Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年二月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　北村　直人君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　竹本　直一君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　河村たかし君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　　龍君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　北側　一雄君　　　　野田　　毅君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　鈴木　正明君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　北村　直人君
　　平沢　勝栄君　　　　　竹本　直一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　杉山　憲夫君
　　竹本　直一君　　　　　平沢　勝栄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　地方財政に関する件（平成十二年度地方財政計画）
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件


　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、消防庁長官鈴木正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　おはようございます。自由民主党の大野松茂でございます。
　自治大臣・国家公安委員長の所信表明に関連をいたしまして、何点かお尋ねをさせていただきます。
　まず、東京都の外形標準課税の導入問題についてお伺いをいたします。
　保利大臣も、法人事業税への外形標準課税の導入につきましては、できるだけ早期に導入したい旨、所信の中で明らかにされておられます。道路や上下水道、福祉、教育など、さまざまなサービスを提供する地方自治体にとりまして、地方税は、安定的な税収が確保できる応益的な税であることが望ましいとされております。
　法人事業税への外形標準課税の導入につきましては、地方の安定的な財源を保障するとともに、法人の事業活動の規模に応じて薄く広く、そして公平に地方公共団体の行政サービスの対価を負担していただく地方税として、非常に望ましいものと実は私は認識しております。そういう観点から今までも随分議論されてまいりました。
　今回、率直に言って、突然提案された東京都の外形標準課税案は、中身を見ますと確かにいろいろ問題点はありますものの、極めて厳しい東京都の財政状況を背景とした地方分権の観点からいいますれば、その試みとして評価すべき点もある、こう思っております。
　今まで外形標準課税という言葉、いろいろな機会に私どもも口にしてきたところでございますが、国民の間ではなじみのなかった言葉でございます。これを導入するとすれば、わかりやすい言葉での言いかえも必要ではないか、このようにもこの外形標準課税の導入の問題では考えもいたしたところでございますが、今や多くの国民が知るところとなったという状況をもっていたしましても、その影響の大きさを知ることもできますし、そしてまた議論を進める上で、この面ではやりやすい環境をつくった、このように言えるようにも実は感じております。
　事業税は都道府県の基幹税目ですから、各都道府県がそれぞればらばらに外形標準課税を導入する事態は、決して好ましいものではないはずでございます。すべての都道府県において、幅広い業種を対象に薄く広く負担を求める外形標準課税を早期に導入することが、地方自治にとりましては最も大事なことと考えております。もちろん、中小企業対策にも十分の配慮が必要でありますし、現下の最優先課題として取り組んでおります景気の回復の状況などを十分踏まえる必要もある、このようにも思っております。
　これらのことを踏まえまして、外形標準課税の早期実現に向けて精力的に取り組んでいただくようにお願いをしたいと実は私は思っておりますが、自治大臣のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○保利国務大臣　外形標準課税についてはいろいろ問題もあるところでございまして、ただ、自治省の立場といたしましては、地方分権、それから地方における安定的な財源の確保という意味から、できるだけ早くこれを入れたいということで、暮れの税制調査会にも私はたしか二度出向きまして、お願いを申し上げてきたところであります。ようやく前向きの答申もいただきまして、これから先希望を持ってまだお願いができるのかな、こう思っていたやさきに、東京都におきまして外形標準課税を導入するということを発表されました。
　私は、外形標準課税を導入するという方向性は自治省と一致しておる、しかしながら、今この時点で、あの形で入れるということには若干の懸念がありますということで、昨日、石原知事にお目にかかりましてお話を申し上げました。石原知事は、御自身で御決断なさったことはやはりかたい意思でおやりになるように私には見受けられたわけでありますが、しかし、この問題を契機としまして、土屋埼玉県知事、知事会の会長さんでありますが、お見えになりまして、全国一律で導入するように、早期に導入するようにという御要望もありました。
　そういったものを踏まえまして、また暮れの税制調査会でのそういった結論も持ちまして、私どもとしては、できるだけ早期に、ただし景気の動向等にも配慮しながら、あるいは中小企業に対して過重な負担がかからないような配慮もしながら方策を進めていかなければならない、そういう気持ちでおります。
○大野（松）委員　今回、石原知事が打ち出した大手銀行の法人事業税に外形標準課税を導入する条例案は、外形課税の仕組みや地方自治体が独自に課税できることが全国民に広く知れ渡ったことでもあります。しかし、全国一律の外形標準課税導入の論議に一方でまた弾みがつき始めたことになった、こうも思っております。全国の知事の間でも、東京都が単独で打ち出したことにつきましては、課税対象を銀行業界に絞ったことについて戸惑いや批判の声が多いことを新聞各紙が報じておりますし、また知事さん方のアンケートの中にもその結果が示されております。
　外形標準課税は、全国知事会が国に導入を今日まで働きかけてきたことでもありますが、景気への影響から、言うなれば先送りされてきたと思っておりますし、税の公平性からいっても、地方税財源の充実また確保の上でも、全国一律での導入を求めるべきものと思っております。
