Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　つまり、空文化したくないんだと。空文化したくないんだということの精神は生きているということですね。そうしますと、そういう立場からすると、こちらからは六条のことは今外して考えますが、随時協議、四条について言えば、国民の間に不信があったり国会で論議になるようなときにはと外務大臣はかつて言われたが、そういうときには随時協議で、アメリカに対してそうした国民の不信や国会の論議にこたえるような回答をとるのだという努力が当然されるわけですね。
○安倍国務大臣　基本的にはそうです。もちろん、その場合に六条にかかわる協議を四条で行うということは、私はできない。これはあくまでも六条協議でございますから、四条の協議というのは、一般的な協議として、しかし同時に、今お話がありましたような国民のいろいろな疑問等を解いて、日米安保条約の信頼性というものを高めるためにやっていかなければならない筋合いのものだ、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　そうしますと、四条は、締約国は条約の実施に関し云々と、こういうことになっているわけですね。したがって、四条の当然な解釈として、こうした国民の不安や国会の議論にこたえるということになれば、その状況に対して的確な答えを得るということは当然の努力ですね。
○安倍国務大臣　これは日米間で、例えば安保条約についてお互いに遵守する、当然のことですが、そういうことの再確認、あるいはまた、両国の約束を遵守するという信頼性の確保、そういうものについては、四条協議の中できちっとしなければならぬ場合はする、こういうことです。
○上田（哲）委員　そうすると、当然今日のように、例えば日本へ寄港可能なトマホークの配備予定艦が四十一隻ある。このうち既に寄港したものが二十三隻もある。原潜十七隻、水上艦六隻というようなことが公的に報道もされているような時期に、こうした問題についてその具体的な回答、内容を国民に開示されるための努力をされるということは当然なことですね。
○安倍国務大臣　これはもちろん、そういう艦船の日本への入港があるわけですが、これは安保条約に基づいて日本もそれを認めておるわけでありますし、もちろん、そういう中で核を持ち込むという場合には、これは事前協議の対象ですから、事前協議なくして核を持ち込むことはあり得ないというのが政府の基本的な考えです。それはやはり日米安保条約の信頼性ということにもつながるわけでございますから、政府としましては核が持ち込まれるに当たっては事前協議なしに持ち込むことはあり得ない。そのときには六条の事前協議制度というものが生きてくるわけでございます。ただ、国民の間に、あるいは議会においてもそういう問題についていろいろと疑問があることは承知しておりますし、そういう疑問を政府はできるだけ解いて、国民の理解、安保条約に対する信頼を高めていかなければならぬ。そういう立場で、場合によっては四条協議というものでアメリカとの間で確認し合う、協議するということは大事なことだと私は思います。
○上田（哲）委員　今も言われたように、そこが四条協議なんであります。協議なんですからこちら側から発議権はもちろんあるし、そして具体的な内容についてトマホークの核の存否について相手方をただすというのは当然協議の内容ですね。
○安倍国務大臣　これは事前協議制度の運用とか、あるいは安保条約の実施に関することですから、それは一般的な立場での協議ですから、それ以上に核そのものの持ち込みであるかどうかという個々の問題については六条の問題だと私は思います。ですから、一般的にこの問題、最近のトマホークがアメリカの艦船に備えつけられている、それは非核の場合もあるし、核もあるでしょう。そういうことで日本の中でいろいろと問題が起こっている。トマホークを積んだ艦船が日本に入ってくる、そういう場合の一般的なアメリカとの間の事前協議制度の確認であるとか、あるいはまた安保条約の遵守についてのお互いの確認であるとか、四条ではそういうことをやるべき筋合だと私は思っている。私は、去年そういう問題ではマンスフィールド大使との間でエンタープライズの入港あるいはまた三沢におけるＦ１６の配備、そういうものに関連をして四条協議を行った、こういう経過もあるわけであります。
○上田（哲）委員　その例示の中の一つ、外相自身がおやりになったマンスフィールド大使との随時協議ですね、四条に基づく随時協議でその艦艇に核が載っているかどうかという具体的な質問をされましたか。
○安倍国務大臣　これは具体的な質問といいますか、アメリカが核の有無について明らかにしないというのはアメリカの基本的な国策でありまして、我々はそこまで立ち入ることはできないわけです。そういうアメリカの基本政策というのはあります。しかし、同時に日本には非核三原則というものもあるわけでございます。そういうものを踏まえた中で安保条約を遵守していこう、そして事前協議制度というものをやはり確認をしていかなければならぬ、あるいはまた日本の非核三原則についてはアメリカに理解を求める、こういう一般的な形でのお互いの確認、そして日本の主張、そういうものを行ったわけでございます。
○上田（哲）委員　つまり具体的な存否については聞かなかったのですか。
○安倍国務大臣　いわゆるエンタープライズで核を持っているか、持っていないかということについては、核を持っていればこれは当然六条の事前協議の対象になるわけですから、事前協議制度を守ると言った以上はアメリカは当然事前協議にかけなければならぬ。そういうことについての、お互いの事前協議制を守るという基本路線、基本の考え方についての信頼関係を確認し合った、こういうことです。個々の問題は六条の問題だ、こういうふうに思います。
○上田（哲）委員　四条と六条の関係は、六条の事前協議の発議権は日本にないということになっているが、それでは片手落ちになるから、四条において随時協議を発議することができる以上、今言われたように事前協議を始めようではないか。向こうから提議すべき義務を触発するということを四条によって言うべきだということですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　これはもちろん四条によって、事前協議制度というものがありますよ、これは安保条約で最も大事な制度ですよ、これはお互いにきちっと守らなければ、本当に日米の信頼性というものは確保できませんよ、こういうことを協議しておるわけでございます。それに基づいて六条は運営される。ですから、具体的にはもし個々に核を持ち込もうという場合においては六条によって協議をしなければならぬ。しなければならないことはまさに今の四条の一般的な協議によって確認をされるということであります。
