Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤政府委員　日銀との比較ということでございますが、日銀の処分との単純なる比較というのは適当でないというふうに考えておりますけれども、御指摘でございますので御説明させていただきますと、日本銀行は、逮捕者の監督者責任として五名の者の譴責、給与返上を行いました。これに対しまして、大蔵省におきましては、さきに逮捕されました宮川、谷内関係の監督者責任といたしまして、九名の者の減給、戒告等を行ったところでございます。
　それから、内部調査の実行行為の処分でございますけれども、日本銀行におかれましては、譴責、戒告、厳重注意ということで、譴責は総裁名による処分、戒告、厳重注意は人事局長名による処分ということだそうでございますけれども、合わせて九十八名の処分を行いました。これに対しまして、昨日処分いたしました者は、御承知のとおり停職一名、減給十七名、さらに戒告十四名、それに加えて訓告等、これは厳重注意まで含めまして八十名、合わせて百十二名の処分を行ったところでございます。
　私どもといたしましては、厳正なる判断ということで、極めて厳しいものというふうに考えておるところでございます。
○浜田（靖）委員　日銀は、これは実名を出していましたか。
○武藤政府委員　日銀におかれましては、この実行行為の九十八名につきましては人数だけで、実名を出しておりません。
○浜田（靖）委員　この際、大蔵でも実名を出したわけでありますので、私は、この委員会にぜひとも日銀の処分者リストも実名でお願いをしたい、このように思うわけでございます。委員長においてお取り計らいをお願いしたいと思います。
○村上委員長　後日、理事会で協議いたします。
○浜田（靖）委員　そこで私は、なぜこんなことを言うかといえば、やはりこの問題をいつまでも引きずり続けてはいかぬと思いますので、その点では日銀も大蔵省と同じにしっかりとした処分者リストを出していただいてすべてを公にしていただきたい、これが私の思いでありまして、ぜひそれはお願いしたいと思います。
　そして、今後、我々がしっかり今まで積み重ねてきた行政というものをこのようなことでまた後退させてはいかぬ。百十二人のために、八万人もの職員がいるのに、その人たちのやる気をうせさせ、ましてや国内外においての大蔵省の評価というものが下がったわけであります。これをやはり重く受けとめて、我々政治家自身もこれからは、大蔵任せ、官僚任せという言葉がありますけれども、決してそうではない、我々がしっかりしなければ官僚は抑え込むことができないという話もあります。しかしながら、その官僚を選んでいるのもまた我々の分野になるわけであります。ですから、天につばするような行為にならないように、官僚にすべてを牛耳られていて官僚が悪いのだというような逃げ口上は言えないと思うわけでありますので、この大蔵委員会においても、大蔵省並びに金融財政の行政というものをしっかりとやはり精査していかなければいけない、このように思うわけでございます。
　ぜひともその点だけは、決して官僚だけのせいではないということを、そしてまた、大蔵省がなおかつ自分たちの能力を十二分に発揮して、職員の皆さん方に頑張っていただきたい。八万人のうちの百十二人でありますので、それですべての評価をすることは私はいかがなものかと思いますので、ぜひとも大蔵省の各職員の皆さん方には頑張っていただきたいと思いますので、その点だけをお願いをして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。
○上田（清）委員　おはようございます。民主党の上田清司でございます。
　まず、大臣にお尋ねをしたいと思います。
　今回の処分に至るまでの経過について、私は、非常に丁寧な調査と内部の処置であったのではなかろうかというふうに一定の評価をするものであります。特に霞が関では異例ではなかろうか、このような評価もあるわけですが、国民の目から見れば必ずしもそう見えない。さまざまな形で、人数こそ多いのですが、厳重注意であるとか口頭注意であるとかという形で、現実的には大した処罰は受けないという認識を私は持っております。
　そういう意味で、今回の処分について、大臣として、最高責任者としてどのような評価の上に立って結論を下されたのか、このことについて生のお言葉でお聞きしたいと思います。
○松永国務大臣　今回の内部調査、それに基づく厳正な処分一これは随分今までは遅いじゃないかとかもつと早くしろとかという激励もいただきました。また、いろいろなアドバイスもいただきましたが、結果においては、当初は五百五十名程度と思われておったわけでありますけれども、もっと広範囲に調査をする必要があるということから、千名を超える対象者に実はなったわけであります。その面で少し時間がかかった。
　もう一つは、職員の人たち、自分の記憶に基づいて自己申告的なことはしてくれたわけでありますが、私の率直な感じを言うと、自己申告は記憶に基づくものでありますから、自分の記憶に基づいて割合まじめに申告をしてくれておったなという感じが一つあります。それをもとにして担当者が面接をし、そしてその上でさらに接待をした側、金融機関の側の担当者に職員が参りまして、まあ反面調査といいましょうか、そういったことをしたのであります。金融機関の側に資料等があれば助かったわけでありますけれども、その資料等は捜査当局の方に押収されておりまして、したがって金融機関等の担当者と面接して話を聞くという形で調査を進められたわけであります。
　その結果、問題のある者が大体特定できるようになりましたので、それに基づいて厳正な処分という最終判断をすることになったわけであります。
　この場合、大蔵省の場合もありますが、ほかの省等もありますけれども、前例も一つの参考になりますけれども、今回の場合は過去の例は参考にするのは適切ではない。いかにすれば厳正な処分をし、大蔵省がこれを契機に国民の信頼回復に向けて全力で進んでいくんだということを国民に理解してもらえるような、そういう厳しい処分にしなければならぬという考え方のもとに今回の処分を決めたわけであります。
　そして、先ほど自民党の委員の方から話がありましたが、比較的若い人や地位の低い人等々にりいては、できるならば訓告とか文書厳重注意とか、その程度のことならば、奥さんや子供がいじめられるという現象が起こったりしておるのですよ、実際問題。そういったことも配慮して日銀はそういう方式をとられたわけでありますがという考え方はありましたけれども、しかし、結果においてはそういう人たちの名前も出して処分をしたということであります。
　大蔵省の職員にとっては非常な衝撃であったろう、こう思いますが、それを重く受けとめて立ち上がってもらって、そして国民のための信頼回復、そういう行政に邁進してもらいたい、これが私の現在の感想であります。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　率直に大臣の感想をいただきましたが、私は、週刊誌で接待王だとか接待大魔王だとか、そんなことがやゆされたわけでありますけれども、中島、田谷両氏にかかわる話になれば、これはもうそれを超えておりまして、閻魔大王でもつけなければ難しいかぐらいの内容ではなかったかというふうに思います。私はむしろ、中島、田谷問題を十分処断できなかった、このことに今日の悲劇があったのではなかろうかというふうに判断しております。この点について、大臣はいかがですか。
