Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　よく勉強をしていただいておるようでありますが、しっかりと頼みます。
　そこで、きょうの本題はちょっとまた後ほどフォローしてもらいたいと思っているんですが、菅大臣にも来ていただいたのは、ちょっとお手元に表を、グラフですがお配りしてあると思うんです。これは私がつくったんですが、これをごらんいただいてどうお感じになるかです。
　これは、左側に消費税、国、地方トータルで現在五％。最初に入れたときはこれが十二・五兆ぐらいあったんですよ。五％に上げたときに、大体一％で二・五兆円ぐらいだったんですね。ことしの場合は、大分景気が悪くなっているから、消費税といえども影響を受けて、結果としては十二・一兆円になった。これがルールによって国と地方に、五・三と六・八に分かれている。これはもう御案内のとおりです。
　この中で、国に入った消費税、この全額は、基礎年金と老人医療と介護、この三つにしか使わないことになっている。これはもう御承知でしょう。亀井大臣は、このことは国務大臣としても、昔は自民党の政調会長もやっていたんだから、当然おわかりだと思うんですが、こうなったのはいつからだと思いますか。菅大臣は御存じでしょう。菅さん、隣で聞いていてもだめですよ。財務大臣が知らぬようでは困りますよ。イロハですよ。ヒントはこの右側に書いてあるじゃないですか。平成十一年度。
　平成十一年度の予算総則において初めて、国に入った消費税はその全額を、基礎年金と老人医療と介護、ここに充てると。したがって、それ以外にはびた一文使っていないんですよ、今日まで。これからそうするんじゃないんですよ。平成十一年度、自自連立からですよ。率直に言って、あのときに私が注文つけてこうさせたんですよ。それが……（発言する者あり）そうですよ、金融国会のあの後。
　まさに、今世紀の日本の最大の構造改革の中心テーマの一つは何だといえば、世界的な国際競争が激しくなっていく中でどうやって日本が生き延びていくかという視点。いま一つは、歴史的にも世界的にも例のない少子高齢化が急速な形で進んでいく、そういう中でどうやって、老後の生活不安をなくして、国の財政をしっかりと支えながら、また雇用の問題をも抱えながら日本が乗り越えていくかという最大のポイントの一つが、実はこの消費税を含む税制の抜本改革、これこそが、今世紀に入っての最大の構造改革の中心課題だったんですよ。
　その認識があってこういうことで、まさに幾らコンクリートを減らしても、毎年毎年一兆円ずつ高齢化に伴う社会保障のお金がかかっていくということであれば、財政再建のためだけじゃなくて、社会保障制度そのものの姿が描けないじゃないかということから使途限定をしたわけですよね、これは平成十一年度。
　この入れたときには、一番右端に書いてありますが、基礎年金、老人医療、介護、一般会計から支出をされる総額は八・八兆円でありました。したがって、この時点ではまだ、消費税によってカバーし切れない不足部分は一・五兆円程度の借金で済んだわけだ。しかし、その後いろいろ自民党も、小泉改革という中で財政歳出削減ばかりをやって、消費税の問題を逃げたことは率直に言って責任があると思います。しかし同時に、歳出削減路線は民主党の皆さんも大いにやるべしと言っていた。ただ、亀井さんは、それだけじゃだめだ、こう言っていたわけだけれども。それは、いいか悪いかは別ですよ。
　いずれにしても、歳出削減によっていかにも、財政再建が成り、少子化あるいは高齢化に対応できるように錯覚を与えてしまったという責任は重い。これは我々も反省すべきことがある。ただ、今回政権交代になってなお、まだ無駄遣い削減が優先だという話になっている。大丈夫なんだろうかと。
　今、それで見ると、平成二十二年度はどういうことか。三分野の必要なお金が十六・六兆円ですよ。これはごらんになったらわかるとおりだ。そこに充てられている消費税は六・八兆円しかない。もう九・八兆円借金をして泳いできているという現実。借金を返すどころの話じゃないんですよ。これ以上、どうやって高齢化に伴う借金をふやさないようにするかという議論をしていかなきゃならないわけですよね。この点の認識は、菅大臣、どうでしょうか。
○菅国務大臣　この分野で国会でも一、二の経験と知識を持っておられる野田先生のいろいろな御指摘、私も、今言われた予算総則が平成十一年にそうなったということも改めて認識をいたしましたし、また、歴年、当初は一・五兆円の差額で、社会保障関係が消費税部分でほぼ充当されていたのが、この十年間にどんどんふえて、結果としては、消費税部分では全体の四〇％程度しか充当されない。ここに書かれたように、九・八兆円がそれを超えた歳出として計上されているし、また、されざるを得ない状況にある。
　そういう意味では、財政がこの十年間で非常に公債残高が大きくなったのも、一般的には、社会保障の部分の増が半分ぐらいきいていて、あとの半分ぐらいは実は税収の減がきいている、そういう分析、私はおおよそそういうことだろうと。
　まさに、おっしゃることを改めて深刻な状態として受けとめさせていただきました。
○野田（毅）委員　ですから、僕はその受けとめ方でぜひやってもらいたいと思うんですね。
　そういう意味で、逆立ちしても鼻血が出なくなるようになるまではだめだとかそんなことを言っていたのでは務まらぬなと心配していたんですが、このところ大分発言が変わってきて、いいように変わったと私は思いますよ。やはり大臣として所管する以上、責任感が大分あふれてくるようなイメージが出てきた。まだイメージですよ、まだ具体化されていないわけですから。
　そういう点で、財源確保の裏づけもなくてマニフェストを実現しようとすれば、市場の信頼を失い、国債価格の下落を招き、財政を一層悪化させる、こう、菅大臣がお話しになったのか周辺がお話しになったのか、報道にも出ておるわけですが、この認識は変わりませんか。
○菅国務大臣　国債に対する信認の問題はかなり以前から言われているわけですけれども、近年特にギリシャの問題なども生じて、やはりこの問題は、ある意味で、多くの先進国にとってもかなり重要といいましょうか、場合によっては深刻な問題になりつつあると思っております。
　その中でも日本は、公債残高比率は断トツの状況でありますので、いろいろ、オオカミは来ないんだという説もありますけれども、私は、やはり政治の責任として、ぎりぎりこのあたりで、何らかの方向性を示して踏み出さなければならないタイミングにあるのではないかと思っております。
　先ほど野田委員の方から、歳出削減というか無駄の削減だけではこの状況には対応できないという御指摘もありました。我々の立場としてはまだ、無駄の削減に対しても、初年度、十分とは言えませんでしたけれども多少のことをやって、いよいよ本格的にやるという姿勢は崩さないでいこうと思っています。
