Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　船員中央労働委員会は大臣の諮問機関じゃないですから、これは局長直しておいていただかなければいけません。だから決して私無理言っているわけじゃないんです。それで、近代化委員会を開いてもその中でぎくしゃくぎくしゃくしていて、なかなか余り委員会の効果が上がらないというならば、これはまたあってもなくてもいいようなことになってしまうけれども、むしろ非常にうまくいっている、局長自身が高く評価すると言うんだから、だったらなおのこと、もう少し、権威なんて言うとちょっと言葉が大げさになるけれども、少なくとも大臣の諮問機関ぐらいにして、それでそこへ出てきていただけるメンバーもそれなりにやはり発言をしてもらうということはやった方がいいんじゃないかと言うんです。大臣どうなんですか、ここのところは。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員も大変にこの委員会に対して高い評価をなすっている、われわれも大変高い評価をしておるのでございますが、いま局長からお答え申し上げたように、なかなかこの行政府内部の問題がございまして、実質的に非常に高く評価をしておるということで、また今後、いろいろな委員のお話もございますし、検討をさせていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　検討してください。
　ただ、局長が言っている、いま行政改革をやって安上がりの政府が云々だからという、それはぐあいが悪いんですということの理由にはならぬですから、よくそこはなにしてください、そんなものはむだなものはいっぱいあるんですから。別にそれをしたからといってお金がかかるわけじゃないんだし、だから、そういう何かそこの言いわけみたいな答弁は余りなさらないで、いま大臣から御検討をさしてくださいということですから、そういう形で検討していただくことで終わらしていただきます。
　次に、いろいろこの近代化にかかわる命令事項というふうなことが出てきて、この扱いをどのようにお考えになっているのか。少なくともその道のべテランで構成している近代化委員会、いま局長が高く評価をしているというようなのがあるんだから、そういうようなところで相談をして、合意を得た上でそういう命令が出ていくようなことを考えているのか。またそうされることがいろいろの問題が円滑に進む方法だと思うんですけれども、その辺のいろいろ命令事項と言っていることの扱いをどうするつもりなのか、お聞かせをいただきたいです。
○政府委員（鈴木登君）　御指摘のとおりに、この新しい改正法には命令というのが非常に多うございまして、けさも申し上げたように数カ所出てまいっております。それで、もちろんこの命令を制定いたしますときには、私ども労使の御意見を十二分に尊重してやっていきたいと思います。
　先ほどの、まことに恐縮ですけれども、船員中央労働委員会の方も、実は船員中央労働委員会は二つ職務がございまして、一つは仲裁機関であると同時に、もう一つはやはり船員法、最低賃金法の運輸大臣の諮問機関に法律上なってございますので、必ず船員法を改正するときには、船員法の関連の事項を実施するときには船員中央労働委員会の意見を聞けというふうになってございますし、それから船舶職員法につきましては、今回船舶職員法を改正いたしまして、船舶職員法関係の法改正あるいは政省令の改正をするときには海上安全船員教育審議会の意見を聞いてやるようにというふうに法律を改正いたしましたので、今後とも、船員法につきましては労働委員会の、それから職員法につきましては同審議会の御意見を尊重しながらやってまいりたいと思います。ただその際に、近代化の問題につきましては御指摘のとおりに近代化委員会の御意見をその前段階で十分に尊重してやってまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　別にこだわらぬけれども、局長、そこのところもあなたの答弁というのは一言多いので、その目的のために船員中央労働委員会ができたんじゃないんだ。船員中央労働委員会があって、たまたまそういう機関があるから、じゃこの問題の船員法についてはそこでやっていただこうじゃないかということなんですから、別に本末転倒とまでは言いませんけれども、そういう一言余分な答弁はお控えをいただきます。
　それで次に聞きたいのは、これも先ほど出ておりましたが、ただ、航海士と機関士を今度は一緒にして運航士にされるわけなんで、欧州の方がこの七月からポートステート・コントロールを実施をするといって、十四カ国でやるというから相当広範囲な国々が実施をするわけでしょう。先ほど局長の御答弁では、身分証明書というか、その裏側に証明をして、あちらでもしものときにそれを見て心配ないようにいたしますということなんだけれども、それでもどうなんですか、私も若干気になるんだけれども、語学の関係その他から言っても、どこの国でも全部きちんとその方法が理解ができるような状態にあるとは限らないし、ですから、せっかくこういう改革をやって、日本とするならば近代化の道でこういうことを進んでやっているんだという点で誤解を受けないように、運輸省なら運輸省の方から関係の政府の方にそういうことについて通知を出して、そして誤解をしないでよろしく取り扱ってくれというふうなことの、そういう扱いでもなさったら乗組員の皆さん方も心配なしに行けると思うんだけれども、その辺のお考えはどうでしょう。
○政府委員（鈴木登君）　お答えいたします。
　まことにごもっともな御指摘をいただきまして恐縮でございます。私ども実は、あと本法案につきまして御可決をいただきますれば、一年以内に施行ということになっておりますので、その段階でできるだけ早く関係各国にも通報をしようと思っておるところでございますけれども、できるだけ御指示のとおり早くそういう措置をとらせていただきたいと思います。
　なお、この点につきましては、ＩＭＣＯあたりでたびたび会議がございますので、そういう席では私ども、別途、わが国はこういう実験をし、こういう点で方向づけをしておるんだということは常に報告してございますけれども、全世界の国に行き渡っておるかどうかはまだ確信ございませんので、できるだけ早くそういう措置をとらしていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　ぜひそのようなお取り計らいをいただきたいと思います。
