Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　これについては、会計検査院は請負契約書と設計書、そしてそのつくられた構築物とを照らし合わせて検査してきたと思いますが、それには設計違反というような、いわゆる設計図によって検査をしたところ設計図とぴったり合っていないとか、そういうことはわかりませんか。
○大沼会計検査院説明員　工事の出来形が設計図面と照合しておかしな形になっておる、そういう事実というものは、私ども今回の検査では見出しておりません。
○渡部（行）委員　それは検査で見出していないというのは、検査をしなかったのか、しても大丈夫であった、設計上問題がなかったということなのか、どっちなんですか。
○大沼会計検査院説明員　そういう面での検査をしたけれども、特におかしな事実はなかったということでございます。
○渡部（行）委員　どうも私は理解できないんだな。現地から上がってくるいろいろな資料によると、これは青森市大字原別地区、いわゆる青森港の中の問題ですが、これによると標準横断図というのがあるわけです。そしてこういう形で捨て石が土台に積み重ねられて、その上にコンクリートの構築物がつくられる。こういうふうになっているが、この土台の長さでも、これが設計図ほどないというじゃないですか。それから、傾斜の角度も設計図と違うというじゃありませんか。その点についてはどうです。
○大沼会計検査院説明員　ただいま現地に赴いた担当の調査官からも事情を聞いたわけでございますけれども、そういった事実は発見しなかったと言っております。
○渡部（行）委員　その事実は発見しなかったはいいけれども、実際にこの長さをはかってみたのですか。そして、角度をはかってみたのですか。
○大沼会計検査院説明員　実際に寸法を合わせて計測したということではございませんそうでございます。
○渡部（行）委員　だから、そういうふうに詰めていくともうころころと変わって、今度石垣が一つ一つ崩れてきている。実際にはからないで、海底の中のこの長さなんかわかりっこないですよ。角度だって同じですよ。結局何も緻密な検査はしてこなかったということなんです。
○大沼会計検査院説明員　私どもが今回実施いたしました検査というものは、使われた石がどういうふうな品質のものであるかということを主眼として検査をいたしたわけでございます。したがいまして、冒頭でも御説明申し上げましたように、非常に手間暇のかかる仕事でございます。一つの工事現場で五立米程度の石をとるというのも、これが非常な長時間を要する。そういうことで、今回の主目的をそういった石の採取と、その採取した石の状況把握ということに置きました関係で、先ほど私は検査をした結果ということを申し上げたのですが、厳密な意味での、例えば尺を当ててどうこうというふうな形の検査はいたしておりません。その点は撤回をさせていただきたいと思います。私どもの検査の中心は、あくまで使われておる石材の状況把握ということで実施しておりました関係で、ただいま申し上げましたように、一々その出来形を、尺度、角度を水中に潜っていろいろ計測するというふうな形での検査は実施いたしませんでした。
○渡部（行）委員　これは建設省の方が一番専門的かもしれませんが、大体会計検査院というのは、行ったらまず契約書と予算とを突き合わせて、それから今度その工事が設計図どおりにいっているかいないか、そして補助金が出されておれば、その補助金が効率的に使われているかどうか、そして国の直轄ならば、その目的が完全に達成されているかどうか、そういう観点から、今度その素材が悪ければ、これは科学的メスを入れるということで、それを検査に回すなりそういうことをしていないで、私は会計検査院という立場が今度は逆に疑わしくなってきましたね。
　会計検査院というのはそういう目で常に、国の工事というものあるいは公共工事というものは国民の血の出るような税金を使ってやる、しかも公共の福祉のためにやる工事なんだから、これだけは厳密に調査しなければならぬし、メスを入れなければならぬ、そういう思想を持たなくてはならぬと思いますよ。まずその点が一つ。
　それから、運輸省でも建設省でもいいですが、こういう場合、検査体制は、上の方からはやったものとしてそれは瑕疵なく指示されていたかもしれませんが、実際にこうして現実の問題としてそれが全くそうでないということがわかれば、この問題についてはどう考えたらいいのか。つまり青森県側が言っているのは、これは過失であったと言っているのです。しかし、石をよその方から買ってきて検査に出して、埋めるときは自分の山の悪い石を埋めて五年もそれを続けてきたというのは、これは過失と言えるでしょうか。私は故意にやったとしか思われないのです。この辺は、建設省あたりは見ておってどういうふうに考えますか。そういう事例はたくさんあると思うのですが。
○上條説明員　お答えいたします。
　ただいまのような事例はないと確信いたしております。
○渡部（行）委員　委員長まで笑い出してしまったが、それはそうあるべきなんですよね。あるべきだけれども、実際にこうなってしまったんだから、これはやはりそういう立場で検討しなくてはならないと思うのです。
　これは過失というのは、善意をもってしてもなおかつ注意が万全でなかった、こういう場合には過失という言葉が使われていいでしょうけれども、全く心は善意じゃないのです、いかにしてもうけるかということなんですから。その請負金額の中で最も安く上げることを考えて泥のような石を使ったのですから、これは過失とは言われませんね。こういう場合どうですか。これは警察庁の方からひとつ御判断をお願いします。
○森広説明員　青森県警察におきましては、今お尋ねの問題につきまして犯罪行為があるかどうかということを現在捜査中であるというふうに聞いております。
○渡部（行）委員　いや、今私の言った事例についてあなたはどう判断しますかと言うのです。故意か過失か、この問題についてのあなたの判断を私は聞いている。
○森広説明員　ただいまのような問題提起の仕方で、直ちにそれが犯罪になるかならないか、到底お答えはしかねるところでございます。
○渡部（行）委員　これは本当に、思った以上にガードがかたいのですな。
　そこで、これが過失でないとすれば大変な問題が出てくるわけですね。過失でないと仮定した場合は、いわゆる故意にやったということになるわけです。その際にはどういう犯罪が構成されますか、警察庁。
○森広説明員　犯罪の成否につきましては、事実を確定して判断をいたさなければならないのでございますが、ただいまの程度のお話でどういう犯罪が構成されるかということを、私お答えできないところでございます。
○渡部（行）委員　しかし、それではあなたはどうして犯人を捕らえていろいろな角度から調べたりするのですか。今は前提があるのですよ。仮に故意にこういうことをした場合にはいろいろな犯罪がありますね、詐欺とかそのほか。どういう犯罪がこの中から適用されるかという法律の勉強を私はしているのですよ。だから、それを教えてくださいと言っているのです。何もあなたの責任追求をしているのじゃないのです。こういう場合はどういう問題ですかと言っている。
