Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山野目参考人　議員、何分にも民法を大変よく研究しておられて、大学の講義でいつも議論が展開されるような御質問を今ちょうだいしたんだというふうに考えまして、私も大変自分にとっては親しみのあるフィールドのお尋ねをいただいたというふうに感じました。
　御指摘のようなことも、例えば大学の講義や演習の授業などで議論する際に、なぜあの規定が置かれたのかというようなことについて諸説あって、いろいろな議論をいたします。例えば、立法の過誤ではないのかとか、いや、そうはいってもやはり適用がある場面があるんだとかいうようなさまざまな議論が学説裡において交わされております。
　そのことを踏まえて申し上げたいのは、今般の民法の現代語化の法律案は、およそ判例、学説上異論のないところであって、かつ、それが法文上明らかになっていない事柄については内容的な変更であっても大いにつけ加えていこうではないかという方針で作業を始めたことでございまして、反面において、今申し上げたように、若干でも、例えば一人の学者が言っている異論でも、一応これはもう少し検討してみる必要があると思われるところは、それを現代語化の作業で一遍にやってしまって規定を入れるということになりますと、やはりそれは今後の学界論議とか判例の運用等に影響を与えてまいる部分がございますから、そこはやはり慎重に考えて控えよう、かような方針で作業が始められたものだというふうに認識しております。
　御指摘の法文についての議員の御所見といいますか解釈は承りましたけれども、なお論議がある部分であるということもまた申し上げさせていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○柴山委員　時間になりました。以上で終わります。
○松島委員　きょうは、三人の参考人の方からとても有意義なお話を伺いました。ありがとうございました。
　私は、東京の下町で、中小零細企業の集中している地域から国会へ送っていただいて五年になります。そして、この包括根保証制度の廃止というもの、これはずっと私が求めてやまなかったもので、今回民法改正によってこれを成し遂げられるということは非常に喜ばしいと思っております。
　しかし、思っていたんですが、今三人の参考人のお話を聞く中で、そうか、こんな問題点もあったんだと、目からうろこというのが幾つかございましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、一番大きなのが極度額の設定、そして年数、五年と限り、そして年数が書いていない場合は、つまりこれまでにもう包括根保証しちゃったような場合は三年たったら無効にする、これは非常にいい制度だと私は思っております。
　しかしながら、この中で、お話を伺っておりますと、極度額を設けるといっても、これは非常に大きな額で設けられて、それも弱い立場にある人が保証人に、私、特に問題だと考えているのは、より一層深刻なというかかわいそうなのは第三者保証だと思います。
　第三者保証というのに、弱い立場だから思わずいいよと言わざるを得ない場合と、余りよくわかっていなくて、じゃあねと言ってオーケーする場合と両方あると思いますけれども、それを考えましたときに、この極度額の設定というもの、たしか奈良参考人と中村参考人からこの問題の指摘がございました。
　この中で、法整備として極度額、余り資産もない人が、五億、十億で極度額を設けたからいいといったって、これは全然意味がないわけでございまして、この極度額の設定ということを法的に整備、これからこの法律を今回通しても、この後さらに、例えば改正していくなりでそういうことが法的なことでできるんだろうかということ。
　もう一つは、中村参考人が言われましたように、金融機関の説明責任ということ、これはもちろん求められるわけですけれども、そうしましょうねとかけ声だけでできるものかどうかわからない。そのあたりの、例えば別の法律でどういうふうに整備するかとか、そういった点についてどういうふうにお考えか、奈良参考人と中村参考人に極度額の問題で伺いたいと思います。
○奈良参考人　極度額の制限の問題です。
　結論を申しますと、私自身、民法では無理だなと思っております。民法で唯一考えられるのは、現在のところは九十条の公序良俗違反というのを使うかということでございますが、これはもう相当極端な場合でなきゃ使えないものですので、民法では無理であろうと。だから、金融機関に対する行政庁からの御指導なりほかの部分で、何とか保証人の資力に見合った額が定められるようになればよろしいなと思っております。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　極度額の設定に関しましては、本来は中小企業等の債務者の資金ニーズに沿って保証の額というものが定められるはずでございますので、したがって、経済合理性を持った算定というのが一般的であろうと思います。
　ただ、実際のところ、御案内のような極度額の過大な設定ということがないとは言えないと思うんですが、これはあくまで個別案件によって随分とその様相が異なるというふうに思っておりますので、むしろ立法的な形で一律的な制約を設けるというよりは、例えば、先ほど申し上げました、預金取扱金融機関等であれば総合監督指針において行政上の措置が講じられる、また、預金取扱金融機関以外のいわゆるノンバンク、一般事業会社等の貸金等につきましては、それぞれの業界団体等の自粛措置であるとか、いろいろなそういう任意の措置を設けられた方がよろしいかというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○松島委員　今中村参考人が言われたことで確認なんですが、つまり、金融機関が第三者保証を求めるということは、貸したお金が返ってこなかったときにそれを差し押さえるというのが前提だから、むげに、むやみやたらに大きくするというのは、金融機関側にとってもそんなことをしていいことは何もない、常識的に考えればそうだからということになるのでしょうか。
○中村参考人　一般的に、保証人が判こを押すわけでございますから、具体的に金融機関からなぜこの金額であるかということの説明を求め、それをまた金融機関が説明するということで判こを押すということが一般的でございますので、そういった点では、ただいま御案内のような御指摘になるかというふうに思っております。
○松島委員　次の質問は、これもたしか奈良参考人が、恐らく御経験も踏まえてだと思うんですが、おっしゃっていました。個人の保証のことが今回民法で問題になっているけれども、零細企業の場合、個人会社の場合というか、会社であっても個人とほとんどイコールである、そういったことも規制の対象、この場合除かれているというか、この法律でどういうふうにこれがカバーされていないというふうにとれるのか、そして、その場合どういうふうにしていけばいいのかということ。
