Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　口頭の契約があり、団信の書面があり得ない場合については、その後再び団信についての意思確認があり得るケースはあるようであります。
○長妻委員　非常に心もとない話で、これで質問を終わりますけれども、これはちょっと心もとないですね。本当に保険が不当に利用されていなかったのか、ちょっと断言ができにくい。債務者が知らないうちに保険に加入しているのではないか、これも、今の話でもちょっと心もとないということです。
　ぜひ委員長にお願いしたいのは、これらの、金融庁が自分で書いてあるわけですから、そういう疑いがあるから調べたんだと。その二点の疑いが、それはないんだ、金融庁の調査では明白にクリアされた、こういう答弁なのか、あるいは、まだ疑問があれば調査を続けて、不正があれば摘発をきちっとするということなのか、まず文書で出していただきたいというのを委員長にお願いいたします。
　それともう一つは、自殺者の実数、これも調べて公表していただきたいということも委員長にお願いいたします。
　それと、一番自殺率の高い三三・三％という会社の社名を公表する。公表することによって実態が解明できるんじゃないか。どういう原因があったのか。どういう問題点があったのか。今このままでは、法案が採決されて、それでこの問題はふたをされる、もう終わりということになりかねませんので、この三三・三％の、大臣も取り立てが厳しかったんではないかというふうに言われた、この社名を公表する。
　この三つをぜひ理事会で御協議いただきたいと思います。
○伊藤委員長　長妻君の要求につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○長妻委員　では、質問を終わります。
○伊藤委員長　田村内閣府大臣政務官。
○田村大臣政務官　先ほどの答弁なんですけれども、消費者金融の年齢構成別の債務者の割合に関してなんですけれども、修正させていただきます。
　六十代一一％とお答えしましたが、正確には、六十歳以上の者が一一％、七十代、八十代、九十代も含まれますので、したがって、二十歳から六十九歳という問いに答えるデータはございません。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、山本大臣に確認をしたいと思います。
　今度の法案が通るとやみ金がはびこるという話がありますが、やみ金というものはもともと違法な存在であって、総資産が五千万円以上であろうがなかろうがきちんとこれは取り締まらなければならない、そういう対象だと思うんですね。やみ金は当然取り締まって、なくすべき存在だ。まず、そこを改めて確認しておきたいと思います。
○山本国務大臣　参入規制についてのお話であろうと思います。（佐々木（憲）委員「やみ金そのものについて」と呼ぶ）やみ金につきましては、違法な貸金業の状態にある者をやみ金と呼ぶだろうと思いますし、その場合は、出資法に定められている金利以上の金利で貸している者、あるいは貸金業法の登録を得ていない者、いずれも含まれるだろうというように思います。
○佐々木（憲）委員　つまり、そういうやみ金は違法な存在であって、当然取り締まりの対象であり、かつ、そういうものはなくさなければならない。当たり前のことだと思うんですが、そこを確認したわけです。いかがですか。
○山本国務大臣　取り締まりの対象でございます。
○佐々木（憲）委員　それで、警察庁にきょうお越しいただいておりますのでお聞きしますが、私は、四年前の平成十四年、二〇〇二年四月二十四日に、内閣委員会でやみ金の取り締まりについて質問をしたことがあります。そのとき、警察庁はこういう答弁をいたしました。「相談や届け出に国民の方が警察に見えるわけでございますが、たとえその時点で警察にとっては犯罪等によることが明らかでないものでありましても、刑罰法令に仮に抵触しない事案につきましても、個々の事案に応じましていろいろな指導をする、あるいは警告をする、適切な措置を講ずるように第一線を指導いたしておるところでございまして、もちろん、刑罰法令に抵触する事案につきましては、迅速かつ的確な捜査を行うよう指導をいたしておるところでございます。」こういう答弁をいただいたわけですが、この基本的な姿勢は今でも変わらないかどうか、まず確認をしたいと思います。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　警察庁におきましては、「貸金業の規制等に関する法律等の一部改正に伴うヤミ金融対策の徹底強化について」ということで、平成十五年の八月四日付で各都道府県警察に通達を発しておりますが、この中でも、委員御指摘のことに関連をいたしまして、「被害者等からの相談・訴えに対しては、その心情に十分配意しつつ適切に対応の上、改正法を活用した積極的な事件化、警告その他被害防止上必要な措置を講じること。」として、各都道府県警察を指導いたしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　その方向は非常に大事だと私は思います。しかし、現場の第一線における警察官に徹底されているのかどうか、これが極めて疑わしいと私は思っております。
　例えば、三年前の二〇〇三年六月十四日、やみ金心中事件というのがありました。やみ金で一万五千円を借りて、雪だるま式に債務をふやされて、返済を迫られる。ついに、三人のとうとい命が心中という形で奪われたわけであります。このときも、被害者は警察に相談をしたんだけれども、まともに相手にされなかったということであります。
　二〇〇五年九月十七日、これは別件ですけれども、大阪府貝塚市で六十五歳の男性がやみ金の取り立てを苦に自殺をしております。二万円を押し貸しされて、その利息の支払いを強要されて二十万円を払わされた。貝塚警察署に何度も相談に行った。しかし、凶悪な取り立てがとまらなかった。それが自殺の原因であります。
　最近も同様の事件がありまして、これはことしの静岡県の事例ですけれども、警察に相談に行ったらこう言われたというんですね。危険でもないのにそんなことで相談に来たのか、そんなことはだまされる方が悪い、こう言われたと。また、生活安全課は事件を扱うところだから被害がなければ動けない、事件にならなければわからない、こういうふうに言われているわけです。
　現場の警察は、先ほどの答弁とは全く違うことをやっているわけですね。これは、国会の答弁と違う対応をしてもいいということなんでしょうか。
○竹花政府参考人　御指摘の事件で債務者が自殺に至ったことについては、非常に残念だと思いますし、それを警察の方は相談を受けていたということであれば、そうした自殺という最悪の事態が生じないようにできる限りの措置を講ずべきであったろうというふうに思います。ただ、突然の質問でもございまして、その二つの事件について警察の対応にどのような問題があったのかということについては、ここでお答えを申し上げることはできませんし、静岡の件についても、今私は初めて聞いたところでございます。
