Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅田政府参考人　鉄道局長の梅田でございます。
　西日本旅客鉄道福知山線における事故について御報告いたします。
　昨日、四月二十五日午前九時十八分ごろ、西日本旅客鉄道福知山線の尼崎駅—塚口駅間において列車が脱線し、多数の死傷者が生ずる事故が発生いたしました。
　まずは、事故に遭いお亡くなりになりました方々の御冥福をお祈りし、御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げたいと思います。事故で負傷されました方々の一刻も早い御回復をお祈り申し上げます。
　この事故は、宝塚駅発同志社前駅行き七両編成の快速列車のうち、前の五両が脱線し、そのうち前の二両がマンションの一階部分に衝突したものであります。約五百八十名の方が乗車されておりましたが、これまでに判明したところでは、死者は七十二名、負傷者は四百四十二名に上っております。
　かねてより、安全は運輸サービスの基本であり、安全性の確保が利用者に対する最大のサービスとの認識のもと、安全対策に全力を挙げて取り組んでまいりましたが、今回のような多数の死傷者が生じたことはまことに遺憾であります。
　国土交通省といたしましては、北側大臣を本部長とする福知山線事故対策本部を設置するとともに、現地でも近畿運輸局に福知山線事故対策本部を設置し、事故の対応に全力を挙げているところであります。
　私自身も、昨日、北側大臣とともに事故現場に急行し、事故の実態を把握するとともに、北側大臣から西日本旅客鉄道の垣内社長に対し、事故の被害者に対して誠実かつ万全な対応を期すること、事故原因の究明について、航空事故調査委員会等関係機関に対し全面的に協力することを強く要請いたしました。その旨を鉄道局長名で文書にて警告いたしました。
　なお、現地においては、岩崎大臣政務官が引き続き事故の対応を行っているところであります。
　さらに、公共交通機関に係る安全対策の徹底を図る観点から、昨日、国土交通大臣名で公共交通事業者あてに文書にて、改めて安全対策の徹底を図ること、その際、本社の安全対策の責任者が直接現場に赴き確認をすることについて強く要請したところであります。
　事故原因につきましては現在調査中でありますが、まずは被害を受けられた方々への対応を最優先にするとともに、事故原因の究明、さらには今後の事故再発の防止に全力を挙げて取り組む所存でございます。
　よろしくお願いいたします。
○橘委員長　次に、内閣提出、公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、横浜国立大学大学院工学研究院教授小林重敬君及び東洋大学工学部教授内田雄造君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に、本委員会を代表し、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小林参考人、内田参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承お願い申し上げます。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小林参考人にお願いいたします。
○橘委員長　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○橘委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○橘委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　まず冒頭、昨日発生をいたしました列車脱線事故、大変な大惨事となっているところでございます。お亡くなりになられた方々、犠牲となられた方々に心よりお悔やみを申し上げますとともに、けがをされた方、また被害を受けられた方、心よりお見舞いを申し上げる次第でございます。
　当委員会初めこの国会の場におきましても、早急なる原因の究明、そしてまた詳細なる状況分析、また再発防止策等々につきましても、論議が早期になされることを望むものでございます。
　さて、ただいま両参考人の先生方より大変意義深い意見陳述をいただいたところでございます。今回、住宅政策の一つの大きな転換ということで、両参考人に対しまして質疑をさせていただこうというふうに思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　戦後の住宅不足が累次の政策的な努力の進展によりまして次第に解消をされてきまして、直近の数字ですと、世帯数を上回る住宅ストックが既に達成をされているというふうな状況になっているわけでございます。直近の数字で申し上げますと、世帯数が四千七百二十二万世帯に対しまして、住宅総戸数は五千三百八十七万戸数ということでございます。約六百万戸数上回っているというのが状況でございます。
　これまで国民の豊かさの指標としてよく論議をされておりました住宅の平均床面積につきましても、昭和四十八年の七十七平米から、直近の数字、平成十五年でございますが、三十年たちました平成十五年におきましては九十六平米と、恐らく本年、平成十七年におきましては百平米に迫る、あるいは百平米を上回るような水準になってきておろうかというふうに思います。
　また、これまで非常に水準が低いということで問題視をされておりました一人当たりの床面積の指標で見ましても、直近の数字で三十六平米ということでございます。これは確かにアメリカの六十五平米に比べますと見劣りがする数字でございますが、例えばフランスの四十一平米、あるいはまたドイツの四十三平米、さらにはイギリスの四十四平米というふうな欧州の諸国の数字と比べますと、我が国の人口稠密度、またさらには土地取得コストの高さなどを総合的に勘案しますと、十分に比肩し得るレベルにまで上ってきたというふうに認識をしているところでございます。
　特に、来年以降は本格的な人口減少社会を迎えるわけでございます。そのようなことで、世帯数も減ってくるということでございますので、やはりこれからの住宅政策の根幹は、既存ストックの有効活用ということが当然メーンの施策であるべきであるというふうに考えるわけでございます。
　そのような観点から見ましたときに、今回の公営住宅法の改正でございますが、いわゆる公営住宅ストックの一体的、一括的管理が可能となるような法改正が施されているわけでございます。例えば、県が県営住宅とあわせまして市営住宅の管理も一緒に行うことができるようになる、あるいはまた、住宅供給公社が県営住宅や市営住宅を一体的に管理できるようになるというふうな仕組みを導入されている。また、もう一本の公的賃貸住宅の整備特措法によりまして、大臣が定めますところの基本方針に従いまして、それぞれの自治体が住宅の整備計画を策定して、計画的に住宅ストックの整備、しかも優良で良質な整備をまちづくりと一体となった形でもって行うことができるような体制が整えられるわけでございます。これは、この一連の、社会資本整備審議会におけます昨年十二月の中間取りまとめを踏まえたような方向であるわけでございます。