　しかし、それだけで必要なものが賄え、かつ今の財政の状況を改善するということができるかと言われると、それはかなり厳しい状況にあって、そういうことを含めると、国債の信認についてもやはり、今度六月には中期財政フレームを仙谷大臣の責任のもとで、もちろん私も協力してやることになっておりますけれども、そういう中で一つの方向性を示していきたい。既に自民党からは財政健全化責任法という法案が出されていることも承知をしておりまして、それも参考にして、場合によっては法案の形でお示しをすることもあり得るかなと。まだ検討中でありますけれども、そういうふうに考えております。
○野田（毅）委員　もう一つ、きのう、報道によりますと、記者会見ですか、これに関連して菅大臣から、増税をしても使い道を間違えなければ景気がよくなることもあるはずだということで検討を命じている、こういう発言をされたようですけれども、これはそのとおりですか。
○菅国務大臣　実は、昨日の発言もありますが、三月二十四日の予算が成立した日の記者会見で、デフレということについて、やはりいろいろな理由、原因はありますけれども、ちょうど体でいえば血液が流れない状況にあると。血液が流れない、お金が流れない状況を変えていくには、やはり税と財政の出動によってお金を流して、その使い道が特に雇用、仕事。そして、雇用があったり仕事があればまた所得になるわけですから、そうすると、所得を得た人からの税の提供もあり得るわけですので、そういう意味で、そういうことを実は三月二十四日にまず基本的な考え方を申し上げて、今その方向で幾つかの作業を進めております。
　例えば、過去の政権下における、いわゆる消費税の導入とか消費税を三パーから五パーに上げたときの前後の経緯を、本当にそれによって景気が悪くなったのか、単なる一時的な駆け込み需要と一時的なそれの反動だけなのか、さらには、その歳出によってよりよくなったのかどうなのか。一〇〇％検証できるわけではないにしても、いわゆる、これはお互い政治家ですから、増税をすると言えば選挙に負けるというのが一般的に我々の認識に多く共通しているわけですが、そうではない状況がちゃんと説明できるのであれば説明できるようにしたいということで、今御指摘のあったような発言をしたということは事実であります。
○野田（毅）委員　亀井大臣はこれについてどう考えますか。
○亀井国務大臣　菅大臣が、我が国の深刻なデフレギャップの中で、経済が低迷する中で税収も上がらない、そうした中でこれを突破していくにはどうしたらいいかということを大変深刻に考えて検討しておられる状況は、私は高く評価をいたしたいと思います。
　ただ問題は、税の問題は、基本的にはこれはやはり、税金をいただく国民の方々あるいは産業、そういうものがきっちりと富を得ている、利益を得ているという状況がきっちりあるかどうかが前提になるわけでありまして、かれた井戸からこれをくみ上げるつるべを幾ら動かしてみたところで、これは限度があるわけでありまして、私は、今大事なことは、井戸に水をあふれさせていくにはどうしたらいいか。
　これは卵が先か鶏が先かという議論にもなってまいりますけれども、残念ながら、民間から自然と水がわいてこない、そういう状況においては、水がわいてくるような措置を政府みずからの責任において大胆に思い切って断行をしなければ、井戸はますますかれていき、くみ上げていく工夫を消費税とかいろいろな形で考えてみたところで、私は、しょせん実らない、このように考えておるわけであります。
○野田（毅）委員　何か亀井さんの話を聞いていたら江戸時代に戻ったような感じで、昔の大名が百姓から年貢を取り上げる、そのありさまの話を聞いているような気がしてしようがない。今は、税といってもいろいろあるんですよ。いいですか。直接税と間接税、全然違うんですよ。
　今、菅大臣が、使い道によっては景気がよくなるということもあるんだよと話があった。しかし、実は二つあるんだ。税でも、直接税を重くするのか、あるいは消費税でいくのか、これによって経済効果は全く違うんだ。当たり前の話だ。
　非常に心配するのは、一方でこの消費税の論議は、やはりこの使い道が、まさに高齢化時代に合わせて、どう老後の不安をなくしていくのか、社会保障の制度設計をより盤石にしていくためにはどうすればいいのか、その財源は何でやるんだという問題と密接不可分ですよね。だから、こういう議論になっていると思うんですね。ところが一方で、これはまだ民主党で決定しているかどうかわかりませんが、何かマニフェストに関連して、いやいや所得税の税率を上げようじゃないかとか、あるいは法人税の内部留保課税を強化しようじゃないかという話まであるわけで、一体これはどっちへ向いているんでしょうねと。何か普天間と似たような話で、どっちに着地点があるかよく見えない。だから、すごく弾散らしといえば弾散らしなんだけれども、これはどこへ行くかわからない。
　この点は、菅大臣はまさか、今のような議論の中で、法人税の内部留保課税を強化するとか、あるいは所得税の上限の最高税率をさらに強化しようという方向を考えているということはないんだろうと思うんだけれども、この辺はどうですか。
○菅国務大臣　現在税調に、年が明けてことしになってから、専門家の皆さんに参加をいただく専門家委員会をつくりました。今そこで、所得税、法人税、さらには消費税含めた基幹的な税の議論を相当本格的に進めていただいております。
　確かに、税の項目によっていろいろ性格が違うことは私なりに承知をしているつもりですが、よく言われるのは、法人税については、欧米あるいはアジアの国々と比べてやや高い税率に現在なっている。そういう認識は総理も持っておられて、課税のベースの問題等との関係もありますけれども、やや高過ぎるのではないかという議論が議論としてあるということまでは紹介できると思います。
　まだ所得税についてはそれほど踏み込んだことは申し上げておりませんが、少なくともこの十年間の変化でいえば、フラット化というものが進んできたわけですが、それが所得再配分とかという意味で必ずしも十分な機能を果たさなかったのではないか、そういう議論が専門家の皆さんから出ているということは漏れ伝わってはおります。
　それと、もう一点だけ申し上げますと、今社会保障を軸に野田先生はいろいろ言われておりますが、もちろん社会保障が極めて大きな財源が必要だということはわかっておりますけれども、つまりは、使い道を誤らなければという言い方の中には、社会保障がたくさんかかるからそこに振り向ければということだけではなくて、成長戦略などにおいてやはり積極的に集中と選択で、全体に広くじゃなくて集中と選択でやるところがある。
　さらに言えば、社会保障の分野も、負担という言葉で語られることが多いわけですが、ある意味では投資的な要素もあるというか、その分野が経済成長につながってくる。例えば、介護の分野にお金を投じれば、当然雇用が生まれ所得が生まれるわけですから、サービスの創造によってＧＤＰが上がるわけですから。ですから、私は、社会保障の分野も成長分野であるという認識の中で考えていく、そういう両面を含めて積極的な対応が必要かなと思っております。
○野田（毅）委員　今のお話の後半部分はそのとおりなんですよ。