　それから、まだ全部じゃないんだけれども、いわゆる航海士と機関士を一緒にして運航士にするというのが近代化のいまの第一段階で入っていくわけだ。そうしていくと、これはまだとてもじゃない、すぐじゃないと思いますが、将来は、何というんですか、職員と部員というんですか、上と下の関係の、いま線が引かれている、あの辺も取っ払っちゃって何か一つの名前にするようなことをお考えになっているのかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（鈴木登君）　お答えいたします。
　実はその点につきましては、やはり近代化委員会の中で、とにかく働きやすい職場、魅力ある職場に変えていくということが近代化委員会の一つの目的として掲げられておりますので、やはり最終的にはそういう方向に、職員と部員との区別が完全に取り払われてしまうというふうな方向に進んでいくものと存じます。ただ、現在のところはまだそこまでを言っておりませんので、部員は部員の甲・機の区別の取り払い、あるいは職員は職員での甲・機の区別の取り払いということでございます。ただ、萌芽といいますと萌芽らしいものがございまして、新しく今回の採用いたしました運航士の中では、部員でそういう運航士の免状を取られた方は一応職員として職員法上の適用をするというふうな措置をとってございますので、その点につきましては、これは職員と部員との間の障壁を取り払う一つの萌芽といいますか、そういうものだというふうに御理解いただいていいのじゃないかと思います。
○柳澤錬造君　じゃ次へ進ましてもらって、船舶職員の配乗表、いままではこれは法律できちんと定められてきたんですが、今度は改正案では何か政令にしてしまうとかというふうになっている。近代化船はいまやっているのだってごく一部なわけでしょう。あと在来船というのは、漁船を含めたら圧倒的に従来の在来船の方が多いんですから、そういう点からいくと、配乗表というものはやはりきちんと法律で決めておいて、それで近代化船のこちらの方が乗組員の数が減るわけですから、そっちが特例ですよというふうな扱いでやっていく方がいいんだと思うんですけれども、その辺のお考えはどうなんですか。
○政府委員（鈴木登君）　実は今回の法改正に伴いまして、配乗表を従来法律で決めておりましたのを政令に落としましたのは、その配乗表の中身といいますのをごらんいただきますとわかりますとおり、非常に技術的専門的なことでございますので、この際、一般のわが国の法令の慣習といいますか、あり方に従いましてこれを政令に落とした次第でございます。この点につきましては、諸外国も立法府の法律という形で決めておる例はほとんどございませんで、ほとんど行政府の定める命令にゆだねておるのが世界の通例でございます。したがいまして、私どもも今回の法改正に際しましてそれを政令にゆだねたということでございます。
　それからもう一つは、先ほどから御説明申し上げております運航士の制度を、あるいは運航員の制度を初めといたします近代化の問題、特に職員法に関係するのは運航士の制度でありますけれども、これが現在のところは三等航海士及び三等機関士について——これはまだ政省令の段階でございますので単なる私の素案ですけれども、審議会の御意見を聞きながら、そういうところへだけ適用するべく決めてまいりたいと思います。これがさらに近代化実験が進みまして、それを二等クラスにもそういう運航士の制度を採用するということになりますと、これを法律で決めておりますと、また法律を改正せにゃいかぬと。これは国会提出ではございませんで、近代化の趣旨から考えて、スムーズにそういう制度を実現していこうというためには、やはり法律よりも政令の方が穏当ではなかろうかというふうな感じから、これを政令に落とさしていただいたようなわけでございます。
　ただその際に、在来のものはそのまま法律に残しておいて、近代化の特例だけを政令にゆだねたらどうだという御提案だと存じますけれども、もともと政令の別表の内容は、まあ形式的なものかもしれませんけれども、近代化船も在来船もほとんど同じような表現でございますし、近代化船だけを政令でし、それからその他を法律でするというのは法律のたてまえ上非常にむずかしいと存じます。
　それからもう一つは、時期はどれくらいかわかりませんけれども、これから近代化船がどんどんどんどんふえていくと、いずれはまた近代化船と在来船が逆転する時代も来ようかと思いますけれども、そういう点で、そういうことを考えますと、やはり両方とも法律なら法律、政令なら政令というふうに合わせておく方が妥当であるという考え方から、両方とも政令に合わせたような次第でございます。
○柳澤錬造君　ここのところはまだ少し意見が食い違うところで、近代化船と在来船で逆転するときがなんてそれは局長言われたって、とてもじゃないけれども、第一、局長が運輸省の中にそのころいるかどうかもわかりゃせぬのですから、そこまでお考えになるのならば、この法体系全体がこんなことでいいのかということになっちゃうんで、これはまた後で、もうちょっと時間があれば御質問もして、もう少し掘り下げてみたいと思うんです。
　次に、これは大臣もよくお聞きになっておっていただきたいことなんですが、小型船の定員ですね。特に七百トン未満というのは法律で定められていないんです。どういうふうにこれをやるかということなんで、若干これは大臣にも聞いていただきたいから、そういう点からいくと少しデータを述べたいと思うんですが、昭和五十五年度の海上保安庁の調べたのでは、貨物船の海難事故が四百四十三件あったんです。その中で百トンから五百トン未満の船の事故というものが二百七十九件、六割が海難事故に遭っているわけなんです。そして、これはもう鈴木さんの方の船員局の方でお調べになっておるデータからなにしたんだけれども、内航船の資料によりましても、五百トンクラスを五、六人で運航しているのがどのくらいあるかというとほとんど五、六人だと。正確に配置についていけば大体八人ぐらいが必要になってくる。それが大体五、六人で運航されている。そして二時間や三時間ならそれは問題はないんだけれども、一つの区間の航海が二十四時間から四十八時間というものが二六・二％、四十八時間から七十二時間というのが一五・七％もある。だから、とてもじゃないけれども当直の基準なんか守れないわけなんだ。
　だから、そういう点でいろいろ近代化もやらにゃいかぬけれども、同時に船の運航というものも、昔のように二百トンや三百トンの船ならばその辺二、三時間のところを行ったり来たりするぐらいで、そんな二十四時間も四十八時間も走るわけないんですけれども、それだけいまは変わっちゃっているわけなんですね。ですから、そういうことを考えていったときに、少なくともそれだけ長時間走るのならば当直が配置につけるだけのそういう体制の乗組員がいなくちゃいけない。だから、それをやっぱりある程度小型船についての定員というものをお決めをいただきたいというふうに考えているんだけれども、どのような御見解をお持ちかということです。
