Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜本万三君　そういうふうに高校進学率が非常に高くなって、ある意味では高校進学は義務教育化しておるというふうに判断できると思います。
　そこで、児童扶養手当の支給が打ち切られたら一体どうなるだろうかという点について、これまたさきに申し上げました連合会の調査にあるのを調べてみますと、次のような回答が非常に多いわけでございます。それは、子供に進学をあきらめさせるという回答がございます。それからもう一つは、子供にアルバイトをさせるという回答が来ておるわけでございます。つまり、先ほどの大阪の連合会の調査では、申し上げました内容の答えがそれぞれ二七・一％、それから後者の場合に四一・五％を占めておるというふうになっておるわけでございます。
　ですから、先ほど申したように、高校が義務教育化の状態になっておる趨勢でございますので、打ち切りをするということは時代に逆行することになるのではないか、かように思います。また、母子世帯の児童に対して、殊さら高校進学、在学を阻む結果を招来するようなことにもなりかねない、かように思うわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　御指摘のように、確かに児童扶養手当は給付金でございます。一方、それにかわる新しい制度と申しますか、児童扶養手当が受給できなくなった方々にということで考えております児童扶養資金というのは、これはあくまでも貸付制度でございますので、これは給付金とは違います。しかし無利子ということで、また、返済期間等についても無理のない返済期間を設定したい、こういうふうに考えておりますので、こういうこと御活用願いながら、おっしゃるようにほとんどの方が高校へ進学しておられるわけですので、将来の母子家庭全体の自立のためにも、やはりそういう進学ということが円滑にできるような方途を考えてまいりたい、こう考えております。
○浜本万三君　それでは今度は、現在高校三年生の児童を持つ母子世帯の平均受給年数はどの程度の年数となっておるんでしょうか。御存じであればお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　ちょっと逆の試算が、調査がございませんものですから、手持ちの資料がございません。
○浜本万三君　それでは、これまた私が伺いました大阪府の母子福祉連合会の調査の例を申し上げますと、八・八年となっているという報告がございます。つまりこれも七年以上ということですね。したがって、高校卒業前に支給を打ち切られてしまうことがこの資料では極めて明瞭になっておるわけではありませんか。そういう点、どうでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　まあ大阪の調査は、調査方法、それから全国調査でない点、いろんな全国平均値との乖離があろうかと思いますが、大阪の調査は、大阪地域に限っては御指摘のような問題は出てくるものと考えます。
○浜本万三君　私はやっぱり児童の福祉ということを考えますと、少しでも後退させる条件をつくるべきではない、そういう見解を持っておるわけでございます。要するに、今回の支給期間短縮に関する改正案は、せめて高校だけでも出したいという母子世帯の、あるいは児童の切実な願いを無視しておるものであると思います。したがいまして、私は母子世帯の生活の実態をよく見られて、母子世帯の児童の教育の機会を奪わないようにしなきゃならぬと思っております。憲法でも、児童が平等に教育を受ける権利の実現を阻害してはならないという趣旨のことが明記をされておるわけでございます。
　先ほども申したように、衆議院でも既に教カ所の修正をなさいましたわけでございますから、参議院におきましても、この評判の悪い七年の有期制の導入につきまして再検討をしてもらいたい、かように思いますが、厚生大臣、ひとつ決意のほどを御表明いただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の点は大変理解のできる問題でございますけれども、ただ、私どもは改正法案の御審議をお願いしておる立場でございますので、これから国会におかれましての御審議の結論は政府としては十分尊重してまいりたいというふうに申し上げます。
○浜本万三君　これは委員長にお願いしたいと思いますが、せっかくそういう厚生大臣の前向きの御答弁がございましたし、理事会でひとつ引き取っていただきまして御検討をいただき、いい結果が出るように御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　それから次に、父の所得による支給制限導入の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　離別した父の所得による児童扶養手当の支給制限でございますが、これも一応衆議院の方では若干の修正が行われておるようでございまして、私といたしましてもこれは歓迎をするところなんでございますが、この問題についてさらに質疑をいたしまして問題点を明らかにし、将来再検討をいただくようにお願いをする意味で質問をさしてもらいたいと思います。
　まず、離別した父についても、民法上の扶養義務があることは私も十分承知をしておるわけでございますが、それならば、離別した父は現実にどの程度扶養義務を果たしておるのか、資料があればお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　五十八年に実施いたしました全国の母子世帯の実態調査で見ますと、別れた後、父から現に仕送りを受けているという世帯が約一割、過去に一回以上仕送りを受けたことがあるという世帯が一割強でございますか、合わせて二割強という数字になっております。
○浜本万三君　今お答えをいただきましたように、義務を果たしておる者は非常に少ない。八〇％は全く受けていないのが実情であるという状態でございます。
　そういう状態でございますが、六百万円以上の所得を得ておる離婚した父は、義務を果たしておるわけでございましょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　所得階級別の履行状況という資料は残念ながら持ち合わしてございませんが、この六百万という数字は、父が一人で生活しておる場合の所得、扶養義務者がゼロの場合の所得でございます。そうすると、月収五十万ということでございますので、履行はしやすい条件にある。また、そのような父については、いろいろお手数をかける面もございますが、お子様なり、それにかわって別れた母親が、その父の履行義務を果たすような請求をお願いしたいという気持ちからこういうことを考えたわけでございます。
○浜本万三君　これは大臣に伺いますが、所得の多い人は扶養義務を果たしておるかということですね。所得が多ければ扶養義務は果たすということは必ずしも一概には言えないんじゃないでしょうか。その点どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　所得の多い人が扶養の義務を果たしやすい条件にあるということは言えると思うわけでありますけれども、それでは現実にそのとおり実行されておるかどうかということは、先生御指摘のような問題があろうかと思います。
