Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　なかなか苦しい答弁ですね。だめですよ、ちゃんと言わないと。関係者間で精力的に協議していたら、こういう中身にならないのです。精力的に協議されていないのですよ。だから問題だということを申し上げたのです、おととい。
　いいですか。私は、大変率直に大蔵大臣はお述べになったような気がいたしまして、議事録を読み返してみました。速記録です、正確にまだ議事録とは言えないのかもしれません。大変地元の思いを政府は、準備したこの法案のスキームだと完全なものではないかもしれないけれども、しかし、それはそれでとにかくやっていこうという思いをこの法案の中にしたんだというようなことも言っておられます。
　やはりこれは非常に不完全な法律案でございまして、北東公庫の分でいえば、苫東部分が地元の合意ができていない、まだ道の予算も通っていない。むつ小川原については全くの未処理だ。いわんや、ことしの一月十八日には、地元の五つの金融団が、支払い猶予についてのいわば拒否をするという回答書まで株主である経団連の方にも届けるというような、かなり強硬な手段までとっている。非常に危ぶまれる、そういう状態であると私は思っております。
　こういう条件ゆえに、先ほど中川議員が言われましたように、率直に法律にのっとった措置をした方がわかりやすいのではないか、筋が通るのではないかということを、私たちは修正案という形の中で提案をしていく予定になっておるわけでございますが、やはり、法案そのもののスキーム、それが大変問題だ。とりわけ新会社が、一昨日指摘したように、余りにもずさんな計画だということを私は何度も申し上げました。
　大蔵大臣も、これは一種の目論見書であるとか、北海道開発庁の案をとりまとめたものであり、関係省庁の了解を得たものではないと書いてありますのでそういう性格のものと承知しております、本当にそのとおり言われました。
　しかし、私も申し上げましたように、閣議決定の中身が、円滑な事業の推進を前提に予算措置をとるということになっておりますが、本当に円滑な事業の推進の形になっているかというと、今申し上げましたように、いろいろなデッドロックが予想されている、管理会社としての性格もいまいちあいまいであるし、事業計画に至っては全く絵にかいたもちになっている。こういうことを踏まえると、私は、この計画がとんざしたときどうなるんだろう、むしろ、あいまいな事業計画を出さないで、二年、三年凍結してしっかり見直した方がいいんじゃないか、そのぐらいのことを考えます。
　それゆえに、私どもは修正案の中で、開銀は開銀できちっと準備金は留保しておいて、場合によっては将来構想として、国庫に納付していくという道もあり得るでしょうし、税金ということで一般会計の中から公庫法にのっとって補てんをしていくのは一般の国民に負担をかけることになるから、幸い余りに余っている準備金を使ったらいいじゃないかという議論もそれはわからないではありません。しかし、なかなか筋が通る話でもない。準備金の方は、余ってしようがないのだったら、きちっと国庫に納入すれば一般会計がふえるわけでありまして、そういう考え方もあるのではないかというふうに私は思っております。
　大蔵大臣にお尋ねしますが、多分認識の部分に関しては同じだというふうに私は思っております。ただ、処理の仕方について、思いを重点にして、やや未完成のまま進行させようという政府案であります。私たちは、未完成のまま進行するのじゃなくて、きちっと事業計画を立てて見直しをしっかり図って、それから思いを遂げるべきだ、こういうふうに思っております。
　思いは全く同じでありますが、その具体的な処理の仕方それから進め方について考え方が違うと思いますが、本当に、閣議で決定された中身と、その閣議を受けた形の中での予算措置に見合うだけの事業計画の中身があるとお思いなのか、それをもう一度確認させてください。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　先ほどから承っておりまして、もう二度と失敗は許されないというお立場から、大変厳しい御批判がありました。過ぎ去った過去に関する限り、当事者たちの意図あるいは熱意はともかくとして、明らかに御指摘のような失敗があったわけでありますから、このことは私は否定するすべはないであろうと思います。
　責任問題についてでありますが、むつ小川原あるいは苫東、何十年の間、政府が全国総合開発計画において追い求めてきたプロジェクトであります。それはしかし、今日までのところ成功していない、実を結んでいないわけでありますから、たとえどのような事情があれ、そのことは第一義的にはやはり私は政府の責任だと申し上げるべきものと思います。
　そういう政府の主導のもとに、地元に会社ができ、あるいは北海道開発公庫が融資をしてまいった、その中身につきましては、基本的には官民のもたれ合いといいますか、そこに何がしかの安易さがあったことも否定できないと思います。純粋民間であったら、こういうことは到底長年もっていけないわけでございますし、殊に、おっしゃいますように、バブルの崩壊後の最近の何年か、当事者方は一生懸命やられたのでありましょうけれども、振り返ってみて、それは十分だとは言えないとおっしゃれば、私はそのとおりだと申し上げざるを得ないと思います。
　したがいまして、ある意味でこれは、そういう失敗を過去に背負って、もう一遍ここでスタートをし直したいと申し上げておるわけですから、過去についてそういう御指摘があることは、私は虚心に承って、責任を感じなければならないという立場であります。
　しかし同時に、二度と失敗は許されないよ、そういう御忠言の立場からいえば、これから先の見積もりのような、今お話しの二ページの紙でございますが、それについては、正直申して、こういうものでしたら、私企業は企業の計画として到底認めるわけにはいかないだろう。やはり、これもある意味で、幾らか官民合成型のいわば見取り図と申しますか、そういうものであって、一つ一つ大丈夫かとおっしゃいますと、それは大丈夫だと十分にお答えできる根拠もないものであろうと思います。
　ただ、閣議がそういう決定をいたしておりますから、私どもも閣議として、何にもないものに対して今後存続をしていこうということを認めるわけにはいかない。やはり今できるだけのものを求めたいという気持ちなのですが、それはしかし、将来これを当てにして事業を運営できるかといえば、実は到底そういうものではないだろう、この点も私はそう思います。
　したがって、失敗は許されないよというお立場からの御忠告は、こんなものではだめだ、もっときちんと現実的なものを考えなければとおっしゃる、そういう意味でのアドバイスと私は伺いまして、それもごもっともなことだというふうに今伺っております。
　最後に、さて、このたびの新銀行の発足につきましての北東公庫の債務あるいは不良債権等々の処理でございますが、おっしゃいますように、きちっと両方の問題を切り離して、はっきり切開手術をして、ここに一般会計の金を投入するということは、極めて問題を明快に国民の前にいわばエクスポーズするわけでございます。
