Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金井政府参考人　先生御指摘のとおり、道路の効果として、命の道であるとか工業立地であるとか広域な観光であるとか、そういったものの効果を適切に評価して、きちっとわかりやすく説明しなければいけないのではないかという御指摘は、たびたび、いろいろな首長さん含め、いろいろ御指摘いただいております。
　特に命の道については、最近開通した高速道路で、例えば医療機関への時間が数十分短縮をされて命が助かったというような例も随分報告をされております。そういったことから、高速道路のインターを追加して、もしくはスマートインターみたいなものをつくって、医療機関へのアクセス時間を短縮するという試みもあちらこちらで、各地で行われておりまして、そのような取り組みについて積極的に支援をしていきたいというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたとおり、やはり、命の道、工業立地、観光振興、それから防災、こういったものは、今、私どもがやっておる事業効果の算定の中に定量的には含まれておりませんが、いろいろ地域から、こうやって計算したらいいのではないか、こうやって説明したらいいのではないかという御指摘はたくさんいただいております。そのようなものをぜひ試行させていただいて、事業評価の中にも適切に組み入れられるように、また、適切に説明できるようにすることが何よりも重要かなというふうに考えておりますので、そのつもりで努力をさせていただければなと思っております。
○亀岡委員　ぜひ局長には、地方の声をしっかり聞いていただいて、どんなマスコミに何を言われようと、地方の声はこういうものだというのを明確に伝えて、地方の声にこたえていただきたいと思います。
　関連なので順番を変えさせていただいて、政務官にまたちょっとお聞きしたいんです。
　手元の私の資料をめくっていただくと、高速交通網と人口流出の相関という表をつくらせていただいております。これも私の地盤の東北で申しわけないんですが、高速道路ができたところには人口が大きく増加した部分がたくさんあり、人口がやや増加も含めて、ほとんど道路のできたところに人口が集約する。はたまた、ないところには大きく減少している傾向があります。ということは、いかに道路が大事かということと、その最後のページですが、雇用創出には社会資本整備が不可欠という意味で、道路ができたところに工業団地がいかに張りついたかという経緯の表があります。
　実は、道路というのは、まさに、これから道路をつくることによって将来どういう効果が見込まれるかというのが社会資本整備上の一番大事なところなんですが、どうも最近のＢバイＣ方式という話になりますと、走行時間の短縮とか走行費用の減少とか交通事故の減少だけで評価をしてしまうようなところもかなりあるんですね。
　そうではなくて、例えば農業であれば農業生産性の向上や、通勤や通学、または先ほど言った命の道の病院なんというのもそうです。そして、今この表にあるように、工業集積地の促進や雇用の場が創出できる、まさに総合評価というのがＢバイＣになければいけないはずなんですが、どうもすべてがＢバイＣ、ＢバイＣということで、コストと、どれぐらい通ったか、通るようになったか。そうではなくて、それ以上に経済効果が上がった、上がるんだ、これから先十年間見込まれるんだというのを明確にしていきながら、そこの目標達成のために頑張っていくような評価方式につくっていかないと、私は難しいと思うんですね。
　ですから、先ほど話したように、どうも交通量が少ないところは無駄だというのではなくて、まさにこの東北の図を見ていただいたらわかるように、道路ができることによってこれだけ工業集積地ができたんだ、さらにもっとつくることによってもっと地方はよくなるよねということがしっかりと見込まれるわけですから、この評価方式も、ぜひきちんと評価方法を変えていただきたいと思っておりますので、西銘政務官、その辺のお考えを聞かせていただければと思います。
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○西銘大臣政務官　私の地元も先生の地元と非常によく似た状況がありまして、私は、先ほど福井先生のお話を聞いていて、無駄取りの極意が、人を愛し、人を生かし切ることというこの言葉が非常にじいんと来ました。
　私の地元でも、このＢバイＣ、三便益だけでは足りないんじゃないかという感じを私自身も強く持っております。今先生が御指摘されたように、先生の地元の東北七県を含め多くの地方公共団体から、このＢバイＣの三便益以外の効果があるんじゃないかというお話を聞いております。
　私の地元でも、農村地帯ではありますが、道路が空港につながる、まだ開通ではないんですけれども、できたことによって埋立地に多くの企業が入ってまいりまして、雇用もふえる、何とこの市が全国一番の成長率の市に上がるぐらいの効果をまざまざと見ております。また一方、国境の小さな島で、ＢバイＣ、この三つの便益だけでいくと、どうしても港、道路の整備ができないという現実にも直面しております。
　今先生が御指摘ありましたように、総合的な評価をやらなければならないんじゃないか。今、国交省の中でも、専門家の方々を集めて、この三便益以外の要素、外国の事例等も含めて検討をしております。
　いずれにしましても、地方の意見をしっかりと受けとめて、コスト縮減に努めるところは努めながらも、必要な道路整備を着実に進めてまいりたいと考えております。
○亀岡委員　ありがとうございます。
　地方というのは、東京も含めて地方ですから、ぜひ、それぞれの地方自治体の要望にすべてこたえてあげられるような評価方式をつくっていただきたいと思うので、よろしくお願いします。
　それから、関連で一つなんですが、実はちょっとびっくりしたのは、一般財源化されるということでちょっと不安になったうちの福島の例なんかを挙げますと、福島は平成二十年一月に自転車通行環境整備モデル地区として指定されまして、環境問題、ＣＯ2削減のためにも、では自転車を多く使おうじゃないかということで、道路にも自転車道をつくっていただいて、なるべく多くの自転車を活用する、それから健康にもいいからということでやってきたわけですが、一般財源化されるとそういうものは一切できなくなるんじゃないかなんという不安もあります。
　これからまさに、一般財源化の中で関連事業でもきちんと使えるという、この自転車道というのは、逆に言えば、これからどんな地方にも、健康のために、またＣＯ2削減のために必要な道路になってくるかもしれない。そういう自転車道の確保というのも必要になってくると思うんですが、道路局長、その辺で、これからしっかりと自転車道の取り組みというのも考えられているかどうか、お聞かせいただければと思います。
○金井政府参考人　自転車道についての取り組みのお尋ねでございます。
