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○元信委員　慎重な御答弁ということだろうと思いますが、私は、ＩＷＣというのはなかなか理性的な議論というものが難しい場所じゃないかというふうに思うのですね。常に感情に訴えるというレベルの議論があって、気に入らなければ、日の丸を焼いてみたり、卵を投げつけてみたり、インクをかけたり、粗暴な行動も目立つわけでありまして、その中で議論をしていくということには甚だ困難がある。皆さんも御苦労されているというふうに思うんですね。
　そこで、この脱退というのを実際にするかどうかはともかくとして、サンクチュアリをやるなら日本はそれ以外に対抗手段はないよということを明らかにしておけば、日本がＩＷＣから脱退をする、既にアイスランドが脱退をした、そうしてノルウェーも恐らくそうなると脱退をして、いわば新ＩＷＣみたいなものをつくることになるでありましょう。そうすると、今あるＩＷＣというのはもう何の機能も果たせなくなる。研究もできなければ、何ら実効ある措置ができなくなって、しばらくはそれでも続くかもしれませんが、そのうち雲散霧消するでありましょう。そのことはＩＷＣの構成国である反捕鯨国も決して望まないと思うのですね。
　だから、サンクチュアリを何が何でも阻止をするというためには、これはリンクするんだという決意を示しておくということもまた有効な手段ではないかなというふうに思うのですよ。そういう意味で、我々の譲れない一線としてこれだけは言っておく。このことについて政府を代表して、どなたですか、ひとつ決意を示してもらいたいと思うのですがね。
○田名部国務大臣　調査捕鯨をいたしておるわけでありますから、調査捕鯨もできないということになれば、ＩＷＣの存在そのものがもう必要なくなるわけでありますから、脱退しなくても全く機能を果たさないことになりますから、当然そういうふうになるであろうというふうに私ども考えております。
　ですから、いずれにしても、日本に今日まで理解を示して同調した国というのが中にたくさんあって阻止できたわけでありますから、今直ちにがいいのかどうかは別として、そこのところは少し私どもに十分検討させていただきたいということでございます。
○元信委員　今の大臣の御答弁の中にもありましたように、数は少ないわけでありますけれども、世界の中には、日本の主張に理解と共感を示してくれている国がある。大変ありがたいことだと思います。
　しかし、今の世界の趨勢から見てまいりますと、こういう国々に対して非常に不当な圧力がかかりつつあるのではないかというふうに思われるのですね。例えばデンマークの自治領フェロー諸島の問題なども報道されておりますし、あるいは中米の幾つかの国が今度のＩＷＣの年次総会で日本に理解のある態度を示してくれた、そういう国にも早速圧力がかかるという懸念があるわけです。
　これらに対して一体どのような対策をお持ちなのか、承りたいと思います。
○川合政府委員　今のお話につきまして、私ども確証を得ているわけではございません。それぞれの国がそれぞれの主権に基づいて今回のＩＷＣで行動をとったわけでございます。
　もちろん、そうした国と私どもはいろいろな形で連絡を密にし、また、私どもの考え方の理解を求めるとともに、そうした国々の考え方の理解も深めていくということが必要であろうと思っております。今後ともそうした国との連携を強めていくということが一番大事ではないかと思っております。
○元信委員　そんなのんきな事態じゃないと僕は思うのですけれども、時間の関係でそれ以上の議論はいたしません。
　最後に、鯨問題でもう一つ、イルカ問題というのがあるのですね。
　イルカの資源というのは非常に大きいと言われていますが、反面、イルカはまたかわいいという議論が出てまいりまして、我が国でイルカを積極的にとるのはおろか、浜へ乗り上げてきたのをそのまま助けなかったといって非難をされたりするというような考えられないことが起きているわけです。イルカはかわいくもあるけれども食料にもなるわけでありまして、私の静岡県ではイルカはおいしくいただくものでもあるわけです。
　また反面、イルカというのは害獣という側面もあるわけですね。大量に回遊してきては、例えば五島諸島とかそういうところでは、ブリとかそういう高価な魚を食い尽すというところもあって、害獣駆除という点での漁業というのもやらなければならない。
　しかし、イルカをＩＷＣの中に入れよという議論があるのですが、入れてしまえば、今申し上げたような実情でありますから、これはまたイルカを一〇〇％保護せにゃならぬ。アメリカでは、マグロをとるときに一緒にイルカがどうしてもとれてしまうというようなことがあって、そのマグロと一緒にとれるイルカはどけて、マグロだけとった缶詰はドルフィンフリーといって別のラベルを張って売るというようなことまで起こっているわけでありまして、イルカ問題については早急に手を打たなきゃならぬと思います。
　イルカというのは沿岸に定着している資源でありますから、それぞれ沿岸国が責任を持って、よその国からごちゃごちゃ言われることなく適切に管理をするという国際ルールをつくらねばならぬというふうに思いますが、その点についての御見解を承りたいと思います。
○田名部国務大臣　お答え申し上げます。
　イルカなどの小型の鯨類は世界で六十六種、二百系統群にも及んでいるわけでありまして、生息分布域が地域的であるということで、また、国連環境開発会議において地域間による管理が認められているということでありまして、したがって、ＩＷＣで小型鯨類を管理することは適当ではない。地域間のもとで、沿岸国が適切に管理するという国際ルールが確立される必要があるというふうに私ども考えております。
　このため、我が国周辺の小型鯨類の管理について関係国と協議を進める必要があり、当面関係国の科学者間の交流を深めることが必要であるというふうに考えております。
○元信委員　今度の京都総会で我が国の国民の鯨に対する関心が高まり理解が深まった、これは結構なことだと思いますが、諸外国については、先ほども申しましたけれども、まだまだという感じが否めないわけであります。ノルウェーはことしからＩＷＣの中にありながら商業捕鯨を再開する、そういう方針をほぼ決めたようでありますが、そのことについては随分神経を使って、外交官を呼び寄せてそのことについて勉強をしたり、あるいはまた海外への広報活動に大変努力をしている、こういうふうに聞いております。
　我が国について、この鯨問題を外交の中でどういうふうに扱っていくお考えがあるのか、海外広報活動を具体的にどういうふうにお考えになっているのか外務省のお考えを伺いたいと思います。
○林（暘）政府委員　鯨の問題につきまして、先ほどから御議論がありましたように、それぞれ異なった文化を持っている等のことにつきましては、ＩＷＣの総会その他の機会に各国に理解を求めるべく広報はいたしております。そういう形での広報をいたしております。パンフレットをつくったりというような形での広報をいたしております。
○元信委員　ぜひ充実をしていただきたいと思います。
