Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野次郎君　維新の党の小野次郎です。
　私からはまず小林公述人にお伺いしますが、私は去年、おととしか、集団的自衛権の話が国会でもなり、また法案の形も出てきたときに、何か過去からずっと安全保障に関する、特に自国防衛の充実強化に対する議論の中で、ゆがんできている気がしたんですね。つまり、集団的自衛権の話をしなくたって、もっと手前に越えるべき、また越えることができるハードルがあったんじゃないかというのをずっと思っていまして、それは先生自身が雑誌につい最近お書きになったやつにも分かりやすく書いてあるんですけれども。
　私は警察出身なんですね。だから、どっちかといえば刑法の正当防衛とか何かという方はもう身に付いているわけですけれども、例えば、兵器を使用した、武器を使用したかどうかという価値判断なんですけれども、銃を人に向けて服を脱げとか金を出せとか言ったら、それは立派に兵器を使用したと言えるんだと思うんですよ。つまり、特に丸腰の人が言うことを聞かざるを得ないという状態になればそれはもう立派に使用したことになるので。
　それを兵器のレベルに変えるならば、もう例の糧道を断つという答弁の基になったみたいに、重要港湾の前に潜水艦を全部、もう猫の子一匹かな、出入りできないように配置されてしまって、日本への物資の流通も人の出入りもできなくなって、その上で政治的な要求を突き付けられて、日本はそれに応じなきゃいけなくなったという事態においては、それは弾が一発も撃たれていなくても十分に自国防衛のために反撃することは憲法も容認していると思うんですけれども。
　その辺の議論がなくて、撃たれていないときは全部集団的自衛権で対応するしかないんだみたいな話になっちゃったというのは、どこかゆがんでいるような気がするんですけれども、先生、そうお思いになりませんか。
○公述人（小林節君）　戦争というのは本来国際法の話でありまして、ところが、日本国憲法が軍隊と交戦権を禁じているので、国際法の戦争の領域に入らないので、第二警察、警察予備隊としての自衛隊をつくって、そうするとそれが、自衛隊というのは警察法制ですから、警察比例の原則で、やられたらやられた範囲でやり返すという、御専門ですけれども、そういう議論に入っちゃったんですね。
　ところが、国際法でいけば、確かに封鎖されたら、それは宣戦布告ではなくても、なくてもですよ、宣戦布告に代わる事実の行動があるわけですから、それを宣戦布告とみなして反撃することは可能になるわけで、だから、それがまず入口の間違いだと思います。
○小野次郎君　軍事の専門家という意味でいえば西元公述人にも同じ質問をしたいんですけれども、これまで何十年にもわたって我が国では、そういうふうに何か本当に自分の、自分のというか、自国の中に的中しなければ、何か向こうの、敵の攻撃のミサイルなのか弾なのか知りませんけれども、それ以外、的中するとき以外は個別的自衛権では反撃できないみたいなどうして理論構成になったんでしょう。そこが一番ゆがみの始まりじゃないかと思うんですけれども。
○公述人（西元徹也君）　私は、大変恥ずかしい話でございますが、法律の専門家でないので、自分が攻撃されていなくて友軍である例えば米軍を守ると。自分自身が攻撃された場合はもう問題ございません。また、自分が攻撃されていない場合において友軍を守るということは、少なくとも個別的自衛権の範囲には入らないと理解しております。
　少なくとも、例えばペルシャ湾における給油活動のように、くっついて行動しているときはどちらが狙われたか分かりませんから、そのときは当然個別的自衛権は使えると思いますけれども、そうでない場合には個別的自衛権は使えないと理解いたしております。
○小野次郎君　去年の議論を再びリオープンしてもしようがないかもしれませんが、西元さんにじゃお伺いしますけれども、ということは逆に言うと、集団的自衛権では自国防衛にはつながらないということなんじゃないですか。
○公述人（西元徹也君）　それは必ずしもそうは言えないのではないかと思います。と申しますのは、日米安全保障条約第五条には、もう先生には釈迦に説法ですが、日本の領域の中、施政の中における共同行動、これには、日本の防衛として米艦が例えば攻撃された場合には反撃することが可能でございますよね。ところが、仮に日米両方のイージス艦が日本海で北朝鮮の弾道ミサイルへの対応をしている段階において、公海です、公海でしている段階において米艦が攻撃された場合にこれを反撃するということは、少なくとも今回の平和安全法制が制定されない限りこれを救うことは無理だと考えています。だから、自己防衛になると。
○小野次郎君　ありがとうございました。
　じゃ、小林公述人、もう一度お伺いしますけれども、戦後国連に報告された集団的自衛権の行使事例って十四例あるんですね。ハンガリー動乱とかプラハの春のときだとか、ソ連軍だけじゃない、アメリカ軍もあります。南ベトナムへの進駐とか、どこをどう取り上げても、自国防衛とは、何十年たって翻って遡って見てみても、誰が考えてもならない代物ばかりなんですけれども。それが自国防衛のために理論上じゃなくて実際もあるんだという理屈付けはどこか無理があると思うんですけれども、先生、そうお考えになりませんか。
○公述人（小林節君）　これは、要するに日本海に米艦と日本の自衛隊が並んでいて、公海上に、それはだけど日米安保条約に基づいて日本を守りに来ているんですね。こういう文脈の中で、それで現代の兵器体系で北朝鮮からミサイルが来て、どれほど正確か知りませんけれども、たまたまどちらかに当たったと。始めた以上、どんどん来ますよね。だから、攻撃の着手は確かに形式上日本の領海内ではない、施政下にはない、だけれども、それはある意味ではＥＥＺ内ではあったりするわけですよね。このときに、自分の国の中に弾が入ってくるまで反撃できないで待っているというのは、これは法律の遊びだと思うんですね。むしろ、だったら、そのために憲法を拡大解釈するんじゃなくて、個別的自衛権を使っていく方が説得力あると思います。
　それから、国際法は厳格な立法過程も何もない世界ですから、日本という大国がその先例を主張すれば済むことなんです。
○小野次郎君　よく分かりました。
　どうもありがとうございました。
○中山恭子君　日本のこころ、中山恭子でございます。
　貴重なお話を伺いまして、ありがとうございます。
　私からは、西元公述人にいろいろ教えていただきたいと思っております。
　今、先ほどもありましたが、国際社会の中で日本が平和を維持し続けていくために、どういう国として存立できるのか、これが私どもにとって一番大きなテーマであると考えております。そういった中で、一つには、今、北朝鮮の話が出ておりました。ミサイルの問題ではありませんけれども、今の自衛隊は、北朝鮮の中が動乱が起きたり混乱状態になったときに、その国の同意がなければ救出に向かうことができないということになっておりまして、その辺りをもう少ししっかりした形で動ける体制を取る必要があると考えておりますが、その点はいかがでございましょうか。
