Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山口公生君）　金融三法が存在しておりませんと、必ずそのロスのうちの預金保険機構が埋められない部分を手当てしなきゃいけません。そのときに、関係のあった金融機関、あるいは関係のあった金融機関が関係が薄い場合は皆さんにひとしく御協力願いたいということでお金を集めなければ預金者は守られないということになるわけでございます。金融機関が体力が非常にあるうちは、そういう私どもも御要請しますと応じていただけるケースがございました。しかし、だんだん不良債権処理の重荷を感じ、みずからそれを脱却しなきゃいけない、また国際的な競争力の問題もあるという事態になりましたときに、そこにおのずから限界が参ったわけでございます。
　したがって、仕組みとしてきちんとそれを保険料を七倍に上げて負担すると。その負担も、御承知のように一番負担しておりますのは預金量の大きい大きな銀行でございます。大きな銀行は、みずからは倒れないとは確証は持てませんけれども、そのリスクは比較的少ない。そういうところが額としては相当な額の負担をしているという事情もあるわけでございます。少なくとも仕組みとして預金者を守るという姿をこの金融三法でお認めいただいたわけでございます。
○筆坂秀世君　仕組みとしてだけじゃないでしょう。仕組みをつくった結果、みんな体力あるけれども責任逃れをしているじゃないですか。三和銀行に百二十二億円しか出す体力ない。そんなことはない。今、引き当て率、もう九八年三月期の八〇％を超すと言われている。千億円出したって十分体力はある。仕組みをつくっただけじゃないんです。仕組みをつくって確実に、事実責任逃れを許したんですよ。これが第一の問題。
　二つ目の問題。不良債権を全部買い取ることになったでしょう。そして今度だって拓銀の不良債権を買い取ることになりました。大蔵大臣のたしか談話でも出ております。これは今、整理回収銀行に委託するなり譲渡するなりして回収をやっています。回収率は一体幾らになっていますか。回収率だけ答えてください。
○政府委員（山口公生君）　拓銀にいたしましてもこれから不良債権を買い取るということになるわけでございます。それを整理回収銀行で回収にかかるということでございます。もちろん貸付債権等は期限がありますから、期限が来るまで時間がかかるということも考慮に入れる必要がございます。
○筆坂秀世君　今の整理回収銀行の回収率は一三・六％です。もちろんこれは途中経過であります。しかし、これは正常債権じゃないんですからね。不良債権なんです。一〇〇％回収できたらこれは不良債権とは言わない。これは優良債権と言う、こういうのは。一三・六％です。
　ここへ拓銀の不良債権が来るでしょう。徳陽シティもそうですが。そして、今国会で出されている預金保険法の改正案では、営業不振同士の金融機関を合併させる、そのときには優良資産だけ受け継ぐ、不良債権はやっぱりこの預金保険機構で買い取っていこうというんでしょう。一体これから先幾らになるのか、聞いたって当然おわかりにならない。幾らになるかわからないんですよ、預金保険機構で買い取る不良債権が。そして、回収率は今一三・六％です。何割になるか知りません。しかし、穴があくことだけははっきりしているんです。
　宮澤元総理もきょう衆議院でおっしゃったでしょう。総理、穴があくかもしれないから、だから政府保証をつけるべきだと、一般金融機関の破綻に対しても。こういうことを主張なさいましたよ。
　つまり、結局銀行の責任を免罪して不良債権を買い取って、優良債権を全部新しい銀行とか別の銀行に引き継ぐわけですから、まさに預金保険機構は廃棄物処理場ですよ。ごみ箱扱いですよ。そして、穴があくことはほぼ確実。政府保証といえば税金負担ということじゃないですか。これを国民に持てと言って、国民は絶対納得できない。総理、そうお思いになりませんか。
○政府委員（山口公生君）　先ほども御説明いたしましたように、保険料は一律になっております。
　アメリカの現状を申し上げますと、大きな優良銀行はほとんど保険料を今は負担しておりません。むしろ調子が悪い銀行の方が負担している、こういう事実でございます。
　したがいまして、金融機関が七倍の保険料でもって今の仕組みを支えているということでございます。その結果、どういうことが可能かといいますと、預金者が保護される、それからシステムが壊れない、可能であれば健全な取引先が守られる、こういう我が国経済のベースになるものをここで構築しているわけでございます。
　それで、先ほど申されました、いろいろ買い取り等があった場合にロスが出るとおっしゃいますけれども、これは時価で買い取りますから土地の価格等の変化によってそれは変わってまいります。したがって、最終的には預金保険機構の財源がロスに見合うだけのものがあるかどうかということになるわけでございます。
　しばしば申し上げておりますように、二・七兆円の財源があって、今一・四兆円使っております。計算すると丁三兆円残ります。それで十分かどうかという点が問題になっているということでございます。しかし、このシステムがあるおかげで我が国は国際的にも信用不安をまき散らすことはありません。国内的にも、破綻が生じても混乱が現実に起きるということは防げております。そうしたことをぜひ御理解いただきたい。
　なお、個別の金融機関について私どもから、ぜひそれとは別にまたこれを少し応援してくれと言うことは当然可能でございますし、そういうことも場合によってはやろうと思っております。
○筆坂秀世君　今アメリカの例を出されたけれども、もちろんアメリカは銀行の優良度によって違います。しかし、平均すれば日本の四倍でしょう。それぐらい保険料は高いんですよ。つまり、金融システム内で解決しているんですよ、借り入ればあるけれども。金融制度調査会だって言っていたでしょう。だって、銀行はその金融システムの中で生きているんですよ、そこで商売やっているんです。まず、みずからその金融システムを守るために全力を挙げる、必要な負担はする。
　さっき体力の話をされたけれども、例えば、きょうの日経新聞で全銀協の佐伯会長は何と言っているか。不良債権の「要処理額は四兆円台に減っている。年間の業務純益は八兆円ほどあるから、全体としては償却は終わりに近づいている。」、こういうふうに言っているんです。
