあたりのところはまだつかめておりませんが、いずれ近日中に五十八年度末、ことしの三月三十一日現在の数字がつかめようかと思うわけでございまして、その辺の状況等を見ながらまだ判断をしていかなければならないと思っておるところでございます。
○中西（績）委員　一定の数は進んでおりますけれども、まだ残っておるものが相当数あるわけでございます。その点はわかりましたが、問題は、三年間を設定したその理由というものをもう一度言っていただけませんか。
○阿部政府委員　これは議員立法で関係議員の先生方が御提案なさったものでございますので、私の方から理由を申し上げるあれではございませんけれども、当時の提案の理由を便宜私の方からお取り次ぎをさせていただきますと、こういう方式でやってきたけれども、なお相当数のものが個人立のまま残ってしまうということで、それによって教育界に混乱が起こっては困る、そのために三年間の期間の延長をいたしたいということでございまして、国会での御論議の間にお話が出ましたこととしては、この三年の間に幼児教育問題と申しますか、幼稚園問題等について十分検討して、ある方向を出していきたい、そのための期間でもあるというような御説明が行われていたと記憶しております。
○中西（績）委員　この分については、三年延長されるそれより二年前にも、五年の期限切れが来るので、この点については論議をしておく必要があるのではないかということで私は随分指摘をしましたし、たとえこれは議員立法であっても、行政の側もそれを受けて、どのようにこれから施行するのかということをやはり明らかにする必要があるのではないかということを、五十七年の前ですから五十五年ごろに随分論議をしました。しかし、しないまま来て、また三年延期し、その三年の間に、そうした余裕期間を持ってそこでやろうじゃないか、こういうことであったわけですけれども、それがまたなされずに過ごされようとしておるわけです。したがって、こうした問題につきましては、大変残念でありますし、私自身もその論議に参加をしておりましただけに、三年がたってしまいますと私たちにもその責任の一半があるかと思いますけれども、いずれにしましても、こうした幼稚園問題、特に四月十四日の新聞を見ますと三団体が一本化しました。今まで三団体に分かれていろいろ確執があったものがいきなり一本化したので、私、驚いてしまったのですけれども、その理由はまたここには明らかになってきております。こうしたことを考え合わせていきますと、我々側の対応がおくれていったのでは大変ではないかということを考えますときだけに、中曽根さんの提案されておる臨時教育審議会、三年間の設置期間の中でやろうとしたって、これはまた間に合わなくなってくるわけですから、当時論議の過程の中にもおられたと思うのだけれども、大臣、これから以降、大体どういうスケジュールでこれらの問題についてやられるつもりですか。
○森国務大臣　幼稚園に私学助成の一環として助成をするという見地から、まずここからスタートをしたものでございますから、当時は個人立あるいは宗教法人等いろいろ問題が招来したことは先生御承知のとおりであります。今管理局長から申し上げましたとおり、当時といたしましては、とりあえず個人立につきましては五年以内に学法化の措置をしてほしいということでスタートをいたしたわけでございます。それがはかばかしくないということで三年——この当時は私も大蔵委員長時代で、ちょっと文教委員会を離れておりましたので非常に心残りでございましたが、皆さんに三年間延長していただいたということで、かかわり合いを持つ者として私も実は大変喜んでおったわけでございます。その後、さらに一層法人化へ文部省といたしましても努力を、また団体を通じて、また自由民主党という立場からも側面からできるだけその方向にお願いをしておるわけでありますが、いよいよ最終年度ということになりました。
　文部省といたしましては、最終年度を迎えたので、改めて各県に重ねて法人化への努力をしてもらうように指導していくということしか、この場からは申し上げることがないわけでございます。しかしながら、今お話がございましたように、三団体が統合いたしましたのも、従来この問題でいろいろとぎくしゃくしておった面もございまして、これも三年間延長の一つの方途を決めました際に、やはり団体が一つになってお互いにそうした点で前向きに進めていくように、枝葉のいろいろな議論や諸制度については文部省も十分後押しをしていくという形で話し合っていただいたのが三団体が統合になった経緯でもございます。今先生おっしゃった、急に三団体が一諸になったなという実感をお持ちのように、そういう方向に行きましたものですから、そういう中でなお一層学法化に進める方向で、業界といいますか、幼稚園の中でもそれぞれいろいろな形での努力がこれから続けられるのではないかというふうに考えて、期待もいたしているところであります。
