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○荒井正吾君　実際上の担保、実情に合うかどうかという点がこれから問われると思いますが、今のこの法体系で十分担保されたら杞憂に終わってしまうということだと思いますが、その点、実効について行政サイドをよく監視していただきたいというふうに思います。
　次の質問でございますが、本法の手続は民間事業者による個別の紛争解決手続と位置付けられておりますので、結果や手続の内容は公表を前提としない、公表を前提としていないということでございます。
　しかし、司法制度を民間活力を導入して市場化するということでございますと、それぞれの認証事業者の業務の優劣に対する市場の評価というのはとても重要な機能だと思います。それが十分、秘密の、秘密性がある内容でございますと、十分行われないんじゃないかと。司法制度の中で、中で魅力ある紛争解決手続の選択肢として発展されるためには市場の評価システムの整備は重要なことであろうと考えます。どのように措置されるのでしょうか。第四条の国の責務の中でいろいろ書かれておりますが、このようなことが四条でカバーされるのでしょうか。
　あるいは、更に具体的に御質問いたしますと、個別事業者についての苦情があった場合、一定の手続を経て公表するというようなことが考えられるのでしょうか。あるいは、さらには、認証紛争解決手続に関する認証紛争解決手続のような苦情処理・紛争解決手続が準備しておく必要があるのではないでしょうか。
　あるいは、手続の内容ではないかもしれませんが、午前中の参考人質疑では、業界団体と消費者のような非対称の当事者の場合、業界団体がＡＤＲに参加しないというので紛争解決の手続が進まない、そのような場合は業界団体が参加されないということを公表してもらえないだろうか、テーブルに着くということを促進してもらえないだろうかというような話がございました。このような市場が成熟のための情報提供の体系整備というものについて、どのようにお考えになっておるでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、これからＡＤＲを発展させていくためには、一定の情報をきちっと国民に伝えなければならないということでございます。したがいまして、この法律の中でも、認証紛争解決事業者にその一定の情報を開示するようにということも求めておりますけれども、それ以外に法務省として一定の情報を開示をするという、こういうシステムを作っております。
　これにつきまして、確かに個々の事件につきましてはプライバシーがいろいろございます。そういう点は配慮しながら、その辺を抽象化しながらいって、どんなような種類の事件が多いのか、あるいはその解決率はどの程度なのかとか、そういうような情報はきちっと公表をしていくと、こういうシステムにせざるを得ないだろうというふうに考えております。
　また、その苦情処理についても、それぞれの機関の事業者のところでもそういう制度を持ってほしいというふうに思いますけれども、やはり国の方としてもそういう苦情を受けてどういうふうに処理をしていくかと、こういうことも必要になってくるだろうということで、また運用上の工夫をしていかざるを得ないだろうというふうに思っております。
　それからもう一点の御質問は、今後、先ほど参考人の方で、テーブルに着かないということでお困りになっていると確かに御指摘がございましたけれども、これまあ、ある意味では制度として自主的に話合いをして解決をしていくということでございますので、そのテーブルに着かないということで、その着かない業者がどういう業者かということを公表するというのは、なかなかちょっとそこは微妙な問題もございまして、検討課題であるというふうには思いますけれども、それはちょっと直接やるわけにいくかどうかということは難しいかなというふうに感じております。
○荒井正吾君　統計資料は、私は国家権力の最大の武器だというふうに考えております。適正な情報は市場機能のビタミン剤であろうかと思います。なければ市場が機能しないというふうに本当に思っております。この司法サービスという、これが市場化する中では、情報が適正に必要な人に行き渡るというのは、当事者以外にも行き渡るというのはとても大事なように思いますので、その点について特段の御配慮を心からお願い申し上げたいと思います。
　次の質問に行きます。本制度を利用した場合の、利用促進がどのように図られるかという観点でございますが、本制度を利用した場合の特例として、時効の中断、訴訟手続の中止、調停の前置等の特例が定められております。訴訟手続と一体となった補完的紛争解決手続としての利用促進の特例であろうかと思います。このような特例だけで本法の利用、本法の制度の利用促進が十分かどうかという点でございます。
　本法の手続による和解が成立した場合、その効果が円滑迅速に実現されるための裁判機能の活用、例えば執行力を一定の条件の下に付与するということや、先ほどの質問とも関係しますが、和解の内容や、内容に応じて掛かった時間、費用などについて調査分析をして、標準的なもの、相場になるようなものについて情報提供をするとか、また、午前中の参考人質疑にも提言されました、財政支援を一定の方にする、法律扶助制度の適用対象にするなど、本法の手続について国民の理解が増進され、利用が促進されるような措置をもっと講じないとこの制度が利用されないんじゃないかという心配も一部にあろうかと思います。本法に用意された特例以外の措置についてのお考えを聞かせてください。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど参考人の方々からも御意見ございました。今回は、基本的なものについて合意が得られるものについて法案化をしたということでございまして、例えば執行力の問題につきましては、私どもの事務局に置かれております検討会でも最後の最後まで意見が分かれたわけでございます。
　いろいろ御意見がございましたけれども、最終的にはやはり濫用のおそれ、現在の状況ではまだでき上がっていないわけでございますので、今後でき上がってきたものがどんな形になっていくのかと、そういうことを見ないと、やっぱり濫用のおそれがあるじゃないかというようなこと、それから、非常に自主的な雰囲気とそぐわないというような考え方、そういう様々な意見がございました。
　それから、あるいは執行力を持つことになればコストが高くなりますから、どうしてもそれをやるところとやらないところが出てくるということになると差別につながっていくのではないかと、様々な御意見がございまして、やはりこの問題は、もう少し運用を続けて、その中で本当に大丈夫なのかどうかと、それからどういう点に気を付ければ問題が起こりにくいのかと、そういうことをもう少し検証をした上でやっていかざるを得ない問題だろうということで今回は盛り込むことはしなかったということでございます。
　そのほかもいろいろ検討事項は、これは初めての世界でございますので多々ございます。その点につきましては、この附則で五年後に必要があれば見直すということの規定をわざわざ置いておりますので、その中で、五年間やった実務の中で出てきた問題について本当に必要なものはまた改正を加えて順次いいものにしてまいりたいと、そういう検討課題であるというふうに認識をしているわけでございます。
