Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　この三党合意、確かに私が、石原幹事長、井上幹事長と協議をしてまとめたものでございます。
　この三党協議の中で言っておりますのは、高校無償化について、「平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」というものでございます。したがって、見直しをするかどうかは、それは検証次第ということではございます。
　しかし、検証するということは三党間で合意している。その検証がどのようになされたのか、私、役職を離れておりましたので十分承知する立場にはございませんが、三党間でしっかりと検証をしていただくというふうに期待をしているところでございます。
○下村委員　与党の幹部として、そして政府の副総理として、そんな答弁で許されますか。
　一のところの「政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」ということと、さらにその下に、「平成二十三年度第三次補正予算ならびに平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。」これは、三次補正でも、あるいは今回の二十四年度予算編成プロセスに当たっても全く対処していないんですね。これはどう責任をとりますか。
○岡田国務大臣　このことについて各党間でどういう状況だったのかというのは、私、把握しておりませんので、これ以上ちょっと申し上げることは控えたいと思います。
○下村委員　しかし、当時の岡田幹事長が責任を持ってサインしたわけですから、サインをしたということは、その後についても今も責任あるお立場なわけですから、幹事長ではありませんけれども、政府の副総理なわけですから、ほかの自民党、公明党に対して誠意を持って対応するということについては、責任ある立場として、やろうと思ったらやれることなわけですよ。それが、もう幹事長でなくなったからそんなことは私の関知することではありませんみたいな答弁では、答弁になりませんよ。
○岡田国務大臣　この年末は、私、副総理でもなかったわけですが、それは三党間でよく話し合っていただくことだと私は思います。各幹事長間なり政調会長間の中で誠実に話し合っていただくことだと思います。
○下村委員　そういう言い方が無責任でしょう、話し合っていただくと。先ほども申し上げましたように、我が党も民主党の方に、この三党合意については、これに合わせて、平成二十四年度の予算プロセスに当たって見直し協議ということをぜひ行いたいと要請しているにもかかわらずナシのつぶてだということを冒頭申し上げましたね。
　我々、要請しているんですよ。応えていないのは民主党だけなんですよ。三党の話じゃないんですよ。民主党の話なんですよ。
○岡田国務大臣　ですから、自民党と民主党の間でどういうやりとりがあったのかということは、私、承知しておりませんので、委員は申し入れをしたというふうに言われましたが、私、その事実を承知しておりませんので、これ以上コメントはしかねます。
○下村委員　いや、それはないでしょう。三党合意というのは、自民党から申し入れをしたから、じゃ応えるという話じゃなくて、民主党自身も、岡田当時幹事長も、この二十四年度予算の編成プロセスなどに当たって誠実に対処することを確認すると。
　誠実に対処するのはあなた方でしょう。あなた方が誠実に対処するということが求められているんじゃないですか。それを対処していないでしょうということを言っているんですよ。どうですか。
○岡田国務大臣　三党合意に書かれたことは、それは当然どちらも誠実に対処されるべきことでございます。実際にそれがなされたかどうかは、私は把握をしておりません。
○下村委員　あなた、この確認書に自分でサインしているんでしょう。この確認書にサインしていることについては、誠実に履行する義務があるんじゃないですか。次の幹事長に申し送りするなり、あるいは、今政府にいるわけですから、二十四年度の予算プロセスについては責任あるお立場のお一人でしょう。責任あるお立場なんだから、それについて全くしていないと今答弁しているようなものじゃないですか。
　この三党合意そのものは、その場限りのことだったんですか。そんな無責任なことが許されるんですか。
○岡田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私は、各党間で合意したものは誠実に守られるべきだというふうに思っております。
　ただ、それが、どちらに問題があったのかとかどういう状況だったのかということを私把握しておりませんので、それは各党間でよく話し合っていただくことだと思います。
○中井委員長　下村君、質問してください。下村君、質問を続けてください。
　次の質問に移ってください、確認に行かせますから。党へ確認に行かせますから、次の質問に移ってください。
　それは、きちっと御通告いただいているというのだったら、誰か答えるんでしょうが。
○下村委員　いや、通告していますよ。
○中井委員長　そこまでは通告していないですから。
○下村委員　していますよ、通告。
○中井委員長　いやいや、中身は、これはここに書いてあるだけで、通告はきちっと、そこまでの通告はなされていません。
○下村委員　通告しています。
○中井委員長　今の話はわかりましたし、幾つもまだ質問事項がありますから、どうぞ質問をお続けください。
○下村委員　これは、委員長、通告していますから。
○中井委員長　いや、それは、この文書で通告をいただいているんですよ。
○下村委員　いやいや、この内容について質問することを通告していますから。
　そして、今の話は、私は……
○中井委員長　それは、答弁は誰がすることになっているの。
○下村委員　岡田副総理ですよ。
○中井委員長　岡田君、そこまで聞いているの。（岡田国務大臣「聞いていますよ」と呼ぶ）
　岡田君。
○岡田国務大臣　これは各党間で御議論いただくことであって、私がこの場で申し上げることではないと思います。
○下村委員　各党間ではなくて、自民党は何回も申し入れをしているけれども、民主党が応えていない。応えていないという中で、これは民主党だけの問題でなく、平成二十四年度予算の編成プロセスなどに当たって誠実に対処する、これは政府の立場でも同じなわけでしょう、政府・民主党として。これについてやっていますかと聞いているわけですよ。
○岡田国務大臣　ですから、予算の編成過程は、私は政府に入っておりませんので、これ以上のことを私申し上げる立場にはございません。幹事長でもございません。
○中井委員長　下村君、どうぞ続けてください。
○下村委員　幹事長として当時確認書にサインをしていて、そして今政府の副総理に入っている人が、そんな無責任な答弁でいいんですか。
　確認書について、だって、誠実に対処するのは、それはあなたの役目でしょう。今のような答弁というのは、全く自分はもう関知していないから、そんなの関係ないと。そんなことが許されるんですか。
○岡田国務大臣　三党合意の中身は誠実に、それは双方履行されるべきであるということは申し上げました。そして、その三党合意の中身は、当然引き継がれているものだというふうに考えております。
