Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤道夫君　次は、権限に基づく影響力の行使、これが分かったようで分からない言葉です。
　こういう言葉は、ある法律で、一つの法律で使っているぐらいでありまして、普通の刑事罰則などではこういう言葉は使わない。よく分からないわけですよ、権限とは何だと、影響力の行使とは何だと。これは本当は、罰則の適用を受けるのは我々ですから、議員あるいは私設、公設の秘書。ですから、分かりやすいようにきちっと、法律は大体、罰則は見ただけで分かるぐらいにしておきませんと警察だって困るわけです。これ、検挙していいのかどうなのか。まあ有力議員だからやめとけとか、そういうふうになるのが落ちでありましょう。なぜ、こんな余計な紛議の起きるような言葉を置くのか、権限に基づく影響力を行使する。
　和歌山のケースは研究されておると思いますけれども、市会議員が何か自分の知り合いの業者に仕事を回してやってくれと。おれは市会議員だから市会で一杯質問しているよと。これが影響力の行使だと。何か市役所に不利益なことを質問するんじゃないかといって影響力の行使だというふうに新聞報道はなっているんです。これ以外の事実が多分あると思うんで、国会議員、議員、地方議員も含めて、質問をするのはこれは本来の仕事ですから、おまえ、おれ質問するぞと言われてそれでおののくような局長や課長、官吏はもう日本の国民とは認めなくてもいいぐらいでありまして、どうぞ御自由に質問なさってくださいませと、きちっと答弁いたしますと、それだけのことなんです。
　そうすると、国会議員を例に挙げますけれども、国会議員が権限に基づく影響力を行使する、一体何を言うんだろうか。ある議員のようにでかい声を張り上げて、きさま、おれをだれだと思っている、おれはあの有名な議員だぞと言えば、あるいは外務省辺りはすぐぶるってしまうかもしれませんけれども、普通は国会議員、そんな乱暴なことは言わないでしょう。皆さん方も、局長や課長を呼んで頭からどなり付けなんとかしないで、落ち着いてゆっくりと優しい言葉で話して、まあ何とかお願いしますよと、分かりましたと。これは影響力の行使になるのかならないのか。裁判所は困るでしょう、これを有罪にしてこっちを無罪にするわけにもいかぬと。なぜ将来の裁判をこんがらかせるような言葉をわざわざ付け加えるのか。
　いずれにしろ、この場で分かりやすい例を二つぐらい挙げてください。これを基準にして、これと同じようなやつは有罪、これ以外のやつは無罪、こういうふうに提案者は考えておりますと。
　これ、後で問題になると、国会でどういう議論をしたんだと、必ずそういう話が出まして、国会の議事録を裁判所、検事が取り寄せて研究するんですよ。ところが、肝心のことは何の議論もされていない。まあ国会なんてしようがないかということで話は終わっちゃう。しかし、今度、処罰の対象になるのは我々ですから、そうは簡単にいかないので、やっぱり我々に罰則の指針というものを示してほしいと思うんです。二つぐらいでいいですから、具体的な例を挙げてください。
○衆議院議員（町村信孝君）　この問題についても佐藤議員と、前回、与党提案者との議論がかなり詳細に行われておる、その議事録も私どももよく勉強をさせていただきまして、やはり具体例を挙げるのか挙げないかというような御議論も相当あったということも理解をしております。
　したがいまして、権限とは何かとか、それに基づく影響力とは何かとか、あるいは影響力を行使してということについては、既に前回、一年半前ですか、約二年前ですか、の質疑の際に当時の与党提案者が詳細に答弁をしておりますから、あえて同じことは申し上げませんが、今、議員から具体例を一、二と、こういうお話がありました。
　もちろん、個々の、これ具体的な証拠関係というものがどういうことであるか。今おっしゃったようなあっせんの際の言動でありますとか、その働き掛けを受けた人が課長であったのか局長であったのかとか、いろいろな違いがあったりする。あるいは、そのときどういう法案がかかっていたかいないかとかいうことを事実認定をしていかないとならないわけですから、一概にこれは必ず該当するしないと言うことは難しいことであるということを御理解の上、一、二の例を申し上げさせていただきますと、例えば、ある省庁に対応する委員会が国会にあるわけでございますが、それに属する国会議員が特定の業者から、その省へ例えば物を納めたいと、コンピューターでも何でもいいんですけれども、納めたい、何とかしてくれというあっせんを受けた。あっせんの依頼を受けて、その議員はその省庁のしかるべき人間に、今後あなたの省の関連法案に反対するかもしれないとか、あるいは審議に協力しないかもしれないと言いながらこの物品調達の担当者に対してその業者の物品を買うようにというふうに働き掛けた場合、他の条件を捨象して言えば、例えばそういうような事案はこれは該当するんであろうと、こう思っております。
○佐藤道夫君　それも実はおかしい。法案に賛成する賛成しない、これ、議員の生命ですからね。それから、党議があって、それに従って、自分の良心に従って賛成反対を決める。それが圧力になると言われたら議員としての立つ瀬がないでしょう。当たり前のことですよ。おまえみたいなやつはもう上司に話してすぐ左遷してやると、そんなことでも言えば別ですけれどもね。法案に賛成する反対する、そんなことで役所が驚くと思っているんですか。
　それはそれとして、一つ私の方から具体例を挙げましょう。
　防衛庁の報告書を公開するかしないかということで与党の幹事長、三幹事長が会いまして、分厚いのはやめとけと、こっちでいけと、四ページの方の軽い方でいけと。そういうことで、後でそれが問題になりまして、山崎自民党幹事長が、あれはちょっと意見を言っただけで、こうしろああしろと命令したわけではないと言いましたが、ああいうことを言っただけでも防衛庁は震え上がってしまって、ぱっとすり替えたわけでしょう。あれはどうなんでしょうか。権限に基づく影響力を行使したことになるのかならないのか。正しく大変いい例でしょう。どうぞ遠慮なく話してください。
○衆議院議員（町村信孝君）　山崎幹事長は自由民主党の幹事長であります。しかし、彼が防衛庁に対してそういう権限を持っているかと、防衛庁に対してですね、どうかということになれば、私はそれは該当しないんだろうなと、こう思います。
○佐藤道夫君　大変おかしいですよ。防衛庁の法案に彼は国会議員として賛成する反対する、あなたが先ほど挙げた例で言えば積極じゃないんですか。おれは防衛庁の法案に反対するぞ、国会議員だからなと、こういうことを言うでしょう。それが積極だという。そういうことで私、聞いているわけですよ。
　自民党の幹事長としての職権もありましょうけれども、別にこの法案については限定がないわけですから、国会議員としての立場、特に有力な与党幹事長としての立場で発言したと。ああいう言い方をしたことが、取り替えろというような言い方をしたことが権限に基づく影響力の行使に当たるのか当たらないのか。おたくの幹事長の問題ですから、どうか少しく党内でも議論をして、この回答は次回までに留保いたしますから、それまでに考えてきてくださいませ。