○松永国務大臣　今回の処分の一つの基準は、中島、田谷問題が起こって、そして平成七年の春に大蔵省の内部規律を厳正にしょうという立場から、倫理あるいはまた綱紀の徹底についてということが行われました。その以降の分について重くする。そして、さらには平成八年十二月に倫理規程というものが策定され、そして公表され、全職員はそれを承知しておるわけであります。したがって、平成八年十二月以降はさらに厳正な目でこれは見ていかなければならぬ。そういう基準で今回の処分はいたしたわけでありますが、多くの職員は平成八年十二月以降は実はほとんど過剰接待などは受けていないと言ってもいいのです。ただ、例外的に数回受けておった人があるわけでありますが、それは重い処分になった、こういう経過があるわけであります。
○上田（清）委員　いわばエリート中のエリート、国家の柱石とも言えるような大蔵省の皆さんが、千人からに上る人たちが調査を受け、あるいは自主申告をし、そしてこれだけの処分に至った。この間にさまざまな形で大蔵省の信用をなくし、浜田議員が言われますように、子弟においても迷惑をこうむるような事態に陥っている。これは何らかの形で構造的なものではなかろうかということで私も何回が御指摘をさせていただきましたけれども、例えば裁量行政の問題であるとか、あるいは許認可行政が過ぎるとか、こういう問題ではなかろうかというようなことも申し上げました。
　大臣として、これは構造的なものなのか、しかるべき背景があってこのようになってきているのか、そうであればどうずれば問題解決につながっていくのか、このような視点から率直な所感を伺いたいと思います。
○松永国務大臣　私は、大蔵省の職員、なかんずくいわゆるキャリアと言われる人たちは、知らず知らずのうちに自分はエリートだという意識を持ち、世間もそれを認め、そしていろいろな機会にちやほやする、それがまたその職員の体にしみついていつの間にか思い上がりという人間として好ましくない性格というものができ上がる。そしてまた民間の方は、そういう人との間に宴会の席を持っていろいろな知識を得たい、そういったことがだんだん積み上げられてきて、その結果として、民間からの接待の誘惑に対して、それを公務員であるからということでお断りをするというだけの厳しい倫理観というものがいつの間にか麻痺しかけておったという背景があるように思います。人間というものは実は大変弱いものでありまして、いつの間にかそういう精神構造になっておったのじゃなかろうか。
　そういったことがあって平成八年十二月に倫理規程というものが定められたわけであります。これはいかぬのだということをはっきり認識するように大蔵省の職員はなったのじゃなかろうか、こう思うのでありまして、したがって、調査の結果によりますというと、二、三の例外はありますけれども、特別の場合を除けば平成八年十二月以降は過剰接待を受けた職員は余りいなかったという事実が実はわかってまいりました。
　そんなことは当たり前のことだというふうに世間では言うことでありますけれども、当たり前のことが必ずしも大蔵省の職員の間には当たり前になっていなかったというふうに見られる節もあります。しかし、今度の厳正な処分によって、国民一般の常識あるいはそれより以上の厳しい身の処し方というものをしなければならぬということが、大蔵省の職員には身にしみて理解してもらえたのじゃないかというふうに思うわけであります。したがって、これを契機にして綱紀の保持の徹底を図り、そして高い使命感と倫理観を持って職務に専念してもらいたいというのが私の心境であります。
○上田（清）委員　今のはまさに倫理観に基づく判断として大臣の御答弁がありました。前にも山日銀行局長に申し上げましたが、銀行局長の通達がどのくらい出ておりますか。最近は減りました、そういうふうな認識でありますという局長の御答弁もありましたけれども、実際は二日に一遍出ていると言っても過言でない。祭日、休日がございますから、平日だけでいけば二日に一回は出ている。もうほとんど病気に近いぐらい銀行局長通達が出ているわけですね。二日に一回も出していると思わなかったでしょう。数えれば出ているのですよ。
　ある地方銀行の頭取に言わせると、いわゆるＭＯＦ担は、この通達行政を有効にと言ったら言葉は語弊がありまずけれども、通達行政の中身をよく知るためにＭＯＦ担が必要なんだということを、私は一時間半ぐらい、ある地方銀行の頭取とお話をさせていただく機会が四カ月ぐらい前にありました。
　そういうお話を承ったとき、これは、大蔵省に限らず、日本の行政の中で裁量行政がある。その裁量行政がある中で法律に基づかない何かの範囲、その部分は解釈のしょうがない。したがって、人的に接触する以外なかなか方法がないということで、接待になる場合もあるでしょうし、個別に面談をしたり、あるいは省庁を訪ねてヒアリングをしたり、そういうこともあるでしょうけれども、やはり丁寧に御指導いただくには丁寧なある意味での接待が必要かなというふうな感覚になってもおかしくない。こういうところに構造的な問題があるのではないかということで、今行政改革特別委員会でも議論がなされているところですが、過剰な許認可行政あるいは過剰な通達行政、こうしたところに一番大きな原因があるのではないかというふうに私は考えております。
　大臣、倫理規程あるいはまた倫理の問題としてこの問題をとらえるのも正しい認識かとも思いますが、しかし、広範囲にわたっているということは構造的な問題ではなかろうかという認識に切りかえないと、これからまた、まだ何回もこういうことが起こり得るのではなかろうか。のど元過ぎれば熱さを忘れるということわざもございます。そういう意味で、構造的な問題に踏み切るというような決意こそが大臣として一番大事ではなかろうかというふうに、大変恐縮ですけれども、私は思っております。この点についていかがでございますか。
○松永国務大臣　委員御指摘のとおりでありまして、職員一人一人の倫理観の問題が一面ではある。それは先ほど申したとおりでありますが、同時に行政のあり方、簡単に言えば、今までの許認可行政、裁量行政あるいは事前指導型の行政から、事前にルールを明示して事後的にルールの遵守状況をチェックするという言うなれば事後チェック型の、そういう形の行政に根本的に変えていかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　したがいまして、この委員会で審査をお願いしておる金融改革関連の法案、この中にも、今までの許可、認可から事後チェック型に相当変わっていくということになっておるはずでございまして、行政のあり方をそういうふうに変えていくということが同時に大事なことだというふうに思っているところであります。
