Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小川和久君）　二点でございますので、かなり舌足らずになるかと思いますが、まず沖縄普天間基地の移設が決まってから九年たちます。これが膠着状態に陥っているその原因は何かというお尋ねでございます。
　これは、結論から申し上げますと政治が不在だと、政治が機能していないと申し上げざるを得ない。
　九六年の三月のあれは三十日、ここにいらっしゃる大田委員が沖縄県知事でいらっしゃいまして、私は四月二日に予定されている日米首脳会談に向けての自民党としての取組をまとめる会合に向けて大田知事と沖縄の那覇のオーシャンビューホテル最上階のバーで二時間半話し合いました。大田知事はシーバスリーガルのソーダ割りを二杯飲まれたわけですが、非常にうまそうだったですが、私は飲めないものですからジュース飲んでいました。もちろん共通認識、ばっちりあるわけですよ。それを持って私は当時山崎拓政調会長の下で日米首脳会談に向けて自民党としてどうやるかという話をした。もちろん、経済問題については今の竹中大臣が専門家としていたわけであります。それから十日後に日本経済新聞にスクープされて表に出てくる。一応その返還を合意したということなんです。
　ただ、これから先が問題なんですね。何で普天間基地の返還、日米は合意したかというと、あれが住宅密集地などに墜落事故が起きたりすると日米関係にひびが入るという話なんですね、元々あるのは。アメリカだってそれはかなわぬ、日本だってかなわぬ、だったらこれをどこかどけようという話になる。これを受けて政府が、防衛庁中心にですが、あと外務省も加わって本格的な移設地を探す作業に入るというのは、これは当たり前の話で、一定の時間が掛かったってしゃあないんですね。ただ、政治がやんなきゃいけないことは別にあるよ、それが全然行われてこなかったから九年放置されたという問題なんです。危険だから返還に合意したと言ったら、仮の移設先を探して、例えば一週間後にヘリの部隊はここに移駐せよということはできるんです。これは、ミリタリーバックグランドの人間として、アメリカの海兵隊の中で唯一有事即応態勢にあって野戦部隊である普天間のヘリの部隊、動けなかったら指揮官、首ですからね、それを何でやらないんだよと、それが一つ。そして、この間の去年の夏の墜落事故でしょう。だから、僕は沖縄のテレビや新聞、あるいはラジオでも言ったんですが、第一義的に責任は日本政府にあると。ただ、これは沖縄の地元も何で八年余り平気でいられたんですかね、ちょっと反省せいよということをはっきり言ったわけであります。
　ただ同時に、政治がやんなきゃいけないことは、たまたま普天間基地の返還が合意されたということになった、それだけで終わっちゃいけないんですね。これはもう役所の仕事ですから、言われたことを一個一個やっていくというのが役所の仕事。それをやっぱり沖縄の米軍基地問題解決のための突破口にしていく。つまり、海兵隊の遊休基地が一杯ある、遊休施設が。それを整理、統合、縮小していくための突破口にするということはやっぱり政治がやんなきゃいけない。同時に、普天間基地の返還を突破口にして沖縄の未来を展望できるような、これは振興策という言葉ではちょっと小さ過ぎますが、そういったビジョンを描けなきゃいけない。そこまでやって初めて日本の政治は機能したと言えるんじゃないか。だから、その辺をもう一回考えてくださいよというのは出会うたびに政治家の方にお願いしているわけでございます。まあ、だから、政治の不在といったような言葉はきついですが、もう一回政治家の方々がその辺の原点を考えていただければ少し変わってくるかなという感じがいたします。
　第二点、これは航空自衛隊が導入を進めてまいりましたＦ２型の対地支援戦闘機、これが石破防衛庁長官の時代にもうこれ今後の調達はしないということが決まったわけであります。これは、まず大変な欠陥機であります。これはもうパイロットだれに聞いても、本音を言う人は、こんなもの欠陥機で困るよと。
　ただ、これ、日本の欠陥機というのはこれに始まるものじゃないんですね。私は、一九八五年に既に日本の国産兵器がなぜこんな欠陥兵器の山で死屍累々なのかというスタディーをやっているわけですよ。当時、航空機課長で、小川の言っているとおりだと言ったのは守屋事務次官だから、問題があるということは彼も分かっている。これは防衛庁が悪い、自衛隊が悪いとかそんな話じゃなくて、それはもう最後には、日米関係をきちっと整理しながら日本の国益を追求するという国家としての立場がないという問題でもあるわけであります。
　ただ、日本の研究開発の中で、例えばいろんな問題が出てくるというのは兵器だけじゃないんですが、リサーチマネジメントあるいはプロジェクトマネジメントがないんですよ。だから、例えばこれは宇宙の関係でＨⅡロケットが立て続けに事故を起こした時期がありました。あのとき、当時の宇宙開発事業団に呼ばれてそのチームの方々と話し合った。東京大学工学部宇宙工学科を出た優秀な専門家がずらっといるんです。この人たちに任せておけばいいだろうとみんな思う。でも、プロジェクトマネジメントをだれがやるの、リサーチマネジメントをだれがやるのといったら、いないわけであります。これがもう日本の研究開発の一つの問題なんですね。
　研究開発というのは納期があるんですよ。いついつまでにこのレベルのものを納められなかったら、普通、商品だったらペナルティーがあって金払ってもらえないような話なんです。やっぱりそこに持っていくためのかじ取りをしなきゃいけない、羅針盤あるいは海図としての役割をする、できれば優秀な文系の人間がそこにがっちり入っていなきゃいけない。ところが、理系の人ばっかりだから自分たちの興味の方向にどうしても動いていく。そういう中で、お金一杯使ったけれども、部品の品質管理一つできていないなんて話になっちゃうわけであります。
　これはもう兵器の問題も全く一緒であります。それは国家機密を明らかにするから余り言うわけにはいかないけれども、一個一個何が欠陥かというのをここに持ってきて、ここに持ち込めるものであれば、指摘できるぐらい私知っていますよ。だから、やっぱり今議論されているミサイル防衛、ＭＤの話もやはりこの辺の問題をきちっと日本国の側で乗り切るという覚悟をし、取組をしない限りはお金の無駄遣いになるだろう、そういう感じがしております。ですから、石破前長官がＦ２について大変厳しい判断を下されたというのは画期的なことだと私は思っております。
　どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。