　平成十九年現在でございますが、自動車と分離されている、さらに歩行者と分離された自転車道は、全国にまだ二千八百キロということで、非常に少ない状況でございます。
　ヨーロッパの先進地、御承知のとおりでございますが、町中を安全に気持ちよく走れる自転車道がかなり整備をされております。例えばパリでは、最近、約四百キロ整備をされたというふうに聞いておりますけれども、あわせてレンタサイクルのシステムみたいなものも含めていろいろ検討されて、非常に成果を上げているというふうに承っております。
　それを踏まえまして、私ども、警察庁さんとも御相談を申し上げまして、昨年の一月から、全国の九十八カ所をモデル地区として指定いたしまして、自転車道の整備を試行的に推進させていただいております。その辺で技術的な課題も抽出をさせていただきまして、今後やはり町の中一体として自転車で走れるというまちづくりをすることが一番重要と思いますので、そういった観点から自転車重点都市というものを指定して、ぜひ推進をしていきたいと考えております。
　なお、費用の面でございますが、もちろんこれから作成いたします新しい交付金で対応することは、関連するソフトも含めて十分可能であるというふうに考えておりますので、ぜひ自治体と相談をさせていただいて、前向きに対応させていただければと考えております。
○亀岡委員　ありがとうございます。
　最後に、今回の法律案は、五十年以上続いた道路特定財源制度を廃止するという、まさに道路行政に関する一つの大きな改革、区切りをつける意味深いものだと思います。本委員会において本法案についての有意義な議論が尽くされ、一刻も早く成立することにより、道路行政について新たな時代の扉が開かれることを祈念いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、道路特定財源を一般財源化するということで、この法案についての審議なんですけれども、道路行政全般にわたって質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、昨年四月、当時の福田総理が決断をされて、政府・与党で議論を重ねる中で、この一般財源化の流れというものができてまいりました。その中で、マスコミの報道等は、これは一般財源化されると自由に使えるお金なんだ、道路以外に使えるんだということで、何かあたかも五兆円にも上るこの道路特定財源がすべて、例えば社会保障に行ってしまう、またはそれ以外の教育に行ってしまうというようなイメージがかなり広まったと思うんですね。
　しかしながら、道路というものは、これは国も、さらに地方も含めて継続でずっとつくり続けておりまして、もちろん無駄な道路はやめなければいけないんですが、そこら辺のところでの道路予算というものがどのように変わったのか。特に直轄事業ですね、これに関しましてまずは伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕
○金井政府参考人　予算についてお尋ねでございますが、特に直轄事業ということで申し上げますと、約一二％のマイナスということで、約千五百億円の削減になっております。したがって、効率的な執行に努める必要があるというふうに考えております。
○高木（陽）委員　今、局長の方から、一二％直轄事業が削減されたと。これは本年度の予算編成、昨年の十二月にやりました。その前に概算要求が夏にあったんですけれども、そのときには公共事業というのはマイナス三％という方針のもとで予算編成が行われてきた。にもかかわらず、道路のこの直轄事業だけを見ますと一二％、一割強の削減をしている。まさにこれは、道路特定財源だけですと道路の方に全部直入しますから、公共事業のマイナス分だけという考え方ができると思うんですが、今のお話だと、一割強の道路予算が削られている。
　この部分というのはなかなかマスコミでも報道されておりませんし、野党の皆さん方もこの点はしっかりと認識をしていただきたいなと思うんですね。その減った分というものは、まさに一般会計の中でさまざまな分野に使われている。ここのところをしっかりと認識しないと、ただ単に、一般財源化されたけれども道路に使っているじゃないかという批判、これは誤った批判が蔓延してしまうということで、この点も国土交通省を含めてしっかりと周知徹底、広報を含めてアピールをしてもらいたいなというふうに思います。
　そういった中で、先ほども少し申し上げましたが、道路というのは一年だけでできるというものではない、いわゆる継続事業で続いている、こういう話を申し上げましたが、特に地方自治体の道路整備というのはなかなか大変だと思うんですね。これまでの地方の道路整備の予算、地方に配分される特定財源、これはどのようになっていたのかということを、これは総務省ですかね、お伺いをしたいと思います。
○望月政府参考人　地方の道路関係の経費でございますけれども、平成十九年度決算で申し上げますと、起債の償還でございます公債費を含めまして、地方の道路関係経費の総額は十・二兆円となっております。
　その財源の内訳でございますが、主なものを四点申し上げます。一点目は、地方の道路特定財源でございます軽油引取税などの地方税及び地方道路譲与税などの譲与税が二・一兆円ございます。二点目は、道路関係の国庫支出金、地方道路整備臨時交付金、これが一・六兆円でございます。三点目は、地方債でございますが、二・五兆円。四点目は、一般財源、地方税、地方交付税、これが三・二兆円となっております。
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（陽）委員　今、総務省の方から、地方の道路整備の予算の現状、これを伺いました。全体で十・二兆円、十兆二千億円を使っているという。地方の道路というのは、幹線道路だけではなくて生活道路、例えば通学路ですとか、または、さまざまな町の生活に直結する道路の整備もしていると思うんですね。
　その中で、十九年度決算で見てみますと、まさに道路特定財源で二・一兆円と補助金等々一・六兆円、合わせて三・七兆円。十兆円の道路整備をしながら、道路特定財源は三・七兆円しか入っていないんですね。では、それ以外は何かというと、地方独自の一般会計の中で、または地方債を発行しながらやっている。こういう現状の中で、道路特定財源を一般財源化して、ではそれを全部ほかのものに使った場合には、地方の場合には、十兆の道路予算を組んでいながらその三・七兆円がなくなってしまう。これは大変なことですね。
　ですから、何か一般財源化するというのはすごくバラ色の幻想のようなイメージがあるんですけれども、現実は、生活道路を含めて、地方自治体というのはしっかりとそういった整備をしているというこの現実を、私たち国会議員だけではなくて国民も含めてしっかりと理解をしながら、この予算の配分をいうものを見きわめていかなければいけないということを申し上げたいと思うんです。
