Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○肥田議員　今、小宮山議員がおっしゃったとおりなんですね。ですから、雇用慣行についての個別の法案につきましては、来年度には育休法の見直しなんかも出てまいりますので、こういうところでしっかりとした対策を立てていただきたいし、頑張っていきたいと思うわけでございます。
　時間が迫っていますから、これで切ります。どうぞ。
○小宮山委員　御配慮いただいてありがとうございます。
　この法案がつくられまして、議連ができて六年ぐらいだと思いますが、最初に衆議院に提出されたのが一九九九年の十二月で、それから三年半もたっております。その間に、社会も意識も変化をしましたし、法案とのずれが出ている。さらに、今私が幾つか抜粋して申し上げましたが、多くの懸念が持たれている。今回、次世代のための法案とセットと言われていますけれども、これはセットにする必然性は全くなく、もし基本法をつくるとしても、改めて必要な事項を検討し直す必要があるのではないか。
　私は、あくまでも個別法でいいと思っているんですが、もし基本法をつくるとしても、その雰囲気とか枠組みをつくるためにこれだけ危惧の多いままつくることはちょっとよくないのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○五島議員　御指摘のように、時間が経過しております。その間における社会というのは、ますますこの問題を深刻化させてきているというふうに考えています。
　そういう意味においては御指摘のとおりでございますが、少子化という問題に対して、一層急速に進行しているという状況の中で、この基本法の制定というのは時宜にかなったものだというふうに考えています。社会の変化に対応するということは、逆に、個別の法律によることが可能であって、そうすることの方が時代に即応した施策が可能なのではないかというふうに考えています。
　この法律はあくまで基本法でございまして、役割は少子化対策の諸施策の基本方針を定めるというところに目的があるということで、今なお有用であるというふうに考えております。
○小宮山委員　申し上げましたように、ちょっと一部だけが突出して、基本法として私が認識しているあるべき姿とはちょっと違っている点がございましたり、この質疑の中でも、この基本法によって、本来個人が自己決定するべき、子を持つかどうかがやはり政策の対象として考えられているのではないかという懸念は払拭されません。
　心配を持たれる反面、今の時点で、基本法で、具体的なことはそれからやっていくわけですから、基本法をつくる必要があるのかというと、私はやはり個別法で対応すべきだ、何歩か譲って基本法をつくるとしても、やはり新たに出直してやるべきだと申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐々木委員長　以上で小宮山洋子君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。小宮山委員に引き続きまして、質問をいたします。
　まず最初にお伺いいたしますけれども、やはり、小宮山委員も発言しましたように、多くの女性が、特に私のような戦争を知っている世代、それから個別具体的には、不妊という状態にあるような方々、あるいは自分の人生の実現と子供を育てることに悩んでいる方々、いろいろな方々が、この法律がひとり歩きし始めれば、子産み子育て奨励策として生き方を規制されるのではないかという強い懸念と不安と、不信といったらよろしいんでしょうか、そういう思いを持っているということは事実でございますし、提出者の委員の皆様にもそういう声は届いているかと思いますし、改めて私も、ここでそのことに触れておきたいと思います。
　そうした思いや考え方を持ちましてこの法案を読みますと、何か、どちらが目的でどこが施策の内容なのかということの、因と果の関係が余り明瞭ではないのではないかという、まずそういう感想を持ちました。
　そこで、まず最初の質問でございますけれども、この前文の部分は「急速な少子化の進展は、」間、少し抜きますけれども、「二十一世紀の国民生活に、深刻かつ多大な影響」、また、こういう表現もございます。「少子化という、社会の根幹を揺るがしかねない事態」、こういう記述がされているわけですけれども、では、それはどういうことなのかという具体的な記述はございません。
　先ほど提出者の中山委員は、日本の国家の衰亡にもかかわるという、大変抽象的なといいましょうか、集約的なという表現の方がよろしいでしょうか、御説明をされましたけれども、この「国民生活に、深刻かつ多大な影響」とか「社会の根幹を揺るがしかねない事態」というのは、法案作成者、提出者としましてはどのようなことを含意されているのか、この法案の意味、あるいは今なぜ少子化対策なのかというようなことを、まず総括的にお伺いしたいと思います。
○中山（太）議員　委員が御自身でおっしゃいました、戦前の日本という中での日本婦人の生き方、また戦後の日本婦人の生き方というものには大きな差が出てきております。当然でございまして、女性の権利というものが確立されているということのもとで、私は、現在の少子化問題というのは、これは人工的にどうすることもできない自然現象のあらわれの中の一つであろうと思います。
　私はもともと小児科医でございまして、母校の小児科教室へ行きましたときにも、数年前ですが、小児科医に入局する希望者が卒業生の中で非常に減ってきた、こういうことで、その話を聞いた昨今では、深夜の子供の緊急処置につく小児科医が極めて少なくなってきているという現実がございます。そういうことも一つの端的なあらわれでございますが、このまま進行いたしますと、今、二人の夫婦と子供の一人というのが平均的な家庭の姿になりつつございます。
　このまままいりますと、少子化が進んでいきますと、産婦人科医がまず困るわけです、出産する人の数が減ってまいりますから。その次にあらわれてくる問題が、いわゆる塾の経営が非常に難しくなってくる。子供の数が減りますから、学校、小中の教室で勉強する生徒の数も減ってくる、こういう状況が起こってまいりますし、それが高校、大学へと続いていくわけでございますが、大学を卒業して社会で活躍される男女が、数が減ってくるということになってまいります中で、産業の面から見てまいりますと、二〇〇七年から生産年齢人口が減少し始めますから、日本の生産力を維持するということから考えてまいりますと、生産年齢人口が減ってくるのに対応して、外国からの労働者がこの国へ働きに入ってくるという可能性が大きいと思います。
　さらに、そのような現象の中で、学校に通う私鉄の定期の売り上げが、学生定期が今減少しつつございます。こういう問題が出てきております。
