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○国務大臣（小川平二君）　大学院につきましては、政府委員からお耳に入れましたように、研究者あるいはまた高度の知識を持つ専門技術者の養成機関といたしましての大学院というものに対する位置づけが今日なお定着いたしておらないということもございます。あるいはまた、まず学部の卒業者を採用するというような慣行と申しますか、社会的基盤が存在しておる。そのほかいろいろの問題点がございますことはお耳に入れたとおりでございます。
　今後の大学院のあり方につきましていろいろ示唆に富む御意見あるいは具体的な御提案にも接しておるわけでございますが、文部省におきましても、省内に学識経験者から成りまする研究会をも設置いたしまして、鋭意検討をいたしておるわけでございます。ただいまお聞かせを賜りました御意見等も十分念頭に置きまして、御期待に沿うような結果が得られますよう及ばずながら努力をしてまいるつもりでございます。
○委員長（片山正英君）　本件に関する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金丸　三郎君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　宮本　顕治君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　竹内　　潔君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　栗原平八郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤原　和人君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、小笠原貞子君及び金丸三郎君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君及び世耕政隆君が選任されました。
　また、本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　昨三十日、予算委員会から、三十一日及び四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所及び法務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、昭和五十七年度総予算中、裁判所所管を議題といたします。
　矢口最高裁判所事務総長から説明を求めます。矢口事務総長。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　昭和五十七年度裁判所所管予定経費要求額について御説明申し上げます。
　昭和五十七年度裁判所所管予定経費要求額の総額は、一千九百八十一億九千三百二万六千円でございまして、これを前年度予算額一千八百八十億五千四百二十九万九千円に比較いたしますと、差し引き一百一億三千八百七十二万七千円の増加となっております。
　これは、人件費において九十三億二千一百八十五万一千円、裁判費において一億三百十六万四千円、営繕費において六億一千七百五十四万八千円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において九千六百十六万四千円が増加した結果でございます。
　次に、昭和五十七年度予定経費要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員でございます。
　特殊損害賠償事件、民事執行法に基づく執行事件の適正迅速な処理等を図るため、四十四人の新規増員及び沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律に基づく定員からの二名の振替増により、裁判所職員定員法上、判事八名、裁判所書記官六名、裁判所事務官三十二名、合計四十六名の増員をいたしております。
　他方、定員削減計画に基づく昭和五十七年度削減分として裁判所事務官等三十八名、その内訳は、裁判所職員定員法の定員三十七名、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律に基づく定員一名の三十八名でありますが、この三十八名の減員を計上しております。
　次に、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判官等の執務体制の確立のため、中堅裁判官等の研修を充実する経費として二千六百六十万八千円、裁判運営の効率化及び近代化に必要なものとして、庁用図書、図書館図書の充実を図るため、裁判資料の整備に要する経費として五億三千二百二十九万五千円、裁判事務の能率化を図るため、複写機、計算機等裁判事務器具の整備に要する経費として四億九千八百四十七万円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十一億七千三百九万円、証人等の日当に要する経費として五億一百四十万五千円、刑事一拘禁一補償に要する経費として五千六百四十一万七千円を計上いたしております。
　次は、裁判所施設の整備充実に必要な経費であります。
　東京高等・地方・簡易裁判所合同庁舎の新営に必要な経費として一百八億一千八百十八万五千円、その他の裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として四十四億七千八十八万四千円、合計一百五十二億八千九百六万九千円を計上しております。
　以上が、昭和五十七年度裁判所所管予定経費要求額の大要でございます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○寺田熊雄君　本年中に、最高裁判所裁判官がどのような人事の交代を生ずるのか、ちょっとその点を御説明いただきたいと思います。できれば裁判官のうち七十歳の定年に達する方々のお名前とか、それからその定年に達する年月日、それからその方々の前職、できれば民事、刑事のいわば専門部門といいますか、そういうものがもしおわかりになれば御説明をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　昭和五十七年中に定年になられます最高裁判所の裁判官が四人おられます。
　いまの御質問にお答えいたしまして順次申し上げますと、まず昭和五十七年の四月十一日限り環昌一最高裁判事が定年でございます。環判事は弁護士出身でございます。次が、五月二十六日限り栗本一夫裁判官が定年でございます。栗本裁判官は裁判官出身でございまして、刑事が御専門でございます。それから次が、八月十日限り本山芋裁判官が定年でございます。本山裁判官は弁護士出身でございます。それから、九月三十日限り服部高顯最高裁長官が定年でございます。服部長官は裁判官の御出身でございまして、民事が御専門でございます。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　長官を初め、環、栗本、本山と三裁判官が定年で退職をなさる。後任の裁判官も、恐らく弁護士の出身の裁判官がおやめになればまず原則として、時に例外もありますが、弁護士からこれは選任せられる。裁判官出身の裁判官がやめられれば、その後任は裁判官の分野から選定を受けるであろうとわれわれは考えておるわけですが、こういう人事が、ある意味で政治的な配慮で選定をされるというようなことがあると、非常に私どもとして憂慮にたえないわけで、これはアメリカ等におきましてもそういうような批判がないではなかったのであります。
