Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねの場合には、少しケースを分けて整理をする必要があろうかと思います。
　まず、事業所が従業員から保険料を徴収しておきながら厚生年金に加入していないという事例といたしましては、一つは、そもそも事業所自体が加入手続をしていないということで、事業所が丸ごと未適用事業所になっているようなケース、それからもう一つは、事業所は適用事業所になっておるわけですが、そのうちの従業員の一部の方について本来行うべき被保険者の届出を行っていないと、だからその個人の方が抜けているというケース、この二つが考えられようかというふうに思います。
　それで、いずれにいたしましても、私どもの仕事のやり方といたしましては、まずはその被保険者の資格というのを事業所調査その他の機会を通じて確認をするということをやっておるわけでございますが、まずは、そういう意味で、事業主の届出漏れというようなことが原因であるということでそういう食い違いが起きているということが分かった場合には、基本的には、事業主から届出をきちんと出し直していただいて記録を訂正するということが基本になってまいります。
　ただし、この届出がそういった届出漏れから二年以内に行われました場合には、保険料を徴収することによりまして、最終的にその当該期間を保険給付に結び付けるということが可能になるわけでございますが、こうした事業主からの届出が二年以上経過した場合には、保険料の徴収権が二年で時効消滅するということから、二年を超える期間に掛かる保険料の徴収をすることができないということになるわけでございます。したがいまして、こうした当該期間について保険給付を行うことはできず、この問題については、最終的には事業主と御本人との民事上の問題として御解決をしていただく必要が出てくるということになろうかと存じます。
○辻泰弘君　冷たい論理でいくとそういうふうになるんでしょうけれども、しかし、そもそも適用事業所、すなわち義務化されている事業所をそのまま放置していたということがまずあって、そこから出発する話ですよね。本人は全くそれは意識がないわけですよね、はっきり言いましてね。そのときに、本人がその事業所と訴訟して勝たなかったらできないよということは、やはり、今の状況を考えますときに、その個人に非常に負荷を求めているということではないかと私は思うんです。この点も、やはり私は何らかの改善策があってしかるべきだと思うんですけれども。
　大臣、まあ実務的にはそういうことになるかもしれませんけれどもね、しかし、やはり本人は、意識が、知らないまま天引きされているわけですから、払っているし、実際そうなっているわけですね。それが、事業主が正規に納めてないがゆえにそうなってしまっていると。それは、元々そのことをないようにするのが厚生労働省の責務でもあるわけですね。
　その点において、やはり私は何らかの対応策が、今のしゃくし定規なことよりももう少し救済的な方向での取組があってしかるべきだと思うんですけど、いかがですか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、保険料を納付をしていただいている方々、この方々が給付漏れになるということは、これは一人たりとも断じてあってはならない、これは総理も度々御発言になっていることでございまして、私どもも正にそのとおりだというふうに考えます。なるがゆえに、今回、会計法の命ずる消滅時効の厳格さというものにつきましても、やはりこれの修正をお願いする法律案を与党の皆さんのお力で出していただいておるということでございます。
　一方、保険料の納付がなかった方々については、私ども、これについて給付を行うということは、他のきちっと納付をしていた被保険者の方々との関係からいって、適切な処理というわけにはやはりまいらないというふうに考えるわけでございまして、基本的にというか、私どもが踏まえるべき基本というものは、やはり保険料の納付者に対してこれを給付でもって、もちろんこれは支給要件が満たされた場合ですが、おこたえするという制度運営であると、このように考えております。
○辻泰弘君　支給要件を満たした人にのみ給付するということを基本とするということが今のことについての答弁であるのは非常に寂しい話で、せめて、そういった、本来、加入義務を負った事業所であるにも納付していない、そこをなくすために努力するんだと、こういう答弁で私はあるべきだと思いますけど、その点、どうなんです。本来そうあるべきじゃないですか。それを言われないのは、非常に官僚答弁ですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、物事の筋を申しておると私は思うのでございます。
　もちろん、加えまして、私どもは、もとよりそうした加入をされている適用事務所、事業所において、その事業主がきちっとした対応をするべく私どもは行政を展開しなければならないというふうには考えております。
○辻泰弘君　大臣も大蔵省の御出身で、ずっと御答弁をお聞きしても、今の枠内での御答弁の域をなかなか出ないということでございますけれども、私どもはその点は根本的に不満を持っております。そのことを申し上げておきたい。
　それから、基礎年金番号のいわゆるダブりのことでございます。
　過般の厚生労働委員会におきましてもその点の議論がございました。そして、大臣が、基礎年金番号のダブりというのは今後だって起こる可能性があると。まあこれこれしかじかということで、こういうようなことで起こりがちなんですと御説明まであるわけです。で、現在、二万件ダブっているのは、これは歴史的なところもあるんでしょうけれども、しかし、今後だってダブりが起こるということをこれだけ高らかにおっしゃると、じゃ、今五千万件を突合していこうということをここまでやろうとされているのに、今後の人までダブりがあるというふうな、そんな体制だったらできないじゃないかと思うわけですね。これは、私はやっぱり非常に寂しい話というか、極めて問題だと思いますよ。今後ダブりがある、それは絶対ということはないわけですから、あり得るかもしれませんけれども、しかし、基本的には、こんな例示まで挙げて、こういうときは残るんですなんて、こういうことが中心の答弁であることは私は本当に問題だと思います。その点どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金番号のダブりというものは、これは言うまでもなく、私どもは最大限の努力でそうしたことが発生しないように努めていくということが大事でございます。
　しかし、例えばということでせんだっても申し上げたことで、それを委員から今御注意をいただいているわけでございますので、これは繰り返しませんけれども、やっぱり私どもといたしましては、私どもとしての行政も頑張る。しかし同時に、これは被保険者の皆様の御協力、これはせんだって山本委員の御発言にもありましたけれども、そうしたことについても私ども御期待をさせていただいておるということでございます。