　私どもは、国会の御審議にそれは解明をしていただいておるわけですから、決して隠そうとしておるわけではありませんが、そういうふうにきちっとやれば国民にその問題の実態がわかる。これだけの失敗があったんだから、したがって今後よほど注意をしなければだめだぞという、国会の御意思というものなんだろうと私は思うのですね。
　それは間違いだと私はあえて申し上げません。申し上げませんが、私どもの立場から申しますと、幸いにして、開発銀行に相当余裕のある準備金がございますし、今ここで、こういう財政のときにあえて一般会計を投入して処理するということでなくとも、幸いにしてという状況を利用するがごとくでございますけれども、両方そういう処理をさせていただければ財政上は大変に助かる。
　また、便法とおっしゃればそうですが、新しく一般会計からの投入をしないで済む、そういう立場でお願いをしておるというふうに御理解いただきたいと思います。決して、おっしゃいますような処理が間違いであるというふうに申し上げておるわけではございません。ただ、あえて一般会計からここで北東公庫に金を呼びませんでも、幸いにしてと申し上げるべきなのでしょうか、片っ方に大きな準備金を持った同じく政府機関がございますので、それによって処理をさせていただきたい。超法規という意味ではございません。法律によってお願いをしたい、こういうのが私どもの立場でございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣の大変率直な見解をお伺いいたしました。政府に責任があるという明快なお言葉もいただきました。
　しからば、どういう具体的な形で責任をとっていけるのか。これでいくと、また斎藤総務監理官みたいに、一生懸命やることが責任です、こういう言い方もあるのかもしれません。ただ、どうしても、常に責任の所在というものを明らかにする意味で、全体として政府に責任がありますし、また、政府というのも便利なもので、もっと言えば、政府の株主である国民にも責任がある、こんなことにもなってくる。
　私はそういうふうに理解をいたしておりますので、抽象概念としての政府という形になるとわからない。具体的に責任のとり方はあるのじゃないか、あるいは、そのことが事業推進の意味でも民間の皆さんの協力も得やすいのではなかろうかというふうに私は理解しておりますが、この点について御見解をまた承りたいと思います。
　大臣にお願いいたします。
○宮澤国務大臣　これから二度と過ちを繰り返さないのが責任のとり方であるという考え方に私は必ずしも同調いたしたくないのでございますけれども、実際に、どこにどういうふうな形でその責任をだれが考えてもその程度はというようなことが考えられるものかどうか、それはまたいろいろ検討させていただきたいと考えます。
○上田（清）委員　大臣の言をよしとしたいと思います。
　そこで、今大臣もいみじくも言われましたように、やはり過去はさらりと整理して、つまり、何が何でもこの責任問題を言い貫いて追及し抜くのが仕事だというふうに私は思っておりません。さらりと処分をしてもらいたいというふうに思っております。別にこれは重い、軽いは関係なく、関係の方々のところでかなりきちっと処分を発表する、このことがやはり大事だと思います。
　それ以上に大事なのは、ではこれからむつ小川原の巨大プロジェクトあるいは苫東の巨大プロジェクトを何らかの形で生かすためにどれだけの工夫ができているのかということがやはり問われているわけですよ。そのことに関して、余りにも貧弱過ぎるということを私は再三言っている。閣議決定を受け、予算措置というきちんとした仕組みができてはいるのだが、しかし、受け皿の母体に関していえばもう余りにも貧弱だ。
　この点について、北海道開発庁の独自につくったものですということであれば、それはよくない、関係省庁等の理解のもとにやはりきちっとしたものをつくらなければいけない。私ははっきり申し上げますが、絵にかいたもちだというふうに思っております。
　法案のスキームの中でも、きのう、おとといも大臣が言われましたように、ある意味ではこの法案は半分しか完成しておりません、いろいろな形で半分埋めなくてはいけない、しかし、それがもし失敗するようなことがあれば根本から洗い直しだって必要になるかもしれないというような御答弁もなされておる。
　そういうことがないようにするには、開発庁がまとめられた事業計画案というものは通用しないものであるというふうに私は認識しております。直近の五年間で約六億弱しか売り上げていないそういう分譲の中身が、この五年間で百三十億売れるようなことは到底考えようがない。そういう考えようのないことがつらつら書かれている。いかに見取り図、いかにもくろみ図といえども、余りにも貧弱だというふうに理解しておりますが、この点について、北海道開発庁の立場の中でこれを全面的に見直される予定はあるのかどうか、これを確認したいのです。
○斎藤政府委員　御指摘のいわば事業の目論見書でございますけれども、これが実現のためには、例えば国の事業でありますと改めて予算要求をしてまいらなければなりませんし、またこれが北海道の関係する事業でありますと北海道が予算をつくり道議会の承認を得ていくという手続を通じて具体化が図られていくということでございます。
　そういった意味で、関係省庁の了解を得たものではないということでございますけれども、昨年の夏以来、将来の新会社のもとにおける事業につきましては、何よりも北海道、それから関係者であります北東公庫と十分に協議をし、北海道開発庁で取りまとめたのがお手元にございます事業見通しでございます。その事業計画自身、将来の新会社の事業計画になるべきものでございます。その骨子というべきものでございます。
　新会社につきましては、できるだけ早い機会に立ち上げを図ってまいりたいと存じますけれども、今まさにその事業計画をもとに新会社の事業計画が具体的にどうあるべきか幅広い関係者と具体的に協議を続けているところでございます。その意味での見直しということであれば御指摘のとおり見直しをする必要があろうと思います。
○上田（清）委員　私も言葉の正確さを欠きました。見直しではなくて、撤回でしょう、これは。撤回すべきではないかなと思います。もう白紙撤回してつくり直さないと無理ではないですか。ほとんど生きるところがないのではないでしょうか、これは。
　骨格と言われましたけれども、骨格は骨格かもしれませんけれども、具体的に書いてあるのですよ。所有の面積をずっと処理していく、数字まで全部入っているのですよ。そういう意味では、骨格の部分もあるかもしれないけれども、ある意味では具体的な計画もしっかり出ているのですよ。しかし、これは納得できないと思いますよ、普通の方々には。
　それから、何か時と場合によっては使い分けをされている。関係省庁の了解を得たものではない、独自に書いたと。関係省庁と打ち合わせしている、でも打ち合わせの回数は極端に少ない。一体どっちなんですか、これは。独自にやられたのか、打ち合わせされたというなら具体的にどの程度本当に打ち合わせされたのか、もう一回きちっと言ってください。私は、撤回した方がいいでしょうということを再度質問させてもらいますので、それについての答弁もしてください。