　先ほど申し上げましたように、文部省としてもなお一層法人化への努力を重ね、ここに大塚先生、石橋先生以下船田先生、それぞれこのことに十分御関係深き先生方もいらっしゃいますので、その方向への対応策も党としても考えていただきたいし、また中西先生初め各党の皆様方にもいろいろな意味でお力添えも賜りたい。事は善意から来たことです。私学の補助をできるだけ幼稚園にもしてあげたい、設置の主体がいかなる立場であっても、できるだけ私学助成の恩恵にあずからせてあげたいという善意から来たものでございますから、できるだけそういう方向でなお一層の努力をして何とか解決の方途を見出していきたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○中西（績）委員　いずれにいたしましても、こうした問題があるということを提起いたしまして論議を起こしていくことが大変重要ですし、内容的にもある程度皆さんがこの点については注目をしておると思いますので、ぜひ文部省もあわせて取り組みをやっていただかなくちゃならぬと思っていますから、要請を申し上げておきたいと思います。
　私学問題で最後に、きょうは高等学校問題についてはもう触れることができませんでしたけれども、いずれにしましても、このように高等学校も一〇％、幼稚園も一〇％減ですから、この影響というのは必ず出てくるわけです。したがいまして、確定をしたことでありますから、財源が減った場合にそれがどう父母に影響していくのか、あるいはこの内容にどう影響するかということを、私たち自身がよほど調査なり何なりをいたしまして把握をしておかないと、今まで昇り調子に参っておりました私学の教育環境なりあるいは教育内容が、またぞろ大きく後退をするというようなことになってまいりますと大変なことでありますから、こうした問題を付して十分な調査をし、そして文部省は私たちにその調査の資料なりをどんどん出していただいて、それをもって今度はやはり、教育というものには金が要るのだということを国民の皆さんにどう知らしめていくのか。そのことによって、今大変厳しい財政事情の中におきましても、教育にはこのように必要なのだということを提案していくこと、そして国民のコンセンサスを得ることが今一番大事ではないかと思います。したがって、そうした中身をこれから後も私たちが十分検討できるように、文部省としてもぜひ徹底した調査をしていただきたいと思っています。この点ひとつお願いですが、よろしいですか。
○森国務大臣　私学助成の重要性にもかんがみまして、文部省といたしましても、先ほど申し上げたように、まだ補助制度をとりまして歴史も浅い制度でございますけれども、国会論議を通じましていろいろな問題が指摘されてきておりますので、調査等も、あるいはまた私学へのいろいろな意味での自覚も期待をいたしながら、大学の自治、大学の自主性を尊重するその範囲の中において、そうした前提において文部省としても十分な資料もとり得るように最善の努力をしてまいりたい、このようにお答えを申し上げておきます。
○中西（績）委員　きょうは、幼稚園だとか高等学校の中身について細かく論議することはできませんでしたけれども、幼稚園あるいは高等学校の場合には、地方交付金なりそうした中である程度補完をされる中身はあるものですから、直接的の影響の出ぐあいというものは、徐々に出始めてはおりますけれども、大学などに比べますと急激な出方はいたしておりません。今のところ高等学校あるいは幼稚園などにおきまして出ておるのは、七十九億五千万程度に抑えられておりますから、いよいよこれから本格的にこれが出てくる。ところが、その影響たるや、ものすごく多くの人に出ていくわけですから、この点はぜひ詳細な資料をつけ加えていただきたいと思います。
　最後に、国士館問題で二つの点だけお聞かせいただきたいと思います。
　一つは、国士館はいよいよ四月二十日から授業を開始しておるようでおります。ところが、学部長の任命だとか教員の採用が、まだ理事会の承認がないためにできておりません。教学の運営に大きな支障が来され、穴のあいているものが既に出始めておるわけです。あのように柴田氏は引退はしたけれども、依然としてその体質がそのまま残っておるといたしますと、何ら影響そのものは減っておらないわけでありますから、このような当然過ぎる問題については指導なり何なりをしていただく。代行の人がいらっしゃるわけです。理事長代行あるいは学長代行がおるわけですから、こういう皆さんに指摘をしていただいて、学生にその影響がなくなるようにする。
　そして、さらにもう一つは、問題になっております十一人の解雇の問題は高等学校に影響が出ているわけですから、こうした問題等を含めまして、ぜひ早急にこの解決を求めるべく指導あるいは助言ができないものかどうか。この点どうでしょうか。
○阿部政府委員　国士館大学につきましては、先般来お答えを申し上げておりますように、柴田氏が退陣をし、理事体制の整備につきましてのある一つの提案が出されておるわけでありまして、御指摘の学部長の任命問題あるいは十一人の解雇の問題等が、当面いろいろ問題があることも私ども十分承知をいたしております。
　したがいまして、現在文部省といたしましては、それにいたしましても新しい理事体制をどうつくっていくかということに一番基本があると考えておりますので、その問題についての判断をすべく、鋭意諸般の事情の聴取等を現在行っている最中でございますが、いずれにいたしましても新理事体制が発足し次第、まずは第一に取り組むべき課題であるということを既に大学当局側に申しておりますし、できるだけ早く体制の整備をし、この問題の解決を図るように文部省としても協力をして努力していきたい、こう考えております。
