Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則としてそういう考えを持っております。行管長官のときも、「増税なき財政再建」という理論の一つといたしまして、増税は不況を招き、あるいはそのこと自体が需要の喚起を阻害し、そして結局は財政の肥満、肥大化、乱費を招くと、そういうことを言ってきております。
○柄谷道一君　問題を先に進めたいと思いますが、大蔵省の発表いたしました財政の中期試算、これは三年先赤字国債ゼロにする場合、五年先、七年先、いわゆるＡ、Ｂ、Ｃの試算を発表しておられますが、その額が相当膨大なものである。金額は申しませんが、指摘のとおりでございます。これに加えて、五十七年税収は三千億ないし五千億減収になるのではないかということも言われておりますから、もしそういう事態になれば、五十八年度は税収のスタートがそれだけダウンする。さらに、同僚の議員から指摘されましたように、五十八年の減税は公党間で公約された。すれば、この要調整額はさらに大きくなると思われるわけでございます。問題は、この要調整額をどのような政策選択によって埋めていくか、これが財政の今後の重大課題になると思います。
　そこで総理にお伺いいたしたいわけでございますが、私が大蔵委員会で質問いたしましたとき、大臣は、赤字国債の借りかえ措置をするということは不見識の感を免れないと、こう言われたわけでございます。特例国債の要償還額は六十年度以降急速に増加いたしまして、六十五年には七兆三千億円になると大蔵省は試算いたしております。
　そこで総理は、特例国債の借りかえは今後も行わないということを御確認下さいますか。
○国務大臣（竹下登君）　御意見を交えての御質問でございますが、特例公債の償還額が累増いたすことが予測されると。そのとおりでございます。公債は国の債務でございますので、その償還は確実に行うべきことは当然であります。なかんずく個人の人には正確に現金で償還されると。それこそまさに国債の国に対する信用をつなぐ、こういうことでございます。
　そこで、特例公債について従来から国会答弁または法律がそのようになっております、借りかえを行わないと。そういう方針をとっておりますので、私はやはりこの方針を貫くべきものであると。ただ、この特例公債の本格的償還にどのように対処していくかということになりますと、歳出削減か、あるいは負担増か、あるいは借りかえを含む償還のための財源調達の公債発行かと、こういう議論が、しぼってみれば三つになるかもしらぬと。しかし現在、そのような借りかえを念頭にして対応したら、まさに歳出構造そのものに対してのわれわれの姿勢が甘くなりますので、したがって、借りかえというものを念頭に置いてはいないと、こういうことであります。
○柄谷道一君　特例国債の借りかえは念頭に置いていない。
　そうしますと、次の問題は、政府は臨調答申に対して最大限尊重という政府声明を発表されました。その臨調答申には、一時的な緊急避難措置は回避せよという趣旨が強く盛り込まれております。これは経企庁の「昭和五十七年経済の回顧と課題」の中に、約八千億円の後年度負担があるということが指摘されております。これには国債整理基金への繰り入れ一時停止、一兆二千億円が含まれておりませんから、これを入れれば大体二兆円、五十八年度予算における後年度負担と目されるものは、私の試算では二兆三千億円に及んでおります。臨調も、このように財政体質改善の見地から何の意味も持たないばかりか、むしろ財政の実体を国民の目から覆い隠すという意味で、緊急避難措置の回避ということを求めていると思うのでございますが、総理は、臨調答申を尊重されまして、今後緊急避難措置はとらないと御確約なさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これもやはり私からお答えすべきであると思います。
　財政の硬直化をもたらす制度の是正という中に、臨調から、いまおっしゃったとおり、制度の根本的改革につながらない一時的なやりくりのための措置については、今後極力回避するとともに、既往の措置はできる限り早期に解消する、こう書かれてございます。したがって、歳出の見直しに当たりましては厳しい検討を行って、各年度ごとに必要な経費を計上してこれからもまいります。したがって、その際はあくまでも中長期的見地に立った財政運営を円滑に進めるために、負担の平準化措置も一部取り入れる必要はそれはございます。今度税外収入等についていろいろ御審議賜りましたが、単なる一時的なやりくりのための措置は、これは極力回避するのが当然であると考えております。したがって、今後はまさに財政改革との考え方に立ちまして、この歳出構造の見直しを進めていく中で、いまの臨調の御指摘を踏まえて、これに対応していく決意であります。
○柄谷道一君　それでは次にさらに進めますが、そうなると、行政改革による歳出カットということが大きく浮かび上がってくるわけです。私は大蔵大臣にも委員会で指摘いたしましたが、二月十四日の予算委員会における大蔵大臣質問。五十六年の中期展望で、歳出規模五十八兆三千億円ぐらいだったのに対して、実際五十八年度予算は五十兆三千九百七十六億円だから、現実に八兆円程度が何らかの形で削減されたことになるという発言に対して、私は具体的に例を引きながら、これは五十八年の中期試算そのものの甘さというものを正常に戻したということがこのうち八割を占めておるということは指摘をいたしました。さらに大蔵大臣は、この財政演説で、「国債整理基金への繰り戻し額を除いた実質的な一般会計予算規模は、対前年度三・一％のマイナスとなっている」と、こう強調されたんですが、これもこの比較のベースが異なっているわけですね。五十七年度には定率繰り入れ等一兆一千九百八十四億円を含んでおったわけでございますけれども、今回の場合、これを含んでいない。同じベースに引き直せば、これは〇・七％の歳出カットということが逆算されるわけでございます。
　そこで私は、大蔵大臣に苦言を呈したいんですけれども、歳出カットの効果というものがいま非常に上がっているという印象を、実体の比較のベースを変えたり、当時の展望の甘さというものを覆い隠して誇大に発表されるということは、国民の私は目をそらすことになりはしないかと、こう思いますが、御反省されますか。
○国務大臣（竹下登君）　あらゆる経済活動、あるいは商業活動、国会答弁含めて誇大広告はいけないことだと思っております。それが基本的な考え方であります。これは柄谷さんたびたび御指摘になりましたが、この国債整理基金への繰り戻しは、いわば五十六年度決算の後始末であります。したがって、これを除いて前年度予算と比較いたしまして、単純に比較した方が五十八年度予算の性格を総体として国民に理解いただけるのに便利だと、こういうふうに考えたからでございます。だから、五十七年度当初予算額から定率繰り入れの金額を差し引いた金額と比較しますと、これは柄谷さんの御指摘のとおりでございます。いずれにしても、五十八年度予算は、そういう国債整理基金への繰り戻しやら国債費等を除いた一般歳出で見ても、前年度予算に比べましてマイナスとなっておりますので、これは高度経済成長の中にわれわれの体質がなれておる中に、このマイナス予算というものは、これはやっぱり抑制を図っていった一つの結果としての証左ではなかろうかと思っておるわけであります。しかし、御指摘のように、誇大広告等は厳に慎むべきであるということは肝に銘じさせていただきます。
