Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世取山参考人　質問を展開しますと、この最終所見の性格と、最終所見でこの権利条約をどう位置づけるべきか、どう理解すべきか、多分そういうことだと思うのですけれども、この最終所見は、一般的には法的拘束力がないと言われている文書ですけれども、しかし私は、これは法的拘束力は実はあるという立場をとっております。
　権利条約の第四条に、締約国政府は、あらゆる適切な措置をとってこの条約を実施する義務を有しているというふうに言っているわけですけれども、この勧告を尊重して条約を実施することは、条約実施監視機関の子どもの権利委員会が提出したものである以上、当然そのあらゆる措置のうちの一つに含まれるというふうに理解しておりまして、条約第四条のあらゆる適当な措置をとる義務の一つとして、この勧告を尊重する義務があるというふうに私は理解しております。そういう意味で、国際法上の法的拘束力はあるはずだというのが私の理解です。
　質問の二番目についてなんですけれども、二つのことを申し上げなければなりません。この条約というのは二つの意味があるというふうに私は理解しておりまして、一つは、裁判所が、これに基づいてある事件を条約に反するか反しないかを判断するための基準、裁判規範としての性格。法律家の議論では、その性格が強調され過ぎているのですけれども。
　しかし、国際的にはもう一つこの条約の意味がありまして、それは何かというと、政治の指針、一般的な指針としてこれを十分に用いる義務というのが、あるいはそういった文書として位置づけるということが国際的には常識化しているわけですね。つまり、この条約は、単なる裁判所が用いるものではなくて、国政において十分一般原則として用いられるべきものだ、政治の指針として用いられるべきものだというのが国際的には常識的な考え方であるわけです。
　この懸念事項の七項で、前者の裁判規範に関することについては、実は、国内裁判所で権利条約が援用された例というのは一件しかございませんで、その不活発さが国連によって指摘されまして、次の報告までには、どういう判決においてこの条約が使われたのか、その報告をせよということが言われているわけですね。
　しかも、その後、政治の指導原理として用いるべきだということになった場合には、実は、この条約の実施監視機関とか調整機関といったものをつくる必要があるわけですけれども、それが存在していない、欠落していることについても懸念が表明されておりまして、すなわち、裁判規範としても政治の指導原理としても、この条約は、残念ながら日本においては位置づいていないという評価が国連によってなされたというふうに言えるのではないかと思いますし、それについては非常に残念に思っております。
○大森委員　世取山参考人にもう一点だけお伺いしたいのですが、先ほど、国内ＮＧＯの取り組みについてのお話と、資料等の御紹介もあったのですが、子どもの権利条約の国内における活動の特徴、そこらあたりを簡潔にお話しいただけないでしょうか。
○世取山参考人　皆様にはこの最終所見の第十二パラグラフをぜひとも見ていただきたいのですが、そこではこう書いてあるわけです。
　　児童の権利に関する問題におけるＮＧＯの積極的な参加を評価をもって留意しつつも、委員会は、政府とＮＧＯの現在の協力段階においては、市民社会の知識と専門性が適切に活用されておらず、それが条約の実施の全ての段階におけるＮＧＯの不十分な参加に繋がることを懸念する。
つまり、ＮＧＯは非常によくやっているのだけれども、政府はそれに対して余りきちんとＮＧＯの力を使っていないではないか、利用していないではないかということが端的に指摘されたわけでして、余りこういうところでこういう言葉を使うのはいかがかという気もしますが、政府の不活発さに対するＮＧＯの積極さがやけに目立つ、そういう指摘がなされたというふうに理解しております。
　その状況はまだ残念ながら改善されていないというふうに理解しておりまして、ＤＣＩ日本支部としても、できるだけこういう機会もとらえて、この最終所見と条約の日本社会における普及からまずは入っていきたいと思っています。
　それと同時に、意見陳述の中で申しましたように、子供は選挙権を持っていないわけで、にもかかわらず国政において子供の最善の利益を第一義的に配慮しなければいけないという非常に矛盾した存在であるわけですね。どうやったら選挙権を持っていない子供の権利に最善の利益、最善のものをという光を当てることができるのかというのは、結構これは難しい課題だというふうに私は理解しておりまして、ＤＣＩ日本支部としては、民主的な政治のプロセスの中にこの条約をまずは埋め込んでいこう、そのためには、国会そして地方議会の議員の方々にこの条約に十分注意を払った活動をしてもらうために頑張っていこうという運動方針を立てておりますし、そのためにこそ今ここにいるということになります。
○大森委員　次に、乙武参考人にお伺いしますが、先ほど陳述の中でおっしゃった、違いがあって当たり前とか、それから学力偏重のお話の点、私も大変同感するわけなんですが、先ほど世取山参考人からも陳述がありました子どもの権利条約に関してですが、きょうお聞きになったり、あるいはごらんになったその範囲での感想でも結構なんですが、乙武参考人の御意見をお聞かせいただけますか。
