Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　国鉄は、一面においては収支を償わなければならないという面があると同時に、もう一つは公益性という問題があるはずなんですね。収支のことばかり考えて、企業性ばかり発揮して公益性というものが失われたら、これは国鉄の存在する意味がない。その公益性の面からいった場合に、たとえば農林水産物というのはその生産の地域性、季節性、それからまた品物が質が変わるという面もあるし、多くの特殊性を持っておりますね。鉄鉱石や機械や、そういうものとはかなり質が違うわけなんです。そういう農林水産物の特殊性やそういったものに対応する問題に関連をして、これは農林水産省としてはどの程度の話し合いをしておられるのか、あるいは関連団体との間ではどういう話をして、何がそこでは問題になって、それをどういうように処理をしようとしておられるのか、この辺をちょっと明らかにしてもらいたいと思う。
○小野（重）政府委員　国鉄の貨物輸送の合理化によって農林水産物資の輸送に大きな影響を及ぼすということは私どもも困るのでありまして、輸送に支障のないようにしなければならないということで国鉄当局ともいろいろ相談しておりますが、何分にも農林水産物資につきましては、地域、季節あるいはもちろん品目によりましていろいろ違います。そこで、個別、具体的に国鉄当局といろいろ協議しているということでございます。
　たとえば北海道産の種バレイショにつきまして北海道から東京に至る臨時貨物列車の運行をやってくれるかどうかというようなことについての協議とか、あるいはまた北海道産のタマネギなどにつきましても、北海道から東京あるいは北海道から大阪への臨時コンテナ列車の運行をどうするかとか、あるいはミカンにつきまして、いろいろございますが、愛媛の宇和地区でございますが、そこから東京への臨時貨物列車の運行とか、そのほかにもいろいろございますが、個別、具体的にそういう協議を進めておりまして、大体話し合いのついているのもありますし、まだこれからしなければならぬものもございますが、いずれにしましても、そういう個別、具体的の協議によりまして農林水産物資の輸送に支障を来さないということを基本方針としましてこれからさらに詰めていきたいと存じております。
○竹内（猛）委員　農林漁業団体は、いま二十四団体が一つになって国鉄の貨物のダイヤ改正というか、いまのやり方に対して幾つかの注文をつけておりますね。その注文に対して十分にこたえられるような体制になっているかどうか。この問題は大事なことですよ。だから、農林水産省としても、どういうような中身で具体的に、たとえばいまバレイショとミカンの話が出たけれども、これはミカンとバレイショだけで済む問題ではない。たとえば、いままでは農産物を運んだその貨車は肥料との関係があったはずなんです。今度はそういうことはなくなってくるのでしょう。だから、空の車が一方で動くようなことになる心配もないことはないんじゃないですかね。だから、費用の点について、より安く、しかも確実に速く、物が腐らないようにしていくためにはどういうような話とどういうような手続をしていくのか、どの辺まで話は進行しているのか。時期が尚早であるならば何も来年の二月にそれをやらなくていいわけでしょう。そういう点ではどうです。
○小野（重）政府委員　農業団体が協議会をつくりましていろいろ検討していることはもう十分承知しております。御案内のように、全国農業会議所がまとめ役になりまして検討しておりますが、私ども全国農業会議所と密接な連絡をとりながら国鉄当局ともいろいろ相談している、こういうことでございます。
　大きく言って二つございまして、農林水産物資の貨物輸送自体に支障を生ずるかどうかという問題、もう一つはコストがどうなるかという問題がございます。
　そこで、コストの問題になりますと、今後の国鉄の料全体系がどうなるかということが大きな前提条件になるわけでございますが、その問題につきましてはまだいま国鉄当局で検討中でございますので、コスト面になりますといま確たることはちょっと申し上げられない、こういう状況にあります。
　そもそも物が輸送できるかできないかというのが、当面、先ほど来物資別、地域別、季節別に一番検討している事項でございまして、私先ほどバレイショとかタマネギ、ミカンについて申し上げましたが、そのほかの水産物やお米や、もちろん肥料等の問題もございます。そういう問題につきまして、農林水産省としては、私どもがまとめ役になりまして各局また全農などの農業団体も直接国鉄当局とも協議しておりますし、それから先ほどの全国農業会議所を中心とした協議会とも密接な連絡をとりながら、繰り返して申し上げますが、輸送に支障を来さないように詰めている、こういう状況でございます。
○竹内（猛）委員　これは進行中のようですから、またいずれ別の機会にたださなければならない問題ですが、われわれ社会党としては、過般この問題が公表された段階で金子農林水産大臣に申し入れをしましたね。大臣は、直ちに長谷川運輸大臣にその場で電話をされました。そして、これは厳し過ぎやしないかという感じがするという形で、慎重におやりなさいということを電話で見ている前でやられた。その後、小野局長にも交運の皆さんが一緒になって交渉をし、そのときにも各地の声としてはどうもまだ案がまとまっていない、いろいろなところに問題がある、拙速にやるべきではないという強い要請があったことは御案内のとおりだと思う。あの状態からまだどうもいまの話は余り進んでいない、まだ素案のような感じがしてならない。
　そこで、さらにこの問題を質問しますが、国鉄は現在各地でいろいろなローカル線を赤字線と称して外しているでしょう。知事の承認云々ということはありますけれども、外している。やがて来年は過疎地にあるバスも補助金を打ち切って運行をとめようというような話が出ている。これは本当ですか。そういうことになると、貨物の駅は大都市の十万トン以上の荷が集まらなければならないところに集中をする。赤字線は切ってしまう、バスもとめてしまったら、一体輸送はだれがやるのです。もう自由放任に町の運送屋に任せる、勝手におやりなさい、こういうことになるのですか。これはどうですか。
○橋元説明員　国鉄バスの問題でございますが、現在国鉄のバスは全国で一万四千キロばかり営業いたしておりますが、いずれもその路線の素質がまことに悪いと申しますか、乗車密度の低い路線が多うございます。現在収入が四百三十億ばかりに対しまして、経費がちょうど倍の八百七十億程度かかっておりまして、そこでこれは運輸省の御指導もございまして、大体乗車密度五人未満の、要するに平たく申し上げますと、一つのバスに五人程度以下の御乗車の実績の路線につきましてはこれを廃止するという方向で、いまいろいろ地域の方々に協議を申し上げているところでございます。
