Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井国務大臣　直接予算編成で御指導いただいてまいりました相沢先輩に一つ一つ申し上げるのはちょっとちゅうちょをするのでございますが、まず隠れ問題は、私はもちろん望ましいこととは全然思っておりません。思っておりませんが、一体これを赤字国債にしてしまうのとどっちがいいかということでございますが、俗な言葉で言えば、なるたけ家庭の中でもやりくりをして外から借金をしない方がいい、どんどん外にツケ回していくよりはいいという感じがあると思います。特に、隠れ部分は、もう十分御承知のように、その内部のやりくりの中で一つの仕組みができておりまして、そこに歯どめがあるという点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、定率問題は、これも御指摘もよくわかります。減債制度が、昭和四十年のあのとき国債発行して以来一つの仕組みができたのは事実でありますが、借金をしてまで定率に入れることが果たしていいかと前々から議論していたところでございますが、この点も、御指摘のようにすべて表にさらして赤字国債にするという物の考え方も、御指摘のこと、わかりますが、私どもとしては、単なる歯どめなき赤字国債よりは、内部でやりくりをして、その内部のやりくりというのは、制度の仕組みの中で何としても歯どめができているということであろうというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　また、六十年問題も、おっしゃるとおりだと思います。赤字国債が六十年であるという理屈は、私もないと思います。ですから、昭和五十年補正、赤字国債を出したときには十年で始まったと思います。それが、どうにもやりくりがっかなくなったということはもう御承知のとおりであります。
　すべていいこととは思っておりません、端的に申しまして。しかしながら、何とかやりくりをしている実態も御理解をいただきたいと思います。
○相沢委員　やりくりというのは、実質的にうまくいくことなんで、これはそうじゃないんで、隠してしまうから問題なんだ。そこのところはひとつ取り違えないでいただきたいと思うのであります。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つ、シーリングの問題であります。
　これは、私は、ちょっといろいろ資料も持ってきたのですけれども、ちょっと時間がありませんので結論だけ申しますと、シーリングは御承知のように昭和三十六年に始まった。アメリカの制度をまねしたわけです。もっとも、そのときはシーリングとそれからターゲットフィギャーズと、アメリカは二つの種類のやり方を考えていまして、シーリングは文字どおりそれを超えられない。それから、ターゲットフィギャーズというのは、例えば軍事費なんかについて、その程度をひとつ基準にして要求してほしい、そういうふうな仕分けをしておったのですね。しかも、アメリカの場合は、シーリングは各省庁別に全部決めるのですね。こういう日本みたいな一律のやり方ではない。
　そこで、導入したのは昭和三十六年でありましたが、そのときは前年度に対して五〇％増の範囲内において要求するという、今から考えてみると夢のような話。それを三〇、二五、二〇、一五とだんだん下げてきて、一〇％増から今度は前年同額、それからマイナスシーリング。
　それで問題は幾つかあるのですが、一つは、例えば前年並みとか、公共投資についても前年に対して五％の範囲内というと一律になるのですよ、一律になってしまう。幾ら内閣の予算編成方針として重点的にやるんだということを言っても、予算要求自体が一律に五％の増の範囲内ということで抑えたんじゃアクセントがつくはずがないのですよ。これは数字を申し上げません。ここ十年ほどのものを見てごらんなさい。生活関連を重視ということを言っているけれども、そんな大して違いができていない。できていないのでいいという考え方もありますよ。ありますけれども、それでは私は重点的な予算編成というのはできないと思う。
　それからもう一つ、例えば経常経費、見てみると毎年一〇％減だ。昭和五十九年度からマイナス一〇％というものは何年やっていますか、経常経費を。十一年やっていますね、十一年。マイナス一〇％を十一年やったらゼロになってしまう。にもかかわらずちゃんと前の年からそう変わらないことになっているのは、節約はするけれども、ことしの平成六年の予算編成方針にも示されているように、余り減った場合は、前年より減った場合は半分戻してやるなんということを書いているじゃないですか。私は、そういうことをして大蔵省と各省が、はっきり言うとつまらないことで神経をすり減らすことはよくないと思うんだ、精神衛生上。ですから、どうせ結論が見えて、大体経常的な経費については前年程度というならもう前年程度にしたらいいじゃないですか。それで、その範囲内で各省にもう少しいろいろと知恵を出さすということを考えたらいいと思う。
　これは実は総務庁にも申し上げたいのだけれども、定員についてもそうなんですね。定員を何カ年計画かでもって縮減することになっています。ああいう制度を始めたのは実は私どもがそうなんですが、あれも結局よく見てみると、もうとにかく減らすことは減らすんだけれども、かわりにまたふやして、いろいろ理屈をつけてふやして、四十三年から平成六年までの国家公務員の増減状況を見ると、削減が二十六万七千四百十二名だ、そして増員が二十二万七千二百九十一名で、差し引き四万百二十一人の減だ。それは、四万人も減になったのはこのおかげだという見方もありましょう。事実また削減の対象になっているところと増員の対象になっているところが違うから、その間において人のシフトができているんだという見方もあります。ありますが、もうそろそろこれは限度じゃないですか。
　日本の役人が諸外国に比べて非常に多いというならこれまたひとつ考えなきゃならぬ問題ですけれども、どうもそうでもない。日本は人口千人当たりで、これでいうと四十人。イギリスは八十人、フランスは百二十人、アメリカは八十一人。それぞれ国の制度としては違いがありますから一律には言えないでしょうけれども、人減らしもそういうような一律のやり方で減らして、そしてまた戻してやるという、経費も人間もそうですよ。この点はひとつぜひお考え直し願いたい。
　シーリングについては大蔵大臣、人については総務庁長官、ひとつお答え願いたい。
○藤井国務大臣　もう十分御承知のとおりでございますが、予算編成の一つの手法としてこういうものが考え出されてずうっと踏襲されてきたということは事実でございますが、今転機ではないかというような御指摘と思います。その道の大先輩の御意見でございますので、よく承らせていただきました。
○石田国務大臣　定員問題についての御指摘をちょうだいをいたしたわけでございます。
　こういうような、特に税制問題についてもいろいろな御議論があるさなかでございますけれども、それだけに行政の効率的な運用を図っていかなければなりませんし、スリムな行政をつくらなければならないのも一つの要求であろうというふうに思うわけでございます。