　まず、樋渡参考人にお尋ねをいたします。
　参考人のお話の中の一つが、この新大綱の多機能弾力的防衛力の整備と防衛力の縮減方針に矛盾があると感じるというお話でした。
　ただ、冷戦崩壊をしまして、ソ連の脅威がなくなり、例えば北海道における大規模な陸上部隊の配備も不要でありましょうし、また技術革新が省力化あるいは合理化を可能にするということは何も防衛力だけが例外ではないと思うんですね。だから、私は十分両立をするというふうに思うんです。しかも、参考人も資源は限定されているということはお話をされましたけれども、限定されているどころか、日本の財政状況は先進国中最悪なわけですね。
　そういう意味では、財政が破綻をしたらもう防衛力の整備もあり得ないわけでありますから、そういう厳しい財政状況の中で効率的な防衛力を整備していくということも大きな戦略の一つではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（樋渡由美君）　全く私も今の御意見はそのとおりだと思っていて、何も、先ほどの説明の中でも申し上げましたとおり、むやみに増やせというふうに申し上げているわけではないわけです。
　ただ、私が嫌というほど聞かされたことは、情報機能の強化とか、そういう意味での非常にこれまで無駄とかオーバーラップする部分があったものをきちんと整理していけば、少しスリム化して、以前よりも少ない資源を投入することによってかなり十分な防衛力が整備できるはずであるということだと思うんですね。ですから、統合運用もそういう発想で進められているようですし、私はそれは十分承知しているわけなんですが。
　しかしながら、本当に、情報機能を強化したり統合運用を進めていって効率化し、無駄なところをなるべく切り裂いていったときに、本当にそれが安上がりというか、今までよりもお金を使わないで、しかし多様な脅威に対する十分な防衛力を整備することに本当につながるのかな、そこについての非常に突き詰めた議論というものが一体どれだけなされているのかなということについて非常に大きな疑問を持ちましたし、懇談会、私が経験した懇談会ではそこまでは議論がなされなかった。
　したがって、確かに聞こえはいいわけです、効率化しましょうと、いろいろできるはずであると。自衛隊は、各自衛隊はみんなそれでもう随分長い間やってきているわけですよね。しかし、更に減らせというような圧力が働いているとしか私には思えなくなって、このまま削減方向でいくと訓練もできない状況になるだとか、いろいろな問題も同時に出てきているわけです。
　ですから、そこら辺を本当にこれだけ、ですから、先ほど何回も出てきている話だと思うんですけれども、本当に日本が直面している脅威って何なんですかと。ソ連の脅威がなくなったから脅威が減ったわけでは必ずしもなくて、私は中国とか北朝鮮というのは非常に危険な国だと思っていますから、これに対する万全な防衛というのは何ですかと、そのためにはどれくらいの防衛力が必要なんですかということを考える必要がある。プラス、テロに対する対応、それから自然災害に対する対応ということを考えると、自衛隊の任務は増えていく一方で、いろんなことをやらなければいけなくなるでしょう。そのときに、必ずしも少ない防衛費で賄えるということが本当に突き詰めてどこまで議論されているのかなということについては不十分、不十分だなというふうに感じておりました。
○荒木清寛君　小川参考人にお尋ねいたします。
　参考人のレジュメの二ページ目で、日本の防衛力の在り方についての選択肢で二番目を選択をするのが現実的であると。私ももちろんそう思います。
　ただ、このことが、すなわち日米同盟で補完をするということが、すぐに参考人がおっしゃった地球の半分の繁栄の安定のために日米安保機能、安保を機能させる方向に進めるということとは結び付かないというふうに私は思うわけですね。あくまでも我が国の平和と安全のために補完をする機能として日米安保を用いるわけですから、地球の半分の安定のために機能させていくということとは直結をしないというふうに思うんですね。
　しかも、その場合に、いわゆる極東条項との関係ということも問題になってこようかと思いますけれども、この二番目の選択肢が地球の半分というところまで結び付くという参考人のお考えについてもう少しお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小川和久君）　大変重要な御指摘、ありがとうございます。この辺が舌足らずだったという話なんでしょうね。
　これは日本の構想力次第であります。特に、官僚機構に丸投げしていたら理論武装能力はありませんからこういう提案はできませんので、これは本当に国会が先頭に立ってやらなきゃ駄目でございます。
　とにかく地球の半分という範囲を示したのは、日米同盟に基づいてアメリカが現実的に活動している範囲ということで地球の半分ということを言ったわけであります。だから、少なくとも、じゃ日米同盟をその地球の半分の平和と安定の実現のために機能させるような構想を示し、できれば原理原則に基づいてということを先ほど申し上げましたが、例えばそれが国連中心主義ということであれば、国連に関する幻想や何かは持っていませんが、それを機能できるような国連に変えながら日本がリードしていくということがあってもいいんじゃないか。その辺の議論は、この辺を詳しく話す時間があれば、中国だって韓国だって北朝鮮だって、これは理解できるという経験的なところは持っております。
　そういう中で、極東条項のお話があったので、一つ、去年私が気が付いて外務省に指摘をしたことをお話ししておきます。
　これまでの政府統一見解は間違いでございます。というのは、矛盾があることに官僚機構が気が付いてない。つまり、在日米軍をこの地域の、まあ極東というのをフィリピン以北とかいろいろ言っていますけれども、この地域の安定を実現するために寄与させることができる云々って、どういう文言だったか分かりませんが、書かれているわけであります。ところが、在日米軍の中にアメリカ海軍第七艦隊を意図的に含めていない。第七艦隊が含まれなければ、どの地域が極東の範囲であるかにかかわらず、その地域の安全とか防衛には寄与できないんです。こんな矛盾があるのかと言ったら、外務省のトップたちが全部、お恥ずかしいという答えをしてまいりました。