○浜本万三君　大臣の御答弁でも、金があるからといって必ずしも義務を果たしていないということに今実際問題としてなっておるわけでございます。したがって、義務を果たすということと所得の額が多いとか少ないとかいうことは無関係なんじゃないですか。
○政府委員（小島弘仲君）　御指摘のように、正確な因果関係と申しますか、それを証明する資料はございません。ただ、客観的に、所得が多ければやはり履行しやすい条件は整っていると見るのも、これも誤りでなかろうと、こう考えておりますので、その条件が整っているところについてはぜひ民法上の義務の履行をお願いしたいということを考えているわけでございます。
○浜本万三君　だから、それは役所の方で期待をされておるだけでございまして、その期待が実際実行されてないわけでございます。ですから、母子世帯にとりましては、所得が高いとか低いとかいうことは全く無意味な状態であるということがここで言えるわけでございます。
　そうなってまいりますと、支給を中止するという理由にはならないんじゃないんですか。どうですか、それは。
○政府委員（小島弘仲君）　そこでございますが、この児童扶養手当制度というのは、これができたからといって民法上の扶養義務を否定するものではございませんし、こういうような福祉の措置ということを考えますれば、まず活用できるものは十分活用していただきたい。その一つが父の扶養義務でございます。父の子に対する扶養義務というのは、扶養義務の中でも一番重みのあるものでございますので、我が国におきましても、従来必ずしも十分ではございませんが、今後、まず子に対する父親としての責任をぜひ果たしていただきたいということからこういう制度を仕組んだわけでございます。
　先生御指摘のように、そのままではなかなか実行が難しい面もございます。直接的には母親なりお子様の御努力に期待しなくちゃならぬ面があるわけでございますが、それを確実に担保できるような仕組みというものについても、社会保障制度審議会の御答申でも御指摘を受けておるところでございますので、現在検討中でございます。これらを踏まえまして、できるだけ早期にそういう方途を講じてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　厚生省の調査によりましても、母子世帯の年収は平均二百万円、二百万円ということは一般世帯の平均四百四十四万円と比較してみますと約四五％ということになります。これを離別世帯に限定して調べてみますと平均は百七十七万円、約四〇％程度の収入ということになっておるわけです。だから非常に厳しい状態にあることが明らかであろうと思います。こういう世帯の者に対しまして仮に手当を削減するというようなことになりました場合には、児童の育成に与える影響は非常に大きいのではないかと考えられます。
　養育費の支払いの状況、それから離別母子世帯の生活実態から判断をされまして、この規定はぜひひとつ削除していただけないかと思うのでございますが、大臣のひとつ英断のある答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　この問題も大変難しい問題だと思います。民法上父の扶養義務があることは明らかでありますし、私、大臣としてではなしに個人として考えましても、常識的には父親が相当な責任を持たなきゃならぬということが、いわばこの世の中の建前であり本音であると思うわけでありますけれども、しかし、それでは一体実際にそういうことが行われておるかということになりますと、先生の御指摘のような実態でございます。ただ、私どもといたしましては、やはり民法で父親の扶養義務ということを規定しております以上は、同じ政府の法律制度の中でそれを否定するような法案を御提案申し上げるわけにもいかないし、やはり法律制度の一貫性ということを考えなきゃならぬというふうにも思うわけでありますが、そこで、それじゃそのとおり実行できるような方策というものを将来において考えなきゃならぬということももちろんでありますし、これから努力をいたさなければならないわけでございます。
　そういう意味合いからであろうと思いますけれども、御承知のように、衆議院の審議の段階におきまして、父親のその責任である扶養義務の履行状況等を勘案して、別途政令で定める日から施行することにしなさいという御趣旨をいただいたわけでございまして、私どももやはりそのような実態というものが伴った時期に、国会とも御相談申し上げましてそれから実施をするということにいたしたいというふうに思っておるわけでございますので、形の上では、この点につきましては残していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　六百万円問題は、政令で、国会の意思を聞きながらということでお考えになることははっきりしておるわけでございますが、それにいたしましても、この問題のポイントは、父の扶養義務の履行をいかに確保するかというところにあるんじゃないかと思います。この点、先ほどから局長も御答弁されておりますように、制度番の五十九年二月十七日の答申におきましても、民法上の扶養義務の手だてなしには児童の福祉が確保されないので、別に検討しろ、こういうふうに言われておるわけでございます。
　したがって、大臣にもう一つお尋ねするわけですが、別れた父の扶養義務の履行について、有効な措置を早急に検討しなきゃならぬと思うんでありますが、どのように今検討されておりますか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　お示しのような制度審議会の御答申をいただきましたので、早速厚生省内部に家庭裁判所の関係者、法務省の関係者、あるいは母子福祉、社会福祉関係の専門家、あるいは学者の方々にもお集まりいただきまして研究会を設けまして、現在諸外国の状況等を参考としながら検討を進めておるところでございます。
○浜本万三君　早急にひとつ検討していただきたいと思います。
　法務省に二、三今の点でお尋ねをするわけなんですが、有子の離婚の場合、どの程度の養育費が支払われておるか、また、金額はどうなっておるか、もしあればお答えをいただきたい。なければ厚生省の方からお答えいただきたいと思います。
○説明員（永井紀昭君）　正確な数字は私ども把握しておりません。ただ、司法統計年報等によりますと、家庭裁判所を通した離婚の場合におきましては、平均しますと、一人につきまして約四万円弱ではないか、こういうふうに思っております。
○浜本万三君　それでは、離婚した父の養育費支払いを確保するための我が国の法制度はどうなっておるのでございましょうか。厚生省の改正案によりますと、一定の所得が父にあれば手当は打ち切られる方向で考えられておるわけでありますが、これで母子世帯に支障は起きないでしょうか。その点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（永井紀昭君）　養育料支払いの確保の手段といたしましては、公正証書とか、調停調書あるいは審決書き、判決などの債務名義があります場合は、二つ手段がございまして、一つは家庭裁判所へ履行勧告でありますとかあるいは履行命令を申し立てるという家事審判法に定められる手段をとることができるわけでございます。それから二つ目は、地方裁判所へ強制執行の申し立てをいたしまして、動産、不動産あるいは給料等の差し押さえをするという、大きく分けますと二つの手段があるわけでございます。それで、ただ口約束だけでこういったような債務名義がない場合であるとか、あるいは扶養料が定まっていない場合、あるいは増額をしたいというような場合には、必ず家庭裁判所へ申し立てて、いわば債務名義をつくってもらうという、そういう手続をとらなければならないわけでございます。