○荒井正吾君　仲裁制度のように立法を百年も見直さないというようなことが本制度にないように希望させていただきたいと思います。
　最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　司法制度に対する社会のニーズ、国民の期待が変化、増大する中で、司法制度改革を推進してこられました法務省に大いに敬意を表するところでございます。
　また、大臣は、これまで社会の弱者、社会の標準的な扱いに適さない人々にも温かい心で法の整備を進め、辛抱強く目立たない努力をされてきたことを私はそばで拝見してよく存じ上げております。
　今回提案のありました法案も、国民が利用しやすい、より信頼される多様な司法サービスを提供されようとする意図は十分理解いたしました。しかし、新しい制度でありますし、代替的紛争解決という考え方自体が国民になじみがないのが実情であります。
　ここまでの質疑を聞いていただいて、人を優しく扱う、一人一人の個性を尊重するといった私が存じ上げております大臣のこれまでの政治姿勢から見て、大臣の本制度に対する考え方、今後、本制度のみならず広い意味での代替紛争解決手続を発展させるために法務省がなすべきこと、司法制度が変化する環境の中で本制度が今後果たすべき役割とその方向性などについて、基本的なお考え、決意などを聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生、どうもいろいろと御審議ありがとうございました。
　司法制度改革の柱の一つは、国民の期待にこたえる、より利用しやすい司法を実現していくということにあろうかと思います。そのためには、司法の中核である裁判機能の充実に加えまして、ＡＤＲにつきましてもその機能の充実を図る必要がございます。これによりまして、国民が多様な紛争解決方法の中から紛争の解決を図るのにふさわしい手段を選択しやすい社会になるものと、そのように考えております。
　司法制度改革につきましては、新しい社会にふさわしい、国民に身近で速くて頼りがいのある司法を作るために重要であると認識いたしております。
　今後とも、国民の皆様の期待にこたえられる司法制度の構築に努めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
○前川清成君　民主党・新緑風会の前川清成でございます。
　ＡＤＲ法案について、大臣始め皆さん方にお尋ねをいたします。
　まず冒頭、私も、荒井議員の質問を聞いておりまして、大臣の出番が少ないなと、こういうふうな感想を持っております。そこで、荒井議員が冒頭、法の支配が私たちのこの国の民主主義や多元主義にとって不可欠なものなんだというような御発言がありました。私も同様に感じております。
　そこで、大臣にこの法の支配についてどのような御認識をお持ちなのかお尋ねしてみたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　法の支配と申されるのであれば、法律というのは、我々の生活上それは一番大切な問題でございますので、我々はそれを忠実に守っていきながら生活していくというところにあるのかなと思っております。
○前川清成君　私は、法の支配というのは、ただ単に現在の法律を守るというだけじゃなくて、もっとその奥にある法の精神そのものを大切にする、こういうことが法の支配ではないかなと考えております。また機会がありましたら、大臣とこの点について議論をさせていただきたいと思います。
　それで、荒井議員の質問に対して山崎さんの方から、私たちのこの社会は事前抑制型の社会から事後チェック型の社会に移行しているんだ、そのために今司法改革が必要なんだというような説明がありました。
　そこで、山崎さんにお伺いしたいんですが、なぜ私たちの社会は今事前抑制型の社会から事後チェック型の社会へ向かっているのか、また向かわなければならないのか、この辺の理念というか哲学みたいなところをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この点は、私が語るのか、政治家の方に語っていただいたのがいいのかという問題がございますけれども、まず、国民はいろいろ人権、いろんな権利を持って自由に活動すべきであるわけでございまして、その活動をきちっとできるような体制にするのが正に国の仕事であるわけで、国会の仕事でもあるかと思います。
　そういう観点から、本来的には国民は自由に活動して、ルールの中で自由に活動して、様々な行動をするということになろうかと思います。ただ、日本の社会は戦後必ずしもそうは動いてなかった面もあるという反省がございます。すべて事前規制をして護送船団に乗っていればそれで無事に過ごせたと、そういうような時代もあったわけでございまして、そういう時代には正にみんなそのルールで動いてきたわけでございます。しかしながら、経済的ないろいろな問題もあったわけでございますけれども、そういうルールではもう動かないという社会に変わってきているわけでございまして、やはり元の姿に戻そうと、こういうような流れになっているんではないかと私は理解をしております。
　そういう中で、じゃ、変わるのは行政だけではなくて、司法もどのように変わっていくのか、変わらざるを得ないのかと、こういう点が問われているわけでございまして、ちょうどこの行政改革が始まりまして事前規制をやめて事後チェック型の社会にしていこうという折にこのやはり司法制度改革の問題が起こってきたわけでございまして、ちょうどそのとき私は法務省の司法法制調査部長でございまして、私はそのときに政治の方から司法改革についてどうかというふうに問われましたけれども、そのときに私も、変わらざるを得ないということでやるべきであるという、そういう決断をしてここに来たわけでございますけれども、私は、この方法、方向は間違っていなかったというふうに思っていますし、今後もこういうことについてはきちっとその時々でフォローをして、それでより良い方向に持っていくということが必要かなと。
　何で五十年もためたのかということになるわけでございまして、今後は、やっぱり五十年もためずに問題がある都度に改正をしていくと、こういうような姿勢が必要かなと、そういうふうに思っているところでございます。
○前川清成君　今、山崎さんの方から回答に先立って、これはむしろ政治家が答えるべきではないかというような御発言がありましたので、もしよろしければ、大臣あるいは副大臣の方で、この事前抑制型の社会から事後チェック型の社会へ移行すると、この私たちの社会が今大きな転換を遂げようとしているわけですけれども、この社会の変革に対する思いみたいなものがあれば御発言いただけますでしょうか。
○副大臣（滝実君）　ただいま山崎事務局長からも、御発言で大体すべて尽きているというふうに思いますけれども、基本はやっぱり事後チェック、要するに、行政での細かいところまで全部面倒を見るという社会から事後規制の社会になるということは、やっぱり基本的には国民一人一人が自分の責任で物を考える、その責任は何かといったら、やっぱり法、法というものを自覚しながら自分の判断でやると、こういうことだと思いますね。したがって、いろんな問題や利害の衝突が起きれば、そこでもって初めてこの法というものが表面化してくるということでもございます。
