Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府参考人　まず、安全確保でございますけれども、安全確保は大前提ということでございます。特に研究者の方々は直接いろいろそういうところに触る機会ということがございますので、そこは決して安全性上の問題がないように、先生もごらんいただいたようなＮＵＣＥＦの中にはグローブボックスとかいうものもきちっと備えてございますし、安全確保には万全を期していくというふうに考えているところでございます。
　また、人材育成のことについても御質問をいただきました。
　原子力人材の育成確保ということにつきましては、核変換の技術開発ということはもちろんのことでありますけれども、原子力施設の安全確保あるいは廃炉等々につきましても極めて重要な取り組みだというふうに思っているところでございます。
　このため、文部科学省としては、平成二十二年度から国際原子力人材育成イニシアチブということを開始してございます。このプログラムは、学生あるいは若手研究者の方々を対象といたしまして、産学官の原子力関係機関の連携のもとに、大学あるいは研究機関にある原子力施設あるいは大型実験施設を活用して原子力人材の育成を支援しているところでございます。
　現下の原子力を取り巻くいろいろな状況から、平成二十五年度における原子力関係学科の学生というのが学科あるいは専攻でどんどん減っているということは御指摘のとおりでございまして、震災前の二十二年度と比較すると全体としては二割少なくなっている、特に、学科のところでは入学者は三・五割も減少するというような状況になってございます。
　このような学生の方々の原子力離れということがこれからも一層深刻化しないように、文部科学省としては今後とも最大限努力をしていきたいというふうに思いますし、核変換技術のように革新的な取り組みを積極的に進めていくということによりまして、若い人材にもこの分野に多く参加をしていただくというような機会をふやしていきたいというふうに思っているところでございます。
○青木委員　そして、このＪＡＥＡでは、原子力施設の廃止措置に必要な技術開発も行っておられます。
　ＪＰＤＲというのは日本で初めて原子力発電に成功した動力試験炉でございますが、これは解体をして、今きれいな芝生に、グリーンフィールドになっております。そして、日本原子力発電株式会社の東海発電所と福井県敦賀の「ふげん」という新型転換炉原型炉、これも現在解体中であるということを伺っています。現段階で、より安全で、コストがかからず、廃棄物が少ない形で、今持ち得るベストな方法で解体作業が進んでいるというふうに伺っております。こうした経験を積みながら、より高度な技術開発に向けて研究が継続されていくものと思います。
　今、福島につきましては、炉心の溶融、デブリの処理など、また別途廃炉に向けた研究が行われていますけれども、こうした廃炉技術、あるいは核変換に象徴される高レベル放射性廃棄物の処理、こうした技術で、これは我が国だけではなくて、原子力発電を稼働させている全ての国に日本が貢献し得る分野になろうかというふうに思っておりますし、その使命があるのではないかというふうに思います。
　その点について御所見をいただければ、よろしくお願いいたします。
○下村国務大臣　核変換技術は、原子力エネルギーを利用している各国に共通の課題である放射性廃棄物の減容化及び有害度の低減に有効な技術であり、世界の英知を結集して進めていくことが重要であるというふうに考えております。我が国は、原子炉工学や核燃料サイクル技術、加速器など、核変換技術に必要な分野においてすぐれた知見を有しております。
　文科省としては、我が国のこうした知見を生かしつつ、効率的かつ効果的な研究開発を行う観点から、同様に先進的な技術を有するフランスやアメリカと国際協力のもとで実施している研究開発について、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○青木委員　このような研究は、世界各国と競争ではなく、協調して進めていくべきと考えております。
　東海研究所視察の折にも、ベルギーが中心となって行っていますミラー計画についてもお話を伺いました。ベルギーほか関係各国と調整しながら、日本としても適切にかかわっていくべきだというふうに考えております。ぜひ、Ｊ—ＰＡＲＣの核変換実験施設の整備とベルギーのミラー計画、この連携をして、二〇三〇年代にＡＤＳを実用規模にできる知見と経験を得るということが当面の目標だというふうに伺っておりますので、その方向でぜひ政府としても後押しをしていただければというふうに思います。
　最後、その点についてお伺いできればと思います。
○田中政府参考人　加速器を用いた高レベル放射性廃棄物の処理処分、高速炉を用いたものあるいは加速器を用いたものというのは、いろいろございます。特に、加速器を用いたものというのは、先生御指摘のようなベルギーの国際協力ということが今計画として進んでいるというところでございます。
　これからも、国際協力あるいは国際連携ということを念頭に進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　まず冒頭、きょう大臣からもお話がありました村山談話について、少しお話を伺いたいというふうに思います。
　既にこの委員会の中で答弁でもお答えされておって、また重なるかというふうには思いますけれども、何とぞ御容赦いただきたいと思います。
　義務教育と高等学校用の教科書検定基準が改正をされ、その結果、「閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解又は最高裁判所の判例が存在する場合には、それらに基づいた記述がされていること。」がつけ加えられました。
　二月二十一日あるいは三月二十六日の当委員会における大臣の答弁については、誤りがあったということで、本日訂正をされております。
　村山元総理というのは現在でも社民党の名誉党首でありまして、また、私も大分県から立候補をしているということもありまして、大が三つぐらいつく大先輩ということになります。