　鯨問題の最後に、我が国の主張を達成し、捕鯨の展望を開いていくためには、これからも広報活動をやると同時に、調査捕鯨などを積み重ねていかねばならぬというふうに思います。その効果というのはすぐ出てくるものではありませんけれども、我が国にとってこれらを継続していくことは極めて重要な意味があるというふうに思います。
　このために必要な予算や人員ですね、手当てが不可欠であろうかと思いますが、これらについて、農林水産大臣、これからどういうふうにお考えであるかということを伺いますと同時に、林大蔵大臣、あなたはかって自民党の水産部会長をなさっていたこともあったと聞いておりますし、この問題については格別御造詣が深いように承っておりますが、大蔵省としてどのようにサポートしていくかについて伺っておきたいと思います。
○田名部国務大臣　捕鯨再開に向けて政府による内外に対する広報活動、これは非常に大事なことでありますし、引き続き充実したものとしていかなければならないということは十分認識をいたしているわけでありまして、本件については関係省庁とも連絡を十分とりながら対策を講ぜられるように努力をしていきたい、こう考えております。
○林（義）国務大臣　大蔵大臣としての答弁は、今農林水産大臣からお話があったようなことと同じでございまして、私も鯨の問題につきましてやはりいろいろな内外に向けての広報活動は非常に必要なものだという認識を持っておりますし、関係方面とよく相談をしてやっていきたい、こう思っています。
　先ほどお話がありまして、私がということですが、実は私の地元は大変鯨のことについては関心が深いところでございまして、二十メートルぐらいの鯨の銅像がありまして、鯨の、捕鯨の歴史館みたいなものもあるわけでございまして、私も地元の問題でもありますし、いろいろ非常に関心を持ってきょうは元信堯生のお話を聞かせていただきました。ありがとうございました。
○元信委員　以上で鯨に関する質問を終わりまして、もう一つマグロについて簡単に承っておきたいと思います。
　マグロについては、去年のワシントン条約締約国会議、ＣＩＴＥＳが、これまた京都だったと思いますが、開かれまして、マグロをひょっとしてワシントン条約の対象にするのではないかということで甚だ心配されたわけですが、直接的な影響はとりあえず回避されたわけですが、その中で明らかになってきたことは、ＣＩＴＥＳ、ワシントン条約に関与させるようなことになる前に、マグロの資源の国際管理の枠組み、大西洋においてはＩＣＣＡＴが一応機能しているわけですが、北太平洋がその穴になっているわけなんですね。これを早く整備するべきであるということは、私も場所を選んで何回か申し上げたことはあるわけでございますが、その点の進捗状況、議論の様子について伺いたいと思います。
○川合政府委員　今お話がございましたように、昨年のワシントン条約の締約国会議でこの問題が出たわけでございます。この会議での最終的な取り扱いといたしましては、ＩＣＣＡＴという御承知の国際機関がございまして、ここで適切に管理するということを理由に提案が撤回されているわけでございます。したがいまして、今後こうした国際機関での管理を強化していくということが非常に必要でございます。
　今お話しの北太平洋におきますマグロ類の資源保存のための国際的枠組みにつきましても、特にアメリカなどは関心を深めておりますし、我が国もこの会議につきましては積極的に進めていかなければいけないと思っております。
　現在まだ具体的な枠組みというような形が浮上してきておりませんが、関係国の間に、徐々にではございますが、そうした機運が生まれてきておりますので、我が国は積極的に対応していかなければいけないというふうに考えております。
○元信委員　この問題もかなり切迫した問題であって、ＣＩＴＥＳで取り上げられてからというのでは遅いわけでありますから、ぜひ早急なお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　もう一つは、マグロ問題といいますと、便宜置籍船問題ですね。幾ら国際的な枠組みを決めても、ある国がその枠組みの外側の船籍を使ってマグロの漁業をする。そうするとそれは全部枠外のものとして扱われてしまうので、いろんな規制がしり抜けになってしまうということがかねて指摘をされているわけであります。この便宜置籍船問題についてどのような対応をお考えになっているかということについて、あわせて伺っておきたいと思います。
○川合政府委員　便宜置籍船の問題は、ある意味ではこうしたルールを脱法化しかねない問題であります。現在、具体的な国ベースの議論というところまでまだ進んでおりませんけれども、かなり実質的な議論が国際機関などで出てきております。将来はこれに関する条約などというところまでいくのではないかという見通しもありますので、我が国といたしましては積極的にこれに対応するということで、個々の実務者レベルではございますが、会議に今臨んでいるところでございます。
○元信委員　ぜひこれも積極的にお取り組みをお願いしたいと思います。
　以上で漁業に関する質問を終わるわけでありますが、まだ多少時間が残っておるようでございますので、先日、同僚富塚議員から建設業を中心とする談合問題、幾つか御議論がありました。多少重複するところがありますが、もう少し詰めた議論をしてみたいと思います。
　まず、建設大臣あるいは農水大臣、自治大臣等に伺ってみたいと思うのですが、公共事業において談合がなされているという認識がおありかどうか、その辺からまず伺いたいと思います。
○中村国務大臣　談合がなくならない実態というようなことをどう認識するかということで答弁をさせていただきたいと思います。
　一般競争入札を行っている米国においても、先日も富塚委員に答弁をさせていただきましたが、談合というものが年間に数十件行われているということも報告を受けておりますのでございますので、入札方式と談合の発生が直接結びつくかということについては、必ずしもそう言い切れるものではなかろうと思います。独占禁止法違反等は基本的にあってはならないことであり、建設省としても独禁法を遵守するという指導徹底を図っているところであります。
　今回、改善策の中で、一般競争入札の長所を取り入れて、入札・契約制度の透明性、競争性を確保するために、指名基準の具体化、明確化の対策を取りまとめて、その実施に着手しているところであります。
○元信委員　農水大臣それから自治大臣。
○村田国務大臣　元信委員にお答えいたします。
　談合ということはあってはならないことであり、このようなことが取りざたされること自体大変遺憾なことである、こういうふうに思っております。しかし、一義的にはこれは建設業者の問題、それから二義的には関係省庁間の問題、そういうことになろうかと思いますが、業者の数が非常に多いのですね。実務の上から申しますと、業者の数が非常に多いので、これをどういうふうにして整理をして指名競争入札にするかということは、建設省もあるいは農水省も自治省も都道府県も非常に苦労をしているわけです。そのために指名競争入札制度ということを制度化をしてやってきておるわけでございますが、いろいろな問題が起こるので、それについての委員の御質問だと思います。
