Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　経済環境を含めて、地方を取り組む状況はさまざまですから、一概に申し上げるのは難しいんですが、おおむね、私は全国区でございますから、くまなくいろいろなところをこの九年間歩いておりまして、委員の御地元の佐賀にもたびたび伺っておりますが、産業構造、人口規模、都市部なのか中山間地なのか、あるいは離島なのか、地域によってさまざまでございますが、例えば、どこの県にも必ず過疎的な地域はあるわけで、そういったところを中心に、厳しい、厳しいという声は非常に大きいですし、その厳しい状況の中には、少子高齢化や人口減少、特に若い人が減っちゃってという話ですね。若年者を始めとする生産年齢人口の減少で、担い手が不足しているということは一つ背景にあると思いますが、もちろんそれだけではないと思います。
　つまり、先ほど第四次産業革命の話まで出ましたけれども、工場で仕事がつくれて、工場でコミュニティーがつくれた時代は、ある意味、頑張って誘致すればその町は相当安泰ということもありましたが、今そこまでの誘致をすることは不可能に近い産業構造になっております。
　生産性向上が極端に進んでおりますのが製造業の世界でございますから、そういった意味で、幅広く多様な産業、なかんずくサービス業がしっかりと仕事が持てるような地方創生をしていかなきゃいけないんじゃないかということで取り組んでいるわけですが、まだ残念ながらその効果を実感していただけないところも多々あるのかなというふうに自覚しておりまして、それを一生懸命、あらゆる施策を導入して進めなければいけないと思っている次第でございます。
○大串（博）委員　ちょっとよくまだわからないんですね。
　今話された中で、地方が衰退している、元気がない、厳しいということの原因をよくわかっていないと、そもそも対応策なんてとれないんじゃないかなと思うんですね。そこでお尋ねしているわけです。基本論ですからね。基本論ですから、大臣がそこはしっかりと押さえておいていただかなきゃいかぬなと思ってお尋ねしているんですけれども、人口減少、少子化ということは一つかなということでおっしゃいました。それは受けとめました。
　それ以降におっしゃったのは、工場の誘致といってもなかなか難しくということをおっしゃいつつ、特にサービスセクターを中心に幅広い産業が活性化するですか、そういったことをやらなきゃいかぬな、こういうふうに後段におっしゃったわけですけれども、そうすると、工場の誘致ができないとか、幅広い産業、サービス業も含めたところがしっかり雇用の受皿になっていないといったことも、地方が厳しい原因だというふうに御認識なんでしょうか。かつ、その二つだけなんでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　地方が厳しいという、本当に喉から絞り出るような声にはいろいろな要素がある。先ほど文化的な面のお話もされましたが、そういうところもあると思いますが、やはり我々は、まち・ひと・しごと総合戦略ということで、二〇一四年にこの取組を始めた政権ですから、まち・ひと・しごとが地域においてしっかりと確保されるのか、そういう総合戦略を組んでおりまして、地方において厳しい要因はこれら全ての総合的なことなのかなというふうに考えております。
○大串（博）委員　そこなんですね。
　いろいろな要素があるということで、かつ、まち・ひと・しごと、これら総合的な要素なのかなと考えておりますということなんですけれども、そういうばくっとした、漠然とした問題意識でいいのだろうかなと、私、思うんです。
　そういう、いろいろな要素があってどれが要素なのかよくわからないというような取組で、本当にうまくいくのかなと。地方創生というものですよ。喫緊の課題ですよ。今のような極めて漠とした、なぜ地方は厳しいかということに対する要因分析で本当に大丈夫かなというのは、私、思わざるを得ないんですね。この点は一つ指摘をしておきたいというふうに思います。
　さらに、もう一つお尋ねしますけれども、先ほど冒頭の答弁の中で、一つ、割と明確におっしゃった、人口減少、少子化、これが一つ要因かなとおっしゃいました。
　では、地方で人口減少、特に生産年齢人口は大きく減っていますね。この人口減少、少子化が地方において激しい、この要因は、どういうところに要因があると思われるんですか。
○片山国務大臣　人口減少局面に二〇〇八年から入っているわけですが、生産年齢人口で見ると、二〇〇〇年から二〇一五年までの十五年間で、全国では約九百十万人減少しておりまして、その大宗となる約八百十万人、つまり九割が、一都三県を除く地方圏がその減少を構成しているということでございます。
　もちろん、人口維持の出生率、つまり人口置換水準の二・〇七に比べて全国的に低い少子化であるということもありますが、地方圏では、これに加えて、若い世代を中心として首都圏へ社会減が生じているということがあって、その社会減が生じていること自体も、厳しいという根底からの意識を生んでいる大きな問題だと思います。
　社会、経済の根幹を揺るがす問題でございますので、このまち・ひと・しごと総合戦略、さっき、ばくっとしているとおっしゃいましたけれども、基本目標としては四つに分かれておりまして、まず、地方に仕事をつくって、安心して働けるようにする。第二に、地方への新しい人の流れをつくる。第三に、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえる。義務を課すんじゃないですよ。希望出生率というのを我々の政権ではとりまして、それが一・八ですから、望めばということですが、その環境を整えるのは政治の仕事、政府の仕事ということで、その意味ですが。それから、その時代に合ったような地域づくりを後押しする、安心な暮らしも守るし、地域と地域の連携も更に強化していく。
　こういうようなことを目標で取り組んでいるわけでございます。
○大串（博）委員　いや、大臣、私が聞いているのは、どういう対策をしているかじゃなくて、まず、対策をとる前に、なぜ問題が生じているかがわかっていないと、対策のとりようもないじゃないですかということを申し上げているんです。
　先ほど、なぜ地方は厳しいかの一番最初の理由の一つとして、そのほかは非常に漠としていましたけれども、少子高齢化、人口減少、こういうことが地方の厳しい要因の一つだとおっしゃいましたので、なぜそれが起こっているかということを申し上げたんです。
　先ほど、その構造、どういうふうに人口が減っているかという構造の分析はおっしゃいました。構造の分析は私もわかります。それを聞いているんじゃなくて、なぜ地方において特に人口が減少して、特に生産年齢人口が減っているか、この原因を大臣がわかっていないと、まち・ひと・しごと創生のプランを立てるにしても、対策のとりようがないはずじゃないですか。
　だから、なぜ地方で人口が減っているというふうに大臣自身が思っていらっしゃるのかということをお尋ねしているんです。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　人口減少の要因という部分につきまして、地方圏では、いわゆる出生率が人口維持出生率よりも低いということ以外に、若い世代を中心として東京圏に人口移動しているという社会減があるということを繰り返し申し上げております。
