Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部幸代君　承知しておるということなんですけれども、青少年の健全育成のために、家庭や地域、学校を結ぶＰＴＡはいわば文部行政がタイアップする相手だと思います。ですから、その意向を尊重することこそ青少年の健全育成上本筋というふうに私は考えるんです。それとも、青少年の健全育成というのはＰＴＡの要望を聞かないで文部省が一方的に指示していくものなんですか。尊重するべきではありませんか。もう一度。
○政府委員（工藤智規君）　教育あるいは文化、スポーツに関係いたします団体はたくさんございます。日本ＰＴＡもその大きな一つの団体ではございますし、他方で、先ほどの経緯でございましたように、体協あるいはＪＯＣを初めとするスポーツ団体がスポーツ振興のための予算あるいは財源の確保に大きな心配と期待を寄せているのも事実でございます。
　先般来の本法案の御議論の中で提案議員の方から御説明ございましたように、世の中の一部の方で、ＰＴＡも含めまして、これはギャンブルじゃないか、あるいは青少年に大きな影響を与えるんではないかという御心配があることに対して提案議員からの御説明としては、ギャンブルではありません、むしろ宝くじに近い仕組みのものであり、かつ、むしろこれを財源としてスポーツを初めとする青少年健全育成の施策を充実しようというものであるという御説明をされているわけでございますが、私どももそのように受け取っている次第でございます。
○阿部幸代君　文部省までそういうことを言うというのは本当に不見識きわまることだというふうに思うんですね。
　私も一昨日お話ししましたとおり、刑法では賭博とそれから富くじを同じように扱っているんですよ。そういうことにお金をかけるということは日本では禁止されているんです。ですから、もしやれば賭博罪、富くじ罪で罰せられるんですよ。ギャンブルだからなんですよ。それを合法的にやるために新たな特別法をつくるということですよ。合法ギャンブルをつくることに文部省が肩入れしようとしているんですよ。
　スポーツ振興というのは、本来スポーツ振興法にのっとって進めるべきものだと思います。この法律は、国や地方公共団体に条件整備に努めることを求めています。文部大臣にスポーツ振興に関する基本計画を策定することを求めています。ところが、この基本計画もつくりませんでした。スポーツ関連予算は政府予算分のＧＤＰ比で〇・〇〇三％と、国際比較するとけた違いに低い水準に放置されてきました。これは本当に無責任というものではありませんか。
○国務大臣（町村信孝君）　どうもサッカーくじが必ず青少年に悪影響を与えるという大前提に立っておられるようでありますが、そこのところの立論が正直言って全く私どもわかりません。今まで宝くじがあったからといって青少年に悪影響があったという話を私は聞いたことがございません。したがいまして、その大前提が違うのでどうも阿部委員とは議論がかみ合わないのであります。
　今、計画を早急につくるべきであると。この点については先ほど日下部委員にもお答えをいたしましたが、昭和三十六年に議員立法されて以来、どういう事情があったか私も残念ながらつまびらかにいたしておりませんが、今まで計画ができていない。それにかわるわけではないんですけれども、一応有識者の方々の御意見、あるいは先ほど申し上げました保健体育審議会の累次の答申を受けた形で、それに基づいて総合的なスポーツの施策を講じてきたということでございます。
　それから一点、ＧＤＰ比のことを言われました。先ほど局長が御答弁を申し上げましたように、必ずしも国際的な比較のベースがはっきりしているわけじゃございません。特に、地方の予算のどこまでをスポーツの中に加えるか建設省の都市公園予算というものをどこまでスポーツの中に加えるのかということなどによっても相当変わってくるのであります。
　いずれにしても、文部省の受けとめ方といたしましては、財政の逼迫もこれあり、決して十分ではないと、もう少し財源があればいいなという思いは正直言ってあるわけであります。財源があればまだまだやりたいこと、先ほど提案者からお話のあったようなコミュニティーの体育施設、あるいは指導者の充実、養成といったようなこともございますので、そうしたことなどはこれからも大いにやっていきたいと考えております。
○阿部幸代君　要するに、スポーツ振興基本計画をつくって計画的に進めてこなかった、ここに大きな責任があるということです。
　大臣にも文部省にも聞いていただきたいんですが、時間の都合で提案者に質問いたします。
　私は、実際問題として青少年への悪影響を防止する保証がないということを重視するものです。
　実は、このことを文部省自身が認めているんですね。アエラという雑誌の九四年七月二十五日号です。ここで、当時の文部省体育課佐々木順三企画官、その方の言葉が紹介されているんです。こう言っています。「確かに子供が買ったり、教室で話題になったりという病理現象は出ると思う。出ない制度は作れない。」、こう言っているんです。提案者は、「病理現象は出ると思う。出ない制度は作れない。」、こういう文部省企画官の話をどう思いますか。
○衆議院議員（船田元君）　スポーツ振興くじ、我々提案しておりますけれども、これは主としてスポーツ振興のための財源確保策である、その収益を活用することによって、特に今話が出ておりました地域スポーツを中心として、青少年の健全育成に大いに寄与するということを我々の最大の目標としております。もちろん、青少年への影響ということに関して全く我々無関心ということでもないし、また、この制度が青少年にどういう影響を与えるかということについてもさまざまな角度から検討してきたわけであります。
　そういうことで、くじ制度などについてより広く国民の理解を得なければいけない。このようなことから、我々としては十九歳未満の者のくじの購入を禁止するということを法案の第九条で規定をいたしました。
　また、実際にくじを販売するときにおきましては、幾つかの制限といいましょうか、きちんとしたルールというものを我々は考えさせていただいております。一つは、対面で確認をして販売するということ、それから人目の行き届いた場所で販売をすべきであるということ、また試合当日の販売とかあるいは試合会場での販売は行わないというようなこと、それから十九歳未満の青少年に販売した者や店を罰則の対象とするというようなこと、そういう措置によって青少年の購入禁止の趣旨が十二分に徹底されるように慎重な配慮をしているということでございます。
　また、くじの販売業務につきましては、センターの方から銀行等の金融機関に委託をするということが想定されておりますけれども、その委託をする際においても審査を厳しく行い、厳しい選定の基準というのを設けて、公開コンペ等によりまして極めて厳格な対応のもとでこの第三者の委託をする機関というものも選定をする、こういう予定になっておりますので、以上のような観点からすれば、私は青少年への直接の影響というものはまずは考えられない、このように感じて提案をさせていただいております。