　ですから、本来なら、さっきの表でお見せしたように、今ごろは、消費税を上げるとか上げないとかじゃなくて、上がっていなきゃおかしいんです。今ごろちゃんと上がっていれば、もっともっと、そういう意味で、社会保障の分野が一つの成長分野としてしっかりした位置づけができていた可能性が十分にある、私はそう思いますね。そういう点で、この上げるか上げないかという議論をしていること自体が随分と何周おくれかになっちゃったんじゃないかということは、私はあえて、我々の反省も含めて申し上げておかなきゃならぬ、こう思うんですね。
　そこでもう一つ、先ほどもちょっと議論があったんですが、今大臣からもお触れがあったんですが、ギリシャの次はどこだ、こういうある種のソブリンリスクと言われて、みんな本当に神経がぴりぴりしています。したがって、国会で不用意な発言をするのはなかなか差し控えなきゃならぬとは思います、戦前の、同じような台湾の問題もあったわけですから。
　だけれども、少なくとも来年度の予算編成を考えてみた場合に、もう報道も出ていますが、これは野田副大臣なんかも大分あちこちで言っているようだけれども、マニフェストどおりにやるとすれば、子ども手当だけで余分にまた二・六兆円かかりますね。基礎年金を三分の一を二分の一にするのにまた二・五兆かかる。それから、高齢化に伴う当然増が一兆円ぐらいありますね。そのほかに、高速道路の無料化の話であったり、あるいは農家の戸別所得補償の話であったり、さまざまなマニフェストを実現しようとすれば、さらに三・五兆円ぐらい余分にかかりますね。これだけで九・五兆円ぐらいかかっていますね。
　それに対して、いわゆる税外収入、埋蔵金等々について、ことしはかなり、清水の舞台から飛びおりるぐらいのこともやった。しかも、言うなら、給料の前借りをして使っちゃったというような要素も既に入ってしまっている。まさに、逆立ちしても鼻血がほとんど出ないような状況にまで立ち至っているということを考えると、この税外収入も、ことしのように十一兆円なんかとんでもない、半分ぐらいしかないんじゃないかということもろもろ入れると、十五兆円ぐらい足りないねと。税の自然増収が仮にあるとしても、それは五兆円もあれば御の字でしょう。五兆円もいくかどうかわからない、法人税収にしても。
　ではどうするんですかということを考えたら、これはとても、わかっているのにまたマニフェストで同じことをやるんだろうか。選挙が終わったら、あれはなかったことにして増税をまたやるのか、あるいは予定していたお金をばらまくこともやめるのか。言うなら、明らかにマニフェスト違反を選挙が終わった直後からスタートしなきゃいけないというなら、これは詐欺商法と同じになってしまう。
　そういう中で、本当にどうするんだろうと。もう野党じゃないんですから、政権責任があるわけですから。これを市場は非常に注目して見ているんだ。もしこれがおかしなことになったら、これはやばいと。
　亀井大臣の方はいろいろ、郵政の限度額を上げたりして、郵貯、簡保で引き取れば少しは需給関係が改善されるからいいじゃないかとかいう話を考えているかもしれない。しかし、そうじゃない。先ほどお話をしたように、国債の金利は決して需給関係だけでは決まらないんですよね。自分で国債を買わなくても、当然、ＣＤＳを使うことによって幾らだってリスク商品を扱える。そこで妙な形になってきたら一体どうなるんですか。
　今、銀行は、国債の保有は随分ふえていますよ。その抱えている国債の資産価値が下がるということになったら、銀行保有株の下落よりもっと大きなインパクトが市場に出るじゃないですか。それは、国債の金利が上がって財政負担がふえるというだけの話じゃない。もっと大きな話が実は金融市場に来るんじゃないですか。それがどれだけ大きな影響を与えるか。このことがあるからみんな心配しているんじゃないですか。この点について、菅大臣はどう受けとめていますか。
○菅国務大臣　そういう状態があるという認識はかなり共有しているつもりです。
　その中で、もともとの予定でもありますけれども、六月には三年程度のめどをつける中期財政フレーム、さらには、ほぼ同じ時期に十年程度の展望を持った財政運営戦略、いずれも戦略室が中心ではありますけれども、そこで打ち出すことになっております。既に中期財政フレームの、これにも専門家の皆さんの意見がいろいろ出されておりまして、その中間取りまとめというものを十日ほど前に発表はされております。
　この問題は、もちろん国内的にも与野党を含めて注目をしていただいていますと同時に、国際的にも注目されている、マーケットからも注目されているということはかなり認識をしているつもりです。
　また、決して変な意味ではなくて、野党から出されている法案の中身も私なりによく読ませていただいておりますが、大きな方向としては、向いている方向はほとんど一致をしているんじゃないだろうかと。いついつまでにいわゆるプライマリーバランスを半減するとか、あるいはそれをゼロにするとか、そういう時間の問題、さらにはそのためにどういうやり方をするかという問題は、議論がまさにだんだんと活発になってくると思いますが、少なくとも、そういう方向を向かなければならないという意味では、共通認識がだんだんと形成されてきているのかなと。
　そういう意味で、六月にすべてがきれいになるとまでは言いませんが、少なくとも、六月の中期財政フレームと財政運営戦略の中で、マーケットやあるいは国民の皆さんに、こういった問題についてもきちんとした対応をしているんだと認めていただけるようなものを打ち出していきたい、こう考えております。
○野田（毅）委員　今はまだ現物ができ上がっていないわけで、途中経過ですから、今の思いを述べられたということできょうの段階は受けとめたいと思うんです。
　私が心配しているのは、ちょうどＣＯ2の九〇年比二五％削減というのと似たようなことで、アドバルーンはぼんと上がるんだけれども、そこへ具体的に、どういう業界なりどういう国民の協力を得てどういう手順でやっていくか、ロードマップについて政府として何も出ていないんですよ。あれは環境大臣の試案とかいう形で出ているだけで、聞いたら、ほかの役所は全然知らないと言うんだもの、実際。政府案になっていない。
　ロードマップのないような内容が出たら、これは普天間も似ているんですよ、県外、国外はいいんだけれどもロードマップがない。温暖化対策も同じ。この財政健全化へのフレームも、何年後かにプライマリーバランスをこうしますということだけ言って、では具体的にどういう道筋でどういう手法でそれを具体化していくのかというロードマップがない。それはとても市場を説得するわけにいかないと思いますよ。
　これだけは、どんなに突進力と破壊力がある亀井さんが頑張っても、市場には負けちゃうんですよ。そっちからやられちゃうんですよ。小沢さんがどんなに強くても、やられたらひとたまりもないんですよ。だから心配しておるんですよ。ここだけは肝に銘じておいてもらわにゃいかぬのですよ。郵貯で幾ら引き取ったって、これは及ばないんですよ。ですから、そのところをぜひ、選挙だからどうとかいうのは横へ置いて、もう政権責任があるんですから、それをきちんと踏まえた上でつくってもらわなきゃならぬのでありますよ。
　その点で、菅大臣、もう一遍きちんとした、鳩山総理みたいな物の言い方じゃなくて、あなた自身のわかりやすい理路整然とした説明をしてください。
