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○小平芳平君　総理、いずれにしてもこの財政再建という大きな課題が三年あるわけですから、その間の景気がいまのように、ともすると輸出に流れて、息をついていくということも非常に困難になるんじゃないかと思いますが、政府の経済政策のかじ取りがきわめて困難になる、また選択の幅が縮められてくる、そういう点を乗り越えていかなければならないというふうに思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　全く小平さんおっしゃるとおりでございまして、したがいまして、時期を失しないように、物価や景気の動向あるいは雇用情勢、輸出入の関係、国際収支、いろいろなものを注意深く見詰めながら経済政策を誤りなく進めていきたい、こう思っています。
○小平芳平君　次に、下水道の問題について伺います。
　下水道の整備計画とそれから予算につきまして、建設省から御説明願いたい。その趣旨は、いまお話しのような非常に財政の厳しい中においても下水道は重点的に配分をされてきたように思いますが、その点についてお答えをいただきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　細部の数字的なことは政府委員からお答えいたしますが、御指摘のように下水道事業につきましては建設省では重点的に執行を図ってまいったところでございます。すでに四次、今度五次に進めてまいっておるわけでございますが、五十五年度、五十六年度におきまして、前年伸び率はそれぞれ七％、一％の増というような形で予算組みをいたしておるわけでございます。特に、公共事業全体の平均伸び率の中で下水道を重点的にということは、先生も御案内のように、日本の下水道整備率が非常におくれてございます。ようやく三〇％というところでございましょうか。近代都市東京都が平均的に約七二％、しかし江戸川、葛飾は二〇％台ということでございます。これを欧米で見ますると、アメリカが平均的に七二％、英国が九七％、フランスが六五％、西独が七九％、こういうような状況でございますので、いわゆる経済大国と言われておる日本の社会環境の中で一番おくれておる下水道事業につきましては、私たちといたしましては環境整備の上から、またそうした先進国並みの環境整備という意味からも、やはり重点的にやってまいりたいというようなことで進めておるところでございます。
　細部の数字的なことにつきましては政府委員の方からお答えいたします。
○小平芳平君　いま大臣がおっしゃったような趣旨で私たちも下水道の建設は推進すべく主張してまいったわけであります。それで、このような不況下においてもあるいは財政再建期間中においても、どちらかというと下水道には重点的に力を入れて推進すべきだというふうな主張もしてきたわけであります。しかし、最近報道されるような下水道関連の汚職、地方公共団体における汚職とか、あるいは建設業者の談合入札、下水道に限りませんけれども、これは。談合入札、あるいは下水道事業団というものは特に使命があってできた事業団であろうと思いますけれども、ここでの起きた汚職、こういう点はまことに遺憾なことでありますが、それらについてお答えいただきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　下水道事業団、また下水道関係事業で汚職が最近出てまいっておりますことは事実でございまして、大変遺憾のきわみでございます。従来から建設業関係につきましてはいろいろと暗いイメージ等もございますので、近代化あるいは合理化、明朗化について厳しい綱紀の粛正と行政指導、それから事業執行の面についても厳正な執行をやるように指導しておるところでございますが、こうしたことが起きることにつきましては大変遺憾に存じており、その都度それぞれの関係者に強い指示を与え、また事業団につきましては、対策委員会等を設けて具体的にその対策を進めているところでございます。
　なお、具体的な面につきまして御指摘がございますれば、政府委員からお答えをさせていただきたいと思います。
○小平芳平君　国家公安委員長からお答え願いたいですが、談合入札、これが再三にわたって連日のように新聞に報道されておりますが、どのように把握しておられますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いろいろ談合あるいは各種の不正と思われるような事案が続出しておることはまことに遺憾でございます。警察といたしましては、そうした事実を十分承知いたしております。各府県におきまして府県の警察本部がそれぞれ事情の、あるいは資料の収集等をやっておるはずでございます。ただ、これを刑事事件として取り上げるかどうかということになりますと、具体的な事実というものをつかまなければなりませんので、この点についてはいま何とも申し上げかねます。十分な注意をもって対処しておるつもりでございます。
○小平芳平君　私は、指摘したいことは一その前に一つ伺いますが、下水道事業団はどういう目的でありますかということと、それから日本下水道施設工業というものが、法人の認可申請が出ておりますかどうかということを伺いたい。
○政府委員（加瀬正蔵君）　お答え申し上げます。
　日本下水道施設工業会は、処理施設、電気、機械等の下水道施設関連の事業者の団体でございまして、下水道施設に関する技術の改善向上のための調査研究、知識の普及啓蒙等を行い、不水道施設業の健全な発展を図り、下水道事業の円滑な執行に寄与することを目的としております。一方、日本下水道事業団は、地方公共団体における下水道技術者の不足等に対処し、これを支援するため下水道の根幹的施設の建設の受託、技術援助、下水道技術者の養成等を行うものでございまして、それぞれ性格を異にするものでございます。
○小平芳平君　都市局長、いずれも天下りの団体ですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　下水道事業団は、公共団体の技術者の不足に対処するためのものでございまして、技術者不足の支援組織でございまして、したがいまして、ある程度何といいますか専門的な知識を持った技術者がおります。したがいまして、建設省からの出向者もおるわけでございます。下水道施設工業会につきましては、これは業者の団体でございますので、おっしゃるような傾向の人員構成ではございません。
○小平芳平君　次に、私は下水道の水質を問題としたいわけです。ともすると、建設省の下水道は、下水道建設の促進、下水道の建設推進にはきわめて熱心でありますけれども、放流する排水にはむとんちゃくというか、あるいはずさんというか、そういう面があるのではないか。こういう点は総理のおっしゃる行政改革も大いにこういうところに改革が入らなくちゃならないと思うわけです。
　まず、行政管理庁から五十一年四月から六月までの間に行った監察の結果を御報告をいただきたい。特に、これは膨大な中身になっておりますから水質の関係のところをお願いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十一年の四月に実施しました監察の結果につきましては、まず監督の概要といたしまして、下水道計画を策定しなさい、流域別下水道整備総合計画の策定促進、それから下水道の管理につきましては、終末処理場からの放流水の水質検査の励行、汚泥の処理の適正化、それから除害施設の設置の届け出の励行、それから下水道事業の実施体制としまして中小都市等の下水道技術者の研修の充実、さらに水質についての勧告としましては、終末処理場における所定回数の水質検査の励行等々でございます。