　私は、司法制度改革は、そういう意味で利害関係の調整ということにやっぱり大きな力を出さないかぬ、あるいはその基盤整備をしなければいけない、そういうことの今回の司法制度改革だというふうに思っておりますし、その前提としては、やっぱりこの際、やっぱり法教育といいますか、法務省としても法教育に力を入れなきゃいけませんし、そして、国民一人一人がやっぱりそういうものだということを自覚してもらうＰＲするだけのものがないと、今までどおりやっていればうまくいくんだという社会ではなくなってきているということをやっぱりもっと知ってもらわないと、この司法制度改革の本当の意味が機能しないように思います。私は、そこが政治として一番力を入れていかなければいけない部分だろうというふうに理解をいたしております。
○前川清成君　続いて、認証制度についてお伺いしたいと思いますが、認証制度はどのような目的で設けられたのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　本法律案につきましては、民間ＡＤＲ型の業務に関し国民に選択の目安を提供すると、そういうことにおきまして認証型の制度を導入すると。それとともにまた、認証を受けたＡＤＲについての時効の中断等、それらの特例を定めることなどによりまして利便性の向上を図っていこうということにポイントが置かれていると思います。
　国民が紛争の解決を図るのにふさわしい手段をいろいろと選択しやすいようにしていくと、国民の権利利益にこれが資するものであると思っております。
○前川清成君　ＡＤＲの設立を、許可制でもなくて、あるいは全く規制をせずに自由にするという制度も取らずに、午前中の山本参考人でしたですかね、山本参考人の御説明によると、世界に類例のないこの認証という制度を設けた。その点のねらいというか、その辺りのところをお伺いしたいと、こう思って質問させていただきました。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、二つの要素が含まれているというふうに思います。
　一つは、多様なＡＤＲ、これが作られまして、そこで国民が紛争を解決していくという意味では、ある程度自由に作っていただかなければならないというその命題もあります。しかし、そうなりますと、どういう者がどういう形でやるか分からないというまた不安もあるわけでございますので、そこで、最低限守るべきものはきちっと守ってもらおうと、その上で、そこをクリアする者については自由に活動してくださいという、だから両面見ているわけでございまして、この両面を見た、見るために制度として考えられる一番いいのが認証ということでございまして、これ、認可にいたしますと国の方の自由裁量がかなり強くなるということになりまして、これは支配をするんではないかという御批判もいろいろあるわけでございますので、我々はそういうことをするつもりではございません。しかしながら、やっぱり国民が迷惑をいたしますので、最低限守ってもらうものの基準はきちっと設けると、その上で活動を自由にしていただくということでございます。
　ある方から、従来の法律からいけば、その認証基準というのは政令あるいは省令等に落とすのが多いと言われているんですけれども、その中でよく、十六でしたか、十六も掲げたなと逆に評価もいただいたわけでございまして、かなり法律でその項目をきちっと出していると、そういう特徴を持っているということで、これは世界と比べてそれが例があるかないかと言われると、あるいは例がないのかもしれませんけれども、やっぱり日本特有のやり方であると、こういう理解をしております。
○前川清成君　弁護士法七十二条と認証制度の関係について次にお伺いしたいと思うんですが、その前提として、先ほど山崎さんの方は、弁護士法七十二条は必要だと、こういうふうにお述べになりました。また、寺田さんの方は、弁護士法七十二条は重要な規定だと、こういうふうに述べられました。しかし、山崎さんの方はなぜ必要なのかについては述べておられません、理由については述べておられませんし、寺田さんについても、弁護士法七十二条がなぜ重要なのか、理由については述べておられませんので、それぞれその理由のところ、詳しく御説明いただけませんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　私、理由も述べたつもりだったんですけれども、要はその法律、国民の生活活動の中には様々な紛争が起こるわけでございまして、最終的にこれを法で、法律に基づいて解決をしていくというわけでございますので、その結果によっては、国民が財産を失うこともあれば、場合によっては命を失うこともいろいろあるわけでございますので、非常に大きな影響を与えます。したがいまして、きちっとそれに対応できるそういうような能力あるいは倫理、こういうものを持っている者がそれを国民の代理等をして解決をしていく、これが必要なんだと、それから、あるいはそういうことが求められている、これが前提にあるわけでございますので、だれでもかれでもやってもいいというシステムになっていないわけでございます。
　そういう中で、オールラウンドにそういうものを持っているのが正に弁護士でございますので、そういう関係から弁護士が基本的にはそういう業務はやる、しかしそれ以外のところでもきちっとその対応ができる者についてはそこでやってもいいと、こういう法制を作っているわけでございまして、大変重要でもあるし必要でもある、こういうことでございます。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今の事務局長の御説明に特に付け加えることはないんでありますけれども、冒頭に委員も御発言になられましたように、法の支配というのが非常にこれから強調されるべき社会になりつつあります。
　また、現に、いろいろと見方はありましょうが、しかし事前規制型から透明なルールに基づく社会運営、より司法、法をつかさどるということの重要性が高まる社会になりつつあります。そういう社会において一体だれがそういう個々人の権利を守ることの助けをしてくれるだろうかということを考えていくのは非常に重要でありまして、その七十二条が現在のままであるかどうか、いいかどうかは別といたしまして、この七十二条をめぐる規制というのはこの社会にとりまして大変重要な一つの焦点だろうと、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○前川清成君　山崎さんは、今答えたというふうにおっしゃったけれども、例えば今の答弁の中でも、能力、倫理を持っている者が必要であると、こういうふうにおっしゃったけれども、何に必要かというのはお答えになっていない。今の部分、速記録を見てもらってもいいけれども、そういうのをやっていくって、こういうふうにおっしゃったんだけれども、そういうのというのが何を指すのか分からない。だからお聞きしているんです。だから、能力、倫理を持った者が何に対して必要なのかね。今あなたがおっしゃったそういうのというのは何を指すのか、そこをお答えいただきたい。