　そのような意味で、今回の改正によりまして、非常に効率的かつ一体的な公営住宅の管理が可能になってくるわけでございまして、その意味で、先ほど申しましたような既存ストックの有効活用というふうな点から見て一定の前進がある、一定の効果があるものというふうに思料されるところでございます。
　このように、賃貸住宅、すなわち公的主体が所有権を持ってそれを貸し付けるという形態の公営住宅におきましては、既存ストックの有効活用という視点を入れやすいというふうに思うわけでございますが、問題は、いわゆるこれまでの政府が進めておりました持ち家促進政策のもとでの個人住宅、これに対して一体どういうふうに対処するかという処方せんはまだ示されていないわけでございます。
　この個人住宅のストックを有効に活用するというふうな観点での空き家対策としては、既に先駆的な試みはなされているわけでございますけれども、例えば構造改革特区の試みとして、いわゆる町並み保存特区、これはつい先月でございましたが、中旬、この申請がございまして、政府によりまして先月末に認定になったばかりでございます。これは、一定の空き家対策を視野に入れて、個人の持ち家ストックを有効に活用していこうというふうな構造改革特区の取り組みでございます。
　しかし、個人住宅について、抜本的に考えまして一体どういうふうなストック活用策というのがあり得るのか、その点につきまして、両参考人、それぞれお伺いをいたしたいと思います。御所見をお願いしたいと思います。
○小林参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　かなり基本的な御質問で、どのようにお答えしたらよいかちょっと戸惑っているところもございますが、私は、住宅政策は基本的に、公平性という立場と効率性という立場、この二つが必要だと思っております。住宅ストックをできるだけ活用するというのは、そういう意味では、効率性という視点から重要な政策の一つだと思います。
　公的住宅についてはお話のような議論がございますが、いわゆる一般的な個人住宅をどのようにストックとして活用するか。
　今、実は、ある市でこういう試みをやろうとしております。それは、高齢者が比較的広い住宅にお住まいである。しかし、その高齢者は、あるいは一人、あるいは二人でお住まいで、その高齢者が住まわれている広い住宅を維持管理していくことに大変難渋している部分が出てきている。一方で、子育て世帯が狭い住宅に入っておられて、これから子供が成長するに当たって、より広い住宅を求めている。高齢者は、できれば例えば比較的施設の整った有料老人ホームに入りたい。そのためには、元手はある程度確保しているけれども、月に例えば十数万の支払いをどのようにするかということを考える。高齢者が持っている住宅を子育て世帯に一定の賃料でお貸しして、上がってくる賃料で高齢者が有料老人ホームで生活する、そういう仕組みがうまくとれないか。その仲介役を地方公共団体がうまくとれないか。
　その辺は、シミュレーションをしっかりやらないと、実際にその制度が動くかどうかなかなか難しい点もあるんですけれども、例えば、そのような具体的な事例を展開するというのも一つの方式ではないかというふうに私は思っております。
○内田参考人　まず一つ、ちょっと一般的なことを申し上げたいんですけれども、アメリカにおいては、人生というか家族形態が変わってくるに従って、転居が一般的です。人生で四回ぐらい転居するというふうに平均的には言われているわけです。それに対しまして、日本の場合には住宅の増改築で対処するということが一般的で、私は、杉並区の住宅審議会の責任者を務めたとき、杉並区で調べますと、大きな住宅でもう二階は使っていない、子供たちが結婚して出ちゃっていて、英語で言いますとエンプティーネストといいますけれども、そういうふうな形で、使っていないという住宅が随分多かったというふうに思います。
　それからもう一つは、住宅の平均的な耐用年限が、日本では三十一年、アメリカでは四十四、五年、それからイギリスでは七十五年と言われていまして、日本の場合でも、木造住宅に関して言えばもっとずっと早く壊されてしまうわけです。
　そういうふうな状況をどうするかというのが大きな問題で、基本的には今の議員の考え方と私も同じなんですけれども、一つは、技術的にそういうふうに住宅をリフォームしながら使いこなしていく、具体的にはバリアフリーの問題なんかがあると思います。それから集合住宅の場合には、スケルトン・インフィルといいまして、枠組みをつくって、その住戸の部分だけを新しくつくり直していくというふうなこともあり得ると思います。
　もう一つ、ソフトの問題ですけれども、これは小林さんとかなり近いんですけれども、例えば、そういうふうに半分空き家になっている、あるいは使われていない、ストックとして十分活用されていない部分をどう活用するかという問題で、私は、要するに相対でやるのは非常に不安が強いんですね、そういうときに住宅供給公社なんかがそういう問題に入ってくるのがいいんじゃないかというふうに個人的には思っております。
　以上でございます。
○寺田（稔）委員　ありがとうございます。
　それぞれ、個人住宅の分野につきましても、有効なストック活用策というのを導入していくのは今後の大きな課題になってこようかと思います。アメリカのようにセカンダリーマーケットが非常に発達しておりますと、例えばリバースモーゲージによってキャッシュフローを賃貸化していくというふうな手法が既に一般的に用いられておりますが、先ほどの陳述にもありますように、耐用年数の違いの問題、あるいは基本的な住宅の構造の問題にもかかわってくるような論点も入ってこようかと思いますので、そういった点も十分また検討をしていければというふうに思っております。
　確かに、このように、住宅ストックの有効活用策というのは今後非常に大きな柱になってくるわけでございますが、しかし、だからといって、公営住宅あるいはまた個人住宅についてもそうでございますけれども、優良で良質なストックを供給していくという新規の建設ニーズ、これは決してなくならないというふうに思うわけでございます。しかしながら、現在の国及び地方の危機的な財政状況ということにかんがみますと、例えばこれまで、過去、住都公団が行ってきたような大規模ニュータウンの建設事業、これはもう不可能でございますし、そういった分野から撤退をしていくというふうなことでございます。
　また、いわゆる公的金融として、これまで住宅金融公庫が新規融資業務を行ってきまして、個人の持ち家取得の促進施策を行ってきたわけでございますが、そういったような分野につきましても、今回の独法化によりまして、新たな形での新規融資業務については原則廃止をするというふうな流れでございます。
　したがって、そういうふうな状況にかんがみますと、国やあるいは公的な主体が個人の住宅建設に直接融資をしていくというふうな手法にはおのずと限界があるわけでございます。そうしますと、公的な住宅施策として、融資以外に一体どういうふうな手で、住宅ストック、特に個人の持ち家を促進していくことが可能かというふうなのが大きな課題となってこようかと思います。