　多くのサラ金にかかわる相談を警察は受けております。その中で、残念ながら被害者の訴えを十分に酌み取れず適切な対応が講じられなかったという事例があるとすれば、それは非常に残念なことで、そのようなことがないように、今後とも警察庁としては、こうした適切な対応について繰り返し繰り返し都道府県警察を指導していきたいというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　ところが、それが徹底されていないといういろいろな事例を私はお聞きするわけなんですね。
　こんな事例もありますよ。東京都練馬区の光が丘警察署、今月の話です。被害者を仮にＡさんといたしますね。Ａさんは開業資金、運転資金のため商工ローンから借り入れた。それが始まりで、現在、商工ローンの負債約一千万円、サラ金一件十万円、サラ金、商工ローンの支払いのためにやみ金から十件約三十三万円の負債を抱えていたわけであります。
　それで、商工ローンとサラ金の負債については、弁護士と相談して、債務整理できる見通しができたわけであります。問題はやみ金なんですね。やみ金からは、わずか二万七千円を借り受けたわけですが、七日で一万五千円の利息を取られる。三回、今まで合計四万五千円を払わされた。しかし、残金を返せということで責め立てられまして、やみ金は、支払いの義務のない母親、おば、隣近所の方二軒、そこにまで、やくざ言葉で、Ａが金を返さない、あんたが返せ、こういうことで嫌がらせの電話をかけまくる。
　そこで、警察に相談に行きました。初めは生活安全課に相談したんだけれども、刑事課に回された。それで、Ａさんは、やみ金の取り立てで困っている、隣近所やおばにまで取り立てが来ている、迷惑がかかっているので被害を届けに来たんだということで行きました。
　そのときの警察の対応はどうだったかといいますと、その程度だったら警察では取り扱えない、あなたが借りたんだから返せばおさまることだ、借りたあなたが悪いんでしょう、私だってお金を貸せば取り立てはしますよと。警察がこういう言葉を言うとは、私は耳を疑いましたけれども、こういうふうに言われたというんですね。Ａさんは、全く関係ないおばの勤務先にまで電話がかかってきているんだ、このままだと、その会社に迷惑がかかって、おばが首になってしまう、そういうふうに訴えたというんです。ところが、その警察官は、おばさんが首になったらそれはあなたのせいでしょう、こういうふうに言ったというんですね。
　これは余りにもひどい対応だと私は思うんです。こんな対応を、どこでもこんなことをやられたのでは、幾ら国会で立派な答弁をされても、本当に、何のための通達であり、何のための答弁かということになるわけです。この点について、具体的な調査をし、これはやはり全国的にも、しっかりとした対応をするようにという通達を、新しい法律もできる機会でもありますし、もう一度出し直すとか、具体的な対応が必要ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○竹花政府参考人　御指摘の練馬の案件につきましては、今初めてお聞きいたしましたけれども、それが事実であれば、警察としてとるべき対応ではないというふうに私は考えます。
　その具体的案件についての問題は少し別にいたしましても、委員御指摘のように、ちょうど、貸金業にかかわる法律の改正のこの機会をとらえまして、もちろん新しい規制の中身も加わりましたし、重罰化もなされる部分もございます。そうした新たな法律の内容について周知をすると同時に、これについてのさまざまな相談業務に対する対応のあり方、あるいは事件化に対する対応のあり方といったものについても、さらに通達を発するなどいたしまして指導を強めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　今までの通達を見ますと、先ほど御紹介のあった平成十五年八月四日付の通達がございます。それは、「貸金業の規制等に関する法律等の一部改正に伴うヤミ金融対策の徹底強化について」、こういうタイトルのものであります。この中で、貸金業規制法第四十二条の二に関する説明があります。「高金利を定めた金銭消費貸借契約の無効化」という説明であります。そこでは、「年一〇九・五％を超える利息を内容とする貸付契約を無効化することとされたものである。」、こういうふうに解説をされております。また、「債務者は、本条により利息の支払い義務はなくなるものの、元本についてはなお、本条によれば不当利得として返還する必要がある。しかし、一方で、民事事件の裁判において、業者の行為が極めて悪質である場合など、貸付け自体が公序良俗に反し、元本が民法上の不法原因給付に該当するものとされて、元本を返還する必要がないと判断される場合もあるので、その点につき、誤解のないようにされたい。」、こういうふうに書かれているわけですね。つまり、法律の内容の理解をきちっとしなさい、こういう指示であります。
　また、ヤミ金融相談対応マニュアルというのもあるようですが、同様の内容が書き込まれているわけですね。
　ここで言われている意味は、一〇九・五％を超える金利の場合は、金利は返さなくていい、払わなくていい。それから、極めて悪質な行為を伴うような場合は、借りた元本も返さなくていいんだ、こういうものだと思うんです。これは現行の法律の内容です。これは大変大事なことであって、警察もこれに基づいてしっかり対応するということが当然だと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹花政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。ただ、これは通達で一線に示している内容でございますけれども、通常の警察官の法律の知識からしますと、この通達の第四に書いてある意味合いというものをしっかりと理解し切れるかどうかということについては、すべての警察職員がそれが可能だということではなかろうというふうに思います。
　それで、元本を返すか返さないかという問題については、やはり判例上の問題でもございまして、さらに難しい判断があるであろうというふうに思います。したがいまして、警察庁といたしましては、こうした今の現行の通達について、もう少しわかりやすく一線に示せないかということについて今後検討してまいりたい。
　あわせて、そうはいっても、こうした法律上非常に微妙な問題を警察において完全に正確に相談者に説明するということを求められますと、それはまた無理もあるだろう。したがって、そういう点については、警察だけで対応しようとするのではなくて、やはり弁護士の皆さん方、あるいはさまざまなカウンセリングの機関もあるわけでございますし、今後そうした相談機関も紹介をしながら、相談者の立場に立った対応ができるように努めてまいりたいというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　問題は、いわば駆け込んできた被害者に最初に接触をする警察官の対応というのが非常に大事だという点であります。これが先ほど言ったような非常に問題のある対応をすると、解決に全くつながらないばかりか、被害を拡大することになってしまうわけであります。