　先ほども指摘があったけれども、この間、超低金利政策で約四兆円、銀行はその分もうけているという指摘も日本総研がやっている。十分体力はあるんですから、これは銀行に負担させるのが当たり前ですよ。
　私、時間がなくなりましたから、最後にもう一点お伺いしたいと思うんです。
　山一証券の破綻に関連して、行平前会長、植谷元会長らが自社株を売却していたという疑惑が指摘されて、ここで参考人として出席して、私は一株も売っていないと否定された。ところが、私はここに今の山一証券の社長、野澤正平さんが署名されている社内で従業員の皆さんにファクスで流された文書を持ってきた。こう書いてあるんです。
　皆様、連日遅くまで大変ご苦労をおかけしています。
　さて、本日の東京新聞の「前・元会長の自社株の大量売却」という記事を読み、私は愕然といたしました。
　只今、その真偽を含め証券取引等監視委員会に徹底的な調査を依頼しました。もしも、事実であるならば、私は断じて許すことはできません。当然ながら、その罪状を徹底的に追求する覚悟です。
こういう文書であります。
　私は、最後に総理にお伺いしたいと思うんです。
　先ほど来議論になっていますけれども、経営者の責任というのは、刑事責任、法律に触れる責任、これがもし事実ならインサイダー取引ですから当然ですけれども、それ以上にやはり経営者としての社会的責任、経営責任、道義的責任、こういうものも含めて徹底的に追及していくということをやらないと、モラルハザードと言われるけれども、これは本当にそれを蔓延させることになる、こう思いますけれども、総理の御見解を最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　最後の部分で触れられましたモラルハザードに対する御注意も含め、御意見は承りました。
○委員長（岩崎純三君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　次に、佐藤道夫君の質疑を行います。佐藤道夫君。
○佐藤道夫君　最後になりました。お疲れでしょうが、少しくおつき合いくださいませ。わずか五分でございます。
　私は、今回の日銀特融に絞ってお尋ねいたしたいと思います。大蔵大臣と日銀総裁ということでございます。
　大蔵省の発表によりますれば、山一は資産と負債が大体見合っておる、とんとんであるという発表のようでございます。日銀総裁はさらに積極的に資産超過という余り聞きなれない言葉を使っております。資産があり余るからこそ今回の日銀特融に踏み切ることができたんだ、融資した金はいずれ間違いなく戻ってきますということを先ほどもおっしゃったように思います。
　聞いておりますと、何か山一というのは最近まれな優良企業かなという気にもなってくるわけであります。それがどうして廃業などに追い込まれることになったのか不思議だなという気もいたしますが、しかしここは政府説明、日銀説明をそのまま受けとめまして、資産があり余る、貸した金はいずれ返ってくると。ここまで来ますると、これはもう民間銀行、取引銀行の問題ではないか、こういう気がしてくるわけです。
　要するに、資産があります、それを引き当てにして緊急融資を行って当座をしのぐ。廃業するかあるいは立て直すか、廃業するにしても迷惑をかけないようにきちっとした形で廃業させるということは、これは民間銀行、民間の手でやることではないのか。民間がぎりぎりの努力をして、それでもだめだったというときに、最後の最後で国が出る、日銀が出る、これは当たり前のことではないか。
　皆さん方お忘れのようですけれども、日本という国は資本主義国家であります。自由主義国家であります。社会主義ではないのですから、民間でできることは民間がやる、これは当然過ぎる当然なのでありまして、最初から日銀特融が飛び出してくる、大変おかしいなと私は思っておるわけであります。
　それから、もう一つ大事なことをやはりお忘れのようですけれども、銀行の社会性、公共性をどう考えるか。銀行法第一条を読むまでもないと思いますけれども、銀行は国民経済の健全な発展に寄与する、そういう責務をうたいとげておりますから、自分が取引をしている会社が少しく揺らいできた、さあどうしようというのは取引のある銀行団がまず考えることではないか。そんなことは我々の仕事ではない、国がやるべきだと、そういうことは言えないわけであります。銀行というのは営利会社じゃありませんから、どうもその辺が納得いかない。
　しかし、今度の銀行団というのは実は四十年のとき、第一次山一の場合と全く同じなんです。前科一犯といえば前科一犯でありまして、あのときも結局は逃げて日銀特融になった。ところが、山一が再建されましたら平然とまた取引を開始しまして、バブル期には山一を介して大変利潤を上げて、そしてこの山一がかしいだら今度はまた逃げ出そうとしている、こんなこと許していいんだろうか、こういう気がいたすわけであります。
　当然今回の問題について、大蔵大臣は銀行団に対して私が言ったようなことを言ったんだろうと思います。当たり前のことですから、君たちの責任でひとつやってみてくれと。資産があり余っている、融資した金は日銀がぴしっと取り返すと言っているぐらいであるからして、君たちのプロの目で見れば必ず取り返せるはずだということを言いまして、まず第一次的に責任を銀行にしょってもらう、これは当たり前のことだろうと言ったろうと思いますが、言わなかったらこれは一体どういうことなのか。言ったといたしまして、そのとき銀行団がどういう回答をしたのか、その質問に対して。それをちょっとお教え願えればと思います。
○国務大臣（三塚博君）　これは申しておりません。民間銀行に対して申しておりません。要請はその時点でしてありません、急な危機的状況でございましたから。
