Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部内閣総理大臣　この問題の起こりは、昨年日米の首脳で話し合ったときに、結局、日本とアメリカと二国間で、世界の経済の規模の中で大きな責任を持つ国同士であるにかかわらず、五百億ドルという貿易のインバランスがあるから、これを何とかする、そのためにお互いに提案すべきことは提案しようということで始まったのがこの構造協議でありました。ですから私は、日本の国が、国民生活の質を高めていく、消費者の立場に立って物を考えて、もっと豊かさが実感できるようなそんな社会にしていくためにはやらなきゃならぬことは何だ。この数年来、前川レポートなんかを通じて努力をしてまいりましたことを、そういったことにさらに一層拍車をかけてやっていかなきゃならぬという基本的な立場がございます。そういったときに、日米間でいろいろ話をしましたときに、日本側からもいろいろ言いましたが、アメリカから提案されたいろいろな示唆にこれを重ね絵のように合わせてみますと、合致するところが非常に多い。思い切ってこれをやることは、日本の生活の質を高めることにも役立つし、日米間の問題を解決していくためにも役立つし、日本の経済を世界に調和させたものにしていくことにも役立つ、積極的に自主的にやるべきことである、こう考えまして取り組んできたわけでございます。
○川端委員　そういう意味で、私もその部分は基本的に同感であります。どうしてもその部分、むしろ国内的な問題として国民生活に立脚したときに、政治がみずからの責任として国民のためにやるべき問題として位置づけなければ、いろいろな痛みを伴うという問題も含めて乗り越えられないのではないか、こういうふうに思うわけです。
　そういう中で私がやや懸念をいたしますのは、先ほど少し申し上げましたように、いろいろな部分で、端的に言えば、アメリカはかなりむちゃくちゃなことを言ってくるというふうな受けとめもあります。そして、貿易収支が本当に変わらないのになぜこんなことをという痛みの部分でいろいろな議論があるのは当然だと思う。そのときの心の心棒としてどこまで本当の決意をお持ちなのかということと同時に、合意形成にどういう過程を経られるのか。
　新聞で、先ほども話題になりましたけれども、小沢幹事長が、日米構造協議に関しては、日米の構造が違うのは当たり前だ、同じなら「日本は星条旗の星の一つ」になっているということで構造協議方式を批判、こういうふうな見出しで載る。これは四月十九日にあるところで講演をされた。私は実際に聞いておりませんし、新聞でしか情報を知りませんから、全体の文脈とか真意のほどは定かでありませんけれども、現にマスコミを見た人は、幹事長は構造協議方式は余りよくないと思っているのかなというふうに思う。そうしますと、せっかく御苦労されて本当にみずからの問題として、国内の問題として、国際社会で生きるために、そして国民生活のためにもいろいろなことを乗り越えてやっていこうと、さあスタートについて頑張ろうというときに、何かこんなやり方はおかしいのだという話になると、本当にどうするのかなというふうになってしまう。スタートからこんな状態では本当にできるのかなというふうに思わざるを得ないわけなんですけれども、その部分に関してはどういう御所見でしょうか。
○海部内閣総理大臣　日本とアメリカには歴史や文化や伝統や生活環境の違いもございますので、もうすべてことごとくぴたっと合意するということは、これは不可能に近いことであろうと私も思います。現に、きょうまでの何回かの話し合いは、日米双方から実務者が出ていろいろな問題について議論し、提起し合った。その大ざっぱなやりとり等を見ておりましても、受け入れられるものと受け入れられないものがあって、日本側からこれはどうしてもこういう理由でだめですよ、断ったものもたくさんあるはずでございます。それから、日本側もこれは努力をしようと思って受け入れて、こういう努力をしていくんだ、これが日本の努力のぎりぎりの限度だということを言ったものもあると思います。同時に、アメリカに対しても日本側からは、これはよく思い切ったことを言ったんだなと思うくらい、アメリカのきょうまでの文化や歴史でいったら、アメリカの企業が短い目盛りで企業というものを計算していく、日本は一年という単位でやっていく、そういった違いについて、もう少し長期にしたらどうか、もう少し投資を考えたらどうだ、あるいは労働者の質をもっと上げるために教育を考えたらどうかとか、いろんなことが議論の中では出ておるはずでございます。それは全部受け入れたものもあれば、受け入れなかったものもあると思います。
　けれども、じゃ日本側はどの程度までどうして受け入れたのかという御質問に率直にお答えをするとすれば、日本の場合は、戦後確かに自由経済、自由貿易の中で非常に幸運に明るい社会、豊かな暮らしをつくってきたんです。この考えは間違いなかったと思っておるんです。ただ、孤立しては生きていけない国でありますから、日本が日本だけの主張で、他の言い分は一切聞かない、自分でいいと思ったことだけやっていけばいいんだと言っておったのでは成り立たない国でございますから、相互依存関係の世の中で日本の経済というものを諸外国とよりよく調和させていくために、まず自由社会の中であるいは地球経済の上で一番大きな影響力を持っておるアメリカと二番目の責任を持たなきゃならぬ日本との間で考えておることを率直に話し合ったのが今度の日米協議でありますから、その中で日本のためになるもの、こうしたら日本のためになるなと思ったものは積極的に日本の立場でこうしたらいい、受けとめ、そしてこの中間報告にまとまった分野についてはこのようなことを自主的に判断をして帰ってきたというわけでございます。
　また、この経過において、与党でありますから小沢幹事長とも私はしょっちゅう話をして、政府できちっとこういう判断をしたときには与党の方の支持も協力ももらわなければいけないから、こういうことだというときにはきちっと話をしまして、今おっしゃるようなそんな際どい言い方じゃなくて、日米関係は大切であるし、日本の国民生活の質を高めるために大事だからひとつやりましょう、意見一致して進ましていただいておる、こう思っておりますので、私の考えは、少しも心配をしておりません。
○川端委員　いろんな議論が出る背景の中に、総理はこの中間報告の談話でも、「今後の実施に当たっては、痛みを伴う場合も予想されるが、私は、これは我が国の国益を推進するために必要であり、かつ、国際社会の責任ある一員としての我が国が負うべき責務であると信じて」いる、こういうふうにおっしゃっている。そういう部分のときに、個別の問題でなぜいろいろな議論が出てくるかというときに、結局その問題自体が今までも提起をされていたではないか、国民生活の観点から考えたときに。そして、なかなかそれがうまくいかないという部分で放置をされてきた。そういう部分がアメリカから言われたという部分で進展をして、何かやりますというふうな具体的な形になってきた。だから、アメリカとの関係においては、何かアメリカから言われなければやらないのかというふうな、外圧を利用するのではないか。そういう部分で、国民本位のことであるならばもっと早くから、言われるまでもなくやってきたとおっしゃるかもしれませんが、ここまで具体的な形では示されていなかったことが多いわけですから、そういう部分でどうして今日に至るまでにそういう議論と具体的な動きがなかったのか。やはりアメリカからかなり強く言われることでしか日本は動かないのではないか。そういうことがよく言われるし、私もそういう部分を感じます。