　できれば、最高裁長官の推薦が内閣総理大臣に対してなされ、内閣総理大臣がやはり最高裁長官の進言、提言というようなものを尊重して後任の人事を決定されることが望ましいわけであります。私は過去においても当法務委員会で井出官房長官、それからいまの通産大臣が官房長官でいらっしゃったときにその官房長官に対して、いずれも最高裁長官の進言を尊重してやるべきであるということを質問において要望したわけであります。答えは、大体そういう趣旨のようであります。それから、弁護士の分野から選定される場合には日弁連の推薦を最高裁長官が尊重をされる。また、内閣官房長官も日弁連の推薦を重く見てそれを尊重してもらいたいということをかねがね要望してきたのであります。
　これは事務総長にお伺いをしますけれども、従来も歴代の長官はいずれも後任の大事について内閣総理大臣にそういう提言をしてきたであろうと私どもは見ております。そして、その提言が尊重されてきたであろうということも、大体において過去の長官から直接私自身も聞いたことがあって信頼はしておりますけれども、その辺の消息について、もし総長が御存じであればちょっと御説明いただきたい。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　ただいま寺田委員がお述べになりましたように、最高裁裁判官あるいは最高裁長官の任命人事は内閣がその全責任においてお決めいただくというのが根本義でございますけれども、実際の問題といたしましては最高裁長官が十分御意見をお述べになり、内閣はそれを十分御尊重いただいて御決定をいただいておると。
　なお、弁護士御出身の方の後任であるような場合には、これに加えて日弁連の会長が御意見を最高裁長官のもとにお持ちになり、最高裁長官はその御意見を十分御尊重になって、その上で御自分の御意見として内閣にお伝えになると。内閣はこれを受けて、その全責任においてではございますけれども、長官の御意見は十分御尊重いただいておると、このように承知をいたしております。
○寺田熊雄君　この最高裁判所が所管をしております一般会計歳出予算各目明細書、これを見ますと、検察審査会の予算というものがかなりなウエートを占めておるようであります。
　そこで、これだけの国費を用いております検察審査会がどの程度の現実的な機能というものを持っておるのか、検察権の行使が過ちがないように国民の要望なり期待に沿って公正に行われておるかどうかということを担保する重要な制度でありますので、この制度が遺憾なく機能を発揮しておることが望ましいわけであります。そこで、この検察審査会の現実的な機能の実態というものを比較的詳細に御説明いただきたい。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　検察審査会法は昭和二十三年に施行されておりますが、それ以後今日までに審査いたしました件数は六万八千六百一件、これは五十六年まででございます。
○寺田熊雄君　五十六年で六万八千件ですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　五十六年末までで六万八千六百一件でございます。
　そのうち起訴相当、不起訴不当ということの意見を付せられたものが四千七百十九件、あと不起訴相当というものが四万六千十五件、その他となっております。
　この起訴相当、不起訴不当となりました四千七百十九件のうち、これまでに起訴になりましたのが八百三十一件でございまして、この起訴相当あるいは不起訴不当の意見をつけましたもののうちの約一九％が起訴になっておる、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　起訴相当が、六万八千六百件の中で四千七百十九件だと、こうおっしゃるわけですね。そうすると、検察官の不起訴処分に対する是正措置といいますか、それを求めておる件数はかなりあるということになる。昭和二十三年からというから、その間三十年以上の月日がたっておる、年月がたっておるということを考えると、これは一年に百五、六十件ということになりますか。そのうち八百二十一件、一九％を検察庁の方が採用して起訴をした。残り四千件近くは、検察審査会の意見が無視されたということになりますね。そうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　先ほど申し上げました四千七百十九件は、起訴相当という意見がついたものと不起訴不当という意見がついたものと両方ございます。その合計でございます。
　いまその内訳はちょっとございませんが、それで起訴相当という分はこのまま起訴してほしいと、こういう意見でございますし、不起訴不当というのは、このまま不起訴したのではこれはまずいのじゃないかと、こういうことになるわけでございます。それを合計しまして四千七百十九件でございまして、そのうち八百三十一件が起訴された、こういうことで、起訴されなかったものが八〇％ございますが、それは検察官の方で十分その意見をしんしゃくして、さらに捜査をされた結果、そういう結論に到達したものだ、そういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　なるほど、起訴相当という意見と不起訴不当という——それらの事件は三十年間に六万八千六百件ですか、これを取り扱われた。これは主として申し立てによるものですか、それとも職権によって審査した事件もあると思うけれども、その比率はわかりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この内訳は、申し立てによるものが五万三千三百四十六件でございます。パーセンテージにいたしますと八三・九％。職権によりますものが一万二百五十五件、一六・一％ということになっております。
○寺田熊雄君　検察審査会法第二条第一項に検察審査会の使命が掲げられておるわけだけれども、いままでお尋ねしたのは第一号の場合でありますが、第二号の建議及び勧告機能というものは現実にどのように働いておりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　建議、勧告をいたしました件数は、法施行以来五百二十七件ございます。