○政府参考人（山崎潮君）　若干不正確で申し訳ございませんけれども、私が申し上げているのは、専門的な能力、倫理、こういうものを持っている人たちが国民のいろいろな権利に関する病気、紛争、これに対してきちっとしたアドバイスをして、最終的にその代理をして決着をしていくと、そういう意味で国民の生活にとって重要であると、こういうことを申し上げたいわけでございます。ですから、この社会にとって非常に重要で必要なものであると、こういう理解でございます。
○前川清成君　今の山崎さんのお答えは、法的な知識、能力、倫理を持った人が紛争にアドバイスし、代理することが必要だと、こういうお答えでいいんですね。
　次の質問に移りますけれども、そこでお聞きしたいんですが、この今回設けた認証制度と弁護士法七十二条とはどういう関係に立つのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この認証の制度と弁護士法の関係でございますけれども、基本的には認証の基準を満たしたＡＤＲですね、こういうものに関しましては、一種、全部ではございませんけれども、ある部分ではその弁護士法七十二条の特例的な措置を受けられると、そういう効力があると、こういう位置付けになるわけでございます。
○前川清成君　その特例に関して、具体的には二十八条で、認証を受けたＡＤＲについては報酬を取っても構わないと、こういうことなんだろうと思うんですね。その反対解釈として、認証を受けていないＡＤＲは報酬を得ることができないと、こういうことだろうと思いますが、そこでお尋ねしたいんですが、じゃ、認証を受けていないＡＤＲがこの弁護士法七十二条に違反して報酬を得た場合、手数料を得た場合に、そこで成立した、そこでというのは未認証のＡＤＲにおいて成立した和解の効力、これはどのように考えればいいのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これはそういうことをやった者が罰せられるかどうかと、これは罰則も弁護士法にございますので、そういう部分は確かにございます。それは罰則の対象になるかもしれません。
　問題は、じゃ、そこででき上がった和解の効力がどうなるかということでございますけれども、それによって、例えば当事者がその内容についていろいろ錯誤があった、あるいは詐欺に遭った、あるいは強迫を受けたというような状態であれば、これは取消しとか錯誤とか、錯誤無効とか取消しとか、そういう一般の民法の対象になっていく事柄だろうと思いますけれども、それに当たらない場合は、その業法違反であっても当事者の合意でございますので、そこで合意が成立をしたということになれば、それは効力には影響はないというふうに考えております。
○前川清成君　それじゃ、その弁護士法七十二条に違反しても私法上の効果には、私法上の効果には影響を及ぼさないと、こういうお答えですね。
○政府参考人（山崎潮君）　私申し上げているのは、必ずしも、必ず影響を及ぼすとは限らないということを言っているわけです。
○前川清成君　その詐欺に当たるとか強迫に当たるとか、ほかの理由、ほかの実体法上の理由については今お聞きしていません。いません。弁護士法七十二条に違反して、違反した機関で和解の仲介が成立した、その和解の仲介に対する私法上の効果についてお尋ねしています。それについてお答えください。
○政府参考人（山崎潮君）　これは先ほども申し上げましたけれども、そういう実体上の問題に当たらないということであれば、最終的には合意をしたということになれば、それが本人の意思であるということになれば、それは合意としての効力を生ずるということになろうかと思います。
○前川清成君　法文の六条についてお尋ねをいたしたいと思います。
　六条本文に、認証の要件として、申請者が当該業務を行うにつき必要な知識を有するときは認証しますと、こういうふうに書いています。ほかもいろいろ書いていますが、必要な知識があれば認証すると書いています。そこで、ここに言う必要な知識というのは何を指すのか、お尋ねします。
○政府参考人（山崎潮君）　これ、六条の本文でございますので、紛争解決事業者ですね、そこに問われるその必要な知識、能力でございます。したがいまして、ここの意味は、例えばＡＤＲ手続について知識経験、あるいはその取り扱う紛争分野あるいは種類に応じた関係法令に関する知識等を有する手続実施者ですね、それの候補者とかあるいは職員等が確保される体制を設けているかどうか、設ける能力があるかどうかということが一つ。それから、やはりそれを行うについて客観的でなければならないわけでございますので、必要な執務要領あるいはマニュアル等、こういうものが用意がされているかどうか、そういうことができる能力を有しているかどうかと、そういうことを問うているわけでございます。
○前川清成君　ごめんなさい、今の答えが分からなかったんですけど、要約すると、ここで言う、山崎さんの答えを要約すると、ここで言う必要な知識というのは人材の確保とマニュアル、この二つを指すんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　いや、私、その職員とかそういう手続実施者、そういうものが確保される体制でございますので、人もそれから手続も含めて、そういうものが運営できるような、そういうような知識あるいは能力を備えているかどうかということを問うわけでございますので、やっぱり運営上それをきちっとやっていけるかどうかと、こういうことでございます。
○前川清成君　今の点に関連して六条の第二号についてお伺いしたいんですが、ここにおいては、手続実施者について和解の仲介を行うにふさわしい者とあります。ふさわしい者というのはどういう者を指すんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ここで、今度は手続の実施者の方のふさわしい者ということでございます。これにつきましては、その紛争の種類に応じてこれを解決するのに必要な能力、あるいはその当該紛争について一定の専門的な、一定程度の専門的な知見とかあるいはその紛争解決の手法、それから和解案の定め方、そういうものについて相応の知識経験を有すると、こういうことを言っているわけでございますので、法律の、その分野における法律の知識あるいはそれを、紛争を解決するような知識ですね、こういうものを持っている、それに当たるにふさわしい者と、こういうことでございます。
○前川清成君　第二号で、手続実施者について、和解の仲介にふさわしい者を選任しなければならないと、こう定めていると。今のお答えであれば、和解の仲介を行うにふさわしい者というのはその分野についてそれなりの知識を持っている者なんだと、こういうようなお答えでございます。
　すると、六条の本文については、ＡＤＲ本体についてだけれども、法的知識を要求する、二号についても、手続実施者についてですが、法的知識を要求する。そうなると、かぶっているんじゃないか、要求がかぶっているんじゃないかなと、こんなふうに思いますが、いかがなんでしょう。