　いずれもなかなか直ちには困難だ、もう少し待ってくれ、あるいは市町村営のバスに切りかえるから、その間若干の余裕期間が欲しいというようないろいろなお話がございますが、私どもとしてはやはりそういった全体の情勢でございますので、ぜひともひとつ御理解と御納得を得るべく最大限の努力をいたしたい、こう思っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　金子大臣にひとつ相談ですけれども、これは何も農林水産委員会だけの話じゃありませんが、閣議で相談してもちいたいことは、過疎地帯を振興しなければならないということで、過密過疎の問題を取り上げてずっと来ました。それで、政治が各地に均等に光が当たるようにしなければならない。ところが、いまのような形で言えば、財政が厳しいから、苦しいから、過疎地帯から列車のレールを引き揚げてしまう。バスももう走らせない。もちろん貨物の駅などはなくなってしまう。少なくとも交通の筋がなくなるということになると、文化施設というか、それはなくなってしまうわけでしょう。あとは個人で車を買って好きに道路を走りなさい、こういう話になってしまうのですかね。この辺はどうお考えでしょうか。ひとつこれは閣僚として、こういう問題についての御所見を承りたい。
○金子国務大臣　私は、先ほどから新盛先生にお答えしておりましたとおり、農産物の輸送というのは経済性ばかりでなくて、やはり公益性を考えてということを盛んに指摘されておりましたとおり、大事な食糧生産のコストに影響を及ぼす。それから生産能率、生産能率はすなわちコストなんですけれども、やはり農水産物にとっては、国鉄の再建案によるいろんな考え方に対しては大変な大きなショックを受けておるわけなんですから、できるだけぎりぎりの点まで国鉄にもひとつ配慮していただきたい。もちろん国鉄再建の大前提が政策的にあるわけでございますから、これもやはりうまく成功させなければいかないと、私ども責任を感じております。
　その傍ら、農林省にとっては、やはり農畜水産物の輸送面においては特段のぎりぎりの配慮をしていただきたい、こういう考え方で話を続けておるわけでございますから、御期待に沿うことはどの程度できますか知りませんが、私の政治力の限りは尽くしていきたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　いまお答えがあったわけですが、特に過疎地帯の対策というものをこのままにして、ますます個人の能力に頼ってしまう、公的な施設というものがなくなってしまう、こういう形で一体いいのか悪いのかという問題を考えたときに、これはどうですか、今度は小野局長、事務的に見てどうです。あなたがいろいろ事務的に見て……。
○小野（重）政府委員　国鉄の再建ということが政府全体の問題としてあることは、私どもも政府の一員でございますから、当然認識しておるわけでございますが、それと私どもの所管しております農林水産物資の輸送に支障を来さないということを両立させていただかなければならないというのが私どもの立場でございます。
　そういう意味におきまして、今回の国鉄の貨物の合理化に対応しまして、たとえばコンテナ化を進めるというようなことにつきましてもいろいろ検討をし、そういう方向でできるものは対応するということでございますが、先ほど来申し上げておりましたのは、なかなかそういう一般的な合理化計画の中では対応できないものも残りますもので、それについては臨時列車というのがその主な対策になるかと思いますが、そういう点につきましてそれぞれの物資の状況に応じて支障を来さないということを大前提にいろいろ協議をしているということでございます。
　なお、これも繰り返しになりますが、コスト面の問題はこれからまたいろいろ検討しなければならぬ問題だとは思いますが、以上のような方針で対応しているわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう一つ、貨物の問題に関連をしてこれは国鉄の方へお伺いしますが、いま、そういう合理化をするという形によって早く安くサービスができるんだということであります。そのためには、関連をする国鉄の職員の整理、つまりどれくらいの職員が離職をされるのか、あるいはこれに関連をするたとえば通運会社等々の関連の人々がどういう状況になるのか、これに対してはどういう機関が一体代替をされるのか、こういうことについては何か資料、トータルを出したような図式にしたものがもうできているはずですが、これはどうなっていますか。
○橋元説明員　来年二月の貨物の大きなシステムチェンジで、私ども大体約二万人の合理化を目途といたしております。現在、貨物の固有経費での職員数が大体四万五千人程度と見ておりますが、ヤードの全廃によりまして、ヤード等におります職員、あるいは機関区、客貨車区等々いろいろ検修部門もございますが、そういったところの職員が約二万名節減できると考えております。ただ、先生御承知のように、現在国鉄の職員は大体二万名あるいはそれ以上の職員が毎年退職をいたしております。したがいまして、この二万人の職員は新しい職場へ再教育等によって転換をするということになります。
　それから、関連する通運事業者でございますが、通運事業に従事する職員数、従事員は大体三万名と見ておりますが、今度のシステムチェンジによりまして五千から六千の方々に影響が出るという一つの大変大ざっぱな計算でございますが、取扱量に比例して計算いたしますとその程度になるという見込みがございます。ただ、これは大半が日本通運でございます。日本通運の社員でございますので、日本通運としては別途もろもろの、たとえば宅急便の拡充というような部面に転活用いたしたいということも考えておられるようでございます。なお、私どもこういった通運事業の転換に伴いますもろもろの問題について保障するという制度もございまして、そういったいろいろきめ細かな対策を講じて雇用に不安のないように配慮をいたしたい、こう考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　この問題ばかりやっていると多分時間がなくなるからこれで一応終わるけれども、これはなかなか納得できない問題ばかりですね。まだ進行中の問題でありますから、いま経過の話は聞いたけれどもなかなか了解はしにくいということで次に移りますが、国鉄当局についても、こういう画期的なことをやるとすれば、自分の立場もあるかもしれませんが、利用者というものの立場を十分に考え、国鉄の持っている公共性というものをどうその中に生かすかという問題、あるいは私が心配しているような農林水産物というような地域性があり、季節性があり、また品質の問題がある、こういうものが安く早く運ばれるような手だてが本当にできるのかできないのかという問題、あるいは離職をする皆さんが実際将来の生活に心配がないようにできているのかできていないのか、それから過疎地帯の問題を先ほどから言いましたが、その過疎地帯の振興というものがさらに大変おくれてしまうじゃないか、こういう心配に対してそれぞれまだまだ回答が十分ではない、こういうふうに感じます。だから、これはまた別の機会にさらにただしていきたいと思いますから、きょうは一応問題を提起して、これで終わります。
