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○渡部通子君　その、実態を正確に掌握してないというのは大変私は怠慢ではなかろうかと思うわけですよ。で、いまおっしゃったようにその医療機関が適当な薬剤師さんをちゃんとつくって、そこにだけ処方せんを回すという、そういうあり方はよくないと、こうおっしゃっておきながら、それがどのくらいふえてきているのか、実態がどうなっているのか、これを調査しようとなさらない。それだけではなくして、私具体的なことをここで一つ申し上げますけれども、都内のある開業医の例でございますが、これは文京区のあるお医者さんでございますが、それがやはり御自分の支配下で薬局を開設をしたいと、こういう許可願いに対して薬剤師会が挙げて反対陳情している事実があるわけです。これやはり医師優遇税制改正に対する税制対策、処方せん発行料、薬価差益等の獲得を目的として、御自分の支配のもとに薬局を開設し、保険薬局の指定を得ようとしておる、またその近隣保険薬局及び地域保険薬局に対しては、処方せん発行の意思は全くないと、こういう薬局が申請されたのに対して、ことしの八月十八日にこれが許可されているんですね。こういう事実はどう御説明なさいますか。
○政府委員（山崎圭君）　お挙げになりました実例につきましては、私、承知しておりませんので、的確なお答えができるかどうか存じませんけれども、私どもは五十年の一月に薬務局長通知を出しまして、先ほど申し上げましたように、医療機関からの独立ということを強調いたしまして、そういう線に沿って、薬局の開設の許可に際しましてその指導を都道府県知事に出して、こういう線に沿っていわゆる第二薬局についてのあり方につきまして考え方を示しておるところでございます。
○渡部通子君　この許可をしたという私はあえて個人名を挙げません。これは一般論でしたがって尋ねたわけでありまして、厚生省が指導なすったのは五十年でしょう。もうずいぶん前なんです。その後第二薬局と、こう一般にも名前が知れ渡るようにそういう薬局がふえてきているわけですね。そして、なおかつことしになってこういう東京都が許可を与えているなどということはちょっと行政としては考えられない怠慢ではないかと私が申し上げている。
　大臣に伺いますけれども、この医薬分業、医薬分業大変結構なことなんですけれどもね、だから処方せん料が四十九年にアップをされて、医薬分業しなさいよと、こういう厚生省が御指導いただいたことは大変結構だったんです。ところが、それが逆手にとられまして、そして医療機関が同一の支配下に、あるいは自分の敷地内に六坪あれば薬事法上薬局というものが許可されるわけですから、そこで開いて、処方せん料、調剤料あるいは薬価差、そして今度税制が変わりまして、五十四年ですか、税制が変わりまして、大体二千五百万以上とか三千万以上とかって税率が変わってまいりましたらば途端にまたこの薬局がふえ出した。というのは、やはりお医者さんにしてみても大体年収三千万程度というのが日本の医者の半数いると言われているわけですから、それを薬というものを分離して第二薬局に任せてしまえば、大変に税率上も得をするわけです。したがって、この五十四年の税制改革がありましてからここのところ、ばたばたっとふえてきたというような実情もあるわけでございまして、医薬分業いたしました、薬局を分離しましたと言いながら、それが逆にやはり医者の所得隠しというような点で国民の批判を浴びかねない。実は私もこの間主婦の会合で、そういう第二薬局とかと言われている風潮を御存じですかと聞きましたらば、ほとんどの主婦の方が知っていらっしゃるので、なるほどこれは一般的になってきた問題だなと、こう理解せざるを得なかったわけでございます。これは決して特殊な主婦ではございませんで、ごく一般の庶民の奥さん方でございました。そういうわけで、医薬分業というものが逆手にとられて、第二薬局といわゆる称せられるものがふえてきている、こういう現実に対して厚生省は五十年に指導なさったかもしれない、通達は出したかもしらぬ。しかし今回、ことしの夏にすでに東京都から申請のあった、そういう薬局をまた許可をしているという、こういう現実に対して大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（園田直君）　まことに遺憾なことであって、御指摘のとおり行政の怠慢であります。通達を出すだけが行政府の仕事ではなくて、通達を出したらそれが実施されておるかどうか、さらにその通達を出したことに厚生省自身が忠実にやっているかどうかということはきわめて大事なことであります。第二薬局というのは私も聞いておりますが、問題は医療機関とその薬局が独立しているということが一番大事なことだと考えております。いま御指摘の点は初耳でございますが、後でよく十分聞きまして調査をいたします。
○渡部通子君　それで、保険調剤薬局というものはずっとふえてきているんだと思いますが、それはつかんでいらっしゃるんですか、厚生省。
○政府委員（大和田潔君）　資料をすぐ取り寄せますので、ちょっと……。
○渡部通子君　時間がありませんから私の方から言いますので——ありますか。
○政府委員（大和田潔君）　一般の薬局でございますので、ちょっと違うと思いますので、またすぐ用意いたします。——保険薬局の数は……
○渡部通子君　保険調剤薬局です。
○政府委員（大和田潔君）　保険調剤薬局、これの数は五十四年で二万五千八百三十六、さかのぼりまして五十三年二万四千九百八十八、五十二年二万四千三百二十六、五十一年にさかのぼりまして二万三千七百八十九、こういう数字が手元にあるわけであります。
○渡部通子君　ふえてきているわけです、したがって。処方せん料がアップされて薬局が申請された、こういうケースが多いということは十分考えられることですけれども、この中にいわゆる第二薬局と言われるものも入っているわけですね。それは大まかに、アバウトで見込み、これはおわかりなんですか。
○政府委員（大和田潔君）　どうも、アバウトでもちょっとわかりかねるところでございます。
○渡部通子君　したがって実態を調査せよと私は申し上げているわけです。これは、アバウトで六千だという人もあればいろんな意見が出ております。ですから、私自身もわからない。こういうことをきちっと調査をするのが厚生省だと思うんですね。五十年に指導通知を出しているくらいなんですから、したがって厚生省だってこれは余り思わしくない、何とかしなければならぬということはわかっておるはずなんです。その後ふえている、特にこの一年間ふえている、税制改革があってから。こうなると、やはり新しい医薬分業という厚生省の指導が逆手にとられて、とても厚生省の指導対応というものが間に合わないという後追い行政を如実に物語っている問題ではないかと思うんですね。したがって、これを調査するということを私はお約束をいただきたいんです。第二薬局と思われるものができた近辺の薬局聞いていただくとすぐわかります。一つの薬局がふえた、そうすると処方せんが開設保険薬局の認可がおりた途端にばっと来るわけですね。ほかには全然来ないで処方せんがそこにだけやってくるということはみんな知っておりますから、そういった意味で実態調査は必ずしもできないわけではないので、そういった意味で、この辺をきちっと洗い出していただくということは大事なことではないかと思いますが、実態調査のお約束はできますか。
