Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　保健指導について給付がないということは、保健指導をする場合には自由料金になるということも考えられます。自由料金だとすればいろいろな金額がそれぞれ勝手に決められるわけですし、さらには無料ということも考えられますね。無料で保健指導するということもあり得るというふうに考えられます。そうなってきますと、大変に世知辛いいまの状態の中では、わざわざ保健指導を時間をかけてしても一銭にもならないということになれば、余り熱心にやる気はないというふうになってぐるのではないかと考えられますので、従来から問題になっておりますように、保健指導は医療の分野では行われてこない、行われたにしても大変にわずかである。そういうことになりますと、予防可能な疾病にもかかってしまうということが起こり得るわけですね。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
もし十分に保健指導が行われていれば疾病予防できるところを、それができていないから予防可能な病気にかかる、そこで必要以上に出費がかさむということになってきますと、いま問題になっている十二兆円に達しようとしている日本の医療費という問題にも結びついてくるわけですね。
　ですから、医療費を軽減しょうと思うのだったら、保険の点数を変えたり医療費の操作をすることよりも、予防に給付をすることによって医療費の軽減を図ることの方が正しいし、実際問題としてその方がメリットは大きいというふうに考えられるのですけれども、そのような方向にこの際改められる意思はおありにならないでしょうか。
○大和田政府委員　先ほど申しましたように、非常に重要であることは私どもも十分承知しております。保健施設といたしましても、政管健保で成人病予防検査であるとか結核検診等につきましては保健施設活動としてかなりの充実を見ておりますし、国民健康保険でも御承知のように成人病検診、がん検診等についてはかなり充実を見ておるということでございまして、これにつきましては、私どももそういう形で予防施策を強力に進めてまいりたい。
　ただ、これを給付、つまり病気に対します保険給付と同じような給付にするということは、従来の考え方からしてそうでございますし、また、いわゆる保険事故というふうに考えるのにはなかなかなじみにくい。したがいまして、考えやすいような方策で、いま申しましたように、保健施設費ということで予防につきましては十分な私どもの努力を注いでまいりたいと考えておるわけでございますし、そういうふうにやってまいってきておると考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　そういう形で努力をしておられることはわかりました。それは結構でありますけれども、進み方としては決してきちんと進んでいかないと思うわけです。そして、それは目的を達成するためには大変に不十分だ、何か便乗的にやっているような形で、きちっと組織的にやられていないというふうに制度上考えられるわけですね。ですから、この際、予防に対する給付も当然行うべきであるという考え方がだんだんといま増大してきている時点でございますから、思い切ってそのことを考えた改正をここでひとつ検討すべきではないかと思うわけなんです。局長は事務的にはそういうふうにおっしゃるわけですが、局長が御答弁なさったようなことを実際問題としてやらせるためには裏づけをつけなければならないわけですから、その裏づけとしてやはり予防給付があるべきではないかというふうに思います。
　そこで、これだけに時間をかけられませんので、大臣の御意見を伺いたいのですが、健康保険でなくて疾病保険という名前をつけた方がぴたっとくるようないまの保険制度ですけれども、これを本当の健康保険にするために予防給付も行うという方針をお出しになっていただくおつもりがおありになるかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　御承知のとおりに、地方自治体で二カ所か三カ所、いま御発言のようなことで予防あるいは保健、こういうことを実施して、そして保険の支出が著しく減っている、言葉をかえて言えば病気にかかる人が少なくなっているという実例もございます。今後は、保険の問題でいろいろありますが、一つは支払いの問題をどうするか、一つはいまおっしゃいましたように病気の治療ではなくて病気にならないように、さらにもう一歩進んで健康を長く維持するために、こういうことに保険制度が役立つようにやっていかなければならぬ、同じような意見を私も持っております。
○金子（み）委員　では、この問題は、もう少し詰めたいのですが時間がありませんので、一応そこまでにしておきます。
　続いて、法律の関係についてお尋ねいたします。
　医師法の十八条には「医師でなければ、医師又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない。」名称制限がございます。ですから、言葉をかえて言えば医師法には名称制限と業務制限と両方の制限がなされているということになると思うのです。それで医療関係者、今度の九つの法律の関連がありますが、医療従事者といいますか医療関係者まで含めてですけれども、それぞれいろいろな制度がつくられているわけでありますが、名称制限と業務制限と両方あるのは医師法と歯科医師法と、あとは診療放射線技師及び診療エックス線技師法だけでございますね。それで、そのほかのものはそれぞれ別々につくられているわけであります。ほかのもの一つ一つにかかわり合う時間がありませんので、患者との関係では一番深い関係にある保健婦助産婦看護婦法、この関係で質問させていただきます。
　保健婦助産婦看護婦法でございますと、二条に保健婦の定義があります。「「保健婦」とは、厚生大臣の免許を受けて、保健婦の名称を用いて、保健指導に従事することを業とする女子をいう。」こうなっておりますから、これは名称が一応制限されているというふうに理解できます。もう一つ、二十九条に、これは非保健婦の業務停止で、「保健婦でなければ、保健婦又はこれに類似する名称を用いて、第二条に規定する業をしてはならない。」ですから、保健婦の場合には名称は制限されているということがよくわかります。ただ、保健婦の業務が保健指導を業となすと書いてありますから、保健指導という業務は先ほどの医師法の一条の中にも保健指導は出てまいりました。ですから、保健指導という業務は独占ではないと理解できまずから、保健婦については名称だけが制限されているというふうに理解することができると思います。