　相談があった場合、今、警察の通常の法律の知識ではなかなか理解が難しいというような話がありまして、それを理解させるために具体的に対応を考えていきたいというふうに前向きな答弁がありました。
　例えば、困っているんだといって相談を受けた場合、年率一〇〇〇％を超えるような異常な高金利を押しつけられたような相談が仮にあったとしますね。当然それは、この法律に基づいて、そんな契約は法律上無効になる場合があるんですよというぐらいは説明できると思うんですね。それは実際には、弁護士さんですとかあるいは裁判というようなもので決着がつく場合もあるでしょうが、しかし、最初の知識として、警察官が被害者に対して、それはひど過ぎるというような法律の紹介なども必要だろうと思うんです。
　それから、例えば特定のやみ金業者から何度も電話がかかってくるとか、先ほど言ったように、関係のない親族にまで、会社にまで電話をかけてくるとか、そういうことに対して、例えば相手がわかった場合、そのやみ金業者の電話番号がもしわかったら、直ちに確認のために直接電話で確かめるとか、やみ金業者そのものに一体どういうことなんだということで事情を問いただす、そういうことぐらいは最初の入り口のところで、初歩的な対応だと思うんですけれども、私はやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹花政府参考人　委員御指摘のとおり、相談を受けた当初に、債務者と貸した側との関係についての基本的な事項、例えばその契約が明らかに無効だというような場合、あるいは取り立て方が明らかに違法でとんでもないものだ、そうした事柄については、やはり警察としても相談者にきちっと示すべきだし、そのような知識を持てるように努力をいたしたいというふうに存じます。
　また、あわせまして、これはもう既にさまざまな事例でそういう工夫もしながらやっておるところでございますけれども、委員御指摘のような取り立てのやり方ですと、法律に違反するケースが多かろうというふうに思います。その場合には捜査に取り組む場合もございますし、しかし、そうはいっても、当座の危険を予防するために、当座の被害を予防するために、相手方に電話等で警告を発するといったことも現にこれはやっていることでありますし、今後ともやっていくべき手法であろうというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　先ほど、現場の警察官にわかりやすい内容、方法で徹底する、そういう手段も考えたいというふうにおっしゃいました。
　私は、警察庁のヤミ金融相談対応マニュアルというのを一部見せていただいております。やはり文章的にはなかなか難しい文章ですよね。したがって、現場の警察官が対応しやすいように、もっとわかりやすい言葉で、相談を受けた場合に親切な対応とはこういうことなんだよという具体的な事例も示し、また、こんな対応をしてはいけませんよというような、否定的なといいますか、やってはならない対応の仕方ということも具体的に示して、もっとわかりやすく、徹底する必要があると思うんですが、いかがでしょう。
○竹花政府参考人　御指摘のマニュアルの内容は、御指摘のように非常に精緻をきわめている部分がございます。これは、事件として検挙をする上で、例えば高金利事犯として検挙する場合には、何がどう高金利なのかということをやはりきちっと証拠立てることが必要だということもございまして、そういうものに対応するものとして書かれている部分もある、一方で、相談の部分はもう少し易しい基本的な部分もある、そうしたものが混在しているという状況でございます。
　全国に書面で示すということになりますと、余りアバウトな書き方はできないということのために、言葉上正確を期すとどうしても難しくなってしまうという側面もあるわけでありますけれども、そうはいいましても、先ほど申し上げましたように、基礎的な事柄についてもう少し易しく書けないものかどうか、検討してまいりたいというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　山本大臣に伺いますが、今こういう警察庁の新しい対応というものを検討されているということなんですが、当然金融庁も連携して、やみ金撲滅のためにしっかりとした対応をすることが必要だと思いますが、その決意を伺いたいと思います。
○山本国務大臣　この件に関しましては、国家公安委員長とも随時話をしておりまして、今後、多重債務者対策本部が設置されましたならば、より具体的に検討を深めたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　そこで、今出た多重債務者対策本部の件でありますが、内閣官房にそれを設置する、いわば内閣を挙げて多重債務の克服に取り組むということであります。
　山本大臣は、再チャレンジ担当大臣ということで、これに正面から取り組むんだと言っておられるわけですが、内閣を挙げて、金融庁という範囲ではなくて、全体として取り組む、このことが今大変大事なことだと思うんですが、そういう姿勢に間違いありませんか。
○山本国務大臣　間違いありません。
　多重債務者の数の多さというのは、二百万、二百三十万と言われておりまして、これは一都道府県の数よりも多い数字でありまして、その意味におきましては、社会問題と単に言える事柄から、さらに深いものがあるだろうと思っております。これは単なる貧困対策等でもなければ、いわばネットワーク、セーフティーネットだけの問題でもないわけでありまして、相互関連しておりますので、これは内閣官房における対策本部で十分議論しながら実施していく必要があろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　先週の参考人質疑で、被連協の本多さんはこういうふうに述べておられます。これはカウンセリングについてでありますが、そもそも貸し手側が中立になるというのは考えにくいということで、その具体的事例として、例えば愛媛県の武富士のカウンセリングの例を挙げておられました。
　とても相談になるような相手ではないと言っているんですね。本人が、もうとても支払いできません、大変ですということで相談に行くわけですから、それはやはり国民生活センターなり行政がきちっと中立的な立場でやるべきであって、貸金業協会には全く期待できないし、タッチさせるべきではない、このように発言をしておられました。
　山本大臣はこの発言をどのように受けとめられますか。
○山本国務大臣　御指摘のように、貸す側である貸金業協会がカウンセリングをやるのは問題であるという発言に対する所感でありますが、今回の改正では、貸金業協会の自主規制ルールとしてカウンセリングに関する事項を規定させ、これを当局の認可対象とすることにより、貸金業協会にもカウンセリングの一翼を担わせることとしております。同時に、貸金業協会の位置づけを明確化し、資金需要者等の保護等の目的に沿って、中立性を確保するため、当局による定款等の変更命令、法令違反等による認可取り消し、業務停止、役員の解任等の規定を整備しております。