　それで現実に、扶養料の支払いが十分でないという現実に対してどう対処するかという点でございますが、その原因が私どもも十分わかっているわけでございません。ただ、意外に、家庭裁判所へおっくうがって行っていただけないということを裁判所側ではよくおっしゃっているわけでございます。家庭裁判所をできるだけ御利用いただきたいと思うところでございます。
○浜本万三君　諸外国の制度はどうなっていましょうか。その点をお尋ねいたします。
○説明員（永井紀昭君）　諸外国でも、各国ともなかなか現実の扶養料支払いが十分でないというところで非常に苦心をしているというふうに伺っております。私どもも十分外国の状況を知っているわけじゃございませんが、学者の方々の調査なんかを参考に見ますと、例えばアメリカでもわずか二五％ぐらいしか受領していないというような、そういう実態があるようでございます。
　それで、例えば外国の法制でいきますと、一つは給料からの天引きという制度を非常に活用している国がございます。これは、ソ連のように各人の収入が非常に確実に把握できる国というところでは、裁判所から執行命令書というものを得まして、それを例えば別れた夫の職場の管理部というところへ持っていきまして、管理部の方で、まあ日本で言えば経理部といいますか総務課というようなところだと思うわけですが、そこから奥さんの方へ天引きして渡すという手段をとっているようでございます。
　それからイギリスでも、やはり賃金差し押さえ法というのがございまして、裁判所の命令を得まして賃金から一定額を天引きして、これは日本で言いますと国税の徴収官が取り立てるという形になっておりまして、それで徴収官からもとの奥さんの方へお渡しするという、こういう手続になっているらしゅうございます。ただ、イギリスでは、現実には職場を転々とされますとなかなか把握しにくいということで、やはりイギリスなんかでも非常に苦労しているようでございます。
　それから、もう一つの大きな手段といいますか、これは手段といいますより威嚇をするというのがあるわけです。刑事罰による威嚇をしている国があるわけでございます。これはイギリスとかアメリカなんかでございまして、刑事的に家族遺棄法とかあるいは裁判所侮辱、そういう罪名で、扶養料を十分払っていない場合には処罰をするという、処罰といいますか、アメリカの場合ですと州によって違うようですが、三十日未満の拘留をするという、そういう手段があるようでございます。それからデンマークなんかでも、最長期間が一年間につき百二十日以内の範囲で身柄を拘束するという、こういう手段をとっているところもございます。ところが、実はこの手段が、別れた夫を身柄拘束いたしますと収入の道が閉ざされるわけでございまして、かえって威嚇的効果も余りなくなっているという、こういうような現状だと聞いております。
　それから、長くなって恐縮でございますが、第三番目の方法としまして、イタリアとかスペインあるいはフランスなんかでもそうなんですが、すべて裁判所を通した離婚手続でございますので、裁判所でいろんな人的担保それから物的担保を付させるという、往々にそういう手段をとっているようでございます。
　ただ我々も、外国の例を参考にしながらもう少し研究をしてみたいとは思っているわけでございます。
○浜本万三君　これは法務省にも要望しておきたいんですが、先ほどお答えをいただきましたように、外国にはいろんな制度があるらしいんでございますが、我が国の養育費の支払い制度につきましては、比較的実効性に乏しいように伺ったわけでございます。それでは母子世帯の生活の安定、子供の養育ということについて非常に大きな問題が出ると思いますので、ひとつかっちりと挟養義務を果たさすような、そういう制度の改正について、ひとつ早急に取り組んでいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから、厚生大臣にお尋ねをいたしたいと思いますのですが、今法務省からお答えをいただきましたように、この制度の裏づけが非常に乏しいわけですね。そこで、例えば養育費の天引きでありますとか、あるいは国による立てかえ制度の検討などの余地が必要なんではないかということを考えるわけでありますが、この点についてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　法務省からお話しもありましたように、なかなか難しい問題があります。特に我が国の場合は、裁判所を経由しない協議離婚が九割を占めているというような実態もありますので、なかなか直ちに天引きとか差し押さえという債務名義になじむような裁判所によりますそういう判決あるいは決定がございませんので、なかなか難しい問題があろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、現在研究会を設けて検討中でございますので、できるだけ円滑に実行できるような制度を確立してまいりたい、見つけ出してまいりたいと考えております。
○浜本万三君　じゃ、もう一回大臣にひとつお願いをしたいんですが、以上私が質問をいたしましてその過程で明らかになりましたように、離別した母子世帯の平均位収が百七十七方円程度であるということ、しかも現に養育費を受けていない世帯は八割もあるということが明らかになってまいりました。また、法制面におきましても、養育費の支払いについて実効性を担保することが非常に乏しいという制度の中身であるということもわかりました。そこで、再度この規定の撤回を求めたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど局長から御説明を申し上げましたように、今後できるだけ扶養の義務を履行していただくような制度を考えようといたしておるわけでございまして、また法務省からもお答えがありましたように、いろいろ御研究をいただいておるわけでございますので、私どもといたしましては、第一義的にはやはり扶養義務者である父親が養育料を支払うということが基本のように思うわけでございます。ところがそれが現実にはいまだ実行されていない。先生御指摘のように、実行されておる方が二割で八割はされていないということでございますので、私どもといたしましては、この制度の適用というものは十分時間を置いて、先ほど申し上げたようなシステムができますまで待とうという考え方でございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　もう一つお尋ねをしたいと思いますが、政府の政令案で、六百万円については衆議院での修正の折衝中に七百五十万円に引き上げられるというような新聞報道があったのを私承知しておるわけでございますが、その点ちょっとよくわかりませんので、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　その六百万という考え方は、所得の十分位法で一番上位の一割のグループでございます。したがいまして、それを基準として考えるということでございますので、所得の状況等によってそれは変わってまいります。改正法御提案の時期は六百万ということでございましたが、現在に置きかえますと七百万を超える額になろうかと思いますので、これを実行してまいります場合もそういう考え方で、実態に即した額を定めてまいる所存でございます。
