Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原政府参考人　ＡＭＳの削減枠ということじゃありませんで、ＡＭＳの許容量といいますか、ということになりますと、二〇〇〇年度、これが約束水準になっておりました。これが現在もこのまま生きているということでございますけれども、今先生からお話のありましたように、三兆九千七百二十九億となっております。
○松本（善）委員　そうしますと、総枠では三兆九千七百二十九億円あって、そして、米はゼロだが、最近の、直近の実績値は七千四百七十八億円ということになりますと、この枠が余っているものは、実績は七千四百七十八億円ということになると、三兆二千二百五十一億円がＷＴＯ協定上も価格支持に使えるという計算になると思いますが、いかがでしょう。
○石原政府参考人　ただいま先生からお話ありましたように、あくまで余裕ということからしますと、三兆二千五百億円余の余裕はございます。
○松本（善）委員　そうしますと、米の平均価格を一万六千円としまして、政府が米価を六十キロ当たり二万円の価格を支持したという場合に、ＡＭＳの実績値はどういうことになるでしょう。
○石原政府参考人　ただいま先生お話しになりましたように、米価を六十キロ当たり二万円として価格支持するということになりますと、あくまで生産量、現在約九百万トンでございますので、九百万トンをベースにして考えますと、米のＡＭＳは約二兆六千億ということになります。
○松本（善）委員　そうしますと、ＷＴＯの制限枠内で、仮に政策転換をして、米の価格を一俵二万円、六十キロ当たり二万円という保障をするとすれば、この制限の枠内で十分できて、六千億円近くが余裕があるということになると思いますが、どうでしょう。
○石原政府参考人　今お話ありましたように、ＡＭＳの余裕という意味ではそういうことでございます。
　それで、財政負担がその場合どうなるかということになりますが、この財政負担につきましては、政府の買い入れ数量を幾らにするのかとか、それから買い入れから売り渡しまでの期間をどの程度にするのか、要するにこれは保管経費の問題がございます。それから、売り渡し価格を幾らにするのかとか、これはいろいろな前提条件がございまして、なかなか試算は困難でございますけれども、あくまでこれは一定の仮定ということで、九百万トンにつきまして、六十キロ当たり一万六千円の米価と二万円との差額を補てんするということになりますと、ただいま委員からお話ありましたように、計算上は六千億円ということになります。
○松本（善）委員　それは価格支持した場合の予算額でしょう、今お答えになったのは。
　それはそれでお聞きしておきますが、私のお聞きしたいのは、ＷＴＯの制限枠が三兆九千七百二十九億円、そして一万六千円を六十キロ当たり二万円にした場合のＡＭＳの実績値、要するに、枠がどのぐらい残るか、どのぐらい使わなければならないかということについて伺っているんですが、先ほどのお答えでは、ＡＭＳは二兆六千億という話なので、差額が六千億円近くある。十分ＷＴＯの枠内で、あくまで協定上のことでありますけれども、二万円の保障をして六千億円ぐらいの余裕があるということではないかということをお聞きいたしました。
○石原政府参考人　ただいまお話ありました。
　計算いたしますと、先ほども申し上げましたように、今実績値が七千四百億円でございます。それにＡＭＳが二兆六千億円加わります。そうしますと、三兆三千億円余ということになりますので、それから、あくまで二〇〇〇年度の約束水準から引きますと、約六千億円程度の余裕はあるということになります。
○松本（善）委員　そうすると、結論的には、一俵六十キロ当たり二万円の価格支持をやるという場合には、ＷＴＯの枠は十分にある。六千億近くの余裕がある。さらに、予算額は九百万トンとして約六千億と。期せずして同じ金額になっていますけれども、別のことですけれども、そういうことが今明らかになったと思います。そうですね。
　それから、予算額でいいますと、来年度の概算要求額が三兆六千億でありますので、予算額としての六千億というのは一六％ぐらいということになるでしょう。
○石原政府参考人　どういう計算をされたのかちょっとわかりませんが、今この九百万トンを、これは財政負担ということになりますと六千億円になります。六千億円というのはどの程度の数字かといいますと、現在、生産調整等でもろもろ金を使っておりますけれども、これが約二千九百億円でございますので、それから比べますと、その約倍程度の金がかかるということになります。
○松本（善）委員　一応計算上のことで。
　それから、さらに伺いますが、政府は米の価格保障をしませんものですから、地方はなかなか大変なんですね。非常に切実で、秋田県では、国の稲作経営安定対策に上乗せ助成をいたしまして、価格保障をやっております。国の稲作経営安定対策に加入している認定農業者約四千名に対して上乗せ助成をして、六十キロ当たり約一万八千円の米価を保障しております。
　秋田県の予算額でいきますと、二〇〇一年度で約二億一千二百二十五万円。これを全国の都道府県で実施をすれば、どのぐらいの予算額になるでしょうか。
○石原政府参考人　稲作経営安定対策、いわゆる稲経でございますけれども、これにつきまして、担い手コースの補てん率を十割に引き上げる、これは、秋田県と同じようにしますと、加入者が増加することが当然予想されます。しかし、それを捨象しまして、あくまで現在の加入状況、これをベースにして計算しますと、二十億円弱ということになります。
○松本（善）委員　それから、ミニマムアクセス米のことについてお聞きをします。
　現行のＷＴＯ協定を変えなくても削減、廃止をされることができるのではないかという私の意見ですが、ＥＵでは、ミニマムアクセスに求められている割り当て数量を、牛肉や豚肉といった品目ごとではなくて、食肉という大分類で計算することが認められている。したがって、ＥＵ内生産に影響の大きい豚肉の輸入量は抑え、一方では、余り影響のない羊の肉をたくさん輸入することで、国内の畜産農家の経営を守っているということです。
　こういうやり方を、米に関して穀物という大分類で計算をいたしますと、小麦や飼料などはほとんど輸入しているわけですから、ミニマムアクセスに求められている割り当て数量を穀物で計算をいたしますと、米の輸入を制限、廃止することができるのではないか。これはもちろん外交上の折衝がありますから、実現ができるかどうかということはまた別問題ですが、ＷＴＯ協定を変えなくてその交渉というのは可能なのではないかと思いますが、食糧庁長官、どうでしょう。
○石原政府参考人　このミニマムアクセスの数量、これを算定する際の品目の単位をどうするかということにつきましては、統一的なルールはなく、各国間の交渉にゆだねられたということでございまして、先ほどおっしゃいましたように、ＥＵにつきましてはそのようなことをしたということでございます。
　しかしながら、我が国の場合は、そのときに、御案内のとおり、米につきましては関税化を受け入れられなかった。そういう米以外のものと取り扱いが違ったわけですね。そういうこともございまして、現在のような交渉結果となったということでございます。