　これはもう先生御承知のとおりでございますから、例えば今、在外公館あたりはやはり相当要求が多い項目でございます。逆にまた、食糧事務所等が毎年相対的に減っている。今お示しになった千人当たり四十人というような、そこら辺のところもにらんでいかなければならないわけでございますので、今先生のおっしゃったこと、今後の定員問題の議論の参考にさせていただきまして、鋭意また検討してまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○相沢委員　持ち時間があと十五分ほどになりましたので、残りちょっと二つありますから質問をさせていただきたいと思います。
　一つはデノミネーションであります。これは私は、前々から、ぜひひとつこの日本の国においてもデノミを実施したい、実施しなければならないということで研究もし、検討もし、また事実自民党の中にデノミの推進のための研究会もつくったのであります。大蔵大臣も外務大臣もそのメンバーになっていただいておりました。まさか反対だということでお入りになったんじゃないというふうに理解をしておりますが、これは研究会であります。ただ私は、もうここまで来たらば、先進国の中でドルに対して三けた以上の国というのは、日本とイタリー。フランスも一九六〇年にやりました。日本がやはりここでデノミを考えるべきではなかろうか。
　一円玉が落ちていても子供も拾わないというような、基本的な貨幣の単位というものである円が無視されているということは大変に残念なことでありますし、また諸外国とのいろいろな交渉事におきましても、三けたも違うという円をもっての話し合い、これもまた不便なことでもありますし、またそれから、円にどの程度のデノミをするかによりますけれども、まあまあ言われているのは百分の一、百円を一円にすることでありますが、そのことによりまして計算が便利になる、事務の合理化が図れる、あるいはまたお金に対する尊重の気持ちをあらわす、これはさっき申し上げましたが、いろいろな点でメリットがあるわけであります。
　無論デメリットもあります。何でこの景気の悪いときにそういう余計なことをするかという議論があると思いますが、しかしやはり、物価が安定をしていること、それから国際収支が黒字基調であること、それからデノミが実施できないほど不況ではないこと、そして第四に政治が安定している、これがデノミの条件であります。この第四の条件はいささか問題でありますから、今すぐこれをどうこうということではありませんが、私は、ここまで来れば日本の国も本当に真剣にデノミを研究すべき時期が来ているのではないかというふうに思うのであります。
　昭和四十六年に、水田大蔵大臣のとき、私はちょうど幣制担当の理財局長をしておりまして、このデノミを検討しよう、そこの労働大臣のお父さんの鳩山威一郎さんが当時次官で大変な熱心なデノミ論者、やろうじゃないですかということでもっていろいろ準備しまして、大体まあ二年以内の準備期間があればやれるというところまで実はいったわけでありますが、その後、ニクソン・ショックがあったりいろんなことがありまして、オイルショックがあったりしてこれが実現できなかった。
　ただ、その間も、いろいろ申し上げますと、五十三年の一月には福田総理が私はデノミ論者だということでお伊勢さんで発言をされたこともこれあり、あと十分だというから少し省略しますが、いずれにしましても、これはもうぜひデノミをひとつやってもらいたい。
　景気対策としてこれを言われる方もおるのです。事実、デノミをやることに伴っていろいろなコストがかかります。コインをつくったり、札をつくったりすることは、そう大した金ではないけれども、帳簿だとかあるいは自動販売機だとか、いろんな点で費用がかかる。まあそれがどのくらいか、一兆円あるいは二兆円という人もあります。逆に、それがまた需要の喚起になるので、経済に対しては、ＧＤＰに対して少なくとも〇・五％ぐらいの影響があるとかという議論があります。そういうことも含めて、私は、ぜひひとつこのデノミを真剣にお考え願いたい。
　実は、デノミをやるのについては、どういうような具体的な手段がとれるかということで、これは衆議院の法制局にお願いをしまして、デノミの法律もつくってあるのです。これは一九六〇年のフランスの例に倣いまして、政府に対してそういうことを実施することを要請する、義務づけるという形の法律をつくって、それでその細部については、例えば各省各庁所管の法律を相当広範囲に直さなくちゃならない、それは各省各庁の責任ということにしてやれば処理できるのじゃなかろうかということなんで、私もぜひこれは実現に向けての努力をしたいと思いますので、大蔵省においてもひとつ真剣にお考え願いたい。
　大蔵大臣並びにその議員連盟に入られた外務大臣、それから総理大臣、御意見を承りたいと思います。
○藤井国務大臣　私は、ただいまお話のありましたドゴール・デノミのときの経緯、それからスミソニアン・レートを決めるときのいろんな議論、そういうのもよく承知をいたしております。また、尊敬すべき先輩、今お名前を挙げられたような方々がデノミ論者であることも知っております。
　ただ、今私の立場で申し上げられることは、やはりそういう経緯をずっと見てまいりますと、国民の理解を得るということはなかなか無理だし、難しいし、現在もそういう理解はないと言わざるを得ませんし、また、そういうがゆえに、経済社会情勢に対する影響も非常に大きいと思いますし、また、技術的にもいろいろ問題があるということで、これは、大変先輩には恐縮でございますが、デノミは考えていないということを申し上げなければならないと思います。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○柿澤国務大臣　御指名がありましたのでお答え申し上げますが、私は、個人としては相沢先生の御意見に賛成でございますが、閣僚としては発言を控えさせていただきます。
○羽田内閣総理大臣　私は、実は、皆さんが御議論あったこと、それから、鳩山さんのお父さんなんかもデノミ論者であったことを承知しておりますけれども、今の円になれ親しんでおります若い世代で国民の過半を占めるようになったこの時代に、今デノミというのは余り期待というのはないのじゃないのか、むしろ不安というものを引き起こしてしまうのじゃないのか、あるいはコンピューター化というのが非常に進んだ今日というのは、これを切りかえていくというのもこれまた大変なことなんじゃないのかなというふうに思いまして、私、今これを考えていないことをもう率直に申し上げざるを得ません。恐れ入ります。
○相沢委員　デノミ論議はまた場所を変えてやらしていただきたいと思いますが、何としてでもこれを近いうちに実現に持っていきたいという執念を持っていますので、またひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから最後に、ソ連抑留問題であります。
　私は、昭和二十年にソ連に抑留されまして、三年間、雪と氷の中で暮らした者の一人であります。まあ首尾よく帰ってまいりましただけに、抑留中に亡くなった六万人の方々、そしてまたソ連から、抑留から帰りましたけれども、帰ればもう既に不在地主としてその土地が収用されざるを得なかった、あるいはまた就職先もなくなった、その他いろんな関係で影響を受けた方々、六十万といい、それ以上といいます。そういう人たちが抑留によってどれだけの被害と申しますか、を受けたか。
