Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。
　きょうは、四公述人から貴重な御意見を陳述いただきまして、本当にありがとうございました。
　今回のジェー・シー・オーの臨界事故、もう最近ずっと、原子力関係ばかりじゃなくして、新幹線の事故、あるいはロケットの失敗、そういうことが続いているものですから、全く日本人の、政府の国策として遂行している事業に対しての不信感が増大しているわけでございます。
　私は、そういうことで、委員会で今回の臨界事故を取り上げました際は、調べますと、これは技術的な欠陥じゃなくして、マニュアルをさらに変えた裏マニュアルも守らないような、全くこれは道義の欠如が起こしている事故だ、こういうふうに私は理解しておりました。
　しかし、きょう、事故を起こしたことに対する公述人の御意見を聞いておりますと、やはり法整備あるいは体制整備の不備、そういうことがあったこともはっきりしておりますし、これに対応するところのやはり今回の原子力災害対策特別措置法等の法案だ、こう思っているわけでございます。
　私としては、最初の倫理の欠如からくる事故、そういう観点から見ますと、今回の災害対策特別措置法案等に対しての予算要求が大体一千二百九十七億円ぐらいですか、一千三百億円ぐらいいわゆる要求されようとしているわけですから、三千市町村で割りますと約四千万以上なんですね。ですから、安全を守るコストというのはいかに金もかかってくるものか。そうなりますと、今回のこの措置法案で、こういう大きなお金を使いながらも、果たして安全が確保されていくのか。これは、国民もこういうことのいわゆるお金、費用ということにも本当に関心を持ってもらわぬといかぬことで、ただ防災、防災とかけていっても大変なわけです。そういう点では、森公述人も言われましたが、やはりモラルがないと組織はもたない、これは当然でございますし、また法律の運用も総花的ではだめになっていくということも言われました。全くこのことには同感であり、また、形式主義に流れますと文書被害、風評被害も大変で、この対処も、報道の関係者の表現不足とか勉強不足、形式主義が大きく影響していること、これも全くだなと思っております。
　そういう意味では、こういう公的機関に関係している人たちの厳しい意識改革を今日本がなさないと国を滅ぼしていくな、こういうふうに痛感させられたわけでございます。
　そこで、四公述人にお伺いするんですが、今回の法案に対して、手薄な点があるとすればどういうことなのか、あるいは運用にはどういう点をいわゆる重点にして、どういう点に気をつけていかないとまた形式主義に流れていくんじゃないかという点がありますならば、ぜひ一人一人、ここは公述人はもう忌憚のない御意見を申し述べられて結構な場所でございますから、ひとつそういう意味で、初めに角田公述人から、次に森公述人、村上公述人、能澤公述人、四人に二分から三分ぐらいの時間帯で御意見をお聞きいたすことができれば幸いだと思います。
　　　　〔委員長退席、西委員長代理着席〕
○角田公述人　お答えして、感想を述べさせていただきます。
　特別措置法に関して、今後実施していくときに私が非常に大事だと思っているのは、それが適用される住民と、それから災害対策本部なり地域のオフサイトセンターなりの信頼関係だと思うんです。その信頼関係をつくっていくために、住民への説明、緊急時対策の説明を事業者も地方自治体も国も丁寧にやる必要がある。
　特にそう思いますのは、外国で私が見たのは、アメリカとイギリスとドイツの地域住民に配っている防災パンフレットというのを見ますと、非常に正直で具体的だという感じがするんです。一番最初に、あなたはある意味では危険と隣接して暮らしていますよというようなことをやはり率直に書いて、それから具体的な指示、警告の出し方などの説明がありまして、そういう警告を受けたら子供を学校に迎えに行ってはいけないとか、それから、ペットは避難所に連れていかないでうちの中に置いておけとか、出るときにはかぎを必ずかけろとか、手回り品はこの程度のもの、こういう非常に具体的なことが書いてあって、ドイツの場合には、なぜそういう注意をしているのかという理由が説明してあるんですね。そういうのを配りますと、それ自体が、それを読んでもらうことが私は防災訓練の一部になると思います。
　それから、スイスの場合には、沃素剤を、原子炉から半径三キロないし五キロの地域は全戸に事前に配布しているんですけれども、それも責任ある人間が全部戸別訪問して渡しながら、面接でもって、紙であれするんじゃなくて、これを飲むときにはこう注意しなさい、これをしまっておくところはこうしなさい、しまっておく上にこのステッカーを張って、ここにあるなというのがわかるようにしなさい、こういう注意を払っています。
　私は、そういうことを今度の実施に当たってはぜひ心がけていく必要があるだろうというふうに思います。
○森公述人　もう大部分は今の御質問には答えておりますので、一言で申しますと、重点的に効率的に実施するということに尽きると思います。
　今角田参考人のおっしゃったのは、それこそチェルノブイリ級の事故の話を例に言われたわけですけれども、平素から、先ほど申し上げました放射線の安全ということについての本当に親切な、科学的な事実に基づいた説明をしておくということが何といっても一番基本的な大事なことではないかと存じます。
　以上でございます。
○村上公述人　この法案を生かすことができるかどうかということは、私は、やはり国の原子力政策を推進する人たちの気持ちの方が大事だという気がいたします。
　原子力発電所の事故というものは確率一千万分の一であるという話を、先ほど森参考人の方から十のマイナス七乗分の一ということで言われましたが、私は、ここでちょっと違うなという気がいたします。私どもの方としましては、あのように臨界事故が起こらないと思われていた会社で臨界事故が起こったということを非常に恐れております。そういう点では、やはり原子力の災害というものは起こり得る、そのためにこの法案をつくり、そのための体制整備をしていくんだという気持ちがなければ、やはり全体として私は形式主義に陥るだろうという危惧をしております。
　各論でいけば、私は、現地対策本部がどれだけの機能を持てるか、どれだけの力を持てるかということになろうと思います。そこに集まる人たちが、その地方自治体あるいは市町村のそれぞれの権限を持つ者、国の方から来られる方も権限があるというような方でなければとても事故対応はできまいと思っていますので、いわゆる職員が来るとか、その程度ではとてもできないと思っています。
　基本的には、法律ができたから安全だということはありませんが、やはり原子力の災害、事故というのは起こり得る、私どもは現実に体験しておりますので。それから、住民の避難もやったわけですから、住民避難の訓練もしなきゃいかぬということは現実でありますので、そのような気持ちになっていただけるかどうかということだろうと思っています。
　私の方は以上でございます。
○能澤公述人　お答えいたします。
