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○鴇田説明員　先生御指摘の過当競争の定義ということなんですが、独禁法上もちろん不当廉売というのがございまして、原価プラスアルファを下回って売る、つまり営業利益の上がらないような形での商売をするというのは商慣行からしても異常であろうという法律的な手当ては別途ございます。
　我々の解釈といたしましては、ある営業期間をとって、一期、二期例えば営業利益が赤字になっているという場合、それのみをもってはきっと過当競争とは言えないだろう。営利企業として事業を継続していくという観点からしますと、その事業継続をもうあきらめざるを得ないような期間にわたってあるいは程度において損失が続くような状態、それが過当競争状態なんだろう。だから、販売スタンドの数が今五万九千軒ございますが、一説に多くて半分にしろとかなんとか無責任なことを言っておられる方がおりますが、あれは全くの誤りである。私どもの発想からすれば、五万九千軒皆さんが残っていただいて全然構わない、そのかわり皆さんがある程度の利益は得ながら残っていただくという形にすべきだろうということで、構造改善の柱の一つにも、情報化に加えまして、例えば先ほど申し上げた業務の多角化、ある一定数量以下の販売数量でも生き残っていけるような効率の高い商売をやっていただきたいということをお願いとしております。
　ですから、もちろん営業利益が上がるか上がらないか、一つは価格の問題ですし、一つはコストの問題ですし、もう一つ残りますのはガソリン以外のものの販売、これが現状私の持っておる数字では半数以上、五〇％を超えております。ですから、ガソリンだけで価格を幾らに決めて、それによって営業利益を確保するというような発想はとるべきではないのではなかろうかというように私どもは考えております。
○奥野（一）委員　この辺のところはきのう担当者の方々といろいろと打ち合わせしたのには含まれていないような感じがしてちょっと申しわけないと思うのですけれども、ひとつ教えていただきたい。
　普通の物をつくって売るという場合には自分で価格を決めますね。コストが幾らで原価が幾ら、それにマージンを乗せて売ります。それははっきりするわけですね。ガソリンの場合、これは販売業者が自分でマージンを決めるわけにはいかないのでしょう。だから、元売の仕切り値というものはどっちが中心になって決めているのですか。これは元売の方が決めているわけですか。例えば、先ほど言われた百十五円という中でマージンが一体どのくらい取れるものか。これは販売業者の方が自分たちの販売コストをできるだけ下げてその中からマージンを生み出していくということをやらなければならないわけでしょう。ところが、百十五円でありますというと、税金が五十三円八十銭ですから、実際の価格は六十一円二十銭ということになります。そのうちから一体どのくらいのマージンが取れていくのか。そうすると、先ほど言われましたように、合理化をうんとやって五円くらいのマージンがあればやっていけますというところと、いや十五円のマージンがなければやっていけないというところと出てくる。だから、そういうところは、例えば構造改善しなさいとか多角経営しなさい、いろいろなことをやって、マージンの幅が仮に少なくても経営できるような体制をつくるということが必要になってくるのだろうと思うわけです。思うわけなんだけれども、私が先ほど言いましたように、販売業者の方があらかじめ例えば元売の方に、おれのところはマージン幅がこれくらいなければ困るよというようなことで交渉できる仕組みになっていれば、ガソリン価格が多少の変動があってもマージン幅はそんなに大きく動かないということであれば、長期的な経営安定の見通しというのは立てられる。しかし、先ほどから何回も言っておるように、今度出店規制というものが特定地域を除いて緩和されるということになって、そこへ例えば大手系列のスタンドがどんどん入り込んでくるというようなことになった場合に、対抗するためにガソリン価格を一円でも二円でも下げようか。そうなれば、これは当然マージンの幅が縮まるということになる。そのことがまたみずからの経営を悪化さしていく。そんなことにならないかという心配があるものですから、そのあたりはどうお考えですか。
○鴇田説明員　マージンの話なんですが、販売店というのは当然仕入れ値というのがございまして、当業界では仕切り値と申しておりますが、これは元売さんとの関係で千差万別いろいろな形で数字が決まってくるというのが実態でございます。さらに、ポイントは消費者に対する末端価格、先ほど全国平均で百十五円程度であろうというお話をしましたのは、これは元売が決めているわけでもなく、販売店が決めているわけでもなく、結局消費者と販売店との間の接点で価格が決まっていっている、結果的にわかっている数字ということでございます。したがって、そういった元売、もちろん流通の中間の者もいますが、販売店、消費者、三者の間で、かつ、最終の価格は絶えずマーケットを反映して動いていくというときに、マージンをどの者がどの程度取るか、これは消費者も含めてですが、これについては、ある者が固定的にマージンを取るというのはなかなか難しいでしょうし、それが競争原理に基づかずに固定的なマージンを確保するということになればまた独禁法の問題にもなりましょうしということで、販売店が一定のマージンを決めてそれを元売に押しつけるかあるいは消費者価格の方に転嫁するかというのは、ひとえに販売店の立場の強さ、弱さということになると思います。ですから、お答えになっているかどうか、あるいは先生の御質問に十分満足いく答えになっていないかもしれませんけれども、そこのところは実績的、結果的に出てくるものでございます。
　それからもう一つ、先ほど先生が御心配になっておる、出店規制を指定地区外については緩和してしまう、やめてしまうということが大型店の出店を野放しにすることになって既存のスタンドが立ち行かなくなるのではないかという点につきましては、これはもちろん我々も非常に心配しているところの一つでございます。ただ、いろいろな話を聞いておりますと、指定地区制度というのをある程度きちっと運用した場合には、指定地区外で、今数億円という出店のコストがかかるわけですけれども、こういった点について、例えばそういった採算性を重要視する大型店が野方図に出ていくか、それだけのマーケットが全国の中にどれだけあるだろうかという議論も別途ございました。もちろん数がふえるかどうかというのは神のみぞ知るで我々は今申し上げられないのですけれども、その点については、現在の指定地区制度、それから構造改善対策、特に中小企業者向けには手厚い助成をしたいと思っておりますので、そういったものを絡み合わせて対処していけるのではないか、そういう判断をしております。
○奥野（一）委員　後で質問される小野先生の方の時間を少し食い込んで、これで終わりでございますけれども、最後に、この前この委員会で灯油問題について若干触れたときに時間の関係でお尋ねできなかったことなんです。業転玉ですね。灯油の場合には、この業転玉は、元売仕切りが一リットル大体四十円台のものが二十五円ぐらいで取引されている、こういう実態があるわけですけれども、ガソリンの場合は一体どのくらいになっておるか、御承知であったらお示しをいただきたいと思っているわけです。
