Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　大臣ね、電力料金その他いろいろ、ガス料金ですね、きょうの新聞を見ますと、差益還元が一月から実施されるのですが、私は航空運賃についても、国際線に今後全日空が乗り出すようですが、今まで日本では日本航空がやっぱり独占なんですね。そういうところに甘えがある。だから私は、これだけ円高差益の問題が出てきたときに、非常な格差があるわけですから、日本で購入した場合と、出発国で購入した場合と。これは私はやっぱり是正されるべきであって、今やったって言うけれども、あの程度じゃ全然問題にならぬですよ。あなたも遠慮して、若干と言われましたけれどもね。私はこの航空運賃のあり方というものは、これだけやっぱりこの円高問題で、いわゆる日本から出発するのと、アメリカ、ヨーロッパから買ってくるのと全然もう極端に料金が違うんですからね。ところが、国民の知恵で、それならばしようがないと、香港、東京、それからヨーロッパと、こういうのを買って乗ろうとすると、今度はこれを、そっちの方は取り締まるぞと。そっちの方は航空法違反かなんとかで取り締まるぞなんて、そんなばかなことはないですよね。取り締まるところを間違えておりゃせぬかと私は思うんですよ。やはり差益が、円とあれの関係が出たら、これはやむを得ないことじゃないですか。ある程度その調整をしていかないと、国民はそれは知恵を働かして、外国の知人のところへ手紙を出して、飛行機の券を買ってもらって、送ってもらって、それで乗っていくということになりますよ、それは。そうしたら、それは違反だと。そんな、あんた、ばかなことないじゃないですか、そんなばかなことは。そういうところは私はきちっとしてもらいたいと思います。
　それから、きょういただいたこの資料だけではかなりアバウトなんですよ。というのは、利用率三九％といいますがね、日にち、便によると利用率ゼロも幾らでもあるんですよ。全く乗ってないのもあるんですから。特別席だけは全く乗ってない日も幾らでもある。私は九州の福岡との間、月に大体三往復から四往復しますから、それで日本航空に乗ったり全日空に乗ったりいろいろしますから見たらわかります。ですから、もうやって一年もたっていますから、こんなアバウトな資料じゃなくて、日にち別、それから便別利用状況、これを一遍次の機会には出してください。次の機会というか、私の方に出してください。私から見ると非常に利用状況に問題があると思いますね。これは平均で三九とか三八であって、便によってはもう全くがらがら、だれも乗ってない、一人も乗ってないでそこだけはあいて飛んでいるということも私はしばしば見受けるわけです。ですからそういう状況からいって、まだやって一年だからしばらく様子を見てというなら、少しお互いに実態論で次の機会には論争したいと思います。私はそういう実態だと思いますから、これはこういうアバウトな資料じゃなくして中身の細かい資料をひとつ出してみてください。
　それからいま一つは、採算についても具体的な資料で、年間五〇％前後の利用率があれば日本航空は三億とか、全日空は四億ぐらいの増収が見込まれるなどというアバウトの資料じゃなくして、具体的にこれを、特別シートをつくることによっていろいろ手がけた諸経費というのもあるわけですね。例えばＶＩＰの部屋のほかにいわゆる特別室をこの利用者の皆さんのために空港はつくっているわけですから、そういうようなこと等いろんなことを考えると、わずか狭い日本の国土の中において、利用状況の非常に悪いこういう特別席というものを設けて、一部のお金持ちの方だけの気分を満足をさせていくという制度のあり方というのは、実行された今日ですけれども、一遍もう検討していい時期に私は来ていると思います。しばらく様子を見てなどということじゃなくして検討してみていい時期に来ていると思いますが、なかなか大臣、やっぱり運輸省の人はよう言わないんです。なぜかというと、航空局なんかやりますと、また天下りして全日空に行ったり、それから日本航空に行っている先輩もようけおりますし、また現役の人も将来はそんなことのお考えもありましょうから、これは大臣、あなたはそういうことはないわけですから、やはりここらをひとつ大臣のお考えをきちっと聞かせてください。何も今の局長が行くという意味じゃないですよ。過去においてそういうのがたくさんあるわけですから、天下りでみんな全日空へ行ったり日本航空へ行ったりしていますから、なかなか先輩が行っているから言いにくいところもあると思いますが、私はやっぱり今言ったように利用率ゼロの日が何日もあるような、便によってはそこだけを空席にして飛ばすことはないですよ。と思いますが、大臣どうですか、そこのところを考えて。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員と航空局長の質疑を伺っておりながら、基本的には国際線においても、日本航空は現在でも外国企業と競争しておるわけでありますけれども、やはり同じ日本の航空業者との間の競争関係ができるようなことを積極的に考えていくべきだな、それが基本的な解決策につながる、私は今そのような印象を持ちながら御論議を拝聴いたしておりました。ただ、これは相手国の関係もあるわけでありますから、その間の時間差を考えれば、なお調整についての努力をする必要があると私も思います。
　ただ、国内線のスーパーシートのお話は、私は実はサービスとして企業がおやりになるならやられたらいいと思うんです。ただそれが、そのスーパーシートを非常にたくさんとることによって、普通に利用されようとする方々がいや応なしにそのスーパーシートを買わなきゃいかぬような状態にするような、そんなことがあってはこれはいけません。ですから、現在でもたしか大型機と中型機だけですね、認めているのは。余り小さな飛行機は認めていませんね。そうすると、十分な搭載能力を持つような機種に限って認めるという現在のやり方でそれぞれの路線間で競争しながら、企業としてそれを設けたいというのであれば私は設けさせたら本当はいいと思うんです。結果的にそれを利用しない、皆がほかの飛行機を利用する、あるいはその席についてスーパーシートは利用しないという結論が出れば、私は企業は本当にもうからぬと思えばやめるだろうという気がいたします。
　ただ、今これも御論議を伺っていて、私は余り実は飛行機を利用する回数の多い方ではありませんので、その実態必ずしも詳しくありません。今御要求のありましたような資料を航空局がつくります段階で、またそうしたものを見ながら自分なりに判断してみたい、率直に今そんな感じを持っております。
○安恒良一君　ぜひアバウトじゃなくて具体的な資料で、大臣、私も資料を入手してほしいと思うからお願いしておきますけれども、どれだけ、平均の利用率じゃなくて、便ごとにおける利用がどうなっているのかということ、これですね。それから、その場合における普通の席がどのような状態にあったのか、この両方をやっぱりにらまないとこれはいけないわけですね。私たちもたまたま、いやスーパーシートならあいていますが、あとは全部ふさがっていますよということも何回か遭遇したことがあるわけですからそういうことを言っているわけです。
