Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山由紀夫君　そういう答弁ですから、確かに外務大臣を御信頼をされておられると思いますが、そのような発想ですと、このままで終わってしまう可能性が大変に強い。私は深刻だと思っています。
　私からも外務大臣には申し上げますが、ぜひ、総理としても、真剣にこの問題の深刻さを理解をしていただかなければなりません。
　それから、一言だけＢＳＥの問題、狂牛病の問題にも触れなければなりません。
　これは国民の皆さん、特に生産者から消費者、業者、そしてそれこそ焼き肉屋を初めとするお店の人たち、みんな不誠実な行政の対応によって大きな被害をこうむっているんですよ。これは認識していただかなきゃいけません。
　事もあろうに、国内で三頭目が発見されてしまい、発見された結果、まだまだ出るから驚かないでくださいと。どこの大臣ですか。農水大臣じゃありませんか。そんなことが聞かされてはたまったものじゃない。
　総理、みずからあなたの誠実さをもってこの問題、陣頭指揮してください。お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　狂牛病の牛肉が出回らないようにきちんと検査体制を整備しなきゃならない。既にその体制はでき上がっております。
　今まで行政の手抜かりはなかったか、反省すべき点も多々あった、そういう点をしっかり調べて、原因をよく調査して、そして国民に余計な不安を抱かせないような体制をとってくれということをきっちりと農水大臣に指示しておりますので、今その方針に沿って、鋭意、武部大臣も努力しているところではございます。
　また、いろいろこういう問題については風評といいますか、不安が不安を呼ぶというような面もございます。そういう点について、責任者として、発言においても不必要な不安が余り拡散しないような、発言には十分注意すべきだと。うっかりとした言葉が不安を招く場合もありますので、そういう点についてはよく発言に気をつけるように指示しておりますので、そういう点におきましても担当大臣としては今後きちんとした対応をとるように指示しております。
○鳩山由紀夫君　もう時間がなくなりましたから、この問題深入りすることはできませんが、今の答弁では多くの国民の皆さん方、納得されるとは思いません。なお慎重にお願いをいたします。
　それから、総理は今回の答弁を通じて、族議員に染まっていないと盛んに主張されましたが、政官業の癒着というものから解放された政治とはほど遠い行政、政府がまだ続いているということを指摘しなければなりません。族議員に抱かれたあなたは心地いいかもしれない。自民党のそういった方々に抱かれることに心地よさを感じていても……
○会長（広中和歌子君）　申合せの時間です。簡潔にお願いいたします。
○鳩山由紀夫君　日本の経済は待ってくれません。不良債権の処理問題などは、あなた自身が不良債権の問題、族議員化しているんじゃないんでしょうか。ぜひ、小泉総理、あなた自身の内なる族議員化も含めて、族議員を心から真剣に退治してもらわなければ困る。日本の未来のために、私も同じように我が党、一生懸命、族議員とも闘って努力をしていきたい。同じ気持ちで努力しますから、頑張ってください。本当にあなたの……
○会長（広中和歌子君）　時間でございます。
○鳩山由紀夫君　総理の手腕に未来がかかっているんですから、しっかりお願いします。（拍手）
○会長（広中和歌子君）　以上で鳩山由紀夫君の発言は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。（拍手）
○志位和夫君　私は、医療問題について質問いたします。
　医療の基本が病気の早期発見、早期治療にあるということはだれも否定されないことだと思います。この問題というのは、国民の健康と命を守るだけではなくて、医療費の合理的な節減にとっても二重に重要だと私は思います。必要な受診を控え治療あるいは検査がおくれれば、病気が重くなって本人が苦しいだけではなくて医療費も逆にふやしてしまうことになる。例えば、今国民健康保険、どこでも赤字で大変です。
　その事業主体となっている市町村が出している市民への広報を私は取り寄せてずっと見てみたんですけれども、どこでも共通して訴えているのは、早期発見、早期治療に努めましょう、このことであります。
　ここに愛知県の春日井市の広報を持ってまいりましたけれども、ここでも、「国保の医療費を大切に使うようにしましょう。」、「医療費の節減のため」にも「早期発見・早期治療に努めましょう」、「体調の変化に気が付いたら、我慢せずに早めに受診してください。」、みんなこう書いてありますよ。
　まず、私、総理に基本的な御認識、伺いたいんですが、この早期発見、早期治療、これは国民の健康にとってはもとより、医療費の合理的な節減にとってもこれは基本だと考えますが、いかがでしょうか。簡潔にお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　基本は健康三原則。それは何か。正しい食生活、適度の運動、十分な休養。そういう健康三原則の上に早期発見、早期受診、まず日ごろから健康に気をつけよう、予防が病気治療より大事なんだということをしっかり多くの国民の皆さんに理解してもらわなきゃいけない。
　食事をおろそかにしちゃいけません。健康をつくるもとが食事なんです。
○会長（広中和歌子君）　簡潔に。
○志位和夫君　病気にならない努力がもちろん必要ですけれども、もちろんそのための予防は必要だけれども、病気になったら早期発見、早期治療が大事だということをお認めになりました。しかし、現実は逆の事態が起こっているわけですよ。
　これ、ちょっとごらんになっていただきたいんですが、これは厚生省が行った国民生活基礎調査をパネルにしたものです。（図表掲示）
　この赤い棒ですね、これは病気の自覚症状を訴えている人、有訴者の割合です。青い棒は実際にお医者さんに行っている人、通院者の割合であります。二十五歳から六十四歳の現役世代の数字です。これは旧厚生省の数字です。
　これを見ますと、有訴者、この数は九二年、九五年、九八年、回を追うごとにふえております。九八年には三〇％になっています。ところが、通院者の方は九二年から九五年は大体並行にふえているんですけれども、その後がくんと九八年に向かって減っております。何があったのか。九七年に小泉さんが厚生大臣のときにやった健保本人二割負担、これがまさに受診をブレーキをかけて、早期発見、早期治療とは逆行する事態を現につくり出している。一目瞭然です。
　私、この問題について全国からたくさんの訴えをいただきますけれども、高血圧の方がもう治療代がなくて、もうこれは払い切れない、だから病院に行けない。糖尿病の方が治療用のインシュリンをもう続けられない。大変切実ですよ。その上に、今度の政府・与党がやろうとしている方針が実行されたらどういうことになるか。今度は健保自己負担は三割でしょう。お年寄りの自己負担もふやす。患者の自己負担をふやして、どうなりますか。こういう実態は現にあるわけですよ。まさに受診率がまた抑制される。受診率抑制されたら国民的な規模での健康悪化はすぐ、そうなればますます医療費だって膨らんでいって、あなたがおっしゃる医療保険制度の継続的な維持ということもできなくなっていくじゃありませんか。