○斎藤政府委員　先ほど申し上げましたように、具体的な事業の個々のプロジェクトの中で、国の事業あるいは国の補助事業としてやっていくべき事項については、地元調整その他を終えて、関係機関との調整を終えた上で国の予算措置を求めていかなければなりません。
　関係省庁との会議、全員が集まっていただいてこの状況説明をし事業の中身を説明するというのは確かに二回でございますけれども、例えばリサイクル施設の問題でありますと通産省が関係してまいりますし、あるいは厚生省が関係してくる分野もあろうかと思います。そういった個々具体的なプロジェクトについての協議というのは日常的にやっているわけでございます。
　それから、それ以上に、何と申しましてもすべてのプロジェクトは苫小牧市、北海道の地元に一番縁の深い事業であり、また地元に利益が還元されるべき性格のものでございます。去年の夏以来、どういう事業計画を設けていくかにつきましては、北海道の実務者、それに予算要求上の必要がありますので北東公庫の実務者にも加わっていただいて、できるだけ具体的な事業計画をつくろうということで詰めてまいったわけでございます。
　したがいまして、行く行くは新銀行の事業計画の核になるべきものとして詰めてまいりたいと思いますし、関係各方面、北海道の地元を含めて調整を重ね、個々のプロジェクトについて何とか具体的に実現を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　これを撤回してもう一回考え直すという考え方についての御答弁は。
○斎藤政府委員　十分に北海道とも検討してまいった案でございます。何とかこれが実現に向けて、北海道あるいは北東公庫とも協調しながら、努力をしてまいりたいということでございます。
○上田（清）委員　おととい大臣は到底できるものとは思えないという答弁をなされていますよ、特に分譲の部分に関して。過去五年間でできなかったことが急にできるようなことは到底思えないと。こういうことに関してはどう思われますか。
○斎藤政府委員　従来の苫東計画のもとにおける土地の分譲、一部に石油備蓄ですとか北海道電力関係の公益事業も入っておりましたけれども、一般企業向けの分譲が主体でございました。そのためもありまして、企業が立地するについては当然各企業の経営判断の問題であり、これはその時々の経済環境に大きく影響を受ける問題でございます。
　経済状況の悪環境のもとで過去分譲が進まなかったわけでありますけれども、将来に向かって、新会社のもとにあっては、そうした一般企業向けの分譲も予定しておりますけれども、それ以上に、経済環境に余り影響を受けない、あるいは地元の公共的なニーズを吸い上げた形での事業、公的プロジェクトについても積極的に推進してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
　したがいまして、地元での公共事業ということでありますので、これはこれまでも十分に、北海道の御当局、実務者とは協議を重ねてまいりましたけれども、推進に当たりましては、北海道開発庁はもとよりこの事業の実現に努力いたしますけれども、それ以上に、地元の北海道なり苫小牧市を含む公共団体に積極的な取り組みをお願いせざるを得ないということでございます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　斎藤総務監理官、分譲価格が高いということは御承知でしょう、金利分が上乗せされて。そういうことも言及しなければ現実的な話にならないでしょう、この五年間で百三十億売りますなんという計画を立てても。だって、過去五年間で五億九千万しか売れていないのに、どうしてこれからの五年で百三十億売れると言えるのですか、分譲価格が高いにもかかわらず。
　そういうこともきちっと言ってから初めてそういうことが言えるので、どうも中身がないのですよ、要するに一口で言うと。
○斎藤政府委員　過去、分譲価格が、借入金利の上乗せなどによりまして、多少の価格競争力が残っておりましたけれども、比較的高い水準にならざるを得なかったのは御指摘のとおりでございます。
　新会社のもとにありましては、これは有利子の負債に依存せずに不動産の造成、分譲をやっていこうということでありますので、相当程度の分譲価格の値下げを見込むことができると思います。
　先生お考えの意味での具体的な数字の入った計画というのは、これは新会社の事業計画でありますので、現在関係者の間で鋭意詰めているところでございます。御理解を願いたいと思います。
○上田（清）委員　新会社の見通しについても、おとといお話ししましたように、新会社の固定的収支見通しの中で人件費が六〇％になっている。これも改めてもらわなければいけないと思います。一億五千万、これは三〇％にするようなことをしないとやはりだめですよ。やりますか。
○斎藤政府委員　お示しいたしましたのは、企業の場合のいわゆる一般管理部門だけの収支をお示ししているわけでございまして、事柄の性格上、一般管理部門だけを取り上げれば人件費割合がある程度高くなるのは当然かと思います。
　営業部門を含めた全体としての事業見通しにつきましては、今後の新会社設立に向けて、新会社の事業見通しとして現在鋭意詰めているところでございますので、この点は御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　川崎大臣においでいただいておりますので、速やかに終えたいと思っているのですが、これは固定的な収入に対して赤字を出さなくても済むように、あとは固定的な支出、その上で分譲ができて利益が出れば、その分をそっくりやはり過去の部分に対して何らかの形で返す仕組みをつくるべきだと私は思いますよ、いろいろな形で。開銀の準備金で、私どもは必ずしも認めておるわけじゃありませんが、面倒を見るという仕組みの中で、北東公庫を通じた返済分を、旧会社が六百億ぐらい損失を与えているのですから、新会社が利益を出したら、これはきちっと何らかの形で戻す仕組みをつくるべきだというふうに私は思います。
　これはどちらかというと、斎藤総務監理官よりも、川崎長官や、あるいは法案の責任者であります、総務部門の責任者であります大蔵大臣にお伺いしたいのですが、分譲しながら利益を出していったときに、この利益の還元というのはどんな形にしましょうか、大蔵大臣。これはやはり何らかの形で還元すべき仕組みをつくった方がいいのじゃないかと思いますが、この点についてはどうでしょうか、検討課題として。
○川崎国務大臣　御承知のとおり、多くの債権放棄をしていだき、かつ出資をしていただくことになります北東公庫、将来的には政策投資銀行に変わっていく。それから、民間の銀行にも同じようなお願いをしていきます。したがって、当然新会社の出資者になる。言われるとおり、利益が生じたらば配当という形で返していく、これは当然のことであろう。ある意味では、逆に民間の方に、債権放棄をしていただいて、かつ出資までしていただくわけですから、その条件として、何とか少しでも土地を売って配当していかなきゃならぬなということで今回のスキームをつくらせていただいたということでございます。