　そういう部分で、今日までいろいろな問題、個個によって違いがあると思うのですが、国内問題、国民生活、そして国際社会の中でというときに、なぜ今までこういう場に至るまでに具体的に進まなかったのかということについてはどうですか。
○海部内閣総理大臣　委員御指摘のような事業も率直に言ってあると思います。けれども、いろいろ努力をしてきたけれども、いろいろな壁があってなかなか手のひらを返したように解決されておらなかったという面もあるわけでございます。同時にまた、気がついて輸入を拡大しなきゃならぬ、内需を拡大しなきゃならぬ、世界の国々との貿易のインバランスはできるだけ解決しなければならぬという努力については、既に幾らかの結果も出てきておって、過去二年間だけでも六百十億ドル輸入をふやしたというような実績等もございます。内需中心の景気の拡大に日本の経済が入ってきたということは、これは日本の経済の体質改善、前川レポートを掲げて取り組んできたことの成果が出てきておったせいだろうと私は受けとめておるのです。ですから、そういった、物事には光の面と影の面がありますから、一〇〇％努力をしておった、努力をしてきたと言い切るだけの自信はございませんから、率直に委員御指摘のような点もございました。アメリカ側との話し合いの中で、そうだと思った点もいろいろございました。だから、これを機会に、国民生活の質の向上に役立つという大きな大義名分もあり、気づいてやってきて、それで十分な成果が出ておらなかったという反省の気持ち等も含めながらこの中間報告はまとめ上げたものだということも、率直に気持ちとして申し上げさせていただきます。
○川端委員　そういう意味で、結果的には今まで話題になり問題もあってという部分がやはりいろいろあって踏み込めなかった部分が、アメリカからの指摘といろんな環境の中でやはり一歩進んだという部分では、その交渉のあり方自体に私は少し問題というか、今までの日本の政府のあり方というのは率直に反省をしていただかなければいけない。それと同時に、これからすれば、そういうふうに報告という形で最終報告に至るまでに具体的にまとめていったときに、そうしたらそれを実行するときに、それは今まで政府が独自でやっていったときにはいろいろあったという表現を今使われましたけれども、いろいろあった部分はやはり依然としていろいろあるわけですね。そこの部分に関してどうクリアしていくのかということがやはり一番大きな問題だというふうに思います。
　具体的に大店法の問題についてそういう今までの流れを少し整理をしてみたいと思うのですが、通産大臣、大店法自体がそういう障害、障壁の一つだというふうな指摘の部分の、手短に、一番大きなアメリカとしての指摘というのはどういうところにあると御認識でしょうか。
○武藤国務大臣　やはり出店のあり方について非常にわかりにくいということではないかと思うのです。と申しますのは、正直、大店法を読んでおりましても、なぜその出店調整に五年も、極端に言えば十年もかかるのかというのは、これは日本人でもわからないと思うのですね。そういう点がやはり私は非常に問題になっていたのじゃないかという感じがいたしております。
○川端委員　いみじくも大臣おっしゃいましたけれども、やはりそれは法律を読んでいただけでは、こういうふうに出店が長くかかるとはどうしても読めないのですね。ここにまさに問題があるのではないか。
　本来、大店法の趣旨というものを今普通の町の方にお伺いをして、大店法というのはどんな法律だと思っておられますかとお伺いをすれば、恐らく、あれはスーパーみたいな大きな店が来ると中小の商店街が非常に影響を受ける、だからそれが来ないように歯どめをかける、規制するための法律だというふうに認識されている人が非常に多いと思うのです。法律を読んでみると全然そういうことが読めない。アメリカの人が読んでも恐らくわかるわけがない。これはなぜこうなったのか。大店法の趣旨から随分ずれてしまったというところに問題がある。なぜずれたのか。
　本来、大店法の趣旨というのは、大きな店と中小の店にはそれぞれ役割がある。品物の数とかそういうものも、もちろん値段とかもあるでしょうし、お店が近くにあるか遠くにあるかということも、いろんなものが一遍に買えるかということもあるでしょう。あるいはお店の人の商品の知識なりサービスというものを求める、大型店舗というのは大体自分で商品を選ぶわけですし、小さいというか普通のお店へ行けば、御主人が、あなたにはこういうものの方が合いますよ、少し高いけれどもということもあるでしょう。いろんなことの中で、そういう前提で大きい店と中小がそれなりに特徴を生かしてともに栄えなさい、ただ、一挙に無秩序になると非常に打撃を受ける部分もあるから調整をしよう、こういう趣旨だと思うのですね。
　同時に、私も商店街の中の商店に生まれたので、ふるさとへ行きますと随分さま変わりをした、そういう部分では時代も変わったなと。住む人の場所も、随分郊外にどんどん新しい住宅ができて変わっていった。夜遅くまで働く人もいる。そんないろんな要素の中で、みんな車も持つようになったとかいうときに、なぜアメリカがわかりにくいと言ったかというのは、もう実は流通ビジョンに書いてあるのですね。今度の答申はこれを基礎にされたと思うのですけれども、「大店法の本来の趣旨から逸脱した運用を適正化するとともに、出店調整のあり方を経済社会の情勢の変化に対応したものとすることが喫緊の課題である」。要するに、本来の趣旨から逸脱したようになってしまっている。まさにここでわからなくなってしまっている。だれが逸脱させたのかということなんですね。ここに私は、今までとられてきた商業政策というものにやはり手抜かりがあったのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　手抜かりということはないと思うのですが、アメリカでも今行政指導というのが一つの英語になっているそうでございまして、そういう点が、日本の行政指導というのは大変、法律とはまた別の形で非常に行われてきた。それはやはり外国の人から見れば、何もアメリカだけじゃないと思いますが、非常にわかりにくい点があったと思うのです。私は、やはりその辺は正直反省に立っていかなきゃいけない。今度アメリカが日米構造協議の中でも、その行政指導とか審議会のあり方とか、いろいろこういう点にも触れているわけでございますけれども、もう少しやはりだれにでもわかるような形で行政が行われる、それはあくまで法律に基づいて行政が行われる、こういう形が私は非常に大切なことではなかろうかと思っておりまして、その点については、今御指摘のように、既に昨年の審議会で九〇年代の流通ビジョンという提言をいただきまして、その中にもその点を反省を込めて書いてあると思うのでございます。
