Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　新聞報道やいろいろな雑誌にたくさん出ておりますし、私も事実関係をかなりよく知っておるのですけれどもね。
　国土庁は要因については触れられませんでしたが、土地投機の資金源になっている金融機関の不動産業者への貸し付け、それから大手デベロッパーの意を受けたいわゆる地上げ屋の土地買い占めあるいは底地買い、それから国公有地の高値の払い下げとかあるいは大型民活、こういうものがかなり大きな地価高騰の原因だというふうに私は思っておるわけであります。
　国土庁にお聞きしますが、六十一年七月の都道府県基準地価調査、これをまとめましたね。これを見ますと、首都東京の都心部商業地の地価高騰が周辺の住宅地まで波及し、これは通達にもありましたが、昭和四十七年、四十八年の狂乱地価並みの上昇を示している。例えば東京の都内二十三区の対前年比の上昇率の平均は、商業地が四〇・五、昨年は一四・二％ですね。住宅地で三〇・五％、これは昨年が五・五％。坪当たり商業地の最高価格は銀座の八千四百十五万円、べらぼうですよね。しかも、実際の取引はこれよりも数倍も高いということも御承知のとおりであります。
　国土庁は今まで、高騰は局地的で上昇傾向も頭打ちであるとか、都心の地価高騰は周辺地域に及ばないと言ってきました。六十年の七月に初めて融資を抑制するような要請文を出しましたけれども、私は、ちょっと遅かったと言わざるを得ないと思うのですね。だから、現状認識が非常に甘くて、やっと昨年の七月から、これはこれはということでやられた。ですから、今申し上げたように、東京都の都心部あるいはその周辺部に対しても異常に土地の高騰が進んだということをつくっておると思うのですね。やはりこの責任は感じてもらわなければならぬ、遅いと私は言わざるを得ないと思いますが、国土庁はどういう認識でしょうか。
○原説明員　地価上昇の要因は、基本的には都心部における旺盛な事務所需要があるということと、その都心部におけるいわゆる業務地化に伴いまして、住宅地の買いかえ需要が周辺区等の条件のよい住宅地で増大をしておるということ、こういう二つの需要の増大を見込みました不動産業者等の手当て買いが活発化しているということを基本的な要因としておるというように私ども理解をいたしておりまして、先生御指摘になられましたように、昨年の状況では、全国的に見まして五年連続で地価上昇率がまだ下降しておるという状況でございましたし、また、東京における今申し上げました要因というものがどういう推移をたどるのかということにつきまして、まだはっきりとした認識を持つに至らなかったということもございましたが、先はど申し上げましたように、金融緩和ということが背景にあるということで大蔵省当局にお願いをした、こういうことがございます。
○野間委員　いや、ずっと前から異常なそういう底地買いとかあるいは地上げが横行していたということは、最近の情報でももう十分承知だろうと思うのですけれどもね。私は、これは国土庁だけではありませんけれども、政府の責任が非常に大きいというふうに思うのです。
　そこで、一つ具体的に商工中金の問題についてお聞きしたいと思います。
　これは御案内のとおり、中小規模の事業者の構成する団体に対する貸し付け、これが中心ですね。中のいろいろな法律とか規則等を調べてみますと、それでは現在で貸し付けの限度額は幾らかといいますと、組合貸し付けの場合には二十七億円、これは五十九年当時は二十一億円、構成員ヘの貸し付け、組合員に対する場合には二億七千万円、五十九年当時は二億一千万円、こうなっておりますけれども、これは間違いありませんね。
○野間委員　商工中金の果たす中小企業金融の役割というのは非常に大きい。私も何度かいろいろなお願いもしたことがあるのですけれども、今なかなか厳しいのですね。ところが、これから申し上げますが、一方では異常な貸し付けがなされておるということであります。
　そこで、具体的にお聞きしたいわけですが、きょうの新聞の一部に大きく出ております。これは私も事前に申し上げていたのでお読みいただいたと思いますけれども、これを見ますと、資本金百万円の松尾企画という株式会社、これに限度額二百億という根抵当権の設定がされて金が融資されているという事実は御存じでしょうか。
○岩崎政府委員　これは私どもも商工中金から事情を聴取しましたところ、そのとおりでございます。
○野間委員　先ほど申し上げたように、商工中金が貸し出す限度額は、今も長官が認めたけれども、二十七億ですね。それから組合員貸し付けが二億七千万。ところが、五十九年当時、二百億円の根抵当権の設定がされて実際に貸されておる。これは具体的に幾ら貸したのか。どういうふうに聞いておりますか。
○岩崎政府委員　五十九年初めに約百三十億程度の貸し付けがなされたと聞いております。
○野間委員　冗談じゃないですよ。トータルで百二十四億とも百二十九億とも言われます。私もいろいろ関係者から聞きました。それは間違いないでしょう。
○岩崎政府委員　今申し上げたとおり、約百三十億というふうに聞いております。
○野間委員　これはもう大変な額ですよ、希有の額ですよ。私も今までいろいろなものを読みましたし聞きましたけれども、せいぜいこの額を上回っても大体十億前後というのが今までの私の経験です。日総リースは十三億円というのがあります、これはきょうは触れませんけれども。これは希有の貸し出しと違いますか。
○岩崎政府委員　商工中金の貸し付けの一つの案件としてはかなり大きな規模だと思います。
○野間委員　かなりどころの騒ぎじゃないですよ、物すごい異常ですよ。
　ちょっと資料を参考のために、委員長と通産大臣と長官に渡してください。
○野間委員　今お渡しした資料は、登記簿謄本に基づいて私の方でまとめたものであります。その一枚の紙は、土地についてのいろいろな推移を、甲区、乙区に分けまして登記簿謄本から整理したものです。それからもう一枚の紙は、その上の建物についての権利の移転関係をまとめたものです。それで、たしか登記簿謄本が渡してあると思いますが、これがその問題の土地であります。
　若干私の方で御説明申し上げたいと思いますが、この土地は業界では転がし物件としてつとに有名な物件であります。この所有権の権利者の関係を調べてみましても、三十七年に林兼、これは株式会社ですね、これが売買で取得をしている。それから、五十九年の三月に新日本観光開発株式会社にこれが売買で移転しました。ところがここから、この権利関係を調べてもらったらわかりますように、これは登記簿謄本にもありますが、六十年九月十三日に日本抵当証券研究所、それから六十一年九月十日に丸金商事、それから同じく同日に日本モーゲージ株式会社、これは錯誤で抹消されて、それから建財株式会社、今所有者はこれになっておるわけですね。ですから、五十九年から六十一年まで所有者が転々としておる。その間、錯誤による所有権の抹消とか真正な登記名義の回復と称していろいろな手だてがされながら動いておる物件であります。
