Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　先日も新聞で指摘をされたところでございまして、今御指摘いただきましたとおり、一九七七年、昭和五十二年でございますか、アメリカにおきまして製造の中止を旧ミドリ十字は言い渡されていると。
　その当時のことを、じゃ厚生労働省として知っていたのかということでございますが、かなり前のことでございますけれども、現在まだ厚生労働省におります人間や、中には辞めた人もおるわけでございますが、そうした人たちにその状況を聞いておりましても、それは全く知らなかったということだそうでございます。
　それで、しかし、それ以後、研究所の先生が自分の本に書いているじゃないかという話があるわけです。これは、エイズやそれからヤコブ病のときもそうでございましたけれども、我が厚生労働省としてやっております研究所であるにもかかわらず、その研究所の中の意見というものが、その先生方の御意見というものと厚生労働省本省の意見というものとが、よくそこが意見の、意見といいますか、連携が密にできていなかったと。大変失礼ですけれども、研究所の先生は学問としての興味はお持ちであったけれども、自分が知り得たそのことを、本省の厚生労働省にこういうことだから気を付けなきゃいかぬということを言うところまでは気が付いていない。厚生労働省の方もそこが十分に聞いていない。
　そういう実態があるわけでございまして、エイズのことがございまして以後、そうして最近特にそうでございますが、省内におきましてはその研究所の皆さん方とも意見調整をよくするということを今はやっておりまして、そういう考え方の間に、両方の中でそういうそごを来さないような体制を現在は取っているところでございます。
○宮崎秀樹君　是非これ、縦割り行政の私は一番悪いところが出たんじゃないかと思いますので、各省の中でもそれですから、今度は省ごとになるともっとひどいものであります。ですから、そこら辺は省内でよく御検討いただいて、二度とこういうことのないように是非お願いしたいと思う次第であります。
　それから、今日は重要なことを先にまずやります。
　薬価基準というのがございます。薬価基準というのは、これは健康保険で使う薬を幾らだというふうに、お金を、一錠幾らということを実は決めるわけであります。しかし、それには製薬メーカーから出てきた新薬、更にそれにプラス流通コスト、それから消費税その他を含んで乗ってくるわけでありますが、一番問題なのは製薬メーカーですね。それが出たときに、どこでだれが決めるんだと、その値段を。そこに問題があるわけであります。これは情報が開示されていないですね。
　製薬メーカー、御案内のように、大手十五社で経常利益二二・六％という大変高い数字であります。ほかの製造メーカーは平均三・六というときに大変な業績を上げている。私は、メーカーもうけるなとは決して言っていません。しかし、やはり問題は、きちっと情報開示されていないと、どうも不透明だと。かつて厚生事務次官やった方が武田製薬の副社長に天下って、そこで厚生省の経済課とそういうメーカーとが、私は密室とは言いませんけれども、そこだけで決めちまうと、値段を。平成十三年度からこれはまずいということでそういう審査会ができたわけでありますけれども、新薬の決め方についてちっとも分からない。
　しかも、ワンロットって二十八錠掛ける千、二万八千錠を根拠に一錠の値段を出しているというのはこれは誠にナンセンスでありまして、二万八千錠なんて薬は、ちょっと大きな医療機関なら一医療機関で使っちゃう薬でありますから、ここら辺もどういうふうになっているか、ひとつお教え願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　総論から先に申しますと、薬価だけではなくて医療制度全般にわたることでございますが、いわゆる診療報酬体系というものを見ましたときに、何が基準になっているのかということがごく一部の人しか分かりにくい、先生方も分かりにくい、そういう状況にありますために、今回の抜本改革の中の大きな柱として診療報酬体系の基本的な見直しというのを入れさせていただいたわけでございます。これは、どの人から見ましてもこういう物差しで保険点数なるものを決めておりますということを分かるようにしないことには、どこでどうなっているのかよく分からぬようなことでは具合が悪い、こういういわゆる物差しを明確にするということを私は掲げさせていただきたいというふうに思っております。
　薬価の問題もその中の一部だろうというふうに思っております。専門家の先生が分かりにくいというふうにおっしゃるんですから、私なんかもう一つ分かりにくいわけでございますが、全体といたしましては、しかし今現在は、先ほどもお触れになりましたように一つのルールに基づいてやっておることも事実でございます。
　この薬価算定組織というのができておりまして、これは医学、薬学、歯学、経済学の専門家より構成をされておりまして、専門的な見地から検討をしておりまして、製造原価についても従来より適宜査定を行うということに今なっているわけでございまして、基本のところはこの薬価算定組織の中でこれができ上がっていくということだけは、現在もここははっきりしているわけでございますから、ここはひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
　その薬価の算定組織の検討を得た算定結果につきましては、最終的には中医協の了承を得て正式な薬価として決定をされるということになっておるわけでございますが、そこのところへ行くまでに一体どうなっているのかというのが先生の御意見だろうというふうに思います。
　もう少し専門的なことは局長から答弁をさせてもよろしゅうございますか。先生、よろしゅうございますか。
○宮崎秀樹君　はい。
○国務大臣（坂口力君）　じゃ、あと少し局長の方から答弁させます。
○政府参考人（大塚義治君）　薬価の決め方で、御案内のとおりでございますけれども、大きく分けますと、新薬が出た場合にその償還価格、言わば保険上の薬の値段を決めるわけでございますけれども、他に類似の効能、効果を持っている医薬品がございますれば、その医薬品のその時点における市場における実勢価格を参考にして決めるというのが一つでございます。
　そうした類似の医薬品がない場合に、これは原価計算方式ということになりますけれども、原価を製造業者、つまり医薬品業者、製造業者から申請をしていただきまして、原材料費、労務費、製造経費を勘案いたしました製造原価というものを算定をいたしまして、これに一定のルールに基づきまして、販売費、一般管理費、あるいは営業利益、更には流通経費、最後に消費税というのを勘案して決めると。
　これは、基本的な決め方は中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協でこのルールが設定をされておりまして、これに基づいて算定をするわけでございますが、ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、その作業をかつては事務方が一定のルールに基づいて算定をしておりましたが、今日におきましては、算定組織、薬価算定組織という第三者機関を設けまして、そこで御議論を賜り、最終的には中医協の了解を得て、所定の資料を御提出して了解を得て、薬価として決定をされる、こういう仕組みでございます。