　村山元総理に少しお話を伺うこともありまして、当時どういう状況だったのかということも伺いました。村山元総理は、談話を発表する際には、いかに閣議で全員の賛同を得るかということ、言いかえれば閣議決定ができるかどうかということに大変苦労されたというふうに伺っております。
　その一つとして例を挙げますと、閣議決定の前に、当時の村山総理が、遺族会の会長であった当時の橋本龍太郎通産大臣に直接相談をされております。その際には、橋本通産大臣からは、原案にあった終戦という言葉を敗戦にした方がいいということを指摘した上で賛同をいただいたというふうにも聞いております。
　村山政権ということではありましたが、自社さ政権下で、閣議には自民党の閣僚の方もたくさんおられて、異論が出ずに閣議決定をされたというのが当時の様子だったというふうに私も伺いました。
　村山談話のいわゆる最後の一節、「杖るは信に如くは莫し」という、これは春秋左氏伝からの言葉だというふうに聞いておりますが、信義を根幹とした政治の大切さということが述べられております。
　昨日の記者会見等々でも訂正をされ、本日もまた訂正をされましたけれども、いっときの期間ではあっても、統一見解にはならないというようなことが国際的に発信をされてしまったということでいえば、信義ということについて言うと、非常に揺るがしてしまったのではないかというふうにも思いますが、この点について改めて大臣の所見をお伺いします。
○下村国務大臣　改めて、ことし二月の二十一日及び三月二十六日の衆議院文部科学委員会において、教科書検定基準において規定する「閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解」に関し、村山総理談話が閣議決定されていない旨の発言をした、これは事実誤認でありました。意図的なことは全くございません。
　河野談話が閣議決定されていないということについては私、認識がありましたが、考えてみれば、総理大臣談話ですから、閣議決定されなくてなぜ通ったのかということについては、もうちょっと事務方から上がってきたペーパーについて注意すれば済んでいたことかもしれませんが、そのままそのとおりに追認したということでありまして、これは私の最終的なミスでもございます。
　御指摘のように、村山談話は、平成七年八月十五日に閣議決定の上発表されたものでありまして、今回の教科書検定基準において規定する「閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解」に該当するものでございます。
　先般の衆議院文部科学委員会における答弁を訂正して、おわび申し上げたいと思います。
○吉川（元）委員　ちょっと驚いたんですけれども、事務方の方も間違えておられたというような答弁だったので、文科省は一体どうしているのかというふうにも思いますが、もう時間も余りありませんので、次の質問に移りたいというふうに思います。
　今ほど少しお話をしました教科書検定基準の改定について尋ねます。
　一月十七日に、教科書の検定基準の改正が告示をされ、一月二十八日には中学校、高等学校の学習指導要領解説が改訂をされました。
　後者の学習指導要領解説の改訂に当たって、領土に関する記述の充実が求められています。例えば中学校の社会の地理的分野では、北方領土がロシア、竹島が韓国によって不法に占拠されていること、尖閣諸島については解決すべき領土問題は存在しないことを理解させるというふうになっております。
　最初にちょっと客観的な事実確認をしたいんですけれども、教科書検定基準の社会科の中に、いわゆる近隣諸国条項、「近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」というふうになっておりますが、この条項については、領土に関する記述においても求められている条項なのかどうかについて尋ねます。
○前川政府参考人　御指摘のとおり、本年一月二十八日に中学校、高等学校学習指導要領の解説を改訂いたしまして、竹島や尖閣諸島などの領土に関する記述の充実を図ったところでございます。
　今回改訂された学習指導要領解説を参照して作成された教科書が、教科書検定を経て、中学校では平成二十八年度から、高等学校では平成二十九年度から使用されることになるわけでございますが、教科用図書検定基準におけるいわゆる近隣諸国条項は、近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いについて国際理解と国際協調の見地から必要な配慮を求めるという規定でございまして、我が国の領土に関する記述とは関係がないというふうに認識しております。
○吉川（元）委員　関係がないということでありますけれども、恐らく歴史と無関係に領土の問題というのはまた存在はしないというふうにも思います。
　来年度から社会で使われる小学校の教科書で、全ての教科書会社がそろってこの問題について扱ったというふうにされております。これについては、韓国や中国が反発をしているというような話も聞いております。領土問題について記述をするなということを言っているわけではなくて、その記述の仕方について少し考えなければいけないのではないかというふうに思います。
　例えば、竹島を不法に占拠されている、尖閣列島については領土問題は存在しないという記述のみ、政府の見解としての記述のみを記載したとすると、現実に今領土をめぐって、韓国や中国あるいは他の国、地域とも意見の相違というものがあるのは、これは事実だというふうに思います。そういうニュースを子供たちが見たときに、何でこんなことが起こっているんだろうということは、これは疑問として当然生まれるわけで、そういう面でいいますと、グローバルな人材の育成というのは政府の施策の中でも大変重視されている目標だと思います。
　そうであれば、アジアの近隣諸国と共生をしていく人材を育てていくという観点からも、今言ったような問題について、なぜ摩擦が生じているのかということも含めて、あるいは問題の解決には何が必要なのかも含めて今後子供たちに考えてもらう必要があるのではないかというふうにも考えますけれども、この点についての大臣のお考えをお聞かせください。
