Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田国務大臣　ＴＯＣ条約第五条が求めているもの、これは、先ほど申し上げましたように、一貫して変わっておりません。ですから、過去の法案の審議においても、これに応えるために、今御指摘があった、全体に応えるために十分かどうかということで国内法を用意し、そして審議をさせていただきました。今回、新しい法案についても、それは全く変わりはございません。（逢坂委員「だから、オプションかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）これは、国内法上求められているときはこうしたものをという記載になっております。このとおり、国内法上求められたときはこうしたものについても犯罪化する、こうしたことが求められていると考えます。
○逢坂委員　すなわち、事前の準備行為というのは、これは必須の条件ではないんですね。国内法上求められるのであれば、それは準備行為をつけてもいいよということなわけであります、条約上は。であるにもかかわらず、あたかも準備行為を前面に出すような名称で呼ぶのは、私はやはり本筋を外していると。
　このＴＯＣ条約が求めているのは、あくまでもコアの部分は共謀なんですよ。共謀を罪にしてくださいというのがＴＯＣ条約が求めている本質なんですよ。これは、誰が読んでも明らかとまでは言いませんけれども、ちょっと勉強すれば誰でもわかることだと私は思いますよ。だから、私は、それをなぜ準備罪と呼ぶんですか、その理由を御説明くださいと言っているんだけれども、長々長々とほかのことをしゃべっている。だから私は、不誠実だと申し上げているんです。
　総理、改めて伺います。準備罪、この名前に合理性がありますか。準備罪と呼ぶことの説明をもう一度、端的にお願いします。
○安倍内閣総理大臣　端的に言いますと、例えば、いわば重大な犯罪行為、テロ行為を行おうということで合意に至ったという犯罪グループがいます。それを十分に捜査当局が把握していても、そこでは検挙できない。これだけではできないんですね。しかし、いわば共謀罪のときにはここで要件が整えば検挙できるということになるわけでありますが、今回は、まさにここから、準備しなければ、準備ということが認定されなければ検挙に入れないことになるわけでありますから、ここからここに行ったということを明確にするのは、不誠実な態度ではなくて、実態をより示したものではないだろうか、こう思うわけでございます。
　そこで、今、逢坂委員は、そう言ったってここがあるじゃないかということ、いわば合意があるからじゃないかというような趣旨のことをおっしゃった。ここが主体じゃないかということであります。
　もちろんこれが大事であって、犯罪行為を行うという、いわばそれを目的とした組織が合意に至るということは当然重大でありますよ。しかし、それは今までの議論の経緯があったわけでありますから、今度は準備行為というものをここに伸ばした、ここまで来なければだめですよということにしたということを明確にしたということではないか、こう思うわけでございますね。
○逢坂委員　総理、確認しますけれども、本当にそのとおりでよろしいですか。今、これまでの答弁の重大な転換ですよ。合意だけで検挙できないとおっしゃいましたよね。それでいいんですか、合意だけで検挙できないと。従来の答弁は、合意があれば逮捕も可能であるというような答弁もあったように記憶しています。いいんですね。
○安倍内閣総理大臣　それは、もう既に共謀罪は存在をしますから、既にあるものについては、それはそうであります。
　しかし、今まで、それを適用できないものについてはそうだということでありまして、しかも、その前のときには準備行為というものがなかったのは事実でありますから、これは私の議論において当然の帰結であろう。だって、そうでなければ全く変化がないということになっちゃうでしょう。だったら、我々が今考えていることは、そもそも全く準備行為というものを考えていないということになってしまうわけでありますから、準備行為を今度そこに置いた、こういうことでございます。
○逢坂委員　総理のお考えは十分了解いたしました。
　私がなぜこういう質問をするかというと、以前の共謀罪議論の中で、政府提出法案に対して多分あれは当時自民党からも修正案が出ていたのではないかと思っているんですが、その際に準備行為が入ったんですよ。そして、準備行為が入ったときに、これはどなたが誰に質問したか忘れましたけれども、合意と準備行為、逮捕はどこでできるんだといったときに、合意だけで逮捕できるという答弁をしていたように記憶しているんですね。
　でも、今の総理の答弁は、合意だけでは逮捕できないんだ、準備行為がなければそれは検挙できないという答弁をして、再度確認してもそうおっしゃっていただきましたので、これはこれで総理の答弁として非常に重く受けとめさせていただきますし、私は、これはある種前進だと思うんです。今まで、合意だけで逮捕できるということは、これは極めて危ういということで、多くの人が心配に思っていたんです。だから、準備行為も含めなければ逮捕できないんだというのは非常に大きな変化であります。このことはしっかり確認をさせていただきます。
　ただ、ここで問題になるのは、本当はきょうはもっとやりたいんですが、合意と準備行為の境目はどこかということなんです。これはなかなかわからないんですよ、実は。
　これについては、きょうはもうやる時間がありませんので、後日また確認をさせていただきますけれども、私は驚きました。合意だけで逮捕できない、検挙できないと明確に総理が二度言い切りましたので、これはしっかり確認をさせていただきたいと思います。
　しかも、総理はこう言いました。これまで法律にある共謀罪ではそういうことはしなかった、でも、今後考えるであろういわゆる共謀罪、テロ等準備罪では、合意プラス準備がなければ検挙ができない、こういうことを改めて確認させていただきました。
　そこで、岸田大臣、もう時間がないので、最後にちょっと。
　今回の条約の適用範囲、これは第三条によって条約の適用範囲というか、性質上国際的な犯罪しか対象にしないんだというのが今回の条約の決めだというふうに思います。
　ところが、セントクリストファーネービスという国では、いわゆる内国の犯罪を法律で定めずに、越境犯罪だけを法律で定めて今回の条約を批准しているというふうに承知はしているんですが、なぜそうなっているのかということは、私は内容を承知はしているんですが、ちょっとそこを説明していただけますか。これは国が小さいからとかなんとかという議論があるようですが、そんなことは全く関係ないですからね。
○岸田国務大臣　まず基本的に、ＴＯＣ条約三十四条の２において、重大な犯罪を行うことの合意の犯罪化については国際的な性質とは関係なく定めることを義務づけておりますので、国際性の要件を付すことはできないというのが条約の解釈であります。