　こうした法制のもとで、貸金業協会がその目的に沿って、中立性を保ちながら適切にカウンセリング機関としての機能を発揮することが重要でありまして、今後、貸金業協会にどのような形でカウンセリング業務を行わせるかについて、実務的な検討を進めてまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、貸金業者も変わってもらわなければなりませんし、また、変える大きな要因として、貸金業協会の認可というものがあります。そして、さらにこれを実施していって、自主規制の中身等も、こちらも拝見させていただきながらやるカウンセリングでありまして、今考えるものとは少し状況が変わってくるというように期待しております。
○佐々木（憲）委員　この貸金業協会、あるいは貸金業者に対する被害者の不信感というのは、大変大きなものがあるんですよ。
　例えば、先ほど愛媛の事例がありましたが、当事者の訴えがここにあります。どういうことを言っているかというと、
　　松山市にある貸金業協会をたずねると、宇和島支部を紹介されました。紹介された住所を訪れると、そこは、貸金業者の事務所でした。その事務所で債務額などの話をすると、「担当の業者が、武富士とレイクに決まったから、宇和島の武富士支店に行くように」と言われました。
　　協会の債務整理は、武富士宇和島支店の店内で行われ、武富士の支店長が取り仕切っていました。私は協会で債務整理を行えば、利息は支払わなくても良い、月々決まった金額だけを支払えばよいと聞いており、もう安心だと思っていました。
　　ところが、整理の時点で、債務残高に対して二五％の利息が上乗せされていました。手数料として一万円も支払うことになっていました。私はその時、利息制限法など知りませんでした。元金はそのままであり、遅延利息もついていました。
　　私は納得がいきませんでした。しかし、大声で怒鳴る武富士宇和島支店の支店長が怖くて、この条件をのまなければ帰れないような圧迫した空気の中で、私は何も言えませんでした。債務整理の書類に署名捺印をさせられ、さらには保証人をつけるよう強制されました。
　これは、本多参考人が愛媛の例ということで紹介をされた、愛媛のその被害者の、当事者の手記であります。
　こういう状況ですと、これはカウンセリングどころじゃないわけであります。債務整理どころか、債務をふやすために駆け込むような話であって、被害者をふやすようなものなんですね。こういうことは私は絶対にあってはならないものだというふうに思います。
　この点について、当事者のこういう訴えもありますけれども、例えば、日弁連が、これは二〇〇一年十二月十九日に全国貸金業協会連合会、全金連あてに出した申し入れ書というのがあるんです。これは債務整理に関連をする申し入れ書なんです。そこで言っているのは、貸金業協会には債務整理事業を行う権能がまずない、それから、貸金業協会の行う債務整理事業は、これは中立的ではあり得ない、それから三つ目に、貸金業協会の行う債務整理は多重債務者の真の立ち直りにつながるとは認められない、四つ目に、現実に行われている債務整理事業の内容について問題が多い。これは、日弁連自身がこういう問題点を指摘して、当事者にカウンセリングをさせるというのは問題ではないのかということを既に指摘されているわけです。
　この点について、大臣の見解を伺いたいと思います。
○山本国務大臣　現在における、そうした現在の貸金業の窓口業務が極めて遺憾なケースを醸成させている点につきましては、私も憂慮にたえません。
　したがって、この法案が成立後、貸金業協会の位置づけがさらに明確になりまして、金融庁といたしましても、法令違反による認可取り消しや業務停止、役員の解任というツールもございますし、また、今後、貸金業者の新貸金業協会におきましては、資格者、例えば消費生活アドバイザーという資格者を活用する等によって相談窓口を形成してもらう、また、四十七カ所の都道府県の窓口が新たに設置されるというようなことを考えまして、現在におけるこの相談窓口を一変していただくように、特に個々の債権債務の当事者としての集合体ではなくて、もっとさらに高い見地で、質の高い、中立性を担保できるような貸金業協会であるための方策を練ってみたいというように思っております。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　この貸金業者の団体からやはりしっかり切り離して、全くそれと関連のない、第三者的な対応ができる、債務者、被害者の相談にしっかり対応できる、私はそういうものを目指すべきだと思うんです。
　今、少し前向きな話がありましたが、日弁連の方も、このように、もともと貸金業協会自身がそういうことをやる権能も、また役割も果たし得ないのだ、こういうふうに断言されているわけでありまして、そういうことを考えますと、やはり第三者的な性格をしっかり持たせた、別な対応というものが必要だろうというふうに思うんですけれども、その考え方について、もう一度確認したいと思います。
○山本国務大臣　おっしゃる意味につきましては十分理解するところでありますが、カウンセリング自体の窓口の希少化、非常に少ないという現実、これからして、できれば、こうした貸金業者の団体であっても、新しいそういう団体規制をつかさどる協会として、高い見地から中立的なアドバイザーができるように、こちらとしても注視してまいりたいと思っておりますし、また具体的な御指摘をいただければ、その都度、また考えさせていただきたいというように思っております。
○佐々木（憲）委員　今、そういう窓口が余りないということなのでやむを得ずという話がありました。しかし、私は、やはり公的な対応、今自治体の話もありましたが、これは大変大事だと思います。カウンセリングを直接やる能力は、当然、今後さらに自治体の側も育成していくということが大事だと思いますけれども、協会を窓口にするというよりも、むしろ自治体の方に窓口をしっかりあけて、そこで被害者の訴えをお聞きする、そういう形で対応することが大変重要ではないかと思っております。
　例えば、この一つの事例として、今でもしっかりやっているところもあると思います。奄美市の担当者がこういうことを言っております。これは二〇〇六年のクレ・サラ白書の中に紹介されておりますけれども、「行政が多重債務者救済を積極的に推進すべきことは地方自治法上からも明らかです。」と言っているんですね。地方自治法には、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、」というふうに書かれている。「年間約八千人が経済苦・生活苦で自殺しています。彼らは将来に希望を見出すことも出来ず、唯一の解決策として「死」を選択せざるを得ない状況におかれたものと思います。これは国にとっても多きな損失であり憲法十三条（個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重）の観点からも国・行政は多重債務者救済を積極的に推進すべきだと思います。」こういう決意のもとに取り組んでおられるわけです。