　もとより、それは今の制度でということで、私ども、これから先、いろいろシステムそのものについても、被保険者の方々の協力が非常にお忙しいとかいろいろな事情でそんなに多く期待できない場合でも、そのシステムが所期のシステムになるように、システム自体の見直しもいたしてまいらなければならないというふうには思っておりますけれども、今のこの年金制度ということについて言えば、そうしたこともあり得ない、今も委員もお認めになられるように、全くないということではないということでございます。別に声高に申し上げているつもりはございません。
○辻泰弘君　しかし、これだって、学生が、要は親御さんが払っていらして、息子さんが例えば離れたところへ大学に行っているということもあるでしょうし、近くにいることもあるでしょう。例えば、離れたところにいても、保険証は多分、遠隔地で出しているんじゃないかと思うんですね。同居していれば当然、保険証は一緒でしょうね。近隣でも保険証が一緒であれば離れたところに住んでいてもそこでチェックできるんじゃないかと。
　だから、住民基本台帳とのチェックというのはまだできていないとしても、厚生労働省が所管している健康保険のそのことを通じてのチェックということで、私は、おっしゃっている部分はかなり解消できるだろうし、そしてまた国民年金を掛けていても、息子さんが、息子さんでも娘さんでもいいんだけど、勤めるということになった段階で国年の保険料は納付が止まるはずですわね、常識的には。そしたら、そこでその後どうなるのというのを見るわけだから、そしたらそれとの突合というのは、私は、元々三情報があっての話で、住所が違っていたとしてもですよ、それぐらいやれなかったら、五千万件をやるということにはならないじゃないですか。
　今おっしゃっていることを、ほんのレアなケースのことを言っても、そんなことを例示に出されること自体が私は非常に寂しいというか心もとないというか、根本的に私は足らないと思っていますけど、どうですか、その点。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は起こり得ることの例示として申し上げたわけでございまして、別段それを非常に、だから私どもとしてはダブりは仕方がないんだと言って別に開き直るというような気持ちは毛頭ございません。
○辻泰弘君　さっき申し上げたように、やっぱり役人の域を出ないというか、どうも私は、こういうことをなくしていくんだという、今の基本的な状況を打開していくという基本的な、積極的な姿勢が見えないことばかりだと思います。その点は御指摘申し上げておきたいと思います。
　そこで、次のポイントに移らせていただきますけれども、まず、過般、大臣が記者会見をされておりまして、歴代の厚生労働大臣の責任についてということでおっしゃっているんですね。監督責任、管理責任というものの観点からというふうなことをおっしゃっているんですけど、その点について御所見を求めます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基本的に先ほど総務省の政府参考人が申したことでございますけれども、私ども、今回のいわゆる年金記録問題というものの経緯、よって来る原因、さらには責任の所在というものについて検証をされるということになれば、当然それは歴代の厚生労働大臣も始めからこのらち外に立つというわけにはいくまいということについて申し上げているわけでございます。
○辻泰弘君　そこで、確認させてください。基礎年金番号導入、閣議決定時の内閣は何内閣でしたか、大臣。
○副大臣（石田祝稔君）　基礎年金番号については平成八年三月八日に閣議決定されまして、そのときの内閣総理大臣は故橋本龍太郎総理大臣でございました。
○辻泰弘君　それから、実は前回、自民党のビラをやって変わってはいるし、余り進歩がないようにも思うけれども、しかし基本的に、指摘していた閣議決定というとき厚生大臣の名前が菅さんと書いているんだけれども、閣議決定というのは考えてみれば総理大臣が閣議決定しているわけですからね。そこも一つあったんですね。
　それから、切替え業務のことも、これちょっと時間がないんであれだけれども、実質、これは事務的に決めているわけだから、あのときも言いましたけど、これが何か責任を問われるようなことでは全くないわけですね。
　それともう一つ、制度設計ということで言われているわけですけれども、省令のことを聞く前に、その前に、一応五千万件というのが今日問われているわけですけれども、五千万件の発生の原因というか根源は何であったか、何ゆえ残ったかと、この点について見解をお示しください。
○政府参考人（青柳親房君）　五千万件の問題についての背景、経緯というお尋ねでございました。
　御存じのように、我が国の公的年金制度は、それぞれの制度ごとに独自の番号の下に年金記録を管理してきたという経緯が長らくございました。しかしながら、届出漏れの防止あるいは一人一人の年金記録を統一的に管理するという目的の下に、平成九年に基礎年金番号を導入したという経緯がございました。
　その基礎年金番号導入の際に、公的年金の被保険者、受給権者お一人お一人に基礎年金番号をお知らせし、またあわせて、他の制度等の加入歴の有無を照会するという統合作業などによりましてこの記録の統合というものを行ったという経緯がございます。しかしながら、結果的に十年を経過した現在におきましても五千万件に及ぶ未統合の記録が存在しているということが経緯でございます。
　このことの原因ということについては、お尋ねの中にもございましたが、当初の制度設計などが不十分であったということは現時点では認めざるを得ないのかなと考えておりまして、具体的には、一つには、既に老齢年金を受給している方々の年金記録については、当時、基礎年金番号に統合されていない年金記録との突き合わせを行わなかったこと、またもう一つには、基礎年金番号への統合状況をその後きちんと進捗管理する仕組みを設けなかったこと、これらが原因ではないかというふうに考えている次第でございます。
○辻泰弘君　私は、この五千万件が残った理由が制度設計かどうかというのは後でまた議論しますけれども、根本的に、結局、今おっしゃったように、受給権者を追っ掛けなかったわけですね、まず根本的に。ただ、共済は追っ掛けましたけどね。そこもちょっとよく分からないんだけど。それから、被保険者の突合、統合というような作業をやったわけだけれども、千八百万件、これが極めて不十分だったわけです。ですから、受給権者を対象としなかった、それから被保険者の突合が十分できなかったという、導入後といいますか、対象とする制度というのは平成八年十一月なんでしょうけれども、そこの問題であって、制度設計だと私は思わないです。これまた後で議論したいと思います。
　ただ、この間の総理の発言でも、統一をするという設計をした段階からいろいろな問題があったのは間違いがないと、このようにもおっしゃっていたりするわけですね。それから、当初の設計段階の詰めが不十分であったというのは柳澤さんがおっしゃっている。それから、これまた総理も、統合方法の企画が番号導入前に十分に検討されたか大いに反省すべき点があると、このようにおっしゃっている。それから、この間、片山参議院幹事長が、基礎年金番号を振るいろんな意思決定をしたのは私は八年だと言っているから菅さんのことを言ったんだと、こういうトーンでおっしゃっている。こういうことなんですよ。
　そこで、そこまでぎりぎりと最近に至るまでおっしゃるものだから、私は、客観的、冷静に考えてどうなのかということを私なりに検証委員会を開きたいと、このように思って質問するわけなんですね。
