Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　政治的な思惑といま御指摘になりましたけれども、そういう点は全く私は意識もしておりませんでした。農林省においてもそういうことはなかったと確信をいたしております。と申しますのは、八月十五日の調査データが月末近く発表になったわけでありますけれども、どうも私も、あるいは東北あるいは中国地方、広島の山の中、中国山脈、ああいうところ、さらには九州の方からも、どうもことしはおかしいですよという声も聞いておりましたので、いままで農林省として例のない、いわゆる冷害の異常気象対策本部というものを八月に設置をさせまして、そうして私どもとしては早目早目に実態を把握しよう、そうしてその状態がさらに悪くなっていくのか、あるいはその辺でとまるのか、その辺がどうなるかということを八月の下旬に大変心配をいたしまして、いろいろ防除の徹底でありますとかあるいは肥培管理の万全を期すとか、そういう技術面の指導を強化するように、実は各農政局に指示をいたしてきておるところでございます。
　したがいまして、いま日野委員の御指摘のような、第二期対策をやるためのあれじゃなかったのかというようなことは全然考えてもおりませんでしたし、あのやませがあれだけ長期にあれだけ強く、しかも低温という最も悪条件で、しかもそれに長雨というのが加わった、こういうことでこういう結果に、大災害になったわけでありまして、農林省としても今日までの閥、あらゆる調査団を派遣をし専門家を派遣をし、また私も行くところが少なかったといって大変なおしかりを受けたわけでありますけれども、被災農家の気持ちと被災地の実態というものは私なりに自分の心に刻んで、そうして一昨日でしたか、もうここまで来ればこれは第二期の水田利用再編対策等についても、先ほど申し上げましたように農家の協力を得るためには、やっぱり冷害対策で信頼を得なければ水田利用再編対策も円滑に実行できない、こういうふうに判断いたしまして、十月はとにかく冷害に全力を挙げて取り組んでいこう、こういう指示をいたした次第でございます。
○日野委員　その作況指数の出し方なんですが、これは技術的なことなんですが、こういった植えつけからその調査の時点までの温度の関係なんかも把握をした上で調査の結果を出されるのかどうか、その点ちょっとだけお聞かせいただきましょうか。
○関根説明員　作況指数を出します場合には、御承知のように全国的に作況標本筆というのが実はあるわけでございます。その標本筆につきまして、穂数とかもみの数とかそういうものを調査をいたすわけでございます。それ以外にも、実りぐあい、そういうようなことを実際の圃場について調査をいたしまして、そういうふうに基本的に調査するところ以外については、巡回観察といいますか、そういうものをベースにいたしまして、過去の稲の成長期の気温なりこれから将来の気温というのは平年並みで推移をするというような前提に立ちまして、その時点での作況というものを私どもは見ておるわけでございます。
　それから、先ほど先生からお話がありました八月十五日の作況指数というのが非常に現実に合わないというお話でございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、東北地方におきましては五月、六月の天候が実は順調であったわけでございまして、私どもの調査によりましても穂数、粒数というのは十分ついておった、それが冷温の影響を受けまして、作況指数やや良ないし良という状況からだんだんと沈んでいった、こういうのが実態でございまして、私どもそういう被害の進行状況にかんがみまして、通常でございますと八月十五日の次には九月十五日に調査をするわけでございますが、特別に九月一日に調査をいたしまして、それを作況指数として九月一日の状況も発表した、今回はさらに、九月十五日の調査につきまして十月章々にも発表したい、こういうふうに考えているところでございます。
○日野委員　八月十五日の作況指数がえらい不評を買ったことはこれはもう周知の事実でございますね。それででは九月一日も出そうということになったのだと思いますが、ところがこの九月一日がまた評判が悪いのですよ。私のところは宮城ですが、宮城が八八で出た。ところが私の目から見て九月一日現在で八八というようなのを出せるようなたんぼはございません、これは平均だということでございましょうけれども。宮城の最もいいたんぼを見たところでも八八というのは出せない、そういうふうに私考えているのですが、もうすでにこの時点ではかなり厳しい見通しというものが立ったはずだと思うのです。ところが私たちが見たものと余りにも違いが多過ぎるわけですね。これで現実に生産者、農民それから市町村それから農協あたりが、とてもこんなものは信用できない、国の作況指数なんというのはとてもとても信用できないということで独自の調査を始めたことも御承知のとおりだと思いますね。ここいらでも高い数字が出たので私非常に実は心外に思わざるを得ないのです。
　それで今度は、九月十五日のものが恐らくかなり集計が進んでおると思うのですが、きょう私のところに寄せられた宮城県のかなり被害の激甚な地域、特に農林水産委員会なんかも視察に赴いた場所ですな、気仙沼、本吉郡、ここいらをちょっとここで、私の手元に入っておりますから数字を申し上げたいと思うのですが、これは被害率で申し上げます。気仙沼の九〇・九％、とれるのは九・一％ということになりますか。それから唐桑町というのは九〇・七％、本吉町八五・八、歌津町九三・一、志灘川町八二・四、津山町七〇’九という数字ですね。これは町役場それから農協、改良普及所、こういったところが合同でやった調査なんです。これは宮城県の平均すれば八八だなどという話ではありませんよね。確かにこの地域は農地も少ないところです。でありますから、そこの数字が大きく宮城県の平均を動かすことは恐らくないでしょう。こういう数字を見ますと、今度の十月上旬には発表されるであろう九月十五日との違いが余りにも大きいということになったら、また農業関係者の不信を増大することになりませんか、どうなりましょう。
○関根説明員　冷害は、御存じのように一過性のものでございませんで、進行しておるわけでございますから、時期がたつに従いまして被害が大きくなるということは争えないことだろうと思います。五十四年の冷害が今回の冷害の前では最大の冷害だと言われておりますが、五十四年の冷害の際も、八月十五日現在では作況指数は一〇〇であったというふうに思います。それが最終的に九四ということになったわけでございますが、現在私どもが九月一日付で発表しておる作況指数はすでに九四ということになっておりますが、おっしゃるように、特定の地域につきましては収穫皆無というようなことも言われておりますし、現地認否でもそういうことが報告されておるわけでございまして、確かにおっしゃるように地域別に非常に冷害のひどい打撃を受けているところがあろうかと思います。私ども、これを全県的になべて合わせて作況指数ということで出しておりますので、私どもの数字自身があるいは深刻に冷害を受けられておる方々から見ると非常に甘い、こういう御批判もあろうかと思います。しかし、私どもは御承知のように最終的には坪刈りまでして全部被害の結果というのを確定をしなければいかぬわけでございますから、私ども自分で数字を操作をしたところで事実というのは収穫期にあらわれるわけでございますから、私どもはそういう真実に至る過程としてそれぞれの時点の調査を精いっぱいやっておる、こういうことで御理解をいただければありがたいと思います。