　極東の範囲についても、しかもこの定義は明確じゃないなんというのがどんどんどんどん通ってきている。しかし、定義が明確であるかどうかはともかく、少なくとも世界の重立った百科事典が書いているような範囲で切れば、ミャンマーの辺りまでを含めるとか沿海州を含めるとか、そういったのははっきり出ているわけであります。ところが、全部政治的にすり抜けて、フィリピンから北であればいいのかな、しかし朝鮮半島は含めない方が刺激しなくていいのかなとか、そんな話で切っている。極めて非科学的な議論がまかり通ってきた、そんなものを発見してしまったということであります。
　だから、とにかく日本は平和国家として生きていきますということを戦後一貫して言ってきた。外交については、国連をば機能させながらやっていこうという原理原則も示してきた。そうであれば、日米安保についてもそういう原理原則の下にやはり日本に対する信頼が高まる方向に変化させていく、そういう構想を示すことができれば、先ほどの二番目の選択肢について一定の裏付けができるんじゃないか、そういう感じがしております。
　どうも重要な御質問をありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　大変興味あるお話、ありがとうございました。
　まず最初に、樋渡先生にお伺いしたいんですけれども、お話の中で、世界の中の日米同盟というのは本来の同盟論としては異なる、したがって理解に苦しむという大変興味深いお話がありました。私は、確かに本来と異なると思うんですね。しかし、今、実際、日本が進めようとしていることというのは、この新防衛大綱にもあるように、要するに国際協力活動ということになってくるわけですね。そうすると、その範囲を、この間防衛庁長官にもお尋ねしましたけれども、かなり広い範囲のものになっていく。そうすると、本来の抑止効果云々という同盟とは違う異質のものが今想定されているのではないかと思うんですが、その点をお伺いいたします。
○参考人（樋渡由美君）　全く御指摘のとおりだと思います。
　だけれども、それは同盟関係が世界の中の同盟関係という言葉で言われることなのかなと、やっぱりちょっと私には理解ができない。同盟というのはやっぱり何か共通の、軍事同盟ですから、同盟というのは。ですので、一方が攻撃されれば他方の同盟国はそれを自分に対する攻撃だと思って一緒になってそれに対抗するというのが同盟の基本なわけです。だけれども、それがそういった軍事力の行使とかそういうものとだんだん懸け離れたところで、何か日米の緊密な関係がいろんな、全世界で起こったいろんなことに日米が協力していろいろ対処していくということにちょっと読み替えられているのかなという気がいたします。
　ですから、それはもちろん同盟関係があればこそ、非常に緊密な協力関係の下に日本は、自分のためにあるいは日米同盟関係を利用した上で世界の安定、平和と安定に貢献するということになるんだろうと思います。
　だけれども、私はやっぱり忘れていけないのは、本来持っている同盟の軍事的な側面というのはこれからやっぱりますます重要になるのではないだろうかという、そういう点をちょっと申し上げたかったわけです。
○緒方靖夫君　小川先生にお尋ねいたします。
　自立できない軍事力をアメリカが日本に、この間、政策として進めてきたというお話がございました。そうすると、私、大変興味深いことを思ったのは、ファイス国防次官が今度のＱＤＲは同盟国を含めて協議するんだと、策定に当たるんだと言っています。それには、イギリスはもちろんですけれども、日本とオーストラリアが想定されていると言われておりますけれども、日本を含めてそういうＱＤＲを策定するというアメリカの考え方はどういうものなんでしょうか。
○参考人（小川和久君）　ＱＤＲに日本を加えて議論をしていこうという考え方そのものは、日本が自立できない構造の軍事力を期待されている問題とは余り関係ないですね。どのぐらいの部分で日本は協力できるのか、あるいは日本の国益を前提にどういう主張をしてくるのか、そういったことを前提にＱＤＲというものが検討されていくと思うんです。ですから、その辺は余りいわゆる日本の軍事力の構造ということで私は考えたことはないんですけれども。
○緒方靖夫君　樋渡先生にお伺いいたします。
　イラク戦争なんですけれども、この戦争を開始するときに当たって、大西洋同盟ではフランスとかドイツとかとアメリカとの間で大きな溝ができました。あるいはアメリカ大陸においても、リオ条約の中でいえば、そういう観点でいえば、当時安保理に入っていたメキシコとかチリが、大変みんなが驚くほど、アメリカも大変衝撃を受けるほどの不同意ということを最後まで貫いたということがありました。また、メキシコがリオ条約から離脱するということがあったと。
　そうすると、結局イラク戦争というものがアメリカにとっての世界の同盟関係にどういう影響をもたらしたのか、それから第二期ブッシュ政権がそれをどういう形でフォローしていくのか、その見通しについてお伺いします。
○参考人（樋渡由美君）　大変難しい御質問なんですけれども、私はやっぱり日本の立場から考えると、イラク戦争というのは、もちろんアメリカの同盟国の中で反対する国も多かったことはもちろんですが、日本が何でそれに加わったかというのは、それはやっぱり日本にとってそれに参加することが必要だったからということだと思います。
　この点でやっぱりアメリカと日本との間の利害が一致しているということで、今後もアメリカとしては、もちろんイラクの再建復興の問題がありますから、それに関しては多くの国の協力を当然必要とするわけでしょうし、そのために日本は今頑張ってやっているわけですので、これは今後も日本としては十分にイラクの復興に貢献すべきであって、一度始めたことを途中でやめるべきでは決してないと私は考えますし、何もアメリカのためにやっているわけではなくて、日本はあの地で民主主義的なイラクが再建されて確立していくことが日本にとって重要であると思っているからそういう行動を取っているわけですので、その点でやっぱりアメリカと協調して、あるいはアメリカに協調するような国が増えるような方向で日本もいろいろな貢献をしていくと。
　もちろん、広い意味でのコアリションみたいなものが今後も継続して構築されて、いろいろな事態が、別の事態が起こったときにも、別に同盟関係でなくても協力する国が広いコアリションを形成していくということが、やっぱりアメリカ中心ではあっても、そういう形で世界の安定とか平和に非常に大きな役割を果たしていき、ブッシュ政権はそれを目指しているはずですし、それから次に別の政権が出てきたときにそれが全くなくなってしまうとは私は見ておりませんので、将来的にも、日米協力関係というものはもうちょっと広いコアリションの形成ということと結び付けながらやっぱり発展していくということが今後のたどっていく道であろうというふうに考えております。
