Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　第百六十一回国会における御審議に当たり、国土交通行政の当面の諸課題について私の考えを述べさせていただきます。
　まず、相次いで発生しております豪雨や台風によりお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被害に遭われた方々に対して心からお見舞い申し上げます。国土交通省としましても、まずは、被災地の早期復旧復興に全力で取り組む一方、たび重なる集中豪雨により、多くの災害が発生している事態にかんがみ、従前からの災害対策を総点検し、中小河川の整備と管理のあり方や水防体制を抜本的に見直すなど、水害・土砂災害対策を強化して、災害に強い国づくりを進めてまいります。
　さて、国土交通行政は、国土政策、社会資本整備、交通政策等を総合的に推進するという幅広い任務を担っておりますが、そのいずれもが国民生活に密着しています。
　国土は、暮らしや経済活動の舞台そのものであり、社会資本や交通はそれらを支える最も基本的な基盤です。また、頻発する災害や事故、事件による被害を未然に防止することも国民生活の基本であります。
　そのため、国民の皆様の期待にこたえることができるよう、国土の将来像を踏まえ、国民の立場、視点に立った、時代の要請にふさわしい国土交通行政を着実に推進してまいります。
　今後、次のような重要課題に積極的に取り組んでまいります。
　公共事業については、社会資本整備重点計画を踏まえ、事業の重点化やコスト縮減の徹底などに積極的に取り組み、効率的かつ着実に社会資本整備を進めてまいります。公共事業関係の国庫補助負担金については、三位一体の改革の趣旨を踏まえ、地方の自主性、裁量性を高めることを基本に改革を推進してまいります。
　道路関係四公団については、来年十月を目標に民営化できるよう、各公団とも連携して着実に準備を進めてまいります。また、これまで引き下げられることのなかった高速国道の通行料金は、ＥＴＣを活用した割引制度により、来年度から平均一割以上引き下げ、可能なものは来月から実施します。住宅金融公庫については、整理合理化計画において、平成十八年度中に廃止し、証券化支援業務等を行う新たな独立行政法人を設置する方針が定められており、その法律案を来年の通常国会に提出する予定であります。さらに、今国会には、公益法人改革を推進するため、住宅の品質確保の促進等に関する法律の改正案を提出しております。
　高齢化の進展、中心市街地の空洞化などに対応するため、地域経済の活性化と地域雇用の創出などを目指し、まちづくり交付金などを活用した地域再生、都市再生の推進に積極的に取り組んでまいります。
　観光については、観光立国担当大臣として、二〇一〇年に訪日外国人旅行者を一千万人とし、住んでよし、訪れてよしの国づくりを実現するため、関係省庁と連携して観光立国行動計画を推進するとともに、ビジット・ジャパン・キャンペーンや地域における国際競争力のある観光地づくり等観光立国の実現に向けた取り組みを、官民一体となって強力に進めてまいります。
　また、昨今の緊迫化したテロ情勢を踏まえた警備強化や港湾、空港等における水際対策の強化等を行い、総合的な危機管理に取り組んでまいります。さらに、リコールに係る不正行為再発防止対策の強化等、安心で暮らしやすい社会の実現に努めてまいります。
　さらに、少子高齢化社会等に対応するため、すべての人が自立し、安心して暮らし、持てる能力を最大限に発揮できるよう、ユニバーサルデザインの考え方に基づく国土交通政策の構築を進めてまいります。
　そのほか、地球温暖化対策や低公害車の開発・普及促進等環境に配慮した国土交通行政の推進、効率的で競争力のある物流対策、スーパー中枢港湾プロジェクトの推進、大都市圏拠点空港の整備等による国際競争力及び国際連携の確保、整備新幹線等の着実な整備、海洋資源に関する主権的権利確保のための大陸棚調査、地籍整備の強力な推進等に取り組んでまいります。
　なお、国会等の移転については、国会における検討に必要な協力を行ってまいります。
　以上、私の考えを申し述べました。国民の皆様の期待にこたえ、一層の御理解をいただけるよう、国民との対話と情報の一層の公開を重視し、諸課題に全力で取り組んでまいる所存です。
　今後とも、委員長を初め、委員各位の格別の御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○橘委員長　次回は、来る二十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十六分散会
本国会召集日（平成十六年十月十二日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　理事　村井　　仁君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小野　晋也君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　　裕君
　　　　　　山下　貴史君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　井上　和雄君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小林　憲司君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田島　一成君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　原口　一博君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　—————————————
十月十二日
　金田英行君が議院において、委員長に補欠選任された。
平成十六年十月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　津島　恭一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　井上　和雄君
　　　　　　小林　憲司君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田島　一成君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　上田　　勇君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　財務大臣政務官　　　　　　段本　幸男君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　木村　太郎君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　岡本　芳郎君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　喜美君　　　　　津島　恭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　恭一君　　　　　渡辺　喜美君