○佐藤道夫君　率直に申し上げますと大変無責任な発言でございます。当たり前のことでございましょう。しかも銀行というのは免許事業でありますから、大蔵省が免許権限を持っておるのでありまして、相当なことは言えるはずであります。銀行法一条で何と書いてあるかと言えば、銀行さんも、はあ、なるほどな、我々の仕事ですなと。これだけの大騒ぎになっているわけですから、それを平穏裏にまず何とかやってみましょうという努力を要求するのがこれは監督官庁として当たり前のことだと思いますけれども、そんなことを気がつかなかった銀行局長その他がおるということは考えられません。彼らは東大を皆優秀な成績で出ているんですから、とても考えられないことなんですが、いかがなんでしょうか。本当に思いつかなかったのでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　簿外債務が当時は二千億、最終的に二千六百億でありますが、それが違法な行為によって行われた、こういう事態があり、そのことが基本となりまして自主判断で廃業と、こういう決定をされたということで、山一が御案内のとおり破綻をいたした。政府とすれば、預金者保護のため万全を期す体制をとったと、こういうことであります。
○佐藤道夫君　どうも前段だけで終わってしまいました。残念です。
○委員長（岩崎純三君）　以上で佐藤道夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて金融証券問題に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
平成九年十二月一日（月曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　選任　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　西田　吉宏君
　　　　　野村　五男君　　　　　山本　一太君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　片山虎之助君
　　　　　松浦　孝治君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　平田　健二君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　上山　和人君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　橋本　聖子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本委員会は、市川一朗君の辞職に伴い一名の欠員となりましたが、去る十一月二十八日、岡崎トミ子君が本委員会委員に選任されました。
　また、同日、平田健二君、梶原敬義君、松浦孝治君、保坂三蔵君、田村公平君及び野村五男君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君、上山和人君、鈴木政二君、片山虎之助君、西田吉宏君及び山本一太君が選任されました。
　また、本日、鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として橋本聖子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては一先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に楢暗泰昌君及び上山和人君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における金融不祥事を踏まえ、その再発防止を図るとともに、今後の金融システム改革に向けて、金融機関等の経営の健全性と証券市場等の公正性及び透明性の確保を図るため、金融機関等による検査忌避、虚偽報告等に係る罰則、証券市場等における不公正取引、企業内容等の開示義務違反に係る罰則その他の罰則の整備を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、銀行、保険会社、証券会社等による検査忌避、虚偽報告等に係る罰則の強化を行うこととしております。
　第二に、相場操縦行為、損失補てん、内部者取引等の不公正取引に係る罰則及び重要事項に虚偽記載のある有価証券報告書の提出等の企業内容等の開示義務違反に係る罰則の強化を行うこととしております。
　第三に、いわゆる総会屋対策の観点から予定されている商法の改正に伴い、金融関係法律について所要の罰則の整備を行うこととしております。
　以上が罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（石川弘君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は明日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十二分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十二月一日（月曜日）
　　　午後三時開会
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　広中和歌子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学教授　　　村井　吉敬君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○対外経済協力に関する件のうち、「国会とＯＤ
　Ａとの関わり」について
　　　　―――――――――――――
○小委員長（板垣正君）　ただいまから国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　委員の異動に伴い欠員となりました小委員の補欠として、去る十一月二十七日、広中和歌子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（板垣正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　対外経済協力に関する件の調査のため、本日、参考人として上智大学教授村井吉敬君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（板垣正君）　対外経済協力に関する件を議題といたします。