○下村国務大臣　まず、もう一度確認ですが、我々が野党のとき、これは平成二十二年の十月二十九日に、当時の民主党、高木文科大臣に対して私自身がこの近隣諸国条項について、領土については適用しないということでよろしいわけですねという質問に対して、それは該当しないということを答えているわけでありまして、これは時の政権によって解釈をしているということではなくて、政権交代しても一貫して、近隣諸国条項について、領土問題については該当しないというのが政府の一貫したスタンスであるということでございます。
　その上で、自国の固有の領土について子供たちが正しく理解できるようにすることは重要でありまして、教科書についても、本年一月に改訂された中学校、高等学校学習指導要領の解説を参照して、竹島や尖閣諸島などの領土に関する記述の充実が図られるべきものであるというふうに考えております。
　その際、我が国の領土に対する他国の見解もあわせて教え、それらと比較対照しながら、我が国が正当に主張している立場を深く理解させることも有効な手段の一つであるというふうに考えます。
　しかし、教科書記述については、これは学習指導要領の範囲内で具体的に何をどのように記述するかは、これは教科書発行者の判断に委ねられているということでもございますので、教科書発行者において適切に判断していただきたいと思います。
○吉川（元）委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
○小渕委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十六年四月九日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十五号
　　平成二十六年四月九日
　　　午前十時開議
　第一　電気通信事業法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　第二　義務教育諸学校の教科用図書の無償措置
　　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第三　森林国営保険法等の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第四　労働安全衛生法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一より第四まで
　一、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関
　　する件
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　これより会議を開きます。
　日程第一　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長山本香苗君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山本香苗君登壇、拍手〕
○山本香苗君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、電気通信役務の確実かつ安定的な提供を確保するため、電気通信設備の管理体制の拡充を図るとともに、技術基準等の適用対象となる電気通信事業者の範囲の拡大等を行うほか、技術基準適合認定等の表示方法に係る規定の整備等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、近年における電気通信事故の発生状況と事故報告制度の在り方、電気通信設備統括管理者の導入理由、電気通信主任技術者に対する講習制度の意義、電気通信サービスにおける消費者保護等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第二　義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長丸山和也君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔丸山和也君登壇、拍手〕
○丸山和也君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、義務教育諸学校の教科書採択制度の改善を図るため、共同採択地区における市町村教育委員会の協議の方法に関する規定の整備等を行うものであります。
　委員会におきましては、本法律案と八重山教科書問題の関係、教科書採択の結果等の公表を義務化する必要性、教科書採択制度の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局した後、民主党・新緑風会を代表して那谷屋委員より、教科書採択地区制度を廃止する旨の修正案が提出され、これに対し質疑が行われました。
　次いで、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して田村委員、結いの党を代表して柴田委員よりそれぞれ原案及び修正案に反対の意見が述べられました。
　討論を終わり、順次採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第三　森林国営保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長野村哲郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔野村哲郎君登壇、拍手〕
○野村哲郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特別会計の改革を推進するため、政府が行う森林保険に係る事業を独立行政法人森林総合研究所に移管するとともに、森林国営保険法の規定の整備を行い、森林保険特別会計を廃止する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、森林保険事業の移管による効果、森林総合研究所を運営主体とすることの是非、加入率向上に向けた取組、森林保険に国が関与する必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して紙智子理事より反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十一　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第四　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長石井みどり君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔石井みどり君登壇、拍手〕