　そういった中で、今回の予算編成でもなかなか苦労をしていると思うんですが、これまでは、昨年までは、地方道路整備の臨時交付金、こういう形で、ある意味でいうと地方が自由に使えるような形での道路特定財源の配分というものがあったと思います。この臨交金の果たしてきた役割というものはどういうものだったのか。今回は臨交金というものはなくなって新しい交付金制度になりましたけれども、まずは、この地方道路整備臨時交付金の役割について、特に具体的な例を幾つか出しながらお答えをいただきたいと思います。
○金井政府参考人　地方道路整備臨時交付金の果たしてきた役割というお尋ねでございますが、御承知のとおり、地方道路整備臨時交付金、パッケージとしまして、地域の道路整備のニーズが非常に大きいところへ重点的に投入をいたしまして、比較的規模の大きい事業から身近な事業に至るまで、パッケージとして地域のニーズに対応して、有効に活用されてきたというふうに認識をいたしております。
　あと、もう一つ特徴は、交付税と違いまして、交付税の不交付団体も対象とした補助金であったということかと思っております。
　例えば、東京都でございますと、平成二十年度でございますが、ＪＲの中央線の連続立体交差事業、三鷹と立川の間、このような大規模事業にも活用されておりますし、もちろんそれの事業にあわせた細かいネットワーク整備にも活用されております。一方、生活に身近な、例えば交通安全事業みたいなもの、そのようなものも東京都で約八十カ所活用されておりまして、先ほど申し上げましたとおり、大規模な改築事業からきめ細かな事業まで活用されているというふうに認識をいたしております。
　なお、全国で見ますと、地方公共団体の三分の二に当たる約千二百団体において、この地方道路整備臨時交付金が活用されていたということでございます。
○高木（陽）委員　今、道路局長の方からこの臨交金の具体的な例、東京都でＪＲ中央線の連続立体交差、これは以前この委員会でも私が質問させていただきましたけれども、東京都は不交付団体ですから、これは一般財源化される、一般会計の中に入って、そして地方にそれぞれ配分をするとなった場合に、不交付団体というのはなかなか来ないわけですね。そういった中で、道路整備ということに特化をしてこの臨交金というものがあった。
　東京都でいえば、年間大体六百億円前後ぐらいの交付金をいただきながら、今指摘のあったＪＲ中央線の連続立体交差を初めさまざまな形の事業をやっている。これは来なくなりますと、この工事は中断するわけですね。特に、この中央線の連続立体交差というのは、三鷹から立川までの間、踏切が十八ありまして、この十八の踏切、一番ひどいところは武蔵小金井という駅の都道、小金井街道というところは二時間で二分間しかあかない、こういう実態がありました。
　そういうようなところをようやく解消しそうだ、来年度にようやくこれが全線高架になりますので踏切がなくなるんですけれども、これがあとわずかなところでとまってしまうとなると、これまた地元の人たちの生活または経済活動にさまざまな影響を与えるということで、特定財源がなくなるとともにこの臨交金がなくなる、これは新たな形でこの配分というものを考えてもらいたいということをこの委員会で大臣に対して申し上げてまいりました。
　その結果、今回は、地域活力基盤創造交付金ということで、新たな交付金制度ということでやることになりましたが、これは臨交金との違いはどのようなものなのか、これを伺いたいと思います。
○西銘大臣政務官　地方道路整備臨時交付金は、御案内のように、昭和六十年度に創設されております。揮発油税収の四分の一を限度に、地域の生活に密着した道路整備を推進するため、地方公共団体に一括して交付される交付金であります。
　一方、地域活力基盤創造交付金は、その予算額は毎年の予算編成において決定されますが、その使途は、道路以外の関連するインフラ整備やソフト事業にも幅広く使えるなど、地方公共団体にとってより使い勝手のよい交付金となるように検討を進めております。
　例えば、過疎地域におけるスクールバスや福祉バス、救急車の購入等、また交通安全関連のボランティア活動の経費の支援、あるいは、命の道という言葉がよく出てまいりますけれども、公立病院の入り口から道路までのバリアフリー化等々のソフト事業にも使えるようにという検討を進めているところでございます。
○高木（陽）委員　今、政務官の方から、ソフト事業にも使えるようになっていると。これはこれで、地方にとってみれば使い勝手のいい交付金なんだろうなと思うんですね。使い勝手がいいということは、住民にとってプラスになる。
　ここで一つ御提案及び状況をお伺いしたいのは、先月、公明党として大臣の方に、離島航路についてこの交付金をうまく活用できないものかと申し入れをさせていただきました。
　今回の二次補正で高速道路料金の値下げというものが決まりまして、いよいよ二十日からアクアラインと本四架橋、そして、二十八日から段階的に、阪神高速、首都高速、そして地方の高速道路、こういう形で値下げがスタートするんですが、これは道路特定財源は使っていないんですけれども、高速道路が下がるということで、ドライバー、車の利用者にとってみれば朗報だと思うんですね。
　ところが、離島の方々はこの朗報を朗報と思っていないんですね、高速道路はありませんから。ただ、ガソリン税、揮発油税含めて自動車関係諸税というのは離島の方々も支払っている。なかなか恩恵を受けることがない。こういったことで、生活の足でもある離島航路、フェリーも含めて、地域活力基盤創造交付金が使えないんだろうかということで大臣の方にも申し入れをさせていただきましたが、まだ具体的な形で要綱が発表されていません。
　予算成立とともに要綱等具体的な内容については発表されるというふうに伺っておりますが、この離島航路の支援について、どのような状況になっているか、伺いたいと思います。
○金子国務大臣　高速道路の料金引き下げに伴いまして、いろいろ影響を受けるフェリーの事業者等々については、別途、支援対策を補正予算でも、あるいは本予算でも組ませていただいております。
　先般、御党から申し入れをいただきました離島航路支援につきましては、関連する道路整備と一体的に実施する離島航路の船舶の購入ですとか改良ですとか、こういったようなものに対しても新交付金の対象とする方向で検討を進めてもらってあります。
　細目は、今検討しております。
○高木（陽）委員　今、大臣の方から、離島航路の支援ということで船舶の購入等々に使う。船舶を購入することによって、その事業者の方が財政的負担が軽くなる。その分を例えば料金の引き下げに使う、こういうことが可能だと思うんですね。
　ただ、交付金というのは、自治体の方がその交付金をどう使うか、これが一番大きな話になりますので、ここら辺の要綱が決まらないとなかなか自治体にも伝えられないんです。やはり、自治体が、そういったものも使う、例えば離島航路を持っているような県、こういったところには事前に情報をしっかりと伝えておいてあげて、そうしませんと、せっかく使えると言いながら、自治体の方がそれを知らなかったという形になりますと、恩恵を受けることもできないという形になります。