○中西（績）委員　今、理事者側の体制を整えることが先決であるということを局長が言われますけれども、そこの手を経ずに教学側で措置のできる部分ですね。何人かの理事がいなければそれをかけることはできませんけれども、承認を求めるこてはできませんけれども、今何人かいるわけですからね。理事者はいるし、措置のできる教学側はちゃんとしておるわけですから、そこで選んでいる者で認めるという方式をとれば、そう大した問題じゃないわけですね。確かに先ほど言っておった首切り問題等については、いろいろまた問題が深いかと思いますけれども、いずれにしましても、以前からある、例えば大西教授の問題だとかあるいは今の学部長任命をどうするのか、教員をどうするかという、この程度は理事者を新しくせずとも可能性ある問題なんですね。そして十一人の中でも、今言うように、高等学校に直接合影響の出ておるようなこういう問題等についてもある程度考える、こうしたことは今私は経過措置としても大変重要ではないかと思うのですね。いち早くこれがやはり立ち直っていっておるという姿を示すためには、このことが今一番要求されている中身ではないかと思っています。したがって、この点ぜひもう一度検討していただいて、指導なりあるいは助言をしていただくようお願いをしておきたいと思います。
　それともう一つは、学長問題も理事長ができなければできぬという問題になるのか、それともこの学部関係なりで十分検討し、学内からということでもってやりさえすれば、あるいは教授会なり何なりで論議が進められていき、教学側でそのことが進められていく可能性だってあるわけですから、こうした問題等も含めまして、もう一度検討してください。この点をぜひお願いをしておきたいと思います。どうでしょう。
○森国務大臣　中西さんがこの問題に対しまして、大変貴重な御提言やまた御注意の喚起もいただいておりますことは、文部省にとっても大変ありがたいことだと思っております。
　結論から申し上げて、いましばらくこの推移をお待ちをいただきたい。文部省としても最大限の努力をいたしておるところでございます。いろんな経緯がございますし、刺殺事件を初めといたしまして不正な問題、いろいろございますけれども、やはりこの一つの背景の中には人間関係も非常に複雑なものがあるというふうに、私も外から従来、第三者という——今では第三者の立場で言えないかもしれませんが、大臣に就任する前からこの問題を外から見ておりまして、複雑なやはり人間関係、もう少しわかりやすく言えば、派閥みたいなものがあったというような感じがいたします。
　したがって、文部省のとるべき一番大事なことは、何とか正常な学園にして、光輝と伝統ある国士館大学の名誉を回復させること、そして卒業生や今国士館に学んでいる学生たちに誇りを持ってもらえること、胸を張ってもらえること、そのことがやはり文部省のとるべき最大の目的でなければならぬ、こう考えておるのです。そういう中で一番大事な問題は、柴田さんが責任をとる、このことが最大の刷新の重点であったわけでありますから、その方向で国士館は動き出してきたわけでございます。そしてまた、刷新派がいろんな角度で要求しておりました、バリケードの問題もございましたが、あえて文部省が国士館に向かって双方の御意見を承りながら、原状に回復してもらって、バリケードも外していただいたわけです。このように文部省としては、派閥の抗争みたいなものを認めるというのにはいささか問題があるかもしれませんが、現実の問題として双方の意見を十分に吸収しながら、学園の正常化に一つ一つ努力を傾けておるところでございます。
　理事長、学長についても文部省にお願いしたいということも、文部省が推薦することがいいか悪いかという問題は今検討いたしておりますものの、そのこともやはり従来の人間関係から少し離れて公正にして、そして世間から見ても納得ができ得るような新しい学長、理事長で国士館を健全に再建をしていくということが願いであるわけでございます。そういうことも考えながら、幾つかの御指摘がありましたことも、なるほど早期に個々に手を打てることはあるかもしれませんけれども、そのことで、いろいろとアクションを起こすことによってまた複雑な人間関係が絡み出してくる、そんなふうにも考えられますので、せっかくこうして全体的に改善の方向に動き出したわけでございますので、先生からいただきました御注意も十分踏まえ適切な処置をしながら、改善の方途を今見出して努力いたしておりますところでございますから、十分そうした御注意、方策等も承りつつ、なお一層、もう少し努力することにお時間をかしていただきたい、このように申し上げて、お願いをいたしておきます。
○中西（績）委員　この国士館問題は十年戦争だったわけですから、このことが一定の方向性が出てくるということは、全国における、今問題になっている私学問題、こうした問題について一定の方向性というものを我々が持ちながら、これから進めることができる可能性をここから導き出すことができると思うのです。ですから、そうした意味でも私は大変重要な国士館問題である、こういう位置づけをしておりますだけに、今申し上げたように皆さんが腰を据えていただいて、この部分については可能な限り早い時期にそうした問題を出すということを前提にしながら論議を進めていただくことを要請し、そのことがまた、今まで長いこと頑張ってきた皆さんの労に報いることにもなります。ぜひこの点は認識をしておいて措置していただくことを最後に要請をいたしまして、終わります。
○愛野委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　次に、内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。森文部大臣。