　さらに、今、夫婦二人子供二人の家庭が課税対象の標準家庭になっておりますけれども、やがて、夫婦二人子供一人というふうに課税対象の家庭が形を変えてくるだろうと思います。
　こういった中で、この人たちが社会で活動していく中で、日本は世界一の長寿国でございますから、平均余命は現在もなお延びつつございます。そういった中で、社会保障の基盤である財源が逆転してくる可能性が多くなる。そうなりますと、労働人口に対する社会保障費の負担というものが上昇してくる可能性がある。
　こういうふうなマイナスの面を見てまいりますと、ここで戦前の産めよふやせよというような考え方は、私どもには毛頭ございません。ただ、現在、私ども、選挙区に回りましても、どこに参りりましても、保育所へ入りたいけれども保育所になかなか入れないという保育所待機児童の問題、そういうことをよく聞かされますし、子供を産んだら、勤めているところに、就業時間中に、預けてある子供が引きつけを起こした、どうしてもすぐ帰ってほしいということが何遍か重なると、経営者側の方もその人に対する考え方が冷たい考え方になってくる。こういう現象を私ども目の当たりにいたしまして、やはり、子供を産みたいという御婦人、そして働きながら子供を預けて楽しい人生を送りたい、そういう御婦人の生活環境というものを少なくとも向上させていくことが非常に政治的に大切なんじゃないか、私はそういうふうに思っておりまして、決して戦前のような古臭い考え方は持っておりません。
　どうぞ先生、委員のいろいろな御指摘ございましたけれども、国の形としてはいわゆるヨーロッパ、特に北欧型の社会になっていくのではないかというふうに考えておりますが、あわせて、企業の海外移動に伴いまして、国の経済は、自由貿易協定が十年以内に成立をするという見通しが立ってきておりますから、大変大きな社会の変化が起こってくる、こういうことを考えながら我々は協議をしてこの法案の作成をしたということを御理解いただきたいと思います。
○石毛委員　決して戦前の産めよふやせよという人口奨励策ではないということは、この質疑を通じて何度も何度も確認させていただきたいことだと思います。それほど、まだ戦後五十数年といいましょうか、もうとは決して言い切れないそうした意識が続いているわけですし、また、状況もそうした状況としてとらえなければならないというふうに私は考えております。
　伺っておりまして、子供を産みたい、子供を持ちつつ働きたい、そうした方を支援する、そのことが結果的に、日本の産業やら経済やらさまざまな面でいろいろな課題を背負っていることに結果的に資することになるのではないか、こういう御説明を今いただいたと思いますけれども、ここは飛躍がございますよね。
　結果、そのとおりにするかどうかというのはまだ未知の部分がとてもあるということだと思いますし、それから、御説明の中で少し触れられていましたけれども、結論的におっしゃったことではないのですが、例えば外国人労働力を日本にもっと、たくさん働いていただけるような日本の法制度、社会システムを整備していくということによっても、中山議員がおっしゃられましたことはある部分対応可能。現に北欧でも、時々訪問しますと、いろいろな国の方がいらっしゃって、母国語をきちっと教育して、そして多分野で働いて、まずはその国の労働のスタンダードが守られるというシステムをとっている。
　ですから、中山議員が今御説明くださいました、日本のいろいろな意味で国力と申しましょうか、民力と言いかえてもいいんだと思いますけれども、そこを維持していくあるいは高めていくためには、少子化の対策ということも必要だと思いますけれども、日本の労働力のありようをどういうふうにとらえるか。この部分は、私は、日本はまだ論議がおくれているといいましょうか、あるいはタブー視されているところもあるんだというふうに思って、むしろ今は積極的にそうしたことを議論していく必要があるのではないかというふうに考えておりますけれども、一言お考えを伺いたいと思います。
○五島議員　先生の御指摘のとおりであろうと思います。特に、この労働力の問題につきましては、我が国はまだ、女性や高齢者の労働力率を上げることによって一定の労働力人口全体の減少というのは緩和できるものだというふうに考えています。
　そのためにも、女性が、もちろん高齢者もですが、意欲、能力に応じて就業できるための環境の整備、あるいは仕事と育児の両立を可能とする支援策の充実、それから性別にかかわりなく雇用されるための条件の整備等が必要であろうというふうに思っています。
　私たちといたしましては、少子化の進行というのは、この労働力の減少という問題だけを問題にしているわけではございません。特に、社会保障制度の問題、持続可能性等を考えた場合に、非常に大きな影響を持つ問題だというふうに考えております。
　その中での労働力がどうなるかというのは、我が国の産業がどれだけの雇用労働者を必要とするかということとも関連いたしまして、それが国内において賄えないとなれば、先生がおっしゃるように、外国からの大量の労働力の流入ということも結果としてあり得るのかなと思っておりますが、まだまだ我が国の場合は、労働力として考えた場合に、先生御指摘のようにＭ字型から脱していない、特に女性のＭ字型から脱していないということを考えた場合、こうした法案ができることによって、よりそうした先生御指摘の方向へ進めることができるものというふうに考えています。
○石毛委員　次に予定しておりました労働力人口との関係を、今五島委員が御答弁くださったのだと思いますけれども、この法案のタイトルは少子化社会対策、でも内容は、まあ雇用環境の整備とか入っていますから、社会対策といえばくくれるかとも思いますけれども、むしろ少子化社会対策だというふうにとらえると、労働力人口政策をどう考えるかとか、あるいは社会保障の財源論をどう考えるかとか、しかも、それは少子化だけではなくて、おっしゃられましたように女性や高齢者あるいは外国人の方々、今働きたいという障害者の方もたくさんいらっしゃいますから、障害をお持ちの方、そうしたさまざまな、働きたいという意思があって、働く力量をつける、そうしたトレーニングをして力量を身につけて労働市場に出てくる。労働市場に出てきて所得を得るということは、社会保障の財源を負担し得る、負担力を持つということになってまいりますから、それは少子化社会対策であると私は考えるのですけれども、その総合的な少子化社会対策と、それから少子化対策——私は、この法案のタイトルは、むしろ、内容に即すれば、小宮山委員が指摘されましたように、いろいろな、考えて直していただくべきことは私もあるというふうに認識しております。
　それらを総括しまして、法案のタイトルは少子化対策及び子育て支援対策法案の方がむしろ中身を正当に表現するというふうに私は考えるのでございますけれども、何か少子化社会対策というふうにタイトルを拝見して中身を見始めていきますと、ずれと言ったらいいでしょうか、そのずれにいささかたじろぐ思いがいたします。法案のタイトルの変更というのはなかなか難しいというふうにも、従前ではそうだったというふうにも伺っておりますけれども、いかがでしょうか、提出者としてのお考えを伺わせてください。
