Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池尾公述人　今、栗原先生から御指摘がありましたように、個別の住専問題に関しまして、まだまだ解明しなければいけない点というのはたくさん残っておりますし、それは非常に重要な問題でありまして、住専問題についての究明ということは徹底して行っていく必要があるというふうに考えております。
　これは、本来なら司法的な処理を通じてその点の解明を行っていくというのが極めて有効であると思いますが、もしそれがかなわない場合には、ある種の専門調査機関を設置して、責任のあるレポートが出るまで究明をするというふうなことが必要であるというふうに思っております。
　本日の公述で私が強調したかった点は、個別住専の問題だけがすべてではないということでありまして、個別住専に関して極めて大きな問題があることは確かでありますが、それがすべてではなくて、日本経済はもっと大きな不良債権問題を抱えているのではないかということであります。まさに御指摘がありましたように、財政支出をする限り、例えば景気の回復につながる等の形で国民にそれだけの見返りがなければいけないわけであります。
　ところが、住専さえ処理すればそれで日本の金融システムの機能不全がなくなるのであればいいのですけれども、そうした形で楽観することが許されないような状況に現在あるのではないか。日本の不良債権問題全体像の中でどう問題を処理していくのかというふうな展望を同時に持たないことには、個別住専に関しての責任究明は極めて重要でありますが、それだけでは公的資金の導入というふうなことを行う際の十分な国民に対する納得を得るための材料を与えることにはならないのではないか、不良債権問題全体に対する解決策の提示ということが同時に必要ではないかというのが本日の公述で私が強調したかった点であります。
　以上です。
○富田公述人　この負担分担のあり方ということの問題、そして事実関係の追及ということは、やはり深く十分にこの民主主義のプロセスで検討する必要があるというふうに私も思います。
　ただし、昨年、いわゆるジャパン・プレミアムというのが発生いたしました。これは、日本の金融システムが大きくほころび傷んでいることをマーケット、市場が評価したものであります。何らかの解決を市場は求めていた。住専処理案が発表されまして、それが大きく縮小に向かったということは、マーケットはこうした処理策を評価しているというふうに私は思います。
　この問題、非常に個人的には、感情的にはいろいろといらいらすることもあります。ただ、冷静に考えますと、日本経済の動脈であります金融システムが弱いところからほころびる、そしてそれが波及するということは極めて危険であります。という意味で、ウォームハートとクールヘッドではありませんけれども、やはり国民みんなが非常に厳しく、温かいハートに立脚するのか、冷静に判断するのかということを問われているというふうに思います。
○野田公述人　現在、金融機関の不良債権が四十兆円あるいは五十兆円という巨額に上っておりますので、住専問題だけでこの不良債権問題がすべて解決されるのではもちろんございません。当然、まだまだ解決しなければならない不良債権は残っていると思います。
　ただ、その場合に、やはり問題の処理に当たりましては、その原因と責任を徹底的に究明するということが前提でございまして、そして、先ほど申し上げましたように、住専の場合につきましては私は専ら責任の問題を中心にお話をしたわけでございますけれども、現に銀行系のノンバンクの不良債権の処理につきましては、母体行責任の原則に基づいて処理が行われております。
　昨年の七月、三菱銀行がダイヤモンド抵当証券その他の不良債権を処理した際もそうでございますし、それから十一月に富士銀行が芙蓉総合リースなど三行の不良債権を処理した際も、いずれも母体行責任の原則に基づいているのであります。
　あくまでもその原則に立って、どうしても母体行が負担能力を超えるという場合に、先ほど申し上げました静岡信用金庫の静信リースのような法的な処理も当然考えられますが、あくまでも原則はやはり母体行責任に基づいて処理していくというのが、これは国民から見てもやはり納得のいく方法ではないか、このように考えております。
○栗原（博）委員　私は、責任論、それから事実解明、今各先生方のお話を承りまして、同感の至りでありますが、ただ、やはりこの問題は、マクロ経済の中における政策的な失敗もあったと思うのですね。こういう問題も、実は先生方からちょっとお聞きしたがったわけでございますが、また機会がありましたら、後日お聞きしたいと思います。
　さて、昨日も、我が党の志賀節委員からも、国際社会における日本の立場、そしてその責任のとり方等におきまして、与党が苦渋の中で六千八百五十億の公的資金の導入ということを実は決めておるわけであります。これについては、先般私、スイス銀行の日本の駐在員の責任者の方とお会いしていろいろお話を承ったのでありますが、彼らが異口同音に申されることは、やはり国際社会において、日本が公的資金の導入に踏み込んだこと自体が評価される、あくまでも日本政府は責任を持ってこの問題に対応するんだと。
　話を聞きますと、日本には百五十兆円近い外貨が投資されているというふうに承っておりますが、日本の金融市場がおかしくなりますと、こういう方が一番不安を持っている。だから、ジャパン・プレミアムのように、ああいうふうな高金利を求められて、利息を求められてくると思うのですが、そういう中で、国際社会の秩序における中で、やはり確かに政策的な判断の誤り、あるいはまた住専会社の極めて乱脈といいましょうか、実体経済を無視した中での貸し付け、そしてまた、それを安易に運用しました借り手側の責任等も問われておるわけですが、そこに国民から大変理解しにくい姿が映っている。
　しかしまた、それを飛び越えて、私どもやはり、池尾公述人にもちょっとお聞きしたいのでありますが、先生は先ほどリスクの問題で、公的資金は預金者保護でやる、それにのみ使うべきだというようなお話を承りました。
　実は先生が「銀行リスクと規制の経済学」とか「金融産業への警告」というような本を発行されておりますが、私も先生に質問するということできのう拝読させていただいたわけであります。その中で先生は、やはり公的資金につきまして、預金者の保護というものも大事だ、あわせて決済システムを守るということ、それも大事なんだというふうにおっしゃった。
　私は、決済システムというものは、各金融機関は預金者からお金を預かって、そしてそれを運用する、あるいはまた、それを貸し付けしながら、企業預金、企業との間のやりとりもあるわけであります。あるいはまた、銀行間の行き来もありますが、私は、外国の企業が、外国の国が日本に対して不安を持つのは、先ほど申しました約百五十兆円のお金、あれはやはり企業が、万が一安易に預金者保護という名目で銀行をおかしくした場合、そこに手形決済、いろいろ関連産業がたくさんあるわけですね。その関連産業が実はそれによって倒産の憂き目を見るわけでありますが、先生の特に「金融産業への警告」の中で記されておりましたその一文をとりながら、先ほど先生の御説明で、あくまでも公的資金は預金保護のみに使うという、こことの違いをちょっとお聞きしたいと思うのでございます。