　それで、省令が問題だということを自民党のチラシで御指摘がありました。平成八年十月です。この省令がやはり私は制度設計だと思うわけです。平成八年十月十一日と平成八年十月三十一日に官報で示されているのが制度設計だと思います。当然そうあるべきだと思います。
　その中では、受給権者に限るとか、被保険者の突合の計画はないけれども、しかしその制度設計をして前へ進めていこうということが決められているわけですよ。その時点でその後のこともきっちり決めているべきだったというのはそれは後追い的な理屈としてあるかもしれないけど、あと、そんなのいい加減にやるということを想定して、それをいい加減にしないように先に計画を立てておきなさいというのを今から求めるというのもこれも酷な話で、いいものを作ったんだから、制度導入の後、運用をしっかりやっていけばいいものを、運用をたなざらしにしたり中途半端にして、後でまた言おうと思いますけれども、そのことが問題なんだと私は思っています。
　確認したいんですけれども、省令改正が問題だったということでこの自民党のビラでも菅直人大臣になっているんですけれども、この省令改正が制度設計だと私は思いますけど、まずそのことの確認と同時に、その制度設計においては受給権者を対象としないとか被保険者について突合の方針はどうするとか書いていないけれども、しかし、いずれにしても後で問題になったことについてはこの時点では両方追っ掛けると、両方追っ掛けるということを前提とした設計だったと思うんですけど、どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　制度設計は何かというところについてはお考えの違いがあるのかもしれませんが、そもそもこの基礎年金番号の統合していくための様々な準備作業を含めた一連の作業の一環の中に、ただいま御指摘のあった省令を作ったという作業もあると理解をしております。その意味で申し上げれば、元々、平成八年の四月からこの基礎年金番号、九年一月導入するための様々な準備作業が始まったという経緯がございます。
　具体的には、厚生年金の被保険者の住所というのは、それまで事業所経由で様々な届出が行われたことから住所管理をしておりませんでした。したがいまして、例えばこの年の二月に、別の省令でございますが、そもそも厚生年金被保険者の資格取得に係ります届出事項の中で住所を追加するというようなことをいたしまして、まず厚生年金の被保険者の住所を把握するという作業をいたしました。また、あわせまして、遺族年金の受給者についてその年金証書の番号をきちんと集めるとか、共済についても住所を集めるとか、こういうところの準備作業からまず始まりました。
　そこで、今お尋ねのございました省令が八年の十月に基礎年金番号をまず定義をいたしまして、それから導入時の基礎年金番号に係ります通知書の交付などを規定した。さらに、十月三十一日の省令第六十号におきまして、国民年金の一号又は三号被保険者から二号被保険者となった場合には基礎年金番号があるから届出を改めてしなくていいということを規定したと、こういう経緯がございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、準備作業から含めて最終的に基礎年金番号の通知をさしていただき、さらにこれを名寄せによって統合していくという一連の作業の中に、お尋ねのございました省令によるところの様々な手続を規定したというものが言わば織り込まれておるというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○辻泰弘君　だから、省令においては、省令改正においては受給権者に限るということは出ていないわけですよ。受給権者にも被保険者に対してもサービスを向上させていくという精神で貫徹されているんですよ。そのことを私は申し上げている。そのことが受給権者だけに限るという、すなわちそのことによって三千万近い、五千万のうちの三千万近いものの温存といいますかね、解消できない状況につながったことを決めたのがいつかということなんですね。
　私、資料、この間と同じで配っていますけど、社保庁からのやつで「基礎年金番号の実施に向けて」というようなペーパーありますよね。これ、社保庁のペーパーですけど、これはいつのペーパーで、どういう、いつの発表ですか。
○政府参考人（青柳親房君）　平成八年十一月二十五日に記者発表させていただきました資料でございます。
○辻泰弘君　それで、私は前も言ったけれども、ここで初めて基礎年金番号導入に当たって受給権者は返信を求めないということが明確に打ち出されたわけですよね。これについては柳澤大臣もおっしゃっているとおりですよ。基礎年金番号の本来統合するときに、受給権者とその基礎年金番号のこの突合という、突き合わせということをやらなかった、今この五千万の年齢階層別の状況が分かると、これ真っ先に手を付けるべきだということになりましたと、こうおっしゃっているんだけれども、本来この部分は当初から取り組んでおくべきことだったはずなのに、ここの時点で初めて受給権者には返信を求めないとしたわけですよ。共済は求めたんだけどね、そこもよく分かりませんけどね。そのところで私は明らかになった。この十一月二十五日のときの厚生大臣はどなたですか。
○政府参考人（青柳親房君）　たしか小泉純一郎厚生大臣であったと記憶しております。
○辻泰弘君　私はまず、被保険者の方は後で言いますけど、受給権者について、この五千万の温存の過半を占める受給権者についての突合が行われなかった根本原因はこの平成八年十一月二十五日のこの方針で打ち出された受給権者を外すと、共済だけは外していないけれども、そのことに根源があると私は思っている。そして、その省令改正という制度設計を菅直人厚生大臣のときに、十月十一日、十月三十一日に省令改正出していらっしゃる、まあその前後もありますけどね。
　基本の制度設計は私はここであって、このときには受給権者を外すとか別にそういうふうなことは決めていないわけですよ、何ら決めていないんですよ。このときは両方追っ掛ける、そういうことを制度設計しているんですよ。それを十一月二十五日に、小泉厚生大臣になって、その運用に当たっては、実際問題として年金受給権者、もう既に既裁定の方々については追っ掛けませんということをここで方針を明らかにしているわけですよ。ここに根源的な半分以上の責任が私はあると思います。
　そういった意味で、私はこのときの、十一月二十五日のこのことを管理監督すべきであった。これは社会保険庁が記者クラブに持っていったのかどうか、記者発表されたのか知りませんけれども、いずれにしてもこれが平成八年十一月二十五日のペーパーであることは間違いない。このことを国民に公表せしめた最初の文書だと私は理解しておりますけど、このときの管理監督責任が当時の厚生大臣にあったことは、これは大臣が言われる管理監督ということからいえば、当然そのときの大臣になります。
　だから、そういった意味で、私は、この五千万が残った、その過半を占める年金受給権者、その時点での既裁定の方はもう突合いたしませんと、より厳密に五十五歳に限ったから、そのときの五十五から六十の人も追っ掛けなかったわけですけれどもね。いずれにいたしましても、その点についての管理監督責任という意味で私は当時の厚生大臣、責任は重大、極めて重大だと思っています。