　これは一つの方向性といたしましては、例えばアメリカのジニーメイやファニーメイに見られますような住宅抵当公庫を活用することによりまして、リファイナンス機能と保証機能に特化した形でもって、この二つの機能を重視したいわゆる市場志向型の住宅政策というのは当然あり得るわけでございますけれども、これにつきましても、まだ日本においては十分な中古住宅の流通市場、特に客観的な値づけを伴った形でもってのセカンダリーマーケットが確立をしていない現状では、一足飛びにそのような保証機能とリファイナンスといっても、なかなかそこは限界があるものというふうに思うわけでございます。
　今後のそういう住宅政策、特に公的金融あるいはまた直接的な住宅建設というふうなことを原則撤退をする中で、一体どういうふうな政策手段があるのか、両参考人の先生方にそれぞれ御所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○小林参考人　ただいまの御質問、かなり基本的な御質問でございます。
　今、国やあるいは地方公共団体で住宅政策の新しい議論をしていく中で、一つ大きなテーマとして上がっているのは、先ほど中古住宅の流通の議論がございましたけれども、中古住宅の流通によってストックを活用していくというベースには、正しい情報をどのように提供するかということが大きなテーマではないか。市場重視がこれからの住宅政策の一つの柱であるとする、あるいはストック重視がこれからの住宅政策の大きな柱であるとすると、どのように正確に情報を、住宅を必要としている人たちに提供するか。
　民間市場で民間が出される情報というのを、一般の消費者は、そうですかという形で簡単に受け入れることはなかなか難しいとすると、特に今日のようにニーズが多様化している中で、本当に自分たちに必要な情報をどこからどういう形で得たらいいのかということが非常に難しい。そういう社会においては、公の側が住宅にかかわる情報を正確に提供する、しかも従来以上に多様な形で提供するという役割が求められている。
　これは特に、地方自治体の住宅マスタープランの議論をやっていくと、今の住宅政策の新しいあり方として、お金がないということも実はあるんですけれども、情報提供をいかにしっかりやっていくかということに政策転換を図っていこうというお話が非常に強く出されておりまして、参加している市民の方々、一般の方々もそういうニーズが非常にあるということを感じております。
　以上でございます。
○内田参考人　市場メカニズムを重視するとすれば、その市場メカニズムがいかに円滑に働くかということを考えるわけでございます。私も、日本においては、一方ではモーゲージ、金融の問題がございますけれども、今小林さんが言われたように、適切な情報の開示。例えば、よく私が気にしているのはマンションの問題なんですね。
　例えばマンションに関して、マンションを売買しようと思っても、設計図書、図面なり、あるいは今まで計画修繕の積立金をどのくらいやってきたのかとか、あるいは管理規約がどうなっているかなんということが余り整理されていないんですね。こういう問題は、例えば、自治体がそういう場をつくって、そこにちゃんと情報を出しているマンションに関しては優良のマンションだという形で、みんなが安心して取引ができるなんということが必要なんじゃないかというふうに思っています。
　それから、先ほども申しましたけれども、一方で、やはりセーフティーネットとして、いざ生活に困ったというときにちゃんと受け入れる余地をつくっておいてほしいということと、これも先ほどお話がありましたけれども、まちづくりなり防災なり社会福祉と結びつく形で、単なる物の提供ではなくて、もう少し幅広く住宅行政を展開していくべきじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○寺田（稔）委員　ありがとうございます。
　それぞれ、情報提供の問題あるいはまた管理規約の問題、今後のこの施策の方向性について、極めて示唆に富む御発言をいただいたものというふうに思っております。
　さて、近時の非常に憂慮すべき状況の一つとして、地方住宅供給公社の財務悪化の問題が非常に顕在化してきております。
　現に、北海道や長崎や千葉においては破綻をいたしまして、民事調停法に基づきます特定調停事案として、非常に深刻な問題として発生をしてきているわけでございます。実は、私の地元でも、公的主体でありますところの勤労者住宅協会が供給いたしますところの住宅事業が財務悪化をいたしまして、非常に大きな問題としてクローズアップされてきております。
　このような公的主体の管理住宅が財務悪化をいたしますと、当然のことながら管理事務が滞ってくる、非常に不十分な管理となってきて危険性も増すわけでございます。また、近隣にとりましても、ごみ処理の問題でございますとか、あるいは大型廃棄物処理などが滞ったことによりまして非常に迷惑になってくる、迷惑施設と化してしまう。そしてまた、非常に住宅の質も劣化をしてくるということでございます。
　具体的には、例えば、共同溝工事がストップしてしまったりとか、あるいは、基礎的な生活インフラでありますところの上下水道あるいは電気などの供給が非常に不安定化してくるということで、住むこと自体、生活インフラ自体に滞りが生じることによって住環境が劣化をしてくるということがございます。
　そういうふうな状況を受けまして、居住者の方もだんだん歯抜けのように減少してくる、減ってくる、そうした中で管理費や負担金の未納がふえ続けてきているというふうな悪循環に陥っているわけでございます。どちらが鶏でどちらが卵かというふうな問題もあるわけでございますけれども、そういうふうな管理費の未納がふえますと、当然のことながら十分な管理業務ができない、積立金もこの取り崩しが一気に進んでくるということでございます。
　そのような悪循環状況を抜本的に改善していって良好な住環境を維持していく必要があるわけでございますが、いずれも、そういうふうな住宅公社の提供しておりますエリアというのは、ある意味で町中のいいところであったり、あるいは、郊外であっても非常に優良な場所が多いわけでございますけれども、住宅公社を破綻に追いやる以外に一体どのような抜本的な解決の手があるのか、それぞれ両参考人の先生方より御所見をお伺いしたいと思います。
○小林参考人　大変難しい議論ですけれども、地方住宅供給公社は、御紹介いただいたような問題を抱えている地方住宅公社と、それから、そうではなくて、かなり良好に運営されている地方住宅公社がそれぞれありまして、非常に多様だというふうに思っております。非常に良好に運営されている、比較的良好に運営されている地方住宅公社では、例えば高齢者向けの住宅供給にかかわったり、新しい展開をどんどんやっているところもないわけではありません。