　それで、これがこれからできるのか、ＥＵと同じようなことができるのかということになりますと、ウルグアイ・ラウンド農業合意では、米につきましては今ミニマムアクセス、それから麦につきましてはカレントアクセスと、そういう扱いが違っております。それで、別々にアクセス機会の提供を義務づけられておりまして、我が国はＷＴＯ上譲許した、別々に譲許した、そういう経緯がございますので、これを抜本的に変更するような交渉を行うことは非常に困難であるというふうに考えております。
　また、米につきまして、穀物セクターとしてまとめてアクセス数量を約束する。諸外国と大変な交渉になりますけれども、仮に、代償を幾ら払ってもいいということでやったときに、一つは、今後、麦等につきましては自給率の向上を図っていくことにしております。そういう面で、国内産麦の振興に悪影響を与えるのではないかという問題がございます。
　それから、穀物セクターとしてのアクセス数量の枠が大きくなりますので、当然、米につきましては今七十六万七千トンという限界があるわけでございますけれども、それを超えることも、諸外国からしますと要求できるわけです。そういうことからしますと、諸外国は恐らくこの米について莫大なる輸出拡大要求をしてくると思いますので、我々としては、このような策はとるべきではないのではないか、適当ではないのではないかと考えているところでございます。
○松本（善）委員　今おっしゃったのは、それは外交折衝ですから、外国との交渉が非常に困難だとか国内でどういう問題が出るかとかいうことは、後で農水大臣に政策問題として聞こうと思っておりますけれども、ＷＴＯ協定そのものを変えなくてもできる外交交渉ではないか。政策的なものは一応度外視して、ＥＵも食肉ということでやっているんだから、協定を変えなくても穀物ということでくくることは一応可能ではないかということを聞いているのですが、それは可能でしょう。
○石原政府参考人　先ほど最初に申し上げましたように、品目の単位につきましては統一的なルールはございません。各国の交渉に任されているということでございますので、理論上といいますか、それは可能でございます。
○松本（善）委員　これを、今まで食糧庁長官から聞いたことをもとにして、農水大臣に伺いたいのでございます。
　農水省の生産調整検討会は、六月に、新たな米政策の中間取りまとめを発表いたしました。この中間取りまとめに対して、今、主食である米の管理責任を放棄するものとして、政府の姿勢に非常に大きな怒りが全国的に上がっております。
　私は、ＪＡの決起集会で、武部農水大臣退陣の緊急決議を行ったところがございますが、その農協、宮城県北部のＪＡだとか生産者と意見を交換いたしました。市場原理の徹底、現行の稲経対策は廃止をする、減反しながら輸入するというこの中間取りまとめの方向が実施をされたら、日本の稲作農業は存亡の危機にさらされる、こういう怒りや抗議の声が、農民だけではなく農協の中でも渦巻いている。輸入米は削減、廃止、それから価格保障の実施が、全国の稲作農家の切実な声だと思います。
　今、食糧庁長官との質問で明らかになりましたが、ＷＴＯ協定を改定しなくてもできることだ。私どもはＷＴＯ協定を食料輸出国の利益偏重から抜本的に転換しなければならぬと考えておりますけれども、協定を変えなくてもできること、これは予算上の措置だけであります。それをなぜやらないのかということについて、農水大臣の見解を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　まず、行政には継続性ということもございます。また、外交交渉も同様でありまして、ＷＴＯ交渉の場におきましては、我が国は日本の提案を主張しているわけでございます。
　今、仮定の話であろうと思いますが、米価を六十キロ二万円で価格支持をするということなど、何らかの価格の下支え的な仕組みをつくるということについては、需要の動向や消費者の評価が生産現場に伝わらなくなる、これらとかかわりなく生産が促進されまして、過剰在庫を招いたり、あるいは我が国の稲作の体質強化を図る上での妨げとなる、私はこのように考えまして、これは問題だ、かように考えております。
　また、稲経、稲作経営安定対策の担い手コースの補てん率を十割に引き上げるということは、私は、共産党はこの考えに、この稲経について賛成ではなかったのではないかな、こう記憶しておりましたが、いずれにいたしましても、十割に引き上げることによりまして、まず第一に、当年産の価格動向が生産者に伝わりません。需要に見合った売れる米づくりの推進の妨げになる、かように思います。
　また、第二に、販売価格を下げても農家の手取りが変わらないわけですね。これを見込んで安売りを行うといういわゆるモラルハザードが生じる可能性があること等の問題があるのではないか、このように考えまして、委員の御提案には賛成できかねる、このように申し上げたいと思います。
○松本（善）委員　稲経は、これは現状の、私どもの考えでは、全部補償するという考えだから違いますけれども、現制度としてあって、秋田県でやって、本当に受けている方々は喜んでいる、それで聞いただけのことでございます。
　米は言うまでもなく日本の農業の根幹であります。これがなくなっていくということになりますと、これは農家が困るだけではなく、日本の農村地帯、これは崩壊します。
　昨年、町村長会で、なぜ今、農山村を守ることが大切かというパンフレットをつくって、我々国会議員に配付をいたしました。農水大臣もお読みになっているんではないかと思っています。農村地域、町村というのは、人口は三割ですけれども、国土の七割を占めている。国土の七割が崩壊していく、これはなぜそういう危機に陥っているかといえば、それは農林水産業の衰退であることはもうだれの目にも明らかです。
　今農水大臣は、それは需要との関係その他でできないとおっしゃるけれども、これを、農業がなくなる、あるいは農山村、地域の七割以上が、市でも農村地域の多いところたくさんございますので、七割以上が荒廃するんだ、こういう問題として消費者その他全国民に提起をするならば、私は、それは困るというのが大多数の国民の声ではないかと思います。
　この点については農水大臣はいかがお考えでしょうか。
○武部国務大臣　我が国は七割が急峻な山々でございます。極めて平地の少ない、狭い国土を有しております。山が荒れて、台風が来て大雨が降れば海が汚れる、そういう自然の宿命の中で農業を営み、生活を営んでいるわけでありまして、そういう意味では、私は、人と自然の共生、環境を守りつつ自然の恵みを受けていくという、そのことはまさに基本だ、このように思います。
　米について言うならば、毎年需要が大きく減少しておりまして、生産調整面積が過去最高の百一万ヘクタールまで拡大し、もう既に限界感が高まっている、このように思いますし、生産調整面積が拡大する中で、現場の市町村、農協が生産調整に大変なエネルギーを注がざるを得ない、いわば疲弊していると言っても過言でないのではないか、こう思いますし、他の品目に比べまして脆弱な生産構造となっているということも明らかではないでしょうか。