　今後この法律が実施されるに際しまして、例えば政令というのがこれから細目としては決まるわけでございますが、その際に専門家の意見をよく取り入れていただきたいということが一つございます。
　それから、住民の方に対しての御説明ということでございますが、今後訓練を大々的にやっていくということになりますと、できるだけたくさんの人に、参加でなくて見物に来ていただくという形で認識を改めていただければいいのではないかというふうに思います。
　訓練の中で一番大事なことは連絡が正しく行われるということでございまして、今そういう意味では、昔のように電話だけではなくてファクスも使えますしパソコンも使える、インターネットも使えるという形で、図面等も簡単に送れますので、そういう連絡訓練を確実にやる必要があるのではないかというふうに思っております。
○菅原委員　時間ですので、最後に一問だけ角田公述人にお伺いしますが、先ほど日本版ＮＲＣ委員会の設置のようなものを要望されましたが、この点についてもうちょっと詳しくお聞かせいただければ、要望の形でもよろしゅうございますから、お願いしたいと思います。
○角田公述人　アメリカのＮＲＣというのは、私が先ほど申しましたように、諸外国の中でも飛び抜けてスタッフをたくさん持っているところです。しかし、スタッフを持っていないところでも、私の調べた範囲はヨーロッパが中心ですけれども、ヨーロッパ諸国も、具体的に安全規制あるいは災害時の指揮の責任を持つというところは、いわゆる原子力の利用促進機関から独立したところ、例えばイギリスなんかですと、何省というのかわからないですが、雇用省、労働省と厚生省の間の省のようなところですね。それでエネルギー省と全然別に、そこの中にかなり強力な委員会をつくってやっているというような形で分離しているわけです。
　日本型でどうすればいいのかというのは、私は、現状のまことに貧弱なものからスタートしてやるとすれば、やはりかなり検討をして、スタッフもどこから集めればいいのかということも含めて、衆知を集めないと、法律だけ変えてもすぐにはできないだろうというふうに思っております。
　　　　〔西委員長代理退席、委員長着席〕
○菅原委員　以上をもって質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○吉井委員　四人の公述人の皆さん、きょうはどうも御苦労さまでございます。
　私、最初に村上公述人に、大体基本的に皆さんからも御質問ございましたし、最初の陳述でもお聞かせいただきましたけれども、一つは、避難勧告をしたりする権限は地方自治体の長、それを専門的、技術的な面で、現地でもそうですし、それから本庁からも迅速にやはりサポートしていく、そういう専門的、技術的な面で迅速な対応ができるようにサポートする、その点について、今回の経験を通じてさらにお感じになっていらっしゃる御意見などあれば、追加的にお聞かせいただければというふうに思います。
○村上公述人　我々のところでは非常に情報の少ない中で、〇・八四ミリシーベルトのガンマ線が出ているというのが唯一の数値でございまして、それと、私が決意したのは、ジェー・シー・オー側が持ってきた避難地図ということでありまして、その二点だけで、あとは現場の緊迫感といいますか、そういうものと臨界という言葉で避難をさせたわけでありますが、当然、その後出てきた中性子の話ということになってきますと、非常にわからない世界になってきまして、果たして三百五十メーターでよかったかどうかというのが、十一月四日の科学技術庁の線量評価が出るまで非常に不安でございました。
　その間に、三百五十メーターで十分かどうかということで、政府の現地対策本部と私どもの方と共同して対策を練ったわけでございまして、五百メーターまで拡大するかということでその準備も万全を整えたわけでありますが、幸いにして臨界の方をストップさせることができたということで、それはしないで済んだということであります。
　政府の対策本部、現地の方ですが、政府あるいは科学技術庁の方は、報道陣はヘリコプターで飛んでいましたので、当然ながら私はヘリコプターで速やかに現地に入ってもらえるというふうに期待はしておりました。これは余談でございます。
○吉井委員　次に、私は森公述人の方に伺いたいと思うのですが、かつて原子力産業会議の方で「大型原子炉の事故の理論的可能性および公衆損害額に関する試算」というのを四十年前に行われて、そのときは十六万キロワットの原発についての過酷事故の想定でした。現在は百三十五万キロワットとかそういう時代になっていますから、せっかく四十年前に行われた皆さんの研究、試算、この前も、前の有馬科学技術庁長官のときでしたが、有馬大臣自身が、今日でも生かされる非常にすぐれた科学的な分析手法である、こういう評価をしておられまして、そういう点では、森公述人のところでは四十年前に非常にいい成果物というのをまとめられたというふうに私は思っているのです。
　そうすると、今度は原子力防災を考えるわけですから、全国の地方自治体からも、実際にどれぐらいの災害規模を想定して、それに対してどういう防災資機材をそろえたり防災訓練をやるか、こういうところが大事だということで、いろいろな要望をお聞きしております。
　こういう点では、今日の時点で、四十年前に行われたものをさらに精密に、百三十五万キロワットの場合の過酷事故を想定した試算などを行われるということは、今の時代の要請にこたえることになるのじゃないかと思っているのですが、その辺のお考えとか、その四十年前になさったことの意義をどういうふうにつかんでいらっしゃって、それをどう生かしていこうというお考えか、その辺のところをお伺いしたいと思うのです。
○森公述人　お答えいたします。
　四十年前に私自身が、今存命の者の中では私ともう一人ぐらいですが、中心になってまとめたものでございまして、先ほどもちょっと申しましたけれども、あの調査の目的は、頭から原子力発電所の中にある放射能が五〇％とにかく出てしまったとした場合にどうなるか、これは原子力損害賠償制度法をつくるための材料としてつくったわけでございます。それに付随して、退避道路が必要であるということを。
　だから、恐らく全国唯一だと思いますが、東海村には施設から放射状に道路が引かれているわけですね。原子力ではあらゆる危険を先取りして対策を講じるんだということを東海村の方々も十分理解しておられますから、退避道路なんというようなことを言っても全然動揺もなかった。そういった初心を忘れていたということが今日の一つの原因であろうと思いますけれども、そういう意味で、目的が全く違うのです。
　ところが、最近いろいろなところでお褒めにあずかるのです、その方法論はなかなか立派だというので。あのときにサットンの式だとか拡散式だとか、当時はまだアルミサッシがなかったのでアルミサッシがないものとしようとかというようなことをいろいろ、方法は若干役に立つ点があるかと思いますが、目的が全く違うのです。隠していたわけでも何でもございませんし、国会でも私もたしか参考人で呼ばれて説明したと思います。
