Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（原口幸市君）　お答え申し上げます。
　附属書のＩの我が国の部分におきまして、この協定の適用を受ける我が国の機関が中小企業団体から調達するための契約のうち従来から随意契約で行っているものを協定の適用対象外といたしまして、中小企業団体からは従来どおり随意契約により調達し得るようにすることを目的とする注釈をつけてございます。これはある意味では、今、先生がおっしゃったように激変緩和措置といいますか中小企業に対する配慮というところから入ったものでございます。
　それから、建設サービス、確かに新しい分野として協定の対象になりますが、この建設サービスの調達は国によってどこに対象の敷居を設けるかという話がございますが、我が国の都道府県及び政令指定都市及び特殊法人による建設サービスの調達の基準額というのが千五百万ＳＤＲ以上、邦貨にしますと二十四億円以上ぐらいでございますね。米国、ＥＵの場合にはこれが五百万ＳＤＲで七億円以上ということでございますので、日本の場合の方が約三倍の高さになっております。ということは、対象となる範囲がそれだけ狭まるわけでございますね。それは結果として見れば中小企業に対する配慮というか、そういうことにもなろうかと、そのように考えております。
○大渕絹子君　そのことがこの協定といいますか、それを適用しないという障壁になってもいるわけで、そうでしょう、地方政府に関する、主要国間においては各国ともオファーが改善されない限り相互に協定を適用しないという注意事項がございますね。このことが今あなたが答弁なさったそのことにもつながってくるのではありませんか。
○政府委員（原口幸市君）　これは、どの範囲をどれだけお互いに出すかというのはリクエスト・アンド・オファーという形で交渉したわけでございます。市場規模あるいは市場アクセスの拡大といったものがオファーによってどの程度均衡するかというのは一応の目の子算でございますけれども計算して、その結果としてお互いに出したものがバランスしているというような認識の一致があればそこで手が打てるということでございますが、例えばアメリカと日本の場合では一部地方公共団体等につきましてそういう認識の一致がなかったものでございますのでその部分については、アメリカが日本に自分の協定上の義務を適用しないというのであれば我々もしないということで、そこは物別れになっているという状況でございます。
○委員長（田村秀昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十三分開会
○委員長（田村秀昭君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平和的目的のための宇宙の探査及び利用における協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件外一件を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田村秀昭君）　この際、河野外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　御質問に先立ちまして、午前中の御審議にございましたように、サハリン北部地震に対します物資の支援について御報告を申し上げたいと思います。
　政府は、サハリン北部地震の被災民に対する緊急人道支援の第一陣として、ロシア側の要請を受けまして、毛布、緊急医療セット、食料、人工透析器などの支援物資を供与することを決定いたしました。これらの支援物資は、外務省員が随行いたしまして、早ければ本日午後三時過ぎに函館から海上保安庁のＹＳ１１でユジノサハリンスクヘ輸送され、ロシア側現地関係者に引き渡される予定でございます。
　政府といたしましては、今回の被害の規模が拡大していることにかんがみまして、今後追加的な物資を供与、輸送することで引き続き調整中でございます。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田村秀昭君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○政府委員（原口幸市君）　お答え申し上げます。
　午前中にもお答え申し上げましたけれども、アメリカと日本との間で長い間この件について交渉を行ってまいりまして、最後に障害になったと少なくとも日本側から思っている点は、アメリカ側が、全体的な合意を達成するためには、日本の自動車メーカーがどの程度の外国製の部品を買うかというその見通し、今後数年間にわたる調達の自主的な目標を出すべきであるとして、事実、実は去年、日本のメーカーは幾つか出しているわけですが、その数字には必ずしも満足してないものですから、ボランタリープランを出せと言いつつも実態は数字の改定、上乗せというようなことを要求してきているわけです。
　それと、最後の段階になって、外車のディーラー数が一年目にどのくらいになるかというその見通しについてもある程度政府から権威ある数字をもらいたいということで、これはいずれもある意味では政府の手の届かない範囲の問題でございまして、一昨年、当時の宮澤総理とクリントン大統領の間で合意された枠組み合意そのものの中にもガバメントリーチの外の問題は対象としないということがあるものでございますから、日本側は、この部分は我々としてはいかんともしがたい、しかしそれ以外の問題、例えば規制だとかそういう問題についてはできるだけのことはいたしましょうと、こう言っているわけですが、今申しましたように、アメリカはそのガバメントリーチの外の問題について日本側が応じなければ全体の合意がないと言っているものですから、残念ながら現在二国間交渉はストップしたままということになっております。
　他方、それを受けてアメリカ側から、日本側の自動車市場というものはクローズドである、閉鎖的である、したがってこれはＷＴＯの新しい紛争解決メカニズムに基づいて提訴する、こういうことを言ってきておるわけでございます。そうであれば我々としては、日本もＷＴＯのメンバーでございますし、まさにＷＴＯの紛争解決メカニズムというのは、二国間で話してどうしてもうまくいかないときに多国間で国際的なルールのもとで中立的な第三者に判定してもらおうといういいメカニズムでありますから、それを受けて我々もその協議に応ずる。それでその場で日本の立場も主張していくと。
　それから他方、一方的措置について、我々はどう考えてもアメリカ側はＷＴＯの義務に違反しているんではないかと考えておるものですから、これについては日本の方から二十二条の協議を申し入れたということでございます。