○宮崎秀樹君　局長で結構ですけれども、かつてどこの部署がどういうところでそれをやっていたか、だれと、それをちょっと教えてください。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま一定のルールに基づきまして事務方が所定の作業をしたと申し上げましたが、具体的に申し上げますと、私どもの組織でございますが、厚生労働省、今日の厚生労働省の保険局、保険局の中に医療課というのが一つ関係部局としてございます。今日で申しますと、医政局に経済課という医薬品産業の指導監督をする部局もございます。この二つの課が中心となりまして事務的な作業をいたしまして、最終的には局として、更に最終的には大臣の御決裁を得て決定すると、こういう仕組みでございます。
○宮崎秀樹君　経済課というのは関与してないですか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまも触れたつもりでございますけれども、医薬品業界の指導をする、特に言わば産業としての医薬品業界を全般的に指導し、監督をする立場の経済課というのがございますが、経済課との意見調整もするわけでございます。
○宮崎秀樹君　この過程が非常に私どもは分かりにくいんで、一度そこはきちっと整理して、製薬メーカーの担当者とこれとこれとここで最初の話合いをするんだというようなことと、ルールに関しても明確に公表するということを是非お願いしておきたいと思います。
　それでは次に参ります。法務大臣、せっかく来られておりますので、そちらの問題、急遽移りたいと思います。
　実は、突然なんですが、例の鈴木宗男さんに代わって、今度辻元さんという方が脚光を浴びているようでございますが、いずれにいたしましても、何か弁明書が出ましたが、どうもその弁明書を見ていましても、かつて山本代議士、中島代議士の前例があるわけでありますから、これと非常に似ているというふうに思うわけであります。
　これに関して、法務大臣としてもまだ個別の例ですからなかなかコメントは難しいと思いますが、こういう通例のような、事例に関して、大臣としてどういうふうに考えを持っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　辻元さんの件につきましては、まだ具体的な内容がはっきりいたしておりませんので、何とも申し上げようがないと思います。
　犯罪が成り立つかどうかということは収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして、今ここで法務大臣としてお答えすることは控えさせていただきたいと存じます。
○宮崎秀樹君　それは当然なことだと思いますが、しかし中島代議士、それからかつての山本代議士の例がございます。そこのところは、一体彼らがどうしてその罪状に問われたか、その要点をちょっとお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　山本譲司元衆議院議員の場合でございますが、平成十二年の九月二十二日に起訴されたわけでございますが、平成八年の十一月ごろ、山本譲司代議士側が衆議院の事務局の職員を欺いて、政策担当秘書が採用されたものと誤信をさせて、平成十一年九月までの間、前後四十八回にわたって給与の支給という名前の下に合計約二千五百四十九万円を普通預金口座に振り込ませたということでございます。
　また、中島洋次郎元衆議院議員の場合は、同じように平成八年十一月に、政策担当秘書を採用した事実もまた採用する意思もないのにあるかのように装いまして、事務局職員に対して政策担当秘書を採用した旨の内容が虚偽の議員秘書採用同意申請書などを提出いたしまして、平成八年十二月から十年一月までの間、前後十九回にわたって政策担当秘書給与等支給の名前の下に現金合計約一千三十一万円を受け取ったと、あるいは被告人の管理に係る普通預金口座に振り込ませたということでございまして、中島代議士の場合はそのほかにも収賄その他の罪状もございまして、結果的にはそれら併せての裁判が行われておりましたんですが、中島代議士の場合は途中で亡くなられたりいたしましたものですからその裁判は終わりましたが、山本代議士の場合は、平成十三年に裁判、判決が確定いたしまして、懲役一年六か月ということで収監されたと承知しております。
○宮崎秀樹君　政策秘書が常勤でないというところに今度の問題が、大きな問題が私あろうかと思っております。
　それから、今度の弁明書の中で、ワークシェアリングだからいいんだという話がございますが、ワークシェアリングというのは、ワークシェアリングというのは、仕事を、やはり政策秘書の仕事をみんなで分担するというので、これ筋がどうも通らない話でして、それ厚生労働大臣、御専門ですから、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。ワークシェアリングの御見解を。
○国務大臣（坂口力君）　辻元さんの件とこの件とは全然話が違いますので、どうお答えをしていいか分からぬわけでございますが、ワークシェアリングの場合は、お互いが現在行っております仕事を分かち合い、また現在仕事をしていない人にもその一部をしていただくということで、そうして勤務時間をできるだけ短くしていこうと、こういうわけでございますから、これは別にそこに一人の人の給与を別のところでそれを使うといったようなことは全くないわけで、それぞれが合意をして、自身の給与の一部を出しながら、別の人をそこに導入するということに同意すると、こういうことでございますから、それはもう全く違うと思っております。
○宮崎秀樹君　当然の話でございます。
　それでは、元へ戻しますが、法務大臣、結構でございます。どうもありがとうございました。
　次に、今度、外来の患者の償還払いというのができました。これは入院の償還払いというのはこれは分かるんですが、外来の償還払いというのはどういうことかといいますと、Ａという医療機関に掛かった、Ｂという医療機関に掛かった、これは内科、外科それから耳鼻科の先生に掛かった。トータルで、今度はこれは八千円、一万二千円、四万二百円という三段階に分かれていまして、また所得は四段階でこれに適合するわけでありますが、これを市町村が最終的には、国民保険の場合にはトータルのレセプトを集計して多い場合にはそれを患者さんに返すと、こういうことでございます。
　これは周知徹底方を各保険者にしているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　老人医療費の外来診療に係ります高額医療費の支払の方式が償還方式という形で現在考えておりまして、今国会に御提出の健康保険法等の改正案の成立を待ってその具体的な事務を詰めるわけでございまして、詳細は今後検討するつもりでございますけれども、ただ、今お話がございましたように、保険者と保険者の支払機関との連携、審査支払機関との連携を十分取るということが一つ必要な事項だろうと考えております。要は、すべての市町村で円滑な事務が実施されるということが一点。