○柄谷道一君　私は、大蔵大臣、攻撃しているんじゃなくて、やっぱり国民がこの財政の現状、そして歳出カットというものが現在どの程度政府によって行われてきたのか、これをやはり正確に把握しなければ国民の合意が形成されるはずはないと思うのでございます。これは恐らく事務局がこの原稿は書かれたと思うんでございますが、大臣も、これは詳細に分析すればするほど国民はわからなくなると思いますので、今後御注意をお願いをいたしたい。
　そこで、私は、消去法ではございませんが、総理、いままでの答弁で、特例公債の借りかえ措置は念頭にないと言われたですね。それから今後財政の緊急避難措置はとらないと、こう言われておるわけです。次に、今度は行政改革による歳出カットでございますが、今日までそう大きな効果は発揮していない、確かに努力はされておりますよ。しかし、行政改革だけでこの五兆円になんなんとする要調整額を埋めるということは、これはきわめて至難であろうと、こう思うんですね。そうしますと、どんどん消去で消していきますと残るのは増税と、こうなっちゃうんですよ。事実、小倉税調会長が参考人として出席されましたときに、増税なき財政再建ということはちょっと迷惑であるという趣旨の答弁もしていらっしゃいます。
　そこで、総理にお伺いいたしますが、参議院通常選挙後も、来年度予算編成に当たって臨調答申のごとく、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような新たな措置、すなわち増税措置はとらないと、こうお約束を願えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建の臨調の本旨をあくまで貫いて努力してまいります。
○柄谷道一君　そうなりますと、全部消去法で消えちゃったんですね。それは部分的には効果がありますけれども、要調整額のすべてを埋める道は何かと、こうなりますと、残された道は、経済を活性化して税の伸び率を高めるということが最大の重点になってくるということに私は帰着すると思います。
　そこで、時間もありませんのでお伺いいたしますが、まず経企庁長官に、近く打ち出されようとしております総合景気対策は、三・四％という既定の実質経済成長率を確保するというところに目標を置いているのか、それともこの経済成長率を上方修正することを可能にする条件を成熟させようとしているのか、これが経企庁長官に対する質問。
　次に、公定歩合につきましては、これは日銀の専管事項であると逃げられるに決まっておるわけでございますが、総理ないしは大蔵大臣にお伺いしますが、与党、政府間の検討項目に、公定歩合についてはできる限りの引き下げを図ると、こう検討事項に入っているわけですね。その趣旨は日銀にすでに伝えられておるのかどうか。また、総理は公定歩合引き下げの諸条件は熟していると認識されているのかどうか。
　それから、公共投資につきましては多くの方の質問がありましたから省略します。
　所得税減税について、公党間の約束に基づいて政府が責任を持って財源を確保し、早期かつ景気浮揚に役立つ相当規模の減税を責任を持って実施すると再確認願えるのかどうか。
　第四点として、原油基準価格が下がっております。これらの収益を還元する方法は三つしかございません。一つは、これを電力関係等の投資に振り向けまして長期安定化に役立たせることはよって還元するという道。第二は、電力料金を割り引く等の方法で直接消費者に還元するという道。そして第三には、従価税である石油税を操作いたしまして歳入の増加を図るという道、ないしはこれの併合であろうと思うのでございます。総理としての基本的なお考えをお伺いしたい。
　そして、最後に通産大臣に、関税引き下げ、その他努力しておられますけれども、構造的にそれだけで日米間の貿易不均衡を解消することはできない。そこで浮かび上がってくるのはアラスカ原油の輸入問題ということになろうと思うのでございますが、この点に対する通産大臣の見解を伺いたい。
　以上、一括して御質問いたします。
○国務大臣（塩崎潤君）　まず第一の、最近とろうとしておりますところの総合経済対策は、先ほど来中曽根総理も御説明がございましたように、日本経済の体質を改善しながら、中長期的な観点も加えながら、原油の引き下げ、その他あらゆる施策を駆使して三・四％程度の経済成長の見通しを確実に達成したい、この目的のために全力を挙げようとしておるものでございます。
○国務大臣（竹下登君）　まず一つは、この公定歩合についての御議論でございますが、再々申し上げておるとおりでありますが、政府でつくったペーパーにそもそも公定歩合という言葉を使ったことはございませんし、またそういうことをお伝えすべき性格のものでもないというふうに考えております。あくまでも私どもの限界として拳々服膺をしなければならないのは、機動的、弾力的金融政策の運営と、それが私どもの限界であるというふうに理解しております。
　それから減税問題でございますが、最終的には、これは政府の責任において措置しなければならないことは事実であります。しかし、昨年以来の経過を顧みてみますと、本当に専門家の各党のお方が時間を費していろいろ議論をしていただきました。それらをやっぱりフォローしていくのが私はあるべき本当の姿ではないかと。御協力をお願いいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　まず第一点の石油値下がりに伴う、三つの手段しかないではないかとおっしゃいましたけれども、そのうち消去法でいきますと、あなたの手段をかりてですね、石油税の減少による問題をどうするかということは別として、石油の値下がりによってもたらされる分は全国民的にそれが享受されるべきものであろう。したがって、その点はまずいまのところカットしたい、消去すると。それから、第一点の、これを全部電力会社の設備投資その他に回してという方法は、これもまた、それをやらないとは言えませんし、ある程度昨年値上げ申請をしかかっていた状態の体質、こういうものも十分に吟味をし、分析をして、そして第二の国民に対して還元していく手段というものを基礎として考えて分析をしていきたいと、そういうことでございます。
　それから、アラスカ原油の問題については、後ほど総理が御答弁になるでしょうが、中曽根・レーガン会談における合意等もございまして、日本との間でいまワーキンググループをつくっておりまして、石油、天然ガス、石炭、こういうものを日本に売るという問題の中の一つでございますが、ただし、これはアメリカの国内法で九月まで輸出をしてはならないという法律がありますので、それをアメリカ側がどう扱われるのか、それは扱われ方によって日本側はコマーシャルベースで、民間取引でありますから、どういうふうに、日本に持ってきてもいい具体策があるかどうか、そこらは検討を加えてまいりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　所得税減税に関しまする政党間の約束は誠実に守ってまいりたいと思います。