　実は、先ほど申しました私の地元のふだんつき合いのある方々というのは、今、商工中金の中村さんがきょう中小企業金融の代表ということで来られていますけれども、商工中金にお金が借りられるなんて、そんな大きな会社はめったにない。基本が、国民生活金融公庫だとか、中小企業金融、そういうような感じで、商工中金にあそこ紹介しようといったら、私の後援者の中では大きな会社ぐらいの、そういうイメージでございますので、それも含めて奈良参考人と中村参考人に、会社であってもこういう問題があるというのを、御自身の経験を踏まえて教えていただければと思います。あと、規制の方法。
○奈良参考人　議員御指摘のとおり、本当に、法人といっても個人と全く変わらないというのはかなり世の中に幾らでもあるわけでして、この方々を何とか入れる方策はないだろうかということは私どもの頭にまず浮かぶところではあるんですけれども、ただ、個人と限ってしまったとしますと、現実には入れるのはかなり難しいのかなと思っております。
　以上でございます。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　法人の保証に関しましてですが、そもそも御指摘のような小規模会社というのは、所有と経営が未分離であるということから苦境に立たされるというふうなケースが多いかと思うんですが、翻って考えますと、個人であればまさに人生そのものを担保に提供しているということでございますが、法人であれば、いわゆる倒産隔離が起こりまして、よしんば会社が保証かぶりをしたとしても、それは会社の財産を処分する、その限定的な範囲の中で履行すればよいことでございます。
　ですから、そういった点では、所有と経営がいかに未分離状態の小規模会社であっても、法人という壁によって事実上その代表者は守られているというふうにとらえる見方もできるかと思います。
　以上でございます。
○松島委員　重ねての質問になるんですが、ただ、一応法人と個人が分離とは申せ、実際には、社長さん本人が個人保証しない限りお金は借りられない、その社長さん御本人の家も何も全部が入っているというのが前提の場合が多いんじゃないかということを感じております。ということですけれども、どうでしょうか。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　それは、法人が債務者の場合の代表者保証ということであれば、それはそのような形になるかと思います。ただし、法人が保証人になっているということとはまたそれは様相が異なることではないかなというふうに思っております。
○松島委員　中村参考人と、さらに山野目参考人にも伺いたいんですけれども、法人が保証人になっていて、そして法人の全財産を投げ出した、そうしたらその会社がつぶれそうとか極めて経営が悪化する、そしてその会社自身の借金も返せなくなったら、それの裏打ちというのは、個人、つまり零細な会社の個人オーナーがやっているというふうにやはり考えられるんですけれども、中村参考人、それから理論的に山野目参考人、いかがでしょう。
○中村参考人　それは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、恐縮でございますが、やはり、むしろ小規模会社でも法人を設立することによって事業を運営するということがかえって有用性があるわけでございまして、その法人が保証人になるということは経済取引にあってはしかるべくあるというふうに私は考えております。
○山野目参考人　議員の御懸念のことについて、まず最初、法律案との関係で二点指摘させていただきますと、確かに零細な企業に関しても保護を及ぼすべきではないかというふうな課題があるんですが、何をもって零細というかということを民事法制上の規律で、例えば資本金幾ら以上とか、そういうことを民法の法文に書き込むことはかなり困難なのではないか。
　それからもう一点は、先ほどから中村参考人が指摘していることで、議員の顔が少し曇っておられて、ちょっと話がかみ合っていないところがおありなように拝見しているんですが、あくまでも法人が保証人になっているときに、保証債務の履行を求められて強制執行を受けるのは法人の財産でございます。零細な企業自身が保証人になった場合に、確かにそこにオーナーとか役員とかという個人がいると思いますけれども、あくまで保証人になっているのは法人でありますから、強制執行を受けるのは法人の財産であるということになります。
　そういうことが起きますと、そのオーナーにとっては気持ちの上で大変厳しい状況かもしれませんけれども、そのオーナー個人が持っている個人の邸宅に執行官が踏み込んできて差し押さえがなされる、個人の財産についてなされるということはないわけでございます。
　あるいはこういうことを御懸念なのかもしれないんですけれども、その場合において、零細な企業のオーナー自身が保証人になっていたらやはり追及を受けるではないかという御懸念が、そうですよね。ところが、それについては、しかし、今般法律で、個人が保証人になっている場合については規律が及ぶわけでございますので、そこのところ……（松島委員「そうか」と呼ぶ）そうかとおっしゃっていただいて、恐らくこの疑問が氷解したのではないかと思うんですけれども、かように考える次第でございます。
○松島委員　一応了解しました。
　この法律改正、包括根保証制度が廃止される。さらに、もう一つの法律に絡むかなと思いますけれども、三人の参考人が言われたように、特に倒産、破産したときに、労働債権との関係でございます。
　私、通常国会において、破産法の改正でこの労働債権の問題というものを非常に懸念して、労働債権の立場は強くなったとはいえ、担保つきの金融債権というのは何よりも、オールマイティー、一番強いんだということになっている。
　それで、私が不思議に思いましたのは、お金を担保つきで貸すということは、金融機関がそれを返してくれる前提で貸すんだから、何があっても倒産したらまず取り立てると言うんですけれども、そんなことを言い出したら、会社員が働くということは給料をもらえる前提で働いているんだから、これをどうしてくれるんだということを言っても、どうも余りらちが明かなかったんですけれども。
　今後、こうやっていろいろなものが差し押さえられるような、それは企業がお金を借りやすくなるというのは非常にいいことでございますけれども、もしもの場合に、そこで働いてきた人が、自分の給料がちゃんと、未払いの三カ月分の給料も払ってもらえないおそれが一層強まるということにならないか。これに対してもう一つ何か法制化が必要じゃないかと思うんですけれども、より一層、例えば破産法をまたさらに改正するということが必要じゃないんだろうかという気がしますが、三人の参考人の方、いかがでしょう。
○山野目参考人　ただいま議員からは、この債権譲渡、動産譲渡の法律に関する極めて重要なポイントの問題提起をいただいたものだというふうに認識いたします。
　法制審議会の審議におきましても、まさに議員のお言葉で言う働く者、もっと言えば生活者でしょうか、その視点を考えなければいけないということで、いろいろな工夫を考えまして、大変に悩み抜いて審議を進めたところでございます。