○荒井（広）議員　先生の御指摘含めて、これも議論にございました。名は体をあらわすというようなこともありますが、法案で、ちょっとお目通しをいただければと思いますけれども、例えば第二条、基本理念でございますが、三ページに、法案にございますが、第二条第二項に「少子化に対処するための施策は、人口構造の変化、財政の状況、経済の成長、社会の高度化その他の状況に十分配意し、長期的な展望に立って講ぜられなければならない。」というようなことを言っております。これは、少子化社会対策も少子化対策であり、一方で社会全体としてこうした取り組みをしないと成果も上がらない、こういうようなことの認識を一つ言っているわけでございます。
　それから、先ほど来御指摘がございましたけれども、先生方から、提出者からお話がありましたように、いろいろな環境の社会を実現して、結果的に少子化の進展に歯どめがかかっていくということを、先ほど先生も御指摘をいただいたわけです。こういったことからはっきりいたしておりますように、基本的には、少子化という現象の対策をしていくことが社会というもの全体のまた対策になっていくという両方でございますし、また、法律の中身に入れておりますように、それぞれの法律だけでは不十分な横の連携、また、二重三重に対応しなくちゃならないさまざまな分野に、少子化の状況に配慮してさまざまな対策を講じよう、こういうことを申し上げている次第でございまして、恐らく先生の御指摘と同じ意味合いのものでございますので、まさに、少子化対策というよりは、社会という基本法ということで御理解いただいても同じ意味合いになるんじゃないかと思います。
○石毛委員　それにしても、冒頭、中山議員から御説明をいただきましたように、子供を産みたい、そして子供を持ちつつ働きたい、その方たちに対して支援をするという法の趣旨を明確にタイトルに表現していただくためには、少子化社会を入れるんでしたら入れるとしましても、少子化社会対策子育て支援法と。これはまた、今国会に次世代育成支援法が出てまいりますので、悩ましいところではあると思いますけれども、そうした悩ましい関係の中でこういう法案が提出されていること自体そもそもいかがなものなんだろうか、閣法の方に任せてもいいのではないかという、そうした政治的な判断もあろうかと思います。
　この問題はまた折がありましたらということにいたしまして、人口推計のことについてお伺いしたいと思います。
　今回の少子化という人口推計のとらえ方ですけれども、直近のでは平成十四年、二〇〇二年一月推計ということになるわけです。この二〇〇二年一月推計というのは二〇〇〇年の国勢調査をベースにしている。それからその前、いつが人口推計かといいますと、平成九年、つまり一九九七年一月の人口推計で、これは九五年の国勢調査をベースにしている。
　当然のことでございますが、今審議に付されている法案、この少子化社会対策基本法案は九九年提出でございますから、直接にベースにしたかどうかは別にいたしまして、前提になっているグラウンドといいますのは九七年一月の人口推計ということになると思います。
　私は、これは厚生労働省の方からいただいた資料ですけれども、そのほかにも国立社会保障・人口問題研究所の推計値というのは、いろいろなところに出ているわけですから、よく知られているということであるわけですけれども、二〇五〇年という年次を推計したその推計値が、九七年推計と二〇〇二年推計の間に、余りにも違っているとあえて表現させていただきますけれども、余りにも違っていることについて私は驚いております。
　そこで、きょうは政府参考人においでいただいておりますので、なぜこういう違いが出てきているのかということ、その社会的背景、理由をどのように考えられるのかという点も含めて、御説明をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からただいま平成十四年一月と平成九年一月の人口推計の違いについてのお尋ねがございましたけれども、基本となります合計特殊出生率の推計に当たりまして違いがございます。前回の推計におきましては、晩婚化の要因によります少子化のみを織り込んで推計を行ったところでございますが、今回推計におきましては、晩婚化に加えまして、夫婦の出生力自体の低下も見られたことから、この要因も織り込みまして、将来の合計特殊出生率が最終的に一・三九という水準となる見込みとなったところでございます。いわば少子化がさらに深刻化をしたということでございます。
　なお、お尋ねありました、なぜ夫婦の出生力が低下したかということでございますが、この点につきまして、社会保障審議会の人口部会におきましては、バブル経済の崩壊によります心理的影響、あるいは都市部で働く女性の増加、それから女性の高学歴化の進展などが考えられるといった議論がなされたところでございます。
○石毛委員　今の政府参考人の御説明の中には、このデータではよく示されております生涯未婚率についての御指摘はなかったように伺いましたけれども、この点は合計特殊出生率が違ってくるということに関して余り意味がない、寄与していないというふうに認識されているのでしょうか、確認させてください。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたとおり、晩婚化の一つの至り着く点といたしまして、生涯未婚率につきましても上昇しているということでございますけれども、それ自体は前回推計でも見込まれていたわけでございまして、新たな要素としては夫婦出生力の低下という現象が見られたということが、今回推計の新しいところでございます。
○石毛委員　現在の状況というのを二〇〇〇年データで見ますと、合計特殊出生率は一・三六、これは低位でとれば一・三三というとらえ方をする場合もありますけれども、初婚の年齢、平均初婚年齢が二十四・四歳、夫婦の完結出生児数が二・一四人、生涯未婚率が四・九％です。
　九七年推計で二〇五〇年を推計した値を見ますと、実は合計特殊出生率は一・六一。これは、一・六一というのは、恐らく現代のスウェーデンの合計特殊出生率よりも高いと思います。そのときに、今、水田政府参考人が触れられましたけれども、夫婦の完結出生児数は一・九六人ですね。現在が二・一四で若干減っておりますけれども、この完結出生児数という一・九六人が、前回推計では一・九六人、今回の中位推計では一・七二人に減っているという、ここが大きな意味を持つということ。