　もう一点は、対象となる高齢者が制度そのものを知らなかったり、あるいは手続上非常に負担が掛かるというようなことで制度の趣旨が生かされないということがないようにしなければならないわけでございまして、全体の大きな枠組みにつきましては、既に市町村を含む全国の会議などで市町村に対する準備あるいは心積もりについて指示、指導をしておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、実施までに更に詳細を詰めまして円滑に施行ができるように努力をいたしたいと考えております。
○宮崎秀樹君　これ、実は市町村に聞いたんですよ。そしたら、このシステムの開発だとか、これが七月からスケジュールが来ているんですが、ただ上からこれをやれと、こう言っても、これ予算もなけりゃ、それに対応する人もこれも大変なことだと。これに対してどれだけ国は面倒を見るかという問題なんですが、どうでしょう、これは。
○政府参考人（大塚義治君）　市町村の事務も極力軽減をしなければならないと考えておりまして、先ほど簡単に触れましたけれども、審査支払機関でございます社会保険診療報酬支払基金でありますとか、国民健康保険団体連合会でありますとか、そうした審査支払機関の協力も得たいと考えておるわけでございます。
　それらの機関に対するシステムの構築あるいは市町村に対するシステムの構築、これらを含めまして、十四年度予算におきましては所要の事務費として十億円を計上しておりますので、その適正な執行も併せて実施をいたしたいと考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　これは口だけじゃなくて、実際きめ細かいことをしないと、最終的に困るのは患者さんなんですよね。患者さん、年寄りがさっぱり分からない。それでは困るわけでありまして、最終的に窓口、通知一本でお金これだけ返すから取りに来いなんという話ではこれ困るわけでありますから、そこは十分市町村と話合いをした中でそごのないようにひとつやってもらいたいと。ただ、これは健康保険法通らないとこうならないんですよね、これ。そうですね。だから、これはまだ先の話でございますが、一応準備だけはきちっとやっていただきたいと思う次第であります。
　それから、診療報酬の問題に入りますが、今回二・七％という数字が出まして、これは実質、この技術料の方で一・三％、それから医療材料とそれから薬価で一・四％、合わせて二・七と。ところが、実態を見ますととてもそんなものじゃ収まるわけない、ひどい下げでございまして、今、末端の医療機関は大変であります。
　そこで、今来逓減制というのを持たされまして、再診料が最初の日は八十一点で八百十円ですね。二日目、三日目は七百四十円、七百四十円。それから先はその半分の三百四十円というのがずっと続くわけであります。ところが、これは月内でありますから、月末に来ると、例えば三十日で、三十一日までの月だと、三十日初診だと三十一日が八十一点、つまりその次の一日が今度また八十一点と。それから七十四点、七十四点。逆に三日前に来ると七十四点、七十四点で、今度は三十七点になります。いろんなケースが一杯出てきまして混乱する。そうすると、窓口で毎日お金が違うんですよ、同じことをやって。患者さんはこれ、インチキじゃないかと。同じことをやって何で昨日と今日違うんだと。これは混乱を起こします。
　これは逓減制じゃなくて減額制なんです、はっきり言うと。逓減制というのは等比級数に減っていくんですよ、これ。ところが、これは減額をするんですね。減額をしたかと思うと、ある日突然に月が替わったら今度増えちゃうんですね、お金が。こういう仕組みは全く分からないから、私は、これは、今度の仕組みは、はっきり言うと医学的根拠もなければ理念的根拠もないと、ただお金によってこういうふうになったんですということを正直にこれやっぱり政治、厚生労働省がきちっと周知しないと、お金を取るところで、窓口で信頼関係なくなっちゃうんですよ、これ。そこら辺をきちっと周知徹底するような、いわゆる広報紙、ポスターを出すとか、そういう手当てはしてくれるんですか。どうでしょう。
○政府参考人（大塚義治君）　診療報酬は大変複雑な仕組みでございますし、ケースがそれこそ文字どおり千差万別でございますから、どのような形で患者あるいは被保険者、地域住民の御理解を得られるか、技術的にもなかなか難しゅうございます。
　私どもといたしましては、例えば厚生労働省のホームページなどで既に今回の診療報酬改定の概要などを載せてどなたでもアクセスできるような、例えばそういった方途も講じておりますし、あるいは各種の説明会などを繰り返し実施をしているということはございますけれども、さらに一般の方々にどういう形で御理解を賜れるか、いい方法があるかどうか、いろいろな方々の御意見も聞きまして、適切な方法があるのであればこれはできるだけその方向で努力をいたしたい、そういう考え方でいるところでございます。
○宮崎秀樹君　これ四月一日からですから、そんなのんきなことを言ってないで早く対応をやってもらいたいと思います。厚生労働大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　一日も早く明確にするようにしたいと思っております。
○宮崎秀樹君　よろしくお願いいたします。
　それでは、国立大学病院の在り方について御質問をしたいと思います。
　国立大学病院というのは、これは大学病院全体を見ても私学を含めても、これは研究と教育と医療、この三つをこなすわけですね。それを社会保険診療報酬といわゆる混在して、授業料と、そういうもので運営をするというと、非常にこれは問題があると思うんですね。だから、私はやっぱり研究と教育は、これは文部科学省は独自の予算でこれをやっていくということにしない限りまた難しいし、また先端医療をやる大学の病院については、これはある程度、これは健康保険だけじゃなくてほかに予算を取るべきであるというふうに思うんですが、今日は大臣がいらっしゃらない、副大臣がいらっしゃっていると思いますが、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　国立大学病院の使命、役割ですが、今、先生も御指摘になられましたように、先端的な医療の提供、あるいは地域における中核病院としての役割、さらには新医療の開発の提供、医療従事者の教育、養成という役割があると認識しておりますし、また先般、国立大学病院会議におきましてマネジメント改革に関する提言というのが行われましたが、その中でも、医療提供機能と教育研修機能と研究開発機能と、この三つの機能が重要だという提言がなされております。文部科学省としても、この三つの機能の一層の強化というのが基本的にまず重要だと思っております。
　こうした機能は、まずは各大学の努力が行われなければいけないわけでありますが、この三つの機能の充実という視点で文部科学省としてもどういう支援をしなければいけないか、そういった考え方で支援の内容、そして予算の獲得、考えていきたいと思っております。
○宮崎秀樹君　是非それは慎重にやっていただかないと、大学病院の位置付けというのはなくなってくると思うんですね。ですから、それはきちっと文部科学省とそれから厚生労働省話し合った中で、存続できるものは存続する、駄目なものはもうこれ廃止してもいいんですから、もう。ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　それから、最後になりましたけれども、総合規制改革会議からいろんなものが出ております。特に問題なのは、保険者と医療機関との直接契約なんというのが出ています。これは、値切りの契約をやらせるとか、さらには保険者機能の強化、審査、支払をここにやらせると。これはいろいろ民間に委託しますといろんな事例がありまして、患者さんのプライバシー、いわゆるレセプトが外へ漏れたという事例もありますし、問題を起こしております。
