Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三角哲生君）　先ほども若干申し上げたような気がいたしますが、小中学校は申すまでもなく義務教育でございます。したがいまして、やはり教育水準というものにつきましては、これはかなり全国的にも目を見張ってそこのところを注意してやっていかなきゃならない、こういうことが前提にあるわけでございますけれども、それから先ほども申し上げましたように、いろいろな経験を経まして、すでに昭和三十年代に入りますとやはり今日の姿に近いような広域採択と申しますか、郡市単位の採択をするということが一般的になってきておった。そういう動向、そういう状況を踏まえて今日のこの制度化された採択地区ということにいたしておるわけでございます。
　小中学校は申すまでもなく戦前は国定だったわけでございます。しかし、今日、先ほど来大臣から申されておりますように、検定制度による教科書ということにいたしてございますけれども、やはり広域採択制度のメリットについて先ほど申し上げました、そういった観点からやっておる次第でございます。
　高等学校につきましては、これは戦前からも国定でございませんで、検定教科書をそれぞれの学校が中等学校におきましては選んで使っておりまして、そして高校になりますと、これは戦前の中等学校とは現在は異なりますけれども、いろいろな意味での適性能力の多様な子供たちを入れまして、それに対応する教育を展開するということでもございますし、教科書の種類も非常に多いわけでございますので、現在の制度が適当であろう、こういうふうに考えておるのでございます。
○勝又武一君　そうじゃなくって、金を出しているから小中は広域採択でしばると言うんでしょう。無償制度だから、金を出しているから広域採択にすると言うんでしょう。はっきり言ってくださいよ、違うんですか。
○政府委員（三角哲生君）　申し上げましたように、金を出す前から今日の形に近い状況が一般的になっておったわけでございます。それを踏まえてこういう制度ができ上がっております。
○勝又武一君　そんなことはありませんよ。それじゃ国立や私立はどういうことなんですか。私立はみんな学校採択でしょう。小中学校ですよ。
　これは後にしようと思いましたけれども、たとえばここに、これは昨年三月十四日のときに、現物を、小学校の「子どもの美術」の方を大平総理にお見せをして、これを大平さんも、まことにりっぱな本だというように高く評価をされたんです、教科書だというように。今度この現代美術社が中学をやられましたよね。「少年の美術」、こっちですよ。（資料を示す）こっちは今度はどうですか。御存じでしょう、国立と私立の採択状況は。私立が三四・八％ですよ、国立が九・六％です。公立の方は昨年と少しふえただけ。明らかでしょう。何でこの「少年の美術」が私立の三五％、国立の一〇％近いところが採用なさるんですか。各校採択だからでしょう。学校に採択権があるからでしょう。小中と高校の違いじゃないんじゃないですか。たとえばここに「にほんご」という小学校一年生の国語の教科書、これは採択されてませんけどね、検定が通っていませんけど、これももう御承知のとおりだと思うんです、例の安野光雅、大岡信、谷川俊太郎、松居直共著のこの小学校一年生の国語の「にほんご」の教科書、こういう教科書こそ小学校一年生に使わせたいという、これはもう親の願望もありますよ。社会的なこれはもう評価を受けておりますよ。しかし、そういうものがいまなかなか教科書として使われないという根源は、私は無償制度と引きかえになっている義務教務の広域採択制にあるということをもう断言せざるを得ない。
　それなら、大臣にお聞きしますけど、仮に、じゃ、有償制度にしたら、こういうものを一切撤廃してくれますか。教科書を有償制度にしたら、一切の干渉をやめるし、一切のこの広域採択をやめて教師の学校採択、高等学校や私立のように、こういうようになさいますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、先般来大蔵省の有償論に対しまして先生方と御一緒に無償をあくまでも主張し貫徹した次第でございまして、私は有償というようなことは考えもいたしません。
○勝又武一君　大臣は有償を考えないと言いますけど、こういう教科書は私立で三四・八％も採用されている、私立の中学校ですよ。約四割近い、国立、私立含めますとね。公立では一％以下。これはやっぱりもう広域採択にあるんじゃないんでしょうか。そういう意味で無償制度のもとにおいても、じゃこっちを直されますか。そのことを直さないというなら、じゃ有償制度にしたら、そういういままでのとおり教師に採択権を、もとのように——局長さっき、前から何か広域採択みたいなお話をされているけれども、そうじゃない。無償制度になる前というのは、小中学校でも各校採択だったんです。そういう形に直されますか。
○政府委員（三角哲生君）　私自身も昭和二十年代の末に県で奉職していたことがございますけれども、各校採択というようなことではなくてやっていたというふうに記憶しております。
　御指摘の国立、私立の学校は、まあ義務教育の小学校として数が非常に少ないわけでございまして、これでこれらは教育委員会の所轄のもとには置かれておらないというような状況もあるわけでございます。そういうことで、これはそれぞれの個々の学校が教科書を選定をするということにいたしてあるわけでございます。先般来の御指摘になっております美術の教科書につきましても、私も小学校の分は前に拝見いたしておりますが、これはまあ国立なり私立の学校で採択が多くなっておるということにつきましては、私は必ずしもそれが広域採択と個別採択が原因でそうであるかどうかは言い切れないんじゃないかというふうに感じております。これは教科書につきましては、先ほど来御指摘のような金品を使っての売り込みのようなことは、これははなはだよくないことでございますけれども、いろいろな意味で教科書の会社は自分が精魂を込めてつくりました教科書については、これが活用されますようなそういうＰＲはやるだろうと思うのでございます。そのＰＲのやり方とかそういったことも関連しまして、それは私立学校の方に伸びていくということもあろうかと存じますし、広域であるからなかなかそこへ入っていかないかどうか、これはそういう会社のやり方とかいろいろなことが関係してまいりますので、制度が即そういう先生がおっしゃいます非常にいいものが入っていくことがさえぎられるという原因になっておるとはあながち言い切れないというふうに受けとめております。
