Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺秀央君　どうも御苦労さまでございます。
　いつも最後の方になりまして、もう同僚議員がいろんな質問をされた後でありますから、なかなか各問題について非常に鋭い指摘もありますし、きのう、きょうとずっと聞いておりまして、随分としかし政府もお答えをするのに大変ですなという感じです、本当のことを言いまして。
　これは皮肉でなくて、それほどの問題だと思うんです。与党の中でも、衆議院の本会議で採決するのに欠席者一々ということを言いませんが、やっぱりそういうような問題点をはらんでいる今度のスキームだというふうに思うのですよ。だれしもがあれはすばらしいいい案だと、これはもうだれも問題ないなという案でないことだけは事実であると、これは一つ指摘をさせておいていただきたい。
　私は、基本的にそういう問題点があるので果たしていかがなものかなという感じもしましたが、しかし宮澤大蔵大臣の顔をこうやって見たり浮かんだりしますと、大変御苦労なことですねと思いながら、かつ十年前を思い出したりいたしまして、ちょっとそんな気持ちの中で、やっぱりどう考えても、これは私なんかも若干の責任があるのかもわかりませんが、しかし時間をかけ過ぎたなという感じがしますね。
　ずっとお聞きしておって、川崎大臣のことを言うわけじゃないが、役人が答弁書を書くとそうなるんですけれども、十年前は基本的に共済の年金一元化の問題という問題意識は、これは当時大蔵大臣であられた宮澤現大蔵大臣も中曽根総理も後藤田官房長官も我々もみんなそういう問題意識を持っておったんです。今ここで降ってわいたんじゃないんですね。
　このことは、少なくとも時代のいろんないたずらというか、土地を売ることができなかった。具体的に言うなら、新橋の土地を売ったらみんなぽんと値上がりしちゃって大変だ、だからちょっと待とうじゃないかとか、いろんな問題があったことは事実なんですよ。だから、この問題は、私も病院に入らされて全部リフォームみたいにされちゃいまして今日あるわけですけれども、しかし実際問題として、おととしのあの結論を得たことはやむを得なかったにしても、そこからの進め方というのがやっぱり一番の問題だったように私は思いますね。
　そういう意味では、こういうときにだれかが去年、おととしのあの段階から一生懸命になって、これはもう当時の与党であろうと野党であろうと、あるいは運輸省であろうとＪＲであろうと、その間を駆けずり回って本当に潤滑油になってやってくれる政治家があれば、こんなにＪＲと運輸省の間はこじれないで済んだと私は思うんですよ、本当に。政治というのはそういうものなんです。
　今までだって、大先輩がおられる前で恐縮だけれども、多少の経験をしてきた人間として、世の中に百点満点ということはあり得ないんですから。政治は何だと言ったら、妥協なんですから。妥協するにはお互いが理解し合うということが大事なんで、おれの考えでいることは絶対間違いないというのなら、これは独裁者の言うことなんですね。これは民主主義のルールに反する。
　そういう意味で、私はこういう時期に、つい思い出しますが、運輸省のためとＪＲのために本当に骨身を削ってきた、私が最も敬愛していた、このいわゆる分割・民営のときも一緒になって汗を流して顔色を変えてやった小此木彦三郎という政治家を思い出しますよ。これは本当に涙が出るぐらいだ。そういう意味では、もし小此木先輩があればこんなにこじれたことにはならなかったなと、これは恐らく運輸省もＪＲ側もそう思っていると思う。そういう意味では、私はここまで来たやり方についてはやっぱり運輸省に問題があると。
　それからもう一つは、宮澤大蔵大臣のけておいて悪いけれども、大蔵省に問題がある。運輸省を盾にしながら来たのなら、やっぱり責任は大蔵がしっかりしなきゃいかぬのですよ。そのスキームがこれですというのでは、私はこれ反対しませんよ、自由党は、しょうがない、賛成しますけれども、これはちょっと余りにもちやちじゃないかなということは、私は率直に申し上げますけれども、思います。（「反対してもいいよ」と呼ぶ者あり）そういう意味では政治というのは妥協だとさつきから言っているだろう、そういう意味ではね。
　しかし、問題点の整理だけはしっかりとしておかなきゃならない、こういうときには。政治的な決断、あるいは政治の主導でおととしの行革まがいの中でこの問題も一緒にやったというのならば、やっぱりその時点における問題点は明確にしておいて、そして新しいスキームの中で国民に最小限度の迷惑で済ませる。あるいはまた、いわゆるＪＲ側にするならば、渾身の努力をして労使一体になって本当に頑張ってきたわけだ。そして、御存じのとおり、株価も去年からことしにかけては一万円も上がっている、これだけの株式市場の中で。
　そういう意味では、私は何もＪＲ側に加担をして言うのではない。あるいは、私は運輸省に何か悪いことをされたこともない。そういうことでなくて、この当時に多少なりとも関係した一人として、なぜこんなにこじらせたか、このこじらせたことについて少なくとも運輸省は反省をしている、していなきやおかしい。そうでしょう。そういう意味では、運輸省がＪＲに対してこれから率直に、この法案が通ってもまだかつ問題は残るが、少なくとも、いやどうもやり口がどうだった、まずかったとは言えないかわからぬけれども、しかし話し合いが足りなかったね、申しわけなかったなと。これは何も大臣が言う必要もないですよ。運輸省として、あなたたちが官僚として今まで積み上げてきたその中で、反省として率直にＪＲに対して、今後ひとつ一緒にやろう、虚心坦懐に話し合おうということが私は大事ではないかと思いますが、大臣はいい、局長の考えをまずひとつ聞きたい。大臣はきのうは謙虚に受けとめたということがあったので、それは後にして、まず局長から。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　本件について、いろいろ経緯はございました。その中で、先生お話しのように、残念ながらＪＲの御理解を現段階においてまでまだいただいていないという事態に至っております。
　我々としては、先生お話しのように、この案件は非常に大事な問題でございますし、関係のＪＲの方々に御理解いただくことが非常に大事なことだと思っておりますので、最後まで引き続き努力させていただき、ぎりぎり、理解の上でこの制度、スキームが発足することに我々としても努力したいと思っております。
○渡辺秀央君　大臣、後で大臣の感じも聞かせてください。
　私は、今まではあなたたちはこの法案を通すこと、この三十兆円に上るものを引きずっていったんじゃ大変だという気持ちはわかりますよ。だから、とにかくＪＲはおろか、たばこから郵便貯金から全部振っちゃったわけだから、もうそこに対することで精いっぱいだという、私が言いわけする意味じゃないけれども、それはわかる。しかし、一番肝心なＪＲとの信頼関係がなくてどうしてできますか、これから先も。そうでしょう。そういう意味では、事務次官以下しっかり反省して、ＪＲに一片のわびを入れてやり直すという気持ちを表明しなさい。