○日野委員　もう一つの町の報告をしますと、これは河北町というところですが、非常な美田地帯です。ここでも被害率六四・五という同じような調査の結果が出ている。これはかなり科学的なきちんとした調査をやっていると私思うのですよ、役場、農協それから改良普及所、こういうところが共同でやればですね。冷害というのは進行性のものだ、こういうふうにいまおっしゃいますけれども、それでもなおかつかなりの食い違いが出てきちゃうだろうというふうに私は思います。そうすると、国の調査というのはまずすぐに共済金の支払いやらいろいろな対策に響いてまいりますので、これはもうかなり神経質になっているだろうと思うのですね。これは少なくとも最終的な調査については、農水省側とそれから町、この衝に当たっているいろいろな役場とかこういうところで、お互いの納得がいくように合同でひとつ御調査なさいませんか。いかがですか、そういう方針は。
○関根説明員　私どもの調査は何十年来確立された一つの方式をもちましてやっておるわけでございまして、私どもはそれ自身はそれなりに正しいものだというふうに思っているわけでございます。
　いま共済に関連してお話がございましたけれども、共済の方の評価の問題につきましては、経済局長からすでにお話がございましたように、私どもの組織と連合会というのは連絡をとりながらこれをやっていく、こういうことでございますので、そちらはまたそちらなりに解決する道があろうかというふうに思っております。
○日野委員　時間がありませんので、どうもいまの答弁なんか大分不満なんですが、後でまたその点はいろいろ物を申すことにいたします。
　次に、質問を変えて、今度は水田利用再編対策の問題に移りたいと思います。
　先ほどから大臣は、十月いっぱいはまず冷害対策に熱中するというか没頭するというお話でしたけれども、まず、いま各県などから寄せられている要望事項、要望書などにまとまっておりますが、冷害対策の最たるものの一つとして、水田利用再編対策、これから略して減反、減反、こう言うことにいたしますが、それを何とかしてくれというのが必ずついているはずでございますね。十一月にそれは決定するとして、現在の大臣の御心境はどうなのですか。この減反を従来どおりやるというのか、それとも冷害という事態にかんがみて何かの処置を加えるというのか、この点について伺いたいと思います。
　御承知のように、澤邊次官が冷害と減反は関係がないという非常に冷たく突き放したような言い方をされて、これはかなり各方面から厳重な抗議があったものと見えまして、二日ほど後にまたそれを修正するような発言をしたというような経過もございました。これはかなり農水省内部でも、高度の政治的判断については揺れ動いているところがあるというふうに私思います。もっとも、この冷害に当たって従来どおりやるんだというような冷たい態度をとったのでは、これはやはりいささか人間味に欠けるところもあろうじゃないかというふうに私は思うのですが、大臣いかがでしょう。
○亀岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、とにかく九月中にその割り当てをという意向を持った時点もあったわけでございます。それがやはり各界各層に伝わりまして大変心配をされた向きは、各知事さん方あるいは被災地の市町村長さん方から十分事情をお聞きしてきておるところでございます。
　したがいまして、私といたしましても、先ほど来申し上げてきておりますとおり、農家の信頼がなければ第二期水田利用再編対策も円滑に進めるわけにはまいりません。かねて申し述べてきておりますとおり、やはり米の需給のバランスをとっていくということは大変大事な課題でありますので、これは避けては通れないけれども、しかしやはり冷害というものの対策を十分やって、そうしていま不安におののいております被災地の諸君が一応落ちつきを取り戻すであろうというその時点を見て私なりの決心をしていきたい、そんな気持ちで実はただいまおるわけであります。
○日野委員　水田利用再編対策というのは、これは米の需給の上からの政策判断であったわけでありまして、ことしのように、もうこれは米はつくったけれどもとれないという結果を見れば、当然従来から考えられてきた第二期の再編対策というものは見直されてしかるべきだと私は思っているのですね。まさか一部報道機関が報ずるように、ことしの冷害というのは農水省ではこれは天の配剤だと思っているわけではありますまいな。天の助けだと思っているというようなことを書いている新聞もありますよ。いかがでしょう。
○亀岡国務大臣　いやしくもそういう考えはみじんも持ってはならないということを、私は責任者として次官以下にはっきりと申し渡し、そうして先ほど申し上げたように大事な水田利用二期対策についてもとにかく思い切って先に延ばす、その間、各界各層のいろいろの御意向を十分に聴取をして決心をするということでございまして、今回の冷害を日野委員の仰せられたようなふうにとるというようなことは、私どもは夢にも考えてはならぬことである、こういうふうに自戒をいたしておるところでございます。
○日野委員　現実に農家の中には皆無作というところもあるわけでして、その農家の個々の経営単位をとってみれば、これはもう何年分かの減反を先取りしたのと同じような結果が現状出ているわけですね。そういう事実もきちんと御配慮なさいますか。
○亀岡国務大臣　そういういろいろの御意見がこれから冷害対策を進めていくについていろいろと提案をされ、提起をされてくるであろう、こう私は考えておるわけでございますので、その辺の事情をよくかみしめまして最終的な決心をしたい、こういうふうに考えております。
○日野委員　時間もありませんので、本当はもっと詰めたお話も伺いたいのですが、亀岡大臣さすが農村出身でもあり、冷害の激甚地の御出身だけあって、腹にはかたく秘められた決意をお持ちと思いますので、次の質問に移りたいと思います。
　これも各地から寄せられているわけですが、米の売り渡し予約概算金の問題について伺いたいと思うのですが、農家はもう現実には概算金を使ってしまっているのですね。農家の経営というのはどうもかなりどんぶり勘定でありまして、もっともどんぶり勘定でやっていかないと農家というものはやっていけないのでありましょうが、もう使っている。これをいますぐ、おまえのところは米ができなかったじゃないか、概算金までおまえのところは米を出さないからそれを返せというふうなことを言うのは、これは酷じゃないかなというふうに私は思うのですが、いかがでしょう。