○上田（哲）委員　もう一遍確認しますよ。六条と四条には関連がある、そして政府の見解では六条の発議権は向こうにしかない、それは向こうの義務でもある。それでは片手落ちなんで、四条の随時協議で個々の艦船についての核の存否を問うべきだと私は思っていますが、それはおやりにならない。それはできないという政府の解釈に乗るとしても、政府もこれまで認められたように、三木さん以来の考え方は矛盾してないとおっしゃるんだから、そうであれば当然政府の見解の中でも四条においてアメリカの義務である六条の事前協議を発議すべきではないか。国民にこれだけの不信があり、また国会にこれだけの議論があるんだから、その議論をすべきじゃないかということは当然発議することになるのが正しいと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　その辺が私と違うところでして、要するに確かに六条の発議権はない、これはアメリカの発議する義務だ、それから四条は安保条約あるいは事前協議制度の実施とか運営に関する一般的な協議である、これはもちろん今おっしゃるとおりであるし、政府としてはそういう解釈を持っておるわけであります。しかし、六条の協議の内容にわたることについては四条の協議では行わない、四条の協議はあくまでも一般的な協議であって、それは事前協議制度であるとかあるいはまた安保条約全体の運営、実施というものに関してお互いの信頼性というものを確認し合うということがこの四条協議の基本である、私はこういうふうに考えています。
○上田（哲）委員　六条は向こうからの発議である、四条はこちらからの発議だ、ここまではいい。その四条の発議の中で、相手の義務である事前協議の発議を国民の不安や国会の論議を踏まえてやろうではないか、そのことはできないというのが政府の解釈なんですね。
○安倍国務大臣　四条ではもちろん六条にわたる協議ができないわけです。できないわけですが、しかし六条の協議をきちっと行わせるためには四条という協議が非常に大事になってくる。四条の協議によって原則を確認し合うということが結局六条の事前協議をさらに明確に信頼性を持って行えるという姿に持っていける、私はそういうように思います。そういう意味では四条と六条は大変関係がある、関連があるということであります。
○上田（哲）委員　それはちょっとわかってきました。これは根本的には一致しませんけれども、四条と六条、そういう形で事前協議の相手の義務を触発するということが信頼関係なんだ、こう言われる。外交政治論として、一つの解釈として受け取ります。我々は基本的には違いますよ。
　この基本的な解釈のポイントになるのが三十五年一月十九日の岸・ハーター交換公文でありまして「両政府は、同条約第四条の規定に基づいて、条約の実施に関して随時協議し、また、日本国の安全又は極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたときはいつでも、いずれか一方の政府の要請により協議することになっています。」こうなっているわけですね。今私が申し上げた主張は、当然この交換公文から出てくることであって、政府の態度はまだそこまで行っていないと思いますが、この文書に照らして今の答弁というのは適合している、矛盾していないとお考えですか。
○安倍国務大臣　これは条約の解釈ですから条約局長から後で答弁させますが、私の解釈では、今私が申し上げた根拠というものは岸・ハーター交換公文にあるということであります。
○上田（哲）委員　最後に、政府がこれまでずっととってこられた見解を今度「若干の混乱」という書架で訂正をされたが、その訂正の根拠となったのが四十三年三月六日の高辻答弁だ、こう言われる。高辻答弁をどんなに読んでも、六条の日本側の発議権はないということは言っているけれども、四条についての制約はしていないわけです。四条の随時協議はもっとそのままの形で今まで生きている。ならば、そういう立場で一歩進めて、具体的な艦船の核の存否について当然間わるべきである、これが日本国民に対する政府の努力でなければならないと思います。特に今日のようにアメリカの八五年会計年度の国防報告あるいはアメリカの下院歳出委員会軍事小委員会の公聴会記録、あるいは民間の政策研究協会のデータ等々からいって、核の脅威、三原則は侵されるという不安をみんなが持っているこの時期に、当然、例えば原水禁世界大会が開かれているこのときに、政府としては一歩進んで、私は、さっきの部分というのは、政府の見解としては半歩、一歩進んだというふうに理解するのですけれども、具体的に核の在否についてなお明確に迫っていけるという立場を、解釈の上からも、実行の上からもとられることを希望しておきます。いかがですか。
○安倍国務大臣　政府としましては、あくまでも個々の艦船の装備に関しての問題は事前協議であるし、これはあくまでも六条によるべきものであるという解釈であります。そして四条というのは、こうした六条の事前協議制度というものを、より信頼を高めるために四条協議というものは行われなければならない、そういう建前で我が国としてもアメリカに対して協議を申し入れて、今日まで時宜に応じて協議を行っておる、こういうことであります。
○上田（哲）委員　くどいようですが、今この情勢というのは、より一歩進んで非核三原則についてアメリカ側に物を言うべきときであるという認識をお持ちですか。
○安倍国務大臣　そういう状況がやはり国内において起こりつつあるし、この点については我々としても今後検討をしていかなければならないと私は考えております。
○上田（哲）委員　合わせて一本というところでしょうか。不可分なのか可分なのかという問題として、私どもとは見解が違うし、非常に不満でありますけれども、政府としては一歩、提案権がこちらにないとしてもアメリカの義務としての提案権を四条によって触発する、そしてまた、そういうことを進めなければならない今の情勢であるという認識を得られたので、その方向をさらに当然な解釈として実行に進まれることを希望して、次に移ります。さらにこれは次の機会に続けますから……。
　さて、六十年度予算の中での概算要求基準、七月三十一日の閣議決定で防衛費七％。防衛庁、長官、これは突出というのが世上一般の表現であります。この感想を伺いたいのでありますが、具体的に、特に臨時行政改革推進審議会が七月二十五日に、「当面の行政改革推進方策に関する意見」を出しました。その中で、防御費は極力抑制を図る、それから総額を抑制する、こういうことがはっきり出ています。こういう意見に対して、総理は意見書を最大限に尊重すると言われた。こういう流れを踏まえて、七％突出というのはいかがなものか、どのような御感想ですか。
○栗原国務大臣　概算要求について、いろいろの御感想、御批判のあることはよく承知をしております。しかし、私どもの基本的な考え方は「防衛計画の大綱」水準を早く達成する、これが政府が一貫して言ってきたことでございます。そういう関係から五六中業、五九中業、五九中業についても達成を期すると、私の長官指示を出したところでございます。そういう観点からいたしますと、今度の概算要求は、厳しい財政事情の中ではありまするけれども、防衛力の整備を着実に行っていく、そういう観点からすれば、ぎりぎりの線ではないか、こういうふうに考えております。もちろん行革審の方からいろいろの御注文のついていることは承知しておりますけれども、従来からも防衛費につきましては、聖域ではございませんけれども、特別の枠としていろいろ認められておる、そういう関連から、私どもは、今回の場合はそういうことで御理解いただきたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　そうしますと、五九中業達成に向かってぎりぎりのところである。これは五九中業に対する長官指示も、五六中業は「達成することを基本として作成」から、今度は「達成を期するものとする。」と、ぐっと強くなっているわけですから、長官の意図はそこによくあらわれておりますが、そういう立場で今回の七％は五九中業達成のぎりぎりのところまできたんだというふうに理解していいわけですか。
