Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤政府委員　大臣の前に、ちょっと事務的に。
　御指摘のとおり、狭い国土の上で非常に高密度な経済社会活動が行われておるわけでございますから、工場用地とか住宅地等の土地需要にも対応しなくてはいけませんけれども、我々としましては優良農地を確保していくということが一つの使命でございます。このために農振法がありまして、集団的な優良農地を対象にいたしまして農用地区域という線引きをやっております。この地域におきましては、農地転用とか開発行為を抑制して優良農地の確保を図ることにしているわけでございます。やむを得ず農用地区域において農業外の土地利用を行わなくてはいかぬという場合にあっても、農用地区域以外に代替すべき土地がないこと、あるいは変更後の農用地区域の集団性が保たれることなどの条件を満たす場合に限って農用地区域からの除外を認めております。
　今後ともこういう方針でやっていきますけれども、御指摘のとおり、あしき転用例とかあるいは無断転用も数々あります。全国農業委員会を督励いたしまして、無断転用のパトロールをきちんとやるようにということで、これも予算を獲得して、パトロール月間等を設けましてやっております。
　それからまた、都道府県等の公共機関による転用につきましても、集団的な優良農地を確保する面で問題なきにしもあらずというところも散見されますので、そういうところの対策もきちんとやっていかなくてはいかぬということで、今いろいろと検討をしているわけでございます。
○志賀（一）委員　先ほども申し上げたように、よく私が食糧の自給率を高めるべきだと言うと、そんな土地がないからなかなか上げられないよというのがいつでも大臣の答弁ですが、そういう意味でもこれ以上優良農用地を少なくしないために、やはりもっと農振法の強化なりあるいは別な面からの何らかの方法がないものか、こういうふうに考えているところでありまして、それらについて総合的に検討していただきたい、そんなふうに思います。
　時間がなくなりましたから、一点だけ大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
　今年度の農林予算についてでありますけれども、パーセントのみについてお聞きをいたしたいと思うのでありますが、国家の予算全体に対する農林予算の対比で見ますと、五十四年度で九％であったものが平成五年度ではわずかに四・七％というふうに、まさに激減をいたしております。うち一般歳出ということで考えましても、五十四年度で一一・八％あったものが平成五年度の予算では八・四％と、それぞれ大幅に農林予算が減っておりますことは非常に残念だと思うのであります。どうか農林大臣、持てる力をひとつ精いっぱい出し切って、これからの食糧の問題は決して生産者だけの問題ではなくて、国民全体、消費者全体の重要な関心を持っている課題でもある。しかもなお、自給率が極めて低いという現況を考えれば、もっともっと農林予算をふやして農村のいろいろな要求にこたえ、農業の活性化、蘇生化に全力を尽くしていただきたい、そんなふうに思っているところでありますが、大臣の方針をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　国の予算の中には、地方交付税でありますとか国債費というのがあります。これが大きく伸びていきますと、率から見れば確かにおっしゃるような御指摘をいただくわけでありますけれども、一般歳出の中で私ども政策的な予算というものは何としてもふやしていきたいということで、随分頑張ったつもりでありますが、何分にもシーリングの中でありますので思うようにふやすことができないということは御理解いただけるところでありますが、そういう中にあっても、この新政策絡みの予算というものはこれから着実に伸ばしていかなければいかぬというふうに考えております。
○沢藤委員　今私どもが審議しております関連法案の水源地というのでしょうか、源は、今さら申すまでもなく新政策、昨年の六月に発表されました「新しい食料・農業・農村政策の方向」であります。この文書を拝見したとき、出だしの部分、「政策展開の考え方」という部分を見たときに、私どもは非常に明るい展望を見出したような感じがしました。農民団体、農民の方にお聞きしましても、いいものが出た、こういう考え方が出たということは大変うれしい、こうおっしゃっているのです。それはどこかといいますと、もう私がくどくど申し上げるまでもないのですが、部分的に読み上げてみたいと思うのです。それは要するに、農業、林業の果たしている公益的な役割、国土保全、環境保全に対する役割というものを評価した。今までになかったわけです。遅かったと思うけれども、とにかくいいことだなと、まあ涙をこぼして喜んだ人もありましたが、次のような部分があります。我々は、我が国の森林や農地が持っている国土・環境保全機能を見直し、先人の長年にわたる努力によって築き上げられてきたこれらの掛け替えのない財産を、良好な状態で後世代に引き継ぐことが求められている。という部分と、さらに敷衍しまして、農業及び農業が営まれている農村地域は、国土・環境保全といった多面的かつ公益的な機能を有している。そして、これらの機能はそこに定住している人々の適切な農業生産活動を通じて維持増進されている。
　特に水田は、連作が可能で、洪水防止、水資源のかん養などの機能を併せ有する優れた生産装置であり、国民的視点に立ってこの機能が適切に維持増進されるよう努めていく必要がある。大変共感を呼ぶ出だしてあります。
　大臣に最初にお聞きしますが、これが今後の農業政策、林業政策の基本である、これを基本にしながら今後政策が展開されていくんだと理解したいのですが、大臣の御所見をまず承っておきたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、農業の果たす役割、農山村は、農業と林業、こういうものを大事にしていくことによって、洪水の防止でありますとか水資源の涵養あるいは土、大気の保全、緑豊かな景観の保持、そういう重要な役割を農業、林業が果たしているわけです。これがおかしくなりますと今申し上げたようなことが、全体のバランスが崩れて我が国にとっても大変な損失になる。したがって、農林業、農山村の持つこのような公益的な機能を維持増進させていくことが非常に大事だ。ただ守るのではなくて、業を通じて守っていこうという考え方であります。
○沢藤委員　さて、それを数量的にあらわすことができるかという問題になるわけであります。これは引用しますと、例えば農業、農村の持っている多面的な機能、公益的な機能、国土保全、環境保全、水の保全、土の保全、大気の保全、生物の保全、さらには保健休養機能、さらには人文社会学的機能というふうなたくさんの公益的機能がある。これを評価する手段として代替法とかヘドニック法、サーベイ法という方法があるわけですが、その中の手法によってこの機能を経済的な評価額に換算した場合に一年間で十二兆円になるという数字がございます。