○森広説明員　故意にこういうことをした場合という、その「こういうこと」の内容をはっきり伺っておりませんけれども、仮に全くの一般論といたしまして、故意に他人を欺罔して財物を騙取したということが事実であれば、詐欺罪であるということが言えると思いますが、本件に照らしてこれがどうかこうかという具体的な問題について判断を行うことは、適当ではないというふうに考えます。
○渡部（行）委員　「こういうこと」というのは、先ほど言ったように、いわゆる規格外の不良な石、粗悪石を故意に使って、そして県や国に損害を与えたということです。この場合は、建設省あるいは運輸省では行政的にはどういう処置を考えられるわけですか、これが仮に事実だとすれば。
○藤野政府委員　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、関係する施設を調査いたしまして、そして不適当な石のあるところにつきましては必要な部分的な手直しをするということで、まず対応したところでございます。それ以外のところは、技術的に要請されている構造物の機能に特段の支障もない、こういうことでございますので、それに対して構造上の問題はない、かような判断をいたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　どうもしっくりと落ちないですね、おたくの答弁は。
　そこで、実際県では高重組というものについて、元請ですね、指名停止の六カ月の処分にしようという内定をしておるようでございます。今ごろは決定されたかどうか、ちょっとわかりませんが、そのほかにも六社ほど対象の業者がいるわけですよ。ですから、明らかに県ではこれを事実を認めて、そして県知事も陳謝をしておるし、それからこの処分もしているのです。まあこの処分は適切かどうかは別といたしまして、そういう事実があることについて拱手傍観しているわけにはいかないでしょう。それについてはどういうふうに監督官庁として考えておられますか。
○藤野政府委員　先生今お話しのように、幾つかの企業について県の方では指名停止ということをしておるようでございます。確かに、補助事業という形の県と受注者であります建設業との関係においてこのような手当てがなされたというふうに考えますが、当面私たちの直轄事業に関係しては特段のことがなかったという理解もいたしておりますので、こういった県の措置を静観させていただくということかと考えております。
○渡部（行）委員　それでは、直轄事業の中で使われた粗悪石についてはどういう処置をされたのか、またこれからしようとしておるのか、そこをお伺いします。
○藤野政府委員　直轄事業に関係しては特段問題になる石を発見いたしておりませんので、現状のままで推移いたしております。
○渡部（行）委員　こういうことを知っておりますか。高重組の下請と孫請の請負契約書の中に、捨て石ならし一立方メートル当たり三千円となっておるそうでございます。ところが、県の積算単価は九千円である、こういうふうに言われておりますが、もしこれが事実だとすれば、大変な中間搾取というか、非常なでたらめな請負の体制というか、そういうことがここからうかがわれると思いますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○藤野政府委員　お話のような事実関係を私たち全く承知いたしておりませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○渡部（行）委員　都合が悪いと皆、承知しないのではね。
　そして、この契約書の中に使われておるいろいろなデータがありますね、検査成績表とかいろいろ。これはほとんど捏造されておる、あるいは改ざんと言った方がいいのか、そういうもので今までやられてきたということのようですが、その点はどうです。
○藤野政府委員　まことに申しわけございませんが、そのような事実も承知しておらないために、本席でのコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
○渡部（行）委員　そこで、これは知らないのはどうしようもないので、そういうことについて今後十分調査検討をしていただきたいと思いますが、そのおつもり、ありますか。
○藤野政府委員　先ほどもちょっと申し上げたかと存じますが、今回の一部ございました粗悪石材の使用ということについては、確かに不適当なところもあり、そしてその事実を私たちも承知したということもありますために、部分的な手直し、修復をしたということでございます。今後かかることのないように私たち自身も心がけなければならぬと思っておりますし、全国的にもそのような指導を文書をもってしておるところでございます。
○渡部（行）委員　この問題が発覚してからは、監督官庁としてはどういう指示なり指導を与えたか、その辺についてお伺いいたします。
○藤野政府委員　当該石が防波堤なり護岸、離岸堤でしたかなどの機能を阻害するものであるかないか、これはすべて技術的な諸問題でございますために、現地の青森港をも担当しております私たちの港湾建設局が中心になってその技術的な指導に当たり、そして先ほど来申し上げました一部修復等についてもその協議に乗るというふうな形をとって、青森県の今回の問題に対して私たち運輸省の対応を図ってきたところでございます。
○渡部（行）委員　それで、これはここまで議論してくれば、この中の問題点というのはどういうふうに整理されておりますか。これは運輸省とそれから会計検査院としての立場から、今までの問題についてこれからどうしようとしているのか、どう整理しようとしているのか、問題点は何なのか、その辺についてお伺いいたします。
○大沼会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　この種の問題は、結局、私ども検査に参りました段階では既に工事が済んでおるという形になってございますので、これはまず第一に工事の施工の途中におきます監督検査、こういったものの体制というものをしっかりとっていただかなければいけないんじゃないか。今後この種の事態の発生を防止するには、まず第一に工事途中の監督検査、これの充実を図る必要があるのじゃないかと考えております。
　それから、当面の私どもとしての対応でございますけれども、先般来お話し申し上げましたように、私ども今回現地で各種の試料を徴取してございますので、その試料に従いまして種々の面から検討をして、構造物としての種々の安定性その他についての検討を重ねて、詰めて結論を出すように努力をいたしたい、このように考えております。
○藤野政府委員　二つの視点から申し上げたいと思います。