○政府委員（鈴木登君）　先生御指摘のとおり、小型船の方は比較的大型船に比べまして海難の発生率が高いのは事実でございます。特に私どもの持っております資料では、百トンから五百トン四・四％、五百トンから千トン六二％ということで、三千トンから一万トンの二・八％あるいは一万トンから三万トンの一・八％に比べますと高い数字が出てございます。これは漁船船主が多うございますので、われわれとしてはいろいろと指導しておるわけでありますけれども、なかなか事故が減らずに非常にゆゆしい問題だと思っております。
　ただ、具体的にじゃ定員の法定化によってそれを処理するということにつきましては、実はいま数字を示しましたそういう船は隻数としましても非常に膨大な隻数になっておりまして、二十トンから百トンは五十五年度で一万二千隻、それから百トンから五百トンが一万隻というふうな数字でございます。この非常に膨大な数字の小型船がそれぞれ就航実態が全部非常にばらばら、アンバランスだということで、この中には漁船があり貨物船あり、あるいは小型旅客船ありということで、非常なばらばらな数字でございます。それをわれわれの方が一挙に一律に定員を決めるといいますことは非常にむずかしゅうございまして、それで実はその定員の決定は、船舶所有者とそれから乗組員との話し合いによって決めるようにと、その際には労働時間が過重にならないような決め方をするようにということで決めておるわけでございます。具体的に、そのための運輸省令を、小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令ということで、その辺の基準も一応決めて行政指導しているわけでございます。
　ただ、いま申しましたように、そこまではやっておりますけれども、それ以上立ち入って定員を決めるということにつきましては、事実上区々ばらばらでございまして不可能でございますので、私どもは今後そういう事故が起こらないように、あるいは適正な員数で運航されるように十二分の行政指導をやってまいりたいというふうに思っております。
○柳澤錬造君　大臣、お聞きのように、それでいまも一万何千隻なんて、それは戦後も大手の船会社というものは企業合併、いわゆる集中合理化させたわけですよね。ところが、むしろ問題はそういう小さい船を持っておる船会社、圧倒的に一杯船主なんです。それで一杯だけ自分が持って、それで、言えば好き勝手と言っちゃおかしいけれども、荷主を探してそういう形をやっているんですから、そういう点で言うならば、先ほど明治以来のと大臣も御答弁の中で触れられたように、あの辺のところだけがそういう点では明治以来の一つの慣習みたいなのが取り残されちゃっている。ですから、そういう面から、これはもういま局長がおっしゃるように、どうこうせいと言っても簡単にできることでないことはわかっている。しかし、手に負えないことだと言ってそうやっていつまでも放任しとくがゆえにいつまでたっても言うならばその辺の近代化が進まないでいるわけですから、その点はこれ以上私無理を言おうとは思いませんけれども、あとは本気になって、局長いいですか、言われたとおりちゃんと行政指導をして、そしてああやっぱり局長は言われたとおり実際に実行したと、そういうことの認められるようにしていっていただきたい。
　それで、もうそういう小さいところですから、労働組合もない。労働組合がちゃんとしておるところだったらそこで労使が協議して、こんなもの四人や、五人ではどうにもならぬから七人にしてくれ、どうだって言って話ができる場合も、そういうこともできない。それから、就業規則がどうだこうだと言ったって、そんな五人や六人の一杯船主でやっているところだったら、就業規則も何も義務づけられることがなくなっているという。だから、非常に一面でそういう近代化をと言ってやっているまたその裏というか、取り残されたところがあるのだということをどうか御理解をいただいて、この問題はぜひともお取り組みいただきたい。本当に、局長、ひとつあらゆる種類のそういうものの航路別なりトン数別、条件に分けて一つの定員のモデルでもつくってみて、それでこうこういうぐあいでどうかということを考えていただきたいと思うんです。それを要望します。
　それから次には、ＳＴＣＷ条約の柱の一つというのがやっぱりあの旗国主義だと思うんです。日本の国は実質的にはもう世界一の海運国なんですから、この条約はもう今度は批准するわけだけれども、やはり厳守をしなくちゃいけないと思うんだけれども、その辺の心構えはどの程度になっているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　私どもは、ＳＴＣＷ条約の制定につきましては、当初からＩＭＣＯの中でもかなり積極的に参加いたしまして、率先してこの点につきましては賛成しておりますし、かなりＩＭＣＯの中でもリーダーシップをとってまいったわけでございます。そういうことである以上、私どももできるだけ八方に先駆けてこのＳＴＣＷ条約の批准をお願いいたしまして、これを世界の国に先駆けて率先して実施していこうということで、今回御提案申し上げたわけでございます。したがいまして、私どもはこの条約を十二分に厳格に実施してまいりたいと思います。
　旗国主義の点につきましても、したがいまして、この条約を十二分に適用いたすつもりでおります。
　ただ、現在の職員法とそれからＳＴＣＷ条約の要求しておる基準というものはやはり幾らかギャップがございまして、私どもの船舶職員法の方がむしろ上の線を進んでいるというふうに私も理解してございます。したがいまして、マルシップにつきまして、いま直ちにその条約よりも上の線をいっている船舶職員法を一〇〇％適用するといいますのは、これはやはり現在の海運界を混乱に陥れることを私は一番心配しておるような次第でございます。したがいまして、その辺よくこれから関係者とも話し合いながら、混乱しない範囲内でのその経過的措置のものを認めて、しかし条約は完全一〇〇％適用していくという方策をひとつ探ってまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　後の方で言われたところの点がちょっと気になるんで、それじゃ今度は局長、マルシップというのはいま何隻ぐらいあるんですか。
○政府委員（鈴木登君）　マルシップは、昨年の十二月一日付の私どもの調査によりますと、これは全部マルシップだと思います、ほとんど大部分はマルシップだと思いますけれども、外国に対して裸で貸した日本商船は、二千トン以上の船で三百十四隻でございます。
○柳澤錬造君　以下は。
○政府委員（鈴木登君）　二千トン以下の方は、実はこれは許可事項になってございませんのでちょっとわかりかねます。
