Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（須網隆夫君）　今御指摘の点は、法学部としては非常に悩ましい問題であることは事実だろうというふうに思います。しかし、これについてはやっぱり幾つか分けて議論しないといけないんだろうと思います。まず、それぞれの大学が一体どういうような法学部像を持つんであろうか、それからまた中期的、長期的にはどうなっていくんだろうか、時間軸の問題、こういう二つの要素があるだろうというふうに思います。
　一つは、これはどちらも絡み合ってだんだん進んでいくわけですけれども、現在の法学部をどういうふうに位置付けるのか、その内容をどういうふうに充実させていくのかというときに幾つかの方向があるだろうと思います。
　一つは、単に法学部、法学だけではなくて副専攻のような、これは経済学であったり社会学であったり様々なものも一緒に学べるような、法学がやはり中心にはなろうかと思いますけれども、それとともに副専攻を充実させて、ある意味でリベラルアーツ化していくと。当然、そこに出てくるのは、今までの日本の法学部というのは非常に多くの学生を抱えて大教室中心の授業をしていますから、人数をやはり絞っていってよりきめ細かな教育をしていくという、こういうような方向性があろうかというふうに思っております。
　しかし、これはいろんな実は要素がありまして、例えば隣接職種の試験というのはこれは今までどおり残っておりますし、それから企業でも、官庁、自治体などでもやはり一定の法律的な知識を持った人間を欲しいという、こういう社会の需要もあると。そうすると、今までどおりの法学部をそのまま存続させていくという選択肢も当然ある大学によってはあり得るんだろうというふうに思います。
　ですから、恐らく法学部自体を完全に廃止していくというような方向も考えられるかもしれませんし、今までどおりに維持していくという方法も考えられるし、その中間で法学部を副専攻を加えてリベラルアーツ化の方向でより充実させていくと、こういうような選択肢も考えられるし、それぞれの大学がその選択肢の中でどういう方法を取るかを模索しているところでしょうし、また今後の法曹人口の拡大に伴ってどういうふうに日本における法曹の地位、役割が変わっていくかという、そういう時間軸の中でもまた法学部の位置付けというのは変わっていくことになるんではないだろうか、こんなふうに考えているのが現状でございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　最初に、井元参考人と須網参考人にお尋ねをいたします。
　須網先生が法学セミナーで対談をされているのを読んだんですが、その中で、医学部教育と比較をされまして、法学においても医師と同じプロフェッションとしてそれに足るだけの教育を受けてきたということが重要だと発想を変えようとしているのがロースクールだと、こう述べられております。
　ところが、同じ専門家教育なのに、医師の方は予備試験というルートはないわけでありますが、今度はこちらはできるということになりました。先日の委員会審議でも、このことが問題になったときに、当局の答弁は、臨床などそういう技術、医者の技術は大学の中でないと身に付けれないが、法律家の素養というのは大学の外でも身に付けることができるのでこういう予備試験も結構なんだという趣旨の答弁だったんですね。
　これでいきますと、果てしなく拡大をしていくような気が私はしたんですが、こういう医師養成との比較での予備試験という問題について、それぞれ御意見をお願いをいたします。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　我々の弁護士の仕事といいますか、これは当事者、依頼者と会いましていろんな話を聞くわけです。これが聞き取り調査とでもいいますか、そういうことを、いろんな話を聞きながら、その中でどの事実がどういう法律に適合していくのかと、そしてさらに、この法律に適合したといった場合に、依頼者のために我々はどういう法律構成をして、なおかつどういう攻め方をすればいいのか、あるいは逆に、訴訟を起こされた立場だったらどういう防御方法をすればいいのかというようなことをやっていくわけです。
　したがいまして、この点からいいますと、単に社会的な経験を積んでいるということだけでは果たしてこういうような能力が備わっているのかどうか、私は、先ほど法科大学院の教育は考える力を養う教育なんだということを申し上げましたが、正しく考える力というものが、考える力というのは法律的な分野での考える力、これが社会的な経験を積んだということだけで果たしてそれができるのかというような大きな疑問がございます。
　もう一つは、法曹といいますのはいわゆる高い倫理性を要求されております。これから法曹人口が増えてきますと、ますますこの倫理性というものが重要になってまいりまして、現在、弁護士会も弁護士人口増加に伴いいろいろな倫理研修制度というものを立ち上げながらやっております。したがいまして、社会経験を積んでいるからということだけで、我々いわゆる法曹としての専門職の高度な倫理性、それが身に付けておられるかどうかということがやはり問題ではなかろうかと。そうしますと、単に社会経験を積んでいるということだけで予備試験でいいのかという問題が私は出てくるんじゃないかという気がしております。
　以上でございます。
○参考人（須網隆夫君）　結局、プロフェッションとは一体何なんだろうかということを考えたときに、やはりプロフェッションになるための専門的な教育を受けてそれを修了している者、それがプロフェッションであるんだという、そういう定義の仕方があるだろうというふうに思うわけですね。
　その意味で、やはり弁護士を含めた法曹、これをやはりプロフェッション、専門職であるというふうに考えるのであれば、当然にそのための教育を受けていなければいけないという、これがやはり筋だろうというふうに思います。その意味で、どうしても予備試験という制度には理論的には説明できない部分というのが残るだろうと思います。
　しかし、今、法科大学院というのはないわけですから、果たしてそこでどういったような教育が行われるのだろうかということに不安もある。この不安は分からなくもないわけですね。それから、今まで司法試験というものがあった。その日本の歴史的な経緯、そういったようなものも踏まえて、理論的には少し説明は付かないけれども、やはり残そうということで残されたのがこの制度だというふうに思います。