　その点においては私は、菅さんに持ってくるというのが本当によく分からなくって、小泉さんに最初に来ているんなら私はその後でという道義的といいますかね、制度設計ということであるかもしれないけれども、しかし最初に菅さんが来るというのはよく分からないですね。
　大臣、どう思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　通常、記者発表というのは、これは決められた方針の記者発表ということだというふうに私は理解をいたすわけでございます。したがって、新聞記者発表が何か行政の対応について実体的なことをそこで決めるというふうに解するのは、私はちょっとそこまで言い切る自信はないわけでございます。
○辻泰弘君　ですが、私はこれ以前に何かあるのかというのをお聞きしたら、ないとおっしゃるんですね。だから、私は、だからこれをもって、少なくとも国民に明らかにしたのはこの時点なわけですから。ですから、それは当然それ以前から検討は事務的にあったかもしれませんよ。しかし、菅さんが終わって小泉さんになって、その後の十一月二十五日に受給権者は追っ掛けませんということをこれははっきり公表しているわけですから、このことについての管理監督責任は当然、管理監督責任と言われる限りにおいてそれはやっぱり当然追及すべきことだし、その点について私は、大きな責任の所在はそこにあると、まず一つそこを申し上げておきたいと思います。
　それから、時間の関係で走りますけれども、資料を用意していただきました。前回、私が質問をしたとき答えが出なかったといいますか、まだ出ていないものもありますけれども、一つ、三枚目になりますけれども、「複数の年金手帳記号番号を有すると思われる者への照会状況」というのがありました。このことについて簡単に御説明ください。
○政府参考人（青柳親房君）　複数の年金手帳記号番号を有すると思われる方に対して照会をいたしましたことにつきましては、委員から三枚の資料をお寄せいただいたものの二枚目に、まず内訳として各年度ごとにどういう照会をしたかということがございまして、そのトータルがただいま御指摘のありました三枚目の数につながってまいります。
　したがいまして、まず、総数一千八百十八万人という方に対して平成十年度から十八年度まで照会をさせていただいたと。このうち、確認ができた方が一千二百五十三万人であり、確認ができなかったものが五百六十五万人であると。この確認ができなかったものの内訳がさらに、回答がなかったもの四百八十万人、送達不能なもの八十五万人になっておるという内容でございます。
○辻泰弘君　前回、私、申し上げましたように、実は、これは平成十六年に総務省が厚生労働省に対して勧告をしていたことの今日版になっているんですね。その時点ではまだ五百五十万が照会予定ということになっていて、まだ対応ができていないということだったから、その五百五十万はどうなっているんですかというふうに前回聞いて、今回も求めたけれども、それは分かりませんと言うんですね。だけど、十六年のときに総務省が五百五十万についてこうやってしっかりやっていきなさいよと言っていたのを、三年たって十八年度末で区切って終わっているわけですよ。それなのにその五百五十万がどうなったかというのは分からないというのは、これも本当にお粗末な話だと思いますけれどもね。その点、出ないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　前回の委員のお尋ねの中でお尋ねのあった点でございますが、一部判明している部分と判明していない部分がありますので、併せて御報告をいたします。
　まず、お尋ねの年金に関する行政評価・監視結果報告の時点、平成十六年の時点でこの報告をいただいたわけですが、この時点では平成十六年度から平成十八年度までの間に約五百五十万人の照会予定があったということが御指摘をされております。実際には、平成十六年度に百六十七万人、平成十七年度に百六十三万人、平成十八年度に百五十六万人ということで、結果的に実際に照会いたしましたのが四百八十六万人の方に照会したと。十六年度で五百五十万人と予定しておったものが実際には四百八十六万人であったということは判明いたしました。
　しかしながら、その五百五十万人についてのその十六、十七、十八の内訳はどうかということも併せてお尋ねがございましたが、私どもその回答結果については各年度ごとにどうなったかということを把握をいたしておりません。したがいまして、特段のその内訳がないわけでございますので、平成十年度から十八年度までやりました全体の数について、先ほど御報告をしたような形での把握をしているというふうにとどまっているということでお許しをいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　これも語るに落ちた話で、毎年度のことが集計できていないという、そのことは何なんだと。例えば、そんなことまで菅さんに制度設計しておけと言っているのかということですよね。こんなの別に当たり前のことだと思いますよ、これ。しかも、十六年度に総務省が言って、これからしっかりやっていけよと。五百五十万という数字が変動するのはそれはある程度仕方がないかもしれませんよ。しかし、その内訳が十六、十七、十八でどうなったかというのを全然分かっていないという、この体制自体が根本的におかしいし、そんなことの制度設計まで菅さんのときしてくれなかったからできていないんですという、そういう論理というのは全くおかしいですよ、これは。筋違いだし本当に私には理解できませんね。
　そして、もう一つ、この配っていただいた二ページ目の過去記録の整理実施状況、これは恐らく初めて出していただく資料なんだと思いますよ。そのこと自体はいいといえばいいんだけれども、しかし、ここから見えることは、まあ各年度ごとが出ていないということもあるんだけれども、同時に、お聞きしておきたいのは、この平成十年度の他制度加入照会回答者に対して整理実施を始められたわけですね。それから名寄せ対象の方にもそれをやられた。この実施時期はいつですか。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十年の十月というふうに記憶しております。
○辻泰弘君　名寄せの方も十月ですか。
○政府参考人（青柳親房君）　十一月であろうかと存じます。
○辻泰弘君　そこで、私、根本的に疑問に思いますのは、さっき言いましたように、受給権者を外したのも一つ大きな問題ですが、同時に、被保険者は追っ掛けることになったわけですね。被保険者は追っ掛けることになって一応はがきで回収したのが九百万、あと、中で突合した九百万と合わせて千八百万を追っ掛けたと、こういうことになっているわけですよね。
