Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（美）委員　私、いまここに持っておりますのは全日本国立医療労働組合、全医労が調査したもので、数字がいま局長の言われたのと少し違っておりますけれども、局長の方が少し少ないですけれども、おっしゃったように、よその国立の医療センターとか、横浜病院、京都病院、福岡中央病院とか、こういう患者の多いところと比較しましても名古屋病院は二三％、あとは大体一けたなんです。圧倒的に名古屋病院が多くなっておるということで、これは基本的にいま局長の言われたことと似ておると思います。
　いま言われましたように、家族が希望した場合には原則として認めておる、こう言われるわけですけれども、これは家族が希望したようにしてくれと病院側から言うわけです。患者や家族というのは病院に対して非常に弱い立場ですから、しょうがないから、そういうふうに言われれば仕方がなくこちらが希望したような形でついているということです。私はこれは一〇〇％けしからぬとは言いません。それは看護基準が低いということが、結局たてまえとしては完全看護のたてまえをとっていても実際には十分な看護ができないし、看護婦さんのオーバー労働になっておるわけですから、だからこそ何とか規制しなければならないけれども、家族の方から希望したような形をとるのは、いろいろ事情を話して病院から正直にお願いしてほしいと思うのです。家族がお願いに応じられないというときには、何とか病院でもってやるのだと前の局長が言っておるわけですから、それぐらいのことはしてほしいのです。そうしませんと、たとえば父親が入院した。そうすると、前にも言ったわけですが、子供が高等学校を一時休学して、一年間病院のベッドの横に寝ておるというような、幾ら何だって、それも本人の希望なんだから許可したのだ、こういうことはいけないと思うのです。
　ですから、看護基準を直して人数をふやすということは前提の要求として大臣にもお願いしたいわけですけれども、そこに行くまでの過程というのは、少なくともその家族が一方的に希望したような形をとって付き添いにつけるのではなくて、十分な話し合いをして、あくまでも病院側がしなければならないのだけれども、家族の方にもし手があるならばお手伝い願いたいというならば、これは必要悪ですけれども、私はそこまで厳しく言いませんけれども、ぜひその点をもっと話し合いをして、家庭破壊が起きるような、夫婦が一年間別々になっている、その間に夫はよそに女をつくってしまったというようなことさえ起きているのですから、そういうことにならないような御指導を願いたいと思います。大臣と局長のお答えをお願いします。
○田中（明）政府委員　先生御指摘のようなことにつきましてはまことに遺憾であると思いますので、今後ともそういうことのないように十分に指導いたしてまいりたいと思っております。
○野呂国務大臣　局長の答えたとおりでございまして、今後努力いたします。
○田中（美）委員　労働省来ておられますか。——「昭和五十五年度労働基準行政の運営について」というのを労働省は出しておられます。これですね。これによりますと、第二の対策別運営方針、そこの二の労働条件、労働福祉対策、その一の労働条件対策の（１）ですね、ここに労働時間対策というところがあります。ここに、「労働基準法第四十条の規定に基づく八時間労働制の特例については、本年度廃止を予定している」、そしてこれを周知徹底するということが書かれております。つまり、施行規則の二十七条で特例の場合には九時間でもいいというふうになっている、これを取っ払うということですけれども、これは間違いありませんね。
○岡部説明員　本年度の行政運営方針に、先生御指摘のように書いたわけでございます。そして、その実現に向けて現在努力をいたしているところでございます。
○田中（美）委員　ことしじゅうということですが、ことしのいつごろになるでしょうか、見通しは。
○岡部説明員　この特例の廃止、大きな問題でございまして、昨年末に全国的な調査的監督を行いまして現在その結果を集計中でございます。これがまとまりましたらその成果を踏まえまして関係各方面からの意見の聴取を行い、かつまた労働基準審議会にも諮らなければならない案件でございます。したがいまして、その具体的な時期につきましては現段階では申し上げることができるような段取りにはなっておらないわけでございます。
○田中（美）委員　厚生大臣に伺います。
　いまお聞きになりましたように、何月ということはわからないけれども一応ことしじゅうにこの四十条の施行規則が改正される予定であるということはおわかりいただけたと思います。それで、よく言います看護条約、ＩＬＯの百四十九号条約ですね、この条約を批准してほしいという請願は、超党派的に、自民党から共産党・革新共同まですべてのところに来ていると思います。いま私のところにも七万三千人の請願が来ております。それは日本医労協や日本看護協会などから批准をしてほしいと来ているわけです。この中身を見ますと、国内法に触れるところは、いまの労基法四十条の施行規則二十七条のところだけが触れるわけです。ですから、これさえ改正されれば、細かい話し合いやいろいろあると思いますけれども、一応国内法に触れるところはここだけですね、これが改善できれば批准できるわけですので、できるだけ早く批准をしていただきたいわけですけれども、大臣の決意を伺いたいと思います。
○岡部説明員　ただいまの看護条約の批准問題につきまして、この看護条約とわが国国内法との関係を考えました場合に、御指摘のとおり、この特例の存在というものが大きな相違であるということは事実でございます。したがいまして、この特例の廃止、これにつきましてはまだ関係各省とも十分に詰めていない段階でございますが、もしこれが実現いたしましたならば、この条約の批准に向かいまして一歩大きく前進が図られるであろうということは想像にかたくないところでございます。
○田中（美）委員　労働省はもう結構なんです。私、厚生大臣に聞いているのですから。
　厚生大臣、労働省はああいうふうに言っているわけです。一歩大きく前進していると言っているわけですから。
○野呂国務大臣　本条約及びその勧告の内容の実現について、これはいろいろな角度で検討しなければならぬ課題はございますけれども、まず厚生省としては当面看護婦確保対策の確立が必要であろうということでございまして、五十年度を初年度といたしまして、第二次看護婦需給計画にのっとりまして、六十年に約六十六万人の看護婦職員を確保するという総合対策をいま進めておるわけであります。この批准ができますようにその内容を整備してまいりたい、かように考えております。
○田中（美）委員　この条約はいまのままでできるわけなんですよ。この四十条の施行規則二十七条が改正されればできるわけですから。まず批准するということは、厚生大臣がこうした需給計画をより一生懸命やっていくというあかしになるわけです。その需給計画をやってから批准するのじゃなくて、早く批准をしてほしいと言っているのです。それを答えていただきたいのです、大臣。