○緒方靖夫君　あと二問、時間の関係で続けて樋渡先生にお伺いしたいんですけれども、ライス米国務長官が先日訪問いたしまして、講演がありまして、その中で、自衛隊のイラクでの活動を評価しながら、同盟関係をアップデートしなきゃならないという、そのことを述べたんですね。そのアップデートというのはどういう意味なんでしょうか。つまり、どういう日米関係があり、そしてまたその中で日本がどういう役割をアメリカ側が期待しているか。その点が一点です。
　もう一つは、大変広い概念なんですけれども、安全保障体制あるいは政策と軍事同盟の関係なんですけれども、最近、韓国のウリ党のスポークスマンが盧武鉉大統領の演説を解説しながら、閉鎖的、一方的な同盟に閉じ込められていてはならない、多国間の安全保障体制をつくっていくという、そういうことを述べたんですね。
　つまり、日米韓のそういう軍事同盟とは違った形の構想をということを述べたというふうに解釈したんですけれども、ちょうど今、北東アジアの関係では六か国協議が行われている。これがどういうものになるかは全く分からないけれども、しかし一つの原型として安全保障体制の形になり得るかもしれないという、そんなことも言われている中で、将来の北東アジアの安全保障体制ということを考えたときにそれをどう見通すのかと、その点についてお伺いして、私の質問を終わります。
○参考人（樋渡由美君）　第一点目の日米同盟関係のアップデートの問題ですけれども、これは具体的な中身は多分いろいろ多岐にわたるんだろうと思います。恐らく、米軍と日本の自衛隊との間の相互の運用ですよね、英語で言うとインターオペラビリティーと言われていることですね。これは具体的に、口で言っていてもしようがないわけで、一体どの点が問題があって、何が乗り越えられなければいけない障害なのかというようなことも含めて、かなり具体的な話合いが進んでいくんだろうというふうに私は予測しております。
　その先にはもちろん、その先というか、そのベースには、もちろん日米の戦略目標がどの程度まで共通化できるのかと。日本もアメリカも違う国ですので、共通の部分もあれば違う部分もあるんでしょうから、割と日米同盟関係の中で違う点、相互にやっぱりここは違うよねという部分と、いや、この点までは一緒にかなり進んでできるよねということが、具体的な問題に即してかなり詰めて話し合われていくんだろうと思います。そのときに、実際に米軍と自衛隊が共同で行動できなければ仕方がないわけですから、それについては何をやらなければいけないのでしょうかということを、今のガイドラインをもう少しアップデートするような形で詰めた議論がなされていくんだろうなというのが私の思い付くことです。
　二点目の北東アジアの安全保障ですけれども、これは私も今いろいろ考えておりますが、例えば日米同盟関係とか米韓の同盟関係とかというのはありますけれども、同盟関係を築くということはこれは国家にとって物すごく大変なことであって、ある国とかなりの、ある国と一緒に行動すると、場合によっては。これはかなり強いコミットメントをすることになりますから、今後新しい同盟関係がそんなに一杯できるというふうには私は見ておりません。むしろもう少し緩やかな、さっきコアリションと申しましたけれども、同盟関係にはなくても個別の問題について一緒に行動できると、利害を共通にして一緒に行動できるというような関係は、これからは日本も韓国も、オーストラリアも、いろんなアジア、東南アジアも含めていろいろな国がやっぱり考えていくことなんだろうなというふうに思っています。
　そこからどういう北東アジアの安全保障の枠組みみたいなのが出てくるのかというのは、これはＡＳＥＡＮとかいろいろありますけれども、これがこのまま、例えばもう少し北東アジアも含めた形で何か地域の安全保障の枠組みになるとも思えないし、非常に流動的というか、今後の状況推移に応じて、日本としてはしかし、そういうものにどういう形でかかわることが利益になるのかということを常に考えて、どの国と手を結ぶというか、どの国と協力関係を結ぶことが重要かという、そういうことを考えながら外交防衛面で協力関係を追求していくんだろうなということかと思います。
○緒方靖夫君　終わります。ありがとうございました。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　両参考人とも本当に御苦労さまでございます。
　そして、最初に二点ばかり、ごく素朴な質問を樋渡参考人にお願いしたいと思います。
　先ほどのお話で、参考人は、自衛隊を軍に位置付け、そして防衛庁を省にするということが大事だという趣旨のことをおっしゃいました。また、シビリアンコントロールについて、専門家でもないシビリアンの方にそのコントロールをさせるというのはいかがなものかという趣旨の、私の理解が正しければそういう御発言がありましたが、そうなりますと、現平和憲法と言われる現憲法を日本の国会が容認したということをどのように御理解されるかという点が一点と、もう一点は、軍は国民の生命と財産を守るとお考えなのか。
　どうしてそういう質問をするかといいますと、第一次大戦から戦争の歴史をずっと振り返ってきますと、今日に至る過程を振り返ってみますと、職業軍人の犠牲者と民間人の犠牲者が、第一次大戦では職業軍人が九五％犠牲になって民間人がわずか五％程度犠牲になったのが、今では全く逆転しているわけなんですね。民間人が九五％くらい犠牲になるわけです。そういった状況を踏まえてみると、本当に軍が国民の生命、財産を守り得るのかという問題、これについてどうお考えか、伺いたいと思います。
○参考人（樋渡由美君）　まず、シビリアンコントロールについて、ちょっと私が申し上げたことと違って御理解いただいてしまったようなので、その点から申し上げます。
　私は、シビリアンコントロールというのは、これは民主主義であれば軍に対するシビリアンコントロールというのはこれはもう動かし難い原則であって、日本は日本なりのシビリアンコントロールというものをつくり上げてきたし、これからもいくんだろうというふうに考えています。
　私が申し上げたかったことは、しかし、防衛とか軍事の問題というのは極めて専門性の高いことで、私も今回いろいろな勉強をしましたけれども、やっぱり相当勉強しないと、本当に自衛隊がどんなことをやっているのかとか、どんなものなのかというのは分からないということを素朴な感想として持っております。