　この社会減の理由としては、やりたい職場が地方ではなくて東京にあるんだとか、あるいは、やりたい学問や専門が東京にあるんだ、あるいは東京圏にあるんだ、そういうこともありますし、先ほどほかの委員が御指摘になったように、いわゆるカルチャー的な意味で楽しい場所があるのかないのか、出会いのある場所があるのかないのかとか、そういう総合的なものもありましょうが、いずれにしても、生活の場として、若年人口が、専門学校や大学に行く年齢であったり、あるいは、日本の場合はまだまだ新卒社会でございますから、第一回目の就職をするときに首都圏を結果的に選んでいる人の方が多く、政策としては何とかそれをＵＩＪターンで戻っていただけないかということをやっているというのが現状でございます。
　認識がどうかという意味では、さまざまな統計はあるでしょうけれども、完全に全て分析し切ったものがあるのかなというと、そういう状況ではないと思いますが、今申し上げたように、どういう行動をしているかから考えれば、やはり、仕事と学問のところで、地域ではなくて首都圏が選択されているという、この事実は大きいと思います。
○大串（博）委員　今、人口のそもそもの減に加えて社会減が大きいということ、これは私も感じます。社会減の中で、なぜ若年層の皆さんが地方にとどまられないのかということを問えば、仕事、学問、あるいは、そもそも、文化とか楽しさ、こういったこともあろうかというお話がありました。
　その中で、仕事ということもおっしゃいました。仕事ということをおっしゃる方々は、たくさん地方にいらっしゃいます。確かに、仕事がないんだというふうにおっしゃる方はたくさんいらっしゃいますけれども、大臣、そうしたら、今一番最初に挙げられた、なぜ地方に仕事がないんでしょうか。なぜ日本は仕事が地方にないのか、この理由がわかっていないと、これに対する対策は打ちにくいんじゃないかと私、思うんですけれども、なぜ日本の中で地方に仕事はないんでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　先ほど、今に至るまでの地域活性化や地方創生や、こういったことの流れの議論もしてまいりました中でありますように、我々がこの四年というか五年取り組んできて、全般的な成果と申し上げられるのは、全体として全都道府県で仕事はふえたんですね。有効求人倍率は全部一を超えていまして、こういうことはかつて起こったことがないんですよ。
　だから、仕事が全く、どんなものでも選ばなければある、ないという議論であれば、仕事の量はふやせたんですね。それはアベノミクスの最大の成果だと思っております。実際、地域で聞かれるもう一つの声として、人が足りないので業務を絞らざるを得ないという中小企業者の声も非常に聞いて、それも一つ、地方が厳しいという声として顕在化しているわけですよね。
　ですから、仕事のマッチングとしてやはりそういうことがあるから、戻ってくる人よりも出ていく人の方が多い結果になっていると考える方が自然でございまして、つまり、今の第一就職世代の方が望む仕事、そしてそれらの方が身につけたキャリア形成のための学問、それと首都圏にある仕事、地方にある仕事、これのマッチングがどうかということは非常に大きいと思います。
　また、先ほど男女別のことは申し上げなかったんですが、十三万六千人から十三万九千人の地方からの東京への流入超過の部分で、女性の方が多いんですね。女性の方の場合は、傾向としてですよ、あくまでも傾向としてですが、一度出てこられて首都圏で就職をされると、戻る確率が極めて、男性に比べれば低いです。
　そして、この十年、二十年、三十年の間に飛躍的に上がったのは女性の大卒比率でございまして、私の年代は四大の大卒比率はまだ一二％でしたが、今は四割か五割というふうに言う統計が多いですから。それで、いろいろな専門に分かれている中で、生かして仕事をしたいと思ったときに、その雇用の場は地方にどのぐらいあるのかという部分は一つ大きな要素なのかなと思っております。
○大串（博）委員　そうすると、人々がつきたい仕事が地方にない、こういうことですか。そういう理解だとすると、それはなぜなんでしょうか。
○片山国務大臣　今おっしゃったように、つきたい仕事がどちらかというと首都圏の方があるというのは、それは相対的には事実かなと思います。
　特に今、要因分析ということで進めております中では、性別あるいは最終学歴、さらにそれにクロスして、学術専攻分野まではまだきちっと見切れていないんですけれども、それはやっていくことは可能だと思いますが、そういった部分でやはり首都圏にまだ本社機能が集中しており、残念ながら、リサーチ関係もまだ、移転してください、移転してくださいという背中を押す税制はやっているんですけれども、さほど移転が多いという状況に至っておりませんので、これは我々が拠点移転税制で考えてきた発想ですが、それがいま一つ十分ではないのか。
　つまり、多様な仕事が生まれるような企業側の雇用の場が余りあるわけではないので、雇用をされる側になるだけが就職ではありませんから、ベンチャーも含めて、起業をしてくださいと。起業をできるだけ背中を押そうということもあって、今回、先ほどからお話が出ておりますＵＩＪターンの中で、起業をしていただいたら三百万円というものを新たに設定したわけでございます。
　実は、地方創生という問題意識というのはアジアの各国でありまして、私どものセクションは既に韓国とは協定を結んでおりまして、中国にも先般行ってきたんですが、中国でも同じような状況があって、急速に女性の高学歴化が進んでおり、それは、都市に一応大学はあるので……（大串（博）委員「委員長、ちょっといいですか。私の問いとは違った方向の問いになっていますから」と呼ぶ）わかりました。そういう例は他国でも進んでおりますということで。
○大串（博）委員　つきたい仕事が地方にはないという中で、なかなか大企業の本社機能が地方には移転しない。一部リサーチ機能だけでも地方に持っていけないか、これもなかなか進んでいない。そこで、起業、起こす業ですね、これなんかもやっていきたい、こういうことなんですけれども、確かに、本社機能をいかにして地方に持っていくかというのは非常に大きな課題ですね。そういった大きな、今、大臣、済みませんね、細かくだったけれども、私は、やはり根本認識みたいなものをきちんとしておかないと、地方創生というのは簡単には語れないと思っているんですよ。
　私がなぜこういう質問をしたかというと、どうも安倍政権になって、二〇一四年から地方創生ということが言われ、大臣が置かれ、大臣もつかれました。しかし、何となく、ちょこちょこちょこちょこっと、地方創生と言葉だけ飾って、やっている感を出している感がして、本当にこの国の根本的な問題のところにメスを入れているかというと、何となくそんな感じがしないんですよ。だものだから、私は非常に危惧をして、今、地方が厳しい、人口減少、その根本論のところを大臣がどう認識されているのかなという、その根本のところをお尋ねしたわけです。