　それから、最後に、先ほども議論されておりましたが、契約又は行政庁の処分に限ると、こう言っておりましたが、私、一つだけ、これに入らないと思うんですけれども、職員の採用ですよ。これ、地方議員にとっては大変な大仕事なんですね。役場に欠員が出るとだれを採用しようかという、支持者が争うようにして議員のところにやってきて、先生、うちのせがれをお願いします、役場に欠員が三人出たそうですからと。そこで、その議員が役場に行って市町村長にひとつやってくれやと、こういう話をする。これは入るんですか、入らないんですか、どちらでしょうか。
○衆議院議員（保利耕輔君）　それはあっせんということにはなるんでしょうけれども、あっせん利得があったかどうかというところがこの法律の趣旨でありますので、利得が絡んできておりますので、先生のお答えには、それはあっせんではあるというふうに申し上げておきたいと思います。
○佐藤道夫君　私は、契約又は行政庁の処分に入るのかと、こう聞いているんです。分かっていてそういうお答えをするんですか。おかしいですよ。
○衆議院議員（町村信孝君）　保利先生の答弁を若干補足させていただきますけれども、公務員の採用、任用、昇格、降格、転勤、罷免等はいずれも当該公務員について直接権利義務関係を形成するものであろうと。したがって、特定の者に対する行政庁の処分と言えるというふうに考えております。
○佐藤道夫君　最後になりましたが、これは恐らく裁判所に行ったら相手にされませんよ、そんな解釈は。行政処分、じゃ不採用になった処分は役所を相手に裁判を起こすことができるんですか、違法な処分を受けたと言って。そんなばかなことないでしょう。よく考えてください。この点も次回までの宿題と、こういたしますから。
　以上をもって終わります。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は、先回のときの議論には参加しておりませんので、そういう点では、今、佐藤先生からやはり大変専門的な観点からの御質問があった後では誠に私にとっては厳しい場でございますけれども、私はただ、法律というのは基本的にそのとき作られた状況から変化していく、立法者の考え方とか、当時、公務員というものを基本に考えていたという状況が変わったというときにその一番近い法律を変更して新しい場面に対応していくということは基本的に大事なことだと思っております。
　参議院議員として衆議院の方に申し上げるのは失礼かもしれませんけれども、たしか論語に、過ちて改めざるを誤りと言うというのもたしかあったようでございまして、そういう意味ではないでしょうけれども、しかし私は、対応をここで早くしていくということは構わないのではないか。特に今回、そこで、野党の方が以前言っていたことを入れようということであるならば、速やかにこれについては野党も賛同されればよろしいのではないかなという気もいたします。
　そこで、私何点か、時間の限りもありますのでまず最初にお聞きいたしますが、これは与党の方の提案者にお聞きいたします。
　今回の条文で、先ほどから何度も議論になっておりますけれども、「補佐するもの」という言い方をしている、定義しているわけですけれども、もう一度確認をしたいと思います。親族の方であっても、これはここの中に入るというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　補佐するものの定義ということのお尋ねでございますが、補佐するというのは、これは大阪高裁の判決の中に触れられておりまして、政治活動を行いやすくするために役立つ行為や政治活動の効果をより大にするのに有益な行為等、各種の労務提供を指すと、こういう具合になっておりまして、単なるこう、どういうんでしょうか、事務的なお手伝い、受付だけをするとか、電話の交換だけをするというような業務、単純労務を提供するものはこの政治活動の補佐には当たらないで、やっぱり一定程度裁量を持って事務を遂行するというものについて補佐をすると。したがって、そういう活動をする人が親族であっても、その場合は当然補佐をするということで、親族であろうとなかろうと、そういうものは対象になるということでございます。
○山本保君　先ほど自民党の木村先生からも顧問とかなどの相談役ですか、そういう名前の名刺の場合はというお話がありましたので、ちょっと私も、質問には書いてなかったですが、よく使うものとして、例えば後援会の幹事というような形で応援をしていただいている方がいますけれども、例えばこういう方についても当てはまると、これは常時動かないと、ボランティア的に例えば休日などに動いているというような方もいるわけですけれども、その状況に応じてでしょうけれども、入り得るというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　いろいろな名刺にいろいろな肩書を書いて、実際に今ここで言ういわゆる補佐をするという業務をしていなくても秘書という名称を書いて、あるいは自分が全く知らない人が何々議員、何々秘書と、こういうケースもある。そういうのは幾ら名刺に書いてあったからといって、いわゆる私設秘書には該当しない。逆に、後援会幹事長と書いてあれ、あるいは何も書いていなくても、その人が先ほど申し上げたように使用され補佐するという立場であるならば、そこは正に実態認定の問題でございますけれども、それはいわゆる私設秘書に該当するということになると考えております。
○山本保君　ここの辺は大変大事なところだと思いますので、もう一つお聞きします。
　先ほども御答弁の中に、その場合は雇用契約を結んでいなくとも、賃金というような形を払っていなくとも、実態的に補佐している場合には入りますよという御答弁だったと思います。そうしますと、当然奥さん、配偶者には賃金も払っていませんし、そういう契約は結んでおりませんけれども、この奥さんが議員のために動いたとなれば、これは当然この言葉の中に入るというふうに理解してよろしいと思いますが、いいでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　お尋ねのとおりでありまして、実際に賃金の有無等々は関係なく、先ほど申し上げたように、使用され補佐するという関係であれば、それらはこれに該当するということになるわけであります。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと順序を変えますが、これに関連しまして、この補佐するという言葉は公職選挙法ですか、この連座制の適用規定に「補佐するもの」というのがあり、これと同様であるというたしか御説明だったと思いますが、総務省ですかね、参考人の方、おいでいただいていると思いますけれども、この辺についての解釈をまず今までの解釈について御説明ください。
○政府参考人（大竹邦実君）　公職選挙法におきましては、第二百五十一条の二の連座といたしまして秘書の連座があるわけでございますけれども、これにつきましては、「公職の候補者等に使用される者で当該公職の候補者等の政治活動を補佐するもの」と規定しているところでございます。
