Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊委員　私が読みました本によりますと、厚生省ではなくて、その育っていく過程の中でそれは発がん性物質を含むということなので、これは農林省の分野だと思いますので、きちんと、人体にもかかわることですから、これはお調べいただけますでしょうか。
　ちょっと読ませていただくと、
　　農薬を使わずに作物を育てていると、土壌の中で細菌が増える。その細菌は空気中の窒素を使って硝酸という物質を作り、これが根を通して作物に入り込むと亜硝酸という物質になる。最終的には、その作物を食べた人間の体内にこの亜硝酸が取り込まれるわけである。一方、体内では分解されたアミノ酸からアミンという物質が発生している。このアミンと有機野菜から摂取した亜硝酸が体内で出会うと、発ガン物質に変身してしまうのである。
というので、これは厚生省の分野ではなくて農水省の分野だと思いますが、いかがでございますか。
○高木（賢）政府委員　食物の安全性というのは一義的にはやはり厚生省なんですが、生産過程を預かる私どもとしても、今御指摘の点は非常に重要な点でありますので、十分調査研究をいたします。
○池坊委員　これは人体にかかわる、先ほども申し上げましたように、今有機野菜などをわざわざ特別に取り寄せて食べたりしております。それはなぜかというと、農薬を使わないから体にいいのだということ、その信奉者である人間が結構多いので、これはぜひお調べいただいて、きちんとした報告をしていただきたいと思います。
　それから、有機農作物がなかなか手に入りません。これの流通経路なんですけれども、もうちょっと入るような工夫もしていただけたらいいと思いますけれども、それもあわせていかがでございますか。
○石橋委員長　そろそろ時間が参りましたので、どうぞ、簡単に。
○高木（賢）政府委員　流通なり消費の世界ですので、官の側でどうこうするということではないと思いますけれども、やはり支持者、サポーターがふえればそれなりの店はできていく、私も何軒か知っておりますけれども、拡大されていっているのではないかというふうに思っております。
○池坊委員　たくさんの問題を質問させていただけなくて、欲求不満の中で終わりましたけれども、大変ありがとうございました。
○石橋委員長　次に、小平忠正君。
○高木（勇）政府委員　いろいろな点に及んでおるわけでございますが、価格を適切にというのは、私どもの理解は、当然、例えま米価であれば食糧法に規定があるわけですからへそれに従って適切に、こういうふうに理解をいたしております。
　また、生産調整助成金とか計画流通対策費等、米にかかわる対策費についての見直し、これは考え方が市場原理等の観点ということであります。これも観点を示しているわけでございまして、私どもとしても、新しい食糧法のもとでこういった対策費等については、当然現下の米需給の調整の中で必要な見直しはしなければならない心また、農政全体が、先ほどもお話ありましたように、食料・農業・農村基本問題調査会の中でいわゆる見直し作業が行われているわけでありまして、そういったものとあわせて検討をしていくというふうに考えております。
　また、学校給食の重要性を私どもも当然認識をしておりますし、これに現在二百億程度の値引き財源が使用されていることも事実でありますが、学校給食の重要性ということとその値引きということについてどう考えるかということは、私どもとしても、これは従来からいろいろな場面で指摘をされていたことでございます。
　それから、「同額以下」というのは、これはこれまで毎年主要食糧関係費は減額をしてまいりました。私どもとしては、天候に左右される主要食糧関係費については、そういった点をきちんと考えた対応をしてもらいたいということでありまして、そういった点は「同額以下」という中ににじみ出ているのかなと考えております。
○小平委員　役所の答弁はお聞きいたしました。要は食糧というものは、単にその生産者が営々と額に汗して、また大変な肉体的な労働あるいは精神的なものも含めて、農作業のもとに米の生産があり、それをおいしくて良質なものを消費者に提供するという、これは簡単な論理ですけれども。ですから、生産者そして消費者、両者が喜ぶ、満足する形に持っていかなければならぬということ、これは簡単なことであります。
　そういう中で、いろいろな立場立場によってその主張なり考えがありますけれども、私は短い時間でありますので、ちょっと話が前後したら失礼かと思いますけれども、今新食糧法に変わって、そして自主流通米、まさしくお米というものを市場経済、市場原理に投げ込みましたね。一方、政府米というのは備蓄用に呈する。そういうところで価格形成の場を設置をして、お米の価格を決めてきている。昨年からことしにかけてのことでも、昨年十二月の取引結果、非常に高値でお米が取引されましたけれども、そのときの、言うならばやり方の問題点もありまして、ことしに入ってからは低落傾向に入ってきている。
　そういう状況がある中で、政府米におきましても、これは食糧庁からいただいた資料ですが、それを見ましても、例えば昨年政府米の販売状況についても、予定では九米穀年度については百二十から百三十万トン、月平均十万トンを売却する予定で計画を立てても、実際には十一月から三月まで、この五カ月間の販売量はわずか二十一万トンになっている、非常に厳しい状況が一方である。自主流通米はそういう形で、言うならば相対取引まで影響が出てきているという状況で、したがってそういう状況の中では、逆に業者が基準価格の引き下げまで希望して、言うならば銘柄米とされるコシヒカリまでそのようなことになっている。そういうことで、最近では本当に取引の場においては、値幅制限の下限に張りつくような状況が起きている、そういうのが今の実態であります。
　そこで、長官、短い時間ですから議論にならないでしょうけれども、なぜこんなことが起きるのか。これはいろいろなそのときの背景はあるにしても、基本的に私が思いますことは、米がいわゆる備蓄という名のもとに、政府は百五十万トン適正備蓄、あるいは調整保管五十万トン、これらを含めて備蓄というものを言われていますよね。私が今別段に申しましたように、ローマ・サミットでも国内生産と備蓄と安定輸入、これが必要であるという、私もその考えはそのとおりであると思います。
　しかし、新食糧法のもとに米が市場経済に投げ出された今、需要と供給のバランスで、これは米のみならずほかのものでも同じであります。物がたくさんあれば、当然値は下がりますよね。少なければ値は張るものです。何でもそうでしょう、どんな商品でも欲目に。一方倉庫に山積みにされておれば、当然値段は下がってくるのです。ところが、少ない、希少価値となれば値は上がっていく、これが市場原理ですよね。それの意味が私は今備蓄だと思うのですよ。