○菅国務大臣　私は、大分、政権が誕生して七カ月たち、いろいろな議論も進んでおりますので、多少踏み込んだ表現になるかもしれませんが、やはりこの問題は、与野党を超えて取り組まなければとても越えられない中身ではないかということを改めて感じております。
　確かに、私たちが野党時代に協力したかと言われると、必ずしも協力したとまでは申し上げません。逆説的に言えば、これは恐縮ではありますが、政権交代をしたというときだからこそそういう形が可能なのであって、小泉政権、小泉総理が、自分の政権下では消費税を上げないんだと言われた。つまりは、お互いに率直なところを言えば、増税なんということを言い出せば、言った方が次の選挙で負ける、そういうトラウマが私たちの中に、私自身を含めて多くあるわけでありまして、そういうことを超えて国民の皆さんにしっかりと、いや、そうじゃないんだ、今の日本の二十年間の景気の低迷、経済の低迷は、思い切って財政出動しようにも借金以外に財源がないから、逆に言うと、その思い切った財政出動が規模的にできないというだけじゃなくて、不安が同時に伴うのでそれの効果が薄いんだ、だから、場合によったら、ちゃんとした形でお金を集めてちゃんとした形で使った方が、経済にとっても国民生活にとってもいいんだということを説得できるかどうか。
　最近スウェーデンなんかの状況が見直されていますけれども、そういうことを含めて、場合によれば、法案という形の審議を通して、そういう共通の中で議論をし、全部が一〇〇％一致するとは思いませんが、共通の方向性の中で、まさに具体的なロードマップ、少なくともそれに、近いと言うとちょっと逃げに聞こえるかもしれませんが、仙谷大臣のところが軸になりますが、そういう形で、できるだけ具体的な形、見える形のものを六月段階にはつくれるように全力を挙げたい、このように思っております。
○野田（毅）委員　大いに期待しています。これは私が期待するだけじゃなくて、市場関係者は非常に強く期待していると思うんですよ。逆に、期待が裏切られたときの反動というのはやはり頭に置いて対応してもらわなきゃならぬということだと思います。
　あとは次の質問に譲らせていただきます。ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、村田吉隆君。
○村田委員　私は、自由民主党の村田吉隆でございます。
　本日は、金融商品取引法等の一部を改正する法律案の審議に入るわけでございますけれども、この法律自体、昨年行われたピッツバーグ・サミットの首脳声明、これの国内法制化みたいな話でございますから、我が党としても特段の異論があるというふうには思えない法案であります。しかしながら、このサミットで取りまとめられました、世界的な金融危機の後に起こったいろいろな問題にどう対処するか、金融の規制強化をしようか、そういう内容が盛られている問題がございますので、私も幾つか質問をしていきたいと思います。
　先ほど富岡先生の質問を聞いておりまして、最後のところで、リーマン・ショックの後の世界的な金融規制の強化、この動きがアメリカ主導で行われている、そういう面がございますし、そういう意味で、アメリカの御都合主義ではないか、だから日本としてきちんとしたことを主張していくべきではないかという御発言があって、大塚副大臣がそれに答弁をされていたわけでございます。
　私は、アメリカの御都合主義というよりは、金融という業態の本来の性格として、やはりリスクをとる、それに対していろいろな面で失敗も起こる、こういうことで、金融に対しての規制のあり方も変遷をしてきている、こういうふうに思います。
　かつては、決済システム安定というのが金融安定化の一番の最終的、根源的なターゲットであった時代は、預金保険制度というもので守られてきた。預金保険制度を続けていきますと、今度は、預金は守られるからというので、金融機関が過大なリスクをとっていろいろなことをやり始める。そうなると、そのリスクを把握しなきゃいけないということになって、自己資本比率規制というのが加わってくる。そういう伝統的な銀行、金融界に対しての規制が行われてきて、それから金融イノベーションが起こってくる。そこで、新たな段階に今到達しようとしておって、そのあげくの果てが、あのような世界的な金融危機が起こる。
　だから、そういう意味で、我が国の金融機関が金融商品を開発する能力、あるいは金融をイノベートする力に欠けていたという問題点はありますけれども、金融業は、非常に膨大な資金余剰があって、それが世界的なインバランスに基づいている、それを何とか運用しなきゃいけない、そうすると運用に伴うリスクが出てくる、こういうこと。そうすると、いろいろな商品を開発してくる、そこで、究極のところでヘッジをしなきゃいけない、それで失敗が起こる。そういう繰り返しを金融業界というのはやってきていて、そこに金融業に対する規制のあり方の変遷というものがあるのではないか。
　何もアメリカが御都合主義で規制を強化したり緩めたりしてきたというわけじゃないけれども、金融業界の発展に従って、それに対応せざるを得ない、市場の失敗に対していろいろなことを対応してこなければいけないという、この業界のさがみたいなものがあるなと思って私は聞いておったわけであります。
　ところで、本来の質問に戻りますけれども、平成十八年にこの法律ができました。この法律ができたとき、ライブドア事件なんかがありまして、ちらっと当時の国会の質疑をめくって見てみますと、民主党さんの方は当時野党として、規制強化をしろ、監督をもっときちんとしろというような、そういう論調が目立ったような記憶があるのでございますが、大塚副大臣に、この法律ができた背景あるいは目的について、冒頭、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、池田委員長代理着席〕
○大塚副大臣　改正の対象となっております金商法のそもそもの立法の趣旨という御下問かと思います。
　もともと、さまざまな金融商品が、今最初の委員の御認識の中でもありましたように、徐々に発展してくる中で、今までの法制では金融商品全体を捕捉し切れないという中で、それまでの法律にかわって、改めて金融商品という大きなくくりで市場の安定と投資家の保護のために整備された法律だというふうに認識をしております。
○村田委員　私は、平成十六年に金融庁がつくりました金融改革プログラム、これを見ておりますと、それまで大変苦しんだ日本の金融システム、これが揺らいでおったところから復活を果たしていく、不良債権問題が大変な厳しい状況から脱却して、金融システムの安定を重視した金融行政から、金融システムの活力を重視した金融行政に転換すべき段階に来た、こう冒頭のところでこの文書はうたっているわけですね。
　そういう中で、我が国の金融市場が国際的にも魅力のあるものにしていかなきゃいけない。だから、今までは我が国の金融というのはとかく間接金融に偏重していた。したがって、これからは直接金融とかあるいは投資、そうした問題に移っていかなきゃいけない。貯蓄から投資へ移っていくとなると、投資家保護ということが大きな重要なテーマになる。そこで、今までいろいろな商品ごとにばらばらであった法律を一本化して、この金商法というのが登場する、こういう経緯だったと思うんですね。その背景には、やはり間接金融偏重だ、我が国の金融が銀行部門に対してリスクが集まり過ぎている、お金が集まっているということでございますけれども、そういうことが背景にあったんじゃないかというふうに思います。