　それで、その返信があった九百万というのは、平成八年の十二月に基礎年金番号を通知し、新年金証書も出した、そのときに被保険者の方から回収をして、そして締切りは平成九年の二月二十八日だったわけですね。とすると、常識的に考えれば、平成九年の三月ごろには大体返ってきている。まあもちろん五月雨的に返ってくることもあるでしょう。そして、それは平成九年の三月ですよ。それなのにこの他制度加入照会回答者に対する記録の整理というのを始めたのは今おっしゃったように平成十年の十月ですよ、十月六日と聞いていますけれどもね。とすると、この間一年七か月ぐらい空白があるわけですね。この間何をやっていたのということですよ。どうしてこんなに、返信用のはがきが来たのにそれのチェックの着手が一年七か月後でしかなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員からもお話がございましたように、九百十六万人の方から他の年金手帳番号を有するという回答をいただいたわけでございますが、過去記録の整理を進めていく上では、回答のない方についても御存じのように三項目による名寄せを行わせていただきまして、他の年金手帳番号を有する可能性のある方の抽出を行ったということでございます。これらの準備作業を結果的に平成九年の三月から平成十年にかけて行いまして、最終的に改めて平成十年十月から照会を開始させていただいたというのが事の経緯でございます。
○辻泰弘君　だから、それに一年七か月も掛かったと、なぜそんなに掛かるのかということですよね、根本的にね。
　それで、私は、だから問いたいのは、はっきり言って九百万もはがきが返ってくるわけですよね。そういう仕組みをつくったことは当時の大臣だったら当然分かっているでしょう。九百万も返ってくるんですよ。そして、その在任中に、あの九百万はどうなったのかなと、どういうふうに対処したのかなと、何かしなくていいのということぐらい素人的に考えてもあってしかるべきだと思うんですよ。私は、基礎年金番号を作るときの制度設計のときにそんな将来の運用のことまで決めなきゃ駄目だということを問われておっしゃるけれども、私、それ以上に、実際、現実に九百万のはがきが返ってきたときに大臣やっている人が、それどうなっているの、ちゃんとやらなくていいのと言う方がよっぽど大臣としてやるべき仕事だし、素人的と言っては失礼かもしれないけれども、そのことで出てくる話だと思いますよ。だから、私はそこが根本的に問われているポイントでもあると思いますよ。
　念のためお聞きしますけど、平成十年十月時点では大臣はだれですか。
○政府参考人（青柳親房君）　宮下創平大臣であったと承知しております。
○辻泰弘君　じゃ、ちなみに、それは多分書いてあるんだろうから、小泉さんはいつまでですか。
○政府参考人（青柳親房君）　平成八年の十一月の七日から平成十年の七月三十日まで小泉純一郎大臣であったと思います。
○辻泰弘君　だから、返信用のはがきが届いてから一年七か月放置していたんだけれども、そのうちの一年五か月は小泉さんだったんですよ。私は、だからここも実は大きな問題だと思いますよ。大臣の責任を問うということであれば、私は前も言ったように、個別の大臣の責任を問うというのは本当はどうかというふうに思っておるところはあるんだけれども、しかし、これだけのこういう形で来ている限り、私はやっぱり一言、我々にある意味で矢を向けられているようなところがあるわけだから、そこの部分ははっきり申し上げておかざるを得ないわけですけれども。この一年七か月放置していたわけですよ。せっかく返信が来るようになって、一年七か月放置していたんですよ。そのうちの一年五か月は小泉さんだったんですよ。これは極めて大きな大臣の責任だと私はとらえざるを得ない、このように私は申し上げたいと思います。柳澤大臣、どうです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この一年有余は、九百十六万の方々、この方々は自らが他に年金手帳番号を持っていますということを御回答いただいたわけでございますけれども、同時に、それだけに依存するのではなくて、社会保険庁の側としてもやはりできるだけ統合すべきは統合するということで、この三情報の一致の方々を見付け出すということで名寄せを行っているわけでございまして、これについて何か無駄な時間を費やしているというふうには、これはこのことも相当、分かったのが九百二万人であるということを考えますと、それなりに有効な時間の費やし方をしていたということではないかと私は思うのでございます。
○辻泰弘君　九百二万とおっしゃいましたが、九百二十七万の記録統合を行った、このことですかね。まあそれはそれで、九百万でいいですけどね。ただ、大臣、申し上げておきますけど、千八百万も追っ掛けたんですよ。そして、九百万の統合処理を行ったんです。すなわち九百万残っているんですよ。そして、その九百万が残ったときの時点は十八年度末でございます。十八年度末で九百万残ったんですね。そのときの大臣はあなたですよ。この九百万が残ったことをあなたはいつ報告を受けました。大臣に聞いています。
○政府参考人（青柳親房君）　事実関係について。
○辻泰弘君　大臣に伝えてないということ。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねに一点ちょっと誤解があるかと思いまして手を挙げさせていただきました。
　九百万というふうに今委員からお尋ねがございましたが、一千八百万のうち、確かに基礎年金番号につながったものは九百二十七万ということでございますが、御返事は一千二百五十三万いただいております。すなわち、お返事いただいた一千二百五十三万と九百二十七万の差の三百万余については、これは自分は該当がないという回答をいただいた方ということでございまして、また未回答ということで最終的に確認できたもの五百六十五万でございますので、私どもとしては、九百二十七万の統合を行ったことによりまして、この一千八百万については、未回答五百六十五万を除いてはすべて確認ができたものというふうに認識をしておりますので、これを前提にお尋ねをいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　いずれにしても、千八百万を追っ掛けたけれども、未回答五百六十として、六百万近いものが残っているわけです。そのことを大臣、報告を受けましたか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、このそれぞれに、十七年度までの分と十八年度に今正に動いている分ということで、これについては当然報告を受けてございます。
　十七年度までの分については、十七年度末に千六百六十万に対して千百四十七万の回答をいただいた、それから十八年度の百五十八万については五十四万人の、これは十九年二月末でございますけれども、五十四万人の回答をいただいている。そのうち、それぞれに、千百四十七万人については、統合済みが八百四十一万人、重複なしが三百六万人、さらに二月末ではそれぞれに、統合済み三十万、重複なし回答二十万というようなことで、それぞれ未済というか未回答というものについてはこれを、これはもう私は御党からの予備的調査の回答という形で承知をしたところでございます。
○辻泰弘君　それで、もう一点確認しておきますよ。
　この過去記録の整理実施のとき、五十五歳以下を対象にしたわけですね。しかし、当初、被保険者全体を追っ掛けたわけじゃないですか、返信を。それなのに五十五歳以下に限ったというのはどこで決めましたか、いつ決めました。
○政府参考人（青柳親房君）　この検討に当たりまして、当時、五十五歳以下の方から順次、手帳番号をお持ちかどうかの照会を行ったわけでございますが、五十五歳以下といたしましたのは、五十五歳よりも上の方については、受給年齢が早い方もいらっしゃいますし、年金の権利確定のための記録確認が必ず年金請求時に行われるということで、従来どおりの手続で足りるのではないかというふうに判断した次第でございます。
