Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木茂君　農村の方のそれが非常な重労働ということは、これは私どもわかりますよ。しかし、都市のサラリーマンも別に机の前に座っているだけの仕事をしているわけではないので、物すごく満員電車に揺られましてえらい遠いところから、農村みたいに職住接近というわけにはいきませんものですから、遠いところから通わなければならない、それは同じこと。それから国民の立場、これも当然でございます。当然でございますけれども、今や国民と申しますけれども、有業人口の七割以上は給与生活者なんですよ。そうすると、我々が国民という概念で物をとらえますときは、有業人口の七割以上を占める給与生活者というものを中心に考えるのが数の原則、民主主義の原則だと思うのです。
　もちろん農業の場合ということだって、私はこれをむげには否定いたしません。いたしませんけれども、言葉が過ぎたらちょっとお許しをいただきたいのですが、米とはわけが違うということですよ。たかがという言葉を使って、この前大分しかられたのですが、たかが嗜好品産業なんです。たかがたばこ産業なんですよ。別にこれがなくなったって人間は死なない。私みたいなヘビースモーカーがそういうことを言うと大変どうもじくじたるものがございますけれども、そういう嗜好品産業にこれだけの手厚い国家保護というものを加える必要が果たしてあるだろうか。むしろ私は米を守るためにたばこはある程度ダメージ受けたって仕方がないんじゃないか、開放体制へ入っていくんだから。そういう感じがこの法案の審議というものをずっと拝聴しておりましてどうも抜け切っていないということです。私のサラリーマンなるものを背景とした者のひがみでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私、別にひがみとも何とも感じておりません。しかしながら、いわゆる開放体制に即応する、それ以前の体制というのは、まさに製造独占であり、流通独占であって財政物資であるという歴史の流れに、今の葉たばこ栽培というものが存在しておるわけでございます。それも日本の、考えようによれば、そうしたウクライナみたいなことでないところに地域農業として育ったという歴史から見れば、開放体制に即応していくときに、激変というようなものは避けてあげるべきではないか。
　ただ、嗜好品という問題でございます。きのうも連合審査でお答えいたしまして私もじくじたるものがありましたが、必ずしも安全保障物資だとは言えないかもしらぬと思いましたけれども、後から振り返ってみて、昔の軍歌に一本のたばこも二人で分けてのむと書いてありますと、幾らか安全保障物資かなという感じも受けたわけでございます。
○青木茂君　それがあるから私も恐らく採決のときにはある程度前向きな意思表示になると思うのですよ。それがなければ、つまりたばこ事業八十年の歴史がなくて、それなりに皆さんが仕事で生活をなさっているという事実がもしないとするならば、私は外国たばこをどんどん入れまして、それにごまんと消費税かければ財政の負担へのメリットはそんなに下がらないと思います。全く自由化してしまって外国たばこと対等な競争をさせればですね。しかし過去八十年というものを考えたら、そこまで言うのは暴論である、暴論であるからそこまでは申し上げない。しかしながら嗜好品産業なんだから、とにかく余り我々の納めた税金がどんどんそっちへつぎ込まれるということについては余り愉快とは言えないわけなんです。
　もう時間が来てしまいましたから余りくどくどしいことは申し上げませんけれども、とにかくサラリーマン世界におきましては、最近においてもヤタガイがつぶれましたし、リッカーがつぶれましたし、ちょっと前には大沢商会がつぶれて、古くは安宅産業がつぶれた。非常に多くのサラリーマンが路頭に迷ったわけですよ。それに対して別に国の方は保護したということはなかった。なぜ農村のみ、葉たばこ農家のみに、絶対に収入の減る心配のない手厚い保護を法文の中に明記するようなところまでの過保護を加えなければならないのか、私は依然として疑問が残るというのが率直な印象でございます。むしろ、もう豊かな農村・貧しい都市ということで政策の基調を百八十度転換させるのが二十一世紀じゃないかというふうに考えておるということでございます。
　意見を最後に申し上げまして質問を終わります。
○鈴木和美君　いよいよ総理の御出席をいただきまして、たばこ関係五法案の審議も大詰めに来たような感じがいたします。私はこの瞬間、十万人のたばこ耕作者、並びに二十六万店のたばこ小売店、そして約四万人のたばこ労働者、並びに関係の産業の労働者、塩に携っておる方々約百万人と言われる人々、並びに三千五百万人の消費者が総理の答弁に大変関心を持っていると思うのであります。なぜかと申し上げますと、戦費調達という不幸な目的で発足した専売事業ではあったかもしれませんけれども、幾多の変遷を経て国の財政や地方財政や国民生活に大いな貢献をしてきたことだと思うんです。この関係団体は、どちらかというと、今回のたばこの自由化というものに対して、緒論から申し上げますと時期尚早である、そういう感じを持っていることを私は承知しています。それだけに、きょうの総理の答弁に関心を持っていることだと思います。
　もう一つ問題を申し上げたいことは、私も竹下大蔵大臣に申し上げたんですが、専売公社に三十年御厄介になりまして、専売の中で働いてきた一人であります。それだけに、自分たちが働いてきた八十年、また公社制度三十五年が幕を閉じるのかなあと思いますと、万感の思いで質問しているつもりであります。
　同時に、私は同僚の議員の皆さんにも大変ありがたいと思っておりますのは、数々のたばこに関しての御提言や御批判や激励などをいただいて、大変うれしく思っています。また竹下大蔵大臣を初めとする専売当局の答弁につきましても、腹を割った真摯な答弁に対して私はうれしく思っています。
　同時にもう一つ私がうれしいと思うことは、この委員会を通じまして、たばこというものに関して大変な理解を得る国民的な宣伝ができたことも大変うれしく思っているところであります。いいにつけ悪いにつけ、喫煙者と嫌煙者が同居しているというこの現実を見詰めてどうするかという対策、協議が行われたことを大変うれしく思います。私もかつてスモコロジー運動ということを提唱しまして、たばこを吸うことに対して嫌がる人たちのいろんな意見を聞いてみましたら、大体のところはマナーやモラルで解決するようなことでございました。そういう意味から申し上げまして、皆さんから大変な御批判、また御意見、御提言をちょうだいしたことをうれしく存じている次第でございます。
　さて、そこで総理にお尋ねしますが、後ほど自由化の問題は触れますが、包括的に今日まで続いてきた八十年の歴史と、三十五年の公社制度に対しての評価の問題について、総理としてもう一度この席でお伺いをしておきたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我が国におきまするたばこ専売制度は、百十数年にわたる長い歴史を持っていると思います。この間におきまして、関係者が一方におきましては、国民のニーズにこたえまして国民を一面においては喜ばせ、また一面におきましては財政専売の収入を国家のために働いて出していただきまして、国のためにまた社会のためにも大変お働きくださってきました。このことに対しましては深く感謝いたしたいと思います。
