Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　大臣が反省をしているということをおっしゃられていて、それから適切な指導監督をすべきにそれが欠けておった、世間を騒がせたようなことは申しわけない、今後取り組むということはわかるのですが、私どもからしますと、五十七年七月七日に発覚したこの事件が延々一年三カ月もかかっている。そして、その調査結果が出たのが一年三カ月かかったつい数日前だ。この調査自体も、私どもに言わせれば何も海外の調査機関を使って高い費用を払って調査をしなくても、当事者である藤井治商事なり野沢組を呼んで、どういう経過で競走馬の輸入でリベートを受け取ってきたのかということをもっと突き詰めてやるならば、国内的に当然この問題はもう処理がついていいはずなんですよ。一年三カ月もうだうだと海外の調査結果を待たなくても、本当に藤井治商事、野沢組が信義誠実の原則に基づいて民法の言うような商社としての商行為をやってきているなら、こういうふうに二億五千万も返せ、まあ八千万は返したけれども、一億八千万はこれからなんですね。そういうようなことをうだうだとやらなくても、もういままでに当然解決がついていなければならない、常識的に考えればですよ。そういう問題が解決を見てない、ここに私は中央競馬会なり監督する農水省の畜産局なりの無責任さがあると思うのですよ。
　言うなればもう今日までの時点で、この二億五千万は早く言えば詐欺的な行為に遭った、これはわれわれの監督不十分であった、したがってその両方の業者は切る、一切の仕事を切る、と同時に、そういう監督の不行き届きであった中央競馬会なり農水省の監督責任にある者はきちんとその責任をとる。責任のとり方はいろいろあると思いますけれども、やはりそういうけじめををきちんとつけられる日本の政府機関でなければならないと思うのですよ。そういう反省がなくてずるずるとやって、これからまた裁判を起こして結果を見ますなんということでやっていたら、また裁判は半年、一年かかるでしょう。二年、三年かかるかもしれませんね。そういうことをやっていたら、こうしたきわめて不祥事が起こったことのけりというのがつかないと思うのですよ。行政のけじめというのがつかないと思うのですね。
　競馬会の理事長にしても、長年役人生活をされた方で、その最高の地位につかれているわけですから、こういう問題の責任というものは、五十年以降この問題になった二億五千万に該当する馬の購買に当たってきた責任者は一体だれなのか、担当理事はだれであったのか、購買課長はだれであったのか、そこのところでこういう談合的なこととかあるいは多額のリベートを取るという不正なことが行われたことの監督ができなかった購買課長とか担当の理事とか、そういう者にどういう形においても反省すべき責任というものはきちっととらせる、それはやはり役所のけじめだと思うのですよ。
　同時にそれは、農林省の畜産局においても競馬監督課という一課を設けて中央競馬会を監督する立場にあるわけなんで、それがやはりこういうふうに一年三カ月たってもまだ結論が出ないというようなことをしているんじゃなくて、もう私が質問をしたのは、この春の三月五日、三月三十日、予算委員会とこの農水委員会で二回も質問しております。早期に結論を出しますと言った、それから半年たっているわけですよ。半年たったいまにおいてまだ解決しないで、まだ自主返還を求めて、これからまた裁判をやるかもしれない。そういう無責任なことでは、国の特殊法人としての中央競馬会も農水省も、行政の折り目、筋目を正すことはできないというふうに私は思うのですよ。
　その点について、まず当事者の中央競馬会の理事長と畜産局長からそれぞれ御答弁いただきたい。
○内村参考人　ただいま先生から、国内的な調査でわかったんじゃないかという御指摘がございました。私どもは、昨年の七月事件が起こりまして後も、ことしの奏も藤井商事、野沢組を呼びましていろいろ聞いております。しかし、今日に至るまで、藤井商事はそのような金品は一切受け取っておらぬ、こう申しております。野沢組につきましては一部認めましたけれども、これは商取引上のリベートなんだ、税務処理も全部済んでいるんです、競馬会には御迷惑をかけておりませんというような回答をしておりまして、私の判断では、とても旧内調査だけでは真相を明らかにすることができなかったのではないかと思っております。
　それから、これだけの事件を起こして競馬会は何ら責任をとらないのかというような御趣旨の御質問だと思いますけれども、私は、競馬会としてはきちっとした処理を、本件についてはしたいと思っております。
○石川（弘）政府委員　今回の事案につきましてのわれわれの監督責任でございますが、五十年以来の事情につきまして十分調査の上、事案の性格をも勘案しまして、今後慎重に検討してまいるつもりでございます。
○小川（国）委員　いま内村理事長の答弁については、一応きちんとした処理をしたいということですから、その推移を見守りたいと思いますが、石川畜産局長の答弁は事案の推移を見たいということなんですが、それはどういうことでございますか。
○石川（弘）政府委員　過去に起こりました各種の事件につきましての指導監督責任という問題がございますので、そういうものとのバランスと申しますか、いろんなことを考える必要があろうかと思います。
○小川（国）委員　そうすると、この問題の決着を見てその指導監督責任の所在を明らかにする、こういうふうに理解してよろしいですか。
○石川（弘）政府委員　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　私は、お二方にそれだけの決意があるならば、やはりこの問題の真相究明と事態の解決というものをもう少し積極的にやるべきだと思うのですよ。少なくとも一年三カ月かかって、これから裁判をやるというようなことではなくて、やはり当事者をきちっと呼んで、しかもそれぞれ農業関係の仕事をしている会社で、今後とも政府機関とのいろいろな接触なり交流なりなしには成り立たない企業だと思うのですよ。そういう企業が、国から裁判を起こされなければ金を返さないということ自体が、常識的にあり得ないのですよ。いま内村理事長さんは内部処理の責任については非常にいいことを言っているのですが、ただ、藤井はもらってない、こう言っているというのでしょう。もらってないという言い方だと、当然これは裁判に持ち込まざるを得ないですわね、現状では。見通してはそういうことになるんじゃないですか。
○内村参考人　今週先方が藤井治商事としての態度を私どもに回答することになっておりますので、それを聞いてみないと、ちょっと何とも言えない段階にございます。
○小川（国）委員　しかし、もらっていないと言って言い張る限りにおいては裁判に訴えざるを得ない、こういうことですね。
