Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見国務大臣　ケアマネの法定研修は、ケアマネジャーの専門性を高めて、資質を向上させていくために重要な役割を持つものであるというふうに考えております。
　御指摘のように、昨年末に介護保険部会において取りまとめられた意見において、ケアマネジメントの質の向上及び人材確保の観点から、二〇二四年度からの第九期介護保険事業計画期間を通じて包括的な方策を検討する必要があり、ケアマネジャーの方が研修を受講しやすい環境を整備していくことが重要であるというふうにされております。
　ケアマネジャーの法定研修を含めて、ケアマネジメントの質の向上及び人材確保に向けて、今後、関係者の意見をしっかり聞きながら、必要な方策を検討していきたいと思っております。
○伊佐委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　次に、薬不足の話を伺いたいと思います。
　うちの娘も、先日、ちょっと風邪を引きまして、薬局に行ったら、せきがすごい出ていましたので、病院に行きました。ところが、やはり子供用のせき止めがない。何軒か回ってようやくあったのは、じゃ、何とかこの大人用の薬をちょっと砕いてやりましょうと。その手間も結構大変で、それを現場で、薬局が対応してもらっている。
　薬局の皆さんは、本当に今、間に挟まって、いろいろなところに謝って、患者さんに謝り、病院にもいろいろと、何で入らないんだと言われ、毎朝、病院も確認が来る。卸との関係でもかなり緊張感があるということも伺いました。特に、今足りていないと言われていますのが鎮咳薬、せき止めと去たん薬ということです。
　大臣からも様々取組も進めていただいておりまして、十月には、メーカー八社に対して、在庫をためるんじゃなくてできるだけ放出してほしいであるとか、緊急増産の要請、昨日も、大臣、会っていただいて、製薬企業からもヒアリングをしていただいたと伺っております。再度、増産などの対応もお願いしたと。
　これは、メーカーも今必死に対応してもらっている状況だと思いますが、ちょっとここで私、提案申し上げたいのは、需給がこれだけ乱れる中で、海外の制度をちょっと見ますと、海外は、あらかじめ需給を予測して、増産、減産、政府が一定のコントロールをしているということでした。日本の場合は、何か事が起こってから対応する。そうじゃなくて、起こる前にある程度、例えばインフルエンザがはやる時期であるとか、需給予測をして、これに対して対応できる体制にしていくべきじゃないかというふうに思っています。
　必要があれば、これは法改正もあるべきじゃないかというふうに思っておりますが、これについてまず伺いたいと思います。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　医薬品の安定供給を確保するためには、国が需給状況を把握しておくこと、これは重要であるというふうに考えております。このため、現在、通知によりまして、メーカーに対し、供給不安の発生が見込まれる段階で厚生労働省に情報提供をするように求め、現場で不足が発生する前に対応できるような仕組みを構築しているところでございます。
　また、医療機関や薬局に対し必要な量を確実に供給し、偏在を解消するという観点から、医薬品の供給情報について、製薬企業、卸、薬局、医療機関の各段階で可視化を行うこと、これが課題として指摘をされてございます。
　このため、医療用医薬品の安定確保策に関する関係者会議供給情報ワーキンググループにおきまして、供給リスクの早期把握や、在庫偏在への対応のために必要となる情報を共有するような項目、それから手法等について、現在の仕組みの在り方も含めて検討を行っているところでございます。
　こうした中で、議員御指摘の法的枠組みが必要かどうかも含め、幅広く検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○伊佐委員　厚労省が今可視化とか見える化をやっていただいているのは分かります。ただ、本当にそれで落ち着くのかどうか。私は、もう一歩踏み込んだ取組もやはり必要なんじゃないかというふうに思っております。
　そしてまた、もっと根本的な話を申し上げると、今、供給調整というのはあくまで短期的な話ですので、根本的な原因は、そもそもの今の供給体制、産業構造に問題があるというふうに思っております。
　私、厚労副大臣をやらせていただく前からこの供給体制に問題意識を持っておりまして、就任直後に始めさせていただいた有識者検討会議、もうとにかく、時間が空いているときは全部出ました。出られないときは毎回フォローアップもさせていただいて、この有識者検討会議で中間取りまとめ、報告書もまとめさせていただきましたが、もちろん、最終的な薬価制度というのは中医協で決めるものです。ただ、厚労省としてどういう思いというか意図があるかというのは、有識者検討会議、この会議を通じて、私は厚労省としての意思を示す必要があるとも思いました。
　そういう思いで、結構踏み込んだ報告書になっているというふうに思いますが、その中で、例えば、新薬の開発のインセンティブをどうするかとか、先ほど橋本筆頭理事からも質問がありましたが、いろいろな提案もなされているわけですが、ただ、今日はちょっと供給不足に限って申し上げたいと思います。
　安定供給のためには少量多品目を変えないといけないというふうにこの報告書にはなっております。小さい企業が乱立していることも問題だと。これは業界の再編を意味しています。この業界を変えなきゃいけない。
　ちょっと大臣に伺いたいんですが、この業界の再編をどうやって進めていくか、伺いたいと思います。
○武見国務大臣　後発の医薬品業界においては、少量多品目生産といった業界特有の産業構造上の課題が存在しているというのはまさに共通の認識であります。この背景として、薬事や薬価制度等の影響もあって、参入企業や品目数が増加し、過当競争になっていることが指摘されています。
　こうした状況を改善をし、安定供給を確保できる産業へ転換させていく観点から、委員御指摘の業界再編を含め、品目数の適正化の推進や産業構造の在り方について、後発医薬品の安定供給等の実現に向けた産業構造のあり方に関する検討会において現在検討を進めております。
　少数多品目構造を解消するためには、企業単位での在り方を議論するだけではなくて、品目数の適正化を推進する方策を併せて検討していく必要性がございます。例えば、同検討会における中間取りまとめにおきましては、生産効率向上のため品目統合を行う際の薬事手続の合理化、それから、品目の供給停止、薬価削除プロセスの合理化、効率化を行うこと等について御提言をいただいたところでございます。
　まずは、品目数の適正化等における課題について同検討会で御議論をいただきながら、後発品産業をめぐる構造的課題の解決に向けて、業界再編を含めた産業構造の見直しなど、網羅的に検討を進めたいと思っています。
○伊佐委員　業界再編も含めたと今大臣はおっしゃいました。私は、業界再編をしないと、多分これは、なかなか今の構造は変わらないんじゃないかと思っておりまして、ちょっともう少し具体的に申し上げると、業界再編をするためには、まず、問題がある企業、抱える企業を洗い出さないといけないというふうに思っております。