○浜本万三君　それはよくわかりました。ひとつさらに勉強のほどをお願いしたいと思います。
　それから次は、別れた父の所得を問題にしております四条五項の規定のただし書きを見ますと、「扶養義務の履行を求めることが困難であると認められるときは、この限りでない。」と規定されておるわけであります。「父が日本国内に住所を有しないこと、父の所在が長期間明らかでないこと」を例示しておるようでございます。これ以外に、「その他の特別の事情により」履行を得ることが困難なケースとしては、何が考えられるわけでしょうか。具体的にお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　実際収入があってこういう義務が履行できるわけでございますので、その他の、法文に例示してある事項以外のものといたしましては、典型的なものは、倒産とか、失業とか、あるいは病気で就労できなくなったというような状況があろうかと思います。
○浜本万三君　それから、離婚した父の所得を問題とするのは、父の離婚日の前年の所得となっておるようでありますが、その後の所得の変動も、ここでいう「その他の特別の事情」に入ると考えてよろしいんでしょうか。そうだといたしますと、どのくらいの所得の減収があればこの規定に該当することとなるのでしょうか。また、その状態は一年限りでもよいのか。具体的な基準をもってひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　また、元来変動のある所得について、前年のそれのみを問題にするのは立法形式上ちょっと不合理ではないか、かように思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　御指摘のように、本来、所得制限ということになりますと、毎年毎年変化する可能性があるわけですので、それを参考にして定めるのが本当は一番望ましい措置だと思います。ただ、そうなりますと、毎年毎年所得証明をお出し願わなくちゃならぬというような畑題もございますので、ある程度高額の所得があればそう変わるものではないという前提でもってこういう仕組みを考えさせていただきました。一つは、申請者のいろいろな御不満、御批判があるところでございますので、そういう事務の軽減というようなことを考えたわけでございますが、御指摘のように、本来は毎年の所得をもって考えるというのが一番望ましい措置だとは考えております。
　ただ、今申し上げましたように、事務の円滑な運用というようなこと、あるいは過重な負担をおかけしないということで考えたわけでございますので、例えばちょっと割り込んだからもうやめるというわけにはなかなかまいりませんけれども、ある程度、例えば三分の一とか何かというふうな形に大きく落ち込むというような事態には、その実態に即して、運用の間違いのないように考えてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　関連して伺うわけでございますが、この規定の施行期日は、衆議院修正により、離婚した当該父の児童に対する「扶養義務の履行状況、父の所得の把握方法等を勘架し、政令で定める日から施行する」というふうになっておりますが、どのような状態になれば実施されるのか、この際、重ねて伺っておきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　こういう御修正をいただきまして、これから適用を考えてまいるわけでございますが、そのときの衆議院の御審議で大臣からも御答弁申し上げましたように、役所だけの独走をしないで、十分国会にも御相談を申し上げるという御答弁を申し上げております。
　ただ、我々といたしましては、修正の御趣旨が御趣旨でございますので、大部分が履行を担保できるような手だてができたときに施行させていただきたい、こう考えておりますので、そのような父親の義務の履行を担保できるような制度の仕組み、事実上、法律上も含めまして、早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　この問題につきましては、これも大分前向きの答弁をいただいておるわけでございますが、私といたしましては、先ほど質問の中で申し上げましたように、大変不合理だというように理解をいたしておりますので、なおひとつ施行の日までに十分検討いただきまして、善処の結果が出ますように御配慮をいただくようにお願いを出し上げておきたいと思います。
　それからその次は、母子家庭の所得制限の強化の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず改正案は、受給資格者の前年の所得が政令で定める額以上であるときは、手当の全部または一部を支給しないものとすることといたしまして、所得に応じた二段階制を導入し、所得税が非課税となる年収百七十一万円未満は三万三千円の全額を支給し、それから百七十一万円以上三百万円未満の場合は一部停止により二万二千円が支給されることになっておるわけでございます。なぜ、このような所得制限の強化と一部停止を導入されたのか、見解を承りたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　この制度は、母子福祉年金の補完制度から福祉の措置ということに改めることで御提案申し上げているわけでございますが、そういたしますと、やはり支給額も生活の実態を勘案して定めるのが妥当ではなかろうかということでございます。
　まず、所得税の非課税世帯というようなものにつきましては、多い方の手当額三万三千円を考えております。それから所得税の非課税限度額を超えまして収入が三百万というところまでについてはその手当額を三分の二程度に減額することで御提案を申し上げておるわけでございます。
　この考え方は、三百万と申しますのは、これは二人家族で三百万という収入でございまして、生活状況が普通だという意識をなさっている階層でございます。したがいまして、生活状況が普通以上であるというお考えのところにはこの際手当の支給はしないということで妥当ではなかろうかと考えております。
　また、なぜ二段階ということかと申しますと、一つは、今申し上げましたように、所得の状況に応じた手当額ということを考えるべきであるということと、第二といたしましては、父子家庭や一般家庭は非常に収入が少なくても、三百万円以下でございましても税金を納めている。その反面、母子家庭は税金を納めながらもこれをもらえるということになりますと、納税者との均衡等も考えれば、やはり所得税非課税世帯よりは減額した手当額というのが妥当だという判断をしたわけでございます。
○浜本万三君　どうも何か無理やりに理屈をつけたような印象を私も受けるわけですね。特に私もおかしいと思いますのは、母子世帯に対する年金制度の補完制度であれば所得制限は三百六十一万円以上であるが、今度は純粋の福祉制度に改めた途端に三百万円というのでは、これは理解ができないわけなんですよ。名前が変わった、制度が変わったから三百六十一万円が三百万円になるという、どうしてもそこが合点がいかないわけですが、それはどうでしうょか。
