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○山本孝史君　私学に対する直接の補助が憲法上のこともあってできないということは理解をしておりますけれども、現実問題は私学振興財団を通じて補助金の形で出ているわけですね。そこは一つの補助基準がありますからその補助基準に乗っていかなければいけないでしょうけれども、産業医科大学という特別に大学を作るんだというときのその流れの中で、補助を別の形で補助をする、ほかの大学とは違う、私学大学とは違う形で補助をする。しかしながら、事務機関としては一つの財団を使った方が効率的に仕事ができるのではないかと私などは素朴に思うわけです。
　いきさつがあったので、特別の事情があったから今回の対象にはなりませんでしたと、こういうことなんですが、特別の事情はいつまでも特別の事情である必要性はない。今、この現下の状況をかんがみて、その中でどういう改革をしていけばいいかということを考えないと、特別の事情と言い始めると民法三十四条ができたときの昔々の話まで引っ張ってこないといけませんので、そうじゃなくて、やっぱり今の状況の中でもう一度見直しをしてみれば産業医学振興財団の必要性はないのではないかと思います。
　補助金のある中で、総予算に占める割合九五％ということになっておりまして、ほとんどがこの産業医学助成費補助金ということでその医科大学の運営に対する助成ということになっておりますので、公益法人ですから、それに前項の目的を達成するためにということでいろんな事業をほかにもやっておられるけれども、わざわざそんなものをやって公益法人という形を取る必要性は何らない。元々の補助金を出すという仕組みであれば別途の道を大いに考えられる余裕があるのではないかと思いますから、私は再検討すべきだという意見を申し上げておきたいと思います。
　それから、全国労働基準関係団体連合会が受けています労働時間短縮促進援助事業等交付金というのがあります。いわゆる労働時間の短縮を促進するための事業の交付金ということですが、今どの労働現場に行きましても、サービス残業であれ、これもうサービス残業そもそも問題ですけれども、非常に労働時間が長くなっている。所定労働時間は短くなったかもしれないけれども、実際には非常に長く働いておられる。そういう中で、所定労働時間自身も千八百四十三時間ということで平成十三年度にあったそうですが、まだまだ短縮をしていかなければいけないのではないかと思っています。
　今回、この事業の交付金がなくなるということになりました。なかなかなくならないという話の中でなくなるというので珍しいことがあるなと思っていましたら、この時短促進法そのものが平成十七年度末で廃止になるので、それに基づく事業の交付金もなくなるということだそうであります。
　しかし、申し上げましたように、現下の状況はそうじゃないんじゃないかと。私はむしろ時短を促進するためにどうしていけばいいのかということを考えるべきじゃないかと思っていますが、今やめていいという状況なのか、あるいはやめるということについて、これまで効果がなかったからやめるのか効果があったからやめるのか、その辺の御説明をしてください。
○政府参考人（松崎朗君）　この労働時間短縮促進援助事業でございますけれども、これは御指摘のようにいわゆる時短促進法に基づきまして平成五年度から開始しておるわけでございます。それから、平成十四年度まで、昨年度まででございますけれども、合計で約千二百億円強を交付しているという状況でございます。
　こういったものでございまして、我が国の年間の総実労働時間についてちょっと申し上げますと、これ時短促進法が制定されましたのがこの補助金の前の年、平成四年でございますけれども、その平成四年度には、トータルの年間総実労働時間でございますけれども、千九百五十八時間であったものが平成十三年度には千八百四十三時間ということで百時間強短縮されておるわけでございます。こういったことを見ましても、この時短促進法に基づきまして実施されましたこういった事業がある程度我が国の労働時間短縮に効果を上げてきたんではないかというふうに私ども考えております。
　また、時短促進法は、御指摘のように政府の目標でございます年間千八百時間と、年間総実労働時間千八百時間を達成目標ということを掲げまして、これに向けて進めておるわけでございますけれども、これも御指摘のように平成十七年度末をもって廃止ということに法律上決めてございます。
　こういったことから、私ども厚生労働省といたしましては、この期限でございます平成十七年度末までにこの目標でございます年間総実労働時間千八百時間を達成すべくいろんな事業、この事業も十七年度まではあるわけでございますので、こういった事業の活用等を通じまして引き続き労働時間の短縮に取り組んでいこうということで今頑張っているところでございます。
○山本孝史君　分かりました、私の認識が間違っていました。もう法定千八百時間があるんだから今更こんなことをやらなくてもいいんだと、だから十七年度まで続けなくても、実はもう今年度でやめていいんですよね。私はそういうふうに理解をしました。十七年度に廃止をされるからそれまで続けなきゃいけないということではなくて、やめていいものは速急にやめた方がいいと思います。
　それから、昨日質問しないと言ったんですが、高齢者就業機会確保事業等の補助金、全国シルバー人材センター事業協会に出ております補助金があります。御質問したいのは、そのワークプラザの整備目標を設定すると措置内容に記されておりますけれども、平成三年度に作られたワークプラザ事業の実績は、十五年三月末で全国で二百三十八市区町村に作られたと、こう聞いておりますけれども、整備目標は一体幾らなのか、幾らまで整備をされたらこの事業は終わるということになるのか、整備目標を教えてください。
○政府参考人（戸苅利和君）　委員御指摘のとおり、整備目標を立てることにしています。整備目標を立てるべく、現在、シルバー人材センターを設置しております市町村、九百五十七団体あります、それから今御質問のワークプラザを既に設けているところ、二百三十八ありまして、それ以外のところの市町村からの意見を伺ったりということで今検討しているところでありまして、今月内には整備目標を作ろうと、こういうことでやっています。
○山本孝史君　ということは、シルバー人材センターのあるところ、これから作ろうと思っているところには全部ワークプラザを作るための補助金は下りると、こういう理解ですね。
○政府参考人（戸苅利和君）　ワークプラザ自身、これはシルバー人材センターの会員の方の作業ですとか研修ですとか会議ですとか、そういうことを目的に設置しているものでありまして、そういった意味では一定の必要性のあるところ、それからシルバー人材センターを設置している市町村が必要と感じているところ、その辺りを見ながらということで、今御質問のように九百五十七から二百三十八を引いた七百十九全部やると、こういうことではないというふうに思っています。