　その上で、今、セントクリストファーネービスの件はどうかという御質問をいただきました。
　委員は御案内だということではありますが、あえて申し上げさせていただくならば、セントクリストファーネービスにおいては判例法をとっています。判例法の中において国内における犯罪についてしっかりと条約に対応できるということは確認をできていたわけですが、国際的な犯罪については判例法で対応できるかどうかが明確でないという事情があったことから、あえて念のために新たな法律をつくって国際的な犯罪には対応していることを明確化するという対応をとったということ、これをセントクリストファーネービス政府に確認させていただいております。
○逢坂委員　国内のテロ犯罪については判例法があるからだということは私も理解をいたしますけれども、大臣、それは具体的に確認されましたか。どの要件で例えばセントクリストファーネービスでそういう判例法を適用した事例があるかというのを確認されましたか。多分確認されていないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○岸田国務大臣　これは先方政府に対して我が国政府として確認をしておりますが、この確認の中身については、今、手元に詳細を持ち合わせてはおりません。ただ、確認をしたという事実はしっかりあったと承知しております。
○逢坂委員　質問の時間が終わりましたのでこれでやめますけれども、今の国際性のところについても、セントクリストファーネービスについてはいろいろな方が指摘をしているんですけれども、ぜひ、岸田大臣、それは正確な発信をしていただきたい。それは判例法理によるんだということで理解は一定程度しますけれども、具体的にはこういう適用事例があるんだというところまで言っていただかなければなかなかわかりにくいところもありますので、この国際性の議論がこれからもどんどん出てくるのであれば、私はそれは時間の無駄だというふうにも思っておりますので、そこはもうクリアされているんだということであれば、しっかりとした事例をもって説明していただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○浜田委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　今、総理は、合意がなければ逮捕できない、それが今回の法案だ、こういうふうにおっしゃいました。
　法務大臣、伺います。
　合意、私たちの言う共謀、共謀プラス準備行為がなければ逮捕できない、総理はこうおっしゃいました。こうおっしゃいましたね。法務大臣、法務省としても同じ考えですか。今検討中の法案は、共謀プラス準備行為がなければ逮捕できない、こういうふうに決まっているんですか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の、実行準備の行為を必要とする以上、嫌疑がある場合に逮捕ができるというのは、捜査機関としては実行準備行為が行われていない段階では逮捕できないというのは当然である、このように考えております。
○山尾委員　法務大臣は、実行準備行為がなければ逮捕できない、今こういうふうにおっしゃいました。総理も同じ考えですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私は検挙できないというふうにお答えをさせていただいたわけでございますが、基本的にはもちろん処罰できないということでありますが、捜査当局において実務的にそれは検挙ということにはならないというふうに今までも述べているもの、このように思います。
○山尾委員　総理、答弁を変えないでください。
　基本的には処罰できないということと検挙できないということは全く違います。そして、法務大臣は、逮捕できないと明確におっしゃいました。
　統一見解をちゃんと答弁してください。
○金田国務大臣　統一見解を出せというお話でございます。
　私としては、逮捕できないということで統一見解を出したいと思います。
○山尾委員　統一見解であれば、総理、同じことをおっしゃってください。
○安倍内閣総理大臣　私は、先ほど検挙できないというふうに答えておりましたが、法務省の立場として逮捕できないということを今明確にいたしましたから、それはそのとおりだろう、このように思います。
○山尾委員　それでは、政府の統一見解、検討中の今回の共謀罪については、合意だけでは逮捕できない、合意プラス準備行為がなければ逮捕できない、これが統一見解だというふうに伺いました。
　法務大臣、このことは実務上の運用ではなくて法文上当然明らかになっている、こういうことでよろしいんですね。
○金田国務大臣　前から申し上げておりますが、テロ等準備罪につきましては、現在、私どもは、成案をつくるべく検討中でございます。そういう状況でございますので、成案を得てこういう議論をしっかりとやっていきたい、このように思っております。
○山尾委員　それだけはっきり政府としての統一見解であると言いながら、実務上の運用の話をしているのか、法文上、今度つくる制度の話をしているのか、それも明確に答弁できないというのはおかしいと思います。私たちは今、これからつくる法制度の話をしています。実務上の運用の話をしているのではありません。
　法務大臣、もう一度伺います。
　はっきり統一見解としておっしゃいました、準備行為がなければ逮捕できない。これは、実務上の運用でそういうことにするということなのか、それとも今検討中の法制度の仕組みとしてはっきりとそのように明確にするということなのか、どちらですか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪につきましては、合意に加えて実行準備行為が行われたときに処罰の対象とすることを検討中であります。実行の準備行為が行われていない段階で逮捕することはできない、そういう考え方でございます。
　逮捕状を請求する際にも、実行準備行為の嫌疑があることを疎明する必要があります。実行準備行為が行われていない場合にはその疎明ができないからということになろうかと思いますが、現在検討中でございます。
○山尾委員　実務上の運用の話をされているのか、法文上明確にされるのか、どちらですかということを伺っています。
　なぜなら、これまでの三度の共謀罪の議論の中でも、刑事局長や大臣が繰り返し、実務上、共謀だけで逮捕、捜索なんということはないんだ、こういうことをおっしゃいながら、大臣も言っているんですよ、ずっと、三度、そのように説明をしてきたんです。だから、新しいとおっしゃるから、その新しさはどこにあるのかということにかかわる問題です。実務上の運用ではなくて、法制度として明文上はっきりさせるということなんですか。
○金田国務大臣　準備行為が行われなければ逮捕できないものとして立案することを現在私どもは検討いたしております。