　そこで、今長官も認めましたが、この表を見ていただいたらわかりますように、五十九年三月二十六日に根抵当権設定、これは当時所有者が新日本観光開発、債務者が新日本国内航空株式会社、五億四千万円の極度額で根抵当権の設定がありますね。その次に、五十九年四月二十一日に同じく根抵当権の設定、これは債務者が松尾企画。ですから新日本観光というのは物上保証をしておるわけですね。担保を提供しておるわけです。松尾企画が債務者で極度額が二百億、債務者が商工組合中央金庫、つまりこの時点では二番抵当なんです。しかも、平和相銀が設定した五億四千万と比べまして商工中金は二百億。今長官が認めたように、百三十億円の貸し出しがあるというふうに言われましたけれども、これは異常なんですよ。私はこういうやり方は異常だと思うのです。
　特に、このもう一つの紙を見ていただいたらわかるわけですけれども、これは上には五十五戸のマンションがあるのです。これは区分所有です。ですから、土地については借地権だと私は思うのです。登記簿上は、共有、区分所有の土地に対する登記はありません。これを見ていただいたらわかるように、左から三つ目の所有権移転登記、新日本観光、ここでこの日付を見ていただいたらわかるように、極度額二百億円を設定した後に第三者から新日本観光に移っておるわけです。つまり、この商工中金から松尾企画に出したお金が権利関係の整理、要するにマンションの買い占めに使われております。今調べてみますと、五十五戸のうちで他人名義で残っているのは十幾つです。そして上の区分所有は、土地と同じように、権利関係が新日本観光開発から日本抵当証券研究所、丸金商事、日本モーゲージそれから建財へと移っておる、こういうことですね。この建物は、昭和二十九年に少し建てて、それから三十九年に増築して、四十四年に上が十一階で地下二階というふうに建築された建物なんです。ですから、このお金でそれぞれの居住者に対して買い占める、そういうお金に使われたということがこれで明らかだと思うのです。
　だから私は、一つはこの額が異常に大きいということ。それから、担保力を調べてみますと、当時は坪が約三千万から四千万、これはトータルしますと四百四十三坪ありますから、二年半前の時価にしまして大体百七十六億円。しかしこれは借地権がありますから、その担保価値はうんと減るわけですよ。そんなものに何で二百億もの限度額の抵当権が設定されたのか、これが二つ目の不思議です。それから、短期間で三井信託に根抵当権、つまり担保つきの債権を譲渡しておる、こういうことですね。銀行取引ということで借りながら、わずか七カ月半で債務者も抵当権者もころっとかわっておる、こういう不思議。それから、今申し上げた地上の建物買収はこれによってうんと急速に進んだということ。
　それから、その次の表でごらんいただいたらわかりますように、ことしの十月六日に、三菱信託が新たに債務者建財に対して三百九億円の極度額の根抵当権の設定がしてあるわけです。ですから、五十九年の四月に極度額二百億、これもべらぼうに高い。ところが、ころころ上の区分所有を買い占めて点から面にしていく中で、ほとんどが今土地の所有者と同じように建物の権利については移っておるわけですが、三百九億円に極度額が上がっておるということ。だから、これを地上げ屋のしわざというのです。こういうことで土地の価額が次から次と上がっていく。
　こういう経過からいたしますと、私は商工中金が当時、個人に対しては二億一千万しか貸すことができないのに二百億も極度額をつけて百三十億も貸した。そして、それぞれの部屋買いをした。ですから、これは結果としては土地の値段がうんと上がっておるわけです。だから、商工中金が異常な、内規にも反してこういう投資をする者に金を貸した、これが土地の高騰を招いた。私はこのことについては、指導機関としての中小企業庁、通産大臣、大きな責任があると思うのですが、いかがでしょうか。
○岩崎政府委員　確かに土地の投機あるいはそういうものを金融機関が助長する、そのこと自体は一般的に戒めるべきことである。その一般論は私は先生と全く同意見でございますけれども、本件に関する限りは、ややそれと一緒に考えるべきではないのではないかというふうに考えます。と申しますのは、本件は私どもも事情聴取しましたけれども、まずこれは五十九年、一昨年初めのことでございます。一般的に言いまして、もちろん土地の投機は防止すべきでありますけれども、東京におけるビルの需要の確保あるいは住宅の確保、そういうことは進めていかなければいけないわけで、この問題につきましても、その当時ある一流建設会社の下請のある建設業組合が、自分たちが都市の再開発をするためにここのマンションの更新というものを企画し、それを御指摘の松尾企画というところをいわば代理人として、商工中金との貸付契約によってここを更新、ビルを新しくしようとした。
　ただ、今おっしゃったとおり、土地の買収はできましたけれども、その借地人が多岐にわたりますので、その借地権の全部の整理、買収合意ができなかった。そこで、建設業組合はこれを断念いたしました。したがって、商工中金が五十九年四月に貸し付けたそれは、八カ月後には返済を受け、この計画は放棄されております。
　今御指摘の六十年以降のこの土地のいろいろな所有権その他の移転というものは、商工中金とは無関係にその後なされておるものでありまして、商工中金としてはこの中小建設業組合の一つの新しい仕事を支援するという視点からこの問題に取り組んだもの、そのように私は考えております。
○野間委員　これからなんですが、残念ながら時間が参りましたので申しわけないのですが、それはおかしいのです。だって、人が住んでおる借地権のある区分所有の建物はいっぱいあるわけですよ。それを全部整理して追い出して、新たにまた再開発するのでしょう。それへの投資でしょう。そんなものを商工中金が金を出して手助けするなんてもってのほかですよ。それを是認しますか。もう一遍確認しておきたいと思いますが、それだったらいっぱいやりますよ、我々は。
○岩崎政府委員　これは合意の問題で、その合意ができればそのような形で都市の再開発が行われる場合もありますし、そうでなければその計画は挫折せざるを得ない、このような問題だと思います。
○野間委員　いや、そんな住んでいる人まで札束で面を張って追い出して整理するのに、たとえ中小企業だからといって、実際百万の資本の会社でしょう、それはできもせぬことですよ。そういう者に百三十億も金を出すような、そんなことを商工中金がやっていいのか。もし長官がそれを認めようとするなら、私は異常だと思うのです。地上げ屋に手をかすのが商工中金だと言われても仕方がないと思うのですよ。最後に通産大臣から答弁を求めたいと思います。