○山本孝史君　整備目標を設定するときに、その基準を是非明確に決めていただきたいと思います。作れば下りてくる、これは一般会計じゃなくて恐らく雇用保険会計ですよね。それから、雇用保険は一般会計と違ってどうも引っ張り出しやすいお金になっているみたいで、そういうところのお金であっても、これ国民の税金であることは間違いありませんので、きっちりとそこは整備基準というものを明確にまずしていただきたいと思います。
　それから、先ほども出ました丸抱え法人と言われているものへの交付金の廃止、また直接の交付の問題ですけれども、国から交付される補助金が年間収入の三分の二以上を占めるいわゆる丸抱え法人に対しては、交付金の廃止、若しくは対象事業を国又は独立行政法人が実施するということにされておりました。
　なかなか進んでいないのではないかと思っています。その進んでいない理由がやっぱりあるなと思っておりましたら、一つには、今も申し上げましたように、一般会計から出てくるものは、一般会計が大変厳しいものですから、この補助金の見直しがかなりドラスチックに進んでいるように思っています。ところが、労働保険会計あるいは労災保険関係から出てくる補助金は、ほとんどメスが入ってこないんじゃないかと思うんですね。
　それは極めて問題で、しかも、受けているその法人の方の運営実態を見ますと、典型的なものを挙げてねらい撃ちをしているようで恐縮ですけれども、例えば労災保険情報センターというのがあります。労働災害に関する補償制度及び労災医療に関する調査研究等々を行うことが内容になっておりますけれども、補助金の割合は平成十四年度で五三・五％ですが、ここの理事長さん以下常勤、非常勤の理事のお名前を見ておりますと、十人おられます役員のうちの九人までが同じく労働基準局長。労働基準局長ってやると、必ずどっかの公益法人に席を用意していただけるんですかね。びっくりするぐらいにこの労働基準局長さんのお名前が出てきますが、そうなっております。
　介護労働安定センターというのがありますけれども、ここは介護労働者の雇用及び福祉に関する情報及び資料の収集及び提供をするということですが、補助金割合九三・二％ですが、やっぱり理事さんを見ますと、十四人中六人までが同じく労働省ＯＢの方。
　労災ケアセンター、労働災害による家庭内における介護を必要とする被災労働者の介護に関する指導及び援助、その他情報の提供等々を担っておりますが、補助金の占める割合、援助事業実施委託費は総予算のうちの八八％。ここの役員さんは、常勤、非常勤含めて十人おられますが、十人が十人とも労働省のＯＢ若しくは人事院のＯＢでいらっしゃる。
　こういうふうに見てきますと、どうも旧労働省の関係の方たちの天下っておられる公益法人に労働会計からお金を下ろしてくる、そういう姿がどうも透けて見えてくるんですね。だから、この補助金が割合が非常に高い。もう民間の資金を導入しなくても、国からお金をもらえるからそれでやっていける。八割、九割が国から下りてくるお金である。そういう中で、公益法人という名前の下でいろいろな仕事をされる、こういう形で本当にいいんだろうかと思うんです。
　全部を見切れませんでしたので今申し上げたような実例をお示ししているだけですけれども、こうした丸抱え法人になっている。事業がたとえ必要であったとしても、そこはやはり十人が十人とも労働省ＯＢがおられると、それは仕事はやめられぬだろうと、こう思いますので、そうしたやはり天下りの問題というものは考えなければいけないと思います。
　こういう実態について担当者としてどのような認識をお持ちなのか、お聞かせください。
○政府参考人（鈴木直和君）　補助金依存型法人の改善の問題でございますが、これは、補助金が一般会計であれ特別会計であれ、そういった補助金依存型の公益法人の改善をするということになっております。
　ただ、その中で、その実態を踏まえて計画的にそれを進めるということになっておりまして、例えば補助金依存型の改善の対象となった二十六法人、全体で二十六法人ございますが、これにつきましては、補助金を廃止しているのが二法人、それから七法人については補助金を減らして補助金依存型から脱却する、それから特段の理由があるという場合にはそういった理由を公表しながらその対象外にする、そういった措置を行っております。
　現時点でまだ補助金依存型というのは五法人残っておりますが、これは先ほども御指摘ありました、例えば全基連というところで十七年度にそういった補助金が廃止されるというふうなこともありますので、そういったことを踏まえて十七年度までに改善をするというふうな計画にしております。
　ただ、いずれにしても、そういった補助金依存型であれ、あるいは役員報酬の問題であれ役員の比率であれ、これは閣議決定等踏まえて今後適正に対処してまいりたいと考えております。
○山本孝史君　閣議決定を踏まえてやられるのは内閣の仕事だからいいと思いますけれども、私、国民の代表としての御指摘を申し上げるとすれば、今お答えの中になかったのでもう一度お答えをいただきたいんですが、旧労働省の労働基準局長等々、言わば高官でいらっしゃった皆さん方が十人が十人とも理事の、非常勤も常勤理事も含めて十人が十人とも全員旧労働省ＯＢで固めた法人があって、そこに労働保険会計からお金を持ってきて仕事をする。しかも、そのお金も外でお金を集めてこなくていい、国がちゃんと全部お金を出してあげるからそこで仕事をしなさいと、こういう形でやっているものが、どう説明したってその仕事が本当に必要かという話はそんなものは理解ができませんというのが普通の国民の感覚ですよ、これ。
　だから、本来であるならば、それは私はやっぱり公益法人に天下っていかれる部分はしっかりチェックをすべきだと。この実態があるわけで、私はなぜこんなことになっているのかと。民間法人に知識を持っている方が行かれるということは私はある意味では否定はしませんけれども、しかし、理事長以下十人が十人とも旧労働省のＯＢの名前がずらっと並ぶと、これは一体何をやっているんだと。こんなところに労働保険会計だったら幾らでもお金が出しやすいからそこへお金を付けてやっていこうじゃないかと、こうおっしゃられると、私はやっぱり労働保険会計をきちっと洗い直していかなきゃいけないとこれを見て思いましたけれども。
　大臣、どう思われますか、これ。十人が十人とも旧労働省ＯＢが占めているところに国が補助金を労働保険会計から出すと、仕事をやらせてあげると。これ、何ぼその仕事が正しいと、こう言われても、ちょっとにわかに私は信じ難い。お声が出にくい中恐縮ですが、ひとつお考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、もう山本議員の言われるとおりだと、私もそう思います。これは整理するところはいたします。