○松本説明員　災害を受けました農家にすでに支払ってあります概算金につきましては、これは農家といたしまして返納がむずかしいという問題が確かにございますので、これにつきましてはとりあえずその利子の減免措置をするということを考えたいと思っております。この利子の減免措置につきましては、五十一年の災害の際にも災害の程度に応じまして減免措置を講じておりますので、これらの例も勘案いたしまして今後検討してまいりたい。
　また、代金そのものが返せないのではないかというような点につきましては、これは売り渡しの期間中に返してもらうことになっておりますが、従来から集荷団体に肩がわりをしていただくということで措置をいたしておりますので、今後もそういう方向で集荷団体とも話し合っていきたいというふうに思っております。
○日野委員　集荷団体というとこれはあらまし農協でございますね。私もずっと各県の調査をやってみまして、いろいろ農協にもお邪魔をいたしまして、大体どのくらいの手持ち資金があって、どのくらい貸し出しをしていて、現在どのくらいの金が使えるのかというようなことをいろいろ質問をしてまいったわけであります。ある程度の手持ちがあると言うところもあれば、もうすでにオーバーローンだと言っている農協もあるわけでありまして、これはもうところによりさまざまでありますが、いずれにしても共通して心配しているのは、特に冷害のひどい地域では運営資金にも事欠いてくるのではないかという心配を非常に強くしているわけですね。ここらについて現状としてはどういうふうに把握しておられますか。
○松浦説明員　まず、被災農家の経営を持続いたしまして再生産の資金を確保しなければならないわけでございますが、それはまず何よりも天災融資法、これの発動を待つということだろうと思います。それからまた自作農資金、これにつきましても、その融資を考えますれば先生のおっしゃいますところの運営資金についても十分な手当てができるというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　どうも聞いていますと、これはそういう資金的な手当てによって一応金は入るじゃないか、それから差っ引いて概算金を払わせればいいじゃないかというふうにも聞こえちゃうのですが、そういう意味じゃありませんか。質問の意味、おわかりになりましたか。
○松本説明員　ただいま経済局長がお答えいたしましたのは、農協の資金繰りにつきまして、ただいま先生から全体として被害地の農協に対する資金対策をどうするのかということでございますので、その農協の資金対策としての措置を申し上げたことでございまして、農家から直接ということではないということでございます。
○日野委員　まあ手順として、これは概算金を払わせるというときは、概算金の返納がスムーズにいかないときは、ちゃんと告知書を切って、そして取り立てるということをするわけですが、これはしょせんは集荷団体との間の契約関係になってまいろうかと思うのですが、その場合、これは事実上返納告知書を切るのを先延ばしをしていくという処置はとれるわけでございますね。いかがでしょう。
○松本説明員　予約概算金につきましては、これは当然後になって現物が入ってくるということを前提にいたしまして概算金を出しておるわけでございますが、その現物が出ないということになりますと、やはりその概算金については返納していただく必要があるわけでございますが、先ほど申しましたように農家がこれを返納するということはむずかしいという事情が出てまいります場合には、集荷団体に代位弁済をしてもらうという形をとってまいりたいということで、集荷団体との関係でこの代金を徴収してまいりたいと思っております。この点につきましては、従来から集荷団体につきましては農家が予約概算金の返済に困るような場合に代金の支払いができるような積み立て等の指導もいたしておりまして、従来からそのような措置を指導いたしておるところでございます。
○日野委員　私が聞きましたのはそういうことではなくて、いままでの指導、それは結構だと思うのですよ。このようなときに当たって、集荷団体である農協が運営資金にも困ってきたというような場合、農協の系統内でそれは資金のやりくりできるじゃないか、こういう冷たいことは言わずに、それを事実上先延ばしをしていけばいいだけの話ではないかということを私は聞いているわけです。
○松本説明員　ただいま申しましたようにこの予約概算金は現物が入ってくるということを前提にして仮に支払っておる代金でございますので、この現物が入ってこないということが明確になりました時点にはこれはやはり返済をしていただかなければならぬと考えておるわけでございますが、実態といたしまして農家の支払いが非常に困難であるという場合に、いま申しましたように農協等集荷団体を通じて返済をしていただくということを考えております。
　なお、その点の資金繰り等につきましては、先ほど経済局長からもお答えいたしましたように、農協全体についての災害時の資金繰りを措置するということで考えられるのではないかと思っております。
○日野委員　これは、しょせんは契約に基づく債権債務なのであって、現実にこれを、たとえばさっぱり農協も払ってよこさぬわというようなことになった場合、さあ払えと言ってもさっぱり払わぬ、じゃ、これは請求手続をやるかというと、国税のように徴収の法律が別にあるわけでもございませんし、これを請求していくということになれば裁判所に訴求をしてむだな金をかける、そんなことよりも、事実上この先延ばしをして、任意の弁済を待つという方が得策じゃなかろうかということを申し上げているわけなんです。いかがでしょう。
○松本説明員　この予約概算金の弁済につきましては、先ほど申しましたように、やはりその年に現物の収入があるということを前提として支払いをしておるものでございますから、現物の収入がない場合にはその代金を支払いをしていただかざるを得ないと思っておりますが、その過程において、ただいま先生から御指摘がありましたように、非常にトラブルが起こるということがないように従来から指導しております。なお系統内部におきましての資金繰りのほかに、必要に応じまして上部団体、たとえば全農等が代位弁済をするというような形で先生が御指摘のあったようなトラブルがないような指導をしてまいりたいと考えております。
○日野委員　時間が参ったようでありますが、一点だけちょっと聞かしてください。
　冷害というのは何もたんぼ、畑ばかりじゃなくて、海も海草の生育がきわめて悪いようです、ことしなんか。特に種ガキがさっぱり抱卵をしないということがありまして、種ガキの需給が非常にアンバランスになってきているような感じがいたします。これについてどのように把握しておられるか。またこの種ガキ確保のための手段、どのようなことを考えておられるか、ひとつ伺いたいと思います。
○山内説明員　宮城県の種ガキの生産量は異常冷温のためにことしは非常に不作である。こう聞いておるわけでございます。現在のところ、係官等を派遣していろいろ調査、指導をしたところ、例年の半作である、こういう情報があるわけでございます。採苗の結果は一応十月中旬にはっきりわかると思いますが、その間多少流動的でございますが、幸いにして広島県が、当初不作でございましたが、相当量の種ガキが余る、こういうことから、県等といろいろ相談しながら、不作の場合には広島県の種ガキを宮城県の方に回して、カキの養殖に遺憾のないような方向で対応したい、こう考えております。