　それから、もうかればと言うけれども、これは私の見通しではもうかってないと思うんです。もうかってないのをやる必要ないじゃないかということだろうと思いますが、私はそれもこういうアバウトな予測利用率、そして年間の収入、増益見込みなどということじゃなくて、もう過去一年間これは全日空の場合には具体的にやってきているわけでありますから、それらを含めて詳細な資料をひとつ提出をしてもらいたい。その上で再び論争しますし、それと同時に、一遍こういうものを認可してしまいますと、改めるのをなかなか嫌がるのが官僚の皆さん方でありますが、それはやはり所管大臣が公正な立場でそういう場合には御判断をいただくしかないと私は思いますから、そのことを申し上げ、資料要求をお願いをして私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（中野明君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（中野明君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　国鉄改革にかかわる八法案が成立いたしましてから半月余り経過をいたしたわけでございます。過日の国鉄改革にかかわる特別委員会におきまする政府側の御努力あるいは御配慮につきまして、この機会をかりまして改めて御礼を申し上げたいと思います。
　さて、民営化される六十二年の四月一日まで残すところあと百五日ということになってきたわけでございます。一日たりともゆるがせにできないほどのこれから難しい仕事の処理が続くだろうと思います。既に、これまでの期間に設立準備委員の発令が行われまして、ここにおきまして採用条件の決定、あるいは労働条件の基本にかかわる御審議をいただいたと、先ほどの御答弁の中でも明らかになってきたわけでございます。これから予定されまする諸々の問題点を克服していただきまして、どうか来年の四月には幸せな新会社の誕生を迎えられますよう、なお一層の御努力をお願いするものでございます。
　さてそこで、今回の改革の最大の問題点であり、また今後とも尾を引く問題といたしまして幾つか挙げられる中に雇用の問題がございます。そのほかにも、債務の処理あるいは用地の適切な売却の問題、さらには年金問題にかかわる見通しをつける等、もろもろの問題が残っておるわけでございますけれども、特に雇用の問題につきましては生身の人間がついて回る、家屋敷、家族まで伴った異動も予想されるという状況にございまして、余剰人員と言われる皆様方の雇用の確保、見通しをつけることは最大の急務であろうかと思います。そして今、二十七万に及びます国鉄の職員は、これからの身の振り方、どこへどのように行くのか一番今心を痛めておるのではないかと思う次第でございます。そのために、一日も早く見通しを立て、安心して民営化に備えられることができまするよう、これからも関係の皆々様に一層のひとつ御配慮をお願いしたいものでございます。
　そこで、これまでの準備の中では、職員の希望をまず伺うということになっておるわけでございます。希望のとり方がいろいろあろうかと思いますが、会社別あるいは地域別、あるいは職種別、そしてまたこれを決定する時期というものがいつごろになるか、これがこれからの仕事を円滑に進める上でひとつ大事なポイントになろうかと思いますが、これについて国鉄の方にお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○説明員（杉浦喬也君）　これからのスケジュールでございますが、今先生おっしゃいましたように、既に設立委員からは採用の基準が提示をされ、引き続き労働条件がお示しいただけるということに相なるわけでございますが、それが整い次第、改革法の二十三条の規定によりまして、これをまず全職員に周知徹底を図ると同時に、全職員を対象といたしました意思確認の調査を実施をいたします。この調書を一月上旬には取りまとめをいたしまして、直ちに本社なり地方機関を総動員いたしまして、採用の基準に沿いました職員の名簿作成を行い、二月に開催されるでありましょう設立委員会にこれを提出いたしまして最終的に御決定をいただく、こういう段取りに相なっておるわけでございます。
　その場合に、職員の意思の確認の方法といたしましては、書面によりまして、職員が恐らく複数の事業体等に希望があろうかと思いますので、順位をつけてもらいまして、申し出がありますならばすべての希望の対象の会社等を記入していただくように考えておるところでございます。
○野沢太三君　どうかひとつできるだけ希望に沿いまして、皆さんがおさまるところへおさまり、不安のない形で民営化を迎えられるようにということを切望するものでございます。
　一方、昨年から御準備をいただき、ことしに入って希望退職を募集しておられますが、その後も希望の数がたんだんふえているというふうに伺っておりますが、現時点におきまして割り増し退職金をいただく予定の退職者の申し出人数はどのぐらいになっておりますか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　十二月一日の段階で、退職希望職員の認定申請書を提出をしております人数が二万二千七百七十八人ということに相なっております。
○野沢太三君　予定では、たしか二万人程度というふうに伺っておったわけでございますが、それを上回る数が出てきたということは、今後のこの問題に対しては明るい見通しかと思いますが、一方予算措置を伴うことでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　予算の数字は、二万人という数の職員が年齢別に均等に希望が出るであろうと、こういう計算で算定をされました約千九百何十億という数字になっておるわけでございます。これからの希望退職者の申し出がどのくらいになるか、ちょっと見当つきませんが、何とかやりくりをいたしまして、できるだけ希望に沿った形で退職手当の処理をしたいというふうに思っておるところでございます。
○野沢太三君　今回の改革に当たりまして、去るも地獄残るも地獄というような言葉が言われてきたわけでございますが、私は、これではいけない。昭和二十四年のときの大きな人員整理がございましたけれども、あのときの教訓を考えましても、今政府でやっていただいております雇用対策本部の、一人たりとも路頭に迷わせないという方針は極めて大切なことと思われます。
　そこで今、国、特殊法人あるいは地方公共団体等を含めた公的部門における採用数予定を三万、あるいは一般産業界で一万、国鉄関連の企業で二万一千というような枠組みを設定していただきまして、この関係の今採用申し出を受けておられ、また努力を重ねてこられておりますが、現時点でどの程度の申し出の数が整っておりますか、雇用対策本部の方にお伺いしたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　最近までの申し出の状況を分野別に申し上げます。