　どういうものかと申しますと、いろいろございますが、たとえば口頭による告訴というものを十分受け付けられるようにしてほしいとか、そういうようなことでございまして、そういう建議をいたしますと、検察庁の方では大体はそのように改善される、また、そういう結果こういうふうに指示したとか、こういうふうに改善したというようなことを御回答いただくというようなことで、かなり実績を上げているのじゃないかと、そういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　その建議なり勧告というものを検察庁が十分これを尊重して対応しておるようですか、それともそうでないか、その辺はどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまも申し上げましたが、検察庁の方で、全部ではございませんけれども、検察審査会の方に、建議に従ってこういうふうに改善したとか、あるいはこういう扱いにしたというような回答をかなりいただいておるようでございますので、大多数は改善されているのじゃないかと、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　私ども、検察庁の事務の実態をいままでわりあい長い間見てきた。優秀な検察官は告訴事件というものの筋を見て慎重に取り扱うけれども、余り優秀でない方はめんどうくさがって、告訴人をやたらにしかり飛ばして告訴を取り下げさせようとする、そういう傾向がある。そのしかり飛ばしている場面などというものを私ども検察庁に行って見て、何を怒っているのか、多分悪いやつがしかられているのだろうと思って後で聞いてみると、告訴人がしかられておるということでびっくりした。その検事の普段の行状を見ると、比較的凡庸な——やはり凡庸な人ほど、大衆の願望とか要望というものを真剣に受けとめないということを私ども経験したわけであります。
　できるだけひとつ、そういう大衆の願望なり要望をあなた方が受けとめられて、検察庁に対して有効適切な建議及び勧告をこれからも果たしていっていただきたいと思うわけであります。
　次に、財政法の第十七条を見ますと「歳入歳出等の見積」というのがありまして、「衆議院議長、参議院議長、最高裁判所長官及び会計検査院長は、毎会計年度、その所掌に係る歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の見積に関する書類を作製し、これを内閣における予算の統合調整に供するため、内閣に送付しなければならない。」、こういうのが第十七条の第一項であります。これは、最高裁長官が第十七条第一項の規定に従って内閣に送付しておられるわけでしょう。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　仰せのとおりでございます。
○寺田熊雄君　さらに、第十八条の第一項「大蔵大臣は、前条の見積を検討して必要な調整を行い、歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の概算を作製し、閣議の決定を経なければならない。」、それから第二項として「内閣は、前項の決定をしようとするときは、国会、裁判所及び会計検査院に係る歳出の概算については、予め衆議院議長、参議院議長、最高裁判所長官及び会計検査院長に対しその決定に関し意見を求めなければならない。」、こういう規定がある。
　そこで、最高裁長官の作製したものと大蔵大臣の作製したものとは一致する道理がないわけで、これは大蔵大臣の職掌として削りに削ってしまう、骨まで削ると言われている。そこで、最高裁長官の提出したものと大蔵大臣の作製したものとはトータルにおいてどの程度金額的に違うのかどうか、これを御説明いただけますか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　委員の仰せは、最初の概算要求額の関係とそれから最終的に閣議決定を経た予算要求額という趣旨のお尋ねかと思いますが、ただいま御審議中の五十七年度予算に関して申し上げますならば、概算要求額は千九百二十八億余でございまして、最終的に内閣で閣議決定をいただいたのは千九百八十一億余でございます。
○寺田熊雄君　そうすると、概算の方が低いわけですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　仰せのとおりでございまして、前年度予算に比べますと約百億ふえておるということになります。概算要求額に比べますと約七十六億余ふえた形になっております。
○寺田熊雄君　要求の方が査定よりも低いというのは、これはどういうわけですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　この関係は、私どもの裁判所所管で申しますと、人件費というものがございます。人件費が総予算の中で八四％強を占めるわけでございますが、この人件費の義務的経費の増というのが非常に大きな部分を占めたわけでございます。これは財政当局の御理解で枠として認めていただいたわけでございまして、その関係が大きかったことと、それから、先ほど事務総長が御説明申し上げましたように、現在進行中の東京高・地・簡の工事費でございますが、その関係が大きな部分を占めておると、こういうことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたの御説明を伺うと、一応わかったようでもあり、また何か腑に落ちないようでもある。結局、人件費が非常に多くのウエートを占めると、これはわかる。それをふやしてもらった。
　そうすると、概算要求というのは初めからそういうふえるべきものを見込まずに要求をしたのかという疑問が起きますね。それから、東京高・地・筒の問題も、これは要求しないのに大蔵の方がつけたという趣旨なのか、どうもよくそれがわからないので、もうちょっとわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　先ほどのをちょっと訂正いたしたいと思いますが、概算要求額は千九百二十八億余、最終的に閣議決定を見たのは千九百八十一億余ということでございますので、先ほど七十六億余ふえたと申し上げましたけれども、約五十三億余ふえたという形になるわけでございます。
　人件費の義務的経費の増というのは、御存じのとおりの人事院勧告の関係などがはね返り分としてそれだけふえてきたという形になるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、それは概算のときには加味せずに出したというわけですね。そして、それは加味せずに出したのがプラスされたと。そのプラスされたものは一体どのぐらいだったんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　失礼ですが、加味されたと申しますのは、人件費の義務的経費の増でございますか。
