Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　是非しっかりやっていただきたいと思います。
　これ、私もそうですけれども、長生きできるかどうか分からなかったわけですので、その意味で、当時、二十年前に和解をしたときにはそこまで考えてはいませんでしたけれども、実際こうして医療が進んで、その医療によって長生きできたことは良かったんですけれども、それによってやっぱり介護が必要になってきているということですので、是非しっかりとこれ、協議の中でしっかり包括的に支援をする形での支援をしていただきたいというふうに思います。
　次に、これまで介護の負担上限は障害と横並びで三万七千二百円だったのが、医療の方に合わせてこれ引き上げられたわけですが、堀江部長、まさかこれ障害福祉のサービスの負担上限も三万七千二百円から四万四千四百円に引き上げるということは考えていないと思いますが、考えているのかどうかお答えください。
○政府参考人（堀江裕君）　障害福祉サービスの利用者負担につきまして、利用者の負担が過大にならないように負担上限月額を設定してございまして、市町村民税課税世帯に属し、かつ所得割十六万円以上の利用者等につきまして負担上限月額は三万七千二百円になっているところでございまして、この障害福祉サービスの負担上限月額を介護保険サービスの負担上限月額に合わせて四万四千四百円に引き上げることにつきまして現時点で考えてございません。
○川田龍平君　これは将来にわたって引き上げることはないとお約束いただけますね。
○政府参考人（堀江裕君）　例えば低所得者の負担上限月額、介護保険サービスでは負担を求めているところ、障害福祉サービスでは無料となっているように、両制度の負担上限月額、必ずしも連動するものではないわけでございます。今この場で将来にわたることまで約束することは甚だ困難でございますけれども、現時点におきまして、障害福祉サービスの負担上限月額を介護保険の負担上限月額に合わせ四万四千四百円に引き上げることにつきましては全く考えてございません。
○川田龍平君　これは将来にわたってもやっぱりしっかり考えていただきたいと思います。でないと、やっぱり不安です。
　共生社会の一つの問題である、これは次の質問ですが、自殺対策。三番目の質問に移りますが、自殺対策との連携についても伺います。
　地域共生社会の実現に向けた取組の推進というのは、大綱策定中の自殺対策と、向き合う対象となる課題も向き合うための社会支援も重なる部分がかなりあるわけですが、両施策の連携について、政策レベル、地域の現場レベルのそれぞれでどのように考え、実際にどのような取組、工夫が図られているんでしょうか。
○副大臣（橋本岳君）　地域共生社会のお話でございますが、その実現に向けた取組とその自殺対策の両方の施策については、困難を抱えた方に対して市町村における包括的な支援体制の整備を図っていくこと、支援に当たって行政だけでなく住民も共に参加する地域づくりとして展開していくことなどの点で大変共通をしておりまして、双方の取組を進めることによって相乗的に効果が上がっていくものと考えております。自殺対策は、結局何かしらの困難を抱えている方がそういう選択をされる、それを防ぐというものですし、困難を抱えている方をしっかりサポートしていこうというのが地域共生社会づくりということですから、やはり同じような枠組み、目的も似ているし、それ枠組みとしても同じようなものですよねということでございます。
　地域の現場の視点で考えたときには、その自殺、本当に自殺のリスクが高く、状態が切迫している方への対応、これは本当にもう自殺未遂に至ってしまって救急搬送されたとか、例えばそういうような方については専門的対応ができる方が緊急支援を実施するということになりますが、それ以前の状態ですね、状態が深刻化する前の早期発見のためには、身近な地域に住民の集まる拠点や相談を受ける場をつくる取組、複合的課題に対応するため関係機関によるネットワーク体制をつくることなど、地域共生社会づくりと自殺対策で共通する部分が大変多くあることから、取組を実効あるものとしていくためには、各自治体において両者を一体的に実施することも有効であると考えておりまして、その旨は自治体に周知をしてまいりたいと考えております。
　また、自殺対策の方で、各地域の自殺の実態を分析した自殺実態プロファイルなどのデータを市町村に提供するということを考えております。そうしたデータについて、これは自殺対策という観点のみならず、その地域にどういう課題があるんだということを示したデータにもなり得るというふうに考えておりまして、それを地域共生社会づくりを進める上でしっかり共有したり参考にしたりしながら進めるということは地域課題を把握していく上で有用なものと考えられることから、こうした取組についてもしっかり進めてまいりたいと、このように考えております。
○川田龍平君　ただいまデータの共有の話もありましたけれども、自殺対策基本法改正で都道府県と政令市に地域自殺対策支援センターを設置し、市町村を強力に支援することとしていますが、このセンターを強化して、地域共生社会の実現に向けた取組の推進の施策においても市町村を支援する機能を一体的に持たせるべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。あっ、副大臣です。
○副大臣（橋本岳君）　今御指摘のありました都道府県と政令指定都市への設置を推進しております地域自殺対策推進センターは、言わば管内のエリアマネジャーとして、他の関係機関とのネットワーク等も活用しながら、管内の市町村における地域自殺対策計画の支援を行い、さらには自殺対策の人材育成や助言を行うこととしております。
　今、このセンターの方を強化をして共生社会づくりに生かしてはどうかという御提案をいただいたわけでございますけれども、地域共生社会の方は、今委員、これは資料をお配りをいただいていると思いますが、市町村から、さらに住民に身近な圏域においていろいろなネットワークを構築しようとするものでございます。ですから、これは市町村においてしていただくということが念頭にあるものでございます。
　自殺対策の推進センターは、都道府県ないし政令指定都市への設置ということでございますから、もちろんそうした市町村を支援をする、人材育成等の形でですね、それは自殺対策のためということではありますが、当然、地域共生社会づくりにも先ほど申し上げたように生きるものでございますから、両輪相まってやはり、いずれにしても地域において何かしら孤立をしている、あるいは何かしらいろんな困難を抱えておられるような方々に対してしっかりサポートができるように、何というんですか、連携をしながら取り組んでいくということが大変大事なのではないかというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　時間がちょっとありませんので三の二と四の一飛ばして四の二へ行きますが、我が事・丸ごとのうち、我が事を推進する仕掛けや事業のアイデアが、研修やボランティア募集情報の提供など、どうも受け身の取組しかないような気がするんですが、いかがでしょうか。もっと積極的に、地域の問題に関心を持っていない、人ごとと思っている、特に企業戦士や元企業戦士に地域のことに関心を持ってもらうための攻めの仕組みや仕掛けを考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　我が事の地域づくりを促す仕組みとしては、例えば、住民や自治会などの地縁組織を始めとして、福祉分野に限らず、地域の町おこしや産業など他分野の方々に対する意識醸成や地域づくりに必要な働きかけや支援、また住民が気軽に立ち寄ることができる居場所や活動拠点をつくること、さらには、今御紹介がありましたが、住民の福祉に関する学習会の実施や地域福祉活動に参加するきっかけづくりなどを例示として考えているところでございます。