○公述人（西元徹也君）　ありがとうございます。
　確かに、北朝鮮は弾道ミサイル、核、それに韓国に対する挑発などなど、これらの行動も非常に懸念されるわけですが、私はもう一つ重要な懸念事項として、多分先生はそのことを念頭に置いておっしゃっているんだと思いますが、北朝鮮の内部崩壊という問題でございます。
　金正恩の強権的な体制から見て、北朝鮮に動乱が起こり、内部崩壊する可能性というのは全く否定できません。その際に、何といいますか、邦人を救出、特に拉致被害者ですね、この方々を救出するためには、少なくとも現在の平和安全法制では残念ながら可能ではないと思います。そこは米軍若しくは韓国軍に取りあえず第一陣の、すなわち三十八度線のこちら側、あるいはむしろ海岸線のこちら側へ連れてきていただくという方法しか現段階ではできないのではないでしょうか。
○中山恭子君　今、非常に情けない国の状態が続いているということが言えるかと思います。もちろん、日本が平和を維持するためにはあらゆる手段、同盟関係も米国でいいのか、いろんな形を取っていかないといけないわけでございますから、米軍に拉致被害者の保護を頼むということは致し方ないのかもしれませんが、国際社会の中で国家として存立するのであれば、自国の国民は必ず守ります、領土は守りますという国家の意思がしっかりと明快に表明されて、可能性としてそれができるという状況がない限り、現在の国際社会では独立した国家として友好関係を結ぶことすら拒否されてしまうというのが今の状況だろうと思っております。
　そんな中で、私自身アフガニスタンとの接触をしたことがございまして、このとき、国際テロ、あのアメリカの九・一一の事件の前後でございましたが、あの国際テロ集団は日本を除外しているのかという質問をしたことがございました。そのとき返ってきた答えが、日本は原爆を落とされた国であることは知っているけれども、自分たちの対象でありますと、対象から外していませんという答えが返ってまいりました。
　今、例えば戦争ということについても概念が随分変わってきているかと思っておりますが、こういった国際テロ集団に対して日本としてどのような対応を取ったらいいのかについて、西元公述人のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　国際テロ集団に対する対応というのは、国内で対応するのと国外で対応するのと二つの方法があると考えます。
　国内においては、ほとんどはこれは主体は警察の方々に依存をしているというのが現状だと思いますが、仮に、先ほど、どなたの先生か、日本海側に多く所在する原発に対してテロ攻撃があった場合どうするのかという御質問がありましたが、そのような事態が、もし警察力を超えるようなことがあれば当然、現在の法律では治安出動によってこれを排除するということは当然必要でありますが、その前に、いわゆるテロ集団に対する様々な情報と入国管理の厳格化といったようなことでこれは国内に対するテロに対しては行動できるんだと思いますが、それは国民全ての方々がそのことに認識を持って情報を共有するということが最も大事だと思います。
　第二点の、国外においてはそれではどうするかということについては、少なくとも現段階でそれを制圧するということは基本的に無理があると、現在の法制では無理があると考えます。したがって、ＯＤＡその他の手段によって、彼らがテロ行為に走るような、多くは貧しさとか、あるいはもう宗教的な信念に凝り固まっている方は別にして、そのような手だてを講じて、また、我々は能力構築活動というのを実施しておりますが、その中でも、私はやっぱりその国の軍、治安機関、これに対して最もディフェンシブな自衛隊がそのお手伝いをするということは非常に意義のあることではないかと、このように考えております。
○中山恭子君　私自身、そうですね、時間が来てしまいました。
　また、いずれいろいろ御指導いただけたらと思っております。国際的な反テロ組織というもの、国際機関のようなものをつくる必要もあるのではないかと思っておりまして、これからもどうぞ御指導くださいますようによろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山田太郎君　日本を元気にする会・無所属会の山田太郎でございます。
　今日は、西元先生、小林先生、ありがとうございます。私の方から数点それぞれ御質問させていただきたいと思っています。
　まず、現下の財政は非常に厳しいと。ここは予算委員会の場ですので、やっぱり防衛費の在り方というのを少し議論をしておく必要があるかと思っております。その場合の、いわゆる防衛費の適正化というか適正サイズと。かつて我が国では、何かＧＤＰ比一％以内とか、そんなことをさんざん言われた時代もあったんですが、昨今は全くそういった歯止めというか、その辺りの議論が余り議論されなくなってきてしまったかとも思っております。
　ただ、もちろん必要なものは必要だというふうには思っておりますから、そこで両先生方にはそれぞれちょっと逆の立場のような形で少しこの辺り議論してもらえると面白いと思っているのは、まず西元公述人の方には、先生の方には、今の防衛費というのは十分なのかどうか、もし十分でないということであればどれぐらいもうちょっとここに掛けないといけないのかどうか、その辺りですね、不足部分についての議論をちょっと教えて、観点からしていただきたいなと。
　小林公述人の方からは歯止めの考え方、専守防衛というのは非常に大切だと思いますし、私も専守防衛であるべきだと思っておりますが、専守防衛ということで、防衛費に対してもやはりある限度があるのではないかなと。というふうになれば、その歯止めに対する考え方というのはどうあるべきなのか。特に、この辺の歯止めの考え方がなければ、やはり他のアジアの諸国から見ると日本はまた軍拡だというふうにも取られかねないということでもあるかと思っております。
　そういう意味で、多いのか少ないのかという議論もあるとは思うのですが、この防衛費をめぐる適正化の問題、両先生からお話しいただければと思っています。
○公述人（小林節君）　昔の、当時はＧＮＰと言っていた、ＧＤＰ一％と、あれは全く根拠のない議論でありまして、勝手に、目安ですよね。
　最初に申し上げたように、防衛費というのは、必要なものは必ず付けなければ国がなくなってしまう。だけれども、それは、項目として海外派兵はおかしい、憲法上問題がある、専守防衛に徹するべきであると。専守防衛という点からいくと足りないところが、島を防衛する装備とかチームということが出てきた。それは手当てされている。
　それから、先ほど西元将軍から、宇都議員からかな、すごく節約して、どちらかから、節約しながら練習している。これは、でもアメリカみたいに、私はアメリカで訓練を受けた人間ですけれども、余りに弾使い放題みたいな、あれは人間の感覚として僕はおかしいと思うんですよ。自衛隊は弾を数えながら節約して使っている、極めてこれ美徳であって、能力も高いしね。それで能力が下がったらば駄目ですよ。だから、日本人の、何というのか、倫理観で抑えて使っている。そういう意味で僕は、誠に申し訳ないですけど、欲望は無限ですから、それを考慮するなら僕は十分なものがあると思っています。