　以上でございます。
○吉井委員　それで、私の方も損害額の方に今関心を持っているのじゃないのです。むしろ、せっかくなさった分析の手法を生かして、百三十五万キロワット級の原発での過酷事故、あのときは十六万キロワットでそれを想定されたわけですから、随分大きいわけですから、それに見合う放出される放射能の総量であるとか、拡散式はこれを使ったらこうなるとか、その場合にどの地域まで影響が及ぶとか、その研究自体は、今もおっしゃったように今日的意義を持っていると思いますので、その意義と、そういう立場で原産会議としても分析をされるというお気持ちがおありかどうか、その辺を伺いたいと思っています。
○森公述人　百三十五万と十六万で、被害額が比例するわけではございません。あの当時はそれこそコンテナなど安全設備の全くない原子炉で、いろいろな安全装置が全然働かない、ないものを想定しておりますから、キロワットには比例しない。
　私の方でやるかどうか。あれは政府の委託でやったわけでございますけれども、私のところよりは適当な機関があろうかと思います。まあ、やれと言われれば断りはしませんけれども。
　以上でございます。
○吉井委員　私も、原産会議でなさるかどうかは別として、これは、いずれにしても原子力防災をどう進めるかという現実の問題として想定してやらないことには防災対策はさっぱり成り立ちませんから、原産会議が取り組まれたその手法というものは大事にしてやっていくべきであろうなというふうに思っております。
　次に、角田公述人に伺いたいのですが、動燃の再処理施設で三百件の変更申請なしの運転が行われてきたことというのは先日のこの委員会でも取り上げたのですが、実は、けさの毎日新聞でも、臨界防止装置故障のまま十七年間操作をしてきたという事実が報道されました。
　動燃の中でだれかやっている人間が何でそれを指摘できないのか。それは、動燃の所属長に対してであれ、あるいは労働組合に対して持ちかけていくにしろ、あるいは国の方へ持っていくにしても、何でそれができなかったのかということ。今回たまたまその施設で事故がないままであったとしても、それがあればジェー・シー・オーのような事故は防ぐことはできるわけですし、それからもう一つは、書類を上げる側の科学技術庁の役人の人にしたって、安全審査を安全委員会に全部を任せているわけじゃなくて、事前にチェックするわけですから、だれか一人ぐらい気がついてもよさそうなものだということが、これも非常に不思議なところなんですね。
　外国の法律では、公務員の守秘義務というのは公共の利害に関しては緩和されるべきだということで、公務員を含めて内部告発者の保護というのが法制面でかなり整備されているようですが、この点について、内部告発者の保護ということでのアメリカその他での法制面の整備という点で、角田公述人の方から追加して御紹介いただけることがあれば伺っておきたいというふうに思います。
○角田公述人　二つの関連する御質問がございましたけれども、最初の方の動燃のこと、最近の例はちょっとよく知りませんが、再処理施設というのは、私の考えでは、あらゆる原子力施設の中で周辺への潜在的影響という点では一番重大な施設だと思います。
　その再処理施設で、内部からこういうところがまだ問題が残っているといういろいろな指摘があったのは、一番最初の建設段階です。建設して、最初は、ウランテストといって、照射されていないウランを溶かして工程をテストすることをやって、その次に、今度は、ホットテストと呼んでいましたけれども、照射された放射性物質を持ったあれを流してテストする。そのホットテストまでに全面的に点検をしろということを当時の現場の技術者たちが言い出したのです。
　それを、当時の労働組合は、重要な指摘だということでもう一遍アンケートをとって、まだ八十カ所不安全箇所がある、これはホットテストの前に直さないと放射能が各部に付着しますから立ち入って直せなくなる、だから今のうちにやってくれということを上司に言ったりしたことがあったのです。その後、私らの中のそういうことを提言した人たちとの座談会がありまして、そこで知ったあれでは、その後、動燃事業団当局から風当たりが物すごく強くなってしまって、民間会社から労務担当理事を呼んできて労務担当を差しかえて、猛烈に組合内の刷新運動が起こってしまって、そういうことはもう一切言えないような雰囲気になったという話は聞いております。
　そういうようなことを考えますと、原研でも一時期同様なことがあったのですけれども、やはり民間会社から労務担当の理事を送り込まれました。ただ、研究機関ですから、我々はいろいろな事件が起こると例えば日本学術会議というようなところに調査依頼をしたりすることができます。それから、各種の学会でも、そのやり方は原研の理事会としてはひど過ぎるのじゃないかという世論も起こりますので、我々のところは最終的には、私が先ほど申しましたような例はその後だんだんとなくなりました。だけれども、これは私の憶測が入りますけれども、動燃ではやはり今まで続いているのじゃないかという点が心配な点です。
　それから、内部告発ということを嫌いな方が日本では多いので、アメリカのホイッスルブロアというのは、本当に身を挺して人々に危険を知らせる人々というように響くのですね。
　ホイッスルブロアと申しますけれども、ホイッスルブロアを保護する制度は、これは各国でもありますが、アメリカでは原子力以外の分野でも、そういう制度は法に基づいてあります。原子力の場合には、連邦規制、コード・オブ・フェデラル・レギュレーションの十番、10ＣＦＲというところにいろいろな規制が入っているのですけれども、その中に詳細に、どういう場合に不利益処分について申し立てできるか、そういうことが決めてありまして、手続なんかも二ページにわたって詳細に出ております。
　それからもう一つ、私が、アトミックエナジー・クリアリングハウスという官報みたいなものがあるのですけれども、それを読んでいましたら、今度は原子力の推進機関であるＤＯＥ、エネルギー省のオレアリー前長官、この方が、このホイッスルブロア保護制度は非常に重要であるからということで、議会で取り上げている。それから、ＧＡＯという会計監査院みたいなものが、議会の機関だと思いますが、アメリカにありまして、それもこの制度がちゃんと実施されているかを検査するということで、その検査結果のレポートも読みました。
　以上です。
○吉井委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　公述人の皆さん、どうもありがとうございました。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　本日は、公述人の皆さん、お越しいただきましてありがとうございます。貴重な御意見を伺いました。
　さて、その中で幾つか具体的にお聞きしたいことがあります。