○山尾委員　検討中ということは、その結論が変わる可能性もあるということですか、その可能性はないということですか。
○安倍内閣総理大臣　決まっているのであれば検討というふうには申し上げないわけでありまして、どのような書き方にするのかはまさに検討しているわけでございますし、そしてまさにそれを提出させていただいてから御議論を、まさに逐条的な話に今入っているんですよ。逐条的な話を出していない中においてはお答えのしようがないわけでありますし、どういう条文になって、それを有権解釈を持つ法務省がどう答弁していくかというのはまさに法務委員会でやっていただければいいんだろう、こう思うわけでございます。
　そして、まさにそういう話になっていく中において、例えば実務上どうなのかという話をいただいたわけでありますが、実務上どうなのかという話についても、これは、例えば刑事局長を呼んでいただいた方が私はよかったと思いますよ。なぜ刑事局長が出席できないかどうかは、私は理由がわからない、そこは本当にわからない。政治家同士の議論ではなくて実務上の議論をするのであれば、今までずっと実務経験を延々と重ねてきた刑事局長に答弁させるべきなんですよ。その刑事局長から説明を受けた大臣が、いわばこれは……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　政治家としての判断とはこれは違いますよ、実務上のことも今聞いているわけでありますから。実務上のことを聞いているというのは、政治家は実務をやっていないんですから、それは当然、刑事局長を呼ぶべきだ。それを呼ばないというのは別の意図があるのかなということを推察されますよ。やたら委員会が混乱することを目的としているのではないかなという疑念を招かないように、私が言っているのではないですよ、そういう疑念を招かないようにしていくことが大変大切ではないか、私はこのように思います。
○山尾委員　総理、政治家としての発言が揺れているから、その発言をおっしゃっている政治家に直に聞いているんです。わからないまま、揺れていないとおっしゃらないでください。これまで……（発言する者あり）
○山尾委員　ちょっと静かにしていただいていいですか。
　どこまで皆さんが総理の本会議での演説や大臣のこの共謀罪についての答弁を真剣に聞いていたか私にはわかりませんが、これまで、先ほどの逢坂委員の質問に対する答弁までは、総理も大臣もかなり慎重に、準備行為があって初めて処罰をされると。処罰をされるというふうに、かなり慎重に言葉をそろえていたんです。
　罪が成立すること、罪が成立して処罰をされること、そして、それよりもっと手前に、罪の成立を証明するために捜査をすること、その中には逮捕も含まれます。逮捕すること、検挙すること、罪が成立すること、処罰の対象とすること、それは全く違う概念なんです。そして、これまで総理も大臣もずっと、処罰をされるんだ、これまでとの違いは共謀だけじゃない、準備行為があって初めて処罰をされるんだと。これまでは、ずっとそうやってそろえてきたんです。
　でも、逢坂委員の質問で、突然、総理は、準備行為があって初めて検挙できる、こういう答弁が出た。そして、続いて法務大臣は、準備行為があって初めて逮捕ができる、こういうふうに変わってきた。局長の答弁じゃありませんよ。法務大臣、総理大臣の答弁が揺れている、変わっているから、大臣や総理大臣に答弁を伺っているんです。
　先ほどの、これだけの大きな差異がある中で、法務大臣そして総理大臣も、準備行為があって初めて逮捕できる、それが今回の法案だ、これが統一見解だ、そういうふうにおっしゃいました。ただ、それが今後、実務上の運用でそのようにするという話なのか、それとも出てくる法案の中できちっと書き込むのか、それは今の段階では答えられない、そういうことでありました。
　指摘しておきます。実務上の運用という話であれば、これまでと同じです。三度廃案になった共謀罪と同じだということを申し上げて、きょう私が質問をしたい大事な三つの穴、この議論をさせていただきたいと思います。
　総理は、きのうの階委員とのやりとりの中でこうおっしゃいました。穴があるということについては、民進党とも大体合意できているのではないかと。その前の江田委員とのやりとりの中でも、現行法でテロを阻止できない、そういう穴があるのも事実であります、先般、山尾議員との議論の中でもそれはお互いの共通認識にあったんだろう、このように思う中において、今回法案を提出させていただく予定にしているところでございますと。
　名前を挙げて共通認識と言っていただくのは光栄なんですけれども、間違っているので、この議論をしっかりしたいと思うんですね。
　私は、そして私たちは、穴があるなら個別に埋めることをしっかり検討しようと。しかも、この数日、質問を重ねるほど、この三つの穴、唯一出ている、共謀罪じゃないと埋まらないんだということで法務省がみずから出してきたこの三つの穴、共謀罪じゃないと埋まらない穴じゃないんじゃないの、そもそも穴じゃないものまで無理やり穴をあけているんじゃないのか、こういうふうに思いますので、総理、きょうは三つの穴についてじっくり議論したいと思います。この三つの穴こそが今回の共謀罪の立法事実そのもの、必要性そのものですから、大事な議論かというふうに思います。
　まず一つ目、これはまさに、一九九五年、地下鉄サリン事件を想起させるような事案であります。テロ組織が殺傷能力の高い化学薬品を製造し、これを用いて同時多発的に一般市民の大量殺人を行うことを計画した上、例えば殺傷能力の高い化学薬品の原料の一部を入手した場合、こういうことであります。
　総理御存じのとおり、この事件をきっかけに、サリン等による人身被害の防止に関する法律というのができました。この法律には予備もあります。にもかかわらず、この法律があっても対応できないというのはなぜですか。
○金田国務大臣　お答えいたします。
　サリン等に当たらない薬品を用いた大量殺人を計画することも想定されるわけであります。常に殺傷能力の高い化学薬品の入手が犯罪になるとは限りません。すなわち、サリン等以外の薬品を用いて大量殺人を計画する事例におきましては、原料となる化学薬品の入手行為がサリン等の製造等の予備に当たることにはならないということなのであります。
　サリン等以外の殺傷能力の高い化学薬品というふうなことを想定していただきたい、このように思います。
○山尾委員　では、サリン等に当たらないけれども殺傷能力の高い薬品の名前を一つでも挙げてください。
○金田国務大臣　具体的な薬品を想定して申し上げているわけではありません。
○山尾委員　具体名が一つも出てこない幻の薬品を規制するために、六百だか、三百になるのか、百五十になるのかわかりませんけれども、包括的な共謀罪をつくる必要性の事例として挙げているんですか。具体的な薬品名が一つもないのに。具体的に今法務大臣が把握している、サリン等に当たらないけれども規制しなければならないよね、こういう薬品名を一つも把握せずにこの事例を法務省は挙げてきたんですか。