○関根説明員　先ほどの私の答弁の中で「五十一年の冷害」と言うべきところを、誤りまして「五十四年」というふうに申し上げて失礼いたしました。訂正させていただきます。
○田邉委員長　この際、午後二時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十三分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中恒利君。
○田中（恒）委員　午前中に続いて質問申し上げます。
　各委員の出席が非常に悪いようでありますが、特に自民党の皆さんはいつもでありますが与党質問が終わりますと急に少なくなります。大切な点でありますので、ひとつ委員長において今後善処していただきたいと思います。
　大臣に御質問いたしますが、今朝来、災害問題につきましての各委員の質疑を通して、一つは冷害の対策につきまして私の率直な感想を申し上げますと、災害対策の一定のレールの上を走っておるにとどまっておる、そういう感じが非常にいたすわけであります。天災法の発動なり、激甚地の指定なり、自作農資金の問題なり、その他もろもろの既存の災害対策のレールの上を今度もまた走る、特に五十一年災害を踏襲していく、どうもこういうことが現状の認識であります。果たしてこれでいいのかどうか。日本の農業の今日の実態の上に立って、いろいろなむずかしい問題がございますが、災害対策についてもやはり思い切った一つの方策を打ち出すべきではないか、こういう感じがいたしますので、その点をひとつ、今後、対策上の考えとしておくみ取りをいただきたい、こう思います。
　同時にいま一つ、第二期生産調整、いわゆる減反政策と私ども申しておりますが、この減反政策につきましていろいろ御意見がございました。私も重ねてお尋ねをいたしますが、大臣は、今回の冷害と生産調整とを関連させて第二期減反というものをお考えになるのか、生産調整は生産調整、冷害は冷害、こういう形で処理されようとしておるのか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。
○亀岡国務大臣　冷害と関連があるのかないのか、そのいずれか、こういうことでございますが、関連もあり、関連なしと言えば関連なし、関連があればこそ、実は九月早々割り当てをしたいと思っておったのを、一カ月有余延ばさなければならないと決心せざるを得ない、こういうところでは確かに関連はある。こういうふうに私は思います。したがいまして、先ほど来答弁申し上げておりますとおり、第二期水田利用対策は、九月に割り当てをするということをしばらく延ばしまして、そうして冷害対策に専心をする、こういう決心をいたした次第でございます。
　先ほど来申し上げてきておりますとおり、私は、第二期の水田利用再編対策はやはり避けて通れない農政上の大事な問題であるという認識を持っておりますだけに、やはり農家の協力、さらには自治体の協力、農業団体の協力、あらゆる御協力を得なければ、農政の基本である米の需給のバランスをとる大政策が実現できない。それには、いま冷害対策というものの既成路線を走っているだけじゃないか、こういう御批判はありますけれども、しかし、今日まで戦後三十五年問いろいろな過程を経て、災害の起きた場合にはどうすべきかということで、われわれの先輩の議員の皆さん方がっくり上げてこられた災害対策の一つの法的根拠というものは、もうこれ以上のものはなかなかできないのじゃないかというところまで整備されておると私は認識いたしておりますので、この災害対策は五十一年度そのままというところじゃなく、やはり国会できちんとしていただいております法律に基づいて、忠実に農家のためにその法の精神が満たされるようにするのが私どもの務めであるということで、十月は災害対策に全力を挙げよう、こういうふうにいたした次第でございますので、その点御理解を賜りたい。そうして、災害対策をやって、その対策によって被災農家の皆さんが一応来年の再生産のめどをつけることができて、心情的にも落ちつきを取り戻すという段階になりましてから、第二期水田利用再編対策の具体的な仕事をしていきたい、実はこういうふうに考えておるわけであります。
○田中（恒）委員　国会答弁はなかなかしっぽがつかみにくいのでありますが、しかし、手続としては、冷害対策をやって農家に一定の安心感を与えて、そうして生産調整に入る、この手順はわかるわけであります。しかし、内容としては、特に米については、今次冷害の約七割が稲作である、こういう御調査も出ておりますし、現実に政府は、いま言われておる五十三万五千ヘクタールに十三万ないし十四万ヘクタールの上乗せをしていく、その分を需給調整上からも落としたい、こういうことが、現実には米の冷害でもってそれを上回るものが落ちてくるわけですね。
　時間がありませんから、食糧庁と細かいやりとりできませんが、恐らくことしの米は一千万トンを割るのじゃありませんか。一千万トンを割った場合には、いわゆる本年度の、単年度の需給計画として打ち立てておる計画よりも少なくなるのじゃありませんか。そういう実態がある以上は、いわゆる生産調整と冷害というものは全く密接な関連の中で政策的に考える、これが進む道であるし、特に大臣は農村の出身で農民の気持ちはよく御承知のはずであります。これは米だけではありませんが、日本の農民がいま一体何をどうしたらいいのかということでみんなが頭を抱えておるというか、あきらめてしまっておる。そういう中で大冷害に落ち込んでおるわけでしょう。そういうものに対して考える場合に、これは関係あるようでないようでまだわかりませんということでは困るのであります。
　私どもは、やはり関係をきちっと持っていただいて、減反は本年は中止すべきである、こういう主張を持っておるわけでありますし、それから、知事会にいたしましても農業団体にいたしましても、もちろん農家はそうでありますが、ともかく減反はもう本年は見送ってくれ、こういう声がほとんどであるし、今朝来、委員の二班にわたる調査団の報告の中にも、そのことは各委員の代表から報告をせられたとおりであります。
　そういう意味で、私どもは、第二期減反というものについて、この際亀岡農政は、それこそここでひとつはっきりとした農政色を打ち出していただいて、いわゆる中止をする、あるいは最悪の場合昨年度にとどめる、こういうものを明確にしてほしい、こういう考えを持っておるわけでありますが、それらについての御所見を承りたいと思います。
○亀岡国務大臣　私の気持ちといたしましては、先ほど来申し上げてきておりますとおり、いまここで第二期水田利用再編対策の件について、まだ内容も何も固めていないわけでございます。したがいまして、ここではっきりと、どうするこうするということを申し上げるところまでこれは固まっておらぬわけであります。固めてまいりますためには、やはり農業団体でありますとか、あるいは全国知事会でありますとか、あるいは市町村長の皆さんでありますとか、そういう方々に対しまして、冷害になるということを予測しておりませんので、わが農林省が当初考えたような一応の考え方を御説明申し上げてはおりますけれども、しかし冷害がありましたから、ここ一カ月ほどは水田利用対策の方はしばらく、冷害対策のめどをつけるまで、各界の意見もその間に十分聞いて、そうして最終的な処置を講じよう、こういうふうにいたしておるわけであります。