○田村国務大臣　実は私もきょうこの御質問があるとは知りませんでしたが、東京新聞で読みまして、コピーをして持ってきたのです。たまたまこれを読んでおりまして、あなたの御質問が出たわけですけれども、中小企業庁長官の方で調べたんでしょう、ああいう答弁になっておりますが、どうも私は、別に新聞がどう書いたからというわけではないにしても、新聞がここまで書くということは、やはりよりハイレベルで検討していいのではなかろうか、このように思います。でございますから、私なりに一度調査をしてみたいというふうに思います。
○野間委員　終わりますが、ただ新聞の報道で面積四百六十一平米と書いてありますが、千が抜けていまして、千四百六十一平米の誤りですので、それだけつけ加えて終わりたいと思います。
○藤原（ひ）委員　非鉄金属の国内価絡というのは、ロンドンにありますＬＭＥの価格に直結をして、為替レートの変動に直接左右をされるということです。したがいまして、国内の非鉄金属鉱山は、昨年来の円高によりましてどの鉱山も大変深刻な危機に追い込まれているわけです。私ども日本共産党もこれは重大な問題だということで、十月には秋田県にあります同和鉱業小坂鉱山、花岡鉱山に調査団を派遣をいたしました。今月の十九日と二十日には私自身も宮城県の鶯沢町にあります三菱金属の一〇〇％出資をしております細倉鉱山に行きまして、町長さんや労働組合、それから商工会の会長さんやあるいは会社幹部の方、農協の方々、さらには零細業者や教育関係者など多くの皆さんから実情を伺ってまいりました。
　細倉鉱山は鉛、亜鉛を中心といたしました鉱山で、大同元年に操業を開始をいたしております。三菱系列の経営になりましてからも五十年余りの歴史を持っておりまして、かつてはこの三菱金属のドル箱だということで盛んにやられた鉱山であるわけです。この細倉鉱山は、今月の七日、労働組合に対して来年一月末をもって採掘を終了をし、撤収作業が終わり次第閉山をするという提案をしてきたわけです。当該の労働組合はもちろんのこと、下請関連中小企業十六社を含みます従業員は約千人いるわけです。地元鶯沢町初め町の当局や商店、それから病院あるいは学校、隣接する十カ町村、一万人以上の人たちは会社提案の衝撃の大きさに本当に茫然としておられるという状況です。
　鉱山の一方的な閉山ということによって山の灯が消えるということは、町全体の灯が消えるということにつながるわけです。関連下請中小企業を含めました雇用確保対策あるいは代替の企業誘致をする、そういう対策がないままの一方的な一月閉山を許すわけにはまいりません。三菱金属及び細倉鉱山は、物言わぬ石の後始末にはまことに計画的に進行をさせているようですけれども、その土地で働き、会社に貢献をしてきた生きた人間、暮らしている労働者やその家族に対しては、まるで後足で砂をかけるというような石のように冷たい仕打ちであり、私は心から憤りを覚えて帰りました。
　一月閉山というようなむちゃくちゃなことは絶対に再考すべきだと思うわけです。通産省はこの点につきまして強く指導を行わなければならないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○野々内政府委員　最近の経済社会の変動というのは、非常に大きな変革の時代を迎えているという感じがいたします。私ども資源エネルギー庁が担当いたしておりますいろいろな業種につきましても、大きな変革期を迎えておるわけでございます。こういう変革期にどのように立ち向かおうかというのは、やはり基本的には企業の経営判断の問題であり、また労使間の十分な協議を経て決められるべきであろうというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、この問題が地域あるいは雇用に及ぼす影響というものも大きいとは考えておりますので、十分事態の推移を見守っていき、必要な手は打ちたいと思っておりますが、基本的にはやはり企業の経営判断ということであろうかと思います。
○藤原（ひ）委員　通産省は細倉鉱山に対しましては毎年探鉱補助金を出しておりますね。今年度だけでも年間に四千万円を超える補助金を出しているわけです。さらに金利が二・二％という超低利の融資です。これも残高で十億円も融資しているという状況ではありませんか。そうすると、非鉄金属という我が国の経済活動にとって必要不可欠な資源を産出する企業だということであればこそ、これだけの国費も投入をしてきたのではないでしょうか。それを円高という一時的な理由、いわゆるそういう問題の中で、わずか一年間の経営困難を理由にして企業がいとも簡単に閉山を決定する。それどころか、細倉鉱業におきましては、アタック操業と申しまして高品位の鉱脈だけをむちゃくちゃにも先掘りをしておく。むちゃ掘りをして閉山を意図的に早めてきたというふうにしか考えられないような状態であるわけです。
　通産省の資料、先ほどいただいたものによりますと、三菱金属関係だけでこの一年間に六鉱山、六つも閉山をしているわけです。同じ三菱金属の子会社であります兵庫県の明延鉱山でも、一月末の閉山ということが提案をされているわけです。これに対して、閉山するかどうかは個別企業の問題でございますというのは、通産省自身国民への責任を全く回避するものではないか、こう思うわけです。あくまで一方的な一月閉山ということを再考するように三菱金属を指導すべきだ、こういうふうに思うのですが、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
　それからさらに、時間がないので続けますが、細倉鉱山の問題とあわせて指摘したいのは、我が国の金属鉱山の動向です。通産省の資料によりますと、我が国の金属鉱山、昭和四十五年に二百四十六あったものが昨年の四月には五十九の鉱山に減っているわけです。それがこの異常な円高で閉山が加速をされて、ことしの十月には五十九が四十五の鉱山になっているわけです。このまま円高が続きますと、鹿児島の菱刈金山など幾つかの優良鉱山を除いてみんな閉山に追い込まれるのではないか、こういうことも言われているわけです。これは今申しました当該地域、ここが壊滅的な打撃が与えられるというだけではなくて、資源小国であります我が国の将来にとっても取り返しのつかない重大な損失ではないか、こう思うわけです。経営困難な鉱山は閉山に任せるべきだというような政府の態度は直ちに改めて、必要な対策を講じるべきではないだろうか、こういうふうに思うんですね。そういう点で今の二点の問題、この一月閉山というようなむちゃくちゃなことはやめるようにしなさいよという指導をやはりもう一度通産省としても強力にすべきではないか。今もう一つ申しました我が国全体の立場に立っても、政府の態度をやはりここで必要な策を講じていくという態度に変えていただくことが大変大切ではないかと思いますので、御答弁をお願いをいたします。