　まず、村上村長にお聞きしたいのですが、緊急時だけではなくて日常活動で、運転管理専門官とか、それから今度原子力防災専門官が規定されておりますけれども、オフサイトセンターなどができたとして、日常どのような活動をお互いの情報交換としてしていくのがいいかというところがなかなか、国会の中の議論でも、オフサイトセンターができてそこで一体何をするのだろうというところをかなり各委員が質問もしているのですけれども、現場から見まして、日常どのような情報交換が一番望まれるというようにお考えでしょうか。
○村上公述人　運転管理官とか保安官とかいう言葉とオフサイトセンターとをどう結びつけるかという、私自身もイメージはわいておりません、はっきり言いまして。オフサイトセンターの機能とか役割、その陣容とか、とてもまだ想像もできませんので。
　ただ、私としましては、オフサイトセンターには、いろいろな機器、資材を装備しておくとか、あるいは薬剤だとか救助用の防護服だとか、そういうものは期待しているところではありますし、あるいは通信設備も、そこに行けば統一的な通信手段がとれる、あるいは住民広報もできるとか、そういう設備を、私はどちらかというとそういう物的な方面での整備というイメージを期待しているところもあります。
　それと、そういう場所が決定しておれば、あとは、先ほど申しましたが、レスキュー隊というものを登録制か何かで常に把握しておいて、それで何か起きたときにはそこに集合できる場所とか、あるいは、政府の現地対策本部をつくるあるいは市町村の合同協議会をつくる、そういう場合にはそこの場が重要な場所となるというような意味での私は期待をしているわけですが、運転管理官とか保安官とかということにつきましては、ちょっと余り期待していない面も今のところはあります。
　以上です。
○辻元委員　率直な御意見、どうもありがとうございました。
　さて、もう一点、これは能澤公述人と村上公述人にもう一度お伺いしたいんですが、今の事故調査体制なんです。
　先ほど、角田公述人の方から第三者機関という御指摘がありまして、私もなるほどなと思いながら聞いておりました。といいますのは、今まで動燃の事故なんかありました折も、どうしても専門家に偏りがちなんですね。そうすると、先ほどからもちょっと出ておりますが、恐縮ですが、何万分の一の事故だ、だから、こうくるんですけれども、何万分の一の事故でも起こるやないか、だから怖いというのが一般の住民の反応だと思うんです。何万分の一の事故がこんなに起こってしまったじゃないかと。こんなに毎年いろいろ起こっているわけなんです。ですから、現在の事故調査体制などについても、第三者機関の御提案は非常に参考になりましたが、この点、今、現状のような状態についての御意見、御不満もあろうかと思いますが、率直にお二人にお伺いしたいと思います。まず、能澤公述人からお願いいたします。
○能澤公述人　事故の再発を防ぐためには、専門家が集まった調査委員会というのは大切だと思います。
　先ほど角田公述人から話がありましたように、ケメニー委員会というのは、広い意味で社会制度も含めた検討をしたわけでございますが、ＮＲＣ自身は、ゴロピン委員会というのを別につくりまして、技術的な面について非常に詳しい報告書を出しております。ケメニー委員会はもっと広い立場でやっておりまして、両方あってもいいんじゃないかというふうに考えます。ですから、私自身は専門家でございますので、詳しい原因を追求し、それを再び起こさないようにするということは非常に大事だと思いますが、別の立場もあってもいいんじゃないかと思います。
　そういった場合に、日本では、例えば政策の転換の場合でもそうなんですが、第三者的ないろいろな機関がどうも少ないんではないか。アメリカでは、例えば第三者的な機関が非常にたくさんあります。そういうものは、日本は、どっちかというと各省庁の管轄下に置かれていて、どうもひもがついているというような感じがいたしますが、独立的なコンサルタントのようなのがたくさんあると、そういったときに非常に役に立つんじゃないかと思いますが、現状ではなかなか難しいというように感じております。
　以上でございます。
○村上公述人　現在のジェー・シー・オーの臨界事故につきましての事故調査委員会につきましては、技術的な調査に集中されているということで、私どもの方はもっと住民生活の方に今は関心が移っておりまして、余り事故調査委員会につきましては私自身もそう重きを置いていないというところがあります。その中で重きを置いているのは、やはり、いわゆる住民の健康調査等についてであります。
　事故調査委員会の仕事が、今後のいわゆる原子力行政のあり方、あるいは規制のあり方、あるいは防災のあり方ということにぐっと踏み込んでいただけるならば私も興味を持ちますが、今のところは、臨界がなぜ起こったのか、どのようなことかというのがどうも話の中心になっているようでございます。それは極めてもう明らかな、はっきりしているなという感じもしていますので、今後、やはり原子力全般につきまして、あるいはそういう組織体制全般につきましてということならば、そういう事故調査委員会もあってもいいなという気がしております。
○辻元委員　ありがとうございました。
　そうしましたら、角田公述人にお伺いしたいんですが、かつての原子力関係の組織の中での御体験も踏まえられまして、今、内部での議論がこうだったというような実例も挙げて公述いただいたわけなんですけれども、原研とかいろいろありますね。その内部での情報交換もなんですが、外に対する情報公開度、市民それから地元の住民に対しての日ごろの情報公開度がとても低いという点を私はずっと指摘したわけなんですけれども、そういう原子力関係の組織の中で働いていらっしゃった御経験から、一般市民に対する情報公開についての問題点などお感じのところがあればお聞かせください。
○角田公述人　私は、原子力事業所の中でも研究所というのはやや特殊かと思いますし、そこでの体験しかないものですから、限られた見解になりますけれども、例えば市民との対話とか情報の公開ということをやる際に、これは、会社に、いわゆる就業規定に縛られている従業員ですから、一人一人が上司を飛び越してそれができるかというような問題が出てきます。そして、上司の方を眺めていますと、その上司は全部監督官庁を眺めているわけです。監督官庁は、具体的には科学技術庁です。ですから、そこからわきに、原研の理事が住民に対して、こうこうこういう施設についてこうだということを科学技術庁の承諾なしに言えないという空気が強くて、それをわずかに破るのが、どうしようもないときに、所員が、一個人の研究者としてこう思うというようなことを、例えば日本原子力学会とか、それからいろいろな懇談会とか労働組合の場とか、そういうところでわずかに言えるわけです。
　そういう意味では、今度の事故でも、原子力関係の労働組合では唯一発言したのは、私のおりました職場、日本原子力研究所の労働組合だったと思うんですけれども、事故の直後の十月三日に、科学技術庁長官と原子力安全委員長に申し入れをしています。
