Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（健）委員　今お話をいただきましたが、先ほども言ったように、この委員会でこれだけの時間をかけているということの重み、それは、我々もそれだけ、取り扱うことについては重みを持ってこの審議に臨んでいるわけです。その重みを考えていただいたときに、やはり、委員長、これは私は、何らかの責任というものは出てくるんだろうなというふうに思います。それが警察内部ということでの責任なのか、国家公安委員会としての責任なのか、これは両面あると思います、そこは御自身で判断をしていただきたいと思いますけれども、今各委員が指摘をしているとおり、私も本当に残念です。本当に、ただただ残念です。
　まさに、私が以前、三月の十九日のこの委員会において、文書の保全をしてくださいと一生懸命お願いをさせていただきました。その後に、二十四日、委員長の指示によって警察が動いた。それを、ちょうど民主党が静岡県警の視察に、調査に行っているときに、その県警の中でお伺いをしました。大変うれしく思いました。誠実に対応されている姿、これこそ国民の期待にこたえるものだというふうに思ったわけです。
　しかしながら、実態は、その網の目をいとも簡単にくぐり抜けた形での三十八都道府県警のこの文書廃棄ということになっておりました。大変残念でなりません。
　私は、先日の委員会質疑の中では、「委員長、もし、ではここで廃棄をされました、その後に内部告発がありました、九八年度分のものでした、書類はありませんでしたというふうになったらどうするんですか、これ。責任とらなきゃならないですよ。書類は廃棄されてしまいましたと。」というふうに、まさに実は想定をしているんですよ、こういうことを。どうせそうなんだろうな、信じたくないけれども、もしかしたらそんな体質かもしれないなと思って言っているわけですよ。それがそのままこのとおりじゃ、余りに情けないじゃないですか。これは本当に情けない話ですよ。
　各都道府県警におきましては、会計文書の保存期間を延長するか否かについて都道府県警で判断するけれども、指示をしたいというふうに公安委員長はおっしゃられた。ただ、僕は、静岡県警で聞いたとき、何かおかしいなと思ったことが二つあったんですね。一つは、どうやら文書で届いていなかった、電話連絡で来たということがありました。もう一つは、会計課長の名前で来たということがありました。なぜ電話連絡そして会計課長という形をとったのか、その理由を教えてください。
○吉村政府参考人　三月二十四日に、十六年三月三十一日に保存期間の満了する平成十年度の会計文書については、当分の間、保管を継続していただきたい旨の電話連絡を行ったところであります。
　電話連絡の方法により伝達を行いましたのは、従前も申し上げておりますが、年度末まで残りほとんどないということで、警察庁の附属機関、地方機関あるいは全都道府県警察に対して、担当者に直接かつ迅速に趣旨を伝達するためでありまして、実際問題として、電話で受けた方はいわゆる電話受けのメモをとるわけでありまして、それをまた次の所属に連絡をしていくというやり方をとっておりますので、まず迅速にやるために電話で連絡をしたということであります。
　それと、重ねて、その時点では、三月二十九日に臨時で全国の総務・警務部長会議を開くことを予定しておりましたので、この場でも重ねて言うことができるということもあり、電話連絡の方法をとったということであります。
　ただ、いろいろ御指摘のとおり、三月二十四日以降も十部局十七所属においてこの種の会計文書が廃棄をされているということでありまして、これの最も我々として反省すべき点は、いわば、警察庁においては、伝達の直接の相手方に伝達したことは把握をしているわけでありますけれども、その相手方がさらにその先まで伝達したか否かについては十分に確認をしなかったという点については、これは反省を要すると思っております。
○泉（健）委員　全くの笑い話ですね。今のこの時代に、メールもあればファクスもあるわけですよ。ましてやファクスであれば、メモなんかで伝言ゲームをする必要は全くないわけですよね。一斉送信ができるわけですよ、ファクスであれば。後ろの方も笑っていますよ。
　官房長、この時代に、何で一軒一軒電話をしなきゃならないんですか。ファクスだったら一回で済むでしょう、一斉送信で。警察にはもしかしたら一斉送信のシステムがないわけですか。ボタン一つで登録もされていないというわけですか。これは本当におかしな話ですよ。指示をした会計課長、責任をとってもらわなきゃならないかもしれないですね。
　我々、見ていますよ。委員全体として。警察がどうちゃんとした責任をとるのか、見ていますからね。そのことを忘れないでおいてください。
　さらに聞いていきたいと思いますけれども、さまざまな文書廃棄があったわけですが、ここについての、今個別で随分と数が挙がっていますけれども、処分、大変残念なことですが、やはりだれかには責任をとってもらわなければならないということで、処分をどのように考えられているか、委員長、お答えください。
○小野国務大臣　お尋ねの文書亡失あるいは誤廃棄につきましては、現在、警察庁及び関係都道府県において詳細な事実関係を調査中でございます。調査結果に基づきまして、それぞれの部局で厳正に対処してまいる、そのように承知をいたしております。
○泉（健）委員　たしか、先行して幾つかの事例が明らかになって、それはもう既に戒告ですとか注意がなされていましたね。それはそれぞれの部局でされているわけですけれども、その調査というのは何も中央で把握する必要はないわけで、処分はどんどん出てきてしかるべきだと思うんです。なぜそれは出てこないわけですか。
○吉村政府参考人　一連の会計文書の廃棄につきましては、御承知のとおり、九州管区警察局における会計文書の廃棄事案については、四月の十六日に、当時の九州管区警察局の総務監察部会計課長等を戒告処分等としているわけでございます。
　今大臣から御答弁あったとおりでありますが、事実関係を調査中でありまして、これはもちろん、警察庁の場合もありますし、管区も、あるいは都道府県警察の場合もあります。そこの担当の監察部門が任に当たっているわけでございまして、事実上、この種のものについて、警察庁にも、どのような処分を下すのかということについて事前に連絡をよこすようにやっております。もちろん、主体的にはそれぞれ都道府県警の分については都道府県警がやっていくことになると思いますが、結果として、きょう現在ではまだ処分例は出ていないということであります。至急にやりたいと思っております。
○泉（健）委員　そうですよね。考えてみたら、警察庁そのものにもあったわけですから、やはり至急に処分をしていただかなくちゃならないと思います。
　先ほどの話にちょっと戻りますが、委員長、今度から、何か問題が起こって、それに対して対策をするというときは、もう部長名や課長名じゃだめなんだと思います。やはり、長官名なのか官房長名なのか、最低それですよね。できればやはり公安委員長という形でしっかりと各部局にも命令をしていただかなければ恐らく聞いてもらえないんだろうな。あるいは、警察の中でしんしゃくをされて、この命令は軽い、重いというものがあるのかもしれません。やはり委員長にみずからやっていただく。