　本日は、国会とＯＤＡとのかかわりについて政府からの説明聴取、参考人からの意見聴取及びそれに対する質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびは、御多用中のところ本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず政府から十五分程度説明を聴取し、次いで村井参考人から十五分程度御意見を伺った後、午後五時半を目途に質疑を行いたいと存じますので、御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見、説明、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず政府から説明を聴取いたします。大島外務省経済協力局長。
○小委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　次に、村井参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。村井参考人。
○小委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの説明聴取及び参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願い、私の指名を待って御発言願いたいと存じます。
　なお、時間が限られておりますので、御発言は五分以内におまとめいただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○山本一太君　この間は馳先生にお譲りしたので、きょうは私が最初にやらせていただきたいと思います。
　両参考人から大変示唆のあるお話を伺いまして、ありがとうございました。村井先生のおっしゃった、ＯＤＡの政策についてはこれまで国会の方が、我々議員が十分にその責任を果たしてこなかったというのは、おっしゃるとおりだと思って、同感でございます。また、いじましく絡めないという話をしたのは私なんですけれども、地球益というのは非常にいい言葉だな、これから何かで使わせていただこうかな、こう思っております。
　今までいろんな議論をこの小委員会でやってきまして、いよいよ国会とＯＤＡのかかわりという一つのポイントを迎えたわけであります。私は、国会とＯＤＡのかかわりと言ったときに、大きく言うと二つの方向があると思います。
　一つは、ここら辺はちょっと先生とは考えが違うかもしれませんけれども、今までのＯＤＡ大綱を担保するとか運用をしっかりするとか、現行のシステムをいわば強化拡充するという形。すなわちその中には、北欧の国でやっているような閣議決定によってＯＤＡ大綱の理念を加えていくというやり方とか、あるいは公式非公式に議員それぞれと経協関係の役所との間の協議を頻繁にやってくれとか、いろいろあると思うんですが、これはいわば現行のメカニズムを強化していくと。ここにもＯＤＡの運用をやっておられる中川先生もお呼びしたわけなんですけれども、大綱の運用をどう担保していくかという現行のメカニズムを強くするという方法が一つあると思います。もう一つは、先生おっしゃったように、ＯＤＡ基本法といういわば非常にわかりやすい法律の形でやる。大きく言うとこの二つの方向があるのかなというふうに思います。
　私自身は、正直言ってＯＤＡ基本法ということについては慎重な立場をとっておるわけでございます。それはさっき大島局長もおっしゃいました。別に外務省の肩を持つわけじゃありませんけれども、ＯＤＡと外交とのかかわりというものを考えたときに、先生がおっしゃったような長期プランを各国ごとにカントリープログラムみたいな形で国会に承認を求めるということはなかなか難しいんではないかということがある。この委員会が始まってから、イギリス大使館に行ったり、いろんなところへ行って調べたんですが、援助基本法をつくっている国は比較的少ない。日本がちょっと特別なのかもしれませんけれども、国民の間から援助をもっと透明化しろという声が余り欧米諸国にはない感じがした。そしてもう一つは、アメリカの援助法の失敗ですね。今、その改正法案が共和党が多数になってから全然通らないわけですけれども、アメリカ政府自身も認めているような、外交の手足を文字どおり縛ってしまうような法案になっているということだと思います。
　しかしながら、今までのいろいろな議論を聞いてきまして、まず大島局長に一言お尋ねしたいんですが、援助基本法というものを例えば成立させるとしますと、私は、現行のＯＤＡ大綱、いろいろなシステムと現実的には余り変わらない法案ができると思うんですね。それでも法律をつくる意味があるとすれば、さっき村井先生もおっしゃいましたけれども、国民それから国会におけるＯＤＡの認識を高めると。法律をつくるということによって今までとは違った認識が出てくるのではないかということは確かに一つあると思います。もう一つは、地球益というふうにおっしゃいましたけれども、ＯＤＡの基本法を最大のドナーである日本がつくるということである意味では世界に対してメッセージを送れる、こういうところだと思うんです。
　私は田先生が出した法律案を何回も読みまして大変尊敬しているんですが、法律議論にならないような形で、いわばＯＤＡ大綱でやり方によってはカバーできるようなものでも、ある程度時代によって柔軟性を持たせるという条件をつけた上でＯＤＡ基本法を制定するということについて、これは意味があることだとお思いになるか。そういうＯＤＡ基本法だったらばあってもいいんじゃないかと思うかどうかという点について、まず大島局長にお伺いしたいと思います。
　村井先生も同じ観点から、現行のシステムを強化してできるじゃないかという話を踏まえて、なぜＯＤＡ基本法が本当に必要なのかという点を簡単にお答えいただければと思います。
○政府委員（大島賢三君）　今、山本先生が御指摘になった点は、行政府が従来とってきた立場に理解を示されつつ、なおかつ基本法をつくることについての意味があるかどうか、こういうことだというふうに理解をいたしました。
　確かに、法律ということになりますと、その中に何が書かれているかということで、特に我が国は法律の解釈、運用は非常に厳格にやる国でございますので、もちろん内容いかんだということになるのかもしれませんが、法律化することによって、先ほどちょっと申し述べましたけれども、総合的な判断ということで機動的、柔軟にやる場面というのが多いわけでございまして、そういうものの阻害要因にならないかというところがやはり心配になるわけでございます。