　恐らく、ここにいられる皆さんも気づいていらっしゃると思いますよ。地方創生、そんな簡単な仕事じゃないというのはよくわかっていらっしゃる、思っていると思いますよ、みんな。
　そこで、大臣は大臣として、地方創生担当大臣としてつかれました。地方創生大臣府、今議論したように、ちょっと一言では言えないような非常に大きな恐らく課題、問題があって地方は厳しい状況になっていると思いますけれども、それに対して、地方創生大臣府というのは十分な政策ツールを持っているんだろうかという観点から質問させていただきたいというふうに思います。
　大臣は、今いろいろ、るる私聞かせていただきました、どういう理由で地方が厳しいのか。一言で説明するのは難しいぐらいの範疇の課題になると思います。これに対して十分な政策手段をお持ちだとお思いですか。それは一体何でしょうか。
○片山国務大臣　地方創生の十分な政策ツールということでございますが、今まで、まち・ひと・しごと総合戦略ということで、例えば、経済財政分析システム、ＲＥＳＡＳ等による情報支援、地方創生人材支援の制度、今も展開しておりますが、人材支援、さらに、地方創生推進交付金等による財政支援という、地方創生版三本の矢というのが大きく言うとこの手段でございまして、その中に、政府機関の地方移転であったり、日本版ＣＣＲＣであったり、小さな拠点づくりであったり、さらに、先ほどの、きらりと光る大学づくり、地方創生カレッジや、あるいはプロフェッショナル人材事業など、さまざま、いろいろ、企業版ふるさと納税もそうですけれどもね。拠点税制もそうですが、さまざまつくってまいりましたが、やはり政治は結果ですから、昨年十三万六千人が流入超過になった、外国人の方も含まれれば十三万九千人ですよね。これについては、ふえてしまったわけですから、それをまた更に分析を進めて、さらなるツールを持たなくてはいけないというふうに考えております。
　ですから、ツールが十分だということを私の席にいる者が仮に言うことが将来あるとしたら、そのときには、一極集中の問題がほぼ数字的に解消され、地方創生ということについてはかなりのＫＰＩが達成されたということでないと、十分というふうに言うことはないのではないかなと思っております。
○大串（博）委員　今、ＲＥＳＡＳ、情報支援、人材支援そして財政支援ということで、三本の矢ということでおっしゃいました。
　中央部への人の流れが変わっていないというその結果をもとに、結果を出していないわけだから十分な政策ツールがあるとは言えない、こういうふうに言われたわけですけれども、私は、正直に言われたと思いますけれども、さて、本当にそうかなと思うんです。すなわち、いい方向に、例えば流出入の流れが、首都圏に流れる人の流れが少なくとも少なくなってきていたりするのであれば、まだ達成していなくても、ツールとしては十分かどうかは別として、いい方向に向かっているということは言えるんだと思うんですね。
　しかし、今、どうでしょうか、大臣、もう少し評価をいただきたいんです。今、情報支援、人材支援、財政支援というふうに言われましたけれども、首都圏への、都市部への流入がいまだに多いということをもってして足りないと言われても、あっさりと認められましたけれども、足りないものをどうしようと、今後、されるんでしょうか。
　私、なぜこれを聞いているかというと、これは毎回そうなんですけれども、去年も私、この委員会に属していまして、前回も非常に気にして申したんですけれども、所信を中根副大臣が読まれて、地方創生に関する予算の説明ですということで、総額千六十三億九千万円、一千億円です、一千億円。私、大臣として、これだけ大きな課題、地方創生、地方が厳しい、全国の地方が厳しいという、極めて厳しい国家的な課題に対して担当をさせられている大臣にあてがわれている予算が一千億、これは何なんだろうなという気がしてならないんですよ。
　でも、ひょっとしたら、単なる予算の話だけじゃないかもしれないですね。先ほどおっしゃいました税制かもしれない、あるいは規制に関する権限なのかもしれない、制度、政策面なのかもしれない。
　大臣、正直言って、大臣は責任を持ってこの内閣の中で地方創生に携わられようと思っていらっしゃると思いますけれども、一千億円の予算で、この権限で地方創生の実りを上げるというふうに、自信を持って、大臣、言えますか。
○片山国務大臣　御指摘ありましたように、一千六十三億円というんですか、ベースによっては、一千四十七億円ベースだと一千五十億円ということになるんですが、いずれにしても、よく一千億、一千億というふうに申し上げているところでございまして、それにあわせて、今回、ＵＩＪターン起業の最大三百万円とか就業の最大百万円とか、そういったところも含んでいるわけでございますし、また使い勝手にしても、より使いやすいものにするための運用改善を不断に続けているところでございますが、十分かどうかというのは、常に謙虚に丁寧に見据えていかなければならないことでございます。
　予算委員会の場でもいろいろ議論が行われているわけですが、結果を出していくために十分かどうかということとは別に、じゃ、具体的にどういうふうにこれが流れているかということを議員の御地元の佐賀県において申し上げますと、例えば、唐津で今非常に日本産のコスメというのがはやってきていて、その海外市場展開を御支援することができた地方創生案件、それから嬉野でＤＭＯを中心に観光商品づくりや一元プロモーションができたものとか、優良事例で地域の方が地方創生に取り組んで元気を出そうというものもありますので……（大串（博）委員「委員長、ちょっといいですか。済みません、聞きましたから」と呼ぶ）はい、ありますので、そういったことも踏まえて考えてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　私ね、安倍内閣の、地方創生と打ち出した割には取組が非常に、ミクロも大事ですよ、大事だけれども、ミクロだけにとらわれ過ぎていないか。とらわれてもいいんですよ、ミクロも大事だからやっていただいた方がいいんですけれども、それだけで解決できる課題ではないんじゃないでしょうかという話なんです。これをやった、あれをやった、これをもってして自己満足的によしとした状況でいいんですか、そういうことなんですよ。国家的な課題ですよ、皆さん、お気づきだと思いますけれどもね。
　だから、ぜひ、この地方創生特別委員会からは、一国会、議論したら、こんなんじゃだめだ、こんな予算、こんな権限、こんな地方創生大臣府の、例えばスタッフ、陣容も含めて、こんなんじゃ足りないというふうに、委員会として決議を上げるくらいのことをやらなきゃいかぬと私は思いますよ。そのぐらいの課題だと思うんですね。
　最後に、一つ聞かせていただきたいと思います。
　なぜ、こういうふうな、非常にアンバランスな状況になっているかというと、まち・ひと・しごとの長期ビジョンの、私はこのつくり方も非常に問題があると思うんですよ。
　一番大きなところは、やはり首都圏への社会的流入をとめていくということだと思うんですけれども、それ以外の基本目標とかＫＰＩとかを見ると、かなりいろいろ達成していらっしゃるんですよね、就業の問題あるいは拠点化の問題等々、いろいろ見るとね。これも言葉のあれですけれども、ミクロ的にいうと達成している問題は結構ある。