　この法律案に盛り込むことができた事項と、やはり限界があってこの場では解決ができなかった事項と両方あるということについて御理解をお願いしたいというふうに考えますが、まず前者から申し上げますと、そのような問題があるところから、例えば、労働者が、どういう動産譲渡登記、債権譲渡登記がなされているのかといったようなことについての情報開示を求めてきたときには、概要だけではなくて、これは広くオープンにして情報を得ていただこうではないかという措置を講じました。
　また他方、この動産譲渡登記などにつきまして、非常に包括的、過剰な担保取得がなされるということも懸念されるところでございますので、動産譲渡登記の効力を十年に限定するという仕方で、そこのところが余り強くならないようにするというようなことも考えた次第でございます。
　しかしながら、今般法律案のスコープの中で対応が可能なのはそこまででございまして、より一層強く、おっしゃるように三カ月を超えて給料などの労働債権を保護する方策というものは、今般法律案とはまた別な席、機会において検討されるべきではないかと考えるものでございます。
　昨年、担保・執行法制の御議論を国会においていただきましたときにも、両議院の附帯決議におきましてそのことにもお触れいただいているところでございますので、むしろその面で、立法府において今後またさらなる御検討を積み重ねていただければありがたいものというふうに考える次第でございます。
○奈良参考人　御指摘の問題点は、まさにそのとおりだと思います。
　企業の資金調達の手法が多様化して企業が借りやすくなる、それだけ倒産を防げる、それが労働者にとっても利益であるという論法が一つあることは理解しておりますが、私ども弁護士ですので、やはり最悪の事態を考えますと、せっかく新破産法が一部労働債権を財団債権化したにもかかわらず、倒産時には会社財産に何も残っていないという事態が生ずるのではないかと考えております。
　それに対する方策としては、これはもう皆さんいろいろお考えになっておりますが、かなり難しく、この法律、あるいはどこで決めればいいのかも含めて、今後検討をいただけたらと思っております。
○中村参考人　大変重要な御指摘をいただきました。
　私は、あくまで中小企業の資金調達の多様化の観点から先ほどいろいろと賛成する旨を申し上げましたが、労働債権者の保護に事欠くような法制を求めるということではございません。
　一言申し上げますと、この労働債権の保護につきましては、ひとりこの債権譲渡特例法の問題だけではなくて、担保取引全般に通ずる問題であろうかと思います。その意味では、あくまで今般の立法ではなく、むしろ社会政策の観点から別途の立法で補うことが相当であるというふうに考えております。
○松島委員　どうもきょうはありがとうございました。この法律によって、経済を理由に自分で死ぬことを考えるような人が一人でもいなくなることを祈りながら、そして、なおまた立法府の立場でより一層の整備が必要かと思いました。
　どうもありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。きょうは大変ありがとうございました。
　保証の話、根保証の相談を受けますと、そもそも根保証契約わからない、そんな契約結んだ、普通の保証かと思っていた、あるいは、契約書そのものが手元にない、だから我々も判断しようがない、こういうケースによくぶつかるわけですね。それから、思っていたよりも莫大な金額になっちゃうとか。
　そういう経験からいって、奈良参考人の話は非常によくわかりました。根保証契約書の交付を要求すべきだ、それから、一定の場合には保証人の方から確定させる権利を認めるべきだ、いろいろな例を挙げられました。さらに、不履行があった場合には、債権者の方から通知をして、もうそろそろ来るぞという、払うなら早く払った方がいいよというチャンスを与えることも、これも重要だなと思いました。
　今回の法制にはないんですけれども、この点に関して山野目参考人と中村参考人はどのような御意見を持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○山野目参考人　議員御指摘のとおり、保証に関して、とりわけ根保証に関してはいろいろ悲惨な問題が社会的にも指摘されているところでございまして、そういうことを考えますと、今おっしゃったような、例えば、契約書を作成してその書面交付義務を考えるべきであるとか、あるいは、今般法律案の提出の中に入っていないような局面においても、元本確定請求を保証人の側からする道を開くべきではないかといったような御懸念があることは、御懸念といいますか問題提起があることは大変よく理解をすることができます。
　ヨーロッパの法律家の間で、こういうふうな言葉、表現がなされることがございます。保証契約というのは危険な契約である、危険な契約の一つであるというふうに言われたりいたします。そういうものについて、今まで我が国法制は、貸金業の規制等に関する法律などの業法的な規律しかなくて、民法が内容的に深みのある規律、対応を行ってこなかったといううらみがございました。
　今般法制におきまして、民法がしなければいけなかったところをきちっとここで入れようというお話と、しかし、民事的な規律になじまないことから、申し上げました貸金業の規制などに係る他法の、別の面での法制にゆだねようという部分と、両方の分担関係の上に今般法律案をお認めいただけますれば、今後のこの種の問題に対する対応がなされていくのではないか、かように考える次第でございます。
　その点で申しますと、民法は、今般改正をお認めいただけますれば、とにかく書面をつくらなければいけないというところまで進みます。その書面を当事者に交付しなければいけないとか、一定の場合に通知をしなければいけないといったようなことは、それが必要であるという場面もあるのではないかと思いますが、民法の普遍的規律の中に入れることが果たしてなじむか。さまざまな保証の事例がございます。そういうことを考えますと、やはり貸金業規制に係る法制等にゆだねるということがよろしいのではないかというふうに思われる次第でございます。
　また、つけ加えますと、そのような書面交付や通知などがなされなかったときに保証契約が無効になるのかとか、半分は請求することができなくなって一部無効になるのかとか、そういうことはちょっと考えにくいものですから、そのような意味でも、民法的な規律になじむかどうかということについて疑問があるところでございます。
　また、いろいろな事由があったときに、今般の法律が設けている三つの確定事由以外に確定請求を認める余地というのも大いに考えていくべきだと思いますが、これもまたいろいろな保証のケースがあるところでございますので、無理に法文に入れようとすると、非常に抽象的な、何か最初とは事情が変わったときとか、そういうふうな条項になるんですが、それは余り入れても意味がないわけでございまして、やはりそこのところは、新しい立法事実が確認されれば別でございますけれども、当面、今般法律を受けての判例上の運用に期待していかなければいけない論点なのではないか、かように考えております。
　以上でございます。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、運用の観点からお話を申し上げたいと思うんですが、御案内のございました特定債務保証あるいは根保証等の説明の問題でございますが、これは、契約締結時点できっちりと金融機関が行うべく、先ほど申し上げました金融庁の総合監督指針でもその指導がなされておりますので、実際に運用面で、むしろ昨年から改善をされ履行されているというふうに認識をしております。