　特定の、例えば理念なら理念、原則なら原則ということが書かれて、この程度ならばいいじゃないかというようなことに仮になったとした場合にも、ある援助の問題についてある立場からこれは法律違反じゃないかということに仮になってきたといたしますと、そこは非常に柔軟な実施ということからしますといろいろな難しい問題が出てくるということを私どもは懸念いたします。
　法律解釈ということになりますと、一体それはどこが最終的に有権解釈をするかということになると、恐らく法制局に行くんじゃないかなと思うんですけれども、一々の解釈が問題になって最終的に法制局に行って、法制局の解釈で日本のＯＤＡが運用されていくようなことも場合によればあり得る事態が生じてくるんじゃないかなというふうに思うわけでございまして、したがってその辺はやはり相当慎重に考える必要があるんじゃないかなと思います。
　それから、もう一つのポイントとしまして、国民の理解を得る、ＯＤＡに対する認識を高める、そういうことによってさらに国民の支持を確かなものにしていくといったようなこと、こういう点からの意義ということは私どもも認めるにやぶさかではございません。これは、国会における十分な審議を通じて、さらにやるべき余地、行政府もそのための協力といいますか努力すべき部分というのは多分にあると思いまして、私どももこれは大いにやらなきゃいけないと思いますけれども、全体、意味があるとすればやはりかなり慎重に考えなきゃいけないんじゃないかなというのが今の認識でございます。
○参考人（村井吉敬君）　私は、今、山本先生がおっしゃった議論はよくわかるんです。にもかかわらず、基本的な法律の縛りというか、これは行政をがんじがらめにしようという話ではもちろんないわけですけれども、やはり国民の税を多額に使う以上は基本法があってしかるべきである。現在のＯＤＡの執行というのは、私が知る限りは、行政組織法の中の例えば外務省設置法で経済協力を行うことができるとかという、その一言だけで行われているというふうに思います。それではやはり不十分ではないか。
　一方で、閣議了解の中でのＯＤＡ大綱とか、あるいはその以前のＯＤＡ四指針というようなものがあったわけですけれども、これも私たちにしてみると一体どこでだれがどう決めたのかというのがよくわからない。閣議というのは、確かに閣僚は国民の代表から選ばれた議員の中から任命されるわけですから国民と無縁でないことはわかりますけれども、ちょっと距離があり過ぎるのではないか。ＯＤＡ大綱ということにしても、直接議会の中で徹底的な議論という場を積み重ねていって、本会議で議論するなりという、そういう手続的なものが私はもう少し必要ではないかという気がしております。
　特に、私は、基本法というのは多分、ごくごく大ざっぱな理念、それから組織のあり方、行政の執行の仕方についての取り決めであって、それだけですべて外交の方針なりなんなりががんじがらめになるとは思わない。基本法ですから、かなり幅のある解釈がそこではできるのではないか。それは、先ほど伺ったように、確かに国民の認識というものを高める非常に大きな意義があるだろうし、それから、世界に向けてこれを発表すればほかの国も、つまりアメリカ等でやられているもののある種の非効率さというか、それほどがんじがらめでない基本法として、ある意味ではガイドライン的な基本法かもしれませんけれども、やはり必要ではないかというふうに思います。
　特に、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、私は人道的支援というものを日本の援助の中心に置くべきだというふうに思っています。それである限りは国民の理解というのは得られる。どんなに財政的に苦しい状況であっても、世界の中で非常に困った、貧しい人あるいは抑圧された人、あるいは少数民族とか先住民族とか、さらにもっと大きく広げれば、現在ＯＤＡの一つのターゲットになっている女性であるとか環境の保全であるとかという、つまりこれは外務省のＯＤＡの新しい方針の中にもきちっと盛り込まれてきているわけですけれども、そういう方向に転換すれば、それでの例えば長期計画であるとかというのは割とつくりやすい。余り短期的なハードなインフラばかりというとむしろ長期的計画にはなりにくいところがあると思うんですけれども、例えばどこそこの国の貧困者の比率を何％ぐらいまで下げるためにＯＤＡがこういうふうに貢献するというような計画であったら、国会の中でも私は議論していくことはできるのではないかというふうに思っています。
　これは基本法とちょっとかかわりのない前段のお話に対する私の感想です。以上です。
○馳浩君　聞きたいことは山本委員と大筋では同じなんですが、私は、根本的に最初からぜひ基本法を制定してという論者です。
　まず、どういった内容の基本法なら外務省がリードしておつくりになることができるか、これを端的に大島局長にお伺いしたいと思います。
　諸外国、特にアメリカの援助法というのは手足を縛るもので、ああいった内容ならばもちろんつくる必要は全くないのでありますが、日本型の援助基本法というもののつくり方はあると思うんですね。私は、実は議員になった当初、一番最初に非常に感動したのは、議員立法で科学技術基本法ができましたが、それに基づいて非常に機動的に党も政府も予算づけとか政策についてなされていると理解しておるんです。これは、ＯＤＡの今後のあり方を考えると、基本法に基づいてやって、我々与党も政府と一体となって総合的に支援していくべきではないかと、私はそういう観点から言っておるので、もしそういう観点に立ったときに外務省としてはどういう基本法の内容ならば取り組みやすいのか。
　これは、国会への提出資料であるとか、ＯＤＡ白書を出されておりますけれども、以前参考人からお話もありましたように、ＯＤＡ大綱白書、現在の原則にのっとってどのように援助がなされたかというふうな具体的な報告を我々に出していただいて、あるいは国別援助方針の承認を受けると。これはある意味で事前に出すというんじゃなくて、報告をいただいて我々が議論して、それを次年度あるいは中期的なものに生かしていくという方向でやっていくべきであると私は考えているんです。こういった国別、地域別の援助のあり方についての考え方とかは国会に報告させて、そして我々は議論させていただくと。