○勝又武一君　何か公立の小中学校の方は教育委員会があるからだというような向きがありましたけれども、私立の方はまるでそれでは教育委員会がないから義務教育じゃないように聞こえますよ。私立の小中学校も全く同じでしょう。そういうことを私は指摘をしているわけなんです。教育委員会がその間にあろうがなかろうが、私立の小中学校も、公立の小中学校も全く教育という点については同じじゃないですか。そういう意味で先ほどからこの点を指摘をしているわけです。正直言いまして、大臣、こういう重要な時期ですし、私は先日の大臣の所信表明、ひどい言葉で言いますと、九九％去年と同じだという所信表明については、大臣にもう一度、率直に言えば、書き直していただきたい一所信表明をもう一度やり直していただきたい、そのぐらいに思いますよ。これだけのいま教育の問題が問われている時期です。これだけの多くの国民的な課題が集中をしている時期だけに、大臣が国民に向かって文部大臣としてこうすると、こういうことをもう一度本当に田中文部大臣らしい、昨年の谷垣文部大臣とは違う所信表明を再度やり直していただかないと、本当にちょっと質疑が続けられないというぐらいにさえ思います。大臣の御決意はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は白紙で所信表明をそれこそ採択したのでございまして、そのいまのたまたま原稿が去年と同じものでピストンで出したとは私は少なくとも考えておりません。また、私がそれを見ました段階におきましては、私の冒頭申し上げました文教政策に対します考え方も十分に反映されておる。同時にまた文教政策というものの一貫性というものから申しまして、前任者、前々任者ずっと今日まできました文教政策というものが、そう私がなりましたから抜本的に変わるものでもないことは御案内のとおりでございます。日本の文部省、その文教政策というものはやはり一貫した一つの哲学、一貫した行政指導のもとに行われることは当然でございます。ただ、私が就任いたしました私自身の行政の執行あるいはまた理想に向かって私は文部省を指導してまいらなきゃならぬ、その責任を十分に持っておる次第でございます。
○勝又武一君　先ほどから言いましたように、無償制度だから、金を出しているから、国民の税金から支出をしているんだから教科書の内容に介入するのは当然なんだという政界や財界の一部の意見にはくみしないということを大臣は先ほど披瀝されたというように私は思いますが、そういう立場でもし無償制度のまま本当に国定化の方向に行くならば、大臣が望む方向ではないわけでありますから、無償制度のままにおいても、ここはこういうように直して国定化を防ぐ、こういう方針を明らかにしていただきたいんです。どうしてもそれができないなら、大臣は先ほどから有償にはくみしないとおっしゃっているけれども、あんたたちがそんなにまで言うなら有償にしようじゃないか、そのかわり、こことここはこうして日本の教育を三十年後、四十年後も誤りないようにしようと、こういう大臣のはっきりした決意を言うなら言うと、そこを私はちゃんとしていただきたいんです。どちらかあやふやでどうだかわからぬようなことでは日本の教育がどこへ行くかわかりませんよ。いま教科書問題が問われておりますけれども、私は大変な間違いだと思っています。いま教科書問題の何か問題が中学校社会科の公民分野だけにあるような議論が横行しています。しかし、教科書問題の本質というのは私はそうではいけないと思うんです。そうじゃないと思っているんです。ところが、例の中学校社会科の公民分野の問題だけが大きくクローズアップをして、何かすべての教科書がでたらめな教科書だというような教科書の不信を起こしていますね。日本の将来の教育のために、教育の本質論の上からいっても、大臣が言うよい教科書というのは一体どういうものなのか、厳正中立な教科書というものは一体どういうものかということをいまこそ明らかにすべきだと思うんです。そして、私が言っているように、こういう「にほんご」という、こういう教科書が使われるようになったり、こういう「少年の美術」や「子どもの美術」のような教科書がもっと公立の学校でも、少なくとも私立並みぐらいにはなるようになるとか、こういうことがなければ私は大臣のいま言っていることはすべて何かたてまえと本音の違いだということになりかねないというように思います。そういう意味で最後に、大臣がそういう人たちの言い方にくみしないというようにおっしゃっていますけれども、仮にそういうみずからの立場を放棄して大臣のおっしゃっている教育の政治的な中立を侵して教育の破壊を考えるような方向にいくということになると、これは大臣としての大変な責任になるんじゃないか、そういう意味で再度最後に大臣の御決意を承りたいわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は冒頭から申し上げておりますように、また最後まで申し上げておりますように、現行のこの検定制度というものを通じまして、そうしてりっぱな教科書を子弟に与えるという重大な責任を持っております。国定ということは考えてはおりません。のみならず、またあるべき日本の日進月歩の姿に対応いたしまして、いつもいつもこの教育の問題も、本当に斬新な、そうしてまた内容のあるりっぱな教科書を国民に、特に義務教育の子弟には教育の基盤を培う材料として提供しなきゃならない、これが私の教科書問題に対しまする本旨でございます。
○勝又武一君　時間が来ましたので終わります。
○仲川幸男君　これからお尋ねをする問題は私が誇張して申し上げるわけではないのですが、日本の教育史の中にかなり大きな汚点を残した問題だと思うのです。そしてまた、いまＰＴＡ、父兄、保護者の怒りの中にある問題でございますので、そういう認識に立ってお答えをいただきたいと思うわけであります。
　去る二月二十四日、二十五日に東大阪市小阪中学校で起こりました大方の先生方の同盟休校問題についてこれからお尋ねをしていきます。
　大変教育界に及ぼしておる影響も大きいと思いますが、これお尋ねに入る前に、文部省にこの種の問題が最近起きたのかどうなのか、ちょっと何かお調べをいただいておればお答えを願いたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　学校の教員の多数が集団で欠勤するというような事例は最近珍しいことでございます。
○仲川幸男君　珍しいということは、ないという物の考え方にしてよろしゅうございますか。
○政府委員（三角哲生君）　今回起こりましたようなケースはございません。