　こうして、早急な対応が望まれるわけでございますけれども、今大臣のお答えにもございましたとおり、昨日は石原都知事にお会いになられたり、また土屋全国知事会長からも要望をお聞きなされた、こう報道されておるわけでありますが、こうした数日来の動きなどを踏まえまして、ぜひ一歩踏み込んだ進め方、スケジュール的といいますか、日程的にもそういう詰めをぜひ進めていただきたいと思っておるわけなんですが、改めて、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　この問題につきましては、政府の税制調査会も、これを受けて今週中に会議をしていただくというふうに漏れ承っております。また、党税調でもこの問題についての議論をしていただくということで、方向性は次第に定まってくるんではないかと私は見ておりますが、いろいろ検討すべき事項もありますから、十分慎重かつ迅速に導入していくように、私どもの方からもお願いをしなければいけないことだと思っております。
○大野（松）委員　引き続きよろしくお願い申し上げます。
　次に、いよいよこの四月からスタートいたします介護保険についてお伺いをさせていただきます。
　平成九年の十二月に介護保険法が成立して、二年が経過いたしました。市町村は、準備期間が短い中で、全く新しい制度をスタートさせるために大変な御苦労を重ねられまして、さまざまなケースを想定しながら、四月の施行まであと一踏ん張りというところまで至ったところでございます。市町村長の皆さんも、住民の皆さんに負担と給付について積極的に説明をされて、そして理解を求められてまいりました。
　高齢者の介護の問題は、年々深刻化をいたしております。若い世代の将来への不安を取り除き、そしてこの制度を円滑にスタートさせるためにも、保険者である市町村に対し、万全の支援体制を講ずる必要がございます。
　そこで、お伺いするわけでございますが、まず保険者となる市町村や都道府県につきまして、介護保険制度を円滑に実施していくためには、職員の配置など事務処理体制の整備が必要でございます。平成十二年度の地方財政計画では介護保険関係の職員を増員されているようでありますけれども、地方団体の事務処理体制の整備についての地方財政措置は全体としてどのようになっているのか、その点をまずお示しいただきたいと思います。
○保利国務大臣　御案内のように、四月からこの制度が発足いたしますが、御指摘の必要な職員につきましては、平成十年度から計画的に増員をしてまいりました。十二年度におきましても、地方財政計画上、五千七十名を増員するという計画をしております。
　また、要介護認定事務費交付金の市町村負担分その他、あるいは介護保険事業計画のフォローアップ経費その他につきましては、所要の地方財政措置を講ずることによりまして、地方団体の事務処理体制に支障がないように、私どもとしては適切に対処をすることにいたしております。
○大野（松）委員　次に、この介護保険制度を円滑に実施していくためには、市町村はそれぞれの地域の特性に応じてさまざまな独自の取り組みを行っていると認識をしております。自治省も、地方団体の総合的な取り組みを支援するということで、介護保険制度支援対策として五百億円の新たな地方財政措置をいたしております。この内容については市町村の関心も非常に高いわけでありますけれども、この内容についてお聞きしたいと思います。
○保利国務大臣　五百億円の内容につきましては、介護保険制度の広報啓発に百億円程度、それから介護サービスの基盤整備、これはソフトの関係でありますが、これが百億円程度、それから介護保険事務体制整備につきましては二百億円程度、それから高齢者生きがい交流支援事業に対しましては百億円程度、あらましそういうような形で今お尋ねの介護保険制度支援対策を組んでおるところでございます。
○大野（松）委員　実際の執行につきましては、市町村の期待も非常にあることですから、その点をよろしくお願いしたいと思うわけでございますが、介護保険制度は、地域に蓄積された総合力、地方自治の実力が問われていることでもございます。引き続き市町村への対応に万全を期していただきますことが、この事業を円滑に進めていく上では極めて大事なことだと思っておりますので、引き続きこれらにかかわっていただきますように要望をさせていただきたいと思います。
　次に、ハイテク犯罪につきまして、警察庁にお伺いをさせていただきます。
　この一月に、中央省庁等のホームページが何者かによって書きかえられたり、あるいは消去されたりする事件が相次いで発生をいたしまして、大変な不安を生じたところであります。今後、こうしたハッカーによる事件の増加や、またネットワーク社会そのものに甚大な被害を及ぼすサイバーテロの発生も懸念されております。警察のネットワーク犯罪への取り組みにつきまして、まずお示しをいただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　これまで、ネットワーク犯罪に的確に対処するために、昨年の四月でございますけれども、警察庁の情報通信局に技術対策課を設置いたしまして、この課に警察庁技術センターを開設いたしております。
　また、各都道府県警察でございますけれども、ハイテク犯罪対策プロジェクトの設置、それからシステムエンジニア経験者等の中途採用、ハイテク犯罪捜査官として中途採用を進める、あるいはまた相談窓口の設置でありますとか資機材の整備など、体制の整備に積極的に取り組んでおるところでございます。
　次に、法制面でございますけれども、郵政省、通産省と共同で案を策定いたしました不正アクセス行為の禁止等に関する法律でございますが、昨年の八月に成立をいたしたところでございますが、今月の十三日から施行されておりまして、その的確な運用によりまして、不正アクセス行為の発生防止に努めてまいりたいと存じます。
　また、予算の関係でございますが、平成十二年度におきましては、ハイテク犯罪対策経費につきまして、二十三億円余りでございますが、前年度対比で申しますと約二〇％の増額を計上させていただいておるところでございます。
　政府全体といたしましても、情報セキュリティ関係省庁局長等会議におきましてハッカー対策等の基盤整備に係る行動計画が先月決定されたところでございますが、警察庁におきましても、この行動計画を踏まえまして、今後推進すべき施策を警察庁情報セキュリティー政策体系として取りまとめたところでございます。
　今後は、この体系に沿いまして、捜査体制、技術支援体制等の強化、国際的な連携強化等のハイテク犯罪対策の推進、あるいはまた監視・緊急対処体制の整備強化等のサイバーテロ対策の推進、そしてハイテク犯罪の発生を防止するための産業界との連携強化等に努めてまいりたいと存じます。