　その命令を破れば、それは当然破った側にも責任がありますし、それが国民の生活、財産に大きな影響を与えれば委員長自身の責任にもなるということだと思いますので、やはり文書の発信に関しては、ここはしっかりと責任をとれる形でやっていただきたいと思います。
　今の処分の件なんですけれども、お伺いをしたいと思います。通常、公文書、会計書類の廃棄はどのような規則に反することになるんでしょうか。法律でも結構です。
○吉村政府参考人　文書廃棄あるいは亡失、いろいろな対応がありましょうから、個別ケースで、どのような事案なのか、どういう点が責任があるのかということを究明していく必要があろうかと思いますが、規則というのは、にわかにはちょっと今思い及びませんが、刑法では、二百五十八条で公用文書等毀棄罪という罪名が定められておりまして、「公務所の用に供する文書又は電磁的記録を毀棄した者は、三月以上七年以下の懲役に処する。」と定められているところであります。
　ただ、具体的にこの条文に当たるのかどうかということについては、これは十分慎重に検討し、当てはめを考慮していかなければならないと思います。
○泉（健）委員　もう一つお伺いしますが、規則に違反をするということは、警察の中での処分として、懲戒免職から注意まですべて、ケースによってはあり得ると考えてよろしいですか。
○吉村政府参考人　文書管理の規則は警察庁に限りますとあるわけでありますけれども、そこにはいろいろ手続規定が定められております。結果として廃棄に、あるいは亡失になったということは何らかの原因があるわけでありますけれども、この原因をどのようにとらえるのか、懲戒処分に該当するのか、あるいは事実上のおとがめにとどめるのか、不問なのかということについては、そのケースケースで判断をしていかなければならないものと思います。
○泉（健）委員　しかし、今おっしゃっていただいたように、どこの都道府県警にも何らか、警察行政文書管理規則、あるいは公安関係の行政文書管理規則というものがあるわけですね。そこそのものに、その文章、条文に処罰について書かれているわけじゃありませんが、警察としては当然、規則違反に関する対応というものが通常あるというふうに考えます。ですから、これは当然そのうち、個々のケース、処分が下されるものだろうなと。
　ただ、そこで私は一つ申し述べておきたいのは、先行して出された事例について、一度、院内で警察の方から話を聞きました。九州管区だったと思います。その九州管区の話を一生懸命、まさに警察庁の職員の方が、あれは故意じゃなかったんです、故意じゃなかったんですとただひたすら言い続けるんですね。何をもってそういう判断をされたのかよくわかりませんが。ましてや、それを九州から又聞きのような形で聞いて、一応意見を聴取したという話ですけれども、その本人がやった行為については、全く故意ではない、故意ではないから全く問題がなかったんだという言い方をしているわけです。今後予想されるのが、個々のケースでこういう対応をされるということです。
　もう我々は予想済みです、そういうことは。ですから、真摯にその点についてもやはり考えていただきたいと思います。想定どおりの紋切りの答え方にならないように、それこそ国民の信頼を大きく損なうのか、それとも、やはり警察というのはちゃんと対応したんだというふうになるのか、分かれ道だと思いますよ。そこを国民は見ていますからね。悲しいですけれども、しっかりとした処分が必要かというふうに思います。
　そしてまた、警察の方が二〇〇四年の四月十五日に何か指針というか基準を変えられたというふうにお伺いしています。これまでは、免職、停職については公表をしていたという形になっていると思います。減給、戒告、訓戒、注意、これについてはこれまで公表されてこなかった部分もあったというふうに思いますが、たしか四月の十五日に、職務上に関するものについては原則公開というふうになったと聞いています。それでよろしいでしょうか。
○吉村政府参考人　お尋ねは「懲戒処分の発表の指針」のことかと思います。
　「発表を行う懲戒処分の種類」として、従前は、「職務執行上の行為及びこれに関連する行為に係る懲戒処分。ただし、減給又は戒告の処分で国民との直接的なかかわりを有さない内部的行為に係るものを除く。」これが（一）です。（二）で「私的な行為に係る懲戒処分のうち停職以上の処分」。（三）として「（一）及び（二）に掲げるもののほか、行為の態様、行為の公務内外に及ぼす影響、職員の職責等を勘案し、国民の信頼を確保するため発表することが適当であると認められる懲戒処分」。この三つになっておったわけでありますけれども、日にちは四月の十五日かどうか、ちょっと私も失念をいたしましたが、改正をいたしまして、（一）の「職務執行上の行為及びこれに関連する行為に係る懲戒処分」ここで切りまして、ただし書きをとったという改正を行っております。
○泉（健）委員　そうしますと、恐らく、こういった文書管理規則があり、そしてまたこの規則に違反をしたということであるわけですから、これは一つ一つが公表をされるものなんだろうなというふうに思っております。それも含めて国民はしっかりと見ているということを知った上で、さまざまな処分を行っていただきたいと思います。
　各都道府県、職務の、服務に関する訓令ですとか、さまざまなものもございます。恐らく、この訓令もちゃんと運用されれば、各都道府県における訓令違反ということにもこれはつながっていくのではないのかなというふうにも思います。
　この文書廃棄について、いろいろと対策を警察の方で考えられたというんですが、私は非常に疑問なんですね。もう以前からちゃんと対策はというか、いいかげんな扱いをされないように法律はちゃんとつくってあるわけですね、細目は。文書管理の規則はつくってあるわけですよ。だから、今さら改めて対策どうこうなんという話ではやはりないんですね。
　例えば、読んでみましょう。これは愛媛県警の文書管理規則第四十九条の二です。「保存期間が満了する前に文書を廃棄する場合は、廃棄する文書の名称、廃棄の理由及び廃棄した年月日を記録しておかなければならない。」と書いてあるわけですね。
　山梨県公安委員会行政文書管理規則第十六条の三、「行政文書ファイル管理簿は、年一回以上定期的に更新するものとする。」要は、ちゃんと点検をしなさいということが書いてあるんですね。
　次は、京都府公安委員会。「京都府警察本部長は、公安委員会の文書の管理に係る次に掲げる事務を行う総括文書管理者を指定するものとする。」文書管理者がいるわけですね、そして「本部長は、あらかじめ指定する職員に、総括文書管理者の職務を補佐させることができる。」責任体制も非常に明確になっております。逃げられないようになっているわけですね。この文書管理者がだれだったのかということが今後問われてくると思います。
　そしてまた、「委員会が保有する公文書は、次のとおりとする。」というふうに四つ区分が分かれていまして、それぞれ、五年とか三年とかというふうに書いてあるわけですね。
