Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　今回のイラクの刑務所で起こっている事件、写真等で報道されている件につきましては、これは非常に、極めて遺憾であるというふうに考えております。
　米側自身、この虐待事件については、これを深刻に受けとめて、ブッシュ大統領自身が謝罪を行い、引き続き調査を行うということを言っています。また、軍事法廷での訴追、そして処罰、再発防止策といった一連の事柄に着手しているというふうに承知をいたしておりまして、我が国としても、米国において適切な対処がとられるということを期待しているわけでございます。
　それで、ジュネーブ条約との関係でございますけれども、これは我が国として事実関係の詳細を承知しているわけではございませんので確定的に申し上げることが難しいので、一般的にということで申し上げたいと思いますけれども、一般的に考えますと、今回のような虐待行為が行われた場合にはジュネーブ諸条約の違反に該当する可能性があると考えております。
　これについて、きのう申し上げたとおりですけれども、今回の事案については、米国といたしまして今これを調査中であるということでございますし、日本は当事者ではなくてその詳細な事実関係を承知していないということでございますので、ジュネーブ諸条約の違反の行為があったか否かについて確定的に申し上げるということは困難であるということでございます。
○首藤委員　ですから、それはもうきのうの時点で明らかだったわけですよ。それはジュネーブ条約違反だということは、アメリカの中でラムズフェルドの公聴会に関してもみんな言っているわけで、これはジュネーブ条約、人道法に対する違反であるということはだれが見ても明らかなんですね。それはジュネーブ条約をお読みになったとおりですよ。そのジュネーブ条約じゃなくて、もっと、こんなものであれば、昔のハーグ陸戦規定とか、そういうものにだってこれは違反するような行為なんですね。
　こうした行為を、ラムズフェルド国防長官が事実を認めて謝罪し、七名が不名誉除隊となって、もう既に何人かは軍法会議にかけられている。イギリスでは、ブレア首相が九日に、これは違反であるということを認めて謝罪している。フーン国防相もイギリスでは認めた。それから、この問題がジュネーブ条約に違反するということは、赤十字報告書がことしの二月に出ている。
　これだけのことがありながら、なぜ川口大臣が、日本の国の外務大臣だけが、これはジュネーブ条約違反の可能性とおっしゃったのか。世界で指導者がみんな断定的に言って謝っているのを、なぜ日本の政府だけが違う判断をされたのか、その判断の基準をお聞かせ願いたいと思います。
○川口国務大臣　先ほど委員が引かれたラムズフェルド国防長官あるいはブレア首相、それぞれ、遺憾その他の表現で遺憾の意を表明していますけれども、ジュネーブ諸条約違反であるということを明確に言ったということではないと承知をしています。
　それから、国際赤十字、これはアブグレイブに入っておりますけれども、ジュネーブ諸条約に違反しているということを明確に言ったということは、少なくとも公表されていない。どういうことを言ったかということについては、私どもは承知をしていないわけでございます。
　私が違反の可能性というふうに申しましたのは、この理由は、先ほども申しましたけれども、我が国として、このアブグレイブ刑務所で起こったことについて、その事実関係の詳細を承知しているわけではございません。したがいまして、確定的に申し上げるということは困難であるということを申し上げているわけでございます。
○首藤委員　外務大臣、それならどうすればあなたは承認するんですか。イラクへ行って、イラクの人たちが、イラク政府がＣＰＡにこういうのがあったといって、それを報告されたら承諾されるわけですか。一体どういう形で承諾されるわけですか。現実に起こっていることは全部否定して、それが外交ルートで到達するまでは事実と認定できないというのだったら、それはいつまで待っていればいいんですか。そんなことを聞いているわけじゃないんですよ。もう既に二月に、赤十字の報告書では、この問題は関連があるということを言っているわけですよ。
　このジュネーブ条約というのは、まず最初にジュネーブ条約ありきじゃなくて、最後にジュネーブ条約なんですよ。だれが見たって、これは拷問であり、人間に対する侮辱であり、肉体的な、精神的な破壊なんですよ。犬をけしかけてかみつかせている、これはだれが見たってだめなもので、ジュネーブ条約なんかはもっと先なんですよ。ずっと先に、一番底の部分がジュネーブ条約で、だれが見ても違反だからと言っているわけですよ。
　ですから、なぜそれがジュネーブ条約違反じゃないか。ジュネーブ条約には拷問の禁止の規定があるでしょう。それから、過酷な精神的な苦痛を与えるのがそうでしょう。裸にしただけでジュネーブ条約違反ですよ、はっきり。御存じでしょうね。裸にするんですよ、みんな。
　例えば日本は、ＢＣ級裁判において、ＢＣ戦犯という方が生まれました。ＢＣ戦犯がモンテンルパ刑務所で処刑されていく、あるいはアーロン刑務所で処刑されていく、そういう日本のＢＣ戦犯を見れば、裸にしたなんというのは余りないですよ。どういうことで日本人は捕虜の虐待として殺されていったか。例えば、ゴボウを食べさせた、草の根を食わせた、捕虜虐待だと。それから、抵抗勢力で、ゲリラの隊長が勇敢だった。しかし、それは敵対したから銃殺した。そして、銃殺したのを、その人の名誉を認めてだびに付してあげた。そうしたら、カトリックのフィリピンで、いや、私の夫を焼き捨てたといって訴えられた。こういうのがあるわけですよ。
　ですから、今回の、裸にした、もうそれだけで、殴る前に裸にしただけでジュネーブ条約違反なんですよ。その事実はお認めになりますね、外務大臣。
○川口国務大臣　違反の可能性があるというふうに申し上げておりますのは、これは、非常に厳密に言葉を使わせていただいているつもりでございます。我々はその当事者ではない、その現場にいて事実関係をきちんと我がものとして把握しているわけではないわけです。そういった国の政府がこれは違反であるということを断定する、確定的にそれを言うということはできないということを先ほど来申し上げているわけでございます。
○首藤委員　この話をしてもしようがないですよ。こんなもの、確定的に何も正確に言えないということだけを綿々と聞くのが審議の場じゃないんですよ。ちゃんと、それは明確に断言して、これはジュネーブ違反でございますと言わなくたっていいけれども、そういうことに対してどういう見解をお持ちなのか、それを聞かないとこれ以上先へ進めないですよ。いかがですか、委員長。
○自見委員長　首藤委員から、きょう、理事会でもお話がございまして、引き続き理事会で協議をしようということもございましたので、理事会の方で引き取らせていただきたいと思っております。
○首藤委員　このような問題は、私は、日米関係に非常に深い、悪い影響を与えると思うんですね。それだけじゃなくて、日本とアメリカの同盟関係にもひびが入ってくる問題だと私は思います。そして、信頼関係が失われてくる。