　備蓄は必要だ。一億二千万以上の国民の安全を守るためには——言うならば農業というのは天候に左右される。あるいはこれだけ情報化が進みこれだけ近代化しても、依然として各地では民族紛争や宗教紛争、いろいろな動乱や戦乱が絶えないですね。毎日のように起こっている。そういう中で、一朝有事の際に、我が国は食糧をしっかり、少なくとも米ぐらいは——自給率がもう五〇％を切っている、こんな中でほかのものすべてを海外に頼っている今、少なくとも米だけはしっかり自給体制をつくり、しかも予備をもって備蓄をし、国民の胃袋を満たすこと、この安全のために備えるという精神は私も同じであります。また、そのために食糧庁が存在するのですよね。
　でも、不幸なことに、そのことがこの価格形成の場において、この大事なお米の値段が何となく、余っているのだ、余分にあるのだと厄介者扱いされているような感じで下がってしまうし、国民の多くの方もお米に対して、そこに貴重というか大事というか、お米は大事なものだという感覚が今希薄になっている。私の時代は、御飯を食べて、お茶わんに御飯一粒残したら親から怒られました、全部きれいに食べないと。今はそんな時代じゃないですよね。そういう風潮の中で、この備蓄ということが市場経済の原理の中でそういう問題を引き起こしている。
　なぜこんなことを言うかというと、あるところでこういうことが指摘されました。昨年来の豊作によって、そして部分自由化の外米の輸入等によって、今三百万トンからの在庫がある。このために要する予算は一兆円だというのですよね。一兆円だという。それは私が言っているのじゃないのですよ。そういうことを言うのですよ。私も、それは何だと聞き返したのですよ。そうしたら、こう言うのですね。大体一トン当たり三十万円だ、政府米の価格で。だから、三百万トンだから九千億円ですね。あとは金倉ですよ。これで約一兆円だという。私も聞いて、あいた口がふさがらないというか、そういう意識を持つということに。だから、こんなに余分にお金が農業のために使われていると。しかし、それはそれをお金にかえた場合の話でしょう。皆さんの住宅や土地を、持っている自動車や何でも、物をお金にかえたら幾らかという話でしょう。だから、血税を投じているわけじゃないのですよね。価値の問題ですよ。でも、そういう余分なことをして、この財政事情逼迫している中においてそれだけのものが農業に使われていると。
　そこについて、私は、こういう認識が欠けていると思うのですよ。備蓄は消費者のためにある。大きく言って国民のためですよ。でも、どちらかというと、お米の備蓄というものは消費者のためにあるのだ、生産者のためじゃない。ところが、この備蓄に要する費用は、何か生産者のためにこの備蓄のための予算措置を講じている、こんなふうに今受け取られているのではないか、私にはそんなふうに思えてならないのです。国民の意識がですよ。この我が国の置かれた立地条件、島国で、しかも自給率がこれだけ低迷している中で、お米というものをしっかり蓄えることが大事なんだという、この認識が、この意識が、コンセンサスが国民にしっかり浸透していれば、私は、このような誤った考えはないと思うのです。
　こんなことを思うと、今の食糧庁、何か「たくわえくん」ですか、備蓄について。そんなことじゃなくて、ローマ・サミットで国内生産と備蓄と安定輸入というものをきちんとまとめてきた、この備蓄というものの重要性についてもっとしっかりやっていかなけれず、私は、あらぬ誤解と間違った認識のもとに、大事な国民の命を守る基幹食糧というものが消え去っていく傾向はこれからもとまらないと思うのですよ。そんなことを思いますが、どうですか長官、御意見は。
○高木（勇）政府委員　今、備蓄の問題で、先生の方からいろいろな角度からお話がありました。私どもも、新しい食糧法でいわゆる備蓄というものが制度上位置づけられたわけであります。また、法律の第一条でも、米穀の需給及び価格の安定を図るための重要な政策手段、こういうふうに位置づけられてもいるわけであります。
　おっしゃられるとおり、まず第一には、この備蓄制度は、米穀の生産量が減少した場合に、その供給が不足する事態に備えてのものであるという意味では、国民、消費者に対する役割が一番大きいわけであります。しかし一方では、やはり需給・価格の安定を図るという面でも、いわゆる市場から隔離しているという点でそういった面での手段でもあるというようにも思います。
　それで、これはもう先生御案内のとおり、平成五年の未曾有の大不作を背景に、国民的な議論の中で備蓄制度が位置づけられたわけであります。その後三年間が、作況一〇九、一〇二、一〇五と豊作ぎみに推移した。非常に需給が緩和基調になっている中で、現在、備蓄制度について、先ほど先生がおっしゃられたような三百万トンが丸々過剰であるとか、そういった、私どもからするとこの平成五年のときの議論、これは何だったのだろうかと思うほどの議論といいますか、議論にもならない話が出てきている。これは、私どもも大変残念でありまして、そういったことで、備蓄制度のＰＲ、これを本格的に私どもとしても始めております。そういった中で、備蓄政府米、これもきちんと計画どおり売っていきませんと、売れ残った分は積み上がるわけでございますから、そういったことで、私ども、備蓄政府米についても、備蓄制度のＰＲともども、その販売の促進に努めていくということであります。
　いずれにしましても、先生おっしゃられたことは、十分私どもも同じように認識しておりますので、平成五年というものを振り返っていただいて、これからも備蓄制度をきちんと認識をしていただくように努めてまいるつもりであります。
○小平委員　前段の方は私もそれでいいと思うのですが、はっきりしていることは、どんなことを言っても、いわゆる備蓄米がここにある、しかも部分自由化等を含めて、そして豊作の関係もあり、余剰ぎみである、このことが心理形成上、自主流通米の取引の場においてやはり左右していることは私は事実だと思うのですよ。実際に、平成五年のあの大凶作のとき、お米がないとなったら、もうみんな群がって、あの手この手を尽くして皆さんお米を買い求めましたよね。これは、需要・供給の当たり前の原理ですよ。
　そういう中で、今麦価の交渉の麦価米審、いよいよあしたでありますが、この時期にいつもなら米価とセットでやるところなのですがね。そういう中で、価格交渉の場においても、やれ生産費はどうとか、やれ労賃がどうとかなんとかいってへ理屈をつける。だけれども何となく生産者価格を下げようということで、もうその魂胆は見え見えだ。言うならば、そういうことが大きくのしかかって−私は、備蓄の必要性、重要性は、それは認識しているのですよ、大事だということ、国民の命を守るために。でも、こちらにあるということが影響して、自主流通米の取引においても価格が低落傾向に進んでしまう。また、今回の麦価、麦価というのはこれはもう御承知のように、転作においても、あるいは輪作、裏作に必要な要素でしょう。また、米価、お米は今お話ししましたよね。そういう中において、政府価格の場ですら私はそういう影響があると思うのですよ。
　ですから、それを思うとき、これはもう単純に、犠牲者は生産者だと私は思うのですね。しかも、もうかっているならいいですよ。でも、夫婦して家族労働をやって得る年間の収入が幾らかはもうおわかりでしょう。とにかく、いい年をした中高年の方が、長年働いて働いて世の中に貢献してこられた人ですら、学校を出たての若い青年や若い人たちの給料とそう変わらないような収入ですよ。こんなことがまかり通っていいのか、こういう単純な疑問に対して、私はこんなような意味からの指摘をさせていただきました。