○小川（国）委員　これは農水省の石川局長にも考えていただきたいのですが、中央競馬会はこういうふうに一年三カ月かかって今日に至る、そして結局もらっていないと言っているという状況の中で、この一週間以内の回答によっては裁判に移行せざるを得ない。移行せざるを得ないということは、私はこれはやはり不始末だというふうに思うわけですよ。こういう一億八千万もの金を領得して、常識的な中央競馬会としては恐らく弁護士さんとも相談されたりいろいろな法的角度を踏まえて、それから先ほどおっしゃるようにいろいろな事実を究明した証拠資料をもって返せと言っているわけですよ。それを裁判に移行しないでも、これをきちっと返させるというような監督指導が畜産局でできないものか。
○石川（弘）政府委員　この事案が起きましてから、一つ一つの事案につきまして、その事案の性格に応じまして競馬会も弁護士さんとよく相談をいたしておりますし、私どもも関係の省庁等にも報告をしながら相談をしております。事柄の性格上、片一方におきましては国際的な商慣習とかいろいろなことを言っている場合もございまして、私ども、できることならば競馬会との間の話し合いの中で事柄が解決するようにとは思っておりますけれども、どうしても意見がいません場合はやはり裁判という手段を使わざるを得ないと考えております。私どもも一生懸命そういう面での指導あるいは行政的な指導等もいたしますけれども、どうしても意見の合わない場合には裁判という手法を使わざるを得ない。それしか現状において方法がないということでございますので、極力努力はいたしますが、やはり意見がどうしても合わない場合には民事の訴訟という手法を使わざるを得ないと考えております。
○小川（国）委員　石川局長にもう一度伺いますが、たとえばヘリの仕事とか、あるいはオレンジの輸入の仕事とか、これは農水省の仕事そのものをやっている商社ですよね。そういうところに農水省の立場で、おれの所管じゃないからということじゃなくて、わきにいらっしゃるそれぞれの所管の局長さんなどと相談をすれば、そういう仕事をやって片方で裁判を受けなければ金を返さないような会社に、一方ではどんどん仕事を与えておるのですよ。会社に大変な利益を与えるような仕事を与えておるのですよ。こういう矛盾が存在する中で、あなた方は、農水省の仕事をしていく業者である限り、こういうことをきちっと話し合いの中で返せ、そういう筋目の話はできないのですか。
○石川（弘）政府委員　私ども、ごく常識的に考えられる手法としてはいろいろと努力はいたしておりますけれども、それでもどうしても意見が合わない場合には司法的な手段を使わざるを得ないと考えております。
○小川（国）委員　私は、そういうところにきわめて無責任さがあると思うのですね。
　それからもう一つ。言うならば、そこに癒着があるのじゃないかと言われるわけですよ。藤井治商事というのは、河野農相の不正競走馬の輸入に始まって、馬の輸入ではもう前科者なんです。それから数十寒。そしてまた今日こういう問題を引き起こしている。しかも、膨大な利益を上げた中では、日本精蝋という会社を何十億のお金を使って買い占めるようなこともやっている。そこには元総理大臣佐藤榮作さんの長男の方が一緒に買い占めした会社の役員に入っている、こういう事実もあるのですよ。そうすると、河野農相時代からのつながりとか佐藤榮作元首相のつながりとか、そういうものが現に生きているがゆえに農水省がこういうことに対して明確な方針なり態度をとれないのじゃないか、こういうふうな疑惑すら持っているのです。保守の政界からのいろいろな圧力やそういうものがあるがゆえにけじめのある行政ができないのじゃないか、こういうふうな疑惑すら持たれるのですが、その点はいかがなんですか。
○石川（弘）政府委員　私ども、たとえばいまおっしゃった癒着とか、そういうことがあるのでございますれば、そういう司法的手段に訴えるとか、こういうことはなかなか言えぬのだと思うのですけれども、私どもはまさしく行政的にやるべきことをやった上で、それでもなおどうしても解決がつかないことは、いまの日本の制度からいえば訴訟で要求を貫くという競馬会の立場を支援するわけでございますので、御心配のようなそういう何らかの圧力とか、そういうものは一切ないわけでございます。
○小川（国）委員　これは農水省としてはどうしてもおかしいと思うのですよ。年商六十億の売り上げのうち半分の三十億はオレンジで稼がしてもらっているというのですよ。それから、二割の十億は競走馬でもうけさせてもらっているという会社なんですよね。そういう会社が裁判でも起こさなければ金を返さない。そういう不正な、不当な会社に一方では巨額の利益を与える仕事をやっているのですよ。これじゃけじめがつくわけないでしょう。片方で裁判を起こさなければならないような不誠実な相手なら、そこに仕事を与える必要はないでしょう。これは常識だと思うのですよ。そういう常識的なことをやれないところに農水省が監督責任を果たせない重大な責任があると私は思うのです。
　これは最後に大臣に伺いますけれども、大臣、こういうことで物事のけじめがついていくと思いますか。農林水産行政のけじめがついていくと思いますか。片方で不正をやって金を返さない、裁判を起こさなければ取れるかどうかというような相手に一方でどんどんまた仕事の割り当てをして稼がしてやっているのですよ。これはおかしいじゃないですか、常識的に考えて。大臣の公正な行政の最高責任者としての判断を求めたいと思います。
○金子国務大臣　ただいまの御指摘のとおりであるとするならば、やはり矛盾が大変はなはだしいと思います。いま申されましたとおり、片一方では迷惑をかけ、損をかけて、片一方ではもうかる、こういうことは常識でやれることじゃないのでございます。農林水産省がその内容、実態を把握し切らぬでこういうことがずっと続けられておるのかどうか、私もよく承知いたしておりませんので、最後の御指摘の点は初めてきょう承りました。よく検討をして、ひとつ善処をいたしたいと思います。
○加藤（紘）委員長代理　小川君の質問はこれで終わります。
　続いて、吉浦忠治君。
○吉浦委員　鶏卵のやみ増羽問題にしぼりまして質問をいたしたいと思います。
　現在の養鶏農家は二年続きの低卵価に泣いておりますけれども、この経営状態は全く危機的な状態だろうというふうに思うわけでありまして、いまアメリカ等で農作物等の、いわゆる飼料作物等の不作が伝えられておりますが、今後飼料作物というものは大幅な値上げをするんじゃないかというふうな危惧の念も抱かれておる折に、もしもこのまま低卵価で推移してまいりますと、ほとんどのまじめな養鶏農家は全面的に崩壊するんじゃないかという危険さえ生んでいるわけであります。
