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○政府委員（米里恕君）　監督規制につきましては、従来こういう通達というものはございませんで、個別に指導してまいるというような形をとってまいったわけでございます。したがいまして、今度の規定というのは現銀行法、昭和二年にできました銀行法の規定にあわせまして、子会社検査権であるとかあるいは国内における資産の保有命令であるとか、そういった必要なものだけを補強をして決めたというものでございまして、ただこれは法律に監督規定というものを余り織り込みますと、その条文に基づいて命令を出したり処分をしたりということは信用機関として実際問題としてなかなかむずかしい話でございます。そういったような意味で、きわめてこういった個々の経営内容の悪化あるいは役員の問題といったようなことは、個別の取り扱いになじむ性格のものではないかというようなこともございまして、余り条文を長くおきまして条件を縛りましても、結局また抜かざる伝家の宝刀の数がふえるというようなこと、あるいは屋上屋を架するというような懸念もございましたので、その辺を総合的に判断して中身自体はかなりクリアなものにしたということでございます。
○和田静夫君　商業手形の割り引きだとかあるいは預金担保だとかあるいは国債担保貸し付け、こういうものについてはどうなるんでしょうかね。何らかの形で融資規制の対象にされるわけでしょうか、これは。
○政府委員（米里恕君）　大蔵省令で大口融資規制の適用除外になみものを決めようということで、現在省令の中に含めるものとして、つまり除外すべきものとして商業手形の割り引きあるいは預金担保貸し出し、国債担保貸し出しなどについて除外を置きたいというふうに考えておるわけでございます。
　こういったものを除きますのは、アメリカ、西ドイツあたりの例もございまして、きわめて回収が確実で安全性が高いというようなものであれば、これは除外しても大口融資規制の健全経営というような考え方から見て、特に問題ないじゃないかというようなことで、法律化するに当たりまして、従来の通達の考え方というものを再検討しまして、ややきめ細かくそういった措置を講じたいというふうに考えておるわけです。
○和田静夫君　第四章の「監督」も大幅に後退したと思われるんですが、これは大蔵省の当初案とどこが違っていますか。
○政府委員（米里恕君）　監督規定の違いでございますが、現行法案とはかなり似た形になっておりまして、一次の案では非常にいろいろな細かい規定を設けまして、発動の要件を縛っておったというような考え方の時期もあったわけですが、いろいろ検討しました結果、現行法に実質的にかなり近い法律に改めたわけでございます。
　ただその際、先ほど申しましたように、若干の新しい規定を入れさしていただいておる。子会社検査権であるとか国内における資産の保有命令であるとか、そういったような若干の新しい規定を設けておるわけでございますが、全体といたしましては、余りに、何と申しますか複雑な監督命令の体系というものは避けた方がいいだろうということで、いろいろな時期にいろいろな案がございましたけれども、最終的にはかなりすっきりしたものにしたわけでございます。
○和田静夫君　私は、どう言われようとも、監督行政はきちんと法律に明示されなけりゃならないと実は思うんです。それが行政の恣意を排除する唯一の道であるからであります。この後退というのは、行政のあり方をやはり根本的に問うものだと言わざるを得ない。そういう意味では、きわめて私は残念なことだと思っているんです。法律の明文から消えても、実際にはそのとおりの行政指導を行うからいいじゃないかという理屈というのは余り通るべきじゃない、そんなことは通らないと私は思っているんです。まして金融の国際化時代を迎えて、この日本の摩訶不思議な行政指導というようなものが外国の銀行に一体通用するんだろうかということをいろいろ考えるわけですが、大臣、この辺どうです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま銀行局長から答弁をしたとおりなんです、結論的に申し上げますと。昔の法文ですから、銀行を監督する権限は法三章で書いてあるようなところもあるわけですからね。ですから、それじゃ余りにも大蔵大臣の権限が強過ぎると。したがって、監督命令等についても、もう軽微なやつから中程度、もっと悪いやつというふうに分けまして、それにいろいろ制限を加えて、預金者の利益を損なうおそれがあると認めるときとか、それからこの法律の目的を達成するために必要な限度においてとか、いろいろ制限的に監督命令のところを変えたんですよ、民主的に。ところが、これは業界などでも何だと、銀行法というのは取り締まり法律じゃないかと、どこを見たって、なければならない、なければならないばっかり書いてあって、取り締まり銀行法だというようなことで喜ばない。私の方は親切に、余り強大な権限でも困ると思いまして変えたんですが、その方がいいというような話だものですからね。それじゃ、別にどちらもいまでも何ら支障を来さないわけだから、何もそんなところでいつまでもトラブルがあって、銀行法が上程できないということじゃ困る。それじゃ、昔どおりでいいでしょうと。そこに子会社の検査権とかそういうものをつければ何ら支障はないし、外国銀行に対しましても、やはり法律はきちんと書いてあるわけですから、これは必要と認めるときは何でも——何でもと言っちゃなんですが、かなりなことができることは書いてあるわけですから、だからこの必要と認める措置を講ずるのだと、その措置の内容はどうだということになれば、それに対しては一定の基準は、当然これは何らかいままでどおり示す必要が当然あると。わからない人には、やっぱりこういう基準でやりますということでなければ、余りにも、何でもできちゃう話になってしまいますので、ですからそれは適当な方法で、現実的な方法で対処することがいいんじゃないか、そう思っております。
○和田静夫君　くどいようですが、私は、法律で監督行政を明確にするということは、行政と業界との癒着を排除するということにつながる。そういうふうにいま思っています。大蔵省が作成した資料を見ましても、ずいぶんたくさんの大蔵ＯＢの方々が金融機関に天下っておるわけです。ところが、一向に金融機関の不祥事件はなくならないわけです。大蔵ＯＢの天下り金融機関も、あるいはそうでない金融機関もさして変わりがない状態なんですよ。もちろんりっぱにやられている方々もいらっしゃいます。一般に天下りがいかぬというふうに言い切るつもりなんというのは一つもありませんが、私はこの大蔵が出された資料を見るごとに不思議に思われて仕方がないから、ちょっと聞くんですがね、天下りの効用というのは、一体どういうふうに銀行局長考えているのですか。
○政府委員（米里恕君）　天下りの効用と申しますか、金融界も非常に社会経済的に重要な役割りを担っておるわけで、いろいろな場合に人材が必要であるというようなことで、外部から人材を招聘するというようなこともあるわけでございます。そういった場合に、場合によっては個々の業界あるいは金融機関というものよりは、中立的な立場にある国家公務員というものが望ましいというような場合も、先方のこれは考え方でございますが、あり得るというようなことかと思います。
