Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稻村国務大臣　上西さんからよく聞いておりましたが、まあ行かないさきは、さほどというわけじゃありませんが、これはやはり大変なんだろうなという感じを持っておりました。そこであの噴火ですね。最近にない大噴火ということで被害が大きいという形で、上西さんの意見等々もあり、現地にお伺いさせていただきました。やはり想像以上というか、言葉で言いあらわせない惨事である、私はこういうふうに受けとめております。
　そんな意味から、何かやることあるだろう、何かないか、こういうふうに、現地の所長であるとかいろいろな担当者について、いかなる協力でも私は惜しまないから、こういうことをやってくれ、ああいうことをやってくれということでもっと具体的に話をしてくれないか、こういうことで随分お願いを申し上げたわけでございますが、一番重要な地点の、噴火のおそれがある、そういう関係から入ってはならぬという地域が指定されております。そういう意味で、なかなか対策は難しいと思いますけれども、難しい難しい、こういうことでいきますと、やはり島民の皆さん方の不安が募るばかりである、こういった関係から、とりあえずは予算で処置できるものは予算で、しかしながら、恒久的にこれを予知する方法も研究する必要がある。例えば、いつの何時何十分に今までと違った噴火でありますから注意をしてください、その注意の情報の機能というか、こういったものもやはり各省庁分けて、防災に対するそういった非常的な問題はどういう形か各家庭に——あの災害の状況を見まして、私は、各家庭にどういう形で伝えるかというこの研究というか情報システムというか、この問題をやはり研究していく必要がある。
　特に、あの強烈な勢いで流れてくる流石の問題についてどういう防災というか、これをとめる対策、堰堤等々をどういうふうな形でつくり上げていった方がいいのか、こういった問題も考えなければなりませんし、特にああいうふうにして起きるわけですから、いつ何時人命が失われないとも限らない。そういう人命尊重の意味から、避難道路であるとかあるいはまた避難港であるとか、そういった問題等々も早急に考えなければいかぬという形で、先ほど来も申し上げました予算等々の問題につきましては、今補助率とか何かになりますと法律がありまして、まあ、あそこは離島でもなければ、ただ火山対策の特別措置法に守られているということだけでありまして、そうすればどういう形でこの対策を考えなければならぬかという形から、この前も現地で発表いたしましたが懇談会をつくる、学識経験者による懇談会。
　そこで、この懇談会もただ単なる顔合わせ興行でなく、具体的にひとつテーマを決めて、それも大体懇談会とかあるいは審議会というものは相当長時間かけるものでございますが、これは長時間をかけない、最大限六カ月以内に結論を出してもらう。そんな意味から、机上のお話も討論も大事であるけれども、やはり各先生方に現地に入ってもらって現地で見てもらうと、これがまた考え方が一変するだろう。それで、その期間内に現地にも一堂に会するか、あるいは二回に分けた方がいいのか、こういったことはこれから決めていただくわけでありますが、現地にもお入り願う、こういう形で結論を出していきたい。その結論はどういう結論が出るか、これは私は想像もしておりませんが、何はともあれ災害から人命を守る、しかもそういったことが先に予知される、それについての対策をどう考えるか、あるいはまた現在、きょうまでの被害状況についてどういう対策をしたならばいいのか。現地で申し上げたように、一歩でも前進をしたものを打ち立てたいというのは、ここに真意があるわけでございます。
○上西委員　大変力弧い大臣のお答えをいただきました。その精神をしっかりと踏まえながら、以下具体的なことについて若干の質問を申し上げたいと思うのです。
　ただいま大臣も強調されましたが、桜島の国県道は一朝事あれば当然避難道路に変わるわけであります。しかし、現地をごらんになった方々もお気づきのように、とりわけ鹿児島市東桜島地区の有村部落のところのカーブ、これは大変な難所でして、終戦後一貫してここは改良拡幅が行われておりません。一方大隅半島に入りますと、大変有力な政治家の方がおられまして、道路は非常によくなるのであります。なぜ鹿児島一区が悪いのかというのが常々住民の声となっておりますが、この辺に重点的な改良拡幅の予算をつける、こうしたことについて建設省いかがお考えなのか。これが一つ。
　もう一つは、持木、野尻、古里、相次いで土石流が発生しております。土石流が発生しますと橋梁を越えるときもある。だから避難道路の機能を喪失する。こうしたことについて現地では桜島の町長が特に橋のかけかえ、道路の別なバイパスといいますか、そうしたことが考えられぬか、首長として住民の生命を預かる者として切々たる訴えもあったのでありますが、この二点について建設省のお考えをお聞きしたいと思うのであります。
○岡田説明員　第一番目の鹿児島市の道路網の問題でございますが、これについても今後いろいろ調査検討をしてまいりまして、促進に努力したいと存じます。
　二番目の具体的な野尻地区等の問題でございますが、二百二十四号につきましては、桜島町の横山から赤水、この区間につきましては、活動火山対策特別措置法に基づく知事の作成した避難施設緊急整備計画としてもう既に整備済みでございます。さらに持木地区、有村地区についても、河川改修と関連するということで事業を鋭意進めているわけでございますが、野尻の地区につきましてはこれまで土砂流が流れてきておったわけですけれども、この一、二年急激にその量がふえてまいった、こういうことがございまして、これまで砂防で土石也除くとかいろいろな砂防計画をやってまいったわけでございますが、最近の火山活動とその土石流出回数等にかんがみまして、もう一度計画を見直す必要があるのじゃないか、こういうことになったわけでございます。
　それで、現在橋がかかっておりますけれども、この橋は高さがやや低うございます。ただ、野尻川も天井川でございますので、橋を高く上げますと今度それの取りつけの道路の勾配が非常にきつくなって、車の運行上にも問題が出る。こういう天井川であるということで、土石流を流すために橋を上げるということと取りつけ勾配をなるべく抑えたい、こういう兼ね合いの問題がございまして、現在どのぐらいの高さにするかということをまだ決めかねております。そういう調査を今鋭意やっております。そういうことで、私どもも現地を督励しましてそういう橋梁計画を早急に策定する、その後で事業にかかってまいりたい、そういうふうに考えております。