○下村委員　いや、民主党がやっていないから、そして政府がそれに対して対応していないから、きょうの質問をしているんですよ。双方とかいう問題じゃないんですよ。
　では、野田総理にお聞きしますけれども、二十四年度予算編成プロセスなどに当たり誠実に対処すること、これは確認していると。これは公党間の約束事ですよね。これを、我々は、守っていない、今回の政府の予算編成の中にはこれが取り入れられていないと思っていますが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　三党合意では、高校の授業料の無償化とそして農家の戸別所得補償、これについては、「平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」となっておりました。
　残念ながら、三党間の協議が予算編成の段階までに進んでこなかったということによって、結果的には、この高校授業料無償化については、受験や新学期に間に合うように政府の責任において予算対応しなければいけないし、受験生や保護者の方にとっても御期待をいただいている、そういう思いから予算措置をさせていただいたというふうに承知をしております。
○中井委員長　ちょっと待ってください。
　岡田さんに、委員長が尋ねることではないですが、二十四年以降というのは、二十四年の予算を実施して検証するという意味ですか。どういう意味ですか。
○岡田国務大臣　三党合意の中身は、「平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」それからもう一つ、なお書きのところで、「これらを含めた歳出の見直しについて、平成二十三年度における歳出の削減を前提に、平成二十三年度第三次補正予算ならびに平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。」ということでございます。
　もちろん、ここに書かれたことは、見直しを必ずするということは書いてないんですね。つまり、検証をするということを書いてあるわけです。「検証をもとに、必要な見直しを検討する。」ということであります。
　ですから、私は検証は当然なされるべきだというふうに考えておりますが、それは各党間でどういう議論があったのか、私は承知しておりませんので、これ以上のことは申し上げられません。
○下村委員　今の岡田副総理の答弁と先ほどの野田総理の答弁は、全く無責任ですよ。
　「政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」それから「平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。」これは三党間協議でしょう。ですから、二十四年度の予算編成に当たって、政策効果の検証に基づきながら、二十四年度の予算で高校無償化についてどうするかということについては、当然、三党協議があってしかるべきなわけですよ。それが確認書なんですよ。
　それについて何回も我々は、この確認書にのっとってぜひ協議をしたいと申し上げたにもかかわらず、一度も民主党がそれに応じず、協議をしないで今日に至っているんですよ。だから、先ほどの答弁はおかしいでしょう。どうですか、総理。
○野田内閣総理大臣　三党間で検証はされていないんだと思うんです。ただ、政策効果は、これについてはあったというふうに思います。それを踏まえた三党間の協議が行われていなかったと思います。それがなぜだったのかはちょっとよく子細には知りませんけれども、把握をさせていただきたいというふうに思います。
○下村委員　いや、私も実務者の一人ですけれども、政策効果の検証を政府がしたということは一度も聞いていません。一歩引き下がって質問したとしても、その政策効果の検証を今まで一度もそもそも出してもいないですよ。検討もしていないですけれども、出してもいない。
　そして、それを受けて、「平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」と明言しているわけですから。ここについて全然対処していないでしょう。どうですか、これは。
○中井委員長　予算編成をやっていた中川元文部大臣もおりますし、今の文部大臣もおられる。どっちに答えさせますか。（下村委員「いやいや、総理ですよ、これは」と呼ぶ）いやいや、それでは、平野文科大臣。
○平野（博）国務大臣　下村先生にお答えをいたします。
　検証も何もしていないじゃないか、こういうことですが、三党間の協議の舞台は私、今お答えする立場にありませんが、文科省の立場として、私どもとしては、この検証についてはやってまいりました。
　特に、効果検証ということで、各種の統計調査を用いて実態的には指標の分析をしてまいりましたし、各都道府県におきましても、アンケートを実施してきて、その掌握をしてきたところでございます。これは毎年やっているところでございます。
　また、加えて、アンケートにつきましては、統計の調査事例でいきますと、これはきょうの委員会でもございましたが、統計調査で高校の中退者数の変更とか、いろいろな意味での検証をしてまいりました。
　アンケートの部分につきましては、私立高校生の授業料減免の補助制度の内容を各都道府県にも調査しておりますし、中学生の進路選択への影響、特に一部の市町村へのアンケート調査等々は一応調査としてはやっておりまして、それなりの一定の効果を上げているということについての結論もいただいております。
○中井委員長　ちょっと待って。時計をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　それでは、速記を起こしてください。
　下村君。
○下村委員　これは衆議院に……（発言する者あり）
○中井委員長　少し言葉は慎んでください。乱暴な言葉は慎んでください。
○下村委員　これは衆議院の文部科学委員会の理事が、この「政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」それから「平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。」という確認書があるわけだから、これについては、自民党として、この三党合意にのっとって協議をお願いしたいということを今までも再三申し入れをしております。それに対して民主党側が、誠意を持った回答どころか、全くの反応も対応もしていなくて今日に至って、そして二十四年度予算を決めて、今、予算審議がされている、こういう状況なわけです。
　これは、事実は事実として認めていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○中井委員長　今申し上げましたように、民主党さんも、政調レベルへ確かめに行って、一応報告がありました。自民党さん側もひとつ、どこへ申し入れたか、具体的なことを出そうということで、昼の理事会でそれを突き合わせて、午後から質疑をしていただこう、こういうことになりますので、ここでこの問題については一応とめて、次の問題について質問をしてください。