○栗原国務大臣　五九中業の作業は今やっているところでございますので、その内容が確定をいたしませんと何とも申し上げられませんが、気持ちといたしましては、五九中業を達成するのにぎりぎりの、まあ財政とぎりぎりの調和点だ、そういう考え方を持っているわけでございます。
○上田（哲）委員　くどいようですが、達成の射程内に入ったということですね。
○栗原国務大臣　達成をいたしたい、そう思っております。
○上田（哲）委員　いや、希望じゃなくて、とにかくすれすれのところまで、ぎりぎりというお言葉を使われた、ぎりぎりだが、五九中業達成がとにかく見える、可能性が出てきた、こういうことだというふうに理解をいたします。
　そこで、この五九中業が中心でいくわけですけれども、五九中業というのは一体どうなっていくのか、これはこれから一年かかるのだからということで、恐らく具体的な答弁はないでしょうから、今日における御判断をひとつぜひ伺っておきたいわけでありますが、これから日本の防衛努力といいましょうか、軍事プランといいましょうか、それは五九中業に集約されていくわけですから、そういう点で一つ注目しなければいけないのは、さきのハワイ会談で、実に奇異な感じを人々は受けるのですが、アメリカ側から大変評価された。中曽根さんや栗原さんの実名を挙げて、日本が防衛力増強に正面から取り組んでいるということを再三にわたって評価している。これは五十六年三月の伊東外務大臣が訪米した場合のワインバーガーの対応とか、五十七年一月の極東有事共同研究とか、これは夏ですが、シーレーン共同研究等々、そういう文脈から見ると、大変大きな違いだと思います。
　私は、これは大統領選挙が近いとかなんとかという、そういう要素ではない。このハワイ会談というのは、純軍事的な、すぐれて軍事的な見解なんでありますから、そういう立場では、集約するところ、この変化というのは五九中業というものに対する客観的な評価として受け取るのが軍事論としては当然だと思うのです。いかがですか。
○栗原国務大臣　五九中業は、先ほども申しましたとおり、まだこれから作業を始めるところでございますので、五九中業そのものについてアメリカが評価したとかしないとかということじゃないと思うのです。その思想、流れですね、五九中業というのは「防御計画の大綱」水準を達成する、その流れの中で、私の強い意思表示があった、そういう流れを評価したということはあると思いますが、五九中業そのものを評価する、まだそういう段階ではないと思っております。
○上田（哲）委員　五九中業の流れを評価した、まあそうでありましょう。これはやはり、これまでアメリカの風圧、非常に防衛努力を強調してきた、ただ乗り批判してきたということから見ると、大きな変化ですね。
○栗原国務大臣　その点は変わったようでございますね。しかし、それは何と申しますか、私はこの前ワインバーガー長官が来ましたときに、日本としては自分の国の防衛はみずからの責任でやっていく、安保条約でいろいろと御支援をいただくけれども、基本的には、自分の国は自分で守る、そういう基本線でいくのです、できることは精いっぱい憲法の枠の中でやるのです、しょえるものはしょえるけれども、しょえないものはしょえませんとはっきり申し上げたのです。そういう私ども中曽根内閣の基本的な姿勢について、アメリカ側がそれなりの評価をしたんじゃないか、こう考えております。
○上田（哲）委員　大和魂は結構ですけれども、日米軍事同盟体制の中ですから、軍事同盟体制の中でどういう軍事的評価があったかということは大和魂の問題じゃないのです。五月十一日に中曽根・ワインバーガー会談が行われたときは、中曽根さんは、五九中業が継戦能力向上に重点を置いていることを説明して、日米間には同盟関係があり、今後とも協力体制に遺憾なきを期したい。これに対して、大変的確な努力であるとワインバーガーは言っている。私はこれが根底だと思いますね。だから、自主努力であるとかいろいろなことは大いに主張されたでありましょうけれども、同盟関係としてはやはり大変大きな変化が出てきた、これは言えると思うのですね。そういう立場で言うと、近く長官が訪米されるそうですが、七％というのはアメリカに対して胸を張る、説明のできる、同盟関係として十分に説明のいく数字であるというふうな御見解ですか。
○栗原国務大臣　日本とアメリカとの間で安保条約があるということは、これはもうひとしく認めるところでございますし、私はこれは大事にしなければならぬと思っていますが、今回のこの概算要求について、アメリカがこれで喜ぶだろうとか、あるいは私が胸を張ってワシントンを訪れられるだろうとか、そういうことではないので、先ほど来申し上げておりますとおり、「防衛計画の大綱」水準の達成を期する、そういう私の決意、あるいは歴代の内閣が言ってきたことに対しまして着実な防衛努力をしなければならぬ。経済がいい、財政がいいから余計つけてやれ、こういうこと、あるいは経済が悪い、財政が悪いからこれは削るんだ、そういうことは防衛力というふうなものにはなじまない。経済がいい、財政がいい、あるいは経済が悪い、財政が悪い場合でもコンスタントに計画的にやっていかなければならない、そういう意味で考えておりますので、地道な防衛努力をしていくという気持ちで概算要求したというふうに御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　私は、やはりこの七％というのは非常に突出であり、対米配慮というのが強いし、問題だと思っているのですが、まだこれからやるんだということはありますけれども、私の試算がありますからちょっと聞いていただきましょう。
　五六中業の契約ベースで正面装備が五兆三千億円と作成された。これに対して五十八年、五十九年度の実績は約一兆四千億円、進捗率は二七％だ。あと残り三兆九千億円を五六中業期間中に達成するとすれば、単純に計算しても各年一兆三千億円を必要とすることになる。いいですね。支払いベースで見れば、五六中業は四兆四千億円から四兆六千億円、こう書いてあるわけですが、五十八年、五十九年の実績は一兆二千九百四十三億円、進捗率は二九・四二％となります。六十年度の予算が、ここで概算要求基準七％になりましたから、それで推算をいたしますと総額は三兆一千四百億円となります。正面装備費の割合を五十九年度と同じ率、二三・一％で推算すると七千二百五十三億円となる。専門家はわかるでしょうから。したがって、六十年度末の実績は二兆百九十六億円で進捗率は四五・九％、残り二兆三千八百四億円を五六中業期間中に達成するとすると、単純に計算しても六十一年と六十二年、各年度で一兆一千九百二億円。これは正面装備でありますから、逆算しますと、正面装備割合を昨年同率二三・一％で見ますと、各年の総額、六十一年、六十二年は約五兆一千五百二十四億円となります。