　先ほどの三浦議員の御質問ともちょっと関連するんですけれども、民主主義においては、したがってその軍をどういうふうにコントロールするかというのは、もちろんこれは日本の場合だったら内閣総理大臣が一番のトップなわけですから、それの命令によって自衛隊はいろいろに動くわけです。ただし、その場合にシビリアンの方は、もちろん専門家ではありませんが、相当のことをきちんと理解した上で、じゃ自衛隊をどういう場合にどういうふうに使うのかというふうなことを判断しなければいけないわけですので、したがって、それなりのやはり知識とか見識をやっぱり持っていなければ、シビリアンコントロールというのはやっぱり成り立たないでしょうということを申し上げたかったわけです。
　それから、自衛隊を軍に、防衛庁を省にというのは、これは私はもう以前からそう思っておりまして、つまり、こういう位置付けにして、防衛庁は今のままではなくてもっと独立の省としての機能をしっかり果たして、その下でやらなければいけないことはこういうことですと。自衛隊は軍として位置付けて、それであるならば、どういう法律の下にどういう制約を受けつつ義務、任務を果たすのかということを明確にして初めて、その多機能弾力的な機能をする実効的な力として用いることができるんだというのが私の基本的な主張です。
　それから、軍は国民の生命、財産を守るものであるというのは、そのとおりだと思います。私はそう思っています。今の自衛隊、つまり戦前の日本の軍と今の自衛隊を連続的に考えるというのは、私はやっぱり違うのではないかなと思います。戦前の日本は民主主義ではありません。今の日本は六十年間の間、戦争が終わってから六十年間の間、やっぱり民主主義という、つくり上げてきたわけですので、ここで何を私たちが民主主義的な制度として構築して、戦前の日本とは違う民主主義としての防衛というのが考えられるかということが今問われているわけなので、そういう点からすると、今の自衛隊はもちろん国民の財産、安全を守るために日夜励んでいるわけなので、その点については一点の疑いもないことだというふうに考えております。
　以上です。
○大田昌秀君　いや、今お答えいただけなかったわけですが、戦争が、歴史振り返ってみますと、今日に至る過程で、民間人の方の犠牲が多くなってくるというのはどういうふうにお考えですか。
○参考人（樋渡由美君）　民間人の犠牲が多くなってくるというのは、例えばもう少し具体的にどういうデータとか、どういう場合のこういう、こういうケースというふうにちょっと御指摘いただけると分かりやすいんですけれども。
○大田昌秀君　これはいろいろな資料に出ておりまして、第一次大戦から朝鮮戦争を経てイラク戦争に至る過程で、職業軍人よりも民間人の犠牲者の数が圧倒的に増えているというのはいろんな資料に出ております。
　今ここで具体的に申し上げませんが、時間がないので、次に小川参考人にお伺いします。
　小川参考人は大変沖縄の基地問題について詳しい方でございますので端的に伺いますが、今日のトランスフォーメーションと沖縄基地については、どういう削減の仕方をするかということで今いろんなニュースがマスコミを通して報じられていますが、小川さんとしてはどういう点に落ち着くと分析していらっしゃいますか。
○参考人（小川和久君）　どういう点に落ち着くかどうかという予測は私は余り得意じゃないんですね。自分が当事者であればこの辺に落ち着かせるということは申し上げられると思います。
　ただ、その中で、これまでトランスフォーメーションをめぐる日本国内の議論をちょっと振り返ってみたいと思うんですが、昨年八月に当時の石破防衛庁長官と大臣室で一時間半、秘書官もだれもいなくて二人でこちょこちょと話をいろんなことをしたんです。ただ、その中で、トランスフォーメーションの話というのはやっぱり一つテーマでして、そこで石破長官と僕の考えが一致したのは、やっぱり日米の認識のすり合わせを徹底してやらないとこれはまずいよという話だったんですね。
　例えば、当時の新聞報道を見ても、米軍再編という見出しを掲げているところもあれば、在日米軍再編という見出し書かれていることもある、掲げているところもある。これは、米軍がどのようにアメリカの国益に沿ってグローバルに行動できるかどうかということを問うのがトランスフォーメーションの基本であります。その中で日本にかかわる部分をどうやっていくかというのは次の段階、さらに個別の基地問題などを議論するという話にきちんと切り分けなきゃいけないだろうと。
　その中で、戦略的なテーマなどについてアメリカ側は、国防総省あるいは米軍も含めて、日本の防衛庁・自衛隊はこの程度は理解しているだろうと勝手に思い込んでいるところがある。ところが、日本側は全然分かっていなかったりする。あるいは日本側も、アメリカの考え方について、こんなことを質問したらばかにされるんじゃないかというのでやってこなかった部分も実はユニフォームの中でも時々あるんですね。それを徹底して議論をしよう、極端に言うとアメリカ側と一週間ぐらい合宿やって、何言ってもばかにしない、されないというルールの下にその辺を整理しなきゃ駄目なんじゃないかという話をしたぐらいであります。そういう流れの中で審議官級の協議を行うことになり、そういうすり合わせがだんだん行われてきたわけであります。
　私自身はどの辺に落ち着かせていくかということでいいますと、やっぱり日本側から徹底的に主張する中で、やはり日米同盟の重要性に基づき、やはり、地球の半分という言い方は誤解を招くのでなかなか難しいんですが、少なくとも日本を根拠地としている米軍が活動する範囲の平和と安定に向けて日本も日米同盟を変容させていく用意がある、どういうかかわりをするかといったような話をしなきゃいけない。その中で、やはり具体的に例えば国連の平和維持機能、これはＰＫＯとか何か今決まっているものだけじゃありませんが、そのための拠点として日本列島を変えていき、そのための有効なツールとして日米同盟を変えていくということが提案をされる。そういう中で、具体的な話としては、普天間基地の移設問題を突破口として、やはりアメリカ側、特に海兵隊と具体的な話をし、遊休施設を含む沖縄の海兵隊基地については削減、縮小、整理、統合を行う。そういったところにまず第一段階落ち着かせていくということは、私自身は自信があるという話でお答えにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（林芳正君）　これより自由質疑に入ります。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
　また、多くの委員が発言の機会を得られますよう、委員の一回の質疑時間は二分以内といたしまして、答弁を含めてもおおむね五分以内となるようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○犬塚直史君　小川参考人にお伺いをいたします。