　こうした取組や福祉に関心のある方がまず参加するということが想定されますが、御指摘のように、日頃から余り地域との接点を持っていないという方、様々な知識、経験を有している会社員で引退された方、こうした方々に働きかけるということも大変重要なことだと考えております。
　例えば、大阪の豊中市では、引退した企業の方々に対して、野菜作りを通じて、これまで地域との関わりは希薄だったけれども地域づくりに参加して、さらには地域福祉活動の担い手としても活躍していただこうという取組を成功させているところでもあり、こうしたような好事例も紹介しながら、全国で創意工夫によって展開されるように図ってまいりたいと考えております。
○川田龍平君　時間ですので最後になりますが、鈴木局長、済みません、今日質問ありませんでしたけれども、また来週やりますので、よろしくお願いします。
　丸ごとのことについて最後聞きますが、お手元の配付資料を御覧ください、配付したものがありますので。これを見ると、介護、医療、福祉だけではなく、環境や土木、交通など様々な地域生活の課題が挙げられていますが、そういったほかの分野、ほかの部署との連携はどのように進めていくと考えていますでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　ここの、お手元の配付していただいた資料にありますとおり、地域社会においては様々な課題がございます。例えば、耕作放棄地の再生や森林などの環境の保全であるとか、町づくりのときの産業や土木における人手が足りないという問題、あるいは買物難民の対応についての地域交通の確保とか、そういった課題などで、地域での課題出てきているところでございます。
　こうした課題は地域全体で取り組む必要があると同時に、他方で、これまで支援の受け手と考えられてきた方、高齢者や障害者や生活困窮者といったような生活課題を抱えている方々が、むしろ支え手としてこうした環境、土木などの分野での就労やボランティア活動などを通じて活躍できる機会も提供できる資源でもあるというふうに考えております。
　こうした観点から、社会保障、福祉という分野を超えて各分野と連携をしていくということで、地域が一体となって、個人と世帯の生活課題と地域社会の課題、この両方の解決につながるように図ってまいりたいと考えております。
○川田龍平君　今回、質疑通告は金曜日の一時にしました。にもかかわらず、昨日の九時、十時になって答弁者の変更がありまして、本当に野党は一生懸命協力しているにもかかわらず、こんな遅い時間まで掛かっているのは、これは野党のせいではないと、質疑通告のせいではないということを是非訴えさせていただきたいと思います。
　そして、大臣には今回余り聞かなかったのは、受動喫煙の問題で国際会議も延期して頑張るということでしたので、大臣には頑張ってほしいと思って大臣には余り指しませんでしたので、是非、受動喫煙の問題でもしっかり厚労省頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　民進党の川合孝典でございます。
　大臣、蒲原局長、副大臣にはよろしくお願いいたします。
　今日はちょっと時間が短いので立て続けに質問させていただくことになりますが、手短に御答弁をいただければと思います。
　私の基本的なスタンスでありますが、地域包括ケアシステムの機能強化、そして介護保険制度の今後の持続可能性を高めるために様々な制度改正や負担の議論をしなければいけないということについては、私は何の異論もございません。が、しかしながら、どうしても納得できないのは、二〇一五年の八月に二割に負担を引き上げておいて、二年もたたないうちにもう一度負担を引き上げるという、このタイミングにやるということについてであります。
　なぜ、二割に負担を引き上げたことに対しての影響の検証が行われないままに、このタイミングで引上げを行ったのかということをお聞かせをいただきたいと思います。持続可能性の話は私今いたしましたので、その言葉は使わないように、なぜ今回なのかを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、今二割負担に上げたばかりでというお話を頂戴いたしまして、何の検証もなしにと、こういうお言葉でございましたが、私どもは、この平成二十六年の二割負担の導入の影響についてそれなりの影響を測った上で今回の決断をさせていただいたということでございます。
　これは何度も申し上げておりますけれども、サービスの受給者数あるいは利用回数などに関する全国的なデータ分析、さらに自治体や介護事業者などの関係者からの実態をヒアリングを行うということなどを通じて、導入による影響の実態把握に努めてまいってきておりました。サービス利用への顕著な影響は見られないのではないかということで、引き続きサービス利用の実態把握に努めるとともに、更なる実態把握について様々な方の意見も聞きながら多角的な分析をできるようにと考えていく所存でございます。
　制度創設時より介護費用が約三倍となって、二〇二五年には介護保険料が八千円を超えるということが予想をされてきて久しいわけでございまして、今回の法案では、今の持続可能性ということについてお話は頂戴いたしましたが、介護納付金に総報酬制を導入することによって現役世代の一部の方に負担増をお願いをすると同時に、利用者である高齢者にも現役並み所得を有する方に限って負担割合を三割に引き上げることとしたと、こういうことでございまして、世代内そして世代間の負担の公平を図るということとしたわけでございます。
○川合孝典君　負担の公平性を図るといったこともそうなんですが、単語一つ一つはおっしゃっていることは非常に正しい、理解できることをおっしゃっているんですが、私が聞いたのは、なぜこれまでずっと一割で来ていて、ここへ来て二割、三割とぽんぽんと上がるのかということ、このことに対して拙速だという国民、利用者の皆様の御意見があるということについて私は指摘をさせていただいているわけであります。
　気になる御発言もございました。顕著な影響がなかったということの検証の結果を受けて今回三割に引き上げるとおっしゃいましたけれども、蒲原局長で結構であります、ここまでの間に公開されている影響のいわゆるデータというのは、いつまでのデータをいつ公表されたものですか。いつのデータでしょう。