　そうしていくと、今回失われた資料が、捜査費現金出納簿、捜査費証拠書類等といろいろな文書があるわけですけれども、この文書、ここに、まさに警察が出された文書の中で、すべてこれは保存期間五年ということでよろしいですか。本来の保存期間。
○吉村政府参考人　済みませんが、どの文書が五年ということでございましょうか。
○泉（健）委員　「警察における会計文書の亡失・廃棄事案について」に書かれている捜査費現金出納簿、捜査費証拠書類、旅行命令簿、旅費請求書、支出関係の証拠書類等の支出関係文書並びに物品取得書、物品供用書です。
○吉村政府参考人　国費に係ります会計文書、つまり旅費関係あるいは捜査費関係、今読み上げられた文書等については、これは警察庁として五年と定めておりますし、都道府県で執行する場合も五年であります。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、都道府県の旅費等についてどのような定めをしているかということについては、一律に五年というふうになっているわけではございません。
○泉（健）委員　理由が三つ書いてあります。「他の不用文書廃棄作業中に誤って廃棄」「保存期間を誤認したことによる廃棄」「庁舎移転等に伴う文書整理中の亡失」ということで書かれております。
　先ほどうちの委員からもありましたけれども、これはぜひ細かく、何に該当するのか。庁舎移転だって、数は限られているわけですから、当然はっきりしてくるわけですね。これが何に当たるのかもしっかりと資料を出していただきたいというふうに思います。
　先ほど、山梨県警、例えばで挙げました。これはもうどこの都道府県も一緒なんですけれども、「行政文書ファイル管理簿は、年一回以上定期的に更新する」。
　その行政文書ファイル管理簿というのを私、打ち出してきました。これは公開されているんですね。それを見ますと、これは恐らくファイルの先頭に多分穴があけられてとじられているのだと思うんですが、見ていると、ファイル名はもちろん、作成（取得）時期、保存期間、保存期間の満了時期、媒体の種別、保存場所、全部表になってここに明記をされている。間違えようがないんです。間違えるわけがないんです。
　幾らファイルがどさっとあったとしても、一ページをめくればこれがあるんです。間違えるわけがないと思いませんか、委員長。
○小野国務大臣　そのファイルが全部についているわけではないのではないかと思いますけれども。（泉（健）委員「いや、ついているんですよ、規則に書いてあって、ついているんです」と呼ぶ）
　規則としてはそういうのがあるかもしれませんけれども、一枚一枚がファイルの上についているということではないところに、残念ながら間違いが起こったのではないかと今推察をしております。
○泉（健）委員　警察の側、ちゃんとした答えがいただけるところはありますか。
○吉村政府参考人　ファイル管理簿ではっきり明示はされておるわけでありますが、実際に、全国の警察に相当の所属、三千を超える所属がありますし、その一人一人の職員が間違いを生じないように、そこに書いてあることを、例えばファイルの背表紙にきちんと何年何月まで保存とか、明示的に、目で見えてすぐわかるようにそれをしていこうということで、今回、通達を出したわけであります。
○泉（健）委員　いやいや、文書というのは、各都道府県警で、捨てられる人間というのは決まっているのじゃないんですか。だれでも捨てられるんですか。だれでもが見て、それを見逃したから捨てられるなんという話じゃないですよね、捨てる人間はちゃんと決まっているんじゃないですか。
○吉村政府参考人　ですから、それは恣意的に捨てることができないのは当然のことでありますが、廃棄のときに、警察庁における文書の管理に関する訓令では少なくとも廃棄の手続を細かく定めているわけではありませんでしたから、事前に責任者の決裁をとって、別の人間を立会人に指定をして、その立ち会いのもとに廃棄をさせるという、手続面での間違いをなくそうということを今回打ち出しているわけであります。
○泉（健）委員　そうしますと、大変残念ですが、九州管区の事例のときに我々は、だれがそこに携わっていたのか、どのシュレッダーを使ったのかまでお伺いをしました。本当はこんなことまで聞きたくないんです。でも、残念ながら、今の状態であれば、どなたがこれを捨てられたのか、そしてこの行政文書ファイル管理簿というものがついていたのか、いないのか。そのものにというよりかは、例えば旅行命令簿であれば、つけることになっていたかどうかはわかるわけですね。
　今委員長がおっしゃられたように、ついていないものもあるかもしれない。では、それを百歩譲ってのみましょう。ついていないものがあるかもしれないから、では、確実にこの文書にはつけられることになっていましたというものがどれなのかは出せるはずです。規則上は旅行命令簿にはこの管理簿はつけることになっていましたとか、そういうことは出せるはずですよ。だから、それも全部出していただくように理事会の方にお願いをしたいというふうに思います。
　よろしいでしょうか、委員長。
○泉（健）委員　とにかく、本当にひどいものです。約束を守っていただいたということで、私は、実は選挙区でも、あるいはさまざまな演説でも言っていたんです、警察は今こういうふうに対応してくださっています、やはり言えば変わるんですとせっかく言っていたんですよ。そうしたら最近、周りから電話がかかってきて、何だ、おまえの言っていることは全然違うじゃないか、何やあそこでもあそこでも捨てられているらしいな、おまえは何をしてたんやと。本当に笑われているわけですよ、我々は。内閣委員がそうだと思いますよ。政治をわかっている方、きっと内閣委員が、委員会として、こういう質疑の中で国家公安委員長に言い、そして委員長の指示のもとに、せっかく文書の保全、出たにもかかわらず、これだけ廃棄されていたら、もうここにいるすべてが笑い物ですよ。
　次の問題に行きたいと思います。
　以前、捜査費の問題で、捜査費が激減をしたことについて、警察あるいは国家公安委員会から、幾つかの理由の説明というのがございました。私はもうはなから、その説明は国民には笑われますよということを言ったわけですけれども、ここで改めて読み上げますと、犯罪がたくさんふえたために初動捜査がたくさん出てきてしまって手が回らなくなってしまったから、内偵捜査まで手が回らなくなったので捜査費が減った。そして、都市化と核家族化の影響によって十二年度から急に捜査費が減ったという点。そして、国民から警察に寄せられる相談件数が物すごくふえたので警察活動に影響を与えたということも言っているわけですね。あるいは情報公開条例等々書いてあるわけですけれども。
　ここの、国民からの相談がかなりふえたので警察活動に影響を与えたということは事実でしょうか、委員長。
○小野国務大臣　平成十五年中の相談……（泉（健）委員「いや、事実かどうかです、警察活動に影響を与えたかどうか」と呼ぶ）
○佐藤（英）政府参考人　警察の実務のことでございますので、私の方から御答弁申し上げます。
　確かに、相談件数がふえれば、それへの対応というものもございましょうし、窓口での対応もございましょうし、その調査を行うということも必要でございましょうし、影響は大きなものがあるだろうとは思います。