　ぜひ食糧庁は、備蓄の重要性というもの、これは何のためにあるのだとしうこと、これははっきり言って生産者のためでないということ、消費者のためだということ、このことをしっかり腹を据えて取り組んでいっていただきたい。もっとＰＲしていただきたい。国民の認識をしっかりつくっていっていただきたい。それが政府の務めでもあると思うのですね。そんなことを強く主張しておきたいと思います。
　麦価について質問をする予定で用意しておったのですけれども、私、きょうは同僚の鉢呂議員と与えられた時間を二人で手分けをして臨みましたので、同じ質問について同僚の鉢呂議員から次にすることになっていますので、私は、重複しますので割愛します。
　また、今の二百海里問題、これも七月という期限で、今漁民を初め関係者は大変な思いで毎日を過ごしておられる。中国との交渉、韓国との交渉、いろいろな問題点があります。しかし、長官、ここのところは外交交渉ですから、非常に大変なことはわかりますが、ぜひ我が国の正しい主張を粘り強く貫いていただいて、よい結果に持っていくように、もうこれ以上いったら、七月にはこれを破棄して、一年間の協議期間を通じてですよ、そこまでの気概を持って臨んでいっていただきたい。そうしなければ、大事な水産資源、これが荒らされる一方で、明るい展望は開けないと思うのです。
　そんなことも含めて申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鉢呂委員　それでは、大臣に御質問をいたしたいと思います。
　きょうは、あすの麦価を決める米審の諮問案を決定する重要な段階であります。私どもの北海道からも、きょうは五十名の農家の方が上京して、私どもにも要請をされましたし、大臣の方にも要請をされたのだというふうに思っております。今回は女性の方も、今まきつけの忙しい時期でありますけれども、これに加わっておりますし、何とか見通しを持った畑作経営に入りたいものだなというふうに思っていらっしゃると思いますから、大臣、きょうからあしたにかけて重大な決意で臨んでいただきたいというふうに思うところであります。
　さて、東北ですとか九州ですとか、日本の畑作経営はさまざまございます。しかし、とりわけ北海道は、日本全国の三四％、これは土地利用型の畑作物の面積を維持して、まさに曲がりなりにもＥＵやある、は欧米の純粋畑作経営というものをやっている地域でありますから、私はそこの地点から大臣に質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、大臣は畑作経営といったものにどんなイメージを持っていらっしゃいますか。率直なところ、これはなかなか四国と北海道では違うのでありまして、その点、先ほどの池坊さんのように率直な畑作に対するイメージをお聞きいたしたいと思います。時間がありませんので、端的にお願いいたします。
○藤本国務大臣　四国の人間からいたしますと、北海道は、一口に言えば、大きいな、こういうイメージでございまして、そういうイメージの中で、北海道の畑作農業、いろいろな種類ありますが、その代表的なものは麦であるとかバレイショ、豆類、そういう作物が非常に大きなウエートを占めておる。そういうウエートを占めておるということからいたしますと、これらの対策については十分に配慮していかなければならぬ、そういう問題だというふうに考えております。
○鉢呂委員　でっかいことは北海道でいいことだということでありますけれども、北海道の畑作経営の現状について、端的に申し上げます。
　畑作農家の経営状況は、この八年ほど著しく低下傾向を示しております。農水省の統計情報部の農家経済調査によりますと、これは畑作単一経営です。これま、畑作四品、いわゆる麦ですとか豆類ですとかビート、バレイショ、この四作物に八〇％以上依存しておる。この単一経営は、六十一年から六十三年ごろをピークにして農業粗収益は年々低下をして、平成六年には昭和六十一年の七三％の粗収益、これは粗収入といってもいいのですけれども。農業経営費は逆に、九六％、必ずしも下がってはいない。したがって、農業所得は、当時六百七十万円あったものが、先ほど小平さんからもお話あったとおり、四百五万六千円の農業所得であります。これは六十一年に比べますと六〇％に低下をしておるという状況でございます。
　したがって、でっかい割には経営が必ずしも基盤強化になっておらないということでありまして、農業経営費の削減が進んでおらない。特に、肥料や農薬については必ずしも下がっていない。農業パリティー指数でいけば、平成二年に比べますと一〇三・一％、逆に多くかかっております。
　したがって、先ほど言った農業所得四百五万六千円がそのまま全部使えるわけではありません。家計費は実は五百七十万円ほどかかっておって、この農業所得からだけでは七〇％の家計費充足率にしかなっておらないわけであります。農家経済余剰もマイナスになる年もあります。何に使われておるかといいますと、これは、先ほど言いましたように、農機具の購入等がなされますし、同時に、規模拡大ということで土地の購入費も多くて、二十ヘクタール以上の層では借金が二千五百三十二万に上っておるという状況でありまして、この経営状況はかなり逼迫をしておる。
　大臣は平成二年ころからのデータしか農水省から見せられておらないと思いますけれども、実は押しなべてこの畑作の生産者価格は約二〇％ほど昭和六十一年—六十三年に比べますと下がっておるという状況でありまして、この点について大臣は、これも率直な御感想でいいのですけれども、どんな感じを持って私の今のこの数字を聞かれましたか、お答えをいただければと思います。
○藤本国務大臣　率直なお話でございまして、私も率直に申し上げますけれども、事情を十分に私も調べた上で対応していきたいと思います。
○鉢呂委員　そこで、麦なんというものは日本の米の敵だというふうに思われておる方もいらっしゃると思いますけれども、決してそんなことはなくて、大臣も、私と同じ宿舎ですから、朝は御飯を食べているかもわかりませんけれども、多分そばですとかそういうものも食べて、時間のない中で陳情客に会ったり、大変な御苦労をされておると思います。
　実は、小麦は約六百万トン、しかし、全部麦類を入れますと約九百二十万トンくらい、大臣も御案内のとおり、米は、一年間の日本の消費は一千万トンであります。まさに米に相当するくらいの麦類を食べておると言っても過言でないわけであります。お米は六十七キロくらい、一人平均一年間の消費量は。小麦だけに限っても三十二キロ食べておるのですから、まさに、先ほどだれかが五〇％という言い方をしましたけれども、これは小麦に関する限りでありまして、麦類全体からいけば大変大きな比重を占めておるわけであります。