○委員長（大島慶久君）　松浪健四郎君にお尋ねをいたしますが、先ほど来、二度挙手をされております。違う観点から何か御答弁があるならお許しをいたします。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　阿部委員からの御質問に提案者側が十分に答えていない、そこで補足しておかなければならない幾つかのことがあるのではないのか、こういうふうに思います。
　まず最初に、ＰＴＡ、青少年育成協議会の言うことがすべて正しいとしたならば、「ザ・モラル・プリンシプル・イン・エデュケーション」というジャン・ドューイの書いた書物、これを読んでいただければよくわかりますけれども、意見を無視してはならないけれども、参考にしなければならないけれども、絶対ではない。そして、ＰＴＡや青少年育成協議会のような団体等は教育及び教育行政に意見を述べるべきであるけれども、それは絶対ではないという箇所がございます。そして、その考え方がアメリカの教育の中心をなし、私たちもそれを受け入れてまいりました。ですから、青少年の育成団体、ＰＴＡ等の反対、これらがあるからやめるべきだという件は反対のための反対の意見でしかないということが第一点。
　それと、文部省主導でこれが行われているではないかという御質問がございました。これは、スポーツ団体がたくさんございまして、その中から、競技スポーツを振興する上においてこういうふうにスポーツ団体に財源がないのであるならば、こういうようなことを考えるべきではないか、そしてそういう指導者が文部省の人たちと話し合い、そこで出てまいりました。当時私も文部省から呼ばれて意見を聞かれたことがあり、発言をさせていただきました。
　したがいまして、協会のトップやＪＯＣのトップから言われなかったから文部省主導だ、このように新聞が書いていた。実は朝日新聞の紙面批評を私も半年やらせていただきましたけれども、朝日新聞は当初このサッカーくじに賛成だったんです。そして、反対に変わってきたのが法案ができてからであります。ですから……
○阿部幸代君　もう結構です。後でゆっくり聞かせていただきます。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　後でゆっくり聞きに来てください。
○阿部幸代君　少数会派というのは本当に質問時間が少ないんですね。それも尊重していただきたいんです。
　要するに、文部省のかばい立てをしてくださらなくてもいいんです。政官合作のギャンブル法だということを私は言いました。
　先ほどの説明ですけれども、法律案では、センターは文部省令で定めるところにより銀行等に委託することができるとだけあるんですね。対面販売ということなどるる説明なされましたが、これらは全部法律事項ではないわけなんです。もし一〇〇％今おっしゃったことが実行されたとしても、十九歳未満を見分けるのは至難のわざですし、まして昨今子供たちの世界が荒れすさんでいるんです。券の売場についても、スポーツ議員連盟のパンフレットによりますと金融機関の再委託、こういうことも想定していて、全国一万店の販売網というのが示されているんですね。実際、コンビニエンスストアとかガソリンスタンド、こういうものも販売店網に加える議論もあるわけです。
　対面販売の仕組みがはっきりしていないということは本当に無責任じゃないんでしょうか。また、十九歳未満に販売してはならないということが実際上は不可能だということをお認めにならないんでしょうか。
　時間の都合で、これは後で答えていただきたいんですが、もう一つ加えます。
　これは文部大臣ですが、提案者の皆さんは、サッカー先進国ではみんなサッカーくじを実施していると、十六カ国の実施国があることをよりどころにしておられますね。でも、よく考えてみますと、ワールドカップ・フランス大会に出場する三十二カ国の中でサッカーくじを実施しているのは十三カ国です。また、予選に参加した百七十四カ国、この中でサッカーくじをやっているのは十六カ国です。ですから、サッカーくじ推進のよりどころというのは本当に希薄なものだというふうに思うんです。要するに政治家の見識が問われているんだと思います。
　かつて東京オリンピックの資金対策に日本版トトカルチョ、相撲くじとか野球くじ構想が浮かび上がってきたときに、当時の橋本文部大臣、現総理のお父さんです、が何をおっしゃったか。また町村北海道知事、今の文部大臣のお父さんです、何とおっしゃったか御存じでしょうか。橋本文相は、反対だ、もともと戦災復興のための競輪も時期が来たらやめるべきだ、まして新しい賭博などもってのほかだ、こうおっしゃっていたんです。町村知事は、世界の若人がスポーツマンシップにのっとって集まってくるのに、ばくちの金で迎えるなど冒涜も甚だしい、もし実施されれば害は長く尾を引くだろう、真っ向から反対しておられました。
　これは文部大臣に伺いますが、文部大臣として、また政治家としての見識が問われているのではないでしょうか。
　両者に答弁をお願いします。
○委員長（大島慶久君）　制限時間をもうオーバーしておりますので、簡単明瞭にお答えを願いたいと思います。
○衆議院議員（福留泰蔵君）　阿部委員の御質問の中で販売方法についてのお尋ねがございましたので、簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　私どもがこのくじの制度を御説明するときに、このくじを販売するということが、例えば宝くじをお金を出して券を買うという概念と混同されがちでございます。
　実は、このスポーツ振興くじを購入するという行為は、販売店に投票用紙というのが置いてございまして、そこに例えば十三対戦なら十三対戦の取り組み表というのか欄が書いてございます。その投票用紙をそこでいただいて、そこでマークシートにチェックしまして、自分の予想をそこに記入いたしまして、そして窓口でそれを出すと。そして、その上で自分が持ち込んだ口数だけの代金を支払って、そして確認書をいただいて帰る、こういう行為がこのくじの場合は購入という行為になってございますので、これは基本的に対面販売にせざるを得ないのでございまして、自動販売機で何とかできるというものではございません。
　それから、十九歳未満の担保については、基本的にはこれは当せん金を引きかえるという行為が後で出てくるわけでございます、当せんしだ場合には。そのときにはきちんと身分証明書等を提示しなければならないことになってございますので、ここは私どもはある程度担保できるんではないかなと思っております。
○国務大臣（町村信孝君）　基本的な認識として、サッカーくじがギャンブルだと言っておられるところが阿部委員と私は違っているということをまず申し上げたい。
