Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　今、政府委員から御説明を申し上げました。先生から御質問がございましたのは、私立幼稚園協会も含めておりますが、全日本私立幼稚園連合会といいまして、幼稚園が三つの団体に分かれておりましたが、それが先般一緒になりまして、そして一緒に構想を検討いたしたものでございまして、大変私はおもしろい提言だなというふうに感じております。私はやはりこういう一つの考え方もあると思いますし、できれば保育所と幼稚園の機能をもう少し子供たちが、親たちが上手に両方をうまく利用できる方法だってあるのではないか、例えば時間的に延ばして、そしてあるいは先に延ばしたり、いろんな使い方だって考えられるわけだし、幼稚園の先生にも保育の免許を取ってもらって、希望の方はおやりになればいいし、あるいは保育所の先生、保母さん方にも場合によっては幼稚園の園児を教育するそういう勉強もしていただく。それも希望によって選択ができるようにしてあげる。この幼稚園団体から出ておりますのは、むしろ年齢によって横割りといいましょうか縦割りというのでしょうか、やるやり方もありますし、私は今の幼稚園と保育所と同じようなものを、その中でそういう機能にしてもいいのじゃないか、こうしたいろいろなさまざまな意見が出るというのは、私は大変いいことだと思います。きょうも参議院の本会議でも女性の社会への進出というのは非常に大きな話題になっておりますが、そういう意味で女性の方々、お母さんの方々がいよいよ社会に進出されることも多くなるわけでありますから、やはりこうしたことなども私は大事な教育の一つの基本的な考え方としては、十分こうしたことなども参考にしながら、できれば文部省と厚生省で話し合って合意ができ得ればいいけれども、そういうことが難しいということであるならば、今お願いをいたしております臨時教育審議会などでこれから総合的に検討していただくには大変いい課題ではないかなというふうに私は考えております。
○糸久八重子君　この一元化のネックは、やはり厚生省に由来するところが大きいわけですけれども、それでは続けて文部省にお伺いいたしますが、かなり保育園と幼稚園の一元化が考えられていまして、地域によってはそういう試みがされているところがあるわけですね。五月の十二日付の毎日新聞の夕刊に神田の和泉町にあります佐久間幼稚園と佐久間小学校で、新しい幼児教育施設構想を考えているということが報じられているわけです。さらに大阪の交野市、それから神戸の北須磨ですか、もう既に一元化の状況が始まっていると聞いておるのですが、具体的な内容につきましてお聞かせいただきたいのですが。
○政府委員（高石邦男君）　千代田区の佐久間小学校と佐久間幼稚園、これを同じ建物の中でつくりまして、八階建てにいたしまして、下の一階、二階を幼児教育のための施設、それから三階、四階を小学校、五階―八階を老人コーナー、それから身障者コーナー、さらにコーラスや料理等を行うような社会教育のための施設、こういうことで総合的なセンター化していこう、その発想の中に幼児教育を取り扱うものについては従来の幼稚園、それから保育に欠ける子供を対象とする保育所、そういうものを一緒に保育の時間の長短を決めて、教育の面では一緒に教育していこう、こういう構想でございます。それから大阪府の交野市立、それから兵庫県における北須磨保育センターについても、基本的には同じような考え方でございまして、教職員は幼稚園の免許状を持っている人と保育所、保母の免許状と両資格を持っている者を採用していく。それから施設といたしましては、幼稚園と保育所を隣接してつくる。それから教育の場では同時に展開をする、こういうような構想の内容が既に試みとして行われているわけでございます。したがいまして、保育に欠けない一般の幼児教育については、九時から昼前ないしは二時ぐらいまでをめどにして教育をする。それから保育に欠ける者は長時間保育ということで九時から五時までを対象にして世話をする、こういうような形で教育の機能の面では一体化していこうという試みでございます。
○糸久八重子君　今のような実態を実はやはり厚生大臣に聞いていただきたかったと私は思うわけでございます。
　先ほどの文部大臣のお答えの中に、これから設置しようとしている臨教審の中で考えていこうというようなお答えがあったわけですけれども、臨教審ということでこだわるのならば、臨教審設置法が通るかどうかということはまだわからないわけですけれども、その内容に例えば審議委員を二十五名置くとあるわけですね。やはり今のこの保育とか、それから育児とかいうのは、主として女子に現在はゆだねられているわけですけれども、現段階で保育の問題を実際に悩んだり苦しんだりしているのはやはり女子である。そしてまた、さらに子供の教育も母親にゆだねられているという部分が多いわけですね。そうなりますと、やはり審議会の委員に女子を入れていかなければならないのではないかと思うんですね。予算委員会での総理の答弁の中にも、天の半分を支えているのは婦人であるというような答弁もございましたし、女子についての非常に高い認識をお持ちになっていらっしゃるわけですが、そういう意味で、設置なさろうとしていらっしゃるこの審議会の中に、もし設置がされるようならば、審議会の委員に女子を半数程度入れるお気持ちがおありになるのかどうか、その辺のところを文部大臣にお伺いしたいのですが。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど私は幼保の問題をお答え申し上げましたが、ちょっと御了解をいただきたいのですが、臨時教育審議会の中でこの問題を御論議をいただくという意味ではございません。審議会が国会でお許しをいただいて発足をいたしましたならば、どういう事柄を議論するかというのは、これは改めて審議会で御判断をいただくことでございますが、教育制度全般に対してのこれからの見直しをしていこう、こういうテーマになるわけでございます。したがいまして、そういう意味で、当然就学前教育ということは極めて人間の人格の形成の上からおいても非常に大事なことでございますし、先ほど申し上げたし、先生も大変御関心を持っておられます女性の社会への進出ということからも考え合わせてみますと、この就学前教育というのはやはり臨時教育審議会の中で御論議をいただくには大変私は期待をされる課題だと、こういうふうな意味でございますので、審議会そのものを今私が幼保の問題をやれというふうに、文部大臣が拘束するということではないわけでございますので、当然そういうお話し合いがなされるであろうという私は期待感を申し上げ、その中で取り上げられるにはまたふさわしい課題であろう、こういうふうに申し上げたわけでございますので、この点については御了解を賜りたいと、こう思います。