　地域の担い手の育成が大きく立ちおくれていることでありますとか、農村が非常に荒廃しつつあるという問題は、これはしっかり対応していかなければならない。そのための食料・農業・農村基本法だ。その理念に沿って我々は努力していかなきゃならないと思いますが、水田農業の展望を切り開いていくためには、委員先ほどお話しされましたが、生産調整に関する研究会を開催し、本来あるべき姿として、市場を通して需要を感じ取り、売れる米づくりを行っていくということがやはり基本になるべきだ、こういう中間取りまとめについていろいろ今後議論が深められる、かように思います。
　そうした現下の状況を踏まえまして、米政策を思い切って改革し、将来展望を開く必要があるということについては、関係者の方々はおおむね一致しているのでありますから、今回の改革はまさに私は正念場だ、このように認識しておりまして、政策決定の最終責任者である農林水産大臣として、各方面の議論をよく見きわめながら、十一月下旬には米政策の大転換の具体的方向を決断してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○松本（善）委員　農水大臣は、やはり農村の現場の意見を御存じない。私は、先ほど言いましたように、いろいろ意見を聞く中で、自民党の町会議員さんたちの御意見も伺ってみました。農水大臣の考えとは違いますね。しかし、それは別として、国際問題で聞きましょう。
　アメリカでもアジアでも、価格暴落から農民を守るために、価格保障の充実、復活それから予算の増額が行われております。例えばアメリカでは、一九九六年農業法で廃止した不足払い制度、いわば生産費をもとに決める基準価格とそれから市場価格の差額を全額国費で補てんする制度でありますけれども、これを今年五月に成立した二〇〇二年農業法で復活をさせました。
　そのほか、タイは価格を政府が買い支える制度をつくり、インド、フィリピン、パキスタン、イランなどは支持価格の引き上げを行っております。農産物価格の暴落から農民の苦境を救うことを優先するのが世界の流れになっている。一九八〇年を基準に価格保障予算の推移を見ますと、アメリカは約十倍になっています。ＥＵは約三倍、三・三倍ぐらい、日本は半分弱です。こういう状況であります上に、アメリカのＷＴＯ農業交渉に関する新提案は日本農業にとってさらに過酷なものであります。
　私は、このＷＴＯ交渉につきましても、日本が権利としてできることは全部やる、そういう状況じゃなければこのＷＴＯ交渉でも迫力がない。やることもやっていないんだからもっと下げてもいいだろう。それから、野菜だって、セーフガード、権利であるのにやらない。
　私は、ＷＴＯ協定上できる農業保護は全部やるということでなければ、これはＷＴＯ農業交渉でも日本はつけ込まれて絶対成功しないと思いますが、農水大臣の見解を伺って終わりたいと思います。
○武部国務大臣　アメリカの提案はまことに理不尽きわまりないものだと、私どももベネマン農務長官に厳しくそのようなことを申し上げております。
　我が国の主張は、農業の多面的な機能というもの、この点については委員と相通ずるものがあろうと思いますが、このことをしっかり確保していく。ドーハ宣言をもとにいたしまして、私どもも最大限日本の主張が貫かれるようこれまでも大変な努力をしている所存でありますが、これからも厳しい交渉になろうとは思いますが、しっかり我が国の主張を守ってまいりたい、こういう決意でございます。
○松本（善）委員　これで終わりますが、農水大臣のアメリカ新提案に対する見解は存じております。存じておりますけれども、ＷＴＯ協定の、今の協定、現行協定上できることは何でもやるということで農民を守らなければ、これは日本の農林水産業、崩壊していく、そして町村長会が憂えているような状況になると思います。このことを国民全体に、農業なくなっていいのかという問題提起をするならば、私は農水大臣の見解は全国民に支持されないだろうということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○鉢呂委員長　これにて松本善明君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　本日の最後の質問になりましたが、農水委員会でこうして武部農水大臣と質疑するのも、下手すると最後になるかもしれません。武部農水大臣の率直な思いを聞かせていただきたいというふうに思っております。
　まず、一連の食品の不正表示の問題でありますけれども、ＢＳＥの発症が日本で確認されて以来、食品の不正表示が次々に明るみに出てきました。その件数は、これほど広範に行われていた不正表示がなぜ今までわからなかったのかと疑問を感ずるほどでございます。
　まず、大臣として、この不正表示の問題、この原因をどうとらえているのか、お聞かせ願いたいというふうに思っております。
　また、この国のＢＳＥ対策費をだまし取った件は別にして、業界では偽装表示は当たり前のことに行われたという声も聞こえます。そして、政府、農林水産省幹部が食品業界へ天下りしている中で、農林水産省が幾ら偽装表示の実態は知らなかったと言っても、素直には信じられません。
　そういった国民の疑問を、疑念を持たれているようなことに対して、毅然とした態度で、姿勢で今後の食品安全行政に邁進してもらいたいというふうに思っているんですが、この農林水産省と企業の癒着の問題、これを疑われないようにすべきと思うんですが、このことに対する大臣としての決意もお聞かせ願いたいというふうに思っています。
○武部国務大臣　ＢＳＥが我が国で初めて発生して以来、偽装表示の問題等々、次から次といろいろな事件が発覚いたしました。私は、総じて言うならば、納税者主義、消費者主義ということに対する徹底が業界にも行政側にもなかったのではないか、あるいは、このことについて言うならば、関係者皆そういう一面があったのではないか、このように思います。
　特に、食料不足の時代は食料の量的確保ということが消費者のニーズであり、これに向けて生産者も業界も行政も、共同の目標としていちずにこれを追求してきたんだろう、こう思うんです。しかし、最近の消費者ニーズというのは、安全とか品質とか、あるいは企業の倫理とか企業のイメージとか、そういうことにあるということに気がついていない、わからなければ何をやってもいいという風土が企業の中にあったような、そんな気がしてなりません。
　でありますから、私どもは、消費者に軸足を置いた農林水産省の改革に今取り組みつつあるわけでありますし、農林水産政策もそのことを柱に徹底してまいりたい、こう思っております。
　さらに、一連の偽装事件などを踏まえて私どもが打ってきた手だてというものも、いろいろな事件が明るみになる一つ一つの証左ではないか、このように自負していいと思うのでございます。