　実は、建設大臣が御相談に来られまして、この問題の適正化のためにひとつできるだけの努力をしようというので、建設省のスタッフと自治省のスタッフとがこういった問題について、入札制度の適正化のための協議会を発足をいたしました。今そこで一生懸命勉強をしておるところでございます。
　入札制度、それから公共事業というのはこれから非常に大切なことであって、それが適切に行われていかなければいけないというところに政治改革の大きな問題点があるわけでございまして、建設省やあるいは農水省やいろいろなところが相談をし合い、また都道府県の意見も聞きまして、これに対する対応を適切にやっていかなければならないと思っております。
○田名部国務大臣　省内でも今、入札問題をどうするかという検討をいたしております。いろいろ今自治大臣もお話しになりましたように、大きい業者から小さい業者までたくさんありまして、一体どういうふうにして公平に入札をやれるかという問題等もあるし、あるいは入札の制度もそうでしょうし、あるいは入札の基準といいますか、そういうものを明確にするということも必要であろう、こう思います。
　いずれにしても、大変御指摘の多い問題でありますので、しっかりとした対応をいたしたい、こう思っております。
○元信委員　談合は悪であるという認識では皆さん異論はなかろうというふうに思いますが、談合というのはそもそも一体何なのかということになるわけです。談合はいかぬが相談ぐらいならいいだろうという意見があるようですね。
　これはきのうの朝日新聞に、建設省の技監、近藤さんという方が話をされているのが載っております。「どこが受注するかを業者が話し合って決める談合はよくないが、集まってどこが熱心なのか探り合うのもいけない、というのは酷だ」、こういうお話なのですが、どこが受注するかということと、どこが熱心であるかということは、どこに違いがあるのかと思わざるを得ない。建設大臣、こういうのをどう思われますか。
○伴政府委員　新聞の報道をもとにの御質問でございますけれども、どの産業におきましても、受注をめぐって競争会社の動向を探る活動とかあるいは情報交換を行う、これによって得られた情報をもとに自社の経営判断を行うということは一般的でありまして、それは独禁法上も容認されていると理解しております。
　ただ、こういうことによりまして、例えば事業者団体の会合等の場で、関係事業者やらあるいは事業者団体が公共工事の受注計画、そういったものにつきまして任意に情報あるいは資料を収集して、あるいは提供を行うということもまた独禁法上認められているものであろうというふうに考えておりますので、多分私どもの建設技監が答弁したのは、インタビューにおいてこういう趣旨でお話したんだろうと思います。
　ただ、こういった活動の度を超えまして、例えば事業者間に受注予定者とかあるいは受注予定価格について暗黙の了解とかあるいは共通の意思が形成されたら、これは当然独禁法違反になるということは言うまでもありませんので、業界にこういうことについて誤解がないようにしっかりと指導していきたいというように思っております。
○元信委員　少し私が申し上げたのと趣旨が違うと思うのですね。
　ここに書いてあるのは、「集まってどこが熱心なのか探り合うのもいけない、というのは酷だ」、こういうお話なんですね。それぞれに営業活動をして、どこが熱心が、あそこはどこでどれぐらいで入札しようとしているかということを考えるのはもちろん自由でありましょうけれども、「集まって」というのはいかがなものでしょうか。公正取引委員会の委員長の御見解を承りたいと思います。
○小粥政府委員　私ども、ただいまお尋ねのいわゆる入札談合という行為は、その入札に参加する事業者があらかじめ入札予定者を決めるそういう行為、あるいはあらかじめ入札予定価格を決める、そのような行為がいわゆる入札談合に当たると理解をしております。そういうことであれば、入札談合という行為は、これは競争入札制度の根幹を否定する行為でありますし、申すまでもなく、競争の制限を禁止をしております我が国の独占禁止法上明らかな違法行為であります。私どもは、従来から、このようないわゆる入札談合行為に対しては厳しく対処をしてきたところでございます。
○元信委員　今の公正取引委員長の御見解では、集まってどこが熱心なのか探り合うのはよろしくない、こういうふうに受け取らざるを得ないと思うのですね。
　建設省の技監というのはどうなんですか、「次官に次ぐ地位。」だと書いてある。ナンバースリーですわね。この人が公然、新聞に出てこういうことを言っているようなんじゃ問題じゃないでしょうか。大臣、見解をちょっと伺いたいと思いますよ。
○伴政府委員　先に答弁させていただきますが、建設業の場合は特に計画的受注が大事でございます。したがいまして、いろんな情報交換があり得るわけでございますけれども、公取委員長と違わないと思っておりますけれども、事業者間に受注予定者とかあるいは受注予定価格について決める、あるいは暗黙の了解をする、共通の意思が形成される、こういうことにつきましては独禁法違反になると思っておりますが、そうでなければ情報交換があるということはあり得る、あるいは容認されている、独禁法上も容認されているというふうに理解しております。
○中村国務大臣　公正取引委員会がガイドラインというものを認め、公共工事に係る建設業の諸特性を勘案して実態に即した指針を定めたものであり、この指針においては、計画的な事業の実施等経営の合理化に資するものは一定の情報提供活動が認められております。
　この場合においては、一定のルールを定める等により受注予定者または入札価格を決定すれば独占禁止法違反となるとしており、建設省としては、この指針が決して独占禁止法違反行為を容認したものではないと考えております。むしろこの指針の正しい理解を徹底することが独禁法違反行為を防止することにつながっていくと考えておりますので、今後ともこの指針を含めて独禁法の遵守徹底を図っていきたい、このように考えております。
○元信委員　指名を受けた業者が集まって、どこが熱心かということを話し合えば、これはどこが受けるということを相談するなということは事実上無理なんですね。集まっちゃいかぬのですよ、集まっちゃ。それぞれに入札に応じなければならない、これが僕は入札制度の根幹だと思いますよ。
　それがなぜならないかというと、指名入札制度をとって、お互いがわかっているからなんです。そこのところを改善しなければ、これは建設業者だけに聖人君子たれということを強要するに等しいことであって、お説教の域を出ないことだと思うのですね、制度的にそういうことができないということをつくってやらなければ。制度的には集まれるようにしておいて、そうしてやるなというのは、これは無理な話だと思います。
　一般競争入札にしておけば、一体だれが応札するのかということはわからないですね。だれも現場説明に来たからといって、入札するとは限らない。こういう仕組みの方がいいというんですけれども、この建設省の技監も、このようなことまで言いながら、指名入札制度に執着をする。どうして指名入札制度でなくてはいかぬのですか。一般競争入札ではいかぬのですか。