　そして、先生の今の御質問からまいりまして、私はこの内閣委員会で臨時教育審議会の設置に対しましての御論議の中で、いつもこう申し上げております。人選は審議会が国会で成立をさしていただいた上で広く各界、各層から、多くの皆さんの理解と協力を得なければ教育改革はできるわけじゃありませんので、そういう意味では幅広い方々の分野からお選びを申し上げたい。その一つのよりどころとしては国会の論議を踏まえて人選をさしていただきたい、このように申し上げてまいりました。したがいまして、今、先生からお話しをいただきましたことなども大変私は大事な判断の基準になろうかというふうに思います。ただ、半数はということについてのそうした数字は果たして申し上げるということについては、これは適当ではないと思いますが、これまでの委員会の審議等におきましても、私は女性を十分にこの委員の中にお加えをさしていただきたい、こういう考え方を総理に申し上げたいと、こう思っております。
○糸久八重子君　国際婦人年の国内行動計画の中に、各種の審議会には女性を登用するという方針がうたわれているわけです。現在我が国にあります審議会の中の女性の審議委員の割合というのが四・八％程度でございます。したがいまして、やはり私たちの女子の要望を国に反映する、国民の声として反映させるためにも、女子のこの審議会への登用ということは特に頭に入れておいていただきたいと、そう思うわけでございます。
　それでは、あとは厚生省関係になりますので、次の問題に入らせていただきます。
　次は、障害児教育についてお伺いをしたいと思います。
　まず、未就学状態の障害児についてでありますけれども、五十九年度に小学校入学予定の障害児のうち、就学猶予または免除になった者はどのくらいおりますでしょうか。また、猶予、免除の手続をとっていないけれども未就学状態となっている者は何人くらいおりますか。いずれも、できましたら都道府県別にお知らせを願いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　都道府県のトータルでまず申し上げますと、就学の猶予、免除者の数は、まだ五十九年度は指定統計が出ておりませんのでその数字を申し上げかねますが、五十八年度で申し上げますと、千二百二十三でございます。一応各府県別の状況はわかりますが、ちょっと全部申し上げるのは時間の都合で節約さしていただきたいと思います。
○糸久八重子君　後の方の質問の中で、猶予、免除の手続はとっていないけれども未就学状況になっている、それを都道府県別に教えてほしい、そういうことなんです。
○政府委員（高石邦男君）　これは五十九年度でこの部分についてはある程度実態がつかめておりますので、申し上げます。文部省で把握しているところでは、長崎県で三名、それから宮崎県で二名、愛知県で一名、秋田県で一名の、計七名がまだそのいずれの学校にも就学していないという状況でございます。
○委員長（高平公友君）　糸久君に申し上げますが、厚生大臣、今向こうの審議をやめてこっちへ来ましたので、両方かけ持ちですからね、その辺配慮して、さきに戻って簡単にひとつ要点を質問いただきたいと思います。
○糸久八重子君　もう一分早くお見えになれば大変話がかみ合ったわけですけれども、次の議題に入ってしまいまして、ちょっとあっちこっちをしてしまうんですが、実は幼稚園と保育所の一元化の問題について文部大臣に今までお伺いしておったわけでございます。これは予算委員会の中でもお伺いをしたわけですが、その中で、私の感触といたしましては、文部大臣はかなり積極的に前向きな姿勢をとっていらっしゃるけれども、ネックはやはり厚生省だ、厚生大臣だというふうに感じておるわけですね。また、三月三日の衆議院の予算委員会で厚生大臣がこう答えていらっしゃるんですね。その目的、機能、開所日数や時間、対象年齢など、異なるところが多いが、内容が重複している部分も多くある、むだを省く意味で、文部省とよく連絡をとっていきたい、そうお答えになっていらっしゃるわけです。その点で文部省、文部大臣とはお話しになられましたか。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今先生おっしゃったとおりの考え方でございますので、文部大臣と積極的にお話ししたいと思っております。
○糸久八重子君　そうすると、まだお話はし合っていらっしゃらないということなんですね。
○国務大臣（渡部恒三君）　今まで予算委員会、また健康保険法の改正やら、いろいろございまして、そのいとまがございませんでした。
○糸久八重子君　厚生省はいつも口を開けば、保育所というのは子供を保育する施設で教育する学校ではない、そうおっしゃっているわけですね。文部省は、幼稚園は学校教育法に基づく教育施設であると、そう言うわけです。そこで、家庭での父母による子育ては、これは育児と言っているわけですね。そして、保育所でもって保母による子育ては保育と呼んでいるわけです。幼稚園や学校で教師による子育ては教育というふうに言われているわけですけれども、現行教育法では、第七章の幼稚園の部分で、七十七条に幼稚園は、幼児を保育しとあるわけです。これは文部大臣も聞いていてください。それから七十八条で保育の目標が書かれてあるわけですね。七十九条では、保育内容に関連する事項とはというふうに、教育でなくて保育と学校教育法の中では書かれているわけです。さらに、幼稚園の教育要領にも保育内容というふうに書かれてあるわけですね。例えば健康とか、社会とか、自然とかそういうものをやると。それから、保育所の保育指針では、望ましい活動として健康とか、社会とかという、やはり同じようなことが書かれてあるわけです。だから、やはり保育と教育とは同義語として使われているのが実態なんですね。しかし、厚生省はやはり幼稚園と保育所は違うものだというかたくなな御意見をお持ちになっていらっしゃるんですけれども、先ほども申しましたとおり、保育所での保育とそれから家庭での育児というものは同じですね。そして、幼稚園による教育とまた同じだと思うんですね。だからこういう解釈を厚生大臣はどのようにおとりになりますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　そもそもの保育所のでき上がったゆえんは、これは家庭で子供さんを育てていただくのが一番いいんでしょうけれども、それぞれの事情で保育に欠ける家庭の保育のお手伝いをすると、そういうことででき上がったものだと考えております。
○糸久八重子君　わからないんですけれども、それはそもそものいきさつかもしれませんけれども、今文部大臣との質疑のやりとりの中で、既に幼稚園と保育所が一元化されている例があるわけですね。例えば、東京でも神田の和泉町の佐久間幼稚園と佐久間小学校が合併して一緒になって、そして新しい形の教育施設をつくるというような新聞報道もありますし、大阪の交野市やそれから兵庫の北須磨でも、看板二つ掲げて、そして保育所とそれから幼稚園の仕事を一つの中でやっているという事例などがあるわけですね。そういう事例があるので、やはりいわゆる二つの省の縄張り争いということをなさらないで、やはりこの際じっくり話し合って、大変子供を持つ親たちも、幼稚園に入れるのはできのいいいい子であり、保育園に入れるのは保育に欠ける子で、何か貧しい子供が行かなければならないというような、そういう差別を生むような状況を何とか直していかなければならないし、また園に勤務している方も、片や保母さんであり、片や教諭であると、そういう身分的な違いもあるわけですから、早急にやはり両省で話し合って、保育の一元化ということを実現をしていただきたい、そう考えるわけですけれども、その辺につきまして厚生大臣の所感をもう一度聞かせてください。