○泉（健）委員　警察が出された資料で、例えば、全体の件数でいうと、十四年が百五万件だったのが、今回、十五年で百五十一万件、確かに物すごくふえているんですね。各相談センターも、本当にひっきりなしに業務をされていて大変だというふうに私も聞いております。特にその中でふえたのは、五十万件近くふえた中で、何と実質その九九％と言っていいぐらい、悪徳商法の相談内容、これが、十四年度が六万五千件だったんですね、十五年度は五十二万七千件、増加率七一一・六％。もうすごいことになっているわけですね。
　と考えたときに、警察が措置状況というものを出しているんです。全体の百五十一万件のうち、助言・指導が百十六万七千件。七七％が助言・指導というものなんですね。その他いろいろあるわけですね、警告・説得、他機関への教示、検挙・補導等々あるわけですが、検挙・補導なんかは〇・五％だけです。
　助言・指導というのは、具体的にどういうことをされているんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、平成十五年が、平成十四年と比べまして、とりわけ悪徳商法などがふえたということでありますけれども、例えば、悪徳商法の具体的な中身といたしましては、一つは……（泉（健）委員「助言・指導の内容です」と呼ぶ）ですから、内容としましては、架空請求メールというのが大変ふえたというのがその内容であるわけでございますけれども、架空請求メールが来たけれどもどういうふうにしたらいいだろうかというような相談が実はふえておるわけでございます。
　そうしたときに、架空請求メールにつきましては、これは、全く身に覚えのないものであれば、このままほっておいてよろしいですよというようなことを申し上げるのが助言・指導ということでございまして、具体的な相談に対して、どうすればいいかという相談もありますので、それを助言するというものでございます。
○泉（健）委員　国民生活センターのこともお伺いしようと思って、きょうはそのことも一応通告をしておいたんですが、国民生活センターでは、例えば今言ったようなメールの架空請求というんですか、そういうものが来たときに、どのように指導されているかというのはわかりますでしょうか。
○永谷政府参考人　もう先生御案内のとおり、国民生活センター、苦情相談を受け付けて、必要に応じてあっせん等をするというのが基本的な業務であります。
　したがいまして、仮に架空請求が来た場合にどういうような助言をするかということでありますけれども、とりあえずは、架空請求の場合には、その事業者に連絡をとったりするなというようなことを一義的に申し上げている、そういうようなことをやっております。
○泉（健）委員　時間もなくなってまいりましたので、こちらから答えを言ってしまおうと思うんですが、警察改革要綱、刷新会議を受けて十二年の八月に出されたものの中に、八ページにこういう一章があるんですね。
　「住民からの相談に的確な対応を」ということで、「地域社会や家庭で本来解決されるべき問題が警察に持ち込まれる傾向が強まっていることも否定できず、この傾向を懸念する。警察本来の業務として取り組むべき切実な相談への対応を阻害するおそれがあるからである。従来、警察における相談業務は「困りごと相談」などと呼ばれてきたが、警察が対応する相談の範囲・限度について国民に多少なりとも具体的なイメージを持ってもらうような名称に変更することも一案ではないか」。それで、困りごと相談という言葉がたしかなくなったはずなんですね。総合安全相談とかそういった形になっているかと思うんです。
　しかし、実際の統計を見てみると、相談がどんどんふえているということですね。相談に対する対応も必要なんですが、この刷新会議の中で言っている、警察が対応する相談の範囲、限度について国民に理解をしていただくというところができているか。逆に言うと、全くできずに、もっと国民の期待がこっちに集まっちゃっているという状況だと思うんです。それで、委員長がおっしゃるように、「警察活動に影響を与えたと思われます。」これははっきり言っておられるわけですから、これはえらいことだ。
　国民にとって何が大切な仕事なんだ、警察にやってもらうべき仕事は何なんだといえば、治安の維持ですね。やはりしっかりとしなきゃならない。犯罪の抑止ですね。
　相談業務は、今のお話を聞いている限り、警察に対する相談の助言・指導も、国民生活センターに対して電話したときの助言・指導も、中身は全く変わらないわけです。全く今変わらなかったわけですね。だったら、警察の安全相談にかかわる部分というものの中身をやはりもう少し限定して、ちゃんと、こういったものに関してはこれから国民生活センターで我々がやりますよと生活センター側も言い、警察の側も、こういった件に関しては生活センターというものを有効利用してくださいよとやはり言うべきじゃないのかなというふうに思うんですね。
　委員長、いかがですか。
○小野国務大臣　議員御指摘のとおりでございまして、警察安全相談員の充実あるいは相談員に対する研修の充実等々を図ってまいる所存でございますけれども、今御指摘がありましたように、警察業務以外の分野の相談も結構多うございますので、そういった点は、丁寧に、そちらの方の御協力をいただいていくということになろうかと思っております。
○泉（健）委員　これはぜひ国民生活センターの方にも連携をとっていただいて、警察の方の文書には「消費者センター等関係機関・団体等との連携の推進」というふうに一行入っておりますので、これは非常にいいことだと思います。しかし、生活センターとして、警察に今これだけの相談件数が来ている実態をどうとらえるか、やはり真剣に議論していただいて、警察に相談業務の負荷がかかってしまわないように、ここの対処をお願いしたいと思います。またこれは今後、追って話を見ていきたいというふうに思っております。
　そして次に、食糧費についてお伺いをしなければなりません。
　警察には需用費というものがあります。この需用費の中に食糧費というものがありまして、実は、この食糧費の額がずっとふえていっているという現状が今あるんですね。平成十五年で、全国、全部合わせますと四十五億円ぐらいまでにいっている。確かに、治安が悪化して留置をする人なんかもふえているということもありますけれども、そもそも、食糧費の使途、これが何なのかをちょっと教えていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　各都道府県警察の食糧費は、おおむね、今お話がございました留置人に対する食糧費、二番目に捜査あるいは警備活動における警戒時等の食糧費、その他として三つ目に来客用の弁当代、外部団体との懇談会における食糧費、会議用茶菓代などであると承知をしております。
○泉（健）委員　今、五つほど分かれたというふうに思います。これはそれぞれ細かく統計はとられていますでしょうか。
○吉村政府参考人　今申し上げましたのは、典型的に食糧費としてこのようなものが考えられるということでありまして、例えば留置人に対する食糧費も、都道府県によってはいわゆる食糧費費目ではとっていない県もありますし、今現在で、私どもとして、都道府県ごとに今お示ししたような費用ごとの数字を持ち合わせているわけではありません。