○寺田熊雄君　つまり、あなたの御説明ですと、概算要求よりも内閣で決定されたものが額が五十何億か多い。概算よりも内閣の決定の方が多いというのはどういうわけだろうかという疑問を私が提示しましたところ、あなたの御説明は、人件費のこれは義務的な増加があったためですと、それからもう一つは、何か東京高・地・筒の予算がついたからでありますという御説明だったでしょう。ですから、概算要求というものはそういう人件費の義務的な増というものは考慮せずに要求というものがなされたのですかと言ってお尋ねしているわけです。それは究極において、その人件費の義務的増加というものはどのくらいの額になるんですかという二つの疑問をあなたにお尋ねしたい。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　要求段階では、人件費の扱いは各省庁統一の扱いを受けておったわけでございます。この関係は八月三十一日現在での要求額でございまして、その後に人事院勧告の流れとかそのようなものがいろいろございまして、最終的に先ほど申し上げたような結果に相なったと、このようなことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　それで、そのふえた額はどのくらいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　失礼いたしました。約七十億と承知しております。
○寺田熊雄君　概算要求の時点ではまだ人事院勧告の取り扱いが決まっていなかった。したがって、その部分を加味せずに要求した。ところが、その後人事院勧告の扱いが決まったために七十億が総計でプラスされたと、こういうことですな。そうすると、物件費の面で大体二十億程度、二十億ちょっと足らずに削られたということになりますね、削減があったというか。
　そして、この十八条の第二項で最高裁長官の意見を求められたはずだけれども、最高裁長官は内閣に対してどのような意見を述べられたのか。この十八条の二項に基づく意見というものの内容を、大体でよろしいから説明していただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　先ほど来お話が出ておりますように、いわゆる概算要求の提出後、財政法十八条の閣議決定がなされるまでのことでございますが、この関係は大蔵省との間で局長、次長、次官、各事務レベルでの見積もり事項についての協議が種々なされるわけでございまして、その間におきまして財政事情をめぐる諸事情というものも十分承りながらいろいろ勘案、見定めていくわけでございますが、その関係において見積もり事項の増減、修正等種々の調整を行うわけでございます。その都度最高裁判所としての意見を申し述べているわけでございますが、その間におきましては裁判官会議におきましてお諮りをいたしまして、御了承を得ながら話を進めておると、こういうことに相なるわけでございます。
　最終的には、例年の概算閣議決定がなされるに当たりましては、各省庁ともいわゆる大臣折衝がなされるわけでございますが、最高裁判所といたしましては事務的な事柄でもございますので、長官の代理という形で事務総長が出まして大臣折衝を行って、最終的に最高裁長官の意見、最高裁判所の意見を十分にお伝えしていると、こういう形に相なるわけでございます。
○寺田熊雄君　なるほど、最高裁長官がみずから出馬して大蔵大臣に渡り合うというのではなくして、矢口事務総長が代理として折衝をすると。実際はそうなんでしょう。
　矢口事務総長にお尋ねするけれども、そうなると、あなたは十八条の二項によって最高裁長官の意見として内閣に対して述べられた事項というのは、まとまったものじゃなくて、その都度言われたのか、それともやはり一定の見解というものをまとめてそれを内閣にぶつけられたのか、その辺はどうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　概算要求あるいは予算概算要求の決定の段階におきまして、御承知のように非常にたくさんの項目、しかも細かな内訳等がございまして、トータルでどうというようなことはできないわけでございまして、これだけの金額を出すには細かな内訳があるわけでございます。したがいまして、一つの書面あるいは一回の折衝でもって申し上げるということはとうていできないことでございますので、先ほど来経理局長が申しておりますように、個々の細かい問題の全般にわたって、時間をかけて一つ一つこちらの意見を項目にわたって述べていくということでございます。
　その間に、なるほどもっともだということで、極端なことを言えば、もう少しここは単価等をふやした方がいいのじゃないかという御示唆をいただくこともございますし、私どもの方でもう少し、そうはおっしゃるけれども、この点はわれわれとしては非常に重点を置いておるところだから十分しんしゃくしていただきたいと特にお願いをする点もございます。
　そのようなことも、すべてこれはその規定にございます長官の権限から発することでございまして、率直に申し上げますと、非常に細かい問題まで一々長官に御報告して御了承を得ておるというわけではございませんけれども、重要な問題につきましてはすべて長官、裁判官会議に御報告をいたしまして、お許しをいただいた上で権限を持って折衝をいたしておる。ただ、その折衝事項いかんによっては、場合によっては主計課長段階の折衝もございますし、経理局長段階で折衝することもございますし、次長段階の折衝ということもあるわけでございます。
　そういうふうにいたしまして、時間をかけて煮詰めてまいりまして、どうしても最後に煮詰まらないところ、そういうところは最終的に私が長官の命を受けて直接大蔵大臣にお目にかかって長官の御趣旨をお伝えし、それの実現に努力するという段階になるわけでございますので、全部の事項について一括した膨大な書面をまたぶつけるということはいたしておりませんけれども、その全体をごらんいただきますれば、その折衝の過程全部が、そこの規定にございます長官の意見を聞いてお決めをいただくということに当たると、このように考えております。
○寺田熊雄君　そうすると、この十八条二項の解釈として、あなた方最高裁事務局のつかさつかさが、そのつかさつかさは係長もある、課長補佐もある、課長もある、局長もある、次長もあると、そういう者が事務的に折衝をすることが、これは最高裁長官が結局内閣に意見具申をするというものの中に含まれておるのだ、そして決定を見ない事項については最終的には事務総長が大蔵大臣に会ってそうして意見を言うのであると、事務総長のおっしゃることをまとめるとそういうことになりますな。
　そして、事務総長は、大蔵大臣に五十七年度予算の問題で直接に会って意見を述べられたのは何回ありますか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　八月末日に概算要求を内閣に提出いたしまして、十二月のぎりぎりに閣議決定がなされますまでの間、先ほど来申し上げておりますような折衝がほとんど連日といっていいぐらいなされるわけでございますが、そのようにして個々の問題を一つ一つ片づけてまいります。それで、私どもが満足であるというふうに考えるものにつきましては、特段に改めて意見を申し上げるということはございません。
