Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田卓二郎君　私は変な話だなと思いますよ、一体幾らになるのかわからないけれども。
　かつて私も自民党時代は厚生族でしたから、厚生省が自主運用の資金が欲しい欲しいといって大騒ぎして、私も少しお手伝いしたりしました。あれは大失敗でした。赤字を出しましたよ。私は、役人さんがそんな巨額の資金運用なんかできっこないと。審議会をつくろうが何委員会をつくろうが、国民にとってはもう迷惑至極だというふうに思いますね。
　それで、財投債を買うと言うんでしょう。では、全額財投債を買っちゃえばいいじゃないですか。そうしたら財政投融資制度は変わらないですよ。何を買うんですか。株式を買うんですか。また失敗しますよ。私は、もうちょっと秩序立って、何を改革するかというのを議論すべきだと思うんですよ。
　大体、郵貯の問題というのは、別にこれは大蔵省と郵政省の縄張り争いなんてどうだっていいんですよ。そうじゃなくて、日本の金融マーケットが分かれてしまっていて、それで巨額の資金が政策金融という名のもとに使われている、マーケット外に行ってしまっている、そういう問題があったわけでしょう。
　さっき国債の話もしましたけれども、これだけ公的部門が資金が足らないというのなら、それはちゃんと税金で取るべきなんです。あるいは保険料で取るべきなんですよ。それをマーケットから国債をいっぱい買い込んで、クラウディングアウトがまだ起きていないとおっしゃっているけれども、いろんな現象が起き始めていると思う。こっちでも問題が起きている。しかも、郵便貯金で吸い上げた巨額なものを、それをどう使うかわからないけれども、また政府が使うという。どこが使ったっていいけれども、そんなうまい使い方なんてできっこないんですから。それから、財政投融資は財政投融資で、財投債を政府保証で発行して、そしてまた巨額の金を吸い上げてそれを政策金融で使おうとする。日本の金融マーケットはそんな形でいいのか、これは本当にまじめに考えてもらいたいというふうに思うんです。
　だから、財投改革というのは、もっとシンプルに考えて、税金も使うんですよ、今三兆円近く使っているんですから、出資金、補給金も。郵便局で、簡保も入っていますけれども、主として郵貯を金利を薄めて特定政策分野に使う、税金も使う、そういう制度が本当にこのままでいいのかというのが財投改革なんであって、その財投の運用先の機関を、何だか必然性もないのに二つを一つにくっつけたから一つ特殊法人は減らしました、行政改革でございますなんというのはほとんど意味がないんですよ。しかも、その上に、資金調達のあり方なんかもめちゃくちゃじゃないですか。それはもう政府がもっとまじめに考えていると、財投の将来も郵便貯金も含めて。そうしてもらわないと困るので、だから少ししっかりした議論をしましょうよ。
　私は、郵便貯金を財投から切り離す、それなら賛成ですよ。そして、財投ももうちょっと自己膨張しないような安全弁をつけながら、政策金融の目的というものをもっとはっきりさせて、やめるものはやめる、必要なものはやってもいいわけですから。しかし、その財源の調達の仕方を、金融マーケットのあり方も含めてもうちょっと整理して考える。郵便貯金のあり方というのはそんなに簡単じゃないですよ。郵政省が審議会をつくって、それをまた別のところで運用するなんといったら、ますます日本は混乱しますよ。
　私は金融マーケットをもっと一元化すべきだと思うので、例えば郵便貯金を切り離すのなら、民営化まではいかないんです、私の説は。郵便局と金融機関を結びつけてやれと。オンラインでいろんなものが結びついているわけでしょう。だから、郵便局が集めた金を民間金融機関が運用すればいいんですよ、例えば。そうすれば、それを通じてもっと合理的な形になりますよ、市場原理というのが入ってきますよ。そういう何らかの工夫をする余地はあると思う。ただ郵便貯金を切り離しておいて、それを別の政府部門が審議会ぐらいをつくって運用するというのはそう簡単な話じゃないというふうに思います。
　いろいろ御意見はあると思いますが、いかがですか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　浜田委員がお休みの時期もありましたけれども、ここ何年間かどうも日本がいろいろうまくいっていない、経済が主としてですが、うまくいっていない。それに、いろいろスキャンダルがあったりなんかして、全体でこれはいろんなことを変えなきゃならないだろうと、制度疲労とか申しまして。そういうことの中に今我々はあるんだろうと思うんです。
　それで、浜田委員は今までの制度のことをよく御存じですから、そのメリットも知っていらっしゃるし、中には捨てがたいところもあるんですね。そして、新しい制度になったら、今おっしゃったように、郵貯というのは一体だれがどういうふうに運用するのかねというようなこともこれからの問題である、そういうことがいろいろ確かにございます。ございますが、やっぱりここは今までの制度をひとつ思い切って改めて、そうして新しいものを発見していこうというところに今我々はきっとおりますので、それをやってみて、先々またどこか不都合なところがあったらそれは直せばよろしいと思うんですが、今としてはやっぱりいろいろ改革をしてみよう、合理化をしてみようと。政府機構もそうでございますけれども、そういうところにいるんだというふうに私は考えております。
○浜田卓二郎君　それはそうだと思うんですが、しかし現実にいろいろ法律案も出てくるわけだし、二千何年からですか、郵便貯金を離すのは。もう一、二年でしょう、いずれにせよ。一、二年ですか。
○政府委員（松井浩君）　二〇〇一年四月を目途に準備をしております。
○浜田卓二郎君　そうすると、二〇〇一年四月までにこの制度は整理しなきゃいけない。これは大問題なんですね。だから、まだこれから議論の余地が大いに残されているのであれば、もっと根っこからもう一遍議論したらどうでしょうか。
　ちょうど政治も変わり目、その間にいろいろ従来の制度が破綻を来して、袋だたきにあったりして、役人さんも物を言わなくなっているわけです。午前中、榊原氏の発言が出て、私は役人は大いに物を言ったらいいなというふうに逆に思っている一人ですから、それはもうけしからぬならけしからぬで、もちろんこういうときは話題に出していいわけですよ。そのかわり反論も許さなきゃだめです。だから、役人も物を言わなくなっている、こういうときにばたばた決めちゃだめですよ。しっかりした制度をしっかりした展望で議論しなきゃだめですよ。
　この間、予算委員会で大蔵大臣を前にしていろいろ失礼なことを申し上げましたけれども、橋本行革という名のもとにいろんなものをくっつけたり離したりして、一体何をどう変えようとしているのかわからないんです。財政投融資なんというのはもうこの最たるものだと私は思っています。
　日本はこれだけたくさん歴史を持っていて、いいところもたくさんある、悪いところもたくさんある。だから、それを変えるんだったら本格的に変えましょうよ。それが二〇〇一年であるとすれば、理財局長も見えているし郵政省も見えていらっしゃるわけだから、これは今出ている結論だけで何かあいまいな形でやってしまうのには私は反対しなきゃならぬと思っております。