○下村委員　では、平野文科大臣にお聞きしますけれども、少なくとも、「二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」、誠実に対処して予算編成を決めましたか。
○平野（博）国務大臣　二十四年度の予算案についての部分でありますが、検証と効果、こういうことでもって予算編成をするということですが、その前に、先ほど、今先生がおっしゃいましたように、三党間の協議ということですが、残念ながら、政府の立場でいえば、間に合わなかったために、そういう趣旨でもって調査をし、効果を含めてやった、こういうことですから、誠実かどうかは別にして、そういう検証効果を含めて予算編成をしたということであります。
○下村委員　間に合わなかったのではなくて、そもそも自公の三党合意に応じた確認書に対応を政府・民主党がしていないんですよ。間に合うとか間に合わないじゃなくて、していないんですよ。
　これからしていただけますか。
○平野（博）国務大臣　少なくとも、予算編成過程の中では、我が党の、民主党の党の方には、そういうことを含めて対応しながら予算編成をしたということでございます。
　したがって、政府が勝手に予算編成をしているということではありません。党と相談をしながらやったということであります。
○下村委員　いや、さっきの答弁と違うじゃないですか。間に合わなかったとさっき自分で言ったじゃないですか。
○平野（博）国務大臣　お答えいたします。
　三党合意を経て、その三党合意の中の検証を経てという、こういうことを誠実に対応するということでありましたが、その三党合意の中での協議が時間軸で間に合わない、こういうところから、党との間で協議をしてやらせていただいた、こういうことであります。
○下村委員　答弁が全くの後づけなんですよ。間に合わないといったって、最初から誠実に対応していないんですよ、そもそも。間に合う、間に合わないの問題じゃないんですよ。民主党が対応していないんですよ、そもそも。
　これは野田総理、改めて、我々は、後で説明するつもりだったんですが、高校授業料の無償化については対案をつくっています、きちっと。そして、高校授業料無償化の見直しについても七項目提示したいと思っております。これについては、野田総理の民主党が全く対応をされなかったがために今日に至っているんですね。
　今からでも間に合いますから、これは、改めて三党合意にのっとって、この「政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」ということと、そして「二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」ということについて、今からしていただけませんか。党の代表として、あわせてお聞きします。
○野田内閣総理大臣　高校授業料無償化についての御意見をまとめていただいているということでございましたら、真摯に耳を傾けたいというふうに思います。
○下村委員　その真摯に応えるというのは、もう一度繰り返しますけれども、三党合意にのっとって、確認書にのっとってやっていただけますか。
○岡田国務大臣　先ほども申し上げましたように、三党合意は、まず検証するということであります。その検証の結果、見直しをする必要があるかどうかということが決まってくるわけでありますので、私は検証はきちんと各党間でなされる必要があるというふうに思います。
○下村委員　では、岡田副総理に確認しますけれども、政策効果の検証は各党でする必要がある、これは三党で一緒にぜひしていただきたいというふうに思うんですね。それというのも、政府側からも文科省からも細かなデータ、情報が出てこなければ、この政策効果の検証を我々も十分に数字的にできません。ですから、これは三党で一緒にやっていただきたいと思うんですね。
　その結果、「二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」、二十四年度予算の編成プロセスの中で、我が党や公明党の考えも、三党で話し合いながら、必要な部分についてはぜひ入れていただきたいと思います。いかがですか。
○岡田国務大臣　これは党の問題ですから、なかなか私が今の立場で言うのも難しいんですが、検証はきちんとなされる必要がある、その当時の三党合意を結んだ前幹事長としてはそういうふうに受けとめております。
○下村委員　民主党の代表である野田総理に確認をしますが、今、前幹事長そして副総理が、政策効果の検証はすべきだと明言されたわけですね、三党で。それにのっとって必要な見直しをし、そして「二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。」というのを三党公党間で、それぞれの幹事長の署名で昨年の八月の九日にサインしているわけです。今日までそれを履行していなかったということを受けて、これからこれをきちっとやっていただきたいということについては、これは公党間の約束ですから、ぜひ改めてここで約束してください。いかがですか。
○岡田国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、三党間で検証をするというのが三党合意の趣旨でございます。検証の結果、変える必要があるかないか、それは検証の結果によるわけで、そのことまでを何かコミットしたものではない。しかし、検証するということはその中で約束されているということでございます。
　それがなされたのかなされていないのかというのは、私、詳細は承知しておりませんが、先ほどの委員長の御裁定もありますから、両党間でよく突き合わせて確認していただく必要があると思います。
○下村委員　そもそも申し入れに対して応えていないわけですから、政策効果の検証なんかされていないですよ、もちろん。
　そして、繰り返すようですけれども、この必要な見直しをした中で、「平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」と。実際は政策効果の検証を三党でしていない中で二十四年度の予算編成をされているわけですから、これは改めて誠実に対処してほしいということについて野田総理にお願いしているんですよ。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　三党合意は、これは基本的には誠実に遵守していくべきものだというふうに思います。その上で、三党間による検証を行うということでございますので、検証はやらせていただければというふうに思います。
○下村委員　検証をし、「検証をもとに、必要な見直しを検討する。」三党合意をちょっと確認してくださいよ、配付しているんですから。その中で、「二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。」ここまでは三党合意のとおりにしていただけますねということをお聞きしているんですよ。