　ところが、一つだけ大きく達成していないのが、先ほどおっしゃった人口の流入、流出なんですね。この仕事のしぶりがよくないんじゃないかと。何かちょこちょこちょこちょこ、達成した達成した達成したと言いながら、でも根本論は何も変わっていない。
　ぜひ、次期のビジョンをつくるとき、戦略をつくるときには、この根本論に行き着くために本当に実りのある目標とＫＰＩ、私はつくってほしいと思うんですよ。そうじゃないと、何かちょこちょこちょこちょこと、やったふり感だけ終わって、本丸は全然達成できない、またそうなっちゃいますよ。
　大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　まさに大願成就でなくてはいけませんので、骨太に地方創生が達成されるようなしっかりしたＫＰＩ、さらに方向性ということも含めて、第二期総合戦略の策定に邁進してまいりたいと思いますので、この委員会においてもぜひ御議論も、あるいは意見も御決議もお願いできればと思います。
○大串（博）委員　終わりますが、本当に国家的な課題ですから、これは私たち国会議員もみんなでその思いを持ってやっていければなと思いますので、ぜひこの委員会でも熱心な議論を続けさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○松野委員長　次に、緑川貴士君。
○緑川委員　皆さん、お疲れさまでございます。国民民主党・無所属クラブの緑川貴士と申します。
　片山大臣、質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私、地元は秋田ですけれども、今、地域でやはり、まあ全国的にも顕著に進んでいる人口減少そして少子化、それに伴う労働力人口の不足、また中小企業経営者の後継者の不在の問題、また地域コミュニティー、生活サービスの縮小、これは秋田を含めた全国の地方の持続可能な地域のあり方をめぐって、待ったなしの対策が問われている時代に来ております。そこに暮らす者として、地方創生委員の一人として、真摯に議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、五年前の解散・総選挙のときに、安倍総理が、地方再生に全力を注いでいくということで、各地域で訴えて選挙に勝利しておりますけれども、その翌年から始まったのがまち・ひと・しごと創生総合戦略でありますが、この取組の途中の二〇一六年の八月、当時の山本幸三地方創生担当大臣が就任会見でこのようにおっしゃっています。地方創生は、まず少子高齢化に歯どめをかけて、地域の人口減少と地域経済の縮小を克服して、将来にわたって成長力を確保することを目指しておりますと。
　これは、少子化をまず食いとめることが地方創生の大きな目的の一つであるという認識で、まず、よろしいでしょうか、大臣。
○片山国務大臣　委員御指摘の人口減少、少子高齢化は地方にとって非常に深刻な課題でございまして、このため、まち・ひと・しごと創生総合戦略におきましては、東京一極集中の是正、若い世代の就労、結婚、子育ての希望の実現、地域の特性に即した地域課題の解決を基本的視点として、地域の人口減少と地域経済の縮小を克服し、将来にわたって成長力を確保するということを掲げておりますので、当時の山本大臣の御発言はこれを踏まえたものと認識しておりまして、私も、そういった認識のもとで地方創生の実現に全力で取り組んでいるところでございます。
○緑川委員　やはりこれまでどおりのお考えに相違はないということで、まさに先ほどの、今私も申した言葉、これは、昨年六月に閣議決定されたまち・ひと・しごと創生基本方針二〇一八の最初に同じ言葉が書かれております。「地方創生は、少子高齢化に歯止めをかけ、地域の人口減少と地域経済の縮小を克服し、」云々という同じ言葉であります。
　確認をさせていただきたいのが、やはり少子化ということが地方創生のかなめであるのかどうかということを、改めて確認をしたいところでありました。
　今の政府は、未来投資戦略のように、人口減少してもイノベーションで成長はできるといった論調であったり、また、稼ぐ力と言ったり、ローカルアベノミクスであったり、一体どこに力点を置いているのか。政策を決め打ちしたり、ふらつくような側面がこのところ目立っているので、問題を解決していく太い軸、プロセスへの意識を確認したくてお尋ねをいたしました。
　つまり、地方創生は、その目的が日本の出生の力を回復させるということである以上、その検証はやはり出生数や出生率によってなされる必要がある。これは片山大臣、今お話しした流れに沿うものであると思いますが、この重要な出生数、地方創生によって回復するどころか、今、その縮小がますますとまらなくなっています。
　二〇一六年が出生数九十七万人台、おととし、二〇一七年が九十四万人台、そして昨年が九十二万人台で過去最少です。三年連続で百万人を割り込みながら、減少率も大きい状況が続いています。死亡数から出生数を引いた自然減も、昨年は過去最多の四十四万八千人であります。
　また、合計特殊出生率、女性一人が産む子供の数を示すこの数字ですけれども、二〇〇五年の一・二六を底として、近年、回復基調に実はあったんですが、二〇一四年に地方創生が始まってから、その二年後の二〇一六年は一・四四、二〇一七年が一・四三、これはまた再び低下傾向にあるわけです。
　この合計特殊出生率は、人口を維持するために必要とされるのが、先ほどの委員の質疑にもありましたように、二・〇七。これは置換水準にやはり遠くなかなか及んでいないところなんですけれども、出生数のこのところの減少とあわせて、大臣、どのような御所見でしょうか。
○片山国務大臣　御承知のように、二・〇七が人口を維持できる出生率でございまして、まち・ひと・しごと総合戦略、それから地方創生、一億総活躍、いろいろな政策目標の中で、希望出生率一・八というのを安倍政権は掲げておりまして、これは皆様がどういう将来のプランを望まれるかということにおいて設定したものでございますので、あくまでも産めよふやせよ的な発想とは全く事を異にするものですが、一・八につきましても、まだまだほど遠い状況にあります。
　ただ、地域によって出生率はかなり差がありまして、市区町村単位であるいは県単位でかなりいい数字を示しているところもあって、おおむねそれは首都圏ではないということでございます。
　先ほど、ほかの委員の先生方の質問でも、非常にいい数字が出ている小さな市、町があって、そこはもう本当に大胆な回復策をとっている、こういった好事例が参考になるということを申し上げましたが、まさにそういった好事例の横展開とともに、出生率の回復にも、それから地方への人口の流れをつくるような取組についても資するようなＫＰＩの検証というのは、二〇一七年度において、有識者においてＫＰＩ検証チームというのを開催いたしまして、ある程度いい方向に向かっているＫＰＩが百二十個の中では多いんですが、まだまだ十分でないことにつきまして、若年層、抜本的なＵＩＪターンの施策の強化というような提言を行い、それを今一つ一つ政策として実現化をしている、こういう状況にございます。