　古くは化血研、最近では、二〇二一年の小林化工、日医工。それ以降、この二年間で十件以上の不祥事があるわけです。非常に厳しいことを申し上げますが、一度、この製造管理、品質管理の総点検をしないといけないんじゃないかというふうに思っています。
　過去、二〇一六年の化血研の事件の後は、一月から九月まで総点検をやりました。武見大臣、先日おっしゃっていただいた、十月二十四日記者会見では、医薬品製造業者らに対する一層の薬事監視体制の強化に取り組んでいきたいという発言がございましたが、その意図について伺いたいと思います。
○武見国務大臣　医薬品製造業者等における不正事案に対しては、これまでも厚生労働省では、通告なしで立入検査の実施を強化するとともに、検査を行う都道府県調査員に対する各種研修の充実等に取り組んできたところでございます。
　一方、依然として不正事案が発生していることを受けまして、厚生労働省としては、医薬品製造業者等に対する一層の薬事監視体制の強化に取り組むこととしております。
　具体的には、ＰＭＤＡ、ここにはこうした専門的な調査知見を持った人たちが一番たくさんいるわけでありますが、このＰＭＤＡが都道府県との合同で通告なしの立入検査を実施する取組を拡充をいたします。そしてまた、互いの情報収集を強化していくことなどを通じて、全国的な監視指導体制を強化を図ってまいりたい、こう考えているところでございます。
○伊佐委員　一斉に点検をして問題のある企業を洗い出すと、大小いろいろな問題が出てくるかもしれません。ただ、それを、私が申し上げたいのは、一個一個厳しく対応させて、お願いをして、製造を全部止めていったら多分大変なことになります。まずは、いろいろな大小の課題をしっかりと見つけて、これを仕分して、立て直すところは立て直すという取組が必要じゃないかと思っています。
　これは、立て直すには、私、一定のファンドも必要になってくるんじゃないかというふうに思っております。このファンドというのも、単に短期で売り抜けるようなそういうファンドじゃなくて、じっくり本当に業界再編、この業界の立て直しを一緒にやっていけるようなファンド、また、そういう意味では、中長期を見据えた公的資金の投入というのも必要になってくるんじゃないかというふうに思っておりますが、この点について伺いたいと思います。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　産業構造の見直しについては、先ほど先生にも御紹介いただきました有識者検討会の報告書におきまして、他産業での業界再編に向けた取組も参考にしつつ、例えば、品目数の適正化に合わせた製造ラインの増設等への支援を検討するといった内容が指摘されているところでございます。
　その上で、先ほど大臣も御答弁申し上げたとおり、品目数の適正化の推進や産業構造の見直しにつきましては、業界再編を含め、検討会において検討を進めているところでございます。
　品質の確保された医薬品を安定的に供給できる体制を確保するための制度的な枠組みを検討する中で、御指摘のような支援策も含め、網羅的に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　ちょっともう時間がなくなってまいりましたので、財務省からも来ていただいているので、最後に一問、お願いしたいと思います。
　今日、大麻法の改正のお経読みがなされる予定になっております。私、この法案審議に立てないかもしれませんので、ちょっと一つだけ、どうしても確認したいことがございます。
　今回の法案は施用罪ができるということで、いろいろな新たな取組も含まれておりますので、体制整備が重要だというふうに思っております。私、副大臣のときには麻取にも視察に行かせていただきまして、税関にも行かせていただきました。副大臣も行かれたというふうに伺いましたが、早速法案審議の前に現場を見ていただいた。もう本当に、その現場、恐らく浜地副大臣も感じられたと思いますが、命の危険と隣り合わせであります。銃も携行されている、防弾チョッキも着ていらっしゃって、ここを、だから、しっかり体制整備をやっていく必要があるんじゃないかなというふうに今思っております。
　同時に、麻取の体制整備と同時に、税関の取締りも非常に重要だというふうに思っております。入ってきてから麻取が対応するのは非常に大変です。何倍もの労力がかかって、ここを水際で、入口で止めることができたらもっとこの効率が高まると思っておりますので、税関の体制強化をしっかりとやっていただきたい。定員増加も含めて体制強化をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、税関は、麻薬等の、輸入が禁止されております不正薬物の国内流入を水際で取り締まっておりまして、税関におけます不正薬物の押収量は七年連続で一トンを超えるなど、日本への不正薬物の流入は極めて深刻な状況となってございます。また、不正薬物の国内押収量全体に占めます水際での押収量の割合が約九割となっておりまして、税関が水際で果たすべき役割は一層重要になってございます。
　そのほか、昨今の税関業務を取り巻く環境につきましては、越境電子商取引の拡大に伴います輸入申告件数の増加、水際措置の終了に伴います訪日外国人旅行者数の回復、経済安全保障上の脅威の高まり、国際的なテロの脅威の継続など、多くの課題に直面しているところでございます。
　こうした課題に対応するため、税関におきましては、より一層効率的、効果的に業務運営を進めていくこと、人員の適正配置を行いつつ、更なる人員確保等、必要な体制整備を図ることが重要であると考えてございます。
　その上で、人員確保の観点といたしましては、税関の定員につきまして、平成二十六年度以降、毎年増員を確保してございまして、令和五年度におけます税関の定員は一万百七十八人となってございます。さらに、現下の課題に適切に対応するため、令和六年度におきましては、三百八十三人の増員要求を行っているところでございます。
　今後も、業務運営の見直し、効率化等を最大限進めますとともに、必要な税関の体制整備に努めてまいります。
○伊佐委員　我々もしっかり応援したいというふうに思いますので、頑張っていただければというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○田畑委員長　次に、早稲田ゆき君。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党、早稲田ゆきでございます。
　武見大臣そして皆様、よろしくお願いいたします。
　冒頭に一言申し上げます。
　さきの予算委員会でも、武見大臣の医療関連団体からの巨額の献金についての質疑もございました。そして、医師会べったりと言われている。それから、零売薬局、さらに、緊急避妊薬を薬局でという活動をしている若い女性たちからも失望の声も上がっております。