　私は、今回新しく出た点だけを触れたというふうにおっしゃられましたけれども、とりようによって説明の仕方は違ってくるのかと思いますけれども、二〇〇〇年の生涯未婚率が四・九％で、九七年推計での生涯未婚率は一三・八％、今回の二〇〇二年の推計では一六・八％、三％推計値が違っているというのはかなり大きいのではないか。二〇〇〇年、現在と比べて最も大きな変化があるというのはこの生涯未婚率ですよね。現在と比べてです。推計は九七年と二〇〇二年で三ポイントほど違っているけれども、現状から二〇五〇年を見通していった場合に、最も大きな要因の一つは生涯未婚率ということがある。それに加えて、この五年間の国勢調査の間に変化したことを加えるならば、夫婦の完結出生児数が減っているということ。
　私は、申し上げたいことは、今なぜこの質問をしたかといいますと、九九年に立法化された、それ以前に議連がつくられて策定されたこの法案の内容は、個別の条文で、繰り返しになりますけれども、産めよふやせよと危惧される面があるというその側面と同時に、九五年、二〇〇〇年この方、変化してきている子供の出生をめぐる社会の状況をビビッドに受けた内容にはなり得ていないのではないか。つまり、不足してきたものが出てきてしまっているのではないか、こういう思いがしております。
　きょう、新聞やら何やらいろいろと読んだんですけれども、例えば、これは五月二十六日、ごくごく最近のですけれども、「増えるフリーター」という、今フリーターの存在が一つの社会的な課題として分析されるようになり、昔のように好んで若者がやっているというよりも、この経済的な不況の中でそこに追い込められているというような分析がかなり出されるようになってきております。こうした新聞記事、あるいは、大学でも、例えば千葉大学の宮本先生とか、青年分析をされているというようなことがございますし、それから、この少子化現象に関しましても、厚生労働省の中で調査をしている、これは東京学芸大学の山田昌弘助教授ですけれども、少子化進行の主因というのは若者の雇用不安ではないだろうかと。これを、実際のヒアリング調査をベースにして、新しい知見といいますか認識として出されているというようなことがございます。
　読んでいきますと、いろいろありまして、それから、きっと提出議員の方もお目通しになっていらっしゃると思いますけれども、私は、大変興味深く読みましたのは、これも情報として得たものですけれども、国立公衆衛生院保健統計人口学部長の林氏が「わが国の出生率低下にもう一つの背景」というタイトルで「既婚者は出産間隔を延ばす方向」という、こういうことを書かれておりまして、いろいろ丁寧に説明がしてありますけれども、これは先ほど水田政府参考人が指摘されましたことと一部重なりますが、「バブルの崩壊が出産行動に影響を与え」というふうに書かれております。それで、推計人数を出しているんですけれども、バブル崩壊の経済的影響で人工妊娠中絶をされた方が十年間で約五十七万件、年間五万七千件。これは、バブルの崩壊影響ではなく人工妊娠中絶された方と、影響を受けたと答えられた方の比較をして、その差を出しているわけですけれども、十年間で五十七万人ということになります。
　そうしますと、先ほど水田政府参考人が晩婚化とあわせて、今回、夫婦の出生力の低下というふうに言われましたけれども、この夫婦の出生力の低下は、二〇〇〇年の国勢調査だと、ちょうどバブルがはじけ始めたころを表現しているのかもしれない。そして、日本の経済、これからどんなふうに推移していくのか、あるいは経済政策をどういうかじ取りをしていくのかということも大いに密接に関係するわけですけれども、もしかしたら、バブルから崩壊した経済が復興して、安心して子供を生み育てるという経済環境が整えば、これは、一・三九というこうした二〇〇二年の中位推計ではなくて、もとの推計に戻るということも予測されないことではない。これは、いろいろと価値判断もあるでしょうし、経済政策がどのように機能していくかという見通し、評価もあると思いますから、例えばの表現にしかすぎないということを私も認識しておりますけれども。
　申し上げたいことは、先ほど少し触れましたけれども、九五年と二〇〇〇年の人口統計の変動の中で、九九年法案といいますのは、九五年の人口推計をベースに判断されたのではないか。それは、そうした判断がおありになったからこそ、子育て支援の方にウエートが置かれていて、子供が誕生するという前提になる結婚ということ、これは私は、法律婚、事実婚どちらも含めて、子供が生まれるというそのこと自体に注目をしまして、結婚ということに関して、これも自己決定、自己選択のことではあると思いますけれども、社会的環境が結婚ということに関して非常に劣化しているという、そのことに対する分析がないのではないか。
　そこから一点申し上げたいのは、やはり基本法であるからには、実情をきちっと調査分析するという機能も法案の中に位置づけられるべきではないかということと、それから、やはり、もう一つは、肝心の主張になりますけれども、法案をもう少し膨らませて検討をし直されて、機を改めて提出されるということを申し上げたい。
　質問も含めて申し上げることになってしまいましたけれども、私の別の質問の中には、条文を読んでまいりますと、ほとんどの条文の冒頭の一行目の書き出し、そこは「子供を生み育てる者」という、そうした構成になっております。
　ですから、繰り返しになりますけれども、これは、子供を生み育てる者に対する支援策の意味はあるとは思いますけれども、子供が生まれるということに対する社会環境の整備、そのことが欠如している大きな問題点があるのではないか。そのことに、すごい長い質問になって恐縮ですけれども、御見解を伺いたいと思います。
○五島議員　お答えいたします。
　まず、人口推計の問題につきまして、九七年の統計だけで、その後、全然検討していないのではないかという御指摘でございますが、十三年六月の再提出の際にもこれは検討をいたしました。そういう意味では、石毛議員のおっしゃることについても私自身同感するところもたくさんございますが、基本的に、ここで提案者の立場ですから、議員ですから自由に言わせてもらいますが、人口研の推計なんて、この十数年間当たったことがないわけで、今さら驚きはしません。そういう意味では、今回もまた外れたなと。低位推計でいけばいい方というのは、この十数年間続いてきているわけです。
　問題は、その原因が何かということについてですが、これは今先生も御指摘になった内容で、一つは、やはり晩婚化という程度を超えて、シングルを明確に選択する人が男性も含めて非常にふえてきているということは一つの事実だと思います。しかし、より大きな問題として、やはり私は、昔に比べて結婚をされておられる方の完結出生児、この数が大幅に下がってきている、そのことが大きな問題だろうと思います。そして、この両方の問題には、今先生御指摘のようなバブルの崩壊の問題を含めた社会全体の変動という問題は、一つは共通の問題としてあるだろうと。
　それから、もう一つは、シングルを選ばれるということの中において、結婚生活というものを疎ましく思い出した女性も男性もふえてきたというふうな、結婚というものに対する認識の変化も生まれつつあるということが言えると思います。
