Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　わずか千六百七十五円、これは平均でございますから、使う人はこの三倍も四倍も恐らく負担をするわけでしょう。これは卸売物価も相当下がっておるという状況の中でこれだけが上がるということにもなるわけでございます。
　問題は、今全国に六万ガソリンスタンドがある。給油所がある。これはもう過当競争の一途をたどっておるわけでございますが、いわゆる税理論からいきますと、この一円十銭何がしかの石油税のアップしたものは結局消費者に転嫁をしなければいかぬわけですね。さあ、これができるかどうか。私も何軒かのガソリンスタンドに聞きましたけれども、こんな過当競争の中で、お客さんに、今度石油税が八月から上がりました、一円何がしか上げますというようなことは言えない。上げても一円だ。あとの十銭は自分のところが面倒を見なければいけない。これが大型消費税の欠点である。まさにこれが序盤戦ですよ。ガソリンスタンドは転嫁できないと言います。そういうことでございます。
　一店舗当たりの月平均のガソリンの販売数量は、大体四捨五入いたしますと六十キロリットルだそうでございます。これで、一円十銭と先ほどおっしゃいましたけれども、六万六千円上がるわけです。ところが、粗利益は今リットルで十二、三円でございますから、六十七、八万円。ということは、粗利益の一〇％の石油税をガソリンスタンドは面倒を見なければいけない。とても面倒見れませんというのが町の、皆様方が給油しているところのガソリンスタンドの経営者の声です。ということは、今度八類型考えられておりますところの俗に言う大型間接税も同じことが言えるわけです。だから私は転嫁ということは懸念にないのですかと言ったわけです。
　これはどうなんでしょうか。資源エネルギー庁さん、こういうふうなことは、ガソリンスタンドの過当競争、石油税は上がる、お客には転嫁できない、どのようにガソリンスタンドや皆様方にＰＲなり環境づくりをして御理解願っていこうとお考えでしょうか。
○内藤（正）政府委員　今御指摘のとおり、石油税、最終的には消費者に転嫁すべきものであると考えております。あわせて、御指摘のとおり、ガソリンスタンドが大変な過当競争をいたしておりまして苦しい状況にあることも事実でございます。したがって、今後の増税がいかに転嫁されていくかということについては、基本的には市場メカニズムでございますから予見はなかなか難しいわけでございますけれども、石油政策といたしましては、ガソリンあるいは軽油等々の油種が適正な価格維持ができるように、独禁法の不公正な取引方法を排除するという観点からの適正な価格維持ができるように、昨年来いろいろ検討を進めております。
　例えば、ガソリンにつきましては、昨年三月に石油審議会の揮発油流通問題小委員会答申を受けまして大綱を定めておりますけれども、その中で、例えば採算割れ防止を図るため独禁法を弾力的かつ機動的に適用するというふうなスキームも公正取引委員会と一緒になってつくっておりますし、事後調整の撤廃であるとか、あるいは特に過当競争の激しい地域につきましては揮発油販売業法に基づきまして地域指定をいたしまして過当競争を是正するとか、あるいは基本的な構造改善をいたしますとか、いろいろな手を例えばガソリンについて打ってきております。
　かつ、他方、軽油につきましても、昨年の十二月以降同じような石油審議会の軽油流通問題小委員会の答申を受けまして公正な競争を推進するためのルールを策定いたしておりますし、その徹底を現在図っております。かつ、購買者側においても、カルテル類似のことがないかどうかというふうなことで公取と一緒になって市場の適正化に努めておるわけでございます。
　そういうことで、プライスメカニズムが明確にワークするということになれば結果的に転嫁が可能になるわけでございますから、独禁法の適正な運用を含めてプライスメカニズムが働くような努力を石油政策としてやっておるというのが一つでございます。
　それから、今御指摘のＰＲをどういうふうにやるのかという点につきましては、今後、お認めいただければ八月実施ということでございますので、それまでに十分に検討いたしたいと思っておりますけれども、例えば通産省の所管業種の中で需要にかかわるところに税が上がりましたということをお知らせするとか、それを単に通産省のみならず他省庁にもぜひそういう周知徹底方をお願いをするというふうなことで内容の徹底を図っていきたいと思っております。
○日笠委員　大臣、わずか一円二十銭上げて転嫁することがいかに大変なことか、大型間接税もよくよくお考えいただかなければならないと思います。
　では、時間も来ましたので、三十六条の関係の居住用財産を譲渡した場合の課税の特例の改正について何点かお伺いいたします。これはもう皆さんの方が御案内のように、所有期間十年を超える居住用家屋及びその敷地で、父母または祖父母から相続または遺贈により取得したもののうち三十年以上の居住に供したものは、これは買いかえ特例を残すということでございます。これを何点かお聞きします。
　これは事務方のお話でしょうから局長にお伺いしますが、父母または祖父母ですが、曾祖父、ひいじいさん、これはだめなんですか。高齢化社会ですからこういうこともあり得るかもしれませんね。
○水野政府委員　この制度の趣旨は、やはり二世代以上にわたって住んでおられたという場合を対象といたしておるわけでございます。が、その場合は、父母または祖父母ということが通常の場合と思われるわけでございます。もちろん極めて例外的に曾祖父母といったケースもないわけではございませんが、代襲相続ということは一代限りのものでございまして、またそれを遺贈されるということになりますと、それはいわば今度は相続税の世界で申しますと二世代飛び越す遺贈でございますから、それは別の観点からするといかがかというような感じもするわけでございますので、今回の制度としては、形式的にはそこまでは切らせていただいて、父母または祖父母ということで御提案をさせていただいているところでございます。
○日笠委員　要は、いかぬということですね。
　それから、例えば、相続、遺贈により取得したものとなっておりますが、生前贈与とか死因贈与ということもありますよね。この場合もだめなんですか。相続とか遺贈じゃなくて、生前贈与されたとか死因贈与によって十年以上所有し三十年以上一緒に居住しておったというそういう条件を満たした場合もだめなんでしょうか、贈与関係は。
○水野政府委員　やはり相続ないしはそれに準ずる遺贈という自然体としての承継というものを対象といたしておるわけでございまして、そうした生前におきますところの人為的なものといったものまでこの制度に含めるのはいかがか。先般も申し述べましたが、基本的と申しますか原則的にはこうした制度はいかがか、残すといたしましても、極めて特殊な事情と申しますか状況が見受けられる場合に限りまして存続さしていただくことがいかがかという観点から御提案をいたしておるところでございますので、通常の贈与等につきましては外させていただいているところでございます。
○日笠委員　配偶者ですね、御主人が亡くなって配偶者が相続、遺贈を受けた、三十年以上住んでおる、十年以上所有しておる、これもだめなんでしょう。あくまでも直系の子供とか孫じゃなきゃいかぬということですか。配偶者は対象外でしょう。イエスかノーかで答えてください。時間がない。