○池尾公述人　従来からも、金融業に対してさまざまな公的な関与が行われる際の、なぜ関与を行うのか、関与するのかということの根拠として、預金者保護と信用秩序の維持ということが言われてきたわけであります。しかしながら、従来は、銀行を守ることを通じて、結果として預金者を保護するという政策をとってきたわけであります。それがいわゆる護送船団行政でありまして、確かに銀行を守れば、結果として預金者は保護されます。しかしながら、そうしたやり方がどういう結果を生んだかということを考えますと、それがまさに現在の状況を招いたということになっておるわけです。
　したがって、私が申したかったことは、銀行を救うという、銀行とは限りませんが、金融機関を救うということの結果として預金者を保護するという政策ではなくて、直接預金者を保護するというところに限って財政資金を使うべきであるという主張をしているわけであります。
　そして、その決済システム等に関しましても、公述の際にも最後の方で申したわけですが、日本の金融制度は非常に古めかしくなっているわけです。そして、決済に関しての制度等に関しましても、従来の護送船団行政を前提としたような古臭い制度になっているわけです。つまり、銀行、金融機関はつぶれないという建前、前提のもとで、したがって、そうしたリスクに対する対処を全く考慮しないようなシステムになっているわけです。
　そうしたシステムのままで金融機関の破綻があり得るということになりますと、全く制度がそういうことを考慮しないような、そういう意味で欠陥のある制度になっているわけですから、参加者、特に海外からの参加者が非常にそれに対して危惧を抱くということは御指摘のとおりだと思うのですね。
　その場合に、では、対応のあり方として、そうした欠陥のある、リスクの存在を考慮しない制度をそのままにして、そういう制度のもとだと金融機関がつぶれては困るから金融機関を守るんだという対応をとるのか。それは全く旧来の護送船団行政を続けるということになってしまうことでありまして、私としましては、公述の中でも強調しましたように、まさに制度を現代的なものに改めて、金融機関の経営破綻があったとしても、それが社会的混乱につながらない形できちっと処理できるような体制、組織を整え、決済システムに関しましてもそうした制度整備を行うということこそが、危惧を、懸念を解消させる道ではないかというふうに考えておるわけです。
　そして、実際、決済システム、日本の場合、代表的なものとして全国銀行システムというのがありますが、それに関しましても、徐々にではありますが、そうした金融機関の破綻があった場合でも、決済システム全体の混乱につながらないような制度整備が進められているわけです。
　そうした動きをさらに強力に推し進めて、たとえ個別金融機関が破綻したとしても、そのことによって預金者に損害が及ばないし、決済システムも揺るがない、そういうふうな頑健な、現代的な制度整備を進めることこそが必要であって、そういう制度整備を怠って、金融機関がつぶれたら困るというふうな議論をするのは転倒しており、旧来の護送船団行政に立ち戻ることになってしまうのではないかというふうに考えておるわけであります。
○栗原（博）委員　では、もう一度池尾公述人にお聞きしたいのでありますが、先生は、この国会がスキャンダルのみに関心を引き寄せられて重大な本質を忘れているのではなかろうか、大変それに対して危惧をしているというようなこともまた申されているようでありますが、その中で特に、危険の存在から目をそらしてはならない、この危機の深刻さをあからさまに国民に示すべきだということもその本の中でお書きになっておられます。
　それでは先生にお聞きしたいのですが、特に都市銀行二十一行は自己管理能力の範囲にあるけれども、都市銀行以外の地域あるいは中小の金融機関は、ディスクロージャーもないかもしれないけれども、危機管理能力の範囲外にある懸念もあるというようなことをお話しされておりますね。
　今回も、先般、実は昨年八月に兵庫銀行が破綻しました。みどり銀行として一生懸命やっておるわけですが、当時も大蔵省は、確かに六百億前後が実は不良債権だ、ところが、引き継いだら七千九百億近い不良債権があったということであるし、あるいはまた東京コスモも、東京都の最初の審査では二十四億程度のものが最後には二千四百億であった、このようになっているわけであります。
　ですから私は、今約三十七、八兆円の我が国の不良債権、損失があると言われておりますが、先生はこの中で、地域の中小、二十一の都市銀行以外において、やはり中身には大変不明朗なそういう損失があるやにこの本の中でお書きになっているふうに私は、私の解釈が間違っているかもわかりませんが、受けるのですが、その点について、この損失分、我が国は三十七、八兆円と言われているけれども、それ以上にあるというふうに先生はお考えでございましょうか。どのように見ているかお聞きしたいと思うのです。
○池尾公述人　まさにその点が非常に重要な問題であり、住専処理の対策のあり方を考える際にも、最も基本といいますか前提になるべき認識であるというふうに思うわけであります。したがって、公述の中でも最初に申し上げましたように、日本の不良債権問題の全体的規模を明確にするという努力をぜひお願いしたいというふうに思うわけです。
　私は一介の大学の教師をしておりますので、その範囲で可能な限り情報を集めたりとか、人から話を聞いたりして、その感触では、日本の金融システムというのは思われている以上にさらにかなり大変な状況にあるのではないかという懸念を個人的には確かに抱いております。
　しかしながら、その点に関して最も情報をよく持っているのは、銀行に対して直接立入検査を行っている大蔵省でありますし、考査を行っている日本銀行なわけであります。そうしますと、例えば大蔵省は確かに三十八兆円の不良債権ということを公表しておりますが、それとは別に、大蔵省の大臣官房の金融検査部は定期的に金融機関に対して検査に入っており、金融機関の資産を分類しているわけです。今回の住専に関しても出てきましたように、いわゆる第三分類、第四分類といったような不良債権についての認定を行っているわけです。
　そうしますと、個々の金融機関について、第三分類の額が幾らある、第四分類の額が幾らあるというのをディスクローズするというのは信用秩序との関係で問題があると思われますが、しかしながら、銀行検査の結果、検査の対象となっている金融機関に関して、総額として第三分類の不良債権がどれだけあるのか、それから総額として第四分類の不良債権がどれだけあるのかということは公表を求めていい数字だというふうに思います。
　それで、これは全く公表されていないのであくまでも風聞といいますかうわさとしてしか言えないわけですが、そうした第三分類、第四分類の額の単純な合計額は三十八兆円をはるかに上回るというふうなことがまことしやかに語られている、それがうわさとして語られているというのは非常におかしな事態だと思うのですね。それはまさにどうなのかという数字を明確にする、それを踏まえて住専というのを位置づける。
