Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　現在、信用金庫は、先ほども申し上げましたように、いわゆる協同組織の金融機関として営業を行ってきているわけでございます。協同組織というのは、互いに十分に知り合った一つのサークルが金融機関をつくりまして、そこで金融業務をやっていくということでございます。その意味では非常に地縁、人縁に基盤を置く金融機関であります。したがって、金融機関を利用する利用者のニーズを的確に判断しながら、金融サービスを信用金庫の方が行うということが可能なわけでございます。したがって、金融の自由化、国際化が進んでまいりました中でも、今申し上げたような的確にニーズに適応していくという特性は、今後十分に発揮していくことが可能であると考えております。
　その意味では、今後の金融の変化にも十分に適切に対応していく仕組みであると考えております。したがって、そのような協同組織である、しかも中小企業者なり個人なりかつまた零細な企業者なりにサービスを行う金融機関であるということからもろもろの特典を付与されているわけでございまして、先ほど委員がおっしゃいましたような税制上の特典も、そういう観点から与えられているわけでございます。したがって、そういう信用金庫の原点である協同組織性を維持しながらやっていく限り、それらの特典も引き続き与えられるべきものと考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　次に、金融の自由化と中小金融機関一般の役割についてちょっとお伺いしたいわけであります。
　今、中小金融機関というのはますます厳しい状況に追い込まれていると思います。大銀行は、例えば大企業向けの貸し出しがら小口金融の分野に逆に積極的になっているわけでありますし、また、小口ＭＭＣの導入だとか大口定期預金の下限の低下などが行われますと、中小金融機関というのはますます重大な局面になっていくのではないかと思います。きのうの新聞にも三菱総研のレポートで、こうした動きに対して中小金融機関が非常に厳しい状況になっていく状況についてのレポートが出されておりますけれども、この状況に対して、中小零細金融に対する配慮等、そういう意味で具体的な対応策を考えておられますか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、中小金融機関育成という観点から、これまでも税制上その他各般の措置をとってきております。例えば、税制上のほか独禁法の適用除外であるとか、預金の規制金利についての上乗せとか、それから店舗行政その他でももろもろのフェイパーを与えながらやってきているわけでございます。
　ただ、おっしゃいますように、今後金融の自由化が急速に進展してまいりますと、そういう中で、これらの中小金融機関も非常に競争にさらされることに伴う苦しい局面もあろうかと存じます。しかし他面、大銀行が主として大企業取引を行っているわけですが、そちらの方が現在さやが非常に薄くなってきておりまして、むしろ大きな金融機関が中小金融の方に入りたい、あるいは消費者信用の方に入りたいと思っていますのは、そちらの方が適宜適切きめ細かいサービスをしていけば、おのずから一定のさやが確保できるという点もあるわけでございます。したがって、信用金庫等の中小金融機関にとっては、従来からそのようなところで事業を行っておりますから、その意味での基盤はやはり非常に強いというふうに我々理解しているわけでございます。
　したがって、諸外国を見ましても、例えばアメリカの地方銀行が現在一番営業成績を上げておるわけでありまして、それは私が申し上げましたように、ニーズに適合しつつきめ細かく、俗な言葉ですが、どぶ板を踏みながら営業をやっているというところから、きちっとした健全な経営を行い得るところもあるということもつけ加えておきたいと存じます。
○伊藤（英）委員　次に、金融の自由化ということと利用者の利益ということについてちょっとお伺いしたいのですけれども、今までの金融の自由化というのは、基本的にはアメリカの圧力によって進んできたと思うのですね、結果的には。それはそれなりに進展をしてきたというふうに評価すべきだとは思うのですが、この金融の自由化が利用者、特に個人預金者あるいはローンを利用している人たちから見たときに、本当にプラスだったのかなということを思うのですね。それは、金融の自由化あるいは金利の自由化に伴って、大企業や資産家向けの大口預金等には非常によかった。しかし、そういうのは、実際には小口の定期預金なんかは低利に据え置かれているということですね。さらには、この自由化に伴うコストアップ対策等々で、いろいろなサービス類を有料化してきたりしているわけですね。そういう意味で、この金融の自由化への対応ということが結果的には個人利用者の犠牲の上に成り立っているということは言えないだろうか、このように思うのですね。大蔵省の意見をお伺いします。
○平澤政府委員　先般金融制度調査会の第二委員会の報告というのが出たわけでございますが、そこに金融の自由化を進めていくに当たっての三つの視点というのが書いてございまして、その第一の視点が、金融制度そのものは利用者あっての制度である、したがって、自由化等を進めるに当たっては、利用者の立場を十分考えて、利用者にできるだけ利益を還元するように考えていくべきであるという視点が一つございます。したがって、現在我々が考えておりますのは、この第一の視点は委員がおっしゃいますように一番重要な視点でございますので、そういう方向に逆行しないようにやっていきたいということでございます。
　そこで、利用者にできるだけ還元するということはどういうことかといいますと、金融サービスはまさに仲介業務でございますから、その仲介しているところで、手数料等も含めましてもろもろの過剰な参入がないようにするということでございます。それはどういうことかというと、できるだけそういう分野にいろいろな競争者が参入して、適正な競争をやりながらそういう過剰な参入を減らしていくということでございます。したがって、現在やっております自由化というのは、まさに適正な競争原理を金融の場にどう持ち込んできて、できるだけその過剰参入を少なくして、金融の仕組みを利用する利用者に還元していくかということを念頭に置きつつ進めているということでございます。
○伊藤（英）委員　時間が余りないので次に移りまして、銀行と証券の垣根の問題についてお伺いをいたします。
　先般金融制度調査会が「新しい金融制度について」ということで中間報告を出されましたけれども、まず最初に今後のスケジュールについて、調査会の最終報告あるいはその時期、法案の提出あるいは新制度の開始をいつごろというふうに見通しておられるのか、お伺いします。