　公定歩合に関しましては日銀総裁に任せてあります。
○柄谷道一君　終わります。（拍手）
○委員長（土屋義彦君）　以上で柄谷道一君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、前島英三郎君の質疑を行います。前島君。
○前島英三郎君　私は、財政改革の問題につきまして少々質問したいと思うんですが、財政問題については専門分野でありませんので、きわめて素朴な質問をいたします。
　当委員会のこれまでの論議を拝聴してまいりました中で、国民が当然私と同じように疑問に思うであろうという点ばかりでございます。先ほども柄谷委員も触れましたが、まず第一点は、大蔵省が出しました財政の中期試算における要調整額、つまり不足する財源を今後どうして穴埋めしていくかという点に触れたいと思うんですが、試算Ａ、Ｂ、Ｃ、どれを見ましても五十九年度で四兆円から五兆五千億円、以後年度を追うにつれて財源の不足額がふくらんでいくという試算になっています。これに対してどう穴埋めして手当てをしていくのか。先ほども何点か消去法がございましたが、この点について各委員が繰り返し質問しているんですけれども、政府の答弁は納得のいくものじゃないような気がするんですね。よくわからないというのが率直なところです。財政改革のいわば前提条件のようなものを列挙してみますと、赤字国債を発行して穴埋めすることはない。それから増税はしない。ただし、税の増収は期待できない。歳出は切り詰める。ただし、それだけで四兆円、五兆円穴埋めできるはずがないし、そんなに切り詰められたら、むしろ大変なことになると思うんです。大まかに言ってこのような前提条件のもとで考えるわけですから、来年度五十九年度以後の収支のギャップを埋めることが本当にできるのか、これはだれが見ても納得できないと思うんですね。そうなると、前提条件の方が崩れざるを得なくなってくるのは当然だと思うんです。赤字国債を減らすというのが目的だけれども、逆にふやさざるを得ないという事態だと思うんです。五十七年度はまさにそうだったわけでありますし、あるいは増税なき財政改革が逆に大型新税による財政再建にならざるを得ないという事態だと私は思っています。歳出カットの努力は必要だし、その努力をするんだけれども、しかし、いま述べたような事態に直面していると、そう言えると思うんですね。それをあたかも歳出カットで財政改革ができるかのような、そんな印象を与えるとしたら、これは結局国民を欺くことになるのではないか。そういう部分は誇大広告的に、何か国民の中には歳出カットでこの財政改革はするんだというふうなものが何となく行き渡ってしまっている。試算のＡ、Ｂ、Ｃ、すなわち三年、五年、七年という試算のどれに近い形で赤字国債を減らしていくのか、それすらいまの段階では言えないというのがいままでの流れですね。ということですと、どのような形で、この要調整額が数兆円に上ると政府が試算しているわけですから、これをどうするのか、この辺からまず伺っておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　素朴な角度から御質問いただいております。事実、私どもこの特例公債の減額幅につきましては一定の仮定のもとに試算をいたしまして、そこで要調整額というものが出てきているわけであります。だから、たびたび申し上げますように、これは財政の中期展望、あれは最初は財政収支試算、中期展望、中期試算と三回変わってきておりますが、なかなかこれは確かなデータに基づくことはむずかしいわけでありますので、仮定に立っておるということをまず御認識いただきたい。そうしますと、その三つの七、五、三ということで調整額というものもはじき出されてくるわけであります。それをどうしてやるかということになりますと、やはりまず赤字公債の持つところの悪い面、そしていわゆる負担増を求める国民の皆様方に対する対応ということになりますと、やっぱりまず歳出構造の見直し、カットというところから手をつけませんと、財政当局自身にしてもイージーになりがちだと思うんであります。だから、姿勢としてはあくまでも歳出構造の見直しを大前提にやりますと、こういうことをまず国民の皆さん方に理解を得なければならぬと、その後で国民の皆さん方が、さはさりながら現行の政策水準というものはどうでも保たなきゃならぬという合意というものを見定めたとしたら、そこで初めて、受益する方も国民でございますし、また負担するものも国民でございますので、その点に立って国民との問答の中で理解を深めていかなきゃならぬ問題だと、こういうことになるわけですね。だから、二足す三は五と、こういうふうにならないというのが経済運営であり、財政そのものである、そして、加うるに私の説明の拙劣さもあるいはあるかもしらぬと、こういうことで御了解をいただきたいと思います。
○前島英三郎君　そういう意味では非常に応用問題が複雑多岐にわたっていまして、私はこの財政改革という一つの打ち出しは、いわば増税へのイントロであるというふうな解釈すらあるような気がするんです。大型増税かインフレか、一年先、二年先に控えているのはまずこのいずれかしか考えられないんじゃないかという気がするんですが、その辺はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、確かに私が徹底的な歳出構造の見直しをしましょうと、そして現行の政策水準を維持するためにはもう一遍問答して負担増を仰ぐかと、こう言いますと、増税への布石じゃないかと、こう見えるかもしらぬ。しかし、私は筋としてはその筋を通していかなければならないというふうに思っておるところでございます。したがいまして、インフレ政策と、いわゆる俗に言われる財政インフレと、これは一番、単独な国でなく、国際経済社会の中に一一％ぐらいなシェアを占める日本経済というものでございますから、本当に国際経済社会の中に位置づけた場合インフレ政策などというものはこれはまさにとれるわけがない、ということになりますと、やはり国民との問答の中にどうして民間活力というものに力をつけていくかという議論、それに基づく政策選択をやっていかなければならぬというふうに考えております。