　いまお示しの、実収高がどのくらいにとどまるのか、そういう点ももう少し、やはり最終段階の統計調査の結果も見なければならぬわけでありますので、そういう点をよく把握をした上で、いま御指摘のように、本当に円滑に将来の農政確立のためにやらねばならない問題としてどう取り組んだらいいかというようなことは、いまこの冷害対策のさなかで私が申し上げるまでに内容が固まっておらない、こう申し上げる以外に方法がないわけでございますので、御了承いただきたいと思います。
○田中（恒）委員　重ねて申し上げますが、いま大臣が御答弁になりましたように、各団体、市町村、県あるいは国会、各政党、そういうものの意見が、第二期生産調整については見直すべきである、こういうおおよその意見になる、あるいはことしの作況として、収量が農林省の考えておる単年度需給計画を下回る、こういう段階においては、生産調整については再考慮をしていく、こういうことでありますか。
○亀岡国務大臣　そこまでははっきり申し上げておらないわけでありまして……（田中（恒）委員「だからそうなった場合は」と呼ぶ）それは仮定の問題でございまして、私としてもその点、何と申したらいいのですか、非常に苦労をいたしておるところであるわけでございますから、その点は御理解をいただきたい。いまここで私が言えば、せっかく冷害対策に取り組んでおります国会の意向にも反するような影響を出してもこれは申しわけない、こう思いますので、私は、一カ月ほど時間をかしていただきたい、その間にもう少し考えさせてもらいたい、こういうことでございますので……。
○田中（恒）委員　むずかしいところでしょうが、お互いの腹は腹でひとつ通じさせていただいて、今回のこの災害対策の——一方ではこれが非常に大きな問題だと思います。農林省事務当局は大変むずかしいという話も聞いておりますが、やはり私ども、日本の米作についていろいろな角度でもう一遍再検討する必要があるのじゃないか、こういう気もいたしますので、そういう点もひとつ含んで御決断をいただきたいと思います。
　大変たくさん問題がありますが、私どもも院の調査、あるいは県内をずっと回っておりますが、今回の災害の特徴は、一つは、日本列島全体の非常に広範な災害であるという広さの問題があります。さらに、地域的に非常に差が激しい。いわゆる東北太平洋側を中心とした大変なかつてない大凶作、平たん部に比べて山間地帯が非常に大きな被害を受けておる、こういう地域差の問題。それから、作況がいろいろ言われておりますが、いわゆる冷夏、冷害、長雨、集中豪雨、台風、こういう気象災害でありますだけに、見通しとしては次第に悪くなっていく。特に農作物の品質の低下。こういうものがおおよそ今回の災害の特徴点ではなかろうか。私などこういうふうに理解をして調査団から帰ってきておるところでありますが、これに対応して、午前中御質問のありました農業共済の資金の問題がまず一番先に出るわけでありますが、これのいわゆる再保険の財政状況、これは一体どうなっておるでしょうか。
　時間がございませんから、続いてもう一、二申し上げておきますが、政府としては、ことしの冷害対策、災害対策で補正予算を組まなければならないのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、その問題についてはどういう把握をしていらっしゃるか、あわせて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○松浦説明員　今回の農作物の被害のうちで一番大きな被害額が見込まれるものは当然水稲でございますが、水稲共済につきましては、国の支払う再保険金の所要額がどの程度の規模になるか、共済団体の損害評価の結果が固まらない現段階では、まだ確定的なことは申し上げかねるわけでございます。しかしながら、財源の面から申しますと、現在、既定の支払い財源といたしましては、再保険特別会計に再保険料として約三百億円、それから積立金としてこれまた三百億円、計六百億円の財源がございます。
　ちなみに昭和五十一年度の状態で申し上げますと、再保険金が約一千億出まして、そのうち既定の支払い財源は五百億で、先生ただいまおっしゃいましたように差額五百億を一般会計から繰り入れたという経過になっております。
　いずれにいたしましても、再保険金の支払い、これは国の義務でございますから、したがいまして、その支払いに支障のないように所要の財源措置を講じましてこの支出に充てていくということは当然のことでございます。またさらに、大臣からも強い御指示がございまして、共済金の年内支払いができるようにということでございますので、その点につきましても十分配慮いたしまして、目下関係当局と協議をいたしておるという段階でございます。
○田中（恒）委員　これは五十一年度約手四百億の共済金を支払って約五百億近い一般会計の補正をやっておるわけですから、今回の場合は恐らく二千億に近いものが考えられるのじゃないか、こういうことも考えますので、補正予算の問題について、いろいろな災害対策を含めて、私はやはり小まめに細かく検討していただきたい、こういうように思うわけであります。
　それから第二に、地域での災害の差でありますが、八〇年代の、政治全体もそうでありますが、農政も地域農政ということを盛んに言っておる時代でありまして、日本農業全体も非常に多様に分化をいたしておりますから、従来のような形で一括に取り組んでいくというか、あるいは対応していくということでは事足りぬ側面が非常にたくさん出てきておる、私は災害の面においても同じだと思うわけであります。そういう面では、やはりいま各県なり各市町村が、緊急の議会を招集して、あるいは定例の議会を招集して、必要な災害対策を講じておるわけでありますが、こういうものの中から、取るもの、学ぶもの、あるいは本省として、農林省として援助すべきもの、こういうものをやはり取り上げていただきたい。そういうものの中から既存のルールに外れた災害対策としての一つの方向が投げかけられてくるのじゃなかろうか、私はこういうふうに思いますので、そういうことをまずお願いをしながら、大変小さい問題のようでありますが、あちこち歩いてぶつかった問題でこれはと思うようなことを一、二申し上げておきます。
　一つは、山でありますが、森林の被害というものもそれなりにあるはずであります。非常に的確な資料や調査が不十分でありますけれども、いろいろな形であると思いますが、森林について、たとえば森林国営保険法がありまして、ここで気象災害と火山噴火と山火事についての保険が設計をせられておりますが、この中にひょう害が欠落をいたしております。このひょう害をなぜ落としておるのか。現実に今回の本年度の災害の中で、私どもの地方におきましても高知県から愛媛県の山間部にかけまして大変なひょう害がございまして、山林地帯に被害を与えておりますが、これがどうも対象から外れておる。気象災害からひょう害を外しておる。そして、雨であるとか風であるとか霜であるとか雪であるとかあるいは塩害はありますが、しかも法律には「限ル」、こういう規定になっておりまして、ひょう害であるという場合には認定できない、これは気象災害でもって構成されておるこの法律にひょう害を外しておる理由は一体何か、これに対してどう措置するのか、この点についてお尋ねをいたします。