同日
　理事上田勇君九月二十九日委員辞任につき、その補欠として谷口隆義君が理事に当選した。
同日
　理事山本明彦君九月三十日委員辞任につき、その補欠として鈴木俊一君が理事に当選した。
同日
　理事西野あきら君、萩山教嚴君、島聡君及び長妻昭君同月八日委員辞任につき、その補欠として江崎洋一郎君、遠藤利明君、原口一博君及び平岡秀夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月十二日
　信託業法案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　金融機関等からの借入の連帯保証の実態に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、財務金融委員長の重責を担うことになりました金田英行と申します。よろしくお願いいたします。
　我が国の財政及び税制のあり方はもとより、地域金融の活性化等、昨今の金融情勢につきましては、国民から深い関心が寄せられているところであり、当委員会に課せられた使命はまことに重大でございます。
　微力ではございますが、委員各位の御指導、御協力をいただきまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が六名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。
　よって
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　原口　一博君
　　　　　　平岡　秀夫君　及び　谷口　隆義君
を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○金田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　たばこ事業及び塩事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○金田委員長　この際、御報告いたします。
　去る六月十六日、調査局長に命じました金融機関等からの借入の連帯保証の実態に関する予備的調査につきまして、去る十三日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————
○金田委員長　この際、谷垣財務大臣、伊藤金融担当大臣、田野瀬財務副大臣、上田財務副大臣、七条内閣府副大臣、倉田財務大臣政務官、段本財務大臣政務官及び西銘内閣府大臣政務官から、それぞれ御発言を求められておりますので、順次これを許します。財務大臣谷垣禎一君。
○谷垣国務大臣　このたび、引き続き財務大臣を拝命いたしました谷垣禎一でございます。
　今国会における審議の開始に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げますとともに、委員各位の御理解と御協力を心からお願い申し上げる次第でございます。
　まず、今般の台風の被害に遭われた方々に対して、心からお見舞い申し上げます。財務省としましても、関係機関と連絡を図りつつ、復旧事業の円滑な執行等に努めてまいります。
　経済財政運営に関する基本的な考え方について申し上げます。
　我が国経済は、不良債権処理が順調に進むなど、バブルの後遺症を乗り越えつつある状況であり、財政出動に頼るのではなく、民間部門が主導する形での着実な回復を続けていると認識しております。
　政府としては、こうした回復の動きを持続的なものとするため、今後とも構造改革を強力に推進してまいります。また、早期のデフレ克復に向けて、引き続き日本銀行と一体となって政策努力を行ってまいります。
　とりわけ、持続的な成長を実現するためには、子や孫に負担を先送りしない持続可能な財政制度を構築することが必要でございます。我が国財政は大変厳しい状況にございますが、国、地方のいわゆる三位一体の改革や社会保障制度改革といった重要な課題に取り組みつつ、二〇一〇年代初頭の基礎的財政収支の黒字化を目指しまして、歳出歳入の両面からバランスのとれた財政構造改革への取り組みを進めてまいります。
　平成十七年度予算については、一般会計歳出及び一般歳出の水準を実質的に前年度水準以下に抑制してきた従来の歳出改革路線を堅持、強化してまいります。このため、従来にも増して、歳出の抑制と予算配分の重点化、効率化を行ってまいります。
　こうした取り組みを行う中、財政規律堅持の姿勢を明確にするためにも、新規国債発行額について昨年度よりも減額することを確固たる目標に掲げまして、国債増発を余儀なくされてきた過去三年間の流れを変える契機にしたいと考えております。
　財政投融資については、民業補完の原則のもと、事業の重点化、効率化に努めるとともに、対象事業の内容を不断に見直してまいります。
　次に、税制については、昨年末の与党税制改正大綱や本年六月の基本方針二〇〇四において、向こう数年間の改革の道筋が示されてございます。今後、国、地方の三位一体の改革を進める中で、国、地方を通じた個人所得課税の抜本的見直しを行うとともに、社会保障給付全般に要する費用の見通し等を踏まえつつ、あらゆる世代が広く公平に負担を分かち合う観点から、消費税を含む抜本的税制改革に取り組むなど、税制改革の具体化に向けた検討を進めてまいります。
　次に、世界経済の安定と発展への貢献について申し述べます。
　我が国は、国際機関やＧ７、アジア諸国等と協力しつつ、国際金融システムの強化や開発途上国の経済社会の発展等の課題に取り組んでまいります。また、アジアにおける通貨、金融の安定化に向けて、チェンマイ・イニシアチブの見直し、アジア債券市場育成イニシアチブ等の取り組みを通じて一層の貢献を行ってまいります。
　また、ＷＴＯ新ラウンド交渉に引き続き積極的に取り組むとともに、韓国及びＡＳＥＡＮ等との自由貿易協定を含む経済連携を積極的に推進してまいります。これに関して、メキシコ政府との間において、先般、経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定を締結したところであり、同協定を実施するため、今国会に関税暫定措置法の一部を改正する法律案を提出しております。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　以上、財政政策等に関する私の考えの一端を申し述べました。