　五十七年度概算要求で申し上げますと、内閣の増員抑制というような問題もございまして、この増員問題というのが最後までやはり決着がつかなかった問題でございまして、私どもとしては最重点項目として掲げておった問題でございますし、また大蔵省側としては、率直に申し上げれば最も認めにくい事項であるということでございまして、そこのところの話し合いが最後までつかなかったわけでございまして、その点、長官の命を受けて大蔵大臣に最終的な折衝をいたしましたので、私が現実に出かけてまいりまして折衝いたしましたのは、その前の事情の説明等は数回参っておりますけれども、正式な折衝といたしましては、いわゆる大臣折衝の際に増員問題につきまして折衝をいたしたのが一回でございまして、それで全体としての話し合いがついた、こちらの意見を申し上げ、その意見の御了承を得たと、こういうふうに相なっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　私はこの財政法十八条の第二項の、内閣が最高裁長官に対して意見を求める、求める以上は最高裁長官が意見を言わなければいかぬ。それがどういうふうになされているのか、内容はどうかという点、疑問を持っておったのですが、いまの事務総長の御答弁をお伺いして実態というものがわかったわけです。その批判は後日に譲るとして、よくわかりました。
　それから、法廷等の秩序維持に関する法律というものがありますが、私どもはやっぱり司法の分野で飯を食っておる者の一人として、裁判が公正かつ適正に行われるということはもう絶えざる願望であるわけでありますが、時として法廷の秩序というものが大変乱れるといいますか、私自身も相手方の本人からつけねらわれたことが一回あるんです。暴行を受けるかなと思ったけれども、まあまあそこまでには至らなかった。それから、被告である金融業者、これは金融業者の高金利に対して私どもがその高金利による支払いの効果を元本に及ぼそうとして訴えを起こした事件であったと思いますが、その証人に対して金融業者が法廷で暴力をふるわんとしたことがある。その証人が女性であったので、私がその金融業者をたしなめて女性に近寄ることをさせなかったというふうな経験がある。
　ところが、裁判官に対して侮辱的な言辞をする当事者もないではない。ここで、五十六年の九月四日付の大阪朝日新聞であろうと思いますが、このスクラップの中に、原告が大阪高裁の裁判長に対して「おのれは判決を出すというといて、また引き延ばすのか」という暴言を吐いた、裁判長が退廷を命じたと、こういう記事があるんです。余り裁判官が法廷の秩序維持の権限を乱用してやたらに監置処分なんかやられたのでは困る場合もありますけれども、しかし、そういうむちゃくちゃな当事者に対しては、やはり退廷を命ずるだけじゃなくて、適切な監置処分というようなことをしてもいいのじゃないかという気もするわけであります。
　そこで、この秩序維持に関する法律で、そういう裁判長の権限というようなものが発動されたような事例というものはどのぐらいあるのだろうか、この法律がどういう現実的な機能を営んでおるのか、そういうようなことをちょっと御説明いただければありがたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま手元にあります最近十年間の制裁の関係でございますが、制裁の総数は三百七十名でございます。そのうち監置の制裁を受けた者が三百三十七名、科料の制裁を受けた者が三十三名となっております。大部分は刑事事件でございますが、このうち五件は民事のものが含まれているということでございます。
○寺田熊雄君　それから、最近家庭内暴力、こういう事件が頻発しておりまして、親が子を殺す、子供が母親に暴力をふるうのを見て父親がその子供の首を絞めるというような事例がある。中には、そういう事例を起訴猶予処分にしたというような新聞報道もあるくらいであります。一体こういう事件がどの程度あるものだろうか。これは恐らく刑事事件として法廷で明らかになるものばかりでなくして、家庭裁判所の事件として処理されるものもあるであろう。
　そういうような事件で、最高裁でおわかりになっている分だけでも結構でありますから、最近のこういう事件について御調査をなさっておられれば、ちょっと御報告をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（粟原平八郎君）　いま委員御指摘の家庭内暴力と申しますのは、名前のとおり、家庭内で子供がその親やきょうだいに暴力をふるうというような事件もありますれは、また逆に、親がその子供に虐待をして暴力をふるうというようなたぐいのものもあるわけでございます。あるいはまた、母親に対して暴力をふるうのをとめようとして、父親が力余って子供を殺すというような悲惨な事件もあるわけでございます。ところが、こういう家庭内の暴力事件というのは、そういう殺傷事件にまで発展いたしますれば警察の手がそれに及ぶということに相なるわけでございますが、家庭内で肉親に暴力をふるうというような程度のものでございますれば、家庭ではそれを表にしたがらないというようなことがございまして、一般的には顕在化しないわけでございます。
　御指摘の、家庭裁判所に送られてくる事件の中でいわゆる家庭内暴力事件がどの程度あるかというようなことは、統計の上でもとっておりません。ただ、普通の事件の調査の段階で、その子供が家庭内で両親等に対して暴力をふるっていたというようなことが調査段階でわかるというようなことはございますけれども一統計の上では必ずしも明確にされておりませんので、裁判所としては手元にそのような資料がないわけでございますが、私どもが承知いたしております、たとえば警察の資料の中に、その肉親等が少年相談だとか、あるいは補導を受けたその経緯の中に、どの程度そういうものが含まれているかということを調査した資料がございます。
　五十五年度でございますが、たしか千二十五件数えられていたようでございますが、これはあくまでも表に出た件数がその程度であるということでございまして、顕在化されない、いわゆる家庭内でその種のたぐいでの暴力のために両親あるいは家族が困っておるというようなケースはかなりあるのではなかろうかというように私どもは想像しておるわけでございます。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　司法官の卵である司法修習生、私どもも戦前司法官試補といって卵であったのですが、当時は年俸九百円下賜、月給にして七十五円であったのですが、わりあいに楽であったというような感じを持っておるわけです。いまは一体この修習生というのはどの程度の待遇を受けておるのか。生活に困って勉強ができないというのでは困る。まあ楽をしておるということは恐らくいまの財政事情でないと思いますけれども、余り窮屈に締め上げたのでは、将来の司法官の卵が勉強するのに不自由であると考えますので、これをお伺いしてみたいんですが、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　司法修習生の待遇でございますが、まず給与といたしまして、現在月額十二万八千六百円の給与が支給をされております。そのほかに、一般の公務員と同様にいろいろな手当がございます。扶養手当でございますとか通勤手当でございますとか、期末、勤勉手当その他いろいろ手当がございますが、そういう手当を一般の公務員と同様に支給されております。
