Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　四十八年当時石油業界全体でわずか二カ月間に六百億円以上の便乗値上げによる不当利益があったことは周知の事実でございますけれども、五十四年度決算についても石油業界は前の年に比較し、利益を大幅にふやし、史上空前の利益を上げています。一方で国民がインフレ、物価高の中であえいでいるのに、石油業界が国民生活に欠かすことのできない灯油や軽油、Ａ重油、ガソリンなどの石油製品の価格を大幅に引き上げて史上空前の利益を上げたことについて、国民感情として許せない、非常に不平等だ、こういう声が各地で上がっております。
　私は、この問題について昨年十二月六日当委員会で取り上げた際、当時の神谷石油部長は、通産省の価格指導について、「この判断が正しいか正しくないか。これはやはり企業の決算の動向、メジャーのように何十倍もの利益を上げたりするような動きになっているかいないか、事後的に御監視願いたい」、こう答弁をされておられます。五十四年度決算について、先ほど同僚議員からも指摘がありましたように、たとえば出光は前年比七十三倍、ゼネラルは二十八倍、日石は史上空前と、各社軒並みの利益増です。しかも、先ほど言われたように三十六社計の経常利益というのは二千九百十五億円、これはもう史上最高の経常利益となっています。さらに、出光、日石、丸善、興亜、三菱石油、ゼネラル、共石、東燃、エッソ、大協の十社の内部留保は、前年に比較して五百七十三億円積み増しして、私どもはこの内部留保というのを隠し利益と言っていますけれども、これが千八百億円になっています。これは利益を上げて、それを内部留保という形で国民の目から隠すという点ではなお一層不当だというふうに私たちは言わなければならないと思っています。神谷前石油部長の答弁からすると、五十四年度の通産省の行政指導というのは、この石油業界の利益状況からすると、やはり問題があったんだというふうに言わなければならないんじゃないか。先ほどの答弁では、五十一年、五十二年に比較するとこれは大した差がないんだ、まあまあなんですという答弁がありました。ちなみに、五十一年は利益がふくれた一つの大きな要因に、為替差益が一千億円以上上がっている。五十二年の場合には三千億円以上の為替差益が上がっている。しかし五十四年はどうかというと、むしろ為替の面でいったら差損という形で四千億円以上の差損が出ている。それでいて二千九百十五億円の利益を上げている。しかも、私がこの当委員会の四月八日の委員会で指摘しましたように、モービルは今年度の決算が非常によかったのは、製品の販売価格を引き上げたからである、そういうふうに決算書に明確に書いているわけです。この点について通産省からお考えを伺いたいと思います。
○志賀（学）政府委員　五十四年度の石油会社の決算について御指摘があったわけでございますけれども、これは先ほどもお答え申し上げましたように、この二千九百十五億円の経常利益についてどう評価するかという問題だというふうに思っております。
　確かに前年度の五百三十四億円に比べますと非常に大幅な増加でございます。ただ、この二千九百十五億円が前年度に対比して二千四百億円くらいふえたということで、非常に高い高収益であるというふうに判断するよりも、私どもといたしましては、やはり前年度がむしろ非常に悪い年であったというふうに評価すべきではないかと思っておるわけでございます。これは、売上高、経常利益率の他産業との比較その他から申しましても、決してその一・三五％という五十四年度の売上高、経常利益率――私どもといたしましてはほかの製造業に比べてこの一・三五％によっても非常に低いレベルでございます。片や石油会社として、たとえば備蓄の問題あるいは開発の問題、あるいは、現在非常に重要でございますけれども、流通対策の問題、そういったいろいろなところに力を入れていかなければ、やはり日本の石油の安定供給という面から問題が出てくるというふうに思っておるわけでございまして、そういう点もぜひお考えいただければ非常に幸いであるというふうに思っております。
○岩佐委員　いまの通産省のお答えは、大変申し上げにくいんですけれども、石油会社に私どもが伺いますと同じような答えが返ってくるわけですね。まるっきり石油会社と変わらない。政府として一体どういうふうに考えているのか、独自の考え方というのがどうも浮かび上がってこないわけです。
　灯油は、寒い地方では、生活必需品というよりも、もはや生存物資なんだ、そういうふうに言われていて、仙台通産局に私伺いましたら、通産局の人たちは、そういうふうに住民の方々に言われて、私どもはそういう観点で仕事をしなければならないと肝に銘じております、こういうような話がありました。ことしの灯油の価格というのは、春から比べれば多少は下がっているかもしれませんけれども、昨年の秋の価格に比べると三割から四割の値上げになっています。
　私は、今月の十一日から十四日まで東北を視察をしてまいりました。その中で、値段を引き上げることが省エネルギーになるということがよく言われますけれども、こういう考え方がいかに非人間的かということをこの目で見て、そして実感として痛感をしてまいりました。とりわけ低所得者層のところでは大変な思いをしています。
　たとえばお年寄りは、電気は上がってしまう、あるいは灯油が使えない、かいろを二つぶら下げて、そして火のないこたつに丸くなっている。それは家族と同居していても、家族に迷惑をかけまいとしてそうしているんだ。家族の人たちはその年寄りの姿を見ると本当に泣けてくる、情けないというふうに言っていました。それから夜テレビを見ているときに、その家に行くとテレビだけしかついていない。電気がついていないんだそうです。もったいなくて電気がつけられないと言うんです。それは目を悪くするということをほかの人が言うと、いや、もともと目の悪い人なんだ、そういうところで笑いがちょっと起こったんですけれども、でも、みんな途中で何か顔が引きつってしまう。つまり、ひどい状況だ。
　それから施設のお年寄り――この施設は、私は養護老人ホームに伺ったんですけれども、お年寄りの方が寄ってきて、ちょうど私たちが行ったとき十三度ぐらいの温度でした。寒いんです。そうすると、きょうは冷えるね、十三度だと言って、お年寄りが一生懸命私たちと一緒に歩きながらつぶやいているわけです。だから暖房を入れてくれとは言わないんだけれども、その姿が私はとても印象に残って何ともやりきれない気持ちになりました。
　そういうふうに低所得者が大変ひどい打撃を受けている。
　そういう中で通産省は、大衆団体との交渉の中で、福祉灯油は必要だというふうに指摘をして、そういうことで関係のところには言っているんだ、そういう話がありました。それは灯油の価格が上がったからそういうふうに通産省が考えておられるんだろうというふうに思うわけですけれども、その点について通産省の考え方を伺いたいと思います。