　私はその一人でありますし、私どもは言うのですよ。私どもが言うのは、昭和二十年の八月の十五日に終戦なんですよ。我々は、戦争中に白旗を掲げて降伏したならば、これは捕虜と言われても仕方がない。生きて虜囚の辱めを受けずということもあったと思うのです。ただ、我々は八月十五日の終戦で、もうこれは天皇陛下の命令だということでもって武器弾薬等を引き渡して、そして内地へ送ってもらえると思ったらば、内地へ送らないで、シベリア奥深く運ばれた。私は貨物列車で二十三日間運ばれた。ヨーロッパ・ロシアにいました。
　これは明らかに日ソ不可侵条約に違反をしているのです。そしてまたポツダム宣言、ソ連も当事国でありますだけに、もうすぐ帰さにやならないという、ほかの国はみんなそうしたでしょう。ひとりソ連だけがそういうことをしたのです。それはもう本当に厳しい生活でした。私のことを申し上げて恐縮ですけれども、私もあらぬ嫌疑を受けて四カ月半独房で暮らしたのです、監獄で、帝政時代のね。本当に屈辱を味わったのです。
　ですから、いろんな問題で、日本軍の起こしたことについて、それは侵略的行為もこれあり、日本が謝らなければならぬこともあったと思うけれども、同時にこういう点について、私は、言うべきことは敢然として日本も言わなければ救われない人が本当に多いと思う。ですから私は、抑留者の運動の中で、全国戦後強制抑留補償要求推進協議会中央連合会という大変長たらしい名前の会の会長として十数年やってまいりました。何とかその補償をということでしたけれども、それは結局、慰労金品、慰労金十万円と銀杯それから書状ということになりましたが、私はそれはそれでもって、国としてそういうことを考えてくれたということでもって、満足じゃありませんよ、満足じゃありませんけれども、それは了解しています。
　ただ、やはり私はソ連に対して、今はソ連じゃない、ロシアですけれども、そういうことをしたことについての謝罪を要求しなきゃならない、そしてまた強制労働に対しては補償要求をしなきゃならぬという気持ちで、ゴルバチョフが来られたときも、ハズブラートフ氏にも、エリツィン大統領にも会いました。そのことを言いました。あなた方は日ソ不可侵条約を一方的に破ったじゃないか、ポツダム宣言に違反して、我々をソ連奥深く連れていって強制労働に服させて一割も死んだじゃないか。戦争中の激戦地といえども一割ですよ。一割以上が死んだら激戦地ですよ。ですから、そういうような目に戦後遭わなきゃならなかったというのは大変な私は苦しみだった。
　でありますので、今、我々、ロシアに対してのいろいろなことを要求しています。それはそれとしてひとつ外務省も応援していただきたいが、国内的な問題としては、千島並びに南樺太において抑留されていた者、これは同じように作業大隊で働いておった者がいるのです。何でソ連の領土内におった者だけをやるのか。これも広げてもらいたい。
　それからもう一つ、恩給の戦地加算でありますけれども、それは一年･一年なんです。南方にいた者もどこにいた者も、抑留ということでもって一年が一年、一月は一月になっている。それはいささかアンバランスじゃないか。そこを、だから、もう一月ないし二月とか、戦地並みとはいわないにしても加算をしてもらいたいというのが我々の要求なんです。もしできなければこれは議員立法でもってお願いするしかないということでやっておりますが、これについて、ひとつ官房長官並びに総理のお考えを承りたいと思います。
　それからもう一つ、もう時間がないようでありますから、我々、平和祈念基金として団体で五億ちょうだいしていますが、平和記念館、平和記念資料館をぜひつくってもらいたい。これは、ちょうど来年は戦後五十周年になります。その記念事業として平和記念資料館をつくるための、言うなれば一部の金として、それを基金で使えるようにしてもらえぬかということ、これは総理にもお願いして、質問を終わります。よろしく。
○熊谷国務大臣　先生の御指摘の中で、二点質問にお答えさせていただきます。
　いわゆる抑留者に対する慰労のための金品の支給対象に千島、樺太抑留者も加えるべきではないかということでございますけれども、戦後、いわゆる強制抑留者に対する慰労金、慰労品の贈呈は、旧ソ連及びモンゴル人民共和国の地域に強制抑留された方々を対象に行っておるわけでございますが、これは戦後、戦争が終了したにもかかわらず異郷の地に連れていかれ、厳寒かつ食糧不足等の厳しい状況のもとで強制的に労働させられたという特別な事情を考慮したものでございます。
　御指摘の南樺太、千島につきましては、強制的にソ連軍の使役に従事させられたという事実は承知しているわけでありますが、これらの地域は戦前はもともと日本の領土でございまして、日本人も多数居住し、終戦後の状況も旧ソ連等の地域とは異なるため、これらの地域に抑留された方にいわゆるシベリア抑留者の方と同様の措置をとることは困難であるということをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　それから、いわゆる軍人恩給の加算措置についてでございますけれども、これは先生も議論をしていただきましたとおりでございまして、今日の時点でこれを見直すことは政府としては適当でないと考えているところでございます。
○羽田内閣総理大臣　平和記念の資料館等につきまして、ちょうど五十年という中で一体どう考えていくのかということがあります。いずれにしましても、これからまたいろいろと御相談申し上げていかなければいけない問題であろうというふうに思っております。
○相沢委員　ありがとうございました。終わらせていただきます。
　なお、ちょっとおくれて参りまして、前の質問がもう少し続くつもりでおりまして、申しわけございませんでした。
○山口委員長　これにて相沢君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後八時三十九分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成六年度総予算審査のため、参考人として内藤正久君の出席を求めることとし、その日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」「反対、異議あり」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　この際、水野君の残余の質疑を許します。水野清君。
○水野委員　遅くまで大変、委員の先生方、閣僚の皆さんにも御苦労さまでございます。私の残された十五分の時間につきまして、少し補足質問を申し上げたいと思います。
　通産省の通商産業研究所の大塚次長さん、おられますか。あなたに少し補足して伺いたいと思います。
　あなたは、これは九月二十一日と思われますが、井上一成先生と電話の後、翌日かなんかに会っておられるはずであります。いっお会いになって、どのようなお話があったのか、あるいはそのお話の結果をメモにして官房長に差し出されたと聞いておりますが、そのメモはあなたはまだ持っておられるかどうか、これらについて少し詳しく御説明を承りたいと思います。
