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○国務大臣（中山成彬君）　地域における医師不足とかそういったことについては、私も地元の市町村長からいろいろ陳情を受けたこともございまして、これは本当に何とかしなきゃいけないなということで、いろんな取組が今始まっているようでございまして、御承知のように、地方の大学におきまして、地元の高校を卒業した人には少しげたを履かせるとか枠を少し増やすとか、いろんなことがなされているということで、やはり問題意識は持ってやっていると、このように考えておるところでございます。
　それから、今、これは文部省じゃなくてむしろ厚生省にやらせるべきじゃないかと、こういうふうな御質問だと思うんですけれども、大学の附属病院というのは、医師養成を行う医学部等の教育研究に不可欠な施設として設置されているものでございまして、この点から文部行政をつかさどる文部科学省において所管していると、こういうことだと思います。今御指摘の趣旨とはちょっと違うと、こう思っているわけでございます。
　さらにまた、大学の附属病院というのは、その設置目的からいたしまして、本来的に教育機能を有しておりまして、また研究、教育研究を行うのに必要な指導体制、施設設備を備えたものであるということ、さらに医師法上、特に指定手続を経ることなく臨床研修病院としての地位が与えられていると、こういうことでございまして、これからも文部科学省でしっかりと見ていかにゃいかぬと、このように考えているところでございます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大学があって、その大学の一つに医学部があるという、こういうふうに考えますと、やっぱりどうしても大学の中の組織の中でありますから文部科学省ということになるのかなというふうには思うわけでございます。
　ただ一方、医療を行う機関でありますから、そこの部分については私どもがしっかり見ていかなきゃいけない、医療法上の監督はしっかりしていかなきゃいけない、こういう仕分けになるのかなと考えております。
○櫻井充君　もう一つ研修制度の中で問題点があるのは、研修指定病院というのは大学病院又は厚生労働大臣が指定した病院というふうになっています。これはもう大学病院というのは最初から指定されておりまして、取消し要件がございません。ですから、大学病院で、もし不適切な研修が行われていた場合、若しくは、指導医が足りなくなることはないんだろうとは思いますが、とにかく取消し要件がないこと自体、私はおかしいんだろうと思うんですね。
　随分前になりますが、女子医科大学で随分不適切なことがございました。あのときにもこの問題を取り上げたんですが、これはすべて、基本的には大学病院であっても厚生労働大臣が指定する病院の中に加えてなければいけないんじゃないかと私は思いますが、尾辻大臣、そして中山大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　臨床研修を実施する病院としての大学の附属病院をどう扱うかということでございますけれども、大学の附属病院は、設置の趣旨、目的から見て本来的に教育機能を有するものである、このことが一つあります。それからまた、現況を見ましても、おおむね臨床研修病院と同等以上の機能を有していると考えられることから、厚生労働大臣の指定を受けることなく、これ今お話のとおりでありますが、臨床研修を行うものとして位置付けておるところでございます。
　ただ一方、制度を所管する厚生労働省、私どもといたしましては、大学附属病院における研修内容等が適切か否かについて把握する必要があると認識をしておりまして、臨床研修を行う各大学附属病院に対して、研修プログラムの内容、指導医の体制、医療安全管理体制等の情報提供を、情報提供を依頼しているところでございます。
　また、新医師臨床研修制度施行に伴いまして、全国に七か所ございます地方厚生局に臨床研修審査官及び臨床研修係長を配置しておりまして、大学附属病院に対しましても、必要に応じて文部科学省と連携して、研修制度が適切に実施されるように努めてまいっておるところでございます。
○国務大臣（中山成彬君）　大学の附属病院というのは、先ほどもお答えいたしましたけれども、本来的に教育機能を有しております。さらに、その教育研究を行うに必要、十分必要な指導体制、そして施設設備を備えたものであるということから、医師法上特に指定手続を経ることなく臨床研修病院としての地位を与えられていると、このように考えておりますが、医師の臨床研修というのは、優れた医師を養成するという観点から極めて大事なものではございまして、大学附属病院におきます臨床研修体制の構築に当たりましては、臨床研修病院指定基準を踏まえて対処するよう、従前より会議等の場を通じて促してきておるところでございまして、今後とも厚生労働省と十分連携を取りながら進めてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　現場の医療従事者は本当に困っています。要するに、厚生労働省そして文部科学省、両方から様々なことを言われて、本当に四苦八苦されている、しているのが現状でございますから、もう少しきちんと考えていただければ有り難いなと、そう思います。
　医療従事者で困っているのは実は医者だけではございませんで、看護師さんも大変な状況にございます。この看護師さんたち、一年目の、看護協会でこの間調査を行ったところ、ヒヤリ・ハットの問題であるとか、それから自分たちが学んできたことよりも更に高いことを要求されるとか、そういうことがあって辞める方が随分多くなっていらっしゃいます。一年目で離職率が大体八％を超えるような状況でございまして、できればその現状のもう少し詳しい点を南野大臣から御説明いただければ有り難いなと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それでは、御自身が看護師さんである南野大臣にこの後答えていただきますけれども、まず大まかな数字だけを私から申し上げたいと思います。
　御指摘の新人看護職員の離職率の調査は日本看護協会が、正に南野大臣がそのメンバーのお一人でありますけれども、平成十六年度に二百床以上の病院及び看護師学校・養成所等を対象に実施したものでございまして、ほぼ十二人に一人の新人が就職後一年以内で離職をいたしております。この調査では、離職が増加しているかについては、三分の二の病院がまた一方特に変わらないとも答えておりまして、この辺をどう見るかというのが今後の私どもの検討だというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（南野知惠子君）　もう先生のその優しい御質問をいただきましたので、お話しすると時間が足りなくなるのかなと思いますけれども、本当、看護という問題、今、法務大臣離れておりますので、その点御理解いただきたいと思いますけれども。
　今、厚生労働大臣がお話しなさいましたように、やはりいろいろな難しい課題があろうかと思っております。例えば、就職をしましたときに、もうすぐ一人前ということを要求されるということがありますので、卒業時点の能力と、それから求められる能力がこれまた違っているのかな、そこら辺でうんとしなければならない形が出てくるだろうと思います。それから、看護職に到達するまでにいろいろなレベルがあります。いろいろなカテゴリーを合わせながら看護師という免許を取るわけでございますが、そこら辺も一つ問題があろうと思います。