　そこで、次は養鶏の問題に移ります。
　過ぐる四日に、本委員会で吉浦委員から養鶏の問題についての質疑がありました。重複を避けて先の方に進みますが、五十三年の本委員会で養鶏問題に関して決議をいたしましたが、その決議は、養鶏を農業の一部門としてこれを確立させていきたい、それから後継者が残るような安定した経営をつくっていく、そのためには生産調整を自主的に行う、これに違反をしたものについては二つの基金から除外する等々の処置を講じていくということであったと思います。その後一定の期間これは守られてきたわけでありますけれども、最近は目に余る、言語に絶すると言ってもいいぐらいなやみ、無断増羽というものが企業ぐるみで行われているという実態があらわれております。この実態に関してすでに調査をされているはずでありますから、まず畜産局の方から報告してもらいたい。
○石川（弘）政府委員　最近におきます無断増羽につきましては、前国会からもいろいろと御指摘がございまして、調査をいたしております。御承知のように年四回調査をいたしましてその実態を把握することにいたしておりましたけれども、調査自身がなかなか困難だというようなこともございましたので、県に加えまして農政局もこの調査に一枚加わりまして五月下旬にやりました調査では、すべてのいわば無断増羽と言われているものについて調査をいたしたわけでございます。
　ことしの五月下旬の調査によりますと、戸数で、戸数と申しますか、企業体数で三十八企業体、記載羽数がこの三十八の部分で百十二万三千羽の記載羽数でございましたけれども、調査をいたしました羽数では二百六十九万羽の調査羽数がございました。百五十六万羽の超過羽数がございました。
　これらにつきましては、前にも申し上げましたように調査をさらに進めると同時に、どうしても是正が早急にできないものにつきましては卵価の安定基金とか配合飼料の安定基金から除外するための通知等を行っているところでございます。
○竹内（猛）委員　国の最高決議機関であるところの国会でいろいろのことを決めて、それがまず守れない。あのときには、その関係の商社もこの席に参考人として出席をして意見を十分述べてもらった上での決議をしたわけですね。それから、農林水産省が再三にわたる通達を出してもそれが守れない。一体どうしたらまじめな経営者がばかをみないで、お互いに共存共栄というか、助け合いながら生産を守り伸ばしていくことができるのか。一方において、森林法やあるいは農振法や、さらには生産調整という基本的なモラルに反して、あるいはまた法律に触れて、見つかれば手続をして、手続が終わればそれでいいじゃないか、これでは無法地帯ですよ。
　こういう状態のものをどうしたらまともにできるのかということについて、ふだん石川局長は歯切れがよかったけれども、このごろはさっぱりと歯切れが悪くなっちゃった。その歯切れのいいところでひとつ答えてください。
○石川（弘）政府委員　この養鶏もそうでございますが、いわば生産者がみずからの利益を守りますために自主的に生産を調整するというものは、たとえば御承知のように酪農の世界等にもございました。養鶏の場合は、実は御承知のように、五十五、五十六年、比較的高卵価が続いておりました際に、これは全国的に、かつ、かなり広範に羽数を増加する動きがございまして、当時から私どもは、卵につきましては需要の伸びがそう大きく期待できませんので、計画生産をするようにということを再三指導いたしていたわけでございます。そういう中で、比較的えさが安く供給できるような事態の中で、やはり全体として、みずからが若干でも利益があれば全体の利益に反するような行動をするというのがあったわけでございますが、先ほど御説明しましたように、五十七年、八年、低卵価の中で生産者自身も、こういうことでは経営に大変な危機を感ずるということで、この種の自主調整の動きが強くなったわけでございます。
　ただ、御承知のように、卵価の安定基金とかあるいはえさの安定基金から排除をするということが、比較的ききにくい時期とききやすい時期がございます。現在は、御承知のように低卵価が一月以降、三月は若干持ち直しましたが、八月まで大変長く続きまして、たしか八十数億円の価格安定のための補てんをいたしておりますし、それからえさにつきましては、御承知のようにアメリカの熱波等も原因がございまして、いまえさが上昇してきて、正規の基金に加入をいたしておりますれば、その補てんによりましてえさの値上がりが大変抑えられる事態になっておるわけでございます。
　私はそういう意味で、前回も御報告しましたように、現状のような卵価なりあるいはえさ価格の状態では、この基金から排除されるということは経営的にはかなりの打撃を受けるものと考えておりまして、したがいまして、現在やっておりますことが徐々に効果をあらわしてくると考えております。現に、先週の価格を見ましても、二百八十五円台という形でかなり回復をいたしてきておりますので、手ぬるいとお思いかもしれませんが、私どもがやっております措置が徐々に効果をあらわしてくるものと考えております。特に今回は、単に基金の排除ということだけではございませんで、三十八の無断増羽者に対しましては、どのようなルートから飼料を購入しているか、あるいはどのようなルートで卵を販売しているかもすでに把握をいたしておりますので、そういう資材の購入なり卵の販売という面も通じまして関係者の自重を促すことをやっておりますので、歯切れが悪いというお言葉ではございますが、こういうことをしんぼう強くやることが効果をあらわすことではなかろうかと考えております。
○竹内（猛）委員　先般、九月二十六日に養鶏の経営者の皆さんが全国的な大会を開いて、各党からいろいろ激励をしたわけですが、その中で、いまのような状態で、せっかく国会の決議もし、それから農林水産省当局も努力をして通達や指示を流しながら依然として守られない状況、しかもそれが前のときよりもさらに悪くなっている。悪質だ。というのは、大商社が構えてコンビナートをつくり、まず飼料をそこへ陸揚げをし、そこでその揚げた飼料を使って何百万羽かの、さらに大きくなれば何千万羽かの増羽に到達するような、そういうことを計画的に、意識的にやっている。もちろんそこまで来ると、えさの基金からの除外、そういうことは覚悟の上でやっているとこれは見られる。