○政府参考人（蒲原基道君）　幾つかございますけれども、まず一つはサービス受給者数の推移というのがございます。これは、直近のサービス受給者数の推移で、二十七年八月に制度改正がありましたので、その前後で、これちょうど六か月単位で半年ベースでございますけれども、この推移を見ますと、それは一割負担、二割負担分かれる前からのものでございますので、これ自体の言わば伸び率というのが顕著な影響がない状態だというのは、これ自体はたしか審議会の審議の過程でお出しした、そういうデータでございました。
　その後、実は今回の法案を提出するたしか後に、今のやつは……（発言する者あり）いいですか。その後、追加的に幾つかの資料を出して御説明しているところでございます。
○川合孝典君　ゴールデンウイーク明けに石橋委員のところにも資料を出していただいたという話は聞いておりますが、元々情報として開示されていたデータというのは制度改正された二〇一五年八月から半年間の数字ということでありまして、その後、ここに至るまでの間に一年以上の時間がたっているという意味でいけば、今回制度改正を行うに当たっての適正なバックデータかどうかということについては大いに疑問があるということを指摘させていただきたいと思います。
　これ以上やりますと石橋さんが今後質問する項目がなくなってしまいますので、私の方からはこれでこの点については終わらせていただきたいと思います。
　もう一点、先ほどの小川委員の御質問の中で蒲原局長が御答弁されていた内容で非常に私の耳に障ったせりふがございましたので、ちょっと一点確認させていただきたいと思います。
　まず、局長、この三割負担化で一体幾ら財源が確保されると先ほどおっしゃいましたか。数字だけおっしゃってください。
○政府参考人（蒲原基道君）　私、先ほど御説明いたしましたけれども、これ給付費ベースでございます。給付費ベースの満年度ベースでございますけれども、百億というふうに計算できるということでございます。
○川合孝典君　それが財源としてどれほどの効果があるのかということは別にして、実績づくりという意味でという表現を先ほどおっしゃっていたと思うんですよ、実績と、この単語はお使いになりました。
　これ、実は多くの皆様が御懸念をされている点でもありますので確認させていただきたいんですが、今回ばたばたっと二割、三割と負担の引上げが行われることになりました。利用者負担の具体的な基準がこれ政令事項になってしまっておりますので、今後いつでも引き上げる気になれば引き上げられるという法律立てになってしまっておるわけであります。
　今回と同様、今後も財政的な問題が生じるたびに場当たり的に利用者負担を引き上げるのではないのかという、こういうことの御指摘があるわけでありますが、今後、この負担の在り方についてはどのようにお考えなのか、この点については大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、この介護保険制度は、もう言うまでもなく、これは財源は三つしかないわけで、保険料、そして税、そしてまた自己負担と、こういう三つの負担をどう組み合わせていくのかということで、この財源を確保することをしっかり考えなければいけないと、こういうことで、それによって必要な方に必要なサービスが行くようにすると、こういうことが必要なわけでございます。
　今回の法案におきましても、高齢化の進展によります将来の保険料、さっき八千円になるということを申し上げましたが、八千円台に、介護費用の増加を見据えて、世代内、世代間の負担の公平、そして負担能力に応じた負担をお願いするということに関しては絶えず見直していくべきだろうというふうに思います。
　現役並みの所得を有する方の負担割合を今回二割から三割に引き上げることとしたわけでありますけれども、これは、医療保険制度など利用者負担の基準につきましては法律に基本的な事項を規定をして、金額等具体的な基準というのは政令に回す、定めるというのが一般的であるわけでございまして、ただし、じゃ政令だから勝手に決められるじゃないかと、こういう御指摘をいただきましたけれども、利用者負担の見直しは、当然これ予算事項になるわけでございます。
　したがって、この予算がかかった際にこの政令の仮に変更をするということであれば、必ず予算に跳ねてきますので、予算審議の中でこの問題について御指摘をいただき、また御意見を頂戴するというプロセスを経て初めてこの政令の範囲を拡大することになるわけでありますので、その議論なくして、何らの議論なくして上げていくことが可能だという御指摘は必ずしも当たらないのではないかというふうに考えているところでございます。
○川合孝典君　つまりは、状況が変わればいつでも上げられるという御説明だったと理解すればよろしいわけですよね。
　予算事項というお言葉を使われましたけれども、まさしく予算、予算編成する上でどうするのかというところで、財務省に言われれば上げるよということをつまりはおっしゃったということなわけでありますが、私が指摘させていただきたいのは、上げるということももちろん痛みを利用者の方々にお願いをするということになりますけれども、私が申し上げたいのは、将来どうなるのかということ、将来不安を払拭しなければ消費が冷え込むんです。
　与党の皆様、経済を何とか良くしなければいけないと言って取り組んでいらっしゃるわけじゃないですか。なのに、いつ保険料負担が上がるか分からない、医療費が上がるか分からないという状況の中では、消費にお金が回しにくくなるんです。だから、今この状況だけれども、十年後、二十年後、三十年後、厚生労働省としてはこういう制度を考えますよというビジョンを明示してさしあげないと、ただ単純に今回持続可能性を高めるために利用者負担を上げます、一割上げますと、これだけだと不安をあおることにしかならないということを指摘させていただいているんです。
　将来のこのビジョンを、今後の負担と給付の在り方のビジョンというものをきちんとお示しいただこうと思うと、これは大臣がきちんと、御自身がやるんだということを御指示いただかないとそういうことにならないわけです。あくまでも場当たり的な負担と給付の議論だけに終始してしまうことになりますので、そのことを私は指摘をさせていただいております。
　この点については、大臣、どうお考えになりますでしょうか。もう答弁書関係なしで、大臣の思いで結構でございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、医療保険においても、負担に関しても、やはりそういう、こういうような形で政令事項で書き込むということはごく一般的に行われていることでありまして、おっしゃるとおり、将来が見えるようにするということは極めて大事なことで、そのこと自体は私は川合委員のおっしゃるとおりだと思います。
　したがって、できる限り、将来にどうなるのかということを常時お示しをしていくということは大事なことでありますので、それをどういう形で何を通じてやるのかということはいろいろあろうかと思いますけれども、私どもとしては、今回こういう形で三割負担というものを現役並みの所得のあられる方だけに限って行うということをお願いをすることで持続可能性を増すと、まあ財源的にはそんなに大きい額ではないことは先ほど申し上げたわけでありますけれども、それでも百億は百億でございますので、そういう貴重な財源をお願いをしながら持続可能なサービスを提供し続けていくということを私どもはやっていかなければいけませんし、その覚悟は、やはり国会答弁も通じてお示しをしていかなければ、将来に明るさが見えないということになってしまう。将来不安になって、消費のお話もございましたが、そういうこともあり得るかも分からないということを念頭に入れながら、私どもも心して答弁してまいりたいというふうに思います。