　私が聞いたことに対して、今までの答弁というのは、政策効果の検証をしますということは答えられました。私がさらに聞いているのは、三党合意はそれだけではないでしょう、政策効果の検証をもとに必要な見直しを検討して、二十四年度予算の編成プロセスなどに当たって誠実に対処していただけるんですね、それをお聞きしているんですよ。それについて全く答弁がないじゃないですか。
○岡田国務大臣　これは三党合意を結んだ当事者として申し上げますが、そして文言上も明らかでありますが、政策効果の検証を行う、検証を行った結果、今を変える必要があるということになれば、それは見直しが必要になってまいりますが、そのことまでをコミットしたものではございません。
　検証をする、その上で必要な見直しを検討するということですから、検証の結果、そういった見直しが必要ないということになる可能性も、もちろんあるわけでございます。
○下村委員　そもそも政策効果の検証をしていないわけです。した結果、そういうこともあり得るかもしれません。しかし、していないわけですから。
　まずは、三党で政策効果の検証をする。その後の結果次第によって、二十四年度予算の編成プロセスにおいて政府・民主党が誠実に対応するということについては、文言どおりでなぜ問題なんですか。そのとおりにやっていただきたいと聞いているだけですよ。そういうことでよろしいですね。
○岡田国務大臣　私は今、党の立場ではないのでなかなか言いにくいんですが、検証はなされる必要があるというふうに考えております。その検証がなされたかどうかというのは、ちょっと今確認中でありますから、私、わかりません。
　いずれにしても、その検証というのは、これは政党間の問題ですから、その上で、その後のことについては、その検証結果いかんによってこの文言に従って進められていく、こういうことだと思います。
○下村委員　では、改めて、民主党の代表である野田総理に確認いたします。
　我々は、改めて、この確認書にのっとって三党で高校無償化について政策効果の検証をしていただきたい、そして必要があれば見直しを検討していただきたい。その結果を受けて、二十四年度予算の編成プロセス、もう既にプロセスを超えちゃっていますけれども、改めて、今の時点からも、この平成二十四年度予算、こう変える必要があると民主党の方でも判断した場合に、そのことも含めて誠実に対処するということについて、つまり、この確認書どおりにやっていただきたい。これは今後のことですけれども、そういうことでよろしいですね。
○野田内閣総理大臣　私自身は、この高校授業料無償化というのは十分政策効果があったと思うし、多くの御家庭で受け入れていただいていると思いますが、この三党合意に基づいて政策効果の検証をまずするということは大事だというふうに思います。
　それを踏まえた検証の後は、それはどういう結果が出るかわかりませんけれども、私どもは、そういう期待に応えた万全の予算を組んだつもりでございますが、政策効果の検証をまずしていただくということだと思います。
○下村委員　それは、民主党代表として民主党の幹事長に、この三党合意について改めて誠実に対応するようにということを指示していただきたいと思います。
　ただ、野田総理も私は問題だと思っているのは、平野文科大臣が就任した際に野田総理から下された八項目の指示書、見ると、そもそも、この中に高校授業料無償化の見直しについては一言も言及されていないでしょう。これは、三党合意を軽視しているといいますか無視している、こういう状況だと思うんですね。
　本来、この三党合意というのがわかっていれば、実質的な三党合意がされていなくても、しかし公党と公党の約束ですから、八項目も具体的に文科大臣に対して総理が指示しているわけですから、その中の一つとして入れておくのは当然のことだと思いますよ。
　なぜ入れなかったんですか、野田総理。
○野田内閣総理大臣　では、ほかに三党合意を踏まえて云々という指示書を出しているかというと、決してそうではないんです。
　政府としてやらなければいけないことについて、まず確定的になっていることについては指示をしています。だからといって、政党間の協議事項を軽視しているということではございません。それはそれとして政党間の協議はしっかりやっていこうということでございますが、指示書に書いているかどうかというのは、これは別の問題であります。
○下村委員　我々は、この高校無償化法案について、今後、三党の中での政策効果の検証の中で、ちょっと事前に申し上げたいと思いますが、七つにおいて問題があると思っています。
　一つは、高校無償化の教育上の効果。毎年四千億円の税金を投入して、これがどの程度教育上の効果、学力の問題だったり、高校教育の教育内容の問題ですけれども、どの程度の効果、成果が上がっているのかということについて、ばらまき的で全く出ていないんですね、今までも審議の中で。
　二つ目、高等学校教育のあり方。そもそも高校教育をどうするのか、あり方、これについても最初から政府の方から出てきていません。このことについても改めて検討する、議論をする必要がある。
　そして三つ目には、公私間格差が拡大している、こういう実態があります。これをどう縮小するかということについては、まだ工夫ができるだろう。
　それから四つ目に、所得制限を設け、公私間格差の解消や低所得者への支援を行うべき。これは、野田総理も財務副大臣のとき、高校授業料無償化については所得制限を設けるべきだということを発言されているんですよ。発言されていますよ、後で出しますけれども。
　それから五番目に、海外の日本人が支給対象となっていない、こういう問題があります。
　それから六番目に、朝鮮高校を支給対象とすることについて、いまだに政府ははっきりしていないという問題があります。
　七番目に、特定扶養控除の見直しに伴い、実際、負担増となる家庭、つまり定時制とか通信制に通っている子供の家庭にとっては結果的に今回の高校無償化法案によって負担増になっているんですね。
　こういう問題がある。このことについて、これは政策効果の検証に伴って議論をしていく必要があるというふうに思いますが、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　今、下村さんからいただいた点は一つの御意見、アイデアとして受けとめたいと思いますし、その論点は、特に、授業料の負担を軽減するという考え方と、奨学金、こういうことについての充実を強化しろ、こういう二つに分かれるというふうに思っております。
　したがいまして、今いただいた点につきましては十分に私どもとして受けとめながら、これからどういうものができていくかということについては検証したい、こういうふうに思っております。
○中井委員長　先ほどから提起されております問題につきましては、この後、昼の理事会で協議をいたします。
　先ほど、時間をとめて一分が経過をしたのでありますが、その前からいろいろと繰り返しがございますので、十分間余分に、もしきょうおやりになるとするなら十分間、その後やっていただく、自民党の時間の範囲内でふやしてやっていただくということを含めまして、理事会で協議をすることにいたします。
　午前中、これにて休憩とし、午後一時から委員会を再開することといたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十四年二月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　武正　公一君