○平澤政府委員　現在金融制度調査会等で検討しております金融制度の見直しの問題は、戦後昭和二十六、七年ごろにできたものを基本から洗い直して、新しい時代の要請に合ったものにしようということで検討しているわけでございまして、四十年ぶりの大きな検討ということになります。したがって、検討に当たっては各方面の御意見を十分に聞きながら、少なくとも二十年、三十年にわたって通用する仕組みをつくり出していくということでやっておりますので、これまでの検討期間を申し上げますと、約三年数カ月もう既に検討しておりまして、現在少しずつ煮詰まってきているというところでございますが、今後いつまでに答えを出すかという点は、今後の検討の進みぐあいによるということでございます。
○伊藤（英）委員　実はこの問題についても、先ほど触れた利用者にとってのメリットということについて若干の不安も持ちながら聞くわけでありますけれども、どちらかというと金融機関同士の縄張り争いという感じが強いと思うのですね。だから、利用者にとってどういうメリットがあるのか、それを求めるのか、この辺の考え方を聞きたいと思います。
　この問題についても、先ほど触れた自由化問題と同じように、どちらかといえば大企業なりあるいは資産家というか、そうした大口の利用者にとってメリットになって、零細な個人にとってはなかなかそういうふうにメリットにはならないのじゃないのだろうかということを思ったりするのですね。それは、あの五つの方式の中で二つに選別をしている過程でも、かなり簡単にというか、例えばユニバーサル方式等は除外したりしていますね。これはもちろん日本の制度からすればかなりドラスチックなことなのでしょうが、利用者の立場からすれば、もうちょっといろいろ検討する余地があるのではないだろうかと思ったりするのですね。そういう意味で、いわば零細な利用者にとってのメリットについて、この問題をどのように考えられますか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、金融制度等の仕組みはまさに利用者あって存在する仕組みでございますから、利用者の利便なり利用者のメリットを最大限達成するにはどうすればいいかということで考えていく必要があろうかと思います。その場合、中小の利用者、個人等も含めまして、それへのメリットも非常に重要でございますが、しかし逆に、大企業等にとっても国際的に通用する非常に低コストの仕組みであるということが、ひいては我が国経済全体の効率化ということを通じて個人、零細企業にも返ってくるという問題にも通じるわけでございます。したがって大企業、中小企業、個人等を通じてみんなにメリットのある仕組みをどうするかということが重要であろうかと思います。
　ただ個人その他利用者のメリットばかりを考えていきますと、結局、金融その他の仕組みはとことん競争にさらされる。場合によっては逆ざやでもサービスを提供するというところまで追い込んでまいりますと、長い目で見てみると、そういう制度、仕組みが結果として大幅な赤字で崩壊するということもあり得るわけですから、そういう意味での信用秩序の維持という観点も重要であるわけでございまして、特に今申し上げた二つの観点等をどうバランスをとりながら仕組みをつくっていくかというところが一番の今後の検討のポイントではないかと考える次第でございます。
○伊藤（英）委員　時間が来てしまいましたので、証券局長あるいは国際金融局長、それから銀行局保険部長と来ていただきましたけれども、申しわけございませんでした。
　それから、今銀行局長にもお願いしておきましたが、それこそ四十年ぶりの大改革ということでありますけれども、本当に利用者の立場に立ってメリットが出るように、ぜひ今後そういう立場から御検討をお願いをしたいと思います。これで終わります。
○中西委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　参考人の全信連の山口会長に最初にお尋ねしたいと思います。既に同僚委員からいろいろと質問が出されておりますので、重複する部分は全部避けて、二、三お聞きしたいと思います。
　その一つは、昨日の毎日新聞を見ますと、小口預金の金利自由化に伴って中小金融機関を圧迫している。記事の内容では、「中小金融機関では、競争の激化などで貸出金利を上昇させるのは難しい状況で、体質強化のための金融機関同士の提携や合併が進むことも予想される。」こういう記事があるわけですけれども、このことについて会長といたしましてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　ただいまおっしゃいましたように、金融の自由化は私ども金庫にとりましても経営上大変な影響があるわけでございます。しかし、業界といたしましても、金融の自由化は時代の流れでやむを得ないのじゃないかというふうに考えております。それだけに、その自由化による経営の改善あるいは効率化ということにより一層全力を挙げているような次第でございます。
　それから、先ほどもおっしゃいました合併等につきましても、金制の中間報告にもございましたように、自主性を尊重しつつ、しかも中小零細企業あるいは地域住民の方々のニーズにこたえることができるならば、むしろ前向きに取り上げていったらよろしいのじゃなかろうかというふうに考えているわけでございます。いずれにいたしましても、信用金庫が地域金融機関としてその使命を果たしていくためには、適切にお客様のニーズに沿いつつ、預金金利の自由化の進展と相まってリスクの管理を徹底して、経営改善に努めていくというふうに考えている次第でございます。
○矢島委員　もう一つ会長にお尋ねするわけですが、私、この後銀行局の方にも質問したいと考えておりますけれども、金融機関の間で相当競争が激化してきている。こういう中で、銀行が法律を破って保険業に手を出しているというような状況があるわけです。私が調べたところでは、一部信用金庫も、預金獲得のために年金保険の勧誘と、それからその資金のローンをセットにして顧客を求める外交を行ったり、あるいは信用金庫の窓口のところに一括年金プラン、こういうパンフ等を、それから個人年金保険契約の申込書、それからその中に今度はローンの方の申込書と年金の申込書とセットにして置いてあるというようなところもあるわけです。このようなことは信用金庫の業務目的というものに照らした場合、問題があるのじゃないかと思うのですが、会長、いかがですか。
○山口参考人　先生も御承知のように、こうした保険ローンの仕組みにつきましては、保険契約の募集は登録された外務員または代理店でなければ取り扱いできないということが規定されているわけでございます。私ども信用金庫の職員としては、こうした保険契約でなく、もしお客様にそういうニーズがあった場合には、代理店あるいは保険会社の方へ御紹介をするというような範囲内で業務を進めていきたいというふうに考えて、現在はやっておる次第でございます。
○矢島委員　非常に紛らわしい形でこれが窓口にあるという状況について、そういうことについては禁止されているのだよ、あるいは連合会として指導されたというような事実はございますでしょうか。