○前島英三郎君　日本の財政というのは、財政危機ということが言われておりますが、私はすでに破綻してしまっていると言っても過言ではないと思うんです。その立て直しにはしたがってカンフル剤が必要になってくるというふうに思うんですが、そこで、先日の一般質問では美濃部委員が国債発行残高を早期に大幅に縮小を図るような施策が必要であると、こう述べまして、例として三つほどの方法を挙げました、これは一つの知恵だと思いますが。大蔵大臣は三つとも大変むずかしいといった答弁でしたけれども、重要な私はポイントだというふうにも思うんです。政府の試算でも明らかなように、赤字国債の発行額を年次的に減らしていっても国債の発行残高はふえていくと思うんですね。その償還、その利子払い、これが将来にわたってわが国の財政を圧迫し続けると思うんです。それは大変に巨大な金額に上るわけでありますし、しかもひどいインフレにでもならない限り、将来の国家財政を持ちこたえられるというようなことは、限界をすでに越えているような気がしてならないんですね。ですから、早い時期にその国債残高を大幅に縮小するカンフル剤を打っておく必要があるんじゃないか。ただ、それに要する巨額の財源を庶民から集めるんじゃなくて、持てる者、富める者に出してもらおうというのが美濃部委員の一つの提言の趣旨であったような気がするんです。つまり言いかえるならば、もう増税かインフレしか考えられないといった状況にあるにしても、庶民を圧迫するようなやり方は困りますと美濃部委員は訴えたんだろうと思うのです。そのかわり、もっと違う方法がいろいろ考えられると思うんですが、そういう意味では政府としては何かそういうカンフル剤的なことを、景気刺激という先ほどもお言葉がありましたが、これとてもこんな多額な赤字を償還するまでには、とてもその刺激には、並み大抵のことじゃないと思うんです。そういう意味での一つの国の施策の中のカンフル剤的な処方せんはあるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　カンフル剤的処方せんがあるかと言われれば、私はこれはノーと答えざるを得ない。やはりいま日本経済、あるいは国民所得なりいろいろ見てみますと、けさも予算委員会が始まります前にいろいろ議論いたしました、サミットの問題等についての単なる勉強会でございますけれども。それは一人当たり所得を見ても、そしてまたいろいろな政策水準を見ても、まさに世界の先進国の最高水準に達しておると。しかも諸外国から見れば、いわば破綻しておる財政であるとはなかなか見てもらえない、いかに説明しましても、預金いわゆる国民の貯蓄性志向の高さとかいろんなことから申しますと。それだけに、単なる国内だけの問題で議論ができなくなっておるというのが事実であります。
　美濃部委員の御指摘になりましたオーソドックスなあれは経済政策の一つでございますが、いささかも賃金と物価というものの悪循環というものはないという前提の御議論が一つであったと。私から丁重に、何といいますか、先生の御意見を尊重しつつ否定的なお答えをしたんでございますが、その問題が一つありました。
　それから、いきなり補助金を半分にしろと、こうおっしゃいましたが、本当の心の中では、東京都の公園を半分にしたらどうなるだろうなとか、私の田舎の道路を半分にしたらどうなるだろうなあというようなことも考えておりましたので、半分にばっさりできるというものはなかなかない。
　それからもう一つは、一過性であろうといわゆる土地の増価税をやれと、こういう、これは前から一つある議論ではあるんです、いわば富裕税に類するものでございますけれども。この問題は、やっぱり土地というものはそれが売れた場合に初めて価値を生ずるものだという税制の基本にかかわる問題でございますので、非常にネガティブな、否定的な御答弁を丁寧にいたしましたけれども、見識として承るにはやぶさかでありません。
○前島英三郎君　そういういろいろなカンフル剤の調整をやっぱり考えつつこれは乗り切ることが非常に緊急課題ではなかろうかというふうに思うんです。
　そこで、先ほど来出ている受益と負担両面にわたる考え方ですね、そういう意味ではこの負担は税負担のことではなく、税外負担のことを私は指していると思うんですが、昨年七月に出されました臨調の基本答申では社会保障関係費用の将来における増大について触れております。その中で、「現在のヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低位にとどめることが必要である。」としながらも、「租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民の負担率は、現状よりは上昇することとならざるを得ない」と、つまり「受益と負担の対応を明確にする意味からも、租税負担よりは社会保障負担の方を重視していくことが肝要である。」というふうに述べているわけですが、しかしこうした税外負担の増加はもうすでに始まっていますし、国民のこれはコンセンサスを得て慎重に行われるべきだと思うのです。昨今の財政状況の中でもし安易にこうした負担が増加するとなれば、これはもう実質的な増税に入っていると、実質的な増税が何となく巧みな方法で国民の上に押しかかってきているというふうな気がするんですね。
○前島英三郎君　ですから各党の合意の減税の問題も、実はそれが大きなまた引き金になって、増税へのイントロになっていくんじゃないかという危惧も多くの国民がしていることを、指摘していることを最後に申し述べまして、大変十二分という時間の中で集中審議などはとてもできません。私の持ち時間もなくなりましたので、そういう意味を込めまして、ひとつ破綻の財政を救っていただきたい、こう思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（土屋義彦君）　次に、田英夫君の質疑を行います。田君。
○田英夫君　最初に対外経済協力の問題で伺いたいんでありますが、五十八年度予算の中で純粋の対外経済協力費が幾らになっているのか、それに対前年度比伸び率を教えていただけますか。
○政府委員（山口光秀君）　主要経費の対外経済協力費の数字を申し上げますが、五十七年度の当初予算に比しまして三百三十一億円七％増の五千四十三億円を計上しております。
○田英夫君　伸び率から言いますと防衛費等に次いで伸びているということですが、ここで総理に伺いたいんでありますが、総理は総合安全保障という考え方に対してどうお考えか、鈴木前総理はこの点を大変強調しておられたと思いますが、日本の立場からすると非常に重要なお考えと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　安全保障はもとより総合的に行わるべきものでございまして、総合安全保障という考えについては賛成であります。
○田英夫君　いままでの――過去何カ月になりますか、中曽根内閣ができてからの国民の批判ということを率直に考えますと、余りにも防衛問題への傾斜が強かった。一般的な印象は防衛費の拡大であるとか、そういう形で考えられてしまっているわけですが、いまのお答えからするならば、むしろ対外経済協力ということにもっと力点を置いた意味の基本姿勢をおとりになるのがいいのではないか。
　たとえば青年海外協力隊というのがありますけれども、毎年若い青年が出ていく。その出発の送別会のようなものがありますが、非常にささやかなもので、多分外務大臣も歴代出ておられないと思います。私は出たことありますが、こういうものこそ、実際に私も海外で彼らの活動に触れたことがありますけれども、非常に重要な役割りを果たしているし、もっと強化してもいいんじゃないか。経済的にも予算的にも強化していいんじゃないか、こういう気がいたします。大変この青年海外協力隊という名前からしても、中曽根総理好みのことではないかと思いますが、こうした送別会などには総理みずから出られて激励をすると、同時にここにもっと力点を置くと、実態を恐らく御存じと思いますけれども、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　青年海外協力隊を始めるときには、私も非常に協力して努力もした一人であります。自来非常に忙しくなりまして、われわれの方の政党の青年議員の諸君が非常に努力をしておりますが、青年海外協力隊の実績については非常にすばらしいものがございまして、各国との友好親善、あるいは各国に対する社会福祉の増進に非常に貢献していると高く評価しております。それらの皆さんの御苦労に対しても、われわれの力が多少なりともお役に立つならば、そういう会に出席することも喜んでしていきたいと思っております。ただ、そのときに公務の状況がどういう状況か、そういうものとにらみ合わしてやりますが、優先的にできるだけそういうところへは出席さしていただきたいと思っております。