　大臣も御案内のとおり、今、国内の小麦の生産量は四十四万トンです。六十三年当時は百万トンありました。今はその当時の自給率一七％に比べますと半減をしておる。七％しか自給をしておらないという現状であります。この実態について大臣はどのようにお考えになりますか。——いや、大臣、率直なお答えでいいです、私の数字は間違っておりませんから。
○高木（勇）政府委員　おっしゃられましたように四十四万トンという数字でございますが、ただこれは、一つは、作が非常に悪かったということが大変響いております。八年産では七年産に比べれば若干面積、収量とも回復をしている。そうはいっても、まだまだ一時期に比べれば低いと。これについては、私ども、例えば北海道であれば輪作体系の重要な作物でございますし、また、内地では水田裏ということで大変重要であります。また、転作先の作物としても重要でありますので、そういったことを十分考えて対応してまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　収量の変動が大きいという意味では、ある面でままた別の大きな課題を持っていますけれども、しかし、そういう変動は別としても、大変低迷を続けておるということは事実でございます。大臣、いいですか。長期見通しでは、平成十七年で今の倍程度、四十四万の倍程度を生産したいと。これは、計画経済ではないということを盛んに言っておりますけれども、昨今の自給率に歯どめをかけねばならないという観点からいったら、決してこれは達成できるような見通しにないというのが現状ではないでしょうか。大臣、どうですか。率直なお答えを聞かせていただければと思います。——まある長が出てくるのであれば答えは要りません。
　そこで、大臣、今いろいろなことが言われましたけれども、一つは、やはり先ほど言ったように、価格は一八％から二〇％下がっています。これはもうガット・ウルグアイ・ラウンド締結前に先取りしてこの価格の低減政策というのをやられたわけであります。最近は、私も去年は大蔵政務次官でしたから全部据え置きをしました。しかし、私どもがかわったら全部今引き下げの動向ですから、私は安心がならないのですけれども。
　同時に、もう一つ大きなものは、大臣、農地の有効利用が図られておらない。もちろん、北海道の畑作も重要な位置を占めております。しかし、過去に裏作や転作田を利用する麦類というのは極めて多かったのです。この十年前を見てもですよ。しかし、私どもは、水田の転作をしやすいということで水張りの水田を認めたり、あるいは実質耕作放棄田になっているようなところを認めるというような手法を使ってきました。しかし、今日、生産の長期見通しに基づいて自給率を上げるという観点に立てば、農地を有効に利用する、同時に、その生産、さまざまな生産の動向がありますから、天気に左右されますから、私どもわかりますけれども、しかし、それを柔軟に農地を有効に利用するというそういう仕組みをやはり農水省として考えていく必要があるのではないか、私はそういうふうに思います。
　したがって、やはり麦をつくるという、日本は水田を主体にしておるようですけれども、やはり先ほど言ったように、主食からいけば麦も決して比重の小さい作物ではありません。これを何としても日本の農地に植えていくというこの努力が大切ではないでしょうか。大臣の率直な御意見を伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　民主党さんの九七年産麦価等に関する申し入れをきょうちょうだいいたしまして、いろいろ拝見しております。
　それで、私どもとしては、まず、麦は機械化適応性が非常に高く、また、北海道は非常にスケールは大きいわけでございまして、このスケールメリットを発揮し得る作物でもあるわけでございまして、麦の主産地形成事業、これにおきまして、期間借地等の推進、生産組織の育成等による麦作経営規模の拡大、これを推進してまいりたいと考えております。
　それから、麦の生産の安定確保を図るためには、収量や品種の高位安定化を図ることが重要でございまして、そのために、ちょうど麦の収穫時期と梅雨がぶつかるといいますかそういうこともありますので、わせ品種の育成、普及であるとか、それから色の問題も含めまして品質を改良する、こういうことも必要であろうかと思っております。高水分麦収穫技術や新しい技術の実用化、そういう問題につきましては、これは農水省として全力を挙げて対応する課題でございますので、これは、十分に指示をいたしましてそのようにいたしたいと考えております。
○鉢呂委員　大臣の個別の課題についての真摯な御答弁、ありがとりございます。
　私、その前段のところをやっているのですけれども、そうはいっても、大臣も御案内のとおり、いわゆる国内産麦の価格と輸入麦とが四・七倍ぐらい、昨年ま国際的こ麦類も逼迫をしたということで、あるいは円安に振れたということで、価格は円高にも重なったということでぶれがありますけれども、しかし五倍程度の価格差があるということも事実であります。
　そこで、経済界を中心として、このようなことでは国内の製粉業界が経済的な競争にもならないと——大臣、御案内のとおり、小麦粉は韓国から日本に大変な輸入量が入ってきているのですね。韓国は何も小麦をつくっておるのではなくて、海外で調達したものを小麦粉調製品ということで砂糖なんかまぜて日本に輸出をしているという、農業もこういう流通経済の中に押し込められておると言っても過言でないわけであります。
　そういった観点からいきますと、大臣、やはりこの辺で価格政策と所得政策についての考え方というものを抜本的に検討する段階にあるのではないかと、私はそのように思います。むしろ、そのことをきちんと農家の皆さん、生産者の皆さんに指し示す時期に来ておるのではないか。今、九千円内外のものをそのまま踏襲していけるのかどうかというその岐路に立っておるというふうに私は思います。やはり、そこには一つの大きな政策的なものを投入すべきである、私はそのように思いますけれども、ちょっと今抽象的な観点で個別の中に入っていきたいと思いますけれども、大臣として、今の価格政策、いわゆる法律に基づく価格政策、これについては限界にあるのかどうか端的に答えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○藤本国務大臣　麦の自給率を上げてまいりたい、これはもう基本的な考え方でございまして、平成十七年度を目標にして今の倍ぐらいの数字を考えておるわけでございますが、そのためにこれからどういうふうにこの自給率を上げていくかと、こういうことでございます。