　また、提案理由で述べておるように、「行政改革の一環として」福祉切り捨て政策をここでも導入されておるんではないかという、そういう印象がしてならないわけでございます。だからこれは結局政府の財政対策以外の何物でもないのではないかという気がしてなりません。もう少し引き下げの合理的な説明を願いたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　先生御承知のとおり、これは昭和三十四年に国民年金法ができまして、母子福祉年金という経過的な年金制度ができました。この年金の対象となりますのは、死別の母子世帯だけでございます。当時いろいろ御議論がありまして、母子世帯ということになれば生別も死別も母子世帯という状況は同じではなかろうかというようなことから、この母子福祉年金の対象にならない母子世帯を広く拾いまして、児童扶養手当制度というものができたわけでございます。いわば母子福祉年金制度を補完するような形で、保険事故になじまないとして救済されない母子世帯を対象としたということでございますので、所得制限等も母子福祉年金の所得制限に合わせるような格好での適用がなされてまいりました。
　先生御承知のとおり、母子福祉年金については支給率維持というような考え方で、非常に、九割以上の方が支給を受けられるというような格好で運用されてきております。これは年金制度としての一つの姿だと思いますが、今回、母子福祉年金の受給者はほとんどなくなった。また、六十一年度からはこれは基礎年金の方に吸収されて母子福祉年金という制度はなくなります。こういう状態でございますので、そういう際に、改めてこの制度の今後のあり方を見直した結果、年金と切り離した純粋なる母子家庭に対する福祉措置として中身をどうあるべきかを検討した結果の御提案の内容となっているわけでございまして、やはり福祉の措置ということになりますれば、父子家庭、一般家庭への対応を考えましても、普通程度という生活状態ならもうそこは支給対象にしなくてもいいんでないかというのがやはり福祉のあり方としては合理的な一つの考え方であろうと考えております。
○浜本万三君　いずれにしましても、三百六十一万円を三百万円にするというのは余りひどいので、この点、激変緩和の意味でもう少し検討する余地はないか。ぜひ検討をしてもらいたいと、かように思います。
　それからもう一つは、母子世帯の生活状況を見ておりますと、先ほどお話しがございましたように、九〇％の世帯は非課税世帯であるというわけなんですね。残りの大部分は百七十一万円から大体三百万円以下の世帯であろうというふうに思います。この程度の世帯に対して、所得が超えておるというので月に一万一千円、年間にいたしまして十三万二千円の手当が削減されるということは、これは母子世帯の生活に大きな影響があるんではないかというふうに思います。それから、あらゆる母子世帯の平均生活費というのが報告をされておりますのを調べてみますと、大体一カ月十四万円必要であるというふうに言われているわけですね。その十四万円のうち十一万円程度は大体母親が稼がれる。残りはこの手当によって補っておるという資料が非常にたくさん出ておるわけでございます。したがいまして、一万一千円も削減するということについては大変大きな問題があるのではないか、かように思います。
　そういう点についての御検討もされまして、ひとつ誠意のある回答をしてもらいたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに一般世帯と比べまして母子世帯は、実態調査をいたしましても、やっぱり経済的な悩みをお持ちのところが多うございます。手当額を減額するというのは非常に酷ではないかという御指摘、従来もらっておられた額を減額するわけでございますので、その点、我々としても大変心苦しい面があります。お気の毒だという気がないわけではございません。しかし、やっぱり今後の社会保障制度全体の中でのバランスということを考えてみた場合には、御提案したような形が一応合理的ではなかろうかと考えております。
　例えば、先生御指摘のような月に十四万円ということで年間で考えますと百六十八万円程度になろうと思います。減額されるクラスは、これを上回りまして年収が百七十一万円のクラスでございますので、そういうところも考えまして御理解願えればと考えております。
○浜本万三君　最後に大臣に。
　先ほどの、三百六十一万円を三百万円に削減するとか、それから二段階制にして一定の所得の額を超えると一万一千円も削減するとかいうことはちょっとひどいんじゃないかと思うんですね。それについて大臣の誠意ある回答を求めたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の問題につきましては、私どもの考え方は先ほど局長から御説明申し上げましたように、年金制度を補完するものから純粋な福祉政策に切りかえる。それは死別母子世帯が減り、ほとんどが離別の母子世帯になったという、対象のグループが大きく変化をしておるということから起因するわけでございます。したがって、そういう制度からまいりますと、今御提案申し上げておりますような所得制限でありますとか給付金額の限定される問題が出てくるわけでございます。
　しかし、これはいずれも、今日の状態でこういう数字でございますけれども、全国平均の、社会情勢の変化によりまして所得の増額あるいは給付水準といいますか、そういうものの見直しが将来は必要になろうかと思いますけれども、現在考えております数字はやはりこの程度のものかなという印象を持っておるわけでございますので、どうか御理解をいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
○浜本万三君　もう一つ父子家庭の問題の質問が残っておるんですが、時間が参りましたので、これで私の質問を終わらしてもらいたいと思います。
○和田静夫君　まず、最近話題になっています京セラの問題で、冒頭にちょっと質問いたします。
　京セラのセラミックス製人工関節無許可販売、薬務、保険、国立病院、それぞれについて厚生省の対処方針を承りたい。五月二十四日に改めて京セラに対して三局長から指示が出されたと聞いておりますが、その内容はどんなものですか。
○政府委員（小林功典君）　ただいまお話しがございました京セラの薬事法違反事件でございますが、事件発覚後に直ちに本件に係る製品の製造販売中止と回収を命じました。販売先、医療機関名、販売数量、販売額等について、早急に関係資料を提出するように指示をしたところでございます。
　また、今お話しがございましたように、去る五月二十四日に、本件の社会的影響の重大性にかんがみまして、京セラの販売姿勢、販売体制の改善、それから違反品の回収等の徹底、国民の医療機関に対する信頼回復のための措置、さらに不正請求として返還を求められた医療機関に対する誠意ある適切な措置を文書をもって指示したところでございます。
　あと、かなりの数量に上りますために、現在調査にちょっと時間がかかっておりますけれども、いずれ近いうちに報告が参りますので、その報告の結果を待ちまして薬事法上の行政処分を行う予定にしております。
○和田静夫君　保健医療局、病院関係者への処分というのはどういうふうになるんですかね。
○政府委員（大池眞澄君）　多数の国立病院、療養所におけまして、薬事法上未承認の人工関節、人工骨等につきまして、使用し、保険請求したことは、それぞれの施設が、未承認であったことを知らなかったとはいえ、まことに遺憾なことと心得ておりまして、二度とこのような事態の起こらないよう、現在強く指導を行っているところでございます。