○上田（清）委員　我が意を得た大臣の答弁だというふうに思いますが、まさしくそうした決意で大蔵省内での改革、そして国政全体にわたって大臣の改革に対する姿勢を引き続き続けていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　最後に、蛇足でありますけれども、天下り等々の問題にしましても、在任中に知り得たさまざまな知識や情報をそれぞれ天下り先にある程度開示しなければ、受け取る側の方もこれは何のメリットもないという部分がございます。能力や人格、識見に対する評価もあるかもしれませんが、しかし、後ろにある背景、過去に持ってきた情報あるいはさまざまな知識、そういうものは一歩間違えますと守秘義務違反、これは在任中であろうと退職後であろうと罪になります。
　そういう問題を常に抱えておるわけでございますから、今後綱紀粛正の問題は内部だけにとどまらず、ＯＢの皆さん方にも緩やかに、非常に僭越かもしれませんけれども、現職の皆様方もやんわりとそういうことについてもくぎを刺していくような姿勢が必要かと思います。しばしば守銭奴とも思われるような方が週刊誌に出てくる。こういうことも極めて不快千万でありますから、そういう人たちにもみずからの倫理観の中で早くけりをつけていただきたい、そんなこともあわせて申し上げて、官房長、特にお願いしたいというふうに思います。
　それでは、先般ＴＢＳで報道されました日銀の裏給与というふうな御指摘の中で、まだ総裁来ておられませんが、一部大蔵省のチェックの問題がございますので、先行的にお聞きしたい。
　私は、日銀の通貨発行権、独占的に通貨発行益を得ることができる立場の中で、これはあくまで国民の共有財産として処理されなければならない、そういう認識の中で進めていくときに、ある意味では大蔵省にすべてのチェックをゆだねてしまっていた、このことにもやはり国会として責任があったかもしれません。通貨発行益の独占的な権限というのは国民の財産であり、そしてその国民の財産は同時に国会が厳しくチェックしていくという仕組みがあるべきだったのですが、大蔵省の承認、認可でもってすべて事足りるという通例でございましたので、こういう疑惑を招かれるような形になったのではないかというふうな認識を持つものであります。
　そこで、大蔵省にお伺いしますが、予算、決算の承認全体もそうでありますが、特に給与についての積算根拠というものを、さきに決算行政監視委員会で石井紘基議員が中井審議官にお尋ねした経緯がございますが、余り丁寧にチェックをしていないようなニュアンスのことを言われておりました。改めて、日銀から出される予算書、決算書に対して大蔵省としてどのようなチェック体制をしいておられたのか、伺いたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　日本銀行の経費予算につきましては、政策委員会の議決を経て給与等の認可対象科目ごとに区分されて申請がなされます。当該区分ごとに経費の総額の積算について説明を受けまして、例えば給与等の各項目の総額の伸びが過大ではないかとかいう点について、また効率的な業務運営の確保等の観点から認可をしてまいったということでございます。
　決算につきましても、政策委員会の議決を経て監事の監査を受けて作成されたものについて、予算総額との関連で問題がなかったか、経理手続で瑕疵がなかったかという点について説明を受け、承認している。
　先生の御指摘の点につきまして、確かに細かく、査定という性格のものではあるべきではもちろんありませんが、かなり立ち入って審査をしたかと言われると、私の感じでは、日本銀行の自主性ということを強く意識したといいましょうか、その意識がかなり強く働いて総額でのチェックをやるにとどめるというような形で対応してきたという感じがいたしております。
○上田（清）委員　予算も決算も大体この程度の一枚紙だというふうに私は理解しておるのですけれども、これに間違いありませんか。
○山口政府委員　おおむねそういう形でやらせていただいておりました。
○上田（清）委員　大変意地悪な質問で恐縮ですけれども、総額チェックにしても、この一枚のべら紙でどのような視点で総額チェックをされるのですか。
○山口政府委員　例えば平均給与額というものにつきましては、民間金融機関等のベアの状況がどうであるかというようなことを見ながら、妥当な線かどうかということでやっておるというようなことだと思います。
　予算でありますので、これはあくまで上限を記すものでございます。したがいまして、もし決算でそれより低い額になりますと、それは当然国庫に納入していただくものということになるわけでございます。だからといって甘くしたわけではありませんが、日本銀行のおっしゃる根拠というものを一応お聞きしながら、単価掛ける数量という関係でのチェックをしておったということでございます。
○上田（清）委員　単価掛ける数量。そうすると、人数を把握されて、大体一人当たりこんなものかというふうな計算にされるのですか。
　そういう考え方が一点でありますが、そういう考え方でいくと、単純に人数で割ったりすると、女性行員が四〇％ぐらいあって一人一千百万ぐらいになってしまうということで、そこには退職金もありますし、そういうところもある程度見なければ、単価掛ける人数というふうになかなか大ざっぱに割り切れないんじゃないか。そういう点ではこのべら一枚では不十分じゃないかというふうに私は思うのですけれども、そんなことは過去に思われなかったのでしょうか。
○山口政府委員　認可予算のやり方については、日本銀行の法的な性格、中立性を最大限尊重しなければいけないというところが要素としてございまして、長年そういう形でやってまいったということだろうと考えております。
　私、この国会で先生方の御審議をいただきまして旧日本銀行法を新日本銀行法に変えさせていただいた、参画させていただいた者でございますが、かえって強い権限を持った古い法律でございましたので、むしろそれを乱用してはいけないというような気持ちが強く働き過ぎた。そういった面で、こういう経費予算のチェックについても、どこまでをきっちりやるべきだったかというのを、本当は、法律がどうあろうとも、先生がおっしゃいましたように、もともとそれは国民の財産であるという観点からすれば、もう少しきめ細かく見た方がよかったのかなという反省はございます。
　ただ、あくまで認可予算でございまして、総額をチェックするということで、そのベースになっております給与の基準等は、旧法では認可の制度に何らかかわらしめておりません。したがって、そこは日本銀行が民間等に準拠して独自に決める。それを明らかにするということになりますと、各人各人の給与が、自分がどれくらい査定されているか、自分の評価がどうなるかというのがあらわになってしまうという点があって、なかなかそういうことも日本銀行としては公表しづらかったという面があったと思います。
　そういった面が今度の新しい法律でむしろある程度すっきり公表されるという形になってくるものと考えておりますので、若干反省を込めてそういったことを申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○上田（清）委員　必ずしも私の質問にお答えになっておられません。