　今回も私はそういう点はやはりできるだけ透明性を持った形にし、法律で決めるものはきちんと法律で決め、それに基づいて行政をきちんとやるということが非常に大切かと思っております。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○川端委員　今までの議論ではっきりしたと思うのですが、まさに今問題になっていて問われているのは、本来の大店法そのものではなくて、これを直すとかやめるとかいうことでなくて、十五年間大店法の本来の趣旨からどんどんずれて、一般の認識として何か店が来ないようにあるいは長引かすためにあるような法律としてなってきたという、これは行政の責任だけとも申し上げません。政治もやはり反省を大きくしなければいけないことだというふうに思います。そういう意味で、本当の議論というものをしなければいけない。そのときに、総理、今までの状況の中で、構造改革というものが、経済の問題と同時に、政治として取り組む姿勢として、いわゆる総論賛成、各論反対という、これこそまさにアメリカの人とお話をすると一番嫌がる、日本人はまさにエゴイストの象徴だ、総論賛成、各論反対だ、各論になると自分のことは反対だ、そういうことを政治としても脱却をしなければいけない。そのときに、総理として、現実には参議院での与野党の勢力の違いというのも含めて、まさに指導性といいますか、リーダーシップというものが問われていると思います。
　今までの議論を聞いていますと、これはやらなければいけないんだ、国際社会のためにも国民のためにもとおっしゃるけれども、これからが法律をつくっていくという段階だからということなんでしょうけれども、実際の部分として、これは本会議あるいは予算委員会の総括でも我が党の方から質問いたしましたけれども、どういうフレームで政治の場でこなしていくという部分に構想をお持ちなのかをお聞かせをいただきたい。
○海部内閣総理大臣　これは総論賛成、各論反対にならないようにしなければなりませんので、私は与野党の皆様方の御議論も何回もお願いをいたしますと言いましたし、また、規制緩和その他のことにつきましても、国民の皆さんの中には、きょうまでの立場と異なった立場が出てくる方には、ある意味では非常に痛みを感じていただく場合もあるかもしれませんが、しかし大きな見地から、これは消費者全体の利益を守る社会をつくっていくということと、国際社会で日本が孤立できないという大きな立場がありますから、どうぞ御理解ください、お願いしますということを私は申し上げ続けてきたのでありますけれども、具体的なテーマになりましたら、これは国会で御審議をいただいて、法律の問題になるものは法律をここで御議論願わなきゃならぬわけでございますので、私は誠意を持ってこちらの立場もお願いをし、また御議論をいただいていかなければならない、このように考えております。
○川端委員　そういうときに、法律が出てという議論の前に、私は、ですから先ほど言いましたように、アメリカから言われてころっと今までできない部分まで踏み込んだという部分がやはり一番問題ではないかな。そういうときに、例えば大店法を話題に取り上げましたけれども、商店街が現実に、大店法がスタートしてからもうどんどん商店数というのは減っているのですね。特にパパママストアみたいなのはどんどん減ってきている。そして、それは大店法の影響ももちろんあるでしょう。しかし、町の人口の分布というものがどんどん変わってしまった、あるいはお客さんのニーズの多様化、あるいは商品知識がふえてきた、お店の人よりも詳しく知っていたら自分で選んだ方がいいというふうなこともあるでしょうし、そういういろいろな部分がある中で、これからの、今までも含めてその大店法、大型店と共存共栄していく、強い競争力を持つ商店にするにはどうなんだということが、やはり私はその部分は非常に弱かったと思うのですね。大きいものは強い、だから規制をする、小さいものは弱いから守ると、小さいものはというふうな何か一つの図式みたいのに当てはめた中で守るというふうに、大店法を運用を変えることによって来ないように守るということにやはりウエートがあり過ぎたのではないか。結局は自分たちが強くなれなかったというのが十五年間たってしまったということではないかなというふうに思います。
　そういう中で、それはいろいろ痛みがあるというたらいろいろな議論があると思うのですが、そのときにアメリカとの協議の中で報告が出た。そうしたら、大都市圏を含めて、廃止も含めて検討するという項目がある。そうすると、今までの商業政策のあり方という部分の中でいきなりなぜ廃止という言葉まで出てきたのだろうと。大都市圏という部分も、これは流通ビジョンなんかではそんなことも全然触れていないわけですね。そうすると、今まで議論を積み重ねてきてなかなかできなかったことを今思い切ってやったのだとおっしゃるけれども、その思い切ってのときに、今まで議論もない部分がぽこっと出てくる。そして、それが廃止をにじませたような部分に出てくる。そうすると、アメリカが廃止と言えと言っているから何か何となく場当たりで急に出てきた。そうすると、当事者である商店の方々は、やはり自分たちが強くなるのにどうしたらいいか。今必死に悩んで努力をしよう、何とかバックアップもしてほしい、だから大店法をいろいろ運用改善されるときに、商業政策として強くなる施策も考えてくださいよ、我々も頑張りますという中に、何か先の二年、法改正後二年後の見直しの中にそういうものがいきなり出てくると混乱をするし、非常に不安を持つ、先ほどの議論も何かそういう非常に不安の塊だと思うのですけれども。そうすると、結局は、もうもとから全部反対だというふうになってしまうのですね。私は当然だと思うのです。だから、そこのその過程という部分が随分省略された形で、そうすると、やはり日本の主体性じゃなくてアメリカの外圧を利用して押しつけてくる、それに対しては困る困るという反対の声が出てくる、うまくいかない、つぶれてしまう。もしそんなことになれば、日米構造協議が日米間の問題になってくる、またやはり守らないではないかということになる。
　ですから、これは非常に難しい問題ですが、やはりアメリカとの協議ということじゃなくて、国内の問題としてとらえ、国民生活のためと言われるのであれば、本当に基本的なところからの議論をきっちり積み上げるということをしないと、私はこれは混乱のもとだけではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　今、御議論、御質問いただいておりまして、私どももこれはこれから慎重に対処していかなければいけないと思っておりますが、正直、混乱の起きないようにするということがまず一番大切でございます。