　そして、もう一つ大事な問題としては、先ほどからも御指摘があったわけですが、結婚し、カップルとして望む子供の数というのは余り変わらないんだけれども、社会的にも、あるいは、もっと言えば、不妊という膨大な増加によってもそれが達成できなくなってきている日本人というものがそこに見えるのかなと。
　そうした問題をひっくるめて、トータルに、やはり基本法という形でこの問題全体を考えて進めていかなければならない問題だというふうに思っています。
　なお、人工妊娠中絶についての調査というのは、通常、経済的事由というものを挙げられることが多うございます。そういうふうな部分があることは大いにあり得ると思っておりますが、九九年、あるいは九八年から二〇〇〇年の間のデータを見ますと、実は妊娠の中絶というのは、各世代において非常にぶれているわけですが、二十歳未満での増加が非常にふえているということがございまして、例えば三十代、特に三十代後半のかつては高かった人工妊娠中絶は減っているわけで、むしろ若い人たちの妊娠中絶が非常にふえてきているということが問題であり、一つの理由に絞り込んで物を言うことが果たして正しいかどうかということについても、やはり十分検討する必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
○石毛委員　年代別の人工妊娠中絶の推移に関しましては、それはそれとしてきちっと議論をしなければならない大きなテーマだというふうに思っております。十代の方の人工妊娠中絶をもししなくてもいい子育て支援の環境が整えられれば出生児数はかなりふえるだろうという、そうした主張をされる方もございますし、私も同感する部分がございます。
　私が先ほど事例に引きましたのは、世代別にどこが減っているかふえているかというよりは、バブルが崩壊した影響を受けた層とそうではない層の中絶の件数という、何が影響を受けたかどうかというような、与件のつくり方も議論のポイントはあるだろうとは思いますけれども、そうしたことで申し上げましたので、そこは御理解いただきたいと思います。
　そして、もう質問時間が終わりましたので、また次の機会をいただきたいということでございますけれども、今五島委員に御答弁いただけなかったのは、法案の中に、今子供たちが置かれている状況とか、子供の出生をめぐる状況とか、あるいはそのことに対しての社会意識、それぞれの個人の意識、さまざまな要因がもっと詳しく分析されないと、子育て支援策といいましてもなかなか個別の支援策とそれから子供支援がフィッティングしないということが、これまで政策が打たれながら出生がふえてこなかったという大きな要因になっているのではないか。
　私は、もう一つ興味深いのは、有職女性の賃金への期待値が子供の出生をおくらせている、こういう分析。そうしますと、育児休業の制度の仕組み方にしましても、かなり精緻に丁寧に仕組んでいかないと子産みへの支援にはならない。そのミスマッチを埋める、その作業が今一番求められていることではないかということを強調いたしまして、きょうの質問はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で石毛えい子君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○佐々木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　質疑を続行いたします。水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日は、内閣委員会に出張をいたしまして質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　私自身も今五歳と一歳の子供を育てている立場でございますし、また、かねてから子供たちの心の問題などを見てまいりまして、日本というのは本当に子供たちにとって冷たい国であるし、また子育てをする者にとって冷たい国であるということを痛感してきた者でございますので、こうして国会で子育てというものに関して注目をしていただけるということは、率直に言ってありがたいことであると思います。
　ところが、そんな中、出されてまいりました今回のこの法案を見ますと、タイトルが少子化社会対策基本法案となっております。この法案の名称については既にこの委員会の中でも議論があったと思うわけですけれども、やはり少子化社会対策というのであれば、次世代育成支援のほかにも、例えば外国人労働者の問題であるとか年金制度のあり方であるとか、そういうことも含めて幅広く考えて初めて少子化社会対策なんだと思いますけれども、この法案を何度読みましても、主に規定していることというのは次世代育成支援そのものであって、私はむしろ、この法案のタイトルは、少子化社会対策基本法案ではなく、次世代育成基本法案であるべきではないかというふうにも思うんですけれども、まず、その点についてはいかがでございましょうか。
○中山（太）議員　委員御指摘のように、子供たちの問題が社会で取り上げられる率が非常に少なかった。しかし、現在はそういう状況ではございません。子供たちが減ってきたということが社会共通の概念になっていると思います。
　そういった中で、子供を欲しいと思っても子供が産めない御婦人たちもたくさんいらっしゃいます。それは、仕事の上、また家庭生活の上であります。そういう問題をどういうふうに解決していくのか。あくまでも女性の御自身のお考えにもよりますけれども、子供が欲しいとお望みの御婦人がどうしても産めないというような問題をいかに解決して次の世代をつくっていくか、こういうふうに考えてこの法律案をつくっているところでございます。
○水島委員　では、済みません、法案のタイトルを次世代育成支援基本法案にでもすべきではないかという点についてはいかがでございましょうか。
○中山（太）議員　少子化対策、即、次世代育成法案というふうに御理解いただければ大変ありがたいと思っております。
○水島委員　何か大先生に申し上げるのも大変失礼でございますが、そうではなくて、例えば外国人労働者やそういうものも含めて社会全体としての対策を考えなければいけないのではないかと最初に問題提起をさせていただいたわけでございますので、本当にこの法案、このままでいくのであれば、タイトルは次世代育成支援基本法案、そのタイトルにしても何ら問題のない内容だと思いますけれども、この法案の名称変更も含めましてもう少し御議論いただければと思いますので、ぜひその点はよろしくお願い申し上げます。
　何か特に御異議はございますでしょうか。大丈夫ですか。では、次に進みます。済みません。では、ぜひ御検討をお願い申し上げます。