　例えば、アメリカの調査機関が出しております百四十兆円という数字がもし本当だとしますと、住専はたった十分の一以下の問題でしかないということになってしまうわけです。その場合と、住専が大蔵省の公表の数字で三分の一のウエートを占める問題だというときでは、当然扱いは違ってしかるべきでありますので、国会で処理案を決められる過程で、その処理案の最も基本的な前提認識となる日本の不良債権の全体像ということの確認をぜひ行っていただきたい。私は個人的には非常に危惧しておりますので、ぜひやっていただきたいというのが私の要望であります。
○栗原（博）委員　富田公述人にちょっと聞きたいのですが、先ほど冷戦構造の解消によって新しい金融秩序が求められているというようなお話を承りました。特にまた先生は、公的年金制度と貯蓄の問題とか、あるいはまた医療の、高齢者の問題について大変お詳しいと伺っておりますが、先ほどの先生のお話を賜りますと、お年寄りの貯蓄の率が、六十歳以上が一七・二％である、勤労者の、要するに働く世代が二三・九％であるように承りました。
　我が国も一九七〇年代の前半には貯蓄率が三八・三％。徐々に落ち込んでまいっておるのですが、こういう中で、特に私どもの田舎に参りますと、郵便貯金とか農協の貯金とかに大変な信頼を寄せておったわけですね。お年寄りが貯金をして老後に備えようという中でこういう住専問題が起きますと、やはり老後に大変な不安も出てくる。特に預貯金の金利が下がっておりますから、公的な年金だけじゃなくてやはり利子収入によって生活していた高齢者の方々が将来に対して極めて不安感を抱いておるわけであります。
　先生のいろいろな御高説を承りまして、国債発行によって将来にやはり負のものを残すべきでないというようなお話も承っております。先生はこういう中で健全財政を先ほどもお話で訴えておりますが、その中で、では、将来我が国の高齢社会における年金制度はどうあるべきか。働く者とそれからもらう者、事実今若い方々が、女性が一生のうちに産むのは一・五人でございますから、働く人はこれからどんどん少なくなっていく。それに対して国家財政上どのような政策をとるべきかということをひとつお聞きしたいと思うのであります。
○富田公述人　今御指摘ございましたように、高齢化いたしますと、家計の貯蓄率は高齢世帯ほど低いわけですので、我が国全体としても貯蓄が減っていく。それで貯蓄率が低下する。そういう中で、今非常に金利が低いことがいろいろ影響を及ぼしているのではないかという御指摘であったかと思います。
　まず考えるべきは、物価を一方で見ますと上がっていないという事実でございます。これこそが平和の配当であったかなというふうに私は思います。
　先ほど申し上げましたが、冷戦の終えんが世界の産業構造を変えまして、そして安く良質なものをどんどん先進国が買えるようになった。我が国のみならず他の先進国でも物価は非常に下がってきております。これは、我が国がこれから高齢化を迎える上で非常にプラス材料であると私は思います。
　問題は低金利だということなんですが、実は金利と物価を比べると、金利の方が三％も高い。長期の国債の金利と物価を比べた場合ですが、これはいわゆる実質金利と言われるものでございます。この実質金利が、国債が大量に出る前と最近を比べますと、最近の方がどこの国も高くなっているわけです。このことがやはり市場経済が送り出す財政膨張に対する危機のシグナルであるというふうに考えております。
　そういう意味で、そういう中で年金制度も考えていく必要があるのではないかと思います。これまで保険料が非常に上がってきた。この年金制度、このままの制度を維持いたしますと、将来世代は、現在受益を受けております高齢者に比べまして世帯当たりで一千二百万円台の負担増加になるということを昨年の経済白書で言っております。したがって、これから、これまでどおりの年金制度が維持できるのかどうかということを検討しなければならないというふうに思います。
　そういう意味で、冷戦構造の終えんと高齢化といったことが我が国の財政、年金制度のあり方に大きな影響を投げかけている。物価が下がっているわけですので、年金の物価スライドといったことも、十分に検討して実施しないと後年度に非常に大きな負担となって発生するという危険があると私は思います。
○栗原（博）委員　大変ありがとうございました。
○上原委員長　これにて栗原君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田武志君。
○前田委員　きょうは、先ほど来、池尾先生、富田先生、野田先生の御高説を拝聴しておりまして、この委員会でずっと審議を続けてきたわけですが、私どもが審議していたことをそれぞれ深い学理に基づいて体系づけて御講義をいただいたような感じがいたします。そういった意味では非常に勉強させていただいたと思うのです。
　池尾先生におかれましては、この不良債権問題というのは住専問題だけではとどまらない、もっとこの全体像を明らかにして、そしてその全体像の中で日本の金融システム、不良債権問題をどう解決していくのか、金融システムをどう再構築していくのか。しかし、そのベースには政治の大きな責任があって、将来方向をきっちり指し示し、そしてこの一億二千万の国民の皆様方の、ここまで日本の民族、国家が発展してきたベースにある倫理観といいますか、そういった信頼感というものをどうつないでいくか、それが大きな責任なんだろうというふうに受けとめた次第でございます。
　また、富田先生には、「財政の中期展望」等にのっとって、冷戦崩壊後の大きな市場の動き、まあグローバリゼーションと申しますか、それと情報化というものも私は非常に大きいだろうと思うのですが、私も年来これを主張しているわけですが、そういった大きな市場の変化、そういった中でこの住専問題というものも位置づけをしていかにゃいかぬのかなということをつくづく感じた次第でございます。
　また、野田先生におかれましては、住専の設立経緯からいかにその母体行がかかわってきたか、そういったことを簡潔にまとめていただいて、今さらながら母体行の責任の重さということを認識した次第であります。
　まず、池尾先生にお聞きするわけでございますが、私もこの委員会において何度か質疑をさせていただいて、不良債権問題、その全体像というものを把握したかったわけなんですが、これがなかなか明らかになっておりません。大蔵省に聞いたところ、三十七兆八千億円だったですか、約三十八兆円もの積算が出てきただけでございまして、そのほかいろいろな不良債権というものがあるわけでございまして、先生が御指摘の、アメリカの委員会で指摘された百四十兆、これはまあダブりがあるということらしいので、その間に何かがあるわけでございましょう。実態はどの程度なのか、その辺について先生独自の御見解がおありだろうと思うのですね。その不良債権というものの全体像、一般の金融機関、しかもその先は、実体経済としては、優良な住宅開発をしようとしていたところもあったでしょうし、大きな町の開発をやろうとしていたところもあったでしょう。我々、選挙区に帰ればそういった実例はもう本当に枚挙にいとまがないわけですね。