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは非常に難しい問題であり大事な問題だと、私なども十四年前初めて国会に出て文教委員に入ったことあるんですが、森さんなんかと一緒で。どうも言ってみると保育所と幼稚園と同じようなことをしてるのじゃないか、あるいは一つになった方がいいのじゃないかなどと言ったことがございます。だれでもが表だけ見るとそういうふうに考えやすいんです。ところが、責任ある立場でこの問題勉強してみますと、これは共通している面もありますけれども、やはり保育所の機能、目的というのは幼稚園の幼児教育とはまた全然別でありまして、今は夏休みですけれども、幼稚園はみんな休みになってしまいます。それから、朝でも、幼稚園ですと短期間ですが、やはり今特に職業婦人が多くなって、若いお母さんは外で働くのがもう当然みたいな世の中となっておりますから、小さな子供を持っているお母さんにしてみれば、朝八時から午後五時まで子供を預かってもらいたい、できればもっと早い時間から遅い時間まで子供を預かってもらいたいというような希望が非常に多いし、夏も働きたい、その間子供を預かっていただきたい、そういうまさに最近の女性の職場進出、そういう中でそういう若いお母さんたちの要望は残念ながら今の幼稚園の機能では発揮されておらないのであります。
　したがって、重複する部分はございますけれども、しかしまだ幼稚園は幼稚園としての長い幼児教育の歴史と伝統を持っておりますし、また保育所はやはり今日の日本の変化していく家庭内の事情や何かでより重要性、必要性があってこれはでき上がり、今日にまで成長をしておるものでありますから、外から見ると何か子供さん青い服を同じように着て、何か同じようにやっていると見えますけれども、その目的、機能、果たしておる役割というものが異なっておりますから、それを一遍に今すぐこれは幼稚園と保育所、あるいは保育所と幼稚園を一つにしてしまうということになると、私はむしろ混乱することのみの方が、益よりも害の方が多いような心配もございます。（「二十一世紀」と呼ぶ者あり）しかし、同時に今まさに二十一世紀というお話がありまして、やはりこれから生活も変わってまいりますし、また子供の教育に対する考え方、子供の保育に対する考え方というものも変わってまいりますから、今既に重複している部分もあるわけですから、町に行って保育所と幼稚園で同じ町立のものでけんかしているなんて、こんなつまらないことないわけです。文部大臣と私はもう三十年来心を一つにしておる友人でもございますので、できるだけ文部省、厚生省連絡をとって、そういうむだのないように配慮していって、そして進んでいるうちにいずれは二十一世紀に向かってあるべき方向の方に進んでいく、スムーズに、自然に進んでいくことが望ましいのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○糸久八重子君　文部大臣ね、大変厚生大臣はそのようにかたくななところがおありになるんですね。ですから、そこをやはり文部大臣がよくほぐしていっていただきたいと思うのですけれども、乳幼児の保育というのは生涯学習の一環として等しく権利として保障されなければならないわけであります。そのためにも、やはり幼稚園と保育所という種別とか行政の一元化の現状というのは早急に改められなければならないものだというふうに考えるわけです。よろしくお願いしたいと思います。大変お忙しい中ありがとうございました。
　じゃ、先ほどの障害児の問題にまた返らせていただきます。
　猶余とか免除の手続をとっていないけれども未就学状況となっている障害児の各ケースについて、文部省としてはどのような行政指導をなさっていらっしゃいますか。
○政府委員（高石邦男君）　学齢に達した障害児の中に、非常に残念でございますが、ごく一部の人が未就学の状況になっているわけでございます。このトラブルの要因は、普通の小中学校に進学させたいという立場と、それから教育委員会の方としては障害の種類、程度に応じた養護学校等への進学をお願いしたいという対立関係で、そういう未就学の状況になっているわけでございます。したがいまして、これはあくまで教育委員会、それから保護者が十分な話し合いをして、そして十分な理解のもとに一日も早くこういう状態を解消してもらいたいという指導を重ねている状況でございます。
○糸久八重子君　保護者の理解を得るということが先行しまして、保護者の理解を得るということは、余り突っ張らないで、無理を言わないで、行政の言うように養護学校に行きなさいという指導ではないかと思うんですけれども、一方的にそういう指導をするだけでなくて、教育委員会とか、それから学校側への指導というのもしていくわけですね。いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　県の方からもいろんな相談がありまして、こういう状態でごたごたしていると。そこで文部省としては、できるだけそういう状態を早く解消して対応するようにということでございます。問題は、立場に若干考え方の差がありまして、教育委員会、それから就学指導委員会の立場といたしましては、その子供がそういう障害の程度、種類に応じた養護学校に進学することがその子のためにプラス、教育としても非常に有益ではないかという立場に立っていろいろ対応、指導をしているわけでございますが、親の方はそこについての理解がなかなか得られないという状況からの対立状況が続いているというふうに把握しているわけでございます。
○糸久八重子君　七名の子供について一学期中に親の同意が得ることができなかった、そういう現状の中で、二学期以降はどういう手だてをとってこの事態を解消しようとなさるのでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　二学期もこういう状態が続くというのはまことに遺憾なことでございますので、あくまで教育委員会と保護者が十分な話し合いをして、一日も早くそういう状況を解消していただくようにということを強く重ねて指導してまいりたいと思っております。
○糸久八重子君　文部大臣は四月二日の本院の予算委員会の中で、「何としても親の理解を得られるように最大限の努力をしていく」とお答えになったわけです。それにもかかわらず、教育委員会の定めた就学状況について今なお親の同意が得られないというのは一体何が原因なのでしょうか。特に長崎県下の三例とか宮崎県下の二例とか、それから愛知県岡崎市の例とかについてお話をいただきたいと思いますし、それから長崎県教育委員会の交流学習や訪問教育に対して、そういう対応をどう見ていらっしゃるのか、御意見を伺いたいと思うのです。