　処分の問題につきましては、現在各種の調査を実施している段階でございますが、個々の関与の度合い等をよく調べました上で検討いたしたいと思っております。
○和田静夫君　保険局長、患者一人一人の自己負担分についてはどういうことになりましょうね。
○政府委員（幸田正孝君）　健康保険の患者が支払いました一部負担金につきましては、この事件が薬事法上認められていないものを使用したことによる事件でございますので、私ども基本的には医療機関から患者に返還をすべきものと考えております。
　ただ、この事件の場合には、かなり多額の治療費でございますので、高額療養費制度からいたしまして、患者の負担は五万一千円にとどまっているケースがかなりあるのではないかと思っております。その辺はもう少し実情を把握をいたしまして調整をいたしたいと思いますが、考え方といたしましては当然所要のものは患者に還付をすべきものだと考えているわけでございます。
○和田静夫君　薬路周、京セラへの処分ですが、どういうスケジュールで、いつごろ決定されるということになりますか。
○政府委員（小林功典君）　先ほどもお答え申し上げましたように、現在調査がまだ続行中でございます。販売量、金額ともかなりの数量、額に上ると思われますのでちょっと時間がかかっておりますけれども、近いうちに正式の調査報告書が出てまいります。それを検討いたしまして薬事法上の行政処分をしたい、こういうことでございます。したがって、今の時点でいつというふうに具体的に申し上げるのはまだちょっと無理かと思いますが、それほど遠くない時期に行政処分をしたいと思っております。
○和田静夫君　国立大阪南病院では、整形外科の医長さんが二百数十万円以上の研究費をもらって試験使用をした、それをしながら、一方では承認済みとして治療に用いていたことが明らかになっていますが、この研究費は病院関係を通して支払われていたのですか。それともダイレクトに医長に支払われていたんでしょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　本件の受託研究につきましては、他の一般の受託研究と同様に国の予算に計上した上で執行しているものでございまして、直接会社から医師個人が受け取ったということではございません。
○和田静夫君　国立病院、国立療養所について厚生省の確認では、今六十一施設で一千六十三個、三億六千十五万円ということですが、私はずっとこれ調査をしてまいりまして、大阪南が二億二千五百万円、名古屋が二千二百六十四万円、鳴子が千二百六十四万円、東京第二が千二百十四万円、白浜温泉が八百二十三万円、がんセンターでも約四百万円ほどある。
　厚生省、この数字というのは箇所を含んでなおふえていく可能性がありますね。
○政府委員（大池眞澄君）　国立病院、療養所につきましては、先般問題提起を受けまして全施設について調査を行ったものでございまして、ただいま幾つかの例を先生がおっしゃいましたそれが現在掌握しているすべてでございます。
○和田静夫君　私は、この三億六千万円ではとどまらないのではないだろうかということを、今私の調査に基づいて一つ一つ挙げていったわけです。そうするとこれを上回るだろう、そういうふうに考えられますが、そこのところはそう理解しておいてよろしいですか。
○政府委員（大池眞澄君）　国立病院、療養所の調査につきましては、使用いたしました個数はそれぞれの施設から聞いておりますし、材料費はただいま先生の御指摘のあったような金額であったかと思います。
○和田静夫君　それから自治体病院関係、公・市立病院ですね。例えば大阪府立身体障害者福祉センター病院、市立池田病院、市立堺病院、市立豊中病院、済生会野江病院、それから阪大もあるでしょう。東京でいえば、都立大久保病院、日野市立総合病院、武蔵野赤十字病院。岩手中央、新潟瀬波などというようなことに私の調査結果はなってきているんですが、これは確認できましょうか。
○説明員（石田淳君）　お答えします。
　自治体病院に関する件につきましては、実は私の方は調査しておりませんので、先ほど厚生省で申されたように、今後実態調査をするということでございますので、その時点でいろいろ検討させていただきたい、かように思っております。
○和田静夫君　私は、病院側が実は被害者だと考えていますが、問題はどれだけの規模かということが問題なわけですね。それで、五百病院、十億円以上という報道もけさあるようでありますが、公的、私的、自治体を加えますと、この程度でおさまらない。私の調査結果に基づけば、病院数で八百程度、金額にして二十億円近い水準、そういうふうになるのでありますが、厚生省は、既に京セラから中間報告等が入っていると思われますから、先ほど自治体病院中心に幾つかの名前を挙げたことを含んで、ちょっと少し権威のある確認の答弁を願いたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　京セラからは今月中に資料を提出をいたしたい、具体的な病院名あるいは何年何月にその病院が購入をして、その個数がどのくらいだ、こういうような資料を現在提示を求めておりまして、今月中に提出をしたい、こういうことでございまして、詳細は、私どもそれを見ました上で判断をしなければならないと思いますが、例えばただいま先生のお話しのございました病院の数でございますけれども、国立病院、療養所で先ほど御指摘のありました六十一病院というようなこと、あるいは金額が三億六千万というようなことから考えまして、ただいま御指摘の数字、詳細はなお資料の提示を求めなければならないと思いますが、そう大きな狂いはないのではないかと、私ども一応推計はいたしておりますが、具体的な内容につきましてはその提示を待って確定をしていきたい、こう考えているところでございます。
○和田静夫君　その点、今認められましたように大体八百、私は一千ぐらいになるんだろうと思うんですけれども、とにかく八百程度、金額にしては二十億近い、そういう状態だろうと思うんです。
　そこで厚生省、阪大附属病院に入っている数字というのは、これは確認できますか。
○政府委員（幸田正孝君）　残念ながら、現在まだその資料が提出をされておりませんので、把握をいたしておりません。
○和田静夫君　文部省、大学病院の関係というのは既に調査されましたかね。同施設ですか。何枚といいますか、何施設くらいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　国立大学の附属病院の関係でございますけれども、私ども現在把握しているところは四十大学でございまして、未承認及び承認以前に購入しましたものとしては、契約件数で約千七百件、金額で約三億円というぐあいに把握をしております。これは五十五年四月から六十年三月まででございます。
　なお詳細については、私どももとしても各大学等にさらに確認の調査等を取り進めているところでございまして、現時点で把握しております数字は以上のとおりでございます。
○和田静夫君　自治省は、自治体病院関係というのはまだ全然、先ほど私が述べた程度のものしかわかっていないわけですか。
○説明員（石田淳君）　自治体病院関係につきましては、まだ把握をしておりません。