○政府委員（山崎圭君）　先ほど申しましたように、いろいろな定義がはっきりしない点もありまするけれども、先生御指摘のとおり問題とされている事例でございますので、近く何らかの方法でその実態を調査することをお約束したいと思います。
○渡部通子君　そして、それが実態調査ができた場合に、それに対して打つ手はおありなんですか。法的根拠は何かお持ちでございますか。
○政府委員（山崎圭君）　この開設許可権は都道府県知事でございまして、薬事法上のあり方といたしましては、第一薬局、第二薬局ということがあるわけではございませんし、保健衛生上それがいいか悪いかという目で薬事法上の規制が働くわけでございますので、それを仮に第二薬局だということであって、そのことだけの理由で保健衛生上問題がないことを、たとえば許可の取り消しというふうに結びつけるのは非常に困難だと思います。ただ、何といいますか、そういう実態関係がお話のように仮にも患者さんの処方せん調剤を拒否するというようなあり方は、これは好ましくないことは明らかでございますので、あくまで指導という形でその是正を求めていく、こういう態度になる、かように考えております。
○渡部通子君　それは私もわかります。薬事法でも健保法でもこれはどうしようもない、いまの法規の上では取り締まれるものではないというのはわかります。しかしながら、これがふえる傾向にある、こうなってみれば、やはり指導基準のようなものを設けざるを得なくなるのではないか、あるいは何らかの法的根拠を持たせるとか規制を講じるとか、こういうことが必要になってくるとは考えられませんか。
○政府委員（山崎圭君）　大変むずかしい御質問でございますが、薬事法の現行法でないからできないということで申し上げているのではなくて、保健衛生上の見地から第二薬局、第一薬局というような形で保健衛生上支障がないものについてそれを規制するということは、なかなか法律をもってもむずかしいのではないかという見解を申し上げたわけでございます。
○渡部通子君　まあ実態をつかんでいないという現状でございますから、それに対して何らかの法的なものをと言っても答弁は出てこないだろうと思います。したがって、その実態をおつかみになった段階で、またこれはひとつ議論にさしていただきたいと思っておりますけれども、ともかくも医薬分業がいいからと言って厚生省が太鼓を鳴らし始めたら、それを逆手にとってまた悪い傾向が出てくるという、こういうイタチごっこを繰り返していたのでは、国民の医療機関に対する不信というものはつのるばかりでございます。私もこの実態を聞いて、本当にまあ世の中には悪い知恵者もいるものだと、こう思わざるを得ないわけでございまして、そういうことに対しては厚生省としてはひとつ厳しい基準を設けて指導する。なぜ私がこれほどやかましく言うかというと、五十年に通達を出しておきながら、その後ふえる一方だという、こういう事態に対して厚生省自体にももう心から私は怠慢を責めたいからそう申し上げているわけでございまして、どうか打つ手はもう少し遅くならないようにお願いをしたいと思います。大臣よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（園田直君）　よくわかりました。
○渡部通子君　それから、大臣にちょっとついでにお尋ねしますが、医薬分業ということに対しては積極的な推進を図るとお約束をなさったと思いますが、そうでございますね。
○国務大臣（園田直君）　そのとおりでございます。
○渡部通子君　それでは事務当局にお尋ねしますが、国民に対する啓蒙、それから薬剤師に対する教育研修、それから調剤センター等の設置、これらが具体的に予算上の裏づけを持って進められているかどうかをお答えをいただきたい。
○政府委員（山崎圭君）　お挙げになりました医薬分業推進のための施策のうち、国民の啓蒙問題につきましては、これは日本薬剤師会の協力を得まして、昭和五十年度から毎年ポスター五万枚、パンフレット二十五万枚を作成いたしまして、薬局とか保健所等を通じて広報を行っております。
　また、薬剤師の研修教育に関しましては、五十一年度からでございまするけれども、全国で約四百カ所の総合病院の協力を得まして、五十四年度までに約一万七千名の薬剤師に対しまして調剤技術の実務研修を実施しておりまして、本年度も引き続きこれを行っております。
　なお、調剤センターの整備につきましては、五十四年度から補助を始めたところでございまして、五十四年度におきまして全国九カ所の調剤センターに対しまして補助を行いまして、本年度も引き続き補助を予定しております。
　このほか、医薬品検査センター、これも薬剤師会の設立するものでありますが、それの設置に対する補助につきましても昭和四十六年度以降実施しておりまして、五十四年度までに合計三十カ所に対する補助を行っております。これを各県一カ所まで普及させたいと思っております。
　これらの事業に関します五十五年度の予算は五千八百二十八万円と、かようなことに相なっております。
○渡部通子君　それで、それを推進するために、中央、地方に医薬分業推進懇談会、これを設けるとおっしゃっておりますけれども、これは具体的に進んでいるんでしょうか。
○政府委員（山崎圭君）　医薬分業を進めてまいりますためには、やはり地域地域におきます関係者の間の、つまり診療所のお医者様と、そしてそれを受け入れる開局薬剤師、基本的にはその両者の間のお話し合い、御納得といいますか、御協力といいますか、そういうことが基本的に大変大事だと思っております。そういう積極的な話し合いが行われるという、そういう場を設けると、こういう趣旨で医薬分業推進懇談会というような、たとえばそういうものを推進していったらどうかと、これが先般衆議院において、そういう場を設けるという御答弁を厚生大臣からお答え申し上げたところでございます。
○渡部通子君　そのとおりなんですね。十一月七日の衆議院の議事録を見ますと、厚生大臣御自身が「医薬分業は近年その機運が高まっておりまして、国としても国民に対する啓蒙、薬剤師に対する教育研修、調剤センターの設置に対する補助等の施策を通じて、医薬分業の基盤の整備に努めてまいりましたが、今後これらの施策をより一層促進させるとともに、中央、地方に医薬分業推進懇談会を設けるなどにより」云々と、こういう答弁をなすっていらっしゃるわけですね。これはいまの御答弁のとおりなんですが、ところが十月三十日に埼玉会館で行われた、関東甲信越地区薬務主管課長会議、これにおいて厚生省薬務局の担当者は、この医薬分業について、懸案の医薬分業推進懇談会の設置については予算的に断念したと、基本的には国民意識を変えることで調剤センター設置などで側面的に援助したいと、こういうふうに大変後ろ向きな話をしているわけですが、これは日刊医薬特信十一月五日号に載っております。ほんとですか。