　ところが、三条、五条、六条、これは助産婦、看護婦、准看護婦に対する規定でありますけれども、第五条では、「「看護婦」とは、厚生大臣の免許を受けて、傷病者若しくはじよく婦に対する療養上の世話又は診療の補助をなすことを業とする女子をいう。」それから六条は准看護婦で、医師または看護婦の指示を受けて同じ業をする女子、そして抜かしましたが、三条の助産婦ですが、「「助産婦」とは、厚生大臣の免許を受けて、助産又は妊婦、じよく婦若しくは新生児の保健指導をなすことを業とする女子をいう。」ここにも保健指導が出てきますから、保健婦の保健指導は独占業務でないということはわかるわけですが、いま読みましたように看護婦、助産婦それから准看護婦については名称制限はないわけですね。業務制限だけしかないわけです。
　そこで、なぜそういうふうにまちまちの形で制度がつくられたのか。保健婦助産婦看護婦法というのは一本の法律でございまして、保健婦法、助産婦法、看護婦法ではないということは明らかなところでございますが、一本の法律であってなぜこのように別の形で制度をつくったのかということが一つ。
　これに関連してこういうことが起こっているのを御存じだと思いますが、たとえば何の資格もない、助手と呼んでいいか補助者と呼んでいいか何と呼んでいいかわかりませんが、資格のない人に任意に短い講義やあるいは訓練を行いまして、正看護婦、副看護婦、産科看護婦、准助産婦、こういうような名称で仕事をさせている、そういう事実があることを御存じだと思いますけれども、こういう場合にこの人たちのことを規制できないじゃないでしょうか。名称制限がないのですから、どんな名前を使ったっていいわけですね。そして大変紛らわしい。一般の人にはわかりません。正看護婦などと言えば、准看護婦よりも上位にある人かと思ったりしますね。そういうような大変に紛らわしい名称を使って仕事をしている人たちがあるものですから、これは大変に国民を惑わすものであるというふうに考えますし、これに対する政府のお取り扱いとしてはどうなさるのだろうかなということが疑問になります。
　ですから、二つの質問になりますが、関連しておりますのでお答えいただきたい。
○田中（明）政府委員　先生御指摘のように、現在保健婦につきましては、名称の独占がございますが業務の独占はない、助産婦、看護婦につきましては、業務の独占の規定がございますが名称独占の規定はないということになっておるわけでございます。
　助産婦、看護婦につきましては、その業務の性質上、業務独占を法律で規定しておりますので、あえて名称の独占規定を設けなくても、この業務独占という厳しい規定で十分規制ができるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
　保健婦の業務とされております保健指導の中には、特定の資格を有する者のみに限定する必要のないようなものがかなり含まれておりますために、業務独占という規定がございませんけれども、一定の専門的な知識を有する保健婦の社会的信用と権威を保持するため、無資格の者がその名称を用いて保健指導を行うということを禁止するというたてまえで、名称の独占という規定がなされていると考えておるわけでございます。
　助産婦、看護婦につきましては名称の制限がないため、先生御指摘のように正規の資格を持っていない看護助手が副看護婦等の名称を用いましても、現行法上は規制の対象とならないわけでございます。しかしながら、われわれは、先ほど申しましたとおり、助産婦、看護婦につきましては業務独占の規定がございますので、無資格者がその業務を行うということは厳に禁じておりますので、無資格の者が助産婦あるいは看護婦の資格を持った者でなければ行えないような行為をするという違反行為が生ずることがないように、行政的に指導を図っておるわけでございます。
○金子（み）委員　大変にむずかしい問題だと思うのです。これは事実あることですから問題だと私は申し上げているわけでして、どうやって逃れているかというわけですが、いまのお話では、業務制限を厳しくしているからやっているはずはないと考えておられるようですし、それからそれは厳しく取り締まっているとおっしゃいますけれども、実際にはそうじゃないですね。やっているわけです。ただ、やっておっても、それをもしとがめられた場合の言い逃れとしては、全部医師がこれを責任を持っておりますから問題はありませんという答弁になるわけですね。
　そうすると政府の方でも、先ほどの医師法で、医業の中に看護が入ってくるかどうか私は疑問だと思いますけれども、助産婦の行為は医業の中に入ってくるというふうにも理解できまずから、こちらの方はそれでカバーできるかもしれませんけれども、看護業務の中に独占の部分がありますが、これをも医師がやるからいいというふうに言い切ってしまうといたしますと、何のためにこういう特別な法律、保健婦助産婦看護婦法がつくられたのかという意義がなくなってくるというふうにも考えられるわけですが、その辺はどういうふうに解釈したらよろしいでしょうか。
○田中（明）政府委員　先生御指摘のような違法の行為をする、すなわち看護婦等の資格のない者が看護婦でなければできないような業務をするということにつきましては、われわれは一般的にそういう法律違反の行為がないようにということで医療機関等関係の機関を行政指導しておるわけでございまして、そういう医療機関等の管理運営に当たっておられる方にその法の趣旨を十分に納得していただいて、法律違反を犯さないようにということが守られるように、格段の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○金子（み）委員　それは厳重にこれからやっていただきたいと思いますが、言うべくして大変にむずかしい問題だろうと思います。しかし、それはきちっとやっていただかなければなりませんし、そこで私はこの際、この保健婦助産婦看護婦法に関してもそれぞれ業務と名称は独占できるように制限するということが必要だと思いますので、ほかにも出てくるいろいろな保健婦助産婦看護婦法の問題とあわせて改正をするという方向でぜひ臨んでいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それから続けてお尋ねいたしますが、保健婦助産婦看護婦法には六十条に、これはずっと後ろの方ですが、男子の準用規定があるのですね。それで、この保健婦助産婦看護婦法は全部「女子をいう。」ということになっていて、女子でなければできないことになっている。この問題については、もういまから三十三年前の法律でありまして、当時の社会情勢といまの情勢とは大分変わってきておりますし、いろいろなことを考え直さなければならない時期が来ているのではないか、保助看法も改正の時期が来ておると私は考えておりますが、そのときに考えていかなければいけないと思いますのは、この準用規定の問題です。看護婦及び准看護婦についてだけ男子の準用規定があって、保健婦と助産婦については準用規定がないのです。ここもやはり取り扱い上の相違があるわけですね。この格差を解消する必要があるのではないか。
　なぜ保健婦の仕事、それから助産婦の仕事を男子がしてはいけないのか。その理由は私はもうないと思うのですけれども、これはこの際「女子をいう。」というところを「者をいう。」というふうに改めるお考えかおありになるかどうか、せめて準用規定を設けるお考えがあるかどうか、聞かせていただきたいと思うのです。