　それで、そういう状況のもとで、これを単にお互いに慎もうじゃないかというだけでは済まない。やはり安定法というような法律をつくって、そして、その目標、生産の長期展望と年次別の生産、価格、えさ、資金、それから生産の調整のための各界の代表によるところの協議会をつくって、それを守らないものについてはそれぞれの優遇措置から排除をする、これくらいの内容のものができないかどうか。そして、お互いにこれが守られた段階においては、それは時限立法でも何でも構わないから、それを廃止してもいいが、一時的なものでもそういったことにしなければこの状況を克服することができないじゃないか、こう考えるけれども、これはどうですか。
○石川（弘）政府委員　養鶏安定法と言われるような立法措置を御期待なさる向きもあるわけでございますが、いま先生が御指摘になりました、たとえば安定基金からの排除といったものにつきましては、特段の法律措置を要しませんで、現在われわれが行政措置として実施をいたしておりまして、それなりの効果があらわれていると考えております。
　特に問題となると思われますのは、たとえば新規参入を抑える、新しく鶏を飼うというような場合にこれを抑えるとか、あるいは一定の羽数以上飼うことを制限的にするといったようなことを法律の内容として、いわば競争制限的なことを法制度のもとにやるということになりますと、御承知のように、独禁法との関連その他いろいろと障害が出てまいるわけでございます。
　現に、私どもも酪農の世界におきましてもそれと似たような事態を経過をしたわけでございますが、これもあくまで自主的な生産を調整をするという手法でその目的を達成してまいりました。もちろんその場合でも、何人かのアウトサイダーといったものがありまして、これとの調整に困難を来した場合もございましたけれども、やはりこれはあくまで自主的な措置ということで認められているわけでございます。特に養鶏の場合は、県段階、市町村段階に需給調整の協議会を置いて、行政も中に入ってコントロールするということを公正取引委員会自身にも認めてもらっているわけでございまして、そういう面では、比較的行政的な指導としては強い措置まで容認をされているという事態でございます。
　私どもは現状のような姿を着実にやることが最も望ましいと考えておりまして、かなり競争制限的な立法措置を考えて、それが立法的に不可能だった場合の方がむしろ影響が大きいのではなかろうか。先生が御指摘のような基金からの排除等のことを考えるのでございますれば、これは、この卵価安定基金、配合飼料の安定基金自身が予算措置を中心につくられているものでございますので、それの運用方針ということで十分対応できると考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　法律をつくらなくてもいいと。前にもこの問題をやったときに、たとえば基金から除外をする場合に民法上の云々ということで、基金から除外することについても畜産局は非常に言を左右にした時代がありましたね、民法上の契約がどうだのこうだのということで。そういうことで、一応排除するという形になったのは一歩前進だと思う。今度は増羽の問題について制限することはおかしいという話になってきた。一方においては生産調整という機関を町村から県の段階でつくっておきながら、増羽だけはどんどん横の方からやってきて、企業が持ってきてやって、そして青森県なんかでは既成事実ができたら協議会がそれを追認するという形をとってきている。こんなばかなことをやっていてどうなるんです。
　ちょっと長いけれども、私はいま販売されている「地上」のある一節を読みますからね。これは事実であるか、事実でないか、確かめてください。もしこれが事実だったら大変ですよね。
　　さてこうした企業養鶏の動きは何を意味しているのか。
　最大の問題は、その陰に巨大商社の動きが見え隠れしていることである。日本鶏業の場合、飼料の供給先は三井物産系の目配飼料、日粉飼料であり、卵も三井物産を通じて販売している。
　そしてこの秋、八戸コンビナートでは、三井物産系の東北飼料が操業を開始した。
　二〇〇万羽という大増羽計画を進めている同社の背景で、だれが資金的なバックアップをしているかはこれで明らかと、全鶏会議の調査報告書は推定している。
　三井物産の手は、タケクマグループにも及んでいると推定される。秋田県の八竜養鶏組合の場合、農場の土地に対し日配飼料が一〇億円の根抵当権を設定し、また大野村の阿子木養鶏組合は、村に提出した事業計画書で、ブロイラーの販売先として日本鶏業を挙げている。
　こうしてみると、岩手、秋田のタケクマグループの動きと日本鶏業の動きとは相互に関連し合ったものであり、背後に三井物産が控えている、といった構図が浮かび上がってくる。
　そしてこれが氷山の一角であることは、八戸飼料穀物コンビナートの各工場が、先ほどの東北飼料−三井物産と並んで、中部飼料−トーメン、日和産業−三菱商事、伊藤忠飼料と、それぞれ巨大商社の系列下にあることからも分かることだ。
　そうしたなかで、五十五年から五十七年にかけ、青森から東京市場への鶏卵出荷量は一・五倍に、また岩手から東京市場へは二倍になった。
　ここしばらく続く卵価低迷の最大原因はこれだと言われている。もしこのまま、北東北のヤミ増羽を放置しておけば、農家養鶏は次々と倒産し、日本の養鶏産業はアメリカの穀倉地帯−飼料基地−巨大養鶏場−大スーパーと、生産から消費までの流れを一手に握る巨大商社に支配されてしまうと、いま養鶏生産者は危機感をつのらせている。
　この「地上」というのは農協の雑誌で、その辺のやみ雑誌じゃない、これがこういうふうに報じている。これが事実かどうか、これはどうです。
○石川（弘）政府委員　そういう一つ一つのことにつきまして、私どもそういう雑誌が出ます前に全鶏会議等の話がございまして、逐一調査をいたしております。したがいまして、全体がどうかという御質問でございますが、逐一申し上げますといろいろと時間がかかりますが、一つ申し上げたいことは、その中で八戸コンビナートというものとこの問題を大変結びつけてお考えでございますが、基本的には八戸のコンビナートと申しますのは、東北地方での配合飼料の絶対量が不足をいたしておりまして、関東周辺から輸送費をかけて東北へ持っていって配合飼料を販売していた。これでは養豚なり養鶏なりあるいは酪農といったものの飼料の価格が大変高くなる。したがいまして、八戸にコンビナートをつくりまして、そこで配合飼料生産をやって供給価格をむしろ合理的に下げていこう。そのためには、東北でもつくり、関東でもまだつくっていたというのでは、これは絶対量の供給増になりますので、スクラップ・アンド・ビルドということで、向こうの工場が完成し、稼働するに応じて関東なりあるいは南東北なりで行っております生産を縮減して、合理的なえさの供給をやろうということが基本でございます。若干スクラップがおくれたものとかあるいは生産が伸び過ぎたものにつきましては、私どもこれを是正をさせておりまして、東北にそういうものをつくったこと自身が問題だという御指摘につきましては、私どもは反対の意見でございます。そういう合理化をしなければ、東北の生産者はむしろお困りになるのではないか。