○野々内政府委員　非鉄金属は我が国の今後の発展のために非常に重要な物資でございますし、特に先ほど浜西先生からも御指摘ありましたレアメタルは、今後の日本の技術開発にとって必要不可欠な物資でございます。何とかこれの安定供給に努めたいということで鋭意努力をいたしておりますが、経済性というものを全く無視してすべて丸抱えで国で行うということも、現在の体制からいってもやはり無理がございまして、私どもとしてもできる限り国内鉱山を応援をすべく今まで努力をしてきたわけでございますが、特に今回の補正予算におきましても超低利の融資の融資枠を拡大をいたしまして、また鉱山の探鉱開発その他の補助金等も苦しい財政の中からできるだけ支援をし現在に至ったわけでございますが、何分にも非鉄金属の価格の決定方式が国際的な相場と連動いたしておりまして、国際的な不況並びに円高、両方のダブルパンチで最近非常に苦しい状態になっております。
　鉱業審議会の九月の答申でも、これを三つのランクに分けまして、合理化によって生きるものはできるだけ生きるように支援をするという方向をとっておりますが、やはり基本には経済性ということを考えざるを得ないというふうに考えております。今後ともできるだけ私どもとしても支援をし、残すべく努力はいたしますが、どうしても経済性について見通しのないものにつきましては、それぞれの企業の経営判断によって閉山にならざるを得ない、残念ながらそういう判断をせざるを得ないというふうに考えております。
　あと、そういう場合にいかにしてその地域の雇用あるいは経済への影響を緩和していくかという点について、今後いろいろ考えてまいりたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　私はすべて丸抱えで国がこの対策をとってくれなどとは言っていないわけです。十一月七日に閉山通告、二カ月後にもうおしまいというようなことを再考すべきだということを指導してください、こう言っているわけです。大企業には金を出すけれども口は出さない、また円高不況で苦しんでいる中小零細企業には、出す金は減らすけれども口は出すというような政治はよくないということを申しているわけです。いろいろおっしゃったわけですけれども、やはりもっと抜本的な立場で対策をとるべきだということを強調をいたします。
　そこで、どうしても許せないことではあるけれども、もし万一最終的に閉山というような事態になった場合、地元での雇用確保の対策あるいは代替企業の誘致対策、こういうものについては親企業の三菱金属はもちろん、同じ宮城県で国や県の支援を受けて「二十一世紀プラザ」プロジェクトに取り組んでいる三菱地所あるいは三菱銀行、麒麟麦酒等々三菱グループ全体の責任で解決をするように指導すべきではないでしょうか。また廃水処理等の鉱害対策、それからカドミウム汚染、こういうものの鉱害対策、労災、職業病対策については細倉の親会社であります三菱金属が最後まできちんと責任を果たすように指導をすべきだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○野々内政府委員　本年九月の鉱業審議会の建議におきまして、やむを得ず休山に至る場合においても可能な限り地域、雇用面での努力がなされることが必要であるというふうに建議をいたしておりまして、その際にも御指摘のとおり「企業、特に系列鉱山の場合の親企業は可能な限り代替工場の配置等により、地域・雇用面での万全の配慮を払うことが望まれる。」と述べておるところでございまして、そういう努力がされるように期待をいたしておりますし、また必要に応じまして私どもとしても企業に要請をしてまいりたいと思います。
　また、鉱害その他の問題につきましては、当然社会的な責任があるわけでございますから、しかるべき措置がなされるべきものというふうに考えております。
○藤原（ひ）委員　最後に大臣に一問だけ簡単にお尋ねしたいと思います。
　それは電気、ガス料金の円高、原油値下がり差益還元策です。先ほどから大臣は思い切ってお年玉に一月一日からとおっしゃり、今回再値下げを決定されたことは、先日の本委員会で私が試算を示した要求などを反映されたものとして積極的に受けとめているわけでございます。しかし問題は還元策の中身ですね。今の細倉鉱山でも一キロワットアワー当たり一円料金が下がりますと年間で一千万円電気代が安くなるというふうに聞いているわけです。国民や中小企業の切実な要求にこたえまして、真の内需拡大を実現するためにも差益を少なく見積もったり大企業本位の設備投資に回すのでなくて、差益の全額を国民に返していただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　全額返せば一番いいんでしょうけれども、この対応は審議会で御検討いただいておるわけであります。全額返す、それが一番いいのは当たり前なんでしょうけれども、しかしいろいろ不透明な要素が非常に多いということ。例えば原油でもスポットでもう十五ドルになってきた。それから円だってそうでありまして、恐らくあなたの党も我々もみんな円が高くなることを望んでおる者はないと思うのですね。円が安くなることを望んでおる。それを、円が安くなることを考えないで全額還元ということになりますと、今度は電力会社九電力で御承知と思いますけれども十九兆円という借金を背負っておるわけです。毎年金利だけで一兆三、四千億円払っておるというような状態で、実は財務体質というのは余りいいとは言えないのです。ただ円高の差益というものが非常に大きいということで一兆一千億からの還元をしてもらったこと、それから設備投資、これも四兆円になんなんとする設備投資の発注契約をしてくれた、そういうことでありまして、もうほとんど絞り切った手ぬぐいをもう一つ機械に挟んでねじ上げて絞り上げてしまうと、今度は為替レートや原油価格の変動があったときに余裕というのは全然なくなる。ですから、そういうリスクに対する対応というものはしなければならぬと思うのです。
　これは人間の体だってそうでありまして、胃袋がこれだけの大きさがあるから胃袋いっぱい入るだけ飯食えと言ったら、体を壊すのは当たり前のことなのです。でございますから、ある程度の内部留保ということはこれは当然。それと従来十二月末までの余分に出た円高の差益というものを留保させるということは、これはむしろ一億何千万の国民のすべてが利用しております生活必需品と言ってもいい電力、ガスでございますから、だから当然のことだと私は思うのです。でございますから、お気持ちはわかります。私とて全部出してもらいたい、場合によったら借金してでも出してもらいたい、本当にそんな気持ちですよ。けれども、だからといって、ちょっといじくったら倒れるような電力業界の無力化をしてしまったらどうなるであろうかということも考えれば、若干の留保というのはリスクに対する対応でございますから、それは率直なことを言って、私はある程度危険を踏み越えたのです。これは藤原さんでも、これで終わると言っておられるから僕もちょっと時間をいただいて物を言っているのですが、必ず円がこれより下がることはないと思われますか、絶対安くならないと思われますか、あるいは原油が絶対高くならないと思われますか。わからぬでしょう。僕も本当のことはわからぬのです。ということであれば、ある程度の内部留保は要るのじゃないでしょうか。これがゆとりというものです。