　それと、ＡＤＲは実施主体が必ずしも個人に限らずに、例えば各種の業界団体であったり法人である場合も含むわけですから、そこでその法人について必要な知識を要求している。この辺のところをもう少し、ただ体制を整備したらいいんだというんじゃなくて分かりやすく、ここで言う法人である場合のＡＤＲについて必要な知識というのはどのような知識を指すのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この六条の本文の方は、事業者の方ですね、紛争解決事業者、こちらに問われるものでございます。それから、二号の方は、これは手続を実施する、実際に和解調停を行う者に要求されるものと、こういう区分けになっていることがまず前提でございます。その上で、手続実施者の方については、先ほど申し上げましたように、専門的な分野についてその知識、それから解決能力を持っているということが問われます。
　それから、運営の主体の方でございますけれども、これについては、そういう手続実施者を当然手続の中に取り込んでいける体制を持っていなければならないということになります。それから、その手続実施者が実施するだけじゃなくて、それを客観性を持たせるためにいろんなルールを作ったり、それからマニュアル、そういうものを作ったりする、そういう能力も問われるわけでございます。
　これを例えば法人に当てはめますと、法人というのは組織でございますので、結局どこで計るかということでございますと、そこの役職員だろうと思うんですね。そこがそういうようなノウハウをきちっと持っているかどうか、そういう体制でやっているかどうか、そこで判断をすると、こういうシステムでございます。
○前川清成君　続いて、六条の第三号についてお尋ねをいたします。
　六条の第三号で、手続実施者について、利害関係を有する者を排除するというふうには定めずに、排除するための方法を定めていることと、このように規定してあります。これはなぜなのか。利害関係人を排除して公正な手続を確保するためであればむしろ排除すると、こういうふうに明記すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは法律の構造的なものでございますけれども、これは認証基準を立てて、その認証基準に合致したものについてその認証をすると、こういうことでございますので、ここで一定的なものについてこれはもう排除をするということではなくて、そういうルールを持って運営をしなさいという形を取らしていただいているわけでございます。これは民事訴訟法の手続をちょっと思い浮かべていただきますと、やはり同じような忌避とか除斥とかいう、そういう規定があるわけでございますけれども、そういうようなルールを自ら定めて、その中できちっと自主的にやっていきなさいよと、こういうことを考えているわけでございます。
　したがいまして、実質的にはこれがきちっとした体制になっていなければいけない。例えば、当然もう、その身分関係が分かっている場合、そういう場合にはその手続実施者を外すとか、そういうルール、それから当事者から申出があって調べたら、いろんな身分関係がある、あるいは取引関係があるという場合にはその手続から排除をするというような、そういう制度をきちっと設けていなければ認証はしないと、こういうことになるわけでございますので、そこは御理解を賜りたいと思います。
○前川清成君　山崎さんの方から民事訴訟法の条文を見れ、読めというような御指摘があったんで、僕も実は見たんですね。民事訴訟法の二十三条の第一項は、例えばですけれども、裁判官は次に掲げる場合には職務の執行から除斥されると定めているわけですよね。それとパラレルに考えるんだったらこの場合も排除すると、こう定めたらどうなのかと思ったので先ほどの質問をさせていただきました。で、ここは認証の要件について定めた法の構造上のものなんだと、そう御説明されれば私も理解いたしますが。
　そこでお尋ねいたしますが、じゃ、排除しなかった場合の司法上の効果についてはこの法案の第何条においてどのように定めているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（山崎潮君）　排除をしなかった場合でございますけれども、その場合には、まずそういうような運営をするということになれば、やはり認証の基準を守らないということにもなるわけでございますので、これはその認証の、まあその前に是正命令とか措置命令、こういうものを行いますけれども、それでも従わないという場合には認証を取り消すということにもなろうかというふうに思います。
　それから、またそれとは別にそこで合意ができたという場合を問われているんだろうと思いますけれども、それによってその内容が、例えばそういうことによって一種だまされたと、一緒に組まれてだまされたとか、それから全然内容的にも錯誤ある状態でやらされちゃったというような状況になれば、それはもう民法上の関係で無効、取消し、そういう原因になるということになろうかというふうに思いますけれども、それ以外であれば、あと損害賠償の請求とか、そういうふうな関係もあろうかと思います。そういうふうなことで考えているわけでございます。
○前川清成君　山崎さんから教えていただいたんでお尋ねするんですけれども、それじゃ民事訴訟法においても、本来除斥されるべき裁判官が判決を言い渡した場合、内容が正しければ有効ですと、あとは不法行為の問題ですというふうに定めているんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは定めておりません。
　裁判は最終的に国家権力をもってこれにするって決めるわけでございまして、その強制力が出てくるわけですね。そういう意味では、そこからそういう手続である場合には排除をするということになって、もちろん取消し事由、再審事由等になるわけでございますけれども、ここの場合にはそういうふうに一刀両断に決めるわけではございませんで、最終的には両者がこれでいいという合意、そこで決まるわけでございますので、そこの合意について、その意思表示をしたことにいろいろ問題があればこれはもう全く別でございますけれども、そうでない限りは、そこのところについてはやっぱり合意が成立をするというふうに考えざるを得ないと思います。
○前川清成君　私は、合意に至るプロセスが公正でなければならない、そう考えていますので今のような質問をさせていただいていますが、この点で大臣、ちょっとお付き合いをいただけますでしょうか。
　この法案の第三条でこのＡＤＲの基本理念を定めております。で、第三条の文言ですが、まず最初に法による紛争解決の手段であるということ、二番目に──あっ、条文を見ていただいたらと。法による、三条の一項で、最初に法による紛争の解決のための手段であるということ、二番目に紛争当事者の自主的な紛争解決の努力を尊重するということ、三番目に公正であるということ、四番目に適正であるということ、五番目に専門的な知見を反映する、六番目に紛争の実情に即した迅速な解決であると、このように定めておりまして、この六つが私はこのＡＤＲの基本理念ではないかと、こういうふうに考えております。
　そこでお尋ねしたいんですが、本来排除されるべき、排除されるべきだというふうに六条の第三項にも規定しています利害関係人がそのまま手続に関与して成立した和解というのが、これが公正なものと言えるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　それはお互いに合意がなされていればいいのではないかなと思います。