○仲川幸男君　それでは、これから個々の問題、少し細かくお尋ねをすることになると思うのですが、小阪中学の職員の構成と、年休と称して二十四日に休んだ十六名、二十五日には、年休であったかどうかわからぬのですが三十六名、こういうことなんですが、そのリーダーは一体だれなのか。校長初め校内の機構、それぞれの校内の責任——それぞれの学科主任もおりましょうし学年主任もおりましょうから、そういうものの機構を——ちょっと大変たくさんお尋ねをしたいものですから、ごく簡単によくわかるようにお答え願いたいと思うですが。
○政府委員（三角哲生君）　教員構成でございますが、小阪中学校の職員数は四十六名。校長、教頭と教諭三十九名、養護教諭一名、事務職員二名、学校用務員二名でございます。
　二月二十四日に終日年休願を出した者が二十七名、ほかに午前中の半日の年休願を出した者が七名というふうに聞いております。二十五日につきましては教諭、講師のうち病休中の四名を除く三十九名、それから事務職員二名及び養護教諭の合計四十二名中、朝から出勤した者が三名、したがいまして三十九名は来ておらない。九時から出勤した者が三名、したがいまして三十六名はまだ来ておらない。十二時二十分に残る三十二名が出勤してきた、こういうような経過のようでございます。
　それから、中心人物ということにつきましては、なお地元の教育委員会並びに大阪府の教育委員会でいろいろな状況をいまチェックをしておるようでございますので、確定的なことは私どもはまだ承知しておりません。
○仲川幸男君　それでは、問題の引き金になったと称する、これどの程度文部省がお調べをいただいておるかということがこれからお尋ねをするのに問題なんですが、Ａ、Ｂの教諭の勤務状態、そのときに問題の発端が病欠であるのに海外旅行までしたというようなそのことが問題になったと称せられておるんですが、実際にそういうことがあったのかなかったのか。
　ついでにもう一つお尋ねをいたしておきます。女子教諭の教育指導力を高めるために研修会をやりたというのですが、これは後ほどの新聞記事を読み上げましておわかりをいただけると思うのですが、この研修会についてＡ、Ｂの女教諭と他の教諭との間の問題点がどうなっておったのか。この二教諭に対しての研修会というが、暴力行為が警察——警察庁もおいでいただいておるわけですが、暴力問題を起こしておると思うのですが、特定の先輩や一部学年主任とかそれぞれの学科主任とかが研修会をやるのではなくって、つるし上げ研修会であったと、こういうふうに認識をいたしておりますが、いかがでございますか。
○政府委員（三角哲生君）　まず、第一点の病気休暇中の女子教員のうち一人が海外旅行したということは事実でございまして、この点を含めまして府の教育委員会としては市の教育委員会の報告を待って必要な事後措置を検討するというふうに聞いております。
　それから、研修会と称して昨年十二月に研修会というようなものが行われたようでございますが、これの動機と申しますか、これは二人の女子教員が採用後三年目で初めて学級担任となったと、こういうことで教え方に問題があるとか、あるいはできる子とできない子についていわゆるえこひいきをするといったような声が出てたというようなことが一つの動機であったというふうに聞いております。
○仲川幸男君　問題が起こる数日前に学校の運動場で生徒の見ている前で先生たちのトラブルがあった。この大きな問題が起こるんですから、事前に問題があると思うのですが、そういう問題を恐らく校長、教頭という管理職もその他の方々も知っておったと思うのですが、文部省が地教委からお話を聞いた限りでどう受けとめておられましたか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもが聞いておりますところでは、校内研修会について当時の校長は何ら関知して一なかったというふうに聞いておりまして、これは私どもとしては、やはり学校におきまして校長を中心にした教育指導体制というものが必要でございますので、そういった必要な教育指導体制というものが整っておらないということで、きわめてその点が不備であったという感じを受けております。
　それから、トラブルということでございますが、二月の二十日に教員グループがいま御指摘の病休中の女教員に対する校長、教頭の態度を不満としまして、校長と教頭の机を廊下に運び出したというような事実があるというふうに聞いておるわけでございます。
○仲川幸男君　これからの質問は新聞報道によるものでございまするので、その事実が違っておればそういうふうにお答えを願いたいと思います。
　いまお話のあった校長の机が問題が起こる四、五日前に放り出されたという、だれがほうり出して、どうして学校で——私たちはちょっと常識では判断ができないんですが、校長、教頭の机が廊下へほうり出されるだのいう学校の現場で教育が受けられるのかどうなのか。これ一番後で、地教委との問題ですから、非常にくつの上から足かきおるようなお答えにしかならないと思うので、地教委との法的措置も含めて、どう地教委と文部省とは今後やっていかなきゃならないか、法的改正も含めてひとつ提案いたしたいと思うことがございますが、いまのようなお話でございますからなかなかむずかしいであろうと思いますが、この間から、大変大分前からお尋ねをしておったことでございますから、できるだけ詳しくお答えを願いたいと思います。
　次に、Ａ、Ｂの女教師の一人の先生が、生徒がちょっとふざけたので、この生徒に罪として一年間の掃除を命じた。私はこれ何か違って一週間の掃除を命じたんだろうかと思ったが、一年間の掃除を命じた。ちょっと常識で判断がしにくい。
　この問題の日に、二十四日には病欠の女の先生を訪ねて教頭さんは高松へ行っておったと、二十四日に。教頭さんが、女の先生が病欠をしておるのを、どうでございますか、出て来れませんかと言うて東大阪から高松へ行くほどのことを学校はやっておるのかどうなのか。
　また、校長はこれは年休とっておった。二十四日、机をほうり出されたと称するんですが、ほうり出されたもう何日もしないときに、大事な学校で年休をとっておった。このあたりはもう教育の世界ではないという感じがいたします。ここでちょっとそのところまでお答えを願いましょうか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもも余り事実の細部にわたってはまだ報告を受けてない部面もございますが、御指摘の、生徒が騒いだからというので一年間の掃除を命じたという事実については、そのような事実はなかったという報告を受けております。
　それから、教頭さんが高松まで行かれたということは事実でございます。