○上西委員　早急にということが大臣がおっしゃった六カ月程度に短縮されて、やはり建設省も事を急いでいただくようにお願いをし、次に移らしていただきます。
　次は、降灰の除去対策です。もうお手元に差し上げております地元の新聞のスクラップでおわかりと思いますけれども、ロードスイーパーが本当にもう何キロか走ったら満タンになって灰を捨てに行かなければならぬ、こういう異常どか灰というのがことしの二月垂水市を襲いまして、六月には鹿児島市を襲った。こういう現状の中で、現在のロードスイーパーを集中管理、効率運用ということはできないのか、これが基本的にあるのであります。先ほど来、補助率その他はあります、国がどんどん買ってやってほしいということもありますが、当面それがマイナスシーリングその他で難しければ、手持ちの機材を有効に集中管理をし、そして効率利用する。
　というのは、私、実は二十五日に鹿児島にまだおりまして、ちょっと鹿児島市に用事があって行きました。流しのタクシーに乗りましたら運転手さんが、いや、あなた方見てくれたそうだが、三号線は灰除いてませんよと言われた。一発でした。国道三号線の伊敷、昔の四十五連隊の演習地があったあたりの方の灰が除去されていない、こういうふうにタクシーの運転手さんが言うわけです。鹿児島市のメーンの道路が、降灰除去が進んでいない。一体、建設省は何をしているんだと責めたくはありません、持っている機能をフル回転されても不可能などか灰だと私理解するから。しかし、それならそれでもっと対策の立てようがあるのじゃないでしょうか。
　そうしたことについて、先ほど貸与制度とかというお言葉もあったようでありますが、この貸与制度は緊急事態に対応できるのかどうか、その内容を含めてのお考え、対策について一点お尋ねをしたいし、あわせまして、県その他に管理を委任している国県道等の除去について、助成対象、補助金の対象になっていない。こういうことは、私たち行政の素人から見ると納得できぬことなんです。この点についてのどうしてもできないのか、このことについて御見解をお示しいただきたい。
　あわせまして、これは農水省の関係でありますが、四月十二日にお願いした農道の降灰除去、これを一刻も早くやはり対象にしていただきたいと思いますが、その辺のお考え、これら三点についてお答えいただきたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　第一点目の機械の有効活用ということでございますが、御指摘のとおりシーズンによって灰の降り方が違うということで、それを機械を回して有効に使ったらどうかという御指摘だと思います。これにつきましては、現在地元でそういう話し合いが持たれておるということを聞いております。また現に垂水市の機械を、夏場に鹿児島市に持ってきて運用していると聞いております。
　それから二番目の御指摘の、活動火山対策特別措置法によってどうして県に補助ができないかということにつきましては、対象が市町村ということに法律がなっておりますので、県には補助が難しいということでございます。
○田中（宏）政府委員　農道の降灰除去につきましては、第一次から第三次までの防災営農施設整備計画等の中には入っておりませんで、これは過去、農道の降灰については致命的な問題がなかったということと、それから緊要度においてほかの事業の方がより高いというようなことで、今まで入っておりませんでした。それから、先般四月にうちで承認いたしました第四次の新しい三年の計画におきましても、農道の降灰の除去については入っていないわけでございます。しかし、先ほど来指摘がありますように、今回といいますか、ことしの降灰状況というのは非常に深刻なようでございますので、地元からの御意見もいろいろと聞いてみまして、これから鹿児島県とも十分相談をいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○上西委員　お願いしておきます。せっかく本省のすばらしい情報能力を持っておられるのに、聞いておりますじゃ合点がいかぬです。やっております、やっておりません、いかに新人であってもこういうことを明確にお答えいただきたい、このことを強く要望しておきます。
　農道の降灰の除去については強い要望があるのです。ところが、今度要望書をなぜ出さないのかと県当局に聞いたら、過去にやっていないものだから、どの市町も、農道のことについては実績を確認していないので、恐れ多くてお上にお願いできなかった、こうなるのです。ですから、農水省はそのことをしっかりと踏まえて一刻も早く実現していただきたい、このことをお願いしておきます。
　引き続き、防災営農について三点にわたってお尋ねいたします。
　事業費の枠拡大、これは既に諸先輩の方々からも御質問がありましたが、これはどうしても不可能なのか。第二点は、ビニールの張りかえはどうしても認められないのか。硬質その他研究とかいろいろおっしゃいますが、それが実現するまで農家は目をつぶって泣けと言うのかと僕は訴えたいのです。農家は苦しんでいる。文字どおり、農業は壊滅的打撃を受けている。それなのに補助金の支給要項は云々ということで、農林水産省は補助金の支給要項を守るのか、農業を守るのか、私は農水省の基本的な姿勢を問いたいのであります。トンネルハウスしかり、このことについて明確にお答えいただきたいと思います。
○田中（宏）政府委員　まず、防災営農対策事業の事業費の枠でございますけれども、これは先般来お答えいたしておりますように、四月二十日に県とも相談いたしまして、三年間の枠をスタートさせたばかりでございます。そういう中で、マイナスシーリングというような厳しい予算ではございましたけれども、五十九年度予算につきましては前年同のものを確保できましたし、それから、そろそろ六十年度の予算要求という形になっておるわけでございますけれども、あるいは前年以上に厳しい予算編成環境かもわかりませんけれども、我々といたしましては、最大限の努力はしてみたいと考えておるわけでございます。
　それから、ビニールについてでございますが、これにつきましては、どれを優先し、どれを補助対象にするかということの議論を従来からうちも内部で重ねてきておるわけでございますけれども、残念ながら個人施設で、しかも一般の被覆適性しかないビニールを、今直ちに補助対象にするということはなかなか難しかろう。できるだけ営農の安定ということも考えまして、より強い、より良質のビニールフィルムができればそれにこしたことはございませんし、そういう新しいものが入る段でございますれば、いろいろ補助に取り組むということも可能と思いますので、一日も早くそういうことが到来することを我々としてもこいねがっておるわけでございます。