○政府委員（山崎圭君）　推進懇談会の設置についての予算要求を新規要求しないということにつきましては、そのとおりでございます。まことに残念ながら、予算要求の厳しい折から、新規要求は断念したということは事実でありますが、ただ、この性質の費用につきましてはいろいろと知恵を出してやってまいりたいと、こういうふうに思っておりますし、その実現には努力したいと、こういう気持ちにおいては何ら変わりがございません。
○渡部通子君　気持ちが変わらないでできるのかどうかということを伺っておきたいのですがね。予算的に断念したということは、来年度予算がなくなったと、予算はないけれど懇談会は設置するということなのか、それとも再来年予算をとって設置をしたいとおっしゃるのか、その辺の見通しはどうなんですか。
○政府委員（山崎圭君）　仮に予算がなくても、何とかそういう場を設けたいと思っております。仮にそれが、予算を設けることについての支障であれば、またさらにその次に検討してまいりたいと、かように考えております。
○渡部通子君　これ、大臣ですね、この懇談会がどういう性格のものになるか、どういう強力な実体的効果を持つものになるか、これらはこれからの問題になるとは思いますけれども、少なくとも大臣がこれだけ具体的に衆議院の場で発言をなさってそして医薬分業というものがこれほど大事な時期にかかっておりますので、何とか大臣の発言を実現化方へ御努力いただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（園田直君）　まことに恥ずかしい話でございまして、大臣が委員会等でこういう答弁をすることは私の恥辱だと存じますが、私が委員会で答弁したことを省内の課長が予算は断念をしたという発言をしたことは、いま初めて聞いたことでありまして、まことに不本意であります。改めて帰りましたらその詳細を聞いた上で、これが実現するよう私は自分の考えどおりに努力をする所存でございます。
○渡部通子君　次に、薬価についても若干御質問をいたします。
　薬価基準の改定につきましては、私も何度も発言をいたしましたし、当委員会におきましてすでに大臣の答弁が出ていると伺いました。私出たり入ったりしていたものですからちょっと聞き漏らしておりますけれども、薬価基準の改定につきましては、今年度内ないし来年度の初頭においてという御答弁に間違いはございませんですか。
○国務大臣（園田直君）　薬価の改定については、渡部先生は医療行政の基本である点と、特に消費者物価に非常に響く、こういう点から平素から強く主張しておられまして、一日も急げという御主張であると理解をいたしております。そういう意味でなるべく急ぎまして、今月中に諸作業を終わり、来月から算定に入って、でき得れば一日も早く年度内にでも薬価改定を行うよう努力をいたしております。
○渡部通子君　では年度内にできるかできないかということをめどにして私も見守りたいと思うんです。
　それで薬価の問題が出てまいりますと、必ず診療報酬改定という問題が出てまいります。これは別個に考えるべきだと、これも私が常々主張をしお願いをしているところです。確かにいまお医者さんが薬でかせがざるを得ないというような実情がもしあるとするならば、それならば診療報酬というものは別途考えるべきであって、薬価は薬価として正すべきである、これを連動させるべきではないということをいつも申し上げているわけでございますが、この薬価改定が年度内にもできる、こういうことになってまいりますと、今度は診療報酬が必ずまた問題に上がってくると思いますが、十一月十二日の当本会議では、鈴木総理は「当面改定を必要とする状況にない」とこうおっしゃり、また大臣は、十一月十八日当委員会で、診療報酬を五十五年度内に引き上げるつもりはない、こう五十五年度内にという一項が入りました。診療報酬の改定というものはいまどういうプログラムでお考えになっていらっしゃるか、あわせて伺っておきたい。
○国務大臣（園田直君）　薬価の改定と診療報酬の改定は別個にやるべきだという御意見は私も全くそのとおりに考えております。薬価の改定については先ほど申し上げましたとおり、診療報酬の改定はそれぞれの団体から少しいろいろ意見が来ておりますが、まだその機は熟しない、こう見ております。
○渡部通子君　それでこれまで薬価調査をずいぶん本調査以外にも厚生省はおやりになった、六次にわたる経時変動調査が行われてきたわけです。これは私から言わせれば、改定を引き延ばすため以外の何ものでもない、こう申し上げざるを得ないわけですけれども、これだけ調査をなすったんですから、実勢価格は相当大幅に下がっているのではないか、こう思われますが、世間では一五％とかあるいは二〇％とか、少なくも二けたであろうと、こういう予測がされておるわけでございますが、第五次までの調査の概要についてお聞かせをいただきたい。
○政府委員（大和田潔君）　どうも大変冷たいお答えになりますけれども、現在第六次を行っておるところでございますので、どうも現段階ではどれだけ乖離があるかということをお答えできるような状態では実はないわけでございます。ただ、先生おっしゃいますように、従来の、これまでの薬価改定の実績に比して大幅のものになるであろうということは言えると思いますけれども、具体的にどれだけだというようなことは、まだちょっと申し上げられる段階ではないわけであります。
○渡部通子君　具体的にどれだけと答えてくれとは私は申し上げてないんです。
　それから、第五次までの概要を伺っておりますので、その第六次の調査中ということはよく承知をいたしております。第五次までを見て、いま、かなり大幅にということでございました。すると、過去一番大幅なときが大体一三か一五％だったと私は記憶をいたしておりますが、それも上回るんですか。
○政府委員（大和田潔君）　過去は一〇ないし一一といったようなものであったと思います。恐らくその辺よりも上回るのではないかと思うわけでございます。まだはっきりした数値はちょっと私ども出ておりませんので申し上げられないわけであります。
○渡部通子君　今度の改定案の四十三条の九の二によりまして、薬価調査については法的権限を持つものとなります。法的権限が付与されることによりまして、薬価調査はこれまでとやり方やその他について変わるものが何かありますか。
○政府委員（山崎圭君）　新たに厚生大臣の調査権が薬価調査についても法制化されたことによりまして、従来は何といいますか、調査対象者に対しまして私どもがお願いする、協力を依頼するという立場でございます。まあ、そのことから法的権限が一応備わった権限のある調査と、こういうことになりますので、より厳正な調査が実施できると、かように考えておるところでございます。