　今年、海外派兵用に出っ張ったところは、これは憲法上問題あり、これが私の判断基準です。
○公述人（西元徹也君）　どの額が適正かということは、私は要因は二つだと考えております。
　第一は、我が国が置かれた我が国の安全保障、防衛上の状況、それに対してこの額で十分なのかということを精査する、これが第一点だと思います。
　第二点は、我が国の予算の構造、すなわち、これをもう一度見直す、あるいはガラガラポン、言葉は悪いんですけど、ガラガラポンでそれを一回整理する、その上で考えるということも必要なのではないかと考えております。
　と申しますのは、人件・糧食費が四八％、それから歳出化経費が三七％、足しますと八五％、残り一五％。これでどうやって、何といいますか、平素の隊務運営ができるのか、あるいは諸活動ができるのかといったようなことは、もう一度きちっと精査して、その上で防衛費を決定するということは極めて重要なことではないかと思います。
　ただし、歳出化経費には予算を、今枠が、パイが少ないから、先延ばしにしておいて払うといったような性格のものもあれば、製造に時間が掛かるから、四年、五年と後年度負担をするという経費も間違いなくあります。したがって、それをどのように、引き延ばすということをどう整理していくかといったようなことが非常に重要なのではないかと。
　えらい専門的で申し訳ございませんが、私は専門ではないんですが、そのように考えております。
○山田太郎君　時間が迫ってきました。
　一問だけ、これは小林公述人にお伺いしたいと思っています。
　ＯＤＡの話触れたんですが、日本の安全保障にこのＯＤＡが今後どう資するのかというような内容でお答えいただければと思っております。
　御案内のとおり、ＯＤＡ、アジアに対しては戦後補償の意味合いもありながら、ただ、アジアに対しては非常に成長の糧にもなったと。インドネシアも、最大のＯＤＡ受入れ国といっても、最近新幹線が受注できないということの頭の痛い問題があったり、ベトナムも、ドイモイといっても、いろいろ政策が変わってきた。少し性格が変わってきたかもしれないんではないかという中で、それでもやはり安全保障に対しては資するものなのか、ちょっとその辺りの、今後のＯＤＡと安全保障との関係、この辺り、小林先生にお伺いできればと思っています。
○公述人（小林節君）　やはり国際関係である以上、いわゆる仲よしに対しては疑いが生じにくいとか構えにくいとかいうことは、人間ですから、組織も、ありますから、そういう意味では、私も中国とかインドネシアとか行くと、結構無駄もありますけれども、感謝もされているんですよね。この、何というか、つながっている関係というのは、僕はいいことだと思います。様々なトラブルはありますけど、それはあちらの国のカルチャーの問題で、そこは割り切って付き合うしかないんじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○山田太郎君　もう時間がありませんので、これで終わりにします。ありがとうございます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、お忙しい中、お二人の公述人、本当にありがとうございます。
　まず初めに、小林公述人にお聞きをいたします。
　レジュメに「海外派兵の費用は、違憲であることに加えて、むしろわが国に危険を招く不当支出になろう」というふうにあり、戦争法の問題点をきっぱり言っていただいたと思います。私は、違憲、違法ということもあるんですが、もう一つ、実際にこの法律が施行され、作動されるようになると莫大なお金が掛かるんではないか。集団的自衛権の行使ももちろん、もちろん人命もそうですが、お金が掛かる。もう一つ、後方支援という名の下に弾薬を提供する。弾薬は消耗品であるというのが中谷防衛大臣の答弁ですから、どんどん使っていけば、これは莫大なお金が掛かるんじゃないかというふうにも思っておりますが、この点についていかがでしょうか。
○公述人（小林節君）　私も、いつだったか、数年前ですけど、ホワイトハウスに仕事で立ち寄ったときに安全保障担当の補佐官とお話ししたら、もうあっけらかんと、いつ日本は、言葉は違いますけど、アメリカが与えた憲法九条の縛りを改正してアメリカと一緒に戦争する国になれますかねと明るく聞かれたんですね。僕は改憲論者として登録されていますから。それで、僕はそのとき、イギリスのようにですかと言ったら、そうですと言うんですよね。
　ということは、アメリカは今戦費破産状態にありますから、あの国に付き合ってくれよと言われるわけですから、日本も第二の戦費破産国。戦争というのは始まったらほとんど終わらないじゃないですか。ですから、垂れ流し破産状態。始まったら引けないですからね。そういう大変な経済的危険を抱えていると思います。
○福島みずほ君　五兆円を予算案で防衛予算が突破していることに、やはりこれは問題であるというふうに私は思っているんですね。というのは、骨太方針で、社会保障費は三年間の間に一兆五千億円削減をすると、抑制をすると。どこもやっぱり、実は今日本はお金がない。何を削るか、どこに手当てをするか、本当にシビアな議論があります。その点でどうかというので、改善の必要があるのではないかというか、御意見を是非、西元公述人にお聞きしたいと思います。
　オスプレイは今一機幾らかと聞くと、一機百億円、整備に百億円、一機二百億円だというふうに言われるんですね。金額が非常に変動したり、整備費という形などで加算すると、結局、一機二百億円になってしまう。こういうのはやっぱりお金が掛かるんじゃないか、ですから防衛予算、とりわけ戦闘機とかそういうときにチェックというのはもっとやるべきではないかという点についてはいかがでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　私は、安全保障、防衛とそれから経済の発展というのは車の両輪だと、これはもう先生には釈迦に説法ですが、そのように考えております。どちらも国家存立のために欠かすことのできない重要な要素だと考えております。
　そこで、防衛費が幾らが一体適正なのか、今のを削減できるのかどうかといったようなことは、もう先ほどもお答え申し上げましたとおり、我が国が現在置かれている安全保障の実情、それを考えた上でそのことは精査されるべき問題だと思います。もちろん、その中でたとえ一銭の無駄遣いもあってはならないと思いますが、少なくとも、私は、現在の額は必要な額であり、もっと率直に言えば、少し足らないかなと、こう考えています。
○福島みずほ君　私は、改善の必要やチェックの必要があるんではないかというふうに思っております。
　ローンで長期にやるので単年度でのお金が割と分かりにくいという問題、あるいは、日本は注文してアメリカから例えば買うとなっているが、納品がなかなかまだされていない、お金を払っただけとか、あるいは、為替で日本は買いますから、ドル建てで買うと為替の安いときに現金払うとか、やっぱり貴重な税金ですからもっとシビアにそこは対応すべきだと思いますが、いかがですか。