○田中（明）政府委員　このことに関しては先生が一番お詳しいわけでございまして、看護婦につきましては、御指摘のとおり、法制定の当時すでに男子が精神科等の看護職員として従事しているという実態があったために、現行法に準用規定を設けて今日に至っておるわけでございます。保健婦、助産婦につきましては、法制定の当時、そういうような実態がなかったために準用規定が設けられていないわけでございますが、現今の社会事情にかんがみまして、そういう必要が考えられるとすれば、関係団体の意見を十分拝聴いたしまして、検討してまいりたいと思っております。
○金子（み）委員　当時なかったからということが理由であるとすれば、今日はもうすでにあるわけですね。健康管理をすることを業とするような保健学士というものも存在しておりますよ。保健指導をもっぱらの仕事にする男子が今日ではたくさんいるわけです。ですから、これはもう遅きに失したぐらいな感じがありますので、早急に考えていただきたいと思います。
　それから助産婦の問題についてもそうです。産婦人科の医者は全部女子でなければならないということはないのですね。男子の産婦人科の医師というのは非常に多くおられます。それで一つも不都合はないし、問題は起こっていない。助産婦の場合も全く同じことです。
　ですから、男女の概念について日本の古い概念を改めなければいけないと私は思います。この際、ぜひその方向で検討していただきたい、強くお願いしておきたいと思います。
　それからその次は、大変にむずかしい、めんどうな問題でございまして、最後には大臣の御意見もいただきたいと思う問題でありますが、それは保健婦助産婦法の関係、看護制度の問題であります。この中で非常に大きな問題としていま提起されておりますのは、いまだけではありません、もう十年来問題になっておりますのは、准看護婦制度の問題でございます。法規上考えてみますと、看護婦と准看護婦との業務上の相違というのはどこにも出てこないのですね。法制上出てまいりません。強いてどこに違いがあるかといって探し出してみようとすれば、第六条に「「准看護婦」とは、都道府県知事の免許を受けて、医師、歯科医師又は看護婦の指示を受けて、前条に規定する」というのは第五条ですから、看護婦の業務——「ことをなすことを業とする女子をいう。」となっているわけで、「指示を受けて」ということが唯一の違いだというふうに理解をしてまいりました。ですから、指示を受ける者と指示をする者との違い、これだけがある。業務の内容には違いはないのだ。業務の内容が質がいいか悪いかというのは、それはもう看護婦の中ででも起こることであるし、あるいは准看護婦の中でも起こるのであって、看護婦と准看護婦を比べて質がいいとか悪いとかという言い方はできないというふうに思うわけですね。ですから、その点でこの法律はこの二人の間の問題が大変むずかしい状態になっているわけです。
　大都会、都会の病院の場合にはその指示権について問題はそれほど起こってこないのですけれども、特に地方に参りますと、准看護婦が婦長をやっている、あるいは主任をやっているという実態があるわけですね。その場合に、それをこの保助看法に照らせば法律違反だということで処分をしていらっしゃるのかどうか。それはどうしていらっしゃるでしょう。そういう実態があることを御存じだと思いますけれども、そういう場合はどうしていらっしゃるのですか。
○田中（明）政府委員　先生御指摘のような准看護婦が婦長あるいは主任というような地位についている民間の病院があるということを耳にすることがございます。こういうようなことは望ましくないことでございますので、われわれとしてはその都度医療機関の管理者に厳重に注意をして、訂正をさせているわけでございます。
○金子（み）委員　注意をしただけで直らない場合に、いつまでも保助看法違反を続けるという事実は残っていく、そういう問題は最後まで残ると思います。
　さらに関連して、まだ問題があります。准看護婦制度というのは、御承知のように中学校卒業者を対象にした制度でございます。中学卒業者に二年間の養成をして、そして都道府県知事の行う准看護婦試験を受けさせて、そして免許を与えるという制度であります。ところが、すでに御承知のように、現在では高等学校進学率が非常に高い。女子の場合でも、五十四年三月の時点で九三・八％は高校へ進学しています。そうしますと、中卒を対象にした養成機関なんというのは形骸化したものだというふうに考えられます。中卒の女子を探そうなどといってもいないのです。
　したがって、その結果どうなったかといいますと、高卒で准看護婦養成所へ来るわけですね。高卒で准看護婦養成所に入ってくる人たちというのは、昭和四十六年、いまから十年前には、准看養成所入学者の数の三八・六％、約三分の一ちょっとが高卒であったのが、五十五年の四月の入学で見ますと七八・六％、八〇％近くはもう高卒なんですね。
　この問題は非常に大きな問題だと思います。高卒であれは、何もむだをして——准看養成所に入って二年やって、卒業してから今度は進学コースをまた二年やって、四年かかって看護婦国家試験受験資格を取るわけですが、高卒ならば、三年間の看護学校に入れば、三年で国家試験受験資格を取れるわけですから、なぜこういう回り道をしなければならなくなってしまったかというのは、やはり高卒がこれだけ多くなったにもかかわらず、依然として形骸化した准看護婦養成所が残っているからだと私は思うのです。高等看護学校に行かなかった人がこっちへ行くとか、あるいは学校の指導がよくないのかあるいは本人が希望しているのか、その辺はつまびらかではございませんけれども、いずれにしても大きなむだをしているというふうに私は考えるわけでございます。これをなぜ改めようとなさらないのか、これは私は非常に疑問でございます。
　さらに准看護婦制度、これは養成制度をなくしていくということでも、准看護婦の人をつくらなくて看護婦だけにするという、いわゆる准看護婦の人たちの大きな要望である看護の一本化というのに結びついてくると思いますので、これをなぜやめないのかということが一つです。
　それからいま一つ、お考えになっていらっしゃるかどうかということで申し上げてみるわけですけれども、昭和三十八年の三月に医療制度調査会が答申を出しました。これは医療の新しい概念の答申を三十九年に出したわけで、いわゆる包括医療とかあるいは総合医療という概念をつくり出したときでございますが、その一年前に看護に関してだけ一年早く答申が出ています。その一年早く出た答申の中で、准看護婦は、看護の質を低下させない方向で准看護婦制度を改めて看護婦に昇格させるべきだという答申が出されているのは御存じだと思います。それから最近は、昭和四十六年だと思いましたが、看護制度検討会というのがありましたね、その名前は正しいかどうか、ちょっと記憶にありませんが。これが中間報告と称したものを出しておられますか、この中でも、准看護婦制度は廃止の方向で進めるようにという示唆がなされているわけです。それなのにもかかわらず、もうそれからでもすでに十年になっているわけでありますが、こういった二つの答申あるいは中間報告があった、あるいは中卒の人たちなんかもう受け入れない、そういった形骸化した制度が残って、それをどうして今日まで長い間無視してこられたのか、私は非常に疑問だと思うのです。
