Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　よくわかりました。
　次にお尋ねしたいのは、第五条で、国外犯についても適用される、処罰されるということになっているんですけれども、これだけを読むとよくわからないものですから、具体的にどういうことがこの場合考えられるのか、お教えいただきたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　本罪の国外犯の例といたしましては、公職者が外国に出張中に現地在住の外国人の請託を受けまして、領事館の領事等に対して権限に基づく影響力を行使して、その外国人へのビザの発給をあっせんしまして、その報酬として財産上の利益を現地において請託者から収受した場合等が考えられます。
○亀井郁夫君　最後に、第六条の「適用上の注意」についてお尋ねしたいと思うんです。
　現行の選挙制度を前提にする限り、政治家の場合、世話活動というのは大変重要な業務でありますし、そこの中で具体的なあっせん行為といいますか具体的な世話をするということがあるわけでありますが、もちろんこれについては対価性を求めながらのあっせん活動をすることは一般的にはないわけでございますけれども、また片方では、政治活動に必要な資金の調達ということも大事な仕事でございますので、その辺が混在となりますといろいろと誤解を受ける場面がたくさんあるわけでございまして、そういう意味では、本法において両者を無理に結びつけて罪に陥れようという格好で解釈されるといろいろと難しい問題も起こってくるのではないかと思います。そうすると、政治活動を不当に制約されるという面も出てこようかと思います。
　きょういろいろとお尋ねしまして大分わかったんですけれども、しかし、こうした運用の基準等を具体的に明確化していただく必要があるのじゃないかと思うし、ぜひそうしていただかないと、我々国会議員はいろいろ聞くことができますけれども、地方の議員になりますと何にもわからないということになりますので、地方議員のためにもこうした基準をこの条文だけじゃなしに明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　政治家の有権者に対する世話活動として行うあっせん行為の重要性と政治活動に必要な資金の調達についての今お尋ねがございました。
　一般に、政治にかかわる政治公務員は、国民や住民の意見や要望を踏まえて、通常の政治活動の一環として公務員等に対しまして働きかけを行う場合があります。本法案は、このような政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為により利得を得ることを処罰しようとするものであります。したがって、処罰の対象となる構成要件を明確に規定する必要がありまして、罪の対象となるあっせん行為による利得自体を明らかにするとともに、政治公務員の通常の政治活動の展開、政治資金規正法に基づいて行われる浄財の確保や行政権の行使の適否に関する調査など、民主主義社会において保障されている政治活動の自由が不当に妨げられることのないように細心の注意を払ったところであります。
　もとより、議会制民主主義のもとにおきましては政治活動の自由は極めて重要な憲法上の権利でありまして、政治活動の意義の重要性を正しく評価する観点から、さらに本法案の第六条におきまして、「この法律の適用に当たっては、公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならない。」との規定を設けているのであります。
　本法案は、このようなあっせん行為による利得の禁止と政治活動の自由とのバランスを考慮しながら、政治公務員の行為に一定の枠をはめ、国民の負託と信頼にこたえていくということを目的として提出したものであります。いわば、政治公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性の確保と政治活動の自由の保障との双方の調和を図って組み立てられているものであると言っても過言ではないと思います。
　以上申し上げましたとおり、本法案においては、政治活動が不当に制約されることのないよう十分配慮されており、第六条の「適用上の注意」の趣旨に従い運用がなされるものと考えます。
　財産上の利益がいかなる場合にあっせん行為の報酬と認められるかにつきましては、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であります。一律に基準を示すことは不適当ではないかと考えております。
　なお、政治献金につきましては、社会通念上、常識の範囲内での政治献金であればあっせん行為の報酬と認めることは困難でありまして、これを受けても本法案の罪の適用対象とはならないものであります。
　しかしながら、政治献金の名をかりてあっせん行為の報酬である財産上の利益を実質的に本人が収受したと認められる場合には、本法案の罪が成立することを念のために申し上げておきます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。終わります。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　本法案の主要な問題点につきましては、既に先日の参議院本会議における質問においてほとんど網羅的に指摘をされ、かつ発議者の皆様によって詳細かつ明快な答弁があったところでありますし、また、ただいま亀井議員の具体的な質問によっても明確になっております。
　私は、この法案に全面的に賛成する立場で、恐らく重複する範囲内において確認作業といったような性格になると思いますが、辛抱強く御答弁をいただきたいと思います。
　十八世紀の英国の政治家でありますエドマンド・バークは、一七七四年十一月にブリストルの極めて厳しい選挙を勝ち抜いて当選をいたしましたが、そのときに有権者に向かって、議員は国民全体の代表であり、選挙区の利益のためにのみ働くものではないということを明確に宣言いたしました。
　エドマンド・バークという政治家はこの演説のゆえに後世に名を残し、私どもも承知しているわけでございますが、実際には、このバークという人はブリストルの商業的利益を増進するために懸命に立法作業を行い、かつ政府の具体的な行政処分に影響を与えて地域のために貢献したことでも有名であります。そしてまた、逆にその信念を貫いてアイルランドに貿易権を与える政府の方針、これはブリストルにとってはとても大きな打撃であったそうでございますが、それに賛成し、これを推進いたしました。そして、一七八〇年の総選挙において落選をいたしております。
　私は、選挙によって当選し、政治を行っている政治家のほとんど大部分がこのエドマンド・バークのような活動をしていると考えております。そして、私利私欲、私腹を肥やすためにあっせん行為とかそういうことを行う政治家というのはほとんど例外的な存在ではないかと考えております。
　しかしながら、そのような活動を通じて、主としてこれまた地元の有権者あるいは地元の団体等から政治献金をいただいて、それを資金として活動していることも事実でありますし、そして伝統的な日本の政治形態の一つとして、その政治献金を巨大な額を集めることができる方々が同僚に対する影響を強めていって政界の大物になっていくという過程があったことも事実であろうと思います。