○辻泰弘君　いや、そうじゃないよ。だから、それを決めたのはいつかって聞いているんじゃないですか。答えなきゃ駄目だよ、それを、ちゃんと。違うことを答えないでよ。止めてください、そんなもの。
○政府参考人（青柳親房君）　これは平成十年の十月から、御存じのように、他制度への加入照会を昭和十七年度生まれの方から開始をいたしましたので、これまでの間にそういう方針を決めて対応したものと承知しております。
○辻泰弘君　今の意味は、平成十年の十月の前に考えて決めただろうということでしょう。
○政府参考人（青柳親房君）　そのとおりでございます。
○辻泰弘君　とすれば、それもやはりさっきの話のとおり、小泉さんか宮下さんか分からないけれども、そのときにこのことを、当初は被保険者全部と言っていたのに五十五歳以下だけに限ったわけですよ。このことだって後追い的に運用の問題として、結果として五千万の残存につながっているわけですよ。そのことはやっぱり一つ大きなポイントとして申し上げておかなきゃなりません。
　それで、時間が限られていますけれども、私が申し上げたいのは、大臣もおっしゃっている、青柳さんもおっしゃっているんだけれども、導入当時にはそういうことは認識はある程度あったけれども、しかし、いろんな手だてを講ずることによって解消することができるという見通しを持っていたと。そのことが甘かったかもしれないと言っているけれどもね。しかし、そういう見通しだったと。実際、段階的に解消が図られるだろうということの考えであったと。そういう見通しだったと。私はそれは素直なことだと思いますよ。基礎年金番号というある意味じゃ画期的なことをやるときに、それはやっぱりある程度やっていくだろうということで制度設計して、実際それを運用していったわけですよ。そのこと自体、私は間違っていたとは思いませんよ。
　しかし、それを実際に運用する過程で受給権者を外した、共済はやったけれども。それで、被保険者についても、時間が遅れて、しかも被保険者の中の五十五歳以下ということに、後で、後追い的に限定しているわけですよ。そういったことというのは、制度設計の問題ではなくて運用の問題だと私は思いますね。
　大臣もいろんなところで、総理も制度設計が良くなかったと言うんだけれども、私は今までのをずっと見てきて、制度設計がどこが悪かったのかなと率直に言って思いますね。後の運用の部分においてやっておけばよかったし、しっかりやっておけばよかった。だから、あえて言えば、菅さんのときに、後々の自民党の大臣が大したことできないからこういうことはしちゃ駄目だよと、そういうことを計画に盛り込んでおくべきだったというんなら私は分かるんですよ。そういうことでしか理解できませんよ、この議論というのはね。だって、菅さんのときに、後でそんな制約的なことをしたり、しっかりしないということを予見するということはないでしょう、それははっきり言って。物事を進めていくときはやっぱり明るい展望を持って、いい方に行くだろうと。実際それがいい方向に行ったことは間違いないわけですね。
　しかし、ここで後追い的に、象徴的に言えば、小泉さんのときに受給権者を外したというのは、これは明らかに、内部的に検討したことはあるでしょう、しかし、そのときの管理監督責任は当然当時の大臣にあるわけですから。ですから、そのことによって、今回の五千万の宙に浮いた年金記録、このうちの三千万近いものは、受給権者を外した、そこに責任があると言わざるを得ないし、それと同時に、さっき言いましたように、平成九年の三月から平成十年十月までの一年七か月間、全く整理統合の作業に着手されなかったわけですけれども、そのうちの一年五か月は小泉さんが大臣をされていたときであると。こういうことであるわけでございますし、五十五歳以下に限ったということがあったわけですけれども、これも小泉さんなのか宮下さんなのか分かりませんけれども、そのときの大臣のことでございますよ。
　ですから、私は、そういった……（発言する者あり）いや、それと、よくみんなの責任だとおっしゃるんですよ。しかし、私はつくづく思うんだけれども、この間、総理もおっしゃっている、みんなの責任だとおっしゃる。だけれども、じゃ、私らに何の責任があるのと、民主党がどう責任を取って、あるいは私個人がどう責任を果たす道があるのって。共有し合うって、私、今まで全然参画しておりませんよ、はっきり言いまして。民主党がどうやって参画したんですか。
　だから、その議論というのは本当に一面的で、非常に何かこう、何かどっちも責任あるじゃないですかという言い方になっているんだけれども、それは筋違いだと私は思いますよ。基本的に、これは自民党の政権、自民党の内閣でずっとやってきたことですからね。だから、そこに私は根源の問題があると、このことを申し上げておきたいと思いますけれども、大臣、所見を一言お聞きしたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、基礎年金番号の導入というのは、どこから考えても当然とるべき措置であったと、このように考えるわけでございます。
　そのときに、一体、過去に加入をした年金の、他の年金の加入の記録というものをどう統合するかということについては、今日これだけ、五千万件という未統合のものがあることを考えると、後知恵ではあるんだけれども、やっぱりそこは慎重に統合のための工夫をもっともっとしておくべきだった、こういうことを単純に言っているわけで、そのときの大臣がだれで、このときはだれだというようなことを私としては余り言うということについては、私自身はそういうことを慎んでいるつもりでございます。
　要は、しかしながら、今から考えると、基礎年金番号導入時の前後のいろいろな設計、これがやっぱり今から考えれば不十分であったということは否めない、このように考えるわけでございます。
○辻泰弘君　時間が来ているので終わらなきゃなりませんけれども、じゃ大臣だったらどう設計したとおっしゃるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、自分だったら、あるいはこういうことが分かった段階でどういうことが考えられるかということをいろいろと考えはいたしますけれども、ここでそれを制度設計の問題として申し上げるだけの準備というか、そういうことを言うことは慎んでおきたいと、このように思います。
○辻泰弘君　分かった段階でとおっしゃったんですよ。分かった段階というのはその後ですよ。だから、私は、そこは今答えられないということですべてが要約されているんですよ。だから、それは制度設計に問題があったというよりも、それを運用した過程においてもっとしっかりやっておけばこういうことにならなかったのに、それを放置していた、十分やらなかった、そこに責任の所在があると私は申し上げておきたい。同時に、総務省の検証委員会が行われるわけですけれども、今日議論いたしましたことも踏まえて御検討いただきたい。そのことを申し上げて、辻泰弘検証委員会を終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　済みません、ちょっとこれ通告しておりませんが、今日の新聞報道をちょっと見て、許し難い記事なので、まずこれについての大臣の御感想をお伺いしたいと思いますが、我々がサンプル調査をしてくれと言った際に、僕らは四件だという報告を受けました。しかし、これは三十五件か三十五件でないかは別として、少なくとも、名前の読み仮名、住所、生年月日の入力ミスというのが五件あったということからすると、最低でも、ここの残りの何件かに対してはこれは議論があるとしても、少なくともこの五件は明らかにミスですね。