　もう一つございます。そもそも准看護婦制度がつくられたのは、高校卒業から三年間の看護婦だけでは需要に満たないではないかという行政上の懸念がありましたね。それで、本来ならば看護婦一本で進めるはずであったこの保健婦助産婦看護婦法が、政府側の要求が入って准看護婦制度が生まれたと理解してもいいと思うのです、これはかって乙種だったのが准看に変わったわけですから。しかしその任務は——私は厚生省かお出しになっていらっしゃる資料の中で見てわかったわけですけれども、准看護婦の養成所に入ってくる生徒の数あるいは卒業生の数、これを十年間ながめてみますと、卒業だけで話をした方が早いでしょうが、昭和四十六年の准看護婦養成所の卒業学校の数から申しますと、七百六校あったものが今日六百八十五校、減っています。毎年毎年准看護婦養成所はいま減っているのです。ですから卒業生の数も減少していっているわけですね。もう准看護婦養成に対する関心は余り出てきていない。ですから、所期の目的は達しているんじゃないかというふうに考えられるわけです。量的に必要だったからこういう人たちをつくって看護の総力をカバーするという考え方があったわけでしょうけれども、それはもう満たされてきている、完全ではないかもしれませんが、役割りを果たしてきたんじゃないかと思うのです。ですから、この際、この制度を改正するときが来ているのじゃないかというふうに考えますが、それをどのようにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○田中（明）政府委員　准看護婦制度につきましては、先生御指摘のとおり、医療制度調査会から昭和三十八年に御答申をいただき、また看護制度改善検討会から四十八年に御報告をいただいておるわけでございまして、いずれも准看を看護婦に切りかえていくというような方向での答申あるいは報告であったかと存じておるわけでございます。
　ただ、われわれといたしましては、先生も申されますように、関係者の努力によりまして看護婦の数は逐年増加してまいっておりますけれども、一方におきましては、人口の老齢化あるいは病気の多様化、また医学の進歩というようなことに対応いたしまして、看護に携わる方の需要というのはますますふえてきておるわけでございまして、厚生省といたしましては、新たに昭和六十年度を目途に六十六万人の看護要員を確保いたしたいという目標を立てまして、現在努力しているような状態でございます。
　先生も御指摘のとおり、確かに准看の養成所の数は逐年少しずつ減っておりますし、学生の数も近年頭打ちになっているというような状態も見られるわけでございますが、准看の養成所の学生の中で高等学校の卒業生の占める割合もまたふえてきているということもあるわけでございますけれども、やはりまだ中学卒業で准看の養成所に来ているという者の数も相当数あるわけでございます。また、高校を卒業しながら准看の養成所に来るという者につきましては、本人の能力あるいは希望というものもあるわけでございまして、われわれ、先ほど申しましたように、まだ看護要員が足りないという実態にかんがみまして、できるだけ早く数の面でも十分な看護要員を確保したいという観点から、まだ准看の養成所を一気になくしてしまうというのには時期が早いのではないかというふうに考えております。
○金子（み）委員　私は、そういうふうに考えていらっしゃるからいつまでたっても解決しないんだと思うのです。時期が早いとおっしゃいますけれども、昭和二十六年ですよ、准看制度ができたのは。三十年かかっています。それでこういう状態になってきているわけですから。中卒だってないわけではない、それはそうでしょう。数字で見れば、二一％は中卒がいるわけですからね。だけれども、そんなことを言っていたら、中卒がなくなるまでやっていかなければならないというような考え方に聞こえますよ。おかしいんじゃないでしょうか。私は七八％にも及ぶ高卒のむだをしているということを申し上げているんです。
　ですから、なぜ看護学校をふやさないのですか。看護学校をふやせばいいのじゃないでしょうか。それで、そこへ高卒を吸収するという形にすれば、いま看護婦学校はどんどんふえていっています。保健婦学校も少しずつですがふえていっている。大学の方もふえていっています。ですから、看護婦になるということについては意欲があっているわけなんですから、その学校をふやすことにして、准看養成所に行かなければならないような形にしないで、看護婦学校へ迎え入れるということになぜしないのですか。私はそれをすることによって看護の質の問題も向上してくると思いますし、それから看護婦と准看護婦とのいざこざも解消できる、看護婦を一本にするということへの道になると思って考えているのです。ですから、私はそれはぜひやっていただきたい、何か自然発生的になっているのに任せている感じが非常にありまして、残念だと思うのです。
　時間もありませんから、次の質問をしたいのでこれはここで打ち切りますけれども、私は大臣に申し上げておきたいと思うのです。
　いまお聞き及びだと思いますけれども、臨床看護婦に看護婦と准看護婦とあるという二重構造が人間関係を非常に悪くしているわけです。その人間関係を悪くしていることが看護の業務にも影響するわけです。もちろんそれは患者さんに対する大きな影響になってくるわけなんです。こういう基本的な問題がございますし、質の向上からも考えて、これはもういま廃止する時期が来ていると思うのです。もちろんそれはきょうあすというわけにいかないことは百も承知でございます。ですから、時限を設けて解決をしていく、その方針をきちっとお出しになっていただきたいわけです。何年かの間にするとか、あるいは、まず養成はやめる、そうしていま残っている准看護婦を看護婦に昇格させて看護婦を一本にして、そして看護婦教育だけを進めるというふうに、もうしてもいい時期だと思うのです。それで、大臣のお考えとして、この問題になっている准看護婦制度を改正して、そして臨床看護婦は一本にするという方向へ持っていくことをどうお考えになっていらっしゃるか、一言お尋ねしておきたいと思います。
○園田国務大臣　医療制度の調査会、看護制度の改善検討会の御意見にもその方向は明瞭に示してあるわけであります。役所としては昭和六十年までに六十六万人という量のことだけ考えておりますけれども、やはりそのことも考えながら質を改善していくことは当然でありますから、量がそろわないからできませんという口実ではなくて、この制度を早く一本化するというか改善するということを目標にして、そのために努力をすべきである、こう考えておりますので、十分検討をいたします。