　それから、トンネルにつきましては、これも従来は個人的な施設であるというようなことで補助対象にしてきませんでしたけれども、地域の実情に応じて、共同でそういうものをつくって営農の確立をするというような動きも若干あるようでございます。補助金でございますから、団地化要件でございますとか、こういうことはこれから若干検討させていただきたいと思いますけれども、前向きに検討させていただきたいと思います。
○上西委員　審議官、念を押しますが、ただいまのお答えは、山村新治郎農林水産大臣も含めて協議の結果のお答えでありますか。
○田中（宏）政府委員　もちろん、農林水産省審議官としての答弁でございます。
○上西委員　私の方は質問の内容を事前に予告しておりますから、その今のお答えは、大臣も承知の上のお答えかと念を押しているのです。
○田中（宏）政府委員　農林水産省としての答弁として聞いていただきたいと思います。
○上西委員　それじゃ、念を押しておきます。
　二十日の夜九時前に九段の宿舎に、私はいつも電車ですから、歩いて帰りましたら、ちょうど私が着いたところに黒塗りの車が着きました。おりてこられたのが有名なる、男山村新治郎農林大臣。秘書官、ＳＰ同行でありました。米で大変でしようと、私は農林水産委員ですから、御同情申し上げました。そしていろいろ話しておって、私、あしたから桜島へ行きますと言ったら、大臣が、新人の私の手をしっかり向こうから握られて、私は桜島をよく知っております、大変です、ぜひよく見てきて、御要望があればどんどんおっしゃってください、できるだけのことをすると明確におっしゃったのであります。私は、当選したばかりの新人でございますが、大臣の持つ力とその威力というものは十二分に承知しております。その山村大臣があれだけおっしゃったにもかかわらず、余り前向きに進んでいないお答えなので、念を押したのであります。いやしくも農林水産大臣と、いかに新人とはいえ一代議士とが、約束したと言ってはおかしいですが、確約をした。私は、そのことを非常に力強く思って、現地に参りましたから、このことを申し上げ、今のお答えがもっと具体的に一日も早く実現をするように審議官、特にお願いをしておきたいと思います。
　次は、軽石対策。水産庁と建設省内で微妙な食い違いがあるというのが、現地砲見ての私の印象でありました。牛根の漁協に行った。漁協長が訴えた。建設省がダムをつくって軽石をとめてくれたのはいいけれども、天日でかんかん照りで水分がなくなったところへ、だっと来て流れ込む。そうすると、普通なら一週間か十日で沈んでしまうのに水分がゼロになっているから一カ月間浮遊するんだということで、建設省の出先の責任者の方が色をなしてやりとりをするという一場面がありました。私は、縦割り行政の欠陥云々とおこがましいことは申し上げません。しかし、軽石で苦しんでいるのは漁民の方々であります。水産庁もせっかく二年間、軽石の漂流の追跡調査をされているようでありますが、この辺の処理は建設省の責任なのか、水産庁がやらなければならぬのかということを含めて、具体的な対策についてお答えいただきたいと思います。
○山添説明員　海に流れ出しました軽石を、海上でもって完全に処理することは非常に困難でございます。ただ、漁業に影響が出ている、漁民が困っているということでございますので、当面の措置としましては私どもの方で対応するというように考えております。
○上西委員　限られた時間でありますから、先ほど来お答えがあった、当面オイルフェンス的なものでも何でもいい、何かやってほしいという切なる漁民の要望にこたえて、水産庁が早急な応急措置をされることをお願いをして、次は健康管理の問題です。
　先ほど来お話が出ておりますが、桜島周辺地区の住民の中に今出てきているのは、このままこんな異常どか灰が続けば、じん肺患者が出てくるのではないか。けい肺病ですね。こういう非常に深刻な悩みを持っていることは、厳たる事実であります。したがいまして、これらについて周辺住民の健康診断、がんだとか肺結核だとかいろいろなことをよくやりますが、それとはやや角度の違った、視点の異なった健康診断が必要ではないか、このように考えますが、これらについて関係の厚生省がどのようなお考えで対策をお持ちか。あわせまして、次代の日本を背負う児童生徒、学童についてはどうなのか。これは文部省の所管になると思いますが、この二つ、健康管理の問題でお尋ねしたいと思います。
○野崎説明員　先ほどお答えしましたところでございますが、従来の調査研究結果に基づきまして、住民もしくは学童の健康診断等を含めましてモニタリングを続けておるところでございます。
　なお、今御指摘のじん肺の問題でございますが、従前されました調査研究の中ではじん肺が数例見つかっておりますが、これは明らかな原因があるじん肺であるということで、この火山灰等によるじん肺ではないということが明確にされておりますが、引き続きこれらについては、健康影響監視調査ということで続けてまいりたいと考えております。
○青柳説明員　児童生徒の健康診断の問題につきましては、桜島周辺の地域におきましても、御指摘のとおりそのための特別な健康診断は実施をいたしておりません。ただ、先ほど厚生省の方からお話がございましたように、県の民生部が五十三年度から児童生徒も含めました一般を対象とした桜島降灰健康検診事業、さらに五十八年からは健康影響監視事業というようなものを続けておられるわけでございます。私どもとしましても、こういった民生部門での事業、さらにそれを学校の健康管理の中に生かしていくというような形で地元当局がやっておられる事業につきまして、さらにそれが推進されるように期待すると同時に、今後とも地元との連絡をとりながら、どんなふうな対応が必要なのか、さらに検討をしていきたいと思っております。
○上西委員　引き続きまして、教育関係で三点お尋ねしたいのです。
　一つは、小中高校は窓枠サッシの取りかえなどを認められておりますね。ところが、垂水市や福山町に独立してできている学校給食センターはその対象外になっておる。こんなばかな話はないでしょう。子供たちが食べる学校給食をつくる施設は補助対象でない。まさにお役所仕事の典型ではないか。このことは直ちに改善をし、対象にしていただきたいと思いますが、これをまず第一にお尋ねします。
　第二は、既設の地区公民館も対象外なんですね。新しくつくるものは皆認めていこう、前からあるやつはだめだ。これなんかも、私みたいに民間から出てきた者から見ると、まさにお役所仕事を絵にかいているとしか言いようがない。これについての見解。