　ですから、これはやはり法科大学院が充実して、そこで十分な教育が行われているということが証明されれば、当然に縮小していくものだろうというふうに思います。
　仮に、予備試験から司法試験を受かったとしても、そういったような法曹と、それから法科大学院を修了してなった法曹と、社会の側が一体これをどういうふうに評価するのか。当然、法科大学院を受けた法曹の方が良いというふうに社会が評価するような状況を作らなければいけないと思うわけで、そうなれば、当然、予備試験ルートは今田委員のおっしゃったように大きなものにならず、事実上、最終的には消滅していくかもしれない。また、そういったような方向がやはり本来であれば望ましいであろうと、こういうふうに思っております。
○井上哲士君　須網先生にもう一問お聞きいたします。
　その法学セミナーの対談の中で、ロースクールによっては合格率が低いところが出てきて、学生が集まらなくなって淘汰されていくんではないか、こういうことも述べられております。
　やはり、大学関係者に聞きますと、むしろ第三者評価よりも受験生の評価が怖いんだということを言われておりまして、例えば合格率を確保するために司法試験を受ける前に全国的模擬試験なども行われるようになるんじゃないか、こんなことも言われる方もいらっしゃいました。結果として、新司法試験のための予備校化という先ほど御指摘があった不安があるわけですが、そのためには資格試験にしなくちゃいけないという、先ほど御提案がありました。
　資格試験に新司法試験をするということは、難易度とか中身とか運用、いろいろあろうかと思うんですが、もう少し具体的にお示しをいただきたいと思いますのと、もしアメリカでの御経験で比較ができるのであれば、その辺も含めてお話をいただきたいと思います。
○参考人（須網隆夫君）　資格試験というのは、一言で言えば一定の基準を満たしていれば合格にするという、そういう試験だということですね。つまり、あらかじめ何千人とかという枠があって、上からそこまで取っていくという形ではなくて、一定の基準を満たした者を全員合格にさせるという、これが資格試験と言っていることの本質的な意味であるというふうに思います。ですから、年によって合格者が当然変更する、変わるでしょうし、あらかじめ合格者数を予測するということも正確にはできないということになろうかというふうに思います。
　アメリカの司法試験というのは、これはもちろん州ごとで行われているわけですけれども、たしか合格率の高い州であれば大体九〇％ぐらい合格していたと思いますし、合格率の低いと言われる州でも五割強ぐらいだったでしょうか、ちょっと手元にデータがありませんので記憶ですけれども、五割、六割ぐらい、低くてもそれぐらいの合格率があるという、そういう形の運用になるんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん、司法試験の合格率ということを当然、これは法科大学院はそれぞれ気にせざるを得ないということになると思いますけれども、もう一つは、合格した後、いわゆる法曹及び社会からどういうふうに評価されるのかということですね。
　法科大学院の方としては、もちろん合格率も重要ですけれども、確かに合格率は九割かもしれない、だけれども、受かった後、実際の法曹として使い物にならないじゃないかということではこれはしようがないわけでありまして、合格率とともに、その後、その卒業生がそれぞれの裁判官、検察官、弁護士の世界でどういうふうに評価されるのか、そこをもにらんで教育するという、そういう状況になることが望ましいというふうに思っております。
○井上哲士君　今田参考人にお聞きいたします。
　先ほど、財政支援の関係で、そのプロセスでの養成にふさわしい、今までの在り方を見直した総合的な支援が必要だというふうに述べられましたけれども、もう少し具体的に、こんなアイデアなどありましたら、是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（今田幸子君）　法科大学院の期間、プロセスですから、それから試験の期間があり研修期間という、そういう長い期間が前提とされるわけですね。
　それぞれに大学、学生のときには奨学金という制度があるでしょうし、今、司法修習は給与ですか、支払われているという、そういう今の現状があるわけですから、抜本的に全過程での経済的な支援というものを、個々の学生の負える経済状況、負担という、そういう観点から全プロセスについての制度を作るのが必要である。
　つまり、経済的に十分そういうものが果たせる、下支えがある人と非常にそれが厳しい人というものがあるわけですから、そうした経済条件というようなものに見合った支援、経済的な支援制度という、奨学金とか貸与とか、貸与の制度にするかとか、そういうものを含めて考えるということが必要なんです。ただ、法科大学院だけの奨学金とかその後の研修のときの給与とかという切り離した考え方ではなく、トータルに合理的な制度としてもう一度見直すということが必要なんだろうというふうに思います。そういう視点は是非指摘したいというふうに思います。
○井上哲士君　井元参考人と須網参考人に、時間もあれですので短くお願いしますが、リーガルクリニックを取り入れることです。
　早稲田大学は作られたとお聞きをしておるんですが、こういうことを法科大学院に取り入れていくことの意義、それからアメリカではこのリーガルクリニックの学生が法廷にも立つというようなこともお聞きしているんですが、そういう制度を取り入れていくことについて、それぞれ端的に、よろしくお願いします。
○参考人（井元義久君）　井元です。お答えいたします。
　リーガルクリニックというのは、生の事件に学生が触れるということについては極めて有意義な制度だと思っております。ただ、我が国でアメリカのようにある一定の権限を持たせて単独で法廷に立ったり、あるいは法律相談を受けたりするのがいいのか悪いのかというのは、日弁連内部でも相当議論いたしました。
　これは二つの面から考えなければいけないんじゃないかと思っています。一つは、学生側にとって有意義であるかどうかという問題と、逆に今度は依頼者側がそれをどう思うかということです。要するに、資格のない人間に自分の大事な財産、生命、身体等をゆだねられるかという問題がございまして、やはり日本の国では資格を持った人に頼むということが安心でございますから、それを市民社会が受け入れてくれるかどうかという問題がございますので、この点はもう少し検討を要するかなと。