　基本的には、多くの方の御意見をいただく中で、一団の土地を抱えて、売らない方がいいのじゃないかという御意見もあったのです。しかしながら、今上田委員が言われるとおり、やはり出資者に対して少しでも配当という形で返していけ、こういうこともありましたので、今のようなスキームにさせていただいているところでございます。
○上田（清）委員　株主に対する出資、出資者に対する配当は当然のことですが、これは国の分も想定しているのでしょうか。国にもお返しすることを想定しているのか、そのことを確認したかったのです。
○川崎国務大臣　国が直接お金は出しておりません。要するに、日本政策投資銀行に北東公庫から株が移るわけですね。それでそこへ利益として還元されていく。投資の利益として配当という形で還元されていくということで、一応筋道は立つのじゃないでしょうか。国からの基本的な金は出ていない。
○上田（清）委員　実は、二百二十二億というのを今年度の予算で計上しております。国から直接北東公庫に出す形をとっておりますので、私は、国に対しても何らかの形で返還義務があるのじゃないかというふうな理解をしているつもりですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○斎藤政府委員　技術的な話でございますので、政府委員から答弁させていただきます。
　北東公庫の新会社に対する出資二百二十二億円の原資でございますけれども、これは産業投資特別会計からの出資が原資になっているわけでございます。したがいまして、新会社に対する株主としての北東公庫ないしは日本政策投資銀行に配当が入りますならば、この場合、出資を受けております産業投資特別会計の方に、全体としての、プールされた上での配当を行うということになろうかと思います。
○上田（清）委員　産業投資特別会計の方に戻すという理解でよろしいのですか。
○溝口政府委員　御指摘のように、産投会計から北東公庫に出資をいたしまして、北東公庫の出資になるわけでございますが、それは、権利関係一切新銀行に参りますから、新銀行が出資者になるわけでございます。
　したがいまして、新会社におきまして土地の売却が進みまして利益が上がりますと、それは株主の一人として政策投資銀行に配当が参るわけでございます。その配当は、政策投資銀行におきましていろいろな融資の業務から上がる利益とか、あるいは、政策投資銀行は開銀からいろいろな出資も引き継ぐわけでございまして、それから上がる利益もございます。他方でコストもかかるわけでございます。そういう全体の政策投資銀行の収支の中で、一定の必要な準備金は積みます。積んだ上で、利益が上がりますと、それは全体として、政策投資銀行から産投の方に利益納付ということで納付をするということになるわけでございます。
○上田（清）委員　時間が参りました。川崎大臣、ガイドラインの法案審議のところ、大変時間がもったいないと思いますので、あるいは今の答弁、後で訂正があればまちたいと思います。
　大臣、実はこの委員会の議論の中で、幾つか集約されている部分があります。ディスクローズをきちっとしてくださいということと、この検証する会の報告書にも出ているのですが、この苫小牧東部開発の最後の報告書のくだりの中で、こういう表現になっております。
　要するに、一義的には経営破綻は経営上の問題だけれども、さまざまな複合的な要因によるものが大きい。それから、開発システムの資金面においては、有利子借入金による累積債務構造が最大の要因だ。また一方では、苫東開発が壮大で長期的な視点に立ち戦略的に取り組むべきにもかかわらず、関係機関が官と民の多岐にわたる既存の縦割りシステムのもとで、連携の不足と責任の欠如が生じる、いわゆる官民のもたれ合い構造にも一因がある。こんなふうに締めくくっております。
　再三再四いろいろな議論をする中で、北東公庫のお立場の中では、国の意思に従って、最後の五年間ぐらいは分譲価格の八〇％も金利が乗っかるような形になるようないわば資金の貸し付けをしてしまった、しかし、これは国の意思に従ってやったことだという、いわば責任逃れみたいなお話がございます。それから、我々は理事会で現況視察をいたしました。現地企業の第三セクターの中田社長の方は、我々は手足でありまして、頭は開発庁ですと。開発庁は、一義的には経営の責任は事業会社にある、こう言われます。
　だれが本当に責任をとるかわからなくて困ったなと私は思っておりまして、しかも、御承知のとおり、まだ民間の合意を得たわけではありません。民間金融機関が合意したわけではありません。合意の方向で御努力をされるとは思います、北海道開発庁初め関係機関は。しかし、まだ合意をしたわけではありません。むつ小川原に至っては、もうまるっきり合意をしていないどころか、むしろ拒否の回答があるぐらいだ。
　こういう状況の中で一番問題なのは、官の側の責任がとられていないことにあると私は思っております。過去のことばかり言って前へ進まないのもいかがなものかというふうに私は理解しておりますので、重い処分を想定しておりませんが、むしろ軽い処分でも何でもいい、何らかの形で責任をとらせていくということが、これからのこの新しいプロジェクトのあり方についても一番大事なことじゃないかというふうに思っております。例えば、関係のラインの人たちは、北海道開発庁の職員の、役職員の中のラインだけ三日間でも職務停止するとか、いろいろな方法があると思います。やはり、責任は我々にもありますということをきちっとしない限り、この問題はなかなか強力に進めていけないのじゃないかということをあえてずっと申し上げておりました。
　この点についてだけ。長官は、しばしば記者会見で責任をあいまいにしてはならないと。私は立派な方だな、こういうふうに思っております。ぜひ明快なる御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　上田委員御指摘いただきました責任論につきまして、私も一月に就任以来、頭の中に常に置きながら今日まで参りました。一つは開発計画の責任、一つは経営の責任、一つはやはり貸し手の責任、出資者の責任、こういうものがふくそうした形で、責任論、当然けじめをつけなければならぬという議論になってまいっていると思っております。
　四十五、六年、私、ちょうど大学を卒業した年でございます。上田委員も大体同じ年でございますので、まさに重厚長大産業、これを北海道へ持ってきて、そして雇用というものをしっかりふやしていこう、これが北海道の夢につながる、こういう時代、今から考えれば、この計画自体が失敗だったということになるのだろうと思います。今は産学住遊という開発計画に変わっている。開発計画の目的自体が変わっているということは、四十五、六年の考え方自体が少し間違っておったということになるのだろうと思います。
　それからもう一つは、五十八年から経営が悪化してきております。簡単に言えば、単年度赤字になってきている。人数も五十七、八年が百二十名ぐらいでピークで、そこから人数を減らし始めている。これは、このままではまずいなという感じになってきて、リストラが始まってきたのだろうと思っております。そこで、民間の経営者から、昭和六十年から北海道開発庁のＯＢがやるようになってきたという形でございます。その時点でもうちょっとしっかりやれなかったのかという議論もあります。