○山口参考人　先生のお手元に資料がございますようでございますけれども、私たちとしては、現在個々のケースについて把握する立場にございません。ただ、今後とも信用金庫の職員がこうした保険業務の募集をしているような誤解を与えるようなことがないように、保険募集の取締に関する法律の趣旨を必要があれば会員信用金庫に徹底するよう、会合等を設けてその方針を徹底したいというふうに考えております。
○矢島委員　参考人への質問は以上で終わりますので、お引き取りいただいて結構でございます。
　私は、去る五月二十四日の大蔵委員会におきまして、金融機関の資金調達だとか資金運用という面の競争が大変激しくなっている、こういう中で、今の続きになりますが、金融機関が保険業に手を出している問題、これを駿河銀行を例にとりましてお尋ねしたわけであります。
　これは、個人年金保険というものに加入するときに保険料が大変高額になりますから、保険料をローンを利用して一括払いした方が毎月分割払いするよりも相当軽減される、こういうことに着目して多くの銀行がやっている新しい商品でございますけれども、これを駿河銀行では、本来ならば保険外交員が携帯すべき日産生命の積立年金である「ウィル・ウエル」という案内書、同時に積立年金保険の申込書、それから今度は年金保険ローンの案内書、同時にこれの申込書、こういうのを携帯して外交を行っているということを指摘しながら、このことは銀行法から見ても保険業法から見ても募取法から見ても、いずれも問題ではないかという点で質問したわけですけれども、銀行局といたしましてその後これについてどのような調査をされ、また調査の結果違法行為があったかどうか、あったとすればどのような対処をされたか、この点についてお聞かせください。
○平澤政府委員　今委員のお話は個別具体的な銀行の話でございますので、これまでもそのような場合は答弁は差し控えさせていただいているわけでございます。しかし、一般論として申し上げますと、大蔵省としては、従来より何らかの問題があると考えられるような場合には、金融機関の経営が健全、適正に行われるということが重要な行政の課題であるわけでございます。一般的にそういうことがあるときは、調査を行う等、実態を把握した上でさらに適切な指導を行っているということでございます。
○矢島委員　個々の問題ということで御答弁いただけなかったわけですけれども、これは五月二十五日の毎日新聞の静岡版ですが、この中で「同省では」同省というのは大蔵省のことですが、「「法律違反を知りながら、銀行として行員に勧誘させていたことが事実なら確信犯」として、再度、事実関係の調査を始めた。」という報道があります。
　また、私が前回五月二十四日の質問の中で明らかにしたわけですが、駿河銀行が出しております取り扱い要領の説明書の中で「保険契約の勧誘並びに受付は「保険募集の取締に関する法律」第九条により銀行員が行うことは禁止されているので注意のこと。〔本件はたてまえでのことであります。〕」こういう内部文書を出しているわけです。まさにこういうことは、禁止されているけれども建前だなどということを書いていることは、銀行を監督指導する大蔵省あるいは銀行局の存在を軽視している。さらに言えば、なめた態度だと言わなければならないと思うのです。こういうことを放置していくことは極めて問題だ。前回二十四日の日から、銀行が保険業務を取り扱う問題について私はずっと質問を銀行局長にしてきたわけですが、少なくともこういう事態が具体的に出てきている以上、その調査の内容あるいは違法行為があればきちんと処分するということだとか、あるいは今処分を検討中だとか、はっきりした答弁をするべきだと思うのですが、大臣、いかがですか。
○平澤政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、行政当局としては、一般論といたしまして、いろいろの問題については適正に対処してきているということでございます。
○矢島委員　大臣、明確な答弁をいただいてないわけですけれども、さらに内容をはっきりさせるために申し上げますと、この駿河銀行の出しております行内報、これは昨年の八月号ですが、この中に「流れを変えよう！　第一回マニュアルコンクール優秀作品発表会」の記事があるのです。もちろんこの審査には審査委員長として頭取が当たり、専務、常務等それぞれ重役が列席している中で行われているわけです。特別賞からずっとあるのですが、特別賞にはなりませんでしたが、入選作品といたしまして「ＤＭによる年金保険ローンＳＴＥＰの販売マニュアル」というのが入選しているのですね。そのことが報道されております。
　さらに同じくこの「するが」という行内報の中で、「わたしたち　がんばってま〜す。女性渉外」この体験談が書かれているわけです。
　　私の体験を紹介しますと、あるベニヤ板を売る店にステップの勧誘に行きました。主人は年令が高く金額も多くなり無理ということで断わられました。そこで二人の息子さんがいることに注目し、「息子さんたちに財産を残してあげるつもりでいかがですか。息子さんが六十才になったとき何十倍にもなって戻ってきます。今、金融機関の中でも注目されている商品ですから」と、時間をかけて説明しました。何回か訪問するうち信頼関係も生まれ契約していただくことができました。
体験談が載っております。
　そのほか、同じ「するが」という行内報の十一月号では座談会が開かれておりまして、その座談会で、こもごもこの商品についての体験談が書かれているわけであります。
　まさにこういう状況を見ますと、駿河銀行の行っていることは銀行法あるいは保険業法、募取法に違反する内容が次々と証明されるのではないかと思うのです。その上に駿河銀行では「六十三年度下期推進項目目標及び設定根拠」こういうものを出しておりまして、その中で私が今問題にしております「ステップ」については、「今期の実績を」つまり六十三年度下期の実績です。「二百億円として来期は一万五千件を獲得目標とする」「増加目標額を二百五十億円とする　渉外一人一カ月九百三十万円を目標とする」こういう文書を出して、行員にノルマを課してしりたたきが行われている。銀行法や保険業法、募取法を遵守するというのは当然のことでありますけれども、現にこういうような守ってない事実があるし、またほかの金融機関でも行われているということですから、この際、こういう行為は禁止するという大蔵大臣かあるいは銀行局長名での通達を出したらいかがかと思うのですが、どうですか。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいました個別具体的な問題と別にいたしまして、これまでもそのような問題については、法令あるいは通達によって各金融機関に適正な業務運営を行うよう指導しておりますので、したがって、そういう中で金融機関は適正に対応しているというように考えておるところでござい
○矢島委員　銀行局長、後任の局長さんにもこの問題については引き継いでいただくということをぜひ要望しておきたいと思います。