　その申し入れの中で、何点かあるんですが、非常に急いで言っているのは、あの周辺に住んでいた人の体内被曝の調査を早くやらないといけないということ。これはかなり専門的なあれなんです。つまり、中性子を浴びますと、浴びた物体自身が放射性を帯びる場合があるわけです。人間の体の中では、ナトリウムというのが放射性のナトリウムに変わるんですが、これは十数時間で放射能が減ってきますから、早目にそれを見つけて、体内に持っているそのナトリウム24の放射能の強さをはかったら、この人はどれだけの中性子を浴びたということがわかる。ずさんな管理のために会社には中性子線量測定器がないんですから、それは急ぐ、一日おくれたらもう検出できなくなるというような申し入れを例えばしています。これを私は対話の一つだと思うんですけれども、少なくとも村上村長さんがその対話を成立させてくれたと私は思うんですね。そういう点で、私、村上さんというようなすばらしい村長をあの事故の東海村は持っていたというふうに、いろいろな点で本当に率直に感じます。
○辻元委員　ありがとうございます。
　さて、もう一点村上公述人にお伺いしたいんですが、避難の際の体の不自由な方々に対する措置も、これは十分考慮しなければいけないと思うんです。今回の現状では、目や耳が不自由な方、おひとりで動けない方々の現状はいかがだったか、ちょっとお願いいたします。
○村上公述人　避難させる場合には私どもは十分やったんです。避難は、我々役場の職員が、町内会単位で全部把握しまして、一軒一軒訪問して避難させました、それはパニックを抑えるということもありましたので。それで、体の不自由な方一人が避難を拒否するというかうちにいるということで、これは年配のおじいさんでしたが、その方につきましては、最終的には老人保健施設の方で引き取ってもらったというようなことでございます。
　その点、避難につきましては、三十九世帯ですから人数も限られていて、割と丁寧にはできたということでよかったんですが、問題は広報ですね。情報を伝えるということにつきましては、目はいいんですが、耳の不自由な方とかあるいは外国人だとかということにつきましては、まあ外国人に対しては英語で三回ぐらいやりましたが、決定的に不十分だと思います。
　そういうことで、そういう身体障害者に対しての問題というのは、全般的にできているとは私も思っておりません。反省材料として思っております。
○辻元委員　それでは、最後の質問をさせていただきたいんですが、本委員会でも科学技術庁の責任ということを随分たくさんの委員が指摘しております。
　といいますのは、この安全審査、そして、結局事故に至るまでの監督不行き届き、それから事故対応ということで、多くの委員が指摘しているところなんですが、この科学技術庁の責任についてどのようにお考えになっているか。村上公述人は既に公述の中でこれは指摘をいただいておりますが、ほかの三名の公述人の方々にこの点をお答えいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○能澤公述人　私は、今回の事故はジェー・シー・オー側の犯罪であると思います。あれは立ち会い検査をしても指摘できません。まさか、機械があってもそれを使わないで、バケツで全部処理しているとはだれも思いません。例えばの話、検査に行って、使っていない、だけれども、きょうは担当者が急に休んだものですからやっておりませんと、バケツをカーテンの陰へ隠せば絶対わかりませんから、あれは知能犯的な犯罪行為であると思います。
　しかも、それを恒常的に七年前からやっていた。例えば、五％以下の濃縮ウランの場合でも、沈殿槽には十キログラム以上は入れませんと約束しております。約束しておりますが、それを無視して二十キロ入れて平気でおった。つまり、裏マニュアルすらも破ったということは、もう恒常的にそういう約束を破る体質になっていた。しかも、立ち会い検査を逃れる工作。その裏マニュアルをよく読むとわかりますが、すべてポータブルになっています。そのポータブルになっておる理由は何かというと、固定施設をつくれば、これは何に使うんだということから質問がされればだんだんばれていく、したがって、全部ポータブルで裏マニュアル化されている。
　そういう意味で、これは、科技庁の責任というよりも、ここまでの犯罪行為を念頭に置いてやらなくちゃならないという日本の全体の体質といいますか、そういうことが情けないと思います。もう少し遵法精神があってもいいんじゃないかというのが私の感想でございます。
○森公述人　ジェー・シー・オーの責任については全く今能澤先生がおっしゃったとおりで、私もそのとおりだと思います。
　しかし、さっきから申しているように、あの小屋は一八・八％濃縮というウランを扱っている。これは、安全はもちろんですけれども、いわゆるＰＰ上もそれから核不拡散上も注目しなければいけない施設なんです。それを、これは私も全く責任がないとは言えぬかもしれませんが、注目していなかったという点から、科学技術庁の責任は小さくないと思いますね。安全委員会だけじゃなくて、ほかの委員会もそうだと思いますが。やはりあの施設は本当にそういう施設でございます。日本唯一なんですから、あの小屋しかないんですから、低濃縮以外のものは。
　以上でございます。
○角田公述人　科学技術庁の前に、私も能澤公述人と同感です、ジェー・シー・オーのあれは犯罪的事故であると。
　しかし、そういう意味でいえば、ジェー・シー・オー及びジェー・シー・オーの親会社の労働組合は何をやっていたのか。労働組合にも大きな責任がある。特に、原発の、電力関係の労働組合は、会社と一緒になって安全宣伝ばかりやるけれども、安全上の問題提起をほとんどしていないという点で責任がある。
　それからもう一つ、科学技術庁の責任につきましても、先ほど理由は述べたつもりですので責任があると思いますが、それだけじゃなくて、原子力安全委員会及び原子力委員会にも責任がある、今度の事故で反省してもらいたい点があるということを申します。
○辻元委員　どうもありがとうございました。
○北側委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
○西田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として河野内閣審議官兼中央省庁等改革推進本部事務局長、近藤文化庁次長及び鈴木消防庁長官の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○西田委員長　本日は、まず、独立行政法人個別法案中、農林水産省関係十七法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋大吉君。
○石橋委員　さっきもちょっと話をしたのですが、十九日の日に、突如として、きょう一時間半質問しろ、こういう話になりまして、私も土日ありませんでしたが、恐らく総務庁長官もあるいは関係の総括政務次官も、きのうは休日返上できょうの質問に備えて勉強されたんじゃないか、こう思っております。お互い、そういう意味で大変この二、三日御苦労なことだったのではないか、こう思っておりますが、そういう意味でちょっと質問をさせていただきます。