○和田静夫君　厚生省、私は全病院について、京セラの報告を待つのではなくて独自に裏づけ調査を行うべきだろうと考えます。京セラの報告だけを待つというのは、これは行政の怠慢だと言われてもやむを得ないのではなかろうか。薬事法の違反がはっきりしており不正請求になるわけでありますから、これは急いで病院サイドからも調査されるべきだと素人目には考えられるんですが、いかがでしょう。
○政府委員（幸田正孝君）　全国で八千三百余の病院がございますが、その中で整形外科を標横しておりますのが四千三百程度でございます。ただ、今問題になっておりますこの種の人工関節の形成術ができる病院は恐らく千二、三百ではないかと、こういう専門家の話でございますから、御指摘のように、私ども京セラの資料を今月中、今週中に提出をされるということでございますので、それを参考資料にしながら、この手術の行われることの可能性のある病院につきましては調査をするように、早急に都道府県に指示をいたしたいと考えております。
○和田静夫君　最後ですが、大臣、こういう京セラのような件というのは、製薬やら医療器具に従来の企業以外が新規参入する際、今後もあり得る性格のものだと思うんです。そういう点も含めて、これは大臣の見解をまず承っておきたいんですがね。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、今後もあり得るという状況は考えられますけれども、しかし、何にしましても、医薬品や医療機器につきましては、人命、健康に直接影響を及ぼすものでございますので、これらを扱う者は一般企業よりもより問い倫理感というものが要求されるものと思います。薬事法につきましてもそういう制度を熟知して守ってもらわなければならぬというのが当然のことでございますので、厚生省としましても、新規の許可を取得する業者に対する指導の充実、監視の強化ということを考えなければなりませんし、また一面、医療機関におきましても、治療材料の購入、管理等の適正化ということが今後は必要であろうかと思います。
　常識的にいって京セラの分だから大丈夫だろうということが言えるかもしれませんけれども、やはり医療機関の方も、それだけの知識と責任を持った態度で臨んでいただかなければならないという意味で、購入、管理の適正化、保険診療についての周知徹底と両面、新規参入の方の薬事法の問題と医療機関に対する問題と、両面の立場から、今後、このような事態が再発いたさないように、十分な防止対策の努力をしてまいらなければならないと思います。
○和田静夫君　本論に入りますが、既に各委員が疑問を呈してきたところですけれども、私は、今回の法律改定の根本のところで政府側の説明にどうも納得がいかない。
　まず、手当の支給要件に父の所得が加えられた。これは納得できない。実は、制度論からいっても実態論からいっても納得できないのであります。厚生省の全国母子世帯調査では、養育料を受けたことがない者が七八・六％、こう出ていますね。過去に受けたことのある者が一〇・一％、現在も受けている者はわずかに一一・三％にすぎない。約八割は父の所得がどうであろうが関係がないわけですね。父の所得によって支給制限を設けるということは、父が養育料を払っていることを前提にしている、こういうことになりますが、そういうことですか。
○政府委員（小島弘仲君）　父の扶養義務の履行を前提とするという考え方でございます。
○和田静夫君　民法上の養育義務があっても、実態は今申し上げたとおりだと私は思っているんです。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
　厚生省、順序が逆なんじゃないか。養育費の支払い確保制度をきちんと確保することなく、扶養手当だけをカットするというのは、これ本末転倒でしょう。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに御指摘のような問題はございます。しかし、民法上父の扶養義務は、別れたからといって一向変わるものでもございませんので、まず福祉の制度としては、そういう民法上の活用できる養育費の確保というようなことに、当然その受給対象者の方も御努力願いたい。したがいまして、まず別れた母親ないしはそのお子様の父に対する扶養義務の要請というものに期待する仕組みとして考えさせていただいたということであります。
○和田静夫君　約八割がこの養育料を受け取っていないわけですね。しかも、受け取っている者の多くが四万円以下という低水準でしょう。この事実は認められますか。
○政府委員（小島弘仲君）　残念ながら、我々の全国母子世帯の実態調査によりましても、履行をしている、過去に履行したことがある者を含めて、先生御指摘のように二割強でございます。八割近い方がそういう義務の履行を怠っているという事実、また、全国的な養育費の正確な調査はございませんが、一部の調査等によりますと、先生御指摘のような四万円程度ということのあるのも事実でございます。
○和田静夫君　母子世帯調査では、養育料の調査としては私が先ほど挙げた履行状況の数字しかない。養育料が幾ら支払われているかということは厚生省調査では出てこないわけですね、今も言われましたように。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
　これを母子世帯調査から落としたというのは一体どういうわけなんですか。何か行政が非常に怠慢だなという感じがいたしますがね。それとも、履行状況が一割程度だから、もうやっても仕方がないというふうに思っていらっしゃったわけですかね。
○政府委員（小島弘仲君）　調査のクロスの状況とか何かいろいろ考えまして、従前の調査については、養育費の有無、扶養義務履行の状況だけでございまして、その中身までの調査は行っていなかったわけでございます。衆議院修正段階でのいろんな御議論もございましたので、今後はこういう行政指導につきましては、そういうところにも活用できるような仕組みのものとして構成を考えてみたいと考えております。
○和田静夫君　養育料はほとんど支払われておらなくて、支払われていてもその額はわずかだ。これは指摘をしたとおり。しかも、その上に、母子世帯の所得水準は父子世帯に比べて格段に低いわけですね。この格段に低いという点は認められるわけでしょうね。
○政府委員（小島弘仲君）　五十八年調査に初めて母子世帯調査とあわせまして父子世帯の調査を行ったわけでございます。御指摘のように、父子世帯は、一般世帯より低うございますけれども母子世帯と比べますとまだ高水準だという事実は、御指摘のとおりでございます。
○和田静夫君　そうなってきますと、養育料は一割しか支払われていない。しかもその額は子供の健全な成長を促進するという点からすれば全く不十分である。そして母子世帯の所得は低い。ということは、父の所得によって支給を制限する理由は実態からして全くないということだろうと思うんです。
　大体この政府案の第二条の第二項というのは一体何だろうか。私はこの条文は、予断と偏見に満ちた条文と言うほかないと思う。児童扶養手当を受給しているから別れた父親が養育料を支払わなかったり減額しているというのであれば、その実例を厚生省は示すべきであります。
　五十六、五十七、五十八年度、それぞれ何件あったのか、示してください。
○政府委員（小島弘仲君）　その実態の調査は持ち合わしておりません。
○和田静夫君　そういう程度でよく法律案をお出しになったなという感じでありますがね。