　大臣、この問題は、基本的な問題として、私は給与が高いとか低いとかという問題に矮小化したくないんですね。やはり、日銀が持つ通貨発行益、独占的なこの権限に対して大蔵省もあるいは国会もどのような認識で臨むか、これが非常に大事だと思うのですね。何の制限もなく通貨を発行して、その発行益が二兆円に上る。そして、さまざまな経費を引いて余った分は国庫に納入するこの仕組み。したがって、できるだけさまざまな経費を抑えて、この発行益によるところのまさに利益を国民に還元する。とりわけこういう国家財政が厳しい中にあって、日銀の持つこの最大限の特性というものをどのように認識するかというのが一番大事な問題でありまして、給与が高いか安いかとかという問題に矮小化してはならない、こういうところがこの問題の一番のポイントであります。
　そういう点で、通貨発行益に基づく日銀の内部の行政というものがいかなるものかということに関して、今の銀行局長の答弁のようであったとすれば、これは重大な瑕疵に値すると思っても差し支えない、私はそう思っております。
　大臣、この日銀の持つ特性に対してどのように大蔵大臣として認識されておられるか、改めてお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　新日銀法によって日銀の独立性が極めて強く高く保障されるという状況になったわけであります。日銀のもろもろの政策決定等については、大蔵省は、意見を言うことはできても決定には加わることのできないという立場になっておるわけであります。ただ、大蔵省が日銀のことについてチェックし得るものが、予算及び決算の承認権というふうになっていると思います。
　そうでありますからゆえに、日銀の予算、決算の承認については、より適正に的確に審査をして承認を与えるというふうにしなければならぬというふうに思います。
○上田（清）委員　肝心の日銀総裁がちょっとおくれております。
　できましたら、委員長にお諮りして、少しとめていただきまして、もし同僚議員の御理解をいただけますならば先にやっていただくとかというお計らいはできないでしょうか。
○井奥委員長代理　それでは、上田清司君から日銀の参考人を求められておりましたが、時間がおくれているようでありますから、その間、かわりまして、赤松正雄君から質疑を受けたいと思います。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　新党平和の赤松正雄でございます。
　二十七日、昨日ですが、大蔵省の元金融証券検査官室長の宮川被告、また元金融検査部管理課長補佐兼金融証券検査官の谷内被告の初公判が東京地裁で開かれ、同時に、先ほど来議論されております百人を超える大蔵省内の処分が発表されました。また、収賄罪に問われておられる大蔵官僚、日本道路公団理事、日本銀行幹部、計六人の公判もこれから次々と始まる。既に自殺者も二人出ている。まさに、今や大蔵省の人を見れば接待漬けになっているのじゃないのかというふうに見る向きさえ一般的である、こんなふうに言えると思います。
　前例のない厳しい処置をしたとか、あるいは先ほど武藤官房長が極めて厳しいものだ、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、過剰接待そのものがこういう日本の社会の中で取りざたされたということがないわけですから、私は前例がないというのは当たり前だろうと思います。
　大蔵省は大臣を筆頭にして自浄努力を示されたということかもしれませんけれども、私は国民の一人として、さっき自民党の浜田委員の方からこういう問題に早く始末をつけて新しい段階へというお話がありましたけれども、私は、そうじゃない、もっとこの問題にこだわった方がいいというふうに実は思っております。
　とりわけ今回の問題については、いろいろマスコミ等で、日銀や大蔵省のＯＢの皆さんが、かつて金品は絶対だめだったけれども接待はその限りにあらずというふうな受けとめ方をしていた、つまり接待は普通のことだと思っていたというふうな発言をされている方もいらっしゃるということもあり、私は、この問題は非常に重要な問題である、こういうことに早くけじめをつけて次へというふうにはいかない、しっかりここでこだわって、この問題の本質的なものにしっかりと我々が真っ正面から向かっていかなければならないということをまず感じます。
　そこで、きょういらっしゃっている大蔵省の幹部で今回の処分の対象になっておられる銀行局長がいらっしゃるので、銀行局長御自身、今回の御自身に対する処分についてどう受けとめられるかというのをまず冒頭に聞かせてください。
○山口政府委員　私も大臣から処分を受けまして、私の場合、今回辞職する職員の監督の責任もございまして、私自身の反省するところもありまして、重く受けとめて今後反省をしていきたいと思っております。
○赤松（正）委員　重く受けとめて反省したいということでありますが、私、きのう見せていただいた大蔵省の一連のこの調査及び処分についての書類を見ておりまして、非常にわかりづらいというものを感じます。
　ちょっと具体的にお聞きしたいのですが、まず、杉井審議官については過去五年間に民間金融機関から五十六回の会食と十一回のゴルフの接待を受けたということでありますけれども、言ってみれば、杉井審議官とそれから長野局長を比較しますと、杉井審議官の方は特定の民間金融機関、金融機関がそう大きく広がっていない、いわば金融機関が一部に偏っているという指摘ができるのじゃないかと思います。一方、長野局長については、特定の業者とのつき合いということではなくて、会食など百二十七回の接待を受けたということでありますけれども、そういう幅広く大勢の機関から接待を受けたということです。
　ここでお聞きしたいのは、では特定の金融機関に偏っているというその特定の金融機関というのははっきりさせられるかどうか、また幅広いということはどこまで指しているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　特定の金融機関と多数回宴席などが持たれるということは、職務行為について依頼をする等々のことがない場合でも、ややともすれば、その接待をした金融機関等との間に何か不正な、ないしは不当な話し合いがなされておるのじゃなかろうかという、そういう疑いを受ける可能性が強い。そういう意味で、特定の金融機関等から多数回にわたって接待を受けたというのは、これはどちらかといえば状が重いというふうに判断するのが妥当だろうというふうに思います。
　多数の金融機関というのは、例えば金融機関等の頭取さん等々の協会その他の会合、その会合に来賓として呼ばれたという形での宴会というのは、これは今申したように職務の公平さ等々についての疑いを持たれる可能性ないし危険性が少ない、そういうことが言えるのじゃなかろうか。したがって、多数の人からただ儀礼的に宴席があったというのと、それから特定の金融機関から多数回にわたって宴席に招待をされたというのとは、情状を判断する上で、特定の金融機関から多数回にわたって接待を受けたということの方が状は重く見なければならぬというふうに判断をしたところであります。
　詳しいことは、必要に応じて官房長から答弁をさせることにいたします。