　それから、私の父の名前までお触れをいただきました。大変光栄なことでございます。私の父は確かに北海道知事時代に、札幌市で行われておりました競輪だったと思いますが、これを廃止いたしました。当時の貧しかった日本の中で、それこそ競輪、競馬にお金をつぎ込んで一家離散といったような悲惨な事件も当時はありました。しかし、そのころと今とでは明らかに国民所得の水準が変わってきております。しかも、このサッカーくじはギャンブルではないということで、直ちに私の父の議論を引用されるのはいささか的違いではなかろうかと、こう思っております。
○扇千景君　一昨日に続きまして、きょうもわずか一時間ですけれども審議できることは、衆議院と追って大変参議院にとったはいいことであったと私は今時点はそう思っております。
　ただ、最後でございますから、きょうの質問の中でなるべくダブらないようにしようと思っておりますけれども、基本的には、文部省関係予算の中で、スポーツのみならず文化に対しても国の予算が貧困であるということはもう皆さん御承知のとおりでございます。財政難だからと言うけれども、財政難で世の中が荒れれば荒れるほどスポーツと文化に対する、国民の憩いの場所といいますか、逃れる場所といいますか、気分の発散の場所といいますか、そういうものが苦しい時代こそ、人間はそういうところで息を吸って、そして苦しいことをいっときでも忘れるということが私は一番大事なことだろうと思うんです。
　ところが、大蔵省は予算のときになると渋い顔をしてお金を出しません。集めたお金は自分のことのように思って出し渋ります。何度も私たちも陳情に行っております。スポーツのみならず文化もすべてそうです。文化庁の関係予算というものは、今スポーツの世界レベルをお話しになりましたけれども、もっともっと低い、総合的に言えば低いものです。
　それに関してちょっと伺いたいんですけれども、皆さん御存じのとおり、競馬、競輪あるいは競艇、オート、これが公営競技で今認められているわけでございますけれども、皆さんにちょっとお耳に入れておきたいことは、農林省関係の競馬、これも大体国庫に売上金の一二％納付しているんです。そして、地方競馬におきましても一・二％。そして通産省関係の競輪、これはまあ大体三％。そして運輸省関係の競艇、これもまあ大体三％ですね。そして通産省関係のオート、これも大体三％なんです。
　今回の場合、このスポーツ振興くじ法案を通しますと、国庫に入れるお金が他の公営競技に比べて多いのではないか。大蔵省はぬれ手にアワで、自分たちは苦労しないで、スポーツ振興で皆さんに買わしたお金で大蔵省は黙っててもこれいただけるんですね。何％と言われているか、ほかの公営競技に比べて大蔵省の取り分は多くないんですか。スポーツ振興でお金を集めるんだからもっとスポーツ振興に使いなさいという大きな心を大蔵省は持てませんか。
○政府委員（藤井秀人君）　お答えいたします。
　今、先生おっしゃいましたように、文化の予算あるいはスポーツの予算というものの重要性につきましては私どもも十分に認識をいたしているところでございます。
　ただ、先生御案内のように、財政の状況は極めて厳しいということでございまして、先般成立させていただきました財政構造改革法に基づきまして平成十五年度までの各種の目標というものを実現していく必要があると私どもは考えております。そういう中で、各種経費にわたりまして聖域なくいろいろの見直しを行っているわけでございます。
　今、先生から御指摘ございました、今般御議論いただいておりますスポーツ振興くじの問題でございますけれども、これにつきまして一定の割合を国庫納付ということで議論がされていると承知しておりますが、この法律にまさしく規定されておりますように、今回の国庫納付金の額に相当する金額、これにつきましては、教育あるいは文化の振興、さらには自然環境の保全等々といいました公益の増進を目的とする事業に必要な経費に充てるということに規定がなされていると考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この法案が成立いたしまして執行をされるということになりますれば、この投票というものがまさしく国民の理解と協力を得て国民の間に定着するという考え方、これが基本にあると思いますので、この法律の規定に沿いました予算編成を行ってまいりたいというように考えております。
○扇千景君　言葉だけはとてもいいんですけれども、主計はしょっちゅうおかわりになりますし文部省担当もおかわりになるので、きょうの今おっしゃった言葉だけはきちんと議事録に記録されておりますので、今後もしこれが実施された場合の大蔵省の態度というのは、私は皆さんで注目しなければならないと思いますので、よくおっしゃっておいてください。大蔵省結構です。
　それから、今私が申しましたように、大蔵省への国庫納付の配分を皆さん方提案者の方でなぜこのようにお決めになったのか、その理由だけ簡単におっしゃってください。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　お答え申し上げます。
　まず第一に、先生お触れになりました公営競技の方は、日本中央競馬会以外は全部地方団体の主催でございまして国営のものではない。その基盤が全然違いますので、御理解に当たってそうした前提に立って整理をされるべきものだと我々認識しております。
　そこで、御質問ですけれども、私どもの今度のスポーツ振興投票の件でございますけれども、基本的に、まず第一に払戻金を公営競技のように多くしないということが前提にございます。そういう中で、あとこの収益が上がるわけでございますけれども、これについては私ども、ほかの公営競技と違って、実は当せん金の受領者に対して所得税をかけないというようなこととの見合い、それからまた公益法人の収益事業に対する税というようなものを勘案しまして二分の一ということで決めさせていただいたという次第です。
○扇千景君　時間がないので配分の問題はそれくらいにしておきたいと思いますけれども、昨年の五月二十七日でしたか、衆議院本会議でこの法案が可決され、わずか三時間足らずでございましたけれども通りました。私、一昨日質問で申し上げましたように、衆議院で法案が可決された後に各地方自治体から声が上がってきているんですね。
　そして、地方自治法第九十九条第二項の規定によって、今私が手元に持っておりますのは二十四通とりあえずございますが、これは自治省に届いた地方自治法に基づいた意見書でございます。地方自治体全部ではこの間申し上げましたように二百四十六出ているんですけれども、今自治省に出ておりますのは、五月三十日から六月十八日、そして六月十九日、六月十九日、六月二十日、二十日、二十三日というふうに、衆議院の法案が通った後に各地方自治体でこういう反対の意見書が、今私手元に持っていますのは控えですけれども、自治省に届いただけでも二十四通ございます。この重みというのは自治省、どういうふうにお酌み取りになるんですか。自治大臣の出席を求めましたけれども、残念ながらお出まし願えませんでしたので、担当者から簡単に自治省の受けとめ方をお教えください。