　第三点は、これは鹿児島県の有識層の中から私のところに寄せられた声でありますが、せっかく目の前に桜島という生きた教材があるわけですから、鹿児島大学に活火山並びに離島問題を専門にやる講座を新設できないか。そうしたことについて文部省当局、どのようにお考えか。
　以上、三つについてお答えいただきたいと思います。
○玉木説明員　お答え申し上げます。
　学校給食センターにつきましては、活動火山対策特別措置法第十三条に規定します「教育施設」としての指定はされていないわけであります。したがいまして、同法に基づく補助は行っておりません。
　なお、当該地域内におきまして学校給食センターが新増築または改築をするような場合につきましては、現予算の範囲におきまして降灰防除施設についても補助対象としているというのが現状でございます。
○藤村説明員　お尋ねがございました公民館についてお答え申し上げます。
　現在、活動火山対策特別措置法の中では、公民館はその対象になってないわけでございます。考え方といたしましては、先ほど説明がございましたように、学校と社会福祉施設のうち基幹的なもので、言ってみれば国の負担金的な性格を持って義務的に支出しなければならないようなものについて、その対象にしているという形になっております。公民館の場合にはそういった施設ではなくて、地方公共団体がその自発的な意思に基づいて設置をする施設でございまして、その補助も奨励的な補助になっておりまして、補助率の定めはまずございません。それから、補助金の方も定率の定めがございませんで、面積に応じて一定の金額を補助しているようなわけでございます。しかも、それは新設の場合でございまして、実質の補助率が五分の一程度でございますが、ことしの予算の執行などは、こういった状況を受けて予鎌の執行が大変苦しくなっておりますので、また実質的な補助率を下げて執行しているというような現状にございます。そういった厳しい財政状況等にございますし、既にでき上がりましたものについて後から何らかの補助をするということを現在までしたことがございません。そういった点等を総合的に勘案しまして、現在の段階ではお話のありました点につきまして補助の対象とするということは考えておりません。
○坂元説明員　お答えいたします。
　全国の国立大学で行っております地震学あるいは火山学の教育研究というのは、大体理学部の地球物理学科あるいは地球科学科あるいは地学科などでやっております。その中にどういうような講座を置くか、そしてその置かれた口座の中で地震学、火山学を教育研究するかというのは、それぞれの大学の過去の沿革がありまして、必ずしも同じような一律的な講座名になっておりません。大学によりますと、地震学及び火山学という講座名を持っておる大学もございますし、それから岩石鉱物学あるいは地殻物理学という講座名を持っておってその中で地震学、火山学を教えておる、教育研究しておるという例もございます。
　鹿児島大学の場合で申し上げますと、理学部の中に地学科という学科が置かれていまして、その中の講座に地球物理学というのがございます。その地球物理学の中の授業科目の中に、火山学、地震学、地球物理学という三つの授業科目が置かれております。したがって私どもとしましては、今の段階ではこの地球物理学の中で火山学、地震学の教育研究は一応行われるのではないかというふうに理解いたしております。ちなみに、この地球物理学が中心になりまして、鹿児島大学の理学部に桜島火山観測所という特別施設を設けておりまして、そこに私ども所要の予算上の措置は講じているところでございます。
　それから第二点の離島の問題でございますが、これは大変難しい問題でございます。言いかえれば、離島の問題というのはかなり大きな問題でございまして、まず第一に、離島が抱えておる物的条件の中で学問的な研究対象とする分野として考えられるのは、本土と離島間あるいは離島相互間の交通を確保するための施設等をどう整備していく必要があるのか、あるいは離島における資源の開発あるいは産業の振興をどう図っていく必要があるのか、あるいは離島という条件、その気象条件の中で風水害その他の災害の防除をどう講じていく必要があるのか、それから離島が置かれておりますやや恵まれてない条件の中で、住民の福祉向上のための教育、厚生、文化に関する条件をどう整備していくのか、大まかに申し上げますとそのぐらいの四つの問題があろうかと思います。
　御承知のとおりに、講座というのは教育研究の最小単位でございます。したがって、講座制という最小単位の中でこれをフォローするのは非常に難しいのではないか。むしろ私どもとしましては、例えば経済学部とか工学部とか教育学部、医学部、文学部などの関係の講座が一つのプロジェクトを組んで、そしてそのプロジェクトが離島問題について研究を進めていくという方法の方がより実際的であり、ベターなんじゃないかと考えているところでございます。
○上西委員　時間が参っておりますが、一つだけお尋ねをし、最後に簡単に要望申し上げて終わらしていただきたいと思うのです。それは、先ほど来諸先輩の質問の中で、雑損の問題とか降灰費用の問題とか水道料の問題、いろいろ出てきています。私は率直に言いたいのです。大臣以下各省庁からひとつお選びをいただいて、一カ月間鹿児島市桜島に住んでほしい。そうすると、幾ら電気料が上がり水道料が上がるか。ということになりますと、全部だめだという、今のところ難しいというお答えですから、私は率直に降灰手当のようなものは新設できないか、このこと一点についてお尋ねしたいと思います。
○三上説明員　お答え申し上げます。
　公務員の給与につきましては、民間の状況を見ながら給与水準並びに配分を決めておるところでございますが、御質問の火山活動に伴う降灰、その影響によって民間がどのような取り扱いをしているかというようなこともございますので、この点につきましては今後勉強してまいりたい、かように考えております。
○上西委員　それぞれのお答えをいただいてありがとうございました。
　きょうは限られた時間でありまして、私は最後に心から、重ねて御礼とお願いを申し上げたいと思うのです。本当に見ていただいた結果、それぞれの部門でまだまだ不十分でありますが、相当程度の前向きのお答えがあったことを高く評価をし、お礼を申し上げたい。