　したがいまして、当面我々はこの二つのＷＴＯの紛争処理メカニズムに基づいて議論をマルチの場で進めていこうと思っておりますが、同時に、先ほど申しましたように、アメリカ側がこれまでは主張してきた点でございますが、すなわち数値目標というようなものを求めないとか、政府が民間の問題に介入することを求めないと、そういうことを言ってくれればそのマルチの議論とは別にバイの議論も常に我々応じる用意があるということで、アメリカにもその立場は明らかにしている、こういう状況でございます。
○猪木寛至君　先ほど申し上げた努力の問題ですが、なぜ日本の市場で伸びないかという問題。これは私は、そこの団体の代表的なことを言っているわけじゃなくて、私なりに客観的に見たときに、アメリカの努力が足らないということは、例えばねじを一個とってもアメリカの場合はまだインチ法ですか、日本の場合はセンチというか、メートル法。今、世界でインチを使っているのはアメリカと、イギリスが一部でしょうか、今もう既にイギリスも大分メートル法にかわりつつある。
　そういう先ほど言った世界の構造が変わったという中でやはり世界の状況に合わせない限り、アメリカが自分の車を売りたいとか、例えば右ハンドルにしてもまだまだ数はほんの一部というか、ビッグスリーが直接出しているわけじゃないというようなこともありますね。そういうことで、逆にそういう提言をしたらいかがかなと。本当にアメリカの軍隊の中では一部そういうメートル法をＮＡＴＯとの関係においてもう取り入れているという話を聞いていますけれども、その辺についてはいかがでしょう。
○政府委員（原口幸市君）　先生御指摘のとおりでございまして、アメリカがメートル法ではなくてヤード・ポンド法に固執しているということは我々から見ると大きな問題だと思っておりまして、実はこの包括協議の前に日米構造協議というのがございましたけれども、その枠内で既にアメリカにはこの問題点は指摘して改善方を求めてきたわけでございますが、しかし一つの国の文化の中に深くしみ込んでしまった度量衡でございますので、なかなかかえがたい面があろうかと思います。
　せっかくの機会でございますので、先生おっしゃいましたヤード・ポンド法だけでなくて、やっぱりアメリカの自動車の問題についていえば、努力が非常に足りないんじゃないかということは我々も何度も申し上げております。説明もしておりまして、例えば日本の市場九八％以上が右ハンドルでございますが、欧州メーカーからは百数十車が右ハンドルでそのモデルが日本に投入されているのに対して、米国のビッグスリーはまだ現在までのところは右ハンドルを持っている車というのは二つのモデルしか投入していないという状況でございます。
　また、日本の市場では売れ筋の車種というのは二千ｃｃ以下の車でございまして、これが日本のマーケットの八〇％を占めているわけでございます。ヨーロッパはこのセグメントについて百二十四車種を既に投入しておるんですけれども、アメリカのビッグスリーはまだこのセグメントについては一車も投入していない。
　そういう点があるので、こういうことをまずやってほしいということを随分言ってはいるのでございますけれども、必ずしもそれで納得してもらってはいないというのが現状でございます。
○猪木寛至君　先ほど申し上げた磁力のエネルギーという問題、この間カリフォルニアに行ったときに、一九九八年から無公害車、これは炭化水素というんですか、ＨＣ、全く公害のない車を総生産の二％ずつ市場に出すという条件で、来年の五月にその裁定をするかしないかというのが議会にかかるそうです。しかし現実には、今の状況からすると、無公害車、これはもう電気自動車しかないわけですから、そうするとカリフォルニアというあの広い中に、電気自動車の走行距離なんというのはわずかなものですから、限られているわけなんです。
　そこで、さっき申し上げた磁力エネルギーというのは、今まではリニアモーターカーとか、こういうものは磁力の反発する力を利用して浮かしている。それを回転させることに成功したわけですね。そうするとすべてのエネルギー源に変わっていく。先ほどスティーブン・セガール氏のメッセージを読み上げましたが、エネルギーも新しいものが必ず生まれてこなければ、地球はこのままいけば破滅してしまう、そういう意味で画期的なものというか、自然にあるエネルギーを利用することに成功したんじゃないかなと。
　私も大変エネルギーに興味があって、風車とかいろんなものを自分なりに考えたことがあったんですが、そういう意味で、今後このエネルギーがクリーンエネルギー、まさに無限にあるエネルギー、もっとも磁石はこれはつくらなきゃならないわけですが、そういうものが日本で生まれてきても、そういう技術というものが日本の中ではなかなか評価されないということで、今、世界の特許がおりたそうですが、外国から評価を受けていよいよ世に出る寸前になっている。この間ロサンゼルスで会ったときにスティーブン・セガール氏が、その無公害車をぜひ最初に運転させてくれということでした。
　大変これは構造的に難しいのかなと思ったらそういうことじゃなくて、非常に簡単に今ある電気自動車にそのエネルギーを起こすものを接続すれば車が走るということです。それについてお答えをもらうつもりはありませんが、そういうことが今起きているということをちょっと御披露させていただきたいと思います。
　そして、時間はきょうあともう幾らもないものですから、最後にちょっとお米の問題で、先ほども質問が出ておりましたし、私もこの委員会で何回か米について質問させてもらって、当時は政府としても出すのは難しいという見解であったと思いますし、また二十六日の新聞の中でも、大臣のコメントの中では、国交のない中では難しいというコメントをされているわけですが、ちょうどイベントの当時、私自身、金容淳という人から信頼があるということで、南の政府のメッセージという形でお届けしてくださいと。それは喜んでさせていただきますということで渡した中にお米の問題も入っておりました。
　そして私自身も、本当にお米があるのかということを、そして心を開いて話をしない限りその問題点に我々は協力できないじゃないかということを関係者にも話したんですが、その辺の返りの言葉というのがどうもはっきりしなかったんですね。そのくせ、米はどうなんだ、どうするんだという質問があるから、だったらはっきり言いなさい、幾ら必要なんだとか、そういうことを言えば我々もそれなりに何か動く方法があるじゃないかという話で、今回いよいよ来られて、お米の要請があったと。
　そこで、それはぜひ実現していただきたいという思いと、どういう方法があるのかということで総理は相談されているようですが、緊急援助ということになると赤十字とかそういう形になるのか、それともほかにもそういう出す方法というのはあるのかないのか、お聞かせください。