○志位和夫君　これは私は、高い保険料を払った上でいざ病気になったときに、これ、重い患者負担を払わなきゃならない、そして結局、医療を受けられないというのでは何のための保険かということになると思いますよ。
　私は、今からでも方針をやっぱり撤回すべきだと、患者負担増で受診を抑制するような……
○志位和夫君　政策は中止すべきだということを言いたいと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、国民健康保険加入者は既に三割負担なんですよ。そして今回、高齢者は一割を負担していただくと。しかも今、健保の方は、将来、二割から三割に引き上げる方向で今準備しておりますが、適正な負担はどうあるべきかということを考えているんです。
　確かに、負担が低ければ低いほど気軽にお医者さんに行けるといういい面もあります。同時に、何でもない人がお医者さん、病院に殺到しちゃって、本当に必要な治療が受けにくい面もある。そういう点もあるから、両面から、必要な受診は抑制しない方法で、どういういい方法があるか、適正負担と適正受診と両面、総合的に考えていただきたいものだと思います。
○会長（広中和歌子君）　申合せの時間が過ぎております。
○志位和夫君　国保は三割というふうにおっしゃいましたけれども、三割でも重過ぎる。（発言する者多し）
○志位和夫君　それを下げるべきだと言っている。
　それから、現に病気であっても受けられない人がいるわけですよ。（発言する者多し）
○志位和夫君　やはり公共事業のむだ遣いを削って、医療、社会保障に手厚い財政に切りかえるべきだと、これこそ解決の道だということを最後に申し上げて、終わりにいたします。（拍手）
○会長（広中和歌子君）　以上で志位和夫君の発言は終了いたしました。
　次に、小沢一郎君。（拍手）
○小沢一郎君　きょうで小泉総理に五回目のクエスチョンでございます。今まで四回、総理が口を開くたびにおっしゃっております構造改革の内容、中身はどういうものなのか、そしてその構造改革することによってどういう日本の社会をつくり上げようとしているのか、その総理のビジョンを含めてお尋ねしてまいりましたけれども、総理からは言葉の端をとらえられましてなかなか質問の趣旨をすりかえた答弁しかいただかなかったと思います。
　きょうも、実はもう一回、五回繰り返そうと思ったんですけれども、また同じような答弁では仕方ありませんので、全く違うことをお伺いしたいと思います。多分きょうで最後のクエスチョンだと思いますので、ぜひ総理の素直な率直な見解を聞かせていただきたいと思います。
　アメリカに対する同時多発テロ、それに引き続くアフガニスタンでの戦争、これに対して総理、政府は自衛隊を派遣して戦争に参加することをしているわけでありますけれども、きょうは別に戦争に参加したその是非について議論するつもりはないんですけれども、このテロと戦争については、これはイスラム教的なものとキリスト教的なものと、いわゆる文明と文明の対立だ、衝突だと、そういう見方があります。その意味では、私はパレスチナのエンドレスの紛争も一脈通ずるものがあるように思います。
　そういうことを踏まえまして、含めて、総理がこの点についてどういうような認識、所見を持っているかお伺いしたいんですが、実はこんなことをお聞きしますのも、この二十一世紀の新しい地球の全体の問題を考えますと、この文明、文化の違い、物の考え方の違いというのが非常に大きな私は要素になると思います。
　その中で、日本、日本人というのは、私なりに言わせますと、非常に、文明といいますか文化の調和、融合といいますか、そういう能力にたけている民族じゃないかなという気がいたしまして、そんな観点から、私は、世界的に日本の果たす役割というのは非常に大きな、政治的にも、もちろん経済的にも、今後役割を果たせるんじゃないかなと、そういう考え方を持っておりますので、そういう意味で、いずれにしても今日の絶え間ない、そしてずっとエンドレスのいろんな世界じゅう続いております紛争、特にテロ、アフガニスタンの紛争について、その原因等、総理の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大きな問題提起をされましたが、このテロの問題、ある面においては文明の対立に持っていきたいというテロリスト側の意図があるかもしれません。しかし、それに乗ってはいけないと思います。決して今回のテロとの闘いは、文明との対決でもない、イスラムとキリスト教との対決でもないしアラブとの対決でもない。我々は、テロリスト、そしてそれを助長するようなグループ、あるいは支援しているようなグループとの闘いなんだということをまずはっきり分けて考えなきゃいけないと思っております。
　また、日本というのは非常にいろいろな文明を受け入れやすいのではないかという御指摘でございますが、確かに今まで日本というのは、いろいろな違いの文明あるいは宗教を受け入れて、うまく日本の風土に適した形で制度を発展させ、今日の発展を築いてきたと思います。
　今後は、ともすればイスラムとほかの文明との対決だと、あるいはアラブと別の世界の対立だと持っていきたがる傾向のある、そういう一部の言動に左右されることなく、日本としてはイスラムの国の皆さんとも、あるいはアラブ諸国とも友好関係を発展させる方策を考えていくべきでありまして、今後とも、このテロとの闘いは長期的な闘いになることを覚悟しながら、日本にできることは何かということをしっかり、国際協調の中で日本としての主体性をどう図っていくかという視点を持ち合わせながら、このテロにきちんと、毅然として対決していきたいと思っております。
○小沢一郎君　テロ、暴力と断固として闘うということと、本当に絶えることのないこの地球上の紛争をいかにして解決していくか、いかに共生していくか、そしていかに日本はその中で役割を果たすかということは、また別に考えなきゃいけないと思っております。
　終わります。（拍手）
○会長（広中和歌子君）　以上で小沢一郎君の発言は終了いたしました。
　次に、土井たか子さん。（拍手）
○土井たか子君　わずかの時間ですが、外交、経済、金融、そしてそういう問題についての基本問題を、きょうは基本的姿勢を伺いたいと思います。
　先月の二十七日でしたか、小泉総理は閣僚の株取引に対して解禁を検討するようにということを閣議懇談会でおっしゃったようですが、閣僚懇ですね、閣僚懇でおっしゃったようですが、そうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　閣僚懇で私が発言したかどうか定かではございませんが、私は、今回、十一月三十日から、税法改正によりまして、一千万円まで、株を買って保有していただければ、三年後以降、二年か三年間保有していただければ、一千万円までの保有、利益があったとしても、二千万円利益があったとしても、三千万円利益があったとしても非課税だというような法案ができたものですから、これは貯蓄優遇から証券市場育成、投資優遇への税制にしなきゃならないという方向は今の日本の経済情勢によって適切なものだと思いましたから、株を取引するのが悪いという観念持ってもらうのはよくないなと。