　現場のことでもう少し申し上げるならば、今高度化されております。それから、医療の高度化がありますし、それから難しい問題点もそこの中に出てまいります。人対人の問題でございますのでそこら辺で、合う患者様、合わない患者様もおられるわけでございますけれども、そういう観点の中から、今短期入院ということが言われておりますので、短期に患者様方の入院を制限する場合には、それだけ有利であるというような試算もございます。そういう観点の中から、一日に出たり入ったりする数がうんと頻繁でございますので、与えられている数よりうんとそこら辺はオーバーワークになってくるところもあるだろうと思います。当然、二十四時間でございますので、そういう働き方があります。
　先ほど先生、お金の話をされましたけれども、同じ看護教育をしている人で、厚生省にいる人、文部省にいる人、ここに差があるということも一つのポイントでございます。まあいろいろと我々、一番低開発の職域でございますので、そういった意味で今鋭意努力しなければならない。七等級というのが看護部長がもらっている給料でありますけれども、それを八等級に持っていきたいとか、いろいろ考えておりますが、今の国の財政の中ではそれは言い出しかねているほど我々は優しい人種であるということも御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　今現状、本当にこういう大変なことなんだろうと思います。そこの中で、医科とか歯科は今度研修、歯科も研修が始まります。看護婦さん、看護師さんの数はすごく多いんで研修というのはなかなか難しいのかもしれませんが、せめて一か月なら一か月間ぐらい、きちんとした形で研修ができるようになってくるともう少し変わるんじゃないのだろうかというふうに思うんですが、尾辻大臣、その点についていかがでございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、南野大臣もお触れになりましたけれども、辞める人が、すぐ辞める人が結構多いというその理由なんでありますけれども、基礎教育修了時点での能力、ですから、学校で身に付けてきた能力と、今度は現場に行く、その看護現場で求められる能力とのギャップが大きくて、やっぱりそこで不安を感じたりというようなことがあるわけでございます。したがいまして、新人看護職員の受入れ環境を整備するということは大変必要なことだと認識をいたしております。
　そこで、その一環としてでございますが、平成十六年三月に新人看護職員研修の到達目標や研修指導指針を策定しまして、今その普及を図っておるところでございます。そうした努力を積み重ねて、今後とも新人看護職員の受入れ環境の整備に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　もう一点ですが、医者の労働条件も極めて悪いです。例えば、徹夜して全く寝れないまんま次の日も一日働くということは僕は結構ありました。それと同じように、看護師さんたちも患者さんが急変してしまうと勤務外でも相当長く勤務されなきゃいけない。それから、その配置基準なんか見ていただければ分かりますけど、患者さん当たり何人だといっても、夜勤のときは、大体言うと、五十人に看護師さん三人いればいい方です。恐らく、大体二人ぐらいで診ていらっしゃると。その方々は、実は看護職のことだけではなくて事務職から何から全部やらなければいけないという、そういった問題点もございます。
　ですから、その現場の医療従事者の苦労ということを是非知っていただいて、労働条件をただ単純に改善しようとすると、今度はその仕事が、自体が終わらなくなってしまいます。ですから、医療の質の低下を招いてしまうという現状がありますから、この問題についてきちんと取り組んでいただきたいと思いますので、その御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　小児科のお医者さんが、余りにもその厳しい今のようなお話の中でとうとう自殺をされたということもございました。医療現場というのは大変厳しい環境にあるんだろうなということは思います。また、今日先生からもいろんなお話を伺いました。お医者さん方、それから看護師さん方のそうした御苦労に対して、私どももよく改めて実情を調査をするといいますか、よく把握しながら対応してまいりたいと、こういうふうに考えます。
○櫻井充君　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　それでは次に、独立行政法人国立病院機構に関する談合疑惑について質問させていただきたいと思います。
　お手元に資料が配付されているかと思いますが、そこの三枚目のところにございます。この四社で結果的に共同入札を行うことになりました。入札を行うこと、競争入札を行うことになりましたが、この四社に決め、四社になぜ決定されていったのか。これは、全国にその支店を持っていることが条件でこの四社に決められていくわけですけれども、なぜかその入札をする前にこの四社が、うちの傘下に入らないと入札に参加できませんよというようなことまで全部いろんな中小の卸さんに話をした上で、入札参加要件が出たところ、結果的にはこの四社しか入札に参加できなかったと。
　その結果どうなったかというと、これが四社のシェアでございまして、また不思議なのは、一枚めくっていただくと分かりますが、ちょっとメーカーが入っちゃったんで申し訳ないんですけれども、入札の方法が極めて不自然でして、例えば、ある製薬会社の注射薬だけとか、それから外用薬だけとか内服薬だけとか、こういう形でその入札をされているんですね。
　この入札をしているんですが、実は六千品目をこういう形に分けて入札をいたしました。その入札告示があって、説明があって、入札が行われたのはわずか一週間後でございまして、果たしてそれだけのものをこういう形でまとめて価格設定ができるのかどうかということも極めて疑問です。そしてしかも、入札をしてみると、結果的には、その今お示ししましたように、大体ほぼ四社が四分の一ずつ均衡に取ってきているということでございます。
　これは決算委員会で前回も指摘させていただきましたが、その後の調査はどうなっているのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　昨年秋の国立病院機構において実施された医薬品の共同入札においては、適正な手続の下で行われたと聞いておりまして、不公正な取引が行われたとの情報には接しておりません。
　それから、医薬品卸売業の所管課におきまして、関係団体、医薬品卸業の連合会及び当該四社に確認いたしました。不公正な取引が行われたという情報はございませんでした。
○櫻井充君　それは調べ方が悪いんでしょう。
　なぜ、じゃ、お伺いしますが、入札前、入札のその公告前にこの四社はどういう要件の企業でなければ入札に参加できないと分かってたんですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　前回の先生の決算委員会の話に戻るかもしれませんけれども、国立病院機構でその事前の説明会というのはやっておりますが、それは入札公告を出した後ということだというふうに聞いておりますし、事前に数社を呼んだというのはこの目的でお話をしたんではないというふうに、私の方は前回の決算委員会の後、国立病院の方から聞いておりまして、入札とは無関係だという話で私は聞いておりました。