○小平芳平君　もう少し水質のところを具体的に申しますと、基準を超過したことのある終末処理場がＢＯＤ四十二カ所、大腸菌三十二カ所あったと、こうなっておりますが、これはＢＯＤあるいは大腸菌が基準をオーバーしていたという御指摘を受けた施設に対して建設省は具体的にどういう処置をとられたか、あるいは今日どうなっているかということをお伺いしたい。
　それから基準を上回ったというのはまだともかく、全然検査をしていないという処理場があったと、そういうところは検査ができるような体制ができたのかどうか伺いたい。
○政府委員（加瀬正蔵君）　お答え申し上げます。
　過去におきましてはおっしゃるような水質基準超過の処理場がございましたことは事実でございます。その後もろもろの改善措置をとりまして、現在では、私ども調べましたところ、排水基準に違反するもの、通常の状態で排出基準に違反するものはなくなっていると承知しております。なお、今後とも排出基準を重視するよう、処理場の施設能力の確保あるいは適正な維持管理等を指導してまいりたいと思っております。
　なお、検査能力云々につきましては、各公共団体で実情は異なりますが、検査を十分にするように指導してきておりますし、今後も指導を強化したいと考えております。
○小平芳平君　基準をオーバーするところはなくなったという御答弁ですが、その基準とは幾らですか、一体。
○政府委員（加瀬正蔵君）　どうも失礼申し上げました。
　水素イオン濃度、水素指数につきましては五・八……
○小平芳平君　ちょっと待ってください。
　じゃ、非常に複雑ですので、ＢＯＤだけを問題にしていきましょう。
○政府委員（加瀬正蔵君）　ＢＯＤは三〇ｐｐｍと承知しております。
○小平芳平君　三〇ｐｐｍというのは何の法律のどこにあるんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　失礼を申し上げました。
　「活性汚泥法、標準散水濾床法その他これらと同程度に下水を処理することができる方法により下水を処理する場合単位一リットルにつき五日間に二〇以下」、こういうことになっております。二〇でございます。
○小平芳平君　二〇に変わったですか。二〇に変わって要するに活性汚泥法だと二〇ｐｐｍ以下でしょう。そのほかのはどうですか。じゃ日本全国の下水道が二〇ｐｐｍ以下におさまったと、先ほどの答弁によりますとそういうことになりますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　高速散水濾床法等によりますと六〇以下、あるいは沈てん法により下水を処理する場合は一二〇以下、こういう基準になっております。
○小平芳平君　それでは、終末処理場からの排水、雨水吐き、ポンプ場の排水、こういうものは水質汚濁防止法と下水道法の適用を全部受けますかどうか。
○政府委員（小野重和君）　環境庁の水質保全局長でございますが、水質汚濁防止法の関係でございますと適用を受けることになっております。
○小平芳平君　建設省はいかがですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　法律的には処理場のみが受けるというふうに承知しております。
○小平芳平君　そこで、どうしますか、そういうふうに食い違うのを。環境庁は全部水質汚濁防止法の適用を受けると言う、建設省は下水処理場だけが受けると言う、どうしますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　私どもの所管しております下水道法上は、処理場のみが規制される、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○小平芳平君　では、建設省は下水道法の適用を受けるだけで、水質汚濁防止法の適用は受けませんか。
○政府委員（小野重和君）　水質汚濁防止法の適用は受けるというのが私どもの考え方でございますが、私どもが承知しているのは、下水道の法律によりまして下水の処理基準、これを決めるというものであるというふうに理解しておるわけでございますが、一般に公共用水域に下水から排出される処理水、これにつきましては水質汚濁防止法の適用を受けるというのが私どもの考え方でございます。
○政府委員（加瀬正蔵君）　水質汚濁防止法の適用については、環境庁の答弁のとおりでございます。
○小平芳平君　水質汚濁防止法の適用を受けて、それで処理場からの排水と雨水吐きとポンプ場からの排水がどういうふうな適用を受け、これこれしかじかで基準を達成したというふうに説明してください。
○政府委員（加瀬正蔵君）　終末処理場からの排出につきましては、基準を現在一般的には達成しているということを承知しております。
　ただ、合流式下水道なんかの雨水吐き等につきましては、異常な降雨のときとかその他の場合に、雨水と一緒に汚泥を排出することがありますが、これにつきましては必ずしも検査が十分にできない。これは雨のときに限って検査しなければいけないというような問題もございまして十分な検査ができておりませんので、十分な実態は把握しておりません。
○小平芳平君　十分な実態が把握されておらなくて、しかも全部基準を満足しておりますとさっき答弁したのはおかしいじゃないですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　先ほど御答弁申し上げましたのは、通常の状態において処理場からの排出される水は排出基準にかなっておると、こういうふうに御答弁申し上げたわけでございます。
○小平芳平君　それでは、処理場に限ってしばらく論議を進めますが、
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
処理場の排水基準は、私が何回も要求しまして建設省からいただいた書類はこれ一枚です。委員長、ちょっとごらんになってください、参考のために。このたった二行で基準に合格しておりますということを建設省は断固として言い張るわけですがね。しかし、私の知るところでは、処理場の排水はそんなに全国一律になっていないでしょう。第一、条例で全部県によって違うでしょう。それがどういうふうに合格しているんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　県によりまして、条例でいわゆる上乗せ基準をつくっているところがございますが、先ほど申しましたのは私どもの下水道法の放流水の水質の基準で、技術上の基準が政令で定められておるわけでございますが、現在この政令の基準を超過するようなものはないと承知しているというふうに申し上げたわけでございます。県によっては上乗せの基準をつくっているところもございます。
○小平芳平君　では、上乗せ基準をつくっていない県はあるのですか、どこですか。
○政府委員（小野重和君）　ほとんどの県は上乗せ基準をつくっていると思いますが、いま各県ごとの上乗せ基準をつくっているか、つくっていないかというのは、手元にいま資料がございませんが、ほとんどつくっているのじゃないかというふうに考えております。
○小平芳平君　環境庁は直接下水道を管理監督していないでしょう、直接に下水道は。これは、事業としては建設省がやっているわけでしょう。その直接の指導監督をしていない環境庁の答弁の方が正しいじゃないですか、ほとんどの県が上乗せ条例をつくっているという方が。建設省の、上乗せ条例をつくっているところもありますというのは、正確じゃないじゃないですか。