○武藤政府委員　御指摘の杉井と長野の比較でございますけれども、回数で申しますと、長野の方が全体を合計しますと百四十回程度ということで、かなり多いわけでございますが、相手金融機関の数も非常に多いということでございまして、一つの機関との回数という意味では比較的少ないといいますか、幅広いというのはそういう意味でございます。
　杉井の場合には、全体で八十回程度でございますけれども、一つは私ども、反復、継続して特定の金融機関の接待を受けるということについて、公務の公正さを疑わせるおそれがあるという判断をしておるわけでございますが、そういうところが複数ございました。
　具体名を言えるかというお尋ねでございましたけれども、これは相手方の御協力もいただいておりますので、個別の名前は申し上げるわけにはまいりませんけれども、いわゆる都銀でございます。
　そういうことで、杉井の場合には今言ったようなことでございますけれども、なお、もう一つ、お尋ねにはございませんでしたけれども、杉井は、平成四年から七年にかけまして綱紀保持についての担当であります秘書課長の職にあった、そういう立場にありながら接待を受けていたということもこの判断の重要な要素になったということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○赤松（正）委員　今官房長がおっしゃった中で、特定の銀行の名前を挙げられない。これは全部掌握をしておられるということですね。しているのだけれども言えないということだろうと理解をします。
　先ほど大臣が同僚委員の質問に対してお答えになられた中で私がちょっと気になるのは、要するに、今回のこの大蔵省の中における調査のやり方、これは、書類を見ますと、一つは調査対象者との個別面談、二つは諸資料間の相互確認、三つ目は相手方民間金融機関等に対する問い合わせ等を行った、こういうふうにあります。
　さっき、大臣はそれとダブる形で、一つは当初の予定より数がふえたので若干おくれた、二つは自己申告が非常に割合まじめだったというふうな発言をされておりました。
　そのことはいいのですが、三つ目に問い合わせた金融機関ということが挙げられているわけですけれども、その辺に関連して、先ほど大臣は、捜査当局に押収されているのでその資料がない、捜査当局に資料を押収されてしまっているのでその問い合わせた銀行にこちらが知りたいものがなかったというお話をされていましたけれども、そうすると、対象になった銀行というのは捜査当局が入った銀行だけなんですか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤政府委員　私ども、かなり広範にわたりまして民間金融機関に対して問い合わせを行いました。したがって、その全部がそうであったかどうかということについては確証はございませんが、私どもが問い合わせた先におきましては、かなりのものがそういう状態にあったというふうに理解しております。
○赤松（正）委員　私が知る範囲というか、私の関係、いろいろな銀行の関係者に聞いた感じでは、大蔵省の問い合わせに対して的確にきちっと金融機関が答えたということについては大いに疑わしいというような判断を私はいたしております。ぜひ、どの金融機関にどういう問い合わせをしたのかというそういうデータについても、私はきちっと公表すべきだというふうに思います。
　これは、実は今回のこの問題についてもそうですし、もう一つ非常に重要なことは、先ほど上田委員からの質問に対する答えの中で、私は非常に気になりましたことがございます。それをあわせてお伺いしますけれども、要するに、私も上田委員と同じように、今回の事件が招いた状況の中で注意すべきは、やはり九五年春のいわゆる田谷、中島両氏の事件、この事件のあったときにも大変に日本じゅうが大騒ぎになりました。大蔵省への指弾というものが非常に厳しいものがあったと思います。なぜその教訓が生かされなかったのかということを私も強く思うわけですけれども、さっき大臣はこうおつしゃいました。平成八年十二月、それより一年前の五月、春、綱紀保持通達が出されて、翌年の九六年十二月に職員倫理規程が出た、それで、二、三の例外はあるけれども、特別のものを除けば過剰接待を受けた者はいなかった、こうおっしゃいましたね。少なかった。いいです。
　要するに、九十六年十二月の職員倫理規程以降については、その以降に今日話題になっているこういう過剰接待があったんではなくて、もっと前からあったんだ、むしろ九六年十二月以降というのは非常に例外的に少ないんだという意味のことをおっしゃいましたね。それでよろしいですか。まず確認いたします。
○松永国務大臣　これは官房長から詳細に答えてもらった方がいいと思いますけれども、まず、厳正に処分をするに当たっての基準的なものを我々は持ったわけであります。その一つは、平成八年十二月に倫理規程というものが定められて、それが各職員に通知がなされておるわけですね。それから、その前の平成七年五月に、これは「綱紀の厳正な保持について」と題する書類がつくられて、全機関の長にそれが通達をされ、それが全職員に渡る、こういう仕組みになっておりました。
　したがって、一番重く見るべきは平成八年の十二月以降の分、その次に重く見るべきは平成七年五月以降の分、そしてその前のが、まあ普通に見るといいますか、右申したことに比べれば重さのかげんはやや軽い、そういう三つの基準を設けまして、それで処分をする場合に公平さを欠くことがないようにということでやったわけであります。
　それで、内容を見てみますというと、平成八年十二月、倫理規程発出後は極端に過剰接待等が減少しておる、人によっては全くなくなった人もいる、こういつたことを先ほど申し上げたわけであります。
○赤松（正）委員　一つの基準として九五年の綱紀保持通達あるいは九六年の職員倫理規程というものがあるんだということはわかりますけれども、大臣のお話を聞いておりますと、要するに、私たちは決してその以降に今日問題になっておる過剰接待が全部起こったとはもちろん思っていないのですけれども、やはり一つポイントは、九六年十二月の職員倫理規程だけでは不十分だ。今の大臣のお考えだと、これがあったことによってその後はそんなにない。先ほどの上田委員に対しては例外的というお言葉を使われたり、特別のものを除けばというお話があって、言外に、それ以降にいろいろなものがあったことはそうないんだというニュアンスを私は感じました。
　改めてお聞きしますが、今職員倫理規程だけではうまくない、いわば公務員倫理法的なものが必要なんだというふうに世間も言っておりますが、私たちもそう思いますが、それについてはどう考えられますか。
○松永国務大臣　この点については、この委員会でも、あるいは予算委員会等でも、私はいろいろな人の質問に対して私自身の考え方を答弁の形で述べてまいりました。
　倫理というのは、本来的に言えば、制裁がある、制裁を受けるのが怖いから倫理を遵守するというのでは本当の倫理と言えるだろうか、私はそういうふうな考え方が一つあるわけであります。しかし、さはさりながら、人間はそれほど完全な人ばかりじゃない。やはり、何らかの制裁があるということが倫理にもとる行為をすることをとめる力になる。そう考えますと、私は、この公務員倫理法、これに違反した場合には何らかの制裁があるというものは必要だという考え方であります。