　ただ、御案内のように、確かにそうでない地方住宅供給公社が幾つか具体的にありまして、それについては解散ができるというような形で法改正がやられたところでございますが、解散すればいいというものではない、そういうお話が質問の趣旨ではないかと思いますね。
　私もどうやったらいいかよくわかりませんけれども、賃貸住宅として管理が行き届かなくなっている、例えばそういうところを、立地もいいわけですからもう少し多様な、例えば所得が低い方で、公社住宅の中には比較的規模の大きいところとか、あるいは規模が小さくても、立地がいいですから単身世帯が入居したい、そういう方々が場合によってはニーズとしてあるとすると、そういう情報をしっかり提供して、所得水準、収入水準、その他について一定の制約条件を場合によっては解除してやる、幅広くそういうところにさまざまな世帯が住めるような仕組みを積極的にやるというような手も、場合によってはあるのではないかというふうに私はとりあえず思っておりますが、お答えになったでしょうか。
○内田参考人　議員の御質問あるいは御意見にもありましたように、住宅の新規供給からは、もうこれは大きな意味で引いていかざるを得ないというふうに理解しております。
　一方では、今小林さんがおっしゃったように、非常にいいところにいいストックを持っているわけでございますから、それを活用して、特定の高齢者とか目的をはっきりした供給はあり得るだろうということが一つ。
　それからもう一つは、先ほどちょっと申しましたけれども、公的な機関としてある面では住民の評価は非常に高いわけですから、ストック活用として、空き家になっているところなんかをうまく公社が入る形で定期借家として活用していくなんということもあり得るんじゃないか。あるいは、比較的数棟というレベルでの共同建てかえとか協調建てかえとか、そういう点で公社が果たす役割もあり得るんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○寺田（稔）委員　ありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので、これにて終わらせていただきます。ありがとうございました。
○橘委員長　菅原一秀君。
○菅原委員　おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
　まず初めに、昨日起きました兵庫県尼崎市におきますＪＲ西日本列車脱線事故におきまして、死亡者七十一名、負傷者四百四十二名という大変多くの死傷者を出したことに、大変な大惨事になったようでございますが、亡くなられた方々に心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、遺族の方にお悔やみを申し上げたいと思います。また、負傷者の方々にも一日も早い回復を祈るばかりでございますが、当然、ＪＲ西日本、事故の徹底究明、要因究明、そしてまた再発防止に力強い取り組みをしなければいけない、また、それを監督指導する国交省の役割についてもしっかりその任を全うしていただきたい、このことをまず冒頭申し上げたいと思っております。
　さて、本日は、小林先生、内田先生、大変、大学の授業の合間を縫ってお運びをいただきまして、また、貴重なお話を賜ったことに厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　きょうは、時間が限られておりますので、私からは公的賃貸住宅制度について御質問したいと思っております。
　私は、実は、これまで練馬区議会議員として、また東京都議会議員として、その後衆議院議員となったわけでございます。約十四年間議員活動や政治活動をしてきたんですが、この十四年間で非常に多かった課題は、一に介護における特別養護老人ホーム、この入居の問題、また、働く世代が非常に多い東京の状況の中で、保育園の入園の問題、そして都営住宅、区営住宅などの公営住宅、この入居の問題、非常に陳情が多かったわけでございます。
　とりわけ東京の場合は、応募の平均倍率は三十倍、中には五十倍という状況もありまして、ただ、入居方式については、やはり一般公募の場合は単純くじ引き、抽せん、もちろん住宅の困窮度に合わせたポイント方式も導入をされているわけでありますが、大概においてくじ引きで決められてしまう。したがって、初めて応募した方でも一発で当たる方もいれば、年に二回、三回応募をしても二十年も三十年も当たらない人もいるわけでございまして、私自身、この公営住宅のあり方について自分なりに考えてきたところでございます。
　公営住宅法は昭和二十六年に制定されて今日まで五十四年の歴史を数えたわけですが、戦後の復興期、それから高度成長、そして安定成長、バブル、バブルの崩壊、低成長、こういう時代を経て、昭和五十五年の改正では高齢者あるいは身体障害者、生活保護被保護者等の単身入居が可能になった。あるいは平成八年、先ほどのお話もありましたが、自治体の直接の建設からいわゆる民間の借り上げ、買い取り、こういったことが加わって、さらには障害者等に対するグループホームの利用も認められるようになった。こういう変遷を経てきたわけであります。また、きめ細かな応能応益家賃制度を導入することによって、公営住宅制度そのものが時代にマッチし得るような行政側の努力もあったと思っております。
　さらに、平成五年には、低所得者じゃなくて中堅の所得者に対する特定優良賃貸住宅制度、特優賃、この制定、そしてまた平成十三年には高齢者向け優良賃貸住宅に関する法の制定によって、高齢者が安心して居住できるような市場提供、整備というものを推進してきた、このように認識をしております。
　そういったことの結果、約三百四十万戸のいわゆる公的な賃貸住宅がストックとされ、そしてまたその中で二百十八万に及ぶ公営住宅が存在するわけでありまして、これは賃貸住宅全体の、千七百十六万戸のうちの約二割を占めているわけであります。
　そこで、まずお二人の先生方にお尋ねをしたいことは、こうした日本の住宅政策の中で公的賃貸住宅がこれまで果たしてきた役割、そして、今日多様化する需要、ニーズの中で今後この公的賃貸住宅の役割そのものも変わっていく、変わっていかざるを得ない状況があると思うんですが、この点につきまして、ポイントだけ小林先生、内田先生の順でお尋ねをしたいと思います。
○小林参考人　それでは、お答えいたします。
　今、歴史をお話しいただきました。そのとおりだと私も認識しております。これまで果たしてきた役割は、多くの場合、収入という視点に立って、収入の低い方々に住宅を提供する、そういう役割を担ってきている。それはそれで非常に大きな役割を担ってきたと思いますが、先ほど内田先生もおっしゃったように、今日、収入という基準だけで本当に、真に住宅に困窮している人に対しての住宅供給になるのかという議論がございます。
　さまざまな形でハンディキャップを持った方々が出てきております。高齢者もその一つかもしれませんし、障害者、場合によっては外国人というような立場の方も、そのような住宅弱者の位置づけに入ってくるかもしれません。あるいは、子育て期の家庭、多くの子供を抱えている子育て期の家庭も場合によっては住宅弱者。