○川合孝典君　大臣、答弁書を見ずに御答弁いただくと非常にいい御答弁頂戴できますので、問題意識をやはりきちんとお持ちいただきたいということについて、まずは今日のところは問題提起とさせていただきたいと思います。
　続きまして、ちょっと蒲原局長に確認させていただきたいんですが、今回三割負担にしたこと、金額が高い低いという主観の問題ではなくて、利用者負担を三割にしたことの根拠は何だったでしょうか。もう一回確認させてください。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、ちょっと持続可能性という言葉が最初出ましたけれども、持続可能性を高める中で、高齢者間の世代内の公平と、あるいは現役世代の、特に今回の総報酬割との関係で、世代間の公平ということで、負担能力に応じた負担ということが基本であります。
　その際に、医療保険において現役並み所得の方々について一定の負担をされているという、そういう仕組みになっておりますので、それとの関係で、今回、二割負担の中で特に範囲を限定された方、これは現役並み所得の方ということで、そういう方々について三割負担の対象として三割をお願いすると、こういうことでございます。
○川合孝典君　前回の委員会のときにそうした趣旨の答弁されていたのを聞いていて、若干、私、違和感を感じたことがあるんですけれども。
　もちろん、医療も介護も、そういう意味では、給付を受けるという意味ではそこに合わせたんだという御説明は厚生労働省の立場ということなんですが、よくよく考えてみますと、医療というのは、その疾患が治癒したら負担はなくなるわけなんですよ。ところが、介護というのは、一旦負担が始まると、そのままずっと負担し続けなければいけないという種類のものであるわけであります。
　したがいまして、医療が三割だから介護が同じ三割でいいという理屈には、すぱっとそこには行かないというのが実は私の認識なんですけれども、相当、医療に比べると介護の方が負担が大きくなります。そして、利用者というのは、多くの方々が現役を退かれて、年金や決められた収入がこれ以上増える見通しの立たない方々にその御負担をお願いするということなんですけど、そうした切り口からの議論というのは厚生労働省はされましたでしょうか。局長、どうぞ。
○政府参考人（蒲原基道君）　医療との違いでありますけれども、こういうことじゃないかと思います。
　おっしゃるように、まず一つは、医療も高齢期になってくるとかなり継続的な医療を受ける方がいるというのが一つあります。もう一つは、これは医療の負担の中で、負担は、負担率の話と、もう一つは、医療でいえば高額の医療費、介護でいえば高額介護サービス費がございますけれども、月額の上限の決め方について、医療の場合はもちろん一定の医療費も頭に置きながら額が決めている、ただし、その際は、多数該当という制度があって、一年間に四月だったかな、そういう一定月以上を使う場合についてはその額が一定のところに抑えられていると、こういう構造になっているわけです。
　私どもも、実は介護保険も、先生おっしゃるように、一旦サービスを受け出すと恐らくかなり長期になるということは先生おっしゃるとおりだと思いますけれども、結局、その費用負担については、利用者負担とそういう月額上限とセットで実際に掛かってくるわけで、そのセットのところでは、あくまで医療保険でいう多数該当のラインに合わせて私どもの方の言わば月額上限を決めていると、こういう構造になっているわけで、その意味でいうと、医療と介護は違うけれども、一方で長期になる場合についての配慮のところについて言うと、医療と介護というのは一つ整合性ある考え方で、月額上限も含めた利用者負担については両方を整合的に考えてきていると、こういうことではないかというふうに思います。
○川合孝典君　今の説明で利用者の方々、国民の皆様が御納得されるかどうかということについては是非検証いただきたいと思います。
　一問だけやっているうちに時間がほとんどなくなってまいりました。
　次の質問、ちょっと幾つか質問させていただきたかったことがあったんですが、準備してきた内容で、少し飛ばさせていただきまして、六番の財政的なインセンティブのところについて少し御質問させていただきたいと思います。
　インセンティブの話を議論していく上で和光市だとか大分県の話というのがよく例示的に紹介されているわけなんですけど、いわゆる自立支援や重度化防止に取り組んだ自治体に対して財政的インセンティブを要は設定していく上で是非御検討いただきたいことなんですけど、和光市も大分県も、それから今日午前中に参考人でお越しいただいた桑名市の方でしたが、いずれも有識者の方ですね。厚生労働省に御出向された経験があるだとか、長年にわたってこの事業を専門的に取り組んでこられた方が担当としてやっていらっしゃるところのみが一定の効果を上げているというのが数値的には表れておるわけであります。
　それを、こういうところがあるんだから、財政的インセンティブ付けてあげるから頑張って取組を行いなさいよ、自立支援に向けた取組を行いなさい、計画を立てなさいと、こういうことを一方的に言ったからといって、自治体がそれを引き受けるだけのキャパシティー、能力があるのかどうかということについての検証がなされていないという指摘がされておるわけであります。
　したがって、こうした実態を踏まえた施策が必要になるのではないのかということが今問われておるわけでありますが、この点についての御認識、また何らかの具体的な施策を考えていらっしゃるのなら、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　恐らく和光市の方については厚生労働省に出向された方だということを前提にお話があったんだと思います。桑名市にも行っていた人がいるということでございますけれども、私ども、今回、和光市というのが一つありますけれども、もう一つ、大分県における取組というのも、これは県レベルでサポートしながら市町村でそういうことをやっているといった意味では非常に貴重な例だというふうに思っております。
　私の記憶では大分県にも厚労省の出向者がいますけれども、むしろこの取組は、大分県のたしかプロパーの職員が中心となってやられているのが一つと。もう一つは、もう明らかに、あそこでは、たしか先行の三つの市から始まって全市町村に広げていったと。例えば地域ケア会議の取組も、まず最初にモデル三市町村で始めて広げていくと、こういうことをやっているわけでございまして、そうした大分県のモデル市町村あるいは全市町村において、そうした厚生労働省からの人がいる、あるいは関わりがある人がいるということではなくて、むしろ大分県の場合は、たしか和光市始め幾つかの取組をやっているところの人たちのアドバイスを、アドバイザーとして来てもらって、県で仕掛けをつくって、まず県で市町村に対する研修をやったり、あるいは専門職の派遣をやったりしてやっているということなので、そういった意味では、必ずしも何か厚生労働省とかそういうことではなくてやられている実例が大分県にあるということではないかというふうに思っています。