　党側でもいろんな議論が出てきましたから、その点については、閣僚においても役人においても、不鮮明でない、いかがわしくない株取引というのがあるんだったらば議論してもらえばいいじゃないかと。株買うのは決して悪いことではないと、むしろ株式投資は日本の経済活性化に役立つんだということをよく国民に理解してもらうためには一つの方法ではないかと思いますから、よく議論してください、検討してくださいという趣旨に私は賛成いたしました。
○土井たか子君　なぜ閣僚が株取引に手を出されれば株に対しての信用が上がるのか、またそれに対して何か親しみを持つ人がふえるのか。むしろ私は逆だろうと思いますがね。
　三日の日だと思いますが、官房長官はこれに対して消極的な答えを出されているようです、ニュースで。なぜですか、それならば、今の総理のその御発言に従って考えれば。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、検討した方がいいじゃないかということで、官房長官がいろいろな方面で検討しているんでしょう。そして、いろんな声を聞いて、いや、閣僚はやっぱりしない方がいいのかなということを率直に表明されたんじゃないですか。私はこだわりませんし、それはよく検討して、痛くもない腹を探られるのは嫌だから、大臣は、閣僚は株を取引しないんだったらそれでもいいよ、よく各方面の御意見を聞いてくださいということを今官房長官には指示しております。よく各方面の意見を聞くようにと。
○土井たか子君　それでもいいよ、閣僚が株取引をしない方がいいというのならそれでもいいよと。そんな程度にこの問題を考えて今までやってこられたのかというのを改めて今つくづく承りながらあきれ返っているのですがね。これはいかなる理由があるといえども、閣僚というのはやっぱり株取引は慎むべきだと思います。
　そして、官房長官は難しい点があるというふうに言われた、事務的に。何かといったら、インサイダー取引に対する防止策がないんでしょう。そういうことがわかっているがゆえに、この問題に対しては一月六日の大臣規範というのがあるんじゃないですか。
　一月六日といえば、小泉総理は総理でないとおっしゃるかもしらぬけれども、小泉総理の生みの親とでもいうべき森総理時代ですよ。一月の六日に、閣僚の株取引に対して、これは慎むべきだという中身が閣僚に対する規範として決められているんですが、何でですか、これ。
　リクルートの問題よく御存じだと思う。八九年当時ですね、宇野内閣のときですよ。この宇野内閣のときには、次から次から閣僚の中に未公開株に対して関係をした人たちが出てきて、残念ながら辞職せざるを得ないという状況があって上を下への大騒ぎ。そして、初めてこれは閣議で株に対して自粛するということを決められたんじゃないんですか。
　あのときのやっぱり反省というのが、これはどの程度具体化されているかということが実は私は例外なき、聖域なき構造改革を言われることの少なくとも基本になきゃならぬと思います。
○会長（広中和歌子君）　時間が参っております。
○土井たか子君　私は……
○土井たか子君　調べてみたら、宇野内閣のときの当時の官房長官というのは塩川財務大臣じゃなかったですか。きっとこの問題に対して……
○会長（広中和歌子君）　時間が参っておりますので簡潔にお願いいたします。
○土井たか子君　あっ、忘れておったなんと言われるようなあの塩じい発言は通用しませんよ。国民は忘れていませんから。そして、一月六日の日のこの大臣規範というものを……
○会長（広中和歌子君）　時間が参っておりますので発言をおやめください。
○土井たか子君　持ってまいりましたから、ただいまからこれ差し上げたいと思います。年始の誓いを年末に破る、こんなことだけはやめてください。
　構造改革についてしっかり取り組むとなったら、まずこの中身に対してしっかりみずからを持すということをやっぱり考えていただく内閣でなければならぬと思います。よろしいですか。これ差し上げます。（資料を手渡す）
　もう一度、一月の六日の大臣規範をよく読んでおいてください。
　終わります。（拍手）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は株取引が悪だという印象を持たれるのはよくないといった趣旨までであります。
○土井たか子君　株や株取引が悪だとは言っておりません。今までどうしたんですか。閣僚の中に株取引で疑惑のあった人たちがあったんじゃないですか。猛反省をお願いしますよ。
○会長（広中和歌子君）　以上で土井たか子さんの発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十七号
　　平成十三年十二月四日
　　　　午後一時開議
　第一　皇孫殿下御誕生につき賀詞奉呈の件
　第二　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案（第百五十一回国会、熊代昭彦君外四名提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　皇孫殿下御誕生につき賀詞奉呈の件
　日程第二　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案（第百五十一回国会、熊代昭彦君外四名提出）

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　皇孫殿下御誕生につき賀詞奉呈の件
○議長（綿貫民輔君）　去る一日、皇孫殿下が御誕生あそばされましたことは、全国民とともに私どもの心からお喜び申し上げるところであります。（拍手）
　つきましては、本院は、慶祝の意を表するため、特に院議をもって、天皇陛下並びに皇太子殿下に対し、賀詞を差し上げたいと存じます。
　賀詞は議長に一任されたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　賀詞を朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　　　　天皇陛下に差し上げる賀詞
　このたび皇孫殿下のめでたく御誕生あそばされましたことは　国民ひとしく喜びにたえないところであります
　ここに衆議院は　国民を代表して　謹んで慶祝の誠を表し　あわせて皇室の御繁栄をお祈り申し上げます
　　　　…………………………………
　　　　皇太子殿下に差し上げる賀詞
　このたび内親王殿下のめでたく御誕生あそばされましたことは　国民あげて喜びにたえないところであります
　ここに衆議院は　国民を代表して　謹んで慶賀の誠を表し　あわせて内親王殿下のお健やかな御成長を心からお祈り申し上げます
　　　　〔拍手〕
　ただいま決議いたしました賀詞は議長において差し上げることといたします。
　　　　　————◇—————