　さて、この法案の中には、二カ所だったと思いますが、「家庭や子育てに夢を持ち、」という表現が出てまいります。これは、法律上に置かれている言葉としては極めて特殊な、独特なものだと私は思いますけれども、まず、この言葉の意味はどういうふうになっているんでしょうか。
○荒井（広）議員　議連ができまして足かけ六年、法案が第一番目に出ましたのが十一年の十二月で、衆議院解散とともに廃案になりまして、十三年の六月に提出をし直した。その間の状況なども踏まえていろいろ議論しておりますが、そうした議論の中で、法律用語では初めてというふうに聞いておりますけれども、「家庭や子育てに夢を持ち、」という「夢」という言葉が入りました。
　これにつきましては、いろいろな先生方の御意見がございましたけれども、特に私たちの日本においては、結婚、出産、子育てに伴う負担感が非常に大きく意識されておりまして、さまざまな調査におきましても、実際上、これは厚生省の十三年度の調査事業で十四年に報告されておりますけれども、実際に子供のいない世帯と子供さんがいる世帯、ここの身体的、精神的、経済的負担感などを見ましても、実際にいない、持っていらっしゃらない方の方が非常に重圧感を覚えていらっしゃる。こういうところにも見られますように、さまざまな負担意識を大きく持っておられるようです。
　また、この法案をつくるに際しましては、議員立法でございますが、東京、大阪と地方公聴会までして大勢の皆さんの御意見を承ったところですが、そういったことが、最大の要因の一つである晩婚化をもたらしたり、また結婚して持つ子供さんの数が理想像より減っているというようなことなどの、ちゅうちょの原因になっていると思いますので、やはり若い男性や女性が結婚や子育てをして、そうした重圧感から解放された、正しいと言うとおかしいんですが、いや喜びだ、いや楽しいなというふうに見出すことができるような社会全般の環境、先ほどの少子化社会というところにも当たるんですが、そういう社会全般の環境を整備することが、結果的には、選択的自由でございますけれども、御結婚されたり子供さんを産んでいただけるという現状につながっていくだろうというようなことでございまして、家庭や子育てに夢を持つことができるためには、若い世代も含めまして住みやすい環境を整備する、そして子育て世代の先ほどの不安を取り除く、そして安心して子供を生み育てることができる広い意味での社会環境やら子育て支援。そしてもう一つは、この法案は子育ちという概念も非常に入れています。子供自身の立場でどう考えるか、こういったことを考えまして、先ほどの夢という言葉を使わせていただきました。
　同時に、議論になりました過程では、男女共同参画で、しかも多様な価値を持つそれぞれの個人、夫婦が、ともに子育てに責任を持っていくというところに前向きな雰囲気が生まれる、それは一人一人の夢ということに、喜びということにつながっていくのではないかということから、こういう言葉を使わせていただいているということでございます。
○水島委員　本当にるる御説明いただきましてありがとうございます。
　一言だけ確認をさせていただきますと、つまりここで言いたいことは、今、実際に家庭や子育てに夢を持てない、絶望感しか持てない人たちというのは、例えば、現に子育てをしていてこんなに社会のサポートがないというふうに感じていたり、中には産むだけ損をしたというような方もいらっしゃるわけでございます。また、子供の側から見て家庭に夢が持てないとすれば、それは自分が生育過程で虐待を受けたり、あるいは非常に機能不全な家庭で育ったりというような中で、とても将来自分が家庭を持とうという気持ちになれないお子さんもいらっしゃるわけでございます。
　そういった人たちに対して、とにかく家庭や子育てはすばらしいから夢を持ちなさいと押しつけることがこの法案の趣旨ではなく、子育て支援とか虐待の防止とか、そういったことを全部含めて最終的に夢が持てるような制度をつくりましょうということをおっしゃりたいということだけ、一言御確認いただけますでしょうか。
○荒井（広）議員　全く同感でございます。
○水島委員　ありがとうございます。
　この法案が仮に成立した場合に、全く諸般の事情からとても夢なんて持てないという方たちに、家庭や子育てはすばらしいんだ、家庭を持ちなさい、子供を持ちなさいと、それを強制するようなふうに運用されないように、これは立法者の皆様に本当にくれぐれも御注意をいただきたいと思っております。
　また、くれぐれも御注意いただきたいというもう一つの点なんですけれども、法案全体を何度も読みましたが、中に一つ決定的に欠けている配慮があるなと思いました。それは、子供を産むことができない、あるいは子供を産まない人への配慮というものでございます。
　私も、かつて精神科医として、不妊に悩む方たちの精神的なサポートをしておりました。本当に大変な苦しみの中にいらっしゃいます。不妊治療をしたからといってすべての方が生まれるわけではございません。また、子供をどうしても欲しいと思えない、どうしても子供をかわいいと思えない、あるいは、自分自身が虐待を受けていて、どうしてもまだ親になるという気持ちになれないのに、無理やりどうしても子供を産めと言われて産まされてしまって、その結果、やはり子供をかわいがれなくて虐待してしまうというような方の相談にも乗っておりました。これは、子供を巻き込んでの大変な問題でございます。
　そういう方たちを見ていた立場からいたしますと、この法案が、産めやふやせや法案になってしまって、子供を持てない人あるいはどうしても持たない人、そういう人たちを今以上に追い詰めていくんじゃないかということが、本当に率直に言って心配でございます。
　もちろん、子供を持つ、持たないは自分自身の判断する権利があるとかそういうふうにおっしゃるわけでございますし、それは当然のことなんですけれども、自分が決める権利がある以前の段階で、全く現実的に持つことができないという方たち、希望としては持ちたいけれども持てない方たちを追い詰めてはいけないというような、そういった配慮をどこかしらに書き込んでいただくことはできませんでしょうか。
○中山（太）議員　先生御指摘のように、子供を産めない人たちを追い詰めるというような考え方は一切持っておりません。これははっきり申し上げておきたいと思います。
○水島委員　今はっきりと言っていただきましたので、ぜひそれを条文上にはっきりと書いていただかないと、なかなか会長の思いというものは、これが今度印刷されてひとり歩きしていきますし、日本の各地隅々で運用されていくわけでございますので、ぜひそれは、だれがどう見てもそれが読めるという形に最終的に書いていただけますように、これは強く希望を申し上げます。よろしくお願いいたします。
