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○亀岡国務大臣　市川先生御承知のように、農作物という植物は、品種改良をしたから、一つの新しい品種を創生したからということで、それがそのまま永久にそういう性質を保って、いい品種として持続していくのかということになりますと、やはり品種改良の努力の手間を抜きますと、もとに返るということが言われておるわけでございます。したがいまして、そういう面における研究の持続と、さらにより多収穫でより病虫害に強い、より日本の天候、気象に合った品種をつくり上げていくという努力はもうしょっちゅう続けていかなければならない、こういう問題が一つございます。そのためにはどうしても、これだけの規模の耕地面積につけてまいります、米から始まって麦類、豆類等の品種改良全般にこれは続けていかなければならないということが一つと、それから既成品種の品種改良をするという場合におきましても、総合的な新しい品種を創生するということを常に心がけていかなければなりません。昨年の冷害等の経験も生かしていかなければなりません。そういうことになりますと、一人の研究者が非常に突っ込んでやった研究の資料があっても、その人がおっても、その場に温存されておって、それがなかなか一般の農民のところまで届かないという面が間々あるわけでございます。そういう貴重な研究というもの、あるいは民間の中にも非常に先行して研究が進められておるという問題等がある。そういう幾つかの専門的なものを持ってきて、一つの農家の立場に立って、それをどう組み合わせて経営の中に取り入れていったらいいかといったような研究はほとんどなされていない。昨年国会で自給力強化の決議をされました趣旨を生かしてまいりますためにも、またいま御指摘になりました生産過剰ぎみの米にかわるべき転作物をどう優秀なものをつくり上げていくかという問題もございます。そういう問題もとにかくできるだけ早期にできるだけ普及しやすい状態で新品種を創生していくということが非常に大事である、こういうことで、私は就任以来技術関係の面にまあハッパをかけたといいますか努力目標を示して、そうしてこの研究関係の機関に対してもより効率的でより合理的な研究が進むように、しかも、それが今度は普及制度とかみ合って農家の手元に届いていくように、そこまでやるようにということででき上がったのがこのセンター法ということでございますので、その点よろしくひとつ御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　いま大臣のおっしゃった御趣旨はよくわかるのですけれども、要するにどうですか、大臣。大臣は農政に非常にお詳しいというふうに伺っておるのですが、いま農家が実際生産過剰ぎみで、これから何をつくったらいいのかという非常に戸惑いを持っているという御認識はまずございますか、どうですか。
○亀岡国務大臣　十分にそれは持っております。
○市川委員　要するに、経営規模が小さいとか国際比較の上ではいろいろな制約条件がある、そういう中でこれからどうしたらいいのかという、何というのですか、これからの農業の路線というのですか、そういうものが先に言ってみればあって、今回の研究所で研究なさるというのは、どちらかというと品種改良であるとか、そういう農業技術面の、もちろん技術レベルだけではない、もっといろいろな幅広い研究をなさろうとしていると思うのですが、どちらかというと技術面の研究。しかし、その技術面の研究そのこと自体は結構なんですけれども、何をつくったらいいのかという方向性の論議があって、しかも、こういう分野で活路を見出すべきではないのかというぐらいのある程度の方向性というのは出ていて、その分野をひとつ本腰入れて研究してみようじゃないか、こういう研究の目的意識がそこから生まれてくるのじゃないのかな、こういうふうに私は思うのですけれども、その辺、今回のそのセンターですか、ただ単に研究が専門、分化していた、それを総合的にやるんだというこのこと自体もわかるのですが、それだけではない、もっとこれからの日本の農業が厳しい日本的条件の制約の中でどう生き残っていくのかというような、そういうものを研究するぐらいの意気込みがこの研究所の構想にはあるんですか、どうですか。
○亀岡国務大臣　そういう意識は、もちろん今日までの農林水産行政政策の中で私どもとしては遂行する体制をとってきておるわけでございます。すでに一年半、もう二年近くになりますか、農政審議会に対しまして諮問をし、そうして勉強していただいて、昨年の十月にその答申をいただいたという一つの過程をごらんいただいても、その辺の政府の基本的な立場というものは御理解いただけると思います。これによりまして、やはり同じく農政審議会で十年の生産と需要の長期見通しを御審議いただいて、これを閣議決定をして、それに基づいてこれからの農政を展開していこう。一番先に、米が余っておる、これを需給のバランスをとらなければならないという問題が大きく一つあることと、さらには自給力強化の国会決議をしていただいた動機になりました農林水産物資の膨大なる輸入という問題もありまして、えさ等については二千万トン以上も輸入を現実にしておる。そうすると、そういう問題を何とかして国内で、しかも水田という条件の中で、日本の一番適している耕作方法である禾本科を水田でつくっていくという技術を生かして、えさの方に転換できないかといったような考え方でえさ米という問題が起き上がってきております。こういう問題を取り上げて、現に筑波でももう数年前から超多収米、超という字をつけておるわけでございます。そういう品種の創生をしていこう。同時に今度は、新たにまた草関係の、野草を牧草に仕立てていくという研究の強化というようなこと等々、数えていけば果樹においてもあるいは養蚕の桑においても、あるいは養蚕そのもの、蚕そのものの品種改良、あるいは桑のかわりになる人口飼料の研究等々、数えていけば本当にたくさんの研究を筑波で実はやっておるわけでございます。したがいまして、こういうことが常に行われておることによって、農業経営の一般農家の方々に、厳しい条件の中においても農業に希望を持って取り組んでいただけるという環境づくりのために、やはりこういう面も非常に大事であるということで、農林水産省としても積極的に取り組んで、このような法案も出させていただいておる次第でございます。
○市川委員　たとえば、これは一つの考えですけれども、日本人の食生活が非常に多様化してきて畜産物の需要がふえてきた、肉をたくさん食べるようになった。これにつれて飼料用の穀物がかなり需要が出てきた。しかし、これはほとんど輸入に依存している。一方では、いま主要農産物が過剰ぎみである、どこへ活路を見出すかという問題がある。一方では飼料用の穀物が需要がある。需要があるけれども、国際価格ではかなわないので輸入に依存する。もちろんこれはいろいろな要素があって簡単にはいかないと思いますけれども、えさ米という問題もあるわけですが、こういうもの、これは将来国際価格の面で競争力を持ち得るというふうには私も思っておりませんが、しかし、自給力の維持強化ということを考えますと、やはり飼料穀物の自給力というものも当然必要になってくるのじゃないのか。そういう場合に、こういうものが一つの転作の対象として十分研究の余地はあるんじゃないかというふうに思うのですが、この辺はどのくらいの力を入れようとしてお考えになっていらっしゃるのですか。