○金田国務大臣　かつてから、三つの事例について法務省から出しましたねと言われるわけでございます。その大前提として、お示しをいたしました三つの事例につきましては、現在政府において検討中のテロ等準備罪につきまして、その成案を得られていない現段階で、その検討の方向性を誤解なく、少しでもわかりやすくイメージしていただくためにお示しをしたものであります。
○山尾委員　質問に答えてください。具体的な、規制をすべき薬品名は一つも把握されていないということですか。
○金田国務大臣　通告はいただいておりませんが、お答えをいたしますとすれば、いずれにしても、現在成案を検討中でございますから、そのための理解を求める、そういう話でございますということと、お示しいたしましたのは、具体的な薬品を想定したものではありません。
○山尾委員　答弁いただきました。具体的な薬品は想定していない、そういうことでありました。今話がありましたように、具体的な薬品を想定していないなら、まさに架空の穴じゃないですか。穴はないじゃないですか。具体的な穴ではないじゃないですか。どこに穴があるんですか。私は……（発言する者あり）
○山尾委員　少し静かにしてください。
　私は、ちゃんと具体的に、例えば、これは、サリンの事案は一九九五年なんですよ、その後一カ月でつくられた法律なんです。何とか規制しなきゃいけない、ああいう犯罪を二度と起こしちゃいけないと。
　そのときにはまだ、サリン等の中に何を入れるかこの国会では議論にならず、それは政令に委ねましょう、こういう法律になっているんです。そして、その後、政令で指定をされています。実際に、ソマン、タブンなどのＧ剤、ＶＸなどのＶ剤、そしてイペリットなどのマスタード系びらん剤。これは、その後の捜査の過程で、実際に事件を起こしたオウム真理教の団体の方がつくっていた、こういうもので政令で指定をしたんですね。
　そこから二十二年がたっています。こちらからやじでありましたけれども、確かに年月がたっているんです。いろいろな薬品が、もしかしたらできているかもしれません。だったら、それをしっかり検討して、何が穴になっているのか。そして、もし具体的な薬品名でこういうものが穴になっているとおっしゃるなら、総理、これは政令事項なんですよ。だったら、法律は要らないんです。総理の指示で、あすにでも政令で指定すればいいんです。
　総理に聞きたいと思います。
　なぜ、政令で追加をすれば足りることについて、法律、しかも共謀罪、しかもこの一事例、プラス合わせて三事例ですね。それにもかかわらず、六百を超える共謀罪、それが三百になるのか、百五十になるのか、いまだ明らかじゃありませんけれども、なぜそれが必要だとおっしゃるんですか。
○安倍内閣総理大臣　追加で言わせていただきますと、先ほど、処罰といわば逮捕等々で揺れたではないかということでありますが、先般の参議院の予算委員会のやりとりの中で林局長が逮捕というふうに、いわば実務者としてそのようにおっしゃっているわけであります。我々はそれまでは処罰という言い方でありましたが、実務者としては逮捕ということはできないということを述べられたわけであります。その上に立って法務大臣は述べられたわけでありまして、私はそれを検挙という表現をさせていただいたということでございますから、揺れているということではないということでございます。
　そこで、今の御下問でございますが、確かにサリン等でありますから等については限定列挙されていて、これは化学式等が既に示されているわけでございます。
　ただ、化学兵器ともなるこうした毒性の物質についてはさまざまな、残念ながら開発をしている人たちもいるわけでございまして、ひそかに開発をしているわけであります。ひそかに開発をしているのは当然のことだろうと思いますし、残念ながらテロ組織あるいは国ぐるみ的にそういうものを行っているところもあるかもしれないわけでありますが、秘密裏に行っている中においては、なかなかそれは今の段階では私たちはわからないということでありますから、今わかれば政令に載せればいいではないかとおっしゃったんですが、それはできないわけでございます。ということもあって、寸前にわかったからといって、政令に載せなければタイムラグがあるのは事実……（発言する者あり）後ろから恥ずかしい答弁と言いましたが、恥ずかしくないですよ。これは起こり得るじゃないですか。それは寸前に……
○浜田委員長　静粛に願います。不規則発言は慎んでください。
○安倍内閣総理大臣　寸前に、準備行為に入った段階で我々が把握したら、そこで、それから実行までの間に政令に載せてできるんですか。
　つまり、そういう可能性があるのであれば、そんなはずはなかったと言っても遅いんですよ。今そこで、恐らくそんなはずはないということで議論を立てているかもしれませんが、そんなはずはなかったということであってはならないというのが私たちの考えであります。
　ですから、そこで大切なことは、今申し上げましたように、サリン……（発言する者あり）よろしいですか。つまり、今、その段階において、限定列挙をしていない中においてまさにそれはできないということでありまして、つまり、我々はそういう意味において、これは法務省が例として挙げたわけでございます。さらに詳しくは法務大臣から答弁をさせたい。
　繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたように、サリン等の部分においては既に化学式等で政令に載せられておりますが、今申し上げましたように開発等を行っているところもあるわけでありますから、そこのところについて、これはいわば、罪刑法定主義を否定するとおっしゃっていたけれども、つまり、サリン等ということにおいてのこの法律の……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　準備罪ではできないということでありますが、まさに今度の場合は、毒物を使ってやろうということについて、それが新たな我々の未知のものであったとしても、その準備を行っているということが明らかになれば検挙できるということでございます。
　これについては、今、ひどいという声とか、やじが盛んに玉木さんからも上がっていますが、ひどいかひどくないかは、まさに法文としてちゃんと出してから法務委員会で御議論をいただければいいことではないのかなと。法務委員会において我々もしっかりと専門的な観点からお答えをさせていただきたい、こういうことでございまして、簡潔に申し上げればそのとおりでございます。（発言する者あり）