○渡部通子君　いままでの調査が必ずしも実勢価格を反映したものではないということはしばしば指摘をされてきたところです。これはもう当事者自身からも言われていることでございまして、五十三年の五月には日本医薬品卸業連合会総会に出席なすった前の中野薬務局長自身もこれ発言をしていらっしゃいますね。これまで卸には薬価調査に協力を願ってきたけれども、果たして真の実勢価格を記入してきたかどうか、実勢価格と薬価基準がこれほど大きな問題になっている以上、五十三年の薬価調査に関してはもはや真実なき記入は許されないと、こういう注意を前回の調査のときに薬務局長御自身がおっしゃっているくらいです。あるいは月刊薬事、一九七六年のですが、この雑誌で大手の卸の社長が一文を書いておりますけれども、その中でも、薬価基準が下がることが薬剤供給側の地盤沈下と考えて、無意識に建て値、Ｂ価の道を選んできたように思えると、まあ、ずっとありますけれども省きますが、まあ、当事者御自身がこうして実際建て値を書かざるを得ない場合もあったというようなことまで発言をしているくらいでございまして、こういう実勢価格が本当に調査に反映されるかどうかという点については、厚生省に私はもう少しきめ細かい薬価調査に対する御注文を申し上げたいと思っているんです。で、法的根拠が付与されたことでこうした実勢価格と違った調査の回答が一体一掃されると考えていらっしゃるのか、たてまえの、実勢価格と違うような回答がもしあった場合に何らかの処置を考えていらっしゃるのか伺います。
○政府委員（山崎圭君）　薬価調査におきまして、何といいますか、虚偽といいますか、事実と異なる報告がされた場合にはどうするかというお尋ねでございますが、私ども、いままでの経過だけを申し上げますと、ただいま御指摘になりました五十三年七月の前の五十三年五月におきましては、確かに御指摘のように前局長はそういうことがあってはいかぬという意味で、真実を書いてほしいという意味でそういう発言をしておるわけでありますが、その五十三年七月の薬価調査におきまして、その直前にいわゆる特別調査というのを初めてやったわけであります。そして、その特別調査の実施に際しまして、虚偽の報告についての警告も発しておりますし、ともに事後の特別調査をその直後にやっております。その後も経時変動調査を長期にわたり実施してまいったわけでありまして、仮に私どもが把握できない虚偽報告というようなものがありましたとしましても、いろいろその後の一連の調査によりまして実勢価格というものは私ども十分に把握できたという自信を持っているといいますか、そういう段階にあるわけであります。今後とも、薬価調査に法的権限が与えられたことでもありますし、まだ成立はしておりませんけれども、そういう御修正もあるわけでありますが、仮に、メーカーが関与しまして自計調査に虚偽の記載をしたというようなことが判明した場合には、その状況を把握した上で厳正な処置につきまして、関係当局ともまた相談してまいりたいと思っております。
○渡部通子君　あんまり甘い自信はお持ちにならないようにしていただきたい。実勢価格に反映したという自信を持っていると——あんまり甘い自信はお持ちにならない方がいいだろうと私は申し上げておきます。
　それで、薬価調査の正確を期すためには、現在の調査の予告制、これにまず問題があると思います。五十三年七月の調査においては六月分の取引を七月に調査をしたんですが、これを予告したのはいつですか。
○政府委員（山崎圭君）　五十三年七月調査の際に六月分が対象になったわけでありまするが、その年の五月十八日にこれは日本医薬品卸業連合会に対しまして薬価調査を実施するよということだけを通告しておりますが、調査客体個々への通知は調査表を六月十二日に都道府県を経由して送付すると、こういう形でいわば予告が行われているわけであります。したがいまして、個別の調査客体には六月十二日ということに相なります。
○渡部通子君　明快に通知すれば直ちにその日のうちに予告はいっているはずですね。正確な調査を行うのであれば事前に六月分を七月に調査すると予告するのでは正しい調査ができないのではないかと思う。で、調査客体である卸あるいは診療機関も急に調査と言われても大変だと思いますので、まず予告は調査月だけを予告し、調査対象月というものは六月か五月かあるいは前年の十二月を調査するかわからないというふうにしておくのが本当の調査ではないかと思うんですね。しかも調査期間も、現在の一週間をもって一カ月分の取引を推計すると、こういうのではなくて、一カ月二カ月にわたって行うべきだと、こう思うんですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（山崎圭君）　前段の方のいつ調査をするかという予告は、これはしようがないにしても、何月分の取引を調査の対象にするかと、これについての予告は別にする必要ないじゃないかと、こういう御指摘ではないかと思います。その辺のきめ細かいあり方につきまして、確かに御指摘のような点については非常に考えてみるべきことであろうと、こういうふうにも思っておりますので、また前向きというとしかられるかもしれませんが、積極的にその点は検討させていただきたいと思っております。
　それから一、二カ月、一週間の調査期間を延ばすべきではないかという点でございまするけれども、これ、私どもたとえば卸については全卸を対象にしておりまして、それでしかも調査対象品目が非常に多いと、一万三千という品目数でございますし、そういう意味で、たとえば一カ月間それを事務的に卸に全部転記させるわけでございまするから、そういう意味で調査客体の事務屋というものを考えた場合に、仮に、何といいますか、大変過大な負担をかけることもいかがと、こういうような観点で、非常に取扱量の多いところについて、たとえば一週間に短縮してきたわけでございます。しかし御指摘の点も確かにおっしゃるとおりですが、私どもが、これは一週間を調べれば大体一月のあり方というものがわかるだろうと、こういう前提に立つものでございまするけれども、その辺も御指摘もありますので、その実施期間を延ばし得るかどうか、さらに検討をさせていただきたいと、かように考えております。
○渡部通子君　前段珍しく積極的な御答弁をいただきましたので、それはひとつ実施の方向で考えていただきたいと思うんです。確かに調査月を指定されたんでは、その月に対しての取引の伝票操作などというものは幾らでもできるはずでございまして、この辺に私は一つの隘路があるのではないかと指摘せざるを得ません。
　そこで、二倍の法則というのも、これ薬価調査で実勢価格を反映しない一つのものだと私は思います。二倍の法則をここでくどくど説明することはいたしません、もう重々御承知のはずですから。具体例をもって申し上げますけれども、たとえば一つの薬剤について百錠入り包装を百個販売し一万錠出回った場合。それから、千錠入り包装を百九十個販売して十九万錠出回った場合。これだけ市場に出ていると仮定をいたしますと、この場合の薬価基準算定の基準包装となるのは、百錠入りですか、千錠入りですか。
○政府委員（大和田潔君）　百錠入りでございます。
○渡部通子君　百錠入りが薬価の基準包装となるということですけれども、百錠入りと千錠入りとの包装の違いでは、一錠当たりのコストも百錠入りの方が高くなっているのは当然です。薬価基準の算定においては二倍の法則と、こういうことでございますから、百錠入り百個販売されたものだけをもって九〇％のバルクラインを引く、こういう薬価基準となるとなれば、十九万錠も出回っている千錠入りが百九十箱、百錠入り包装が百箱、一万錠です、わずか。一万錠しか出回ってない高い方のコストが薬価基準、しかも九〇％バルクラインというところで線を引かれる。こうなれば当然薬価というものが高いところに算定されるということになりますね。