○水野政府委員　ノーでございます。
○日笠委員　ノーですね。
　そして、一代で自分が買って五十年も六十年も住んでいる。二代じゃないんですよ、一代。自分が買った。六十年も住んでおる。その方が特別な事情があって買いかえしなければいけない。これもイエスかノーか。どうですか。
○水野政府委員　先般も申し述べましたが、この制度の趣旨からいたしまして、それは除外させて御提案しているところでございます。
○日笠委員　だって、大臣は本会議で、墳墓の地だと特別な事情があるとおっしゃったんですよ。五十年も六十年も住んでいてどこかへ行こうかというのは、これが特別な事情じゃないんでしょうかね。
　ですからいろいろ疑問点が出てくるわけなんです。土地行革審と言われたところで、土地対策で買いかえ特例は見直しをしろ、それを受けた政府の土地対策の要綱の閣議決定でも、見直しをしろ、政府税調も、見直しをしろ、自民党税調だけがなぜかしらこれを入れてきたのですね。その辺からおかしくなってくるわけですよ。
　おまけに、政令で定める。政令で定める、政令で定めるじゃ、何か政令のオンパレードですね。政令はもう決まっておるのでしょうか。私は売上税のときに政令の骨子というのを出していただきましたけれども、この際これを出していただかないと、このところがどうしても合点がいきません。不公平である、整合性がない、実際に、実定法に則してない、こういうふうに思います。政令は見せていただけるのでしょうか。
○水野政府委員　政令は、法律を可決成立させていただいた段階におきまして、それまでの国会での御議論等をも踏まえまして、その時点で準備するというのが通常の姿でございますので、現在準備中のところでございます。
○日笠委員　売上税のときは出していただいたわけでしょう。ですから、そういうふうに国会の論議を踏まえてとおっしゃっても、もとへ戻りますが、両親の亡くなった子供なんかはマル優の適用を受けられない、こういうことになるわけです。
　どうでしょうか、委員長、政令の骨子をひとつまず見せていただく。でなければ、ここのところが大問題です。これは不公平です。整合性もありません。実態に即していません。奥さんはだめだ。ひ孫はだめだ。
　まだありますよ。災害等で家屋がなくなってしまって新しく建てたのはどうなんですか。全く新しくなったんですよ。家が大きくなったとしますか、これはいいのですか、だめなのですか。時間がありませんからイエスかノーかで言ってください。
○水野政府委員　奥さんの場合でございますとか曾祖父母、これはもう法律の問題としてノーとしてお答えをいたしておるところでございます。災害等におきまして同じ敷地で建てかえがされた、こういう場合は、まさに三十年間居住の用に供していたものとして政令で定める、そこのところあたりはまさに政令の事項でございまして、検討中の段階でございます。
○日笠委員　だから、委員長、わからないわけですよ。雲をつかむような話になるわけですね。これはひとつ政令の骨子を見せていただいて、ここのところをもう少し私ども吟味したい。自民党税調でぱっと出てきて、ぱっとこれに食いついて、局長も非常に答弁に窮しておるじゃありませんか。
　大臣、どうですか。売上税のときは政令の骨子を見せていただいたじゃないですか。一たん論議した後は、論議を踏まえて、あとは野となれ山となれ。マル優だって、こんなかわいそうな子供が全然適用を受けられない。これはとんでもありません。
　どうでしょうか、委員長におかれてひとつ督励してください。
○宮澤国務大臣　政令となりますとやはり国会の御審議をいろいろ承りましてその後にということでございますから、今お尋ねの趣旨は、この部分の適用の範囲や理由等がたくさん政令に落ちておってわからぬ、こう言われるのでございますから、政令という厳密な形でございませんでも、何を一つ一つが考えておるかということを何かの形で整理してお目にかけるようにいたします。
○日笠委員　やっとこれで質問したかいがありますが、ぜひお願い申し上げたいと思います。
　最後に、租税特別措置全体のことでございますけれども、どうなんでしょうか、だんだんとふえておるということは先ほど言いましたが、例えば抜本改正、どんな中身かわかりませんが、今考えておられる抜本改正の法案が、出ることは望みませんが、もし出るとなれば、こういうものは大幅に見直しをされたものが出てくるのでしょうか。それともそれは残したままの抜本改正を出すおつもりなんでしょうかね、大臣。租税特別措置を残したままの抜本改正が出てくるのか、抜本改正だから租税特別措置は厳密に見直して出てくるのでしょうかね。
○水野政府委員　租税特別措置法の個々の項目で申しますと、これは税制の基本原則からいたしますと、政策目的からいたしましてそれがある程度必要であるということから個別に講じられているものでございますので、それは全体としての社会経済情勢の要請によるところでございます。
　一方、抜本改正におきましては、所得、消費、資産、バランスのとれた税制ということでございます。その中におきましては、先ほどお話のございましたようなキャピタルゲインの問題等、そうした所得、資産、消費の中で大きな問題に関連するものは、抜本改正の中である程度のものを成案を得てぜひお示しをいたしたいと考えておるところでございます。
○越智委員長　次に、柴田弘君。
○柴田（弘）委員　もう時間も随分遅くなりましたので、簡潔に御質問申し上げ、なるべく早目に終わりたいと思います。大臣も予算委員会から引き続き、大変御苦労さんでございます。ひとつ簡潔に御答弁をいただきたい、こう思います。
　私は、きょうは不公平税制の是正という問題について執行面、制度面からいろいろと御論議をしたい、このように考えておりますが、その前に、財政再建という問題につきましてこの際お聞きをしておきたいと思うのです。
　大臣、竹下内閣における財政再建の目標というのはあると思うのです。何でございましょうか。
○宮澤国務大臣　内閣として明確にこの問題を定義し直したことはございませんが、前内閣からの継続でございますところの昭和六十五年度には赤字公債依存の体質から脱却をいたしたいという目標はぜひ達成をいたしたい。そのためにと申しますか、そういう目標のもとに一般歳出はゼロシーリングで運営をしてこの六十三年度に及んでおるわけでございますが、一般的により優先度の低い歳出を抑えましてまず赤字公債に依存の体質から脱却をいたしたいというのが当面の一つの目標でございます。
○柴田（弘）委員　おっしゃるとおりだと思います。そこで、先日の参議院の予算委員会において、六十五年度赤字国債の脱却、大蔵大臣が自信を示された、こういうふうに新聞報道がなされております。大蔵大臣は、「「六十五年度に赤字公債脱却の目標は、現実の射程内に入ってきている。正常な経済運営が何より大事で、（それさえ続けば）二年かけて目標に接近、達成できるのではないか」と、六十五年度赤字公債脱却の実現に強い自信を表明した。」こうあります。いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　そういう趣旨のことを最近申し上げたのでございますが、何よりも経済運営が、ただいま順調にいっているわけでございますが、いろいろ内外のこともございますから、それらを通じまして比較的順調に経済が動いていくということが何より大事なことで、政府としてもそれに全力を挙げて努めなければならぬと思っておりますが、そういうことの中から、なお不要不急の歳出は抑制しつつ、あと二年間で一年一兆五、六千億ずつ落としていけばよろしいわけでございますので、何とかこれはやりたいと思っておるところでございます。