　本当に少子化の今、子供を取り巻く身近な大人の数というものが、昔の概念で言うと少ない。親戚のおじさん、おばさんも少ない。近所の大人ともそんなに密接な関係を持っているわけではない。そういう中で、結局、親が自分の子供だけをかわいがっているのでは、とても子供にとって、育つ環境として、かかわる大人の数が少な過ぎると私は思っております。ですから、他人の子供もかわいがろうとするだけの心の余裕をすべての人が持っていなければいけないと思いますので、くれぐれも人を追い詰めるような運用だけはされないように、自分がどうしても子供を持てなくても、またいろいろな形で次世代の育成の支援をするというのは、いろいろ献金をするとか、またいろいろなところで支援をするとか、いろいろな形でかかわれるわけでございますので、そういう本当に幅広い意味での次世代を育てようという気持ちを多くの方に持っていただくためには、いろいろな事情のある方たちを追い詰めるような制度はくれぐれもつくってはいけないですし、間違ってもそのように解釈され得るようなものはつくってはいけない。
　これは、人によっていろいろな読み取り方がございます。ですから、はっきりとそういう言葉で、いろいろな、体の事情であるとか精神的な事情であるとか、また個人の判断によって、子供を持てない、持たない人たちに対しての十分な配慮をしなければいけないんだということを、この法律の運用上の注意として条文上にぜひ書き込んでいただけますように、強くお願いを申し上げたいと思います。
　さて、第二条に「少子化に対処するための施策は、父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有するとの認識の下に、」というようなことが書いてございます。これは、第一義的責任が父母その他の保護者にあるというのは当たり前のことでございますけれども、ただ、今の子育て現場において起こっている問題を見ますと、親に第一義的責任があるかないかが不明だから起こっているというよりは、そこに過度に行き過ぎてしまっているために起こっているんじゃないかと思われる問題がたくさんございます。
　例えば、少子化時代で周りに大人の数も少なく、ただでさえ子育てがしにくい中、親だけに過剰な負担がかかって、ちょっと子供が何かいたずらなんかすると、あそこの親は何なのかしらと言われることが怖くて、かえってストレスをため込んで、子供を虐待してしまったり、また子供に対しても過剰に厳しくしつけをしてしまったりとか。子供なんて試行錯誤しながらいろいろ育ってきて、私もそうですし、皆様もそうだと思いますけれども、そういう、全く試行錯誤する自由も許されないほどに、ひどい、本当に虐待とほとんど区別のつかないしつけなるものを受けている子供もいるわけでございます。
　そんなふうに親だけに過剰な負担がかかって、親がその結果うつ病になって、うつ病の親が子供の生育に対して非常に悪い影響を与えるということは、これはもうデータとして得られていることでございますので、非常に親だけに過剰な負担がかかるということが一つの大きな問題だと思っております。
　二言目にはみんな、そうはいったって、子育ては親の責任なんだから、それがわかっていて産んだんでしょうということになれば、親はそれを抱え込まざるを得ないので、まず、親の責任というものを言うときには、そういった現実を知らなければいけないのではないか。
　また、もう一つは、虐待問題にかかわっておりますと、今度、青少年問題特別委員会で児童虐待防止法の見直しということを審議していくことになりますが、その中では、やはり必要な今回の改正のポイントとして、親権というものをもっと部分的にあるいは一時的に、柔軟に停止したりできるような仕組みをつくらなければ、子供を実際に虐待から守れないということが既に指摘をされておりますし、私もぜひそういう改正をしなければいけないと思っておりますけれども、そうやって現に虐待問題を見ておりますと、親として機能できていない親というのは現実に存在をしております。
　自分自身がちゃんと育ててもらえなかったからちゃんとした親になれない人もいますし、あるいは、もっといろいろな理由によって親として機能できない人もいますけれども、そういう親として機能できない親だけれども、第一義的責任を有するからといって子供をついついゆだねてしまうことによって、子供の発育に致命的なダメージを負わせることもありますし、命すら奪われるということもあるわけでございますので、今、親たちが置かれている環境、片方は、育てようという気持ちは強いんだけれども、過剰な負担がかかり過ぎてどうしても子育ての姿がゆがんでしまう。もう一方では、親だからといって何でも権利を持っているように見えるために、子供の人権が侵害されている。そういった親が置かれた現状というのを考えてみますと、そのような現状を認識した上でこの法案がつくられたのであれば結構だと思うのですけれども、そのあたりについては御認識の上でつくられましたでしょうか。
○荒井（広）議員　結論から申しますと、そういう考えでつくられております。
　先生の御指摘のように、児童の権利に関する条約あるいは児童福祉法第二条、児童の権利に関する条約は十八条でございますけれども、例えば、それらの文言は「父母又は場合により法定保護者は、児童の養育及び発達についての第一義的な責任を有する。」また、児童福祉法の第二条では「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」というふうに書いて規定しております。
　そういうものと同一の今回は中身でございますが、第一義的に責任を有する父母その他の保護者の子育てに関する主体性をこの法案では尊重しつつ、少子化に対処するための施策を講ずるということを確認的に書いておりますが、最も御主張されたかった部分、そのとおりでございまして、子育て中の親の負担感、あるいは精神的、肉体的にも、先ほど申し上げましたように、共通の認識が先生とございます。
　また、児童虐待の問題も午前中ございましたけれども、法案には、生命をとうとぶ、こういったことの文言も入っておりまして、親にばかり過剰な負担が行くということのマイナス点もございますから、単に親を家庭に閉じ込めるということだけでなく、法律を読んでいただきますとそのとおりでございまして、社会全体で、国、事業者、国民の責務という形でも明確にしておりますけれども、そうした協力があってこそ初めて社会全体で子育てをサポートして、そしてさまざまな、個人にとっても、親にとっても負担感を軽減していくのではないか、そういったところに望ましい方向が見えていくんじゃないか、こういったことを考えているので、そのとおりでございます。
○水島委員　ありがとうございました。
　また、同じくこの第二条の基本理念の中では、子供が心身ともに健やかに育つことができるよう配慮しなければならないというような、そんな文章もあるわけでございますけれども、これは簡単な確認なんですが、この心身ともに健やかに育つというようなこと、これは子どもの権利条約の精神を踏まえたものというふうに理解してよろしいでしょうか。