○田英夫君　次に、例の大変問題になりました韓国に対する四十億ドルの経済協力、現在韓国政府との接触がどのような形になっておりますか、現状をちょっとお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　韓国との間では円借が十八・五億ドル、民間合わせると四十億ドルを一応めどにしましてこれから積み上げていくわけですが、五十七年度についてはいま事務当局間でプロジェクトを突き合わせまして検討いたしておりますが、まだ結論には達してないと。韓国の方は七百億というようなことを言っておりますし、わが方は四百億ちょっとということで、その辺のところの具体的なプロジェクトについての検討でございますから、その辺がまだ最終的に詰まっていないというふうに聞いております。
○田英夫君　これは期間はどのくらいに考えておられますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一応は、めどとしては七年間ということが一応の目標であります。
○田英夫君　このことを詳しく伺いたいんですが、時間がありませんから次にいかしていただきますが、これは本来きのうの集中審議で伺うべきことかもしれませんけれども、例の金大中さんの問題ですけれども、警察庁、警察の方で御本人から事情を聞ける状況にいまなったわけで、この点についていまアメリカとの折衝もすでに行われているようでありますが、現状どうなっているかお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　金大中氏の問題については、田委員もすでに会われたとお聞きしておりますが、警察庁の方から事情聴取をしたいということで、外務省としてアメリカ政府に対して照会をいたしておりまして、アメリカ政府を通じましていま金大中氏に事情聴取に応ずるかどうかという問い合わせをしてもらっておるわけでございますが、金大中氏の方から正式な文書で提出をしてほしいということで、いまアメリカ政府がその文書でもって金大中氏に日本の政府の意向を伝えると、こういうことで準備をいたしておると聞いておりますが、まだ文書として金大中氏の手元に渡った、こういうふうには聞いておりません。
○田英夫君　これは警察としては当然事情聴取をすべきだとお考えと思います。これは政治決着ということ自体私は反対し続けてきたわけですけれども、しかし、警察の立場からすればあのような経過、もう詳しく申し上げませんが、当然事情聴取をしなければならないと思っておられると思いますが、現状では金大中さんのお気持ちからすると必ずしもすっきりと事情聴取に応ずるということにならない。警察の立場からこの辺どうお考えか、国家公安委員長お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　警察としましては、金大中さんの事件については捜査を継続中でありまして、被害者とも言うべき金大中さんから事情を聴取したいという気持ちには変わりはないわけであります。
○田英夫君　そこで、これは安倍外務大臣にもうすでにお伝えいたしましたけれども、一月の末にワシントンで私がお会いしたとき、それ以後も、つい最近も講演などで金大中さん自身述べておられるようでありますけれども、基本的に二度にわたる政治決着の際に、当事者である自分に、韓国政府はもちろんですが、日本政府からも何の連絡もなかったと。その結果としてきわめて苦痛を味わう結果になったわけで、その辺を日本政府はいまどういうふうにお考えなのか。決して開き直ったという気持ちではなくて、素直に私は言っているんだということを、そういう言葉もありましたけれども、その日本政府の気持ちを、いまの気持ちを率直に伺いたいんだと、こういうことを御本人は言っているわけですね。同時に、日本政府は本当に真相を解明する気があるんだろうかという気持ちも持っていると、これが金大中さんからの伝言であったわけですけれども、いまの国家公安委員長のお答えからしても、これはこういう席での公式のお答えですから、以前からずっと続いている日本政府の捜査当局の態度として、この時点で改めて受けとめさしていただきたいし、金大中さんも受けとめると思います。
　もう一つは、その政治決着という問題ですが、これは私どもが反対してもすでに二度にわたって行われたという事実はあるわけでありまして、これを乗り越えて、いまこのとげをどう抜くかという、そこに問題があるように思います。これはまあお互いに人間同士でありますし、隣人同士でありますから、いま接触をできる状態になっている。韓国政府もあのような形で金大中さんに、アメリカという限られた場所ではありますが、自由を与えているという状況からするならば、いろいろ方法はあるんじゃないだろうか。いま接触をやられているというお話ありましたけれども、たとえば日本政府を代表すると思われるしかるべき人がワシントンの金大中さんを訪ねて、まず何というんでしょうか、見舞うというんでしょうか、かた苦しい話ではなくて、まず見舞うというようなことがすでにいままでにあったならば、私はずいぶん御本人の気持ちも違っていたんではないだろうか、そんな気持ちもするわけでありまして、大変行政府に対して立ち入ったことを言いますが、たとえば大使というような肩書きであるのが適当かどうかというならば、公使というふうな方がとりあえずこの状況の中でお見舞いをする、苦痛を与えたことは事実でありますから。日本政府のそうした気持ちを行動であらわすという意味で、そういうことはいかがなものかという気もいたしますが、外務大臣どうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題につきましては、田さんからもお話聞いております。金大中さんのそうした感じもわかるわけでございますが、まあすでに金大中さんとの間では、韓国でかつて自由になられたとき、日本の駐韓大使等が会ったということもあるわけでございます。したがって、私もまあいろいろと考えておるわけでございますが、何といいましても、いまはアメリカの主権のもとにおられるわけですし、それから、いま公安委員長が申し述べましたように、捜査をいま継続して、これから事情聴取をするという準備をいましておる段階でございますから、一応この事情聴取に対する手続等を進めまして、そして事情聴取が行われる、こういうふうなことをまずやることが必要じゃないだろうか、こういうことで、いまその問題は私も考えないわけではありませんけれども、そうした捜査の継続という段階のもとにおいて、これをまず第一に優先的に進めておるということでございます。