○柳澤錬造君　許可事項でないけれども、届け出事項でもって届け出ることにはなっているんじゃないですか。
○政府委員（永井浩君）　届け出事項でございます。それで、その数字につきましてただいま調査いたしまして、後ほどお答えいたします。
○柳澤錬造君　それで、当然マルシップも適用になるわけだけれど、いま船員局長、一〇〇％適用するということになると混乱が起きるので、その点はよく御相談をしてという、それの辺のもうちょっと解説をしてくださいよ。何だか、旗国主義を適用しますと言って、ちゃんと本来ならば適用しなくちゃいけないのを、何かうやむやにするような感じを受けるんですよ、そういう答弁では。
○政府委員（鈴木登君）　これは実は、具体的にはいろいろと関係者の方との意見調整も必要でございますし、まだ私の考え、その素案の素案という一また素案という言葉を使って恐縮でありますけれども、その辺の方々と御相談申し上げた一つの案としては、現在、具体的に申し上げますと、たとえば五千トン以上の外航船は、職員を通信関係を除きまして八名乗せないといかぬようになっています。船長、それから一等航海士、二等航海士、三等航海士、機関長、一等機関士、二等機関士、三等機関士の八名乗せなきゃいかぬことになっています、職員法上は。ただ、ＳＴＣＷ条約では、船長、一等航海士、機関長、一等機関士だけが、これは一応法定定員のような形に書かれてございます、ＳＴＣＷ条約では。したがいまして、ＳＴＣＷ条約の要件を満たすのと、それから私どもの船舶職員法の要件を満たすのと、数字で申し上げますとＳＴＣＷ条約では四名、それから職員法では八名、その範囲内でいろいろとこれから関係者と話し合いながら決めてまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　今度のこの法改正で、日本の港に入ってくる外国の船も、従来と違ってかなり手厳しく監督というか、調査をするわけでしょう。それで、ここにあるように、条約に定める要件を満たしているかどうかを検査を行うことにする。それで、その船舶に乗り組む船舶職員が要件を満たしていないと認めるときは船長に対して文書で通告する。それで、さらにそれでもだめならば、「航海を継続することが人の生命、身体若しくは財産に危険を生ぜしめ、又は海洋環境の保全に障害を及ぼすおそれがあると認めるときは、その船舶の航行の停止を」命ずると言って、だからそういう点では日本の港に入る外国の船に対しても、従来とは違って相当厳しいそういう監督をします、いけなければストップをかけて動かしませんと。だったら、マルシップは本籍は日本の船なんでしょう、たまたまいま人様に貸して、人様が動かしているけれども。だったら、少なくとも今度このＳＴＣＷ条約を批准をしてやっていく以上については、そういうマルシップについては、多少の経過措置は、それは法律が成立したもうその翌日からそんなことはできやせぬことだから、多少の経過措置は私は必要だと思うけれども、その辺のところをもうちょっときちんとやらせますと。しかし、いま言ったとおり、きょうあしたというわけにはいかないんで、そこの経過猶予措置は必要だけれども、これはもう完全実施ですという、その辺はきちんとやっぱり答弁をしておいていただかなければ困ります。
○政府委員（鈴木登君）　マルシップは日本の船ですけれども、配乗権といいますか、乗組員に対する支配権といいますか、それは外国が持っておるような船でございます。したがいまして、外国の方は外国の方で一応それに基づいた配乗を、自国の法律に基づいた配乗をかなりやっておると思います。
　そこで問題になってきますのは、海技免状の相互互認性といいますか、外国の海技免状をそのまま日本の海技免状に認めるというふうな制度があれば、これは非常にスムーズな形で法の適用が図っていけると思います。ところが、現在のところわが国はそういう制度をとってございませんので、そこが一つの一番大きな問題でありまして、その辺のこともございますので、外国の乗組員の点もある程度、現在外国の乗組員の方が多いわけでございますので、外国の乗組員の地位というものも考えながら、しかも日本の職員ができるだけ乗るような方策というものを、先ほど申し上げました八名と四名の範囲内で求めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　だから局長、マルシップも日本の商船です、これにも全部この新しい法律を適用いたします、しかし、現実にいま乗っているのは外国船員が乗っているのであって、それを即切りかえるというふうなことなんかは現実問題としてそれはできません、そのために、そこに若干の経過措置というものは必要になるので、そこはお認めいただきたいという、そういう答弁をなさらないと、局長のような答弁をしておったんではしり抜け法になっちゃうわけですよ。もう一回やり直しです、そこは。きちんとしてください、大事な点なんだから。
○政府委員（鈴木登君）　お答えいたします。
　私の御答弁申し上げたのと先生の御指摘の点とはそう違っていないと思うのでございますけれども……
○柳澤錬造君　違う。そんなことじゃだめだよ。
○政府委員（鈴木登君）　御指摘のとおり、いますぐ即座にこれを日本の船舶職員法どおり実施するといたしますと、三百隻、あるいは届け出のものも含めますとかなりの数に上りますし、それを即座にかなり強く強制しますことは、さらにまた全体を考えましても、便宜置籍船に逃げてしまうとか、あるいは外国船への純粋な売船に逃げてしまうとかというようなこともございますので、その辺を考慮して私どもは関係者とも話し合いながら穏当な措置をとってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　大臣もお聞きになっていて、ぐあいが悪い答弁をしていると思っているんだと思うよ。だから、そういうあれになってくるから、私が冒頭——大事な大原則、大前提というものをきちんとして物事を言っていないから、先ほどの小笠原委員のあれを私じいっと聞いておったって、本当の肝心な、何か一本くぎが抜けたところで議論しているからおかしなことになっちゃうわけなんで、だからその辺をやっぱり原則をきちんとして、それで私自身がさっきから言っているとおり、そんなこと、三日や五日でどうこうしろと言ったってできるもんじゃないわけなんだから、するのが当然なんです。その切りかえる時間は、これは下さいということでお認めいただきたいということでないと、一生懸命になってただし書きの方ばかり局長は答弁しているからそんなことになる。それだったらなおのこと、これから外国の船が日本の港に入ってきて、今度はこの条約を適用して私たちも立ち入りをしてこうこうやりますよ、ああこれはだめです、もう出航は認めませんなんて何でできますか、あなた、自分の支配下にある船もやれなくて。その点はよく検討をしてきちんとしていただきたいということをお願いしておきます。
