Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井（和）政府委員　まず、前段の回数割引運賃の設定でございますが、これは現在運輸審議会に説明をいたしまして御審議願っておりますが、その手続を経次第、できる限り速やかに実施に移したいと思っております。
　また、第二段の国内運賃の値上げにつきまして、一部の会社が運賃の値上げを考えているという趣旨の新聞記事が出たことは事実でございますが、私ども航空企業の方から具体的な運賃値上げの話を聞いているわけでもございませんし、まだ今期の決算も出てない時点でございますので、私ども現段階では運賃の値上げということについては全く検討を行っておりません。
○西中委員　それから、東亜国内航空は、採算性の悪い赤字ローカル線の休廃止を検討しておるというふうに聞いているのですが、いろんなことが新聞報道では伝わっておるわけですが、一点にしぼって考えた場合に、いわば生活路線としてのローカル線、これが切り捨てられるということは地域住民にとっては非常に影響の大きい問題になろうかと思います。
　こういった点について、運輸省はこれからどういうように対処しようとしておられるか、お考えがあれば伺いたいと思います。
○松井（和）政府委員　これまた新聞に、一部の会社が赤字ローカル路線の切り捨てということを考慮している旨の記事が出ておりますが、具体的に私ども会社からそのような話は聞いておりません。しかしながら、もし仮にそういう申請が出たと仮定しての話としてお聞き取り願いたいわけでございますが、ローカル線と申しましても、いま先生御指摘の生活路線になっておる、たとえば離島の路線というようなものにつきまして、これを不採算なるがゆえに廃止をするということについては非常に大きな影響があろうかと思います。しかしながら、同じローカル路線と申しましても、鉄道と並行しておる航空路というものもないわけではございません。また、現実に、最近の需要の低迷から、路線の利用率を見てみますと、確かに五〇％を切っておる、あるいは四〇％を切っておるというような路線が全くないわけではございません。したがいまして、これは路線の性格あるいは便数、それから代替交通機関の有無、いろいろな要素があろうかと思いますので、仮に具体的な申請が出てまいりましたときには、そのような路線の性格等によりまして厳重な判断をしていきたいというふうに考えております。
○西中委員　次に、外務省おいでいただいておりますね。——日米両国政府は四月に本格的に航空交渉を行うように聞いておるわけですが、新聞報道によりますと、一月中旬のホノルル協議で、米側は日本側の要求しておる路線、以遠権の大幅な拡大を認める用意があることを示して、米国内乗り入れ地点として新たに四地点を示した。一方、アメリカ側は、日米間で標準運賃を設けて、これを基準に上下の一〇％ないし三五％ですか、こういった範囲の運賃決定は、双方の航空当局がともに拒否しない限りは航空会社の自由にするというこの自由化、さらにチャーター便の運航を日米協定に基づく指定航空会社以外にも拡大すること、日本国内乗り入れ地点として新たに名古屋その他一点を加える、こういうような条件をつけてきたというような報道があるわけですが、事実関係はどうか、まず確認をしておきたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘のとおり、昨年九月とことしの一月と二回にわたりまして日米両政府間で非公式な航空交渉をいたしました。交渉と申しますか、協議でございますが、その第二回目の協議、一月の際に、大体先生がいま御言及になりましたような内容の包括提案をしてまいりました。
　これは従来米側は、わが国の多年にわたる不平等是正の主張に対して、必ずしもそれを前提とすることなく、個別の問題処理という態度でございましたのに比べますと、新しい態度と申しましょうか、一歩前進した提案であるとそれなりに評価しております。
○西中委員　それ以外に、すでに昨年九月にユナイテッド航空の日本への乗り入れ企業としての指定、いわゆる指定航空企業の通告をしてきておるわけですね。これも一緒に話に出ておったのですか、それともどうなのか。それから、日米航空協定の問題もその場では話し合いが行われておるのかどうなのか、その辺はどうでしょうか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　ユナイテッド・エア・ラインズのわが国への乗り入れの問題は、ただいまお答え申し上げました一月の包括提案とは別個に申請が出ているものと承知しております。航空協定は、御承知のとおり、一つのルールを定めておりまして、その付表におきまして細目を定めていくわけでございますが、今次提案を基礎として今後交渉が展開されて何らかの合意点に達するということになりますれば、当然に付表の改正ということもございます。
○西中委員　その辺に私は少し疑問を持っておるのです。ということは、アメリカは昨年成立いたしました国際航空輸送競争法によっていわば力の政策、きれいごとで言えば空の自由化ということでしょう、こういう方針のもとで、わが国にこういう形で持ちかけてきた。しかし、本当にベースになる問題は何かと言えば、いまもおっしゃったように、日米航空協定そのものが非常に不平等きわまりないものである。戦後の遺物そのものであって、日本が弱い立場にあるときに決められた協定そのものの土俵の上に立って話は進んでおる。これでは日本の権益よりもアメリカの権益の方が拡大されてくるのは当然だろうと思うのです。その点で、この土俵のあり方ということについて、アメリカが理解を示すような方向に来ているということでなくて、本来不平等きわまる、不均衡きわまる日米航空協定の抜本改正が行われて、平等な立場において各種の交渉が行われなければならないと私は考えておる。
　とりわけこれは、単に路線がどうだとかこうだとか、以遠権がどうだとか、地点がどうだとかいう問題以前に、こういう不平等な協定というものがいまだに存在しておっていつまでも解消できないなどというのは、国際社会における日本の基本的な姿勢というものが問われる問題だと私は思うのです。そういうとらえ方をしてこの航空問題というものは論議をし、交渉していただかなければならぬ。こういうことを横に置いて、実態だけがどんどん進んでいくということは非常に好ましくない姿だと私は思っております。この協定が解決されぬ限りは戦後は終わらないと言ってもいいと私は思っておるのです。外務省はどうですか。そういう立場でまずきちっとして、その上で路線がどうだとか以遠権がどうだという交渉をしてもらいたい、この不均衡きわまりない土俵の上で物事を進めてはならぬと私は思うのです。
○松田説明員　先生の御指摘の点はまことにそのとおりだと存じております。