　国につきましては一万三千人の目標につきまして、各省庁別の採用目標数を先般特別委員会において総務庁からお出ししているところでございますが、この目標数をもとにいたしまして各省庁から一括選抜等ということで申し出のありました数が約九千七百人ということになっております。それから、特殊法人等につきましては約五千人でございますが、その中には清算事業団の約二千五百人を含んでおります。地方公共団体につきましては約一万四百人ということになっております。一般産業界につきましては約二万三千六百人で、その中で受け入れ条件が具体的に詰まっているものが約一万五千三百でございます。国鉄関連企業は約二万一千人でございまして、合計いたしますと、重複分を除きまして約六万九千人という申し出となっております。
○野沢太三君　大変総枠の方は御努力をいただいておりまして、ありがたいわけでございますけれども、これを地域別に割り振ってみた場合にいかような数になりましょうか。北海道、四国、九州、あるいは本州というような形でおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　今お示しの地域別に申し上げますと、北海道が約三千七百五十人でございます。本州が約五万三千三百五十人でございます。四国が約一千三百人でございます。九州が約六千百五十人でございます。地域が未定のもの、これは清算事業団分の二千五百人を含めまして約四千四百五十人ということになっております。
○野沢太三君　お話を伺いますると、深刻なのはやはり北海道である、あるいは九州であろうかと思います。こういった地域的な偏りを調整するということがこれからのこの問題の解決の一つのかぎになろうかと思いますが、既に国鉄の方で実施されました広域異動によりますると、第一次で二千五百、第二次では千二百、合わせまして三千七百という数を既に新しい勤務箇所へシフトしていらっしゃる。これは大変ありがたいわけでございますけれども、まだまだ大変な数が残っているわけでございます。
　そこで、やはり新会社のこれから要員を募集するに当たりましては、ぜひひとつ採用の方針として全国的にかつまたこの余剰人員の多いところからも採用の枠をおとりいただきたいということが一つのお願いでございます。
　また、異動に伴いまして今障害になっております問題を拝見いたしますると、家屋敷、田畑を処分して出てくる、こちらに来てもなかなか住宅が見つからない。一つにはこの住宅問題が隘路になっているやに伺っております。そしてまた、高校入学等のいわゆる学校の問題、これがございましてなかなかいい話だと思っても異動に応じられないという悩みを持った方が多い。こういうことも仄聞するわけでございまして、どうかひとつこの辺につきましては柔軟に対応をしていただきまして、仮に単身赴任でありましても、他の地域、他の会社に就職ができる、採用がしてもらえるんだということになりますれば、また一段と地域的な異動についても道が開けるのではないかと思うわけでございます。この点については今後の課題といたしまして御検討をいただければ幸いでございます。
　それから、公的部門の皆様三万人に及びます方方の採用の問題でございますけれども、職員の心理といたしましては、二月と、先ほどのお話がございました段階で新会社への配属が決まってしまいますると、なかなか異動に応じられないという心理があるのではないかと思うわけでございまして、できるだけ早目に前倒しをし、一括の採用をしていただきまして、あるいは内定をしていただきまして、そしてそのまま清算事業団等で待機をする、こういうことであれば大変気持ちも落ちつきますし、また新たに予想されます職場に対しまして訓練を受ける、あるいは心構えを固める、場合によっては出かけてまいりましてそこで働きながらなじんでいくということも可能になるだろうと思います。その意味で、どうかひとつ一括採用を早目にしていただく、あるいは内定を早くしていただくということが肝心かと思いますので、その点につきましてひとつお考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　ただいま御指摘のとおりでございまして、御趣旨に合います採用の申し出といたしましては、六十一年度分と六十二年度の当初の採用分、それから公的部門を中心にして行っておりますそれ以後の採用でございましても、できるだけ早く本年二月のその新会社に移行する人が決まります前に採用を内定するということを推進しているところでございまして、九月の十二日の閣議決定でもそのことをうたいまして、関係省庁初め、あるいは地方公共団体においても現在その採用手続あるいは一括選抜の手続を進めていただいているところでございます。
　それに当たります数字といたしまして、国につきましては、先ほど申し上げましたように九千七百人でございます。それから特殊法人等につきましては、清算事業団を含めまして五千人、全部がやはり今の御趣旨に合う採用分でございます。それから地方公共団体につきましては一万四百人の申し出をいただいておりますが、その中での七千五百人分が今の趣旨に合う数字でございます。そういうことで公的部門につきまして二万二千二百人の申し出の分がそういうことで、六十一年度中と申しますか、分割・民営化実施前に採用を決定し、あるいは内定するという申し出となっております。
　さらに一般産業界、国鉄関連企業につきましても、六十一年度と六十二年度当初の採用申し出数といたしましては、一般産業界が約九千二百人、それから国鉄関連企業が約九千人となっておりますので、先ほど申し上げました公的部門の数と合わせますと、全体で四万二百人という数字となっております。
　御趣旨のとおりのことで、現在関係者一同努力しているところでございまして、いわば再就職先が決まらないままで清算事業団に移る方をできるだけ少なくするようにということで関係者一同努力をしているところでございます。
○野沢太三君　現在、円高等によります構造的不況と言われる中で、石炭あるいは造船、その他鉄鋼もろもろの分野で失業者が出る可能性を持っているときに、このような手厚い対策をしていただいているという点につきましてはまことにありがたいことでございますが、どうかひとつこのチャンスを十二分に生かしていただきまして、移行が順調に行われますことを切に願うものでございます。
　それで、これから生まれてまいります新しい鉄道の将来の問題、未来の展望の問題についてこれから少し御質問をしてまいりたいと思うわけでございますが、これからの鉄道のあり方といたしましては、自動車あるいは飛行機あるいは船、そういった一般の競争機関との激しい市場分野の争いに耐えながら、国民の皆様から利用されるということが何よりも大事である、愛される乗り物としてこれからも使っていただくということが一番大切であろうかと思います。