　この担当者は、多重債務問題に行政が積極的に取り組むことでこれらを緩和することができますと言っています。「奄美市では消費者行政窓口が県弁護士会や司法書士と連携を取り多重債務者対策を積極的に行い生活再建を図るべく、自立支援課・」こういう課があるんですね、これは生活保護担当課ということらしいですが、それから「収納対策課・国民健康保険課・福祉政策課等関係各課と連携を取り債務整理以外の問題も解決するよう支援しています。このことで多重債務に陥っていた方が次々と立ち直っていきます。」これはなかなか感動的な、そういう取り組みをみずから報告されているわけであります。
　私は、こういう担当者の努力というのは非常に今大事なことだというふうに思いますし、また、政府もこういう方々の取り組みを大いに励ます、そしてそれを広げていくということが必要ではないかと思いますけれども、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○山本国務大臣　自治体の取り組みについて、さらに拡充し、督促をし、また連携をとれという御指摘でございます。
　おっしゃるとおりでありまして、現在でも自治体の消費生活センターは、平成十七年度で多重債務の相談は六万三千件やっていただいておりますし、先生の個別のケースで奄美市の活躍ぶり等もございます。私も足立区のジョブカフェあるいはハローワークあるいは生活支援の窓口に行きまして、つくづく自治体の大事さというものを感得したところでございますし、そんな意味におきまして、今後こうした自治体が創意工夫でもって多重債務者の問題に取り組んでくれる、それぞれの地域地域の実情がわかった方がやっていただけるということになりますと、この多重債務問題というのは大変明るい見通しが出てくるのではないかというように思っております。
○佐々木（憲）委員　したがって、各自治体に対して政府としてぜひ要請を出していただいて、相談窓口を開くように、そして、その相談を受けた場合にはこのように対応すべきだというような、指示といいますか、あるいは要請、こういうものを出す用意があるのかどうか、はっきりとさせていただきたいと思います。
○山本国務大臣　総務省を含めた関係省庁の連携はもとよりでございますが、個別に総務省と、あるいは大臣と協議をするなり、おっしゃられる趣旨を全うしていきたいというように思っております。
○佐々木（憲）委員　この点は、ことしの一月二十七日の金融庁の貸金業制度に関する懇談会、この中で、議事要旨を見せていただきますと、カウンセリングについて集中的な聞き取りを行っておられます。この中で、例えば自治体以外でも、ＮＰＯの活動などを大変評価されていまして、こういう紹介もあります。「ＮＰＯ等の活動としては、熊本にある「お金の学校くまもと」がある。カウンセリングの役割は法的解決に加えて、過重債務で二度と困らないように生活再建を支えることである。ここでは、積極的に、カウンセラーが相談者の自宅を訪問してカウンセリングするというようなきめ細かいことを行っている。また、弁護士の方が二名理事で加わっており、法的な問題に関する指導を実施している。」こういうふうな紹介があります。
　それからもう一つは、「岩手県の消費者信用生協は三十年の歴史を持つ。非常に特徴的なのは、カウンセラーを約二十名育て、岩手県の弁護士会とタイアップして活動を展開している」こういう紹介があるわけですね。
　これは、自治体だけではなく、さらにこういう民間も含めた連携ということを非常に重視してやっておられて、その取り組みがこの懇談会の中でも紹介をされているわけであります。
　私は、こういう取り組みというのは非常に大事だと思いまして、このネットワークを広げていくということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、債務整理に加えて家計管理、この二つのアドバイスが重要でございます。したがって、法律専門家のカウンセラーに担当をいただきましても、さらにそれから先の自立という意味におきましては、法律専門家だけではできるものではありません。そんなものを補完していくには、どうしても自治体行政に頼らざるを得ないところがございます。
　したがいまして、委員御指摘のとおり、ネットワーク化というのが何より大事な話になってくるだろうというように思っております。
○佐々木（憲）委員　これは、多重債務者を救済するというだけではなくて、先ほどのやみ金の被害の訴えへの対応ですとか、そういう問題も含めて告発できるようなことが大変大事だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　すぐれて社会の安定に資する大きな社会資本というべき存在になってくるだろうと思いますし、そこが確立し、円滑に運用が遂げられれば、我々としましても、貧困対策全体あるいは我が国の治安の維持まで含めて、お願いができる可能性は大いにあるだろうというように思っております。
○佐々木（憲）委員　内閣に設置をするという多重債務者対策本部、これの具体的な取り組み内容というものは、いつまでにどのような形で決められるのか。それから、今私が指摘したような問題も含めて、全体のこの取り組みの方針といいますか、それを示していただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　内閣官房に設置されます予定の多重債務者対策本部におきましては、現在の段階では、カウンセリングの問題、やみ金の問題対策、それから全体の工程管理、こういったことについて幅広く取り組むことを想定しているところでございます。
　この中身につきましては最終的に内閣官房の方の御判断でございますが、私ども金融庁といたしましても、これまでのさまざまな御指摘、御意見等を十分吟味しながら、前向きにこの問題に対処していきたいと考えているところでございます。できるだけ速やかにこういったものにつきましても進めさせていただきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　これは、法律ができるできないにかかわらず、当然内閣として取り組むべき方針だろうと思うんですね。したがって、法律の全体の施行は三年後とか二年半とかという話になっておりますが、これは直ちに取り組むべきだと思います。
　大臣、これは大体いつまでにその方針を決め、どのように、いつから取り組むのか、具体的な対応策を示していただきたいと思います。
○山本国務大臣　これは、法案審議の状況も踏まえつつ、できるだけ早期に設置されるよう、内閣官房及び関係省庁と協議していくつもりでありますが、まずは、官房長官が中心になるのか、あるいは総理なのか、そんなことが決まってからこうした設置が行われるだろうというように思っておりますので、早急にやっていただくようにお願いを各省にしていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　この早急にというのは何度も言われるんですけれども、大体どの程度の期間を、そういうことをされるんでしょうか。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○山本国務大臣　これは、いわば官邸がお決めになる話なので、私ども、つぶさにその時期を明らかにすることまで報告をいただいていないんですけれども、しかし、そんなに悠長に待っているわけにはいきませんので、直ちにということは、この法案成立後直ちにという解釈で、できればでございますが、相手と相談したわけではありませんが、私の意識では年内にはやっていきたいなというようには思っております。