　これがまたよくできているのですよ。一遍値段を下げて、あなたのおっしゃることを僕がそのまま聞いて全部絞り上げた、そうしたらがたがきた、円が安くなった、原油が上がった、そこであわてて料金引き上げだとなったらまたあなたにしかられる。あなたの言うことを聞いて、そして下げてまた上がったら、上げたり下げたり何をしているのだということになるわけでございますから、この点は一月一日に踏み切ったということだけどうぞ褒めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○藤原（ひ）委員　内部留保の問題などいろいろ論議をしたいところでございますが、委員長も大変お気遣いをしておられます。大臣もお急ぎのようですので、とにかく差益の全部は国民に返してほしいというのは強い要望でございますので、ぜひよろしくお願いしたいということを要求しまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
昭和六十一年十一月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　田名部匡省君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　園田　博之君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　野中　広務君
　　　　　　二田　孝治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　利正君
　　　　　　松前　　仰君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　森本　晃司君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　唐沢俊二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　赤倉　啓之君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　富田　徹郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　森島　展一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局電気
　　　　　　　　通信検査課長　　野崎龍之輔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　林　　乙也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役経営企画本
　　　　　　　　部長）　　　　　草加　英資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役電話企画本
　　　　　　　　部長）　　　　　高橋　節治君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　佐藤　祐弘君
　　　　─────────────
十一月二十一日
　有線音楽放送事業者の電話柱等不法使用に関する請願（武田一夫君紹介）（第一九五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十一月二十日
　放送の公共性に関する陳情書（第一七四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　────◇─────
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○深谷委員長　この際、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。唐沢郵政大臣。
○唐沢国務大臣　深谷委員長を初め逓信委員会の皆様には、平素から郵政行政の適切な運営につきまして、格別の御指導をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　私は、就任以来四カ月を経過した今日、郵政行政が、国民の日常生活に極めて密着したものであることを改めて認識し、かつ、責任の重大さを痛感しているところであります。
　私は、先生方の御指導と御助言をいただきながら、私どもに課せられた重大な使命を遂行し、さらに一層、国民の福祉の増進に努め、国民の皆様の御期待に沿うべく渾身の努力を傾けてまいる所存であります。
　この機会に、所管業務の当面する課題等につきまして申し述べさせていただき、先生方の御理解と御協力を賜りたいと存じます。
　私にとりまして、目下の最大の課題は、郵便貯金の利子非課税制度の見直し問題であります。
　御承知のとおり、現在、我が国税制全般のあり方について論議が行われているところでありますが、貯蓄税制のあり方のいかんは、我が国の貯蓄動向、ひいては経済社会の動向にも重大な影響を及ぼす問題であります。特に、郵便貯金の利子非課税制度につきましては、郵便貯金の根幹にかかわる重要な問題であり、郵政審議会の答申でも重ねて言われているとおり、今後とも、ぜひ、この制度を存続させるべく努めてまいる覚悟であります。
　また、金融の自由化、とりわけ、小口預貯金金利の自由化に積極的かつ的確に対応していく方針でありますが、そのために必要な郵便貯金のサービスや資金運用制度の改善に努めてまいる所存であります。
　次に、簡易保険・郵便年金につきましては、今後とも、一層その普及に努めるとともに、長寿社会における国民の経済生活の安定に資するため、新商品・新サービスの開発に努めてまいる所存であります。そのために簡易保険・郵便年金資金の運用制度の改善に最善を尽くしたいと考えております。
　次に、最近における郵便事業は、各種のサービス改善、営業活動の強化等により、五年連続して利益を計上しており、業務運行もおおむね順調であります。来るべき年末年始の年賀郵便物の配達を初め、今後とも、郵便サービスの基本である正常運行の確保はもとより、お客様のニーズに的確に対応したサービスを提供し、郵便が国民の基本的通信手段としての役割を果たすよう努力する所存であります。
　次に、電気通信行政につきましては、高度情報化の進展の中で、電気通信に対する需要の一段の高度化・多様化に対応し、ニューメディアや先端技術の開発・振興を初め、電気通信の高度化を推進するための諸施策を適切かつ着実に進めていくことが肝要と考えます。
　こうした考えのもとに、電気通信の高度化が地域社会の活性化にも大きな役割を果たすことから、地域の高度情報化の円滑な推進を図るため、テレトピア構想の推進、いわゆる民活法に基づくテレコムプラザや研究開発促進施設の整備の促進等に努める所存であります。
