Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　保険料の話が先ほどございましたので、一言だけ申し上げさせていただきます。
　現行は四千百六十円で、全回財政再計算によって給付の改定も行いますと同時に、将来は保険料を引き上げていくことになっております。一遍に引き上げると負担が大変だということで若干の手当てをしまして、五年がかりでさらにその後五年で、通算十年がかりで引き上げていくことにしております。同時にこの保険料につきましては、ほかの保険料にはないところの国庫負担の制度がございます。一般保険料についてはその額の七分の三、それから特定保険料についてはその額に相当する額、これを国から助成するということになっております。
○土井分科員　いま大臣の方から非常に消極的な御答弁が出たわけでありますけれども、農村におけるいろいろな因襲というものをどんどん打破していくというところにも、この年金自身が果たす役割りはあると先ほど局長お答えになったとおりで、その点から考えていった場合にいかがなんですか。後に取り残された女性は、営々とそれまで農家経営で働いてきて、経営移譲を前提としたこの年金で、さらに経営移譲された子供なり後継者のところに国民年金だけの生活を携えていくというかっこうになるんですよ。やはり遺族年金として保障されている部分があるのとないのと、これは断然違うのです。農家で営々として働いてきた一人の女性の生活の老後を考えますと、大変違う。
　この点、後継者とともに生活をする、後農業経営を移譲した人と生活をともにするという生活状況があるとしても、やはり一個の人間としてその生活がどれほど保障されているかという部面を考えないでおいて、農村に伝わるところの因襲を打破するということを現状についてやっていくことはなかなかむずかしいですよ。一人の人間として尊重するというのは、どこまで行ったって男女ともに基本なんですから。したがって、女性についても老後の生活については、人間らしい生活というのは人格権の尊重から出発をするという点で、この節、先ほどの消極的な御答弁で終わってしまうのではなくて、大臣としてはひとつ誠意を持ってこの遺族年金のあり方に取っ組んでいただくことが必要だと思いますけれども、再度御返答お願いします。
○亀岡国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、国民年金が支給されますし、また中小企業等においても、自営の仕事をしておられてやはりだんなさんが亡くなったという場合に国民年金でやっていただいている、そういう方々とのバランス、そういう方々もやはり苦労しながら生活をされるわけであります。そういう方々も国民年金でやっていただいておるということになるわけでありますので、遺族年金を創設をするということについては大変問題がある、こういうふうに私は考えております。
○土井分科員　そうすると、衆議院で満場一致の附帯決議に対しても、大臣としてはそれはだめだという気持ちなんですか。国会での附帯決議に対しては、やはり誠実に実行せんがために努力されるのが私は大臣の職責だと思っています、どうなんですか。
○亀岡国務大臣　国会の決議は尊重はいたしますけれども、先ほど来申し上げてきておりますとおり、農業者年金の仕組み並びに当該者が死亡した際の遺族に対する年金につきましては、これはよそとのつり合いの関係上、農業者関係にだけ遺族年金を創設をするということはいまのところは考えておらない、こういうことでございます。
○土井分科員　非常に年金制度そのものにこだわって御答弁をされているようでありますが、農業経営というものを活力あるものにするために、そして働くことに対して意欲を持って働ける条件をつくることのために、さらには農村の続いてまいりました因襲というものをなくしていくことのために、女性が農業労働者として貴重な労働力を提供しているという現状からもこういう状況を考えていただいて、いまのようなだめだ、だめだというふうな御答弁ばかりじゃなくて、ひとつ前向きで考えるということをお約束いただけませんか。これどうです。
○亀岡国務大臣　いままでお答え申し上げたとおりでございまして、この現行制度で十分やっていけるもの、こう私は考えておる次第でございます。
○土井分科員　もう時間ですから、最後に一言だけ。
　これは全く別の話なんですが、さきの予算委員会でも私は取り上げさせていただいたのですが、男子五十五歳、女子四十五歳というぐあいに定年に対して差を設けている就業規則をいまでも持っている農協が全国にございます。これは、もうすでに行政指導というふうな形で通達をお出しになったということは聞いておりますけれども、しかし、単協に行ったら、その実情は、それは通達とは別にどういう取り扱いをやっているかはわからぬというようなかっこうにもなったりいたしておりますので、ひとつ全国に、そういうことに対してどういう取り扱いがなされているかということを調査をお願いしまして、この定年制に対して女性に差を設けているということをなくするための是正に農林省としては一層の御努力をお願いしたいと思うのですが、よろしゅうございますね。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生の御指摘のございました農業協同組合等におきますところの労務管理、特に定年制の問題でございますが、ただいま先生もおっしゃられましたように、昭和五十五年の三月に農林年金の改正に伴いまして局長通達を流しまして、男女の差別をなくすようにということでもって指導いたしておるわけでございます。もちろん、この実態も時に応じまして調査をいたしておりまして、その内容によりまして今後ともこの差別の解消と申しますか、定年制につきましての特別な女子の取り扱いの差別というものをなくしたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田（耻）主査代理　これにて土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　これより沢田広君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に際し、参考人として農林中央金庫理事斎藤七郎君に御出席を願っております。沢田広君。
○沢田分科員　せっかく参考人においでをいただいておりますので、参考人に関する問題について先に処理をして質問をしていきたいと思います。
　われわれがこの委員会でいまも質問をしてお答えいただいておりますが、こういう場合、お互いにそれぞれの地域の実情あるいは世の中の不公正、そういうものを幾らかでも公正さを求めあるいは政治の信頼を取り戻そうという努力の気持ちでわれわれは質問しているわけでありますので、ひとつ現状に固定することなく、前向きに一歩前進をしていく、また、そういう考えについて同意するところは素直に同意してもらってそういう改善を図っていただく、そういうことの気持ちでこれからまた農林大臣にもお答えをいただきたいと思います。