　食品表示一一〇番、今日まで四千二百件余り問い合わせがあります。また、ウオッチャー制度、今千六百人、監視体制も千五百人を三千三百人にふやしました。そういったことから、あるいは内部告発ということも誘発、助長しているのではないか、このように思います。
　そういう考え方で、これからの取り組みをどのように進めていくかということについては、四月に食と農の再生プランというものを公表した次第であります。具体的には、食の安全、安心の確保と消費者保護第一のフードシステムの構築というのを中心に掲げているわけでございます。
　第二の質問は……（菅野委員「天下り」と呼ぶ）そういう考え方に立って、私ども、食肉の問題も含めて、今、第三者委員会を三十日に設置して、政官業の構造問題というような指摘もあるわけでありますから、今先生御指摘の天下りの問題等も含めまして客観的な検証を行い、また農林水産省の行政の業務、組織の見直しもやっていこうということについては、御案内のとおりでございます。
○菅野委員　今大臣がいみじくも答弁なさっていますけれども、やはり業界全体での企業モラルといいますか、そういうものが非常に今日的に欠如していたと率直に大臣も認めていることであるというふうに思います。私も、そのことが雪印食品や日本ハムの問題を通じて、あるいは、食品業界だけじゃなくて、あらゆる企業にそのことが今問われているというふうに言わなければならないと思っています。今大きな問題になっております電力業界も含めて、そのことが今こそ問われなければならない課題であるというふうに思っています。
　ただ、そこの問題点はとらえているんですが、そのこと、それから次のステップを、政府全体として、少なくとも食品業界における農水省としての次のステップをどう踏んでいくのかということが今問われているというふうに思うんですね。問題点を指摘するまではだれもできることだというふうに思っているんですが、今日的な市場原理、競争原理の徹底の中で、それじゃ行政府として、農水省としてどう指導監督していくのか、このことがしっかりと位置づかっていかなければならない課題だというふうに思っています。
　そういう意味で、今、一方では市場原理、競争原理というものを徹底していく中で、どう指導監督していこうとなされているのか、このことを大臣しっかりと考えていただきたいし、今考えておられることをお聞きしたいと思っています。
○武部国務大臣　私どもは、市場原理についてもやはり警戒をしていかなきゃならない、このように思っているわけでありまして、やはり消費者保護第一のフードシステムの構築ということを徹底していかなきゃならぬ、こう思っておりますし、そのためには、今まではどちらかというと性善説に立っていた。通常の取引で悪いことはするはずがない、信用を損ねれば商売が成り立たないというふうに、そういう考え方が支配的だったんじゃないか、こう思います、それは私どもの反省も含めて申し上げたいのでありますが。
　やはり消費者の感覚とこのことは相当ずれがあるわけでありまして、消費者ニーズをしっかり考えないで利潤追求という効率主義第一で突っ走った場合に、そのような企業行動は強烈な国民のしっぺ返しを受けるものであるということを関係者は肝に銘じてもらいたいと思います。
　そういう意味で、私も、行政の範囲というのは、公権力を用いるということについては気をつけなくちゃ、十分注意をしなくちゃなりませんが、今後、関係法令の遵守や倫理の維持等を内容とする行動規範の策定、かつその実効性を確保するための一層の行政の対応が必要だ、このように思っております。
　行動規範策定のための手引を六月にまとめまして、関係企業、団体を対象とした講習会等を開催しているわけでありますが、その周知徹底に努めておりますけれども、今後、こういう考え方での取り組みを政府全体として取り組んでいく必要があるのではないか、不正は許さない、消費者を守る、こういう基本に立って進めていく必要があると思います。
○菅野委員　私どもは、ＢＳＥが日本で発生して以来、大臣、ＢＳＥが確認された各地に私も含めて調査活動を行ってきて、この委員会でその調査活動に基づいて政策提言を行ってきました。
　その中で非常に私も今でも脳裏から離れられないのは、ＢＳＥが発生した原因として言われているのは、生産者から共通して指摘されていることは、私たちには一切責任はないと。
　例えば、肉骨粉が疑わしいと言われているけれども、生産者には牛に与えられている配合飼料にどういうものが混入しているかわからない、ただ我々は飼料メーカーとの信頼関係の中で配合飼料を使用しているのであって、生産者にＢＳＥ発生の責任のないことははっきりしていると。
　ただし、量販店から価格の安い牛乳を求められて、量販店の意向に沿って価格を安くしなければ量販店との取引は停止される、こういう流通になっている、そのためにも飼料メーカーに安い飼料を求めていく姿というのは生産者の中に存在しているんだと言っています。そして、不正表示の問題も含めて、量販店の流通経路に乗らない限り、私たちは生きていけない状況に今陥っているんだという声ですね。
　そして、宮城でもカキの問題で、韓国産のカキを国産と偽って不正表示して流通に乗せていかなければならない実態が起こりました。これは、ＢＳＥと構造が似ているんですが、根本的な原因をただしていくときに、生産されていない時期にもカキを流通に乗せていかなければならない構造、こういう流通構造がある限り、量販店との取引が停止されるのを恐れて、そして韓国産を国産と偽って流通に乗せていく姿、こういうものが存在しているということだというふうに思います。
　それで、ぜひ企業モラルの徹底、今も大臣が答弁しているように、行動規範の徹底ということと同時に、食品の流通のあり方、取引の実態、量販店の市場形成のあり方、これらについても徹底した行政としてのメスを入れていかない限り、私はこの不正表示の問題というのは根本的な解決にはつながっていかないというふうに思えるんです。
　それが、市場競争原理の徹底という中で、今大臣もいみじくもおっしゃいましたけれども、行政側が出過ぎてはいけないというふうにあるんですが、このことを行政側として、政府として解決しない限り、根本的な解決にはつながっていかないんではないでしょうか。私はこういうふうに思います。
　このことに対して、大臣、今の流通のあり方、量販店の市場形成のあり方について、大臣の見解とこれからの方向性を示していただきたいというふうに思っています。
○武部国務大臣　不正表示の問題については、やはり表示を行った事業者自身に一番の責任があるということは言うまでもありませんが、今般、不正表示を行った企業の社員等から聞き取りをした際に、大半の事案において、その動機として量販店等に対する欠品の回避が挙げられているわけでありまして、いわゆるバイイングパワーを行使して納入業者に不当に不利益を与えているような、いわゆる優越的地位の乱用というような事実があれば、公正取引委員会に直ちに連絡するとともに、十分連携してその是正が図られるように対処しなければならない、このように思います。