　それで今度は、乗組員の定員を規定している船舶職員法では、外航航路に就航している船というのはきちんと三交代制の勤務ができるように確保がこれは決められているんです。ところが、内航船の方はそこがきちんとしていないんですね。千トン以上は四名、そうすると、あとはもうどんな大きくても、一万トンであろうが一万五千トンであろうが千トン以上のランクの中でみんな扱われてしまう。そういうことでいいのかどうか。これは先ほどは小型船の問題でいろいろ定員の問題をやったんですけれども、これは内航船の関係で、それでこれは大臣、本当に聞いておいていただきたいんだけれども、そんな内航船に一万トンも一万五千トンもの船が走るなんてだれも前は思っちゃいなかったから、千トン以上はと決めておったわけだけれども、それがだんだんそんな大きな船が走るようになって、一万トン、一万五千トンもの船が内航路でいま走っているわけなんです。そこのところはどういうお考えなんですか。
○政府委員（鈴木登君）　御指摘のとおり、内航船は幾ら大型でも職員が四名でいいというようになっております。ただ、具体的にどれくらい乗せるかはやはり労使の問題でいろいろ決めていただくようになっておりまして、じゃ、内航船は中に大型がかなりあるからということで大型を基準に決めますと、これはまた非常に守りにくい制度になりますので、私どもは一応標準的なものを前提に最低基準として配乗表を決めておるようなわけでございます。それよりも大きいものにつきましては、それぞれ労使の間で、航路のいわゆる航海時間とかあるいは船の形あるいは積み荷あるいは入港する港を考えながら労使間で十分に話し合って上乗せを検討していくようにというふうな法体系になっておりまして、そういう形で指導しておるわけでございますので、これを大型ができたから直ちにまた四名を六名なりに修正するということは非常に困難かというふうに考えております。
○柳澤錬造君　困難だといって、私いまここですぐ改正せいと言っているわけじゃないんですよね。しかしながら、外航ならば千トン以上でもたしか八名でしょう。それで先ほどから言っておるように、千トンはおろか数百トンというのですらも二十四時間とか四十八時間とか、いまはそれだけの長距離を走るわけなんですよ。ただ、そんなことも前は考えられなかったから少数の数のことでよかったわけなんで、だからそれだけ条件が変わってきている。そうしたらそういう条件の変化に対応して運輸省は運輸省として何らかの指導があっていいと思うんですよ。だから、そういう点では別な角度から私聞きますけれども、どうなんですか、船舶の定員というようなものが、安全な航海当直もやっていきながら運航してもらうのにいろいろ船の形や航路やそういうなにがあると思うんです。種類によって違うわけです。外航航路を走っているので一万トン前後、それから内航で言うならば、これはもう五百トン程度の内航船でといったら最低人員がどのくらいで走るのが妥当かというような御判断をお持ちですか。
○政府委員（鈴木登君）　非常にむずかしい御質問でありまして、これはたびたび申し上げておりますとおり、五百トンぐらいの定員は幾らが一番妥当であるか、あるいは内航の一万トンぐらいの定員が幾らが妥当であるかという点につきましては、先ほどからも申し上げておりますとおりに、船の航路によりまして、あるいは積み荷の種類によりまして、港の事情によりまして非常にばらばらでございますので、一律に私は申し上げるということは非常に困難でございますので、御了承いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　そうすると、先ほど小型船の定員について局長が行政指導の上でもってやってまいりますといった答弁もほごになるんですよ。私がいまここで言ったことは、海運を監理している運輸省として、外航の一万トンならばあるいは内航の五百トン程度ならばどのくらいの定員で走ってもらうのが一番ベターなんだと。法の中に織り込めとか何か、そんなことを言っているんじゃないんです。海運産業を所轄をしている運輸省の当事者として、当局としてそれについてどういうお考えをお持ちになっているのか、御判断をお持ちになっているのか。少なくともそうでなかったらそのくらいのことについて頭の中でぱっぱと判断がいって、ああそのくらいだったら少なくともこれだけの人員が乗っていなければといったそういうものが出てこなければ、法律の中に織り込めなんと言っているんじゃないのだから、そのことも大変むずかしくて条件がありましてなんて、条件がありましてと言ったら、こういう条件でこういうふうなものにするならば何名ぐらいがちょうどいいというふうに私たちは判断いたします。何も法律をそうして拘束せいと言っているんじゃないのであって、当事者としてそのくらいのことのお考えをいつもお持ちでもって、聞かれたらぱっと出てくるようでなければ困るじゃないですか。
○政府委員（鈴木登君）　私ども行政指導の仕方といたしましては、具体的に事故が起こったときとかあるいはいわゆる船員からの駆け込みといいますか、苦情の申し立てがあったときにやりますと同時に、一般的な講習会というものをたびたび開きまして、昨年は百数十回開いておりますけれども、そこで、小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令、それから、指定漁船に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令、こういうふうな小型船のために特に決めた省令の遵守方をいろいろ指導しておるような次第でございます。それを指導することが、必要な定員を労使間で話し合って乗り込ませるための一番穏当な方策だろうという前提に立ちましてそういう指導をしておるような次第でございます。
○柳澤錬造君　その人数はどうなんですか。
○政府委員（鈴木登君）　ただ、具体的にそれぞれの船によりましてこの船はどうだということになってまいりますと、その航路、それから船員の労働時間を調べるとかあるいは積み荷の内容を調べるとか、港の事情を調べるとかあるいは実際の船員の就業実態を調べないと、これは定員が少ないとか、多過ぎるとか言うわけにはまいらないと思います。
○柳澤錬造君　先ほど私が言ったのは、いろいろその条件が違うならば、たとえば、横浜なら横浜から出ていって鹿児島に入ったとか何とか、そうしてこういうスタイルの船で大きさがこのくらいでもって、それで横浜から鹿児島まで行ったならばそれはこのくらいが私たちは妥当と判断いたしますというように、そういう条件をつけて言ったらいいじゃないかと言っても、さっきからあなたの答弁というのは——何でそれが言えないんですか。