○角道説明員　ただいま御指摘もございました飼料穀物でございますが、飼料穀物の中にはトウモロコシあるいは麦等もございますが、トウモロコシ等につきましては、マイロを含めまして、日本ではなかなか収量、価格等から見ましても問題がございます。
　そこで、いまお話のございました米でございますが、水田利用再編成に関連をいたしまして、転作作物として、たとえば湿田等ではなかなかいい作物がないというところから、現在えさ米についてこれを奨励したらどうかという御議論がございます。えさ米につきましては、確かに水田をそのまま利用できるという点では非常に技術的な利点もございます。また農産物輸入に不測の事態が生じた場合、この場合には米をそのまま飼料に使用できる、あるいはまたさらに問題がございます場合には、食用にも転じ得るというような点がございまして、利点がございますので、確かにえさ米の研究開発については非常に意味があると考えております。
　しかしながら反面、現在のえさの穀物の価格水準から見ますと、トウモロコシ等はトン当たりで大体三万数千円で輸入されますし、米は三十万近い価格で国内で食糧管理法で政府が買い入れております。飼料米そのものも、本来はやはり米でございますので、飼料米という特殊なものは現在のところはございません。そこで、食用の米とどのように識別するかというような問題もございます。そのために、私ども、現在技術会議等を中心にいたしまして、先ほど大臣からお話がございましたように、飼料米の超多収穫性という点に着目いたしまして、その開発を進めているところでございますが、現在飼料用米に使われております、たとえばアルボリオというような品種がございますが、これには技術的に、まだ脱粒性が多い、また現地の圃場で農家が一般的に容易に栽培できるというようなところまで来ておりません。したがいまして、私どもいま申し上げました収益性の問題あるいは食糧用の米との識別性の問題とか、あるいは技術的な多収性の問題という点を踏まえまして、現在農林省の中におきまして研究グループをつくりまして、この問題に取り組んでおりますし、この問題の解決にはまだ時間がかかるかと思いますけれども、基本的に重要な問題でございますので、私どもはなお慎重にこの研究に努めたいと考えているわけでございます。
○市川委員　大臣、これは国際情勢等いろいろな事情があったとは思うのですけれども、農家の方から見ますと、戦後食糧増産ということで、そういう方針というか、そういう状況だったわけですね。それが一転して、国際分業とは言いませんが、そういう国際分業的な、日本は工業で立っていくのだという方向、農業が何となく軽視されたというか、軽視されたと言うとちょっと語弊がありますが、都市集中型になってきた。それがオイルショックや食糧危機ということが叫ばれて、今度は一転して自給力の維持、強化ということが非常に重要な政策になってくる。そうすると、食糧増産、国際分業だ、あるいは自給力の強化だ、実際の現場でやっている人間から見ると、何となく揺れ動いておる。その揺れが、その都度農家に一定の打撃を与えてきた、こういうことで、何か非常に不信感がある一こういうことに対する御認識というかあるいは反省というか、そういうお考えはございますか、どうですか。
○亀岡国務大臣　そういう見方も確かにあろうかと思いますけれども、戦後の日本の農林関係の政策、農林水産行政というものは、ある一定方向に向かって強化されつつ進められてきた、私はこういう認識を持っております。国の予算を見てみましても、また昭和三十六年に農業基本法を制定いたしまして、農家の所得を都市並みにしていこうという発想から、農村の地域社会の進展を図る、農家の生活の向上を期するというような目標を掲げて農政を進めてきたわけでございます。したがいまして、多くの説明を申し上げますよりも、終戦直後は別といたしまして、戦後三十数年間、主食のお米であるとか食糧について国民に不安を持たせるようなことは一度もなかった。それほど農家の諸君が、一般勤労者の所得がどんどん上昇いたしまして、そうして世界でも一、二を争う高賃金国家、こういうふうに言われるように成長してきた日本において、非常に生産性の低い農業に意欲を持って、そうしてあらゆる面において国民の要求する農作物の供給を担当してくれてきたというこの現実を見ますときに、いろいろ批判はあるかもしれませんけれども、私どもの先輩がずっと戦後から今日までやってこられた農業政策というものは、大筋において間違いはなかった、私はこういう感じを持ちます。
　ただ、食生活の変遷と申しますか、変化と申しますか、だんだんと洋風になって米を食わなくなる、そういう見通しの誤りという面については、確かに私どもも判断が正確ではなかったという反省は持っております。なかなか予見をすることはむずかしいものである。と同時に、施策が国民の食生活にも大きく影響を与えてくるものだなという経験も持ったわけであります。終戦直後、食糧がない。脱脂粉乳をアメリカから輸入をしまして、そうしてそれを中心にして学校給食を始めた。米を食うと病気のもとになるようなことを言いながら、どんどん学校給食に牛乳とパンということで非常な努力が三十年間なされたわけでございます。その結果が食生活の変化というものに大きな影響を与えたこと、これは私は事実であろう、こう思います。
　したがいまして、これからも、何といっても日本の気候はモンスーン地帯で米が一番よくできるわけでありますから、米を中心にした、そうしてそれに畜産なり果樹なりというものをメニューの上でどういうふうに上手に取り合わせて国民の健康を維持していくかということが今回の農政審議会で非常に強く論議をされまして、それを基本にして日本型食生活をもとにした食構造というものを定着させていこうという発想がなされたわけだろうと思います。したがいまして、私どもといたしましては、米を中心にして、そうしてたん白、炭水化物といったようなものを適当にあれした日本型食生活の定着を図りつつ農業の進展を図っていくという方向を示して、そしてそれに全力を挙げて取り組んでおるということでございます。
○市川委員　そこで、これまで農林水産省が労働生産性の向上ということを強調されて機械化の推進を行ってきた。その結果として、生産性はかなり向上したのですが、反面兼業農家が非常にふえてきた。しかも、その兼業農家がふえた結果として、また出かせぎという問題が起きてきた。これに対して、いま生産の集団化あるいは組織化ということを進めようとされていると思いますが、何となく集団化とか組織化というものは必ずしも農家の人たちの気持ちとマッチしていない。
　そこで、集団化、組織化の方が農家収入にプラスになる、何かこういう結論をいまの時点でお持ちなのかどうか、この点が第一点。