　なお、公正取引委員会におきましても、昨年十月より大規模小売業者と納入業者との取引に関する実態調査を行っているところである、このように聞いておりまして、今後とも、公正取引委員会と十分連携をとりながら委員御指摘のような問題を解決していく、いわゆる公正な取引関係が確保されるように農林水産省としても努めてまいりたいと思います。
○菅野委員　一連のこの不正表示の問題等含めて、今回起こっている問題の提起している大きさ、問題の提起している中身というものは非常に大きなものがあるというふうに思っています。
　先ほどから言っているように、構造的に起こる部分というのも率直に言って存在しているというふうに私は思っています。そこをどう生産者と消費者とをつないでいくのか、これは農水省としての食品の安全という観点も含めて大きな課題だというふうに思っています。
　ぜひ大臣としてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思っていますが、一方では、食と農の再生プランが農水省から示されています。私は、この食と農の再生プランというものは、農政においても効率化を進めていくという国としての国民に対するメッセージであるというふうに思っています。
　確かに、効率性というものを追求していかなければならないというふうには考えますけれども、それが過剰になっていったときに、今言ったように、この食の安全、安心というものが確保されるのかという観点がないがしろになっていくんではないのかなというふうに思えてならないわけです。
　そういう意味において、今後、食と農の再生プランにおいて、自給率の向上と、四五％という目標値を設定しておりますけれども、この自給率の向上と食の安全、安心という確保をどう行っていくのか、これは大臣、しっかりとして取り組んでいかなければならない課題だというふうに思いますけれども、決意のほどをお聞きしておきたいというふうに思っています。
○武部国務大臣　私どもが消費者に軸足を置いて農林水産行政を変えていく、このように申し上げておりますのは、これは消費者の求めるもの、消費者ニーズに合ったものを生産し供給する、そういう体制づくり、これが自給率の向上につながる、こう思いますし、食の安全、安心確保のフードシステムの構築にもつながる、こう考えているわけでございます。
　しかし、これはなかなか生産者にとってもいろいろな負担があります。この食の安全、安心を確保するためのフードシステムの構築というのは、やはりこれを支える農業の構造改革を加速化させていかなきゃならない。ここのところで先生が御心配するんだろう、このように思うわけであります。
　先日、宗谷に行ってまいりまして、酪農家の方々と懇談したのでありますけれども、やはり家族経営ではもう困難だ、こういうことを皆さん言っております。ヘルパーを雇う、コントラクターにお願いするといっても、需給状況はどうなっているかというと、もうヘルパーは一年前から全部決まっちゃっている、こういうことなんですね。
　それをどう克服していくかということでは、法人化を進めていくということが必要だ、こういうことについての賛同も得てきたわけでありますけれども、私どもは、先生が今御懸念されましたような問題を解決しつつ、食の安全、安心の確保と同時に、この農業の構造改革というものを加速化させていくということで相当な支援策を講じてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○菅野委員　先ほど松本委員の質疑を聞いていて、私もこのままで日本の農業が、あるいは日本の第一次産業が本当に健全発展していくんだろうかという疑念を強くしています。松本委員と同じ考えを持っているんですけれども、本当に国土をしっかりと守っていくために、この第一次産業を国の基幹産業としてしっかり位置づけていかなきゃならないというふうに思うんですね。
　それが、食と農の再生プランでは、四十万農家ということを打ち出しております。本当にそのことを、その四十万農家を基幹として農業を再構築していくんだといって、その他の部分はそれではどうなっていくんだろうかという疑念、疑問を持たざるを得ません。
　それから、大臣先ほど答弁しているように、米政策の見直しの中間報告においては、農地法を改正してまでも企業、株式会社の農業参入を図っていく、これは市場原理の徹底という方向の中で打ち出されてきた政策だというふうに思うんですね。そういう中で、そういう政策が本当に日本の第一次産業全体を持続的にしていく政策なのだろうかという大きな疑問を持っているものであります。
　それで、このことは、食料・農業・農村基本法をつくったときには、ここまでの議論はなされていなかったというふうに私は思っています。ここに来て急に浮上してきた。この食と農の再生プラン、このことをぜひ日本における第一次産業が持続的に発展するという立場でしっかりと位置づけていただきたいというふうに思うんですね。
　そういう意味においては、日本の農業全体の経営体制が本当に効率性の追求だけでいいのかという観点を、大臣、しっかり持っていただきたいというふうに思っています。これは私の意見として申し上げておきたいというふうに思っています。これからも大議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　次に、そういう意味では、この一連の食品の不正表示の問題から、ＢＳＥの問題が発生して、食の安全行政の推進という問題がクローズアップされてきています。今、来年の四月に向けて、リスク管理部門とリスク評価部門を分離して、そして進めていくということを打ち出されております。その準備に取りかかっていると思うんですが、でき上がってからでの議論は私は遅いというふうに思いながら、今一つの大臣の見解をお聞きしておきたいと思うんです。
　リスク評価部門を分離して内閣府に置くという形は評価いたしますが、それじゃ、このリスク評価部門を担う人たちはどういう人たちで構成していくのかということが問題だというふうに思うんですね。これが、厚生省や農水省からの出向という形になるのか、異動でもって行われるのか、あるいは新たな人たちをそこに配置しながらリスク評価というものを専門的に行わせようとしているのか、これが大きな問題点だというふうに思っています。
　それからもう一つは、リスク管理の部分でやはり農水省や厚生労働省との縦割り行政というのが残ってしまうんではないのかなというふうに思っています。この縦割り行政の弊害というものがＢＳＥの問題で多く指摘されてきました。先ほどのフランス方式、イギリス方式の議論もございましたけれども、私は、この縦割り行政の弊害をどう乗り越えるのか、これがこの今後の進め方を大きく左右してくるというふうに思っているんですが、大臣、リスク評価、この部分についての見解をお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　食品安全委員会の要員については、当面は厚生労働省や農林水産省から要員を出さなきゃならないと思います。これは、全くこれまでの経緯も知識も情報も、何も持たない者でやり得るはずはないと思います。しかし、当然、独自に年々職員を採用する形になるんだろう、このように思います。そこのところは委員御指摘のような心配や懸念の生じないようにする必要がある、このように思います。