○寺田熊雄君　私どもが戦前この待遇を受けたときには、一般の公務員のうちでも初任給としては最高に近かったですね。そのときに学校の先生方や警察官の月給というのが、たしかまだ五十円ぐらいだったと思う。それから考えると、七十五円というのはわりあいゆったりしておったんですが、いまこの十二万八千六百円というのは、一般の公務員にするとどのぐらいのランクに位置されるんでしょうか。それから初任給としては、やはり大学出としては最高の部類に属しますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま申し上げました月額十二万八千六百円の給与、この額でございますが、これは一般の公務員に比べてどの程度に当たるかということでございます。これは行政職の方の俸給表がございますが、行政職（一）表の俸給表の六等級の二号俸と三号俸の大体中間に当たるわけでございまして、これをもう少しわかりやすく申し上げますと、一般の公務員になられる場合、上級職の甲種の試験、一番程度の高い試験でございましょうか、その甲種の試験による採用者が大体採用後二年経過後ぐらいのところでおもらいになる給与に当たるというわけでございまして、それによって御推察いただきたいと存じます。
○寺田熊雄君　私も十分研究したわけではないので、さらにこれを研究してお尋ねすることがあるかもしれませんが、きょうはこの程度にして、できるだけひとつ、事務総長、これは将来の司法官の卵を優遇するというそういう気持ちで、待遇の是正にこれからも御努力いただきたいと思いますが、最後にそれについて総長のお気持ちだけお伺いして、きょうの質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　寺田委員の非常に御理解のある御発言でございまして、私どももよき後輩を得るために待遇については今後も最善の努力をいたしていきたい、このように考えております。ありがとうございました。
○円山雅也君　裁判所の五十七年度の予算を拝見いたしますと、司法体制の強化に必要な経費として裁判官等の執務体制の確立のためということで二千六百六十万八千円が計上されております。これは前年以前になかったことで、今度の全く新しい項目の御要求だと思いますけれども、これはどうして今年度に初めてこういうものが上がってきたのか、その辺まずお聞かせをいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　まず結論から申し上げますと、この二千六百万円ばかりの予算は、司法研修所で行います裁判官研修の中の新規予算ということになるわけでございます。
　御承知のように、司法研修所におきましては修習生の養成をやっておりますほかに、従前からもいろいろな裁判官の研修をやっておるわけでございまして、それなりの予算もちょうだいしておるわけでございます。ただ、今回この二千六百万円という新規予算を新たにいただきました趣旨は、御承知のような昨年以来の不祥事もございました。それだけではございませんが、いわば直接にはそれが契機になりまして、司法研修所におきます裁判官研修というものをもっともっと充実強化したいというふうに考えまして、いままでの裁判官研修のほかに、主として中堅どころの裁判官の研修をもっとやらなきゃいけないのじゃないかというふうなことを考えまして予算要求をし認められた予算、こういうことになるわけでございます。
○円山雅也君　確かに裁判官のそういう資質といいますか、これは裁判の中心でございますから、幾ら裁判官が勉強しても勉強し足りない、それは大変結構なことで、これじゃ少ないぐらいだというふうに思うことなんですが、せっかくの税金でございますから、同じ二千六百万でもできるだけ有効に使っていただきたい。そういう意味で、きょうはひとつ私が日ごろ考えている裁判官の方への研修の方法について、私なりに一応疑問をぶつけさしていただいて、お考えを聞かせていただいて、一緒に考えていきたいという意味できょうは質問さしていただきます。
　民、刑を問わず、何といっても裁判の中心課題はまず最初の先決問題として事実認定の問題、事実認定が誤ったら、その上にどんな精緻な論理が築かれたって裁判としては話にならない。そこで、事実認定の勉強でございますけれども、事実認定というよりも事実認定能力といいますか、これは私の経験からも、確かに大学の法学部で法律学の勉強はしてくる、研修所へ入ってかなり二年間しぼられて法律学の精緻な、それこそ重箱の隅をつつくような勉強もさせられる。そしてぼんと裁判官、判事補に任官して振り返ると、一体法律学に対してはおれは確かに一応一般の方よりもプロかもしれないけれども、事実認定についておれはプロだろうかという危惧を持ったことがございます。
　たとえば、推理小説をたくさん読んだわけでもなし、探偵の仕事をしたわけじゃなし、そうすると裁判官として一番大切な事実認定については、法定証拠法則でもあれば、その法則を勉強することによって新任の判事補も十分に足らざるところをカバーできるかもしれない、御承知のとおり自由心証だから。そうすると、一番裁判に大切な事実認定について勉強をしなきゃいけないんじゃないかと思うわけですけれども、この事実認定能力についての教育と申しますか、そういうものはどういうふうにとらえておられましょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　確かに円山委員御指摘のとおり、裁判におきまして一番重要なことはまず事実認定ということであろうかと思います。これはわれわれの経験に徴しましても、訴訟というものの大部分はいわば事実認定で決まってくるわけでございまして、いわば法律問題というものはそれほどたくさんあるものではございません。そういう意味では、もう圧倒的に事実認定で訴訟の帰趨が決まってくると申し上げても過言ではないというふうに思います。
　もちろん司法研修所におきましても、従前から特に判事補の研修なんというものは、もう円山委員も御承知のように、十年間の判事補をやっております間に何回も研修所へ集めまして、それなりの事実認定の訓練というものもしておるわけでございますが、しかし、これはなかなか言うべくして、実際集めてみんなで研究してみたところでそう簡単にいくものでは実はないわけでございまして、究極的には各人の努力にかかるということでありますとともに、これは単に法律学の勉強とかいわゆる学問の研究だけではなくて、それぞれの人の人格、幅広い教養等からおのずからでき上がってくるべき能力でございまして、そういう意味では非常にむずかしいわけでございます。
　われわれとしても、その事実認定の重要性というのは十分前から考えておりまして、研修所でもそれはそれなりの研修もやっておるわけでございますが、今後もますますそういう意味での実務能力の向上ということについて、研修所でも十分今後裁判官研修をするに当たりましては考えてくれるものというふうに理解しておるところでございます。
○円山雅也君　確かにおっしゃるとおり、恐らく事実認定の客観性を担保する方法があるとすれば、法定証拠法則を採用するか、それとも経験則しかないと思いますね。経験則を修得するというのは、これはもうあらゆる人間の、人生のあらゆるものの経験を体験する、知るのが一番的確なんでしょうけれども、そういう経験法則の勉強ということは、なかなかこれは言うはやすくして行うはかたしだから、言われるように恐らく広い視野を勉強するしかないんでしょうね。