○大塚説明員　御説明申し上げます。
　井上一成先生とは、昨年九月二十二日の大体十二時ごろから議員会館の井上先生のお部屋でお目にかかりました。そして、そのときのお話の様子は、その大筋は、私は先ほどお答えを申し上げました。そして、これは井上先生と二人の間の話でございますから、同じことでもそれぞれに記憶の違いというのがある可能性がございます。したがって、これ以上の御説明は、もし御容赦いただけるならば、御容赦いただければと思います。
　ただ、その結果のメモは、実は私の一存で作成して牧野官房長に提出いたしておりまして、牧野官房長には破棄をしていただくようにお願いをしてあったわけでございますが、私は、予備のために一部コピーをつくりまして、そのコピーはいまだに保存しております。
　以上でございます。
○水野委員　大塚さん、そのコピーを、あなたの、井上先生との信義上許される限り説明をしていただきたい。
○大塚説明員　ただいま申し上げましたように、同じことでも両方で記憶の食い違うことがございます。そこで、できれば、その中で私が、これはきっと井上先生も御記憶に違いないと思う自信のあるところだけを言わせていただくことで御容赦いただければと思います。
　そのときに井上先生がおっしゃいましたことは、当時の熊谷通産大臣から質問をしてほしいという趣旨がございまして、そのときに熊谷大臣は、井上先生が質問をしてくれたならば、自分が綱紀粛正をするという旨を答えて、そしてしかるべき措置をとりたいと、こう熊谷大臣がおっしゃったということを私は伺いました。そして、それと関連して、私は非常に異様に思ったわけでございますが、井上先生が、通産省の中で熊谷大臣が非常にやりにくい年長の人がいるのかということを非常に、何と申しますか、熱心にお聞きになったわけでございます。
　それで、私は、今から考えてみますと、いかにもとんちんかんなお答えをしたと思うのですけれども、当時熊谷大臣がよく省内のパーティーなどで、私は入省当時熊野次官にいつもいじめられておりましてということを絶えず、考えてみたら冗談だったんだろうと思います。私はうかつにもそれを真に受けておりまして、井上先生に、それは熊野次官との関係がうまくいってないのかもしれませんということを盛んに私は申し上げた覚えがございます。そして、そのことを帰りまして牧野官房長に報告をいたしまして、どうも大臣は熊野次官を嫌っておられるのかもしれないと申しましたら、牧野官房長は、一笑に付して、君、そんなことはないよ、こういうふうに言われましたという、大体これが私が確信を持ってお答えできるところでございます。
○水野委員　もう少し綱紀粛正ということで承りたいのですが、あなたの答弁で、当時の熊谷大臣は、綱紀粛正をやるために質問をしてくれと、こうおつしゃった。この綱紀粛正という意味が、私流に解釈をしますと、あなたのお話は、怪文書を国会で取り上げてもらう、そして、それをきっかけに綱紀粛正の名のもとに熊谷さんの思っている人事をやりやすくする、こういうふうに受け取ってよろしいですかな。
○大塚説明員　御説明申し上げます。
　先生のおっしゃったところまでは私は自信はございません。
　私のメモによりますと、熊谷大臣は、自分が綱紀粛正をする旨国会で答えて、そしてしかるべき措置をとりたい、こういうふうにおっしゃったという旨だけを井上先生がおっしゃったと、かようにメモには残っております。
○水野委員　どうもちょっと説明がわかりにくいのですが、私は、今のお話を聞いて、井上先生は結局おやりにならなかったけれども、質問依頼は結局、内藤さんという局長の首を切るための環境づくりの質問工作だったというふうに私はとれるのですが、いかがですか。
○大塚説明員　私は自分で自信を持ってお答えできるところまでを今までお答えしておりまして、今先生がおっしゃいましたところまでは私は自信を持っては申し上げられません。
○水野委員　総理、少し聞いていただきたいのですが、私がこうやって通産省の官房長並びに今の大塚さんから聞いた状況を、あなたもきょうはずっとお聞きでいらっしゃったと思います。どうも怪文書の内容も、総理ですから、まだごらんになっておられないかもしれませんが、怪文書の内容その他からいって、これをただ怪文書だけにおいておくわけにいかぬと、何とか公開の席に出して議論をしてもらいたい、それをきっかけに省内人事をやりやすくする、こういったどうも私は環境づくりのように思われるのです。
　御承知のとおり、もう一つ訴状も出ております。先ほど来、昨日来申し上げていますが、言ってみると三点セットでこの内藤という人を、まあこの人は既にやめた棚橋ですか、棚橋という次官の亡霊みたいになっておるわけですが、亡霊が後ろにいて内藤さんがその犠牲になるわけですが、そういう構図をつくり上げていって、どうもこれが世論である、こういう形にしてそして人事をやりやすくする。自分の出身の役所ですから、今のお話のように、先輩もいるし、役所にいたときに仲よくなかった人もおる、そういうものを上手に整理していく環境づくりをした、そういうふうにごらんに、おわかりになりませんか。
○羽田内閣総理大臣　今の大塚さんのお話をお伺いしておりますと、例えば井上さんのお話というのは何かそんなふうに私も受けられるように聞こえます。
　ただ、先ほどこれは、日笠議員の方からは、直接水野議員の方から御質問をなさいましたけれども、そこの私はやりとりをこうやってお聞きしておりましたら、決して別にそんな依頼を受けておらないということで、御自分の意思でこれを質問したというふうにたしかお答えになったというふうに思っております。
○水野委員　総理、ついでに承りますが、きのう、私のこの質問の冒頭に御報告をいただきました。この文書はもう総理がお読みになったからおわかりのとおりだと思いますが、この中に、「本件について国会での質問を依頼した事実は一切ないとの報告を受けております。」こう言い切っておられますが、間違いございませんか。
○羽田内閣総理大臣　私どもの方で調査したのでは、そのように聞いております。
○水野委員　そこで、日笠郵政大臣、日笠当時の議員に少し承りたいのですが、実は、あなた様の御質問がそういう意図があったかどうかは別として、結果として少なくとも内藤さんという人を首切り、追い出すことに客観的に役に立ったのじゃないかという感じをお持ちになりませんか。
○日笠国務大臣　先生、十月四日の会議録を読んでいただいたでしょうか、私の質問でございますが。本当にワンクェスチョン、三十秒か四十秒ぐらいのスペースだと思いますが、そこには一切、いわゆる内藤さんのお名前も、私会ったこともございませんし、出ておりませんし、大事に介入しようかというような表現は一切ない。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、政財官の癒着を断ち切るという細川総理の所信表明を受けまして、二十分の間で十一問の中の、政界と財界ですね、これはゼネコン汚職でやったわけですね。残るが官界のモラルということになりますですね。そういうことで、ここで申し上げているのはいわゆる官僚、官界のモラルについて大変、総理が言ったけれども、大切なことで、どうなんでしょうかということを聞いているわけで、人事だとか怪文書の俗に内容ですね。週刊誌にも出ておりました、いろいろなことが。しかし、これについてどう思うかとか、これについてどうなっているかという具体的なことは一つも聞いてないわけなんです。