　それからその次にやみ問題でございますが、やみ増羽問題は、実は私どもの調べによりますと、全国的な傾向でございます。決して東北に限られたものではございません。しかしながら、東北で行われております幾つかのいわゆるやみ増羽につきましては、先ほど御指摘のような各種の、たとえば森林法とかあるいは開発規制の法制を無視したものとか、あるいは育成鶏を飼うと言いながら成鶏を飼うといったような、いわば悪質と思われるものがございます。そういうものにつきましては逐一ルートを調べまして、どのような措置をするかを現在強力に指導中でございます。東北の場合は若干いわばこういう問題について、地域とすれば地域産業育成といったような観点があったように考えておりまして、何か地元で産業が興ることのプラス面ということがあって地元でのチェックが甘かったのではなかろうかという懸念もございますので、私ども農政局も使いまして直接指導をして、そういうことのないようにということを極力指導しているところでございます。
　それから商社その他のかかわりでございますが、私どもそのいま先生がお読みになりましたような事態につきましては、逐一関係の商社なりあるいはたとえば配合飼料の産業なり、そういうものから聞き取りもいたしておりますが、たとえばそこに書いてありますように、直接的な資金援助とかあるいは直接的な関与といったものにつきましてはいずれも否定をいたしております。しかし、ある種の商業的な取引があるのは事実でございます。そういうものについては、相手方がやみ増羽をしている、違反をしている業者であることを熟知させました上で、そういう取引が逐一改善されるような指導を現在行っております。
　したがいまして、先生のお読みになられました文章自身については私ども逐一内容を承知いたしておりまして、その承知をしました上で改善措置をとりつつあるところでございます。
○竹内（猛）委員　これは大臣にもちょっとお尋ねをしたいのですが、いま局長から答弁がありました。これは五十三年に本委員会で決議をし、その後一定の期間守られてきたことが、あるいは通達が出された段階でも守られてきたことが、最近はより巧妙に、しかも赤裸々に、同じイセ、タケクマの部類が進出をしてやっているというところに——これは実際言ってみれば、やることが初犯じゃないんですよ、これは重犯ですよ。これに対していまのような答弁では、私はこれはどうしても納得ができないのです。
　だから、大臣からはこれに対する所感もひとつ承りたいし、それから委員長はきょうは事情があるようですが、この委員会の理事会でこの問題をひとつ取り上げてもらって、養鶏の小委員会でもつくって、それで現地調査をするように、国会の決議、われわれが決議したことが守られていないという事態については、これはわれわれ軽視されているんですからね。何ぼ決議したって守られなければしょうがないもの。これはやはりぜひ取り上げて、現地調査くらいやる、小委員会くらいはつくって、決議を尊重する、こういう習慣だけはつくってもらいたいと思う。
　この二点についてひとつ……。
○金子国務大臣　いろいろ御指摘になっていらっしゃいます点は、よく検討いたして、善処いたします。
○亀井（善）委員長代理　後半の部分につきましては、理事会で協議をさせていただきたいと存じます。
○竹内（猛）委員　時間が来たから私はこれで終わりますが、委員会の決議が踏みつぶされても黙っているわけにはいきませんから、委員会の決議というものはぜひ大切にされるように、尊重されるように、養鶏に対してはここでやった初めての決議ですから、そういうものを大事にするように取り扱いを重ねてお願いをして、終わります。
○亀井（善）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時六分開議
○玉沢委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。島田琢郎君。
○島田委員　最初に、北海道は残念ながらこの夏の異常な低温によりまして災害を受け、その災害の実態は救いがたい状況にいま相なっておるところで、まことに遺憾にたえないところであります。この対策は非常に緊急かつ重厚に行わなければ、来年の営農にも大変大きく影響する、こういう心配を持っているところですが、まず災害の実態について総体的にどのように把握をしているか、それが第一点。
　それから第二点は、天災融資法等の所要の措置が必要だと私は考えていますが、これらの対策について、いつ、どのようにお進めになろうとしているのか。
　それから、共済制度がありますが、この共済制度の運用を農林省当局もすでに適時進めておられるようでありまして、この点は敬意を表したいと思います。ただ、この実態の把握が正確になされませんと、これらの運用が適正を欠きますし、また迅速性を欠く、こういうことにもなりますので、この点についても早急に共済制度の運用を全面的に展開願いたい。
　それから、冬場を迎えて、これから長い冬の生活を余儀なくされるわけであります。普通の年でもなかなか容易でない農家の生活が大変窮迫するというふうに予想されます。救農対策について具体的にお考えがあれば、この点について御説明をいただきながら、政府としての対応の全貌についてこの際お聞かせを願っておきたい、こう思います。
○田中（宏）政府委員　今年度の北海道の冷害につきましては、農林水産省におきましても鋭意その実態を把握中でございますけれども、北海道庁からの現時点までの報告によりますと、九月二十日現在で一千二百億に近い農作物被害という形になっておるわけでございます。こういう中で、来年の営農を控えまして、何とか早急に災害対策ということでいろいろ取り組んでいるわけでございますけれども、ただいまお話がありましたまず金融対策でございますが、御承知のとおり天災融資法につきましては、災害の態様なりあるいは規模及び広がり、それから被害の深度、こういうものを総合勘案して発動することになっているわけでございます。現在、鋭意被害の実態とそれから資金需要、そういうものの把握に努めているところでございまして、できるだけ災害農家の資金対策につきましては万全を期すべく、天災融資法だけじゃなくて、その他の資金対策につきましてもいろいろと末端を指導しているところでございます。
　それから共済につきましては、何といいましてもこういう災害の際の一番の手だてでございますので、この迅速な、円滑な運用ということに常日ごろ心がけておりまして、農林水産省からも九月五日から十二日にかけまして共済の専門官を現地に派遣いたしまして、末端の実情の把握とそれから北海道の共済団体の指導ということに努めておるわけでございます。今後とも損害評価のできるだけ早い把握と共済金の早期支払いということに努めてまいりたいと思っております。