　第一点目は、材料の性質なりまた構造自身に課せられておる機能なり、そういった技術的な諸問題についての理解を十分しておくことを前提といたしまして、そうしてそれに基づく適切な監督を確立していくことだというふうに思っておりまして、先ほど来申し上げましたような指導もそういう視点からしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　この問題は、一番検討、調査をしなければならないのは、検査をさせた石と実際に使った石が違うということ、これが一つです。
　それから、土屋土場の山全体の性格はというと、先ほど一部よい石があったと言われたけれども、これは柱状節理といって柱のような石からずっと成っておって、その山の中央下部のところに若干それがあって、その石が少しかたい。しかし、それは大体二十センチぐらいの幅しかないので、とても捨て石には使えそうもない。そうすると、どこの石を捨てたのだろうか。トン石という一トン前後の石を捨てていくには、そこには十分な石は全然ないのです。その北か南かわかりませんが、裏側のところに若干そういうトン石になりそうな石が一、二ありますが、これは先ほど言ったように、非常に質が悪くて使い物にならないのが大半であります。こういうふうになっていると、大体これは石山として企業が成立しないのです。前にこれを買って企業として利用しようとした業者が、全然許可にならないでこれを手放しているわけですよ。
　ですから、こういう問題はもう県は知り尽くすほど知っておったわけです。にもかかわらず、過失というような言葉でこの問題を濁しておるということは許せないのではないか、私はこういうふうに思いますが、その点についてはどういうふうに思いますか。
○藤野政府委員　粗悪な石が産出されたり、またそれが搬入されるということを県が事前に知っておりまするならば、そういうことに対しては必ず何らかの適切な措置がとられたであろうというふうに私は考えるものでございます。
○渡部（行）委員　のれんに腕押しみたいでどうもすっきりしませんが、とにかく、きょうここでこれだけ議論したのですから、その問題点については今後真剣に検討、追及をしていただきたい。
　そこで、最後に警察庁にお伺いいたします。
　この問題は、とにかく地元に行けば新聞がこういうふうに物すごいのですよ。そしてシリーズにまでなっているのです。それから、ＮＨＫではテレビでこの特集までやっているのです。だから、情報が足りないのじゃないのですよ。情報は十分あるのです。足りないのは、その情報に基づいて本当に手を入れようとする意思が足りないのではないか。私はその辺を非常に重要視するわけですが、これらの問題を今までずっとあなたが聞いておって、今後どういうふうにこの問題に取り組むおつもりなのか、はっきりと答えていただきたいと思います。
○森広説明員　青森県警察から捜査に当たっておるという報告を受けておりますから、もしそこに犯罪があるときには、適正に処置をするであろうというふうに考えます。いずれにしましても、犯罪の有無に応じて適正に処置するというふうに考えております。
○渡部（行）委員　この問題は、一つは、業者のやった行為について犯罪性があるのかどうか、つまり故意にこういうことをやってきたのか、それから二つ目は、県や国がそれを知りながら今日まで五年間も放置していた、その政治上の責任というか行政上の責任はどうか、こういうことが言えると思うのです。
　そこで私は、参考のために若干その問題点を読んでみます。
　土木部長の県議会における答弁では、これは瑕疵がない、一生懸命基本どおりにやったというような答弁をしているわけですが、しかし一方で、知事及び副知事、土木部長もこの事実を認めて謝っておるわけです。こういう一つの矛盾ですね。
　それから、この問題についてそれでは県民はどういうふうに感じておられるのかということでございますが、県民の方では、つまり「粗悪、癒着の問題が非常に、私ども県民の茶の間にまで入って、その言葉が流行語になるようなそういうような状態であります」、これが県民の今の問題に対する一つの状況です。
　　　　〔委員長退席、古賀（誠）委員長代理着席〕
　そして、いろいろな方から投書がいっぱいありますから、その中の一文を読んでみますと、
　　本来的には平内石材は小枝社長となっていますが、実質的オーナーは○○○○○○○○であります。
もちろんこれは本人は知っているわけです。
　だれでもあの石——石材——あの平内石材の石を強制的に使用させるように、一現場ごとに○○より指示が出ています。もし仮に使用しないことになると、その後の○○の圧力は恐ろしいものがある。あの石で県技術センターの試験が合格品となるはずがありません。あれは石ではなく硬土である。池田土木部長の「一年で風化した」との苦しい言いわけは全くナンセンスである。部長以下全員現在まで、○○、○○、マルマルより強硬な圧力をかけられてあの石の使用を黙認してきた。○○を頂点とするマルマル、○○にくみする○○○○○○で圧力をかければ、知事、副知事、部長、だれでも黙せざるを得ません。この十年間の○○建設の勢力伸長ぶり。高重組の昨今の威勢。○○の弟が高重組の社長であるが、半命令的に工事の談合を強要し、従わざる者は後日入札の指名に参加できないおそれあり、これすべて○○のさしがねである。——中略——本当に世の中が明るくなるように、問題が表面に出て、悪が悪として裁かれるのであれば、私は勇気を持ってすべてをいずれかに告発します。問題が途中で線香花火のようになれば告発した者が将来生き抜いていけないことになる。ばからしいから申し上げません。
これは社会党に対してですが、
　貴党のこれからの調査の進展ぶりを新聞で確認し、さらに詳報したい。勇断を持って悪に挑戦してほしい。
こういうふうに書いてあるのです。
　時間もそろそろ参りますが、こういう一つの県民感情あるいは業者間感情があることを十分知っておいて、こういう問題に今後は真剣に取り組んでいただきたい。特に警察庁からひとつ御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○森広説明員　現地の警察は、今おっしゃるような新聞の記事も含めまして、いろいろな情報を広く収集しておると思います。すべてそういうものも参考にした上で、しかし厳正に証拠をもって事案を裁いていくというふうに思っております。
　　　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（行）委員　いよいよ時間が参りましたので、最後に、この問題は国費や県費などが直轄、補助あるいは負担金などの形で、いわゆる国民の血税が不正に使われ、公共の安全を脅かす危険性すらあるわけでございます。これは非常に重大な不正工事事件と言わなければならないと思います。特にちまたでうわさされるような癒着の構造があるとすれば、ゆゆしい問題であるわけです。よって、私はこの際、決算委員会の責任においてこの真相を究明することが何よりも重要だと感じております。ここで委員長において、次回、青森県知事、もし県知事がどうしても都合が悪ければ副知事、県土木部長を参考人として呼んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○堀之内委員長　参考人の出頭については、後刻理事会において協議することといたします。