　また、厚生労働省と農林水産省の縦割り行政の問題については、リスク評価、リスク管理ともう一つ、リスクコミュニケーションということが大事なのでありまして、これは食品安全委員会が総合的なマネジメントをすることになるんだろう、こう思いますし、政府にリスクコミュニケーションに係る総理を中心とする一つの本部のようなものができるのじゃないか、このように考えております。
　農林水産省といたしましても、リスク管理部門というものは産業振興部門とは分離するように、これは関係閣僚会議でそういう指摘がありますので、やはりリスク管理の部門とそれから産業振興の部門というのは切り離して強化していく必要があるんだろう、このように思います。
　大体そんなところでよろしいでしょうか。
○菅野委員　大臣、本当に、食品安全庁の設置の問題を含めて、リスク管理の問題、これは大臣としてしっかり指導性を発揮していただきたいというふうに思うんです。
　というのは、今日の食品安全行政をめぐっては、厚生省あるいは農林水産省、この縦割りの中でずっと二頭立てで来たというふうに思っています。これに関連するのが各都道府県なんです。実際に行政執行するのは、農水省でも厚生省でもなく各都道府県なんですね。そういうものが混然としているがゆえに、今日までの食品の安全という部分が今日的な問題を引き起こしてきているというふうに思うんです。そこをどう整理していくのかが今問われているというふうに思います。
　私も、極論を言うならば、厚生省や農水省の権限を外して、食品安全庁と都道府県という形、そういう形も極論としてはあるのではないかと思いながらも、そういう意味での今後の食品安全行政の進め方については今大きな議論を巻き起こしていっていただきたいというふうに思っております。これからも、この問題については問題点を指摘していきながら議論をしていきたいというふうに思っています。
　最後になりますが、五頭目のＢＳＥが発生しました。大臣、私もずっと言い続けてきましたけれども、消費者や国全体、ＢＳＥに対する理解は深まったんですが、生産農家の不安というのは一向にまだ消えていません。それは、疑似患畜牛の扱いですね。
　これは、疑似患畜牛、全頭殺処分しなければならないという形で、政府はＯＩＥ基準を遵守するという形を明言しながら今日まで殺処分してまいりました。私は、ＢＳＥのこの問題、プリオン研究所を設立してこれから研究体制に日本が入るという段階においては、この疑似患畜牛の扱いについて政府として、全頭殺処分しないで済む方向というものが、いろいろな方策があると思います。これをぜひ検討していただきたい。そうすれば、農家も安心して経営を、あるいは廃用牛という部分も市場に出す体制が強まってくるんじゃないのかなというふうに思えるわけです。
　大臣、この間多くの議論を行ってまいりました。ただ、このことについては、まだ全頭殺処分という方向性は打ち出されておりますけれども、大臣、今後に向けてこの疑似患畜牛の扱いをどのように考えていかれるのか、決意をお聞かせ願いたいと思います。
○武部国務大臣　ＢＳＥは、その感染メカニズムも含めまして科学的に解明されていないことが多いわけですね。疑似患畜の範囲についてはいろいろ議論のあるところでありまして、先生も行かれた猿払の若い酪農家の皆さん方、宗谷ＢＳＥを考える会からも私のところにいろいろな要望書が来ております。
　その中で、私はこの間、北海道におけるＮＨＫスペシャルをビデオテープで見ました。そのときに私は、偉いな、こう思ったのは、原因究明のために、老経産牛のＢＳＥ検査を積極的に進めよう、それを呼びかけよう、一番苦労している彼ら自身がそういう動きを始めたんですね。同時に、疑似患畜の範囲については見直しを求めるという二つです。
　私どもは、死亡牛の全頭検査もこれからやらなきゃいけませんし、我が国としては、合理的でないと言われるかもしれないことまでかなり徹底して今やっているわけです。これだけのことを日本がやっているんだということをやはりＯＩＥにもきちっと話をしてまいりたいと思っておりまして、ＢＳＥ検査等のサーベイランスによるデータの蓄積を行いながら、専門家の意見も伺いつつ、今後ＯＩＥに対して疑似患畜の範囲の見直しを提案していきたい、このように考えておりまして、その際には、御指摘のことも一つの考え方として考慮してまいりたい、このように考えております。
○鉢呂委員長　これにて菅野哲雄君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成十四年九月二十日（金曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　中川　正春君　理事　上田　　勇君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　高村　正彦君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中本　太衛君
　　　　　　細田　博之君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　金子善次郎君　　　　木下　　厚君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松本　善明君　　　　保坂　展人君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　町田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　岩崎　忠夫君
　　小坂　憲次君　　　　　茂木　敏充君
　　桑原　　豊君　　　　　渡辺　　周君
　　東門美津子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　竹下　　亘君
　　茂木　敏充君　　　　　小坂　憲次君
　　渡辺　　周君　　　　　桑原　　豊君
　　保坂　展人君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　今村　雅弘君
　　　　—————————————
七月三十一日
　一、国際情勢に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省アジア大洋州局長田中均君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、公安調査庁長官町田幸雄君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。最初に、石破茂君。
○石破委員　外務大臣、大変お疲れのところをお出ましをいただきまして、平素の御労苦に心から敬意を表したいと存じます。