　それに対して、大塚副大臣、御認識はいかがでしょうか。
○大塚副大臣　基本的には同じでございます。
　それに加えまして、先ほど申し述べさせていただきましたとおり、さまざまな金融商品がどんどんできてくる局面でございましたので、そういったことも含めて立法されたものというふうに認識をしております。
○村田委員　亀井大臣の御認識はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　従来と、ある面ではさま変わりした形で、金融商品がまた金融商品を生んでいくという、実体経済とある面では関係のない形での取引が肥大化をされていくという中で、アメリカで起きたような事態が、金融界の混乱だけではなく実体経済まで影響を与えていくという深刻な事態が生まれたわけでありますけれども、こうしたデリバティブ商品を禁止するわけにもいきませんし、これは一定の役割も果たしておるわけでありますから、やはり投資家の保護、またそうした取引の一部での破綻等が全体に大きく影響していくことを防ぐという観点からこの法律改正をしたということでありますが、これは取引の実態自体を金融庁自体がなかなか捕捉しかねる、そういうことも現にあるわけでありまして、今後、金融庁としては、そうした取引の実態というのを注意深く見ていかなければならない、そうしたいろいろな事態に備えて迅速な対応をとっていかなければならない、このように考えております。
○村田委員　大臣に対しての御質問は、銀行部門にお金が集まり過ぎていた、それが今から十年前に起こりましたあの厳しい我が国の不良債権問題の根底にあったんだ、だから、そういった事態を学ばなきゃいけない、だから、貯蓄から投資なんだ、こううたった当時の金融庁の金融改革プログラムの評価は、大臣はどう考えられますか。
○亀井国務大臣　金融庁がそうした事態の変化に対して、そうした方向で実体を誘導していく、しかも健全な形で誘導していこうという姿勢をとったことはあると思いますけれども、現実の問題として、金融界全体が、残念ながら、自分たち自身において、自己責任においてきっちりとした行動をなかなかとらない場面が非常に多いという中で、金融庁が、別にサービスをしておるわけじゃございませんけれども、こうした仕組みまで考えて、介入じゃありませんけれども、入っていかざるを得ない、そういう事態だと思います。
　かつて、残念ながら、銀行業界が本来の業務外のそうした面に利殖を求めてどんどん突き進んでいった、そういう状況があると思います。残念ながら今もその後遺症を金融界は引いておって、本来の産業資金を供給していく、そうした機能というのが非常に弱くなっていく、それを直接投資という形で証券業界その他がこれを肩がわりをしていく、そういう面もあることも事実であろうと私は思います。
○村田委員　大臣が私の質問を正確に理解していただいているか、ちょっとわからないところがあるんでございますが、当時の不良債権問題を考えるときに、やはり間接金融、銀行にお金が集まり過ぎて、それを銀行が運用しなきゃいけない。だから、金融界あるいは銀行界にとってオーバーバードンだったという実態があるんだろうと思うんですね。それで当時から、投資の時代なんだ、こういうことでいろいろな市場の整備がなされてきた、こういうふうに私は思います。
　そういう流れの中で、大臣がもう一方で担当されておる郵貯の問題、先ごろ政府として限度額を引き上げるという決定をされたんですが、私は、どうしてもそうした流れから逆行するんじゃないかという気持ちがしてならないのであります。銀行がうまく機能を果たさないで産業資金を流さないから、だから郵貯がかわってやるんだ、そういうわけでもないわけですか。自分でやろうとすると、東京都知事の失敗もございますし、そういう意味で、せっかく民営化しようとした動きがまた逆戻りするというのはこれまでの流れと随分変わった動きだなという気持ちがしてならないんでございますが、それに関して大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔池田委員長代理退席、委員長着席〕
○亀井国務大臣　どうも私は頭が悪いのか、議員の御質問の趣旨が完璧に理解できない面があるように、私自身が今感じます。
　別に、金融界がちゃんとしたことをやっていないからゆうちょ銀行がそれにかわってその業務をやっていくんだ、そのために預金をうんと集めやすくしていくんだ、そういう発想でこのたびの限度額を上げたとか、また郵政改革全体をやっておるわけではございません。
　ちょっと外れているかもしれませんけれども、一般銀行というのは御承知のように、限度額は青天井でありまして、ないわけであります。それに対して、前政権がやろうとしたユニバーサルサービスの破壊と言ってもいい、そういう状況をもう一度ちゃんとして、ユニバーサルサービスを山の中から島まで展開していく、そうした一つの負担を持ってもらう、そういう観点から、一千万の限度額は、手足を縛るといってもこれはきつ過ぎる、やはり二千万までそれを緩める必要があるということでありまして、それで集まった資金というのは、これは民間金融機関と確かに競合するかもしれませんけれども、地域に対して資金を供給する、あるいは国全体に対して国債の引き受け。
　ただ、私は、国債を引き受けているから悪いという議論はおかしいと思うんですよ。郵貯がちゃんと安定的な引き受け策としての役割があるから国債がちゃんと消化されていっているという面も私はあると思います。国債なんか発行しない方が一番いいんです。だけれども、発行せざるを得ないという状況において、それを引き受けている郵貯が悪い、そういう考え方というのは本末転倒だろう、私はこのように考えております。
　そういう意味では、集まった資金を国家経済全体に対して広く運用をしていくということも私は考えていけばいい。このことが民業圧迫ではない。民間金融機関も事実上、競争相手であることは間違いないわけです。競争相手の競争条件が自分たちに比べてよくなった、けしからぬと言っておるだけじゃなくて、自由競争社会でありますから、そうした競争相手の条件が自分たちに比べてよくなったと思えば、乗り越えていく積極的な努力をやはりやっていくべきである。
　それで村田さん、私は言いたいことはすぐわかりますよ。いや、郵貯は事実上政府保証がついておって、そういう点がハンディがあるじゃないかとおっしゃると思うんですけれども、そういうハンディというのは、先ほど言いましたように、ユニバーサルサービスを一方では課しておるという、郵貯側においてはまた負のあれがあるわけでありますから、トータルとして判断をしないで、郵貯だけがそういう政府の暗黙の保証を受けて有利だ、そういう判断ばかりすべきではないと思っています。
○村田委員　そこは、完全民営化ならば今の議論は耳にすっと入るんですが、ちょっと入りにくい議論だなと思いつつ、これ以上やってもしようがありませんので、また機会を見て質問させていただくことにして、次に進みたいと思います。