　小川新一郎君。
○小川（新）委員　大臣にまず一言お尋ねします。
　最近の東京都心の土地の値上がり、国鉄の用地買収に伴うところの査定の問題、それから五十キロ圏、三十キロ圏の首都圏の土地の値上がり、銀座の土地が一坪三・三平方メートル当たり一億二千万円で売り出された。新宿の副都心、要するに東京都庁の移転に伴う土地の高騰という問題が不動産業者、地上げ屋の大きな暗躍のもとで今大変社会問題化していることを、大臣は非常な関心を持ってお認めになっていることと私も思います。その理由としていろいろと挙げられておりますが、大臣は、都心のビル用地の床面積の不足を訴えられ、東京駅の再開発その他のプロジェクトという大臣なりの御構想を発表いたしております。
　私は、昭和四十二年に本院に初めて当選して以来、建設委員会の理事として、当時、天野委員の御指導を受けながら公明党の土地政策の一環にした思い出を今思っている次第でございまして、当時の天野先輩の、今の大臣の土地問題に対する非常な情熱、こういった問題を踏まえた上で、私は土地政策こそ日本のあらゆる政策の基幹をなすものであるという確信を持っておりますので、土地の重要性について一言大臣の御所見を承ります。
○天野国務大臣　小川先生の御質問でございますが、領土の狭い日本において、土地はもう最高の重要性を持つものでございます。特に現在のような非常識な地価の暴騰が続きますと、経済の根本が失われるのではないかという心配もいたしております。そういう点で、この土地対策は緊急にやるべきだということで、ようやくきのうの朝でございますか、内閣の中に土地対策閣僚会議というものができまして、真剣に取り組んでいくことになりました。具体的な問題は数多くありますが、ともかくも捨てておくわけにはいかないということだけを申し上げまして、御了解願いたいと思います。
○小川（新）委員　見識のある建設大臣の御所見、土地問題に対する高邁な理想、まことに尊敬に価する答弁でございますが、大臣の御所属になっております派閥の大将は中曽根総理であります。この中曽根総理があらゆるところによって地価高騰の最高の原因者であるかのごとき「「中曽根民活」の虚構を衝く」といって、「中央公論」の新年号には、衆議院議員、法務委員会委員長、自民党安倍派、東京一区当選五回の大塚雄司氏の論文が載っております。私はこれを一読いたしまして、まことに大変な論文であるという印象を受けました。大臣ももうお読みになったと思います。
　「国有地を競争入礼によってやみくもにバカ高値で払い下げるといった“虫食い開発”は、腐ったリンゴが木から落ちるように、東京を内部から崩壊させてしまう」という訴えであります。それには二つの理由があることを訴えております。一つは、
　　国有地の払い下げを中心とする土地政策に一貫性がないことが、最大の要因といえるのではないか。そして中曽根首相の「都区部の容積率を緩和する」という不用意な発言が、残念ながら、地価高騰に輪をかけ、地揚げ屋などと称される悪質土地ブローカーの暗躍を許す結果となったのである。
云々とありまして、「これでよいのか国有地処分」と出ておりまして、西戸山のケース、十月末、新宿区の旧公務員宿舎跡に建設された超高層マンション西戸山タワーホウムズの入居に対して、まことに疑惑、不正があるということを述べております。
　　人々を異常なブームに走らせた「西戸山」は、中曽根首相お声がかりの「中曽根民活」第一号として宣伝された。しかし、ここへくるまでにきわめて不可解な経緯をたどったのである。
云々とあります。中間は飛ばしますが、これは新宿西戸山開発株式会社に国有地を随意契約で払い下げたものであるということが指摘されております。
　　六十年十一月、大蔵省関東財務局長の諮問機関、国有財産関東地方審議会は、新宿西戸山開発会社への売却を答申、これによって随意契約で払い下げられることになったのである。
　　国有財産の売却は、入札によるべきと決められており、随意契約で特定民間会社に払い下げることは禁じられている。だが、これを可能にする方法として、この土地利用を都市計画事業として決定し、公共的事業の装いをこらす工夫がなされた。
　　入札によって売却すれば、確かに土地の値段は上がっていく。購入した業者が都市計画に沿った開発を行なわずに、自由に使われてしまうおそれもある。しかし、「西戸山」の随意契約のケースは、あまりにも不透明な部分が多すぎるといわざるをえない。
　　とにかく、会社が先にできてしまっているのである。当時、私は大蔵省に「どういう理由で随意契約の対象となるのか」と追及した。担当者の回答はどうにもあいまいで「首相の命令ですので」と口をにごすばかりであった。当時の水平官房副長官にも「こういう先例をつくるのはまずい。あくまでも公募の原則を貫くべきだ」と主張したが、「これが最初で最後ということにする」という弁明が返ってくるだけだった。
　　異例の随意契約が行なわれた背後に、政治的な圧力があったことは容易に想像がつく。
云々とございます。
　　「西戸山」の随意契約のケースは、政治と開発業者の癒着の疑いを抱かせ、都市開発に汚点を残した。こうしたやり方は二度とあってはならないと思う
と結んでおります。
　「「首相の命令ですので」と口をにごすばかり」。総理大臣に多額の政治献金をした不動産業者の入った西戸山開発株式会社、なぜこれに随意契約をさせたかということを、大塚さんはこの論文の中に発表いたしております。そこで「これが最初で最後ということにする」というのが当時の水平官房副長官の言葉だと言っております。まことに不明朗、不愉快、こんなことが一体自民党の当選五回、法務委員会委員長の中央公論に載せた論文であると思うと背筋が寒くなる思いがするのであります。
　そこで、私は委員長にお願いしたいことは、このような疑惑が自民党内部、しかも法務委員長の筆から書かれたということは重大視するのでございますので、私の考えていることは、この大塚さんを参考人に呼び、総理大臣の出席を求めてこの問題、すなわち西戸山の国有地の払い下げの疑惑について、どういう事の経緯になっているのかということを、当時の責任者である水平官房副長官も出席をいただき——失礼しました。そこで私は、この委員会に参考人として呼んでいただけないかということをまずお願いする次第でございますとともに、建設大臣、ただいま私が一部ここで読み上げましたが、大臣はこれをお読みになった御感想等々ございますでしょう。
　私は、「これでよいのか国有地処分」という一項。その後にもう一つ出てまいります。これはまた後日聞くといたしまして、「地価はなぜ高騰したか」という原因の中に、不用意に、地方自治体の長が定めるべきことである東京の大都市におけるビルの容積率緩和発言、これは大変な発言だとこの人は感じているということを述べております。
　「建設次官に「首相にああいうことをいわせておいてはいけない。」」ということはどういうことかと申しますと、