○須藤説明員　お答えいたします。
　森林の場合、ひょう害はいまお話しございましたような事例が非常に少ないということがございますし、それから、ひょう害によって林木の生立が不能に至るような被害がまれであるということから損害の統計的な数字が少ない、これまでそういうような理由で保険事故の対象から除外されてきておるものでございます。
○田中（恒）委員　三十六年にこの法律の整備がなされた際に、本院の附帯決議にこの問題がやはり出ておるわけですね。その際にもいまおっしゃったような御答弁がありまして、いわゆる資料が整備をされていない、こういうことでありますが、それからすでに二十年間たったわけでありますから、当然資料の整備はあってしかるべきであります。理論的にはこれは成り立たないことなのでありまして、これはやはり部分的に少ないといえども被害は非常に大きい場合が多いわけであります。ひょうはいわゆる広範囲には降ってまいりませんけれども、与える影響は非常に大きい、そういう災害でありますので、何としてもこれは処理をしていただきたいと思いますが、事務当局は二十年かかってまだ日の目を見てないわけでありますが、大臣どうですか。
○亀岡国務大臣　保険設計をしてまいりますためにはデータが必要であるということは理解できますけれども、しかし、まれにしかないかもしれなくとも、被害を受けた農家はその困惑さは、これはもうはかり知れないものがあるのは十分理解できるわけでありますから、そういう点を、やはり本院の附帯決議もある以上は、できるだけ早くそういう不備な点を検討し直しまして、そして院の趣旨に沿うように、当委員会の趣旨に沿うように指導をしてまいりたい、こう考えております。
○田中（恒）委員　林野庁長官に重ねてお尋ねしますが、現実にありましていろいろ困っていらっしやるところがあるのですね。そういうところは特別に何か方法がございませんか。ひょうが降っているとき風がたくさん吹くわけですが、風害とみなすというふうな方法での暫定措置はとれませんか。
○須藤説明員　いまお話しございましたように、ひょうが降る場合には風が強いというのが通例でございまして、風害というような措置をとったこともあるように聞いておりますが、今回御指摘ございました愛媛、高知にわたりますひょう害につきましては、ほとんど風が吹いてないというような状況でございまして、そのようなことで、お気持ちは十分わかるわけでございますが、何分にもいま法の中に限定を受けておりますのでできがたいということでございますが、ただいま大臣から御答弁ございましたように、現在国営保険制度全般を見直しておりますので、その中でぜひ前向きに取り組んでいきたいというように考えております。
○田中（恒）委員　そこのところがちょっとお役所でわからぬのだな。風が吹いてないんじゃない、風は吹いておるのですよ。風は吹いておるのですが、あの山の中には風を調査する調査施設がないのですよ。これはクリ共済の問題も同じでありますけれども、風力七ですか、十分間に十何・何メートル吹かなければいけない、こういうことをやっておるのですけれども、それを測定する装置はないのですよ。それで、ないと言われるとこれは困るわけなので、あれはひょうが降る場合には気象学的に風が吹くのですよ。風が吹いてひょうが落ちてくるのですよ。しかし、農林省や林野庁が言われるように非常に長い間吹きつけるという現象はないかもしれませんけれども、現実にはあって林木などを相当傷めておるわけでありますから、そこのところの細かい実態をもう少し調査をしていただきまして、ひとつ善処をしていただきたいと思います。
　それからいま一つ、施設園芸の共済制度がありますが、この施設園芸の共済制度の中にハウス栽培、最近西日本の園芸地帯ではよく普及しておるわけでありますが、これが品種改良施設として相当広がっておりますが、これについては施設園芸の対象になりますけれども、雨よけハウスといいまして上の方だけハウスをやって両わきは風通しをよくしておるわけです。これはハウスが少しだけ足らないというので対象にならないということになっておるのですが、こういう問題はどうですか。小さい問題のようですが……。
○松浦説明員　園芸施設共済の共済目的は、施設園芸施設の内部で農作物を栽培するための、たとえばプラスチックハウスでございますとかあるいはガラス室あるいは温室と、調節施設等の付帯施設及び施設内の農作物が共済目的になっております。
　ただいま先生御指摘になりました、いわゆる側面カバーをしていないビニールハウス、雨よけ栽培施設と申しますか、これにつきましては、保険需要も少なくて、したがいましてこれまた実は保険設計に必要な被害地等の基礎データがございません。そのことから現在引き受けない状態になっておるわけでございます。
○田中（恒）委員　これもまた後であれしますが、一遍検討してみてください。
　それから、先ほど予約概算金の問題について食糧庁長官の方からお話がありましたが、八・二五％の金利ですが、これ金利の中身がいろいろありますね。いろいろあるでしょう。
○松本説明員　はい、ございます。
○田中（恒）委員　それどうなんですか、ゼロにするのですか。
○松本説明員　この予約概算金の利子の減免措置につきましては、従来の金利水準を下げまして、六分五厘、三分五厘ないしは免除というところまでやっておりますので、今回もこの免除という措置も被害の程度に応じてとっていきたいと考えております。
○田中（恒）委員　これは個々の農家の被害実情に応じてでございましょうが、この辺はどういう査定をしていくのか。私どもは予約概算金の金利は免除にしますといえばゼロになると思っておると、実際はいまのような状況なんでありますが、ひとつできるだけ予約概算金の金利ぐらいは何とか処理しませんか。どうです。