○仲川幸男君　それから、二十五日の日に先生たちが休んだ。来とった生徒が爆竹を鳴らして騒いだ。報道関係者にも食ってかかったり、白墨を投げたりしたと、こういうことなんですが、ところがここで一番大事なことがあると思うので、ひとつ文部省、きょうお答えがいただけなかったらはっきりと御調査を願いたい。その爆竹というのはすぐつくれたりしないのですが、先生の中に生徒のあおり行為をしたことが後ほど新聞記事の中にも出ておりますが、このことは学校教育の中で大変重大なことであります。ひとつこのことをよう御認識いただいておるのかどうなのかお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　二十五日に一部の生徒が校門のところで爆竹を鳴らしたり、それから職員室にまで入ってきたというような事態が起こりまして、一時校内が騒然となったということは事実でございますが、市教委の指導主事の注意によりましてすぐに平静を取り戻したというふうに聞いております。
　それからもう一つの、生徒をあおった先生がいたのではないかという問題でございますが、これにつきましては、生徒に対して事件に関しての事実関件の説明は行っておりましたが、ことさら生徒をあおった行為はしていないというふうに聞いておる次第でございます。
○仲川幸男君　それでは小さい問題を二つ、三つお尋ねをいたします。
　この先生たちが集まっておった「なにわ会館」というのはどういうところでございますか。
　それから、上岡治男という教諭が記者会見を教師代表などでいたしておりますが、この先生の学校での位置。もう一つ教員組合における位置がお答え願えれば大変ありがたい。また、ほかにも実際にリーダー集団があったと思うのですが、そういうことをいま文部省のお手元に把握をしておられますか。
○政府委員（三角哲生君）　「なにわ会館」は公立学校共済組合の施設でございます。宿泊でございますとか、食堂でございますとか、そういうものを備えた施設でございます。
　それから御指摘の上岡治男氏、これは学校の数学の教諭でございまして、それから組合での立場は小阪中学校の分会長であるというふうに承知しております。
　それからリーダーにつきましては、先ほども申し上げましたが、いろいろな事実関係について教育委員会がやっておりますので、まだはっきり承知しておりません。
○仲川幸男君　そこで、ひとつこれ、新聞は新聞でも日教組の機関紙の日教組教育新聞は、御承知のとおり、週に一回、発行日は火曜でございますが、この問題をいつ取り上げてどうするだろうかと思っておりましたら、二月二十四日も、三月三日も、十日も、十七日号もその後も見当たらない。私は、ここにこの人たちを包含しておる日教組がこの大事件に大変心配しておると思うんですよ、日教組の皆さんは。それを取り上げないのはどういうことなのかちょっとわからないんですが、普通このような問題があればすぐに調査団が現地へ参りまして、そしていろいろと記者会見もして、重大性を私らの胸には必要以上に感じるような記事も出てくるわけであります。私も実はこの新聞を数年間愛読をさせてもらっておる一人でございますので、十分流れの中で承知をいたしておるわけでございます。たとえば二月十日の新聞には、ちょっと事件が違いますけれども、比較をして物を申し上げますので……。福島県の双葉郡の浪江町という幾世橋小学校ですか、と一面張り出しで見出しを出しまして、二面の半分を使って報じられているわけなんですが、そこに報じておりますことは「小学校庭でコバルト６０検出」。文部省御存じでしょうかね、このこと。まことにこれはついでで申しわけないんですが、ここでもう話が出ましたから、これもコバルトの問題でございますから一ちょっとおわかりいただいたら一言お答えを願いたいと思うのです。それがそういうように出てくるものと出てこないものとがあるんですが、ここで、最後に私が日教組と文部省との関係のことについてもお願いしたいここのあたりからの一因が生じておるわけであります。及ぼす影響大変大きいと思いますので、ひとつこのあたりのことについて文部省は幾分御承知をいただいておるのか。そういうものはお目に通しておらないのでなかろうか。私は、機関紙というのはその性格がきちんと出ておるものですから、その点を今後の教育運営の円滑なる効率的なものをするために、十分ひとつ御承知おきを願いたいと思うのです。
　お尋ねの途中ですけれども、一言申し上げておきたいのですが、日教組はそれを文部省にいろいろなことが言えないというところにも私は問題があると思う。文部省の方もおじおじしないでひとつ話すことを考えなければならないのであろう。法律をともに守るという約束のもとで十分話し合いをする。まあストをせぬのだというところまで物を決めるなどということにはなりますまいけれども、法律を守るということ。本来私たちはストをすることを奨励した発言ではございませんから、間違わぬようにしていただかなきゃならぬと思うのですが、私も、教員組合と教育行政の中で二十年間いろいろの苦しみも喜びもともにしてきた仲でありますが、文部省がこの種の問題についてひとつ——文部省の方へお尋ねをいたしますが、日教組の方から、大変うちの方の組織人が不都合なことがございましたが御心配をかけております、まあお断りでないあいさつでも、何かそういう連絡でもあったのでしょうかどうでしょうか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　何も聞いておりませんし、本件に関する日教組の関係については私どもわかっておりません。
○仲川幸男君　それでは、あの中で妙なものが入りましたが、妙な、本題と違うものが入りましたけれども、私の平素考えておりますことでございますので、あえてそこで出てしまったわけであります。
　それでは、以後新聞の問題については、ちょっとこれ重要な問題でございますから、そのままを読み上げますので、お聞き取りをいただいて、その重要性を御認識いただきたいと思うんですが、「交通違反先生処分せず」、これは市文教委員会の質問の中でこう言ったら、男子の教諭が交通違反をいたしておりました。飲酒運転であります。いまごろ、どこに、飲酒運転の交通違反だのというので、処罰をしないで、この記事を全部読む暇がありませんが、しかりおいたくらいで済む社会がありましょうか。まして教育の現場においておやであります。それが今回の休校騒ぎの中心メンバーの先生でありますということ、私は唖然とするものを感じるわけであります。そして議員の質問に樫原教育次長は、「この半年間の小阪中には民主主義はなかった。教諭集団が行った研修は深夜に及んだり、途中で男子教諭がビールを飲んだり」、「これまでの事情聴取から暴力的」——警察も聞いておいていただきたいと思う。「暴力的行為や人権侵害が起きた疑いが強い。」もう一つは、Ａ教諭は——これは女の先生なんですけれども、研修をしたのに運動場へ抜け出して、運動場で倒れて、三時に救急車が来て、Ａ教諭を病院へかつぎ込んだ。また、もう一人は、保健体育の女教師四十一歳は、またこれも午前三時ごろに救急車で運ばれた。これ、午前三時でございますので、これが研修会の実態であると思うのです。そして、二回も救急車で三時に病院へ女の先生を運ぶだのいう研修会が日本の教育界にあるというのは、私はやはりひどいと思いました。これをひとつどう受けとめて文部省——これは地教委がどうだとかいう問題じゃございません。日本の教育の問題をどうするかという基本的な問題、教員の採用だの、そんな問題よりもっともっと以前の問題として、人間としての問題。私たちだったら、酒を飲んで恐らく交通違反をしたり事故を起こしたらバッジを返上せないかぬでしょう。かなり厳しい都道府県では、このことは大変かわいそうなほど処分をいたしております。どういうことでございましょうか。ひとつ文部省の受けとめ方をこれは聞かしてください。個々の問題じゃなしに、文部省はそしてこのことを今後どうされますかということでございます。