　しかし、最近の内外の経済情勢の変化、あるいは国民のニーズの変化、あるいは国際関係におけるさまざまな情勢変化等を踏まえまして、この際はこの伝統のある公社制度がら、さらに一歩企業の経営責任体制を重んじ、かつまた労使間の新しい世界へ一歩踏み出して、さらにたばこ産業というものの基礎を強化して永続的にしていきたい、そういう考えに立ちまして今回の改革を考えて法案を提出した次第でございます。
○鈴木和美君　もう一つ感想をお尋ねしておきたいのでありますが、先ほども申し上げましたように、たばこというものが何か死の商人みたいな一時宣伝をされたことがあるのでありますが、私はこの席でも宮城参考人からいろいろ意見などをお尋ねしたり、私自身もたばこの効用について生理的な効用や薬理的な効用や精神的な効用また社交的な効用、趣味の問題などなど取り上げまして、決しておっかないものではないよということを申し上げ、私は最後に、喫煙は大地の生み出したものを味わうために人間が工夫した新しい創造の傑作であり、人間の最も古くからある暇つぶしの偉大さである、そういうふうに規定づけまして、どうぞ愛用してもらいたいというふうに思ったのでございますが、総理のたばこに対する感想はいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、小説家とか弁護士さんとか大学の先生とか知的産業に従事する皆さん方はたばことでないと共存できないという環境にあるように思います。いろいろ知的労働をしていく場合に、まず一服という関係で新しい発想が生まれる、あるいは心の余裕が生まれる、そういう面は今まで非常にあったのではないかと思います。それから一般庶民にいたしましても、割合に低廉に手軽で、そしてそういう心の憩いあるいは味わいを得られるという手軽なものはたばこであったのではないか。一面におきましては。これが健康に非常に差し支えるという議論もありまして、確かにそういう面はまたそういう面で考えなきゃならぬ面もあると思いますが、そういう目に見えない大きな効用というものが社会の中で果たしてきたということも否定できない事実である、そう私は思っております。
○鈴木和美君　これは答弁が要りませんけれども、先般国鉄の皆さんにおいでいただきまして、私は禁煙区間というのはどうも納得できないということを提唱しておきました。禁煙時間とか禁煙帯とか、そういうものは人の嫌がることなんですからそれは避けたらいいと思う。しかし、昼間のときにがらがらの列車で、東京から平塚までは禁煙区間ですからおやめくださいと、そこまではちょっと行き過ぎかなと思って、国鉄の皆さんにもよく検討してほしいということを申し上げておきましたので、頭の隅に入れておいてほしいと思います。
　さて、今回の臨調の答申と本法案の内容でございますが、私はこういうふうに理解をするのでございますが、間違いがございましょうか。
　第一次臨調のときに問題になった公共企業体のあり方については比較的官業非能率論というところから問題が提起されていろいろな検討があったように思うんです。専売の生産性についても同じ枠組みで議論されてきたと思うんです。しかし、いつの間にかたばこの自由化というか開放体制というか、そちらの方が前面に出てしまって、臨調が言っているものとは全然違った角度から今回問題にされているんじゃないかと思うんです。例えば時期的に言いますと、一昨々年あたりからが大きな問題じゃないでしょうか。もっとはっきり言うんであれば、経済摩擦の問題で取り上げられておって、江崎さんが団長として出かけられたときに、アメリカ側との間にたばこの自由化の問題が比較的鮮明に議論された。こういう経過を私はたどっていると思うんです。
　ですから、問題を取り上げるときに、私は、ある意味では今回適切な政府の措置だと思うんです。つまり民営は善であり官は悪であるというような感じから言うと、大蔵大臣からも御賛同を得たんですが、たばこ事業についてはそれほどではないよと。どういう意味がわかりませんけれども、世界に類を見ない労使関係だとまで言われたんでございますが、しかしそういう製造産業であり販売産業でありますから、先取りして対応することは当然であります、我々も。ですから、そういう意味で対応してまいりましたので、自由化という問題とは切り離して、一体どういうような形態であった方がいいのかという角度から議論すべきでありまして、そういう意味では、民営ということになれば、ビッグスリーと言われるフィリップ・モリスもレイノルズもＢＡＴも、これは次は資本の導入ということを明らかに考えているわけですから、資本の導入ということは何かと言えば、民営・分割にしなければとても入ってこれないです。そういう意味で、フランスのＳＥＩＴＡがとった一社で対応するということにおいて、民族産業を守るという立場から、私は製造独占という形をとられたことは適切だと思うんです。
　そういう意味で、臨調が考えていたものと今回政府が提案したこととは明らかに違う、こういう性格において違うんだということを、私は総理からはっきり答弁していただきたいと思うんです。そうでない限り、また不安が残るということになると思いますので、基本的な部分についてお答えいただきたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公社制度の問題の中では、私の記憶では、公共企業体労働関係という問題が最初から取り上げられて、スト権奪還という問題で政治的に取り上げられてきたと、こう思っております。それから臨時行政調査会が始まりましてからは、行政改革的観点から公社制度というものが点検されまして、これは単に専売公社のみならず、電電公社等も一緒に取り上げられて、公社制度一般としてこれが取り上げられてきたと思います。その後、自由化の話がおっしゃるように連れ添うように出てきたということも否定できません。
　しかし、自由化の話というのは臨時行政調査会が検討していたその方面と一致しておったことでございます。臨時行政調査会の方向は、国家的な規制をできるだけ排除して、そして労使間の経営並びに労働関係の責任体制、自主体制をつくらせようと、そういうのが主眼であったと思います。そういう方向に持っていくという面から見ますと、自由化という問題は当然出てくるので、そういう意味においては、市場開放あるいは自由化という線と同方向、同行する方向であったと思うんです。そういうようないみんなさまざまなものが複合的に結びまして、今回のこういう法案として提出されてきたと、私の意識においてはそう考えております。
○鈴木和美君　過般、臨調の岩村参考人においでいただいて、臨調の考えておった専売事業、たばこ事業についての御意見を伺いました。私は大変奇異に感じたんですが、お話を承っている中で、特殊会社の方向から安定したならば民営に切りかえるというのが臨調の方針であった。それならば、特殊会社はいつのころ力がついてそして民営に切りかえるというようなタイムスケジュールみたいなものを考えておるのかという質問に対してお答えになったのは、いや、実はそう深くは考えていないんだ、民営というような競争原理を常に掲げておって、つまり精神訓話というか、ある意味ではむちたたきというか、そういうものを掲げておれば競争原理が導入されてしっかりやるであろう、そういう意味で臨調は述べておったんだというお話を承りまして、はあ、そうですかと思ったんです。