　何せ独立行政法人に関する質問ですから、かなり質問の内容は細かい話になってくる、こう思っています。かなり質問の項目としては、山盛りじゃないのですが端的にひとつ答えてもらえば十分時間は消化できる、こう思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、独立行政法人全般に関連をして一、二お伺いをしたいのですが、まず一つは、特殊法人と独立行政法人の違いはどこにあるのか、あるいはそれぞれの実態はどうなっているのか、こういうことについてまず最初に聞きたいと思うんです。
　御承知のとおり、特殊法人を設立する目的は、本来国が行うべき業務について、業務の能率的な運営を図るため、予算面、人事面等で行政機関を規定する法律で許されている以上の自主性と弾力性を与える必要がある場合、あるいは、国家資金以外に地方公共団体または民間の資金、寄附金等を受け入れて行う必要がある場合等に、特別の法律により法人を設立し、国の責任を担保するに足る特別の監督下でその業務を行わせることにある、こういうふうに言われているわけであります。
　そういう意味では、独立行政法人と特殊法人の性格というか設置の考え方というのは、非常に似ているようでもあります。この独立行政法人化を議論する際にも、そういう意味で、特殊法人と独立行政法人の関係はどうか、こういう議論もあったようですが、まず最初にこの辺の明確な区分けはどういうふうにされているのか承っておきたいと思います。総務庁長官、よろしくお願いします。
○続国務大臣　石橋大吉委員は、長年の間、地方行政に身を置かれました。そして、さらには県の労働組合の書記長や委員長もお務めになりました。その意味では、今御質問の特殊法人なりあるいは県で運営をしていたそれぞれの試験研究機関はどういうあり方であるべきなのかということは、恐らく百も承知の上での御質問だと存じます。
　そこで、せっかくの御質問でございますので、今申し上げましたように、特殊法人はいろいろな批判がございました。それは、運営がガラス張りでない、非効率的である、役員が多過ぎる、天下りの温床になっている等々、いろいろな批判が国民の皆様からございました。そういう反省の上に立って、今回独立行政法人をお願いしているわけであります。
　そこで、違いといえば、弾力的な組織業務運営が可能であり、評価や定期的見直しによる効率化や質の向上等々、さまざまな事項を公表することによって国民の皆様に透明性を確保すること、そして同時に、国民のニーズに的確にこたえるような行政サービスを行うというのがこの独立法人化の目的であります。
　今申し上げましたように、特殊法人では共通のルールがございませんでした。この独立法人では共通のルールのもとに独立法人化するというのが特色でございます。その点、今委員御自身もお触れになりましたように、特殊法人の問題点を整理した上で、国民の期待にこたえるような法人化を目指しているのが独立行政法人であるということを御理解賜りたいと存じます。
○石橋委員　特殊法人をめぐっていろいろな問題点があったけれども、そういうものがないようにして、透明性と公正性というか、効率性というか、そういうものを確保するための独立行政法人だ、こういうことですから、そういうことを前提にしてひとつこれからしっかりした独立行政法人の運営をしてほしい、こう思っております。
　二つ目に、職員の身分などについてちょっとお聞きしたいわけですが、独立行政法人のうち、目的、業務の性質を総合的に勘案をして、必要なものについて職員に国家公務員の身分を与えるものとするとされているわけですね。職員に国家公務員の身分を与える必要のあるものあるいは必要のないもの、この辺の線引きはどういう形で行われるのか。
　独立行政法人通則法第五十一条によれば、「特定独立行政法人の役員及び職員は、国家公務員とする。」こととされています。これによって線引きが行われるものかとも考えられますが、それでは、一般的な独立行政法人と特定の独立行政法人を明確に分ける基準あるいは理由、この点をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○続国務大臣　今お尋ねの特定独立行政法人にするのかどうなのかにつきましては、中央省庁等改革基本法第四十条及びこれを受けた独立行政法人通則法第二条第二項におきまして、独立行政法人のうち、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるものその他当該独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して必要と認められるものにつきましては、その役職員に国家公務員の身分を与える特定独立行政法人とする旨定められております。
　この規定に従いまして検討した結果、五十五の法人につきまして特定独立行政法人とし、その他の四法人につきましては国家公務員の身分を与えない法人とすることになったものでございます。
○石橋委員　わかりました。後でまた、これに関連して、もう少し細かい質問をさせていただきます。
　続いて、農林水産省の所管する独立行政法人について、やや細かい質問になるかもしれませんが、端的にひとつ質問をさせていただきたいと思いますので、端的にひとつお答えいただきたい、こう思います。
　まず一つは、農林水産関係では二十六事務事業が独立行政法人化されることになっていますが、これらの事務事業が選定された経緯について伺いたいと思います。
○谷津政務次官　農林水産省の件についての御質問でございますので、私の方から答えさせていただきたいと思います。
　農林水産省は、独立行政法人化に当たりまして二十六事務事業、これは四十九機関になりますが、それを十七独立法人に統合することにいたしました。これは、対象機関の業務の効率化、高度化を図るため、各事務事業の内容の類似性、職員に求められる専門知識等を勘案いたしましてできるだけ大くくりする一方で、統合によるデメリット、これは意思の決定の複雑化等がございますから、そういうものを勘案いたしまして取りまとめたものでございます。
○石橋委員　今の総括政務次官のお答えは、私の農林水産関係独立行政法人の質問の一と二をまとめてお答えいただいたと思いますので、次に進みますよ。
　農業関係の試験研究については、いろいろな意味で地域と密着をしているところがあるし、また密着して行うことが非常に重要だ、こういうふうに考えられるわけであります。農業試験場の農業技術研究機構への統合後の地域との連携をどういうふうに確保するのか、農林水産省の考え方を承っておきたいと思います。
○谷津政務次官　先生の御指摘のとおり、農業関係は地域との密着性が非常に大事でございます。現在、農業研究センターや地域農業試験場におきましては、都道府県の公立試験研究機関等と連携し、現在のニーズに即した試験研究を実施しているところであります。農業関係試験研究機関の独立行政法人化に際しましては、このような農業研究センターや地域農業試験場における業務は、独立行政法人農業技術研究機構に引き継がれることになっております。