○大野（松）委員　今まで経験しなかったような新しい犯罪というのがますます増加の一途にあるわけでございますが、クレジットカードの偽造による犯罪被害もまた、最近非常に増加していると聞いております。カード犯罪の実態、また法整備を含めたカード犯罪への取り組みの状況、これはいかがですか。
○黒澤政府参考人　クレジットカード犯罪でございますが、平成十年でございますが、警察庁で把握しておりますクレジットカード犯罪、詐欺でありますとか窃盗などでありますが、検挙件数は四千二百八件、検挙人員は六百五十三人となっております。
　最近の特徴でございますが、こうしたクレジットカード犯罪におきまして、カードの偽造による事犯が目立っております。それから組織的な事犯の検挙を見ておること、こういったことが特徴でございます。
　ちなみに、関係団体の調べでございますが、カードの不正使用による被害額、平成十年二百八億円、うち偽造が二十六億円の被害になっておりまして、近時これが増加傾向にございます。
　警察といたしましては、クレジットカード犯罪の摘発強化に努めますとともに、カード発行会社との協力を強化しているところでございます。さらに、クレジットカードの偽造等による被害の発生を防止するために、関係省庁との間で連絡協議会を開催しておりまして、この問題に関する取り組み等の把握に努めますとともに、法整備を含めた所要の対策を講ずるための協議、検討を進めておるところでございます。
○大野（松）委員　お答えにありましたように、ネットワークの犯罪、あるいはまたカードの偽造、麻薬だとか覚せい剤の密輸事犯等の国際的な組織犯罪に効果的に対応するためには、外国の警察機関との緊密な連携が重要と考えております。
　国際協力体制の前進に向けて、国家公安委員長のお立場での御決意をお伺いいたします。
○保利国務大臣　国際組織犯罪の件につきましては、世界各国、とりわけＧ８の各国も高い関心を持っておりまして、Ｇ８の国際犯罪対策上級専門家会合、いわゆるリヨン・グループというのを持っております。そのリヨン・グループの議長国は、本年は日本が務めておるということで、世界各国と連携をとりながら国際犯罪対策に対処をしていかなければならぬ、こういうことでございまして、昨年の十月には、この上部でございます閣僚級の会合もモスクワで開かれました。私も出席をしていろいろ議論させていただきましたが、今御指摘のクレジットカード、それからハッカー対策等々についてもかなり細かい議論がございました。
　また、国際組織犯罪というものをどう見ていくかというような問題がありまして、これは世界各国いろいろな違った形で出てきておりますが、共通するものはありますので、そういったもので、法制度上、各国にそれぞれそごがないかどうかというような点も検証しながら、この国際会議等を進める中で国際犯罪対策に私どもは対処してまいりたいと思います。
　ポイントを申し上げれば、このＧ８ならＧ８でいわゆる抜け穴というのがあってはいけない、ある国では犯罪になるけれども、ある国では犯罪にならないというような事態があってはならないというような、非常に大事なポイントなどを協議いたしておるところでございます。五月にはパリで専門家会合がございます。
○大野（松）委員　よろしくお願いいたします。
　この際、警察行政に関連いたしまして、警察官の増員について、言うなれば御要望を申し上げたいところでございます。
　このことにつきましては、既に交番相談員制度の導入などによりまして積極的な対応を実は進めておられます。それでもなおかつ、全国的に不足されておりまして、増員への要望が引き続き強いと聞いております。
　実は、私の埼玉県でございますが、警察官の一人当たりの負担人口が全国一でございます。殊に、私の地元は、住民千四百七十人に対しまして警察官一人という状況にさえ実はございます。
　安全で快適な地域社会の実現を図るためには、地方警察官の増員が必要と思っておりますが、この増員への見通しはいかがでしょうか、お示しいただきたいと思います。
○保利国務大臣　予算委員会でも何度か御答弁を申し上げておるのでありますが、御指摘の埼玉県につきましては、いろいろお話を聞く中で、一人当たり七百八十九人の市民を守らなければならないという、日本一の警察官の割合で少ない方だということになっております。
　実は、警察といえども人員の抑制というのは、財政状況からいって、三年ほど続けてきておるわけでありますが、なかなかふやしていただけないという状況がございます。
　しかし、犯罪が、外国人犯罪でありますとかあるいは麻薬でありますとか、新しい分野にどんどん広がってきておりますし、さらに、今お話のありましたハイテク犯罪等についてもやはりきちんとした対応をしていかなければならない。警察官の質をきちんと守っていくのと同時に、私は、量についてもふやすという方向で努力をしていかなきゃならぬということで、閣議等でも発言をさせていただいているという実情でございます。
　今後とも、御指摘の点を踏まえながら、日本の治安が維持されるように、そして、経済等に対する影響も非常に大きゅうございますから、そういう意味で、日本の治安を守るということは日本のいわば国としての基礎にあるんだということを訴えてまいりたいと思っております。
○大野（松）委員　昨年の神奈川県警を初めとする一連の不祥事、あるいはまた新潟県警の女性監禁事件の虚偽発表などが相次いでおりまして、非常に残念なことでございますが、国民の警察に対する信頼を著しく損ねております。国民の信頼を一日も早く回復するために、よって来るところを徹底究明するなど、全力を尽くされたく要望するわけでございますが、改めて、国家公安委員長のお立場での御決意をお示しいただきたいと思います。
○保利国務大臣　週に一回、国家公安委員会が木曜日の十時から開かれておりまして、その場で警察庁からいろいろ報告もあり、私どもが指摘をいたしておるところでありますが、昨今の警察における不祥事につきましては、私ども、本当に遺憾に思っております。特に、今回の新潟県におきます事件等につきましては、国家公安委員会の中でも私が厳しく発言をいたしまして、保健所からの連絡があったにもかかわらず出動していない、そういう事実に即してきちんと物事を調査しなさいということで、先週日曜日に調査団が新潟県警に派遣されましたけれども、その調査報告書等をよく見て、後またいろいろ御質問もしながら、これは厳正に対処していただくように警察庁を督励してまいりたいと思っております。
　そのようにして、日本の警察の信頼維持のために、私は全力でこの国家公安委員長の職責を果たしてまいりたい、そのように思っております。
○大野（松）委員　ありがとうございます。ひとつよろしくお願いいたします。
　時間がなくなりましたが、消防について一つお尋ねをさせていただきたいと思います。