　それから最後に、救農対策でございますけれども、現時点では被害の広がりなり深度、こういうことも残念ながら的確に把握してない点もございますし、それから地元からの要望ということもまだ出尽くしておりませんので、そういうものも見きわめながら、過去にもいろいろ対策をした経験というのもございますので、適切に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○島田委員　関連して安井委員からも質問がございますので……。
○玉沢委員長代理　関連して、安井吉典君。
○安井委員　北海道の冷害対策についてはいずれ資料が整ってから時間をかけてこの委員会でも取り上げたいと思いますが、ただいま水稲被害について、上川中心に空知にかけてかつてない異常な事態が起きておりますので、その点だけきょうはちょっと取り上げたいと思います。
　十月六日午前十時ごろから上川、空知に雨が降り出して、それが夜中から雪になりました。そして、七日の朝には旭川市内でも一センチ、山間部では十センチ、ひどく多いところでは二十センチも一遍に雪が積もり、その上最大風速十九・七メートルという風が吹いたわけです。私どもこんな記憶は全くないのですが、十月六日に積雪があったということは明治二十八年に測候所ができて以来なことだそうですね。北海道に稲作ができてから初めてのことです。このことによって、お盆ごろから水稲は若干持ち直してうまくいけば平年作までいくかもしれないという期待も実はあって、農家は薫煙をもう朝早くから起きて三回もやりました。
　ところが、この状況で中北部、北海道の米作の中心は上川、空知でございますが、上川管内だけでも一万五千ヘクタール以上がこの被害を受けています。空知も山間部が受けているそうです。私もきのう見てまいりましたけれども、全く畳を敷き詰めたようにべったりいっているわけです。ところどころ稲が立っているというのならまだわかるのですけれども、全部、こういう部屋の敷布や芝生と同じように稲が全部倒れているわけです。コンバインも入りません。では一体どうしてこれを刈るのかということで、みんな心配しているわけです。しかも、共済の方の被害調査はもうすでに終わった後の出来事であります。したがって、その後のこういう新しい状態を組み入れていかなければいかぬわけで、青い未熟粒がそのまま残っていて、豊熟した粒もあるのですけれども、これは倒れているために水につかって着色粒になることは間違いありません。下手をすると全くだめになってしまうというおそれもあるわけです。
　ですから、私はきょうは、いまの御答弁にもありましたけれども、当面——これはいまだかつて経験したことのない事態なのですよ。何千町歩のものがみんな寝ているのですから、異様な光景なんですよ。ですから、これはやはり農水省から直接行ってもらってこの状態だけはっきり目に残し、資料にとどめていただきたいと思います。そのことだけきちっと押さえておいていただければ、後でまた対策できますから。ひとつ調査を十分にやっていただくということだけをきょうは要求しておきます。どうでしょうか。
○田中（宏）政府委員　せっかく平年作に戻るのじゃないかという期待を持っていたわけでございますけれども、残念ながら雪に見舞われまして、ただいま御指摘ありましたように、相当面積というものが相当面積にわたっているようでございます。一度すでに災害の査定の中に入っておりますけれども、こういう事態でございますので、もう一度査定のやり直しと、それから本省からの係官も派遣いたしまして、これだけの害でございますので、現地の方々が安心して来年への営農を期し得るよう努力してみたいと思っております。
○島田委員　大臣、大変景気が落ち込んでおる、そういう国民の皆さんの訴えが強く私どものところにもあります。特に北海道はこの春から景気が悪い。その上、天気まで例年にない冷たい夏ということで、この景気に味方してくれませんでした。したがって、やはりしみじみいま感じられますことは、農村部の豊凶というものは、地域やあるいはその町にとって景気、不景気を左右する大変大きな力を持っているものだ、こう感じているのです。ですから、ひとつ真剣にこの対策を組んでいただきませんと、農家だけの問題ではなくて、その地域や社会におきますこれから冬場を迎えての生活に大いに困難を来す、こういうことになります。お聞きの点、十分おわかりいただいていると思いますが、この災害に当たって大臣の所見をひとつ承っておきたい、こう思います。
○金子国務大臣　不況の中にかつてない異常なほどの冷害が北海道にありましたことは、地域経済に大変甚大な影響を及ぼしておるということを理解いたしております。いま概算しても一千二百億、七万五千戸の世帯に影響を及ぼしておる。いま安井先生の雪の話を承りまして、これはまた被害額が大きくなるのではないかなというようなことでございますので、最終的な被害状況をあとまた続けて調査させまして、その被害額もひとつ的確に把握いたしまして、できるだけの処置を講じたいと思います。
○島田委員　十分な対策をひとつ早期に講ぜられますよう、強く要請をいたしておきたいと思います。
　さて、ことしはそういう北海道の農作物の作況の状況のもとで作付が進み、肥培管理が行われ、大変苦労を重ねながらただいま収穫のときを迎えています。いま北海道において非常に期待をかけておりますのが、最後とも言える行政価格決定のバレイショであるとかてん菜であるとか、あるいはでん粉、そして砂糖、また大豆、こういうものであります。私は、価格決定に当たりまして、やはり北海道の畑作農家が長い経営をやってまいります上で一体農政上の位置づけというものをどのように政府は考えてこれらの推進に当たっているのか、こういう疑問をいつも投げかけられるのであります。私は、政治に参加をしている立場からいえば、一半の責任を負わなければなりません。
　北海道における畑作経営だけをきょう申し上げておきますけれども、これは酪農にしたって肉牛にしたってその他の畜産にしても、とりわけ水田なんかでも、第三期の計画が近く政府の手によって発表されるという時期でありますから、大変気になるところであります。それらは一つ一つが独立しているものではなくて、みんな関連性を持っていますから、この農政推進の上におけるそれぞれの畑作経営なら畑作経営というものがどういう位置づけを求められているのか、また、その位置づけによってどういう方向を農民に求めているのか、こういう期待というものが非常に強いのは当然だと思うのです。