　と同時に、私は、当選したときにある先輩が言われたのです。代議士一人の力が一とすれば、委員長になると大体三十人力になる。大臣になると百人力になる。現に稻村大臣が現地に行かれますと、六カ月間で結論を出せという似島の懇談会が、それこそ直ちに設けられる。改めてその言葉を裏づけられた気が私はするのであります。言葉を悪くすれば、泥棒を見てから縄をなったのではないかという感なきにしもあらずでありますが、異常どか灰、ことしの二月、六月、こうした現状を見ますときに、大臣がこれだけの御認識と御理解と御努力をいただいておりますので、関係省庁の皆さん方挙げて桜島降灰対策について何らかの具体策を示し、そのことによって関係住民の苦悩を幾分なりとも薄めていただくように重ねてお願いを申し上げ、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策に関する件、特に異常気象に伴う災害対策について調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、参考人の人選、出席日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　有馬　元治君
　　理事　　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　理事　　小沢　辰男君　理事　丹羽　雄哉君
　　理事　　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高村　正彦君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　笹山　登生君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　森下　元晴君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　河野　　正君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　中村　重光君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小渕　正義君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　田中美智子君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　湯川　　宏君
　　　　　　　　厚生大臣官房審　
　　　　　　　　議官　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生　
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生　
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省保険局長　吉村　　仁君
　　　　　　　　厚生省援護局長　入江　　慧君
　　　　　　　　社会保険庁医療　
　　　　　　　　保健部長　　　　坂本　龍彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　員　　森井　忠良君
　　　　　　　　警察庁刑事局
　　　　　　　　安部公害課長　　竹内　　隆君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　森下　元晴君
　　長野　祐也君　　　　　唐沢俊二郎君
　　浜田卓二郎君　　　　　笹山　登生君
　　藤本　孝雄君　　　　　高村　正彦君
　　河野　　正君　　　　　中村　重光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　長野　祐也君
　　高村　正彦君　　　　　藤本　孝雄君
　　笹山　登生君　　　　　浜田卓二郎君
　　森下　元晴君　　　　　今井　　勇君
　　中村　重光君　　　　　河野　　正岩
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　原子爆弾被爆者等援護法案（森井忠良君外六名
　提出、衆法第一二号）
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二二号）
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び森井忠良君外六名提出、原子爆弾被爆者等援護法案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
○中村（重）委員　議題外の問題について簡単に一問だけ質問しますので、あしからず御了承願います。
　昨日も御連絡をいたしておきましたが、例のボゴダ丸、昭和二十四年の一月九日に、これは引揚船に使っておった船だと思うのですが、このボゴダ丸が、米軍より引き渡された四千八百二十二体、うち遺骨三百七柱を積み込んで、マニラから佐世保の針尾に陸揚げをして火葬をしたわけですね。当時の佐世保引揚援護局というそこで保管をして、それから、後日復員局の方に移送したわけです。復員局の方ではどこかに保管をしておったのだろうと思うのですね。三十四年に例の千鳥ヶ淵戦没者墓苑が設立されたとき、そこへ納骨をしたという問題がある。
　ところが、疑問に思うのは、厚生省は引き渡したと言う。ところがこれは名簿がついているわけですね。名簿がないのはほんのわずか五百五十幾つかですが、あとは名簿がついていたのだけれども、名簿がある人で、例えば福岡で言えば西村という方、これは送っていると言うのです。本人は、空箱だけ送ってきた、何にも中に入ってなかったというようなことを言っているのですね。これは大変問題になりまして、長崎県当局にもいろいろな問い合わせがあった、厚生省は言うまでもなく問い合わせを受けているわけですが、あいまいな点があるわけです。
　例えば、西村氏に対する厚生省の回答は、「昭和二十四年十一月までの間に、佐世保引揚援護局から福岡県を通じ、遺族に伝達しているものと推測される」というような回答なのです。期間も大分幅がありますね。伝達されたものと推測をするということで、的確ではない。ところが長崎県なんかは、長崎県の針尾団地で火葬した、当然長崎県の人たちも相当おったであろうことは考えられる、名簿を見ればわかるのだけれども、これについて長崎県なんか全く関知していない。そこらが私は非常に凝固に思っていることです。
　さらにまた、七月十日に、「戦後なき遺体」というタイトルで、ある雑誌社が記事にする予定で、もう第一号を印刷に回している。それからまた第二号が出る。また、ほかの社も調査をしてこれを報道するというような準備を進めているということが言われているわけです。