○政府委員（大和田潔君）　いろいろ確かにそういう矛盾があるわけでございますが、これはもう先生御承知のとおりでございます。これは二倍の法則ということがいろいろ問題をはらみながら、かつまたやはりこういうようなことがいいんではなかろうかという議論もあるわけでありまして、もう御承知のことでありますけれども、医薬品の単価は、もうおっしゃるように通常大包装の方が安い。ところが大包装で価格が決定されました場合は、小包装を購入している小規模の診療所等では購入できない価格ということになるわけでありまして、診療所等におきましては大包装で購入をしても使い残りが多いといったような問題が出てくると、返品もできないので結果的には当初の購入価格よりも割り高になるといったようなこと。あるいは大包装で価格を決定した場合に、メーカーが小包装の供給を好まなくなって、大包装主体の生産が促進されると、薬剤の多様化傾向を助長するといったような懸念も実はあるわけでございますが、先生おっしゃいましたようないろいろ問題ももちろんあるわけであります。その辺は非常に問題があるということで、一応二倍の法則をとっておりますけれども、これは薬価の算定方式問題とあわせまして、やはりこのままでいいというふうに私ども思っておるわけではないわけでありまして、薬価算定方式問題とあわせまして検討していかなきゃならぬというふうに考えておる問題でございます。
○渡部通子君　それはメリットもあればデメリットもあるというのは当然だと思うんです。ただ、デメリットの方が余りにも大きくなってきた。しかも、薬価の実勢価格が反映されないという点に大きく反映をしてきておりますのでね、この点を積極的に改革すべきではないかと私は提案をしているんです。むずかしい問題だから検討する検討するで、先ほどの安恒委員ではありませんけれども、いつまでも放置をいたしておきますとね、ますます医療問題は暗黒大陸になりかねないという、こういう実情でございまして、こんな明確なことぐらいは手直しを少しずつして、少しずつでも薬価を実勢価格に近づけるというところに持っていってほしいと私は思うんですね。
　で、現在では銘柄別収載を行っておりますので、内分の会社の薬剤の価格を維持したいと思えば、予告制で調査対象月がわかっているので、そのときは小包装が薬価基準の包装になるように販売計画を立てることすらできるわけです。それから、事実薬品業界では代納という制度がございまして、千錠入りを注文いたしましても、手錠入りは品切れだと言って百錠入りを十包装持ってくると。そして、伝票も百錠入り十個の包装で仕切ると。その二、三カ月後値引き伝票が起こされる。こういうことが特に薬価調査対象月というのになると多くなっているわけなんです。御存じでしょうけれども、まさか知っているとはおっしゃれないでしょうけれども、これはあたりまえの事実でございます。正確な調査を行うというのならば、現在の二倍の法則は改めるべきだし、また調査月の予告制も改めるべきだ。そして、計算方法も九〇％バルクライン方式をやめて、加重平均方法なり何なりに改めるべきではないかと、私はこう考えますけれど、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　何もかも、どうも検討検討ということで申しわけないわけでありますけれども、九〇バルク方式につきましても、従来からとっておりました方式でありますし、いまこれのメリットというものもあるわけでありますけれども、やはりデメリットというものもあるし、問題というものは指摘されておるわけであります。デメリットの問題が指摘されておるというようなことでございますので、この薬価の算定方式につきましては、中医協で御審議願うことになっておるわけでございますが、この審議状況等踏まえまして私どもの方も十分検討していきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　大臣も衆議院では、これらの問題について中医協で審議願いたいとお答えになっていらしゃいますけれども、改めてですね、予告制の問題、それから二倍の法則の問題、加重平均による算定の問題、こういった具体的な問題を含めて諮問をなさるかどうか、明確にしておいていただきたい。
○国務大臣（園田直君）　衆参両方で各委員から同様の質問が強く出されたわけでありますから、いままでの薬価の算定方式に国民が疑惑を持っておるというような意見もあるわけでありますから、そういう点についても御意見を承って、公平無私にやりたいと思っております。
○渡部通子君　さらにもう少し、これ質問通告はしてありませんけれども、ちょっと御意見をやっぱり薬価の基準の改定に当たりまして反映してほしい点を私申し上げたいと思うんです。
　アメリカのＭＡＣ価格ですね、これはアメリカの、日本の薬価基準と同じと考えてよろしいかと思うんですけれども、このアメリカのＭＡＣ価格と日本の薬価基準を比較できるものについて比較されたことが厚生省ではございますか。ＭＡＣ価格。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては、実はまだ私どもは、率直に言いまして、検討はいたしておりません。
○渡部通子君　これ、ぜひ検討していただきたいということを私お願いをしておきます。と申しますのは、ＭＡＣの価格が決定していて日本の薬価基準と比較できるものは、抗生物質、鎮痛剤、精神安定剤、これが主なものでございますけれども、この抗生物質の価格というものがアメリカの価格と比べますと非常に高いということが特筆できるように思うんです。それで私があるところから入手いたしました価格を試みに二、三例として申し上げておきます。
　これは一九七九年現在の比較でございますので、ドル換算が一ドル二百二十円で換算をしてございますけれども、薬効、成分とも全く同じというアメリカの薬品と日本の薬価基準との比較でございますが、たとえば塩酸テトラサイクリン、これは抗生物質です。二百五十ミリグラムについてＭＡＣ価格は五・五円、日本の薬価基準ですと三十一円五十銭から三十四円、大体五・七倍から六・二倍になっているわけです。それからアンピシリン、やはり抗生物質、二百五十ミリグラム、アメリカのＭＡＣでは十三・一円、それが日本の薬価基準では八十円から百八円、これは六・一倍から八・二倍です。それからエリスロマイシンステアレート、これやはり抗生物質、二百五十ミリグラム、これはＭＡＣが十五・三円、日本の薬価基準が五十四円、四・四倍、あとずっとあるんですけれども、きょうはこの一例だけを申し上げました。こうして抗生物質というものが、薬剤が薬効、成分同じ、グラムも同じ、それでアメリカの価格と日本の薬価基準とこれほど違うということは、一回厚生省としては比較研究をしてもらわなきゃならない問題だと思うんです。