○志賀（学）政府委員　灯油が国民生活に非常に重要な物資であるということは私ども十分承知しているわけでございまして、そういう観点から灯油の安定供給について特段の努力を私どもとしては払っているわけでございます。
　また、元売価格の引き上げに際しましても、便乗値上げがないように、会社の方からいろいろ事情を聞きましてチェックをしておる。また、流通段階においていろいろな不当な行為がないように、これは通産局あるいは県、あるいは消費者モニター、そういったものを通じまして従来から承知をしておるわけでございます。
　灯油につきましての私どもの基本的な考え方は、まず需要とバランスのとれた供給を確保する、これが第一。そういうことを通じまして灯油の価格安定を図っていくということがきわめて重要である、そういう考え方に立っているわけでございます。
　ただ、他方におきまして、原油の価格が上がる、そういった場合に、もちろん先ほど申し上げましたように不当な便乗値上げは容認できないわけでございますけれども、やはりそういったコストの上昇、これが適正に反映されていくということはこれまた必要なことであるというふうに思っておるわけでございます。
　確かに、そういう中で、生活保護世帯あるいは母子家庭、そういったお気の毒な方々に対してどうするかという問題があるわけでございます。確かに私どものところにおいでになりまして、そういった御要望がございます。私どもその御要望に対しまして、要望の向きは、これはやはりそういう方たちに対する政策の一環として考えていくべき問題であろうかと思うので関係省に連絡をしますということでお答えを申し上げたところでございます。
○岩佐委員　きょうは厚生省においでをいただいているのですが、福祉灯油について各地方自治体で取り組んでいるわけです。その資料がまとまったものが厚生省になくて、現在集めているということを聞いておりますけれども、実態把握を早急にやってほしいと思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○加藤説明員　地方自治体におきまして灯油を現物で給付するという例はございますが、私どもの方では、原則といたしましては生活保護基準の中で対応していくという原則で算定しております。ただ、そういうものの地方自治体におきます福祉的な措置の実態につきましては、監査、これは全県必ず一回やるわけでございますので、そういう折を通じまして十分に実態把握に努めたいと思っております。
○岩佐委員　ことしは灯油が前年に比べて三割から四割上がっている。それから電気料金が四月一日からの値上げは福祉料金ということで据え置かれたわけですけれども、これが十月からは本人が五〇％増しで払わなければならない、そういう深刻な状況に置かれて、生活保護世帯の方々は大変どうしていいかわからないというような状況に置かれているわけです。そういう中で、厚生省は従来の福祉灯油あるいは各地方自治体がやっている冬季加算、こういう独自に行っているものに対して収入認定を行う、あるいは自治体の措置に対していろんないやがらせをする、そういうような訴えが来ているわけですけれども、その事実について、そういうことが実際にあるのかということを伺いたいと思います。
○加藤説明員　生活保護の基準につきましては、翌年度の国民生活の動向、物価の動向等を勘案いたしまして、一年間を通じまして必要な限度におきまして算定しておりますので、それに地方自治体で特にその基準の上積みをするという必要は私どもとして認めてはおらないわけであります。そういうたてまえで算定しておるわけでございますが、ただその地域の実態に応じまして、地方公共団体におきましてある程度の福祉の措置をする、これはその地域の均衡等を勘案いたしまして、そういう現物でありますとか、あるいは少額のものでありますと、その消費を認めるということにしております。特にいやがらせというような筋で干渉するということはいたしておりません。
○岩佐委員　厚生省にやはりお願いしておきたいのは、そういうことをぜひやらないでほしい。これはないというお答えですので、その点そういう関係の団体の人は安心すると思いますけれども。
　それからこれは大臣に最後にお伺いしたいというふうに思うのですけれども、いままで申し上げたように生活保護世帯あるいは年金生活者、身体障害者、母子家庭、そういう方々が、灯油が大変上がっている、あるいは電気、ガス料金が上がっている、そういう中で非常に生活が圧迫をされて、ともすると栄養的にも十分とれないというような状況に置かれていることが訴えられているわけです。こういうことについて、大衆団体の方々が、国やあるいは各級地方自治体、そういう合同での負担で福祉灯油をぜひとも何らかの形で国民生活を守るために実現してほしいんだ、そういう訴えがあるわけですけれども、そのことについて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○河本国務大臣　いま政府の進めております物価対策の大きな柱に、冬場を迎えまして石油製品の価格が上昇しないように十分配慮をしよう、こういう一項目がございますが、その趣旨にのっとりまして、灯油価格が上がらないということは非常に大事な課題だと思います。ただ、国の方で福祉灯油、こういう考え方をいま具体化するという段階ではない、こう考えております。
○岩佐委員　この問題についてはもう少し煮詰めていかなければならない問題だというふうに私自身も思いますけれども、ただ現実にたとえば青森め場合には九十かんぐらい一冬に使うということですね。東京では二十かん前後ですから、灯油だけでもかなりの違いでございます。それから岩手に参りましても、多い人でやはり六、七十かん使う。多いというか年寄り、病人、そういうところではやはり六、七十かん使う。団地で二階なんというところでかなり使わないところでも四十かん前後は使う。そういうような状況ですので、やはりこの灯油の問題についてはかなり生活を圧迫している要因となっておりますので、今後検討していただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、これは消費者の方々から非常に強く要望されていることですけれども、生協を初め消費者が物価高から生活を守るために自衛的に取り組んでいる灯油の共同購入活動というのがあります。これが昨年の場合には量を確保することができなくて運動が非常に苦境に立たされた、そういう経験があるわけです。国民生活を守り物価を安定させる、そういう意味から、この共同購入活動についてやはり政府として積極的に位置づけをして、そしてそういう苦境に立たないような援助をしていくべきである、こういうふうに思うわけですけれども、大臣の考え方、そして通産省の考え方をお伺いしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　灯油につきましては、先ほども御説明申し上げましたようにことしの需要に対しましては現在の在庫レベルから申しまして十分対応できるというふうに思っておるわけでございます。