　　中曽根首相は五十八年三月、建設省の丸川次官を首相官邸に呼び、各種建築規制の緩和策について報告を求めた。民間活力導入の有効な手段として、検討を指示していたのである。
　　この席で首相は「山手線の内側では、すべて五階以上の建物を建てられるようにしてはどうか」と、容積率の見直しを進めるよう指示した。
　　これ以後、首相は一度ならず、三度にわたって、同じ趣旨の発言を繰り返した。容積率を緩和するとともに、高さ十メートルに制限されている第一種住宅適用地域を高さ制限のない第二種住宅適用地域に切り替えよ、というのである。
　　私は、これはたいへんな発言だと感じた。
ということを今結んだわけであります。
　これはどういうことかと申しますと、
　　第一に、容積率などは地方自治体の権限にあることだ。都知事が同じ発言をしたのならまだわかるが、地方自治体と何ら協議もせずに容積率を緩和するといってみても、カラ手形に終わりかねないのだ。都知事に要請するというのなら手順を踏むことになるが、首相の発言は一方的といわざるをえない。
　　第二に、首相の発言は、実態を無視したきわめて非現実的な認識に基づくものであるということだ。
このことによって首相の発言は、大塚さんが危惧したとおり、地価高騰に拍車をかけることになってしまった原因であるとこの論文では結んでおります。
　地方自治体の権限を総理が無視するような発言を、最高法的責任者が述べることは一体どういうことなのか、私は全く理解に苦しむものであります。この点について、二点お尋ねをいたします。
○天野国務大臣　いろいろ御質問があったようでありますが、小川先生から中央公論の大塚君の論文について質問があると聞いたのは、ここの会場に入ってからでございまして、まだ中央公論見ておりませんから、中央公論の内容についてはここで御批判申し上げるわけにはまいりません。その点、御理解願いたいと思います。
　また、総理大臣中曽根がやったと言われても、これも私、答弁のしようがないのですが、これはどうしましょうな。
○小川（新）委員　少なくとも私の発言の通知が非常に遅かったことは私も認めますが、それではこうしたらいかがでしょうか。
　お互いにこの問題は、中央公論という権威のある本に、大塚さんも政治生命をかけて、自分の主義主張を代議士として、また法務委員長の立場としてお述べになられたということを考えたとき、こういう疑惑がある、西戸山ホウムズにおけるところの国有地の払い下げ随意契約、何で一般競争入札にしなかったという疑惑があるのは、政治的な総理大臣の声がかりだ、総理が言うんだからしようがないんだ、しかも、こういうケースは最初で最後にしたいと言っているということは、まことに我々野党の議員も知らないことであります。
　この問題は国会でも追及されている問題でございますが、新しい視点に立って我々はこの問題を明快にしていただきたいと思うものでございます。今ここでどうのこうのと、私は結論を出せと言っているのではございませんので、委員長にお願いしますことは、この委員会に大塚代議士をお呼びいたしまして、その真意なり内容なりについてお尋ねを我々にさせていただきたいし、できるならば、総理もそういう不名誉なことを言われて黙っているわけにいかないでしょうから、公的な場において堂々と釈明なり、また大塚発言に対する、疑惑は、誤解は、真意は、そういった問題についてお述べになるチャンスを求めるのが一番フェアであり公平であると私は思います。いかがでしょうか。
○堀之内委員長　ただいまの小川委員の発言でありますが、これは後刻理事会において協議いたしたいと存じますので、さよう御了承いただきたいと存じます。
○小川（新）委員　そこで大臣、こういった今の問題を踏まえて、旧司法研修所跡地、六本木林野庁跡地等国有地の売却価格が地価高騰を招くものと批判されてきたところでありますが、国等の財政の健全化と地価高騰の抑制という——随意契約でいくと、あるところで値段が抑えられて契約をいたします。一般競争入札となれば、値段の高いところの競争によって土地が落札されます。ということは、国有地の売却、公有地の売却については、国及び地方公共団体がそれだけの土地の売却益を得ることになります。ところが、これが御存じのとおり、今回の土地狂乱、田中内閣の日本列島改造計画以来の土地高騰として今批判をされておる問題と、国有地の払い下げの一番大きな問題である国鉄の跡地の払い下げ、こういう問題と絡み合って二律背反になると思いますが、大臣、どういうふうにこの土地問題を踏まえていらっしゃいますか。
○天野国務大臣　土地問題には、田中内閣のあの時代から絡んで勉強しているつもりであります。言うなれば、需要供給のバランスをとる以外に措置はないと思っております。そういう観点に立ちまして、土地担当特命大臣、金丸副総理が担当しているわけでありますが、もうその審議に入る予定だったのですが、残念なことに急遽病気で入院し、手術しまして、お正月の半ば過ぎでなければ出てこれないということなものですから、その対策は至急講じたいと思っております。小川先生自身もこのことは十二分御承知済みであろうと思いますが、なかなかそう簡単にはまいりません。
　ただ、私は残念に思うのは、国有地を販売することによって土地の暴騰に拍車をかけるということだけは、あくまでも避けたいと思っております。ちょっと今の政府、中曽根内閣の考え方と私、違いますが、国鉄用地だって一円でも高く売りたいというのが運輸大臣の考え方でありますが、自由に競争入札でやっても高く入らないような措置を、その前にやはり講ずべきではないかという感じを持っております。いろいろ腹案はありますが、これは担当大臣が退院してからと思いまして、ちょうど一カ月ぐらい私の予定ではおくれたわけでありますが、何らかの措置は講ずるつもりであります。その点、御理解願えればありがたいと思います。
○小川（新）委員　そうすると、国有地や公有地、こういった土地の競争入札があるいは土地の高騰に拍車をかける、また随意契約になると不正が行われるおそれが出てくる、こういう二律背反の土地政策の中で、天野大臣は新たな土地高騰の歯どめ政策というものを今お考えになっているやに私、理解をいたしております。
　そこで、住宅地まで既に投機の対象になっている今日、一部住宅地は狂乱状態というほど地価が高騰しておりますが、このような地価の高騰を抑えるための土地の超重課税制度の導入など、緊急に土地の税制の抜本改正を行うべきが一つの手法であると思います。特に転売による地価の高騰を防ぐために、転がしですが、二年以内の短期保有による法人の土地譲渡所得に限って、現行の重課七六％の税率を九四％程度に引き上げる超重課制度を設けるべきではないかという声も挙がっております。また、宅地の供給を促進するため、重課税の対象とならない長期譲渡は、現在保有十年以上でありますが、これを逆に五年以上に短縮する考えはないのか、これが二点目でございます。