○石井みどり君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における経済社会情勢の変化及び労働災害の動向に即応し、労働者の安全と健康の一層の確保を図るため、化学物質による労働者の危険又は健康障害の防止、労働者の精神的健康の保持増進等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、本法律案に加え、薬師寺みちよ君外一名発議の労働安全衛生法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、審査を行い、義務化するリスクアセスメントの内容、小規模事業場のメンタルヘルス対策への支援の必要性、職場における受動喫煙の防止を努力義務とした理由、職域における歯科保健対策と歯科医師の役割の重要性等について質疑を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　本法律案の質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　この際、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件についてお諮りいたします。
　議長は、本件につきまして議院運営委員会に諮りましたところ、議席に配付いたしました参議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案のとおりとする旨の決定がございました。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　本規程案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（山崎正昭君）　過半数と認めます。
　よって、本規程案は可決されました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十二分散会
平成二十六年四月九日（水曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　薬師寺みちよ君　　　　　山口　和之君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小西　洋之君
　　　　　山口　和之君　　　　薬師寺みちよ君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　洋之君　　　　　浜野　喜史君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する
　件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本件は、事務局職員の定員を一人減らし、千二百七人に改めようとするものでございます。
　以上でございます。
○委員長（岩城光英君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり改正することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、以上の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　次に、先ほど本委員会において御決定のありました参議院事務局職員定員規程改正案について起立採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時です。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十六年四月九日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　江田　五月君
　　　　　清水　貴之君　　　　　東　　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　清隆君
　　　参考人
　　　　　　　元参議院行政監
　　　　　　　視委員長　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　成蹊大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　高安　健将君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の統治機構等に関する調査
　（「時代の変化に対応した国の統治機構の在り
　方」のうち、議院内閣制における内閣の在り方
　（議院内閣制下での参議院の果たすべき役割）
　）