　ところで、昨年四月の電気通信制度改革により電気通信事業分野への新規参入が実現しましたが、これまでに地上系四社、衛星系二社が事業許可を受け、既に地上系四社が専用線サービスを開始しております。
　このほか、国内及び国際通信分野への新規参入の動きも活発化してきており、制度改革の実は確実に上がり、電気通信市場の活性化がもたらされつつあるものと考えております。
　今後とも、競争原理導入の利点が十分に発揮され、利用者の期待にこたえることができるよう、総合的な諸施策を推進してまいる所存であります。
　次に、放送は、即時に、広範囲に、かつ経済的に情報伝達ができる代表的なマスメディアとして国民の日常生活に不可欠な役割を果たしております。放送は大きな影響力を有するものであり、その健全な発展と最大限の普及が、今後とも重要な課題であると考えます。
　近年の急速な技術開発により、衛星放送、多重放送、都市型ＣＡＴＶ等いわゆる放送ニューメディアが実用に供されつつあり、これと相まって国民の放送に対する需要も多様化しておりますが、こうした動向に即応した適切な放送行政を推進してまいる所存でございます。
　また、国際放送についても、その重要性の増大にかんがみ、今後とも、その充実に努めてまいる所存であります。
　最後に、郵政省は、三十一万人余の職員を擁し、人力に依存する度合いの極めて高い事業を営んでおりますので、その円滑な運営を図るため、人材育成や能力開発を推進し、明るい活力に満ちた職場をつくるとともに、信頼感に裏打ちされた正しい安定した労使関係を確立・維持していくために、さらに努力を払ってまいる所存であります。
　以上、簡単に所感の一端を申し述べましたが、委員各位におかれましては、郵政省所管業務の円滑な運営のために、一層の御支援を賜りますよう、切にお願い申し上げる次第であります。（拍手）
○深谷委員長　これにて郵政大臣の発言は終わりました。
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○深谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。虎島和夫君。
○虎島委員　一八八五年、これは明治十八年でありますが、十二月二十二日、これは我が国における内閣制度が創設された日であります。そして、同日逓信省が設置され、初代逓信大臣榎本武揚氏以来今日に至るまで約百年、現在の唐沢郵政大臣は百七代目に当たられるわけであります。しかも創設以来百年、この十二月二十二日をもって百一年を迎えるという極めて節目の大きい今日、大臣としての御職務に寧日なきありさまに対しましては心から敬意を表する次第であります。
　ところで、私は過日の衆議院選挙において初当選の栄誉をかち得ることができました。そして、その第一回の本格的委員会でその巻頭を飾って質問の機会をお許しいただきましたことに対しまして先輩各位に対し心からお礼を申し上げます。委員長、よろしく御指導をお願い申し上げます。
　ところで、今最大の課題は、先ほど大臣御指摘のとおり郵便貯金の利子課税の問題であります。今、内政におきまして最重要課題の一つは税制の改革であります。私は、今回の改革は次の諸項目が満たされなければならないと考えます。
　すなわち、第一に、シャウプ税制以来、年の経過とともに税にゆがみ、ひずみ、重圧感を生じており、その是正であります。第二番目は、急激な長寿社会の到来に対応し得るものでなければならないということであります。第三番目は、経済に国境意識が薄れつつある今日、国際性を持った税制の創造であることであります。そして第四番目には、民族悠久の繁栄のために社会資本の充実に資するものでなければならぬという確信を持っておるのであります。
　歴史的に、そして今日の社会情勢の中で郵便貯金の果たしてきた役割、今後果たすであろう役割はまことに大きいものがあるのであります。しかも、ただいま申し上げました四項目に照らし、そのいずれをも充足する郵便貯金、その郵貯制度を支えてきた限定預金額に対する利子非課税制度、これが今まさに政治的に崩壊させられようとしておるのであります。私はこのことを心から憂えるものであります。すなわち、過日、政府税制調査会は少額貯蓄の利子非課税制度の廃止を答申し、このために今、与党である自民党の税制調査会は大論争を続けておるのであります。ここで主管の郵政大臣が明確にその所信を述べられることは、税制の論議に一つの方向を与えるものと確信し、ここに大臣に質問申し上げるものでございます。
　質問は、第一に、国民はなるべく遊べ、消費は美徳である、このようなこと、あるいは消費の増大は国際収支の改善にも役立つという説が横行しておるのでありますが、これに対する御所見を承ります。
　第二番目は、日本人は貯金し過ぎであり、これが日本の国際収支の膨大な黒字に連動しているとの説があるわけであります。私は、かつて総理が国民は百ドル分だけ外国品を購入しようと提唱されましたけれども国民の協力は得られなかったことを考えざるを得ないのであります。個人を貯蓄から追い出しても実効ある内需拡大とはならないと考えますが、いかがでございますか。
　第三番目に、我が国における社会資本の充実に果たしている財投資金の役割と、その財投資金を支える郵貯資金の役割の大きさをどのように評価しておられるのか伺います。さらにまた、財投の今後の需要動向、私は拡大するということを判断いたしておりますが、大臣の御所見を承りたいのであります。
　第四に、郵便貯金は長寿社会における老後の安定した生活を得るための自助努力の涙ぐましい蓄積であります。けさも全国母子寡婦福祉団体の皆さんから御要請を受けましたけれども、利子非課税の問題に対するこれらの方々の心情はまことに切々たるものがあるのであります。政治がこのことにこたえないで何にこたえるべきかを私はけさ改めて痛感をいたしました。どうか大臣のこのことに関する御所見を承りたいと思うのであります。
　第五に、万一利子課税の際、資金シフトが起こり、郵貯から有価証券の購入など他の貯蓄手段への移行をどのように判断しておられるかであります。
　第六番目に、非課税制度の限度管理にどのように対応し、改善されようとしておられるのかお伺いするものであります。
　第七に、本件に関する地方自治体の賛否等の状況等を把握しておられればお伺いしたいと思うのであります。
　最後に、大臣は郵貯の利子課税のことについて賛否いずれの御所見を包括的にお持ちであるのかお伺いします。郵政審議会の答申、すなわち「郵便貯金の利子非課税制度については断固これを堅持していく必要がある。」との明確な意見集約、意思集約を踏まえて御答弁賜りますようお願い申し上げる次第であります。
　まず第一にこのことをお伺い申し上げます。
○唐沢国務大臣　お答え申し上げます。
　一日も早く衆議院の逓信委員の先生に御指導をいただきたいと思っておりましたが、いよいよきょうから御教導をいただくことになりまして、大変ありがたく思っておる次第でございます。
　ただいま虎島先生から、今一番問題になっております郵貯の問題についていろいろ御心配をされ、懸念をされる面から御発言がございました。