　そこで、私が判事補になりたてのころだと思いました。当時、裁判所でこういう考え方が支配的になって実行も一時されたんですが、いわゆる刑事訴訟法が新しく変わったためかもしれませんけれども、二審に行くともう事実認定の余地が、特に刑事裁判の場合少なくなってくる。つまり続審じゃないということ。そこで、だからやっぱり事実認定は結局幅広い人間的な視野を持つ人でなければならないとするならば、老練な裁判官を逆に第一線の地裁の方におろして、そして若手はむしろ逆に高裁の陪席がなんかでもって法律論をやる、そしてならすというような考え方があって、事実その当時、たしか東京地裁あたりは、むしろ老練な裁判官が進んで地裁の裁判官に配置転換でおなりになったことがあったように記憶しているんですが、これは現在はどうなっておりましょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま円山委員御指摘の、老練な裁判官が一審へ行って若い方が高裁に上がったというその問題は、いわゆる一審強化方策ということが昭和三十年代の初めのころにございまして、特にそのころは判事補の職権の特例のついた方々、判事でないそういう層が、たとえば刑事で申しますと刑事の単独事件をやっておるというふうな状況がございまして、一方においては高等裁判所では職権特例がついておっても判事は執務できないというふうなことがあったわけでございます。
　そこで、当時たしか判事補の職権の特例に関する法律を改正していただきまして、職権特例判事補でも高等裁判所の陪席として一人は入れるという法律上の手当てもなされまして、そこで判事が地裁へおりてきて、判事補で七、八年以上ぐらいの方が高裁へ行って陪席をやるというふうなことが行われたということが確かにあるわけでございます。
　それが現在どうなっておるかということでございますが、御承知のように、現在でもたとえば東京地裁の刑事の第一審の裁判長をごらんいただきますと、
　　　〔委員長退席、理事小平芳平君着席〕
かなり老練な方がなっておるわけでございまして、当時に比べますと判事の増員もいただきましたし、非常に充員が進みまして、そういう意味での判事層というものが非常に厚くなってきたということが言えようかと思います。そういう意味で、いまそのときのように大量の異動が行われておるというようなことではございませんけれども、そういう精神そのものはいまも生きておるというふうに御理解いただいてよろしいのではないかと思います。
○円山雅也君　大変ありがとうございました。結構だと思います。事実認定が修得困難であるならば、何とかそういう制度的なもので少しでも解決をせざるを得ないんじゃないかと思いますので、ぜひその辺はなお今後もお願いをしたいと思います。
　そこで次に、やはりこれも裁判官の教育の問題でございますけれども、刑事裁判の量刑の問題。御承知のとおり、刑事裁判は有罪無罪を争うのはもう百件に一件あるかないか、ほとんどの事件は有罪で、何とか刑を軽くしてもらいたいという量刑の問題が被告にとっては一番の最大の課題になってまいりますけれども、
　　　〔理事小平芳平君退席、委員長着席〕そこで当然、だから適正公平な量刑が行われなければいけない。とすると、この量刑についても事実認定と似たように、量刑が適正公平に判断できるような裁判官にするそういう教育というのは、どういうふうにとらえておられましょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　訴訟における事実認定の重要性とともに、特に刑事の裁判におきます量刑の重要性、まことに御指摘のとおりであると思います。
　なお、これも円山先生には釈迦に説法でございますけれども、刑事事件の大部分はそれほど事実に争いがあるものではございませんで、むしろ刑の量定というのが一番問題になってくるわけでございます。その刑の量定を適正公平にやるということもこれは非常にむずかしい、事実認定と同じようにむずかしいことでございまして、これも事実認定と同じようになかなか修練というものはむずかしいわけでございます。刑事局長がそこにおりますので、刑事局長の方が専門で、むしろ私、刑事は余り存じませんのでよくわかりませんけれども、いろいろな工夫をしまして、たとえば刑事におきましては、量刑の資料なんというものを、それはいろんな事件の資料を集めてまいりまして、そういうものがわりあいに見やすいような形で集められておるというようなことも聞きますし、そういう意味でのいろいろな工夫はなされておるようでございます。
　確かに、刑の量定は非常に重要でございまして、裁判官の修練の中にそういうことの研修が非常に必要だということは御指摘のとおりでございますし、今後も研修所の裁判官研修の中には、そういうことの重要性を忘れずに取り入れていくということは恐らくなされるのだと考えております。
○円山雅也君　刑事局長にお尋ねしますが、この量刑の教育というのはできる、つまり理論的に可能なものでございましょうかね。たとえば、よく量刑の相場なんという概念があります。あの量刑の相場については、牧野先生なんかは、そんなものは冗談じゃない、量刑なんというものは、そういうつまり類型化して分類して、この刑にはこれだけのものが過去に行われたから大体この辺だろう、そういうことはあり得ないんだ、理論的にそんなものはあり得ないんだというようなことの反論も出ておる。
　そうすると、そういう量刑問題の理論的な手がかりがないと、最後は勘だということになっちゃう。すると、勘でやられたらこれはちょっともうたまらない。じゃ、その勘を裁判官はどうやって養うんだということになります。その辺は刑事局長はどういうふうにお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　非常にむずかしい問題でございますが、確かにこの量刑というのは考えて出てくるというようなものではございません。これは、結局は長い間の経験でございますとか、ほかの先例をいろいろ見て、それによって自分の事件と見比べて、そして大体こういう相場だということを体験して理解していくよりほかないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　それは、まず若い方が参りますと合議に入るわけでございますので、合議の中で、いろんな事件に遭います中で、初めはこう思ったけれども大体こうであるとか、あるいは各裁判所いずれもいままでの先例の判決がいつでも見れるように用意してありますので、そういう同じような判決をその中から見て、それで大体どういうものなのだ、こういう場合には、どういう点をどういうふうに考えて情状はどういうふうに見るのだというようなことを、大体そういう先例を通じて大体のことを体験していく。また、各裁判所では、その判決を一々見ないでもいいように、ある一定の情状の事項というものを分けまして、そういうものを各裁判官が判決するたびにそれを記載して各部に回すというようなことをやっておりますし、また私ども刑事局でも、できるだけいろいろそういう量刑の資料というようなものもまとめて、資料として各庁に配付してごらんいただくというようなことをしておるわけでございます。