○緑川委員　本来の地方での出生の機会が奪われて、それがやはり東京に回っているわけですね。若者人口が、十四万人の流入の中での、十代から二十代がほとんどだということですので、やはり、地方の出生の機会が奪われ続けてきている今のこの二十三年連続の東京圏の転入超過ということだと思います。
　全体の出生率が下がるとともに、本来、やはり最も出生率の低い東京に、その出生数に大きくかかわっている若者が集まっている、こういう状況。そして、東京一極集中を是正する、つまり、東京を変え、地方を変えて、まち・ひと・しごとの好循環によって日本の出生数、出生率の回復を図るというのが、これまでの総合戦略の目指すところであったというふうに思います。
　東京一極集中の是正ということについては、また日を改めてお尋ねをしたいというふうに思いますが、これまでの地方創生の取組がどうであったのか、ＫＰＩの議論が先ほどからありますが、確認したいと思います。
　資料一枚目をごらんください。
　地方創生の目標達成の検証に関する資料がやはり少ないので、おととし十二月になりますけれども、まち・ひと・しごと創生総合戦略のＫＰＩ検証に関する報告書で、四つの基本目標、そして、それぞれの目標ごとに、重要業績評価指標のＫＰＩ、「成果指標」というふうに書いてありますが、これがあります。
　青い色の一番右の欄に「進捗」とありますが、この項目が、例えば１であれば進捗している、つまり効果が出ている、２であれば十分な政策効果が出ていない、３であれば統計上実績値の把握がまだできないものという意味でありますが、この二つ目の目標をごらんいただいて、「地方への新しいひとの流れをつくる」というところを見ますと、全てのＫＰＩで２です。効果が出ていないというふうになっています。その下、基本目標の三、「若い世代の結婚・出産・子育ての希望をかなえる」というところについては、半数のＫＰＩで効果が出ていないというふうになっています。
　この点について、対応がどうなっているか、資料二枚目をごらんいただきたいんですが、是正の方法については、右側の、資料の中の六ページというところに今後の対応方針が書いてあるんですが、先ほども確認したとおり、地方創生のかなめは少子化対策であります。そういう意識で確認をしても、右下の、これは八ページのところ、今後の対応の中で、赤線を引いたんですが、「「地域アプローチ」による働き方改革」くらいしか触れられていないんですね。
　資料には載せていませんが、報告書の八ページ以降もあるんですが、ここを読んでも、基本目標三についての評価は全くなされていません。成果を検証する報告書のはずであるのにです。
　この出生数、出生率にかかわる、これは何度も重要なことだというふうにお話ししていますが、ＫＰＩに関する評価や対応に全く触れられていないということはどういうことなんでしょうか。
○片山国務大臣　委員御指摘のＫＰＩについては、確かに、人口減少そのものということにつきましては、別途、一億総活躍ですとか、全世代型社会保障という政策も、こちらの方に非常に大きな主眼を置いているもので、そういうふうになっている傾向があるかと存じますが、基本的な目指す将来の方向としては全く変わっておりませんで、若い世代の希望が実現する、希望出生率の問題、そういった問題を人口減少に取り組むという意義とともに目指しているということ、そのための政策展開をやっていくということは一切揺るいでおりませんので、今後、そのＫＰＩの設定等も含めて、第二期のまち・ひと・しごと総合戦略の基本方針をこの五月末までにはまとめていきますので、今の御指摘も踏まえて、きっちりと対応させていただきたいと思っております。
○緑川委員　やはり、もうこれは中間年をとっくに過ぎているわけですね。この中で目指す方向は変わらないからといって、後ろの後の方、過去の内容については全く顧みずにこのまま突き進むというのは余りにも乱暴じゃないかなというふうに思いますよ。
　二〇一五年度からこれまでの四年間で、実に、金額にすれば四兆円近く、地方創生のお金はつぎ込まれているわけです。その各種事業がうまくいっているのか、効率的であるのかということに、そういう観点に立ってＰＤＣＡのサイクル、プラン、計画、ドゥー、実行、チェック、評価、アクト、改善、これを繰り返すことで誤りが修正され、よりよい政策にやはり磨かれていく、このＰＤＣＡサイクルを実現するために設けたのが重要業績評価指標のＫＰＩであるというふうに認識しております。
　自治体にはこういうＰＤＣＡサイクルを採用しろというふうに求めていながら、当の政府自身がしっかりこのＰＤＣＡサイクルを回していけないような、そういう体質であれば、これは、目標数値を達成しようと地域で一生懸命頑張っている自治体に対しては示しがつかないというふうに思いますよ。
　検証の際に、そうしたことをしっかりやはり盛り込んでいく。書いていなかったことに本来盛り込んでいくのが当たり前ですし、そうでなければ、やはり少子化をとめるというのは本気でないというふうに受け取られかねないと思います。
　働くことを希望する女性が安心して働くことにつなげていく上でも、これは、仕事の部分は１ですね、効果が出ているというふうにＫＰＩの評価を出しているわけですけれども、女性が安心して働くためには、やはりこの少子化対策というところをＫＰＩでしっかり評価をしていくというのが重要であるというふうに思います。
　また資料の一枚目に戻っていきたいんですけれども、基本目標一の、二十五歳から四十四歳の女性の就業率が地方創生の成果指標になっていますけれども、この数字が単純に上がっていることが果たして基本目標の「地方にしごとをつくり、安心して働けるようにする」ということに直結しているかどうかは、これは確認する必要があると思うんですね。
　資料の今度は三枚目をごらんいただきたいんですが、図の一の全体の就業者数の前年に対しての伸び率では、二〇一八年では確かに異様に就業者数は伸びているんです。女性も伸びているかどうか見ますと、図の三、二〇一八年に女性の就業率が急激に伸びているんですね。この女性就業者数がどういう形でふえたのか、正規と非正規で比べたのがこの隣の図の四ですが、少なくとも二〇一八年、女性でふえているのは、その大半はやはり非正規ということになります。
　二〇一八年に何が起きたかといえば、配偶者特別控除が改定されました。百三万円の壁から百五十万円の壁に拡充をされて、三十八万円の控除が受けられるようになった。これが女性のパートの就労を後押ししてトータルの就業者数を伸ばしたわけです。
　夫婦共働きなど、一生懸命働くこと自体はとてもとうといことなんですけれども、一方で、このように就業率が伸びていることがそのまま地方で安心して働けるようになっているということにはならないと思いますが、片山大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　長らく日本は、先進国の中で唯一Ｍ字カーブが残っている国と言われてまいりました。確かに、安倍政権になってからＭ字カーブのＭはどんどんどんどん埋まっているんですよ。つまり、最初の現象としていろいろな政策をとってきて、仕事の量、仕事の機会がふえないことには、そこから先に展開することはないんですよね。