○泉（健）委員　この食糧費がふえている原因について、留置者がふえている以外にもし何かあれば教えてください。なければいいです。
○吉村政府参考人　恐らく一番関連してくるのは、今お話のありました留置人の食糧費、留置人がまさにどんどんふえておりますから、それに伴いまして留置人の食糧費はふえていると思います。それで説明できる部分があると思いますが、それ以外にどういうものがあるのかということはちょっと、数字がありませんのでわかりかねます。
○泉（健）委員　やはり我々、しっかりと警察行政、これは公安委員会が管理をする話なので、本来は公安委員会が自主的にやっていただきたいんですが、今こういった警察不祥事が相次いでいますので、もちろん治安の問題もありますけれども、この食糧費が今おっしゃられたように具体的にそれぞれあって、やはり飲食に係る部分というのは、我々政治の世界でもそうですけれども、厳正に、政党助成金というものの、細かく提出をしなければならない、あるいはそういう会計文書を保存しなければならないというふうになっておりますので、警察の方でも、この食糧費というものに関して、まず、やはり今おっしゃったような主要な項目は少なくとも今後は統計をとっていただきたいというふうに思っておりますし、そうするべきだと考えておりますが、そこは御検討いただけますでしょうか。
○吉村政府参考人　各都道府県の状況をこちらとして把握する必要がありますので、検討したいと思います。
○泉（健）委員　ありがとうございます。この検討というのは、今国会から、国会においてはしっかりと、本当に検討するということだと思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。（発言する者あり）いや、検討はしないということだとよく聞きますので、それもないようにというふうにお願いをいたします。
　法務省にきょうお越しいただいております。留置人と拘置をしている人の待遇は基本的には変わらないということでお話をお伺いしておりますけれども、例えば一日当たりの食費の単価、こういったものは変わらないということでよろしいでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　基本的には変わっておりません。（泉（健）委員「単価はどれぐらい」と呼ぶ）
　十六年度でよろしゅうございましょうか。食糧費、食費は、被疑者、被告人が四百九十二円でございます。それから成人受刑者が約で申し上げると五百二十円、それから少年受刑者が六百二円ということになっております。
○泉（健）委員　それは一日ですか。
○横田政府参考人　一日でございます。
○泉（健）委員　一日ですね。それを含めて、管理費全体としては一日幾らですか。
○横田政府参考人　お尋ねは、国が都道府県に支払う警察実費弁償金のことだと思いますが、その意味での管理費は、平成十六年度は二百五十七円でございます。
○泉（健）委員　市民オンブズマンおかやまが、これは平成十三年度ですけれども、県警の食糧費の開示一覧というのを出しているんですね。そうすると、請求書の内容、これはここに表があるわけなんですが、昼食代、単価四百十八円。朝昼夕食代、これも単価が四百十八円。要は、毎食毎食四百十八円ということになっているわけなんですね。ですから、これを通算すると千三百円ぐらいになるわけなんです。警察の方、ちょっと説明していただけますか、どういうことかというのは。
　では、ちょっと質問を変えますね。警察の方では、留置をしている人に対する食事の単価というものはどうなっていますでしょうか。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　逮捕されて勾留前の被留置者に支給する食糧に要する経費は、国庫補助の対象となっておりまして、その単価基準は、十六年度予算において、一人一日当たり千百八十二円となっております。この額については、主食、副食、人件費や光熱水料の別に、毎年度物価の変動等を踏まえた上で算出をしているものであります。
○泉（健）委員　ちょっと怪しい部分が残るというか、一件一件は非常に細かい話なんです。ただ、全国を通算するとこれは四十五億円という話ですから、やはり大きな話なんですね。そういう部分が留置をしている人たちに対してあり、でも、それ以外にも会議費ですとか昼食代とかいろいろ書いてあります、確かに。パンや昼食代、幕の内弁当、緊急の場合の弁当代、これは単価七百円になっていますけれども、そういったことがあるわけで、四十五億円の細かな部分というのは今後解明をしていかなければなりません。
　もう時間がありませんので、これだけ質問したいことがたくさんあるということはやはり覚えておいていただきたいと思いますし、我々はこれまで、警察そして国家公安委員会、御努力をいただいて、あるいは我々の質問によって随分と進んだ部分もありました。我々も相当努力をして、各都道府県警を調査に行ったり、さまざまな提言もさせていただきました。ただ、基本的には、マニフェストにも書いてあるとおり、やはり治安の回復、警察の信頼回復、これを本当に心から祈っております。応援をしております。
　ですから、そういった意味で、警察、公安委員会には誠実に今後とも対応をお願いしたいというふうに思いますし、そういった中で、ともすれば治安の悪化を理由に、これはどこの省庁も同じですが、問題があればそれに対応するということで組織を膨らませるという傾向がどうしても出てくるものですから、その辺も御留意をいただきながら、今後とも一緒に、この警察改革、頑張っていきたいというふうに思います。
　我々としては、これだけ課題も山積をしている、そしてまた会計文書の調査もこれから実態が明らかになっていくということでございますので、閉会中の審査もやはり要求をしていかなければならないということも思っております。そういったことも含めて最後に申し伝えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、会計文書廃棄の問題から質問をしたいと思います。
　三月十九日のこの内閣委員会で、警察庁の会計課の人が都道府県警察への会計検査院の検査が入る前に出張をしていたという事実を確認しました。それから、その出張が裏金隠ぺいの操作を指導するためという、こういうことは以前から警察の幹部の方たちのお話などでありましたから、そこで私は、やはり警察庁の会計課の方の旅行命令書の提出が必要だ、こういうことを主張しました。そうしたら、警察庁会計課の旅行命令簿は、私が提出を求めたのは三月十九日なんですが、三月二十四日の警察庁の保存せよという指示が出される前に廃棄処分されているんですね。
　提出を求めている書類をなぜ廃棄したのか、これを最初にまず伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大口委員長代理着席〕
○吉村政府参考人　警察庁の会計課での平成十年度の旅行命令簿の亡失の関係でございますが、これは先ほど申しましたように、十二年十二月の庁舎移転の際に恐らく紛失したのであろう、その可能性が高いと見ているところでございます。