　それと同時に、もっと恐ろしいのは、今、日本の軍隊というのはアメリカ軍と一体化されて考えられているわけですよ。いかにそれは違うと言っても、分離されていると言っても、最近起こった日本人の五人の人質事件にわかるように、イラクの人たちから見れば、アメリカ軍と日本軍というのは、自衛隊というのは一体化されて考えられているわけですね。
　というのは、こういう形でイラクの人たちを拘束し、殺し、ばかにし、女性をレイプし、子供までレイプし、十五歳の少年もレイプし、そして死体を捨てている。こういうことで我が国の自衛隊に対する憎悪が燃え上がってくるのをどうやってとめますか。
　ですから、こういうことはアメリカ兵は絶対やめなきゃいけないということをまず強く抗議すべきだと思うんですが、川口大臣、どのようにアメリカに対しては同盟国として抗議されたでしょうか。
○川口国務大臣　今委員が言われたような幾つかの例、これについては私は確認をすることはできませんが、先ほどのアブグレイブの事件について、我が国としてどういうことを米国に伝えたかということでございますけれども、我が国の考え方、これは、小泉総理も記者会見、ぶら下がりの場でおっしゃったと思いますし、当時の細田副長官も言われたということでございます。
　米国政府に対しては、大使館を経由いたしまして、我が国のこれについての考え方、これは既に伝えてございます。
○首藤委員　その抗議が小泉総理のぶら下がりだというのは驚いてしまうんですが、どのような形で声明を出されたか。例えば、世界のリーダーがこの問題に関して厳しい声明を出しております。それから、同じように、例えばイスラエルで今のシャロン政権が行った暗殺や爆撃行為に関しても、日本政府はきちっとそれに対して反対の声明を、遺憾の声明を出しております。こんなに明々白々な人道に対する犯罪に対して、どうしてぶら下がりの抗議しかされていないんでしょうか。一体どのような、明文化された、世界の人々に、日本の態度はこうだ、日本は国際人道法に関してこういう態度を持っているということがわかるような声明を出されたでしょうか。
○川口国務大臣　私、ぶら下がりだけとは申し上げていませんで、先ほど申し上げたことは、そのぶら下がりでもちろん意見の表明もしているし、さらに、我が国の政府の立場というのを米国政府に米国大使館経由で伝えたということを申し上げたつもりでございます。
　それで、具体的に何を言ったかということですけれども、この問題について、我が国としては、これは遺憾だ、懸念をしているということを伝えたと同時に、これに関連して、米国が透明性を持って調査をきちんと行って、再発防止策、これをやっていくということは非常に重要であるということを言ったということでございます。まさに、我が国としては、これが、イラクにおいて連合国が行っている復興支援、人道支援あるいは治安面の努力、政治プロセスの進展、そういったことに対して国際的に悪い影響、あるいは国際的な協調に影響を及ぼしかねないということの懸念もあわせて伝えているわけでございます。
○首藤委員　それでは、外務大臣、この拘束者に対する拷問ですけれども、これは、そこの看守などの個人犯罪、いろいろ名前も挙がっていますね、リンディー・イングランド上等兵とかそういう個人名も出ていますけれども、そういう個人の犯罪ととらえるか、あるいは、アメリカ国防省の、アメリカ軍の情報収集のための組織的行動の結果である、そういうふうに判断されますか。どちらでしょうか、外務大臣。
○川口国務大臣　これはまさに、アメリカ政府が今調査を継続しているということでございます。軍事法廷においてのプロセスも進みつつあるわけでございまして、透明性を持ってこれらが行われるというふうに聞いておりますので、そういった過程を経て、過程を通じて、今おっしゃった点についても解明されるということを期待しているわけでございます。
○首藤委員　これは外務大臣も井上大臣も石破長官も聞いていただきたいんですけれども、これは軍の組織的な情報収集のための行動であるということはもう報告されているわけですよ。拘束者を眠らせない、裸にする。裸にするというのは、余り御存じないかもしれませんけれども、最初にやる。要するに、拘束している者と拘束されている者の上下関係を見せつけるために最初にやる行為なんですよ。最も古くから行われ、最も古くから禁止されている行為なんですよ。
　だから、イスラムが禁止している犬を使ったりするのは、要するに、これも第二次大戦中から盛んに使われた、これはもう文化人類学を駆使した、人間の心を破壊するという情報収集活動なんですよ。人間の心を破壊すると、途端に協力するようになる。その成果が、皆、あなたも御存じのとおり、ルース・ベネディクトの「菊と刀」ですよ。ルース・ベネディクトという世界で有数の文化人類学者が日本兵をずっと調査していって、日本人というのはお国のためとして頑張っているけれども、ある瞬間から、ぽきっと折れたら、もうめちゃくちゃにすぐ協力してくれるようになると。いかにその精神を破壊することがいいか、やれるかということが第二次大戦から非常に盛んになるわけですね。だから、精神を破壊する。
　これも皆さんも御存じのとおり、会田雄次さんの「アーロン収容所」、お読みになったでしょう。アーロン収容所で、日本兵を処刑する前にどうするか。日本兵の精神を破壊する。日本兵に対して、ああ、もうすぐあなたは帰れますよ、いとしい妻子に会えますよと言って、いや、だめでしたと言う。しばらくするとまた、もう今度こそ帰れますよと言って、まただめでしたと。そして、最後は処刑。「かんな萌ゆ、いとし妻子にもう会えぬ」この俳句が私はもう本当に心にしみるわけですけれども。
　こうやって精神を破壊するんです。これは第二次大戦中から盛んに行われたことで、だからいけないよというのが一九四九年のジュネーブ四条約じゃないですか。だからいけないよというのが一九七七年のプロトコール一、二じゃないですか。だから、それに違反する行為が今起こっているわけでしょう。ですから、これに対して、まだ事実が確認できていないとか、それだけではだめなんですよ。
　例えば、こういうことによって宗教的に汚された人はもう天国に行けないわけですよ。少年と交わりをしたり人前でセックスをしたり、そういうことは宗教の絶対やっちゃいけないことであって、もうこの人たちは天国へ行けないんですよ。だから、天国へ行ける唯一のチャンスは自爆テロしかないんですよ。そして、聖戦をやって、自爆テロで、これで天国に行くことが初めて可能になる。だから、最近やたらと、つまらないターゲットにも自爆テロが行われるようになったのは、まさにこうした、もう人間の心をずたずたにして、その人たちを普通の生活に戻れないようにしたその結果で起こっているわけですよ。
　ですから、私は、この問題に関しては、日本はそういう第三者的なことじゃなくて、今起こっているんだったら、我が国の国是として、例えば、収容所や非人道的な扱いに対して、傷ついた人たちの心のケアや、あるいは社会への復帰の道づけのために日本の援助を使われたらいかがでしょうか。外務大臣、そういうお考えはいかがでしょうか。