○山尾委員　驚きました。未知の薬品を含めて可能性があるなら、まさに、この間の総理の言葉をかりれば、一網打尽にしなければならない、だから、今わかっていないけれども、具体名は一つも挙がらないけれども、でも規制の網をかけなければならないと。要するに今の総理の答弁はそういう答弁でありましたが、私も法学部を出ていますし、検事として多少の経験があります。今の総理の答弁は、我が国が積み上げてきた刑法典の根本を覆すような答弁ですよ。罪刑法定主義、明確性の原則、国民に予測可能性を担保する。本当にそんな答弁を維持されるつもりですか。
　今の答弁を前提にすると、これから出てくるであろう共謀罪というのは、そんなに曖昧な、未知の薬品も含めた、今政府が把握していない、したがって危険性もわからないような薬品を入手する行為も含めて、全部に網をかけるような、そんな共謀罪をつくろうとしているんですね。私たち、びっくりしましたよ。
　もう一つ申し上げますけれども、そういった捜査の必要性をおっしゃるのであれば、何も共謀罪を検討する必要はないんです。百歩譲って、サリン等による人身被害の防止に関する法律、皆さんのお手元にもその法律の第二条を配らせていただいております。
　まさにサリン等、あるいはこの法律で縛りをかける薬品は何なのかということを要件で示している構成要件です。ここでもう少し絞りをかける、あるいは拡大をする、そういうことを考えればいいんじゃありませんか。このサリン等の二条の改正を検討されたんですか。二条の改正では足りなくて、六百もある共謀罪にしないとサリン等に含まれないこういった事案に対応できない理由は何ですか。
　このサリン等による人身被害の防止に関する法律は、まさにこの一の事案のようなものを再発させないために国会でつくった法律ですよね。それで範囲が狭過ぎるともし総理がお考えなら、でも具体名は一個も挙がらないわけですけれども、未知のものも含めて何としても規制しなきゃならないという話ですけれども、これは予備罪があるんですよ、二つも当たるんですよ。
　サリン等を発散させて公共の危険を生じさせる目的でサリンの原材料になり得る物質を入手する行為、五条三項、サリン等発散予備罪。もう一つ、サリン等を発散させて公共の危険を生じさせる目的でサリン等を製造するために原材料を入手する行為、発散目的サリン等製造予備罪、六条四項。行為態様は間違いなくこの事案で、予備罪に当たりますから。
　サリン等の対象となる範囲の部分を何とかしなきゃいけないとおっしゃるなら、そして、もしその立法事実をちゃんとこれ以降お示しになることができるなら、この二条を検討し直せば、私は、最も適切で、最も実効性があり、そして最も人権制約が少ない、そういう対応方法だと思います。
　この一つ目の穴、共通認識と言っていただきましたけれども、余りにも差があるというか、罪刑法定主義についてこれだけ差があるとは思いませんでした。
　二つ目の事案について申し上げます。ハイジャックの事案であります。
　この二つ目の事案ですけれども、もう一回聞きましょう、総理。なぜ、この二つ目のハイジャックの事案、この事案にハイジャック防止法では対応できないというふうに答弁されているんですか。
○安倍内閣総理大臣　今の質問については、後で金田大臣がお答えをさせていただきます。
　先ほど、未知の薬品というふうに申し上げたわけでありますが、我々が出している例としては、法務省として出した例は、テロ組織が殺傷能力の高い化学薬品を製造し、これを用いて同時多発的に一般市民の大量殺人を行うことを計画した上で、例えば殺傷能力の高い化学薬品の原料の一部を入手した場合ということを申し上げているわけでございまして、その中で、限定的に列挙した中の化学式に当たらないものもあり得るわけでございます。
　さまざまなものが考えられるわけでありますから、そこで政令として挙げる上において時間的なラグがあるのではないかというのが法務省の見解であるわけでございまして、それを私が申し上げたわけでありまして、それは何か全くわからないのに勝手に恣意的に一網打尽にするということでは全くないわけでありまして、今この例を前提に私がお話をしているということは一応申し上げて、例を出していて、この例を前提に山尾委員も今おっしゃっているわけでありまして、その上にのっとって私はしゃべっているわけでありまして、この例からもちろん外れているわけでは当然ないのは御理解をいただけるのではないだろうか、こう思うわけでございます。
　その上において、今の御下問については担当大臣から答弁をさせたいと思います。
○金田国務大臣　まず、大分、委員のお話を伺いました。
　ただ、私が思うのは、犯人は、例えばテロリストは人を殺すためにどんな薬品を使用するかというのを……（山尾委員「違う違う、ちょっとおかしい。総理もそれを話したんだから」と呼ぶ）さっきの話をまず聞いてください。いやいや、ちょっと待ってください。先ほどの指摘については……（山尾委員「時間稼ぎはやめてください」と呼ぶ）時間稼ぎではありません。これ一言だけは言わせてください。（発言する者あり）二番目。わかりました。その上で、一番目に一言触れますから。やはり答弁ぐらいは聞いてくださいよ。それは……（山尾委員「ハイジャック」と呼ぶ）いやいや、ハイジャックに移ったから前の答弁ができなかったところはどうしようもないなんて言われては困りますよ。
○浜田委員長　答弁。
○金田国務大臣　はい。それでは、ハイジャックについて言います。
　航空機の強取等の罪の予備罪というものの成立時期の問題であります。個別具体的な事例における事実認定の問題であって、やはり一概に申し上げることは非常に困難だというふうに、予備罪の成立時期についてですね、一概に申し上げることは困難だ。
　それから、具体的な事例において、航空機の強取といったような、ハイジャック等が実現する相当の危険性が認められる、航空機を強取するためのですよ、いろいろなものを準備したりしてやろうとするその実現が、相当の危険性が認められるか否かによって判断されるものと私は承知をしております。
　したがって、個別具体的な事例における事実認定の問題であって、逮捕できるか否かについても一概に申し上げることは困難である、このように考えるわけであります。
　したがって、この問題を、これまでも申し上げているように、準備罪の方の……（発言する者あり）違います。これは、航空機の強取等による逮捕の時期の問題があるということを重ねて申し上げておりますが、一点目についてだけ、一言だけ言わせてもらいます。
　犯人、テロリストは人を殺すためにどんな薬品を使用するのかあらかじめ予測できない。そして、先ほどまでの議論にもありましたように、政令に後から加えても対処できません。そういう中で、テロ等準備罪についても必要性を踏まえて明確な法案をつくるべく現在検討しているのであります。
　したがって、それが出てきた段階で、しっかりと実務家を入れて議論しようじゃありませんか。お願いします。
○山尾委員　一言だけとおっしゃったので、私も一言だけお返ししますね。
　犯人は何を持っているか予測できないと。その裏を返せば、これから国民は何を持っていれば逮捕されるか予測できない国家になるということです。そういう危険性をしっかりと踏まえていただきたい。当たり前のことでしょう。