　三点目は、地価抑制になぜ国土利用計画法を積極的に活用しないのかという点であります。地価上昇の激しい地域に対しては、当該知事が規制地域に指定し、取引価格などを許可制にできる制度が設けられておりますが、いまだかつてこの伝家の宝刀は抜かれたことはございません。
　また、国土法では二千平方メートル以上の土地取引について届け出制になっておりますが、東京都は条例で五百平方メートル以上を届け出の対象にしようとしております。条例任せでなく、国家的な立場から国土法の改正もしくは国土法の適用の強化を図るべきではないかというのが私の意見であります。
　そこで、東京湾の開発、東京駅の再開発——昭和四十四年、私は天野建設大臣ともども、この開発二法の改正法案のときには、当時保利建設大臣だと思いました、そして現茨城県知事が都市局長だったと記憶しておりますが、そのときの議論の中で、我々はこの地価問題を夜も寝ないでお互いに検討した思い出がございます。私は三度あなたのお部屋に行って御高見を承り、党の政策に用いたという経験もございます一人として、明快なる御答弁をお願いしたいと思いますが、天野建設大臣の御持論は国土法の、都市計画法の改正を今考えているということを聞いておりますが、どこを改正するのか、こういった土地政策の基幹に関する問題についての改正点なのか、この点、お願いいたします。
○渡辺（尚）政府委員　何点かお尋ねございましたが、そのうちの最初の二つでございます超重課の考えはないかという点と長短期の年限の問題、この点についてお答えいたしたいと思います。
　もう申すまでもないと思いますが、先ほども大臣が申しましたように、地価の問題というのはやはり需要供給の問題ということがございます。そこで、供給をいかに促進するかという点が一つであります。しかしながら、現在の状況を見ますと非常に投機的なものも見られる、したがって、同時にそういうものをどうやって鎮静化するかという二つがあるわけでございます。
　そこで建設省は、国土庁と一緒でございますけれども、協力いたしまして、今度の税制改正の要望の中で、長短期の期間を十年から五年にする、これによって供給を促進する、それと同時に、二年以下につきましては現在の短期よりも非常に重い重課をするという制度を要望しておるところでございます。
○鈴木説明員　私は、国土庁の方から、土地譲渡益課税の点と、それから国土利用計画法の改正の点についてお答え申し上げます。
　まず、土地譲渡益課税の見直しの点でございますが、先ほど建設省の方から御答弁がありましたように、私どもも六十二年度の税制改正要望をいたしておるところでございます。さらに国土庁といたしましては、都心部商業地等の地価高騰の周辺住宅地への波及が見られておるわけでございますが、これにつきましては、居住用財産の買いかえ特例制度がその一因となっていると考えられますことから、この特例に一定の枠を設けることが必要であると考えておりまして、この点につきましても税制改正を要望しておるところでございます。
　次に、国土法の改正の問題でございますが、地価高騰の抑制のためには国土利用計画法の土地取引規制の強化が必要であるというふうに認識しております。この観点から、昨年来東京都と具体的な対策につきまして協議を重ねてまいったわけでございますが、緊急的な措置として、先般、御指摘のように東京都条例によりまして小規模な土地取引の届け出制が創設されたところでございます。国土庁といたしましては、このような制度は東京都以外でも必要となる可能性もあるといったようなことなどから、最終的には国土利用計画法の体系の中で位置づけることが望ましいというふうに考えておりまして、今後ともこの点につきましては、関係各方面の意見も徴しつつ、この方向で国土法改正の検討を早急に進めてまいりたいというふうに考えております。
○天野国務大臣　大体答弁をしたのじゃないかと思うのですが、ただ、法律改正の問題については、これから進める内容によって、関係する法律は全部改正しなければいけないと考えております。
○小川（新）委員　いずれにいたしましても、一国の総理大臣が地価高騰の引き金の担い手になったのでは、これは大変でございます。しかも尊敬する大臣の所属する指導者でございますし、言いたくないけれども、これは公私を、また人情を超えて、自民党の総裁であると同時に総理大臣という一国の最高責任者である立場を貫くためには、こういった疑惑が御党の中から出てきたということが、中曽根内閣の現在の政治姿勢を象徴する一つの姿ではなかろうかと私は思うものであります。
　私も政治家の端くれの一人として、この問題については天野建設大臣が一番よく私たちの苦しみを聞いてくれた一人でありませんか。土地はだれのものでもない、国民のものであり、国家のものであり、そして子孫に残す大事な財産だ。当時、あなたが声涙下る思いで、若き建設大臣が、今より健康に恵まれ、意気まさに天をつくのとき、建設委員会であなたの火を噴くような演説を聞いて私は拍手をした一人でございますので、明快なる御答弁をいただくとともに、先ほど申し上げました中央公論の問題につきましては、私情を超えて総理の御出席をいただき、そして大塚さんとも丁々発止私をも含めて議論を展開し、いやしくも疑惑や誤解のないことを明快にしながら、土地政策の遂行に誤りなからぬことをこいねがう一人でございます。大臣の御決意をまず伺います。
○天野国務大臣　中曽根康弘を呼んできて聞けば、一番いいかもしれません。しかし、その前にまず中央公論に掲載した大塚君の論文を十二分検討してみる必要があると思います。私、きょう帰ったら早速買い求めまして、すぐ勉強さしていただきたいと思いますし、その中の問題で今小川先生が取り上げたような諸問題があるとすれば、どう措置するかは十二分考慮の上やりたいと思います。
○小川（新）委員　結構でございます。まことに男らしい答弁、誤りのないようにひとつお願いします。
　そこで、首都圏整備法に基づいて首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律が制定されておりますが、昭和四十年から埼玉県の川口市の一部千六百六十ヘクタールが制限区域に指定され、工場等の新増設が制限されております。国土庁は首都圏、近畿圏での工場立地の規制を緩和する考えはあるのか、また次期通常国会に工業等制限法の改正案を提出する考えがあるのか。今埼玉県川口の状況をつぶさに御調査の上、川口市の一部千六百六十ヘクタールの制限区域に指定されているところをどうお考えになっているかをお尋ねします。
○熊説明員　工場等制限制度につきましては、先生よく御案内のとおり、昭和三十四年に制定されたわけであります。昭和三十年代、四十年代の大都市圏への人口、産業の集中を防止するという観点から制定されたものでございます。その後、昭和五十年代に入りまして、人口、産業の大都市への集中は確かに鈍化の傾向にはあるわけですが、現状ではその集積が全国的観点から見た場合依然として非常に大きいものがございます。そういうようなことから、大都市圏域の工業団体あるいは経済界等からも制限緩和の要望等もいただいておるわけですが、実態を慎重によく調べさせていただいて、それを踏まえて全国的な産業政策等との関連で検討していきたいと考えておるわけでございます。