　　　　—————————————
　著作権法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森国務大臣　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、著作物、実演、レコードの複製物の貸与に関して著作者、実演家及びレコード製作者の権利を創設するとともに、私的使用のために複製する場合に公衆の利用に供される複製機器を使用することの制限及びその機器を使用させた者の責任について規定して著作者等の権利の適正な保護に資することを目的とするものであります。
　昭和五十五年六月ごろ出現した貸しレコード店は、現在では全国千九百店舗を超えるまでに普及し、それに伴いレコードの販売量が減少すること等を通じ、著作者、実演家及びレコード製作者の経済的利益が大きな影響を受けるという事態が生じています。このようなレンタル業は、その他の著作物についても今後普及し、同様の問題が生ずることが予想されるところであります。
　また、音楽テープの高速ダビング業、ビデオソフトのダビング業等新たなコピー業の出現により、著作物が大量かつ簡便に複製され、著作者等の利益が害される事態が生じています。
　以上のような著作物のレンタル業及びコピー業の普及により生じている新たな事態に対応して、著作物等の公正な利用に留意しつつ著作者等の権利の保護を図るため所要の措置を講ずることが、今回の著作権法の一部改正の趣旨であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、著作物、実演又はレコードの複製物の公衆への貸与に関する著作者、実演家またはレコード製作者の権利の創設であります。
　まず、貸しレコードのように著作物をその複製物の貸与により公衆に提供することについて、著作者に新たに権利を認め、著作者の許諾を得なければ貸与できないことといたしております。
　ただし、図書館、視聴覚ライブラリーにおける貸与のような非営利かつ無料の貸与は著作者等の許諾を得なくともできることとし、また、書籍、雑誌の貸与については、貸し本業が長年自由に行われている経緯等にかんがみ、当分の間、適用除外することといたしております。
　また、貸しレコードについて、実演家及びレコード製作者に権利を認め、商業用レコード発売後一月から十二月の範囲内で政令で定める期間は実演家、レコード製作者の許諾を得なければ貸与できないこととするとともに、その期間経過後は報酬を支払わなければならないことといたしております。
　この報酬請求権は、文化庁長官が指定する団体があるときは、当該団体によってのみ行使できることとし、この報酬の額について当該団体と貸しレコード業者との間の協議が成立しない場合には、文化庁長官の裁定を求めることができることといたしております。また、許諾に係る使用料を受ける権利についても当該団体によって行使できることとし、その場合は使用料の額について同様に文化庁長官の裁定を求めることができることといたしております。
　第二は、公衆の利用に供される複製機器を使用する複製に関する改正であります。
　まず、公衆の利用に供することを目的として設置されている音楽テープの高速ダビング機等の自動複製機器を用いて複製する場合は、私的使用を目的とするものであっても著作権法で許される私的使用のための複製に該当せず、著作者、実演家等関係権利者の許諾を得なければならないことといたしております。ただし、私的使用のために複製する本人については、民事上の責任を問い得るにとどめ、罰則を適用しないこととしております。
　一方、営利目的でこのような複製機器を関係権利者の権利の侵害となる複製に使用させた者については、罰則を適用することといたしております。
　なお、自動複製機器のうち文献複写機については、複写の分野における集中的な権利処理体制が整っていないことにかんがみ、当分の間、これらの改正の対象から除いております。
　このほか、昭和四十五年の本法制定以降の物価の上昇を考慮して、著作権侵害罪等の罰金額の上限を引き上げる等所要の改正を行うことといたしております。
　また、この法律の施行期日は、昭和六十年一月一日といたしております。
　最後に、昨年十一月に議員立法により成立しました商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法を廃止し、それに伴う経過措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○愛野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十五日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　高村　正彦君
　　　理事　森　　　清君　理事　天野　　等君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　石田幸四郎君