　実は、農林中央金庫に御質問するのは、法律に基づくと農林中央金庫は次の各条に定めるものに、時間がありませんから簡潔に言いますが、貸し付けることができるということで、それぞれ項目があります。また、関連事業という項目がありまして、関連事業に関してはこれもまた貸し付けをすることができるということなんです。農林中央金庫の性格からすれば、ここに法律にもありますように、農業あるいは農業関連あるいは農林振興、こういう重点目標なんだと思うのであります。
　ざっくばらんに結論から私は言いますが、現在の貸付状況は、いわゆる所属団体、信連であるとか農協であるとかという所属団体の貸付金額よりも関連事業の貸付金額が倍くらいになっておる。その現状はどう考えておられるか、まずひとつ簡単にお答えをいただきたい。望ましいのか望ましくないのか。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　私どもも農林中金の監督をいたしております立場でございますので、その立場からの御答弁を申し上げたいと思いますが、確かに現在農林中金の関連産業に対する貸し出しが相当大きいということは事実でございます。しかしながら、本来の貸付業務というものは、やはり組合の系統に金を貸し付けるということが本来の業務であることは言うをまたないところでございます。ただ、農業それ自身が発展してまいりますためには、関連産業に対して貸し出しをするということが農業そのものの発展にもつながるというふうに考えておりまして、さような意味で、私ども、主務大臣の認可を前提にいたしまして相当広範な関連産業に対する貸し付けを行っておるわけでございます。
○沢田分科員　実は、これは平和相互銀行などに関連をいたしておりまする冨士工という企業に、返されたということにはなっているようでありますが、二億円も貸してあるわけです。この会社はどこに農業との関連性があるのかということが問題になるわけでありますが、官庁工事やマンション建設、造成工事、民間工事、それから自社のマンション建設、販売、これは二部上場の会社でありますが、そういう会社なんです。農林とどういうつながりがあるのかということが一つ問題なんです。
　それから、この会社は、いろいろと世間からも言われているように、借入金額だけでも五十億九千六百万円というようなことだし、この雑誌から見ますると、今度のいわゆるグループのヂーゼルやあるいは今度の問題の誠備グループというようなところにも関連している。そういうところへなぜ農林中金が、返されたと言いながらそれを貸し付ける事態に至った経緯というものはどういうのかということ、また、この冨士工さんというのは三百五十万株も買い占めをやったり、あるいはその他いろいろと問題もあった会社であったことももう昔から明らかだったと思うのです。これの決算書を見ましても損益計算書その他を見ましても若干実は問題があるのですが、きょうはその時間がありませんが、その点はどういう経緯でこういう会社に農林中央金庫の金が出ていったのか、その理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　先ほど、主務大臣の認可を受けて農林中金が関連産業貸し出しをするということを申し上げたわけでございますが、その場合の認可の対象といたしましては、いわゆる貸し出しの対象となる法人の範囲の基準というものを出しておるわけでございます。これは農林大臣がそういう形で基準を示しておるわけですが、その主な産業として、一つはもちろん農林水産業の生産に必要な資材、たとえば肥料とか農薬をつくってもらう、こういう関連産業、それから農林水産物を原料とする物品の製造加工、それから農林水産物……（沢田分科員「それくらいで、項目を並べなくてもいい、この問題だけに答えてください」と呼ぶ）
　この問題につきましては、第五にございます農林水産政策または農林漁業者の組織する団体に関連のある事業を営む法人というのがあるわけでございます。これの中身といたしまして私どもが貸出基準で考えておりますことは、一つは、国または地方公共団体の農林水産政策に基づいて計画的に行われる事業の工事の請負、それから、農林漁業者が組織する団体の業務遂行上必要とする施設の製造の事業を営む法人または当該施設の工事を請け負う法人、こうなっておりまして、これに該当するということでございましたので貸し出しが行われたというふうに考えております。
○沢田分科員　公庫の斎藤さん来ておられますから、斎藤さんから、このときの貸した理由はどういう理由でお貸しになったのか。ああいう規則を並べてごまかそうということじゃ困ってしまう。この場合の冨士工の仕事は何だったんですか。そして、その何であった仕事に、五十億も相当借金を持っている、そして企業としても余り芳しくない、そういうことはわかっていたのでしょう、わかっていてなぜ二億、何の仕事で貸したのですか。
○斎藤参考人　冨士工に対しましては五十二年三月に融資を開始したわけでございますけれども、その前期は冨士工は黒字でございました。それから、ただいま御質問ございましたどういう事業がという点につきましては、この会社が圃場の整備とかそれから流通センターとか食肉処理施設の工事を請け負っていましたものですから、そういうものの運転資金として融資した次第でございます。
○沢田分科員　これだけの借金があって、今度どうやら返されたということでありますけれども、その分は振りかえて、結局現在の貸借対照表では百十何億かの借入金を持っているわけですね。きょうは時間がないからこれ以上詰めることはやめますけれども、いわゆる農林中央金庫としての性格から著しく逸脱をした、あるいは逸脱をしているように思われる。畜産ということだったが、それは載っかってない。海外工事の追加工事とかあるいはその他カリビアの設立なんということでうわさしているけれども、株価の上下動が著しいし、総体的には非常に不良な状況である、しかも三井からは二十九億、住友からは二十三億、東海から二億六千万、幸福相互から七億、三和から二億、端数を省略しているのですよ、あと三井から三億、生命保険四社から九億、こういう借り入れをやっている中へ農林中金がぶち込むということは、農林中央金庫という性格からして望ましい状況ではないというふうに、どんな理由があるにせよ、私にはそう思われます。
　ですから、きょうの答弁はこの辺で勘弁しておいてあげますが、中央金庫もただ利息欲しさにわけのわからない貸し出しをしないように注意して、きょうの質問はとりあえずこの程度にとどめておきます。この程度の答弁では私は満足しないのですよ。その責任も若干あると思うのですけれども、それはきょうは勘弁して、時間がなくなってしまいますから、これで終わりにします。
　次の問題に参ります。
　農林大臣の方にお伺いするのですが、市街化区域というものを都市計画法で設定しました。農林大臣御存じですね。これは昭和四十三年に法律ができたわけです。市街化区域については農地の転用については届け出によって行う、こういうことになっていますね。これも御承知でしょうね。
○亀岡国務大臣　はい承知しております。
○沢田分科員　では次に、その場合に農林省の規則で、農地法の規則で「市街化区域内の農地を転用する場合の届出手続」というのが第四条の二にあるわけなんです。そこには届け出る者の氏名、住所、職業、土地の所在ということが書いてあって、その次に、「土地の所有者及び耕作者の氏名又は名称及び住所」、こうなっております。これは届け出の手続ですから、しかも規則ですから、都市計画法本法の届け出によって農地転用は可能であるという条項を阻むものではないと解釈していいですね。