　ランクがまちまちだから、大小いろいろあるからと言います。あるいはまた、得意分野があるとかいろいろ言いますけれども、そんなものはランク別につくっておけばいいんであって、今の指名競争入札だと、指名されれば、今度は応札しないとその次から指名を外されるというペナルティーがあるわけですね。だからみんないや応なく集まる。集まりゃ必ず相談する、相談すれば談合する、これの繰り返しできたわけですから、根本的に解決するためにはこの指名入札制度をやめなきゃならぬと思うのですが、いかがです。
○中村国務大臣　一般競争入札につきましては、指名競争入札があることが談合を生むすべてであるというような御指摘でありますが、先ほども申し上げましたように、一般競争入札の制度を我が国へ取り入れないということは、中建審において、過去においてもいろいろ協議してまいりました。
　御指摘いただきましたような制限的一般競争入札を導入できないかということも検討してきたわけでありますが、建設工事というものは単品受注であり、現場で組み立てなくちゃならない、あるいは疎漏工事というもの、不誠実な業者、こういうものを完全に排除することはできない。こういった問題があり、そのほかにダンピングというものも行われる。こういったことでございますので、我が国においては指名競争入札というものを改善をしながらしていくことが一番ベターである、このような結論になったわけであります。
　御指摘をいただきましたように、公共工事というものは、先生御案内のとおり、大体三割が国の公共工事であります。その中の約半分が建設省発注ということでございますので、建設省が中心となりまして新しい入札制度、指名基準の具体化、こういうようなことをやることによって、中央官庁にもぜひこの新しい制度というものを御理解をいただいて、まず中央においてこういったものを、新しい制度というものを、透明性、競争性を確保していくことが大切である。
　さらに、地方が七割仕事を発注いたしますので、やはり仕事を発注する側の地方、特に都道府県知事、市町村長という立場の方々は、どちらかというと選挙を通じて勝ち組あるいは負け組というようなことで、偏った仕事の発注の仕方も行われる可能性もあるということで、自治省との間に協議機関を設置しまして、地方においてもこういった制度について御理解をいただくように努力しながら、現在の指名競争入札制度の欠陥を改善しながら運用していきたい、このように考えております。
○村田国務大臣　元信委員の御質問に公正取引委員長、それから建設大臣から法律的な問題、実際的な問題の御説明があった、そのとおりでございます。
　私は実態を県において知ってもおりますし、この問題の重要性をよく心得ておりますので、なお補足説明を実態から申し上げたいと思うのです。
　業界は数万業界あります。そして、その中でも大きな公共工事その他に参加をする資格のあるものは非常に多いわけですね。したがって、一般競争入札をすれば一番公正であるということは形式的にはよくわかるのですが、しかし、例えば数億円あるいは数千万円という工事を発注をする際に、そういう受注をする方が、例えば、能力があるか、あるいは資本金がどうであるか、それから雇っている方がどのくらいであるかそういったいろいろなことをまず整理をしておかなきゃなりません。そして、長い時間をかけることはできませんから、したがって、競争入札制度は指名競争入札が一番能率的だという結論に達しておったわけでございます。
　しかし、これによって金が動いたり、あるいは独占的な利益をある業者が得たりすることは、これはもう絶対避けなきゃなりませんから、そのために独占禁止法の府であります公正取引委員会が監視をしておる。
　それと同時に、建設大臣が申し上げましたように、七割以上が都道府県、市町村の発注でございます。したがって、知事や市町村長が不公正なことをしないように、これも監視をしておるわけでございますし、また公共団体の長というのはその地域の住民を代表しておるわけでございますから、責任を持ってやってもらわなきゃならぬ。
　したがって、いろいろな事件があったために、この際、政治改革の一環として競争入札制度もやらなきゃならぬということがあって、建設大臣と相談の上で、先ほど御答弁を申し上げました建設省の建設経済局長、自治省の行政局長がキャップになって、スタッフでこの公共工事をいかにやっていったらいいかという研究を今一生懸命やっております。必ずその成果は出てくると思いますし、また、これほど与野党が熱心にやっておっていただく公共工事等の発注について、成果を上げなきゃならないと思います。どうぞそれを見守って、またいろいろと御指導、助言をいただきたいと思うものでございます。
○元信委員　御懇篤なる御答弁をいただいたものですから、時間がなくなりました。
　最後に一言だけ申し上げておきたいと思いますが、指名をして数を限って、その上で談合をするなというのは、これはできぬ話なんですよ。それをやる、やると言うのは、何か下心があるのではないかと疑われても仕方がないのじゃないか。先例がないわけじゃありませんから、そう思わざるを得ないわけであります。
　どの制度にもベストの制度というのはないわけでありまして、これは建設大臣がおっしゃるようなことも一理あるところもあるかと思いますが、これだけ大きな政治不信を引き起こしたそのもとが談合問題にあるとすれば、幾つかの不都合はあったとしても、やはりその談合の根を絶つということ、その談合の可能性をなくしてしまう、これが今政治課題として最も大きな問題であると改めて申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて元信君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　カンボジアにおきます選挙もほぼ順調に推移をしておるようでございます。私は、殉職されました中田さん、高田さん、御両人に心から弔意を表しながら、カンボジアにおける選挙が、二十八日の投票日、そしてその後の制憲議会がつつがなくできますように思いを込めながら、まずＰＫＯの問題について何点か質問をさせていただく次第でございます。
　まず、東西冷戦が終結したものの、国際情勢は羅針盤が故障した船がジグザグに航海をしているような感がする現在でございます。今や不透明の時代といいましょうか、カオスの時代といいましょうか、ジレンマの時代とも言うべき状況を呈しておるわけでございます。竹をすぱっと割ったような方向性であるとか、そういうまた判断というものが極めて難しい、そういう時代でもないかと思うわけでございます。
　このカンボジアのＰＫＯにつきましても、そもそも論がまずあるわけですね。例えば、ポル・ポト派の武装解除に失敗したではないか、そこがボタンのかけ違いだ、またある人は、大量虐殺をしたと言われるポル・ポト派の責任は問われていないではないかとか、またある人は、シアヌーク殿下はどうもわがままではないかとか、またある人は、ＵＮＴＡＣ本部そのものの、本部員の皆さんも評判よくない、またある人は、国連は大国中心で、出資金すら払ってない国があるじゃないかなぜそういう国がリードするのか、こういうふうないわゆるそもそも論もあるわけでございます。