　農林水産省といたしましては、今後とも農業技術研究機構が、公立試験研究機関等との連携等を通じまして、地域に密着した研究課題に取り組むよう適切に中期目標を設定するとともに、この目標の達成状況について、適切な評価を独立行政法人評価委員会が行えるよう制度の運用に意を用いてまいりたいと思っております。
○石橋委員　ぜひひとつ、この辺は大事なところですから留意してやっていただきたい、こう思います。
　次に、農薬検査所あるいは肥料検査所、公権力の行使も可能なような権限を持っていると思うのですが、独立行政法人化されても厳正な検査がされるかどうか。そういうことに支障がないのかどうか。こういう検査所はこれから環境問題を含めてますます重要になってくると思いますので、この点を次に伺っておきたいと思います。
○谷津政務次官　農薬検査所や肥飼料検査所は、これまでの農薬取締法や肥料取締法等に基づきまして、農薬や肥飼料等の登録のための検査や立入検査等の業務について厳正に実施しているところであります。
　今般の行政改革の一環としてこれらの機関は独立行政法人に移行することとされておりますが、引き続きこれまでどおり登録検査や立入検査等を実施することとしており、またその業務の公正を期するため、特定独立法人としてその職員に国家公務員の身分を与えるなどの処置を講じているところであります。さらに、検査業務の厳正な実施を確保する観点から、農林水産大臣がそれぞれの機関に対して必要な命令を行うことができるよう農薬取締法等関連の法律につきまして所要の改正をあわせてお願いしているところであります。
　これらの処置により、公権力の行使を伴う農薬等の検査業務の適正な実施を確保するよう努めてまいる所存でございます。
○石橋委員　ぜひひとつ厳正を期してやっていただきたい、こう思います。
　次に、水産関係の研究については、御承知のように平成八年の六月から国連海洋法条約が発効しておりまして、日韓の間における漁業協定だとか日中の間における漁業協定などの問題もありましたが、これからますます資源管理の問題なんかを含めて国際関係が非常に緊密になってくるわけであります。そういう意味で、独立行政法人化をすることによって国際関係、国際交渉に支障を及ぼすようなことがあってはならない、こういうふうに考えますが、この点についてどういうふうに考えられているか。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、水産関係につきましては国際関係との関係が非常に大きくなっております。現在、政府が漁業に関する国際交渉を行うに際しましては、水産庁の研究所等におきまして国際交渉に用いる資料を作成するための調査研究を行うとともに、必要に応じて職員の国際交渉への出席などを行っているところでもございます。
　これらの業務は、独立行政法人化後も重要な業務として位置づけられておりまして、確実に実施させるとともにこれを正当に評価していくこととしております。また、職員の国際交渉への出席に当たりましても、従来と同様支障なく貢献していただけるよう処置することとしておりますので、国際交渉に支障を及ぼすことはないものと存じます。
○石橋委員　ぜひひとつそういうふうにやっていただきたいと思います。
　次に、労働条件の決定に関して幾つか念のために聞いておきたいと思うんですが、まず一つは、独立行政法人に適用される労働法制は一体どうなるのか。さっき総務庁長官の答弁では、五十五法人を特定独立行政法人、四法人には国家公務員の身分がないということですから、国家公務員の身分を持っている人たちについては国公法が適用になる、こう思いますが、そうでない人たちは一般の労働法が適用になるのか、あるいは公企体の労働関係法が適用になるのか、その辺のことをちょっとまず最初に総務庁長官にお伺いしたいと思います。
○続国務大臣　独立行政法人通則法により、労働条件は労使交渉で決定することとなっております。したがいまして、労使関係に関する法律の適用はございます。それは、例えば労働関係調整法及び労働組合法の適用がございます。さらに、労働条件の決定に当たり、労働基準法等の一般の労働法制が適用されます。例えば労働基準法、最低賃金法、労働安全衛生法等の労働条件の基準に関する諸法律の適用がございます。
　なお、独立行政法人の職員につきましては、紛争の調停を図り、法人の正常な運営を確保する等のため、さきの国会において国営企業労働関係法を改正した国営企業及び特定独立行政法人の労働関係に関する法律の適用はございます。
○石橋委員　わかりました。
　そして、次に、具体的に独立行政法人がいよいよこの法律が可決をされまして発足をする、そのスタートに当たっての労働条件についてはどういうふうに決まっていくのか。今のお話を聞けば、基本的には労使の団体交渉によって方向は決まるだろう、こう思いますが、その際、移行後、職員の給与の引き下げ、勤務、労働条件の悪化、そういうことがないようにするというのがやはりこういう場合の大原則だ、こう私は思いますが、その辺についてはどうでしょうか、念のために伺っておきたいと思います。
○続国務大臣　今お尋ねの労働条件につきましては、法人成立後に結成される労働組合と使用者である法人との間で締結される労働協約に基づき定められるものでございます。
　なお、独立行政法人への移行準備として、法人の成立時に速やかに労働協約が締結できるよう、成立前に関係者が事実上の交渉を行うことも可能でございます。
○石橋委員　関係者が成立前にちゃんとした交渉をやって、さっき私が指摘したような心配がないようにする、そういうことのようですから、ぜひひとつそういうふうにしていただきたいと思います。
　次に、今の特定独立行政法人の役員及び職員の賃金、給与についてもう少し念のために聞いておきたいんです。
　独立行政法人通則法によれば、「特定独立行政法人の役員及び職員は、国家公務員とする。」そうなっているわけですね。したがって、国家公務員法の適用によって給与その他の労働条件は自動的に決まる、そういうふうに常識的には考えられるわけです。
　しかし、通則法第五十二条「役員の報酬等」及び第五十七条の特定独立法人の「職員の給与」によれば、特定独立法人の業績その他の状況を勘案して決められるようになっているわけですね。国家公務員法との関係はどうなるのか。ベースとしては国家公務員法の適用、さっき新しい独立行政法人の法律があるということでしたからそれによって決まるのかもしれませんが、国家公務員の身分であれば人事院勧告等によって賃金は基本的に決まっていく、こういうことになると思っていますが、それと特定独立行政法人の業績等との勘案というところの辺の関係はどうなるのか、念のために。
○続国務大臣　独立行政法人の職員は国家公務員ではございますけれども、法人の自律性、自主性を図るため、労働条件につきましては、先ほどお答え申し上げましたように団体交渉の対象となっておる。したがいまして、独立行政法人が職員の給与の支給の基準を定めることになってございます。これは、今先生が御指摘のような五十七条に基づいてそうなっております。また、給与等勤務条件に係る国家公務員法等の規定の適用も除外される。そういう意味では、労使間の協議、こういうことになるわけでございます。