　そこで、私はすでに何回も繰り返して養鶏問題を取り上げておりますけれども、五十三年六月に国会決議を行いました。与野党一致の国会決議を行いましたが、これは鶏卵の生産調整の強化等に関する決議でございます。その中において「養鶏を農業の一部門として位置づけ」るという明確な位置づけがございます。その後、五十六年でございますが、鶏卵計画生産推進事業の強化という点で、無断増羽者等の二五％減羽ということで生産調整の協力という中に入れてまいりました。あらゆる手だてを踏んではこられましたが、今日、一部商社でございますけれども、飼料業者等を指していいと思いますが、そういう関係業者の方々が大規模なやみ増羽を行っている現状がございます。逐次申し上げたいと思いますが、これはいま行われております鶏卵の生産調整、計画生産というものが崩壊寸前にあるのじゃないかというふうに考えるわけです。
　そこで、私は、まず第一点、わが国の養鶏政策の基本というものは行政指導に基づく計画生産、また安定的な卵価をつくり出すという点にあると思いますが、昭和四十九年より需給調整の名のもとに、また先ほど述べましたように五十六年からは計画生産という名称で来ておりますけれども、基本的理念というものには変わりがないのじゃないかというふうに思います。そのあたりの養鶏政策に対する基本的な考え方をまずお答えいただきたい。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように五十三年に決議をいただいておりまして、私どもが日本の養鶏業を考えます場合に、非常に良質のたん白質というものを安定的に供給するという面では大事な産業でございます。しかも、それが単に企業的な活動というのじゃなしに、かなり大規模のいわば農家養鶏というものに支えられておりますし、その人たちの合理的な努力によって価格の面では最も安定的に推移してきた、そういう事実を踏まえまして、先ほど先生もおっしゃいました農業の一部門として位置づける。何か加工畜産という言葉もございますけれども、農業者が諸活動をする中で生産を上げていくという基本理念については変わっておりません。五十二年度の御決議の中にもありますように、卵の需要自身はほぼ上限値に近づいております。したがいまして、急速に需要が伸びるということはもうないわけでございますので、極力その需要の高さに生産を合わせていくということを基本にいたしまして、これも先生から先ほど御指摘のありました五十六年の通達の中でも、この計画生産が守れるような体制づくりをするという基本方向で進んでまいっております。
○吉浦委員　くどいようですけれども、五十三年の国会決議の中に「養鶏を農業の一部門として位置づけ、農民が生産意欲をもって取り組める基本的養鶏政策を確立すること。」こう第一項にうたっているわけですね。私が申し上げたいのは、この「農業の一部門として位置づけ、」同時に「農民が生産意欲をもって取り組める基本的養鶏政策を確立する」、いまこういう点で局長はどういうふうにお考えですか。
○石川（弘）政府委員　どちらかと申しますと、農民が意欲を持ってやるという場合に、かって大規模化等を進めた段階のように、設備投資とかそういうもので誘導するといいますよりも、極力卵価が安定するようにというところに政策の基本を置いておりまして、予算的に申しましても、御承知のように卵価安定基金に相当の政府の資金を出すとか、あるいは過剰時におきましては今回発動しましたような液卵公社の活動を促すとか、それから生産資材について、えさの値上がりの時期にこれを抑制しますための飼料の安定基金で飼料価格を安定させる、ここの三つのところに政策の重点を置いてやっておるわけでございます。
○吉浦委員　私は前の委員会から名前を余り挙げないで来ましたけれども、新聞に出ておりますからきょうは少し名前を挙げさせていただきます。
　この基本政策を乱す養鶏企業というものがあらわれてまいりまして、この中のイセ、タケクマ、御存じでございますね、この業者が混乱させたのが昭和五十三年だ、私はこう思うのです。最近はまた違った形で出てきておりまして、五十三年当時イセ、タケクマが混乱をさせた状態のときにこの国会決議をいたしたわけですけれども、この国会決議後に安定した卵価というのは一時期ございましたが、今度の場合は商社系、しかも飼料メーカー系に支援された養鶏企業というのがやみ増羽の元凶ではないかな、こう思っております。このことによって良識あるまじめな養鶏農家の方々が生活を追われてくるというふうな現状を見ますときに、今年の手取り卵価というものがキロニ百円以下というふうにごく最近悪くなってきておりますけれども、低卵価の原因というのはどこにあるというふうにお考えでございましょうか。
○石川（弘）政府委員　卵価につきましては、御承知のように五十六年に平均卵価で三百円を超えまして三百四十円というような比較的高い卵価が形成されました時期に、こういう高い卵価に誘導されて増羽が行われるのではないかということを大変心配いたしまして、生産者の方々等相集いまして、例の県段階でのいろいろな需給調整のためのことをやったわけでございますが、あれ以降の動きを見てまいりますと、率直に申しまして、地域を限らず、あるいは大規模、中小規模を限らず若干増羽傾向が続いたことは事実でございます。そのことが五十七年卵価を下げましたし、さらに五十八年一月以降の低卵価になったわけでございますが、先ほどもちょっと申しましたように、幸い昨日の卵価は二百八十円台まで回復しておりますけれども、やはりそういう全体としての増羽傾向の動きがあったように思います。
　しかしながら、御承知の五十六年の計画生産の県段階への浸透に伴いまして、いわばやみ増羽をなさっている企業体の数は、五十六年通達の前提となっております五十五年五月の調査では当時百一企業体でございましたが、ことしの五月、これは各県を使いまして厳密に再調査した結果は三十八企業体に、企業体数だけは実は減ってきたわけでございます。しかしながら、かつてのやみ増羽は比較的羽数の増加の仕方の少ないものもあったわけでございますが、この三十八企業体を見ますと、この中でいわば大規模なやみ増羽、要するに基本的に与えられました羽数をかなりオーバーしているものがある。こういうものにつきまして特定の系統と申しますか、一種の大型養鶏の傘下と申しますか、そういうものがかなりあるというのは事実でございまして、現在、ことしに入りまして以来のやみ増羽問題の論点は、この数は少なくなったわけでございますが、やみ増羽の規模の大きいものをどうやっていわば調整していくかということが中心になっております。
　これは先生十分御承知のように、今度調査しました三十八企業体につきましては逐次県段階でやみ増羽の認定をいたすとともに、卵価安定基金それから飼料の安定基金から排除する方向をとっております。卵価につきましては実はもう補てんは八月以降は行っておりませんけれども、飼料につきましては、たまたまこれからしばらくの時期は価格安定制度が非常に効果をあらわす時期でございますので、これから排除しますことは経営にもかなり大きな影響を与えると思っておりますので、こういうものを使いながら、数は少なくなったわけですが、規模が大きいやみ増羽の企業に対して生産者と一体になりまして行政指導を進めていくつもりでございます。