○和田静夫君　大蔵省側が提出された資料だけでも、たとえば東京相互、大正相互、平和相互、徳陽相互、東京信金、大阪の信金、門司信金、こういうような形で、大蔵から行っておるところでも不祥事件がずっと続いているわけですね。私はずいぶん金融機関の不祥事件を本委員会や決算委員会などで取り上げてきましたが、支店長の不祥事件というのが非常に多いのですね。私の経験上でもそうだし、大蔵省が今度お出しになった資料でもそうですよ。たとえば京都銀行、第一勧銀、伊予銀行、山日銀行、兵庫相互、東京相互、東京信用あるいは京都中央等々です。これはみんな支店長とか支店次長などの不祥事件であります。最近の札幌トヨペットに絡むあの東海銀行の事件も支店長の責任で引き起こしている。この支店長の権限と責任といったものをどうとらえたらよろしいですか。
○政府委員（米里恕君）　支店長はともかく一つの店を預かって、対外的にはその金融機関を代表して経済行為を行っておるという人でありますので、そういった立場にある人が不祥事件をいやしくも起こすということは、これは銀行全体の信用にもつながりますし、社会的にも非常に問題があると思います。また、そういった支店長がおるということは、人事管理上もその銀行にとって非常に問題があるというようなことであろうかと思います。十分今後とも注意して指導してまいりたいと思います。
○和田静夫君　たとえば支店長というのは地域におけるそれぞれの金融機関の顔ですよね。もっと言えば、利用者にとっては、私は何遍も言うのですが、金融機関そのものなんですね。そこで、支店長の行為というのは、やっぱり金融機関そのものの行為という形にとらえられる。それぐらいのことでないと、これは利用者気の毒ですよ。がっぽりどっかへ持って行かれました、責任はそれは支店長個人なんですと、よってお返しすることができませんなんていうようなことがたびたび起こるわけですからね。これはどうですか、銀行局長。
○政府委員（米里恕君）　一般的には、おっしゃるように、まさに銀行はその地域における顔であるというようなことであろうかと思います。そういった意味で、善意の第三者といいますか、が支店長の名前が出た経済行為を信用して取引をしたところが、それが非常に不測の損害を受けたというようなことであれば、それは銀行全体の責任であるというのが一般論として言えると思います。
○和田静夫君　役員の解任命令ですね、これは支店長には及ばないわけですね。
○政府委員（米里恕君）　役員でない支店長には及ばない。
○和田静夫君　その辺も含んで、ちょっとやはり今後少し検討する必要があるだろうと思うんです。金制調の答申では内部監査といいますか、内部で問題を摘発して改善していく努力が払われている、これは適切なことだとされているわけですね。内部で問題が明らかにされて、自主的な努力で処理されてきたという事件ですね。一体どのくらいあるものですか、これは。
○政府委員（米里恕君）　多かれ少なかれ不祥事件が発生いたしましたら、当然その銀行としてはそのためにいろいろな措置を講じるわけでございます。そのこと自体の原因の究明、あるいはまた今後の内部牽制組織の確立等々、いろいろな措置を講じておりますし、そういう意味で内部で必ず不祥事件があればそれなりの努力はしていると思います。
○和田静夫君　大枠どれぐらいあるものかということを知りたいと思うんですが、時間の関係もありますからあれですね。
　「金融財政事情」の二月十六月号に、大蔵省の金融検査官の座談会が掲載されているんです。おもしろいんですよ。大変興味深く読める。私たちが何回か言ってきたようなことをやっぱり検査官自身もそう思ってるんですね。銀行内部の審査のあり方に疑問を投げかけているわけです。特に「本部の審査能力はわかりあいに厳しくなっているが、営業店での店長専決権限貸出での問題はまだまだ多い。」のだと指摘しています、ここでそれから、「検査で指摘しても紙に書いたことに対してはどうもおざなりだ。」というような意見も述べる検査官もあるわけです。やはり、検査が銀行経営に生かされることが当然なんですから、銀行内部の責任を明確にすべきだと思うんですよ。それはいかがです。
○政府委員（米里恕君）　検査の都度、内部管理体制、審査体制というものは重要なチェックマターでございますし、ことに不祥事件が起こりました後は必ず何らかの意味での内部管理体制の欠落、ミスがあるというようなことになりますので、再検討し、そのために新たな措置を講じるというのが普通の状態でございます。
○和田静夫君　この答申では社会的責任委員会等の設置が見られるとあるんですね。このような機関を設けている金融機関はどのくらいありますか。
○政府委員（米里恕君）　ちょっと数は、申しわけございませんがわかりませんので、調べて後ほど回答いたします。
○和田静夫君　質問の通告の意味がなくなるよ。銀行関係者に話を聞きますと、大蔵省の内部検査というのは何やら効率が悪いというんですね。それに比べて日銀の考査は適切だという意見があります。立入検査の平均日数はどのくらいでしょう。また、この作成させる書類というのはどのくらいあるわけですか。
○政府委員（米里恕君）　立入検査の平均日数は都市銀行で申しますと約六週間、それから長銀、信託約五週間、地、相銀約三週間、信用金庫二週間弱ぐらいでございます。なお、これは固定的に決めておるわけではございませんで、各検査対象機関の実情に応じまして弾力的に決定するということになります。
　それから、作成させる書類というのはずいぶんございますが、大きく分けますと業務関係資料、たとえば預貸金の推移等々の業務関係資料、それから収益関係資料、これは各種の利回りであるとか比率であるとか、そういったようなものです。それから経営管理資料、これは人員、店舗その他でございますが、そういったようなものを一般的に徴求しておりますほか、不良債権の個別の資料を徴求するということになっております。要は検査の必要性の度合いと金融機関の事務負担との総合勘案の上決定しておるということでございます。
○和田静夫君　何もいやがらせ言うつもりは全然ないんですがね。たとえば私がたくさんの不祥事件を取り上げてきたそのネタもとと言えば、ほとんど内部告発でありますがね。その金融機関からの内部告発の文書の冒頭というのは、大蔵省がたくさん何日もかけて検査にいらっしゃいますと、そして膨大な書類を求められますと、しかしながら、それはつくられた書類であって、あんたものは全然話にならぬのですと、こういう事件がありますがどうですかというような訴えになっているのがずうっと大体の流れなんですよ。そこのところを一体どうするかということがもっと考究をされたけりゃならぬのだろうと思うんです。特に支店長などという権限がある諸君の不祥事件というのは、皆さん方のいわゆる検査などからは全部逃れてますよ。一つもそっちで引っかかったやつはないですよ。われわれの方が指摘をして引っかかる。われわれの方が指摘をするといっても何も自分で調べるわけじゃない。結局は銀行の内部から出てくる、あんた報告出しておって、あんたものでもって大蔵目をつぶっているのかと、そういう資料ですからね。ここのところはやっぱり十分考えてみる必要が私はあると思うんです。内部検査で不正が明らかになったケースをこの五年間にわたって挙げてください。