　ただ、鉄道はレールに制約をされておる、線という宿命がございます。自動車のように自由に動き回れる、あるいは飛行機のようにいわゆる経路を必要としない、通路費用を必要としないというものと違いまして、駅とレールに制約をされながら営業をせねばならないという宿命があるわけでございますが、しかしその中で明治以来百年にわたりまして大変な働きをこれまでにしてきたわけでございます。鉄道の、これからしかし残すべき特性というものは何であるかということをつらつら考えてみますると、何よりもまず安全である乗り物であって、また確実な乗り物である、しかも速くて便利であるということが大事ではないか、しかも競争の面ではコストも含めて太刀打ちができなければ生き残れない、そういった問題が指摘されようかと思います。
　このたび、十一月一日をもちまして実施していただきましたダイヤにつきましては、民営会社にこのまま引き継がれまして、営業の基本として活用していくんだというふうに伺ってきたわけでございます。十二月半ばということで、まだ一月半ほどの成果でございますが、これをもって即断することは早過ぎるかと思いますが、一つの参考資料としてあるいはめどとしてどの程度の成績が出ているか、お示しいただければ幸いでございます。旅客、貨物、そして旅客につきましては都市間、大都市圏あるいは中核都市といった分類の仕方があろうかと思いますが、貨物につきましてはコンテナ関係、あるいは目玉としてつくりましたスーパーライナー、ピギーバックといったもののこれまでの即報値で結構でございます。簡潔にお示しいただければ幸いでございます。
○説明員（杉浦喬也君）　旅客輸送でございますが、先生今おっしゃいましたように、地域密着型の輸送サービスということを都市圏輸送で、あるいは地方主要都市圏におきましてはダイヤをつくったわけでございますが、そうした部門におきましてはおおむね順調に推移をいたしておるところでございまして、例えばこれは一カ月間のデータでございますが、首都圏あるいは主要地方都市圏におきまして対前年比一〇三％というような状況でございます。
　それからもう一つ、新幹線などの都市間輸送でありますが、これにつきましては一カ月平均で見ますと新幹線で九九％というようなことで、若干下向きという感じはいたしますが、これを上、中、下旬で数字を見てみますと、次第に上向きになってまいっております。下旬では一〇五％の伸びを示している等、今後の様子を見なければわかりませんが、比較的順当な伸びを示しているものと推定されるところでございます。
　それから、貨物につきましては、これも一カ月間の輸送量の総体を見ますると、大体約五百二十万トンでありますが、ほぼ計画どおりであり、中でもコンテナ輸送、これはスーパーライナー等も設定いたしました関係上、これが非常に好調でございまして、百十七万トンの輸送、対前年一〇二％という状況でございます。車扱いはやはり対前年かなり落ち込んではおりますが、計画に対してはやや上回った数字になっております。
　なお、スーパーライナーの実情、中身でございますが、東京—大阪間、東京—岡山間等三区間で使用いたしましたが、いずれも好調でございまして、平均積載効率が八七％、大変な状況でございます。あるいは新商品でございます。ピギーバックにつきまして、これもいずれも満車の状態でありまして総計約六千トンを輸送をいたしておる、以上のような状況であります。
○野沢太三君　今回のダイヤ改正は、ある意味で今後の鉄道の命運をかけたものということで大変楽しみであるわけでございますが、地域的にはいろいろとまだ問題も含まれていようかと思います。
　私はかつて長野の鉄道管理局に勤めていた時代がございますが、当時、信越本線と長野電鉄の湯田中線、こういったものが身近にございまして、その両者の経営状態を比較してみますると、私どもの方は営業係数で言って一五〇％、五割の赤字が出るという状況でございましたが、長野電鉄の方は収支とんとんで何とか経営をしておる。一体この違いはどこから来るか。人口等の配置を見ればむしろ国鉄サイドの方が有利であるにもかかわりませず、経費が非常に多いということと、お客様のどうも引きつけが足りないのではないか、こういう反省をしたわけでございます。
　詳しく分析してみると、どうもその秘訣がダイヤ並びに駅の配置にあるのではないかということに気がついた次第でございますが、沿線の人口の八％が国鉄を利用している。一方、長野電鉄の方は一五％の皆さんが鉄道利用者である。約倍ほどの利用者数の違いがあるということからいたしまして、そこの問題点を掘り下げましたところ、ダイヤにおきましては私どもの方が一時間に約一本、そのかわり長大編成の電車を持ってくる。一方、長野電鉄の方は二両あるいは三両程度ではございますが、一時間三本ないし四本の、しかも等時隔ダイヤを設定いたしまして、ここで昼間のお客様も引きつけておるという事実がわかったわけでございます。
　また、駅の間隔はこちらが四キロに一つほどの平均でありますが、私鉄が二キロに一つ、歩いて片道十分程度のところに必ず駅があるという状況ができ上がっておるわけでございます。
　そういった事態を考えまして、これからもひとつ生きていくには地域の皆さんに御愛用をということで、五十九年三月のダイヤ改正であったかと思いますが、長野—上田間におきまして三十二本を五十三本、二十一本の増発を試み、また途中に新駅も設定をいたしましたところ、データイムで四〇％のお客様がふえた、あるいは終日で見ても二〇％のお客様に御利用増をいただいたという経験がございます。
　今回の十一月ダイヤでも中央線にエコー電車と呼ばれます電車を走らせていただき、また大糸線にもこれを適用拡大をしていただいたわけでございます。伺いますると、相当な成績が上がっているやに伺っておりますが、どうかひとつこのような施策、まだまだやればいろんな手だてが残っているのではないかと思うわけでございますが、次回のダイヤ改正等にはぜひともその点を御配慮いただきまして、地域密着という今回の改革の趣旨を生かしていただきたいと考えるわけでございます。
　これから民営化をされるというに当たりましては、私はこの経験に照らしましても、やはりまず何よりもダイヤのフリークエントサービス、そしてまた同時に自動車に負けないスピードアップというものが大切ではないかと、かように考えるわけでございます。
　明治以来の線路を走っているとはいうものの、いろいろな技術的な改善改良が加えられておりまして、在来線におきましてもスピードの限界というものは相当上げられるということもめどがついておるわけでございますので、どうかひとつこのフリークエンシー並びにスピードアップという点につきましてこれからも安全を十分担保の上御努力をいただければ幸いと思います。
　それともう一つ、先ほど申し上げました新駅の適時適切な配置ということもこれからお客様に御利用していただく大きなポイントであろうかと思います。いわゆる長大編成の列車で輸送力本位でいっておりましたときには、余り駅がありますると経費もふえるということもございまして抑えてきたことも過去にはございましたが、どうかひとつこれから都市圏輸送という面からは、駅の配置というものが非常に物を言うのではないかと思うわけでございます。既にそのような御趣旨で今回のダイヤ改正に合わせました新駅の設置を相当なさっておると伺っておりますが、その数あるいは御利用者の数につきましておわかりでありましたらひとつお願いいたしたいと思います。