○公述人（西元徹也君）　その点は私も否定することはできないと思います。
　以上でございます。
○福島みずほ君　先ほど小林公述人に、この戦争法が作動されるようになったときに莫大なお金が掛かるようになるんじゃないか、アメリカは、これはパリのテロの前のあれですが、ＩＳＩＬに対する掃討作戦に一年間に四千億円掛けているわけですよね。今はちょっと分かりませんが。
　というと、日本は結局、非常に集団的自衛権あるいは後方支援という名の下に莫大なお金が掛かっていく、この予測についてはいかがですか。
○委員長（岸宏一君）　小林公述人ですね。
○福島みずほ君　あっ、ごめんなさい。西元公述人です。
○公述人（西元徹也君）　現在の平和安全法制、すなわち限定的集団的自衛権の行使、あるいは重要影響事態における後方支援、さらに国際安定活動に対する後方支援などなど、そういったものが一体どのくらいの額になるのか、それは限りなく膨れるのか、それは現段階では条件が不足してお答えすることは残念ながらできませんが、少なくとも我が国は我が国の身の丈に合った額をきちっとその範囲の中で行動するんだろうと、それは先生方の国会における審議においてきちっと具体的に御検討いただいた上で決定されるべきものだと、そのように考えております。
○福島みずほ君　小林公述人にお聞きをいたします。
　辺野古の新基地建設の増大は問題であるというふうに先ほどもおっしゃいましたが、その点について一言お願いします。
○公述人（小林節君）　裁判で負けが出る前に和解で先延ばししたような状態になっていると私は見ております。その中で、結局はアメリカが先にいつまで延びるよと言っちゃったようなわけでありまして、つまり双方とも立場を変えていない。ですから、沖縄が納得していないものを造るんだという政府の方針が変わっていないことは、私は問題だと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　今、防衛予算案が五兆円を超えていて、そして、まさにこの戦争法が作動するようになると更に増えていってしまうのではないか。社会保障費が非常に抑制され、かつ給付型奨学金すら実現していない日本で、お金の使い道はきちっとやるべきですし、是非、金額のチェック、無駄のチェック、これはしっかりやっていくべきだということを申し上げます。
　お二人の公述人、本当にありがとうございました。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。今日は、西元公述人、小林公述人、本当にありがとうございます。
　私事ではありますが、私の親族に自衛官がおりまして、西元公述人のことをよく存じております。また、ＪＭＡＳ、日本地雷処理を支援する会の会長も務めておられましたし、また、小林公述人におかれましては、私は同級生が先生の教えを受けた者がたくさんおりまして、今日はそんなお二方にこうやって質問の機会をいただけますことを本当に感謝をしております。
　まずは、西元公述人に伺いたいと思います。
　陸上自衛隊の削減について二点ほどお尋ねします。
　西元公述人は、統幕議長当時の一九九五年に陸上自衛隊の定員を削減されました。この点をまずどのように評価をされているのかというのを伺いたいと思っております。
　二つ目は充足率について伺います。
　当時も十八万人の定員を十四万五千人に削減して、実際の実員、実際にいる実員は十五万一千人しかおりませんでしたと。これ、現在もこの充足率の問題ありまして、私はこの充足率に満たないこの現状に危機感を覚えております。現在も続く実員と定員に開きがあることについてどのようにお考えでしょうか、伺いたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　まず最初の、私が当時、陸上自衛隊の定員を削減したということについてお答えさせていただきます。
　理由を簡単に申し上げますと、当時十八万体制でありました。そして、部隊の充足率は大体八五、六％。ということは、非常に大きな部隊の隙間ができて、連隊で七十数％、中隊にいくと六〇％を切るといったような状態でありましたので、部隊の実員を上げるためにはどうしたらいいかということを本当に身を切る思いで考えました。そして、その結果、行き着いたのがいわゆる十四個師団二個混成団体制を六個旅団八個師団体制に削る。そして、その代わり、更にその中には、連隊の中には基幹要員だけある、いわゆる骨幹部隊だけの連隊もつくるといったようなことで、何といいますか、定員を減らす。そして、その定員の減らしたところへ実員は変えないでそのまま入れて、そしてしっかりとした訓練や隊務運営ができるようにする。これが第一の問題の解決策でございました。その後、情勢は明らかに変わって、やるべきことはいっぱい増えてきたから、当然定員もまた更に増やさなければならないのかなというのが現状だと思います。
　二点目の充足率という問題は、これはもう全く御指摘は有り難いことでございまして、そもそも、何といいますか、年度を通じて充足率が一〇〇％を超えない時期を持つといったような観点における充足率というのは、大体九六、七％だと私は考えております。私、昔人事行政をやっていたものですから、その当時の計算ではそのように考えました。
　しかしながら、現在は九二％前後というのが実態でありますので、非常に大きなまだ隙間があるということなんですね、実員について。したがって、先ほども申し上げましたとおり、陸海空、これはもう陸海空自衛隊全く同じ、ほぼ同じ充足率ですから、全く同じような苦労を重ねているというのが実態だと考えております。したがって、できるだけ早くこれは埋めていただきたい、こう思っています。
○渡辺美知太郎君　西元公述人、ありがとうございます。たしか、ちょっとうろ覚えなんですが、現在の充足率が九一％ぐらいですから、九六とか七はもうちょっと掛かるかなと思っております。今の自衛隊は技術者集団ですから、例えば海上自衛隊にいる船乗りが足りない場合に陸上にいる人をすぐ船に乗せればいいかって、そういう話ではないと思っていますので、私はこの充足率については国会でも訴えていきたいなと思っております。
　次に、小林公述人に伺いたいと思います。
　昨年の七月の朝日新聞のアンケートによると、憲法学者の六割以上が自衛隊の存在そのものについて違憲ないし違憲のおそれがあると回答しておりまして、我が国が置かれている安全保障環境や国民意識を踏まえると、正直ちょっと乖離しているのではないのかなと思っております。特に、安全保障に関しては、現実問題に対してどのように憲法を当てはめていくかという視点も議論進めていくべきではないのかなと思っておるのですが、その点について、先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（小林節君）　私は、昔から、今六十六歳です、三十三歳から大学の教師をやっていますけれども、つまり学会のメンバーですけれども、一貫して自衛隊は合憲と言ってきて、そのゆえに、しばらく、不思議なことで、学会からパージされまして、最近東大の樋口陽一先生のお声掛かりでなぜか最前線に呼び戻されていただけているんですけれども、私は、これ割り切っているんです。自衛隊が警察予備隊、つまり第二警察として始まったことが象徴しておりまして、要するに、攻めてはいけないけれども、何か間違って攻めてきた場合は、内乱の規模のでかいようなものがそこにあるわけですから、これは国内的には犯罪でありますから、普通の警察で対処できないものを軍隊のごとき腕力を持った警察が対処する、これが自衛隊法制の本質でありますから、これは憲法九条に違反しないと思ってきました。