　大臣はこれまで、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジという、適切な保健医療を、そして適切な値段でということも大変取り組んできた大臣でありますから、是非、この際、医師会の主張だけではなく、コメディカル、それから当事者、また患者さん、家族、そうした方々の声に耳を傾けていただきまして、厚生労働省の行政全般、これを前に進めていただきたい。
　医師会べったりではないという、口コミの評価をひっくり返すような、是非、一言よろしく、決意をお願いいたします。
○武見国務大臣　御指摘のとおり、私も、長年、こうした国会における活動を通じて、私の保健、医療、福祉、介護に関わる政策について大変共鳴してくれる方々が私の支持者となり、また支持団体となってきて、今日においても私が現場の様々な意見を吸収する上で大切な実は情報源にもなっていることは事実でございます。
　しかし、他方において、私も、大臣に就任する以前も全く同じなんでありますけれども、やはり国会議員としてその基本的立場は、こうした保健、医療、福祉、介護については国民一人一人の立場に立って考えるというのがそのあるべき姿であって、決して、そうした支援をいただいているからといって、そういった特定の団体のために代弁者として活動をするという意思は私には全くございません。
　したがいまして、こうした厚生労働大臣としての立場で、国民お一人お一人の健康と生活を生涯を通じて守るという立場で私は取り組んでいきたいと考えております。
○早稲田委員　是非、国民全体の奉仕者でありますので、特定の国民だけの奉仕ということにならないように強く要望をして、質問に入りたいと思います。
　質問の順番を変えます。まず、必要な医薬品の安定供給の実現のための薬価についても伺います。
　既に三年たって供給不安が続いておりまして、先ほど来議論があるように、せき止め、たん切りなど身近な医薬品が不足をしている、そして、本当に薬局もクリニックも大変困られて、そして、使えないのは国民の皆さんお一人お一人ですから、とても不利益を被っているということになります。
　この問題に対して、私たち立憲民主党は、五月の三十一日に前加藤大臣に医薬品の安定供給実現のための提言も直接させていただいておりますが、その後、政府はいまだに有効な手だてを打てぬまま、ジェネリック最大手の品質試験における不正が発覚し、供給不安に拍車がかかっております。これは、一部メーカーによるコンプライアンス違反に端を発してはおりますけれども、過度な薬価引下げ、そして、物価高騰による不採算生産の広がりもこの問題を長引かせている要因だと私は思います。
　政府は、昨年の解熱剤、鎮痛剤の不足を踏まえまして、臨時特例的な不採算品の再算定など実施をして対応を図っておりますけれども、対象品目が千百品目、八％に限られております。全ての品目が原材料や原薬の高騰の影響を受けていることを踏まえ、その効果は限定的であると言わざるを得ません。
　資料の三、そして四を御覧ください。
　この中には、供給実態の概要で、通常出荷が七七％ですけれども、黄色の部分、限定出荷というところに注目していただきたいと思います。
　昨年同様に臨時特例的な不採算品の再算定を実施することはもちろんですけれども、加えて、この日薬連の調査においては限定出荷に陥っている二千三百七十二品目のうち、行政処分等の薬価と関係のない事情のある品目を除いた品目について、是非、企業の増産を下す観点から、一定の薬価引上げを行う検討を行うべきではないかと考えます。昨日七日には、二十四の製薬会社をお呼びになって、そこで増産をしっかりやるようにとお願いをされたということですが、お願いだけでなく、是非こうしたこともやっていただきたい。大臣の御見解を伺います。
○武見国務大臣　医薬品の供給不安に関してであります。
　安定供給の確保により、国民が必要な医薬品を使用できるようにするということは、極めて重要な課題であります。
　委員御指摘の限定出荷。製薬メーカーの自社の事情、他社品の影響など様々な理由により、全ての受注に対応できない状況でございまして、必ずしも当該品目の製造販売が不採算ではないため、薬価引上げが必ずしも増産にはつながらないものと考えています。
　そして、このために、今般の経済対策については、現在、供給不足が生じているせき止め等の増産要請に応じた企業に対し、更なる増産に向けた投資を行っていただくための支援を盛り込み、補正予算においても所要の措置を講じることとしております。
　その上で、薬価については、薬価が著しく低額であるため製造販売業者が製造販売を継続することが困難である品目については、原価に基づいて薬価を引き上げる不採算品再算定の仕組みを設けているところでございます。
　このように、医薬品の安定供給にしっかりと取り組んで、そして、薬価のみならず、こうした様々な施策にしっかりと包括的に取り組んで、企業の増産を促してまいりたいというふうに思っております。
○早稲田委員　薬価についてはどうなんでしょうか。その検討を私は伺っているんですけれども。
　不採算品の再算定ということはもう既にやられております。それでなかなか効果が出ないし、またそれ以外にもたくさんあるということで、私はお伺いしております。
○武見国務大臣　まず、薬価の中間年改定、市場実勢価格を適時に薬価に反映して国民負担を抑制するために、平成二十八年に四大臣合意、薬価制度の抜本改革に向けた基本方針に基づき、令和三年度から実施しているものでございます。
　例えば、令和五年度の中間年改定においては、併せて急激な原材料費高騰や安定供給の課題に対応するため、不採算品再算定を全品目に適用するなど、臨時特例的な措置も講じてきました。
　薬価改定につきましては、今後とも、安定供給を確保しつつ、国民皆保険の持続性と、それからイノベーションの推進の観点から、その在り方を検討していくことが重要であると考えています。
　また、今般の経済対策においては、医薬品の安定供給の確保に向けて、インフルエンザ等の感染症の拡大に伴って供給不足が生じているせき止め等の増産要請に応じていただいた企業に対して、更なる増産に向けた投資を行っていただくための支援を盛り込みまして、補正予算においてもその所要の措置を講じることとしております。
　こうした取組を始めといたしまして、今後とも、あらゆる手だてを講じることにより、国民の皆様が必要な医薬品を使用できるようにする、その考えでおります。
○早稲田委員　なかなか今までのものでは効果が出ておりません。私たちは、提言の中でも、薬価のこの中間改定の在り方を見直し、二年に一回の改定を基本として、不採算に陥ることがないように価格の下支えをすべきと。それからまた、こうした直近で起こっているような原価高騰の中では、それをしっかりと支援する財政支援の仕組みが必要ではないかと考えております。
　それについても今一緒にお答えをいただいているような感じがいたしますので次に進みますが、ＡＬＳ、神経難病の患者さん、こちらでは、海外で承認された薬を、国内未承認ですから、治療薬を自費で試す事態が発生をしております。このように、ＡＬＳ患者さんに限らず、特定の難病患者が待ち望む革新的な医薬品についても、非常に、日本では先進国並みの薬価が算定されていないので、これも大変な状況になっていると思います。