　したがって、そういう過程がいわゆる誤解も含めて金権政治あるいは利益誘導型の政治という形で国民に次第次第に政治に対する不信の念を醸成してきて今日の状態になった。したがって、今、このあっせん利得罪という法律を設けることによってこれを打破していこう、改革していこうということはまことに時宜に適した立法ではないかと考えております。
　そこで、最初にお尋ねを申し上げたいのでありますが、私がここで明確にいたしておきたいことは、なぜこのあっせん利得罪というものが刑法のあっせん収賄罪と同じように刑法の中で規定されなかったかという点でございます。
　実は、もう既になきものを持ってきて数を数えてはいけないのかもしれませんが、いわゆる野党案として衆議院に提出されましたこれに対する法案におきましては、「その報酬として、賄賂を収受し、」という形になっておりまして、特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案、こういうことになっております。恐らく私は、同じ法益を守るために同じ行為を罰することにした法律案だろうと思いますけれども、今議論している原案ではあっせん利得という形になり、そして刑法と明確に区分する形で特別法となったわけでございます。
　私は、その理由は、一つには刑法犯とは全く違った類型の法律であるために一緒になれなかったのかとも思いますし、逆に、さらに積極的な意義を追求すれば、刑法犯の一つとして刑法の中に規定するのではなくて、一つの独立した法律としてこれを制定することによって提出者の意図、政治改革を進めたいという意図が体現されているのかなという気もいたします。
　まず、理論的な面と政治的な面について御所見をいただければ幸いでございます。
○衆議院議員（大野功統君）　木村先生から政治の理想と現実のお話を承りまして、さらに今の政治をどうやってよくしていったらいいか、そのための法律という位置づけのお話を聞きまして、もう御答弁する余地はないのでございますが、私なりに申し上げたいと思います。
　まず、刑法のあっせん収賄罪とそれから今回のあっせん利得罪の保護法益の問題でございます。
　刑法はもちろん自然犯を対象としている。何が悪いか、殺人、強盗、不正なことを対象にしている。それから行政犯の方は、例えば公職選挙法とか政治資金規正法とか、こういうものを対象としているわけでございますけれども、まず保護法益、三つのキーワードがあると思います。一つは不正、それから二つ目が清廉潔白、そして三つ目がやっぱり国民の信頼、この三つのキーワードがあると思うんです。
　刑法のあっせん収賄罪の方は、不正、清廉潔白、国民の信頼、全部含まれているのが刑法の保護法益でございます。それから、今回は不正ということは保護法益に入っておりません。つまり、正当な行為をさせるということ、それから不正なことをさせないということ、これも含まれておりますから、そこで刑法の自然犯とは全く違う、このように思っている次第でございます。それから、清廉潔白性のところはどちらかというと刑法に近い考え方だと思います。それからもう一つの国民の信頼性というのは、どちらかというと行政犯の、政治資金規正法、公職選挙法等の考えに近い方だと思います。
　ですから、そういう意味において、行政犯といいますと政治公務員の活動に一定のルールをつくるということでありますが、それだけではない。やっぱり刑法の親類というところもあるような気もしますし、両方に属しないような全く独立の、世界にも類を見ない法律である。しかも、犯罪主体で考えてみましても、いわば犯罪主体は一般公務員、政治公務員も含む一般公務員としているのが刑法のあっせん収賄罪でありますし、こちらの方は政治公務員、そして政治に携わる公務員、秘書のことでございますが、というふうに限定しております。
　ですから、一般法か特定法かと言われますと、これは特定法だろうと。こういうことで新しい分野の法律をつくって、そして日本の政治をよりよきものにしていこう、こういう考えで特別にいたしました。
○木村仁君　大変よくわかりました。
　そこで具体的に一つだけ、確認の意味でもありますが、お尋ねしておきたいのでありますけれども、例えば地方公共団体の職員採用に際して、特定の人をぜひ合格させてくれと議員が請託を受けまして、そして権限のある公務員に何分よろしく頼むと、よろしく頼むだけじゃなくてわかっておるなというような圧力をかけて頼んだとする場合、その公務員はこの先生が言うんだからしようがあるめえということで資料を見てみたら、この方は悠々楽々採用であると、したがって結果ようございましたという連絡をして喜んでおる。そういう場合と、見てみたらとてもはしにも棒にもかからない、そこでこれはげたを履かせなきゃいかぬといって二十点ぐらい足して、あるいは同僚に頼んで面接を手かげんしてもらって、そして無事合格したと。
　そういうことがあった場合には、前者はどうも違法ではないようだ、後者の場合は明らかに違法行為をさせたと。そういう場合はどう考えるんだろうかなと。一般の国民からすれば非常にわかりづらい。この先生に頼みたいなと思っても、これはやっぱりあっせん利得罪になるおそれがあるからやるべきではないと考えるのか、入り口で、その職員採用という行政処分について影響を与えようとする行為はあっせん収賄罪の危険をはらむのか、あるいはあっせん利得罪の適用の危険をはらむのか。やるべきことではありませんから思いとどまってやらないわけでありますけれども、どちらになるのでございましょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　すべて具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題が深くかかわりますので、シロかクロかはっきり申し上げられないと思いますが、一般論としては、まず悠々採用試験にパスしている、それから落ちているけれどもパスさせたと。いずれにしても、この法律、あっせん利得罪の立場から見ますと、これは行政処分に関与することになるわけでございます。
　その場合に、一つは権限に基づく影響力を行使してということでございますから、そこのくくりはございます。その採用担当者が一体、先生おっしゃるように、この先生ならしようがないから入れておこうとか、そういう影響力を感じたのかどうか、それで影響力も行使してもらわなきゃいけない、こういう構成要件が明確でございますけれども、いずれにしても、そのあっせんを依頼して、そして処分というのは、国民に対して直接権利義務を構成する、形成する、そしてその権利義務の範囲を確定するわけでありますから、これは対象になるわけでございます。
　それから、実際に受かっているのか、受かっていないのか、不正があったのかどうかというのは、これはまた事実認定の問題になりますので、そこはちょっと答えにくいな、こういうことでございます。
　いずれにしても、当該ケースはなり得るということでございます。本法の処罰対象になり得る、こういうことでございます。
○木村仁君　よくわかりました。
　念のために申し添えておきますが、現在の公務員の採用試験はそのような圧力によって動かされているものではなくて、大体おわかりのとおりであろうと思います。