○前川清成君　じゃ、ごめんなさい、大臣は、合意さえ成立していれば利害関係人が関与した和解であっても、和解であっても公正であると、このようにお考えなんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、これ、公正にやらなきゃいけないけれども公正ではないことになります、それは結果として。ただ、その手続を、行われた手続が有効か無効かと言われると、公正ではないですね。
○前川清成君　その公正でない手続が、結果として合意が成立したからそれでいいというので済まされていいのかどうか、そのことをお尋ねしています。その合意が成立したというのは分かりました。そんなことは聞いていません。
　しかしながら、法律自身も排除することを前提としている利害関係人が実際に携わって、手続の実施者となって和解を無理やりに成立させてしまった。そんな場合にでも、例えば強迫があれば民法の九十六条で取り消せるかもしれないけれども、多少に、多少強引だったというだけでは民法で取り消すことはできません。それにもかかわらず、この排除されるべき利害関係人が排除されていない和解の効力は有効だというふうに法務省が言い切るんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　理念とそれから司法上の問題と、これは効力といいますか、それは別であろうかと思っております。
○前川清成君　今これから新しい制度を作ろうと、そういう議論をしているわけです。実際にある制度でどうやって後片付けをしようかといっているんじゃなくて、一から新しい制度を作ろうとしているわけですから、理念に沿った形で制度を設計すべきは当然だと考えますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（富田茂之君）　委員御指摘のように、制度設計はそうあるべきだというふうに考えますが、今委員がずっと言われているのは、やっぱり理念と司法上の効力を同一視して質問されているというふうにこちらは思えるんですね。司法上の効力、委員がさっき言われていましたけれども、無理やり合意させたと。この無理やりの合意というのは、民法上、じゃ、これが無効になるのかといったら無効にはなりませんから、そういう意味では司法上の効力は民法によるというふうにしか考えられない、これはやむを得ないと思いますけれども。
○前川清成君　これ、実は同様の定め方が四号にもしています。「排除するための措置が講じられていること。」という表現になっています。あるいは、もう一々繰り返しませんが、例えば五号につきましても、「弁護士の助言を受けることができるようにするための措置を定めていること。」になっています。
　またこれ法律の構造上の問題だとおっしゃるのかもしれないけれども、例えば、弁護士に実際は助言を求めさせなくても、実際は弁護士に助言を、助言の受けるような機会を与えなくても、これ全部有効になってしまったら、せっかく定めたこの認証の要件、あるいはこのような認証の要件を定めた趣旨というのが全く没却されてしまうんじゃないかと考えていますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは五号でも弁護士の助言を受けるということをその認証基準にしているわけでございますけれども、これは主観でやられては困りますので、そういう意味では手続実施者が、この事件について必要かどうかということのみならず、こういう場合には必ず聞くというようなマニュアルとか、そういうものをきちっと、執務要領とかそういうことを定めて客観的にやる必要があるというふうに考えておりまして、それがまずきちっとできているかどうかということをその認証基準で問うということになります。
　それから、現実にその助言が必要なのに、その助言を受けずにやってしまったというこういう御指摘だろうと思いますけれども、これはあってはならないことでございまして、そういうことであれば当然認証の取消しの対象になっていくと、こういう問題を生ずるわけでございます。
　それ以外に、じゃ、今度司法上のその、できちゃったものについてどうかということでございますけれども、これも確かに内容的に問題、民法上の取消しとかそういうもの、無効の原因、こういうものがあれば、それは当然無効なり取り消すということになろうかと思いますけれども、そこに至らないものについてはやはり、結果としてはそれはいいことかどうかは別として、それはできたものについてはやっぱり合意は無効にはならないというふうに考えております。
○前川清成君　ちょっと五号について議論が移りましたので、時間の関係もあるので五号について話をしたいと思うんですが、それじゃここでいう弁護士に助言を、弁護士の助言を受けることができるようにするための措置というのは、定義としていえばどういう措置を指すのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　例えば、具体的に申し上げれば、必ずその特定の弁護士と顧問契約というんですかね、助言契約といいますか、そういうものを結ぶ必要はございません。それから、じゃその必要、その契約はしなくてもいいけれども、ある例えば事務所とそこのだれの先生でも結構でございますけれども、何かあれば聞けるような体制、これを設けておくことという、そういうイメージでございまして、そういうことでございます。
○前川清成君　それじゃ、顧問契約をしなくてもいいというのは分かりました。それじゃ、ここで言う、五号で言う措置を定めていると評価されるためには最低限これだけの要件は満たしてなければならない、最低限ここまでしておかなければならないということをお答えいただきたいと思います。何かあったら聞けるというんだったら、いつかどこかで街角で弁護士と名刺交換しましたと。その名刺を探してきて電話を掛けることだってできるわけですから、何の縛りにもならない。どの程度のことまでは最低限必要なのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（山崎潮君）　まあ、いきなり飛び込みでこういうことを助言してほしいというのは現実問題として難しいと思われますので、きちっとした顧問契約までは必要はございませんけれども、その事務所、例えば複数の弁護士さんがおられる場合に、何かあったときにはそのだれかが対応してもらえるというような、そういうようなことをしておく必要があるだろうということでございます。
　ですから、そういう意味では特定の方に必ずそれを常にこういうときに全部対応してもらうということではなくて、そういうような取決め的な話ですね、顧問契約まで至らなくても、何かあったときには連絡をするということで、それでそこで直接立ち会ってその助言をする必要はございませんので、それはメールとかそれから電話あるいはどこかで直接会ってもちろんやることも結構でございますけれども、そこの対応は問わないと、こういうことでございます。
○前川清成君　今日、日弁の吉岡さんという方が参考人にいらっしゃっていたので、まさか山崎さんが今のような答えをされるのであれば、その点について吉岡さんに聞くべきだったと思うんですが、司法制度改革推進本部の事務局長の方がその弁護士会なりの、あるいは弁護士なりの一般市民に対するアクセスについてどのような認識をしておられるのか、僕は今唖然としました、それは五十年前の弁護士だったらともかくですね。