　そこでまた、このカンボジアにおけるＰＫＯにつきましても、お二人の方が殉職されたということから、もう即座に撤退せよ、こういう声もあります。また、血を流してまでやる必要ない、そういう声もございます。また、そのうちに赤紙が来るのではないかというようなことを言う人もいらっしゃいます。人より物や金でいいのだ、経済大国のメリットを生かせばいいのだ、そう言う人もいます。しかし、反対に、今こそ胸突き八丁だ、踏ん張るときなんだよ、こう言う人もいます。そしてまた、国際的に今撤退できないのだ、こう言う人もいます。百家争鳴の感がするわけでございます。
　そこで、まず総理にお伺いしたいのですが、こういういろいろな百家争鳴の議論、意見がある中で、総理は国際平和協力本部の本部長でもございます。国民に肉声で、本音でこのカンボジアにおけるＰＫＯの理解を求めなければいけないのじゃないか、このように思いますが、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　既にいろいろな機会におきまして考えを申し上げておるつもりでございますが、まことに有為な二人の人を失いましたことは胸の痛む思いであります。これは我々にさらに安全対策を強化しなければならないという貴重な教訓を与えてくれまして、私どもとしては、村田大臣に現地に行ってもらいましたのに続きまして、今日まで関係者が交互に現地に参りまして、ＵＮＴＡＣ当局等々とかなり詳細にわたって安全の方法を協議をし、また実施しておりますことは、ここに御報告を申し上げたとおりであります。
　それによって再びあのような残念なことが起こらないように万全の策を尽くしまして、そうして、せっかくカンボジアの有権者の九割の人々が登録に応じた、それほどの熱意のあるカンボジア人によるカンボジアの国づくりをぜひ助けたい。選挙が始まりまして、昨日の投票率は四割を超えたと言っておるそうでございますけれども、その熱意が実現をして、カンボジア人のカンボジアができるというために我々も国際協力の一翼を担いたい。何とかそのためには安全が確保されなければなりませんので、そのことに全力を尽くしつつ、我々の願いが達成されますことを祈る気持ちでおるわけでございます。
○日笠委員　また一両国民が不安を感じておるのは、閣僚の一部の方ではございますが、思いつき発言と言っては失礼かもしれません、ＰＫＯの見直し前倒しであるとか、ＰＫＦ凍結を解除せよとか、こういろいろ発言があるわけですね。これらについて、私は、総理以下全閣僚が心を一つにしてこの問題に取り組まなければいけない、こういう意味で、ＰＫＦの凍結解除であるとかＰＫＯ法の見直しを早くせよとか、閣僚の中に一部そういう意見があるわけでございますが、総理はそれらを総括してどのようにお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　この法案は、長いこと両院において御審議がありまして、いろいろな修正もございました。また、御審議の過程において大変に有意義な御議論を政府も承ることができました。そういう長い御審議の後この法律が成立したわけでございます。
　しかし、実際にこの法律を適用いたしまして部隊、要員にカンボジアに行ってもらったわけでございますけれども、当然予想されたことではあったものの、パリ協定が予想したとおりの事態と幾つかの点で現実に起こった事態が違ってまいって、それは例えば武装解除が完全には行われなかったということ、あるいはクメール・ルージュが投票をボイコットするという挙に出たこと、殊に前者は派遣されました人々の安全に非常に大きな影響を及ぼすに至ったわけでございます。
　また、それが部隊に対してよりも、やはり要員と申しますか少数のあるいは個人のグループに対して行われた場合が多いといったあたりは、政府も十分予測をいたしておりませんでしたし、国会の御議論でもそこまでの御議論は必ずしも行われていなかった。そのようなことは、私どもが想定をし、法に基づいて派遣をいたしました部隊、要員、それと実際に起こりました事態との間の食い違いについてはいろいろに反省をいたしております。
　また、これからもなお反省を事後にありましてもしなければならないことがいろいろあろうと思います。それは、法が定めておりますことすべてがそのままでよろしいのか、あるいはいろいろに国会におかれましても政府においても考えなければならないことがあるのか。とにかくしかし、短兵急にこれは反射的に考えていいことではないので、これだけ長い経緯のうちに成立いたしました法でありますだけに、短絡的にあるいは反射的にここを直せばいい、あれをやればいいだろう、その辺のことは十分に実は長いこと御議論になっておるわけで、それでありますからこそ三党合意というものがあって、そして、もしそういうときにはお互いに協議会をつくってやはり相談しようではないかとか、あるいは凍結解除の場合にはどうするとか、細かいことが御協議で定められた上でこの法案が修正され、できたわけでございますから、政府がこう思いますからすぐにというように、本来、経緯上そういうことにはこれはなっておりません。
　閣僚の中にいろいろ御意見があるのは、私は当然政治家として、初めての事態でございますから、十分な御議論があってよろしいのですけれども、ただ、この法案の生まれる経緯というものについては必ずしもすべての閣僚がよく知っておられたわけではございませんので、その点も官房長官からも説明をしたりいたしまして、今御指摘になりましたような、つまりおのおのが自由な意見は持ちながら、しかし、これからとるべきコースというのは所管大臣あるいは総理大臣に任せるべきだという、そういう意味で閣内はただいま統一をいたしておると考えております。
○日笠委員　公明党も参加五原則を法案に盛り込んで賛成をした、いわゆるＰＫＯ与党と言われておるわけですね。ですから、殉職された事件があったときにはもう党本部には電話が殺到して、公明党が賛成したからこういうことが起こったんではないかという大変おしかりをたくさんの人から受けたのも事実でございます。ですから、私たちは法律どおりきちっと安全を確保しながらやっていただきたい、こういう思いを込めて申し上げておることもどうぞ御承知いただきたいと思うわけでございます。
　そこで、選挙監視要員の方は四十一名、うち六名は女性でございますが、カンボジアの情勢というものをいろいろ説明を受けて今任務につかれておるわけでございます。
　これは新聞報道ですが、代表何名かの選挙監視要員の方々のコメントが出ておるわけですね。そういうコメントで例えばこういうのがございます。「危険は承知のうえだ。村の人たちとできるだけコミュニケーションをはかりたい。」またある方は「自分のやれる仕事があるならどこへでも行くという気持ちだ」、またある方は「不安だらけだが、それを上回る気持ちの高ぶりがある。」またある方は「カンボジアでどんなふうに役立てるか考えた」結果であるとか、またある方は「危険はつきものだと最初からある程度は覚悟していた。」とか、またある方は「早く行きたくてたまらない」、カンボジアのためにとか、こういうふうな本当に胸を打たれるような決意を持って行かれる。