○小川（新）委員　御答弁としてはまことに不的確なものだと私は思います。あなたはこの問題で川口の人に本当に聞いたことがありますか。御調査をするということは、もう五回も六回も私は国会議員のときにあらゆる角度から聞いております。そのたびに調査をする、実態を聞く。今のあなたの立場からいけばそのような御答弁にならざるを得ないことは十分に理解をしますが、余りにも不勉強な御答弁のように思われてならないのであります。でありますので、通り一遍の答弁ではなくして、このような問題がいつから提起され、こういう問題がいつ起きてきて私がこの問題を取り上げているかという歴史的経緯を今述べれば、三十分や四十分では語れないほどの時間を必要とします。だからそれは言いませんが、どうか真剣にお考えいただきたい。もう一回答弁してください。
○熊説明員　川口市は、特に鋳物を中心とした鉄工業等でも全国的に有名なところだと存じておるわけでございます。そのような点も踏まえまして、昨年度も地元工業団体等からのヒアリングもさせていただいております。今後も真剣に検討していきたいと思っております。
○小川（新）委員　大臣、日本の政治は自民党によって動かされ、野党によって批判され、その中から取捨選択、よいものはよい、悪いものは悪い、そうして国民や大衆のためになる政策をとり続けていくことは当然であります。新型間接税とも言い、付加価値税とも言い、大型消費税とも言い、日本型○○税とも言う。我々選挙に出た政治家は、五カ月前には与野党ともに増税反対、「増税なき財政再建」をお互いに叫び続けてきた。ところが、ここへ来て減税と増税の問題が相呼応して、政府税制調査会より自民党の税制調査会によって今なされようとしておる。国民は今大きな疑惑を持っております。
　私は、極めて問題の多い新型間接税の導入に断固反対の立場から質問をいたしますが、大臣に御関係のある住宅問題についてお尋ねしますと、新型間接税、例えば日本型付加価値税制で税率五％を課税しますと、標準的な木造一戸建て住宅の場合、一戸当たり約百十五万円の負担増となります。住宅減税七十万円の政策減税が負担軽減とはならず、逆に四十五万円もの大きな負担増になってしまいます。これは明らかに減税ではなくして増税であります。また、住宅は生活の基盤であり、土地と同様に消費財ではないことは、大臣の御見識の中からも明らかであります。消費税である新型間接税の課税対象にすべきではないと思いますが、大臣、どう思いますか。
○天野国務大臣　小川先生の発言、そのとおりです。そうですから、今折衝中でございます。どう決着をつけるかはここ二、三日中に話し合いがつくと思いますが、私も新型間接税を住宅関係に導入するのは反対でありますから、その問題につきましてはこれから十二分に折衝を続けるつもりであります。
○小川（新）委員　大臣のお言葉を聞きまして意を強うするのでございますが、我が国の住宅等の不動産にかかわる取引については不動産取得税、登録免許税の二つの流通税が課税されております。この上新型間接税が導入されると、住宅は二重に課税されることになります。ＥＣ諸国においては、不動産取引に不動産取得税等の流通税と付加価値税の両方を課税する例はございません。不動産取得税等の流通税を存続して課税する以上、不動産取引に新型間接税を課税すべきでないと思います。また、新型間接税が住宅そのものに課税されないとしても、種々の建築材料に課税されることになれば、百十五万円の六〇％の約七十万円の負担増になり、現在の住宅減税分七十万円は帳消しになってしまいます。住宅の建築材料にも新型間接税を課税すべきでないと思いますが、いかがでしょうか。
○片山政府委員　売上税が住宅にかかりました場合の試算につきましては、先生御指摘のとおりであります。したがいまして、その場合には住宅取得の価格を押し上げるということになりまして、当然住宅建設の促進に支障を来してまいります。特に来年度は住宅減税を大幅に拡充すべく要求しているときでもございますので、売上税に関しましては、住宅に関して非課税となるように要請をし、努力をしているところであります。
○小川（新）委員　もう一点お尋ねいたします。
　公益法人の事業及び公益法人の公益事業については当然非課税とすべきでありますし、非課税だと思っております。これは間違いないと思いますが、そのとおりかどうか、お答えいただければ結構です。私が聞きたいことは、この公益法人からの道路、下水道施設等の維持管理等の民間への委託業務についても課税すべきでないと思うかどうかという質問であります。
　業種の一例といたしまして、下水道処理施設の維持管理の民間委託業務がございます。この業務は本来地方自治体が直営にて行ってきたものでありますが、行政改革、合理化等の理由から、全国的にその業務の委託が進んでおります。すなわち、民間に委託されているということであります。聞くところによりますと、この委託の内容は、委託料全体の七〇％近くが人件費であります。こういうことが課税の対象となることは、委託事業そのものが成り立っていかなくなると思いますが、この点については十二分の御配慮をしていただきたい。いかがでしょうか。
○北村（廣）政府委員　お尋ねの下水道事業に対する売上税の課税の問題でございますが、現在、下水道事業につきまして、ただいまの御質問にもございましたとおり、委託という方向で相当合理化が進んでおります。下水道事業そのものは地方公共団体の固有事務でございますので、しかもその合理化の方向で検討している最中でございますので、売上税の課税については非課税処置をしていただくようにということでお願いしているところでございます。
○小川（新）委員　しっかり努力して、あなたの御答弁のとおりになることを期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　見沼田んぼの開発問題についてお尋ねいたします。
　時間がございませんので、読み上げてまいります。
　見沼田んぼは総面積千二百五十七・五ヘクタール、埼玉県、大宮市、浦和市、川口市及び関係者が見沼田んぼの見直し問題について鋭意検討をし、調整を図っているところであります。
　昭和四十四年の見沼三原則の補足の中で、都市計画法に基づく区域分けの設定に関連して見沼田んぼの取り扱いについて「全域を調整区域とする。」とありますが、これは将来の土地利用計画によっては、線引きの見直しを行う考えはあるのかどうか。
　また、「見沼三原則にいう緑地とは、治水上支障を来たさない永続的な空地をいう。」となっておりますが、「治水上支障を来たさない」とは、「芝川河川改修計画に支障がないこと。」「遊水機能を阻害しないこと。」「河川流出係数を増大させないこと。」これらの「要件を総て満たしていることをいう。」と言っておりますが、見沼田んぼの開発について治水問題との関連は非常に大きな問題になっております。そこで私がお尋ねすることは、特に建設省にお尋ねしたいことは、見沼田んぼについて現在の見沼三原則を確保するのかどうか。開発するとすれば、今後の開発基準及び緑地保全基準について明確にお示しいただきたい。