　まず、私はこれは明らかにミスではないのかというふうに思いますが、大臣としては、この五件に関してどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私どもといたしましては、このサンプル調査の結果、納付記録の不一致ということで申し上げたのが四件ということでございました。それで、それ以外のものにつきましても、これはもうこの委員会を通じて、委員会の各委員に私どもとしてはその全貌を明らかにしているということでございます。
○櫻井充君　大臣、僕は今日、厚生労働省の役人の方の答弁求めておりません。僕は、先週だったかと思いますが、国土交通委員会に行きましてタクシーの問題について質問させていただいた際に、我々がタクシーの惨状を見て、特区を申請したことに関して、局長はまあ言い訳に始終しておりましたが、冬柴大臣はそのことに関して、今振り返ってみれば、我々としてみたらあのときにそのことをもう少し重くちゃんと受け止めて検討すべきではなかったのかと、そういう答弁いただいているんですね。
　僕は、官僚は官僚組織を守るためにもう本当にしようもないへ理屈だけを繰り返して、それは官僚の役割ですから、それはそれで仕方がないものだと思いますよ。しかし、前回の委員会でも申し上げましたが、大臣は国民の代表として国会議員として選出されていて、その立場として官僚組織を統括されるということであれば、私は今のような御答弁にはならないんじゃないのかなと、そう思います。
　今日は、私は、大臣に対してお願いしておきたいことは、国民の代表者として国会議員として選ばれて、そしてその所管省庁を統括する意味でその立場におられるということで御答弁をいただきたいと、そのことをお願いしておきたいと思います。
　その上で、もう一度端的に御答弁いただきたいんですが、私は、少なくともですよ、少なくともこの報道が正しければ、九件のミスはあったと、その後のことはこれから議論しなければいけないので、この場ではもう時間がありませんし、詳細分かりませんが、少なくともこれは九件はミスだったというふうに思わなきゃいけないんじゃないか、そう思いますが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、要は情報の開示ということについては極めて積極的に取り組んでおるわけです。したがいまして、この調査結果につきましても、もう全部洗いざらい出しなさいということを私、指示しました。ですからこういうふうに全部分類されたものが出ているわけでございまして、それはそれぞれとして、ここの納付記録の不一致を始め、後ろから申し上げますけれども、氏名の濁点、生年月日のずれ等ということで本人の特定可能ということでございますが、それはもうそれぞれの評価で、私は評価できるような材料を提供しているわけでございます。
　そういう意味合いで、何か櫻井委員も、また他の委員もいろいろ御注意をいただいて、それはもう十分今後とも踏まえて対処したいと、このように思います。
○櫻井充君　この間、それでは四件だったと。
　もう一度お伺いします。大臣は、そうすると、四件で間違いないんだという今の御答弁ですか。私はこの部分に関していうと、これだけ見ると九件ではないのかというふうに判断いたしますが、大臣の認識は四件だと、ですからこの間の国会報告で間違いないということですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　納付記録については納付記録の不一致は四件だということでございます。本人の特定が可能だけれども、氏名の濁点や生年月日のずれがあるということは五件であるということでございます。
　したがいまして、あの当時に、この分類もその後もいろいろ何か数字がちょっと異動したようでございまして、ですからこれをすべて出しているということでございますので、ですから、どういうんでしょうか、氏名の濁点や生年月日のずれ等ということで本人の特定は可能とわざわざ書かせていただいているわけですけれども、五件ということになって、これ事実を書いているわけでございます。
　ですから、私どもは、頭数は落としているものはありませんとかいうことを含めて報告させていただいたわけですが、それはもうすべて資料が明らかになっておりますので、是非それをお受け止めいただいて、今後どうすべきかということを私は考えていただきたいと、こう思うのでございます。
○櫻井充君　大臣、大臣、答弁になってませんからね。
　もう一回申し上げますよ。じゃ、我々はあの時点で御報告いただいた、あの報告だって問題があったわけでしょう、たしか。要するに、最初にマスコミなんかに知れて、ああいう問題があったわけでしょう。そのときに我々は四件だというふうに受けたし、だったらそのときに氏名のこういう入力ミスだなんというのは一行も書いてませんよ。我々に対しての報告書は、情報公開、情報公開とおっしゃるけど、国会に対しての報告書には書いてないじゃないですか。
　もう一度お伺いしますが、じゃ大臣は、そうすると、問題のあるのは何件だという認識なんですか、大臣からすれば。サンプル調査の中で、これは数字だけ言ってください、大臣の判断として、数字は結構です、大臣の判断として問題があると思うのは何件ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは氏名の濁点、生年月日の数日のずれ、それから納付記録の不一致、オンライン収録後の各月展開時の表示相違等々、ここに出させていただいたものを御検討いただくということでございます。
　なお、私はどういうふうにこれをその当時、御議論をいただいた後、私、発言させていただいたわけですけれども、この収録されている各月の納付情報の一部、すなわち保険料の免除と納付の記録の一部についてマイクロフィルム記録とオンライン記録が一致していないものが四件ありましたと、こういうふうに申し上げております。
　もちろん、ですから、これもやっぱりそのときに挙げるべきであったということであれば、それを私、強いてここで反論しようとも思いませんけれども、その後において私、このすべての全容を委員会の委員の先生方にお示ししているということでございます。
○櫻井充君　駄目だよ。止めてよ。これは数を聞いているんだから。その上での判断した数聞いているんだ。
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　じゃ、再答弁をお願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもといたしましては納付記録に非常に重大な関心を払っておりまして、四件ということを申し上げましたけれども、他の事項についての言及が十分されていない結果、この四件だけが問題ということに印象を与えたとすれば、それは大変不適切であったと、このように存じます。
○委員長（鶴保庸介君）　お続けください。櫻井充君。