　私はいつもここへ来て思うんですが、大島局長、来ていただいて、もっと実はこの対外経済協力について言いたいことがあると思うんですよ。もっと報告したいと、あるいは議論を深めて、我々に逆に教えてやろうかというぐらいのことはたくさんあると思うのですが、継続的に年間を通じて我々はこういう場を持つことができないという現状がありまして、そういう意味では非常にもったいないのではないか。
　また、根本的な問題として、これは村井参考人にもお伺いしたいんですけれども、国際援助というのは、参考人のレポートを読ませていただきましたが、国と国の援助ということになっております。本来ならば国民は、日本は金が余っているんだからくれてやればいいじゃないか、お金と技術と人と、そういう感覚でしかいないんですけれども、国と国の援助ということになると非常に意味が違ってくると思うんですよ。必ずここには国益というものが出てくるんですね。ただ、私は、ＯＤＡのあり方というのは、山本委員も先ほどおっしゃいましたけれども、地球益という観点でなしていただきたい。もちろん原資は国民の税金でありますから、それが地球益に資するためにこういう基準で援助されるんですよということも、我々の中で議論してこそ意味があることだと思っております。
　そういう観点から、端的に伺います。どういう援助基本法だったら国会で議論をして疑問を解決していけるのか、さらに発展していくことができるのか。本音を言えば、どうすればもっとＯＤＡ予算を確保していくことができるのかという議論のたたき台にさせていただきたいと思うので、ぜひそれをお教えいただきたいと思います。
　最後にもう一点、時間が長引いて済みませんけれども、大島局長はこういう事実は御存じなのでしょうか。
　それは、十一月二十七日の北陸中日新聞の三面で、政府開発援助、ＯＤＡを行う「海外経済協力基金が、日本企業が中国で計画していたウナギの養殖事業に融資した十億五千万円が焦げ付いた問題」、こう出ておりまして、非常に私も関心を持っておりますが、これについて外務省は、これは特殊法人ですし大蔵省管轄ですから知らないよと言うことはできないと思うんです。同じくＯＤＡの一環としてなされておるわけでありますし、下手をすればこれは外交問題にも発展すると私は思うんですね。本来ならば、合弁会社である中国のウナギ養殖場の中国の銀行口座に当初計画では十億五千万払われるはずが、合弁企業の名前で日本の都市銀行に口座があって、そこに振り込まれて、それが恐らく横領という形でどこかへ行って消えてなくなってしまっているわけです。
　実は、こういう問題が新聞に出てしまうと、国民のＯＤＡに対する信頼と外務省に対する信頼がなくなり、逆に不信というものを非常に増大させてしまうわけですね。私は、ＯＤＡの一元化というのは、まさしく国会の議論の場を設けてそこで一律といいますか平場で議論していくことが一つの一元化の方針だと思っているんですが、実際にこういう問題が起きたということについて、知っておられるのか知っておられないのか、あるいはどういうコメントを持っておられるのかということをお聞きしたいと思いますので、お願いいたします。
○政府委員（大島賢三君）　馳先生からの御質問のまず第一点でございますが、どういう基本法であれば受け入れられるか、こういう御趣旨の御質問だったと思います。
　私ども、ＯＤＡ基本法先にありきという考え方をとっておりませんので、実はどういうものであれば外務省として考えられるかということを深く研究してはございません。したがいまして、にわかにその点についてストレートにお答えすることにはちょっと難しい点があるんで、ここは御理解いただきたいと思うんです。
　いずれにしましても、確かにいろいろ報告させていただいております。こういう報告について、さらにこういう側面の報告をさらに強化すべきであるとかいったような御注意をいただくということは、これは私どもとしても折に触れて必要なことかもしれませんし、それは行政府としてもきちんと対応していく必要があるんだろうと思うんですね。
　それから、政策面につきましても、例えばのお話ですが、先ほど村井先生の方から、人道的な目的に絞れと、その中で貧困撲滅なら貧困撲滅に一定の目標を掲げてやったらどうかというような御発言がちょっとございました。
　現に、ＤＡＣの場でも採択されております新開発戦略の中で、一定のこういう目標についての合意がなされておるわけでございます。すなわち、二〇一五年までに開発途上国の貧困を半減させるように努力しようとか、あるいは二〇一五年までに少なくとも初等教育レベルの教育を普及させようと、そのために各国が努力しようというような政策目標が話し合われて採択されておるわけでございます。こういう新開発戦略づくりについても我々はリーダーシップをとってきたつもりでございますけれども、例えばこういう目標について立法府の方からこういう政策を検討すべきであるという意見をどんどん出していただくというようなことは、審議の過程を通じて十分可能だろうと思いますし、私の知る限りではこの問題ではございませんけれども、従来もいろんな形で出ているわけですね。そういうものを集大成して今のところはＯＤＡ大綱というものをつくっている。この大綱自身も、やはり年月がたっていくときちっと見直しをしていく必要があろうと思っております。
　そういう形で、一つは、報告の精微化ということを通じて立法府としてきちっとチェックをされる、それから行政府に対して注文をつけられ、政策上の問題も含めてやっていかれるというようなことは、これは最終的には予算審議というものに全部つながってきて、予算に対する承認を与えられるのは立法府の方でございますので、これはできるんだろうと思いますね。それを法律で担保するかどうかという次元の問題は別であろうかと思いますけれども、これまでもあるいは十分でなかったかもしれませんけれども、それは十分にできることじゃないかというふうに考えます。
　第二点の、中国のウナギ事業に対しますＯＥＣＦの融資の問題でございます。これは私ども、事実として把握いたしております。