　一つの方法としましては、指導弁護士みたいなのを、弁護活動の場合ですけれども、みたいなのを横へ付けて、そして主に学生にいろいろ聞かせたりやらせたりすると。もちろん、指導弁護士がそこに立っているというようなことも考えてはおりますが、これはもう少し検討させていただきたいなという具合に考えております。
　以上でございます。
○参考人（須網隆夫君）　早稲田大学には臨床法学教育研究所という、このクリニックについての研究をする新しい組織を作りまして、私が所長をやっております。
　リーガルクリニックの意義というのは、まず第一番目に、アメリカでは特に弁護士にアクセスすることができない貧困者に対してリーガルサービスを提供するという、そういう意義があろうかと思います。日本の場合にもそれは言えると思いますけれども、それに加えて、先ほどお話ししたような乖離している実務と理論の架橋をする、その一つの場所であるという、こういう意義があるだろうというふうに思います。
　具体的には、実務家出身の教員と研究者出身の教員がともにそのクリニックの場で事件処理をする中で、もちろん学生を指導しながらですけれども、お互いに協働し合うという、そういう形での一つの架橋の場になるだろうというふうに思います。
　学生にそういう具体的な事件を取り扱わせることにいろいろ弁護士会内で意見があることは存じておりますけれども、まず第一番目に、これは弁護士のコントロールの、弁護士出身の教員の厳格なコントロールの下で行うということを前提にしております。つまりは、学生が一人で勝手にするわけではない。その一挙手一投足、弁護士教員がきちっとスーパーバイズするということを前提にしております。
　それから、現在の訴訟法の中でも、例えば簡裁の特別代理人のように、弁護士資格を持っていない人間に一定の訴訟事務を取り扱わせることを認めている制度があります。ですから、こういうような制度を教育目的で活用することによっていろいろなことができるのではないか。もちろん、これは今まではやっていないわけですから、これから関係方面ともいろいろ御相談させていただきながら進めていけばいいのではないかと、こんなふうに思っております。
○平野貞夫君　私、国会改革連絡会という会派がございまして、その中に自由党と無所属の会という会派で構成していますが、私、その自由党の所属の平野と申します。よろしくお願いします。
　この法科大学院を設置するに至る司法改革審議会ですか、この意見書、それから政府の計画書、それからいよいよ法案が出てきていますが、この意見書はかなり問題意識が高くて、我々も非常に評価していたんですが、これ法案化するにつれてだんだん問題意識が低くなって、極めて、角田先生がおっしゃっていたように、アメリカのビジネスローの一種の要請に基づくような、ちょっと私ども心配しているんですが、これがまた実行に移された場合に、また法務省なり文部省の別な形の規制がかかわって、意見書でうたわれた本当の法科大学の必要性というものが生かされるかどうかということを非常に危惧しているものなんですが、そういう問題意識から、三人の参考人の先生方のお話の中で、お三人の先生方も法科大学院に何を期待するかということについて微妙な差があるように私、感じましたんですが、誠に申し訳ないんですが、日本がこれから大変な時代になるという中で、これからの法曹人を養成するに当たって何が最も大切かという、一つだけに絞ってお教えいただければ有り難いんですが。
○参考人（井元義久君）　一つだけということになりますと難しいんですが、やはり日弁連としましては、意見書に沿った制度設計を是非やっていただきたいというのが基本でございます。
　そこで、その法科大学院は、そこに位置付けされておりますのが中核的な機関ということでございまして、ここでは、意見書で書いておりますように、豊かな人間性や感受性、そして深い教養、こういった幅広い人間を育てていくというのが法科大学院の設立目的ではないかという具合に考えております。
　一つということですので、これで失礼します。
○参考人（今田幸子君）　とても難しいんですが、確かに意見書には高邁な改革へのそういう思想というものが散見される、よく読むとそういうふうに感じられます。それを具体化していっているのがこの法律であるということで、意見書はもう少し大きな全体構想の中にあって、これはその中の一部ということであると思います。そういう意味で、これがそういう意見書の高邁な思想を代表しているのかどうかということはこれからチェックしていかなきゃいけない場合だってあると。
　今回のこの改革ということに関して私自身が期待するというものは、やはりこれからの来るべき社会の法律家というのは、法の番人であるわけではなくて、社会を構想するという。法律というのはスタティックな、静的なものではなくて、ダイナミックなものである、そういうものをきちっと対応できていく、そういう法律家を恐らくこの法曹改革というものは育てるということが大きな課題にあるだろうし、さらにそのときには、法の番人ではなくて、むしろそういう法律というものの意義というものは社会の、国の基本、根幹ではあるわけですけれども、同時に、人々の、生活者の基本的な生活を支えるルールなわけですから、法律家はそういう生活者のサポーターという、そういう思想、姿勢というようなものが今後期待される。そうしたものを今の、今回の司法制度改革というものは目指しているんだろうということを思い、期待している次第です。
○参考人（須網隆夫君）　確かに、日本の社会ではこれから様々な場面で法律家というものが必要とされているというふうに思います。今までの日本の法律家の活動分野というのは訴訟を中心にした比較的狭い範囲に限られていたというふうに私は考えていますけれども、そうではなくて、もっと社会の隅々に、企業においても政府においても官庁においても法律家がもっと入っていかなければいけない。そういったような二十一世紀の日本の社会の求めている質の高い法曹を、大学における法曹養成教育を確立することによって供給していくという、やはりこれが一番制度の中心的なところではないんだろうかなというふうに思います。
　確かに、意見書から具体化していく中で、様々な困難というか制度をゆがめるような圧力というか、そういう要素というのはあると思います。どうしても、私、当事者なものですから、幾らそういう要素があろうがとにかく頑張るしかないんだというところで終わってしまうわけですけれども、是非御審議の中でそういったような点をできるだけ取り除いていただいて、この制度が順調に発展していくように条件を整えていただきたいと、こういうふうに思っております。
○平野貞夫君　ありがとうございます。大体共通な認識も理解できますので、大変勉強になりました。