○国務大臣（森喜朗君）　具体的なそれぞれの例があるわけでございまして、それぞれその地域、また親の考え方、教育委員会の指導、さまざまでございますので、一律にどこに問題があるということについては、私はこの場で申し上げるそれだけの資料は持ち合わせておりません。ただ、そうしたお子様をお持ちの親御さんにとっても、できるだけ子供たちにみんなと同じように教育の機会を与えてあげたいという、まさに親の本当の愛情だろうと思いますし、また教育委員会側にとっても、子供たちのもちろんその症状の種類、程度によって、やはり本当に子供たちのその才能といいましょうか、また教育の力を引き出してあげるようにしたい。そういうお互いに子供たちの立場を思ってそうした考え方をそれぞれお持ちであろうというふうに私は信じておるわけです。
　したがいまして、やはりケースによっては感情的なもつれもあるのかもしれませんし、そのことはやはりもう一度教育委員会等、また自治体の設置責任者等がいろんな角度から、先ほど先生が厚生大臣と私の間をもうちょっともみほぐしてというふうにおっしゃいましたけれども、そういう言葉が適当かどうかわかりませんが、お互いに子供たちの立場に立って、もう一度子供たちが本当に子供にとってどうあるのだろうかということを、もちろん子供が判断できない面は多いわけでございますが、やはり子供の立場に立って考えてあげるという、そういう基本的なスタンスにもう一遍立ち返っていただいて、なお一層話し合っていただくことがより大事だろうというふうに考えておりますし、先ほど申し上げましたように、念を押すようでありますが、それぞれの例によって違う条件がいろいろあるだろうと思いますが、文部省としても、できる限り話し合って円満にお話し合いが進むように、そして少しでも早く子供たちが就学の機会を得るように、そういうふうになお一層指導していきたい、こういうふうに考えております。
○糸久八重子君　大臣の御答弁は、やはりこうしたケースにおける親の説得は行政の責任であることを前提としていると思うのですね。最大限の努力によってもまだ同意が得られないような場合には、該当児が未就学のまま放置されないような臨時応急の措置が必要だと考えるわけですけれども、その辺についてはいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　非常に長期にわたってそういう状態が続くことは極めて遺憾なことでありますし、望ましいことではないのでございます。問題は、その子供の教育効果としてどういう道を選ぶのが最善であるかという子供の立場に立っての判断がまず出発点であろうと思います。そういう点で現実的にトラブルが生じている内容を見ますと、やや親たちがそういう立場でない一つの考え方に立っていらっしゃる点もあるように見受けられます。したがいまして、あくまでその子にとってどういう教育の仕組みの中で教育するのがベストであるかという判断の上に立って指導していく、そしてそういう学校に就学してもらうということが必要ではないかと思います。
○糸久八重子君　障害児が普通校に就学しているたくさんの事例があるわけですね。文部省は、適当でないけれども違法でないという趣旨の答弁をやはりこれは四月二日の予算委員会の中でしていらっしゃるわけですけれども、これらのケースについて一概に適当でないとする根拠は一体何なのでしょうか。そしてまた、学校教育法の第何条にその根拠がありますでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、我が国の就学児童に対しましては、保護者に就学の義務を課しているわけでございます。学校教育法二十二条、三十九条、七十一条、七十一条の二の規定でそれぞれ就学の義務を課しているわけでございます。原則的には、学齢に達した子供たちは小学校ないしは中学校、それから盲・聾・養護学校に就学させなければならないという法制上の整備をしているわけでございます。
　養護学校につきましては、昭和五十四年に就学義務の履行を行いまして、一方、都道府県に対して養護学校の設置義務を課したわけでございます。その基本的な考え方は、障害の種類、程度に応ずる学校をつくるという義務をそれぞれの都道府県に課したわけでございます。そして、障害の種類、程度に応じた教育の効果を高めていきたいと、こういう発想で養護学校の義務化を実施したわけでございます。そういう観点で、それぞれの小・中・盲・聾・養護学校において、その障害の種類、程度、内容に応じて教育を受けてもらう、そして万全の態勢をとっていくということが義務教育の一つの考え方として今日とっている考え方でございます。
　したがいまして、どういう障害の程度、種類のものを養護学校、盲・聾学校に就学させたらいいかということの一応の基準を政令で決めているわけでございますが、その具体的な取り扱い、判断にいろいろな問題が生じますので、市町村の教育委員会に就学指導委員会を設置いたしまして、教育者それから医者その他学識経験者、そういう人々から成る委員会を設定いたしまして、その委員会の判定に基づいてそれを尊重して教育委員会が就学すべき学校を指定すると、こういう仕掛けにしているわけでございます。したがいまして、そういう判定に従ってそれぞれの学校に就学してもらうのが現在の教育のシステムの中ではベストであると、こういうふうに考えているわけでございます。
○糸久八重子君　その就学指導委員会のことなのですが、その中に、例えば今の御答弁のように医師が入っていたり、それから父母がというようなお話もありましたけれども、学校の時点では、大体学校の責任者の教頭とか校長とかいう人たちが入っていて、一般の普通の教諭というのはそういう中に入っていないケースが多いんですね。ほとんど入っていないと言ってもいいわけです。そういうようなやはり就学指導委員会も大変問題があるのではないかと思うわけですけれども、学校教育法施行令の二十二条の二に該当する障害児であって、現在普通校に就学しているケースがたくさんあるわけですけれども、これらについて調査をなさったことがございますか。
○政府委員（高石邦男君）　二十二条の二の規定に該当するのは、制度の建前としてはそれぞれの学校に就学していただくということになっておりますので、その内容が、小、中の普通学校に在学しているという中身を調査すること自体が非常に変な対応でございまして、行政指導としてはそれに該当する子供はそれぞれの盲・聾・養護学校に就学してもらうと、こういう指導をしておりますので、そこまでの調査をしていないのでございます。
○糸久八重子君　文部省の理論で言えば、普通校に就学している障害児についてきちんと調査をし、そして適正化の指導をすべきではないかと思うんですね、これは文部省の理論ですよ。就学しているのはもうしようがないから、未就学の障害児は納得させて養護学校に入れさせようというのは、子供とか親はやはり納得がいかないのは当たり前ではないのでしょうかね。その辺についてはいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　制度の仕組みは先ほど申し上げたとおりでございまして、そして本来それぞれの目的で学校をつくったわけですし、そしてそういう配慮を加えて教職員の定数とか施設、設備とか、教材、そういうものについても十分な配慮を加えて、最大の教育効果を上げていくという仕組みで盲・聾・養護学校についての教育の整備を今急いできているわけでございます。したがいまして、普通の小中学校に行くことによってその子が本当に幸せなのか、そしてその子が本当に伸びるのかというのがポイントだと思うんです。したがいまして、そういう実態についての見解が分かれるという点は現実的にあり得ると思います。そういうようなものについては、そこはある程度裁量の範囲として小学校、中学校に教育委員会としても対応していくということを現実の対応としてはやっているのではないかと思います。