　特に、いわゆる健康保険制度の、いわゆる健康保険の統合、一本化、これが今度の健康保険法改正の中に盛り込まれております。それとは逆行するようなことが総合規制改革会議から出ておるわけであります。こういう問題について、私は、大変問題が、理念的な問題がここに存在すると思うんですが、最後に厚生労働大臣の御意見を伺いたいと思います。
　それから、ちょっと先ほど私が申し上げたことで訂正がございます。大手製薬企業の経常利益平均ですが、これは二二・一％でございます。さっき六％と申し上げて、失礼いたしました。二二・一％というふうに訂正願いたいと思います。
　それでは、ひとつお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　保険者といわゆる医療機関との間の個別契約の問題、あるいはまた保険者によります直接審査の問題でございますが、今後も国民皆保険制度というのは、これは、もうずっとこれは堅持をしていくという考え方にもう我々は間違いないわけでございますが、被保険者が他の医療機関を受診をすることを制約しないということなどを一つの条件にしまして、こうした基本原則に反しないように十分配慮をしながら、保険者の自主的な事業運営の推進という観点から、保険者と医療機関との合意の下で、保険者自らが審査、支払を行うことや、個別に契約する道を開くことも必要であるという考え方を私たちは持っているわけでございます。ただし、これによりまして国民皆保険制度を崩すというようなことは全く考えておりませんで、国民皆保険を堅持するという立場から、様々な条件の下に一部だけそれを認めるということはあってもいいのではないかというふうに思っている次第でございます。
　また、各保険者の統合に向けまして、これはもうどうしてもやっていかなければならないわけでございますので、その統合のために妨げになるようなことはしないと、それは厳しくそこは枠を設けながらやっていきたいと思っております。
○宮崎秀樹君　統合、一本化という大目的がありますから、もうこれを大前提に置いて、そして国民皆保険制度、そしてフリーアクセスということを堅持するということを前提に、是非後追いにおいてこれはやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　以上、私の質問は終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。山下英利君。
○山下英利君　自由民主党の山下でございます。
　本日は、御担当の大臣に金融と経済についての御質問をさせていただこうと、そう思っておりますが、冒頭、急でございますけれども、突然起こってまいりました社会民主党の辻元清美議員の政策秘書における給与の不正受給疑惑という問題につきまして、ちょっと一言御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど法務大臣の方から宮崎委員に対して御答弁がございましたですけれども、改めて私の方からちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　辻元議員が弁明で、実際に本来、政策秘書が受け取るべき給与のうちの五万円しか支払っていなかった、残りは事務所経費に回していたということを認めておられますけれども、この段階で法務大臣としての所見ということではなかなか難しいかと思いますけれども、実際に申告もしていないといったようなこの状況を踏まえて、いわゆる詐欺罪であるとかそれから政治資金規正法、こういったことが取りざたされておりますけれども、法務大臣の御所見はいかがでしょうか、改めてお伺いを申し上げる次第です。
○国務大臣（森山眞弓君）　私もテレビあるいは新聞の記事等でそのような言葉があったということを承知いたしておりますけれども、あくまでも、犯罪の成否ということになりますと、捜査機関におきまして収集いたしました証拠に基づいて判断されるべきものでございまして、今の時点でお答え申し上げることはいたしかねるわけでございますが、いずれにいたしましても、捜査機関におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば法と証拠に基づいて適正に対処するものと考えております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　また、その辻元議員の弁明を聞いておりますと、私は、弁明というか説明という中で、ほかでもやっているというような発言があったと。国会議員、国民の代表であります。ほかがやっているからというのは、弁明として私は適切ではないと、ルールを守るということがそもそもの基本であるこの文明国家で、ほかでもやっているから自分はいいんだというようなニュアンスを伝えること自体は、私は国会議員としての資質を問われるんではないかと、そのように思っておる次第です。そして、そのほかでもやっているという話の中で他党の議員の名前も取りざたをされるというようなことは、私はいかがなものかと思っております。
　そこで、私は、名指しをされました自民党、公明党、保守党、与党として大変に遺憾であると、そう思っておるんですけれども、本日御出席の大臣に党の立場として御所見を伺いたい。塩川大臣、いかがでございましょうか。簡単に御所見をお願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最近世間は、ほかの政治家は皆まじめにやっているのに、一部の政治家の中でやっぱり不祥事件を起こしているのがありますね。そうすると、政治家全体が悪いと、こう言われておる。だから、これは甚だ迷惑なことで、多くのほとんどの政治家、一生懸命勉強もし、そして国民の立場を思うておられるのに、その迷惑はみんなかぶっている、大変御迷惑な話だと思っております。
　私は、そういう自分のことを他人のせいにも同じように浴びせていくという、そういう考え方は私は非常に迷惑、遺憾、けしからぬ迷惑だと思っております。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　自由民主党だけでなく、公明党、保守党という与党のほかの党の方に対しても弁明を、言及をされているということは本当に遺憾でございます。
　坂口厚生労働大臣、公明党の立場として御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　辻元議員から指摘をされました坂井弘一衆議院議員の、元議員ですね、元議員の秘書をしていた人の問題につきましては、これは昭和四十五年の八月一日から昭和五十年の一月三日まで、坂井元衆議院議員の第一秘書として勤務をいたしておりましたが、その間に一時、それで現在はもう、昭和五十年の四月執行の統一地方選挙に出まして、和歌山市議会議員選挙を経て、そして立候補、そして当選をして四期十六年を務めた、こういう人の話でございますが、この人が第一秘書をしておりましたときに、一時党の仕事をしたということがあったということでございまして、しかし、以後はこういう経過で、もう現在はお見えになりません。