　そこで、私は若いころ、法というのは階級社会を支配する道具だという教育を受けておりますので、非常に法律をプロフェッショナルとする人たちに対してアンビバレントな感じを今でも持っていまして、それはやっぱり嫉妬でもあるかも分かりませんけれども、今は、だけれどもそういう考えじゃないんですけれども。
　しかし、よく考えてみますと、世の中が悪いとか政治家が悪いとか、政治が悪いとか経済が悪いという言葉があるんですが、考えてみれば、これは人間が悪いんですよね、別に世の中が悪いんじゃなくて。そうすると、法律のプロフェッショナルというのは、人間が悪いということの判断にかかわる職業だと思うんですよ。となると、特に井元参考人が言われた人間性の涵養ということが非常に大事だと思うんですよ、この法科大学院の中でも。
　そこで、司法試験を受けるについて苦労された井元参考人にお尋ねしますが、私は、やっぱり最近の日本人は、日本人だけでもないんですけれども、やっぱりその精神面の人間の在り方、日本、東洋人で言うならば、司法試験を受ける人は論語をある程度マスターしていたり、あるいは般若心経ぐらいの意味は知っている人間じゃないと、やっぱり人間の悪さを判断することにかかわるという、これが基本だというふうに私は思っておるんですが、その辺について御意見。
○参考人（井元義久君）　私も先生の意見に全く同感でございまして、我々は、私の考え方でございますけれども、法律家は法律家である前に人間であれというのが私の考えでございまして、法律家になったからといっておれは偉いんだというような姿勢を取ってはならない、常に一人の市民として物事を考えていく力を常に持っていなきゃいけない。
　今までの法曹養成過程といいますか、それを見てみますと、大体、幼稚園のころからずっと大学を卒業するまで一貫して試験、試験、試験とやっていると。近くの運動場で見ると、昔は若い子が、男の子、女の子たくさん出てきまして、チャンバラやとかままごとやでやっていたんですが、最近はそういうものがちっとも見当たらない。そういう過程を経て、さらに司法試験というとんでもない難しい試験をやるわけですから、余裕がないわけですね。先生がおっしゃる般若心経を勉強するとか、心の余裕がないと。これではやはり私は駄目なんじゃないかという気がしております。
　ちなみに、私は、私の母親が寺の娘でございますので般若心経は全部暗記しておりますから、ここで申し上げるわけにいきませんが。そういうような、あるいはその心のゆとりを持てるような教育もやはり法科大学院では必要じゃないかなという気はいたしております。
　以上でございます。
○平野貞夫君　政治家の世界も同じでございまして、子供のころ仲間同士でけんかやった人が最近政治家に少ないんですよ。だから、リーダーシップというのは、やっぱりいい意味の子供のころのけんかの掛け合いといいますか、収め合いといいますか、そういうことを知っている人が昔の政治家には一杯いたんですけれども、今は何となくコンピューターが人間になったような人が多いものですから面白みがなくなっておるんです。それは余計なことなんですが。
　そこで、須網先生にお伺いしますが、法科大学院の場合のやっぱり教員の確保というのが非常に問題だと思うんです。それで、例えば参議院の憲法調査会なんかにも、憲法を始め、各いろんな法律の先生ずっと呼んでやっておるんですけれども、最近の大学の先生の、何というか、知識はそれはあるでしょうけれども、技術的な知識は。人間としての魅力がほとんどないんですよ。僕はそれ文句ばかり言っておるんですが。先生は国際的にも活躍されて、立派だと思うんですが、ああいう人たちが法科大学院の教員になるかと思ったらぞっとするんですが、そういう意味で、やっぱり現職の大学の教師として、法科大学院の教員の在り方について意見をひとつ。
○参考人（須網隆夫君）　教員の問題はやっぱり非常に重要なポイントでして、要するに教員が教えるわけですから、教員が十分な能力、識見、人間性を備えていなければ、当然、優秀な人間性豊かな法律家を育てることはできません。これはやはり、法科大学院の教員の中心は現在の法学部の教員ということになるんだろうというふうに思います。しかし、これに加えまして、実務家出身の教員というものを相当数加えるということになっております。この両者がともに協働してこの法科大学院を運営していくことによって、やはりどちらも私はいい影響を受けるのではないかというふうに思っております。
　例えば、研究者の教員の中にもこの法科大学院の話が出てから弁護士登録をしたいと、そして実際の実務をやってみたいということを希望される方というのは、徐々にですが、増えてきております。一方、実務家の側もやはりその研究者の研究というものから刺激を受けるという、こういうことは当然あろうかというふうに思います。
　ですから、実務家教員を加えることによって、また法曹を育てなければいけないという、そういう目的が明確になったということになって、やはりこれは新しい教員集団が、一、二年では無理かもしれませんけれども、中期的にはでき上がっていくんではないだろうかというふうに思います。
　大学の教員に対するいろいろ厳しい御批判は甘んじて受けますけれども、もちろん今までそういう機会がなかったということによる部分というのもかなりあるんだろうというふうに思うんですね。ですから、私はそれほど悲観はしておりません。
　以上でございます。
○平野貞夫君　大変失礼なことを申し上げまして。
　井元参考人にお尋ねするんですが、私は、やっぱりベテランの大学教授も大事だと思うんですが、四十代の優秀な実務家の情熱みたいなものも法科大学院に供給すべきじゃないかという意見を持っております。
　それともう一つ、笑わないでくださいね。財政的基盤というのは物すごく大事だと思います。我々も政治の場でやるんですけれども、弁護士会としてもいろいろ知恵を出すべきだと思うんです。
　そこで、検討していただきたいのは、罰金とか、刑事罰で罰金ありますね、それから民事裁判でいろんなお金の賠償とかいろいろ出ますね。弁護士料からとは言いませんけれども、ああいうものから何％かを拠出して法科大学院用の基金にするというような方法は考えられないでしょうかね。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　弁護士会に罰金という制度がございませんので……
○平野貞夫君　弁護士じゃなく全体の。
○参考人（井元義久君）　全体のでございますか。それはちょっと関係省庁とお話をしてみないと、弁護士会がお金くれと言ってもなかなか、ただでさえお金をくれないわけですから、非常に難しいんじゃなかろうかなという気はいたしております。