　それから、数量は大体二百五十万キロリットルからあるいは三百万キロリットルでないか、こう言われているのですが、もし実態を把握しておったらお知らせをいただきたい。
　大体この業転玉が流通する原因は何なのかということについて、業界の方では、精製と販売のギャップにあるのではないか、スタンドの移籍は禁止するんだけれども業転玉の流通というのを傍観しているのはおかしいのではないか、こんなようなことを言っているわけでありますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○鴇田説明員　業転玉、いわゆる業転物が存在しておるということは我々も承知していますし、非常に関心を抱いているところなんですが、具体的な物の流通実態というのは極めて複雑多岐にわたっておりますので、詳細な把握は残念ながらできておりません。ただ、推計によりますと、ただいま先生おっしゃったように、年間二百五十万キロリットル前後に達していると言われております。これは量の方の話でございます。
　価格の方なんですが、これは当然のことながら、地域間あるいは季節的な需給の変動に応じて敏速に動く、原油で言えばスポット的なものでございますから敏感に反映して動くわけでございますけれども、現在、日本経済新聞がこの調査を継続的にやっておられまして、その数字によりますと、リッター百三円前後であろうという数字を我々ももらっております。
　業転物の存在というのは、一つには、市況攪乱の原因になっているではないかという指摘があるわけですけれども、先ほど申し上げたような、地域的にあるいは季節的に需給アンバラが生じた場合にそれを速やかに埋め合わせていくという観点からはバランス調整的な役割もしておりますので、一概にこれは悪と決めつけることはできないだろう、また、それがすべてガソリンの市況に影響を与えているというのも言い切れないのではないかと思っております。
　最後に御質問のございました業転物の発生原因は何か、おっしゃったように、精販ギャップと称していますが、精製と販売能力のギャップが業転玉をつくっているのではないかという点でございますが、これは、さまざまな要因がございまして、これだけに特定できない、あるいは困難な状況にございます。
○奥野（一）委員　わかりました。それでは、いずれはこの中間報告に基づいてそれぞれ対応策を考えられるということになると思うのですが、これは、もちろん消費者の利益保護というのは当然でありますけれども、同時に、揮発油販売業法には業者の健全な発達及び品質の確保、これが御案内のとおり第一条の目的に書かれているわけでございますので、この辺のところもひとつお忘れにならないで総体的な対応策を立てられるように御要請を申し上げまして終わります。
　どうもありがとうございました。
○河上委員長　次に、小野信一君。
○小野委員　先週二十三日の私の質問の際には大臣が留守だったものですから、同じ質問の趣旨を繰り返して大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。
　第一は世界経済に対する認識ですけれども、先進国と言われる国の不況の長期化、失業率の増大、開発途上国の累積債務の増大、まことに大変な事態だと言われておりまして、ある人々から言わせれば、一九二九年、あの大不況の前夜と非常に条件が似ておるのではないだろうか、こう危惧しておる人たちも大勢おります。これらの経済の実態について大臣はどのような御判断をお持ちになっておるのか、まずお聞きいたします。
○近藤国務大臣　先生が御指摘のような主要先進国、といってもより具体的にはアメリカでございますが、財政赤字、そして貿易収支の赤字の増大というよりは継続ですね、そしていわゆる発展途上国累積債務の増加、ヨーロッパ等の失業率の高さ、そういった世界経済のいろいろな現象というのは確かに憂慮すべき問題ではあるというふうに私は考えます。しかし、先生御指摘の一九二九年と今と、私、基本的に違うと思いますのは、経済政策、財政金融政策の各国間の協調といいますか、相互協力というか、努力というものが、戦後いわゆるガット体制そしてＩＭＦ体制というものを軸にいろいろな経験を積み上げながら進んできた、こういうことだと思いますし、特にいわゆる先進国間の政策協調というのが進んでまいりまして、さきの東京サミットにおける各国間の経済政策についてのサーベイランスというものが行われておりますし、また昨年の九月のＧ５における協調的な為替政策というものも、これもいろいろお考え方はあると思いますが、しかし基本的な方向としてはその主要先進国間の中で世界経済を何とか協調裏に進ませていくための政策協力をしよう、こういう考え方のあらわれと思いますので、おっしゃるようにいろいろな問題は世界経済に内在しておりますけれども、それに対する各国間、特に先進主要国間の政策協調の体制というものが非常に進んでいるのが現状である、かように理解をしている次第であります。
○小野委員　アメリカのある有名な経済学者が、大恐慌前夜と現在の世界経済の類似点を挙げております。
　一九三〇年代の大恐慌前夜のときには、やはりＧＮＰが実質的には伸びなかった。一九八〇年から八二年までの三年間、アメリカの実質ＧＮＰは伸びておらない。これを第一に挙げております。
　それから第二に挙げておりますのは、株価が一九二九年から三三年までの間に八五％暴落した。一九六八年から八二年までには、実質には株価は六五％低落しておる。
　三つ目は、大企業、倒産することがないだろうと言われた例えばハント・ブラザーズ社あるいはクライスラー社が倒産する。大恐慌にもやはり同じような兆候が前夜にはあった。
　四つ目には、農民所得が低落した。一九八一年、アメリカ農民所得は四四％低落している。
　五番目には、最も安定した健全経営をすると言われる銀行が倒産しました。過去五カ月間で九十九倒産いたしておるようです。
　六つ目は、農地価格が低落している。住宅価格が低落した。やはりアメリカも現在そのような傾向にある。
　七番目に、失業率が当時二五％、昨年アメリカは九・五％と言われておりますけれども、当時の失業率の算定方法で算出をいたしますと一五％になる、こう言われております。
　八つ目は、今大臣がおっしゃっておりますけれども、当時の恐慌の原因とそれに対する対策が、経済学者なり政府の関係団体、関係者に意見の一致を見ることができなかった。現在でも、例えばケインジアン、マネタリスト、サプライサイダー、この人々の現在の不況に対する原因とその対策についてなかなか一致した意見が成立しないために、一国の経済政策として世界的にそれを統一していくことが難しい、こう言われております。