　そこで共同購入の問題でございますが、共同購入につきましては、これはやはり流通の合理化に資するということで、基本的には当省として従来からもそういう観点から意義のあることであるというふうに考えているところでございます。ただ問題は、いずれにいたしましても共同購入というのは供給者とそれから消費者相互の話し合いによって、相互の信頼関係をベースにして、そういうことで共同購入というものが実現していくということが好ましいというふうに思っております。
○河本国務大臣　家庭の負担を軽減するために共同購入をされるということは大変結構だと思います。と同時に、先ほどもちょっと申し上げましたように、石油製品が国民経済上非常に大きな影響を及ぼしますので、私どもはこの価格動向には非常に注意を払っておるわけでございます。
　そこで、イラン・イラク戦争で大勢としては油が上がる方向にございますけれども、一方で円高ということがございまして、一円円高になりますと石油の輸入価格は五百億円減少する、こういうことでもありますから、そういうことを十分考慮しながら総合的にこの冬の石油製品価格が上がらないように十分配慮してまいりたいと思います。
○依田委員　けさほど長官からいろいろ最近の景気見通しなどについてお話がございましたけれども、きょうは中小企業を中心にいろいろお伺いをさせていただきたいと思うわけであります。
　けさの長官の御報告では、このところ景気にかげりが見られる、そういう状態になったというようにありましたが、特に中小企業関係では不況が深刻になっているのじゃないか、それもいわゆる建設関係、こういうものを中心に深まっておるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。建て売り住宅業者などの倒産もございますけれども、あるいはまたそのほか連鎖倒産、いろいろあると思うのであります。
　そこで、現在のこの景気の中で中小企業の現状をどういうふうに認識されているか、その辺のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○河本国務大臣　日本では中小企業が非常に大きな役割りを果たしております。企業の数も非常に膨大な数になっておりますし、そこで働いておられる方々の数も非常に多い、また国全体の生産において占めるシェアも非常に高い。外国でも中小企業は活動しておりますけれども、日本のように大きな役割りを果たしていない、こう思います。それだけ日本といたしましては中小企業対策というものが非常に重要な課題になるわけでございますが、最近の倒産の状態を見ますと、昨年に比べまして約二割ふえております。これはほとんど中小企業関係でございまして、中には異常気象のために倒産をしたというようなものも若干ございます。九月の数字の分析をいたしますと、分析の仕方によっては若干違いますけれども、大体千六百件のうち百件前後が異常気象による倒産、一部の分析によりますと百二十四件という数字も出ておりますが、いずれにいたしましても、異常気象もありますけれども、しかしながら景気にかげりが出ておるということがやはり一つの大きな背景ではなかろうか、このように考えております。
　そこで、先月一連の景気対策を進めまして、景気が活力を回復するような方向に、いま物価に注意をしながら総合的な経済政策を進めておるというのが現状でございます。
○依田委員　いまのお話にもありましたけれども、九月五日の経済閣僚会議で八項目の景気対策、経済対策、こういうものが出ておるわけであります。この中にもちゃんと中小企業に十分配慮をする、こういうふうに書かれておるわけでありますけれども、具体的にどういう配慮をされるのですか。その辺についてお伺いしたいと思います。
○井川政府委員　中小企業対策の中心はやはり金融ということになります。したがいまして、まず金融につきまして各種の手段を講じて、中小企業が金融上制約を受けることがないようにというふうなことをやるわけでございますが、具体的には中小企業金融機関のそれぞれのいろいろな制度を活用して、中小企業に支障を及ぼさないようにするというのが一つ。それから、さらには公共事業を促進をするという項目がございますけれども、公共事業促進に当たりまして、具体的に中小建設業等々を十分配慮していくというふうなことを規定いたしておるわけでございます。
○依田委員　けさの長官のお話で強調されたように、最近の景気に重大な影響を及ぼしている中にいわゆる住宅建設の落ち込みがある、こういうことがお話にあったわけであります。われわれが見ていても確かにそうでありまして、中小建設業者あるいは土木業者の現状を見ておりますと非常に深刻ではないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、いま局長が言われた中にも公共事業を中小企業向けに発注したい、こういうふうにおっしゃっておるわけでありますけれども、しかし具体的になりますと、かけ声はかかるのでありますけれども中小企業が受注するというのは非常にむずかしいのじゃないかと思うのであります。この五十五年の七月十一日に閣議決定した中に「五十五年度の中小企業者に関する国等の契約の方針」こういうのが出ておりますけれども、これを実施に移す実際の行政が大事じゃないかと思うわけであります。
　きょうは建設省の方にいらっしゃっていただいておりますので、いま局長が言われた公共事業の発注について中小企業に具体的にどう受注できるようにしていくのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○青木説明員　建設省の直轄工事についてお答え申し上げますが、建設省の直轄工事におきましては、第一に資格等級区分によりまして相応の工事を相応の業者に発注するということといたしまして発注標準を設けておりまして、これを遵守することといたしております。
　第二といたしまして、中小業者に受注機会を与えますために、できる限り分割発注を推進するということをいたしております。
　それから第三に、中小企業の受注能力を高めるために共同請負を実施することというような手段によりまして、中小建設業者の受注機会の確保に努めてきたところでございまして、昭和五十五年度の建設省直轄工事の執行に当たりましても、建設省の事務次官通達によりましてこれらの趣旨のなお徹底を図っておるところでございます。
○依田委員　そこで、ひとつこの際ぜひ建設省の皆さんにお考えをいただきたい、こういうことがあるわけであります。