　航空協定は、協定本文は一つのルールが書いてあるわけでございますが、先ほど申し上げました付表において双方が供与し合う利益、権益を書いてあるわけでございます。諸先生方、皆様からも不平等だと御指摘を受けておりますのは、その付表において与え合っているところの実態が不平等だということでございます。したがいまして、日米航空問題における不平等の是正というのは、実態的な議論をいたしまして到達した合意点を付表に書き込む、付表を改正する、そういったシステムになっております。
　御指摘のとおり、私ども長い間、昭和二十七年以来、日米航空の権益間には合理的な意味での平等がないということは主張し続けてまいりました。この基本的立場は今後とも変わることはございませんし、その基本的立場の上に立って相互理解の上に日米の交流を拡大するという観点から今次の四月の交渉に臨む所存でございます。
○西中委員　しつこいですけれども、外務省に重ねて。
　私、去年これはやはり運輸委員会で議論しているんです。あなたじゃないけれども、説明員の中の認識が、若干の不均衡などというような非常に不謹慎な発言を実はしておるのです。これは若干の不均衡なんという問題じゃないですよ。だから、私は外務省の基本的な考え方は一体どこにあるのかということに疑問を持つ。あなたに言ってもなんでしょうけれども、これはよく外務大臣に伝えてもらいたいのです。こういう甘い認識じゃ困る。基本的に日本の国際社会における立場から言っても、こういう屈辱的な日米航空協定というものはきちっと平等にしていく、この努力は何が何でもやってもらいたい、こうでなければならぬと私は思います。
　もう一度答弁を。
○松田説明員　ただいまのお書案は、持ち帰りまして大臣に報告いたします。
　先ほどからのお答えで申し上げておりますとおり、長い間私どもが本件を不平等であると主張してきておりましたのに対して、基本的には米国はそれを認めようとしませんでしたが、今次提案は実態的には拡大均衡を図る意味での何がしかの建設的な態度を示しているものであります。したがいまして、私どもといたしましては、四月六日から始まります正式交渉におきまして、この米国提案を基礎とした上で私どものあるべき姿を十分に主張し、合理的、建設的な解決を図るべく最大の努力を傾ける所存でございます。
○西中委員　これはいわゆる自動車のああいった問題とは違うんですね。あれはビジネスです。商売の話です。こちらは国と国との一つの問題でございますから、その点は片方で自動車が来るからこっちはへこむというような、そういう弱腰じゃ困る、私はそう思うのです。問題の性質が違う、こういうことをよく認識をしていただきたいし、いま外務省はそういうことで大臣にお伝えいただくということでございますから、これ以上申しません。
　最後に、これはやはり運輸大臣もしっかりひとつがんばってもらわなければならぬ問題でございます。決意のほどを伺って、質問を終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　航空権益はまさに国益なんです。そういう点におきまして、おっしゃる趣旨は私はもう全く同じでございまして、外務大臣にもよく私の方からも強くお願いし、交渉を進めてもらうようにいたします。
○小此木委員長　次回は、来る二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
昭和五十六年三月二十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　毛利　松平君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局児童手当課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局規
　　　　　　　　画課経営企画室
　　　　　　　　長　　　　　　　荒瀬　真幸君
　　　　　　　　郵政省貯金局奨
　　　　　　　　励課長　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳沢　伯夫君　　　　　丹羽　雄哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　雄哉君　　　　　柳沢　伯夫君
　　　　—————————————
三月十九日
　国税通則法の一部を改正する法律案（堀昌雄君
　外八名提出、衆法第一三号）
　法人税法の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、衆法第一四号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（堀昌
　雄君外八名提出、衆法第一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一三号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております三案について、来る二十三日午後一時、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚田庄平君。
○塚田委員　きょうから直税に入りますが、具体的な法案の審議に入る前に総括的な問題について二、三大臣にお伺いいたしたいと思います。
　ここ二、三日、日本の政治経済の根底にかかわるいろいろな事件あるいは決定がありました。その中で一番大きいのは、何と言っても十八日の日商総会における総理の発言、あるいはその後の内部的な会合だと思いますが、新聞によると与党の四年生議員の会合とかと言っていましたが、いずれにせよこれは大々的に発表されている。内容は大臣十分御承知のとおり、とにかく行革については政治生命をかけてやる、命をかけるということです。つまり、内閣の運命を全部これにゆだねる、そして増税なき財政再建といいますか、あるいは五十七年度は大型消費税あるいは間接税については導入しない、これは単に総理大臣だけではなくて、経済閣僚の一、二からも同じような発言が相次いでおります。総理大臣が政治生命をかけて大型間接税を導入しない、こう言い切っておるのですから、この際閣僚の一人、特に責任大臣としてこの総理大臣の方針に、これは天の声ですから従うと思いますけれども、大臣としての決意も承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　私はじかに聞いたわけではございませんが、新聞によれば総理大臣はそのようなことを、そういうニュアンスの発言があったと聞いております。