○政府委員（米里恕君）　申しわけございませんが、検査の結果につきましては、検査の性格上直接お答えすることは差し控えさしていただきたいんですが、一方不祥事件、不正事件につきましては報告を徴しております。行政課で報告を徴しておりますが、それを申し上げますと、昭和五十一年から五十五年までの間、銀行、相銀、信用金庫まで合わせまして大体一年間に二百件前後、これは現金事故であるとか預金事故、貸出事故等全部含めまして大体一年に二百件前後でございます。
○和田静夫君　週休二日制についてですがね、「政令で定める日」とあるわけですが、これはどのように規定されるおつもりですか。
○政府委員（米里恕君）　いままで法律で具体的に書いておりました休日を、全部政令で書くということになります。政令の最終的な案文というのはまだ固まっておりませんけれども、日曜日はもちろん祝祭日、一月二日、三日等を書きますのは当然ですが、たとえばデパートの内部に設けられたＣＤについて、そのデパートだとが休業の目は休みにするとか、そういったようなことも含まれるかと思います。
　　　〔委員長退席、理事衛藤征士郎君着席〕
週休二日が必要になれば、この政令の列記事項の中に土曜日というのを加えるということになります。
○和田静夫君　これは参考人の意見の中にもたくさんありましたが、郵貯との問題が当然絡んでくるわけですが、銀行が休んでいるのに郵便局が開いているんでは銀行としてはおちおち休んでいられないということにもなる。こういうことは当然予想されるわけで、政令ができたところで実態いまと変わらないということが大いにあり得ると思うんですね。せっかく法律で週休二日制の道を開いたわけですから、銀行が心おきなく休めるようだ行政の配慮というものが必要でありましょう。精力的にこの委員会の論議と並行的に煮詰められているようでありますから、私は深追いをしようとは思いませんが、ぜひ大臣、この行政の配慮というものの必要性、そういうものについてどういうお考えをお持ちなのか、この機会をかりて承っておきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　週休二日制はかねてから国会等で問題になっておるところでございますが、一つは法律に違反をするという問題、ところが今回は法律からそれを外して政令に移したのですから、法律の難関は一つ突破をした。あとの問題は、われわれとしては全部週休二日ということに直ちに踏み切るということについては、まだ利用者の理解というものがよく得られてないというところに問題がございます。主として中小企業者でございます。中小企業者等が、自分たちが仕事をしておる、銀行が休みになっちまうということに対するまだ理解が足りないのではないか。こういう点についても理解を深めていかなければ、一方的に政府の命令で、人の迷惑は構わぬからこっちだけ休んじゃえというわけになかなかいかない。農協等の問題もございます。農民が働いている、農協だけ店じまいしちまうということについても、いろいろまた問題がございます。それから郵便貯金との問題もございましょう。しかし、大勢としては週休二日という態勢に向かっておるわけですから、そこで法律のネックというものをまずここで取り払って、そして週休二日が円滑に行われるように銀行側及び利用者等の理解を得る努力をしていかなければならない。それには多少の、あるいは相当になるかもわかりませんけれども、やはり民主政治でございますから、銀行に勤めている人だけの便宜だけで、公共機関だと言っておる手前、銀行の従業員だけがよくなればいいんだというわけにはまいりませんものでございますので、そういう理解を深める方向で、政府は各省庁との連絡を保ちながら進めてまいりたいと思っております。
○和田静夫君　四月二十三日に局長通達が出されまして、そして新店舗行政が開始されたわけですが、この基本的な内容、これは簡単でいいですが、ちょっと触れてください。
○政府委員（米里恕君）　基本的には考え方は二つございまして、一つは店舗の小型化、ミニ店舗化という考え方でございます。いままでの一般店舗、すなわち街角にかたり壮麗な建物をつくるというようなことを極力排しまして、むしろ小型店舗、機械化店舗というものを中心に考えておるというのが第一点で、第二点は経営者の店舗設置に当たっての自主的判断をできるだけ尊重していこうということから、従来かなり店舗設置につきましての細かい基準を決めておりましたのをかなり緩和いたしますとともに、いわゆる店舗振替制つまり経営者の自主的判断によって一般店舗、小型店舗、機械化店舗相互間のある程度の振替を認めるというような考え方を導入いたしました。
　なお、これに加えまして、過疎地への配慮、配置転換の拡大といったような措置も講じております。
○和田静夫君　要するに店舗の小型化がこれによって進められるわけですが、このねらいの中には郵貯との競合という点も含まれるわけですか。
○政府委員（米里恕君）　郵貯との競合と申しますか、できるだけ簡素な店舗で、各地において預金者の方々の便宜にこたえたいというような考え方でございますので、言い方によりましては、郵便局のようなものを一つの例に考えだということも申せるかと思います。
○和田静夫君　相銀の体質強化店舗というのはどういうことでしょう。これで何か相銀の体質強化が図られるというようなことはにわかに信じがたいのですがね。
○政府委員（米里恕君）　これだけでなかなか、相銀の体質強化が一挙に図られるというようなことになるかどうかということはございますが、いずれにいたしましても金融制度調査会の答申におきましても、相銀の店舗についてたとえば行政的に考慮する余地があるというような答申をいただいておりますので、そういった意味で、小型店舗のうち一つについては設置場所についてその都道府県内であれば自由に設置を認める、あるいは普通小型店舗ですと十人以下という縛りがあるわけですが、それを十五人以下に緩和するというような措置を講じたわけでございます。
○和田静夫君　私はこの、ミニ店舗化というのはどうも過当競争を招くのではないかという感じがしてならないのですよ。特にこれまで地域に密着してやってきた中小金融機関にとって、都銀のこのミニ店舗化は一つの脅威になりはしないだろうか。そういう危惧はありませんか。
○政府委員（米里恕君）　御指摘のようなことになるとはなはだ不適当でございますので、具体的な店舗設置に当たりましてはまず地元金融機関優先、それから競合した場合には、小さい方の金融機関を優先するというような具体的な措置をこれは従来からも講じておりますけれども、そういう取り扱いというものをやっていこうと考えております。
○和田静夫君　店舗の問題ちょっともう時間がなくなりましたからあれですが、一つだけ大臣ぜひ聞いてもらいたいと思うのですが、店舗の認可について地方自治体、いわゆる知事や市長の意見を聞くということにならないんですかね。地元の事情というのは余り知らないような、言っちゃ悪いですが、わずかな期間しかいらっしゃらない財務局長の意見聞いてみたところで、実際は事情が反映をしていませんよ。