　それは、前に出ております官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、こういう法律がありまして、その中の第二条に中小企業者とはどういうものが該当するのか、こういうことが書かれておるわけであります。要するに資本の額が一億円以下、常時使用する従業員の数が三百人以下、こういう業態が中小企業だ、こういうふうに規定されておるわけであります。しかし実際問題といたしまして、建設関係あるいは土木関係、こういう業界を見てみますと、資本金一億円以下はいいのでありますけれども、常時使用する従業員の数が三百人以下、この規定が実際問題としてはいろいろ妨げになるのじゃないかと私は見ておるのです。と申しますのは、皆さん方は従業員常時三百人以下だからその企業に出している、つまり中小企業に出しているのだ、こうおっしゃるのですが、そういう業界で常時三百人を使用しておるというのは実際問題として中小企業じゃない、こういうのが現状ではないかと思うのであります。確かに法律に規定はあるのでありますけれども、実際の運用上でそういう業界の現状を考慮していただけないものかどうか、この辺についてお伺いをさしていただきたいと思います。
○青木説明員　おっしゃいますとおり、建設業の三百人というのは業界の中ではかなり規模が大きいかと存じます。建設省直轄工事は、御承知のように広域的かつ大規模な事業に係るものが多うございます。また国の事業でございますので、施工能力のある業者に発注をしていかなければならないという必要がございますためにおのずから限界がございますけれども、中小企業の育成も非常に重要な国の施策でございますので、先ほどもちょっと申し上げましたとおり登録業者を分類いたしまして相応の業者に相応の工事を発注する、大企業が下の業者に相応するような工事をできるだけ取らないようにするというかっこうの仕組みをつくっておりまして、いわゆる零細業者に対しましても施工能力のあると認められるものに対しましては積極的に受注機会を与えるというような方針で臨んでおるところでございます。
○依田委員　いま建設省の方の御意見を聞いておりますとそのとおりなんでありますけれども、しかし、実際それを実施する場合のいろいろの御配慮が大事なんじゃないか、こう思います。地域の仕事はなるべくその地域の中小業者にやらせていただきたい、こう思います。また業界の皆さんがよく地方建設局へ伺うわけでありますけれども、もっとも一々話を聞いていたのでは役所としても能率が悪いということなんでしょうけれども、どうも中小企業の皆さん方に対する応対が冷たい、こういう感じをよく訴えられるわけなんです。その辺のことについて末端によくこの法律の趣旨を御説明をいただいて、実質、そういう中小企業が仕事にありつけるようにこれからひとつ御指導を賜りたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○青木説明員　先ほど申し上げましたとおり、国の事業という制約がございますのでおのずから限界はございますが、先ほどのことしの七月十一日の「五十五年度の中小企業者に関する国等の契約の方針」で触れられておりますとおり官公需相談担当者というようなものを地方建設局あるいは事務所等の担当の課に設けておりますので、中小企業の方が御相談にお見えになりましたような節は丁寧に応対するように指導いたしたいと思います。
○依田委員　ぜひひとつその辺を御配慮していただきたい、こう思うわけであります。
　ところで、少し話題は変わりますけれども、最近目立つ社会現象の一つに住宅ローンの行き詰まりによる悲劇というのが多々見受けられるわけであります。新聞紙上にもときどき社会ネタとして出てまいりますけれども、ローンの金利が高い、あるいはまた景気が悪くなって計算していた収入が入らないということで、ローンで住宅は買いましたけれども、しかし途中で行き詰まるというケースであります。まあ、経済企画庁はいわゆる消費者苦情の相談などもおやりになるし、そういうデータもお持ちになってしかるべきだろうと思いますけれども、経済企画庁としてこういう実態についていまのところ把握されておりますか。
○小金政府委員　御指摘の住宅ローンの事故の発生状況につきましては、われわれこれを直接所管しておるわけではございませんので、また、一般に利用できるような統計情報がないために正確に把握することはむずかしい状態でございますが、住宅金融公庫等からの数値を見ますと増加傾向にございます。それは御指摘のように、従来高度成長期におきましてはローンをいたしましても所得がどんどん伸びたので返済が比較的容易であったものが、最近所得の伸び悩みのために苦しくなるということであるかと思います。なお、参考までに申し上げますと、全国全世帯で住宅ローンを持っている世帯は二八％ございまして、これらの世帯では平均して年収の約一三％、六十五万円くらいを返済に充てております。なお、このローンを持っております世帯というのは、たとえば四十九年ごろに比べますと約五割くらい増加いたしまして、当時二二％くらいであったものがいま勤労世帯で三一％、そういうような状態になっておりますので、われわれのところでわかります状況というのは大体こういうことでございます。
○依田委員　きょうは与えられた時間が非常に短いものですから、その一端だけ御質問をさせていただいて、また機会を見て詳しくやりたい、こう思っております。
　ローンに行き詰まりまして、早いうちにたとえば新しい買い手を見つけてローンを肩がわりしてもらって売る、こういうことで切り抜けられればいいのでありますけれども、その間にサラ金などからお金を借りましてにっちもさっちもいかなくなった後とうとう行き詰まる、こういうのが非常に多くなっておるわけでありまして、そういう場合は御承知のように競売に付されるわけでありますが、しかし競売がいまいろいろ問題があるわけであります。この間も新聞に出ておりましたけれども、競売の実態というのは、暴力団関係の者に大体落ちる、大体というのは非常に失礼かもしれませんけれども、そういうケースが非常に多くなっておるわけであります。御承知のようにこれまでは競売が競りで行われておったために普通の人はそういう中でなかなか競り落とすという能力がないわけであります。組織的に声の大きい者、こういう者へ落ちる、あるいはまたほかの人へ落ちたものをそこから上前をはねる、こういうようなことが非常に行われておるわけであります。そのためにせっかく競売である程度金をもらって、そして少しでも借金を返そうと思うのが、不当に安く買いたたかれまして、そのために一層惨めな状況へ追い込まれるというケースが非常に多いわけであります。
　そこできょうは法務省にお尋ねさしていただきたいのでありますが、これまでの現状に対して法務省としてはいろいろお考えになっておるはずでありまして、十月一日から新しい法律もできた、こういうことでございますので、その辺のことについて法務省に御説明をいただきたい、こう思っております。