　昭和二十三年に消防組織法が施行されまして、市町村消防の原則に基づくところの自治体消防が発足をいたしまして五十年という時間の経過がございます。そうした中で、昭和三十六年に消防力の基準が定められているところでございますが、これに基づいて今日までさまざまな対応がされてまいりました。実は私も、三十年前、消防団員としての経験があるわけでございますが、今日はまた、その当時と違って、いろいろな形での変化がございます。
　ここで、この消防力の基準について改定がされたところでございますが、その改正の基本的な考え方や、あるいはまたこの新基準に基づいてどのような取り組みをされるおつもりなのか、消防庁のお考えをお示しいただきたい。
○鈴木政府参考人　御指摘のように、消防力の基準、これは市町村の消防に必要な施設あるいは人員の基準を定めているものでございますが、これまで我が国の消防施設あるいは人員の充実強化ということに大きな役割を果たしてきているというふうに見ております。
　しかし、制定後四十年近くが経過いたしまして、消防を取り巻くさまざまな環境の変化を踏まえまして、今般、消防審議会の答申に基づきまして全面的な改正を行いました。
　その基本的な考え方は、次の四点に集約できると思います。
　一つは、地方分権の推進に対応しまして、消防力の整備に当たっては、市町村の判断要素を大幅に導入した。二つ目は、消防活動の実態というものを踏まえまして、消防署や出張所の設置基準、あるいは消防自動車の配置基準などを見直した。それから三点目は、救急需要の増加に対応するため、救急自動車の配置基準を見直した。四点目は、今委員からもお話出ました消防団につきまして、多様な活動実態、あるいは消防団の持つ大災害時での組織力というものを踏まえまして、消防団を充実する方向で見直しを行ったということでございます。
　この新しい基準によりまして、市町村におきましては、地域の実情を踏まえて消防力の整備を計画的に推進していただきまして、消防防災体制の充実強化を図っていただきたい、こう期待をいたしております。
　消防庁といたしましても、このような市町村の消防力の整備につきまして、消防補助金の確保に努めるなどしまして積極的に支援して、消防防災全般にわたる充実強化に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○大野（松）委員　それぞれ、緊急を要する課題についてお尋ねをしたところでございますが、どうぞ、極めて厳しい状況の中でございますが、万全を期しましての対応をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鰐淵委員　自由党の鰐淵俊之でございます。
　ただいま大野委員からも御質疑ございましたが、私の方からも、外形標準導入につきまして大臣の所感をいただきたい、このように思います。
　まず、この外形標準のことにつきましては、もう既にマスコミ等各般に報道されておりまして、国民の方も非常に大きな関心を持っているわけでございます。私自身も、この地方行政委員会に入りまして、初めて国会議員になりましてからずっとこの委員会に所属いたしておりまして、その間、各大臣には、やはり外形標準を早く導入すべきではないかということについて、いろいろ私どもも発言をしてきたいきさつがございます。
　その根底をなすものは、まず一つは、特に法人に係る事業税、これは都道府県の主な税目でありますし、あるいは市町村ですと固定資産税等が主な基幹税目。そういうことになりますと、市町村は割合と、バブルの崩壊で路線価の変動もありまして若干の上下はありましたけれども、まだ法人税ほど変動はございません。法人事業税に至りましては、景気のいいときと今日とは余りにも税収の差というものがあり過ぎるわけでありまして、東京都の石原知事の今回のような措置も、そういったところに大きな起因があるのではないか。
　したがって、今東京都が外形標準を入れるということに対しては、いろいろな懸念等あるいは問題につきましては、今大野委員の質疑で十分私どもは理解をするわけでございますが、一般国民の皆様方にこの問題についてどう思うか、こう尋ねますと、ほとんどの方が石原知事の決断について敬意を表する、こういう方が非常に多いわけでございます。私ども政治にかかわる立場の者は、やはり世論の動向とそれから世の皆様方が考えていることを敏感に受けとめて、それを政策としてスピーディーに断行していくということが政治、行政にも求められている、私はこう思うわけであります。
　したがって、政府におかれましても、この外形標準導入につきましては、政府税調、それぞれの党の税調等におきましても真剣に議論されてきたと思うわけでございますが、残念ながら、結論が延び延びになってきた。これが虚をつかれて、地方税法等におきましても明らかに違反と言えないということで石原知事が導入に踏み切られる、こういうことでございます。
　そこで、私はやはり、地方財政も国もそうですが、非常に今財政が困窮してきておるといいましょうか、あるいはまた債務残高がどんどん膨れ上がっておりまして、どこの自治体も大変四苦八苦している、こういう状態でございますから、何としても地方といたしましても税収をできれば安定的に確保したい、こういうのはだれしも思う首長の心理だ、こう思うわけでございます。
　一方、東京都がこれに思い切って踏み切れたのは、まず一つは、不交付団体であるということであろうと思います。あとの自治体はほとんど交付税に該当しておりますので、これを思い切っていろいろな賛否両論の中で導入いたしましても、仮に入った収入の二五％程度しか入らない。あとは全部交付税で収入額に見られますので、交付税が来ないことになりまして、相殺されますから、二〇ないし二五くらいのところで落ちつくのだろうと思います。そうしますと、東京都のような決断というものは、なかなか首長としてはしづらい面がございます。
　そこで、結論的に申し上げますと、やはり私どもも年来主張しております、景気、不景気に大きく変動されるような税の構造というのは余りよろしくないのじゃないかと思うのであります。したがって、先ほど大臣もおっしゃいましたが、経済の動向あるいは中小企業におきましても余り激変するような状況ではなくて、なるべく十分納得して負担をしていただけるような、広く浅く、そして安定した税として納めていただくような方法論がどうしても私は必要だ、こういうぐあいに思うのです。
　とりわけ、今度の東京都の措置は、非常に大きな銀行を直撃したようなものでございますから、これには私はいろいろ問題があるのであろうと。なぜ銀行のみか、もっともっと大きな商社も企業もあるはずだ、こういうことでありますが、先ほど来言いましたように、一般の国民は、石原慎太郎の思い切った外形標準導入に対してはほとんど賛意をしている。そういうことを考えますと、私どももやはり真剣に考えていかざるを得ないのではないか、こう私は思うわけでございます。