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　ただいまから国の統治機構に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、石橋通宏君及び清水貴之君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び東徹君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　国の統治機構等に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「議院内閣制における内閣の在り方」について調査を行うに当たって、本日は「議院内閣制下での参議院の果たすべき役割」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、元参議院行政監視委員長山下栄一君及び成蹊大学法学部教授高安健将君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただいて、調査の参考にしていきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず山下参考人、高安参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山下参考人からお願いをいたします。山下参考人、どうぞ。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは次に、高安参考人にお願いをいたします。高安参考人、どうぞ。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いをいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　岡田直樹君。
○岡田直樹君　自民党の岡田直樹と申します。
　本日は、山下先生、高安先生、大変示唆に富むお話を賜り、誠にありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
　最初に、山下先生にお伺いをしたいと存じます。
　山下先生とは、参議院で、しかも議院運営委員会という、まさにねじれ国会の影響の直撃を受けたところで共に理事を務めさせていただいた経験を私は持っておりまして、平成十九年であったと思いますけれども、当時の安倍政権が参議院選挙に敗北をして第一次ねじれ国会が出現をし、自公連立与党は参議院で少数与党に転落、与野党の対立が非常に激化をして我々議運でも苦心惨たんをした中で、この二院制の在り方というものを探るべくドイツにまで行って、山下先生と、あのドイツの連邦参議院というのは、非常にドイツの国会といいますか、日本の衆議院に当たる下院とは違った役割を果たしておると、そういうところを共に勉強させていただいた、そんな経験も懐かしく思い出すわけでございます。
　そして、先ほど山下先生からお話がありましたとおり、先生がねじれ国会の中で苦肉の策として委員長視察ということを本当に熱心になさっておられたということを当時から注目をしていたわけでありますけれども、今日改めて深い感銘を受けたわけであります。
　ただし、苦肉の策であったと思います。本来ならば、やはり委員会が開かれて質疑を行い、そして委員会で視察が行われることが正常な姿であろうと思います。今ねじれ国会でなくなったわけでありますけれども、将来またねじれるかもしれませんし、また政権交代が起こるかもしれない。そういうどんな状況の下でもこの行政監視委員会というものが正常に機能をするということは、党派を超えて参議院のために大変重要なことだと思うんです。
　先ほども先生から衆議院とは違うというお話がありました。衆議院では決算行政監視委員会ということに一くくりになっておりますけれども、参議院では独立した行政監視委員会ということで、この行政監視ということが大変大きな使命になっておる。このことをどういう政治状況の中でも機能させていくためには何が必要であろうか。与野党を超えて常に正常に機能する仕組みをつくっておくべきではないかというふうに私は思うんですけれども、この点について、まず山下先生のお考えがございましたら、お伺いをしたいと思います。
○参考人（山下栄一君）　ありがとうございます。
　今、岡田理事がおっしゃった何かいい案はあるのかという、激しく与野党対立し、会派対立している、政権党とそうでないところ対立している状況の中で、党派を超えて行政監視はできるかと、これは物すごい難しいことだと私は思います。
　それは、議員の任期が六年、長い方なんですけど六年で切られてしまう、その中で勝負せないかぬというようなことは非常に難しいなと、理屈では分かっていてもと。こういう、また会派、政党で動く場合に、そういうことを理事会で合意できるかということは物すごい難しいなと思いますので。
　先ほどちょっと私申し上げましたけど、行政監視委員会というのは鳴り物入りで気合十分で始まった。あの平成十年、スタートした。それが十五年間どうだったのかという検証をしていくと、そこがヒントあるんじゃないのかなと。検証して、そこで、難しい中で頑張り抜いたときもあったでしょうし、うまくいかなかったときもあると思うんですけど、結果どうだったのかと。あの平成十年の、熱くこの参議院の役割ということから始まった、それが十五年間どういうふうな委員会活動だったのかという検証をし、共有することが、そういう対立が激しくなったときに乗り越える何か歯止めになっていくんじゃないのかなというふうに思います。
　政権を懸けて戦っている中で、党派を超えて、そういう、分かっているけれどもというふうなことが出てきてしまうということ、それにあらがうためには、やっぱり国会監視といいますか、内部監査的に国会活動をやって検証するということをやっていくと、ちょっとその辺の道が開かれてくるんじゃないのかなということを感じております。
　ありがとうございます。
○岡田直樹君　どうもありがとうございました。
　お尋ねしたいことはたくさんあるんですけれども、また山下先生には個人的にも御指導をいただきたいと思います。
　引き続き、高安先生にお尋ねをしたいと存じます。
　選挙制度のことにもお触れでございましたけれども、衆議院選挙で政権与党が敗北をすればこれはもちろん政権交代が起こるわけでありますけれども、参議院選挙が時の政権の、あるいは内閣の死命を制するということが往々にしてあると思うんであります。
　例えば、昔の、橋本龍太郎総理が参議院選挙に負けて退陣に追い込まれたとか、あるいは第一次安倍晋三政権のときも参議院選挙に敗れて、続投を決意したものの間もなく退陣に追い込まれた。あるいは、政権交代の後も、菅直人総理のときの参議院選挙で敗れて、そのことがしばらく後には菅政権の退陣あるいはまた次の政権交代へとつながっていくと。非常に日本は国政選挙が頻繁にあると思うんですね。ほとんど毎年のように衆参の選挙をやっております。