　そして、いずれにいたしましても、公明党といたしましては昭和五十二年から、秘書の意思を尊重いたしまして、特定議員の秘書としての地位を選ぶのか、あるいは公明党本部職員としての地位を選ぶのかの選択の手続を経た上で、その結果を尊重して配置を終えまして、以来、両者の混合ということはなく今日まで推移してきているのでありまして、他から指摘されるような構造というものは現在存在しない、こういうふうに思っております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　国会の立場として、本当に透明性を高めて国民の理解を得ていかなければいけない、これが大変大事なことだと思っております。この問題につきましては、これから厳正に、そしてルールにのっとってきちっとしていかなければいけないと、そう思う次第であります。
　本来の金融経済についての質問に入らせていただきますので、厚生労働大臣、ありがとうございました。法務大臣も、私の質問終わりましたので、ありがとうございました。
　それでは、柳澤金融担当大臣に御質問をさせていただきます。
　いよいよ三月末が近づいてまいりました。日本の企業の大多数が三月末を決算期として、この大きな山を乗り越えようと今必死で頑張っているところであります。その中にあって、今このデフレ経済の下で、やはり社会の血液の循環を、流す努力をしなけりゃいけない。やっぱり患者もだんだん体力が弱まってくると大きな手術もできなくなります。
　大手行、金融機関の不良債権の処理問題がこのデフレ対策という中でのまず血液を流すという役目で大変重要なわけでございますけれども、最近報道されておりますと、大手行の三月期末の不良債権の処理の見込み、当初予定よりも若干増えるというような報告もされておりますけれども、株価がまあ少し安定したということもあります。しかし、実際には三月末の決算を越えて、そして四月、五月の本当の決算を固める段階でどれだけの不良債権を処理できるのかというところに大きく掛かっているのではないかなと思っております。
　この三月期末の不良債権の処理が、民間の銀行の発表は増やすという発表がされておりますことに対して、柳澤大臣の御見解と、それからこれは至急もう不良債権を処理していかなければいけないという大命題にありますけれども、民間の対応として政府、担当の大臣から見てどうお思いでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関は金融仲介機能をしっかりと発揮するという意味で公共性を持っているということでございます。その金融仲介機能を最近の不良債権の増嵩がいささか阻害をしてきたのではないかというようなことが言われておるわけでございます。そして、そのためには不良債権の処理を加速化するということが必要なんだと、こういうことが多くの方から言われております。
　他方で、金融機関の側はどういう状況にあるかといいますと、今、山下委員が御指摘のとおり、今度の決算期においては相当の不良債権処理を見込んでいるということを既に昨年の九月中間決算の段階でもこれを発表しているという状況にございます。これをどう見るかということでございますけれども、私どもとしては、そういうようなことになっているというのは大変積極的に評価すべきであろうというふうに考えておりますし、またその要因としては、やはり経済の状況を反映しているという面もありましょうし、また私どもが特にいろいろ講じました施策を金融機関の側で受け止めてくれている面もあるだろうと、こういうふうに考えているわけであります。
　そういうものの中には要管理先についての認定の厳格化と申しましょうか、特に条件緩和債権について前々からこの場でもお答えしておりますように、いわゆる従来貸してきた、継続的に貸してきた先についても、その契約更改期に、その時点の債務者の状況に応じて金利を上げてもらわなきゃいかぬのが上げていないというようなものも、これは条件緩和債権なんだと、条件変更債権なんだというような認識をしてくれ、さらには要注意先の引き当てについても市場の評価というものを入れて考えてくれ、さらにはもっと、特別検査を行ったときには、これはもう特別検査の対象自体が市場の評価というものを反映するものになっている、こういうような施策を反映して多くなっている部分もあるだろうと、こういうように考えておりまして、いずれにせよ、そういうことで不良債権の処理が加速されることはプラスに評価すべきであろうと、このように考えております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　私も、銀行の支店長として直接その不良債権の処理に当たり、そして取引先企業との話合いを続けてきた者として、本当に今のこの状況下、銀行の、いわゆる金融機関の現場が正に混乱をしているという状況を申し上げざるを得ないと、そう思っています。
　そもそも私も、銀行に入ったときに、銀行は公共性が高い、すなわち半分役所みたいなものだというような教育を受けて、そして育ってまいりました。その公共性とは何か。すなわち、戦後五十年で日本がこれだけ経済回復したのも、産業を育てると、本当に一介の自転車屋さんあるいは本当に小さな電気屋さんに対して資金を提供し、そして事業を伸ばしていってもらうと。そういう中で、銀行としての大きな使命、金融という大事な役割を担っているんだという自負もございました。
　ところが、今は右肩上がりの経済成長が終わりまして、そして本当に日に日に体力を衰えさせていく企業というのを間近に見ながら、しかし一方では、銀行の不良債権を処理しなければ新しい新規の貸出しできないと。
　今まで経常資金としてずっと資金を貸していた先に対して、約定で返済をしていただく。元々、短期の運転資金はいつでも返済できるんだと、それだけの体力そして営業を持っている取引先だと、それがリスクの判断の原点にありました。それが今、やはり事業がしぼんできているという中で、どうしても約定返済を付けなければいけない。そして、半年、一年がたっていくと、その企業の体力はますます衰えて、今度は要するに格付も下がっていってしまう。そうすると今度は新規融資にこたえられない。正にこれが貸し渋り、貸しはがしといって大きな批判も受けている。そんな中での大きな悩みを抱えた者の一人として、私はこの問題、非常に深刻であると、そのように思っているんです。
　そこで、柳澤大臣に御質問をさせていただきます。銀行の公共性について、いわゆる政府はどうお考えになっていらっしゃるかということなんです。
　民間企業という立場、それを離れたこの不良債権処理の問題を、本当に民間企業の常識では考えられないぐらい急速に進めなければいけない。そういう諸々の事情というものに対して、やっぱり政府はこれをどう推し進めていくか、あくまでも個別銀行の判断でやらなきゃいけないということになれば、どうしてもその体力の範囲内でやらざるを得ないと、そういう立場があろうかと思います。この辺についての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　公共性の面については、一般に言われていることは、何よりも決済機能を持つネットワークの一環であるということですね。これはもう決済が、決済というのはもうぎりぎりのところで決済をしていきますから、これが滞ってしまえれば、これは連鎖的ないろいろな不都合な状況が生まれてくるという性質のもので、ただその一行にとどまらない影響を広く持つわけでございます。それから、やっぱりもう一つは、不特定多数の方々の大事な預金を預かるというようなことで、やはりその仕事のしぶりについてはそういったことを強く意識しなければいけないと、こういう面があろうと思います。それから第三番目には、今、委員が御指摘のような信用あるいは金融の仲介機能というものがこの任務としてゆだねられていると。こういうようなものをひっくるめて、一言で金融の公共性ということであろうと思うわけでございます。