○杉山（克）政府委員　要件ではありますが、阻むものではございません。
○沢田分科員　その場合に、これは賃借の場合と売買の場合と二つありますが、賃借の場合にたとえば相続がまだ行われてない、そしてそこの地元にいる長男なら長男の人が管理をしている、そして賃借権を設定をして民法上の契約をして転用の届け出をした。相続が完了しておりませんから、子供が七人いれば七人が相続権者であることには間違いない。しかし、その土地がだれのもとにいくかわからない。そこの地上権を設定することは届け出によって可能である。私は、民法とこの都市計画法の方が優先するというふうに考えますが、この点はいかがですか。
○杉山（克）政府委員　この届け出によって民法上の関係まで変更するあるいは規定すること、そこまでの力は持っておりません。
○沢田分科員　だとすれば、農業委員会が全部の相続権者の印鑑証明を添付しなければだめだということは、行政権のいわゆる家督相続をする家裁への介入である。だれが相続するかということが不明だからそうなっている。それを管理している者が民法上の契約をすれば、法律的にはその方が有効でしょう。そうですね。——首を縦に振っているから、これはイエスと判断します。そうすると、届け出で農業委員会が拒否するということは届け出書類が不備ということですか。そういうことによって拒否することは民法と都市計画法に違反しているということになるのではございませんか、どうですか。
○杉山（克）政府委員　別段都市計画法なり民法なりに私どもは違反しているとは考えておりません。届け出の性格というものは、本来の権限を有する者が届け出るということによって届け出としての法的な意味、効果を持つものと考えております。その意味で、申請の権限を持っておる者はだれかということは私どもとしては直接は確かめようがない、それなりの証拠をそろえて法定上の手続に従って御提出を願うということになるかと存じます。
○沢田分科員　そこで、市街化区域というものは、おおむね市街化としての整備条件を具備し、その市街化の形成を行うことをこの都市計画法としては求めて、いわゆる地域の秩序整然たる市街化の形成、これが日本の国としては望ましいということでいっているわけですね。農林省の規則でそのことを妨げたり、あるいはそのことによってブレーキをかけるような行為を行うことは越権じゃありませんか。しかも、家族の中の構成が、だれがそこの土地の所有者になるかは家裁が決めることですよ、あるいはそれの親類縁者が決めることですよ、相続権者が。農林省の方がそのことによってブレーキを、正式の届け出書類になっていないから農地転用を妨げるということは、法のもとにある市街化の形成にかえってブレーキをかけているという結果になりませんか。
○杉山（克）政府委員　市街化区域は、確かに都市計画法によって現に市街化されている区域あるいは十年以内に市街化が予定されている区域ということになっております。ただ、これは現実の問題として、社会現象としてそうなるということを考えているわけでございまして、別段そのことについて農地法上の届け出の制度を持つからといってそれを阻害するとかあるいは違反するというような性格のものではないと考えるわけでございます。むしろ私どもは、いまの届け出の問題に関しましては、相続自体をそれによって強制的にその時点に行わせるとかなんとか、そういう本来の権限関係をどうこうするというようなことではなくて、それはまさに関係者の間でもって同意が得られて、その間の話し合いがついたならば、その実態に従って手続を済ませて、そして申請の権限がある形にして届け出をしてください、そういういわば条件の整備されたものを前提としてその後の手続をとりますということを言っているわけでございます。
○沢田分科員　これはもう時間の関係があってこれ以上追及できないのですが、いき言われているようなことでは基本的な問題は解決しない。だから、結果的には都市計画法で届け出てよろしい、市街化区域内は。届け出のところにいって今度は規則で——届け出というのはるくまでも届け出なんです。届け出ればいいのです。その届け出る中身を農業委員会が審査をして適否を決めて許諾を与える、これは届け出以上のものでしょう、許認可の問題は。届け出という法律行為といわゆる許認可という法律行為、規則によって届け出を抹消する権限を持つということは、少なくとも法体系としては問題がある。問題があるということだけはお認めいただけるだろうと思うのです。それだったならば、この都市計画法ができるときに、農地法第四条あるいは第三条でもいいですが、この農地の転用については農業委員会の許可を得なければならないとなぜ入れなかったのですか。規則なんかのこそくな手段でブレーキをかけているということは許されることではない。なぜ法律で規制しなかったのですか。国民は皆そう思っていますよ。
○杉山（克）政府委員　現在でも、農地法に基づく三条なり五条なりの農地の権利移動あるいは転用についての規制はございます。したがって、本来的には許可を要するものということになっているわけでございます。ただし、市街化区域については、転用の場合は届け出をして、その届け出が正当なものであると認められたときは許可を要しないということになっているわけでございます。ですから、制度的には許可を要するものであるということにおいては変わりございません、それをやわらげるためといいますか、市街区域の実態に応じて一々の許可でなく済ますということでの届け出という制度をとっているところでございます。
○沢田分科員　だから、結論的には届け出によって行えるというのが法律ですね。これは都市計画法ですね。そして規則であなたの方は、これは重複している質問をしますが、一回建設省の段階でもぼくは聞きますけれども、四十三年のときには建設省が先に走った。農林省は全然文句も言わず、条件もつけずに、勝手にやってごらんなさいという式に、四十三年のときに農林省はそっぽを向いていた、そして後になっていろいろ条件をつけ始めた。だから、いまの市街化区域内は虫食い状態に全部なっている。しかも、それは雑地であり、あるいは埋め立てが行われており、本当の農業の経営条件が整備されているかといったら、されてない。とにかく現行法律体系の矛盾の一つ、盲点です。一応これで質問は終わりますけれども、とにかく一方は届け出で建設省は宅地化していいのですよ。しかし、これは国会で法律で決めたことだから、届け出によってどんどん宅地化して、おおむね十年以内に市街化して、そこへは水道も入れればガスも入れれば下水道も入れますよ、そして都市施設を整備しますよという法律をつくったわけです、ところが、一々農業委員会が、相続ができてないからだめだ。相続ができているかできてないかは家裁で決めればいいのです。何も農業委員会がそれを一々指図する機能はない。しかもこれは規則です。政令でもなければ農林省の規則でそれを縛っている。農林省が法律で勝手に縛り上げている。建設省は何と言うかと思うと、これについてはほとんど口を閉ざしている。こんなばかな制度がありますか。政府全体の責任の問題なんです。