　時間の都合上、私の方から申し上げて、その私から申し上げたことに対する御所見を賜りたいのですが、これは、今申し上げたのは水田の有する公益的機能であります。詳しく言えば、水田の機能が十一兆八千七百億円。さて、森林の効用評価額、これは昭和六十年の数字でありますが、水源涵養とか、土砂が流出するのを防止するとか崩壊防止であるとか、保健休養機能であるとか、野生鳥獣保護機能であるとか、大きいのは酸素を供給し大気を浄化する機能、これらを総計しますと一年間三十二兆五千九百億円という数字が出てきております。この数字について、これでよろしいかどうか。
○上野（博）政府委員　数字を手元にちょっと持ち合わせてないのもあるのですが、ヘドニック法の十二兆円というのはそのとおりだというふうに思います。それから森林の持っております公益的機能の評価の問題につきましては、多分三十二兆円ですかと思いますけれども、ことしの白書におきましては、これをインフレ率を掛けまして三十九兆円というふうに表示しておったかと思います。
○沢藤委員　先ほど私が申し上げました数字は、森林に関しては昭和六十年ですから、今おっしゃったようにふえていると思います。林野庁の試算ですから、これはうそはないと思いますね。それから、さっきの水田機能に対する試算ですけれども、これは農水省が委託した研究所の数字ですから、これまた間連いないと思うのです。その時点での数字を合計しますと四十四兆円ということになるわけです。もっと上向いているだろう。
　さてそこで大臣、先ほどから論議をお聞きしていますと、環境保全、国土保全というこの農山村機能、特に私は、中山間地帯が川上ですから、先ほど申し上げた国土保全、水涵養からいうと平野部よりも非常に重要な役割を果たしていると思うのです。そこに対して、四十四兆円とは言いませんけれども、先ほど来我が同僚議員が指摘しておりましたように、デカップリングあるいは何らかの形の支援をすべきじゃないかと思うのですが、もう一度お答え願います。
○田名部国務大臣　農業、林業が農村に果たしている今お話しの国土、環境保全、こういうものは、今後とも適切な農業あるいは林業活動を通じて維持増進させていくことが重要だというふうに私は考えておるわけであります。
　特に中山間地域につきましては、農林業の担い手の育成あるいは確保、また基盤整備などの施策の推進をすることによって必要な条件整備に努めることとしながら、あるいは従来から有利な補助率の設定、採択基準の緩和、そういうことをやってきたわけでありますけれども、これに加えて、地域の特性を生かした農林業の振興あるいは集落機能の再編強化、農林地の利活用、こういうものの促進を図っていくために新たな制度を創設する、そういうことによって対策を強化していかなきゃいかぬというふうに考えておりますし、先ほど来も申し上げておりますように、農林水産省だけでどうしてもできない部分というものは他の省庁に協力をいただくということで、ここ私が就任以来、中山間地あるいは農村地域というものは大変ですよ、このままにしておいたらということで、閣議でも何回か申し上げるものですから、大分御理解をいただいてきたと思うんですね。
　ですから、まあそれは農林水産省の問題だということから何とかしなきゃいかぬということになりまして、自治省でも今度千八百億、その対策のためにお手伝いをいただくとか、いろいろなことが始まってきましたから、私は、この新農政をきっかけにしてもっともっと他省庁との連携を保ちながら、環境にしても何でも、水源保全、いろいろなことにもっと目を向けた施策というのは展開していけるのではないか、こう思っておりますし、私どももまたそれへ向けて全力を挙げて頑張る、これは一極集中排除の一つの手だてでもありますから、そういう考え方で努力していきたい。
　そういうことで、ＥＣのデカップリングにつきましては、先ほどお答えしたところであります。どういうことがいいのか、我々も勉強してみないとわかりませんけれども、一方には国民というものがおって、この合意が得られなければならないという面もあります。また、公平でなければならぬという面も考えますと、なかなか今直ちにというわけにはまいりませんけれども、十分私も勉強をもっとしてみたい、こう思います。
○沢藤委員　この問題については要望申し上げて次の問題に移ってまいりたいと思いますが、デカップリングについても、大臣のお考えと私たちの考えとはちょっとずれがあるのです。社会党が準備しております案の中では、直接やはり所得補償政策が必要だという視点で、社会党法案には我が国初めてこの考え方が出ているわけです。これを国民の前でどちらがいいかというふうなことの選択もお願いをしながら、これからひとつ大臣にも御努力願いたいと思いますし、農業団体の意向を聞いてみますと、恐らく農水省にもたくさんの要請書が来ていると思いますが、おおむねこの方向には賛成なんですよ。まあかなり遠慮している部分はあるのではないかなという気もするのだけれども、その中で中山間地帯に対する農業団体の最大公約数的な主張は、中山間地法案は、その第一歩としては評価し得る、今後本格的な中山間地域対策を確立するためには、国民の合意づくりを進めながら一層強力な制度的な支援措置をお願いしたい、こう言っているのです。これが農業団体のかなり遠慮ぎみの要請だと受け取っていただきたいと思うのです。先ほども確認いたしました、四十数兆円、国土のために一生懸命頑張っておる、そして新農政は冒頭に先ほど申し上げたような非常に基本的なことを高らかにうたいとげている、これを無にしないでほしい、このことを強くお願いをしておきます。
　次に、土地改良について、規模拡大あるいは市場原理導入というのが新農政のまた別な柱になっていて、これは論議を呼ぶと思うのですが、質問です。第四次の土地改良長期計画の主な点、特徴があったら、ごく簡単にお願いします。
○入澤政府委員　第四次土地改良長期計画につきましては、新政策の方向に即して二十一世紀の我が国農業の基盤を築くため、三つの項目を課題としております。一つは魅力ある農業を実現するための生産基盤の整備、二つ目は快適で美しい田園空間を形成するための農村地域の総合的な整備、それから三つ目は安全な国土を維持形成するための基盤の整備でございます。計画総額を四十一兆円といたしまして、先般四月九日の閣議で決定されたところであります。
　具体的な整備水準の目標といたしましては、効率的、安定的な経営体が生産性や収益性の高い農業を展開する基盤を整備するということで、水田では、三十アール程度以上に整備された割合を現状の五〇％から七五％に、このうち一ヘクタール程度以上の大区画に整備された割合を三％から三〇％に引き上げる、畑では、農道が整備された割合を現状の五六％から七五％に、畑地かんがい施設が整備された割合を一五％から三〇％に引き上げるということにしております。また、農村地域における快適な生活環境の形成に資するということで、新たに三万集落、現在は五千集落でございますが、三万集落を対象に農業集落排水施設の整備を行う、こんなところが課題と特徴でございます。