　そこで、大臣におかれましては、今までもいろいろな形で、今の大野委員の答弁でわかるわけでございますが、自治省といたしましても、歴代の大臣がこの問題については積極的な発言をされているにかかわらず、結論が延び延びになってきた。こういうことについて、この石原都知事によって波紋が広がってきている外形標準課税につきまして、基本的に自治省として今後どのようにお考えになり、大臣としてはどんな形で地方の財政といいましょうか、その中における税の確保というものを考えておられるか。とりわけ外形標準にピントを合わせて御答弁いただければ、このように思います。
○保利国務大臣　一般論として申し上げますれば、地方自治体の財源を安定的に確保するということは非常に大事なことだと思います。
　地方自治体の安定税源としては固定資産税がございますが、それと並ぶ法人事業税、これは景気の変動を受けまして、今は利益に対して課税をするという形になっております。九・六％ということで、全国大体一律プラス一〇％まで許されるということでありますが、私が承知しておりますのでは、最高時は六兆以上、六兆五千億程度のものが税収として入っておりましたが、昨今は三兆台に落ち込んでいるという状態。これはまさに景気の変動をもろに受けるわけであります。
　そういうことから考えまして、安定的な財源を得て、そして市民に直結する、あるいは国民に直結するいろいろな施策を市町村がやっていくということは極めて大事だ。それが、お金があったから、なかったからということで福祉政策等が変動するということは好ましくないという観点から申せば、外形標準課税の導入をできるだけ早くして、安定財源にするのがいいのだろうと思っております。
　ただ、地方税法の規定で、著しく所得の場合と均衡を欠いてはいけないということからいいますと、できるだけ早く景気を回復させるということが今必要なのではないかというような観点もあるわけでございます。
　石原知事の表明されました東京都の課税案その他をつぶさに検討いたしてみますというと、ひところ銀行で、今二十行と言われておりますが、十九行ないし二十行で、ピークでは約二千億ぐらいの税収があった、しかし平成十一年度の税収見込みでは三十四億に、ほとんどもうなくなってきているというような状態の中で、東京都としての財源が減っているということにかんがみまして、ああいう決断をなさったのだろうと思います。
　しかし、いろいろ問題点がないことではありません。例えば、粗利益に対して課税をするという問題がありますが、東京都の試算では、今度の御提案では約一千百億の税収を見込んでおられるようでございます。これから逆算をいたしますと、東京都の御提案が三％の税率でありますから、三兆六千億という粗利益がある。そのうちから、いろいろな行政サービスを受けている銀行等がやはり応分の負担をすべきであろうといって、一千百億程度のところで線を引いて、三％という線をお出しになったのだろう、こんなふうに思っております。
　しかし、これが激変であるのかないのかというような細かい議論もあろうかと思いますし、また、さまざまな懸念というのも表明されております。
　いずれにいたしましても、方向性としては、先ほど申しましたように、導入の方向を考えなければいけない。しかし、そのバランスの問題でありますとか、またさまざまの問題を考え合わせて時期を探らなければいけない。しかし、そう遅くしてはいけないというようないろいろなことを総合的に考えながらも、自治省としては、この問題について前向きに取り組んで、各方面に働きかけてまいりたい、そういうふうに感じております。
○鰐淵委員　今の大臣のお答えにつきましては十分理解いたすわけでありますが、私、たまたま選挙区に帰りまして、いろいろな経済人やあるいはまたいろいろな方々、一般の方々とお会いして、今回の問題についてどう思うかと聞くわけであります。
　北海道は、御案内のとおり、都市銀行でありました拓殖銀行があのとおり破綻をいたしました。全く消えてしまいまして、今は北洋銀行という地方銀行がメーンバンクになって、北海道の経済は拓銀の破綻によりまして大変な影響を受けて、今でもその傷はいえていない状況でございます。
　そういう中で、一般庶民の皆様方あるいは中小企業、零細企業の皆様方は、やはり銀行というものが破綻するような状況というのは我々は初め予期していなかったわけでありますが、それだけ銀行といえども大変厳しい状況にある。今のいろいろなお話の中でも考えられるわけですが、余りそういったことに思いをいたさない一般の方々は、やはり銀行というのは、非常に巨大な金融資本を持って、困ると政府から健全化法とか安定化法とかいうことで、金融不安解消のために政府からの大変手厚い保護を受ける。あるいはまた、一方、年金者にしてみると、一生懸命預金をしても金利が余り上がっておらない、金利をいただけないということで非常に不満がうっせきしている。中小零細企業の方々は、事業資金、運転資金等困っているので銀行に行ってもなかなか借りられない、貸し渋りに遭う。
　こうなりますと、一般庶民の皆様方あるいは中小零細の皆様方は、銀行に対しての理解というよりは、都知事が外形標準で銀行から取る、こういったものを痛快に考えておられるわけですね。
　ですから、私は、これはある意味では、私どもの説明もまだよく行き届かない点があろうかと思いますが、やはり政府もきちっと国民にメッセージを送らなければ、都知事のやった政策というものは、本当にこれは、地方財政の財源を確保し都民を守る、住民を守る、こういう立場に立つということで、そういう考え方に対する国民の反応は大変支持の方に傾いていくわけでございます。
　ですから、それ以上に、今いろいろおっしゃったように、景気の動向はどうなるんだ、それによって、実際、金融不安を解消しようと政府で一生懸命努力していることが水を差されているといったような問題ももろもろ挙げて、まだまだこの問題については大きな問題があるんだけれども、政府としては、思い切って国民の理解を得られる外形標準に踏み切っていくんだということを国民に強いメッセージを送らなければ、やはりちょっと間違えた形で国民にどんどん伝播していくということに、私は危惧の念を実は抱いておるわけでございます。その点につきまして、再度大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　私は昨日、都知事にお目にかかりまして、都知事の方向性については一定の理解をいたしておりますということを申し上げました。それで、その上で、六つの懸念を表明させていただいたわけであります。その後、官房長官にも御報告をいたしまして、知事の御決意は非常にかたいというお話を申し上げました。
　実は、つい先ほどでありますが、政府見解を作成いたしまして、先ほどの閣議で、口頭了解の形で政府としての態度を決定いたしております。当然、政府全体の見解でありますから、大蔵省の考え方、あるいは再生委員会の考え方、あるいは通産省の考え方、そういったものも含まれて、そして自治省の、私どもの主張しております早期導入ということも全部含まれた政府としての考え方を一応取りまとめたところであります。