　ですから、その意味で、この二十五歳から四十四歳、お子さんを産み育てている年齢になりやすい世代ですよね、ということについて就業率を上げていくという目標は、私は、諸外国の過去の政策展開を見ても、決してそれは間違っていないと思いますよ。
　実際、我々は、保育のキャパシティー三十二万人ということも、欧州諸国並みに就業率が上がってきても大丈夫だというところで計算をしておりますし、その目標をまずは達成するということが一つ重要な要素だと思っております。
　もちろん、非正規が正規に移っていけば一番いいのでございますが、まず、企業のビヘービアとして、今、仕事がふえている、ある程度そういう状況にあるのであれば、最初に非正規がふえますから、非正規のところで就業者数がふえて、それがだんだんだんだん正規化し、待遇が向上し、そこに働き方改革の効果も相まってくる、こういうことを総合的に政策として考えておるわけでございまして、委員の御懸念も十分にわかりますが、ただ、我々の政権になってからは、正規雇用者もふえている、有効求人倍率も全ての都道府県で一を超えている、これはまず大変重要な要素だと思っております。
○緑川委員　仕事を支えているのはやはり家庭なんですね。暮らしの満足度、安心感につながっていくものというのは、やはり就業率だけでは語れないものは確実にあるというふうに思います。
　この基本目標の三のＫＰＩである、第一子出産前後の女性の継続就業率についても、これはやはり同じことが言えると思いますけれども、地方での安心の暮らしにつながっているかということを見るためには、やはり、女性の就業率という面だけではなくて、就業率を支えていく上でも重要な保育サービスの充実度を数値化するということや、また、今三％と低迷しているような男性の育児休暇取得率であったり、また、育児休暇を取得して継続就業できているのが今一割ほどにとどまっているパートや派遣の改善、こういうものをＫＰＩとして、どこまで細かくするかというのは別としてですけれども、子供の最善の利益に直接つながってくるような成果指標が私は必要であるというふうに思います。
　そういう指標に基づいて検証していくことがやはり本当の暮らしの地域での安心につながっていくというふうに思いますが、いずれにしましても、地域で子供を産み育てるということについての状況の深刻さというのを、資料の三枚目の下の四の図に載せました。
　これは、済みません、二つ訂正がありますけれども、表題の後半、二〇一五年となっていますが、正しくは二〇一三年で、また、枠の中の三行目、若年女性人口が五〇％以上減少し、人口が一万人以上の、この、以上となっていますが、三行目の以上が未満であります。以上を未満としていただければと思います。失礼いたしました。
　これは、国立社会保障・人口問題研究所、日本の地域別将来推計人口の平成二十五年、二〇一三年の推計と、平成三十年、二〇一八年の若年女性人口の将来推計を、市区町村別に比べたものになります。
　若年女性人口、二十歳から三十九歳の女性人口が減り続ければ、その地域の人口の再生産の力は下がり続ける。結果として日本の総人口の減少に歯どめがかからないという関係にあります。例えば、若年女性人口が五〇％以上減少してしまえば、その地域で出生率が上昇しても人口を維持することが厳しくなる、これがいわゆる消滅可能性都市の定義にもなっているわけです。
　ここでお尋ねをいたしますが、若年女性人口が五〇％以上減少して、人口が一万人以上かあるいは一万人未満の市区町村をその数で見ますと、地方創生前の平成二十五年、二〇一三年の推計では、二〇一〇年時点を基準として二〇四〇年を推計していますが、百三十と二百三十九で、合わせて三百六十九自治体でありますが、地方創生が始まって四年がたつ平成三十年、二〇一八年の推計では、二〇一五年時点を基準とした二〇四五年の推計で、三百十二と五百三十五の合わせて八百四十七自治体。つまり、これまでの地方創生の取組にもかかわらず、消滅可能性都市が前の推計の二倍以上になるということが明らかになっていますが、少子化に歯どめをかける上で重要な年齢層で事態が悪化していることについて、片山大臣、どう御認識でしょうか。
○片山国務大臣　非常に深刻な数字でございまして、子ども・子育ての本部というのもありますので、そちらとも連携しながら、今後の戦略の展開において重要視をしている数字でございますけれども、日本創成会議の推計に比べて各地域での若年の女性人口の減少が加速しているという分析であるというふうに承知しております。
　それは、今東京圏への流入、流出の話をずっとしてまいりましたけれども、近年、女性の都市部への移動が更に増加しているという傾向が影響していることは否めません。それは東京一極集中の要因ともなっておりまして、この是正にとっては、女性にとって魅力のある地域づくりにならなくてはどうにもならないんですね。
　その一要素として、学べるものがどこにあるか、学びたいものがどこにあるのか、つきたい仕事がどこにあるのかというのがあります。それだけにとどまるものではなくて、先ほど御指摘があったように、より文化的な部分とかソーシャルな部分もあると思いますよ、都市の魅力というのもありますから。
　ただ、別のことを考えますと、待機児童の問題にもずっと取り組んでいるわけですが、待機児童の問題は、すぐれてほとんど首都圏の問題でございます。地域においては、ある程度そのキャパシティーはあるし、まだまだ、地域の拠点で、地域でお子さんを見てくれるアドバイザーもたくさんいるというふうな部分もあり、よく出す例ですが、コマツさんというところでは、同じように採用して振り分けて……
○松野委員長　大臣、時間が経過をしておりますので、簡潔にお願いします。
○片山国務大臣　済みませんね。
　振り分けた場合に、東京の方が圧倒的に子供が少ないという実際の結果が出ているという状況もございますので、そのあたりをしっかり分析しながら第二期につなげてまいりたいと思います。
○緑川委員　やはり、猪突猛進という、目標の堅持ではなくて、問題に対してちゃんとアプローチできているのかということを改めて見直すべきときに来ているというふうに思います。
　質問を終わります。
○松野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○松野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。白石洋一君。
○白石委員　国民民主党の白石洋一です。よろしくお願いします。
　地方創生で、私は、これから二つのテーマ、主に障害となっていること、悩み相談ですね、これを議論させていただきたいと思っています。
　まず第一は、有害鳥獣被害です。
　これによって、農作物が被害を受ける。さらには人的被害、人が住んでいるところにもイノシシが出てくる、鹿が出てくる。そして、それらの有害鳥獣が、例えば私のところ、愛媛の石鎚があるんですけれども、そこで希少野生植物を食べてしまう、生物多様性が被害を受けるということが出てきております。さらには、直近のところでは豚コレラ、これを伝播するのが野生イノシシということで、いろいろな面で、有害鳥獣、特にイノシシ、鹿、猿、こういったところが悩みの種になっております。