　ただ問題は、今御指摘もありましたように町も変化してきているわけですね。人口も変わってきておりますし、あるいは消費者ニーズも非常に変わってきておりますし、それに対応し切っていただくように中小小売商にもこれはお願いをしなければいけないと思うのです。個々の中小企業だけではなかなか大変だということもありまして、今私ども、どちらかというと政策はその地域の中小小売商全体のためにということで、先ほどもお話し申し上げましたが、例えばコミュニティーマートあるいはアーケードあるいは街路といったようなところの舗装をきれいにするとか、いろいろの形で私ども政策を今実行いたしておるわけでございまして、これは何も大店法の今度外圧を利用したということではなくて、今の大型店と中小小売商との関係を見ておりますと、やはり中小小売商の皆さんにより新しい時代に合った経営をしていただきたい、より新しし時代に合った町づくりをしていただきたい、こういう観点から政策を進めてきているわけでございまして、今後も、今大店法は将来改正の方向にございますから、そういうところで中小小売商が非常に御心配になることはよくわかりますけれども、例えば私は、中小小売商の皆さんが、こういうモータリゼーションの時代に全く駐車場がないというのも非常に困ると思うのですね。
　例えば一つのアイデアとしては、その中小の小売商の皆さんが一緒になっていただくような一つの大きな建物の中に入っていただいて、それでその中小小売商の皆さんの土地を駐車場に使うとか、いろいろアイデアはあると私は思うのです。これはまだ私個人のアイデアでございますけれども、その点はこれから事務当局ともよく詰めながら、あるいはまた審議会の先生方の御意見もよく承りながら、何か一つこれからの新しい時代の中小小売商の対策というものはぜひ考えていきたい、こう思っておるわけであります。
○川端委員　おっしゃる趣旨は非常によくわかりますし、ぜひともそうやっていただきたいのですが、ただ気になりますことは、例えばこの中間報告の中でも、「大店法改正後二年後に更に大店法を見直すこととする。この検討には、消費者及び小売分野における競争に対する大店法の影響に関する分析並びにこれを踏まえ大店法を基本的に見直して更なる行動をとることの必要性に関する分析が含まれる。」ということで、小売分野における競争に対する大店法の影響を二年間で分析するのだ。現にもう十五年たっているわけです。その部分に関しての分析というのをどのようにお考えなのか。私は、その部分で、いわゆる中小小売商に対する施策というものがその分析という部分に関してはやはり非常に欠けていたのではないかな。町もどんどん変わっていった、それに対応する、今集めて駐車場をつくってと、現にそういうことも確かに問題があります。そういう部分でいったときに、今度直したときから二年間で分析してということではなくて、むしろこういう状況になってきたという部分では、まさにアメリカから言われるまでもなくというのが欠けていたのではないかというのはそこなんですね。わざわざここに、直したら二年間分析するということでは、今まで分析はどうだったのだろう、それに対する策というのはどうだったのだろうということにやはり疑問を持たざるを得ない。
　そういう意味で、過去を振り返ってみても仕方がないことですけれども、本当にこの日本のまさに文化も持つ、地域活動も含めて支えている中小の商店街というものが、消費者の利便も含め、そして町づくりの観点も含めて思い切った施策を打っていただきたいというふうに切にお願いいたしまして、言葉が足りないのですが、時間が来ましたので終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○越智委員長　これにて川端君の質疑は終了いたしました。
　次に楢崎弥之助君。
○楢崎委員　海部総理は、四月の二十八日からインド、パキスタン、スリランカ、インドネシア、バングラデシュ各国を歴訪されるそうでありますが、今、バングラデシュで非常に問題になっていることがあります。それで、ぜひ総理に認識を深めてバングラデシュに行ってもらいたい、このようは思うわけです。
　どういう問題が起こっておるかというと、バングラデシュの債務救済無償援助による救命ボート入札にかかわる疑惑の問題であります。それで私は、きょう質問時間は十分でありまして、あさって一時間二十分一般質問がございますから、きょうはまずイントロと申しますか、序幕でございますから、そういうつもりで聞いていただきたい。
　疑惑の概要を簡単に申し上げます。
　バングラデシュ救援復興省は、八八年に実施された日本の債務救済無償援助約五十二億円のうち二十五億円をかけて三つのタイプの五百二十隻の救命ボート調達計画を立てました。疑惑を生んだ救命ボート購入の入札は、昨年八月十四日首都ダッカの救援復興省で行われたのでありますが、なぜか日本企業の四商社だけが応札をいたしまして、そして直ちにその場で開札をされました。その入札結果は、一番札、金商又一、約二十三億円、二番札、丸紅、約二・六倍の五十九億円、三番札、住友商事、四番札、兼松、そういう順序であります。
　ところが、昨年の十二月二日、この救援復興省は、予算枠内で応札をいたしました金商又一ではなくして、二・六倍の高値の丸紅との間で、調達予定隻数五百二十隻をわざわざ半分の二百七十五隻に減らして、そうしてまで予算枠いっぱいの二十五億円で契約を結んだのであります。当然問題が起こります。マスコミが騒ぎ出しました。金商又一を除く三商社の談合の疑いが出てきている。きょうも談合のことがいろいろ出ました。それで、かつて、総理も覚えておられるかもしれぬが、九頭竜川ダム入札事件というものがあった。石川達三さんが「金環蝕」という本を書いた、その中で詳しく述べている。映画にもなりました。このとき言われたのは、水は低きに流れるけれども、入札、応札は高値に流れると言われました。それと同じことなんですね。
　そこで、私はお聞きしますが、四月十九日付で海部総理大臣のところに在日バングラデシュ市民フォーラムの議長から訴えの直訴の書簡が郵送されておるのではないですか。時間がありませんから、郵送されたならされたで、ふんと言われりゃいいんですわ。
○木幡政府委員　お答え申し上げます。
　本件については、私どもスキームとしましては、いわゆる債務救済の無償資金協力ということでやっておるものでございます。
○楢崎委員　ちょっと委員長、総理のところに手紙が行っているかどうかを聞いているのですよ。
○木幡政府委員　それで、その書簡につきましては、私ども正確なところは承知いたしていない次第でございます。
○楢崎委員　私のところにその写しが来ているのですよ。だからここにありますから、総理にちょっと見ていただきたい。よろしゅうございますか。
○木幡政府委員　お手紙拝見させていただいてよろしゅうございますか。
○楢崎委員　それで、こういう手紙が総理のもとへやがて渡ると思います。