　やっとすばらしい町の整備が始まると思っていたところ、バブルがはじけたというだけでこれがもう塩漬けになってしまって、今やもうこれは無理だということになってしまう。しかし片一方で、我々の地元の方々も一生懸命働いて、世界の一流経済国、経済大国だと言われて、皆さん方も最近はよく海外にいろいろな機会に出ておられますが、日本よりはるかに国民所得の低い国々が、風格のある、落ちついた、それぞれの地域のすばらしいその特徴を持った町で過ごしておられる、それに比べて我々のこの地域は一体どういうことだというふうな矛盾も感じておられるのですね。それはまさしく、私は、せんじ詰めていくと政治の責任であろう、こういうふうにも思うわけでございます。
　前置きがいささか長くなったのですが、まずは不良債権の実態、どういうような構造になっているのかということも含めて、量的にはなかなか難しかろうと思いますので、定性的に、そういう構造がどういうふうになっているのか。大体どういうところにどんなぐあいになっているのか、しかもそれが固定的なものであるのか、あるいは経済の動向によってこれがますますふえたり、あるいはうまくいけば意外と減っていくものであるのか、その辺のことも含めて、先生の御見解をお聞きいたします。
○池尾公述人　今前田先生の御質問の中にもありましたように、数字的なことについては、大学の研究者という立場で誠実に言うとすれば、これはわからないとしか言いようがなく、責任を持った発言はできません。それ以上の特別な数字等が私に入手できるわけではありませんので、数字的には大蔵省が公表している以上の情報を持っているわけではありませんので、それ以上のことは責任を持っては発言できません。
　ただし、私は、不良債権問題への取り組みというのは、ある意味で危機管理だというふうに思っておりまして、マクロ的な危機管理政策であるというふうに位置づけるべきだというふうに考えております。
　そうしますと、その不良債権問題に対する対策が危機管理であるとしますと、危機管理のＡＢＣといいますか、もう改めて言うまでもないことですが、危機管理のその第一の基本原則として、最悪の事態を想定して行動するということが必要だというふうになるかと思います。
　危機管理を行うに際して、楽観的な展望に立ってそれを行うというのは最悪の対応であるということでありまして、不良債権問題に関しても、大蔵省が公表している三十八兆円余りの数字をそのまま前提にして対応を考えるというのは、危機管理としてはやはり不十分であろう。危機管理としては、より深刻な事態を想定した上で対策、制度整備を進めるべきではないか。その結果思っていたよりも実際の不良債権問題が深刻でなければ、それは結果としてよかったということであって、最初から良好な事態を予定して、例えば経済動向に関しましても資産価格の動きに関しましても、資産価格は上がるんだとか、景気はこれから絶対によくなるんだとかいうふうな都合のいい経済のシナリオを前提にして対策を考えるということは、危機管理としてはやってはいけないことである。そういう意味で、公表されている数字よりも事態が数倍深刻であったとしても、それに対応できるだけの制度というものをつくっていくということが必要ではないかというふうに私は考えております。
　その際に、繰り返しになりますが、日本の金融制度は本当に、グローバルスタンダードから見ますと古臭い、時代おくれの制度になっているということであります。それは、細々としたところから全体の制度の骨格についても共通して言えることでありまして、それを現代的なものに直していくということを不良債権問題の処理とあわせて進めていくのが本当の意味での根本的な対策ではないのだろうかというのが私の考えであります。
○前田委員　同様のことなんですが、富田先生は、たしか野村総研ということで、随分といろいろな資料、データを集めておられる立場にあると思うのですが、同じように、不良債権問題の全体像について先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○富田公述人　内部ではさまざまな議論をし、資料を集めたりもしておりますが、それぞれ意見がばらばらであります。
　そういう意味におきまして、どれが幾らかということはなかなか特定できないのが現状でございます。
○前田委員　野田先生はいかがでございましょうか。
○野田公述人　日本の過去の歴史を振り返ってみますと、非常に多くの銀行が破綻をしております。それぞれ破綻の原因がございますが、現在問題になっている不良債権問題について言いますと、やはり一九八〇年代後半のバブルのときに、金融機関が、本来持つべきモラルと節度から逸脱しまして、投機的な土地取引に深く関与したということがこの不良債権問題の一番根底にあるのではないかというふうに考えております。先ほど別の委員の御質問にありましたように、私は母体行責任を少し強調し過ぎた面もありますが、大蔵省の責任も極めて大きいというふうに思います。
　それで、九〇年の十月に行われました金融学会におきましても、「資産価格変動と金融政策」という共通論題のテーマで討論が行われましたけれども、地方銀行と大蔵省と日本銀行、それから上智大学に属する報告者がこの問題について報告しておりますが、大蔵省の銀行局の担当官が、大変私も重要な発言だというふうに思うのですが、実は、大蔵省は早くから金融機関の間で「投機的土地取引の助長等の社会的批判を招かないよう配慮する」、こういう局長通達を出しておりました。これは八六年であります。
　その後、九〇年までに三回も同じような局長通達を出しているのですが、九〇年の時点で、この大蔵省の担当官は、「現時点から見てみると、結果的にはこれらの通達が守られていなかったケースもあり、当局としては遺憾に思っている。」三年も四年もたってから、「守られていなかった」。そういうような守られないような通達なら出さない方がいいし、通達を出した以上は守らせるというのが大蔵省の責任ではないかというふうに思います。
　特に、大蔵省は、銀行法に基づいて大変強力な、強大な権限を持っております。検査、調査、勧告、命令、場合によっては認可を取り消すとか業務を停止するとか、そういう処分の権限も持っているわけですから、そういう意味で、大蔵省としては当然、通達を出すだけではなくて、それを守らせるような努力をすべきであったというふうに思います。それが結局なされないために、バブルが一層ひどくなり、現在のような不良債権問題を引き起こしたというふうに考えております。銀行の責任ももちろんですが、同時に大蔵省の責任も大きいというふうに考えております。
○前田委員　今先生方からの御指摘を聞いておりますと、全く大蔵省の公式発言以外はわからないというようなことなんですね。結局は、情報がほとんど開示されてない、そういう実情の中で、全体像をわからぬままにこの国会が議論をしているのですよ。