○粕谷照美君　ちょっと関連して。
　私は、二、三日前にテレビを見ていましたら、アメリカのケニー少年のことが出ていました。ちょうどここから下がないんですね。本当おなかまでしか体がない。上半身しかないんです。その子がもう手で歩くんですよ。手だけでちゃんといろいろな体操もやるし、バスケットボールも友達とやる。足がないんですけれども、本当に小さなこんな車の上に自分の上体を乗せてお使いにも行ってくる。そういうケニー少年をアメリカではどのように教育しているか。普通学校にも行けますという。しかし、両親は状態を考えて、日本で言うと養護学校に入れましたという。うちは違うんですよね。普通学校に入れない。どうしても養護学校に入りなさいという、そこの違いを先ほどから糸久さんが言っているのでありまして、やっぱり保護者、責任は親なんだから、親が普通の学校に入れたいと、しかし普通学校よりも親がやっぱり養護学校の方がいい、盲学校、聾学校がいいという、そういう信頼を私は盲学校や養護学校や聾学校は自分たちの力でつくり上げていかなければならない。そういう選択の自由はやっぱり親にあるんだということをさっきから言っているんです。あなたの考え方は私は非常に硬直しているというふうに思いますけれども、そういう硬直した法律をつくっているのが文部省なんです。そこのところを私は言いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　どちらが進んだ仕組みかというのにはいろいろの考え方の差があると思うんです。
　例えば、医学の面でも発達していけばいろんな専門の病院ができ上がって専門的な治療行為をやる。教育の分野でも盲・聾・養護学校ができてきた歴史の経過を見ますと、やっぱり普通の教育の仕組みでは十分な成果が上げられないという反省の上に立って、盲・聾・養護学校というのがそれぞれの国で発達してきたと思うんです。そして、ヨーロッパ諸国、アメリカを含めまして、そういう状況については日本の方が進んでいると言われております。したがいまして、そういう親の判断に任せることが教育効果を高めるベストの政策であるのか、もう少し客観的な立場で認定して、そういう子供たちをそういう専門の教育の機関に入れて教育するのがベストであるのか、これは一つの見解の分かれるところであろうと思うんです。しかし、少なくとも日本は先進諸国の中で養護学校、特殊教育についてはいわば非常に進んだ評価を受けておりまして、盲・聾学校に就学する子供が、例えば一、二年生のときに普通の小学校に入った、しかし三、四年でどうもうまくいかないから帰ってきた。それではもうそのとき手おくれだと、こう言うわけですね、盲・聾学校の専門の先生方は。そういうことを考えていけば、なおのこと子供の立場に立って、その子にとって何が幸せであるかということを考えて対応することが必要ではないかというふうに思っております。
○糸久八重子君　文部省の障害児に対する考え方というのは、健常児教育から障害児を分離または隔離して特殊な療育を施すことだというふうに考えるわけですね。この方式は、一見すると障害児を手厚く扱う療育のように見えるんですが、やっぱり本質的には差別や疎外をすることになると思います。やはり障害児と健常児が互いに交わり、そして刺激し合うことのデメリットだけをあげつらって、メリットについては全く考えない。したがって、どういうメリットがあるのかということにつきましても調査をしておいていただきたいし、次の機会にそれについてまたお伺いをしたいと思うわけです。
　今度は改正されました身障者福祉法三条の中に、国及び地方公共団体は、すべての身障者が社会を構成する一員として、社会、経済、文化、その他あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられるようという、その理念が具体化されるよう配慮しと、そして、身障者に対する更生の援助と、必要な保護の実施に努める、そしてまた．国民は社会連帯の理念に基づき、身障者がその障害を克服し、社会経済活動に参加しようと努力をすることに対し協力をすると規定されているわけですね。この精神は、ハンディのある子供と親が社会参加しようという、その努力に対して報いなければならないということではないかと思います。
　そこで、国際障害者年以来、文部省も参加と平等を唱えておられるわけですけれども、普通校に入学をして勉強したいという子供や親の希望を実現するように努力することを望みたいのですけれども、また、これらの親子と直接会って事情を聞きたいと思うのですが、文部大臣一緒にお聞きになる御意思はございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　できる限り直接の指導をいたしております教育委員会などが中心にお話を伺うことがやはり一番適当だろうと思います。もちろん、私個人でそうした方々にお目にかかることも決してやぶさかではございませんが、文部大臣という立場でまた判断を示さなければならないようなことになると、かえって解決をしにくい面も出てくるのかもしれません。これは事情によってもいろいろあるだろうと思いますし、また、先生が直接そうした方々の御指導、あるいは御相談に乗っておられるようなお立場でございましたならば、先生からまたそういうお話を個々に少し伺ってみて判断をしてみることも大事ではないかと思うんです。要は子供のために本当にいい方向を選んであげるということが、周囲にいる大人のみんなの、これは私も含めてみんなのやはり責任だろうというふうに感じます。決してお会いするとかしないということを、私はいい悪いということを申し上げるのではなくて、そうした方々は、できるだけ責任あるお立場の方々で解決の方法をお選びになるということが一番よろしいのではないかというふうに考えます。またしかし、先生が個々に私にそのことについての説明をしたいとか、あるいは相談に乗れということでございましたら、私は喜んで御相談を申し上げたいと、こう思っております。
○糸久八重子君　私どもといたしましては、こういう計画を、該当する親や子供に直接会って話を聞くという計画も持っておりますので、ぜひその節はまたよろしくお願いを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。
○安永英雄君　本案の設置法が提案されまして、それ以来、衆議院の内閣委員会あるいは参議院の内閣委員会あるいは私どもの文教委員会でも、あるいは予算委員会でも本案についてのいろいろ解明がなされたわけでありますが、今に至っても非常に不明確、そして解明が行われていないものが二点あると思います。
　その一点は、臨教審をなぜ総理直属にするのかという問題と、臨教審は何を審議するのかという、こういった点がいまだにまだ不明確であります。