　だから、今度は大臣の方にもよく聞いてもらって答えてもらわなければならぬ。なぜこれを言っているかというと、船に乗り組むときの船員の雇い入れ公認手続をとる、これはすべて海運局がやるんじゃないんです。海運局なり、船員局の運輸省の中ならば、そういう船のことについてそれなりの皆さん方ベテランだからいい。そうではなくて、市町村役場に行ってその手続がとれるんですよ。それでは普通の市町村役場に行ってここへ三人これが乗るのですと言ってそういう手続をとられたときに、その町役場の人は何で、いやこれは三人じゃ危険です、この船は五人乗れない、危ないですから認め料は要りませんというようなことが言えますか、みんな素人なんですから。少なくともそういう法律でどうこうしないまでも、そういうことについてもうちょっとやはりちゃんと行政指導くらいしておあげなさい。船員のそういうものの知識も何にもない市町村役場のその連中にどうやってあなた方はそれじゃやっていたわけですか。それだから、一切そういう船に乗り組むときのいわゆる雇い入れ公認手続というものは全部船会社は運輸省へ出せと、それで運輸省へ出して、おれたちがそれは全部チェックしてやるというならば、もうそれは皆さん方そのときには御判断なされるからいいわけだけれども、そうじゃないわけでしょう。全部全国の市町村役場にやらしているわけなんですから、その素人が判断するのに、そういう点から考えたって、局長、いろいろ条件がありましてどうでございますなんて、そんな寝言言っておったんじゃどうなりますかというんだよ。もう少しきちんとしてもらわなきゃ困るんだよ。
○政府委員（鈴木登君）　市町村につきましては、現在二百九十五の市町村にその公認の仕事をお願いしておりまして、その際にいろいろといまの御指摘の点のチェックもお願いしております。したがいまして、私どもは、年に一、二回、海運局または支局単位に市町村の関係者に集まってもらいまして、いま申し上げました、小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令の遵守方をお願いしておるような次第でございます。
　ただ、くどいようではありますけれども、この小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令が、そのまま省令に規定してあるとおり遵守されているかどうかという点につきましては、これは個別的な問題でございますので、なかなかそういう点で一律の全部に共通するような基準を決めることが非常にむずかしゅうございますので、監督官の資質の向上といいますか、そういう点にわれわれは期待するよりないというような感じでございます。今後とも十二分にそういう点での指導を図ってまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　局長、局長というか、これはもう大臣に聞いておいてもらわなければ困る。私がいまこうやって聞いたって答弁が出てこないわけでしょう。それで何で、この二百九十五の市町村に指導したからといって、そんな指導ができるんですか。少なくともその二百九十五の市町村に、そういういわゆるチェックの一つのモデルみたいなものをつくってやっているならば、いま私が聞いたときには、いやそれは私の判断では何人ぐらいが適当と思いますというような答えが出てくるわけじゃないか。もう何回聞いたって局長の答弁というのは、いやいや条件がむずかしくて、何があってハチの頭でありましてと、そんなことばかり言って、それで何で二百九十五の市町村に行政指導ができますかね。これは大臣からその点を明確に少し運輸省のお考えを、細かいことはもういいです。どういうふうにこれからやっていくか。それでその二百九十五の市町村なら市町村にどういうかっこうでチェックさせて、万遺漏のないようにいたしますと、海難事故なんか起きないようにそういうことをやらせるようにしますということをきちんとしておいていただきたい。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの委員の御発言は、われわれにとりましても大変重要な示唆のあるお言葉だと考えます。それで、海難事故が非常に多いということはこれはもうまことに重大なことでございます。またそれには、十分なる能力のある船員が乗っていなかったために起こったのか、あるいは船が非常に小さいのに無理した航路をとったのか、いろいろあるのじゃないかと思いますが、先般、私就任いたしまして間もなく、内航海運の方々やそれから小型の方々の組合の代表が大分いらっしゃいました。私はそのときに申し上げたのでありますが、ちょうどいま委員が指摘されましたような問題を言ったのでございます。こういうような問題は非常に対象が大きくて、また運輸省も膨大な機構を持ってやっているけれども、とても二万隻とか二万隻とかいうものを一々チェックすることもできないので、やはりこういう問題については組合の方で自主的にひとついろいろな問題を提起してもらって、そしてそれがある場合においてオーソリティーと申しますか、権威が欲しいというような場合には、ひとつわが方にも連絡をしてくれというようなことを申したのでございまして、私は、非常にたくさんあって条件の異なったものに行政が余り細かく立ち入ることは、委員も同じ御意見だと思いますが、適当ではないと思うのでございます。
　ただ一つの概念として、安全航行というようなことはこれは省の方針でございますので、そうした問題をにらみながら、できるだけ業者において、業者と言ってはあれでございますが、その組合組織、こうしたところにこれらの問題に従来以上の配意を求めたいと思っております。特に今回のこの法改正というものが、言うならば大きなところでございますから、逆に言うならば、むしろこれからは法的ないろいろな配慮というものが小さいところに及ばないのじゃないかというようなことも考えられるので、今後は大いに注意して全般の海運そのものが健全であるように努力をいたしたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　いま大臣の御答弁のようなお気持ちでお取り組みいただきたいことにして、次に、ＳＴＣＷ条約は、海上における人命、財産の安全と、いわゆる海洋環境の保護の促進というものを目的にしているわけなので、この安全のために航海当直をするように定めているはずなんですが、たとえば航海当直に従事する者は、職員の場合は海技の資格を持たにゃいかぬ、部員の場合だと証明を持たにゃいかぬ、あるいは当直に当たっては操舵を行う者と見張りを行う者は区別をされなくちゃいかぬと、こういろいろ幾つかあるわけなんですね。これらは厳守はさせるんですか、その辺のところはこの条約どおりきちんと。