○田中（明）政府委員　先ほど労働省の方からお話のありました改正につきましては、確かに大きな一つの改善であると思いますけれども、私どもが了解しておりますのは、その点だけが解決すればすべてオーケーということに必ずしもならない、まだいろいろ検討すべき点も残っているように了解しておりますので、今後、大臣も申しましたように、そういうほかの点につきまして関係の各省と十分検討して進めていきたいと思います。
○田中（美）委員　しかし、国内法上触れるものはそれであるし、私が見たところではこれは非常に抽象的なんです。何を何せよという具体的じゃないわけですから、各省が話し合えばこれは努力目標として批准するということはできるわけです。ですから、そんなにぐちゃぐちゃ重要な問題はないのです、ここ一つですから。これはことしじゆうに達成できる。ならば、できるだけ早くその話し合いをしてほしいのです。聞くところによると、全くやってないそうじゃないですか。やっていますか。やっているのでしたら、いついつどこで各省ちゃんとやったか、それを言ってください。何もやらないでおいて重要なところがありますなんて逃げてもらっては困るのです。簡潔にお願いします。
○田中（明）政府委員　担当課長が労働省とこの点につきまして従来からいろいろ協議しているというふうに了解しております。そういう過程におきまして、まだ先生御指摘の点以外にも問題があるというふうに聞いておりますが、さらにこの点十分検討いたしまして善処したいと思います。
○田中（美）委員　そんなにおろおろした答弁、だめですよ、ちゃんと質問取りをやっているのですから。もう少し——何となく関係者がどこかでやっているようだなんて、そんなことは、どこの省だってやっているようだというようなこと、それはたくさん人がいるのですから、どこかでちょっと話したということはあるかもしれません。そんなことじゃなくて、責任ある人たちが、やはり大臣級の人たち、局長だけが集まってこういうことをやる、そういうことをしなければ進まないじゃないですか。ですから、いまの態度はやろうという態度じゃないですよ。
　大臣、どうですか。いまやっていないんならこれからやるというふうに。
○野呂国務大臣　労働大臣ともあるいは関係大臣とも十分話し合って進めてまいります。
○田中（美）委員　一日も早くこの条約をしていただけますように、これは一日もという言い方は文学的ですけれども、ことし労基法のそこが改正されれば来年なりに条約が批准できるような、こういうことをぜひやっていただきたいと思います。うなずいているだけでなくて、もう一度。
○野呂国務大臣　わかりました。
○田中（美）委員　その次、先ほど大臣のお言葉にありましたが、看護婦需給計画で着々と——批准してもその後勧告がありますから、この勧告に沿ったような形でやっていくということを大臣言われているわけですが、五十三年度までの看護婦需給の五カ年計画を見てみますと、私は看護婦にとって一番大変な問題というのは夜勤の回数だと思うのですね。これはいろいろな面から大変なものはたくさんあると思います。しかし、看護婦が結婚した場合に、夜家にいないということは大変な問題だと思います。
　それで大臣、ちょっと横道にそれますが、いま「看護婦のオヤジがんばる」という映画ができているのです。これがいま試写会の段階で、大体五月の初めから全国に封切られるのですけれども、その前売り券がものすごい異常な形で売られているんですね。私は早速見てきました。これを見ますと、いかに看護婦の家族が大変か。看護婦のオヤジというのは父親じゃなくて看護婦のだんなのことですね。その子供とだんなが、夜家に奥さんがいないわけですから、それがどんなに大変かということは、大臣は御経験がないからおわかりじゃないし、私もそういう経験ありませんのでちょっとわかりませんが、この「看護婦のオヤジがんばる」というのを見ると、非常にユーモアのある明るい映画です。ぜひ厚生大臣見ていただきたいわけです。もしあれでしたら招待券などを差し上げてもいいとまで思っていますが、厚生省の方ぜひ見ていただきたい。いかに夫と子供たちがいろいろな意味で犠牲に耐え、看護婦が患者のために働くことを支えているかということが涙ぐましくわかります。
　そこで私は、きょうは非常に重要な問題として、夜勤の回数が多いということは大変だと思うのですね。この看護婦需給計画、五カ年計画を見てみますと、一人夜勤というのは、やっているところは一三％減っているんですね。ですから、二人夜勤、三人夜勤というふうになっている。多少減っているということは改善されているということです。しかし、一カ月何日夜勤するか。二・八体制というのが出てもう十何年になるわけですけれども、八日以上やっているところというのはむしろふえているのですね。夜勤がふえているのです。ですから、大臣が言われた五カ年計画、四十九万人達成したと、数としては達成したかもしれませんけれども、その計画自体が達成しても実際には夜勤がふえているということは、その計画にやはり問題があったんではないかというふうに私は思います。
　それで、五十四年度から七カ年計画がまた出て、六十年までに六十六万二千八百人を達成するという計画がそちらから出されております。これを見まして、果たして二・八体制がちゃんととれるように改善できるのか。特に夜勤の回数が果たして減るのだろうかというふうに思います。この計画ですね、これはどう思われますか。
○田中（明）政府委員　第一次の看護婦の需給計画におきましては、私どもはいわゆる二・八体制の普及の目標というのを八〇％に置いて看護婦を確保してまいりたいと計画したところでございますが、五十三年末におきまして、公的な医療機関等におきましては大体この目的が達成されておるように考えておりますが、まだ私的な医療機関においてはこれに及ばない状態でございます。
　第二次の看護婦の需給計画につきまして、六十年末で六十六万人の数を確保すると計画しておるわけでございますが、この目標が達成されますれば、二・八体制はおおむね九〇％の施設において実施可能になるというふうに推定いたしております。
○田中（美）委員　八〇％と言われますけれども、実際にはこれは七五％ぐらいですよね。実際にはこれは一人夜勤と両方含めて言っているわけですから。夜勤で言えば、いま言いましたように、夜勤の回数はふえているのです。ですから、全然改善されていないのですね。また、九〇％なんていいかげんな——どこで聞いても九〇％と厚生省は言うのですよ。中身を聞いてみると具体性がないのですね。それで夜勤が減るかと私は聞いているのですよ。大臣、五カ年計画で夜勤はふえているのですね。七カ年計画で夜勤が減るかと、こう私は言っているのです。またこれは七カ年計画でふえるのなら、二・八の二のところは改善されても、八の方がどんどんふえていくということは、二の方は、勤務しているその晩が十分な看護ができるとか、労働の密度が少し軽くなるとかいう問題であって、夜勤の回数が減るということとは関係ないわけですからね。それをくっつけて考えてもらったら困るのです。私はいま夜勤の回数が減るかと聞いているのですけれども、結局お答えがきちっとできないわけですね。