　これにつきましては、実態として公職の候補者等の指揮命令に従って労務に服する者で、相応の裁量と責任を持って事務を処することにより、当該公職の候補者等の政治活動を支えているものをいうと、このように解釈しております。
○山本保君　その相応の裁量、責任ということで、先ほどあったように、ただ受付をするというようなものは入らないということなんだなというふうに分かりました。
　それでは、野党案の提案者の方に同じ分野についてお聞きしたいわけですけれども、これは先ほどお話もあったと思うんですけれども、親族であっても、特にここで言う「父母、配偶者、子若しくは兄弟姉妹」、この中でも政治活動に全く関与していないという人もいると思うんですけれども、おりますが、私の周りでも。こういう方についてもこの中に入れてしまうと。しかも、今回この条文を拝見しますと、「兄弟姉妹が、特定の者に利益を得させる目的で、公務員」と、こういうふうに書いてありますから、この公務員というのは正に議員と全く無関係な関係であっても、この条文からいえば、そういう方が公務員に対してあっせんをし何か、特にまた賄賂ということですからお金でなくてもいただいたとなると、これはこの条文でいけば含まれてしまうというふうに読めると思うんですけれども、これではちょっと実態的にまずいんじゃないかという気もしますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（江田五月君）　先ほどからの委員の御質問で、親族であっても、その前のいわゆる私設秘書、つまり使用されそして補佐するものに当たる者、これは当然そちらで処罰されるということになりますが、そうでない親族でこういうあっせん行為を行って利得を得るというような者がいるわけですよね、現実に。今、この国会、通常国会のこれまでの議論の中ででも、いろいろ奥さんがどうしたとかそういう話もずっと聞こえてくるわけです。しかも、公職選挙法連座制の規定の中では、親族の行為についても選挙の公正さを害する対象に取り込むというところまで私たち決断をしているわけですから、したがって、このあっせん利得処罰法の行為者の拡大の場合にもそこまで広げることが妥当であると。
　先ほどの佐藤委員の質問を聞いていても、今、私設秘書まで広げて、そうすると必ず何か逃れようとして親族まで実態が拡大してきて、そのときに私たち慌てたんじゃいけないということで、今日、将来どこまでこうしたことが広がってくるかを見越してここまで処罰の範囲を広げておこうとしたわけでございまして、私は決して御懸念のようなことはないと思っております。
○山本保君　江田先生、ちょっとそれでは細かくお聞きいたしますが、先ほどの私お聞きした答弁では、当然親族であれ配偶者であれその裁量と責任を持って仕事をしておれば含まれるというふうに私は理解しているんですけれども、野党案のこれ条文を読みますと、こういう書き方が、「公職にある者の秘書」、そして括弧で「国会法」云々と、こうございます。「当該公職にある者の政治活動を補佐するものをいう。」、そして括弧閉じまして、「又は公職にある者の」という、ございますね。
　そうしますと、この括弧の中身にあります「政治活動を補佐するもの」という中には配偶者は含まないということになりますですね。こういう解釈は、しかし先ほどの総務省の御説明とは違う説明になると思うんですけれども、これでよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員（江田五月君）　私は、先ほど答弁したのは、親族であってもその前段の秘書、括弧、使用され補佐するものというところに当たれば、これはそちらに当たるということでございまして、「又は」ですから両方に当たって、そして別に両方ですから二罪が成立するなんてことはこれはないんで、両方の立場で一罪が成立するということになると理解をしております。
○山本保君　前半が掛かっていればもちろんそのようになるわけですから、後段を書く必要はないと思うわけですが。
　じゃ、もう一つお聞きしますけれども、例えば、兄弟までで、兄弟の子、つまりおい、おいごがやっておると、これよくございます。この先生の条文でいきますと、おいの場合は入らないことになりますですね。これはどういうことでしょうか。
○委員以外の議員（江田五月君）　親族ということで該当する場合は、父母、配偶者、子、兄弟姉妹と、こう限定をしております。したがって、それ以外の親族は、親族という身分においては当たらないんです。しかし、たとえおい、めいであっても、前段の私設秘書の括弧内の定義に当たる者であれば、これは前段、前段といいますか、「又は」の前のところで当たるということになります。
○山本保君　そこをお聞きしたかったんですが、そうしますと、親族であってもその補佐するものでない者、これは入るんでしょうか、入らないんでしょうか。今のをお聞きしていますと、補佐していなければならないというのが絶対条件のように聞こえます。
○委員以外の議員（江田五月君）　前段、前段といいますか、「又は」の前の使用され補佐するものでない親族、その場合は、親族もそれはたくさんあります。姻族もあるし、一杯、おい、めいまでありますが、ここで書いてあるのは、父母、配偶者、子、兄弟姉妹ですから、その限度で限られる。この何が兄弟姉妹か、何が子であるかというのは、これはもう民法で決まることですから、ここで別に書く必要はないということでございます。
○山本保君　しつこく言うようでも確認させていただきます。
　つまり、子であっても、配偶者はもう話がややこしいですからおきますが、じゃ、子であっても兄弟であっても、であって、なおかつ政治活動を補佐するものでない者もここに含むと、こういうことでございますね、そうしますと。
○委員以外の議員（江田五月君）　そのとおりです。
○山本保君　それとなりますと、ここは別に意見を言う場ではないですけれども、ちょっとそれではこの法律の目的とはずれるのではないかなと。正に何か封建時代の一族郎党全部責任を取れというような、これは冗談ですけれども、そんな発想なのかななんていう気もしないでもないんですけれども、問題点を整理させていただきましたので、じゃ、次の方に移ろうと思いますけれども。
　先ほどお話にもあったんですが、顧問でありますとか、そういう名刺又はその実態ということになりますと、与党案の提案者にお聞きしますが、そうしますと、やはり地方議員等においても同じ実態があるんではないかという気もするんですけれども、公設秘書がなくてもというのは、正に先回の法律の範囲の枠の議論だったんじゃないだろうか、先ほどの議論をお聞きしていて。今回、そことはまた別に私人であってもというふうに広げたとなりますと、公設秘書のいない首長さんとか地方議員さんであっても、それを実際的に補佐しているものであれば対象に含めるべきではないかという気がいたしますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　議員本人のあっせん利得罪と、それから議員秘書のあっせん利得罪と二つ分けて考えますと、議員秘書のあっせん利得罪の主体、犯罪主体の中核というのは、私どもは依然として公設秘書であると、こう考えているわけであります。その公設秘書と実態的にいろいろな理由から区別の付かない等々で、議員の、国会議員の私設秘書も今回対象に加えたらどうかという御提案をさせていただいているところでありますが、地方議員には公設秘書というのがいないわけであります。したがって、その中核である、犯罪主体の中核である公設秘書の存在しない地方公共団体の議会の議員又は長のその私設秘書にまで犯罪主体を拡大するということはいかがなものであろうかというふうに考えたものですから、それを対象にしていないわけであります。