　ぜひそういうことでおわかりいただきたいと思います。
　それから、先ほど先生、私と熊谷大臣が親しい仲とちょっとおっしゃいましたけれども、実は私、この十年間、国会議員になってなりますが、一度も食事を二人でしたこともありませんし、お酒も飲んだことはありませんし、これは本当でございます。もし見ていた人がいらっしゃればぜひお知らせ願いたいと思いますが、いわゆる出身も違いますし、そういうことはないということを、まず親しいとおっしゃったところをちょっと訂正申し上げたいと思います。
○水野委員　こんなことを承るつもりはなかったのですが、日笠郵政大臣、あなたは、それじゃ承りますが、かって熊谷大臣がまだ大臣になっておられる前、自民党におられたころでありますが、熊谷さんの依頼で大蔵委員会で御質問をなすったことはないですか。
　急ですから思い出せないかもしれませんが、もっと具体的に申しますと、ある銘柄の株が暴騰いたしました。あなたはその株の暴騰についてけしからぬじゃないかという御質問をなすったことがあります。そのあなたの御質問によりまして、その株は翌日から暴落をしております。こういう事件が一つあるのです。
　これは、あなたが熊谷さんと連絡あったかないかは私もそれはわかりません。ただ、あなたが株について御質問をなすったことは、これは国会の御質問ですから残っているはずであります。これはいずれ、私は速記録を国会図書館で調べて御提示をいたします。
　それから、株価というのは長い間これはコンピューターに入っておりますから、その銘柄の、ある銘柄と申し上げておいた方がかえっていいと思います。その上がり下がりについても、これは証明できます。客観的には非常に奇妙なことがあって、私の聞いている範囲では、当時の熊谷代議士と非常にリンクを組んでおやりになったのではないか、こういうことが言われているわけでございます。思い当たりませんか。
○日笠国務大臣　大蔵委員会に所属していた当時、たしか証券不祥事かなんかで毎日のように質問したりしておりましたので、ひょっとしたらそういう質問をしているかもしれませんが、熊谷現大臣からお聞きしてやったということは一切ありません。
○水野委員　いや、それは私も証明がつかないのですよ。ですから承っておるのです。この件はこれでいいことにいたしましょう。
　これからいろいろ……（発言する者あり）人の質問を邪魔するな。
○水野委員　そこで、これは熊谷官房長官、あなたに申し上げたいが、総理もお聞きになってください。私が客観的に調べて今日までようやく通産省の官僚たちの答弁を引き出してきたのでありますが、いずれ内藤さんが参考人で来てくれればもうちょっとクリアになると思いますが、私は、内閣の大臣ともあろう者がやらせ質問をつくり出して、いいですか、これは立法府なんですね。自分の行政の大事に、人事権の行使に、自分の思うとおりにしよう、恣意のままに行使しようということをおやりになった少なくとも疑いがある。私はおやりになったと信じておりますが、これは立法府の審議権を悪用したと。しかも伝統のあるこの予算委員会でそういうことをなすったということについて、私は極めてこれは罪が重いと思うのですね。いかがお考えでしょうか。
　しかも、今日内閣のかなめにこの方が座っておって、内閣官房長官というのは内閣全体の人事、少なくとも次官人事あるいは公団公社、そういったところの理事長、総裁の人事も、これは閣議にかけますから全部官房長官の了承を得なきゃできないのです。それから、総理の主宰をされる審議会の委員その他もそのとおりであります。
　これは、こういう疑いのある方が内閣官房長官に座っているということは極めて私は重大な問題だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○熊谷国務大臣　まず、私が井上議員や日笠議員に質問の依頼をしたことはございません。これは再三申し上げたところでございます。
　また、私自身もこの問題については、日笠議員の質問に答えたときにこれで一区切りっけたというふうに実は思っておりましたし、また省内の者たちともそういう話をしたことがございます。
　しかしながら、先ほど盛んにやらせと言っておられますが、告発も出ました。そういうような中で、非常に我々省内が動揺しているというようなことを踏まえて、十二月の段階で私も事務当局ともよく相談をして決断した人事でございまして、今おっしゃられるように何か怪文書というお話でございますけれども、怪文書自体よりもその中身に書かれていたことが事実であったということが私は出発点であったと思っておりますし、まして人事を恣意的に何かをしたということは今までもございませんし、これからもそんなつもりはございません。
○水野委員　怪文書の内容を私はわざと読まないのは、先ほど申し上げましたように、余りこういうことをやって通産省の諸君を困らせてもいけない、それより政治家同士の話をきちっとしようと思ってあなたに承っておるのです。あなたがいろいろな、先ほど来御答弁を聞いていますと、こういう汚い話はどんどん出したらいいんだ、そうここでおっしゃっておられる。何のはばかるところがあるかとおっしゃっておられる。開き直っておられると、こう思うしかないのですな。
　そこで、それじゃ、あなたの部下でありますけれども、これは実は怪文書作成にかかわる問題の一部でありますけれども、高島環境立地局長さんという方がいまして、この方について少し私は質問させていただきます。私は実はする気なかったのですが、野中議員が少しぐらい時間を出してもいいよ、こうおっしゃるものですから。
　高島さん、いらっしゃいますか。あなたは今どこへお住まいですか。
○高島（章）政府委員　渋谷区に住んでおります。
○水野委員　松濤にお住まいですか。
○水野委員　ある写真誌にあなたの住んでおられるマンションの写真が出ました。これは二月ぐらいでしたか、ちょっと私もあったのですが、今手元にありません。これは大変びっくりいたしました。それ以来実はあなたは、ここが問題なんです、二カ月間省議を欠席しておられる。何か御病気であったのですか。本人に聞いています。高島さんに聞いていますから、官房長は言わぬでください。
○高島（章）政府委員　御質問のことを承っておりましたので、私の方で会議の出席の状況を調査してまいりました。御指摘の雑誌が出ました後でございますが、いわゆる局長クラスの省内の会合がございますが、十二回中十回出席をしておりまして、二回はどうしても他の行事がございまして欠席をいたしました。また、同じくその後に、省内の大きい会議といたしまして産業構造審議会というのがございますが、そこの我が方の関係の部会には四回全部出席をしております。また、そのほかの主要な審議会にも全部出ているという実情でございまして、二カ月間省内の会議を欠席しているという事実は全くございません。