　それからもう一つは、鈴木長官がかなり思い切った発言をされておる。十年前自分が北海道開発庁長官になったら、もうそのときにリストラをしている、これは国会での正式答弁でございますけれども、されておる。そういう意味では、北海道については最も見識の深い方でありますので、そういう認識もあったのだろう。
　それは時代時代で、確かにそのときにやっていればよかった。実は私は昨年、国鉄の長期債務でもいろいろおしかりをいただいた。何であのときやっておかなかったかと。しかし、そのとき私がその任にあったわけでないものですから、なかなか難しいという話をしてまいりました。
　その中で、我々がやはり今考えておりますのは、第一に、やはり経営の責任の問題を片づけなければいかぬ。五月中に新しい会社の準備委員会を設立させます。そして、六月には株主総会で、もう会社の経営者の責任をとってもらおうということで、これは私が一方的にできる話ではありませんけれども、お願いをいたしております。御承知のとおり、中田社長がトップでございますけれども、開発庁の事務次官、また北東公庫を経験された方でございます。そういった意味で、役員の方は平成九年から退職金がゼロということで整理に入ってきておりますけれども、ほとんどの役員に六月をもってやめてもらいたいということで、私の方からお願いをしておるのが現実であります。これが一つのけじめのつけ方だろう。
　それからもう一つの考え方として、貸し手は、今御論議いただいておりますように、大変大きな債権放棄をしていただくということで実は責任をとっていただいておるところでございます。
　それから、開発庁の責任論でありますけれども、今も申し上げたように、過去のその時点の人たちが責任をとるのか、先ほど申し上げたように、九年から手術に入ってきて、その中で汗を流している人たちが悪いから今責任をとれというのは、なかなか上田委員のおっしゃるようなことではないのではなかろうかなというふうに私も思っております。
　では、開発庁のけじめのつけ方は何だといえば、実は三代にわたって社長を開発庁ＯＢが出してまいりました。新しい会社をつくるときに、開発庁は私を先頭に汗はかくけれども、もう経営に参加をするということはやめなさい、こういう思いでおります。
　北海道庁に堀知事にお願いに行って、現職の部長なり次長を出してくれ、今国全体としてエージェンシーというものに取り組もうとしているときで、もうＯＢがやるという時代じゃないから現役がやってくれ、そして出資者である北海道とそれから北東公庫、ここがきちっとした経営者を出すことによって責任をとってほしい、しかしＯＢはだめですよ、現役でやってくださいということでお願いをする。我々は、そこには役員は出さないという形が一つのけじめのつけ方かなと思っております。
　そういった意味では、精いっぱい汗をかいて、新しい会社をつくって、そして我々は横から支えるけれどもＯＢ等そういうものはやらないという宣言をしていくということが一つのけじめかなと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　ただ、行政には継続性があります。現場の人たちには気の毒な部分もありますが、私はそれでも、やはり軽い処分でも結構ですので処分をすることで、民間金融機関のより強い協力を得られることの方が望ましいということだけは申し上げます。
　それから、共管の問題についても、ぜひ大蔵大臣、行革の趣旨からすると、一部は国土庁、一部は大蔵省、一部は北海道開発庁、これもわかりづらい部分でございますので、速やかに共管を減らして、協議は必要でしょうけれども、できるだけ専任体制にしていただくことをあえて申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　まず最初に、私は、前回の委員会におきます宮澤大臣の答弁の中で、若干懸念される点がございましたので、この点ちょっと確認をしたいと思うんです。
　といいますのは、今、むつ小川原開発の処理の取りまとめについては新銀行発足までということになっておりますけれども、何かこれが新銀行発足に間に合わない可能性もあるかのようなニュアンスの御答弁がございました。そういうことは万が一にもあってはならない、私はこういうふうに思いますので、具体的な担当でございます国土庁にその点もう一度確認をしたいと思いますが、いかがですか。
○中川（浩）政府委員　先日のお尋ねにもお答えいたしましたように、むつ小川原開発の取り扱いにつきましては、現在、むつ小川原開発株式会社、青森県、北東公庫、経団連、民間金融機関等関係者と協議を進めているところでございまして、多岐にわたる関係者のすべてが協力し連携し得る案を得るべく、国土庁としても最大限の努力をしているところでございます。
　今後とも積極的に協議を進めまして、本年十月の新銀行設立までのできるだけ早い時期に結論を得るように努めてまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　しつこいようですけれども、ちょっと大事なところなのでもう一度確認します。
　これは努力すべきことというふうに受けとめられていらっしゃるのか、あるいはもう新銀行設立までに必ずやらなきゃいけない義務として受けとめていらっしゃるのか、その点について、しつこいようですけれども、確認します。
○中川（浩）政府委員　閣議決定で定められておりますように、十月一日の新銀行設立までの間に結論を得るようにしていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　閣議決定というのは閣議の意思ですけれども、閣議の意思というのは変わることもあり得ます。内閣がかわればそういうこともありますでしょうし。
　だから、もう一度しつこいようですけれども、苫東については十年十二月二十五日の閣議了解で一応処理方針を閣議の了解としてまとめていますけれども、では、むつについても同様に処理方針をことしの十月一日までに閣議了解という形で出す、こういうことでよろしいですね。
○中川（浩）政府委員　結論を得ました時点で、閣議了解という形で取りまとめることになろうかと存じております。
○石井（啓）委員　では、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、苫東について、これまで質疑の中でるる失敗の原因なりあるいは反省なり責任なり、こういうことで確認をしてきたわけでございますけれども、今後の苫東開発に当たって、これまでの失敗をどういうふうに具体的に生かしていくのか、この点について確認をしたいと思います。
○斎藤政府委員　お読みいただいております苫東問題を検証する会のレポートを要約させていただきたいと思います。
　苫東会社の経営破綻の原因、これは一義的には会社経営上の問題でありますけれども、一点目は、やはり有利子借入金による債務累増構造が生じたこと、それから二つ目の原因が、再三御指摘を賜っておりますように、既存の縦割りシステムのもとで関係機関の連携の不足と責任の所在の欠如が生じた、こういった大きな二つの原因を挙げてございます。