○吉野説明員　御承知のように新しい民事執行法が十月一日から施行されております。新しい民事執行法によりますと、従来の競り売りの原則を廃止いたしまして入札の方法もとれる、しかもむしろ入札の方法を積極的に前向きに進めていきたいということを考えて立法しておるわけでございます。それを受けまして最高裁判所の民事執行規則が制定されまして、入札の方法にいわゆる期日入札という方法と期間入札という方法を設けました。特に期間入札につきましてはあらかじめ一定の期間、一週間から一カ月の範囲内の期間を定めまして、その期間内に一般民衆が買い受けたいということであれば書留郵便の方法によって買い受けの申し出をすることもできる。その申し出を受けまして、開札期日を設け、一番高い申し出をした者について競落許可を与えるというようなことも考慮されておるわけであります。
　次に、しからば一般民衆がそういう競売物件が売りに出されているということがどういうようにわかるかということでございますけれども、これも民事執行法に規定を設けまして、売却すべき不動産の表示それから最低売却価額、売却の日時、場所等を公告することにいたしております。最近、東京地裁の実情を伺いましたところ、今後東京地裁の競売の執行部では期間入札の方法を原則として取り扱う、一定金額以上のものは日経新聞に公告するということで、一般大衆が容易に競売に参加できるようにしようということを配慮しているように聞いております。
○依田委員　せっかくこの法律が改正になったわけでありますから、ひとつぜひこの際、暴力団関係の者の入る余地のないようにやっていただきたい、こう思うわけであります。
　それと同時に、いま日経新聞に公告を出す、こういうお話でございます。私はそれも非常に結構だろうと思うのでありますが、できましたら、その際ぜひ、その物件の内容について非常に詳しく載せていただきたいと思うのであります。と申しますのは、大体こういう物件は債権債務が非常に入り組んでおりまして、落札しても後裁判で三年も四年もかかる、こういうケースが非常に多いわけでありまして、少なくとも素人の方が見ても内容がわかるように物件内容を公告をしていただきたい、こう思うわけであります。
　もう時間が参りましたけれども、きょうは大蔵省の方に、私の方の時間もない、向こうもお忙しいということで来ていただかなかったのでありますけれども、もう一つ住宅ローンの行き詰まりの件でこれから大きな問題になるのは、いわゆる損保会社がたくさんそういうものを保証しておりまして、抱え込んでおるわけであります。そして、いろいろ債権債務がいまのように入り組んでおってひもを解きほぐすことができない、結局抱え込んで非常な累積の赤になる原因にこれからなるのじゃないか、こう思います。
　要は、経済企画庁に申し上げたいのは、先ほどそういう統計資料がないというお話だったのでありますけれども、これからいろいろな消費者の苦情というものがどういうところに出てくるかということをよく時代の先取りをしていただきたいと思うのであります。その時世時世によりまして消費者の苦情というのはいろいろ変わるわけであります。食品添加物のこともあれば、不動産売買のこともある。時代の要請で消費者の苦情というのは変わるわけでありまして、これからはそういう住宅ローン、そういうものについてのトラブルあるいは消費者の苦情というものが非常に大きく社会問題になるはずでありまして、早いうちに経済企画庁としてこういうものに対する窓口をどうするかあるいは対策をどうするか、こういうものについてひとつ御検討おきいただきたい、これがきょう私の質問をいたしました趣旨でございまして、また機会を改めまして時間のあるときに詳しくやらせていただきたい、こう思っております。ありがとうございました。
○井上委員長　次回は、来る二十三日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
昭和五十五年十月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　長　　　　　　　　米村　紀幸君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　中村　　正君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　藤田　雅弘君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　北　雄一郎君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　萩原雄二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（総合交通政策に関する件）
　（国鉄の経営改善問題等に関する件）
　（新線建設問題に関する件）
　（新幹線の整備計画に関する件）
　（交通の安全性確保及び倉庫の危険物管理問題
　に関する件）
　（青函トンネルの建設問題等に関する件）
　（日本航空株式会社の労務対策に関する件）
　（個人タクシーの免許等に関する件）
　（中東地域における船舶の安全確保及び保険問
　題に関する件）
　（空港整備計画に関する件）
　（新幹線公害訴訟問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君、同公団理事藤田雅弘君、日本航空株式会社常務取締役北雄一郎君及び同萩原雄二郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（塩川正十郎君）　第九十三回国会に臨みまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　御承知のとおり現在運輸行政に関しては、重要かつ緊急な課題が山積しており、私といたしましては、これらの課題に積極的に取り組むとともに、その解決に最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
　特に、最重要課題である国鉄再建に関しましては、昨年十二月に策定した国鉄再建対策の実施のための法的措置として、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を提出し、御審議をお願いしているところであります。私は、全力を挙げて国鉄再建を推進してまいる決意でありますので、何とぞよろしく御指導、御協力を賜りたいと存じます。
　また、地域における公共輸送の維持整備等につきましては、地方公共団体と協力しつつ地域交通対策の推進に努めてまいったところでありますが、今後とも施策の計画的実施に留意しながら努力を重ねてまいる所存であります。