　今、サミットによって世界の協調が非常に当時とは違う形であると言われましたけれども、前のサミット、ベルサイユ・サミットになりますが、あのときに、本来現在の世界恐慌、世界の不況に対してサミットに集まった国々の人々が協調して政策を樹立して先進国としての先導的な役割を果たさなければならなかったと思うのですけれども、一国というのですか、ナショナリズムに凝るというのですか、そういう形で大きな成果を上げることができなかった、私はそう考えます。したがって、大臣がおっしゃいますように、当時とは情報も政策協定のかたさ、それは随分違うとは思いますけれども、やはり同じような道を歩んでいるんじゃないだろうか、そういう気がしてならないのですけれども、もう一度大臣の所見をお伺いします。
○近藤国務大臣　先生も御指摘のような類似点というのは確かにある程度はあるかもしれませんが、しかしそれに対する処方せんとして、おっしゃるように経済学者もいろいろな考え方が分かれているよ、こういう御指摘がございますけれども、私は必ずしもそうとは思いませんので、まず一九二九年の恐慌を契機として経済学の思想の中で出てきたのはいわゆるケインズ経済学でございまして、これはやはり先進国間の失業をなくすためには政府が積極的な財政政策をする、公共事業を行うことによって景気の回復を図り失業を救済しよう、こういうことであるわけでありますが、戦後の世界経済の運営というのはアメリカを中心とし多少ケインズ的な財政政策によって行われてきた、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、そうした形の財政政策に過度に依存することが、これが財政の赤字の累増を招いて、そして財政運営に対して非常な困難性といいますか硬直性を与えてきておるのではないか、こういうような反省から、そうした財政政策に頼らないでもうちょっと競争というものを中心にして経済の活性化を図っていこう、だから、大きな政府よりも小さな政府で、できるだけ政府のコントロールを少なくしてむしろ自由競争でやろう、金融政策も同じように、自由な金融政策、金利政策でいこう、こういうような考え方がその後出てきて、そして、いわゆるケインズ学派と非ケインズ学派とに大ざっぱに分けて、そこでいろいろな議論が行われたわけであります。その中でマネタリストの考え方とか最近のレーガン政権のもとにおけるサプライサイダーの考え方とかが出ているわけであります。
　しかし、いろいろな議論があっても、マネタリスト、サプライサイダーといっても、完全に財政政策は必要がないと言っているわけではないし、逆に、いわゆるケインズ派と言われている人たちも、いろいろな経験から、何でもかんでも財政でやるということではなしに、もうちょっと自由な競争原理を進めていくとかという考え方も当然あるわけです。やはり私の考えでは経済政策に対する考え方がいわばらせん状的にだんだん深まってきているのであって、各国間の政策協調というのがかつてないぐらいに深まってきて、よく国際金融で、国際金融マフィアと言われるようなものが、例えば日本の大蔵省の国際金融のトップとアメリカ、イギリス、フランス、ドイツの大蔵省なり通貨当局幹部が電話一本で意見を交換する状況が出ているわけであります。それが完全だとはなかなか言い切れないと思いますが、経済の動態は非常にダイナミックに変わっておりまして、そうしたお互いのサーベイランスなりセーフガードのシステム等が大変進んでいるのが現状であって、信頼し得るに足る、私はかように考えている次第であります。
○小野委員　次に、我が国の経済の現状についてお伺いいたします。
　この一年間の円高で、輸出商品がドル建てで五〇％以上値上がりしました。したがって、今後も輸出が鈍化する、こう言われております。鈍化するということになりますと、在庫投資や設備投資などで国内経済の停滞が当然予想されるだろうと思います。したがって、このままほうっておきますと深刻なデフレになるだろう、こう心配する人々がおります。
　一方では、円高デフレの効果というものは徐々にあらわれてくるだろう、長期的には、輸入物価が下落して個人消費が増加していくから自律的に回復するだろうという、非常に経済を楽観する意見もございます。
　しかし、実際に輸出産業に従事し、あるいはその下請あるいは企業城下町と言われるところの人々にとっては大変な事態であることは間違いないわけですので、どちらの意見がというか、現在どういう形で日本経済を認識したらいいものなのか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　御指摘のように、輸出価格が上がらなければ、すなわち円高分だけ上がらなければ円ベースの輸出収入は減るわけでございますが、五割も円が高くなってまいりますとなかなかもとへ戻せない、せいぜい半分ぐらいがドルベースで上げられるのが限度ではないかというようなことが言われております。現実に、貿易収支統計の円ベース輸出額というのを六、七、八、九とずっと見てまいりますと、大体二割前後減っているわけです。ですからそれだけ円収入が減になっているわけでありますが、先生も御指摘ございましたように、輸入の場合は、今度は同じドルで物を買っても、少ない円でそれだけのドルが買えるわけでありますから支払いが減っておりまして、これも七、八、九の統計を見ますと、大体三割から四割ぐらい輸入支払い代金が減っている。それだけ手持ちのキャッシュバランスが楽になった、こういうことだと思うわけであります。
　ただ、御指摘のございますように、輸出のデメリット、すなわち円ベースの輸出からの受取代金の減少というのは、二割ぐらいずつ減っているということは、その分がもろに輸出業者の収入減になっている。その収入減をカバーするためには下請やいろいろな方たちに影響を与えておりますから、これがよく言われます輸出を中心とした製造業の不況、業界の低迷、停滞ということだと思うわけであります。この円高デメリットというのは、そういう点で、例がいいかどうかあれだけれども、非常によく効く下剤といいますか、本当に末端までぐっと効いてくるのですね。だから非常に強力な効果を持っている、こう思うわけであります。
　しかし片っ方で、この円高からくるメリットは、例えば水際で円高のメリットが生まれても、それが現実に末端まで行くには、消費物価の低落だとか、それから、企業が例えば九月決算で帳簿を締めてみると、思ったよりも現金が残っておったな、利益が上がったな、そういうことで、十月か十一月に株主総会を開いてそして配当をふやす、またボーナスを出す、月給を上げる、こうなってくるわけでありますから、この円高メリットというものが現実に末端まで浸透してくるのは、経済企画庁でもいろいろ検討しておりますけれども、半年から場合によっては九カ月もかかるんじゃないか。
　だから、デメリットは見事に即時効いてくるわけでありますけれども、メリットの方はじわじわじわじわ出てきている。多分私の家庭でも、電力料金が減ったものだから、月千五百円ぐらいになりますけれども、一年間で一万八千円だ。そうすると、暮れにうちの家内が家計簿を締めてみると、あれっ、思ったよりもお金が残っちゃったわということで出てくる。だから、そういう点で私は、片っ方が強力な下剤だったら、円高メリットはいわば栄養剤みたいなもので、じわじわじわじわと体内に浸透しているというふうに考えるわけであります。