　ですから、私が先ほどから指摘しますように、建設省は下水道をつくることに熱心なんです。ところが、維持管理し、基準を守り、周辺に迷惑をかけないように、そういう考えがないんだね。どうですか、建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　施設をつくる方と管理の関係でございますが、この管理は一応それぞれの自治体に委譲はいたしておりますが、つくったからにはそこまで徹底することが本来的なことであろうかと思います。
　御指摘の向きにつきまして、ばらばらのような印象を与えておりますが、一応所管の関係につきましては厳しい環境基準を守りながら指導してまいっておるつもりでございますが、いろいろと欠点等御指摘のようでございますので、なお関係機関等と協議いたしまして、この点につきましては研究をさせていただきたいと、このように考えます。
○小平芳平君　建設省に申し上げますが、たとえば私が手に入れたごく一部の書類で、またそのごく一部の県で基準に合格しているかどうかを見ますのに、ある市ではこれは一律基準が二五ｐｐｍですが、ある市では春夏秋冬に分けて三五・二、四二・四、四一・四、三七・七と、一律基準二五を全部オーバーしているというところがあるように私には思える。ある市では管理処理が一二〇、一番下の線で条例が決まっているんですが、一二四というふうにオーバーしている。また、ある市では中級処理で六〇という条例があるんですが、六一、六三というふうに基準をオーバーしている。こういう実態がありませんか、どうですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　具体の事例についての御指摘でございますので、私ども承知しておりません数字でございますので調べてみたいと思います。
○小平芳平君　それはあなたが承知していないだけで、建設省にある書類じゃないですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　私ども現在は承知しておりませんが、下水道協会の何か資料でございましょうか。——調べまして後ほど御報告に上がりたいと思います。
○小平芳平君　後ほど上がってももう間に合わないですね、いまの質問には。
　要するに、下水道建設をすることは——総理大臣、建設大臣も聞いていただきたいんですが、下水道建設というと反対しないですね。まあ流域下水道反対というような運動もありますけれども、下水道を充実しましょうというと、大変結構なことですということになるわけですが、それでいながら家庭あるいは工場、事業所などの排水を全部受けるわけですから、その受ける下水道を建設して、そこから排出する排水については、国の機関でこれほどのん気に構えている機関は珍しいじゃないでしょうかね。要するに、どんな事業所をつくっても排水を考えてつくるでしょう。ところが、その排水を処理する機関が自分の方の排水には全くとんちゃくないというようなところは珍しい、全く珍しいと思います。ですから、もっと積極的に環境ということを、あるいは衛生ということを考えてもらわなくちゃ困ると思うんですね。どうですか、建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　下水道施設関係につきましてはもう先生御案内のとおりでございます。国においては排出基準というものはしかと定めておるわけでございますが、先生御指摘のように、それぞれその後の維持、運営、管理は地方の自治体に権限を任せてございますので、その自治体の環境に基づいて上乗せをしているところもございましょうし、ほとんどが上乗せしているところでございますが、私は十分な水質基準を守りながら環境汚染について監督をしておるものと信じておるわけでございますが、御指摘の向きでありますと、処理場からの排水についていささか疑問の環境があるやに承知しましたので、その点につきましては、施設のみでなく、なお自治体への強い指導をやってまいりたいと、このように考えるところでございます。
○小平芳平君　次に、先ほど申しましたところの雨水吐き、ポンプ場等からの排出される水ということについて伺いたいのですが、これは環境庁に伺いますが、環境庁では四十六年十二月十六日、水質保全局長から通知を出しましたね。そうして、「終末処理場、雨水吐き、ポンプ場等から」排出される水についてはすべて、「排水基準を定める総理府令第一条の排水基準に適合しない排出水を排出するものは、水質汚濁防止法第十二条および第十三条の規定に基づく直罰、改善命令等の措置が適用されることとなるので」御注意くださいというふうに通知を出しましたが、これで改善命令なり直罰を受けた例がありますか。
○政府委員（小野重和君）　ポンプ場や雨水吐きから流れ出すものにつきましては、基本的には構造上の問題あるいは管理上の問題、いろいろございますが、なかなかその辺の問題が解決しませんと、実際問題として排水基準が守れないという状況にあるわけでございますけれども、いずれにしましても、いま御質問の件につきまして、特にその改善命令、直罰等の例はございません。
○小平芳平君　それもおかしいですね。行政管理庁が監察をしたときには全然検査もしていないとか、あるいはこれだけの基準違反があったと言いながら、しかも今日なおかつ、私の見るところでは、施設から、処理場から出る水でも基準をオーバーしているものがありはしないかという疑いを持つときに、改善命令も全然出したことがないというのはどういうわけですか。
○政府委員（小野重和君）　この問題は、雨水吐き等を例にとってみますと、大雨のときに流れ出す場合でございますから、それが流れ出さないようにしないといけないわけでございます。そのためには管渠を増設したり、あるいはそのほかのいろいろな構造上の問題を解決しないとなかなかこの基準を守れない、こういう状況ということでございますので、なかなか直罰で是正するということにはまいりませんもので、実際問題としてそういう直罰なり改善命令をかけていない、こういうことでございます。
○小平芳平君　この雨水吐きとポンプ場の問題を建設省に質問します。
　雨水吐きやポンプ場からは、処理しない水を雨が降りますと放流するわけですね。ですから、これは何らかの規制を受けているのですか、受けていないのですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　雨水吐きは、御承知のように、管渠が雨水がふえまして手狭になったときに、せきをオーバーして川なら川に放流するという施設でございますので、通常はそこから水が出ないようになっておりますが、雨が一時期に多量に降りますと雨水吐きから水が出ていく。これは汚水と一緒になって出るわけでございまして、この場合は水質汚濁防止法の適用は当然あるというふうに考えております。
○小平芳平君　水質汚濁防止法の適用がありますと、その規制値は幾らで、その分析調査はどういうふうにやっておりますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　規制値は、先ほど申し上げました数値と一緒でございますと承知しております。実際に検査をやったかどうかということにつきましては、何分雨が降ったとき、そのときに雨水吐きから水が出たという状態で排水を採取しなければいかぬというような条件もございまして、現実に下水道管理者がやりにくいということもございまして、やってないような状況と承知しております。