　　　理事　西村智奈美君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　若井　康彦君　理事　若泉　征三君
　　　理事　石破　　茂君　理事　小池百合子君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　石関　貴史君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　今井　雅人君
　　　　　　打越あかし君　　　　江端　貴子君
　　　　　　大西　健介君　　　　金森　　正君
　　　　　　神山　洋介君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　岸本　周平君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　近藤　和也君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　瑞慶覧長敏君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中林美恵子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　博明君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　水野　智彦君　　　　村越　祐民君
　　　　　　室井　秀子君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　勝年君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　幸三君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　東　　順治君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　志位　和夫君　　　　内山　　晃君
　　　　　　阿部　知子君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　山内　康一君　　　　中島　正純君
　　　　　　石川　知裕君　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）
　　　（行政刷新担当）　　　　　岡田　克也君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（地域主権推進担当）　　　川端　達夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償支援機構担当）　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前田　武志君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原発事故の収束及び再発防止担当）
　　　（原子力行政担当）　　　　細野　豪志君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　藤村　　修君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　松原　　仁君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（経済財政政策担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　古川　元久君
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）
　　　（東日本大震災復興対策担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　平野　達男君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官
　　　兼復興大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　藤田　憲彦君
　　櫛渕　万里君　　　　　瑞慶覧長敏君
　　佐々木隆博君　　　　　石山　敬貴君
　　中根　康浩君　　　　　磯谷香代子君
　　馬淵　澄夫君　　　　　木内　孝胤君
　　山崎　　誠君　　　　　神山　洋介君
　　伊東　良孝君　　　　　菅原　一秀君
　　小里　泰弘君　　　　　茂木　敏充君
　　橘　慶一郎君　　　　　徳田　　毅君
　　高木　陽介君　　　　　佐藤　茂樹君
　　東　　順治君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　笠井　　亮君　　　　　志位　和夫君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
　　松木けんこう君　　　　石川　知裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石山　敬貴君　　　　　佐々木隆博君
　　磯谷香代子君　　　　　水野　智彦君
　　神山　洋介君　　　　　山崎　　誠君
　　木内　孝胤君　　　　　中林美恵子君
　　瑞慶覧長敏君　　　　　櫛渕　万里君
　　藤田　憲彦君　　　　　打越あかし君
　　菅原　一秀君　　　　　西村　康稔君
　　徳田　　毅君　　　　　橘　慶一郎君
　　茂木　敏充君　　　　　鴨下　一郎君
　　佐藤　茂樹君　　　　　高木　陽介君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　稲津　　久君
　　志位　和夫君　　　　　笠井　　亮君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
　　石川　知裕君　　　　　松木けんこう君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林美恵子君　　　　　長尾　　敬君
　　水野　智彦君　　　　　中根　康浩君
　　鴨下　一郎君　　　　　小里　泰弘君
　　西村　康稔君　　　　　あべ　俊子君
　　稲津　　久君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中根　康浩君　　　　　杉本かずみ君
　　長尾　　敬君　　　　　馬淵　澄夫君
　　あべ　俊子君　　　　　小泉進次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉進次郎君　　　　　伊東　良孝君
同日
　理事高木陽介君同日委員辞任につき、その補欠として高木陽介君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