○吉井委員　私が三月十九日にこの旅行命令書の提出を求め、そして三月の二十四日には警察庁の方が保存せよという指示が出される、その前に廃棄されているんですね。今のお話は、それは庁舎移転のときの話だということなんですが、本当にそのときに紛失したのかどうか自体が何にも明らかになっていないんじゃないですか。
　それで、そのときに紛失ということなのか、あるいはそのときに実は紛失じゃなくて焼却していたのかとか、やはりこれはきっちりしなきゃいけないんです。実は紛失もしていないし焼却もしていない、しかし国会に提出を求められてくると都合が悪いから慌てて廃棄したということになるのか。やはりそれは、官房長、ちゃんと明らかにしなきゃいけないんじゃないですか。
　大体、紛失というのならば、その会計課の方が、例えば捜査の支出が適正かどうかということも含めて、仮にその調査で出張をされるときの出張命令であったとすると、これはやはり、逆に被疑者のプライバシーなんかにもかかわってくる非常に大事な問題も出てくるんですね。あるいは、紛失となると、警察行政の問題が明るみに出るようなことにつながるかもしれないですね。だから、簡単に紛失だということでもともと済ますことはできないと思うんですよ。さっきから話を聞いていますと、何か気楽に、あれは紛失でしたと。そんないいかげんなことかいということになりますね。
　それから、焼却となると、一体、その焼却処分は基準に合っていたのかどうか、だれが責任を持って焼却を命じてやったのか。ちゃんとしないことには、それは庁舎移転のときの紛失ですと、そんな一言で済むような話じゃないと思うんですね。
　これは、官房長、ちゃんと答えてくださいよ。
○吉村政府参考人　会計課の平成十年度の旅行命令簿につきましては、ただいま申しましたように、三月の中旬に確認をしたのでありますけれども、発見に至らないということで、その後も、現時点でも捜してはおりますが、十二年の八月に当該旅行命令簿が存在をしていたということは確認をされておりますので、そうであれば、十二年暮れの庁舎移転時に紛失した可能性が高いということまでは言い得るわけでありますけれども、これから先はいかんとも事実の解明ができないというのが実態であります。
　ただ、先ほども申し上げましたが、会計課の旅行命令簿はこういうことで今現在現存していないわけでありますけれども、十年度の会計課の旅費請求書、これは別途ありますので、それをチェックすれば旅行の実態はわかるということではございます。
○吉井委員　私は、長官、あのときの紛失がどうだの焼却はしたかもしれないとかいろいろあるにしても、しかし、国会の方で、内閣委員会で問題になってきて提出を求められている書類を、警察庁の保管しなさいという指示の前に廃棄処分が行われていたということは、これはやはり証拠隠滅と言われても仕方がないことじゃないか。やはりそのことだけは、そういう証拠隠し、証拠隠滅と思われるようなことは、これは絶対やっちゃならぬということだと思うんですが、ここはちょっと長官に伺っておきたい。
○佐藤（英）政府参考人　そのような見方をされる可能性のあるそういう結果があったということは、まことに意外、心外でございまして、我々として、遺憾に存ずる、そういうことであったと思います。
　本来、そのような書類が保存されていないということはあってはならぬわけでございまして、その点については、御指摘を受けても、我々としても、本当になぜだということを申すしかないのが実情でございます。
○吉井委員　残っているもの等で、要するに、会計検査院の検査の前にどのように会計課の方は出張して指導したかとか、それはきちんと我々も解明していきたいので、既に、残っているものについてはあるというお話ですから、改めて、これは提出がなされて、委員会を挙げて解明できるように、これは委員長の方でもその解明のために努力するということをまずお約束いただいておきたいと思います。
○大口委員長代理　理事会で協議いたします。
○吉井委員　それで、長官に重ねて伺っておきますけれども、足元の警察庁での会計文書廃棄という問題は、三十四部署のうち、会計、人事、旧国際一課、旧国際二課、旧薬物対策課の五課ですね。旅行命令簿、これは提出を求めたものですが、捜査費証拠書類が廃棄されました。
　こういうことが、警察庁の中で大量に廃棄されているということについては、警察庁長官自身が、あってはならないことだというお話だけじゃなしに、やはりこのことについてはあなた自身に直接の責任が問われてくることだ、その自覚を持って対処されることが必要だと思うんですが、この自覚について伺っておきたいと思います。
○佐藤（英）政府参考人　我々としても、極めて遺憾でございますし、また、まことに申しわけないことだと思っております。
　ただ、先ほどもるる申し上げましたけれども、今回明らかになったことは、ある意味、我々の文書管理及びその保存期間を徒過した文書の処分も含めましてでございますけれども、その文書管理全般が厳正を欠いていたということが明らかになったということでございまして、そのようなことが今後ないようにしなければなりませんし、その間の状況をつまびらかにしていかなければならないと思っております。
　今なお調査中のことでございますので、それを経て、今後の対処についても考えていくべきものと思っております。
○吉井委員　警察庁内部のいろいろな規則にしても、あるいは、各県警本部への文書保管に関する指示を出したり、基準を示したり、これまでからしてこられて、会計書類は五年間保存というふうになっていますね。大体、皆さんの指示に基づいて、各県警の文書管理に関する訓令、この中では、文書保存期間の指定についての基準表を示しています。その中で、五年というのは、予算、決算、出納、物品管理、監査に関する会計文書、全部五年としているわけですね。だから、廃棄の基準はもう明確なんです。管理もシステムも、これは明確なんですよ。
　それなのに、五年以内の文書を一番激しく廃棄処分したところ、昨日いただいた文書を見ていると、警察庁と北海道警が一番激しいですね。なぜ東京と北海道は保管期限を守らないのか。ちょっと、これは官房長、説明してもらえますか。
○吉村政府参考人　お尋ねは警視庁と北海道警だと思いますが、まず、警視庁につきましては、三月二十四日の指示連絡後に誤廃棄を行った一所属がございますが、この一所属を含む六十五の所属において、亡失・誤廃棄が確認をされております。中でも、平成十三年度分の都費の旅費関係文書の亡失・誤廃棄が三十八所属と多く見られるところであります。
　この理由につきましては、平成十三年度分の都費の旅費関係文書の誤廃棄が多いことにつきましては、十五年四月に都費の旅費関係文書の保存期間が一年間から三年間に変更されておりまして、その結果、平成十五年三月三十一日に一年間の保存期間が満了する平成十三年度分の旅費関係文書についても一年から三年に変更いたしましたので、保存期間は平成十七年の三月三十一日まで保存することとされたものの、これがどうも部内に徹底をされておらず、誤廃棄をされたものであるという報告を受けているところであります。