　特に私は後段の分について質問をいたしますが、何をこの審議会に諮問し答申を期待しているかという問題について、この点は非常に不明であります。むしろ不明というよりも言わない、こういった態度に終始今日までしてきているわけです。我々文教委に所属する者として、何をこの審議会の中で審議をするのかというその内容は文教委員としては非常に関心のあるところで、また、これは国会においてこの法案を審議する中で、私ども自身がはっきりとしたこの内容をつかみ、どういった点が現在この二十一世紀に向けての教育の一番大事なところかという問題を私ども自身がこれは掘り出さなければならぬ、そういった性格の私は今度の法案の審議だろうというふうに思っていますので、特に後段の何を審議するのか、この点について大臣の答弁をお願いしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　安永さんから特に不明確――ちょっと言葉はそうおっしゃったかどうかわかりませんが、二点あるということで御指摘をいただきました。
　臨時教育審議会を総理直轄の審議会にさしていただくという理由、これも文教委員会で先生のお尋ねもかつてございましたときにも申し上げましたけれども、日本の教育はやはり社会の変化、文化の発展に対応しにくい面が出てきている。やはり世の中の進歩、それから文化の進展が大変激しい動き方をしております。時間をとりますので、細かいことは先生の方がよく御存じですから略さしていただきますが、こういう新しい時代へのやはり対応をしていくためにみんなでひとつ二十一世紀に向けて、あるいは二十一世紀を担ってくれる青少年たちに対して、どのような一体教育制度があるべきであろうか、こうしたことを幅広く多くの皆さんから御論議をしていただこう。それについては、やはり文部省のみならず、行政各部の施策と密接な関連を持つものが非常に多い。先ほど糸久さんのお話しになっておりましたテーマもやはりそうでございまして、そのように政府が総力を挙げて取り組むということが必要ではないだろうか。また、後ほどテーマについても申し上げますが、安永先生の属される社会党さんも、また各どの政党も教育の改革ということに対しては大きな政策の課題にしておられます。そういう課題に対して、やはり政府が長期的な観点、そして政府全体の責任においてこれを進めていくということから、総理大臣の諮問に応じて調査、審議するための臨時の機関を設けることが適当であろうと、こういうふうに考えたのが総理直轄の審議会にする理由でございます。
　第二点は、どのようなことを審議するのか、諮問するのかという点については不明確で、政府は何も言わないではないかという、こういう御指摘でございます。
　これは、審議会が国会で成立をさしていただいて、そして審議会の皆様方でどういう事柄についてお話し合いをするかということについての御論議をいただくことは、政府が余り拘束するということが、むしろ教育のいろんな立場から考えても審議会御自身で御判断をいただくということが一番適当であろうというふうに、私どもはそういう考え方を基本的に持っているわけでございます。そしてもちろん、しかしそうは言っても、総理はやはり諮問をしなければなりませんので、諮問の内容につきましては、これはこれから国会の審議の御成立をいただいて、その上で、これまでの長い間の予算委員会もございました、先生が今おっしゃったように、内閣委員会あるいは文教委員会、いろいろなところで教育論議というものが行われたわけでございますし、また、臨教審に対するいろいろなお考え方も各党の皆さんからお示しをいただいたわけでありますから、そうした国会の論議を踏まえて諮問の内容を総理が定めなければならぬと考えております。したがいまして、そういう基本的な考え方を今持っておりますので、具体的にこうだああだということを今申し上げるということはむしろ適当ではないというふうに総理も私も判断をいたしておるわけでございまして、あえて申し上げれば大変幅広く諸制度、いろんな各部の行政にも関連することではありますので、基本的なやはり包括的な考え方で諮問をするということになろうかと思います、諮問の内容は。ただし、それだけでは背景がわからぬではないかというおしかりも、これもよく委員会でも、また今、先生からも御指摘をいただきました。総理はこの第百一国会に臨みます総理の施政方針演説として、幾つかのことを政府の姿勢として申し上げているわけであります。その中で総理は、「今後目指すべき教育改革の視点は、教育制度、教育内容の多様化、弾力化、家庭や社会教育の重視、個性の尊重や教室外における実践・体験の奨励等による学生生徒等の全人的育成、教育を受ける側の選択の自由の拡大等総合的、人間的な教育のあり方の探求であり、また、国際国家日本の国民にふさわしい教育の国際化の追求にあると思います」。こう述べておりまして、その後、いろいろ知育のみに偏しないとか、人格主義の理念でありますとか、道徳性や社会性、あるいは豊かな個性と創造力をはぐくもうとする人間主義、こうしたことを述べておるわけでございまして、その諮問の一つの考え方の総理としての基盤をなすものは、こうした考え方を一つの方向づけとしたいと、こういうことはこれは国会の施政方針演説の中に述べさせていただいております。
　また、私はこの法案に対します今担当大臣といたしまして、文部大臣としてはどういうふうに考えるかということについての御質疑も国会でちょうだいをいたしておりますので、私は二十一世紀の我が国を担ってくれる青少年が、今後における社会の変化及び文化の発展に対して主体的に対応する能力をぜひ持ってもらいたい。具体的には困難に立ち向かう強い意志、問題の解決に積極的に挑む知的探求心、知識、情報を選択、活用していく能力、そして大事なことは自己を抑制し、他者を尊重しつつ良好な人間関係を築いていく、そういう資質を持つことができるように学習の機会を充実することを私どもはこの視点といたしたい。これは文部大臣としてそのような考え方を、国会でお示しを申し上げているわけでございまして、総理の考え方、また私のそうした視点、そうしたことが一つのバックボーンといいましょうか、基本的な考え方として、そして先ほど申し上げましたように国会のこの論議を各党の皆様方、各先生方の御意見等も十分踏まえながら、国会で御成立をいただきました後に総理として諮問事項を定めたい、このように考えておるわけでございます。
○安永英雄君　今のお答えでは、いわゆる諮問の内容等については、今度の国会で審議しているその内容はその時期には示さない。いわゆる入れ物といいますか、八条委員会というものができて、それから人選ができて、それから示すと、こういう大体基本的な考えのようですけれども、先ほども私は申し上げたように、入れ物と中身は表裏一体のものですよ。どういうものがそこで審議をされ、そして、その入れ物がどう機能していくか、これはまさに一体のものであって、入れ物だけを皆さん方は審議してくれればいいんだ、後は委員ができたら内容としては私の方から何らか言うだろうということで、今、漠とした内容を示されました。これじゃ私どもとして、特に文教の立場からして、どうしてもこれは言ってもらって、こういったものについてぜひひとつ出してもらいたいということを、私は一緒になってこれは審議をしていくというものでなければ、私どもは国民に対して責任が持てないのじゃないですか。どんなものが、先ほどあなたはおっしゃったけれども、大まかなことは包括的に言うけれども、あとは委員の二十五名が集まって、そしていろいろ知恵を出し合って、そこでテーマも設定し審議も行われるであろうというふうな立場は、これは根本的に持っておられるわけですね。これじゃ、ちょっと私どもとしては責任が持てないわけですよ。