　日程第二　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案（第百五十一回国会、熊代昭彦君外四名提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第二、建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。厚生労働委員長鈴木俊一君。
　　　　—————————————
　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔鈴木俊一君登壇〕
○鈴木俊一君　ただいま議題となりました建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、建築物における衛生的環境の確保を図るため、建築物の衛生管理を行う事業者の登録制度について、登録業種の拡充など所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は、
　第一に、登録を受けることができる事業として、空気調和用ダクトの清掃を行う事業及び排水管の清掃を行う事業を追加すること、
　第二に、現行の建築物環境衛生一般管理業の業務に空気環境の調整等を追加し、建築物環境衛生総合管理業と名称変更すること
などであります。
　本案は、第百五十一回国会に熊代昭彦君外四名から提出され、継続審査となっていたもので、今国会において、十一月二十七日提出者熊代昭彦君から提案理由の説明を聴取し、去る十一月三十日に質疑を終了し、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　小林　　守君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　青山　二三君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　河野　太郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　西野あきら君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平井　卓也君　　　　細田　博之君
　　　　　　増原　義剛君　　　　奥田　　建君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　長浜　博行君　　　　田端　正広君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　風間　　昶君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　環境大臣政務官　　　　　　西野あきら君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安
　　　全衛生部長）　　　　　　　播　　　彰君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次
　　　長）　　　　　　　　　　　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
十二月三日
　廃棄物処理法施行令改正要求に関する請願（荒井聰君紹介）（第一四三五号）
　同（井上和雄君紹介）（第一四三六号）
　同（奥田建君紹介）（第一四三七号）
　同（金田誠一君紹介）（第一四三八号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一四三九号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一四九四号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第一四九五号）
　同（大谷信盛君紹介）（第一四九六号）
　同（小林守君紹介）（第一四九七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一四九八号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第一四九九号）
　同外二件（仙谷由人君紹介）（第一五〇〇号）
　同（原口一博君紹介）（第一五〇一号）
　同（樋高剛君紹介）（第一五〇二号）
　同（五島正規君紹介）（第一七一九号）
　同（中川正春君紹介）（第一七二〇号）
　同（中村哲治君紹介）（第一七二一号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一七二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛施設庁施設部長大古和雄君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長播彰君、経済産業省製造産業局次長小平信因君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君、環境省総合環境政策局長中川雅治君、環境省地球環境局長炭谷茂君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　おはようございます。民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、公共事業について御質問をさせていただきたいと思います。
　私、ここ二、三カ月で、石垣空港ですとか、泡瀬干潟ですとか、新潟・清津川ダム、あるいは広島・吉和の大規模林道、そのほか、毎週土日を利用してそうした公共事業の現場を見てまいりました。行くところ行くところで、環境省に対する大変強い期待と同時に不満もないまぜになって、環境省がますますこれから公共事業に対していろいろな発言力を強めていっていただきたいなと私は思うわけでありますけれども、残念ながら、今国会の所信にも、川口大臣は公共事業に対する積極的な言及はございませんでした。自然との共生ということには大変力を入れておられるので、私はその辺に期待感をにじませたいと思うんですが。
　御承知のように、一九九七年の十二月に橋本内閣で、公共事業の再評価システムというものが導入される。それが今日に大変大きな見直しの機運になったわけでありますけれども、残念ながら見直しの基準というものが、例えば事業採択後五年未着工の場合といったように、進捗状況でそうした判断がなされていて、本来、財政破綻とか環境破壊に対して、より厳しいそうした価値尺度というもので評価されなければいけないわけでありますけれども、地方自治体を回りますと、財政が大変だ、そういう声を聞きます。あちこちで総量規制、公共事業の総量規制は総量規制としてあったとして、財政面ではいろいろな動きが出ているんですけれども、環境破壊という点での公共事業の見直しというものがなかなか目に見えてこない。