　だから、与党にも責任があるのですけれども、どうも、聞いていると、理事会なんかでなかなか出させない。そういうような中で、国民が本当にこの委員会で議論されていることに透明性と信頼性を持って見てくれているのか、その辺が疑問なんですね。
　だから、これは委員長にも、私は、資料提出等については、これはやはりよほど積極的に指導をしていただかなきゃいかぬ、こう思います。
　さて、そんなことを前提に考えますと、やはりこれは、大蔵省のスタンスといいますか、行政のそういったことを指導できなかった政治にも大きな責任があるということを痛切に感じるわけなんですが、先ほど富田先生が、きのうの大場公述人の話にもありました、ジャパン・プレミアムがかなり解消されたというようなことを言っていましたが、それはあくまでも日本政府として世界の市場に対し、グローバルになった、一体化した市場、金融市場が中心なんでしょうが、そういったところに対して、断固不退転の決意でこの金融危機の問題は処理するぞというメッセージを出せば、それでよかったんだろうと思うのですね。
　私は、一年前の決算委員会の総括質疑でも、ちょうど政府が緊急経済対策を発表する直前だったものですから、質問に立って、実は政府の景気対策等を質疑したのです。要は、政府として断固たる態度で世界に対して、心配するな、日本は持てる総力を結集してこの危機に対して対応するんだというメッセージが届くようにしてくれということを言ったのです。
　例えば、例としては金利を下げる、公定歩合を下げる、あるいは、当時この不良債権問題というのは土地の問題が実質経済として全部裏にあるということがわかっていたから、地価税は凍結するだとかということを世界に対して言うだけで大分違いますよということを言ったのですが、政治としてはようやらなかった、時の大蔵大臣も総理大臣も。結局、何を言っているかわからぬような、今までの延長線上の景気対策しか出せなかったということがあるのですね。
　そういったことも考えますと、今の公的資金の投入ということについては、何も税金で六千八百五十億をどうこうしなければ世界のマーケットに届かないとかいうことじゃないんだろうと思うのですね。やはり全体像を明らかにして、責任も明らかにして、そして抜本的な対策、池尾先生がおっしゃるような金融機関全体に対する対応策というものをこれから敏速に打っていく。その間もしも資金的にショートするようなところについては、それこそ日銀特融であってもいいし、無利子融資であってもいいし、そういったいわゆる公的なもので、税金ではなしにそういったものできちっと対応するんだ。全体としては、断固これは処理するんだということさえメッセージとして出せば、私はそちらの方がもっと効果があったと思うのですが、富田先生、いかがですか。
○富田公述人　先ほど、市場経済の送り出すシグナルということを、私そういう表現で申し上げたのですが、例えば為替市場への介入も、あれは口先介入だけじゃないかというふうなことでありますと、これは効果がないわけです。これだけ世界じゅうの注目を集めているということは、何らかの形でフィックスされた、きちんとした、口先だけじゃなしにフィックスされた形でないと市場は信用しないということがあると思うのです。
　その意味で、これ、危機がこれだけで終わるかどうかというのはまた別の問題といたしまして、そう望みたいわけでございますけれども、今回はそれによってジャパン・プレミアムが縮小に向かったということは、市場の評価として受けとめる必要はあるというふうに私は思います。
○前田委員　それで、富田先生、今のお答えで、私もそのとおりだと思うのですね。ただ、スキームとして税金でなければならないということはないと思うのですよ。
　要するに、公的資金を用意してでも、そして、それは明らかになってくるにつれてどれだけの量になるかというのはまだ確定するようなものではないだろうと思うのですね。だから、政府としては、最終的には公的資金もつぎ込んででも断固対応するのだということでよかったのではないか。要するに、税金でなくても、公的資金で政府がちゃんと始末をするということでよかったのではないか、こうお聞きしているわけです。同じ効果があったのではないのか。
○富田公述人　これも、だれが、どこに責任があって、どういう形でそのバードンシェアリングをするか、それが具体的に決まっていませんと、やはり口先介入だなというふうなことで不信を招いてしまうのではないかというのが私の個人的な考えでございます。
○前田委員　野田先生にちょっとお聞きしたいのですが、先ほどお伺いしておりますと、二十一行で四兆四千何百億ですか、低金利のために、低金利に誘導したことでそれだけの銀行の純利益が上がったと。
　この間も私しつこく質疑をしたら、これは前年度に比べて七〇％の純益増大だと言っていましたですね。それから、ＰＫＯで政府資金を八兆円ぐらいつぎ込んだ、これが結局は含み資産として金融機関に相当の額が益出しされているわけですね。それがどの程度かというのがもしも推定されるなら、あるいはその大ざっぱな、どういう仕掛けで含み資産を増すことになったかということ。
　それからもう一つは、これもまたべらぼうなことなんですが、実際に不良債権をきっちりと始末して、どこかに売却して、売却してからその損分を税の還付をするということであれば、実際の不良債権を実体経済の中できっちりと処理をしていくというインセンティブも働いて、責任を持ってやると思うのですね。
　しかし、共同債権買取機構にしろ、それからこの間からの、あの例の大阪、東京の信組の破綻に対する債権放棄等にしろ、これは要するに貸倒引当金を無税で積まして、そこで償却させているわけですね。不良債権そのものは実体経済の中で処理されたかというと、そうなっていないわけですよ。そうすると、銀行にしてみたら、これは国民に入るべき法人税の、まあ五〇％ぐらいになるのか知りませんが、莫大な量をもう既に税金から支出していることと一緒なんですね。しかも、実体経済の方にはそれはつながっていない。
　その辺も含めて、母体行の方に一体どの程度の手厚いそういう対策を講じさせているとお思いでございましょうか。その辺のことをちょっとお聞きします。
○野田公述人　御質問にありました含み益の問題でございますが、ＰＫＯ、郵便貯金とか簡易保険の公的資金を投入することによって株価の維持が図られたことによってどの程度の含み益が増大したかということを計量的に把握することはなかなか困難ではないかというふうに思います。
　ただ、一言言えることは、昨年の初めまでで先ほど申し上げたような金額になるわけですが、その後、株価も上昇しております。現在、平均株価で二万円を超えるというような状況になっておりますし、これは景気の回復を先取りして株価が上昇しておりますから、さらに含み益も増大しているんじゃないかというふうに思いますが、それがどのくらいかということは、これは一つ一つの銀行の保有している株式の取得原価が幾らであったかということによって決まってくるわけですが、そういうデータも持ち合わせておりませんので、残念ながら、幾らであるかということをお答えすることは私としてはできません。ただ、含み益がふえていることはもう間違いないところであるというふうに思います。