　これは私も随分議事録を調べてみたんですけれどもね。例えば六月十九日の衆議院の内閣委員会で我が党の角屋さんが質問をしたときでも、総理は、今言ったように「二十一世紀を目指した世界的日本人をつくってください」と、こういうふうな抽象的な言葉も言われた。そして最後に「そういう点を中心に諮問する。これは文部大臣にいろいろ御研究をお願いしたいと思っているところでございますが、そういうことを頭に置いて諮問事項を考えていただきたい」、こんなふうに大臣にお願いしようと思っています、こういうふうなことも明確に言われておる。これは教育基本法の問題で大臣が答弁されたわけですけれども、とにかく総理との食い違いの中で、総理はあくまでも教育基本法、憲法の枠内で審議をしていただく。大臣の方は多少審議会の中で憲法、教育基本法に触れる、あるいは飛び出すというふうな論議があってもいいのじゃないか、活発な論議があってもいいのじゃないか。こういう食い違いを示したわけですけれども、「要はこれをおまとめいただく会長がどのようなお考えを持つかということにもなりますし、当然政府は尊重してそれを国会にまたお諮りすることになるわけであります」、こういうことも言っておられて、ある程度会長任せというふうな、内容的な問題についてもお任せをする、委員は憲法、基本法に多少抵触するようなこともこれはあっていいのではないか、こういうことも言われておる。あるいはまた六月の十九日、総理は、臨教審の審議する内容及び運営のやり方、これは委員になった皆さんが自分でお互いに決めていただくことがいい、ただし、政府は総理大臣の名において諮問はいたしますと。諮問の内容というものは文部大臣にいろいろ検討していただきたい、諮問するに当たって、こういうことを答申してほしい、意見をまとめてほしい、そういうことは当然我々の方でやるべきで、これらの内容について文部大臣にいろいろ勉強していただきたい。こういうところから見ますと、今おっしゃったようないわゆる入れ物ができて、後で委員の方に示すということじゃなくて、私は既に準備ができているのじゃないか。準備室等もありますけれども、ただ大臣としては、基本的にとにかく皆さんの御意見で御意見でというふうにウエートを置いて、内容は私は今聞いたのが初めてですから、大臣のあれは初めてですけれども、私はこの前、内閣委員会にちょうど傍聴にいっておりましたが、穐山委員の質問に答えて渋々三点答えられましたね。人間形成の基礎としてのしつけ、道徳。個々人の個性を重視する。生涯にわたる教育機会を保障する。こういうふうに言われたんですが、今おっしゃったのと、この三つの視点をおっしゃったことは同じですか。違うんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　穐山さんの内閣委員会の御質問に私は渋々お答えをしたのではないので、審議会でいろいろと制度について御判断をいただくことを最初から拘束するということは、かえってこれは越権ではないかという、極めて私はへりくだった気持ちでおるわけでございまして、それで穐山さんはおかしいじゃないかということで御指摘でございましたから、総理は施政方針演説でも考え方は持って述べておられます。それから私もあえて衆議院の内閣委員会で、何も考えはないということはなかろうと、こういう御質問でございましたから、私は三つぐらいの視点を今のところ考えておりますと。これについて六・三制をこうしろとか、今の幼稚園をこうしろとか、大学は国立大学と私立大学はこうあるべきだと言うことは、やはりこれは大変越権なことで、初めから考え方を政府が示してしまうということはよくないので、特に教育というのはやはり多くのいろいろな国民の理解というものが必要なんですから、そういう意味で私が今三つの視点と申し上げたのは、先ほど総理の考え方、施政方針の背景、考え方、それで私が今主体的に対応する能力とこう申し上げて、その中にこの間穐山さんの際に申し上げた三つの視点が入っているわけで、余り時間が長くなって先生ちょっとまゆをひそのられたからそこの細かな説明を実は避けたのでございまして、包括的にはそういうことでございます。
○安永英雄君　急に七つが出たり三つが出たり、私は初めて聞いたんだけれども、まあ大体似たようなものだという説明ですけれども、私はこれじゃ承知できない。しかし、あなたはいずれにせよ言うというんですから、委員会ができたら言うというのだから、それはここで言ってもらわなければ困るですな、それは。幾ら何でも二十五人の人にお任せします。そして、委員が集まったときに大臣、どうせ言うのでしょう。初会合でもやったときには言うのだけれども、今みたいなことを言ったら目をぱちぱちさせますよ。そのときには言うんでしょう。今までの審議の中でも、極端な場合には今度の概算要求でも間に合うような、早急に結論が出たときは直ちに実施するようなことも言っているんですよ。もう目の前にあるというのは頭の中に想定している、私どもわかる。二十一世紀を眺めたのはこういうことだろうということもわかる。それを言わないんですからね。あなたどういうあいさつをします、皆さん、御苦労さんでございます。私は何も言いませんけれども、皆さん方の良識でいろいろ知恵を出し合って、二十一世紀を目指していい子供をつくるような審議をしてください。終わり。こういうことじゃないでしょう。それがどうして国会の今の審議の中にあなたは言えないのかと言うんですよ。そのことを私は聞いておる。あなた、こんな国会の中で一々、大学の設立についてはそれも入っておるでしょう、何か言うとそれも今度は委員会へ入るでしょうと。何が入るのか、あなた全部今までぶち込んできておるんですよ。
　そういうことでございまして、あなたがとにかく何を渋っているのか私はわからない。これは委員の方に対しては失礼に当たると言うけれども、国会については無礼千万ですよ、我々に対しては。三つ、七つ、今おっしゃったのは何ぼになるんですか、数で。一つ一番はっきりしているのは総理の七つですよ。だから、これについて聞こうかと思うけれども、肝心の大臣となってくるとだんだん数が三つになっちゃったりあれだから、これは大臣言わない気だなと私は思っているんだけれども、言いませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　言わないとか言うという問題ではないのでありまして、諮問内容といいますか、諮問事項は総理がこれから判断をされるんです。したがって、私は直接この法案の担当を命ぜられている大臣といたしまして、衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会、また内閣、文教委員会で大変教育に御関心の深い先生方からいろんな御質問をいただいております。私はそれを一々全部、もちろん速記録もあるわけでございますし、文部省の方でもその事項については全部詳細に明記をさしておるわけであります。