　ちょっと技術的になりますけれども、この融資は、いわゆる政府間の借款とちょっと違いまして、ＯＥＣＦとして海外の合弁事業に対して融資をするということでございます。政府間の借款事業でございますと、四省庁体制というものの枠の中で、外務省も四省庁の一つとして協議体制に入ってきちっと参加し承認を与える立場にありますが、この種の個別の合弁事業等に対します融資事業は、ＯＥＣＦがいわば単独にといいますか独自に権限としてやっておる分野でございます。
　いわゆる四省庁体制の中で承認を与える案件というのとはちょっと筋が違うのでございますが、しかしそれはそうとして、ＯＥＣＦ全体でＯＤＡの事業をやっておりまして、実際問題として十億超の焦げつきを発生しておると。その原因につきましては、中国の銀行からきちんと銀行保証を取りつけるべきところについて若干の行き違いといいますか何かあって、結局そこの手続がうまくいかないために焦げつきの事態を発生させたということで、既に基金においては、そういう事態を把握した上できちんと内部的な処罰の措置もとり、それから今この債権の問題については別途回収する手だてについていろいろ研究しておると。
　もちろん、外務省としましても、この問題は日本の公的な貸出機関からの融資ということではございますけれども、これから外交機関として関与すべきことがあればきちんと関与して問題の解決に向けていくと、こういう態度でおります。
○参考人（村井吉敬君）　今、馳先生からの御質問というか、私の考えを御披露した方が多分いいと思うんですけれども、ＯＤＡの原資が税であったり郵貯であったり、つまり日本人のお金でなされている以上は日本にある種の還元は必要である。これは国益というような言葉で言うべきなのかどうかよくわかりませんけれども、少なくとも国民の利益として返ってくるべきだ。それは非常に短期的なまさにいじましい利益であっては困るわけで、例えば憲法の前文にある、我々は国際的に名誉ある地位を占めたいという文言に照らして立派なことを、たとえなけなしのお金であっても払ってやるんだというようなある種の目的を持ってやれるとすれば、それも国益であろうというふうに思います。つまり、企業にすぐ還元されるとか、そういうものを国益と考えるべきではないだろう。
　そういう意味で私は、特にこれから、二十一世紀という大げさな話をするわけじゃないんですけれども、国家と国家の壁というか、あるいは国境の高さというのはどんどん低くなっていかざるを得ない、それは必然の勢いだろうというふうに思います。そういう意味では、国益という十八、九世紀的な国益観ではなくて、やがて地球は一つの利益として全員が見守らなければいけないようなものになっていくだろう、そういう見通しの中で私はＯＤＡの目標も掲げるべきではないかというふうに思っております。
　基本法についてなんですけれども、これはもちろんいろんな御議論がおありだし、そこまで書く必要はないというようなところもあるのかもしれませんけれども、基本的には、ＯＤＡ基本法というのはやはり理念をはっきり書く。
　それから、基本法のＯＤＡというものの定義、この定義というのが実はなかなかできていないように思うんです。つまり、どの範囲がＯＤＡなのかというようなことはなかなかわからない。ですから、例えばＯＥＣＦがウナギに融資するというようなものも果たして本当にＯＤＡなのかと。つまり、日本の企業あるいは海外で合弁事業に対する投融資事業という枠があるわけです。これは、どんなに当地の開発に貢献しようとも私企業が絡んでいるわけですからＯＤＡの定義に入れない、あるいはそういうのはＯＤＡに入れないというようなことをまず決めておく必要がある。そういう意味では、基本法の中にある種の定義、余りがちがちではないけれども、定義は必要じゃないか。
　それから、先ほど来申し上げている国会の関与、どの程度の関与が可能なのかということを含めて、国会の関与というのがぜひとも必要。それから、ＯＤＡの行政組織、これについてもやはり基本法の中に入れるべきであろう。もう一つは、これはもう根本理念とかかわるわけですけれども、日本は武器輸出とか軍事貢献はしないという憲法上の理念もあるわけですから、そこら辺も原則としてはっきりしておく。それから、まだ触れていないことなんですけれども、例えば腐敗防止、これはほかの法律体系が恐らく必要になる。つまり刑事罰なりなんなりというものも必要になるかもしれませんけれども、原則として腐敗防止というようなことも理念の中にあるいは入れるとか、そういうような一つの体系性を持った基本法が必要ではないかなというふうに思います。
　市民の側からは、特に強い要求として、やはりＮＧＯの参加というものをきちっと保障すべきであると。日本のＯＤＡの中でＮＧＯに回っていくお金の率というのは恐らくはかの先進国に比べると一番低い。それは日本の国の中にＮＧＯ自体がまだ十分育っていないという事情もあるかもしれませんけれども、にもかかわらずＯＤＡ基本法の中でそういうようなことを保障していくことによってまたＮＧＯも育っていく、そういう側面もあるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○広中和歌子君　具体的な御質問をさせていただきますけれども、大島局長に伺いますが、ＯＤＡの中でＮＧＯを通じて援助されているポーション、それからいわゆる小規模援助というんでしょうか、その部分を教えていただけませんか。そして、ほかの国との比較でございますね、特にカナダ、アメリカ、そしてどこかＥＵの国の例を引いて教えていただきたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　日本のＮＧＯを経由いたしますＯＤＡの比率でございますが、これは一九九五年の数字でございますけれども、一・八％でございます。今ございましたカナダが同じく九五年で八・五％、あと比較的目につくところで高いところは、スウェーデン六・六％、スイス六・二％、イギリス二・一％、こんなところでございます。
○広中和歌子君　アメリカはいかがでございますか。
○政府委員（大島賢三君）　アメリカは、済みません、ノット・アベーラブルになっておりますので。ただ、アメリカはたしか、ちょっとそこは後でチェックいたしますけれども、一定の目標を最近つくりまして、今後数年間、ＮＧＯを通じて執行する比率を高めていくということで……
○広中和歌子君　一〇％ぐらいございませんか。