　特許期間中の薬価が原則として下がらない仕組み、それから先進国並みの薬価が算定されるような仕組み、これを是非大臣のリーダーシップでやっていただきたい。お願いします。
○武見国務大臣　薬価制度におきましては、これまで、イノベーションを推進する観点から、革新的な新薬については、薬価収載時に薬価の画期性や有効性等を適切に評価する仕組みを設けるとともに、特許期間中の改定における薬価の引下げを緩和する仕組みであります新薬創出等加算を設けているところでございます。
　令和六年度の薬価改定におきましては、これらの点も含めて、骨太方針に基づきまして、イノベーションを適切に評価することでドラッグラグやドラッグロスの解消を行うことが重要であると考えています。
　国民皆保険の持続性とイノベーションの推進を両立しつつ、革新的医薬品が日本へ迅速に導入されるよう、イノベーション評価の在り方について、引き続き中医協で検討してまいりたいと考えております。
○早稲田委員　今大臣がおっしゃいました新薬創出等加算では六割しかカバーできないんです。特許期間中の薬価が原則として下がらないという仕組みとは言えないと思います。是非、次の、今回の薬価改定で実現ができるように御検討いただきたい。強く望みます。
　次の質問でございます。
　今、全国的に産婦人科の医院、特に子供、赤ちゃんを出産できる医院が減少している中で、私の地元では、閉院される予定の産院の建物を活用して、助産所と産後ケアセンター、さらには、遠くからいらっしゃる方のための宿泊施設、これを併設する計画がございます。このような複合的施設を設置する場合、二〇二〇年八月五日に厚生労働省医政局長、子ども家庭局長の連名で出されております、病院、診療所又は助産所と産後ケアセンターとの併設等についてという局長通知の中で、助産所と産後ケアセンター、さらには併設する宿泊施設の中で、どのような施設及び設備の共用が認められないとしているのか、医政局長に伺います。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　助産所と産後ケアセンター等の他の施設と設備の共有につきましては、議員御指摘のとおり、二〇二〇年八月に厚生労働省医政局長及び当時の子ども家庭局長との連名通知で、考え方を自治体に周知しております。
　その通知の中におきまして、設備の共有につきましては、処置室等の診療に直接供する設備を除きまして、患者等に対する治療や産後ケアサービスに支障のない場合には共有が認められているとお示ししているところでございます。
○早稲田委員　そうしますと、雑居ビルの中にあるクリニックのように、入口は共有できるということでよろしいと思います。助産所と産後ケアセンター宿泊施設とで診察室やそうした入所室の共用は認められないけれども、入口や玄関はそのまま共用できるということでよろしいと理解をいたしました。うなずいていただきましたので、そのように理解をいたします。
　その上で、大臣に伺いますが、このような非常に先進的な取組、これを厚労省としても是非応援をしていただきたい。
　そして、今一つ心配なのは、出産、分娩までは厚労省、そして産後ケアはこども家庭庁、こういうふうになっておりますと、縦割り行政で悪影響が出てしまっては本末転倒でございます。ですから、このすばらしい、地域の中で産前産後を一貫して助産師さん、保健師さんが見ることで、更に母子の保健の向上、そしてまた、産後ケアセンターを母子保健法に位置づけましたときのその意思、意図がしっかりとこうしたことで反映をされると思っています。
　ですから、このときは、それまで産後ケア事業は予算事業だけでしたけれども、しっかりと二〇一九年に母子保健法に位置づけ、そして、これは超党派で、筆頭提出者の、その前に出している野党案は阿部知子衆議院議員、与党に呼びかけてこれができたということでございますので、その趣旨を踏まえても、やはり、連携したこうした施設も含めて、厚労省としても後押しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○武見国務大臣　各地域において、分娩や産前産後ケアを含め、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援体制を整備するという委員の御指摘は、全く同感であります。
　来年度から、第八次医療計画に向けた国の指針では、分娩を取り扱う医療機関と妊婦健診や産前産後ケア等を実施する機関の役割分担、それから連携を各地域で図ることや、都道府県設置の協議会において、医療分野のみならず産後ケア等の保健福祉施策と情報共有を図ることを求めておりまして、一つの医療機関等で全ての役割を担う場合も含めて、地域の実情に応じて必要な体制を確保していただきたいと考えております。
　今年四月に、産前産後ケア等の母子保健に関する施策は厚生労働省からこども家庭庁に移管されましたけれども、引き続き、こども家庭庁と緊密に連携をし、妊産婦等のニーズに応じて、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援体制の整備を進めてまいりたいと思います。
○早稲田委員　今、施設の、その複合的な施設も含めて連携をきちんと強化をしていきたいという前向きな御答弁をいただきましたので、是非先進的な取組を後押ししていただくようお願いいたします。
　最後の質問になりますが、医療、介護、障害福祉の処遇改善についてでございます。
　いわゆるエッセンシャルワーカーの処遇改善については、物価高騰、そしてまた、とりわけ介護、福祉の人材不足が深刻化する中、処遇改善の必要性はずっと言われ続けておりますが、本当に政府の対応は不十分のままと言わざるを得ません。
　岸田総理が、デフレ完全脱却の経済対策と出されましたけれども、これも遅過ぎますし、その中では、この処遇改善の具体的な数字も示されませんでした。にもかかわらず、昨日の、その前から言われておりますけれども、こうやって新聞の方には先に出る、介護職員月六千円賃上げと。桁が違うんじゃないんでしょうか。八万円もの差があると言われているわけです。本当によくお考えいただきたいと思います。
　二〇二五年の団塊世代、この七十五歳以上では二百四十三万人の介護の職員の方が必要と言われています。そしてまた、団塊ジュニアが六十五歳以上になるときの状況では、二〇四〇年には二百八十万人です。今実際に介護職をしていらっしゃるのは二百十五万人。もう全然足りません。それで、その一方ではまた、離職をしていく方の方が介護職に就く方よりも多いという数字があるわけですね。その背景は、とにかく賃金が低いということにあります。
　大臣、介護、福祉分野において、総理もおっしゃっていましたし、大臣もおっしゃった物価上昇に追いつく賃上げというのは、一体幾らぐらいの賃上げを考えていらっしゃるのでしょう。
○武見国務大臣　昨今の高水準となる賃上げの動向や人手不足の状況を踏まえますと、介護分野における賃上げを始めとする人材確保への対応は、極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。