○沢藤委員　事業費は四十一兆円ですね。この中で農民サイドの負担分はどのくらい見込まれているか、ちょっと一つだけ。
○入澤政府委員　これは事業費でございまして、標準的な事業を申し上げますと、国営事業で補助率が大体五〇％、その残りの五〇％を都道府県と市町村が持ちまして、農家負担は大体一五％程度ということになっております。
○沢藤委員　私は、先ほど来主張しておりました立場からすれば、こうしたいわゆる国土保全、環境保全につながる事業というのは原則的に国の事業でやるべきだと考えております。それが一挙に実現しないにしても、農民負担を軽減させることに努力してほしいという気持ちを持っております。これは先ほど来の論議からおわかりいただけると思います。
　時間の関係上、次に進ませていただきます。今の結論は、農民負担をとにかく軽減する方向に努力してほしいということであります。
　今のことについてちょっとお聞きしたいのですが、基盤整備では一ヘクタール区画が工事地域の二五％以上を占める事業については農家負担は五ないし一〇％、従来の三十アール区画だけの工区は一七％という数字を聞いたことがあるのですが、これはどうですか。
○入澤政府委員　今申しましたように、標準的な圃場整備でありますと農家負担が一五％なんですけれども、一ヘクタール以上の大区画の圃場整備で集団化の割合が高いとかいろいろな条件に適合する場合には、そのうちの一〇％につきまして土地改良区に補助をしております。その分だけ農家負担は軽減されるということでございます。
　また、ことしの予算で担い生育成の基盤整備事業というのを設けましたが、これは土地改良区に一〇％の補助金を出すのではなくて、農林公庫を通じて一〇％の無利子融資をするということで、これによりましても農家負担を軽減していきたいと考えているわけでございます。
○沢藤委員　次に進みます。
　規模拡大というかけ声が非常に強いものですから、広い圃場をつくる、十ないし二十ヘクタール農家をつくるのだ、そういう広さのかけ声がかなりぴんぴん響いてきまして、それが一体どのような結果をもたらすか、あるいはその規模というもの、物理空間的な規模に加えて実質的な規模、つまり収入という面を加味した実質的な規模拡大ということを常に意識してほしいということが要望なわけです。これも時間の関係上私の方から若干申し上げて、所感を賜りたいと思うのです。
　例えば規模拡大しようと中核農家を育成しようと、農作業、稲づくりを例にとっても、機械作業だけではどうしてもできない、人力がかかわってくる作業というのは今のところ必ずあるわけですね。これは東北農試の一九九二年のデータでありますけれども、自走式による機械作業、あるいは自走式や輸送機による移動、つまり機械化の部分の労働力と、どうしても人間、人力がかかわらなければならない作業、例えば畦畔の草刈りであるとか、播種であるとか、追肥あるいは苗出し、ハウスの管理、苗の補充、補植、田の草取り、こういったものはやはり人力に頼らざるを得ないが、この二つを比較してみますと、これは十アール当たりの水田ですが、前者の機械力の労働時間は六時間ちょっと、そして人力がかかわらざるを得ない労働時間は十四・五時間、つまり十アールの米づくりをするときの労働力で人力が携わらざるを得ない部分が六九％、機械でこなしている部分が三一％、これだけ合理化されたという見方は成り立つわけです。いずれにしても、人力で補完しなければならないという実態がありますから、そこに、先ほど来指摘されました高齢者の方であるとかパートの方あるいはＵターン、老後を農村で暮らすとか、そういった方たちを総合的に配置しなければならないだろう。そのことを、中核農家育成あるいは規模拡大というような勢いのいい方にばかり目を向けないで、実質的なところに目を向けてほしいということが一つ。
　それから、圃場整備についても、これもくどくど申し上げませんが、ある学者の説によりますと、畦畔が夜放熱する、熱が出る、したがって畦畔の近くに生えている稲は呼吸作用が抑えられるものですから、日中蓄えたエネルギーを余り使わないで済む、したがって成長が速い。こういうことから考えますと、同じ圃場整備するにしても、一ヘクタールつくる場合にも、仮に、比較ですが、二百メートル、五十メートルという区画と四百メートル、二十五メートルという細長い区画とを比べた場合に、後者の方が収穫が多い、こういう説があります。こういうきめ細かな配分は必要じゃないかな。
　もう一つは深耕、耕すときの深さですね。今のロータリー式は五センチから八センチぐらいでしょう。プラウを使いますと十五センチぐらいになりますね。この違いは大きいのだ。つまり、稲が根を張るのには、前者だとこういうふうになるのですね。そして、後者ですと深くまで根を張る。特に東北のように気候変動の激しいところはその深耕したところの水田は強いんだ。こういったことの指導あるいはそれに対応する手段もあわせて考えてほしいというのが結論ですが、いかがでしょうか。
○入澤政府委員　私も、昨夜先生から御質問通告を受けまして、今の説をお聞きして、局内で、こういう考え方があるのかなと言って、かなりゆうべ頭を悩ましたところなのであります。これから今先生が御指摘になった論文等も読みまして、本当に効果があって応用できるものであれば十分に検討していきたいと考えております。
○沢藤委員　念のため申し上げておきますが、今申し上げた幾つかの例は、岩手大学の前の農学部長、土地改良等では全国的に有名な石川武男先生の説でありますので、申し添えておきます。
　あとは、ほほ笑ましい実例を一つ申し上げて、次の話題に移っていきたいと思うのですが、一関農業高校というのがございます。農業科畜産専門分会三年生の研究プロジェクトチームが、牧草地の大敵、雑草のギシギシをコガタルリハムシの幼虫で枯らす実用化に成功した。除草剤を使わないため、低コストで薬害の影響もないという、大変明るいニュースもあるわけです。こうしたきめの細かさ、土づくり等を含めて、規模拡大という明るい表舞台、それを支えるきめの細かい農政を展開していただきたいことを申し上げて、次に入っていきます。
　先ほどちょっと申し上げましたが、規模拡大ということをある別な角度から切り込んでいきますと、農民の取り分、収入ですね、これのシェア拡大というのが非常に重要な面があるのじゃないかなと思うのです。そこで私は、農畜産物の流通、加工について今質問を始めたわけでありますが、国民の食料費支出、いわば最終消費者の飲食総支出費、家計簿から出ていく食料費の全部トータルしたもの、どのくらいと見ていますか。そして、その中でどのくらいが農民、漁民の懐に入るというふうにお考えですか。
○上野（博）政府委員　昭和六十年の産業連関表、ちょっと古いのですが、現在使える資料としてはこれが一番新しいわけでございまして、間もなくもっと新しいものが出てまいることになるわけでございますが、やむを得ず六十年の連関表で見てみますと、食料消費支出額は約五十八兆円ということでございまして、これの国内農業者の受け取り分というのは約十兆円、一八％ということになっております。農業生産額が伸び悩んでおるということもあるわけでございますが、その程度の水準であるということでございます。