　じゃ、弁護士の知り合いがなかったら、もう弁護士には相談できないんですか。今まで弁護士に相談したこともない人は、例えば交通事故に遭おうがサラ金に金を借りてしまおうがもう相談できない、そういう社会状態なんですか。違うでしょう。弁護士会においても、あるいは個々の弁護士においてもある程度の、例えば飛び込みであっても、職業別電話帳に広告を載せておる人もあるわけですから、飛び込みの相談だって受けていますよね。そうだとしたら、山崎さんの今のお答えであれば、職業別電話帳を机の上に置いていたらもう助言を受けることができるための措置を定めていることになってしまうじゃないですか。その程度の希薄なものでこの措置を定めているということをするぐらいだったら、もうこの五条なんて削除したらどうですか。
○政府参考人（山崎潮君）　弁護士との関係でそれだけを言っているわけではございませんで、先ほど言ったように、どういう場合に助言を受けるべきかという客観的なルールですね、こういうものもきちっと備え、かつ私申し上げているのは、顧問契約とかそういうところまで必要ないけれども、それはやっぱりある事務所と、助言が必要な場合には連絡するからお願いしますというような体制ですね、これは取っていなければならないというふうにそれは思います。ただそれは、基本的に飛び込みでという話になりますと、それは当たる場合もあるし当たらない場合もあるしということになりますので、そういうことを申し上げているわけでございます。
○前川清成君　山崎さんがおっしゃるそういう体制というのは、それは契約を指すんじゃないんですか。それは何なんですか。そういう体制という、そういうというのは何を指すんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　顧問契約ということになりますと、常にそれに何かあれば必ず応ずるという形にはなるんでしょうけれども、ただ、この場合にはその先生だけでなくてもいいわけですので、そういう意味では対応できる方がやっていただくと、それは広い意味で契約といえば契約かもしれません、それは。それは私は取決めぐらいだろうというふうに思っておりますけれども、それはまあ契約だと言われれば契約かもしれません。ただ、いわゆる顧問契約って私そんなに、顧問契約もうちょっと重いものというふうに理解をしておりますので、そこまでいかなくてもいいだろうということでございます。
○前川清成君　もう少し、こういう条文を置くのであれば、弁護士の業務態様とかについても研究をしていただいたらどうかなと思いますけれども、仮に顧問契約をしてあったとしても、必ずどんな問題についても答えなければならないというような司法上の義務は発生しないわけですし、顧問契約だから、法務省がされているのかどうか知らないけれども、毎月何百万円も払うとか、そういう経済的にも手続的にも重いものも指さないわけですよね。何かあったら頼みますよという無償の顧問契約だってもちろんあるわけですから。別に顧問契約に限定しなさいと、そう言っているんじゃなくて、当初、山崎さんがおっしゃったように、何かあったら聞けますよという程度であれば、それこそ名刺交換をしただけでも何かあったら聞けます、あるいは名刺交換してなくても職業別電話帳を持っていたら何か聞けます、そこまでいくと余りにも要件として希薄じゃないですかと、こういうふうにお尋ねしているんです。
　そこで、同じ問題ばっかりにちょっとこだわりたくないのではっきりお聞きしたいんですけれども、ここで言う、ここでというのは五号に言う「措置を定めている」というのは、必要最小限度ここまでは定めなければならないということを明確にお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほどから申し上げておりますけれども、五号については、まず客観的にこういう場合には弁護士に助言を受ける必要があるということを客観化するために、まずマニュアルとかそのルール作りですね、これをきちっとしてもらうと、それができているかどうかというのがまず第一前提でございます。
　それから、それを今度、手続実施者ですね、これに周知しなければならない。周知をするについてどういう教育をするかと、そういうような体制ができているかどうかということが前提になる。その上で、今度、弁護士との連絡体制、これは先ほど私申し上げましたけれども、取決めなのか契約なのかという問題がございます。様々な、それを契約と言うのも、それはそのとおりかもしれませんけれども、そういうルール作りをその弁護士とちゃんとしていると、こういうことですね。これができているかどうか、最低限できているかどうか、これを問うわけでございます。
○前川清成君　山崎さんのお答えは少し二つの場合を合わせて議論をされていて、そのためにちょっと整理がされていないのかなと思います。
　まず、今の山崎さんの答えを要約すると、前提の問題として、当事者があるいは手続がどういう状態に至ったときに弁護士に相談をしなければならないと定めるか、この問題。この点についてマニュアルがどうだこうだと、こうおっしゃいました。もう一つ、後者の問題としては、後者の問題としては、そのＡＤＲ自体と弁護士との関係、ＡＤＲと弁護士との関係で、例えば顧問契約をしなければならないのか、山崎さん一流の表現で言うと取決めでいいのか、あるいは電話帳でいいのか、その前者の問題と後者の問題を同時に今議論されているんじゃないでしょうか。私は、前者の問題は御安心いただいたらまた後でくどくどやりますけれども、今ともかくまず後者の問題について、後者の問題についてですね、山崎さんがじゃ取決めだとおっしゃるのであれば、その取決めの具体的な内容はこれとこれとこれとこれについて取り決めなければならないですよということをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　私、申し上げているのは電話帳でいいという意味では全くございませんので、それは契約というか取決めというか、そこはいろいろ形態がありますので、それは委員御指摘のとおり契約かもしれません、そういう位置付けでも結構でございます。
　ただ、やはり、その問うたときに、これを助言を受けたいといった場合にある程度速やかにそれに対応できるような、そういうような決め、取決めというんですか、契約というんですか、それができているかどうかと、それが最低限のチェック項目であるということでございます。
○前川清成君　僕は別に契約であっても取決めであっても名前は何でもいいんです。今の質問をもう一度繰り返しますよ。僕は取決めでもいい。
　そこで、聞くんですが、山崎さんが言うための、山崎さんの言う取決めというのは、これとこれとこれ、例えばこの項目とこの項目とこの項目について合意していなければならないというのがあるはずでしょう。だから、この点についてこうです、あの点についてこうですという、その取り決めすべき項目についてお尋ねをしています。取り決めすべき項目についてお答えください。