　日米関係の平和化というキーワードを今日はいただいたような気がします。日米関係をどういう形で発展あるいは平和的に持っていくのかという一つの大きなお話だと思うんですが、私は、昨年オランダに行ったとき、オランダやフィンランドやカナダなんかはすごく国連の平和維持活動に熱心な、御存じのとおり、国なんですが、お話を聞いていると、どうも国民の間に非常に大きな理解があって、言わばセンス・オブ・ミッションといいますか、そういうものがあるということを聞いたんですけれども、いや、普通は国益で動くのがこういう世界であって、センス・オブ・ミッションなんていうことは本当にそうなんだろうかと。
　考えてみれば、私、田舎は奈留島というところなんですけれども、人口三千人でお巡りさん一人しかいないんですね。ミサイルはまず飛んでこないだろうなと。そういう方たちのサポートと理解がなければ、きっと国連の平和維持活動にどんどん持っていくことはできない。しかも、国防ということも最終的にはそういうところの人たちが、自衛隊お任せじゃないんですよね、自分たちで守るという気持ちがなければ国防なんていうのは語れないと思うんですけれども。その辺、どうですかね、諸外国はセンス・オブ・ミッションというのはあるように感じておられますか。
○参考人（小川和久君）　大変重要な御質問ありがとうございました。
　まず言葉の話で言いますと、僕が使った言葉は日米同盟の平和化です。日米関係の平和化というより、もうちょっと同盟にこだわった言い方であります。
　今、国連の平和維持活動などについて北欧諸国などは国民的理解がある、そういうお話がありました。これは先進国の中ではかなりそういう言い方をしても構わない部分があると思います。ただ、その国民的理解はどういうところから生まれてきているか。それを先ほどちょっと御紹介申し上げましたドイツのケースで申し上げます。
　先月、二月十九日に同志社大学のチャペルで行った公開討論会で私とドイツ連邦軍社会科学研究所の所長のティーセン教授と一致したのは、本当のシビリアンコントロール、それが貫かれるためには、つまり民主主義が軍隊の中でも機能するためには国民皆兵以外にはないという認識を西ドイツの半分以上の国民は持っていると。だから、例えば緑の党というとすごく過激なイメージがあるけれども、緑の党の大部分がこういった議論については全然ネガティブでないのは、緑の党の議員の大部分が予備役の軍人だからだ、そういう説明があったぐらいであります。
　日本では、国民皆兵もいわゆる徴兵制も、定義も実態を踏まえた議論も全くないままに行われている。だから国民皆兵イコール悪みたいな話になっちゃうんですね。日本で語られる徴兵制というのは、帝国陸軍の野間宏さんの小説の「真空地帯」みたいな、国民皆兵とはほど遠い懲役みたいな状況であります。
　ただ、近代の軍隊の中で最も国民の平均的な意識あるいは良識が軍隊の中で貫かれていたのは第二次大戦前後のアメリカ軍だったと言ってもいいかもしれません。これはもう現場に行きますと残虐行為も犯罪行為もあるんですが、比較をすれば最もモラルでそれを律することができていたというのがアメリカなんですね。それはやはり国民皆兵の一つのモデルだろうと。やはりその軍事組織にかかわり、そこにおいて戦争と平和を自分の問題として考え、人間の生と死をきちんと考える。そういった営みをした人々がまた軍隊から一般社会に戻ってきて、世界の平和あるいは自国の安全を考える土壌があって初めて民主主義は機能するし、国連の平和維持機能に関する国民的理解も生まれてくるだろうと。そういったところが日本とそういった国民的理解のある国々の違いではないかと。
　その辺の議論も、私たちは単に徴兵制だから悪だとか、そういうステレオタイプの議論をすることから一歩抜けていくことが重要だろう。本当に今ミリタリーを国民として、これは軍事組織の構成員も含めてですが、コントロールしていくということができなきゃいけない。その辺を突き付けられているような、そういう御質問だと思いました。どうもありがとうございました。
○山本一太君　小川参考人に一問だけお伺いしたいと思います。
　小川先生が日米同盟の分析の中で、日本しかアメリカの戦略的根拠地ですか、プロジェクションプラットホームになれる国はないと、パワープロジェクションプラットホームになれる国はないとおっしゃいました。しかも、日本なしにはアメリカは世界のリーダーでいられないともおっしゃいました。さらに、日米同盟が万一解消されたときには、もちろん日本にもダメージがあるけれども、実はアメリカの方が失うものが大きいとおっしゃいました。
　これについてその理由を、地球の半分をカバーするとかアメリカの最先端技術に付いていくのは日本しかないとかいうお話はちょっとありましたが、この理由についてちょっと、具体的にもうちょっと聞かせていただきたいと思います。
○参考人（小川和久君）　どうも重要な御質問ありがとうございました。
　在日米軍基地という言い方だと非常に狭い極東の範囲といったような議論の中に収まってしまうような印象がありますが、実はアメリカは極東の範囲なんて考えていないわけでありまして、日本列島に足場を置きながら、先ほど申し上げました地球の半分、アフリカ最南端の喜望峰まで含む範囲で軍事行動を行っている。その中で部隊の任務区域についてはそのときそのとき若干違ってきますが、大ざっぱにいくと今のお話の地球の半分、インド洋のすべてと太平洋の三分の二、その範囲で行動する米軍を支えている。
　日本列島の位置付けは、戦略的根拠地と私、訳しておりますが、パワープロジェクションプラットホームと英語では言います、戦力投射根拠地であります。これは自国と、自国の本土と同じ条件が備わらないと無理なんですね。単に賃貸させてくださいというような格好の基地機能じゃ無理だということです。そこにおいては軍事力について三位一体の高度な能力がなきゃいけない。一つは、これは展開能力であり攻撃能力である、それからもう一つはそれを支えるロジスティックスの能力、補給、兵たんの能力、それからもう一個はインテリジェンスの能力、どこを取ってもアメリカ本土と引けを取らないほどのものが日本列島に置かれている。ほかの国には出先の基地はあってもそんなものはどこにもないんですね。その理由をずっと分析し、アメリカ側と議論をしていったら、幾つかの条件が整理されてきた。
　その第一が、やはり地球の半分で行動するほどの大変巨大なアメリカの軍事力、しかもそれは世界の最先端を行くハイテク兵器で固められている。それを維持するということになりますと、アメリカと同じレベルの工業力や技術力のある国じゃないとまず無理だ。例えばメンテナンス一つできないわけであります。