○説明員（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　サッカーくじ法案につきましては、今先生からお話のございましたように地方公共団体から自治大臣に対して意見書が提出されておりますけれども、これらの意見書は青少年の健全育成あるいは国のスポーツ予算の見直し等の観点からのものでございましたが、こうした御意見につきましては所管の文部省にお伝えをいたしているところでございます。
○扇千景君　ただこれが来たから文部省に言いましたよというだけでは、自治省の認識としては私は答弁にならないと思いますけれども、大臣が御出席ではありませんからあえてしつこくは申しません。自治省から文部省にお届けになったんでしょうから文部省もあると思うんですけれども、この中には、佐賀県などは、橋本総理大臣から文部大臣町村先生、大蔵大臣三塚先生、自治大臣上杉先生と全部に出ております。文部省にはこういう地方自治体からの意見書なり、四十一都道府県の反対決議等々はどれくらい来ておりますか。ちょっと言ってくださいますか。
○政府委員（工藤智規君）　これは御承知のように、各自治体の議会で御決議されても届いたり届かなかったりということがあります。あるいは計数が違うかもしれませんが、私ども文部大臣あてに寄せられている意見書は、四十七都道府県議会中四議会、それから三千二百三十二の市町村議会中二百二十議会、合計いたしますと二百二十四の議会から寄せられております。そのうち明確に反対という内容のものが市町村の百五十二議会でございまして、残りはすべて慎重審議を求めるものでございます。
○扇千景君　私は、すべて法案が出ること自体が悪いと言っているわけではないんです。先ほど申しましたように、文部省のスポーツあるいは文化等々に関する、基本的に青少年育成のためあるいは世の中の文化振興あるいは伝統の保存のためにとれる予算というものが、余りにもスポーツ、文化に関しては日本は残念ながら、後進国だという言い方は悪いかもしれませんけれども、後進国であることは私が言うまでもなく大臣も御就任になってお感じになっていることだろうと思うんです。
　ですから、この間も申しましたけれども、基本的にはやはり正式に一般財源の中から、私たちの力あるいはこの文教委員会等々を含めての力がなくて大蔵省から予算をもらえないのかなという一方、個人的にはざんきにたえないというような気持ちがあるわけでございます。
　私は、やっぱり日本の文部省関係のこういうきちんとした予算がとれるということの基本をしっかりと持っていなければ、とれないからこれなんだと、じゃ、スポーツの次に何かが足りないとまたくじなのかと、こういうやっぱり世の中に安易に逃げ場をつくってはいけないということだけは、私たち国会議員あるいは国民の一人として、基本的な財源確保というものは真に何が大事なのかと。公共事業が使い切れなくて余っているお金がこれだけあるじゃないか、今ここで大きく私は言いませんけれども、そういうことからいいますと、やはり日本の将来のためにきちんとした予算確保というものが、正論ですからこれを貫いていくのが、できれば文部省の姿であり私たち国会議員の姿でありたいなと私は念じています。
　そういう意味で、文部大臣、私は町村文部大臣に期するところは大きいわけですけれども、二十一世紀の日本のスポーツをどう考えるのかという基本的なプログラムなりあるいは設計図を、まだ町村文部大臣の御意見を聞く機会がございませんので、きょうはその答弁を求めても時間がございませんけれども、町村文部大臣が御就任になった以上は、文部省として日本の二十一世紀のスポーツのあり方あるいは青少年の育成の基本のスケジュールというものをきちんとお示しになって、その上で私たちが協力して大蔵省から予算をとるというのが基本であろうと。私はその基本線だけはきちんと守っていきたいし、またするべきだと思うんですけれども、それに対する文部大臣の御意見を簡単にお聞かせ願いたい。
○国務大臣（町村信孝君）　扇委員、かねてより文教関係、なかんずく文化、スポーツ、大変な御熱意また情熱をかけてこられたことに心から敬意を表したいと思っておりますし、私も後輩の議員として肩先輩に学ばなければならない点が多々あると、このように受けとめております。
　今、これから二十一世紀に向けての青少年の健全育成あるいはスポーツのあり方ということにつきまして、全体としては今教育改革プログラムという中に実は文化もスポーツも全部入れ込んでそれを推進しているところでございますし、さまざまな御提言あるいは諮問をさせていただき、答申もいただきつつあるという状態でございます。特にスポーツに関しましては、ちょうど昨年の九月に保健体育審議会の答申も出されておりますが、さらにこれからどうするのかということにつきましてもしっかりと取り組ませていただきたいと思っております。
○扇千景君　世の中の皆さん方、どの団体とか母親とかそういう立場をのけて国民の皆さんがこの法案に対して心配していらっしゃることは、今提案者がお答えになった、あるいは販売方法であるとか、あるいは審査会をつくると言いますけれども、保体審が果たしてそれだけの見識を持てるんだろうかと。あるいは対面販売をして間違いないようにしますよとおっしゃるけれども、それができるだろうかと。あるいは銀行に委託するとおっしゃったけれども、今の宝くじのように第一勧銀自体が悪いことをしていて、そして今度、宝くじを売るところ、ほかの銀行はありませんかと言ったらどこの銀行も手を挙げなかったというようなことがあるわけですね。
　それからもう一つ、今度は日本体育・学校健康センターが一たん集まったお金を、しかもそれを地方自治体へという力説をなさいましたけれども、そこへ配分するにしても、配分したものは情報公開するんですから間違いないんですよとおっしゃいますけれども、配分する規定というものも私たち見えないんですね。どこへ配分するんだろうか、そこに情実はないんだろうかなと。大蔵省の接待とは言いませんけれども、センターが第二の大蔵省になり得るんじゃないか、そういうことも明確化されないという不安がやっぱりあるんですね。
　ですから、せっかくなさるのであれば、みんなが不安に思っていることがきちんとレールに敷かれて、しかも審議会の審議内容も情報公開する、そして配分したところの配分も公開するとおっしゃいましたけれども、まずもって配分はどのようにされるかという審議会の審議を公表する、あるいは国会に報告する、そういうことをきちんとしなければ、私は一つ一つの皆さん方の不安というものが消えないから反対の声が続いているんだと思うんです。
　ですから、私は願わくはるる同じことを聞きたくはありませんから、そういうセンターが第二の大蔵省になり得る、またなるんですけれども、配分に関しては。ですから、そういうことを果たして情報公開できちんと国民の皆さん方の目に、あるいは国会の目に見えるようになるのかならないのかを伺って、時間ですから失礼します。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　大変御熱心な御質疑をいただきましてまことにありがとうございました。