○説明員（須田寛君）　今回の十一月のダイヤ改正におきまして新設をいたしました駅が全国で三十五駅ございます。これも十一月一カ月間の大体の実績でございますが、この三十五駅を御利用いただきましたお客様の数がおよそ一万八百名ぐらい御利用いただいておるというふうなデータがございます。したがいまして、それなりの新しいお客様を誘発し得たというふうに考えておりますので、これからもいろいろ御利用動向等十分注視をいたしまして前向きに取り組んでまいりたい、こんなふうに思っております。
○野沢太三君　それからもう一つは車の問題でありますが、国鉄の車は大変丈夫にできておるのは結構なんですが、どうも耐用年数等もございまして二十年あるいは三十年というふうな長期にわたって使用ということで、世の中の常識から見たら大分陳腐化をしているのではないかというような気がするわけでございます。
　このたびの民営化の中で、北海道、四国、九州等につきましては、この辺の車両の更新についても御配慮をいただいたわけでございますけれども、さらにひとつ、現在ございます車の改造改良等によりましてもいろんな手だてが打てるのではないかというふうに拝察するわけでございます。北海道のスキー場との連携によりますアルファ・コンチネンタルというような形のリゾート列車が大変好評を博しておる、あるいは私の郷里、信州でございますが、これにアルプスを展望しながら走る車を今作製中というニュースも伺っておるわけでございますし、またローカル線対策といたしまして一両でも運転ができるような車をつくって頑張ろうと、こんな工夫もあるということでございますので、どうかひとつこの辺についての工夫と一層のひとつ御努力を期待をいたしましてこの問題についての御質問を終わらせていただきます。
　先ほども申しましたように国鉄の特性の一つとして安全問題があるわけでございますが、国鉄の安全につきましては、大変なこれは過去におきます苦い経験があるわけでございます。洞爺丸、紫雲丸という船舶関係の事故あるいは三河島、鶴見というような鉄道の本質的な技術的問題も含んで発生をし、かつまた人間とのかかわりにおいて出てまいりましたミスと、こういった点からいたしましても、今日、今安全な乗り物としての定評をいただいておりますが、過去にさかのぼって考えまするときにはなかなかもってこれは今後とも努力を続けない限り保証はないということであろうかと思います。
　しかし、ここ十年程度の状況を伺いますると、要員の合理化その他もろもろの近代化をする中で大変な成績を上げていただき、十年以上にわたって責任による死者がない、新幹線につきましては開業以来二十一年を経過して死亡事故ゼロというような輝かしい記録を残しておるわけでございます。
　今道路交通が年間九千人というような死亡者を三年にわたって出しているという事態も考えますると、もっともっと鉄道を皆さんが利用していただく、あるいは利用しやすいようにこれからもみんなで工夫をするということによりまして、大事な国民の皆様の生命が守れるということがこっちからもまた言えるであろうかと思うわけでございます。
　国鉄の安全というものが、このような形で大変な実績を上げてきた陰には、どのような仕組みでどのようなルールでやってきたか、これが一つ問題として残るわけでございます。民営化され、かつ分割されるという中でこの安全を犠牲にしていいということにはならぬわけでありまして、むしろもっともっとこれについては力を入れて、一層の成果を上げていかなければならない、かように考えるわけでございます。
　私鉄と比べてどうかという点につきましても、今回の改革の中でいろいろな御議論がございましたが、国鉄のいわゆる事故件数と私鉄全体の事故件数はほぼ同じ程度に今おさまっておるということでありますが、これが今後ともやはり私鉄国鉄含め新しい会社が事故件数で減っていくんだというふうにならなければならぬわけでございます。
　私も在職中いろいろと議論をした中で、小さな事故に反省し、大きな事故を防ぐ、一つ一つの事故を分析反省しながら適時適切な対応をとるということが不可欠であったと感ずるわけでございます。今回会社が幾つにも分かれるという中で、このような事故防止に関する体制、仕組みというものをどう残していくかということが一つの課題であろうかと思います。
　既に海難事故については海難審判庁あるいは空の事故については航空事故調査委員会というような形で法的な裏づけを持った機関があり、そこで原因、対策の分析等も行われておるわけでございますが、鉄道に関しましてはそういった法律で縛るというようなことでなく、むしろ実質的に事故の情報あるいは経験の交流、ノーハウの交換、さらには連絡の組織と、こういった意味の体制が不可欠のように考えるわけでございます。これまでも幾つか技術開発を伴う安全対策というものが実施されてきた中で、国鉄の成果が他の民鉄にも適用されて全体を引き上げてきたという経緯を考えまして、この点につきましてのこれからの取り組み、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　基本的な点を申し上げて、あと担当常務からお答えさせます。
　安全問題は、私ども輸送をお預かりいたします最も重要な事項であるということでかねてから安全第一ということで努力をしてまいったところでございます。
　施策の面では物心両面にわたりまして安全対策を講じてきたわけでありますが、まず第一にいろいろな設備の関係、これは投資の金額は非常に最近全体は抑えられておりますが、その中で安全関係の投資は最重点で、これを最優先させるという基本的な方向で投資をいたしております。なおまた技術開発という点もかなり目覚ましい発展を遂げておるわけであります。こうした両々相まちまして物的な面での発展を図るということが第一。
　それから何といいましても安全問題は個々職員の一人一人の日常の注意深さというものが非常に肝要でございますので、そうした面で毎日そうした安全の気持ちを引き締めるということ、あるいはまた、教育訓練というようなことで職員の気持ちなり動作に対しまして的確な指導をする、こういうふうなことで対応をいたしておるところでございます。
　まあ数字的に見ましても、過去十年間統計をとりますと次第に運転事故は減っておりまして、十年間に約半分、二分の一に減少している状況でございまして、こうしたことを将来の新しい会社にも十分に引き継ぎまして、今まで以上に安全対策を実行したいというふうに思っております。
○説明員（山之内秀一郎君）　若干補足をさしていただきますが、国鉄の今安全体制についての御質問がございましたんでございますが、国鉄も安全問題というのは地味でございますが大変重要な課題でございまして、過去にはやはり三河島事故、鶴見事故等、大変苦い経験もいたしておりますので、そういった意味で、全社を挙げて安全体制に取り組もうということで、私どもは技術陣の総帥であります技師長を委員長にいたしまして、毎月一回、運転事故防止対策委員会というのを開いておりまして、事故の毎月ごとの検討でありますとか、基本的な安全対策の審議をこういう場でやっております。今後、企業に分かれましても、こういった仕組み、内容を引き継ぎまして、また、各社間の連絡も情報交換も密にいたしまして、安全体制を万全にしていきたいと考えております。