　ところが、残念ながら、六十五年見通しであるとかあるいは何々の計画であるとかという点で大きな総枠みたいなものは示されますけれども、それとても時の動きによっては大きく左右される。たとえば減反政策が出てまいりますと、それは畑作のところにも畜産のところにも大きなしわ寄せになって出てくる。そうすると、六十五年見通してはこうですよと言われたって、途中でそういうファクターが出てくるとそれに振り回されて、その目標を定めていた農家にとっては大混乱であります。平たく言えばわからなくなってしまう。そういうことでありますから、私は、毎回この畑作の価格決定の時期には、大事な北海道畑作、中心地域でありますから、この畑作のいわゆる将来像というものを政府は責任を持って示してもらいたい、こういうことを言ってまいりました。
　その端的な例として一つ申し上げますならば、転作によりますところの畑作物の面積というのが、たとえば現在八千四百ヘクタールくらいは稲転によってビートが生産されているわけであります。ところが、大臣御承知のように、六十五年見通しては七万七千ヘクタールというものが北海道のてん菜の面積として確保されることが閣議で決定されている。そうしますと、この稲転ビートというのは一体内枠なのか外枠なのかということが問題になります。現実にはいま内枠になって、それで去年のように砂糖がたくさんとれると、ビートが多過ぎるからもっと減らせという話になってくる。ですから、いまそういう例を挙げましたように、畑作の目標なりあるいは畑作経営というものの将来像というものがそういうことによって振り回されてしまいますと、現場で自分の経営を責任を持ってやっている者にとっては、大変迷惑至極な話になるわけであります。
　この際、北海道の畑作の位置づけというものについて大臣はどうお考えになっているか、明らかにしてほしい、私はそう希望してやみません。いかがですか。
○小島政府委員　六十五年見通しにおきます畑作物の位置づけでございますが、御承知のように六十五年におきまして、米の需給の面からいたします余剰の水田と申しますか、七十六万ヘクタールくらいは出てくるという前提に立っておるわけでございますから、作物別の生産の見通しもその七十六万ヘクタールの水田の活用ということを含めて計算をいたしておるわけでございます。したがいまして、てん菜の場合の七万七千ヘクタールというのも、既存の畑作並びに畑作の拡大という問題とあわせまして、水田の活用というものも計算上は入っておる、こういうことでございます。
　それから、北海道の畑作の位置づけということでございますが、わが国には百二十万町歩余の普通畑作がございますが、その三分の一の四十万ヘクタール余が北海道に位置しておるわけでございます。そのつくっております作物もてん菜、バレイショを初め小麦でございますとか、あるいは豆類でございますとか、それから自給飼料作物、そういったものが中心でございまして、畑作の特徴といたしまして、これらの作物を合理的に組み合わせて輪作経営を成り立たせる、こういう宿命を持っておるわけでございますので、どの作物一つとってみましても大事な作物ばかりでございます。
　幸い昨今の作付の状況を眺めてみますと、野菜等を除きました約三十万ヘクタールの北海道の畑作の中で、いま申し上げました五つの作物が大体六万ヘクタール前後ということで、作付の内容から見ますと合理的な輪作経営が成り立っているように見受けられるわけでございます。もちろん場所によりましてはかなりな作物の集中、いわゆる過作現象というのが見られないことはないわけですが、全体として眺めてみますとまあまあいい姿になってきているなと、私どももそういう意味で大変喜んでおったところでございをする。ことしは残念ながら冷害によっていろいろな作物が被害を受けておりますけれども、長期的に眺めてみますと、この北海道畑作の持っておりますいわゆるポテンシャルというのは、日本の農業生産の上にとりまして一つの重要な食糧基地としての役割りを果たしているというものでございますので、この畑作の健全な発展につきまして今後とも努力してまいる、かように考えております。
○島田委員　局長は稲転ビートは織り込み済みである、こう言われました。だとすれば、ここで改めて聞きたいのですが、稲転ビートの面積をどの水準に想定しているのですか。
○小島政府委員　作物別の内枠につきましては、畑作の方も作付構成が多少流動的な要素がございますし、水田作の方につきましても流動的な要素がございますから、水田で幾ら幾らというふうな数字で公表をいたしたものはございません。ただ計算上内枠に入っているということだけでございまして、その計算のプロセスにおきます数字は、外に対しては特別な意味を持ってない、さような数字と御理解いただければ結構でございます。
○島田委員　稲転ビートといえどもローテーション、輪作体系というものがそこにないと、毎年同じ畑にビートをつくるわけにいきません。ですから、水田の中に組み込まれた、てん菜だけではありません、そのほかの麦にしても牧草にしてもあるいは豆類にしても、こういうものは、新たに水田、水稲作を入れた輪作体系というものが確立てきるかどうかになりますと、ここは非常に疑問だと私は思うのです。何といったって水位が高いし、水田の草地を畑作に転換していく場合には何といったって水抜きをして水位を、地下水を低めていかなければ、これは何でもできるということにはなりません。ですから、稲転のビートというものが一体どの面積を目標にしながら定着していくのかというのは、課題としては決してそんなに容易なものじゃないと私は思う。
　ですから、そういう意味であらかじめ北海道の畑作経営の中に織り込まれていると言うのなら、私は非常に疑問を感ずるわけでありまして、それで長期的に営農が成り立つという考え方が農林省にあるんだとしたら、これは根本から検討し直してもらわないと、稲転ビート、稲転小麦、稲転牧草、いろいろなものが水田の中に、長期的にそこが輪作体系をきちっと持ちながら耕作され得る条件にはないと私は思うから、そういうのを入れて今後の畑作全体を考えるというのはきわめて危険だ、こう私は思うから、ちょっといまの小島局長の説明には納得がしかねるのであります。
　ただ、きょうはこの議論を余り長く続けるつもりはないので、時間が何しろ限られておりますから、これはこれからの課題にしておきたいと思います。もしもそんな考え方で農林省の内部が統一されているんだとしたら、僕はもう一遍再検討をしてもらいたい、こう思っております。
　ところで、畑作の中で今回大豆という問題が価格決定の対象になっております。そこで、雑豆の問題と大豆について、この際、私は伺っておきたいと思います。
　これも毎回やっておりますけれども、雑豆、御承知のとおりガットの十三品目の中で、これは日米間において決裂状態になったままになっているわけであります。この春でしたか、両国の協議の中で日本からオファーを出しまして、ことし一年間の輸入割り当てについては五千万ドル、量にすると十一万トン、このいずれかにしたいということを提案しました。ところが、アメリカの方はこれを拒否しまして、一億ドルを主張して今日に至っておるわけで、決着がまだついていない。ちなみに、五十八年度の上期では二千三百十万ドルがすでに割り当てがなされているところであります。これは、どういうふうにこの日米間の落ちつくところをお考えになっているのですか。