　　　〔理事衛藤征士郎君退席、委員長着席〕
やっぱりこの辺で、地元のことは地元が一番よく知っているわけですから、首長の意見というものを徴する、これは金融システムの分権化という観点からも望ましいのじゃないかというように私は思うのですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現在でも財務部などで地方の声はできるだけ聞くようにしておるわけです。制度化するということはできませんが、それは和田委員の言うことももっともなことでございますので、そういう点は十分に配慮したい。
　もう一つは、やはり信用組合と信用金庫とか、そういうもののトラブルが絶えない。これは両方問題がございましてね、信用組合の設立に当たっては県知事がその許可をする。設立については運用で上がってきておりますが、店舗の問題等については必ずしも大蔵省と協議しているということもなさそうでございます。一方ではどんどん知事の権限で出してしまう、こっちは知事に連絡しないで信用金庫許可しちゃうということだもので、両方同じようなところにできちまうということは現にございます、これは。それではいけないということで、私は、そういうようなミニ店舗という問題になってきますと、信用組合なんかとトラブルが絶えない問題が出てくるのじゃないか。したがって、それは都道府県側も勝手に信用組合どんどん認めていくというのでなくて、両方の調整ということは私は必要ではないか、そう考えておりますから、今後の指導に当たりましては、そういう趣旨を含めまして一層配意してまいりたい、そう考えております。
○和田静夫君　中小金融機関の問題に入りますが、相銀の問題については若干触れましたから、信用金庫の問題に集中をしたいと思います。
　同じ信用金庫といっても上位と下位の間ではかたり開きがあるわけでありますが、最上位と最下位とではたとえば資金量にしてどのぐらいの開きがありますか。信用金庫の大中小の規模を大蔵省はどのようにランク分けといいますか、グルーピングしているのですか。
○政府委員（米里恕君）　信用金庫のうちで資金量が最高のものは七千百九十七億円、これは五十四年度末の数字でございますが、それで最も小さいものは三十八億円というんですから、二けた違うというぐらいの差がございます。信用金庫の中で特にグループ分けをして行政をしておるという考え方は私どもの方はございません。
○和田静夫君　さっき挙げました検査官の座談会なんですがね、実はこういう指摘をしているわけです。「信金はどこも昔から地縁性が強いということだ。その地縁性の範囲内で動いているときは比較的ケガがない。しかし、とくに都市型信金の場合、新しいところに店を出していくと地縁性がない。そういう新しい店での取組みに、みていて危なっかしい感じのものがよくある。」、この指摘私はかなり重要だと思うんです。
　先日小原会長は、信用金庫は協同組合性が生命だ、銀行のまねをしたら必ず失敗するという私の趣旨に応じた答弁をされました、ここで。私は、まさにそのとおりだと思うのでありまして、やはり信用金庫というのは地域に密着する中小の商店や企業のめんどうを日常的に見る、これが基本だと思うんですね。この点は大蔵省もお認めになると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　信用金庫の特色、レーゾンデートルとして一番重要なことの一つに、おっしゃるような地域性、地域との密着という問題があると思います。
○和田静夫君　そうしますと、今度の金融制度調査会の答申やいわゆる改正案を読みますと、この協同組織性をどのように発展させるのかということがどうもぴんとこないんですね。中小企業基本法というものがありますが、この法律では中小企業をどのように規定していますか。
○政府委員（米里恕君）　中小企業の範囲でございましたら、基本法で従業員三百人、資本金一億を限度としております。
○和田静夫君　そうですね。で、中小企業にはさまざまだ恩典が与えられているわけですが、一方ではこういうふうにも規定されているんですね、今度の改正で金融という観点からの資本金の基準というのを二億円から四億円に会員資格を大幅に引き上げる。で、私は産業政策と金融政策との間に中小企業間に違いがあるのがここに出ているんじゃないかという感じがいたしますが、そういうことはありませんか。
○政府委員（米里恕君）　信用組合につきましては、かねてから中小企業基本法の中小企業の定義をそのまま取り入れまして組合員とするということにしておりまして、その点は今回も変わっておりません。信用金庫、相互銀行につきましては今回、現在のところ政令で信用金庫は資本の額を四億円、相互銀行の場合には八億円ということにさせていただきたいというふうに考えておるわけですが、これは実態の変化と申しますよりも、金融制度調査会で審議しました際に経済諸情勢の変化、つまり現在の二億、四億という基準は昭和四十八年に定めたものでございまして、それ以後八年間たっておりまして、物価その他経済諸指標を見まして大体倍になっておる。それから信用金庫の取引先企業の平均資本金の推移を見ますと、これも大体倍になっておるというようなところから倍にさせていただきたいということで、いわば情勢変化に追随したというような考え方でございます。
○和田静夫君　会員資格が政令に委譲されましたですね。これはどういう理由でそうされるわけですか。
○政府委員（米里恕君）　これは最近、経済情勢非常に激しい状態のもとにおきまして、できるだけ弾力的に中小企業の取引対象者というものを定めてまいるようにしたいという考え方から政令に委譲さしていただきたい、こういう趣旨でございます。
○和田静夫君　私は、今後中小企業そのものにとって悪くなることがあってもそうそう好転することはないんだろうと思うんです。そういう点からすると、会員資格を政令に委譲する必要全くないんじゃないだろうか。業界の内部では、これによって恩恵を受けるのは上位のわずかな金庫だけだという話が盛んになされているわけですよ。一体どれほどの金庫がこの措置によって恩恵をこうむるとお考えになっているわけですか。
○政府委員（米里恕君）　昭和四十八年に信用金庫で申しますと二億円というふうに定められたわけですが、それ以後経済情勢いろいろ変わっておりますし、中小企業も変わってまいっておりますので、二億円という法定限度を資本金基準がオーバーいたしまして法定脱退というようなこともある程度出ておる状況でございます。そういったような意味合いで、全体が四十八年以降変わってまいりました情勢を客観的に反映して、四十八年当時の実質的な信用金庫と取引先企業の関係に戻そうというような観点から、今度は倍にさせていただきたいというようなことでございますので、どれだけ取引先がどう変わるか、どのぐらいふえるかということは必ずしも計数的には明らかでございませんけれども、むしろ中小企業の方の変化に合わせたということで、四十八年の相互の関係と同じに戻すというような考え方でございます。
○和田静夫君　この措置というのは、金庫の地域性を薄めるというようなことにはならぬですか。