○柴田（弘）委員　それで、この経済の調子が続いていけば私も六十五年度の赤字国債脱却は決して不可能ではない、こんな感じを持っています。大臣も御承知のように、臨時行政改革推進審議会が昭和六十一年六月十日に答申をいたしました中で、要するに財政再建の道筋というのは、一つは先ほど申しましたようないわゆる「赤字国債に依存せざるを得ない財政体質から脱却すること」である、つまり六十五年度赤字国債脱却であります。もう一つは、「中長期的にも、財政本来の機動的役割を果たし得るため、全体として国債依存度を低めていく必要がある。」この二点が述べられております。
　でありますから、できると思いますが、六十五年度赤字国債脱却をするとすれば、やはり私は六十六年度以降の何らかの財政再建の目標というものをそろそろ考えていくべきではないか。例えば国債依存度が六十三年度当初予算はたしか一五・六％であったと思います。だから、例えばこれを一〇％にするとか、あるいは一〇％以内にするとか一二％にするとか。しかも、現在経企庁の方で、新経済五カ年計画、六十三年度から六十七年度でございますが、これを審議中であります。経済企画庁の方でこれを作成しております。やはりそちらの方へも、この国債依存度の引き下げということを、その目標というものを働きかけていく必要があるのではないか。それにはそういった目標も、六十五年度のことでございますからあと二年ですか、ですからそろそろ財政当局としても新たな目標の設定に向かって、臨時行革審がこう言っておるわけでありますから、私は考えていくべきではないか、こう思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　とにかく赤字国債の新規発行をゼロにしようというのが当面何とか達成したいと思っております目標でございますが、さて、仮にそれが達成されましても、実は申し上げるまでもなくいろいろな問題がございまして、ここへ参りますまでの間にずっと一般会計をゼロないしマイナスで一般歳出をやってまいりましたけれども、それとの関連でいろいろあれこれ財政的な工夫をいたしておりまして、あちこちから借りたりしておるものもございますし、そういうものをいずれはまた返していかなければならぬという御承知のような問題がございますし、それから、赤字公債をやめましても建設国債はすぐにやめるというわけにまいらないわけでございますから、そういう意味では国債発行額は依然としてふえ続けるということに一応なるわけでございます。
　そういたしますと、国債依存度は確かに減っていくわけでございますが、公債費そのものは減っていかないということになります。一般会計が非常に大きくならない限り、やはり国債費が二割もあるという状況はそう簡単に直らないということがございまして、まさに柴田委員の言われますように、幸いにして赤字国債をゼロにできたら、その次は何を具体的な目標に置くかということは考えなければならないときになりつつあるのでございますけれども、おっしゃいますように、これは経済企画庁の今度の新しい経済計画もにらみながら、次の段階の問題をやがて考えていかなければならないであろうと考えております。
○柴田（弘）委員　いわゆる公債費二〇％というのもこれは一つの目標かもしれませんが、とにかくその発行、もとを下げていく財政運営というものを今後していかなければいけない。確かに赤字国債はゼロになっても建設国債は発行しなければならぬ、これは私どもも言っておりますので、それは依存度を急激に下げろ、こういうことを言っているわけではないわけでございますけれども、やはり一つのメルクマールというものを持ったいわゆる財政運営をしていくべきではないか、こういった意味で目標を設定してください、そろそろその時期ではございませんか、こう言っておるわけでございますので、重ねてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはおっしゃるとおりであると私どもも思っております。
○柴田（弘）委員　では、次に進みます。
　今各委員からもお話がありましたが、六十三年度予算修正に絡む与野党合意、これは、あくまでも私ども野党が要求する減税実現のための財源論議には大型間接税を絡ませない、こういった合意であると私どもは確信いたしております。それで、第一回目の会合が始まって、そして自民党の方から間接税論議云々という話が出たかどうか知りませんが、何か雲行きがおかしくなっておるわけでございますが、この与野党合意を見てまいりますと、もし順調にいけば、いわゆる四月の予算成立までにその結論を得る、こうなっております。その結論を得た税制改革というものは、私は、政府としてもこれを遵守し、尊重し、実行すべきである、このような考えでおりますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまのお尋ねの意味は、この三月八日の合意に基づきまして現在行われております各党政策担当者間の協議の結果、この合意事項について具体案が合意された場合に政府はどうするかというお尋ねでございますが、公党間でそういう合意ができました場合には、もとより政府はそれを尊重しなければならないと思っております。
○柴田（弘）委員　尊重するということは、それを実施するということですか。
○宮澤国務大臣　政府としては合意の趣旨に従いましてその具体化を図らなければならないと思います。
○柴田（弘）委員　実施するということで、前へ進みます。
　それで、今日笠委員からも大型間接税に対する竹下総理の六つの懸念ということについてお話があったわけでありますが、私も同様に思います。中小零細企業に与える打撃、本当に転嫁するだろうかどうか、私はそう思いますし、あるいは売上税のように輸出は無税、輸入は有税、こうなりますとこれは内需拡大に逆行する、あるいは行政コストの点というものが考えられていない、この三点が欠落している、私は個人的にこう思います。その答弁は要りませんが、いずれにいたしましても、国民が今大きな心配をしておりますのはこの六項目以外にあると私は思っております。
　それはやはり、竹下内閣の税制改革というのは初めに大型間接税ありき、そして、政府は増税というものを主目的にしているのではないかという疑いが国民の中にあると私は思います。高齢化社会の福祉政策のための安定財源というものの、本音は大きな政府へ安易な増税ということではないかという不信感であります。
　そうじゃない、このようにもし大蔵大臣がおっしゃるならば、例えば政府税調が部会で確認をしております、引き続き行財政改革を推進をしていく、税負担率を上げぬということ、前面にこれを出してまず議論の出発にすべきであると私は思います。すなわち、それは、まず執行面、制度面における不公平税制の是正、ここから議論を始めていかなければならないと思います。大型間接税ありきの竹下内閣の抜本改革は私どもとしてはどうしても許すことができないと思います。