○水野委員　私も通産省の人間じゃないものですから、それは私の聞いている話が違うのかもしれません。違っていたらこれはお役に対して失礼なことですから、私が調査した上で、今ここでは謝じません、きちっと調査、それこそ官房長、きちっと私に調査を出してください。
○牧野（力）政府委員　ただいま局長が答弁をいたしました省内の最高会議の省議でございますが、これは私が司会をやる会議でございます。私の責任でございます。既に調査をしております。彼が今申し上げたことに、事実に間違いはございません。
○水野委員　それでは次に、高島さんに伺いますが、あなたのそのお住まいの、こんなことは嫌なことなんですが、公務員としてはちょっと私不思議でしようがないので、家賃はお幾らでございましょうか。どなたでもいいです。
○牧野（力）政府委員　水野先生、まことに恐縮でございますけれども、本件は当省幹部職員の綱紀に関係する御質問かと思いますが、当省の職員の綱紀に関する問題につきましては私が責任者でございますので、恐縮でございますけれども、この場におきまして極めてプライベートにわたる件につきまして、御本人に、本人に問いただすことはひとつ御容赦をいただきたいと思います。当省の職員の綱紀に関することにつきましては私がお答えをさせていただきたいというふうに思います。これはお願いでございます。
○水野委員　これは結局、綱紀に関することになるんです。熊谷前通産大臣は綱紀粛正のために内藤君の首を切ったと、結論、短絡的に言えばおっしゃいましたけれども、私の調べたところでは、あなたの、高島さんのお住まいのマンションは、家賃が月百二十六万円、長谷工の所有のものを借りていらっしゃる、こう聞いております。
　そこで、これも本当に恐縮なんですけれども伺いたいのですが、一体、高島さんの給料は幾らであるか。給料以外にどういう御所得があるか。実は国会議員も、これは大臣方もそうですが、我々ももう資産公開をやっておるんです。ですから私は、高島さんにこの際、どうもいろいろなことを余りにも言われておりますから、資産公開をおやりになることがあなたの身の潔白を私は晴らす非常にいいチャンスだと思うので、御提言申し上げるのです。
　簡単に申し上げますと、百二十六万円と十二カ月を掛けますと千五百十二万円なんです。あなたの所得申告にそんなものはどこにもないのです。あなたはもう一つマンションをお持ちなんです。それは、マンションは人に貸しておられる。家賃が幾らかまで私は調べ切れませんが、そういうデータもあるんです。それは四、五十万で貸していらっしゃるかどうかわかりませんが、この辺の所得申告その他について、あなたはこれだけいろいろなことを週刊誌その他で言われておりますから、公務員は、しなくていいのかもしれません、今の法律上は。しかし、熊谷大臣があれだけ綱紀粛正ということを盛んに言っておられる。言わなければ私も聞かないです。綱紀粛正のためにやったのだ、どこが悪いんだ、自分は間違っていないとおっしゃる。あなたのような方がまだ通産省におられるのに、熊谷さん、どうお思いですか。
○熊谷国務大臣　私は、今委員が御指摘になったような事実あるいはその全体の姿というのは承知いたしておりませんが、高島局長が何かしたというふうにも思えない。しかし、これは、事実関係は私が調査したことはございません。
○牧野（力）政府委員　私どもの非常に信頼します同僚がこういう席上でただいまのようなお話の対象になりますことにつきましては、私は非常に悲しい思いでございます。
　今先生が御指摘になりましたようなことは、昨今週刊誌その他で取りざたをされていたことは私も承知しております。もちろん捨ててはおけませんので、本人に十分私は問いただし、もちろん我々は税務署でもありませんし、そういう調査は、細かい調査はできるわけではございませんけれども、世上言われているおかしなことといいますか、そういったことは一切ないというふうに、私のみならず確信をいたしております。これは、私の極めて信頼する同僚としての、三十数年にわたる私のこれは真情でございますので、ぜひそこは御理解をいただきたいというふうに思います。
○水野委員　官房長にもお願いしますが、私がさっき申し上げたように、この席で公開するのがお嫌ならば、高島さんとお二人で相談されて、高島さんの資産の、こういうことでございますと、これは間違っていますということなら、そういうふうにお示しを願いたい。
　私はなぜこんなことを言うかというと、熊谷大臣が盛んに綱紀粛正を必要である、こうおつしゃつておられる。内藤さんについて、これだけ週刊誌が書かれたことはないんです。それにもかかわらず、内藤という人物はけしからぬ男だからというふうに環境づくりをして辞任に追い込んでいく。去年の暮れですね。そういうやり方は極めて汚い。それにもかかわらず、御自分のいいと思っていらっしゃる官僚については非常に大目に見ておられるんじゃないか、そういう私は印象を持っている。これは印象ですよ。私もあなた方と長いつき合いをしたわけでも何でもない。しかし、大体調べたことはこういうことなんです。ですから、これだけ私から言われれば、御本人の名誉のためにもきちっと証明をしていただきたい、これをお願いをしておきます。
　大変お時間をいただきましてありがとうございました。野中先生の時間までとってしまいました。内藤参考人がここに出席されてからまた私はいろいろ質問をさせていただきたい。その際、またいろいろ申し上げることがございます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて水野君の質疑は終了いたしました。
　次に、野中広務君。
○野中委員　私は最初に、本委員会の開会以来の審議経過について若干、自分の感想を交えて総理並びに大蔵大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
　どうも私は、本委員会が開催をされてから、いや去年の十二月に平成六年度の予算編成が年内編成を見送られ、そして三月に入ってから国会に提案をされるという異常な事態が出ましてから今日までの経過をたどってみて、本当に細川内閣から羽田内閣、一体、この平成六年度の予算というのを、これだけ国民生活が深刻であるにもかかわらず、政府・連立与党一体となって通そうというそういう気持ちがあるのかどうか。そんな気持ちがにじみ込んで我々に伝わってこない。ときに、前総理のみずからの疑惑をみずから晴らすことなくやってみたり、あるいは辞任表明後は政策合意だといってまた審議をとめてみたり、あるいは羽田内閣が始まってから順調に審議がいくのかと思いましたら、大臣の居直り発言みたいなことまでが出てまいりました。各駅停車、各駅停車で非常に予算の審議がおくれてきております。
　そういう中におきましても、私ども自由民主党は、他の野党の皆さんと御一緒になって何とか予算を早く上げたい、そういうことから公聴会を一日に短縮し、あるいは分科会も一日に短縮し、そういう日程の協力をもしてまいりましたけれども、きょうに至ります経過を振り返りますときに、全く、先ほど申し上げましたように政府・連立与党からの予算成立への熱意というものが感じられないことは、まことに残念に思うのであります。私は、一体なぜこんなことになるんだろう、そんな不思議な思いでございます。