○小平芳平君　中曽根長官、あなたのところで監察をしまして、それで勧告を出されたのが五十一年ですが、全然よくなっていないですよ。また監察しなければならないですね。要するに、行政管理庁からは、雨水吐きからの放流水についても水質検査をするように下水管理者を指導しなさいと、こう言っているわけです。ところが、いまの局長の説明だと、そんなことはできませんよという、こういう説明なんですが、どうしますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　勧告どおりやってもらうようにしたいと思います。
○小平芳平君　政府部内で、勧告どおりやれと言うし、できませんと言うし、どうしますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　先ほど申し上げましたような状況で、水質検査は非常にやりにくい実態ではございますが、それより前にたとえば管渠の増設等を行いまして、そういう事態になりましても雨水吐きから水が出ないというような方法が望ましいこと等もございまして、私どもとしては水質検査をするような指導はしております。指導は何回もしておるわけでございますが、どうも実態は自治体では非常にやりにくいということでございますし、それから管渠をつくることが何よりも根本がと思いますので、そういう面から、東京都では行政管理庁の監察後に二百六キロの管渠の増設、たとえば横浜市では五十年度から貯留施設の建設ということで、それに対処するような方法を講じていると承知しております。
○小平芳平君　より具体的に申しますと、東京都の例で申しますと、羽田にポンプ所があります。これは羽田空港に近接のところですが、ここに海老取川という川があるんです。羽田ポンプ所から海老取川に放流される汚濁水について、私は質問主意書を今国会始まってから提出いたしました。ところが、その質問主意書に対する御返事では、そのような報告は受けていないというだけの返事だったです。ところが、実際問題、その周辺は下水道が普及したために環境がきわめて悪くなったんです。そういう現象が起きているんです。
　ということは、下水道をつくるために従来あった雨水ポンプ所は壊したんです。それから溝なんかも埋めたんです。だから、雨が降ると、その下水道を集めているポンプ所へ集中して水が集まる。そうすると、そのポンプ所では問題なく、八ミリとか十ミリとか雨が降ると、水門を上げて水を流すわけです。このポンプ所から水を流す場合に、そのままの水を流すんですね、全然処理しないで。そのために点も、魚のえさのゴカイなんかも全滅してしまった。工場は埋立地へ移転したし、下水道ができて環境がよくなるはずのものがかえって悪くなって、臭いとか、それから海老取川は文字どおり死の川になる、そういう現象があるんですね。どうですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　おっしゃいますポンプ所は、通常下水処理場までそこから管渠を伝いましてポンプで汚水を圧送する施設でございますが、おっしゃるように、雨が降りますと、その圧送し切れない水を海老取川に出すという場合がございます。その場合に私どもが受けています報告では、その上流も含めまして何かそういう被害が出たというようなことは聞いておりますが、その辺詳細はつまびらかにしておりませんので、なお調査してみたいと思います。
○小平芳平君　洪水が出ますと、洪水が通り過ぎた川の底にはいろいろな流されてきたものがたまっているでしょう。要するに、洪水が流れたからといって川底がきれいさっぱりになっちゃいないですね。ところが、海老取川というのは潮の干満によって水がいっぱいになったり引いたりしているわけです。ここが雨の降るたびに放流する、その放流も何の処理もしていないわけですよ。とにかく下水道から来たそのままと、プラス雨水ですね、それを海老取川へ出すわけですよ。だから、海老取川は雨がやんだら何が残ると思いますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　合流式の下水道の場合に、ある程度雨と汚水がまじって出るというのは、これは施設の性質上やむを得ない向きがございますが、おっしゃるような実態について私つまびらかにしておりませんので早速調べてみたいと思います。
○小平芳平君　調べてみるという、何が残っているか調べてみますか。それは調べてみてください。それで、要はポンプ場とか雨水吐き——雨水吐きはともかく、ポンプ場からの水は水質検査もしないし、それから何の処理もしない、ただ流すわけですから、これは厚生大臣、衛生にも大変よくないじゃないですか。それで、厚生大臣もこの指導をする権限があるわけですが、いかがですか、伝染病でも起きたら大変じゃないですか。
○政府委員（山村勝美君）　厚生省、私どもの所管いたしますのは、終末処理場からの放流の維持管理と終末処理場におけるくみ取り屎尿の処理といった立場から所管をいたしておりまして、御指摘のポンプ所あるいは雨水吐き等につきましては直接的な所管でございませんので、それに対する意見は差し控えたいと存じます。
○小平芳平君　じゃ、伝染病が起きても知らぬ顔をしておりますか。
○政府委員（山村勝美君）　一般論といたしまして、衛生行政を所管します厚生省といたしましては関心を有するところでございます。
○小平芳平君　要するに、先ほど来説明しますように、住宅がありまして、すぐその前に道路があり川があるわけです。その川は潮の干満によって水が移動しているだけのところです。そこへもってきて要するに生下水を流すわけですよ、固形物とか紙を含んでそのまま流す、それが川へたまる、それで衛生上おかしいと思いませんか。
○国務大臣（村山達雄君）　いま委員から数々の具体例をお聞きしまして、保健衛生上も非常な問題点だと思いますので、建設省ともども対策を立ててまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○小平芳平君　総理、こういうところに住んでいる人は大変なんです。これは晴天の場合の写真です、川の底の。
　建設省にもう一つだけ伺いたいですが、下水道法第八条によって一般的に水質規制を受けているんですから、施行令で水質検査を免れるようにしてあるのはおかしいじゃないですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　下水道法上は検査を、回数も義務づけておりますので、検査が可能なように、処理場からの排水というものの検査を義務づけているわけでございます。
○小平芳平君　処理場からの排水は検査がやりやすいわけですね。ところが、雨水吐きやポンプ場は雨の降るたびに放流するわけですから、先ほど御答弁なさったように、検査は実際上むずかしいわけですね。だから、全然その検査はしていないでしょう。
○政府委員（加瀬正蔵君）　実際にはしていないかと思います。
○小平芳平君　これは先ほど来申しましたように、建設省が一方で下水道建設をするとともに、維持管理に意を用いなければならない。行政管理庁からも監察を受け、こうしなさいということがたくさん指摘を受けたけれども、全然実行していない。ですから、行管庁長官か総理から、もう少し建設省が組織的に、これは一局長や一大臣の問題じゃなくて、組織的に機構的にそういう維持管理に力を入れなければならないと、力を入れるという体制が必要じゃないですか、