○政府委員（川島裕君）　この問題につきましては、午前中、食糧庁の方からも御説明がありましたけれども、実際にどういうふうなメカニズムと申しますかやり方で出せるかという点につきましては、確かに国交がないということもまさに一つの特別な要因でございますけれども、いろいろ検討すべき点が多々ございますもので、目下のところこれでいこうという感じにはなっていない次第でございます。
　北朝鮮の方からは、先般の申し入れは貸してもらいたいということでございまして、貸すというのが今のいろんな政府のシステムと申しますか体制の中でどういうふうにできるのかというのを目下勉強しているというところでございまして、まだ確たる方向は見えていないという段階でございます。
○猪木寛至君　韓国政府としては緊急に二十万トン出す用意をしておりますという話を聞いたことがあります。先ほど大臣は、そういう要請がなかったから十分足りているんだろうと。しかし、一方の情報としては、もう韓国政府も我々もある程度そういうものを危惧しておりましたから、それをいつ言ってくるのかというあと時期的な問題だったんだろうと思うんです。
　そこで、韓国政府との話し合いの中で日本だけが直接出すというのはなかなか難しいということで、最初は第三者機関を通じて出す方法もないだろうかという我々勝手な考えを研究したことがあるんですが、ひとつ人道的な立場に立ってできるだけ速やかな形で協力できるようにお願いをいたしまして、時間が来ましたので終わります。
○立木洋君　政府調達の問題についてお尋ねをします。
　政府調達に関する日米間の交渉については、河野外務大臣も直接行われたことがおありなので十分御承知なわけですが、この政府調達の分野において日米の比較をしてみると、政府調達額に占める外国調達額の比率は、アメリカが七％、日本が一四・九％、日本の方が倍近く比率は高いですね。アメリカの占める中での日本の比率というのはどうかというとわずか○・三％です、この数年間。日本の場合にはアメリカから七・三％。こういう状態にあるにもかかわらず強力にアメリカ側が要求してきた。
　交渉の内容を見てみますと、一方では調達手続の透明性、公正性を高めるように要求するわけでしょう。ところが一方では、外国製品の調達の大幅な増加を日本政府がコミットせいと、これは全く矛盾したことを平気で言うんですね、アメリカの主張というのは。そういう内容を知ってますます私は驚いたわけです。
　それで、今度サービスの分野やあるいは地方政府の分野にまで拡大されて、今、日米間においてはアメリカの五十一州の中に二十四州の地方政府ということになっているわけですが、日本の場合にはすべての都道府県と十二の政令指定都市を拡大する。こういう状態というのは不公正を許さないためにもアメリカ側がすべての州を適用対象とするまでは日本側も不適用の態度を貫くべきだというふうに私は考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　お互いに現時点ではバランスしていないと思っていますから、不適用ということになっているわけですね。
　ところが、アメリカとＥＵの間で、ＥＵの方は最初に出したオファーを全然変えないでアメリカが二十四州から三十七州、それでアメリカとＥＵの間ではバランスしたと思って不適用を解除したわけですね。したがって、日本側は一切今後改善しない。他方、アメリカが全州にならなくても何がしかの州を拡大するということによってバランスができるという判断が可能であれば再交渉ということはあり得るとは思っております。
○立木洋君　あいまいな妥協はしないということだけははっきり申し上げておきたいと思うんですね。
　特に、これは今度の政府調達協定ができる前の話ですけれども、一九八九年にアメリカの国家科学基金はアメリカの緊急特別会計支出法第三百九十七条によってアメリカ製であることを要求するバイ・アメリカン条項に基づいて音波探知システムの国内調達をしました。アメリカの主張によれば、これは対象外のサービスの調達だということを主張したわけですけれども、ガットの小委員会においてはこのアメリカの主張を退けて政府調達協定の適用のある物品の調達であるというふうに認定して、アメリカに対して協定上の義務に従って調達を行うように要求する旨の報告書を作成しました。しかし、この報告書はアメリカの反対によっていまだに採択されるに至っておりません。
　この問題についてどう考えるのか。これはやっぱり外交上、今後処理していく上で一つの大切な問題なので、それについての考えをぜひ明確にお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（原口幸市君）　事実関係はまさに先生が御指摘のとおりだと思います。
　この事実は、やはりこれまであったガットの紛争処理手続というものの欠陥というものを如実に示していると思います。これからはＷＴＯのもとで新しい紛争処理手続ができまして、今回は一国が反対しているだけじゃだめなんです。全員が反対しない限りパネルの報告は採択されるわけでございますから、新しい紛争処理手続のもとではこういう事態は起こり得ない、このように考えております。
○立木洋君　もう一度この問題は後で確かめたいと思いますけれども、前回のＷＴＯ協定のときにいろいろ御議論をいたしました。あのときに、アメリカの三〇一条の発動の問題についてこれからどうなるのかということが最大の問題の一つになったわけですね。ところがアメリカは国内法優先で三〇一条はいかなる制約も受けない、だから三〇一条を発動することはあり得るんだということをカンター代表は明確に主張している。こういう問題に対して適切な対応をとらない限り、今後経済主権を守った公正平等な経済の発展にはならないんじゃないかということを私たちが主張しました。今度の自動車部品の要求の問題についてもまさに一方的に制裁を発動するというＷＴＯ協定違反を平気でやっているんですね。
　これはアメリカの新聞をいろいろ私は調べてみました。そうすると、ワシントン・ポストにしてもウォールストリート・ジャーナルにしてもあるいはクリントン政府を支持しているニューヨーク・タイムズにしても、この制裁を一方的にやるということはアメリカの誤りだと厳しく批判していますね。前のヒルズ通商代表でさえ、あのカンターさんのやり方は一体何だと、これはアメリカの国内でも大変な非難が行われているわけでしょう。