　さて、そういうことで大臣にお聞きしたいのですが、今までのそういう状況の中で、この駿河銀行というのが実はこの委員会でも問題になりましたし、また新聞でも報道されましたし、労働組合との関係もありまして、「ステップ」という商品がどうも問題になっているというので、今度は一時払い終身保険というのを考えたのですね。これは、企業のオーナーとかあるいは役員のスムーズな事業継承及び相続税対策に協力することを目的とするというようなことで、提携した生命保険会社は安田生命であります。今度は安田生命と提携いたしまして、結局企業が自分の会社の役員を被保険者として、企業を保険金受取人として生命保険を申し込む。そうすると、一時払い定額終身保険というもので、その掛金を駿河銀行から原則として十年間融資しましょう、こういう内容のものです。この中の文書によりますと「安田生命の場合、払込み保険料の一五％の三カ月定期で預金協力をする。」つまり、この保険を銀行がとってきたら、払込保険料の一五％を安田生命が駿河銀行に三カ月定期で預金協力する、こういう内容でありますけれども、この辺については大蔵省は御存じでしょうか。
○平澤政府委員　その点については今初めて伺いました。
○矢島委員　そういう状況もあり、さらに、こういう銀行は関連会社をつくるわけです。これでは駿河代弁会社と呼んでおりまして、そこで保険業務をやるのですが、大体社員は十七、八名という極めて小規模のものです。ところが、実際に手数料というものが莫大な金額入ってくるのですね。というのは、銀行員に勧誘をやらせて手数料は代弁会社が全部取っていく、こういう仕組みになっていますから、平成元年三月期では七億三千万円も手数料が駿河代弁会社に入っているのですね。こうして駿河代弁会社というものが駿河銀行から融資を受け、十分にその利子を支払うだけの能力を蓄えながら、別途積立金をふやしている。
　それだけじゃなくて、駿河銀行の株を大変取得しているのですね。株の問題を有価証券報告書等で見てみますと、六十三年九月期でこの駿河代弁会社が駿河銀行の株を五百六十五万四千株持っていた。ころが平成元年三月期決算になりますと、何とその二倍近い九百八十八万一千株とふやしている。こういうことをやりながら、結局のところ配当金が、今までは年一割、一株について十円だったのですが、この結果年二割、一株について二十円というふうに上がる。役所賞与も増加しているのですね。ですから、駿河銀行の株価を引上げげているという状況から考えてみるときに、駿河銀行と代弁会社は、両者談合によって利益操作しているんじゃないかという疑いすら私たち持っております。
　時間の関係で最後に、こういう事態というものについて、やはり銀行というのは信用というものが第一でなければならない。もちろん法律に違反することはもってのほかですが、違反すると疑われるような事態というのも避けていくべきだと私は思うのですが、まとめて大臣の御見解を賜りたいと思います。
○村山国務大臣　いろいろ伺いましたが、銀行というのは言うまでもなく公共機関でございまして、ニーズに合わせて、銀行法の定めるところによって業務を行うべきものでございます。いろいろの問題がありましょうが、大蔵省としてはその点は今十分承っておりますし、また今までも適正な対処をしておると私は確信しております。
○矢島委員　ぜひそういうことでお願いしたいと思います。
　時間が極めて切迫してまいりましたので、週休二日制の問題で一言大臣にお聞きしたいのですが、去る十六日の参議院の大蔵委員会で我が党の吉井議員が、週休二日制実施後、年間総労働時間については短縮されずに逆に延長になっている、そのために行員の健康破壊あるいは婦人行員の保育所の送迎問題等々について質問があったわけですが、大臣は実効の上がることを望んでいる、こういう御答弁をされている。実は六十一年十一月二十六日、これは第三土曜が銀行は休みになった時点以降の問題ですが、このときに同じ参議院の大蔵委員会で近藤忠孝議員が当時の宮澤大蔵大臣に質問いたしましたら、やはり実効が上がることを望んでいるという御答弁なんですね。ずっと変わってないのです。この実効が上がる方法としてどんなことを今までやってきたか、また今後具体的にどうしようとしているのか、その点についてよろしくお願いします。
○平澤政府委員　いわゆる週休二日制の問題に伴いまして、銀行職員の労働時間の問題が参議院におきまして取り上げられたわけでございますが、その際にも御答弁申し上げましたように、これはあくまでも労使の合意に基づいて判断されるべき問題でございまして、その意味では銀行行政とは直接関連しないわけでございます。ただ、週休二日制が金融機関にも導入されたという趣旨があるわけでございます。行革審答申とかいろいろなところに書かれておりますが、我々も行政当局の一員でございますので、そういう趣旨はできるだけ満たされるように関心を持っているということでございます。
○矢島委員　ぜひそういう方向で、大臣、この問題は、労働時間の短縮ということは一つの国の施策として、また雇用拡大だとかあるいは内需の拡大だとか、大きな一つの国際的な問題でもあるわけですから、十分にその実効が上がるようにこれから取り組んでいただきたい、このことを要望しまして、質問を終わります。
○中西委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中西委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　信用金庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中西委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○中西委員長　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託されました請願は六百六十六件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、本会期中、参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしておりますとおり、国庫補助負担率の復元に関する陳情書外十三件であります。念のため御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○中西委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する件
　税制に関する件
　関税に関する件
　金融に関する件
　証券取引に関する件
　外国為替に関する件
　国有財産に関する件
　専売事業に関する件
　印刷事業に関する件
　造幣事業に関する件の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員の人数、氏名、派遣地、期間、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十三分散会
　　　　　————◇—————