　先ほどの平成十九年の申し上げた安倍さんが負けたあの参議院選挙から数えても、二十一年にあの政権交代の衆議院選挙があり、二十二年には逆に菅さんが敗れた参議院選挙があり、二十四年には政権交代が再び起こった衆議院選挙、そして昨年、二十五年にも参議院選挙があって、本当に国政選挙ない年の方が珍しいと思うのであります。
　このように、毎年のように国政選挙を行われることが一つの国政の不安定条件を生んでいるのではないか。アメリカのように、大統領制で任期四年、少なくとも四年間は安定した任期があるということであれば、中間的に民意を問う中間選挙というものが意味を持ってくるというふうにも思うんですけれども、日本の場合は、衆議院選挙ならぬ参議院選挙で負けて政権交代や退陣というような、こういうことが多い。このことをどのように先生はお考えであるかということと、一つちょっととっぴなことを申し上げるかもしれませんけれども、参議院選挙が多過ぎるとなれば、三年に一回半数改選を行っておるわけでありますけれども、これを六年に一度の総選挙にするということ、これは当然憲法改正を伴いますので容易なことではございませんけれども、こういうことの検討の余地はないのかということをまずお尋ねしたいことと、それと、度々問責、総理に対する問責が行われました。福田康夫総理に対して、麻生総理に対して、いずれも総辞職や解散に追い込まれた。また、野田総理もしかりであります。何か目には目をみたいな形で繰り返されてきたこの連鎖というものをどこかで理性的に抑制をする必要があるのではないかと思っております。内閣不信任案に近いような効果を持つこの問責決議案というものをどのように評価されるかということについてもお尋ねをしたいと思います。
○参考人（高安健将君）　岡田先生、御質問ありがとうございました。
　大変難しい大きなテーマでございますけれども、少しその点についても私の参考人意見の中で申し上げたところでありますが、まず、国政選挙の多さということに関してでありますけれども、これはおっしゃるように多いと。戦後で見ますと、やはり十八か月に一遍国政選挙があると。これは大変に頻度が高いということでありますが、もう一つ大事な点がありまして、十八か月で固定されているわけではないということであります。
　つまり、衆議院の方からしますと、いつ解散があるか分からないと。今月あるか、来月あるか、半年先にあるか分からないと。つまり、その十八か月でさえも安定していないということになるわけであります。これが議会の安定性、あるいは議会が本来果たすべき役割、あるいは内閣が本来果たすべき役割を阻害しているということになろうかと思います。十八か月は短いけれども、それで定まるのであれば、十八か月で固定してしまった方がよいくらいであるということであります。ただ、現状では十八か月で定める理由はありません。
　これは二点目、先生の御質問の二点目と関連をするわけですけれども、憲法改正というのは少し大きなハードルですけれども、例えば半数改選ではなくて六年にしてはどうかということでありますが、現状の日本の憲法下における政治サイクルを考えれば、三年というのが妥当なサイクルなのではないかというふうに思うわけであります。この三年というのは参議院の半数改選の三年でございます。ここに衆議院の解散というのを重ねてくると。こういうふうにすれば、中間選挙ということの不安定性というのも解消されてくると。ねじれたとしても、そろって成立しているわけですから、意見が合わなくてもお互いにやっていきましょうという機運も生まれてくるのではないかということであります。
　でありますので、まずは政治の不安定性というものを排除するということが大事であって、それは運用によって克服可能なのだろうというふうに私自身は考えております。
　お答えになっているか分かりませんが、短めに、以上とさせていただきます。
○岡田直樹君　問責についてはいかがでございましょうか。
○参考人（高安健将君）　失礼しました。
○会長（武見敬三君）　時間が超過しておりますので、短めにまとめてください。
○参考人（高安健将君）　はい。
　問責決議は、私はそれは確かに参議院の権利ではありますけれども、参議院が独自にどういう場合に使うのかということを内部で決めると、政策マターで内閣に対して出すというのはやはり望ましいことではないのではないかと、法案を否決するという手続を取って意思を表明すべきではないかと思っております。
○岡田直樹君　どうもありがとうございました。終わらせていただきます。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、風間直樹君。
○風間直樹君　民主党の風間直樹です。よろしくお願いします。
　今日は、両先生、お忙しい中ありがとうございました。私からは、主に山下参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　山下参考人は、行政監視の重要性を今日、強調されました。私は、ちょうど任期でいいますと一期、山下先生と御一緒させていただきまして、決算委員会で先生の御質問を聞きながら、大変薫陶をいただきました。
　この行政監視というのは、先生の冊子にありますように、その定義を見ると、法律の誠実な執行を常時継続的に監視をすると。この法律の誠実な執行は内閣に対して義務付けられているわけでありまして、それを国会、特に第二院である参議院が六年という長い任期をいただきながら、常時、いつも継続的に繰り返し繰り返し監視をするというのは極めて大事なことであります。
　ところが、憲法や法に規定されていることとは裏腹に、山下先生御承知のとおり、法律の不誠実な執行が非常に多いのが現実でありまして、例えば税金の無駄遣いもそうでありますし、あるいは公務員による不正・不当行為もそうです。それから、最近ですと、先日、袴田事件の袴田さんが四十数年ぶりに釈放されましたけれども、ああいった冤罪事件も、まさに法律の、これは捜査機関による不誠実な執行ということになろうかと思います。