　きょうの法案には辛うじて賛成しますけれども、この委員会はひとつそういう議論の場に大いにしていただきたいとお願いを申し上げて、質問を終わります。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　午前中、広中委員のホッチキス統合という言葉が出てきてなかなかおもしろいなと思ったんですけれども、単にホッチキスでくっつけるだけならいいんですが、今度の統合に際してどさくさ紛れにといいますか、幾つかの余計なものがくっついてきている、私はその辺をちょっと問題にしたいと思います。
　輸銀とＯＥＣＦの統合によって新たに追加された業務があるわけですが、まず基金の方について伺いたいと思います。
　第二十六条で、海外経済協力業務実施方針というものが決められるということになっております。これは、従来、海外経済協力基金については基金法で産業の開発または経済の安定に寄与することに基金の目的が限られておったわけです。今度の国際協力銀行法案では我が国及び国際経済社会の健全な発展に資することを目的としております、投融資によって。そうすると、こういった目的が設けられたことによって、先ほど言った業務実施方針を策定するということが出てきたのだろうと思うんですけれども、その点確認していただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　今回の法案の二十六条に定めております業務実施方針でございますが、海外経済協力業務実施方針は、国際協力銀行が行う円借款業務に関して総理府令で定めることとしております。その業務を効果的かつ効率的に実施するために重点を置くべき分野及び地域その他の事項について実施方針を国際協力銀行が策定し、経済企画庁長官が承認することになっております。
　考えられる総理府令の具体的内容でございますが、今後検討する点でございますけれども、現時点で想定されることを申し上げますと、円借款業務の実施における基本的な目標、業務実施方針の期間、ＯＤＡ大綱と政府全体の政府開発援助政策のあり方を踏まえ、円借款業務において重点を置くべき地域、分野など、そして四番目に円借款業務運営上の重要事項、財務の健全化でございますとか情報の公開でございますとか事後評価、供与の手続等、そういった項目が挙げられると考えております。
○池田幹幸君　今言われた総理府令で書く内容は、地域とか分野、これをもう少し細分化したものになるのだろうと思うんです。どの地域に何％、どの分野に何％というふうな割り振りが入るのかなと思うんですが、そのことをひとつ確認していただきたいのですが、もしそうだとすると、今政府がとっております援助の要請主義、これとの関係はどうなってまいりますか。要請が出る前に一定の方向はもう決めておこうということなんですか。
○政府委員（河出英治君）　我が国政府がとっておりますいわゆる要請主義というのは、日本の援助を押しつけるのではなくて、まさに相手国からの要請に基づいて判断をするという形でとっているものでございます。
　これはむしろ、今申しました業務実施方針というのは、二年前に閣議におきまして、我が国援助について国民の理解を一層得るために、対象分野の重点化ですとか供与国を明らかにすることによって我が国の存在がより明らかになるようにというような決定がなされているわけでございます。そういったものも受けまして、国民に広く我が国政府のとっております援助の重点分野あるいは重点国、こういったものを明らかにするためのものでございます。ですから、要請主義を直接変更するものではございません。
○池田幹幸君　というけれども、今の現状だと要請を受けてから四省庁協議でやるというスタイルをとっていますね。今度は、業務実施方針で一定の方向を決めますと、上がってきた要請を受けるか受けないかの検討を何と一政府系金融機関である国際協力銀行の業務実施方針に照らしてこれはいいのかどうかというふうなことを検討するということになってしまうんですか。もしそうだとしたら大変おかしなことです。
　政府が業務実施方針にかかわりなく決定するとする場合、実施方針でこの地域には何％と考えておったのがもうオーバーしておる、もうこれは貸せないということになると、国際協力銀行の方で四省庁協議で決定された政府の決定を覆して、いやこれは借款供与できませんというふうなことができるのか。もしそれができないとすれば、ではこの業務実施方針というのは何のために決めるんだということになるんですが、どういうことでしょうか。
○政府委員（河出英治君）　二十六条に基づきます業務実施方針は、新銀行の総裁が各方面の御意見をお聞きになってつくられるわけでございますが、それを企画庁長官が承認するということになっております。ですから、その承認の際に政府の考え方は十分反映できる、そういう仕組みで考えております。
○池田幹幸君　さっき言われたことと違いますね。
　各国から聞いてつくるんですか。そうじゃないでしょう。いわゆる政府の方針に基づいて、二年前に決めたというそれに基づいて決めるんでしょう。それで総理府令を出されてやるんでしょう。もし、各国の意見を聞いてやるんだったら、総理府令は各国からそれぞれの意見を聞いてつくりなさい、こうなるわけですか。さっきそうは言わなかったけれども。
○国務大臣（堺屋太一君）　業務方針と委員のおっしゃっております要請主義というのとはちょっとディメンジョンが違うものじゃないかと思うんです。
　業務方針は、政府の方がこういう点を重点に置いておくという大きな線を決めております。その線をごらんになって、周知しておりまして、そこで各国が要請してくるということになりますから、これは要請してくるものは業務方針に沿ったものが要請されてくるということになろうかと思います。
○池田幹幸君　どうもその業務方針の内容が少しはっきりしないんです。
　今、長官がおっしゃるようなことだとすれば、先ほど答弁のあった二年前、ＯＤＡ大綱のことを言っているのかな、ＯＤＡ大綱があるわけだから、各国は十分、援助を受ける側、途上国は十分知っているわけです、日本のＯＤＡ大綱は。それとどう違ってくるのですか、業務実施方針というのは。もし、長官がおっしゃったようなことだったら、要らぬじゃないですか、それ。ＯＤＡ大綱があれば。
○政府委員（河出英治君）　先ほど私が申したのは、各方面の意見を聞いてと申しておりまして、各国の意見を聞いてということではございません。
　ですから、この後御議論があろうかと思いますが、海外経済協力業務運営協議会ですか、いろいろそういった意見を聞いて総裁がお定めになるというふうに考えております。
　それで、どういうものがここで定められるかということでございますけれども、先ほど大臣が申しましたように、円借款業務実施における基本的な目標ですとか、この実施方針の期間は何年ぐらいを想定しているかとか、あるいはＯＤＡ大綱などの政府の政策のあり方とか、そういったものをこの基本方針に定めていただこうということで考えているところでございます。
○池田幹幸君　どうもはっきりせぬのであれなんですけれども、こればかりやっていたら時間がたつから次に進みますが、結局、ＯＤＡ大綱という今話が出ました。それに沿って大体決めていくということのようですね、考えてみますと。