　それから、共同債権買取機構の問題につきましても「もし不良債権を処理した場合、時価で売却した場合の損失がどのくらいであるかというようなことも、これもなかなか、我々学者としては、そういうことについて計量的に把握するだけの資料を持っておりませんので、大変抽象的な言い方で恐縮でございますけれども、そのようにしかお答えできないのが現実でございます。
○前田委員　今のお話をずっと聞いていまして、不良債権の全体像はなかなかわからない、しかし相当の額になっている。そしてまた、そういう重荷を抱えた中で、確かに国民の預金は守らにゃいけませんし、何といってもこの大きな、グローバル化した経済の中で、金融機関の持っている役割というものはますます大きくなってきている。その金融機関というのがどうも時代おくれになってしまっている、そういうことが明らかになってまいりました。
　そういう中で、やはりこの母体行の責任、住専問題については非常に大きい。その辺のところも自覚した上で、銀行がみずからも切開手術をする。そして、行政、政治を通じて、国民経済の一番の基盤に当たる、インフラに当たるところを、この苦しい試練を乗り越えて、国民経済が活力を取り戻すようにしていくのが私はこの委員会、政治の責任だろうと思うのです。そういった御示唆を先生方からいただいているわけです。
　そして、私は素人でございますからよくはわからないのですが、確かに市場というものがグローバル化したのと、それから情報化したというのも大きいと思うのです。これは、それこそインターネット時代、単にテレビで遠い異国のことが我々の茶の間に映るというだけではなしに、そういった新しいネットワーク時代というのもありましょう。そんなことのすべてが、いわば五十数億人の世界じゅうの人々の持っている価値観が何らかの格好で市場に投影されていく、そういう時代なんだろうと僕は思うのです。
　そういうことを前提にこの住専問題というものも、基盤にそういうような大きな変化が出てきて、世界がそういうふうになってきているんだから、そういう中で日本の金融問題全体をとらえてやっていかにゃいかぬという池尾先生の御説は、もう全く私も賛意を表する次第なんです。
　ただ、ここでずっと私も何度か議論をしてきた一番の基本は、どうもこの不良債権というのは、先ほどの無税償却ともちょっと関連するんですが、不良債権そのものをどこかに移したとしても、それだけでは問題が解決しない。全体像はもちろん明らかにせにゃいかぬですが、不良債権というのはいろんなところにあるんでしょうね、金融機関。そして実態は、先ほど申し上げたような、住宅開発をしようとしていたところであったり、町開発をしようとしていたところができなくてそのまま抱え込んでいてというようなところなんでしょう。ところが、そういうものが進まなければ、本当の意味での不良債権の解決にはならないだろうと思うのです。そこは、そういう実体経済のところに国民経済というものがどんどん出ていくような、そういう装置にしていかにゃいかぬのだろうと思うのですよ。
　ある意味では、日本の市場というものは非常に、何か閉じた、いびつなものになってしまっていて、例えばアメリカなんかに行くと、ああいう赤字の国でありながら、町づくりなんというのはどんどん進んでいますね。新しいショッピングモールを中心に交通機関ができて住宅開発がなされている。聞いてみたら、そんなものは、ごく基盤のインフラだけは公共事業でやっていますが、ほとんどは民間の資本がそこに投入されて、要するにもうけ仕事になってすばらしい町づくりができている。中国の沿岸部を初め東南アジアの町の開発なんというのも大体そのようでございますね。そういうところにむしろ日本の資金がどんどん投入されている。
　ということになると、どうも日本の市場メカニズムというものには欠陥があるんじゃないのかなとすら思うのです。その市場をオープンに、時代に合うように、国民経済がそこにどんどん入ってこれるようにする。その責任を負っているのが、多分大半は大蔵省であり、そして政府なんだろうと思うのですが、実は逆のことをやっているんじゃないのかな、こういうふうに思うわけです。
　そこで、まずは池尾先生に御質問したいのは、そういった実体経済の中でこの不良債権問題が処理されていく、土地の付加価値がついて、すばらしい風格ある町づくりも進み、そして本当に住宅を持ちたい方々が堅実な生活の中でちゃんと住宅が持てるようにしていく、そういうような市場が形成されてしかるべきじゃないか、それがないんじゃないか、こう思うのですが、その辺については、それがなければ不良債権問題もなかなか実体経済の中では進まないんじゃないかという私の考えに対して御見解を。
○池尾公述人　御指摘のとおりだというふうに考えます。
　私は常々よく使う例えとしまして、金融機関が膨大な不良債権を抱えているというのは、人間の体に例えると高い熱が出ているのと同じことだという例えをよく使っているんですが、確かに、高熱が出ているというのは大変な事態ですから、熱を下げる必要はあるわけですが、人間の体についてそうでありますように、単に熱を下げればそれでいいのかということになりますと、決してそうはならない。金融機関の不良債権問題につきましても、不良債権を抱えているということ、それ自体大変な問題ですけれども、だからといって、不良債権さえバランスシートから消せばそれで問題が解決するということにはならない。
　つまり、どういう原因で熱が出ているのか、ちょっとした軽い病気で熱が出ているんだったら熱さえ下げればそれで大体問題は終わると考えていいんでしょうけれども、もしかなり重い病気を抱えていてそれが理由で熱が出ているのであれば、熱だけ下げるというふうな対策をとるとかえって逆効果になって体力を弱めて、経済でいいますと、今御指摘にあったように、実体経済をかえって悪くしてしまう。
　結局のところ、不良債権を処理するという名目で、土地を塩漬けにすることを促進するような政策をとってしまって、土地が動かなくなる。そうしますと、国民経済全体からいいますと、せっかくの資産である土地は活用されてこそ国民経済にとって利益を生むわけですから、不良債権の処理ということだけを優先させて、つまり熱を下げることだけを優先させて塩漬けにするようなことを促進するような対策をとってしまうと、国民経済的には、むしろせっかくの資産が使われないまま遊休してしまうというロスを招くわけですね。したがって、そこはやはり、不良債権問題というふうに世上言います、私も呼んでいるわけですが、不良債権問題と言っているからといって、不良債権があるということだけが問題じゃなくて、それがなぜ出たのかという、その病気の原因を取り除くということが大事だというのがまさに御指摘のとおりのことだというふうに思っております。
　ちょっと関連してもう少し発言させていただきたいんですが、市場メカニズムを円滑に効率的なものとして働かせるというためには、やはりその市場メカニズムが円滑に動くことを可能にする制度的な基盤というのが整備されないといけないと思います。単に規制を撤廃するとか、そうしたことだけやれば市場経済が円滑に作用するようになるというふうなことは言えないと思います。