　そこで私は、大臣に、疑問点として今一点申し上げた、ある県には県を通じて伝達されたものと推測するとこう言うが、長崎県なんかは全く知らない、厚生省が直接やられためでしょうと、こう言っている。当時は官制知事でしたからね。ですから、長崎県に聞いても全く知らないと言っているのです。そこらが一貫していないということが一つある。
　それから復員局は、三十四年の千鳥ヶ淵の墓苑ができるまでの間、十年間どこへ保管しておったのだろうか、それもひとつお聞かせいただきたいということでございます。
　さらに、現地で火葬した長崎県針尾団地では、無縁仏釜墓地護持会というのができているのですよ。そして毎年法要しているのです。この護持会は自民党の県会議員が会長をやっているのですが、護持会ではたくさんの遺骨がそこへ埋められていると言っている。厚生省は、いや、そういうことはない、これはもう残骨だけだと言っているのです。現地の人がそう言っているわけで、そういった護持会までつくって法要をしておるというこれらの事実等々考えてみると、こんなあいまいなことでは、み柱に対して、みたまに対して相済まぬと私は思う。ともかく軍人軍属、一般邦人四千八百二十二柱、もちろんそれには遺骨三百七柱が入っているのですけれども、本当に相済まない、こういうことでは安らかに眠ることができないのではないだろうか。だからもっと積極的に調査をして、疑問点がないように的確にその内容を明らかにしていく必要があると私は思う。大臣はこの点に対して一この数字についてはもう全く間違いありません。私は調査をして厚生省とも打ち合わせしてありますから、数字についても疑問はない。事実関係についていろいろ食い違いが生じているという点だけが問題です。それで、もう近く雑誌に出るものですから、私は、議題外としてお許しを得てこの問題を今質疑をしたということであります。どうでしょうか。
○渡部国務大臣　中村先生から大変大事な問題、御指摘を承りました。これはみたまが安かれと願う気持ちは同じでございまして、そのためには御遺族の皆さん方が、やはり納得のできるような解決が大事だと思いますので、そのために私どもこれからも全力を尽くして頑張っていかなければならないと思います。
　なお、ただいま御指摘の事実関係については政府委員から答弁をさせたいと思います。
○入江政府委員　今お話しにありました事実関係について、私の方から御説明いたしますと、御質問は三点あったかと思います。
　福岡県の方の御遺骨につきまして、お渡ししたと推測されるというあいまいな表現をしておるではないかというお話しがありましたが、これは私どもの方では、佐世保の市役所に、その西村さんという方には御遺骨を渡したという記録はございます。ただ、御本人は受け取っておらないとおっしゃるものですから、それを断定的に表現するのもどうかということで「推測される」という表現をしたわけでございまして、記録としては残っておるということでございます。
　次の、四千八百二十二柱のうち、御遺族がわからない遺体と、氏名がわからない御遺骨が六百三十六柱ございますが、それにつきましては、三十四年に千鳥ヶ淵にお納めするまでは、今の援護局の前身でございますが当時の留守業務部というところに保管しておりまして、三十四年に千鳥ヶ淵ができたときにお納めしたということになっております。
　それから、第三点目の釜墓地の点でございますが、この点は、私どもは受け取りましてから、一体一体、個々に火葬に付しまして、個々に遺骨箱に納めたわけでございますが、そのときにどうしても拾えない残灰と申しますか、最後に残る灰のような部分、それを全部まとめまして、佐世保の近くにございます景勝の地に葬りまして、そこに供養塔を建ててお祭りした、その点がちょっと誤解を生んだのではないかというふうに私ども考えております。
○中村（重）委員　時間がありませんから申し上げませんが、ともかく一月九日に佐世保に運んできたわけですね。そして一月十三日から二月十二日、約一カ月間かかって火葬しているわけです。そして西村さんに対しては、西村さんのお父さんがボゴダ丸で遺体として送還されたわけですね。西村さんは名簿ではっきりわかっているのだ。ここへ伝達したと言っている、福岡県を通じて。
　言いたいのは、火葬に付したのは申し上げたように一月十三日から二月十二日までの間だから、そこで「二十四年十一月までの間に佐世保引揚援護局から福岡県を通じ、遺族に伝達しているものと推測されます。」、こうある。ところが西村氏のところには、なるほど遺骨が入っているお箱だというので送ってきたのだけれども、中身は、普通は髪の毛なりつめなり入るのだけれども何にも入ってない。単なる誤解ではなくて、いろいろ問題が非常にあいまいな点があることだけは避けられないだろうと思います。
　同時に、釜墓地に対して地元の人はたくさん埋められていると言うし、厚生省は、いや全部残骨だけだ、そういう食い違い、やはりそれは誤解だとかなんとかということで片づけられない、そう思うから、大臣から答弁があったけれども、的確にひとつ調査をして明確にする、そしてみたまが安らかに休んでいただくように努力していただくということでなければならぬと思いますので、それをひとつ、大臣は誠意のある答弁だったのだから、事務当局も積極的な対応をする、こうしてほしいと思います。
○入江政府委員　大臣から申し上げましたとおり、できる限りの調査をしてできる限り明確にしたいと思います。
○中村（重）委員　原爆の問題についてお伺いします。
　いつぞや大臣には、大臣室に被爆者団体の方々とちょっとお伺いしたことがあるのです。この長崎、広島で被爆をしたと大体見通される人で、韓国在留の人が二万人くらいいるだろう、朝鮮民主主義人民共和国にも相当おられる、あるいはアメリカとか方々におられて、そして今長崎原爆病院で入院をしている人が百八十二人、つい一カ月にもなりますけれども、七名入院をいたしました。してみると、同じ病室の中で日本人と一緒に入院治療させるということには、双方とも何かと不自由な面もあるだろうし不便でもある。だから関係の団体は、国際病棟をつくってくれ、こう言っているんだけれども、国際病棟というところまでは予算の関係がいろいろあるんで、特別の病室ぐらいはつくる必要があるのではないか、そういうように思います。その点はどうお考えになるかということが一点。
　もう一点は、朝鮮民主主義人民共和国にも相当おられるのです。私は長崎ですけれども、長崎には朝鮮民主主義人民共和国の人が相当たくさんおりました。だから、朝鮮民主主義人民共和国の方々が日本に治療に来て入院するという場合の扱いをどうしようとお考えになっておるのか。