　私は、かねて大型増税をやるともやらぬとも、どっちも言っていないわけです。要するに、続けて二年大型増税なんということはむずかしい、これは政治家の常識じゃないか、問題は歳出カットの問題でございます。今回も、私は増税をしたくてやったわけではないのでありまして、やむにやまれずやったことでございます。しかし、予算編成をやってみまして、尋常の手段方法では一兆円以上の二兆円にも近い歳出カットということはこれは言うべくしてむずかしい。政府の長期財政展望も発表いたしてあります。その中で内訳も書いて出してあります。皆さん内訳を見ていた、だいて、内訳が出ないときは国防費でもいっぱいふえるんじゃないかとみんな思っておったらしいですが、そうではないのであって、あの内訳を見てもらえばわかるとおりでございます。あれでも約二兆円近い差額が出てくるわけですから、そういうことを考えて、制度も含めた中で大幅な歳出カットをともかくやるということが先決ではないか、それによって増税がなくて済むというようにすることが一番いいと私も思っております。
○塚田委員　大臣、それは非常に困難だということは十分承知しております。あなたよく言うとおり、総論賛成、各論反対というような、特に与党の中ではそういう声が大きいのですから……。しかし、困難だけれども、総理大臣は命をかけてと言っているのですよ、政治生命をかけてと。だからいままでのような答弁ではだめだと思うのですよ。（渡辺国務大臣「新聞」と呼ぶ）いや、本人が言っているのですよ。きょうは来ないだろうと思いますけれども、彼、この委員会に来ますから、いずれ確かめなければならぬと思いますけれども、しかし新聞とはいうもののどの新聞も一斉にほとんど言ったことを同じように書いているのですよ。この問題は新聞と言って逃げればそれで終わるものじゃないと思うのです。だからいままでのように言うはやすく実行はむずかしいのだという従来の答弁の繰り返しじゃなくて、総理大臣のその決意を受けて、いまここで責任大臣である大蔵大臣は、私も同様な気持ちでおりますとどうして言えないのですか。
○渡辺国務大臣　私も同様な気持ちでおります。
○塚田委員　同様な気持ちは、つまり大型消費税の導入よりも補助金を先頭として——この辺になるとちょっと新聞記事の内容は違ったところがありますけれども、補助金の整理あるいはその他不要な機関の削減、これは政府機関も含めていろいろな、あるいは特に大蔵所管のものはこの際どんどんと切るというようなこともあり得ると思いますから、そういう決意も含めて私は同様だとこう表明したものと思います。違いますか。
○渡辺国務大臣　違いません。
○塚田委員　さらに、いま私は天の声と言いましたね。しかしこれは地の声でもあるのですよ。地の声と言った場合に、私は一般の庶民、労働者、あるいはこの際財界も含めて考えてもいいでしょう。こうなるともう全部なんですね。財界は大型消費税などは論外だ、こう言っているのですよ。これは日経連がはっきり表明しておりますね。あるいは日商で永野さんも同じような意見を言っている。こうなりますと、天の声、地の声そろって大型間接税まかりならぬ、こういう声ですから、もう一度、その声に従って五十七年度予算編成については対処していくということを表明してもらいたいと思う。
○渡辺国務大臣　私も塚田先生と全く同じ気持ちでやっておるつもりです。したがって、私は大型新税を明年度やるということは言ったことはございません。
　問題は、税の問題と行政のサービスの問題とはうらはらの問題でございまして、要するにいろんな補助金といってもそれを受けている人があるわけですから、私はたびたび言うように、十四兆五千億の補助金のうち十一兆五千億円くらいのものは社会保障と文教と科学技術と公共事業、その大部分、九〇何％は法律で決まっておる問題でございまして、したがってこれについては全然手をつけないのだということで、その補助金で何千億のものを出せと言われても、これはなかなか言うべくして——あと残っているのは、十四兆から十一兆ですから三兆ですね。ではその三兆というのはむだな補助金かというと、そのうちの国鉄の七千何百億という補助金はむだだからなくしてしまえということを一遍にできるのか。確かにこれは法律ではありません、一番大口ですからばさっと切ればそれは一発で七千億出ますよ。それはどれくらいまで切れるか。農業関係で水田利用再編対策とかいって減反補助金を出していますが、これが約三千何百億出ているわけですから、これを半分に減らすというようなことをすぐできるのかどうか。
　例を挙げてみれば、大きいのを一つ二つ言ったわけですが、そういうような問題についてわれわれは極力縮小するようにこれから案を出します。したがって、これについては総論賛成、各論反対ではできない問題でございますから、ひとつ極力国会の皆さんの御協力を得て、その天、地それから塚田先生の声も聞いて、趣旨に沿うようにやらせていただきたいということでいっぱいでございます。
○塚田委員　大臣、補助金は法律事項が多い、そんなことはわかっているのです。だから、大臣は命をかけて秋にでも臨時国会を開いてそういうむだな補助金は削れるような法律的な措置もしなければならぬ、こう言っているのですよ。あなたはそれに対してブレーキになるようなことばかり列挙して、それを除外しようというような姿勢は全然ないのです。そうでしょう。それでなくても会計検査院は補助金の流用あるいは不正支出等については厳重なチェックをしておるし、すでにもう補助金としての用をなさないものあるいはその利用度がゼロのもの等につきましてはどんどん整理するという態勢で来ているのに、大蔵大臣だけがそういうことではだめじゃないですか。そのことを言っているのですよ。だから大蔵大臣は、私どもの所管の面においてはその趣旨に沿うて行政改革をやる、整理をやる、こういう方針を言うのが本当じゃないですか。まるで第三者のように客観的なことを言ったのじゃだめです。これは時間がないので答弁は要りません。
　そういうことで、私の気持ちと同じだということをここで確認し、大型消費税あるいは間接税は五十七年度は導入しない、こういう決意だと私は受けとめます。これはいいですな。うんとうなずいたのですから、いいですね。
○渡辺国務大臣　大型消費税は私は導入したくない。（「しない」と呼ぶ者あり）したくない。
○塚田委員　ではひとつそういうことでお願いします。
　次に、最近の大きな事件として総合経済対策というのが確立された。この中で公共事業の七〇％以上——七五、七〇、いろいろと議論のあったところだという話ですが、この点について大蔵省としても十分協力する用意があるか。
　今度の経済政策の大きな流れは、やはり内需の喚起ということにあると思うのです。どっちかと言うといままでの日本の経済というのは、外需というか輸出入といったものの好転によって支えられた。そこでどうしても内需の喚起をする必要がある。私はその際、個人消費性向というか購買力、これをぐっと底上げしていくことが大きな原動力になると思うのですよ。そしてさらに物価を引き下げる要因にもなる、こう思うのですが、大臣はどう考えていますか。