　それで、次のあれをお聞きしたいのですけれども、一看護単位四十に対して十六という数で計算をなさったそうですけれども、予備率というのはとっていられますか、この積算に。
○田中（明）政府委員　先ほどの御質問に対する答えですが、二・八という中には、二人でという問題と夜勤日数が八日という二つがございまして、先生御指摘のとおり、最近、日数に関してはふえているような傾向も見られておるわけです。ただ、そういうところでは二人じゃなくて三人の人が一緒に夜勤する、それで日数がふえているというような面もございまして、私ども計画をいたします場合には、二人で八日というような二つが結び合った形でないとちょっと策定ができませんので、先ほどのような答えになったわけでございます。
　それから、予備率というお話でございましたが、これにつきましては、看護婦の資格を持っている数の中の就業者の率という点は一応考えておりますけれども、その中でまた細かく予備率を何％に押さえているかというような点になりますと、実は私どもは需給計画の策定は、将来の人口、それから疾病構造の変化、医療機関の増、あるいは医療の内容の高度化、専門化による増、それから先ほども申しました二・八体制の充実を中心といたしました看護婦労働条件の改善に伴う増というような観点で一応の推定をいたしておりますけれども、先生御指摘のような点までは必ずしもこの中には入っておりません。
○田中（美）委員　一言で答えていただけばいいのに、長々とそんなにおっしゃらずに、予備率は入っていないとおっしゃれば、大事な国民の時間ですから、むだ遣いなさらなくてもいいんじゃないかと思います。私は、予備率が入ってないと思ったのですね。
　看護婦さんは人間ですから、ロボットと違いますので、有給休暇もとりますし、病気にもなります。それから、赤ちゃんも産みます。特に看護婦さんは若い看護婦さんが多いわけですから、産前産後の休暇もとります。また、家族にいろいろ不幸があれば忌引もとります。こういうふうないろいろな権利休暇というものをとるわけですね。これを予備率と言っているわけですから、こういうものを何にも計算しないで計画を立てるということ自体が、大臣、非常にずさんな計画なんですよ。ただ、予備率を幾らとったかということでの論争なら、まだ専門家の論争だと思いますけれども、予備率何にもなしで、看護婦さんは有給休暇もとらない、赤ちゃんも産まない、病気にもならないという形で数でやっている。これは大体、普通でいけば予備率というのは五〇％ですよ。有休給暇を完全にとるとか生理休暇もとる、こういうふうにすれば五〇％ですよ。ですから、それが全然入ってないということは、三分の二の計画なんですよ。こんな計画で七年後に看護婦さんの夜勤の回数が減るということは考えられないのです。机上の計画なんですね。これは看護婦さんに対しても、非常にこの計画に不信感を与えています。たとえば、予備率を厚生省は三〇％にした、しかし看護婦さんたちは五〇％にせよという論争ならわかるのですけれども、ゼロということは、厚生省は看護婦は産前産後の休暇もとらないし、病休もとらないということを腹の中に入れて物事を立てているということ、まさに砂上の楼閣を建てている、この七カ年計画というものがいかにずさんなものであるかというふうに私は思います。
　それで、いまここでこの計画はいかにずさんかということを何遍とうとうと述べても始まりません。しかし、私はいま厚生大臣に、こういう計画に沿ってやっていたのではだめだ、少なくとも現状にもっと目を向けて看護婦の数をふやしてほしいわけです。これは五十四年十二月十三日に出されたおたくの方の資料ですから、国立病院療養所の定員について、国立病院療養所問題懇談会、この数字を見てみますと、大学病院、患者百人に対して六十一ですね。こういうふうに数字が五十八、四十八と、ちょっと端数がありますが、この中で国立病院が最低に少ないんですね。なぜこんなに少ないのか。ぜひ国立病院を——民間企業やまたいろいろな病院ではひどいところがあります。これをいま言っていますと時間がかかりますので、少なくとも大臣のおひざ元ぐらいは何とか改善してほしい。この国立病院の看護婦がなぜこんなに少ないのか。大学病院並みに上げれば、約倍近くふやさなければならない。大学病院ができることがなぜ国立病院でできないのか。大臣、しっかりしてくださいよ。ここをふやしていただきたい。それをお願いしておきます。
○野呂国務大臣　いま国立病院の悩みは、まさに看護婦さんの問題、お医者さんの問題でございます。他の公立病院よりも著しく定員が低く抑えられておる、こういう問題でございまして、これは少なくも医療の水準を向上させるという大きな使命を持っておる国立病院だけに、今後この問題の解決は厚生省、何よりも先になされなければならない問題だ、かように考えるわけでございます。引き続いて看護婦の養成確保対策に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○田中（美）委員　最後になりましたが、ぜひこれは漠然として今後努力しますということではなくて、早急に、それこそ一人でも二人でもという、現場ではそうなんですよ、そこまでせっぱ詰まっているわけですので、その点を、国立病院に対する看護婦の緊急対策をとっていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○野呂国務大臣　努力いたします。
○米沢委員　私は、いま話題を呼んでおります臨床衛生検査の問題について若干の質疑をいたしたいと思います。
　質問に入ります前に、当局に若干の説明をお願いしたいわけでありますが、まず第一点は、御案内のとおり、昭和五十三年度の国民医療費は十兆円を超えて、五十四年度にはさらに増大して十一、二兆になるかもしれない、こういう推計がなされております。そして、その総医療費に占める医療上の検査料の割合は、御案内のとおり、約一〇％前後だと言われておりますから約一兆円の巨額に上っておるわけでありまして、重要な分野であると私たちは考えております。
　このように臨床衛生検査というものがパラメディカルの一翼を担う重要な仕事でありながら、どうもお医者さんの下請的な存在だと言われ、そういう見方が依然として残り、同時にこの検査所が登録については野放しの状況にあるということから、後でまた問題を述べますけれども、いろいろと問題点が指摘をされている状態にあります。したがいまして、その役割りというものがどうも社会的な位置として低いものになっておるという感が強い。このことは将来のいろいろな医療の面でゆがみを生じさせ、これからの医療に重大な影響を及ぼしかねない大変重大な問題ではなかろうかと思うわけであります。