　ここで、今の見直し機運の中で、環境省は公共事業に対してどういう取り組みをしてきたのか、簡潔にお答えいただければと思います。
○川口国務大臣　公共事業のみならずすべての、国が行う政策あるいは地方公共団体が行う政策の分野で環境の視点が入ってくるということは、「環（わ）の国」日本にあっては大事なことだと思っております。
　環境基本法の第十九条におきまして、国が環境に影響を及ぼすと認められる施策を策定、実施するに当たっては、環境保全に配慮しなければならないというふうにされておりまして、公共事業の見直しに当たっても、事業所管官庁において、環境負荷が低減するような適切な配慮が行われることが必要だと思います。幾つかの省庁において、例えば河川法ですとかそういった法律においては、環境の保全ということを明示的に法の改正時にそれを入れられたところも、その法律もございます。
　環境省においては、このような、環境基本法十九条に定められているような環境の保全への配慮につきまして、これが適切になされるように、関係省庁に対しては、各種の公共事業の整備計画を作成する際の協議の機会等にこれを要請してきております。
　それから、規模が大きなもので環境影響評価法の対象になるようなものにつきましては、この法律に基づいて審査を行っていまして、環境の保全という観点からその際に御意見を申し上げるということもやっております。
　上位計画や政策に対しての戦略的な環境アセスメントを導入することについて今検討を行っているところでございますので、今後引き続き検討を行っていきたいと考えております。
　以上です。
○佐藤（謙）委員　大臣の御答弁はそんな御答弁にならざるを得ないと思うんですが、私ども、地域地域に行きますと、環境省にもうちょっと頑張ってもらいたいという声が大変高いんです。
　例えば、全国の絶滅危惧種の問題一つとっても、ワシとかタカ、猛禽類は、御承知のように食物連鎖の頂点にあって、日本では大体十五種類のワシ、タカが、今その生息ということで公共事業との紛争が全国あちこちあるわけです。例えば、愛知万博ではオオタカの営巣、それから静岡空港ではクマタカやオオタカ、清津川ではイヌワシやクマタカというふうに、猛禽類の生息との紛争を私は事前に環境省にお伺いをした。
　一九九九年の六月の朝日新聞の朝刊に、こうした公共事業が猛禽類とぶつかった事例が、一九九四年度以降、三十都道府県で六十四件あった、そういうような記事があったわけですけれども、こうした、何も猛禽類に限らず、国内の希少野生動植物種とのいろいろな紛争について、環境省が、もしも公共事業に対して熱心な取り組みをしているのであれば、当然のことながらそうした、どこでどういう紛争があるかということをおまとめになっているはずだろうと思ってお聞きしましたら、全くその種のデータはないということなんですけれども、それについて大臣はどういうふうにお考えですか。
○川口国務大臣　おっしゃるように、公共事業と猛禽類との関係、あるいは希少野生動植物の保全に絡まる案件につきまして、環境省として、すべての件数を把握しているというふうには断定はできない、ただ、おおむねは把握はいたしております。きちんと毎年何件ありましたということを言うためには、やはり何らかの権限に基づいてデータが集まってくるということでございませんと、これで全部ですということを申し上げるのは難しいと思いますが、把握をするための努力はしております。ということでございますが、よろしゅうございましょうか。
○佐藤（謙）委員　いや、僕の方には全くそうしたデータはお示しいただけなかったので、そのおおむねということであれば、公共事業は五万から七万あると言われていますから、そのすべてについて調査をしろと言ってもこれはどだい無理なことですから、そのおおむねというところを資料要求しますので、その辺はよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、私は、公共事業について今一つの懸念があります。それは、自然再生型公共事業とか環境復元型の公共事業、そういう声が日増しに高まっていて、例えば来年度の予算の概算要求でも、釧路湿原、四億円ですとか、あるいは所沢を初めとした三市二町のくぬぎ山の雑木林を再生する、そのために一億円というような数字が出てきていて、環境省がそれこそここはというところを手を挙げていかれるというのは、これは僕は大いに進めていただきたいと思うんですが、どうも環境保全に名をかりて、ここを先途と、やれ、はんらん原全体の自然回復だとか蛇行の復元だとか、所管官庁や建設業界は早くも、これは予算獲得の宝の山だとうそぶいている、そういう話まで聞こえてくるわけであります。
　そうした自然再生型の公共事業ももちろん必要でありますけれども、そのプライオリティーというもの、不要不急なもの、あるいはどうしてもこの財政が厳しい中でもやっていかなければいけないという、そうした評価を事前に立てていく、そこに私は環境省の大きな役割があろうかと思いますけれども、二十一世紀の公共事業というのは、そもそもどういうものを環境大臣はイメージされておられるか、その辺についてお聞かせください。
○川口国務大臣　二十一世紀の公共事業といいましても非常に広いわけでございまして、そのすべてが環境省に何らかの形でかかわるということでもないかと思います。例えば、その……（佐藤（謙）委員「環境省にかかわる公共事業という意味で解釈して」と呼ぶ）はい、ということでございましたら、私は、やはり自然の再生ということが非常に大事なことだと思っております。
　それで、自然の再生をしていくためには、全体として、総合的な生態系の保全という観点から何が必要かということを考えることが大事だと思います。今まで縦割りでそれぞれの、例えば国土交通省とかあるいは農林水産省が所管をしていたということを総合的に、一緒に、やはりそれぞれが相互に関係し合っているわけですから、それをさらにその生態系の保全という総合的な観点から見るということが大事だというふうに考えます。
　これを行っていくためには、国土交通省、農林水産省、環境省、その他関係の省庁の連携が大事であるということは言うまでもございませんので、その調整に努めていきたいと思いますし、それから、環境省がみずから自然再生事業を行う場合には、それぞれの省庁の間をつなぐと同時に、特に生態系の保全を重視した事業を実施するということで、環境の保全を環境省は使命としているわけでございますので、そういった役割に寄せられました国民の期待にこたえていきたいと思っております。
○佐藤（謙）委員　私はすごく失望をいたしました。
　確かに、縦割り行政というものを横に連携して総合化をするというのは一つの正解ではあると思いますけれども、私は、二十一世紀型の公共事業というのは、当然のことながら、市民参加の視点というものを無視して公共事業は成り立たないだろう。まさに、その市民参加の糸口を環境省がこじあけていただくという役割が一番大事なんだろう。情報公開ですとか環境アセスメントとか、そうした幾つもの問題があるわけでありますけれども、頭が役所との連携ということばかりに言及されていることに、私は大変な失望感と、これから怖いなという感じがしてなりません。