　日本のこれまでの態度を考えるならば、今度の自動車部品の問題についてはやっぱり明確な態度をとる必要があると思うんです。圧力を加えれば最後には日本がそれに従ってくるなんというふうなことを今後言わせないような毅然とした態度が必要だと思うんですが、橋本通産大臣がおられればお聞きするところですけれども、大臣がおいでにならないので、どうぞ副総理の河野さんに一言御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　まさにＷＴＯの精神を守るかどうかという問題でもあります。直接具体的にこの問題を指すわけではありませんが、国際経済の中で強い者が一方的な措置をもって何でもがんがんやるというようなことがあってはならぬということで、国際的なルールをつくってそこに百数十カ国がみんな入って、そういうことがないようにちゃんとルールはルールできちんと問題の処理をしようということにしているわけであります。
　したがって、各国ともにこうした一方的措置についてはこれは明らかに違法ではないかということを多くの国が言っているのもそのためだと思います。これは安易に原則を我が方から曲げるというようなことはしてはならぬ、それは我が国のだめにならないばかりか国際的に見て自由貿易の原則がゆがんでしまうということにもなるだろうと私どもも思うわけです。したがって、この我々の主張というものはやはりきちんと主張すべきものは主張していくという必要があるだろうと思っております。
　ただ問題は、先ほどから政府委員も御答弁申し上げておりますように、ガバメントリーチの外の問題まで言われて、それはできませんと、こう言っているわけですが、そうしたことにアメリカが理解を示せばこれは話し合いで解決をするということもまたあり得る。何も正面切ってけんかばかりすることがいいわけではないのであって、きちんと筋の通った対応を我々は求めているわけで、そうした対応をアメリカがされれば我々も当然二国間の話し合いをすることがいいというふうに思っていることもつけ加えたいと思います。
○立木洋君　ですから、ＷＴＯの問題に私の重要な懸念として意見を申し上げてきたのは、経済主権をきちっと守って公正平等な貿易関係の発展ができるようにという点にアメリカの不当な態度があるということを指摘してきたわけですから、この点は十分守っていただくように改めて申し述べておきたいと思うんです。
　さてそこで、このアメリカのバイ・アメリカン法の適用の問題です。
　これについては、政府調達協定の非対象分野において見られるために協定違反の問題は生じないけれども、それ自体内外差別の内容を含むものであり是正が望まれるということがこの通産省が出しておる九五年度版の不公正貿易報告書の中に指摘されております。これはやっぱり是正されるべきものだという指摘があるんですね。
　アメリカのこれまでの態度から見て、やはり国益が絡むと国際的な約束でさえも矛盾する主張も平気で行います、これはもう大臣が経験なさっておられるように。ですから、政府調達においてもこのバイ・アメリカン法を盾にした再度侵犯をしない、そういう態度をアメリカ側にもきちっと求めていく必要が私はあるだろうというふうに考えますけれども、そういう外交的な対応については今後どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　今度の新しい協定は、前も同じでございますけれども、内国民待遇、それから加盟国の間の無差別待遇を規定しておりますので、今度は新しくその対象の範囲が広がったわけでございます。したがって、その対象セクターについてはバイ・アメリカンというのは認められないわけでございますので、アメリカがもしその分野で依然としてバイ・アメリカンの慣行を維持するのであれば、我々としては紛争処理の手続に基づいてコレクトな対応をしていかざるを得ないと思っております。
○立木洋君　この日米間の経済問題で、今、政府調達の問題やＷＴＯを含む貿易問題等々黒字の問題というのは大きな問題になっていますね。だけれども、私は、日米間の経済関係の問題を考える上で欠くことのできない今の最大の問題の一つはやっぱり円高だと思うんです。これは一九八五年のプラザ合意のときに一ドルが二百四十円でした。それが一九九〇年になって一ドルが百六十円になったんです。現在は八十円台です。十年間で三分の一になったんです。五年間で二分の一。これまた大変な異常な円高なんですが、この問題に関して、大臣、この円高の最も重要だと考えなければならない原因が一体どこにあるとお考えになるのか、端的にお答えいただければありがたいんですが。
○国務大臣（河野洋平君）　これは議員、端的にとおっしゃいますけれども、いつもお答えを申し上げておりますが、為替相場というものはそう単純なものではない、さまざまな要素が絡み合って相場というものは決まってくるわけでございまして、どれか一つをとってこれが原因だというほど単純なものでないということは前々からお答えを申し上げているところでございます。
　しかし、昨今の急激な円高というものを見ると幾つか考えられるものがあるんじゃないか。そのどれか一つということではないし、あるいは申し上げるものよりまた別のものもあるかもしれません。よく専門家、関係者などが言っておるものを聞いてみますと、例えばアメリカにおける金利の動向もあるだろう、あるいはメキシコ情勢もあるかもしれない、あるいはヨーロッパにおける政治情勢も一つの原因かもしれない、日米間の貿易動向もその理由の一つにあるかもしれない、日米間の貿易動向というか、貿易動向の先行きの不透明さ、そういったものがやっぱりあるかもしれない。さらには、それは何といったって現在のファンダメンタルズというものが反映するということもあるんだろうと思うんです。
　ただ、ファンダメンタルズが反映されるということが一般的に言われるわけですが、現在のファンダメンタルズということを考えますと、日本の経常黒字はトレンドから見ればそう急激ではありませんけれども縮小の傾向にございます。あるいは金利面でも公定歩合の引き下げがございまして、長短金利ともに極めて低い状況でございます。つまり日米間の金利の差は大変大きくなっている、こういったようなことが見られるわけでございまして、では何が原因なのかということになると、これはなかなかいわく言いがたいものがあると申し上げる以外にないと思います。
○立木洋君　ドルは基軸通貨ですね。アメリカはその責任を守っていますか。私が言いたいのは、アメリカが長期にわたってドルの垂れ流しをやっているんです。年間一千億ドルの赤字です。そんな状態を普通の国がやっておったら経済は成り立っていかぬですよ。あそこは自分が基軸通貨のドルで赤字を払いさえすれば、結局アメリカの銀行の預金がふえるみたいなものですから、平気でそんな態度をとっている。だから、御承知のようにクリントン政権は、円高はドルの最大のてこだと、こう言って日米交渉にまで臨んできているじゃないですか。
　問題は、やはり二月のＧ７で、為替相場は経済の今おっしゃった基礎的条件を反映させるべきであるということが決められているにもかかわらず為替安定の国際的な合意を無視し続けているんです。私は国内的な要因も申し上げたいわけですが、ここは外務委員会ですから、ですから特にアメリカとの関係の問題で私は今、問題を申し上げたんです。