○政府委員（小幡政人君）　我々としては、先ほど申し上げましたように、このスキームを理解いただくべく省を挙げてＪＲに対して説明し、理解を求め、また我々として至らないところがあれば、それについて反省しながら御理解を求めていきたいと思っております。
○渡辺秀央君　反省じゃなくてわびだ、できるか。
○政府委員（小幡政人君）　その意味では、このように御理解いただけないという状態にしてしまったことに対してはおわび申し上げたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　先輩の御助言をいただいたと思って受けとめております。
　実は私の前任者の藤井運輸大臣、そして運輸大臣経験者にも、この春、何回となくＪＲにも足を運んでいただいたり、会談を持っていただいてきた経過はございます。しかしながら、今の局長からの答弁のとおり、まだＪＲ側の理解を得られていないことは事実でございます。また、法案がもし御可決をいただいた後におきましても私ども最大限の努力は続けてまいりたい、このように思っております。
○渡辺秀央君　ぜひよろしくそのように努力してください。
　国際的にも、日本の鉄道が非常に健全にして堅調に、しかもまた技術の革新をやりながら努力をしている、その評価がいわゆる株式市場においても維持されているわけであります。そういう意味においては、これからなお一層ＪＲ側も努力してもらわなきゃならないときに、権力によってこうだというやり方でない、本当にお互いがまさに、交通体系全体を見直すという午前中の参考人の話がありましたが、そういう中でこれからやっていかなきゃならないときですから、期待もしながら、ぜひこれからの皆さんの努力を見詰めてまいりたいというふうに思います。
　そこで、時間がだんだんなくなってまいりまして、あと足りないところはあすに譲りますけれども、もともと日本旅客鉄道株式会社ということにしたわけです、東だ西だ貨物だということで。しかも、本州三会社は今言ったように非常に堅調である。ところが、あとの四つがなかなか大変だというので基金をつくったりいろいろやっている。であるがために、東それから東海、西という今非常に順調にいっているところに対しても運輸省の、政府が株を持っているということと法律的な背景の中で、それは監督官庁としてこうだということではなく、これからの発展と、それから国家にとっても、あるいはまた大蔵省にとっても財源として非常に大事なことでありますから、そういう意味においてはこの問題はできるだけ早く株式を、私は株というのをやらないものですから余り株の上下は知りませんが、一挙に出したらそれは安くなるんでしょうけれども、できるだけ早く完全なる民営化、本格的な民営化を目指すという努力をする。一々運輸省に来てお伺いを立てて、いや、これどうですか、これを決めたいけれどもというようなことでなくて、本当に完全な民営化にしていくために、これはＪＲ側は要望するでしょうし、運輸省側もそれに沿って努力していく。
　さっきあなたたちが約束してくれた、私に約束したんじゃないですよ、参議院のこの委員会で約束したんですよ、ＪＲと仲よくやります、しっかりやりますというのは。そういう意味で、完全民営化に向けて努力していただきたいと思いますが、そのことについて後で大臣から、先に局長から。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　完全民営化に向けての我々の歩みというのは先生のおっしゃったとおりでございまして、本州三社はおかげさまで上場させていただいておりますが、引き続いての二次売却については我々はできるだけ早くという気持ちでいっぱいでございます。
　その中で、御案内のように市況がそれを許さない、こういうことに尽きるわけでございますけれども、我々といたしましては、欠けておりました主幹事会社等も清算事業団において選定をいたしまして、市況が回復次第売れる体制に準備をしておる、こういう状況でございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに御指摘いただいたとおりだろうと思っています。
　前の答弁でも申し上げたんですけれども、基本的に国鉄改革の考え方は、まず七社が独立して経営ができる、健全な経営ができる、もっと欲を言えば一％以上の利益を上げられるような体質をつくり上げる、そして一方、債務については、清算事業団でできるだけの努力をして、残されたものについては国が処理をしていかなきゃならぬ、こういう考え方であったろうと思っております。
　その中で道半ばでありますのは、本州三社についてはまだ株の売却が全部終わっていない、それから三島についてはまだ上場のめどが立っていない、この二つをやはり清算事業団の問題が解散という形で処理された後の運輸省の最大課題というふうにとらえて、一日も早い株の売却に向けて努力してまいりたい、このように思っております。
○渡辺秀央君　新幹線の債務の繰り上げ弁済、この問題について、もう時間もないから私はここで一々言いませんけれども、高い金利をわざわざ払ってやっているわけです、こういう低金利の時期に。ＪＲ側の要望を入れてやったらどうですか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　お話しのように、新幹線買い取り債務につきましては平成三年からスタートしているわけであります。長期にわたるということでございますけれども、これから各ＪＲからお返しいただきます資金、財源は、御案内のように、実は整備新幹線、常磐新線等の鉄道建設に使うことが決まり、平成六十年ぐらいまで使うことを前提に現在の事業を進めておるということでございまして、今の繰り上げ償還を認めますとその財源が飛んでしまうということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○渡辺秀央君　ですから、結局ＪＲに負担をかけているわけですよ、ずっと。実際、私がちょっと調べてみますと、これはさっきの例の土地なんか、これは売る方でしたけれども、今度はＪＲが分割・民営をやったときに買い取った価格というのは、これはまさに時価との差なんというのは大変な差が出ているんです。
　これは結果的には債務の負担をさせたことになると思うんですが、分割・民営のときにＪＲ三社は社宅の一部を非常に高い値で買っているんです。ＪＲ東日本の場合は四番町の社宅用地を坪五千万で買っているんです。また、赤坂乃木坂の社宅用地は坪三千五百万で買っているんです。これを処分するともう四百億くらいの処分損が出るんですね。