　私は財務大臣として、昨年九月の就任以来、国の内外の諸課題に対応した財政運営に最大限努力をしてきたところであります。今後とも皆様のお力添えを得て、健全で活力ある経済、安心で豊かな社会を実現するとともに、世界経済の安定的発展に貢献できるよう、政策運営に万全を尽くしてまいる所存でございます。
　金田新委員長を初め委員各位には、何とぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　次に、金融担当大臣伊藤達也君。
○伊藤国務大臣　このたびの内閣改造で金融担当大臣を拝命いたしました伊藤達也でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　本日は、現下の金融行政について一言述べさせていただきたいと思います。
　最近の経済情勢を見ますと、企業収益が大幅に改善し、設備投資が増加するなど、景気は堅調に回復をしてきています。政府としては、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四の早期具体化により構造改革の取り組みを加速、拡大し、民間需要主導の持続的な経済成長の実現を目指しているところです。特に、金融行政においては、金融システムの安定強化及び金融資本市場の構造改革と活性化に強力に取り組んでいるところです。
　まず、金融システムの安定強化に関しては、平成十六年度末までに不良債権問題を正常化させ、平成十七年四月から予定どおりペイオフ解禁拡大を実施することとしております。
　不良債権処理につきましては、構造改革を支える、より強固な金融システムを構築する観点から、金融再生プログラムの諸施策の推進に全力を尽くしているところです。
　主要行に関しては、不良債権比率が十四年三月期の八・四％から十六年三月期には五・二％と三・二％ポイント低下するなど、主要行の不良債権比率を本年度末までに十四年三月期の半分程度に低下させるとの目標の達成に向け、着実に進捗しております。
　また、中小・地域金融機関に関しては、中小企業の再生と地域経済の活性化を図ることで不良債権問題も同時に解決していくことを目指し、昨年三月に公表した、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムの諸施策を推進しております。
　その一環として、中小企業の実態により即した検査を確保する観点から、本年二月に金融検査マニュアル別冊、中小企業融資編の改訂を行うとともに、中小・地域金融機関の業務の特性を踏まえた多面的な評価による総合的な監督体系の確立が必要との判断から、本年五月、中小・地域金融機関向けの総合的な監督指針を策定、公表しております。
　各金融機関においても、早期事業再生や担保、保証に過度に依存しない融資への取り組み等、地域密着型金融の機能強化に向けた取り組みが進んできているものと認識をしております。
　なお、地域経済の活性化や金融システムの安定強化を目的とした、新たな公的資金制度を織り込んだ金融機能の強化のための特別措置に関する法律を本年八月一日から施行しているところです。
　次に、金融資本市場の構造改革と活性化について御説明いたします。
　我が国における資金仲介機能を強化し、経済の活性化を図るためには、国際的にも最高水準の金融機能が利用者のニーズに応じて提供されるよう、金融資本市場を構築していく必要があります。
　その一環として、信託業について、その受託可能財産の範囲や担い手の拡大を図るなど、信託制度の整備を行うこととしております。
　また、金融先物取引をめぐる環境の変化に対応し、外国為替証拠金取引に基づく被害の拡大を防止する観点から、外国為替証拠金取引やこれに類似する取引を取り扱う業者を金融先物取引業者の定義に含め規制対象とするとともに、取引を行う顧客を保護するために必要な規制の整備を行うこととしております。
　これらの施策を実現するために、本国会では、さきの通常国会で提出をした信託業法案が継続案件とされているほか、このたび新たに金融先物取引法の一部を改正する法律案を提出したところであります。
　なお、信託業法案につきましては、まことに遺憾でありますが、二カ所の誤りがございました。これらの誤りにつきまして、心から深くおわびを申し上げます。
　法律案の詳しい内容につきましては、今後、改めて御説明させていただきますが、当委員会の金田委員長及び委員の皆様方におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○金田委員長　財務副大臣田野瀬良太郎君。
○田野瀬副大臣　このたび財務副大臣を仰せつかりました田野瀬良太郎でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この重責をしっかりと果たすべく、谷垣大臣の御指示をいただきながら、上田副大臣とともに、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。金田委員長初め委員の皆様方の、何とぞよろしく御指導、御鞭撻いただきますようにお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。（拍手）
○金田委員長　財務副大臣上田勇君。
○上田副大臣　このたび財務副大臣を拝命いたしました上田勇でございます。
　その職責の重大さを深く感じているところでございます。大臣の御指示を仰ぎつつ、田野瀬副大臣とともに職務の遂行に全力を傾注してまいる決意でございます。金田新委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りますよう、心からお願い申し上げます。どうかよろしくお願いをいたします。（拍手）
○金田委員長　内閣府副大臣七条明君。
○七条副大臣　おはようございます。このたび内閣府副大臣を拝命いたしました七条明でございます。
　担当は金融関係等々でございますけれども、どうか、委員の皆さん方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。財務大臣政務官に引き続きの今度の金融担当の副大臣でございます。どうかよろしくお願いをいたします。金田委員長初め委員の皆さん方のますますの御指導、御鞭撻を賜り、ごあいさつにかえさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　財務大臣政務官倉田雅年君。
○倉田大臣政務官　このたび財務大臣政務官を拝命いたしました倉田雅年でございます。
　難問が山積する中でございますけれども、段本大臣政務官とともに大臣を補佐しつつ、職務の遂行に傾注してまいる所存でございます。委員長を初め委員の皆様方には、御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願いいたします。（拍手）
○金田委員長　財務大臣政務官段本幸男君。