○野沢太三君　ぜひともひとつ、民営化をされ、かつまた会社が分かれても安全上の成績はますます上がったと、かような状況をつくり出していただくことを希望するものでございます。
　さて、やはりその意味で、新しい鉄道をつくっていきまするための技術開発の問題というものは大変これからもむしろ大事である。これまで百年の歴史を考えてみましても、時々刻々変化いたします技術の進歩を適時適切に鉄道というシステムの中に取り入れ、今日の国鉄ができ上がってきた。そしてまた、将来についてもこれは同じことをやはりやっていかない限り発展はない、競争に立ちおくれると、かような見通しがあるわけでございますが、このたび鉄道総合技術研究所という形で研究所を残していただける。そして、これをますます力を入れて発展させるということが予想されるわけでございますけれども、技術というものは抽象的に存在するものではございません。人、物、金、そして仕事と、こういったものと絡み合いながら人材の育成ということをあわせ行うことによって技術が伸びていく、こういう性格があろうかと思います。
　このたびの改革の中で中央鉄道学園というような形は残らない、当然これはなくなるわけではございますけれども、これまで同様、この技術の進歩を各民営会社の中にそれぞれ導入をしていく。その意味で、この研究所の役割というものは大変大きいと思います。どうかひとつ、監理委員会の意見にもございますように、民営各社とこの研究所との人事の交流あるいは出向、派遣といったようなことも弾力的にお考えいただいて、この研究所の制度を十二分に御活用いただくことを希望するものでございます。
　最後に、これから始まります新規プロジェクトについて御質問を申し上げることにいたします。
　私は今、常磐線の沿線、北千住というところに住んでおります。毎日大変な混雑でございまして、とにもかくにもこのままでは身の危険を感ずるというような状況もあるわけでございます。既に改良の方針としましては十両を十五両に直すというようなことも行われておるわけでございますが、伺いますると、その施策もどうも当座のしのぎであって、将来的には常磐新線と言われておりますプロジェクトを興しまして、実質複々線の増強をしなければならない、こういう切実な問題がございます。国鉄があれば、これは国鉄にやってもらうということはこれまでもコンセンサスがあったかと思いますが、これからの民営会社には約四千三百億にも上るこの新線をつくるということは無理ではないか、かように考えますし、また、資金といたしましても、借金でやってはまたまた赤字になる。したがいまして、利息のつかないお金を工夫してくるという新しい建設のシステムもつくらなければならぬかと思います。このような新線を今後つくっていきます工事主体あるいは運営主体のあり方について、今後ともひとつ運輸省の格段の御配慮をいただきたいところでございます。
　それから、さらには、年末、予算どきを迎えまして今連日新聞をにぎわしておりますが、整備新幹線の建設の促進ということがございます。
　整備新幹線につきましては、既にこれまで大変な御議論をいただいてまいりましたが、国鉄の改革が一つある、さらには財政再建という壁があるということも控えて、これまでじいっと我慢をしてきたわけでございます。しかし、これまでの改革議論の中でも、五百キロ、六百キロというような中距離分野では、新幹線は未来の鉄道として立派に生き残る。むしろ、これなくしては新しい鉄道は成り立たないのではないかということもはっきりしてきておるわけでございます。安全性あるいは信頼性あるいは今後さらに高速運転も可能であるというような高速性、こういった面から大変今東北、北陸、九州等の皆々様はこれを切望しておる。一日も早く、三度の御飯を二度にしても欲しいというのが地方の皆さんの本当の声ではないかと思うわけでございます。
　これに対しまして自由民主党では、公共事業方式によってこれを建設すれば全線ともに採算に乗る、こういうことも既に検討してございます。さらには、在来線を並行して考慮いたしましても、新幹線なしの場合よりも経営の改善効果がはるかに上がるんだということもございまして、今後の鉄道を考えた場合に、これは不可欠と思うわけでございます。
　ただいま策定しております政府の四全総の交流ネットワークという考え方からいたしましても、全国を一日行動圏におさめるためには、どうしてもこれはなければならない乗り物と思考されるわけでございます。
　しかし、これはただできるわけではない。大きな投資と、それからこれを実行する新しい鉄道の技術集団というものがなければ工事ができないというまた側面もあるわけでございます。この点につきまして、これまでも営々として新幹線をつくり、お守りをし、今日まで技術を高めてきたグループを散逸させるということはまことに忍びないわけでありますし、また、国家的損失ではないかと思うわけでございますが、この点につきまして運輸大臣の格別の御配慮をお願いしたいわけでございます。
　御意見を伺いまして私の質問を終わります。よろしくお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変広範な範囲についての御意見を承ってまいりました。今一つの例示として、例えば常磐新線をお取り上げになりましたが、確かにこの常磐新線というものを考えてまいります場合にも、これから先、整備の主体、工事主体あるいは運営主体等現段階では未定でありますし、また、これは建設、運営段階におきまして地方公共団体その他の関係者の全面的な支援が不可欠であることなどから、関係者による検討の場を設けておるようなこともございます。
　また、整備新幹線の問題と、それに連動して新技術者集団というような問題についても御意見を交えながらの御質問でありますが、整備新幹線の問題は、本院におきましてもたびたび御答弁を申し上げてまいりましたように、整備新幹線財源問題等検討委員会というものでの検討にゆだねられておりまして、現在もその論議が進行中であり、本日も実は当委員会の前に八時からこの会議を行っておったところでございます。
　そこで、この場を拝借をいたしまして運輸省としてその場にどのような考え方で臨んでいるかについてまずお聞きをいただきながら御答弁にかえさせていただきたいと思います。
　私ども何と申しましても今回本院にも大変な御協力をいただきまして、国鉄の事業の再建を図るためにその分割・民営化を中心とする抜本的な国鉄改革というものが十一月二十八日に成立をし、この改革関連法に基づいて明年四月を期して今まさにスタートを切ろうとしているということを考えないわけにはまいりません。しかし、その新しくスタートする旅客会社にとりましても、実は他の交通機関との競争に打ちかち、会社経営の基盤強化を図ってまいりますためには、とりわけ都市間鉄道におきましてその高速化を図っていくことが将来的に必要で不可欠であるという考え方を持っております。