　こういう実態、すなわちＪＲ側がそういうことで今まで運輸省あるいは国、政府に言われてきたこと、あるいは期待されてきたことを一生懸命になって努力してきたわけだ。そういう実態をやっぱり事務当局も知っておかなきゃいかぬ。また、ＪＲ側ももちろん説明していると思いますけれども、そういう中でこれからのこのスキームを何とか納得してもらって、利用者ですら今度は不安を覚えますから、何かけんかしている乗り物に乗っているみたいなことになったらこれはいい気分じゃないですよね。そういう意味で、ぜひそういう実態を理解してやって、円満なる方向を見出していただきたい、こう思います。
　さて、あと足りないところを若干明日質問させてもらうかもわかりませんが、郵政省の局長、見えていますか。
　郵政省は、さっきもお話が出ましたが、おととしの行革のときに、自民党の族議員の圧力もあったでしょう、あるいはまた、まさにこれは悪いけれどもへおどかしまがいもあったようだ。そういう中で、言うことを聞かなかったら民営化するぞと言われて、やむなくのことではなかったかと私は思っているんです。これは私が勝手に思っているんだから、文句があったら言ってきたらいいんだ。
　今、きのうもそうですが、国家非常時だから協力をするんですと、大臣がこういうけなげな答弁をしておられた。大蔵大臣、答弁要らないですよ。国家が非常時だからこれは今郵政省として貯金としてやらなきゃならないと言ったら、記憶にありませんか、五、六十年ぐらい前、まさに郵便貯金というのはそういうことでやられたんですよ。そうでしょう。それが今日は郵政省になって、そして国民の貯金を集めてそれを利用者、いわゆる国民、その貯金をしてくれている、くれているという表現はいいかどうかわからぬが、貯金をするその人たちに国がやることであるがために還元をしているということが本旨なんですよ。
　これは大蔵大臣がさっき、どこかに財源がないかといっていろいろ探した結果、ちょっとあったねと。大臣は当時は大臣じゃないんですから、それは一つのスキームで出てきたことではあるが、私が懸念するのは、さっきもありましたが、二千億ずつこの低金利の中で本当にやっていけるのか、これからこの五年間。それからもう一つ、これを全国三十万の郵政マンが納得しているのか。実際問題としてそういう問題点があります。そのことについて鋭意努力をしていると。それから、二千億については大変な努力だと思いますよ。そのことについては、サービスを怠らない。それはこれから先のまさに郵政三事業の中でお互いに助け合いをしてもらわなきゃならぬことでしょう。
　そういう意味で責任を果たしていくことだと思いますけれども、しかし国民に対して、利用者に対してサービスを怠りなく、かつより理解してもらえるように努力をしますということがぜひ回答として、答弁としていただければという気持ちであります。
　どうぞ、御答弁がありましたら。
○政府委員（松井浩君）　お答え申し上げます。
　今、渡辺先生から本当に胸にしみるようなお言葉をいただいた気持ちでございます。
　これまでの過程でも、郵便貯金は国民の簡易で非常に安心して御利用いただける貯蓄手段としてこれまで何十年と提供させてきていただいたわけでございまして、その信頼の上でこの事業が成り立っていることは申すまでもないことでございます。
　早速今の御質問の、二千億を毎年五年やってどうかということでございますが、経済は生き物でございますので一〇〇％確たることは申し上げられませんが、私どもの計算では、先ほど郵政大臣も答弁させていただきましたが、向こう五年間では累積黒字が維持できるであろうというかなりの蓋然性で自信は持っております。しかしながら、生き物でもございますので、特に金利がどのように動くか、これは五年先のこと、一〇〇％のことはだれも言えない部分もございます。
　そういうこともありますので、どんな状況でありましても、独立採算制のもとでしっかりとお客様にお約束した元本と利子の支払いは全うしなければなりませんので、そういう観点から今回の法律の中では附則で、平成十四年度においてそのときの状況で検討いただくというふうな条項を盛り込んでいただいたわけでございます。
　また、全国の三十万の郵政マンからどういうふうに見ていただいているかというふうな御指摘でございます。私どもも非常にその点は強く感じたところでございます。
　今回の措置に際しまして、もちろん事業に携わる職員もそうでございますが、やはり預金者の方々から御理解いただけるような措置もなければならぬというふうに思いまして、お金ではございませんが、制度でございますが、例えば民間金融機関とのＡＴＭの相互利用だとか、あるいは先ほどちょっと話に出ておりましたが、福祉定期貯金を延長し、あるいは一部拡大もさせていただくということも盛り込ませていただきまして、ささやかなことではございますが措置させていただいた次第でございます。
　今後とも今の先生の御指摘を踏まえた事業の運営に当たっていきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○渡辺秀央君　御苦労さまです。しっかりやってください。
　さっきちょっと言葉が過ぎた面があるかもわかりません。行革まがいのところでの、皆さんの意思がなくて何か圧力でやられたように受けとめたとしたら、私の言葉が過ぎたというふうにどうぞ理解をして、頑張ってください。
　ありがとうございました。（拍手）
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　昨日は清算事業団の方々の再就職について主に御質問を申し上げましたが、本日は土地の関係についてお伺いをいたしたいと思います。これまでにもたびたび議論になっておるわけですけれども、私なりにまた理解をしたいと思います。
　土地に高い値段がつきました。しかも、その土地を買いたいという方がいらっしゃるときに土地対策、そして地価対策でその土地が売れなかった。そして、現在こういう状況に陥った最大の原因がこちらにもあるのではないかなというふうに思うわけです、これは改めて言うことでもないわけですけれども。
　しかし、一方の事業団の方々にいたしましたら、あのときにあの土地が売れていれば、ひょっとしたらとか、もしとか、たらとかということが頭をよぎるということが無念だろうと思うわけですけれども、これまでの答弁の中でも、こうした事業団の立場にお立ちになった発言も多々ございました。
　改めて、現在の状況になるまでにこの土地というものがもたらした影響というものを僕なりに大臣にまず冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　土地売却の話でありますけれども、ちょっと社説を読みます。
　「運輸、大蔵両省や事業団は、できるだけ高い価格で売りたいので、公開競争入札で用地の売却を望んでいる。これに対して国土庁や経済企画庁、東京都などが凍結解除に反対、慎重論を唱えている。公開競争入札による安易な用地売却の再開が、再び地価上昇の引き金にならないか、私たちも不安である。もし、この段階で凍結を解除し、公開競争入札で地価高騰に火がついたら、政府の土地対策への国民の不信感は取り返しのつかないことになるだろう。」、これが「旧国鉄用地の売却を焦るな」という社説でございます。