　いかにして公正を確保していくかということでございますが、まず第一に、先生既に御指摘のように、保体審に諮問をして、それからまたセンターはセンターで審査会を設けてこれの配分に当たっていくということでございますが、これらの基本方針を定めるとき、あるいは具体的な配分計画を定めるとき、これらについてはその都度、そういう審議の状況を含み、その結果についても公表していくと。したがって、どういう民間の要望であれば高い優先度を持って配分されるかということがおのずとわかるような基準というものをつくり上げて、そしてできるだけ客観性を持ったものとしてこれを公表していくということをさせたいと、このように思っております。
　ただ、一つつけ加えて申しますと、先生は国家の予算で配分した方がいいんじゃないかと。みんなそういうようなことをおっしゃるんですが、これは逆の面もありまして、実は国家のいろんな資金が配分されるときに、国家の目で配分されると同時に民間の人々の目によって配分されることによってかえって本当にかゆいところに手が届くような資金の配分、資源の配分が行われるという側面もあるのでありまして、この両者が両輪となっていくということにも我々は実はある種の期待を持っているということも申し添えさせていただきます。
○扇千景君　先ほど申しましたように、こういうことでなくても済むような文部省自体の二十一世紀のスポーツに関する設計図といいますか、プログラムといいますか、そういうものを改めてこの委員会で文部大臣に聞く機会を得たいと思いますので、ぜひ文部大臣としては、新しい町村文部大臣の文部行政というものを見せていただきたいと思いますので、次の機会にさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（大島慶久君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会
平成十年二月五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　勝木　健司君
　　　　　長谷川　清君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　都築　　譲君
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木　満君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　都築　　譲君　　　　　戸田　邦司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　発　　議　　者　　吉川　春子君
　　　　　　　発　　議　　者　　山本　　保君
　　　　　　　発　　議　　者　　戸田　邦司君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　　元君
　　　　　　　発　　議　　者　　河村　建夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　辻元　清美君
　　　　　　　修正案提出者　　　金田　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　井出　亜夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　法制局側
　　　　　　　第　一　部　長　　石橋　忠雄君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　法　制　主　幹　　高橋　　恂君
　　　　　　　第　一　部　長　　早川　正徳君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　山崎日出男君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　中島　正弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○市民活動促進法案（第百三十九回国会衆議院提
　出）（継続案件）
○非営利法人特例法案（第百四十一回国会笠井亮
　君外二名発議）（継続案件）
○市民公益活動法人法案（第百四十一回国会山本
　保君外三名発議）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、長谷川清君、今泉昭君及び阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子君、勝木健司君及び都築譲君が選任されました。
　また、昨四日、佐々木満君及び都築譲君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君及び戸田邦司君が選任されました。
　　　　—————————————
○海老原義彦君　本日は、衆議院から送付された法案の関係につきまして専らお尋ねいたしたいと思っております。
　私がきょう伺いますのは、かなり細かい問題も含みまして、いわば立法趣旨、立法者意志を明確にするとかそれから、これは議員立法でございますから、役所側の解釈、運用方針などというものは恐らく出ないと思いますので、ここでできるだけ公定解釈的なものを固めていくということも必要かと思います。そういう意味で、かなり細かいことにわたって御質問をしていきたいと思うわけでございます。
　さて、そうは言っても非常に大きい問題もございますので、第一問はその大きい問題だったんですが、まだ答弁者がおそろいにならないようでございますので、第一問は後にしまして、細かい問題から始めます。
　これは、一昨日も猪熊先生から出た質問でございますけれども、第二条の第二項関係でございますが、市民活動団体というものの定義につきまして、柱書きには「市民活動を行うことを主たる目的とし、」と書いてあって、同時に二号のイあるいはロにおいて、こうこうこういうことを「主たる目的とするものでないこと。」と、こう書いてあるわけでございます。片方を主たる目的とすれば、もう一つは主たる目的となるはずがないというのが猪熊先生の質問の趣旨でございまして、私も全く法論理的にそのことを一度解明しておかにゃならぬなと思いますので、論理の問題でございますから、これは衆議院法制局から御答弁いただきたいと思います。
○衆議院法制局参事（早川正徳君）　まず、「目的」という用語についての問題になるわけでございますが、これはそのニュアンスも含めますと法律上さまざまな意味に用いられておるわけでございます。大別いたしまして、日常用語でも用いられる目標とか意図といったこと、あるいは得ようとする目当てといった意味に用いられる場合と、これは特に法人に関する特別の法律用語としての使い方でございますが、定款に定める目的というように、当該法人の行う事業活動の範囲という場合の二通りの意味で用いられることがあるわけでございます。