　したがって、まず当局は、医療における臨床検査というものはどのような役割りを果たしていると評価しておられるのか、特に医療面にどれくらい寄与していると思っていらっしゃるのか、そしてそれを踏まえて、その面における行政指導の力の入れぐあいはどれぐらいのものか、総医療費中に占める検査料の総額あるいは伸び率を御説明いただきながら説明をいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　総医療費中に占める検査料の割合等につきましては保険局の方で答えるようにいたしたいと存じますが、臨床検査の医療の中における役割りという点につきまして、私どもは、医学の戦後の急速な進歩に対応いたしまして臨床検査技術も非常に急速に発達をしておりまして、近代の医療における診断あるいは治療というものにおきまして臨床検査は非常に重要な役割りを演ずるようになってきていると考えております。特に近年、検査の機器の自動化等が進められてまいりまして、また、ラジオアイソトープというようなものが導入されてくることによりまして医療における臨床検査の役割りというのはますます大きくなっていると考えております。
○石野政府委員　国民医療費におきまする検査料の総額とその伸びのぐあいでございますが、五十一年度の数字をとりましても検査料が約五千六百億、当時の国民医療費が七兆六千億でございますので約七・三％の比率でございました。こがれ五十三年度の概数で見ますと、国民医療費全体で十兆円、そのうちの検査料九千億、比率にいたしまして九％になるわけでございます。もっともこの数字は社会医療調査の数値を用いまして推計いたした数字でございますので、確実にその数字を申し上げるわけにはいきませんけれども、大体そんな傾向にあると思います。
　今後の伸びをどう考えるのかということでございますけれども、いま医務局長が申し上げましたように、今後の医学の進歩なりあるいは検査技術の発達によりまして、より的確な診断を行うためにこの検査の必要性というものはますます高まってくると思うわけでございます。そういう意味で、国民医療費に占めます検査料の比率も、大幅ではございませんけれども、それ相応の伸びを示すというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　御承知のとおり、この検査そのものが技術者の関係あるいは検査機器の高額化に伴いまして、自分で検査をやるという病院よりも外部に委託するという外注化の傾向があるわけでありますが、この外注化の傾向がもたらしつつある影響についてどういうふうに御判断なさっておられますか。
○田中（明）政府委員　医学の進歩あるいは医療内容の高度化、検査技術の発達等に伴って、的確な診断を行うために検査の必要性が高まっているわけでございます。その検査の中にはいろいろと高度な技術あるいは検査機器を必要とするものもふえておりますし、また検査機器が自動化等の面で非常に進んできておりますので、数少ない件数を手でやるといいますか、器械を余り使わないでやる場合よりも、多数の検体を集めましてそういう高度な検査器械を使ってやった方が効率も高まりますし、したがってコストも低くなるということになろうかとも存じますので、しかるべき資格を持った人と設備を持った臨床検査あるいは衛生検査の検査所におきまして、委託といいますか、受託によりまして適切な検査を行うということについては、必ずしも否定すべきものではないと考えております。
○米沢委員　外注化の傾向は、いま御答弁の中では、経済的な側面があるということを強調されておりますけれども、私は後で問題を指摘したいと思います。これは確かに経済合理性を追求する上で否定する何ものもないわけでありますが、外注化の傾向即検査業界にいろいろ与えておる影響、検査そのものの質の問題等々、そのあたりの観点からもう少し影響度合いを御説明いただければちょっと前向きかなと思っておりましたけれども、どうもそのあたりが余り触れられておりませんので、大変不満であります。後でまた御質問いたします。
　冒頭申し上げましたように、昨今医療における臨床検査のあり方という問題が大変社会的な関心になりつつあります。その理由には、数多くの問題があると思いますけれども、特に問題視され始めた理由に、いま検査づけという言葉が生まれておるほどに、最近の病院や診療所などの臨床検査の頻度がまさに検査ラッシュと言われるほどのものでございまして、それが治療上大きな貢献をしていることは好ましいことではありましょうけれども、反面、お医者さんの依頼でこの検査を行う民間の衛生検査所のうち何の規制も受けていない未登録検査所が数多く存在をし、この業界の過当競争も反映いたしまして、検査料金のダンピングが横行する。ために、検査の質という面から大きな疑問が生じつつある。事人命にかかわるこの種の検査が、世に言う信頼性が保証されないということであれば、これは重大な問題であると私は思うのでございます。
　そこで、厚生省当局はこのような検査業界の実態についてどのような認識をされておるか、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○野呂国務大臣　未登録の衛生検査所に対しましては、登録衛生検査所の趣旨を周知徹底せしめることが必要でございます。その結果、登録率は大分向上してきておりますが、御指摘のように、衛生検査所がその業務の効率化に努めていくことはもちろん必要でございます。しかし、その場合にありましても、その検査が正確でなければならない、そうでなければこれはもう大変な問題を引き起こすことでございますから、そういう正確な検査を確保するという態勢のもとに対応していかなければならない、かように考えております。
○米沢委員　私が申し上げましたのは、そういう業界に対して、当局としてこういう姿勢をもって臨むということを聞いておるのじゃありません。現在この業界がどういう状況にあるのか、過当競争の状況、料金のダンピングの問題等々、実態についてどういうふうな認識をされておるか聞いているわけであります。
○田中（明）政府委員　料金のことはまた事務当局からお答えすることにいたしたいと存じますが、衛生検査所につきましては、先ほど来申し上げているように、医療における需要が非常に高まっておりまして、ここ十年足らずの間に五割くらいふえているという実態がございます。その中で、登録をいたしまして設備等の規制を当局としてやっているというのが三分の二くらいでございまして、残りの三分の一は未登録ということになっております。先ほど大臣が申しましたように、未登録のものについては登録をするように勧奨いたしまして、その実数また割合は、この十年来非常に減ってきてはおりますが、まだ三分の一は未登録という状態でございます。登録をされている検査所につきましては、先ほど申しましたような法令に基づく設備の規制、さらにその七五％以上が精度管理というものに参加いたしておりまして、自分のところでやっております検査の精度について客観的な管理を受けているという状態で、その質も次第に高くなっていると考えておりますが、未登録のものにつきましてはこういう精度管理ということも行われていないような状態でございますので、私どもといたしましては、こういう未登録のものについてさらに勧奨いたしまして登録をさせ、設備の充実、精度の向上を図ってまいりたいと考えております。