○委員長（土屋義彦君）　以上で田英夫君の質疑は終了いたしました。
　これをもちまして、財政・経済に関する集中審議は終了をいたしました。
　午後二時に委員会を再開することとし、これにて休憩をいたします。
　　　午後一時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二分開会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十八年度予算三案を一括して議題といたします。
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○委員長（土屋義彦君）　締めくくり総括質疑に関する理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　質疑を行う日は本日二日及び明後日四日とすること、質疑時間総計は二百分とし、各会派への割り当ては、日本社会党九十分、公明党・国民会議五十分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ二十分、無党派クラブ及び新政クラブそれぞれ十分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　それでは、これより赤桐操君の締めくくり総括質疑を行います。赤桐君。
○赤桐操君　私は、五十八年度の予算の審議の締めくくり総括に当たりまして、本委員会質疑答弁を通じまして解明されておりません幾つかの問題点等がございます。政府があえて答弁を避けられたり、遺憾ながら明快にされない点がございますので、これらの点についてただしてまいりたいと思います。
　まず、政治倫理の問題でありますが、総理は、政治倫理については議員個人の問題であるという立場を固執をされているように存じます。このお考えにつきましては、国民大衆の考えておられる倫理の問題とは大分離れているのではなかろうかと、こういうように私は感ずるんですが、総理のお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　議員個人の問題であると同時に、いま議院の問題として提示をされていると思います。
　議員個人の問題という意味におきましては、前から、民主主義及び代表制のもとにおける選挙民と被選挙者、代表者との関係というようなことを申し上げた次第でございますが、ただいまはまた議院運営委員会におきましてこれが案件としてすでに提示をされておりまして、各党間で審議が進められておる段階になっておりまして、議院の問題でもあると考えております。
○赤桐操君　倫理と申しますか、いわゆる道義、道理ということになると思います、人間として実践すべき道義、道理というものになると思いますが、少なくとも政治に携わる者の道義というものが、ある者はこう考え、ある者はこう考えるということであってはならないと私は思うんです。そこには共通の基準というか、物差しというものがなければならぬと考えます。こういういわゆる共通の物差しがなくてはならぬと思うんですが、この点については、総理、どうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　基本的には共通の物差しが必要であると思います。つまり、民主政治というものは国民の信頼の上に成り立つ、国民の信頼を受けてやるべき国会議員がおのおのその信頼に対してこたえる政治倫理をみんな持っていかなければならぬ、こういう意味においては共通した尺度があると思います。
○赤桐操君　そうすると、少なくとも政治家の道義というものがいま大変厳しく国民から問われているそういう中で、これは総理もお認めになっていると思いますが、国民世論にこたえて、総理がそういうお考えに立つならば、何が一体政治家のとるべき道であるか、こういう段階において。政治家の踏むべき道義の規範というものを少なくともみずから御努力をいただき、お示しをいただくべきだろう、こう思うのでありますが、衆参両院の国会論議の中を通じましては、遺憾ながらこうした立場は、残念ながらいまのお答えとは違う立場で通されたように思うのでありますが、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど一般論として基礎的なことを申し上げましたが、その基礎的なことを具体的にこれを応用するという問題になりますと、これはいまの代表制、あるいは選挙民と被選挙者という問題はぶつかってくると思います。この点につきましては、過般の衆議院の議院運営委員会におきましても、参考人の中において意見が分かれているやに私も聞き及んでおります。そういうさまざまな価値観というものを皆さんはお持ちであると思いまして、これらの問題は終局的には議院の審議の中において案件としては処理されていく、こういう問題であると思います。
○赤桐操君　私は、国会においては、少なくとも私どもの国権の最高機関として国の政治を預かる立場からいたしまして、当然そこには、いろいろな問題が発生した場合においては自浄作用なり、あるいはまた自助努力なりによって解決する、そういうあり方がなくてはならないと考えるわけでございます。今回のロッキード事件につきましても、少なくとも政治倫理にもとる、国民共通の倫理側、共通の物差しからははるかに外れた事件である、こういうように私どもは考えるわけでありますが、この点も総理はお認めになれると思います、いまのようなお考えであるならば。これが認められるとするならば、少なくとも国会がこれをただし責任を問うということは当然しておかなければならないだろう。それがまたいわゆる国会における自浄作用であり、自助努力だと、こう私は考えるのですが、その点いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会の案件となりましたこの事案につきましては、やはり各党の樽俎折衝、国会における審議というものによって処理されていくということであると思います。議員個人個人が持つ倫理観や、あるいはそういう問題に対する認識というようなものにつきましては、これは個人個人がおのおのお持ちになっておるものがあると思っております。
○赤桐操君　どうも肝心なところへくるとそういう御答弁が繰り返されるわけでありますが、私は、いろいろな質疑の中では、総理も少なくともこの政治倫理の確立については、議会制民主主義に不可欠なこれはもう根底である、こういうことを何回もお答えになっていらっしゃると思うんですね。しかし、政治不信なり、政治倫理欠如が問われているこういう段階になって、現実にはどういう態度を最終的におとりになるかというと、いまのような御答弁になる。総裁であり総理である御自身において、国会の自助努力なり、あるいは自浄作用なり、こうしたものがいま与野党を通じて盛り上がっているそういう中で、逆にこれは水をかけ抑えることになるのではないか、こういうふうに私は思うのであります。だから、前段でお答えになられたことと後段でお答えになっておられることが大分違っているように私は思うのですが、この点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり議員の進退に関する問題、そういうような問題、特に辞職に関する問題というような問題になりますと、これは民主主義の基礎と結びつけて深く考えなければならぬところがあると思うのであります。私はそういう部面についても、ここで皆さんに申し上げたことがあると思います。また一面において、今度は国会の案件となってきた問題がすでにまたございます。この案件になった問題は国会の手続に従って処理されている、そういう二つの次元の違う性格の問題がこれには内包されている、こう思っておるわけでございます。