平成元年六月二十一日（水曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　高沢　寅男君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　中村正三郎君
　　　理事　上原　康助君　理事　玉城　栄一君
　　　　　　北村　直人君　　　　武部　　勤君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　川端　達夫君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　池田　行彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　若林　正俊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　寺田　晃夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　請　願
　　一　北方領土返還促進等に関する請願（高橋
　　　　辰夫君紹介）（第四七号）
　　　　　————◇—————
○高沢委員長　これより会議を開きます。
　この際、池田総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。池田総務庁長官。
○池田国務大臣　このたび総務庁長官を拝命し、北方対策本部長として、国民的重要課題でございます北方領土問題の解決促進に取り組むことになりました池田行彦でございます。
　我が国固有の領土である北方領土が、戦後四十四年を経た今日、ソ連の占領下に置かれたまま、いまだに返還されずにいることは、まことに遺憾なことであります。
　私は、北方対策本部長として、北方領土問題等の解決の促進を図るための基本方針に基づき、国民世論の啓発、元居住者に対する援護、隣接地域の振興等の施策を積極的に推進してまいる所存であります。
　特に、国民世論につきましては、この問題をめぐる諸情勢にかんがみ、従来にも増して、北方四島一括返還を求める力強い国民世論の結集が必要であると考えております。
　北方対策本部長として、与えられた職責の重さを痛感し、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございますので、委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○高沢委員長　次に、若林総務政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。若林総務政務次官。
○若林（正）政府委員　このたび総務政務次官を拝命いたしました若林正俊でございます。
　北方領土問題の解決は国民的重要課題でありますので、池田長官のもと、誠心誠意努力してまいる所存であります。
　委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○高沢委員長　請願の審査に入ります。
　今会期中、本委員会に付託されました請願は、北方領土返還促進等に関する請願一件であります。
　本請願を議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　本請願の内容につきましては、既に文書表等で御承知のことと存じます。また、先ほどの理事会におきましても御検討願いましたので、この際、紹介議員からの説明聴取等につきましては省略し、直ちに採決を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　これより採決いたします。
　本請願は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本請願の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○高沢委員長　なお、今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してございますとおり、北方領土問題の解決促進に関する陳情書外三件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○高沢委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄及び北方問題に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員派遣の必要が生じた際には、委員長において、議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣地その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
平成元年六月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　大石　正光君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　北川　石松君　理事　中村正三郎君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　河上　民雄君　理事　神崎　武法君
　　　理事　林　　保夫君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　糸山英太郎君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　岡田　利春君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　正木　良明君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　田中　直紀君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　丹波　　實君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦晃一郎君
　　　　　　　　特許庁審査第一
　　　　　　　　部長　　　　　　山浦　紘一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　荒船　清彦君
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鯨岡　兵輔君　　　　　鈴木　恒夫君
　　岡崎万寿秀君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　中路　雅弘君　　　　　岡崎万寿秀君
同日
　理事深谷隆司君同日理事辞任につき、その補欠
　として大石正光君が理事に当選した。
　　　　—————————————
六月十九日