○渡辺国務大臣　私も同感でありまして、要するに輸出ドライブによって日本の経済をどうこうするといっても、世界じゅういろいろな問題がございますから、やはり経済の維持、発展を図るためには内需を伸ばしていくということは一番大事な柱でございます。
○塚田委員　大臣、十七日に総理府の統計が出たことは御存じだろうと思うのです。この中で、結局勤労世帯は重税と物価と、今度の場合は私はさらに預貯金の金利の目減りを加えたいと思いますが、こういうことで賃金の目減りが激しいという統計が出ているのですよ。これは勤労統計です。
　これは大臣が読んでおりますから、余り具体的に深くは触れないと思いますが、たとえば手取りの実収入はマイナス一・四、実収入はマイナス〇・六、これは驚くなかれ、三十九年にこの調査ができてから初めての落ち込みです。この前にマイナスという事例は四十九年にありました。これは第一次石油ショックのときだと思います。つまり史上かつてない——史上かつてないというのは少し大げさですが、少なくとも調査始まって以来ない落ち込みがある。
　余り時間をとってはあれですが、その中でこういうことが指摘されておるのです。世帯主の収入の伸びはこのようにマイナスに転じておる、しかしこれをどうにか支えておるのは妻の収入と他の世帯員の収入の寄与度だ、こう書いてあるのですよ。
　大臣、これらを総合して、今度の重税あるいは物価、そして金利の問題は後で言いますけれども、こういった問題を含めて、もしわれわれもこの経済総合政策というものに協力していきたいということであるならば、何を一番先にやらなければならぬと考えておりますか、その点ひとつ御答弁願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　日本は戦後非常に順調に経済が伸びてまいりました。特に昭和三十五年以降いわゆる高度経済成長時代というものがあって、もう経済というものは伸びるものだというふうにみんな思い込んでおるわけであります。しかし、そこへ来て第一次、第二次の石油ショックというものがあって、第二次の場合は価格が非常に大幅に上がってから、一バレル二ドル何十セントのときの倍とか三倍とかと違って、もう十ドル以上になってからの二倍、三倍というものは、物価に影響する影響力というのはもっともっと大きい。そのために世界じゅうがもうインフレと失業と、要するに、経常の海外収支の赤字、国内の赤字、財政赤字、それに悩んでおるわけです。日本もその例に漏れない。
　アメリカのような場合は日本よりひどい。賃金の目減りは日本の倍ぐらいあるでしょう。イギリスの場合は、賃金の目減りがないと言って誇ったのでありますが、これは物価の値上がり以上にベースアップをやった。その結果は、物価がなかなか下がらなくなってしまって、失業者がうんとふえてしまって、世界で一番、先進国の中では九・・九％というような失業率になってしまった。
　日本は二・二とかその程度の失業率で、一番低い失業率。これは労働組合の考え方も違って、残る者が、おれさえよければ人は構わぬという考え方ではなくて、日本の場合は、たとえば首切りが行われるのならば、賃金がそんなに上がらなくても、仲間も首を切らないで一緒に分け合いたいということで、労働組合もそういう思想なんですよ。したがって、そういう点で失業者というものが非常に少なくて済んでおるということも事実です。どれがいいかということは、全体的に総合評価しなければならない問題じゃないか、私はそう思っております。
　したがって、今回の賃金が目減りしたことは残念ではあるが、現実の問題として、世界じゅうが貧乏して、アラブとかその他の産油国にばかり富が集まってしまったわけですから、ある程度仕方がないといえば仕方がない、避けられない話であったことも事実でございます。
　その中で総合対策を今度やると何が一番かということになれば、何といったってそれは、日本のＧＮＰの中に占めるシェアというのは、個人消費が五〇％以上の寄与度を持っているわけですから、個人消費が伸びていくことが一番大きい問題なんです。それは問題は、何といっても物価の安定だ。したがって、最大の問題は物価の安定、そしてできることならば、適正な生産性の範囲内での適正な賃金配分というものが行われていくことが私は一番いいんじゃないかという気がしております。
○塚田委員　物価の安定に向かって経済政策を集中するということはそのとおりだと思うのです。
　あわせて、やはり賃金が上がっていきますと、減税しなければ、これは自然に増税の形になるのですね。これはもう何遍も言われていることですから繰り返しません。そういう意味において、今度五十五年についていろいろ合意ができましたけれども、五十六年に向かって、やはり私どもは本格的な所得減税というものを考えなければならぬじゃないかという点が一つ。
　それから第二は、特に勤労者、総理府の統計の中で、私はずいぶん見ましたけれども、こういうことをうたっているのはないのですね。どういうことかというと、どうにかこうにか妻の収入と他の世帯員の収入の寄与度がプラスとなっておる。それは図面で見るとおりです。
　そこで私は、来年いろいろと減税を考えるときに、やはり妻の収入、これに対してもっと温かい思いやりをかけるべきではないか、こう思います。今度の所得税の改正で、例の扶養控除、これを上げました。九万円上げたと思いますね。たしか二十が二十九になりました。合わせて恐らくパートタイマーは七十九万円の非課税限度だと思うのです。これをやはり百万円くらいをめどにしてもっと引き上げるべきじゃないか、こう私は思うのです。百万円という数字は社会党の方針として出している数字なんですけれども、なおひとつこの点は引き上げるという方向で検討をする必要があるんじゃないか。いまパートというのは、実際この統計によってももう二百万近い数字になっていますから、そういう点でどう考えておるか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは税の理論の上にもいろいろ問題がありまして、委細は主税局長から説明いたさせますが、御承知のとおり、妻として自分の夫の配偶者になって、夫の方の配偶者控除を受けながらというのが問題なんでありますから、そういうことになると、やはり配偶者控除二十九万円、それ以上のものまでも取っておって、それで夫の方の配偶者にあわせてなるということはいろいろな矛盾ではないか。勤労者控除五十万円というものをまず認めているわけですから、その上に二十万円で、七十万円までは妻が所得があっても夫の配偶者としてさらに控除を受けられますよということになっておったものを、今度はぎりぎり九万円まで上げた、そして、七十九万円までは所得があってもその夫の配偶者になれるということなんでございまして、それ以上のものも、妻の分を所得があっても配偶者として認めるかどうかということはまた別な問題ではないか。
　それらについては、主税局長から理論的解明をしてもらいます。
○塚田委員　主税局長の答弁の前に……。