　それは、自治体にとってみれば、道路整備、先ほど確認をしました、十九年度の決算で十・二兆使いながら、これまでは特定財源で三・七兆円しか入らない、残る七兆円近くは自前のお金でやっている。そうなりますと、この交付金も、道路を中心に使うというのは当然だと思うんです。しかしながら、せっかくそういったソフト事業も使えるようにするということでありますから、その情報についてはしっかりと自治体の方に伝えていただきたいし、自治体の方も知恵を絞ってもらいたいな、こういうことを申し上げたいと思います。
　続きまして、国と地方の負担という問題について質問させていただきますが、これは大阪の橋下知事がマスコミを通じてかなり大々的にぶち上げまして、直轄事業の地方負担金、とんでもないというような、正確な言葉ではありませんけれども、かなり批判的な御発言がございました。
　この直轄事業の地方負担、新しいものをつくる場合、さらにそれを維持管理する場合、それぞれ負担をするんですが、この地方の負担金の経緯というのはどういうものだったのか、さらにその現状について伺いたいと思います。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の直轄事業負担金は、国の直轄事業を実施すると便益が地元の公共団体に直接及ぶということから、これは、法令に基づきまして、受益者たる公共団体にその建設あるいは管理費の一部の負担を求めるということでございまして、受益と負担という意味では、私どもとしては合理的な制度であるというふうに考えております。
　この経緯でございますが、実は、これは大正十一年にさかのぼるわけでございまして、旧道路法の大正十一年の改正で、主務大臣が国道の新設、改築を行う場合、その費用の一部を地方に負担させることができるという規定が入ったのが最初でございまして、この規定が昭和二十七年の今の道路法に引き継がれている。同じように、個別の事業につきましても、それぞれ法律で地方負担を定めております。
　ただ、全体ばらついておりましたので、これは実は、平成四年に全体を整理するという閣議了解がございまして、平成五年度以降、原則として、いわゆる新設、改築の割合が国と地方が二対一、こういうことが大枠決められて、今日に至っているというところでございます。
○高木（陽）委員　大正十一年という大変古い時代からこういった流れがあったと。そんな中で、それぞれの法律、道路、河川法等々、公共事業にかかわる法律でそれぞれ負担割合が決められてきたのを、ある意味でいうと平成五年に統一をしてやったという。
　この平成五年のときは、これは、ちょっと調べましたら、何か全会一致だったような気がするんですね。全会一致で、こういう割合をやろう、こういうふうに決めている。これは、十年たちますといろいろと事情は変わるのは確かなんです。
　しかしながら、これは、知事会の方も、この直轄負担金について検討しようということで、その前に、橋下知事じゃなくて、麻生知事会の会長ですね、福岡の知事が申し入れをされたり、大臣といろいろと会われたり、そういう中で協議をするという、知事会は知事会の方でもそういうチームをつくってやっているというふうに伺っておりますけれども、そういった中で、知事会は負担金を廃止するべきという意見。これは、先日のマスコミ、新聞の報道でもそういう意見があるということで出てきました。これをどう考えるか。特に道路に関して、地方の負担金、またその補助金というのは一体幾らになっているのか。負担金をやめろと言った、一方で、補助金はくれと言う。これはなかなか矛盾する話でもあるのかなというふうに思うので、その点についてもお答えをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　負担金割合はまた局長から答弁をさせますが、やはり、地元便益に相応した地元負担という考え方、それは進めてまいりましたけれども、地方自治体の財政が非常に厳しい状況になってきちゃったというものを受けて、あるいは地方分権、つまり、自治体でやるべきことは自治体に移すという地方分権の議論、さまざまな観点から議論が行われているんだと思います。そういう意味で、地方自治体の中でもさまざまな意見がありまして、直轄負担金ゼロだけがいいわけではないという御意見があります。ゼロにしてくれ、マスコミにはそこはもちろん報道されますけれども、それだけではない。
　やはり、例えば道路について言いましても、地方整備局が関係の県の土木部長と相当事前に打ち合わせしております。来年度の予算はこれだけやりましょう、地域の、地元の負担はこれだけですと。それに対して、県の財政事情からなかなかそれは負担できない、それじゃどれを優先するかといったようなことを含めて、きめ細かくこれまでもやってきているとは思っているんです。私もそういう理解はしているんですが、一方で、知事に上がったときは、どうもそういう丁寧な打ち合わせをしていながらも、突然請求書だけ来るという、これはやはり、そこにも何か進め方、やり方にも問題があるんだろうと。
　ほかにまだ様々なケースがあります。新幹線のようなものは、二十二年度に福岡に新幹線が開通します。そうしますと、一時的に負担金が物すごく、工事がふえますから。ですから、資金繰り的な意味で山が増加するといったような問題に対して、一方で、ではどうするのかといったような問題。
　さまざまなそういう課題がありますので、知事会長とは、国交省とそれから関連の総務省、総務大臣も含めて、知事会からのいろいろな課題、御意見を伺う。そして、どういうふうに取り組んでいくのか、我々も今課題を整理し始めておりますけれども、そういうもので、事業をスムーズに進めていくということがやはり国民のために大事でありますから、そのためにはどういう仕組みがいいのか、あるいは地方分権の上でどういうふうに考えるのかということも、少し距離の長いことも考え合わせながら、これから議論を進めていこうと思っております。
○金井政府参考人　計数だけ補足させていただきます。
　道路に係る地方の負担金と補助金ということでお尋ねでございます。直轄の事業負担金に関しましては、平成二十年度で見ますと、道路に関して五千九百七十八億円ということでございます。一方、地方公共団体への補助金ということでございますと、通常の補助金と地方道路整備臨時交付金を合わせまして一兆二千四百六億円ということでございます。
○高木（陽）委員　知事側の方の意見はさまざまあるという大臣からのお話で、これからもしっかりと話し合いをしていただいて、最終的に住民にとってプラスになる負担のあり方を考えていただきたいと思うんですね。住民の側から見たら、国が出そうが県が出そうが、または市町村が出そうが、自分たちは税金を払っているんだからしっかりやってくれよ、こういう思いだと思うんです。