　そういうことであるのでございますけれども、今このような経済の状況の下で自らの健全性も維持しなければいけないと、それからまた、経済が非常に不振、低迷の状況のときにも、よく日ごろ培った眼力を発揮して本当に必要なところには必要な資金を供給していくということに殊のほか大きな使命を負っているというのが現状の金融機関の立たされている立場だろうと、このように思うのでございます。
　そういうことなんですけれども、これもいろいろ十年ほど前にあったバブル経済の盛んなときに、金融機関というのは非常に審査機能を自ら弱めてしまったというようなことがありまして、その再建をしなきゃいけないというときになって今のような厳しい客観情勢が存在していると。この矛盾を一体どうやって解決していくかということでございます。今、山下委員はかつての御職業の経験から、現場は混乱していると言わざるを得ないではないかというようなことまでおっしゃられたわけですけれども、私も、その一端でしょうけれども、若干のことを聞いておるわけでございます。
　そういう中で、じゃ、この審査能力の再建というものをどういうふうにやっているかというと、一つには、やはり率直に言って、今情報のいろいろな技術も発達しておりますので、そうした計数を大量的に処理して一定の判断基準を習得する、それと照らし合わせて取りあえずまず予選のスクリーニングをすると。そのスクリーニングに通過したようなものについて、あるいは通過しないものもボーダーラインのものについてはもっと念入りに、人的なソースを使ってこれを審査するというよう、いろいろ金融機関においても工夫をしていることも、あるいは先生も既に御存じのとおりかと思います。
　いずれにせよ、そういった努力で、非常に厳しい状況ではありますけれども、金融に課せられた公共性ということの使命を全うするために、とにかくありとあらゆる工夫をしてもらいたい、それで自らの存立のためにも、ぴっちりした融資をすることによって収益も確保していただきたい、こういうことを私ども常日ごろから金融機関に対して申し上げているところでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今、大臣おっしゃった正にそのことなんですけれども、銀行は不良債権を処理する場合に債権放棄をやるのかあるいは法的整理に持ち込むのか、これは本当に個別行のことであるという立場で民間に判断をゆだねなきゃいけない部分であると、そう思いますけれども、実際にやったことに対してやはり金融機関が大きな批判を浴びているということも否めないところであります。ここのところを政府として御助成をいただきたいというのが金融機関の気持ちではなかろうかと私は思っております。
　そこで、そもそもこういった不良債権の発生の中で、やっぱりこれは経済の低迷が大きな要因でありまして、実際、先ほど金融機関の現場が非常に混乱をしているというのも、不良債権を処理しても後から後からわいて出てくるという状況で、いつまでやったらいいのか分からない、しかも半年、一年でどんどん、今、特に中小企業は疲弊してきている、新規の融資ができなくなってきている、そのような状況がございます。したがって、このデフレ経済を一日も早く克服して、経済を安定軌道に乗せなければ、これはただ単に銀行と金融庁との不良債権の処理という問題には決してとどまるものではないと思います。
　今、最近は在庫の調整も進んで経済も循環的にはいい方向へ向いてきているという竹中大臣のこの間の御発言もいただきました。しかし、ここで気を緩めてはならない、わきをしっかり締めたデフレ経済に対する具体的な施策、これをどんどん進めていかなければ、やはり車の両輪である片一方の車が、車輪が止まってしまったら車はひっくり返ってしまうと、そのような状況だと思います。
　竹中大臣につきましては、後ほど御質問をさせていただきますけれども、その不良債権の処理でこれは大きく期待をさせていただき、かつ非常に重要な役割を担っているというのがＲＣＣ、整理回収機構である、私はそのように思っております。
　昨年の臨時国会で成立をいたしましたＲＣＣ、整理回収機構の機能拡充、これは正にこの不良債権を民間の銀行から切り離して、そしてそれを新しい形、うまく整理していくというところが、これは今度は国の、政府の支援であるというふうに思っております。実際、法律ができ上がりましてから、更にＲＣＣの機能拡充が順調に行われているというふうに思いますけれども、企業再生のこのＲＣＣの体制の整備、この状況につきまして、副大臣、まず御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　今、委員が御指摘のように、昨年十二月に金融再生法が改正されまして、ＲＣＣの機能拡充が行われたところでございます。それに関しまして、これまでの専ら回収をするという、そういう機能に加えまして、再生の可能性のある債務者について速やかな再生に努める、こういう努力をしなければいけないということがうたわれたわけでございます。
　こういうことから、企業再生につきまして、ＲＣＣにおいても、昨年十一月の一日にＲＣＣの鬼追社長を本部長といたします企業再生本部を設置いたしまして、本年一月十一日に本部に、同本部に、外部の専門家等を委員とする企業再生検討委員会を設置したわけでございます。ＲＣＣにおきましては、こういった企業再生本部等を中心といたしまして、全国にある拠点において具体的な案件につきまして、再生をするというそういう目的のために企業再生に積極的に取り組んでいる、こういうふうに私ども承知しております。
　今後とも、金融機関が抱える不良債権問題の正常化とともに、債務者、企業の再生が図られるよう引き続き積極的な取組をしていただきたい、していきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　この整理回収機構、ＲＣＣの機能拡充、本当に大事な部分は、企業を再生させるというところにどれだけの人的資源、そして経営資源を投入できるかというところに私は掛かっているんではないかと、そのように思っております。そして、この再生についての大きな力となるのが、企業再生ファンドという形で民間のあるいは投資家の資金を集めた、新しい再生を目指すそのファンド作りであると。そしてまた、それを実施していく、実行に移していく、そうしたノウハウ、これは正に民間と官、民と官の協力の体制がきちっとできなければ前へ進まないものだと、私はそのように思っております。
　したがいまして、この民間の活力をもっと導入してほしい、あるいは金融機関が不良債権をＲＣＣに移しても、それは金融機関のいわゆるバランスシート上から外れますけれども、引き続きやはりそれをきちんと処理していく、その流れを作っていただければと、そういうふうに思っております。