　一方日本でも実勢価格と薬価基準の価格の乖離が大きいものとしては、注射を含めた抗生物質、これが何といったって王者になっているわけです。したがって抗生物質の実勢価格を徹底的に調べる意味において、実勢価格を薬価基準に反映させる意味において、一度アメリカの価格と検討をしていただいて、これも薬価の基準改定に当たっては何とか反映をさせていただきたい、こう思いますがいかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　おっしゃるようにＭＡＣ方式なるものにつきましては検討さしていただきたいと思います。ただ、いまちょっと聞きましたところによりますと、メディケア、メディケードの連邦介入の医療でございますので、若干どうもそれに用いる薬でありますので、またアメリカでもそれの対象は十数％というようなこともちょっと聞いておりますので、これをわが国の制度に用いるのはなかなかむずかしい面があろうかと思いますけれども、十分この点につきましては検討さしていただきたいと思います。
○渡部通子君　それから、これもわかったらお答えいただきたいんですが、五十三年二月改定で、それ以降新規収載の薬はどのくらいあるんですか。
○政府委員（大和田潔君）　五十三年の三月十日以降二百六十四品目ございます。
○渡部通子君　これもわかったら答えていただきたいんですが、そのうち今回第六次の経時変動調査で対象になっておりますか。いるかいないかだけで結構です。
○政府委員（大和田潔君）　対象にしております。
○渡部通子君　それで価格はどうなっているか実は伺いたいんですけれどもね。これも実勢価格をなるべく薬価に反映してほしいという細かな注文で私が申し上げているわけですが、やっぱり新しい薬というものはどうしても高い。そうすると、似た薬というものが、ちょっと変えてそれに乗っかってしまうというそういう傾向がどうしてもあるんです。これはもう第一線で実務に携わっている人のすべからく声でございます。したがって新薬に対して、それに似た薬が乗っかってくるおそれがありますので、それをよく監視をしてほしい。ちょっとグラム数を変えるとか、ちょっと成分を変えるとかして新薬として同じ薬価にして、むしろいままでの薬が高くなってしまう、こういう形で薬価にとんでもないはね返りが出てくるわけでございます。こういうことについて厚生省は実態をよく存じていらっしゃるのか、そして今回の薬価改定に当たって、こういう面もきちっと監視をして反映をさせてもらえるのかどうか、これも伺っておきたい。
○政府委員（大和田潔君）　この新薬につきましては、先生おっしゃるように適正な価格というものにする本調査の対象となり得ないために、なかなかデータが十分でないので適正な価格ということで変更することはなかなかむずかしいという問題があったわけでありますけれども、今回初めて経時変動調査の際にその実勢価格を調査をしたわけであります。それは、先生御指摘のようなことをできるだけなくしていこうというようなことでそういうような取り扱いをしたわけでございまして、できるだけそういうことで今後とも努力をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　私本当に一端ですけれども、薬価をめぐる具体的な問題で、ぜひとも実勢価格の反映をという御要望と質問を申し上げたわけでございます。近々薬価基準改定ということが大臣からも発表になっておりますので、何とかこういう問題を反映をさせて、国民の信頼が得られるような薬価基準の改定をぜひ行ってほしい、これを重ねて御要望申し上げておきます。
　文部省においでを願っておりますので、だんだん時間がなくなってまいりましたけれども、若干医学教育についてもお尋ねをしておきたいと思います。
　いままで財政問題というものが大変議論をされておりますけれども、この医学の問題につきましては、もう本当に教育にかかわる部分がきわめて大きい、これはだれしも思いをいたすところでございます。現代の学問は日進月歩でございまして、特に医学の進歩これは激しいと聞いておりますけれども、まず医学教育の目標というものをどのように認識をしていらっしゃるか文部省にお尋ねをいたします。
○説明員（川村恒明君）　お答えを申し上げます。
　私どもの方で大学設置審議会というところがございますけれども、そこで医学部設置審査基準要項というものを定めております。ここでその医学部のあり方につきましての議論をしていただいているわけでございますが、そこで一応医学教育の目標ということを定めております。それによりますと、「医学教育は、確固たる倫理観に基づき、医学に関連した社会的使命を有効に遂行し得る人材を養成することを目的とする。」ということが大事項でございます。あと若干詳しくなっておりまして、特に学部レベルの教育では、必要最小限の知識・技術を体得させると同時に、卒後でも適当な指導者のもとでは直接独力で診療を行う程度の実力を付与するとか、若干のことがつけ加わっておりますが、その根幹となるところは、先ほど申し上げましたように、「確固たる倫理観に基づき、医学に関連した社会的使命を有効に遂行し得る人材を養成する」ということでございまして、私どももこの方針で進んでいるわけでございます。
○渡部通子君　現在の大学教育は、それにふさわしいカリキュラムを持っておいででございますか。
○説明員（川村恒明君）　大学教育を実現する一番重要なものは、ただいま先生御指摘のカリキュラムの問題でございます。専門教育四年間の中でのカリキュラムの編成ということが大変重要でございますが、それと同時に、たとえば入学してくる学生の選抜の方法ということも大切でございます。それからその四年間での具体的な教育の方法ということもありましょうし、それから何よりもこれの指導に当たる指導者の増員とか、資質のすぐれた指導者を確保するとか、あるいは施設、設備を確保するというふうないろんな要素が加わってくるわけでございます。
　ただいま御指摘の、それでは医学教育は十分であるかという御指摘でございますけれども、そういう点では、なお現在の現実の大学教育で改善を要する点は多々あるということは私どもも感じているところでございます。
○渡部通子君　改善を要する点が多々あるという、そういうのを聞くと私も心配になるんですけれども、これは突っ込みませんが、その点はひとつ十分に御検討いただきたいと思います。
　現在の医学教育の最初の関門である大学の選抜、これは厳しい学力試験を行っておりますが、そのために受験競争、大体学生は入学のためそれだけに、学問も技巧と手段に没頭して、医師としての使命や、本人が医師に適格であるか否かについての考慮、こういったことを考えているゆとりがないというのが現在の状況ではないかと思うんです。具体的にこのような弊害を除くために、国立の医科大学においてはどんな対策が考えられているのか。とにかく頭がいいというだけでは医者の適格にはならないわけでございまして、その点はいかがですか。
○説明員（川村恒明君）　医学教育を受ける者はやはり医学教育を受けるにふさわしい資質、適性を持っているということがまず第一でございます。先生の御指摘のとおりでございます。国公私立そうでございますけれども、現在入学者の選抜に当たって、単に学力のみでこれを選抜をするということではなく、できるだけ入学試験に、面接でございますとか小論文を取り入れるとか、あるいは調査書を活用する、あるいは逆に大学の方からわが医学部の方に来てもらいたい学生はこういうふうな資質、能力を持っている学生に来てもらいたたいということをあらかじめ入試要項等に書くというふうないろいろな工夫をいたしております。それからもちろん、入学後におきましては医学概論というふうな形で医の倫理に関する科目を開設するというふうな、いろいろな点で工夫をしておるところでございます。