　そこで、さらに新聞論調等において一番大きく指摘されているところは、あっせん行為の対象を国及び地方公共団体が締結する契約と特定の者に対する行政庁の処分というものに限定をいたした点について議論が多いと思います。
　なぜ国及び地方公共団体が締結する契約と行政処分に限定したのか、そういう点について御見解を伺っておきたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　まず、政治公務員とそれから国民と行政庁、この三者の関係でございます。
　特に、国民の意向を代表して、あるいは国民特定の者から依頼されて請託を受けて、そして政治家、政治公務員が行政庁に働きかけをする、この点でございますが、幾つかのケースがあると思います。
　一つは、本当に国民全体の奉仕者として国民全体のために政策目的を実現するために立法しようと行政庁に話しかける、それから例えば高齢者のためにあるいは中小企業振興のために、こういう意味でもそういう行為はあり得ると思います。また、不当な行政処分があれば、その行政処分を受けた者の代理人として行政庁に抗議を申し込む、こういう行為もあると思います。
　我々がここで念頭に置いて、きっちりとこういう行為はやめていこうじゃないか、こういう行為をやってお金をもらうのはやめようじゃないかと。特定の者のために働く、特定の者の利益を図るために働く、こういう行為をやって金銭をもらう、こういう行為をやめようじゃないかと。その理念は、衆議院で否決されました野党案もほとんど同じだったと私は思います。
　しかしながら、それだけでは非常によくわからない。そこで、契約あるいは処分というのは、契約というのは必ず私法上の関係ですから相手がおります。それから、処分というのは、先ほども申し上げましたけれども、権利義務を形成し、権利義務の関係をかっちりする、こういうことではっきりするわけでございます。
　そういう意味からしますと、特定の者に利益を与えるという特色が非常に強い、そういう性格を持っているものがまさに処分と契約である。ここは構成要件を明確にして処罰対象をはっきりしておかないと、この罪に引っかかったら、この罪で処罰されますと、刑を終えても十年間は被選挙権を失ってしまう、これでもう政治生命は終わりという大変なことでございます。一方、政治活動の自由という問題もありますので、構成要件をきちっと固めて処罰対象をはっきりする、こういうことで決めさせていただきました。
○木村仁君　この法律は、もう自然犯罪的にけしからぬ分野と正当行為ではないかと思われる分野の間のグレーゾーンについての法律であろうと存じます。したがって、ただいま御説明がありましたように、構成要件をできるだけ明確にするという努力によってこのようなことができているということを十分理解いたしました。
　念のために一つだけお尋ねしておきたいと思いますが、契約についてでありますけれども、契約をやります場合に、その前提として制度がございます。そして、一番末端では取り扱い要領みたいなものを行政機関で定めております。
　例えば、建設業のＡＢＣのランク分け、こういうものがあって、そして契約について有利に取り計らってほしいという請託を受けた場合に、考えてみたらどうもＡランクに入らなきゃどうしようもならぬみたいだと。そこで、Ａランクの該当要件を十点ぐらい上げさせたらどうだろうということでその制度の方を一生懸命改正する。これはエドマンド・バークもそういうことをしたんだろうと思いますが、そういうことをやった場合には、これは契約と言えるのか、契約に干渉したと言えるのか、あるいは制度上の政策議論を一生懸命やっていたんだと言えるのか、そこらあたりはいかがでございましょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　一般的に、そういうルール、ガイドラインを決めるために働きかけた、いいガイドラインをつくっていこうと、契約なんかする場合ですね、いいガイドラインをつくっていこうと。これはほとんどこの法律の対象外である、これは御了解のとおりでございますが、例えばそのランクが低いＡ社を入札に入れるためにその場限りの、そのために、特定の者の利益を図るためにルールを改正しようということは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題は含むわけでございますけれども、これはちょっとという問題になり得る可能性が大きいと私は思います。
○木村仁君　ありがとうございました。
　要するに、あつものと思ってなますを吹いておけばいいということではなかろうかと理解をいたします。
　もう一つ、決定的な問題として指摘されておりますことは、私設秘書を入れなかったこと、こういうことでございまして、特に地方議員の場合には公設秘書というものがありませんから、公設秘書と同じような身分関係を事実上持っている人が私設秘書という形で働いており、この方々がもしいろんな能力があれば大いに活躍をされるということがあるわけでございます。
　例えば、最近起こりました衆議院議員の私設秘書あるいは都議会議員の私設秘書が中小企業金融安定化特別保証制度をめぐる東京信用保証協会口きき事件について法外な仲介手数料を取ってあっせんをしていた、それを罰するには出資法の違反、仲介手数料違反のことしかありませんと、これは何とかこのあっせん利得法の方で入るようにしなさいという新聞論調が多々ございました。
　したがって、そういう面も含めて、いま一度確認でございますが、私設秘書をなぜ外さなければならなかったか、地方議員の場合も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　これは先ほども申し上げましたけれども、政治活動の廉潔性、国民の信頼を得るための政治公務員、そしてその政治公務員を助ける公務員、公設秘書でございますが、これを犯罪主体とする法律でございます。したがいまして、まず公務員という身分犯にしている。
　それ以外、私設秘書はどうなんだ、私設秘書はどうなんだといって、私設秘書と公設秘書が違った仕事をしているわけでもない、同じような仕事をしているじゃないか、こういう御反論もあろうかと思います。しかし、法律に基づいて身分犯としてきちっと決めることによってまず明快に構成要件を定める、これが私は一番大事なことだと思っております。
　それはどういう意味かというと、私設秘書等を入れた場合、どこまでが私設秘書なんだ、勝手に名刺を持って歩き回っている人まで私設秘書なのか、そんなことを言うと、そんな変な私設秘書がおるのかとまた反論を受けますけれども、実態は政治公務員との関係でいろいろな対応があると思います。
　しかも、一つ二つ申し上げたいのは、あっせん収賄罪で私設秘書は処罰の対象になりません。それが一つ。もう一つは、先ほども申された信用保証協会の問題にしても、ほかの法律でちゃんと処罰されます。そして、結局例の場合だと出資法で処罰されますから、それは問題ない。それは出資法じゃちょっと足りないよとおっしゃればそういう問題出てきますが、そういうふうにほかの法律できちっと取り締まれる。しかも、ここが一番大事な点ですが、政治公務員と意を通じていればこれは共同正犯として処罰の対象になりますから、何の不都合もないんじゃないか。かえって私設秘書だけを犯罪主体として取り上げた場合、本当は意を通じていたのに私設秘書だけ処罰の対象として、何だかトカゲのしっぽ切りみたいな現象が起こる可能性すらある、こういうことがあろうかと思います。そこで、地方議員それから地方の首長、国会議員、すべて含めてそういう考え方でやらせていただきたい、こういうことでございます。