　そういうさまざまな側面から新しい公的な賃貸住宅に対するニーズが展開をしているのが今日でございますので、従来の収入基準、しかも収入基準といっても二五％という一つの大きな区切りの中で展開している公営住宅のあり方が、これからの公営賃貸住宅のニーズに十分対応している、そういうものであるかどうかということについてはやはり疑念がある。それをさまざまな形で展開していかなければならないだろうというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○内田参考人　先ほど私は意見陳述で申し上げましたけれども、議員も練馬で御活躍だということでよく現場を御存じだと思いますけれども、要するに、公営住宅に入りたかったけれども入れなかったという方は、かなりの家賃を払って民間の住宅に住んでいるわけですね。この方と公営住宅に入った方の、まあ入れた方はラッキーだったわけですけれども、その不公平さをどうするかというのが一番大きな問題だと思います。
　ちょっと古いデータですけれども、単身者を除く公営住宅に入居希望している人が約二百万世帯はあるんじゃないかというふうに言われているわけです。そうしますと、今公営住宅は二百二十万戸近くだと思いますけれども、こういうことを考えると、公営住宅を当面建設していっても、とてもうまくそれには対応できない。それよりは、むしろ公平性を担保する意味では、大きな意味で、民間の例えば木造の住宅あるいは賃貸アパート、あるいは公団住宅に住んでおられる方に対しても家賃補助をすべきではないか。
　今の応能応益家賃というのは、公営住宅に入れた方に関しては家賃補助をする、その家賃補助の基準が応能応益なわけでございますけれども、同じような考え方を公営住宅でない人に対してもやるべきではないか。原資が限られているとすれば、若干公営住宅に入っている方の家賃が高くなっても、幅を広げる方が、私は社会的なコンセンサスが得られるんじゃないかというふうに思っています。
　それともう一つ、セーフティーネットだけはぜひ確保していただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○菅原委員　内田先生にお伺いをしたいんですが、ただいまのそのセーフティーネットについてでございますが、時代の変遷とともにセーフティーネットのコンセプトが非常に変わってきていると思うんですね。この論文にも先生書いてありますように、主たる家計支持者が失業したり亡くなった場合のセーフティーネットとして公的賃貸住宅の供給を役割として果たすべきだ、まことにもって私もそう思っております。
　実は十四年前に、私、区議会議員だったんですが、たまたま父親が人の会社の保証人になって、会社を整理しなきゃいけない、会社も自宅も全部一度失って、競売にかかったことがあるんですね。そのときに、きょう住むところをどうしようか、あしたからどうしようかと。やはりそういう状況に陥って初めてわかる、こういう状況がある。私は、そのとき親だけでも都営住宅に入れたいなと思ったんですが、そういう経済的事由で応募しても、これが全く対応できていない。
　一方で、実態はといえば、先ほど来お話がありますように、今まで従来どおり、所得が低くて、そして民間の住宅市場においては最低居住水準を満たす住宅を取得し得ない方々が入居している。
　私は、年間三万人を超える自殺者が出ている今日、あるいは失業者、自己破産の数が非常にふえている、そういう意味では、先ほどおっしゃった別枠の設定、つまり定借、定期借家制度を含めて、例えばそういう緊急対応を要するものについては五年間ぐらいの期間を設けて定借を導入したり、あるいは入居の審査等も、あるいは入居の応募方式についても、今までの単純な抽せん方式から、優先、困窮度に応じたポイント制を導入した上で抽せんをするような仕組みがこれから必要ではないかな、こんなふうに思っておりまして、この点、広義の意味のセーフティーネットと狭義の意味のセーフティーネット、簡単に、あわせてこの改善策についてもお教えいただきたいと思います。
○内田参考人　議員の方からむしろ方向性を出されていて、私が申し述べるところは少ないんですけれども、おっしゃるように、特に高齢者を中心とする住宅に困窮される方、これをどうやっていくかということをちゃんと考える必要があって、むしろこちらに関しては、私は、社会福祉とか身辺自立、生活自立をどう支援するかということと結びつけて考えていく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、そうではなくて、比較的若い層で失業されたり、あるいは主たる生計維持者が亡くなったり病気になられたりという方に関しては、これはある時期を乗り越えればまたうまくやっていけるということがありますので、今議員がおっしゃったように、定期借家なんかをもっともっと導入して、いざというときにやっていただきたい。
　それから、練馬区もやっていると思いますし豊島区もそうですけれども、そういう場合、民間借家に対して家賃補助を、例えば豊島区でいうと安らぎ住宅といったかと思いますけれども、そういう形でもやっております。それは一種の緊急性に迫られて家賃補助をしているわけであって、そういうことをもう少し幅広くやってよろしいのではないかというふうに考えます。
○菅原委員　先ほど内田先生おっしゃった収入超過者の問題、やはり高額所得も含めると、いわゆる本来入居資格がない方々が全国で二十四万世帯弱いらっしゃるわけですね。そういう状況の中で、家賃が市場の三分の一から二分の一、あわせて公的な助成も受けている。これはやはり、民間の賃貸住宅に入っていて本当に失業している方々等々を含めると、先ほどまさにおっしゃったセーフティーネットの概念というものが今日そういう部分では変わってきているのではないかな、さらにこの議論を進めていかなければいけないと思っております。
　小林先生にお尋ねをしたいんですが、今、期限つきの定期借家制度の問題が出ました。御案内のとおり、非常に全国的に公営住宅の団地の高齢化が進んでいまして、私も夏に百カ所ぐらい盆踊りに行くんですけれども、団地の盆踊りは、物すごいパワフルなところもあれば、高齢化が進んで開催がやっとこだというところもあって、見ていると、非常に高齢化そのものが地域あるいは町の活気にかかわりが深い状況というものを目の当たりにしているわけでありまして、やはり公営住宅団地の若返りということを図っていかなければいけない。
　そういった中で、実は東京都で、先生の論文にも御指摘ありましたけれども、新しく定期借家制度を導入して、東京都の場合は、子育て支援ということも含めて、四十歳未満のファミリー世帯を対象に入居期間を十年間に限って期限つき入居制度を導入しているわけでありまして、これは、全国で初めて定期借家制度を公営住宅に導入した例だということで評価を受けていると思うんです。
　さらに、東京都の政策を言うと、マンションの建てかえや密集市街地の整備に際しての仮住居としての都営住宅、これを期限つきで提供するなどの事業を展開しておりまして、先ほどの失業のセーフティーネットとまた違った意味で大事な制度として、定期借家制度の活用が私は非常に大事ではないかなと思うわけですが、この点についての小林先生の御見解をお示しください。