○政府委員（米里恕君）　資本金限度をいわば物価調整——物価だけではございませんけれども、そういうことにさせていただくことによって、信用金庫の本来の重要な使命の一つである地域性が弱まるというようなことには全くならないというふうに私どもは考えております。
○和田静夫君　先ほどちょっと天下りの問題に触れましたけれども、信用金庫への天下りもこの協同組織性を破壊するものだという指摘があるわけです。大蔵省からの天下りだけでなくて、もちろん都市銀行からのそれも同様であります。大蔵省からの場合は行政との癒着あるいは公社の場合は銀行の中小企業金融機関の支配、こういうことが懸念されるわけですが、何か銀行局長御見解お持ちですか。
○政府委員（米里恕君）　信用金庫の役員その他、部課長もやはり信用金庫自体で決めるわけでございますから、そういった意味で信用金庫の組織自体に変革を加えるというようなことではないんじゃないかと思います。
○和田静夫君　大変月並みなあれでして、天下り問題というのはもう一遍場所を変えて徹底的にやり直してみる必要がありますからあれですが……
　大口融資規制の限度額の引き上げについて、現在の融資規制で十分うまくいっているんじゃないだろうかという感じがするんですが、四分の三の信用金庫は現行の四億円で十分だという、これは私の調査結果でありますからあれですが、したがってこの問題で二つほどお聞きしておきますが、第一は、現在の信用金庫の資金需要で大体幾らくらいが一番多いんですかね。
　それから第二は、この四億から八億へのシフトでどのくらいの資金需要が生まれると見積もられているわけですか。
○政府委員（米里恕君）　ちょっと申しわけございませんが、資金需要のどのくらいのロットが一番多いかという統計はちょっと手元にございませんのでわかりかねます。
　四億が八億になるということは、これは金額限度のお話でございますね。
○政府委員（米里恕君）　金額限度を四億から八億に上げさせていただきたいということは、こちらの方はかなり頭打ちの状態が出てきておるわけでございます。
　貸出金の方の数字がちょっと手元に参りましたが、信用金庫の場合、一億円超の貸し出しが全体の貸し出しのうちの二八・九％、約三割が一億円超ということでございまして、比較的多いのはこの分布で見ますと、五百万以上から一億までというあたりにかたり平均的に分散しているように思います。
○和田静夫君　ここはちょっと後でもう少し詰めさしてもらいましょう。聞かしてもらいましょう。私はどうもこの経営実態に合わないという感じがしてしようがないんです、いろいろの意見を聞いていまして。かなり広範な調査をやったつもりでいます。大口への金の流れを引き起こすおそれが十分にある、まああると言わざるを得ません。この貸し出し限度額の引き上げについてはこういう指摘がありますね。普通銀行に対して大口規制が強化されてきたことによって、その不足分を各大企業や系列企業が下請を再編成して自企業の融資の不足分を子会社を通じて供給させようとするもので、その融資限度額を大きくすればするほどその恩典を受けることができる。つまりトンネル融資的色合いを持つ。これは日大の森教授の指摘でありますが、事実はともかくとしても理論的にはこういうことは十分あり得る話だと思うんですが、これはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（米里恕君）　御承知のように、大口融資規制の最大のねらいが健全経営という観点にございますので、そういった観点から申しますと、一定の自己資本に対する比率であるとかあるいは金額的な限度であるとか、そういったようなことが枠の設定の考え方になるわけでございまして、おっしゃるようにこれをどんどん上げていけばトンネル融資というようなこともあるかもしれませんが、それはまた、トンネル融資をする貸し出し自体がしかるべき審査を経て行われているかどうかという方の問題ではないかと思います。
○和田静夫君　こういうのは実態調査一遍やられたことありますか。
○政府委員（米里恕君）　特にございません。
○和田静夫君　私はこういう事実というのはなかなか表に出ないんだろうと思うんですがね。うまい方法を考えて少し実態を一遍調査されてみたらどうだろうと思うんですけれども、そんな余裕はありませんか。
○政府委員（米里恕君）　和田先生のお話でございますので、どういう調査がいいかどうか検討させていただきます。
○和田静夫君　大手銀行と中小金融機関との間にすでに競争関係が生じているわけであります。競争原理を導入しようとするのは両者にイコールフッティングがなければならぬわけですね。しかし、大手金融機関と中小ではそもそもイコールフッティングなどは成り立ちようがない、私はそう思うんですが、これはどうですか。
○政府委員（米里恕君）　いろいろな法律によって銀行のそれぞれの性格、制度が決められておりますので、そこはおのずからスタート点でいろいろな違いがあろうかと思います。そういったものが全く平等に競争していくということはおっしゃるとおり適当でないことであると思います。
○和田静夫君　ちょっと時間が食い込みますけれども、後の社会党の時間もらいましたので。
　外為業務の問題も同じだと思うんですね。私は前にも述べましたが、信用金庫だからといって外為業務が必要でないなどと言うつもりは全くありません。そのことはもう参考人の皆さんのときにも申し上げました。繊維や瀬戸物など、あるいはおもちゃなどの輸出雑貨を抱える地域の信用金庫では需要はかなりある、そのことも知っています。ところが、そういう信用金庫では現在でも何不自由なくやっているんですね。やっている。外為ができないからといってお客が逃げるというようなことはない。お客が逃げるのはもっとほかの理由なんですね。そういうふうに述べられていますよ。また実態もそうです。
　そこで、一つお聞きをいたしたいんですが、外為が必要である金庫とそうでない金庫を何をもって区切られますか。
○政府委員（米里恕君）　これは実は国際金融局で個別に認可するということになるわけでございまして、私どもの方で判断するわけではないわけですが、まあ通常考えられますのは、一つは外為の取り次ぎ実績がどのくらいあるのかという問題、現在これは非常にふえている、全体としてふえてまいっておりますが、そういったような問題、それからその地域に外為公認店舗というものを認める必要性がどのくらいあるかないかというような問題、あるいはまたその金融機関に外為業務の経験者、熟達者がいるかいないか、そういったようなもろもろの点を考慮して認可を個別に検討することになると思います。
○和田静夫君　その中でも資金量というものが大変なウエートを占めているですね。これはこんなことでいいんでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　資金量が大きいからといって外為の認可を与えるということにはならないと思います。
○和田静夫君　私は、外為は全信連で一括してやったらよいんじゃないかと思っているんですがね。
○政府委員（米里恕君）　ちょうど先生がおっしゃったような意味合いで、今回信用金庫個別に認可を与えるという措置を講じますとともに、全信連についても外為の業務ができるような余地をつくったわけでございます。これは個々の信用金庫に認可を認める、しかし個別にまだそこまでいっていない信用金庫もあるわけですから、そういったところに対しまして全信連が補完するという考え方でございます。