これを五九中業の前三年で達成するとしてみますと、各年七千九百三十五億円、こういうことになりまして、正面装備割合を二三・一％とすると各年三兆四千三百五十一億円、こういうことになる。つまり、この計算の結論としては、これから六十一年度、六十二年度に、その五九中業に十兆三千四十八億円が五六中業から組み込まれるということになる。つまりこれが結論なんですがね。途中の積算は専門家が聞いてくれたらわかるでしょうが、こういう計算でいいですか。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたのは、ある前提を置かれますとそういう計算数もあるんじゃないだろうかと――じゃないだろうかと私申し上げますのは、早い今のお話でございますから直ちに私も計算できませんのでそう申し上げるわけでありますが、いずれにいたしましても予算は、各年度、各年度、そのときの財政、経済事情、そういったものを踏まえまして決めていくわけでございますので、直ちにそういう数字になるかどうかはわからない、こういうことだと思います。
○上田（哲）委員　だから途中の計算のことはいいかげんに言ったんじゃないということをちゃんと見せなければいけないから言ったのであって、今言いましたこれまでの進捗率、そちらが発表している進捗率で計算をすると、二七％でとったり二三・一％でとったり、いろいろあるんだけれども、二三・一％でとると十兆三千四十八億円というのが六十一年、六十二年に五六中業から五九中業へはまり込んでいくよ、こういうふうに概算ができていないようじゃ、これは当局にならぬでしょう。おおむねそういうことでいいかどうか、これぐらい答えてください。わからない。わからなければ余り長々言わないでください。
○宍倉政府委員　今の段階ではわからないというのが一番短いお答えであります。と申しますのは、ただいま概算要求基準額が決まったばかりでございまして、これから八月いっぱいにかけまして私ども作業をいたします。作業の結果を見ませんと今の段階ではわからない、こういうことであります。
○上田（哲）委員　わからなければしようがないです。これは五九中業の話をしているのじゃないのだから、五六中業の話をしているのだから、それで七％の要求基準が決まったらこの計算が今できないというのは、これは怠慢ですよ。細かい数字をコンマ以下で言っているのじゃないのだから、兆だ、億だと言っているところでこれがつかめないようじゃ、これはやはり専門家じゃないと私は思いますよ。できないものは仕方がない。短い答弁しかできないならしようがないが、そういう計算からすると、もっと大づかみな話になるけれども、これまでのそちらの出した資料によるのですけれども、五六中業というのは五十七年度価格で十五兆六千億円から十六兆四千億円だと言っていた。そういう計算からすると、非常に大づかみなことを言うのだけれども、防衛庁長官、五九中業というのは二十兆円の前半ではおさまらぬ、私は大体そういう計算をするのですが、つかみとしてそんなものでいいですか。
○矢崎政府委員　中業期間中の所要経費という点につきましては、これは何回かお答えしたことでございますけれども、正面経費については詳細な積み上げをやっております。しかし、その他の経費はそういった積み上げがございませんで、一定の前提を置いた仮定の推定計算をしているにとどまるという性格のものであることは御承知のとおりだと思います。したがいまして、五六中業について申し上げました十五兆六千億ないし十六兆四千億という総体の数字もそのような性格のものでございます。五九中業の場合にどういったようなそういった推計をするかということ自体まだ決まっていないわけでございますけれども、具体的に例えば正面が一体どのくらいになるか、あるいはそれに伴う後方なり人種なりの推計をどのようにするか、そういうことは今の時点では具体的にはちょっと申し上げかねる状況でございます。
○上田（哲）委員　わからないということをそんな長いこと言わないでくださいよ。七％の中で人件糧食費六百六十億円、後年度負担歳出化分というのは九百二十億円、合わせて千五百九十億円は全額認められているのです。これが認められているとなると、いいですか長官、概算要求基準というのはシーリングとどう違うのかということも議論したかったんだが、もう時間がないからやめるが、これから先こういうのがどんどんふえていくとなると、正面装備率というのはもっと下がらざるを得ないのですよ。それを五九中業としては下げるわけにいかないだろうということになると、これは七％どころかさらにぐっとふえていく、総額がもっとふえていく。つまり今年度分も年末にいったらもっと大きくしなければならない、七％を超えるということになるか、それともそれを削っていくといいますか、正面装備を削っていくということのどっちかになっていくのです。どっちを選ぶのですか。これは長官から答えてください。余計な時間で困るんだな。わからない人はだめだよ。
○宍倉政府委員　概算要求基準額で決まりましたのは七％、二千五十五億円ということが決まっておりますが、その内訳として今先生おっしゃいました人糧費が幾ら、歳出化が幾らということが決まっているわけではございません。それで、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように基準額が決まりましたので今作業をいたしておりますが、大蔵省の方ともいろいろその過程において相談いたしましたように、いろいろ工夫ができないだろうかというようなことも含めまして検討をいたしておりますので、今先生のおっしゃいます前提につきまして若干違う結果になるように私ども努力をいたしております。
○上田（哲）委員　それじゃちょっと一言だけ聞きます。
　そうすると、これからのさまざまの努力ということの中には正面装備率を下げるということも含まれますか。
○宍倉政府委員　そこのところは、正面装備と申しますのは「防衛計画の大綱」水準というものがあります。それで、それを基準にいたしますとある程度の物量というものはあり得るわけでありまして、その率が下がるということは論理的に言えば後方の率が上がる、こういうことになるわけでございます。でありますから、それは全体の予算額そのものの総量との関係がございますので、それは先ほど申し上げましたように各年度決まってくるものでございますから、今直ちに何とも言えない、こういうことであります。
○栗原国務大臣　今事務局からいろいろ話がありまして、数字がなかなか詰まらない、そういう段階で、今のような御質問に対して私が確定的なお答えをすることはお許しをいただきたい、こう思います。
○上田（哲）委員　どうしようもないですね。まあ下げるはずはないのでしょう。
　長官、一％の問題です。これは長官とはっきり話をしましょう。そうすると、ここまでいけば、また年末で上積みをする以外にないだろうということは数字の上から出てくるのですが、ＧＮＰ一％というのはどうするのか、これが問題になってきます。長官指示が出された五月八日の記者会見で、長官は直接一％を念頭に置いておるわけではない、こう言っておるわけですが、ここのところ、六十年度の名目成長率を六・五％以上に置かないと、これはもうそれだけで、十一月の六十年度ＧＮＰの確定時あるいは夏の人事院勧告の段階で出ちゃうわけです。そうですね。そうすると、そういう状態を踏み越えていくのですか。その場合には当然一％枠内に縮めるということを考えるのですか。