　そのため、今般のまず経済対策の中で、介護分野等において喫緊の課題に対応するため、人材確保に向けて賃上げに必要な財政措置を早急に講ずるというふうにもう既にされております。金額を含め、具体的な対応策の内容については現在その最終的な検討を行っているところでございまして、速やかに対応をしてまいりたいと思います。
　その上で、令和六年度の同時改定において、経済対策における様々な対応を踏まえつつ、政府として、産業全体の賃上げを考えていく中で、介護分野での賃上げの在り方について考えてまいりたいというふうに思います。
○早稲田委員　いえいえ、どのくらいということを伺ったんです。そしてまた、ここにある六千円ということは決まっていないんですね。今の御答弁からすればそういうことだと思いますが、それでよろしいですか。うなずいていただければ。決まっていないんですね、六千円賃上げというのは。そこでうなずいていただければ。決まっているか、決まっていないか。
○武見国務大臣　今まさに最終検討の段階でございますので、あえてまだここでは数字は控えさせていただきたいと思います。
○早稲田委員　それにしても、物価上昇に追いつくという賃上げであれば、これは三年に一度の改定ですよね。それを考えてみても、三年前から六％以上物価が上がっている。その中で、六％といったら、二〇二〇年に三十万円だったのは、一・八万円、最低でも上げないと物価上昇に追いつかないわけです。さらに、その基本にあるのは、先ほど来申している、もうこの全産業の平均の賃金と比べて七万円、八万円も安い、低いということになっているわけです。
　私たちは、立憲民主党として、昨年四月に、政府の処遇改善九千円に加えて、全ての介護、障害福祉事業所で働く全ての職員の方に月額一万円の処遇改善を行う議員立法を出しています。せめて、この内容を踏まえて、この一万円、事務職員、調理員なども全て含む職員にこれを、月額賃上げをすべきではないか。大臣の御見解を伺います。
○武見国務大臣　介護保険制度は、保険料負担、それから公費負担、利用者負担の適切な組合せにより、国民の皆様で支え合うことで持続可能なものとなっております。介護職員の処遇改善については、基本的には、こうした枠組みの中で対応していくことが適切と考えます。
　その上で、今般の経済対策においては、喫緊の課題に対応するために、人材の確保に向けて賃上げに必要な財政措置を早急に講ずるということを既に申し上げました。対象となる職種を含め、具体的な対応策の内容については現在検討を行っているところであり、速やかにその対応をしていきたいというふうに思います。
　ただ、いずれにせよ、令和六年度の同時改定において、今般の経済対策における様々な対応を踏まえつつ、政府として産業全体の賃上げを考えていく中で、介護分野の賃上げの在り方について考えてまいる所存でございます。
○早稲田委員　お答えになっていらっしゃらないわけですけれども。
　公費とそれから介護保険料でもちろん成り立っている。でも、価格転嫁をできない業種でありますから、本当にこれは厳しい話です。三年に一遍なのに六千円といったら、もう皆さんがっかりします。いなくなっちゃっているんです。
　それから、この間のきょうされん東京の障害福祉の現場での調査ですけれども、十人に五人しか職員さんの充足率がないということです。これももちろんそうした背景があることは、大臣よくお分かりですよね。分かっていらっしゃるから、この一万円ということは最低まずはやっていただかないと、皆さんの、本当に、これ以上離職が進んでしまっては元も子もない、困るのは国民の皆さんであるということを是非分かっていただきたいと思います。
　議員立法も出しておりますので、与党の皆さんもこれを是非やっていただきたい、その内容をやっていただきたいということを是非大臣にも強く申し述べさせていただきます。
　そして、その一方で、一万円とか六千円という話じゃないんですよね。八万円差があるわけですから。そして、この抜本的な賃上げが必要ということを大臣御存じでありますか。
　その中で、随分前にできている、十数年前ですけれども、福祉人材確保指針というのがあります。他の分野とも比較して適切な給与水準が確保されるなど、労働環境を整備する必要があるというこの指針、これは今も厚生労働省の基本的な指針として生きている、そういう理解でよろしいんですよね。
　そして、これを基に、大臣は、次の報酬改定について、他の分野とも比較しながら適切な給与水準が確保されるように、介護、障害福祉の現場で働く皆さんが希望を持てるような御答弁をいただきたい。お願いします。
○武見国務大臣　この福祉人材確保指針、御指摘のものですが、福祉、介護サービスのニーズの増大や人材不足等を背景に、将来にわたって福祉、介護ニーズに的確に対応できる人材を安定的に確保していくために平成十九年に告示されたものでございまして、その基本的な考え方は今日まで維持されております。
　その上で、昨今の賃上げの動向や人手不足の状況を踏まえれば、福祉、介護の分野において賃上げを始めとする人材確保に対応していくことは、極めて重要な課題であると認識しています。
　令和六年度の同時改定において、今般の経済対策における介護事業者への様々な対応を踏まえつつ、政府として、産業全体の賃上げを考えていく中で、福祉、介護分野での賃上げの在り方について考えてまいりたいと思います。
　こうした処遇改善の取組に加えて、ＩＣＴや介護ロボット等のテクノロジーを活用した職場環境の改善、それから介護の仕事の魅力発信の取組など、総合的な福祉、介護人材の確保策を同時に着実に進めていきたいと考えています。
○早稲田委員　介護ロボットもＩＣＴもよろしいんですけれども、とにかく、人が人をケアするという職場でありますから、この賃上げはもう待ったなしであります。是非、小手先のことだけをなさらないで、しっかり抜本的に、この指針が生きているとおっしゃるなら、そのことに応えるように、介護の、福祉の現場の皆さんが期待が持てる報酬の改定を強く望みます。
　次の質問ですが、要介護一、二を介護保険の対象から、以前、昨年、市町村事業に移すこと、これが案が出されまして、一旦は今これが引っ込められているわけですけれども、これは絶対にすべきではないと思います。
　私は、介護保険、認知症対策を考える会というのを地元でこの間、週末に話してまいりました。そして、認知症のデイサービスをやっていらっしゃる稲田秀樹さんとお話をしてきた。その現場でいいますと、こうした要介護一、二を市町村事業に移してしまうというのは、経団連の方たちとか経済界の方たちが主に言っている、現場を知らない意見だということ。
　それからもう一つは、その会場から出た御意見。大臣、要介護一、二は、認知症の場合、どのくらいの程度だと思われますか。会場の方、私は実家に帰ってケアをしているけれども、あるとき帰ったら、もうお手洗いの場所、トイレの場所が分からなくてお部屋で排せつをしてしまって、そして汚物がもう廊下に、踏んで歩いていた、そこを一晩中、私はマイペットで拭いていたんですという方がいらっしゃいました。
　歩けて元気であれば、認知症がそれだけ進んでいても要介護二なんですよ、一なんです。それを踏まえていただければ、絶対、こうやって市町村事業に移すというような発想は出ないはずです。質も量も下がってしまいます。それを大臣にはしっかり受け止めていただきたい、そのことを一点伺います。