○櫻井充君　私がお伺いしているのは、入札公告前にもうこの四社はどういうシステムでというか、どういう企業が入札に参加できるのかということを知っているんですよ。なぜ知っているのか、知っていたのかということについてお伺いしているんです。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先生のお話は、五月の十四日に機構本部が四社と会合を持ったんじゃないかということの関連だと思いますが、入札に係る具体的な情報が特定の企業だけに事前に提供されるような会合を機構本部は持った事実はないというふうに言っております。少なくとも昨年の秋に、医薬品の共同入札というのは適正、入札は適正な手続の下で行われたというふうに私の方は聞いております。
○櫻井充君　それは五月のことじゃないんです。私が申し上げているのは、入札公告の前にもう知り得ているんですよ、何社も。そして、その白紙の委任状を持ってきて、こういうことだからおまえらは傘下に入るか入らないかということを言っている企業があるんですよ。だから、どうしてその人たちが知り得ているのかということをお伺いしているんです。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　病院機構からは、何回も先生の御質問があったんで私ども聞いておりますが、少なくとも適正な手続の下に実施されていると言うので、それ以外にちょっとお答えようがございませんが。
○櫻井充君　答えてない、答えてない。
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。速記を起こしてくださいね。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　その五月十四日の以前というお話でということでございますが、私ども、国立病院機構にそのような事前の働き掛けがあったのかということについては、国立病院は一切ないというふうに言っておるということを聞いておるということでございます。
○櫻井充君　十四日、五月のところじゃないんです。入札が行われ、入札公告が行われる数日前にもう業者の方は知っているんですよ。その方から、その何社の方々がそういうことを言われたという事実も私は存じ上げております。ですから、どうしてその、そういう事実が、そういう事実が知り得るようなことになったのか、この点について、じゃ、まず調べられたんでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　そうであれば、具体的な特定の会社の方からの情報ということであれば、私の方で、先生が知っている情報につきましてお教えいただければ、私の方から国立病院機構に対して調べさせます。
○櫻井充君　じゃ、今のところで、多分知っていらっしゃらなかったんだろうと思いますので、その点について、ではお話しさしていただいて、きちんと調査をしていただきたいと思います。
　今回のこの談合疑惑の中で、薬剤費が大体十億円ぐらい削減できたということがここの機構の手柄だというように喧伝されているわけです。ところが一方で、国は薬価差で利益を上げちゃいけないという方針を出しているはずなんですね。国立病院機構のこういうやり方というのは認められるものなんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ひところ、薬価差の問題が随分検討をされました。私もそのメンバーの中で検討をした一人でございます。
　そのころ一番大きな問題は、日本の医療費の中で薬剤費が三割を占めておりまして、これはもう欧米諸国と比べて余りにも医療費の中で薬剤費が占める割合が大き過ぎるということで、なぜかというと薬価差があるからだということで、今のお話のようなことが随分指摘をされたわけでございます。
　その後、努力をみんなでいたしまして、今薬剤費、医療費の中で占める薬剤費の割合は二割までになりましたから、このところ余り薬価差の話は出てこなくなったところでございます。しかし、先生おっしゃるように、薬価差について、医療費を考える立場、国全体としてそういう言い方をしてきたことも事実でございます。
　それはそれでございますけれども、一方、今度は独立行政法人に国立病院機構がなった。どうしても経営について効率的な面を求められる。経営改善を、経営改善努力をしなきゃいけない。そうなると、そっちから言うと、今度は、薬できるだけ安く買いたいという努力をすることもまた事実でございまして、今回のことは、談合あったとかなかったかということについては前回先生から御指摘いただいて、私もすぐ指導をいたしました、指摘もいたしました。ちゃんと、一遍調査をきっちりやれと、こう言ったんですが、どうも今の先生のお話の中で、私どもの調査が漏れていた分があるんじゃないかなと思いますから、これはまた先生からお話を伺って、もう一度きっちりやり直すことはいたします。
　そうした中で、今申し上げておりますことは、独立行政法人になってやっぱり経営改善の努力をする。その中で、薬を安くしようとして努力することは、また一つの独立行政法人の在り方として、どう言ったらいいんでしょうか、まあやるべき姿なのかなとも思うわけでございます。
○櫻井充君　これ、薬価の大体八七ぐらいで卸しているんですね、今回。ですから、これが本当に適正なのかどうかというのはかなり難しいんじゃないだろうか。つまり、卸さんに過度な負担を掛けていることになります。
　しかも、今回は大手四社だけから卸せるような形にしてあって、まあ実を言うと残り六千品目があって、これはシェア二割しかないんです。いわゆるオーファンドラッグとかも含まれていて、これは在庫管理極めて大変なんですけれども、これは中小の地域の卸さんに任せるからという言い方をしているんですね。でも、そこのところって利益ほとんど上がんないところで、管理の方が、物品管理の方がよほど大変なところなんですよ。今まで地域のその中小の卸さんたちが国立病院を支えてきたんです。この人たちを全部排除して、極端な言い方をすると排除して、大手だけがそういう利益を上げられるような形にしてきている。そして、そういうやり方をして、結果的にはその独立行政法人が十億の、わずかです、わずか十億の利益を生んできている、ここが僕は問題だと思うんです。
　一方で、じゃ、大臣、この例えば、今度新しく東北地方医務局なら医務局が北海道東北ブロック事務所になりました。この組織が本当に要るんでしょうか。私は現場にいたからよく分かりますが、地方医務局なんというのはなくてもよかったんですよ。私が医長のときに言われたのは、要するに政策医療をやれと。政策医療なんてもうからないんです。病院として利益を上げろと、違う部署の人たちから、両方から言われました。どうやったらできるのかと言ったら、何にも言われないです。こういうことを言っている人たちの集まりです、ここは。こういうものが本当に必要なんでしょうか。この人たちの人件費だけで二十五億六千万です。ここの組織さえ壊してもらったら十億なんて簡単に浮いてくれるんですよ。ですから私は、こういう組織こそやめるべきではないのか。