○沢藤委員　確認したいのですが、国民が支出している飲食費の総支出額の約二割前後と考えてよろしいでしょうか、どうでしょうか、農民の懐に入る分。
○上野（博）政府委員　この数字で見ますと、約一八％という水準でございます。
○沢藤委員　四、五年前に私がこの農林水産委員会で質問したときは、たしか二二、三％という御答弁があったのですね。それが今のように下がってきている。ますます農民の取り分が少なくなってきているということです。これは私は重大な問題だと思うのですね。
　結論は、結局原材料、肥料や飼料も含めて原材料に、農民のサイドから見ればかなり支出がいく、そして生産する、売る、こっちは価格がかなり抑えられているという、取り分が少なくなってきているということもあると思います。
　と同時に、私は、規模拡大を質的な規模拡大にしなければならないという主張を、別な角度から切り込んでいきますと、今お答えになったように、国民が支出している食料費の二〇％弱しか生産者に入らない。では八〇％以上はだれに入っているのでしょう。答えは明白ですね。食品産業、流通、加工でしょう。テレビのコマーシャルもそれに入っておる。これをせめて農民の取り分、シェアを四〇％まで引き上げるとしたら、収入は二倍になるわけですよ。しかもこれは不可能じゃない。この視点を私はぜひ強調したいのです。
　私は、質問に立つことが決まってから、岩手の一関市、一関ミートという個人の方がやっているところに行ってきました。この方は、畜産農家でありました。豚千頭を飼っています。特徴は、配合飼料を買わない、それぞれの飼料を自分で必要なくらい買って、もちろん輸入物も入るわけですが、配合は自分がやる。自分の豚に合うように、そして後でふん尿を処理するときに、においができるだけ少なくなるようなものを加えて、とにかく自家配合する、これが一つです。それからもう一つは、いわゆる加工工場を持っておるわけです。有限会社ですけれども、これはほかからの資本は入っていません。自分で工場でハムその他をつくっている。そして、ふん尿は機械で処理をしまして、においのしない、土に近いようなふん尿処理のものを近くの農家に無料でお上げしている。運搬費だけもらっている。
　この一貫作業をやっている石川さんという方がおっしゃるには、本来は農民に入るべき部分、しかもそれは大変利潤の多い部分を、それがあると思えば商業資本が来て持っていってしまう、結局農民は利潤に遠い、きつい、あるいは苦しい部分だけを常に残されている、これをいかにして取り戻すか、これが勝負だというふうにおっしゃっています。私はこれは本当だと思いますね。
　したがって、私は、食品工場とか流通業者の存在を否定するわけでもないし、敵対視するつもりはありません。しかし、農業あるいは農業団体がみずからの生産、少なくても生産、加工、流通という部分にもっともっとシェアを拡大していくという体制がなかったならば、さっきの数字は二二から一七、八になって今度は十数％、下がっていく一方ですよ。そうなれば農家はもうやる気がなくなってしまうわけだ。つまり御臨終になる前に農民の取り分、シェアを高めることに、例えば加工施設を計画的に一県何カ所かに配置するとか、少なくても地域の食糧消費、加工品を含めて、それを地場の生産物で賄う、学校給食もあるし病院給食もある、こういった体制を徹底的に追求してほしい。規模拡大も結構です、おやりになってください。同時に、実質的な規模拡大ということで、今申し上げたことをぜひ真剣に取り上げていただきたい。これはお願いを申し上げておきます。
　そこで、今申し上げたことの御感想をいただくとき一緒に、企業の農業参入ということについて私今触れました。いい部分を商業資本が持っていっているということです。それに関連して、先ほど来質問がありましたが、今度の法改正で、今まで農家に限られていた農業生産法人への出資を、制限つきながら企業にも道を開いたということは問題があるんじゃないか。いろいろな歯どめはあるようですけれども、企業というのはやはりもうけ仕事で来るわけですから、環境保全のために来るとか地域産業のために犠牲になりますなんという殊勝なことで入ってくるんじゃないのです。そこに住んでいる農民こそが、さっき冒頭に申し上げたその地域の環境、国土を守る、それを果たしているのが農民であり、その農民がやっている農業経営だということをおっしゃっているわけです。それを大事にするということは、いわば企業参入を私はできるだけ抑えるべきだと思う。
　それから、さっきお聞きしていますと、いや、こういう歯どめもあります、大丈夫だとおっしゃるようなあれもありましたけれども、アリの一穴ということもある。今までの日本政府、自民党政府と言えば怒られるかもしれませんが、ここまでは、ここまではと言って、どんどん解釈で幅を広げていった実例もあるわけでしょう。憲法論議なんかがその典型的な例です。そこまではやらないにしても、やはり一つの制度としてぴしっと穴があいた場合に、そこからどのような現象がつながっていくかということは、農民サイドからすれば余り信用してないのですよ。
　先ほど来申し上げておきました農民団体からの要望書、これも恐らく農水省に行っていると思いますけれども、その部分について触れますと、農業生産法人に対する農外資本等による農業経営支配が生じないようチェックシステムについて強化をしてほしい、これが農民の声です。私も、県の農協中央会の方々ともお話ししますけれども、いや、沢藤さん、社会党、自民党一緒になって、とにかく企業化というのはストップさせてくれ。これは杞憂に終わればいいのですけれどもね。思い出してください。二年前の毎日新聞トップにいきなりばんと出た、企業参入への道を開くと。何か不吉な予感がしたのだけれども、それが連綿と何かどこかで続いてきているのではないかなという不安を持っていることは確かなのですよ。私も持っているけれども、農業団体も持っている。この不安を消してほしい。
　以上です。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、農産加工等によって農産物の付加価値を高めて農家所得の増大を図るということは極めて重要なことであります。各地でいろいろな試みがありますけれども、やはり企業マインド、経営マインドを持った農家層、農家のリーダー、経営者を広範に育てていかないとこのような試みは成功しない。私どもでも農業構造改善事業で、今先生御指摘のとおり、いろいろな工場施設とか何かに助成をしております。例えば、秋田県の岩城町ではプラムワイン、シャーベットで成功しておりますし、群馬県中之条町では漬物等で非常に成功をおさめている。こうやって一次所得プラス二次産業、三次産業、流通、加工過程に翼を広げて所得を増大させているわけでございますが、こういう試みはこれからも大いに助長していきたいというふうに考えております。