　横須賀にあるアメリカ海軍の海軍工廠は、これはアメリカ本土にあるものも含めて最高レベルであります。できないのは原子力に関するメンテナンスだけであります。佐世保の基地のその能力は佐世保重工業が担ってきた。当時、私がリサーチした当時は、佐世保の基地司令官などにその辺を聞きますと、フィリピンのスービックでは油漏れ一つ直せない。ところが、ここまで何とかやってくると一発でアメリカ本土じゃ直せないような修理をやってくれる。そんな国はどこにもないと。これはもうチェックしていけば、ないということが消去法で消えていくんです。そういったことで日本が、例えば同盟関係を解消するということを何らかの理由で行った場合には、地球の半分で行動する米軍の能力の八割ぐらいが喪失しちゃうんですね。そうなってしまったアメリカは、もうスーパーパワーではあり得ない。そういうアメリカの言うことを中国やインドは聞かなくなるということです。それをアメリカは恐れております。
　同時に、やはり戦略的根拠地の条件として幾つかアメリカ側と協議をして整理をしたのは、やはり大きな資金力を持っている国は重要だろうということですね。日本というのはやはり世界で二番目の経済力を持っている国ですから、それはそこにおいても条件を満たしている。
　それから、いま一つ、割と話題にならないんですが、やはり先進国、しかも民主主義を掲げている国の中で反米運動が存在しない国というのは、これはまれな例である。これはアメリカにとっては極めて安定的に戦略的根拠地を置く条件になってくるということですね。
　だから、そういう日本の位置付けを考えると、アメリカの同盟国において米軍が事故を起こしたり犯罪を犯したりしていろんな問題が起きるんですが、そこにおけるアメリカの対応も日本に対するものとほかの国に対するものが全然違っているという、その温度差を僕らは敏感に感じ取らなきゃいけないんじゃないか。
　例えば、沖縄で大変痛ましい少女の暴行事件が起きたり、えひめ丸がハワイの沖で沈められる。アメリカはどういう対応をしたかというと、非常に大ざっぱに言いますと、大統領以下、関係する部門のオールスターキャストとも言っていいような人たちが出てきて直ちに謝罪をするという行動を取る、日本に対して。
　ところが、イタリアで海兵隊の電子戦用の飛行機がスキー場の中で超低空飛行をやってロープウエーのケーブルを切ってゴンドラが落ちて二十人亡くなる、そういうオールスターキャストが出ていって謝るようなことがあったか、そこまではやっていない。あるいは、韓国で女子中学生が二人、アメリカ陸軍の装甲車にひかれて亡くなる、それに対しては抗議運動が起きて初めて大使が謝罪をする。ただ、大使の謝罪で済むかというので火に油を注ぐような感じが出てきて、星条旗燃やすような感じになる。ところが、アメリカはそこで、じゃ遺憾の意を更に表すかといえば違った。だったら撤退してやるとまで言ったわけですね。脅すわけです。
　ところが、日本に対しては初めからオールスターキャストで謝罪する。それは、事故や事件がきっかけで反米の火の手が上がったら、最悪の場合、日米同盟解消ということを考えなきゃいけない。それはアメリカにとってはもう絶対起きてはいけないことであります。だから、とにかく早く火が起きないようにしてしまうというのは、危機管理としても基本であります。
　そういう位置付けの違いの中に日本の日米同盟、重要性というものが浮かび上がっているということも、お話を実はさっきも申し上げたかったけれども時間がなくて、御質問していただいて補足をさせていただくことができたわけでありますが、そういう考え方を持っております。
　どうもありがとうございました。
○澤雄二君　お二人から非常に根源的という意味でラジカルな御提案をいただいて、今日は大変有効であったというふうに思っておりますけれども、樋渡参考人にお伺いしますけれども、自衛隊独自の戦略考えたことないんじゃないかと、ないんではないかというお話がございました。
　それで、自衛隊独自の戦略というのはどういうものかというのを検証しなきゃいけないんですが、ある事態を想定した場合の戦略、戦術というのを詳細に詰めれば詰めるほど、多分補わなきゃいけないところ、足らざるものというのがどんどん見えてくると。これは先生おっしゃるとおりに、そういう戦略、戦術を詰めれば詰めるほど多分もっとお金、装備が必要だよねということは見えてくると思います。
　それからもう一つ、統合戦略、統合運用のことをおっしゃいましたが、私は、実は統合運用というのは、効率的に働かせようとすればするほど自衛隊の基盤整備から全部変えていかなければいけないと、場合によったら技術開発の研究テーマまで変えていかなきゃいけないということを考えると、逆に予算は非常に多く掛かるだろうというふうにむしろ思っています。
　それで、先生にお伺いしますけれども、先生がこういう御意見持たれる過程の中で、一体自衛隊の予算、防衛庁の予算というのはどれぐらいまで膨らませると効果的なのかということをお考えになったことありますかという、ちょっと意地悪な質問かもしれませんが、お聞きしたいと思います。
　それから、小川先生には……
○委員長（林芳正君）　一問でできればお願いいたします。
○参考人（樋渡由美君）　防衛庁の予算をどれくらいまで増やしたらということは、私には分かりません。もっとあればあるほどそれはいろいろできますから、多分いいのでしょうねということぐらいしか申し上げることはできません。
　もう一点、先ほどの御質問の中で、自衛隊としての軍事戦略を考えたことがないんじゃないかというつもりで私申し上げたのではなくて、日本はやっぱり大綱を読んでも、それから懇談会の報告書を読んでも、戦略ということを意識しながらも何かいろんなものがごちゃごちゃ入っているわけです。
　私はなぜアメリカの戦略の話をしたかというと、ああいうふうに、ちゃんと国家の戦略とそれから国防戦略と軍事戦略というのが何でああいうふうに分かれているかということには理由があるわけであって、本当に自衛隊として、どういう戦略でどれくらいの装備が必要でどういう作戦行動が必要かということを本当に考えていくためには、やっぱりああいうふうに明確な戦略の枠組みというものが作られない限りは、今の日本のままではやはり不十分ではないかなと、そういうつもりで申し上げたわけです。
　統合運用は、私は、突き詰めていったらお金が掛かるはずのものだろうという御意見には全く同感しております。