　そうしますと、ＯＤＡ大綱、私も賛成できる面は多々あるんですけれども、しかしいい面もあれば悪い面もある。
　特に、今度の法律という点で考えますと随分問題が起こるなというものは、ＯＤＡ大綱の「政府開発援助の効果的実施のための方策」というのがあります。その第九番目に、「政府開発援助と直接投資、貿易が有機的連関を保ちつつ実施され、総体として開発途上国の発展を促進するよう努める。このため、貿易保険、日本輸出入銀行等を通じた民間経済協力との連携強化を図るとともに、民間経済協力の促進を図る。」、こうなっているんです。
　これは何かいいように見えるんだけれども、しかし途上国からしたら大きなお世話だということだと思うんです。確かに、日本からの援助を受ける、ＯＤＡが供与される。それと自国の経済発展のために、日本の民間経済協力、これは貿易とか投融資ですね、名前は経済協力だけれども。日本の企業との貿易関係を保つのか、ほかの国から投融資を受けるのか、これはその国の主権に属する問題ですよ。それを日本の側からＯＤＡと一緒に民間経済協力という形で乗り込んでいく。そういうことを総体的に発展させるなんというのは、これは私はおこがましいというか、途上国にとったらさっき言ったように大きなお世話というものだと考えるんです。こういったことについてはもうやめようということになっておったと私は記憶しておるんです。
　というのは、七〇年代から八〇年代にかけてインドネシアのアサハン・アルミというのをやりました、大変な国家プロジェクト。これはＯＤＡを供与してインフラ整備をした。発電所をつくるし、それから工場地の造成をやった。それと同時に、日本の企業団、これはもう銀行からゼネコンから電機メーカー等々、一緒になって投融資したわけです。これのときに、日本の企業団の投資については輸銀がほぼ全額融資したわけです。ですから、日本の企業や銀行はほぼノーリスクで進出した、アサハン・アルミに参加したんです。しかし、これが日本のＯＤＡは日本の企業の利益のためだけにある、途上国のためになっていないという大きな批判を招いた一つの典型的な例だったわけです。そういうことで、こういうやり方はやめましょうということになったはずです。
　そうじゃありませんか、長官。
○政府委員（河出英治君）　経済協力というのは、ＯＤＡだけではなくて広い意味でのＯＯＦ、あるいは民間資金の供与というものは非常に発展途上国のテークオフのためには重要でございますので、委員が今おっしゃったような形にはなっていないというふうに認識をしております。
○池田幹幸君　どうも私の聞き方が悪いのか聞かれ方が悪いのかわかりませんが、要するに国家プロジェクト方式のような形でＯＤＡと民間の投融資を統合した形で進める、これは途上国から見れば結局は日本の企業をもうけさせることになるじゃないかという批判を招いて、たしかああいった国家プロジェクト方式は今はもうとっていないでしょう。
　やっていないはずですが、これは現実にやっておられるＯＥＣＦあるいは経企庁は全部御承知のことと思いますけれども、これは事実問題だからおかしな顔をされても困るんですが、実際にそういう形でやっていないでしょう。
○政府委員（河出英治君）　今、委員のおっしゃいましたような形のアサハンですとか、中東あるいはほかの国でもございますが、そういったいわゆるナショナルプロジェクト型の援助が最近実績が出ていないというのは事実でございます。
○池田幹幸君　そうなっておるんですが、今度の基金と輸銀の統合ということになりますと、形の上で商業ベースの投融資、それからＯＤＡをやる基金、これが一緒にくっついちゃうという形になるわけですから、結局別勘定でやるといっても従来の日本型のＯＤＡ、批判されておるＯＤＡ、それの復活だというふうに受け取られても仕方がないんじゃないか。しかも、今度の法律で、さっき言いましたように、その目的、基本に、日本の利益を勘案するということになっているわけですから。
　そうなりますと、この二つを統合すると結果はおのずから明らかじゃないかと私は思うんです。つまり、経済援助、経済協力、ＯＤＡ、これを伸ばしていくために輸銀の資金も活用するという方向ではなしに、商業ベースの輸銀のあり方、つまり日本の企業の促進、こういったことにＯＤＡを利用するという従来のやり方、我々は大企業の海外進出への露払いになっているというふうにこれを表現してまいりましたけれども、そういった方向をより強くするということになっていかざるを得ないんじゃないかと思います。
　そういった点でこれについては我々は反対なんですけれども、そういう懸念について長官はどうお答えになりますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　過去にそういう例があったことは否定できないかもしれませんけれども、この二つの機構を統一することでそれが必然的になるとは全く考えておりません。
　輸銀ベースで行います国際金融の問題と協力開発の問題とは峻別して考えておりまして、これが一緒になって大企業の露払いになるような形にならないように区分は峻別しておりますし、分けるところはきちんと分けて運営させていきたいと考えておりますので、委員が懸念されるようなことは起こらないと思っております。
○池田幹幸君　こればかりやっておられませんから次に移ります。
　私が懸念しているのは、先ほど言いました業務実施方針、これだって、結局今ずっとやられて現在も続いておる日本のＯＤＡの問題というのは、総合商社とかコンサルタント会社、そういったところが途上国の政府、これは残念ながら独裁的なところが多いです。そういったところと癒着した形で、仕組むという言葉が言われておりますけれども、仕組んだものが要請案件としてどんどん上げられてきたということがあるわけです。今度、業務実施方針ということになって、そういう方向がより細分化された形で日本の実態をよりつかんでおる商社やらコンサルタントがまた出かけていって仕組むとなると、ますます途上国をそういった方向でリードすることになるんじゃないのかという懸念があるわけです。
　それは、事実今度の法律ではこの目的に、基金法で相手国のためというふうに定めておったものを日本の経済発展のためというものもわざわざ入れたわけですから、それは諸外国から見れば変わったなというふうに思われるのが普通じゃないかと私は思いますよ。その点を指摘しておきたいと思います。
　それから、もう一つの新たに加わった業務について伺いたいんですが、これは輸銀の関係です。二十三条関連なんですが、そこでは、民間金融機関からの貸付債権の譲り受けができるというふうになっております。何で今このようなことが必要なんでしょうか。
　輸銀総裁に伺いますけれども、そういった要請が具体的に輸銀に対して、恐らく日本の企業からでしょうけれども、出ているんでしょうか。
○参考人（保田博君）　新しく国際協力銀行の業務といたしまして貸付債権の譲り受けができるという規定が設けられており、そしてそれはどういう目的であるかということにつきましてはけさ方大蔵省の方から御答弁がありましたのでそれに譲りたいと思いますが、そういう要請が本行に対してあったかということについてお答えをいたします。