　それから第二点は、恐らく農業人口をふるいにかけようというお考えが長期的にあるのではないかというふうに私は推測しているのですが、最近何かいわゆる中核農家とそうでない農家という色分けということを意識しておやりになっているような感じが強いわけですけれども、この中核でない方々、分けられておる人たちは、非常に何か意欲を失う、こういう強い批判もございますが、この点についてどういうお考えですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　集団化あるいは組織化というような形の進め方でございますが、先生御案内のように、昨年農用地利用増進法案が通過いたしまして、いわゆる農地三法が施行されて、従来、所有権の移転を中心にいたしました規模の拡大等にかわりまして、賃借を主体といたしまして非常に流動化しやすい条件を設定いたしました。おかげさまで、そうした農用地利用増進という形での比較的規模を拡大する方向、これはまた規模拡大をして、その人だけではなくて、やはり集団的にそれらの土地利用を図るというような形がとられておりますが、この実績も昨年の十二月末で約四万七千ヘクタールまで、かなり面積も伸びております。このメリットという点はすでに米の生産費等にもあらわれておりますように、大規模化の有利性というのは、非常に最近土地利用型農業におきましても顕著にあらわれておるわけでございます。やはり所得面等を考えましても、そうした形での大規模化あるいは集団化等によりますメリットを確保すべきじゃないかということで、目下地域農政等を中心にしました地域活動として、そうした利用増進を普及してまいりたいというふうにいま進めておるところでございます。
　第二点の、しからば中核農家の育成ということが兼業農家を切り捨てると申しましょうか、非常に零細規模の農家を追いやるというようなことになるのではないかというような御指摘かと存じますが、確かにそうした形で、中核的担い手を中心にしまして規模が拡大することは、農業の生産性を高めていくということでは重要な点でございますが、同時に、こうした第二種兼業農家等が、私ども結論的に言いますと、併存すると申しますか、住み分けて農村社会で両立するような姿を今後描きたい。これは大変むずかしい問題でございますが、現在の農村は、御存じのように大変老齢化傾向は都市よりも進んでおります。そうした形で、第二種兼業農家で自家消費的な農業を続け、地域社会におきましての生きがいなり食生活あるいは健康を保持していきたいという向きもあるわけでございます。こうした人を農村から離すというようなことではなく、地域社会の中に取り込んで、中核的農家のそうした規模拡大の活動とが両立するような方向をぜひとりたい。そのために農村の環境の整備であるとか、各般のきめ細かい施策が必要ではないか、このように考えております。非常に理想的な点はあろうかと思いますが、現実的にはそうした形で地域、地域の問題として、それぞれの地域に即してきめ細かい対策をすべきじゃないか、このように考えております。
○市川委員　今度は少し具体的に質問したいと思います。
　今回、研究所をつくろうということですが、大臣もさっきおっしゃっておりましたけれども、いままでの研究は専門分化し過ぎていて、実際、統合という観点で見ると、役に立たないというと言い過ぎですけれども、そういうきらいがあった。特に実際農業を営んでいる現場に役に立つ研究は少ないという批判が強かった。その現場の農業者に密着して役立つ研究テーマが少ない。今回、こういう研究所ができるのですが、たとえば具体的に申し上げますと、イチゴ、トマト、キュウリなど温室野菜の研究というのは非常に多いのですけれども、大臣が指定した重要野菜、大根、キャベツ、タマネギ、白菜、こういうものに対する研究テーマが少ないのではないのか、こういう批判がありますが、その点について今後どんな考えを持っていらっしゃるのか。
　それから、土壌微生物の研究、たとえば微生物の量とかバランスとか天敵の生態系とか一いわゆる農薬に頼ってきて地力が衰弱した。その地力を回復したい。回復するには、深く掘る。その場合に、そういう土中の微生物の研究というものは、現場サイドの農民としては非常に欲しているわけですね、そういう研究が進んでいくことが。こういうことにもっと本気になって取り組むべきではないのか。それが今回のこういう研究所ができることによってかなり本腰が入るのかどうかということですね。
　それからもう一つは、先ほども大臣ちらっとおっしゃっておりましたが、いままで国レベルでのこうした研究成果が、一番その研究成果を必要としている農民に適切に届いていないという欠点ですね。国から県まではわりかし来るのですけれども、しかし、県から先は、わかりやすいということなんでしょうけれども、余りにも常識的なものであって、いま苦しんでいることに余り役に立たないとか、今度はどうせむずかしくておまえたちにはわからないだろうということで、本当に知りたかったら聞きに来いという形になってしまう。本当に汗を流して働いている人たちがいま困っている問題の研究、その研究成果というものが県でストップしてしまって、積極的に一番現場で必要としている人にその情報が的確に届いてない、こういう指摘が現場では強いわけですが、まずこういう御認識を持っているかどうかということ、それから今後そういう反省の上に立って、こういう総合センターでやっていくのだということなのかどうなのか、こういうこともちょっとお伺いしたいと思います。
○川嶋政府委員　最初の研究の内容に関することでございますが、最初に先生から御指摘のありましたイチゴとかそういったようなものは、専門的なところで、かなりいま野菜試験場等でやっておりますので、それはそういうところでなお一層進めていくということを前提としまして、そういういろいろな作目をどういう形で経営の中で取り入れていくのか、あるいは地域の中にそれを具体的にいろいろな作目の総合性を生かしながら入れていくか、そういったようなことを総合的にやるというのが研究センターの考え方でございます。
　なお、この土壌微生物等の関係につきましては、この研究センターが土地利用を基本として研究を進めていこうということから、これは非常に中心的な研究課題になります。従来とも土壌微生物につきましては、この微生物そのものの研究あるいは土壌の研究、作物の研究、いろいろございますが、そういったようなことは当然やっていくわけですから、この土壌微生物あるいは連作等の問題はそれぞれのところを幾らつついてもそれだけでは解決いたしませんので、それを各専門の人が集まりましてチームをつくって総合的に研究していこう、こういうことを特にこのセンターでは力を入れてやっていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、そういったところで成果が十分農家に浸透していないのではないかということにつきましては、農業の研究が実際に農家に利活用されるという場合には、それぞれ農家の経営あるいは地域性その他いろいろございますので、工業製品のように、一つのものが中央でできますと、それがそのままの形で農家のたんぼや畑で使われるということは非常に少のうございます。そういうことがございますので、だんだんと地域、地域でその地域適応性を確認し、それをさらに仕上げをしながら農家に伝えていく、こういうことでそれぞれ試験研究、国、県あるいは普及、こういったような形で成果が生かされていくということになっているわけでございますけれども、こういう非常に高度に技術が発達しているという状況あるいは情報等も従来に比べますと大変各種の方法があるわけでございますから、そういうことを踏まえながらそれぞれ努力をしてまいりたい。