　その上で、この反省を踏まえて将来の方向としては、第一に、有利子の借入金に依存しない新たな推進主体の確立、新会社でございます。したがいまして、新会社にありましては、有利子借入金に依存せずに、専ら出資をもとに会社経営をやっていくということでありますし、同時に、現在の苫東会社から譲り受ける予定の固定的収入を生み出す資産をもとに一般管理費を賄っていこうという考えで、今新会社の検討をしているところでございます。
　それから二番目に、計画策定、それから推進における関係者の役割と責任の明確化を図ることにしております。
　さらに三点目といたしまして、計画の実施、それから会社経営における透明性の確保並びに評価体制の確立に向け、関係者と連携して精力的に検討しているところでございます。
○石井（啓）委員　新会社の方は後ほどお聞きしますけれども、今の二番目、三番目でございますね。関係者の役割と責任の明確化、あるいは透明性の確保、それから評価システムの確立、言葉としてはわかるんですけれども、具体的にどういうふうになされるつもりですか。
○斎藤政府委員　まず、二点目の関係機関の役割の明確化でございます。
　この点につきましては、現在関係者と協議中で結論は得ておりませんけれども、私どもの考え方といたしましては、北海道開発庁につきましては、プロジェクト推進について中心的な役割を果たすというのが私どもの役割分担ではないかと思います。
　それから、北海道につきましては、企業誘致について中心的な役割を果たす。現在、北海道が事務局になっております苫小牧東部産業立地促進会議を活用、強化し、戦略的かつ実効性のある企業誘致を展開するということだというふうに考えております。
　それから、北東公庫にありましては、苫東新会社の経営指導をやっていただけないかということで、現在お願いをしているところでございます。
　それから、地元公共団体、苫小牧市、早来町、厚真町、それから苫小牧港管理組合につきましては、地元協議会を通じた土地利用調整、関連公共基盤整備、立地企業サービス等の役割ということをお願いしているところでございます。
　今申し上げた点は、まだ私どもがお願いし、こういう考えを持っているということで、必ずしも関係者間で結論を得たことにはなっておりません。
　それから、透明性の確保並びに評価、助言体制の確立でございますけれども、関係機関の役割と責任を明確化した上で、新会社の中に経営推進会議、仮称でございますけれども、これを組織いたしまして、新会社の事業の進展状況などについて評価、助言を行いますとともに、三年ないし五年の中期の推進目標の設定、あるいは推進状況の評価、助言を行う、あるいは新会社の経営状況の評価、助言を行うという方向で現在検討いたしておるところでございます。
　それから、中期目標、推進状況については、対外的に公表することを考えているところでございます。
○石井（啓）委員　責任の明確化の中で、協議中というお話だったんですけれども、関係の省庁が多岐にわたるという構図自体は変わらないんですよね。開発庁がおまとめになったこの「ふりかえって」という報告書の中でも、関係機関との協議、調整に時間を要したとか、あるいは協力、協調体制が必ずしも十分でなかったということがあるわけでございますけれども、これはどう変わっていくのか。もう少し言いますと、開発庁がどうリーダーシップを発揮していくのかということなんですが、その点についてはどうですか。
○斎藤政府委員　北海道開発庁の持っております政策ツールは、主として公共事業でございます。したがいまして、公共事業以外の分野で余り政策的なツールというものを多く持っておりません。
　例えば、リサイクルなどの問題あるいは防災施設などの問題、それぞれ関係省庁の御支援と協力を仰ぎ、また、場合によっては、予算要求はそういった関係省庁から行っていただかざるを得ない状況にありますので、従来以上にこの関係を緊密にする。同時に、私ども、プロジェクトの立案については中心的な役割を担っておりますので、地元の北海道などと十分に相談しながら、例えば地元調整を速やかに進めることなどを通じまして、各省が予算要求できるような前提条件を整えていくということが極めて今後は重要になっていくというふうに考えております。
○石井（啓）委員　きょうも質問をたくさん用意しているので、なるべく短く御答弁いただきたいと思うんです。
　では、次の質問とも関係しますので、あわせてお聞きしますけれども、先ほどから野党側が申し上げておりますように、今後の苫東の事業展開がどうなるのか、あるいは新会社がどう自主性、自立性を確保していくのかというのがポイントなわけでございます。
　確かに、私も資料をいただきました。新しい会社については、約五億の固定収入があって、その中で人件費とか一般管理費だとかあるいは固定資産税等を賄えるということでございますから、要するに、単年度でいえば赤字は出さない、借入金に依存しないということで赤字は出さない、そういうことでしょうから、新会社が苫東の土地を管理する、こういう意味では何とかやっていけると思います。
　ただ、資産を管理するだけでは、国が新たに出資をする、あるいは民間から債務を出資に振りかえてもらうという意味がないわけでありまして、要は、先ほど川崎大臣もちょっとおっしゃっていましたように、土地が本当に売れるのかね、土地を売ってちゃんと配当として還元できるのかしら、ここら辺がポイントになろうかということでありますから、我々は、事業としての展開がどうなるんだ、こういうことをくどく言っているわけでございます。
　この土地の売り方については、今までの議論の中でも二種類あるんだろう。
　一つは、開発庁がおっしゃっているような重点地域、今まで造成した地域あるいは臨海地域と、今やっている柏原地区ですか、そこは恐らく個別企業にもどんどん売っていくというところなんだろう。そうしますと、そこは売れるように、新しい会社にも土地の売却価格の設定等はかなり自由度を与えて、会社がみずからの経営判断で分譲をどんどん進められるような形でやる、そういう意味での自主性、自立性というのを与えるべきじゃないかというふうに思います。
　もう一つは、公的なプロジェクトを導入する、こういうところは、これはやはりかなりプランニングというのが重要になりますでしょうから、そこら辺をじっくり検討してやっていく、こういうことではないかと思うんですけれども、公的プロジェクトを導入するというところについては、これはかなり関係機関との調整を要するところですから、まさにこれは北海道開発庁がいかにリーダーシップを発揮するかという力量が問われるところだと思うんですね。
　こういった点についてどう考えているのか、確認したいと思います。
○斎藤政府委員　御指摘のように、新会社が単なる不動産管理会社ということであれば到底民間からの出資を仰げないという点は、御指摘のとおりでございます。その上で、不動産管理を超えて、土地の分譲、造成をいかなる形で進めていくか、今先生御指摘のように、企業向けの一般的な分譲については、何と申しましても、新会社の自主性、自立性を確保していくということが極めて重要でございます。