　それから、もう一点指摘したいのは、竹下内閣における税制の改革はまず大型間接税ありきということであります。先ほど申しました。これは、国民や自民党員の反対するような大型間接税は導入しないとの選挙公約に反し、国会に提出された売上税法案が国民の怒りを買って廃案になってから一年もたってないのになぜ今再び大型間接税かという疑問、これは国民の疑問です。余りにも拙速過ぎる点というものを次に御指摘を申し上げたいわけであります。
　今上田先生からるる御質問がありましたように、税収は増加傾向にあるわけであります。そして、六十五年度赤字公債脱却のめども可能性として立っているときに、なぜ今大型間接税なのか。税制というのは一度導入されたならばこれは十年、二十年制度として定着していくわけだから、まず不公平税制の是正をしっかりやる、数年じっくりと議論をすべきである、私はこのように考えております。
　そこで、私は国税庁にお尋ねしていきますけれども、毎日のように脱税の新聞ばかりであります。調査をされた首都圏の自営業者、自由業者、九六・二％が所得隠しや申告漏れがあった。確定申告もようやく終わったわけでありますが、徴税上の不公平是正の必要性というものを私は訴えるわけであります。執行面。要するに、給料から税金を天引きされるサラリーマンや正直に申告している中小企業の皆さん、これは全く腹立たしいことであると私は思うわけであります。
　もちろん税金逃れをなくすためには納税者の納税意識やモラルを戒めていかなければならないのも当然でありますが、背景として脱税しやすい税の構造が存在しているのも事実であると思います。これは、私、いろいろあなたの方からいただいた資料があるから、時間がありませんから申しますけれども、それはよく御存じだと思います。サラリーマンなどの給与所得に比較して他の所得の捕捉率が著しく低いという税の不公平の構造というのは一向に改善をされておりません。でありますから、徴税上の所得捕捉を徹底する納税環境の整備というものをまずしっかりとやっていただきたいと思います。例えば、私どもが主張しております記録及び記帳義務に基づく総収入申告制度の確立や税務執行の充実、徴税事務の効率化、これをしっかりと図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。簡単にひとつお願いいたします。
○日向政府委員　既に委員は重々御存じでございますので簡潔に申し上げたいと思いますが、申告納税制度のもとにおきまして漏れなく正しい申告を確保するためには、まずおっしゃいましたように納税道義の向上、第二番目には記帳の充実等納税環境の整備を図るとともに、課税上有効な資料、情報をもとにいたしまして、第三番目に、質、量ともに充実した税務調査を実施することが重要であります。
　なかんずく、今御指摘になりましたように税務調査の充実は重要であるというふうに考えておりまして、このために、内部事務の合理化を前提に、関係方面の理解を得ながら定員の増加に努めるとともに、課税上有効な資料、情報の収集を踏まえて、調査対象の的確な選定、おっしゃいましたように調査の効果的、効率的な実施等に努力しているところでございますけれども、今後とも、この線に沿って一層努力して、税務調査の充実に努めてまいりたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　次は、制度面の不公平税制の是正ということについて大蔵大臣に質問したい。
　大臣、シャウプ勧告の税の本質というのは一体何だったのかということですね。私は、これは、累進課税であり、申告納税であり、そして総合課税、この三つにあった、こう思うのですよ。以来四十年近くたったわけでありますが、この三つの柱がいずれも今日、あえて申しますが、税制改悪によってゆがめられてきました。応能負担を徹底する累進、総合課税は有名無実化し、勤労所得者が事業、資産所得者に比べて不利をこうむっている。その上、申告に際しても、先ほど申しましたようにごまかし、脱税がまかり通る。これは決して見過ごすことができないわけであります。でありますから、今申しました執行面の徹底的な是正、徴税体制の確立と制度面のこの両面から脱税の温床構造に鋭いメスを入れていくべきである、私はこのように思います。
　そこで、具体的にお尋ねしたいのは、キャピタルゲイン課税であります。
　政府税調のいわゆる地方公聴会においても、この有価証券の譲渡所得が非課税のままではおかしいという声が出ておりますし、政府税調もキャピタルゲインの原則課税で一致をしている。また、四月からマル優が廃止をされ利子にも一律に課税をされることになることも、やはりキャピタルゲイン非課税に対する不公平感を強めている、こう思います。キャピタルゲイン、有価証券譲渡益の原則課税というのは、これは国民の声であり天の声である、このように私は思うわけでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　考え方といたしまして、有価証券の譲渡益に所得税を課する、それはまさにシャウプ税制の精神からいいましても、所得であれば総合課税の対象にするというのが原則だというところは、私は考え方として今柴田委員の言われますことも私どもの思っておりますこともそう開きはないと思うのでございます。
　ただ、現実の問題として、先ほどシャウプ税制のお話もございましたが、昭和二十八年まで三年間ほどやってみたわけでございましたが、これがなかなかうまくいかなかった。現在もっと事柄が複雑に大きくなっておりますから、一体、公平にキャピタルゲインもキャピタルロスもいろいろ把握をいたしまして、それを本当に課税の対象にまんべんなくするにはどうやったらいいかというところで今税制調査会に御検討願っている。大口のものにつきましてはこれは課税をいたしておるわけでございますけれども、そうでないものは行政をどうやって工夫をいたしましたらまんべんなく公平な課税ができるかということを目下税制調査会で御検討願っておるのでございまして、おっしゃいます目的そのものについては異存がございません。
○柴田（弘）委員　こういう議論が国会であったということをどうかひとつ正直に税制調査会に御報告いただきましてこれからの議論をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　私は、基本的な考え方は、やはり原則課税に向けて法改正を行うべきであると思います。これは捕捉率を高めるために納税者番号制度を確立する、導入する、それから取引内容を税務当局に報告させるための資料提出の法制化を行うべきである、このように考えるわけであります。
　それで問題点は、我が国における個人所有の株式数というのは急激に伸びております。この結果、個人の株式に係るキャピタルゲインは莫大なものであると推定をされるのではないかと思うわけであります。ある資料があるわけでありますが、これは全国証券取引所協議会の資料でありますが、一九八〇年度に個人所有株式数は六百三十億七千九百六十九万七千株でありました。そして、それが一九八四年、四年後になりますと、六百七十八億六千二百三十万四千株。そして、推定キャピタルゲインは、八〇年が二兆八千五百三十一億、八四年が三兆三千八百八十九億円であります。こういう一つの資料があります。推定すればもっとあると思いますね。把握できない。だから、恐らく現在五兆円ぐらいキャピタルゲインはあるのじゃないか、こういうふうに私は思います。