○段本大臣政務官　このたび財務大臣政務官を拝命しました段本幸男でございます。
　倉田政務官ともども、谷垣大臣を補佐して、一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。委員長初め委員各位の皆さんの御指導、御鞭撻をどうぞひとつよろしくお願いします。（拍手）
○金田委員長　内閣府大臣政務官西銘順志郎君。
○西銘大臣政務官　金融担当大臣政務官を拝命いたしました西銘順志郎でございます。
　七条副大臣とともに、伊藤大臣をしっかり補佐して、全力で頑張ってまいりたいと思います。金田委員長初め先生方の御指導、御鞭撻、よろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十八分散会
十六年十月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　武田　良太君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　津島　恭一君
　　　　　　西川　京子君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　内山　　晃君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田島　一成君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　三日月大造君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山本　公一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　佐久間健一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　山野　岳義君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　久興君　　　　　竹下　　亘君
　　佐田玄一郎君　　　　　津島　恭一君
　　自見庄三郎君　　　　　田中　和徳君
　　谷　　公一君　　　　　武田　良太君
　　平井　卓也君　　　　　西川　京子君
　　三ッ矢憲生君　　　　　原田　令嗣君
　　寺田　　学君　　　　　三日月大造君
　　中村　哲治君　　　　　田島　一成君
　　松崎　公昭君　　　　　内山　　晃君
　　塩川　鉄也君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　自見庄三郎君
　　竹下　　亘君　　　　　中馬　弘毅君
　　武田　良太君　　　　　谷　　公一君
　　津島　恭一君　　　　　浜田　靖一君
　　西川　京子君　　　　　平井　卓也君
　　原田　令嗣君　　　　　三ッ矢憲生君
　　内山　　晃君　　　　　松崎　公昭君
　　田島　一成君　　　　　中村　哲治君
　　三日月大造君　　　　　寺田　　学君
　　高橋千鶴子君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　亀井　久興君
　　浜田　靖一君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官磯部文雄君、人事院事務総局総括審議官佐久間健一君、事務総局給与局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長畠中誠二郎君、自治行政局公務員部長須田和博君、自治行政局選挙部長高部正男君及び法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　自民党さんの数が少し少ないのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。（発言する者あり）
○実川委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○実川委員長　速記を起こしてください。
　各委員にお願い申し上げます。委員会が始まりましたら、速やかに、当委員会室に入りまして、質疑に入りたいと思いますので、十分に注意をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、質疑を始めます。大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　冒頭、質問に先立ちまして一言申し上げます。
　このたびの台風二十三号の被害によって六十八人の方々が亡くなられ、今なお二十人の方々の行方がわからないままであります。亡くなられました方々に心からお悔やみを申し上げますとともに、行方不明の方々の一刻も早い救出を強く願っております。
　政府におかれましても、被害に遭われた方々や地域に対し、激甚災害の指定を初め、災害救助法や被災者生活再建支援法などの適用や災害弔慰金の支給など、個人的には補正予算の編成も視野に入れた万全の対策をとられますことを要請いたします。
　もう一言申し上げさせていただきます。
　今回の法案審議に先立ちまして、この間野党が国会の早期開催を要請していたにもかかわらず、開催をおくらせ、その結果、寒冷地手当支給日が迫り、本来ならば、大臣所信表明、それに対する質疑、そして法案の審議という手続が慣例であり憲政の常道でありますのに、異例の事態となりました。大臣の遺憾、深謝の表明は承りましたが、このことを許せば、国会自体がみずからの立法府としての権威を否定することになりますことを肝に銘じ、今回の対応は異例中の異例であることをお互い確認し、さらに、大臣、厳しく受けとめていただきたいと申し上げておきます。
　それでは、質問に入ります。
　冒頭、二つのことを申し上げましたが、実は賭博罪について質問をしようと思っております。と申しますのは、大臣が、一つは参議院選挙のとき、そしてもう一つはゴルフについて御発言をなさったことがございますので、それで質問をということでございます。
　まず、きょうは、賭博罪の構成要件、趣旨について、お呼びをしておりますので、お聞きをしたいと思います。お願いいたします。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　賭博罪の構成要件は、刑法百八十五条で、「賭博をした者は、五十万円以下の罰金又は科料に処する。ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。」と定められております。
　賭博罪の趣旨は、国民一般の健全な経済観念や勤労観念を保護することであるとされております。