　海外業務から撤退する本邦の金融機関が相次いでおる、あるいはまた海外資産の圧縮を銀行経営上の観点から求められている、そういうことは御承知おきのことだと思います。
　その際に、本行と協調融資をいたしました市中金融機関の貸付債権をやはり整理したいという場合が当然あるわけでございますが、銀行の経営譲渡であるとかあるいは債権を他の金融機関に譲渡しようということがなかなか思うようにいかないので、輸銀に対してこれを買い取ってもらえないかというような内々の打診がそのプロジェクトの非常に早い段階においてあったことは事実でございます。しかしながら、御承知のように現在の輸銀法におきましてはそういうことは本行の業務として許されておりませんので、正式の要請が行われるということはございませんでした。
○池田幹幸君　よくわかりました。全く今度の法案のねらいがやっぱりそこにあるんだなというふうに私は納得したんです。結局、海外資産の圧縮、あるいは撤退していこう、その際リスクを負って出ていったんだけれども損のないようにしよう、ひとつ輸銀に買ってもらおうと思ったけれども法律上できない、ではひとつ法律を変えてくれよということになったのかなというふうに思うんです。
　そこで、今言ったような状況から輸銀の投融資が急増しているというふうに聞いておるんですが、その実態をちょっとお教え願いたいんです。その際、相手国政府への投融資、それから日本の中小企業向け、大企業向け、そういった内訳も一緒にあわせてちょっとお教え願えませんか。承諾状況でいいです。
○参考人（保田博君）　現在、輸銀全体の業務実績の数字を持ち合わせておりませんが、先生御指摘のように本行の融資は平成十年度におきまして承諾ベースで大変大きな伸びを示しました。それは一つには一昨年来のアジアの通貨危機に直面しましたアジア諸国のマクロ経済の安定のために、そしてそこで事業をしております本邦企業の資金繰りが非常に悪化していることを救うためにということでございます。
　ただいま数字が参りました。
　承諾ベースでいいますと、平成十年度三兆五千三百四十八億円でございまして、前年度に比べまして七七％の増加ということでございます。そのうち、特にお尋ねがございました投資金融でございますが、投資金融は一兆五千七百六十八億円でございまして、これも七六％の増加ということになっております。ただ、この投資金融の中には本邦の資源開発のための投資というやや特殊なものがございますので、そういうものを除きまして一般的な投資金融ということでございますと一兆三千八百六十三億円で、前年度に対して一一四％増、約二・一倍の金額になっております。そのうち、中小企業向けの投資金融でございますが、件数で二百二十七件、金額にして五百二十九億円ということになっております。
○池田幹幸君　ちょっと昨日いただいた数字と変わっているので、また訂正されたのかなと思うんですが、投融資全体で平成九年度が六千四百七十五億円、十年度が今言われた一兆五千七百六十八億円ということで、三倍ぐらい、二・何倍になっているんですか、それから中堅中小企業向け投融資が九年度が十五億円で平成十年度五百二十九億円というふうに伺ったんだけれども、これは間違いですか。
○参考人（保田博君）　中小企業向けの投資金融の数字は、先ほど申し上げましたように平成十年度は件数で二百二十七件、金額で五百二十九億円であります。その前年度は九件で十五億円でございますから、これは非常に大きな伸びであります。
　ただこれは、平成九年度はアジアにおける通貨危機というようなことで本邦からの企業の投資が非常に停滞した特殊な年であります。それと比べまして、通常でもそれよりもはるかに大きいのが当たり前なのでありますが、それに加えまして平成十年度はアジアに展開する企業の貸し渋りに伴う資金繰り難を救済するための投資金融が中小企業向けにも非常に大きくなった、このように御理解をいただきたいと思います。
○池田幹幸君　中小企業にはほとんど融資していないんです。中小企業の投融資というのは非常に少ないんです。その点でははっきりしています。一兆五千七百六十八億のうち五百二十九億なんですから、平成十年度で。九年度では六千四百七十五億のうちの十五億円、これはほとんどもう九九％が大企業向けの投融資なんです、輸銀の場合。
　これが実態だということを押さえた上で考えるんですが、結局今度の法案で、先ほど打診があったという話があったけれども、進出先で経営が思わしくない、あるいは銀行の貸し渋りに遭ってなかなか資金が調達できないということがあるので撤退する、それの肩がわりをしてやろうということになるわけです、輸銀が。午前中でしたか、モラルハザードの話がありました。最貧途上国に対する借金の棒引き、これは結局モラルハザードにつながるというふうなあれもあったんですけれども、それはそれ、今度の銀行支援についてはモラルハザードも何も考えない、ともかく助けてやろうという感じになっているし、進出企業の融資にしたところで、少なくともこれは民間企業は自分がもうけようと思って進出したわけで、当然自分がリスクを負って仕事をしなきゃいかぬ、銀行についてもしかりです。それがぐあいが悪くなったらもう協調融資しておった輸銀に助けてくれということでは、これは全くおかしいんじゃないか。しかも、今度、国際協力銀行はいろいろ資金調達の方法もある云々と言っておりますけれども、結局これがぐあいが悪くなったら、焦げついてくると最終的には公的資金での支援ということにもなりかねないわけです。こういったことになるおそれが多分にあるんじゃないか、結局そういうしりぬぐいのための今度の法律ということになるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（黒田東彦君）　委員御指摘の点は二つあったと思いますが、一つは、最近非常に投資金融がふえているわけでございますが、これが現地に進出し、あるいは進出していた企業の金融資金繰りが日本の金融機関の貸し渋りの影響で難しくなった部分に対して相当な融資の増加になっている、それがどうかという点と、もう一つは、新しくこの法律で国際協力銀行が協調融資に参加した金融機関の債権を譲り受けるということはどうかということだと思いますが、この両者は御承知のように別の問題、別の観点のことかと思います。
　前者は、あくまでもそういった海外に進出している企業の資金繰りが日本の銀行のいわば貸し渋りによって非常に難しくなっているというときに、政策金融機関としての輸出入銀行が投資金融を増加させたということで、これ自体は民業の補完としての輸出入銀行の適正な業務の拡大であったと思います。
　後者のもう一つの、今度新しく法律で協力銀行が民間の銀行から債権の譲り受けを受けるということを認めることはいかがか、こういうことだと思いますが、この点につきましては、前から申し上げていますとおり幾つかの歯どめがあるわけでございます。
　まず第一に、民間金融機関が協調融資をしている場合、あるいはしていない場合でもありますけれども、既存の債権をセカンダリーマーケットで売るということはよくあることでございますが、この新しい協力銀行がそういうものを自在に買うということはできないわけでございます。あくまでも経済協力的な意味があって、輸出入銀行が民間の銀行と協調融資をしている、そういうものについて今申し上げたような民間銀行の債権の譲り受けが受けられるということでございます。