　もし規制さえなくなれば市場経済が円滑に働くというふうなことが言えるのであれば、旧ソ連、東欧諸国があれだけ市場経済の移行に苦労するということはあり得ないわけでありまして、社会主義をやめると言えばすぐに市場経済になれるのであれば、あんな苦労は生じないわけですね。
　だから、市場メカニズムが公平で効率的なものとして機能するためには、それをサポートするような制度的基盤というのが十分に整備されなければいけない。まさに政府、国のやるべき仕事はそうした市場機構を支える制度基盤の整備をやるべきであって、今まで、市場における参加者の行動をコントロールするといいますか、市場参加者の行動をチェックするというふうなことが仕事かのように誤解されていたところがある。そうではなくて、ちゃんとした基盤、もちろんそれはルール違反をした人間を摘発するというようなことも含めた基盤ですけれども、そういう制度基盤を整備する。
　言い方をかえますと、市場メカニズムを円滑に働かせるためのインフラづくりということこそが政府のやるべき仕事であり、これからの金融行政というのも、そういう意味では、金融システムにおける市場メカニズムが円滑に作用できるような、それを支えるルール、インフラづくりに徹底するようなものに改編されるべきではないかというふうに考えております。
○前田委員　池尾先生から、まさしく明快な御指摘があって、私もまことに同感をするわけであり
ます。
　富田先生のあの分析の中でも、中期経済展望を踏まえて、非常に先行きが暗い見通しになっていますね。確かに、このままいくと大変なことになると私は思うのです。その中でも、需要サイド、需要拡大策というものを、例えば予算の中でもどんどん景気刺激としてやってきたけれども、その乗数効果もどんどん落ちていって、実際にはグローバルマーケットの中で、たしか供給サイドの方の構造もどんどん変わってきている、当然そういうふうになってしまうんだという御指摘であったと思うのですね。
　今の池尾先生のお話を聞いておりましても、いわば政府、政治としては制度基盤をしっかりとつくっていって、市場そのものが日本の活力、私はまだまだ日本のポテンシャルはあると思っているんですが、そのポテンシャルが生かされるような市場にしていく、その基盤を整備していくのが政治の役割だ、こういう御指摘だったと思うのです。
　さて、ところで、先ほどから議論しております、実体経済にこの不良債権問題というものをどういうふうに吸収させていくか。その原因、もうはっきりしているわけですね。本当に小さなこの四つの島国の中で土地の有効利用を図り、それを通じて日本の国の最後のチャンスを生かして、町づくり、我々の生活基盤を整えていく、こういうことになるかと思うのですが、そのときの公共事業の乗数効果が落ちてきているということは、とりもなおさず、アメリカの例を出したように、幾ら街路をつくり、公園をつくり、下水道をつくっても、そこに民間の活力が引き出せないような状況になっている。
　駅前だって、下水道もついたし、ここに大きなショッピングモールやらあるいはそこを基点とするいろいろな地域というものは、文化施設だって皆さん要求しているわけですから、そういうものができればきっとうまくはやるのにな、こう思うのですが、実はいろいろながんじがらめの制度や何やらで、そしてまた、もちろん税制のこともあれば規制もあれば、いろいろなことがある。そして、その先に、池尾先生が御指摘されたそういう基盤、インフラストラクチャー、むしろソフトのそういう制度的なものを含めて、そういう視点すらないものですから進まない、そんなふうに私は感じておるところなんです。
　富田先生に再度お聞きしたいことは、要するに、今のままでは公共事業なんというのは呼び水にならない。しかし、最後のチャンス。一千百兆円あるという国民貯蓄というもの、ほっとけば、おっしゃるように二〇〇〇年超えるとそれがどんともう構造的になくなってしまう。今あるうちにそれをいかに国民経済の中に取り込んでいくか。そのための呼び水としての公共事業、基盤整備もあると思うのですが、しかしそうなっていない、その構造というものについて先生の御見解をお聞きしたい。
○富田公述人　御指摘ございましたように、公共投資の波及効果というのはどんどん低下しております。これはまさに我が国経済の国際化と表裏一体をなしたものでございます。
　他の国の公共事業と比較いたしますと、日本は戦後一貫して高水準、大体ＧＮＰの八％ぐらいを公共投資に向けてまいりました。欧米先進国は大体二％程度という低い水準です。にもかかわらず我々社会資本に充実感がない、そういうことがよく指摘もされます。これには、やはり歴史的な、地理的なことが大きく作用しているように思います。とりわけ欧州の先進国では、十六世紀、十七世紀、十八世紀ぐらいから営々とインフラストラクチャーを整備してきたということでございますし、また地理的には、非常に山がちの中で公共投資にお金がかかるということも事実であったかと思います。
　そういう意味で、これまで背景とする貯蓄超過に恵まれまして、公共投資を大幅にどんどん拡大することを続けてきた。しかしながら、これが貯蓄率の低下とともにだんだん難しくなってくるという状態であると私は思います。
　その意味で、私がきょう申し上げたかったことは、国債で公共事業をやりますと、えてしてそれが拡大方向に傾いてしまうのではないかということであります。そういう意味で、税そして国債、財投といったものをそれぞれ事業の性格に合わせて計画的に遂行する必要があるということでございます。
　また、波及効果の乏しい理由として規制が邪魔しているのではないかという御指摘もございましたが、やはり一定のルールのもとに自由に企業が競争し、よりよい商品をつくり、サービスを提供するという原則が大事でありまして、そのことがやはり公共投資の波及効果をこれまで阻害していた一因であったかもしれないというふうに存じます。
○前田委員　私自身は、これからの町づくり等については、むしろ市場原理が働いて、それが働くような基盤整備、セキュリタイゼーション等も含めて、いろいろなそういったことを通じて市場メカニズムでやっていく時代だろう、その一番の基盤の呼び水、公共でやらざるを得ないところだけはそれでやるというような考えを持っているわけです。先生方のお話を聞いてそれの裏打ちを得たような気持ちがするわけですが、特に池尾先生が言われた、今のままだと法治国家の自己否定につながる、私もそう思うのですね。
　これはきのう、たしか清水先生、弁護士ですが、来られて、法的処理のあり方というものについて非常に示唆に富んだお話をされたわけなんです。処理のためのスキーム、いろいろ政府が今考えておられること、それ全体がどうかというよりも、まずは法的処理を講ずることによって、預金者の保護等はもちろんのことでございますが、どこに原因があるのか、責任がどこにあるのか、そして存続し得ないところは破綻させる、しかもそれをソフトランディングさせることができる、そういったことを通じてこの問題の具体的な実態というものが明らかになってくる。