　それで、ちょっとこれ法科大学院に直結するかどうかというと、ちょっと考えなきゃいかぬわけですが、今、私、第二東京弁護士会の会長職をやっておりまして、弁護士会のプロボノ活動をやろうということで、これを当会では現在、義務付けるというような方向で今諮問をしておりまして、もう賛成意見の方が多いという状況になってまいりました。そこで、そのプロボノ活動をやらない人からは年間決まったお金をちょうだいすると、これを二弁ではフロンティア基金というものを作りまして、これを公益活動に使っていこうというような方向付けをしております。
　したがいまして、場合によっては、我が第二東京弁護士会は大宮の佐藤栄学園というところと法科大学院に関する協定を締結しております。これ、九月の三日に締結しておりますが、ここでは当会が教学面で全面的に支援していくと。教学面と申しますのは、実務教員の派遣、それからカリキュラムの提供、それから授業の在り方等々、そういうものを提供していくと、佐藤栄学園の方は学校運営をやっていくということで協定書を結んでおりまして、したがいましてこれは正しく法科大学院の実務家教員というのはプロボノ活動の一環でございますから、このお金がそこら辺に使われるんではなかろうかなという気はいたしております。
　ちなみに、先生、先ほど、むしろ若い元気のあるということをおっしゃいましたが、日弁連では現在二百九十八名の実務家教員を把握しております。そして、この中から各法科大学院の要請に従って実務家教員を派遣していくというようなシステムを取っております。
　さらに、我が第二東京弁護士会、宣伝して申し訳ないんですが、第二東京弁護士会では、この大宮の法科大学院については四十名の教員体制で、そのうちの半分、二十名につきまして実務家教諭を派遣すると、現在この二十名のうちの十七名を募集しておりまして、大体やってくれるということでございます。
　ちなみに、この年齢でございますが、年齢というよりも弁護士の場合は司法研修所の期で言った方が分かりやすいと思いますので、一番高い人が二十二期、したがいまして弁護士経験が約三十三年と、年齢にして約五十の半ば、これが一番頭にあると。その後、四十何期とかずっと下がってきますので、現在、実務で実際に活動しておられる先生方をこの実務家教諭で派遣していくというようなことを考えております。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。今日は本当にありがとうございます。
　ロースクールに入るに当たって、ＬＳＡＴという共通試験のようなものを導入して多様な人材を確保したらどうかということを政府参考人は言っているのですが、須網参考人に、このＬＳＡＴというものに、どういうふうな形でロースクールに入る人を選抜をするのかということ。二つ目は、私は、ロースクールと司法試験って何か高校入試の一発試験と内申書にちょっと似ているような気はするんですね。確かに、一発勝負は風邪を引いていたりなかなか調子が出ないこともあるけれども、内申書はいい面もある反面、実に嫌な面もあって、子供たちを見ていると、やはり先生にどう思われるか、生徒会活動もしなくちゃいけないんじゃないか、あるいは友達がライバルになってしまって、例えば中学校三年間、小学校もそうかもしれませんが、中学校三年間、非常にお利口ちゃんで過ごさなくちゃいけないというのも結構しんどいものがあるなということを非常に思っているんですね。
　そうしますと、先ほど、突然ロースクールの法案が出れば大学生の授業の出席率が良くなったとおっしゃったんですが、大学時代はもちろん、でもサークル活動とかいろんな活動をするとかいうことも大変必要だと思うんですね。そういう点では、ずっと縛られ続ける。先生の御覚えめでたくロースクールに行き、ロースクールを無事卒業しなくちゃいけないんじゃないか。そうすると、結局、面白くも何ともない人が法律家になるんではないか。その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（須網隆夫君）　お答えさせていただきます。
　これはやはり、法科大学院の入学者選抜の方法全体をお話しすれば今のような疑問は解消していただけるんではないかと思いますが、まず法科大学院の入学者選抜というのは、一つの要素ではなくて複数の要素を考慮して最終的に判定する、しかもその判定の仕方はそれぞれの法科大学院が独自に行うということが基本的な枠組みなんだろうと思うんですね。
　そこで、まず一つ考慮をされる要素として出てきているのが今おっしゃったＬＳＡＴというものです。アメリカのロースクール・アドミッション・テストという、これの頭文字を取ってＬＳＡＴ、ＬＳＡＴというふうに言っているわけですけれども、これは要するに、日本では普通、今、適性検査とか適性試験というふうに呼んでいますけれども、具体的に法律知識を試す試験ではなくて、論理的な物の考え方ができるかどうかというようなことをします。例えば、ある程度の長さの文章を読ませて、そこの中からどういうようなことが読み取れるのかというようなことを幾つかの選択肢があってそれを選択させると、こういうようなことを一定の限られた時間内にやるということ、これがこのＬＳＡＴですね。
　しかし、ＬＳＡＴだけで別に決めると言っているわけではもちろんありません。このＬＳＡＴ、適性試験の結果というのも一つの考慮要素であろう。そのほかに考慮する要素というのはいろいろありまして、例えば学部の成績であると、それからそれ以外に本人の今までの社会経験、当然、法科大学院は社会経験、社会人を入学させることを前提にしていますから、社会、どういう職種、どういう働いた経験があるかというようなこと、それから大学を卒業してすぐ進学してくる者については、大学時代に一体どういうような活動をしたのかというようなこと、それからさらに小論文であったり面接であったりそういったようなこと、これ各大学によって違いますけれども、これらを組み合わせて入学者選抜を行うと。
　だから、確かに、学部成績だけで足切りされるとか学部成績だけで決定されるというようなことになれば、もちろん内申書のような、何となく悪いイメージがあるかもしれませんけれども、これはその幾つかの要素の中の一つとして考えているわけですから、おっしゃるような弊害は余りないのではないだろうかというふうに思います。
　ただ、成績がいいか悪いかどっちがいいかというふうにいえば、もちろんそれはいい方がいいに決まっているわけですから、当然、出席は良くなるかもしれない。しかし、ちなみに、良くなったといっても、以前に比べれば良くなったといっているだけで、別に登録している全員が出てきているというわけではもちろんございません。