　いずれにいたしましても、内閣全体としても、それが税であれ保険料であれ、とにかく補助金という形で出ているところについては全体としてもう削減していくという大方針も出しているわけですから、厚生労働省なら厚生労働省の中も、これはもうばっさりとここまでというふうにこれもなってくるわけでありますから、その中で必要性のないものはもう切っていかざるを得ないわけでありまして、先ほど申しましたように、ここはもうトップダウン式にこれは行う以外にないだろう。
　しかし、その中でも、それはどうしても国がやっている守秘義務をどうしても守っていかないことには国民の公平を守れないとか、そうした問題はそれは中にはあるというふうに思いますし、健康やあるいは命に全くかかわるどうしてもここだけはやらなきゃならないという部分はあると思いますから、そこは残していかなきゃならないだろうと。
　しかし、それにいたしましても、十人がずらっと十人ともうちのＯＢが並んでいるというようなことはこれは異常なことでありますから、改善していきます。
○山本孝史君　しっかり取組をしていただきたいと思います。
　事業内容、何をやっていますかということを書けば、もっともらしい理由が幾らでも付けられるんですよ。しかし、本当にその事業は必要なのかということが、私はやっぱり考えるべきだと思います。そういう意味で、是非チェックをしていただきたい。
　それともう一つ、違う観点から見れば、同じ補助金の名称の中でいろんな団体にその補助金が出ていくんですね。典型的な例が雇用管理改善推進事業等委託費という名称で、一体この名称の中で労働保険特別会計の雇用勘定から幾つの法人にお金が出ているんですかとお聞きをしましたら、三十四件、同じ雇用管理改善推進事業等委託費という名称の中で三十四の法人にお金がばらまかれるわけですね。
　確かに、理屈上は同じ雇用をしているといっても、それぞれ船員さんとして働いておられたりあるいは製造現場であったり様々に違うからそれぞれのところで同じ雇用管理の改善推進事業をやっていただかなければいけないんだと、こういうことになるんだと思いますが、しかしやっておられる事業は、その実態について調査をして、研究をして、報告書を作って皆さんにお配りをすると、こういう事業なんですね。その事業は、実は毎年やっていても余り意味のない事業なんじゃないだろうかと思います。勤労青少年ホームの館長さん、指導員に対するブロック研修会をやるとか、あるいはカウンセラーの派遣を行いますとかと、こうおっしゃるんですが、勤労青少年ホームそのものの今見直しも進んでいるわけでして、そういう意味では、理屈は幾らでも付くんで、理屈を付けられたらはいそうですと、こういうのじゃなくて、私は理屈が付いてきても、それはしかしここの一つの事業でやったらそれで十分じゃないかと、あるいはもう事業成果が十分出ているじゃないかと。
　昨日、決算委員会で、会計検査院が平成十二年度の検査特別事項として国が資金を造成させた公益法人というのがたくさんあって、その資金が滞留をしているままになっていますよと、総額一兆円を超える資金が滞留していますよということを平成十二年度の会計検査院の特別検査で指摘をされたんですね。それを受けて、私、昨日の決算委員会で平成十三年度末どうなっていますかということをお聞きをしましたら、農水省関係のところが多いんですけれども、ほとんど資金は動いていない、全部そのままにたまっているんです。
　そのときに、申し上げたいのは、会計検査院がその保留金の問題を指摘したときに、同時に、そもそも事業を始めるときはサンセット方式でやりなさい、やって何年で終わるということをまず決めておきなさい、途中で事業が成果を上げてくるならば、事業は途中でやめてでも、そして持っている手持ちの資金は返しなさい、不断の見直しをしなさいと、これを大前提に置きなさいというのが会計検査院の御指摘だったんです。
　私は、本当そのとおりだと思うので、今後、補助金とかあるいは交付金等の新しい制度をお作りになるときは、やっぱりサンセット方式でこれはいつまでにこれだけの事業成果を上げるんだということをまずは置かれて、それで成果が出ればやめる、成果が出なければその時点でもう一度評価をし直すといったような形で補助金とかあるいは交付金をそれぞれ関係団体に出すということに原則はやっぱりしていくべきだと思うんですが、大臣、そう思われませんか。
○政府参考人（鈴木直和君）　補助金、これはいろんな性格のものがございます。国が直接不特定の企業あるいは団体等に対して支給するもの、あるいは特定の法人に対して支出するもの、いろいろございますので、それぞれの補助金の性格ごとにこれからいろいろ考えていきたいと、その際にはサンセット方式ということも含めて十分考えていきたいと考えております。
○山本孝史君　やっぱり始めたときには終わることを考えてやらないとずっと動いてしまう。これも多分、なぜこんなことを申し上げているかというと、雇用管理改善推進事業等委託費と申し上げている、三十四の法人がありますよと申し上げたんですが、小さなところで見ておりましても、六百五十万とか七百五十万とか四百万とかといったようなお金でこの委託をそれぞれされておられるんですね。委託を受けている団体の側からすれば、当然この委託事業の中に、事業をする経費ですから、それにかかわっている人の人件費等々も含まれているわけで、これがなくなるということは当然そこで職員の配置転換等をやらなければいけないという話ですから、恐らくそこにはノンキャリの労働省ＯＢがおられるんでしょうけれども、そういう意味でなかなか動かしづらいという話になっちゃうと思うんです。そうすると、ずっとこの事業は続いていくんです、その団体に対して。これ、補助金が、委託費が出る限りはその団体は実は存続し続けるんですね。
　そういう意味で、悪循環を起こしますので、是非、補助金とか委託費を公益法人に出すときはいつまでだと。基本的に財団法人は、私も財団法人におりましたので分かりますが、基本的に財団法人は自力でいろんな基金を皆さんから募って、それで運営をしていく、その果実でやっていく、果実が少ないのでやりませんけれども、それが基本方針であって、もう基本的に国から来るお金をもってしてやっていくというのでは発展性がない、その事業そのものも国民の側から評価をされない。財団法人の運営をしているときは寄附金がどれだけ集まるかによってその財団の言わば国民の評価が決まるわけで、その意味では、そういったサンセット方式を是非導入をしていただきたいと思います。