　それから二番目には、当然でございますけれども、法律第二十五条三項の償還確実性の原則というのは新しい融資と同様にかぶってくるわけでございますので、当然のことながら譲り受けを行うに当たっては、貸し付けの場合と同様に借り受け人の信用力や対象事業について十分な審査を行っていくということになるわけでございます。
　何度も申し上げますが、債権の譲り受けという話は、借り受け人についての何かというよりも、むしろ協調融資をしている銀行が海外業務からの撤退等がある場合に債権の譲り受けができるということで、あくまでも償還確実性の原則にのっとった範囲内での譲り受けであるということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
○池田幹幸君　債権回収に関しては償還確実性の原則云々と言いますが、これはこれでまた後で私は問題にしたいと思っておったんですが、結局先ほど話があったように、ぐあいが悪くなった、それで撤収するんだということで、それで貸付債権を引き取ってください、こういう話でしょう。これをどんどん引き受けていったら輸銀はどうなるんですか。本来、みずからのリスクで進出しているんだから、撤退するときには協調融資をしているほかの民間銀行に引き取ってもらう。それができなければ自分が損切りするしかないでしょう。それぐらいのものであっていいはずなんだけれども、自分は全く損をしないで、政府系金融機関、つまり国際協力銀行に買ってもらいましょうと。これは虫がよ過ぎるのじゃないですか。
　これでは結局、先ほどのモラルハザード、大蔵大臣に伺いたいんだけれども、これこそモラルハザードと言うのじゃないですか。
○政府委員（黒田東彦君）　一般的に、何でも債権の譲り受けを受けるということになった場合には、運用のあり方いかんによっては御指摘のような懸念もないわけではございません。したがいまして、何回も申し上げますとおり、この件については幾つかの歯どめがあるわけでございます。しかも、借りている人、借入人の信用力とかあるいは対象事業が問題だから、つまり債権の内容が悪化したから譲り受けるということではございませんで、そういうものは譲り受けられないわけでございます。
　債権者側の銀行がいろいろな事情、例えば自己資本比率規制の観点とか何かから海外業務からの撤退を余儀なくされるといった事情等、そういう場合に輸銀と申しますか、新しい銀行と民間の金融機関が協調融資している部分について債権の譲り受けを受けられるということでございますので、あくまでも劣化した債権を引き取るというものではございません。
○池田幹幸君　同じことを余り繰り返さないようにしてください。一回聞いたらわかるんだから。
　要するに、劣化した債権を引き受けるものではないと言うんだけれども、それでは撤退するときに、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと協調銀行があったと。Ａが撤退すると、Ｂ、Ｃ、Ｄは引き受けない。何で引き受けないのか。これを引き受けたのでは危ないからです。そうでしょう。引き受けてくれない、だから国際協力銀行に買い取ってもらう、こういうことになるわけです。
　だから、何か知らぬけれども、償還確実性の原則があるから大丈夫ですと言うけれども、では今まで輸銀がどの程度貸出先について情報があったのか、これは輸銀のやり方を見たら全部あれですよ。幹事銀行が協調融資をお願いしますと持ってくるのだけれども、そのときに、銀行が一応全部相手先の個人情報等々も調べて、信用度等も調べて、それで持ってきて、それでもってそれをオーケーしてやるというのが今までのやり方です。
　実際、先ほどの話もあったけれども、そんなに人手がないんです、輸銀にしても基金にしても。それだけの情報量を持っていない。その中でこういうことをやっているわけですから、原則はあるにしたって、それが原則として償還確実性とはなり得ていないわけです。今さっき言ったように、もし本当に確実に返ってくるのだったら、みんなそれでは肩がわりしましょうということになります。そうならないのが現実だからこういう問題が起こっているのでしょう。
　それで、時間がなくなってきたのでもう一つあれしますけれども、協調融資、協調融資と言うから幾つもの銀行がいっぱいあるように聞こえるけれども、例えば一つしかない、Ａという銀行と輸銀が協調融資している例というのは従来いっぱいあります、たくさんあります。この場合、この銀行が撤退するようになったらどうなるんですか。今度は全部国際協力銀行が引き受けるということになるんですか。
○政府委員（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、償還確実性の原則その他必要な要件がございますが、その要件に従って譲り受けを行うことができるということで、必ずそういう場合には譲り受けなければならないというものではございません。
○池田幹幸君　そうすると、例えば一社の場合だったら、それでもってつぶれたら引き揚げちゃう、引き揚げますよということになると、肩がわりもできない。その銀行は、相手さんではなしにまさに銀行そのものが、例の大和銀行のように海外業務展開をやめましたということで引き揚げるということになればどうなるんですか。にっちもさっちもいかなくなるんじゃないですか。結果的には、何だかんだ言いながら国際協力銀行が引き受けざるを得ないということになるんでしょう。一〇〇％しょっちゃうということになるじゃないですか。
○政府委員（黒田東彦君）　繰り返しになって恐縮でございますが、この法律二十五条第三項に償還確実性の原則というのがございますし、それから先ほど申し上げたような幾つかの歯どめがあるわけでございます。そのもとで御懸念のようなことのないように適正な運営を図らなければならないというふうに思っております。
○池田幹幸君　償還確実性の原則というのは、今度の法律で初めて生まれたものじゃないでしょう。従来の輸銀にもあったでしょう。輸銀では全部返ってきているんですか。焦げつきはないですか、あるでしょう。
○参考人（保田博君）　輸銀は五十年の歴史を持っておりますけれども、現在までに返済の繰り延べ等の措置をとったものはございますけれども、貸し倒れによってこれを償却せざるを得なかったということはございませんでした。
○池田幹幸君　いわゆるリスク管理債権を含む不良債権を私が伺ったところ、大体三千億という答えを一昨日いただいたんだけれども、これはうそですか。
○参考人（保田博君）　ちょっと聞き取りにくかったのですが、三千億というのは輸銀のことでございますか。
○池田幹幸君　そうです。リスク管理債権一千二百四十三億円を含んで。
○参考人（保田博君）　私は、残念ながら三千億円という不良債権の数字は今初めて耳にいたします。
○池田幹幸君　リスク管理債権は。千二百四十三億円というのは。
　もういいです、時間がありませんから。