　日本の金融機関の問題点は、欧米の金融機関は非常に活力があって、商品の開発をしてどんどんどんどんいろんな工夫をする、自己資本比率規制が重たくなればそこをかいくぐるようなことも考えて、どんどんどんどんやっていく。一方、日本の金融機関の活力のなさというのが、これがまた問題なんですね。亀井大臣が、金融機関は社会的責任を果たしていない、何と言っていましたか、金融機関は安住している、こうおっしゃった、こういうふうに思いますけれども、その考え方には私は同感でございます。
　かつて我が国の金融機関というのは、利益率が低い、自己資本比率が、資本が脆弱である、それから審査能力がない、したがって、今もって担保とか個人保証に安住しているじゃないかと。だから、雨の降っているときにはなかなか傘を貸してくれないで天気になったら貸そうと思う、こういう日本の金融機関に対しての批判というのは、やはり私も大いに納得するところがあるんですね。大臣もそれは同じ考え方でこの前の円滑化法みたいなものをおつくりになったんだろう、こういうふうに思います。
　あの法律ができましたけれども、その後の評価というものはどうですか。これは大変うまくいっているんだ、大いに中小企業に対しての貸し出しがふえた、こういうことなのかどうか。その円滑化法の評価を大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、やはりこの法律をあの年末に急いで施行してよかった、このように思っております。今、各界の金融機関、中小を含めていろいろな状況を、金融庁自体においてもこの状況を把握することをやっておりますけれども、私自身も地方に出てそういう方々の状況も直接聞いております。私は、金繰りという面においては、中小零細企業、商店の方、またサラリーマンの方々の改善に極めて役立っておるのは事実であると思います。
　当初私が大変懸念をいたしまして、この委員会でも質問が出ましたけれども、返済猶予等をお願いすると、そんなところには新しい融資をするわけにはいかない、そういう判断をされるのではないかということで、そういう相談をしないのではないかというような懸念もあったわけであります。現在もなおそういう状況がございます。
　しかし、金融庁としても、ＰＲも積極的にやり、かつまた、今精力的な検査官が金融機関に対して、この法律の趣旨がきっちりと実行されているかという検査も実施をいたしております。
　しかも委員、ここがちょっと違うんです。金融庁の検査も、ただ単にちゃんとやっているかどうかという形だけではなくて、特に中小の金融機関については金融庁自体がいわばコンサルタント的な立場で、その金融機関の相談に乗りながら、この実施について趣旨をわきまえてちゃんとやってくれ、そういう趣旨の検査、指導を徹底してやってもおりますので、そうした懸念も今は若干薄らいできておる。しかし、今後もこれは徹底していきたい。
　それよりも、御質問の趣旨とちょっと違いますが、深刻な状況は、幾ら金繰りをよくしてもらったって仕事がないというこの深刻な状態。これは金融機関の方々も、借り手が今なくなってきていると。信用金庫、信用組合について預貸率が五〇％を割るというようなところがうんと出てきておって、新規の貸し付け、設備投資を含めて、なくなってきているという非常に深刻な状態が生まれておる。
　したがって、金繰りをちゃんとすると同時に、仕事をやはり出していく、そういう努力を政府自体が大胆に思い切ってやっていかなければならないということを、この法律の施行をフォローアップしていく中で、私は痛感もいたしております。これはちょっと御質問から外れた答えをいたしました。
○村田委員　最後のお答えは、銀行部門の収益率が低いのも、やはり日本の経済自体がデフレの状態が続いている、低金利である、こういうことに起因しているわけです。そういう意味で、与党なんでございますから、政府が今のデフレを一刻も早く解消する、こういうことが今直面する金融問題を解決する、最大の、最良の解決であるということはもう論をまたないところである、こういうふうに思うんです。
　しかしながら、とはいいながら、欧米の金融機関に比して、この日本の金融機関の活力のなさ、あるいは、大臣の言葉で言えば、地位に安住しているというか保守的であるというか、その彼我の差が余りにも大きいというところに、やはり担当大臣としての悩みを持っていただかなきゃいかぬだろう、こういうふうに思いますね。過重なリスクを邦銀がとり過ぎる悩みぐらいの方が、かえって、暴言でございますが、活発でやりがいがあるというものかもしれませんよね、本当は。
　だから、日本の活力のない金融機関をどうやってしりをたたいていくのかということが、大臣が無理をして円滑化法というのをつくりましたけれども、しかし反面、経済状況がよくなったとしても、日本の今のような金融機関の態度というのは改まらないと僕は思うんですね。だから、そこをどうするかということを金融行政のかなめとしてもらいたいということで、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○竹本委員　きょうの最終の質問に立ちますが、先ほど来、銀行の役割についていろいろ議論がありました。私も思いは全く同じでありまして、ただ、その思いを確認する意味におきまして、亀井大臣にまずお聞きしたいんです。
　我々は、予算編成のとき、税制改正のとき、金融界が困っておるとなると銀行を助ける方向に動いていますよね。これは与野党を問わないと思うんです。それは、銀行はいざというときに、日本経済にとって必要な役割分担をして、何がしかの社会的貢献をしてくれると思うからこそやっているわけであります。
　ところが、その役割が十分果たされていないと私は思っております。その一つは中小企業。ですから、そういう思いに立って昨年モラトリアム法をつくられたんだと思いますが、その是非はともかくとして、私は、今の銀行はそれ以外にも本来やるべきことがたくさんあるんじゃないか、こういう思いを強くいたしております。
　まず、亀井大臣、銀行は十分にその本来期待している役割を果たしているかどうかについてお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　まず、残念ながら、これは本当に銀行業務の基本的な部分ですね、やはり産業資金を供給していくということについての熱意がないわけではないけれども、一つは、全部そうじゃありませんよ、今の銀行の幹部が、貸付業務とか預金を集める、そういうことを現場でどんどん指揮をとってやったという幹部が、一時、銀行があのバブルの崩壊のとき以降に大変自信を失っていく、安定経営といったらおかしいですが、現場においても余りリスクをとらない、悪い意味において、そういう消極性の中で育った人たちが今経営の幹部の中になっていっちゃっているということも影響しているんじゃないかと私は思いますけれども、やはり委員御指摘のように、基本的なそういう任務を果たす中で利益を上げていくんだということを私はもっとやってもらいたい。