　時間がないから、大臣から、今後これは検討して整合化を図る、どっちになろうと構いません、とにかく片方は規則で片方は法律なんですから整合性を確保する、こういうことだけはひとつ国民の前にお約束できますか。
○亀岡国務大臣　私もここで本当の短い時間で事実関係をお伺いしたばかりでありますので、事実を明らかにいたしまして、そして法律上市街化地域にしたわけでありますから、何としても市街化地域として、市街地として将来適正に明発され、利用されるような方向に持っていかなければならないわけでありますので、そういう立場から検討を進めてまいりたいと思います。
○沢田分科員　限られた時間になりましたが、簡単に質問しておきます。
　実は農林漁業金融公庫の資金の取り扱いでありますが、いまの問題とも関連をするわけでありますが、調整区域に農林漁業資金は重点的に資金を適用する、こういうことを農林漁業金融公庫では言っているわけです。それはそうですか。
○加賀山説明員　ただいまも御質問でございますけれども、調整区域が重点だということは間違いございません。
○沢田分科員　重点だということは、市街化区域内においてもその適用を、資金を充てる用意はある、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○加賀山説明員　先生も御案内のとおりでございますけれども、四十三年に都市計画法ができました後農林水産省の事務次官通達が出ておりまして、市街化区域というのは、御案内のとおり既成市街地及び十年以内に計画的に市街化される地域ということになっておりますが、そこに対しては基本的な投資はしないという事務次官通達が出ております。ただし、災害復旧でございますとか農地防災、それから土地改良事業の維持管理等につきましては、それと見合いましてその計画案を出す、そういうことでございますから、市街化区域にありましても、農林公庫といたしましては、その御趣旨に沿いまして、ただいま申し上げましたような事業につきましては融資をいたしております。
○沢田分科員　それはそのとおりで、市街化区域でも、さっきの、市街化区域内の農地であっても農林省が管轄しているのだということになります。
　次に、減反をした土地の管理はどこがやるのかという問題であります。
　減反をいたしますと農業の耕作はできない。あるいは畑地にする場合もありますが、主としてわれわれ首都圏内にあるところでは埋め立てをやるというかっこうが起きてまいります。時間がありませんからいろいろ理由は述べられませんけれども、その埋め立てられた土地そのものの減反された後の土地は、それによっていわゆる遊水地がなくなるという問題が起きる。ほっておけばごみの捨て場になってしまう。ですから、地主は埋め立てて整地しなくてはならない。そうすると、その分だけ遊水地がなくなる。そうすると、その分だけが水路の溢水条件というものをより加速化させる、こういうことになりますが、減反によって生まれた条件というものは、農林省ももちろん責任があるのだろうと私は考えていますが、そういうふうに解釈してよろしいですか。
○杉山（克）政府委員　減反と言われましたが、私ども転作ということで、ほかの作物を植えつけるということを主眼に米からの転換は指導しているところでございます。その転換がどういう形で行われるかということによって事柄の判断は差が出てくると思いますが、ただいまのお話ですと、ほかの農産物よりもむしろ埋め立てて他用途に転用されるというふうにも聞こえたわけでございます。転用ということになりますと、これは明らかに正規の手続を経て農地でなくなるということになるわけでございますが、そうなれば市街化、宅地化されたものとして農林省の行政の対象から外れていくということになるわけでございます。ただ、転作されて後が畑として農地として管理されているというのであれば、水についての需給の形は若干差は出てくるかもしれませんが、やはり本来的な農地としての性格を持っているわけでございますし、土地改良区の対象の地域でございます。しかも、水利権というような形で基本的には受益が残るということでございますので、やはり土地改良区が管理するということになってくると思います。
　それから、溢水があった場合どうなるかということでございますが、これはまさに溢水の原因自体によって責任の所在はそれぞれ判断されてくる、具体的なケースに応じて考えるということになろうかと存じております。
○沢田分科員　最後になりました。
　時間が、前の土井先生が二分くらいオーバーしていますから、あと二分以内でおさめたいと思いますが、農林漁業金融公庫の貸し付けに当たって、土地改良区は法人ですね、それは承知ですね。——これも首を縦に振っているからもう立ってもらわないが、法人である。法人に金を貸し付けて役員個人が保証人になる。これも農林漁業金融公庫では、特別の法律では、それは個人の経営でやった場合は個人保証ということを原則としているのだろうと思うのですが、言うならば法人が金を借りて個人の役員が保証人になって、そしてさらに、今度は市町村が予算外義務負担の議決をする。こういう法人に金を貸した場合に、役員の個人の財産を担保に提供するということは、みずからの法人の権威を失墜させることになるのじゃないですか。これはやめてもらいたいと思う。法人が金を借りる、総会で議決をして全組合員が金を借りる、それを今度は保証するときには、全部の役員個人の財産が抵当に入る、こんなばかな話はないでしょう、考え方として。ですから、これは総会で議決をするのですから、当然全組合員の債務なんです。それを役員の財産を提供するということは不当というか、法体系として不備である、私はこういうふうにも考えられるわけであります。
　一言言っていただいて、もう三十秒前ですから、内容はわかっていただいたと思いますから、とにかく法人が金を借りて、総会で議決をして、そうして役員の財産を担保に出して、それ以外に今度は市町村の予算外義務負担の議決をやる、こういうような農林漁業資金の扱いというのは少し屋上屋である、こういうふうに思いますので、その点の改善を求めて、イエスかノーかお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○杉山（克）政府委員　お尋ねの趣旨は、屋上屋を架するような厳重な担保をとるというのはどういうことなのかということかと存じます。
　確かに、おっしゃられるような事実がございます。これは金を貸す立場から、債権の保全上どこまで万全を期するかということかと存じますが、御質問の趣旨もわかりましたので、関係当局にも、これは経済局が直接的には全体を所管しておりますので、相談してみたいと思います。これはただ、債権保全という立場からは、従来の慣行もありまして、なかなか困難な点が多いのではないかというようにも存じております。
○沢田分科員　以上で終わりますが、管理規則はこの前言いましたけれども、早急に進めてください。
○山田（耻）主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、有島重武君。
○有島分科員　初めに、雪害と森林行政のあり方についてということですが、今回の山林の雪害につきましてさまざまな報道がなされております。昭和三十八年度の雪害の場合と対比の上で、今回の雪害の特徴と申しますか、概要を御説明いただきたい。