○円山雅也君　さあ、そこでなんですが、最近こういうことを聞くんです。これは大変偉い学者さんも指摘をしているんですが、いま日本の裁判所は最近とみに刑事の刑が軽くなった。判決が軽くなった。確かに、たとえば死刑なんか見てみますと、もう年々どんどん減っていっちゃうんですな。ここ二十年ぐらいのをずっと拾っていくと、極端に死刑なんか減っていっちゃう。それから、判決の言い渡しの刑が、宣告刑が、法定刑のほとんど下限の辺をうろちょろうろちょろしている。ほとんど上なんか使ったことはない。
　だから、どうもそういう数字上の傾向から見ると、現在の裁判所の刑の宣告が非常に軽くなったということは否定できないのじゃないかと思うんですが、そうすると、先ほどからお二人のお考えを聞いていると、量刑についてはそれほどの根拠もなさそうだし、じゃ、根拠がないのに何でそういうようにどんどん刑が軽くなる傾向にあるのか、この辺はどうなんでございましょうかね。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これも非常にむずかしいことでございまして、現実に軽いのかどうかということを私もはっきり申し上げられませんが、何しろ量刑というのは当該被告人にとりましては大変な関心事でございます。
　裁判所も、ある部によって重いとか、ある部では軽いというようなことがないように、なるべく同じような事案については同じような刑が科されるようにというように心がけているわけでございまして、そういうことから、先例に従うというようなことで、あるいはそういう傾向があるかとは思いますが、そういうことがないようにいろいろ考えてやっているはずでございまして、先ほど御指摘の、死刑もなくなったというお話でございましたが、最近の新聞を見ましても、死刑がずいぶん最近も行われているということでございまして、果たして一概に昔と比べてうんと刑が軽い、明白にそういう事実があるのかどうかというところは、もう少し検討してみたいと思います。
○円山雅也君　それでは、死刑がどのくらい減っているかをひとつ御参考までに申し上げます。
　終戦直後の昭和二十三年には百十六名、三十五年には十二名に減っちゃって、四十年には九名、四十六年には四名、四十七年には三名、四十八年には四名、もう間違いないです、減少は。
　それから、ひとつお帰りになって確かめていただきたいんですが、法定刑の下限を宣告刑がうろちょろしている。それから傾向としては、数字上、執行猶予がものすごくふえているということも間違いない。そこで、犯罪が凶悪化しなくなっちゃって、そして非常に犯罪が軽微な犯罪になってきたというならこれはわかるんです。だけれど、逆に今度は犯罪は凶悪化するとか、少年事件のあれは凶悪化するとか、だからどうも何を根拠に裁判所の量刑がなされているのか。だから、その辺について、量刑についてもう少し、つまり小野さんおっしゃったように、量刑が余り何か根拠がないと、本当に極端な場合は、Ａ裁判官にかかるとえらいものになる、十年だけれど、こっちは五年だとか、その辺が——そこで私、これは立法者として考えるんですが、日本の場合、法定刑の幅が広過ぎるからこういう問題が起こるのではないか。
　たとえば、窃盗、詐欺だって十年以下から一カ月ですか、幅が広過ぎる。そうすると、幅を広く一方しておいて、下限ばかり裁判所が現実にお使いになるならば、立法技術的にそれはおかしいんじゃないか。つまり、十年としておくことがおかしいのじゃないか、もっと下げていいのじゃないかという問題が起こってくる、立法技術として。だから、たとえば刑法改正やなんかで刑を重くするかとか軽くするかとか大論議になっていますけれども、そんなことはナンセンスな問題になってきている。むしろ下限が問題なんで、多くの事件で上限はもう裁判所は実際上使わないとなるならば、重くするのは併合罪加重とか累犯加重とか、そんなのでもしていけばいいんだから、そうなると、どうも立法技術的に何か難点があるのではないか。
　だから、法定刑の幅を狭くすることがむしろ刑のばらつきを少なくしていく。つまり、裁判官の裁量の範囲を少なくすることによって、極端に言えば同じ事件で差が出なくなるというふうに、つまり量刑の公平を担保できるのではないかというふうにもちょっと考えているんですが、その点どうでしょうか。
　量刑の幅、つまり立法論的に何かとなると、われわれ立法府にいる者は法定刑を考える場合に、幅を狭くする。つまり、ちょうど立法府がばかにされているみたいですよ、全然上を使わないんだから。それならばもう下げた方がいいという、その辺になってくるのかなと思うんですが、その辺はどうでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　もう少し深く検討いたさないとお答えできないことだと思いますが、私の感ずるところを率直に申し上げますと、確かに量刑の幅はございますが、やはりその罪によりまして千差万別と申しますか、いろいろございまして、一月から十年まであるという事案でございましても、十年の方で処断をしなきゃいけないという事案も確かにあるわけで、現実にそういうものもございます。
　ただ、平均的なものが下の方にいっているということはもう間違いない事実でございますが、その幅を狭くすれば確かに、あるいは下限が高ければそれより下にはなかなかいかないということにはなるのだと思いますが、すべての事件で刑が最近軽くなっているわけではございませんで、たとえば覚せい剤の事件というようなものは最近ではだんだん重い方向で処罰されているというようなものもございますので、社会の状況というようなものも見ながら、やはり量刑というものは私どもとしては一応適正にやっていると思っておりますが、そういう御批判があることはよく承っておきたいと思います。
○円山雅也君　そのくらいにしましょう。
　そこで、刑事裁判の場合、やはりこれも量刑の問題ですが、弁護人が無罪主張した場合には、情状論は当然の、ごとく矛盾するから出しませんわね、有罪を前提にしても。そうすると、無罪主張で無罪の弁論を終始一貫してやってきて、終結して裁判所が有罪とお考えの場合に、少なくとも弁護側からは情状証拠は一つも出ていないわけですから、そこで量刑をする場合に、情状証拠というのはどういうふうに裁判所は扱うのでございましょうかね。つまり、無罪主張であった事件を裁判所が有罪にして刑を盛る場合ですね。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　これも事案によっていろいろだと思いますが、弁護人の方でどうしても情状の立証をなさらないという場合、裁判所がこれでは情状がよくわからないということであれば、あるいは職権で調べるということもあろうかと思いますが、ほかの関係証拠の中からいろいろその情状に関する資料というものは普通の事件では大体かなりあるものでございますので、それで足りなければ、先ほど申しましたように職権で調べることもあろうかと思いますが、情状、犯情その他は、すでに提出されているいろんな証拠の中にあちこちにいろいろ散在しているというようなことでわかる場合がかなりあるというふうに考えております。