　この間、富士総合研究所会長の楠川さんが述べていました。一九八五年のプラザ合意以降、日本が買ったドル資産は四十兆円以上も目減りしたと言っているんです。四十兆円も十年間に目減りをするような状態にドルの垂れ流しを放置してきた。これは外交的に言えば、黙っておいて、アメリカさん結構ですといって、アメリカのドル政策に追随していくようなやり方をしていたんでは、これは根本問題は解決できないです。
　国内でどうせいというようなことはいろいろあります。円高の問題のために雇用の問題が大変になり、中小企業の問題が大変になり、これはいろいろあります。これに対する施策もやらなければならない。だけれども、これはもう時間がありませんから、外務委員会ですから、私は特にアメリカのそういう姿勢に対して明確な対応を日本が外交上やる必要がある。それをやらなければ、いつまでたっても円高が続いて大変な状態が引き続いて、いつまでたっても同じことを繰り返して外務委員会で審議しなければならないという状態が私は続くと思うんです。
　私は、そういう外交問題の責任者として、こういうアメリカのドルの垂れ流し政策に対して毅然とした態度をとるべきだと思いますけれども、その点についての大臣の御所見をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
　一つは、その問題に原因があるかどうかということから始めてください。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、確かにＧ７の財政金融関係の責任者が集まって、その当時、今日の状況が非常に心配だということをこもごも語られたと思うんですね。その後、日本では日銀あるいは大蔵大臣、それぞれ各国のカウンターパートといろいろと御相談になって、協調介入についての御相談もあったでしょう、あるいは金利についても時に話し合われたかもしれません。これは我々が日銀の政策に介入をしてあれこれ言うという立場ではございません。したがって、それぞれの責任ある立場にある方々の御判断ということは、我々それを待たなければならぬと思います。
　ただ、他方、外交の責任者としてお話があるとすれば、私はやはりアメリカにはアメリカの外交政策というものがあって、その外交政策を我々がどう判断していくか。これはアメリカにはアメリカの外交政策があり、我が国には我が国の外交政策があって、もちろん我々はアメリカに対して意見を述べたり、要望したり、あるいは政策的な対話によって、できるだけ政策を一致させられるものは一致させていくという努力をしなければなりませんから、こうしたことについては我々もできる限りのことをしていかなきゃならぬと思います。
　しかし、現在のアメリカが、これは私が思いますのにＮＡＦＴＡというものをつくって、メキシコのペソの問題で一時は非常に神経質になったけれども、しかしそのペソの問題もどうやら落ちつきかけてきたというようなことを考える、あるいはカナダとの関係も見るというようなことから、アメリカはアメリカでどうも自分自身の心配は余りないなということで、もし仮に心配がないななんという視野でこの問題を考えるとすれば、それはちょっと志が小さいねと、もう少しやっぱり国際基軸通貨としてのドルを考えるならもっと大きな視野で考えてもらわなきゃならぬねと言わなきゃいけないと思うんですね。
　ただ、これを私が言うのではなくて、これはやっぱり大蔵大臣とか、Ｇ７のその人たちの集まりの席で言っていただくことが一番適当ではないかというふうに思います。
○立木洋君　本来、武村大蔵大臣だとか日銀総裁などに御質問してやればいいんですけれども、言うべきことは言いますと武村さんはおっしゃるけれども、なかなかそううまくいっていないんですね。
　もう時間がないから最後に二つの点だけ。これは国内問題もありますけれども、国内問題はまた別の機会にします。今、日本に外貨準備高が九百九十七億ドルあります。これのドル保有率というのはどれだけかというと、九八・八％です。ほとんどドルで保有しているんですよ。今、アジア諸国はドルの保有高がだんだん減っているんです。マルクだとか円で保有しているんです。フラン又なんかの場合だって、保有高が今どれだけになっているかというと、一五％を金で保有しています。ところが日本だけです、金で保有しているのは丁二％、あと全部ドルの保有です。これは円高になっていけばどんどん目減りしていくんです。
　こういう国の財政のあり方を考えると、このドルの保有の問題なんかについても、外貨準備のあり方の問題をどうするかというようなことは、やっぱり副総理なんですから、閣議なんかで堂々と意見を述べて、議論をして、日本の経済がどうあるべきか、今の円高にもっと根本的な手を打つべきじゃないかということが私はあってしかるべきだと思うんです。これは何も日銀にそうせいとかどうとかいう意味じゃなくて、議論すべきだと。
　それからもう一つの問題は何かというと、投機です。一日の貿易高がどれだけあるかといったら、金額を見てみますと一日の貿易高が大体平均百億ドルです。だけれども、為替の取引はどれだけかというと大体一日一兆ドル近くです。百倍近くの金が実際に物が動くのと違って為替取引で動いているんです。これは投機です、ある意味で言えば。こんな状態を放置していて、そして本当に為替相場の安定なんかができるのか。これはできないです。だから、結局ＩＭＦの場合だって、当初のときに為替相場安定のために資本取引の自由化は制限してもよいというぐらいな協定さえあったんです。そういうことを考えるならば、こういう規制の発動はもちろん日本一国だけでできるものではありません。各国が協調し協力し合わないとそういうものはできませんけれども、少なくとも円高の中心になっている日本なんですから、その努力を日本からやっぱり始める、そして為替の安定を築き上げていく、そういう努力が私はあってしかるべきだと思うんです。
　もう一つは、国内におけるいわゆる円高、リストラ、競争力の強化から輸出過剰、そして貿易黒字の拡大になってまた円高という悪循環、これは国内の問題にもかかわりますから結構ですけれども、これももちろん直さなければならない。
　だけれども、私はさきの二点、投機の問題に対する対応とドルの保有高に対して平気で目減りをさせていく。国民の資産に対してそういう態度をとっていて果たしていいんだろうかという問題にまでなるわけですから、この問題については副総理として明確な御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（河野洋平君）　議員がお話しになったような問題は、もうかなり以前から我々は議論をいたしております。