○吉浦委員　百一の経営体でありますけれども、これが年々減少してきたことだけは好ましい状態ではあります。経営体は確かに三十八というふうに少なくなった、この農水省からいただいた資料は間違いないのですけれども、そのやみ増羽の羽数はそれに反比例して物すごい羽数になっていますね。御存じですね。
　ちょっと県名を挙げて申しわけないけれども、これはちゃんと新聞に出ておりますので、北東北各地の企業養鶏、大規模やみ増羽ということで青森県、岩手県それから秋田県、三県にしぼりまして御報告いただきたい。やみ増羽のつかんでいらっしゃる現状を御報告いただきたい。
○石川（弘）政府委員　青森県でやみ増羽として典型的なものにつきましては、それにも出ているかと思いますが、日本鶏業というのが一つ大きなやみ増羽のものであろうと考えております。青森県で調査をいたしました結果、これが台帳記載羽数を上回っているということでございますので、超過と認定をいたしまして両基金へ通知をいたしております。それから、この企業は岩手県におきましてもやっておるわけでございますが、これにつきましては現在超過はないわけでございます。
　それから、岩手県につきましては幾つかのものがございまして、これは企業体で申しますと、先ほどのものを除きまして五企業体がございます。現在、やみ増羽と明確に認定されておりますのは三企業体でございます。これらにつきましても県協議会で超過をしたという認定をしておりまして、両基金に通知をいたしております。一企業体は、そこには問題のあるものとして挙げでございますが、これは現在許可なしに工事を着工中のものでございまして、工事の中止命令等を出している企業体であろうかと思います。
　それから、秋田県につきましては二つの企業体が挙がっておりますが、一つにつきましては、確認調査に入りました結果、超過はないということでございます。それから、一つの企業体につきましては明らかにやみ増羽でございまして、これらにつきましては、現在、基金に通知をいたしますと同時に、県といたしましては、これは本来育成鶏の農場として認めたものでございますのが採卵鶏をやっているということで、育成鶏の農場に戻すようにという指導をしているところでございます。
○吉浦委員　ちょっと細かく詰めてみますけれども、名前がちゃんと挙がりましたので、青森県における日本鶏業、これはいま何と百万羽の増羽を図ろうとしているのですよ。御存じですか。
○石川（弘）政府委員　私どもでは、台帳記載羽数が十三万三千六百羽に対しまして、本年八月の立ち入り調査では十六万七千三百六十四羽ということでございまして、三万三千羽ばかりの超過でございました。
○吉浦委員　この日本鶏業というのは、旧福田種鶏場、こう言っておりますけれども、これは種鶏場を排除して採卵養鶏に全面的に切りかえてきた企業でございます。この企業が五十七年の初めには約二十万羽の無断増羽をやっております。これは、県の需給調整協議会の指導のもとに従うということでその枠の中には入れてもらったけれども、その復そういうふうな甘い汁を吸った上にどんどんと増羽意欲をつのらせてきているのが現状でございます。悪いのは、一つの県だけに限らずに二県も三県もまたがってそういう無断増羽の棟をどんどんとっくってくるというような現状にあるわけでして、増羽の羽数は大体一棟三万羽、こういうふうに推定されますけれども、その高床式鶏舎を九棟建設中でありまして、この九棟が完成しますと総羽数が約七十万羽から八十万羽と言われておる。
　こういうのがどんどんとできているのにそのまま放置されているということは、やはり早く国会の調査団でも来てもらって的確に手を打ってもらわなかったら、とどまるところがないというふうな現状でございます。これを国会で問題にしなければ、このまままた——県の弱腰の需給調整協議会等で任せられているというふうな答弁では私は納得ができない。こうなりますと、この背後にはその企業を支え、融資をしている商社がいるに決まっているわけです。何十億という資金が必要でございますから、その金がどこから流れてきているのかということになるわけです。日本鶏業だけでできるわけがないわけです。したがって、背後に強力なバックアップをするものがいるはずだということで、日配なりニップンというふうに支えている業界がございます。そこで、その背後には大きな商社がいるというふうに言われているわけです。それがこの東北市場をフル稼働させながら資金面のめんどうを見ているのではないか、そしてその増羽を強行させているのではないかという疑いがあるわけです。どのようにお考えになりますか。
○石川（弘）政府委員　実は私どもは、御指摘のような事案につきましては、一つ一つ、企業の当事者それから飼料を供給していると言われているもの、そういうものからの聞き取りをいたしております。
　いまの日本鶏業につきましては、資本金の大半と申しますのは先生も御指摘の方、個人が六割以上持っておりまして、そういう意味で、資本的にいえばまさしく個人の色彩の強い会社でございますが、いま御指摘のありましたような商社とか配合飼料メーカーが資金的援助をしているのではないかというふうなことにつきましては、実はこれは、かつて養鶏団体の方々がそう言われておりますようなところに行きましていろいろ話し合いをされました際にも、そういう資金援助は全くしてないということをはっきりさせております。それ以外に、私どももどういうところからえさが入り、どういうところに物が流れているかということも含めましていろいろ調査をいたしております。
　現段階で、そういうものが資金的に援助をしているということを明瞭に確認できるようなものを私ども持っておりませんけれども、この企業は御承知のように配合飼料の基金とか価格安定基金に入っている企業でございますから、私どもはこういう無断増羽の実態が明瞭になりましたので両基金から排除する、実はこの前も、そういうことで排除するぞというようなことで減羽を指導した経緯のある会社でございますが、今回も、そういうことをやりますことにより減羽を指導しますとともに、えさを供給すると思われるものにつきましても、この企業がいわば計画生産に反した行動をとっているということを熟知させまして、取引が拡大されることがないように個別にも話を行っているところでございます。
○吉浦委員　ちょっといまの答弁では納得できませんけれども、秋田県等においても、これははっきりとタケクマグループが三十万羽農場建設をしております、これは御存じですか。県の需給調整協議会の立ち入りを拒否しているという。それで県がその確認の点で弱っているというふうな現状があります。これは八郎潟のすぐ北にあります八竜町というのですか、このタケクマグループの八竜養鶏組合が、昨年、ひなの育成施設と称して農場建設をしている。その後調べてみると、どうやら成鶏が入っているというふうなうわさがあるわけです。こういう点で立ち入りを拒否しているという点、これはおかしなことをやっているから立ち入りを拒否するわけでありまして、その件はどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○石川（弘）政府委員　立ち入りを拒否されているというようなことがございましたので、強力に指導いたしまして、立ち入りをいたしました結果、先生も御指摘のような育雛としてつくりながら採卵鶏を入れるということでございますので、県は九月十六日に県協議会を開きまして、えさ基金とか卵価安定基金から排除するという手続をやっているわけでございます。これにつきましては、設立の当時からいろいろと問題がありましたので、確認手続はたとえば建築確認とか国土利用計画の確認だとか森林法の確認とかいう諸段階で常々見張っていたわけでございますが、最終段階で育雛と言いながら採卵鶏を入れたということでございますので、ちゃんと立ち入りをしました上で確認の上、基金から排除の手続をとりました。