　国会がねじれますと衆参両院それぞれの役割は何かという議論が盛んになりますが、私はもうそこは明確だと思っていまして、参議院の場合は、これは衆議院と違って政府を構成する人数では大きな開きがありますから、やはり衆議院は政府を構成し、参議院はその政府を監視する、行政監視をその主務とすると、法案審査はもちろんありますが、そういう役割の分担だろうと思っています。
　そこで、先生にお尋ねをしたいんですが、先ほどのこの法律の誠実な執行が行われていないという点で申しますと、ちょうど今、厚生労働省の不正入札事件というのがまたぞろ出てきておりまして、厚生労働省がその入札に際して、傘下の独立行政法人である高齢・障害・求職者雇用支援機構、ここに不正な入札をできるよう便宜を図ったと、こういう事件であります。
　この機構は、山下先生御記憶かと思いますが、平成二十二年五月十七日の参議院の決算委員会で、当時の機構の戸苅利和理事長、このときもこの機構に関する大々的な不正が明らかになったんですが、その責任を山下先生始め当時の決算委員そろって追及をして理事長を引責辞任に追い込むと、こういう経緯があった独立行政法人であります。
　私、実はおとといの月曜日、決算委員会の審議でこの今回の厚労省の不正入札の問題を当時を振り返りながら取り上げたんですが、実はそのときに参考にさせていただいたのが、山下先生が平成十九年九月にお作りになりました「都道府県労働局不正経理事件に関する報告」という、今日持ってきておりますこの冊子であります。ここで先生は非常に重要な指摘をされていらっしゃいまして、つまり、これだけ、この平成十九年当時でいいますと、全四十七都道府県の労働局が組織横断的に全面的な不正に関与していて、しかもその不正をチェックをすべき行政機関がほとんど全くチェックをしていないと、捜査機関を含め、あるいは検査院、人事院を含めチェックをしていないと。このことについて山下先生は非常に大きな怒りを持って質疑をされ、この報告書をまとめていらっしゃいます。
　今日でも残念ながら状況がどうも変わっていないということを私はおとといの質疑で感じました。例えば、法務省や警察庁にどういう捜査をするのかと聞いても、一般的な答弁で、個別具体の捜査に関するお答えはできないと。じゃ、これまで彼らがこういった税金の不正使用の問題について何らかの捜査をしたのかというと、告発すら受理しないということを一貫してやってきています。さらに、検査院の場合も、厚労省の調査を見守りたい。あるいは、関係の他の省庁、例えば総務省の行政評価局、総務省の副大臣に答弁で認識を問うと、この行政評価局の存在意義、理由すら明確に理解できていないと、こういう状況がおととい明らかになりました。
　これ、山下先生、既に先生はもう十分御承知のことでありますが、やはり例えば、捜査機関は別としても、会計検査院の法的立場を、内閣から今独立していると言いつつ、国会に附属している組織ではありませんので、どうしても各省庁と並んでみると、同格の組織に対して同格の立場から徹底的な検査ができないですとか、あるいは総務省の行政評価局も、そもそも行政監視委員会が参議院にできたときに、その調査の手足となって、まさに行政監視委員会が行政の監視を行うときに様々な調査の手段あるいは情報を提供すると、そういった趣旨で設けられた組織でありますが、その存立理由すら今明確には総務省政務三役によっても認識されていない、こういう問題があります。
　これらの行政による税金の無駄、不正・不当行為、つまり国会が監視の対象とすべき様々な法律の不誠実な執行をチェックするために関係の機関をどのように整理し位置付け直すべきか、この点について、山下先生、御所見ございましたらお尋ねできればと思います。
○参考人（山下栄一君）　ちょっと大きな質問でございますので、ちょっと私、答える、堪え得るかなというふうに思いますけど。
　決算委員会とか行政監視委員会、大事に自分自身もやってきたつもりですけれども、なかなかメスを入れるという状況に至らなかった経験はたくさんございますが。総務省にしろ法務省、検察も含めた法務省ですね、ちょっと会計検査院は別ですけど、そういう行政の内部監査というのはなかなか働かないなと。財務省の予算執行調査もそうですけどね。内部でやるというのはなかなか、やっぱり内部監査というのは日本の国は物すごく難しいなということ。だから、三権の別のところが、例えば国会がそういう、公務員の不誠実な執行というのは、まさにこれ行政、行政監視の対象は行政組織と人ですので、そこを監視するということがうまく機能して常時監視的な文化ができていくと相当変わるのではないかなと。
　これは、私はもう、先ほどの岡田理事の質問と重なってくるんですけど、やっぱり党派を超えて、参議院という、非常に国民がある意味じゃ期待してくれる闘いができる、そういう行政監視機能、ここをしっかりやれば国会への、政治家への不信も大分なくなっていくんじゃないかなと思うほどでございますけど。何せ会派とかそういうのを乗り越えるのは極めて難しい状況で、行政監視委員会だけじゃないはずなんですけどね、本来、国政調査を、全委員会、常任委員会全部が調査という言葉が入っているはずですから。憲法六十二条に基づく国政調査ができるはずなんですけど、そこがちょっとなかなかうまく機能しない。
　そのためには、議員の自覚と国会スタッフの連合軍でやるということに尽きるのではないかなと。組織を持ってきてもどうかというようなことを感じまして、国会の内部監査、国会監察、行政監察よりも立法府監察を内部監査的にできるようにしていくと、相当今の風間理事の話は解消するんじゃないかなということを質問をお聞きしながら感じた次第でございます。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　山下先生が行政監視の委員長当時に、視察に合計、委員長視察は三十一回、委員会視察が一回ですから、合計三十二回行かれたと。資料を拝見すると、毎月二回、三回行っていらっしゃいますね、一年半の間に。これは相当なペースですし、よく先生もこれだけ視察にいらっしゃったと思うし、またよく事務方も先生をしっかり支えたと本当に感心させていただいております。