　まずその二点について。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　第一点につきましては、御指摘のような事情については、勘案した上で、原爆病院等ともよく協議をしてまいりたいと思うわけでございますが、現状におきまして、関係方面とよく相談をして計画的に受け入れを進めておることも先生御承知のとおりでございます。
　現在のところ、五十九年度では長崎に関しましては四十人、広島に関しては六十人というようなことで、現在その計画に沿って受け入れを行っているわけでございますが、その限りにおいて、今おっしゃったような点についていろいろ配慮も加えておるわけでございますし、当面の支障は来していないと考えております。
　今後の問題としては、原爆病院と十分協議をしながら御指摘のような点について配慮を加えてまいりたいと考えております。
　それから、第二点の問題につきましては、いろいろと外交ルートの問題でよく下ごしらえが必要でございまして、今後の問題としていろいろとまた関係者と相談したいと思います。
○中村（重）委員　第二点は、答弁は大臣だろう。局長では答弁できないんじゃないですか。道義的に考えてみなければいけない問題だ。それは被爆者なんだ。日本で被爆をしている、そういう人たちが入院治療を受けたいのです。
　それから第一点の、計画的とおっしゃるんだけれども、それじゃどういうように計画的にやるのか。私が申し上げたのは国際病棟、あるいは病棟までいかなければ新たな病室を、こう言っているんだけれども、境地の原爆病院にはそういう設備がない、一緒に入院させておるというのが実態ですから、計画的とおっしゃるのはどういうことですか。
○大池政府委員　私が計画的と申し上げましたのは、その百名につきまして、それぞれの病院の受け入れ態勢を勘案しまして一定の期間を設けて、韓国政府にも十分かんでいただいて、こちらの方の受け入れ態勢についても、いろいろ関係団体の御支援もいただきながら計画的に進めているという趣旨で申し上げたわけでございます。
　それからまた、病院の受け入れの問題でございますが、物的には確かに病棟とか病室とかというのも一つの要素ではございますけれども、さらに大切なことは、そこでの処遇、言葉の問題とか、その点につきましては、今関係団体にいろいろと協力をいただいて、支障を来さないような仕組みで受け入れておるというふうに県、市を通じて聞いておるわけでございます。
　そこで、いろいろと病院の看護単位の問題とかいろいろな受け入れ態勢上の問題もございますので、原爆病院等一番合理的な効率的な受け入れ方を必要に応じて今後とも協議をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○渡部国務大臣　先生、御心配をいただいてありがとうございます。
　実はせんだって、韓国の被爆者代表の方がわざわざ私のところを訪ねてくれまして、大変に喜んでくださっておりました。私も皆さんに喜んでいただけるように一生懸命やらなければならないなと思っておったのですが、今のような先生の御指摘等の問題も大事なことでありますので、できるだけ皆さん方に喜んでいただけるような受け入れ条件を充実していくために努めてまいりたいと思います。
　第二点の問題は、これも当然我が国としてでき得ることはやらなければなりませんが、これは極めて外交的な問題でございますので、これは外交的なルートを通じてそのようなお話しがございますれば、私ども誠意を持って取り組んでまいりたいと思います。
○中村（重）委員　第一の問題で、地元だから私は原爆病院の実態をよくわかっておるわけです。計画的であるとか連絡をとっていろいろやっているということですが、今の姿はわかっているのです。今の状態ではだめなんだから、不十分だから、国際病棟なり病室をつくるように、こういうことを言ったわけです。それを否定されたわけじゃないけれども極めてあいまいというのか、消極的というのか、おざなりというのですか、そうでなくて、もう一歩踏み込んで、そして、いろいろな団体の意見も聞きながら対応していくということにしてもらいたい。
　第二点については、朝鮮民主主義人民共和国の被爆者の問題について、それはだめだとはお答えにならなかったようだ。大臣、おっしゃいましたね、原爆被爆者の問題だからこれは積極的に対応していくと。あなたの人間性からいっても、これは当然積極的に対応されるべきだと思う。そういう性格であると、長いつき合いの中で私はあなたの人間性を評価しているわけですから、そういうふうにしてもらいたい。
　それから次に、受診手帳交付地域の是正の問題なんですが、これはなかなか難しい問題です。だから、前から言っておったように、十二キロまでぽんというような、政治的にこれを解決するなんということを私は今言おうとは思っていません。ですけれども、個々の市町村から具体的な問題として申請が出たならば、実態を調査の上これを受け入れるべきではないかということについては、その書類を受け付けて、書類上の調査をし、いろいろと実態調査等も必要であればやる、そして、地域の是正をする必要があると認めればいたしますということをお答えになっているわけです。今のところそういう申請が出ているのかいないのか、また、今までの私の質問に対して、前任者がお答えになった方針と変わりはないかどうか、いかがですか。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　そのような申請という形では受けておりませんが、いろいろとそういう御意見、御要望のあることは承知しておるわけでございます。
　こういった地域の定めにつきまして今後の基本的な考え方は、科学的、合理的な基礎を置いてそういったものを取り仕切っていくことが重要である、かように考えておるわけでございます。その意味におきまして、これまでと方針に変わりはございません。
○中村（重）委員　科学的、合理的というのが私の言っていることと同じなんです。だから、申請が出たならば、その申請の内容を精査して、認めるものは認める、認められないものは認めない、こうすべきであって、基本の答申だって、あれはだめだとは言っていない。あなたが言ったように科学的、合理的云々、こう言っているわけだ。そういう書類が出てきたならば認めるべきだ、こう言っている。前任者は、そうしますと今まで答えてきたのだ。行政の継続性があるわけだから、今までの答弁と違いはないでしょうね、こう言ったわけです。大臣、よろしいでしょうね。（渡部国務大臣「はい」と呼ぶ）
　次に、長崎市が十二キロの地域について独自に調査をやっている。その調査を尊重しますか、いかがですか。