○赤桐操君　総理にひとつお答えをいただきたいと思うのでありますが、いまロッキード事件の問題をめぐりまして、大変な国民の皆さん方の不信感が出てきている。そうした中で、こういう政治倫理追及の国民の声というものを前にして、一体国会は、あるいはまた総理御自身は何をしなくちゃならないのか、何もしないでいいのかどうなのか、この点ひとつお考えを承りたいと思うのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会の案件となりましたこの決議案の問題につきましては、国会の審議を見守るというのがいまわれわれの態度でございます。
○赤桐操君　どうもいまの御答弁では恐らく、私どもももちろんでありますが、国民の皆さん方も納得されないと思うのでありますが、政治倫理とか、政治責任というものについては、少なくともこれは政治家の大きな基本的な問題だと私は考える。時がすべてを解決するとか、あるいはまた国民が次第にある時間を経過すればその中で忘れ去っていく、こうしたような形の中で解決されるべき問題ではないと私は考えるんです。そういう意味合いから、少なくともこういう形でじんぜんこの問題を引き延ばしながら、ピリオドを打つような決意さえも持たれない、措置もされない、こういう形で国会は遺憾ながらこれになかなか結論を打ち出せないまま、総理もこれを見守るという形の中で過ごしていくということは、一体どのように国民の目に映るのでしょうか。私はますます、総理の考えておられるこの倫理の問題と、国民が求めておることの間の乖離というものは激しくなってくると思うんです。その結果私は大変な事態に発展するだろう、こう考えるので、このことについて最後にひとつ総理のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民主政治は国民の信頼の上に成り立つものでございますから、一人一人の議員はいわゆる議員倫理というものも十分意識をして、そしてみずからを戒め、国民の信頼の上に立つという者の地位にふさわしい行動が必要であると考えております。その判定はその個人個人、議員議員がおのおのの倫理観に従ってまた処理するという点が非常に大きいものではないかと思っております。この問題につきましては、議員の進退、あるいは辞職というような問題に関しますと、議院の構成、あるいは言いかえれば統治権を構成する一つの重要な機関である国会のその基礎にかかわる問題にも触れてくる問題でございまして、そういう問題のほかに、いますでに裁判所に係属されている事件といたしまして、そういうような三権間の関係という問題もまたございます。そういうような点もよく考えてみる必要があると思っております。なお、すでに国会の案件に登場してきて、議院運営委員会において審議されている事件でもございますから、この事案事案につきましては、国会の審議を見守るというのが政府の態度でございます。
○赤桐操君　最後に、この問題については、せっかくの国権の最高機関みずからの力で整理すべきものは整理しなきゃならぬ、そういう私ども立場に置かれていながら、これがじんぜん時を過ごしていくということは許されないと思うんです。総理もひとつみずから積極的に問題の解決に、そしてまたこの尺度をつくられるように御努力をいただくことを私は重ねて申し上げて次に移りたいと思います。
　次は憲法問題でございますが、衆議院段階におきましては、総理は積極的に改憲論の立場で議論をされたと思うのであります。これはいろいろの報道や私も衆議院の論争を聞いておりましたが、そういう積極能動的な姿勢でおやりになったように思います。しかし、参議院におきましては大分変わられまして、むしろ改憲論者ではないというような印象さえも感ずるような態度で終始されたように思うのでありますが、この点ひとつまず真意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は一貫したことを言っておるつもりであります。つまり、戦前戦後を生きてきた人間といたしまして、戦前の日本と戦後の日本は非常に変わった。戦後の日本は非常に自由になり、伸びやかになり、社会福祉は向上され、平和は確保されておる。基本的人権は確立されておると、そういう意味においていまの憲法の果たしている役割りは非常に大きいと。私はそれは惜しみなく高く評価するものである。それは戦前の生活を知っているだけに実感を持って言えるのであります。しかし、あらゆる制度について完全というものはない。社会制度一般について言えるように、常にこれを見直し、さらによりよきものへこれの改革を志すということは、人間が進歩していく上に不可欠な条件でございまして、憲法もその意味において国民の皆さんが大いに論議し、また検討を加え、そして見直す、そういうことはほかの制度と同じように心がけてしかるべきものであると、そういう態度を一貫して申し上げておる次第でございます。
○赤桐操君　総理は与党議員の質問に対しまして、一たん獲得した自由、人権、福祉国家の理念、これはこんりんざい放したくないという強い熾烈な要望が市民社会の中に現在深く根差している、特に御婦人の皆様方には強いと、そういう点についてわれわれのやり方は多少無神経ではなかったかと反省をしていると、こういうことを先般言っておられました。これは私もよく聞いておりましたが、こういう答弁をなさっておるわけでありますが、これは間違いございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは間違いございません。私は、過去の経歴にも示されているように、昭和二十年代、特にマッカーサー元帥の占領下、その占領の終末期におきましては、憲法を改正すべしと強く論じた一人であります。しかし、その後憲法調査会が昭和三十二年か三年に発足いたしまして、憲法調査会の委員となって一生懸命憲法を勉強いたしましたし、現在の憲法ができたいわれにつきまして発掘をして調査もいたしました。そしていろいろ改憲についてその当時は努力をしてきたことでございます。それらも総括して、憲法調査会の最終の私の総括の言葉の中に、意見の中にそういうようなことも一部述べているところがあると思っております。