　生態系保全の立場から、省庁間で、国土交通省ですとか農水省と連絡会議の設置の合意ができているというふうに聞いておりますから、そちらの総合化について、その中で環境保全ということを環境省が訴えていかれるというのは、これは私は大いに進めていただきたいと思います。
　ついこの間、私は、山梨県の明野村というところ、廃棄物の最終処分場の現場を見に行ったわけでありますけれども、私がびっくりしたのは、その処分場の予定地に八十人か九十人かの村人が集まってこられて、そしていろいろと意見のやりとりをしました。もちろん事業主体の第三セクターの方々からのお話も聞きましたけれども。
　そうすると、もう本当に信じがたいほど皆さん方よく勉強されている。これはインターネット時代なんだろうと思うんですが、生物多様性国家戦略について説明をしてくれとか、拡大生産者責任というのはどういうことだ、管理型と安定型以外にどういうものがあるかというようなことが、一般の農家の方々やあるいは主婦の方々から次々と飛び出してきた。
　そこで、生物多様性国家戦略は、まさに来年の三月に向けて山場を今迎えているところで、もしもこうした最終処分場の問題の中で生態系の問題とかいろいろと御意見があれば、パブリックコメントを今求めているから環境省にアクセスしたらどうだというような提案をして私は帰ってきて、念のためにきのうちょっと環境省にお話を聞いたら、いや、パブリックコメントは来年の二月中旬から三月の中旬だということで、慌ててその質問をした方に、早まったといって電話をかけようとしたら、いや、これまでもいつでも意見を受けることになっていますからもうずうっと毎日がパブリックコメントみたいなものですよ、そういう環境省からのお話でした。それでは、今まで生物多様性国家戦略に対する国民からの意見が何件あったかと聞いたら、まだ一件もありませんと言うんですね。
　実はここに、市民参加と口では言いながら、環境省が最もそれを大切にしなければいけない役所でありながら何もできていない。私は、同じことをＰＲＴＲ法のときも、市民の声を聞いてくれと。市民はそれによってＰＲＴＲ法から離れていってしまった。その翌年に、循環型社会形成促進基本法のときも、これもよく市民の方々の声を聞いてくれと言っている。それも何か中途半端で突き進んでしまったために、市民の方々からの不満が次々と出てきてしまっている。私は、こういうパブリックコメントあるいは国土交通省のＰＩというような手法は免罪符になってはいけないと思うんですね。
　生物多様性の国家戦略で、二月の中旬から三月の中旬まで、三週間か一カ月パブリックコメントを受けるというふうに言われていますけれども、その生物多様性国家戦略はいつまとめることになっているんでしょうか。
○川口国務大臣　初めに、その前に委員が、私のその前に申し上げたことについて失望をなさったというお言葉をお使いになられたかどうか、おっしゃられましたけれども、委員に失望をしていただく必要は全くございませんで、今、地元の方の意見を聞く、あるいはＮＧＯ、ＮＰＯの方のかかわり合いを求めていくというのはもう既に行われていることでございまして、当然のことだという意味で特に申し上げなかったのですけれども、幾つかの法律、例えば河川法を例に挙げますと、においては意見を聞くということが位置づけられているわけですし、現に、例えば多摩川等で、まず環境保全をどうやっていったらいいかということについても、これはもう大変な数の地元の方々のグループの参加があって行われてきているわけでございまして、おっしゃられる……（佐藤（謙）委員「済みません、パブリックコメントの方にお答えを」と呼ぶ）ええ、その釧路のお話についても、それはもう前提にして話を進めているということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、パブリックコメントでございますけれども、パブリックコメントというのは、例えば特定の報告についてなりあるいは特定の事案について意見を求めるということでございますけれども、環境省は、開かれた環境省ということをずうっと申し上げておりまして、例えばＭＯＥメールということで常に御意見は伺っております。現にたくさんの御意見をいただいております。
　生物多様性の国家戦略ということで、具体的に、スペシフィックにそれが出てくるということでございますと、パブリックコメントは来年の二月ごろに予定をしているということでございますが、一般的に、環境省は常に国民の方々から意見を聞いていますし、またそのＭＯＥメール以外にもタウンミーティングで意見は出してきていただいておりますので、国民の意見を聞かないとか開かれていないということは恐らく全く当たっていませんで、霞が関の省庁の中では一番伺っている省庁だと私どもは自負をしております。
　生物多様性国家戦略につきましては、中央環境審議会で議論をいただいているその議論については全部公開をいたしておりますし、資料も環境省のホームページで見ることができるようになっております。それから、ことしの春から専用のメールボックスを設けておりまして、意見の受け付けは行っております。そういったことを通じまして、問い合わせは来ておりますけれども、内容についての意見はまだ来ていないということでございます。
　それから、今まで審議会の場においてヒアリングもやらせていただいておりますし、ＮＧＯが主催をするシンポジウム等においては、環境省の職員が積極的に参加をしまして意見交換もさせていただいております。ありとあらゆる機会を通じまして環境省としては意見を伺うことをモットーにしてやっておりますので、この生物多様性国家戦略につきましても、全くその一環といたしまして今までもやってまいりましたし、これからもやるつもりでございます。
　以上です。
○佐藤（謙）委員　また失望してしまったのですが……。
　もちろん、市民参加は前提だと言われてしまえばそれまでですけれども、二十一世紀の環境省がかかわる公共事業とはどういうイメージだというときに、省庁間の調整だけで市民参加を言わない。そして、言わなかったじゃないかと言うと、いや、そんなのは当たり前のことだと言われてしまうと、こういう委員会での質問というのは成り立たないと思うんですね。
　例えば、なるほど環境省、僕はよくやっていると思います。いろいろな場面でよくやっていると思いますけれども、それでもパブリックコメントで一件も意見が来ていないということは、一生懸命やっているけれどもまだ自分たちの思いが国民に伝わっていないのじゃないかという謙虚さを持たないと私はおかしいと思いますし、それから、パブリックコメントは三月の中旬まで受けます、それで三月の末に生物多様性国家戦略のまとめをしてしまうということで、果たして一週間かそこらでそういう国民の意見をどうやってまとめることができるのか、その辺に私は免罪符的な言いわけがあるのではないかなというふうに思わざるを得ないのですが。