　ただ、後ほども御案内いたしますけれども、書面の交付等につきましては、同様にその総合監督指針にありまして、金融機関においては、複写方式であれ、その写しの交付であれ、それなりに書面を交付するということが義務づけられておりますが、一方で貸金業規制法においてもその旨のこともございますので、むしろ、こういった法律による立法的な規制ということは、あえて言えば不要であろうというふうに思っております。
　それから、債権者からの通知の問題でございますけれども、実を申し上げますと、第三者保証人が特に指摘されることでございますが、みずから保証人になってその企業の資金調達を具体的に行わせしめたいというふうな、自分から保証人になる場合と、それから、債権者から特に債務者の信用の補完のためにその保証を求められるというふうな場合がございまして、そういうふうに実は保証のあり方も多々個別案件ごとによって異なりますので、例えば、みずからが保証人として進んで捺印をされているような方に関しては、あえて申し上げましたらわざわざ通知をするまでもなく、債権者に問い合わせをするとかいうふうなことも考えられます。
　そういう意味では、むしろ一律的な規制ではなくて、例えばコベナンツといいますが、特約などを設けて、それぞれの案件ごとに、その保証人さんと債権者並びに例えば主債務者でございますけれども、こういった三面契約を結ぶとか、そういった手だてがあってもよろしいかなと。つまり、任意の、運用の問題だろうというふうに考えております。
○漆原委員　奈良参考人、今のお二方の御意見についてどんな御感想でしょうか。
○奈良参考人　民法の保証契約を利用するのは、金融機関、貸金業法の適用のある業者だけではなくて、これは一般国民が利用できるものですので、そのような業者についてはそれぞれの業法がある、あるいは指導があるということはわかりますけれども、やはり私は、書面交付義務なり、確定請求なり、通知義務なり、もちろん私が意見を申し上げたような形よりももう少し絞った形になるのかもしれませんが、民法に規定を設けていただけたらと思っております。
○漆原委員　中村参考人が、保証というのは人生そのものを担保にするんだというふうな、名言だなと私は思いました。
　確かに、日本の場合は、中小企業は、会社が金を借りるのに経営者が保証するわけですね。万が一パンクしちゃうと、本人の持っている土地建物まで全部なくなってしまって、再起不可能になってしまうわけなんですね。そういう意味では、日本の場合はどうも過度に保証人に偏り過ぎているんじゃないのかなという気がするんです。
　私どもは、将来は保証制度を考え直さなきゃいけないな、無意味な保証をとっちゃいけないよというぐらいの感覚で今臨んでいるんですけれども、諸外国なんかでは、企業の経営者が保証した場合は保証を求めない、こんな法制度があるんだというふうな話も聞いたんですが、この辺について、中村参考人、いかがでしょうか。そんな制度、諸外国にはありますか、保証を制限するような制度。
○中村参考人　恐縮でございます。寡聞にして聞いたことがございません。恐れ入ります。
○漆原委員　皆さん、そのほかいかがですか。御存じなら。
○山野目参考人　民法など私法の一般的な規律として、保証契約の内容そのものを、こういう場面でとってはいけないとか、この額の限度を超えて徴求してはいけないとかいうようなことはなかなか規定しにくいことだと思います。
　それで、世界じゅう隅から隅まで調べたかというふうに仰せをいただけば自信がないところがございますけれども、そういう面での規制というのは、少なくとも我が国の法制を立案するに当たって参考にする範囲では見当たらないというふうに申し上げてよろしいのではないかと申し上げたいと思います。
　それで、観点の整理といたしまして、保証の問題を考えるときに、入り口でのどういう方式、手順を踏んで保証契約を結んでもらうかという話と、成立させる保証の中身が幾ら、余り高額の極度額にしてはいけないとか、そういう中身の問題に関する規律等を考えたときに、今回はどちらかというと方式の面での規律というものが目立っておりますし、こちらは民法的な規律を比較的しやすい部分なんだと思うんですね、書面を作成しなければいけないといったようなことなんですが。
　ただ、それを超えて、方式のさらにいろいろな問題とか内容の問題にかかわってきますと、民法ではなかなか規律しにくいところがございます。
　例えば、書面の場合にも、書面を交付しなかったら、では、その保証契約は無効になるのかといったようなことを民法の条文ですとどうしても書かなければいけないものですから、それはちょっとなじみにくいところがあるのではないか。また、極度額についても、余りむやみやたらな大きな極度額の保証はいけない、それはだれでもそのように考えますけれども、では、一億円を超えたらいけないのか、五千万円を超えたらいけないのかということになってきますと、これもなかなか難しいところがあるわけでございます。
　そのようなところから、ぎりぎり、手がたい、民法的な規律を絞って、今回、四百六十五条の二以下の追加提案をさせていただいているんだ、かように認識いたしております。
○漆原委員　債権譲渡、あるいは債務者が特定しない将来債権の公示方法をつくったり、あるいは動産の登記制度をつくって資金調達できるという、中小企業の皆さんの資金調達という点では非常に、私は一つの方法だなと思うんですね。
　だけれども、今議論になっているように、片や労働者の立場から見ると、根こそぎ何もないという、破産の申し立てがあったらもう何にも残っていない、こういう問題があるわけですね。ここが、それでもこの法案を認めようか、いや、だから反対だという二つ、賛否が分かれるところなんだけれども、ただ、何とか、労働者の債権、労働債権を保護するにはどうするんだと。
　先ほど来、山野目先生、参考人の方からは、十年間の期間があるよ、あるいは情報開示があるよ、こういう制度をつくったよ、これがとりあえず限界だというふうに説明があったんですが、労働債権を保護するということも大事な法律の役目です。
　そういう意味では、将来の課題になりますけれども、ではどうするかという点をお三方にお聞きして終わりたいと思います。どんな方法があるかということをお聞きしたいと思います。
○山野目参考人　この問題につきましても、先ほど申し上げましたように、今回の法制審議会の審議の中で、大変な留意を払って、悩み抜いた上で対応させていただいた論点でございます。
　まず、手順の問題として強調させていただきたいことでございますが、法制審議会の答申の付記事項として、これは、答申に付記がつくということはしょっちゅうあることではないんですけれども、とりたててこのことを付記しておかなければいけないというふうに法制審議会の部会及び総会の審議におきましては考えまして、労働債権保護の方策について今後さらに検討しなければいけないということを書かせていただいた次第であります。