　そういう面では、臨調はどうあるにしても、政府がとった今回の措置は、製造独占という形で民営に持っていけば独禁法の問題もございましょう。それから分割・民営にすれば、待ってましたとばかり外国資本の投入ということが行われて、民族産業が全滅するというようなことになると存じますので、この民営・分割はしない、そして製造独占は恒久的に守るということについて、いささかも変更はないということについての見解をもう一度総理からお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の法案におきましては、専売公社からたばこ産業株式会社に移行するに当たりまして、関係者にできるだけ不安を与えないように、そういう意味もあり、そういう意味からも製造独占あるいは葉たばこの全量買いつけ、こういうことは暫定措置としてではなくして法案で明記しておるところでございます。それ以外の価格の問題とか、あるいはその他の小売店の問題でございましたか、そういうものは認可というような形でやらしておりますが、ともかくそういう関係者に不安を与えないで円満に推移していくという配慮から、法案におきましては、そういう暫定措置としてではなくしてこれを取り扱うというふうに考えておりますので、それで御了解願いたいと、そう思っておる次第でございます。
○鈴木和美君　大変重要なことでございますので、もう一度お尋ねしますが、今回の民営・分割は考えない、また製造独占、全量買い上げ制度などなどについては、恒久的に考えるということであるということに理解してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　こういう法案を提出いたしましたその法案の考え方というものは、申し上げたとおりでございます。
○鈴木和美君　次に、恐らく現在のこういう議席の数でございますから、私がどう述べようと、我が党がどう述べようと、たばこ事業は自由化の中に突入することになるんだと思うんです。そのときに私は大変心配していることは、専売公社の皆さんが、役員と職員とは違うという問題はあったにせよ、暫定的なお仕事をこれからまたなさるんだと思うんです。そのときに、大変心配を持っていることは、公社の皆さんはそれなりに優秀な方々でございますが、実際上、国内において本気になって競争したときの状態を知っているのは沖縄のたばこだけなんですね。沖縄は三社ございまして、沖縄煙草、琉球煙草、そしてオリエンタル、この三つがあの島の中で大変激戦しておった。そういう経験を生に見ておるんですが、あの巨大な外国資本がコングロマリットで稼いだものをどんと持ってくるということに立ち向かうということは、私は時期尚早の感がありまして、大変不安があるんです。
　ましてや、私は大蔵大臣にも申し上げたんですが、フィリップ・モリスがかつて小田原工場でマールボロというものをクロスライセンスでつくることになっておった。そのときに、最初の一年は二％国内原料を入れる、最初向こうから持ってきたいというわけだったですが、それを国内の生産農家のこともあるから、二年、三年後に五〇％国内産葉たばこを使ってマールボロの味を出す、そのくらい技術を持っていると述べられた。それでクロスライセンスの約款は成立した。どうでしょう。今日小田原でつくっているマールボロの味とジュネーブで吸うマールボロの味とニューヨークで吸うマールボロの味とは同じでしょうか。私は一つの例を挙げて述べているんです。だから、彼ら外国資本の手口、やり方というのはそんななまぬるいものじゃないと思うんです。
　ここで一つは、関税の問題が九〇％から三五、そして二〇に落ちてきました。彼らはそのときに自由化の反対は余りしてないです。関税だけを下げてくれというのが当面の主張じゃなかったですか。関税だけを下げてくれ、そして関税の二〇％になったところをもって自由化の今度は申し入れをする。そういうことを考えたときに、販売の促進政策についても、マージンの問題は定価制が維持されたり、いろいろな並びがあってなかなか難しいでしょう。しかし、彼らがシェアを拡大するというときには大変な販売政策をとってくることを予期しておかなきゃならぬと思うんです。専売公社の予測を聞くと、五年後に五％ぐらいは決意をしなきゃならぬというふうに述べています。決意をしなきゃならないということと現実に入ってくるのとは違います。公式の場ですからそれ以上の数字は述べられないとは思うんだけれども、おさおさ怠りのない対策はとっていることと信じます。
　しかし私はそんな簡単な問題じゃないと思うんです。だからこそ私は、今自由競争に立ち向かうためには大幅な経営に対しての権限とそして当事者能九というものを与えておかないと、政府が縛るようなことがあっては自由な競争力がつかないと思うんです。そういう意味で、許認可事項それから監督、いろいろな問題がありますし、政令、省令で二百何項目でございますが、どうぞそういう意味では自由な競争体制がとれるように当事者能力を最大限与えていただきたいと存じますが、その基本的な考え方を総理にお尋ね申し上げたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の公社制度の改革というものは、民間的手法を導入して効率化させよう、その中では競争原理の導入、それから経営における当事者責任能力の付与、同じく労使関係における自主責任体制の確立、そういう方向をもって効率化の基礎をつくるものである、そういう考えに立ってこのような法案の基礎がつくられていると私は理解しております。そういう考えからいたしましても、できるだけ当事者の自主責任体制を尊重していくことは望ましいと考えております。
○鈴木和美君　四回の委員会の審議を通じて、竹下大臣からもある程度の見解が述べられているのでありますが、ここで竹下大臣からももう一度この経営の自主制、つまり当事者能力を拡大する意味での、監督権とか認可権とかまた株主権というようなものを行使していたずらに統制をとるというようなことはないんだぞ、ましてや事業計画については日航並みでいいぞということについての御答弁をさらにここでもう一度お伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、ただいま総理からお答えがございましたように、いずれにしても経営の自主性というものを最大限発揮されるように、政府としては必要最小限にとどめていくという考え方でございます。この考え方に沿いまして、認可権等の運用につきましても主体性、自主性がいささかも妨げられることがないようにという配慮をまず最高限度に行うべきものであるというふうに私は理解をいたしております。
　それから国でする計画の中の問題でございますが、認可対象であります事業計画の範囲につきましては、今後大蔵省と専売公社の間で話を詰められるべきものではございますが、新会社の弾力的な企業運営が阻害されることのないように考えていくというのは当然のことでございます。今日、最小限と言われておる日本航空のあり方等、私どもの頭の中には十分入っておるつもりであります。