　以上です。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　小川参考人にお聞きしたいわけでございますが、最初にマドリード会議のことを言われて、私、今外務大臣政務官やっているわけでございますけれども、参考人言われましたように、このマドリード会議の重要性、認識しておりまして、その一週間前にスペインから、マドリード市会議員で、かつ今の与党の外交関係者が来られて是非出席してくれということで、私も随分根回しをしたんですが、結局国会が開会中でございますのでなかなか高官を派遣することはできなかったので、結局スペイン大使を出席させたという事情がありますので、御理解賜りたいと思います。
　私の質問は、日米関係の、日米同盟の平和化ということでございますが、私、その意味するところは、多分、日米同盟を今委員の言われました、参考人述べられました地球の半分の平和を維持する日米同盟システムを、そのシステムを平和の安定のために使おうということではないかと思うわけでございますが、私は、それは法理論的には極東という日米安保条約と、それから極東以外の地域におきます、私、日本の平和協力法といいますか、平和協力法制といいますか、それで対応すべきものだと思うわけでございます。
　それについての御意見と、またそれのためには自衛隊が治安対策を担うようなことにしなければならないと思うわけでございますが、そのことは憲法九条の問題と私は切り離して整理ができると思うわけでございますが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（小川和久君）　大変重要な御質問、ありがとうございました。
　日本の憲法論議の中でもう少し整理が行われた方がいいかなと私が思っているのは、武力行使という言葉使われますが、やはりその武力行使で、我々がやはり自ら誇り高く手を縛って構わないのは戦力投射だと思います。先ほど定義いたしましたように、相手国を壊滅させられるような軍事力を持たないあるいは行使しない。ところが、日本の議論においては、例えば、治安任務に陸上自衛隊の例えば一個普通科連隊を投入することができないとか、そんな話で海外における任務も縛ってしまっている。大変な大きな問題があると思います。だから、もう一番根っこのところで言葉の定義からちょっと整理をしなきゃいけないと思います。
　ただ、私が日米同盟の平和化と言ったのは、今もうはっきり、お話しになりましたように、とにかく世界の安定のために日米同盟という枠組みの中で日本の役割分担を明確にし、アメリカに対しても、やはり単独行動主義なんて言われるような動き方じゃなくてこっちの方がいいんじゃないのというようなリードができるような国になっていく、そういったことを考えております。
　ですから、本当に僕は世界の中の日米同盟という言葉、樋渡参考人はもう少し考えた方がいいという大変厳しいお考えなんですが、私は大変どんぶり勘定の人間なものですからもうちょっと幅広くとらえておりまして、軍事同盟といっても軍事力を行使しなければならない事態は最悪でございます、特に軍人にとっては。それを避けるためには外交力を駆使させなきゃいけない。そういったところまで視野に入れながら同盟関係を変容させていくことが重要だろう。その意味で日米同盟の平和化という言葉を使わせていただきました。
　どうもありがとうございました。
○喜納昌吉君　私にとっては、我が国にとって最大の脅威は米国と中国の敵対的な摩擦だと思うんですね。日米同盟の平和化で果たしてそれを解決できるかというと僕は疑問があるんですけれどもね。やっぱり半分の地球の平和化で解決できるか非常に疑問があるんですけれども、この辺、どうですか。
○参考人（小川和久君）　大変鋭い御質問でありまして、これに対しては私は的確なお答えをできるかどうか甚だ自信がございません。ただ、解決できるかどうかという考え方は私ども専門家はいたしません。解決するんだ、で、解決できるところまで持っていく、それがなければいけないということなんです。やはりアメリカとの同盟関係を、少なくとも国連を一定の関与の下に置きながら世界の平和あるいは安定のために機能させることができれば、これは大変大きな一歩になると思います。その意味で、やはりこのステップは私は日本として踏むべきじゃないかと思っています。
　これは単に一般的な戦争だけではなくて、アメリカにおいて起きた同時多発テロ以降、新たな脅威ということが言われるようになった。これについてのいろんな学者の議論はまたいいんですが、その中で、例えばテロの問題というのは、やはり今回のマドリード会議でもそれのための会議だったわけですけれども、一つ考え方を整理しなきゃいけないというのがあるのは、例えば日本がテロリズムと向き合う中で安全でいられるためには、大ざっぱに言うと二つのことを同時にしなきゃいけないという問題があるわけです。
　一つは、国内のテロ対策能力を世界に通用するレベルに上げていくこと。でも、これだけでは十分じゃない。やはりテロをやろうとする人々が拠点にしそうな国や地域は世界に一杯あるわけです。それをやはりどれから安定させるのがいいのかということで優先順位を決めて、世界各国と協力しながらそれに取り組んでいくということなんですね。だから、これはイラクの復興支援にかかわるとか、アフガニスタンにかかわるとかいう問題でもあるんでしょう。しかし、同時に地球全体の安定と平和を考えるときに、日米同盟が影を落としている範囲といいますか、アメリカが日米同盟に足場を置きながら活動している範囲を視野に入れて地球の半分の安定ということを考え、取り組んでいくということも重要だろうと。
　そういう感じでこういう言葉を使わせていただいております。だから、やっていくんだということで考えていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。
　小川参考人のこの戦力投射能力という言葉の定義に、非核戦力でも大規模な陸軍部隊を上陸させて相手国を占領する、そして戦争目的を達成できる陸海軍の戦力、今日こうした能力を備えた国がアメリカ以外にどこがあるのかなということを考えますときに、私の感触なんですけれども、ロシアにはもうそういう力はないんではないか、中国が現在そうした力を持っておるか、あるいは将来において持つことがあるか、この辺りの中国の軍事力の評価、特に海空軍力の評価について教えていただきたいことと、そういう中国を脅威とするほかないのか。先ほど喜納委員もおっしゃったように、日本はアメリカと中国の中で、そのはざまの中で生きていくほかないわけでありますけれども、この両国の橋渡しとして日本が果たせる役割というものについて御示唆をいただきたいと思います。