　企業再生と金融仲介機能の回復のためにこのＲＣＣの役割は大変重要なんですけれども、是非ともそのＲＣＣについての理解を国民に広めていただきたい、企業経営者に広めていただきたいと思います。決して、整理回収機構が墓場送りではないということをもっと強調していただきたいと思います。そして、新しい事業を育てていく、そのための支援をしていく、その場であるということを理解していただかないと、金融機関が破綻した、破綻したら健全な債権も取りあえずは整理回収機構、いわゆる墓場送りにされてしまう、この不安感というものが大変高いということをお伝えをさせていただきたいと、そのように思っております。
　そして、いよいよ四月からはペイオフが始まります。実際、実質的には流動性預金を含めた一千万円までの保証というのは来年の四月一日以降ということで、これから一年間ペイオフに対する国民の理解を更に深めてもらう、そして制度の充実を図っていく、これが喫緊の課題であると私は思っておるわけでございますけれども。
　また一方では、最近報道などでも見ますけれども、銀行の定期預金が一部銀行で解約されて、それが普通預金に滞留をしている、これは当然あり得る話です。しかし、普通預金に、流動性の預金に滞留をいたしますと、これは銀行にとってのいわゆるコストアップの要因になるということも十分踏まえておかなければいけない。
　今は低金利でございます。したがって、利ざやは縮小して、そこの分の収益は薄くなっておりますけれども、元来、定期預金はコストが安い。だから、定期預金にしようという運動を続けていたわけでして、流動性の預金は毎日要求払いで支払わなきゃいけないという資金コストが掛かります。それとともに、事務的コストも掛かってくるということを十分御理解をいただきたいと思っております。
　今、現状のそういったペイオフに対する流れ、この預金の流動について、金融庁の方から御報告をお願いしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　ペイオフをあと一週間ほどに控えまして、私どもも各銀行の預金のシフトの状況については注意深く見守っているところでありますが、委員が御指摘のように、預金の全般的な動向を見ますと、定期預金が分散化したりあるいは小口化したり、それから定期預金から流動性の預金にシフトしたり、そういう動きは見られるようでございますが、大手行、地方銀行ともに現段階では預金流出の顕著な動きは見られていないというところでございまして、私ども引き続き注意深く預金の動きについては注視してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　ペイオフについては国民的な関心事になっております。十分な注視をしていただいて、これが金融機関の破綻につながらないように、それは資金的な部分での流動性の確保をお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　続きまして、この金融機関の不良債権処理問題、これに係ってやはり経済の動向というのが大きな課題でございます。
　竹中大臣にお伺いをいたします。
　最近、米国経済が底を打ったという流れの中で、日本のこれからの経済見通し、そしてやはり米国経済が底を打った中には、この回復の中には個人消費の回復というのが非常に大きいと聞いておりますけれども、やはり日本におきましても、この個人消費の回復に向けての具体的な施策というのが至急実行に移すべきではないかと私は考えておりますが、御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アメリカの経済動向と、それとの関連で個人消費に関する政策ということをお尋ねでございますけれども、アメリカに関しては正に山下委員御指摘のように、予想以上に明るい傾向が出ているというのが現状であろうかと思います。アメリカのブルーチップスのコンセンサス等々で見ても、今年三％を上回る成長になりそうだという見方もございます。特に、その中で個人消費が、設備投資に不安、不確定要因がまだありますので、注意深い動向を見守らなければいけないということだと思います。アメリカに対する依存度が日本経済もアジア経済も高まっておりますので、これが日本に対してかなり良い効果をもたらすということは期待できるのだと思います。
　しかし、経済の自律的な成長のためには、やはり日本も個人消費と設備投資の動向が注目されると。現実に、今の経済の重荷になっているのは実は設備投資の方でございまして、個人は比較的安定はして、個人消費は安定はしております。しかし、そのウエート、大きさから考えて、個人消費の動向にやはり注目をしております。
　さあ、しからば、その個人消費を活性化させる方法にどういうものがあるかということになるのだと思います。基本的には将来、財政の状況、年金の状況、そういったものに対する将来不安をなくさせて、それによって財布のひもを緩めていただくというのが基本なのだと考えております。さらに、規制緩和等々で新しい需要を生み出すような素地を作っていくということも重要なのだと思います。そうした中で、例えば規制緩和、税制というものがどのような役割を果たせるかということを今、経済財政諮問会議で議論をしておりますところでありますので、是非そういった観点からの議論を深めたいと思っています。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　本当にナショナルプロジェクト、国民と一体になってこれは一つの目的を作らなければ、今、本当に大変な危機だと思います。
　金融担当大臣、金融庁にお伺いを申し上げます。
　今、株価が少し安定をしてきたと言われておりますけれども、これは空売りの規制強化を図ったということが大きく言われておりますけれども、私が質問させていただきたいのは、米国の空売りの規制と同様の規制を見直したけれどもというお話ですが、なぜもっと早く見直しをされなかったのか。そして、こういった米国の大手ファンドのように市場のすき間をねらって仕掛けてくる、そういったものに対しては、やはり市場の強化と監視の強化ということが喫緊の課題である。規制緩和と同時に、今度は検査、監視の力というものを大きく問われる、そのように思っております。大臣の御所見、お聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員は専門家でいらっしゃいますから、既に御案内のことで釈迦に説法になりますが、空売りということ自体は、これは市場のボリューム、取引のボリュームを大きくしますし、そういうことを通じて市場の厚みというものを増やすということで、むしろ我々はプラスに評価をしているわけでございます。ただ、空売り、信用売りのともすれば陥りがちな傾向として、これまでも指摘されてきたことですけれども、これを作為的な相場形成に用いるということがあるわけでございまして、この点についてはいろいろとこれまでも市場の規律ということで、規律そのものもするし、それについての監視、監督も行うということでやってきたわけでございます。