　このほか、目下、国の財政は窮迫しておりますが、国民的要請にこたえるため、財政再建の趣旨をわきまえ、投資の効率を配慮して、鉄道、港湾、空港等の運輸関係社会資本の整備充実のために努力いたす所存であります。
　また、陸海空にわたる運輸関係事業の経営の安定化及び船員雇用対策の推進、観光の振興、海上保安、気象業務の充実、国際協力の推進等の諸施策につきましても、国民に満足してもらえるよう心がけて進めてまいりたいと考えております。
　さらに、交通の安全確保及び環境対策、防災対策につきましても、従前にも増して所要の施策を積極的に推進してまいる考えであります。
　最後に、今後の技術の進歩、地域開発の整備等を考えるとき、各種の交通機関のあり方もそれに伴い変化することは必至であります。したがって私は、将来にわたる交通需要を見通し、各種交通機関の整合性及び相互の連係を重視することがきわめて重要であり、今後の総合交通政策について、運輸政策審議会に諮問しているところでありますが、その審議等を踏まえ、八〇年代の新しい運輸行政の展開に努力をいたす所存であります。
　以上、運輸行政の考え方に関し申し述べましたが、これらは委員各位の御理解と絶大なる御支援とを必要とする問題ばかりでございます。何とぞ皆様方の御指導、御鞭撻を賜りますよう重ねてお願い申し上げまして私のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○江島淳君　運輸行政一般について、主として鉄道関係に関する御質問をいたしたいと思います。
　私は、ただいま質問する側に立っておりますが、実はことしの一月までは鉄道の職員として現場の管理局長をいたしておりました。そのときにいろいろ現場で感じておりましたことを含めましていろいろ御質問いたしたいと思うのであります。
　ただいま、運輸大臣が、総合交通体系のことについていろいろ検討しているというお話がございました。四十六年の経済企画庁で、そのときは総合交通体系と言っておったと思うんでありますが、そのときにいろいろ検討いたされまして、それから大分日にちがたっておりまして、いろいろなエネルギー事情というものが大いに変わっております。それにつきまして鉄道も、昔の独占企業であったものがだんだんほかとの競合輸送機関というものが出てまいりまして、鉄道のシェアが少なくなってきたということで、これをどういうふうな位置づけをするかということが非常に問題ではないかと思うのであります。
　ことにイラン・イラク戦争などが起こりまして、省エネルギー的な見地というのがいままでより以上に重要なファクターになってきたんではないかと思います。
　省エネルギー的なことから申しますと、鉄道と自動車と比べた場合、あるいは飛行機と比べた場合、エネルギー比率から申しますと、自動車と鉄道と比べれば八倍ぐらい、貨物船と比べても何倍増しかと、あるいは旅客に関しましても、これはパスや飛行機に比べますとエネルギーが非常に少なくてできるというふうな大量の輸送の効果があるということにつきまして、その辺のことで、これは今回の提出されておる再建法案とも大いに絡むわけでございますが、鉄道をどういうふうな位置づけをするかということが、まず一番の基本ではないかと思われます。
　いま、その位置づけにつきまして、どういうふうな審議が進んでおるか、あるいはどういうふうなお感じかということを承りたいと思うんでありますが。
○政府委員（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　先生からただいまお話のございましたように、四十六年に運輸政策審議会におきまして、総合交通体系のあり方について御答申をいただいたわけでございます。それに基づきまして、また関係各省で調整いたしました結果、御承知のように、臨時総合交通問題閣僚協議会の総合交通に関する答申をいただいているわけでございます。私どもその答申が現在においても妥当なものと考えておりますけれども、その後、ただいま先生から御指摘ございましたようなエネルギーの問題、それから交通空間の問題、環境問題というような問題につきまして、大分経済社会情勢というものが変わってまいりましたので、これらの問題を踏まえて見直すべきであるという議論がございまして、ただいま運輸政策審議会に諮問いたしているところでございます。
　鉄道というものを今後どのように位置づけて考えていくかというお話でございますが、私どもは、鉄道というものは自動車の持つ機動性、利便性というような特性に対しまして、輸送量が大量にある場合には、大量、高速、確実な輸送をきわめて低コストで、省エネルギーでやれる特性を持った交通機関であるというぐあいに認識しておるわけでございます。したがいまして、将来の鉄道の位置づけといたしましては、やはり輸送量の比較的多い都市間の基幹的輸送、それから大都市圏の輸送、大量定形貨物輸送といった分野で鉄道の特性を発揮していただくことが国民経済的にも最も望まれるところであるというぐあいに考えておりますし、またこれから御審議いただきます国鉄再建法案におきましても、鉄道の位置づけというものをそのように考えておると理解しております。
　今後の鉄道のシェアと申しますか、位置づけはそういうようなことでございますが、初めに申し上げましたように、やはり交通機関がどのような形のシェアを持つかということは原則的には各交通機関の特性を踏まえまして利用者が自由な選択をやると、その結果おのずからシェアというものが決められるということがやはり一番合理的なことだろうと思います。しかしながら、先生がいまおっしゃいましたようなエネルギーの制約問題、交通空間の制約問題、環境問題というようないろいろな諸制約条件がございますので、それらの制約条件というものによりましてはそういう基本的原則というものを場合によって変更していかなきゃならぬと、このように考えておりまして、それらの評価、機関特性、利用者の選択、社会的制約条件というような問題をどのように評価し位置づけるかということが今後の運輸政策審議会における課題だと存じている次第でございます。
○江島淳君　よくお話わかるのでありますけれど、少し古いんでありますが、西独でのレーバー・プランというのがございましたですね。まあこれはレーバーという運輸大臣がいろいろな交通の比較をやって、トラックと鉄道と、ドイツにおいてはある程度長距離は貨物が鉄道に行った方が経済的であると、国民経済的にということで、現在ドイツにはオートバーンというりっぱなものがあるにもかかわらず、それでも大量貨物の方は長距離は鉄道の方が効果的であるということで、相当いろいろトラックに課税をしたりして強制的にやったというふうに私は理解しております。