　特にこの研究センターについて申し上げますと、できるだけ国の方が、先ほど御指摘がございましたような、座っていて向こうから来るのを待っているということではなくて、積極的に出ていくという形のものを研究の運営、成果の利活用の中で進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○市川委員　要するに、せっかくお金をかけて研究するわけですから、見てもわからないだろうという発想じゃなくて、現場サイドではせめて研究テーマぐらいふるいにかけないで見せてもらいたい。それは確かに地域の違いとかあると思うのです。北海道では役に立つけれども神奈川県では役に立たないとか、そういうことはあるでしょうけれども、テーマくらい見せてもらいたい。テーマを見ることによって新しい発想だって生まれてくるんだ、こういう意見もあるわけです。どうかその点、そういう姿勢でお願いをしたいと思うのです。せっかくの研究成果が、さっきも大臣おっしゃっていたように、現場での農業にかなり的確に生きてこないということでは、農林水産省がやる研究というのは、何も大学がやる研究のための研究ではないのですから、そういう意味では、現場と密接につながっている研究でなければならないと思うのです。そういう点もひとつ十分に留意をしていただきたいと思います。
　最近脚光を浴びているというか遺伝子工学の研究というのですか、たとえば上海、南京では大根と白菜のあいのこを研究してみたり、あるいはトウモロコシを複合さして丈夫な稲をつくるとか、こういう研究ですね。こういう研究が実現できれば、稲にも根粒菌がつかず窒素肥料なしで育てることができる。こういう遺伝子工学の研究などということも、今回のセンターではおやりになるおつもりですか、どうですか。
○川嶋政府委員　この研究センターの基本的な目的といたしまして、総合性というのをたびたび申し上げているわけでございますけれども、そういったような意味では、一方ではきわめて専門的なものがございませんと、この総合性も生きてこないということで、従来の専門型の研究は、それぞれの研究機関でより一層深化をしていくということが一方にありまして、それと両輪になって進めていくということでございますので、ただいま先生の御指摘になりましたような遺伝子工学の研究そのものにつきましては、農業技術研究所ですとかその他いろいろの基礎の研究をやっているところがございますので、そういったところで分担してやっていくことになるわけでございますが、このセンターでも普通作物等の品種改良をやることになっておりますので、そういったような基本的な手法を活用しまして、より早くよりすぐれた品種を改良していくというところには積極的に利用してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○市川委員　またさらに、地域の問題を少しお伺いしたいのですが、これは大臣に聞くのは非常に失礼な話かもしれないのですが、昨年の三月、二十号台風の被害がありまして、三月一日ですか、農林水産大臣が重要野菜指定産地ということで三浦市にお見えになった。そこで現地に依頼されたことは出荷奨励です。早く野菜を出してくれ。それから今回ことしの二月冷害があって、政務次官等がお見えになって農業関係者に同じく早期出荷の奨励をされた。もちろん大臣が現場に行かれたり、政務次官が現場に行かれて、台風で被害があったその被害をごらんになりに行ったのもあったのだろうと思いますが、とにかく野菜が足らないから出してくれ、それから冷害があった、野菜が足らないから出してくれ、そのこと自体結構なことなんですけれども、しかしまた反面、そういう台風があったとか冷害があったというときだけと言うと語弊がありますけれども、お見えになって、ただ品物を出せと言う、悪い言葉で言えば野菜のかき集めというのですか、それだけでお見えになる。こういうことに対する非常な反発もあるわけですね。それだったらなぜもっと日ごろ、そういう冷害に強い野菜を育てるとか、そういうことになぜもっと力を入れないのか、こういう地元の気持ちがあるわけです。
　そこで、冷害や干ばつに強い野菜の生産体制を確立するということが非常に重要だと思うのです。ことしの二月の場合なんかは、普通だったら市場に出しても売れないようなもの、Ｂ品というのですか、これさえも早く出してくれ、こういうことだったらしいのですけれども、そういう困ったときの神頼みではなくて、ふだんからもっとそういう冷害や干ばつに強い野菜の生産体制というものをつくるべきじゃないのか。そういう観点で考えると、少なくとも最低次のような施策を講ずる必要があるのではないか。
　一つは、地力の回復ということですね。これは農林水産省の地力保全基本調査でもすでに御承知のように、わが国の不良土壌面積は、水田で三九％、畑で六七％、果樹園地で六四％、こういう不良土壌というものが指摘されているわけですが、これは主に化学肥料の使い過ぎではないかと思うのです。そういうことで、これからこういう化学肥料の使い過ぎによって低下した地力をどう回復していくのかというのは非常に基本的で、しかも重要な問題だと思うのです。あるいは抵抗力のある野菜をつくる。気温が一、二度下がっても大丈夫、こういう抵抗力のある野菜をつくる。そういう品種の改良ということが一つは不可欠だと思うのです。
　もう一つは、水を潤沢に供給する体制というか、機械装置、こういう体制づくりですね。少なくともこの三点に力を入れないとならないのではないかというふうに思うのですが、この点、大臣どんな御認識を持っていらっしゃいますか。先ほどの、台風のときや冷害のときだけ来るということに対する反発ということを含めて御答弁をいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　冷害に強い蔬菜の品種をつくり上げていくということも、これは一つの大きな命題であろうかと思います。特に私もことし一年農林水産省におりまして経験いたしたわけでありますが、平均気温よりも気温が下がるなんというようなことはもうないであろうと思っておりましたところへ、六十年ぶり、あるいは八十年ぶりといったような低温がやってまいる、そのために去年の十二月から一月にかけまして葉菜類がほとんど寒害によってやられて、野菜の一月期における暴騰を招いた、こういうことがあるわけでございまして、三浦半島あるいは鹿児島、沖繩県等にも大変御苦労をおかけしたわけでございます。