　私は、二〇一〇年から二〇一一年まで行政監視委員会に所属をさせていただきました。このときの行政監視委員会も非常にすばらしい委員会でありまして、当時は警察そして検察による冤罪事件が頻発をしました、足利事件、村木事件。それから、二〇一一年に入りますと原発事故が起きました。こういった問題の行政の監視をしたんですが、我々、委員会で当時行きました視察で大変印象に残っている視察が一つあります。それは村木厚子さん、今は厚労省の事務次官になられましたが、この村木さんがたしか百七十日間だったと思いますが拘置をされた大阪拘置所に行きまして、同時に、村木さんを逮捕した大阪地検の特捜部というところに委員会で視察に参りました。
　そのとき、私は自分の議員活動の中で非常に克明に印象に残る出来事であったんですが、大阪地検に行ったときにナンバーツーの検事正という人が委員会に対する挨拶に出てこられまして、我々委員全員としては当然、何らかのこの村木事件に関する反省とかおわびとか、そういった言葉があるんだろうと思って聞いていましたら、この後自分はほかの仕事があるのでこれで失礼をしたいと言って、三分で、ようこそという話だけして退席をされました。当時の委員長が末松信介先生でいらっしゃいましたけれども、大変怒って、もう一回この検事正をこの場に呼び戻してきちんとした反省と謝罪をさせるということをその場で全員で決議をして、もう一回戻ってもらってちゃんと反省の認識を問うたことがございます。
　この一件でも明らかなように、やはり委員会が公式に視察をする、そこで特に問題のある行政機関あるいは捜査機関に対してきちっとなぜそういった問題が起きたかを確認をする、そして問うていくと。これは、山下先生おっしゃるように、やはり特に行政上の責任が大きい機関については、捜査機関がその一つですが、私は、行政監視委員会のようなところで、あるいはこういった統治機構調査会のようなところで、毎年、繰り返し、しつこく、執拗に視察に行くべきなんだろうと思います。そのことを通して国会による行政の監視とチェックを行う、そして不正・不当行為をなくしていく、この努力が必要だということを今日、山下先生のお話を改めて伺いまして感じました。
　先生の御経験を基に何か御所見がありましたら御教示ください。
○参考人（山下栄一君）　ありがとうございます。
　毎月というのはまた大変だと思いますけれども、これ準備が物すごく大事で、行けばいいというものじゃない、そういうことをおっしゃったんじゃないと思いますけど、準備が物すごく大事だと思います。そのために、国会スタッフと連帯して同じ責任の下にやるということが大事なんですけど。
　そのときに、国会スタッフは腰が引けてしまうことにならぬように、サポートするために、先ほど申し上げました国会職員の身分保障とか、もっと法制を、明治以来の慣行が残っている今の国会法、国会職員法等、残っていると言ってしまいましたけど、ちょっと私は言い過ぎかも分かりませんけど、その辺にメスを入れることもこの統治機構に関する調査会の大きな役割、そこから職員は物すごく士気が高まってくるんじゃないかなと。
　士気が高まってくると、それは来られる方はたまらないという、毎月行かなくても済むぐらい迫力が出てくるんじゃないかなということを、議院内閣制における国会職員の在り方というのも一つのテーマじゃないかなと思いますけど、やはり国権の最高機関、憲法四十一条を実施するための国会スタッフというのは物すごく大事だということを何遍も強調していますけど、議員だけではなかなか無理だなということを感じております。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、杉久武君。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　まずは山下先生にお伺いさせていただきます。
　私は、昨年七月初当選でございますのでまだ議員生活は一年に満たないわけでありますが、それまで私は十五年間、公認会計士をしておりましたので、民間における監査の実務というものをずっとやってまいりました。そして、今回、議員活動をしていく中で本当に純粋に疑問に感じるのは、私、決算委員会の方も所属をしておりますが、国の決算であれ、また今回のこの行政監視という視点からも、やはり問題が減らない、全然、同じようなことを繰り返しているという傾向を非常に強く感じます。
　そういった観点で、やはり国民の期待というのは、当然そういった問題点の指摘をしてそれを改善させていくことが必要でありますし、そもそもそういった問題が起こらない仕組みをつくっていくことが最終的には私はゴールになってくるんではないかと思います。当然、時代の変化とともにいろいろな事象が起きてきますので、本当に完全に撲滅するということは非現実的かもしれませんが、やっぱり一定の成果が上がっているということが私は見えてくる必要があるのではないかと思います。
　私自身も、民間において外部監査や、又は民間企業の内部監査の手伝いという形で民間企業の内部監査機能も担ったこともございますが、その経験から申し上げますと、やはり今先生が今日おっしゃったように、現場視察の重要性というのは私、非常に今日も共感させていただきました。本当にやっぱり現場に行かないと分からないもの、見えないものというようなものもたくさんあります。私自身も決算書だけを見るのではなくて、やっぱりその民間の会社の工場に行ったり、製造ラインに行ったり、実際その現場作業を見たり、実際ラインに入って働いている方からヒアリングをしたり、やはりその現場に行くことによって実態が見えてくるのではないかというように考えております。
　一方で、なかなか現場視察に行くということ、またそれを継続的にやるということも非常に労力が要ることでございまして、先ほど先生もおっしゃいましたように、ただ現場に行けばいいわけではなくて、事前の準備から、限られた現場の時間の中でどこを見るか、どういったところに重点を置くかということは非常に大切、ここを間違えると、現場へ行っても、結局行って帰ってきて何も分からなかったということになってしまいますので、相当やっぱり人的資源も含めて準備が必要ではないかと思います。
　先ほど来の質問に重複もいたしますが、そういった現場でしっかり、現場に行って初めて、やはり現場に行ったからこそこういった点が見えたという何か実例等があれば、これは絶対書面では分からなかったという点がもしあれば教えていただきたいと思います。