　そして、このお手元の資料のところで見ていただければ分かりますが、組織は再編されたといっても人数はほとんど変わっていない。ましてや、地元に行って調べてみると、花京院というところに立派なビルができ上がっていまして、そこのところを今度は東北厚生局が借り上げているんですけれども、平成十五年までは二千万だったものが十六年度になったら五千五百万になっているんです。
　つまりは、こういう形で本来改編されて、多分人員削減とかいろんな経費の削減を考えたんでしょうが、実際は東北厚生局などを見てみるとそういう方向に向かっていないんですね。本当にこれで改革と言えるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　薬の話と組織の話と二つございましたので、先日先生から御質問いただいた後、私が調べるように言いまして、私が聞いた説明を申し上げますので、恐らく先生また専門のお立場で私が甘いというようなお話もあるかもしれませんが、それをまた御指摘いただければ更にやり直しますからという意味で申し上げたいと思います。
　まず、薬の方の話なんですが、さっき言いましたように、薬を安くしたいと思ったと。安くするためにはできるだけたくさん買って大ぐくりなところで買おうとした。そうすると、地域を大きくこの地域、あのブロックというような形で買おうとした。そうなると、そのブロック全体に薬を持ってこれるようなところというのはどうしても大手になったんで四社になったというふうに聞いておるわけであります。そして、その中で談合ということは、先生御指摘のようなことも含めて、前回の御質問の中で先ほど言っておられるようなことも述べておられますから、そういうことまで含めてなかったんだなということを確認いたしましたが、私どもが聞いたのはそういうことはなかったと聞いておりますけれども、改めてまた、今の先生のお話がありますから、そのことについては調べさせていただきたいと、こういうふうに思います。
　そして、それは、それじゃ大手ばっかりで薬を買うということになると、地元の皆さんにせっかく御縁があったりするものをという話があるから、私が聞いておりますのは半分だけを大手から聞いて、半分はその地元の皆さんから……
○櫻井充君　シェアが全然違うんですよ、品目が。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そうですか。まあ、買ったんだというふうに聞いておりますが、まあ私はそのように理解をして、前回の先生の御質問の後、私なりに納得はしておったんでありますけれども、また改めての御指摘はいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、組織のお話でございます。
　これはもう国立病院機構におきましては、国立病院時代と比較して地方ブロック事務所の数は減らしたというのは御理解いただきたいと思うんですが、一般管理費を一五％以上削減することを中期計画に盛り込むなどしておりまして、とにかく今先生がお話しになっておられますように、管理部門の縮小と効率的な業務運営はしなきゃいかぬと、こういうふうに考えております。その中でブロックというのをどうするかというのもまた改めて私どもなりに検討させていただきたいと存じます。
○櫻井充君　大臣、今の、まず先ほどの薬の話ですが、品目は六千、六千なんです、確かに。ですが、シェアは全然違うんです。今回のその上っている六千はシェアの中の八割です。中小の方は二割だけ残されて、しかもオーファンドラッグといって利益率の極めて低いものだけ残されているんです。だから、その説明は全くうそだと私は思いますね。
　それからもう一つ、じゃ、その本部でそういうことを一括で購入するんだと、だから大手なんだという御説明であったとすれば、地方ブロックなんか要らないことになります。例えば、徳洲会なら徳洲会病院は確かに本部があるけれども、地方ブロックなんかないんですね。だから地方ブロックなんというのは本当に、本当に邪魔ですよ。
　現場の医者からとってみたら、現場の看護婦さんも、看護師さんも同じだと思います。婦長さんクラスになるとみんな転勤させられるんですね、二年に一回ずつね。こんなことやったって何の意味もありませんよ。それはなぜかというと、もうこの人はどうせ二年間でほかの病院に移るんだとみんな思っているから、まともに話も聞かない。今度は改革しようなんという意識もない。自分の最後のところのポジションに戻ってきたら皆さん一生懸命やられるけど、もう辛抱、辛抱のあれですよ。そういうことのローテーションをやっているのがここですから。
　こんなもの要らないですよ、はっきり言えば。ここさえつぶしていただけたら、もっと、もっとその人件費もそれから運営コストも削減できるんですから、そういう改革をすべきなんじゃないですか。そして、ここで浮いた人をですよ、もっとほかの厚生労働省の中で必要な部署がありますから、そういうところにどんどんどんどん付ければ私はいいと思うんですけどね、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　じゃ、まず局長、先に答えてもらいます。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　そういうことで、従来八あったブロックを六つに減らしたとか、それから、先生、先ほどおっしゃった花京院のビルは東北の厚生局ということで、厚生省全般の仕事の出先になりまして、私どもの国立病院のその地域の事務所は今の国立仙台病院の方に移らしていただきました。したがいまして、努めてそういう意味で無駄な人件費支出、経費支出を占めないようにやっておりまして、三百八十八人から二百九十一人体制にしております。
　特に地域で、先生今おっしゃいましたその看護婦さんですとか、その地域で採用されて地域で回る方々についての、やっぱり小回りが利くという意味では、全国一つよりもその地域内での異動ということを考える意味で、やはり面倒見ていただく方がいた方がいいんじゃないかと私どもは思っております。
○国務大臣（尾辻秀久君）　局長は局長なりに答弁したと思いますけれども、今の先生のお話、十分承らしていただいておりますから、私なりにまた判断をさせていただきたいと存じます。
○櫻井充君　是非検討していただきたいと思いますし、ちょっと、南野大臣、大変申し訳ないんですけど、その国立病院で看護婦さん、二年ごとにローテーションをするでしょう、偉くなってくると。皆さん、私の、私が現場で聞いたときには皆さん困っていらっしゃったんですけど、こういう制度ってプラスももちろんあるかもしれないけど、マイナスの方が私は大きいと思うんですけどね、いかがですか、その辺。
○国務大臣（南野知惠子君）　先ほどに続いて突然の御質問でございますので、法務大臣の立場を離れまして、本当に、おっしゃるように、二年ごとのローテーションというのは、これはちょっとよろしくないと思っております。石の上にも三年ということで、三年ぐらいはちゃんとしないと組織がつくれないというふうに私は思っている一人でございます。
○櫻井充君　まあいいや。まあいいや。
　しかし、本当に看護婦さんたちは家庭を捨てて、捨ててと言ったらおかしいけど、子供たちを置いてもう地域は回らせられているんですよ。だから、そういう現状を考えたら、そこまで本当にやらなきゃいけないのかどうかというのは私は甚だ疑問でなりません。
　次に、もう一つ、厚生労働省の件で質問したいことがございます。