○木村仁君　よくわかりました。
　私設秘書が行った行為であっても、公職にある者と意を通じ、あるいはその完全な支配下において手足として動いたものであるという事実関係が明確であれば罰せられる、本人の方が、公職者の方が罰せられるということであると思います。これは、先ほどの同僚の質問の中でもやりとりが行われておりますので、確認だけいたしておきたいと思います。
　その次の大きな問題は、いわゆる第三者供与を処罰しないのはなぜかということでございますが、本人以外の者への財産上の利益の提供が本人の利益の提供とみなされる場合、そういうものがある、したがって、第三者供与を処罰しないでもそういう場合があるのだということが本会議の質疑応答でも明確にされました。
　そこで、具体的に二つほどお聞きしておきたいのでございますが、第一は、あっせん行為を契機として後援会に入会し、そして例えば毎月一定額の後援会費を納入するような場合でございますが、これは、その人個人の政治献金でなくて後援会あるいは政党支部、そういうものに対する献金の場合もあろうかと思いますけれども、区別があるかと思いますが、こういう場合は具体的にはどういう法律関係になるのでございましょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　まず、政治資金規正法に基づいて届け出のある資金でございます。ここは、この法律とともに非常に大切な、政治資金の流れを透明化していくという意味で大切な法律だと思います。
　言うまでもなく、政治団体は第三者でございます。そこで、その政治団体でお金を収受しても、それは第三者でございますから一義的にはこの法律の対象になりません。したがいまして、本人への供与とは認められませんから、処罰の対象にはなりません。
　しかし、外形上このような団体が財産上の利益を受け取ったという場合でも、その受け取った金銭に対して本人が実質的な支配権、実質的な処分権、つまり本人性があるということでございます、その場合には、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題はございますけれども、本人が収受したものとみなして犯罪が成立する可能性はあります。したがいまして、そういう意味で何ら不都合はない、このように私は判断しておるところでございます。
　そこで、お尋ねの後援会の会費でございます。後援会の会費というのは、もう言うまでもありません、社会通念上常識的な範囲である。これはもう後援会の会費としてわかっているわけでございますから、常識的な範囲でずっとお払い続けていただいていて、ある日そういう行為があって、その後も続いていく。これは、事実認定の問題はございますけれども、ほとんどこの法律の対象にならないと言っても差し支えないと思います。
○木村仁君　私がお尋ねしようと思っておりました第二のケースについてもお答えをいただきましたので私の方で整理をいたしますが、私の質問は、今まで何の関係もなかった人から請託を受けてあっせんをした。ところが、その方が感謝をして利得をもってあげようと、いやそれはだめだと言ったら、それなら後援会に入会いたしましょうという形になったというケースでございまして、そこも私はお答えいただいたと思いますから、よろしいです。
○衆議院議員（大野功統君）　ちょっとまだ答えてないんです、尾身先生が。
○木村仁君　それなら御一緒に。
　二番目の問題は、あっせん利得でなくて、利得あっせんの場合はどうかと、こういうことでございまして、ずっと会費を払っていただいておったから、それは何か頼まれて動くというのは当たり前のことで、その後も同じような金額で続いた場合は多分大丈夫だろうと思いますが、そこのところを整理しておいていただきたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　お尋ねの問題点は二つございまして、ずっと継続してある日あっせんがあったという場合と、あっせん行為があってそれから始まったと、この二つの問題があると思います。
　一番目の問題は既にお答えをさせていただきましたけれども、次のあっせん行為を契機として後援会に入会して毎月一定額の後援会費を納入するというような場合でございますけれども、後援会は公職にある者本人とは別個の存在でございます。後援会費として後援会に対する財産上の利益の供与は本来本人への供与とは認められない、これはもう何度も御説明しているとおりでございます。
　しかしながら、形式上後援会が財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、公職にある者が実質的支配権を持っていれば別ですよということも先ほどの答弁で申し上げました。その認定は具体的な証拠関係である、これは非常に大事なところですから、繰り返して申しわけございません。
　後援会に供与された金銭等に対して公職にある者本人が事実上の支配力、実質的処分権を有するものと認定できる場合で後援会費があっせん行為の報酬と言い得るか否か。ここも一つの構成要件になっていますから、これもくどいようですが対価関係、報酬関係、これ申し上げておきます。
　もっとも、一般的には会費負担者が実際に後援会に入会してその後援会会員と同様の会費を後援会に納めるような場合、あっせんがあって後援会に入って会費を納めるという行為があった場合ですけれども、今申し上げましたように社会通念上常識的な範囲であれば通常あっせん行為の報酬と認定することは極めて難しいんじゃないか、このように思うわけでございます。ですから、本人性とそれから対価性、この二つをにらんで実際の証拠関係を見て事実認定していく、こういう作業、実際の運用になろうかと思います。
　最後に、引き続き政治献金をしている者から請託を受けてあっせんを行った場合、従来どおりの政治献金を受け続けた場合について、お尋ねのような政治献金があっせん行為の報酬と言い得るか否か。これは先ほど御答弁申し上げたとおりでございますけれども、これも事実認定でございます。一般的にはあっせん行為の前後を通じて継続的に一定の金額の政治献金を受けているような場合には、先ほども申し上げましたように通常あっせん行為の報酬と認定することは難しいのではないか。ちょっと念のために、ダブったところもございますけれども申し上げました。
○木村仁君　もう少し時間がございまして、もうやめた方がいいのかもしれませんが、もう一つだけお尋ねさせていただきたいと思います。
　それは、地方の議会の議員もしくは長についてもこの法律を適用することとしたことでございます。私は、これは一つの罪を構成させてそして全国的に実施するということであり、地方議員及び地方公共団体の長においても国会議員の場合と同じような政治不信の対象であることも事実でございますから、これはこの制度は当然のことであると思いますし、自然の姿である、法制的にもこれが常識であろうと思います。
　若干常識外れの質問をするわけでございますが、二十一世紀の地方分権を展望いたすならば、これはあるいは構成要件、罪の範囲、対象事項、そういうものをきちっと法律で決めて、それを実際やるか否かということは地方公共団体の条例にゆだねていけないものだろうかと。