○政府委員（大島賢三君）　たしか一定の比率を目標として掲げたというふうに理解いたしております。これは行政府の方針としてそうやっていくと。
○広中和歌子君　カナダはもうちょっと多いんじゃございませんか。八・五というのは驚いたんですけれども、かなりの部分がＮＧＯを通じて、しかもそういうふうにカナダの大学生と契約してやっているというふうに聞いたことがあるんですが。
○政府委員（大島賢三君）　個々のＮＧＯの定義そのものがかなり流動的でございますので、厳格厳密な比較はどこまでやるかは知りませんが、私どもが把握している、これはＤＡＣの議長報告に基づいたデータでございますが、九五年で八・五％、九四年、その前年に五・五％と、こういう数字が出ております。
○広中和歌子君　それで、いわゆる小規模支援というのがございますね。そういう場合には現地のＮＧＯと御一緒の仕事になりますね。今いただいた数字はそれぞれの国のＮＧＯとの協力の比率なのでございますか。
○政府委員（大島賢三君）　今、日本のをパーセンテージで申し上げましたけれども、この中には、日本のＮＧＯに対します補助金、ＮＧＯ事業補助金と呼んでおりまして外務省が担当しておりますが、これが九六年度で八徳でございます。それから、さっき先生が小規模無償とおっしゃいました、草の根無償と呼んでおりますけれども、これが九六年度の数字で四十五億でございます。そのほか、地方公共団体関係を通じるものがございます。こういったものを全部含めたものということで、先ほどの約二％弱というのが現状でございます。
○広中和歌子君　この額について外務省は満足していらっしゃいますでしょうか、それとももうちょっとふやす方向に行こうと考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（大島賢三君）　一般方針としまして、私どもはＮＧＯに対します支援を拡大する方向でずっと来ております。
　あとは予算の中でどの程度これを拡大するかということでございますが、一つは、やはり私どもの援助執行能力といいますか体制に若干制約もございまして、例えば草の根無償というのは在外公館に審査をゆだねる形で、相当フリーハンドを与えるような形でやっております。外国のＮＧＯ、もちろん日本のＮＧＯもそうでございますが、この草の根無償に要求を行うことができるということになっておりますが、非常に細かい案件がたくさん来ます。審査も同時にしなきゃいけませんので、そういう意味で気持ちとしては私どもはこれをふやしたいところでございますが、一部にはそういう執行体制上の制約がございますので、そこら辺を見きわめながら徐々にふやしていくということでございます。これからもふやす方針ではおります。
○広中和歌子君　そうしますと、先ほど馳先生も御質問になりましたように、もしＯＤＡ基本法などができ、そうした理念というんでしょうか方向性がはっきり示されますと、今、大島局長が代表されている外務省の対外経済協力でございますけれども、それはもうちょっと御希望に沿う形に変えやすくなるというふうにお思いでございますか。
○政府委員（大島賢三君）　法律によるかどうかは別としまして、私どもかねてから、いろいろな委員会の場におきましても機会があればそういうことを申し上げさせていただいておるんですが、一つは、実施体制の強化でございますとか、あるいは開発援助に携わる人材育成あるいは研究とか、こういったいわゆる足腰部分が残念ですけれどもまだまだ足りないということだと思います。特に八〇年になりまして急速に援助額を伸ばしてきたわけですけれども、そういう体制面の整備というのがこれは各所から指摘されておりますけれども、必ずしも十分でないと。
　したがいまして、そこら辺については随分いろいろな委員会、国会の諸先生方にも応援をいただいて強化してまいりましたけれども、まだまだ不十分だと。例えばこういう分野、それから情報公開、あるいはまさにＮＧＯ支援とか、こういった分野についてはさらに強力な御支援をいただきたいということでございます。これは法律によるよらないにかかわらずですね。そういうことが私ども行政府の立場としても大変にありがたいという感じでございます。
○上田耕一郎君　上田でございます。
　村井参考人、ありがとうございました。いただきました資料やきょうの御発言は私はほぼ全面的に賛成なんですが、お話の中でＯＤＡの基本法について私案をおつくりになったと言われておりましたけれども、これはひとつ参考のために資料として小委員会にいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
　それから、お話の中で、例えばこの大綱の人道的援助、人道的見地、これは賛成だと、ところが国際社会の相互依存関係、これはちょっとクェスチョンだとおっしゃいました。確かにこの政府開発援助大綱というのはいいことも書いてあって、人道的援助、それから「原則」もうたわれて、「項目」も、一は地球的規模問題への取り組みで、これは地球主義でいいですよね。二は基礎生活分野、三が人づくり。ところがその次に、インフラストラクチャー整備と構造調整、悪名高い世界銀行やＩＭＦのものですけれども、こういうのが並んでいて、実際には人道的なものよりもインフラストラクチャーとか構造調整というものが金額的にもかなり大きなものになってしまうと思うんですね。
　私たちがずっと問題にしてきたのは、アメリカの戦略援助に対する追随なんです。先ほども、戦略援助という言葉は使われなかったけれども、アメリカの外交政策に対する追随とおっしゃったんですね。今、一兆円を超す。非常に規模は大きいんですけれども、そのかなりの部分が、そういうアメリカの戦略援助、外交政策に対する日本の追随から生まれるもの、それから、このごろはアンタイドがふえてはおりますけれども、日本の大企業の発展途上国への進出やその経済的な安定を図るためのもの、あるいは先ほどの構造調整融資、こういうものがかなり占めていると思うんです。おっしゃるように、本当に人道的支援・援助を中心に抜本的に改革すれば、この一兆円を超すというような巨額のものはそれほど要らないで大変いいものになるんじゃないかと、そう考えられるんですけれども、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
　大島局長には後でお願いします。