　私は、五十万と二十九万、合わせて七十九万と言ったのですよ。扶養控除だけじゃなくて、所得控除の方も合わせて七十九万、これをあわせて上げてくれ、だから、所得控除五十万を六十万でもあるいは七十万でも、合わせて百万という線をめどにひとつ考える必要があるんじゃないか、こういうことなんです。
○高橋（元）政府委員　いささか迂遠な議論かもしれませんが、日本の所得税は個人単位、つまり稼得者単位でございます。したがって、だんなさんに収入があり、奥さんにも収入があるという場合には、本来独立してそれぞれに課税をする、これが日本の税制でございます。
　アメリカは選択で、イギリスも若干選択を認められておりますが、フランスは世帯単位というふうになっておりますし、ドイツは、これも夫婦単位というような課税方法でございます。
　そういう場合には、共かせぎであろうといわゆるパートであろうと、そこに税制の取り扱い上の差はなくて、合算して半分の所得についての税額を二倍にして収めていただく、こういうことでございますからおっしゃるような問題はないわけですが、稼得者単位の日本のような税制のもとで、だんなさんに主たる収入があり、奥さんに若干の収入がある場合に、それは合算して税額を決めるものと考えるべきかどうか、これは基本問題だと思います。
　先生がおっしゃいますように、七十九万円、さらには百万円まで、奥さんに収入があっても、それは控除対象配偶者として配偶者控除をする、そうなりますと、奥さんに収入があってこれで課税をしておる、しかもだんなさんの控除対象配偶者である、こういう問題を避けようとしますと、いまの所得者が持っております稼得者じゃない家族、養われている家族についての扶養控除なり配偶者控除というものを基本的に考え直さないとできない問題ということになります。
　それから、給与所得控除の五十万円をさらに上げたらどうかという御指摘でありますけれども、これにつきましても、四〇％の給与所得控除というもののもとでの五十万円という最低限度でございますから、これをたとえば七十万、八十万と上げていくことになりますと、その三〇％、つまり百五十万円以上の三〇％の給与所得控除の割合というものをさらに高めなければできないということになってしまって、給与所得控除の持っております、概算の経費控除であり、かつ給与所得と他の所得とのバランスを保つための控除である、こういう基本的な性格を見直さないと、そこから先に進めないという、これは現在の所得税の基本的な制度と抵触をすると申したら語弊がありますけれども、そこにいま基本的な問題を投げかけているような御提案であろうかというふうに考えておるわけであります。
○塚田委員　局長の言う基本的な問題というのは私もわかります。だから、そういうものも含めましてひとつ検討をしてくれということは、大臣、低額所得者についてはいま言われたようないろいろ税制上の矛盾を指摘しながらこれを拒否するという態度を持っていながら、あなたはたしか十三日の閣議の後に記者会見をやっていますね。高額所得者については総合課税の移行過程で、総合課税に移行したらもっとこれは税率を下げるべきだということを言っています。高額所得者には税率を下げるべきだ、そして本当に困っておる、妻と一緒に働いておる、あるいはその他の世帯員で家計を維持しておる人については、税制の矛盾といいますか、それを盾にとってこれに対して温かい措置をとらないというのは一体どういうことですか。大臣、これはうそですか、高額所得者については税率を下げると言うのですから。この点ひとつ大臣に。
○渡辺国務大臣　そういう発言をしたことは事実でございます。私はそう思っておりますから。しかし、低額所得者について私は何もやらぬと言っているわけではないのです。
　一つの例を考えますと、いまの所得税がこのままでいいかどうか、非常に私も問題点があると思っております。たとえば、うちの家内が、仮に所得がない、しかし私がこうして代議士でいられるのは、毎日活動してくれている女房に半分以上、六割ぐらい負うかもしれぬ。もし家内がいなければ、代議士に当選できないとか、あるいは家内が何か下働きをやってくれなければ、自分の商売がうまくいかぬとかという人もあるわけです。そういうことになると、妻の場合は所得のない妻というのがあるわけです。しかしその亭主の陰に隠れちゃって、自分の夫の陰に隠れちゃって、夫はその妻がなければその所得が上げられない、しかし、自分、妻自身は所得がないという人とのバランスの問題があるのです。
　そうかというと、一般に両方で共かせぎ、いまは共働きですか、そういうのもある。ということになると、やはり二分二乗ということでやった方がいいのじゃないかというような考え方も出てくるわけです。いままでとかなり違ってきておる。ですから、私は今後所得税体制を考えるときにはそういうような問題もあわせて検討したらいいじゃないかと思っている。
　たとえば、資産合算というのがありまして、ミノワ先生とミノワ先生の御主人と両方所得があるというとき、どっちが多いか知りませんよ。知りませんが、同居親族で、それによって何かある特定な株とかあるいは不動産収入とか、自分の働いた金で……（発言する者あり）たとえばの話です。ミノワ先生と言ったって共産党の簑輪先生じゃありません、別な、たとえばの話でございますから。そういう場合に、仮に自分の株とか貯金とかがあった場合に、利子所得とかあるいは不動産所得とかあった場合に、自分が働いて税金を納めて残った金で買ったものも主人と合算するんだというようなのも、やはりもう配偶者は所得がないというような前提に立ってつくられているからじゃないか。だから、ここらのところも今度は、考えるときにはやはり一緒に考え直したらいいじゃないか。だから、決して上の人だけどうこうというのじゃなくて、税体系全体についての見直しをやるときにはそういうところも直す必要があるではないか、その一環として私はそのいまの話も申し上げたわけです。
○塚田委員　時間もございませんので、大臣の答弁の中で、高額所得者だけじゃないんだという御趣旨もありましたので、その面で期待をかけながら次に移りたい、このように考えております。
　さて、さっきから銀行局長しゃべりたいようですから、そちらから始めます。
　今度の公定歩合の決定ですね、新聞あたりでもずいぶん、二転三転のどたばた劇なんというようなことを書いているのですけれども、あっちこっちから、よかった、適切だという声は余りないようですね。あれは遅かった、早かった——早かったというのはないですね、連動の問題とかいろいろな問題についてあれは出ておりますが、一体、今度の公定歩合の決定、なぜこうもたもたしたのか、局長ひとつ御答弁願いたいと思います。
○米里政府委員　お答えいたします。