○米沢委員　未登録が約三分の一を占める、これは数字を見せていただけばわかるわけです。未登録者があるがゆえにこの業界にどういう実態が存在しておるのか、どういう問題が指摘され始めておるのか、この問題を正確に御説明を願いたいといって私は御質問をしておるわけです。ダンピングの問題等については、意識的にか無意識か知りませんが触れられようとしませんけれども、実際はもうちまたにも聞こえておりますように、これは法律上だれでも開業できるわけでございまして、金もうけ主義の業者がこの業界になだれ込む。医療機関を回っては、保険点数の三、四割くらいの安値で請け負いますよといってダンピングをして歩く。これはこの前も国会でも問題になりましたね、このことは皆さんも否定されないはずです。
　同時に、現実には保険料と検査料との乖離があり過ぎる関係で、薬価と同じように、安い検査所を使って利ざやをかせぐ、残念ながらそういう方もおられるやに聞いておるわけです。私はそのあたりをもう少し真っ正面に御説明いただかないと議論が始まらないわけですよ。避けて通られるとちょっと問題になりません。それほどの認識かと私は言いたいのです。どうなんですか。
○石野政府委員　私の方で臨床検査の受託料金の実態をある程度調べておるわけでございますが、これは業者なり検査の種目によって違いがございますので一概には言えませんけれども、特に頻用されます血液理化学検査につきましては、おおむね検査点数の五〇％から七五％、それからその他の病理学的検査等では、七〇％から九〇％程度で受託しているのではないかという数字がございます。
　なお、ごく一部の検査機関におきましては、数項目の検査セットですべてやる場合がございます。その場合には、一番安いのでは二四％程度で受託される例もございます。しかし、その場合は、セットに含まれている項目すべてについては保険請求できるわけではございませんので、若干その差はございますけれども、そういう例もございます。
　いろいろなケースがございますけれども、いずれにいたしましても、保険点数とそういう受託しました検査所の料金については、大きな相違があるというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　そういう実態であれば検査の質には問題は生じないものでしょうか。この問題が第一点。
　それから、たとえばお医者さんが患者の血液や尿検査の必要を感じて検査所に依頼するとしますね。その段階ではお医者さん自身はその中身についてはどういうものかわからないわけですから、検査所から持ってこられた検査をもって判断をされる。もし、ダンピングのゆえにずさんな検査がなされて、その検査結果がお医者さんに手渡される、その検査によって今度はお医者さんがその患者の病状等を判断をされる場合に、これは医療過誤というものにも結びつく重大な問題を含んでおるんじゃないかと私は思うのです。したがって、そういうダンピングそのものが検査の質に本当は影響はないのか、あるいはひょっとしたら医療の過誤を起こすような問題に発展をしないのかということをどういうふうにお考えでしょうか。
○田中（明）政府委員　私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、検査所につきましてはなるべく早く登録していただいて、設備を整備し、精度を高めるように指導してまいりたいと思って努力しておるわけでございますが、残念ながら未登録の検査所がまだ相当数ございます。こういうところにつきましては検査の質の問題等も把握できないという状態でございます。
　そこで、万一そういうような検査がずさんに行われまして、その検査の結果を使うことによって診断治療を誤るというようなことが起きた場合にはその責任の問題が生ずるわけでございますが、これにつきましては、検査の必要を判断し、それを依頼した医師、あるいは検査を行った検査技師等、あるいは検査に必要な機器あるいは材料に欠陥があるかどうかといういろいろな場合が考えられるわけでございますので、どこに、あるいはだれに責任があるということは一概には申せないと存じます。
○米沢委員　そんな事故は起こっちゃ困るのですよ。そのために皆さんがおるわけだ。
　先ほどから未登録業者を登録化するということだけを方針だといって何回も繰り返しておられますけれども、私が申し上げたいのは、確かに未登録業者が野放しになっておる、その結果ダンピングも横行しておる、したがって検査にもずさんな面が出てくるであろう。そういう検査の質について果たして正常な認識で、問題があるというふうに認識されておるのか、そのことを私は聞いておるのですよ。どうなんですか。
○田中（明）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、そういう誤った結果を導くようなことがあってはならないというふうに考えて努力いたしておるわけでございますが、何分未登録の検査所につきましてはそういう点についての指導監視ができないわけでございますので、早く登録させて、そういう監視の目から外れるような検査所がないようにいたしたいということで努力しておるわけでございます。
○米沢委員　結果的には未登録業者を今後どういうふうに取り扱っていくのかという問題だと思うのですね。あるいはまた登録基準の強化をどう図っていくのかという問題に帰結すると思うのです。先ほどから局長の答弁を聞いておりますと、未登録業者の実情もわからない。わからないがゆえにその検査の質についても言及できない。しかし、もしそういう問題が起こらないと果たして腰を上げないのか。十分に常識的に考えて、普通なら百円でやるのを七十円でやるとか三十円でやるとか言われたらどっかに手抜きがあるであろう。手抜きがなかったら逆に設定の仕方が本当にものすごくおかしいわけですよ。そういう意味で、ただ未登録業者を登録化する。その登録化が進行しておる中においてまだ全然登録化に至らない、そういう業者がいろいろの間違いを起こす。問題が起こらないと腰を上げないなんという姿勢はぼくはおかしいと思うんだが、どうなんですか。
○田中（明）政府委員　未登録の衛生検査所がまだ相当数残っているという大きな原因は、こういう衛生検査所の登録が義務づけられてないという点にあろうかと存ずるわけでございます。この点につきましては、この法律の制定の際にいろいろと審議されまして、職業の自由選択というような観点との調整で現行のような形になっていると了解しておりますが、この医学検査というものの重要性にかんがみまして、私どもはもう一遍衛生検査所の登録を義務づけるということについて現在検討いたしております。