○川口国務大臣　イラクへの援助、無償につきまして十五億ドルということで、これにつきましては、首藤委員も含め国会の御審議をいただいたところでございます。
　今後引き続きイラクにどのような支援をしていくかということについては、これは、イラクの人たちのニーズ、復興のための必要性、それから、我が国の持っている比較、どういう分野で我が国のエクスパティーズがあるか等々を総合的に判断して決めていくということであるかと思います。
○首藤委員　ぜひ、私の考え方をよく頭の中に入れておいて、こういう新しいやり方の援助こそが今のイラクの現状に必要だということを外務省の皆さんもちょっと考慮していただきたいと思うんですね。
　この拷問というのは、このイラクだけではなくて、アフガニスタンにおいても、あるいはまたキューバのグアンタナモ基地で、アルカイダ兵に対して、いわゆるストレス尋問、感覚攻撃ということで、国防省が二十項目のストレス尋問項目を挙げて、これは国防省自体が取り組んでいた、そういう現代心理学や現代精神医学を使った尋問だということがおわかりになってきているわけですね。
　もう一つ、この件で非常に私たちが驚かされたのは、あの裸の人間が拘束されているところに立っている私服の男なんですよ。要するに、この刑務所においても実は傭兵が使われている、民間業者が入り込んでいるということですね。ですから、ファルージャで四人の民間人が殺されて、焼かれて、つるされたりしましたけれども、膨大な数の民間人が入り込んでいる、軍事活動に入り込んできている、この尋問に関しても入り込んできているということなんですよ。
　なぜ入っているかというと、これが現代の紛争のごく当たり前の姿なんです。ですから、日本の有事法制を考えるときにも、こうした視点をいつも考えておかなきゃいけないということですね。
　さて、その日本の有事法制なわけですが、今回、このきっかけで私が非常に驚いたのは、先ほど、リンディー・イングランド上等兵という話をしました。それ以外にも、驚いたことは、これは明らかなジュネーブ条約違反ですが、アメリカの兵士が、この拘束されている、要するに不名誉除隊になった七名、そして軍法会議にかけられている人たちが、ジュネーブ条約を知らなかったと言っているわけですよ。
　これは驚くことで、アメリカはジュネーブ四条約に関しては少なくとも加盟しているわけですが、ジュネーブ条約の最大の焦点というものは、ただ法律があるんじゃなくて、これを徹底させる、すなわち周知義務というものがジュネーブ条約の最も重要なエッセンスなんですよ。そこで、アメリカが、ジュネーブ四条約に入っているアメリカが、この問題、ジュネーブ第三条約の捕虜条約に関して、これを知らなかった。これはまさに、かつての日本の帝国陸軍と同じじゃないですか。
　ですから、実際にアメリカでは、このジュネーブ条約を兵士に対して周知させていないということですね。また、アメリカの軍法規に関して、これが明確に取り入れられていないんじゃないでしょうか。
　私は、四月十三日の本会議代表質問において、追加議定書に触れました。アメリカはジュネーブ四条約、四九年のジュネーブ四条約に入っていますが、七七年の追加議定書第一、第二に入っていない。これでどうやって——我が国がこれから入ります。今回出ているのは、まさにその法律です。条約です。井上大臣、そうですよね。これから日本は入ります。早ければ、久間さんが早くしろ、早くしろと言っていますから、今週中にもう採決だなんて言っている人もいるぐらい、すぐ入ろうと言っている。一方、アメリカは、ジュネーブ条約のプロトコール第一、第二に入ろうとしないんですよ。国際刑事裁判所にももちろん参加しようとしない。
　そこで、私は、では、日本とアメリカが共同してこの国でもし軍事行動を行ったとき、行おうとしたとき、日本はジュネーブ条約を守ってある一定の規範ある行動をとる、アメリカはもうめちゃくちゃやるというようになるとどうするんですかということを言ったら、川口大臣は、いや、アメリカはジュネーブ条約のプロトコール第一、第二にも参加していませんけれども、それはアメリカの軍事教範に盛り込まれていますと。
　川口大臣、アメリカの軍事教範のどこにここが盛り込まれていますでしょうか。
○川口国務大臣　米軍の軍事教範ですけれども、これは米軍の文書ということでございますので、それについて一条一条、これはジュネーブ条約の何であるということを我が国としてきちんとこの場で解釈を申し上げるということはできませんけれども、いずれにしても、いろいろな米軍あるいは米国政府の方々の発言、これに、米軍として、あるいは米国としてジュネーブ諸条約及びこの追加議定書に盛り込まれている多くのこと、これを守っていくということは表明されているということでございます。
○首藤委員　そんな話はないですよ。軍事教範に、どこかに書いてあると、昔の何か文化大革命の紅衛兵みたいなことを言わないでください。何かあっても、とにかく赤い本を出して、ここに書いてある、ここに書いてある、中国の近代化もここに書いてある、世界革命もここにあると。何も書いていなくて、ただ本を出して、これに書いてある、これに書いてあると。それと同じじゃないですか。
　だから、アメリカの軍事教範のどこに、どういうふうにしてこの問題、人道に対する問題というのは取り上げられていて、それをどういうふうにアメリカの中で周知させているのか。どうしてこのリンディー・イングランド上等兵みたいな人が出てくるのか。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、我が国として、この米国の軍事教範、これは米国の文書でございますので、この場で我が国が解釈をするということは適当だというふうには考えませんけれども、その前提で申し上げるということで申し上げれば、例えば攻撃の対象、これは軍事目標に限定されるという軍事目標主義や、不必要な苦痛を与える兵器等の使用の禁止といった国際人道法の基本的な原則、これについては、米国の軍事教範、これに取り込まれているというふうに承知をいたしております。
　それから、ジュネーブ条約の内容について、これをきちんと周知させているかどうかということについての御質問がございましたけれども、これについて、具体的に、これはジュネーブ諸条約の普及義務ということとの関連ですけれども、これは、締約国に対して、ジュネーブ諸条約は、自国の軍当局、軍当局ですが、等に条約の内容を普及させ、教育を行うこと等の義務を課しているわけでございます。
　それで、この関連で、我が国として具体的にどのような措置をとったかということについて網羅的に承知をしているわけではございませんけれども、例えば法務ハンドブックというようなものをつくっているというふうには承知をいたしております。
　いずれにしても、米国は、今回の事件を受けて、ジュネーブ諸条約等については追加的に訓練を実施する、そういう方針を明らかにしていると承知をしております。
○首藤委員　そんな、外務省が軍事教範の内容をわからなかったら、今回の七法案三条約は成立しないですよ。米軍と共同して我が国を有事には守ろうという法律は成立しないですよ。