　私どもはまず冒頭に考えてみなきゃいかぬこと、それは日本国憲法前文に書かれていること、つまり、我々は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」これはどういうことなのか。私は、かねてから申し上げているけれども、そうであればそれにこしたことはない、我々はそう願いたい、しかしそうでなかったらどうなのかということを私たちはいつも考えていなければいけない、そのことを今回つくづくと思ったことであります。
　私は、今回の総理の訪朝は日朝関係に新たな段階を開いたものだ、今回総理の御訪朝という決断がなければ、非常に悲しい、残念なことではあったけれども、拉致された人々の消息というものはわからなかった、そして、ミサイルにしても核にしてもあるいは工作船にしても、そのようなことについて新たな段階に入ることはできなかった、そう思っております。そういう意味で、今回の総理の御訪朝は大きな意味があったものだというふうに考えております。
　大事なことは、これをどうやって国民世論として支えていくかということだと思います。国民の支持と理解があって初めて外交は力を持つものだと思います。新たな段階を迎えた日朝の関係において、そしてまた北東アジアの安全にとって、国民の理解と支持を得るべく、政府そして外務省は万全の努力を今後もしていただきたい。そのような観点から、幾つか質問させていただきたい。
　かてて加えて申し上げれば、ここ数日の報道において、朝鮮人学校の生徒さんやそういう方々に対して、嫌がらせであるとか脅迫であるとかそういうようなものが行われておるというふうに仄聞をいたしております。そのようなことは、日本人として最も恥ずべきことであるというふうに私は思います。そのことを政府はきちんと認識し、国民の皆様方にも呼びかけていただき、そしてまた、そういう方々が悲しい目に、不幸な目に遭わないように政府としても万全の措置をとっていただきたい。心からお願いを申し上げたいと存じます。
　さて、まず外務大臣にお伺いします。
　今回、金正日総書記・国防委員長から、拉致という事実を認め、おわびをするということがございました。私は、この問題は、単なる犯罪ではなくて国家主権の侵害としてとらえるべきものだというふうに理解をいたしております。すなわち、誘拐をされたということで、単なる犯罪としてとらえるのではなくて、これは明確な国家主権の侵害であるというふうに理解をしております。その点についての御認識を承りたい。それが一点です。
　第二点、伝えられておりますように、亡くなられたとされる方、これは言葉を気をつけなきゃいかぬのですが、死亡が確認されたなどという言い方が当日なされたが、それは、北朝鮮が死亡という情報を伝えた、それが確認された方ということであって、まだ何ら確認はされているものではない。死亡が確認された方などという言葉は間違っても使うべきではないと申し上げておきます。
　その亡くなった日について、その日時はきのう報道であったとおりであり、官房副長官が会見されたとおりだったというふうに私は今思っています。しかしながら、そのことを御家族にお伝えするべきではなかったか。まだ未確認ではあるけれどもというただしつきで御家族に伝えるべきではなかったか。
　私も、その日飯倉公館におりました。福田官房長官、そして植竹副大臣、伝えられる方々がどんなにおつらかったかということは私もよく認識をしております。あの場におった者が涙しなかったはずはないのであります。
　しかし、家族の方が待っているのは、亡くなったか亡くならないか、生きておられるかということと同時に、それがいつなのか、どのような状況であったのかということを一番知りたかったはずで、亡くなったかどうか、生きているかどうか、そのことだけ断片的に伝えられても、それは納得しろと言う方が無理に決まっている。未確認ではあるけれどもということで、亡くなった日をお伝えすることは、私は、外務省として必要なことではなかったかというふうに思っている。
　そのことについて、官房長官も、あるいは外務大臣もそういう方向であるべきだというふうにおっしゃっておられるが、私は、必要なのは、御家族に対してそのことは非であったというふうに認めることだと思っているんです。
　主権の侵害だというふうに申し上げました。それは、御家族と政府が別なのではない、御家族と政府、御家族と外務省、それは一体となって当たっていかなければいけない。御家族の理解なくして、この交渉が一歩でも先に進むと思っていただきたくない。だとすれば、このことについて、外務省として率直に伝えるべきであった、申しわけなかったと言うことが私は肝要ではないかというふうに考えております。
　以上、お答えをいただきたい。
○川口国務大臣　石破委員から幾つかの点についての御質問がございました。
　総理が北朝鮮に行かれたことについての認識について全くおっしゃるとおりだと思いますし、また、そのことについて国民の御理解をいただきながら進めていくことが必要であるということもおっしゃるとおりでありますし、それから、嫌がらせが起こりつつあるということについて、そういったことがあってはいけないということも全くおっしゃるとおりだと思います。
　それから、拉致の問題について、今回のことで国民あるいはすべての人が、そういった情報が出てきたということについて、非常に悲しむべき本当にむごい話が今表に出てきているわけで、拉致された方の御家族の方々のお気持ちが今どのようなことであるか、本当におつらい気持ちをお持ちであろうというふうに私は思います。心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　それから、先ほど委員がおっしゃられたような、あちら側から、北朝鮮から出てきた情報、死亡の年月日ということについて情報を外務省が直ちに明らかにするべきであったということについて、これは、私は、いろいろな考え方はあると思います。と申しますのは、そのときのこちら側の考え方として、恐らく、その非公式なものをお出しして、非常につらい思いをおさせ申し上げて、それでまたその上で違ったとかいろいろなことがあってはいけないという配慮があったということはあると思いますけれども、それにしても、御家族の方からすれば、少しでも多くの情報をそのことについて知りたいと思っていらっしゃるお気持ちがあるわけですから、私としては、その時点で、そういった非公式、もしかしたら間違っているかもしれない情報だけれどもというふうにお断りをして、そのお話を申し上げた方がよかったと思っております。
　そのことについて、御家族の方に外務省が情報を出さない、あるいは外務省に対しての信頼を失わせる、そういうような形になっているということは非常に残念でございますし、大変にその点については御家族の方に申しわけないと思っております。外務省としては、やはり石破委員がおっしゃいましたように、家族の方と信頼の関係を持ちながらこれをこれから進めていくということが何よりも大事なことでございまして、そのための努力は精いっぱいいたしたいと考えております。