　各社がこうした論調であったということは、当時国会での議論、また世の中の議論というものが土地対策というものを早くやらなければならない、こういう理解の中で、私どもとして売りたい、先輩は売りたいという気持ちを強く持たれておっただろうと思いますけれども、政治の高度な判断で決定をされた、このように理解をいたしております。
○西川きよし君　いろいろ目を通させていただきますと、専門家、有識者という方々の売っておればというようなお話も、いろいろそういう記事も目にいたしますが、私なりにいろいろと資料も拝見させていただきました。
　清算事業団、この清算という言葉について回る後ろ向きのイメージ、抵抗があったという方々も少なくないようでございます、お伺いいたしますと。そうした方々がこの清算という言葉を抵抗なく受け入れられるようになったのは、用地を活用してマンション開発に取り組んだり、また土地の処分だけでなく、町づくりに貢献できることの喜びを味わったそのときからだというようなお話もお伺いいたしました。
　皆さん方が都市対策に配慮しながら、そしてまた工夫をされた中から土地の処分に取り組んでこられたことには理解を示させていただくとともに、これまで取り組まれてきた土地信託方式、そしてまたあるいは建物提案方式によってもたらされた効果というものについていかがであったかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　土地信託方式及び建物提案方式、これでございます。
　一つは、土地信託方式は、土地を信託銀行に信託することにより得られた信託受益権を小口に分割し、これは小口で一億円、一般投資家等に売却処分をするもので、これまでに蒲田駅等六カ所の土地の処分、総額で六百億円でございます。
　それから、建物提案方式とは、入札希望者から購入土地の上に建設する建物の計画をあらかじめ提出させ、地方公共団体の求める条件を満たすか否かを確認した上で、最も高い価格を入札した者が落札する方式であり、東京都八重洲南口等三十カ所の土地処分について行いました。総額で一兆四千億円の収入を得ております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　そこで、そうした取り組みにもかかわらず、いまだに処分をされていない土地についての要因、その部分をお伺いしたいと思います。一体どこにあるのか、またどういつだ理由で処分ができないのか、このあたりをお伺いしたいと思うわけです。
　そこで、いろいろといただいた資料を拝見させていただきまして、会計検査院の方でも調査と分析が行われております。その調査、分析によれば、土地処分がおくれていた背景には一体どういう問題があったのか、また事業団に対してはどのような御指摘があったのか、この点についてぜひ会計検査院の方から御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（小川光吉君）　お答え申し上げます。
　平成七年度の決算検査報告におきまして、日本国有鉄道清算事業団の保有する土地の処分について特に掲記を要する事項として掲記しております。
　その概要につきましてかいつまんで申し上げますと、日本国有鉄道清算事業団では平成七年度末現在で三千四百九十万平米の土地が未処分となっておりまして、その時価推定額は三兆円と見込まれておったところでございます。そこで、未処分のまま保有している土地のうち重要な資産とされている土地につきまして、その現状及び今後の土地処分の見込み等を調査いたしましたところ、二千三百九十九万平方メートルにつきまして以下の四つの事態が見受けられました。
　一つは、土地区画整理事業による面的整備や土地を更地化する基盤整備事業が進捗していない事態がありまして、これについては地方公共団体等との折衝を重ねて土地の面的整備等の促進を図ること。それから二つ目は、随意契約による購入を希望している地方公共団体の財政事情等から売却に至っていない事態につきましては、購入希望土地について売却の促進を図り、購入希望がある場合でも購入時期が明確となっていない土地については別途の処分方法を検討すること。三つ目といたしまして、第三者に貸し付けられている土地が返還されていないなどの財産整理が遅延している事態につきましては、関係者と積極的に交渉して財産整理の促進を図ること。最後に、土地の面的整備が行われるなどして売却可能な土地につきましては、不動産市況の悪化等から土地処分を見合わせているなどしているため売却に至っていない事態につきましては、売却可能な土地について不動産市況の動向を常に的確に把握して弾力的に処分方法の検討を行うこと。こういうことが緊要であるとして決算検査報告に掲記したものでございます。
○西川きよし君　そこで、運輸省にお伺いいたします。
　ただいま会計検査院の方から御説明いただいたわけですけれども、この御報告をどういうふうに現在受けとめられるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　検査院の方から、先ほど御説明ございましたように、四点の御指摘をいただいたところでございます。
　運輸省といたしましては、この提言を踏まえまして、清算事業団と一層密接な情報交換を行うとともに、必要に応じまして運輸省みずからが関係者との調整を行うなど、土地の早期処分に向けましてさまざまな取り組みを行ってきたところでございます。その結果、不動産市況の低迷が続いているわけでございますけれども、平成八年度には一兆五百億円、平成九年度には八千億円の売却収入を上げさせていただいております。
　なお、残る事業団用地につきましても、土地の早期処分に向けまして全力で取り組んでまいる所存でございます。
○西川きよし君　続いて、平成十年度当初における清算事業団用地の資産価額は約五千億円というふうにお伺いしておるわけですけれども、この五千億円という金額、これは当然のことですが、もう莫大なお金なんです。ややもいたしますと、二十八兆円とか、金利が年間一兆円、それこそ見たこともないようなお金なんですけれども、こういう大きい額にこの金額が埋没してしまうというんでしょうか、ひょっとすると、たかが五千億円かというような錯覚に陥ってしまうようなこともあるわけです。
　本当に貴重な財産でもありますし、今後国民の負担がふえることを少しでも和らげていく、そういう意味で、これからこの土地を適切に売っていかなければならないと思うわけですけれども、現在残った事業団用地の現状についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　平成十年度首に残る土地につきましては、先生御指摘のとおり約千五百ヘクタール、約五千億円となっておるところでございます。