　まず第一問として、有害鳥獣による農作物の被害の状況についてどのように把握されていますでしょうか。
○高橋（孝）政府参考人　お答えいたします。
　我が国の野生鳥獣によります農作物被害は、平成二十九年度で百六十四億円となっております。これは五年連続で減少しておりますけれども、営農意欲の減退など、被害額として数字にあらわれる以上に農山漁村に深刻な影響を及ぼしているもの、このように認識しております。
○白石委員　全体の農業生産高も含めて、ちょっときのうお願いしたんですけれども。
○高橋（孝）政府参考人　失礼いたしました。
　我が国の農業総生産額は、平成二十九年度で約九兆円となってございます。
○白石委員　九兆円のうち百六十四億。少ないように見えて、実は、心理的な打撃もありますし、家庭菜園に対する被害、これは金額では把握できませんけれども、非常に大きなものとなっていると思うんですね。
　有害鳥獣による人的な被害の状況についてはどのように把握されていますでしょうか。
○正田政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、毎月、都道府県から情報の提供を受けまして、ツキノワグマ、ヒグマによる人身被害の状況を平成十八年度から、イノシシによる人身被害の状況を平成二十八年度から、ホームページにて公表を行ってございます。
　まず、ツキノワグマ、ヒグマによる人身被害の件数でございますが、ドングリ類の不作等が要因となりまして、こういった熊が人里に多く出没する年に増加する傾向がございまして、毎年五十件から百五十件前後で推移をしております。このうち、死亡事故が発生しました年におきましては、一件から四件の死亡事故が報告されているところでございます。
　また、イノシシによる人身被害件数につきましては、毎年五十件前後でございまして、平成三十年度、今年度でございますが、死亡事故が二件報告されてございます。
　環境省におきましては、今後、都道府県の協力をいただきながら、鳥獣による人身被害の状況の把握と公表を行うとともに、熊の出没対策マニュアル等の周知や注意喚起を続けてまいりたいと考えております。
○白石委員　私のところ、愛媛県でいえばイノシシが主なんですけれども、年間五十件で、うち死亡事故は二件。ただ、イノシシが顔を出して歩き回るだけでも子供は怖がって、親も、一人では歩かせられないということで、学校の下校なんかに親がつき合うということをするわけですね。そうすると、子育てでも相当親の負担がかかってくるということが出てきています。
　これに対応するのが従来から猟友会なんですけれども、猟友会も相当高齢化が進んできて、彼らも趣味でやっているというところがあるんですけれども、猟友会の人数についてはどういう状況になっていますでしょうか。
○正田政府参考人　お答えいたします。
　大日本猟友会が公表しております資料によりますと、猟友会の会員数は、平成二十九年度、十万六千人となってございます。これは、二十年前の平成九年度から比べますと約四割減、十年前の平成十九年度から比べますと約二割減となっているところでございます。
○白石委員　ありがとうございます。
　四割減、二割減と、相当なペースで猟友会の方々は少なくなってきているということで、そうすると、人口減少で耕作放棄地などが出てきて、そうするとイノシシが里におりてきて、そこで悪さをし始める、そのイノシシをとる人が少なくなっているという状況ですね。これは何とかしないといけないと思うんです。
　国としてもいろいろ手を打ってきていると思うんですけれども、まず、県の方では捕獲事業やあるいは企業の参入を促すような施策がされてきていると思うんですけれども、どのような施策をされてきていますでしょうか。
○正田政府参考人　お答えいたします。
　環境省におきましては、捕獲の担い手になります狩猟人口の減少や高齢化が進行している、こういった状況に照らしまして、平成二十六年に法改正を行いまして、鳥獣の捕獲等に専門性を有し、安全性を確保しながら効果的に鳥獣の捕獲等の事業を実施できる、こういった法人を都道府県知事が認定できる認定鳥獣捕獲事業者制度を創設したところでございます。
　これまで、四十一の都道府県におきまして百四十三の法人が認定を受けております。この中には、警備業や害虫駆除業、建設業や林業等から参入した認定法人がございます。これら認定法人が、例えば、環境省が都道府県を交付金により支援してございます指定管理鳥獣捕獲等事業のほか、行政機関や民間からの捕獲事業を受注し、捕獲を実施しているところでございます。
　幾つかの例を御紹介させていただければと思いますが、まず一つは民間企業が取り組んでいる事例でございますが、例えば警備会社におきましては、わなに通報のためのセンサーを設置して、捕獲の通報を受けて現場に向かう、こういった方式を取り入れているところでございまして、本業での経験、技術、こういったものが捕獲事業に活用されると聞いておるところでございます。
　また、地方公共団体の取組事例といたしましては、神奈川県庁でございますが、捕獲の専門家を期間を定めまして県の職員として雇用し、捕獲体制を構築して、公共団体として先ほど申し上げました認定事業者の認定を受けているところでございます。同県におきましては、一般の狩猟者による捕獲が困難な標高が高い地域を中心といたしましてニホンジカの捕獲活動を行っておりまして、平成二十九年度には約三百頭の捕獲実績があったと聞いておるところでございます。
○白石委員　二つ、企業のところと、そして地方公共団体、神奈川県庁の例を挙げられましたけれども、私、ここに来て質問するその趣旨、目的は、ぜひ、民間団体が有害鳥獣捕獲によって採算がとれるようにしていただきたいんですね。
　もう猟友会頼みは限界です。彼らは趣味でやっているわけですし、高齢化が進んでいます。そういう方々にはもう手に負えないような状況になっているというのが地方の現状です。地方創生どころか、それによって生活が破壊されるということですから、それに対応するには、企業の力、民間参入。参入してもらうためには、さっきおっしゃった、警備会社が駆けつけるとありますけれども、そういうサービスではなくて、要するに、ただで、副業としてやるというのではなくて、採算がとれるようにしていただきたいんですね。まず、ここをお願いします、御所見。
○正田政府参考人　委員御指摘ございましたように、まず、捕獲の担い手の減少でございますとか高齢化、こういった問題があるところでございまして、先ほど申し上げましたように、法を改正いたしまして、企業が参入できる仕組みをつくったところでございます。
　こういったところにつきまして、こういった企業がしっかりそうした捕獲の体制ができているということの一つのあかしでございますので、県等の事業もございますが、あわせまして、他の民間からもそういった受注は受けていると実際聞いておるところでございますので、よく県等とその辺は相談いたしまして取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○白石委員　おっしゃった認定鳥獣捕獲等事業者、これを民間にも指定していますということなんですけれども、これによるメリットというのは、せいぜい規制緩和なんですね。ライフル銃については、十年の経験がライフル銃以外の銃によって必要なところがもっと短期化するぐらいの話で、採算をとるというところとは直接の関係がないわけです。