　そして、ハイジャックのことに入ります。（発言する者あり）
○山尾委員　申し上げますけれども、法務大臣にお伺いします。
　自分の声も聞こえないので、静かにしてもらっていいですか。
○山尾委員　委員長、ありがとうございます。
　大臣、今の、予備に当たるかどうかは、実害が起きる相当の危険性があるかどうかと。この規範は何に基づいておっしゃっているものですか。
○金田国務大臣　昭和四十二年の東京高裁の判決であります。
○山尾委員　それは総理大臣も引いている判例というか裁判例ですね、最高裁ではありませんので。
　しかし、この昭和四十二年の高裁判決が出た後に、刑事局の刑事局長はまさにこの二番目の事案について明快な答弁をしております。それが皆さんのお手元にある、昭和四十五年五月十二日参議院法務委員会、法務省刑事局長答弁です。これは、よど号ハイジャック事件をきっかけにハイジャックに関する法律をこの国会で審議したときの議事録から引いてきたものです。
　このハイジャック処罰法、これに関して、航空券を購入する行為について刑事局長はこう言っています。航空券を買ったという場合にも、ハイジャックをやるというその目的でその当該の航空券を買ったというような場合が、第三条の予備に当たるわけでございますと。何の留保もついていません。言い切っています。これ以上ないほど明確に答弁をしています。
　したがって、この二つ目の例、今あるハイジャック処罰法で対応できるんですよ。なぜこの明確な刑事局長の答弁を必死に無視して、百八十度答弁をたがえるのですか。
○金田国務大臣　山尾委員にお答えをいたします。
　この答弁は、予備罪が成立する場合の例として、航空機に乗り込む前の行為を処罰することが思想の取り締まりに当たらないことを確認するなどの文脈で述べられたものであるというふうに受けとめておりまして、具体的な事例を設定して航空券の購入が予備に当たるか否かについて検討したというものではない、このように考えております。その意味において、この答弁は、航空券の購入が予備罪に当たる場合があるという一般論を述べたにすぎないと言えるわけであります。
　一方、実務における予備罪の成否は、裁判例に従って判断をされております。既に林法務省刑事局長が去る二月一日の、おとといでございますか、当委員会で答弁をしておりますとおり、航空券の予約または購入という行為それ自体に、構成要件実現のための客観的な危険性という観点から見て、実質的に重要な意義があり、客観的に相当の危険性があるとまでは言えず、予備罪は成立しない事例も多いと思われる。
　したがって、御指摘の答弁は去る二月一日の刑事局長の答弁と矛盾せず、御指摘の答弁があるからといってハイジャック目的で航空券を購入する行為が常に予備罪に当たるとは言えず、個別具体的な事案にもよりますが、現行法の予備罪等で適切に対処することができない場合の一例であるものとも言えるわけであります。
○山尾委員　この四十五年の答弁の後に新しい判例が示されて、この結果が変わるというならまだ理解できるんですよ。でも、なぜ、この四十五年、明確に航空券の購入は予備に当たる、こういう答弁があるにもかかわらず、この答弁よりも前の裁判例にさかのぼって弁解をするんですか。
　しかも、この四十二年見解ですけれども、これは国会を襲って占拠しようとした破防法の事案であって、ハイジャックの事案でもなければ、ハイジャック防止法の事案でもありません。それどころか、その裁判例が出た四十二年にはハイジャック防止法は存在していなかったんです。
　なぜ、その当時に存在していなかった法律の解釈にその高裁の裁判例を必死に使おうとするんですか。なぜ、ハイジャック事案を議論しているのに、ハイジャック防止法の政府の従来の明確な解釈を一生懸命無視して、ハイジャック防止法が存在しない時代の、全く異なる事案の、最高裁でもない高裁の裁判例を持ち出すんですか。
○金田国務大臣　私から山尾委員にお答えをいたします。
　おととい答弁をしました刑事局長を呼んでいただければ、もっといい答弁になるかもしれません。その上で申し上げます。
　申し上げましたとおり、当該答弁は、航空券の購入が予備罪に当たる場合があるという一般論を述べたものにすぎないものと受けとめております。
　本裁判例というのは先例として一般的基準となり得ないのではないかという御指摘だったと思います。本裁判例は予備の意義を明確に判示しておりまして、先例として実務上参考とすることは適切であると考えておるわけであります。
○山尾委員　では、法務大臣にお伺いします。総理でも結構です。
　昭和四十二年の、国会を襲って占拠しようとしたハイジャックとは全く関係ない破壊活動防止法の事案でありますけれども、この被告人らは結局、予備では処罰をされませんでした。では無罪になったんですか、御存じですか。御存じでなかったら結構です。御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　予備においては無罪になっているわけでありますが、他の罰則において有罪判決がなされているわけでございます。
　ただ、同時に、先ほど金田大臣が答弁をさせていただいた件は、四十五年に刑事局長が答弁をしたわけでありますが、そもそも思想の取り締まりに当たらないことを確認するの文脈において局長が一般論として述べたわけでありまして、当たる場合があるという一般論を述べたにすぎないわけでございまして、参議院でもそういう議論を行ったわけでございますが、いわば実務上そういう中において当局が検挙、逮捕に至るかを判断できるかどうかということについては、まさに今申し上げた裁判例については、予備については一応裁判所が判示しているわけでありますから、そこの中においては実務家たる局長がそれはできないということを今までも述べてきている、このように承知をしております。
○山尾委員　昭和四十五年、ハイジャック防止法についての法務省の刑事局長答弁ですけれども、もう一回見てください。当該の航空券を買ったというような場合が第三条の予備に当たるわけでございますと言っているんですね。当たることがあるわけでございますと言っているのとは違うんです。そして、法務省の刑事局長というのはそこは厳密に使い分けるはずです。使い分けた答弁でなければ困ります。
　したがって、なぜ、ここで明快に当たると言い切っているものを、その後の判例もないのにもかかわらず、今回、当たる場合もある、当たらない場合もある、対応できるものを、できない場合があるんだ、できない場合もあるんだと、なぜそんなに一生懸命おっしゃるのか。この法律ができる以前の、全く事案の違う高裁判例を金科玉条のように使いながら。きょうの議論を聞いても、それは全く皆さん首をかしげることだというふうに思います。