　もちろん議員ももう御承知だと思いますが、金をもっと多く持てばいいではないかというのは一つの例としておっしゃったんだと思いますが、今はそう金保有の率を変えるということはできないわけでございまして、これは言ってみればそうかなと思うけれども実際はそういうことはできないことになっているわけで、そういうわけにはいかない。
　しかし、いずれにせよ、この円高に対してどう対応するのかということは、これはきちんと議論はしなければならぬというのはもうおっしゃるとおりであります。しかし、この点は大蔵省において十分担当者は対応を考えているわけで、我々がそうした議論をいたしましたときにも大勢で来ていろいろと説明がありました。しかし、この問題についてはなお真剣に対応するようにという指示はいたしております。
　それから投機の問題は、これももう御指摘のとおり、以前からまさに投機筋と言われる投機によって利食うという、その資金がだんだん大きくなって、実際の為替の取引をはるかに上回るという状況になっていることは決して好ましいことではないと思います。しかし、さればといって、それでは投機を制限してしまうことがいいかどうかということになるとこれもまた一概に言えないものがあるということで、引き続き投機の問題については、一部では税金をかけたらどうかとか額の制限をしてはどうかとかいろんな議論はございますけれども、まだまだこれといって決め手になる議論はない。むしろ規制をすることよりはでき得る限り自由にということが本来重要であって、しかしそれが健全な取引というものを余りに阻害するということになれば考えなきゃならぬという議論も依然としてあるという状況で今議論が続いているということだけ申し上げておきます。
○立木洋君　一言だけ。
　大臣、新聞紙上で村山内閣は円高に対して無策だという批判が厳しくあるということは御承知だと思うので、考えるだけじゃなくて実行しないと意味がありませんから、よろしくお願いします。
○委員長（田村秀昭君）　他に御発言もなければ、両件の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、政府調達協定について反対の討論を行います。
　我が党は、さきのＷＴＯ協定に反対しましたが、その理由の一つは各国の主権を著しく制限するものであるということ、またこの政府調達はウルグアイ・ラウンド協定の一環として協議されてきたもので、ＷＴＯ協定の附属書四に含まれ、我が国が国の施策として行う中小企業政策に大きな影響を与えることになるということであります。
　アメリカが我が国の政府調達への参入の拡大を要求し、政府はこの要求に応じて実際上アメリカ以上の政府調達率に拡大してきたのがこれまでの経過であります。自由貿易といえども無制限に認められるものではなく、一定分野、特に国の経済の自立にかかわる分野とか国民生活にとって重要な分野が脅かされるときに一定の保護措置をとる権限は認められるべきであります。まして、今日、日本経済は異常な円高のもとで労働者の雇用不安、中小企業の営業危機に直面し深刻な事態にある中で、アメリカが基軸通貨としてのドルの歯どめなき低落を放置して、無責任で横暴な経済覇権主義に対しては、一部閣僚からさえ批判が上がるほどであります。また、円高をつくり出した日本の大企業は、労働者、下請企業を犠牲にする合理化で一層の利益を求めて海外に進出を図り、産業の空洞化を進めています。このような状態の中で、国民の経済主権を擁護することは日本経済の行き詰まりを打開するためにも不可欠のものであり、このために経済の構造的ゆがみを正すことが求められているわけであります。
　以上のような理由で、不況に苦しむ中小企業に受注の減少を招くようなことになり、これに対する対策に制限を加えることになるような協定、しかも経済主権に関して重大な問題点を持つ本協定には反対するものであります。
　次に、宇宙協力での損害賠償相互放棄の日米協定について反対の討論を行います。
　我が国において、宇宙での平和目的については、宇宙事業団法の制定当時から非軍事に限るということを明確にしてまいりました。
　しかるに日本政府は、アメリカ政府が平和目的とは安全保障上の目的のため利用する権利を有すると軍事利用を当然の権利としたのに対し、正しく述べていると何ら異論も反論も表明していないのであります。その上、アメリカ政府がＳＤＩ構想を持ち出し宇宙空間の大規模な軍事利用を唱えたときでも、アメリカ側のＳＤＩエネルギー兵器担当官がエックス線レーダーは核兵器だと明確な議会証言を行っているのに対しても、大量破壊兵器の配備を禁じた宇宙条約に反するかどうか現時点では判断できないというような態度をとって、アメリカ側の軍事利用にできるだけ道をあける姿勢を示したのであります。
　本協定の交渉でも、損害賠償について政府の代位請求が我が国法制上放棄できないため、それを考慮するよう要求して協定を作成したにもかかわらず、平和目的とは非軍事に限るという我が国法制上の縛りについて、明文上はもちろんのこと、口頭了解さえ要求しなかったのであります。
　しかも、アメリカ国防省は九五年度にもＮＡＳＡに対して六千万ドル支出しており、軍事利用、または軍事利用の汎用技術の開発の可能性を完全に否定できません。
　こうした点から、宇宙での共同活動において、アメリカ側の圧力でアメリカ側の軍事利用やその汎用技術の利用を拒否する保証が協定上なされていない以上、賛成できないのであります。
　以上をもって反対の討論といたします。
○委員長（田村秀昭君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、平和的目的のための宇宙の探査及び利用における協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、政府調達に関する協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村秀昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成七年五月三十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　角田　義一君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　大河原太一郎君
　　　　　青木　薪次君　　　　　安永　英雄君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　河本　三郎君
　　　　　角田　義一君　　　　　瀬谷　英行君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　加藤　紀文君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　参考人