○鈴木和美君　この機会に大蔵大臣にもう一つお尋ねしておきますが、今度新しい制度になりますと、たばこ小売店の指定というものが許可の制度にかわりまして、その事務取り扱いは新会社が行うことになっていると聞いておりますが、仮に小売人指定の不服審査というような問題が出てまいりますと、これは大蔵省が取り扱うことになるわけですね。そこで、大蔵省のどこが取り扱うことになるのか、そこを明らかにしてください。
○政府委員（小野博義君）　技術的なことでございますので、私どもの方からお答えさしていただきたいと思いますが、小売店許可につきましては、事業法によりまして、許可権者は財務局長に委任されることになるというふうに考えておりますけれども、この許可に対する不服申し立て、正確に申しますと審査請求ということになろうかと思いますが、これは上級官庁である大蔵本省の方に上がってくることになろうかと思います。
○鈴木和美君　今本件につきましては検討されているようでありますが、私の聞いている範囲では、財務局が取り扱うというようなことを聞いておりますので、これは大蔵大臣にお願い申し上げますが、これからの仕事の関係もございますので、大蔵関係の労働組合で結成している大蔵労連との間に入って話を十分聞いていただきたいことを要望申し上げておきたいと存じます。
　さて、時間もありませんので、次に入らさしていただきますが、葉たばこの問題について総理の見解をお尋ねしておきたいと存じます。
　私は、葉たばこの問題を論ずるに当たりまして、次のような見解を持っているのでありますが、間違いでございましょうか。確かに葉たばこというものは食糧というような枠組みの中から考えればおかしいと思うんです。これはおかしいかもしれません。しかし、農業とか農政という立場から考えれば、葉たばこといえども、日本農業の構造の中から出てきている縮図だと思うんです。例えば葉たばこが割高だということがよく言われますけれども、東南アジアみたいな開発途上国との間の割高論を言うんであれば、それは日本の近代的な生産性や経済の膨らみとの関係です。アメリカとの関係を比較するんであれば、あっちは広大な土地で生産性向上になり得る構造的な条件にあるわけです。我が国はそれに対してどういうふうにしたらいいでしょうか。つまりこれは葉たばこに限らず全体的な農業の持っている問題点だと私はまず考えます。
　その次は、たばこ耕作というものは、私は何回も言うんですが、いい悪いはともかくとして、現実に耕種作物では米に次ぐ第二位の作物です。農作物では第六位か第七位です。それだけ地域経済や地域の雇用マーケットに対して寄与している現実の事実というものが私はあると思うんです。
　それからもう一つは、全国にまんべんなく、東京、大阪を除けば、ありますよ。私も総理がせっかくおいでになるというから群馬県も調べてきました。群馬県にも二百六十七人の耕作者がおります。竹下さんのところには千三百人も現実にはおるわけです。非常に広範囲にわたっているということが一つ。広範囲にわたっているということは、大型農場に適しているところもあるけれども、また逆に言えば、たばこの作物しかできないというところもあるんだと思うんです。それが全国に散らばっているという実態です。
　もう一つ述べたいことは、先ほど青木先生からもお話がございました、私は逆な意味でたばこ耕作者というのは農家らしい農家であると言っているんです。農家らしい農家である。つまり、その一つは専業農家の率が多いということ、二つ目は農業収入依存度が高いということ、三つ目は共同組織への参加率が高いということ、四つ目には雇い入れている雇用率が高いということ、五つ目は一月当たりの耕地が広いということ、それから六つ目には十アール当たりに対する固定資本額が他の農業よりも高いということ、そういうような状況を見てまいりますと、農家らしい農家である。裏を返せば、たばこ作と逆なことがなかなかできにくいということを意味していると私は思うんです。そういう状態にある現実を私は見逃してはならないとまず思います。
　さて、二つ目は、先ほどアメリカと東南アジアの問題を申し上げましたが、私は日本の農業の葉たばこを考えるときに、時期尚早論を私が言うのは、一つは過剰在庫というものを解消していってほしい、二つ目には職員の年齢構成というものを十分に考えた上で無理なく転換できることを見詰めるよう、三つ目は喫煙と健康の国民的なコンセンサスを得る必要がある、本来であればこの三つが解消されているときに自由化に踏み切ることが一番いい。その意味で私は三年早いと言っているんです。しかし、そのこともできず、六十年の四月一日から突入することになります、過剰在庫を抱えたままで新会社への突入です。
　私は、新会社になった状態の中で――先ほどの御議論じゃないですけれども、米が余ればしょうちゅうにでもアルコールにでも変えることができます。しかし、葉たばこは肥やしにもならぬです。それを国民の税金で支えろといったって理屈が立たぬです、これは。そういう意味で、農家も新会社も自助努力は積極的に続けなきゃならぬと思うんです、当然のことだと思うんです。しかし、総理、どうでしょう、過剰在庫の問題、これからシェアが食われる部分、ソフト化に入った原料の低下の部分、それを全部新会社に持たせるということはどうでしょう。今、従価率に直して四六・何％かの率で合意したでしょう。それは葉たばこ価格も含まっているからその率でしょう。しかし、葉たばこ耕作の問題を考えるときに、面積が大きくて過剰にできるという問題と、この対策の問題と農家の生活をどうするかという問題とをごちゃまぜにしては私はいかぬと思う。それは農家の生活は生活なりに保障しなきゃならぬと思うんですね。それから大きな面積であって過剰に入るという問題は、これはこれなりに対策を考えなきゃいかぬと思う。いずれにしても、新会社が原料の上がり部分は全部ひっかぶるということになりますね。それは大変過酷じゃないかと思うんです。
　そこで私は総理にお尋ねしたいんですが、農政負担部分とか社会的政策の部分は政府が補うべきじゃないですかということを述べてきたんです。本会議のときにも総理に述べました。そうしたら答弁のときに、それは新会社でやっていったらいいじゃないかというお答えだったんですが、私の今述べてきた日本農業の今日の現状や葉たばこ農業の現状や激変緩和の問題を考えたり、新会社に対して競争の激しい荒波に突っ込ませるときにそのまま全部新会社に持たせるのかという意味を考えて、農政負担部分についてどういう見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たばこ産業の問題になりますと、たばこ耕作者の問題というものは今切り離せない重大な問題であります。たばこ耕作者の問題というものは一種の農業問題であり、また社会問題でもあると思います。おっしゃったような特質は我々にも十分考えられると思っております。しかし、でありますからこそ、全量買い入れということを法的にも書いている、保障しておるわけでございまして、その点は前と変わらないわけであります。