○山本保君　一つの判断ということでお書きになったのだなというふうには分かりますが、私設秘書という言葉を使わずに実態的に補佐するものという概念を作るとなると、これは地方、先ほどの例からいって地方議員においても同じものがあるのではないかという気もいたします。ここはまたもう少し議論を深めたいなと思っております。
　次に移りまして、与党案提案者にお聞きしたいんですけれども、こういうふうに何か議員に口を利いてそして便宜を図っていただくということが何か悪のように思われるのではないかなと私も懸念するんです。といいますのは、先ほどのお話にもありましたが、確かに国会議員が何かを口を利いて、行政の不備であったところを早く便宜を図ってあげる、若しくは網に漏れていた人をそうではないよという注意を喚起する、これは私は国会議員の、それだけの仕事ではもちろん駄目ですけれども、しかし大事な仕事だとは思います。
　といいますのは、私も国会議員にならしていただいて、正にその程度の仕事なのかと思ってやってみますと、実はその中に、正に法律の不備でありますとか今の制度の基本的な不備というものがあったということがもう何回もあったわけでありまして、その中から新しい仕事が出てきた、法律改正若しくは制度を変えた、通知を変えさせたということもあるわけであります。
　ですから、一概にこういう仕事が、何か国会議員にとっては主たる仕事ではないというような、何か親分がやればいいのだというようなものでは私はないと思っておるわけですけれども、この辺についてはいかがでございましょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　議員御指摘のように、政治活動の自由というものは大変私は重要な憲法上の権利であろうと、こう思っているわけでありまして、だからこそ現在の法律の六条で、この法律の運用に当たっては、公職にある者の政治活動を不当に妨げることがないよう留意しなければいけないということが書いてあります。
　したがって、実際にいろいろなお願い事がある。それは個別のお願いであるかもしれないし、業界あるいは労働組合全体のお願いかもしれないし、あるいは日本国全体の言わば国益に関するような、安全保障等々に関するそういう要請がいろいろなところからあるかもしれない。それは様々な要請があるということであろうかと思いますが、要は、政治活動と密接な関係があるあっせん行為で利得を得ること、ここを処罰しようということであるわけでありまして、したがって、この処罰の対象となる構成要件はできるだけ明確であった方がいいだろうと、こう思うわけであります。
　いずれにいたしましても、政治活動の自由というものを保障しながら、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を確保するために必要な規制を行う、そのバランスをいかに取っていくのかということを考えた上で私どもの今回の提案をさせていただいているということでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは次に、この請託についてちょっとお聞きしたいと思います。
　最初に、与党案の提案者にお聞きしますけれども、この犯罪成立の要件として請託があるかないかということであると、先ほどそんなお話もありまして、正に偶然とかそういうものではないと。また、明らかにそのようなものがなければもちろん政治家としても動かないだろうなという気はするわけですけれども、しかし、こういう請託というものを要件にすれば立証が大変難しいという意見もあるようでございます。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　請託の有無ということについては、既に刑法で請託を要件にしているものもございますけれども、必要あらばこれは法務省の方から関連してお答えをいただいてもいいんですが、請託が要件になっているからといって直ちに立証が困難になるということでもないというのが、現実の立証されたその案件数といいましょうか、それによって明らかではないだろうかと、こう思っております。
　そして、今、委員御指摘のように、あっせんというのはやっぱり、請託がなくてあっせんというのは本当にあるんだろうかと言われれば、やっぱりこれは請託を受けて行われるのが当たり前というか通常の形態であろうと、こう思うんでありますが、他方、私どもが公務員に対して何か働き掛けをする場合に、だれかに特定のことを頼まれてやる場合と、正に先ほど木村議員でしたか、お話があったような地域のコミュニティーセンターあるいは住宅産業のケース等々、あるいは労働組合からの、と政府の交渉のあっせん、幾つかの例をさっき挙げられたと思いますが、様々なケースがあるわけでありまして、その際に、やっぱり請託というものを要件としておくということは、やはり処罰の対象となる犯罪構成要件を明確に規定をするという必要上から、私はこれは必須のものであろうと、こう考えているわけであります。
○山本保君　それでは、法務省からも参考人に来ていただいておりますので、今、町村議員からお話があった件でございます。
　実際に、確かに小説とかそんなのを見ていますと、こういうのがあったのかなかったのかと、この立証、自供させるぐらいしかできないんじゃないかとかいうことも聞かないでもないんですが、実際にこの立証というのは大変困難なことであるというふうに思われて、という形で運用されているのかどうかについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（河村博君）　お答え申し上げます。
　請託を要件といたしますことで立証事項が増えることは事実でございますが、一般に立証の難易は具体的事案におけます個々の証拠関係に左右されるものでございますので、請託という要件が存在するということによりまして直ちに立証が困難になるかどうかは一概に論ずることのできない問題でございます。
　なお、先ほどもお話ございましたが、刑法の賄賂罪におきましても請託を要件としている例は多いわけでございまして、それらの罪で立件される事件数も少なくないところでございます。
○山本保君　つまり、そのことがビデオに撮ってあったりとか、録音テープがあったりとか、又はその関係者がそのように証言をして判をつくとか、そんなことがなくとも立証できると、こういうふうに認識してよろしいですか。場合によってはですよ、もちろん、その状況によって。
○政府参考人（河村博君）　事実関係はそれぞれでございますので、関係者の供述あるいはその各種の証拠からよって認められます、その前後を含めました事実関係等によって認定、総合的に認定されるものでございます。