　これまでは、土地の分譲価格に支払い金利の部分を上乗せせざるを得なかったために、苫東会社の価格設定に大きな制約があったわけでございますけれども、今後の新会社にありましては、もちろん土地の取得価格あるいは土地の造成費用を織り込まなければいけないという問題はございますものの、それ以外の面では、適正な利益が上がる限りにおきまして、苫東会社の自主性、自立性というのは十二分に確保される、土地の分譲価格の設定の面でも十分に確保されるというふうに考えているところでございます。
　それから、これも今御指摘のように、公的プロジェクトの分野では開発庁が主体的な役割を担わなければなりませんし、同時に、北海道を初め地元の公共団体にも、みずからの問題として積極的に取り組みを期待せざるを得ないということでございます。
○石井（啓）委員　新しい苫東会社は、そういう意味でのみずからの経営能力も従前より問われるわけでございます。
　そういったことを考えますと、新しい会社の経営陣、本来は民間人といいますか経営手腕のある人が望ましいんだろうなと思うんですね。先ほどの川崎大臣のお話だと、道庁の現役の方を呼ぼうとされている。役人だから経営手腕がないとは私は申し上げませんけれども、本来ならば民間の方の方が望ましいんではないかと思います。
　新しい会社の役員というのが、開発庁なり道庁なりあるいは北東公庫の天下り先として活用されるといいますか、利用されるといいますか、そういうことがあってはならぬのだろうな、私は少なくともその点については確認をしておきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○斎藤政府委員　新会社の役員でございますけれども、先ほど川崎大臣の方から御答弁申し上げましたとおり、新会社につきまして、北海道の方を役員としてお迎えするということでお願いしてございますけれども、これは北海道を公務員として卒業された方ではありませんで、まだ現役の方に来ていただくという前提で考えているところでございます。
○石井（啓）委員　済みません、ちょっと質問によく答えていただきたいんですけれども。
　卒業されたか現役かということは余り関係ないと私は思うんですよ。卒業間近の人を迎えればそれはＯＢとほとんど変わらないわけでありますから。要は、この新会社の役員を開発庁あるいは北海道、北東公庫の天下り先にまた使うというようなことはないんでしょうね、その点について確認をしたいんです。
○斎藤政府委員　それぞれのパブリックセクターに現に勤めていた人が役員として就任することはあろうかと思いますけれども、御指摘のような意味での天下りということであれば、それはそういうものとしては考えておらないところでございます。
○石井（啓）委員　何だかよくはっきりしないお答えでしたけれども。
　それでは、ちょっと私、時間がないんで次の質問に移ります。
　北東公庫の財務状況が債務超過じゃないかという指摘も、これまでの質疑の中で幾つかございました。政府系金融機関でございますから、損が出れば国がその補てんをするということであります。頼めば必ず増資してくれる、頼りがいのあるだんなさんがいるということで、それはつぶれるということはないんでしょうけれども、民間銀行に引き当てて考えてみると、北東公庫というのはどういうふうに評価したらいいものだろうか、こういう問題提起をさせていただきたいんでございます。
　平成十年度末、平成十一年三月末の北東公庫の財務状況は、民間銀行としてとらえるとどういうふうになるんだろうか。すなわち、民間銀行と同様の不良債権処理、苫東、むつ小川原開発に対する不良債権処理を行うとすると、北東公庫の財務状況というのはどうなるんでしょうか。私は、これは債務超過あるいはそれに極めて近い状態になるんではないかというふうに思いますが、その点についてどう認識をされていますでしょうか。
○溝口政府委員　北東公庫は、御指摘のように政府の全額出資の特殊法人でございます。それから、これまでの審議の過程で御質問もございましたが、資産評価等につきましては民間銀行並み、あるいは再生委員会基準の資産の評価につきましては、これは新銀行ができまして、十二年の三月末からやっていくように今準備を進めているところでございまして、現在のところ、そういう形のものはないわけでございます。仮定のお話でございますが、申しわけございませんけれども、そういう形での計算はできないわけでございます。
　政府といたしましては、政府の基準にのっとりまして貸倒引当金の繰り入れを行っておりまして、これまで北東公庫の方からも答弁ございましたが、本年度上期の北東公庫の当期損失金の額が約七百八十六億円となると見込まれておりますけれども、資本金の額は千六百六十三億円と見込まれておりまして、そういう計算でいきますと、今の北東公庫がとっております経理の方法でいきますと、債務超過にはなっていないわけでございます。
○石井（啓）委員　それは官房長、私もよくわかった上でお話をして、官房長も私の質問をわかった上でそういうお答えをされていると思いますけれども。
　今、政府系金融機関の経理でやればもちろんそういうことになるわけですが、民間銀行であればこれはどう評価されるんだろうか。お答えにならないようですから私の方から申し上げますけれども、平成十年度末、資本金は一千三百四十億円ですよ。これは、監督庁が検査に入って、民間銀行だったら処理しなきゃいけない、苫東とむつはちゃんと平成十年度末で不良債権処理しなさいと言われますね。
　どう処理するかというと、苫東については六百七十億円の処理をしなけりゃいけない。では、むつがどれだけ処理をしなきゃいけないかというと、最大限、融資額と出資額が全額返らない、こういうことはほとんどないとは思いますけれども、そういう状況を考えると、九百七十九億なんですね。そうすると、不良債権処理は一千六百四十九億、これはもう明らかに債務超過でございます。
　では仮に、むつの融資額、九百五十九億ございますけれども、これの半分が損失になる。まだまとまっていませんので、どういう数字を置いたらいいかわかりませんので、仮に半分とすると四百八十億円なんです。九百五十九億の半分で四百七十九億五千万ですが、約四百八十億。六百七十億と四百八十億の不良債権処理とすると、一千百五十億円、資本金は百九十億円しか残らない、こういうことになってしまうんです。
　仮に、むつが苫東と同額の六百七十億円の損失だとすると、これはぴったり資本金がなくなっちゃうんですね。この苫東の六百七十億とはもしかしてここからきているんじゃないかというふうに思わざるを得ないような数字なんでございます。
　そういう状況でございまして、民間銀行だとすれば、債務超過かあるいは著しい過少資本状態と言わざるを得ない、こういうことなんでございます。これは私の指摘として受けとめていただきたいと思います。
　それでは、もう一つ質問を続けますが、平成十年度末の開銀と北東公庫の財務状態と、平成十一年十月一日で統合した後の新しい銀行の財務状況がどういうふうに変化をするのか、この点について確認をしておきたいと思います。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねは、日本開発銀行につきましては、十年度末、すなわち本年の三月期の財務状況、こういうお尋ねでございます。