　こうした問題については、全国の知事会にもお知らせをしなければいけない、こう考えておりますが、つい先ほど取りまとめたばかりでございますので、これからできるだけ速やかに周知徹底してまいりたいと思っておりますが、一方、土屋知事から、先ほど御答弁申し上げましたとおり、全国的な導入を図ってくれという御要望もございまして、そういうものもあわせ考えながら、自治省といたしましては、本当に前向きにこれを進めて、地方財源の安定化のために働いてまいりたい、こういうふうに思っております。
○鰐淵委員　この問題はこのくらいにいたしたいと思いますが、要すれば、これは地方税法の問題であるといっても、特に法人税は地方交付税とも密接な関係がございます。したがいまして、これは国税と地方税のリンクした問題ですから、全く私どもも関心を持たざるを得ないわけでございまして、ひとつ政府の国民に対する強いメッセージを送っていただきまして、やはり納税する側、それからいただく側、しっかりとした考え方を持って対処していかなければならないと私は思っております。
　とりわけ、どこの自治体も、前年対比を見まして税収は皆伸びておりません。黒の三角になっておりまして、前年度より税収が少ない。したがって、あとは結局は交付税で補っていただく。その交付税は、いわゆる特会から、相当な赤字でもって交付税の財源を確保する、そういう大変な綱渡り的な方法で財源対策をやっているわけでございますので、これは、十分今後私どもも研究していきたいと思っております。
　続きまして、最後にもう一点でございますが、これは、地方、国問わず、巨額な債務残高でもって頭を痛めている状況であります。地方なども、二百五、六十兆の地方債の残高になっておる、こういうぐあいに思いますから、大変大きな残高でございます。
　そういった中で、昨年も、地方が借金している中では、非常に高利を負担して借金しているのがございます。例えば、上下水道あるいは交通事業、病院。公営企業公庫あたりから借りられる大きな利子は、七・五％あるいは八％を超えるというものもございます。私も実際そういったお金も借りておりましたから、現実にあるわけでございます。今どき八％の金利を返すというのは、この今の地方財政の中ではとても大きな負担に実はなっています。
　一方、基金を何か積みますと、基金の収入というのは、御案内のとおり、わずか一・何％か二％か。とても、基金など積んでもその基金で仕事のできる状況ではありません。そういうことを考えてみますと、このギャップは余りにも大き過ぎるわけでございます。
　それで、自治省としましては、非常に財政の悪いところにつきまして、一定の繰り上げ償還等もしながら、そういった自治体に対しての対策もされてきておるわけでございますが、しかし、なおそういった問題について大きく悩んでいる自治体がたくさんございます。
　そういう中で、平成十二年度、そういった地方債、特に公債費の負担にあえいでいる自治体に対して、自治省といたしましてどのような対策を講じられようとしておるのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○保利国務大臣　高金利の借入金を繰り上げ返済するという問題につきましては、これはもう自治体も大変大きな問題として抱えているわけでありますが、実際、中小企業でありますとかあるいは農業者でありますとか、そこら辺も非常に大きなものを抱えているという問題がございまして、それに対処すべく、いろいろな措置をとったことを私は知っております。
　平成十一年度におきまして、臨時特例措置ということで、大蔵省と非常に激しい折衝をしてこの繰り上げ償還を一部認めてもらうような形にしたのでありますが、平成十二年度におきましてもそういう措置をぜひやってもらいたいということで、私は、事務当局をかなりしりをたたきまして督励したことをよく覚えております。
　しかしながら、大蔵省の方は、片方、いわゆる財源等の問題から、なかなかこの問題に対しては姿勢がかとうございまして、なかなか崩し得なかったのでありますが、平成十二年度におきましては、臨時特例措置として、財政の対応力が低下している地方団体については公営企業金融公庫資金の普通会計債の借りかえ措置、それから資本費負担が著しく高い一定の公営企業については公営企業金融公庫資金の公営企業債の借りかえ措置、それから公債費負担が厳しい状況にある地方団体については高金利の地方債に対する特別交付税措置を講ずることということで、年末は妥結をしておるわけでございます。
　なお、今後とも、やはり今のような、七％、八％とおっしゃるようなものが残っていることに対しては、その実情を十分に私ども理解しながら、そういう高いものを今このときに残しておくということ自体がやはり、どうもすっとのみ込み得る事態ではないというふうに認識をして、今後とも、そういった問題については高い関心を持って引き続いて努力をしてまいりたい、こう思っております。
○鰐淵委員　大変ありがとうございます。平成十二年度もそういった自治体に対する対策というものを自治省でお考えになっておるということにつきましては、そういった該当する自治体については大変朗報だろう、このように思うわけでございます。
　とりわけ、自治体も、今言いましたように、かつて、バブル時代にはいろいろな仕事を、例えば自治省でも地方単独事業をどんどん進めてきましたから、それについて自治体も大いに共鳴して仕事をしてきた。したがって借金もふえてきた。そのうちに、やはり制限比率をはるかに上回ってしまうような事態に立ち至る自治体もたくさん出てくるわけでございます。そうしますと、起債をしようにもすることができない、しかし、残った起債は今言ったように七％、八％というようなものがあるとすれば、大変財政そのものを直撃されまして、住民のためのサービスがなかなか滞ってしまうということ。
　それからまた、今回、介護制度の充実ということで四月から出発するわけであります。そういったための地方自治体の負担もさらに増してくるとすれば、地方自治体も大変な状況になっていくのではないか、こう思いますので、ぜひひとつ、こういった公債費の負担対策等につきましても、より充実されますように、心からひとつお願いを申し上げまして、もう時間になりましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時十一分開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として警察庁長官田中節夫君、警察庁長官官房長石川重明君及び警察庁刑事局長林則清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑を続行いたします。松本龍君。