○吉浦委員　岩手県における同じタケクマグループのやみ刈羽の七十万羽ということが言われて、この前大会がございました折に、岩手県選出の代議士の方からも、農振法や森林開発等の許可もとっていないということで、不法建築であるという点からもこれは当然差しとめすべきだ、また、差しとめるという強い決意表明等も私は開いております。森林田発の許可もしない、また農振法に関する違法なこともやっているということで、しかもその中で秋山の八竜養鶏組合と同じように収容能力が三万羽ある高床式鶏舎一棟建設中で、この工事現場等から見ても成鶏舎というふうにはっきりわかる。地元の話では七十万羽の計画というふうに言われているわけですね。三万羽の鶏舎が二十棟建設が進められている、こういうわけです。
　そこで私は考えていただきたいわけですけれども、これはブロイラーの販売会社ということで日本鶏業というふうになっておりますが、秋田、岩手のタケクマと青森の日本鶏業の増羽というものが関連したものじゃないか、その背後で大きな商社経営の物産会社が操っているのじゃないかというふうに言われている。秋田で三十万羽、岩手で七十万羽、それだけでももう百万羽です。日本鶏業が青森で百万羽、こうなりますと、それを合わせただけですでに二百万から三百万羽を増羽してくる、こういうことになって、確かに先ほどの三十八経営体というふうに百一から減ったけれども、やみ増羽は依然としてふえている現状、この根本的な解決策を図らなければならないときが来ているのじゃないかというふうに私は感じます。いかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　いま御指摘の岩手の事案につきましては、先生も御指摘のとおり、これは林地開発の許可もとっていないとか農振法上も問題があるとか建築確認も出さないという、違法行為のいわば束になって出てきたような事案でございますので、県もそういう段階で工事を差しとめております。したがいまして、養鶏というのにはなかなかいかない。しかし、そういう非常に不法な行為をしているというものの代表であろうかと思います。
　私、実は五十三年以降の養鶏の振興の姿をずっと見ておりますと、高卵価になった場合にこういうようなものが出るという可能性があったわけでございますが、幸いにして数はだんだん減ってきた。しかも、今回はこのような事情、卵価がある程度下がってえさ価格が上がってくるという段階でございますから、こういう段階では実はわれわれが政策的にやっています卵価安定基金とか飼料の安定基金から排除されるということは、鶏卵経営上も非常に致命的な条件ができるときでございます。したがいまして、私ども、両基金からの排除も的確に、しかも迅速にやることによりまして、これら数は少ないわけでございますが、どうも無断行為の多いものについては強力に指導できる条件は整ってきているのではないかと思います。ただ、それでもなかなかという場合もございますので、飼料の購入先なりあるいは卵の販売先といったものについても十分に精査をいたしまして、一つ一つ、いわばそういう不法行為をさらに助長し得るような環境を少しでも絶っていく。最終的には、これは強権を伴うことはなかなかむずかしいわけではございますけれども、行政上のいろいろな手法もございますので、これの限りを尽くしまして、こういうものの数をさらに減らすように努力をしていくつもりでございます。
○吉浦委員　農水省として私特にお願いをしたいのは、いま県の指導を強力にしてもらいたい、あるいは地方の農政局ですか、また県の指導というものに任せていらっしゃる向きが多いわけですけれども、これをどのような指導をなさっておられるかという点で少しばかりお尋ねをしたい。
　無断増羽と認定された件について、各県とも需給調整協議会等が調査をする場合に、調査が拒否されてその羽数確認ができないという声も聞かれているし、また、無断増羽の認定をしても、いま局長の言うように基金から除外すればまた勝手なことをやる、だから中に入れておいて守ってやった方がまだいいんだというような弱腰の点が多々ある。また、局長も恐らくその腹ではないかと私は想像しているのです。そういうことで、あるいはひなが売れなくて成鵜になってしまったというふうなことで、しばらく様子を見てくださいということで、県の単位であれば顔見知りでもありますからなかなか指導がうまくいかないということで、その日延ばしで今日まで来ている点が多いのではないか。そのやみ増羽の現実は、県、また国の指導の弱腰から来ている点が多分にあると私は思うのです。
　そこで、私はいま三つの県を挙げて、ここは一番顕著でありますから挙げさせてもらいましたけれども、タケクマ等の例に見るように、悪質な無断増羽者というのは各三県ともにまたがるくらいの大きな農場を持っているわけですね。そうなりますと、それを支えている商社というのが支援をするということで、県では個々のケースとして扱いますけれども、その効果は調べてみても非常に薄い。三県なら三県のものをまとめて指導すれば効果はありますけれども。そういう点の手ぬるさがあるのではないか。そういう点では、国における強力な指導がもう必要な段階になっていはしないか。一たんは地方に任せても、それがうまくいかなければやはり国で何らかの手だてをやっていくべきではないか、こういうような気がしてならないのです。いかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　すでに前国会におきましても先生から御指摘がありまして、県だけではたとえば立ち入りを拒否されたというようなこともございまして、私ども今回五月の立ち入りの際は農政局の担当者を派遣をいたしまして、農政局から行って調査もすべて完了したわけでございます。今回は立ち入り拒否というのは皆無でございます。
　そういうぐあいに、すでに国は相当前面に立って指導いたしておりますし、先ほど基金から除外をすると好きなことをするから、むしろ中に入れてというのではないかという御質問がございましたけれども、実はこれは経済条件のいかんによりまして大変違いまして、比較的卵価が安定しえさの価格が安いときは、実は排除されるということは余り問題はないわけでございますが、現在のようにどちらかというと低卵価で資材費が上がってくるというプロセスでは、両基金から排除するということはかなり致命的な経営上の負担になるはずでございます。