　それから、もう一つの御質問でございます。これは、国の主権が侵害をされたかどうかということについてでございますけれども、基本的に、北朝鮮が日本人を拉致したということについて、幾つかきわめないとはっきり言えない部分というのも残っていると思いますが、いずれにしても、北朝鮮の当局が我が国の国内において日本人を拉致するということは、我が国の領土主権の侵害に当たると考えます。ただ、これはどういう状況で行われたかということにつきまして、まさにこれから話し合いの過程で明らかにしていくことでございますので、そういった真相の究明をするということがまず必要であるというふうに思っております。
○石破委員　先ほど私は申し上げました。御家族は御家族、政府は政府という認識を持たないでいただきたい、御家族と政府は一体なんだと。そして、これは主権の侵害であるということであって、御家族は御家族、政府は政府、そういうような考え方を持たないでいただきたいのであります。それは、本当にその方々の気持ちに立って物事を考えてみる、そしてそれは国家主権の侵害なんだという認識を持てば、一体でやっていくのが当然であるというふうに私は思っておるから申し上げておる。
　言いにくいことですけれども、今まで御家族たちに対して、どれだけ政府がきちんとした対応をしてきたか、温かい対応をしてきたかといえば、それは首をかしげざるを得ないことがたくさんあった。ここに至るまでに、私なんかよりもっと一生懸命努力をしてこられた議員の方々もおられる、支援してきた方々もおられる。そういう方々の話を聞くにつけ、本当に外務省が、政府が、家族の悲痛な訴えをきちんと真摯に受けとめてきたかといえば、そうでないと言われても仕方がない。そうであったとおっしゃるかもしれないけれども、少なくとも、そう受け取っていないことを認めねばならないというふうに思います。今後一層の努力をお願いいたしたいと存ずる次第であります。
　今、大臣がおっしゃったように、これから先必要なことは、真相の究明、責任の明確化、そして正当な補償、これを求めていくということが必要なはずであります。
　十月から再開される。しかし、きょうは九月の二十日である。まだ十日もある。その間に、御家族がピョンヤンに行かれる、向こうの赤十字会を通じて必要な情報は知っていただく、少なくとも、十月に交渉を再開するまでにそのことはきちんとやっていただきたいというふうに私は思っておる。御所感を承りたいと存じます。
　続いて伺います。
　これは警察庁かもしれない。これから先どのように捜査をしていくかということについてであります。真相の究明というのはそういうことであります。だれがどのように拉致をしたのかということの状況。生きておられる方は、どのようにして生きておられるのか。あわせて、亡くなったという情報が伝えられた方は、どのように亡くなられたのであるか。
　国防委員長が、それは一部の英雄主義的な人たちがやったことで、既に処分したというふうにおっしゃっておられるけれども、この場合に、誘拐をしたということは、刑法に照らして考えてみた場合に、それが日本で誘拐をされているわけですから、当然、日本の刑法が適用になるということのはずであります。未成年であり、成年であり、そしてまた、不法に入国し不法に出国しということについては、少なくとも日本の刑法の適用がある。属地主義が日本の刑法のうたうところであります。
　しかしながら、本当に向こうが捜査に協力をするのか、国際刑事機構にも入っていない北朝鮮、向こうは協力するのか、そのことはわからない。しかし、日本の国の主張として、その辺を明確にしてくださいということは強く訴えていかねばならないし、それが、法と正義によって北朝鮮という国が裁かれるべき点は裁かれ、そうした法と正義、国際法と国際正義の中で、北朝鮮という国が国際社会の中で生きていくということの取っかかりにおいて最も必要なことであろうと思っております。
　申し上げたいことは、最初からボタンをかけ違ってはいけないということなんです。最初からボタンをかけ違ったままずっといって、このことはうやむやにして、とにかく正常化交渉ありきだ、正常化ありきだというようなことを思っておられる人は一人もいないと私は信じている。そういう思いで交渉してこられたというふうに、私はそれを疑うものではありません。だからこそ、その点を明確にする必要があるだろうと思っている。
　そして、亡くなった日が不自然だということがずっと言われています。同じ日というのはおかしいではないか、だれが見たっておかしいと思います。そのことをもって、予断を持って申し上げることはいたしません。しかしながら、捜査をしていって、亡くなった状況というものがあるいは刑法のほかの罰条に触れるものであるとするならば、構成要件に触れるものであるとするならば、それはどうなるんだと。これは、属人主義の例外になるはずなんですね。つまり、仮に故意に命を落とされた、奪われたということであっても、残念ながら、これは日本国刑法の適用にはならないはずなんです。それが刑法の条文のはずです。
　これから先どのように捜査をしていくのかということも含めまして、外務省並びに警察庁の御答弁をお願いしたい。
○植竹副大臣　今、石破委員のお尋ねの前段でございますが、私は、当時、福田官房長官と私が直接御家族の方に安否についてお伝えいたした点から申し上げますと、委員おっしゃるとおり、不備であったことを本当に反省し、心から申しわけないと思っておるところでございます。そして、御家族の方がこの実態解明のために行かれる手配をできるように、すぐ指示いたしました。
○田中政府参考人　私も、冒頭、副大臣並びに外務大臣が先ほど言われましたとおり、御家族に非公式なものとはいえ直ちに伝わらなかったこと、この結果については大変反省をしています。おわびを申し上げたいと思います。
　それから、委員が御指摘になった点、私どもとしては、できるだけ早い機会に御家族の北朝鮮への訪問を実現させるということで、現在、先方との折衝に取りかかっておるということでございます。御家族の気持ちを最大限配慮申し上げたいと思いますし、その中で、できるだけ早い機会に訪朝が実現するように最大限の努力をしてまいりたいと思います。
　それから、委員御指摘の二点目でございますけれども、ずっとこれまで私どもも、拉致を認めろ、八件十一名の方の安否情報を全部として日本に提供するべきだということを言い続けてきて、初めて、今回総理が訪朝されて、拉致を認め、遺憾なことである、おわびするという発言を金正日総書記から引き出した。
　御案内のとおり、今の日朝間においては国交がございませんから、国交がない相手とのことでございますから、委員が御指摘のようないろいろな点をこれから解明していかなきゃいけない。まず、その事実関係の究明ということをやっていかなければ物事は進んでいかないということでございますし、そのためにも、交渉の場というものがないとなかなか物事は進んでいかないということも事実でございます。ですから、国交正常化交渉の前、その中、あらゆる機会を利用して、そういう真相の解明をまず進めさせていただきたいと考える次第でございます。
　それから、正常化ありきということではございません。平壌宣言にもございますように、あの宣言の精神と原則に従った正常化ということでございます。