○木幡政府委員　お答え申し上げます。
○楢崎委員　いや、いいですよ、あなた時間がないから。
　　この機会をお借りして、昨年日本からバングラデシュへの救援ボートの提供で、日本政府の債務救済基金に対する不法行為が報道されていることに、閣下のご注意を喚起いたしたく存じます。洪水の被害にあった人々を救済するという名目で有効な基金の相当額が誤った目的に使用されようとしています。本件は、バングラデシュで広い関心を呼び起こしております。本件は、最近日本の国会で討議されており、事の重大性を示しているものと、私達は理解しております。
　　閣下の今回のご訪問は、日本国政府及び国民がかくも大規模な援助金がムダに使われていることに対して無関心ではいられないということを示される絶好の機会でございます。私達は、閣下が直ちに疑惑をつぶさに調査され、関係者に対して法的措置をすすめられるよう訴えます。
　　私達はまた、数百万の貧困者を犠牲にして特権階級を利するだけのこのような事件が将来再び起ることを防ぐために適切な措置を取られるよう懇請いたします。
　一九九〇年四月十九日
　　　　バングラデシュ市民フォーラム議長
　　　　　　　　カイザー・アリ・タルクダー
　　　総　理　大　臣　殿
こういう手紙であります。
　さらに、在ダッカ日本国大使館の公使がバングラデシュ政府に対して、いわゆる照会の手紙も出されております。内容を明らかにしたいと思います。
　　拝啓
　　日本国政府は、日本の債務救済援助金が有効に使われているかどうかについて、当然のことながら関心がありますし、同時に、債務救済援助金は、日本が行っている最も重要な無償資金協力の一つでありますので、日本国政府は、必要があればいくつかの件で被援助国政府に照合する必要があると考えます。
　　日本国政府は、緊急救助ボート調達の入札で合計金額で二番目に低い値をつけた丸紅が落札したこと、及び地元の新聞が貴政府の緊急ボート調達を批判する記事を何本か載せていることを、最近知るところとなりました。この関連で、日本国政府は、本件について照合を行う必要があると考え、貴国政府に対して、右の会社が入札で落札した貴国政府の決定に至る経過をお示し頂くよう要請したいと存じます。
　　本件に関して貴下の速やかなご回答を頂ければ、幸甚に存じます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具
　一九八九年十二月二十日
　　　　　　　　　在ダッカ日本国大使館
　　　　　　　　　　　　　公使　伊藤　哲朗
　バングラディシュ人民共和国
　　計画省・対外資源課
　　　アユブ・クァドリ殿
「日本国政府」というのが四回出てきておる。日本国政府の代表はあなたでしょう、海部総理。日本国政府の名前でこういう疑惑が照会されているのですよ、返事をくださいと。私が少なくとも調べたところでは、向こうの新聞を調べました。ベンガル語ですからわからない。ベンガル語を一遍英語に直して、それをまた日本語に直すのですよ。その現地の新聞というのを全部私はここへそろえて持っています。
　それで私は、政府ですら疑問に思っているのですから、このＯＤＡの資金は国民の税金ですから、もしこれの返答が来ておれば、四月に来たと思うのですね。だから、その返答の内容を明らかにしていただきたい。なぜならば、政府が疑問に思っているぐらいだから、国民の代表である我々はそれを明らかにしなくちゃならない責任があるからであります。総理の御見解を問います。
○中山国務大臣　委員御指摘のとおり、このＯＤＡの資金は貴重な国民の税金であります。かかる観点から見て、このバングラデシュに対する援助についての疑惑について、在外公館の責任者が相手国政府の責任者に確認をしておるということは国民に対する責任を果たしていると私は思います。
○楢崎委員　内容を明らかにしてください。
○中山国務大臣　内容につきましては、局長から詳細お話をさせていただきます。
○越智委員長　はい、簡単に、木幡経済協力局長、時間ですから。
○木幡政府委員　先ほど御質問の市民フォーラムの手紙は、私どもいまだ承知しておらない次第でございます。先生のところにあるいは直接届いたものかと推察をいたします。
　それから第二点、ＯＤＡにつきまして、きちんとやる、適正にやるということは、日ごろ私ども最も意を用いているところでございまして、伊藤公使の書簡であるかどうかまで、私その点について、それを確認する立場にございませんが、先方との間ではいろいろな機会に適正使用について話をしているということでございます。
○越智委員長　これにて——もう時間ですから。
○楢崎委員　いやいや、やめますから。これは日本政府というのが使ってありますからね。だから、この内容は、回答をこの委員会に資料として出していただきたい。お願いします。それで終わりにします。
○越智委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○越智委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁、環境庁、国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十四日午前十時より委員会を開会し、本日に引き続き集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　この前の総括質問の場合に、企業に関連ある税制のことについていろいろ御質問しましたけれども、一時間しか時間がないという制約の中で十分できませんでしたので、二、三詰めてみたいと思います。
　あのときも申し上げましたけれども、今の企業、非常に大きな力を持って、余った金を持ってぼんぼん暴れまくって大変批判をこうむっております。戦後、窮乏の時代には、とにかく物をつくれ、物をつくれというので企業を優遇する必要があったかと思いますけれども、今日の企業がもう金余りで国の内外を大いに荒らし回っている、こういうときに、企業を優遇すると思われるような税制に対する批判が非常に強くなってきております。これを速やかに改廃すべきではないか、こういう声が非常に高くなってきております。
　それでこの前少し御質問申し上げましたけれども、時間が足りなかったのでお互いにどうも言い合いが、議論が足りなかったと思いますので、二、三これについて御質問申し上げたいと存じます。
　まず第一に、膨大な含み資産、ＧＮＰにも匹敵するんじゃないかと言われているこの含み資産、この含み資産が過大融資の元凶になって、そして、次から次と金の猛威を振るっている、特に海外へ行っていろんな買い物をする、そのときも申し上げましたけれども、金本位制に似て、余剰含み資産でもって膨大な借金をして、その借金の金を持って海外へ行ってどんどん物を買う、こういうことがどうも大変批判されております。今いろいろ政府の税制改革のあれを見てみますと、これに対する何か施策を講じるようなことも書かれておりますが、大蔵大臣からひとつお考えをお聞きしたい。