　そういう点から考えますと、やはり寒冷地帯においても葉菜類が収穫できるような品種改良ができれば一番いいわけですが、それを造出するまでにはなかなか容易ではない。しかし、努力は続けなければならないということでやっておるわけでございますけれども、そういう意味で、品種の改良はもちろんでございますが、さらに地域的に冷害や台風のときばかり来るという批判があるわけですけれども、日ごろ生産者の声というものを十二分に農林水産省当局がキャッチして、そうしてそれにこたえておればあるいはそういう批判が出ないのかもしれません。そういう意味において、私どもとしては県を通じ、市町村を通じ、また農業改良普及員あるいは養蚕の普及員、畜産の普及員、あるいは林野関係の普及員の諸君等を通じて農業、林業、水産の技術を農家、漁家、林家のもとにつないでまいるという指導をしておるわけでございます。今後もそういう点について、その制度を積極的に運営をいたしてまいりますとともに、やはり技術の浸透、普及というものは、この改良普及員、あるいは養蚕技術員の手を通じて農家の庭先に、あるいは圃場に届けておるわけでございますので、この点ももっと積極的に行政的な強化を図っていかなければならぬのかなというような感じも持っておる次第でございます。
○市川委員　さっきの設置法絡みなんですけれども、前回たしか農林水産省の設置法のときに同じことを質問したのですけれども、先ほども申し上げましたが、土中微生物の研究、これは今回の研究センターではどこの課というかどこのセクションでやるのですか。そしてそれは何人ぐらいで研究体制を組まれているのですか。
○川嶋政府委員　先ほど概括的なことを御説明申し上げましたが、専門的な従来やっているのをさらに深化していこうというところは、耕地環境部というところに研究室がございまして、そこでやります。（市川委員「環境部のどこですか」と呼ぶ）環境部の一般的な病害というところはいろいろやるわけですが、特に線虫害でございます。これは研究室、大体いまの研究室は三名程度の研究員でやっておるわけでございますが、これが中心になりまして、あと畑病害、そういったところで中心にやることになります。それは全く土壌微生物そのものでございまして、それに関係いたしまして土壌肥料の研究室、そういったところ等でもそれに関連したことをやってまいります。この研究センターはこういったような細かいことを特に中心にやるというところではございませんので、そういうようなもっと専門的なところは、農業技術研究所とかほかの方でやっておりますので、ここはこの研究センターの中での中心的な研究室でございます。こういうような従来型の個別のものを総合的にやっていこうということで総合研究官というのがございまして、そこにプロジェクトチームで研究するチームがいまのところ五チーム考えてございます。そのうちの一チームは、この土壌微生物を中心としまして連作障害、これをそれぞれの専門の方たちを大体五人から十人ぐらい集めまして、そこで総合的にやっていこう。これはただあちこちでいろいろな研究を勝手にやっておりまして、当然それはそれぞれ生きていくわけですけれども、ある一定の目的を持たせまして、関係者が集まって緊急にやっていこう、これもここだけですとおのずから限界がございますので、関係の研究機関、都道府県も含めまして相当大規模なプロジェクトを組んでやっていきたい、ここはその中核になってやっていく、こういう考え方でございます。
○市川委員　それから、ちょっと具体的に確認しておきたいのですけれども、農業改良普及所は月に一回程度定例会で市や農協や研究所の人たち、関係者が集まる。こういう農業改良普及所にいま国がどんな研究をしているかという研究テーマのリスト、研究テーマだけでもいいから定期的に知らせてもらうと非常にありがたい、こういう意見もございますが、技術的にどうなのかということがありますけれども、そういう何か積極的にいま国がこういう研究をしておるぞと知らせていくお考えはございますか、どうですか。
○川嶋政府委員　それぞれの研究機関で、たとえば野菜ですとか果樹ですとかそういったような研究機関が、それぞれ全国的に幾つかに分けまして、普及員を全部集めるということは大変でございますので、各県の専門技術員というのがございますが、こういった人たちに集まってもらいましていろいろ情報を流す。それからさらに普及所の方に流していく。これはかなり流動的に、年に一回とか印刷物とかそういうことでなくて、人と人との関係の中でいろいろな話し合いをしていくというのがございます。今回の農業研究センターは、そういったような専門は従来かなりやっているわけですけれども、もう少し広い経営的な視野とか地域的な問題とか、そういったような問題については抜けておりますので、そういった点も今後積極的にやっていきたいと思っております。
　なお、公のルートはいろいろございまして、私どもの方では全研究機関の全リストを印刷しまして配付しております。それからまた、それはなかなか見にくい点もありますので、いろいろ砕いてやっていこうということで、今回私どもの事務局の組織もいろいろそういう反省も含めまして、われわれが何をやっているかということを、従来は非常に単純な生産目的ですので、米を一生懸命生産している人は米の試験場へ行けばわかる、こういう非常に単純な関係がありますので、お互いの情報は非常にしやすかったのですけれども、いろいろな人がいろいろなことを考える、いままで米をやっておる人が別なものをやる、どこへ聞きに行けばいいかということが非常にわかりにくいわけでございますので、私どもの方でそういう広報を強化していこうということで、そういう組織がえをいたしました。
　それからまた、筑波には情報センターというのをつくっておりまして、いまのところは研究のサービスというのに非常に重点を置いているわけですけれども、さらにそういったものをより多くの人が利用できるような形で、最近情報が非常に発達しておるわけでございますので、オンライン方式でできるような方向へ情報を流していけるような努力もこれから始めたいと思っておるわけでございます。
○市川委員　先ほど地力の回復ということを申し上げたのですけれども、ここでぜひ御理解いただきたいのですが、地力の回復に当たって堆肥の確保ということが切実な問題になってくるわけです。重要野菜指定産地である三浦市の例を挙げて申し上げますと、堆肥が三浦市にはない。したがって丹沢とか離れたところから堆肥を運んでこなければならない。運んでくるのですが、今度は堆肥を置いておく場所がない。そういうことで堆肥舎というものをぜひつくらないとこの地力回復という事業ができないということで、五十二年度から市の計画として三カ年、百棟の堆肥舎建設をやってきた。一棟約八坪弱で建設費が二十五万円、うち市が半額負担する、あと個人が負担する、こういう形で進めてきたのですが、しかし、市としてもいろいろな意味で悲鳴を上げているわけですね。この堆肥舎の建設に、この地力回復ということ、それから重要野菜指定産地ということで、何とか国の理解を得たいということで努力しているのですが、国の方では、野菜指定産地整備近代化事業というのがあって、この適用で三浦市に二百坪のものが一カ所確かにできたのですけれども、まだこれだけではどうにもならない。確かに大きいものですと、いろいろなところから堆肥を運んでくる。すると、堆肥の質が違うわけですね。質が違うので、違う質のものを一緒の場所に入れてまぜちゃうというわけにいかない。こういうことで、小さいものを数多くつくりたい、こういう要望が一つあるわけです。