　そうするとまだら模様に、ここでやったらここの議員は罰せられるけれども、隣の議員は罰せられない。ばかなことではないかと言われるかもしれませんが、アメリカの州政府は日本の地方政府とは違いますけれども、州政府ではこちらではボクシングやったら罰せられ、こちらではやっても罰せられないと、そういうのは常識としてあることで、恐らく地方分権が進む過程ではそういうこともあり得る。
　そうすると、この条例を制定するかしないかということはその地方公共団体の廉潔性、清廉潔白性について非常に大きなイシューになりますから、私はその議論の過程で地方自治というのは育っていくし、もし議員がそれを提案しなければ直接請求でつくっていくという民主的な過程も可能になる。だから、将来の問題でありますが、何でもかんでも法律で決めればいいというものではないよと、そういうことが一つ。このことについて、一言で結構でございますので御感想を、無理を申し上げているわけじゃございません。
○衆議院議員（大野功統君）　清廉潔白性とか国民の政治に対する信頼性、これは普遍的な概念じゃないかと思います。
　先生から大変興味深い御提議でございますけれども、検討に値する問題かもしれませんが、私はやはり普遍的な問題であって、先生の熊本県と私の香川県でどうも構成要件が違う、こういうことになるとちょっと首をかしげるんじゃないかと思いますので、私は否定的な見解でございます。
○木村仁君　現時点における見解の相違と理解させていただきたいと思います。
　それで、これは極めて法律的な問題でございますが、条例における横出し、上乗せということがございます。
　この法律についてもそれは可能だろうかと。例えば東京の信用保証協会の問題は、東京の出資が一・四％であって、二分の一に達していないから、たとえこの法律で私設秘書がかかわるとしても、あるいは国会議員本人がやるとしても、かかっていかないということになります。ところが地方自治法上は監査の対象法人というのは補助金を出しているところあるいは出資でも四分の一以上であれば対象になります。そういうことであると、うちの団体では、本県では清廉、廉潔性を国会以上に高めたいということでこれも一つ別の条例でつくってやろうかと。そして刑罰は懲役二年以上にはなりませんから、これは三年でございますから、こっちの方が重うございますけれども、軽いけれども自分の立法権の範囲内でやってやろうということが起こった場合には、これはそういう条例はこの法律が先占しているから違法な条例になるのか。いや、ひょっとしたら可能性があるかもしれないのか、どちらでございましょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　先ほど申し上げましたとおり、これ普遍的な清廉潔白性、それから国民の政治に対する信頼という普遍的なものであるかと思います。
　しかし、構成要件の一部において、例えば先生おっしゃいました公的出資金が二分の一以上、こういう点はどうだろうかと、こういう疑問は当然わいてくるのではないか。したがいまして、上乗せ、横出しの問題でございますけれども、これは将来の検討課題として、ただし一本筋を通しておかなきゃいけないのは、やっぱり熊本県と香川県の清廉性とか国民の信頼とか、こういうものが変わっちゃいけない、同じような信頼性、同じような清廉性、これは確保していかなきゃいけない。将来の課題として、先生の大変興味深い御提議を将来の課題とさせていただきたい、このように思います。
○木村仁君　熊本県も香川県もともに廉潔性の高い県であることを期待いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後零時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時四十一分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小山峰男君　民主党の小山峰男でございますが、よろしくお願いをいたします。
　最初に、法務省に来ていただいておりますので、まず最近新聞等で話題になっておりますＫＳＤ問題につきましてどんな感じで今法務省として対応しているのか、また東京信用保証協会問題につきましても今現状はどうなっているかということについてお話をいただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　お尋ねの第一のいわゆるＫＳＤ事件の捜査状況についてでございますが、東京地方検察庁におきましては、十一月八日、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団の元理事長古関忠男ら三名を業務上横領の罪により逮捕して、現在捜査中でございます。
　逮捕事実の要旨は、財団法人の理事長等として財団法人の預金の管理等の業務に従事していた被疑者らが、被疑者古関忠男の私的用途に充てる目的でそれぞれ共謀の上、財団法人のために業務上預かり保管中の預金合計約八千九十五万円を横領したものであるということでございます。
　東京地方検察庁におきましては、今後とも所要の捜査を遂げ、適正な処分をするものと考えております。
　次に、東京信用保証協会に関する事件の捜査状況でございますが、これも東京地方検察庁におきまして、本年十一月七日、出資法違反の罪により金融ブローカーら十三名について公判請求し、二名について略式請求をしております。また、十一月九日に衆議院議員秘書一名及び東京都議会議員秘書一名を出資法違反の容疑で逮捕しておりまして、この件につきましては現在捜査中でございます。
　逮捕事実の要旨を申し上げますと、被疑者らはそれぞれ金融ブローカーと共謀の上、事業者等が銀行等から貸し付けを受けるに際しその媒介を行い、その手数料としていわゆる出資法四条一項で規制されている上限であります融資額の五％を超える媒介手数料を受領したというものであると聞いております。
　以上でございます。
○小山峰男君　まだこの二つの問題につきましては全容が解明されていないというふうに思うわけでございますが、いずれにしても、報道等によりますと政治家の影がかなり後ろにちらちらするというような状況かというふうに思います。
　ＫＳＤ問題につきましては、当初立てかえているというような問題も絡んでいるとか、あるいは今の東京信用保証協会問題については政治家の秘書が絡んでいるわけでございまして、大変重要な事件だろうというふうに思っておるところでございます。
　この東京信用保証協会問題で、政治家の秘書、また都議会議員の秘書ですか、この人たちはいわゆる私設秘書というふうに言われる人たちでしょうか。それから、出資法違反で逮捕したということですが、これはかなり苦肉の策としてというふうに言われているところもあるんですが、その辺の状況がわかりましたらお願いをしたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　衆議院議員の秘書につきましては、いわゆる私設秘書と承知しております。
　また、後段の出資法違反で逮捕した理由についてのお尋ねでございますが、どのような犯罪の嫌疑を認めてどういう判断で逮捕するかということは、これは捜査当局の法と証拠に基づく判断でございますので私からは答弁を差し控えますが、一般論として申し上げれば、捜査当局としては、法律と証拠に基づいて犯罪の嫌疑が認められ、強制捜査の必要性があると認められるものについて逮捕するものでございます。