　それから、役員報酬についてもかねてから指摘をされておりまして、今日も私、御指摘申し上げましたように、多額の、一人やっぱり二千万近くの役員報酬を補助金という形で出しておられるということが指摘をされました。今回、そういった中で、役員報酬に対する助成は一律に廃止をするということが決められたわけですけれども、いただいた資料を見ておりますと、先ほど御指摘をしました全国労働基準関係団体連合会ですとか介護労働安定センターですとかあるいは産業雇用安定センターは、一律に廃止をされたというにもかかわらず、まだ国の補助金によって役員報酬を支出をしておられる状態があります。なぜこういうふうに、早急にやらなければいけないのに廃止の措置ができなかったのかということについての御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　御指摘のように、役員報酬に対する助成でございますけれども、これも平成十四年、昨年の三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、これによりまして、平成十五年度までに役員報酬に対する助成を廃止するということにされておるところでございます。
　具体的に三法人について申し上げますと、まず全国労働基準関係団体連合会でございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、政府目標でございます年間総実労働時間千八百時間を達成するということを目標にしておりまして、この時短促進の援助事業の交付金、こういった事業を展開してございますので、その円滑な業務執行を維持しつつ、独自財源の確保により役員報酬助成の廃止が可能となるようにということで、平成十四年度に常務理事二名、それから監事一名について助成を廃止し、平成十五年度に専務理事及び交付金事業担当常務理事の二名について助成を廃止するという計画で今進んでいるというところでございます。
　また、介護労働安定センターでございますけれども、これは介護労働者の雇用管理改善等の事業を国に代わって実施しているという法人でございますけれども、この円滑な業務執行を維持しつつ、独自財源の確保によりまして役員報酬助成、この廃止が可能となりますよう、まず平成十四年度には常務理事一名、それから理事長について廃止いたしまして、平成十五年度には専務理事及び監事についての役員報酬に係る助成を計画的に廃止するということで現在進めております。
　また、三番目の産業雇用安定センターでございますけれども、これにつきましても、これは十三年度に常務理事一名、それから十四年度に監事一名につきまして役員報酬に係る助成をそれぞれ廃止してきたところでございまして、独自財源の確保と併せまして、理事長の役員報酬に係ります助成につきましても、当初の計画どおり、十五年度末までに廃止するということにしております。
　いずれにしましても、各法人とも平成十五年度末までには役員報酬に対する助成を全廃するということで現在進めているところでございます。
○山本孝史君　意地悪な質問をして恐縮ですが、この役員の報酬に対する国の補助金という形で、明白な形で出すことはやめましたと。しかしながら、じゃ、そこに人がいるのであれば、その方の報酬はどこかで捻出してこなきゃいけないわけで、むしろ逆のどこかから出ている補助金なり会計を操作する中でその方の補助金は、補助金というか、そのまま報酬は出ているのですかというのはげすの勘ぐりのようですが、私はそう思うんですね。
　国から補助金として役員報酬という名目できちっともらっているからそれはそのまま使えるけれども、しかしそこにもしその人がい続けるのであれば、国の補助金は来ませんから、あなた、あしたからはお給料はなしですよといって、その人たちがそのままお仕事をしてくださるとも思えないので、じゃ、どこかで会計操作してしまうのじゃないかというように私は思うんですが、そんなことはないんですよね。
○政府参考人（松崎朗君）　所管でございます全国労働基準関係団体連合会について申し上げますと、廃止するために、例えばいろいろな賛助会費、そういったものの、企業の方からいただきます賛助会費の値上げでございますとか、さらに事業主を対象といたしますセミナー等の開催数、これを増やすとか、また出版事業、こういったものをもっと積極的にやっていくとかというふうな自己収入の拡大というものを現在努めております。これは直ちにというようにいきませんけれども、順次こういったものを拡大していって、そちらの方の自己収入の方から賄っていくということに現在進めているところでございます。
○山本孝史君　意地悪ついでに申し上げて恐縮ですが、国から役員報酬をもらっていたときは何も事業をしなくていいんだけれども、国から役員報酬が下りてこなくなったので、その収入を上げるために本来やるべき事業を一生懸命やって、そしてその事業収入の中でその役員報酬を出すと。じゃ、みんな辞めちゃえばいいんだ。本来そうやってやるべきなんだよ。だけれども、それが元々国から補助金としてもらえるからそんなことは何もやってこなくて安穏として暮らせていたのが、何とか捻出しなきゃいけないからやり始めた、それも変な話だと私は思います。
　同時に、もらえなくなったから、じゃその人は、あなた高給取りだからもう辞めてよということになったのか、あるいは高給取りでいらっしゃるから、引き続き一生懸命みんなで働きますから、その中であなたのためにお給料出しますと、こういうことになるのか。でもね、これも聞いていて変なんだよな。役員報酬を捻出するために事業を一生懸命頑張りますという話はおかしいんだよね。事業を一生懸命やってもうかった事業は、更にその事業を、公益性として還元するために事業を展開していくために使うべきであって、旧労働省ＯＢの方のお給料をそのまま何とか捻出するために一生懸命事業を頑張っていくというのもこれまた変なんだよね。
　だから、やっぱり、国が補助金として役員報酬の補助金を出すということ自体もおかしかったけれども、それで天下りの官僚をそこに居座らせるというのも変だけれども、これとともに、それを頑張らせるために公益法人の本来の仕事をするという話はやっぱりどう考えてもおかしい。だから、さっきの説明間違ったなとこうおっしゃっている、多分思っておられるかもしれないけれども、私が聞くとさっきの説明はどう聞いても変だねと思うんですよ。
　だから、やっぱり諸悪の根源は、公益法人にお役所の方がおられるから、その方を厚遇しなきゃいけないために何かをやるという話になっていくのも変なんで、ここはやっぱり、私は全面否定をしているわけではないんだけれども、厚生省なり労働省のＯＢの方の関連する企業、団体等への再就職という問題についてはやっぱりもっと真剣に議論をしないといけないと思います。何か話が今ひっくり返っていますよ、その話は、と私は思いました。御指摘だけしておきたいと思います。
　情報公開の問題なんですけれども、今申し上げているようなことも含めて情報公開したらいいじゃないかと。今日、附帯決議に、是非情報公開をする、もちろん、事業計画、事業報告、予算、決算、資産、財務の状況をインターネット等で情報公開するのは当然だけれども、役職者の方ですとか、あるいはその役職者の、補助金で報酬を払っているとはなかなか書けないだろうけれども、その辺りも透明性を高めるという意味では私は書いた方がいいのじゃないですかと、こう申し上げているのですが、与党の皆さんはそこは駄目だと、こうさっきもおっしゃっておられます。それは後でまた協議しますけれども、情報公開はしないといけないということは決められているわけですね。