○大池政府委員　地域の指定についてただいま科学的、合理的と申し上げたわけでございますが、その中の非常に重要な指標としましては、直接放射能と残留放射能といったデータが基礎的な部分として非常に重要でございます。国におきましてもそういう観点に立ちまして、いろいろ御要望、御意見のある地域につきまして、残留放射能の調査も五十一年度、五十三年度に子細に行ったわけでございますが、これまでのところ、特に一般の地域と差のあるというような心配な地域は見出されていないということでございまして、現在指定されている区域以外のところで問題があるというふうには当面考えられない状況にございます。
○中村（重）委員　きょうは時間が四十分となって、議題外の問題も質問したものですから、時間が制約されました。
　そこで、きょう私が質問することをずっと箇条的に文章を書いて差し上げてあるはずですから、一括して質問します。それでは、ゆっくり言いますから一括してお答えください。
　原爆手帳の交付というのはもうここらで打ち切るべきではないかなんというようなうわさが出ているのです。まさかそういうことはないだろうと思っていますけれども、この点に対する考え方をお聞かせいただきたい。
　それから、なお今日に至るまで原爆手帳の申請が相次いているのです。どうして今ごろというのですが、手帳交付ができる五つの制度があるのです。内容についてはおわかりですから申し上げませんが、保証人中心になっているものだから、もう亡くなってしまって保証人がなかなか見つからぬ。保証人以外に別の方法が四つあるわけだから、それらも活用しながら手帳交付について弾力的に対処していかれる必要があるだろう、そう思います。そのことをお答えいただきたい。
　それから、保証人も三親等はだめだという態度をとってきた。ところが、原爆のあの実態というものは親か兄弟でなければわからなかった。私は被爆者ですから、実態はわかっているのです。他人のことなんか構っておられる状態ではなかった。したがって、こういうような状態だから、三親等とかなんとかという従来の形式にとらわれるべきではないと言ってきました。通達を出すべきだということで通達を出したように伺っているのですが、今後とも、ともかく弾力的に対応するようにしてもらいたいということです。
　次に、異議の申し立てが出ます。県の段階でやるものですが、厚生大臣に異議の申し立てをする。手帳交付に対する異議の申し立て、あるいは認定被爆者に対する異議の申し立て等が物すごく時間がかかる。五年も七年もかかる。こんなことでは話にならない。手が足りないのだったらもっと手をふやして、遅くとも一年か二年ぐらいで異議の申し立てに対する決定をするようにしないといけない。
　それから、財政的な関係からだろうと思うのだけれども、三年に一回、健康管理手当等の申請をすると、また再審を受けなければならない。そして医者の診断書によって、続いて交付するか打ち切るかを決めるのだけれども、どうもこのごろ打ち切られた、打ち切られたという声が聞こえてくる。だからそういうことはやるべきではないと思うのです。病気が完全に治ってしまったといえば話は別ですけれども、どうも財政的な点から厳しくやっているのてはないかと思いますので、そういう事実があるかないか。
　次に、あの当時亡くなった方に対する各種弔慰金の支給、このくらいはもう踏み切るべきではないか。弔慰金の問題については、与野党が政府との間に話し合いをして、前向きで対処するというようなお答えがあったこともあるのです。ですけれども、依然として支給されていません。だから、この点どうお考えか。
　それから、特別措置法ができたのが四十三年、四十四年から葬祭料が支給されている。それまでの人の葬祭料の支給についてどう考えるか。これはそのとき亡くなられた方の弔慰金の問題とは別です。
　それから被爆者援護法の制定、これは野党の提案している法律案についても一緒にきょう議題となっているわけですが、国家補償による被爆者援護法の制定ということはもう踏み切るべきである。ましてや所得制限の撤廃、厚生省は大蔵省に、所得制限の撤廃をいつも概算要求として出しているわけです。ところが九六％、四％だけいつも残ってきている。厚生省の権威にもかかわるじゃないか。いつも概算要求ばかり出して、大蔵省からノーと言われる。渡部厚生大臣も、このぐらいはあなたの在任中にひとつ概算要求を厚生省が出しているのを実行させる、そういうことをおやりになるべきだということ。
　次に老人保健法の適用、これは老人保健法に対しては原爆被爆者はいわゆる別扱い、特別扱いということによって、七十歳以上の人たちも医療の給付をしているのです。ところが、また財政的な関係から、これは例外にしておったけれどもだめだなんていうことに、まさかならぬだろうと思うのだけれども、この点はそういうことなく、現在のとおりいわゆる特別扱いという形で、医療給付を七十歳以上のお年寄りに対しても行っていくという方針に変わりないかどうか、不動の方針を持って対応していくかということをお答えをいただきたい。
　それから、老人保健法に伴う医療補助というのを広島・長崎両県、それから広島、長崎両市に対して二十三億を厚生省は大蔵省に概算要求したのですが、十四億を認められておる。これだけで地元負担がないというようにお考えになっていらっしゃるかどうか。二十三億概算要求なさったということはこれだけ必要だと思ってなさったのでしょうけれども、五十八年が十三億四千万円であったから五十九年は十四億ということになっていますが、地元負担がどの程度だとお考えになっておられるか。
　それから、近距離被爆者対策は基本懇の答申にも基づきまして非常に前向きにやっておられるわけですが、最近非常に高濃度の放射線量が発見されている。例えば長崎では三菱精機なんかの、歯から八百十ラド、それから貝ボタンから百八十ラド、普通二百ラドぐらいの高度の放射線量が発見されているのですが、これが今度の被爆者医療であるとか、この被爆者対策に対しての影響というものは当然検討を要するようなことになっていくのではないかと思いますが、この点はどのようにお考えになっておられるのか。
　それから、被爆者の実態調査をおやりになるでしょうから、どういう方法でおやりになり、五十九年度はどういう予備調査をなさるのか。
　それから、広島、長崎で被爆をされた方々は全国に散らばっていますから、これをどうするのか。そして掌握はどういう形で掌握をなさるのか。
　非常にたくさんになりましたから、答弁の時間が長くなってはいけませんので、この程度でひとつお答えをいただきまして、これは書いて渡してありますから十分検討しておられると思いますから、それぞれひとつ答えてください。