○石橋委員　労使間の交渉によって決める、こういうことですから、ぜひこの点は将来とも大事にしていただきたい、こう思います。
　次に、独立行政法人の長と役員の選任についてちょっと伺っておきたいと思います。
　独立行政法人通則法第二十条において、各法人の長及び監事については主務大臣が任命し、他の役員については法人の長が任命することになっているわけであります。それぞれが自律性、自発性を備えた独立行政法人であるがゆえに、その役員の選出に当たっては天下りのそしりを受けることのないよう、さっき特殊法人の関係のところで長官もお答えになりましたが、そういうことがないようにしなきゃいけない。また、独立行政法人の対象になっている各研究機関等において、従来、それぞれの機関で長年研究活動に携わったりして貢献をしてきた職員の中から例えば関係研究機関の長が任命される、こういうようなのが大勢であったように聞いているわけであります。
　やはり、キャリアの人たちの天下りのポストにしてはならぬと思いますし、また、現場で長年頑張ってきた人たちが将来に希望を持って仕事ができるようにしなきゃいかぬ、こういうようなことをいろいろ考えると、やはりさっき言いましたように、キャリアの人たちの天下りのポストにするようなことは厳重に慎まなきゃいかぬ、こういうふうに思いますし、設立の趣旨からいっても、それは厳正に守らなきゃいかぬ、こう思っています。
　念のために、この点についてのお答えをいただきたいと思います。これは長官でしょうかな。
○続国務大臣　まさに石橋議員の御指摘のとおり、キャリアの天下りというそしりを受けないようにすることが私は一番大切なことではないかなと思います。そうでなければ、何がゆえに独立行政法人化するのかということに国民の皆様の批判が集中されるんじゃないか。その意味では、やはり今御指摘がございましたような点については注意を払う必要があるんじゃないか。
　御案内のように、理事長と監事は主務大臣が決めます。今度は、その長は、具体的な役員を決めることになっております。したがいまして、長が、今御指摘のように、それぞれの事業運営にたけている方があればその中から選任されることも私は当然だと思います。
　そういう意味で、働く者そしてまたそういう見識のある者が報われる、そういうシステムにして、そして名実ともに国民の皆様に、ああ、独立法人化してよかった、業績も上がったな、透明性になったな、こういう評価がいただけるような独立法人にしたいものだ、こんなふうに思います。
○石橋委員　次に、独立行政法人の運営評価に関連して幾つか質問したいと思います。
　業務方法書や中期目標、従たる事務所の設置など、今後の政省令の制定スケジュールはどうなっているのか。せっかく持永総括政務次官もお出かけですから、この辺ひとつ持永総括政務次官から。
○持永政務次官　お尋ねの独立行政法人の業務方法書あるいは中期目標、従たる事務所の設置、こういったものは今後政省令で定める、こういうことになっておりますけれども、御案内のとおり、独立法人の発足は、平成十三年の四月でございます。したがって、十三年度予算の段階で具体的にそういった中身を詰めて、そして十三年度予算要求のときまでにきちんと決めていかにゃならぬということでありまして、そのための準備作業を今行っているところであります。
　十三年度予算要求の時期なども考慮しながら、恐らく来年の八月末までに大蔵省への予算要求、その前に各省としては四月か五月ぐらいからそういった準備が始まりますから、そういったスケジュールのもとに作業してまいりたいというふうに思っております。
○石橋委員　続いて、独立行政法人の適正な運営を図るためには、適切な会計基準が設置をされることが重要だ、こういうふうに考えるわけです。現在の検討状況はどうですか。
○持永政務次官　御案内のとおり、独立行政法人は、できるだけ民間的な企業会計原則で運営する、こういうことになっております。
　ただ、御案内のとおり、独立行政法人は、公共的な性格を有しながら利益の擁護を目的としない、こういうことでありますので、いわば一般の民間企業で行われているような独立採算制を前提とするわけにいきません。そういった点での独立法人の特殊性を考慮して、必要な企業会計原則への修正が必要だろうと思います。
　そういった修正の中身をどうするか、今私ども総務庁として、一月に一回ぐらい専門家による研究会を開いてもらっておりまして、これは来年の二月ごろをめどに結論を出して取りまとめをしたいというふうに思っております。
○石橋委員　大体わかりました、段取りは。
　三番目に、独立行政法人全体に対する国の関与は、一体、具体的にどういうことになるのか、総務庁長官にちょっと聞いておきたいと思います。
○続国務大臣　御案内のように、特殊法人につきましては、国の関与がいろいろございます。その反省の上に、先ほど申し上げた独立行政法人が法人化されたということでございますので、国の関与はなるべく排除する、こういう仕組みになっております。
　例えば、事前統制から事後チェックへの重点の移行を図っております。主務大臣の関与その他国の関与は必要最小限度にしております。さらには、通則法で、役員の任命や中期目標設定、中期計画認可等の、業務の大枠に係る事項に限定して主務大臣が関与するということになってございますし、一般的な監督規定は設けておりません。
○石橋委員　国の関与はできるだけ排除をする、こういうのが建前だということですから、そういう関係が生かされて大いにそれぞれの行政法人が成果を上げるようにやっていくように努めてもらいたい、こう思います。
　次に、農林水産業については、産業基盤が必ずしも強固ではない。強固ではないどころか、最近の国際関係の進展とともに、見ようによっては日本の農業、農村は崩壊の一途だ、こう言ってもいいような厳しい側面もある、私はこう思っているわけですが、そういう意味で、これを支える国の役割は非常に重大だと考えられるわけであります。独立行政法人によっては、合理化だけでなくて、今後その充実強化を図る必要があるのではないか。特に、国の強力なバックアップによって充実強化を図る部門も多いように私は思うのですが、この辺、農林水産省としてはどういうように考えているのか。
○谷津政務次官　ただいまの石橋先生の御指摘は、農林水産省に対する激励、叱咤というふうに承りました。本当にありがとうございます。
　試験研究機関を初め今回独立行政法人化することといたしました機関は、我が国の農林水産業の健全な発展を図る上で重要な役割を果たしているものと認識しております。独立行政法人制度は、弾力的な組織運営を可能とするとともに、目標の達成状況の評価や定期的な見直し等によりまして、業務の効率化、質の向上等を目指すものでありますので、農林水産省といたしましては、こうした制度の特徴を生かしながら、農林水産業を取り巻く情勢の変化や行政のニーズを踏まえまして、適切な対処を図っていきたいと思っております。