　実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に
　関する国際条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第七号）（参議院送付）
　千九百六十七年七月十四日にストックホルムで
　及び千九百七十七年五月十三日にジュネーヴで
　改正され並びに千九百七十九年十月二日に修正
　された標章の登録のための商品及びサービスの
　国際分類に関する千九百五十七年六月十五日の
　ニース協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　閉会中審査に関する件
　実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に
　関する国際条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第七号）（参議院送付）
　千九百六十七年七月十四日にストックホルムで
　及び千九百七十七年五月十三日にジュネーヴで
　改正され並びに千九百七十九年十月二日に修正
　された標章の登録のための商品及びサービスの
　国際分類に関する千九百五十七年六月十五日の
　ニース協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第八号）（参議院送付）
　請　願
　　一　日本国平和宣言に関する請願（粟山明君
　　　　紹介）（第二五六号）
　　二　同（渡部行雄君紹介）（第二五七号）
　　三　日韓渡り鳥保護条約の締結に関する請願
　　　　（園田博之君紹介）（第一六一七号）
　　四　日本国平和宣言に関する請願（天野光晴
　　　　君紹介）（第二六二〇号）
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　この際、田中外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。田中外務政務次官。
○田中（直）政府委員　このたび外務政務次官に就任いたしました田中直紀でございます。
　三塚大臣を補佐いたしまして、微力ではありますが、職務を全うするため全力を傾ける所存であります。激動する国際情勢に対応して世界の平和と繁栄のため、積極的かつ効果的な外交に取り組んでいきたいと考えております。
　本委員会の諸先生方の御指導、御鞭撻と御協力をお願いを申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件及び千九百六十七年七月十四日にストックホルムで及び千九百七十七年五月十三日にジュネーヴで改正され並びに千九百七十九年十月二日に修正された標章の登録のための商品及びサービスの国際分類に関する千九百五十七年六月十五日のニース協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより両件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣三塚博君。
　　　　—————————————
　実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
　千九百六十七年七月十四日にストックホルムで及び千九百七十七年五月十三日にジュネーヴで改正され並びに千九百七十九年十月二日に修正された標章の登録のための商品及びサービスの国際分類に関する千九百五十七年六月十五日のニース協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　この条約は、昭和三十六年十月二十六日、ローマにおいて作成されたものであります。
　この条約は、著作物を公衆に伝達する役割を果たす実演家、レコード製作者及び放送機関を国際的に保護することを目的としておりまして、他の締約国における実演家等に対し、内国民待遇を付与することなどについて規定をいたしております。
　我が国がこの条約を締結することは、実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際
協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百六十七年七月十四日にストックホルムで及び千九百七十七年五月十三日にジュネーヴで改正され並びに千九百七十九年十月二日に修正された標章の登録のための商品及びサービスの国際分類に関する千九百五十七年六月十五日のニース協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、昭和三十二年六月十五日にニースで作成された商標が使用される商品及びサービスの国際分類に関するニース協定が昭和四十二年及び昭和五十二年に改正されたものであります。
　この協定は、商標またはサービス・マークの登録制度を有している場合に、これらの登録のための国際的に統一された商品及びサービスの分類の採用について規定しております。
　我が国がこの協定を締結することは、国際的に商標を登録出願する際の便宜を図り、工業所有権の分野における国際協力を推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上、二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願い申し上げます。
○相沢委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
○相沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
○河上委員　今外務大臣から御説明がありました二件につきまして、御質問をいたしたいと思います。
　それぞれ重要でございますけれども、特に著作権法の方は、先般、ことしになって亡くなられました芥川也寸志さんが最後まで大変尽力され、気にかけておられた案件でございます。私ここに芥川さんと團伊玖磨さんの対談の記事を持っておりますけれども、芥川さんが残された情熱といいますか、思いをやはり生かすべきではないか、このように思っている次第でございます。
　そこで、まず最初にお伺いいたしたいと思いますけれども、今御説明を伺いますと、片や一九五七年、片や一九六一年にそれぞれできている協定あるいは条約でございますが、今日まで三十年前後提出がおくれた理由はどこにあるのか、お伺いいたしたい。