　その中で、今、道路局長が話しました、道路に関して、直轄事業、これは地方が負担しているのが五千九百七十八億円。一方で、地方に渡しているのは、補助金、臨交金合わせて一兆二千四百億。
　これは一つの考え方で、国がやるものは国が直接やりましょう、地方は負担しなくて結構ですよ、一方で、地方のものは地方で独自でやってくださいというふうにいった場合に、今、直轄事業負担金の五千九百億、六千億円ですね、ではこれは出さなくていいですよ、そのかわり、この補助金等々、地方にお渡ししているお金も出さないで国で独自にやりますよといった場合に、地方はどうとらえるかというと、地方は大変になると思うんですね。ですから、先ほどちらっと申し上げました。地方の方も、負担は嫌だ、でもくれるものはちょうだい、こういうような発想ではなかなか成り立たないのではないかなということを指摘させていただきたいと思うんです。
　もう一つ、この直轄負担金の問題、これはちょっと、野党、民主党の方では負担金をなくすというような御意見があるようですが、負担金をなくしてしまうと、事業としてその分減るわけですね。それを国が担うとなると、国はどこからかお金を持ってこなきゃいけない。事業量は減る。これでいいのかどうか。
　また、一般財源化の冒頭の質問でも申し上げましたけれども、地方というのは十兆二千億円の道路事業をやっている。それで、特定財源をなくせ、なくせというふうに去年のこの委員会で、法案の中でやりました。民主党は、暫定税率も下げると言いました。
　暫定税率を下げて収入が減った分、それは地方が大変になるじゃないかというふうに言ったときに、地方の事業は減らさないんだと言う。この十兆二千億を減らさない、しかも暫定税率は減らす、しかも直轄負担金をなくす。一体どうなっているんだろうかという、ここら辺のところの整合性というものをしっかり持っていかないと、政策論争というのはなかなか成り立たないなということをまず指摘させていただきたいと思います。
　時間も限られておりますので、高速道路料金の引き下げについてちょっと伺いたいと思います。
　先ほど、二十日からスタート、そして二十八日から段階的にスタートというふうにありましたが、これはマスコミでかなり勘違いしているんですね。勘違いした、誤った批判がなされている。
　特に、地方の高速道路が千円で乗れる、こういった話の中で、首都高または阪高を含めて、都市部を通った場合にこれは二重払いになるんだ、こういうようなことがテレビや新聞等で報道されて、何だよ、安くなるんじゃないのか、二重払いなのか、こういうような思いを持った国民の方々も多いと思うんですが、この二重払いの批判について伺いたいと思います。
○金井政府参考人　いわゆる高速道路の料金引き下げの中で、地方部千円という取り扱いについてでございます。
　詳細に御説明すると物すごい時間がかかるのでございますが、千円につきましては、いわゆる均一区間をまたぐとき、例えば東京でいいますと首都高であるとか東京外環であるとか、ああいう均一区間をまたぎますと、支払った段階で、当然でありますが、その先の情報は必ずしも全部は記録されておりません。オン・オフ方式で、出口、入り口で通過して料金を払う場合は、その間その道路を走っているというのはきちんと記録されておりますけれども、均一区間ですと、払ってしまうとそこで終わりということで、その先が記録されていない。
　その先に、さらに対距離の区間に入って、では全体が幾らだというときに、その途中の記録がどうしても抜けてしまいますので、一番先に入ったところから最後抜けたところまでを一遍で、二区間千円を足して千円にするのは、それはそういう制度設計でございますが、それを瞬時に判定することまでは幾らＥＴＣでもできないということです。
　それで、今どのようなシステムを組もうとしているかということでございますが、それぞれの料金所から通過情報を全部センターに取り寄せて、それを突き合わせて、例えば均一区間を走っている間の時間が六時間以内であれば、それはもうそこを走ったとみなして、仮にそこで昼食をとっていただこうが買い物をしていただこうが、例えば六時間で抜けたのであればそこは真っすぐ走ったと認定をして、それで、では合わせて千円にしようというプログラムを今組ませていただいております。
　それで、その辺のプログラムは従来のＥＴＣのプログラムとかなり違いますので、若干お時間を要するということで、各高速会社にともかく至急やるようにお願いをしたところでございますが、この間発表させていただいたとおり、四月二十九日から通算の計算ができるということで、特定区間について最大限努力をさせていただきましたが、そのような運営になってしまうということで御理解を賜れればと思っております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　この二重払いという批判、もともとは、例えば東北道、宮城・仙台からずっと来たとき、このときに料金を払っている。それで、大都市部、外環から中、そして首都高を通る。そして、そこを抜けて東名で走る場合に、東名の分も払うわけですね。今までちゃんと払っているわけです。
　それが今回は、段階的にまずは千円、両方ですね。できればこれは両方とも、東北道で走っている方もまたは東名で走っている方も一括して千円にしたいですねという。だから、サービスがどんどん向上しているんですね。ところが、マスコミの方は間違えて、二重払いだと。もともと二重払いなんです。
　そういったことを、これはもうマスコミが言っちゃったので、なかなか、浸透してしまったので、これは広報のあり方も問題だと思うんです。ある意味でいうと、三月の第一段階で、下旬にいわゆるこういう形になります。これが二十日、二十八、二十九、三十と日にちがずれるのは仕方がないと思います。ただ、これが全体として、三月下旬はこうですよ、さらに追加をして第二弾でこうなるんですという言い方をすれば、勘違いも生まれなかったのかなと思うので、この広報のあり方については今後も検討してください。
　時間が参りました。最後の質問はなしにして、ＥＴＣの車載器について伺いたいと思います。
　これは財団が頑張っていただきまして、ＥＴＣの車載器の助成というものをしていただきました。ただ、これは枠がありまして、百万台だ。ただ、ＥＴＣをつけていない車というのは、百万台どころか、もっともっとあるわけですね。
　そうなりますと、財団が出したお金が、百万台申し込みが終わってしまった段階で打ち切られるのかどうか、これは早い者勝ちなのかどうか、ここでかなり今現場は殺到しておりまして、特に、ＥＴＣの車載器、オートバックスだとかそういったところでももうなくなっている、こういう現状があります。ですから、ここのところを待っているわけですね。
　ところが、このサービスがスタートしてしまう、自分はサービスは受けられない、ＥＴＣをつけたい、百万台の申し込みが終わってしまう、では、あとは今までどおり出せというのか。ここのところについて、最後、お伺いをしたいと思います。