　それで、今おっしゃった、必要以上の被害を与える武器の使用とか、あるいは軍事目標と民事目的の分離というのは、アメリカがまさにファルージャでやっていることの逆さまじゃないですか。軍事教範で教育を受けたアメリカ兵は、イラクでモスクを撃ち、不用意に少年まで撃ち殺しているわけじゃないですか。ですから、それはもう全く合っていないわけですよ。
　では、今回の論議の中で、もう一つお聞きします。
　このジュネーブ四条約の追加議定書第一に関しては国内法をつくりました。しかし、ジュネーブ第二議定書、これに関しては日本の国内法はないんですよ。本当ならば、三条約七法案じゃなくて三条約八法案でなきゃいけないんですよ。それが、プロトコール第二に関しては国内法がないんですよ。用意されていないんですよ。
　その意味で、そもそも今回の政府の提出というのは最初から欠陥があるわけですよ。そこを指摘したら、外務大臣はこうおっしゃいました。いや、そのプロトコール第二に関しては日本国憲法がその内容を担保しておりますと。そういうお話ですね。それは、人道に対する問題とか、人類に対する責務とか、世界平和とか、そういうことだと思いますけれども、プロトコール第二を今回いよいよ批准しますけれども、本当に、その国内法は日本国憲法だというふうに考えてよろしいですね。
○川口国務大臣　ジュネーブの第二追加議定書でございますけれども、これは、いわゆる内乱等の非国際的な武力紛争における敵対行為に直接参加していない者に対する人道的な待遇や、傷病者、医療要員、医療組織、医療用輸送手段等に対する保護について定めているものでございます。そしてまた、軍事行動から生ずる危険から住民を保護するために、住民に対する攻撃を禁止するとともに、住民の生存に不可欠なもの等に対する保護について定めている、そういったものでございます。
　したがって、第二追加議定書の規定というのは、基本的に、憲法の基本的な人権の保障に係る諸規定、それから、刑法の関連規定等の関係の法令に基づいて実施するということができるということでございます。
　それから、十二条において、赤十字、赤新月等の特殊な標章の不当な使用が禁止をされているわけでございます。この規定については、国民保護法案、これの附則におきまして、赤十字標章等使用制限法を改正することによりまして、乱用の防止の対象として、赤十字のほか、赤新月、赤のライオン及び太陽の標章、これを加えることによって担保をいたしております。
○首藤委員　いや、質問に答えていただいていないですよ。ですから、それが憲法だと言うならば、ジュネーブ追加議定書第一だって憲法ですよ。あるいはジュネーブ条約だってそうでしょう。
　ですから、どうやって今回の場合は——ジュネーブ第二議定書に盛られた紛争地というのは、昔のように国家と国家が対立するんじゃないんですよ。ここに来れば、日本だっていろいろな人たちがいますよ、はっきり言うと。いろいろなグループがいて、果たして政府と同じ考え方をするかしないかわからない、いろいろな問題がある、いろいろなグループがある。外国人比率だって三％を超えているところがたくさんあるんですね。いろいろな考え方をする方もおられます。
　ですから、そういうところでどうやって人道を守っていくかというのは、それなりに国内法がなければいけないわけですよ。ですから、その意味で、今回の政府提案、三条約七法案というのは非常に欠陥があるものだと私は思うんですね。
　それで、私が一時間話してきました。何を話してきたか。このような軍事組織文化を持ったアメリカ軍と日本有事のときに共同作戦をとるときには、例えばジュネーブ第三条約における捕虜の取り扱いに基づいて、果たして私たちは人道的にこれを担保できるのだろうかという危惧がここで出てきているわけですよ。
　例えば、今、赤十字の報告書を見ますと、約四万三千人のイラク人が拘束されて、その大体八割から九割が全然関係ない無実の人だと言われていますね。ですから、アメリカ軍と共同してここで日本で有事対応しているときに、アメリカ軍からしてみれば、もうわけがわからないから、英語のできない日本人はみんなもうしょっぴいていっちゃう、それで裸にしていろいろ本当のことを言わせよう、そういうことだって十分考えられるわけですね。そういう形が十分に考えられるわけですね。
　ですから、ここで大きな問題として上がってくるのは、二つの問題ですね。それは、外国の軍隊が駐留しているときには、その軍隊は接受国の法律を尊重はし敬意を払いますけれども、それを遵守する必要はない。第二、もし有事になった場合、アメリカ軍は日本軍の、日本自衛隊の石破長官の配下になるのではなくて石破長官と並列に、何やらキミット准将みたいな人が来て、片やキミット准将はどんどん軍事行動をやる、片方は石破長官が栄誉礼を受けている、こういう世界になっていったら、これはきちっとした対応ができないわけですね。
　ですから、まずお聞きしますけれども、これは井上大臣にお聞きしますけれども、これは政府にも一回、統一見解を求めました。しかし、全然まともな見解ではないんですね。ですから、なぜ有事のときには、この国で、この法律の中に、日本を守る行動においては、共同防衛するときにはアメリカ軍は日本の一元的な指揮権に入るとどうして明記できないんですか、井上大臣。
○井上国務大臣　これはいろいろな対応の仕方があろうと思うのでありますけれども、日本の場合は、日米安保条約、それに基づく防衛協力につきましては、それぞれが指揮権を持つ、日本は日本の、アメリカはアメリカの指揮権を持つという形で対処するということになっておりますから、できるだけ緊密に連絡をしながら統一的な行動をとっていくということだというふうに考えます。
○首藤委員　いや、世界の中で、井上大臣がお知りになっている世界史の中で、ある一つの国を共同して守るときに、外国軍は勝手にやる、日本軍は勝手にやる、もちろん相互調整する、そんなことで祖国が防衛できたことが世界史の中にありますか。どうするんですか。
　本当に自信を持って、有事があったときには、井上大臣が、それはもうラムズフェルド長官ときちっと話を決めて、一切の人権侵害が起こらないように、効果的にできるように、我が国の国民が傷つかないようにできる、何を根拠にそんなことが言えます。
○井上国務大臣　まさに日米安保条約という基本の条約がありまして、それに基づく運用でございます。ですから、閣僚なら閣僚間の意思疎通も必要でありましょうし、現場の軍隊相互間のそういう調整も必要だと思います。
　要は、意思疎通ですね。これを十二分にしながら共同の目的に対処していくという、これしかないんじゃないでしょうか。
○首藤委員　何か、会社が合併したときに人事部が二つあるような世界の話をされているわけですけれども、戦場はそうじゃないわけですよ。戦場というのは、もう本当にチェーン・オブ・コマンド、一本のコマンドの列がびしっといくんですよ。両方、二つあって調整するなんということはないんですよ。閣僚が出て調整するとか、それはもうまるで詐欺のような話じゃないですか。敵が直前まで迫っているのに、片方は撃つと言っている、片方は人家があるからこっちから迂回すると言っているんですね。どうやって調整できますか。