　今度の公定歩合の決定が特にごたごたしたということは私ども全く考えておりません。日本銀行が公定歩合を決められるわけですが、私どもが日本銀行から聞いて承知しております限りでは、公定歩合の幅が最終的に一％と決められたということにつきましては、現在の景気、物価の動向あるいはインターナショナルな問題、いろいろな問題を総合勘案しますとともに、公定歩合というのは多分に心理的な影響のある政策でございますので、そういった意味で、余り下げ幅を小さくして後にいわゆる、言葉は悪いですが、何か残ったような感じが発生するということは、公定歩合の効果そのものも否定することになるというようなことがございますので、そういった意味でいろいろなことを総合的に勘案して一％に決められたというふうに了承しております。
　また、それを受けまして、公定歩合が一％下げられた場合他の金利をどうすればいいかということは、私どももいろいろ関係方面と折衝いたしまして、どういう水準になるかということを考え合った。最終的にはもちろん今後の金利調整審議会あるいは郵政審議会によって預貯金金利が決められることになると思いますけれども、そういったことも踏まえながら、よろず今後の長短金利が現状においてどうであろうかということも踏まえて議論しながら、最終的に日本銀行で一％という下げ幅を決定されたというふうに承知しておりまして、特に今度、いままでと違った問題があったというふうにはいささかも考えておりません。
○塚田委員　そういう答弁ですけれども、私は今度の場合特別な要素があったと思うのですよ。それは郵便貯金との関係なんですよ。はっきり言ったらいいでしょう。郵便貯金の下げ幅をどうするかということを、あらかじめ〇・七五あるいはそれ以上下げることはまかりならぬという場合には、それじゃ仕方ない、公定歩合は一％、とにかく郵便貯金を見ながら公定歩合を決めていった、これは間違いない事実でしょう。どうですか、局長。
○米里政府委員　公定歩合は、先ほど申し上げましたように、景気、物価、国際金利の動向その他を総合的に勘案して一％というふうに定められたものでございますし、預貯金金利は、これまた繰り返しになって恐縮でございますが、今後郵政審議会あるいは金利調整審議会で最終的に御判断なさるという問題でございますので、そういった面から公定歩合の幅が影響を受けたということは全くないと思います。
○塚田委員　この際私は郵政省にも聞きたいのですけれども、来ていますか。——いまの自業と民業、この関係の金融制度についてグリーンカード導入等の経緯もありまして、いろいろ議論をされております。しかし私は、郵便貯金というのは文字どおり貯金、銀行は預金、こう言うのですよ。郵便局は郵便預金とは言わないですね。これは言葉だけの問題ではなくて、貯と預、つまり貯というのは蓄財ですよ。将来の不時の支出あるいはいろいろな老後の問題等も考えて貯蓄する。預は預けるですね、引き出しを前提とする短期のもの。こういう観点からいっておのずから連動させるとかあるいは官業、民業で郵便貯金もやるというのはおかしいと考えているのです。
　それで郵政省、一体いままで郵便貯金の募集目標といいますか、どういう経緯をたどっていますか、ここ二十年間くらいは。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　郵便貯金の増加目標につきましては、過去の郵便貯金の増加傾向あるいは経済情勢あるいは事業経営上の必要性というふうなことを勘案いたしまして目標額を設定しておるわけでありますけれども、最近二十年というお話でございますが、昭和三十六年千四百五十億円でございましたけれども昭和五十五年、本年度は七兆九千億円ということで約五十四倍程度になっております。
○塚田委員　その目標をどうしているか。たとえば二十年前は簡易保険、あれを主目標にしてどんどんと目標遂行のために叱咤激励をした。最近はどうも定額の方に移っておるという傾向なんですけれども、その辺の経緯をちょっと言ってください。
○山口説明員　御説明申し上げます。
　私どもこの募集を推進していく際に、一つの手段といたしまして募集目標というものを設定いたしましてその推進を図っているところでございますけれども、ただいま先生御指摘のように、昭和四十五年だったかと思いますが、昭和四十五年からいわゆる定額の新規を一つ中心の柱に据えて、そして募集推進を図ってきているという経緯がございます。
○塚田委員　それは郵政省の自主的な判断ですか、それとも大蔵省の何か示唆といいますか指導といいますか、そういったものがあったからですか。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　この募集推進のあり方をどうするかということは基本的には郵政省の問題でございまして、定額新規一本の目標といいますか、それを中心の目標に据えたというのは郵政省が決めたことでございます。
○塚田委員　しかし、それは目標を決めるときには一応大蔵省と協議するのでしょう。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　募集の目標額につきましては大蔵省から査定を受けるとかそういった性格のものではございませんけれども、事実上の問題といたしまして大蔵省と御相談をするということでございます。
○塚田委員　したがって、定額貯金に郵便局内部でだんだんと預金がシフトしていくというのは、大蔵省がどういう関係で関与するかは別にしまして、一応大蔵省もそれを歓迎しながら今日に至った、こう考えていいですか。郵政省どうですか。——これはむしろ酷ですね、銀行局長に聞いた方がいいかもしれませんが……。
○宮本（保）政府委員　大蔵省といたしまして定額預金のシェアを高めるというふうなことを私どもから要請したことはございません。ただ、八月に概算要求というのが出てくるわけでございますけれども、郵政省がお出しになりますその額につきまして若干の年度におきまして年末の計画策定時に若干上乗せになったことはございますけれども、それは財投計画に組み入れられます郵便貯金の額でございまして、定額預金についてこちらからどうこうするというようなことはございません。
○塚田委員　それでは郵政省、郵便貯金法の第十二条で郵便貯金の利率の決定についての規定があります。その規定は「利率を定め、又はこれを変更する場合には、郵便貯金が簡易で確実な少額貯蓄の手段としてその経済生活の安定と福祉の増進のためにあまねく国民大衆の利用に供される制度であることに留意し、その利益を増進し」云々とありますね。これはつまりこういう精神でむしろ独自性を十分発揮し、そして一般の金融機関の金利というものに留意はしなければなりませんけれども、一般の金融機関の金利、これをよく見きわめながら独自で決める、これが十二条の精神だと思うのですが、郵政省は一体どう考えておるか。