　しかし、原則非課税のために、自主的に申告しているものは極めて少ない。六十一年分の株式譲渡益の申告状況は、六十三年三月十日の日経新聞によれば百八十六件、取引総額九百三十億円ですね。また、課税要件に該当しないように借名、仮名等々の取引や分散取引を行うなど、作為的に申告を免れているものも多いと考えられる。
　これは、もうここまで言えば、だれがやったかということはね。きのうのテレビで言っていましたね。納税者番号制を採用すると一番困るのは、トーゴーサンピンのピンというのは政治家だそうですが、政治家が一番困る、こう言っていました。あるテレビが、まあ私の見間違いかもしれませんが、そう言っていました。
　でありますから、有価証券譲渡益課税の対応というのは、やはり公平確保の見地からも原則課税として、そのための所要の法改正、環境の整備をする必要がある。主要国の株式のキャピタルゲイン課税、個人の状況を見てみますと、アメリカ、イギリスは原則課税であります。
　また、これ以上の執行上の不公平を招かないために納税者番号制度を導入する必要がある。諸外国の例を見ると、かなりの国において導入をされております。アメリカ、カナダ、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、イタリア等々であります。守秘義務の問題がありますが、これで議論してもいいのですが、課税を公平に行うために使用するものであって、限定するように。私は今の国税職員の守秘義務というものを心から信頼をしておりますが、もしそれでだめだ、税務執行以外にこのプライバシー保護が侵されるというのであれば、プライバシー審議会を設置し、有識者で法制定の方向へ持っていってもいいのじゃないか、私はこのように考えているわけであります。
　それと、国税庁におけるコンピューター関係、機械化のための予算を増額する、あるいは先ほどお話がありましたように国税職員を増員する等々、しっかりと税を捕捉する、所得を捕捉する、こういった方向へ持っていくべきである、このように思いますが、御所見はいかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいま税制調査会において特別の小委員会を設けられましたゆえんは、まさに課税を有効に行うためにどういう方法があるか、例えば納税者番号はどうであろうかというようなことにつきまして鋭意御検討が始まりました。その御検討の対象になっておりますことは多岐でございますが、そのような制度が果たしてうまく動くものであろうか、それはコストの面で、あるいは非常にたくさんの取引先等々に、金融機関等々に、証券会社等々に非常に手数をかける、その辺がどうであろうか、そういう納税者番号を設けたときにそれがほかに使われるという可能性あるいは危険性はどうなのであろうか、その場合プライバシーというものはどうなのかといったような関連事項が非常に多うございます。あるいはそういう番号を用いなかった取引は取引としては無効であるのか無効でないのかといったようなこともございます。それから、キャピタルロスというのがあったときに、それはキャピタルゲインから引けることは恐らく間違いないであろうが、総合課税であればその他の所得からも引き得るものであるかどうかといったようないろいろなことを御検討中でございますが、これはとりもなおさず、柴田委員の言われますように、これを何とかまんべんなく行政の対象にしたい、課税の対象にしたいという考え方から御検討が行われておるわけでございます。
　それから、国税庁の問題につきまして、先ほどシャウプのお話がございまして、私はシャウプが見えましたときに大蔵省で折衝した相手の一人の人間でございますが、その当時国税庁の職員というのは六万二千か六万くらいで、とにかく五万という頭がその後ございまして、大蔵省へまた帰ってきましたら今でも五万でございますから、機械化が進みましたにしましてもいかにもこれはよくやってくれると思いますが、これはなお工夫をしたり機械化したり、またどうしてもやむを得なければ、おっしゃいますように補強をしてやってまいらなければならない。税の公平ということはやはり税の命でございますから、それは行政の面でも確保しなければならないと思っております。
○柴田（弘）委員　それで、心配されるプライバシーの問題、これは私の個人的な意見をここで披瀝しておきます。
　私は、納税申告という意味は、国民が憲法三十条で義務づけられております所得、財産のあるべき姿を正確に税務官庁に開示することであると思います。納税者番号制をもってプライバシーの侵害として非難するのは、不公正な租税回避を正当化しようとするすりかえの論理でしかないと批判されてもしかるべきではないかと私は思います。
　また、租税以外の目的に対する税務官庁の守秘義務遵守については、先ほども申しましたように、経験的に信頼をしてもよいと考えますが、仮に不十分だとすれば、より厳格な保障の制度化をすればよいと思います。
　さらに、納税者番号制が国家統制の用具になるという論理も短絡であると思います。社会保障番号制を納税者番号に活用しているアメリカでそのような論議は聞かれておりません。ですから、むしろ納税者番号制が公正で効率的な税制の実現に役立つならば、それこそ民主主義の維持を担保する基礎システムとして積極的に評価されていくべきである、私はそういう考え方をしております。
　こういう国会議論があったということを税調に十分に御報告をいただきまして、その実現に向けてひとつ大蔵大臣の勇気ある英断というものを私は期待するものであります。いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまのような御意見のございましたことは間違いなく政府税調の方にお伝えをいたします。ありがとうございました。
○柴田（弘）委員　それから、もし有価証券の譲渡益、キャピタルゲインに課税をすれば、一方において預金者の利子というものは分離課税が今認められておるわけですし、やはり公平確保という意味から、この預金者の利子を捕捉するという意味においても、特に私は納税者番号制というものの適用が必要ではないか、このように思います。的確な捕捉のできる体制をとらずに申告方式の導入を行えば、キャピタルロスだけが申告をされ、課税を強化した趣旨を損なってしまう。そういった意味で、取引実態の的確な捕捉のために納税者番号制度の導入、証券会社あるいは銀行からの取引資料の提出を義務づけることが必要である、このように考えているわけであります。これはぜひひとつ執行面でいろいろ御苦労されております国税庁次長から今の私の議論についてのお考えをお聞かせいただきたい。簡単で結構であります。
○宮澤国務大臣　実はそこらのところが税調の小委員会でも御検討の一つの問題でありまして、有価証券の譲渡益の関連で納税者番号というものをつくったときに、それは預金者にも及ぼすべきであるという御議論は、当然に、柴田委員ばかりでなく、多くの方々から起こってきそうに思います。そういたしますと、これは有価証券の取引と異なりまして非常にたくさんの国民を巻き込むことは必定でございます。したがって、納税番号のない預金というものが無効になってしまうのかといったようなことになってまいりかねません。としますと、問題はそこからもっともっと大きくなるかといったようなあたり、この辺を見きわめなければならぬというのが今の税制調査会の小委員会の御検討の対象ではないかと思っております。