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成十八年十一月二十八日（火曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　谷　　公一君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　武藤　容治君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　谷口　和史君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋千鶴子君　　　　　吉井　英勝君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　渡部　　篤君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩原　誠司君　　　　　武藤　容治君
　　江田　康幸君　　　　　漆原　良夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　容治君　　　　　萩原　誠司君
　　漆原　良夫君　　　　　江田　康幸君
　　　　—————————————
十一月二十一日
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査要請書（武正公一君外五十四名提出、平成十八年衆予調第三号）
は本委員会に送付された。
　　　　—————————————
十一月十七日
　檜原郵便局の外務業務を廃止し、あきる野局に統合する計画の白紙撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四五六号）
　同（亀井静香君紹介）（第四五七号）
　同（辻元清美君紹介）（第四五八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四九一号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第四九二号）
　同（日森文尋君紹介）（第四九三号）
　同（滝実君紹介）（第五四〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五七五号）
同月二十四日
　檜原郵便局の外務業務を廃止し、あきる野局に統合する計画の白紙撤回に関する請願（阿部知子君紹介）（第六三一号）
　ゆうメイトの雇用を守り、労働条件の改善を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七〇一号）
　同（石井郁子君紹介）（第七〇二号）
　同（笠井亮君紹介）（第七〇三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七〇四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七〇五号）
　同（志位和夫君紹介）（第七〇六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七〇七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七〇八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方分権改革推進法案（内閣提出第九号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、去る十五日、秋田県及び静岡県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の秋田県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、理事谷公一君、谷畑孝君、武正公一君、委員井澤京子君、鍵田忠兵衛君、土井亨君、福田昭夫君、森本哲生君、高橋千鶴子君及び私、佐藤勉の十名であります。
　会議は、去る十五日午後一時より秋田市内の秋田県市町村会館において開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の本法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。
　意見陳述者は、秋田県知事寺田典城君、秋田市長佐竹敬久君、井川町長齋藤正寧君及び秋田商工会議所名誉会頭辻兵吉君の四名でありました。
　その陳述内容について簡単に申し上げますと、分権改革を推進することにより国も行政コストの削減を図る必要があること、国から地方への税源移譲をさらに推進する必要があること、国・都道府県・市町村の三重行政を是正する必要があること、地方公共団体間の税財源の偏在に対処するため地方交付税の確保等が必要であること、強制的な市町村合併は行わないこと、地方分権を進めるに当たって国によるインフラ整備及びジェトロに対する財政支援の充実を図る必要があることなどであります。
　次いで、各委員から陳述者に対し、地方公共団体のチェック機能を果たす新たな仕組みの必要性、国と地方の役割分担を明確化する必要性、地方公共団体側から見た構造改革特区制度の問題点、税財源の移譲が本法案に明記されていないことに係る所見、三位一体の改革が地方公共団体の財政に及ぼした影響などについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班林幹雄君。
○林（幹）委員　静岡県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、理事岡本芳郎君、寺田学君、谷口隆義君、委員片山さつき君、実川幸夫君、萩生田光一君、萩原誠司君、逢坂誠二君、重野安正君及び私、林幹雄の十名であります。
　会議は、去る十五日午後一時より浜松市内のオークラアクトシティホテル浜松において開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の本法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。
　意見陳述者は、静岡県知事石川嘉延君、浜松市長北脇保之君、函南町長芹澤伸行君及び浜松商工会議所会頭中山正邦君の四名でありました。