○金井政府参考人　ＥＴＣの車載器につきまして、御指摘のとおり、一部の販売店で品薄になっておるということで、御迷惑をおかけ申し上げております。先ほども聞き取り調査をいたしておりますが、各メーカー、増産に努めておるということでございます。
　先ほどの、御指摘いただきましたＥＴＣ車載器の助成の話でございますが、御指摘のとおり、高速道路交流推進財団が基金を取り崩しまして、約百万台のオーダーで支援をするということで今計画をさせていただいております。現在、三十万台を超えたぐらいのところであるというふうに考えております。
　御指摘いただきましたとおり、車載器の品薄の問題、期間の問題がございますので、できるだけ期間についても融通をきかす、それから台数についてもできるだけのことをしていただくように今お願いをしておりまして、近々方針を決めさせていただければと思います。
　御迷惑をおかけしているところもございますが、できるだけ早く解消するように努めたいと思います。
○高木（陽）委員　済みません、ちょっと時間をオーバーして。
　最後に一言だけ申し上げたいのは、この車載器の助成も、一生懸命広報したと思うんですけれども、やはり三月の十二日、いよいよスタートだということで殺到する。そうなりますと、メーカーの方も事前の準備としてもっとふやしておく、こういったことも必要だったのではないか。
　せっかく、いいことを国交省はやっているんです。高速道路料金を下げ、それで二重払いだとか言われて、さらに車載器の問題も、助成をする、応援しましょうと言いながら、品薄で、とんでもないという話になっている。いいことをやって批判される、こんなばかばかしいことはないですよ。
　ですから、ここのところは、道路局だけで全部やるということではなくて、本当に国交省を挙げて、また政府を挙げて、そういった広報のあり方、本当にじかに国民がどういった情報を得るのかということも含めて、しっかりと今後も取り組んでいただきたいということを要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○望月委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成二十一年三月十八日（水曜日）
　　　　午前八時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　小野　次郎君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西本　勝子君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　武藤　容治君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山本　有二君　　　　池田　元久君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　和田　隆志君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　亀井　久興君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　財務副大臣　　　　　　　　平田　耕一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松村　祥史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　望月　達史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　川北　　力君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　藤岡　　博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　今井　　敏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　林田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　道上　浩也君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局食糧部長）　　　　　　　　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　横尾　英博君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　森谷　　賢君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平口　　洋君　　　　　藤野真紀子君
　　広津　素子君　　　　　武藤　容治君
　　盛山　正仁君　　　　　小野　次郎君
　　山本　有二君　　　　　西本　勝子君
　　階　　　猛君　　　　　北神　圭朗君
　　野呂田芳成君　　　　　亀井　久興君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　盛山　正仁君
　　西本　勝子君　　　　　山本　有二君
　　藤野真紀子君　　　　　平口　　洋君
　　武藤　容治君　　　　　広津　素子君
　　北神　圭朗君　　　　　階　　　猛君
　　亀井　久興君　　　　　野呂田芳成君
　　　　—————————————
三月十八日
　計理士の公認会計士試験免除に関する請願（亀井善太郎君紹介）（第九九三号）
　酒類小売業者の生活権を求める施策の実行に関する請願（金子恭之君紹介）（第九九四号）
　同（吉川貴盛君紹介）（第一〇七四号）
　同（野田毅君紹介）（第一一一五号）
　保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇〇九号）
　消費税増税をやめることなど暮らしと経営を守ることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁監督局長三國谷勝範君、総務省大臣官房審議官望月達史君、大臣官房審議官佐藤文俊君、財務省大臣官房総括審議官川北力君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、関税局長藤岡博君、農林水産省大臣官房政策評価審議官今井敏君、大臣官房審議官林田直樹君、大臣官房審議官道上浩也君、総合食料局食糧部長奥原正明君、生産局畜産部長佐藤一雄君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、関税定率法の審議に入る前に、金融庁が三月十日付で、年度末に向けた貸し渋り、特に貸し渋りなんでしょうけれども、集中検査を行うということを発表されました。特に中小企業者、今なかなか金融状況が厳しいという声を多くの皆さんが聞いているのではないかと思いますけれども、まず、特に中小企業者への貸し出し等に向けてどのような集中検査を行うのか、ちょっと伺いたいというふうに思います。