　それで、ここでお尋ねなんですが、今度登録制になりますよね。指定法人が登録法人になる。当然、指定法人の段階から既にいろいろと情報公開していなければいけないわけだけれども、登録をされるというそのことと情報を公開していますということの時間的な前後関係なんです。
　要は、登録をされて事業を始めてから情報公開をすればいいとなるとなかなか本当の意味で情報公開にならない。というのは、なぜかというと、今、公益法人の情報公開をしなきゃいけないと言われているんだけれども、事業計画とか予算書を掲載している、ホームページで公開している、国から委託、推薦等を受けている公益法人、三百四十六法人でも、そういう事業計画、予算書掲載法人は九三％にしかすぎないんですね。一〇〇じゃないんですよ。この法人ですらまだ公開していない。今度制度が変わる中で、情報公開をできるものを持っていなければ登録させないというのが普通なんじゃないかと思うんですが、登録させてから情報公開されないのも困るので、そこの段取りはどんなふうに考えたらいいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　まず最初に、今御指摘ありました公益法人、その中でも国から委託、推薦等を受けている公益法人の情報公開、事業計画、予算書等を公開している法人が九三・六というお話ございましたが、これにつきましては確かに御指摘のとおりでございます。
　これは、残った法人、二十三法人ございますので、これはその法人に対する指導、それから厚生労働省として、厚生労働省のホームページでもそれが分かるようにしなければならないということですので、その法人に対する指導と同時に、厚生労働省として早急に対応してまいりたいというふうに考えております。
○山本孝史君　早急にそこはやっていただくことが必要だと思っておりますが、こういう陳情もございまして、今、大きな団体として仕事をしておられる、一部の、一つの事業として資格なり講習会なりをやっておられると。今度登録制になるので情報公開をしなければいけない。そうすると、全部の情報公開をしなければいけないという前提になるわけですね。ある一つの団体の一事業としてやっておられても、そこだけを公開すればいいというわけじゃなくて、その団体全体の情報を公開しなければいけないというのが原則になると思っています。
　そうすると、なかなか準備が掛かる。帳票類を整理する、あるいはホームページ上のサイトを作る等々があるので、この施行期間、施行期日と情報公開への段取りの部分の問題で、私は御相談いただいた方に、事業全体としておやりになると会計上ややこしくなります、特別会計でここだけ別におやりになるんでしょう、だからここを別の団体としてお作りになるということも考えられますねと、こう申し上げたのと、実際のところ、今日から仕事を始めようと思ってもすぐに情報公開できるということになっていない。財務諸表が、そこを利害関係者が来たときには公開しなければいけないということに法定されていますので、公開をするための準備がやっぱり要ると、こういうお話もあって、それもなるほどなと。しかし、準備しなきゃいけないようなことをやるなよと、先にちゃんと情報公開いつでもできるようにしておけよと私は思いましたけれども、現実はそうではないんでしょう。
　そういう意味で、施行期日上の問題で、どの程度これから余裕はあるというふうに考えたらいいのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　施行準備といいますか、ただいま御質問ございましたのを、全体の、この法人全体の情報公開というよりも、正に分割するとか別法人、これは何も法人じゃなくても、今度の登録機関というものは個人でも構わないわけでございますので、場合によっては分けて、その部分だけこじんまりと検査、検定、講習業務を行うといったことも可能だと思います。
　また、施行に向けましてそういった手続が必要になるといったことについても、前広にＰＲといったものはしていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　私、申し上げた内容については既に御承知だというふうに思っておりますので、しっかり各団体に整理を早くさせて、そして情報の公開を進めていけるように御指導もしていただきたいと思います。
　今日はいろいろと公益法人全体についてのお話もさせていただきました。自ら財団法人に勤めておったということもありまして、これからの公益法人の在り方というのは大変興味を持って見詰めております。とりわけ、お役所の仕事をそのまま受けておられる公益法人、幾つかの例でお示しをいたしましたけれども、役所のＯＢの方が全員理事におられて、そこに補助金一〇〇％で下りてくるような仕事というのは、やっぱりこれは大いに見直しの対象にすべきだと思っておりますし、とりわけ一般会計は申し上げましたように非常に厳しいので支出が削減をされておりますが、雇用保険とかあるいは労災保険の勘定から出てくる補助金というのは少し甘いんじゃないかと思うんですね。これはどちらで使えるかという話ではなくて、多分こっち側の方がお金が多いから、出しやすいから一杯補助金を作ったのかなと思うんですが、一つの事業があるときに一般会計から出すのか、あるいは労働保険あるいは労災保険の雇用勘定から出すのかというときの基準みたいなものはあるんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用勘定について申し上げますと、一つは、この前も御審議いただきましたが、駐留軍関係離職者の方ですとか、あとは国の施策、前を言いますと、本四架橋の架橋に伴って汽船で旅客をあるいは貨物を運送していた事業者が廃業をせざるを得ない、そこに働いていた労働者の方の雇用の安定を図らぬといかぬと、そういう国の施策によって離職者が出て、そういった方の雇用対策を図る、それから雇用保険の対象にならない、例えば学校を卒業したばかりでまだ雇用保険に入っていないような方、それから事業主で自営業を廃業された方、そういった方々、そういったところについては基本的に一般会計というふうに考えています。
　それ以外について雇用勘定で全部やるのかという御質問だろうと思うんですが、雇用勘定でやるのか一般会計でやるのか、そこは制度、政策のウエートを見ながら、一部というか一定割合を一般会計、一定割合を雇用勘定と、こういったこともやっているということで、基本的な原則は今申し上げたようなことですけれども、具体的な個々の施策の展開に当たってはそのときの政策のウエートを見、もう少し申し上げると、それぞれの財政事情もある程度勘案しながらと、これが正直なところだろうと思います。