　そしてドイツなどで見ますと、エネルギーの自給率が約五〇％ですか、四六％ぐらい。日本はエネルギーの自給率が一二％というふうに非常に低いわけです。そういうドイツにおいてすら、しかもりっぱなオートバーンが既存しておるにもかかわらず、それほどの効果があるということでやったと。この結果は、仄聞するところによりますと余り成功しなかったというふうに聞いておりますけれども、こういうことも、先ほど利用者の自由選択というお話もございましたけれども、やはり国民経済的に見ますと、ある程度行政的にもそういうことをしないとなかなか……、そして、そういうふうなことができるようにいろいろな設備もする、便利なようにするということが大きな運輸行政の観点じゃないかと思うわけであります。
　私は勉強不足で、レーバー・プランがどこが悪かったのかということちょっと勉強しておりませんけれども、そういう点に関しまして、こういうことに対する方向づけというものはこれからなさる意思がないのかですね、何かやっぱりそういうふうなことをある程度方向づけをする必要があるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま先生がお話しされましたようなレーバー・プラン等につきましては、先生お話がありましたように、余り成功しなかったと私も理解しております。同じような試みが一九六八年のイギリスの運輸法の改正でなされようとしましたが、これも結果的には法制化されなかったというようなこともございました。確かに利用者選択ということだけで物事は決められるわけではないということは私ども十分理解しておりますが、また逆に利用者がそれについてくるような社会的に見て合理性のある誘導でなければ、これまた結果としてはむだな投資というような形に終わってしまうという危険性もあると考えておる次第でございます。
　しかし、ただいま先生おっしゃいましたような誘導策というものは、いずれにいたしましても、今後運輸政策審議会におきましてどのような形でとるかということについて、たとえばエネルギーの問題につきましては、目標年度といたしております六十五年度までにどの程度のエネルギー量が確保できるのか、それに対してどれだけ交通機関で必要なのか、結果的にどれだけ油種別に見たら不足するのかと、じゃ、それに対応するにはどのようにすべきだというような問題を具体的に詰めていくことになろうかと思います。したがいまして、その結果を見ましてどのような誘導策をとるかということが決まることになろうかと思います。
　それから、やはり総合交通政策のあり方といたしましては、鉄道のみならず自動車、内航海運といった各交通機関の特性がおのおの十分に発揮されるということが目標でございますので、そういう意味におきまして鉄道の特性と自動車の特性、内航海運の特性といったものをそれぞれ組み合わせました輸送政策のあり方、全体として一番省エネルギー的であり、その交通空間の節約になる、また環境問題にも非常によろしいというような政策体系を追求していくことになろうかと思います。
○江島淳君　全体に占める輸送関係のエネルギーなどをいろいろ検討するというお話でございますけれども、まあ去年など運輸省から出しておられる資料なんか見ますと、全エネルギーのうちの輸送の占むる部分は一四％ぐらいであると。余り多くないけれども、将来的にも、ことに輸送部門の自動車関係は、代替エネルギーの石炭だとかあるいは原子力などが余り利用できないから、この一四％というわりあい少ない数字だけれども、相当にやはり切り詰めていかなければいかぬというふうな資料を拝見したことがあるんですけれども、そういうことですから、パーセンテージのいかんにかかわらず、その辺のことは早く手を打っておかなくちゃいけないんじゃないかと思うんですが、その辺がいつも非常に、総論はありますけれども、もう少し具体的に早くやらにゃいかぬじゃないかというように私は感じておるのですが、その辺に関していかがでございますか。
○政府委員（石月昭二君）　御指摘のごとく、交通機関のエネルギー消費量は国内の輸送機関につきましては全体のエネルギー消費の一四％、それから国際輸送機関を含めまして一六％ということでございます。しかし石油の消費量ということについて見ました場合には、これは二六％というような比較的大きなシェアになってまいります。また先生ただいまお話ございましたように、やはり交通機関は移動するものでございますので、ほかの燃料転換ということが非常にむずかしいという問題で、エネルギーの確保ということについてはきわめて細心な注意を払っていかなきゃならぬ問題だと思っております。
　したがいまして、私ども先ほど申し上げましたような形で将来のエネルギーの予測というものを精密にいたしているわけでございますけれども、まあ、これも予測でございますので、ただいまのイラン・イラク戦争のような突発的な問題もございますし、細心の上にも細心の注意を重ねて予測をしなけりゃいかぬと考えております。
　同時に、交通機関のエネルギー使用量というのをいかにして減らすか。それは先生先ほどからお話ございますような、鉄道のようなきわめてエネルギー効率のよろしいところに転換をしていくということが第一番目の要件かと思います。したがいまして、できるだけ公共交通機関の整備、またそれを利用していただきやすいようなサービスの向上というようなものを第一義的な政策として今後とも強化していかなきゃならぬ。
　それから第二番目といたしましては、現在使われております公共交通機関のエネルギー効率をより高めるという形での、たとえばトラックでございましたら、むだな交錯輸送を避けるための共同輸送であるとか、そのための帰り荷のあっせんであるとかいうようなソフトの政策も強化していかなきゃならぬ。さらには将来に備えまして、非常にむずかしい問題ではございますけれども、エネルギー源の転換もしくは現在のエネルギー消費を減らすような新技術の開発というような問題を進めていくというようなハード、ソフトの両面にわたりましたエネルギー政策につきまして、目下真剣に検討しているというのが実情でございます。
○江島淳君　早くそういうことなどを検討していただきたいと思うものでございます。
　それから、いま総合交通政策を検討していただいておると言いますけれども、私が一番、これは全般的に言えることでございますが、この運輸委員会でもいろいろ議論されておりますけれども、交通と運輸、総合交通といいましても、ここで議論されるのは鉄道、航空あるいは海上というふうなことの議論でありまして、道路が抜けておる。道路の方は建設委員会の方でいろいろまた議論がある。いろいろ会合に出ていましても、総合交通といっても、いまじゃ一番大きいウエートを占めておる道路がいつも外にあって、そして予算その他においても道路は道路財源の確保でもう大変だ。これは絶対に不可欠のものだと言って、いろいろなところで気勢を上げておられるということでありますから、総合交通体系で道路を外した総合交通の検討ということは意味がないんじゃないかという感じがいたしますけれども、現実的にはいろいろな会合に出席しても、わりあいに道路は道路ということで独立をしておるということであります。