　実際、野菜指定産地の整備近代化事業の分は、今回一つ終わりましたけれども、今後の一つの問題として、要望なんですけれども、国庫補助はあくまでも建設費の五〇％ということになっているわけですが、やはりこの堆肥舎建設の最大のネックは用地確保。いま大体賃借が多いのですけれども、これから用地をたとえば買収するという場合も当然出てくると思うのですけれども、そういう用地確保に向けてかかる費用、これについて、そういう堆肥小屋利用組合をつくってやっているわけですけれども、そういう組合に対する何らかの国としての援助というものを考えてもらえないだろうか、こういうことなんですが、この点いかがでしょうか。
○杉山（克）政府委員　三浦市におきまして、堆肥舎の建設については、従来から市当局等による助成事業が行われておったわけでございます。農林水産省の関係でも、それぞれ野菜の関係なり畜産の関係なりからの助成事業、補助事業がございましたが、一番総合的に行っておりますのは構造改善事業関係でございます。
　五十六年度の事業といたしまして、堆肥舎十棟の建設が予定されております。それで、その補助対象となりますものは、いま先生がおっしゃられましたように、堆肥舎、建物の建設に要する経費の二分の一ということになっております。
　ただ、用地につきましては、直接補助対象とはいたしておりませんけれども、公庫資金なりあるいは農業近代化資金で低利それからかなり長期の資金を融通するという制度が開かれておるわけでございます。
　それから、用地関係でございましても、たとえばそこに至る農道でありますとか、それから堆肥舎を建設する土地の整備に要する事業については、これは補助対象として取り上げるということにいたしておるわけでございます。
○市川委員　まあそれを十分わかった上でいま御要望申し上げたのです。今後の問題として、この地力の回復ということ、これがやはり野菜を確保するという意味において非常に重要なので、御検討いただければ、ぜひ検討していただきたいと思うのです。
　野菜の指定産地整備近代化事業の三浦市を対象にした今年度の第二次がたしか終了した。しかし、この整備近代化事業での適用分は終わったのですけれども、これで三浦市としては堆肥舎の建設が全部終わったわけではなくて、これからも堆肥舎をぜひつくっていきたい、こういうことなんで、この整備近代化事業以外の方法で、こういう堆肥舎建設に対する国としての補助をこれからしていくお考えはございますか、どうですか。
○渡邉（文）政府委員　ただいま構造改善局の方から、構造改善事業としても計画があり助成をする予定があるということでございますが、別途私どもの方の局で、野菜だけに着目した形での助成事業をいろいろ考えておりますが、先生御指摘のように、指定産地の整備事業は終わりますが、地力維持、作柄安定の重要性は御指摘のとおりでございますので、今年度から新しく野菜の作柄安定のための助成事業を一つもくろんでおります。その中で、御指摘のような堆肥舎等の整備につきましても、地元の御要望をよく伺いながら、助成の対象にしてまいりたいというふうに考えております。
○市川委員　ちょっとその前に、たとえば野菜指定産地整備近代化事業で第二次の適用を受けた、だからそういうところは後回しにするとかいうお考えはありませんか。いまのは、やはり必要度に応じてやっていくというお考えですか。
○渡邉（文）政府委員　前に整備事業をやったから、そこを後回しにするとか何かという考えは持っておりません。
○市川委員　そうすると、あくまでも地力回復の事業の一環として、堆肥舎の建設を急がれているところについては適用してやっていくんだ、こういうことですか。
○渡邉（文）政府委員　そのように実行してまいりたいと考えております。
○市川委員　それから、またテーマは変わりますが、国庫補助を前提にした事業、農林水産省が補助している事業ですね。たとえば市で三カ年なり四カ年で一つの農地の開発事業を計画する、それで農林水産省の許可を受けてその事業に着手する。ところが、国の財政事情ということもよくわかりますが、四カ年で着手するのですが、その予算が、現実の補助がついてこない。そのためにこの事業が、四年で計画したものが、たとえば八年になってみたり六年になってみたり七年になってみたり延びる。延びると諸物価が高騰して、いろいろな維持費がかさんできて、事業そのものが挫折するわけですね。そうすると、せっかく市もお金を出して、国の貴重なお金も出て、しかし事業そのものは中途半端、こういうことになるわけですね。したがって、その辺の運営というのですか、やはり四年でつくるんだということで出す、農林省としては、それは四年で、そういう計画のもとで許可する、そういう許可をした以上は、ある程度四年できちんとつくらせる、こういう運営を図っていかないと、市の方のお金もむだになるし、国の方のお金もむだになってしまうんじゃないか。
　こういう問題が一つあるのですが、この点についてどうですか、これからそういう運営の仕方を改善するというようなお考えはありませんか。
○杉山（克）政府委員　補助の農用地開発事業の実行状況でございますけれども、いま御指摘になりましたように、確かに個所数も多い、それから年々工事費単価も上がってくる、それに比べて予算の総額は特にここ数年伸び悩みであるというようなことから、工期が長期化するという傾向が出てまいっております。ただ、私どもの実行の段階におきましては、全体としては若干長期化するのはやむを得ないにしても、本当に必要な優先的に実行すべきものを先に完成させるということで、特に、圃場の整備、こういった面的な事業を先に優先させて実行するということにいたしておるわけでございます。今後、地区数の採択等の点にも配慮いたしまして、できるだけしかかりのものを早く仕上げるということで、厳しい財政事情のもとでありますが、その配分、運営について努力してまいりたいというふうに考えております。
○市川委員　たとえば、具体例を申し上げますと、三浦市の毘沙門地区の農村基盤総合整備事業の一環として行われているものですが、五十四年度から五十七年度、この四カ年で計画を達成する、こういうことで発足したのですが、いま金額面で言うと、三カ年たって達成率は一九・六％、こういう状況。これは農林水産省の方も恐らく反論はあると思うのですよ。金額だけで見れば、そうかもしれないと。金額で見ると一九・六％で、しかし事業内容でこれをよく見てみますと、四年でやるものがいま三年たった、あと一年しかないわけですが、たとえばこの主な事業として、農業用排水路施設整備がメーンですけれども、これが四六％の達成率。まだ四六％。あと農道整備事業はゼロ％。それから農業集落排水施設整備事業、出荷所の用地整備事業、これもゼロ％。農村防災安全施設、これが一・七％という状況です。確かに優先度からいって農業用排水路施設整備には四六％という進捗はあるのですけれども、しかし、計画全体から見ればあと一年しかない。あと一年では残りの金額の三億二百万ですか、これがたとえついても、つくわけはないと思いますが、とてもこなし切れません。こういう状況が現実にあるわけですね。こういうことでは、これから先何年かかったらこれができるのか見通しが立たない、非常に困っているわけですけれども、この点について何か改善のお考えはございますか。