○山本孝史君　もう少し申し上げるとという後の説明の方が非常に納得性、納得できる話だと思うんですよ。前段でおっしゃった新卒者でまだ雇用保険に加入しておられないとか、あるいはその対象者の方には一般会計でやらざるを得ないんだと、こうおっしゃるんですが、確かに見ていても、同じような事業をしながら、あるところは一般会計になっていて、あるところは労働保険会計になっているんですね。そのときの事情によって取りやすい方から取ったんだと、こういう話かもしれません。ということになると、ますますこれから保険勘定の方が取りやすいからそっちの方にシフトするのかもしれませんけれども、何か一定のやっぱり基準があるのかなとこう思ったりもしています。
　時の事情というのではなくて、もう少し何というか、やっぱり労働保険の事業の在り方ももっとやっぱり検討しなきゃいけないんだと思いますが、余りにも打ち出の小づち的にそこから出てくるのもどうかなと思いますので、やっぱりひとつ、今の御説明では基準になっていないので、もう少し基準というものをお考えいただけるようにしていただきたいと思います。
　いろいろと御質問させていただきまして、北沢参考人にいろいろと聞くチャンスがなかったので恐縮でございますが、ほぼ参考人と私と共通認識を持っておりますのは、公益法人改革が非常に重要であるということと、出てきている法案はほんの一部であってこれで改革とは言えないんじゃないかと、こう思っているわけですけれども、今日の厚生労働省の大臣以下の皆さんの御答弁を聞かれて、まだやっぱりここが足りないんじゃないか、あるいは研究してこられて、こういう点にもっと注目をしてほしいということがありましたら、最後にお話しいただければと思います。
○参考人（北沢栄君）　最後に局長さんおっしゃった、特別会計の基準なきと受け取られるような出し方は非常に危険であると。年金特別会計が取り崩される、労働特別会計が取り崩されて、それで一般会計は税収が入らないという事態になる、こういう責任をどう取られるかですね。
　これは責任、どうでしょうか。例えば年金で言われているようなことで、さっきのグリーンピアなんかで官僚の責任においてこういうことをやったということはございますか。
○山本孝史君　今、北沢参考人から重要な御指摘をいただきましたけれども、どなたか御担当の方でお答えをいただけますか。
○政府参考人（戸苅利和君）　私の立場から申し上げれば、雇用保険の健全な財政をどう維持するか、それから無駄のない予算の配分、執行をどうするか、これは正直言って私の責任だろうと、これは常日ごろ考えています。
　そういった意味で、先日来雇用保険法の御審議いただきました。雇用保険は本体給付、それから三事業それぞれに非常に厳しい状況にあります。こういった中で、国民の方々の理解を得ながら、とにかく無駄のない、それから国民の方々が納得いただけるような運営に引き続き努力していかぬといかぬだろうと、こういうふうに思っております。
○山本孝史君　繰り返し申し上げておりますが、三事業の在り方についてはやはりもっと広範な議論が必要だと思っておりますので、今後また、雇用国会と言われている今国会ですので、いろいろ議論の場があると思います。御指摘もさせていただきたいと思います。
　今日は北沢参考人、本当にお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。今後とも、一民間人の立場と言うと変ですが、いろいろと御研究されておられる立場から、是非この公益法人改革の流れについて御指摘を引き続きいただければというふうに思っております。ありがとうございました。
　午前の質問時間が来ておりますので、午前はこの程度にさせていただきまして、午後、今補助金の不正流用問題が出ております全国精神障害者家族会連合会、いわゆる全家連のハートピアきつれ川の問題について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（金田勝年君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
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　　　午後一時一分開会
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本孝史君　午前中に引き続きで恐縮でございますが、申し上げましたように、全家連のハートピアきつれ川にかかわりますところの補助金の不正流用問題について、なぜこの問題を取り上げるかと申し上げれば、この当全家連、全国精神障害者家族会連合会が厚生省所管の公益法人であるということ、また精神保健福祉法で指定法人になっているということ、あわせて厚生労働省としても補助金を出しておられる対象団体であるということ等々を含めまして、本日の法案審議にもかかわっていることでもございます。また、精神障害者の皆さん、家族の皆さん、大変に心配をしておられる問題でございますので、お取上げをさせていただきたいと思います。
　既に新聞等で御承知だと思います。若干の経緯を御説明申し上げれば、この全家連が栃木県の喜連川町にハートピアきつれ川という精神障害者あるいは一般の方のための保養施設、宿泊施設並びに授産施設を現在持っておられます。ところが、そこの補助金の受取の問題、あるいは運営費等々の問題で大変苦しい状態に追い込まれた中で、補助金をもらっておられる特別会計の方からこのお金を返還する一般会計にお金を振り替えて、一般会計は収入があったように見せて、膨れ上がらせた中でその借金の返済に充てるというような資金操作をされたわけです。そのことが問題であると、もちろん不正なことですから指摘をされたわけですが。
　今日、御質問し、御指摘を申し上げたいのは、なぜ全家連がそのような手だてを取らざるを得ない状態になったのか。だれの責任ということではなくて、なぜそういう状態に追い込まれたのかということについて、この施設の設置に至る経緯も含めて若干御質問したい。それと、財団法人という公益法人が運営をする中でなぜこのような運営が見逃されてきたのか、監査の在り方等々について御質問をさせていただきたい。そしてもう一つの問題は、現実としてどのように対応をこれからしていかなければいけないのか。国会の先生方にも是非お力をおかしをいただきたいという思いでお話をさせていただきたいと思います。
　それで、時間が限られておりますので、若干の事実経過だけ御確認をさせていただきたいと思いますが、この補助金を不正流用せざるを得なくなったのは、申し上げましたように、ハートピアきつれ川を建設をする、その建設資金、並びに運営をする運営費をどのように工面するかという中で、当然不足をした、あるいは建設費を返さなければいけなかったからでございますが、申し上げましたような施設の建設計画はだれが元々発案をしたことなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　お尋ねのハートピアきつれ川の建設につきましては、平成三年、当時の厚生省精神保健課職員が全家連にその構想を提案しまして、同年の全家連の理事会において決議がなされ、平成六年に着工されたものと承知しております。