　それと同時に、借り手を育てていくという基本的な立場、これは地域の中小零細企業に対しても当然でありますが。今、郵貯の限度額を二千万に上げたら、自分たちのところのお客が逃げるんじゃないかという危惧をされますけれども、そんな消極的なことばかり考えないで、地域社会において、そうした中小零細企業者に対してコンサルタント的な面倒を見ていく、そういう機能をしっかりと果たしていかれれば、私は、お客さんが逃げるということはないのではないかなと、全部ないというわけじゃありませんけれども。
　そういうことを含めて、もっと金融機関は本来の姿を追求してもらいたい、このように思います。
○竹本委員　ありがとうございました。
　要は、中小企業対策もそうでありますけれども、私は、特にメガについて期待するものはほかにもたくさんあるんです。特に、海外へ行きますと、今、日本の姿が見えない。本当にプレゼンスがないんですよね。
　この間ブラジルへ行きましたら、ブラジルではちょうど新幹線の発注が話題になっていまして、中国も韓国も手を挙げている。日本も手を挙げているらしいんですが、五月ごろ入札するというんですけれども、ほとんど日本の可能性はないというのがちまたのうわさでありました。
　では、中国はどの技術を使っているんだと言ったら、日本の技術を使うと言うんですよね。韓国もそうだと言うんですよね。では、何で日本がそれをとれないんだと聞いたら、よくよく聞いてみるとファイナンス力だと言うんですね。中国は、例えば一兆円かかるとすると、それを当分中央銀行で立てかえます、こういう提案をしているというちまたのうわさでありました。
　確かに、海外プロジェクト、大型プロジェクトをフルターンキーでとるには、やはり技術だけじゃなくて、発注する側もそう金はないのが通常でありますから、それを一部立てかえるとかあるいは安い金利でつけるとか、こういったことがなされて、かつまた日本の高い技術力、そしてまた誠実な施工能力、こういったことがあって日本の企業が高く評価され、それで受注できることになるわけですけれども、残念ながら、ファイナンス面でのついてくるものが余りいない。これが、日本が海外で仕事をとれない一番大きい理由だと思うんです。
　ですから、日本のメガがそういったところまで積極的に出ていくというほどの積極的姿勢があれば、これはこんなことには絶対ならないというふうに思うんですが、なかなか、日本のメガに対してそういうところへ行けと言ったって行かない。全く行かない。日本政府が何か先鞭でもつけてくれる、保証人にでもなってくれたら顔を出しますと、まさに無難、無難、無難の姿勢ばかりやっているんですよね。ですから、こんなことをいつまでも続けていると本当に、世界第二位どころか、第五位、六位にすぐなってしまうし、何よりも、プレゼンスがないですから存在感がない。ですから、どんどん日本というのが忘れ去られてしまいます。
　私がブラジルに行っておったのは国連の環境の会議で行っておったんですが、全く日本のことを書いたパンフレットがない。そして、中国や韓国は、近隣の台湾、香港まで含めてみんな、パビリオンをつくって出しているんですね。日本は一つもないんですよ。実に情けない。あそこには百五十万人の日系人がいるんです。そして、五、六万いると思いますが、日本人もいるんです。そういう状況の中で、日本がせっかく最高の技術を持っていながら話題にさえならないという情けなさ。その原因が銀行にあると私は思い出したんですよ。
　それで、出ない銀行に対して出ろと言ったって動かないでしょうから、ではその次に何があるかというと、輸銀とかこういう政府系の関係機関があるんですよ。ところが、今ＪＢＩＣは公庫の中に入れられてしまって、みずからの代表性がない。済みませんが、これは我々の政権のときにやったことなんですけれどもね。それで、これをもう一度、こういったときの手助けになるように仕組んであげて、そして日本の民間のメガがこういったところに積極的に出ていけるようにすることが、今、日本国の立場を考えれば一番重要なことではないかなというふうに思うんです。
　銀行については亀井大臣及び副大臣に聞きますけれども、この点に関して、政府系金融機関がこういった問題に果たす役割について野田副大臣はどう思っておられるか、御答弁をお願いします。
○野田副大臣　竹本委員の御質問にお答えをいたします。
　先ほど、ブラジルの事例もお話をされました。どこか政府の中でも、ブラジルに随分これまで援助してきたけれども、もう次は、ＢＲＩＣｓにも入っているし万博もオリンピックもあるから、そろそろ卒業だねという意見があるそうです。私は全く逆だと思っていまして、これまでの御縁を大切にしながら、ビジネスチャンスを物にしていくチャンスだと思うんです。
　そのことも含めてですが、かつて日本は、日本株式会社と恐れられたりやゆされたりしたことがありました。むしろ、そういう体制をこれからつくるべきではないかなと。ファイナンスの御指摘がありましたが、まさにそれが一つの課題だというふうに思っております。
　基本は、日本経済の再生は内需の拡大です。でも、外にももっと飯の種を官民挙げてやはりとりに行かなければいけないだろう、その中でＪＢＩＣの役割もあるだろうと私は思っていまして、従来は、政令の中で原発については先進国にも投資できましたけれども、新幹線やあるいはさらには水ビジネスなども含めて、さらなる展開ができるように工夫をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○竹本委員　政令による指定も含めて、先進国、中進国にもこういった大きいプロジェクトに進出できるような仕組みをできるだけ早くやるべきだと思いますので、ぜひそういった方向で努力をしていただきたいとお願いしておきます。
　さて、今回の法律に関する質問を始めます。
　今回の金融商品取引法改正案ですけれども、これは、ピッツバーグ・サミットで合意した内容を国内法で実践する、こういう立場でありますが、わかりやすく分けると、いわゆる店頭デリバティブ契約の取引情報蓄積機関への情報の蓄積が一つ。二番目の柱が、消費者保護がもう一つの柱。三番目は、証券、保険会社の連結の拡大。この三つが大きい柱だと考えているわけでありますけれども、いずれにしろ、デリバティブ等で金融が暴走したために世界経済が大打撃を受けました。こういうことが二度とないようにというのが世界の願いであり、また我が国の願いでもあります。
　我が国は、いわゆる世界金融の暴風雨をそれほど当初はこうむっていなかったという認識ではありましたけれども、意外や意外、その後の一年、一年半の動きを見ておりますと全然よくならない。逆に、ひどい目に遭ったはずのアメリカあたりがどんどん回復してきている。今ではもう、ダボス会議でも出口戦略をしゃべるような時代になってきました。
　何でこんなにおくれたのか、こういうことを私は非常に気にしているわけでありますが、やはりアメリカの場合は七十二兆円ぐらいの投資をどんとやり、中国も四十五兆円ぐらいの国内投資をどんとやり、日本もそれに近い金をどんとやったはずなんですが、残念ながら、私たちの認識は、去年の一次の補正でつくった十五兆円を民主党が削ってしまった、これがやはり非常に残念なんです。