○金子（み）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　ちなみに、御存じだと思いますが、初めて看護の短期大学ができた当時、短期大学への入学者の方がはるかに多かった、やはりみんなそういうふうに考えておりますから、大学や短期大学への入学率は大変高いです。そのようにやはり看護婦学校の教育の方に希望者が集まっているという実態をごらんいただいて、ぜひ勇断をもって、もう制度ができて三十年になるのですから、この辺でぜひ鋭意検討を進めていただきたい。何か特別な検討会でもつくっていただいてもいいと思いますけれども、とにかく急いでいただきたい。ＩＬＯの看護職員条約の問題もございますしいたしますので、ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、後に残りました問題ですが、これは看護制度の運用上の矛盾の問題です。
　それは、御承知のように医療法の施行規則の十九条に入院患者と看護婦の数の比率が示されています。入院患者四人について看護婦または准看護婦一人以上、外来患者については三十人に対して一人以上、こういうふうに規定されております。これが日本の制度の患者と看護婦の比率の基礎になっているわけですね。ところが一方、社会保険の方では、基準看護のいわゆる承認基準、これは三十三年十月、医療法の施行規則は昭和二十三年ですから十年おくれておりますが、その中で決められています患者と看護婦との比率は申し上げるまでもありません。御存じですから一つずつは申し上げませんけれども、特二類、特一類、一類、二類、三類と五段階に患者と看護婦の数の比率というのがつくられているわけです。
　私は、この五段階につくったことについての意義はきょうは申し上げるつもりはないのです。時間がありませんので、それを申し上げるつもりではなくて、申し上げたいと思っているのは、どちらも看護婦一、たとえば特二類ですと患者二・五人に一人ということが出ておりますが、医療法の方では四人に一人となっている、この一人の内訳の問題なのですね。一人以上となっている、その一人が、医療法の方では看護婦または准看護婦と規定されています。ところが、社会保険の方では看護婦と准看護婦と看護助手が入っているわけですね。これが違うわけです。このことは厳密に言えば医療法違反だというふうに考えていいのではないかと私は思うわけです。数は一類が四人に一人ですから、四人に一人、四人に一人ということで表向きわかりませんが、一の中身が違う、この問題なのです。
　この一の中身の問題は、当時の実態として助手があったから助手が入ったというふうに私は記憶しています。五、三、二、看護婦五、准看護婦三、看護助手二というので一がつくられているわけですが、これは実態として二にならなかった、当時一・八くらい助手がいたのですね。それで入れられたというふうに理解しておりますけれども、しかし、本来はおかしいのですね。助手、資格のない人が看護婦または准看護婦でなければならないと決められている数の中に入ってきているということはおかしい。ですから、助手というものの存在はプラスアルファであるはずなので、定数の中に入ってはいけないと思うのです。それが、これはいまだに矛盾が解消されないままになっている。この矛盾を解消するためには、看護婦または准看護婦の数をふやしてくることであったはず。この矛盾を直すための増員計画というのがきちっと社会保険と医療法との関係で両方で努力がされてこなかったのではないかというふうに私は思います。
　この点が非常に問題になっている、このことをひとつまずお尋ねしたいのです。改められませんか。
○大和田政府委員　いろいろ先生の御質問のような御意見は非常に私どもも承っておるわけでございます。一方、やはり四、四、二の最後の二の問題でございますけれども、これを資格者に持っていくことが確かに現実問題としてはなかなかむずかしいという悩みがあるわけでございまして、これらにつきまして、私ども非常に問題意識を持ちながら、今後の問題として努力をしていかなければならぬというように考えておるところでございます。
○金子（み）委員　何年もそれで続けてきたと私は理解しております。
　看護婦有資格者は、現在業務についている人とほとんど同じだけの数の潜在している人がいるということも御存じのはずです。だからこそ医務局で潜在看護婦の掘り起こしをしているわけでしょう。そして、その人たちにもう一遍補習教育をして業務についてもらう努力をしておりますね。それで何人かが解決していっていると思うのですが、これをもっと組織的に大々的にやって、潜在看護婦を掘り起こすということを本気で真剣になってなさっていないのではないかというふうに思われますし、それからこれは保険財政との絡みがあるからだと思うのですけれども、やめたくないという気持ちが基本的にあるのではないかということも私は想像できるわけでございます。あるいは、これをやめることによって医師会等から大変大きな反撃を食らう、あるいは病院経営者からそういう問題を強く反発されるというようなこともあるだろうということは想像できるわけですが、そういうものがあるからできないのではなくて、基本的におかしいことは改めていかなければいけないというふうに私は思っているわけです。
　基本的におかしいと言えば、それだけではなくて、二類、三類というものがあること自体またおかしいのです。医療法で四人に一人と言っておきながら、社会保険の方では五人に一人でもよろしい、六人に一人でもよろしい、そしてそのことについて基準看護の加算までしているわけですね。医療法違反をしているその実態に対して加算をする。私はどう考えていいかわからない。ここら辺が私はやはりいま改めていただくべきときではないかと思うのです。それをつくった時点ではそういうことをしなければ出発できなかったということもあったかもしれないと思いますけれども、もうこれも、完全看護は二十五年からでしたから、完全看護の後基準看護は三十三年からですから、いいかげんに改めてきちっとするべきではないかということを考えます。
　関連でございますから、時間の関係で続けて申し上げますが、現在は特二類の看護体制、患者二・五人に対して看護婦一人というのが最も充実した形というふうに一応なっていますね。しかし、要求としては特三類が出てきておりますでしょう。二人に一人というのが出てきております。さらに特四類が出てくるのではないかというふうにすら考えられます。さらにそのほかに新生児、小児、あるいは障害者なんかは特別加算というのがまた出ていますね。この特別加算があるとすれば、老人にも特別加算してもらいたい、あるいは重症者の特別加算も欲しい、こういう要求は次々と際限なく出てくるだろうと私は思うのです。そうなりますと、基本的な制度が崩壊してしまうではないか、何のことをつくったのだかわからなくなる。
　ですから、私はこの際、この社会保険における看護の基準の決め方を抜本的に改正するという方法で検討するときが来ているのではないかと思うのです。これは際限もなくふくれ上がりますよ。だから、問題は病院に入院すれば看護はつきものですね。看護されるということが当然のことなのですから、入院した場合には入院料を支払えばそれで十分看護を行ってもらえる、看護サービスが受けられるという形にしなければいけないのであって、そのために基準看護料をまた払わなければならない、あるいはそのために保険の立場からは加算をしなければならないというふうに、がたがたといろいろなものをくっつけていくというかっこうになって、基本的なものが大変にぼやけてしまう、崩されてしまうというふうに考えます。