○山本保君　今のお話で、直接的な証拠がなくとも、その状況によって相当蓋然性が高いということであれば立件できるというふうに、私、言っておられるんだと思います。
　野党の方に、野党提案の方にお聞きしたいんですけれども、今度、反対に請託ということがなければ、原因と結果だけ見てある動きをして、ある利益があったと。しかも、この場合、野党案ではお金とは関係ないということでございますから、例えば所属政党に応援があったとかいうようなこと、これは全くその議員がそのことをお願いしているわけでもなくとも応援をしていただくというようなことがある、こういうことでもすべてこの中に入ってしまって、大変、そのときは、しかもそれを、裁量が、捜査当局の裁量によってしまうということになりますと、これは政治活動をする場合に大変やりにくくなるんじゃないかという気がするんですけれども、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（江田五月君）　請託というものは、私も法律関係無縁ではなくて、いろいろ関係をしてまいりましたが、やはりなかなか立証は実際には困難な場合がある。今、法務省のお役人さん、なかなかそこは苦しい答弁をされたと思いますよ。
　しかし、この、いや、ここへ一つの資料があるんですけれども、刑法の贈収賄事件について戦後五十五年間の単純収賄と請託を要件とする受託収賄罪の起訴件数、単純収賄罪は一万六千三十七件、受託収賄罪は千九百五十三件と、こういう資料があるんですね。
　もちろんこれはいろんな原因があると思いますが、この数字の大きな違いを見ると、やはりなかなか請託の立証というのは難しいと。そこで、残念ながら単純収賄で処理をせざるを得なかったと。捜査の担当、捜査に当たる皆さんが本当にほぞをかんだということがにじみ出てきているという気がするんですよ。
　実態を見ますと、その事実自体の中に事実行為として請託はもう当然推認されるじゃないかというのが一杯あると思うんですね。それは、いろいろあっせんを受けて、そして何かをしてやって、そして後で利得を得る、その行為自体の中に何かそれは請託的なものがなければそんなことにはならぬだろうと。そうすると、もうあえて請託という明確に立証することが困難な要件を入れなくても、そのこと自体の中に処罰の可能性といいますか、非難の可能性はちゃんとあるということだと。もう少し逆に言いますと、請託がある場合とない場合とどちらが本当に悪質なのかと。そのことの議論もこれまで法制審議会なんかの議論の中で行われていたとも聞いているわけです。
　それは、公職にある者がじっと見ておって、あそこで困っている人間がおる、これはちょっと役所へいろいろ口利いてやったら彼は何か見返りをくれるんじゃないかというので出ていって、おい、ひとつやってやろうかと言って、いやいや、先生結構ですよと言うのに、いや、やってやったからなと言って後で何かもらうなんという方がよっぽど悪質だということさえ言えるわけですから、あえてここで請託という要件を付けなくても私はいいし、逆に付けない方が保護法益の保護を全うするゆえんに合致すると思っております。
○山本保君　今お聞きしておりまして、付いていても付いていなくても余り変わらないんだなというようなのが私、実感です。
　そうなりますと、やはり私は江田先生と反対でして、もしそういうものがない形で捜査というようなものが進められるとなったとき、週刊誌や新聞などが書き立てたというようなことでそれですぐ事件になってしまうというような、先ほど申し上げた裁量というのはそういう意味でして、やはり請託という要件を入れることによって、より慎重にきちんと立証できるんじゃないかなという気が私はしますけれども、これはまたこれから議論させていただきます。ちょっと時間がありませんので、先生、また改めてやらせていただきますが。
　最後に、政治と金、今回のこの問題が出てきた不祥事をめぐりまして大変国民の信頼を、やはり不信感を払拭して信頼を取り戻さなければならないと思っております。
　我が党としては、官製談合防止という観点から、これに絡めて、またもっとより厳しいというんでしょうか、きっちり法律を作っていきたいということで提案していると思うわけでありますけれども、与党公明党の提案者からこの辺について御説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　突然の指名ですので申し訳ございませんが、公職にある者は公選によって国民の厳粛な信託を受けて選出されるものでございます。この公選による信任に違背しないように公職にある者自らの政治活動を厳しく律していく、これがまず基本だというふうに考えております。
　さらには、公共事業の入札、それから手続に関して、いかに不当な関与を防ぎ、そして透明性、公平性を確保していくことができるか、すなわち公共事業をめぐる口利き、関与、これに係る現行の法制度が適切に機能されているか、このことについて政治、行政の面から総合的に検討していく必要があるであろうと、こう考えております。
　この意味で、今、与党三党が共同提案をしております本法の改正案とともに、国、地方公共団体の職員が入札談合に関与することを防止する、こういう意味で官製談合防止法案の早期成立を図ることがもう焦眉の急であると、こういう認識をしております。
　なお、与党といたしましては、現在、労働組合の経理の適正化等、また公務員の政治活動の在り方、それから政治倫理綱領、行為規範の見直し等についても総合的に鋭意検討していると、こういうところでございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　鈴木宗男議員の逮捕という新しい事態の下で本院にこの法案が回ってまいりました。そして、本院では、その長であった井上元議員の秘書にかかわる疑獄による辞職という憲政史上初めての事態も起きているわけでありまして、この政治と金をめぐる問題にどう国会が自浄能力を発揮をするのか、口利きをめぐるすさまじい金の動きにどうメスを入れるのか、大きな国民の関心が、注目が集まっている。もし小手先の対応で終わって同じような事件を繰り返すようなことがありますと、これは本当に政治への信頼がいよいよ根底から崩れると思います。そういう点で、このあっせん利得処罰法の強化について本当に実効ある改正をする、そのための審議が本委員会に求められていると思っております。
　その上で、まず与党提案者にお聞きをいたします。
　現行法ができたときに与党は、百点満点の法案だと言われておりました。成立したときの公明新聞を見ておりますと、「公明が与党をリード」と書きまして、神崎代表は、日本の政治の質を変える画期的法律と言われております。そして、冬柴幹事長は、完璧と言える法案だ、必ず政治浄化につながっていくと力説をされております。しかし、その後、この法律の適用は一件のみでありますし、一連の不祥事に国民の批判が集まっていると。