　同時にまた、今回の内部調査を見ましても、平成八年十二月の倫理規程が出た後は、ほとんどない人もおれば、職務の関係上、やむなく昼の会合に出て食事をした程度の人もおりますけれども、例外的には夜の会合をした人もおります。こういう人は重く処分をされたわけでありますが、そういったことを見ましても、やはり平成八年十二月の倫理規程の制定、発出、これは意味があったというふうに私は思っておるわけです。
　しかし、それだけでは完全と言えるかな、十分と言えるかなという感じを持っております。その意味で、公務員倫理法、制裁のある公務員倫理法、これは必要だという考え方に私は立っておるわけであります。
○赤松（正）委員　そういう側面は今の大臣のお話でわかりました。
　あわせて、私は非常に思いますことは、その九五年の中島、田谷事件というものの教訓といいますか、何ゆえにこういう事件が起こったのかということについての詳細な報告書といいますか、あの事件というものが起きて先ほど来あるような綱紀保持通達を出した、あるいは職員倫理規程をつくったということだけではなくて、その全貌について報告書的なるものをつくられたんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○武藤政府委員　田谷、中島事件に関しましての詳細な報告をつくったかということでございますけれども、そういうものはございません。ただ、当時から今日に至るまで、さまざまな場所でいろいろな議論がございますので、その過程でかなり事実は明らかにされているというふうに考えております。
○赤松（正）委員　この問題については、先ほど来大臣も、その事件の前後、私の主張、その後ろの部分については余りない、例外的なものを除いて、ないというお話もありました。そういう点では、ある意味で、今の大臣のお話をまともに受けますと、今回のことよりもむしろ中島、田谷事件の方が重要であったという位置づけもできるわけです。ですから、その周辺のことについてしっかりと大蔵省としてみずから、その問題、今日の事態を招いたことに至る詳細な原因と、なぜこうなったのかという背景、そういうものをやはりきちっとまとめられるべきだというふうに私は思います。
　例として適切ではないかもしれませんが、例えば山一が今回、企業としてのそういう今日に至る経緯についての報告書的なるものをまとめておられます。社内報告書をまとめておる。あるいはまた、イギリスの例でいえば、九五年二月のイギリスのベアリングスの倒産事件について、その年の暮れにかなり大部の報告書というものをまとめているというふうに、今回の事件もそうですけれども、今官房長、九五年のこの事件についてはそういうものはない、ただ、いろいろなことで、ばらばらで、さまざまなことがあるけれども、一つのまとまったものはないというお話でしたけれども、ぜひこれは大蔵省として、まずその辺のことを、今回も含めてでもいいですけれども、まとめるべきだ、報告書という格好でまとめて国会に出すべきだ、こういうふうに私は思いますが、どうでしょう。
○武藤政府委員　田谷、中島事件につきましては、確かに、当初の把握と、その後、時の経過とともに新たな事態が判明するというようなことで、いろいろな批判を浴びたことは事実でございますけれども、私どもといたしましては、現時点におきましては、そういう実態について全体として掌握され、それぞれ、田谷、中島ともに辞職ということで、その意味では事件の処理はされた、それからその後、倫理規程、あるいはその前のこの問題を契機といたします通達の発出等の中で、この問題についての総論的なといいますか、大蔵省としての考え方というものが十分に取りまとめられた上でのああいう通達の発出になったということで、そのときそのときにきちっとけじめをつけつつ今日に至っているというふうに私どもは考えております。
　もちろん、御指摘のとおり、それにもかかわらずなぜ今回のような問題が起こったのか、それが防げなかったのかということについては、十分反省する必要があると思いますけれども、御指摘のような現時点で取りまとめるといったようなことは考えておりません。
○赤松（正）委員　ぜひそれを考えてくださいと言っているわけですよ。要するに、反省しますとか、こういうことを踏まえてこういう規程をつくりました、皆十分反省していますということは、それは当然です。わかっています。
　ただし、我々のもとに一細かいことを聞くと、それは公表できない、はっきりさせられない、言えない、こうおっしゃるわけですけれども、私たち国民の前に九五年の時点の話を含めてやはりきちっとしたものをつくるべきだ。こういうことについて大臣はどう思われますか。
○松永国務大臣　今官房長もお答えをいたしましたとおり、九五年のいわゆる田谷、中島事件、これは特定の人との間の、あるいは特定の会社関係者との間の極めて不健全な交際関係で問題になったわけでありますが、そのことについては、大蔵省としてはその当時判明した範囲内での実は処分をしたという経過があります。
　その処分は、今考えてみるというと極めて甘かった。その後さらによろしくないことが判明をしたという経過であったと思いますが、この経過にかんがみ、九五年の五月に官房長名で金融機関の全機関の長あてに、「綱紀の厳正な保持について」という文書を発出して、そして全職員にその趣旨が伝わるようにという措置がなされたわけでありますが、その内容についてやや甘い点があったという反省はしたわけですね。したがって、翌年の十二月にはより厳格な倫理規程を設けた、こういう経過になっておるわけであります。
○赤松（正）委員　大臣がおっしゃっていることは、私は、やはりこれは非常に閉鎖的な社会としての大蔵省の中で対症療法的に、その起こった事件についてどうしょうかということをされてきた経緯にすぎないというふうに思うのですよ。
　例えば、さっき浜田委員もおっしゃっていましたけれども、ちょっと私は角度は違うのですけれども、今回千人を超える人の調査をされたわけですね。ここで思うことは、一般にもよく新聞等で書かれていますけれども、私も同じ疑問を持つんですけれども、いわゆる金融検査に関係をする人たちを中心にされている。八万人の職員がいらっしゃるということですから、この千人というのは本当に逆に言うと調査の対象が少ないというふうに言えるわけですね。
　例えば、過去五年にさかのぼって金融検査に、主にそういう金融機関とつき合うポジションにいらした方を調べられた。そうすると、言ってみれば、六年前にされていた人、そしてこの五年間違うポジションにいらした方は全くそういう対象になっていないということですよ。つまり、私たち国民の側から見て、今回の大臣が先頭に立たれてやられたこの処分についても、やはり際立って一つの全体像がはっきりしない。どこか一部分についてやった、その調査の結果こうだ、処分をした、これでどうでしょう、勘弁してくださいということはうかがえるというか、伝わってくるんですけれども、それでは今回の問題が提起している全体の像というものを明らかにしていないではないかという感じを強く抱くわけでございます。