　いろいろ細かい点は中村局長から答弁をしていただきますけれども、やはり私は貯蓄の重要性というものは変わらない、まだ外国に比べて社会資本、特に下水道の整備とか都市公園の一人当たりの面積というものは著しく劣っておりますから、まだまだ社会資本充実のためにも必要であるし、先生申されましたように、長寿社会を迎えて自助努力による貯蓄の重要性というものはむしろ高まっていくのではないかと思っております。
　それから、シフトの話をされました。これは私も経構研の会議には出ておりまして、やはり消費をもっとふやしたらいいだろう、そのためには貯蓄を抑えたらいいのではないかというお話がありましたが、貯蓄の重要性は今申し上げたとおりであります。しかし、その経構研の報告は、大体貯蓄が減れば消費がふえるであろうという一元、一次方程式がやはり根底には根強かったと思うのですが、それがいよいよふたをあけてみましたら、貯蓄の中で先生が心配されるようにシフトが起こりつつあるのではないか。郵便貯金は九月、十月純減でございました。黙っていても郵便貯金はふえるものという神話が崩れない日がないとは言えない。私は、郵便貯金が伸びてきたのは、車の両輪に例えますと、片方は職員の皆さんの御努力や国民の御理解がある。しかし、車の両輪の片方には非課税制度が創設時代からあった、これが大きかったと思っております。税制改革によりまして国民にとっても国家にとっても最も安全であり確実である貯蓄が減り、投機的な貯蓄がふえたらどうなるのだろうかということを私も先生に負けずに心配いたしておるものであります。
　さらに、各先生が心配されますように、もし郵貯が停滞したらどうなるのかといいますと、資金運用部資金の大宗を占める郵貯にもしものことがあれば、これは財投計画に大きな支障を来す、それがまず第一でございます。最近、私調べましたところ、郵便事業単独で黒字を出してやっている国は世界じゅうありません。アメリカは一般会計からこれに繰り入れておりますし、ほとんどの国は電気通信事業を国営でやっておりますから、この資金を郵便事業に投入してやっておるわけです。日本は御承知のように郵便局、特定局の局舎の割り掛けとか特定局長さんやいろいろ兼務しておる職員の皆さんの人件費は、事務量によって分担をしておりますから貯金の負担する分が非常に多いわけですね。もしも郵貯に陰りが見えるということになれば、これは郵便事業にも大きな影響を及ぼす。あるいは公的サービスを低下せざるを得ないかもしれないし、また郵便料金を上げなければいけないし、さもなければアメリカのように一般歳出からつぎ込むことにもなりかねないわけであります。
　いずれにいたしましても、最後に結論をはっきりせよということでございましたから、私はやはり国家国民のために、貯蓄の重要性にかんがみ、郵政審議会の答申の趣旨を踏まえ、今後とも郵便貯金非課税制度存続のために全力の努力を傾注してまいる所存でございます。
○虎島委員　大変に積極的な御所見を承りました。私は私なりにまた先輩の驥尾に付して本問題については対処していきたいと思っておるところであります。
　次に、第二番目でありますが、今一部大臣からも触れられましたけれども、活力のある郵便局、活力のある郵政組織の確立、これは今日的な課題であります。私はこのために一、二の提言を申し、御所見を承りたいと存じます。
　その第一は、臨時行政改革推進審議会等々でいろいろと郵政事業の将来について触れられたものがあるのであります。こういうことが果たして現業において不安、動揺の感なからしめておるかといえば、私は若干危惧するものでございます。したがって、郵政省におきましては、郵政省の将来を見通して、郵政省独自の二十一世紀を目指す郵政三事業の大綱とでも言うべきものの策定が必要ではないかと思いますけれども、このことに対する御所見を承りたいと思うのであります。
　第二番目については、先ほどシルバープランの実現等々いろいろと新しい分野に進出したいという大臣の御所見の表明がございました。どうかそのような姿勢で積極果敢な事業の展開を図られるよう、このことは要望申し上げておく次第であります。
　第三番目には、組織の活力を図るためには生き生きとこれが動くという条件を整備する必要があると思うのであります。今日、特定郵便局あるいは簡易郵便局は全国をネットして膨大な組織と機構と人を持っておるのであります。これが動くか動かないかはまさに郵政事業の将来を制すると申しても過言ではないと存じます。そこで、これらの局の施設の改善、機能の充実、例えば地域のコミュニティーの場としての活用等を含めまして組織の改善あるいは改革等を行わなければならぬと思いますけれども、これらに対する御所見を承りたいと思うのであります。
　最後には、簡易郵便局、これがまたいろいろと都市近傍にも配置されております。これらもまた同じく、先ほど申し上げましたように、活力の有無が問われておる時代であります。したがって、一定の事務取扱量を超えるなど、基準を超える地域については無集配特定局を新設して簡易郵便局にかえる。そして、努めてその簡易郵便局の職員をこれに任用する等々のことを講ずべきではないか。そして職員にやる気を起こさせる、あるいは簡易郵便局の皆さんにも元気を持って仕事をしてもらうという体制が必要でないかと思いますけれども、御所見を承りたいと存じます。
　何せ与えられた時間が短うございますので、よろしくお願い申し上げます。
○成川政府委員　一点目につきましてお答えさせていただきます。
　高度情報社会の到来あるいは金融の自由化等の社会的動向の変化が大変著しいものがございまして、長期的な観点から郵便局のあり方、役割を調査しなければいけないということで、一昨年十一月に郵便局の将来ビジョン懇談会をつくっていただきまして、有識者の御意見を拝聴したところでございます。
　昨年五月に中間報告が出されまして、その中で郵便局が進むべき方向を示されております。例えば、総合的なサービスセンターとして郵便局は今後あるべきではないか、あるいは地域のコミュニティーセンターとして、あるいは国民生活に密着した情報センターとしての機能を果たしていくことが今後の郵便局の役割として望まれるのではないかというような御意見を伺っているところでございます。それに基づきまして、現在具体化を検討しているところでございます。御趣旨に従がいまして、またさらに一層検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○富田政府委員　郵便局の行っておりますサービスにつきましては、郵便、貯金、保険、それぞれの事業がそれぞれいろいろなアイデアを凝らしまして新しいサービスを続々と登場させまして、サービスに努めておるところであります。