○米沢委員　その検討は急いでほしいと思います。確かに営業の自由という側面はあるでしょう。しかしながら、各省庁で許認可を行い、業者を選定し、いろいろとありますね。それは営業の自由があるにもかかわらず、社会的な大きな影響を持つであろうというところから一部のものに許可を与えるという制度が出てきておるわけでありまして、特に厚生省関係あたりでも、たとえば売春禁止法なんか、営業の自由だと言われても、それが社会的に大きな影響を与えるであろうからそれはだめ、こう言っておるわけでありますから、そういう意味で営業の自由を理由にこのあたり登録義務づけできないなんというのはナンセンスなんだ、私たちはこう考えておるわけでありまして、ぜひその義務づけ等について慎重にそして早急に結論が得られるように努力をしていただきたい、私はそう思います。
　それからまた、ちょっと問題がもとに返りますけれども、未登録業者の実数なんというのは厚生省には本当にわかっているのですか。
○田中（明）政府委員　これは実は医師会といいますか、結局衛生検査所を利用いたします医療機関の方々の協力を得まして、大体都道府県において把握いたしておると考えております。
○米沢委員　それはみんなあなた任せで、医療機関に聞くとか県のいろいろな衛生局とか保健局あたりに聞くとか、全くそれは実情としては本当に正確に把握されておるということにはならない。だから、ぼくは認識が甘くなるんだと思うのです。
　問題はもう一つあるのです。それは、正確に言いますと検査業者がやる質の問題です。たとえば、登録業者についても検査内容等について適正化が図られるように行政指導をなされる。これはなされてきたと思いますね。しかしながら、問題は、ここでもその未登録業者の取り扱いなんです。現在の法律によって、検査の適正化を図るという観点から登録業者の行政指導をなされておりますけれども、未登録業者というのは、いままで一体何をしてきたのですか。実態も余りわからない。実情も本当に把握されてない。しかし、検査そのものは医学的には大変重要な分野を占めておる、こうおっしゃる。しかし、未登録業者の検査の質という意味で適正化を図る意味での指導なんというのは本当は野放しだったのですね。どうなんですか。
○米沢委員　たとえば、先ほどから答弁いただいておりますように、未登録業者の登録化を一生懸命やっていただいておる。それは私も評価しましょう。しかしながら、もしいまの法律改正がなかったら、義務づけみたいな法律がなかったら未登録業者が登録に応じなくてもいいわけです。いままで一生懸命未登録の業者を登録化するため努力されてきた。未登録業者の中で登録などしたくない、しなくてもいい、そういう例はありませんでしたか。もし、その例が出てきたらどうするのですか。
○田中（明）政府委員　実は未登録の検査所につきましても私どもは深い関心を払っておりまして、数年前にちょっとその状態について調査を行ったわけでございます。その際一応われわれが把握いたしました未登録の衛生検査所は全国で五百四十四でございましたが、そのうち約三分の二の三百六十六については回答が得られております。回答率は低いと言えば低いと考えられますが、未登録の施設からの回答としては私などは意外に高かったのではないかと思っております。
　それで、その未登録の検査所の内容でございますが、一応管理者として医師あるいは検査技師あるいは薬剤師というところを置いているところが大部分でございます。それでは、なぜ登録をしないのだということを聞いたわけでございますが、未登録であっても別に業務に差し支えないという返事が多いわけでございまして、確かにそういう意味におきまして、法律的な裏づけがないためにわれわれの勧奨による登録をさせる努力も行き詰まりになる例もございます。
○米沢委員　登録しても余り意味がない、これは重大な問題なのです。結局登録してもしなくても一緒、登録すれば逆に登録基準あたりがあってやかましい。一緒だということはその分野に何ぼでも入りやすい、入って自由に気ままにやれる、そのことを意味しているわけでありまして、そういうところからも検査の質という問題が問われねばならぬ、私はそう思うのです。したがって、先ほど御答弁いただいておりますように、前向きに登録の義務化について御判断いただくということでございますけれども、問題は義務化すると同時に現在の医療の進歩、検査の進歩等に応じて基準を見直していく、そして基準を明確化し、義務づけして検査の質についてはどうこう言われない状況をつくっていくことが局長の役目だ、お仕事だ、そういうふうに私は思うのです。
　そういう意味から、義務づけについては答弁いただきましたから、あとは登録基準をもう少し強化する、そういう見直しみたいなものをなさるおつもりはありませんか。
○田中（明）政府委員　医学は日進月歩でございまして、検査の面でも全くそのとおりであろうと存じますので、現在の登録基準、その設備の基準あるいは精度の向上のための監視等につきまして、さらに現在の進んだ検査技術に対応をいたして、必要があれば改定をいたしたいと思います。
○米沢委員　その登録基準についても見直しをしていただく約束をいただけるわけですね。
○田中（明）政府委員　先ほど申しましたように、医学的に見まして必要があると考えられるならばそのようにいたしたいと思います。
○米沢委員　医学的に見て必要があればじゃなくて、見直さないとそんなのはわからないよ。見直しする作業が必要ですね。されるわけですね。
○田中（明）政府委員　当然見直しは、検討という意味でいたします。
○米沢委員　次に、検査の質の問題に直結しますのが、先ほどから言っておりますダンピングの問題です。
　先ほどから何回も申し上げておりますように、検査の料金はその種類ごとに保険点数が決まっております。しかし、医者と検査所との間にはその取り分の決まりはない。したがって、ダンピングみたいなものが横行すると私は思います。全国の臨床検査所協会の皆さんのお話によりますと、一般検査でも、検査所が五割の取り分を取らねば十分な精度は保てないのが常識だという話があるわけです。たとえば、先般厚生省は、昨年でしたか、国公立病院の検査料率を特殊検査では九〇％以上、一般検査では五〇％以上とすることが望ましいという通達を出されたそうでございます。このことは、たとえば千円の検査料の場合には、特殊検査の場合には九百円、一般だったら五〇％だから五百円を検査料として検査室に支払うことだと理解してよろしいわけでしょう。
　ところで、この検査料率の問題に絡みまして、たとえば民間の検査センターの料率は一体どういう御指導をなさっておられるのか、現に実態はどうなのか。先ほど保険局長の方からもちょっと話がありましたが、もう一回正確に御説明いただきたいと思います。
○石野政府委員　民間衛生検査所の検査料金でございますけれども、いろいろな資料がございます。たとえば、医師会の臨床検査センターの料金表もございます。これも数十項目にわたりまして検査項目ごとに料金並びに料率等が決められておるわけでございます。それから、セット検査につきましては、いろいろ日本医学研究所とかそういうところもございまして、それらの資料を見てまいりますと、先ほど申しましたように、五〇％から七〇％、あるいは七五％程度の料金で受託をしておるという実態でございます。ただ、先ほど申しましたように、セットでやります場合にはいろいろなケースもございますので、これは一概に言えないわけでありますけれども、最近ではセットの件数の方もかなりふえているような実情もございます。その場合は非常に安い値段で受託をしておる、こういうことでございます。