　私ども、三十八企業体のうちすでに二十二企業体につきましては確認行為を終えて両基金から排除をするように通知もいたしておりますが、そういうことはこれからの無断増羽を抑える面でもかなり役立つのではないかと思っております。御指摘のように国がどこまでやるかということはございますけれども、私ども決して後陣に控えているわけではございませんで、農政局を通じまして、特に県をまたにかけての事案だとか、あるいは県の中ではどちらかというと地元産業育成というようなニュアンスもありまして指摘がしにくいような事案とか、そういうものにつきましては国も直接指導をするということでございます。
　無断増羽全体で申しますと、いま先生が御指摘のように東北が比較的大きく目立ったものがございますが、数から言えば関東等も相当ございますので、その地域地域に応じて必要なことをやっておるわけでございます。
○吉浦委員　ここで具体的な提案を私は行いますけれども、こういう事態の発生というものは国にも大きな責任があるわけでございますから、全国の生産者の方々のこの事態の対処の仕方によっては、将来に対する不安なりあるいは現実の問題等、かなり政府に対する不信を抱くだろうと思うのです。
　そこで、最低次の事項が実現されるまで生産者は追及の手を緩めないとは言っておりますけれども、国に実現を図ってもらいたいという要望がございます。
　その一つは、秋田のタケクマ及び青森の日本鶏業等に関して、新しくつくりました鶏舎は改造によって使用目的を変えるかどうかということですね。あるいは新設分に相当する旧鶏舎を取り壊させるような行政指導はできないものかどうか。これが第一点。
　第二点は、融資が大きな商社によってなされているという、数十億とも言われている融資をしているやみ増羽、日配飼料というふうに言われておりますが、これは私新聞を資料といたしておりますので、調べていただきたいのですが、こういうことが事実ならば保税承認工場としての資格を取り消しても構わないのではないか、これくらい強力な手だてをしなければいかぬのじゃないかというふうに考えます。
　この二点、お答えいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　合法的につくりました鶏舎につきましては、その使用目的に応じて使えということは当然言わなければいかぬと思いますが、取り壊しを命ずるということはわれわれの行政のルールの中ではなかなかないわけでございます。合目的的な使い方以外はしてはいかぬ。そういう使い方をするのであれば両基金からも排除する。それから、そういうことをやっておる限りは飼料供給者等についても逐一われわれとしては追及をするつもりでございますが、いわば何らかの正当な権限をもって鶏舎の取り壊しを命ずるということはなかなか無理かと思います。
　それから、商社とか飼料メーカーが関与しているのではないかというお話につきましては、私どもそういうことのありますメーカー等につきましてはいろいろとその実情を開いておりますが、これが明らかに融資をして信用を与えて工場をつくらせているということは確認するには至っておりません。そういうことにとどまるだけではなくて、われわれはいろいろえさの関係の業界等について、こういうメーカーについてはかねがねこういう計画生産に非協力なメーカーであるということで両基金からも排除されているということを十分熟知の上商取引をしてもらわなければ困るということを言っておりますので、彼らとしても大変慎重な態度で臨んでいるはずでございます。
　それから工場の承認制度でございますが、これは工場承認制度の趣旨から申しますと、たとえば保税倉庫等のことで要するに合目的的にやらなければいかぬとか、いろいろあるわけでございますが、そういうことに背反をいたします場合につきましては、私どもそういうことの停止等もし得るわけでございますが、いま言いましたようなたとえば無断増羽というところに若干でも飼料が供給されているということだけをもってしてこの承認制度で云々することはなかなか困難かと思います。しかし、私どもはそういう手法ではなくて、先ほど言いましたようにみんなが計画生産をして卵価を維持しようとしているときに非常にそれを阻害しているような行動をとること、そういうことを恒常的にやっている者については飼料メーカーあるいは流通業者としても十分考えた行動をしてもらいたいということの行政指導は怠るつもりはございません。
○吉浦委員　もう少し一般の農家に対する温かい思いやりをやるのが政府の手だてでございますから、そういう点からすれば、十分な手だてをしていただかなければならない段階が来ている。どうも局長の答弁では納得できませんので、最後に大臣の答弁をいただきたいのですが、その前に、養鶏農家を守る点では最終的には通達やら指導というものよりもやはり立法措置が必要なときに来ているのではないか。これは仮称でございますが、養鶏安定法等のことも要望が出ていると思うのです。そういう点から、いま卵価のいろいろな問題を申し上げたのでございますけれども、その養鶏安定法、仮称でございますけれども、そういうお考えをお持ちなのか、どういう点で問題があるのか、その点を先にお聞かせ願いたい。
○石川（弘）政府委員　養鶏安定法と仮に言われておりますものの中身につきましては、いろいろお考えの遠いがあるようでございますが、たとえば新規参入を完全に排除する、要するに既存の業者だけでやっていくという形で業者数を抑え込むとか、そういうことになりますますと、御承知のように独占禁止法とか、いろいろな法制との調整が必要でございます。
　実は、養鶏の世界はある種の合理的な大型化の中で進んできたわけでございます。そのことは、農家養鶏といえどもそういう努力の中で安定的な経営をやってきたわけでございますので、そういう自助努力というものをもとにしていまの経営をどうやって改善するか。特にいま御指摘のあったような、非常に数は少ないわけでございますが、そういういわばアウトサイダーと思われるものをどうやって調整するかという問題でございますので、私は、法律の性格その他からいたしまして直ちにそういう排他的なことだけを主眼としましたような立法措置をとることには必ずしも賛成しがたいという立場でございますが、現状のいろいろな助成制度をうまく活用することによりましてかなりの程度の制約はかけられますし、現にそういうことの努力の結果、最近卵価も二百八十円台まで上がってきておりますので、さらに努力を続けるつもりでございます。
○吉浦委員　最後に、こういうやみ増羽の問題等について私は何回も何回もくどくどと質問をいたしておりますけれども、その根本的解決策というものはなかなかいまの行政指導ではできない、むずかしい。また、これをこのままに放置しておけばなおこれに輪をかけたみたいに増羽が図られてくるということで、最後には本当の一部商社経営なり企業経営だけが生き残れる。民主主張というものはこうあってはならないと思うのです。それだからこそこれに対する政治の対処の仕方が問題であって、真の民主主義というものは私は弱肉強食ではない、こう思っているのです。