　局舎あるいは施設等の改善につきましても、その郵便局がその地域社会に果たす役割にかんがみまして、例えば窓口、ロビーのスペースを広くする等、いろいろな改善措置を講じてきているところであります。ただ、何分にも予算が限られておりますので、予算の許す範囲内で逐次考えていきたいと思っております。特にニューメディア、キャプテンなどのニューメディアの配備ということもいろいろな観点から行いまして、それで地域コミュニティーのセンター、あるいは情報センターあるいは情報サロンといったような考え方で、その地域社会に貢献できるような郵便局の施設づくりに努力しておるところであります。
　なお、簡易局につきましても、原則としましては、無集配特定局で、市街地でありますと八百メーター以上、利用区域内人口が八千人以上のところには無集配特定局を置くという原則を持っておりますが、それ以下のところでありまして、例えば局間距離が八百メーターで利用区域内の戸数が二百戸以上のようなところでは簡易局を置くということにいたしまして、簡易局と無集配特定局は相まって地域サービスの提供に遺憾のないよう、遺漏のないように努めておるところでありますが、状況によりましては、簡易局設置のところにおきまして人口がふえる等の状況が出ますれば、その簡易郵便局を無集配特定局とすることもあり得るわけであります。そういう条件が満たされたところでは簡易郵便局を廃止いたしまして無集配特定局を設置しておるところでありますが、これも何分にも予算の制約もありますけれども、その地域社会に郵便局のサービスが遺漏のないように提供されるように常日ごろから配意しておるところであります。
○虎島委員　第三番目には、電気通信行政について郵政省並びにＮＴＴの参考人にお伺いいたします。
　二百四十万円、これはＮＴＴ一般公開株式の入札最高価格であります。驚くべき高価格でありますが、よって来った理由は、私は次のように考えております。
　第一は、新しい情報産業社会時代の到来の中で、ＮＴＴの果たすべき役割への国民の期待であります。第二番目は、ＮＴＴ新執行部を中心に労使一体となっての努力、郵政省の指導のよろしきを得、民営化への華麗なるＮＴＴの変身を国民が高く評価したということであります。第三番目には、逓信省以来の技術の蓄積と国際競争能力への評価であります。
　ところで、東京は今国際的な情報集積都市であるわけであります。これにまた国際金融都市としての機能も加わろうとしておる今日であります。地方は、その情報が速やかに大量に、より低廉な価格で供給されることを望んでおるのであります。このことに果たすＮＴＴの役割は極めて大きいと言わなければなりません。
　より低廉な料金とは、具体的に申しますと遠距離電話料金の引き下げということであります。法律では、政府は、電気通信事業法施行後三年以内、あるいはＮＴＴ発足後、日本電信電話株式会社法によりますと五年以内に、法律の施行の状況に検討を加え、「その結果に基づいて必要な措置を講ずる」と定められておるのであります。その三年目はまさに来年であります。その中で、我が遠距離通話料金は諸外国に比べまして極めて高額であります。料金の遠近格差もまた西側先進諸国中最大最高であります。都市と地方との連帯、国土の均衡ある発展のためにも早急に引き下げないしは格差の是正が行わるべきと考えますけれども、三年以内に向けての料金の検討の状況あるいは国際料金との整合など、あるべき遠距離料金の姿と改善の時期について御回答賜りたいと思うのであります。
○奥山政府委員　ＮＴＴの料金問題並びに国際電気通信料金についてのお尋ねでございますが、まずＮＴＴにつきましては、ＮＴＴ発足の際に、先生御承知のとおり、それまでの日本電信電話公社の業務を全面的に引き継ぎまして、かつまた日本電信電話株式会社法第二条の責務におきまして、今後とも国民生活に不可欠な電話役務を公平に提供するということによって、全国あまねくその役務を供給する義務が課せられております。そのような見地から、ＮＴＴにおきましては、今後とも全国における電話料金を含む電話役務の適正なサービスの供給ということについては非常に重い責務が課せられているというふうに考えております。
　ところで、先ほど大臣が冒頭の所信表明の中で申し上げましたように、現在既に新規参入者が地上系で四社、衛星系二社が許可を得て発足をいたしております。そのうち、地上系の四社につきましては、既にこの夏から秋にかけまして、東京、大阪、名古屋あるいは関東圏において専用線のサービスを開始しておりますし、また来年の秋に至りますと、すべてのこれら四社が電話サービスを開始することになっております。そうした新規参入者による競争の導入に伴うそれぞれの切磋琢磨、あるいは競争を通じての電話料金の引き下げということが当然期待されるわけでございますし、またそのことがなければ、電電改革三法の趣旨は没却されるわけでございますので、私どもといたしましては、新規参入者相互間の適正な競争による料金水準の低下、それに伴ってＮＴＴの料金体系についても当然検討がされるものというふうに考えております。
　ただ、その際、先ほど先生御指摘になりましたように、新規参入者が東名阪といったようないわば都市地域に限定をされて、地方の部分、ローカル地域が取り残されるのではないかというような御懸念があるかと存じますけれども、これにつきましては、そのような競争体制が確立されることによりまして、新規参入者も逐次業務範囲を地方にも拡大してまいる計画になっております。そのような新規参入者に誘発をされまして、かつまたＮＴＴ本来の責務からいたしましても、ＮＴＴといたしましては、新しい事業体における十分な経営能力並びに状況変化に対応し得る活力のある企業体といたしまして、今後とも労使双方の協力のもとに料金水準の引き下げに向かって努力がなされるべきものというふうに考えております。
　その時期につきまして、事業法見直しとの関連の御質問がございましたけれども、料金の適正化の問題につきましては事業法の見直しと直接の関係はございませんので、事業法の見直しと切り離した形で検討をされるべきものというふうに考えております。
　なお、御指摘のありました国際電気通信料金の問題につきましては、ことし九月のＫＤＤの料金の引き下げによりまして、現在の国際通話の平均時分であります四・一分で換算いたしますと日米間の相互の格差はない状態になっております。しかしながら、まだ西ヨーロッパのイギリスとか西ドイツに比べると日本の方が割高になっておりますので、今後ともＫＤＤの経営の健全性を勘案しながら適正な料金水準に向かって指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○虎島委員　確かに法律は、政府はこれに検討を加えるものとするとあるわけであります。政府が考えなければならぬ。しかし、事業主体はＮＴＴであります。やはりみずからが判断をする必要が，あると思うのであります。
　したがって、重ねてお伺いしますが、それでは、遠近格差が日本では一対四十、アメリカでは一対十六、イギリスでは一対三ないし一対四、こういう現状をどう御判断でありますか。日本は高いとお考えですか。高いとお考えならば早急に是正の必要があるとお考えでありますか。これは郵政省並びにＮＴＴそれぞれ御答弁賜りたいと存じます。