　ただ、そうした余裕バランスが本当に消費支出なり投資支出になって経済を押し上げるためには、いま一経済の将来に対する見通しが明るくないと、周りで企業がだんだんだんだん悪くなって今度は失業がふえるみたいなことだとどうも困る、これはしまったということになってまいります。だから、経済の将来に対する明るさがないと、円高メリットが具体的な、積極的な投資需要や消費需要になって顕在化してこない。そうするとデメリットだけ効いてきてメリットが効かなくなって経済全体がマイナスに引き込まれますから、そういう点で、今度の総合経済対策においても、政府の積極的な経済対策によって何とか景気をよくしていこうということで、民間の方々にも強気の経済行動をお願いできるような状況をつくろうというのが私どもの意図でございます。
○小野委員　春ごろだったと思いますが、中曽根総理が、円高メリットは数兆円の減税の効果と同じようなものを秋までには発揮するだろう、したがって秋口には景気は回復するだろう、こう声高らかに宣言いたしましたけれども、実態はそのようにはなりませんでした。ある人に言わせますと、円高によって自国の通貨が急激に価値を高めることによって円高メリットが出てくる、そのことによって景気が回復した例は世界にない、極端な話、そう言う人さえございます。
　私も小さい会社を経営しておるのですけれども、例えば円高メリットが出てきた場合には、過去の赤字をまず消すことに努力をする、それから法律で許された内部留保のための資金蓄積を行う、そして税金とバランスを考えて価格を下げる、こういう順序で動くのが経営者の感覚だろうと思うのです。ですから、円高メリットが出たから直ちにそれが価格にはね返るというようなものにはならないのじゃないだろうか。その意味で、大臣が考えるように半年なり九カ月で円高メリットが直ちに国民生活に返るということにはならないのではないだろうか。したがって、やはり一年なり二年なり長期に及ぶものではないのだろうか。その意味で、総合経済対策が出されたことは私は賛成であり、今後も続けてもらいたいと考えるものですけれども、それがことしだけの総合経済対策では、さっき大臣が言ったように、経営者、企業家に将来の明るい見通しを与えるものではないだろう。少なくとも二兆円なり三兆円規模の特別なる不況対策を本予算以外に五年なら五年やりますよ、こういうプラスアルファを明らかに示すことによって経済は気持ちとして上向いていくのではないだろうか、私はそう考えるのです。その意味で、円高メリットの還元、経済に対する影響はもう少しおくれるような気がしてならないのですが、もう一度大臣の所見をお伺いします。
○近藤国務大臣　まさに先生おっしゃるように、円高メリットは、これまでの借金の返済とか財務構成を改善するとかいろいろな形で使う。これはいわば自分たちの努力によって得た利益ではないわけです。ウインドフォール的に、外部要因で、気がついたらコストが安くなっておった。だから、積極的に合理化をして生産性を高めたものでもなければ、マーケットの拡大でどんどん売り上げが伸びて利益が上がったものでもない。じっとしておったけれども気がついたら原材料費が安くなったということですから、その点はさっき申しましたようにアイドルバランスだと私は思うのです。余裕金ですからね。だから、デメリットは見事に効いてくるけれども、アイドルバランスみたいなものが残っている。そこからゆっくり考えていこう。
　だから、経済全体の雰囲気がマイナスだとこのアイドルバランスがさらにアイドル化してしまうわけですね。だけれども、経済見通しが明るければこのアイドルバランスがアクティブバランスになっていく。こういうことでございますので、実は私は先般の補正予算の閣議においてもあえて発言をいたしまして、三兆六千億円余の総合経済対策の具体的柱が一兆四千億の公共事業でありますから、これを何とか年度内に消化できるような対策を大蔵大臣も考えていただきたいし、建設大臣もそのためにまたいろいろ事務的なやりくりもしようということでございますので、ぜひ関係各省年度内消化に全力を傾けていただきたいということを申し上げた上で、しかし、それは今度の補正予算でございますけれども、問題は、ことし補正予算でふやしても来年またもとへ戻るということではいわゆる経済学的な乗数効果もマイナスになってくるんですね。だから、考えると、ことしの補正予算だけではなしに、六十二年度も少なくとも内需を中心にした景気拡大ということを予算編成の基本的な柱にしていただいて、引き続いて景気拡大を図るということを政府の姿勢として示す必要があります。それができれば、民間の方々も、補正予算だけではどうもと思っておっても、十二月の本予算でさらに景気拡大の方向が出てくれば、いよいよ政府の成長政策へのコミットメントも本物だな、こう思っていただいて、設備投資も消費も伸びてくると私は思うわけであります。だから、そういうことが実現できるために、財政政策、税制も含めて、また金融政策の機動的な運営も総合経済対策に書いてございますけれども、財政、金融、総合で内需拡大をこれから断固進めるということがどうしても必要であると思っておるわけであります。
○小野委員　不況のための経済対策あるいは補正予算、明年度まで継続いたしまして日本の経済に対する確信を与えてもらえるような方策を十分とっていただきたいことを希望いたしておきます。
　次に、Ｇ５に対する評価であります。昨年の九月二十二日の会議、竹下大蔵大臣が成田で胸を張って高い評価をうたい、帰ってまいりました。しかし、その後の経過を見ますと、御存じのように果たして胸を張って誇れるような会談内容だったのだろうか、少なくとも日本国民にとっては大変な約束をしてくれたものだな、こういう感じがいたします。特に、これは今だから言えるのかもしれませんけれども、Ｇ５で円高・ドル安の方向を協調一致して進めるということであるとすれば、日本の経済に大きな影響が及ぼされるということは、当時当然予想しなければならなかったと思います。予想されるとすれば、直ちにそれに対する対策が立てられなければならなかったのではないだろうか、その対策の樹立が非常におくれたためにより大きな不況に今日日本の経済が落ち込んだのではないだろうか、こういう気がしてなりません。
　その意味で、中曽根総理が数兆円の減税に匹敵する円高メリットが秋口には出るだろうと発言したことは、私は中曽根総理が考えたことではなくて経済企画庁が考えたことなんだろうと思うのです。その意味でやはり政府の責任は重いのではないだろうか。今、経済企画庁とすれば、Ｇ５の評価は何だったのだろう、反省しなければならないものは何だったのだろうか、今後の政策樹立のための反省材料としてやはりしっかりと国民の前に明らかにする必要があるのではないか、私はそういう気がしてならないわけです。揚げ足をとって責任を追及しようとするつもりは毛頭ございませんが、やはり反省点なりを明らかにしていただきたいと思いますので、もし専門家で長期にわたってこの対策に関係しておる局長がございましたら、御意見を聞かしていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　Ｇ５というのは、結局アメリカの経常的な国際収支の赤字を解決するためには、購買力平価というか、アメリカの生産性に見合ってドルの国際価格を調整する必要があるのではないかということが一つの思想であったと思うわけであります。私どもも、円ドルレートの関係を言いますと、どこが適正かというのはなかなか難しいのですが、少なくともかつての一ドル二百四、五十円というのは日米間のいわば生産力といいますか購売力平価というものを示したものではないんで、やはりそれはアメリカの高金利で日本から円が流れてそれがドルに対する需要になって相対的にドル価格を上げておった、こういうことだと思うのです。だから、これはアメリカにとっても不利な状況だし、日本にとってもむしろ輸出に対してはボーナスがつくような状況であったという考え方をみんな漠然と持っておったわけであります。