○櫻井充君　なぜここまでこだわるかというと、名前の入力ミスというのは支給漏れにつながるわけでしょう。だから、問題視しているわけであって、その濁点付いている付いていないで、実はこれ長妻委員が指摘していることですがね、濁点付いている付いていないがすごく大きいわけですよ、漢字の入力がなかったような時代について見ればですよ。ですから、それから生年月日が数日ずれていたという話ですが、それじゃ合わないわけですよ。でしょう。だから、それは支給漏れにつながる可能性があるものだから、我々からすればこれだって当然問題なわけですよね。私はそう思いますよ。ですが、それをそういうふうにとらえていないから、またいろんな問題が僕は起こってくるんじゃないのかというふうに思うわけですよ。だからしつこく聞いているんですよ。ですから聞いているんですよ。我々に報告来たのは四件ですよ。これは支給漏れにつながる可能性があるということだったんでしょう。しかし、この五件だって支給漏れにつながりませんか。濁点とそうでなかったものというのは、これは合わせていないんですからね。
　ですから、こういったものもちゃんとしてもらわないと困るんじゃないかということで、再度お尋ねしますが、大臣、大臣の判断として、私は、だから何回も申し上げているとおり、残りの二十六件、これ三十五とありますが、その二十六に関して詳細分かりませんから、現時点では少なくとも九件は問題じゃないのかというふうに私は何回も申し上げている。ですから、大臣としての見解としてどうなのかということをお伺いしたいんですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもとしては、本人の特定ということについては可能だという考え方を取っておりますけれども、委員からそういう濁点とか、そういうことも納付の記録において欠けるところが出てくるおそれがあるという御指摘があるわけでございますが、それは私どもとしてはそういうふうに、特定可能というふうに思っておりますけれども、やはり我々としても重大な注意をしていかなければならない事案だと、このように考えます。
○櫻井充君　もうこれは平行線ですね。
　じゃ、濁点であろうが、それから誕生日が数日ずれてあろうが、ちゃんと合わせられるんですね。そういうことですね、今の答弁はね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今度の目視というか、生資料との突合ということを考える場合には、コンピューター同士の突合ということとは違う面があるんではないかと、このように考えているわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、まずコンピューター使ってはねるわけでしょう、一回ね。多分、コンピューター使ってやった場合には、濁点があるのと濁点がないのだったら全部はねますよね、これはね。それから、誕生日が数日ずれていたら、これ全部はねますよね。つまり、それは相当コンピューターではねられることになっていて、そうなると一体何件また残って、どういうふうになるんですか。
　こういうことまで、これは今の大臣の御答弁は、大臣の御答弁は、これは結局、小さな問題だというようなとらえ方ですよ、僕らからすれば。僕らは、これは支給漏れにつながる大きな問題ではないかというふうに言っているわけですが、大臣はそうではないという御答弁ですよね。そういう認識でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、かねてから申し上げておりますように、五千万件と他のオンライン上の記録との突合はコンピューター上で行うわけでございますけれども、それと同時に並行して、この原資料と申しますか、そういうものとオンライン上の記録との突合も行うということを申し上げているわけでございまして、確かに委員が言われるように、コンピューター上の突合ということになりますと、いろいろとそこにわずかの不一致でもはねられるというか、統合されないということがあるのではないかと、こういう御意見、御発言でございますけれども、私どももこの程度の、この程度というか、どの程度になるか、これからのプログラムの開発の方々の努力に負うところが多いんですけれども、できる限り、濁点程度のことであれば、それが突合の可能性を持つようなプログラムをお願いしたいというようなことで、今この検討を依頼をしている段階でございます。
○櫻井充君　見解の相違で、これが一年たった時点で、どちらの議論が正しかったのかと。僕は、それは大臣のおっしゃるとおり、それで本当にうまくいってくれるんだったら、こんなにいいことはないですよ。
　これは、我々思いは一緒のはずなんですが、私はもう少し危機管理が、何というんでしょうかね、強いといった、危機感が強い。それを大臣は大丈夫だということですが、私はこれで本当にうまくいくのかどうか、かなり疑問です。
　それでは、僕、この間もこの厚生年金保険制度回顧録、一部抜粋させて質問させていただきましたが、全部読みました。すばらしい本でした。厚生年金の要するに歴史的なものがすべて分かりました。しかも、本音で随分書いてくださっているので、裏話も相当よく分かりました。
　そこの中で、まず最初にお伺いしておきたいのは、この本は一体何冊発行されたのか。つまり、四千七百円、これは昭和六十三年当時、四千七百円の本なんですね、六十三年当時。それで、この本が一体何冊発行されて、一体どの財源でこれが作られたのか、これは極めて大きな問題でして、その点についてまず御答弁いただけますでしょうか。
○参考人（横田吉男君）　御説明申し上げます。
　今御指摘の本は、私どもの前身である財団法人厚生団編集、社会保険法規研究会発行というふうになっております。
　私ども、御指摘を受けまして当時の記録をあれこれ探しましたけれども、決裁を取った原議等は既に廃棄されているか何かで見当たりませんでしたけれども、当時の会計帳簿によりまして発行部数等を見ますと、千三百部、私どもがこれを購入した記録がございました。発行部数につきましては、出版社の方にも照会してみましたけれども、十九年前ということで分からないという返事でございました。
　以上でございます。
　失礼しました。
　財源につきましては、本部の事業費の一環として支出されておりまして、すべて厚生団の自主財源ということでございました。
○櫻井充君　これは厚生団が編集したんですよね、その当時。ですから、それは出版は別かもしれないけれども、これは厚生団で何回も何回も会議というんでしょうか、お互いにインタビューが行われていて、厚生団そのもの自体がこのことを知らないとは私はとても思えないんですね。
　改めてお伺いいたしますが、全部で何冊作られたんでしょうか。
○参考人（横田吉男君）　何冊作られたかという記録はございませんので分かりませんが、私どもが、ただいま申し上げましたように、購入した冊数が残っておりまして千三百冊ということでございます。
　当時として、そう売れる本としても考えられませんので、ほぼこれで大体尽くしているのかなというふうに考えておりますけれども、出版社の方について発行部数問い合わせた結果、今のところ分からないということでございますので、私どもといたしましても、発行部数総体につきましては分かっていないわけであります。
○櫻井充君　そうしますと、要するに厚生団で編集したものを結果的には厚生団が全部買い取ったと、ほとんどですね、今の御答弁だと。そういう認識でよろしいんですね。