○栗原国務大臣　概算要求のときに私どもが考えたのは、先ほど来申し上げているとおり、「防衛計画の大綱」水準の達成を期する、そのために計画的にいろいろやらなきゃいかぬ、そういう数字を出すのが概算要求だ。したがって、この一％の問題は、本予算を組むときに政治的に決定をする問題だ、そういうふうに分けております。それで、もちろん総理がおっしゃっているとおり、三木内閣のときの防衛に関する閣議決定の方針は守っていくということでございます。
○上田（哲）委員　そうすると、六十年度ＧＮＰ見通しが出る段階で、名目成長率が十分に伸びなかったとか、人事院勧告の数字が一％を超えてしまうような形になるというときには、一％におさまるように努力をするのですか、しないのですか。
○栗原国務大臣　これからの問題でございますが、三木内閣のときの防衛に関する閣議方針は守っていく、そういうことでございます。
○上田（哲）委員　ということは、一％より出たらそれを削るということにしかなりませんね。
○栗原国務大臣　これは繰り返して申し上げるようでございますが、そのときにこの一％の問題が非常に重要な問題になってくる、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　五月八日には一％を念頭に置いてないと言ったのですが、その段階にいったら念頭に置くのですか。
○栗原国務大臣　それは、六十年度の本予算を組むときには当然置かなければならないと思います。
○上田（哲）委員　自民党の安全保障調査会の防衛力整備小委員会は、五月には一％撤廃論が大勢を占められましたが、伝えられるところでは、七月の初めにはこれを一％程度という言い方にし、上限を一・四％に抑えるというふうに決定をされたと漏れ聞きますけれども、長官としてはこれについてどういう感想をお持ちですか。
○栗原国務大臣　党の方がいろいろ我が国の防衛力の整備について御心配をいただく、お考えいただく、それはそれとして私どもは傾聴しなければならぬ、こう考えておりますが、直接それによって私が行動するとか、動かされるということはございません。
○上田（哲）委員　五九中業にどうしても大きなかせがかかっていると思うのは、日米関係、特にシーレーンの日米共同研究ですね。これが五十七年に合意されて、五十八年三月から開始されておりまして、正式報告は来年の春ということになっております。この中間報告がハワイ会談で出された。紙に書いてどうしたなんということを言ってませんよ。当然これはごらんにならなかったはずはない。
　そこで、伝えられているところでは、そのシナリオは、第一にソ連のバックファイアなどに対して米艦機等によって洋上防空をする。そして第二に米空母、在日米空軍等がソ連基地を攻撃する。この場合には海上自衛隊が米艦の護衛、さらに通峡阻止、北海道の装備充実等をやる、こういうシナリオがある。これはいかがですか。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のシーレーンの防衛に関します共同研究の報告を第十五回のＳＳＣでやりましたのは、作業の進捗状況等の概要を説明をしたということでございまして、今御指摘のございましたような具体的な個々の作戦の細部にわたるお話をハワイでしたというものではございません。しからば一体実態はどうなっているのかということでございますが、この点は現在統幕事務局及び在日米軍司令部等の関係者によりましていろいろな作業を進めている段階でございますけれども、唄は日本の防衛に関する機微にわたる問題が非常に多うございますので、その内容をここで具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　少なくともこの種のシナリオが制服の中では進められている、そう理解していいですね。
○矢崎政府委員　シーレーン防衛を実施していく場合に、日米で共同対処をすることが必要になるわけでございますが、その場合にいろいろな作戦の態様があると思います。しかしながら、個々の具体的な態様について個々にコメントして説明を申し上げることは、作戦の性格が日本の防衛のための非常に高度の秘匿を要する問題でございますし、これを申し上げることは手のうちを明かすことにもなりかねませんので、そういった個々の問題についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　この種のものがあるかどうか、この種のシナリオが。
○矢崎政府委員　申し上げられますことは、シーレーンの防衛のための共同作戦というものは、ガイドラインを作成したときの基本的な前提条件にございますように、日本の憲法上の制約の範囲内ということでやっておるわけでございまして、その範囲内におきますいろいろな具体的研究をやっているということは、御承知のとおりでございます。今御指摘のございましたような個々の作戦につきましては、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　あるということですね。
　じゃ、もう少し具体的に言いましょう。ハワイ会談の裏側で長いこと続けられていたリムパック８４、ここではエンタープライズ、アーカンサス、こういうものと一緒に海上自衛隊の「くらま」「はつゆき」「しらゆき」「あさかぜ」「さわかぜ」、この五隻の護衛艦がＫ空母機動隊というものを編成をしている。そしてジョーンズ司令官は、日本人記者団との記者会見でも、洋上ではこの機動部隊の次席指揮官である小西海将補に護衛の責任を大変よくやってもらった、こういうことで、小西さんの方は、アメリカのエンタープライズを無傷で守り抜いた、こういうふうに胸を張っているということがあるわけです。こういう実態が既に進んでいるのですから、今言ったシナリオというのがあって当然のことなんです。絞って聞きますから……。
　米艦のこうしたバックファイアとの戦い、あるいはソ連基地を在日米軍なり海上艦隊がたたくという場合、そうした米軍を日本側が護衛することは憲法違反、集団自衛権ということになりませんか。
○矢崎政府委員　日本が有事の場合に、海上自衛隊とアメリカの海軍を初めとする日米が共同で対処するということの中で、シーレーン防衛の一環といたしまして米艦艇の護衛ということが一体どういう位置づけになるかという問題につきましては、昨年の予算委員会におきまして、総理を初め政府側からしばしば御答弁を申し上げたところでございまして、日本が攻撃を受けたというとき、日本有事の場合におきまして、日本の防衛のために共同対処をするアメリカの艦艇、これを我が自衛隊の艦艇が守るということは、我が国の自衛のための必要最小限のものであると認められる限り、日本の個別的自衛権の発動として当然憲法上許されるということ、これは昨年来申し上げているとおりでございます。
○上田（哲）委員　そうじゃなくて、自衛のためじゃなくて、アメリカ軍がソ連軍基地をたたく場合ですよ。その場合にも許されるのですか。