　ですから、これをきちっと明確にしないと、この七法案三条約は成立しないんですよ。ですから、一元的な指揮権は我が国にある、なぜならば、この法律は我が国の独立と平和を守るための法律である、だから一元的な指揮権は我が国にあるときちっと明言してください。
○井上国務大臣　これはお互いがそれぞれの軍隊に対して指揮権を持つということでありますから、それを前提にして共通の目的に対して向かっていくということで、それは、日ごろの訓練なりあるいは意思疎通を通じましてそういう実効を担保していく、こういうことだと思います。
　委員のおっしゃるようなそういうことができるようなシステムであれば、それはそれでよろしいかと思うのでありますけれども、指揮権についてはそれぞれが持つということになっておりますので、それを前提に、できるだけそれらが有効に機能するように努力をしていくということだと思います。
○首藤委員　今、井上大臣、訓練とかその他いろいろやりながら調整をしていくという話がありましたけれども、今やっているのは訓練ですよ。訓練は日本海の周辺でやっていたりするわけですね。第七艦隊とか、いろいろあるわけですね。では、日本の防衛庁の海幕長が指揮権を持ってやっておられるんですか。いかがですか。調整しながらやっておられるんですか。いかがですか。
○井上国務大臣　これは、訓練の場合でも、そういったことを前提にして、つまり、指揮権をそれぞれが持つということで、お互いに協力しながら訓練をするということだと思います。
○首藤委員　私は、いろいろこの法律を勉強するに当たって、外国の軍隊が駐留しているということの重みをつくづく感じたわけですよ。
　例えばカナダ、これはもうアメリカべったり、すべてがアメリカに依存しているような国ですよ。しかし、カナダはアメリカ軍を駐留させていないんですよ。カナダにあるのはもう本当に限られたレーダーサイトだけで、そこに長くいることすらカナダ政府は認めていないんですよ。同じように駐留している韓国、これは統一的な指揮権はアメリカにあるとしっかり言っている。フィリピン、これはもう外国の軍隊の駐留を憲法で禁止しているんです、まあ時限がありますけれども。だから、難しいのは我が国なんですよ。
　しかし、この一元指揮権というものは常に一元であり、二つの指揮権があるということは、まさに、双頭のワシじゃないけれども、ダブルイーグルということで、軍事上最も禁止されている組織形態ですよ。ですから、もし統一的な指揮権が日本にないと言うなら、では、統一的な指揮権はアメリカ軍にあるとおっしゃったらどうですか。いかがですか。
○井上国務大臣　ですから、現実の指揮権が一元的に行えるようなそういう場合、それはそれぞれの国の状況によって違うと思うのでありますが、日本の場合は二つの指揮権があるということでありますけれども、それが二元化していくということ、二元化して違う方向に行くというんじゃなしに、一つの方向に収れんをした形で指揮権が実行されるというんですか、そういうことをしていかなくてはいけないということでありまして、それを可能にするようなお互いの話し合いなり訓練というのは必要じゃないか、そんなふうに考えているわけであります。
○首藤委員　だから、井上大臣、私がなぜ最初から捕虜の問題をやっているか、ジュネーブ条約の対応を考えているかということは、そういうことなんですよ。よろしいですか。
　アメリカは独自の考え方をやっていて、ジュネーブ四条約第一議定書、第二議定書も入らない。国際刑事裁判所にも参加しない。そして、ここで犯罪を犯しても、本国へ連れ帰って不名誉除隊ですね。例えば今回問題になっている七人なんといったら、イラクでイラクの法廷で裁かれたら当然死刑ですよ。しかし、アメリカは、本国へ連れ帰って、ハーグに送られることもなく、自分の国へ連れ帰って不名誉除隊。除隊ですよ。
　それは、同じように、ベトナム戦争のときに、ソンミ村の虐殺、ミライの虐殺、そこで大虐殺を行った人は、アメリカへ帰ってきて、国際裁判所、ハーグで裁かれることなくアメリカへ帰ってきて、本国で英雄になっている。それから、最近の我々が関係したのは、えひめ丸。えひめ丸を沈没させた原子力潜水艦の船長も不名誉除隊ですよ。刑事責任はどうなっているんだ、注意義務はどうなんだ。業務上過失なのか、業務上致死じゃないかと。関係なくて、不名誉除隊ですよ。悠々と年金生活に入っていますよ。それはおかしいじゃないですか。
　捕虜の扱いだって、だからそこで問題あるのは、指揮権が二元的になれば、ある方は、自分の軍事行動をするために、この辺でもう、例えばそういう外国人のリストか何かを持っていて、敵性外国人でばっとみんな捕まえて、裸にして調査する。片方は、日本国の憲法に基づいて人権を守らなきゃいけない、この有事法制にも書いてあるように、人権を絶対守らなきゃいけない、有事においても人権を守らなきゃいけないという法律に基づいて自衛隊も行動していく。二つの指揮権があれば、これはもう全く違う体系が一つの軍事行動の中で行われていくわけでしょう。そういうことはあり得ないわけですよ。ですから、指揮権は一つであるべきなわけですね。
　ですから、その辺に関して、それは調整してやるとか別々にするというところが、では、アメリカが勝手に自己の考え方で行おうとしている軍事行動を日本はどのようにして抑制できますでしょうか。いかがですか。
○井上国務大臣　それはまさに日米の間の調整を通してやるということでありまして、もうそれは、有事になれば、当然のこととして各レベルにおきまして日米間の話し合いがあるわけでありますから、その話し合いを通して担保していくということだと思うんです。
　今のお話の、指揮権が二元化しているというのと犯罪行為を仮に起こした場合、それはまたちょっと別個の話じゃないかと私は思うんですね。指揮権の話は指揮権の話、犯罪を犯した場合にどういうようにそれぞれの軍隊において裁判を行うかということは、それは別の問題として考えるべきじゃないか、こんなふうに思います。
○首藤委員　いや、それは違うわけですね。
　先ほどから防衛庁長官もおっしゃっているとおり、前から言っておられるように、軍隊というのは自己完結性なんですね。法律も含めて一つのシステムなんですよ。その違う二つのシステムがこの日本で、一つの例えば外部からの攻撃に対して二つのシステムが存在してしまう。だから、例えば、ある人がいて、日本から見ると、この人はいい人ですと言っている。片方は、いや、こいつは怪しいといって捕まえてしまう。それを決定するのは指揮官なわけですね。ですから、これはもうまさに存在しないわけですよ。
　ですから、話を調整するとおっしゃいました。いいコメントですね。では、お聞きします。それはどういうことになるかというと、日米地位協定ですね、日米地位協定というものは平時を前提としております。戦時を前提としている地位協定は日本にございますでしょうか、井上大臣。