　ですから、この際、この問題は思い切って抜本改正をやる必要があるから、保険局と医務局とは力を合わせて、どうすればそのことができるかということを考えていただきたいわけです。片一方だけでやっていらっしゃるとこういうことになる。ですから、金を持っているのが保険局の保険の問題だから、医務局の方はお金を持っているわけではないので、それを取り締まるにしても空手形だけだからなかなかしにくいというのもあるかもしれませんけれども、しかし基本的な医療法を持っているのは医局です。補助看法を持っているのは医務局です。ですから、これは両方で話し合いをして、きちっとした病院看護の体制というものをこの際つくっていただきたい。もう制度ができて三十年になります。いつまでもこういった変則的な形で進められては困る。社会保険の財政が真っ先に、第一義的に首を出してくるかもしれませんけれども、財政のことを無視しては考えられませんが、しかし入院する患者のことを考えていただきたい。病人を第一義に考えていただきたい。
　それについて御当局の御答弁と大臣の御決意とを伺いたいと思います。
○大和田政府委員　二つの問題につきましてお答えいたします。
　一つは、初めに先生がおっしゃいましたように、どうも医療法では四対一、にもかかわらず、もっと薄い基準看護がある、おかしいではないか、こういうお話でございます。確かにおっしゃいますように、一般病棟の二類というのにつきましては、そのあれが五対一というようなことで、医療法よりも低い。これにつきましては、おっしゃいますように、何とかこれは解消しなければいかぬということで、昭和五十三年の診療報酬改定時に医療法並みに引き上げる、そのための特別加算を行いまして、これを今回は五対一、一般病棟における二類というのはやめるという方向で、いま鋭意努力をしておるところでございます。
　さらに、結核、精神病棟の二類、三類につきましては、医療法上の特例というものがございますので、これは認めていきたいと思いますが、もちろん医療法上の推移がございますれば、変化がございますれば、それに沿いまして私どもやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、第二の特別加算、おっしゃいますように、特別加算というものは一体屋上屋じゃないか、普通看護があり、その上に基準看護がある、その上に特別加算というのはどうも屋上屋じゃないかというお話は全くごもっともでございます。私ども、普通看護、それに基準看護というものを基本にいたしまして、屋上屋というものを重ねることはできるだけ避けていきたい。
　ただ、たとえば今回非常に要請されております保険外負担の解消というような問題がございますれば、きめ細かい策といたしましてこの特別加算というものを利用せざるを得ない、そういうようなこともあるわけでございますけれども、たてまえといたしましては、先生のおっしゃいましたように、屋上屋というものは避けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○園田国務大臣　いま政府委員からお答えしましたが、私も、御意見のとおりそういう方向で各方面の御意見を聞きつつ早くこれを改正すべきだと考えております。
○金子（み）委員　いままで一部お話し合いを進めてきたわけですけれども、保健婦助産婦看護婦法に関しては非常に問題がいま起こりつつあります。もう三十三年前につくった制度で、当時はそれで思い切った制度だったというふうに考えられますけれども、今日の事態に合わなくなってきているということがありますので、ここら辺で改めるべきだというふうに思いますから、その点はぜひ何らかの方法で具体的に進めていただくようにお願いしたい。
　それから、いまの保険との関係は、医務局と保険局との共同作業ということでしっかりと詰めていただきたいということを重ねて強く御要請を申し上げて、御質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○湯川委員長代理　次に、永井孝信君。
○永井委員　私は、いま議題になっております医師法等の一部改正案の審議に当たりまして、差別用語あるいは不快用語、こういうものを直すことは非常に有意義だと思います。また、いままでこういうものが、国際障害者年であることしになってこれを直していくということで、この時期まで実はこのまま残ってきたのが不思議なくらいでありまして、これは非常にいいことでありますが、この不快用語などをなくすることとその関連で、現実の問題について少し問題を提起をしてみたい、このように考えるわけであります。
　現実の問題というのは、一つは心身障害者の皆さんの生活が向上させられなければならない、差別がなくならなければならない、こういうことの法の精神とはうらはらに、現実に心身障害者の方々がたとえば医療を受ける段階で幾つかの差別あるいは不当な扱い、こういうものを受けている事実がかなりあると私は見ているわけであります。
　そこで、特に精神障害者の方々の医療の問題と人権の問題について、具体的に私は厚生大臣にお伺いしてみたいと思うのでありますが、すでにマスコミなどで繰り返し報道されております京都の十全会関係の病院、この中から、この間わが党が現地調査をした関係もありまして、そこからいろんな問題を把握をしてまいりました。もうすでに新聞等で報道されている分もありますけれども、また新たな事象というものもそこに出てきておる。こういうことから、幾つか問題点を提起するわけであります。
　たとえば京都市の北区の門前町というところにお住まいの仮にＡさんとしておきましょう。このＡさんという方が昭和五十四年二月二十一日、京都市の北野病院というところで実は診断を受けたわけであります。これがアルコール中毒だという診断でありました。その診断を受けてから十全会の東山の高原サナトリウムに実は入院されたわけであります。このＡさんは、入院をしましてから直ちに二週間の拘束を受けました。その拘束を受けた結果、実は足が動かなくなってしまったのですね。現在では、その方はつえをつかなければ歩けないという三級の障害患者になってしまったわけであります。
　アルコール中毒患者が入院をして、これが二週間病院に入って、そのために二週間後には足が動かなくなってしまう、私はこれは常識で考えられないことだと思うのですね。そのことからこのＡさんという方は現在訴訟の準備をされておりまして、間もなく正式に裁判の法廷で争われるということになるのでありましょうが、この種の不当と思われる拘束について、厚生省はその実態をどこまで把握されているのか、まず精神病患者などを扱っている病院などの実態について把握されているとするなら、その内容をひとつ教えていただきたい。