○小山峰男君　いずれにしましても、国民の皆さん含めてこの全容がやはり明らかにされるということが大変大事だというふうに思いますので、ぜひ法務省としても頑張っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　もう結構ですから、どうぞ。
　次に、今回課題になっておりますこの法律案の関係でございますが、衆議院で可決をされた直後のいわゆる報道関係、あるいは新聞、マスコミ含めて、大変いろいろの解説等が出たということでございます。参議院の調査室でつくりましたこの冊子によりましても、ここに、後段に新聞の切り抜き等があるわけでございますが、抜け道が多いとか、あるいはハードルが非常に高いとかいうようなのがおおむねの論調だと。これではいわゆる国民の常識からいって政治と金の問題が解決されているというふうには見えないという論調が多いというふうに思っております。
　新聞によっては参議院でぜひそういう国民の常識を法案に反映させるような改正をしてほしいということまで書いているところがあるわけでございますが、この新聞論調等につきまして、まずどのように提案者として感想を持たれているのか、それをお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　新聞は必ずしも与党案に対して理解ある考え方ではなかったというように考えております。その新聞の論調につきましては謙虚に受けとめなければなりません。
　しかし、本法案におきますこの法律の機能というのは大変今日において意味深いものがございます。特に本法案の中における論議は、午前中の入澤議員あるいは木村議員から御指摘がありましたように、グレーゾーンについての判断でございまして、そのグレーゾーンに処罰を与えるということになりますれば、これはかなりいわば従来の法体系から予定していたことをさらに超えなければならないという要請がございます。特に、政治公務員というのは選挙によって選ばれるものでございまして、グレーならば選挙で落としていただければ、落選すればそれで済むわけでございますが、しかしその選挙制度自体になお今、今日の課題があるということで、国民の信頼をより強化するために、司法行政手続、すなわち警察権限でもって立法機能の中の浄化を考えるわけでございます。
　その意味におきましては、三権分立制度さらには漠然性のゆえの違憲、つまり憲法が要請する刑事手続の厳格性、そういったものを考えたときに、もうこれ以上はこの日本における法体系を崩すというところのぎりぎりまで考えたのが与党案でございまして、これ以上、我々といたしましては国家の基本的な理念まで変えてこのあっせん利得法の修正をすることはできないという意味におきましては、マスコミの論調に対してもひるむことなく自信を持ってこの与党案を皆様にお願い申し上げるところでございます。
○小山峰男君　今のお話を聞いておりますと、いわゆる選挙民と我々とどちらがまさに鶏で卵かみたいな話でもあったわけでございますし、いわゆるさらに超えなければならないというような決断が必要だというお話もございましたし、また今の法律以上に変えれば日本の基本的な理念がおかしくなるというような今お話があったわけでございますが、これはやっぱりかなりおかしな理論だというふうに私は思っています。
　例えば、私設秘書を入れて修正をして日本の基本的な理念が変わるのかどうか、今の法律以上にもう一歩でも修正をすれば日本の基本的理念が変わるというような大げさな問題ではないというふうに思っておりますが、ちょっともう一度その辺を御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　私設秘書の問題に特化して申し上げれば、私設秘書は政治公務員の補佐をするものであり、その私設秘書における業務の態様というものは区々さまざまでございます。そして、私設秘書採用の少ない議員と、また大勢の私設秘書を雇っている方との公平性というものをどこで担保していくのか。さらに、態様が複雑なるがゆえに、大学を卒業してすぐに採用した人も秘書でございますし、また重要な、政治公務員と同様の権限を行使することができる私設秘書もまた秘書という同じ肩書でございます。
　それを区別することが難しいという意味におきましては、構成要件の明確性、すなわち憲法が保障しております漠然性のゆえに違憲、すなわちそれはあいまいであってはならない、国民の前に、刑事法というものはこれをしてはいけないということがあらかじめわかっておって初めて犯罪としての意味が明確になってくる、明確な意味での法律として提案をしなければ行為を規制することができないという憲法理念からしまして、私設秘書を入れることは我々の考え方では不可能であるということでございます。
○小山峰男君　私設秘書の問題はまた後ほどお聞きをしたいというふうに思いますが、いずれにしても私は、やっぱり国民の常識で考えられるような法律をつくらない限り、政治に対する国民の不信感というのはますます増幅するだろうと。そのことが結局森内閣の支持率の低下にもつながってきていると、これも大きく一助になっているのではないかなというふうに思います。
　我々野党では、衆議院におきまして七項目から成る修正案、修正要求と申しますか、提案させていただいたということでございます。これは、提案者の皆さんはもちろん今提案されているこの法案が一〇〇％いいものだということで提案されているんでしょうが、委員長初めこの委員会ではぜひ国民の常識に沿ってこの法案を修正し、さらにいいものにしていければということで皆さんにもお願いをしたいというふうに思っているところでございます。
　ところで、平成十一年の五月二十一日に、民主党、公明党、社民党ということで前の法律を提案させていただいて、これは廃案になっているわけでございますが、今の法律に対する公明党の考え方、またこの修正等についてどうお考えになるのか。
　ある新聞の社説によりますと、「参院で補強すべきだ」という題名でございますが、「参院審議では、私設秘書を対象に含めるよう法案の修正を求めたい。とりわけ、この法案に積極的に取り組んできた公明党は、それを自民党に強く働きかけるべきである。」という社説も出ているところでございまして、この修正についての考え方あるいは今までの経過も含めて公明党としての考え方をお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（久保哲司君）　公明党ということで特に御指名がございましたので、お答えをさせていただきます。
　私ども、先ほどおっしゃったような法案をかつて提出させていただきました。今回の法案につきましては、自民党、公明党、保守党、この三党の中で種々協議を重ね、今回の国会に提出をさせていただいたところでございます。その中で私どもは、今御指摘ございましたように、かつて、党の発足当時から清潔な政治をということで追求してきたことは御承知のとおりでございますけれども、その理念の上に立って、三党相寄り、さまざまな角度から、今日の国民の皆さんの御期待におこたえするのはいかがな目的で、いかがな保護法益を目指すべきなのかといったことを中心に議論を重ね、この成案に至った次第でございます。