○柴田（弘）委員　いずれにいたしましても、税調へ正確に御報告してください。
　それからもう一つ最後に、大企業の持つ土地の再評価という問題について。いわゆる土地の含み益ですね。これは、固定資産の評価額を勘案して再評価をしたものがいわゆる再評価額、それから簿価を引いて、その引いたものに税率を掛ける。今こういう現状なんですね。土地が値上がりをする、それによって上がった土地担保力で企業は銀行からお金を借りる、それで別の土地を買うとかあるいはマネーゲームを行う、こういうケースがあると思います。その一方で、この借金の利子は損金として落とすことができるわけですよ。収益を圧縮する。中には赤字法人になるところもあります。大企業の四分の一が赤字法人。でありますから、私は、そろそろ赤字法人に対する外形課税というものを論議してもいい時期ではないか、こう思います。
　それで、じゃ、個人はどうかといいますと、相続税というものがあるわけです。ある期間たちますと把握されてしまう。企業にはそれがない。こうした直接税の中の不公平にメスを入れるということが大事だ。不公平を温存したままで、そうした議論もせずに大型間接税導入ありきの税制改革には、私は重ねて反対をいたします。個人は死亡による相続税で一定期間の間に資産の再評価を受けることになるわけです。三代続くともうなくなってしまう。ところが、法人は、死亡ということがないために再評価の対象とならない。これは極めて不合理である。だから、私は、この含み益に対する再評価税というものを、一遍に大きな税率でなくて、段階的緩やかな形で課税をして、そして不公平税制の是正を行っていくということが大事じゃないかと思います。
　今言いましたように相続税の個人と法人との格差、それだけでなくて、先発企業と後発企業との格差もあるわけです。明治時代からやっているところ。簿価が安い土地で。後発企業はもう高い。それからもう一つ言えることは、先発企業というのはもう既に償却済みのところもあるかもしれませんね。あるいはまた、外人が日本へ参りましてビルを構えようとすると、高い家賃で、平米当たり五十万も百万もということで、年間四億も五億も。これはもう外人から言わせれば一つの貿易摩擦である、非関税障壁をつくっているのじゃないか、こういった不公平があるわけです。
　そういった点もよくひとつ検討いただきまして、そろそろ土地の再評価、含み益、こういったものに対する課税というものを議論していくときではないか。大臣の御見解と税制調査会への御報告はいかがでございましょうか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○宮澤国務大臣　この点は、柴田委員は実業に御経験のおありになるお方でいらっしゃいますので、なおそうおっしゃいますかというふうな気が私はするのでございます。殊に公明党ではそういうことを強く御主張になっておられるのでございますが、どうも私自身は、企業が現実に実現しないところの含み益というものへ一体本当に課税していいものであろうか。保有税という意味でございましたらそれは保有税としての固定資産税があるわけでございますし、所得税となりますと、やはり実現していない所得でございますから、今の点はどうもなかなか私にはぴったりとのみ込めませんで、殊に、おっしゃいますように先発がある。また、どっちかといえばいわゆる装置産業、基礎資材をつくる産業は大きな設備、大きな土地を持っておりますから、必ずしもそれが好況企業とは言えない。そこへの負担が大きくなるといったようなこともございますので、どうもなかなかこの問題は、お話ではございますけれども、いかがなものであろうかという気持ちを私は持っております。
　ただ、ちょっと一言言われました、そうかといって、企業が借入金をして土地を買って土地が値上がりをする、その金利は経費である、そこのところのことは、確かに何か一つ方法があるだろうかということは考えてみる価値があると私は思っているのでございます。いかにもそれはちょっと話がうま過ぎる、そういうことは考えてみる価値があると思っておるのでございますが、全体の企業の保有土地の含み益についてのいわゆるやや資産評価的課税というのは、ちょっと私は、なかなかにわかにいい方法といいますか、どんなものであろうかというような気持ちがいたしております。
○柴田（弘）委員　参議院予算委員会で我が党の和田委員が同じような質問をしまして、保有税を上げた方がいいじゃないかと大臣がおっしゃった。だから、答弁は大体そうだろう、こう思っておりましたが、金融機関からの借入金で土地を購入した場合、土地を未利用のまま保有している間はこの借入金の利子を損金として計上していい現行の課税方式、法人税の基本通達ですか、これは批判されてしかるべきである、こう思いますよ。
　きょう銀行局来てないからなんですが、ある資料によりますと、法人の土地購入額は七兆円に上り、そのうち自己資金は五七％の四兆円で、残りの四三％の三兆円が金融機関からの借入金で、この利子は非課税、こういうわけですね。だからこうした借入金利子を損金に計上して利益を圧縮しているわけでありますが、極めて不合理であると思います。やはりこの辺の改正というものが必要である、こう私は思いますが、どう対応されますか。
○水野政府委員　御指摘の点は、確かに、借入金の利子を支払った、しかしまだその土地が活用されていないというような場合におきましては、費用、収益、これを対応して両方見合うように計算をするという費用収益対応の原則からいたしますといささか問題かもしれない、こういった点が検討課題であろうかと思うわけでございます。
○柴田（弘）委員　最後に、あと二分になりましたので、証券局長来ていらっしゃいますか。――来てみえない。それでは大蔵大臣に聞きます。申しわけございません。証券局長もお願いしておったのですが、遅くなったので帰られたかしりませんが、それはいいです。
　キャピタルゲイン原則課税にしまして背番号式にした場合ですが、今兜町のうわさでは、四百十六兆円の個人の取引総額のうち三十兆円がアングラマネーだ、こう言われているというのです。これは兜町のうわさですよ。そういう金が逃げ出すであろう。だから株は昨年のブラックマンデーのようなまた暴落が起こるであろう。この点については、くしくも渡辺自民党政調会長がおっしゃっておりますね。それから、山中税調会長も、経済的なショックが起こる、このようにおっしゃっております。
　いかがでしょうか。本当に株が暴落し、経済的な大ショックが起こるのですか。この点お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは事の性質上私から何とも申し上げられないことでございますが、ただ、そのお尋ねとちょっと切り離したことで申し上げますれば、昨年の十月十九日にニューヨークでああいうことがございまして、その後、何しろ東京市場が今世界で一番大きい市場でございますから、世界が東京市場の方を注目しておりましたが、東京市場が非常に落ちついた反応をいたしましたので、それが世界的にあの後の処理に非常にいい影響を与えたということは広く認められておるところでございますので、国会におかれましても、このような問題を御検討賜りますときに、我が国の証券市場が持っております国内ばかりでなく世界市場に与える影響、その大きさといったようなものはぜひとも一緒に御検討、御考慮をいただきたい問題であるということは、常に申し上げまして間違いのないところであろうと思っております。