　ただし、御答弁は、埼玉県とよく諮って、埼玉県が検討しておる問題だからその結果を見て我が方は答えを出すなどというばかな、まことに無能な答弁はないと想像しております。そんなことなら、何も私は決算委員会で大臣の前でのど筋突っ張らかして質問することはございません。このことは沢田広社会党議員からも公開質問状になって出ておりますが、まことに無味乾燥な答弁書が返ってきておりますからよく承知をしております。
　そこで、見沼田んぼについて、現在の見沼三原則を確保するのかどうか。開発するとすれば、今後の開発基準及び緑地保全基準について明確に示していただきたい。というのは、埼玉県議会で今大激論になり、知事の政策は開発に向かっており、農林水産省が反対をする、関東農政局ではこれまたクレームがつくという中で、建設省は宅地利用とか土地の需要とか、先ほど言った土地の需要問題等を勘案したこれらの、昭和四十四年という今から一昔前の政策決定が果たして今の時代に合うのかどうか。こういった高度な政策決定の中から明快な、少なくとも国会議員を納得させ得るような御答弁を期待して、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　〔委員長退席、糸川委員長代理着席〕
○北村（廣）政府委員　通称見沼田んぼの線引きの見直しの問題でございます。
　私どもとして、この見沼田んぼの最大の問題は治水機能だと考えておる次第でございます。やはり現在の見沼田んぼの治水機能、これを確保することが第一。第二といたしましては、やはり良好な環境があることも事実でございます。環境を保全することがその次。それから、土地開発については、現在相当学校とか住宅も建っております。やはりこの人たちの利便のことも考慮する必要がございます。これが三番目の問題というふうに考えておりまして、具体的には今埼玉県あるいはその関係市と御相談しておる段階でございます。
○小川（新）委員　御相談してどうなんですか。
○北村（廣）政府委員　関係者の意見が一致しますれば、線引きの見直しも考えられるという現状でございます。
○小川（新）委員　知事及び埼玉県は、見沼三原則を撤廃し、開発の方向に進んでいます。それに対していろいろな問題点が出ていることは承知しております。でありますから、その問題を解決するならば、開発の規制については建設省は御賛成していただけますか。
○北村（廣）政府委員　十分検討してまいり、現実に最もいい案ができましたら、都市計画法上もそのように扱いたいと考えております。
○小川（新）委員　大変わかったようなわからないような、ちょっと。中央公論に出ているようなことでございますと、同じような考えを持つのでございますが、いずれにいたしましても前向きの御検討ということで了解をしました。どうかひとつ十二分なる御配慮をいただきたい。大臣、この問題は非常に大きな問題でございますので、大臣から何か一言お励ましのお言葉なり御構想なり決意なり、一言で結構ですから、特に委員長は同じ埼玉県の糸山英太郎大先生ですから、どうかひとつよろしくお願いします。
○天野国務大臣　激励するも何もありません。ただ、小川先生、無理してはだめですから、ひとつもっとお静かにやるようにしていただきます。希望だけを申し上げておきます。
○小川（新）委員　私がたしなめられたようでございますけれども、私は、この問題は無理とか無理でないとか言っているんじゃないのです。だから、先ほどから申しておりますように、見沼三原則という大事な問題につきましては十二分に配慮をして私も考えておりますから、開発の方向に今県民の総意が向いておりますので、お願いしたい、こう言っているのでございますので、どうか誤解のないように。
　大臣、私がこのまま引っ込みますと、何か議事録を見ますと、小川新一郎はむちゃくちゃなことを決算委員会で述べて横車を押して、ごり押しでまことに話のわからない代議士のように選挙民に映っては、私の政治生命にも傷がつきますので、大臣の心温まるお励ましと言っているのですから、どうかひとつよろしくお願いします。
○天野国務大臣　先ほど来答弁しているように、十二分に連絡をとりまして急いで仕上げるようにいたします。今この段階ではやはりそれ以上のことは言えないと思いますので、その点、御理解を願います。
○小川（新）委員　ありがとうございました。終わります。
○大矢委員　民社党の大矢卓史でございます。
　まず、五十九年度の会計検査院によります通商産業省総合庁舎第三期第四回空調設備工事の指摘につきまして、私はいろいろと説明をお伺いいたしましたところ、ただ単なる単純ミスかなと思っておりました。ところが、この契約そのものは、この報告書によりますと、第一回の工事につきましては二億五千九百四十七万円でございまして、これは指名競争入札、十社が行っておるわけであります。それから以後ずっと随契、随契で第五回までございまして、その合計額が二十一億八千六百一万五千円ということでございますので、第一回の指名競争入札が最終の大体十分の一というような形で行われておる。こういうやり方についてはいかがかと思うのですけれども、その点、お答えを願いたいと思います。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　この空気調和設備工事は、昭和五十五年度から昭和六十年度の六年間にわたる大規模な工事でございまして、工事の進捗に伴う仕様書の変更とか他の工事との調整等に適切に対処するため、段階的に発注したものでございます。
○大矢委員　段階的ということだろうと思いますけれども、当初の指名競争入札の十倍にわたります工事を、段階的といいながら小刻みに出していくというやり方そのものに、私はまず割り切れないものを持っております。そして、この指摘を受けました第四回が最も多い金額で、最終的には十億六千五十万でございますけれども、これもやはり当初の契約の四倍にもなっておるわけであります。
　そして、当初はやはり指名競争入札でございますから、そのものにつきましてはいろいろと検討された中での業者の入札であったろうと思いますけれども、この御報告の中の第六項目に書いてございます「業者側の応札価格について」ということでございますけれども、これら随契についてはどのような形で価格が決められるのでございますか。
○川上説明員　こういった継続工事と申しますか、前年度に発注いたしましてそして工事を行っております、そして次年度にまたさらに同じような工事を行う、これは次年度以降の工事、それから前年度の工事と一体となりまして一つの機能を発揮する、そういった設備工事ということでございます。それで、そういった工事の場合は随契ということをこれまでも行ってまいったわけでございますが、これは私どもの方で予定価格をつくりまして、その予定価格の範囲になるまで応札を繰り返す、その範囲になりまして初めて落札ということになるわけでございます。