　また、そのような配慮を踏まえたればこそだと思いますけれども、法制審議会の部会審議におきましても、労働者の利益を代表する方が委員としてそこに列席しておられましたが、その方も含めて、委員の全会一致でこの部会提案をお認めいただいているということも、この際、議員の皆様に御認識いただきたいところでございます。
　その上で、今後どうするんだという先ほどの議員のお尋ねでございますけれども、やはりこれについても、手続の問題と、実体といいますか中身の問題の両面で一層労働債権の拡充の方策を考えていかなければならないと考えます。
　例えば、一般先取特権の申し立て、行使に関して、実際に労働者が手続をしようとしたときに、民法には規定があるけれども、なかなか手続が重くてできないといったようなところを軽からしめることが必要でございますし、加えて、権利の中身の問題として、一般先取特権の現在のあり方について改良すべき点があるとすれば、それも考えなければいけないと思います。
　国際労働機関条約の批准など、周辺整備あるいは対処すべき論点をクリアしながら、これらの問題を引き続き検討していかなければいけないということは、昨年、通常国会の際の御院の附帯決議においても指摘されているところでございますので、政府としても鋭意努力すべきであると思いますし、また、立法府におかれても御関心をお持ちいただきたい、かように考える次第でございます。
○奈良参考人　二つの方向があるかと思います。
　会社財産のすべてを担保にとることができないような法制というのが一つ、つまり、包括的に全部とってはいけないのだというのが一つ考えられると思います。
　もう一つは、山野目参考人も言われましたように、労働者保護の特別法制あるいはほかの担保権との関係について何か別途の手当てができないかということでございますが、私が考えますに、先ほど申し上げましたように、かなり難しいんだけれども、何か考えられるとすれば、基金の設立なり保険なり、実はそういう方向に行くのではないかなという感想は持っております。確固たる意見ではございませんが。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　今般の法律案でもってすべて無制限の資産の把握が担保権者においてできるという理解は私はしておりません。
　まずは一点目でございますが、在庫等を担保にとったといたしましても、よしんばそれが非常に過度で、しかも倒産を見越した上での悪意のある担保提供、取得であるということであれば、これは、例えば新破産法におきまして容易に行使ができるようになりました否認権であるとか、あるいはまた詐害行為取消権というふうな形で取り戻しはできるというふうに思っております。
　それから、この債権譲渡特例法の改正案等につきましても、これからいろいろと考えられますでしょう登記のあり方によりまして、いろいろな制限を設けることは可能かと思うんですね。ですから、すべからく資産は登記できるべしということではなくて、あえて言えば、財産の種類であるとかあるいは債権の種類というふうな形で、登記できるものを限っていくとか選択制にしていくとか、そういったことなどで行政上の手当ては十分にできるのではないかなというふうに思っております。
　最後でございますが、やはり奈良参考人と同様でございますけれども、別途、社会政策的な視点から新たな御措置をとられるというふうなこともぜひ御検討いただければというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○田村（憲）委員長代理　次に、加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様、お忙しい中、そしてお足元の悪い中、ありがとうございました。また、貴重な御意見を伺いまして、大変参考になりました。ありがとうございます。
　私は、この法案、民法の改正につきましては、包括根保証の問題に規制が加わること等を含め、これまでの失敗を許さない社会から、再起を期すことができるように一歩踏み出せるのではないかということも含め、あるいは昨今の経済的なことを理由とした自殺者の急増などの解決の一助となるということも含め、理解をいたしますし、また賛成をするものでございますが、一方の債権譲渡の問題に関しましては、その効果と、それから一方の問題点ということのバランスに幾分疑問があるものですから、そこをぜひ、現場の感覚も含めて、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、中村参考人に、それこそ現場の感覚としてお話を承りたいと思います。
　今回の債権譲渡の問題、中小企業の皆さんを中心にニーズが高いというふうに承っておりますけれども、中小企業といいましても、大変いろいろなタイプ、種類があるわけでございまして、規模もさまざまでございます。また、会社設立以来の企業の歴史といいますか、成長期にあるのか、安定期にあるのか、あるいは場合によっては多少厳しい状況にあるのかということも違うでありましょうし、また、業種、ビジネスモデルもさまざまかと思います。
　今回の法案が成立をいたしたと仮定いたしますと、どんな中小企業の皆さんにとって最も有効なのか、一番活用をされ得るとお考えか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　これはあくまで一般論として考えるところでございますけれども、動産を担保とする融資のあり方につきましては、中小企業の成長過程においてそれぞれ考えられ得る、ただいま御案内のとおりでございます。
　例えば、創業間もない企業、それから成長過程にある企業、さらには再生の過程にある企業というふうに三つのステージが考えられるのではないかなというふうに思っております。
　まず第一の創業間もない企業でございますが、これは、社歴の浅さなどから信用が確立していないということを背景にいたしまして、資金調達に関しては、動産担保の活用のニーズは当然にあろうかというふうに思っております。
　また、次の成長過程にある企業でございますが、これが最も恐らくニーズがあると思うんですが、企業が成長する場合、売掛金や在庫が急速に膨らんで、運転資金の需要が大変大きくなるという反面で、実は不動産などの固定資産は準備ができていない、極めて成長が速い場合はですね。言ってみれば、自分の着る服がないんだというふうなケースもあるわけでございまして、そういう場合にこそ、むしろこのような動産担保の資金調達ということ、実はこれまでそれができなかったがゆえに、資金繰りに窮すると、かえって成長過程にある企業の方が大変になるというふうなケースもございましたので、こういう場面では大変有効であろうというふうに思っております。
　また、再生過程にある企業でございますと、むしろ不動産担保等は別除権あるいは更生担保権等で相当程度占められておりますので、そういう意味では、動産等を担保にして、いわゆるＤＩＰファイナンス、これを得ることができるということも考えられます。
　以上でございます。
○加藤（公）委員　続けて中村参考人に伺いたいと思うんですが、今のような場合分けといいますかステージ分けがあって、もう一つ、私の考えるところでは、やはり業態によっても随分事情が違うんだろうというふうに思っております。