○荒瀬説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御案内ありましたとおり、郵便貯金の金利決定につきましては十二条の前段でもって預金者の利益の増進ということを考慮する、同時にまた後段で一般の金融機関の金利にも配意するということが決められておりまして、これはそのときの経済情勢によりまして双方について配慮するということでございまして、どちらが重点とか重点じゃないという関係ではないわけでございまして、バランスのとれた金利決定と考えておる次第でございます。
○塚田委員　十二条の精神というのはそういうことで、まあ一般の金融機関の預金金利というものがあって、これとのバランスをよくとりながら決定しなさい。その前提としていま言った預金者の福祉の増進とか、あるいは国民経済とかこういった前提があるわけです。ところが、銀行局長、今度の公定歩合の決定では、紛れもなく郵政省とずいぶん長い間協議をしたと思うのですよ。いまの規定から言うと、ずいぶん銀行局は郵政省に干渉するというか、そういった態度が見え見えなんですけれども、これは事実でしょう、どうですか。
○米里政府委員　お答えいたします。
　御承知のように現在、郵便貯金の貯金者層というものが銀行預金の預金者層と非常に同質化を強めているということがまず申せようかと思います。いろいろな数字で見ましても、相対的に所得の高い層が郵便貯金の伸び方が非常に高い。その伸び率というのは全体的に民間の金融機関預金よりも郵便貯金は高いわけですけれども、特に所得の高い層が郵便貯金の伸びが非常に銀行預金に比べて高いというようなことがございまして、現実問題として郵便局及び民間の金融機関の利用者層というものが層の同質化をかなり強めておるというような状況であろうかと思います。
　一般論といたしまして、およそ一国の金融政策、経済政策を行います場合に主眼となりますのは、あくまでも景気であり物価である。そういったようなときに、現在預金の約七割は個人預金でございます。こういった個人預金がやはり全体の金利水準に伴って変動するということが経済政策全体の上でその有効性を高める上にどうしても必要であるというようなことがございますとともに、またその預金者、貯金者にとりましても、たとえば金利の引き下げ局面におきましては金利収入は利率の変更によって減少いたしますけれども、その結果一国の経済が拡大する、あるいは物価が安定するというような経済政策の効果が出ました場合には、可処分所得の増加なりあるいは物価の安定による実質所得の増加なりという効果が及びまして、結局それが回り回って、一時的な金利収入の減少にもかかわらず、全体としては国民生活の安定あるいは向上にプラスになるんだ、こういう観点からの経済政策あるいは物価対策、景気政策でございますので、そういったような意味合いにおきましては、一般論といたしまして国の金利政策が行われます際には、預貯金金利といえども弾力的に変更するということが結局国民全体のプラスになるんだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○塚田委員　これは答弁になってないのです。私は、あなたがこういう金利決定の過程において少し行き過ぎたのじゃないかということをあなたの反省も含めて答弁してもらいたかったのですけれども、何やらわからない景気の問題についてばらばらと言っておる。これ以上は時間がないので言いませんが、私の意見としては、銀行局も、金利の決定権、公定歩合の決定権は日銀にあるのですから、日銀の中立性は侵さないように、しかも郵政は郵政なりの決定の手順があるのですから、その手順を侵すというようなことのないようにひとつ十分な注意が必要だと思うのです。この点ひとつ注意をして次の問題に移りたいと思います。
　きょうは内閣官房が来ておりますので、郵貯懇というのは何ですか、これは。
○石川（周）政府委員　先生御質問の懇談会は、私ども、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会と申しております。私ども、長い名前でまことに申しわけないとは思っておりますが、非常に慎重に扱う必要がある問題でございますので、あえて長い名称をつけさせていただきましたが、これにつきましては私ども郵貯懇というふうに略称したことはございません。長くてもこう申し上げておりますし、また一度名前を出せば、この懇談会というふうに申し上げて説明させていただいております。
○塚田委員　郵貯懇と言っておるのは、これは総理大臣の私的な諮問機関なんですが、いみじくもやはりこの長い名前のその性格を言っておるのです。つまりこの中で、ついこの前銀行局長の大蔵省としての見解、これがありましたね。もう逐一読みました。徹頭徹尾郵貯の攻撃です。そういうところからもこれは郵貯懇と——本来ならば、もっとこれは郵貯だけじゃなくて、たとえば政府の金融機関はどうなっておるか、政府系はどうなのか、あるいは中小金融はどうなのか、あるいは住宅金融はどうなのかと、一般的なもっと広い視野から議論すべきが、あるいは意見を出すべきが本当なのです、いま言ったことが本当ならば。ところが、徹頭徹尾初めから終わりまで郵貯だけでしょう。こういう狭い視野で一体この懇談会の目的が達せられるかどうかということなんです。これは意見だけで終わりたいと思うのです。そういうけちな考えを捨ててもらいたい、こう思います。
　官房、いま言いましたとおり、郵貯懇というのは、われわれのつけた名前ではない、しかし、いみじくも新聞あたりでは核心を突いた名前、やってきたのはそういうことなんですから。それで、自後はこれを金融懇と、こう改めるように全部にひとつ徹底してください。
　そしてこのメンバーは一体どうですか。五名から成っておりますけれども、その人の一々の論文を私は読みました、あるいは書き物を読みました。だれ一人として郵貯について悪口を言わないものはないのです。そういう人を集めたとは私は言いません。だけれども、その辺のやはり、いろいろな意見を吐いている人たちがあるのですから、それを公平に見て人選すべきが本当じゃなかったか、こう思うのですが、どうですか。
○石川（周）政府委員　審議の内容でございますけれども、これは私ども承っておるところでは、委員の方々は金融の分野における官業のあり方という角度からいろいろの方々が持っておられる問題意識を幅広く承りまして、それから何が問題であるかということを各委員の方々が詰めていきたいというふうに運んでいきたいと思っておられるように理解しております。現在のところ、郵政省、大蔵省からヒヤリングをされておりますけれども、その後各分野からいろいろな説明を承る予定にいたしておりますので、それぞれの方々がそういうテーマでどういう問題、何が重大であるか、何を議論してほしいかということを承っている段階でございますので、委員の方々自身は幅広い問題意識を持っておられるというふうに私は理解いたしております。