○矢崎政府委員　この具体的なケースが果たしてそういったような形態の作戦、オペレーションというものがあり得るかどうかということにつきましては、私どもとしてもにわかに申し上げかねるところがございますけれども、理論的な問題といたしまして申し上げますならば、そういった米軍の機動部隊が行動をする場合に、そのことが日本の自衛のための必要最小限の行動であって、共同対処という範疇に入ってくるということでありますならば、それが日本の個別的自衛権の発動のために必要であると判断される限りにおいてそういったアメリカ艦艇の護衛をすることが日本の憲法に違反することではないということは、これも昨年お答えをした経緯がございます。
○上田（哲）委員　昨年とは違うのですね。実際にそういう攻撃行動があり、その護衛行動をやったら、その後でこれを自衛のためであるという解釈をつけていくと変わってきました。これは非常に危険です。現実にこの護衛活動というのが守るためなのか攻めるためなのか全然区別のないリムパックの中で行われているわけなんでありますから、その実態の上で解釈を後からつけるというところで大変危険なところへ一歩踏み込んだ。これは質的に非常に違うと思います。
　先に進みますけれども、ミッドウェーの夜間離着陸訓練飛行場、ＮＬＰですが、このミッドウェーというのがそもそも大変な航空母艦でありまして、コルセア、イントルーダー、そのほかとにかくたくさんな核搭載機があるわけであります。細かいデータを申し上げるまでもありませんが、向こうにグアムがあり硫黄島があり、そして三宅島ということになると、これは単に厚木基地の騒音対策などという問題ではなくて、今回の栗原・ワインバーガー会談でも中曽根・ワインバーガー会談でも、またハワイ会談でもこの問題が最優先課題であるということを日本側からも認識されているということを考えますと、これは大変なシーレーン海域防衛の東南軍事基地という性格として見ざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○矢崎政府委員　ミッドウェーもアメリカの第七艦隊の一部でございますから、これは日本が有事の場合におきまして日米共同対処でシーレーン防衛を行います場合に、その一つの防衛力の構成要素としてこれが機能するということはあり得ることであろうというふうには思います。
○上田（哲）委員　これはやはり大変なことが出てきたんですよ。これは単なる訓練飛行場ということじゃなくて、そういう問題だということが出てきた。そこで心配するのですが、極めて優先度の高いものとして早期解決をすると総理が言う。ワインバーガーがそれを極めて重視していると再三にわたって言う。早期というのはいつまでのことですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　御承知のように、ミッドウェーの艦載機のパイロットの練度を維持するということがアメリカにとって非常に重要なことになっており、また日本の安全保障上も必要不可欠だと思います。と同時に、国益のために訓練をやっておるその付近の一部の住民の人たち、厚木の周辺の人たちにいろいろな障害が出ていることは事実でございます。現在既存の飛行場を何とか使って所要の訓練をやるという方法はないか、あるいは新設飛行場をどこかに適地を見つけられないか、あるいは浮体飛行場を研究してみるというようなことで現在鋭意この問題の解決に努力しておりますが、御承知のような状況で、なるべく早くこの問題は解決したいと思っておりますが、早期というのはいつまでかということは現時点では解決のめどは今のところ立っておらない……（上田（哲）委員「いや、つまり期限を持ってはいないのかということです」と呼ぶ）具体的な期限は持っておりません。なるべく早くということでございます。
○上田（哲）委員　三宅島に絞ったということはありませんか。
○佐々政府委員　先ほどお答えいたしましたように、三本立てで同時並行的に検討をいたしております。三宅島もその立地条件、厚木から百五十キロ以内である、あるいはもし海岸部の平たんな地域に滑走路を設けることができますれば、洋上において旋回をして着艦訓練をやる、こういうことから騒音障害が少ないであろう、いろいろな諸条件から非常に有力な候補地でございますけれども、それだけに絞ったという状況ではございません。
○上田（哲）委員　三宅島では大変な反対がある。全村挙げての反対だということをよく理解をしておいていただきたいと思うのです。ここにこういう地図もありますけれども、これは既存の飛行場のことじゃない、この黄色く見えるのはまさに新しい大飛行場ができるわけでありますから、そういう点では先ほど来のお話のようにシーレーン防衛の重要な拠点としての意味づけが出てくるのであります。
　そこで、これは両大臣から一言ずつ、結論でいいですから、非常に村民が心配していることでもあるんですが、総理大臣や防衛庁長官の再三の言明、会談の漏れ聞く内容からいっても、最終的には強制執行されるんじゃないかという心配があるわけです。そんなことは民主主義の世の中にあるわけがないわけでありまして、そのことはないということをひとつ両大臣からしっかりお答えをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　この訓練はやはり安保条約の効果的運用という立場から必要であると思いますし、この問題が早く解決されることを心から望んでおりますが、あくまで法の手続を踏んでやるべきことであろう、こういうふうに思います。
○栗原国務大臣　強制的なことをやるということは実効が上がらぬと思います。住民の皆さんの御理解を得ていくという方向でいきたいと思いますが、ただこれは私の方の希望を申し上げますと、反対反対というのが我々の方の説明を聞かないで反対というのは我々としては大変困ることでございまして、できるならばどういうものであるか説明はまず聞いて、その上で賛否を明らかにしていただければありがたい、そういう意味で上田さんの格別の御尽力を賜りたいと思います。
○上田（哲）委員　強制執行はないということを両大臣から確認ができた、よろしいですね。
　時間が非常に迫っておりますから、簡単に二、三点だけお伺いいたしますから、ひとつ的確にお答えをいただきたいと思うのです。
　三沢のＦ１６の配備についてアメリカの下院本会議で八五年軍事建設歳出法案が可決されたわけですが、その条件に日本側が五十九年度を上回る基地建設費を出さなかったらこちらも出さぬぞ、こういうことになっておる、これは大変おかしな形なのであります。これが内政干渉であるかどうであるかということはこの際ちょっと別にして、伺っておきたいのはたった一つでありますが、向こうが言っている基地建設費というのはどの程度のことを言っているんですか。数字だけきちっと言ってください。
○千秋政府委員　数字はちょっとあれでございますが、これは米側予算で建設することを先生御指摘だと思いますが……（上田（哲）委員「いや米側じゃない。日本予算ですよ」と呼ぶ）日本側の予算で五十九年度で三沢の施設整備費として計上しましたのは、約六十四億の歳出予算でございます。（上田（哲）委員「だから六十年度に」と呼ぶ）六十年度は目下概算要求として検討しておる段階でございますので、まだ数字は決まっておりません。