　ただ、外へ出ると憲法に違反するというのが今回の議論になっているわけでありまして、ですから、私はずっとそれを言ってきましたけれども、最近、おかげで海外派兵が違憲だと言うついでに今のことを言う機会が増えまして、かなり自衛隊の合憲性については、逆にいわゆる護憲派の方たちの中で理解が広まったという手応えがあります。これは追求していくべきことであると思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。先生がなぜ学生に人気があったか、よく分かりました。
　ちょっといろいろと質問したいことがたくさんあるんですが、時間になりましたので、私の質問は以上にさせていただきます。
　ありがとうございます。
○平野達男君　平野達男でございます。
　今日は両公述人の先生の皆様方、どうもありがとうございます。
　今日は予算の審議ということでありますけれども、先ほど来、防衛費全体の予算額五兆円ということをめぐって幾つか質疑が交わされておりますけれども、防衛の問題というのは、本当に今テクノロジーの進歩が著しくて、例えば、敵を捕捉するためにどういう機械が必要か、それが発達したら今度はその機械を捕捉されないようにするためにどういう装備が必要かという、そういう何か競争がどんどんどんどん進んでいるような感じがしまして、その分だけコストが非常に高くなってくるという傾向があると思います。
　その一方で、日本の予算にもそんなに潤沢な予算があるわけではありません。先ほど来、必要なものは装備すべきだというお話がございましたけれども、西元公述人に防衛の専門家としてお尋ねしますけれども、これから日本の防衛費というのは重点をどこに置いていくという方向で編成すべきだというふうにお考えか、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　どこに重点を置くべきかということでございますが、目下は二つ、大きな問題は二つあると考えております。
　一つは、現在の最も重要な戦略正面である南西諸島、沖縄はその中核にあって極めて重要な戦略要衝であります。これは、特に中国の様々な行動と相まって、この正面の防衛態勢を十分なものにするということが一点。
　もう一点は、北朝鮮への対応という問題であります。これは核弾道ミサイルはもちろんのことでありますが、北朝鮮は莫大な、もうほぼ陸上自衛隊の要員に匹敵するほどの特殊部隊を持っております。その特殊部隊に対して、日本海側にある重要施設、特に原発でありますが、これをどのように守るかという、これは大きな二つ目だと思います。
　更に加えるならば、我が国は資源の多くを海外に依存しております。したがって、海外から我が国へ物を運ぶ海上交通路の安全確保といったような問題、これらが今後の防衛の重点でありますし、さらに、そのようなことが起こらないようなアジア太平洋地域の安定と国際社会の安定に対する努力、二つと最初申し上げましたが、この四点だと思います。
○平野達男君　国際情勢は本当に今また大きな変動というか、そういう時期に入っていると思いますし、安全、防衛ということを考える意味においては、本当は危機管理という意味においてはいろんなことを装備するというのが基本的には考え方だと思います。
　だけど、その一方で、予算というものについての制約があるという中での優先順位の付け方ということについては、これは、是非これを分かりやすく、これは国民にも説明していくことが必要だと思いますけれども、この点について、小林公述人、何か御意見があるでしょうか。
○公述人（小林節君）　私は、ど素人の強さで架空の議論をさせていただきます。
　専守防衛は専守防衛なんですけど、陸上に上がられちゃったら大変なことになりますので、上がられる前に、つまり制空権と制海権、それから宇宙からの衛星による、何というか情報収集、これに金を掛けたら安全じゃないかなと思います。
　以上です。
○平野達男君　分かりました。ありがとうございました。
　ちょっと話は変わりますけれども、東日本大震災のときに、私は現場に行くときには若い自衛隊員の運転でジープに乗せていただいて現場に行きました。そのときの自衛隊員というのは、昼の弁当も持っていないんですね、昼の弁当。何も持たないで、水筒も持っていきませんでした。何も持たないんですかと言ったら、いや、我々はこれが任務ですといって、ジープを朝からずっと運転してもらったんです。そして、昼前になったときに、昼飯になりましたから、私は弁当を持っていましたので、それを分け合ってちょっと食べたんですけれども、いつ御飯食べるんですかと言ったら、夜帰ってから食べますという、そういう規律の中で動いていました。
　その後、東日本大震災、十二号台風で近畿の土砂崩れ、自衛隊は本当に大きな大きな働きしていただきましたし、特に遺体の捜索、それから御遺体の処理、この若手の自衛隊員の働きというのは、警察官も含めて、これは本当に敬服します。一方で、自衛隊員には無限責任じゃないですけれども、一旦有事がありますと、自分の命をとにかくこちらに置いて現場に飛び込まなくちゃならないという、そういう責務も持っておられるということであります。
　そういう中で、最近自衛隊の希望する方がちょっと増えてきて、先般も私、入隊予定者の激励会に出てきたんですが、競争が随分高くなってきているんですね。高くなってきて、それはそのことでいいことなんですが、いつも私が思い出すのは田村元参議院議員。私が自由党時代のとき一緒だったんですが、自衛隊にとって必要なのは名誉と地位だと、それをとにかく認められなくては駄目なんだということを繰り返し繰り返し言っておられました。
　先ほど宇都委員から再就職の問題ということで御質問がございましたけれども、私は、自衛隊に対する国のいろんな様々な働きやすい、仕事をしやすい環境づくりということについて、具体的にどういうことが必要か、冒頭、西元公述人から何度かお話がございましたけれども、そのことをもう一度公述人の方からお話しいただければ幸いだと思います。