　同時に、新しい会社に対しましては、要員の適正化とか長期債務の軽減、免除、また基金の設定などによりましてその経営の健全性を確保しようとしているわけであります。鉄道の高速化を図る一環としての新幹線の整備が、かえって旅客会社の経営に悪影響を及ぼすことにでもなれば、今回多額の国民負担を求めてまで国鉄改革を行う趣旨が没却されてしまうことにもなりかねません。また整備新幹線の着工には従来並行在来線の廃止という大変難しい問題を背負わされてきたわけでありますが、私は並行在来線についてこれを全線にわたり単純に廃止するということは現実には考えられないと思っております。しかもこれはそれぞれの新会社の資産でもあります。また、貨物鉄道会社にとりましてはそこを借りてレールを使うことによって収益を上げていくべきものでもございます。
　そして私は新幹線の建設後も、これら並行在来線というものが地域交通あるいは貨物輸送などになお重要な役割を果たすことから考えれば、並行在来線について一定ラインでの存続を前提とした上で新幹線と並行在来線を一体として新会社の経営に与える影響をとらえ、かつ施策を講じていく必要があると考えております。
　並行在来線は新会社の承継するものであるわけでありますから、当然新会社の意見を聞く必要があるでありましょう。またこの検討委員会の幹事会で行ってまいりました需給予測、建設費試算、またそれらを踏まえた収支試算というものの中で、建設費の全額補助などの助成を行えば、新幹線の整備が並行在来線を含め、会社の経営を悪化させないばかりか経営改善に寄与する見通しもあるということは委員の御指摘のとおりであります。ただ、その場合には今度は実はその建設費を、その財源をどう確保するかという問題が絡んでくる。これは避けられません。
　ですから私どもの立場としては、まずやはり新しくスタートする旅客会社の経営に悪影響を及ぼすことは絶対に避けること、同時にこのため新幹線と並行在来線を一体としてその経営に与える影響をとらえ、かつ建設費に対する全額補助等の施策を講ずることの二点を担保した上で適切な結論を導いてほしいという姿勢で検討委員会にも臨んでおります。こうした問題点は委員が既によく御承知のところでありまして、これらの将来に向けての論議というものを見守っていただきたいと思うわけであります。
　また同時に、この整備新幹線の建設のほかに、大規模プロジェクトによる新線の建設等に当たらせるために、国鉄及び鉄道建設公団の技術者によって構成される新技術者集団というものの検討が自由民主党において行われておることは承知をいたしております。しかし、建設主体の問題はまさにこの財源検討委員会における検討事項の一つでありまして、この機会に私がこれをどうこうということについてのコメントをすることは控えさせていただきたい。十分そういう御意見があることは承知をいたしておるということにとどめさせていただきたいと思います。
○矢原秀男君　私、三点にわたりまして質問したいと思います。
　第一点は大島問題についてでございます。第二点は今大臣との質疑がありましたが、整備新幹線の問題について伺ってみたいと思います。三点は造船不況対策に関する問題でございます。
　まず、第一点の大島問題でございますけれども、結論的に申し上げまして避難体制についてどうしていくかという問題が大きな課題であろうと思います。緊急避難体制、こういうことについては国土庁としては現時点の中でどういうふうに具体的に検討しているのか、まず伺ってみたいと思います。
○説明員（牧之内隆久君）　去る十二日に東京都の災害対策本部が決定をしたところによりますと、緊急事態が発生いたしましたときの避難誘導体制といたしまして、まず第一次集合といたしまして岡田港、元町港それから泉津漁港の三港に島内を十四ブロックに分けましてそれぞれ消防団等の誘導のもとに集める。それから災害の状況によりまして島内二十四、小学校等二十四の避難所を指定をいたしまして、そこへ誘導するなりあるいは災害がもっとひどければ島外避難をするという体制を考えておりまして、そのために東海汽船のバス全車両に無線機をつけるあるいは都道、町道の照明を整備する等の対策を講じることといたしております。それから島外避難の場合におきましては、防衛庁、保安庁、東海汽船等がそれぞれ横須賀、横浜、熱海、木更津等におきまして巡視船、船艇あるいはヘリコプターを待機をさせまして、また島内には二十四のヘリコプターの発着可能場所をセットいたしまして即応するという体制をとろうと考えておるところでございます。
○矢原秀男君　いろいろと問題点もあろうかと思いますけれども、気象庁の方では今でも現行では十分でないという形の中で、対応も非常に一番一生懸命努力をされていらっしゃるわけでございますが、気象庁としてはどういうふうな方向なのか伺いたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　お答え申し上げます。
　十一月十五日に第一回の噴火が起こりまして非常にだんだんと激しくなったわけでございますが、二十一日に非常に大きな大爆発が起きたと。ところが、この一連の火山活動は短期的に見ますると休止に向かいつつある、こういう統一見解が予知連の方からも出されております。ところが、何といいますか、過去の噴火活動のデータというものが非常に我々の参考になるんでございまして、その例から考えますともう一回火山活動が再び活発化するということも十分考えられるわけでございます。それでございますので、ただいま非常に多くの新しい機械もセットさせていただきましたし、それは順次動く方からそれを活用いたしまして情報にきめ細かく盛り込んでいこう、こういう体制でございますが、引き続き厳重な火山監視体制、常時監視体制というものを維持しまして、その整備される段階ごとに適時的確な火山情報を発表していきたい、それで火山災害の防止に努めていきたい、こういうことで今励んでいる次第でございます。
○矢原秀男君　そこで長官、島民の皆さんも非常にいろいろの被害の中で帰島をされるというふうなことで、非常にまた勇気もついていらっしゃるように思うわけでございます。そういう中で、科学的に、現実の非常に客観的、冷静に見て島民の一時帰島というものが、将来、やはり私は技術的に見ましてこのままで噴火が鎮静化するとは思われないし、そういうふうな面で、テレビの取材等で科学者として非常に責任のある、苦慮されている、生命の安全という大きなそういう課題を握っていらっしゃる長官としての非常に御心配な姿を見たわけでございます。島民の皆さんも帰島されてまた生活を営んでいかれるわけでございますけれども、その安全性というものについて、今もちょっと御不安のようなお話を伺ったわけでございますけれども、もう一度、科学的に見て現在どういうふうな状況であるから今後こういう対応をしていきたいというものがございましたらいま一度伺っておきたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　ただいま私が申し上げましたことにつけ加えまして、ただいまでも、大局的には地震というものは減少しつつあるんです。それで、体に感ずる地震もありますし、無感の地震もございます。震源が決められる地震もありますし、決めにくい地震もございますが、大局としてずっと減少はしているんでございますが、特に南東部でございますね、南東部の方でまた依然として小さな微小地震活動が続いております。