　今委員言われましたように、価格支持制度のあり方、所得補償制度の導入等につきまして御指摘がございました。我々といたしましても、今、総理の諮問機関でございます食料・農業・農村基本問題調査会におきましていろいろな重要な問題を検討しておるわけでございまして、その結論を見て考えてまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　それこそ五年ほど前は、直接所得補償というこの概念に対して、農水省を初め、極めて否定的でした。これは、社会保障的な観点で日本の風土になじまないというようなことも言われてまいりました。しかし同時に、ＥＵも含めて今回のＷＴＯの合意にも緑の政策という形でこの観点が入っておるわけであります。基本的に、日本では中山間地の直接所得補償というような言い方をされるわけでありますけれども、実態的には条件不利地域政策ということで、例えば北海道のようなこういう純粋土地利用型の、四・七倍も五倍も価格差がある、そういう条件不利地域が市場経済に対応しながらどう経営的な存続を図るか。もちろんそこには、食糧の安全保障という観点も国民の合意として求めなければなりません。
　あるいはまた、自然環境保全、あるいは農地の維持といった観点のものを含み込んで、私はそこに直接所得補償というものが、こういう土地利用型の経営にこそ必要になっておるというふうに思うわけであります。
　これはイギリスとか北ドイツの直接所得補償というものもそういう基本的な理念に基づいて入っていると思いますので、大臣、そこは調査会に指導的な役割を果たしていただきたい。
　どうも調査会も、私も大変開かれた調査会ということで敬意を表しています。調査会の論議の中身は、前回の第二回は、保利政務次官の冒頭のあいさつが、きちんと我々にも教えていただける状況になっています。しかし、どちらかというと、非常に地味なマスコミの取り扱いで、国民の合意を得るにはインパクトがいま一つ少ない。そこのところをぜひ大臣の創意工夫で、国民の皆さんが積極的に論議に参加して、日本の食糧やあるいは生産者としての農業を、どのように国民的な合意を取りつけるかという観点で積極的な取り組みをぜひ果たしていただきたい、このように思うところであります。御意見をいただければと思います。
○藤本国務大臣　委員御指摘の御意見につきましては、同感でございますので、できるだけそのように計らってまいりたいと考えます。
○鉢呂委員　外務省の加藤アジア局長、今まさに外務委員会で朝鮮半島状況等の御質疑がある中で農水委員会に来ていただきまして、大変ありがとうございます。
　そこで、五月八日の農水委員会の繰り返しになるわけでありますけれども、一カ月が経過しましたので、藤本農水大臣と加藤アジア局長に御質問をいたしたいと思います。
　まず、五月二十六日に日本と韓国との日韓漁業交渉が行われました。実務の段階の交渉ということ、その責任者ということで加藤アジア局長が交渉の場に臨まれたと思います。私ども外務省からいただいておるペーパーによりますと、日韓の排他的な経済水域、ＥＥＺの境界画定交渉については、率直な意見交換をしましたが、日韓双方の基本的な立場にはかなりな隔たりがあることが明らかになったというふうに交渉の概要の中に書かれておりますけれども、このとおり受けとめてよろしいでしょうか。
○加藤（良）政府委員　結論を申しますと、日韓双方の基本的立場にまだかなりな隔たりがあるという状況だと思います。今回の交渉の中で、韓国側は、排他的経済水域の境界画定が漁業協定締結のための前提であるという考え方を強調いたしました。私の方からは、短期的にあるいは短期間にそのような排他的経済水域の境界画定について合意に達することは困難であって、国連海洋法条約を踏まえた漁業秩序の構築こそ急務であるという立場を先方に強く主張したわけでございますけれども、その間の折り合いがつかないでいるという状況でございます。
○鉢呂委員　同時に、池田外務大臣と柳宗夏韓国外務部長官の日韓外相会談がパリで五月二十六日に行われております。これについても、時間がありませんので、外務省のペーパーでお話をさせていただきますけれども、池田外務大臣より以下のとおり述べたということです。
　漁業問題については早期解決を図ることが重要である。境界画定につき早期に合意することは極めて難しいので、暫定的措置を取ることで双方が知恵を出していくことが必要。七月がひとつの節目であり、国内では早期妥結を求める声が一層強まっている。
このように述べたというふうに言われておりますけれども、このとおり受けとめてよろしいでしょうか。
○加藤（良）政府委員　そう受けとめていただいて結構でございます。
○鉢呂委員　そこで、藤本農水大臣、五月八日に私はある程度執拗に質問を繰り返させていただきました。その際、最後の段階でありますけれども、私は、「七月二十日が期限になるということは言えますね。政府・与党で現協定の終了通告をするその期日として七月二十日というのは一つのめどになるというふうに言えますね。それは大臣も認めますね。」という私の質問に対して、「一つの区切りであるという認識は持っております。」というふうこ御答弁されました。
　これは池田外務大臣も、先ほど私がお話ししましたように、七月が一つの節目であるというふうに向こう側の大臣に言っておられるわけであります。これは大臣、このように七月が大きな節目であるというふうにここで責任を持って答弁できますね。
○藤本国務大臣　五月八日の農水委員会で御答弁申し上げましたとおりでございます。
　なお、補足いたしますと、一つの区切りであると認識をしておりますということと、その後の取り扱いこつきましてま与党と十分こ相談してまいりたいということも御答弁申し上げました。
○鉢呂委員　これは私の質問ではなくて、共産党の春名委員が質問しないのに、後で大臣がこのように答弁されたことも私ま承知しております。
　しかし、与党と十分に相談をしてその後の取り扱いについて対応させていただきたいというふうに述べておられますけれども、大臣も御案内のとおり、昨年の国連海洋法の審議の際に、前農水大臣の大原大臣は、一年がめどである、このように明確に政府として国会答弁をされております。
　私は、これは与党と相談するということではなくて、政府が責任を持って、私どもも加わらせていただいたあの与党の申し合わせといいますか、政府・与党の合意、一年以内に合意をする見通しが立たない場合には、現日韓漁業協定の十条の第二項に基づいて、相手方に終了通告をするというふうに受けとめてよろしいですね。
○藤本国務大臣　先ほど申し上げましたように、七月二十日は一つの区切りであるという認識を持っておるということと、仮にそれまでに新しい漁業協定が締結できない、こういう場合には、その後の取り扱いにつきましては、与党と十分に相談して対応してまいりたい、かように考えておるということを申し上げた次第でございます。
○鉢呂委員　そこで、視点を変えまして、一九七〇年当時の二百海里が国連海洋法という形で提起をされたときに、一九七六年の二月に、当時のソビエトが二百海里を一方的に宣言いたしました。これも時間がございませんから、その経緯については私の方から話させていただきます。
　四月には、日本に対して当時のソ連が日ソ協定について破棄通告をいたしました。ソビエト二百海里内でこの四月以降は日本漁船が締め出されるということになったわけであります。しかし、その後、日ソの漁業交渉というものがそれによって促進されたというか、始まりまして、日本も国内法を整備する。日本も国内法の二百海里暫定措置法というものを整備して、翌年の一九七七年の五月に日ソ漁業協定が結ばれました。これは御案内のとおり、北方四島というものが存在をしながら、そこのところを双方で譲り合うというか、そこはそことして置いておいて、この二百海里について日ソの漁業協定を結んだという経緯がございます。