○和田静夫君　私はこの間参考人のときにも申し上げましたが、都銀なんかでも、この外為というのは大変リスクがあることを取り扱い上忘れると大変なことになるんじゃないだろうか、そういうことを考えます。したがって、信用金庫の取り扱いについては、その点は慎重を期される方がよいと思いますが。
○政府委員（米里恕君）　おっしゃるようにリスクがございますし、信用金庫の経営自体がそのために揺るぐようなことがないように、十分取り扱いに当たっては慎重に行いたいと思います。
○和田静夫君　店舗の認可なんですがね、この認可について資金量で差をつけるというようなことですね。資金量の大きい金庫ほど認可が取りやすいということを聞かされるわけです。もしそういうことであるとすると、これはもう規模の格差をますます招くということになるんじゃないだろうか、そういうふうに懸念されるわけですが、これはいかがですか。
○政府委員（米里恕君）　まあ資金量というよりも、その金庫自体の経営の安定性がどのくらい強いかということも店舗の判断の際の一つの要素にはなろうかと思います。
○和田静夫君　判断の要素にはなっている……。
○政府委員（米里恕君）　店舗を認めるに当たりましてはいろいろな観点から総合的な判断をするわけでございますが、その場合に、その金融機関の経営の安定度合いというものが一つの考慮になるということはあろうかと思いますが、資金量そのものではないと思います。
○和田静夫君　ちょっと邪推かもしれませんが、大体において大蔵省は、大きいことはいいことだという言葉じゃないですけれども、どうも大きいところの意見に従うとは言いませんがね、ならう傾向があるのではないだろうか、この点今後の行政に私は、大臣、ぜひ小さいところの意見が反映をするということをやっぱり真剣に考えてもらいたい、こういうふうに思うのです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも私は御趣旨のとおりだと思っております。余り合併、合併をやって寡占化してしまっても困る。それから、やはり最初から御議論がございますが、それぞれ別な法律でできているわけですから、信用組合は協同組合法でできておるんだし、相互銀行は相互銀行法でできておるわけですから、それには、特に信用組合とか信用金庫というのは相互の組合間の便宜を図っていくということでつくられるものであって、おのずから都市銀行とは違う使命を持っておるわけですよ。効率的ということだけで大型化全部してしまえばいいんだというわけにはなかなかいかない。ですから、異種金融機関の合併というものを行う際にも、私は異議を申し立てたんです、いまから十年ぐらい前ですかね。それでまず、合併を進めるためには、信用組合がどうしてもやっていけないというんなら、同種の信用組合がその仲間で近くにあるわけですから、同種の信用組合と合併したらどうだ。それがうまく合併できないものもあれば、信用金庫と信用組合とが合併したらどうだ。それができないと相互銀行と信用組合が合併したらどうなんだ、それもうまくいかたいというときには都市銀行と信用組合の合併もそれは仕方ないだろう。信用組合を大都市銀行が併呑してしまえばいいという方向に持っていく効率化というのは、非常に別な問題点を起こして、何のために信用組合法があって信用組合が生まれたのかわけがわからなくなってしまう。だから、これは異種機関の合併を妨げるものではもちろんないけれども、同種機関の合併をまず優先させた方がいいんじゃないか、そういうことを申し上げておるのは、和田委員の趣旨を私も前から言っておるということじゃないかと思います。
○和田静夫君　相銀協会が譲渡性預金、ＣＤの発行単位を引き下げてほしいという要望を持っておるようですね。当局としてはこの点、どういうような見解をお持ちなんですか。
○政府委員（米里恕君）　相互銀行協会長が交代になりまして、その交代のときの記者会見でそういうことを言ったということを新聞紙上読んでおりますが、当局にまだ正式にこの要望が参っているわけではございません。
　ＣＤ、譲渡性預金につきましては従来からいろいろな業界間の利害の問題もある、また、国民経済的あるいはインターナショナルな問題として外銀あたりも非常に関心を持っている事項でございますので、いろいろ総合的に現在のＣＤのあり方というものを絶えず検討しているわけでございます。そういったような中におきまして、相互銀行業界がもしそういう要望がございましたら、その可否というものも踏まえて検討してまいりたいと思いますが、非常に複雑な問題でございますので、そう簡単に実現し得るというような話ではないんではないかと思います。
○和田静夫君　最後に、大蔵大臣、財政再建でいろいろ御苦労されていると思うんですが、どうもシーリング枠の設定をめぐっていろいろの議論があるようですね。毎日、新聞をにぎわしていますね。二十日の日経を見ますと、あっと驚いたんですが、見出しが何と「防衛予算１〇％増　防衛庁要求へ」となっておりますね。それから、昨日の読売の夕刊を見ますと、防衛、援助、エネルギー、科学、これらがまた別枠設定、聖域であるかのごときシーリングの中でそういうふうな書き方もある。厳しい財政事情を抱える財政当局は、これは報道を信用するなと言えばそれまででありますが、どういうふうにこれは一体動いているんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もびっくりしたんです。「防衛予算１〇％増」と書いてある。だれがそういうことを言ったのか、要求もございませんし、調べてみたところが、防衛庁と党の防衛関係議員との間でやりとりがあったと。そのときにある人が、ぎりぎりのところはどれくらいあればいいんだと言ったところが——人は言いませんよ。こんなこと委員会で言っていいのかどうかわからぬけれども。ぎりぎり二けただと言ったという。で、大蔵省はどう言っているんだと。大蔵省にそっと話してみたらば、問題にならないと言われたと、もうお話にならぬと言われたという話は私聞いているんです。それが一〇％というようなことで、人の話を継ぎはぎしてやってきて出たということであって、そのこと自体は公のものでも何でもなくて、一つのそういうふうな裏話があったという程度のことだというふうに心得ています。
　それから、シーリング枠の問題につきましては、とにかく一律ゼロがいいんじゃないかというような御意見もありますし、一律ゼロといったって、そういうことになれば、人件費以外はないというようなところは、じゃもう人件費は上げないということなのか、あるいは恩給は途中で上げたけれども、来年は下げるということなのか、その分を他の経費で減らして埋め合わせしてといっても、どうも実現性がないじゃないのかというような御議論もございます。