　幸いにして五日延びたんですか、五日延びました卒業式ができまして、おかげさまで卒業ができたわけであります。できたわけでありますが、そのときに、校長さんは新しい校長さんです。これを生きた教材としてひとつということで祝辞がこのことに触れてお断りがあった。こんなもの、生きた教材なんかにしてもらったら大変なことになる。そういうことなのでございますが、生徒はこのことには触れなかった。当時の中で、一切の中で生徒はこのことには触れなかった。そしたら、ある父兄が、子供の大人ぶり、大人の子供ぶりと、こう言ってこの批判がございました。ひとつ一連のものとしてお考えお聞かせ願いたい。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまお述べになりました事柄は、三月十八日付の地元の各紙に出ておりまして、私ども新聞で見ておるわけで、事実関係の細かいことは的確には承知しておりませんが、お話のようなことであれば、きわめて私異常なことだと思います。これに対する仲川委員の評価につきましては、私も同様な感じを持つ次第でございます。
○仲川幸男君　警察に来ていただいておりますから、警察庁にお尋ねをして、お答えをいただいてお下がりいただいて結構です。
　ただいままで申し上げました質問、答弁をお聞きいただいておったと思うんですが、この事件をどう受けとめて、どのような調査を現地でしていただいておるのかをまずお答えを願いたい。
　そしてもう一つ、暴力というものは、いかなることをもって暴力と言い、あなた方の取り締まりの対象にしておるのか。私は、警察当局は教育現場に対して特別な考え方を持っておるんじゃないかという気がするんですよ。遠慮をしておるんではないかと思うんですよ。もちろん、教育の場は聖なるところであることに間違いありません。ただし警察庁、私は産業の現場であろうと行政の現場であろうと技術屋のホームであろうと、それはそこに働く者にとっては最も厳しい新鮮な聖なる場としておるんです。教育の場に異なることは、そこに学んでおる、世の中の色にまだ染まっておらない児童、生徒、学生がいるということ、このこと一事なのですよ。往々にして、教育者の人たちもまた周囲も、教育の場は何か聖なる場、これば手を触れてはいかぬのだと、こういう物の考え方をしておるんではないだろうか。事前にお聞きした中でもなかなか調査が、先ほど、新聞社がこれだけわかっておって、あんたの方はわからぬのかという勝又さんのお話もありましたけれども、実際はこりあたりもひとつ学校に警察を入れたと騒ぐ種類の人種もいますけど、それは入れ方の私は問題だと思うのです。学校へ警察を入れた入れ方の問題だと思う。この配慮をして、警察の指揮者は学問の自由を妨害する、それは言うことが多くてその実在はない場合が大変あります。私は、法を犯した者に対しては厳正に立ち向かわなければならない。教育界の不正常な罰を警察があなた方とともに背負わにゃいかぬようになります、やらないと。校内暴力しかりであります。暴力脱法行為に対しての取り組みもしていただかなきゃなりますまい。こういうこともひとつ十分お考えをいただいて、既成観念的な教育の現場は聖なる場、警察は入ってはならないのだという物の考え方は、一応事ケース・ハイ・ケースございますけれども、十分御考慮をいただきたい。
　そこで、東大阪小阪中学の犯罪の質問でございますけれども、きのうの事前打ち合わせと違った情報が入っていま申し上げたものですから、少しお答えが十分いただけぬかもしれぬと思いますから、大変十分のことの打ち合わせがないままの分がございました。後刻、適当な機会でもいいですが、この問題の細かいものを委員長のところ誉ででもお届けいただければ私は大変ありがたいと思います。きょうお答えをいただけないものにつきましてはそうお願いしたいと思います。
○説明員（石瀬博君）　要約いたしますと三点のお尋ねがあったように思うわけでございますが、第一点は、東大阪市立小阪中学校の教師の集団欠勤問題に絡む諸問題についてどう考えるかということでございますけれども、この問題につきましては学校内における教育上の問題でございまして、本来文部省あるいは関係教育委員会の調査にまつべき点が非常に多いというふうに考えておりますけれども、校内暴力問題というのは非常に大きな社会問題ということに今日なっておるわけでございますので、警察としても相応の関心を持ってこの問題の推移を見守ってきた、こういうことでございます。
　先ほど来、文部省の方からお答えがございましたような程度のことは私どもといたしても承知いたしておるわけでございます。
　それから二つ目は、暴力というのは一体どういうことなのかということでございますが、暴力という言葉につきましては、広い意味も狭い意味もいろいろございますけれども、一般的には人は他人に対して不当または不法な仕方で物理的な有形力を行使すること、こういうふうに解釈されておりまして、具体的には傷害とか暴行とか脅迫とか強要とかあるいは器物損壊、そういった行為がこれに当たるものというふうに考えておるわけでございます。
　いまほど御指摘がございましたように、十二月の十五日から十七日にかけまして三日間深夜に及ぶ校内研修会があった。新聞の報道によりますと、そこに暴力行為があったとかあるいは人権侵犯の事実があったというようなこともございまして、私どもとしましてもやはり暴力を否定する立場にございますものですから、相応の関心を持って関係者から事情も聞いたわけでございますが、現在までのところ暴行とか傷害とか脅迫とか強要といったような事実関係までまだ把握いたしておりません。