○荒船説明員　この実演家等保護条約の成立がありました後、昭和四十五年に現行著作権法が制定されたわけでございますが、その際には、この条約を参考として実演家等を保護いたします制度を導入しておりまして、保護の対象は国内において行われます実演家等に限定しております。この条約を締結する場合に、保護の対象を他の締約国におきます実演家等にまで拡大する必要があるのですが、この条約によりまして新たに採用されました制度、特に商業用のレコードを放送等に使用した場合におきます二次使用料の支払いという問題が国内的にまた国際的にもどのように運用され、定着していくかということにつきまして、その状況の推移を見きわめておりました。また、この条約の締結につきまして、その間関係団体等からも意見聴取等を重ねてきたところでございます。その後、条約の締結のための関係団体間の条件整備等も順調に進行していると判断されましたことから、政府といたしましても、今国会に同条約の締結につきまして御承認を求めることにしたものでございます。
　なお、我が国がこの条約を締結いたしますごとは、我が国の実演家等の権利者の国際的な保護を増進するのみならず、国の内外を問わず、広く実演家等の保護を促進するという見地からも重要な意義を有するものと考えております。
　また、ニース協定の関連でございますが、ニース協定への加入がおくれた理由ということにつきましては、当初この協定のもとで作成されておりました国際分類、これ自体がもともとは一九三〇年代にヨーロッパで作成されたものをベースとしておりまして、その点で必ずしも現代の我が国の取引実態を反映した国際的に普遍性の高い分類とは言い得ない面もございました。また、この協定作成後、しばらくの間は、我が国から外国へあるいは外国から我が国への商標登録出願件数は比較的少なかったこともございまして、国際分類採用への要望は余り強くございませんでした。以上の状況にかんがみまして、協定への加入に慎重な態度をとってまいったわけでございます。
　近年、我が国から外国へあるいは外国から我が国への商標登録出願が増加しておりまして、これに伴いまして、国際分類の採用を求める声が強まってきておりました。国際分類がその後累次の改正を通じまして、国際的に適用される分類として六回ぐらい改正されたわけでございますが、国際的に許容されます分類としての普遍性、利便性というものが高まっていたこともございまして、我が国におきましても、現行の日本分類から国際分類への移行を検討しまして、膨大な品目につきまして、いろいろ具体的な個別商品ごとに、現行の日本分類上の位置づけと国際分類上の位置づけとを照合いたし、あるいは整理する等行いまして、国際分類への移行のために必要となります準備作業を行ってまいりました。加入のめどが立ちましたために、今般承認方をお願いするものでございます。
○河上委員　今提出がおくれた理由についての御説明がございまして、標章国際分類協定につきましては、日本の分類等になじまない点もあったというようなことでございましたけれども、実演家等保護条約につきましては、余り説得力のある御説明とは受け取れなかったのでありますが、一体著作権というのをどういうふうに考えておられますか。先ほど引用いたしました芥川さんの対談の中でも、「遠い将来のことを考えると、著作権というものは一体どうなるのかだれも予測がつかないんじゃないですかね。」こう言っております。そういう大きな変化の中で、政府は一体この著作権というものをどういうふうに考えておられるのか。例えば今貸しレコードという新商売ができまして、一時ヨーロッパでもさっと流行しましたけれども、直ちにこれは著作物に対する侵害だということで、裁判所もそういう判断をして、現在ヨーロッパでは貸しレコード屋さんというのはほとんどない。ところが日本は今もうどんどんふえている、こういうような状況が現にあるわけですね。著作権というのをどういうふうに考えておられますか。
○雨宮説明員　著作権というものをどう考えるかという大変基本的なお尋ねでございます。
　先生御案内のように、著作権制度は、文芸にしろ美術にしろいろいろな著作物があるわけでございますけれども、その著作物を制作じた者の労苦、これに対してそれなりの利益を還元するという経済的な権利もございますし、また著作者の場合には人格的な権利も付与されておるわけでございます。また本日御検討を煩わしておりますこの条約で扱っておりますような実演家等の権利も保護するということもあわせてカバーしておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり著作権制度というものを充実させていくあるいは整備していくあるいは国際的な観点から申しますと、国際的な保護を充実していくということによりまして、文化を形づくっていく方々の基本的なエネルギーと申しますか、そういうものを培うもの、それから国際的な保護ということについて申しますと、国際的な文化交流をそれによって促進するようなもの、こういうようなものとして非常に重要なことだと考えておるわけでございまして、従来から著作権制度自体の整備、それから国際的な保護の充実ということに努めてきたつもりでございます。
○河上委員　それではお伺いいたしたいのでありますが、著作権というのには、今お話のありました一種の財産権と人格権がある、こういうふうに
理解してよろしいのかどうか。
　それからまた、人格権の中には、これは芥川さんの言葉によりますると、公表権、発表する権利でしょうかね。公表権と氏名表示権と同一性保持権という三つがある、こういうふうに言っておりますが、こういう解釈でよろしいのでしょうか。
○雨宮説明員　現在の著作権法の第二款におきまして、「著作者人格権」というものを定めておるわけでございます。
　その内容といたしましては、今先生御指摘のように、公表権、これは著作者といたしまして、みずからの著作物を公衆の目にさらすかどうか。「公衆に提供し、又は提示する権利を有する。」ということでございますので、みずからの著作物を人目にさらすことを欲するか欲しないかということについてイエス、ノーを言う権利というものが確保されておるわけでございます。
　それから、氏名表示権というのがございます。どういう名前で自己の著作物を発表するか。場合によっては名前を出さないということも含むわけでございますけれども、それらの氏名表示権というのもございます。
　それから三点目に、みずからの著作物ができるだけそのままの形で利用される、人の目に触れるということを主張し得る権利ということで、同一性保持権という権利がございます。
　これら公表権、氏名表示権、それから同一性保持権、この三種類が著作者の人格権、著作者のやや精神的な名誉にかかわる分野の権利として現行法上認められておるわけでございます。
○河上委員　そういたしますと、振り仮名なんか現代風に直すとか、そういう問題がよく歌詞なんかでございますが、そういう問題をどう考えられるか。
　特に日本の代表的な童謡であります「赤とんぼ」ですが、これは三木露風、私どもの兵庫県の出身者でありますが、三木露風の作詞で山田耕搾の作曲ですけれども、三木露風の詞では「十五で姐やは嫁に行き」というのがありまして、これは十五歳で結婚するのは法律違反だということで、日本の教科書ではこれを一切採用しておりません。こは同一性保持権というものに反しているのかどうか、伺いたいと思う。
○雨宮説明員　具体のお尋ねでございますけれども、教科書にどういう歌を採用するかどうか、これは教科書の問題でございます。