　動産といいましても、例えば商品在庫であるとかあるいは機械設備が主なものになろうかと思いますけれども、逆に言いますと、そうしたものを持たない業種でありますと、資金需要があっても、今回の法案で資金供給がふえるということにはならないのではないかという疑問があります。昨今話題のＩＴ系の企業などの場合は、動産といっても、いわゆるサーバーやパソコンのようなものになるというぐらいしかないわけでありまして、実際には、果たして、この法案が成立して、そうした企業への融資がふえるんだろうかという疑問があります。
　その点に一つお答えをいただきたいのと、あわせて、仮にそうしたある一部のタイプの企業に対してこの法案が資金調達の手段をふやすことにならないとするならば、では、一体どういう方法がいいのか。一説には、直接金融をもっとふやすべきではないかとか、投資家に対する税制を考えるべきではないかとか、いろいろな議論があるかと思いますが、どんな方法が考え得るかということを教えていただきたいと思います。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいま御案内ございましたＩＴ系の企業等でございますが、例えばブロードバンド業者等、コンテンツを中心にして、これなどは、本来であれば知的財産権等の担保を活用したものだということで資金調達を得る見込みがあるかと思います。
　ただ、一方で申し上げますと、例えばケーブルテレビ会社であろうとか、そういったところは設備も実は大変高価なものがある。加えまして、将来の契約者、つまりは、これは第三債務者不特定の将来債権になるわけでございますが、一方で、その将来の契約者を事実上売掛金として見込んで担保に提供するというふうなことも大いに考えられ得るわけでございます。そういう意味では、動産などの資産がなくても、かえってよろしいかなというふうに思っております。
　もう一点でございますが、むしろ、例えば店頭在庫しかない、つまりは小売業者でございますが、こういった小売業者は、これまで売掛金の債権譲渡担保をとろうとしたって、売掛金というものがそもそもなくて、であるならば、一体何が担保資産になるかというと、実は在庫しかない、店頭の商品しかないんだと。そういう場合に、実は、これまでは占有改定型の担保しかなかったものですから、それによっては資金調達はできない。したがって、申し上げますと、これまでの債権譲渡特例法の恩恵を受けていない小売業者のためには、むしろこの動産担保の公示制度というのは実は大変有用ではないかなというふうに思っておる次第でございます。
　最後になりましたが、こういった特例法等の活用ができない者に関しては、先ほど申し上げたとおり、知財権であるとか、あるいはその他の諸施策によりまして、いろいろと担保活用が考えられるように施策を講じるべきだと思いますが、一方で、キャッシュフロー重視の融資慣行の確立という形で、みずからの事業そのものの信用を得るべく、透明性等を勘案した経営形態をもって融資のスキームをむしろ提案されていくというふうなことも考えられるのではないかと思います。
　以上でございます。
○加藤（公）委員　では、今度は、お三方、皆さんから御意見を承りたいと思います。
　この法案におきまして、動産譲渡担保の効力というのが民法の百七十八条の引き渡しと同様であるということでありますが、そうなりますと、占有改定がなされて先に担保権が設定されていた場合に、後から登記をしても、その占有改定の方が優先されるということになる。
　法理論上はいろいろ議論があったようでありますし、また、結論としては、理屈ではそれしか方法がないんだというような議論も実はせんだっての委員会でもあったのでありますが、そうだといたしますと、仮に登記の制度ができても、融資をする側からすると、不安が解消されずに、実際、この制度が機能しないのではないかという懸念を持っているのでありますが、お三方それぞれの立場から、この問題、いかがお考えか、教えていただきたいと思います。
○山野目参考人　議員御指摘のことは、法制審議会の審議におきまして、御案内のとおり、大変熱っぽい議論を呼んだ論点の一つでございます。
　ただいま整理いただきましたように、例えば、債権者が動産を担保にとるときに、自分よりも前にいて占有改定で取得している人に勝つといいますか、その人との関係で自分の立場を安泰なものにするというテーマと、それから自分より後に出てくる人との関係で、きちっと登記をしているからこっちが勝つんだよ、後行者に勝つことのその要請と、両方満たされれば、それは理屈の上で一番万全な制度だろうと思います。
　ただ、その両方を満たす制度を考えたときに、それがどの程度ニーズが、そういう完璧な制度をあくまで追求するということのニーズがどれくらいあるのかということと、そのいわば完璧な仕組みをとったときにもたらされる弊害といいますか副作用といいますか、その両面があって、それぞれ御指摘をさせていただきたいと思います。
　前の方との関係で、安心したいということなんですが、それは理屈の上では確かにそういうことがありますし、その方が債権者はいいよねということは確かに言えるんですけれども、それほど深刻なことであるだろうか。つまり、前の方にとっている債権者も、自分が占有改定、今議員御指摘のとおり、占有改定は対抗要件として必要ですので、そのことは証明しなければいけないわけでありますから。そう考えますと、そのニーズというのはあることはありますけれども、それにこたえないことがそんなに深刻かということを議論いたしました。
　法制審議会の席上では、おられた実務のことをよく御存じの方に、いわば先行者覆滅のテーマというのは何が何でも実現しなければならないことですかというように、私、それを問う発言をしたことを自身覚えておりますが、必ずしもそうとは言えないという発言を引き出しておりまして、そのことを踏まえて、今般法律案の内容でよいのではないかというふうに私自身としては評価しています。
　もう一つ、弊害の問題なんですけれども、やはり登記をすると、登記をしただけで占有改定に勝つんだということになりますと、対抗要件の制度が大変複雑になってまいりまして、議員御承知のように、占有改定と、それからもちろん現実の引き渡しと、場合によっては指図による占有移転がある上に、登記が出てきて、これとこれとの関係ではこっちが勝つけれども、これとこれとの関係ではこっちみたいな、民法の規律をそういうふうに複雑な対抗要件制度にしてしまうということはやはり避けた方がよい。
　繰り返しますが、それをやって得られるメリットが、先ほど確認させていただいたようにそんなにないんだったら、やはり平明な制度として、今般の単純な百七十八条の特例ということがよいのではないか。恐らく、法律案の提案趣旨はそのようなことではないかというふうに理解しております。
　以上でございます。
○奈良参考人　先ほど述べましたけれども、実は、私自身は、他の対抗要件よりももう少し強力な効力を登記に持たせた上で、それは具体的には、前にある占有改定で対抗要件を備えた動産譲渡担保に勝てるというところなんですけれども、そういう効力を持たせた登記に限って認めた方が、かえって、動産を担保にとる者は登記制度を利用するようになっていくのではないか。そうすると、動産を担保にとろうとする者は登記簿を見るというような取引の仕組みもできていくのではないか。