○与謝野国務大臣　世界経済や国内経済の急速な悪化に伴いまして、中小企業のみならず中堅、大企業や住宅ローンを抱える個人は大変厳しい状況に陥っております。
　そうした中にありまして、金融機関が適切かつ積極的に金融仲介機能を発揮することは極めて重要であり、このため、今般の金融円滑化のための集中検査は、監督部局による特別ヒアリングの結果等を踏まえ、一つ、中小企業向け融資、二つ、中堅、大企業向け融資、三、住宅ローンの各分野を対象に、年度末金融への取り組み状況及び新年度に入りその後の信用供与の状況に焦点を絞り、四—六月中に短期集中的に検証するものであります。
　これは、金融仲介機能をきちんと果たしていただいているかどうかという集中検査でございます。
○松野（頼）委員　農業生産者に対して農協系金融というのが実はあるんですけれども、それに対しても同じ扱いと考えてよろしゅうございますでしょうか。
○三國谷政府参考人　集中検査につきましては、主要行等を中心に行うことを考えております。地域の金融機関等につきましては、もし著しく苦情が多いところがあれば、そういうところも対象にするということでございます。一般的には、地域金融機関はそういった意味で対象になり得るということでございますが、農協系金融機関について今直ちに一般的に対象にしているということではございません。
○松野（頼）委員　大臣、これはぜひ前向きに考えていただきたいんですが、昨今農業生産者に対しての金融が一段と厳しいという声を実は聞くんですね。特にここ近年、大型化を推進して、それに伴う設備投資をして、そしてまた飼料の高騰、燃料の高騰等、また買い取り価格の下落等を含めて、非常に今、農業生産者の金融環境というのが実は厳しくなっておるんです。ぜひそこを、農業生産者に対しても、農業系金融にも金融庁の方から同じような扱いをしていただきたいというふうに思うところでありますけれども、大臣、御答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　松野先生の御指摘はごもっともでございますので、金融庁が持っております権限の範囲内で、御要望に沿うように努力をいたします。
○松野（頼）委員　ぜひ前向きにお願いをいたします。
　といいますのは、大臣も御存じのように、今、自給率三九％という、国内の自給率は非常に厳しいところに来ております。そういう中で、今ここで生産者が倒れるようなことがあっては、さらに自給率が下がるというのと同時に、今後の日本の農業というものが壊滅的な打撃を受けるというふうに私は実は思っておりますので、これは省庁が違うかもしれませんが、農業系金融に関しましても、金融庁の監督の及ぶ限り同じような対応をぜひしていただきたいというふうに思っております。
　そこで、これは私の事務所に来たメール、資料をつけてありますので、ごらんください。これは多分、私の地元で、だれかわからないんですが、うちの事務所に入ってきたメールであります。これはあくまで一例でありますので、これがすべてということを申し上げるつもりはありませんけれども、多分多くの、ここにいらっしゃる委員の皆さんのもとでも同じような声が充満しているのではないかと思います。
　この方は自営業をしておる。昨日、日本政策金融に融資の申し入れをしましたが、返済能力を問われ、申し込みを取り下げさせられました。要は、申し込みの段階ではねられているんですね。
　国の政策でセーフティーネットがあると思いますが、何のため、だれのためのセーフティーネットなんでしょうか。こちらは最後のとりでとして行ったつもりなんですけれども。これでは、今、この不況で黒字経営の会社、お店は数少ないと思います。担保、きちんとした保証人がなければ貸さない機関では意味がないのではというふうに考えております。
　恐らく、申し込みを辞退させられたのは、融資率を上げるためだと思います。貸し渋りをごまかすためだと。四月から金融庁が銀行等の貸し渋り、貸しはがしの調査に入ると思いますけれども、ぜひとも、旧国金、国民金融公庫にも実態を調査していただくよう、声を届けてください。泣いている自営業者もたくさんいるはずであります。
　こういうメールが飛び込んでまいりました。多分、こういう声は多く聞かれるのではないかと思います。別に、これがすべてということではないんです。昨今、昨年の十月六日に金融庁が、条件変更をしなさい、そして条件変更をしても破綻懸念先や要注意先債権に区分を下げることはしませんということで、検査マニュアル、監督指針の改定をやっていただきました。
　そしてまた、その後、金融庁の指導としては、例えば担保がない債権、要は担保割れをしている債権、保証人が弱い債権、こういう債権に対して、例えば金融機関に対して、今のこういう金融状況の中に、例えば貸し出しをなるべくしなさいとかいうような指導をされているというふうに思うんですけれども、その辺の指導についてちょっと伺いたいと思います。
○三國谷政府参考人　現在、私ども、地域金融機関につきましては地域密着型金融の推進、また主要行におきましてもきめ細かな対応ということを今年度の監督方針としているところでございまして、さまざまな機会を通じまして金融機関に要請しているところでございます。
　また、金融検査マニュアルにつきましては、中小企業融資編というところがございまして、こういった場合に中小企業の経営実態を把握する際の着眼点といたしましては、代表者と企業を一体で評価する、あるいは企業の技術力や販売力、経営者の資質に着目する、それから経営改善の取り組みを柔軟かつ積極的に評価するといったことを記載しているところでございまして、債務超過等の表面的な事象のみをもって債務者を評価するのではなく、中小企業の経営実態や特性に応じたリスクテークとリスク管理をきめ細かく行うよう、現在さまざまな形で要請を行っているところでございます。
○松野（頼）委員　再度ここは確認をしたいんですが、例えば今、中小企業及び零細企業の担保というのはおおむね土地なんですね。その土地が大幅に下落をしております。そうすると、多くの中小零細企業が担保割れになっている状態というのがあるんですね。
　局長で結構ですけれども、担保割れになっている債権の扱いについては、どのようにお考えでしょうか。
○三國谷政府参考人　それぞれのケースは、それぞれ個々の事情に応じるところがあろうかと思います。一律に申し上げることは困難でございますが、相手方、借入人の実情等をよくヒアリング等をしながら、きめ細かな対応を行っていくということが重要であろうかと考えております。
○松野（頼）委員　もちろんそれぞれの事情はあると思いますけれども、例えば、健全に経営をしていて、この間の売り上げが下落をしている、同時に、担保となっている不動産が下落をしたことによって、本業とは関係のないところで担保割れをしているということ、ここについて、もう一回きちんと御答弁いただけないでしょうか。