○橋本国務大臣　今委員から御指摘がございました含み資産と言われますもの、これは主として土地を指しての御発言であろうと存じます。土地の含み益に対してはさまざまな御議論があることを承知をいたしておりますし、これに対してどうすべきかということは、先般来本院においても何遍か御論議がございました。
　ただ、従来から、実は税制調査会の答申では、所得課税として考えました場合には、いまだ実現していないキャピタルゲインに対する課税であるという御論議が一つありました。また、保有課税として考えました場合、現行の固定資産税や特別土地保有税との関係を整理する必要があるという御指摘もありました。また、企業の生産活動に使われております土地への課税というものは、資本集約型の産業を中心として企業活動にかなりの影響を及ぼすといった御論議もございました。また、企業の所有する土地に負担を求めるという視点から見ました場合に、非常に古い時期から持っていた土地、それから新しく最近買い足した土地、扱いが異なることをどう考えるかといった問題も指摘をされていたわけであります。
　しかし、いずれにいたしましても、現在土地基本法が制定をされまして土地というものに対する一つの論議の基盤ができた状況の中で、私どもは、こうした問題を含めながら税制調査会において土地税制の総合的な見直しの一環として御検討いただけるものと考えております。
○佐藤（敬治）委員　何といいますか、一つ一つの固定資産税だとかいろいろな資本集約型だとか土地だとかいろいろ言われておりますけれども、今私が御質問したのはいわゆる土地による含み資産、これを一体このままでいいのかというところが問題になっておるわけで、それに対して一体どういうふうに対処するのか。ただ、こういう話もある、こういう話もある、こういう話もある、総合してやりますと言うんじゃ、何の答えにもなっていないような気がしますがね。
○橋本国務大臣　そうではございません。今私が申し上げましたのは、従来はそういう論議がありまして論議が進展をいたしておりませんでした。しかし、土地基本法という共通の基盤ができました今日、こうした論議があることを承知しながらも、土地税制全体の問題の検討の中の一環として税制調査会において御論議をいただいて、その検討結果を我々は待ちたいということであります。
○佐藤（敬治）委員　わかりました。
　それでは、一つ一つの問題についてお聞きしたいと思います。この前も一遍質問しましたので、大ざっぱなところはわかっていますが、簡単に答えていただきたいと思います。
　まず相続税に関してであります。
　個人は相続するたびに相続税がかかる、それから会社は、企業はずっと相続税がかからぬ、それの積み重ねが一つの含み資産にもなっておるわけでありますが、こういう点に関してはいかがでございますか。
○尾崎政府委員　資産課税としての相続税が個人の場合にはございまして、法人の場合にはそれがございません。法人の場合には、法人の清算をいたしましたときにそこで清算に当たっての所得課税はあるのでございますが、相続税のような資産課税はないわけでございます。その点から税負担に相違を生ずるのではないかという指摘が最近、各方面から行われておりまして、こういう指摘もやはりこれからの税制調査会におきます検討の際に、一つの問題点として議論が行われるものと存じます。
○佐藤（敬治）委員　さらに、企業に対するいろいろな有利な税金として考えられているものにやはり損金算入の問題がありまして、固定資産税が経費として損金に算入される、結局、地価が上がって固定資産税が高くなっても、その分法人税が安くなる、総体として何の損もない。ところが、個人の場合はこれがばっちり取られるので、地価が上がって固定資産税が高くなると大変困る、企業は何の痛痒も感じない。こういうようなことは私は大変おかしいと思うのですが、これを一体、改正する考えが今度の税制の改革の中に入っているのかどうか、大蔵大臣と自治大臣からひとつお聞きをいたしたいと思います。
○尾崎政府委員　御指摘のように、法人の場合には、固定資産税がかかりますと、それが、固定資産税相当額が法人税の計算の際に損金に算入されます。これは、固定資産を事業に使用することによりまして事業収入が得られる、したがってその事業収入に固定資産税を費用として負担させるという考え方でございまして、個人の場合でも個人事業であれば同じことになるわけでございます。しかし、一般の家計で考えますと、住宅にかかってまいります固定資産税は生計費の一部であると考えておりまして、したがいまして損金算入の対象になっておりません。
　通常の課税所得の計算の際には、むしろこれが一般的な考え方でありますが、御指摘のように、法人税の経費として落とすということは、法人税の実効税率が大体五割でございますから、半分ぐらいは法人税の方で取り戻しが行われるというような関係もございます。一般に収益と費用との関係でいろいろ議論のあるところでございますけれども、そのような点も御指摘を踏まえて今後の議論が進展していくと思います。
○奥田国務大臣　個人の場合と異なりまして、法人には先生御指摘のように、相続税がかからないあるいは固定資産税等が損金算入されるという形があります。そういったことで、先ほど大蔵大臣も述べられましたように、法人所有の土地税制に関しましてはこれらも含めて総合的見直しの中で検討すべき課題であると考えております。
○佐藤（敬治）委員　こういうのは、個人として見ると何か大変不公平を感じるもとになっているのですね。あんなに金持ちな法人が、固定資産税を幾ら取られても結局は何も損しない、個人は真っ向からこれを取られておかしいじゃないかという不公平感の大きなもとになっているのじゃないか、こういうふうに思います。
　さらに、もう一つ別のことを今度は聞きますが、同じように損金算入に加算されるものがいろいろありますね。例えば、これも非常に大きな問題になっているのですが、企業が借入金で土地や建物を購入する、その利子と建物の減価償却費がやはり経費として損金に算入される、これなんかも同じような問題ですが、これはどうですか。
○尾崎政府委員　固定資産税の場合にお答えいたしましたように、一般的には借入金の利子のようなものはやはり事業収入に負担されるべき費用と考えるべきものであろうと思います。そのように考えられておりますし、普通の企業会計としてはそういうことになるのだと思います。しかしながら、御承知のとおり、法人が借入金によりまして土地を取得いたしまして、その利子を損金に落とすことによりまして法人の所得を減らすという税負担回避の問題につきまして、昭和六十三年の税制改正の際に、新規に取得した土地に係る借入金の利子について一定期間損金算入を制限するというような措置を講じたりしております。これらの点もあわせまして、土地に関連した税制全般にわたりまして今回の税制調査会土地小委員会におきまして議論をしていただけるものと存じております。