○大出委員　ということでございまして、わかりいいようでわかりにくいんですが、よくマージャン賭博とかあったりするんですね。意外と日本の一般の方々というのは、日本の賭博罪というのは結構重い罪であるということを認識していないことがございまして、それでアメリカなんかの映画を見ておりますと、よくかけをやっているというのがあるんですね。ところが、日本でそれをやりますと賭博罪に当たるんだという認識が足りないんですね。それと同時に、東京都知事もそうですが、賭博場みたいのを開こうとして、日本の刑法に反するのではないかということでやめにしたりしておるわけでございます。
　そこで冒頭、総理に、済みません、総理じゃない、総務大臣に、総理になると思っているから言っているんですよ。総務大臣にお聞きをするんですが、麻生さんの麻の字はマージャンのマの字なんですが、マージャンについてだけお聞きしますが、かけごとをやったことがございますか。
○麻生国務大臣　今、マージャンの話が出ておりましたが、それに先立ちまして、先ほど台風二十三号のお話があっておりましたので、この話から先にさせていただきたいと存じます。
　このたびの台風二十三号というのは、少なくともこの十年来ぐらいでは最も大きかった台風の被害で、死亡者、行方不明者、まだ正確な数がつかめていない。まだ行方不明、そういった方々が大変大勢おられます。今数字を言われましたが、わかっております現在でまだ不明者の方が大勢ございますので、安易な数字を申し上げるわけにはいきませんけれども、負傷された方々、被害に遭われた方々含めまして、大勢の方々にお見舞いを申し上げる次第です。
　また、私どもの所管いたします消防におきましても、消防職員一名殉職、倒木によるものであります。御遺族の方々に心から哀悼の意をささげる次第です。
　いまだ行方不明者、要救助者という方が多くおられますので、関連しております消防局はもちろんのこと、他県にも応援を求める等々いろいろ消防の総力を挙げて対策支援を迅速に行ってまいりたいと思っております。
　続いて、マージャンのお話があっておりましたが、私、マージャンは全くやったことがありません。
○大出委員　法務省にお聞きしますけれども、よく冬にミカンなどをかけてゲームをやって、勝った人がミカンをもらうとか、そういうことをやりますが、これは賭博になりますか。
○大林政府参考人　ある行為について実際に賭博罪が成立するかどうかは、証拠によって認定された事実関係に基づいて判断される事柄でございますので、具体的なケースについて当たるか当たらないかということはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○大出委員　刑法の講学上の話をお聞きしているので、刑法の教科書に載っている限りでは、ミカンなどをかけても、それは賭博にはならない、これを今お聞きしたんですが、ガードがかたいといいますか、そういう個別の案件を聞いているわけではございませんので。（発言する者あり）今、同僚がそう言っています。どういう構成要件かを聞けということでございますので、どうぞお願いします。
○大林政府参考人　先ほどもお答え申し上げたところでございますが、構成要件は、「賭博をした者は、五十万円以下の罰金又は科料に処する。ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。」というのが構成要件でございます。
○大出委員　普通、今新しく口語になっておりますが、解釈上、偶然の輸贏ということをよく言うわけですよね。つまり、偶然の事情によって結果が左右される勝敗に対して金銭をかけたときが単純賭博ということなんですね。これは、多少の技量がかかわっていても、偶然的要素があれば賭博罪になる、こういうことなんです。例えば、サッカーゲームなんかもそうですが、うまい選手などが勝つ可能性があるわけですが、勝敗は時の運ということがありますので、これでも賭博になるというのが講学上の話なんですね。そのようなことをお聞きするためにお呼びをしたんですが、残念でございます。
　そこで、大臣、七月十四日のマスコミ報道でございますが、参議院選挙に絡みまして、議席の話だけども、マスコミの事前予測は当たらないね、自民党が四十九議席だと当てたのはテレビ東京一社だけだった、僕は趣味で各社どれくらいいいかげんな予想をしているか、後で全部きちんと調べている、責任者も洗ってある、おれも入れたんだけど、ここですね、おれも入れたんだけど、外れて金取られた、千円取られて、ううんという感じだけど、こう発言をしたと。各社いろいろ書いてありますが、これは事実でしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　参議院選挙の結果が自分の予想を下回ったということは事実であります。それを少々おもしろく、おかしくしゃべり過ぎたかな、自分なりに、少し軽率であったかなと思っております。
○大出委員　こういう発言をしたのは事実だということですね。
　それで、気になるのは、冗談であったということになれば、冗談であるかないかということを、真偽を確かめるのは難しい話でございますから入りませんけれども、ただ、おれも入れたんだけどということは、だれか相手の方がいることなんですね。それで、どなたかおられたか、心当たりがあるかどうかお聞きをしているんです。
○麻生国務大臣　周りにいっぱい人がおりましたので、今申し上げたように、わあわあわあわあ言っている席でしたので、特定の人を、じゃ、おまえというような状況ではございませんでした。
○大出委員　これ以上この部分で追及をしても、そうではないと言われればおしまいですから追及しませんけれども、一回ではないんですよね。今の問題、また後で少し話します。
　もう一個実は問題になっておりまして、それは、今度の副大臣、山本公一さんを選ばれたときの話でございますが、これも十月一日の読売新聞からとっていますが、新任の山本公一副大臣について麻生大臣は、私から数多くゴルフで金を巻き上げてきたと紹介をなさった、こうなんですね。これは、金を巻き上げたといえば、当然、ゴルフでかけをやったということだと思うのですが、これはどうでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　山本公一先生は昔からよく存じ上げておりましたので、副大臣になられた方に対して親しみを込めて紹介したつもりだったんですけれども、山本先生には大変御迷惑をおかけすることになった、大変軽率だったと思っております。
○大出委員　きょうは、大臣、そして副大臣おられますので、当の山本公一さんがおられますので、山本公一さんにお聞きをいたしますが、大臣から数多くゴルフで金を巻き上げたんですか。
○山本副大臣　一連の報道がありまして麻生大臣との交遊を振り返ってみまして、七、八回ゴルフを多分しているだろうと思いますけれども、一切、金をかけてやったことはございません。
○大出委員　この報道がインチキなのか、政治家というのはよっぽどのうそつきなのか記憶が悪いのかのいずれかかなと思ったりしますが、いずれにしても、御本人がイエス、ノーと言わない限りは事実は解明できませんので、これ以上は追及できませんけれども、これは本当は相当問題でございます。