○川合孝典君　そういう懸念があるよということの指摘なんですよ。
　答弁として、いや、だから大丈夫なんだと言っておられて、何年かたって結果が出ていなかったら、ほら、駄目だっただろうという話になるわけで、そういう指摘があるんだったら今のうちに検証した方がいいんじゃないですかという提案であります。別に言い訳を求めているわけではありませんので。
　時間がいよいよなくなってまいりましたので、インセンティブのもう一つ質問させていただきたいんですが、これ前回の質疑のときにもちょっと出てまいりましたが、プラスアルファを付けると。いわゆる自立支援に向けて取組に成果が出たところに対してはプラスアルファを付けますよという話になったんですが、そのこと自体はうれしい話なんですが、プラスアルファを付けるだけの財源がどこにあるのかと、プラスアルファを付ける分、どこかがマイナスアルファになるのではないのかという懸念の声がいまだに払拭できていないわけでありますが、それは絶対にないのであれば、ないと今言い切っていただければと思いますが。
○政府参考人（蒲原基道君）　インセンティブの話については、審議会においていろんな両論があったということはこれまで申し上げたところでございます。
　本法案におきましては、市町村や都道府県に対しまして、自立支援、重度化防止の取組を支援するために予算の範囲内において新たな交付金を交付するという規定がきちっと設けられていると。この規定を盛り込むに当たっては、当然ながら財務省ともこういう規定についてはちゃんと合意して、国家で閣議決定しているわけですから、そういう経緯をもって、ところまで来ているわけです。
　ただし、実際にこれをどういうふうに予算に盛り込むかというところについては、これは平成三十年度の予算ということになります。ただ、これはこの間も大臣もおっしゃいましたけれども、言いましたけれども、やはり我々としてはそうしたことをきちんと確保するように取り組んでいきたいというのが一つあります。
　もう一つ、少し加えますけれども、例の調整交付金の活用のところについては、これは、現在、後期高齢者の比率だとか所得水準の差を調整するという非常に大事な役割を負っておるところでございますけれども、ここ自体については今後検討課題となっているわけですけれども、そこは自治体の声も相当ありますので、よく自治体の意見を聞いて、自治体はやるべきじゃないという声があるもので、それを聞いた上で検討していきたいというふうに思っています。
○川合孝典君　つまり、今、分かりやすく言いますと、予算の範囲内でやることだから、予算が取れなかったらマイナスアルファがあるということですよね。つまりはそういうことですよね。（発言する者あり）ありがとうございます、御声援。
　そこで、そういう懸念がある状況の中で、何が現場で起こるのかということについてちょっと一点指摘させていただきたいんですが。
　要は、ケアマネジメントの効果ですね、自立支援だとか要介護度の改善という、この効果が追求されるということにこれからなるわけですから、そうすると、改善率が低いであろう要介護者は、当然、施設から要は回避される危険性ってこれ十分にあるわけで、そのことを実は皆さんが指摘されているわけであります。今後、保険者が当然この許可者になるので、改善度の低いケアマネは評価されなくなることも懸念されておりますから、そうなってくると、本当に介護の必要な重度の要介護者が要介護難民になってしまうのではないのかという、こういう指摘の声があるわけであります。本当にいわゆる介護度の改善というものをインセンティブに設定することが適正なのかということについてお伺いをしたいと思います。
　なお、午前中の参考人質疑において参考人の方がおっしゃったお言葉で非常に印象的だったのは、いわゆる要介護度の改善ではなくて、悪くなるのをとどめる、維持させるということ自体が大きな介護施設のその効果なんだ、ケアマネジメントの効果なんだという御指摘を受けたわけであります。この主張はおかしいでしょうか。どうお考えになりますでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　二つの観点があろうかと思います。
　今回の取組の中で、高齢者の方々の自立支援、介護予防というのを進めるということでございますけれども、それを測るときに、これアウトカム指標とプロセス指標二つあるという大前提で申し上げますけれども、アウトカム指標のところでは、要介護認定率そのものを使うというわけではなくて、要介護にある方々の維持、改善の状態を測りたいというふうに思っています。その意味でいうと、最後に先生おっしゃった、今日の参考人のところで話が出た、改善するというのもあるでしょうけれども、悪くなるときにそれが維持されるということも含めて考えるというのが一つあります。
　ただし、その大前提は、いつもアウトカム指標とプロセス指標を組み合わせというふうにこれ申し上げております。何かアウトカム指標だけでやると、まさに先生がおっしゃったように、その効果だけを求めてやるということが起こりがちになると、それは非常に我々が心配するところでございます。したがいまして、今回の中ではプロセス指標とも併せてやると。その特にプロセス指標というのはいろんな指標があって、もちろん分析もあれば地域ケア会議の状況だとか介護予防の場所づくりとかあるので、そういうプロセス指標をたくさんつくることによって先生御指摘の心配が起こらないようにしていきたいというふうに考えております。
○川合孝典君　維持、改善とおっしゃいましたけれども、そのこと、おっしゃっていること自体は正しいんですけれども、だったら何で特養の入所の基準を原則要介護三以上に線引いているんですか。そこを線引くということは、要は今何が起こっているかというと、家族が介護度の認定の評価を受けるときに、要介護度が三から改善しないように、どうしたら改善しないのかというところですごい気を使っていらっしゃる方いらっしゃるんです。宝くじですから、特養に入れるかどうかというのは。
　だから、改善をさせるということを目標にしても、現実問題として、改善したら施設にいれなくなっちゃうんですよ。そのことに現場の皆さんが困っていらっしゃる。そういう状況を踏まえた上でどう制度設計をするのかということ、このことこそが今回の法改正の肝にならなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。ですよね、そういう問題認識をさせていただいておるというわけであります。
　いろいろと問題があるということを今問題提起をさせていただきました。今後も、我が党の委員も始め、そうした問題について御指摘をさせていただきたいと思いますが、そうした今までの指摘を受けてということなんですが、大臣、是非、今回の話は恐らく、私はもう正直申しまして、財政審や財務省が、何とかしろと言われて圧力を掛けられて、多少なりとも改善しなければいけないという話の中で場当たり的にこういうことをやらざるを得なくなってしまったんだろうと私は理解しております。