○国務大臣（中曽根康弘君）　お話を聞きまして大変恥ずかしいような気がいたします。早速、建設省、厚生省とも協議いたしまして、実行するようにいたしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この問題は古くから問題になっておる点でございます。建設省と厚生省に行政が分かれておったときもございます。終末処理は厚生省がやって、そしていまの環境基準等をきちっとやると、こういう仕組みになっておったのでありますが、それを一元化した方がいいだろうというようなことから今日のような形になってきておるのでありますが、またいい面もありますけれども、いま御指摘のような点も出てきておる。なかなか行政改革というのはむずかしい面がございますが、いずれにしても環境の維持保全ということとこの下水道の建設行政、これを有機的に連携をとりまして、十分住民の福祉に沿うようにしてまいりたいと、こう思っています。
○小平芳平君　私は、以上で下水道に関する質問を終わりたいのですが、最後に下水道関係を一問質問しますが、いまは水質の問題を提起しましたが、そのほかに下水道の抱えているいろんな問題があります。その一つは流域下水道の問題。これは工場排水を下水道へ受け入れる、そのときに起きるいろんな問題を指摘されております。
　それで、建設省に最後に伺いたいのですが、「下水道法改正に向けて」というパンフレットが出ておりまして、建設省の御意見を伺いたいのですが、下水道法一部改正案というものをつくる場合に、「第一　水の自然循環及び生態系との適合」「第二　工場排水受入の原則禁止」「第三　住民参加及び環境アセスメント手続きの保障」というふうなことで運動している方がいらっしゃるわけですが、これについて建設省は御承知かどうか。それから御意見があったら承りたい。
○政府委員（加瀬正蔵君）　御質問の件は、下水道法研究会及び下水道問題連絡会議の「下水道法改正に向けて」というあの改正案のことと存じますが、私どもまだ改正案の内容、明確に承知しておりません。したがって、詳細な検討は行っておりませんが、たとえばいまおっしゃいました水の自然循環と生態系の適合、これは当然の理念でございますが、法律の目的に入れるのになじむかどうかというようなことにつきましての問題点もございますし、それからたとえば工場排水を全部下水から排除する、入れないということにつきましても、現実のわが国の住まい方がまあ工場と住宅が混在しているというような状況もございまして、かなりその仕切りもむずかしかろうと思います。
　また、住民参加の手続につきましては、必要に応じてどういうことをやったらいいかというような問題につきましても検討点がございまして、まだ建設省としての明確な意見というものはございませんので、引き続き内容について検討させていただきたいと思っております。
○委員長（玉置和郎君）　塩出啓典君から関連質疑の申し出がございます。これを許します。塩出君。
○塩出啓典君　それでは、建設大臣とそれから環境庁にそれぞれ一問ずつ関連質問をいたしたいと思います。
　小平委員がいろいろ水質の問題を取り上げましたが、このことは、もしこれを怠ると、海を汚し、湖を汚し、やがて人類の破滅につながる、こういう点から非常に大事な問題であると思います。
　それで、まず最初に赤潮との関連についてお尋ねしますが、赤潮はここ数年広域的に多発しており、五十五年度において二百十二件の発生が認められております。その約半数が大阪湾を含めた瀬戸内海で発生しており、漁業被害は減少しているとはいえ相変わらず減少傾向は見せていないわけであります。赤潮の発生件数も十三年前の約四・四倍で、漁民が安心できる状態とは決して言えないのであります。それで赤潮発生のメカニズムはいまだ解明されておりません。しかし、最近では工業排水よりもむしろ家庭排水の及ぼす影響の方が大きい、これを無視することはできないと言われております。そういう点で下水道施設の完備は非常に必要であり、現在進行中であるわけでありますが、それ以前の問題として、降雨時に大量の未処理水が放流されておることがいま判明したわけでありまして、特に雨の降った後に赤潮発生が多い、そういう点からこういうことも赤潮発生に大きく影響していると言わなければならないと思います。
　そこで、当然この改善がなされなければならないわけでありますが、建設省にお尋ねしますが、特にこの瀬戸内海は閉鎖水域になっておるわけであります。この瀬戸内海沿岸の諸県の下水道の普及率はいまどういう状況であるのか、また今後この普及率の向上にはどのように対処するのか、この点をお伺いいたします。
○政府委員（加瀬正蔵君）　瀬戸内海沿岸各県、二府十一県ございます。全部数字を申し上げますか。
○塩出啓典君　平均。
○政府委員（加瀬正蔵君）　平均では、五十五年度末で普及率三四％になっております。それから閉鎖性水域でございます瀬戸内海の水質保全を図るために、瀬戸内海環境保全特別措置法がございます。この法律に基づきまして、今後も強力に下水道の整備を進めてまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　それからもう一問は環境庁にお尋ねをいたしますが、特にダムとかあるいは湖沼、琵琶湖のように大変たくさんの人が水源にしておりますこういう湖沼、琵琶湖あるいは霞ケ浦、こういうものが年々汚染をされておる。先般、環境庁は、何ら特別の処置を講じないでこのまま推移するならば二〇〇〇年には大変なことになると、こういうことを推定しておるやに聞いておるわけでありますが、こういう湖沼の未来に対して環境庁としては率直にどのような推定をしているのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　琵琶湖について申し上げますと——その前に、この二〇〇〇年における推定でございますが、これはいまの対策のままであると、たとえば琵琶湖について申し上げますと、滋賀県が琵琶湖の富栄養化防止条例をすでに制定いたしまして実施されておりますが、これはカウントしない、こういうようなことで、それ以外の点については現在の施策、対策のままと、こういう前提がございますし、またきわめて大胆な推定といういろいろな前提を置いての推定になりますけれども、それによりますと琵琶湖、これは御案内のように北湖と南湖がございますが、琵琶湖の北湖は二〇〇〇年、つまり二十年後にはいまの南湖並みの水準になると。南湖につきましては現在でもたとえば海水浴ができないというようなこともございますし、また、いまの南湖並みになると、いまは淡水赤潮というのが北湖にも出ていますけれども、アオコが相当出てくる可能性があるというようなことが推定されるわけでございます。
　それから霞ケ浦について申し上げますと、これもわかりやすく申し上げますと、いまの千葉県にございます手賀沼の水準になるのじゃないか。手賀沼は、この夏に手賀沼の水が利根川を伝わって利根川下流の水道水に入りまして悪臭問題がございましたが、そういうようなことになる可能性がある。それからいま霞ケ浦では魚がいろいろとれますが、この魚にも非常に大きな影響があるというような大胆な推定でございますが、そういう推定をしております。
○小平芳平君　次に、環境庁は湖沼法の法制化は今国会提出は断念されたのですか、お伺いしたい。実際問題として会期はもうわずかしかありません。それで、いままでの経過を御説明願いたいと思います。これは八月に私たちが琵琶湖で湖沼環境問題シンポジウムを開いて、明くる日に長官に対して申し入れをしましたときに、長官は湖沼法案を臨時国会に提案したいと熱意を持って語っていたが、どうなりましたか。