　第四条第五項を私は削除すべきである。別れた父親を調査対象とする第二十九条、三十条も削除すべきである。あなた方は、法律にないにもかかわらず既に父親に事情聴取を行っている。そして、その証言をうのみにして支給を打ち切った例を私は知っている。現行法で父への調査をやっているということは、行政権限にないことをやっているということでしょう。
○政府委員（小島弘仲君）　調査対象が法定されておるのは御指摘のとおりでございます。
　調査のやり方といたしましては十分配意しているところでございますが、父親に対する調査権、今までの規定には必ずしも十分では、御指摘のような欠けている問題がございました。ただ、母の事実婚も含めまして配偶者という形での調査対象は、従前から含まれていたところでございます。
○和田静夫君　私は、ちょっと高杉理事、提案しますが、この新法二条二項は削るべきである。それから四条第五項も削除すべきである。ここのところはもうはっきり理事会でやってください。それから二十九条、三十条も削除すべきである。こういう法律はありませんよ、実効のないものを――局長の答弁ではありますが、改定案で父親の調査を行って父親から資料を提供させることを明定しているということは、現行法にはそういうような行政権限を持たしていないということを意味しているんでしょう。現行法にはそういうような権限を持たしていないということを意味しているにもかかわらずあなた方はそれを一片の通達でやってきたんですよね。私は、これは許せませんよ。
○政府委員（小島弘仲君）　御指摘のように、子供の父親という観点からの規定はございませんでしたが、母の配偶者、事実婚も含めて配偶者という観点からの規定がございましたので、そういう関係で、事実上父親というものも含まれるケースはあり得たものと考えております。
○和田静夫君　とにかく頭脳明明晰局長の答弁らしくないんですが、「未婚の母子の調書」、「事実婚の解消に関する調書」では、「子の父の状況」として氏名、住所、電話番号を書かせ、仕送りの有無、連絡の有無を書かせる。そして父親側から裏をとるわけでしょう。父親の証言をうのみにして支給をしないとか支給を打ち切るとか、そういうケースがいっぱいあるわけでしょう。離婚をするとか未婚の母になるとか同棲を解消するとかという状態のときに、別れた男性の証言が本当に信用できるかは疑問でしょう。
　一例を挙げましょう。東京都日野市に在住の五十三歳の女性のケースでありますが、夫は昭和五十七年に他の女性と同棲をして住民票を移しました。当時、中三になる男の子と中二になる女の子を残してこの母子は遺棄された。家裁に扶養の調停を申し立てて、月五万円の養育費で調停。ところが、一年もたたないうちに仕送りは滞りました。厚生大臣、こういうようなケースは決して特殊な例ではありません。養育費を受け取っている世帯はあなた方の調査によっても一割にすぎないのであります。
　そこで、五十九年九月に扶養手当の申請を願い出た。東京都は、まず夫の住所がわかっているので遺棄ではないと、申請を受け付けようとしない。市側が都に対して現実に養育費を払っていないのだからとかけ合う。都はようやく受理した。ところが、都は夫に調査を行って、夫から、月に一度子供に会う、時々小遣いを渡すとの証言を得て、それで結局却下したんです。この却下の理由は夫の証言ですよ。ところが、妻側の証言は違うんです。夫の証言の時々小遣いを渡すというのは、妻によれば高校入学時に一度だけ入学祝いを渡しただけだというのです。これは明らかに行政手続に瑕疵があると言うほかはありません。
　大臣、こういうことに対する所見を私は承りたいんです。念のために申し添えておきますが、私は、こういうケースは当人からの訴えをうのみにしたのではありません。長くかかわってきた自治体職員の調査をもとにしてきょう質問していますから。
○国務大臣（増岡博之君）　この制度を適用して支給をするというその原資はやはり国税でございますので、そういう意味ではある程度の調査をするということも役所側の責任があろうかと思います。ただそれが、目的に対して適切な範囲内あるいは合理的なものであるかどうかということについてはいろいろ御意見もあろうかと思います。そういう点についての配慮はこれからもいたさなければならないと思います。
○和田静夫君　この女性は今生活保護で暮らしていらっしゃいます。本人は、夫が家を出ていった後職業訓練校に通って自立の道を模索した。いま一歩で、扶養手当さえもらえれば自立できる、そういう思いで申請をした。ところが行政は冷たくあしらった。むしろプライバシーに立ち入ったことを根掘り葉掘り聞き出して、その上夫の証言を採用する。あなた方はこの女性の自立への志向を断ち切ったわけです、行政は。
　彼女は生活保護を申請する際、子供のためを思ってどんな屈辱にも耐えようと決心したと担当者に証言をしているわけです。行政が自立への志向を断ち切ったことについて、これはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（小島弘仲君）　この制度の仕組みそのものが、事実婚とか遺棄とか、事実関係をもとに手当の支給をしたり打ち切ったりという仕組みになっている制度の性格上、その調査等につきまして具体的な実態を明らかにしていただく、また、その御協力なしにはこの制度の円滑な施行はできないというような、制度の本質上そういう面を持っております。ただ、こういうことの調査権をもとにいたしまして関係のないことまでも聞くということは厳に慎まなければならぬことでもありますし、また、具体的にこの手当の支給事務を担当するに当たりまして、ありのままの実態をお話し願うわけでございますので、それを他に漏らしてはいかぬことは公務員として当然でございます。また、民生委員等についても、特別職の公務員として守秘義務がございます。厳格な職務の執行ということには今後とも十分配慮してまいらなきゃならぬ、かように考えているところでございますが、この制度の仕組み上受給者、申請者の方にやはり生活の実態、父親との関係、従前の夫との関係というようなものについて率直にお話し願うということをしていただかなきゃならぬ。
　また、先生御指摘のように、一方のことだけを取り上げて一方的に支給を打ち切るというのはこれはまた問題のあるところでございます。あわせて十分調査をしながら総合判断をしていくということでありますし、どうしてもわからぬという部面については、受給者に有利になるような運用というものは事の性質上当然のことだと思いますので、今後、そういう運用については十分考えてまいりたいと思います。
○和田静夫君　私は、だれも喜んで生活保護を受けているとは思わないのですね。ほとんどの場合、自立へぎりぎりの努力をしてやむなくというケースです。母子世帯の場合、それを支えているかけがえのないものが児童扶養手当で、その支えを外そうというのが今回の法律改定。国家財政の見地からしても、生活保護よりも児童扶養手当の方が経費がかからないわけです。したがって、児童扶養手当のカットではなくて充実こそが重要だと思うのですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　生活保護と児童扶養手当というものは、同じ福祉政策の中でも、生活ということについてはある程度似通っておりますけれども、法の趣旨からいきますとやはり別の考え方になるわけでございますので、生活保護と児童扶養手当というものは並列して、双方が有効に機能するという考え方でやっていかなければならないというふうに思います。