　　　　　　井出一太郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　上村千一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　熊川　次男君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　小澤　克介君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　土井たか子君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　神崎　武法君
　　　　　　中村　　巖君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　野間　友一君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　住　　栄作君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　稲葉　誠一君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　田澤　吉郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　上村千一郎君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　伊吹　文明君
　　加藤　紘一君　　　　　丹羽　雄哉君
　　丹羽　兵助君　　　　　鈴木　宗男君
　　山口　鶴男君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　江藤　隆美君
　　鈴木　宗男君　　　　　丹羽　兵助君
　　丹羽　雄哉君　　　　　加藤　紘一君
　　土井たか子君　　　　　山口　鶴男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（稲葉誠
　一君外七名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　きょうは、一時間という質問時間が与えられたわけですから、その中で少し論点を絞ってお尋ねを進めてみたいと存じます。
　まず、父系優先血統主義、現行国籍法がその立場をとっているわけですが、この父系優先血統主義というのは現在でも憲法違反の疑いはないという御見解を法務省としては持ち続けていらっしゃるかどうか、このあたりをはっきりお聞かせをいただきたいのです。
　実は、これに対しての審議というのを今までのところ大体一九七七年以後積み重ねてまいりまして、幾たびかにわたって私はその論点でお尋ねを進めてきたのですが、どうも釈然としないのです。憲法違反ではございませんと言われるのですが、では、どういうわけで憲法違反でないかというふうな理由をお尋ねしてみますと、その理由については一通りではないようでありますけれども、要するに、結論からいうと憲法違反にあらずという結論になるわけでございまして、どうもそのあたりが釈然としないので、もう一たびここではっきりさせておきたいと思いますが、まずその点、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　私どもは、結論といたしますと、現時点におきましても現行の国籍法の父系血統主義が憲法に明白に違反するという見解には立っておりません。
　ただ、現行法の制定の年からいろいろな情勢が変化をしてまいりまして、父系血統主義の一つの合理性であるところの国籍唯一の原則を守るという、そういう考え方が、他国におきまして父母両系血統主義に変わってきたということから維持しがたくなってきたという面もございます。それから、両性の平等という物の考え方が年とともに大分変わってきたというようなことから、現在の国籍法が憲法に違反するのではないかという疑いが出てくるというような指摘もかなり出るようになってまいりました。
　そういうふうなことを考慮いたしまして、憲法の精神に、少し何といいましょうか改正した方がむしろ合致するという面があるだろうというような考え方は持っておりますけれども、明白に現行法の父系血統主義が憲法に違反するという考え方は持っておらないわけでございます。
○土井委員　非常に歯切れが悪いですね。そういうのを持って出たら、外ではわからないですよ。憲法の精神に違反するというふうな考え方もあるけれどもというのは、それは一体どういうことなんですか。先ほどずっと御説明になったのは事実に対する認識の問題であって、憲法に対する解釈ではないのです。事実に対する認識をすなわち憲法のところに当てはめて持ってきて、そして憲法をそれによって変遷させていくというのはもってのほかであると私は考えている立場なんですが、事実認識と憲法解釈は違うでしょう。憲法が変わらない限り憲法に対する解釈も変わらないはずですよ。
　そういうことからすると、怪しげな御発言が最近目立つものだから、私は特にその点をはっきりさせておかなければならないという気持ちになっているのです。もう一度はっきり言ってください。今のはわからないです。
○枇杷田政府委員　私どもは結論としては憲法に違反するものではないという考え方を持っております。ただ、憲法のもとにおきまして国籍の定め方といいますか、それは「法律の定めるところによる。」ということにしておるわけでございますが、その国籍法を制定するといいますか、国籍法の立法政策としてどういうものが望ましいかという観点におきまして、先ほど申し上げましたようないろいろな事実の変更というか、そういうものが今度の法改正を選ぶということの裏づけになるような情勢の変化があるという認識でございます。