　そして、ちょっともとへ戻りまして、もう一つ問題があるのは、先ほどの参議院選挙のときなんですが、先ほど読み上げましたけれども、大臣が、全部きちんと調べている、責任者も洗ってあるという言い方をされたところがちょっと気になるんですね、それを私読みまして。まず、それは述べられたんですね。どうでしょうか、大臣、今の部分は。
○麻生国務大臣　記憶は正確ではありませんけれども、各社の新聞社の事前予想というものがずらっと毎回出るんですけれども、ざっと洗って、翌週どれだけ正確に当たったか一応つけているというのは、昔から趣味でやっております。
　御質問の趣旨は、何でございますか、そこのところは。
○大出委員　要するに、責任者も洗ってあるということをおっしゃって、ちょっとぞっとしたんですよ。そこで、それは事実ですかということを。
○麻生国務大臣　書いている担当者は政治部の部長さん、どなたが書いた記事と言ったのが、多分その記事になっているんだと思います。
○大出委員　私、これを読んだときに、麻生さんが報道規制をやるのかと実は思ったんですね。現に、この結果を受けて、どこかの記者さんあるいは報道機関に何かおっしゃったことはありますか。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　この内容について、各新聞社の政治部の部長に電話して洗ったかというような御趣旨でございますか、質問の意味は。ございません。
○大出委員　わかりました。
　これは、今やじが飛んでおりますけれども、意外と日本の国というのは賭博罪厳しいんだということを一般の方も認識をなさっていないことがあるので、二度もこういう発言があったものですから、質問をしたわけでございます。
　ここに政治倫理綱領がありますので、冒頭だけ読ませていただきます。「政治倫理の確立は、議会政治の根幹である。われわれは、主権者たる国民から国政に関する権能を信託された代表であることを自覚し、政治家の良心と責任感をもつて政治活動を行い、いやしくも国民の信頼にもとることがないよう努めなければならない。」このように、信頼にもとることがないようにということがありますので、今回の二つの件は、先ほど軽率だとおっしゃっておりますが、十分に反省をしておられるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○麻生国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、軽率であったと思っております。
○大出委員　これ以上この問題を追及しても仕方ありませんので、本題に入ります。
　今回の人事院勧告は、六年ぶりに前年の水準が維持されることになりました。昨年来、政府によれば、景気は回復傾向にあり、民間の企業収益も大幅に改善していると言われており、ボーナスもアップしたと言われております。そこで、今回の人勧はこうした実態を踏まえたものなのかどうか、人事院にお聞きいたします。
○佐藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　私どもの民間企業の調査は、企業規模百人以上それから事業所規模五十人以上の、全国で三万七千そういう事業所があるわけでございますけれども、それを無作為に、そのうちの八千百カ所を抽出して調査しております。
　私どもの調査を始める段階で、政府等が出しておられるいろいろな指針で景気の回復が見られるということで、結果を期待していたんでございますけれども、今回、御報告したとおり、前年並みということで、景気の回復の実態というのは必ずしも民間の給与には反映されていないという結果になったわけでございます。
　私ども、どうしてそういう結果になったかということを解析するだけの能力はございませんけれども、調査の途中で、やはり地域の中心となっている産業の種類によって大変ばらつきがあるという実感を持っておりまして、やはり景気の回復というのが一様ではなくて、いわゆるまだら模様である、その結果が今回の数字となったんではないかというふうに思っております。
○大出委員　私も政府によればということを申し上げましたが、いろいろ地元の方々とおつき合いしていて、どうも実感として景気が回復しているというようなものは伝わってこないので、今のように、三万七千調べているわけですから、それが本当の現状ではないかと実は思っているところです。
　次に参ります。
　寒冷地手当については、最長六年という経過措置は長いんではないかという指摘もあるんですが、この点はどうでしょうか、総務大臣。
○増原大臣政務官　お答え申し上げます。
　このたびの寒冷地手当制度の見直しでございますけれども、先生御承知のように、現行の対象地域のうち、市町村数でいいますと四割を超えるところがその対象から外れるということになります。そういたしますと、最高でも大体十八万円がゼロになるというような、非常にある意味では厳しい中身になっております。
　そしてまた、残る地域につきましても、最大で、平均で約四割これもカットになるわけでございまして、例えば二十三万円が十三万円というふうになりますものですから、かなり職員の生活等にとりまして大きな影響を持つというところがポイントでございまして、これは、いかに影響を少なくしながら激変を緩和していくか、そういう観点から、先生御指摘のような六年間という、暫定的なといいましょうか、激変緩和の措置をとらせていただきたいというものでございます。
○大出委員　いろいろこの六年について意見があるんですが、私も、先ほど質問したように、必ずしも景気がよくなくて不況の部分があるんではないかと思っているものですから、寒冷地手当を下げますと、だから激変緩和しているんだと思いますが、今の景気の悪い理由の中の一つに、合成の誤謬という言葉がございまして、皆さんが景気が悪いからということで縮こまってしまうから消費が伸びないというのがあるんですね。それに拍車をかけるようなことになるんではないかなと実は懸念を持ちながら、今のような御質問をした次第でございます。
　次に質問をいたします。
　本年の勧告では、国家公務員の給与構造の基本的見直しについて述べられております。これは職員の重大な関心事でございますから、そして公務員全体の士気にも影響することです。そこで、労働組合との十分な協議が不可欠だと考えているわけですが、人事院及び総務省の御見解を賜りたいと思います。
○麻生国務大臣　まことにごもっともなところだと思いますが、給与構造の基本的見直しにつきましては、今回の人事院の勧告のときにたたき台として示されたものがありますが、人事院においても職員団体と十分協議をされるものと考えております。総務省としても、人事院から具体的な措置の勧告がなされた段階で、従来同様、これは今までもやっておりますし、私が総務大臣になって組合と何回もございますが、職員団体とも十分に話し合いつつ、国政全般の観点が大事だということで御質問なんだと思いますので、その点を勘案しつつ対応してまいりたいと存じております。