○政府委員（鈴木登君）　条約では航海当直をする者には一定の要件を課しておりますので、そういう点については条約どおり厳守したいと思っております。
○柳澤錬造君　ぜひともこれは厳守をさしてください。なかなか大変なこととは思いますけれども、守れということを実施をしていただきたいということで。
　それからそれに関連をして、船長とか機関長というのを当直体制の中に組み入れるべきではないと思うんですね。言うならば船全体を指揮監督している一つのそういう責任者だから、もう二十四時間勤務体制に入っているようなものなんで。ところが、なかなかその辺が守られないで、船長、機関長も当直体制に入れて人員配置なんかしているところがあるんですが、その辺についてどういうお考えか。
○政府委員（鈴木登君）　船長、機関長を航海当直体制に組み入れるべきではないんじゃないかという点につきましては、実は条約の方も私どもの方の船舶職員法の方も、そういう立場をとっておりませんで、もう航海時間あるいは航路等の考慮の上で、船長が自分独自に決めてやるべきだというふうな立場をとってございます。したがいまして、この点につきましては、事実上いわゆる三直制ということを採用いたしますときには、大型船の八名乗っているときには船長は必ずしも航海当直に立つ必要がない、それから六名ぐらい乗っているときには船長も航海当直に立たざるを得ないというふうな感じになってございますけれども、それはやはり大型船につきましては、そのほかいろいろと、たとえば接客業務だとか外国の港に入ったときの渉外業務だとかいろいろの面がございますので、それから部員の数も大型船は多うございますから、そういう指揮命令業務もございますので、大型船につきましてはそういう体制をとってございますけれども、小型船につきましてはやはり従来から、わが国の法制もあるいは条約の方も、船長、機関長も当直に立つということを前提に規定しておりますものですから、これを今回当直体制から外すということは、非常に余りにも従来の慣行を改め過ぎることになろうかと存じます。
○柳澤錬造君　時間がだんだんなくなってきちゃった。
　大型船の方はやらせないんでしょう。少なくともあれは昨年の秋だったですか、ＩＭＣＯの総会で、長期航海する大型船では、船長、機関長は当直に組み入れるべきではないということをこれはもう決議しているわけなんですからね。だから、これはもう小さい船のことを私は言っているわけじゃないので、少なくともＩＭＣＯの決議のそれは厳守をしていただきたいと思います。
　それから次に、通信士の関係でちょっとお聞きをしておくんだけれども、二級海技士あるいは三級海技士の免許年齢というのが、従来は暫定措置で十八歳も取り入れていたわけなんです。正式には二十歳以上。その十八歳から二十歳の間で免許取得した人の数というのはどの程度いたんですか。
○政府委員（鈴木登君）　お答えいたします。
　私ども三十三年から五十六年の間の数字を調べましたところ、通信乙種、丙種合わせまして五千六十三人の総登録件数がございます。それに対しまして、二十歳未満の方々の登録は四百九十五件ということで、約一〇％ということになってございます。それをさらに乙種と丙種に分けてみますと、乙種の方はかなり少のうございまして、千七百七十九件中三十四件、約二％と。それから丙種につきましては、三千二百八十四件中四百六十一件で、一四％というふうな数字になっております。
○柳澤錬造君　それで、これは希望を申し上げて御検討いただきたいと思います。
　船舶通信士といえば、やっぱり陸上と違って、なかなか配置というものも重要だと思うんですよね、特に海上でもって勤務しなくちゃいけないんですから。そういう点に立ちましたときに、普通の免許というんですか、資格を取得するのは皆二十歳。十八歳でというのは何かモーターボートだけで、そういう点からいくと、わかりやすく言って、何か通信士というものの格が大したことないんだというふうな、そういうふうに見られがちになってしまうので、そういう点からいくならば、やはりほかの航海士とか機関士とか、同じように二十歳でというところに線を引いて、いままでは特例措置で、いろいろ事情があって十八歳以上というような者も扱ってきたんですから、そういう従来と同じような考え方で扱っていただくということの方が私はいいじゃないかと思うんです。これはそれなりのいろいろ事情もあると思いますから、今後御検討していただいて、それでその意に沿うような方向をお考えいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（鈴木登君）　御指摘の点につきましては、実は法制局の方の御指摘で、先ほど申しましたように二十年間もそういう附則でやっておるのはおかしいと、もう本則に返るべきだという御指摘も同時にあったわけでありますけれども、御指摘のとおり、関係者の一致した御意見が出ますれば、私ども再検討いたしたいと思います。
○柳澤錬造君　ちょっと残ったけれども、もういいです。はみ出しちゃいけませんから。
○委員長（桑名義治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより両案を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表し、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、もともと仕組み船等便宜置籍船やマルシップ船などによる海難事故や海洋汚染を防止するため、一定の規制を行うＳＴＣＷ条約の国内批准に伴う国内法の改正であり、この点については船舶の安全確保上、一定の改善措置が含まれており、賛成できるものであります。しかし、このこととは全く区別しなければならない船員制度近代化という名目での人減らし合理化のための法改正とを一本にして提案してきていることは大きな問題であるとまず指摘しなければなりません。
　反対理由の第一は、船員制度の近代化という名のもとで人減らし合理化を推し進めようとしている点であります。
　本改正案の趣旨として、日本船の国際競争力の低下から脱皮し、職域の拡大を図る、そのため近代化制度を導入するとしています。しかし、近代化なるものは、定員を削減し、当面十八名体制をとろうとするもので、この体制をつくり上げるためには、現行法に定めている最低限度の定員さえ邪魔になる、国際的にもトラブルが生ずるということで法改正をするのであります。雇用問題に根本的にメスを入れるのであれば、日本人船員の職場を奪っている便宜置籍船やマルシップ船を厳正に規制していかない限り、真の雇用拡大にはつながらないことは明白であります。本委員会でも指摘したように、マルシップ船を野放しにし、行政指導で日本人船員を乗り組ませることを幾ら強調しても、劣悪な労働条件にある外国人船員の乗り組みが急速にふえているのが実態であります。また、計画造船で建造した船舶を海外に売船し、その船舶を売った船主が用船する。そのため、日本人船員が職場を奪われ、それにかわって外国人船員が乗り組む、このようなやり方にこそメスを入れることがきわめて大切なことであり、日本人船員労働者の願いでもあるからです。