　結果的には、予算をおくらすことによってこれを政局の展開への何か手段に使おうとされておるのではなかろうか。あるいは大蔵もまた予算がおくれていったらそれだけ執行がおくれるから、結果的にはことしの歳出は繰り延べられていく、国民生活が困ろうがどうしようが財源的には助かる、そんな思いすら勘ぐらなくてはならないほど予算のおくれは異常であります。総理並びに大蔵大臣のお考えをお伺いをいたしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　御指摘でございますけれども、確かに細川内閣がああいう形で退陣されたという中にありまして、これは新しいスタートになるということのために政策合意等で時間を費やしたこと、これは御指摘のとおりであります。しかし、私どもといたしましても、何としてもやはりこの平成六年度の予算を一日も早くこれを可決していただきたいということのために、我々としてもこの審議の問題につきましてお願いを実は申し上げ、しかもこの間に、地方行政委員会ですとか、あるいは決算委員会なんかあわせてやっていただいておりますことに対して、私は実は感謝さえ申し上げておるところでございます。今後とも御審議をまた精力的にやっていただきますことを心からお願い申し上げたいと思います。
○藤井国務大臣　ただいま野中委員から御指摘のように、いろんな事態によってきように至っていることを本当に残念に思っておりますが、政治絡みの問題につきましては、私は行政府の一員として言及することを差し控えさせていただきますが、いずれにしても、連立与党の一員としてこの事態は重く受けとめております。さらに、行政府、大蔵省としては、三月四日に提出したということが非常に例年に比べ遅く、そのことがこれにも影響しているということを率直にお認めさせていただきます。
○野中委員　私は、そういうことなら、今地方はもうそれぞれ六月議会を迎えようとしておるのですよ。けれども、補正予算すら組むことができないわけであります。もし総理が本気でこの予算について、何とか地方に迷惑をかけないで国民生活を守るために、あるいは東北、北海道あたりの寒冷地帯の冬場の仕事のできないところに配慮をしてみたり、あるいは医療器具等早くかからなくては間に合わないもの、こういうものについて、例えば与野党の党首会談やあるいは政策担当の会議をお願いをされて、そして予算審議中であるけれども、こういう異常なものについては少なくとも何とかして合意をしていただき、了解をしていただいて、前倒し執行準備行為に入るようなことをお願いをされる、それぐらいの気構えが必要だと私は思うのですよ。
　何でそういうものを総理初め連立与党の皆さんはやられないのかと思うと、先ほど申し上げたように、この予算をおくらせおくらせすることによって政局の展開に何か利用しようとしておるのじゃなかろうか、あるいは結果的には財政支出をずっと延ばすことによって、財源を少なくすることに手伝いをしようとしておるのではなかろうかと勘ぐりたくなるのですよ。本当にあなたに熱意があれば、私が申し上げたように本当に困っておるところの措置について、そういう与野党間の呼びかけなり、そしてお願い事がされるような行為がされて当たり前だと思う。これについてお伺いします。
○羽田内閣総理大臣　私どもは今度のこのおくれというもの、このために政局に絡めて、こんなことを考えているなんということは一切これはございません。ともかく一日一日を本当に誠心誠意やるよりしようがないという思いでおります。また、大蔵当局といたしましても、これによって財源をまた生み出そうだとか、そんな意思は全然ないということであります。
　ですから、私ども、始まりまして直ちのときでありましたか、自民党の皆様にも、これを一日でも早くひとつお願い申し上げたいということを河野総裁あるいは森幹事長にもお願いしたところであります。しかし、私どもは中では執行を何とかできないかというような話をしておりますけれども、そういった今の御示唆なんかは私は大切に承りたいと存じます。
○野中委員　私は当然、国民生活の現状を考え、先般来いろいろと地域の課題について質問でそれぞれ指摘がされております。あるいは新聞記事等では、外国の国立大学の講師が予算が通らぬために四月分の給料の振り込みがない、こんな苦衷さえ出ておりました。あるいは入間の基地では、それぞれ基地の本部から、この期間において騒音防止の事業をやりますから御了承願いたいという地域の合意が求められたけれども、予算が成立しないので工事にかかることができません、こういう通知があったきりで、いつからかかれるかも何にもない、こんな話をたくさん私ども各地で聞くわけでございます。したがって、私は、第一には予算を通すことに総理以下連立与党の皆さん方はいろんなことで時間を食わないで努力をされるべきであるし、私が提案した問題についても、なお努力をされるべきであると思うわけでございます。
　私は、次に政治倫理について、熊谷官房長官、柿澤外務大臣についてお伺いをいたしたいと思いましたが、とにかくきょうは伺います、伺いますけれども、保留はしません。
　まあ私、去年の十月の六日、十二月の八日、それからこの間の二十四日質問をいたしましたけれども、質問の前の晩からけさに至るまで連日連夜、恫喝とおどしとそして嫌がらせと無言電話と、ゆうべでもほとんど、家庭に病人を抱えておりますから電話を切っておくわけにはいかないので、大変な嫌がらせであります。具体的に閣僚の名前を挙げて、何で嫌がらせをするんだ、おまえは何でやるんだという恫喝さえあります。徹底してやってやるぞという話まであります。
　近代国家と言われる日本で、まだこんな情けないことが残っておるのかと私はあえて思うのでありますが、そういう意味で、若干静かな質問を行いまして、そして私自身の気持ちの整理をしながら、きょうのこの私の時間中に、柿澤外務大臣と熊谷官房長官の政治倫理責任についてお伺いをいたしたいと思います。若干順番を変えたいと思います。
　どうしても、羽田内閣が短命だとかなんとか言われますので、政策について余り私は質問をしたくはないわけでございますけれども、しかし、税については既に政府税制調査会に、先般大蔵大臣が言われましたように、五月の三十日に大蔵大臣から、三つの前提条件をつけて、そして機械的な計算をして、消費税の試算を政府税調に申し上げた、こういうお話がございます。そう説明をされましても、私はやはり、初めに消費税ありきだ、そういう感じがしてならないのであります。
　きょうは、若干私は福祉の現場にある人間として、今度の消費税アップというのが深刻な高齢化社会における福祉の充実ということが前提に立っていろいろと言われる機会が多うございますので、そういうところに視点を置いて質問をいたしたいと思うわけでございます。
　しかし、一番私、異常なのは、最近の財界の一部の人たちの発言であると思うのであります。今日まで振り返ってみますと、この人たちは、景気が悪ければ予算を組めと言うんだ、そして公定歩合を下げろと言うんだ、景気のいいときは黙っている。そして、自分たちの企業にはそれぞれ租税特別措置を講じろと、膨大な租税特別措置をやっているわけでございます。そして、振り返ってみると、あの忌まわしい証券事件、リクルート事件、バブルの崩壊。自分たちの責任を厳粛に反省し、とらえるのじゃなしに、最近では何か政治の上に自分たちが存在して、自分たちが日本の政治を動かしているような、そんな感じさえする財界の一部の人がおるというのは、私は日本のために恐ろしいことだし、それに呼応するがごとく敏感に反応する政府のあり方もまた異常だと私は考えておるのであります。