○松本（龍）委員　保利大臣におかれましては、午前中の委員会、そして予算と、大変御多忙の中、出席をしていただきました。また、尊敬する大臣ですから、冬場、気をつけられるようにお願いを申し上げたいと思います。
　最近の話題から二点質問をしたいと思いますけれども、一月の二十三日に徳島市におきまして、条例に基づく住民投票がございました。御承知のとおり、吉野川第十堰の問題であります。結果は、五四％の投票率で九〇％以上のいわゆる反対ということで、実は私はこのことにずっと注目をしておりましたけれども、ここまで住民の意思があるのかなということで、逆にショックを受けたというか、驚いております。
　というのは、かつての住民投票は、原発とか産廃とかいわゆる基地とか、そういったものでありましたけれども、公共事業そのものを見詰めるということの重みをそのときに感じたわけであります。
　民主党としては事業の白紙撤回を求めておりますけれども、大臣におかれては担当大臣ではございませんので、そのことには言及をいたしません。
　ただ、大臣の所信の中には、「地方自治を確立し、個性豊かな地域づくりを進めるため、地方の自主性・自立性を高め、地域住民に身近な行政は、地方公共団体に委ねるというのが地方分権の精神であります。」と、まさに高らかにうたっておられます。
　さらに、一月二十八日の徳島新聞を見て私は驚いたんですけれども、この「視点」というところで、社説みたいなものでしょうか、「中山建設大臣殿」という見出しで、民主主義の誤作動だと発言した後に、住民投票の結果を重く見て改築反対の意思を示した徳島市長に対してあなたが送ったという書簡の中で、住民投票は民主主義の履き違えであると言及しておられます、あなたの考えでは、正当なる選挙で選ばれた建設大臣は間接民主主義の為政者であり、その考えに刃向かうことは民主主義の冒涜である、つまり、はなから住民投票の結果には価値を認めないという態度でした、いっそのこと、わしの言うことが聞けぬのかと一喝なさったらいかがでしょうかという記事がございました。こういう発言について、保利自治大臣、どう思われますか。
○保利国務大臣　建設大臣の御発言について私からコメントすることにつきましては、差し控えさせていただきたいと思うのでありますが、私自身は、やはり、徳島市において条例を制定し、そしてその条例に基づいて正当に行われた選挙で、その結果というのは御承知のような結果が出ているということで、その結果そのものはきちんと受けとめなければいけないことだ、そういうふうに思っております。
　いろいろと感ずるところはございますけれども、住民投票のあり方等については、今後また検討を重ねていくべき事項だと考えております。
○松本（龍）委員　私たち民主党も今、住民投票のあり方、あるいは法制化も視野に入れながら議論に入ったところであります。
　地域のことは地域で決めるという大前提のもとで、住民投票は代議制度と対立するものではない、直接民主主義と間接民主主義は相互に補完し合って、自治をそれこそ生き生きさせるものであるというふうに思っております。もとより、国の事業にかかわる課題についても、影響を受ける地域住民が意見を表明する権利は保障されなければならないと考えております。
　二月に入りまして、自治大臣は住民投票の法整備を検討すると報道されておりましたけれども、どういうものかお尋ねをしたいと思います。
○保利国務大臣　報道を引いてのお尋ねでございますが、あれはたしか、予算委員会で私が発言をした中に、いろいろ御質問がございまして、住民投票というのが全く自由にやられるということがいいのかどうかという論調の中で、法の制定についてどう考えるかという御質問でありました。
　そこで私は、必要なら法整備も考えなければならないであろうという発言をいたしたのがあの記事になりまして、必要ならの部分が欠落をいたしておりまして、大変誤解を招く言葉であったのかなと、私自身反省をいたしております。
　この問題については後ほど答弁をさせていただきたいと思いますが、今申し上げれば、直接民主主義と間接民主主義というのがありまして、あのときも御答弁申し上げたんでありますが、憲法前文の一番最初のところにこの間接民主主義のことが書いてございまして、日本の国というのは、憲法の前文でありますから、それを大切にしながらこの国の運営というのをやっているというふうに私は理解をいたしております。
　そういった直接民主主義、間接民主主義の問題がありますし、さらに、住民投票にかけるべき問題というのはどういう問題なんだろうかということで、適する事項と適さない事項があるのではないかということ。あるいは、この間の徳島における住民投票などは、例えば関与する人、つまり住民とは一体どこまでを指すのかというような問題、つまり、一つの問題が提起されたときに、それに関連する人々全体というのはどこまでであるかという範囲の問題。それから、住民投票をなさる場合に、非常に技術的な問題を含んでおります場合は、その内容がきちんと理解されて投票されているかどうかという問題。そういった問題等を十分考慮に入れながら検討を進めていくべき問題だと感じております。
　こうした問題について、学術的にも非常に難しい問題なものですから、第二十六次の地方制度調査会の中で、学者の皆様方お集まりをいただいて御論議をいただいております地方制度に関するいろいろな問題の中にこの住民投票の条項もございまして、そうした議論を私どもはよく伺いながら、今後のことを考えてまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　私どもも、すべて住民投票にゆだねて、それに拘束力を持たせようということで考えているわけではありませんし、また先ほど大臣触れられましたように、憲法の問題、ずっと大きく考えれば国民投票ということにも広がっていく大きな課題で、識者の間でもさまざま意見があることは私どもも承知をいたしております。
　ただ、やはり住民投票というのは、先ほど適する問題、適さない問題と言われましたけれども、いわゆるポジティブリストということでいえば、適する問題というのはどういうことが考えられますか。
○保利国務大臣　私もにわかには思いつかないのでありますが、例えば、一つの町の名前を変更するというようなものは、最も住民投票にふさわしいことではないだろうか。仮に執行部が幾つかの案を提示して、それからどれを選びますかという方式でもよろしいと思います。そういうことが一番なじみやすいものかなと思っております。
○松本（龍）委員　今、町の名前をどうするかということで、昔読んだ本をちょっと思い出したのですけれども、アメリカで百年ほど前に、町の名前をどうしようかということで住民投票をやった町がありました。その町には二つの有力なファミリーがあって、仮に、例えばケネディ家とニクソン家というふうに仕分けをしますと、住民投票の中でどちらの名前にしようかということを諮問したら、そのときにどういう結果が出たか。一番多かったのはネームレス、名なしという住民投票が多くて、この町は名なし、ネームレスという名前に決まったそうです。つまり、そのくらい彼らは、象徴的な話ですけれども、そういうどちらの側にも屈さない、名なしという町というものを誇りに思って、いまだにそういう町があるという話を二十年前ある本で読んだことを、今思い出しました。