　それから最後、一般論といたしまして学校は聖域であるという考え方とかそういうものがありまして、警察はなかなかに学校へ立ち入らぬのじゃないだろうかというような御指摘だったかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、警察というのはいかなる暴力も否定するという基本的立場にございますものですから、学校内の暴力事件といいましても、それが犯罪を構成する場合には所要の捜査を行うことにいたしております。ただ、何分にも学校は教育の場でもございますし、教育の特性ということを十分われわれとしても考えなければいけないということで、学校内の事件捜査につきましては、当該学校及び教育委員会ともよく連絡をとりながら、慎重のうちにも的確な捜査を行うということで今日までまいっておるわけでございます。
○仲川幸男君　警察庁の方お帰りいただいてもいいんですが、ひとつぜひちょっと、女の先生たちの頭の髪を引きずり回したまで暴力的に——情報が入っていないというお話のようですけれども、ひとつお調べをいただいて、一連のものをお調べをいただいて、きょうのいまのお答えでは少々不足でございますので、お調べをいただいたもので新しいものができましたら委員長の方にでもお届けいただいたらありがたいと思います。それではどうぞ結構でございます。
　それでは、これから大臣にお尋ねをいたすわけですが、この問題二つの、教師の教育本質に少々不完全なものがあったり、また管理職の不十分な対応があったからと、そういうことが原因ですが、この二日間のそのことが休校に追いやったのですが、全校の先生方のその行為については、私は言語道断だと思うんです。許されるべき事件ではないと思います。時たまたま生徒は進学を決定せねばならない、公立高校入学願書を受けつける時期です。生徒そして父兄にとっては一年で一番大事なときであったわけなんです。受験準備の仕上げの真っただ中でございました。そういう中でこのことが起こったわけであります。大臣のひとつお考えをいただきたいように思うんですが、時間がございませんのでもう一つ、二つ御一緒にお答えをいただきたい。
　二十五日の夕方記者会見をしたこの先生たちはこのように話しておるわけなんです。二十四日の夜に——ここらあたりに私は大変教員、先生方の物の考え方に過ちがあると思うんですが、二十四日の夜、二十四日にもう十六人はやったんですよ。二十五日には正常な授業をやろうじゃないかというて決めておりましたやさきに、市教委から職務命令の口調で二十五日に出勤をするようにとの連絡があったので、わしらが出ようと思っておるのに出勤をせいだのいうことを言うのだったらやめだ、抗議のために二十五日は集団休校の行動に踏み切ったと、こうはっきりと、これは新聞が間違うたら話は別ですよ、これどう思いますか。私は、二人の教師の力不足や勤務の不正常化や管理職の甘さやを理由と言っておられるんですが、それは生徒不在のものでございまして、物のたとえで言うと、風吹いておけ屋がもうかるだのいうたとえがありますが、もっと、こんなたとえではとてもでないたとえられないほど遠いたとえを持ってこないと、この重さは全然違ったものだと思いますが、大臣いかがでございますか、お答えを一緒に願います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生のお話を承りますれば承りますほど実に言語道断な話でありまして、どうも教育、教職というものの以前の私は問題を多分に含んでおると思います。のみならず、先生のお話のように、進学という、一番教職にある者としましては子弟の進学ということが最高最大の職責でなければならない問題まで放てきいたして抗争いたしておるその姿は実に残念な次第でございまして、こういうふうな問題が本当に二度とあってはならない、抜本的に根絶しなきゃならないという感を深くいたします。
　なおまた、これに対しまする教育長あるいはまた教育委員会の人選をも含めまして地教委がその本来の機能を発揮しなきゃならない、こういうふうに思うのでございますが、今後の違法行為に対しまする処分の問題にいたしましても、教職員の服務規律の確保、また違法行為に対する厳正な処置、任命権者であります都道府県の教育委員会あるいはまた教育長のこれに対しまする対処、こういうふうな問題全部を含めまして、われわれといたしましてはなお今後断固とした処置をとらなければならない、かように考えるのでございます。
　なお、具体的な問題につきましては、先生のただいまの御報告と申しますかお話に対しまて、事務当局といたしましてもいろいろと今後調査もいたし、あるいはまたわれわれも本当の教育者としての立場に、本然の姿に徹しましてこれらの救済処置を考えてまいりたい。
　一番私は気になりますのは、進学の子弟、子供の問題でありまして、さらにまたこれに対しまする父兄のいろいろなＰＴＡの考え方もございましょう。担当の局におきまして今後の処置の問題につきましては具体的に進めさせる、かように考えております。
○仲川幸男君　ちょっと局長お尋ねしますが、主任制問題を中心としてちょっとお尋ねをしたいんですが、小阪中学、東大阪市、ついでに大阪府についての主任制の実施の問題について、ごく簡単で結構ですから、いまの現実の、現状の問題としてお答えくださいませんか。時間がございませんので、ちょっと急いでお答え願いたいと思うんです。
○政府委員（三角哲生君）　大阪府におきましては、先週末に主任制、まあ主任制は前から決めておったわけでございますが、これに基づいて主任手当の支給に関する事柄を決めたわけでございますが、大阪府下の市町でなお五つのところが未実施ということになっておる、これが現状でございます。
○仲川幸男君　私が聞いたのは、この小阪中学、東大阪はどうなっておりますかを聞いて、その派生的に大阪府のも聞いたのですから、ここがどうなっているかということです。
○政府委員（三角哲生君）　東大阪は未実施の一つでございます。
○仲川幸男君　そこで、この一連の事件の中で、これはいろいろなものを抜きにして私が素直に考えるのですが、主任制を実施をしておったら果たしてこのような事件がこのような最悪の事態で起きたであろうか、起こったとしても、私は教育の中間指導の自信と責任を持っておる先生たちが善処をして最小限度に食いとめたんではないだろうか、何ゆえ文部省は、そんなことはわかっておる、当然わかっておると思うのですが、指導をしないのか。主任制は管理強化と言われるけれども、私はそんなことではないと思うんですよ。主任制というのはもう大方でき上がっているんだから、とこにやはり責任と自信を持たすということだと思うんです。私も二十年余りＰＴＡの中で先生と別な立場からお世話をさせていただいておりました。先生の仲間の一人一人のいろいろな感情を含めて承知をいたしておりますが、それほど抵抗をしておるのではないのです。私はやはり説明が足らないのではないかと思うのですが。また、先日小阪中学校下に、実はこの問題に足を入れましていろいろ町のお話も聞いてまいりました。そのお話の中にもこんな話がございましたので、これが本当に私は父兄の声だというふうに思います。あの先生たちの中に責任と良識を兼ねている先生が二、三人おられたらあんなことにはならなかったのではないだろうか。今後このようなことが起きないように私は一日も早く主任制をここへ——ここだけじゃございません、残っておるところへひとつ実施ができるように文部省は努力すべきだと思います。主任制とこの問題についてのお尋ねをいたしました。