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○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　昨日の石原伸晃君の質疑に関連し、茂木敏充君から質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。茂木敏充君。
○茂木委員　おはようございます。自由民主党の茂木敏充です。
　平成二十四年度予算に関して質問させていただきます。
　私は、平成二十四年度予算案、大きく五つの問題点があると思っております。きょうはこの五つの問題点に関連して、自由民主党だったらこうする、そういった対案、そして提案も含めて議論させていただきたい、こんなふうに思っております。
　早速、図の一をごらんください。平成二十四年度予算の五つの問題点です。
　まず、マニフェスト。平成二十四年度は、子ども手当を所得制限のついた児童手当に逆戻り。高速道路の無料化も予算計上はしない。その一方で、八ツ場ダムは中止から一転して本体工事の着工へと、まさにマニフェスト総崩れであります。
　そして、社会保障制度。最低保障年金は実施しない、後期高齢者医療制度の廃止は先送り。そして、七十歳から七十四歳の医療費の窓口負担二割も先送り。先送り予算、問題先送り以外の何物でもありません。
　そして三番目に、財政規律は一体守られたのか。政府は、一般会計の九十・三兆円など、中期財政フレームの大枠を守ったと言いますけれども、年金の国庫負担の財源二分の一については、交付国債による隠れ借金ができる。そして復興特会に、例えば全国防災、こういった事業をつけかえる。こういったことで、実態は九十六・七兆円、過去最大であります。そして、国債比率は四九％、過去最悪であります。いわば歳出削減の粉飾予算、さらに言えば財政規律の偽装予算だ、こんなふうにも言われております。
　そして四番目に、復興事業はどうか。復興集中期間五年間、これで十九兆円の事業を予定しておりましたが、平成二十四年、二年目で既に事業費が十八兆円、もう財源が枯渇寸前であります。復興計画膨張予算、復興計画の破綻が明らかになりつつある予算だ、こんなふうに考えております。
　そして、最後に経済対策であります、五番目。現下のデフレ、超円高によって、パナソニック、ソニー、シャープ、大手の製造業、三月期の決算、全て赤字であります。日本経済が深刻なダメージを受けているのに、何ら有効な対策を打っていない。まさに、円高そしてデフレ無策予算であります。
　きょうはこれら五つの問題点を中心に議論をしていきたい、こんなふうに思っております。
　まず、マニフェストであります。
　ガソリンの暫定税率の撤廃、これは一年目から撤回ということになりました。そして、後期高齢者医療制度の廃止も、天下りの撤廃も、国家公務員の総人件費二割削減も、全く実施をされていない。マニフェスト施策は既に風前のともしびであった。ついに、平成二十四年度予算では、民主党マニフェストの一番の目玉でありました子ども手当も、制度的には所得制限のついた自公政権時代の児童手当に逆戻りであります。高速道路無料化、予算計上は見送り。まさにマニフェスト総崩れ。
　しかも、コンクリートから人へと言いながら、図の二をごらんください、子供に対する手当では、二十三年度の予算二・二兆円に対して、二十四年度は一・三兆円と半減。半額支給であった初年度の一・七兆円と比べても下回っているわけであります。その一方で、八ツ場ダムについては本体工事の着工、そして東京外環道路の建設再開など、大型公共事業は復活しております。人からコンクリートへ逆流しているんですよ。
　総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　委員の今のお話を聞いて、私は非常に残念な思いであります。
　例えば、子ども手当。これは、我々としてはもっと予算をふやしたいという強い思いはありましたし、今もございます。しかし、それでは法案を認めないという自由民主党の主張に基づいて、お互い幹事長間で協議をして、そういう中でお互い合意をして、今の子ども手当というか児童手当の改正法、これに変えたわけでございます。
　私は、委員にお聞きしたいんですけれども……（発言する者あり）ちょっと静かにして。委員にお聞きしたいんですけれども、お互い政党同士誠意を尽くして合意したことを、合意したら今度はマニフェスト違反だと言ってなじる、そういうやり方がフェアかどうか、ぜひお聞きしたいと思います。
○茂木委員　岡田副総理、そういうお話をされると思いました。
　三党合意、誠実に履行されたでしょうか。確かに合意をいたしました。その上で、子ども手当についても、これは児童手当に制度的には戻ったんですよ。ところが、名称については、勝手に民主党の方が子どものための手当と決める。高校無償化の問題そして戸別所得補償の問題、政策効果を検証して見直しをする、それが三党合意なんですよ。ところが、三党合意を守らずに、協議も途中で予算を出したのは皆さんの方じゃないですか。誠意がないのは今の政府だと私は思っております。
　そこで、ではお聞きをいたします。
　財務大臣、子ども手当を自分たちはやりたかったと。では、二万六千円全額支給したとして、四十四兆円の枠におさまりましたか、お答えください。財務大臣に聞いています。
○岡田国務大臣　まず、子ども手当については、児童手当法の改正でやる、これは決まったことで、我々もそういう前提で考えております。
　各党間、特に三党間で議論をして、そして二つだけ合意できないことがあったんですね。そのうちの一つが名前です。名前については、これからお互い協議して決めようということにいたしました。ですから、今でも我々、別に、協議をして名前を決めることに全くやぶさかではありません。予算を出すまでにまとまらなかったことは残念です。しかし、まとまらなかったことについて、我々だけに責任があるというふうには私は考えておりません。
　子ども手当については、ぜひお願いしたいんですが、名称の点とそれから年少扶養控除の扱い、この二つ以外は合意しているわけで、そういう意味では八合目、九合目まで三党で合意しているんですよ。ぜひ協議して、残りを早く決めて、子ども手当あるいは児童手当、どちらでもいいんですが、それを待っている子供を持つ若い夫婦が安心して、ことしは幾ら入ってくるんだということをきちっと確認できるように、ぜひ御協力をいただきたいというふうに思っております。
○安住国務大臣　おはようございます。
　半額支給で二・七、もしマニフェストどおりだとすれば五・五兆の歳出が予定されておりましたので、四十四兆の枠でおさまるかと言われると、非常に厳しいということは事実でございます。
○茂木委員　四十四兆の枠でおさまらなかったんですよ。こちら岸には二万六千円の子ども手当がある、しかし、それでは四十四兆の川を渡れない、我々の、所得制限をつけるべきだ、児童手当に戻るべきだ、まさにこれは渡りに船だったんだと思います。
　基本的に、十六・八兆の財源を無駄の削減と予算の組み替えで捻出して、増税なしに全ての政策を実行すると四年間のプログラムを書いた、この構造自体に私は問題があったんだと思いますよ。