○小林参考人　期限つき借家については、私は東京都の住宅政策審議会にかかわっていたときに、現在もかかわっているわけですが、制度として議論し、導入する方向で答申した施策でございます。
　菅原議員がおっしゃるように、その役割を我々はそのような形で認識して、公営住宅の今日状況としてある衰退感と申しますか、高齢者が非常に多く住宅団地の中にあって、さまざまな社会的な活動ができなくなってきている。それを一定程度活性化するために公営住宅を活用できないか、あわせて仮住居の問題も対応したわけです。
　ただ、東京都の場合は、一般的に都営住宅をそれに開放したわけではなくて、たしか国の補助が入っていない都営住宅があって、その国の補助が入っていない都営住宅に限ってとりあえずそういう方向に展開をしたというふうに、答申に対応する東京都の対応はそうだったと思います。
　その後、さまざまな議論がございまして、私も公営住宅管理に関する国の委員会にかかわってございまして、その中でも、先ほど内田先生がおっしゃったように、もう少し定期借家を公営住宅の中で一般的に導入できないかという議論がされております。
　当然、定期借家の導入ですから、既存の居住者にそれを適用するということではなくて、新規に入居するときに一定期間に限って入居してもらうというような制度は十分公営住宅でもあり得るのではないか。ただ、それが公営住宅のすべてになっては困りますので、それは、ある限られた範囲で、あるいはある限られた住宅立地の中で展開するというのは、これからのさまざまな住宅ニーズが展開する中では十分必要な制度ではないかというふうに私は思っております。
○菅原委員　貴重な御意見、ありがとうございます。
　ちょっと論点がそれますけれども、今は、よく言われることに、大都市がどんどん新しい人、若い世代が入ってきて、地方は高齢化していくという論理があるんですが、果たしてそうだろうかと。今は確かにそうなんですが、世界一の少子高齢社会が進む中で、二十年後、三十年後は私は逆じゃないかなと。むしろ、その大都市に流入した今の若い世代が高齢化をして、地方では高齢者がいろいろな理由でなくなっていく。そうすると、Ｕターン、Ｊターン、Ｉターンということの中で地方が若返りがされるということもあると思いますが、こういったことも含めて、この定期借家制度のあらゆる面での活用、可能性について協議をしていくことは、国交省についてもぜひお願いをしたいな、こんなふうに要望しておきます。
　続きまして、こういった三百四十万戸の公的賃貸住宅、二百十八万戸の公営住宅というストックが形成をされてきたわけですけれども、まず、そういう意味では、公営住宅は全国平均で九・四倍の倍率、東京の三十倍を筆頭に一・八倍というところもありますけれども。それから、特優賃住宅については、バブルの崩壊によって、結果的に地主さんもあるいは自治体も家賃補助が、もちろんフェードアウトしてくる仕組みではあったんですけれども、極めて国交省も都道府県も見通しが甘かった。そういったことの中で、長期空室率が六％以上になっている。これはやはり問題視をしていかなきゃいけない。
　あわせて、高齢者向けの優良賃貸住宅も現在一万四千戸供給をされておりますが、二千五百万人以上の六十五歳以上の高齢者がいて、既に単身、ひとり暮らしの高齢者、夫婦高齢者、これが二百万世帯を超えて、あと十年すると三百五十万世帯にも及ぶ、その状況に対して、一万四千世帯というのは当然圧倒的に数が足りない。とするならば、このようないろいろな政策をミックスして、これが両先生おっしゃる既存ストックの効率化ということにつながると思うんです。
　そういった中で、例えば港区の南青山の一丁目の建てかえ、これは、福祉、民間施設の複合的な整備をしております。仙台の太白区のグッドライフ長町、これもやはり高齢者向けの優良賃貸と福祉施策の複合的な施設ということで、大変評価が高いわけです。一方で、今言ったのは大都市圏なんですが、地方においては人が減ってきて、定住対策としての公的賃貸住宅の供給ということが望まれているわけです。
　そこで、先ほど先生おっしゃった地域住宅交付金、この創設があるわけですけれども、おのおの、大都市、地方、郊外、その異なる住宅需要の状況に合わせて、国の役割、地方の役割というものはどういうものかということをお示しいただきたいと思います。
○小林参考人　私は、これからの住まいのあり方として、大きく二つの方向に分かれるのではないかと思っております。
　大都市においても、都心部でかなり密度高く利便性の高いところに住まわれる、いわゆる都心居住という住まい方。もう一つは、大都市周辺であっても、これから人口が減少して、世帯が減って、ゆとりある住まい方ができる、そういう場になる可能性があるところはかなりありますから、大都市においてもそういう二つの居住のあり方があると思いますね。
　地方都市は、お話しのように、より人口が減って、それが衰退しているということではなくて、もっとゆとりを持って、自然に親しんで住める場が新たにできたんだというふうに考えて、そういうものに対する施策をいろいろな形で進める必要があるだろうと思います。
　私は、十年ぐらい前に、地方定住に関する調査というのに実はかかわってございまして、日本でいうと例えば中国地方ですかね、そこで、やはり中国山間地を中心にして人口がかなり既に減っておりまして、地方定住の施策をさまざまに展開している。例えば広島県の油木というところでは、夏山冬里住宅というような、夏にはもといたところに戻り、冬には都市部に住まうというような施策を町としてやっているところがありますが、そういう施策を、例えば一例でございますが、公ができないか。そのための施策として今回の地域住宅計画、あるいはそれに対する交付金が運用できる余地があるのではないかというふうに思ってございます。
○菅原委員　最後に一点、やはり小林先生にお尋ねしたいんですが、地域住宅交付金の中で、この論文にもお示しをされております基幹事業と提案事業、この比率の問題。
　これは、各自治体がおのおの建てかえ計画なんかがある場合は、極めてタイムリーに基幹事業として、そしてそれを事後的に審査をして、提案型で評価ができ、また申し出ができるわけですけれども、たまたま五年先、十年先にしか建てかえがない、こういう状況では交付金をいただこうにもおりてこない。こういう極めて、谷間といいますか、こういう状況が生じている自治体もあると思うんですね。我が練馬区なんかもそういう状況がありまして、しかと区長から申しつかってきたわけでございますけれども、この点について、改善策といいますか、率直な御意見をいただければと思います。
○小林参考人　四対一というような数字が示されておりますけれども、それはあくまでも大枠としての四対一だというふうに認識しておりまして、その辺の関係は、運用次第である程度の幅は読めるんだろうと思ってはおります。
　ただ、そうはいっても、全く基幹事業がない中で今回の交付金が運用できるのかというふうに御質問ですと、私もそこはどうなるか、私の立場からお答えするという状況にはないと思っております。
○菅原委員　両先生、貴重な御意見をありがとうございました。