　確かに、山野目参考人が言われましたように、かなり複雑な問題は出てきますけれども、その方がいいのではないかなと思いまして、私の考えは先ほど申し上げたとおりでございます。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　理論的な問題や法制審議会の議論の経過につきましては先ほど山野目参考人の方からるる御案内ございましたので、私は、言ってみれば中小企業者の思いとか金融機関の思いということを一言申し上げます。
　これまで、占有改定型の譲渡担保にありましては事実上隠れた状態にございましたので、それは中小企業者にとっては、在庫を担保に入れているんだなということは外側にわからないという意味ではかえって安心だったかもしれませんが、担保権者にとってはやはり不安感があった。自分の担保なんですよということを明確にすることによって、世の中に知らしめることによって、かえって担保としての安定性が出てくるというふうな御議論もございまして、そういう意味では、あえて申し上げますが、オープンに登記をするということ、これがこれからの融資のあり方の第一義的な流れになるんだというふうに我々も受けとめて、またそれを促進していく必要があるだろうというふうに思っております。
　むしろ、占有改定を、つまりサイレント型を望むんだというのは、何か御意図があるんですかというふうに伺えるような、そういう御認識に立って融資を進めていくのが必要だろうというふうに思っております。
○加藤（公）委員　ありがとうございます。
　時間も迫っておりますので、最後に一問伺いたいんですが、先ほど来、労働債権の件が何度も登場してきておりますし、私自身も、この法案に関しては、やはり最大の懸念というのはその問題ではないかという気がいたしております。
　確かに、この法案が仮に成立したとすると、そのことによって倒産が回避される企業が出てくる可能性というものがある、こういう議論があります。しかし一方で、それでもなお企業が倒産をしてしまった場合には、労働債権の確保はこれまでよりも格段に難しくなるんではなかろうかという心配をしておりまして、その御意見については、既にさきの委員の質問の中で出ておりましたので、私からは割愛をさせていただきます。
　そういうスタンスだということを申し上げた上で、あえて労働債権の確保に関して、特に中小、とりわけ零細企業の場合には、例えば経営者の方の御家族がその従業員として働いていらっしゃるというケースもあろうかと思いますが、そうした場合の労働債権まで、今ここで議論がされてきた一般の労働債権と同じように保護するべきか否かというところについて、御意見をお三方から承りたいと思います。
○山野目参考人　今議員御指摘の、まず前半の方におっしゃった、倒産が少なくなるから労働者は守られるんだという議論だけはやっちゃいけないということは、まさにこの議論のポイントをついておられるわけでありまして、私どももそういう議論をしてはいけないと思うんです。御指摘のとおり、にもかかわらず倒産したら、その労働者にとってはどうなんだという問題があるわけでございますから。
　その上で申し上げますと、労働債権一般に対する保護のあり方としては、やはり今般法制の中での手当てとしては、登記の効力を十年に限定するなどして、余り広く投網をかけるように担保をとるということはできにくいようにする。さらに、これから法務省令の仕組みの中で明らかにされていくことですが、動産の登記制度も、どういうふうに書いたら登記できるのかというところも工夫をすることによって、余り投網にならないようにするというふうな配慮がなされていることで一定の対処ができるであろうというふうに思います。
　保護されるべき労働債権にいろいろなものがあると思います。しかし、民法の一般の先取特権の解釈上は、やはり労務の提供によって取得した債権であれば先取特権による保護があるということになろうと存じます。昨年、通常国会において、法務省の民事局長からも、そのように幅広く労働者の概念を解釈するべきであるというふうな答弁も、見解も出されているところでございます。
　議員御指摘のように、個別のケースについて見て、こんな人まで労働者なのかというようなケースは出てくると思いますし、個別の法理によってそういうものをはじくという余地は理屈の上ではないではないかもしれませんけれども、一般法理としては、やはり余り狭めない方向で解釈していくのがむしろ基本的方向ではないかなというふうに私などは考えてございます。
○奈良参考人　まさにその家族が労働者に当たるか否かという解釈問題に尽きることだろうと思っております。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　御家族であるかどうかということではなくて、むしろ、主債務者の経営に責任のある一角を占めて、例えば取締役としてあるいは株主として、それ相応に責任をとられるということであろうかと思います。御家族であっても、そのような立場になくて、まさに労働に従事しておられるということであれば、それは当然に労働債権とみなしてよろしかろうと思います。
○加藤（公）委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　参考人の皆さんにおかれましては、本日は、お忙しいところ御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。また、貴重な御意見を賜りまして大変勉強になりましたこと、重ねて厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございます。
　まず、包括根保証の廃止について御質問させていただきたいと思うんです。
　先ほど来、法外な極度額の設定というものを懸念する声が上がっておりまして、第三者保証についてはちょっと一概には言えないという御意見もあったんですが、参考として、では、法人が債務者の場合に、代取が行っている包括根保証は銀行実務の上でどのぐらいの規模を、どのぐらいの具体的な金額を設定されるのかということをちょっとお伺いしたいと思いまして、ぜひ、銀行の実務者の立場で、すてきなお声の中村参考人から教えていただければなと思います。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　法人が債務者である場合のその代表者の保証の金額でございますが、これはあくまで一般的なこととして申し上げれば、法人の資金ニーズに沿ってその極度額が設定される。したがって、その代表者の個人資産の額であるとかそういったものではなくて、あくまで経営責任、モラルハザードを防ぐための金額というふうな、そういう目的も実はございまして、単純に個人資産見合いのものではない。
　したがって、資金需要で、例えば短期運転資金枠が三千万円ですという形でお約束させていただいて手形割引とか手形貸し付けをやるということであれば、その三千万円の枠に関しての保証をいただくというふうに、あくまで、繰り返しますが、主債務者企業の資金ニーズに沿うものであるというふうに理解をしております。