○佐藤（敬治）委員　今、借り入れして買ったものには一定期間税金がかかるようにしているというのは、例のあれですか、土地譲渡にかかわる短期所有のあのことを言っているのですか。赤字法人は後で合算して税金を払わなくてもよくなる、長期になれば、長くなれば。そのことを言っているのですか。
○尾崎政府委員　昭和六十三年十二月三十一日以後に取得した土地につきまして、その土地の取得に係る負債の利子は損金の額に算入しないという措置を講じたわけでございます。これは通常四年間損金算入を認めませんで、四年たちましたところからまた四年にわたりまして分けて損金算入をしていくという措置をとっているわけでございますが、その四年の間に本来の取得の目的に供した場合、例えば、その上に建物が建てられて、工場なら工場として稼働を始めた場合、そこで初めて損金算入を認めるというようなことをしているわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　それから、工場跡地のような低利用地、未利用地に課されている特別土地保有税、これも損金算入されております。これは何といいますか、非常に大きな問題になっているのは御承知のとおりでありますけれども、一方で、市街地の農地に対して宅地並み課税を課す。それは、遊んでいるのにうちも建てないで高くなるのを待っている、そういって今宅地並み課税が非常に大きな問題になっているのですね。これは法人でも同じだと思うのですよ。遊ばせておいて、そして地価が高くなるのを待っている。しかも、それを含み資産にして、巨大な借金をして、そうしてあちこちで猛獣のごとく暴れ狂っている。全く獅子よりもっと悪いですね、これは、市街化農地よりも。しかも、面積にしても膨大な面積であります。これをこのままにしておくということはやはり大変大きな問題になると思う。これをこのままにしておいて、片っ方では市街化農地の宅地並み課税をするなんということは全く片手落ちになるわけですね。これはいかが考えますか。
○湯浅政府委員　低・未利用地に対する保有課税を強化すべきであるという意見が現在強く出されているところでございます。こういう観点から、ただいま私どもといたしましても、低・未利用地あるいは遊休地という制度をどのように定めるか、遊休地というものをどういうふうに特定するかということを検討しているところでございまして、そういう遊休地の特定ということがうまくできることであれば、その関係制度や施策の整備とあわせまして、この低・未利用地に対する特別土地保有税の課税の問題につきまして見直しを行いたいということで、現在検討を進めているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　遊休地というのはどういうものであるかということを検討するということは時々見るのですね。建設大臣のあたりでも、それから大蔵省の方でも、遊休地とは何ぞやという定義をつけるのに大変苦労をしている。この定義ができないうちはこれに対して手がつけられないような新聞報道が時々出てくるのです。これは何年も前からですよ。何年も前から遊休地をまだ決められないなんという、そんな粗末なお役人、大臣じゃないと思うのですが、わざと決めないで、企業に決めるな決めるなと言われて決めないでいるんじゃないですか、これは。大分前から遊休地とは何ぞやという議論がありますよ。まだこんな話をしているのですね。もうせっぱ詰まってもまだ遊休地とは何ぞやと、おかしいじゃないですか、これは。やる気になれば、たった今でもすぐ決まるんじゃないですか。いかがです、これ。
○綿貫国務大臣　先生御存じかと思いますが、この国会に大都市法あるいは建築基準法、都市計画法の改正案を今度出させていただきました。これによってある程度の区分を明確にしていきたいということでいろいろ、細部については局長から答弁させてもよろしいのですが、まあ、遅まきだと言われればあれですが、今度の大都市法の中身をよく御吟味願いたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　やる気らしいから、どうかやってください。
　この特別土地保有税というのはどこの所管ですか。自治省ですか、建設省ですか。
○湯浅政府委員　特別土地保有税は昭和四十八年に土地の投機的取引の抑制あるいは土地の有効利用を促進するために設けられた市町村が課税する税でございまして、そういう意味で自治省が所管をいたしております。
○佐藤（敬治）委員　この土地保有税をつくるときは、私も地行の理事でおりましてよく知っているのです。それで聞くのですが、どうもこのごろ新聞を見ますと、自治省から特別土地保有税が出てこないで、建設省のあれでばかり出てきているのですよ。なぜこれは自治省がやらないで建設省がやっているのですか。
○湯浅政府委員　最終的に税制として仕組む場合には自治省がこの制度をつくり、法案として御審議いただくということになるわけでございますが、その制度をつくる過程におきまして、これは先ほど申しましたように、土地問題の政策税制でございますので、土地問題を担当している各省におかれましていろいろとこの税制についての御意見があるのは当然だと思います。
　そういうことで、現在各省におきまして、この税制をどういうふうに運用したら有効な土地政策に結びつくかという観点からいろいろ御議論していただいていると思いますし、その点では私どもと御協議をさせていただくことになっております。
○佐藤（敬治）委員　さっきのものがこれかと思ったら、そうじゃなかったのでもう一つ。
　短期所有を除いて、赤字法人は土地の譲渡にかかわる税金を納める必要はない。個人の場合、長短を問わず譲渡税は分離課税だ、法人、個人企業の場合は五年以上の譲渡に関しては通常の法人税が課されておる。その結果、不動産所得と他の所得の合算が可能になって税金を納めなくてもいい、こういうことなのですが、これはどうですか。
○尾崎政府委員　赤字法人の課税、これもいろいろと問題になるのでございますけれども、現在短期の土地譲渡につきまして一般の場合二〇％、所有期間二年以下の超短期の場合には三〇％の重課をしているわけでございます。この短期譲渡益に対する追加課税の分につきましては赤字法人に対しましても課税をする、それを支払っていただくという措置を講じているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　時間がないので先に進みます。
　一番先に申し上げましたとおり、今毎日毎日家計で非常に困っている個人にこういうような有利な税金が何もなくて、金持ちで金が余ってしようがないような法人がこういうような有利な税制をどんどん享受している、ここに非常に不公平感がある。昔みたいに物がなくて何とかして少しでも物が欲しい、物をつくることが、生産第一が最優先した課題であったときは、それで国民は納得しておった。しかし、今のように国民が生活にあえいで、しかも片方の法人が金余りでどうして使ったらいいか困っている、こういうようなときにこういう有利な税制があるということは、国民に対して非常に不公平感を強いているのじゃないか、こういうふうに思われます。私は今話したような、少なくともこういうような損金算入というものを改める必要がある、こう思いますが、いかがですか。政策の問題ですから、これは大臣の方がいいね。