○須藤政府委員　今回の豪雪によります森林被害は、関係県の報告によりますと、特に冠雪等によります二十年生前後の造林木の折損が非常に多いということが三八豪雪とはずいぶん状況が違っているというように考えております。
　またさらに、まだ降雪中のところもあるわけでございますが、倒伏木、雪によって曲げられて押さえられる、そういうものがかなり大規模に出ているんじゃないか。これはまだ雪の下でございますので詳細はわかりませんけれども、そういうのが今回の災害の特徴であるというふうに見られております。
○有島分科員　やはり三十八年のときになかったような何か新しい雪害の現象というか、そういうことになりますか。
○須藤政府委員　三十八年ももちろん全くなかったわけではございませんけれども、三十八年以降いままでに人工造林地が相当ふえております。しかも、間伐期に到達いたしました二十年生前後という外分が相当ふえておりますので、そういう関係もあろうかと思います。
○有島分科員　この被害の後の処理でございますが、これは相当きめの細かい処置をお願いしておきます。
　そこで、いまの二十年生級の、これは杉、ヒノキの建築用材ということになりますかね、これを一生懸命植えたころの造林意識と申しますか、そういうものと、現在の造林の考え方というものは多少変わってきているんじゃないかというように私は思うのですけれども、そういった点について伺いたい。
　それで第一番に、二十年生ということは、要するに昭和三十年代ということでございますね。安い外材が三十年代、四十年代日本に大量に輸入されてくるというようなことをその当時すでに見通しとして持っておられたのであろうか。この点はどうですか。
○須藤政府委員　ちょうど三十年代はまだ外材がそれほど入っていない時代でございますが、その後の経済の高度成長によりまして木材需要が著しく伸びてきたということがございます。もちろん国内の森林資源の賦存状況等を見ますと、非常に若い人工林が多いということでございまして、やはり外材を入れなければその供給に対応できないというようなことで外材がどんどん入ってきておるわけでございますが、いま先生のおっしゃるとおり、いずれにいたしましても、日本の国は将来とも森林資源は非常に少ないわけでございますから、ある程度外材に依存せざるを得ない。したがいまして、資源政策上は当時もいまも変わっていないわけでございます。
　ただ、先生のおっしゃりたいことは、当時は、とにかく森林は植えれば売れる、いまは外材がどんどん入ってきているから造林意欲が停滞しているんじゃないか、こういうような御意見かと思いますが、そういう意味では、残念ながらいま造林に対する意欲が非常に低下をしていることは事実でございます。
○有島分科員　国の方の造林奨励のスローガンといいますか、三十年当時のその一番の眼目はどこら辺にあったのですか。
○須藤政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、長期的に見て木材が不足するということは当時も予測しておったわけでございまして、やはり国内の成長量の非常に少ない森林を伐採をいたしまして成長量の高い人工林にかえていく、つまり、拡大造林ということで造林がどんどん行われたということでございます。
○有島分科員　これはもう本当に素人だから基本的なことを伺うけれども、一般に造林の主要目的はどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○須藤政府委員　森林には、そういう木材を生産するという経済的な行為と同時に、森林を造成することによって、公益的な機能、たとえば水源資の涵養でございますとか、あるいは国土の保全でございますとか、さらには酸素の供給とか、そういうような公益的な機能も当然兼ね備えておるわけでございまして、当然その造林をするということは、森林所有者にとりましてはいわゆる木材を生産するという経済行為でございますけれども、結果としてはやはり公益的な機能を高めていくというような結果になってくるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○有島分科員　国際的にも木材の不足ということは今後起こると思いますね。将来の需要見通しといいますか、そんなことについて、何年先ぐらいまで何か考えていらっしゃるものですか。
○須藤政府委員　林業はまことに超長期的な経営でございますので、国といたしましても相当長期の見通しを立てる必要があるということでございまして、実は昨年の五月に閣議決定をされました。これは従来のものを改定したものでございますが、「森林資源に関する基本計画」「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」というものを立てておるわけでございます。
　この中で、今後、戦後植栽されました人工造林地が徐々に伐採期に到達することによりまして国産材供給可能量が逐次増加をしていくというふうに見ておるわけでございまして、外材輸入量につきましても、産地事情の変化等によりまして今後大きな伸びは見込めないというようなことから、国産材の供給量は、昭和五十一年の実績が三千八百二十万立方メートルでございますが、六十一年には約二割増しの四千六百二十万立方メートル、あるいは昭和七十一年には五割増しの五千七百七十万立方メートルというふうに増加していくというふうに見通しておるわけでございます。
○有島分科員　私も東京の木場内というようなところにいるものですから、そういったことからも非常に興味を持つわけでございますけれども、外材ではできない、日本の木材でなければできないというような特徴を生かすというようなことも特に研究して——これは林野庁の範囲ではないと思いますけれども、農林大臣、特に国内材ですね、これの特徴を本当に生かすためにはどういうふうにしなければならぬということの御研究といいますか開発といいますか、そういうことに何か処置をおとりになっておるか、また将来おとりになるお考えがおありになるか。
○須藤政府委員　外材と国産材、実はいままで入ってきております外材は、大きく分けまして、ラワンを中心とします南洋材、それから米材、北洋材を中心といたします針葉樹林がございますが、これはどちらかと言いますと大径材でございます。日本の木造住宅というのは従来からいわゆる柱を中心とした建て方でございまして、したがって、日本の林業は柱材を生産することを目標にやっておるわけでございます。したがいまして、林野庁といたしましては、在来工法、いまツーバイフォー工法とかいろいろ西欧の建築様式が入ってきておりますが、在来工法を今後とも伸ばしていくために、いろいろな林産事業の中でそういうような施策をとっておるわけでございます。どちらかと言いますと、日本の気候、風土に本当に合っておるというのは国産材であろうというふうに考えております。特に、外材の場合は大径材でございますし、辺材部分といいますか、日本の場合は細い丸太でございますから心材部分を含んでおる、強度的にも非常に強い、あるいは狂いも少ないというふうに私ども考えておりまして、できるだけ国産材による在来工法を進めるという方向に力を入れておるわけでございます。