　二番目の北海道警でございますが、北海道警では、指示連絡をした以前に、二十一所属で亡失・誤廃棄がなされております。
　道警において、会計文書を亡失・誤廃棄した二十一所属のうち十六所属においては、他の不用文書廃棄中に誤って会計文書が廃棄をされたものと報告を受けておりますが、さらに、その十六所属のうち十四所属においては、会計年度で管理する会計文書と暦年で管理するその他の文書との混同による保存期間満了前の誤廃棄が生じやすい、いかにも生じやすい二月に文書の一斉廃棄が行われておりまして、この際にあわせて廃棄をされたというようなことでもありまして、こうした文書の廃棄方法が誤廃棄の原因となっているものと考えられるところであります。
○吉井委員　北海道と東京が突出しているんですね。期限が変更だ何だの話ではとても説明がつくような話じゃないんですね。期限が変わればこういうことはよく起こり得るものだというんだったら、全国みんな同じことになるでしょう。そうじゃないんですね。
　それで、法令や規則に定める五年間保存にも、三月二十四日の警察庁指示にも反して、会計文書が全国の警察全体の四分の三の部局で廃棄されていたことについて、これは余りにも異常なことなんですが、長官は、こういう問題について、長官が指示しようが、規則を定めようが、保存期間を明示しようが何しようが、さっぱり守られないといいますか、四分の三の部局で堂々とと言ったら変ですが、実際、堂々と廃棄が進められてきた。やはりこういうことについての警察庁としての責任、全体を見ておられるわけですから、長官はこの責任をどういうふうに考えておられますか。
○佐藤（英）政府参考人　文書管理について思い起こしてみますと、やはり点検、しっかりと保管管理されているかということの点検でありますとか、あるいは廃棄の際にその時期を、今説明がありました例をとりますと年度内の二月にやっている、それを年度を越してやるべしということなども含めまして、そういう廃棄の手続について我々として厳格に関心を持って見てこなかったなという、そのような反省を深くしているところでございます。
○吉井委員　これははっきり言って手続だとか点検や時期の問題じゃないということを、私は、そこを一番踏まえてもらうということが責任というものを考えていく第一歩だと思っているんです。
　官房長にこの機会に伺っておきますが、廃棄件数というのは公表したものだけで、このほかにはこれからもう一切出てこないということでいいんですね。
○吉村政府参考人　警察庁による指示連絡が三月二十四日でございますが、これ以降に会計文書を廃棄した部局は十部局十七所属であります。それ以前に会計文書を廃棄していた部局は四十五部局三百十二所属であります。四十五部局三百十二所属をまとめるに当たりましては、五月三十一日現在で取りまとめたものであります。
　この後、今後一件も出ないのかということについては、私どももそのように期待したいと思いますが、全く一件も出ないのかどうかということについて、ここで一〇〇％大丈夫というふうに申し上げる自信はございません。
○吉井委員　もともと、三月二十四日に指示しても守らずに、後からぼろぼろ出てきたというのはわかったわけですから、今おっしゃったように期待したいというところで、今後もぼろぼろ出てくるということもあり得るぐらい大変な状況だ。
　こうなりますと、結局、裏金づくりにかかわったところがやはり証拠隠しをやっているんじゃないか、私は、こういうふうに国民の皆さんから不信を食らって当然の話になってくると思うんですよ。
　次に、この点にかかわって聞いておきますが、北見方面本部の捜査課では、国費、道費の旅費交付簿、出張命令書類が廃棄されていました。その北見方面本部の警備課の方は、証拠となる書類と事実を突き合わせて、領収書差しかえ事案と言われている事件が起こっていますが、これはもう調査ができたんじゃないかと思います。
　四月九日の私の質問に、官房長は、刑事事件の問題も含め、不正があれば厳正に対処するという答弁でした。あれからもう二カ月たっておりますから、調査の結果、要するにどういうことだったのか、伺っておきます。
○吉村政府参考人　北見方面本部の警備課に対する会計検査の際に不適正なことが行われていたという案件についてのお尋ねでございますが、本件につきましては、五月十一日に北海道警察として報告を発表しております。この内容については触れますと長くなりますので省略をいたしますが、結論といたしまして、現在、それ以降、五月十一日以降としては、北海道警察によると、現在調査中でございますけれども、いまだ調査結果が判明するまでには至っておりません。
　ただ、北見事案については、会計検査院の検査に際してのものでもございます、事実関係を徹底的に究明していく必要があると私どもも考えておりまして、刑罰法令ももちろん念頭に置きながら、責任の所在を明らかにしてまいりたいと思っております。
○吉井委員　同じ北見の方で出張命令簿等が廃棄もされれば、一方、問題になっていたところでは、要するに会計検査院を欺く行為が行われていた。これは尋常な話じゃないと思うんです。
　皆さんの方の調査で、警備課長らが事実を認めたということと、領収書の書きかえがあったこと、それから住宅地図の捏造が行われたこと、会計検査院ににせ文書の提出が行われたこと、こういったことが既に明らかにされておりますが、官房長は、そこまでこの二カ月間調査してこられたことに基づいて、国会答弁では刑事事件の問題も含めてというお話でしたが、これは刑事事件になるのかどうなのか、そういう点について現在どういう判断をしておられるんですか。
○吉村政府参考人　ただいま申しましたように、道警におきましては当該事案を調査しておりますので、現時点ではまだこのようなことという結果が出ておりません。
　刑事法令ももちろん念頭に置きながら、責任の所在を明らかにすると申しておるわけでございまして、警察として、当然のことながら、刑事事件として取り上げるべきものがあれば刑事責任を問うことも視野に入れて適切に対処するところと考えておりますが、まずは、事案が、事実関係がどうだったのかということを一〇〇％解明することに尽きるわけでありますので、その作業を急がせたいと思っております。
○吉井委員　警察庁からの御報告を聞いておりましても、もう警備課長さんは認めてはるんですね、事実を。そうすると、領収書を書きかえるとか住宅地図の捏造を印刷所に働きかけてやるとか、地図も変えれば、いろいろなものを印刷させたり、それを、会計検査院ににせ文書を警察庁を通じて提出したということですね。
　こういうふうな、およそ文書の偽造とか、そして会計検査院ににせ文書の提出、虚偽文書の提出とか、それは皆さんの方は最後まで調べぬとわからぬという話なんですが、一般的に言いますと、こういうのは刑事事件に当たるという判断ですか。
○吉村政府参考人　事実関係、繰り返しになりますが、今調査をしておりますので、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、刑事責任を問うことも視野に入れて適切に対処するということでございます。