　それともう一つ、時間がないのでまとめますが、資料の方で、利用者の二割負担拡大というのが出ております。これもとんでもない話で、昨年、七十五歳の後期高齢者医療で、所得上位三〇％に患者の二割負担にしました。でも、介護というのは全然また違いますから。これについても、私たち、医療の方でも反対をいたしましたが、介護に二割負担を拡大すれば、当然、支出が重い、サービスの利用を控えるというふうになります。これも調査の結果でも出ております。介護負担の利用料が高いから私はやめましたという方が三五％。これを見ても、こうしたことは絶対にすべきではないと思います。
　対象拡大についての大臣の御意見、二点まとめて伺います。
○武見国務大臣　まず最初の御質問、要介護一、二の者への生活援助サービス等に関する給付の在り方について、昨今の介護保険部会において御議論をいただいております。その結果、次の次の介護保険事業計画期間である二〇二七年度、第十期計画期間の開始までの間に検討を行い、結論を出すことが適当と取りまとめられたところでありまして、引き続き今後の検討課題ということになっております。
　一方で、高齢者が元気なうちから地域社会とつながり、そのつながりの下で活動したり、切れ目なく支援が受けられるようにする観点から、住民の主体的な活動や多様な主体の参入を促進することも、他方、大変大事なことだと思っております。
　したがって、医療、介護の専門職が関わり合いながら、高齢者が適切に活動や支援を選択できるよう、介護予防・日常生活支援総合事業の充実に向けた検討を本年四月から開始をしているところであります。
　引き続き、高齢者が必要な支援を選択できるような丁寧な検討を進めてまいりたいと思います。
　次の御質問でありますが、高齢化と人口減少という大きな社会の変化を迎えている中で、介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるよう、サービスの質を確保しつつ、制度の持続可能性を維持することは極めて重要な課題です。
　こうした観点から、介護保険における利用者負担の在り方については、社会保障審議会介護保険部会において昨年秋から丁寧に議論を重ねてまいりました。これまでも、介護保険部会において、生活への影響を踏まえて慎重に検討すべき、負担能力のある方には適切な負担を求めることも重要などといった様々な御意見は頂戴をしてきております。
　引き続き、利用者が必要なサービスを受けられるよう、様々な御意見をしっかりと聞きながら、丁寧にこの検討を進めていきたいと考えております。
○早稲田委員　時間がないのであれしますが、両方とも検討課題ということですが、こういうことをやると、本当に質も下がるし、そしてそれによって経済損失も逆に増えます。是非、大臣には、そうした安易な社会保障カットということにならないようにしっかりとやっていただくことを要望いたします。
　以上です。ありがとうございました。
○田畑委員長　次に、小川淳也君。
○小川委員　立憲民主党の小川淳也です。
　大臣始め三役の皆様、御就任おめでとうございます。
　特に大臣、これは前置きで申し上げなきゃいけないんですが、御記憶いただいているとこの間おっしゃって、ありがたいと思いました。もう何年も前に英国出張を共にさせていただき、それなりに大臣のお人柄と見識に触れ、一定の敬意と親しみを感じております。それはちょっと率直に申し上げた上で、ただ、職責ですから、厳しくお尋ねすべきところはお尋ねさせていただきます。
　それで、本題に参る前に、これは通告外です、通告外ですが、ちょっとどうしても大臣の感触をお聞きしたいので、今朝の報道でお聞きします。御存じなければそれで結構です。
　遺族年金で、夫を亡くした妻は受け取れるが、妻を亡くした夫は受け取れない、あるいは制約がある、これは今後見直していく必要があると思います。今朝の報道ですから大変恐縮なんですが、ちょっと大臣の今の時点での感触、もしいただけるようでしたらいただきたいと思います。
○武見国務大臣　大変申し訳ございません。朝からずっと答弁の準備をしておりまして、そのニュースについては接することができなかったので、今の時点ではお答えができません。
○小川委員　それで結構です。
　それからもう一つ。今、介護職員の処遇改善についていろいろ議論になりました。それで、月額六千円、まあ明言は避けられましたが、改善されるという方向感として受け止めています。ただ、これが妥当だと発言することは、私は不適切だと。それは、六万円も七万円も全産業平均と差がある状況ですから、六千円の改善で妥当だと表現することは、私は不適切だと、かなり早い段階での大臣の御発言でしたが、そう受け止めていました。
　それで、お聞きしたいのは、今、ちょっと世間で、世の中で話題になっていますが、閣僚給与の引上げについて。国民全体の雇用動向、賃金動向に責任を持っておられる大臣のお立場で、閣僚の給与引上げについては大臣はどう考えておられるのか、これも率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
○武見国務大臣　これは所轄の内閣府の中でお決めになっているところだと思いますけれども、そこの方針に基づいて内閣で確定した方針に私は従いたいと思います。
○小川委員　そうおっしゃらざるを得ないんでしょうが。例えば、今年、人事院勧告がどうなっているか、大臣、御存じですか。大体一％の待遇改善なんですね。その多くは、若い職員、号給の低い職員、処遇の十分でない職員に割り当てられ、幹部職員はさほどでもないんです。というようなことも踏まえて、国民感情に寄り添った対応が内閣として私は求められると思います。意見として申し上げておきたいと思います。
　政策の論議に入る前に、どうしても大臣との関係性でくぐり抜けなきゃしようがありませんので、二、三お聞きします。
　まず、今、解散命令請求それから財産の保全で再び話題になっていますが、統一教会との関係。
　大臣は、報道のアンケートに、一切関係ありませんとお答えになられているようです。一部有識者の分析なり調査によれば、一九年の参議院選挙の際に集会に教団幹部と目される方々の出席があったという一部有識者の分析なり調査もあるようですが、その点に対する大臣御自身の自覚なり認識について、ちょっと改めて御答弁いただきたいと思います。
○武見国務大臣　まず、私自身は、当該団体とは一切関係を持ったことがございません。
　ただ、実際に、こうした参議院選挙のときに、御指摘のときは、たしか練馬で党支部などが開催をしてくれた支援集会であったかと思いますけれども、実際に候補者として行っただけでございますので、そこに一体どういう方がいらしたかというのはとても私、確認できませんので、その点について、関係があったというのをそういう観点で言われても、私としては確認のしようがないというのが現実でございます。
○小川委員　ただいまの御認識については、率直に受け止めたいと思います。
　それから、巨額のタクシー代についても話題になっているようです、大臣。これはちょっと今日は聞きません。
　それから、医師会の巨額献金。