　そこで、前のリーガン財務長官時代には強いドルはアメリカの威信の象徴みたいなことでなかなか踏み切れなかったのだけれども、今のベーカー長官にかわって、あの人はなかなかドライな割り切った人で、ばっと切りかえて、そしてＧ５でまさにドル安政策に切りかえたわけでありますので、方向としては間違ったことではなかったと思うわけであります。ただ問題は、それが大変に急激で、しかも私たちが予想した以上の速さでドルが落ち込んできた、私たちが対応するのがおくれてしまった面もあるくらいスピードが激しかったということが一つあると思うわけであります。これが第一点。
　それから第二点として、もともと意図するところはそういう意味のアメリカの貿易収支の改善でありまして、ある意味じゃ日本の黒字の解消でありますから、国際収支の改善というものは結局輸出を減らすか輸入をふやすかですね。もしくは両方でしょう。だから輸出を減らす場合も輸入をふやす場合もどちらも国内経済に対してはデフレ効果を持つわけですね。早い話、例えば一千億ドルの赤字を仮に減らすとすれば、十五兆円です。今はそうですね。だから、輸出が減るか輸入がふえるかということは、十五兆円分だけ日本の国内的にはマーケットがへっこむことになるわけです。だから、円高政策による国際収支の改善政策というものは、他の条件にして等しければそれだけでデフレ政策である、こういう基本的な認識がなければならないと思うわけであります。だから問題は、他の条件にして等しければ、そのへっこむ分だけ積極的な内需政策を国内で実行すれば国際収支の改善と国内的な成長政策が両立をしていく、こういうことでございますので、そういう内需政策が、私たちが現在発表し実行している総合経済対策の少なくとも柱であるというふうに御理解を賜りたいわけであります。
○小野委員　三兆六千億の補正予算が一・五％ＧＮＰを押し上げるのではないか、こういう意味で高い評価を私はするものですけれども、現在の不況をそれならば通常ベースの経済まで確信を持って経営に当たれるような、経営者に自信を与える補正予算だろうかということになってまいりますと、まだ不足なんじゃないだろうか、規模が小さ過ぎるんじゃないだろうか、そういう気がしてならないわけです。
　特に、Ｇ５の結果、ドルの諸外国に対する価値は下がっておらない。日本だけに対して下がっておる。アメリカの一千数百億ドルの貿易赤字に対する日本の黒字は外国の中では最も高い数字を示しますけれども、日本だけじゃないわけですね。カナダもあれば、西ドイツもあれば、ＥＣもあるわけですから、もし貿易赤字と黒字の関係でドルが安くなったり高くなったり、そのレートがＧ５の精神で決まるとするならば、日本円だけではなくて、カナダも、フランも、マルクも下がらなければならないのに、向こうは下がっておらない。そうなってまいりますと、Ｇ５の政策協調というものは日本の円だけをねらい撃ちする効果しかなかったのではないか、私はそういう感じがしてならないわけです。
　そういう感じの中で日本に二つの影響があったのではないか。それは、何といっても開発途上国にドル建てで日本が莫大な債権を持っておる。そのことが、先ほど大臣に聞いた、世界の経済不安の中で日本の労働者が、経営者が営々としてドル建てで積み立てた価値がこのドルの暴落によって大きく目減りしておる。しかも開発途上国への債権の累積はますますふえておる。そうなってまいりますと、日本はこの二つの意味で大きなリスクを背負っておる、国内経済不況を加えますと三つのリスクをしょってしまった、こういう感じがしてならないわけですけれども、このドル建ての外債のリスクに対して企画庁はどういうお考えをお持ちになるのでしょうか。
○勝村政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問の内容でございますが、一、二点だけコメントさせていただきたい点がございます。
　各国通貨の中で日本円だけが米ドルに対して高くなっているということは必ずしも事実ではございません。ただいま御指摘のありました米ドルが各国通貨に比較して実質的に余り引き下げられていないのではないかというのは、アメリカの貿易量をウエートといたしましてその取引先との通貨の関係を平均してみますと、最近までで三％かそこらしか引き下がっていない、こういうことであります。対欧通貨に対しましては、御承知のとおりマルク、それからＥＭＳの中に含まれております各国通貨に対して米ドルはかなりの率で切り下がっておりまして、日本円だけが何かねらい撃ちをされたというような見方は当たらないだろう。米ドルが実質的に下がっておりませんのは、アメリカの貿易量、取引の多い発展途上国及びＮＩＣＳ等に対しまして実質的にほとんど切り下がっていない。御承知のとおりに韓国ウォンあるいは台湾ドル等は基本的に米ドルにリンクいたしております。それから中南米のクルゼイロでありますとかペソでありますとか、こういうのはむしろ大幅に対ドル切り下げを行っているわけであります。したがって、そういうものを平均いたしますと実質的に切り下がっていないということでありまして、日本円及び欧州通貨に対しましてはかなりの率で米ドルは切り下がっているわけであります。
　それから、対外資産の考え方につきましては、この前一度基本的な考え方をお答えしたことがあったかと思いますが、これにつきましてもやはり一、二申し添えますと、何か政策の対象として円とドルとの関係だけが意図的に動かされてその結果日本国民が被害をこうむったという見方は当たらないのではないだろうか。ただいま長官のお答えにもありましたように、Ｇ５以来の国際的な為替に対します政策変更、これはそれまでのドルの異常な高値評価というものが国際的な不均衡あるいは各国の国内政策に非常に大きなひずみを残してまいりました。そういう状況は続けられないということでああいうような政策協調が行われまして、これも一度この前申し上げたかと思いますが、それまでの資本市場が中心になって動いていた為替レート、それが基本的にはファンダメンタルズに基づくレートの動きの方に引き戻されたというのが基本的な動きであろうと思うわけであります。