○山本孝史君　今、上田政府参考人からの御説明ありましたように、元々の案は厚生省の当時の精神保健課の方が発案をされて、その中で、全家連の方もかねてからそういう施設があればいいなと思っていた、そこで意見が一致をしたということですが、やはり基本は、思っていてもお金がないとできないわけですから、厚生省の方からそうやって働き掛けをされた中で施設が造られるということになったということなんですが、よく分からないのは、今申し上げましたように、全家連のこの喜連川の施設は、精神障害者の方の授産施設と一般の方も泊まれる宿泊施設、宿泊・研修施設がありまして、ここの授産施設で働いている方たちが今こちらで訓練を受けておられるという形になっているんですが、元々のその最初の計画ですね。
　なぜそういうふうにお聞きするかというと、全家連さんのそのハートピアきつれ川のホームページを見ておりましても、平成四年に授産施設併設に設計が変更されたということが出てくるんですね。申し上げましたように、授産施設と保養施設が併設されている、両方あるんですが、元々の案は何を造ろうとしていたのかというのがよく分からないので、このことについて御説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　当初、保養施設ということで進められておりましたが、ただいま委員御指摘の授産施設を、現在授産施設等々が併設されておりますけれども、私ども、そういった設計変更の経過につきましては十分把握していないところでございます。
○山本孝史君　ここが僕は分からないんですね。
　私も時間がないので、もう少し調べさせていただかないといけないなと思っていますのは、後で資料をいただければと思っておりますが、一つは、平成四年の四月、今御説明にありましたように、発案は平成三年で実際の建設は平成四年からですけれども、この平成四年の四月に、平成三年の厚生科学研究で精神保健、保養、交流センター設立に関する調査研究という厚生科学研究を行っておられるんですね。この厚生科学研究の中にどういうふうな施設が位置付けられていたのか、元々どういう発案をされたのか。そして、その施設を受け入れましょうというか、造りましょうということで平成四年の五月に全家連の理事会で賛成の旨の、趣旨に賛成するという旨の議決をされておられるんですが、この中でどういう施設を造ろうとしていたのか。ここの部分が何度説明を受けても、今も詳細は分かりませんとこうおっしゃっておられるんですが、元々はその宿泊施設を造ろうとしていて、それで、そこに授産施設を併設をするということを発案をされたように思えるんですね、こう書いてあるものを素直に読んでくると。
　そうすると、なぜそう言っているかといいますと、建設費は総額で二十億五千万円弱です。それで、資金の内訳、その二十億をどうやって調達するかということですが、国庫補助金が二十億五千万円のうちで九億二千万円、その他の補助金がありまして、船舶振興会、日本財団ですけれども、から授産施設の建設に対する補助金と栃木県から土地の購入費に対する補助金が出ておりますが、それが二億二千万円なんですね。そうすると、国の補助金九億二千万円とその他補助金が二億二千万円で十一億四千万円ですから、約九億円余りを全家連が自ら資金調達しなければいけないという建設計画になっているんです。
　こんなことが実際に可能なのかどうかなんですね。
　民間団体に国が補助金を出して施設を建設をさせるといったときに、度々申し上げます、私も財団におりましたので、公益、共益からの補助金もいただいておりましたのでよく分かりますが、自己資金を用意するにしても、経済界なりいろんな団体からの、例えばもう既に寄附金の収入がある、あるいは寄附の申入れ書等々があってやれるから国もゴーサインを出すと、こうなるのが普通なんですが、こんなに、自ら最終的には自己資金、借入金になったんですけれども、で対応しなければいけない、そのような状態を作り出した、すなわち厚生省が、この全家連に建設費、今申し上げました九億一千万円等々を工面する能力があると判断をされてこの建設計画をゴーされたのかということが私には不思議なんですが、この点はどうなんでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　当時、全家連が自助努力により建設費を工面することは可能であると判断したというふうに考えております。
○山本孝史君　だから、そう判断をしていると、今から思えばそう言わざるを得ないんだろうけれども、当時そんなことが実現可能だと判断をしたという、その根拠は何ですか。
○政府参考人（上田茂君）　全体の事業費のうち約八億六千万が借入金ということでございますが、全家連としましては、当時、寄附金等の確保によりこの資金を確保する、できるというような、そういうことで当時の厚生省担当としてもそのように可能であるというふうに判断したというふうに考えております。
○山本孝史君　今からつじつま合わせをするとそういう話になるんだと思うんだけれども、私も全家連の幹部の方にもお聞きし、喜連川も実際に現地を拝見さしていただきましたけれども、その中での私の思いは、今は全家連の本部がありますいわゆる恵友会館を造る、それもお子さんが精神障害者であった御家族からの御寄附で造られておられる。しかし、そこの建設をしてまだ借金残って、今も借金残っているんですね。だから、当時の全家連に、借金を既に抱えておられるわけで、それ以上の資金を調達する能力があっただろうか、当時の現状がそうだろうか。しかも、何百万とかいう話じゃなくて億単位の、十億に近いようなお金を全家連にいわゆる工面しろということ自体どだい無理がある。
　重ねてお伺いをしたいのは、宿泊施設をこれ造るわけですよね。どういういきさつになったか知らない、できました。宿泊施設ですから、当然、あるいは授産施設は補助金がその後あるとしても、宿泊施設は収益事業と位置付けられているんですね、これ。したがって、後、補助金は何も入ってこないんです。そうすると、そこの借金を返しながら、なおかつ運営費を工面しなければいけない。
　その後の状況を見ておりますと、喜連川という場所は必ずしも都心から近いわけではない。いい温泉が出るんだけれども、交通の便はいいわけではない。宿泊施設は八十床ほど、ベッドしかありませんから大きいものではない。セミナーをやろうとしても、会議室は六十人ぐらいしか入らない。せっかく二百人のお客さんを取ってきても、施設は使えない。近くに国民保養センターだとかあるいは国民年金の施設等々があったりして、かんぽの宿があったりして、お客さんはみんなそっちに行ってしまう。こっちはそもそも精神障害者の方が訓練をしてやるわけですから、支配人の方のお話でいけば、普通にパートさんを雇って運営した方がはるかに運営経費は安いんだけれども、精神障害者の方の訓練を兼ねているので訓練の工賃も出すものだから、結局、人手が掛かって運営上は非常にお金が掛かることになっている。そういう中で、もう発足当初から実はとんとんか赤字が続いているわけですね。