　これは既に話題になりました。大臣は、支援団体の支援状況いかんにかかわらず、国民一人一人の立場に立って、医療行政含めて厚生労働行政に当たるという決意のほどをお述べになっていますから、それはそうでなければ困るわけですし、大臣の個人的な心情において、私はそこは、お人柄に少々触れさせていただいたことも踏まえて申し上げますが、そこにうそはない、そう受け止めているんです。ただし、その大臣の御発言に構造的説得力がないんですね。
　直近三年分の政治資金が割と話題になって報道になったりしています。全体で、党支部と、これは資金管理団体でしょうか、後援会、三億六千万円。そして、明示的に確認できるものだけで、東京都医師政治連盟、日本医師連盟、国民医療を考える会、札幌市医師連盟等々、ちょっと数が多過ぎて読み上げませんが、一億三千万円。ざっとです、ざっと、大臣の政治活動は、三分の一、医師会、関連団体の収益によらなければ成立しないということなんですよ。
　二点お尋ねします。
　これは明示的に収支報告で確認できるものだけですから、二十万円を下回るパーティー券の購入や少額の寄附などを含めますと、恐らくこれは氷山のむしろ一角で、多くは、医師会、医師関連団体、医業従事者等によって大臣の活動はほとんど支えられているんではないかと推察をいたしますが、その点に関する大臣の受け止めをお聞きしておきます。
○武見国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、こうした保健、医療、福祉の仕事を長年にわたって続けていく過程で、私の考え方に非常に共鳴をして支持してくださる方々が、このような形で、支持団体として、こうした政治資金の協力あるいはパーティー券の購入といったことをしてくだすっていたことは事実であって、おおよそ、こうした医療関係団体からの収入の割合は、全体の約四割程度というふうに確認をさせていただいております。
　しかし、いずれも、これらについては、政治資金規正法に基づいて政治資金収支報告書に記載するなど、法に沿って適切に対応をしてきておりまして、その透明性は常に明確にさせていただいております。
　その上で、あくまでも、私の政策、それから私の政治姿勢、これに共鳴をして支援してくだすっているのであって、それは、私がそういった方々の特定の利害を代弁する、そういう関係であるとは私は全く思っておりません。
　したがって、私は、厚生労働大臣として、まさに国民の生命そして健康と生活を生涯を通じて守るという基本的立場に立って、私の職務を遂行したいと考えております。
○小川委員　そうしますと、全体の三割が、外形上確認できるものでは医師会並びにその関連団体に依拠し、外形上確認できないものまで合わせると四割が、大臣の政治活動はそれらの関係団体によって支えられていると理解しました。それにかかわらず、大臣は、公平公正に医療行政を進めていくと再三おっしゃっており、そこにうそはないだろうと受け止めてはいるわけです。しかし、そこに構造的な説得力を感じるには、ちょっと、四割そこから支えられているということ自体、非常に大きな矛盾だということは重ねて指摘せざるを得ません。
　もう一点、これに関してお聞きしたいのは、これは普遍的なことなんですが、医者の収入は九割方税金と保険料なんですね。
　これは大臣もよく御存じだと思いますが、補助金を受給した企業あるいは公共事業を受託した企業は、その見返りに当たることを疑われないためにも政治献金をしてはならないことになっています。
　これは、大臣に限らずみんなで考えなきゃいけない課題ですから、あえて提起するんですが、医師の収入の九割は税金と保険料で成り立っているということを前提に、大臣の三億円余りの政治活動費のうち実に四割、二億円近いお金はその税金と保険料が還流する形で支えられているということに対する政治的、倫理的課題、あるいは責任、これについても一言言及していただきたいんです。
○武見国務大臣　確かに、医療関係者の収入の多くは、そうした公定価格に基づく我が国の医療保険制度あるいは介護保険制度等を通じて得た、そうした収入になっているということは、確かにそのとおりだろうと思います。
　しかし、その結果として得た個人の収入というものをどのように使うかというのは、それは、それぞれ国民一人一人の考え方に基づいてでき得る限り自由にその個々人が使えるというのは、私は当然のことだと思います。それは政治活動も含みます。
　したがって、それらの政治的な自由というものの観点から、このような医療従事者の方々お一人お一人が個人の所得として得たものの中からこういった政治活動に支援をしてくださるというのは、政治的自由に基づく行為として私は理解をしております。
○小川委員　それは一理ある美しい建前なんですね。個人のポケットマネーは個人のポケットマネーですから。そして、それが医療法人とかになってくると若干議論が出る。そして、まさに、大臣の政治活動を支えているのはほとんどが医療団体関連の政治連盟ですから。そこは自由意思なんでしょう、最後は。しかし、一定の、そうした業界挙げての様々な組織力に関連したネットワークがベースになっている。ですから、今の美しい建前を受け止めつつですが、なかなかそれできれいに済まない、済ませられるほどに事は単純ではない。そのことは改めて一緒に考えていただきたいと思います。
　それで、今回、診療報酬そして介護報酬そして障害福祉関連、いわゆるトリプル改定の年と言われています。極めて、そういう意味でも大臣の責任は重いわけですが、私はかねてから、特に医療分野がそうだと思っていたんですが、介護や障害福祉も含めて非常に大きな矛盾だと感じていることを再三この場でも述べていますので、大臣の御就任を機に、改めて指摘なり主張させてください。
　今申し上げたように、国民医療費、例えば四十四兆円、そのうち約四十兆は税金と保険料によって賄われています。九割公費によって賄われているのが医療です。介護も恐らくそれに等しい。障害福祉関連もそうです。しかし、問題は提供体制。その莫大な公費を財源として提供される医療、介護、福祉事業の多くが、大半が民間事業によって、市場原理に基づいて提供されているということなんです。
　それによって何が起きるか。例えば、医師は勤務地を自由に選べますから、開業も自由ですから、過疎や離島に住んでいる人もみんな税金と保険料を払っています、しかし、医師が来ない、医者がいない。片やには、過剰に収益を上げ得る病院もあり得る、介護事業所もあり得る。しかし、片やには、経営が立ち行かない、あるいは医師すら不存在、お医者さんにかかれないという方々もいらっしゃる。これは、大臣、最も根本的な問題なんですよ。
　医療、介護、福祉は九割方税金と保険料によって賄われているにもかかわらず、提供体制が市場原理に委ねられ、結果として、大きなゆがみ、端的に言えば、もうかるところに資源が集中し、もうからないところから資源が撤退するという本来あってはならないことが起きている。この構造矛盾を、大臣、責任者として取り組んでいただく必要があると思いますが、いかがですか。
○武見国務大臣　御指摘のとおり、我が国は公定価格の仕組みに基づいてサービスの価格は決められていて、それを実行するのは公的な医療機関だけではなくて、民間の医療機関あるいは民間の介護施設もその重要なサービスの提供を担っておられます。