○大谷政府委員　精神衛生法によりまして、入院患者に対しましては医療または保護に必要な範囲内での行動の制限を加えることができるとされております。しかし、この問題につきましては、医療上の問題としてできる限り慎重に行わなければならないということで、研修会あるいは鑑定医の協議会あるいは通知等によりましてできる限り慎重に行わなければならないということで指導をいたしているところでございますけれども、こういった行動制限は医療の一環として行われているものでございまして、特段私どもとしてはこれを統計上把握するというふうなことはいたしておりません。
○永井委員　特別な把握のための行為は行っていない、あくまでそれは医療として行っているのだからということでありますが、その医療という名のもとに本来あってはならぬ行き過ぎた不当な拘束、こういう状態があった場合は、その事実が明らかになったら厚生省はどうされるのですか。
○大谷政府委員　この問題につきましては、事実認定等大変むずかしい問題があるかと思います。しかし、このような問題につきましては、私どもといたしましては、先ほども申しましたように、まず医療、医学上の問題としてできる限りそういったことか行われないように指導するということが第一でございますが、もしそういった事実がございました場合には、これは当然病院の医師等に対しまして事実を聴取し、そういった点についてはいろいろな措置、対応をとる、こういうことでございます。
　最終的には、行政上には限度がございますから、たとえば二、三そういった例で裁判等になっている例もございますけれども、事実の問題の認定というのは非常にむずかしい問題でございます。したがいまして、行政上としてもできる限りそういったことに対しましては人権侵害にならないよう調査し、指導し、努力するところでございますけれども、そこにはおのずから限度があるという点も御理解いただきたいと思うのでございます。
○永井委員　厚生行政の指導のあり方として限度があるということは、私はわからぬわけではないのです。たとえば私が問題提起をしております十全会に関係する問題は、かなり長い間の問題になってきているわけですね。裁判も起こされている。あるいはここに関係の新聞の切り抜き全部持ってきておるわけでありますが、正義を貫き通すという立場から新聞でもずいぶんいろいろな報道がされている。また、マスコミの方々が事実をつかむためにいろいろな努力をその方でされている。もちろんマスコミの報道ですべてを左右されるということはないのでありましょうけれども、しかし、これだけ社会的な問題になっている十全会病院で、訴えられているような、問題になっているような不当な拘束が事実であるかどうか、当然私はそういうところに関心を持って、調べるのも警察権力とまた違った立場で調べるのが厚生省の責任であろうと私は思うのでありますが、調べられたのですか、どうですか。
○大谷政府委員　当然のことといたしまして、京都府を通じて調査をいたしたり、指導をいたしたりしているわけでございます。
○永井委員　私は具体的な問題でさらにちょっと申し上げてみたいと思うのでありますが、いま私が申し上げました北区の門前町にお住まいのＡさんという方、この方の私たちに対する訴えを聞いてみますと、入院されたときに無意識の状態になった。どういうふうに無意識の状態になったのか、これは専門的にわかりませんけれども、時折目覚めてひもで縛られていることに気がついた。何とかほどいてくれということで何度も訴えたと言うのです。ところが、だれもいないし、ただこらえるだけで、がまんするしか仕方がなかった。そして二週間後、縛った帯を解いてもらったが、そのときには足のくるぶしから下が全く白ろう病のように真っ白くなってしまって、歩ける状態ではなかった。それで縛られている間様子を見にきた様子もなかった、こう私たちに訴えているわけですね。
　さきに大阪高等裁判所においてこの十全会病院事件に関する逆転判決がありましたね。そしてさかのぼって言えば、昭和五十一年の四月に大津の地方裁判所の判決の例があります。このように医療の拘束というものは、ある意味では違法性を持っている。どうしても拘束しなくてはならない症状の人はこれは別として、医療のための拘束だということで、仮にこういう裁判例でも出ておりますような不当な行為が医療という名のもとに行われているとしたら、これはもう医療じゃないわけですね。そこには人権侵害の問題あるいは場合によったら傷害罪という問題も起きてくると思うのでありますが、この関係について厚生省及び警察庁刑事局ですか、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○中島説明員　先生御指摘の事実につきまして、京都府警の方から何ら報告を受けておりません。したがいまして、私どもの方はその事実を確認いたしておりません。
○大谷政府委員　医療の概念に当たらない不当な拘束につきましては、これは当然刑法上の問題として処理されるべき問題でございますし、厚生行政といたしましても、こういった問題については厳正に対処しなければならないというふうに考えるわけでございます。
　ただ、先生申されますように、アルコール中毒と言わず、麻薬中毒あるいは薬物中毒等では、その中毒の状態のときには相当ひどい禁断症状、暴れたりいろいろな状態がございます。こういった問題につきましては、これはやはり医療上の問題として当然拘束ということもあり得るわけでございますから、そこのところの事実の認定というのか大変むずかしい問題でございまして、抽象的な議論だけではなかなかそれがございませんので、やはり事実の問題として私どもとしては対応してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○永井委員　もちろん認定が非常にむずかしいことはわかるのですよ。わかるのですけれども、そのいま問題になっておる十全会関係の病院、ここでこういう具体的なことが出てきた。その事例が出されたとすると、これはやはりいま言われたように具体的な事象なんですから、そのことについて真実であるかどうか、あるいはどういう医療行為としての拘束が行われておったのか、これは当然調べられるわけですね。調べてもらえるわけですな。また調べるべきですね。これは一言でいいですからお答えください。
○大谷政府委員　この精神病院の入院には三種の種類がございまして、十全会の場合につきましては一いわゆる措置入院という強制入院を行う指定病院というものを取り消しているわけでございます。したがいまして、十全会の方ではいわゆる自由入院患者が主として入院しているということで、そういった患者につきましては、本来そういった拘束の医療というものにつきましては少ないはずでございます。
　もちろんそういった事実がございますれば、これは京都府を通じて厳正に、先ほどからも申し上げておりますように対応いたしたいというふうに考えるわけでございますし、従来からもそれについては、京都府としては精力的に御努力いただいているというふうに伺っておるわけでございます。