○杉山（克）政府委員　お尋ねは特定の個別地区のお話でございますが、一般的に最近の平均工期を申し上げますと、内地と北海道では若干差はございますが、内地の場合はおおむね六・二年ということになっております。
　それから、ただいまの個別の毘沙門地区の実施状況でございますが、これにつきましては、大体先生と同じような見方をしておるわけでございます。ただ、事業の仕切りの仕方が違うせいか少し数字に差がございますのと、五十六年度の予定の事業量を入れておるわけでございますが、一番中心になるところの農地造成、面的な整備、これは五十六年の執行でおおむね六三％まではいくというふうに私ども見ておるわけでございます。あと排水路、それから道路関係、これらは残りますが、その後できるだけ早い期間にということで考えておるわけでございまして、この点は地元の実情も考慮し、農家の方々の意見も聞きながらできるだけ早く完成させることを必要とするものから予算の配当をしてまいりたい、そしてせっかくの御指摘でもございますので、全体の工期もできるだけ早く完成するようにしてまいりたいというふうに考えております。
○市川委員　その点はぜひ御留意をいただきたいと思います。
　それから今度は土地改良事業の国の補助の面積制限のことなんですけれども、たとえば農水路事業の場合ですと、農振農用地域の全体が重要野菜指定産地となっているため、国の補助は十ヘクタール以上であれば対象となるということで十ヘクタール以上という制限がついている。しかし、三浦市の場合、ここは重要野菜指定産地ですが、地形が谷地田というのですか、山と山の谷合いの畑が多いわけですね。ですから大半が〇・六ヘクタールから三ヘクタールという畑が多いわけです。そうすると、この面積制限の十ヘクタールにひっかかって補助対象にならない。また排水施設、あるいは給水施設というのですか、この場合でも同じことが言えるわけでして、井戸水をポンプでくみ上げて、給水管のネットを張りめぐらしてスプリンクラーで水をまく、こういうことになりますと、かなり大きい土地でないとできないわけですが、三浦市では、そういうやり方は、土地の面積からいってちょっとお金がかかり過ぎますので、タンク車にくんできて水をまくというやり方をやっているわけです。
　そこで、こういう谷地田という地形の特色というものにぜひ農林行政の上で留意していただきたい。たとえば五十三年度から実施された新農業構造改善事業の目標の中では、地域の特色、性格に即して農業の担い手を育てていくのだ、あるいは農用地利用管理の適正化ということがうたわれているわけです。したがって、そういう地域の特性というものを無視して全部十ヘクタールで切ってしまうということではなくて、こういう特殊な地域性というものもこれからは十分に配慮をしていただきたい、理解をいただきたい、こういうことなんですが、この点について、全くだめなのか、それともこれからそういう都市近郊の重要野菜指定産地を育てるという意味において、柔軟な態度が期待できるのかどうか、その辺どうですか。
○杉山（克）政府委員　三浦市の個々の地区ごとの実情がどうなのかということによって、その応用の仕方といいますか、対応の仕方は変わってくると思います。一般的な原則で申し上げますと、規模によりまして国営から県営、さらには団体営へということに下がってまいるわけでございますが、団体営で取り上げます事業につきましては、年々採択基準について小規模なものもとれるようにしてまいっており、現在では十ヘクタール以上までは取り上げられるということになっておるわけでございます。
　ただ、先生の御指摘ですと、これでも大き過ぎるのではないか、谷地田の多いところでは採択条件をもっと下げられないかというお話でございますが、実は土地改良総合整備事業におきましては、その基本的な部分が十ヘクタール以上まとまっておれば、それに付随するところの事業として二ヘクタールとか三ヘクタールとか小規模のものがありましても、それをあわせ行う事業として取り上げるということは可能でございます。やはり公共事業でございますから、どこか全体として基本にまとまったものがあって、公共性があるということでないと、その個々の地区ただ一カ所の二ヘクタールか三ヘクタールのところだけを対象に取り上げるというわけにはまいりません。ですから、全体の中でそれをうまく拾えるような計画を組んでいくということならば対象として取り上げることも可能でございますし、それから公共事業ではございませんけれども、非公事業のたとえば構造改善事業にいたしましても、あるいは山村とか定住とか、それ以外の、地域の基盤整備を中心とした構造政策のいろいろな事業もございます。そういった事業の中でほかの総合的な地域の構造政策とあわせて行う場合には、小規模の圃場整備、畑地の整備というものも取り上げることはまた可能でございます。
　それで、三浦市の実態がどうかということは、これは県が一番よく承知していることでございましょうから、ひとつ県でそこら辺の状況も判断して御検討をいただければというふうに思います。また御相談があれば、私どもとしても十分検討いたしたいと存じます。
○市川委員　いまの意味をちょっと確認しますが、要するに一カ所が十ヘクタール以上ではなくても、たとえば六ヘクタールと五ヘクタールの土地が離れ離れにあったとしても、その二つの土地を合わせて十ヘクタール以上で、しかもこの事業を同時にやるのだ、こういうふうにまとめて出してくれればいい、こういうふうに理解していいのですか。
○杉山（克）政府委員　全部寄せ集めて十ヘクタールというのではなくて、基本に十ヘクタールというのがどこか一カ所あって、それとあわせ行う場合はという意味でございます。ただ、それは公共事業の場合でございまして、非公の場合には、非公共事業の場合はそういうことまではいっていない、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○市川委員　趣旨はよくわかりましたが、最初の台風のとき、私たちも実際見に行きましたけれども、キャベツとか大根がどろをかぶって全部ネジで巻いたみたいになっていてひどい状態だったわけですよ。そういうときに農林省から、とにかく野菜が暴騰する、また野菜が足らないから協力してほしいということで大臣や政務次官の方がお見えになる。そのこと自体は努力は多とするのだけれども、したがってそういうことで協力したいのだけれども、実はいま申し上げたような問題で個々に困っているわけですね。要するに、こういうことを余りしゃくし定規にやらないでくれということなんですよ。困ったときだけ来て、普通だったら市場に出さないような品物でもいいから出してくれなんて言われるとちょっとかちんとくる。ですから、こういうところはもっときめ細かく耳を傾けて聞いてもらいたい。それが行き届いていれば一声かければ気持ちよく協力してくれると思うのですよ。そういう意味で、どうかそういうことも十分に配慮していただきたいというふうに思います。
　それから、自治省の方にちょっとイロハを聞いて申しわけないのですが、これは後の質問と関連しているのですけれども、農協の建物に対して固定資産税が非課税措置になっているのはどういう趣旨なんですか。