○有島分科員　それでは、学校給食における牛乳の扱いについてということで、わが国の牛乳の総生産、それに占める学校給食の使用量、こんなところの概要をお話しいただきたい。
○森実政府委員　現在実施しております学校給食の供給量は、約六十万キロリットルでございます。これはわが国の全体の生乳の量、つまり飲用乳及び乳製品に振り向けられる量の約一割弱の数量でございます。飲用乳の中においては、御指摘のように非常に高い比重を持っております。
○有島分科員　文部省、来ていらっしゃいますね。——学校給食の目的といいますか、学校給食で牛乳を扱っておるこの趣旨といいますか、それを示していただきたいと思います。
○奥田説明員　学校給食におきまして、特に牛乳を私どもが重視いたしておりますのは、特に成長期にあります児童生徒に対しまして栄養上不可欠な動物性たん白質やカルシウム、ビタミンＢ２といったような豊富な供給源であるというふうなことでございまして、そのために、私どもも子供の発達段階に応じましてその飲用を奨励いたしておるところでございます。
○有島分科員　牛乳についての補助金は農林省のお扱いであるというふうに聞いておりますけれども、これはどうなっておるか、その概要を御説明いただきたい。
○森実政府委員　補助対象になっておりますのは小中学校、盲学校、聾学校、養護学校及び夜間高校でございます。五十五年度の生徒数の約九三％が現在供給を受けて、先ほど申し上げましたように六十万キロリットルの消化が行われているわけでございます。
　なお、補助単価は二百ｃｃ当たり、五十五年度までは五円八十銭ということになっておりましたが、五十六年度では五円二十銭ということで合理化を図ることにしております。
○有島分科員　これは学校給食の問題だから文部省の所管の補助金であってもよろしいような気もするのですけれども、農林省の補助となっているこの趣旨はどの辺にありますか。
○森実政府委員　これは一つの歴史的経過がございまして、児童生徒の体位の向上、栄養水準の向上ということも一つねらいにあるわけでございますが、わが国の酪農業の健全な発展を図るために、何と申しましても学校給食の形で幼児期から飲用牛乳の消費の慣行をつけることが将来の飲用乳消費の安定的拡大につながる、こういう視点で、同時に酪農振興という視点も含めまして、十数年間実施された経過がありまして、そういう意味で、いわば一方においては教育上の問題として、他方においては酪農振興という視点から、農林省の予算として計上しております。
　しかし、実施に当たりましてはそれぞれの県におきまして学校給食会、各学校と県が十分協議して実施しているわけでございまして、本年の予算編成に当たりましてもこのまさに御指摘のような点が議論になりまして、現在検討会で補助要綱を取りまとめ中でございますが、今後は学校給食会自体が契約の当事者になる方法を考えると同時に、業者の選定とか納入価格の決定等についても学校側、学校給食会の意見を十分県段階で聞いて処理をするという改善措置を講じたいと思いまして、現在要綱の改正を詰めているところでございます。
○有島分科員　われわれ日本人の生活というのは、私が生きている五十数年間でもずいぶん変わったと思うのですね。住まいのことから、あるいは一番変わりにくいと言われている食生活もずいぶん変わったと思うのですけれども、こういうことを言われていますね。総合研究開発機構ですか、ＮＩＲＡというあのシンクタンクの報告の中でうまいことを言っているなと思ったのは、農業段階においては腹の足しになるものを開発したというのですね。それから工業段階では筋肉の足しになるもの、便利な機械だとか道具だとかですね、そういうものを開発した。今世紀から二十一世紀に向かって心の足しになるような情報、文化、こういうことを指向するような段階になっているというようなことを言っておりますけれども、確かに私たちの生活というのはかなり密度が高くなってきて、いろいろな点で密度が高い。相当大量の情報がどんどん押し寄せてくる、これを消化している暇がないというようなことがたくさんある、いわゆるストレスが積み重なってくる、いらいらが起こる、かっとなるというようなことがある。こういう中でもって、やはり健康だとかあるいは教育なんというものは見直されなければならない、そういうようなことも起こっておりますね、食事に関しても、大ざっぱに分けて、腹いっぱいになればいいんだというか、とにかく腹いっぱいにならなきゃいかぬというような、その次に第二番目には、カロリーだカロリーだということで、カロリー計算をもっぱらにしたというような意識のときもあったと思うのですけれども、これがだんだん、さっき文部省からも言われたけれどもビタミンだとかカルシウムどとかたん白だとかあるいは金属ですか、そういったもののバランス、そういったようなものを重要視しなければならない、それからあるいはせっかく与えたものが吸収されるかどうか、そういうようなことも考えていかなければならない、そういうような時代を迎えているんじゃなかろうかと思います。
　文部省にもう一遍伺っておくけれども、文部省でやっていらっしゃることの中で、いま一番重点的にはカロリー計算を実際にはやっていらっしゃるが、内容のバランスということについてはむしろ今後もっと重要視していかなければならない問題ではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
○奥田説明員　先生御指摘のとおりでございまして、私ども学校給食に当たりまして改良すべきことは多々ございますけれども、その中でも一番重要なことは必要な栄養量を確保するということでございまして、厚生省初め関係の方々のお力添えもいただきまして、私の方では学校給食に当たりましての栄養所要量というものを示しまして、それに合うような学校給食の内容にしてほしいという指導をいたしているところでございます。
○有島分科員　厚生省来ていらっしゃいますね。学校給食というと子供の話になるけれども、今度大人の話でいきましても、いわゆる高齢化社会が間違いなく来る。それで、こうした経験はわれわれ日本じゃ持っていないわけですね。これは労働とか雇用とかいう問題あるいは余暇というような問題、いろいろなことがあるわけだけれども、これに先立ってやはり健康ということがその土台になろうかと思いますね。それで、長生きしたけれども寝たきりであるとか恍惚であるとか、これはかなわないのであって、老化現象の一つはカルシウムの代謝がマイナスになってくると申しますか、骨のカルシウムがちょっと溶け出す。骨に沈着しているカルシウムの分が多いということが、子供のときはプラスになってどんどんいく。五十過ぎると体重が軽くなってきたり背が低くなってきたり、これが老化現象と言われるものでしょうね。これについていろいろな条件があるのでしょうけれども、高齢化社会に対する食事のあり方みたいなものもやはり考えられなければならないのではないでしょうかね。
　それでこれは厚生省に確認させていただきたいのだけれども、特にいらいらとかストレスの問題ですね、カルシウム分の不足ということと大変密接な関係があるというような報告があるようですね。