　公明党の提案者にお聞きいたしますが、この一年間で政治の質が変わり政治浄化が進んだと、こういう認識でしょうか。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　本法が施行されて約一年余りですか、一年余り、適用が少ないと。確かに、先ほどから御議論のとおり、私の地元、和歌山県の橋本市の市会議員の一件ということでございます。そういうことから、あっせん行為を行うことについて一定の私は抑止効果があるんではないかというふうに認識をしております。
　以前の議論のときにも、この法律ができることによって一件もないことを祈ると、こういう質問者のお話もありましたが、どう見るかということは双方の考え方だと思います。そういう意味で、政治の質を変える、政界浄化につながる、こういう流れを作るための一定の役割をこの法律は果たしてきたと、こう考えております。
　一方、適用事例がわずかながらあったと。これは、それもまたいろいろ評価があると思いますが、全く実効性がないというふうに先ほどから野党側の皆さん方おっしゃっているように見受けられますけれども、その実効性が担保されているからこそ適用もされるわけでございまして、今回の改正と相まって今後更に政治の質が変化し、また政治の浄化に大きな役割を果たしていくものだと、こういうふうに考えるものでございます。
○井上哲士君　国民の皆さんが今、このすさまじいばかりのこの間の金と政治の問題をめぐるまなざしと今の御答弁は随分差があるなということを思いながら私は聞きました。
　ただ、衆議院でこのあっせん利得法改正案が通過をしたときの公明新聞を見ておりますと、「「政治とカネ」改革の第一歩」という見出しが付いております。新たな一歩じゃないんですね、第一歩。ということは、この一年間、ずっと足踏みをしていたということを図らずも認められたのかなと思って私はこの見出しを読みました。結局、足踏みをせざるを得なかったような法律であったと私は思うんです。
　今回の与党の改正案で私設秘書をその対象に加えた、そのこと自体は当然だと思います。ただ、当時、例えばこの私設秘書を加えない理由として、構成要件を明確にしなければ日本の国家の基本が崩れてしまうと、こう述べられましたし、私設秘書を除外した理念は、これは憲法上の要請だと、こういう答弁もされました。与党の皆さんの憲法というのは実に軽いんだなと思って私、聞いたんですが、今回、私設秘書を対象に加える、これは結構ですが、また同じように、先ほど来ありますように、言わば改正をまた近日中にやるというようなことを繰り返してはならぬと思うんです。
　本当に国民の信頼を得るということであるならば、今回野党が提案している法案にも、そして国民の声に真摯に耳を傾けて修正にも応じていくべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（亀井久興君）　先ほど他の委員に対する御答弁にもあったことでございますけれども、今回、私どもいろいろな検討を十分にいたした中で特に留意いたしました最大のポイント、今、委員は憲法上の要請ということを前回述べたではないかということでございましたけれども、憲法上の要請という意味は、私どもが推察をいたしますのに、罪刑法定主義という、それが憲法上の要請であろうという、そういう趣旨で前回の審議の際に御答弁があったのではないかと、そのように考えているところでございまして、そのことについては何ら今回基本的な考え方が変わっているものではございません。
　したがいまして、犯罪の構成要件を明確にしていくという、そのことについて十分な議論をいたしたところでございまして、公設秘書に前回は限定をしていたわけでございますが、それはやはり公設秘書の身分というものが法律上明確にされているという、そのことから公設秘書に限定をしたところでございまして、私ども、現在においてもやはりその犯罪主体の中核が公設秘書であるという、その基本的な考え方は変わっていないわけでございます。
　さはさりながら、先ほど来の御議論にありますように、現在の政治に対する国民の不信が増大をし、著しいそうした国民の不信の下で政治が揺らいでいるというその状況を考えてみましたときに、公設秘書と私設秘書との区別というものが国民の側から見てみればなかなか明確ではないという、そういうこともあるわけでございますし、また政治活動を補佐をしているという、そうした点から申しましても同様であろうということで私設秘書に拡大をすべきではないかという、そういう結論に達したわけでございますが、あくまでも基本的な考え方というものは現在においても変わっていないということでございます。
　したがいまして、野党の皆様方から様々な御提案があること、十分に承知をいたしておりますし、そのことについても十分な検討は議論の中でいたしたところでございますけれども、私どもといたしましては、今申し上げました考え方に沿って改正案を提案をさせていただいた、かようなことでございます。
○井上哲士君　前回、私設秘書を野党が入れることを主張しながら入れなかったことへの反省は聞こえてまいりませんでした。反省ないところに改革はないと私は思います。
　今回、与党は法案の趣旨説明で、最近の国会議員の私設秘書等による一連の不祥事に端を発する政治不信を最大限に受け止め、政治に対する国民の信頼を回復するためと述べられております。じゃ、その私設秘書を対象に加えるというだけで本当に金権政治の根絶につながり国民の信頼回復ができるのか、このことが今問われていると思います。
　そこで、第三者供与の問題についてお聞きをいたします。
　鈴木宗男氏が逮捕されまして、政治献金として届けられた資金であっても賄賂として認定をされた、非常に画期的だということで注目をされておりますが、逆に言いますと、この政治献金として届けられたものを認定するのには様々な困難があるということの裏返しかと思います。
　今、政治資金規正法が変わりまして、企業からの献金を受けることができるのは、もう政党だけということになりました。ですから、企業からあっせんの依頼を受けてその企業から政治献金を受け取ったとしますと、すべて政党に入るということになるわけです。ところが、現行法には、この第三者供与の処罰する規定がありませんですから、請託も立証されている、そしてあっせんの対価だということもはっきりしている、そういうお金であっても、例えば政党支部に献金として入ったということになりますと、非常に処罰が困難ということになるかと思うんです。第三者供与規定を設けるべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○衆議院議員（亀井久興君）　公職にある者の政治活動の廉潔性とこれに対する国民の信頼という本法の保護法益を保護するためには、国民の政治不信を招くような行為、すなわち実質的に公職にある者など、本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受した場合、そういった場合にのみ処罰をすれば十分ではないかというように考えておるところでございますが、今御指摘になりました政党支部のように、外形的には本人以外の者があっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、実質的処分権を有する者と認定できる場合には、本人が収受したものとして本人に本法所定の罪が成立する可能性があるわけでございますから、あえて第三者供与の処罰規定を設けなくても本法の保護法益というものは十分に保護されるのではないかというように考えているところでございます。