　こういう点で、最後に大臣の御決意のほどを開かせていただいて終わりたいと思います。
○金子国務大臣　吉浦先生の御指摘を承っておりまして、養鶏が非常に経営が困難であるということ、もちろん卵価にも相場に非常に大きな変動があるということでありますが、これはやはり養鶏の経営安定を図り、今後養鶏農家が意欲を持って取り組むような政策をきめ細かくこれからひとつ検討させてみたいと思います。いろいろ御指摘の点は十分承りました。
○加藤（紘）委員長代理　以上をもって市浦忠治君の質問を終わります。
　続いて、寺前巖君。
○寺前委員　日本生国の農民代表の方々が、あす日米農産物交渉をめぐって自由化。枠の拡大反対だということで大きな決起の集会をおやりになるようです。前後して農民団体いろいろがいまやっておられますが、幾つかの点について朝から質問がありましたが、私も聞いてみたいと思います。
　まず第一に、アメリカの側が日米農産物交渉についてどんな態度をとっているのか、これについて聞きたいのです。
　朝からの話を聞いていますと、交渉の過程だからということで公表を避けておられるようです。しかし、どういうわけか新聞にはいろいろ数字が出てきております。見てみると、その報道の内容は、高級牛肉で現行枠の六割だとかオレンジで三割をふやすような数字が出てきます。高級牛肉では、来年一年間の輸入増加量が一万八千トンで、過去五年に増加した量一万四千トンを一年間ではるかに大幅に上回っている数字が一部の新聞に流れています。オレンジでは、これまで毎年五千トンずつ拡大してきたものを来年だけで二万五千トンふやすように迫るものが流れています。私は、記者会見で金子農林大臣がむちゃくちゃだとおっしゃる以上は、国民の前にいま流れている報道というのが大体アメリカ側の要求なんだ、姿勢なんだというふうに受け取らざるを得ないと思うのですが、そういうふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　けさほど来繰り返し申し上げていることでございますが、十四日、十五日の協議につきましては、双方とも米御提案があったということを除いて一切外に出さないという約束で協議を始めたという事情がございますので、新聞に書かれている記事の論評も結果的にはその約束と両立しがたい事態に立ち至るおそれがございますので、御容赦をいただきたいと思います。
○寺前委員　しかし一方で、記者会見でむちゃな要求だと言われるが、それじゃ大臣、何のことかわからぬじゃないですか。一方で、交渉の後の局長の発言を見ていますと、自由化原則の話から枠の拡大の話のレールに乗ったのだからそれは一歩前進だというようなことがちらっと出てきたりする。何が一歩前進なんだ。もしもこのような要求をしているとするならば、全中の皆さん方の言葉をかりて言うと、自由化以上の要求をしてきて何が一歩前進などと言えるか。それだったら、金子大臣がおっしゃるようにむちゃな要求だな、こういうことになるじゃないか。国民の前に記者会見で金子大臣がむちゃな要求だとおっしゃるのだったら、大体そういうような話なんだということだろうと国民は理解せざるを得ぬじゃないですか。
　私は、いま交渉の細部の話を言っているわけじゃないのです。基本的にアメリカのとっている態度が、自由化以上の枠の拡大の話になるじゃないかと率直に全中の幹部の皆さんがおっしゃるような、ああいう話じゃないか。これがアメリカの姿勢ですよというふうに受け取ることは、大臣、間違いでしょうか。
○金子国務大臣　私自体もその具体的な数字を承知しておるわけでなくして、あの数字が各紙に出まして、ははあと驚いてむちゃくちゃと、こういう発言をしたのですが、局長がその交渉に当たっておりますので内容をどうだと聞くと、ただ話になりませんというだけで数字は何も言わないわけですよ。したがって、あの数字は農林省から出ておる数字じゃないと私は思うわけですね。それで、あの数字がもし事実だとするならむちゃくちゃだ、こういう発言をしておるわけでして、その点はひとつ御了承を得たいと思います。
○寺前委員　そうすると、あれが事実とすればむちゃな話だ、しかしこっちは知らぬ。ところが局長はアメリカで、交渉の後で自由化原則から枠の拡大の話に乗ってきた、一歩前進だというようなことを言っている。おまえ、あんなことで一歩前進などというようなことを言える話じゃないじゃないか、こうやって交渉に行く局長をしからなければいかぬことになるのじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　私は、いま寺前さんが申されておるような一歩前進なんということを聞いたことがないのですよ。
○寺前委員　たとえば、私、毎日新聞をここに持っていますけれども、米側が枠拡大の提案をしてきたことは一歩前進と言えるが云々というふうに日本側代表の佐野農林水産省経済局長は、という記事を持っていますよ。だから、現地での話ですよ。枠拡大の話に変わってきたから一歩前進だというふうにおっしゃったのだろうと思うけれども、枠の拡大だったら構わぬ、そんなことないはずですよ。それだから全中の人が、自由化したって入ることのできないほどのむちゃくちゃな数字を言っておって一歩前進とは何事だと言って怒るのは当然じゃないですか、もしもそれが事実とするならば。
　そこは一番大事なところだから、交渉に当たらすに当たっては、冗談じゃないよ、あんなものはもともととんでもない話だ、こういうふうに大臣は指導しなければいかぬじゃないですか。わしはそれは知らぬじゃ済まぬじゃないですか。これははっきりしておいてもらわなければいかぬ。こういう事態だったらはっきり私は言わさしてもらいますと、こう大臣は出なければいかぬじゃないですか。私は大臣の姿勢を聞いているのです。
○金子国務大臣　佐野局長から一歩前進という話は私は聞いたことがありません。ただ、私の考え方を申し上げますならば、中曽根総理が一月に訪米して専門家に検討させようという約束をして帰ってこられてから、いままで四回か五回か佐野局長あるいは前の次官が非公式に訪米をしてこの問題で話を持ちかけてみても、ただ自由化一点張りで問題にならないというようなことを繰り返しておりましたので、九月十四、十五日の会談で自由化をわきに置いて枠の話をしておるから、自由化一点張りでおったのが、自由化をわきに置きながら今度は枠に取りかかって物を言っておるからということで前進という意味のことを言ったのだろう、私はこのように想像いたします。私もそれが前進だと言えば前進として受け取っていいのじゃないかと思うのですね。話し合いのテーブルに向こうは着かないわけですから。