　第二に、船舶の航行安全上、重大な影響を及ぼすからであります。
　今度の改悪の柱でもある、現行の法律で決めている船舶職員の乗り組み定員を国会審議抜きの政令に委任することはきわめて重大な問題であります。このことは、近代化の名のもとに進めている実験の結果、評価を見ても明らかなように、船舶航行の安全を論じる場合避けて通れない、狭水道を通航する場合の安全、船舶がふくそうする航路を通航する場合の安全が十分に担保されているとは言えません。たとえば調査員が乗船した段階での狭水道や入出港などの調査は全くされていないことが明らかになったこと、同時に、その実験結果の所見を見ても、経験、教育がまだまだ不十分である、船長等のバックアップが依然欠かせない等書かれている事実を見ても、事の重大さは明らかです。
　ところが、本法案は船舶職員の配乗別表を政令に落とし、船舶航行の安全上、最低の基準まで委任するというもので、容認できるものではありません。
　最後に私は、この法改正に当たり、船舶の航行安全上きわめて重大な問題として論議され、かつ、現場の船員労働者に直接はね返ってくるこの重要な法律である立場から、真剣な論議をし、深めていかなければならないと考えてきたにもかかわらず、運輸省当局は、本法の基をなす、すでに公に出されている実験船報告書を、うその上塗りを重ね、最後まで提出しなかった、このことは、慎重にして真剣な審議を妨害するものであったということをつけ加えて、反対の討論を終わります。
○委員長（桑名義治君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、竹田君から発言を求められておりますので、これを許します。竹田君。
○竹田四郎君　私は、ただいま可決されました両法律案に対し、それぞれ附帯決議案を提出いたします。
　まず、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、各派共同の提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一、船員制度の近代化に当たつては、日本人船員の知識と技能をいかし、職域の拡大に努めること。
　二、船員制度の近代化を円滑に推進するため、今後とも関係公労使の意見を尊重すること。
　三、日本船を中核とする我が国商船隊の整備を促進し、日本人船員の雇用の安定、拡大に努めること。
　四、安全な航海当直を確保するため、小型船についても適切な指導を図ること。
　五、ＳＴＣＷ条約の国内実施及び船員制度の近代化を円滑に推進し得るよう既成船員及び新規船員に対する教育の充実を図ること。
　　右決議する。
　次に、船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一、船員災害の実態等にかんがみ、今後とも船員災害防止対策の一層の強化を図ること。
　二、船員の技能の充実を図り、資格の海陸互換性を考慮すること。
　三、船員の災害防止対策の実施に当たつては、船員の快適な職場環境の整備に努めるよう指導すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（桑名義治君）　ただいま竹田君から提出されました両附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　まず、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桑名義治君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの両決議に対し、小坂運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小坂運輸大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま、船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案及び船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして慎重御審議の結果御可決をいただきまことにありがとうございました。
　また附帯決議につきましては、政府といたしましてその御趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存であります。
○委員長（桑名義治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　三治　重信君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　前島英三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局企画調整課長　　伊吹　文明君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　災課長　　　　　　吉川　　汎君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　機器課長　　　　　若曽根和之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、神谷信之助君及び柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君及び三治重信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、四月二十日の当委員会でグリーンカードの問題について御質疑したんですが、時間の関係で私の言わんとすることをできませんので、後ほどまたそれを取り上げさせていただきます。
　そこで、大変恐縮ですが、重複するかと思いますが、一番最初に、五十六年度における税収不足額は補正後に比べて約二兆円以上もの巨額に達するものと見込まれておりますが、改めて大蔵大臣にどの程度の見積もりなのか、また五十六年度の歳入欠陥は当然五十七年度税収の見込みにつながっていくと思うんですが、五十七年度の税収欠陥はどの程度見込んでおられるのかお尋ねしたいと思います。