　あのときにあんな削らなければもうちょっと早く回復したのではないかという認識を持っておりますのと、先ほど亀井大臣が言われたように、今の日本経済に一番必要なのは、金も必要だが、仕事なんですよね。仕事を出してあげないと絶対に経済はよくならない。仕事を出してやれば、村田さんが言っていたようなデフレもそれなりに修正されてくるんだろうと私は認識をしているわけであります。
　ですから、三党連立ですから、亀井さんは積極経済論者です。私もそちらの考えですけれども、仕事を出すことが今の政府にとって国民の期待にこたえる一番の方法だと思います。ですから、その辺について亀井大臣の今の御所見を聞きたいと思います。
○亀井国務大臣　党は違いますが、私は竹本議員のお考えにほぼ賛成であります。
　このデフレギャップ、残念ながら日本だけの現象になっておるわけであります。ここから脱していくにはなまじっかな対策では私はだめだと。よく日銀に、日銀ということを言って日銀総裁のしりをたたくわけでありますが、むしろ日銀のやるべきことよりも、今はやはり政府が財政出動を大胆に思い切ってやっていくことによって経済を躍動させていく、それをしないで今の状況から脱却する、そんな手品はないと私は思っております。
　ちょっと余談になりますが、財政規律と称するものが、そういう努力をしようとすることを残念ながら封じてしまっている、そういうことが私は、自公時代もそうでありますが、この民主党政権においてもそれが大きく影を落としておるために、大胆な政策が展開をしづらくなっているということを危惧しておるわけであります。
○竹本委員　財政支出の面でありますが、子ども手当でいずれ五兆円の金が行くわけでありますけれども、私は、今、日本が一番困っているのは仕事がないことですから、そちらにその金を使うべきだったと思っております。
　しかも、外国に残してきた外国人労働者の子供にまで手当を一万三千円、やがて来年は二万六千円渡す。お父ちゃんがマニラで働く賃金は一カ月一万円ですよ。それに子供が何で二万六千円ももらえるのか。おかしい。外国に大混乱を起こす。これからどんどん外国から働きに来るんですよ。こんなばかなことだけはすぐ即刻やめていただきたい。少なくとも、日本の子供にお金を上げるのはいいよ。だけれども、外国の子供にまで上げることはないじゃない。もっともっと豊かになったら上げたらいいけれども、今はそれだけの時代じゃない。
　ちょっときょうの本論ではありませんので、私の思いを申させていただきまして、引き続き、今回の金融商品取引法の質問をさせていただきます。
　そこで、まず第一点の消費者保護の観点に立った改正の部分の質問でありますけれども、実は、無登録業者から未公開株など多くの損失を受けている被害者、これはたくさんおります。この現状を見ますと、今回の法律は、こういった被害を防止するのに非常に役立つのではないかというふうに思うのです。
　というのは、出資法違反や詐欺罪での警察捜査やその立件までの間にどんどん悪質な営業が続けられてしまって、問題にしたときにはもう遅い、お金が残っていない、こういう状況がよく報じられております。したがって、今回は、業務停止を先にやって、そして破産手続の申請をした時点ですべてとまりますから、少しでも多くのお金が残り、それが被害者に少しでも渡っていくという意味では非常にいいことではないかなと思うんです。
　大塚副大臣に聞きたいんですが、そのような仕組みになっているか、まずちょっとその点についての認識を聞かせてください。
○大塚副大臣　竹本委員御指摘のとおり、今の法律の体系では、例えば、そうした詐欺的行為を行う金融商品の取引業者が業務停止等の行政処分を受けた場合でも、直ちに、その財産をそのまま保全するために凍結をするとか、破産手続を行政当局が行うことができないわけでありますが、この法律によって、そうした場合において当局が破産手続開始の申し立てをできるようにすることによって、被害を少しでも拡大するのを防ぐ仕組みになっております。
○竹本委員　ぜひそのように、有効にきくように運用していただければいいなと思っているんですが、一つちょっと、それるわけではありませんけれども、不招請勧誘、こういう言葉がございます。
　要は、消費者保護のために、しつこく勧誘される、本人は欲しいと思っていないんですから、それを防止するということでありますけれども、小金を持っておって運用に困る、例えば、預金をしても金利がつかない、株も必ずしももうかるとは限らない、そこに楽しい話がやってきた、では一遍かけてみようか、こういう人が結構いるんですよ。そうすると、この人たちが被害をこうむらないためにということで、不招請勧誘をやらさないというのが今の建前であります。
　先物取引なんかはこれを厳しくやりまして、電話で勧誘はだめだとか二回以上は勧誘はだめだ、あれをやってから、二百兆円ぐらいあった取引額が半分になりました。半分以下になっていると思いますね。ですから、このように規制を厳しくしてしまうと経済活動が停滞する、こういう側面もあります。
　ですから、消費者保護のために規制しなきゃいけないけれども、余りやってしまうとそういう投資機会がどんどん失われていく、こういう矛盾があるわけです。その辺について、実際の運用をどうすればいい、あるいはどのようにしようと考えておられるのか、大塚副大臣にお願いします。
○大塚副大臣　きょうは傍聴者の皆さんもたくさんおいでになっておられますが、不招請勧誘、つまり、国民の皆さんや投資家あるいは預金者の皆さんが、みずから望んでいないのに、いわば、押し売りという言葉はちょっと適切ではないかもしれませんが、どうですかというふうに勧誘をされて、望まないのに勧誘をされて、投資をしてみたら随分危ない金融商品で、後ではたと気がついて被害に遭っていることがわかる。こういうことがいろいろな商品で起きておりますので、消費者保護の立場からは、不招請勧誘を禁止するという方向に常に政策の力学が働くわけであります。
　しかし、政策というのは必ず副作用というものがありますので、今竹本先生がおっしゃるように、不招請勧誘の禁止ということがさまざまな分野のいわば活力を奪う面があるというケースもあります。
　さりながら、我が国の金融商品取引の実態においては、そうした不招請勧誘に伴う被害の方が社会問題としてクローズアップされる傾向が今はやや強うございますので、先ほど申し上げました副作用に留意しつつも、被害が出ないような不招請勧誘規制は引き続き進めていくべきものというふうに考えております。
○竹本委員　次に、店頭デリバティブの清算機関への集中に関する質問であります。
　現在、日本における清算機関は、主に株式の現物取引や先物取引、オプションや国債を取り扱う清算機関となっておりますけれども、店頭デリバティブ商品をほとんど取り扱っていません。この法案では、店頭デリバティブ商品を清算機関へ集中させることを目指していますけれども、国内においてはどこがその役割を担うのか、教えていただきたいと思います。
　それから、既存の、主に株式の現物取引や先物取引、オプションや国債を取り扱う清算機関の対象を広げることになるのか、それとも新たに新しい機関をつくるのかどうか、その辺についてお答えいただきたい。大塚副大臣。