　それからもう一つ、カルシウム分はいろいろな食品の中に広く分布していることは間違いないけれども、牛乳の中のカルシウムというのは私ども聞くところによればたん白質と結合している分量がかなり多い。ということは、吸収される効率がよろしいというようなことを聞いています。これは厚生省の御報告にもあったというふうに聞いておりますけれども、確認をしておきます。どうですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように日本人の食生活は戦後三十年大変変わってまいりました。戦前の歴史的な日本の食生活はきわめて穀類偏重で少したん白質不足ぎみ、脂肪も少ないというような食生活から最近は大変バランスがとれたいい食生活になってきておるわけですけれども、戦後の食生活の変わり方が特に西欧志向といいますか欧米先進国に追いつけ追い越せ的な栄養改善が進んでまいりまして、結果としてはかなり西洋の食生活に近い形に変わってきております。特にたん白質、脂肪のふえ方が大変急速にふえてまいりました。いまちょうどいいバランスのところへ来ておるわけですけれども、この脂肪のふえ方等は私どももちょっと心配をしております。特に老齢化社会を迎えまして成人病対策を進めていく上で、脂肪のとり方あるいは塩分のとり方等について配慮をしたこれからの食生活というのを目指していきたいというふうに考えております。
　御指摘の年をとったらカルシウムの代謝がマイナスになってくるのではないかということですが、御指摘のとおりでございまして、年をとってくるとまた骨が弱くなって骨折をしやすかったり、あるいは歯を痛めたりというケースが大変多うございます。そういう意味でお年寄りに消化吸収しやすい形でのカルシウムの摂取というのが問題になるわけです。野菜からもとれますし魚からもとれますし牛乳からもとれるわけですけれども、先生おっしゃいますように牛乳の中に入っておりますカルシウムというのはたん白質とついておりまして、たとえば魚の小骨などからとれるカルシウムに比べますと大変消化吸収率がいいということでございます。そういう意味で、これからの高齢化社会における牛乳の位置づけというのもそれなりの位置づけがまた出てこようかというふうに考えます。
　それから、最近のストレス社会で人がいらいらすることが多いということももちろんあるわけですけれども、御指摘のように人間の体の中のカルシウムが異常に減ってまいりますと、動物実験等で動物が興奮状態になるというような事実は確かにございます。ただ、人間の精神機構は非常に複雑でございまして、単純にカルシウムだけで説明できない別の要素もあろうかと思いますが、筋肉の働きを正常に保ったりあるいは神経の正常な機能のために血中のカルシウム濃度が一定の水準に保たれることが必要だということは言われておるようでございます。
○有島分科員　文部省の方の給食と牛乳のことですけれども、こういうような趣旨からいくと、今後いろいろな変化があるかもしれないけれども、牛乳を給食に使っていくということの行き方、それを拡大することはあっても縮小するというようなことはないと断定してもよろしいというふうに思っていいわけですか。
○奥田説明員　先ほど申し上げましたように学校給食におきまして牛乳は非常に重要でございます。したがいまして、給食として一番望ましいやり方といたしましては、私ども完全給食と言っておりますけれども、米飯あるいはパンなどの主食それから副食そして牛乳が三つそろったものを言っておるわけでございますが、いきなり完全給食ができない場合にありましてもまずミルク給食からやってくれというふうな指導をしておりまして、特に牛乳の重要性から考えましてこの方針を今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。
○有島分科員　農林省の方に最後に一問だけ聞いておきます。
　牛乳の価格の問題でございますけれども、いわゆる安い牛乳が相当出回っておる。これはいわゆるダンピングといいますか、何か一時的な現象であって長続きしないのか、あるいはかなり構造的な問題であって、そのためには何らかの措置をなさろうと思っている、こういう話であるのか、その辺のことを伺っておきたい、
○森実政府委員　率直に申し上げまして、やはり牛乳の需給ギャップが若干構造化しつつあることは否定できない点があるだろうと思います。最近の乳用牛頭数とか泌乳量とか、そういったものの動向からいろいろはじいてみますと、どうも生産は五％以上ほうっておけばふえる可能性がある。需要はほかの食料品に比べると一番活発ではございますが、飲用乳で四％前後、乳製品では二％前後ということで、やはり一つの需給ギャップがある程度生じつつあるということは事実であろうと思います。こういった状況を背景といたしまして、より有利な飲用乳に対して、農協も積極的に乳製品の販売努力を続けるという形で、かなり厳しい過当競争が生じつつあることは事実でございます。
　もう一つは、市場競争が変化し、スーパーマーケット等の購入におけるウエートが非常に高くなったわけでございますが、他の食品以上に特に供給が過剰ぎみであるだけに、ことさらにスーパーマーケット等の小売のビッグストアのいわばバイイングパワーと申しますか、そういったものが非常に強くなってきて、乳業者、生産者がかなり厳しい状況に立たされてきていると思います。その意味で、私どもはやはり基本的にしっかりした姿勢でこれに取り組まなければならないと思っているわけでございまして、生産の過剰を招かないような節度ある乳価の決定、さらに当面の問題としては計画生産の励行、それからもう一つは乳業者、農協の協調体制の確保、さらに、すでに行政的にもいろいろ要請しておりますが、ビッグストア等に対する節度ある購入態度の維持、こういう問題はやはり各般にわたって行政努力を続けていかなければならないもの、こう思っておるわけでございます。
○山田（耻）主査代理　これにて有島重武君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊賀定盛君。
○伊賀分科員　畜産基地建設事業というのがありますが、これの全貌について要点だけお知らせいただきたいと思います。
○森実政府委員　現在、兵庫県で行われることが予定されております基地建設事業でございますが、これについては豊岡市ほか十八町の但馬地域を対象といたしまして、未利用地、低利用地、これは山林原野が主力になると思いますが、ここに近代的な畜産経営の成立のための農用地の開発整備や農業施設の整備を図っていきたいということで、構想を練りつつあるところでございます。畜産物といたしましては肉用牛、豚、ブロイラーで、肉用牛については何といっても当地で従来から伝統を持っております但馬牛の育成、肥育過程を地域全体として育てていきたい、そういう感覚で、そういうプロットで現在必要な形成の基本調査に乗り出そうとしているところでございます。
○伊賀分科員　そこで具体的にお伺いしたいと思うのですが、五十五年から始めて大体五十九年までいろいろな調査をして、そして六十年から着工しようというのですから、ちょうど六年かかるわけであります。確かに、肉質の需要増に国内生産が伴わないということでこれは適切な事業であろうと思いますが、それにしても少し息が長過ぎるではないか、それから、仮にいろいろな計数を考えましても、進歩の激しいときでありますから、計数も単価にしましても六年もたちますとまるっきり変わっちゃうというようなことになりまして、ちょっと息が長過ぎる。したがって、もっとこれを早める必要はないかと思いますが、いかがでしょう。