　この点について、大臣はその経緯について御案内だというふうに思いますけれども、そのときの経緯についてはどのような感想を持ちますか。
○嶌田政府委員　先生言われましたように、一九七七年に日ソ協定が結ばれる前にいろいろ経緯があったというのは我々承知しているわけでございます。
　ただ、当時は日本、ソ連とも、当時はソ連と言っておりましたが、両国いろいろな事情を抱えていた。例えば、我々が聞いている限りにおきましては、当時のソ連は非常に日本のイワシに対して関心があったというようなこともございます。また、北方四島の取り扱いにつきましても、あの協定にはディスクレーマー条項というのが入っておりますが、そのようなことで解決したというような事情もございます。当時の両国の事情ということが一つ背景になったということでありまして、現時点におきます日韓の問題等をそのままそっくり持ってくるわけにはいかない事情もあるのだろうと考えております。
○鉢呂委員　先ほども申し上げましたけれども、不法占拠しているという事実があるわけでありますけれども、それを踏まえまして、双方の立場を害さない形でこの二百海里漁業協定というものが締結に至ったわけであります。
　そこで、大臣にお聞きをいたしますけれども、現在の日韓の協定、この十条の二項に基づいて終了通告をした場合にどのような日韓双方のいわゆる漁業協定ライン、境界ラインというものが現出するのでしょうか、これもお答え願いたいと思います心
○加藤（良）政府委員　廃棄通告を行いました場合には、協定の定めによりましてその後十二カ月間は現行協定がそのまま適用されるということになっておりますので、廃棄の起点から十二カ月を経過した時点で無協定状態になるということでございまして、それぞれがそれぞれの国内法のもとで管轄権を行使するという姿が生ずるかと思います。
○鉢呂委員　そこで、竹島という島が存在しているわけでありますけれども、その無協定状態になったときにどういう状況が起こるわけでしょうか。
○加藤（良）政府委員　今、実は私自身交渉の途中でございまして、したがって、ここで交渉が調わずに協定が切れてしまった場合のことを詳細に申し上げるのはいかがかと存じますけれども、竹島につきましては、基本的に、委員も御案内のとおり、間違いなく国際法上も歴史的にも日本の固有の領土である。しかし、事実上の占拠というものは韓国がこれを行っているという現実がある。その現実を変えるということは難しいことではないかと思います。
○鉢呂委員　そこで、無協定状況になりますと、まず北海道周辺は、日本が二百海里を引くことは、完全にこれはもう国連海洋法で認められております。
　問題は、二百海里プラス二百海里、四百海里未満の状況、これについては中間線という形、起点をどこにするかということが出てくるわけであります。特に竹島については、今局長がおっしゃいましたように、日本の固有の領土、しかし現状はその管轄は韓国が持っておるという状況であります。
　ここで、紛争、漁船の拿捕という事態は起きますか。
○加藤（良）政府委員　今私の立場から、協定が失効していわゆる無協定状態になった場合に何が起こるかというのを詳細に見通すことは困難でございます。
　ただ、私といたしましては、日韓首脳会談の合意、すなわち、竹島の領有権の問題というものと、それから海洋法条約のもとにおける暫定性を十分考慮に入れた双方に納得のいく境界画定、この二つを切り離して話し合いを進めるという線に沿って最大限努力をしているところなのでございます。領有権の問題については、これは領有権の土俵で日本は粘り強く交渉をする。そして、日韓間で新国連海洋法条約のもとでの秩序にふさわしい安定した操業が行われるようにどうしたらいいかということで今必死の交渉を行っているところでございますので、この時点で、拿捕合戦になるかどうかといった、そういう見通しについて私から述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　大臣に最後に御質問いたします。
　この問題、国連海洋法をもう双方が批准をしておるという段階で、いわゆる国際法上のお墨つきがある中で漁業協定を変更するという形で今交渉をされておるのだといりふりこ思います。したがって、国際法上の後ろ盾がないという状況ではありません。それからまた、現協定に基づいてこの終了通告をして、そのした後の一年という猶予期間があるわけであります。
　これは双方にとって、例えば、日本の二百海里内に韓国が共通の入会を持つということで、ほぼ日韓の漁業協定の段階では合意といいますか、煮詰まりつつあるというふうなことであります。これは、日本が一方的に二百海里を引いて、日本が優先的にそこの漁業権を持つわけでありますから、韓国はそこで締め出されることに多大の損失をこうむるわけであります。私は、そういったものを背景にしてこの漁業協定を行うべきであると。
　ですから、期限は七月二十日ということであれば、もう一カ月有余しかありません。やはり所管の農水大臣として、この国会の答弁も踏まえて、きちんとした、国際法に基づく大臣としての決意を今の時点で示すことが、この漁業交渉を一歩踏み出すことになるというふうに私は思いますから、大臣としての決意を、終了通告を出す決意がある、このことを踏まえて交渉するということのかたい決意を披瀝していただきたいと思います。
○藤本国務大臣　新しい漁業協定の締結は外務省の所管でございまして、委員よく御承知のとおりでございます。
　ただ、新しい海洋法条約をそれぞれ日韓両国とも締結をして新しい漁業協定を結ぶということについては、必要性を韓国も認めております。そして早期締結も認めている。問題はＥＥＺの境界線の画定の問題でございまして、そこでそれぞれ双方の意見が食い違っておる。沿岸国主義でやっていこうということについては合意をしておる。こういうこれまでの経過がございます。
　我々としても、たびたび申し上げておりますように、七月二十日が一つの大きな節目、区切りでありますから、それまでに新しい漁業協定が締結されるように外務省と連絡をとりながら全力を挙げておる、こういうことでございまして、先般もお答え申し上げましたように、今努力中でございますので、それから先の話については御答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。
○鉢呂委員　今国会も、十八日で会期延長なしというような段階であります。七月二十日が大きな節目であるということでありますと、委員長にぜひ閉会中審査というものを農水委員会として開くことを御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○小平委員長代理　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　諌早湾の干拓問題について質問をしたいと思います。