　また、逆に、本人が形式的にも実質的にも財産上の利益を収受していない、そういった場合まで処罰範囲を広げるということは、あっせんを受けた公務員に正当な職務行為をさせたり、あるいは不当な職務行為をさせない場合にも犯罪が成立する可能性があるわけでございますから、不当に処罰範囲を拡大するということは適当ではないというように判断をいたしまして、第三者処罰規定を設けないということにいたしたわけでございます。
○井上哲士君　不当に拡大するというお言葉がありました。本当に不当なのかと思うんですね。この間、いわゆるあっせん収賄罪にもこれがない、それとのバランスだということの御答弁もありました。
　そこで法務省にお聞きするんですが、現在、刑法に第三者供賄というものがありますけれども、これが追加されたときの立法目的はどういうことでしょうか。
○政府参考人（河村博君）　お答え申し上げます。
　この第三者供賄罪につきましては、公務の公正さとそれに対します社会の信頼を損なう行為の中には、公務員が自らその職務に関して賄賂を収受しないで第三者に賄賂を提供させる態様があるということから、当時の改正前の単純収賄罪のみによってはそのような行為を処罰し得ないということでこの第三者供賄罪が新設されたものでございます。
○井上哲士君　「大コンメンタール」などを読みますと、脱法的手段を断つことをねらいとしていると、こう書いてありますが、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（河村博君）　お答え申し上げます。
　当時の政府の提案理由説明の中で例として挙げられておりますのが、第三者でございます団体又は法人に寄附等の名目をもって提供せしむるような場合について、従来の規定の不備を補った規定である旨の説明がなされております。
○井上哲士君　どんないろんな刑法の解説書を見ましても、この第三者供賄罪を作るのが脱法的手段を断つことだということが盛んに強調されております。
　かつ、この第三者供賄の場合は、公務員等が事実上、本人が全く利益を受けない場合であっても第三者に対する賄賂の提供も本罪の対象にしておりますけれども、その理由はどういうことでしょうか。
○政府参考人（河村博君）　その公務員がその職務に関しまして、請託を受けて第三者に賄賂を供与させる行為は、それ自体が当該公務員の職務の公正さでございますとか、それに対する社会一般の信頼を害するものでありますために、公務員が直接利益を受けたか否かは問わないこととされたものと承知しております。
○井上哲士君　今お聞きのように、この第三者供賄は、脱法的行為を絶つということ、そして公務員本人のところに利益が来なくても、そういう第三者に提供させるだけでも公務員としての職務の公正さや社会の一般の信頼を害するからだということになっているわけですね。
　そうしますと、この法律が、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の信頼を得るということを目的として提案をされているわけです。一般公務員は大体自分の後援会とか資金管理団体を持っていないんです。政治家の方は様々な受皿を持っておりまして、第三者供与という言わば脱法的手段をたくさん持っていると。そして、一般公務員は、第三者に利益を提供させることだけでもその職務の公正さや社会一般の信頼を害するということで、利益の享受いかんにかかわらず、これは罰せられるわけですね。
　そうしますと、一般公務員よりも高い廉潔性が求められる政治公務員に当然、第三者供与を罰してこそ、そういう点ではバランスが取れると私は思うんですが、その点いかがでしょうか。
○衆議院議員（亀井久興君）　前回の御審議の際にもこの点はかなり議論のポイントであったように承知をしておりますけれども、刑法のあっせん収賄罪の場合のいわゆる保護法益が公務員の職務の公正さを確保する、そういうことにある一方におきまして、このあっせん利得処罰法につきましては、公職にある者の廉潔性とそれに対する国民の信頼ということでございますので、その保護法益も厳密に言えば多少違いがあるように思っておるところでございまして、私どもといたしますれば、そのあっせん利得処罰法の保護法益を保護するということのためには、国民の政治不信を招くような行為、すなわち実質的に公職にある者など本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受した場合のみ処罰をすればそれで十分ではないか、かように考えて、私どもの提案をさせていただいている、かようなことでございます。
○井上哲士君　ですから、一般公務員は自分のところに利益が来なくても第三者に提供させただけで罪になるのに、政治家は第三者に供与させてはならぬということで、どうして今の政治に対する国民の信頼感を回復をすることができるのか、保護法益のことからいっても、私は全く理由になっていないと思うんです。
　それで、先ほど、政党に入った財産についても、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力あるいは実質的な処分権を有したらこれは処罰できるから差し支えないということがありましたが、これは具体的にはどういうことを言うのか、是非ちょっとかみ砕いてお話しを願います。
○衆議院議員（亀井久興君）　なかなか個々の具体例を申し上げるということ、大変難しいわけでございますけれども、第三者に対して、実質的にその本人がその第三者を、自由に操れると言いますと妙な言い方かもしれませんけれども、実質的に支配をできるというそういう関係にある、そういう場合には、当然のことながらこの対象になるということでございまして、個々の具体例ということになりますと、正にケース・バイ・ケースで、それが果たして当たるのかどうかということは厳密に検討してみないと、今の時点でこういう場合だということを明確に申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。
○井上哲士君　しかし、これによって処罰されていくわけですから、具体的にしてもらわないと私は困ると思うんです。
　そもそも政党に入った財産が、そんな個人の自由になるようなことが想定されているのかと思うんですね。我々は政党助成金、憲法違反としていただいておりませんが、公的なものだということで政党助成金を投入をされていた、その政党の支部が事実上、個人の自由に操れるようなものということが、自民党内にはそういうことがあるのかなということを今、聞いておりました。
　具体的にならないということですので、ちょっとお聞きをいたしますが、衆議院の議論の中で、町村さんが自分のことで言われております。自分の北海道自民党第五支部というのは、好き勝手で、資金の使い道について、勝手に私がこれ使え、あれ使えという仕組みになってない、役員会やいろんな委員会の議を経てすべて使い道が決まるということを言われておりますが、少し官報などを見せていただきましたけれども、二〇〇〇年の政治資金の届出によりますと、この小選挙区第五支部は収入八千五百五十四万円、九九年を見ますと、企業献金の中で建設関係と思われるものが約三割程度かなと思って見ておりました。