　それから五人の委員の方々でございますが、委員の選考につきましては私直接参画いたしておりませんのでお答えする立場には必ずしもございませんけれども、同じような御質問が予算委員会でもございまして、官房長官からお答え申し上げているところを御紹介させていただきますと、いわゆる三者構成ではなくて中立的な分野の先生に、かつ学識経験豊かな識見の高い方にお願いをしたということでございます。
○塚田委員　それでは、それだけの考えで人選して議論を進めておるというのであれば、これは公開にしたらどうですかね、これが一番なんですよ。実際そういう内容かどうかということを国民に知らしめるためには公開をして議論の内容を生で知らせる、そうなればいろいろと巷間言われている誤解もないと思うのですけれども、どうですか、これは。
○石川（周）政府委員　公開、非公開は、これは私どもが先生方、委員の方々にお願いする問題とやや違う次元の問題のように理解しております。
　第一回目の懇談会の席で五人の先生方が公開非公開の件に触れられまして、ひとつここは非公開でいきましょう、そういうことを合意されたのでございまして、その御趣旨は、できるだけ自由に御議論をされたい、つまり舌足らずの部分やお互いわかっておられるところを簡略に議論されているようなところがそのまま出ますと誤解を招くというような面も配慮されたのではないかと思いますけれども、これは五人の先生方の御意思でございますので、懇談会は非公開というふうに運営されておるところでございます。
○塚田委員　これは私の希望ですけれども、そういう意味でこれから公開をしていくという方向でひとつ五人の委員と協議をしながら、とかく予算委員会とかあるいはここにおいてもこういう議論が出てくるのですから、世間ではもっとひどいように見ているのですよ。郵貯懇などという名前がつかないようにするためにはやはり公開をする必要があるし、また七月の答申は郵便貯金だけではなくてもっと広い範囲から結論の出ることを私は期待をして、時間がないのでこの質問を終わります。
　さて、その次は租特の問題に移りたい、こう思います。後ほど租特については専門的に同僚議員の方から皆さん方に質問があろうと思いますので、私は総括的な問題について質問をしたいと思います。
　租特については、毎年減収額の見積もりといいますか試算といいますか、これが出ております。だけれども、いまだかつて決算といいますか、見積もりに対する実績が示されたことがないのです。実績のない見積もりでは、私ども一体どう議論していいかわからないのですよ。これが正鵠のものか、正しいものか正しくないかという判断はやはり過去の実績を、ずっといままで来た実績をもとにして新しい制度ができるならばそれを加え、そして判断するというのがわれわれの役目なんですけれども、どうして一体実績が出ないのですか。
○高橋（元）政府委員　毎年度予算、税制の御審議の御参考になりますように、各項目につきまして租税特別措置による減収規模を試算の形で表にいたしまして御提出をいたしております。
　その試算のやり方と申しますのは、一番最近時点、すなわち一昨年または昨年でございますが、それまでの課税資料それから関連の統計、各省の産業行政についての見込みの計数等を幅広く活用いたしまして、一定の仮定を置いてできるだけ現実に即した見込みというものをつくるように私ども努めておるつもりでございます。
　それで、これに対する実績が国会に明らかになってはいないではないかというおしかりでございますが、私ども会社標本調査というのを別途国税庁におきましてかなり広範かつ詳細にやっております。これは標本調査ではございますけれども、標本の抽出比それから標本の方法等はかなり正確を期するようにやっております。それで、租税特別措置の各項目、たとえば準備金でございますとか、償却でございますとか、所得控除、税額控除等でございますとか、そういうものの主要な項目は実績を把握できるということになっておりますので、それに基づきまして別途資本金階級別法人税負担割合試算というのをいままで国会に過去十年ぐらい御提出をしてまいっております。それが租税特別措置による減収額の実績値を示す統計である、実績の御報告であるというふうに私ども考えてきたわけでございますが、ただいま塚田委員から、さらに詳細な実績がなければ租税特別措置の国会での御審議の支障になるではないかという御指摘でございます。私どもも統計上の制約もございますし、先ほど申し上げました会社標本調査と申しますのは、国税庁の事務の都合で二月から一月までという事務年度になっておりますので、したがいましてカバーする年度が違う。税制改正後の平年度の租税特別措置による減収を試算として御報告しておるわけでございますが、それに対応する実績の数値は一年おくれということに相なろうと思うわけでございます。そういうことを御理解をいただきました上で私ども現在御質問いただきまして作業を急いでおるわけでございます。
　ただし、ここでお断り申し上げておきたいと思いますのは、個人の関係でございます。個人は一人一人ごとに適用される税率が異なっておりますので、たとえば利子配当のマル優または源泉分離による減収が決算で幾らであったかということになりますと、これはもう各人の申告書を、三千万枚に上ります申告書を全部積み上げて再計算しなければできないわけでございますから、これについて実績を出すということでございましても、これは技術的に無理でありますので、そこは御理解をちょうだいいたしたいというふうに思います。
○塚田委員　法人の方はどうにか標本調査を基礎にして出せる、いまその作業中だ、こういう話で、個人はむずかしい。しかし局長、試算を出すときは一体何をベースにして試算を出しているかということなんですよ。減収試算を出す以上はやはりその理由があると思うのです、それぞれの根拠が。その同じベースでどうして決算出せないのですか、あるいは実績が出せないのですか。それは、時間のずれはやむを得ないと思いますよ。やむを得ないと思いますけれども、しかし減収試算が出る以上は決算ができない、そういうことはないだろうと思う。それじゃあ全くでたらめやっているのかということになるのですね。
○高橋（元）政府委員　でたらめなことを私ども国会の御審議でございますからいやしくもやっておるつもりはございませんのですが、ただいまもおしかりいただきましたけれども、個人の場合でございますと、平均の税率が幾らであるか、その三千万人の納税者の方のそれぞれの限界税率が幾らであるかということを私どもは総体のマクロの課税資料で推計をいたすわけでございますが、それぞれの方々がどのような現実の所得になられたか、利子所得なかりせば、課税があったとすればどれだけの所得税を払われたかということを積算をして実績としてお示しすることは大変むずかしいので、減収額の見込みについての御説明ということであれば十分合理的な御説明ができると思いますが、これに対応する実績ということでございますと、もうとても技術的にはできないということを御理解をぜひお願いしたいと思います。