　それでは重要施策というものをどういうふうに見ていくか、これは決まっておりません。おりませんが、五十五年度においては、御承知のとおり、科学技術の振興とか、それからエネルギーの問題とか、海外経済協力とか、防衛予算の充実というようなものが重点施策であったことは間違いございません。したがって、そういうようなものがまた踏襲されるのではないであろうかということになれば、そういうようなものについて重要施策というのならば、最後まで持って、いかないで、そういう重要施策であっても、その中でも切るものは切るわけですから、しかし、重要施策であることは間違いないわけですから、これは。でございますので、そういうものをあらかじめシーリングで加味したらいいんじゃないかという議論もございます。これは一長一短があるわけでございまして、そのいずれにするかということはまだ決まっておらないというのが事実でございます。しかしいずれにせよ、六月の上旬までには決めなければならない課題である、かように考えております。
○矢追秀彦君　まず最初に、これは何回も議論はされておりますが、基本的な問題でございますから重ねて質問をしたいと思います。
　まず、今回の改正案の公共性と社会的責任という問題についてですが、今回の改正が行われた背景というのは、銀行をめぐるいろいろな批判、また、これを指導監督する銀行行政のあり方、これに対する国民の不満、そういったものはずっと絶えることはなかったわけです。特に、昭和四十八年から四十九年の狂乱物価の時期には、大企業の売り惜しみ、買い占め、あるいは土地の投機等にそういったような反社会的行動というものが大変目立ったわけです。そういった大企業に対する強い批判、その批判のある大企業と深いつながりを持って、しかも、そういった大企業がそういう反社会的な行為を容易にできる資金というものを銀行が出しておる、こういうことに対する大変な批判、そういうふうなものが一つあると思います。
　もう一つは、石油危機の後はやはり一般企業、中小零細企業等は大変厳しかった。非常に苦悩して倒産等もふえておったにもかかわらず、銀行、特に大手は依然として高収益を上げ続けてきた。そういう銀行行動のあり方あるいは銀行のもうけ過ぎ論、そういうものが強調されてきた。そういうところに対してこの銀行法を改正してはどうかというふうなことが出てきたのであると私は判断をするわけです。それで、これを受けて金融制度調査会への諮問が行われたと、こう私は理解をしておるわけですが、まず、この理解が間違いなのかどうか、こういう理解でいいのかどうか、その点まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は間違いであると思っておりません。
○矢追秀彦君　答申においても、銀行の公共性、また社会的責任について銀行行動のあり方に触れられておりますが、今回の改正案でその公共性、社会的責任の達成というものをどういうふうに担保しようとしておるのか、まずこれを明らかにしていただきたい。
○政府委員（米里恕君）　銀行の社会性、公共性に関しまして、今回の銀行法改正がいわば全体がそうであるということが一般的にはまず申し上げられるかと思います。社会性、公共性という角度から銀行という一つの私企業に対していろいろな意味で法的な規制というものを置くということで全文見直し、すなわち銀行の公共性、社会性の明確化ということであろうかと思いますが、特に第一条の「目的」で銀行の公共性ということをはっきりうたっておるというような点、あるいはまた大口融資規制というものを法制化したというようなこと、あるいはまたデソースクロージャーというものを世界で類例のないような法律の中に取り入れたというようなこと、そういったようなことが端的な公共性の必要性というものをうたいとげた条文であろうかと思います。
○矢追秀彦君　いま言われた点についてこれから具体的に入るわけですが、その前に、これだけの大改正でありますから慎重な議論をすべきであるという、先ほど特に和田委員の方からもそういう話がございました。私も決して異論はございません。ただ、非常に法案の作成に時間をかけた、手間がかかったことが、一番最初ねらわれていた趣旨から見ると、いい方へ、よくするためへの慎重ないろんな議論があり、意見があり、練り直されたというのであれば私は歓迎ですが、実際はそうではなくて、逆に最初の趣旨、私が冒頭に申し上げたような趣旨から見ると大変後退をしておるのではないか、
　したがって、一番最初問題になったのは、昭和五十年の五月から金融制度調査会で審議が開始されて、五十四年の六月には答申が出ておる。四年もここでかかっておる。百十二回も会合が行われておる。雑なものは困りますが、もうずっと銀行法は長い歴史を持っておるわけですから、そのたびごとにその中身においてはいろいろ大蔵省としては検討されてきておると思うんです。したがって、第一次オイルショックが起こった。いろいろな企業の行動が批判された。銀行に対する批判もそれにつれて高まってきた。まずそういう時点で一回改正をやっておいて、そしてその後経済というものが、やはり生き物でありますし、特に今日のようだ状況は、この最初銀行法改正をやろうという声が出たころとはやや変わってきておるのではないか。それが皮肉にも後退という形で出てきてしまったと私は思うんですけれども、そういう意味で私は、先に問題点だけはきちっと手をつけて、そういう国民の批判に対する答えといいますか、まずそういうことをしておいた上で、今度は経済の流れに従ってまた五年に二回ぐらい改正をしても構わぬのじゃないか、こう私は思うんです。そうすると、先ほどの和田委員の趣旨とはちょっと違うかもわかりませんが、そういう意味ではなくて、私は慎重な内容というのは賛成なんですが、こういろいろなものが抜かれてくるとちょっと問題がありますので、趣旨としては同じですから。その点いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　まあお話にございましたような石油ショック直後の時代とそれから現在と相当年数がたっております。金融制度調査会も非常に長い間御審議願いましたし、それから法案作成過程でも相当長い間かかったというようなことからくる客観情勢の変化というものをかなり重視する意見もあったわけでございます。で、私どもは、基本的には情勢がそう変わっているわけではない。もちろん石油ショック以後に起きました独自の雰囲気の時代というものとは変化がございましょうけれども、しかしそれは石油ショックの直後だったから銀行法改正が必要だったという面とともに、昭和二年以来五十何年間銀行法が変わっていなかったと、しかもわが国の経済情勢は非常に変わってきておるというような客観情勢、あるいは今後の見通しというものも含めまして、銀行の社会性、公共性というものは今後一過性のものではなくて、やはり長期的に金融機関が果たすべき役割りとしてクローズアップされていくんだと、こういうふうに考えておりますので、基本的には考え方は変わっていないというように考えております。
　ただ、何分五十数年ぶりの改正でございますので、いろいろな立場からのいろいろな御意見があったことは事実でございまして、私どももそれらの意見をいろいろお聞きして直すべきところは直したということで、まあこの法律案を提出するまでにいろいろな経緯があったことは事実でございます。