○柴田（弘）委員　どうもいろいろありがとうございました。
　最後に、答弁漏れがありまして、いわゆる大企業の土地の含み益の課税の問題、政府税制調査会にこうした議論があったということを正確にお伝えいただきますことをお約束をいただきまして、質問を終わりたいと思います。どうですか。
○宮澤国務大臣　それも私どもから税制調査会の方にお伝えをいたします。
○柴田（弘）委員　では、どうもありがとうございました。
○越智委員長　次回の委員会は、来る十八日金曜日に開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十時三分散会
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより総括質疑を行います。稲村稔夫君。
○稲村稔夫君　最初に原発について伺いたいんですが、先日、日本原電の敦賀原発の一号機と二号機が続いて事故を起こしておりますが、その原因について御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　お答え申し上げます。
　敦賀二号機でございますが、三月四日の午後十一時三十三分、定期検査後の立ち上がり運転中、八十七万キロワット、七五％の出力で運転中でございましたけれども、自動停止いたしました。
　停止の原因は、中性子束レベルを計測いたします装置の校正作業中に、作業員が四回路ある中性子レベルの計測装置のうち、一回路のみを切り離しまして作業をいたしますべきところを、過って二回路を切り離しましたためにこういうことになったということが判明をいたしました。このために、対策といたしまして、作業要領書の見直し、作業管理及び教育訓練の強化を図ることといたしまして、所要の指導等を行いました後、三月十日に発電を再開いたしました。
　敦賀一号機でございますが、これは定格出力で運転中、三月六日午前十時五十五分、三台ある原子炉再循環ポンプのうち一台が停止をしましたために出力が低下をいたしました。原因の詳細調査のため、三月七日の午後九時三十分、発電を停止いたしました。ポンプ停止の原因は、ポンプ駆動装置の自動電圧調整装置に用いられております制御用の半導体の不調によるものと判明をいたしましたので、対策といたしまして、当該制御用半導体を含む回路基盤を新品に取りかえますと同時に、他のポンプに用いられております制御用半導体につきましても取りかえを行いました。
　なお、同機は、三月十五日正午に原子炉を起動いたしております。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　一号機の事故ですね、循環ポンプが停止をしてから、直ちにとめて点検をしないでしばらく運転していたのはどういうわけですか。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおりでございまして、出力が低下をいたしましたのが午前十時五十五分でございまして、停止をいたしましたのが次の日の午後九時三十分でございます。
○稲村稔夫君　時間を聞いているんじゃない。原因を聞いているんです。
○政府委員（逢坂国一君）　敦賀の一号の再循環ポンプ三台のうち一台が停止したわけでございますが、その後出力を、三十七万の定格でございますから十五万程度に維持いたしまして、電源回路その他の点検をしていたわけでございます。その点検が、多分電源であるということはわかっておったわけでございますが、どの半導体が悪いのかということが特定できなかったので、それを手動停止いたしまして再度詳細な調査に入った、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと私の聞いていることにお答えになっていないんですけれども、要するに、原子炉という大事なものに何が起こったかわからないときに、なぜとめて点検をしなかったのですかと聞いているんです。
○政府委員（逢坂国一君）　再循環ポンプと申しますのは三台ございまして、それで今のいろんな故障の原因によりましてとまることがあるわけでございまして、そのとまった状態でそれが復帰できるかどうかということで時間を待つということでございまして、特に再循環ポンプそのものは停止したからといって急に安全上問題になるというものではございませんので、それで決められた手順に従いまして出力を落として調査に入っていた、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　それでは伺いますが、浜岡原発でも二月の一日でしたかに、やはり再循環ポンプが二台とも停止したという事故がありましたね。これの原因は何だったんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　浜岡原子力発電所一号機でございますが、定格出力で運転中のところ、二月一日に原子炉再循環ポンプ二台が停止をいたしまして、原因調査及び設備点検のために二月の二日に原子炉を手動停止いたしました。
　ポンプ停止の原因は、同ポンプの駆動装置の保護用検出器の電源に用いられております電磁式スイッチ一台の焼損によるものと判明をいたしました。このため、類似の電磁式スイッチ、これは当該品を含みまして全体で百二十五に及びますが、これの全部の取りかえを行いました後に、二月十九日に発電を再開いたしました。
○稲村稔夫君　その場合も、ではそのスイッチがなぜ焼き切れたんですか、特にスイッチが焼き切れた原因はわかっているんですか。
○政府委員（逢坂国一君）　スイッチの原因は、非常に長い間使っておりますので、劣化であるというふうに判定しております。
○稲村稔夫君　この装置は一応停電をしてもいいようにということでいろいろと設計をされていると思うのでありますけれども、いずれにしても、こういう制御装置のスイッチが焼き切れたということ、そのことには非常に問題があるのではないかというふうに思います。
　ポンプの自動制御が故障したということはすべての自動制御に故障が起こり得るということ、これをまた示唆しているということにもなると思うんですが、その辺お考えはいかがですか。
○政府委員（逢坂国一君）　その辺の判定のことを御説明するには、まず再循環ポンプの役割というのをお話ししなければ理解いただけないかと思いますが、再循環ポンプと申しますのは、原子炉を冷却するメーンのループのほかに、原子炉の中の水のまざりぐあいをよくするためのもう一度水を回すという役割でございまして、これが停止いたしますと、ボイド——泡がつぶれる、つぶれることによりまして出力が上昇するということであります。ですから、このポンプが停止いたしますと泡がふえますので原子炉の出力が低下するということになります。
　それで、これが安全上どういうことかということですが、それは泡がふえますので出力が自動的に落ちるというだけでございまして、安全上の問題としては、再循環ポンプの停止が即原子炉の運転そのもの、発電所全体の運転に安全上問題になるということでもございません。