　その陳述内容について簡単に申し上げますと、国、地方の代表者が協議する場として地方行財政会議を設置すべきであること、地方財政改革の推進に当たって中期的見通しを地方公共団体に明示すべきであること、地方分権改革推進委員会の委員の人選に当たっては地方の実情を十分にわきまえた者を選ぶべきであること、中山間地域を取り込んだ新しいタイプの政令市にも対応した政令市制度とすべきであること、第二期の三位一体の改革において補助金制度の改革を徹底して行うべきであること、分権改革に伴う業務拡大に地方公共団体が対応することができるよう十分な税源移譲を行うべきであること、民間でできないことを官に任せるという観点により国、地方及び民間の役割分担を明確化すべきであることなどであります。
　次いで、各委員から陳述者に対し、行政内容について、地方公共団体ごとにその特色に応じた多様な選択を可能とするような柔軟な分権推進のあり方、分権改革により権限が増大した地方公共団体の首長や事務部局に対するチェック体制のあり方、国と地方あるいは都道府県と市町村との間の業務の重複を調整する際の考え方、政令市とその周辺の市町村との協調及びその際の都道府県との協力のあり方、小規模団体が地方分権の受け皿としてふさわしい能力を身につける方策、地方分権一括法制定後の分権改革の住民との関係における成果などについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局選挙部長久元喜造君、自治財政局長岡本保君及び自治税務局長河野栄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　おはようございます。民主党の西村智奈美でございます。
　菅大臣、朝から御苦労さまです。どうぞよろしくお願いいたします。二十八分という私にとっても初めての時間枠でございまして、限られた時間でありますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私は地方議会に四年おりました。菅大臣も地方議会の御経験がおありだということで、この間、国と地方との関係については、いわゆる地域の立場からいろいろなことを大臣も見られてきたのではないかと思っています。
　私は、地方自治あるいはそれを確立するための地方分権というのは、本当の意味でのこの国の形を変える大きな政策だと思っておりまして、中央集権が余りに長く続いてきたものですから、当然それは戦後復興を図る上で必要な、経なければいけないプロセスだったとは思いますけれども、やはりここに来て、住民ニーズも多様化しておりますし、また世界全体が画一的な価値というものではなくて多様性というものを追求するようになってきた。そういう中で、日本も地方自治を覚悟を持って追求していかなければならない時代に入っているんだろうというふうに考えております。
　私の基本認識は大体こういう感じなんですけれども、大臣の地方自治に対する基本的なお考え、これをまずお聞かせいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　私の地方自治に対しての認識は委員と全く同じであります。やはり地方が自分で自由に物事を決めて、そして実行に移していく、そのかわり責任もとってもらう、そういう仕組みをぜひつくっていきたいと思いますし、また歴史的にも、中央集権体制がすべてでないという観点から、私は、やはり国の形のあり方というものを決めていく時期がもう差し迫ってきている、そういうふうに思っておりますので、そういう中で、今回、地方分権改革推進法案、それを出させていただいた、こういうふうに考えております。
○西村（智）委員　菅大臣がそういうお考えで、私と全く同じ考えであるとおっしゃいましたら、そちらの方から全く同じじゃ困るという不規則発言も聞かれたところでありますけれども、私はやはりそのとおりだと思うんですね。ですので、内閣全体として、この課題については一致して取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　しかし、ほかの委員会などで議論させていただいておりますと、内閣の中で、いわゆる地方の力、これを信じることについていささか懐疑的な方がおられるのではないかというふうに思って、きょうはまずその点について質問させていただきたいと思います。
　少し確認から入らせていただきますけれども、教育委員会制度について伺いたいと思います。
　私、この間、教育基本法に関する特別委員会で何回か質問してまいりました。民主党も、民主党の提案をさせていただいて、この中で、やはり教育行政のあり方を変えないと、今の高校のみならず義務教育課程での未履修問題、あるいはいじめが隠ぺいされるような問題、あるいはタウンミーティングでのやらせ発言等々、いろいろありましたけれども、そういうことを解決するためにやはり教育行政のあり方を変えていかなくちゃいけないんじゃないか、そういうふうに提案をさせていただいたわけなんです。
　地方制度調査会の方でも、いわゆる行政委員会制度については、特に教育委員会それから農業委員会について答申が出されております。教育委員会制度については、そもそも委員会制度そのものを選択制にするということについて答申がなされているわけでありますけれども、これを受けて、大臣はどのような考えでいらっしゃいますか。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、二十八次の地方制度調査会の答申において、地方の自主性そしてまた自律性を拡大する観点から、必置規定を見直して設置の選択制を導入することが適当である、実はこういう答申を受けております。当省としても、文部科学省にこのことの内容をお伝えし、検討を依頼したところであります。
　さらに、去る七月に閣議決定をされた骨太の二〇〇六、これにおいても、教育委員会制度については、抜本的な改革を行うこと、そして早急に結論を得ること、こういうことにもなっております。
　総務省としては、教育委員会を含めた地方公共団体のことについては、できる限り地方が責任と自由を持って決めて行うことがいいだろうというふうに考えております。地方の声というものを真摯に私ども受けとめながら、これからも進めていきたい、このように考えております。
○西村（智）委員　地方に一定の権限を持ってもらう、責任を負ってもらう、こういうふうな御答弁だったと思うんですけれども、そのときの地方が何を指すかというのもまた問題になるわけなんですね。
　私たち民主党は、教育委員会制度を改めて、住民の参画がもっと可能なように、いわゆるオンブズパーソン的な機関を設置したらどうか、現場に一番近いことはそのオンブズパーソンのところでしっかりとチェックをしてもらう、しかし、教育委員会制度はこの際廃止であるというような大胆な提案もさせていただいたところなんです。
　そういう質疑の中で、実は伊吹文部科学大臣が、首長にいろいろな権限をおろすことは、特定のイズムによって支配されるというような御趣旨の発言があったわけなんです。