○政府参考人（山崎潮君）　その取決めの項目は、その事件、紛争ですね、それの和解をするという場合のその法律的な解釈の問題、それからその法律を適用した場合に具体的にどういう問題が起こり得るか。だから、適法性の問題と相当性の問題ですね。こういう問題双方について助言をお願いをした場合に、それについて、例えば話合いの期日がございますので、そういうものに間に合うような助言を受けられるような、そういうような内容の契約、取決めですか、それをすると、こういうことでございます。もう契約で結構です、契約をするということです。
○前川清成君　私は、弁護士というのは辞書でも百科事典でもないと思っているんですよ。ただ単に法的知識を提供すれば足りるというものじゃなくて、その提供した法的知識については責任を負わなければならない場合もあると考えているんですけれども、その、ここで言う、山崎さんがやっと契約にされた、その契約した当該契約弁護士とＡＤＲとの関係で、契約弁護士はどういう責任を負うべきなのか、そこまでは取り決めしておかなくていいんですか。ただ単に、極端なことを言うと、今の山崎さんの答えであれば、事件の内容も全く知らない、具体的な背景も分からない、ただし条文の解釈だけを、例えばコンメンタールをファクスで送る、それでも構わないということになってしまうけれども、その程度の希薄なもので構わないのか。そうじゃなくて、もっと事件の具体的な内容も把握した上で、公正で適正な解決であるということを見定めた上での情報提供でなければならないのか、その辺のところまで、踏み込んだところまでお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　大変失礼を申し上げました。
　その点は重要な問題でございまして、単に、単に法的な解釈を聞くだけではなくて、事案事案によって適用が変わってまいりますので、それはきちっと必要な書類、資料等があれば、あるいはその資料をお示しするか、あるいは事案の概要をきちっと御説明した上で、その具体的事案の中でどういうような解決が妥当なのであるかどうか、これについて助言を受けると、こういう体制でなければならないということでございます。
○前川清成君　そこで、具体的な手続についてお尋ねするんですが、第五号においては、弁護士に相談したかったらできますよというようなことをＡＤＲの側から当事者に告知しなければならないんですか。あるいは、告知しなくても構わない、当事者の方から弁護士に相談したいですと言い出した場合に初めて、あっ、それだったらこういう措置を定めていますのでこうしましょうということで足りるのか。その点、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、選任手続につきましても、まず紛争の解決の委託契約みたいな、契約を結ぶわけでございますけれども、当事者と業者ですね、そのときにどういう選任をするか、それから手続実施者はどういう人であるか、そういうことについてもきちっと説明をすると、こういうことを義務化しておりますので、そこできちっと情報をまず与えて、それじゃこの人はいろんな関係で利害があるじゃないかというような話が出てくれば、それはまたその手続を実施する方できちっと対応していかなきゃいかぬと、こういうことになるわけでございます。
○前川清成君　私、今、弁護士に、弁護士の助言を受けることができるようにするための措置についてお尋ねしたんですが、今の山崎さんの答えは、各認証ＡＤＲにおいては、手続開始時に手続実施者から弁護士に相談することができますよという説明義務を課しますと、こういうことで理解していいんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　今は手続の実施者ですね、についてどういう選任方法で、どういう方がなるかと……
○前川清成君　いや、そんなの聞いていないんです。弁護士に、弁護士の助言を受けることができるような方法について。
○政府参考人（山崎潮君）　弁護士が助言を受けるようなその方法ですね。これについては、基準で、その認証基準がございますので、そこでマニュアルとかいろいろございます。そういうものについてこういうような手続を設けていると、手続の全体についても説明する義務がございますので、その中で、こういうマニュアルを持っている、必要な場合には弁護士の助言を受けてちゃんとやるんですよということも全部説明をしてもらうということになろうかと思います。
○前川清成君　山崎さん、ちょっとお疲れになっているのかどうか知らないけれども、速記録を見直してもらったらいいと思うけれども、僕、今、実施者のことなんか全く聞いていなかったですよ。
　僕が聞いたのは、弁護士に相談できることをＡＤＲの側から当事者に対して告知する必要がありますかということを聞いているんですから、ちょっと気合入れてお願いします。
　それで今のお答えですけれども、語尾がはっきりしなかったんですよ、語尾が。説明することになろうかと思いますというのはどういうこと、どういう意味なんですか。各ＡＤＲは手続開始時に当事者に対して弁護士に相談できるということを説明しなければならない、この法律上の義務を負っているということなんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと問題を取り違えて申し訳ございませんでしたけれども、当事者からこういう問題については弁護士に相談をしてくれと、こういう申出があった場合にどう受けるかと、こういうことではない……
○前川清成君　いや違う、そういう質問じゃないですよ。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと済みません、もう一度ちょっと、突然の御質問なんで、ちょっと頭の整理ができていないのかもしれません。
○前川清成君　いやいや、突然の質問じゃないですよ、これは。突然の質問じゃないですよ、全然。さっきから六条五号についてお聞きしていて、その流れの中でお聞きしているし、この五条についてお尋ねするというのは昨日も通告していますから。
　私がお聞きしたいのは、弁護士に、弁護士の助言を受けることができるということは当事者が聞いて、当事者、ＡＤＲを利用している当事者が、私、ちょっと分からへんから弁護士に相談したいんですという申出があったときに初めてＡＤＲ側は説明すれば足りるのか。そうじゃなくて、当事者から質問がなくても、当事者から申出がなくても手続開始時に当たってきっちりと説明しておかなければならないのか、どちらですかという質問です。
○政府参考人（山崎潮君）　それは、この手続のルールについてきちっと説明する義務があるということでございますので、やはりその当事者から問われるまでもなく、問題が、高度の法律的な問題がある場合には弁護士の助言を受けてやるんですよという手続はきちっと説明をする必要があるというふうに考えております。
○前川清成君　それじゃ、事前の説明義務について、山崎さんがおっしゃるところのマニュアルか何かに書き込んでおくと、こういうことですよね。
　次に、ちょっと時間がなくなってきましたので、また続きをやりますけれども、定義だけ聞いておきます。
　ここの「法令の解釈適用に関し専門的知識を必要とするとき」と、こうありますが、ここで言う「法令の解釈適用に関し専門的知識を必要とするとき」と、その定義をお聞かせいただきたい。それで私の質問を終わらせていただいて、次回、残りは次回にさせていただきます。