　そのほか、公社からこの会社に移行することによって、企業経営あるいは工場管理万般にわたった合理化、能率化を行っていただいて、そして競争力、対抗力を持たせ、生産性を向上さしていただくようにしていきたい、それが競争原理の導入という形で進んでいくであろう、そう考え、これで新風を吹き込んだわけでありまして、その点は競争という形にもなるんでございますから、ですから今度、会社にお入りになる方々もその点は覚悟していただいて、そして十分闘うだけの気持ちを持って一生懸命おやり願いたいと私らは思うのであります。
　でありますから、いわゆる農業問題というものについて国家的保護や助成を行うという考えはございません。これは全量買い上げという形におきましてある程度そういう点は維持しておるわけでございますから、今後とも会社との話し合い、あるいはそのほかによりまして御努力を願っていきたい、お願いをいたしたい、そう考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　私の聞き方が悪いのかもしれません。もう一度尋ねたいと思うんですが、農政負担部分というようなという言葉を使うときに、農政負担部分とは何かという定義がはっきりしないとなかなか共通の土俵で議論できないと思うんですね。私は、農政負担というときに、一つは、先ほど総理は全量買い上げ制度だから担保している、保障しているというお話ですが、私はそう思わないんです。全量買い上げ制度というものは、裏を返せば、これは集団的調整なんですよ。なぜかというと契約なんですから。余るものを買うわけないでしょう、余るものを。全量買い上げ制度だ、こう言うと何かえらい保護をされたみたいな感じになっているんですけれども、私はそう思わないんですよ。ただ、必要なものをつくってもらうときに使用にならない部分は外して買いますよ、それは当たり前だと思うんです、製造独占ですから売るところがないんですから。そのときに農政負担部分という言葉を使うときには、つまり減反とか減産とかをやるときに、そのときの補償金とか奨励金なんかも農政負担部分でしょう。今度は品質改良のために土壌とか構造を変えなきゃならぬというような改善事業というのもありましょう。そういうようなものの農政負担部分というのが一つありますね。もう一つは、米と同じように、俗称いわゆる政治価格ですわ。そんなことでやられたら大変だ、新会社はもたぬぜというようなことがあるわけであります。
　したがって、その二つの意味から、先般、連合委の中でも議論がありましたが、農水大臣は前段の方は従来と同じようにやりましょうというお答えでございますので、そこのところを区分けして総理からもお答えをいただければ大変ありがたいです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は一般論として申し上げておりますが、ともかく公社からこのような株式会社形態に移行するというについては、民間的手法を取り入れでできるだけ効率化させよう、そして経営にむしろ責任体制を持たせよう、そういうような考えに立ちましてやっていく。したがって労使関係においても、あるいは耕作者組合との関係においても、新会社が責任を持ってこれを処理していく、それが望ましい形であると思って、余り国家的統制やら関与はしないという建前に立ってやっておるわけでございます。いろいろ助成や何かというものが出てくると必ず国家的統制とか関与というものが生まれやすいものですから、そういう面からもこれは一本立ちのそういうものとして合理的経常を促進していただきたい、そういう念願に燃えておる次第なのでございます。
　私は農水大臣がどういう答弁をしたかよく知りませんが、その辺の分界点というようなものは非常に専門的、技術的なところにもなりますから、これは政府委員から御答弁さしていただきたいと思っております。
○鈴木和美君　本件についてなお付言しておきます。答弁は要りませんので、どうぞ頭の中に入れておいてほしいと思うんです。
　本委員会において私もこの問題を取り上げて、竹下大臣の答弁もいただきました。大変難しい問題であるけれども、いろんな意見を踏まえて勉強してみようということで、今直ちにどうだということはありません。なぜならば、新会社はあの税率で決めてスタートするんですから、今直ちにどうかということを私は述べているわけじゃないんです。これからの推移を見ながら、新会社に一挙に負担がかからないような方向においてどういう方策がいいのか、ぜひ検討していただくように要請を申し上げておきたいと存じます。
　さて、次の問題は労働問題でございます。
　この労働問題につきましては、先刻、赤桐同僚委員からすべて質問がございまして、竹下大臣からもお答えをいただいたのでありますが、私流に言いましてこういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
　現在、日本専売公社に勤めている職員が新会社に移行するときには、現在締結してある労働協約はすべて原則的にこれは移行する、それから二つ目は、新会社移行後の新しい合理化問題などなどにつきましての協議は、合理化協定の精神にのっとって、近代的労使関係ですべて話をしていくというように考えているというお答えであったということに理解をしているのでありますが、竹下大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　このたびの改革において専売公社を株式会社形態に改組して、労働関係につきましては労働三法を完全適用する、こういうことでございます。すべて労働条件の決定等は労使双方の交渉にゆだねられるべきものでありまして、労働協約の内容についても労使の協議によってこれは決定さるべきもの、このように理解しております。
○鈴木和美君　我が党としての最後の締めくくりを竹田理事にお願い申し上げてあります。
　私はここで自分の最後の感想でございますが、何といっても、甘いと言われれば甘いかもしれません。しかし、私の経験によれば、長い八十年間の歴史の中で荒波に突入するわけでございますから、私は専売公社総裁以下、全く腹を固められて、新しい職員と国民の期待にこたえられるように積極的に努力してほしいと思うんです。
　そういう意味で、総理並びに大臣におかれましてもあらゆる面で、原則は原則としながらも、新会社が健全に発展するようにあらゆる御配慮をいただくようにお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと存じます。
○竹田四郎君　私は、あと残された時間、数問、総理にお聞きしたいと思います。
　私は、今度のこのたばこの審議を通じまして、この新しい会社の置かれている実態というのはどうももっとひどいんじゃないのか、こういうふうに思います。
　その一つは、外国のたばこの葉に比べまして日本のたばこの葉がコストが三倍もするというのが実態のようであります。しかもそういう葉が一年分も余分に在庫がある。しかもこういう中で流通専売がなくなって自由に輸入ができるということになった場合に、果たして今まで専売公社という温室の中でたばこを売っていたような、そんなのんびりした競争が一体あるだろうか。例えばマージン一つとってみても、私はかなり厳しいマージン競争、シェアの競争というのは恐らく行われるだろうということをこの前も述べてまいったわけであります。