○永井委員　私はこれからまた幾つかの例を、さらに認識を深めていただくために申し上げますけれども、私がいま提起しているこの具体例というのは、いわゆる精神衛生法の第二十九条にいう措置入院あるいは同三十三条にいう同意入院、これじゃないのですよ。いわゆる自由入院なんです。自由入院の人のことを私は申し上げている。ですから、自由入院で入るような人が、果たしていま私が申し上げているようなそういう拘束が直ちに行われなければならないような状態であったのかどうなのか、これは私は常識的に考えてもらえばわかると思う。
　そういう立場でもう一つ私は例を申し上げますか、いまから申し上げますことは、これは新聞にも出た。古い話でありますけれども、昭和四十五年六月十八日の新聞に、十全会の双岡病院の問題でありますけれども、これも自由入院の方でありますが、同じく患者が、両手足を縛りつけられ、精神病患者大けが、という見出しで新聞の記事に出ました。これはずいぶん昔の話で十年前、十年も前の話というのは、それだけ十全会病院というのは長期にわたって根が深いということなんですから、そのように御認識願いたいと思うのでありますが、京都市下京区の会社員の長男が、当時二十四歳、昭和四十四年十一月二十二日から十二月三日まで拘束を受けて、右手足などに傷を受けた。しかも父親は面会を求めたけれども許されなかった。そして二月二十五日というのですから三カ月後でありますが、そういう状態を初めて知って、そうして問題が広がっていったということが新聞でも報道されております。
　あるいは同じく同年の七月六日の新聞には、虐待される精神病院患者、衝撃治療で自殺、ベッドに三日間縛る、という見出しが出されている。
　あるいはその年の十一月、同じく双岡で看護人ともめたということから、患者が、当時二十八歳の人でありますが、三日間ベッドに拘束されて、そして自動車に乗せられて途中で道にほうり出されたとか、あるいは東山のサナトリウムでは電気ショックの恐ろしさから患者が自殺したとか、こういうことが新聞でその当時いろいろ報道されているわけですよ。こういうことが新聞で報道されたということは、昔からよく言いますね、火の気のないところに煙は立たぬというて、やはりいろいろなことが事実があるからそういう問題が社会的に広がってきて、そうして新聞も報道する、こういうことになってきたと私は思うのです。
　まだありますよ。ピネルでは、百二十三畳敷きの大広間に九十人以上の患者をすし詰めにした。そして日に三回、私は専門家じゃありませんので薬の名前とかいろいろなことは余り詳しくないのでありますが、クロールデロマジンなどの注射をされ続けたために五日目に死亡したとか、あるいは肺炎として片づけられて、その死亡診断書か出たとか、これは全部当時の新聞記事なんです。
　こういう新聞記事がどんどん出るというこのときから、いまの園田厚生大臣に対して申しわけないのでありますが、その当時から厚生大臣を先頭にしてそういうマスコミで報道された、あるいは社会的に告発をされているこういう問題について積極的な監査なり指導なり、あるいはそういう事件についてたとえば警察庁の方で、直接立件する、かどうか別にして、実情を調べてみるとかこういうことをもしやっておったとするなら、私はいまの十全会病院という問題は途中で芽を摘むことができたと思うのであります。
　そういう面から、私は園田厚生大臣にお聞きをするわけでありますが、いま現実の問題としてここまで十全会病院の問題が社会的に大きく取り上げている。いわば政治問題にもなってきているという状況の中で、園田厚生大臣の現在における十全会病院に対する対応の仕方あるいは決意、これを一言ひとつお願い申し上げます。
○園田国務大臣　これは相当長い間世間で言われてきた事件でありまして、私の方ではどうもこのままではいかぬと思って、警察、国税庁、厚生省、三省庁連絡協議会を閣議で了解を得て設けました。その設けたのは、話を聞くと、現在の医療法その他においては取り締まる権限がないとこう言うから、それじゃ三省庁でそろってやれば現在の法律制度の中でもできるだろう、こういうつもりでやったわけであります。そして何回もやっておりますが、いろいろな新聞に書かれていることに対するあれはなかなかできない。
　そこで、先般京都府を通じて勧告を出したところでありますが、その後見ておりますと、少なくとも何か改善の意思はないような気がいたします。改善の色もない。どこが悪いのだと言わんばかりに、この勧告さえ守ればあとはどうでもいいのだ。ひどいのは、不正事項があってもそれは過去のことだからいいのだと言わんばかりのことでありますので、そういうことなら私はこれはもう一遍当初からやらなければならぬ。これは全く私の至らぬところでありまして、いま答弁を聞いておりましても、どうも私のような理解力のない大臣にはわからぬ答弁がいっぱいある。
　病院を指導し監督するのは厚生省でありますから、その厚生省が京都府を通じてどうやっている、何やっているということはわかりますけれども、大臣が正式に三省協議会を設け、この十全会を徹底的に摘発しろと指令を出しているのに、いまの答弁を聞いていると、新聞に書かれたり国会で言われたり、あるいは投書かあった人から話を聞いたことを確かめたり調査をした形跡が一つもない。そういう事実があれば何とかと言いますが、その事実があるかどうかを調べろ、私はこう言っているのですから、そこらあたりから——どうもいままでの惰性か何かわかりませんけれども、これは単に精神病関係ばかりでなくて、保険の方からも医務局の方からも、どうも一般の病院を回って指導しているような気持ちで各局長さんやっていらっしゃるのじゃないだろうか。
　私は言っているのです、全国の病院を全部やることはできないよ。だから、ねらった病院で手ぬるいことをやると、それならおれたちもやろうと不正事件を誘発するのだ。一つの病院には申しわけないけれども、ねらいをつけたら徹底的にやって、不正なことをやったら大変だというこれは一つのけじめをつけることであって、罪悪とか罪人をつくるためにやるのではない。それが行って一般のあれみたいに講評して、整理整とんが非常によろしいとか、まるで一般の視察に行ったような感じで、だんだん話を聞いていると、私の方が何かこの人たちは十全会と昔から関係あるのじゃないかと心配しながら、足元に火がつきはせぬかという心配を持つぐらいに何か動いていない。
　三省協議会だってそうです。警察や国税庁の方は、これはこちらに権限がないから頼んでいるのであって、いわば助っ人です。助けてもらっている。それなら厚生省が、こういう話があるからこれを調べてくれ、警察に頼まなければ警察の方が動かぬのはあたりまえであります。あるいは水の訓練は無資格者がやっている。これで請求した保険は払い戻しを受けるのが当然であります。そういうために脱税をやっている。これは国税庁でやってくれ。
　何か厚生省が本当に一点これだけは徹底的にやって、もう二度とこういう事件が十全会じゃなくて全国の法人にないようにしたいという意欲でございますけれども、これは一つの愚痴でございまして、私はこれを事務当局の方と相談して、私の言い方や監督が不十分でございますからもう一遍お願いするつもりでございます。