　ともかく、ちょっといいかげんだと思います。あなた、こんな数字はおととい聞いているのだから、ちゃんと下からも上がっていっているはずだから、質問通告もしているんだから。そういう点でちょっと、もし教えていただいた数字が違うとすれば別ですよ、違うとすれば。これは本当だろうと思います。
　そこで、時間が来ましたのでこれで終わりにしますけれども、今までの協調融資で輸銀が引き受けている融資の割合が大体六割から七割というふうに伺っているんです。そうすると、今度の国際協力銀行で上限をどの程度に設定されるか知らぬけれども、先ほど言ったような形で進んでいけば、結局は銀行の海外での不始末を、あるいはもうけようと思って行ったんだけれどもうまくいかぬから撤退するというものについて、政府系金融機関がしりぬぐいする、国際協力銀行がしりぬぐいする、そういうことになるんですよ。
　それで、そのツケがますますたまってきたときにどうなるのか。結局、国民にそのツケが回ってくる要素があるじゃないかという点で、こういった国際協力銀行の新たにつけ加えられた二点の業務というものについては非常に問題があるということを指摘して終わりますが、最後に大蔵大臣、もし何らかの御感想があれば聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと最後の数字のことがよく私にわかりかねましたし、なおよく私からも聞いておくことにいたします。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　情報公開の視点から数点お伺いを申し上げます。
　まず、法案第二十二条が規定する海外経済協力業務運営協議会についてお伺いいたします。
　現在の基金においても、法案に定められているのと同様な関係行政機関が協議する会議が開催されていますが、現在の運営協議会や運営協議会幹事会の設置目的及び開催実績はどのようになっていたのか、その点をお伺いいたします。
　また、ＯＥＣＦに関する政策決定を行う会議は、これら運営協議会、運営協議会幹事会のほかにどのような会議が関係省庁等において開催されているのでしょうか。
　そして、これらＯＤＡに関する政策決定にかかわる会議について、議事録あるいは議事要旨の作成、そしてこの会議の内容についてどのような情報公開が行われているか、経済企画庁長官にお伺いいたします。
○政府委員（河出英治君）　現在の海外経済協力基金法におきますところの運営協議会でございますが、この役割でございますけれども、基金総裁の諮問に応じまして基金の業務の運営に関する重要事項で関係行政機関の所掌事務と密接な関係があるものについて審議することとなっております。
　このメンバーでございますが、関係十省庁の事務次官をメンバーといたしまして、議題につきましては概算要求時ですとかあるいは年次活動報告、こういったものにつきまして年に一回ないし二回開催をしているところでございます。
　なお、この運営協議会を補佐する機関として幹事会というのが下部組織でございまして、それににつきましても年に二回程度開催をしているところでございます。
　この運営協議会の議事録の公開の問題でございますが、現在は非公開とされているところでございます。
　なお、新銀行におきましては、近年の情報公開の推進の趣旨にもかんがみまして、情報公開をどうやって行っていくかということにつきまして検討していきたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　そういたしますと、今まで議事録が非公開であったということで、今後検討していきたいということでございますが、それだけのことしかないでしょうか。もう少し細かい内容はございませんか、検討したいという中身につきまして。
○政府委員（河出英治君）　これは、まさに新銀行ができましてから新総裁のもとでどういうメンバーにするかということもまた議論しながら決めていくものでございますので、ただいま委員がおっしゃいましたような視点を入れながら情報公開につきましても考えていきたいということでございます。
○三重野栄子君　それでは、現在審議中の情報公開法案は、行政文書の管理に関する基準を定めて開示する義務を行政機関の長に課しております。ただし、対外関係に関する文書については、他国との信頼関係が損なわれるおそれがあると行政機関の長が認めることについて相当の理由があれば除外されることとなっております。ですから、今まで非公開だったのかもわかりませんけれども、それとは関係ないかもわかりません。
　相当の理由があるかどうかについては最終的には司法の場で判断されることになりますが、相手国政府に対する外交的配慮を行いながら、我が国及び相手国の国民的な理解を得るためにはＮＧＯとも連携し、当該援助の必要性について情報公開を行っていくことが必要であると私は考えています。
　また、ＯＤＡにまつわる不祥事件というものがしばしば話題になります。特にことしはもう何回も出ておりますけれども、最近では、インドネシア向けの円借款事業を受注した日本企業が相手国公務員へのリベートを支払い、それが国税当局から受注工作費と認定されて追徴課税される事態が相次いでおります。
　今回の事件を受けて、建設省では既に外国公務員への利益供与を禁止している不正競争防止法を守るようゼネコン各社に注意したということでございます。また、国税当局もこの十数年来税務調査の中で受注企業がリベートを経費として不正処理していることを繰り返し指摘していたことも報道されています。このたび、インドネシアからも外交ルートを通じて日本側に資料提供を求めるという方針も伝えられているところでございます。
　まず、国税当局及び大蔵大臣はこの実態をどのように認識しておられるか伺うとともに、このような我が国のＯＤＡ資金の使途について会計検査院は調査を行うべきであると考えますけれども、大変長くなりましたが、この点につきましてお伺いをいたします。
○政府委員（森田好則君）　国税当局のサイドからお答えさせていただきます。
　そういう報道があったことは我々ももちろん承知しておりますが、ただ、今お尋ねの件は個別にわたる事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、法人が取引の円滑化を図ることを目的といたしまして、その事業関係者等に対する接待、供応、慰安、贈答等の行為のために支出する費用につきましては、税務上交際費として取り扱われることになります。したがいまして、原則として損金の額に算入されないことになるというわけであります。
　いずれにしましても、国税当局としましては、あらゆる機会を通じまして資料、情報の収集に努めまして、課税上問題があると認められる場合には調査を行うなどにより適正な課税の実現に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘の件につきましては、新聞報道を通じて私も承知しております。本件につきましては、現在、外交ルート等を通じまして事実関係の確認を急いでいるところでございます。
　なお、報道のあった円借款案件に関する入札、調達契約については、海外経済協力基金の調達ガイドラインにのっとり適切な手続の上で行われていることはそのようでございます。