　今御指摘の二条二項本文の「市民活動を行うことを主たる目的とし、」ということ、及び二条二項二号イ及びロの宗教上の教義を広めることを「主たる目的とするものでないこと。」とか、あるいは政治上の主義を推進し、支持し、反対することを「主たる目的とするものでないこと。」といった場合の「目的」は、今申しました後者の意味でございます。
　したがいまして、御指摘の本法案の二条二項本文の「市民活動を行うことを主たる目的」とするということは、別表に掲げる十二項目の活動を当該法人の行う主たる事業活動とするという意味になるわけでございます。
　この場合、そのような別表に掲げる活動である事業活動が、それ自体として同時に布教活動に当たる、または政治上の主義の推進に当たると評価されることが論理的にはあり得るわけでございます。
　実際上は少ないと思われますけれども、例えばある団体が、特定の政治的イデオロギーを推進する「国際協力の活動」、別表第九号に掲げてございますが、これを主として行っている場合、これは主として政治上の主義を推進していると評価されると同時に、主として国際協力の活動を行っているとも評価されるわけでございまして、こういう例に見られますように、こういう団体は市民活動法人としてふさわしくないのではないかというのがこの二条二項二号イ及びロの規定でございます。
　したがいまして、主たる目的を、先ほども申しました第一の意味の主たる意図といったような意味で用いる場合には、ある一つの主たる目的、すなわち主たる意図を持った活動が同時に同じレベルで別の主たる目的、主たる意図を持った活動であるということは考えられないわけでございますから、御指摘のように論理矛盾となるわけでございます。今御指摘の条項に言う「目的」というのは、異なったレベル、観点からとらえることができる事業活動を意味する法律用語であるということでございますので、論理矛盾となっているわけではないというふうに考えております。
○海老原義彦君　大変難解な説明でございますが、お話を伺っているうちに大体感覚的にはわかってまいりました。
　例えて言えば、小さな子供に、ママとケーキとどっちが好きと聞くと子供は困ります。ママにかわいがってもらいたいという気持ち、それからケーキを食べたいという気持ち、どっちかに絞れというのは無理だと。全くそれと同じような話だなと、変な例え話で恐縮ですが、そんなふうか理解でよろしいんでございましょうか。
○衆議院法制局参事（早川正徳君）　要するに、この目的を事業活動というふうに考えておりますものですから、異なったレベル、観点からとらえる、評価するということができるので、異なった観点から見るとその活動が主たるものになるし、別の観点から見ればそちらの方が主たる目的になるということがあり得るということでございます。
○海老原義彦君　幾つかの観点から見れば幾つかの主たる活動があり得る、主たる目的を一つに絞ることはできない。あたかも子供に好きなものを、ママかケーキかという無理な選択をさせるのと全く同じように、一つに絞れということはできないという意味で了解いたしました。
　次の質問に移ります。
　引き続き二条二項関係でございますが、二号のイにつきましては、これは宗教団体の反発は非常に強いんです。この法案では宗教の概念規定がない、行政に宗教の評価をゆだねることになるんじゃないか、憲法二十条に定める信教の自由に反する規定である、削除すべきだ、こういう意見があるんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○衆議院議員（小川元君）　先般の当委員会における質疑でもお答え申し上げましたように、本条項は憲法二十条の保障にかんがみまして、宗教法人という法人格取得の道が別途宗教法人法によって用意されておりますので、特に宗教というものを配慮して、宗教法人とのすみ分けという趣旨で規定をいたしたものでございます。
　すなわち、宗教団体の持つ特性及び信教の自由を保障した憲法二十条にまさに配慮したものでございます。また同時に、これは主たる目的として行えないということでありまして、従たる目的で行っていただくことには一向に差し支えないわけでございます。
　こういう観点から考えますと、今、宗教の概念規定がなくという御質問でございましたけれども、この表現は基本的に宗教法人法二条を踏まえたものでありまして、概念として明確になっていると思いますし、また認証に当たっては基本的に誓約書のみをもって判断いたしますので、行政庁の恣意的な運用がなされるということはないというふうに判断いたしております。
○海老原義彦君　今、非常に明確な御答弁をいただきました。要するに結論としては、憲法二十条に違反するというような問題は一切包含しないのだ、立法者としてはそのことは確信を持っておると、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○衆議院議員（小川元君）　委員御指摘のとおりでございます。憲法二十条に違反するものは全くないというふうに判断いたしております。
○海老原義彦君　ロとハにつきましても、同じように憲法二十一条の政治上の思想、信条の自由であるとか表現の自由であるとか、そういったものに抵触するぞという話がございますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○衆議院議員（小川元君）　本規定におきましても、憲法上の政治活動の自由というものが憲法二十一条で保障されており、大変重要な権利でありますから慎重に考慮すべき問題でございまして、非常に簡単な要件でもって法人格を取得できる種々雑多な市民活動を行う団体一般に関する規定をもって規律することにはなじまないという考えで私どもはこの条項を置いているものでございますし、またそのような政治団体によってこの法人格が利用されるというような事態も想定される場合もあるわけでございまして、こういうことは望ましくないという観点から設けておるものでございます。
　すなわち、本条項は政治活動の持つ特性及び政治活動の自由を保障した憲法二十一条にまさに配慮したものであって、これらの団体について差別的な取り扱いをしようとしたものではございません。また同様に、主たる目的として活動する団体ではないということでございまして、従たる目的として行う団体としては市民活動法人の資格をとれるものでございます。
○海老原義彦君　このロとハを通じて憲法二十一条違反かという問題、殊にハについてはこれからもなかなか厳しくなるのかなという気がいたしますけれども、少なくとも立法者の意図は憲法二十一条に反するようなことではないと。