○公述人（西元徹也君）　まず、現職にある者について申し上げますと、自衛官は、例えば一例を挙げますと、階級が一つ上がっても給料はほんの僅かなんですね。数百円の範囲です。それしか上がらない。というのは、国家公務員の給与表をそのままスライドしていますから。となると、やっぱり自衛隊は、余りいい言葉ではないんですが、上下の関係がしっかりして、上の命令はきちっと下に伝わるようになっています。ということは、階級が上がれば少なくともその分だけ少し少なくとも差額を付ける。いわゆる自衛官としての給与制度をつくるといったようなことは非常に大事なことでありますし、さらに、何といいますか、若年定年制というのは、これは自衛隊の精強性を維持するためには避けて通れない道ですので、この若年定年制に対する配慮ということが必要ですし、さらに、今先生いみじくもおっしゃっていただきました形而上のいわゆる名誉だとか地位の確定だとか栄典だとか、そういったようなものについて特段の配慮をお願いできれば有り難いと、このように考えております。
○委員長（岸宏一君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、お二人の公述人の先生に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成二十八年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十八年度総予算三案につきましてお二人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますから、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、社会保障・国民生活について、公述人水戸市長高橋靖君及び日本労働組合総連合会事務局長逢見直人君から順次御意見を伺います。
　まず、高橋公述人にお願いいたします。高橋公述人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、逢見公述人にお願いいたします。逢見公述人。
○高橋克法君　本日は、高橋靖公述人並びに逢見直人公述人のお二人から貴重な御意見を賜りました。心から感謝申し上げます。また、お忙しいところ本当にありがとうございます。
　高橋公述人は、水戸の市長として地方行政の最前線に立って、先ほどお話がありましたように、少子高齢化、人口減少、地方創生等の諸課題に取り組まれている。実は、私もお隣の栃木県で、水戸には全然かなわないんですけれども、小さな町の長をやっておりましたので、高橋公述人の日々の御苦労は我が事のように重々分かる次第でございます。
　そういう中で、高橋公述人のお話の中で、待機児童解消のための課題はたくさんありますけれども、その一つとして保育士不足、この問題に対処するために、ハローワークとタイアップしたり人材派遣会社とのタイアップをしたりして懸命に人材の確保をしていらっしゃるという、そういう現実のお話がありました。
　ただ、実際には、保育現場で働いている保育士さんは大体日本全国で四十万人。一方で、保育士資格を持っているけれども実際に保育現場に出ていない潜在保育士、この方々が七十万人存在する。これは厚労省の資料の方に載っておりますけれども、そういう現実を受けて、政府は今度、新たな施策なんですけれども、その代表的なものを三つ申し上げます。
　一つは、潜在保育士の再就職支援事業。つまり、資格を持っているけれども現場に出ていない潜在保育士の方々が保育現場に就業を決めた場合に、いわゆる就職準備金というような形で十五万円から二十万円貸し付けるわけですが、ただし、就業した後二年以上その保育現場で勤務されたときには返還を免除しますという制度が一つです。それからもう一つ、現場の保育士さんたちの労働負担の軽減。つまりは、それは離職防止ということになるんですが、いわゆる保育士資格を持っていない補助保育士さん、こういう方々を雇った事業所には、そういう事業所には保育補助者雇い上げ支援事業ということで約年間三百万円を貸し付けると。ただし、その補助保育士さんが三年以内に保育士資格を取った場合には返還は免除するというような制度。さらには、保育業務日誌等、大変、本来の保育以外の事務作業が現場でのしかかっているけれども、それらの軽減をするためにＩＣＴ、ソフトの導入等へも支援しますという、これ新たな施策なんですけれども。
　こういった今私が申し上げた、一部ですけれども、それらを受けて、現場で毎日苦労されている高橋公述人としては、今申し上げたような新たな施策、効果があるでしょうかね。ちょっとそれをお聞かせください。
○公述人（高橋靖君）　ただいま高橋先生の方から話がありました再就職支援であるとかあるいは補助保育士の政策というのは、大変効果はあるというふうに思っています。
　今、私たちも、どうしても潜在的な保育士を掘り起こしたいということで、ハローワークや職場体験等をやらさせていただいているんですけれども、やっぱりずっとちょっと離れていた方が現場に改めてまた戻ってくるという、ちょっと怖さがあるみたいなんですね、看護師さんと同じようにやっぱり人の命を預かるということでありますから。やっぱりそういった部分をちょっと何かケアをしていただくような施策がまたさらにあればいいかなというふうにも思っております。
　いずれにいたしましても、そういった財政的な支援、そして補助制度を活用することによって、やはりそういった多様化した政策の選択肢が生まれてくるということでありますから、地方としては、有り難く受け止めて活用させていただきたいというふうに思っております。
○高橋克法君　高橋公述人のお話の中で、茨城県は人口当たりの医師数が全国都道府県で四十六位、とりわけ小児科医が最下位ということをお伺いいたしました。先ほどのお話の中で、医師が待遇の良い大都市に移ってしまう、それから、多分時間の都合でお話しにならなかったと思うんですが、実際の現実として、公立病院から大学への医師の引き揚げ問題とかもあると思うんですよ。その辺のところ、ちょっと詳しく聞かせていただけませんか。
○公述人（高橋靖君）　実は、周産期医療関係で、ある公的病院がごっそりと全て大学病院の方に引き揚げられてしまうというような経緯がございまして、特に県央、県北地域は、その周産期医療がなくなってしまうと、もう一つのところに集中してしまって非常に負担が大きくなってしまって、いわゆる壊滅状態、パンク状態になってしまうんですね、周産期医療が。何としてもとどめたいということがありまして、県と市で一千万円ずつ出させていただいて周産期医療の支援策を講じさせていただきました。
　そういった一般会計からの繰入れで医療を守っているという現状が水戸市に限らず地方にはあるということを、また先生方にもいろんな面で御認識いただきながら御支援いただければ有り難いというふうに思っております。
○高橋克法君　高橋公述人、医師不足は、医師の数はあっても偏在していれば、これは偏在しているところは不足なんですね。
　これ、もう端的に、この問題はどの切り口で切り込んだらよろしいとお感じになっているか、端的にお願いします。
○公述人（高橋靖君）　私は、大学病院とのネットワーク、しっかり構築したいというふうに思っています。
　今、ある大学病院といろいろ連携の作業に入っているところなんですけれども、茨城県は筑波大学しか医学部がないものですから、やはり継続的に、その先生がいるから今何とか守られているということではなくて、やっぱりある大学と継続的にもう医師の派遣のやり取りができるような強固なネットワークの構築というものが必要なのかなというふうに思っています。