○渡部通子君　これほど医学、医療の荒廃が嘆かれているときでありますので、私はそういういい面の積極面の施策というものを国民の間にもＰＲをしてもらうし、文部省はその先頭に立って抜本的に今度は医者の倫理というか医者の人間像というか、こういうものについて前面に押し出して文部省としては施策を行うと、こういう点にもう一歩を踏み出すべきではないかと。そうでなければ医療の荒廃のみがいま論じられて、国民としては不安がつのるばかりです。中にはいい考えを持った方、あるいはいい施策をやっていらっしゃるところもたくさんあるわけでございまして、そういった点は私は積極的にもう少し文部省としてもＰＲにも励んでもらいたいし、そういう面での国民のいわゆる意識の啓発というものについても努めてもらいたいと思うわけです。いまも申し上げたように、高校における学業成績だけがいいと、これでは困るわけでございまして、人間的な欠陥のある人が医者になられるというんでは何とも不安で仕方がないわけです。アメリカの医師の訓練には、医学生同士でお互いに採血の方法を練習する、どんなふうに針を刺せば痛いとか痛くないとか、これを自分で経験していくような訓練をさせるという話も聞きました。こういう臨床医としての期待されるものを多方面にわたって摂取している、こういった点は大いに学ぶべきだとは思いますが、わが国の医学教育でもこういう点で世界に誇れるものがあるのかないのか伺っておきます。
○説明員（川村恒明君）　先生御存じのように、医学教育というものはそれぞれの国の固有の歴史的な条件でございますとか社会的な条件でございますとか、そういうものを背景として現在の、その社会で最も適当な方法はどういう方法であろうかということで努力をしているというふうに存じております。わが国の場合もそういうことでございます。したがいまして、わが国の医学教育で世界に冠たるものは何かということにつきまして、なかなか比較がむずかしいわけでございますので、にわかに申し上げることは困難だと思いますけれども、いま先生がおっしゃいましたように、戦前のドイツ式の医学教育から臨床中心のアメリカ式の医学教育に最近変わっておりまして、特に臨床教育でのスモール・グループ・ティーチングというふうなもの、あるいはベッドサイド・ティーチングを積極的に取り入れるという一方で、しかし、基礎的な医学教育も重視をし、その双方のバランスをとっていくというようなところは、やはりわが国の医学教育の特色の一つになっているんではないかというふうに思っておるわけでございます。
○渡部通子君　近年、プライマリーケアや緊急医療に対する社会的要請が非常に高まっておって、臨床研修においてもこれらの要請を十分配慮することが必要となってきていると思います。これに伴って卒後の研修、これにはローテート方式が必要であると、こう要望されているわけですが、それにもかかわらず大学病院における卒後研修は、臨床研修期間も含めその大部分が高度に専門分化した診療科において、いわゆるストレート方式が行われているのが実情だと思うんです。将来の臨床研修医の増加や医療の需要の動向を考えまして、幅広い臨床研修を実施することが大事になってくると思いますけれども、行政上対策が何か行われていますか。
○説明員（川村恒明君）　臨床研修そのものにつきましては、これは厚生省の御所管でございますけれども、現実には臨床研修の約八割が大学病院で行われておるという実態がございます。先生御指摘のように、臨床研修の充実というのは大変重要な課題でございまして、特にただいま御指摘のローテート方式を幅広く取り入れるという点は、私どもの内部でもそういう議論があるわけでございます。そんなことでございますので、私どもといたしましては本年の七月に「大学病院における臨床研修のあり方について」というガイドラインを取りまとめさしていただきました。これは文部省に置かれております医学視学委員会というところで専門家の御議論によって取りまとめたわけでございまして、私どもはこの臨床研修のあり方についてのガイドラインを各大学にお示しをしたわけでございます。ここではただいま先生御指摘のように、なるべく幅広い研修のカリキュラムを組む、特定の科にだけ集中するのではなくて、関連の科にまたがる総合的なカリキュラムを編成することが必要であるとか、あるいはその部門において救急部門、救急医学というものをできるだけ学ばせるというふうな、そういうふうな幾つかの指針が示されておるわけでございます。私どもは今後のガイドラインに示されました方向に従いまして、研修のカリキュラムの組み方でございますとか、あるいは指導員の充実といった点で努力をしてまいる、各大学にも努力をお願いいたしますし、私どももできる限りの条件の整備に努めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○渡部通子君　卒前教育と卒後研修と、それから国家試験の間に緊密な連携が行われているんでしょうか。
○説明員（川村恒明君）　御指摘のように、私ども文部省といたしましては、主として卒前の医学教育につきまして、これは教育行政全般の立場から所管をしているわけでございますけれども、御指摘のように医師の養成を考える場合に、卒前、卒後の教育、さらには医師の生涯にわたる教育ということが必要だということでございまして、私どもは日ごろからこの問題につきましては厚生省の方と非常に緊密な連携をとらしていただいておるわけでございます。でございますので、相互の連携のもとで意思養成の一貫性を確保しているというふうに理解しておるところでございます。
○渡部通子君　国によっては卒後教育のためのメディガルセンターがあって、全国の医師を集めて研修中は他の医師がかわりを務めるというシステムがあると聞いています、これはアメリカの例でございますが。卒後教育を受けることをある程度義務づけると同時に、それを受けられる体制をつくることが大事だと思うんですけれども、その準備があるのかどうか。
○政府委員（宙中明夫君）　医師の卒後教育につきましては、まず大学の医学部等の附属病院あるいは臨床研修指定病院におきまして二年間の臨床研修が行われており、これに対して予算上の措置を講じております。この臨床研修の参加卒業生は当初は非常に低かったわけでございますが、現在では八〇％以上、八五％ぐらいの者がこの臨床研修に参加しております。
　さらに、その二年間の臨床研修が終わった後、これは制度上のまだ決まりはございませんですが、たとえば国立のがんセンターあるいは循環器病センターあるいは医療センターというような高度の専門的な医療を行っているところに、予算的にレジデントを収容といいますか、採用いたしまして、これに三年間の教育を施すという予算措置を講じておるところでございます。
　さらに、そういうレジデントが終わった後、あるいは一般の二年間の臨床研修が終わった後の研修につきましては、現在のところ各専門の医学会あるいは医師会の関係専門職能団体等が中心となって、研修あるいは講習を行っておるわけでございます。で、厚生省といたしましてもこれらの研修の場となる臨床研修指定病院、あるいは地域の医師が身近なところで研修ができるように地域医療研修センターというようなものを整備しておるところでございますが、その充実に今後とも努力