　厚生労働省所管の公益法人というのが、今、調べてみると七百六十一ございます。七百六十一のところに厚生労働省に勤務したことのある方を挙げてくださいと言ったら、この七百六十一のところに、もうとにかく山のように出てまいりました。ある私の知り合いの財団、財団だった、社団かな、社団が厚生労働省の許可を得たいと言ったときに、天下りを受けてくれるかどうか検討してくれと、そういうふうな話をしているんですね。
　ですから、こういうことを本当にやり続けて、行政権限を使って新しい組織をつくるときに、自分たちのその再就職先をつくるということ自体問題があるんではないのかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　具体的な例として私が承知をしておりませんので、その件については申し上げようもございませんけれども、一般論として、もうそんなことはあってはならないというふうに考えます。
○櫻井充君　これ、具体的に申し上げてもいいんですけど、具体的に申し上げたときに、私はその方々に迷惑掛かるんじゃないかと思って心配しているんですよ。その方々は半分に今意見分かれているんです。つまり、その給与の分を自分たちが拠出しなきゃいけないんだったら必要ないだろうと言う人たちと、ここなんですけど、日本人的で、やはり厚生労働省、彼らは認可ってよく書くんですけど、そういう看板があったら全然信用度が違うからやっぱり受けるべきじゃないかと言う人たちもいらっしゃるんですね。
　ですが、そういうところを利用して、そのときに圧力掛けて雇えというのは私はおかしな話だと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それはもう全くおかしなことであります。
○櫻井充君　その上で、その上で是非考えていただきたいのは、結果的にはその役人の方々の就職先なんだろうと思うんです。つまり、ピラミッドの構造の中で、私も医者だからよく分かりますが、医局制度と全く同じでして、五十かもう少しいくと皆さん肩たたきに会うような実態になってしまっていては、こういう圧力を掛けて結果的には再就職先をつくらなきゃいけないとか、無駄な財団を山のようにつくってこなきゃいけない。しかも、恐らくこういうところに補助金なりなんなりのお金がつぎ込まれているはずですから、特別会計とかからですね、余計高く付いてしまうので、そういうこと自体をやめるための制度設計を考えられたらいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは独り厚生労働省だけの話じゃありませんが、かねて私もそう言っております。早めに肩たたきに会って五十そこそこで辞めなきゃいけないという仕組みになっていたら、その後、よく私は言うんですが、かすみ食って生きていくわけにもいかぬだろう。そうするとまた、それに何とかしようということになるから、そこは全体きっちりした、もう一回仕組みを考えるべきだということはかねて言っておるところでございます。
○櫻井充君　是非、御検討いただきたいと思います。
　あわせて、資料請求したいんですが、この七百六十一の厚生労働省所管の財団法人等、ここのところの財団等にもし補助金なり税金が、特別会計や一般会計からもしその補助金なり、これは補助金と限定するとまたないと言われてしまいますので、そういう税金等がもしこちらの方に寄附とか補助金の形でどの程度行っているのか、その数字を教えていただきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの櫻井君の要求につきましては、後刻その取扱いを理事会において協議することといたします。
○櫻井充君　それからもう一つ、今度は医療から離れて、規制改革会議の議長のことについてちょっと質問させていただきたいと思いますが、まず最初にベースラインとして、医療の分野においてビジネスチャンスがあるんだということを言っておられます。この新しいビジネスチャンスというのは一体どのこと、どういう事業を指しているんでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えします。
　私は、医療分野における規制改革は、受診機会や患者選択の選択肢を拡大するなど、患者本位の医療を目指すことを第一の目的としていると考えております。こうした観点から、医療分野における関係者のお互いの切磋琢磨といいますか、一生懸命努力することにより患者から評価され、医療サービスの提供が行われるようになることが重要じゃないかなと、そういうふうに考えています。
○櫻井充君　具体的に、そのビジネスチャンスのビジネスというのはどういうものを念頭に置かれているんでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　私は正直申し上げて専門家じゃありませんので委員の満足いくような答えできるかどうか分かりませんが、私はやはり今申し上げたように、みんなが、そのお医者さんたちが常に新しい技術や新しい薬やそういうものを勉強することによって新しい分野の医療技術や薬が使われると、そういう形になっていくのが一番いいんじゃないかなというふうに考えています。
○櫻井充君　済みません。そうすると、例えば製薬なら、薬なら薬というのは、別にビジネス、新しいビジネスチャンスでも何でもないと思うんですね。その規制改革会議で言っているビジネスチャンスというのは一体何を指しているんですか。これは質問通告してあるんですけれども。
○国務大臣（村上誠一郎君）　今申し上げたように、それはそれぞれの立場の人がそういうふうにとらえるかどうかであって、我々の立場とすれば、今申し上げたように患者本位の受診機会や選択肢を拡大することだと考えております。
○櫻井充君　それじゃ、具体的にお伺いしますが、例えば自由診療が増えていったような場合に、民間の医療保険会社など、そういうものの参入というのも念頭に置かれていますか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　我々は、今回のそういう合意については、一定のルールの下で保険診療と保険外診療との併用を認めるものであって、アメリカのような公的保険でカバーする範囲を高齢者、障害者、低所得者に限定する医療制度の導入を意図しているものじゃない、ありません。
○櫻井充君　ただ、今そういうふうに限定されましたが、一部民間の保険、民間の、民間の、医療、医療の分野において民間の保険会社の参入もその検討課題の中には入っているということですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　それは個々の会社が判断することであって、我々としては、今申し上げたように、アメリカのような形にするという考えはありません。
○櫻井充君　それは、公的皆保険制度がこれだけ発達し、きちんと整備されている国に、アメリカのように民間保険会社があれだけのシェアを占めることはないと思います。
　ただ、問題は、一部の部分でこれから自由診療、国の財政が厳しいから自由診療がどんどん増えてくるとしたときに、民間の保険会社が参入できるような場面も出てくるんだろうと思うんですね。それが規制緩和なら規制緩和、それから医療の中で簡単な部分はもう保険から外したらいいんじゃないかということもここの場で議論されているわけですよ。