　私が国会の論議を踏まえてといつも申し上げておりますのは、そうした事柄などすべて含めて諮問事項を総理がお決めをいただく際に、私から総理にこうした事柄などを含めて御諮問をいただくようにというふうに私はお話をする、意見を申し上げるという立場であろうというふうに思います。
　これは先生に何度おしかりをいただいても、やはり設置しないのに最初に準備を何もかもしておいたらなお先生におしかりをいただくんじゃないですか。国会の意思判断もないのに何だということになるのじゃありませんか。しかし、教育論議というのは大変幅の広いことでございますし、教育の諸制度全般に対してでございますから、まさに学校教育もある、社会教育もある、そしてまた家庭教育もある、そういうことを全部、全項目をずらっと並べるということはこれは大変なことになって、逆に言えば、落ちておったらどうするのかということさえ出てくるのでありますから、恐らくまだ今のところは予想はできませんが、先生には最初に始まるときのあいさつの言葉まで今ちょっと御指導いただきましたけれども、もちろんそういうあいさつをされる、その中に何か入るのでしょうが、そこのところは総理が諮問事項として申し上げることになると思いますから、今予想されることは、これだけ事柄が多いから、ですから恐らく基本的な、包括的な事項を申し上げてまず諮問をされるであろう。私が当初予算委員会で申し上げたのは、そういうことをまず基本的にしていただいて、そして一遍幅広く審議会の皆さんが議論をしていただく、こういう包括的、基本的な考え方が総理から答申を求められているからと。そうして、審議会の皆さんで何回かやっていただく、これは私の私案ですよ、私の個人的な考え方です。やっていただいたら、それじゃ高等教育のことをこういうふうにしようとか、あるいは家庭教育の問題はこうしよう、社会教育の問題はこういうふうにして、あるいはこういうふうに分科会に分けようとか、いろんなことが恐らく出てくるだろう。そういうことを数回やっていただいて、一遍また政府に戻していただいて、そして政府がその中で精査をして、じゃこれとこれは少し長期に検討していただく、これとこれは少し短期的に意見が出ないだろうかというようなことなどをするようなやり方がいいのではないかということは私は予算委員会で申し上げたことでございます。
　したがいまして、その三つや七つは何で出てくるんだというおしかりをいただきますが、七つの構想というのは、あれは昨年の暮れのときに総理が党のいわゆる選挙対策の政策として掲げたものでございまして、これも一つの参考になるだろうというふうに私は申し上げた。このことはそのまま諮問するということではございません。
　それから、文部大臣として何も考えていないのかとおっしゃったので、先ほど先生に申し上げたこと、そして今までそのことを具体的に三つの視点で私は申し上げているわけでございまして、決して先生からそうおしかりをいただくような答弁をしておるとは、今までこんなにまじめに一生懸命答えたことはないと私は思っておるんですが、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思う次第であります。
○安永英雄君　そうすると、私が先ほど教えたような、委員が集まったときのあいさつになるわけですよ。
　私はもうこれ以上は聞きませんが、それじゃ別の面から聞いていきたいと思う。
　要するに、現在の文部省というのは教育に関する制度その他の一切責任を持っている官庁です。ここの仕事は教育全般にわたる問題である。今度できる審議会というのも、これは聞いておりますと全学制制度についての検討を広くやってもらうと。大体同じような守備範囲を持っている。そこで、臨教審で一体何を討議するのかというのと対比しながら、文部行政はどう現在あるべきか。臨教審は学校教育のみならず、ゼロ歳から生涯にわたる教育全般について二十一世紀を展望した長期的視点で検討していただく機関であり、文部省固有の事務として進めらるべき政策、例えば四十人学級、育英奨学金制度の見直し、私学助成のあり方などは臨教審の審議とは切り離して実施していく、こういうことを大臣は再三言われた。
　そこで、臨教審の検討事項は大臣の言うように委員自身が決定すべきものであるということになれば、それでは文部省が固有の行政責任において進めていこうとする仕事、これは何か。臨教審の答申、検討を待つまでもなくやっていくんだという、こういう考え方があるわけでありますが、臨教審と文部省のいわゆる固有の行政事務、こういったこととの関係はどうなりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　先生の方が私よりもよく御存じでございますが、文部省は中教審のほかに十六の審議会を持っております。それぞれが文部省所管の特定分野につきまして調査、審議をし、そして時々課題につきまして必要に応じて答申をちょうだいをいたして、また提言もちょうだいをしておる、そして文教行政の推進に寄与をしていただいておるというのが文部省の固有の審議会でございます。
　それで、臨時教育審議会は、先ほどから先生もお話をされましたので時間を省かしていただきますが、まさに将来の日本の教育のあるべき姿、法、諸制度を全般的に幅広く検討をさせていただきたい、それを政府全体の責任で長期的に考えてみたい、こういう総合的な審議機関でございます。したがいまして、この審議会でどんな事柄をするかということはこれから審議会で御判断をいただくことでございますから、端的に言えばすぐにも答申が出てくるものがあるのかもしれませんし、かなり長期的な問題として議論をなさることもあるのかもしれませんが、しかし日々文部行政はこれはやはり進めていかなければなりませんし、改善をしていくことも当然必要でございますから、当然この十六の審議会等はそれぞれの立場でいろいろと御検討いただき、あるいは調査をしていただく、あるいは御提言をしていただくということがこれからも必要になってくるというふうに考えます。
　ただ、臨教審からいろいろの答申がどういう形で出るかわかりませんが、例えば中間的に出てくる、それを専門的にそうした十六の審議会でもう一遍検討してもらって、そしてまたそれをフィードバックしてもらうということもあり得るかもしれませんし、あるいは逆に言えば個々の審議会でいろんなことを御研究いただき、御提言をいただくことを、場合によれば臨時教育審議会で受けてもらって、もう一遍幅広い角度から見てもらうということもあり得るかもしれませんし、これはそういう意味で私は固有の審議会と、そして臨時教育審議会とはそう絡み合うものではない、むしろお互いにいい意味で補完的なことにする場合もあるでしょうし、またある意味ではそれをさらに教育のためにはより充実した制度として、あるいは内閣全体としてそれをバックアップしていくという形になり得ることもあるだろうというふうに考えているわけでございます。ただ、中教審につきましては、先生も御承知のように、いわゆる審議会事項との関連ということもございますので、これは次期審議会の発足というのは当面見合わせて臨時教育審議会の動きを見ていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。