　今回のことについては、被害を最小限にとどめるということでこの程度の範囲になっておるのかもしれない。が、しかしながら、こんなことを繰り返していても介護保険制度の抜本的な持続可能性を高めるための施策には何らなっていないということについては改めてきちんと御認識いただきたいと思いますし、今後も財務省が何か言ってきたときにはこういうことをやらなければいけなくなってくる可能性だってあるわけでありますので、是非、財務省が言ってくる前に、今後の在り方ですよね、というものを、委員の皆様始め有識者の方大勢いらっしゃるわけでありますから、幅広く意見を聞いていただいて、今後の介護保険制度の在り方、地域包括ケアの在り方、そういうことについてのやっぱり議論をもっと深めるということを取り組んでいただきたい、このことを最後申し上げさせていただきまして、時間が参りましたので、本日のところは私の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　自立支援それから介護予防に向けた取組は非常に重要でありますけれども、これまでの審議会等における議論を通して、本法案では、自立支援、介護予防のためには保険者機能の強化が明記されております。
　この保険者機能の強化がなぜ自立支援、介護予防に必要なのか、また市町村に期待する役割について分かりやすく教えてください。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　介護保険の保険者であります各市町村がこの制度の運営を担っておるわけでございますけれども、今後の高齢化の進展の状況だとか、あるいは当該市町村で使われる介護費用の状況あるいは介護サービスの状況というのは様々でありますので、地域の課題を的確に把握した上で、その地域に合った形で地域ケアシステムというのをつくるということが非常に大事、その意味でいうと、それを担っております保険者がいろんなＰＤＣＡサイクルを回していくということが大事だと思います。その際に、先生御指摘ございましたとおり、自立支援、重度化防止に向けた取組というのを一層進めていくということが非常に大事だというふうに思います。
　市町村におかれては、やはり地域の実情をきちっと分析をするということがまず第一でございますし、その上で、自立支援、重度化防止に向けた様々な取組を計画に盛り込んでもらってそれを実施をする、都道府県、国がそれをサポートすると、こういうことが大事だというふうに思っております。
○熊野正士君　市町村に頑張っていただいて保険者機能を強化するということですけれども、ただただ強化強化と言っても、強化のためにはノウハウも要りますし、人材も必要になってまいります。
　国としての支援の在り方というか、財政措置も含めて、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（蒲原基道君）　市町村が保険者機能を強化するに当たっては、それぞれの市町村が持つ人材の厚みも違いましょうし、ノウハウの蓄積も様々であろうかと思います。その意味では、国である厚生労働省、さらには都道府県が積極的かつ丁寧に支援をしていくことが大事だと思います。
　例えば、厚生労働省としては、いろんな取組のために、先ほど話がありました新たな交付金の交付というのもございますけれども、そもそもそれ以外にも、市町村が多角的に状況を分析できるように要介護認定率や給付費等に関するデータをきちっと提供していくという支援が一つあります。また、自立支援等に対する人材確保のための研修、これは都道府県を通じて市町村のための研修のための要員を研修するということですけれども、そのようなことも大事だと思っています。
　そうしたことを通じて国として市町村を支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○熊野正士君　あと、先ほど、今ありましたけれども、都道府県の支援ということですが、何か国の支援が余りよく分からなかったんですけど、もうちょっと国の支援をお話ししていただいてよろしいでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　国の支援は、これ、市町村が当該地域の状況を分析するんですけれども、分析するいろんな情報だとか分析の仕方、こうしたことを国として各市町村の状況を整理をして市町村に情報提供をすると、そういうものが一つあります。そうすると、市町村においてはそれをベースに当該市町村の状況の分析が容易にできるというのが一つあります。
　もう一つは、研修と申しましたのは、国が、例えば都道府県の職員をきちっと研修することによって、当該都道府県の職員が当該都道府県の市町村に対して研修会なりを実施しやすくなってくるということで、県を通じて人材育成をするという、この二つが言わば国の取組の代表例でございます。
○熊野正士君　あと、財政的な何かそういう支援はないんでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これが先ほど来話になっております都道府県あるいは市町村に対する新たな交付金ということでございまして、その内容について、いろんな指標の下で配るんですけれども、その額等については三十年度の予算編成の中でよく検討していくと、こういうことでございます。
○熊野正士君　あと、都道府県が各市町村に対して行う支援についてお示しください。
○政府参考人（蒲原基道君）　まず、市町村への支援について、都道府県が市町村を支援するといったことを法案に明記をしております。具体的に、都道府県による市町村の支援でございますけれども、例えば大分県では、県が市町村職員に対する研修というのを行っております。また、県が市町村へのリハビリ職員、リハビリの専門家などの派遣というようなものを行って、その前提では県レベルで関係団体と調整を行っていると、こういうことを県が行っております。そうしたことを通じて、大分県内の市町村において、例えば多職種による地域ケア会議等が実施できるようになってきているということでございます。
　こうした大分県の取組というのを参考に置きながら、各都道府県において同様の取組が進められるように国としても支援をしていきたいというふうに思っています。
○熊野正士君　あと、厚生労働大臣に対して調査及び分析に必要な情報の提供を市町村に義務付けています。各市町村はそれぞれ調査、分析をするということですので、データを各市町村が持っていまして、その情報を提供するということだと思いますが、ここでお願いしたいのは、既にデータがあるわけですから、国に報告するために改めて入力し直すとか二度手間にならないように是非していただきたいなと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　現在も市町村から一定のデータをいただいて、国で整理をしてまたお返しするということをやっているわけですけれども、市町村から提出していただいているデータのうち、例えば要介護認定等のデータについては、現在も介護保険法の規定に基づいて保険者が任意ですけれども提出していただいております。まあ任意といっても九割ぐらいのところからもらっていると。