○尾崎政府委員　経理、会計の問題でございますので技術的な面だけ御説明申し上げますと、確かに法人の場合、企業会計の計算をもとにして税制が組み立てられておりますので、おっしゃいますようにいろいろな面で経費として認められる点がございます。しかし、それは個人の場合でも、事業として行っておりますと大体同じようなものが認められているわけでございます。家計につきましては、一般に固定資産税でございますとか借入金の利子でございますとか住宅取得促進税制のような特別に税額控除が認められている例もございますけれども、一般には生計費の中からこれは支払われるということになっておりまして、企業会計とは関係のない世界の話になっているわけでございます。
　しかし、その場合いろいろと議論がございまして、最近、平成二年度の税制改正の際に議論になりましたのは、先ほど御指摘の特別土地保有税、これを損金算入にするのはおかしいのではないかという議論がございました。なぜかといいますと、固定資産税などと違いまして、これは遊休地、低・未利用地に対する課税として一種のペナルティー的な要素があるのじゃないか。ペナルティー的な要素を重視すれば損金算入するのはおかしいのではないかというような議論もあった次第でございます。
　そのような損金算入の範囲、それからもう一つは、一般に個人の場合に、今度は個人の勤労者等の場合につきましても、他に不動産所得を持つようなことによりまして、そこで支払い利子あるいは減価償却を経費として立てて、それを給与所得と通算するというようないわゆる節税策というのがいろいろございます。こういう他の所得との通算というような問題も含めまして、目下非常に注目されている問題でございますので、これから税制調査会の議論の中で、そのような範囲にまで踏み込んで御討議いただければと考えている次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　個人と企業は全然違うのだ、だからこういう有利な税制があるんだというのですが、今企業の金余り、こういうものによって土地が狂乱して、一生働いても住宅も持てない、こういうような状況で非常に関連が強いのですよ。だからそれに関連して、何だおれたちは一生働いて家も一軒持てないのに、企業はあんなにしてどんどん金遣いに困っているじゃないか。非常に大きな関連があると私は思います。ぜひひとつこういう点を考えながら税制の改革を進めていただきたい。
　自治大臣にお願いします。この前もちょっと御質問しましたけれども、今市街化農地の宅地並み課税をやっているといいますね、この宅地並み課税をやって一体どのぐらい地価を抑えることができる効果がありますか。時々見ると、一コンマ何ぼぐらい地価が下がるなんという論文が出たりしているのですが、どういうふうに見ているのですか。これをやると地価を完全に抑えたりあれしたりすることができますか。これは前々からの問題で、よく宅地並み課税をやると住宅の問題が一挙に解決するような感じを持っているのです。いまだに持っていると思いますよ、私は。どういうふうに考えているのですか。
○湯浅政府委員　市街化区域農地の宅地並み課税の問題は、二つの観点から考えるべきだと思うわけでございますが、一つは、この市街化区域農地というのは届け出だけで宅地転用ができるという観点から、周辺の宅地との税負担の均衡を図るべきだという考え方からこの宅地並み課税の問題を論ずる問題が一つあると思います。
　と同時にもう一つは、長期に営農を継続しようとする者に対しましてどのように脱負担を調整していくかという立場からの御議論があろうかと思います。その場合に、その営農を継続する者とそれから宅地の供給を促進しようとする考え方との間でいろいろと御議論が出てきて、現在の長期営農農地というものが必ずしもうまく機能していないのじゃないかという議論が出ているのではないかと思うわけでございます。
　そういう観点で、今御指摘のように、これを全部やったらば地価がどのくらい下がるかというような問題につきまして、私どもは必ずしもそういう点で十分議論はしたことがございませんけれども、固定資産税の税負担の均衡を図るという観点、それから土地政策としてこの問題をどのように考えていくかという二つの考え方から、現在宅地化する農地と保全する農地というものを明確に区分をして、それでこの市街化区域農地の問題につきまして見直しを行おうではないか、こういうことで現在検討を進めているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　この間も私ちょっと指摘しましたけれども、東京都の土地の中で、昭和三十年に宅地が二八・九％あった、農地が三六・一一％あったんです。これが三十年たって六十年になりますと、宅地が五四・六％、農地が一三％になっておるんです。物すごく減っているんです、農地が。三分の一になってしまっているんですよ。しかし、これで住宅難が解決されたかというと、何の解決もされない、ますます困難になっているだけなんです。
　今の議論を聞いておりますと、結局あれをとにかくつぶしてうちを建てろ、宅地にしろ、住宅供給源にしようという、そういう一方的な方向しかない。だから残しておく。生産緑地にするとか今度はつぶして宅地にするとかどっちにするとかいって、もう何年かかってもわからないような小田原評議を重ねておるんですね。
　ところが、これを別の観点から見ますと、例えばこれは政府の出したあれですけれども、この市街化内農地というのはどのくらいあるか。東京都の中には八千四百十七ヘクタールあるんです。これを二十三区で見ますと、区部で見ますとたった千七百四十四ヘクタールしかないんです。東京というのは世界で一番空地の少ないところなんです。せっかくある空地をつぶすという手はないと私は思うのです。非常に貴重な空地だと私は思いますよ。だから、これを農地でもいいし何でもいいから、つぶしてうちを建てるんじゃなくて、永久にこれを空地にして残す方法を考えれば、今みたいなジレンマが全然出てこない。全部残す。うちなんか建てなくてもいい。むしろ今はうちのあるところをつぶして空地にしなければいけないような状態のときに、せっかくある貴重な農地をつぶしてうちを建てるなんというばかな話はないと私は思うのだ。結局これを空地にして残しておいて、農地でも何でもいいんですよ、残しておいて、売るときは必ず例えば東京都なら東京都へ売る。東京都に金がなければ起債を起こして、そしてそれに対して国が利子補給してやるという制度が、あれは特別土地保有税じゃないし、規制区域か何かにあるんですね、そういう制度が。あれをそのまま適用すればそのままいくんですよ、これは。残しておくべきだ、こういうふうに思いますけれども、まず建設大臣いかがですか。