　それで、そういうことが一方にあって、同時に私思うのは、大蔵大臣は一生懸命やっている、それはやっておられるのはわかりますけれども、その一生懸命やるポーズというものは非常に目につく。例えば、きのう大蔵省が大蔵省の行政の在り方に関する懇談会というものを開かれたようですけれども、ここで大臣は、これはお聞きすると時間がかかりますので、私は一部の新聞で知ったわけで、間違っていたら訂正をしていただきたいのですが、こんなふうに書かれている記事を発見しました。その大蔵省の行政の在り方に関する懇談会で大臣は、今回厳しい処置をした、これで大蔵省は再スタートするだろう、再出発するだろうというふうな印象を持ってもらえるような処分だ、こういう趣旨のお話をされたというわけです。
　私は、ここで大臣にお聞きしたいことは、一つは、要するに、こういう大蔵省の行政の在り方に関する懇談会なるものが今ごろ、こういう事件が起こったときに、しかもこういう発表をされるその日に開く、どうもでき過ぎているなという感じがします。というのは、大蔵省にまつわる審議会というものは幾らもあるわけでしょう。要するに、大蔵省行政にまつわる例えば金融制度調査会だとかいろいろな調査会、直接的に今回の事件に関するものはないにしても、ふだんから大蔵省の行政のありようについて大臣が聞ける場は幾らでもあるわけです。それを、わざわざ改めてここでつくる。屋上屋を重ねるような感じがするわけです。
　そういうことだったら、全部言っちゃいますけれども、こういう不祥事対策というのは、どうして二年前にそういう大蔵省の行政の在り方に関する懇談会というものをつくらなかったのですか。そういうことさえ思いますよ。
○松永国務大臣　二年前の当時は私はこういうポストにいなかったわけでございますから、それを今そう言われても答えようがありませんが、一つ誤解を解いていただきたいのですが、大蔵行政のあり方についての懇談会というのは、これはもう少し前にきのうの日にやるということが決められておったわけなんです。処分を決めて公表したのは、実は連休前に、きょうの日にこの件についての質疑に入りたいということ等があったやに私は与党の理事から聞きまして、それなら国会の運営にひとつ協力できる形で処分をし、発表した方が妥当だというわけで、きのうに実はなったわけなんです。
　実は数日前までは、これも知った人もいるでしょうけれども、きょうの日を予定をしておったわけなんです。しかし、そうすると連休に入ってしまって委員会における審議との間に時間があくので妥当じゃないという意見を寄せられましたので、その意見を重く見てきのうやったということでありますから、きのうの日に懇談会とそれから処分の日を合わせたということは全くありません。それは誤解でありますので、解いていただきたいというふうに思います。
　なおまた、大蔵省関係、いろいろな審議会等がありますけれども、私は、今回の事態は異例の事態であって、問題ある職員についての厳正な処分だけでは済まない、これからの大蔵省の行政のあり方を考える場合には。そこで、大蔵省の行政のあり方等についてかねがねいろいろな関心を持ち、また学識をお持ちの代表的な方々の意見をぜひ寄せていただいて、それを参考にして国民に信頼される大蔵省にしなければならぬということで懇談会をスタートさせていただいた、こういういきさつでありますので、御理解を願いたいと思います。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松（正）委員　それは、大蔵大臣が就任をされたのはまだそんなに日がたたない、四カ月ほどですから、先ほど冒頭におっしゃった、私の知らないところだというのはそうですけれども、私が言っているのは、要するに今日に至るまでさまざまな問題点が、それこそ今に始まったことではなくて指摘をされていた。したがって、そういうさまざまな大蔵省に関係をする懇談会あるいは調査会、そういった部分でそういう議論がなされていたはずですから、ここで改めて識者の方の御意見を聞く、それは大事なことだろうと思いますけれども、ある意味で既にそういう問題は出尽くしている感もあるわけです。
　むしろ、先ほど私が申し上げましたように、過去の事件についてのがっちりとした、深い、突き詰めた自己反省の書というようなものをつくって、自分たちでどうこの問題について対応していくのかということについてみずからの体にメスを入れていく。単に処分をしてそれでいいというのではなくて、あるいはまた学者の意見を聞いてそれでお茶を濁すというのではなくて、やはりみずからそういったきちっとしたものを向けていくという努力が必要だ、こういうことを言ったわけでございます。決して誤解をしておるわけではございません。
　それで、次にお伺いしたいことは、やはり大臣もしばしばおっしゃっていますように、特定の人間の犯した失敗ということではなくて、もっと幅広い、奥深い問題をはらんでいる、そういうことだろうと思います。そういう観点に立って、やはり従来的な大蔵省の持っている、いわば大蔵省の行政システムの中に深くビルトインされたような行き方で、少し考え直したらいいじゃないかということがいろいろな場面で挙げられております。
　例えば、かつて大蔵大臣御自身が、テレビであったと思いますけれども、要するに大蔵省の若いキャリアが地方に税務署長として赴任をする。さっき、冒頭でも大臣がおっしゃっていましたけれども、若いときにいろいろ周りからちゃほやされるということから、だんだんと人間として自分自身の考え方、受けとめ方というものに狂いが生じてくるというような意味のことをおっしゃっておりました。そういう地方の税務署長として、例えば、正確にどういうふうな基準になっているかは知りませんが、二十代の後半あるいは三十代前半でそういうところへ行くというようなことについては、そういう人事慣行は改めた方がいいと私は思っているというふうな趣旨の発言をされたと記憶しておりますけれども、それについて、現時点でのお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○松永国務大臣　従来は、大蔵省の考え方としては、若いうちに地方の税務署の署長を経験して税務行政の実態を身につけさせることは有益である。同時にまた、署長として、何といいましょうか、責任ある立場で仕事をするという経験を積ませることも必要である。こういつたことで従来から若いうちに税務署長の体験をさせる、こういうことにしてきたもののようであります。
　しかし、我が党の議員の中にも、大変厳しいといいますか、当然のことだと思うのでありますが、税務行政の現場で経験するというならば、署長室に座っておくだけで何の経験になるんだ、その経験をするぐらいならば、一兵卒という言葉を使った人もおりましたけれども、実際に一生懸命会社経営をやっておる、そういう中小企業等の現場に行って税に関する調査なり相談なりするということで、そういう現場の仕事を実際にやるような経験をさせた方がいいんだという意見が大変強うございまして、私も、なるほどそれはそうだな、こう思っておるわけであります。
　同時にまた、一つは、民間の人の話を聞きますというと、キャリアでちょろっと一年間来る税務署の署長さんは余りいい仕事をしていない、むしろノンキャリアでたたき上げてきた署長さんの方がいい仕事をしている。したがって、そういう人をより多く署長にはすべきだという民間側の声が私にはたくさん入っております。