　ただ、その過程では、そういう提出をする市町村に対する負担が余り大きな負担にならないように、厚生労働省が配付する専用ソフトを用いて、元々市町村で行っている要介護認定等のデータがそういう専門ソフトを通じて厚生労働省に提出していただけるように今配慮をしているわけで、データ提出における新たなデータ作成の手間というのは発生していない状況にありますので、今回、いろんな情報の提供を義務化することとしておりますけれども、このような措置を通じまして、言わば市町村に過大な負担にならないように留意しながら進めていきたいというふうに思っております。
○熊野正士君　よろしくお願いいたします。
　次に、介護医療院についてお尋ねをいたします。
　例えば、この詳細については今後検討ということで、人員配置とか広さとかですね、また大きく二つのタイプの介護医療院を検討しているとも聞いておりますけれども、具体的にどういった事柄を検討して、いつまでに決定していくのかを教えてください。
○政府参考人（蒲原基道君）　今般の制度改正では、長期的な医療、介護のニーズを併せ持つ高齢者に対して、日常的な医学管理や、みとり、ターミナルケア等の医療的機能に加えまして、生活施設としての機能を兼ね備えた施設として介護医療院を創設するということでございます。
　この介護医療院の基準でございますけれども、療養病床等に関する特別部会の中で幾つかの提示がされておりまして、一つは、先ほど話がございましたとおり、現行の介護療養病床相当の機能を持つ類型と、もう一つは介護老人保健施設相当以上という機能を持つ類型、これを二つ設けたらどうかということ、さらには床面積の基準として入所者一人当たり八平米以上にするということ、さらには多床室の場合でも家具やパーテーションなどによりましてプライバシーに配慮した療養環境を整備することといったような提示というものが出されているところでございます。
　こうしたものを踏まえまして、平成三十年度の介護報酬改定に向けて、その具体的な基準あるいは報酬といったものについて関係の審議会で議論していきたいと。これはできるだけ早く開始して、ただ、来年の四月からこれが施行ということになっていますので、それまでの間にきちっとお示しをしたいというふうに思っています。
○熊野正士君　あと、私の認識では、老健施設とかとの大きな違いというのは、介護医療院ではついの住みかとしての役割があるということで、その際、問題になってくるのがみとりということかなと思いまして、このみとりということに関しての厚労省のお考えを是非お聞かせ願えればと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　この介護医療院は、一つの大事な機能として、元々の介護療養病床が転換する受皿ということでございますけれども、元々の介護療養病床におきましては、ターミナルケアに関する計画に基づきまして、医師、看護職員、介護職員等が共同してターミナルケアを行うといったことが一定の評価、点数上の評価がされているということでございます。
　こうしたことも頭に置きながら、新設されます介護医療院においても、そのような、同様なターミナルケアというのが提供されるように、いろんな基準とか報酬等で検討していきたいというふうに考えております。
○熊野正士君　次に、利用者負担について質問いたします。
　今回、一般区分の方の自己負担月額が四万四千四百円になると聞いておりますが、年間の上限額を設定して負担軽減の配慮がなされています。これは評価できるんですが、ただ、この上限額の据置きには三年の期限が付いておりまして、三年たてば自動的に上限額が撤廃されるといったことでは決してないと思いますけれども、三年経過した時点で検討するということと聞いております。どういう観点で検討するのか、実態をよく把握してからと考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　御指摘がございました高額介護サービス費の引上げに伴います年間上限額についてでございます。
　引上げする際に、長期利用者に配慮いたしまして、一割負担のみの世帯の方については、年間の負担額が現行の年間の負担額の最大負担額を超えることのないよう一定の年間上限を設けるということでございます。これにつきましては、三年間の時限措置ということになっているわけでございます。
　この取扱いについては、激変緩和の観点からそのようにしているところでございますけれども、三年経過後のその後の取扱いについては、改正後の高額介護サービス費の施行状況、あるいは先生おっしゃいましたいろんな実態、こうしたものを踏まえて、そのときに必要に応じてきちっと検討していくというふうに考えております。
○熊野正士君　よろしくお願いします。
　次に、今回、社会福祉法も改正されます。社会福祉法について質問したいと思います。
　この社会福祉法には地域福祉計画のことが示されております。この地域福祉計画とは一体何を記載するのか、また計画の意義について教えていただければと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　地域福祉計画でございますけれども、市町村が地域福祉を総合的かつ計画的に推進するために、地域福祉の主体である住民の参加を得て策定するというものでございます。平成十五年四月に社会福祉法の改正、施行により法定化されたものでございます。
　現在の地域福祉計画におきましては三つの事項を定めることとされておりまして、具体的には、福祉サービスの適切な利用の推進に関する事項、また社会福祉を目的とする事業の健全な発達に関する事項、また地域福祉に関する活動への住民の参加の促進に関する事項でございます。
　また、今回の改正案によりまして、現行では任意とされている地域福祉計画の策定について、新たに市町村の努力義務といたしております。
　また同時に、地域福祉計画を福祉分野の上位計画として位置付けまして、高齢者や障害者、児童など、福祉の各分野における共通事項を盛り込むこととし、あわせて、この計画をより実態に合った実効性あるものとする観点から、定期的な見直しをするという規定を設けて法律上明確にしたところでございまして、この法律が成立したときには、国として具体的なガイドラインもお示しをして、市町村の策定を促してまいりたいと考えております。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　今回の社会福祉法の改正では第四条第二項が新設されておりまして、地域住民が地域生活課題の解決を図るように特に留意するというふうにございます。まさに、塩崎大臣が訴えておられる地域我が事・丸ごと共生社会の実現に向けた条文だと感じているわけですけれども、この意義と目指すべき具体像を是非大臣にお示ししていただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今のお示しをいただきました社会福祉法の改正案第四条第二項でございますけれども、地域住民や福祉関係者が、本人のみならず、その方が属する世帯全体に着目をして、そして、福祉、介護、保健医療に限らない様々な生活課題を把握をすると。同時に、行政などと協働をいたしまして課題を解決をしていくということが必要である旨を定めて、我が事・丸ごとの地域福祉の推進の理念を条文上明らかにしたところでございます。