○上田（哲）委員　アメリカとの約束はないんですね。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　アメリカが要望をしておることは事実でございますが、私どもといたしましてはその年々の財政状況その他を勘案して日本の防衛のために必要な経費を独自の主体的な判断で決めていく、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　三沢では七月二日に第四三二戦術戦闘航空団という名前の変更式までやったのですね。これは大変な戦歴のある核戦闘団ですから、そういう意味でもひとつしっかり、その辺のところは後にまた明らかにしたいと思います。
　簡単に。自衛隊ではインマルサット、さくら二号ａ、ひまわりにかわって、六十二年打ち上げの海洋観測衛星、六十五年打ち上げの地球資源衛星、それから六十三年打ち上げのＣＳ３通信衛星を使っていきたいというふうに計画を持っていますか。あるかないか、一言で。
○矢崎政府委員　現在の時点ではそういった具体的な計画は持っておりません。
○上田（哲）委員　ある場合には、これは宇宙開発事業団法に基づく宇宙の開発利用は平和目的に限る、あるいは平和とは非軍事的であるという四十四年の国会決議、この点を十分に議論しなきゃなりませんので、そうした議論を後に残しておきます。
　最後に、八三年完成ということになっている防衛庁にあります中央指揮所、これは地上二階、地下三階、特に地下一階に防衛会議室、巨大なボードで、横田在日米軍司令部、第五空軍司令部、横須賀の第七艦隊とも全部ネットされて広いフロアができています。ずばり伺いたいのですが、この巨大ボードの真ん中にある防衛会議室の席にはだれが座るのですか。総理大臣ですか、防衛庁長官ですか、あるいは統幕議長ですか。
○矢崎政府委員　中央指揮所の建設と申しますのは、防衛庁長官が行います指揮監督活動、あるいは情報の評価等々のために建設をしたものでございまして、したがって防衛会議室の中央に、防衛会議を開催する場合にお座りいただきますのは防衛庁の長官ということを予定をいたしております。
○上田（哲）委員　総理大臣は座りませんか。また、アメリカ軍の関係者は入りませんか。
○矢崎政府委員　総理大臣との関係は、中央指揮所から官邸に直通の電話を引いてございますので、それによって連絡をするという体制を考えております。
　それから防衛会議室というのは先ほど申し上げましたように、我が自衛隊の指揮統制活動を円滑にするということのために行うわけでございますから、ここは我が自衛隊の長官以下のスタッフが集まる場所ということでございまして、米軍の将兵がそこに常時入って何かやるというふうなことは私どもは予定はいたしておりません。
○上田（哲）委員　この防衛会議室に我々国会議員は入れてもらえますか。
○矢崎政府委員　この中央指揮所の機能が自衛隊の指揮統制活動について非常に重要な役割を果たす秘匿度の高いものであるということは御理解いただけると思いますが、国会におきます御要請ということでございますれば、その時点におきまして、私どもといたしましては十分な御調整をさせていただきたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　見せてくれるのですか。
○矢崎政府委員　これはそのときの国会としての御要請でございますれば、私どもはそれを十分に踏まえまして考えたいと思います。
○上田（哲）委員　これで終わりますが、どうもはっきりしません。国会議員がこれを見せていただくことがないならば、防衛庁長官は文民なんですから、文民がお座りになるところに、例えば安保特別委員会の我々が見せていただくことがすぐそのままオーケーということにならないとすれば一つの危険な兆候でありましょう。ぜひこれは委員長から、中央指揮所が完成したのですから、我々がそこを一遍見学できるようにお取り計らいをいただくことをお願いをいたします。いろいろ危険な情勢が迫っていることを特に強調して、私のその要望に対する委員長の御回答をいただいて、御快諾をいただいて終わりたいと思います。
○三原委員長代理　ただいま上田君からの御要望につきましては、後日、理事会に諮って防衛当局に対して折衝をいたしたいと思います。
○上田（哲）委員　入れるようにやってくれますね。
○三原委員長代理　相談をいたします。
○三原委員長代理　天野等君。
○天野（等）委員　ただいまの上田委員の質問に続きまして、私もこの安保体制の情報通信具体運用というような面に焦点を絞ってひとつお脅ねをしてみたいというふうに考えております。
　実はただいま問題になりました自衛隊の中央指揮所でございますが、これの逆用が始まったということでございますけれども、これはいわゆる常時継続的に運用されていくのか、あるいは有事の際というような形で運用が考えられているものなのか、この点はいかがですか。
○矢崎政府委員　この中央指揮所の使い方といたしましては、基本的には有事におきます自衛隊の防衛行動あるいは海警行動その他いろんな行動がございますが、防衛待機をする場合もございますし、さらには大災害の場合に自衛隊として全庁的な対応を必要とするような場合もあろうかと思います。そういったような事態におきまして防衛庁長官としての指揮統制活動を円滑に迅速に実施するためにこれを使おうということでございます。したがいまして、具体的な運営の姿といたしましては、常時は、統合幕僚会議の管理運営室というのがございまして、そこで施設の管理をいたしております。で、何か事が起こった場合に中央指揮所に関係者が参集をして、そこで幕僚活動をいたしますと同時に、必要に応じて防衛庁長官以下が防衛会議室に参集して、そこで協議をする、そういったような運用になろうかと思います。
○天野（等）委員　その場合に、中央指揮所を運用するといいましても、これは必要になってからその運用のための準備をするというわけにはいかないだろうと思いますので、当然のことながら、その場所を使う、使わないはともかくとしまして、情報等のネットワークはその中央指揮所にはつながっているということになるわけでございますか。
○矢崎政府委員　有事その他、ただいま申し上げましたような事態に際して必要な情報というものがそこで的確に利用できる体制になっていなければこれは意味がないというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　具体的に申し上げますと、この中央指揮所の中に諸データを平素から蓄積をして使える状態にしておくというのがまず基本としてございます。そのほかに、今度はそういう事態が起こった場合に刻々と必要とする情報が入ってくるような体制も常時必要でございます。その主要なものとして申し上げますと、例えば航空自衛隊のバッジシステムというのがございまして、そこの情報がありますし、それから海上自衛隊のＳＦシステムというものもございまして、海上自衛隊関係の諸情報がそこにございますが、それらもこの中央指揮所に集約しておく必要がございますから、この両システムと中央指揮システムとの連接を図ったということでございます。その他もろもろの情報というものはそれぞれの幕僚監部でさらに詳しいものをそのときどきにおいて集めますから、そういうものも直ちに中央指揮所の中に伝達できるというふうな体制をとっているわけでございます。