　マニフェストがいかに実行できていないか、数字で見てみましょう。図の三をごらんください。
　マニフェストの実施率、毎年下がっているんですよ。平成二十四年度はついに二〇％という数字であります。そして、実施額自体も、二十三年度と比べても減っているわけであります。初年度が四十四点、二年度が二十九点、三年度は二十点、どう考えても落第じゃないですか。
　マニフェストはどう見ても破綻していると思いますけれども、いかがですか。
○岡田国務大臣　この数字は一定の前提に基づいて計算されたものでありますが、例えばこの大震災、東日本大震災の影響というものをどう考えるか。委員も御指摘になった高速無料化をやめるということ、これについては一つの判断をしているわけです、それよりはやはり被災地のために使うべきであると。この大震災のためにそういった形でマニフェストから財源を出したものもございます。そういうものを勘案することがない数字であるというふうに考えております。
○茂木委員　東日本大震災の影響、こういうようなお話をされますけれども、それで減額した分は〇・四兆ですから。きちんと数字をつかまえた上で、できていないことはできていないと素直に認められたらいい、私はこんなふうに思っております。
　そして、問題も全て先送りをするんですよ。例えば消費税の増税の時期、引き上げの時期でありますけれども、もともとは二〇一三年の十月に八％、一五年の四月に一〇％、これが原案であったと思います。結局、それが、民主党の圧力もあったんだと思いますけれども、二〇一四年の四月に八％、そして二〇一五年の十月に一〇％と先延ばしになったわけであります。
　総理は、財政再建は待ったなしの状況だ、こういうことを言いながら、なぜ、引き上げ時期、先延ばしをされたんですか。総理、お答えください。
○野田内閣総理大臣　去年まとめました一体改革の成案で、段階的に二〇一〇年代半ばまでに国、地方を合わせて消費税率を一〇％に引き上げていくという方針の中で、その具体化で素案をまとめました。
　御指摘のとおり、その二段階というところが、最初が二〇一四年の四月、そして次に二〇一五年の八月という形で素案をまとめさせていただきましたけれども、その二〇一四年四月にした理由についてのお尋ねだと思います。
　一つは、前回の選挙において負託をされた政権担当期間中、任期中には引き上げないということの整合性の話と、それからもう一つは、二〇一四年にいわゆる団塊の世代が全て支えられる側に入ってくる、それが二〇一四年です。そういうことなども、党内からのいろいろな御意見を踏まえて総合的に勘案をして、二〇一四年四月という決定をさせていただきました。
○茂木委員　二〇一五年の十月だと思います。時期を間違えられましたけれども、それは構いません。
　二〇一四年の四月だと、結局、選挙より後の時期になるという話でありますけれども、二〇一三年の十月、二〇一三年、つまり来年の十月でも選挙の後になると思うんですよ。別に、もともとの政府原案でも、やるのは、任期満了は八月なんですから、十月というのは決して選挙より前の時期にはならない。理由にはならないんだと思うんですね。
　問題は、それ以上に、半年先延ばしをして、本当にそれで二〇一〇年代半ばのプライマリーバランスの赤字の半減ができるか、こういう問題でありまして、この政府案、半年先延ばしをすることによりまして、二〇一三年度で三・八兆、そして二〇一五年度で二・五兆の税収が不足をして、目標が達成できないんだと私は思います。
　一月の二十四日に内閣府が発表いたしました経済財政の中長期の展望でも、二〇一五年度のプライマリーバランス、財政赤字は対ＧＤＰ比で三・三％、十六・八兆となっており、半減目標には達しておりません。政府は中期財政フレームで二〇一四年の数字しか示していないわけでありまして、肝心の二〇一五年の数字、ここでも公表しておりません。恐らく、六月には出す、こういうお話をされるんだと思いますけれども、財政再建の目標を達成できるかどうかこの時点ではわからない、しかし増税の時期と率だけ先に決めさせてくれ、これは私、余りにも無責任だと思うんですね。
　税制改革の法案の閣議決定前に、二〇一五年の歳出削減額も含めた財政運営のフレーム、お出しいただかないと議論できない、こんなふうに思うんですけれども、いかがですか。
○古川国務大臣　議員おっしゃいましたが、二〇一五年の基礎的財政収支赤字については、慎重な経済前提のもとで、今御指摘がございましたように、対ＧＤＰ比半減目標の達成は、現時点においては厳しいものになっているのは事実でございます。
　しかし、私どもは、財政健全化に向けてただ歳入措置を講ずる、増税だけ行うというわけじゃなくて、これは総理がいつもよく申し上げておりますように、歳出削減努力をし、そしてまた経済を成長させる、やはりその三つを組み合わせた形で財政の健全化を目指していくということでございます。
　したがいまして、私どもは今、新成長戦略、これを実現するということも目指しております。成長力を高めることによって増収を図り、同時にまた歳出削減努力も行って、その上で、二〇一五年度の対ＧＤＰ比赤字半減の目標の実現に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○茂木委員　古川大臣、私が質問したことをそのままなぞっても答えにならないんですよ。ちゃんと私も、歳出削減額も含めてと、そういう話をしているんです。
　聞いているのは、まさに総理がおっしゃったように、この税制改正によって二〇一〇年代半ばにプライマリーバランスの赤字を半減していく、では、その議論をするんだったら、二〇一五年の財政見通しがどうなるか、このベースがなかったら議論できないじゃないですか、六月ではなくて三月に出してください、こういう話をしているんですから、それにお答えください。
○古川国務大臣　中期財政フレームの見直しというのは、これまでも六月にやってきております。したがいまして、そのときには出してまいりたいというふうに思っております。年央までには出すということになっておりますので、そこに向けてきちんと準備をしてまいりたいというふうに思っております。
○茂木委員　何度も人が聞いたことを繰り返さないでください。
　もともと、六月、年央に出す予定なんでしょう。ただ、それでは遅いんじゃないですか、きちんとした議論をするために三月に出したらどうですかということを聞いているんですから、人の質問をなぞった答弁をしないで、答えてください。
○野田内閣総理大臣　基本的には、いわゆる財政健全化戦略にまとめております二〇一五年にプライマリーバランスの赤字を半減する、これは目標は堅持をしております。
　その上で、ちょっと消費税の引き上げがおくれる分の御心配をいただいておりますけれども、財政収支への影響を平年度化すればその半減目標を満たした数値とはなっていますので、一応姿としては見えています。