○井上国務大臣　日米の地位協定といいますのは、まさにアメリカ軍が日本におきましてどのような取り扱いを受けるか、法律上どういうような権利があり義務があるか、こういうことを決めたものでありまして、これは平時であると有事であるとを問わず共通して適用されるものだというふうに考えております。
○首藤委員　いや、それは、そういうふうに言われるともう言葉が出ないわけですが、そんなことってあり得ないわけですよ。平時に役立つものは戦時でも役立つ、そういうふうに言われてしまうと。それはおっしゃるのは勝手ですよ。それは答弁者でおっしゃるのは勝手でございますけれども、そんなことってあり得ないわけですよ。
　日米地位協定をよくごらんください。日米地位協定に、有事のときにどうやって例えば共同の軍事法廷をつくるか、片方では日本の刑事訴訟法、片方は軍法会議、では共同してつくるか、そんなこと一つも書いてないでしょう。ですから、日米地位協定というのは、まさに、余り戦争がまだ起こっていないときに、日本に長くいて、思いやり予算ももらって、日本で普通にやっているということを前提としているわけですよ。
　答弁、変更されますか。いかがですか。
○井上国務大臣　有事と平時におきますそれぞれの現象といいますか、事態というのは違うと思うのでありますけれども、日米の地位協定といいますのは、これは有事であれ平時であれ適用される国際法だというふうに理解をしております。
○首藤委員　では、テーマを少しずらしますけれども、私は、今の社会の動きを見ていて、国際化の状況を見ていて、なぜこのジュネーブ四条約、そしてそれに追加議定書が出てきているかというと、もう国家概念から人間概念に移ってきているわけですよ。
　ジュネーブ四条約第一、第二議定書、恐らく、今度もし第三議定書というのができれば、防衛の主体は国家でなく個人に移ってくるわけですよ。ですから、このジュネーブ第一プロトコール、第二プロトコール、議定書の中で重要になってくるのは、民間防衛という考え方ですね。ですから、市民は市民のものをきちっと守っていくということで重要となっていくわけです。
　そうした状況において、今の社会が、五十年前と違って、お上があって、あるいは政府があってというところから、現実の今の私たちが見ているこの社会を見ると、例えば、こういうところでいろいろな問題が起こると思いますよ。
　例えば、アメリカ軍が独自の行動をとる。それはその地域にとってみれば物すごく好ましくない。日本であれば、それは迂回する。しかし、アメリカは、そんなのは関係なくて、最も軍事上の有利性を求めてやる。そうすると、地域の人はどうするか。恐らく、地域の人は武器をとって立ち上がりますよ、今のような状況の中で。そうすると、日本国民が米軍の不法行為に対して自己救済、例えば、勝手に家の中に入ってきた米兵を捕まえちゃう。米兵の拘束をしたり、あるいはこんな基地や施設が好ましくないといって破壊したりする。
　こういうものに関しては、では、どのような法律で対応できると思いますか。
○井上国務大臣　これは、現実の戦争になりますと、国と国との武力紛争でありますから、それはそれぞれの国が総力を挙げての戦いだと思うのでありますけれども、今おっしゃるように、それが個人のレベルまでおりてきますと、個人が時と場合によっては自力救済に走るということは大いにあり得ることだと私は思うんですね。
　それはそれとしまして、だから、政府として、国としてどのように対応するかということでありますけれども、国としては、国とか自治体とかあるいは関係機関がありますから、一体となってこの武力攻撃に対応しないといけませんし、できる限り幅広く民間の方の協力も得て対処していくということ、そういう態勢づくりをやはりしていかないといけないだろう、こんなふうに思います。
○首藤委員　ですから、委員長、これも、先ほどの理事会で問題になりましたけれども、結局、回答が漠として、後世の評価に耐えられるものじゃないわけですよ。ですから、そうしたものでこの問題を論議していても、本当にこんなことで法律を通していいのかどうかと思うわけですが、こういうような状況というのは、別に私が状況を誇張しているのではなくて、本当に恐らく考えられることなんですね。
　そこで、重要となるのは、本当に、最終的にだれかが責任を持ってやらなきゃいけないということで、緊急事態においては緊急大権ということがやはりいつも問題となる。この法律に関しては、国民保護法、そしてその前の本法も含めて、これはすべて内閣総理大臣ということになりますね。すべて、何かというと、対策本部長でも何でも内閣総理大臣、内閣総理大臣になる。これも前回質問させていただきましたけれども、果たして、内閣総理大臣が有事対応の最終総括責任者となれるかということなんですね。
　これもまた内閣法制局にお聞きしたいんですが、この間のお話の中でも、緊急大権というものは、フランス第五共和国の憲法十六条の第一項に書いてあるわけですけれども、そして、フランスというのは大統領制なんですね。首相もおりますね。この緊急大権に関しては、あるいは非常大権に関しては、大統領の専管事項であるということになっている。すなわち、したがって、何かの命令を出すときに、首相がそれに副署する、署名する、その必要はないということがフランス憲法の第十九条に書いてあるわけですね。
　内閣法制局にお聞きしたいんですが、では、日本と同じように内閣制をとっている国で非常大権が元首にない国というのは、どういうような例がございますでしょうか。
○秋山政府特別補佐人　外国に関する法令を正確に把握することは難しい点がございますけれども、私どもが承知しております限りでは、ドイツ連邦共和国でございますが、これは憲法上に規定があるわけではございませんが、一応、国のトップとして大統領が元首であるというふうに解されていると思います。しかしながら、ドイツ連邦共和国におきましては、防衛事態などの国家の緊急事態におきましても、立憲的な憲法秩序を一時停止するような性格を有する国家緊急権のような権限は大統領にも与えられておりませんで、現行ドイツ基本法の規定に基づき制定されている、あるいは、新たに制定される法律の定めるところにより連邦政府がこれに対処するものとされているものと承知しております。
　ただ、細部にわたってこれは正確かどうかちょっと自信がございませんけれども、大勢としてはそういう考え方でございます。
○首藤委員　やはりそれは連邦制だからですね。恐らくは、連邦制であると同時に国会に非常な権限が与えられている。それが回答だと思うんですよ。
　ですから、日本においても、総理大臣というものが憲法上において元首としての明確な位置が明記されていない以上、その緊急大権というものに関して、最終的な、要するに、危機が起こったときの最終的なゴールキーパーとして、それはやはり国会に緊急事態における最終決定権をゆだねる必要があるのではないか。
　ですから、そのことに関しては、単に、今までの、通常の、これも平時における国会システムだけではなくて、緊急時における、例えば国会が開かれていないとき、これはもちろん憲法に規定があります、参議院で開くとかいろいろありますが、しかし、そうではなくて、例えば、国会が開かれていなくて、しかも、その内容が非常に、ごく限られた人が、少数の人間がこの問題に関してきちっと意見統一してやらなきゃいけない。これは与党も野党もなく、党派を超えて決定しなきゃいけない。その情報の共有をしていく。