　そして、先ほど野田先生がおっしゃっていたように、母体行の責任と、それからそういう金融機関に対する特別の手厚い体力強化というものもしてあるわけでございますから、きのうのその清水先生のお話では、エクイティーという概念、単にのっぺりとした衡平ということではなしに、そういった経緯、野田先生御指摘のこの住専設立の経緯だとかあるいは大蔵、農林の覚書だとかいろいろありますね、そういうことを踏まえていけば、エクイティーという概念でやっていけば、むしろ法的なきちっとした制度の中で、三権分立の日本のこの法治国家の中でそれも解決されていくと思うのですね。そういった手続を踏んでできるだけの知恵を出してやっていかなければ、日本の国民のすばらしい倫理観というものをこれはもう本当にひっくり返す話になるのじゃないのかな、私はこう思うのですね。
　けさもちょっと二、三の方から電話があったのですが、一つは、一般の方々は借りた借金は返すものだ、それを政治が勝手なことをするならもう私たちは信用しませんよというのが一つあった。それから、地元の材木屋さんですが、自分たちはそんな借金を無税償却なんというのはなかなかさせてくれぬ、こんなものはあり得ない、こういうことも言っておられました。
　そういう全国各地で一生懸命堅実に頑張っておられる国民の方々から見ると、先生が御指摘になるように、ここでびほう策をとって、そんなことをしてしまったら、これは単にこの場しのぎの与野党のどうのこうのということにはとどまらない、日本の政治そのものが私はもうこれで信用を失墜することになるのではないのかなと思うのですね。しかも、こういった案をもう予算編成の最後の場において急遽政治が認めた。しかも、その認めた責任の大蔵大臣も総理大臣も逃走してしまった。これでは本当に政治の責任を放棄したことに違いないのです。
　そういった意味において、私は政治の責任というのは非常に重いと思うわけでございますが、池
尾先生に最後に、こういった政治の責任、基本的方向をどういうふうに示していくかということも含めまして、先生の御見解をお聞きして終わります。
○池尾公述人　私も、先ほども申しましたが、個人的には母体行の責任は非常に重いのじゃないかというふうに思っておるのですが、しかしながら、みんなが母体行の責任が重いと思うからそれでもう母体行に責任があるんだというふうにしてしまうということになりますと、これは法治国家と本当に呼べるのであろうかという疑問がわいてくるわけであります。
　ある人間が、例えばＡという人がいて、周りのみんながＡが悪人だと思っていればもうＡは罪人になってしまうということでは、これは法治国家とは言えないわけでありまして、母体行に責任があるのであれば、それこそ責任が重ければ重いほど法的にしっかりと制裁を受けるということでなければ社会正義が貫徹したということにならないのではないかというふうに思うわけです。
　裁判にすると責任が軽くなってしまうというふうな議論がたまに聞かれるわけですけれども、もし本当に日本の司法制度がそういうものであったとすれば、それは司法制度の信頼が揺らいでいるわけでありまして、本当に悪い人間に対しては本当に責任が問えるような司法制度をつくっていく必要があるわけでありまして、ちょっと転倒した議論ではないかというふうに私は思っております。
　それともう一点だけ、補足ですが、母体行に責任があるということと、だから母体行に資金を出させればいいという議論の間には若干の飛躍があると考えております。
　というのは、銀行のお金というのはこれは預金者のものであり、残りは株主のものなわけです。だから、母体行に責任があるとしても、そのときに、だから母体行の経営者に私財を出せというふうに言うのであればある意味で論理は通るわけですが、そうではなくて、母体行にとにかく金を出せというふうな議論をしますと、それは預金者、母体行の株主に責任を問うということになりますので、そうなりますとこれは、単に株主代表訴訟云々、されるかされないかという問題ではなくて、やはり権利の問題になりますので、そこのところはやはり最終的には司法的に判断を求めるということが必要なことになるのではないかというふうに思っております。
　誤解のないように、個人的には母体行に責任があるとは思うのですが、それだけでいくと、言葉は悪いですけれども、リンチの論理になってしまいかねないというところがあるので、そこを避けたいというつもりであります。
○前田委員　時間が来ましたので、とにかくこの国会を通じて、日本の経済の再生、そして基本的には日本の道徳基盤を崩すようなことがないように、我々もしっかりと責任を感じてやっていかなければいかぬということをつくづくきょうは感じた次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○上原委員長　これにて前田君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　池尾公述人に伺いたいと思います。
　まず第一に、母体行責任の問題でありますが、この委員会でも再々議論されまして、子会社、別働隊、あるいは母体行の一業務部門が住専だ、私どももそう思いますが、自民党の議員もそのような立場で質問をされるという状況であります。総理も子会社であるということを否定はされません。私は、母体行は債権者の立場ではなくて経営責任を問われる立場のものだ、こういうふうに見ないと住専問題は間違うのではないか、こういうふうに思います。
　これとの関係で、この母体行の責任をどう見るかということと、それから、不良債権全体を見なくちゃいかぬ、これは私、そのとおりだと思います。だからこそ、今回の処理が悪しき前例となるという非常な危険がある。それで、母体行責任とのかかわりでお聞きしたいのは、モラルハザードの問題であります。
　母体行が子会社の問題を自分で処理をしなければ、これは金融機関に対する信頼がなくなってしまいます。それで、アメリカの元ＲＴＣの総裁のシードマン氏が日本の大新聞で、八〇年代のＳアンドＬの問題について、公的資金の支援は金融機関の安易な体質を生んで、何をやっても救われるという経営倫理の欠如を引き起こしたということを言っておりました。この母体行責任とモラルハザードの問題について、不良債権全体の処理の中でモラルハザードをどう考えるか、この点が一点。
　もう一点。お話を伺っていますと、六千八百五十億の予算からの削除が必要だということであろうと思いますが、明言はされませんが、この点もはっきりさせていただきたいと思いますし、その場合に政府が言いますのは、特に大蔵大臣など、これは為替レートだとか株価などに影響する、日本経済に悪影響がある、こういう話であります。私どもは、この実態が外国の指導者や投資家に知れていけば、今はいいかもしれないけれども、逆になるんではないか、こういうふうに思います。
　このモラルハザードの問題と日本経済への影響の問題についてお答えをいただきたいと思います。ほかの公述人にも聞きますので、できるだけ簡潔にお願いをいたします。