　いずれにいたしましても、円借款の適切かつ効果的な実施は極めて重要な課題と認識しておりますので、手続の透明性の確保等、今後一層の努力をしていきたいと考えております。
○説明員（関本匡邦君）　お答え申し上げます。
　この件につきましては、現在、ＯＥＣＦ等関係機関が事実関係につきまして調査中でございます。
　会計検査院といたしましては、その結果を待ちまして検討してまいりたいと思っております。
○三重野栄子君　それぞれの担当のところで常時御努力をしておりましたでしょうけれども、こういうことが起こるということは大変残念でございまして、特に外国とのかかわりにつきましては国民も大変関心を持っておりますので、この結果につきましてもできるだけ早くお調べいただきまして、何らかの善良な政策がとられるように御要望をいたします。
　次に、世界銀行は、このような被援助国の腐敗に対しまして、汚職など腐敗が蔓延した国に対する開発援助費は通常の三倍以上かかる、あるいは国際金融秩序の再構築の青写真が最良であったとしても汚職など構造的腐敗に満ちた経済を救済することはできないと、その解消に全力を尽くす考えを明らかにし、インドネシア向け融資を延期する措置をとっています。さらに世銀は、融資の使い道を監視する新しい仕組みをつくることで政府と合意しない限り融資を実行しない考えと、これも伝えられています。
　ＯＤＡにまつわる不祥事件を受けて、円借款事業の量ではなく質を問うべきであるという批判も高まっておりますので、基金の総裁及び基金を監督しておられる両大臣は、今回のリベート事件に対処してどのように制度を改善していけばいいかということにつきまして、今起こっていることをどうするかというのではなくて、これを契機にいたしましてどのように改善すべきであるかということでのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（篠沢恭助君）　一般的な御説明になると思いますが、円借款におきまして調達の責任は相手国政府にまずあるということでございますが、私どもの基金といたしましても、資金の効率的な利用を図る、その適正を期する、そういった観点から、事業費積算、調達あるいは貸し付け、各段階で必要なチェックに既に努めてきておるところでございますが、今後ともこの厳しい方針は緩めないわけでございます。そして、現実の資機材、役務の調達段階では、私ども、先ほどお話がございましたＯＥＣＦ調達ガイドラインに沿って調達が適正に実施されているかチェックを繰り返しておるところでございます。
　円借款の調達は、国際一般競争入札、これを原則としておりますから、競争の結果として実際の調達においては必ずや合理的な価格が形成されるものというふうに考えてまいりましたし、今後ともその方針を続けてまいりたいと思います。そして、実際に私どもからお金を出すという貸し付けの実行に当たりましても、借款契約上義務づけられました必要な証憑書類の徴求、具体的に証憑書類を私どもに送らせまして、それをチェックいたしまして資金使途の確認を行った上で貸し付けを行う、この方針も今後とも維持してまいるつもりでございます。
　それから、今の腐敗防止の観点から、仮に不適正な調達あるいは貸付実行請求書類の虚偽記載、こういったことが明らかになりました場合には、現在の借款契約におきましては借款の該当部分の取り消しとか一部分ないし全体の繰り上げ償還といったような必要な措置がとれることとなっておりまして、いわゆるリベート等不正行為を防止する仕組みとなっているわけでございます。
　今申し上げましたように、チェックシステムは開発途上国側がなかなかそれに習熟するのが大変だというぐらいかなり厳しくしておるのでございますが、現実問題としていろいろな報道がなされるといったようなことにつきましては、それぞれのケースを具体的に調べるほかはないと思います。仮に不正行為が明らかになりました場合の当該企業に対する制裁措置については、これは調達契約の当事者たる借入国の方で当然判断、決定すべきことでございまして、私どもが直接制裁措置的なことに乗り出すということは現在の借款契約上の明確な根拠はないのでございます。
　しかし、今後は、もしそういうことで具体的に明らかになりました場合は、借入国とも十分協議の上、円借款受注企業の不正行為が客観的に立証される場合には、私どもＯＥＣＦも直接必要な制裁措置がとり得るように、またとり得るかどうかということでございますが、この点、改めて検討させていただきたいと思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　今回のような報道がなされましたことについてまことに遺憾に思っておりますが、国民の貴重な税金を用いて援助を行う以上、援助が適正かつ効率的に実施されねばならない、そして被援助国に真に役立つ効果的な支援が行われねばならないと思っております。
　こうした観点から、九八年度から円借款に係る交換公文に反汚職条項を導入するなど、不正防止チェック手続をとっているところでございます。さらに、本年二月からは不正競争防止法が実施され、外国公務員等に対する贈収賄も禁止するというようなことをやっております。
　本件につきましては、事実関係を確認する必要がございまして、政府といたしまして円借款が適切かつ効果的に実施されるように一層の努力をしていく所存でございますけれども、まず、この報道された件につきましては、事実関係をしっかりしてからまた御報告申し上げたいと思っております。
○三重野栄子君　どうもありがとうございました。
　私もアジアのある国の、小さな国ですけれども、皆さんからお金をいただいてカンパをいただいて、小学校とか中学校、ボランティアでやっているんですけれども、そういうことを伺っておりますから、確実に計画書そして契約書をもらって、それからお金を持っていって、できたらば翌年必ず、その翌年もまた行くというようなことをやっているんです。政府は大変だろうと思いますけれども、今大変細かく伺いまして、ありがとうございました。
　このような不明朗な資金の流れを断つにはいろいろ方法はあると思いますけれども、ＯＤＡ業務に関する会計検査院による検査の充実とともに、情報公開の促進がやっぱり必要であると考えます。特殊法人の情報公開については、衆議院における情報公開法案の修正によりまして、二年をめどに法制化することが規定されております。
　今般の国際協力銀行法第十九条には、新たに役員及び職員に対して罰則つきの守秘義務が課されております。もちろん金融機関としての守秘義務の必要性も一定の範囲において理解できるところです。しかし、財政投融資の対象機関として、新銀行には各案件の出融資決定過程、その使途及び機関としての財務の状況について、さらなる情報公開の必要があると考えます。
　今も幾らかお話しいただきましたけれども、経済協力基金あるいは日本輸出入銀行総裁もそれぞれおいででございますから、今までの経験も伺いながら、これからの問題についてお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　国際協力銀行の業務の情報公開については、政府機関の一員でございますので、情報公開に関する全体的な方針を踏まえまして積極的に取り組んでいきたいと考えております。