　救済されるべき方が救済される公的賃貸住宅のあり方、これを求めて、さらに御指導賜り、そしてまた我々も委員会の場で審議をしていくことが大事だ、このようなことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　昨日の列車事故は本当に大被害になっています。亡くなられた方々に心から哀悼の意を表し、被害に遭われた方にお見舞い申し上げたいと思います。今後、補償の問題や事故の原因究明、再発防止など、当委員会としても必要な対策をとらなければならないと思っているところです。
　きょうは、両先生、参考人として御出席いただきまして、本当にありがとうございました。私、端的に両先生にお伺いしたいと思います。
　住宅金融支援機構法案を含む住宅関係三法案は、ことしから来年にかけて政府の住宅政策を大転換する方向に沿って、その一環として提出されたものです。政府はこれまで、住宅建設計画法を中心に、公営住宅、公団住宅、金融公庫融資住宅を三本柱として、量的確保と質的な向上を基本に進めてきました。しかし、九六年の公営住宅法の改定以来、新規建設の抑制と入居資格の所得制限強化が進められ、さらに二〇〇〇年以降には、公団住宅が分譲賃貸住宅の建設を中止し、さらに民間住宅供給の支援に傾斜する中で、二〇〇四年七月、都市機構になり、住宅部門からの事実上の撤退方向を強めていると私は考えています。
　このような政府の住宅政策の転換方向が国民にとってどのような影響があるのか、市場に任せて大丈夫なのか、マイナス面はないのか、こういう点について、きょうは両先生に率直にお聞きしたいと思います。
○小林参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　やはり極めて基本的な御質問で、どこからお答えしていいか私もちょっと戸惑っておりますが、最近の市場重視という住宅政策の大きな柱、それはあわせてストック重視という議論がございますが、今、例えば私がかかわっている住宅宅地分科会では、市場重視であるからこそ、セーフティーネット政策をそれに対応して十分やっていかなければいけないのではないか、精査してやっていかなければいけないのではないかという議論がなされているところでございます。
　冒頭から私が申し上げましたように、今日のセーフティーネットというのは本当に何なのかということから議論を始めようと。市場重視の中で、その中で救われない方々がいろいろな形で生まれてきているのが現代ではないか。先ほど内田先生のお話もございましたけれども、現在の収入面から考えられている公営住宅の運用のあり方は、ある面で公平性を欠いている部分もあるというふうに私も思っておりまして、そういうことを十分精査すると同時に、新しいセーフティーネットを必要とする多様なニーズに対応する住宅政策を進めるというのがこれからの新しい住宅政策のあり方ではないかというように考えておりまして、まさにその議論をベースに、先ほど申し上げました昨年末の中間取りまとめを分科会として発表させていただいたわけでございます。
　さらに、今、住宅建設計画法を新しい法に組みかえる必要があるということで、どのような法に枠組みとして考えていったらいいかという議論が分科会で始まりつつございます。その中でもセーフティーネットの議論がさまざまに展開してございますので、そのような議論の中で、しっかりと新しい時代のセーフティーネットについてこれから議論させていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○内田参考人　今議員からもお話がありましたように、これは非常に基本的な問題だと私も思っております。
　ただ、今までの公営、公団、公庫という三本柱が現実の社会の中で十分機能しなくなっているというのも歴史的な事実だというふうに私は思います。例えば、人口も減少する、少子高齢化が進む、都心回帰が行われるという中で、今までとは違うさまざまな住宅困難、居住の困難が生じてきたり、新しい動きがあるということだというふうに思います。
　そういう中で、私も、日本の場合、市場メカニズムを重視して、市場メカニズムがいかに円滑に働くかという問題、それを国なり自治体は整備していくという問題と、もう一つは、セーフティーネットを整備して、いざというときに安心できるような施策を整えるということが必要だというふうに思います。
　確かに、あるいは議員がおっしゃりたいのかもしれませんけれども、住宅基本法なり住居法なりをどう考えるかという問題がございます。例えば日本の今までの住宅建設基本法の場合には、最低居住水準なり誘導居住水準なりがありますけれども、これは何ら法的な意味を持っては、全然持っていないと言うと語弊がありますけれども、非常に弱いと思うんですね。それに対して、イギリスなどのハウジングアクト、住居法の中での居住不適格という概念は、基準に値しないということで政府が融資するか、あるいは公的な住宅をあっせんするかというふうなことが行われるわけで、いざとなれば居住禁止を命ぜられるというふうな非常に強いあれを持っているわけでございます。
　ですから、私は、あるべき姿として、そういうふうな一人一人の住宅の質を確保するというのは必要だと思うんですけれども、同時に、例えば先ほど申しましたように、今の公営住宅がどういう問題を抱えているかというふうなことをちゃんと解決しない限り、市民的に今住宅基本法をつくろう、あるいは住居法をと言っても、今の不公平をどう考えるかというところをちゃんとやっていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○穀田委員　ありがとうございました。
　ただ、公営住宅法で述べられている趣旨は、「健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は」ということを目的としているわけですね。これは憲法第二十五条の生存権規定を受けたものであって、その責任は国及び地方自治体にあること、このことは踏まえておかなければならない問題だと私は思うんですね。事実、そういう三本柱の中で起こっている住宅政策の中で、柔軟性に欠ける、さらにはニーズの把握の弱点がある、これらについては当然のことだと思うんです。
　ただ、皆さんがおっしゃる公平性という場合に、私は、ではこの理念どおり、住宅に困窮する低所得者層に足りているかどうかということをまず見る必要があるんじゃないだろうかと。先ほども内田先生からお話があったように、入居資格のある世帯数というのは約二百万ぐらいある。この間も、審議の過程で約百七十万以上はあるだろう、こういうふうにおっしゃっていました。
　したがって、私も同様の意見でして、現実に今、九六年以降、御承知のとおり、公営住宅についてはほとんど建てられていないという現実があります。私は、依然として建設も重要だという意見なんです。ストックについてどのようにこれを有効に活用するかという問題も大事だけれども、公平性の問題でいうならば、あまねくそういう方々の要望にこたえ得るだけの措置をどのようにとるか。それは全部建てるということじゃないですけれども、建てながら、なおかつ、先ほどありましたように、家賃補助の政策を含めて、全体として、この健康で文化的な生活を保障するという理念に基づく施策が必要だ。