○松本説明員　やはり災害の程度に応じて措置をとるべきものというふうに考えておりますので、災害の程度によりまして、非常に災害の激甚な農家についてはゼロにしていきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　これは要望しておきますが、天災融資法の発動はほぼ決定だと思いますが、天災融資法の金利も三種類ほどございますね。自作農の創設維持資金が五分五厘ですか。天災融資法と自作農の法律の性格からして、天災にかかった農家に自作農維持資金以上の金利がかかる、これはどうも理論的に理解しがたい面であります。天災被災農家の金利というのは少なくとも自作農創設維持資金よりも安くする、これが原則であるべきだと思うのです。こういう点についての再検討をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○松浦説明員　天災融資法の金利は、一般の金利は六・〇五％でございますけれども、特別被害者、これは五割以上の収入減がございましてしかも特別地域の被災者であるといったような方に対しましては、三％の金利を適用しておるわけでございます。自作農の資金が四・六でございますから、さような特別被害者につきまして自創資金以下の安い金利を適用いたしておりますので、さような角度から見ますると、現在の金利体系はバランスがとれているというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　バランスとれておりますかね。そこのところはちょっと違うのですけれどもね。激甚地の被災農家については三％ですね。しかし、天災融資法という法の性格からいえばこれは天災農家に対する低利の資金援助でありますし、自作農創設維持資金は自作農を維持させるという面でありますから通常の政策であります。天災の場合は異常な事態の法律でありますから、私どもの理解では金利水準は通常の法律よりも安くなる、これがたてまえだと思うので、六・〇五％という一般的な金利水準というものを再検討してほしい、こういうことであります。
　こういう声はやはりあちこちで問題になっております。私はそういう問題を農林省はあえて固執する必要はないと思うのです。やはり検討するものは検討していただいて、こういう異常災害あるいは農業と災害という問題、これは農業の特徴なんでありまして、大蔵省との関係やいまの日本農業全体の壁は厚いと思います。思いますけれども、やはりこの災害立法としての天災融資法の性格をめぐっての金利のあり方などについての検討は十分していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　時間がございませんが、気象庁来ておると思いますが、気象庁は今回の異常冷害についてどういう科学的な分析をしてきておるのか。私どもがよく村や町へ行きますと、この冷害はまた来る、こういう不安があるのです。そう再々来ないよと言う人もおりますけれども、最近の異常気象というのは、私どもの常識ではちょっと律し切れない異様な地球表面上の変化が作用しておるような感じもする面があるわけです。異常気象というのは世界的な現象として出ておるようでありますが、気象庁はこういうものに今後どういうふうに対応していくのか、この点ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○菊池説明員　異常気象が何か最近いつもとは非常に違った形であらわれているような印象を受けるというお話でありますけれども、いままでの統計をずっととってみますと、ことしに限りましても異常気象が特に例年に比べて多いということはございません。大体異常気象というのは毎年どこかで必ず起こっておりまして、ことしも頻度から言いますと大体同じような起こり方をしていると言うことができます。ただ、たまたまことしの場合は日本に異常冷夏をもたらしましたので、私たちとしては非常に影響を受けたわけであります。
　それで、この異常冷夏の原因といたしましては、学問的に言いますとブロッキング高気圧というものが原因になっておりまして、これがどういうメカニズムで起こるのかということが異常冷夏の原因の究明の本質だと思いますけれども、これにつきましてはまだ世界的に大きな問題として検討されている段階でございまして、気象庁といたしましてもこの問題の原因究明にいま鋭意当たっているところでございます。
　これに関しまして、気象庁といたしましては、長期的にはこういう問題に対処するべく昭和五十四年の十月に気候問題懇談会を発足させまして、各方面の学識経験者及び関係省庁の職員の方々と異常気象あるいは気候変動の情報交換を行っております。それからさらに本年の七月十日に気候調査企画室を設置いたしまして、全庁挙げまして異常気象及び気候問題への対応を始めたところでございます。
　以上でございます。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので終わらしていただきますが、最初に申し上げましたように、やはり災害対策について既存のルールとは違った視点で問題を取り上げてもらいたいものがたくさんあると思うのです。
　きょうは質問の時間がありませんが、私ども西日本は特に商品生産部面が非常に伸びております。そういう分野での災害の問題については、農業災害補償法とは別に、たとえば私どもの県では、いまミカンの所得共済補償方式というものを、私どももちょっと参加した経過がございますが、やっております。いろいろな面でこれを検討してみる必要があると思いますので、そういう側面もとらえた災害対策を今期の異常な冷害の時期にひとつ打ち出していただいて、必要な方向づけをしていただきますように特に御要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○亀岡国務大臣　先ほど田中委員の質問の中で、園芸施設共済において雨よけも共済の対象にしたらどうかという御示唆があったわけですが、この件につきましては、今後も相当利用者がふえてくるのではないかという予想も立つわけでございますし、さらに転作作物等の定着の上からもこういう施設が将来相当重要なポイントを占めるのじゃないかということもございますので、今後における栽培の実態とかあるいは保険需要、被害の発生態様等を見ながら、これらの施設を引き受けることができるかどうかというようなことを検討させていただきたい、こう思います。
○田邉委員長　次に、安井吉典君。
○安井委員　短い時間ですから、ひとつ端的なお答えを期待していますが、食糧庁長官、いま田中委員からもお尋ねがあってお答えがなかったわけでありますが、冷害によることしの米の単年度需給の見通しをひとつ数字で明らかにしていただきたいと思うわけです。たしか私どもが聞いている限りでは、五十五年度の政府の米需給計画は、五十三万五千ヘクタールの生産調整をして二百四十五万トン減らして、それで千百十五万トンを目標にしていままでやっているというふうに聞いているわけです。ところが、実際は減反は五十七万二千四百五十ヘクタール、計画よりもよけい減反が行われているということが一つ。それからきょういただきました資料によると、被害によっては水陸稲で百三十八万八千トン減収見込みと書いてあります。そうなると、かなり予想よりも減るんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○松本説明員　具体的な作柄の収量につきましてはまだ未確定の段階でございますので細かい積算はいたしておりませんけれども、ただいま先生から御指摘されましたように生産量が相当落ちるということになりますと、当初考えておりました生産量を下回ることになりますので、当然、五十五年産米につきましての単年度需給からいたしますと、当初予定を相当下回ることになるだろうというふうに考えております。ただ、その需要の方につきましても千百十五万トンというふうに考えておりました数字がさらに減少するという点もございますので、それらの点については今後早急に需給の実態を詰めてまいりたいというふうに考えております。