　それで、今先生の御質問のように、気象庁としましては、与えられましたところの計器を使いまして、できるだけ、何といいますか、実況を把握して情報を出すわけでございますが、一つに火山の噴火に関する予知というものが非常にある意味で難しい。と申しますのは、何といいますか、データといいますか、時々にしか噴火しない、それで火山ごとに性格が違うという非常に火山学における一つの大きな問題がございまして、形状、マグマの状況、それからさまざまな噴火の種類その他すべてのことにおいて火山ごとに違って、しかも火山に応じて、そうしょっちゅう爆発している火山だけではございません。そういうことでございますので、現段階でこれを判別して予知するというのは非常に難しい。それで、今回の伊豆大島の噴火につきましても、非常に我々の火山に対する知識と経験というものが、特に大島というものを見たときにまだ浅いということが言えるわけでございます。
　でございますので、直前には予測することが困難でございました。しかし、今度いろいろな多種多様な機械を備えさしていただきまして、これをオールウォッチで観測することによりまして、例えば中期的——中期的というのは一カ月か二カ月ぐらいの範囲を中期的と申しますとしますれば、中期的には非常に今より多くのデータがたまると思うんです。それで、これによってある程度大局的な見通しのレベルはぐっと向上すると思います。
　それから、直前予知の問題につきましては、これは今後大島のまたこのデータを十分解析しなきゃなりませんけれども、これに対して相当のやはり知見が得られ、何といいますか、将来にわたって少しなりと間際でもいいから予測するという手段に貢献できるんじゃないかと、こういう希望を持って、ただいま常時監視を一生懸命やっておる次第でございます。
○矢原秀男君　もう一点伺いたいわけでございますけれども、全体的に見まして、縦横の連携という形の中で気象庁を中核とするやはり観測データのネットワーク化というものは、早急に私は意識的に早くつくる必要があると、こういうふうに思うんですけれども、その点はいかがでございますか。
○政府委員（内田英治君）　先生の御指摘の縦横の関係でございます。
　先生も御承知かと存じますが、全国に約七十の活火山がございまして、気象庁ではその十七の火山につきまして常時観測を行って、火山活動の監視というものを続けておるわけでございますが、これは測地学審議会という審議会がございまして、この建議というものがなされまして、それに第三次火山噴火予知計画というのが、昭和五十八年以来五年計画ですか、決められている。このときに各関係機関でございますね、大学、気象庁、それからそのほか関係省庁、こういう方々の代表が相集まりまして、ここでお互いの連携及び長期的にどういう計画をしたらよいのかということを審議しております。
　その予知計画というものはまた絶えず毎年見直して、五年間なら五年間の計画を絶えず見直しながらやっているのでございまして、今先生御指摘の横の関係とそれから縦の関係ということにつきまして、今後とも全国的な意味で私たちの希望、それから現状を反映させまして、観測体制を充実しながら噴火予知技術の向上に努めてまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
○矢原秀男君　では、具体的な問題に関連して質問しますけれども、一つは島民の皆さんがお帰りになったときに、物価の高騰という問題について、関係省庁では、やはり万全の手を打たなくてはいけないことが一つと、それから二番目には、島を留守にしておりますので、水を中心とする保健衛生の問題、ですからこういう保健衛生の問題と、生活関連、特に物価高騰に対しての手は打たれているかということですね。
　それからもう一点は、緊急避難体制が今後もさらに強化されなくてはいけませんから、港湾を緊急時においてやはり改善をしていかなくちゃいけない、そういう問題等もあると思います。これは、それぞれ関係の方で御説明をいただきたいと思います。
○説明員（熊澤二郎君）　先生お尋ねの第一点、物価対策は十分かという点について御説明申し上げます。
　御承知のように、一般住民の帰島に先立ちまして、商店を経営する方々の帰島を先行させることにしておりまして、昨日夜、既に先発隊の帰島が始まっているわけでございます。東京都におきまして、こうしたことによりまして生活物資の供給体制を十分確保するということにしております。
　具体的に申しますと、生活物資のうち、ガソリンですとかＬＰＧ、灯油といった燃料の関係、これにつきましては、既に現地において確保済みであるという情報でございます。
　それから、生鮮食料品関係につきましては、商店の経営者の方々が帰島する船便、あるいはそのほかの便がございますので、そういった便によりまして本土から随時送ることが可能でございます。そうしたことによりまして、十八日ぐらいまでには一般の住民の帰島に備えまして十分な準備ができる手はずになっておると、こういうふうに聞いております。東京都とも連絡をよくとりながら万全を期してまいりたいと考えております。
○政府委員（藤野愼吾君）　港湾の問題についてのお尋ねでございますが、伊豆大島には元町港、岡田港、波浮港という三つの港がございますが、元町港、岡田港といいますのは、今回避難に活躍した四千トンクラスの船が入れるということでありますが、波浮港は残念ながら百トンぐらいしか入れないと、こういう小さな港でございます。
　さて、今申し上げましたような実情を考えました場合に、今後の緊急避難ということで考えてみますと、やはり大島全体の避難のあり方ということと関係はあるわけではありますが、例えば今申し上げた波浮港の機能でありますとか、あるいはまた荒天時に港がうまく利用できるかとか、そういったふうな問題があるというふうに思っておりまして、従前、大島の港は日常生活物資の輸送とかあるいは観光客の輸送だとか、そんな観点から、いわば港の整備をしてきたというのが正直なところでありますが、今回の貴重な経験にかんがみましても、新たな観点から考えていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　今後どのような災害といいますか、事態が発生するかというようなことを予想するか、そしてまたさらに避難を具体的にどういう格好で想定をするかというようなこととの絡みが十分あるわけでありますが、国土庁なり東京都なりと御相談をしながら、その港のあり方についての検討に今入ったところでございます。できるだけ早い時期に具体的な案をつくって、事業化へ取り運んでいきたいと、かように考えております。
○矢原秀男君　それから、空港の現時点の状況はどういうようなことになっていますか。