○政府委員（三角哲生君）　現在主任制は沖繩県とそれから先ほど申し上げました大阪府の一部の市町を除いてすべての都道府県、市町村で実施されているところでございます。文部省といたしましては、これは調和のとれた学校運営が行われるためにふさわしい校務分掌の仕組みを整えるというこの主任制度の趣旨がございます。これを十分に踏まえまして私どもは主任制度未実施の教育委員会に対しまして早急に主任制度の実施がなされるよう今後とも指導してまいりたいと思っております。
　御指摘のように、学校が一つの調和のある有機的な運営体として機能いたしますために、主任というこの仕組みが有効にその機能を発揮するということが大変好ましいことであるという前提で今後しっかり進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○仲川幸男君　努力をしてください。
　文部省と地教委の問題についてその権限関係についてお尋ねいたしたいと思います。
　私は、どうも文部省と都道府県の教育委員会、都道府県と市町村の教育委員会との問題がいまの法律やいろいろなルールではうまくいかないのではないか。これは私も適当な機関にお願いをしてひとつこの問題を御研究願いたいと思うのですが、早い話が、酒を飲んで交通違反を起こした先生を、処分権は県教委が持っているんでしょう。——後ろはうなずいているから、そういうふうに受け取っておきますが、それで持っておるところへまで上がってなかったということなんですよね、まず。まず上がってなかったということなんです。
　これ大臣に御答弁いただく分でございますので。先般東京都がストをやった。どの学校でどれだけやったかすぐ把握してくださいと文部省へ言ったでしょう。何ぼたってもできなかったでしょう。最後のお話が、それはなかなか都教委がありましてできにくいのです、学校も報告をせぬのです、こういうお話。中央をとっても大体それに似た話でございます。ここに私が言う酒飲んだ話、いろいろいま申し上げたような話を今後円滑な文部行政をやっていこうとするなれば、この関所を崩しておかないと、私は本当の文部行政が行われない、そしてアンバランスが起こる、こう思うのですが、その点についてどうするかと言っても大変むずかしい問題でございましょうが、そのことを痛切に感じておるのが私は文部省だと思うんです。ある県は大変厳しいものになったり、ある県は申告もしないままに脱法行為がなされたり——それではならないと思いますので、ひとつそういう問題について今後文部省がどういうふうに取り組んでいかれるのか。また、きょうこの文教をあずかる委員会においても、本当に真摯な気持ちでいろいろな党派とかあらゆるものを超越してこの問題を一回洗い直さなければ、今度あたりでもこれが東大阪と大阪府の教育委員会の密着したものがあったら、このことは未然に防げたんじゃないか。もう一つ、それが文部省へつながっておったら、せめていろいろな脱法行為については報告ぐらいは十分できるようにしなかったら、やりっ放し式ではないんですか、いま。やりっ放し式というのは、私が東京都のことを調査をしてくださいと言ったそのことでも十分御承知がいただけると思うんです。ひとつ組織、法律、そういうものを含めて考えなければ私は今後の文部行政が空回りをするのではないか、文部省で空回りをしておるんではないか、こう思います。
　りっぱな先生方も実はいっぱいおられるんですから、力強い信賞必罰を教育の一本の柱に立てないと、そしていまの生徒たちが、知育は別として、徳育というものは先生方の後ろ姿で私は体に吸収をしておると思うんですよ。第二の小阪中学の問題が起こりませんように、また学校でその後ろ姿を学んでおる生徒たちが、校内暴力が起こる原因がこの事件になしとしないと思います。
　最後に大臣にこの決意をお伺いをして質問を終わりたいと思うんですが、いまはやはり父母の願いというのは、国を愛して、家を愛して、そして家族も愛して、友人も愛して、そしてここで謙虚で勇気のある賢い子供をつくりたい、これが親の願いの全部であります。特に最近、謙虚であってほしい謙虚であってほしい、こう言っておるわけです。謙虚というのは、やはり私は反省が起こってくるから謙虚であってほしいと言うのだと思うのです。一連の中で大きな傷でございますけれども、大きな教訓としなければならないと思います。
　先ほどから申しましたように、地教委との連絡も不十分で、きょう私が御質問申し上げたものも私が大方現地でとってきたものでございます。私は、やはり文部省もこれだけの問題が起こってれば、大阪、東大阪と連絡をとって、現地へいまの状態では出ていけないというのが文部省の苦しみであろうと思うんですよ。これがすぐに対応ができるような機構をつくってもらわなければならないと思います。恐らく文部省も大阪から呼んで聞いたことであろうと思います。いま文部省が現地に乗り込んでやったらいろいろな批判が起こるのでしょう。教育のいまの状態はそんなことではない。こういうことがこう大きなそれこそ歴史にないとおっしゃったそういう中で起きたのですが、これよりもっと小さいわからない山が、これに類するものがたくさん起こっておるとするなれば、その後ろ姿を見ながら教育を受けておる子供たちが、校内暴力などは当然起こりますよ。ひとつ心して当たっていただきたいとお願いをいたしまして、大臣の答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　すでに先生よく御承知でございますが、戦後の日本の機構といたしまして、文部省はあくまでも文教の責任を持っております。同時にまたその指導をいたす責任がありますが、権限は一切持ってないということは御承知のとおりであります。権限は教育委員会でございます。その教育委員会に対しまして指導をするということになっております。同時にまた、それはさらに教育委員会は教育長、また地方の教育委員会に下がってまいります。でございますから、この制度はちょうど警察の関係の公安委員会の制度と全く同じでありまして、公安委員長というもののもとに公安委員会があり、その下に警察本部長というふうな執行機関がある。このいまのお話の問題にいたしましても、文部省といたしましては責任はとらなければなりませんけれども、その執行の権限を持っておらないというところに本質的な問題があることは御指摘のとおりであります。いまの教育委員会を通じ、あるいは教育長を通じまして現場の指導に当たっていかなければならぬ。さらに具体的な法制上の問題は政府委員からお答えいたします。