　それから、後段の企業の参入につきましては、先ほど申しましたように、二重にも三重にもチェックシステムを法律制度上は設けておりまして、企業による一方的な農業支配というものがないように、私どもは十分に監視体制を整備していきたいと思っておりますけれども、大事なことは、どういう場合になっても負けないという体質をつくることではないかと思うのですね。新政策で望ましい経営体、効率的、安定的な経営体というのは、みずからが強く経営マインドを持った経営体になるということでございまして、むしろ企業恐るるに足らずというふうな気持ちの経営体がたくさん出てくることを私は期待しているわけでございます。企業のノウハウに学んで、企業によって侵されない体質を持つことがまず基本的に大事ではないかというふうに考えております。
○沢藤委員　次に、畜産関係について触れたいのですが、畜産業全体の流れの中の終末部分といいますか、つまりふん尿処理と死亡獣畜の処理、これは環境問題に直結しますし、畜産を展開するためには避けて通れない問題です。したがって、次のことをまずお聞きしたいのです。
　ふん尿処理を有効に利用するということについて、大ざっぱで結構ですから、一〇〇％利用されているのか、あるいは、排せつ物が多くて若干公害問題を起こしているという例も耳にするのですけれども、この肥料としての利用の需給状況をごく簡単にお聞きしたいということと、解体作業の中の特に死亡獣畜、私どもはへい獣と言ってきたのですけれども、死亡獣畜の処理に伴う公害発生という問題が出ているはずなのですが、全国的な状況がもしおわかりでしたら、簡単にお示しいただきたいと思います。
○赤保谷政府委員　家畜のふん尿の利用状況につきましては、今ちょっと資料を調べておりますので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
　それから、畜産経営をしておりますとどうしても死亡獣畜が出てきております。これの発生状況につきましても、統計の調査がございませんで、正確な把握は困難ではありますけれども、家畜伝染病予防法に基づいて届け出をさせております。その家畜伝染病により死亡した頭数、これで見てみますと、平成三年が、牛については二十三頭、豚については二百二十九頭、そういうような状況になっております。
○沢藤委員　実は私も、へい獣処理、死亡獣畜の処理について基本的な数字が欲しいなと思って、いろいろ問い合わせてみたのです。そうしたら、なかなかつかめませんね。今出たのは恐らく法定伝染病ですから、これは数字がつかみやすいと思うのです。しかし、伝染病の数字から逆に全体的な死亡の頭数を推定しますと、恐らく数千倍あるいは一万倍になるのじゃないか。岩手県の数字を申し上げますと、これも共済から逆にたどってきた数字ということで推定なのですが、平成三年度の数字で、乳用牛が千頭、馬四十頭、豚五千九百頭というふうにいって、一年間に約一万頭死亡しています。そして、伝染病の数はというと数頭、十頭になってないのですね。ですから、今お答えになった数字の何百倍というのが実際の死亡数ではないかと思われます。
　さて、問題はそこから先なのですけれども、屠場でもって屠殺されたものの処理は、化製工場に運ばれて、皮は皮で塩蔵して業者に売られる、それから骨あるいは内臓はボイル、煮沸して油をとる、そして搾りかすは飼料、肥料として使うという、いわゆる再生、リサイクル産業なわけです。しかも、これは畜産全体にとってはなくてはならない部分でしょう。畜産振興、畜産振興というけれども、その頭数をふやすとか、どうなったとかああなったとか、しかし、最も終末部分については余り意を払ってないという証拠がさっきの数字の不確かさになっているわけですよ。
　これは、今までのやり方を反省しまして、行政も畜産業者も、終末処理については畜産業の避けることのできない一体的な部分だという観点に立てませんか。でないと、結局はそこの部分は企業に任せる、こっちはやはり採算を問題にしますから、なかなか公害対策ができないという状態があって、結局は処理工場、化製工場と、私企業と地域住民との対立になっておるわけなのです。行政や畜産関係は、高見の見物とは言いませんけれども、こっちにいまして、一番の荒ぶる部分、対立部分を処理工場、化製工場と地域住民とで火花を散らしておる。これはあるべき姿じゃないと思うのです。くどいようですが、畜産業の一部として位置づけて、公益的な配慮でもって、例えば第三セクターをつくるとかそういったことで対処できないか、このことをお聞きしたいと思います。
○赤保谷政府委員　死亡獣畜の処理の問題ですけれども、先生お話しのように、畜産経営に必然的に生じてくる、これを適切に処理するということにしないと、畜産の発展のために支障が生ずる。ところで、今の制度ですと、先生御承知のとおり化製場等において処理することになっている。これまた厚生省の方で所管しているわけですけれども、一般的には、共済に加入しているような、共済事項のような場合には、共済組合がそこに紹介したり、あるいは民間のほかに農協で一時冷却処理施設なんかを持っておりますが、いずれにしても化製場との関係がございますので、おっしゃるとおりちょっと手抜きというとあれですけれども、エアポケットのようなところがあったかと思います。法律を所管している厚生省ともよく連携をとって、スムーズにいくように指導していきたいと思っております。
○沢藤委員　もう一度確認させていただきたいのですが、畜産行政としての立場からお聞きしたいのです。
　残渣処理あるいは死亡獣畜の処理は、畜産業にとっては避けて通れない問題である、したがって、畜産業全体の一部として公益的な配慮をすべきだという点についてはどうか。あわせて、レンダリング事業というのがその最前線で、住民との間で苦労しているわけですね。公害防止施設の完全なものを設置しようとすれば、十億、十五億かかるそうです。大変だと思うのです。住民も大変だ。これに対して、レンダリング事業に対する各種の補助事業とか融資とか、そういったものの適用ということについては考えていただけないかどうか。
　そしてあわせて、環境庁お見えになっていますね。岩手においては今、二つの民間企業が悪臭公害で住民とかなり長い間鋭く対立している。これについてどのような対応をなさっているか、あるいはなさろうとしているか、これをお聞きします。
○須田政府委員　今お尋ねのございました二番目の方だと思いますが、レンダリング業につきまして私どもの方で所管しておりますので、それにつきましての今後の対応といいますか、現在の対応状況につきまして、かいつまんでお話をしたいと思います。
　レンダリング業につきましては、食肉製造業から排出されます畜産物残渣をレンダリングしまして動物油脂と動物性たんぱく質をつくり出すということで、今先生もおっしゃいましたように、いわゆる畜産の資源循環の重要な役割を機能的に果たしているというふうに思います。全国で約百十社存在するわけでございますが、非常に零細な業者がほとんどでございまして、今おっしゃいましたようないろいろな悪臭問題等も抱えているわけでございます。
　これらの問題に対してましては、それぞれ企業努力によりまして対処しておるわけでございますが、行政といたしましてもできる限りの対応を図っていくということで、際立ったことといたしまして、今二つ取り組んでおります。