　そんなことを思うときに、私は、消費税のアップというのが、超高齢化の社会を前にいたしまして、今申し上げましたように、福祉充実の視点だけとらまえて必要だと言われるのは、何か現在のお年寄りが長生きしているのが悪いみたいな、そんな感じすらこのごろ持っているのですよ。何か自分たちは長生きしているのがいかぬのかなと。そのために税金を上げなければならぬ、税金を上げなければならぬと、こう言われてくると、生きていることを感謝し、生きがいを感じるような世の中をつくらなくてはならない、そして喜ぶ世の中をつくらなくてはならないのに、高齢化社会のために、高齢化社会のためにと言われると、長生きさせていただいておることがいけないみたいな、そんな感じでこのごろのお年寄りはおるわけでございます。
　また、現在、社会を一生懸命に支えてくれておる人たちは、我々がやがて迎える時代の深刻さを、今のそれぞれ税が論じられ、福祉ビジョンが論じられる中から、より深刻に考えるようになってきております。そして、直間比率の是正という前提で消費税の大幅アップというのは、どうもそういう視点だけで言われると納得ができない。もっと深刻なこの国民感情というのを私は肌で感じてほしいと思うのですよ。
　例えば、つい二、三日前も聞いた話ですけれども、直間比率直間比率と言われますね。けれども、家庭の主婦は、毎日買い物に行って取られるのを直接税と思っているのですようちのお父ちゃんが給料で引かれてくるのは間接税と思っているんだ。これを一言であなた方は直間比率直間比率とおっしゃっているわけだ。そういう庶民の本当の、毎日納税者になっておる主婦の気持ちを考えながら、税制というのは私は議論をしていただかなくてはいけないと思うのです。
　一方、二十一世紀の福祉ビジョンが発表されました。私も通読をさせていただきましたけれども、このビジョンを消費税との、消費税を上げることへの整合性というのは私はないと考えるのです。もっともっと、第一に、何といっても特殊法人の見直しやら大胆な行政改革やら、そして先ほど申し上げたような租税特別措置を徹底して廃止をしていく。みんなさらになって、その中からこれからの社会というのを考えなければ、矛盾をはらんだままで私は国民に税の負担を求めていくことは困難だと思います。そういう点で、消費税の先に税率アップありきというのは私は反対であります。
　そこで、社会保障と国民の役割について私は考えてみたいと思うのですが、あわせて厚生大臣にもお伺いをいたしますけれども、若干私ども政治の分野にある者も反省をしなければいけないと思うのです。選挙のたびに福祉の充実をうたい、そしてすべてを公に依存するような体制をつくること、それが福祉の充実だと、何か年金とか医療とかいろいろな分野については、バナナのたたき売りみたいに選挙になったらみんなやって、公の負担をすることが福祉の充実だという印象を与えてきたことは、私ども政治の場にある者の反省をしなければいけないことだと私は思うのです。
　したがって私は、自分の社会保障と国民の役割というものについて一つの考え方を持っているのです。それは、一には無理なく。無理なくということは、過重な負担ではないということです。二番目にはむだなく。むだなくということは、効率的であるということであります。三番目はむらなく。すなわち、公正で公平な負担を、受益と給付のバランスをとる、むらがないという。そういう私は三つの考え方を持っておるわけでございます。したがって、安易な公への依存、いわゆる国任せ、公任せの意識改革というものを第一にやつていかなくては、私はこれからの福祉社会を健全に築いていくことはできないと思うわけでございますが、以上申し上げました視点について、総理、大蔵大臣、厚生大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○羽田内閣総理大臣　今御指摘のありましたことは、私も全く同感でございます。
　先日もお答えを申し上げましたけれども、要するに多くの負担というのは、これは確かにきついことであります。ですから、適正な負担であるということ、それからやはり福祉も、ただ大きくということだけではなくて、自立していただかなければならないという中で、適正な福祉という言い方をしておりまして、適正な負担と適正な福祉という言い方、今の三つの野中委員のお考え方というものは私も同感であるということを申し上げたいと思います。
○藤井国務大臣　私も、今野中委員の話は、本当に私ども考えているとおりのことを言われたように思っております。
　その中で、コメントさせていただきますが、私は、本当にこの長寿社会というのは幸せなことだと思っています。大変いいことだと思っています。その社会を何か特別視するのじゃなく、この普通の社会の中に溶け込ませていくということだと私は思っておりますし、羽田内閣の発足の際の記者会見でもそれを言いました。普通の社会の中に長寿社会を溶け込ます、そのためのいろいろな負担の関係だとか給付の関係をバランスとってやろうということでございます。
　また、おっしゃるように、初めに消費税ありきでは絶対にございません。今御指摘のように、行政改革あるいは財政の支出のあり方、また不公平税制、これは本当に一生懸命やりたいと思っております。
　また、念のためでございますが、私は、直間比率という言葉をこの委員会の場で使ったことはないと思います、お調べいただければ。そういう御質問があっても、消費課税の充実、所得課税の軽減という言葉を使わせていただいたと思っております。なるたけわかりいい言葉で語り合っていきたいと思っております。
○大内国務大臣　野中先生は、実際に老齢施設や障害施設を手がけておられますし、また、村長あるいは副知事というキャリアの中で、現場でこういう問題をじっくりごらんになってきた方だと認識しております。
　ただいま御指摘のスリーＭといいますか、無理、むだ、むらのないというこの考え方は、これから私どもが社会保障を考えていく上での基本哲学になる、私もそう考えておりますし、今度の福祉ビジョン作成に当たりましても、言葉こそ違いますけれども、そういう面を配慮しながら、実は私が昨年の八月に大臣就任早々、今の税制改革論議が始まる前に、これからの社会保障制度の再構築という問題が三十年先を展望しながら重要になってきた、社会保障というのは、公的支援だけで支えられるものではなくて、個人や、特に家庭やあるいは企業や、いろいろな団体や地方自治体、国がそれぞれの立場に立って協力し合ってこそ初めて本当の社会保障ができる、そして、今こそ国民のコンセンサスをいただけるような、そういう将来の福祉ビジョンをつくっておかなければならぬ、そういう一念でこの問題を手がけてまいったわけでございます。大方の御批判をちょうだいしなければなりませんが、曲がりなりにも三月二十八日、そういう形でビジョンを出させていただいたのでございますが、先生の御指摘の社会保障を考える場合の一つの基本的な姿勢、これは私も大賛成であります。