○肥田議員　水島議員おっしゃるように、全くそのとおりでございまして、これは子どもの権利条約をしっかり踏まえたことだと思っております。私は、この法案の文言が児童でなくて子供であるということに大変喜びを感じております。
○水島委員　私も本当にそれは大変うれしいことだと思っております。
　子供を育てていくとき、健やかということの定義がかなり人によって違っていて、虐待をしている親でも、これは子供を健やかに健全に育てるためにやっているんだということも時々ありますので、これはあくまでも子どもの権利条約という共通のきちんと文章化されているものに立っているものなんだということは、ぜひ皆様、共通の認識として持っていただかないと、また変なふうに使われてしまいかねないと心配をしておりますので、今確認をさせていただきました。
　さて、次に内容の確認なんですけれども、第十一条を見ますと、第二項で「国及び地方公共団体は、保育において幼稚園の果たしている役割に配慮し、」というようなところがございます。ここを読んで、ちょっと私は違和感を感じたんですけれども、こうやって「保育において幼稚園の果たしている役割に配慮し、」と書くのであれば、その後に、幼児教育において保育園の果たしている役割に配慮しというようなことも書かないと、何となくバランスがとれないような気がするんですけれども、その点は何か幼稚園の方だけに重きを置いたような趣旨があったんでしょうか。
○五島議員　今、これまで水島議員のお話を聞いていまして、全くそのとおりとうなずいていたんですが、ここのところだけはえらく読み違いをしていただいているような気がいたします。
　御案内のように、この段落、すなわち第十一条は、「保育サービス等の充実」という部分の中に規定している内容でございまして、その第一項で保育所の果たしている役割については述べているところでございまして、したがって、第二項は、保育において幼稚園の役割にも配慮するように規定したものでございまして、幼児教育における保育所の役割を無視したものではございません。むしろ、第一項において保育所の役割というものを強調した上で幼稚園の役割も取り上げたという内容でございます。
○水島委員　恐らく、この「保育サービス等」の「等」の読み方の違いかなとちょっと思いましたけれども、私、実は、今こういう議論をしていて、不毛な議論だなと思いながら質問をさせていただいているわけでございますが、今やはり、子供たちのために、この少子化時代に最も必要とされている施策は、縦割り行政からの子供たちの解放ではないかと思っております。幼稚園だ保育園だと言っているような大人側の都合ではなく、現に子供がどういう環境で育っているのかという、その子供の生活に注目しなければいけないと思います。
　実際に私、多くの方たちから子育てに関する相談なんかを受けておりますと、専業主婦の方でも子供を保育園に預けたいとおっしゃっている方に実は多くお会いをしております。また、データを見ましても、専業主婦の方の方が育児不安を強く抱えているというデータも見せていただいたこともございます。
　また、その一方、私の子供たちは保育園に通っているわけでございますけれども、これはゼロ歳から通っておりますが、保育園ではコンピューターとかダンスとかお茶とか体操まで習っているようで、幼稚園と比べると教育的ではないというようなことは私はとても思えないわけでございます。
　むしろ本当に必要なのは、希望するすべての子供たちに家庭以外の居場所を提供するということではないかと思います。今、兄弟の数も少ないですし、また近所の子供たちも少ない。そして、いろいろと社会の安全が失われておりますから、子供たちが、私たちが子供だったときみたいにふらふらその辺で道草をして遊んでいられないような地域もある。そういう中で、兄弟がいなくて一人っ子であっても、同じくらいの年ごろ、あるいはちょっと上、下の子供たちとともに育ち合える場というものは非常に重要でございまして、そのような家庭以外の居場所というものを提供できるように考えることが何よりも必要ではないかと思っておりまして、民主党ではそのような政策をかねてから提案させていただいているわけでございます。
　ですから、そろそろ児童福祉法の「保育に欠ける」という条項の撤廃も含めまして、抜本的な改革をすべきではないか。もう幼稚園だ保育園だと言ってないで、その子の生活一日で見て、やはり小さい子だったら、一日じゅう大体同じ人と一緒にいられる環境の中で教育的な部分、保育的な部分というのがあってよいでしょう。例えば、本当に五歳、六歳になれば、今実際そういう運用をされている子供もいますけれども、午前中はどこかの幼稚園に行って、午後だけちょっと保育園で預かってもらってという場合もあります。そういうときに、同じ場所がいいのか、別の場所がいいのか、それも含めて、子供の視点から一日の生活をどう組み立てるかということをもうしなければいけない。
　「保育に欠ける」なんというちょっと前時代的な表現はもうやめて、今、ある意味では、日本の子供たち、そういう意味ではすべて保育に欠けているのかもしれません。地域社会が昔のように育ててくれないわけですから、すべての子供たちが保育に欠けているのかもしれませんから、そうであれば、家庭以外の居場所を必ず提供できるように、この際抜本的な改革をすべきではないかと思いますけれども、いかが思われますでしょうか。
○肥田議員　今、水島議員のお話を伺っておりまして、私は三十数年前を思い出しておりました。三人の子供を育てておりますときに、実は両親が同居だったんですね。ですから、保育に欠けるという要件のために、おじいちゃんとおばあちゃんを、片一方は高血圧でぶっ倒れた、母はもう足腰が悪くて歩けない、そういう作文を書いたことを思い出しておりました。これがまだ三十数年たって残っていることに私は大変疑問を感じております。ですから、ぜひこの垣根を外していく努力をしなければいけないと思っております。
　それから、幼保一元化でございますが、これは、先ほど申し上げました子どもの権利条約、それから昨年国連で行われました子ども特総の中でも、やはり子供の最善の利益、また子供にふさわしい社会をつくる、そういう基本理念が世界的に合意されているわけでございますから、これもぜひ子供の側に立った居場所づくりをしたい、そう思っているわけでございますが、野党議員同士でやり合っていてもこれはなかなか実現できませんので、ぜひ省庁の方にしっかりと頑張ってもらってください。お願いします。
○水島委員　そのようなことで、きょうは準備よく厚生労働省と文部科学省から政務官のお二人に来ていただいているわけでございますけれども、これは政治家が決断しなければできないことでございます。文科省、厚労省それぞれの中で幾ら努力してもその垣根というのは払えないものだと思いますので、ぜひそれぞれのお立場から政治的な決断をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。