　そういうことがドイツの今の連邦政府の中であるわけですが、そうした新しい緊急問題に関する国会のシステムというものに関して井上大臣はどのようにお考えでしょうか。
○井上国務大臣　私はやはり、今の現行憲法を前提にしますと、立法と行政、司法というのはそれぞれ分かれておりまして、武力行為に対処するというのはまさに行政の分野でありまして、あくまで立法というのはそれにいかにかかわっていくかということでありまして、立法府自身が決定権を持つというのは、私はいかがかと思うんですね。
　したがいまして、緊急時におきまして、いかに適切に迅速に対処できるような行政府をつくっていくか、こういうことだと思うのでありまして、今の憲法を前提にいたしますと、やはり内閣が責任を持つということでありますから、いかに内閣で迅速に適切な決定ができるかということを考えるべきだと思いますし、さらに進んで言えば、委員の議論というのは、憲法改正なんかに絡みまして、そこは大きな論点といいますか議論になる点だと思いますし、当然、議論すべき点だろう、こんなふうに思います。
○首藤委員　ですから、民主党は、基本法というものに非常に大きな重要なものがあると。憲法改正はいろいろな問題がございます。ですからこそ、目前に迫ってきているこの危機、そして、その可能性に対して、基本法でそれを書いていこうということがやはり重要なんだと思うんですね。
　ですから、この基本法の制定こそが、今までつくられた本法、そしてこの国民保護関係の法律よりも、基本法こそが重要なテーマであり、そこにおける実務機関としての、そして、経験を蓄積するための日本版の危機管理庁、そして、憲法と具体的な、機能的なシステムをつなぐ法システムの間の何らかのシステムを構築しなければ、この法律は幾らつくっても仏つくって魂入れずになるということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　首藤委員に引き続きまして、持ち時間の中で質問をさせていただきます。
　首藤委員も触れられましたけれども、きょう午前に飛び込んできたニュースの中で、サマワのオランダ軍が手りゅう弾の被害によって死傷者が出ているというようなことが報道されております。
　確認なんですけれども、この点について事実関係をどのように御認識かということをお尋ねしたいと思います。その後、この質問をさらに深めさせていただきます。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　現地時間五月十日夜、サマワにおいて、オランダ軍に対する攻撃があったということは承知しております。
　本事案の事実関係につきましては、当省としても情報収集に努めておりますけれども、現在、オランダ軍が詳細を確認中であるというふうに承知しておりまして、詳細についてオランダ国防省からの正式な発表を確認するまで、現時点でコメントをすることは差し控えたいと思います。
　いずれにしましても、外務省としては、最近サマワで生じております一連の事案などを踏まえながら、現地の情勢については、予断することなく、引き続き細心の注意を払いながらいきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　先ほどの御答弁と変わるところなく、情報収集をしているし調査をしているけれども、答弁は差し控えたいと。それは一体、何に配慮して答弁を控えたいとおっしゃっているのか。その点、確認できますか。
○鈴木政府参考人　申し上げましたとおり、そういうような報道等があるのは我々としても承知をしておりますが、これは事オランダ軍に関する事案でございます。やはり我々としましては、その当事者であり、責任を持ってその内容について判断し得るオランダ政府当局、国防省からのきちんとした報告を受けた上でコメントをしたいということでございます。
○渡辺（周）委員　だとすると、サマワにいる自衛隊はこの事案があったことを当然知っている、もしくは、現場でわからないまでも我が国からは何らかの形で情報は伝達されていると考えていいでしょうか。
○西川政府参考人　防衛庁におきましても、現地におきまして情報収集等の活動をやっておりまして、いろいろな関連情報等の入手に努めておるところでございます。
○渡辺（周）委員　それは、サマワにいる自衛隊も含めて情報収集の任に当たっているということでよろしいですか。
○西川政府参考人　サマワの部隊の一部もそういういわゆる治安当局等といろいろ連絡等もとっておりますので、そういうものを通じ、そしてまた、我々、国のこちらの方でも、あるいは連絡員等が行っております。そういうレベルでも、それぞれのレベルでいろいろな情報を集める努力をしている。サマワにおります部隊員もいわゆる治安当局等との連絡をとりながら必要な情報をとる努力はしております。こういうことでございます。
○渡辺（周）委員　当たり前の話なんですけれどもね。
　まさに、先ほど首藤委員もおっしゃいましたけれども、まず、自衛隊が活動している同地域でこういう事案があった、さかのぼれば、言うまでもなく、自衛隊の宿営地に向かっても襲撃と思われることもあった、そして、非常に治安が徐々に悪化してきているというふうに当然のことながら認識をしているわけであります。
　この中で、例えばですが、自衛隊の活動中に近隣でオランダの兵士に何かがあった、そういった場合は日本の自衛隊が救出もしくは何らかの形で手助けをする、あるいは死傷者を運搬するということは当然できるんでしょうか。
　活動をしていて、これはもう既にそういう蓋然性を考えればあってもおかしくないわけであります。そうしたところで、例えば何名かの方がそこで死傷もしくは負傷しているといった場合に、日本の自衛隊がその方々の救出もしくは何らかの形で助けに行くということはあり得るんですね。
　どうなんですか、もしそういうことが起きた場合、考えたくないことですが、今後こういうことが不幸にしてまた何らかの形で起こった場合にはどうなるんですか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛庁の自衛隊員にございましては、原則として、自己または自己の管理下にある者の場合には対応できますが、それと全く状況が違う、そこにない状況の場合の者に対するそういう警護的な活動というのは一応できないという形になっております。
○渡辺（周）委員　いや、活動できないというのは、例えば、要請があったとか、一緒に行動していたのではなくて、自衛隊が何らかの形で行動しているすぐ近隣に、すぐそこで何らかの襲撃があった、あるいはそこに手りゅう弾が投げ込まれたことによって、そこにオランダ軍に限らず兵士が倒れていた、そのときに、当然のことながら、見て見ぬふりはできないわけですね。これは、隣を通って、だれかが倒れているけれども、今救ってあげれば命が助かるかもしれないけれども、とにかく今それはできぬのだという判断はできないわけですね。そういう意味で聞いているんです。確認なんですけれども、当然そういうことはできるということですね。