　具体的にどういうことかと申しますと、これは十月三十日の鳩山委員に対する答弁でありますけれども、「特定の政党によって地方の首長は選ばれます。ですから、首長が特定のイズムを持って政治を管理するということ、」こういうふうに続くわけなんです。特定の政党によって地方の首長が選ばれるということ、この答弁もいかがなものかなというふうに思うわけなんですけれども、この御発言について総務大臣はどのような見解を持っておられますでしょうか。
　私は、やはり地方自治、地方の選挙というのは、住民に一番身近なところで暮らしに直結したいろいろな政策を決める、そういう首長を選ぶプロセスというのは本当に民主主義の原点であるというふうに思うんですけれども、この私たちの基本認識からいたしますと、この特定のイズムという発言はいささか理解、納得が得られないというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　教育委員会の委員というのは、地方公共団体の長が、教育における中立性というものを確保する中で、年齢だとか性別だとか職業だとかそういうバランスをとりながら、議会の同意をもって任命する、そういうことに実はなっているところであります。
　このため教育委員会は、いやしくもそのような政治的中立性に疑念を抱かせるような、そういう人を選ぶことがないように、やはり私は地方公共団体の現場において適正に行われるべきであると思っていますし、行われている、こういうふうに思います。
○西村（智）委員　答えてもらっていないような気がするんですけれども、そこはやはり大臣としては答弁されにくいことなのかなというふうに思います。
　伊吹大臣はこういうふうにも答弁されているんです。「首長は選挙で選ばれておりますから、特定政党が支配している町もあります。」仮にそうだといたしましょう。仮にそうだといたしますと、では、国はどうなのかということになるわけですね。
　国の長、これは首相、総理になるわけですけれども、議院内閣制ですから国民が公選制で直接総理を選んでいるわけではありませんが、間接的に、一人一人の有権者の投票によって選ばれた国会議員、それによって総理が選ばれているわけですね。そういたしますと、やはりこれは間接的ではありますけれども特定政党が支配するということになるのではないか。
　菅大臣、どうでしょうか。首長は選挙で選ばれておりますから、特定政党が支配するということになるんでしょうか。
○菅国務大臣　今、伊吹大臣の答弁を私は見ていますけれども、先ほど委員言われたとおりに、長所と短所、両方があるということもつけ加えていますから、いろいろなことを想定していると思います。
○西村（智）委員　長所と短所とそれぞれいろいろあるんですけれども、私は、やはりいろいろな、住民が自分の投票行為による結果に対して責任を持つ、それも含めての住民の選択だというふうに思っておりますので、やはりこういった地方自治に対する信頼を疑うような、こういう発言はぜひ内閣の中でないようにしていただきたい、このように強く要望したいと思っております。
　これはまた伊吹大臣に機会がありましたらぜひ質問させていただきたいと思っておりますけれども、ぜひ機会がありましたら菅大臣の方からもよろしくお伝えいただければ幸いでございます。
　ところで、教育委員会制度なんですけれども、やはりこれは見直しが必要だ、本当に多くの方が共通認識を持っておられるわけでありますけれども、では、見直すときにどの方向で見直すか。今、政府の方では教育再生会議を中心にこの教育委員会制度の見直しを議論するということのようでありますけれども、どうも仄聞するところ、いわゆる国の関与を強めるという方向での策が検討されているように思います。
　私たちは、そうではなくて、やはりもっと学校は開かれたところであるべきだ、そのためにも教育委員会は地域住民の参画がもっと確保されるべきだ、こういうふうに考えるんですけれども、大臣御自身はどちらの方向で教育委員会制度が改革されるのが望ましいとお考えですか。
○菅国務大臣　この教育委員会制度につきましては、国の関与を見直し、地方分権を推進する観点から、平成十一年の地方分権一括法によって、教育長の文部科学大臣による任命承認制度の廃止等の改革が行われてきています。
　総務省としては、先ほど申し上げましたけれども、教育委員会を含めた地方公共団体の運営のあり方についてはできる限り地方公共団体が判断すべきものである、こういうふうに考えていますし、その中の一つとしても、地域住民の意向が反映する、それもやはり私は重要なことである、こういうふうに考えています。
○西村（智）委員　地域に開かれた教育委員会制度であることが望ましいという御答弁だと伺いました。ありがとうございます。
　それでは、時間が半分になりましたので、次に、法案について何点か伺っていきたいと思います。
　今回の法案、もう既に何人かの委員の方が質問されまして、やや論点は尽くされたような感もありますけれども、しかし、私としては、さらに何点か伺わなければいけないところがある。
　その第一は、まず、地方六団体から出されていた要望についてであります。
　新地方分権構想検討委員会、検討委員会と略させていただきますけれども、こちらの報告でそのメーンに据えられていたのは、私の受けとめとしてはやはり地方行財政会議だと思っています。ここをしっかりと設置して、そこで地方もまじってこれからの行財政改革のあり方を検討していく、そして方向を見出していく、これが検討委員会の要望の最大のポイントだったというふうに私は思いまして、実は前通常国会で当時竹中大臣にこの点について質問をさせていただきました。そうしましたら、検討委員会のそういった提案については多面的な検討が必要だと思っている、そういう御答弁をいただいていたわけなんです。
　今回、この法案の中では地方行財政会議の設置というのは見送られました。見送られたということは何らかの検討をされたんだろうと思います。ここで竹中大臣が多面的な検討が必要だと思うとおっしゃいましたので、恐らくそれをされたと思うんですけれども、設置するしないについて一体どのような検討を行ってこられたのか、伺いたいと思います。
○菅国務大臣　地方六団体から提案があった地方行財政会議、この法定化については、国の政策決定プロセスに地方がどのような形で関与するかという極めてデリケートな問題でも実はあるというふうに思っています。内部でもいろいろ検討はしてきていますけれども、さらに検討する必要があるのかなというふうに実は思っております。
　ただ、その方向性というのは、具体的には見えてきていませんけれども、しかし、この地方分権を進める中においては、やはり地方の声、地方と国との議論が十分でないと地方分権というものは進んでいかない、こういうふうに考えておりますので、本法案の第四条に、国に対し、地方分権改革の推進に当たって、一般的に、地方公共団体の役割を理解することでその立場を尊重し、そのためにこれと密に連絡をする、こういうこともこの趣旨としてありますので、そういう中で地方の声というものを十分に尊重しながら進めていきたい、こういうふうに思っています。
○西村（智）委員　検討してきたけれどもさらに検討が必要と。私はどういう検討をしてきましたかと伺っているんですけれども、それでは検討してこなかったということですか。
○菅国務大臣　いろいろな問題点というものは検討しました。