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　理事・産業部長　　佐々木　修君
　　　　　　　北海道大学副学
　　　　　　　長・法学部教授　　保原喜志夫君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会女性局長　　高島　順子君
　　　　　　　日本女子大学人
　　　　　　　間社会学部教授　　暉峻　淑子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○育児休業等に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○介護休業等に関する法律案（星野朋市君外三名
　発議）
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　また、二十六日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君が選任されました。
　また、昨日、田辺哲夫君及び角田義一君が委員を辞任され、その補欠として河本三郎君及び瀬谷英行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び介護休業等に関する法律案を議題といたします。
　両案の審査のため、本日、参考人としてお手元に配付しております名簿の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。よろしく御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木参考人からお願いいたします。佐々木参考人。
○委員長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　次に、保原参考人にお願いいたします。
○委員長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　次に、高島参考人にお願いいたします。
○委員長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　次に、暉峻参考人にお願いいたします。
○委員長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村五男君　自由民主党の野村五男であります。参考人の先生方に何点かお伺いさせていただきます。
　この介護法案が今日ここまで来たということに対しまして、私はよくこの法案がここまで来たなという、むしろ驚異に満ちた感じで今ここにおるわけであります。
　私は今、参考人の先生方からいろいろお話を聞いた中で、実は先日ＮＨＫで、神戸震災の後、三万二千人の失業者といいますか職のない人が現実的には出ているというお話を聞いたり、それから私どもの知っている女子大の生徒が幾ら会社に案内状を出しても会社側から来ないという現実。しかし、それはそれとしまして、なぜ私はこの介護法案がここまで来たなと思いますのは、日本というのはどちらかといいますと欧米の文化とかいろんなものを参考にしながら来たわけでありますが、このように三カ月の介護休業をとれるような、そういうものが法案として成案間近に来ているという現状を見ますと、やはりここにありますように、企業も労働者も社会を構成する一員という認識に立たなくてはならない、あるいはこの法案がもし成案になるならば、やはり私たちが生活者として非常にレベルアップと申しますか、グレードアップしていくことなんだなということ、両方を考えながら今ここにいるわけであります。
　現実的な話をさせていただきますが、ここには契約スチュワーデスでは困るという要望が実際に来たこともございます。なぜ来たかといいますと、余りにも契約スチュワーデスと前に入ったスチュワーデスの差があり過ぎるんではないかという現実。それに、先ほど三万三千人の失業者が出るという話を聞きましたときに、私はこのことを思い出すんです。
　参考人の先生方も御存じだと思うんですが、神戸には日本を代表するような有名な酒の蔵がございます。この間の震災で倒壊をしてしまいました。それで、ある酒蔵の社長さんの話でありますけれども、来年十億円ぐらいかけてそれをぜひとも直したいんだけれども、最近直さないことにしたんですという話を聞いたんです。なぜかと申しますと、それは、ことし酒蔵が壊れてしまいましたので、腐ってしまいましたので出せませんでした。一方で、壊れなかった酒蔵は、間に合わしてしまいましたのでお得意さんがもうとれないと。お得意さんがとれないからもう酒蔵を建てることはやめたんだという話を聞きましたときに、私は、一番困るのは労働者である、結局そのしわ寄せが労働者に行ってしまうんだなと、そう考えたわけであります。
　そして現実的に、先ほど申し上げましたように、内外価格差から来て、日本人のスチュワーデスを採るならもっと安い国の人の方が二人も採れるからという、走っていってしまういわゆる中小企業もあるわけでございます。
　先ほど佐々木参考人からこの法案は実に中小企業にとっては厳しい、そしてぎりぎりの線だという話がありましたけれども、私もその不安の面では、生活者として見てみるならば非常にすばらしい法案がまさに成案として生まれようとしている一方、やはり私も不安があるわけであります。それは、もし法律ができたとしても魂が入らないんじゃないかなと、これをどうしていったらいいのかということで考えているわけであります。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、今社会に出ようとしている女子大生初め非常に厳しい条件に置かれていて、そしてこの厳しい円高の中で生き残りをしようとしている中小企業というのは、法案に構わずに自分たちが生き抜くためにあらゆることを考えてきて、それがむしろ労働者にしわ寄せが来てしまうんではないかという不安を私も持っているわけなんであります。それは、人件費が高いし、そして介護もしなくてはならない日本人よりは、むしろ安い、そういうものでない、言葉は悪いかもしれませんが、外国人に走ったり、空洞化を一層進めてしまうおそれのある法案にしてはいけない、そういう心配の念も持っているわけであります。
　しかし私は、自分もこれからいつの日か介護される身になるならば、高齢化そして少子化の進む日本にとってこの法案をつくっておくことが将来の日本の文化であるし、質の高い文化になっていくんではないかと本当に思っておりますので、ここまでよくぞ来たなという感じを持って今ここにおるわけでございます。