　先ほども鈴木委員から小田原工場の話が出たと同じようでありまして、特に都市的な地域におけるマージン競争というのは極めて厳しいだろう、こういうふうに思います。そういう中で、公社はこの席において、シェアは五％ぐらいだということをずっと言っておられたわけでありますけれども、私はいろいろ他の方面から聞いてみますと、そんなことじゃとてもおさまらない、恐らく一〇％は突破するだろう、こういうのがその筋の皆さんのお話であります。
　この前、一本のコストについて鈴木委員が質問いたしました。一本の平均コストが三円だというお話であります。この中には、恐らく販売促進費から何からいろいろ入っていると思うんです。ところが、販売促進費を外国と日本と比べますと、日本は温室の中だから要らない、向こうは販売促進費をはるかに何十倍とかけている。たばこというのは、竹下大蔵大臣に聞くと、竹下大蔵大臣は一つの銘柄のたばこをいつまでも吸っているというわけでありますけれども、ある意味ではたばこなんて、これほど共通的な、味も似ている、においも似ているという商品はないと思うんですね。他面から言えば、私はイメージ商品だと思っております。三浦友和の「俺の赤」というポスターになるとたばこはばっと売れる。あるいはかつてのピースのデザインであれば世界的にピースは輸出できるようなことになる。そういうことを考えてみますと、最近の日本の公社のそうした意味でのイメージアップというのは、何といいますか、世界的な競争に勝てるような状態では私はないと思うんです。町を歩いて見てみればわかる。若者が持っているたばこのバッグというのは大体ラークですよ。マイルドセブンとかあるいは新しいたばこのバッグなんてのは余り見ないです。これ一つ見ても、いかに外国のたばこ資本の力というのは大きいのか、こういうことを私は痛感せざるを得ないわけです。
　そういうことを考えてみますと、どうも私は、今の公社の理事の方々が全部次の会社の役員になられるかどうか、それはわかりませんが、もう少ししっかりしてもらわなくちゃいかぬ。それでないと、たばこは、私は今は吸いませんけれども、財政物質なんですよ。国の収入に大きく影響する部面というのは多いわけですね。今日でも中央、地方を合わせますれば一兆有余の金が入ってくるわけです。こう考えてみますと、私は新会社が新しく発足するに当たって、これが本当に育っていくのかいかないのか、このことによって金の卵を産む鶏になるのか産まない鶏になるのか。恐らく三年ないし五年の勝負であろう、こういうふうに私は思います。
　そういう意味で、大蔵大臣はこれから新発足する会社がどんな状態だろうかというイメージをお持ちだろうと思うんですが、その辺はどんなふうでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、まず端的に感じますのは、恐らく一つの法律案で衆参両院を通じてこれだけ長い時間各方面から御議論を賜った法律案は余り例がないじゃないかと思います。
　で、その間の論議を聞きながらさまざまの私なりにイメージの変化がございました。しかし、各方面の熱心な意見を外しながら、そしてまさに新会社の持ちます自主性尊重の立場から、労使双方並びにたばこ産業の大きな集団である耕作者団体あるいは小売人、それらが相互理解の上に立ってお互いの経営の合理化、効率化というものを目指していったならば、印象というと非常に表現が難しいんでありますが、まあほのぼのとした明るさというものが期待できると、こういう今日時点の認識を持っております。
○竹田四郎君　総理はどうですか。総理はこの次も、二年ぐらいは恐らく総理の座にいらっしゃるでしょうし、新会社がその間相当な基礎を固めると思いますね。まあ大蔵大臣はもう二期おやりになったからどうなるか、この次はわかりませんけれども、総理は恐らく二年おやりになる。ですから、竹下さんがおかわりになっても、中曽根さんは新会社については恐らく大きな責任を持たざるを得ないような定めになりそうだと思うんですが、特に総理大臣の御印象を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　竹田さんは簡単に物を言われますが、私にかわって竹下さんがなるかもわかりません。一寸先はやみでありますから何とも、何が起こるかわからぬと思うのであります。
　しかし、おっしゃるように商売の道は非常に厳しいと私は思います。特に外国資本が入ってくるたばこの流通過程、流通面というものを見ますと、これは本当にふんどしを締めて熾烈な戦いに勝ち抜く決意を新会社の幹部も従業員の皆さんもしていただかなきゃならぬし、政府といたしましても、それ相応の消費税をいただかなければならぬわけでございますから、このたばこ産業株式会社をつぶしてはならぬし、収益が上がるように我々は側面からまた見守っていかなけりゃならぬ。国の大事な財産を実は運営していただいておるわけでありますから、人ごとではないと私は思っております。それだけにこの役員になった方も、あるいは従業員になられた方も、ひとつ労使協調のもとにふんどしを締めて、自主的な立場を堅持しつつ、しっかりやっていただきたい。しかし、そういうふうに新しい風が入ってきますれば、新しいアイデアなり商法も生まれてくるはずであって、ちょっと批判がましいことになりますが、いわゆるお役所仕事で続けていったら、これはいかぬ。そのために株式会社という名前になるわけであります。そのために予算統制をできるだけ排除して、労使の責任体制を持っていただくという体制に切りかえるわけでありますから、それにふさわしいような経営をやっていただきたいと考えておるわけであります。
○竹田四郎君　総理がそういうつもりで新しい会社の幹部に激励していただくということは、新会社にとっても私は非常にいいことだと思うんですけれども、しかしそういっても純粋な民間会社じゃないんですね、特殊会社でありますから、政府の監督というものがいろいろな形でかかっているわけです。例えばさっきの小売のマージンなどにいたしましても、一律にくるのか、部分的にくるか、私はわからぬと思うんです。あるいは後で若干述べますけれども、新しい事業範囲の拡大にいたしましても、どんな仕事が出てくるかということはこれからの勝負だと思うんです。そのときには、例えばマージンのときに、あそこは少しマージンをつけ過ぎるじゃないか、こっちはマージンが少な過ぎるじゃないか、同じ小売人に対して新しい会社はマージンのつけ方が違うじゃないか、こういうような批判というのは役所の方から出る可能性が私はあると思うんですね。
　それから中央研究所なりあるいは平塚の試験場が持っているところの新しい技術、これは今まで私は少しおろそかにされていたと思いますね。もっとこうしたいろんな技術が、たばこだけでなくて、たばこ以外のところにもそうした技術が応用されるものはあると思うんですね。またそういう場合に、例えば新しい仕事をやれば、それは民業圧迫だ、特殊会社が民業を圧迫するのはけしからぬじゃないか、こういう議論というのも私は出やすいと思うんですね。