○仲川幸男君　もういいですよ。
○委員長（降矢敬義君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時三十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　宮本　顕治君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　中野　鉄造君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　藤原　房雄君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　小笠原貞子君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井　　謙君　　　　　井上　　孝君
　　　　　浅野　　拡君　　　　　福田　宏一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　栗原平八郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　企画審査官　　　　森広　英一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
　また、本日、安井謙君が委員を辞任され、その補欠として井上孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、去る十九日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　この定員法の一部改正法案による裁判官の増員のいろいろ必要性を「特殊損害賠償事件、差止訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件及び労働関係民事・行政事件の適正迅速な処理を図るため」というふうに御説明をいただいておるわけであります。
　民事執行法が、先国会ですか先々国会ですか、さきの通常国会ですか、できまして、まだ必ずしも十分に訴訟関係者に理解せられない面があります。私が最近、たまたま知り合いから訴えを受けましたものに、執行官の手数料の問題があるわけであります。零細なサラリーマンが執行官に裁判の執行を委嘱いたしますと、いろんなことで費用の予納を命ぜられる。その費用にびっくりして、何とかならないものかという訴えを受けたわけでありまして、そこで、執行官の手数料なるものは執行官の手数料及び費用に関する規則、これは最高裁の規則で決まっておりますけれども、この中の手数料なるものはどういう基準で定められているのか、その点をちょっと御説明いただきたいと思うんですが。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　執行官の手数料につきましては、古くは執達吏手数料規則と訴訟費用等臨時措置法で定められておりましたが、執行官法が昭和四十一年十二月三十一日制定されまして装いを新たにした際に、その執行官法の八条で執行官が手数料を受ける事務、どういう事務を行ったときに手数料が受けられるかということが定められまして、同法の九条におきまして、この手数料の額は最高裁判所の規則で定めるものとされたわけでございます。
　この手数料の額は、いま申し上げました九条によりまして、執行官が行います事務の内容、難易度といいますか、あるいは当事者が受ける利益、それから物価の状況、一般賃金事情その他一切の事情を考慮して定めるものとされておるのでございます。これからも明らかでありますように、当事者が受ける利益あるいは執行官の収入というものを考慮して定めるということであります。
　この法律を受けまして、昭和四十一年最高裁規則第十五号で手数料額が定められたわけであります。その後、数次の改正を経まして、昨年五月六日、規則第三号によりまして、新執行法施行に伴う所要の改正が行われて現在に至っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いま御説明がありましたようなことで手数料の額が決まっておりますが、たとえばその十一条の不動産等について「債務者の占有を解いて債権者にその占有を取得させる場合の手数料の額は、二万円とする。」こうありますね。一万円では、非常に私どもも大変な仕事を安いと考えておりましたところ、私のところへ訴えてまいりましたあるサラリーマンは、執行官から大体十五万円ぐらいかかると、こう言われて、ちょっとびっくりしたのであります。これはどういうふうに理解したらいいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　建物の叩け渡しの場合でございますと、執行官の手数料はただいま御指摘の規則十一条によりまして基本が一万円でございます。さらに時間がかかりました場合、たとえば執行に全部で八時間かかった場合を仮定いたしますと、その基本一時間を超えるごとに十分の三でございますから、三千円ずつ加算した手数料を受けられる、こういうふうに定められております。したがいまして、七時間超過ということになりますと三、七、二十一で二万一千円と基本の二万円で、三万一千円が執行官が受けられる手数料の額ということになるわけでございます。
　ただいま仰せの十五万くらいかかるということでございますと、仮に執行官が受けられる手数料の額が、ただいま申しましたようにまあ八時間といたしますと三万一千円、ほぼ十二万円が何にかかったのだということになるわけでございますが、これは恐らくは明け渡し執行の場合でございますと、その執行のために執行官補助者として労務者を使わざるを得ない。これは使えるというふうに規則にもなっておりますが、この労務者の手当が恐らくそれに該当するだろうと思います。この労務者の手当は、執行債権者側が自分でその労務者を用意いたしまして直接労務者に金を払うというケースと、執行官が当事者から予納を受けましてその費用でもって執行官が直接雇い入れる、この二つ一のケースがございます。
　いま御指摘のケースでは、予納を命じたということであれば、恐らく執行官が所要の労務者を雇い入れる必要があるから相当の実費を支払わなきゃならない、その費用として予納してくれと、こういうことになったのだろうと思われます。