○政府委員（小野重和君）　湖沼の水質保全のための、これは仮称でございますが、湖沼水質保全特別措置法案、これを私ども原案を作成いたしましてこの前の通常国会に提出したいということでございましたが、政府部内の調整がつかなかったわけでございます。そこで、いまの湖沼の状態からいたしまして、この問題は緊急かつ重要な問題であるというふうに考えておりますので、できればこの臨時国会にこの法案を提案したいということでさらに政府部内の調整に努めたわけでありますが、関係省との調整がつきませんもので、いま現在まだついてないわけでございますが、まだ国会提出というところまでいってないわけでございます。国会提出はむずかしいかと思いますが、政府部内の調整はなお進めたいと、かように存じております。
○小平芳平君　伝えられるところでは通産省が反対していると。それで、当初は排水量の問題で意見が合わなかったのだが、最近になって通産省は許可制そのものに反対し始めた、ために湖沼法の法制化ができないんだというふうに言われておりますが、通産大臣いかがですか。
○国務大臣（田中六助君）　私どもも湖沼の水質保全ということの重要性については十分認識しておりまして、これについての配慮というものは考えておるわけでございますが、具体的にこれが確実性あるいは安全性、保全性というようなものについての話し合いがつきませんので、これを待っておるわけでございますけれども、その重要性については私どもも十分認識しております。
○小平芳平君　もう一つ、水辺の環境保全ということを中心にした中公審の答申が出ているわけですが、環境保全ということを強調しているのに対して、建設省でそういうことには反対して、環境庁で検討している原案は水質に限るようになったというふうに言われておりますが、いかがですか、建設大臣。
○政府委員（吉田公二君）　私からお答え申し上げます。
　いわゆる湖沼法関係の問題につきまして、環境庁といろいろお話ししてきているわけでございますが、湖沼及びその周辺の環境保全につきましては、これは中公審の御答申にもございますけれども、河川法でございますとか都市計画法でございますとか、既存の法制度を十分に活用することによって目的を達し得るところがある、そういった調整が適切であるということで御調整を図ってきたということでございます。
○小平芳平君　環境庁長官がきょういないのは不満だということを申し上げておきますが、環境庁は長官がみずから琵琶湖サミットとか全国湖沼サミットというふうに開いて機運を盛り上げようとした。それから、国でもやりますと、知事の皆さんはどんな意見がありますかというふうに盛んに言っておいて、土壇場へきて法制化断念ということは非常に政府不信ということになるんじゃないかと思います。環境庁もそういうふうな行動を起こしたら、やはりそれなりの責任を持って行動を最後までやってもらわないと困るのじゃないかということ。
　それから総理はどう考えられますか。要するに、政府部内で調整がつかなくって、まだ総理の出る幕じゃないかもしれないですが、しかし湖沼の汚濁は急速に進むわけですね。ここで私がるる説明するまでもなく、急速に進む。それこそ進み始めたら切りがないわけですが、御意見を伺いたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　鯨岡環境庁長官はいまアメリカに行っておりまして、環境関係の会議に出ておりますので、厚生大臣が臨時事務を扱っておられます。
　私に対しての御質問でございますが、最近わが国における湖沼の汚染、水質汚染その他、相当進んでおります。諏訪湖のようなところは本当に危機的状況にあると、こう指摘を受けておるわけであります。一遍そういうような状況になりますと、これを回復をするということは非常に困難でございます、全く閉鎖的な水域でございますから。そこでなるたけ早く手を打たなければならない、私もそのことはよく承知をいたしておるわけでありますが、ただ、その湖沼の汚染の原因等が生活排水的なもので多く汚染しておるところもあれば工場排水によるところもございます。いろいろ原因は多様に分かれておるわけでありまして、それだけにいま政府部内の省庁の意見の調整に苦労しているというのが率直なところでございまして、まだ私のところに上がってきておりません。いま申し上げたような、とにかく死の湖にしてはいけない、回復はそうなれば困難であるということは十分認識をいたしておりますので、政府としてもこれに真剣に取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○小平芳平君　総理が、諏訪湖のようにと、こう言われますが、私はその諏訪湖のそばで生まれたわけですが、それは惨たんたるものであります。それで環境庁に、先ほどの伺いましたこと、行動を起こしながら、しかるべく知事さん方に集まっていただいたりしたわけですから回答をしてほしい。それが一つ、先ほど質問しました点。
　それからもう一つは、環境庁は窒素、燐の環境基準を決められるのかどうか。この点についてはいま総理もちょっと触れられましたが、窒素、燐の環境基準を決めるのかどうか。それでその場合、公害対策基本法で定められている環境基準なのか、それとも単なる水質目標値なのか。それらの点についてお答えをいただきたい。
○政府委員（小野重和君）　いわゆる湖沼サミットなどを催しまして、いろいろこの湖沼問題についての知事さんのお互いの理解あるいは今後の対策を論ずるということでやってきたわけでございますが、私どもそのような各知事さんの御意向も外しまして最大限の努力をしてきたわけでございますが、現在のところ、先ほどもお話ししましたように調整ができてないわけでございますが、湖沼対策のきわめて重要なことは私ども十分に頭に置きまして今後とも最大限の努力をいたしたい、かように存じております。
　それから窒素、燐の問題でございますが、これは私どもは、公害対策基本法に基づく環境基準、これの設定の諮問、これは中央公害対策審議会に諮問をする必要がございますが、その諮問を今年度中にはやりたいと、かように存じていま準備を進めておるところでございます。
○小平芳平君　次に、総理に行革についてのいろいろな問題について御質問したいわけですが、行革は、一つには行政の合理化、効率化を実現すること、また機構及び事務事業の見直しなどを進めること、そういうことが必要だと思います。それで、基本的に、いま進めようとする行革は、行政の合理化、効率化、機構及び事務事業の見直し、そういう点についてどう進めようとなされておられますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、行政改革は国民のためのものであるという基本的な認識の上に立っておるわけでありますが、納税者である国民の皆さんは、できるだけ負担はこれ以上重くしないようにしてほしい、税金の面におきましてもあるいは社会保険料等の面におきましてもそのように考えておられる。また、納めた税金なり料金というものは、最もむだがなく効率的に国民の福祉なり生活の安定のために使われてほしい、こういうことが私は国民の皆さんの願いであろうと、このように考えるわけでございます。
　そういう観点から、行政につきましても簡素で効率的なものでなければならない、また、そういうことをすることによって税の効率化ということになりますから、財政の健全性の確保ということを図らなければならないわけでございます。その上に立って、私は、これから新しい時代が到来する、高齢化社会の到来に対して新しい福祉政策というものを展開しなければなりませんし、また国際社会におきますところのわが国に対する期待も高まりつつあります。この要請にもこたえていかなければならない、このように考えるものであります。そして、われわれが目指すところは、やはり平和で豊かな住みよい日本というものを建設するということを目指してわれわれは取り組んでいかなければいけない、このように考えておるものでございます。