○矢追秀彦君　まあ私たちはこれに賛成ですから、反対する立場じゃございませんので、いろいろ念のために聞いておるわけですが、いまのお話わからないでもありませんが、そうすると五十年来の改正だと。極端なことを言って恐縮ですけれども、それじゃいままで全然手をつけてこなくて、オイルショックでいろいろな批判が出た、やるのに時間がかかった、そうでもないんじゃないかと。もう五十年間いろいろ検討されてこれはまずい、これはまずい、これはまず。と、これはこう変えなくちゃいかぬという議論はなければおかしいんであって、もしそういうことができておららなかったとすれば、やっぱり大蔵省銀行局というのは怠慢ということにもなるわけでして、だからそういう意味で今回やられたわけですから、一歩前進ということで評価をいたしますが、私は最初の国民の期待したものとはやや抜けている面がある。それはいろいろ議論が出てきた、お互いのいろいろな利害問題等で出てきた点はわかるんですが、何かちょっとしっくりしたいと、こういう点を非常に感じますので、これは申し上げるわけです。
　次に、一番問題であります健全性の問題ですね。これは先ほど私が言ったもうけ過ぎ論というのは、いま全部はそれは当たらなくなっております。むしろ厳しい状況にあるところもあるわけでして、大手は別といたしまして。これの確保についてはいろいろ今回言われておりますけれども、今後郵貯との絡み等もありまして、この六月からも新しい複利の預金等もできてまいりますけれども、そういう新しい商品の開発も含めまして銀行の経営の健全化の一番の柱というのは何なのか、それをまずお伺いしておきます。
○政府委員（米里恕君）　まあ銀行の健全経営の柱というのも時代によっていろいろ変わってまいるというような面もあろうかと思います。現在銀行行政におきましてはいろいろな経営諸指標というものをつくりまして、それに基づいて行政指導をやっておりますが、大きく分けまして自己資本の充実関係というグループあるいは資産の流動性維持の関係というグループというようなものがございますが、今度法律化をお願いしております大口融資規制というのは、これは諸外国でも健全経営のかなり柱の有力なものとして法制化されておりまして、従来これを通達で行政指導でやってまいったわけですが、法律的に位置づけたということは今後の新しい健全経営の大きな柱になると思います。
○矢追秀彦君　いま言われた大口規制の問題ですが、第一番目に、大口信用規制の問題については私はやっぱり大幅に後退をされた、こう言わざるを得ないわけです。これは衆議院においてもしばしば指摘をされましたし、先ほど来も指摘されていたとおりでございまして、この規則が法定化されることはともかくといたしまして、区分や比率は政令事項となっております。それから、信用供与の規制の対象から商業手形割引、貿易手形割引、それから預金、国債担保貸し付けを除外する一方、比率算出の分母となる自己資本に引当金を含めておると、こういう実質的な緩和というのが行われておるわけですが、こういう後退が行われた、銀行へ譲歩したこの原因は何なのか。
　それからまた、現在の大口貸し出しの状況を追認するための処置であるとするならばそもそもこの規制の意味が失われてしまう、こう思うわけですが、これはいかがですか。
　それから、金融機関の実質上の規制値を明らかにするため除外した分についての金融機関種類別の金額、これは示していただけますか。三点。
○政府委員（米里恕君）　今回、省令で商業手形の割引、預金担保貸し出し、国債担保貸し出し、それから輸出代金保険質権設定貸し出しという四つを除外するということを考えておるわけですが、これは今度の法律化に当たりまして従来の通達による行政指導ということよりは、より制度として綿密なものにしなくてはいけないということでいろいろ検討をしておりまして、私どもが諸外国の例などを調べておりますと、各国、特にアメリカ、西ドイツあたりがその典型でございますけれども、回収が確実である、安全度がきわめて高いというものは計算から除外しておるというような例がございまして、理論的には健全経営という観点から考えますと、そういった要件に該当したものを何も縛る必要はないという方が理論的にはすぐれているように思いましたので、そういった意味で、これらのものはいずれもきわめて回収確実であるというような観点から除外してもいいんじゃないかという制度の趣旨から考えたわけでございます。
　こういったものが除外されますと、都市銀行で申しますと現在の規制比率二〇％というものが、特にこの中で商業手形割引が一番大きいわけでございますが、商業手形割引が都市銀行で約二割、総貸し出しの二割ぐらいになっておりますので、実質規制比率と申しますか、二〇％を商業手形割引を除外したということで計算いたしますと二五％ぐらいになる、地方銀行ですと二〇％が二六・一％ぐらいになる、長信銀は商業手形がほとんどございませんので、三〇％が三〇・六％ぐらいにたる、信託銀行は三〇％が三一・三％ぐらいになる、こういったような数字になりまして、その他の預金担保貸し出し、国債担保貸し出しはきわめて小さい数値でございます。輸出代金保険質権設定貸し出しにつきましては特に統計はございませんけれども、大体二兆円前後ではないかというふうに考えております。そういたしますと一％前後に影響するかどうかというようなことであろうかと思います。
　そういうことで、結果的には若干枠がふくらんだような形になりますけれども、その制度の趣旨から見ていいのではないかということでございます。一たん、これは従来の行政指導とかわりまして法律にいたしますと法律違反ということになりますので、余り経済の実態から離れた窮屈なものであってはいけないという考え方も一方であろうかと思います。御承知のように自己資本と貸し出しとの伸び率というものをいままでずっと見てまいりますと、これは断然貸し出しの伸び率が毎年高い。わが国の資本市場の状況ということもございましょうし、あるいはまた銀行の収益面の問題ということもございましょうが、どうしても過去においても貸し出しの伸び率はかなり高いというようなことを考えますと、余りに窮屈なものをつくっておくとすぐ非常に身動きのつかない制度になってしまうというような点も総合勘案の中には考えなければいけないのではないかというように思ったわけでございます。
○矢追秀彦君　数字は出せないわけですね、先ほどの金額。いまのパーセントだけですね。それ以上詳しいのは無理ですね。
○政府委員（米里恕君）　たとえば商手割引の絶対額というようなそういう数字でございますか。——
　それでは申し上げます。商手割引の絶対額は、これは五十五年九月末の数字でございますが、都市銀行は十四兆六千九百二十三億円という数字になっております。地方銀行が九兆八千七百五十五億円、それから長信銀が三千五百三十三億円、信託が九千三百十二億円、東京銀行が五千九百五十九億円。先ほど申し上げましたのは、それを総貸し出しで戻した数字でございます。
○矢追秀彦君　次に、現在通達で貸出規制が行われているわけですが、この枠を超過しておる企業数、それからまた規制枠を超過して貸し出しをしている銀行数、これはどの程度存在しておりますか。
　また、今回の新しい法律による政令で定めようとする規制内容で見た場合は現在の規制超過の状況はどうなりますか、その点答弁できればお願いします。