　従来、金融面におきまして中小企業金融公庫等の産業公害防止貸し付けを行っておりますけれども、それに加えまして、一点としては、平成四年度から中小企業設備近代化資金によります無利子の貸付対象にレンダリング業を加えまして、製造機械だけではなくて、脱臭設備や悪臭密閉施設等の公害防止施設もその融資の対象といたしております。それから二点目といたしましては、平成五年度、今年度からでございますけれども、流通段階から排出されます畜産物廃棄物の処理施設を共同で設置する場合におきまして、食品商業基盤施設整備事業の補助対象に追加するということで、これにつきましても、仕組みいかんによりましては十分レンダリング企業に対します環境対策への支援にもなろうかと思います。
　その他、諸般の調査も含めまして、私どものレンダリング業を所管する立場におきまして最大限の対応を図ってまいりたい、かように考えております。
○後藤説明員　レンダリング工場、先生がおっしゃった獣骨処理場の関係でございますけれども、代表的な悪臭の発生源の一つでございまして、平成三年度の私どもの調査によりますと、全国で四十一件の苦情が受理されております。このような悪臭問題に対しましては、悪臭防止法という法律を私ども所管しておりまして、まず、国の方で、不快なにおいの原因となり、生活環境を損なうおそれのある物質を悪臭物質として指定いたします。次に、都道府県知事が規制地域と悪臭物質ごとの規制基準を設定し、さらに市町村が第一線で、事業活動に伴って発生する悪臭の規制、指導に当たるというような法律の体系になっております。
　環境庁におきましては、この悪臭問題にきめ細かく対応するために、レンダリング工場みたいな主要な悪臭の発生源の悪臭の発生の原因物質について、逐次悪臭物質を追加してきて、いろいろ対策を講じてきたところでございます。また、環境庁といたしまして、有効な悪臭防止技術に関する知見を取りまとめて普及させるために、悪臭防止技術改善普及推進事業という事業を今実施しております。
　御指摘のレンダリング工場につきましては、悪臭防止のための具体的な技術面での改善手法を盛り込んだ手引書を平成四年に取りまとめまして、関係地方公共団体に普及しているところでございます。御指摘の本件につきましても、住民の生活環境の保全を図るために、こういう手引書を活用して悪臭防止法の運用を適切に行うように、関係自治体と十分連携をとって指導していきたいと考えております。
○沢藤委員　もう一つ質問したいことがあるので先に進むわけですが、その前に一つだけお聞きしたいと思うのです。
　岩手の場合は、四国四県の広さで畜産が展開されていまして、死亡した獣畜は五カ所に集める、それを業者が受け取りに行く。数日かかるわけです。当然、夏場はもう腐ってしまっている。それが、処理するまでの腐敗によるにおいが恐らく悪臭の大部分ではないだろうか。皆さん、家庭で豚や牛の臓物や肉を煮て、悪臭で困りますか。新しいのは、屠場からずっと処理するのはいいのですよ。結局、悪臭の原因は、今申し上げた、腹がこんなに膨れてしまった家畜の処理によって悪臭が発生している、そう見でもいいと思うのです。とすれば、繰り返すようですが、これは畜産を展開すると避けて通れない一部分だということで、それに対する対応を今ここで具体的にはお答えいただかなくても仕方ありませんけれども、大臣、今私が申し上げたような視点で、死亡獣畜の処理についてどのようなお考えかということをきちんと出していただきたい。
○赤保谷政府委員　大臣がお答えする前に、私からちょっとお答えさせていただきます。
　先生おっしゃるように、死亡獣畜は畜産に必然的に伴って生じてくるものでありまして、今の体系からいいますと、先ほど来申し上げておりますように、化製場等に関する法律によりまして、死亡獣畜取扱場において埋却、焼却されるか、そこで解体されるということになっておるわけですが、今先生おっしゃいましたような一時冷却施設それを私どもの方の地方競馬、地金協の助成事業で、十分ではございませんけれども、整備を進めております。また、えさ用として、未利用資源としてえさにできるわけですから、そういうものを飼料用にするために施設を整備する、こういうものに対する助成事業も進めておるわけでございます。
　それで、先ほど来申し上げておりますように、死亡獣畜の処理をする場所は化製場等に関する法律で決められておりますので、所管の厚生省とその辺をよく相談いたしまして、畜産の最終処理というとあれですけれども、そこのところがうまくいかぬと畜産がうまくいきませんから、厚生省とよく相談して、私どもの方でも先ほど申し上げました助成もやっておりますが、食品流通局の方でもやっております。さらにそういう点について意を用いてまいりたいと思っております。
○田名部国務大臣　よく実態に合うようにしなければならぬということは当然のことでありますので、各省とも十分連携をとりながら、どういう対処をするかということを十分検討してみたいと思います。
○沢藤委員　この問題はこれで締めて次の問題に移っていきますが、この問題はこれからも継続して取り上げていきたいと思います。
　規模拡大というのを畜産に当てはめますと多頭飼育ということで、飼育頭数がふえる。沢内村という私の近くの有名な村ですが、頭数をふやした。今までは自分の農地に還元をしていわゆるサイクル農業ができた。しかし、頭数をふやしたらふん尿が余る、野積みをする、川に流れるという新たな公害が出ているわけですね。したがって、先ほど来繰り返しておりますように、規模拡大は結構なんだが、それによって生ずるひずみが随所に出てくる可能性がある。それを注意して点検しながら、市町村あるいは農業団体と十分連絡をとりながら手だてをしてほしい、このことをお願いしておきたいと思います。
　終末処理を嫌々引き受けさせられている。前は、へい獣も化製業者は一頭幾らと金を出して買ってきたそうです。二、三年前からは、もうとてもということで、向こうの方から金を出して引き受けざるを得ないという状況に変わってきている。このこともあわせて、やはり現地等の視察もしながら、対策を進めていただきたいと思います。
　時間が迫ってきましたので、質問の最後になります。
　新農政を支える要素で最も大事なのは、私は人間だと思う、人材だと思います。そこで、先ほど岩手大学の学長さんと電話で話をしたのですが、岩手大学農学部、伝統の古い有名な学部なわけですが、卒業後の進路はどうなんだとお聞きしましたところ、平成三年の数字ですが、百九十六名卒業して進学、大学院等へ行ったのが四十六、公務員が六十二、サービス、団体等が四十、食料品製造八、化学工業八、農林業ゼロということです。農業高校の卒業生がどういうふうな進路をたどるかということは、既に御承知のとおりであります。