○三國谷政府参考人　貸し出しに当たりましては、担保が一つの要素であるとともに、それ以外に、やはり中小企業の場合には、代表者と企業の関係、その企業の経営力、あるいは経営改善の取り組み、こういったさまざまな要素があろうと思います。そういった要素をきめ細かく総合的に判断していくということが重要であろうかと考えております。
　最終的に一つ一つの貸し付けに当たりましてそれに具体的にどのように対処するかというのは、それは個々の判断の問題でございますが、今申し上げましたような形で、総合的にきめ細かな対策を行っていくということで今後とも要請してまいりたいと考えております。
○松野（頼）委員　あと、今メールにありました旧国民金融公庫、大臣は三月十日の予算委員会の中で、政策金融に向かう以前の政府系金融の改革は失敗だったというふうに御答弁をされていらっしゃると思います。確かに、三年前、四年前だったですか、行革特の中で、政府系金融機関の統廃合、これは借り手にとっては、ある意味では国民金融公庫、中小企業金融公庫等々の割と小口の政府系金融機関というのはセーフティーネットの役割を果たしていて、非常に使い勝手がいいものであるということで、私は大いにあのときに反対だったんですね。
　多分大臣も同じような認識を当時持たれていたからこういう御発言になっているのではないかと思うのですが、まさに今回、国民金融公庫が今までのセーフティーネットとしての駆け込み寺というところが随分変わってきてしまったというのがこのメールにあるんですけれども、大臣、この旧国民金融公庫、今の政策銀行に対しても同じような指導をされるのか、御答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　かつては本当に小さな融資というのは国民金融公庫に駆け込んだ。私の友人なんかは、いや、今度はようやく中小企業金融公庫から借りることができたと。それで、商売を順調に広げていって、ようやく商工中金も貸してくれるようになったと。企業の仕事の規模によってそれぞれ借りに行く先が違った、また、それぞれの金融機関が非常に親切にその規模の企業を指導してくれたということがあったわけでございます。
　これが一つの名前になって、名前からすぐに仕事が判断できないということもあるんだろうと思いますけれども、これを三つ一緒にした、しかも旧日本輸出入銀行の業務までくっつけた、これはやはり無理があるんじゃないかなと思っていました。私もその当時、自民党の方の政策をやっていましたから責任を免れることはできないんですけれども、こういう危機が起きてみると、あの当時、世界同時不況とか目に見えない外国から忍び寄ってくる金融危機とか、こういうことを実は想定していない制度改革だった、その分がやはり不十分だということは今気がついておりまして、そういう意味では改革としては不十分なところがあった、成功とは言えないという意味で失敗という側面があるということは正直に御答弁させていただきました。
○松野（頼）委員　私も全く同じ認識なんですね。多分大臣の選挙区は、特に中小企業、零細企業、物づくり等々の企業がたくさんある選挙区であると思いますし、また随分政府系金融機関にお世話になった、助けてもらったという声が多いのではないかというふうに思います。ですから、もしその改革が失敗だったという認識をお持ちであるならば、私はある意味では昔の状態に少しでも近づけるように再度改革をする必要があるのではないかというふうに思うんですね。もしそのお考えがあるならば、大臣、御答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは政投銀を含めてやはり改革をする必要があるのではないか。それは中小企業のこともありますし、それからＪＢＩＣが、日本がこういう仕事をやっていますということを海外において明確にする、そういうことが必要な場合があるわけです。これは改革の最後に、相当原案に筆を加えてＪＢＩＣの旗が立つようにある程度工夫をしておりますけれども、これはＪＢＩＣの存在をもう少し際立たせる必要があるんじゃないか。
　それから、政投銀はいずれ民営化するわけですけれども、規模の大きいところで危機対応業務をできるところをきっちりと、またはっきりみんなが見えるような形でつくっておくということは、量的な問題を含めて、やはり我々、国会で考えていただかなきゃいけないことではないかというのが現在の率直な感想でございます。
○松野（頼）委員　以前、政府系金融機関というのは、余り金利だとかリスクの債権だとかいうことに関係なく、割と固定金利で、それも低金利で、もちろん上限はある程度ありましたけれども、顧客のニーズに合わせた形で非常にきめ細やかにやっていたと思うんですね。
　以前、私も中小企業金融公庫にお世話になったことがあるんですが、非常に感動したのは、今もやっているかもしれませんけれども、十年前の金融危機のときだったんですけれども、もちろんお金を貸してくれる、お金を貸してくれるのは、まずほかの金融機関が相手にしてくれないときにお金を貸してくれる。
　さらに驚いたのは、もちろん手数料なんか取らないですよ、営業先を紹介してくれるんです。自分の取引先の、同じ中小企業金融公庫の顧客である企業を、こういうのも一応御紹介します、役に立つかどうかわかりませんけれどもと。また、月に一回ぐらい本店に異業種交流会みたいなものを集めて、そこで取引が行われて、それぞれの顧客の皆さんの売り上げが上がる一助にでもなればいいんだ、また、うちから育っていった企業はこんな企業ですと言って、本当にそれをうれしそうに語ってくれていた覚えがあるんですね。ですから、金融機関として一番やるべき、まず自分の顧客を育てる、育てて利益が出たら、その金利で自分たちがなりわいを立てるという、ごく基本的な金融機関としてのマインドが非常に当時は残っていたんです。
　ただ、今、非常に悲しいかな、自分たちは自助独立でやらなければいけないということで、リスクの高い貸出先に対しては高い金利をもらわなければいけないんですという、非常に競争の世界に今この政府系金融機関が入れられてしまって、ある意味では、そういうゆとりのある、きめ細やかなサービス及び、多少リスクがあろうとも、もしこの会社が頑張ってくれるならば、別に金利を高く取ったりせず、ほかの優良な企業と同じような金利で固定で貸すという風潮が、どうも少しなくなってきているのではないかというふうに私は思うんです。
　ですから、もちろん政府系金融機関がすべてではありませんけれども、特に中小零細企業にとってのセーフティーネット、駆け込み寺的な要素という色合いが随分減ってきているのではないかというふうに私は思います。
　大臣、ここはもう一度、以前の改革が間違っていたという御認識であれば、そのときそのとき、状況は変わるわけですから、これは将来に向けて、もう一度昔の政府系金融機関の形を取り戻すべくぜひ改革をしていただきたいと思うので、もう一度御答弁いただけないでしょうか。