○高橋克法君　時間がなくなってしまって、逢見公述人には大変申し訳ございません。
　ただ、平成二十五年、二十六年で四十九兆円の内部留保、企業に積み上がっています。しかし、それが賃金に反映したのは五千億です。これ財務大臣もよく認識していますので、これをどういうふうに賃金にこれからより多く反映していくか、またいろいろ御教示をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長浜博行君　ありがとうございます。
　高齢化社会の到来の中においての介護の問題ということを、高橋市長から切実な問題、施設があるのに働く人がいないと、こういう御指摘を受けたわけでございます。
　昨日、新聞を見ておりましたら、連合の芳野副会長ですか、女性代表ということでありますが、一九八六年施行の男女雇用機会均等法の第一世代というようなことで、連合の中においても、女性の雇用問題、まさにフロンティアとして活動をされているわけでありますけれども、九一年の育児・介護休業法等々、それから二〇〇五年にこれは改正されたわけでありますが、こういった機会を通して、女性が働くためにも、この介護の問題、昔は介護は嫁の仕事だと、こう言っていたものを社会全体の中で受け止めようとして、高橋市長の話にもありましたように、介護保険十五年たつわけでありますが、この問題が今クローズアップをされているわけであります。
　去る三月二日に民主党は、他の野党四党と共同で介護職員等の処遇改善法案、これを提出をさせていただいて、介護や障害者福祉に携わる人の賃金を、まあ関係者からすればまだ少ないんでしょうけど、六千円から一万円何とか引き上げる、そして、逢見公述人が言われておられたように、今働いている人の処遇を改善をすると、こういったことに重点を置く、こういう法案の審議も始まろうとしておりますが、この問題について、逢見公述人、どうお考えになるでしょうか。
○公述人（逢見直人君）　お答えいたします。
　介護の問題でございますが、介護保険法が成立したことによって、家族が抱えている問題を社会で解決しようと、そういうことについては大変意義があると思います。今後ますますこのニーズが高まってくる。
　しかし、なり手が、現在、介護福祉士の登録者が百四十万人である一方、従事者が六十六万人ということで、一旦は介護の道を選びながら実際はその仕事に就いていないという人が半数以上いるわけでございます。こういう方々も含め、誇りを持って介護を担っていただくためには、介護職の専門性の評価と相まって抜本的な処遇改善が必要だというふうに思っております。
　そういう意味では、やはり今働いている人たちの処遇が改善され、その人たちが専門職として社会的に評価されるような仕組みをつくっていくことが今は重要だというふうに思います。
○長浜博行君　野党も、こういった閣法ではありませんが議員立法をしておりますが、高橋市長、何か御感想ございますか。
○公述人（高橋靖君）　やはり現場の声を聞きますと、大変やりがいのある仕事であるというふうに現場の方々からは言われております。しかしながら、自分たちがプライドを持ってやっているその質と量に比べてやっぱり給料等が十分ではないという声は聞いているところでありますので、お金が全て解決するわけではないんですけれども、やっぱりそこって一番のポイントになってくるというふうには思っております。
　そういった処遇改善とともに、やっぱりこの福祉の業界全体のイメージアップと職場環境の充実、セットでいろいろ制度設計をしていく必要性があるのではないかなというふうに思っております。
○長浜博行君　それから、国民生活の分野では、やっぱり働くということが国民生活では大変重要な要素だというふうにも思います。
　ＩＬＯという国際労働機関がございます。以前、厚生労働省で働いていたときに、あれは労働大臣会合だったか、この機関の国際会議に出ると、これは政府関係者だけじゃなくて使用者側、そして労働者側と、この三者が参加をするという、国際機関では珍しい会議をやるわけですね。ですから、経団連の方と連合の方と御一緒した記憶もありますが、その中で、国際条約を様々批准をするんですが、日本はヨーロッパ諸国の、実はこのＩＬＯの条約、半分ぐらいしか批准していないんじゃないかということを当時言われた記憶もあるわけであります。
　ですから、労働法制をやる場合に、厚生労働委員会の中においても法律を審議しますが、その中においても必ず労政審という機関を通して、これは厚生労働省の設置法に書かれている問題でありますけれども、ここを通してから労働法制の改正をしていくという手順が代々伝統的につながっているというか、制度として保障されているわけでありますが、この頃の労働法制の議論の中において、果たしてこの労政審を通して労働者側の、あるいは消費者側の、そして政府、提出する側のこういった意見がきちんと反映されるような体制になっているかどうかということについて逢見公述人の御意見を拝聴できればと思っております。
○公述人（逢見直人君）　ＩＬＯは、我が国からも、政府、使用者、労働者代表、それぞれ理事を出しておりまして、非常に日本もＩＬＯに対する貢献が高い国だというふうに認識しております。
　今御質問がありましたように、ＩＬＯは三者構成原則というのを取っております。これは、労働政策に関しては、政府が一方的に政策を決定するのではなくて、労使双方の参画の下に政策を決定すべしという三者構成原則によるものでありまして、これは、各国においても労働政策を決める際にはそうした三者構成原則にのっとるべきという原則がございます。
　我が国においては、この三者構成原則の審議会は労働政策審議会であるというふうになっておりまして、ＩＬＯに対してもその旨の報告がなされております。
　しかしながら、この労働政策に関して、特に労働者側が参加しない中で政策が審議されているということが散見されるわけです。やっぱりこの三者構成原則というものをしっかり尊重した形で労働政策を検討すべきであるということを申し上げておきたいと思います。
○荒木清寛君　高橋市長が社会保障に熱意を持って取り組まれていることを感じ取りました。
　まず、医療費助成制度に対する国民健康保険の国庫負担金減額措置の廃止については、公明党も全く同意見でして、乳幼児医療にしっかり取り組む自治体がペナルティーを受けるようなことはおかしい、このように申し上げて、昨年の夏、厚生労働省の中に検討会が設けられたところです。しかし、まだまだ壁は厚いと思っておりまして、改めて、この点についての高橋公述人の思いといいますか意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（高橋靖君）　今、どの自治体も当たり前のように中学三年生まで医療費を無料化にしています。水戸は、ちょっと数少なくなってしまったんですが、所得制限を設けているんですけれども、これも順次やっぱり撤廃をしていきたいというふうに考えております。