　私は、広く大きく構えて議論していただきたいと思いますし、ポジティブリストを一つ二つ取り上げて、この事柄だけは住民投票に拘束力を持たせて事足れりといった狭義の考え方はとらないでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　また、このことは、もう一つ我々に投げかけたのは、やはり公共事業そのもののあり方というものを見詰めさせたということで、一つ大きな意義があるのだろうというふうに思います。
　公共事業というのは、財政に余裕がある時期ならともかく、今、国、地方とも借金漬けの状態であります。所信にも、「地方財政は、引き続き大幅な財源不足の状況にあり、借入金残高は、平成十二年度末には百八十七兆円に達する見込みとなっており、」と書いてあります。そういう意味で、従来どおりの公共事業に傾斜した財政運営も、私は転換が迫られていると思っております。
　私は、七、八年前に保利先生と九州の、国土利用計画審議会か何かちょっと忘れましたけれども、その中で、日本がアジアで一番になればいいんだ、アジアで一番すごいハブ空港をつくればいい、一番すごい港が日本は必要なんだということに関して、もっとすみ分けが必要ではないかということを保利先生が発言なさったのを今思い出しておりますけれども、自民党の中にあって、本当にそういう良識というものを持たれている先生であります。
　そういう意味で、転換が迫られていると思っておりますけれども、そういう点におきましていかがお考えでしょうか。
○保利国務大臣　私は、公共事業というのはいろいろな面があると思います。
　現在、政府が予算を組みまして公共事業を補正予算あるいは本予算等でやっているということにつきましては、一つは景気対策ということで、公共事業に力を入れ、それによって民間の投資を促進していく、そういう役割を持っているということは否定できないだろうと思います。
　もう一つは、やはり地域住民にとって社会資本の整備というのは、今でも要望されているところはかなりあります。先生のところもそうだろうと思いますし、私のところも地域住民からの投資要望というのはかなりある。しかし、予算がないからなかなかつけられないというふうに、若干抑えぎみになっているということもあったりいたします。
　しかし、地域の住民の要望というのはできるだけかなえてさしあげるというのは、国としても、あるいは地方自治体としても努めていかなければならないことであると思いますし、社会資本の整備が十分かというと、もう結構ですというところまでは行っていない。いろいろな問題がある。その非常に大事なポイントのところに力点を置いて公共投資を進めていくということは、私は、国民的要望からいって悪いことではないと思います。
　ただ、御指摘のいろいろな問題について、公共事業の執行の場合にいろいろな問題があるのではないかということを御党からも御指摘をいただいておるわけでありますが、そうした問題については深く反省をしながら、最も効率的にお金を使って地域住民の御要望であります社会資本の整備に努めていくということは、大切なことだと思います。
　もう一つの観点を申し上げれば、国土の均衡ある発展という観点があろうかと思います。先生も私も九州でありますが、九州に対しての傾斜配分をというのは、九州の知事会が一生懸命叫んでいることでありまして、社会資本の整備が遅れているという観点からそういうことがあっているのだろうと思います。
　そうしたもろもろの観点をあわせて公共事業というものは考えていくべきものだというふうに私は認識をいたしております。
○松本（龍）委員　これは私、私見なんですけれどもあえて言わせてもらいますが、日本の場合、いわゆる公共投資という名目の中で、新規事業というのは八五％というふうに言われています。あとの一五％が維持修繕、あるいはつくりかえる、更新というふうに言われております。ところが、アメリカでは、もう二十年ほど前からそれが逆転をしまして、新規事業は四五％で、維持修繕、更新が五五％というふうに逆転しています。右肩上がりの日本経済ならともかくとして、やはりそういうシフトをしていくべきではないか。
　大型の公共事業というのは、時のアセスといいますか、発意から計画、そして実行まで時間がかかる、なかなか見直せない、そういうものもあります。そういうときに、やはり時のアセスというものも必要でしょうし、我々かねてから申し上げているように、公共事業コントロール法というのも必要であろうかと思います。
　そういう時世にあって、私は、四五％のアメリカ式にしろとは言いませんけれども、少なくとも、維持修繕、更新とかといったものにも着目をしていく。そして、それは何にシフトをするかというと、国民の安全、例えば道路を通りやすくするとか落下物を防ぐとか、そういったものにシフトしていく。あるいは、これから高齢化社会を迎えますから、バリアフリーといったものにシフトしていく。そういうことが必要ではないだろうかというふうに思いますけれども、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○保利国務大臣　かつて行った公共事業の更新期に入ってきているというのは、私もいろいろな例を承知いたしております。
　それから、住民の安全等については、例えば、道路に歩道を設けてくれという学校周辺の皆様方の強い要望もある。そういったものに適切に投資をしていくということは、私は必要だと思います。
　それから、更新の例として私が思いつきますのは、例えば、今まで農業の場合はライスセンターと言われる乾燥施設を持ってやっておりますが、最近の農業情勢からいきますと、ストックのききますカントリーエレベーターの方にシフトしてきているということでありまして、ライスセンターが古くなってそれを更新するときには、新しいタイプのカントリーエレベーターの大きいものに直していくというようなことが行われております。
　さらにもう一つ、環境的な観点から申し上げれば、農村、農業の集落排水事業というのが行われておりますが、こうしたものも、やはり環境的な観点、それから水を大切にしようという観点、それは、川の上流で汚してしまえば水は汚れてしまいますから、上流の方ほど大切に、浄水施設をつけていくという農業集落排水事業なんかにだんだん公共事業が転化してきている。
　そのスピードは満足すべきものかどうか、ちょっと私もわかりませんけれども、少なくとも、傾向としては新しいタイプのものに変わりつつある、そういう例を見出すことができる、これが公共事業の新しい姿かな、私はそんなふうに思っております。