　ただ、そういうような政策協調と申しましても、為替市場の動きというのは、御承知のとおり自由市場でもありますし、かつ、非常にボランタリーな市場でもある。したがって、ターゲットゾーンというようなものではございませんから、大体ドル何円ぐらいを目指して協調介入をしようというようなことは実際上政策的に不可能なわけであります。したがって、その資本相場主導型のレート、通貨の相互関係からファンダメンタルズレートの方向に引き戻したという過程で、レートに急速な変動がありましたし、また場合によっては水準がやや動き過ぎるという状況も当然生じたかと思うわけであります。したがいまして、何か円だけがねらい撃ちをされてそれでアメリカあるいは日本の為替政策が間違った対応をしてそのために日本国民が損をしたのではないか、ちょっと御質問を私が誤解しているかもしれませんが、仮にそういうような御意見であるといたしますと、そういう考え方というのは私どもはとるべきではないのではないだろうかというふうに考えております。
　では実際にどうなっているのかということでありますが、この前申し上げましたように、仮に一番ドルが高値でありました、これはたしか昨年の九月でありましたか、一時二百六十円というときがございましたが、その二百四十円あるいは二百六十円というときから現在の百六十円のところまでだけの差をとりまして日本の対外資産を円に戻して評価をするという単純な計算をいたしますればそれはどれだけ損失があったという計算はできるわけでありますが、これは毎度申し上げておりますように必ずしも実態を反映いたしておりません。その理由は前から何度も申し上げておりますので繰り返しませんが、一つだけ追加させていただきますと、実は日本の対外資産、特にドル建ての資産の資産価額というものを見ますと、これは二、三年前から非常な値上がりをいたしております。特にここ二、三年は金利の低下の過程で債券価格が相当な上昇をいたしまして、日本の企業がどういう種類の債券を幾ら持っていてそれがどうなったかという計算はできないのでありますけれども、例えばアメリカの国債の十年物の動きということを見てみますと、これは過去二年間に相当な資産評価益を生じております。確かに昨年の秋からのドル安傾向ということがございまして、その部分の為替利益というものを取り出してみますとこれは確かにマイナスにはなっておろうかと思いますが、債券がどの時点で取得されたのか、それからドル高の過程あるいはアメリカのドル建ての資産がどういう値上がりをしてきたか、そこら辺の問題、さらにはクーポン収益の内外の差の問題そういうことを全部考えてみますと、日本の対外資産が莫大な損失をこうむったというような結論は出てまいらないのではないだろうかというふうに考えております。
○小野委員　内容につきましては理解することができます。ただ、円高差益がこの一年間で十兆四千億円出た、そのうち還元されたものが、消費財三兆三千億円、投資財で一兆二千億、合計四兆五千億だ、あとの五兆円か六兆円はまだ還元されておらない、こういう形の説明が何度もなされておりますので、その裏側として当然円高差損というものも計算されていいのじゃないだろうか、こういう気がしてならないのです。内容は十分わかっておりますけれども、単純計算としてそういう計算をしたことがありますか。計算しても意味がないからしませんということになりますか。
○勝村政府委員　お答えを申し上げます。
　厳密な意味での計算は私どもはやっておりませんし、恐らく国際金融担当の他の省庁でもそういうことはやっていないと思います。これは一つはやることの意味がどうかということでございます。それから、実際やろうと思いますと技術的に大変に難しい。しかも、先ほど申しましたように、日本の各企業がどういう種類の債券を、またどういうタームの債券をどの通貨建てでどれだけ持っているのか、それぞれの債券がどういう値動きをしたのか、そこら辺につきましては、やろうと思いましても統計的に把握すること自体非常に困難恐らく不可能に近いのではないだろうかと考えます。
○小野委員　円高・ドル安によって金が非常にダブついてまいりました。そこで、貯金額、金融資産残高を調べてみました。日銀の資料で調べてみますと、昭和六十年の一世帯当たりの貯蓄額は七百三十一万、前年度に比較して六・三％の増加だ、こう書いてありました。別の日銀の調査統計局国際比較統計の金融資産残高を見ますと、昭和五十八年が四百四十八兆円、五十九年が四百九十兆円、この一年で四十二兆円伸びております。したがって、この割合で六十年度も伸びたといたしますと五百三十兆円になります。日銀の貯蓄増強委員会の発表である七百三十一万に対して日本の世帯数の三千九百万戸を掛けますと二百八十五兆円になります。ですから、日銀の金融資産残高五百三十兆円と余りにも違い過ぎるわけです。
　この金融資産の莫大な伸びというものは、国民が将来の不安のために貯蓄しているとか老後の保障とか勉強とか、こういうことが言われますけれども、このごろの異常な蓄積の増大は、それではなくて、上層階級というのですか、要するに金のたくさんある人々により大きな金が集まった結果、国民の所得格差が開いた結果の貯蓄ではないだろうか、私はそういう感じがしてならないのです。
　ですから、日銀を呼んで聞くのが本当なのかもしれませんけれども、この同じ日銀の資料で二百八十五兆円と五百三十兆円では余りにも違い過ぎますので、経済企画庁だってこの資金残高は日本の経済の不況、景気をよくするためには必要な資料なんですから当然この差を十分検討しておると思うのですけれども、それに対するお考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○勝村政府委員　お答えいたします。
　一つは、先生御指摘の二百八十五兆円という数字自体がそのままでは私どもちょっと見つからなかったのでありますけれども、いろいろな統計を総ざらいして調べてみましたので、簡単に結果を申し上げます。
　日銀がつくっております資金循環勘定というのがございます。これは金融機関サイド及び個人・家計サイド両方からのデータを総合いたしまして個人部門の貯蓄総額がどれだけあるかという数字であります。これは六十一年三月ことしの三月の段階で総額が五百三十九兆、約五百四十兆円となっております。ただ、これは資産の部でありまして、同時に家計の負債が百九十六兆円ございます。したがいまして、家計部門のネットの資産といたしましては三百四十三兆円ということになります。これを仮に国勢調査の三千八百万世帯ということで単純に平均で割りますと、一戸当たり約九百万のネットの残高という形になります。
　それから、同じ日銀資料でも個人貯蓄統計、これは数字がやや異なっておりまして少し低いようでございますが、これはちょっと株式が入っていないというような点もあろうかと思います。
　それで、経済企画庁といたしましては国民所得統計を含みます国民経済計算の中で金融バランスについての試算をいたしておりますが、これは大体日銀その他の資料をもとにいたしまして計算をいたしております。これは一昨年度末で五百十八兆円。残念ながら昨年度末の日銀と同じ時期のものは現在計算中でございましてまだ数字が発表されておりませんが、額は大体似たようなものでございます。負債を差し引いてネットにいたしたものも大体同様な額になっております。