　これは結局、運用の基準にもなっていくと思いますので、少し細かい運用の具体的な例について、この場で急にしっかりした御答弁をいただくのも困難かもしれませんけれども、できるだけ確かめていきたいなと思うわけでございます。
　例えばハに関連いたしましては、演劇の関係者の方からこんな問題点が指摘されておるんです。
　この法律で認証されて法人となった。今、劇団はなかなか法人格をとれないので苦労しておりますけれども、だから営利法人になったりいろいろと考えておるようでございますが、この法律ができれば喜んでこの法律の法人になりたいと。それは十二項目のいずれかにはまるということであれば、当然できるだろうと思います。
　法人格をとった場合に、これは別表の四号に当たるんでしょうか。その公演活動の中で演劇の登場人物が政治の批判を行うというような場面があった、政治批判が出た。それは特定の政党に反対するとか特定の政治家に反対するとかいう運動が出たぞということで直ちに問題にするというようなことがあるのではないかという危惧を抱いているわけですが、その点はどうでございましょうか。
○衆議院議員（河村建夫君）　御指摘の点でございますが、そもそも第二条二項二号ハの趣旨というものが特定の公職の候補者等の当選を目指す、あるいは落選を目指す、そうした個人攻撃的なもの、いわゆる選挙運動あるいはそれに類似するような政治活動のために市民活動法人が利用されては望ましくない、こういう観点に立っておるわけであります。
　このような政治活動といいますか、そういう活動というのは憲法上の政治的活動の自由の保障という中でさらに別個の法体系があるわけでありますから、この中に位置づけられていくべきものであろうと考えておるわけでありまして、これから市民活動法人を健全に育成していこうという点に立ちますと、市民活動法人の中にそういうものを加えるということは望ましくないという位置づけにあるわけであります。
　今御指摘がございました市民活動法人をとった演劇団体等が劇の中で政治批判をしたというようなケースが、今申し上げたような個人攻撃に当たるか当たらないか、こういうことを考えていかなきゃいけないだろう、こういうふうに思うのでありますが、劇の中では往々にして世相を風刺する、政治批判をするということは現実にはある。政治家が推進している政治的施策を支持するとか反対するとかそういう政治的風潮に対する主張が出てくるということはあるわけでありますが、通常、本条項が制限しております個人攻撃に当たらないような場合、あくまでも演劇全体の趣旨を踏まえて、世相を風刺したというものであればこの法律に定めているものに該当しない、こう思うわけであります。
　例えば、今行われている選挙に対して、その劇の中で直接それを指摘するとか、そういうようなことが起これば明らかにこれは個人攻撃になりますし、現職の政治の行われているそのものを批判するということになりますと、一般的な政治批判的風潮、世相を風刺するというものから出ておるんではないか、こういうふうに思われますので、この辺の活動がいわゆる選挙活動とかあるいはそれに類する政治運動に当たるかどうかということを判断することになるのではないか、このように思います。
　そのような趣旨でこの立法はされておるわけであります。
○海老原義彦君　具体的な事例そのものではないという限界のもとで、できるだけの御答弁いただきましてありがとうございました。
　今の御答弁の中で、選挙の際の政治活動に当たるようなもの、確かにこれはぎりぎり見ればわかる話でありまして、選挙のときにあいつを落とせ、あいつを通せというようなことが、たとえ演劇活動の中でも出てくるのはまずいだろうという御指摘もございました。それは、流れの中でどの程度のウエートを持って出てくるかということもまたかかってくるんだろうと思うんです。
　さて、ただハは選挙に限定したものではないんです。ここら辺は政策の問題でございます。選挙に限定するのか、選挙に限定するといっても選挙の前、後の長い期間を通じて選挙とのかかわりはあるので、どういう限定の方法があるのかなんて大変難しい問題もあると思います。
　いずれにせよ、今は政策の問題として、選挙に限定せずに考えておる、選挙に限定するもしないも政策の問題である、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○衆議院議員（河村建夫君）　今、委員御指摘の考え方で結構だと思います。
○海老原義彦君　さて、答弁者おそろいになりましたところで、一つ大きな問題をお聞きしたいと思うんです。御意見をお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
　きょうは、細かい言葉の問題についていろいろと議論するつもりでございますけれども、その前に、まず一番大きな言葉について申し上げたい。
　言葉というのは、非常に大事でございます。「初めに言葉ありき」と、聖書の言葉以来、西洋の哲学でも言葉というものをいろいろと考えておるようでございますが、このごろの流れの中では、どうも言葉というのは思想を表現する道具ではなくて、言葉そのものの中に思想が含まれておるというような流れがあるようでございます。我が国におきましても、昔から「言霊の幸わう国」と言われておりまして、言葉の持つ一つの力というもの、これは今でも否定できない。
　そういった意味から、これは我が国だけじゃない、諸外国でもそうだと思います。例えば、フランス人がリベルテと言うときに、これは私どもが受け取る単なる自由という意味ではなくて、その背後にはやはり国民の血と汗に彩られた三色旗がひらめいておる、ラ・マルセイエーズの高い響きがうねっておる、そういうことだろうと思うんです。
　それと同じようにといっては、多少違うかもしれませんけれども、市民活動というものが第三セクターとしての地歩を占めてきたこの長い歴史を踏まえて、市民活動という言葉自体も一つの思想をその中に包含しておる。ここで思想と申しますのは、政治的な主義主張とかいったものではありません。全くノンポリティカルであっても、ともかくそれなりの一つの思想を包含しておる。そういう意味で、もう立派な言葉になっておると思うんです。そういう立派な言葉であるだけに、この法律の中で市民活動という用語を使う場合にいろいろな問題を提起するのではないか。
　今私が考えております問題点、二つばかりございますけれども、一つはそういうふうな市民活動の思想というものと全く別のところから動き出しておる同じようなＮＰＯ活動をやっておるものもある。そういうのは本来、市民活動の中に包摂すべきではないかという議論もございますけれども、それはあくまでも市民活動の側でなさるべきことでありまして、国が関与すべき話ではない。国がそういうものも市民活動に包摂する、国が法律でもってひっくくってしまうというのはいかがなものか。
　それからいま一つは、この法律では民法三十四条の特別規定であるということから十二の活動に限定しておるわけでございますが、それを市民活動と定義することによって市民活動そのものが非常に矮小化された定義になって、市民活動自体にもそぐわないのではないか。