　撤廃すればするほどやっぱり医療費がある程度掛かってくる、そうなるとまたペナルティーということになると、やっぱり私たち、また少子化対策をやっていく上において、子育て支援をやっていく上においては足かせになってしまうということでありますから、早期のうちにこのペナルティー制度については撤廃をしていただければ有り難いというふうに考えております。
○荒木清寛君　次に、子育て支援につきまして、いわゆる日本版ネウボラについてお尋ねいたします。
　妊娠から出産、産後まで切れ目なくワンストップで総合的な相談を支えて行うのが子育て世代包括支援センター、いわゆる日本版ネウボラでありまして、これも予算措置で、新年度予算におきましては二百五十一市町村、四百二十三か所で行っていただく分の予算措置をしておるところですが、水戸市でもこうした取組をされていかれますでしょうか。
○公述人（高橋靖君）　水戸市も、今回、今議会会期中なんですが、私の所信表明の中でまさに今の話をさせていただきました。
　今度、不妊治療のほかに不育治療の助成まで設けることにしたんですけれども、やはりまさに結婚から妊娠、出産、そして子育てにもう切れ目なくその支援ができるような、そういう仕組みがあれば、国の制度を活用させていただきながら水戸市の方としても取り組んでいきたいというふうに思っております。
○荒木清寛君　介護についても課題が山積をしております。特に、認知症対策というのは社会的な大きな課題であると思います。この認知症の予防、またそうした方を、なられた方を地域で支える仕組みについて、水戸市として取り組んでいることがあれば御紹介願いたいと思います。
○公述人（高橋靖君）　実は、水戸市は早くから元気アップ運動というちょっと先進的な体操を取り入れさせていただいて、介護予防や健康づくりに資するような取組を行っております。
　それと併せて、これは茨城県全体の取組でもあるんですけれども、シルバーリハビリ体操といいまして、これはどちらかというと、一旦ちょっと具合が悪くなった方のためにリハビリのための体操ということで、この元気アップとリハビリ体操とちょっと分けて考えているんですけれども、そういった役割分担の下に、市民の皆さんがまさにボランティアで組織をつくって、この教室を各地でやっていただいております。シルバーリハビリですと多分四万人ぐらい、延べにして年間受講しているということでありまして、これが介護予防であるとかそういった健康づくりにつながっている特徴的な取組であるかなというふうに思っております。
○荒木清寛君　次に、逢見公述人にお尋ねをいたします。
　景気回復を地域中小企業にしっかり及ぼしていくことが喫緊の課題であると考えます。公明党が強く主張しまして、地方版政労使会議がほとんど全ての都道府県で行われているところです。この地方版政労使会議について、連合としてはどう評価されているのか、お尋ねいたします。
○公述人（逢見直人君）　中央の方の政労使会議は、実は過去二年間行われていたんですが、今年度は開かれないままで終わってしまいました。
　ただ、地方の政労使会議は現在も続いているところがたくさんございまして、そういう中で、雇用に係る問題、賃金に係る問題、あるいは勤労者生活に係る問題等が審議されております。そういった意味では、地方政労使会議というのはそれぞれの地域の政策の中でかなり有効に機能しているのではないかというふうに受け止めております。
○荒木清寛君　次に、先ほどの公述で、正規労働者と非正規労働者の均等待遇の実現を図ることが重要である、このようにお述べいただきました。安倍内閣は同一労働同一賃金の実現を目指しておりますが、この点、連合も同じ考えと理解してよろしいですか。
　また、これは働き方の改革を伴うものですから、当然、政労使の合意がなければ実現は不可能だと思います。この点につきましても、働く者の最大の団体である連合として、どうこの同一労働同一賃金について取り組んでいかれるのか、お尋ねいたします。
○公述人（逢見直人君）　同一労働同一賃金につきましては、連合はかねてからこうしたものが必要であるというふうに考えております。これは、ＩＬＯの憲章の中にも記載されている普遍的な理念というふうに考えております。特に、雇用形態間の格差が著しいという問題について、これは、雇用形態にかかわらず均等待遇原則の法制化ということが必要だというふうに考えております。
　今や、非正規労働者が雇用労働者全体の四割を占めている、あらゆる現場で今必要不可欠な存在になっている、一方で、主に自らの所得で生計を支える非正規労働者の割合も増加していると。こうした格差を解消するためにも、労働政策審議会等でこうした問題が早期に議論されるべきであるというふうに思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、二人の公述人、ありがとうございます。
　まずは逢見公述人にお聞きいたします。
　先ほど、与党の方の質疑の中でも、内部留保が拡大をしながら賃金に回っていないということは政府も与党も問題と考えていると、こういう御発言がありました。
　この改善のためには、職場における運動や交渉ということと同時に、やはり政治の問題があると思うんですね。先ほどありましたように、非正規の拡大であるとかということも、これが全体を下げていく大きな問題になっていると思うんですが、こういう賃上げの必要性を政府が言いながら、一方で、むしろこういう非正規の拡大であるとかリストラの促進になるようなこともかなり見受けられると思うんですが、今の政府がやっている様々なそういう労働政策の問題でこの賃金の確保に逆行していると思われる点はどこにあるのか、それをどう改善すべきかという、この点をまずお願いしたいと思います。
○公述人（逢見直人君）　お答えいたします。
　二十年にわたってデフレ経済が続いてきた中で、労使とも、その中でどのようにして生き残っていくべきかという懸命な努力をしてきたわけです。
　ある時期は、雇用を優先するということで、ある程度雇用のためには賃金も諦めざるを得ないというところもありました。また、リストラに対しても、それを失業という形で外に出すのではなくて、できるだけ抱えていくことによってその不安をなくすという対応がありました。
　しかし、それが長く続いたことによって経済そのものが萎縮してしまっているというのがあって、企業の内部留保も高まっている中で、デフレ脱却に向けて賃金を引き上げていく必要がある、我々もこのように考えておりまして、今、連合としてもベアを含む賃上げの要求を掲げております。
　しかし一方で、それが貯蓄に回ってしまうと意味がないわけで、消費の拡大につながっていかなきゃいけない。しかし、その消費の拡大につながるためには、先行きに対する安心感というか、そういうものがないといけないんですが、なかなかそれが払拭できないでいる。それは、やっぱり政府の経済政策の中にまだ将来に対する安心が展望できないというところがあるんだというふうに思います。そういうところを改善していく必要があると思います。
○井上哲士君　労働法制でいろんな、この間、政府の法律提案もあるわけですが、その点で、言わば全体の底上げに逆行していると思われる点はどういう点でしょうか。