○川口国務大臣　パブリックコメントといいますのは、これは政府全部共通したやり方でやらせていただいているわけでございまして、この生物多様性国家戦略についてのパブリックコメントは来年の二月ごろに予定をしているということでございますから、まだパブリックコメントは受け付けていない、それは、ある案が固まった時点である一定の期間、これも政府全体として共通な時間でございますので、別に一週間ということではないわけでございまして、私は、その全体としてどれぐらいの長さ、ある程度幅があって決まっていたと思いますけれども、例えば二週間とか三週間とか、そういう長さでやっているのが各省の相場だというふうに思います。
○佐藤（謙）委員　ちょっとそれは僕が早口でしゃべってしまったので、パブリックコメントの期間は多分三週間から四週間だと思います。二月中旬から三月中旬。ところが、三月の下旬にまとめてしまうというときに、一週間前に国民の意見をまとめて、それが反映されるのかということを僕は申し上げたかったのです。
　時間がないので最後の質問にさせていただきますけれども、日本環境アセスメント協会という協会があります。この日本環境アセスメント協会というのは、環境アセスメントのコンサルタントの会社が集まっているそういう社団法人だというふうに聞いておりますけれども、私ども全国の公共事業を回ってみますと、業者が集まっているその社団法人がそこの公共事業の住民と、例えば、いろいろとダムですとかあるいは大規模林道ですとか空港ですとか、そうした問題に入りますと、環境アセスメントに対する信頼性をコンサルタントの会社が崩してしまっているケースというのは非常に多いんですよね。
　ですから、コンサルタントが本当にきっちりと、例えば猛禽類のそうした営巣についてもっときめ細かくとか、しっかりとした対応をとらなければいけない。つまり、アセスメントの技術の向上というものをこれから図っていかなければいけないというのは私も常々考えていたことなんですが、そこで、最近、アセスメント学会をつくるという動きが出ています。
　このアセスメント学会というものがどういう位置づけにこれからなっていくのかがちょっと私疑問であって、いろいろと取材をしてみますと、環境省が裏で主導をしていると。そして、この三百近い業界がバックアップをして、今、環境アセスで上がってきた中身を審査するために国や県の審査会というのがあるわけですけれども、その審査会というのは必ずしも十分機能していない。中には、その審査委員の経歴すら公表しなかったり、大変高齢な方ばかりであったり、本当に実のある審査をしているんだろうかという批判がある中で、アセスメントをだれがきっちりと担っていくかということはこれから大変大きな問題だろうと私は思っているんですけれども、業界主導であったり、あるいは役所主導のアセスメント学会がもしもできるとすると、これまた私にとって大きな不安の材料になります。
　このアセスメント協会に、よもや国民がいろいろと疑問を持たれるようなそうした天下りの方がおられないだろうというふうに考えますが、そういうことも含めて、アセスメント協会とアセスメント学会の関係、そこに環境省がどう関与しているかについてお答えをいただきたいと思います。
○風間副大臣　先生御案内のように、日本環境アセスメント協会は昭和五十三年から任意団体で出発しまして、平成十一年に社団として設立されまして、自主活動あるいはセミナー、研究等々さまざま、環境影響評価に関する技術の向上を図るため活動をしているわけでございまして、環境省では、そういった役員の方々との意見交換、それから立入検査を行うなど、法人そのものの適正な運営について指導監督してきております。
　したがいまして、今先生御懸念を抱いていらっしゃる、協会自体がいわゆるまともな形でやっていない方向になるのではないかということを、きちっと私どもは、不適正な状況を招かないためにもがっちり指導監督していきたい、こういうふうに思っております。
　つけ加えさせていただくならば、当協会の方に環境省の出身者が無給の非常勤理事として一人いるわけでありますが、有給の役員にはおりません。
　それから、今先生お話しいただきました日本環境アセスメント協会と環境省が共同して学会をつくるというお話でございますけれども、環境アセスメント学会の設立に向けて学識経験者の方々が中心になって準備を進められているということは私ども承知しております。
　要するに、その学会は何のためかというと、環境アセスに関する国内の分野の研究者あるいは学術者、あるいは実務者の相互交流というふうに聞いております。国内だけじゃなくて国外もそういう形で、技術の発展と普及を図ることを目的として計画されているというふうに思いますから、きちっとした指導監督のもとに設立されれば環境アセス制度の適正な実施が図られるのではないかというふうに、むしろ重要な役割を果たしていくのじゃないかというふうに私たちは思っておりまして、もし設立されるということになれば積極的に交流や支援をしていきたいということも考えているところであります。
　いずれにしても、環境省が主導になってもいけないし、アセスメント協会が独善的に走ってもいけないわけでありますから、少なくとも学識経験者が中心となってきちっと計画して設立、運営していく方向に私どもはしっかりと見届けていきながら監督していきたい、このように思っております。
○佐藤（謙）委員　ということは、相互交流というようなサロン的な意味合いということでよろしいのでしょうか。
○風間副大臣　環境省とアセスメント協会という関係ではなくて、むしろ学術研究者や実務者の方々の相互交流を目的として設立しようというふうな動きと聞いておりますから、したがいまして、今度は、環境アセスメント協会と環境省との関係はやはりきちっとした形に持っていかなきゃならないかなというふうに思っています。
○佐藤（謙）委員　その辺、今前向きなお答えをいただいたので安心しているのですけれども、なぜ私がこういうことをお聞きしたかというと、環境省がこれから政策官庁、調整官庁に徹していくのか、あるいは事業官庁を目指すのかということにかかわってくるのですね。
　なるほど、今百七十億くらいの自然公園あるいは廃棄物管理、処理という部分で、当然今までもやらなければいけないそうした事業というのはあるわけですけれども、それにも増して、例えば釧路湿原だとかくぬぎ山の再生とかいうそういう自然再生ということに力を入れていくと、中途半端なことが一番いけないと私は思うのですね。ですから、事業官庁でもしもやっていこうとするのであればそれなりの決意と準備が必要ですし、あくまでも政策調整官庁でやっていくということであれば、それはそれなりの仕組みをつくらないと、全く、色男、金と力はなかりけりでは物事が前に進まないわけですが。
　残念ながら、いろいろと今度の予算でも、自然再生事業調整費のように、私が一番期待をしていたそうしたものがなかなかうまくいっていないようなことを聞きます。有明海の再生でも、これは国土庁の国土総合開発事業調整費という、ベクトルが全く違う開発系のところから出てくる。そういう調整費ではなくて、環境省がしっかりとその辺を担えるような仕組みをつくりたいと思うのですが、時間になりましたのでその御答弁だけお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○川口国務大臣　環境省がことしの一月に環境庁から環境省になりまして、この一年間、新たに廃棄物行政を手がける等新しい展開がございました。