○赤桐操君　一たん獲得した自由や人権、あるいはまた明るさを失うまいとする必死の市民の念願は一〇〇％尊重し、そして盛り育てる真摯な態度が必要である、こう述べておられるわけでありますが、これは憲法を守り実践をしていくという決意を述べたものとして理解をさしてよろしいかどうか、この点伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　当時、憲法を改正しようと、あるいは憲法を見直そうというものには合理的根拠があったと思っております。しかし、なぜ憲法改正がそう簡単にできなかったのであろうかということを反省してみますと、昭和二十年代においては、やはり占領の屈辱といいますか、復員軍人で帰ってきて、そして憲法をつくるのにも自由がなかった。改正についても、当時改正案を持ってマッカーサー司令部へ行かなければ許されなかったと、それもすべて認められたわけではないと。そういうような情勢等々の経験をいたしまして、やはりリンカーンが言うように、民主主義とは何かと言えば、ガバメント・オブ・ザ・ピープル、バイ・ザ・ピーブル、フォア・ザ・ピープル、それがいわゆるリンカーンが言った民主主義の基本原理で広く言われているところでありますが、オブ・ザ・ピープル、フォア・ザ・ピープルという、人民のためにとか、あるいは人民のというのは、そういう理念的なものはごまかされやすい。ヒットラーでも世界のためとか、人類のためとかと言ったので、そういう点は非常にごまかされやすいと。しかし、ただ一つ明らかにこれが民主主義だと言われるのは、バイ・ザ・ピープルだと、国民自身によってつくられたと、上から与えられたものではないと、独裁者によってつくられたものでもない、国民全体でつくったという手続が大事だということを私は宮沢俊義教授から教えられたんです。そのことを私は憲法調査会でも言って、宮沢さんに参考人として出てきてもらってその真意をただしたことがあります。そういう点もわれわれは占領下非常に感じたところなのであります。
　しかし、なぜ憲法改正容易にできなかったかと言えば、いまあなたがおっしゃり、私が前に申し上げたような、やはり人権とか、自由とかというようなものを一たん国民が獲得したら、こんりんざい放すまいという必死な願いがあったと思うのであります。そういう点についてわれわれは善意で憲法改正ということを当時唱えたけれども、受ける国民の側は、自由がとられるんじゃないか、人権がとられるんじゃないか、また徴兵になるんじゃないかと、そういう一部の宣伝にもよりまして、そういうような恐怖感を抱いたと、それが憲法改正というものを実施できなかった大きな理由であろうと。したがって、ここに思いをいたして、国民の気持ちもよくそんたくして、そして慎重にこの問題は取り組んでいくべきである、そういうものを踏まえた上で見直すとか、改正するとかということを考えるべきである、そういう趣旨のことを言ってきたのであります。
○赤桐操君　私は、この御答弁の中では、少なくともこれは、時間の関係がありますから繰り返しませんけれども、大変な評価をされていると思うんですね、新憲法に対して。これは改憲論者の言うことではないですよ、率直に申し上げて。少なくとも参議院における御答弁はそういう姿勢で答弁されてきたと思うんですね。これは私はそれなりにまた評価していいと思うんです、そういう御答弁については。そういう考え方に立つと、これは憲法自体に対しても衆参両院の論争予を通じて、総理自身もいろいろとお考えが深められたと、こう私は考えておる。そういう中で、この憲法の評価を改めてし直しておられると、こういうようにこの御答弁の中では感ずるわけであります。日本憲法が果たした平和国家、明るく伸びやかな社会建設に貢献した、これは事実そう述べておられる。そうだとするならば、憲法を改めなきゃならぬ理由はどこにもないじゃないですか。むしろこの憲法を素直に守りますと、そして憲法の九十九条の示すとおり、この憲法を最大の基本として私は守り抜きます、こういうことをお認めになるのがあたりまえじゃないですか、少なくとも参議院における御答弁や論争を通じては、それがあなたの前提になっておられるように私どもは伺っておるんですが。そうじゃないとすれば、これは何か別な意図でのカムフラージュがされておると、こういうように理解せざるを得ないと思うんですが、いかがですか、この点は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　現在の憲法を高く評価している発言は、私は前から一貫して言っております。憲法調査会においてもそれは明らかに言っております。だから、参議院に来て初めて言ったんでもなければ、衆議院で初めてそれを明らかにしたのでもありません。それはいろいろな経験をいたしまして、いろいろまた自分でも考えまして、そして自分の考えというものは次第次第に形成されてきておったと思います。しかし、にもかかわらずという面が必ずしもなきにしもあらずであった。その点については、私は閣僚という地位になる前までは自由に発言もし、物にも書いてきたのでございます。しかし、一番新しい著書におきまして、閣僚になる前の著書でございますが、それはやはり憲法の見直しということを言っておる、あるいは再確認ということを言っておると、これはやっぱりバイ・ザ・ピープル、国民の手によってという点が私の考えの底にあったから、そういうことが最終の本の中には書いてあるわけであります。しかし、閣僚になって、特に内閣総理大臣という、こういう地位になりました以上は、憲法改正に関して軽々に誤解を与えるようなことがあってはなりませんから慎んでおる、そういう次第でございます。
○赤桐操君　私はもうすでにバイ・ザ・ピープルになっておると思う。あなた御自身もこのように答弁されておるじゃありませんか。「この憲法自体が果たしている役割りというものは、戦後国民の皆様方の中にかなり厳然としみついてきておると思うのであります。そして、基本的人権の尊重とか、自由とか、民主主義とか、あるいは国際協調主義とか、平和主義とか、こういうものは国民の皆様方に謳歌され、しみついてきていると思います。そういう意味においては市民社会の岩盤が厳然としてここに、戦後の日本に出てきている、特に若い人たちの間にはそれはもう疑いもなく出てきてかたく固っていると、そういうふうに思うのです。」、こう言っておられるんじゃないですか。また次のところでは「やはり一たん獲得した自由、人権、あるいは福祉国家の理念というものは、こんりんざい放したくないという強い熾烈な要望がこの市民社会の中にある、特に御婦人の皆様方にある。」、これは戦争を少なくとも回避しようとする、私は婦人の大きな真実の声だと思う。そういう中からこの考え方が強くあなた御自身にも受けとめられたんではないかと思うんであります。御自身の御答弁の中にこれだけのことが出ているんですよ。これ、バイ・ザ・ピープルじゃないんですか。もはや国民の憲法ではないんですか。私どもにはこれが他人のものだとはどうしても思えない。戦後何年たっておりますか。この中でそういうことが言えますか。しかもあなた御自身もこういう答弁をなさっておられる。いかがですか、これは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の本の中には、そのバイ・ザ・ピープルという以外の点にも幾つかの論及がございます。しかし、総じていまの憲法が日本の戦後の歴史の上に果たした役割り、あるいは明治以来日本に対して果たした大きな役割りという点については、申し上げたとおり非常に大きな歴史的意味を持った憲法であると、そういうふうに高く評価している、これは変わりません。