○森実政府委員　一般的にこの事業については、方々からそういうおしかりを受けるわけでございますが、一つは主産地形成の基本調査ということでどういう生産団地をつくっていくのか、そこで何をつくってどういうふうな経営を実現していくかという、いわば経営に着目した、あるいは畜種なり何なりに着目した一つの構想をまとめる。これについては、特に白地に絵をかくわけでございませんで、地元の皆さんからもいろいろ話を聞きながらまとめていかなければならないわけでございまして、これが大体二年かかるというのが通常のルールになっております。
　これがまとまりましたところで、いわば工事に入るための調査計画を通常二、三年実施するということになっておりまして、いろいろ御批判もあるかと思いますが、全体のこういった事業の進め方としては、やはりやむを得ないのではないだろうかと思っているわけでございます。
○伊賀分科員　農林省から見ると初めてかもしれませんけれども、実際たとえば県あたりから見ますと、もうどこに適切などの程度のものがあってというようなことはほとんどわかっていますから、むしろ早めていただきたい、私はこれは要望意見としておきます。
　そこで二番目でありますが、経営試算表というようなものがあってしかるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○森実政府委員　私どもも御指摘のとおりだと思います。そういう意味で作目をどうするか、規模をどうするか、いわゆる経営類型でございますね、それから経営費用、施設等の整備資金を含めました経営試算をぜひつくって、そこで一つのプロットをまとめていく、大筋の概要をまとめていく必要があると思っております。
　但馬地域につきましては、この場合の調査作目、対象作目としては、先ほど申しましたように肉用牛と豚とブロイラーについてそういう経営試算というものをまとめていきたい、いま調査し作業を進めているところでございます。
○伊賀分科員　私は、農林省に経営試算表を出してくれと言ったら、それはございません。兵庫県に向かって出してくれと言ったら、これは前の試算表みたいなものがありましてもらっておりますけれども、これでは役に立たないので、少なくとも今度の規模はかなり大きいようでございますから、それに対する試算というものがあって、これならもうかるし、これならやっていけないという目安がなければ、私は先行きはせぬではないかと思いますから、早急にひとつ農林省の方でまとめていただきたいと思います。
○森実政府委員　先ほど申し上げました基本調査の一環といたしまして、県の御意見も伺い、地元の御意見も伺いながら、作目別にそういう経営試算をまとめたいと思います。まとめました暁は、参考資料としてまた御説明させていただきます。
○伊賀分科員　今度、さらに具体的に中身についてお伺いしたいと思いますが、土地です。牛で御承知のとおり一頭につき大体四反くらい草地が必要だろう。そうしますと、最低やはり二十頭はなければ団地はやれない。現に私のところは但馬牛で、局長御承知のとおり日本の和牛の原原産地です。現在でも個々の家庭が二十頭ぐらいは飼っておりますが、本当は二十頭では足らないと思うのです。そうしますと、団地というからには五十頭は必要だと思います。五十頭ということになりますと、一頭当たり四反要りますと二十町歩必要になってきます、そうすると、二十町歩というものがなかなかそこら辺にありません、たとえば九州の阿蘇山系とか岡山の蒜山とか北海道等々なら別としまして、特に兵庫県の場合は山が多いですから、二十町歩の一つの団地ということはなかなか困難です。
　そうしますと、部落有とか国有林等がどうしても多くなってまいります。国有林ということになってくると、畜産局の担当ではなしにこれは林野庁、建設省等も関係が出てきますけれども、たとえば国有林の払い下げをするのかどうか、あるいはまた共同利用なら貸し付けはあるようでありますが、そこら辺はどうか、あるいは保安林になっておるときに一体その解除が可能なのかどうか、あるいはまたそこに植林をされておる場合、私ども通称毛上と言っておりますけれども立ち木、これが事業費の対象になるのかどうかというようなことについて直接の担当ではありませんけれども、畜産局としてはどういう考え方をお持ちなのか。
○森実政府委員　ただいま御指摘がございましたように、この地区につきましては、土地は大体四つくらいに区分されるんではないだろうか。一つは共有地、一つは個人の所有地、それから市町村有地、それに先生御指摘の国有林という問題が入ってくると思います。
　大体いまのところ、二十二ぐらいの団地で農用地造成を四百二十ヘクタールぐらい考えたいということをごく基本のプロットとして調査に入っているわけでございますが、そういった調査をまとめる過程において、先ほど御指摘もありましたように、経営資産の前提となるべきそれぞれの規模を考えていかなければならないと思います。この点につきましては、たとえば肉用牛を例にとった場合でも、繁殖経営だけの方と、繁殖、育成経営、肥育経営を一貫してやもれる方と、それからまた、場合によっては肥育経営中心の方と分かれてくるわけでございまして、幾つかの経営類型とそれぞれの規模と所要面積を考えていく必要があると思っております。
　そこで、保安林あるいは国有林の問題でございます。保安林指定が解除できるかどうか、これはもう少し具体的な計画に即して内容が決まった過程で決めていかなければならないと思います。
　国有林を活用する場合には、御案内のように国有林野の活用に関する法律の定める手続を経なければなりませんが、そういったものは計画で固めて、その都度、私ども同じ農林省でございますので、営林局を初め関係部局と絶えず打ち合わせを続けていきたいと思っております。まだプロットができておらないわけでございますから、打ち合わせるところまではいっておりません。
　そこで、立木をどう考えるかでございます。
　はっきり申し上げまして、立木は土地代の中に含めて考えるわけにはいかないだろうと思います、また特に、どうも地元の状況を聞いてみますと、杉等の非常に優秀な美林も一部にあるようでござい事すから、そういったところは避けるのかどうかというふうな問題も具体的な話としては出てくるだろうと思います。この点につきましては、具体的な計画が詰まったところで、それぞれの団地ごとに積み上げまして協議を進めたいと思っております。
○伊賀分科員　次に、土地の取得資金なんですけれども、いま仮に五十頭と仮定して二十町歩、坪三百円としても千八百万円、坪五百円と見れば三千万、坪千円と見れば六千万要るわけです、買い取りの場合。貸してくれればいいですけれども。その場合、資金の限度があるのかどうか。
○森実政府委員　土地取得の一つの方法としては、やはり地区をまとめる意味では、農地保有合理化法人を使って買い入れ、売り渡しをする方法が有力ではなかろうかと私どもも見ております。これに対しては、農林漁業金融公庫から取得資金がございます。これは年三・五％で二十五年の元利均等償還でございます。貸付限度は個人で四千万円ということになっております。
○伊賀分科員　それより超過した場合はどうなんです。