○土井委員　立法政策については確かに事実に対しての認識も必要でしょう。でも立法政策ということを考えてまいります場合に、言うまでもなく日本は法治国家でございますから、したがって、その法規範の体系というものがどうしても必要になってまいります。その法規範体系の基礎をなす部分というのは、これは憲法じゃないですか。法規範を形成しているもの、可能にしている基本的な部分、根本的な部分というのは、これは憲法でしょう。そうすると、今おっしゃった立法政策上も、憲法でこれについて関係する部分があるならば、そこをどういうふうに解釈するかによって立法政策も進められなければならない、こうなってくるのですよ。
　憲法十四条、二十四条というのはどういうふうに規定していますか。性別によって差別されてはならない、「法の下に平等であって」という前提でそのことをはっきり明記しているんじゃないですか。二十四条が家庭生活においても個人の尊厳性と平等の原則というのを明記しているんじゃないですか。いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　憲法におきまして両性の平等がうたわれておるということは、おっしゃるとおりでございます。
○土井委員　そうすると、今の父系優先血統主義というのは両性の平等に反しない、結論としたら、法務省としてはそのようにお考えにならないと先ほど来の立論はどうも成り立たない、相変わらずそのように法務省としては考えて今日に至られているわけですね。
○枇杷田政府委員　現行の父系血統主義が両性の平等というものに真正面から反して、そして憲法違反になるということは考えておりません。
○土井委員　そこのところがどうもよくわからないのですね。
　今まで歴代の法務大臣にその点をお尋ねをしていきますと、例えば一九七七年三月十二日衆議院の予算委員会第一分科会で私が質問をさせていただいたときに、御答弁では、憲法と現実との間に陥落があることは決していいことではないから、これを是正するために努力しなければならないという御発言があるのです。
　また、一九八一年二月二十六日、昭和五十六年ですが、衆議院の予算委員会で奥野法務大臣は、
　「現行の憲法は、男女の法のもとにおける平等でありますとか、あるいは「個人の尊厳と両性の本質的平等」と明記されているわけでございます。」これは今の話のとおりなんですね。「ただ、国籍につきましては、御承知のように「法律の定めるところによる。」ということになっておりますので、いささかその点について、憲法の精神と若干疑問を持たれる点があるわけでございます。」このように言われているのです。したがって、現行国籍法について憲法違反のおそれなしとしない、こういう御発言が法務大臣のお口から出ているわけでありますけれども、法務省当局とされてはそれとは違ったお考えでいらっしゃる、こうなるわけですね。大臣とは違うお考えだ、それでいいんですか。
○枇杷田政府委員　私どもは、最終結論といたしますと、現時点において現行国籍法が憲法に違反するものではないという考え方は明らかに持っておるわけでございます。
○土井委員　そういうことを言われてもちょっとよくわからないのは、先日、四月六日に星野参考人から当法務委員会で、現時点では違憲の疑いが強くなっているというふうな御発言があったはずであります。局長も、四月十七日、この席での御質問にお答えになって、同様の意見をお述べになっているようであります。ただいまの御発言は、それから考えるとまたニュアンスが違うのです。一体どっちを信用すればいいのですか。
○枇杷田政府委員　私はあくまでも、先ほど申し上げましたように、現行法が憲法に違反するという見解を持っておるわけではございませんが、その立法政策といたしますと、最近星野参考人が言われましたように、事情の変更によって憲法違反の疑いが濃くなってきたという声が多くなっておる、そういうことも一つの国民の意識の問題、認識の問題としては重視しなければならない問題だろうということが、今度の法改正のような方向に立法政策をとるのが相当だという一つの根拠になり得る、そういうことを頭に入れて今度の改正案を作成したということで申し上げたつもりでございます。
○土井委員　厳密に、憲法に対する解釈と、そして今おっしゃったような客観的な条件がどのようになっているかという問題とは、これは違うのです。事情の推移というのがどのようになっているかということに対する認識、これはまた違うのですよ。それを混同して、立法の上ではどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということを問いただせば問いただすほど何だかわけのわからないような御答弁になってきているのです。しかし、よく聞いてみると、憲法には違反はしていないけれども、以前と比べると現状が大分変わってきているから、変わってきていることに従って今度は国籍法の改正をするということになったのだ、こうなるわけですね。そうなんでしょう。
　その事情が変わったということの中には、今度の婦人の差別撤廃条約に対して批准をしなければならないという要件もあるのですか。よくわからないけれども、そういうことも含んで考えていらっしゃるのですか。どうなんです。