　しかも、こういう形でそれぞれの部分にどのようなウエートを置くのか、また学生時代の経験、社会経験といっても何に重点を置くのかというのは、これは大学によって違うわけですね。そうすると、ある大学では評価されなかったかもしれないけれども別の大学では評価されるという、こういう人が当然出てくる。例えば、アメリカでも、ある学生に会ったときに、これはハーバードですけれども、ハーバードは自分は受かったと。だけれども、ほかのロースクール、実は四校出したら全部落ちてしまったと。こういうようなことが当然あり得るわけですね。
　しかし、逆に、こういったような多様性の中で様々な優れた法曹になるのに適した人が吸い上げられることができるんじゃないか。むしろ、試験というのはあるその人の特定の能力だけしか見ないわけですから、そういう意味でいえば、こういったような選抜方法を取るということは、単に一発勝負だからということではなくて、試験というもの自体でその人の包括的な能力というのを見ることはできないんだと。これは今までの日本とはかなり、日本で行われてきたいろんなやり方とはかなり発想が違うかもしれませんけれども、そういう発想の転換に基づいて今申し上げたような入学者選抜の方法を考えているという状況でございます。
○福島瑞穂君　法務省からの法科大学院に対する介入などが行われないようにという、慎重であるべきだという旨の発言が先ほどありましたが、この法にのっとりますと、法務省との関係もありますが、文部省との関係もあると。つまり、今まで最高裁判所の司法研修所は最高裁によっていたと。今度、ロースクール構想になりますと、法務省とそれから文部省が出てくる。文部科学大臣により認証された機関であることが、認証評価機関は必要で、文部科学大臣による監督下に置かれていると。ですから、文部科学大臣の裁量が広く認められております。文部科学大臣が報告又は資料の提出を求め、改善を求め、ひいては認証を取り消すことができると。
　そうしますと、私は余りよく知りませんが、アメリカのロースクール評価機関は行政の介入、政府の介入の余地はないというふうに聞いておりますが、その点についてはいかがでしょうか。須網参考人、いかがでしょうか。
○参考人（須網隆夫君）　まず、法科大学院というものは、当然、大学院でございます。ですから、その意味で、文科省、つまり最高裁判所じゃなくて文科省がそれを主管するということは、これは当然ではないんだろうかというふうに思います。もちろん、アメリカの場合には、アメリカの法曹協会、アメリカン・バー・アソシエーションがこの評価を行っております。その意味では、この制度とは少し違うところがあるわけですけれども、この認証評価機関の活動自体についてはやはり独立性が担保されているというふうに思いますし、またそうでなければいけないというふうに思います。
　もちろん、そういったような全く独立した機関ということの選択肢というのももちろんあり得たとは思いますけれども、現在の日本の全体的な制度の整合性を考えれば、この程度の文科省の関与というのはあっても仕方ないのではないだろうかと、こんなふうに思います。
○福島瑞穂君　では、井元参考人にお聞きします。
　ロースクールは、その準備会の中では大体今百校ぐらい名のりを上げているやに聞いております。入学者の想定、要するにそれから司法研修所に入る人ですね、四千人ぐらいになるのか。先ほど須網参考人は資格試験じゃないからというふうにはおっしゃって、確かにそうなんですが、ただ、司法修習というものがありますから、一定の規模は、これは修習する上で必要だろうと。
　そうしますと、日弁連としては、例えばロースクールが今百校名のりを上げているわけですが、司法研修ということを考えると、入学者の想定はどう考えていらっしゃるのか。あるいは、その数が多くなると財政の援助もすごく必要だと思いますし、それから今議論している中では、難しいからかもしれませんが、予備試験とそれから司法試験を受かる人の数の割合などもまだ全然出てきてはおりません。その点について、数の問題についてはいかがでしょうか。
○参考人（井元義久君）　井元でございます。お答えいたします。
　今、福島先生の方から八十校とおっしゃいましたけれども、今、法科大学院協会というのが、準備会といいますか、正確には、それができておりまして、大体そこに出てきている学校が約九十三校でしたか、その中で八十校ぐらいだと言われておるわけですが、これは文科省の設置基準がございますので、この八十校全部が設置基準を満たせるかどうかというのが一つの問題でございまして、具体的な数字は日弁連の方としましてはとやかく言える数字じゃございませんが、ちまた間では恐らく五十校程度ではなかろうかという具合なことが言われているようでございます。
　数のことになりますと、これは正しく日弁連が関与できるような問題じゃございませんけれども、例えば司法研修所のキャパシティーの問題等々については、従前から日弁連はもうちょっと司法研修所を東京だけじゃなくて大阪にあったっていいじゃないかというようなことも言っておりましたけれども、なかなかそういうものは実現されない。そうすると、どうしても、司法試験に合格者数が司法研修所のキャパシティーをオーバーした場合にはどうなるのかということが出てまいりますが、我々は正しく今そこを懸念している。これを最高裁の方でどう対応してくれるのかなということになろうかと思います。
　いずれにしても、この人数の問題につきましては、日弁連といたしましては、全く不確定な要素がたくさんございますので、今ここでどうこう対応するということは考えられない、要するに考えることができないというような状態になっておるということでございます。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　アメリカのロースクールがバーアソシエーションの監督下にあって政府の介入を受けないという話が先ほどありましたが、もう一つ、司法試験管理委員会は、現在、国家行政組織法三条に定める行政委員会で、法務大臣の所轄の下に置かれるものですが、今度できる司法試験委員会は法務省の一機関ということになると。先ほど井元参考人の方から研修所の刑事弁護教官に三回拒否されたという話がありましたが、例えば日本弁護士連合会からの推薦が要件と今まではされておりましたけれども、今後はどうなっていくのか。つまり、今度、司法試験の研修、司法試験委員会事務局の権限が非常に強くなってしまうんではないかという点についてはいかがでしょうか。