　それからもう一つ、総務庁統計局の方で調査をいたしているものがありますが、これは家計サイドから家計に幾ら貯蓄を持っているかという形で聞いておりまして、これはやや額が少なくなっておりまして、資産総額で三百二十四兆円、ネットにいたしますと二百二十兆円という数字になります。これも、株式等の評価というものが十分含まれていないということもございますし、やや低目の数字になっておるかと思いますが、私どもといたしましては、日銀の資金循環勘定並びに先ほど申しました国民経済計算の数字というものがほぼ現状の個人部門の貯蓄ではないだろうかというふうに思っております。
　それから、一点だけ申し添えますと、先ほどどういう層が持っているのかという御質問がございました。これにつきましては、日銀の個人貯蓄動向調査並びに総務庁の貯蓄動向調査等がございますが、ちょっと今その資料は手元にございませんので、大体の感じだけ申し上げますが、これは日銀調査ですが、昨年度末での個人貯蓄の一世帯当たり平均貯蓄額が大体七百三十万円ぐらいだったと思います。これは負債を引いてない分でございますが、七百三十万円ぐらいだったと思います。しかし、これは分布がいわゆる正規分布ではございませんで相当偏った分布になっておりまして、統計上のいわゆる中位数、世帯を並べてまいりまして一番真ん中の中位数ということでとりますと、これがたしか資産として四百四十万円ぐらいの貯蓄だったのではないだろうか。ということでありまして、単純平均と一番世帯数の多いあたりの貯蓄額というのはややずれがあろうかと思います。
○小野委員　二百八十五兆円という計算は、今局長が言った一世帯当たり七百三十一万円に日本の世帯数三千九百万を掛けますと二百八十五兆円になるわけです。ですから、日銀の金融資産残高五百兆円前後とはかなりの格差があるわけです。やはり経済企画庁とすれば、金融資産残高の方を基準にして考える、計算するということになるようで、それは結構でございます。問題は、単純計算して、一世帯当たりの貯金が七百三十一万、そうは言っておりますけれども、単純計算であれば五百兆円を三千九百万世帯で割ったものも出てくるわけですから、随分大きな差があるのだな、そういう感じを持っております。
　この次に、そういう過剰流動性といいますか資金残高、資金がどんな形で日本経済に影響を及ぼしたのか、地価の高騰などは端的な例だと思うのですけれども、その質問をしていきたいと思います。
　最後に大臣にお伺いしますけれども、七月十五日に、日米の経常収支不均衡を是正するためには、米国の財政赤字削減とともに我が国も財政再建を一時棚上げすることが必要であるという調査報告を経済企画庁自身が発表いたしました。私はある意味で賛成なのです。政策としてあらわれるかどうかは別にして、この七月十五日に発表した経済企画庁の考え方について、今でも変わりがないのか。できればそうしてほしいのだけれども、大蔵省なりは、国家財政を考えるとそんなわけにはいかぬ、そういうことなのか。これからそういう基本的な考え方が経済企画庁の不況対策に対して大きな底辺の力になるだろうと私は思うのです。大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○及川政府委員　事実関係についてだけ最初に説明させていただきます。
　経済企画庁が委託調査をいたしました経済構造の調整あるいは対外不均衡是正のための方策の研究の中で、日米の対外不均衡是正のために最も効果があるのはアメリカの財政赤字の削減であるという調査結果が出ておりますし、学者の多くもそれを支持し、アメリカ自身の経済学者も大方それを支持していることだと思います。ことしの経済白書におきましても、我が国の経常収支不均衡拡大の原因を三つに分けて分析しておりますが、第一が内需の成長率の日米間格差、これはアメリカが財政赤字を拡大して内需を非常に広げた、日本の内需成長率は余り大きくなかった、これが全体の四割を占めておる。それから、ドル高・円安であったことが三割の比率を占めておる。それから、日本の経済構造の問題に起因するのが三割という分析をしておるわけでありますが、同じような系列でそのような研究報告がなされておるわけであります。
　ただ、そのときに、日本が財政再建を棚上げすることが有効であるという結論は出していないはずでありまして、むしろ日本の内需の拡大が経常収支不均衡是正に寄与する割合は非常に少ないということを結論として出しているのではないかと思うわけであります。もちろん日本が内需を拡大することには相応の効果はありますけれども、アメリカで財政赤字を削減することの効果に比べれば非常に少ないと、比率を出して報告をしているわけであります。同じような考え方はＯＥＣＤの研究レポートでも出ておりますが、そのような考え方は現在でも変わりません。経常収支不均衡是正は、我が国の努力だけではなくて、アメリカとの政策協調、特にアメリカの財政赤字の削減、経常収支赤字の削減と合わせてやらなければ、日本の経常収支黒字の是正は非常に困難であるというふうに認識をしております。
○近藤国務大臣　内需拡大のために国債を発行することによって公共事業その他政府の支出をふやしていこうという考え方が、先生も御指摘のあったいわゆるケインズ経済学の基本的な財政政策でございます。この政策の効果というものも私どもは認めるにやぶさかではないわけでありますが、しかし、これに過度に依存することのマイナスも同時に私たちは十分に理解をしなければならないと思っておるわけであります。特に、現在のように国債残高が百四十兆円を超えるという状況の中で、こうした国債発行による財政の拡大に内需拡大の中心を求めることについては、私たちは警戒的でなければならないと考えておるわけであります。
　私、よく申し上げているわけでありますけれども、国がやるべき責任はある、しかし国はしょせん公共事業でいいますと六兆円程度のものでありますから、これをこれからどうふやすかということで、やはり財政再建を考えればそんなに多くふやすわけにいかないわけであります。一たんふやしちゃうと次減らしたらまたマイナスになるということですから、ふやした以上は継続的にふやさなければならぬのですね。これは大変なことだということであります。
　ただ、ＧＮＰを見てみますと、例えば民間の設備投資はＧＮＰの構成要素の中で五十五兆円になっているのですね。民間の消費は、国民消費は百九十兆円でありますから、例えば民間消費がたった一％ふえることで一兆九千億の支出がふえる。二％ふえればもう三兆八千億です。政府が考えておった三兆六千億の総合経済対策を上回るような内需拡大になるわけでございますから、結局は、国もやることはやるが、しかしそれはあくまでも一つのリードオフであって、そのことによって民間の企業の経済に対する成長期待というものを醸成して設備投資を誘発する、そして将来の国民生活に対する安心感、向上感をベースにした奥さん方の消費意欲が増大する、こういうことが正しい内需拡大政策ではないか、私はかように考えておりますので、国がやるべき責任はやるべきこととしてきちっといたしますけれども、しかし民間の投資意欲、そして消費意欲というものが一体になって目的とするしかるべき経済成長を達成することが本来のありようではないかと思っておる次第であります。