　この土地は、不動産価格の低下等によりまして都市計画事業が予定どおり進捗していない、次に地方公共団体の財政事情の悪化によりまして購入の要望がございますが実際の購入時期が明確でない、三番目に第三者への貸付地等で任意の返還に応じないため訴訟が提起されておりまして解決までに時間を要するもの、それから鉄道林等面積に比べまして著しく資産価値が低いもの等の理由によりまして、これまで売却した用地に比べまして売却のための手間、時間がかかることは事実でございますけれども、売却に向けまして引き続き努力させていただきたいと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　次に、この残った事業団用地について平成十五年末をめどに処分を終えるということでございますけれども、今後の処分の見通しと、早期売却のために今後政府としてはどのような取り組みをしていかれるのか、具体的な部分をお伺いしたいことと、清算事業団が引き継いだこの九千二百ヘクタールの土地のうち残っているのは約千五百ヘクタール、資産価値にいたしまして今五千億円ということで、先ほど来御答弁をいただいておりますけれども、やはりここまで売れなかった、売ることができなかったという背景、相当困難な状況であるとは思うわけです。そこで、具体例に基づいてこれまでの経緯とか今後の対応についてお伺いしたいわけです。
　まず、第三者に貸し付けられていた土地が返還をされていないケースがございます。この中には、これまでにマスコミの紙上等々、大変大きな問題になっておりました東京駅八重洲口北口の国際観光会館の事例がございます。この事例について、昨年の十月に和解が成立しておりますけれども、これまでの経緯と和解の内容をぜひ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　御指摘の点でございますが、昭和二十六年以降、旧国鉄が国際観光会館に対しまして土地の使用を承認していたわけでございますけれども、六十二年二月に国鉄改革に伴いまして旧国鉄が国際観光会館に対して契約の解除を申し入れたところ、同会館が応じなかったために、平成六年、事業団が同会館に対しまして建物撤去と土地の明け渡しを求めて訴訟を提起したわけでございます。
　その後、裁判官の指示に基づいて和解手続に移行いたしまして、平成九年十月、清算事業団、同会館及び同会館の筆頭株主でございます三井不動産との間で、三井不動産が同会館の底地を買い取ることで裁判上の和解に達したものでございます。
○西川きよし君　時間が参りましたので、きょうはこの質問で終わりたいと思います。
　この事例ですけれども、我々の立場からいたしますと、昭和六十二年に清算事業団が土地を受け継いだ、その後、平成六年十月に土地の明け渡しの提訴に踏み切った。かなり期間を要したわけですけれども、なぜもっと早く解決ができなかったのかなというふうに素朴に思うわけです。この点はいかがなものでしょうか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　土地の早期処分は長期債務の早期返還の観点から極めて重要なことでございます。しかしながら、裁判に訴えるということは必ずしも土地の早期処分につながるとは限りません。かえって問題を複雑化、長期化させるおそれもございますことから、国際観光会館との間で粘り強く立ち退きにつきまして交渉を実施してきたところでございます。
　本件につきましても、ぎりぎりまで当事者間の話し合いにより解決を見出そうとしたわけでございますけれども、相手方がどうしても土地の明け渡しに応じないため、やむを得ず裁判上の手続に移行いたしまして、先ほど申し上げましたような和解により解決を見たところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　本日はこれで終わらせていただきます。（拍手）
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十分散会
平成十年十月十三日（火曜日）
　　　午後零時十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十五日
　　委員世耕政隆君は逝去された。
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　中島　眞人君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　亀井　郁夫君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　橋本　　敦君
　十月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　林　　紀子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　衆議院議員
　　　　　　　　内閣委員長　　　二田　孝治君
　　　　　　　　内閣委員長代理　佐々木秀典君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）野中　広務君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（南野知惠子君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　議事に先立ち一言申し上げます。
　皆様既に御承知のとおり、本委員会委員世耕政隆君は、去る九月二十五日逝去されました。まことに哀悼痛惜にたえません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　御起立を願います。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（南野知惠子君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（南野知惠子君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（南野知惠子君）　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院内閣委員長二田孝治君から趣旨説明を聴取いたします。二田君。
○衆議院議員（二田孝治君）　ただいま議題となりました国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　御承知のように、最近における我が国経済の成熟化に伴い、国民の意識、価値観も多様化が進行し、国民の生活も、より個性的でゆとりのある豊かな生活を求めるようになってまいりました。
　このような社会経済情勢の変化に対応して、国民の余暇の過ごし方も、スポーツや文化などの個人的な活動はもとより、ボランティア活動や地域活動などの社会的な活動への参加など、幅広い多種多様なものへと変化してまいっております。