○佐藤政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、給与制度というのは大変重要な勤務条件でございます。したがいまして、給与構造の基本的見直しにつきましても、職員団体、さらには関係省庁を含めて十分な話し合いを行っていきたいというふうに思っております。
○大出委員　その辺は十分によろしくお願いしたいと思います。
　次に、地域給与の見直しについてなんですが、地方公務員関係では十月十八日から内部で検討が進められているとお聞きしているわけですが、公務員の生活と士気にかかわる重大な問題ですので、これまでの制度との連続性や、結果として不利益を地方公務員がこうむるような見直しとならないように慎重を期すべきだと思っているわけですが、総務大臣の御見解はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　先ほど御指摘がありましたように、今回の景気回復は、給与の伸びがないということは、経済報告等々をお読みになっておられますと思いますので、その結果、これまでの過去三回見られました景気回復と甚だ異なっているパターンは、それが一点。もう一点は、中央がよくなると、約半年、十カ月おくれぐらいでよく地方が伸びてくるとか、機械受注がふえたら設備投資が半年後に伸びるとか、いろいろこれまではパターンがあるものなんですが、今回の場合はいろいろな意味で従来と違っておるのが事実だと思っておりますので、先ほどからの御質問なんだと思います。
　したがいまして、地域によって、また同じ企業によっても二極化しておる、地域によっても違いが出ているというのはもうはっきりしておりますので、そういった意味では、地域の民間賃金の反映ということをいった場合に、地域によってかなり差が違うということが一番難しいところなんだと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、この点に関しましては、その地域におられる方に関しましては、何でおれたちの税金のところだけがあんなに高いんだ、しかし、隣の町の方は今度は逆にいい企業があるがためにということで、なかなか難しいところだと思いますので、これは研究をせねばいかぬということで、研究会をスタートさせるようにしております。
　これの中におきまして、地域における民間給与というのは、従業員が何百人以上とか工場だったら何百人以上と決められているんですが、そういうサイズの企業のないところというのは、同じサイズの町であっても、同じ五万なら五万、六万なら六万の町であっても、あるところとないところの差は、じゃ、どこに合わせるんだと言われるとなかなかそこも難しいところだと思いますので、給与構造の基本的見直し等につきましても、これは検討をしてもらわないといかぬところだろうと思っております。
　ただ、景気がいいから役人の給与も上がって、悪いから下げてという、アップダウン、アップダウンがあり過ぎるのもこれまたいかがなものかというところもありますので、こういったところは労働界の代表の方々も入っていただかぬといかぬところだと思いますが、地方団体の関係者、学識経験者、労働界等々を含めたところで幅広い観点から御議論いただければと思っております。
○大出委員　よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、今のことと絡むんですが、九九年の人事院勧告では一時金の大幅削減によって公務員賃金の抑制が図られることになって、九九年が初めてのマイナス改定となって、それからそのマイナスが昨年の人勧まで続いてきた、こういうことなんですが、民間企業では、公務員も引き下げたんだから民間も引き下げるのは当然だというような、口実にされたというようなことも聞いているんですね。
　そこで、民間準拠であるはずの人勧が、この間、マイナス改定によって民間企業の賃金抑制につながっているというようなことになるのは、負の連鎖といいますか、ちょっと問題なわけですね。これは結局、そうなると、先ほどから景気の話をしていますが、景気を冷やすことになるという悪循環になるわけですね。この点について、人事院の見解を伺いたい。
　そしてまた、この間、政府の方ですが、民間に賃金低下を波及させない努力を行ってきたのか、政府の一員として御質問をいたします。
○麻生国務大臣　御存じかと思いますが、いわゆる民間のところで働いておられる方々、約五千四百万というのが実態で、公務員の方は、地方公務員、国家公務員含めまして四百十万ぐらいでありますので十分の一以下でありますから、影響と言われると、それほどの影響力が大きなものだろうか、数字の上では単純にそう思っております。それが第一点。
　もう一点は、この種の話は、全く影響しないと言うつもりもありませんけれども、基本的には、国家公務員の給与の改定に当たりましては、民間給与の実態に国家公務員の給与を合わせていくということが最も理解が得られるということで、この大前提に立って人事院初めいろいろこの給与の改定というのは行われておりますので、民間が下がっているんだから役人も下げるということを、昭和六年でしたか、あのとき以来初めてマイナス査定というのをやった時代というのは、何十年ぶりかで起きたことがつい三年ほど続きましたけれども、基本的には、地方公務員、国家公務員、民間給与に合わせましてということが大前提というように理解をしております。
　今、それが影響は全くゼロかと言われれば、ちょっと何とも申し上げようがありませんけれども。
○佐藤政府特別補佐人　今麻生大臣が御答弁になったことに対して、つけ加えることはございません。全く同意見でございます。
○大出委員　確かに、公務員が十分の一ということなんですが、それでも日本という国はかなり公務員に対する信頼度というのが、今はたたかれていますが、あるんですね。ですから、かなり影響力はあるのではないかなと私は実は思っております。
　次に質問いたします。
　労働基本権の制約の代償措置としての人勧制度なんですが、それが今みたいに民間の賃金抑制に波及するようなことがあるとすると、代償措置という人勧制度自体の限界も指摘されるようなことになるわけですが、公務員制度を公正かつ能率的に運用するために設けられている中央人事行政機関である人事院が、そのあり方が問われることのないように留意を願いたいと思っているところなんです。
　労使関係の安定と能率的な行政運営のためには、労働組合との十分な協議と意思疎通が不可欠だと思うのですが、この点についての人事院の見解を伺いたいと思います。
○佐藤政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、私どもの人事院勧告を行うに当たりましては、労働組合初め関係者との話し合い、協議というものを十分行っているつもりでございます。例えば、今回の勧告に当たりましても、二百回以上いろいろなレベルで職員の団体の代表の方と話し合いをしている次第でございます。