○浅野説明員　ただいまお話のございました農業協同組合の所有する事務所、それから倉庫もあるわけでございますが、事務所及び倉庫に係る固定資産税の非課税でございますが、これは昭和二十七年に国会の方の御修正で非課税措置が講じられたということでございまして、そのときの趣旨の説明等を拝見いたしますと、これは農業協同組合の保護育成ということであったように理解いたしております。
○市川委員　大枠ではその趣旨に合致するのではないかと思うのですけれども、そういう農協の建物は非課税措置になっている。しかし、各農家が共同出荷するときに、その集出荷の場所ですね。運営費という項目で全売上高の一・五％から二・五％の手数料を農協が取っている。その手数料というのは、要するに集出荷場に課税されている固定資産税分である。したがって、農協の建物が非課税になっているなら、実際こういう農家が共同の集出荷に使う建物、これもそういう趣旨から見ると非課税の適用を受けてもおかしくはないのじゃないか、こういう意見あるいは要望なのですが、この点についてどういうお考えですか。
○浅野説明員　税制上の特別の措置を講ずるにつきましてはいろいろ検討課題もあるわけでございまして、一つは政策の緊要性あるいはいろいろな施設の性格ということもございましょう。それとやはり税負担のバランスということについても十分考えなければいけないのだろうと思うのでございます。そういう点で集出荷施設が重要な機能を果たしていることはそうだと思うのでございますけれども、では農業協同組合のいろいろな施設でほかにそういう重要な機能を果たしているものもあるのではないか、農業協同組合以外の事業主体が持っておりますいろいろな施設で重要なものもあるのではないか、その辺のバランスはどうかという問題がございます。
　なお、農業協同組合の施設の中だけで考えますと、事務所、倉庫というものはいわば基本的な施設とでも言うようなものでございましょう。それから集出荷施設というのは、農業協同組合によってはそういうものを設置してないものもある、こういうようなところもあるのではないかと思います。その辺の事情をいろいろ考え合わせまして、あわせて現在国の財政と同様地方財政も非常に厳しい状況にあるわけでございまして、一般論として申し上げますと、むしろ税制上の特別措置というのは見直して整理合理化を図らなければいけない、こういうようなことが課題になっておる時期でもございますので、ただいまの集出荷施設につきまして特別措置を講ずるということは、非常に困難ではないかというふうに考えております。
○市川委員　時間が迫っておりますから、もう一問。これは農林水産大臣にもぜひ御理解をいただきたいことなのですけれども、直接の農水省の所管ではないかもしれませんが、旧陸軍省が持っていた旧軍道ですか、これが二本三浦市にある。この旧軍道の所有権がいま大蔵省にある。大蔵省から無償でいま借りて、市道に認定して市が使っている。ところが建設省から三分の二の道路補修の補助は受けておりますが、三分の一の道路整備の負担に市は財政的にたえられないということで、なかなか道路の整備が進まないわけですね。
　もう一つは、カーブが非常に多いので、道路をつくる場合カーブを真っすぐにさせたい、真っすぐにするにはカーブしている部分を代替地として交換したり何かしたい。ところが、これは所有権が大蔵省にありますからそういうことはできない。きわめて能率の悪い、効率の悪い道路の整備の仕方をせざるを得ないわけですね。真っすぐできるものが真っすぐできない、こういうことでいま困っていて、県道の指定をしてくれということで県に何回か働きかけたのですが、県の方は距離が短いということで、距離が短いといっても三千四百二十メートルあるいはもう一本の道は千五百メートルなのですけれども、この道が言ってみればキャベツや大根の集出荷の本当に主要道路になっているわけですね。ところがその道が岩はだが生に出ているような道でして、車に乗っていきますと頭が上にごつんと突っかえるような、バウンドするような悪い道である。したがって、この道が集出荷に非常に障害になっているわけです。何とか整備したい。
　そこで、本来もともとの始まりは、旧陸軍省が地元住民から強制買収した砲台に通ずる道路ということなのです。ですから、本当は戦後早い時期に自治体に払い下げるか、あるいは国が持つなら持つで、国が整備をきちんとするか何かしなければならないものがそのまま放置されてきた。それがいまキャベツとか大根とかいうものの輸送に非常に支障を来しているということで、この解決についてぜひ農林水産大臣の方も御理解をいただいてお力添えいただきたいということなのです。歴史的な経過から見てどうでしょうか。農林水産省の方で重要野菜指定産地に指定している三浦市の野菜の輸送に非常に重要な役割りを果たしている道路がそういう状況にある。この問題の解決に何らかのお力添えを大臣いただけませんか、どうですか。
○杉山（克）政府委員　いま御指摘になりました問題の道路は、これはすでに市道十九号線として取り扱われており、建設省の補助事業、市町村国庫補助道路事業ということで採択されておって、五千五百九十一メートルのうち二千八百六十六メートルが改良済みであるということになっております。実はこれは先ほど神奈川県に電話で照会して確かめたところでございますので、それ以上の詳細はまだわかっておりません。
　ところで、こういった道路が非常に整備が不十分であって、しかも野菜の集出荷のためにきわめて重要な役割りを果たしているから、その整備について農林水産省としてどうかということでございますが、これにつきましては、やはり県があるいは市がどういうふうに考えているかということをまず確認いたしたいと思います。
　それから、そういった道路について農道としての整備ができるのかという問題があるわけでございますけれども、すでに市道として管理され、それから補助事業として事業が現在まだ継続的に行われている状況でありますと、その管理責任の問題もございます。もちろん市道だから農道の改修の対象にならないということはないのでございますが、そこら辺の調整が必要であろうと思います。そういう関係で、関係方面とも十分打ち合わせをしてみたいというふうに思います。
○市川委員　それから、建設省と大蔵省の方お見えになっていらっしゃると思うので、この際要望しておきたいのです。
　建設省に対しては、大体毎年度二百メートルくらいの補助だと思うのですが、これをもうちょっとスピードを上げていただいて、たとえば三百メートルとか四百メートルとか、こういうスピードアップはできないのかということが一つ、これは建設省。さっき農水省の方のお答えがあって、農道ということになるとかいろいろ工夫の余地はあるようですが、あるいは県が引き受けてくれると非常に助かるわけです。
　それから、大蔵省はこの所有権だけ持っていて放さない。所有権を早く無償で譲渡したらどうですか。無償で譲渡しない理由は何か特にあるのですか。その所有権が邪魔して、真っすぐつくるものが真っすぐつくれない、こういう問題もあるわけですから、その点どうなのか。大蔵省が無償譲渡できない理由の一つとして、整備が終わってから無償譲渡してやる、こういうお考えもあるやに聞いていますし、あるいは地籍不明地があるのじゃないのか、こういう指摘もあるのですが、その辺含めてお答えいただきたいと思います。