　問題は支出なわけでありますが、この政党支部の経常費用が年間二千百八十二万、組織活動三百四十八万、選挙関係費七百三十五万、そして寄附・交付金が四千六百五十九万、大変多いんですね。調査研究費はゼロということでありますから、どういう政治活動なのかなと思ったんですが、先ほどの衆議院での御答弁との関係でいいますと、全部コントロールできるようになっておりませんと言われておりますが、じゃ、支部長として具体的にどこまでコントロールをされているのか、そういう金の出入りを管理するような委員会には出席をされているのか、そしてまた具体的に何か指示を出しておられるのか、その辺、ちょっと具体的にお願いいたします。
○衆議院議員（町村信孝君）　北海道自民党第五支部の実情をお調べをいただいて大変恐縮をしておりますが、実際、第五支部の、年によって若干違いがありますけれども、年に一回の総会には必ず出席をいたします。それから、役員会というのがございまして、それには、そうですね、年に二回ないし三回でしょうか、出席をいたします。それからあと、いろいろな広報の委員会とか総務の委員会とか組織の委員会とかいうのがございますが、これには私は出席はいたしません。
　したがいまして、どこにどういうふうに使うのかというのは、あらかじめ年度の予算で大枠を総会で承認をしてもらって、大体その範囲内で各委員会がそれを使っていくということでございまして、一々、どこに幾ら出したらいいというようなことを、これは私の場合ですよ、私の場合ではそういう指示をするということはございません。
　よほど何か、選挙の対策か何かがあって、あそこの市長選挙は是非勝ちたいなあといって、少し広報宣伝物をたくさん投入しようとか、あそこにたくさん政党ビラを立てようというようなことで、そういう一般的な対処方針みたいなのを示すことはありますが、じゃ、具体的に幾ら、ビラを何本立てて、幾ら投入してというようなことまで指示をすることはございません。
○井上哲士君　通常のいろんな事務所の経費など、あれこれ細かいことに当然、議員本人が指示することは確かにないと思うんですね。今ありましたように、例えばそういう大きな選挙のときなどのこともあるでしょう。金額的にいいましても寄附・交付金というのが四千五百六十九万円と非常に大きいわけですが、こういうものの使い道についても支部長として町村議員自身が指示を出したり、またその指示が議を経て覆るようなそんなことも起こることはあり得るんですか、ありましたか。
○衆議院議員（町村信孝君）　今ちょっと手元にその資料もございませんし、詳細な内訳もございませんので、余り記憶が今、確実なことを申し上げる材料はございませんが、寄附・交付金というのは、一つは、北海道第五選挙区支部から各市町村あるいは札幌市厚別区、それぞれに自民党の支部がございますので、そういうところの活動を活発にしてもらうために交付金、寄附金という形で支出をする場合がございます。それは定例的に大体その地域の党員数に応じて私どもの方としては大体出すというようなのが一般的な支出先かなということでありますが、じゃ、どこの支部に幾ら出すというところまで私が指示することもございません。
○井上哲士君　今のような例えば第五支部の形態の場合は、これは事実上の支配力、処分権があるということにはなるんでしょうか、ならないんでしょうか。時には指示を出すというようなことでありましたが、いかがですか。
○衆議院議員（亀井久興君）　これも中身がどういうことであったのか、政党支部というのは当然のことながらそれぞれの政党の本来の政治活動をそれぞれの地域あるいは職域において展開をするという、そのことのために作られているわけでございますから、その正当な政治活動に対して支部長がそれなりの影響力を持つということは私はこれは当然のことではないかと思っておりますが、その支部長ないし公職にある者、その支部の幹部、そうした者と相談の上でそうした政治活動を展開しているということもこれまた当然のことでございますけれども、その公職にある者が自分の利益のためにその第三者たる政党支部を自由に動かす、事実上の支配力を有するという、そういうことで判断をされるということになればそれは先ほど来御答弁申し上げているとおり対象になるということであろうかと思いますけれども、これまたそれぞれの場合によっていろいろな検討をした上でないとなかなか今明確にこのことがどうだということは申し上げにくいところでございます。
○井上哲士君　先ほども言いましたけれども、元々政党というのがそんな個人の私物でないというのが前提のわけでありまして、何らかの形でこういう会計の仕組みはあると思うんですね。ですから、そういうことが整っておりますと、結局、例えば町村さんの場合はないでありましょうか、同じような形態を取っているところで、幾ら請託を受けて幾らあっせんの対価のお金を受けても、この支部にお金が入った場合には処罰の対象にならないということになってしまうわけですね。これは正に私はざる法と言われても仕方がないと思うんです。
　野党案はこの点での供与を入れておりますけれども、その趣旨について簡潔によろしくお願いします。
○池田幹幸君　今までのやり取りでもう既にその答えは出ているのかとは思いますけれども、あえてのお尋ねですのでお話し申し上げますが、要するに、現行法で第三者供与を処罰の対象としないということで、そのことによってどういうことが起こるのかということなんですけれども、結局はあっせんの対価を受け入れる際に政治献金という名目でそれを受け入れることができるという、その脱法的なやり方が公職にある者の場合にはできるということですね。これ一般公務員と大きな違いがそこにあると思うんです。
　要するに、政党や政党支部、あるいは資金管理団体、あるいは後援団体というのがあるわけですけれども、そういったところがもう政治献金としてそれを受け入れる。そういうものが定型的に存在しているわけですから、だから、あっせんをして口利きをして賄賂をもらうと、それをここの支部に入れておいてくれということでやった場合にはそれが可能になっちゃうわけですね。そうすると、この法律の目的、一体何だったんだろうかということになっちゃいます。
　公職にある者の廉潔性、清廉潔白性というものを保持して国民の信頼を得るということがこの法律の目的であるとすれば、そうすると、賄賂が政治献金に化けるというそういった抜け道を残しておいたんではこれはもう法律の目的達成できない、そういったところからこういった第三者供与を処罰の対象としたわけなんですが、一つ付け加えますと、現実の問題として、自民党の二〇〇〇年以後の動きをちょっと見れば非常にはっきりするんじゃないかなと思うんです。
　といいますのは、二〇〇〇年に企業・団体献金、これが禁止されました。そのときに、それ以後の動きを見てみますと、自民党の政党支部は物すごく増えているんですね。既に七千を超えているということですから、これは実態からいって政党支部の存在がどういうものかということをここに表しているんじゃないかなというふうに思います。