○参考人（井元義久君）　私は、逆の方向を考えておりまして、現在の司法試験委員会というものが、管理委員会というものが、これは最高裁の方が大体主導権を握っているような状態じゃなかろうかと思います。今度の委員会は、それぞれの法曹三者からも入ってまいりますのでそうはならないんじゃないのか、むしろ現在よりもオープン化されるようなものになるという具合に私は考えております。その中で、先ほど申し上げたような、いい教官をどんどん推薦できるような制度を我々は目指していきたいという具合に考えております。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　経済的なことで、二百万から三百万、年間、生活費も入れると一千万ぐらいということで、あと、ロースクールを卒業して司法試験に合格するまで、四月から十一月まで間があると。今、研修所に入れば最低、たしか公務員の初任給をもらえるんですが、今後それがどうなるのか。
　そうしますと、うっかり法律家として一人前になった時点で何千万かの借金を背負っているという状況も考えられるわけですが、日弁連としてはその点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（井元義久君）　冒頭に申し上げましたように、やはりこれは大変な問題でございまして、できるだけ財政的支援をしていただきたい、財政的措置を取っていただきたいと。
　例えば、先ほどプレゼンテーション申し上げましたように、育英会の貸付上限を増やすとか、あるいは民間の教育ローンを充実させるとか、そういうような方法がまず考えられるべきだと考えております。
　さらに、先ほどからちょっと申し上げております弁護士過疎地、いわゆる司法過疎地に行く弁護士、あるいはそちらの方で裁判官、公的な職務に就く人たち、この人たちの奨学金を免除するというような方法も考えてもいいんじゃないかという具合に考えております。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十四年十一月二十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　泉　　信也君
　　　　　林　　芳正君　　　　　谷川　秀善君
　　　　　風間　　昶君　　　　　松　あきら君
　　　　　西岡　武夫君　　　　　平野　達男君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　宮本　岳志君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　岩本　　司君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　鈴木　　寛君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　藤原　正司君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　若林　秀樹君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　浅尾慶一郎君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　藤原　正司君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　山下　栄一君
　　　　　森本　晃司君　　　　　沢　たまき君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　田名部匡省君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（産業再生機構
　　　　　　　（仮称）担当大
　　　　　　　臣）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（経済問題を中心とする諸問題に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、経済問題を中心とする集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、質疑を行います。木村仁君。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　自民党・保守党を代表して、当面の経済政策について御質問をいたします。
　総理は、二十二日の夕刻、補正予算の指示を出されました。公共事業一兆五千億、セーフティーネット一兆五千億、合計三兆円、これが補正予算のコアであろうと思いますが、全体として六兆円、地域に下りたときの全体の事業量はほぼ七兆とか八兆とか、そういう金額になるものと思われますが、この補正予算は緊迫する現代、今日の経済情勢を反映して編成されるものと考えております。
　まず、総理にお尋ねしたいのでございますが、この不況、極めて厳しい状況になってきておりまして、私が一々数字を申し上げる必要はないと思います。極めて緩やかに、しかし執拗に迫り寄ってくるデフレでありましたので、国民一般も余り危機感を感じないまま今日に至っているように思います。
　経済論調等を見ておりましても、政府にもそのような緊張感が欠けていたのではないかという論評を時々見受けますが、総理は、現在のこの不況の状況、経済状況についてどのような御認識をお持ちでいらっしゃいましょうか、まずお教えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在の経済状況ですが、失業率も五・四％程度でなかなか改善しない厳しい状況もございます。また、物価下落も続いておりますし、不良債権処理に絡んで様々な御意見がありますが、中小企業対策、雇用対策、そして構造改革等、いろいろな手だてを講じてこの厳しい経済状況を脱却していかなきゃならないと認識しております。
　こういう状況の中にあって、景気対策が先か構造改革が先か、いろいろな議論がありますが、私は一貫して改革なくして成長なしと。鶏が先か卵が先かと。景気が回復すれば不良債権処理なんていうのはなくなるよという意見もあります。逆に、不良債権処理を進めない限り景気回復は実現できないよという意見もあります。それは、与党の中でも野党の中でもそうです。両方意見があるんです。
　しかし、私はこの十年来の状況を見まして、じゃ、景気対策というのは何かと。景気対策しろしろと言っている人の中にも相反することを言っている、中身が一貫していないんですよ。景気対策、公共事業もっとしたらいいと、国債もっと増発しろと、減税しろと。じゃ、財政どうなるのかと。財政というのは国民の税負担で成り立っているわけです。打ち出の小づちなんかないんですよ。