　率直に言いまして、今回の規制を、何と申しますか、強化という言葉が必ずしも当てはまるとも私思いませんけれども、若干手直しをいたしましたのは、しばらく証券会社の検査が間が空いたということで、ローテーションでやっていますので、当然そこに入って検査をしたわけでございますが、そこから、率直に言わせていただきますと、証券会社の一部におきましては必ずしも日本のそういう空売りのいろんな規律というものについて十分な遵守状況にないねということが分かりましたものですから、それではこのまま放置するわけにいかないということで、全体空売りの規制とその遵守状況の実態を見直すということをいたしたわけでございます。
　いろいろ言われているものの中で一つだけ例を挙げれば、要するに値付けのところです。値付けのところで実績が出たところのもので空売りしていいよということを今まではやっておったわけでございますが、そういたしますと、次々現物の玉で少しずつ少しずつ出合いが付くような値付けをしていって下げていく、それで空売りをしていくということで、これは作為的相場形成と言わざるを得ないわけですが、そういうことをやりまして。アメリカの方は一体どうなっているんだと、そこで気が付いたわけじゃありませんけれども、それはどうなっているかといえば、アメリカの場合には、現実の値付けのところと同水準ではやってはいけないと、空売りは。そうじゃなくて、その手前というか、それより高いところで空売りをするならしなさいということで、実にうまくそこのところをコントロールしているというようなこともありましたものですから、やはりアメリカと同じような方法の方がそういう変な誘因にならないだろうということで今回そういう改正をさせていただいたというようなことでございまして。
　何と申しますか、お互い法をあるいはルールを遵守するということのために、そういう間違いを起こさないように、むしろ誘因を防いだ、ふさいだということでございまして、それをいつ、なぜやらなかったかといえば、やはり我々の検査の結果、これはちょっとこのまま放置できないなということがきっかけであったということで御理解を賜りたいと思います。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今回のことを大きな教訓としていただいて、そしてやはり、マーケットによっての違いでそのすき間をついてマーケットを攪乱するという大きな力が動くことを念頭に検査体制の強化に努めていただきたいと、そのように思います。
　時間が、まだいいんですか──もう終わりですね。
　冒頭、追加で質問をさせていただきましたので、本来お聞きすることが聞けなくなってしまいました。御担当の大臣には本当に申し訳なく思いますけれども、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で宮崎秀樹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、藤原正司君の質疑を行います。藤原正司君。
○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。
　私の方からは、地球温暖化対策と、そして年金制度の空洞化という問題について質問をさせていただきたい。
　まず、地球温暖化対策についてでございますが、環境大臣にお尋ねをしたいわけでございますが、政府は京都議定書の批准に当たりまして、議定書の約束を履行するために、三月十九日に、目標達成計画の基礎となります改正地球温暖化対策推進大綱、いわゆる新大綱を地球温暖化対策推進本部において決定されたわけでございます。
　そこで、京都議定書で約束をいたしました温暖化ガスの排出削減目標、すなわち一九九〇年度を起源といたしますマイナス六％という数字に対して、各部門ごとの目標と、これはあくまでも九〇年度を起源とするものでありまして、現在の最も新しい数値でいくとこの目標は現状からどれだけ削減しなければならないのか、分野別にお教え願いたい。
○国務大臣（大木浩君）　今お話がございましたように、先般、政府の方で新しい新大綱ということで、その今お話のございました六％をどうやって削減を達成するかという一応の見通しを、計画を作ったわけであります。
　そこで、先般の数字、いろいろと分野別の数字があるわけでございますけれども、取りあえず、分野別といってもいろいろ分け方があるものですから、例えばエネルギーだとか非エネ、失礼いたしました、エネルギー関係だとか非エネルギーだとか、あるいは部門別で例えば民間はどうだとか産業がどうかということでございますが、一応新大綱で数字を出しておりますのは、エネルギー起源のこれは二酸化炭素、ＣＯ２でありますが、これが一九九〇年度と同水準にまず抑えると、同水準であります。
　それから、非エネルギー、これは二酸化炭素のほかにメタンとか亜酸化窒素等、言うなれば必ずしも、産業部門というよりは農業等あるいは一般の農村等で出てくるものがあるわけでありますが、これが基準年の総排出量の〇・五％削減というのが目標でございます。
　それから、代替フロンにつきましては、先生御存じだと思いますけれども、三種類、代替フロンの三ガスが数字が出ておりますが、これはその基準になるのが九五年、一九九五年でございますが、これが一応、これは今のところすぐになかなか削減できないということで、代替ガス、フロンでありますので、プラス二％程度にとどめると。ほかっておくともう五％、六％になるのですが、これを二％程度にとどめると、こういうことであります。
　それから、最近の排出の実績ということになりますと、これはもうなかなか九〇年よりも増えている傾向が多いわけでございますけれども、エネルギー起源の二酸化炭素については七・七％の増加、それから非エネルギーの二酸化炭素それから今申し上げましたメタン及び亜酸化窒素というようなものは全体として〇・一％の減少、それから代替フロンにつきましては〇・八％の減少というのが、これが一九九九年の排出実績とその基準年度との比較でございます。
　なかなか難しい……
○藤原正司君　トータル。
○国務大臣（大木浩君）　トータル。
　それから、そうしますと六種類の、失礼、温室効果ガス排出量の合計では、基準年度に比べまして六・九％の増加となっております。これはトータルの、六種類の排ガスでございます。
○藤原正司君　今言われましたように、九九年で既に六・九％オーバーしている。合計約一三％、九九年度の比較において二〇一〇年までに削減しなければならない。これは極めて厳しい数値であるということが言えると思うわけでございます。新大綱を拝見させていただきますと妙にその六％という数字ばかりが躍っておりまして、現実には少なくとも九九年から削減しようとすると一三％にも及ぶ削減量が必要なんだということがなかなか伝わってこない、そういう表現になっているというふうに思うわけでございますが、この九九年度との関係において一三％を削減していこうとしますと大変難しいわけでございます。
　このバブル経済の崩壊以降、日本の経済が低迷したことは何もいいことはありませんが、少なくとも温暖化ガスが増えなかったということのみに関しては貢献したのではないかなというふうに思うわけでございますが、これから、政府が経済見通しを立てておりますように、少なくとも二年先からは一・五％以上の経済成長ということを見込んでいくということになってまいりますと、相当この達成というのは厳しいというふうに思うわけでございまして、新大綱の中にも「環境と経済の両立」ということが「基本的な考え方」の第一項目に書かれているわけでございますが、この環境と経済の両立を図りながらどう目的を達成していくのか、平沼大臣と大木大臣、二人にお考えをお聞かせ願いたいと思います。