　こうした中、このような余暇活動をより一層充実させるため、国民の間から、特定の曜日を国民の祝日に指定し連休化させようという機運が高まってきております。また、欧米諸国におきましても、特定の曜日を祝日にする例が多く見受けられるところであります。
　本案は、このような現状にかんがみ、よりゆとりのある国民生活の実現に資するため、国民の祝日に関する法律を改正し、一月十五日の「成人の日」及び十月十日の「体育の日」を、それぞれ、一月及び十月の第二月曜日としようとするものであります。
　このように、この二つの祝日を月曜日と指定し連休化することにより、国民の多種多様なニーズにも十分こたえることが可能となり、また、年末年始などの特定の時期に集中する旅行や帰省、レジャーなどの活動が分散され、行楽地や交通機関の極端な混雑や道路渋滞の緩和が期待されるとともに、余暇活動が活発になることにより経済的な波及効果も期待されるところであります。
　さらに、祝日の趣旨を反映した各種行事をこの連休時に催すことも可能となり、祝日の意義がより一層国民に浸透することにもなるものと思われます。
　以上、申し述べましたところから、この際、本改正を行いますことは、まことに時宜に適した措置であると考える次第であります。
　なお、この法律は、平成十二年一月一日から施行することとしております。
　本案は、衆議院内閣委員会において、全会一致をもって委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（南野知惠子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（南野知惠子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（南野知惠子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月十二日（月曜日）
　　　　午後三時開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大野　功統君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　河村　建夫君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉成　正和君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　宮本　一三君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　古川　元久君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　西川　知雄君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　木島日出夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　春名　直章君　　　　濱田　健一君
　　　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　大野　功統君
　　　　　　　　議　　　　　員　村田　吉隆君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　山本　幸三君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　佐藤　　勉君
　　大野　松茂君　　　　　今村　雅弘君
　　金田　英行君　　　　　熊谷　市雄君
　吉田六左エ門君　　　　　大石　秀政君
　　渡辺　喜美君　　　　　渡辺　博道君
　　上田　清司君　　　　　川内　博史君
　　仙谷　由人君　　　　　中桐　伸五君
　　西川太一郎君　　　　　藤井　裕久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　大野　松茂君
　　大石　秀政君　　　　吉田六左エ門君
　　熊谷　市雄君　　　　　栗本慎一郎君
　　佐藤　　勉君　　　　　江渡　聡徳君
　　渡辺　博道君　　　　　渡辺　喜美君
　　川内　博史君　　　　　島　　　聡君
　　中桐　伸五君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗本慎一郎君　　　　　金田　英行君
　　島　　　聡君　　　　　上田　清司君
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　救済金融機関以外の承継金融機関に対する公的
　資金の注入に関する陳情書
　（第三〇八号）
　長銀への税金投入反対に関する陳情書
　（第三〇九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関す
　る法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第一五
　号）
　　　　　――――◇―――――
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　保岡興治君外三名提出、金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　それでは、順次質問していきたいと思いますが、まず大蔵大臣に少し質問をしたいと思っております。
　先週の金曜日に、民主党は、政府に対しまして、早期健全化勘定への三十兆円、そして再生勘定への二十兆円、合計五十兆円の政府保証枠の確保のための予算措置をとるべきだということで申し入れをしたところでございます。もちろん、これは単に金額を確保するというだけではなくて、その前提条件がいろいろついておりますが、そのことはまた後で申し上げたいと思いますが、予算措置によってこういった五十兆円の資金枠を確保するということについて、大蔵大臣はどのように評価しておられるのか、考えておられるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般、再生法の御審議がございましたときに、いわゆる十三兆円というものが根拠を失ったわけでございますが、それにかわりまして再生化あるいは健全化のためにどのような金融措置が要るか、財政措置が要るかということは残された問題であったわけでございます。
　したがいまして、非常に大きな問題であります再生化あるいはまた健全化等のために十分この施策が行われますように、不安のない財源措置あるいは保証措置等々は当然必要であるというふうに考えておりましたので、先般、そういう御提案があったということを承知いたしまして、具体的にどのような金額が最適であるかはともかくといたしまして、相当大きな国としての準備をしなければならないという御主張は、私は当然のこととして承っております。