　我が党の不破委員長は、橋本総理にお会いをしまして、この諌早湾の干拓問題について、それぞれ事実を検証することが必要ではないか、こういうことで意見が一致いたしました。私もその立場に立ってこの問題を検討していきたいと思います。
　まず第一に明らかにしたいことは、耕作放棄地の問題であります。
　全国の耕作放棄地は九五年で十六万一千七百七十一ヘクタール、九〇年から九五年のこの五年間に一万一千百十六ヘクタール増加しているわけであります。長崎県はどうかというと、九五年で五千三百八十二ヘクタール耕作放棄地があり、その面積は、北海道を除いて都府県で見ると、福島、長野、茨城、千葉、それに次いで五番目の広さであります。そして、長崎では、この五年間に三百七十ヘクタール耕作放棄地が増加しています。これは確認ですが、その点間違いありませんね。
○山本（徹）政府委員　耕作放棄地は、営農条件の制約の多い都市、あるいは、傾斜地が多くて農作業に上りおりを要したりあるいは機械化が難しいというような急傾斜地等が多くの場合耕作放棄地の原因となっておりますけれども、ただいま、全国及び長崎県の数字については先生の御指摘のとおりでございます。
○藤田（ス）委員　大臣、この諌早干拓事業を説明するときに、食糧自給率の向上ということを強く理由に挙げられています。私は、もしまじめに食糧自給率向上を言うのであれば、この全国で十六万ヘクタールに及ぶ耕作放棄地、そして長崎であれば五千三百ヘクタールを超える耕作放棄地の解消に全力を挙げ、有効に活用することが求められているというふうに考えるわけです。長崎の耕作放棄地のわずか四分の一の面積の千三首三十五ヘクタールを創設するために二千三百七十億円の事業費を投入して、その大部分に国民の税金が使われる、そのことに国民の合意が形成されるとお考えでしょうか。
○山本（徹）政府委員　耕作放棄地が発生いたします原因は、市街地に存在いたしまして、例えば営農しようとすると都市の住民から例えばほこりが出るというような苦情を受けたり、あるいは用水が不足するというような事情にあって営農上の制約が多いとか、あるいは、長崎がそういう地域でございますけれども、傾斜地の農地であって、効率的な農業生産が非常に難しい——具体的に申し上げますと、長崎県の水田の傾斜度、これはいわば棚田的なところでございますけれども、二十分の一以上の傾斜度、おおむね一ヘクタールの団地の水田の傾斜度でございますけれども、これは全国平均が一三％に対して長崎県は四九％と、四倍近い棚田の存在がございますし、また、畑でいいますと、十五度以上の割合、これはいわば段々畑でございますけれども、全国が九％に対して長崎県は三三％と、これも四倍近い段々畑、傾斜地があるわけでございまして、営農条件が非常に不利な地域が長崎県は多いわけです。
　こういった原因によって耕作放棄地の多くは発生しているわけでございますので、この耕作放棄地をまず使えということは、大変条件の悪いところで営農、農業に取り組めということを求められるということでございますので、これだけでは将来、二十一世紀に向かって、若い担い手が定着して希望の持てる農業経営を展開することにはならないわけで、もちろん耕作放棄地の解消には私ども大変大きな努力を重ねているわけでございますけれども、一方では、このような平たん地の少ない長崎県において、平たんな生産性の高い優良農地が欲しいという農業者の声が大変高いわけでございます。現に、諌早湾周辺には若い農業者が育って、全国一の春ジャガの地域でございますけれども、これは主として干拓地でございます。そのような事情にございます。
○藤田（ス）委員　私は、あなた方からいただいた資料を持っておりますが、一九八九年、平成元年から九七年、平成九年までのこの間に、あなた方が耕作放棄地対策事業として投ぜられた予算というのは、全部で六十三億二千九百万円です。長崎県はそのうち二千三百四十万円にすぎません。ことしの予算を見ても、国費は十七億九千七百万円、長崎はわずか四百二十万円です。耕作放棄地に対するあなた方の事業というのは、この程度の予算です。どうして、一方、二千三百七十億円の事業、千三百三十五ヘクタールの創設ということでこれだけのお金をかけるのか。
　しかもあなた方は、今もおっしゃったように、条件が決してよくないところが多いのだと頭から決めてかかっておられるようですが、長崎では、一ヘクタール以上の経営耕作面積を持っている畑作農家で耕作放棄地を抱えている農家が二千百六十九戸あります。その耕作放棄地面積は五百二十一ヘクタールに上っています。一ヘクタール以上の畑作農家は全国的に見ても都府県ではわずか六・一％にしかすぎない、いわば優良農家であります。その一ヘクタール以上の畑作農家の耕作放棄地対策に真正面から取り組んでいくことこそ、食糧自給率向上の対策に求められていることではありませんか。大臣、お答えください。大臣にお願いしているのです。——簡潔に言ってください。
○山本（徹）政府委員　耕作放棄地の解消対策というのは重要な政策課題と私ども考えておりまして、地域において農業委員会あるいは市町村等で協議会を設置いたしまして、耕作放棄地を具体的にどう利用するかということを考えております。
　長崎県につきまして耕作放棄地が多いのは、先ほど来申し上げておりますように、急傾斜地が多い、営農条件が悪いところが多いということに基づくものでございます。
○藤本国務大臣　耕作放棄地の事情、状況につきましては、委員も御承知のように、やはり中山間地域であるとか傾斜地地域であるとか、条件が悪いところがやはり多いということは事実でございます。一方、その耕作放棄地をいかに活用するかということについては、これはまた大事な考え方、視点であろうかと思うわけで、その点についても、我々としても十分配慮、対応をしていかなければならない、さように考えております。
○藤田（ス）委員　私が申し上げましたのは、そういうところばかりじゃなく、よく見れば一ヘクタール以上の優良農家と言われる畑作農家の中で耕作放棄地になっているところがある、そういうことを申し上げたのです。私は思うのです、もし皆さんの説明で、よっしゃ、ようわかったということになったとしても、それでも二千三百七十億円の税金を支払おうという点でま納得の得られるものでないことは明らかであります。
　さらに問題はあります。一体、事業が完成したとき、最終的に幾らの事業費がかかるのかということです。それがはっきりしないと営農計画も立てられないはずであります。二千三百七十億円で終わるなどということはだれも考えていないわけでありまして、単純に消費税の引き上げ分だけでも、残りの事業費八百億円で済むとしても十六億円余分にかかってくるわけであります。
　問題は、内部堤防工事と農地造成工事が残っているわけですが、その内部堤防工事は総延長十七キロに及ぶ工事であります。完成期限の二〇〇〇年まで、あと三年間で仕上げなければならないものですから、その工事自身が大変なものです。