○大出委員　話し合いをしているということで、こちら側、こちら側というのも変ですが、人事院や総務省の話では、話し合いをしているという、大変重要なことなんですが、一方で、郵政改革の方ではどうも話を聞いてくれないという話があって、政府としては両方とも同じように取り扱わなきゃいけないのではないかと考えているところです。
　次に、給与法の関係ですが、政府は、給与法の閣議決定に当たりまして、次のようなことが書いてあるんですね。「我が国の財政事情がますます深刻化していることを考慮すれば、行財政改革を引き続き積極的に推進し、総人件費を極力抑制するとの基本方針は堅持する必要がある。」と言っているわけですね。
　むだや非効率は排さなければいけませんが、公務労働というのは能率が図りがたい面もありまして、人件費とか定員の抑制だけを行政改革の目的とするのは本末転倒ではないかと考えておるんです。さらに一方では、国民に対するサービス、行政サービスの向上や新しい事態への対応などの充実を図らなきゃならない部門もあると思うのですね。
　こうした、政府の言葉ですが、選択と集中に対する政府の御見解を聞きたいと思います。総務大臣。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　組織・定員の選択と集中を図るべきではないかという御指摘でございますが、これは、組織・定員についてめり張りのついた配置をすべきということと推察いたします。
　これにつきましては、常々麻生大臣からも言われておることでございまして、国家公務員の定員につきましては、総定員法が定める定員の総数の最高限度のもとで、定員削減計画を上回る大幅な削減に積極的に取り組むことによりまして、いわばそれを財源としまして真に必要な部門への適切な定員配置に努めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、ＩＣＴ化とかアウトソーシング等によって減量、効率化を図りつつ、行政サービスの充実を図る上で真に必要な部門には適切な定員を措置するということで、めり張りのついた定員管理に努めているところでございます。
○大出委員　めり張りということでよろしいんですが、ややもすると、どうも公務員バッシングで減らせばいい、減らせばいいということになりがちなので、そこのところを少し注意していただきたいと思って質問したんです。
　次に、小泉さんは、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にと呪文のごとく唱えておられるわけですが、肝心の国の役割についてはほとんど語ることがないんですね。
　そこで、現状における政府の官民の役割分担及び公務労働についての考え方をお伺いしたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　官民の役割についてのお尋ねでございますが、官民の役割分担につきましては、民間にできるものは民間にゆだねるという原則のもと、組織、業務を見直しまして、民営化、アウトソーシング等の改革を進めているところでございます。
　現在、行政改革は、それぞれの改革課題に応じて内閣官房とか私ども総務省などで取り組んでいるところでございますが、いずれにしても、このような官民の役割分担の基本的な考え方を踏まえまして、個々の改革の対象ごとに国の担うべき範囲を精査しつつ改革を進めているものと承知しております。
○大出委員　なかなか答えにくいといいますか、公務労働についてといってもなかなか、守備範囲がありますので、今の答えでとめておきます。
　続きまして、公務員制度改革なんですが、法案提出がおくれておるようですが、労働基本権の付与をどうするのかというところに決着がついていないというように伺っております。能力・実績評価制度の導入も図られまして、しかし、労働基本権の制約が残ったままというのでは、私が望んでいる改革ではないと思っております。また、もう一つは、天下りの対策も甘いように聞いておりますし、キャリア制度の温存という点についても批判があるところです。
　そこで、私は、今の公務員制度改革というのは相当練り直しが必要なのではないかと、この間も質問をしてきながら考えているところなんです。労働基本権というのは付与すべきだと私は考えていますので、この点について、基本権についての公務員労働組合との協議の現状と、それから基本権付与に関する政府の認識をお伺いしたいと思います。
○磯部政府参考人　まず、職員団体との協議の状況でございますけれども、労働基本権のあり方も含めまして、局長級を初め、課長級、さまざまなレベルで意見交換を行っているところでございまして、引き続き幅広く意見交換を行いつつ、法案の取りまとめに向けて努力したいと考えております。
　労働基本権のあり方につきましては、現在のところは、十三年の公務員制度大綱におきまして、「公務員の労働基本権の制約については、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持する」ということとなっております。
○大出委員　「現行の制約を維持する」というのは、前の片山大臣のときも議論をしてまいりましたけれども、公務員だったものが民間になればすぐストライキ権があるということになるような話でございまして、諸外国でも、日本ぐらいしか制約をしているところがないのではないかということになっています。
　ＩＬＯにおいても再三にわたって勧告があるわけでございまして、国際労働基準に合わせるようなことがどうしても必要なのではないか。と同時に、いい機会だなと実は思っていたんですが、なかなか踏み切らないということでございますので、どうかこの基本権問題は、消防職員についてのストライキ権とかいうのも、国際的な労働事情の中では、消防士をやっている方が国際的な労働機関にいたりするわけですから、そういう意味で、前向きな答弁を本当は求めたいんですが、もう一回お答えいただけませんか。
○磯部政府参考人　公務員の労働基本権につきましては、先生十分御承知のとおり、公務員の地位の特殊性あるいは職務の公共性にかんがみまして一定の制約がなされており、これにかわる措置として、勤務条件の法定あるいは人事院勧告制度等が設けられているところでございます。今後、公務員の労働基本権の取り扱いを考える場合に、やはり公務の安定的な、あるいは継続的な運営の確保、あるいは国民生活への影響など、国民世論を踏まえた検討が必要であると考えております。
　いずれにしましても、公務員制度改革を進めるに当たりましては、職員団体を初めとする関係者と幅広く意見交換を行うことは重要であると考えておりまして、労働基本権の問題も含め、意見交換を行ってまいりたいと考えております。