○河上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時五十四分開議
○河上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伏屋修治君。
○伏屋委員　私は円高差益の還元についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず最初に長官にお尋ねをしたいと思いますけれども、昨年のＧ５以来円が急騰をいたしまして一年になるわけでございます。その間に十兆を超える円高差益が生じておるわけでございますけれども、そういう差益が消費者の皆さんに実感が伴っておらない、そういうのが実態ではないか、そういうふうに考えるわけですけれども、その辺の御見解をお尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生の御指摘の中にもございましたが、昨年九月以来の円高が全体のマクロで考えてどれぐらいの差益を日本経済にもたらしたかということを経済企画庁が先般計算をしたわけでございますが、為替による円高とそして原油価格の値下がりを合計いたしますと、十兆四千億とか五千億とかそういった数字になっておるわけでございます。
　それの還元でございますが、御案内のように、ことしの四月、五月と総合経済対策、そして当面の経済対策というのを政府がいたしまして、その中の大きな柱は、いわゆる原油価格、そして円高による原料石油の輸入がどれぐらい電力料金に影響するんだ、こういうことで計算いたしまして、約一〇％ぐらい、全体の金額で一兆一千億弱の電力料金の値下げ、ガス料金値下げという形で還元をしたわけでございます。ただ、これは一家庭に換算して計算をいたしますと千五百円で、年間ずっと集めても一万七、八千円、こういうことでございますから、家庭の奥さん方の感じでも、千円ちょっとということでは大したことがないかな、こういうことかもしれませんが、全体を合わせますと一兆円を超える金額でございますから、相当な割合の、相当な金額であるというふうに私も考えているわけであります。
　ただ、十兆より余計あったらどうなるんだということでございますが、なお物価の計算もいたしますと、本来ですと上がるべき物価がここ一年間安定をしておりますので、そうした物価を安定化させた効果として考えてみますとこれも五兆円ちょっとぐらいの計算になっておりますので、物価の安定という形では還元をしている、こういうふうに私ども解釈しているわけであります。
○伏屋委員　経企庁の方が円高結果調査をしまして三十六品目について調査をした、そういうことは一応評価できるわけでございますけれども、それでもなおやはり、円高差益が生活に返った、こういう実感はないわけでございます。とりわけ政府の許認可にかかわる十八品目の調査等を見ましても、それぞれ、国際電話料金を除きましてあとの十七品目につきましては円高のメリットがある、そういうような結果が出ておるにもかかわらずその差益が生活に実感として伴ってこない。こういう円高差益が本当に消費者の実感としてなかなか進まないのは、やはり政府主導の公共料金、そういうものをもっともっと差益を還元することによって多くのものを連動させる、そうして初めて消費者に差益の恩恵というものが行き渡っていくのではないか、このように考えるわけでございますけれども、けさ方の長官の答弁におきましても、六カ月ないし九カ月後にその差益の影響が出てくる、こういうような御答弁がございました。はや既に一年を経過しているわけでございますので、その辺のところを、政府の許認可にかかわるそういう十八品目のうちのメリットあるところに対してどういうような政治姿勢で臨もうとしておるのか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　個々の品目については物価局長が来ておりますので説明をさせますが、ただ、政府の許認可にかかわる価格、例えば農産物関係の価格などは、これはもう先生も御案内のように、例えば牛肉価格にいたしましても畜産振興事業団が中に入っているわけでございますが、円高による差益は二百四十億だったか、それぐらいの計算になっておるわけでございます。これは牛肉価格の売り渡し価格を下げることでこれまでやってまいって、一応計算上は還元した形になっているわけでございますが、ただそれは差益分だけでございますので、実際、海外の安い牛肉を買ってそれで国内に高く売って、その差額で畜産振興のためのいろいろな対策を講じていくことは残っているわけですから、その上積み分の差益分は還元いたしましたけれども、全体としての輸入価格と売り渡し価格の差というものは残っているわけでございますし、食管会計の中で例えば小麦なんかもことしは国内産がふえたものですから、それを買い上げるために余分の資金が必要である、そういう形の中で円高差益が使われてしまっておりますので、なかなか小売価格まではそうすぐには影響しないような面もございますが、しかし、できるだけのことはするように、農林省その他関係各省を通じて要請をし、また指導もしてまいっておる次第でございます。
○伏屋委員　長官の、一層の各省庁にわたる御努力をお願いしたいと思います。
　消費者物価、卸売物価にも大きな影響を持つと言われております電力料金の問題について、お尋ねをしてまいりたいと思うわけでございます。
　先ほど長官のお答えがありましたように、大型の値下げをした、こういうようなお話がございましたけれども、それは暫定措置として六月からの値下げという形でございますが、それに充てられたお金としましては、九千七百億ぐらいのお金でございます。そのときの根拠というのは一ドルが百七十円レート、そして原油価格が一バレル十九ドルということでございまして、今日現在までにはもうかなり原油価格も下がっておりますし、そしてまたレートも円が急騰しておるという状況でございますが、そのときに電力会社は大体どのくらいの差益を見込んでおったのですか。
○近藤国務大臣　それぞれの担当省庁から出てまいっておりますので、その者に説明をさせます。
○清川説明員　お答え申し上げます。
　本年の五月に決定いたしまして六月から実施をいたしました差益還元対策におきましては、先生御指摘のとおり、為替レートにつきましては百七十八円、原油価格につきましては一バレル当たり十九ドル、それとＬＮＧ価格でございますが、原油価格に換算いたしまして一バレル当たり二十三ドルというような前提を置きまして差益額を計算いたしましたが、その時点におきましては、九電力の合計では一兆三千四百億円程度、それから三大大手ガス会社では千六百三十五億円、合計一兆五千億円程度でございます。
○伏屋委員　暫定措置を講じたときよりもさらに差益は出ておるわけでございますね。九千七百億以上で手当てした、それから円が急騰しておる、原油価格も下がったということで、その差益というのは一体どれぐらいだと見ておるわけですか。