　総理、先ほどのまさに三無事件というのがこの昭和四十二年の事案ですけれども、ほかの罪では有罪になっていると承知しているという答弁でした。細かい罪名じゃなくてもいいですけれども、何の罪で有罪になっているか。御存じじゃなかったらそれでも結構です。御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　それは陰謀罪でございますが、と同時に申し上げますと、いわば、四十五年でしたか、その当時の刑事局長がどういう趣旨で答弁したかということについて今の法務省の刑事局としての見解として述べたのは、まさにこの答弁については予備罪に当たる場合があるという一般論を述べたにすぎないというのは、法務省の刑事局としての見解を述べているわけでございまして、その当時の、今は逐語的におっしゃったわけでありますが、それはそういう趣旨であったというのが刑事局の見解ということになるわけでございます。そのことは申し上げておきたいと思います。
○山尾委員　今総理が言っていただいたとおり、この昭和四十二年の裁判例の事案は、予備では無罪になっていますが、正確に言うと、政治目的殺人陰謀罪では有罪になっております。
　そして、これまでの三度の共謀罪の議論の中で、数々の先輩議員が議論を法務省とする中で、共謀と陰謀というのはほぼその中身において同じである、こういう答弁も出てきております。
　私の疑問は、いわゆる陰謀、そしてほぼ同じと答弁がある共謀ですね、共謀罪で有罪になっている事案を殊さらに持ち出して、その後の予備罪では無罪になっていることを捉えて、だから共謀罪が必要だ、こういう理屈には私はならないと思うんですけれども、その点、いかが説明をされるんですか。
○金田国務大臣　陰謀罪は少数の罪にのみあるものでございます。したがって、陰謀罪のないものというものに対しては予備罪で対処できないというふうに考えております。
○山尾委員　時間もないので、全く答弁になっていないんですけれども、申し上げますね。
　幾らこの昭和四十五年の刑事局長答弁を否定しようとしても、ハイジャック防止法の予備に当たる、一般のハイジャックでも予備に当たると刑事局長が明快に言っているのに、今回の事案は、見てください、テロ組織が複数の飛行機を乗っ取って高層ビルに突撃されるハイジャックの計画ですよ。一般のハイジャックでも予備に当たるのであれば、飛行機に乗っている方のとうとい命、これに加えて、激突されるビルの中、そしてそのビルの近隣にいる人々、こういう多くの、さらに多くの人のとうとい命を奪う危険が高いこの事案で、なぜ、予備に当たらない場合もあるんだ、こういうふうに必死におっしゃるんですか。なぜ、法務省がきちっと積み上げてきた判断をかなぐり捨てるんですか。
　穴をつくらないと共謀罪の必要性が語れないから、ない穴を、一生懸命穴を掘るのは私は国益も害すると思いますよ。
　法務省刑事局長が我が国はこういった場合は対応できるというふうに明快に言っているにもかかわらず、なぜか一生懸命、できない場合があると。しかも、どういう場合ができないのかもはっきりおっしゃらずに、できないんだ、できないんだと。
　今回テレビ中継はありませんけれども、国会の議事録というのは広く公開をされています。こういう論のねじ曲げ方は私は大変国益も害すると思いますので、やめていただきたい。
　そして、きょうで、この二つの穴、ほとんど穴になっていないということがはっきりしたと私は思います。三つ目の穴について次回しっかり議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○浜田委員長　これにて山尾君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大串（博）委員　民進党の大串でございます。
　早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　予算委員会冒頭の質疑、私、二回目でございますけれども、いろいろな論点がございます。
　まず、二月十日に総理がトランプ新大統領と面会されるときに関してでございますけれども、いろいろな報道が既に飛び交っております。資料にもつけさせていただきましたけれども、二月十日にトランプ大統領とお会いになられたときに、昨日は、日経新聞でしたけれども、公的年金、米インフラ投資という記事が出、また、きのうの読売新聞の夕刊でも具体的な数字も出てきました。きょうの朝刊でも、軒並み、アメリカで七十万人雇用創出、首相、首脳会談へ提案へということで、四千五百億ドル、五十一兆円の規模で、七十万人の雇用を生み出す、こういったことを日米の首脳会談で提案するというような、非常に具体的な内容も、米国へのインフラ投資十七兆円、世界のインフラ投資二十二兆円、ロボットと人工知能六兆円、サイバー、宇宙空間六兆円等々、極めて具体的な報道が相次ぎました。
　ここまでいろいろ出てくると、そういうことなんだろうなというふうに思わざるを得ませんし、私も、こういうことかなと思って、あれっと思ったのは、この間の茂木政調会長のこちらでの質疑のときにこの点の話になった。
　そこで茂木政調会長の方から、御指摘のように、日米がこれから協力をしていく分野、ＡＩであったりロボット、こういった新技術もあると思います、エネルギーの分野もあります、そして、アメリカは今、東海岸で高速鉄道を計画しておりますが、これには日本の技術が必要であります、こういったインフラ投資の分野、狭い貿易ではなくて、日米がより幅広い枠組みで協力をしていく、こういったことが重要なんだと思っています。
　えらく具体的なことをおっしゃるなというふうに、私、あれっと思ったことがあった。それに引き続いてのこれだけの具体的な報道であります。
　私、特に非常に気になったのは、公的年金、米インフラ投資へと。公的年金というのは、国民の皆さんのお金ですよ。将来の年金の給付に充てられるべきお金ですよ。これをトランプ新大統領の面会のときに、日本からお土産のように、安倍総理の財布がわりかのごとく出していくというのは、私、どういったことなのかなというふうに思いまして、まず、少し事実確認をさせていただきたいと思います。
　きょうは、ＧＰＩＦの理事長さん、来られていると思います。事実確認をさせていただきたいんですけれども、公的年金、ＧＰＩＦの積立金、百四十兆円ありますけれども、これは、要するに、安倍政権になってから、かなりリスクをとる運用に変わりました。その中で、特にオルタナティブ運用というのができるようになった。ここの中で、実は、オルタナティブ投資というのは、インフラとか不動産とかこういうものにも投資していこう、年金のお金をそういうところにも突っ込んでいこうということなんですけれども、私たちはこれには反対です。
　私たちはこれには反対ですということを申し上げた上で、今のこの安倍政権になってからの仕組みの中で、このＧＰＩＦの百四十兆円、オルタナティブ投資に幾ら投資ができて、今の段階で幾ら投資されているのか、そして、それがアメリカのインフラ投資に使われるということが可能であるのかどうか、ＧＰＩＦの理事長に答弁を求めます。