○小平芳平君　たとえば、人員削減という場合でも、行政の合理化、能率化はやらなくちゃなりませんけれども、具体的にそれじゃ国立病院、国立療養所の医師、看護婦も例外じゃない、削減するんだと。それで二百人というような数字も挙げられておるかと思いますが、そうしますと、国立病院や療養所は直接国民が通っているわけですね。しかも私がるる説明するまでもなく手いっぱいに働いているわけです。そういうところで削減が可能と思われますか。あるいは削減したらはっきりと外来を制限するか、入院患者を減らすか、どちらかしなければ、あるいはその両方ともすれば生命に関する危険な状態が起きる、そういうようなことがあるわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　定員の削減につきましては、いままで各内閣累次にわたりまして努力してきたところでございますが、四十三年−五十六年、十四年間におきまして一般省庁は約四万三千人純減をしておりますが、国立医療機関につきましては七千五百二十六人の純増員を行ってきております。今回の行革におきましても、五年間に五％削減するという計画でまいっておりますが、その中でも国立病院の看護婦さん、医師、こういう系統は削減の率を非常に少なくしております。一般行政職等々は非常に大きく切っておりますけれども、国立病院等は特に注意をいたしまして、多少はしかしやっていただく。ただし、ある部門においてはある程度新陳代謝を必要としている部門もなきにしもあらずなのであります。しかし、この実施につきましては厚生省、あるいは大学病院につきましては文部省等ともよく連絡いたしまして、事務にあるいは実務にそこを来さないように配慮しつつやるつもりでおります。
○小平芳平君　国立病院、国立療養所の場合は、現在は定員五万二千二百十人で、ほかに六千六百人の、一割以上の賃金職員というものがいるわけですね。それで、その人たちが臨時だから——賃金職員という臨時なんですが、臨時だからといって、その人たちがやらなければ病院はきょう一日運営できない状態にあるわけです。
　たとえば、国立立川病院のような人口急増地帯におけるところでは、組合の機関紙とか五十四年十二月三日の朝日新聞の記事、こういうのによりましても、もう精いっぱい働いて、朝八時半から夜七時過ぎまでぶっ通しやって一人平均四分の診療時間しかとれない、それで午後七時までもやっている。医療費計算係、会計係、薬剤師などはみんな居残りをさせられてしまうとかそういう状態で、減らすと言われてもどこが減らせられるかと疑問に思うわけですね。それから薬剤師は医療法施行規則によってはじくと十二名必要になるんですが、現実には九名で、うち三人はパート、賃金職員。ですから、私がさっき申しましたように、患者さんの受け付けを減らすか——要するに間違えたというわけにいかないでしょう。お医者さんが間違えたとか、お薬を間違えたとか注射を間違えたとか、ついうっかりとかいうことがきかないわけですからね。そういうことで、きょう一日無事故で送れるかどうかということで精いっぱい取り組んでいるような場合に、これは減らしようがないじゃないですか。私は、ふやせとか、こうしろと言っているわけじゃないですが、客観的に見てそういう気がするわけですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　病院等によりましては臨時職員でやむを得ずやっているところもあることはよく承知しております。その臨時職員の皆さんも非常によくやってくだすっているようであります。しかし、いま定員削減しようと、かなり苦痛をこらえながらやろうとしておるときでございますので、そのままひとつがんばっていただいて、これを定員に繰り込むというようなことはしないようにしたいと思っています。
○小平芳平君　要するに、じゃおつき合いでこうやっているけれども、そのうちにまた別な折衝が始まるのだというような意味なんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　要するに、定員に繰り込むということはしないという方針を貫いていきたい、どうしても手間が不足だという場合には関係当局とよく相談して適宜な措置をとっていただくということであります。
○小平芳平君　要するに、減らすということですか、患者を。もう精いっぱいやっていまして、ただいま九人の薬剤師がいる、内三人は臨時、十二人が必要なところに正規の職員は六人しかいないということでやっていて、しかも定員を減らすというのはどこから出てくるかというわけですね。
○国務大臣（村山達雄君）　国立病院それから国立療養所につきましても、今度は第六次定員の問題で若干の削減をされたことは事実でございます。私たちはこの実行に当たりまして、その削減によって国立病院あるいは国立療養所の仕事に支障がないように努めると同時に、また年末の予算編成についても、増員要求等も含めまして、この国立療養所、国立病院が現在果たしている機能、これが低下しないように関係省庁の理解を得まして精いっぱい最大限の努力をするつもりでございます。
○小平芳平君　この立川病院の場合などは診療が主体ですが、国立病院医療センター、この場合などは診療のほかに研究教育というような機能を果たしておりますが、いずれにしてもいま厚生大臣が言われたように、現在果たしている機能を十分果たしていけるようにやっていくということに了解してよろしいですか。
　大蔵大臣、よろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　定数の問題は仕事の量と裏表でございます。どういうようにやるかは厚生省の病院の枠の中で緩急よろしきを得て工夫をしてもらいたいと思っております。
○小平芳平君　枠の中で緩急よろしきを得てと言うけれども、減らし得るところがあるのかということです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、現場を担当しておりませんからわかりませんけれども、極力中で仕事の量等も勘案をしながら、まず第一にそういう工夫を先にこらしていただきたいということをお願いしているわけでございます。
○小平芳平君　工夫して、いずれにしても現在果たしている機能は低下させないようにするのが務めじゃないですか。この臨調でも、「真に必要なサービスはこれを維持すべきことは当然」と言っておりますね。自衛隊はどうなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自衛官の場合は、これは防衛庁設置法によりまして定員を決めておりまして、一般の扱いとは別の扱いをしております。
○小平芳平君　別の扱いをして減らすわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自衛官につきましては、いろいろ航空機をふやすとか艦艇をふやすとか、それに伴いまして乗組員やパイロットもいるわけでございますから、その点については触れない。ただし、自衛官以外の、制服以外の者については、一般官庁並みにやっておるわけであります。
○小平芳平君　総理、国立病院の場合などは、現在果たしている機能をわざと低下させるようなことがないように、必要なサービスはこれを維持するのが当然と思います。それでいいかどうかですね。