　その意味で、私は、九六年以降ほとんど建てられていないという事態自身について問題がある、したがって依然として建設も重要じゃないかと思うんですが、その辺、お二人はいかがでしょうか。
○小林参考人　私は、基本的には、現在ある公営住宅をどのように有効に使えるかということをまず考えるべきだというふうに思っております。
　先ほど内田先生がおっしゃった、公営住宅が本当に困窮する世帯にしっかり供給されているのかというところについて、やはりしっかりチェックすべきではないか。例えば、資産の問題はどうなのか。あるいは、二五％という収入基準が、民間賃貸住宅に入られている方の状況と比べてその基準自体が本当にいいのかどうか。あるいは家賃の問題ですね。家賃の水準が、これも内田先生のおっしゃるように、現在の公営住宅の家賃というのは必ずしも市場家賃ではありません。非常に低廉な家賃しか徴収していないというのが実態でございます。
　大分前になりますけれども、現在の機構住宅、当時は公団住宅と言っておりましたが、そこに入っている入居者の団体の方が、隣に都営住宅がある、同じ市場家賃なのになぜこんなに違うんだということを指摘されました。それは、現在の機構住宅はそういう意味でまさに市場家賃なんですが、都営住宅は市場家賃とはいいながら実際はそうはなっていない。二割から三割の違いがあるということです。それをしっかり家賃として、やはり市場家賃をベースにして物を考える方向に持っていくというような、さまざまな仕掛けが必要だろうと思っております。
　それから、先ほど、例えば都営住宅の倍率が三十倍だと。実態は確かにそうなんですが、例えば都営住宅とほかの住宅とそれぞれに、区営住宅があるとすると区営住宅に応募しているというような方がいらっしゃると、それによって倍率が二倍になってしまうとか、例えば神奈川県なんというのはその典型的な例なんですけれども、県営住宅と市営住宅にそれぞれ応募していると、実質三十倍だけれども実態はその半分以下であるというような状況がないわけではないということを考えると、本当に困っている人が現在の公営住宅のストックでどこまでカバーできるのかということについては、しっかり制度的にも、それから実態的にも精査して、その上で本当に問題があるならば、場合によっては家賃補助というような議論も十分あり得るのではないかというふうに私は思ってございます。
　以上でございます。
○内田参考人　私も豊島区で住宅審議会の会長を務めまして、そのとき一生懸命情報開示に努力したんですね。かなりいろいろな問題が明らかになった。ぜひ、同じように情報を東京都レベルで、あるいは国のレベルで開示していただきたい。そうすれば、問題はもう少しクリアに見えてくるんじゃないかというふうに思っております。
　大体、現在、単身者を除いて、公営住宅に入居したいとおっしゃっていて、かつ入居資格がある方が二百万世帯ぐらいあるだろうと言われています。それは、今後、今のままだったらもっともっとふえていくだろうというふうに思います。というのは、一度入ったらもうほとんど動かないわけですね。
　そういう中で、議論になるのは、例えば五十戸なり百戸なりつくりたいというふうに、私もそう思うときがあるんですけれども、でも、それが有効に活用できるのかというと、今のままだったら、またそれもだれかが入ってそのままでもう表には出てこないというふうな状況になっている。そうだとすれば、小林さんが言われたように、ストック活用をどういうふうにやるか、現在はどうなっているかということを言わないと、新しくつくってほしいという、ある面ではもっともな御議論だと僕は思うんですけれども、それも非常に迫力を欠いちゃうんじゃないかというふうに私は思います。
　それからもう一点、ちょっとこれは視点が違うんですけれども、例えば今、国によって一律に応能応益家賃のシステムが決められておりますけれども、これももう自治体ごとに変わっていっていいんじゃないかというふうに思います。
　例えば、介護の問題に関しては、結果的にどれだけお金を払うかによって違っているわけですね。ですから、私の県はあるいは私の市はこういうふうな水準を保障するかわりに費用はこのくらいかかりますというふうに変わってくるわけですけれども、同じようなことが、私のところは住宅はこういうふうに頑張ります、そのかわりこうですというふうな、例えば住宅の目的税なんかも含めて、もう少し自治体ごとの裁量権を認めていいんじゃないか。そういうことをやってくれれば、随分いろいろな可能性が生じるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○穀田委員　私も、今お話もありましたけれども、情報開示の問題というのはとても大切だと思っています。それと、地方自治体による裁量権という問題も、これも当然のことだと思っています。それが弊害になっている事態をつくり出しているということが、いろいろな困難に一層拍車をかけていると考えています。
　ただ、先ほど両先生もお話があったように、今後ともこういう対象者がふえていく可能性がある。社会資本整備審議会住宅宅地分科会の中でも、例の、きょうもお話がありましたけれども、子育て世代、ＤＶの被害者、それから外国という形がふえる可能性があると。ですから、そういう意味では、必要なものは建てる必要がある、同時に有効活用もする必要がある、二つ柱があると私は考えています。
　ただ、実際、地方自治体などでは、皆さんかかわりになっているところでもあるわけですが、多様な居住ニーズに対応するには市場機能を有効に活用することが最も効率的だ、こうしていまして、これまでの市営住宅等の公共賃貸住宅の供給を中心とした政策から、市場の活用を重視した政策への転換が必要だ、こういうふうな論が随分多くなりまして、実際には、住宅等の供給をやめよう、市場任せにしようと。では、そういう問題について、住宅補助なんかもするのか、家賃補助するかというと、そうでもないんですね。
　したがって、やはりどうも、下を見れば、上を見ればという議論はありますけれども、そういう論で、全体として市場任せにするという形が私は経過として強いような気がします。だから、それはちょっとまずいという意見なんです。
　最後に、お二人が都市づくり、まちづくりの問題についても言っていますので、その点だけ簡単にお答えいただいて。
　私は、多様性をいかに包み込むかという問題があると思うんですね。つまり、今まで出ていましたように、お年寄りだけとか低家賃だけとか、それは確かに、全体としての都市のバランスやあり方からして、とても大切な問題としてはらんでいると思います。ただ、その場合、コミュニティーの維持の問題にしましても、住居が核です。したがって、その際に、弱者対策をどうするかという点での、市場とそれから行政の役割、ここの点は非常にバランスというのが大事だと思うんですね。したがって、その点だけ、少し将来的な政策的展望についての礎石の点を、お考えを提示いただければと思っています。両先生に。