○天野（等）委員　ということは、自衛隊のさまざまなセンサーといいますか、そういうものから入ってくる情報については、中央指揮所が使う必要がある場合にはすべてそこでその情報を集めることができるような体制になっている、そういうことでございますか。
○矢崎政府委員　各自衛隊が持っております情報というものは、程度の高いものから低いものまで千差万別だろうと思います。したがいまして、すべての情報を中央指揮所に集中する必要があるかというと、それは必ずしもそうではないと思いますが、中央指揮所におきまして防衛庁長官が判断をしていただくために必要なものはできる限り中央指揮所の中にそれが利用できる状態にするという考え方をとっておることは御指摘のとおりでございます。
○天野（等）委員　ということは、有事の際に、艦艇あるいは航空機あるいは目標等の状況というようなものをすべてリアルタイムでもって中央指揮所でそういう情報に接することができる、そういう形になっているものでございますか。
○矢崎政府委員　御指摘のように、やはり一番基本になる情報と申しますのは我が国周辺におきますいろいろな艦艇なり航空機なりの動向ということになりましょうから、そういったものを把握できることが必要であることは当然でございます。そのために、先ほども申し上げましたように、航空自衛隊のバッジシステムそれから海上自衛隊のＳＦシステムとの連接はいたしております。したがって、バッジシステム及びＳＦシステムの情報は、中央指揮所の中でこれをリアルタイムで把握することは可能になっておるわけでございます。
○天野（等）委員　この中央指揮所の抗堪性といいますか、有事の際における抗堪性、それはどういうふうな程度のものですか。
○矢崎政府委員　有事におきましてこういった建物がどういった被害を受け得るかというのは、千差万別な事態があると思いますので一概には言えないと思います。
　ただ、中央指揮所の構造が地下主体の構造になっております。それから地上部分につきましても、窓はもう極端に少なくするというふうなことで配慮をしておりますので、通常の建物に比べれば非常に抗堪性は高いということが言えると思います。外部からの攻撃に対する抗堪性といたしましても、小銃とかライフル等の攻撃には十分耐え得るということは言えると私どもは思っておるわけでございます。
○天野（等）委員　小銃、ライフルの攻撃に耐え得るのはこれはもう当たり前でございまして、問題は、核攻撃に対してどういう抗堪性を持っているのか、その点をお尋ねしたいんです。
○矢崎政府委員　この建物を設計するに当たりましては、核攻撃を受ける事態ということは想定はしていないわけでございまして、そういう意味ではいわゆる一般の建物を非常に補強したというような構造になっておるわけでございます。
○天野（等）委員　核攻撃を予想しないという今のお話ですけれども、そうなりますと、仮に核攻撃があった場合には自衛隊の指揮中枢については裸になってしまう、そういうことになりますか。
○矢崎政府委員　核の問題は非常に難しい問題であろうと私は思いますが、私どもといたしましては、我が国に対する核の脅威に対しましてはアメリカの核抑止力に依存をいたしましてこれを抑止するという基本的な考え方に立っておりますから、私どもといたしましては、そういった核攻撃を受けた場合という事態を直接に想定をしてそういう建物の特殊な設計をするということはどの施設についても現在やっていないわけでございます。
○天野（等）委員　ですから、核攻撃を受けた場合には、今、アメリカの核の傘によって抑止力を働かせるのだとおっしゃるけれども、現実に核攻撃があった場合には自衛隊の指揮はどういうふうになるのか。
　今のお話ですと、自衛隊の指揮中枢というのはこの中央指揮所でもって有事の際に行われるのだというお話でしたし、そこにすべて自衛隊の艦船、航空機その他の兵力の動向等もリアルタイムでもって出てくるのだ。そこが核攻撃については全く裸だとしますと、仮にそうだとしますと、結局日本の自衛隊は核攻撃については全く何の防備も考えていない、そういう場合には日本の自衛隊は指揮中枢さえなくなってしまう、そういう理解でございますか。
○矢崎政府委員　御指摘の問題は、自衛隊の従来からの体制そのものも、そういった核攻撃に対する防護ということを考えて施設がされているということではございませんし、今回の中央指揮所についてもその点は同様だというふうに御理解をいただければいいかと思うわけでございます。
　それはなぜかというと、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、我が国に対する核の脅威というものはアメリカの核抑止力によって抑止されているということを基本的な前提として対処を考えているからであるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○天野（等）委員　ということは、自衛隊のプログラムの中には我が国に対する核攻撃というものは全く含まれていない、そういうことでございますか。
○矢崎政府委員　私どもの日本の基本的な防衛の考え方というものは、既に御承知のように「防衛計画の大綱」でありますとかあるいはガイドライン等でお示ししているところでございますけれども、そういう対処の中に基本としてございますのは、核の脅威に対してはアメリカの核抑止力に依存をしてその抑止が図られる、こういう考え方を基本としていることは既に何回か申し上げているところでございます。
○天野（等）委員　それは同じ答えですから、結局自衛隊の防衛プログラムの中には日本に対する核攻撃はないんだというふうにお伺いするほかないんだと思いますが、一方でアメリカの核兵器、第七艦隊等におきましても、日本の領海にあるかないかはまた別の問題といたしまして、当然巨大な核兵器を持っているわけでございますが、これと対抗するソビエトの核兵器が現実に使用されることはないという前提の上に立って日本の自衛隊の防衛計画というのが立てられているものなのかどうか、この点をもう一度お伺いいたします。現実に、自衛隊として、ソビエトの核兵器が使われるということはないという前提の上に立って日本の防衛計画が立てられているのかどうか。
○矢崎政府委員　繰り返しになるようでございますけれども、ただいま御指摘の点は、我が国に対する核の脅威に対しましては、アメリカの核抑止力に依存いたしましてそういうものからは守られているというふうに私どもは考えて防衛計画を立てているわけでございます。
　なお、私どもとしては毎々申し上げますように、仮想敵国を持って防衛計画をやっているわけではございませんで、その意味におきましては特定の国を名指してのコメントは私どもは差し控えさせていただきたいと思います。
○天野（等）委員　先ほど中央指揮所とつながっているという形で海上自衛隊のＳＦシステムのお話がございましたけれども、その辺の問題からまたちょっとお尋ねしたいと思うのですが、五六中業によりますと、自衛艦隊指揮支援システムの近代化というような形で出ているかと思うのですが、これは現在の段階として、すべての自衛艦隊の指揮統合をコンピューター等による操作で指揮できるような形になっているものなのかどうか、これはいかがでございましょう。