　それで、こちらから、レーガンさんが見えることが決まったちょうどその閣議の後の記者会見で、懸案事項は大統領が見えるならばできるだけ誠意を持って詰めることが国際的な儀礼だということを呼びかけまして、この私の発言についてもいろいろ是非の批判がありましたけれども、その呼びかけが九月十四、十五日の会談になった。向こうから出かけてきて日程を決めてやっておるわけですから。やがてはこの東京ラウンドは来年三月いっぱいで切れるわけですから、それまでのことは一応いいですけれども、それから先のことをどうするかということは、来年三月三十一日になって決まるわけでもあるまいし、やはり一年前、半年前からお互いの立場を話し合い、日本のいわゆる農薬の実態もよく理解してもらい、こういう話を積み重ねていって、話し合いがつく時点が見出せるならばレーガンさんが訪日する前に決着をしたいなと、私はいまでもそう考えておるわけですよ。しかし、十四、十五日のあの出方をいろいろ考えますと、これは容易ではない、ただごとではないな、こういう見方をしておるわけでございます。
　ただ、新川で高級牛肉六〇％の、柑橘三〇％のといって書いてあることをはっきり経済局長も言えない立場は、やはり今後の交渉をしていく上において、そういう数字を念頭に置いて物を言うということは、私が言ったようにむちゃくちゃな話ですから、いわば無視しておるというように御理解をいただけば寺前さんも御理解をいただけるのではないかと思います。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　アメリカの通商代表部のブロック代表が、九月二十日過ぎですか、大河原駐米大使に会って、農産物問題一つとってみても米側の提案に対し何の回答もない、日本側には誠意が見られないと言ったということが新聞報道に流れておりました。何の回答もない、即座に冗談じゃないと言える話じゃないか。いまの大臣で言えば無視しているということなのか知りませんけれども、向こうはそういうふうに新聞記者に言っている。そして、近くワシントンで開かれる予定の交渉のときには日本側から対案を示してもらうことになっているんだという種類の報道が流れています。
　そうすると、私が気になるのは、大臣もいまちょとおっしゃったように、デッドロックに上がっているような話が枠の拡大という話に乗ってきおったんだ。しかし、出されてきた話はむちゃな話だからそれは無視したらいいんだ。だけれども、今度日本側が提起することになっているんだということになってくると、一体どっちが譲歩したことになるのだろう。向こうの側の要求のベースの上に乗っていっていることになるんじゃないだろうか。次回は日本側から枠の拡大の案を持っていくことになっているんですか。局長、どうですか。
○金子国務大臣　交渉の手順、やり方なのでございまして、まだ日本側から枠でも言い出すような段階まで来ていないというようなことです。
　私は、かねて崎山化はもちろん枠の拡大も必要はない、こういうことをずっと言い続けておるわけでございます。いまの枠というのは、東京ラウンドで、牛肉の場合三千三百トン、柑橘の場合五千トン、ずっと毎年ふやしてきておるわけですが（私はそれ以上の枠を拡大する必要はないということを強調しておるわけなんですから、もし日本側が何か日本側としての案を出すとすれば、私が強調しておる範囲を超えることはない、このように御理解いただいていいと思います。
○寺前委員　それではちょっと角度を変えますけれども、金子農水大臣はこの間の衆議院の決算委員会でも、自由化はもちろん枠の拡大もいまのところ必要ないのだときっぱりとおっしゃっていましたけれども、総理の発言を聞いているとちょっと事情は微妙になりますね。衆議院の予算委員会の記録を見ましても、貿易黒字が膨大になっている、がまんできるところはがまんし、合理的調整が必要だなんというような話になってくると、ちょっと話は変わってくるニュアンスになりますね。一体、交渉は政府の手でやられるわけでしょう。金子農水大臣の全責任においてやるわけじゃないのでしょう。そうすると、この微妙なニュアンスの違いというのは閣議でちゃんと調整ができているものですか、できていないのですか。ここのところはどうなんです。
○金子国務大臣　別に閣議の話題になったこともございません。そういう私のニュアンスの違いについては、私は話が下手なので一遍一遍ニュアンスは違うわけなんですよ。しかし、私の基本的な考え方は、自由化はもちろん枠の拡大も必要はない、こういうことを自分の信念としてこの問題に取り組んでおるわけなんです。ただ、内閣全体として物を考える場今いろいろあるだろうというようなことを言ったりいろいろしまして、そのとき私が私の基本的な姿勢が変わって言っておるというようにお聞き取りになっていろいろ記事になったりしますけれども、私は何も変わっていないわけですから、そのようにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○寺前委員　私は閣議ですかっとさしておかなかったら困るというのは、最近のこういう問題の中にも出てくると思うのです。前にもブロックの書簡をめぐって当委員会でも話題になったことがあります。要するに、通産省の所管の連中がいろいろ政府代表で活動するときに、農林省の皆さんがやっておられる立場と違う事態が現実には生まれる、外交交渉でおかしなことが生まれるじゃないか。
　最近の問題で言うと、九月十三日にアメリカの議会の有力議員と対日市場アクセス促進ミッションの中内副団長が会見した際に「中曽根総理も決断できないことをやらせるようにしてほしい。オレンジの季節自由化や、その他の農産物の大幅自由化をやらせるよう米議会から圧力をかけてくれ」という種の要望をしたと伝えられているのです。これは日本の政府として対米交渉がはっきりしていたら——それは個々の個人の見解はいろいろあるかもしれない、しかし政府代表としてアメリカヘ行っているところの副団長ともあろうものが、こういう事実をもしもやっているとするならば、一体日本の国はどうなっているのだと外交相手国から批判を受けるのは当然だと私は思うのです。これは事実ですか。事実とするならば、これに対して今日までどう対応をとっておられるのですか。私は重大だと思うのです。大臣、いかがですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　アメリカで御指摘のございましたような発言が行われたという報道は、私もけさ新聞で知ったところでございまして、新聞報道の真偽を確認するには至っておらない状態でございます。
○寺前委員　大臣、こういう事実がなされておる。これについてどういうように思われますか。これに対してどう対応しますか。前にも書簡問題をめぐって話題になったことがある。重大な外交交渉の中で、外国に頼んで日本の議会を工作せよということ自身がとんでもない話であるだけではなくして、政府代表団がそんなことをやっておって、大臣、これは知らぬ顔して済ますわけにいかないのじゃないですか。
○佐野（宏）政府委員　通産省から答弁の用意をしておるそうでございます。