　ただ、それ以外に、今先生御指摘のように、でき上がった作品を改編するというようなことになってまいりますと、先ほど御説明申し上げました同一性保持権の問題ということにかかわってまいりますので、例えば「赤とんぼ」の歌詞につきまして、作詞家の意に反するような改編を行う、それを承諾なしにやるということになってまいりますと、同一性保持権の問題を生じてくるのではなかろうか、こういうように考えております。
○河上委員　今度の条約で問題になっておりますが、著作隣接権というのはどういうものでございますか。
○雨宮説明員　著作権制度の中に、広く著作者の権利を守るもの、そういう仕組みが一つございます。これは、小説家が小説を書く、絵かきが絵をかく、これらは皆著作者でございまして、著作権制度の基が、この著作者の権利を保護するというのが基礎になっておるわけでございます。
　ところが、もう一グループの方々がございまして、これらの著作者がこしらえた著作物というものを社会に伝達するという機能に着目いたしまして、その伝達の機能を果たしている方々を保護するという制度があるわけでございます。音楽に例えて申しますと、先ほど「赤とんぼ」の話がございましたけれども、作曲をした方、それから作詞をした方、これらは著作者になるわけでございます。これらの歌を歌うという立場の方、歌手でございますし、またこれらの曲を演奏する演奏家の方々もまたおられるわけでございます。またこれらの歌をレコードに吹き込んで大勢の人が楽しむようにする、そういうことのためにレコード製作者という方々がおるわけでございます。今、例示を申しましたけれども、このように、ある著作物を公衆に伝達するという役目の方々を著作者に準ずる保護を与えるという形で保護しようかというのが著作隣接権ということでございまして、難しい言葉遣いでございますけれども、著作権に隣接する権利だというものとして概念されているわけでございます。
○河上委員　そういたしますと、いわゆるレンタルのレコードとかいうものは著作隣接権を侵害している、実演家の権利を侵害しているというふうに解釈して、ヨーロッパの場合は、それを事実上禁止しているのではないかと思うのですが、我が国では実除にはレンタルの店というのはどんどんふえているのですけれども、その辺は法律的にどういうふうに解釈されておるのでしょうか。
○雨宮説明員　貸しレコードという業態は近年のことでございまして、近年と申しましても、昭和五十五年に東京の三鷹において初めてその姿をあらわしたわけでございます。貸しレコード店が現在は六千店近くになっておるわけでございますけれども、貸しレコード店があらわれましたときに、先生御指摘のように、レコード製作者あるいはそのレコードに歌を吹き込んだりあるいは演奏しているという実演家でございますけれども、そういう団体、それにプラスいたしまして、例えば曲でございますけれども、そういうものをこしらえた著作者の団体、これらのところから権利が侵害されるのではないかという声が強く上がったわけでございます。これにつきましては、種々の経緯がございまして、昭和五十八年には議員立法として暫定措置法もございましたけれども、現在の姿は、昭和五十九年に著作権法の改正がございまして、貸与権というものを著作者、実演家並びにレコード製作者に対して認めるということで制度的な解決を見ておるわけでございます。
○河上委員　それでは、我が国でいわゆる海賊版が横行しているわけでございますけれども、これらの海賊版ビデオの取り締まりをやっているのではないかと思いますが、海賊版を排除するための策、それから現在というより昨年の被害額というのはどの程度か、そしてまた業界全体の売上額の中でどのぐらいの割合を占めているか、現在わかっているところで御報告いだだきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柿澤委員長代理着席〕
○雨宮説明員　ビデオの問題でございますけれども、これは著作権制度上は映画の著作物ということでございます。したがいまして、映画の著作物を製作した者につきましては、著作者の権利として頒布権というものが著作権制度上付与されておるわけでございます。
　頒布権と申しますのは、売買または貸与ということについて権利者側が物を言う、主張できる権利である、こういうことでございますけれども、従来著作権法におきましては、もちろんのことながら、著作権者の許諾を得ずしてこしらえた複製した版、これをいわゆる海賊版と称しておりますけれども、この海賊版を製作した者に対しては、当然著作権法違反ということで罰則が科されておるわけでございますが、もう一つ、これらの複製品、海賊版を海賊版と知りながら譲渡したりあるいは貸与したりということになってまいりますと、それにつきましては、著作権侵害とみなすという規定を置きまして、これもまた罰則をかけて、結果といたしまして、全体といたしまして海賊版を防止するような仕組みをしつらえておったわけでございます。ただ、このところのビデオデッキの普及等とも重なりまして、ビデオレンタル店というのが非常に多くなってきておるわけでございまして、この中には海賊版を扱う店もかなり出てきたというのが近年の傾向でございます。
　そこで、一体、先ほど申しましたような罰則規定等で十分それらの現象に対処し得るかという問題がございまして、これにつきましては、昨年の著作権法の改正によりまして、必ずしもビデオのレンタル店でその海賊版を売ったりあるいは貸したりという事実をつかまえなくても、海賊版と知りながら店頭に置くということ、これを著作権法
の表現では「所持」と言っておりますけれども、置くということだけでも罰則の対象にし得るようにするという改正を昨年の秋行ったところでございます。
　先生お尋ねの、どのぐらいの被害額があるいは被害件数がというのは、現在つぶさに資料を持っておりませんけれども、ごく大ざっぱに申しますと、その所持罪の新設またはその所持罪の新設だけではなくて、これにつきましては、海賊版排除ということで権利者側の運動というものも多大の影響があったわけでございますけれども、全体といたしましては、海賊版は約半分に減っているというのが関係の団体の事実の把握状況かというように考えておるわけでございます。
○河上委員　芥川さんも言っておられますが、遠い将来を考えると、著作権というのはどうなるか予測もつかないということでございます。特に芥川さんのこの中にありましたのは、要するに、実演家の保護、それが日本の文化を根づかせ高めるものである、そういうお考えだったと思うのです。そのためには、先ほど事例に出しましたけれども、「赤とんぼ」の歌詞を変えないまでも、都合の悪いところは削るというような、そういうあり方も大変問題だと思うのであります。
　もう一つ、実際の実演家の間で言われておりますことは、外来の公演が日本の音楽家の活動を圧迫している、こういうことがございます。これは法律でどうこうということではありませんけれども、これについて文化庁の御見解を承りまして、この件についての質問を終わりたいと思います。