　それからたばこの種です。種というのは、今までたばこというのは専売公社の許可でしかつくっておりませんから、専売公社で与えられた種しかつくれなかったわけですね。しかし、これからはつくることは自由でありますから、あっちこっちから種が入ってきますね。しかし、専売公社はある措置によって自分たちの特殊な種は出さない、こういうことになるかもしれません。そういう可能性が私はあると思う。そのときには、おまえは種を独占しているじゃないか、特殊会社のくせにけしからぬじゃないか、こういうものが出やすい。そのときに役所が言うことは、大体今までそういうことを言ってきた。そういうことも私は、今後の会社を考える意味で、最後になればわかりませんけれども、最初のうちはそういうことを言ってもらうということは事業範囲の拡大にならないんじゃないか、こういうふうに思います。
　それからもう時間が来ましたから言ってしまって、あと御回答があればいただきたいと思いますが、なければ結構でございます。例えば新しい会社にしましても、今までに比べますと法人税は払わなくちゃならぬだろうし、資本金が幾らになるかわかりませんけれども、これも一割配当として一千五百億の資本金だとすれば、百五十億は払わにゃならぬ。これは全部政府に入る。そういうことを考えてみますと、私は新しい会社の利益というものはそうたくさん出ないんじゃないかと思う。
　でありますから、今ここで特に総理にお願いをしておかなくちゃならないのは、金の卵を産む鶏を今つくるわけでありますから、私は当分の間はいろんな形でこの新しい会社に、もう少し消費税を上げろとか、もう少し臨時特例金、特別な納付金を納めろだとか、こういうことはちょっとやめてもらいたい。もう現に今特別納付金ですか、一本当たり三十四銭、財政危機だからということで取っておりますけれども、これだって一千億です、お金は。こういうものも五十九年度で終わるわけでありますから、新会社の発足については、私はそういうこともひとつここしばらく我慢してもらって、金の卵を産む鶏を本当に育てていただく、こういう立場に総理が立っていただきたい。こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　趣旨には全く同感でありまして、この新会社がたくましく育つように我々も側面的に協力すべきであると思っております。しかし、一面においては消費税をいただく、そういう形にもなり、また法人税もいただくという形にもなると思いますが、いわゆる専売納付金の今までいただいた範囲内、その範囲内において消費税、要するに負担率というものも考えていきたいと、そのように原則的に考えておる次第であります。
○塩出啓典君　それでは総理にお尋ねをいたします。
　中曽根総理は臨調スタートのときにはたしか行政管理庁長官として、以来行政改革には一番関係もあり、大変力を入れてこられたと私は理解しておるわけでありますが、そういう点で今回の法案が臨調答申の内容とは変わってきておる、何点があるわけでありますが、そういう点について総理はどのように今度の法案を評価しておるのか、これをお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申の趣旨は、一つは労使双方の自主責任体制の確立、そういう意味においてできるだけ経営側については経営について自主性を持たせる、瑣末な予算統制を排除するということ、それから労働関係においては労働権を回復する、そして両者が張り切った経営、運営をやっていただく、それが一つの眼目であったと思います。
　それからもう一つは、競争原理を導入して、そして自由濶達な経営あるいは刷新、合理化というものもやっていただく、そういう二つの面があったと思うのであります。つまり効率化、合理化、競争原理の導入というような面と、それから自主責任体制の確立という面と二つが臨調答申の趣旨で、これは実行していると思うのであります。
　しかし、実行してない点はどこにあるかと言われますれば、葉たばこの全量買い付けの問題とか、あるいはそのほか幾つかの問題があると思います。これは日本のたばこ産業の現状にかんがみまして、大きな激変緩和措置と申しますか、そういう配慮をしなければならぬ情勢のもとに、現実認識に立ってそういうことをやったのでありまして、この点は臨調の皆様方にもよく御認識願いたい。あるいは小売店の問題、指定の問題も同じであります。みんな為政者当局としてはそういう配慮をしつつ行うのが穏当である、こう考えて今のような措置をとっておるわけであります。
○塩出啓典君　私もそういう点では総理のお考えを理解いたしまして、今回の法案に私たち公明党も賛成をするわけでありますが、ただ、先ほどお話がありましたように、今後の自由化に伴って外国たばこ産業がどういう状況で日本に来るか、そういう点を非常に憂慮しておるわけであります。先般当委員会の参考人、臨調第四部会長代理であった岩村さんという、現在読売新聞社の客員研究員の方でありますが、その方の御意見は、特殊会社であれば附帯事業あるいは目的達成事業、こういうものにもおのずから限界がある。また先般の連合審査においても、新しくできた日本たばこ産業株式会社がいろんな面で民業を圧迫しないかというような論議がありました。それに対して大蔵大臣あるいは専売公社の総裁も、そういう民業圧迫にならないように配慮していくという、こういうようなお答えがあり、政府が出資しておる特殊会社であれば、私はそういう配慮も当然じゃないかと思うわけでありますが、そういうことが競争力をつける上で足かせになるのではないか。そういう意味でさっきの岩村さんは、将来は民営化を目指すべきである、こういう御意見だったわけでありますが、そういう競争力をつける上で足かせになる心配はないのかどうか。そういう点は総理はどうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たばこ産業というこの産業は、耕作者あるいは小売店という日本独特の社会構造上の問題も抱えておりまして、完全に民間商法を取り入れてやるということは現実的にそれは妥当ではない、そういう情勢にあると思っております。しかし、でき得る限り、外国商品も入ってくるわけでありますから、競争原理のもとに打ちかつような経営の合理化、刷新あるいは新しい商品の開拓とか販売流通方式の改革とか、そういうこともやってもらいたいという考えを持ってやろうとしておるわけでございます。
　日本の現状から見ると、たばこ産業株式会社にあっては、一年の葉たばこを既に持っておるというようなハンディキャップを持っておるのであって、そういう点は今の専売公社も同じことではありますけれども、我々は認識しておかなきゃならない。何も好んでそれをやっているわけじゃありません。日本の農業の現実から見てそういうことでありますから、そういう点はよく我々も理解していかなければ穏当な政治とは言えないと我々は思っております。
　ではありますけれども、会社の役員や従業員の皆様は、今度は会社になるわけでございますから今までのような公社とは違う、新しい意識を持っていろいろな創意工夫を思い切ってやってもらって、そして自分たちの進路を開いていっていただきたい。政府もそれを期待しておるということを申し上げる次第なのでございます。