　これは、単純に日米間の協議で解決できるというほどなまやさしい問題でないのは、私もよく知っています。外貨割り当てといういまの制度の中で、国内産の豊凶とかいろんなファクターがそこにあって、それをにらみながらやっていきませんと、単純に貿易摩擦解消だなんていうだけで解決できる問題ではないわけですから、こういう点についてはかなりむずかしい要素を持っている。努力もされているし、御苦労もされていることは十分わかりますけれども、これは五十八年の下期にも入ってまいりましたし、日米間の協議はまだ調っていないし、こういう中でどういう方向を進めようとされているのか、その辺のところは大変気になるところでありますので、担当の局長からお考えをお聞かせいただいておきたい、こう思います。
○小島政府委員　雑豆は、特に北海道の畑作物の中におきまして重要な位置づけを占めておる作物でございますし、また昨今では、転作作物としてもかなりなウエートを占めておるわけであります。そういう意味におきまして、今日とっております輸入割り当て制度というのは何とかして維持したいということで対米交渉に当たっておるわけでございます。
　その際におきまして、もともとこういう需給に応じて輸入数量を決定すべき作物でございますから、毎年毎年の作柄を見てみなければ輸入割り当て量を幾らにするかということははっきり言いかねる性質のものでございます。その場合には、アメリカに対しても何にも約束ができないということになるわけでございますが、過去のいろんな数字を調べてみますと、十一万トン、五千万ドルというのは、豆年度で眺めてみますと最低の水準でございまして、これ以下になったという年がないわけでございます。これはたまたま豊凶変動が隔年というわけではございませんが、一定のサイクルで訪れているということのあらわれでもあるわけでありますが、そういうことで、今日よりははるかに需要の水準も大きかった時代におきましても、やはりこの十一万トン、五千万ドルという水準は満たしておるという過去の経験値があるわけでございます。したがって、いわばその最低の水準の輸入割り当てということであれば、アメリカに対して譲許するといいますか、約束をしましても、国内に御迷惑をおかけすることはないのではないか、こういうことで、十一万トン、五千万ドルというオファーをいたしておるわけでございます。
　本年の場合にこれがどうなるのかという問題でございますが、御承知のように五十七年産は空前の大豊作でございましたが、本年産は北海道におきまして面積がかなりふえたにもかかわらず、生産量としては昨年の半分くらい、こういう状況でございますので、本年下期以降におきましては相当な割り当てをせざるを得ないという状況に立ち至ろうかと思います。その意味では、十一万トン、五千万ドルという約束は履行をいたしましても国内に不都合が起こらない。むしろそれ以上の割り当てをせざるを得ないのではないかというふうに思っておる状況でございますので、今回のこの線でアメリカとの話がつきますれば、非常にうまい結末になるのではないかと思っておるわけでございます。
　ただ、状況はなかなか予断を許さないという大変むずかしい局面であることも全く御指摘のとおりでございます。
○島田委員　ところで、大豆の問題でありますが、なかなか思うように生産振興がいかないなという感じを私は持っています。これは、一体どこに問題があるのだろうかという点をもう少し真剣に考えてみなければいけない。そんな中で、こういう財政事情の中なものですから、ちらちらと聞こえておりますのは、交付金制度の問題について財政当局から何か注文がついているのではないか、こんな感じを受けているわけであります。
　本来、やはりつくる以上はよい品質のものをつくっていく、こういうことでなければいけないし、また、その収量の多いものを目指さなければならない。ところが、私が小耳に入ってくるようなことを裏書きするように、農林省の大豆振興策についていま一つ腰が入ってないという感じがするのは、品種改良がさっぱり進んでいないのじゃないか、こう実は去年のいまごろの質問で申し上げたら、いやそうじゃありません、日本の試験場の技術は大変りっぱな成績を残しておりまして、それが一般化し、普及化するという段階で若干まだ戸惑いというか、足踏みがある、試験成績はりっぱなものが出ております、こんなお話でありまして、それじゃこれはひとつ大いに普及をするということに力を入れなければならぬ、こういうふうに指摘をいたしまして、私もその点については、それが事実であるとすれば、普及の方に真剣にひとつ力を入れるような予算をつけてもらいたい、こういうお話もいたしました。しかし、どうも予算も余りぱっとしませんし、具体的に一般化されるような兆しがことしあたり出るかと思ったら、それも出ていない。これはやはり怠慢だと言われても仕方がないのではないかという気がいたします。したがって、ここでまた本腰を入れてぜひひとつ大豆の生産振興というものをやっていかなくてはならぬ、こう思っていますが、具体的にはどういうようにお考えになっているのか。
　私は、交付金制度そのものをいま洗い直すというようなことを申し上げているのではありません。ただ、いいものをたくさんつくるということによって国内の大豆振興というものは当面のこういう状況を打開していくことができると私は思っていますので、むしろ大豆と米が同額であるというようなことは、価値観からいってももう改めていいんじゃないか。かつては米よりも大分安かったのでありますが、米に追いつくということが目標でありまして、米と大体同じような値段の水準になりました。しかし、私は二割や三割は大豆の値段が米よりも高くてもその価値はあるのではないか、こう最近は考えるようになりました。したがって、思い切った交付金制度なり、大豆をいいものをつくって、それなりの価値でもって市場で売っていく、こういうことになりますれば、交付金そのものも、同じキャパシティーで量をたくさん消化することができるということになるわけでありまして、それをほっておけば、ここにもきょう資料をもらっておりますけれども、三千何がしかの安い大豆で、あとは交付金を積み上げなければ経営のコストが賄い切れないみたいな逆現象になっていくわけであります。いいものをたくさんつくって、現在の三千何百円を、五千円だ、六千円だ、あるいは八千円と、こう売っていけば、交付金はその分だけ圧縮されるわけであります。そういう運用の仕方にやはり力を入れる。そのためには、品質のいいものを、そして多収穫のものをつくっていくという、こういう品種改良も怠りなく、それを一般化していくという努力もあわせてやっていく、こういうときに私はあるのではないか。去年も同じことを実は言ったのであります。この辺は、どうしてこんなことになっているのでしょうか、局長。