　この八〇年というのは、いままでのような非常に景気のいい時代と違って、投資についてもプライオリティーをつけなきゃならぬ時代だどいうふうなことをよく言われておりますけれども、まず道路との総合交通体系で、たとえば投資をするときも、どちらが先行するかというふうなことの議論が一番大切なんじゃないかと思うわけです。
　たとえば、いろいろちまたに聞きますと、東京−名古屋間で、たとえば第二東名高速道路が必要だということが道路関係ではよく言われております。これは主に東名間の貨物が、非常にトラックの輸送がふくそうしておる。それで、もういまの東名道路がパンクするから、第二東名が必要なんだということであります。
　ところが、一方を見ますと、東海道線の方は、貨物はまだまだ余裕があるじゃないかと思うわけです。一方ががらがら、そしてしかもその投資がしてあるということならば、同じ投資をするなら、その第二東名のものの分を東海道の貨物の辺にも注ぎ込んで、そしてお客も便利なように、乗りやすい、あるいは確実に荷物が低コストで運べるように投資するということが本当の総合交通体系じゃないかと思うんでありますが、どうも私が見ておりますと、建設省関係の道路関係の方がどんどん先に進んでいるような関係がある。
　たとえば、いま整備五新幹線のこともいろいろ地方から言われておりますけれども、これに対して国土庁の方でも資料が出ておる。私もいつか拝見したのでありますけれども、そういうふうな資料を見ますと、非常に道路の方がいいというふうな印象を与えるような資料が非公式的にもできておるというふうなことでありますから、そういうものがいろいろなところでばらまかれますと、いまの総合交通体系で、来年に運政審の結論が出るという前に、すでにもう偏ったそういったような意見が非常に進んでおるという感じがするわけであります。したがいまして、本当に国民経済的に、何に投資したら一番正しいのか、国民経済としても、先ほど石月さんが言われたように、そういうふうな最もミニマムになるかということの検討をやる前に、そういうふうな道路は道路、ほかの機関は機関というふうなことがあるというのを非常に憂えるわけであります。
　したがいまして、これはぜひ運輸大臣にも閣議なんかでその辺のことを総合的にみんなで検討するというふうなことを特に強調していただきたいと思うんでありますが、そういう点に関しまして、いかがでございましょうか。
○政府委員（石月昭二君）　先生御指摘のように、現在の交通行政は、運輸省、建設省、警察庁というような各省に所管がまたがっております。したがいまして、総合性に欠けるという問題につきましては、そういう点もあろうかと思います。しかしながら、私どもこれから運輸政策審議会で議論いたします場合には、単に運輸省所管の交通施設だけではございませんで、道路も含めまして、たとえばその道路のコスト、それからエネルギー消費、それから要すれば需要量と道路コストというような関係も含めまして、各交通機関にわたりまして、施設整備のあり方、それから優先性、優劣というようなものについても議論をしていくつもりでございます。そういう意味におきまして、道路の問題もこの際十分に議論していきたいと思っておるわけでございます。
　それから、第二東名のことにつきましては、私も新聞で承知しておるところでございますが、一つには、やはり道路投資の方が進んで、鉄道の整備がおくれるという先生の御指摘かと思いますけれども、この点につきましては、道路の方の財源調達システムというものが非常にうまくできておると申しますか、鉄道の方で、そういう資金の調達システムというものが、非常に調達が困難になっておるというような事情が一つあろうかと思います。この点につきましては、そういう問題も踏まえまして、私ども過去に資金調達のための特会というようなものも要求してまいったわけでございますが、諸般の事情でこれが実現できなかったということは先生御承知のところだと思います。
　また、道路と鉄道の優劣の問題でございますけれども、これにつきましては、やはり鉄道の場合には、端末でどうしても自動車輸送を必要とする、小運送を必要とするというような問題もあり、それから現在の輸送機関選択の場合の荷主の選択基準というものが、トータルコストで物を考える。やはり幹線上の輸送コストだけでなくて、たとえばその端末輸送、さらには保管に要する費用というようなことも踏まえて輸送機関を選択する。したがって、幹線輸送が安くとも、大量に鉄道で輸送される場合には、それを保管する必要がある。
　そういうような場合には、やはり若干高くともトラック輸送を使った方がトータルコストで安いというような、いろいろ荷主サイドの事情というものもあろうかと思いますので、この点につきましては、鉄道の輸送がそういう荷主の需要に対応するような、たとえばコンテナ輸送であるとか、機動性に富み、なおかつ小ロットの輸送が可能であるような輸送であるとか、そういう形で、鉄道の側でサービスの改善その他の努力をしていかなければならないと考えておりますし、そのような努力が現に行われているというように理解しているところでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま江島さんのお尋ねになっているのは、総合交通政策の中で鉄道というものをどう位置づけていくのかという、この問題をめぐりましてのいろいろと御質問があったわけでございますが、私は将来にわたる鉄道というものは、必ず、依然として国の基幹交通機関として維持発展していくものだと思うております。
　それは現在でもエネルギー事情が相当複雑、かつ非常に困難な状態になってきておりますが、さらにこれから進んでまいりますと、石油エネルギー使用に対する相当な経済的、社会的な制約というものが加わってくると思う。その場合に、やはり大量輸送としての交通機関、つまり鉄道というものが必ず見直されるときがあると思うております。したがって、どのように位置づけるかということの質問の中で、先ほど総務審議官が申しておりますように、鉄道としての特性というものがあるわけでございますから、これを十分発揮するような方向に投資なりあるいは管理形態というものを持っていくこと自体がこれからの鉄道のあり方にふさわしいものになってくる、こう思うておるのであります。
　したがって、現在国鉄、この国鉄は、いわば病める巨象のような形になっておりますけれども、これの体質を一回改善をいたしまして、非常な体力を回復したときにその特性を発揮し得るような、つまり先ほど説明しておりましたように、大都市間を結ぶいわば基幹鉄道としての旅客であれ貨物であれ、それを受け入れられる体制をとっていくということができるならば、私はこれは省エネルギーの観点から言い、また国民経済の観点から言い、やっぱりそういうことが望まれておると私は思うのであります。そのためにも何としても体質改善、つまり国鉄の再建を図らなきゃならぬと、こう思うている次第です。