　ですから、あえてもう一度お伺いしたいのは、医療の分野でのその新しいビジネスチャンスの中に、民間の保険会社が医療保険の分野に参入するということも念頭に置かれた議論になっているんですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　それはいろいろな、委員のような考え方、いろいろな考えがありますけれども、それは各会社が判断するのであって、我々はそういうふうに考えては別におりません。
○櫻井充君　これは要するに、じゃ、規制改革会議はそこまで念頭には置いていないということですね。
○国務大臣（村上誠一郎君）　やはり一番大事なのは患者のニーズと考えていますから、患者のニーズや、患者の皆さん方や医師会の皆さん方のいろんな意見を聴いて総合的に判断したいと、そういうふうに考えています。
○櫻井充君　答弁になっていない、答弁になっていない。なってない、なっていないよ。ちゃんと言ってよ、ここ大事なことなんだから、大事なところなんだから。駄目ですよ、こんなんじゃ。大事なところなんだから。
○国務大臣（村上誠一郎君）　だから、我々は、去年の混合診療の問題についてもそうなんですが、患者を始めとした様々な立場の意見も聴きながら審議を行っているわけでして、会議の答申を、取りまとめを特定の企業等に有利な取り計らいをしていると、そういうふうなことの、ことにやっているというふうには考えておりません。
○国務大臣（村上誠一郎君）　いろいろなお考えや御意見があると思いますが、先ほど来申し上げているように、今の段階ではそういうことを別に念頭にして考えているわけではありません。
○櫻井充君　これは極めて大事なポイントでして、なぜならば、規制改革会議の議長というのは保険会社の方です。もう民間の保険を用意されています。そういう方がもしそういうような、ここが、ですから先ほどビジネスチャンスとは一体何なのかということをお伺いしたのはこの点です。
　これは実を言うと、利害の抵触に当たるんではないのかなと。こういう方が議長を務めているということは、私はふさわしくないんじゃないかと。これアメリカだったら恐らく犯罪だと思いますよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　まず結論を申し上げますと、それは御懸念に当たらないと思います。
　私も、率直に申し上げて、半年間、行政改革や規制改革をやらせていただきました。そのときに痛切に感じましたのは、真剣にやればやるほど、どうしてもいろんなあつれきがやっぱり生ずるわけであります。特に規制改革や民間開放推進会議の委員の皆さんは、優れた見識を有する方の中から内閣総理大臣によって任命された皆さんであります。また、委員の皆さん方はそれぞれ、いずれも規制改革について優れた見識と識見を持っていらっしゃいますから、それぞれの所属の組織の立場を離れて、有識者として参画していただいていると我々考えております。特にそういうような、御指摘のような、私は利害の抵触の問題が生ずるとは考えておりません。
　そしてなお、付け加えさせていただくならば、この半年間一緒に仕事をさせていただいて思うんですが、私自身も本当に、混合診療、中医協、それから財務副大臣のときは診療報酬の戦後の初めての引下げをやりました。やっぱりそれぞれのいろんな関係の皆さん方と激突する場が多々ありました。やっぱりこういうのはなかなか非常にシビアな状況なんで、やはりみんな、できるならばその当事者になりたくないというのがやっぱりあるわけですね。そういう中で、やはり委員の皆さん方は本当に真剣に消費者や国民のニーズを考えて私は真剣にやっていただいていると、そのように確信しております。
○櫻井充君　その企業は、実は高知でたしか二千億を超える事業だったと思いますけれども、そこのところでＮＰＯの形で、表は、医療に参入してこようとされています。そしてもう一つは、先ほど申し上げましたとおり、民間の保険会社も持っておられます。
　そういう方が議論に参加すること自体が僕は間違いだと思うんです。そういう人たちが医療の分野の話をするから、だから利害の抵触に当たるんではないですかというふうに言われるんだと思うんですね。ですから、別に議長を務められても結構ですが、その分野のことについてはその方が外れるようにならないとおかしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　それぞれの分野にパーツを分けて議論していますし、そのそれぞれのパーツパーツにおいて、そういうもし関連する関係の方がおろうとしても、そういう恣意的な立場で私は議論しているようには見受けられないし、本当に公平、公正に私はやっていると、そのように確信しております。
○櫻井充君　疑いを持たれるような方が務められないようにするのが、私は政府の役割ではないのかなと思いますし、プロ野球球団一つ参入するときに反対されているんですね。規制改革を進めていくんだとすると、新しい球団ができ上がるときにもろ手を挙げて賛成してくださるのが私は当然じゃないかなと思うんですが、どうもやはりそういったところを見ると、やはり企業の利益というものを随分優先されているんじゃないのかと、私はそう思います。
　済みません、時間がないので、あとほかの質問にさせて、あっ、それと最後にもう一つ。アメリカの医療制度というのは極めてひどい制度でして、それから、これ財務大臣、是非理解しておいていただきたいんですが、あの公的保険、わずか五千、七千万人程度をカバーするだけの公的保険に七十兆の税金を投入してきています。つまり、民間の保険会社がおいしいところを全部持っていってしまいますから、要するに、いわゆる老人拠出金を出してくれません。そこを利益にしているわけですから、結果的には税金の投入額が増えてきてしまいますので、改めてそういう視点で公的皆保険というのを見ていただければ有り難いなと思います。
　次に、通信傍受法についてお伺いしたいと思います。
　これは法務委員会でも何回か議論したんですが、どうも私は法律上の不備があると思っています。それ、お手元の資料を見ていただきたいんですが、メールを受信した際に、刑事訴訟法の押収、差押えの際には、本人に、このパソコンを持っていきます、ですから、その中のメールを証拠書類として、証拠の品として持っていきますということを私なら私が伝えていただけます。
　ところが、通信傍受の場合にはどうなるかというと、これは本人に、当たり前のことですが通知いたしません。しかし、通知しないで、今度は証拠として採用したときだけ通知するということになってくると、使うかどうかは分からないけれども、可能性がある場合には全部押収、差押えするような場合と、使わない場合、使わない場合には本人に伝えないということから考えてくると、法律上のそごがあるんじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　通信傍受法における当事者に対する通知についてお尋ねですので、例を挙げてちょっと説明させていただきたいと思います。
　例えば、暴力団組員らが電話やメールを利用して多数の者に覚せい剤の密売をしているという事件がありました場合、捜査機関は、犯罪に電話やメールが使用されると疑うに足りる状況があり、他の方法によっては密売人を特定することが著しく困難であることなど、通信傍受法が定める厳格な要件を満たすことを明らかにする資料を提出し、裁判官の審査を経て、十日以内の期間、通信傍受を実施してもよいという傍受令状の発付を受けることができます。そして、捜査機関は、この傍受令状に基づき、通信事業者の下に赴いて、第三者の立場にある立会人を置いて電話やメールの傍受を実施することとなります。