　ところが、片一方、あの事件が起こった後いろいろなテレビや新聞の報道を見ますと、例えば自衛隊の留守家族の方の奥さんなんかは、もう心配だ、すぐ帰ってもらいたい。また、もちろん文民警察の家族の方も、すぐ帰ってくれとか、撤収すべきだとか、こういう温度差があるのですね。これはどこから来ているのでしょうかね、総理。また、どうしてそういう温度差があるのでしょうか。選挙監視要員で決意を持って行かれる方、もう既にカンボジアに行っておる自衛隊や文民警察官の家族の方の意識の乖離というものがある。私は、情報が留守家族の方に少ないのじゃないかな、こういうことも思うのですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　御指摘の点はあるかと思います。
　例えば文民警察の方々はもう既に九カ月でございます。施設大隊の方々は六カ月で交代をいたしておりまして、文民警察の方だけは当初からずっと交代なしでやっていただいているというようなこともあろうかと思います。選挙監視要員の方々は、今委員おっしゃったとおり、まだ現地に行ったばかり。しかも、だんだん我々も経験を積んで、コミュニケーションを図る方法などを考え始めております。そういったことが原因ではないかというふうに思います。
○日笠委員　どうぞしっかり情報を皆さんと共有をして、安心していただけるような努力もお願い申し上げておきたいと思います。
　具体的にさらにお聞きいたしますが、総理は、このカンボジアにおける総選挙の投票率は、大体これぐらいまでいけばいわゆる公正で有効性があるとお考えでしょうか。明石代表は六、七〇％の投票率であれば有効性、また公平性はある、こう言われているようでございますが、総理はどうお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私としては、特に何をもって判断すべきかを存じませんので、やはり明石さんが言っておられることが比較的客観的な線ではないかと思いますが、いずれにいたしましても、投票が行われた最後は一九七二年であったと言われております。それは二十年前でございますけれども、実は二十年前ということは、それを経験した人は本当は非常に少ないのではないかと思いますので、多くの人にとっては初体験であると思われます。そういたしますと、やはり自分の投票で国をつくるんだという、そういうことに多くの国民が参加をするということに非常に大きな意味があるのではないだろうか。
　きのうもテレビでございましたが、見ておりますと、決して暗い雰囲気ではなく、明るい雰囲気のようにその参加が見えますが、こういうことはやはりこれからのカンボジアの国づくりをする上で大切なことだと思いますので、一番大事に思いますことは、投票率よりはむしろ多くの人が自由に自分の意思を表示できる、そういう機会を現実に持ったということではないか。もとより、率は高ければ高いほど好ましいことには違いございません。昨日の推定投票率は四二％と申しましたか、四割を超えたように聞きましたが、それは大変に希望の持てることだと考えております。
○日笠委員　余り投票率が低いと、ポル・ポト派から有効性がないとかいういわゆるクレームがつくという意味で申し上げたわけでございます。
　それからもう一点、先ほど文民警察官のお話が出ましたけれども、文民警察官の任期は七月十二日までと聞いておりますが、それ以前に日本に帰国をする、こういうことはあり得るのでしょうか、どうでしょうか。
○河野国務大臣　選挙が終わると事態は新しい事態を迎えることもあるいはあるかと思います。しかし、私どもは、今の段階では、任務は七月、今お話しのありました当初の期間を予定をいたしております。
○日笠委員　それから、村田大臣と柳井事務局長がカンボジアまで行かれましていろいろ折衝をされました。柳井事務局長は帰国報告で総理に報告されて、総理も了承、了解、こういうことの中で、一つは文民警察官の再配置、それから二つ目は選挙後の早い時期に撤収を含めてしかるべき措置をする、こういうことで総理は了承、こういう報道をされておりますが、これはそのとおりでしょうか、また、このとおりにいくのでしょうか。
○柳井政府委員　お答えを申し上げます。
　村田大臣がいらっしゃいまして、再配置の問題、安全対策の問題等について筋道をつけてくださったわけでございます。私はそのフォローアップということで参ったわけでございます。
　まず、先ほど御指摘の第一点、すなわち再配置の問題でございますが、この点につきましては、特に北西部の比較的危険度の高い地域がございますが、その一つ一つにつきまして、私どもが得ている情報をもとに、率直にＵＮＴＡＣ側に意見を申し上げたわけでございますので、非常に危険が高いあるいは生活条件が厳しいというところで、文民警察の本来の業務ができないような状況になれば、そこはひとつ再配置を考えていただきたいということを申し上げた次第でございます。
　それに対しまして、ＵＮＴＡＣ側と現状認識につきましてはまあ大体同じようなところに至ったわけでございますが、ただ、文民警察もいわば選挙シフトになっておりますので、場所によっては投票をあきらめるという場所もございますけれども、しかし、そうあちこちで投票をあきらめるというわけにもまいらない。ただ、投票所の数は、御承知のように、当初千八百を考えておりましたが、私がおりましたときまでに千五百になりまして、その後千四百三十というふうに減ってきたわけでございまして、投票が始まっても柔軟にその辺は調整をしていく、その中で必要がなくなれば再配置ということも考えたいということでございました。ただ、具体的にどこをということはございませんでした。
　それから、文民警察官の撤収と申しますか帰国と申しますか、そういう点につきましては、基本的には先ほど官房長官から御答弁のあったとおりでございます。
○日笠委員　カンボジアの選挙は、これは非常に日本にとっても教訓があると思うのですね。ＰＫＯとはちょっと関連が違うのですが、この後政治改革の問題をやりますから、それにちょっと絡んでいるんですが、これは州ごとの比例代表制なんですね。それから、十八歳以上の方には選挙権があるのですね。それから、オーストラリアとかニューヨークの海外の居住のカンボジア人も投票権があるのですね。これは非常に進んでおりますね。
　どうでしょうか、総理、日本も十八歳以上の選挙権であるとか海外在留邦人の選挙権とか、こういうものはそろそろ、先進国の中でこれがないのは日本ぐらいなものですよ。それから州ごとの比例代表制、これもすばらしい選挙制度ですね。それらを総括して、お考え、いかがですか。
○河野国務大臣　御指摘のとおり、各州全体で百二十名を選ぶわけでございますが、州ごとの比例代表制でございます。州によっては比例代表とは申しながら一人区もございます。これは、こういうこともあるということを申し上げただけでございます。
　外国、例えばニューヨークも投票所を設けておりますが、これらはいずれも相当の人数が外国に出ておられるということの証左であろうというふうに考えます。
　十八歳以上の方々に投票権を与えるということは、世界的に見てもそうしたことを実行している国も幾つかございます。我が国には我が国の考え方があって、御当局がいろいろとお考えになっておられることと思います。