○米沢委員　実情についてはいま御説明いただきました。国公立については厚生省の管轄ですから行政指導あるいは通達等で指導がなされるが、民間検査センターにももっと強力な行政指導が行われないと、確かに保険点数と検査料金の乖離を是正しない限りこの問題はいつも発生する問題だと思いますけれども、こっちの方は保険局でがんばってもらうといたしまして、まだその差がある段階においては、民間の検査センター等についてもこの検査料率をぴしっと指導なさることがこの問題をむずかしくさせない大事な問題だと私は思うのですが、局長どうですか。
○田中（明）政府委員　国立の病院につきましては私どもの所管の施設でございますので、検査の受託料について私どもから指示をすることができるわけでございますが、一般の検査所につきましては、その受託の料金を私どもの方から指示あるいは指導することはちょっとむずかしいと存じます。
○米沢委員　むずかしいのが問題なんです。確かに私もむずかしいと思います。しかしながら、行政指導という言葉がありますように、やりようによってはやりようがある。あとは熱意というのか、こういう業界のいろいろ抱えておる問題の認識の程度にかかわる問題だ、私はそう思うのですが、再度御答弁いただきたいのです。
○田中（明）政府委員　どうも現行の法制上は非常に困難であると存じますけれども、確かに先生御指摘のような保険の点数と非常にギャップの大きい料金でもって検査を受託しておる。それで、それは検査の質にもつながっていくというおそれもあろうかと存じますので、この点につきましてもう少し検討させていただきたいと存じます。
○米沢委員　それからもう一つ、ダンピング競争が大変激しくなっていろいろと問題を生じておるという話をしましたが、特に官公立の病院にいたしましても、これは一つの経済主体でもあるわけですから、できるだけ安い検査料で委託をして、適正な、質のある検査としてこれを利用していくという努力をされることは大事なことだ、私はそう思いますね。そういうところから、御承知のとおり、官公立病院等では、外部に委託する場合に入札制度というのがありますよね。話を聞きますと、官公立病院で保険点数の一〇％くらいで落札された例もある。確かに私は医者でもありませんし、見たことでもないですから、その質について本当に適正な判断はできませんけれども、普通、保険点数に幾ら問題があるといっても、保険点数の一〇％ぐらいで入札させるなんということ自体、ただ安ければいいという判断に基づくあり方が私はやはり大きな問題じゃないかという気がするのですね。どこが適正かは私もわかりません。しかしながら、保険点数で検査料を決めておるその点数の一〇％ぐらいで官公立の病院が入札させる、安ければ安いほどいいということは、私はやはり問題だと思うのですね。
　たとえば、土木工事なんかの入札等につきましても、自前でどれぐらいの金が要るものかと予算の見積もりをやって、大体自分たちの計算した八割以下の入札があったらはねますよ。これはいいかげんにただ安ければいいということで業者に委託をする、手抜き工事が行われ、後で問題になる、そういうものを避けようとする配慮だと私は思うのですね。したがって、こういう検査の入札制度等についても、まず隗より始めよと、こう言いますけれども、やはり官公立の病院等でも、安ければ安い方にこしたことはありません。けれども、少なくともこの検査についてはどれぐらいの金が要るぐらいのことは試算できるわけでありまして、それに相相応するようなかっこうで、その中でやはり基準を満たしながらある程度安いものに入札を決める、こういう御指導をなさらないと私は問題が生じると思うのですが、入札制度を変えることについて御検討いただくような意思はございますか。
○田中（明）政府委員　官公立のうち、厚生省所管の国立病院につきましては、私どもは臨床検査は原則として各病院で行うこと、特殊な検査等については、必要な場合に限り外部に委託するということを認めているわけですが、その委託先の選定につきましては、検査の精度、迅速性、また過去の営業の実績等を考慮して選定するように指導しておりまして、入札制度はとっておりません。ただ、厚生省以外の国立あるいは公立の機関につきましては、私どもと経営主体が違うわけでございまして、その経営の内容に立ち入ることにつきましてはおのずから限度があろうかと存じます。
　先ほど先生が御指摘になった保険点数の一割で検査を委託したというのは、私が聞いておるところでは、何かその受託した検査所が、非常にりっぱな病院から委託されたという宣伝効果をねらうためにやったのではないかというように聞いております。
○米沢委員　確かに宣伝になりますよね。宣伝になるけれども、しかし、こういうのがまかり通ること自体正常ではないという認識を深めていただきたいと私は思うのですね。少なくとも国立等についても、外注委託状況等の表なんか読みますと、六八・三％が一部は委託をしておる。国公立病院等でも七七・五％は一部委託をし、全部何もかもやるのはわずか〇・六％ですね。現に一部、特に特殊医療等については委託をするということですけれども、特殊医療というのはほかの一般的な検査項目のむずかしいものですからね。そういう意味で余りにも不当な安い値段で入札されるような状況は好ましくない。そういうことを念頭に置いていただいて、今後行政指導をしっかりやっていただきたいと思います。
　最後に、大臣、いままでの質疑の経過をお聞きいただいたわけでありますが、先ほどから言っておりますように、未登録業者の登録の義務づけ、それから登録基準の見直しによる厳正な基準の確立、あるいは検査料率あたりの行政指導の徹底、保険点数との乖離の是正等々、この検査にかかわる周辺の問題が非常にたくさんございますので、どうか今後の方針として確固たる方針を打ち立てられて御努力いただくようにお願いしたいと思うのですが、大臣から最後に御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　衛生検査所の制度をめぐりますいろいろの実態を御指摘になられました。また、いろいろ問題点を提起されたわけでございまして、今日検査づけ医療と指摘されるようなことも考え合わせますならば、この検査制度を十分見直していくということ自体が医療の質の問題にも関連をいたしておるわけでございます。今後登録の義務化あるいはまた登録基準の引き上げの問題等々、御指摘の問題について十分適正化を図っていくべく努力をいたしたい、こういうふうに考えます。
○葉梨委員長　次回は、明十七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　商工委員会