　ただいま日本開発銀行の資本金は六千八百九十六億円、それから法定準備金が九千三百八十六億円、自己資本の合計が一兆六千二百八十二億円。なお、業務全体の規模を示します融資及び出資の残高の合計額は十七兆五千二百十七億円でございます。
○濱本説明員　同じく十一年三月期の北東公庫の、ただいまの小粥総裁の御説明に見合います数字を申し上げますと、資本金が千三百四十一億円、準備金はございません。積むことができません。したがいまして、資本の合計は千三百四十一億円にとどまります。それから、出融資の残高が一兆六千六百十四億円でございます。
○溝口政府委員　日本政策投資銀行が、開銀、北東公庫の一切の権利義務を承継いたしまして本年の十月一日に設立された場合の資本金は、八千六百五十四億円でございます。準備金が九千二百三十二億円と見込まれます。合わせまして、自己資本が一兆七千八百八十六億円でございます。これに対しまして、出融資の残高が二十兆五千六百六十八億円と見込まれるところでございます。
○石井（啓）委員　溝口官房長、今おっしゃった新しい銀行の準備金九千二百三十二億円というのは、むつの損失を含んでおりませんね。だから、本来は九千二百三十二億円からむつの損失分が引かれた分が準備金ということになりますから、資本も、一兆七千八百八十六億円、今おっしゃった額からむつの償却分を引いた分が資本金ということになるわけですね、正確に言うと。ちょっと確認です。
○溝口政府委員　上期におきまして、開銀の方で利益が見込まれます、それから北東公庫の方では損失が見込まれるわけでございまして、その分も準備金の中で計算をして織り込んであるわけでございます。したがいまして、準備金の額は、本年の三月末の水準から上期の両機関の利益、損失の増減を含みまして、それで上期の準備金の額が出まして、それを新資本金に足すという計算でございます。
○石井（啓）委員　いやいや、官房長、それはわかっているんですよ。わかっているんだけれども、今おっしゃった九千二百三十二億というのは、むつの損失がまだ確定していないけれども、本来はそこから引かなきゃいけないんでしょう。そういうことなのですね。
　私が今なぜ北東公庫の財務状況だとか、統合前、統合後の財務状況をお聞きしたかというと、北東公庫の財務状況なりあるいは今回の統合というのをどういうふうに受けとめたらいいのか、民間銀行だったらこれはどういうふうな状態として考えたらいいのか、私はそういう問題意識から問いを発しているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、平成十年度末で、北東公庫の財務状況というのは、民間銀行でいえば債務超過かあるいはそれに極めて近い状態であると言わざるを得ません。
　そういたしますと、そういう銀行を処理するという手法には、一つは特別公的管理だとか、あるいは金融整理管財人を派遣して、いわば公的資金を入れて受け皿銀行を探す、こういう手法があるわけですね。もう一つ、救済合併してもいいよという銀行があれば直ちにそこと合併をしてもらう、そういう手法、大きく分けてその二つがあると思うわけでございます。
　先ほどの質疑の中で、一般会計を入れて処理した上で開銀と統合するというのは、民間銀行でいえば私は前者の処理に相当するのかな、すなわち公的資金を入れた上で受け皿銀行を探す。今回の開銀との統合のケースというのは、今申し上げた後者のケース、すなわち経営の苦しくなった北東公庫を開銀が救済合併するケースに相当するんではないか、民間でいえばそういうケースに相当するんではないかというふうに私は考えます。
　なぜこういう議論をしているかといいますと、こういう破綻処理で考えると、一般的には、救済合併してもいいよという銀行があらわれれば、そのケースが恐らく優先されてやるんだろうなというふうに私は思っておりまして、そういたしますと、今回の開銀との統合、一般会計を入れた上で開銀と統合するというケースもそれはあり得るわけでございますけれども、やはり処理としては開銀との統合というのが優先されるのではないか、私はこういう考え方でおります。
　ただ、この場合、やはり一般会計を入れるという意味は、ある意味で、先ほど大臣もおっしゃったように、北東公庫の責任といいますか損失といいますか、それをきちんとはっきりさせる、意味合いをはっきりさせる、こういうこともあるわけでございまして、それは当然のことなんですね。
　ですから、私先ほど冒頭に、むつの処理を当然その新銀行発足までにやりますよねとしつこく申し上げたのはそのことを言っているわけでございまして、北東公庫の不良債権処理が合併までにどうなるかわからない状況でやるとしたら、これは今議論している本来の趣旨から大きく外れることになる、私はこのことは指摘をしておきたいと思います。
　大臣、私の今るる申し上げましたような、民間銀行並みに考えるとすると北東公庫は平成十年度末で債務超過あるいはそれに近い状態にあるんじゃないかという認識が一つ。それから、今回の開銀との統合というのは、これもやはり民間で考えてみれば経営不振に陥った銀行を救済合併するケースに相当するんではないか、私はそういうふうに認識しておりますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　御所見に別に逆らうつもりはございません。
　北東公庫としては、やはり苫東とかむつ小川原とか、そういうかなりナショナルプロジェクトともいうべきものをずっと背負ってまいりましたので、それはもともと民間銀行には期待できない種類の任務でございますから、その結果として、今言われましたような結果になるということも理解できることではないかと思います。
○石井（啓）委員　それでは、政策投資銀行に関しまして、ちょっと細かい問題を確認しておきたいと思います。
　今回、地域振興整備公団と環境事業団の融資が新たな銀行の業務として移管をされるわけでございますけれども、これらの融資の融資枠が今後どういうふうになるのだろうか。これまでの地域振興整備公団あるいは環境事業団の融資の実績に縛られるのかどうか、この点について確認をしておきたいと思います。
○溝口政府委員　新銀行が引き受けます地域振興整備公団及び環境事業団からの融資分野でございますが、これにつきましては、従来の両機関において実施されてきた実績に縛られるとかそういうことではございませんで、実際の当該分野の需要に即しまして適切に対応していくということになろうかと思います。
○石井（啓）委員　わかりました。よろしくお願いしたいと思います。
　時間が迫ってきましたので、最後の質問になろうかと思います。
　新しい銀行になって行政改革の実が上がるのかという指摘も何回かございました。昨年の法改正で、開銀あるいは北東公庫も、今、いわゆる貸し渋り対策として、従来おやりになっていなかった長期の運転資金に対する貸付業務をやっている。こういったこともあって大変業務量がふえている、こういう認識もございますので、そういう貸し渋り対策をやっているときに直ちに組織なり人員なりを合理化すべきということは私は申し上げようとは思いませんけれども、この貸し渋り対策が一段落をいたしましたら、やはり行政改革に資するということで組織、人員の合理化には努めるのが当然だ、こういうふうに思うわけでございます。その点について確認したいと思います。