　そういうふうになった場合に果たして政府の需給操作上困った点が起こらぬかどうかということにつきましては、実は五十四年産米でございますが、この五十四年産米がこの十月末で約百七十万トン繰り越しができるというふうに見込んでおります。したがいまして、端的に申しまして、百万トン以上たとえば単年度需給として減少することがございましても、この五十四年産米を活用することによりまして需給そのものとして心配が起こるようなことはないというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　需要量の減少の方はこれからのいろいろな資料で明確になっていくと思うのですが、供給の方はいま言いましたように減反の割合が七％もよけい減反されることによって、私が計算してみても十七万トンくらい供給が減るわけですし、それから米の被害は現在段階で見ても百三十八万トンも減るという見通しなんですよ。しかも、被害量というのはさっきもいろいろ議論がありましたけれども、とれるという米なんですけれども、果たしてこのとおり売れるかどうかというと、被害粒がたくさんあったり、落等があったりしてこれだけ俵の中に入って政府が買い上げできるかどうかという問題もあるわけですよ。これは減ってもふえることはなかろう、そう思うのです。そうしますと、いまの百三十八万トンというきょうもらった数字と私の試算の減反増による十七万トンを足すと百五十六万トンも予想よりも供給が減ることになるわけですよ。あるいはそれよりよけい減るかもしれない。こういう見方についてはどうですか。
○松本説明員　生産量の見方につきましては、先ほど統計情報部から御説明いたしました被害額の見方につきましては、今年度通常に生産がされればとれるであろうというものからの被害額でございまして、必ずしもいわゆる平年収量からの減収額ということとは違いがあるようでございまして、この点につきましては、今後発表されますいわゆる作況指数によりまして明確になってまいると思います。
　作況指数につきましては今後どの程度になるかということを早急に見定める必要があると思いますが、私どもといたしましては、ただいま先生がおっしゃったほどの生産減にはならないのではないだろうかというふうには考えておりますけれども、この点はなお詳細に今後検討する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても五十四年産米だけで百七十万トン持ち越しがあるわけでございますので、需給操作上の不安は起こってこないものというふうに考えておりますし、必要に応じて五十三年以前の米につきましても動員をするいうことまで考えますれば、需給操作上の問題は起こってこないものというふうに考えております。
○安井委員　時間が短いものですから余りやりとりできないのですけれども、五十四米穀年度のおしまい、五十五米穀年度の初めの段階におきまして持ち越し量はどれくらいになるのですか。
○松本説明員　早速調べまして後ほど御報告をしたいと思います。
○安井委員　つまり去年の米穀年度の十月末は六百五十万トンと言われましたね。今度はどれくらいになるのか。百七十万トンのプラス、それから去年の消費もあると思いますから、ちょっと教えていただきたいと思います。
　いままでも六百五十万トンも米が余っていて、そして、これは一年分も食わせるだけあるんだというような言い方で、みんなそのつもりでいるのですけれども、実際は、私ども調べてみたって五十年産米から五十一年産米、五十二年産米、五十三年産米とあるわけですよね。そんな古いお米食えるわけがないのです。だから、五十五年度に配給ができるのは五十四年産米ぐらいじゃないのですか。五十三年産米はあるいはまだ初めのうちなら食えるかもしれませんけれども、五十年や五十一年は……。だから配給ができる可能性のあるものはそのうち——いま数字をおっしゃるのでしょうけれども、そのうち配給ができるのはどれぐらいかということをひとつおっしゃっていただきたい。
○松本説明員　今年度十月末におきまして五十四年産米が百七十万トンと申し上げたわけでございますが、五十三年産米は百三十万トンございます。従来から食用といたしましては古々米程度を食用に供したこともございますから配給にできないということはないと思っておりますけれども、私どもといたしましては、できるだけ五十四年産米から消化をしていくということになれば、ただいま申しましたように百七十万トンあれば十分需給操作上は間に合うものというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　もう少し状況が進んだ段階でこの数字の問題は伺っていきたいと思うのですが、いずれにしても六百五十万トンが全部食糧にできるような、そういう印象を与えるような言い方は私はやめていただきたいと思います。
　そこで、いずれにしてもことしとれたお米だけで一年間賄いができないということは大体において明らかになったわけですね。いずれにしても来米穀年度は古いお米を食べなければ間に合わないというところまでいっているわけです。それだけ食い込んでおるわけですよ。したがって、五十六年度の生産調整のいままでの考え方は、これはまだ正式に発表されたわけではありませんけれども、十四、五万ヘクタールをやめなければいけないというような言い方は、私はこういう言い方の中からでもかなりその問題点が説明がつくようになってくるのではないかと思います。ですから、今後生産調整をやめろと私たちは言うのではなしに、ことし生産調整によるところの持ち越し米が減るということだけはこれは間違いないようにも思いますので、いわゆる二期対策については、需給調整という問題が一つあるのと、それからもう一つ、大臣が先ほど来言われました農民の心情といいますか、そういう二つの問題が私はあると思うのです。そういう段階において、その後の方の冷害に打ちひしがれた農民の気持ちをいかにして大事にしていくか、それをさらに傷つけるようなことはやめるべきではないかというところにもう少しウエートを置いた考え方で今後の二期対策の問題にぜひ取り組んでいただくべきではないかと思うわけであります。
　私は北海道の出身ですから、もう四四％近くの全国一の転作を押しつけられて、それを何とかかんとかこなしていて、その上にまた十四、五万ヘクタールも上乗せするものが来るのではないか、しかも反当たり一万円も奨励金が減るのではないか、そういう物すごい反発があるわけです。その上に冷害です。ですから、先ほど来ここで何度も繰り返されておりますように、私は北海道の出身だから北海道の気持ちがいやというほど私にしみ込んでいますけれども、そうじゃないですよ。私は東北も歩いたし、あちこち歩きましたけれども、どこへ行ったってみんな出るじゃないですか。きょう出てきた報告書もみんなそうですよ。ですから、今日まで冷害で打ちひしがれてもう倒れそうになっている農民の上に、さらにまた第二期の減反だというのでその上に押しかかって首を絞める、そんなむごい仕打ちを亀岡農林大臣はまさかなさるまいと思うのですが、どうですか。