　こういった認定鳥獣捕獲等事業者に対する金銭的な支援というのはどのようにお考えでしょうか。
○正田政府参考人　お答え申し上げます。
　直接の金銭支援というわけではございませんが、先ほどお話し申し上げました、環境省が新しく仕組みをつくりました指定管理鳥獣等捕獲事業がございます。これにつきまして、その認定を受けた事業者につきましては捕獲団体としてそういった分野を担うことができる、こういった仕組みがございまして、これは、環境省の方が都道府県に交付金を支援いたしまして、県から発注する、こういった仕組みがあるところでございます。
○白石委員　県からどれぐらいの発注が来るか。県も予算がないとできないことで、もちろん、この有害鳥獣被害対策というのは重要性が上がってきているという認識で、一般財政からもそれがシフトする部分もあると思うんですけれども、やはり国からの支援が必要だと思うんですね。
　じゃ、ちょっと済みません。指定管理鳥獣捕獲等事業者に対する国からの支援というのは、年間予算、どれぐらいなんでしょう、あらあらで結構でございます。
○正田政府参考人　お答えいたします。
　本年度におきましては、補正予算と合わせまして十五億円としてございました。来年度に向けましては、本年度の補正予算で十一億円を確保してございまして、当初予算におきましても五億円確保してございます。合わせて十六億円の規模で実施してまいりたいと考えているものでございます。
○白石委員　ぜひ、声を上げてもっと拡大していただきたい。地元の声であります。
　加えて、神奈川県庁の例を挙げましたけれども、神奈川県庁は、これは一般財政でやっているんですか、それとも国の支援を受けてやっているんでしょうか。
○正田政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけございません、詳細についてちょっと把握してございませんが、県として職員として確保していますという点につきましては、恐らくは県の方で手当てをされているものだと承知してございますが、今ちょっと詳細な資料がございませんので、申しわけございません。
○白石委員　県の中でそういうチームをつくる、県職員の捕獲隊をつくるというところに対して、一般財政だけで、県単独事業としてやらせるのではなくて、そこのところを環境省としてもぜひ支援をお願いしたいと思います。
　次に進みます。
　自衛隊さんのサポートなんですね。これは一般市民の素朴な質問、お願いでもあるんですけれども、特に豚コレラの発生のときに、大規模に、早急に野生イノシシを駆除しないといけない。もしこれが広がっていたら、愛知県、静岡県、中部地域だけじゃなくて、いろいろなところに伝播していきかねないような、そういったときに、自衛隊、もちろん本業は国防であり、そして防災でありますけれども、そういう緊急事態に、ライフル銃を扱いなれているというところでサポートを得たいという声も強いんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　有害鳥獣につきましては、地方自治体と関係省庁が連携をして被害対策を実施しておりまして、防衛省・自衛隊としては、これまでも、地方自治体からの協力要請に基づきまして、任務遂行上支障のない範囲で必要な協力を行ってきたことがございます。
　一例としては、北海道が実施するエゾシカ駆除計画への協力といたしまして、自衛隊ヘリコプターによりエゾシカの捜索及び生息状況の調査を行い、また、雪上車等により捕獲したエゾシカの輸送支援を行った例がございます。
　また、もう一例としては、高知県におけるニホンジカの被害対策に係る協力としまして、駆除の際の自衛隊ヘリによる生息偵察等の支援を行ってきております。
　今お尋ねの射撃による駆除につきましては、自衛隊は、猟銃等を使用した鳥獣駆除の訓練を実施していないこと、また、狩猟従事者が持つ、山野に生息する鳥獣の特性等を踏まえた狩猟のノウハウを有していないといったことから、現状、困難な事情があることはちょっと御理解いただかなければならないと思いますけれども、今後、関係省庁とよく連携し、法令に基づいて任務を適切に遂行していくとの観点から何ができるのか、引き続きよく検討してまいりたいと考えております。
○白石委員　北海道では鹿の捕獲で、高知では調査ということなんですけれども、捕獲について、その捕獲は生け捕りですか、それとも駆除なんでしょうか。どちらだったんでしょう。
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　北海道で実施した協力につきましては、ヘリコプターによる鹿の捜索あるいは生息状況の調査ということが一つと、もう一つは、駆除されたエゾシカを雪上車等を使って輸送するという部分、この面について支援をさせていただいたものでございます。
○白石委員　わかりました。駆除そのものはほかのところがやって、それを移動させたと。
　しかし、先ほどのお話だと、地方自治体の要請によって災害派遣としてやってきたこれだけの実績があるということはわかりました。
　この先、非常に限定的な、例えば緊急避難的な豚コレラ等の対策として地方自治体からの駆除の要請があった場合は、真剣に考えていただけるんでしょうか。いかがでしょうか。
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　済みません。先ほど申し上げたように、射撃による駆除という点に関して申しますと、訓練を行っていなかったりノウハウを持っていないといったことから、現状ではちょっと困難な面が大きいと思っております。
　ただ、関係省庁あるいは自治体が行う取組の中で、防衛省としても何ができるかということは、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○白石委員　ぜひ、受けとめていただいて、そして検討していただきたいなと思います。
　そして、最後の問いですけれども、よく、ジビエのための肉処理をすれば、出口ができるから有害鳥獣対策も進むんじゃないかということを言われるんですけれども、実際、話を聞いてみると、このジビエの肉処理というのはかなり設備投資が必要なんですね。
　ジビエとして肉処理をするのは、駆除されて二時間以内に処理しないといけない、使える部位はその全体の三、四割にしかすぎず、さらに、機材としては、金属探知機や、冷蔵庫は三種類必要で、専用浄化槽や、あるいは常駐する、その処理をする職員さん、そして使えないところというのは産廃に出さないといけないということで、相当な費用がかかるということがわかりました。
　これだけのことを、採算をとるまでの呼び水として、まず国で支援することが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、国としてどういった支援を考えていますでしょうか。