○日笠委員　じゃ、御当局は自治省ですか、自治大臣どうですか、十八歳以上の選挙権、海外在留邦人の選挙権。カンボジアの、これから民主主義国家をつくろうという国がもうやっておるわけですから、これは前向きに選挙制度審議会なんかでも検討してもらうべき課題だと思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　カンボジアの問題につきましては、担当の大臣でございます官房長官からお答えになられたとおりであります。
　日本は選挙権は二十歳以上、そして自民党は単純小選挙区制を今言っておるわけでございますが、これは国によって非常に違うのですね。しかもＵＮＴＡＣの場合は三十二カ国が参加をしており、その中でカンボジアの国民の九十数％が登録をして選挙が行われておるところでございまして、ある意味では、そういういろいろな各国の制度を参照しておるのではないかと思われる節があります。
　日本の問題はこれからの問題でございますから、よろしくお願い申し上げます。
○日笠委員　答弁になっていないような気がしますが、検討してください、十八歳以上、海外在留邦人の選挙権は。
　じゃ、政治改革の件に移ります。
　私、今社会・公明党案の提案者ということで、百時間以上の審議の答弁者ということで、本会議や、また閣僚の皆さんが座っている席へ座りまして御答弁を申し上げた一人でございます。きょう、質問要旨でたくさん大臣の方々列記しましたけれども、これは私もずっと座っていて、一口座っていても全然質問ない日が二日ございまして非常に寂しい思いがしましたので、まんべんにどの大臣にも質問できるようにと配慮したつもりでございますが、時間の関係上、さてどこまで行きますか、これはまたこれからの進捗状況によりますが。
　そこで、まず総理にお伺いいたしますが、百時間を超える政治改革特別委員会で、ほぼ特別委員の皆さん、提案者の皆さんで合意をしているといいましょうか、まとまっておる意見がございます。それは、一つは中選挙区制は廃止をしようということ、二つ目は一括処理をしようということ、三つ目は今国会で決着をつけようということ、四つ目は次の総選挙から新しい選挙制度、これがいわゆる特別委員会の提案者また委員の皆さんのほぼ一致した意見でございますが、総理はこの四項目についてどのような御感想をお持ちですか。
○宮澤内閣総理大臣　中選挙区制には問題があるということ、それから一括処理でなければならないということ、それから今国会で成立をさせたい、それから次の選挙から施行されなければならない、私がかねて願っておりますこと、同様でございます。
○日笠委員　そこで、もう一つ、これは政治改革特別委員会の自由討議で出た意見でございますが、腐敗防止先行はだめだ、腐敗防止だけ先行させるのはだめだ、一括処理と関連しますが三つ目は、衆参ワンセットの選挙制度議論は今はなじまない。この二つについて私が自由討議で、これはもう特別委員会で議論はやめましょう、この二つ、腐敗防止先行それから衆参ワンセットでの議論、これはやめましょう、こういうふうに申し上げまして、これに反対の方は手を挙げてください、だれも手を挙げなかった。ということは、特別委員会の皆さんは、腐敗防止先行もだめ、衆参ワンセットの議論というけれども、参議院はまだ準備してないわけですから、今はこの衆議院の選挙制度を議論すべきだ、こういうことで衆議一決しておるわけですが、この点について総理はどうお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　余り申し上げておりますと、特別委員会の御審議に何か政府があれこれ申し上げるようになってはいけないと思いますので、それは心得ながらお答えしなければなりませんが、腐敗防止云々の点は、先ほどお話しになられました一括処理ということの中に実は問題は含まれておりますと思います。それを含めまして一括処理をお願いいたしたということでございます。
　それから、仮に中選挙区が不適当であるとして、どのような選挙制度が実際に採用されるかにもよりますが、それいかんによりましては、現在参議院で行っております制度のある部分といわば同じような制度になり得るということもあって、二院制が設けられている趣旨からすれば、当然、衆議院制度の改革は参議院制度の改革と一つ、無関係に処理されることがあってはならないだろうという御議論は、私はごもっともな御議論だと思っております。
　ただ、そうではありますけれども、参議院の改革は、比較的最近と申しましてもかなり時間がたちましたが、一遍行われておりまして、なおその後どうするかということを御検討中でございますので、時間の問題として、両方が必ず同じ時期から新しいものとして行われなければならないと、そう申すことも現実的でないかもしれません。ただ、二つのことを、両方のことを考えながらやはり選挙制度というものを検討すべきであるという、そういう基本の考え方は私は十分意味のあることと思っております。
○日笠委員　そこで、これは通告しておりませんが、通産大臣、二十二日岐阜県で、報道によると、腐敗防止優先を強調、こういうふうに報道が出ております。これは各紙皆出ていますね。これは総理が言った腐敗防止先行じゃないというのとちょっと違うようですが、これは真意はどうなんでしょうか。腐敗防止はあくまで先行すべきだ、こうお考えでしょうか。
○森国務大臣　岐阜県で同僚の個人の後援会の会合がございましたので、そこでいろんなお話を申し上げました。その中で、政府が今御審議をされていることに閣僚として発言するのは慎まなければならぬが、私も昨年一年間、いわゆる政治改革の実務者会議の座長をいたしておりましたから、野党の皆様方の、そのときの委員の皆さんの本音の御意見も大分私は承知をしております。したがって、どうも政治改革というのは、もちろん一括して今審議をしているわけですが、どうも選挙区制度のことだけが象徴的になってますねと、仮にそういうことになればこの選挙区はどういうふうになるでしょうか、例えば岐阜県の一区はどういうふうになるでしょうかというような話をいろいろと具体例を挙げて申し上げました。
　正直言って、皆さんそういう中で、選挙区をどちらを選ぶかとか、後援者の皆さんが従来推してこられた、支持されている候補者と別れるとかいろいろな問題がございますねというお話を申し上げておりました。そういう中で、皆さんの御意見などはどうでしょうかねというように座談調でお話を伺っておりました。やはり政治の中で一番求められているのは、資金の問題とか倫理の問題でありますとか、どちらかというと腐敗防止の問題に国民が少なくとも関心を持っておるという感じが私もいたしまして、選挙区制度そのものについては、やはりこうした会合では、自分たちの支持している政治家との関係が薄くなって別れるケースもありますね、そういう面ではむしろそちらの方にウエートがかかっているような感じがいたしますねというような話を、こっちの意見もこっちの意見もいろいろ引き合いに出して申し上げて、これはあくまでも私個人の意見ですがと、しかしこれだけ大きな選挙区制度を抜本的に改革するということになると、やはり選挙区制度というものは政治家のものではないのであって、これは国民のものだから、そういう意味ではもう少し国民に熟知をして、よく知ってもらう必要があるという感じがいたします、余り選挙区制度ばかり優先させるというのはいかがなものかなという、私はそういう感想も持っております、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○日笠委員　いずれにしても一体で処理をする、こうなっていますから、後ろから鉄砲の弾を撃たぬようにひとつお願い申し上げておきたいと思いますよ。