　そういったことも踏まえて、行政のあり方の検討の一つにとれもなるのじゃなかろうかというふうに思うわけでありまして、今までいろいろなことを言われてきた、どれもこれも謙虚に受けとめて検討をして、そしてなるほど大蔵省は生まれ変わったという実態を速やかにつくり出していくことが大事なことであるというふうに私は思います。
○赤松（正）委員　ぜひそれは言葉だけに終わらせていただきたくないと思います。強く進めていっていただきたいと思います。
　もう一点、今は若い人の話をしましたけれども、これはＯＢの方の問題です。これもいろいろな場面で既に指摘をされていることですけれども、例えば、今回さまざまな人がいらっしゃる。銀行局長を初めとしてさまざまな処分を受けられたわけですけれども、処分を受けても時間がたてば結局もとへ戻る、復活するという部分があります。もちろん、そのことをずっと引きずらなくてはいけないという意味ではありませんけれども、逆に、むしろ処分そのものが箔がつくというふうな部分が必ずしもないわけではない。
　例えば、七九年の鉄建公団事件で戒告処分を受けられた当時の松下官房長は、その後事務次官になられて、民間の金融機関の頭取になられ、そして日銀の総裁になられた。こういうふうなことが、これは一つの例ですけれども、幾つもある。たくさんの人材がいるにもかかわらず同一人物がいろいろなところに天下りを引き続きされる、そういう場面が非常に、私たち国民のサイドから見て、私たちがいろいろ皆さんにお会いしたときに、そういう点を何とかしてほしいという声が強くあります。
　最後に、すべてを禁止するという前に、とりあえず天下り先の退職金を廃止するなどといったそういう抜本的なことを導入するつもりはないのか。例えば千葉県の柏市、これは非常に例がマイナーかもしれませんけれども、市職員ＯＢが天下りの外郭団体をやめる際に退職金は支給しないように外郭団体に要請して、ほとんどの団体がそれを受け入れるというようなニュースが出ておりますけれども、そういったことも含めて天下りという問題について抜本的なことを打ち出す用意はないか、そういうことをお聞きして、終わりたいと思います。
○松永国務大臣　よく国会議員が大蔵省をやめて民間に行った人のことを天下りと言うんだね。あるいはまたそれに類した言葉を使っているけれども、私は天下りという言葉は大嫌いなんです。天下りといえば、大蔵省が上で民間の方が下、だから天下りと言うんです。私は、大蔵省の経験者で余りいいことをしていないような人の場合には、余りいい言葉じゃありませんけれども、大蔵崩れという言葉を使ったりするのです。したがって、できる限り天下りという言葉は使わぬようにして、再就職というのがいいんじゃないでしょうか。そうせねばおかしい、私はこう思っておるわけであります。
　いずれにせよ、先ほど、処分の話でございましたが、今回の処分は内規による処分ではなくて、実は国家公務員法に基づく処分なんでありまして、しかもその処分は、今回の場合はほとんどの人が自己の行為に基づく処分であります。いわゆる監督責任者としての処分はほとんどありません。強いて言えば、きょういらっしゃる山口局長、これは監督者責任も加味した上での処分であったわけでありますが。
　というのは、山口局長の名誉のために言っておきますけれども、平成八年の倫理規程発出後は非違と見られるような行為は実はなかったわけであります。それにしても減給一カ月という処分でありますので、これは国家公務員法の処分としては監督者責任ということも考えた上での処分であったわけでありますので、その点も一つ申し上げておきたいと思います。
　なお、国家公務員法の懲戒処分の場合には、当然のことながら、人事記録カードに掲載されるのですね。この人事記録カードに掲載されたものは生涯ついて回る。したがって、任用の面では相応のマイナス評価を受ける。昇進の際の判断材料となるんですね。給与の面でもしかり。それからまた、将来、叙勲等の場合にも、これは大きなマイナスの評価を受けるというふうに聞いております。さようなわけで勲章などということはないのです。その人が公務員としての立場で物事をする場合には必ずマイナスの評価がなされるということでありますので、勲章などになるということは絶対ないということを申し上げておきたいわけです。
　それからもう一つ、退職金等の問題でございますが、このことについては、大蔵省のみならずほかの役所もそうでありますが、再就職をどうするかということは、公務員の制度のあり方として考えなければならぬというわけで、総理の発案によりまして今懇談会が持たれておるわけで、その懇談会の成り行きをきちっと実は見届けておるわけでありまして、それに基づく対応をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○上田（清）委員　速水総裁以下、日銀の皆様方、御多用中のところありがとうございます。
　忘れないうちに申し上げますが、武藤官房長、戒告以上の方々に関しては処分理由を文書にしてぜひ出してください。お願いしておきます。
○武藤政府委員　ただいま、処分の事由というものを示せということでございますけれども、私どもは従来から、御質問があれば口頭で御説明をさせていただいておりますが、今のお話につきましては、検討させていただきたいと思います。
○上田（清）委員　よろしくお願いいたします。
　総裁、たまたまＴＢＳの報道に端を発しておりますが、私は、先ほど大臣とも、単に給与が高いとか安いとか、こういう問題に矮小化してはならぬ。日銀の独占的に持つ発行権、これによってもたらされるところの発行益は国民の貴重な財産だ、この認識に立っておのずから日銀の行政、日銀の業務というのは考えなくてはいけない。みじんの曇りもあってはいけない。発行益は国民に還元する、こういうきちっとした姿勢が必要だ。アメリカの連邦準備金は、ルールによって、私も正確さにちょっと欠けておりますが、九五％はもともと国庫に納入する仕組みをつくっているはずです。そういう視点からも、例えば日銀の予算全体を見ても、五％でなくて約一〇％ですから、倍の経費を使っている、こういう認識にもなるわけであります。そういう視点が私の根底の中にあるということを御認識の上に、ぜひ御答弁を速やかにしていただきたいというふうに思います。
　実は、ＴＢＳの報道がございまして、やはりそういう認識に立って私なりに気になりましたので、みじんの疑いもあってはならないということで資料要求をしておりましたけれども、小刻みに出てくるのですが、今日に至っても十分出していただけない。特に、近年の三、四年は、もちろん民間の市中銀行も下げてきておられますから、一緒に下げてきておられる。しかし、五十八年以降はどうなのかということで提出をお願いしているところですが、なかなか出てこない。これは、日銀の内部の仕組みとしていかなる状態になっているのか。
　先ほど銀行局長にお伺いしましたけれども、余りきちっとしたルールに基づいてそういう整理もしていないというようなことも伺っております。だから遅いんだというふうなことを言われておりますけれども、私に言わせればとても信じられないぐらい資料がさっさと出てこない。つじつま合わせでもやっているんじゃなかろうかというふうに疑わざるを得ないような状況であります。
　この点について、総裁、いかがですか。