　それから自衛官は別に定めるわけでしょうが、この場合自衛官は永久に減らさないのか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国立病院等の機能を低下しないように、あらゆる工夫をこらして努力をするということは当然でございます。
　自衛官の問題につきましては、もうこれは小平さんもよく御存じのとおり、わが国の防衛力というのは、自衛のための必要最小限度の防衛力しか持っておりません。今後もその方針でまいりますが、そういう観点から、その必要最小限度の自衛隊、自衛官でございますから、いま申し上げたように、制服以外の方の防衛庁等につきましては、これは一般の公務員と同じような扱いをするわけでございます。
○小平芳平君　次に、臨時措置法について若干質問いたしますが、この点についてはずいぶんもう論議されておりますので簡単にいたします。
　厚生年金の国庫負担金の繰り入れの特例について、四分の三に相当する額を繰り入れるとありますが、この特例期間中は四分の三というものが固定されているのか。たとえば五分の四とか四分の二のように動くことはあり得ないと理解してよろしいのか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは特例法案の中にもはっきりうたっておりますように、四分の三を基準としてこの財政期間中はやりますということを書いてあるわけでございますので、変わることはございません。
○小平芳平君　この三年間に保険料率が変わるということもないのか。
○国務大臣（村山達雄君）　この措置は、負担率をさっきもお話ししましたように繰り延べるという措置でございますので、この措置によって保険料がどうなるということは全然ございません。
○小平芳平君　この措置によってどうなるということはないとしても、じゃ、この措置によらない保険料改定はあり得るのか。
○国務大臣（村山達雄君）　御承知のように、財政再計算というのがございまして、これは五年ごとに実施しているわけでございます。したがいまして、普通で申しますと六十年度になるわけでございますので、保険料が問題になるのはその時期であろうと思うわけでございます。
○小平芳平君　このこともずいぶん論議されましたが、「その他の適切な措置」ということにつきまして、厚生省、大蔵省は完全に一致しておりますのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　完全に一致しているのでございまして、その内容は運用収益を含めて必ず返還する。その返済方法につきましては財政再建後の状況を見て協議して決めると、こういうことにおいて完全に一致しておるのでございます。
○小平芳平君　運用益もプラスして繰り入れをするということですね。いつから始めて何年くらいかかるわけですか。
○国務大臣（村山達雄君）　その点が、「財政状況を勘案しつつ」というところに出ておりまして、いろいろな試算はしておりますけれども、具体的な返済期間等返済方法については、その状況のもとで年金財政に影響を及ぼさないように、そしてまた国の財政状況も勘案しながら具体的にその時点で両省間で決める、こういうことにおいて完全に一致しておるのでございます。
○小平芳平君　大蔵大臣、大蔵省も完全に一致しておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一致しております。
○小平芳平君　大蔵省では、五十九年で三年が終わったときに、六十年から開始するというふうに予定しておりますか。先ほどの午前中か、大蔵大臣の答弁では、三年かかるか十年かかるかみたいなこともおっしゃっておられましたが、そういう点はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは先ほどのお答えのとおりでございまして、要は厚生年金は積立金があるわけでございますから積立金で支払っておる、積立金は利息を生んでいる、これも事実でございます。国の方が財政事情が悪いので、二〇％の負担をするところをとりあえず給付金の一五％だけにしてくださいと、あとの五％はわかりやすく言えば積立金を立てかえておいてくれませんか、そうすれば給付の方は同じわけですからその分だけ積立金は減るということになります。したがって、それはそういうようなことのまま放置することは当然できません。したがって、それは補てんをいたします。しかし、その間利息はどうするのかという話になりますので、それはその利息に相当する部分についても給付をいたします。
　そうすると、それじゃ何年間でやってくれるかという話に当然なるわけです。それはそのときの財政事情を見て、一度にお返しするということはなかなかむずかしいでしょうが、それでは何年にするかというようなことについては厚生大臣とよく相談をしながら、無理のないように、国の財政事情の方も助かるように、保険財政には支障はまずないと、これが優先ですから、そういうことで決めさしていただきたいと、そう考えております。
○小平芳平君　大蔵大臣、十年というのは長過ぎませんか。それはそのときになって相談することだけれども、幾ら何でも十年なんて長過ぎませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは何年になるか、たとえばの話を私は申し上げたので、もっと短くできるか、いずれにしても運用部に預けておくわけですから、それはもう国が保証するわけで、大蔵省が運用部以外に借りておっても運用部に預けておっても国は国なわけでございまして、一般にそれが預けられた部分は何かに運用されているわけです、みんな。したがって、保険財政で支出に困るという場合には、それはすぐにでも返さなければならぬということですが、何年にするかは国の財政事情によって無理のないように相談して決めましょうと、そういう意味でございます。
○小平芳平君　臨調の趣旨は、国庫負担を下げる、国庫負担の削減を図るということにあるのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　臨調の答申は、ごらんになるとわかりますように、年金については各種公的年金のバランスを図りながら、当面国庫負担の引き下げ等削減を図るものとする、こういうことでございますので、それに対応するものとして今度の措置を提案いたしたわけでございます。
○小平芳平君　制度審では、「年金財政に実質的損害を与えないこと」となっておりますね。そうすると、庁方では年金財政に全く実質的な損害は与えない。与えないけれども、国家の財政は得するということになるわけですか。要するに、損する人が全然いなくて国家の財政だけが得するわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、年金を支給する場合に二割の負担をする。それは一般会計から持ち出すわけですね、一般会計は非常に苦しい。したがって、それを一五％だけ持ち出す、五％だけは一般会計はとりあえず助かるわけです。しかし、それについては、助かって、それっ放しにするのではなくて、後でそれは利息をつけてお返しします。とりあえず三ヵ年間一般会計が少し助かるということであります。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
○小平芳平君　とにかく、国庫負担ですね、厚生年金に対する国庫負担。ほかの年金もいろいろな負担率がありますけれども、さしあたって厚生年金に対する国庫負担は減らさない、国庫負担を減らすような改正はしない、年金改正はしないというふうに理解してよろしいのですね。