○塩出啓典君　総理及び大蔵大臣は、今回の特殊会社の形態は恒久的な形態であると、こういう御答弁と理解しておるわけでありますが、私も願わくばこの形態を続けてもらいたい。そのことを願っておるわけでありますが、しかしビッグスリーと言われるたばこ産業等がかなりたばこ以外の兼業をして、そういうようないろんな強い基盤をバックに来る。そういうものに対抗していくためには新しくできたたばこ産業株式会社も対抗上もっといろんなことをやっていかなくちゃいかぬ。そういう場合には、現在の特殊会社ではなかなか難しいという場合もあるんじゃないかと思うんです。経済は常に変動するわけです。そういうような意味での見直しというか、こういうものを常にやっていく可能性はあるのかどうか。これは大蔵大臣と総理と両方にお尋ねした方がいいんじゃないかと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに塩出さんは、今の割高な国産葉を抱えておる我が国のたばこ産業の実態からすれば、とにもかくにも製造独占、これは民営・分割の前提として考えるべきでなく、恒久的措置として位置づけることはそれなりに結構であろう。しかしながら、言ってみれば、いろいろな手かせ足かせになって、競争力というものを十全につけ得ないようなことがあってはいかぬ、こういう御心配から関連事業等々に対する問題についての御言及もありましたが、関連事業等々につきましては、可能な限り自主性の上に立って私どもが認可するにいたしましても、当然のこととして事前に民業圧迫とか、そういうことについての配慮を新会社自体もなされながら協議していくことでございますので、私はその点は大きく心配することはないであろうというふうに考えておるところであります。
　しかし、いずれにしても、いかにビッグフォーとは申しながら、ビッグスリーは強敵でございます。これらがいろんな石油業務から海運業から、スーパーマーケットから、そういうことをやっておるという実態はよく認識しながら、国内においてはまず、そして国際的にも、競争力をつけていくための目的毒薬あるいは附帯事業等については、今後も新会社で十分考えられ、私どももそれに対して大きな関心を持ちながら自主性を尊重して競争力というものの足かせになるようなことをしてはならぬというふうに考えておるところであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の改革は、この法案で示してありますように、製造独占、それから葉たばこの全量買い上げ、こういうことは暫定措置ではない、そういう考えに立ちまして法案を提出しておるということでございます。
　たばこ産業株式会社という名前にも示されておりますように、民間的手法を取り入れた効率的経営、そういうようなことを非常に基本的に念願しております。そういう面から附帯事業等につきましても、民業を圧迫するような不当なことがない限りは、できるだけ新会社が健全に育つように配慮してやるべきものである。政府としてはそのように考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　日本はたばこの原価の六割を占める葉たばこのコストが非常に高いわけでありますが、これは今後努力するにいたしましても、ある程度限界がある。そういう意味で関税率二〇％の維持というのは私は非常に大事じゃないかと思うんですが、大蔵大臣の今日までの答弁では、今回の法案の改正で諸外国も納得をし、さらに二〇％も妥当な値であり、これをさらに下げるような心配はないと、こういう御答弁であったわけでありますが、総理としてこの二〇％は恒久的に守れるという自信はありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　関税率の問題は、国際的水準の問題として関連性を持っておる問題であると思います。我々は外国との比較におきまして、日本だけが著しく不当に関税率を下げるというようなことはやるべきではない、それではたばこ産業関係に大きな打撃を与えるであろう、よく知っております。二〇％という数字はアメリカと同率でございますから、そういう国際水準をよく見きわめつつ国際的な非難が起きないように我々は配慮しつつ今後も研究していく、検討していくということであると思って、これが永久不動であるというようなことは言い過ぎであると思いますけれども、国際的均衡ということを考え、そして外国から非難を受けないように我々は配慮しつつ、日本のたばこ産業を守っていく、そういう考えに立って実行してまいりたいと思っておる次第です。
○塩出啓典君　この法案が成立いたしますと、設立委員でございますか、そういう人が選ばれて、そうして新しい会社の定款づくりとか始まるわけでありますが、この新しい会社の役員はスタートの時点ではまあほぼ専売公社の皆さんが横滑りというか、そのように理解していいのか。それと今後の三大ビッグメーカー等とのそういう競争の中において民間的な競争の考え方を導入する上において、民間人を役員の中に加えるとか、そういうことも場合によっては当然考えるべきである。これは当分の間は株主が国でございますから、その程度のことはやはり考えてもいいんじゃないかなと思うんですが、その点は総理のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新会社が設立されるときには当然設立準備委員会というものがつくられまして、その準備委員会においていろいろお考え願うという形になると思いますので、政府としては目下全く白紙の状態で臨むべきであると考えております。しかし、公社からこのようなたばこ産業株式会社という方向へ移行するという意味は、民間的手法を取り入れて労使自主責任体制のもとに活発な経営をやってもらいたい、そういう考えで、いわゆるお役所仕事を排除するという意味も大きくあるのであります。したがって、そういうことに適した人はなるのが好ましいと、そう思っております。しかし、一面において、この仕事の継続性というものもありますし、安定性というものもあります。ですから、そういう諸般の問題は設立準備委員会においていろいろお考え願えることである、そう考えております。
○塩出啓典君　私は、この新しい会社が臨調の精神の方向に向かって、合理的、また活力を持って前進されることを特に希望するとともに、政府としても、余り関与せず、できるだけ自由にしてやっていただきたい、このことを強く要望しておきます。
　新会社の政府保有株式の公開、この放出の時期については、どういう状況になったときに放出をするのか、これを大蔵大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは三分の二と仮にいたしましても、三分の一は直ちに売らなければならぬというものではもとよりございません。政府保有株式の放出につきましては、新会社の経営の実態、あるいはたばこ事業の実態等を総合的に勘案して行われるべきものであろうというふうに考えております。輸入自由化後の新会社の事業規模、それから葉たばこ農業の規模など、現段階でははっきりとした見通しをつけがたいものがありますので、公開時期について明示することはなかなか難しい。国会においていろいろ御議論が行われましたようなもろもろの点を勘案しながら、これはまさに慎重に対応すべき課題であるというふうに理解いたしております。