○吉井委員　去年の秋からですが、北海道議会では去年の十二月議会でも日本共産党の議員がこれを取り上げてきましたけれども、北海道裏金問題の出発点になった捜査費の証拠書類。それから、多いのが空出張で裏金をつくるという旅費請求書や旅行命令簿ですね。空出張問題では、熊本県警や宮城県警、静岡県警の問題。静岡は東京高裁の判決のこともありますが、どこでも空出張が裏金づくりの一つの原資になっている。それから、支出関係文書、物品取得書、物品供用書など物品の購入等にかかわってくるものですね。
　私が、ずっと以前になりますが、昔、大阪の方で取り上げたことがあるのは、食糧費、会議費を使った空接待という、よその人を接待もしていないのに接待した形をとって裏金をつくるとか、これは大阪の方で、かつて行政の中でありましたけれども、まさに裏金問題にかかわる費目が、昨日いただいたこの資料を見ても、要するに全部と言っていいんですね。だから、裏金にかかわる費目が全部出てくるんです。
　ですから、潔白なら潔白を証明する上で、やはり警察としても一番都合のいい証拠書類になるはずなんですね。ところが、全国的に四分の三の部局で、捜査費証拠書類、旅費請求書や旅行命令簿といった裏金づくりにかかわりの深い証拠書類を一番多く廃棄している。やはりこれは裏金づくりの証拠隠しじゃないかと言われても、これではもう仕方がないと思うんですね。
　長官、こんなことを全国的にやっておったら、とにかく裏金づくりに一番かかわりの深い文書を全部廃棄されているんですから、そのほかのものが名前がほとんど出てこないんですね。これはやはり裏金づくりの証拠隠しと言われても仕方がないと思うんですが、長官、どうですか。
○佐藤（英）政府参考人　誤廃棄・亡失をされました会計文書の中には、物品の契約に関する文書でありますとか、もろもろございました。しかし、そのような文書いずれであっても保存すべき期間は保存されてしかるべきということで、国家公安委員会におきましても、そのように疑われてもやむを得ない、そういう実情にあるのではないか、そういう管理実態でいいのかという厳しい御指摘を、各委員からも、また大臣からもいただいた次第でございます。まことにお恥ずかしい次第でございます。
　したがいまして、我々として、そういう実態が明らかになりました以上、これを速やかに是正、改善しなければならないということで、先ほど来るる申し上げたとおりでございまして、そのように実行してまいりたいと考えている次第でございます。
○吉井委員　警察庁の指示もそうだし、長官の訓示も無視されているような、これは本当にひどい事態だというふうに私は思うんです。
　それで、これは、担当職員の認識不足だとか、監督不十分だとか、手続がどうだとか、保存期間の認識がどうだったとか、そんな話じゃないと思うんですね。これについてはやはり、しかも問題になってからも廃棄が行われるんですから、長官として、各県警に、資料は一応出てはいるんですが、いつまで保管しなければならなかった文書をいつ廃棄したのか、このことについて実態をやはりきちんと調べて、そして、証拠隠しと見られても仕方のないような事案があった場合にはその責任も厳しく問うていくという立場で、これは長官として調査し報告をする。廃棄の年度だけじゃなくて、いつまで保管しなきゃいけない文書をいつ廃棄したのか、これはきちんと調査し報告をするということを、警察庁長官の責任において全国にこれを指示もし、やっていただきたいと私は思うんですが、約束されますか。
○佐藤（英）政府参考人　現在、そのような観点に立って調査を行っているところでございます。
○吉井委員　では、調査をやっているということですから、必ずこれは調査して報告をしていただきたい。
　道警を突破口にして各地で表面化してきたこの裏金疑惑には、やはり一致するものがあるんです。それは、静岡その他で見られるように、空出張が原資であったりとか、架空の協力者の名前を電話帳から選び出すとか、北海道警や高知県警に見られたように、もう既に亡くなっている方の、死者の名前まで使うとか、亡くなった方にも失礼だし、そうまで亡くなった方の名前を使うのがお好きなのかなと思うような事態が事実としてこの委員会でも次々と出てきました。
　以前にも指摘しましたけれども、要するに、不正を認めたもの、不正が明らかになったことだけは事実を後からでもお認めになる。幹部のやみ手当などの問題だとかあるいは警察庁への還流とか、不正流用は認めない。不正の責任は下部の職員か警察官に押しつける。そういう姿勢がずっと続いてきていますが、やはりそこをどう打開するかということがないと、組織的裏金づくり、ばれたら証拠書類の隠ぺい工作に走っている、組織的関与ということが、国民の間でそのことが厳しく指摘されてくることになるのは当然のことだと私は思うんです。
　そこで私、大臣に伺っておきたいんですが、警察内部の不正は、組織をむしばんで、一線の警察官の士気をくじいてしまうことになっています。やがてはこれは社会の不安を、揺るがしかねない問題です。ですから、警察が国民の信頼を得られるかどうかという、まさに今、岐路に立っているんですね。何度もこのことはこの委員会で議論しましたが、警察庁の指示すらないがしろにされるようでは、もはや自浄能力はない、もう自浄作用に任せることができないんじゃないかというのは、そうなってきますよ。
　四年前に設置された警察刷新会議は、第三者による外部監査を検討したものの、捜査の秘密を理由に結局、提言からは外されています。しかし、今回の文書廃棄を見れば、やはり再生するには外部の人の目を入れる、これしかない。そのことに本気で取り組まないと簡単に再生はできないと思うんですが、これは小野国家公安委員長に伺っておきたいと思うんです。
○小野国務大臣　外部監査の件のお尋ねかと思いますけれども、委員おっしゃいますように、警察の活動というのは、国民の信頼それから協力があって初めて達成していくものと私も承知をいたしておりますし、今回のさまざまな会計文書が適正に管理されなければならないということはもう言うまでもないことでございます。
　外部審査に関しましては、やはり警察のよって立つ立場において機密部分がございますので、その辺は、警察が内部の監察をしっかりするということをまず第一義的に行わせていただき、私ども国家公安委員会といたしましては、それを十分に管理、督励していく、そういう立場を今後もとらせていただきたい、そのように認識をいたしております。
○吉井委員　今、信頼が本当に失われているんです。第三者機関ないしはそれに近いものとしては、公取その他いろいろな機関でもっていろいろな分野にやはりきちっとやってきたり、あるいは監査その他でもやってきているんです。だから、やはり第三者を入れた、本当に外部の目を入れて再生を図る。そうでないと、一線で苦労している人たちは本当にやる気を失ってしまいますよ。
　この問題は、これで幕引きなどは許されない問題ですし、徹底解明が必要です。ですから、長官は調査するというお話ですが、調査をして、速やかに報告をされる。そして、この委員会としても、今後も引き続いて徹底解明と、そして問題の本当の意味での解決のために当たっていくように取り組んでいくというのが皆さん全体の意思だと思いますが、私もそういう立場で臨みたいということを申し上げまして、質問を終わります。