　電話やメールの中には、覚せい剤取引の相手方と交渉するものもあれば知人と雑談をするものもありますが、通信傍受をした場合、傍受が適正に行われたことを事後的に検証できるようにするため、犯罪に関連するものも知人との雑談を含め傍受をしたすべての通信が記録されたいわゆる原記録が作成され、捜査機関はこの原記録から犯罪関連部分のみを抜き出したいわゆる傍受記録を作ります。それで、原記録は立会人に封印してもらい、傍受令状を発付した裁判所の裁判官に届けて保管してもらう一方、捜査機関は傍受記録を利用して密売人やその取引相手先を特定するなど、必要な捜査を進めていくことになります。
　そして、この傍受記録に記録された犯罪に関連する通信については、捜査機関は、通信を行った両当事者に対して、傍受の終了後原則として三十日以内に、通信の開始、終了の年月日、相手方の氏名、傍受令状に記載された覚せい剤取締法違反といった罪名などを書面で通知しなければならないことになっております。通知の両当事者、先ほどの例では密売人と取引の相手方については実務上被疑者等として取調べを行うことになることが多いことから、その際にこの書面通知を行うことが多いものと承知しております。
　ところで、犯罪に関連しない通信として消去された、傍受記録に残らない部分については、委員御指摘のとおり、通信傍受法では両当事者に通知することになっておりません。このような犯罪に関連しない通信についても、捜査機関が秘密裏に通信を傍受するという処分をした以上、通信の両当事者に対して傍受したことを通知すべきではないかという御指摘は、通信傍受法の国会審議の際にもございました。
　しかしながら、犯罪に関連しない通信、先ほどの例で言えば、単に密売人が知人と雑談をしただけの通信についても、両当事者に対して通信傍受を実施した旨や傍受令状に記載された覚せい剤取締法違反などの罪名等を通知しなければならないといたしますと、覚せい剤の取引という犯罪とは全く無関係であって、覚せい剤密売事件の捜査の対象でもないのに、通知をする目的のためだけで通信の相手方の氏名や住所等を特定するための捜査を行わなければならず、その結果かえって相手方のプライバシーを侵害するおそれが生じるのではないかと。あるいは、覚せい剤の取引という犯罪とは無関係の雑談をしただけの友人や取引先といった通信の相手にまで、被疑者が覚せい剤取締法違反という罪について通信傍受により捜査の対象とされたことを知らしめることになり、被疑者の名誉等を害することになるのではないかといった問題が生ずるおそれもあり、通信傍受法ではこのような通知を行わないこととされたものでございます。
○櫻井充君　私が不安なのは、知らないうちにその通信を傍受されている、全く分かんないということなんですよ。押収、差押えの場合にはちゃんと目録をいただけます。ですから、別に前に教えてくれなんということを言っておりません。終わった後に、例えば私なら私のところを傍受した場合に、その場合には、終わってからこちらに伝えていただかないと整合性が取れないんじゃないかということを申し上げているんです。
○政府参考人（大林宏君）　今委員がおっしゃる整合性の問題で申し上げますと、通常の、今の傍受法でない差押えの場合には犯罪に関連するものを令状をもって押さえると、犯罪に関連しないものについてはそのままの状態、押さえたものについて、相手に対してこういうものを押さえましたという押収品目録を出すということになっております。
　ただ、今の通信傍受法の場合は、物自体が移転するものじゃございませんで、今の情報について取ったということを通知すると。ですから、先ほど私が申し上げたとおり、委員のおっしゃるように、そういうふうな分からないものについて、すべてについて当事者に通知すべきであるというお考えは、私もそれは、そういうお考えあることは理解しておりますけれども、先ほど申し上げた逆の、デメリットの問題がございますので、通信傍受法は犯罪に関連するものだけを記録した傍受記録について当事者に通知すると、こういうシステムになっているのでございます。
○櫻井充君　今のところで大事なことは、法律上の取扱方が変わってくるということは、これお認めいただけるのかどうかということなんです。その上で、その上でこういう通信傍受の場合には伝えないこと自体の方のメリットがあるということであれば、それはそれで了解いたします。
　しかし、今までの御答弁は、今までの御答弁は、押収、差押えの場合とそれからそこの処理の問題が違うとおっしゃいますが、押収、差押えであったって、怪しいものと思われるものはすべて持っていくわけですね。そして、通信傍受も、怪しいと思うからこそ全部通信傍受をするわけです。そして、その後で、押収、押収品目であっても、その中から必要なものと必要でないものにちゃんと分けるんですよ、全部を証拠書類にするわけじゃありませんから。ここの部分で整合性を取れていないからおかしいんじゃないかということを申し上げているんです。
○政府参考人（大林宏君）　一部繰り返しになりますけれども、押収品についても犯罪に関係あるものとないものを分けます。今の通信傍受につきましても、犯罪に関係あるものをその傍受の記録に残すと、その余のものは消すという形になっておりますので、そういう区分けについては同じではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　どうも見解の相違とかいろんなことがあるので、また改めてお話しさせていただきたいと思います。
　次に、スピード制限、一般道路のスピード制限についてお伺いしたいんですが、この間特区で私申請させていただいたのは、一般道路のスピードの上限設定が今、日本は余りに厳し過ぎるんでもう少し緩和できないのかという内容で特区の申請をさせていただきました。結果は、現行法で対応できるということなんですが、例えば北海道なら北海道で、信号機もないようなところで八十キロにしたいと思ったらこれは八十キロにできるものなんでしょうか。
○政府参考人（矢代隆義君）　御説明いたします。
　最高速度の規制を定めます道交法の第二十二条の規定でございますが、これは公安委員会の交通規制により指定されている最高速度が優先し、道路標識等により最高速度が指定されていない道路において法定速度が適用されるとなっております。
　そこで、公安委員会が法定速度を上回る速度を指定しようとするときは道路管理者の意見を聴かなければならないという手続上の制約はございますが、法定速度を上回る規制を行い得ることを前提とした制度となっております。
○櫻井充君　要するにできるんですよね。もう一度お願いします。
○政府参考人（矢代隆義君）　おっしゃるとおりでございます。これは可能でございます。
　現実に今、自動車専用道でございますとか、あるいは非分離の暫定供用の高速道路、これは法定速度は時速六十キロでございます。ここにつきましても、多くの区間におきまして公安委員会の規制によりまして法定速度を上回る最高速度の指定を行っているところでございます。
○櫻井充君　調べてみると、日本の法定速度というのは世界から比べるとかなり低いような気が、感じがしています。例えばドイツなどは一般道路でも田舎の場合には百キロまで認められていると、私はそう認識しているんですが、私の認識が違っているのかどうか。それから、日本の法定速度がなぜこんなに低く抑えられているのか。それについて説明いただけますか。
○政府参考人（矢代隆義君）　御説明申し上げます。