○松本（大）委員　本当はもう少しお伺いしたいんですけれども、ちょっと時間の関係もありますので、もし時間が残れば、最後にまた伺わせていただければなというふうに思います。
　次に、動産と債権譲渡の公示制度の整備に関する件について御質問させていただこうと思うんですが、倒産に至る前に、すべての動産や債権を、既存借入先であるというか、既存の借り入れの提供者である金融機関に既に追加担保として差し押さえられてしまって、それで、いざ再建を目指そうにも何も手元に残っていないという状態があるのではないかということは、再三ほかの委員の先生方も御指摘をされてきたとおりであります。
　山野目参考人からは、債権者が十分に留意するべきである、否認権や詐害行為取消権の対象ともなり得るということをおっしゃっていただいてはいたと思うんですけれども、一方で、日弁連さんの、この参考人の資料としてちょうだいした意見書の中には、さらに、ちょっと引用しますと、再建型の倒産処理も十分に機能しなくなる可能性さえあるという御指摘をされております。
　先ほど、中村参考人の方から、まさにＤＩＰファイナンスという御指摘があったんですけれども、商工中金さんは、企業が倒産に至る前の融資ももちろんなさっているでしょうし、一たん企業が倒産という事態に至ったときにＤＩＰファイナンスを提供する、その提供者でもあられるわけです。その際に、今回の法改正によって、要は、例えば、他行に既存の貸し付けの担保として所有の動産や債権を差し押さえられてしまって、再建を手助けしようにもＤＩＰファイナンスの担保にとれないという状態も想定されるわけなんですが、これについての御見解をお聞かせいただければと思います。
○中村参考人　御質問ありがとうございます。
　これは二点ほどお答え申し上げたいと思うんですが、第一点は、そのようなケースが十分考えられますから、むしろ今後、民事再生法やあるいは会社更生法におかれては、当該ＤＩＰファイナンスについて優先的な順位、配当順位を与えるような、そのような法制度の整備というものも御検討をいただく余地があるのではないかなというふうに思っております。
　これはいわゆるスーパープライオリティーとか言われておりますけれども、諸外国の例でもそのようなケースがございます。つまりは、動産担保制度というようなものが欧米ではよく発達をしておりますので、逆にそういう懸念があります。したがって、再生過程においてのＤＩＰファイナンスの優遇措置というものが考えられてしかるべきだというふうに考えております。
　それから第二点でございますが、実は、民事再生や会社更生というような再生の過程にあるケースでございますけれども、在庫などを担保にとっているとしても、その債権者は、あくまで別除権とかあるいは更生担保権として認められて、しかしながら、一方で、それは収益からの弁済を計画に沿って求めていくわけですね。したがって、その担保物を全部引き揚げてきて自分たちによこせとか、そういう形で処理をするということは、むしろ再生の過程にあっては想定されないというふうに見ていいと思うんです。在庫の価額を評価されて、それを担保権の額として認められて、長期的な弁済を収益から図られる。
　したがって、実は在庫処分ということはおおよそあり得なくて、それはきちんと通常の営業活動で処分、売却をされて、それが運転資金になって一般的な弁済資金やその他の資金繰りに充てられるということには変わりはないのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○松本（大）委員　別除権者が別除権を行使するかどうかは、民事再生を債務者が申し立てた時点から裁判所が決定するまでの間に、いや、これはもう期限の利益を喪失したから実行しちゃえという判断を行うケースもあり得るわけで、ＤＩＰファイナンスにその優先的な順位を与えるよう協力するかどうかというのは、これは期待の域を今のところ出ないものだと私は考えます。
　それで、改めてお伺いしたいんですが、先ほど来、こういう懸念に対しては否認権やあるいは詐害行為取消権というもので対応できるのではないかという御意見もあったんですが、では、一体どういう要件を満たせばその否認権や詐害行為取消権というものを使うことができるのか。
　先ほど、悪意が認められればというお言葉があったんですけれども、その悪意とは、では、具体的には、どういう条件があれば悪意であるというふうに認められるのか。これについてはお三方の御意見をちょうだいしたいと思います。
○山野目参考人　議員の御指摘、大変ありがたく承りましたが、否認権、詐害行為取消権の論点を強調申し上げたのは中村参考人の方でいらしたと思うのです、私ではなくて。私から先ほど申し上げたことで、今議員の問題提起のことに正面からお答えをさせていただきたいと試みますけれども。
　すなわち、確かに、議員御指摘のとおり、民事再生手続のときには、更生担保権ではなく別除権として譲渡担保権が認められるという解釈になってございますので、御懸念のことは確かに理屈の上では深刻かもしれません。
　しかしながら、倒産法制の整備、それからそれに伴うその運用を見てみますと、担保権のイメージというものが全体的に変わってきているんではないんでしょうか。従前は、担保というのは、とったら、もう倒産のときには債権者が根こそぎとっていくことができるし、またそうするものなんだというイメージで考えてきましたし、その方向からの御懸念だと思うんですが、しかし、倒産各法制、民事再生法もそうですけれども、担保権実行中止命令に代表されるような、民法上、実体法上、担保権があったらそれを徹底的に使えるんだという仕組みでは必ずしもなくなってきているということに御留意いただきたいと思います。
　それから、倒産実務の現実の運用の中でも、先ほど申し上げましたように、例えば、別除権協定というようなものが管財人などのイニシアチブによって結ばれて、場合によっては、在庫の一部で適切と認められる範囲を再生債務者が処分し、その代金の一部を債権者に与えるということでひとまず満足していただいて、さらに企業の再建を続けるといったような慣行といいますか工夫もなされております。
　こちらは運用でございますので、常に必ずそうするかとおっしゃられると、それはなかなかそうではない部分もあるかもしれませんけれども、しかし、期待していく余地はあるのではないか、かように受けとめております。
○奈良参考人　先ほどの悪意の具体化というのは、実はこれは個々の事例によりますので、非常にお答えにくいところ、法律の規定の要件のことでございますので。
　ＤＩＰファイナンスのことについてお答えいたします。というよりも、実務を見ての感想ということになりますけれども。
　担保権が変わってきているというのは、今山野目参考人の言われたとおり、そういう方向にあることは理解できますけれども、ただ、余りに強力な力を持っていて、それを背景に当該倒産企業あるいは管財人と交渉するということになりますので、もちろん交渉の力次第とか担保物件の中身次第によりますけれども、そんなに管財人なり会社の再建に回ってくる金額というのも期待できない可能性はあるのではないかと思います。それは、いざというときには、では担保権実行しますよと言えるだけの担保権者だからです。
　以上でございます。