　こういう状況の中で新農政展開といっても、これは絵にかいてもちになってしまいかねない。しかも、二十一世紀の農業、林業を良好な環境で引き継ぐんだということを新農政で高々とうたいとげておきながら、それを担う人間がいなくなったとしたら、これはまた大変なことになるわけです。そういった意味で、後継者という言葉は使いません。いずれにしても農業、林業に携わる人を養成する。そして、それは学者とかこの辺の席に座っておられる官僚だとかということよりも、今望まれているのは、農協なり市町村役場なり、あるいは畜産団体なり、あるいは生活協同組合もそうですが、そういった第一線でリーダーシップを発揮できる人が欲しいということに焦点を定めていけば、これは前にも農林水産委員会で一度触れたことがあるのです。
　一昨年学校教育法が改正されまして、高等専門学校制度が、今まで商船と工業だけだったのが他の分野に拡大できるということになったわけです。当時の井上文部大臣とやりとりしたのですが、私は、今申し上げたような観点から、農業はどうなんだと言ったら、これは結構です、こういうことをはっきり言っているのです。そして、やりとりのときにおいでになった農水省の説明員の方の答弁、これは農水省の見解といってよろしいかと思いますが、教育内容の高度化という面でいろいろな道が開かれている、これは高く評価したい、そして高等専門学校制度については、農林水産省といたしましては、文部省ともよく連携をとりながら、今後若い農業者をいかに育てていくかを十分努力していきたい、こういうような答弁をいただいております。
　そこで、質問になるわけですが、高等専門学校は窓が開かれていまして、農業高校を卒業した人がもう少し頑張りたいというときには、スライドして高等専門学校の四年生に編入できる、それから、高専を卒業して四年生大学に行きたいという人は四年生大学の三年生に編入学の道が開かれるというふうに、非常に開かれた制度であり、そして高専の卒業生には準学士という称号が奉られる。若い人から見れば、一つの制度としてしっかりしたものというものはやはりあこがれます。引かれるわけです。そして、受け皿は、流域管理システムを展開している林業関係、そして新農政を展開しようとしている自治体と農業関係団体、そこで第一線の指導者として活躍するということの意味は大きいと思う。
　ちなみに工業高等専門学校は、国立が全国四十九校あります。これは工業という産業界からの要請で出てきた。どうですか、大臣。今度は四十九対ゼロじゃなくて、農業は要請があるないにかかわらず、来世紀の農業を立て直すためにも、リーダーを育てるためにも、我が方から打って出で、国立の農業林業高等専門学校をつくろうじゃないか。全国数カ所でいいのです。青森、秋田、岩手、三県に一つくらいでもいいのです。そうした展望と意気込みを、私は大臣からお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○高橋（政）政府委員　大臣が説明する前に、ちょっと私の方から御説明申し上げます。
　ただいま先生の方からお話がございましたように、これからの青年農業者、あるいは農村あるいは農業をやる場合のリーダーの皆さんを育成するに当たって、技術あるいは経営能力、いろいろな能力を習得してもらうのが基本であるというふうに考えておりまして、国あるいは各県、ほぼ全県といっていいと思いますが、あるいは民間で現在農業大学校というものを設立しておりまして、これは高校卒を対象として、実践的な研修教育あるいは座学、そのほか先進農家へ留学させますとか、あるいは普及員によります指導ということを推進してきておるわけです。特に、また平成五年度でも県の農業大学校においては、先進的な農業技術の研修教育につき一層充実をするというようなことでの施設整備も充実させたいということでやっておるわけでございます。
　それで、今御指摘のありました高等専門学校につきましては、御承知のように文部省所管のものでございますが、平成三年の大学審議会の答申を受けまして学校教育法が改正されまして、今までは工学及び商船の分野に限られておりましたが、それ以外の分野でも対象とし得るということになりまして、農業に関する教育の機会の増大につながるわけでございまして、ただいま先生がおっしゃいましたように、そういう意味では非常に開かれた制度になったということで、我々といたしましても非常に評価をしているところでございます。
　したがいまして、今後農林水産省といたしましても、文部省とより連携を密にしながら、能力にすぐれた青年農業者の育成をどうしたらいいかということについて努めてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○田名部国務大臣　何をやるにも人であります。企業は人なり、こう申しまして、いいリーダーを育てるということは大変大事なことであることは、私は十分承知をいたしておりますし、いい例の地域を見ましても、そこには必ずいい指導者がおって、そして立派な農業をやっておるということからも、そのことは大事だと思います。ただ、学校教育の中でのカリキュラム、一体どういう人間を育でるかということをきちっといたしませんと、卒業しても何か本当に専門的というわけにもいかぬ、これは、よく育てるべき内容、そういうものを十分検討してやっていかなければいかぬというふうに考えております。
○沢藤委員　要望一つで終わりたいと思います。
　今お答えのありましたように、農業短期大学校、農水省所管の施設は学校じゃなくて農民研修制度の施設なわけです。それと、その機能を生かしながら、できれば併設、ドッキングしながら、科目ごとに講座ごとに受講できるわけですから、そして岩手では、農業短期大学校がありますから、そこと併設する形で両方で生かしていく。これはすばらしい機能を発揮できるような気がするのです。所管の縦割りの壁を外していただきまして、ぜひいろいろな面で文部省と協議していただきたい。私は、岩手でもう既に教育委員会と農政部と一緒に話し合い、検討を進めている、そのことを申し添えてお願いしておきたいと思います。
　終わります。
○田中（恒）委員　大臣と、委員長にもお願いをしておきますが、これは答弁要りませんが、私は国会の審議というものはきちんとやらなければいかぬと思うのですよ。ところが、最近、特に農林省、役所の方からともかくたくさんな法律をぽんぽん出してきて、今度のこの法案は、たしか七本ほどの法律を一本にしておるが、国会へ出てきたら、国会の審議で慣例だ、漁業は一緒だ、林業は一緒だということで、二本も三本も法律を一緒に、二日間の日程とか三日間の日程とかで処理しているのですが、国会改革ということが恐らく今度は問題になるでしょうが、私はやはり非常に大きな問題を持っておると思うのです。
　ですから、やはり一国会の間でどれだけの法案が成立するのが妥当だといったようなことは、委員会の方でも考えなければいけませんが、農林省の方でも十分考えた上で出していただいて十分な審議がされる、そういうふうにお願いしたいのです。法案はトンネルで、つくるところがここじゃないのだ。野党の私らのところなども毎日ぐらい役所が大勢来て、何を聞くのだ、どうだこうだといって次から次へ来る。こういうことを慣習として残してはいけないと思います。そのことを特に農林大臣と委員長にもお願いをしておきたいと思います。