　しかし、市場のメカニズムと単純に言い切るほど自由に全て完全に自らの意思でできるわけではなくて、医療行為一つ取ってみても、療養担当規則といったものがあって、そうした医療行為に関わる規制というものがしっかりと守られてこそ、それぞれの医療機関というものが役割を果たすことができるという仕組みになっています。
　こういう中で、診療報酬や介護報酬等の改定に当たっては、医療経済実態調査、さらには介護の実態調査等の調査を実施をいたしまして、医療機関等の損益の状況や職種別の給与の状況等をまさに把握しているところです。累次の報酬改定においては、その調査結果や社会情勢などを踏まえながら、中医協などで議論を行っております。
　令和六年度の同時改定におきましては、こうした調査や取組の結果を踏まえつつ、物価高騰や賃金上昇、経営の状況、支え手が減少する中での人材確保の必要性、それから、患者、利用者負担、保険料負担への影響を踏まえ、患者、利用者が必要なサービスを受けられるよう、こうした様々な角度から検討を進めるという考え方でおります。
○小川委員　教科書を読んでいただいたように受け止めていますが、偏在があるのは事実でしょう。片やに過剰な収益があり、片やに医療過疎が発生し、偏在が拡大していることは事実でしょう。
　薬価も議論になりましたね。私もこの間ちょっといろいろ考えたんですが、結局、薬価も公定価格がある、にもかかわらず実勢取引市場価格は別途ある、市場価格に引っ張られる形で薬価改定が行われ、切下げが進められる、そうすると採算が合わなくなり、撤退する会社も現れる。現在の医薬品不足は、もちろん、一部製薬メーカーの不正が原因となっていますから、それは言語道断ですが。
　今、午前中、先立つ質疑で伊佐議員の質疑を聞いていて、なるほどと思いました。つまり、もうかるから作るでは済まないのが医薬品だし、もうからないから作らないでも済まないのが医薬品。となれば、需給を公的に見通し、場合によっては調整し、コントロールすることまで視野に入れないと。
　ですから、構造的に同じなんですよ、問題は。財源は九割方公費でありながら、提供体制が市場原理に委ねられている、そこから根本的な構造矛盾。
　ですから、これは当局が、まあコロナのときもそうでしたよね。多くの民間クリニックは、なかなか受診対応してもらえなかった、踏み切れなかった。これも、基本的に自由な診療、公費。応招義務があるにせよ、様々な理屈がつくわけですから。公的なコントロールをしかねたのがこの日本の医療行政でした。医薬品についても同じことが起きている。
　ということは、これは、九割方税金と保険料によって賄われる公的事業だということを正面から認め、そして、医師の配置、医薬品の製造、そしてもちろん受診単価、保険料率、あらゆることに公的な統制を強めることを堂々と言わなきゃいけない。医療とは公的なものだ、介護とは公的なものだ、障害者福祉とは公的なものだということを、提供体制の面においても担保しなきゃいけない。この超高齢化時代、医療市場がこれからもっと大きくなりますから、なればなるほど市場に任せていい部分はそう大きくないということに堂々と踏み込むことが求められていると私は感じています。
　そこで、最後のお尋ねです。
　六年に一度のトリプル改定ですが、ここにも私は矛盾が集約されていると思うんですが、病院、介護事業所、そして障害福祉の現場、個別に見ると、先般も報道になっていましたが、障害者向けのグループホームで障害者から食材費を過大徴収していたということが明るみに出たり、それから、私、地元高松ですが、居宅型施設で、経営者の側からすれば職員が足りないという名目の下、障害を負った子供さんを預けている親御さんの立場からすれば経営者とのトラブルが元で、それは人間社会ですからいろいろあるでしょう、いろいろあるでしょうが、結果として、居宅サービスによらなければ生活と生命を維持できないような子供たちが施設から追い出されるということにもつながっている。ですから、公費で賄われているサービスが市場原理で提供されることによる矛盾は、こういうミクロの視点、個別の事案においても極めて大きな問題を生ぜしめている。
　もう一回マクロに戻りますが、トリプル改定に当たって、せめてですよ、せめて、医療法人総体としての売上げ。そして、今、職員待遇は、経営陣の待遇が伸び、雇用者の待遇が頭打ち、抑えられる、したがって格差が開く、労働者が定着しない。それは介護従事者に限らずです。という大きな傾向にありますから、せめて、九割が公費による収入である以上、特に経営層の報酬については厳しく監視をし、把握をしている。そして、結果として、長年、各医療法人や社会福祉法人で経営が積み重ねられた結果としてどのぐらいの内部留保をため込んでいるのか、少なくとも当局として把握をしている。
　三つ申し上げました。売上げがどうなのか、経営層の報酬がどうなのか、そして法人にため込まれた内部留保がどうなのか、この三つを確認せずして報酬改定の作業に進むことは、私は責任ある当局の対応として不十分であるという前提に立ちますが、まず、把握しているのかどうか、その点、御答弁ください。
○武見国務大臣　委員御存じのとおり、診療報酬改定の前には必ず医療経済実態調査というのが行われていて、今回についてはトリプル改定でありますから、介護に関わる実態調査も全て一緒に行われております。その中で、医療機関あるいは介護組織の損益の状況であるとか、職種別の給与の状況などについては把握をしております。
　累次の報酬改定におきましては、この調査結果や社会情勢、社会情勢というのは、まさに他の産業の賃上げがどんどん進んでいく中でこの分野が取り残されないようにするということが一つの社会情勢の見方になるかと思いますけれども、こうしたことを踏まえながら、中医協の中でそれらを適切に議論をしていただくということを踏まえて最終的な決断が下されるという御理解をいただきたい。
○小川委員　もう一回答弁してください。
　医療、介護、福祉で売上げと経営層の報酬水準と法人がため込んだ内部留保、把握しているんですか、していないんですか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　まず、医療について御説明させていただきますと、医療経営実態調査におきましては、病院長などの管理者の給与、それから個々の職種別の給与は把握しております。また、売上げも把握しております。また、各施設ごとの損益につきましても把握してございます。
○小川委員　もう一回聞きます。
　内部留保を把握しているんですか。介護事業所についてはどうですか。福祉事業所はどうですか。
○伊原政府参考人　利益剰余金というか、その金額、利益剰余金についてはきちっと把握してございます。
○小川委員　それは、介護事業所も福祉事業所も。ちゃんと正確に答えてください。
○間政府参考人　お答えいたします。
　介護事業所につきましても、介護の経営実態調査の中で、各事業所サービスごとの収益、それから処遇の関係につきましては、処遇改善加算というような形でもって介護職員に対してかさ上げ補助をしているわけですけれども、そういったものの状況については別途把握をしているところでございますし、その収益の、どれぐらいが利益率があるのかということについても把握しているところでございます。