　そういう二つの疑問が出てくるわけでございますけれども、その点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○衆議院議員（辻元清美君）　今御指摘の点、言葉の問題ということですが、この法案は市民活動促進法案という名前と、通称ＮＰＯ法案という名前で親しまれております。どちらかといいますと、最近ではＮＰＯ法案という名前で呼ばれることが多いかと私は考えております。このＮＰＯといいますのはノンプロフィット・オーガニゼーションということで、これは国際的にも非営利の活動全般を指すものと言われているところです。
　そこで、今委員の御指摘の部分は、この言葉の問題は本当に私も大切にしなければいけないなと思いながら拝聴していたわけなんですが、実際にこのＮＰＯという非営利の活動、非営利の概念というのは、余剰金をそれぞれの役員等に配分しないという原則にのっとっている団体であればすべてこのＮＰＯ、ノンプロフィット・オーガニゼーションに入るわけなんです。
　ということになりますと、今度、市民活動というのはどういう定義であるかといいますと、これは市民による自発的な活動全般を指すものというようになります。そうしますと、このＮＰＯ活動といわゆる市民活動全般ということの関係になりますけれども、ＮＰＯ活動はいわゆる市民活動に限定されるものではなく、ＮＰＯ活動の方が広い概念ではないかというふうに言われております。
　そういう意味では、この法律の名称等も含めましてこの委員会で一番ふさわしいもの、そして活動が活発になるものをぜひ皆さんで御審議いただく過程で考えていただければいいかと、私たち発議者の方では思っております。
　また今、この法律の十二項目の列挙という御指摘もありました。これは、私たちがこの法律をつくる折に、いわゆる市民活動として行われているさまざまな団体へのアンケート調査やいろんな調査に基づきまして、実態を勘案して拾い出したものです。
　ただ、この折に、先ほど委員も御指摘がありましたように、どうしても民法とのすみ分けという問題がありましたので、私たちの法案はこの活動内容についてということですみ分けを行わざるを得ませんでした。ただ、発議者としてこの法律をつくっていくに当たりまして、市民活動全般をカバーしたいということでほぼ拾い出したつもりであります。
　ですから、今御指摘のような矮小化するものという意図でつくったものではなく、できるだけこの十二項目を活用していただきまして、あらゆる市民活動の方にこの法律を使っていただきたいという気持ちでつくりましたし、そのように配慮して拾い出してあると思いますので、矮小化するものではないというふうに私たちは考えておる次第です。
○海老原義彦君　前段についてありがたい御理解をいただいて、ありがとうございました。
　最後の点の矮小化という問題につきましては、私も先生と全く同じ意見でございまして、矮小化する形式をとっておるので矮小化するものだという誤解があるけれども、それは恐らく誤解であろう。ほとんどすべてのＮＰＯ活動が実はこの十二項員で大体読めるはずなんじゃなかろうかな、全部読めると確言できないけれども読める。もしそれでどうしても読めないぞというものがあったら、それは今後また検討の機会もあることであるから、先生方の意図として別に矮小化しようという気がないことはもちろんでありますし、現実にもそんなに矮小化するようなものではないだろうということは私も全く同感でございます。
　ただ、法律の用語として市民活動というものをこういうふうに定義すると、法律の便宜上の定義があたかも市民活動そのものの意味だというふうになって、せっかく積み上げてきた市民活動の思想を阻害するようになるかもしらぬなという危惧はあるわけでございまして、先生おっしゃいますように、ＮＰＯ活動というのは本来非営利活動でございますから、それで十二項目ということを頭に置いて考えれば特定非営利活動とでも呼ぶのがいいのかかという気が私はするわけでございます。
　さて、この問題はその程度にいたしまして、次に入ります。
　逐条的に質問を進めていきたいと思います。まず九条でございます。
　九条一項で、「市民活動法人の所轄庁は、その事務所の所在地を管轄する都道府県知事とする。」とございます。ここで「管轄」という言葉を使っております。この法律全体としては団体委任事務であるということが十条の規定とかそのほか各所に見受けられまして、そういった各所の規定から考えるに団体委任事務であるということは間違いないと私も理解しておりますが、九条はその辺が「管轄」という言葉でその理解がちょっと妨げられるような気がいたしますが、そこら辺はいかがお考えでございましょうか。
○衆議院議員（小川元君）　海老原先生御指摘のとおり、この九条一項の所轄庁の事務は、第十条などにおきまして提出書類の書式等を都道府県の条例でもって定めることにいたしておりますので、団体委任事務でございます。これは地方分権の推進という考え方に基づいておるわけでございます。
　こういったことから、私どもは本法案を作成いたしましたときに、「事務所の所在地を管轄する都道府県知事」という文言で、「管轄」というのは特別な意味があるというような誤解を受ける表現ではないと考えておりますけれども、ただこれは表現の問題でございますので、もっといい表現があればそれにこだわるものではございません。
○海老原義彦君　ありがとうございました。
　次、十条関係へ移ります。
　十条で、今、先生御指摘になりました総理府令、「前条第二項の市民活動法人以外の市民活動法人に係る場合にあっては、都道府県の条例。」。要するに、基本的には都道府県の条例で、二以上の都道府県に事務所があるものは総理府令で定めるところにより申請書を所轄庁に提出して認証を受けるという規定でございますけれども、この場合の総理府令なり条例の定めはどんなことを定めるのを予想しているんでしょうか。
○衆議院議員（河村建夫君）　総理府令あるいは条例、これは経済企画庁の主任大臣であります内閣総理大臣あるいは議会が定めることになるわけでございますから、一般的なことで申し上げなければなりませんが、本法案の基本的な認識がその他の法人格付与法と異なっている。すなわち、できるだけお役所といいますか、それの恣意的な裁量を避けたいということもありまして、提出書類等についてもでき得る限り法律レベルで書き込んでいく、書き上げる、そういう姿勢で立案がされておるところでございます。
　したがいまして、総理府令あるいは条例に委任されているのは、原則として提出書類の書式等細目的なことに限られるというふうに考えております。
○海老原義彦君　提出書類の書式等細目的なことというお答えでございました。つまり、申請書の書式であるとか、そのほか添付すべき書類、十条の一号から十一号までに記してあるようなこういった書類の書式であるとか、その程度のことでございますか。
○衆議院議員（河村建夫君）　そうでございます。