　財務状況については、決算報告書、財務諸表等の公開を義務づけるとともに、役員の給与等の支給の基準につきましても、昨今の特殊法人の運営の透明性に関する関心の高まりにこたえて、広く公開することにしております。
　また、出資・融資状況につきましては、現在、両機関において年次報告書をまとめ、インターネット上のホームページを開設する等積極的に情報の公開を行っておりまして、国際協力銀行においてもこのような積極的な情報提供を継続し、業務に関する国民全体の一層の理解が得られるように努めたいと考えております。
　特に円借款の供与につきましては、より一層国民の理解と支持が得られますように、供与国たる我が国の存在をより明らかにすべく、国際協力銀行に海外経済協力業務実施方針を作成させましてこれを公表することとし、それによってより一層業務内容の明確化をしていきたいと考えております。
　インターネットなど、いろいろと新しい機器を利用することも考えておりますので、ごらんいただければと思います。
○三重野栄子君　大変ありがとうございました。
　質問は以上でございますが、要望を一つしたいと思います。
　先ほど、広中議員からもございましたけれども、もう一つの問題として職員の積極的な人材育成という点につきまして、小説家でもいいと。どなたでもいいかもわかりませんけれども、初め採用されてずっとそこの場で働いてこられた方を、一生懸命に勉強し努力してこられた方もたくさんいると思いますから、そういう方々の能力も生かしたような人材育成それから登用、登用というか採用していく、そういう点の御努力を新銀行におきましてはぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（堺屋太一君）　国際協力銀行法案の目的を達成するために、経済協力に関する専門的な知見とノウハウが組織及び業務の運営に十分反映されるよう積極的に人材を養成していかなければいけないと考えております。特に、現地語、現地習慣等もございますので、そういう点を含めて人材を育成するということが必要だと思っております。
　総裁につきましては総理大臣が任命することになっておりますけれども、プロパーの職員の登用につきましては、有能な人材の育成、活用の観点から配慮がなされるものと考えております。
　特に、この二つの機関が一緒になりました場合、ノウハウあるいはそれぞれの知識の蓄積、そういった科学技術の面というよりもプロジェクトをつくる文系の知識というのが非常に重要になっておりまして、これは日本の弱点の一つにもなっております。そういった意味で、大いにプロパー職員といいますか地域の専門家を育てていきたいと思っております。
　幹部職員につきましては、これまで特殊法人において国家公務員出身者の役員の数を抑制するなどいろいろなことをやってまいりました。そういうことも踏まえてこれから適切な人選をやらせていただきたいと考えている次第であります。
○星野朋市君　私は、本題に入ります前に、このたびの国民銀行の問題について若干質問をさせていただきます。
　金融再生委員会が、先日、十一日に国民銀行をブリッジバンク形態に移すという御決定をなされたのでありますが、日銀の某理事が、既に国民銀行の日銀考査において、昨年の六月から八月にかけて、これは資産内容が相当悪化しておって、資金繰りの問題ともあわせ現在の状況を示唆するような発言をしていると報道されておりますけれども、再生委員会はそのことについては御存じだったのでしょうか。
○政府委員（森昭治君）　再生委員会としてはそのようなことは報告を受けておりません。
○星野朋市君　私は、昨年の秋の臨時国会の予算委員会で、長銀は債務超過かという質問を一言やって、日野長官から債務超過とは聞いておりませんという返事をもらって、何だ、実際あけてみたら債務超過だったではないかと。そういう食言的なことを聞いているんですね。
　今度の問題も、第二地銀の一部に相当問題ありということが前から言われておった。特に、バブル期に第二地銀は、都市型の第二地銀というのは貸し先がなく不動産にかなりのめり込んだという事実があるわけですから、そこら辺は実際に調べてみなけりゃわからない式だけでなくて、想定される中でどうだったかということは専門家なら当然わかるわけですよ。
　だから、聞いていないとかそういうことではなくて、そういうことが想定されていて検査に入ったのかどうか、そこはもう一回お聞きしますけれども、どうですか。
○政府委員（五味廣文君）　まず、昨年の長銀に関します日野長官の答弁でございますが、これは、その当時明らかになっておりました三月期の決算あるいは日銀考査の結果などに基づきますと債務超過というような情報にはなっていないということをお答え申し上げたというふうに私は理解をしております。
　国民銀行につきましては、昨年の九月期あるいは三月期、これらの決算につきまして国民銀行が自己査定、そして償却引き当てを監査人と相談して行い、同時に外部監査を受けるということで出してまいりました決算が資産超過という形で出てきておりまして、当局といたしましては、その時点で国民銀行が債務超過であるというような認識は持っておりませんでした。
　一月十九日に至りまして、ここへ立入検査をするということで、これは自己査定の初めての年度でありますから、主要行、地銀、第二地銀、すべてについて一度検査をしてみようということで集中検査に入りました。その一環として検査に入ってみましたところ、十年九月期におきましては追加償却引き当てが大量に必要であって債務超過の状態にあるということが明らかになったわけでございまして、検査に入る前の段階で資産超過であるという決算の情報以外の情報を持っておったわけではございません。
○星野朋市君　国民銀行をブリッジバンク形態にした理由、それをちょっとお聞かせください。
○政府委員（森昭治君）　お答え申し上げます。
　金融再生法上の破綻処理の制度といたしましては、金融整理管財人による管理処分というほかに、すなわちこれがブリッジバンク方式でございますけれども、そのほかに特別公的管理という方式もございます。
　国民銀行の破綻処理に当たりましては、当委員会におきまして法律の規定に照らして検討をしました結果、国民銀行の規模等を踏まえれば特別公的管理で対応すべき事案とは考えられず、金融整理管財人による管理を命ずる処分による対応が適当であるという結論に達しまして、そのように議決した次第でございます。
○星野朋市君　この問題、いつかもう一回詳しくやりたいと思うんですが、先ほども私が申し上げましたとおり、第二地銀、しかも都市型の第二地銀というのはバブル期に貸出先がなかった、それで当然不動産その他にのめり込んだという事実がございます。金融監督庁のこれはカテゴリーだと思いますけれども、これからそこら辺の問題というのが続々と出てくる可能性もある。また、いわゆるペイオフの問題とも絡んで、体力の弱くなった第二地銀の問題というのがこれからやっぱり一つの大きな問題になると思います。
　金融監督庁は、この問題についてやはりしっかりとした検査、それから問題が起こったら素早く措置をする、先延ばしにしておくと資産劣化というのがますます起こる、こういうことを身をもって示していただきたいと思いますが、御見解をいただきたいと思います。