　そう考えると、運営も非常に難しいだろうという中で、なおかつこちら側に八億円を超える借金を抱えさせているようなその施設建設に国が、しかも収益事業である宿泊施設の部分に十億円近く補助金を出されるという、これも私分からないんですよ。
　これも小池議員がここで質問されましたけれども、なぜ、収益事業であるところの言わばホテル事業、宿泊事業にこの補助金をお出しになったのか。そう考えてくると、結論から私は申し上げれば、私のこれは想像ですけれども、途中で設計変更がされた、授産施設を併設をした元々のコンセプトは、日ごろの生活の中で御苦労をされておられる、お疲れになっておられる精神障害者の方、その家族の方にゆっくり休んでいただいて、保養していただいて、次のエネルギーを取り戻していただけるような保養施設として考えられたんだけれども、それでは補助対象にはなりにくいので、そこに授産施設を併設をして、授産施設に補助金を出して、そこをいろんな形で運用していこうと、こう考えられたんだと思うんですが、いかんせん、どこまで行ってもここの宿泊施設は収益事業になっているんですよ。
　それで、大臣なんかも御存じのとおり、今、こういった温泉付きの保養施設等々を運営するには、お客さんを取ってくるにはやっぱりバスを持ちたいんですね。町内会の方たち、老人会の皆さん方、バスで迎えに行って、また送ってあげるようなことをしないとお客さんは取れない。実際の丘の向こうの上のかんぽの宿はそうやってやっておられるわけですよ。自分たちもやりたいんだけれども、自分たちのホテルは収益事業だから補助金はもらえないんですよ。自分たちで工面しろと言われても、そんなことはできない。しかも、申し上げているように、精神障害者が訓練しながら働いておられる施設だから、どう考えても運営費の工面は難しかったはずだ。あるいは、施設を建設させるのなら、後の運営のことまで責任を持つのが私はやっぱり補助金を出した厚生省の責任じゃないかと、こう思うんですよ。
　その意味で、その運営費をどうやって工面できると考えていたのか、その後、応援をしなくていいと思っておられたのか、これも当時のことなのでお答えは難しいかもしれませんが、どう今判断しておられるんですか。
○政府参考人（上田茂君）　施設の本来的な目的であります精神障害者の自立あるいは社会参加を実現するためには、営業収入により本来的に運営が成り立つべきものというふうに運営費の問題については考えたところでございます。また、確かに全家連も、膨大な初期投資の必要な施設整備の後でありますけれども、運営については営業収入で賄うということを前提とされて事業が開始されたというふうに聞いております。したがいまして、施設の整備についての補助が行われたわけでございますが、ただいま申し上げましたように、運営費につきましては今申し上げたようなことから国庫補助を行わないということで整理し、また全家連の方にもそういった状況について話がされたというふうに伺っているところでございます。
　この事業につきましては、当時、精神障害者の社会参加という観点から非常にユニークな試みであり、そしてまた全家連において自らの事業として決議されたというふうに考えているわけでございますが、しかしながら、景気の悪化等の影響もあって結果的にその運営の見通しについて、全家連とともに国においても認識が甘かったのではないかという御批判があることも承知しているところでございます。
　したがいまして、確かに現在のハートピアの運営についてのいろいろな課題があるわけでございますが、私ども全家連とも今後の運営についても、これまでも相談を受けたりしておりますけれども、引き続きよく相談をして、適正な運営について相談を受けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本孝史君　最後の部分は私も十分にこの後お願いをし続けなければいけないと思っておりますけれども。
　やっぱり、国がお金を出す、補助金も、しかも多額のお金を出して施設を造らせるという中で、やはりその後の運営の面も、私は、物を作ればそれで終わりではないんですね。生み出した後のやっぱり運営というものが非常に大きいわけで、実はここの喜連川温泉、いい温泉なんですけれども、非常に塩分が強いんですね、温泉のその水の中に。したがって、ポンプですとかあるいは配管ですとか、水回りの部分の傷みは非常に早い。斬新なデザインになっていて、おうちの外にも木がふんだんに使ってあるんですが、木なので残念ながら雨に当たってきたりすると腐ってくるという意味で、建物の傷みは普通の施設よりも早いだろうと思うんです。ところが、赤字なものですから修繕積立金は持っていないんですね。そんなことになってきたらもうにっちもさっちもいかなくなってくるわけで、運営という部分を真剣に考えなければいけない部分があるんですよ。
　何といったっておかしいと思うのは、精神障害者の方が働いて、訓練して、運営していくという中において、普通のホテルじゃないんだからそんなにうまく収益が上がるはずはないわけで、そこを、収益が上がって黒字になって、八億なりのお金が返していけるという資金計画というか運営計画を承認を、私は、もちろん理事会ですから理事会で財団が決められるんだけれども、その報告を受けた厚生省の担当者が、言わばそれでやれる、オーケー、やりなさい、頑張りなさいというような承認を与えているのと同じなので、そこでやっぱり公益法人の主務官庁制度とか監督責任とかいろいろ言われるところだけれども、やっぱりそれは補助金を出した側としての責任は私は免れないと思うんですね。
　恐縮ながら、上田さんは、この一連の建設、計画があって建設があったときの当の栃木県に出向されておられて、栃木県の衛生環境部長さんでいらっしゃったわけで、その意味で、今もお聞きしたら、余り計画のことについては私は存じ上げませんでしたと、こうおっしゃっておられるんだけれども、国が大きなお金を持ってきて施設を造る、自分の担当課の中でやっておられる、その話について御存じなかったというのもちょっと解せない話なんだけれども、ある意味では今もそのお立場にある、当時も御存じであったお立場にあるという意味で二重に責任を感じていただいて、是非この問題、大臣と一緒にしっかりと解決に向かって踏み出していただきたいんですね。
　解決というときのその前提なんですが、不正流用された金額が国なりあるいは補助団体等々で幾らあって、それの加算金が掛かって、今、全家連が返さなければいけないと言われているお金は一体幾らということになるのか、教えてください。
○政府参考人（上田茂君）　ただいま委員御指摘の点につきましては、厚生労働省の補助金等、あるいは社会福祉・医療事業団あるいは日本自転車振興協会あるいは日本財団等々ございまして、返還金の額につきましては、加算金も含めましてトータルで五億三千八百万円ということでございます。五億三千八百万でございます。