　一方、民主主義の社会、また我々が政治活動をより幅広くより懸命にやっていくためにも、多くの国民また多くの団体等々との接点の中で国民の声を吸い上げ、そしてそれを政策として実現していく、遂行していく、こういったことも強く求められているところでございまして、そういった意味では、いわゆる政治活動の自由といいますか幅広さというか、これを一方で担保しなければならない。そういった中で私どもとしては、やはり先ほど申し上げました目的、保護法益、そして犯罪に至る場合の構成要件の明確化、こういったところに力点を置いて、そして入念に検討を加えた結果、この法案の形でもって提出させていただいたものでございまして、私としましては、また公明党としましては、現在提出させていただいたこの法案こそが将来にたえ得る法案である、このように自負しておるところでございます。
　衆議院におきましても委員会の場で今御指摘ございました修正協議のお話があったようでございますけれども、私ども発議者としましては、修正に応じるのは適当でない、このように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○小山峰男君　かたくなに修正に応じないということではなくて、やっぱりみんなが望んでいるような形でぜひ、いいものをつくっていければそれでいいわけですので、弾力的な対応を、公明党だけではないんですが、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、本会議でいろいろ質問させていただいて御答弁をいただいておりますが、どうしても納得がいかない部分がかなりあるということでございまして、私は、刑法百九十七条の四のあっせん収賄罪と今回のあっせん利得罪との関係をお聞きしたんですが、尾身議員は、刑法のあっせん収賄罪とはその保護法益を異にしておりということを、また刑法のあっせん収賄罪は公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪でありますが、本罪は公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも犯罪として成立するものであります、したがいまして同じあっせん行為でありましても犯情としては明らかに本罪の方が軽いということになります、という言い切りをしているわけでございますが、私は、やっぱり刑法のあっせん収賄罪があって、それから取り出して政治公務員、いわゆる議員ほかを今回の法律で対象にしていくということにするとすれば、犯情としては明らかに本罪の方が軽いという、そういう大前提がそもそも間違いではないかというふうに思っているわけでございます。
　今回の法案を見ますと、すべてそうですが、いわゆる犯情は軽いんだから狭くしようとか、ハードルを高くしようとか、そういうあれでずっとすべての問題について統一をされた形で今回の法律ができ上がっているということでございまして、まずこの収賄罪と今回の法案との関係、また、犯情としては本当に軽くて、罪の方もすべての要件も軽くしていいのかどうか、その辺についてちょっと御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　まず、尾身提案者が申し上げた、犯情として軽いと指摘をさせていただいた点は、あっせん収賄罪では公務員が職務上不正の行為をさせることが要件となっておりますが、本法案では、正当な職務行為をさせるようにした場合でも処罰対象になり得るという点で、すなわち公務それ自体に実害を及ぼさない場合でも本法案の罪になり処罰を受けるという可能性がある。その意味において、実害のない場合を犯情が軽いといい、実害がある場合を重いといった、そういう整理でありますれば、これは軽いという整理になるだろうというように思います。
　そして、次に一方、本法案とあっせん収賄罪との対比を申し上げますと、まず第一に、主体を政治公務員及び公設秘書に限定をしております。第二に、あっせん対象行為を契約または処分に関するものに限定をしております。第三に、あっせんの方法を、権限に基づく影響力の行使に限定をしております。四番目に、収受の目的物を財産上の利益に限定しておるわけでございます。その意味におきましてあっせん収賄罪とは違うわけでございますが、根本的な違いと申しますのが保護法益でございます。
　本法案の保護法益は、あくまでも政治公務員、すなわち公職選挙法によって選ばれる政治公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性と、これに対する国民の信頼を保護の対象としております。あっせん収賄罪というのは、国家または地方公共団体の機関を構成する公務員自身がいわば内部的に国家または地方公共団体の作用を侵害しまたは危険ならしめる犯罪とされておりまして、保護法益といたしましては、公務員の公務の公正さ及びあっせんする公務員の廉潔性、そしてそれに対する国民の信頼、すなわち不可買収性、こういったものが保護法益となっておりまして、要は政治公務員に対するものなのか、一般公務員に対するものなのか、あるいは政治の信頼に重きを置くのか、あるいは国家、地方公共団体等の機関の組織自体を重く見るのかという重要な点において、法律としては体系の違うものであるというように考えるべきだと思います。
　ただしかし、不正の行為をあっせんして利得を得た場合、特に政治公務員が利得を得た場合、両方の犯罪が成立するということになります。その点におきましては、いわゆる刑事学で言う観念的競合という理解になるだろうと考えるところでございます。
○小山峰男君　前段部分の理論はやっぱりおかしいと思います。
　例えば、職務権限だとか請託だとか行為の内容だとか、そういうものが違うんですよということでこの違いを強調される、まさに発想が逆転しているのではないかなと。そういう違いを出さざるを得なかったところに問題があるというふうに私は逆に思っているわけでして、その違いがあるからこの二つの法律は違うんだというのは、やっぱりおかしい理論ではないかというふうに思っております。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、いわゆる円をかいた場合に、あっせん収賄罪とあっせん利得罪というのは完全に重なる部分がないのかどうか。重なるところがかなりあるとすれば、やっぱりそれは特例的に取り出したんだというふうに見ざるを得ない。保護法益が違うという意味で、行為の態様が全然円として重ならないかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　先ほど御答弁申し上げましたように、観念的競合になる場合がある、すなわち、一つの行為を多数の法律で評価し得るということは重なる部分があるというように考えられるわけでございます。しかし、だからといって法体系上それが同一でなければならないという要請もないというように思います。
　したがいまして、いわばこの自然法的な治安維持を中心とする刑法典の国家的システム、あるいは国家を維持するための制度からすると、これは立法機能をさらに清廉潔白にし、情報公開をより明確にしつつ、選挙制度というものに信頼、そして政治そのものに信頼を得ようということにおいては、体系上違ってもいわばおかしくはないのではないか。