　それを具体的に裏づけるお話のお尋ねでございますけれども、これは、歳入の部分と、大臣が答弁したように、成長に資する施策を打っていくこととか、歳出削減を含めて毎年年央に中期財政フレームをまとめる。おっしゃるとおり、今は二〇一四年までの向こう三年間でありますけれども、これはいつもどおり、ローテーションどおりに、さっき六月という時期指定でおっしゃっていますが、ことし八月だったものですから、いわゆる年央にまさに二〇一五年までの見通しは明確に打ち出していきたいと思いますので、ぜひその点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○茂木委員　政府のスケジュール感を私はわかっているつもりなんですよ。ただ、ことしはいつもの年と違う。まさにこの消費税の議論、税制改革の議論、そして税と社会保障の一体改革の議論をしなきゃならない。そうなると、それに必要な資料、それに必要なデータをベースにしっかりした議論をしたい、だから早くお出しください、こういう話を差し上げているわけであります。
　年金の方も一緒なんです。最低保障年金の試算の問題、これについてもなかなかお出しをいただけない。きょうどうにか出るという話でありますけれども、最初は非公開。それから、新しい人口推計に基づいて再計算する。二転三転して、きょうようやく公表することになったわけであります。
　これは国会の場で、自民党もそうです、公明党もそうです、何度も何度も指摘をさせていただいたからようやく出るようになったんじゃないか。民主党でも、見ていたのは本当に一部の幹部会のメンバー、こんなふうにも言われております。恐らく与野党協議でやっていたら、協議のメンバーだけね、こういったことで、結局、表に出ることはなかったんじゃないかな、私はこんなふうに思っております。
　そこで、どうしてお出しにならないのか、公表に後ろ向きだったのか。それは最低保障年金にかかわる不都合な真実というのがあるからだと思うんですよ。
　図の四をごらんください。グラフは政府・与党がきょう公表する予定の最低保障年金の試算と同じものであります。所得比例年金プラス最低保障年金の支給範囲の違いで四つのケースを試算しているわけですね。
　まず、最初の不都合な真実。これは、ケースの一、二、三については、大半のサラリーマン世帯で現行制度、基礎年金プラス厚生年金より支給額がかえって減ってしまうということであります。
　次の真実は、支給範囲を最も広げるケースの四でも、年収の四百二十万以上、普通の家庭ですよ、これで支給額が減ってしまう。しかも、この場合、最終的な消費税負担が税率にして七・一％にもなるということです。
　恐らく、このケース四が民主党の基本モデルだったんだと思います。ところが、余りにも大きな財源が必要だ、こういうことで、ケース一、二、三も試算してみた。しかし、ケース一、二、三を試算してみると、支給額が大半のサラリーマン世帯で減ってしまう。
　サラリーマン世帯だけじゃないんです。三つ目の不都合な真実は、国民年金の加入者にとっても、所得比例年金、図の赤字のラインでありますけれども、保険料率が一五％、これへの移行によりまして、保険料が今の大体月額一万五千円から、平均年収四百万円でも年にすると六十万円、つまり、月にすると一・五万円から五万円にはね上がってしまうということであります。
　そして四つ目の不都合な真実。では、この保険料アップを緩和するために赤いラインの所得比例年金の保険料を引き下げる、ラインの傾きを減らす、こういうことをすると、最低保障年金の国庫負担分、つまり消費税率にして、先ほどの七・一％以上に加速度的に税率の負担が上がっていく、こういうことであります。
　年金の試算を公表できなかったのは、こういった不都合な真実が表に出て、マニフェストの見通しの甘さがここでも、最低保障年金でも露呈するからだったんだと私は思っております。
　これまでの国会答弁を聞いていますと、この最低保障年金の試算について、これは民主党の調査会のごく一部の限られたメンバーで検討しただけなんだ、政府・与党の正式な試算ではない、何か、これをベースに議論することはちょっと危険だ、そんなことでも言いたいようなんですけれども、それではお聞きしたいと思います。政府・与党は、この試算を検討した上で、税と社会保障の一体改革の素案に、所得比例年金と最低保障年金の組み合わせによる新年金制度の創設、こういったことを盛り込んだのではないんでしょうか。それとも、それ以外の数字的根拠があるのなら、それをお示しください。
○岡田国務大臣　まず、委員、先ほど、一旦は非公表を決めたというふうに言われましたが、そういうことはございません。我々はこの数字について、非常に一部の報道が先走った、つまり、すぐに何か七％上げるというようなことが言われておりましたので、一体改革の話がどこかに飛んでしまいかねない、そういうことで当面見合わせるということを決めたわけで、私の頭の中では、まあ一週間ぐらい冷やして、そこから公表だなということは当然考えていたわけでございます。
　そこで、中身については、正式に党の方で数字を明らかにした上で自民党にも説明があると思いますので、それを踏まえて議論した方がいい。現時点ではまだ、私、何か申し上げるつもりはございませんが、一つだけ申し上げると、いろいろ言われました、ケース一、一番少ないケースですら追加必要財源二十三・四兆円で、消費税換算二・三％であると。ただ、今の制度を前提にして考えても、同じように、二〇七五年度の追加費用は、実はケース一の二十三・四兆円よりもたくさん要るんです。そういうことだけ一つ指摘しておきます。細かいことは、具体的なことは各党間でやっていただきたいというふうに思っております。
　御質問にお答えしますと、この数字は、もちろん、私幹事長でしたが、私も承知しないもので、かつ、今回の一体改革に当たって、何か数字、この数字あるいはほかの数字を計算して、そして一体改革の中に年金の抜本改革についての考え方を書いたということではございません。
○茂木委員　何の数字的な根拠、具体的な検討もなしに、素案にこういった最低保障年金七万円、ただ単にマニフェストで約束しちゃったから、何の根拠もなしに盛り込むというのは、私は無責任だと思います。国民の皆さんも、税と社会保障の一体改革の素案、これだけを見ても、ちょっと信じられないな、こういう思いを持たれる方、多いんだと思います。議論を深めるためにも、きちんとしたデータが私は必要なんだと思うんです。そういう観点から申し上げております。
　誰もが、先ほど数字で示しましたけれども、民主党のマニフェスト、できるとは思っていません。私は、この年金の一元化、そして最低保障年金七万円についても、正直に実施できないと認めて、将来課題の一つぐらいに置かれた方がいいんじゃないかな、素案から外された方がいいと思います。やはり被用者年金の一元化のもとで制度改革を進める、これが現実的なんだと思います。年金制度についての現実的な議論のスタートラインだと思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　我々の一体改革の中では年金制度の抜本改革について触れております。しかし、そのことと、今回の具体的財源を伴う社会保障・税の一体改革、そしてその中の年金の具体的な改善点、これは一応切り分けて考えているということでございます。
○茂木委員　岡田副総理、根拠のないこと、きちんと検討していないことは素案から外された方がいい、そして現実的な議論を始めましょうと言っているんですから、いかがですか。