○高橋参考人　ＧＰＩＦが行っておりますオルタナティブ投資のうち、インフラストラクチャーに関する投資は、現在、投資信託のスキームを活用いたしまして、平成二十七年度末の時価総額は八百十四億円、収益額はプラス六億円という状況であります。
　想定している投資対象は、収入の安定している稼働中のインフラストラクチャーでありますが、昨日、理事長コメントを出させていただいておりますが、お伝えしたかったことは二つでありまして……（大串（博）委員「いや、質問に答えてください」と呼ぶ）失礼いたしました。
　今後とも、被保険者の利益のために、長期的な観点から運用をしたいというふうに考えております。
○大串（博）委員　理事長、質問をよく聞いてください。あと二問、答えてください。
　オルタナティブ投資でどれだけの投資ができる枠があるのか。そのうち、今、八百十数億円という規模を言われましたけれども、全体で幾らまで投資できるのかということと、かなり余白があります、この余白を使って、この報道にあるようなアメリカのインフラ投資に投資できる可能性があるのか、お答えください。
○高橋参考人　今のところ、認めていただいておりますのは全体の五％ということでありますので、恐らく七兆円前後の金額が投資可能だというふうに考えております。
　想定しております投資対象は欧米の先進国が中心でありますことから、あらかじめ予定されておりますガイドラインに従って運用を指図しております運用者がアメリカのインフラを対象とした場合には、理屈の上では、結果としてアメリカのインフラへ向かうということもあり得るというふうに考えております。
○大串（博）委員　このとおり、仕組み上は七兆円もオルタナティブ投資ができるようになっちゃったんですね、安倍政権のもとで。
　それで、このオルタナティブ投資というのはどういうものかというと、伝統的ないわゆる株とか債券とかじゃない、非伝統的な、代替的な投資先ですよ。だから、ファンドを組んで、プライベートエクイティー、不動産、あるいはインフラ、天然資源、そういったものに投資をする。
　これは、ニッセイ基礎研究所のある専門家がネットの中に書かれています。オルタナティブ投資とはそういうものであって、これらは総じてハイリスク・ハイリターン型であり、その仕組みも非常に複雑であるため、ファンドの選択には高度な専門知識と経験が必要とされる、目先の高い期待リターンに目を奪われて安易に投資を行えば、大損をこうむるリスクがあるため、専門家のアドバイスも参考にしながら綿密な準備を行うことが不可欠となる。こんなリスクの高いものなんです。
　そこに百四十兆円のうち七兆円も投資できるようにしちゃったわけですね。そのうち、今、先ほどお話がありましたインフラ投資には八百十四億円、実はかなりのすき間があるわけですね。
　今言われたように、アメリカでのインフラ投資も、その仕組みが組まれれば可能であるというふうに言われます。まさに報道どおりじゃないですか。まさに報道どおりで、公的年金をアメリカのインフラ投資に投じて、しかも、それを今回、二月十日のトランプ大統領との面会のときに、全部で四千五百億ドル、五十一兆円の市場をつくり出す貢献を日本としてしますと。まさに私たちの公的年金のお金を使ってトランプさんにお土産を持っていっているようなものじゃないですか。
　安倍総理、ぜひ、年金のお金を使ってトランプさんにお土産を持っていくようなことはしない、これを約束していただけますか。
○安倍内閣総理大臣　まず、報道というのは、報道のとおりになることもあれば、全く報道と違うこともあるんです。それは大串委員も御承知のとおりなんだろうな、こう思います。日米首脳会談における議論の詳細については、現時点では何ら決まっていません。
　いずれにせよ、ＧＰＩＦについては、先ほど参考人から御説明がありましたが、ＧＰＩＦによる年金積立金の運用は、法律の規定に基づき、専ら被保険者の利益のために行われるものであり、実際にＧＰＩＦでそのように判断して運用を行うものと考えているわけでありますが、政府として今おっしゃったようなことを検討しているわけでは全くございません。これははっきりと申し上げておきたいと思います。
○大串（博）委員　政府として、今、この報道にあったような、公的年金のお金を使ってアメリカのインフラ投資に投ずるということを考えていないということをはっきりおっしゃった以上は、そうしたら、ぜひお約束してください。
　五十一兆円、この貢献策をトランプさんとお約束される、これはこうなるかどうかわかりませんよ、わかりませんけれども、何がしかの貢献の話をされるんだと思います。その中に公的年金を原資とするものは一円たりとも入らないということをお約束いただけないですか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、この記事については、何ら決まっていないわけでありますし、ＧＰＩＦの話は、今、大串委員から言われて初めて聞きました。そんな計画があるのと私は……（発言する者あり）いや、実は新聞でも読んだんですが、耳で聞いたのはきょう初めてなんです。新聞では読んだのですが、耳で聞いたのはきょう初めてでございますが、新聞では読んだので。
　そこで、そんなものがあるのかと言いましたら、それはないということでございまして、今、大串さんが初めてさらにこの場で公にされて、私初めてお伺いをしたんですが、新聞で読んで知ってもいましたが、でも全くそれは考えているわけではないということ。
　あと、このＧＰＩＦの運用については、私は、ここにはやめろとか、ここに入れろということは指図できないというのは御承知のもとにおっしゃっているんだろうと思います。ということでございます。
○大串（博）委員　これだけ実は関心がすごく高いんです。きのうから私たちのところにも、年金のお金がトランプ大統領へのお土産みたいに流れるのかと物すごい勢いで、あたかもゴルフセットみたいに公的年金のお金が使われてしまうのかと物すごい意見が来ているんですよ。関心が高いんです。だから申し上げているんです。
　かつ、年金の運用に関して私たちはこうしろああしろと言えないとおっしゃいましたけれども、でも、国民はみんな知っているんですよ。公的年金の運用比率を、株、二割五分から五割に、本来であれば専門的に決まっていく話を、安倍総理を含めた総理官邸の意向で、中期計画の改定を前倒ししてまで変えたじゃないですか。みんな安倍総理の意向で動いていると思っていますよ。
　そこで、安倍総理、そうおっしゃるのであれば、安倍総理の意向として、トランプさんとディールを、ディールというか話をされるときに、公的年金のお金を使ってアメリカのインフラに投資することを約束する、あるいは、事後的にも、何がしかのパッケージが成り立っていった、これを検証するときにも、公的年金のお金がこれだけ使われて米国のインフラ投資に役立ちましたなんということを説明するということが一銭もないようにしていただきたい。これは国民の願いだと思うんです。いかがですか。