○岡田委員　今御答弁の中で、具体的にどの程度の財源措置あるいは保証が必要かということは別としてという趣旨の御答弁がございました。
　これは新聞報道でありますが、政府の経済戦略会議においても、今年中に数十兆円の公的資本投入を行うべきだという議論がされている、こういうお話も伺うわけでありますが、数十兆円というからには、何らかの根拠があってそういうお話が出てきているはずであります。
　私どもは野党でありますし、検査権限もございませんから、一定の仮定に基づいて二十兆、三十兆、合計五十兆という数字をとりあえず出させていただいたわけでありますが、少なくともその程度のオーダーの、つまり数十兆というからには十兆よりは多い、上十兆、三十兆、四十兆というオーダーの話だと思いますが、それだけのものが必要だ、そういうふうに認識をしておられる根拠、それはどこにあるんでしょうか。
○宮澤国務大臣　これからの出来事でございますから、具体的な根拠ということをおっしゃいますと、一つ一つは申し上げられませんが、ただ、再生法の定めておられます法の目的からいいましても、あるいは健全化法が志向しておりますところから考えましても、今後我が国の金融機関が、去るものは去り、そして残るものは残り、また強化されていかなければならないというその一つの淘汰と強化の過程におきまして、金融システムが十分に海外からも信用され、国内からはもとより心配ないというところに至りますのには、かなりの時間とかなりの金融的な援助を、援助でいいのだと思いますが、必要とすると考えておりますし、また、これは余談でございますけれども、先般、Ｇ７がありましたときに、このような問題についてルービン長官と議論をいたしましたときも、日本が十分な準備をしてくれることが大変に国際金融の安定のために望ましいことだ、そういう発言もございまして、内外ともに相当のオーダーのものが入り用だという認識は、私は多くの人が持っておられるのではないかと思っております。
○岡田委員　先般、日銀総裁が米国において、日本の銀行の自己資本の水準が危機的なレベルにある、一部誤解をされた報道もあったようでありますが、しかし、認識としては危機的なレベルにあるということを発言された、そういう報道もございました。
　数十兆のオーダーのお金を準備しなければいけないということは、基本的認識において、日本の現在の銀行、とりわけ大手の銀行の自己資本の水準が実質的には相当悪い状況にある、そういうふうに政府としても認識しておられる、こう考えてよろしいでしょうか。
○宮澤国務大臣　この点も確とは申し上げかねますけれども、今、金融監督庁がマネーセンターバンクスの検査をなされつつございます。それによりまして初めていわゆる債権の分類あるいは引き当て等につきまして一つのスタンダードが生まれることが期待されておりますし、また、検査のマニュアルもやがて公表されることがあるかと思いますが、そういう状況はこれからのことでありまして、従来は、各行かなり主観的な分類をしておられるように思います。
　そのことは必ずしも分類が誠実でないという意味ではございませんけれども、本来、強制されたスタンダードというものがなければその答えというのは勢い緩いものになりやすいと考えるのには理由があると存じますので、したがいまして、非常に厳しいスタンダードで、今後、殊に連結決算なども含めまして精査いたしますと、今考えられておったことはどちらかといえば甘い方、辛い方ではなかろうというふうな想像はできると思います。
○岡田委員　お立場もあってなかなか明確なものは言いにくいということはある意味では理解をいたしますが、しかし、逆に言いますと、そういうことについてきちんとした説明がありませんと、これだけ膨大なお金を、もちろんそれは枠の確保とはいえ、最終的に税金によって担保される話でありますから、そういったものについて国民の納得を得ることは非常に難しい、こういうふうに思うわけでございます。
　もちろん、今政府が言われている十兆程度のお金で済むということであればそれはそれでいいわけですが、それではとても足らぬということで先ほどの御発言があったと思いますので、そうであれば、そういう実態にあるということについて、やはり実際に最終的な負担をする納税者である国民に対しても、それなりに納得のいく説明というものが前提として必要ではないか、私はそういうふうに思っているところでございます。
　そこで、中身に入りたいと思いますが、先般の本会議におきまして、私の質問に対して、大蔵大臣はこういうふうにお答えになりました。厳しく査定して不足額を正確に算定し、それに相当する額を資本注入するということで金融機関の健全化を一気に図るということはわかるけれども、しかしそれは理想論であって、直ちにそれをすれば信用の収縮を招いてしまう、したがって、それは中長期的な課題として考えていかなければいけない問題だ、そういう趣旨の御答弁をいただいたと思うのです。
　それでは大蔵大臣は、ここで言う中長期というのはどのぐらいの時間的な長さ、タイミングをお考えになっているのか。目指す方向というのは、例えば強制引き当てであるとか、あるいは株式に対する時価法なり低価法の採用ということが最終的なゴールとしてあると思うのですけれども、そこに至る道筋としてどのぐらいの期間を考えておられるのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般、本会議における岡田委員の御質問は、私が理解いたしておりますところでは、銀行に対してどのような強化策を講ずべきかということについて、政府が今考えていることは、そもそも銀行自身が、本当に厳格に検査をしたときにどのぐちいの自己資本を持っておるのか、政府が思っておるほどそんなに大きくないのではないか、とすれば、本来あり得べき姿は、しっかりそれを検査した上で、一体どのぐらい本当のところの姿は不十分なのか、それに対して、したがってどのぐらいのことを政府として公的資金ですべきか、そういうことを言わずに八％云々という議論は本当は実態に問題があるのではないか、こう言われたと私は理解いたしました。
　そのことは、私は、恐らくもう間違いなく、間違いなくは余計ですが、本当であろうと。そうではございますが、しかし、今急にそこを厳しく申しますと、勢い銀行は貸し出しの回収を図ります。これは、図るなと言っても図るわけでございますから、そういう貸し渋りの傾向を助長すると思いますし、また、資産の、殊に有価証券の評価にいたしましても、低価法、時価法、いろいろ厳しくするのが含みを与える意味でいいのだとは思いますけれども、これも直ちに資本の率に反映いたしますから、ここからも貸し渋りの状況に入りやすいということを政策担当者として考えますと、おっしゃっていらっしゃることは、恐らく理念的には一番透徹したお考えであろうと思いますが、にわかにそのとおりいたしにくい事情もございますという意味のことを申し上げたと思います。