　それで、事業官庁か調整官庁かというお尋ねでございますけれども、私は両方だと思っております。新しい事業官庁をやる、事業を直接にやることがあることによって調整機能もますます発揮することが可能となりますでしょうし、相互的な関係というのは非常にあると思っております。
　いずれにいたしましても、委員がおっしゃっていらっしゃるように、調整官庁としてあるいは事業官庁として、それぞれの局面といいますか機能に応じてその役割をしっかりと環境省が果たすことができるようになるということは大変に重要なことでございまして、これは、そういう意味ではどの官庁もそうでございますけれども、環境省がやるべきことをきちんとできるように職員一同努力をいたしておりますし、また、今後とも引き続きその方向に向けて、予算にせよ人員にせよ、あるいは中の職員の士気、能力、その他さまざまな観点から、官庁としてその仕事が十分にできるような方向で引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　事業官庁の悪いところを引き継がないようにお願いしたいと思います。中途半端が一番いけないと私は考えております。
　終わります。
○大石委員長　奥田建君。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　持ち時間の中で引き続き質問を続けさせていただきたいと思います。私の方は、経済産業省の方の産業構造審議会部会あるいは中央環境審議会での中間報告をいただきました自動車リサイクル法を中心に質問をしていきたいと思っております。
　まず、皆さんも御存じのことですけれども、国内の自動車保有台数七千二百五十万台、販売台数が約六百万台、そして一年間の廃車、排出自動車数が五百万台、解体に回るものが大体四百万台弱というふうに推測されておるということを聞いております。リサイクル率は、今まで法制度のなかったものなどと比べると八〇％、そしてそれ以上を目指していくということで、いいように思いますけれども、今までのリサイクル法と同じシステムに乗るものなのか。自動車産業界、そして廃棄のところまでそれなりに今まで、専門の業界といいますか、システムができていた。それが逆有償化という問題が出てきて、新たな法制度、新たなシステムが必要ではないかということは皆様御承知のとおりかと思います。
　私どもも省庁からヒアリングを受けておりまして、先取りの中で、基金的にストックとしてリサイクル費用あるいは廃車の費用を積み立てていくのがいいのではないかという法案、あるいは価格の中に内部化して、メーカーがその使途についてもっと大きな責任を持ってリサイクル、循環を進めていくという法案とどっちがいいかというお話を聞いて、いろいろなところに問題があるものだなと思って聞いておりました。ただ、何日かたって、一晩寝て考えてみると、どうして先に先取りありきというところでのヒアリングになってしまっているのかということに少し疑問を感じた次第でございます。
　経済産業省さんにお尋ねしたいのですけれども、まず、審議会の中でも現在の、廃車時の負担かあるいは先取りかという議論はあったと思うのですけれども、ここで先取り方式を一応中間報告の中で提案してきた大きな要素というものについて御説明をいただければと思います。
○小平政府参考人　産業構造審議会で自動車のリサイクルに関しまして昨年来集中的に議論をしてきていただいておりますけれども、現時点までに審議会から出されております報告では、新車時徴収ということで提言をいただいております。
　これの理由は幾つかございますけれども、一番大きな理由は、やはり廃車時徴収等にいたしますと不法投棄がふえるというような懸念がございますので、基本的に新車時で徴収をすることによってそういうことを防ぐということが大きな理由というふうに報告の中ではされているところでございます。
○奥田委員　不法投棄については、またその対策も含めてお尋ねしたいと思います。
　それでは、今、自動車、普通乗用車なんかを廃車するときに費用負担があるかないかについて御存じかどうか、お尋ねいたします。
○小平政府参考人　これは場所によっても異なってきておりますけれども、特に処理・処分場の逼迫によりまして、かつては大変有用な金属等が自動車の廃棄物からは取り出されるということで、俗に言います有償、車を廃棄される方がお金をもらえるという実態だったわけでございますけれども、近年は、処理場の逼迫等によりまして、むしろ車を廃棄される方が費用を払って車を引き取っていただくという実態が全国的にふえてきているという状況にございます。
○奥田委員　確かに現時点でも、私の聞いているところでは、ある解体業者さんですと、何とかただでできるところもないわけではない、それが利益が出るか出ないかは別にして。普通にディーラーさんでありますとかあるいは整備工場さん、そういった自動車関係の方の会社に持っていってお願いすると、大体五千円から一万円くらいを解体を含む引き取り費用としてお願いすることになる。全国、地域でもちろんばらつきはありますけれども、平均すると八千円くらいというところになるかなと、それは私が聞く話ですから私の地元に近いところでの話となりますけれども、そういった話を聞いております。
　過去のように、確かに価値のある有価物として引き取るということはなかなか成っていかない。これからまたフロンの問題もありますし、あるいはエアバッグの問題なんかもございますし、これまでより大きな何らかの費用負担がユーザーの責任の部分としてかかってくるということは当然のことだと思います。
　私も本当に、デポジットであるとか、短いサイクルで回る商品といいますか製品なんかは先取りといった形、あるいは、もう少し価格の安いものであれば、ある時点でのキャッシュバックも含めたインセンティブといったものをつくるのには賛成でございますけれども、余りにも長い、平均で十年と言われている自動車廃棄の費用を先取りするということはどうかなということに疑問を感じている次第でございます。
　今、どちらの中間報告も、環境省の方も経済産業省の方も、中間報告としては一応先取りストック型、そしてできれば基金をという形で出ておりますので、そちらの方の問題点といったものを聞きたいと思います。
　まず、この基金の規模ですけれども、一つの資料によりますと、購入と廃車に回る中で大体百万台のラグがある、あるいは、廃車のうちのさらに百万台が中古輸出自動車市場に流れていくということがございます。そういった中で、まあこの価格は違うとおっしゃるかもしれませんけれども、何か一万円から二万円なんという数字がひとり歩きして、十年たてば一兆円規模の基金になる、あるいは十年たてば二兆円規模のストックができるのではないかというような議論が出ております。こういった問題。
　そういった残高を持つ基金というものが本当に必要とされる健全なものであるのか、あるいは、輸出中古車になるような場合、先取りした解体廃車費用というものをどういうふうに精算していくのかということについて環境省の方にお尋ねしたいと思います。