　しかも、ここに大きな障害があります。それは、調整池としての役割を果たしながら工事を進めなければならないということであります。潮受け堤防がある中で、洪水、高潮のときは、あの調整池に満々と水がためられることになる。そのとき、内部堤防が工事中であればどうなるか。未完成の内部堤防から干陸地に一気に水が流れ込んでくるわけでありますから、その工事への打撃など、極めて困難な事態が生じてくる可能性があるわけであります。
　このことについて、農水省はどう認識しておられますか。そして、その対策、あるいは今後の事業費八百億円の中に、初めからそういうことを計上していらっしゃるのか。
○山本（徹）政府委員　総事業費二千三百七十億円は、約千五百ヘクタールの平坦で優良な農地を造成することを目的とするとともに、高潮、洪水に毎年悩まされております諌早湾の沿岸地域の住民の方々の生命財産を守るための、高潮、洪水の防災対策を強化するための防災機能を持っておる。これを合わせて二千三百七十億円の事業費として事業を進めているわけでございます。
　来年度以降につきましては、残り約八百億円の事業費を見込んでいるわけでございますけれども、内部堤防については、約十七キロでございますが、単位延長当たりの築堤量、すなわち断面積が、これは外部の、有明海に面しております潮受け堤防に比べて二割程度と小規模でございます。基礎処理も簡単でございまして、相当な区間が陸上施工も可能でございます。これは堤防の上を車が通せるというような事情にもございますので、内部堤防は潮受け堤防に比べましてはるかに安価な施工が可能でございます。
　また、地区内整備につきましては、干陸後の整地、道路、水路等の整備で大規模な工事を必要といたしませんので、総事業費が不足するとは考えておりません。
○藤田（ス）委員　私は、大きな障害があるということについて質問をしているわけですが、あなた方は、地区内整備は、既に干陸している範囲を中心に一定の湛水を許容できる工事を施工する、そういうことを言っていらっしゃいますね。これは間違いあるかないか、そのことだけ言ってください。説明はいいのです。地区内整備は、既に干陸している範囲を中心に一定の湛水を許容できる工事を施工する、それでいいですね。
○山本（徹）政府委員　調整池はマイナス一メートルを基準に設計いたしておりまして、洪水のときにはこれが一時的に上昇することはございますけれども、これは短時間の間に排水いたしましてマイナス一メートルを基準に維持するようにいたしますので、工事に大きな支障はないと考えております。
○藤田（ス）委員　私はそうは思いません。そして、しかもそのことが、これからの工事に大きな障害をつくり出し、時間的にも長引かせていくのではないかというふうに思うわけです。
　ここでもう一度確認をしなければなりませんが、内部堤防工事は、早くて来年の予算成立後ですね。そうですよね。それから入札を行い、落札した業者の立てる工事計画によって取りかかっていくわけです。そうでしょう。そうすると、早くて来年の夏。それから二年、この三メートルの内部堤防というのができるのです。完成時は四・五メートルですから、いわば仮堤防という形で、とにかく二年かかってつくるということになるわけです。だから、それだけでも二〇〇〇年を超えていくということは、これは明らかであります。
　さらに、途中で洪水、高潮どで、建設中の内部堤防が崩れたり、あるいは大量の土砂や水の流入で干陸地が覆われるというような事態が来れば、完成時期がもっとおくれてくる。
　また、安易にできるとおっしゃいますが、何しろ二年で十七キロの内部堤防を、とりあえず三メートル高さ——完成時は四・五メートルですが、三メートル高さで仮建設をするということは、これは一日の建設ノルマは、年間三百日工事としても、一日三十メートルのピッチで進めていかなければならない、そういうことになるわけですよ。そうすると、こんな突貫工事が技術的に可能なのかということです。
　大臣、建設費についても、長崎県知事は、河川や海岸の堤防のことを指しているわけですけれども、そのかさ上げや新設を五〇キロ進めるためには、二千億から四千億かかる、これは潮受け堤防の計画に反論したお言葉として言われているわけですが、そうすると、結局十七キロで、あなた方は三百億円という見通しを、計画を持っていらっしゃるけれども、知事の言うとおりとすれば、九百億円あるいは千二百億円というように、うんと価格が変わってくるわけです。
　そういう点で、こういうふうな突貫工事が技術的に可能なのか、建設費の点でもこれでいけるのか。そういう中には人件費も当然含まれていると思いますが、そういうことで、この金額でいけるというふうに思っていらっしゃるのか、明らかにしてください。
○山本（徹）政府委員　この内部堤防でございますけれども、これは平成十年度、十一年度、十二年度の三年間を予定しております。継続事業でございますので、平成十年度の予算が計上され、かつこれが予算議決されれば、できるだけ早い時期にこの事業に取り組みたいと考えておりまして、三年間かかって、この工事は実施いたします。
　それから、今堤防の構造あるいは作業工程のことを御指摘がございましたけれども、知事の御指摘の海岸堤防というのは、潮受け堤防がない前提で、潮受け堤防のかわりに、海岸に、防潮効果を持った、いわば潮受け堤防をつくるわけでございまして、その構造強度は、私どもが現在建設いたしております潮受け堤防と同じ程度の構造強度が、直接外洋に面しておりますので、必要でございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、内部堤防につきましては、調整池の中で、マイナス一メートルで水位を維持し、潮汐の干満がない、あるいは高潮にも襲われない平穏な内部の調整池の中での作業でございまして、構造も、先ほど申し上げましたように、断面積が潮受け堤防の二割程度と、小規模で済みます。
　したがって、建設単価も当然安くなりますし、作業も平穏な内部の調整池での作業になりますので、陸上からだんだんこの堤防を延ばしていきますので、その堤防の上を作業車が運行することが可能でございます。したがって、潮受け堤防のように、工事船の運航というような形で作業する必要がございませんので、施工費は格段に安価になります。
　これは、潮受け堤防あるいは潮受け堤防のない状態での海岸堤防と大きく異なっておりますので、私ども、現在の予算で十分実施可能であると考えております。
○藤田（ス）委員　もう一つの問題は、潮受け堤防と内部堤防の耐震性の問題であります。
　私、調べましたら、諌早地域というのは、橘湾に活断層がたくさん見られるわけです。そして、島原地方には活断層が縦横にあるわけです。こういう地域に巨大な構造物をつくるわけですから、耐震性が極めて重要なことは、阪神大震災の例を持ち出すまでもなく、明らかであります。
　この潮受け堤防と内部堤防の耐震性は、震度五の地震の耐震性しかない、見ていない、こういうことをあなた方は答えていらっしゃいます。一体この程度の耐震性でいいのか。もし高潮時に震度五以上の震災があったらどうするのだ。現に今、九州では地震があちらこちらで起こっておりまして、五月十三日の鹿児島の震度ま六度弱です。こういうふうに考えますと、これは大変なことになるのではないかというふうに考えますが、どう答えられますか。