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　渡部　恒三君　理事　清水　　勇君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　神崎　敏雄君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　田原　　隆君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　原田昇左右君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　石野　久男君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　中村　重光君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　山本　幸一君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横手　文雄君
　石炭対策特別委員会
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　田中　六助君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　中西　積介君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　多田　光雄君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　倉成　　正君　　　　野田　　毅君
　　　　　　藤田　義光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　中村　重光君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　吉井　光照君　　　　小渕　正義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　尾島　　巖君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　藤原　一郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　真野　　温君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　田村久仁夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部長　　　　　　田口健次郎君
　　　　　　　　運輸省船舶局関
　　　　　　　　連工業課長　　　茂木　　工君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業合理
　　　　　　　　化事業団副理事
　　　　　　　　長）　　　　　　佐伯　博蔵君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　――――◇―――――
○塩川委員長　これより商工委員会石炭対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案の審査を行います。
　本案の趣旨説明聴取は省略することとし、お手元に配付しました資料によって御了承願いたいと存じます。
○塩川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中六助君。
○田中（六）委員　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案の審議でございますが、脱石油ということは、来る六月のベネチアのサミットでも大きな議題になることがすでに予備会談で討議されておりますし、昨年の東京サミットもエネルギー問題に大きく左右されたわけでございますが、特に石油のほとんど全部を外国から輸入している日本にとっては、国内だけの問題じゃなくて国際的にも脱石油ということは大きな責任もあるわけでございます。
　したがって、この法案の持つ性格あるいは重要性、そういうものは十分政府並びに私ども審議する者としても認識しておるわけでございますが、この石油代替エネルギー法案、附則がついておるのですが、六十条あるわけでございます。これを出すべースですね。これを出したから長期的にどういうふうになるのか。つまり八〇年代脱石油の元年だというふうに通産省は銘打っておりますけれども、こういうことのベースになっておる、この法案を出すについてはどういう構想があるのか。日本のこれからの八〇年代の将来における経済の構想ですね、そういうものはどういうふうになってこの法律と関連をしておるかということを、大まかで結構でございますので政府の見解を述べていただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　お話しのように、脱石油時代は必ず訪れるわけでございますので、それに対処することが日本のエネルギー政策として一番肝心なことだと思います。当面すぐの問題といたしましては節約とかあるいは備蓄とかあるいは油の安定供給とかいったようなもので、当面はしのいでいかなければいかぬわけでございますけれども、それのみで将来の事態に備え得るかというと、そうはまいりません。ただいま考えておるところでは、十年後には石油の依存度が七〇％あるいは七五％ぐらいなのを欧米並みの五〇％ぐらいまで下げよう、また十五年、二十年先にはさらにその五〇％の率を低下させようということで、油の依存率を順次低めまして、それにかわるものとして、油にかわる代替エネルギーを開発していかなければならぬ。ですから、当面の対策のみでは将来に備え得ないというわけでございまして、将来の問題としては何としても代替エネルギーというものを早急につくり上げることが一番肝心だと思います。それではその将来の油にかわるエネルギーは何かと申しますと、ただいまのところでは原子力とか石炭とかあるいはＬＮＧとかといったものが一番基本になる柱だと思いますけれども、それだけでいいのかと申しますと、これ自体も将来のことを考えますとやはり天然エネルギーと申しますか、代替可能な、再生可能なエネルギーと申しますか、自然エネルギー的なものをあわせて開発していくということが日本の将来のために非常に重要だと思います。また、立地的にも大変その面では恵まれておる日本でございますから、しばらくの間は補完的な任務しか持たぬにいたしましても、地熱とか太陽熱とか風力とか波力とか海洋エネルギーといったようなものをあわせて開発していくという必要性があると思いますので、そういう面の研究開発を進めていくのが大変肝要なことでございますから、それを担当する日本の中枢機関としてこういう機関が必要だということです。ですから、この法案は将来の脱石油時代に備えての各エネルギーの開発スケジュール的なものと同時に、目標みたいなものをまずつくり、そしてそれを推進する中枢機関をつくっていく、こういうのが主たる目的でやっていることでございます。