　我が国の一般道路におきます法定の最高速度の規制は時速六十キロメートルでございます。それから、ヨーロッパ諸国におきましては、市街地では時速五十キロから六十キロ、非市街地では時速八十キロ、九十キロあるいは百キロとするところがございます。したがいまして、我が国の非市街地におきます法定速度はこれらに比較するとやや低いというふうに思います。
　それで、これが適正かどうかということでございますが、我が国は従来より一般道路の法定速度を時速六十キロとしてきておりまして、これに対応しまして道路構造令に定めます一般道路の設計速度も一部の例外を除きまして時速六十キロメートル以下となっておりまして、これをベースに道路のネットワークが形成されております。
　狭い国土で、地形の制約や複雑な土地利用の制約の中で整備されております我が国の道路網でございますが、こうした速度の設定は基本的には妥当なものであろうと考えております。
○櫻井充君　イタリアだって山岳地とかいろいろありますけどね、そういうところはもっと緩やかですよ。
　大体、もう一つ申し上げますと、本当に法定速度を守っている人ってどのぐらいじゃいるんですか。
○政府参考人（矢代隆義君）　法定速度ないし規制速度でございますが、現実には制限速度を守っていないドライバーございますし、また実際に取締り件数で、その違反の取締りの数字も出ているところでございます。
○櫻井充君　要するに、なぜこんなことを申し上げているのかというと、もう一つ、そこのところで上限を緩和できると無駄な高速道路とかを造らなくて済むような地域って随分出てくるんだろうと思うんですね。
　そしてもう一つ、メリットは何かというと、高速道路をせっかく造っても料金が高いとか出入口の数が少ないということで有効利用されていない。もう少しその一般道路を有効利用するためには、そこの速度の上限の緩和というのが必要じゃないかなと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（矢代隆義君）　御説明申し上げます。
　これは、速度規制に限らず、交通規制一般に言えることでございますが、道路交通の安全を確保しつつ道路本来の機能を発揮させるという観点から合理的かつ適正に行われるべきものであると考えております。したがいまして、警察におきましては、これまでも交通実態等の変化を把握しますとともに、地域住民の要望、意見も十分に考慮いたしまして、随時点検や見直しを行ってきたところでございます。
　ただし、設計速度を上回る速度規制を行うということにつきましては、これは基本的には適切ではないのではないかと考えておるところでございます。
○櫻井充君　まあもう少し、じゃ、きちんとある程度の速度で走れるような道路を造っていただいて、もう少し緩和していただければ有り難いなと、そう思います。
　最後に、金融検査マニュアルについてお伺いしたいと思いますが、私は、要するに中小企業に対して融資が増えていかないのはあの自己資本規制があるからだと思っていますが、金融庁の考えはいかがでございましょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　信用秩序の維持でありますとか、あるいは預金者の保護、こうした観点から考えますと、自己資本の充実というものは不可欠でありますし、また金融機関のリスクバッファーとして自己資本というものは非常に大切なものだというふうに考えております。そして、そうした観点からも自己資本比率規制というものは大変重要な役割を今日まで果たしてきたものというふうに考えております。
○櫻井充君　あのＢＩＳ規制で今度リスクウエート見直しされますよね。つまり、今までのリスクウエートがおかしかったということじゃないんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今度のそのバーゼル２、いわゆる国際的な見直しに当たりましては、私どもといたしまして、新しい規制が我が国の金融の実態も踏まえた適切な規制となるよう、バーゼルの議論に積極的に参加をしてきたところでございます。その結果として、例えば中小企業、個人向けの貸出しについても、リスクの分散効果が働くという我が国の主張も踏まえてリスクウエートが従来よりも軽減されており、こうした規制は中小・地域金融機関のビジネスモデルにも対応するものと考えているところでございます。
　なお、我が国の場合には国際基準を設けている、あっ、国内基準を設けているわけでありますけれども、新しい自己資本比率規制においてもこの基本的な枠組みは踏襲することといたしております。
○櫻井充君　リスクアセット、分母のリスクアセットを小さくしないと自己資本比率は大きくならないですね。そうすると、リスクウエートが今、国債を買うとゼロなんです。プロパーで企業に貸し出すと一〇〇％ですから、当然国債に行くんですよ。私は、だから国債を皆さん買っていって、自己資本比率を維持するために国債を買い続けているんだと思うんです。
　仮にですよ、今、銀行が国債を全部手放してそれを融資に回したとしたら、自己資本比率を八％なり四％なり維持できる銀行ってあるんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　済みません。仮定のお話でございますので、そのことについての答弁は差し控えさしていただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　それでは、済みませんが、計算して出していただけますでしょうか。
○委員長（中曽根弘文君）　資料要求ですか。
○櫻井充君　ああ、済みません。資料要求です。
○国務大臣（伊藤達也君）　今ここに資料を持っているわけではありませんが、いずれにしても、資産は運用をしていかなければいけないわけでありますので、今委員から仮定でというお話でございますけれども、その点について今御答弁ができないということについて御理解をいただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　株式の保有残高と、株じゃない、国債の保有残高と融資額の減少とほぼ一緒なんですよ。つまり、融資できないものはどこに行っているのかというと国債を買っているわけです。お金はあるんですよ、ちゃんと。そして、それを融資に回せない理由は何かというと、今度ペイオフ解禁になりますから、足利銀行にならないようなために、みんな自己資本比率を高めるためにやっているわけなんです。
　じゃ、本当にこの自己資本比率が健全性を表すんでしょうか。リスクウエートが今回変わりました。リスクウエートが変わるということは今までのルールはおかしかったということですよ。だから、私は、こういう無意味なルールはやめた方がいいんじゃないのかなと、若しくは国内用に変えたらいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今回のバーゼル２の合意というのはリスクに対する精度というものを高度化をしていく、精緻化していく、そのために議論を各国して、そしてこの合意に至ったわけであります。
　私どもとしても、この議論の中に積極的に参加をさせていただいて、我が国の金融の実態とそうしたものに即した適正な規制になるよう議論をさせていただいて、先ほど御説明さしていただいたように、その中小企業向けの貸出しについてのリスクウエートというものが軽減をされていくと、こうしたことになってきたというふうに考えております。