　特に、声を上げることができずに大変な状況に陥っている、そういう世帯に気付くということがまず第一。そして、必要に応じて関係機関につなげたり、あるいは見守りと声掛けによって孤立の解消を図ったりすることは、地域住民だからこそできる、そういう取組だろうというふうに思います。
　地域住民が果たす役割は極めて重要であると考えておりまして、これは、例えば、豊中に私もお邪魔したときに、ごみ屋敷をみんなで一軒一軒訪問をして探し出して、そこの問題解決をみんなでやるというようなことをやっておられましたが、まさにそういう形で地域住民ぐるみでみんなで助け合うという仕組みにすべきなんではないかというふうに思います。
　同時に、こうした地域住民の気付きを円滑に相談につなげられる体制をつくる。つまり、丸ごとの相談、つまりいろいろなものが一か所で相談できると、そういう体制をつくって、地域住民が負担を感じることなく、そして安心をして課題を見付けて、公的な体制による支援と、そして、そうした民間の自発的な助け合いの仕組みとで問題の解決につなげていくことができる地域づくりを目指したいと、そのような気持ちを込めたものでございます。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　次に、高齢期を迎えた障害のある人が長く利用した生活介護や居宅介護などを引き続き利用できるような仕組みとして、共生型サービスを創設することが示されています。これによって、その人に合った支援体制づくりができると期待の声が寄せられています。
　他方、幾つか懸念されている点があります。まず第一点目として、事業所の指定基準がどうなるのか、どの程度の事業所が指定を受けることを想定しているのでしょうか。指定基準を設定するに当たっては、全国どこでも展開できるよう、特に小規模自治体でも必要なサービスを受けられるよう、支援事業所の実態を踏まえたものにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今回の法案の中では、委員がお話しになったとおり、障害のある方が介護保険の被保険者となった際に使い慣れた障害福祉サービス事業所を利用できなくなるケースがあるということから、関係の審議会において見直すべきであるというふうな意見が出されたといったことを踏まえまして、引き続き同じ事業所でサービスを利用できるようにするという、そういう観点などを踏まえて共生型のサービスというのを創設するということにしたわけでございます。
　その基準、あるいは具体的にどのくらいのところが移行するのかという御質問ございましたけれども、まず、この共生型サービスというのは、仕組みとしてつくりますけれども、これを受けるかどうかということについては各事業所の判断、言ってみれば、各事業所が選ぶ選択肢の一つであるというふうに考えておりまして、地域の高齢者や障害児の方、あるいは障害者の方々のニーズを踏まえて移行に向けての判断がされるというふうに考えられるために、どのくらいの事業所が共生型サービスの指定を受けるかについては現時点ではなかなか明確にされていないというのが一点でございます。
　ただ、いずれにしても、この共生型サービスの施行は平成三十年四月一日の予定でございますので、具体的な基準及び報酬については、さきに述べた創設の趣旨、あるいは先生からお話がございました、やりたいところは全国でできるだけやれるようにという、特に小規模自治体における事業所の話がありましたけれども、そうしたところでも選べるようにその基準というのは考えていかなきゃいけない。その際には、非常に大事なことは、やはりサービスの質というのを確保しながら、関係する審議会でよく検討していきたいというふうに考えております。
○熊野正士君　二点目ですけれども、一定の期間、障害福祉サービスを利用しているなどの条件を満たしている場合に利用者負担の軽減が図られるとされていますけれども、その対象者がどうなるのか。知的発達障害のある人の場合、例えば一般就労から就労Ａ、就労Ｂ、生活介護というように活動場所が移行していくことは珍しくないと伺っております。
　対象を設定するに当たっては、生活介護を五年以上利用した者と機械的に切り分けるのではなくて、実態を重視して柔軟に対応できる仕組みとすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（堀江裕君）　御指摘の軽減措置につきまして、昨年の総合支援法改正におきまして、六十五歳に至るまで介護保険サービスに相当する障害福祉サービスを相当の長期間にわたり利用してきたことなどを要件として政令で定め、介護保険サービスの利用者負担を軽減することということにしているわけでございまして、この要件につきましては、介護保険サービスの利用に当たりまして一割の利用者負担をしていただいております高齢者の方との公平性も踏まえて設定する必要があるというふうに考えているところでございます。
　具体的基準の設定に当たりましては、生活介護などの介護保険サービスに相当する障害福祉サービスを利用していたことなどを要件とする予定でございますけれども、病院に入院中の期間など、本人のやむを得ない理由でサービスを利用していない期間が存在するといったことも想定されるものでございまして、障害者の方の障害福祉サービスの利用の実態を十分に踏まえる必要があるというふうに考えてございます。
　具体的には、平成三十年の施行に向けまして、社会保障審議会の障害者部会で審議をいただいたり、あるいはパブリックコメントの実施などによりまして、関係者の意見をお伺いしながら設定していきたいというふうに考えてございます。
○熊野正士君　現在の障害者総合支援法に基づく障害支援区分の調査項目と、それから介護保険法に基づく要介護設定の調査項目は異なっています。特に、知的障害と発達障害のある方は要介護が軽く設定され、介護保険へ移行した途端、今までよりもサービスが受けられなくなるのではないかといった不安の声があります。こうしたことにならないように、引き続きサービスが受けられるよう運用上工夫が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（堀江裕君）　介護保険法の要介護認定は、高齢者に係る介護の手間に着目して介護サービスの必要度を判定する仕組みとなっております。一方、障害者総合支援法の障害支援区分の認定は、障害の多様な特性その他心身の状態に応じて必要とされる標準的な支援の度合いを総合的に判定する仕組みとなっているわけでございまして、こうした違いから、障害福祉サービスの利用者が要介護認定を受けた場合に、介護保険の区分支給の基準限度額により利用可能なサービス量が減少することも考えられるところでございます。
　ただし、障害福祉サービスを利用していた方が六十五歳になって介護保険サービスを受ける場合であっても、サービスの支給量が介護保険サービスのみでは適切に確保することができないと認められる場合ですとか、就労系のサービスなど障害福祉サービス固有のものと認められるサービスを受ける場合には、引き続き障害福祉サービスを受けることが可能であると考えているところでございまして、高齢の利用者が不安にならないよう、これからもこうした取扱いにつきましてしっかりと周知させていただきたいと考えてございます。