　そこで、私は、同僚の諸君がいろいろ指摘をしておりますから、重複はできるだけ避けたいと思いますが、これは大きな問題でありますから、多少童なるところがあるかもしれませんが、一つは農業基本法と新農政の関係について、若干お尋ねをしなければいけないわけであります。
　この新しい農政が昨年の六月に出されたわけですが、それに関係者は非常に注目をしておりますし、恐らくこれは農林水産委員会へ、どういう人が来ておられるのかよく知らぬけれども、きのうから傍聴者が大分多いのですね、私は何ら関係ないけれども。やはり関心が深いということです。その中には、これは相当思い切ったことを出しておるという声もあります。それから、これは本当にやれるのかという不安や疑問もある。私どもは農村の現場に近づけば近づくほど、これはやれっこないよ、こういう声が非常に強いように思っております。
　そこで、この新農政というものと農業基本法はどういう関係に位置づけられるのか、まず大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○田名部国務大臣　農業基本法は、農政の目標として、農業の生産性の向上でありますとか農業従事者と他産業従事者の所得の均衡ということを掲げているわけでありまして、この法制定後、いろいろな施策の展開をしてきた結果として、畜産や施設園芸の分野を中心に成果を上げた面もありますけれども、稲、麦、大豆、土地利用型農業については生産性の向上が立ちおくれておりまして、他産業従事者との均衡ある農業所得を得られる農業者が極めて少ないという状況にあるわけでありまして、このような状況から見ると、農業基本法の政策目標というのは基本的には今日においても妥当であり、我が国の農業の発展を期して今後とも追求をしていくべきもの、こう考えております。
　昨年取りまとめましたこの新政策でありますけれども、基本法の政策目標を今日的視点に立つで具体化したものでありまして、今申し上げたように、労働時間でありますとか生涯所得が他産業従事者と遜色のない経営体の育成、こうした経営体が生産の大宗を担う効率的、安定的な農業構造の実現を目指しておる、こういうことでありますので、お尋ねのことについては私どもはこういう考えで進めてよろしい、こう考えております。
○田中（恒）委員　そこで、ちょっとこれは入澤さんに聞いたらいいのでしょうが、新政策の中で個別経営体と組織経営体とありますね。そして、これが十五万戸と二万戸内外ですか、それで米作農家の場合約八〇％程度は十年後には保持するという目標を出しております。これと農業基本法のいわゆる自立農家あるいは協業経営とどういうふうに違うのですか。今度の新農政を見てみますと、農家とか農業者とか、こういうのはほとんど出てないのだな。経営体という形で出ておるわけですけれども、この差は一体何か。
　それから、たくさん言いたいのだけれども余り言えぬのだが、私どももう少し若いときに、私は団体におったが、かつて農業基本法をつくったときに、所得均衡というスローガンは非常に鮮烈に頭に残っておるのですよ。非常に大きな影響を日本の国内に与えたと思うのですよ。しかし、その所得均衡は残念ながら成就しておりませんよ。あなたがおっしゃる農家所得としては勤労者の所得よりも多少高いと言われているが、農業所得は年とともに低下をしておるので、農業基本法は失敗をした。こういう基底の上に立って、新農政が出しておる環境の問題、あるいは世界的な食糧不足の中で農産物の自給というものが各国に求められていくということ、あるいは進め方については地域の人々の声を聞いて農政を下からつり上げていくという姿勢、これは基本的な新農政の理念として私は評価をする値打ちがあると思いますが、農業基本法の最終目標であった所得均衡という点についてはどうも間違いがあったと思っております。そういう意味では、思い切って、悪いことは悪かった、今度はこれでいきますよという大だんびらを振りかざして臨んだ方がもっと国民的な共感を得るのじゃなかろうかと思いますよ。
　小倉武一さんが、この人は農業基本法をつくった人だ。農林省の諸君の大先輩だ。彼の随筆などを読むと、農林省は記念集会とか記念誌とか十年目とか二十年目とか三十年目とかやるが、農業基本法だけは一つもお祝いもしてくれぬが、葬式も出してくれぬ、こう言っておる。農業基本法に対する評価はあなたのところの部内だってさまざまなのじゃないか。だから、新農政だって私は、我々は確かにこれはこれでいかなければいけないと思うときはあるのですよ。あるけれども、全体を見てみると、そっくりそれはストレートにつながっていない。そこのところが新農政に対する私の非常な不安であります。それについて御意見があったらお聞かせいただきたい。
○上野（博）政府委員　今の農業基本法の問題から先にお答えを申し上げたいと思いますが、農業基本法が他産業従事者並みの所得を確保するという命題を掲げているということにつきましては、基本的に私は間違ってない。そういう意味で、農業基本法が失敗をしたということにはならないのではないか、依然としてそこが我々農政を担当する者の追求していかなければならない目標なのではないかというふうに考えるのです。
　といいますのは、他産業並みの所得が得られないような農業であるならば、若い方がどうやって農業に魅力を感じ、農業で一生を過ごすというふうに考えるかという問題になってくるのではないかというふうに考えるからでございます。そのときに、今回新政策で提言をいたしております考え方の中には、所得だけではどうも条件として十分でないのではないか。農業に従事する労働時間、これがやはり他産業並みの時間でなければ、むやみやたらと働いて心身をすり減らしてやっと他産業並みの所得を得るということでも、必ずしも魅力がある産業だということにはならないのではないかというふうに考えたわけでございまして、その点は、今回の経営体という概念が基本法ベースの自立経営農家というような概念にプラスをして持っている部分だという理解をいたしているわけでございます。
　それから、自立経営と経営体との違いが先ほどのお話にあったわけでございます。この点について申し上げますと、自立経営というのはやはり農家というものを単位として考えているわけでございますけれども、今度の我々が考えております経営体という概念は、より個々の個人、家族であればその構成員、そういうところに焦点を当てで、個人を単位として物を考えているというところが違うかと考えております。
○田中（恒）委員　官房長、今の話を聞くと、経営体といったのは、個々の人ではなくて一つの経営組織といったようなものに焦点を置いた、考えの重点を置いた、だから農業者個々ではないのだと言っておるが、自立農家だって個別経営体の一つでもあるし、恐らく自立農家がそのまま農業基本法農政の中で育っていっておったら、個別経営体、当時の金でたしか百万戸つくると言っておったのだ。できやせぬ。できやせぬというか、できてないのだ、これは。だんだん崩れ落ちるから、経営体という形でいく。それは経営の効率を高めて企業化の路線を突っ走っていくという方向につながっていくと理解していいのですか、まずいですか。