　それから今の原因はポンプのさらに電源側のものでございまして、電源側のスイッチが故障したということでございますので、いわばメーンの施設からすればずっと外れたところ、附属施設関係ということになります。ですから、これが故障したことが即発電所の運転そのものに非常に安全上問題になる、こういうことではございませんので、先ほどから申し上げておりますように、故障の程度はそれほど大きな問題ではないというふうにとらえまして、安全上の問題はないというふうに思っております。
○稲村稔夫君　泡が発生するから出力が低下をする、こう言われたけれども、何かの要因があって泡がつぶれる、中の圧力が上がって泡がつぶれるということが全然ないということじゃないでしょう。例えば圧力逃し弁がうまく作動しなかったというようなことだって起こり得ることだと思いますし、人為的な操作ミスが何かあるということだって起こり得ることだと思うんですが、その辺のところは全然お考えにならなかったんですか。
○政府委員（逢坂国一君）　泡がふえて圧力が上昇するというふうな安全上の問題にさらに発展いたしますといろんな安全装置が働くわけでございまして、圧力逃し弁もございますし、その辺の今の過渡変化、私ども過渡変化と言っておりますが、そういう過渡変化が事故に発展しないようにいろんな対策をしているわけでございます。もし反応が上がれば、当然コントロールロッドがございますので、原子炉停止、自動停止の方向へいきますし、それから圧力が上昇すれば逃し弁が働く。こういうことでございまして、今回の場合のように再循環ポンプの電源側の故障でもってとまったということであれば冷却系統はほとんど過渡変化としては大きくないわけでございまして、圧力などそういう設定値に至るほどの大きな過渡変化に至らない、こういうことでございます。
　発電所の設計そのものからいいますと、そういう過渡変化からいろいろなさらに大きな変化へ、故障の原因にいくとか、あるいはさらに大きく発展いたしまして事故にいく、こういうようないろんな多段階の想定をいたしまして安全審査で検討いたしまして、そしてなるべくといいますか、最後のとりでといいますか、一番最終的には発電所の安全性というのは外部に放射能を放出しない、こういうところを考えておりまして、これを私ども原子力発電所の設計では多重防護の思想でやってございます。
○稲村稔夫君　ちょっとそう言われますけれども、後でこれはやりますけれども、人為的な操作ミスなどということがあって、そういう多重防護もうまく働かなかったということだってあり得るんじゃないかということを心配いたします。現に敦賀一号機、去年の十月に作業員の操作ミスで事故を起こしているでしょう、どうですか。
○政府委員（逢坂国一君）　事故に至らないようないろんな対策をしているということを今お話し申し上げましたが、多重防護の思想で前提となっておりますのは機器の故障、これはあり得る、それから人のミス、これもあり得るという前提でございまして、それが重なったり拡大したり、そういうふうにしないようにいろんな安全装置、自動装置、検出装置を配置しているわけでございまして、現在起こっている機器の故障やミス、人為ミス、これはございますが、それが大きな事故に発展する要因の前に、うんと前の段階で十分に防止されておりまして、安全系統その他検出装置が健全に働きまして、そして自動停止ないし出力を落とすという段階で正常にとまっておるということでございますので、ミスがあるから即問題ということではございません。ミス及びその故障の程度、それがどの程度安全に影響を及ぼすかということで問題になるのではないか、そういうふうに思います。
○稲村稔夫君　どうもいろいろと議論の中には平行線になる部分があるような感じがいたします。
　そこで、通産大臣にお伺いしたいのでありますけれども、いずれにしても、原子炉という一つ間違えば大変なことになるというものを扱っておるわけであります。先ほど来あれしたように、ポンプの制御をするという装置が故障したということは、言ってみればほかの制御装置も故障し得ることがあり得るというそういうこともありますし、人為ミスというものと重なるということもないわけではありません。いろいろとそういうことを考えて、安全第一というのを考えていったときは、異常が出たときは原子炉の運転をとめて点検をすぐやるというようなことを原則にすべきだと思いますけれども、そういう運営はされませんか。
○国務大臣（田村元君）　これは非常に高い学問的なサイエンスの問題でございますから、専門家が参っておりますので専門家の方から、審議官側から御答弁をいたさせたいと思います。
○政府委員（逢坂国一君）　原子力発電所の部品は、いろいろ数え方にもよるわけでございますが、約二百万個、数え方によると五百万個とも言われております。いろいろ故障を少なくするための努力という品質管理その他をやっておりますが、ある確率では部品に故障ができる、あるいは先ほど説明しましたように十五年も二十年もたちますと中には劣化をしてくるものもある。ですから、それを取りかえなきゃいけないということにもなるわけでございます。
　今先生の御質問に対する答えでございますが、したがいまして機器の故障がどの程度であるかということによりまして、それは運転を停止して点検をすべきかあるいはそのまま継続して修理をできるか、こういうことはそれぞれ内容によって違うわけでございまして、一律とめなきゃいけないということもございませんし、またずうっと運転してもいい、必ずいいということでもございません。ですから、そこら辺の判断が大変難しいことでございますが、実質的にはこれは安全第一ということで、なるべく慎重に運転するようにということは私どもはきちっと指導しておりますが、一律故障があったら必ずとめなきゃいけない、こういうことではないように私思います。ですから、その内容によってとめなきゃいけないし、あるいは運転しても構わないということだと私どもは判断しております。
○稲村稔夫君　幸い大事故というものにつながるものでなかったということでほっとしているわけですけれども、いずれにしても、私は少し見解が違いまして、安全第一を考えていったらやはり停止をするということを原則にすべきだ。それでなければ、企業は経済面を考えていきますからいろいろと無理をするということだってあり得る、こんなふうに思いますけれども、これはもう御答弁は要りません。
　そこで、次に原発の資料の公開のあり方について伺いたいと思います。
　昨年十月の敦賀原発一号機の事故に関連して、衆議院の予算委員会でも資料が問題になりましたけれども、公開された文書は二十三ページ中十二ページが塗りつぶされていた、こういう問題がありまして、通産大臣からも提出についてのいろいろ御答弁があったようでありますが、この墨で塗って一部を削って公開をする、あとは公開しない、こういう判断をしたのはどこのだれということになるんでしょうか。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいまお話のございました敦賀一号機のトラブルに関します資料の公表でございますけれども、第一次的には住民サイドから福井県あるいは敦賀市に請求があったわけでございまして、それぞれ県及び市におきまして対応をされたものでございます。