　それならば、いつになったらそういうことをきちっとやれるときがあるのかといっただいまのお尋ねですが、これは私個人の考えで、だれとも議論いたしておりませんけれども、少なくとも二〇〇一年になりますとペイオフが来なければなりません。そのときには金融機関は、政府あるいは預金保険機構といったようなものに寄っかからずに、お客さんにお約束したことはきちんとやらなければならないはずである、またお客さんもそういうふうに銀行を見るはずでございますから、そのときにはそういう姿になっていてくれないと困ると個人的には思っておるわけでございます。
○岡田委員　今の御説明の中で、追加的に少し質問したいと思います。
　まず、最後のところで、二〇〇一年にはもうペイオフしなければいけない、したがってそのときにはもう既に、今言ったような形での不良債権というか、特に第二分類についての強制引き当ての問題でありますとか株式等についての低価法なり時価法での評価ということが成り立っていなければいけない、こういうお話だったというふうに思いますが、逆に言いますと、じゃ本当にそれは二〇〇一年なのかという議論だと思います。
　二〇〇一年からペイオフだということでありますが、預金者の選別はもう既に始まっている、こう考えていいと思います。特に定期預金の期間、半年、一年あるいは二年ということを考えます
と、もう既に銀行の選別は始まりつつある。これは二〇〇一年になって急に起こるのではなくて、どんどん加速していくという状況の中で、金融機関がきちんと情報を開示しないということは、それは、実はもう既に当該情報開示をしない金融機関はもたない状況になるのじゃないかというふうに一方では思うわけでございます。預金者の方がそういうふうに選別してしまう。
　それからもう一つは、預金者の方にとって、ペイオフするということの大前提として情報開示があると思うのですね。現在においては、一千万以上も含めて保護するということの大きな理由の一つに、情報開示が十分行われておらないから預金者というのは判断のしょうがないんだ、こういう御説明が政府の方からも従来あったかと思うのですけれども、二〇〇一年になって急に情報開示されたのでは、それは預金者としてはもうそのときには遅いわけでありまして、やはり準備期間を見れば、もう今から既にきちんとした情報開示をしなければ、とても二〇〇一年にペイオフするということにならないんじゃないか、もっと先延ばしになってしまうんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、以上の二点についていかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまの御指摘は、私も概してそのように考えております。こうやって国会で関連法案の御議論があり、また、金融監督庁の初めての、実際初めてのある意味での厳しい検査が進行しておるという状況の中で、既に銀行間のそういう競争体制についての整備は急速に私は進んでおると思います。それは、ただ合併とか提携とかいうことではなくて、各銀行の内部の問題として、これからは競争に勝たなければ生き残れないという考え方がもう既に確かに私は始まっておると思います。
　情報開示することがやがて自分たち自身の利益であるというふうに考え始めることは、もうすぐそこのことであろう。情報開示ができないというところは、何か病気が悪いんだろうと思われやすい。アメリカで今行われている同じことが日本の中でももう間もなく行われ、あるいは行われておる、始まっていると申し上げた方が正確かもしれません。そういう中から、いい商品ができる、いい商品ができないという競争も始まっておると思います。
　殊に、外国銀行が参りましたので、それとの関係においてそういう状況が促進されておると思いますので、したがいまして、情報の十分な開示ということは、二〇〇一年になって初めてやれば十分だということではさらさらございませんで、むしろそれが到達点というぐらいなことで今から事柄は始まりつつある、また、そうしてもらうことが望ましいというふうに考えております。
○岡田委員　十分な情報開示を行わなくて、当該金融機関が預金者から見放されていくというのは、それは金融機関の一つの判断、経営判断ですからまだしもですが、しかし、預金者から見たときに、十分な情報開示がされていないために損害をこうむった、二〇〇一年からはペイオフするということになるわけですが、その二〇〇一年の以前の段階、一年前、二年前、一九九九年はもう間もなくでありますから間もなく二年前ということになるわけですけれども、そういう段階で政府の責任できちんと情報開示がされていない、そういうことが果たして許されるんだろうか。
　逆に言いますと、今の程度の情報開示の状況がしばらく続いていく中で、本当に二〇〇一年のペイオフというのはできるんだろうか。できないんじゃないか。逆に言いますと、二〇〇一年ペイオフが動かせないとすれば、やはり相当前倒しに情報開示というものを政府が義務化して迫っていく、そういう責任があると私は思うわけですが、いかがでしょうか。もう一度お答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今回国会で御論議になっております二つのセットのこの金融関連の法案で、情報開示ということが非常に厳しく、殊に野党から御指摘がありましたことは、私はもっともなことだと思っております。
　殊に、今おっしゃいましたような時間の関係の中で、そうでありませんと顧客は思わざる損失を受けることがございますので、そういう意味での厳しい法律上の規定あるいは行政が大事であるという御指摘は、私はそういう意味でも当たっておると思います。
○岡田委員　今、情報開示の話でありますが、今の結論からいえば、やはり今の段階で第二分類については強制引き当てするということにならざるを得ないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これにつきましては、まだ各党間で法案についての御討議が行われておるように伺いますので、私が余り出過ぎたことを申し上げてはならないかと思いますが、第二分類というのは非常に範囲の広いエリアでございますので、いわば結構優等生に近いところから、どうも劣等生に近いところまであるようでございますから、第二というような、漠然と一つの袋にそれを入れていいのか、あるいは、もう一つそれを細かくしていって、そして最後のところは引き当て率を異たらしめるということにするのがいいのか、その辺は恐らく各党間でいろいろに御議論のあるところと思いますが、確かに、今までの第二分類というだけでは何とも問題が詰まっていかない。金融監督庁の今度の検査の結果などでそれが少しわかってくると思いますが、もうちょっと分類を精緻にし、引き当て率などもそれに従うことが入り用なのではないかな。今、おまえどう思うとおっしゃいましたら、私としてはそういう感想を持っております。