　むしろ、先生のおっしゃる、ともに国家を大切に思い、また政治機能を高めようとする意味においては先生のおっしゃることも理解するところでございますが、法理論としましては違っていてもいいのではないかというように考えております。
○小山峰男君　そうすると、今の話で、円としては重なる部分がかなりあるということはお認めになっていいわけですね。
　それから、私は、同じ体系のような形で考えるわけではないとしましても、犯情という意味からいくと、今のあっせん収賄罪よりあっせん利得罪の方が、正しい行為をさせるんだからということで軽いという言い方をされているというふうに思うんですが、しかし、今、日本の政治が置かれている状況で、やっぱり金と政治の問題をどうするかということについてこれは対応しようとしているわけでして、そういう意味では、今の話で全然ある意味では別の法体系だという前提からいけば、いわゆるこちらのあっせん収賄罪よりあっせん利得罪の方が犯情が軽いんだからどうのこうのという議論は出てこない。むしろ、そういう意味では犯情は重いぐらいに考えるべきではないかというふうに思っておるところでございます。
　ところで、具体の問題についてお聞きしたいと思いますが、例えば県警に交通違反の記録のもみ消しを依頼したというような事例を考えてみますと、この場合、依頼をした人が公設秘書か私設秘書かという問題で分かれてくる。それから、具体に指示があったかどうかという問題もあるわけでございますが、いずれにしても、私設秘書が除かれているということについては、一般の人から見ると、別に名札で私は公設秘書ですよ私設秘書ですよと持っているわけじゃないんですから、だれだれの秘書だれだれという名刺で行くとすれば、まさに一般常識としては、あの先生の代理人が来て言ったんですよということになろうというふうに思うわけです。
　それで、これもまさに参議院の本会議のときの議事録でございますが、尾身議員は、本罪は政治に関与する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものであります、したがいまして、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当でありますという、本罪の存在理由と、したがって処罰の範囲は公務員以外は除外したんですよという言い方をしておりますが、本当にこれだけでだれもが納得する理由になっているのかどうか、もう一度ちょっとお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　まず、何度も繰り返すようで恐縮でございますが、保護法益は、政治に関する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性、これに対する国民の信頼というものに保護法益がございます。
　そうしますと、私設秘書というのがいわゆる公務員、政治に関与する公務員と言えるかどうかというと、それは政治に関与する公務員ではないわけでありまして、そうするとここで私設秘書は対象ではないと、こういうことになるわけでございます。
　しかし、おっしゃられるように、先生の御指摘のように、政治家と変わらざる実力のある、影響力のある私設秘書もいるのではないかということでございますけれども、そうなりますと、その基準をどこに置けばいいのかという判断が極めて難しい判断になってまいります。
　そして、Ａの私設秘書は重要でＢの私設秘書は重要でないというようなメルクマールを明確にすることが今のところ不可能に近いわけでございますし、さらに申し上げれば、処罰範囲をこの点においてむやみに広げるということはこの法律そのものの持った立法趣旨を没却してしまう。
　すなわち、当初考えられるのは、政治に信頼、政治家に信頼というところが、だんだんと広がることによって政治家以外の者までも処罰するという、いわば生まれたときの立法趣旨と違う形での運用がなされる危険性があるというようなことからしまして、やはり刑事学に言う、刑法に言う明確な構成要件をつくるという要請におきましては、対応の複雑なる私設秘書については今回は御遠慮いただき公設秘書に限定をしたというように何とぞ御理解を賜りたいと思うところでございます。
○小山峰男君　国民の政治に対する信頼を保護法益としているというようなお話でございますが、逆に、私設秘書を入れないことによってまさにその信頼関係をなくしているのではないかなと私は思います。
　それから、範囲が私設秘書というのはいろいろあってわからないという今お話もあったわけでございます。しかし、そうはいっても、そんなに何百人も私設秘書を抱えているわけではないわけですし、それはやっぱり社長たる国会議員が自分の給料を、自分の給料を払うかどうか、まあ払って、当然指揮命令系統の中で動いているわけですから、それぞれ勝手な行動をやるような統制のない形にはなっていないだろうというふうに思うわけでして、今の理屈で私設秘書を除くというのは非常に国民の信頼を逆に失わせている。だから、この法律の目的とするところのまさに反対側を行っているような感じを持っています。
　それから、これ私も余りよく理解できないんですが、本罪は政治に関与する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものでありますと、これを一般的に読んでさっとわかる人というのはそんなにいないんじゃないかなと。聞いたときも、私も廉潔性って、接続しているような意味かなと思ったんですが、これはちょっと私も不明にしてよくわからないので、解説していただけませんか。
○衆議院議員（山本有二君）　私も国語に詳しくはないんですけれども、廉潔というこの字は、潔いし、また廉という意味はよくわかりませんけれども、要するに物の本で読む限りにおきましては、公正でだれから見ても、客観的に見ても不正のないことと、こう言われるわけでありまして、その意味におきましては、きれいな政治をやっているという、いわゆる一般の国民が期待するところということになろうかと思います。期待する、期待できる政治家であり、またその期待を裏切らないようにというような意味だろうと思います。
　一方、あっせん収賄罪におきましても、これは通説と言われる団藤重光先生の考え方でいきますと、公務員の職務行為の不可買収性なんという、つまり買収することがべからず、買収できないよという意味なんというのも日常使われる言葉ではないんですけれども、要はお金で公務員の行為を評価したり買ってはいけないというようなことだろうと思います。
　そんな意味で廉潔性や清廉性ということを御理解いただければというように思います。
○小山峰男君　ここに書いてある政治に関与する公務員というものの定義をちょっと教えていただきたいのと、あわせてこれは政治公務員というのと同じなのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
○衆議院議員（山本有二君）　本法案での政治に関与する公務員というのは、衆議院議員、参議院議員、地方公共団体の議会の議員または長、衆議院議員または参議院議員のいわゆる公設秘書を言うというわけでございまして、また提案者、発議者がたびたび答弁をいたします政治公務員というものと同一であるということでございます。
○小山峰男君　今、市町村の議会の議員というふうにおっしゃられましたが、それも入るということでいいわけですか。
○衆議院議員（山本有二君）　入ります。