　そこでもう一つ、いよいよ百時間を超す特別委員会での議論が、まあ地方公聴会が終わりました。あすですか、特別委員会で地方公聴会の報告を聞くというところから、さあ今週からどうなるのかということが最大のいわゆる政治的な課題、関心になっておるわけでございます。
　そこで、その合意、模索、妥協といいましょうか、これが今続いておるわけでございますが、総理は、政治民間臨調が提案しました連用制というものですが、わかりにくい、官房長官も何かそういうふうにおっしゃっていますね。これはわかりにくい、今でもそう思っておられますか。
○河野国務大臣　わかりやすい、わかりにくいというのはまあ比較の問題もあるかと思いますが、しかし連用制は、恐らくかなり大勢の方々にとってはわかりにくい議論だと思っておられるのではないかと今でも思っております。それは、例えば、日笠議員に一票を投じた方がもう一票で公明党と仮に投票されたとしても、その県で公明党の当選者が多数出れば、公明党と書いたもう一方の方は必ずしもそれが一番多い票であってもなかなか公明党の当選者は出にくい、こういうことになるわけですから、投票をなさった方からしてみると、なぜそうなのかということは、説明を相当しないとわかりにくいのではないかというふうに私は感じたわけでございます。
○日笠委員　それは、三百の小選挙区制でいわゆる政権の軸をつくろう、あとの二百の方の比例はいわゆる民意を反映しようという、まさに第三者の知恵なんです。そういう意味では官房長官がおっしゃるような御意見もわからないではありませんが、参議院でドント方式を採用したときだってわからないと言ったのです。しかし、これはもう皆さん何回も選挙やりましたから周知の事実ですね。その変形ドントでございますから、そうわかりにくいというふうには思いません。
　というのは、政治改革特別委員会で政治民間臨調の亀井正夫会長をお呼びして冒頭意見をお聞きしました。そのときに、こういうふうに言われていますよ。この案に対してはいろいろ批判もある。わかりにくいという意見もある。わかりにくいというのは、ドント方式が一般の人にはなかなかわかりにくい仕組みであるということだ。しかし、国会ではドント方式はよく理解されており、連用制が、ドント方式について新しい工夫を加えたという点では理解が得られると思う。私も、これは初め聞いたときにはおやっと思いましたけれども、世界各国の選挙制度、いろいろ見ますと、増加議席だとか死票だけ集めて再分配するとか、まさに選挙制度はベストがないんです。だから、いろいろなことを考えて、政権の安定も考えなきゃいけない、民意の反映も考えなきゃいけない、そういうことでいろいろな各国の選挙制度があるわけなんですね。
　そこで、私はこの連用制というのは一つの案である、このように思っておりますし、わかりにくいというのは、これは少し先ほど言ったようなことを理解いただければ、これは十分クリアできる問題であろう、このように思っておるわけでございます。
　そこで総理、自民党は単純小選挙区制ということで法案を出されました。我々は比例代表制を出しました。これが相打ちになったんでは何の成果も得られない。先ほど申し上げた今国会で決着をつけるということにも相ならぬわけでございます。総理、どうなんでしょうか。これは、いろいろな選挙制度がございますよね。単純小選挙区制もあれば完全比例代表制もございます。また、我々が言う併用制、また皆さん方がかつて出された並立制、最近は両立制ですか、いろいろな制度があるわけなんです。だが、一つ言えることは、小選挙区制と比例代表制を混合型、ミックスしたものがやはりいいんではないかな。それが何かとはきょうは問いません。それを問うと並立だ、こう言われちゃ困りますからね。しかし、小選挙区制とこの比例制がミックスした混合型の選挙制度が、やはり今の日本の大方の皆さんの理解が得られるのではなかろうかと私は思っています。中身については言いませんが、そういう私の認識について総理はどう思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　自民党からも自民党の案を御提案をいたしておりまして、私はその案のいわば責任者でございますので、今の御質問にはなかなかお答えが申し上げにくいので、委員会におかれまして練達堪能のお方々がいろいろ御審議をいただけるものと思っております。
○日笠委員　そうすると、その合意の案をつくる場所、これはどういう場がいいと思われるか。何点か出しますから、そのうちこれだというのがあったら、おっしゃってください。一つ、党首会談。二つ、政治改革特別委員会の理事会または小委員会。三つ、政治改革協議会。四つ目、幹事長、書記長に政治改革特別委員会に出席をしてもらって意見開陳をして、党議拘束を外してもらって合意をつくっていく。まあ四つぐらい考えられるんですが、総理はどう思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　これは院の運営のことに関することでございますので、私がとやかく申し上げるべきものでないと思います。
○日笠委員　いや、だけど総理は自民党の政治改革推進本部の本部長でもあるわけですね。その本部長が、党議拘束を外す、それから妥協案、合意案目指して各党でやりましょうとか決断をしなければ、いつまでも政治改革特別委員会の第一線の理事の皆さん、提案者の皆さんは何にもそこから一歩も進まぬわけですよ。そういう意味では、今言ったような場で合意を目指していけ、こういうゴーのサインを出さないと、もう膠着したままで今国会中に決着なんかできませんですよ。そういう意味で、自民党政治改革推進本部長として党議拘束を外し、合意を目指すべきかどうかそこぐらいはお答えできるでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　地方公聴会までやられまして、明日からは東京に帰られてさらに御審議が行われるということで、先ほど日笠委員のお話を伺いますと、四つの点については内々でお話をしていらっしゃる、大体の合意があるんだということも承りました。そういう委員のお互いの間での、長い間の御審議の中からやはりいろいろな、ある意味での共通点、相違点が出てきておるのだと伺いましたが、そうでありますと、また私どもの方の委員あるいは理事等々の人々は、これから先の進行につきまして、恐らく党の執行部に対していろいろ御相談が行われることであろうと、私はまだそれを伺っておりませんけれども、そういうふうにして委員会の運営が行われていくのではないかなと思いますけれども、ただいまのところ、まだそういうことになったとは承知しておりません。