　そこで、最初に佐々木先生に、今私が不安を申し上げましたが、本当に中小企業にとって厳しくてぎりぎりであるし、実のところ本当はなかなか中身までつかめていないんではないかという感じがするわけですが、企業も労働者も社会を構成する一員としての責任を再び問い直す必要があるのではないかということで恐らく賛成の立場になっておられるんではないかと思いますけれども、中小企業の現実をもう一度踏まえてこの法案に対する御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（佐々木修君）　まさに先生が今御指摘の、要するに企業も労働者も社会を構成する一員であるということはまさにそのとおりだと思いますし、私ども、今回ぎりぎりの線ではあるけれども、やはり中小企業といえどもこういった問題に前向きに対応していかなければいけないという認識のもとにある意味で政府案に御賛成申し上げている、こういうことでございます。
　御案内のとおり、我が国の産業構造を見ますとやはり圧倒的に中小企業が多いわけでございます。こういった福祉とか介護の問題というのは、やはり社会全体が活力ある中でどういう豊かな社会を築いていくかということで対応していくべきだろうと思います。それにはやはり産業の活性化といいますか活力というものはどうしても維持していかなきゃいけないんだろうと思います。
　産業構造を見ますと、やはり中小企業が圧倒的に多うございますし、これまでも中小企業がある程度我が国産業の経済を下支えしてきたという自負心も中小企業の経営者の皆さんは持っておりますし、今後もそういう形で中小企業は頑張っていかなきゃいけないと、こういう自覚は持っておるわけでございます。そういう中で、みずから企業をつぶしてまでいろんな問題に対応するということになりますと、やはり経済全体に与える影響というのは非常に大きゅうございますので、そこのところは、やはり法律である程度決めるということであれば、ある程度実態に即して、中小企業も我慢しながら対応できるように、そういう線で決めてもらいたいというのが我々の、中小企業の立場からの多い声でございます。
　そういうことでございますので、確かに今の制度がそれじゃ最善であるかどうかということになると議論もいろいろあるかと思います。しかし、法律ということになりますと、我が国はどちらかといいますと法律に対する遵法精神というのは非常に私は高いと思っております。特に、中小企業の方々は法律違反を犯すということに対しては非常にやっぱり回避したいという気持ちもございますので、なるべく中小企業もそういう法律を守りながら対応できるような制度の仕組みにしていただきたいというのが本音でございます。
○野村五男君　私も実は中小企業に対して厳しい環境を見ております。というのは、私もよくタクシーに乗るんですけれども、現在、東京でもやはりこの円高、それから土地本位制だったものが土地の下落によって変わってしまったように、実際には金融機関の不良債権が表に出ているよりもはるかに沈んでいるものが多くて流れてこない。こういうことから見まして、ほとんどもういわゆる会社のチケットで乗るお客さんというものがいなくなってきているというのも私たちは考えなくてはならないと思ったものですから、今そのようにお聞きしたわけであります。
　次に、高島参考人にお聞きしたいと思います。
　今の問題も、実は労働者側から企業の側、中小企業側のことも考えなくてはいけない時期にもちろん来ているんだと思っておりますが、それはともかく、本来家族の介護は、一人の人に押しつけるのではなくて、家族で交代で行うことが自然となる社会を実現することがよいのではないかと思っておりますが、一人の人が長期にかつ何回も介護を行うことを認めることは、結局お嫁さんがおしゅうとめさんを見なければならないなど、特に女性にとって権利というより義務ということに、義務を押しつけるというような社会になってしまうのではないかということが心配されるんですが、この点についてお伺いしたいのであります。
○参考人（高島順子君）　おっしゃられることは理屈としては非常によくわかります。
　これは多少冗談を込めて申し上げるんですけれども、もしそういう心配をしてくださるなら、まず最初に男性が義務づけられるべきです。そして、男性が権利を譲ったら女性がとるというぐらいの、例えばスウェーデンの育児休業みたいに、女性がずっととるのは望ましくありませんよ、したがって夫がとらなきゃいけませんと、どうしても夫がとらなくて妻がとる場合は夫と妻の間でそういう書類をつくっていくということまで法律が求めています。ですから私たちは、そういう理想の姿だとか理論的なことではなくて、現実にそういうことがかなわないんですと。
　そして、介護をされる人たちも、例えば経企庁の国民選好度調査なんかを見ますと、特に東の方がそうですけれども、介護される人も女性を望んでいる。そして、日本の社会というのは、女性自身も女性の優しさが日本の介護をおくらせていると山井さんは本に書いていらっしゃいますけれども、そういう部分があるのかもしれません。しかし、女性の中にもそういうことに対する心の痛みを持っていることは事実です。それを全部捨ててしまえというふうに今言っていいんでしょうか。そういうことをしていけばだれにしわ寄せが行くのか。
　そして、日本の社会にあります特に男の人たち、介護のために休業をとる、私たちの調査でもありますけれども、例えば妻が入院したために職場をやめた人がいます。あと定年まで三年とか三年ぐらいだと夫の方も会社をやめています。ずっと結婚生活を長くやってきた人たちが、最後に妻のために介護をしてあげるということが自分たちの夫婦愛だというふうに考えたんでしょう。そういうところまで日本の社会が成熟しているんでしょうか。まだそういう成熟していないときに、理屈として妻にあるいは女性に娘に嫁にというふうな話というのは実態に合っていない。そうあってほしいとは思いますけれども、そういう実態にまでまだ日本の社会は成熟していないということを私は申し上げたいと思います。
○野村五男君　保原先生にお伺いします。
　今のようなお二人の参考人の意見がありました。やはりこの法案を急ぐ必要性があるのには、実はこの委員会でも何遍も言っているんですけれども、現実的に八万人の人が介護のためにやめるような状態であるというゆゆしき事態を聞きまして、しかし現実的には、私が先ほど申し上げましたように非常に日本の中小企業はかつてないほど厳しい状況にある、これが現実であろうかと思っております。
　先生は、介護休業制度に関する専門家会合の座長としていわゆる介護の報告書をおまとめになられたとお聞きしております。介護というのは育児と違って多種多様でなかなか一律に法制化することが難しいと思われているところでありますが、要介護状態、家族の状況、家庭環境などさまざまな要因が絡み合う問題についてどう対処していくべきか、専門家会合でどのような議論があったのか、最後に先生にお聞きしたいと思います。