　してまいりたいと思っております。
○渡部通子君　まあいろいろやってはいらっしゃるようでございますけれどもね、やっぱりわが国では大学の医局を出てしまうと勉強する機会がなかなかないと、制度的にもつかめないと、こういうことがやっぱり大きな問題だと思うわけです。で、アメリカの例をよく言いますけれども、開業医を続けるのには全米医師会の定めによって三年間で延べ百五十時間のセミナーに参加しなければならないという、こういう制度もあるわけでございまして、これからひとつ臨床医的な、トータルな、人間的な医師の研修というものになお一層の御努力を願いたいと思うわけでございます。
　わが国の医師の養成制度というものは、卒前教育及び大学院は文部省が所管しておりますし、それから国家試験並びに卒後研修は厚生省が担当しておられる。また研修病院については、大学病院は文部省、その他の病院は厚生省、こうゆだねられておるわけでございますね。医学教育は医の倫理に立脚して、生涯教育を前提とするものでございますから、卒前卒後を踏んまえた一貫した方針のもとに教育が行われなければならないと思うんですが、現状のような多元的な行政機構の中においてはいろいろ意思の疎通を欠いたり、無理があったりという点があるのではないかと、こう思われますが、文部省と厚生大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　確かに御指摘のとおりに医師の教育は縦割りになっておりまして、学校の教育は文部省、それから出られた後の研修その他は厚生省ということでありますが、そのために文部省も非常に理解を示され、私の方も積極的に自分の所管のようにお互いに綿密に連絡をし、あるいは委員の交流等も行っております。今後ともそういう点は特に注意をしながら、共管であるための弊害が出ないようにやっていきたいと思っております。
○説明員（川村恒明君）　私ども文部省といたしましても、ただいま大臣のお答えにありましたとおりのことで、今後とも緊密な連携を保ってまいりたいというふうに思っております。
○渡部通子君　もう一点、時間がなくなってまいりましたが、伺っておきたいと思います。
　国民の健康づくりという点については、厚生省も御努力をなさっているところでございますが、学校教育だけで、いま言いましたような医師の大学の教育、医師養成だけではなくして、国民全体が保健教育というものにもつと関心を持たなきゃならない。これからそういう世の中に向かうと思うわけです。そういうことをたてまえといたしまして、現在小中学校の教師の免許取得、これに学校保健が教職科目の必修としてあるのかないのか、いかがでございますか。
○説明員（澤田道也君）　わかりやすいように中学校でちょっと申し上げさしていただきたいと思いますが、中学校の教師の場合に、たとえば数学という教科専門の科目と、それから教師としての教師科目というのがあるわけでございますが、教師の科目というのには、たとえば教育心理とか教育原理というのが必修になっております。そういう意味の保健という専門の先生でなくて、一般に中学校の教師になるのに、すべて保健というものが必修になっているかというお尋ねであれば、実は必ずしもなっておりません。そして、それについて必修にすべきではないかという御提言はよく伺うところでございます。
　そういうことでございますが、実際教職科目につきまして、ある程度中学校の場合でありますと、たとえば十四なら十四単位というものを必修にしておる。そのうち十三というのは幾つかすでに物が決まっておると。そうしますと、あとそのほかに保健というものが非常に重要であると同時に、たとえば進路指導というものも重要である。それから教育実習——先ほどの臨床実習というように言っておりますが、教師としての教育実習も重要である。それを全体の枠をふやしながら、どの程度にまとめていくかということは非常に慎重な検討をいたしますものですから、そのような御提言を直ちに制度として実施するわけにはなかなかまいらない。そういうことで、現在私どもとしましては、国立大学の教員養成学部におきましては、必ず学校保健の科目を開講して、なるべくすベての学生がそれを取るように、また取れるようにということで、まず進めているところでございます。
○渡部通子君　必修になってないということですが、それでは教職員の実態で、保健専任の教師を置いている学校というのはどのくらいあるんですか。
○説明員（長谷川善一君）　学校数で何校が専任を置いている、何校が専任を置いてないという形の調査はいたしておりません。昭和五十二年の文部省で行いました調査、これは三年に一回ずつ教員の実態を調査するわけでございますけれども、保健体育を担任しております数は、——小学校は全教科担任でございますので、中学で三万三千七百一名、高等学校で二万三千六百七十名。これは中程度の規模の学校でいきますと、中学では三名の先生が保健体育を担任している。高等学校では約四名の先生が担任しておる。大体そういう数でございます。
○渡部通子君　すべての機会を通じて保健教育を推進すると、こういうことにたてまえを置きますと、専任の教師はいればそれに越したことはないんですけれども、いなくてもすべての教師が保健に関する一定程度の専門知識を備える態勢、これの方が私は望ましいのではないかと、こう思うわけです。そういう提言をしばしばいただいておるという先ほどの答弁でございますから、どうかそれをもう少し積極的に検討してみていただきたいと、私からもお願いをいたします。とにかく、成人になってから急にジョギングなどといって走り出しても、それはもう幼いころから学校教育あるいは社会教育、家庭教育において、十分な知識が身についているという、こういうことの方が望ましいわけで、そうすれば的確な判断ができて不慮の事故を防げるという、こういうことにもなるわけでございます。
　で、こんな例を聞きましたが、ある大阪の中学校で一人の生徒から、尿検査で何を調べるのかと、聞かれたときに先生が答えられなかったと。これじゃまずいということで、生徒と先生が一緒に勉強して、健康診断の手引きというパンフレットを自主編集したという話であります。まあすばらしい話ですけれども、無知がすばらしい例になったんでは決して好ましいことではないわけでございまして、やはり義務教育段階の先生が、学校の保健活動というものについて十分の知識を持っている、あるいは生徒の健康管理という面について十分アドバイスができるということが一番望ましいわけだと思いますし、それが成人の健康管理にもつながることだと、こう考えますけれども、いかがでございますか。
○説明員（長谷川善一君）　文部省といたしましては、健康に関する教育、これを生涯を通じて行うことが必要であると、こういうぐあいに考えておりまして、特に今回の小学校、中学校、高等学校の教育課程の基準の改善、それにおきましても生涯を通じての健康というような考え方に基づきまして、保健教科の内容というのを、現在はもちろん、将来の生活を健康に暮らしていくために必要な基礎的、基本的な事項を取り扱うというぐあいにいたしておるところでございます。