○西川政府参考人　今先生、一つ具体的な例でございますので、その例だけに答えるのはちょっと問題があるかもわかりませんが、先生おっしゃるように、そばで倒れておられて医療を必要とする、そういう形で向こうの隊員から要請があった場合には、すぐ近傍であった場合には、うちの方はいわゆる安全確保の支援活動の中に医療業務がございますので、そういうことが適用できる場合には当然適用してそういう医療活動等をやることはできる、こういうことでございます。
○渡辺（周）委員　いや、これは当然のことながらしなきゃいけないと私は思っているんですよ。当たり前のことですね。人道的なものであります。
　そこで例えば何らかの形で被害に遭った方がいる。どこかの軍が倒れている。そのときに、偶然、自衛隊の活動が近隣で行われていた、もしくはそれを目撃したという場合には、救出をするというよりも、当然、救命しなければいけないわけですね。それは可能ですかというふうに聞いているのであって、原則としてとかどうとかこうとかじゃなくて、それは当然できるというふうに考えてよろしいですか。長官、先ほど手を挙げていただきましたけれども、どうなんですか。
○石破国務大臣　それは、自己の管理に入った者とかいろいろな、十七条に規定がございます。これは武器使用の規定でございますから、どういう場合に武器を使用できるかということを書いたものでございます。
　ですから、人道的にそういうことはできないということでは決してございません。しかしながら、それでは、非常に離れたところ——どの辺が近いかというのは議論としては非常に難しい、現場性という議論もございますので。しかし、数キロも離れたようなところでオランダ軍が襲撃された、それを助太刀に行くというようなこと、それは当然できないというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（周）委員　助太刀というのは、例えば、そこで銃撃戦をやっていて、三人しかいないオランダ軍に対して、何らかの敵が四、五十人集まって自動小銃をぶっ放したり、あるいは手りゅう弾を投げてきたりしている、これは大変だ、何とかしてあげなきゃというようなことは、そこに行って一緒に戦闘することはできない。ただしかし、そこで倒れて負傷している人たちを運んであげることはできないんですか。
　そこなんですよ。これからこういう可能性は起きてくるんじゃないかと私は思っているんですね。これからサマワの治安が悪化してくる、こういう何らかの襲撃が行われる、そのときに、日本の自衛隊がそばにいた場合に、オランダから、日本の自衛隊はすぐそばにいたのに素通りしてしまったと、これは大変な問題になります。そっちだって大きな問題ですね。
　これは確かに集団的自衛権に抵触をするかもしれない、そこでただ助けることはできる、では、結果として、そこで助けているときに例えばまた襲撃を受けた場合に、そのときは当然のことながら正当防衛が成立するということですが、そこに行くことはどうなんですか。つまり、そこへ行ってみずから自己の管理下に置くという行動をとった場合ですね。
○石破国務大臣　それは、先ほど運用局長からもお答えを申し上げましたが、安全確保支援活動としての行為ということであればできるということになります。その場合の武器使用というのは、これは、先生が先ほどおっしゃいましたように、正当防衛、緊急避難を違法性阻却事由としてと、こういう形になろうかと思います。
○渡辺（周）委員　当然、法律上、今おっしゃったように、武器の使用に当たっては正当防衛あるいは緊急避難という場合には使用することができるわけであります。
　そこで上官がいれば上官の命令に従う。ただ、そこで上官もいなくて現場で判断しなきゃいけない、しかし、ここで見過ごすわけにはいかないんだというときには——言いましょう。そこで実はたまたま自衛隊の方々が移動していた。その横に、たった今そこで何らかの襲撃があってオランダの兵士の方々が倒れている。しかし、そこへ行ったら、ひょっとしたら第二、第三のアタックといいましょうか、また何らかの襲撃を受けるかもしれない。そういう危険性の中でも行かなければいけないのか、そのときは素通りすることが許されるのか。許されないと私個人は思いますけれども、その場合は法律に照らし合わせていけばどうできるんでしょうか。これはこれからちょっと考えておかなきゃいけない問題だと思います。
○石破国務大臣　自衛隊が例えば移動している、その経路上においてそのような場面に遭遇した、オランダ兵が倒れているという場合にどうなのかというのは、先ほどの御質問と同じケースなのだろうというふうに思っております。
　安全確保支援活動としての医療行為あるいは輸送行為、そういうものはできる。それは、我々の方から危険への接近というのをあえて行うというわけではございません。移動中にそういうような場面に遭遇をしたということになれば、そういうような行為を行うことはできる。武器使用につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○渡辺（周）委員　ただ、そういう可能性は想定しておかなければいけないと私は思うんです。
　もう既に、現実にそういうことが何度か繰り返されて、自衛隊の活動の近隣で他国の兵士が例えばゲリラによって、武装グループによって何らかの襲撃を受けた、もしくは受ける非常に厳しい危険な状況にあるといったときには、確かに自衛隊はみずから危険なところには行けないけれども、しかし、そこで見捨てる、見捨てると言ったら失礼ですけれども、言い方がちょっと極端ですが、見なかったことにするということは当然できないわけですね。
　そこのところの判断というのは非常に難しいと思うんです。現場の人間もその場で瞬時に判断しなきゃいけないと思うんです。その場合のことはやはりこれから考えておいて、ぜひ、現場現場で判断されることになるとは思いますけれども、そこのところをあえて確認したいと思いますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
　つまり、えらい離れたところで、自衛隊来てください、今襲撃を受けて助かりませんから何とかしてくださいということで何らかの形で連絡があった、しかし、そこに行くことはできないけれども、たまたまそこに居合わせてしまった、遭遇してしまったというときに関しては、そこに駆けつけざるを得ないときは行くことができる、そういうふうに判断しておいてよろしいですね。
○石破国務大臣　たまたまそこへ居合わせて駆けつけるということがちょっとよくわからないのでありますが、基本的に、先生御指摘のように、何キロも離れて、やられた、助けに来てくれという場合に、行くことはできない。これはこの法案からそのようなことになります。
　移動中にそういう場面に出くわしたときに、それを見て見ぬふりをして通り過ぎるというようなことはございません。しかし、その場合において行える武器の使用権限というのは先ほど来申し上げているとおりのことでございます。