　そういう点を考えて、現在の状況も、景気対策やれという主張の最も強い一つは、国債を増発して、公共事業をもっと積み増ししろということでしょう。過去十年間やってきたことですよ。どうなったのかと。持続的な景気回復、経済成長になっていない。だからこそ、私は改革なくして成長なしと。国債を増発して、公共事業を増やして景気回復するんだったら、私すぐやりますよ。そういう状況じゃないから、まず歳出も徹底的に見直しましょうと。民間がリストラ一生懸命やっている、特殊法人始め。税金の無駄遣いあるんじゃないか、あるいは今は負担ないかもしれないけれども、後々税金でツケがどっと返ってくる。今、負担ないから、もっと財政拡大しようという人がある。将来どうなるのか、そういうことも考えなきゃならない。目先のことだけじゃない、将来も考えながらやっていかなきゃならないと。
　実に狭い道なんです。財政拡大して、財政出動して、公共事業積み増しして、財政の規律も考えないで減税して景気だけ回復するんだったら、もう十年前にとっくに回復していますよ。数年前にも回復しているはずだ。だからこそ、改革なくして成長なしと言っているんです。そういう点をやっぱりよく考えなきゃいかぬと。
○木村仁君　私の質問の結論をおっしゃっていただけたように思いますが、にもかかわらず、引き続き質問をさせていただきます。
　総理がこの補正予算の指示を出されましたときに、新聞は一斉に政策の転換であるという論評をいたしました。特に、国債発行枠三十兆円が破られたという形で政策転換だということを申しました。
　私は、少しもそうは考えておりませんけれども、総理は極めて明確に改革なくして成長なし、その方針は変わらないということをおっしゃっておりますが、これは新聞とかテレビでお伺いしたことでありまして、この予算委員会の席上で、特にこの予算委員会における経済問題の集中審議は大変珍しく、参議院が衆議院よりも先に行いますので、どうかひとつ、もう一つ、もう一度政策に転換なしということを総理のお言葉でここで発表していただきたいと存じます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、最近一部の人から、私の掲げている政策、転換したんじゃないかという意見がありますけれども、実際、あきれているんですよ、どこ見て政策転換かと。私は改革なくして成長なしという路線は一向も変わっていないと。
　構造改革を進めているでしょう。官の部門の無駄、将来、このまま官の部門を現状維持のままほっておいたらどういうことになるのか。官の無駄は排除されない、税金の垂れ流し、今は負担しないけれども後になってどっとツケが回ってくる。この官の構造を見直ししない限り、税金の垂れ流しどんどん続いていくということで、官から民へ、民間でできることは民間に任せなさいと、いろいろな役所の特殊法人等、廃止できるものは廃止しなさいと、どうしても国でやらなきゃならないことは国でやろうという方針、実際の政策、着々と進めております。
　現に、特殊法人改革あるいは道路公団の民営化、郵政改革、将来の郵政事業の民営化、いずれも私の総理就任以来、こういうことはなし得ないとあきらめていたことでしょう。それから、公共事業についても、この厳しい状況に公共事業を削減するとは何事かと。しかし、このままほっておいたらいつまでたっても財政の規模は膨脹するということがあって、私は改革を進めていかなきゃならない。現在、行財政改革のほかに税制改革、金融改革、これは不良債権処理も含めてであります。それから、規制改革、歳出改革、この路線、どこに変更があったんですか。これは金融改革の中で健全にする一環です。枝葉を見て本を見ていない。大体見てごらんなさい、木だって季節に応じて葉っぱの色は変わるんです。その葉っぱの色が変わる……（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　御静粛にお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それを見て、幹が変わった、これはどこを見ているのか、節穴じゃないかと言っているんです。ああ言えばこう言う、批判だったらだれだってできます。そういうことを見て、私の改革路線は全く変更ない、微動だにしない。
○木村仁君　私も少しだけああ言えばこう言うを言わせていただきたいと考えておりますが、ちょっと私の認識を一分だけ申させていただきたいと思います。
　かつて、小渕内閣が成立したときに、総理は二羽のウサギがいると。一匹は行財政改革、構造改革ウサギである、一匹は不況ウサギである。その前の内閣は構造改革ウサギを一生懸命追いまくったわけでありますが、そのために不況ウサギの方が跳梁ばっこいたしまして、経済がおかしくなって、ついに内閣自身が瓦解してしまいました。そこで、小渕さんは、小渕総理は、二兎を追う者は一兎をも得ずと言って、専ら景気対策に自分はささげると言って、こういうことに徹したのでございます。そして、世界一の借金王になってしまったと自嘲しながら、しかし二〇〇〇年には二・四％の経済成長を実現をいたしました。
　なぜこれが可能だったかというと、当時としては、国民一般の考え方の中で、財政構造改革、行政改革は二、三年ほっておいても何ということはないという意識があったからだろうと思います。しかしながら、小泉内閣になった現時点では、その構造改革ウサギの方に不良債権という大きな病気がくっ付いておりまして、これをやっぱり捕まえないことにはどうしても健全な成長はないと、私もそう思います。
　そこで、構造改革なくして成長なし、これが政策の基本で、したがって構造改革を最重点事項にするということでありますが、ところがそういうことにいたしますと、今度はデフレウサギの方がどうしてもまた動き出すおそれがある。したがって、どうしてもこの構造改革、現時点における構造改革を選んだ内閣は二兎を追う形にならざるを得ない、これはしかられるかもしれませんが、二兎を追う形にならざるを得ない。それが昨年、セーフティーネットの補正をやった後に、今年になって経済再生の景気対策予算を組んで、十五か月予算を組んで粛々と実施しているということであろうと思います。
　ですから、結局、この中心を構造改革に置きながら、時と場合によってそのウサギの追い方のエネルギーを変えていくということはこの内閣において必要だと、こういうふうに私は認識しておりますが、まるっきり勘違いでございましょうか。