○乙武参考人　僕自身はそんなに詳しくないのですが、ただ、今ちょうど大学のゼミの方で僕は障害児教育について勉強していまして、その中で子どもの権利条約というのが出てきて、すごく難しいなと考えたのが、当然、幼稚園なり保育園なりを卒園してこれから小学校に入る学齢に達した子供に学校選択権というのがあるわけなんですね。それによって、その本人が、一般の地域の学校へ行くか、それから養護学校へ行くかというのを選択することができると権利上はなっているのですけれども、六、七歳の子供が自分で選べる判断基準を持っているかというと必ずしもそうではないし、まして知的障害や精神障害を持っていればそれはなおさらのことで、では、その権利をかわりにだれが代行しているかというと、子どもの権利条約には、子供の法定保護者は、やはり発育なり教育なりに関して責任を負うのは親であるというふうに定めてあるから、本当は親が子供にかわってその権利を行使して学校を選べるはずなんですけれども、なかなかその状況が成り立っていないので、すごく残念に思っているという次第です。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　乙武さんにまずお聞きしたいと思います。
　ちょうど、通われた用賀小学校そして用賀中学校は私の身近なところにありまして、特に、一九九四年に大河内清輝君という少年が亡くなって、いじめの問題がかなり大きく言われるようになってきて、その二年後の九六年に用賀中学校の体育館それからいろいろな教室を使って「いじめよ、とまれ」というシンポジウムを主催する側にいたので、この学校に通いながらの本のエピソードを非常に興味深く読ませていただきました。
　まず、率直にお聞きしたいのですけれども、若い世代は、政治にもあるいは国の仕組みにも、不信感と同時に低い関心と両方が伴っていると思うのですけれども、その若い世代をちょっときょうは代表していただいて、国会議員がこうして青少年問題ということで今委員会を開いてお呼びしているわけですけれども、その国会というものに対するイメージと、そしてもう一つは、青少年問題と聞いて、乙武さんがその言葉からどういうイメージを酌み取るのか、この二つを聞きたいと思います。
○乙武参考人　まず最初に、すごくびっくりしたというのがやはり最初の印象で、もちろん、議員の方々が青少年問題に関してのこういう委員会を開いていらっしゃるということにびっくりしたのではなく、そういう委員会に僕のような人間を招いてくださるという、当然学生ですし、まだ二十三ですし、そういった柔軟性というか、果たして僕を呼ぶのが本当にいいことかどうかは僕には判断つかないですけれども、すごく画期的なことではあると思うんですね。そういった意味では、もちろんすごくありがたいなと思うと同時に、すばらしい柔軟性を持たれているなというふうに驚きました。
　それから、青少年という言葉に関するイメージなんですけれども、余りイメージないですね。やはり僕は、子供というと小学生ぐらいをイメージして、中高生のイメージだと、余り何か青少年という言葉はぴんとこないんですよね。だから、余りイメージ自体はないです。逆に、何か条例の名前についていたり、割とかたいイメージを持ちます。自分が小中高校生のころに、自分は青少年というイメージを持っていたかというと、全くそんなことはありませんでした。
○保坂委員　ありがとうございました。
　次に、世取山さんにお聞きしたいのですけれども、今の乙武参考人の話なんですけれども、青少年問題というふうに言うと、本人たちが自分の問題と思わない。つまり、青少年というと、青少年健全育成条例とか役所用語として割と使われてきた経緯もありますよね。
　同時に、今の傾向として、青少年問題というと、どうしても犯罪とか薬物、あるいは援助交際も含んだ性非行だとか、多々問題がありまして当役所といたしましては総力を挙げて取り組んでおるところでございますがというような、そういう対策の対象になる。その風潮というか、今おっしゃった、当委員会の設置を評価されるという趣旨は十分わかるのですけれども、しかし、全般として流れるそういう風潮は、まさに政府の国連における数々の非積極的な対応にあらわれていると思うのですが、その辺をどう思われますか。
○世取山参考人　この委員会を英訳しますと、ユース・プロブレム・コミッティーということになるわけですね。外国人にこの名前を言いますと、ユースはプロブレムではない、ユースはフューチャーだ、しかも明るいフューチャーだ、こういう言い方を必ずして、びっくりされるわけですね。
　私自身、青少年問題特別委員会という名称から受ける印象というのは、やはり、子供を問題視している、子供を、よりすぐれた、将来の社会を担う、我々よりはるかにすぐれたものだという謙虚な見方はやはりなかなか感じにくいというのが正直なところです。
　本当は意見陳述の中で言いたかったのですが、余り大口たたきだと思われるのも嫌だったので黙っていたのですけれども、実は、単なるいわゆる青少年問題ではなくて、この委員会を子供政策を包括的に検討する委員会にぜひともしていただきたい。その際、名称を子供政策委員会にぜひともしていただきたい。つまり、国会が、選挙権を持たない子供たちのために、子供たちの最善の利益のために、何十人かが専門的に子供の問題、子供の問題というよりは子供施策を検討しているんだ、そういう委員会にぜひともしていただきたいというふうに思うのですね。
　そのときに、子供という名称がいいのか、子供・青年という名称がいいのか、それはまた、子供たちがどう受け取るかの問題もありまして、適切な名称を考えればいいと思うのですけれども、私としては、やはりもっと子供に向けられた委員会に名称も変更し、内容も変更していただきたい、そういうものにしていただきたいというふうに思っております。
○保坂委員　それでは、我が党から御要請した宮台さんにお聞きしますけれども、かつて、テレクラの取材から始まって、少女たちのサブカルチャーみたいなことをずっとやっていく過程で援助交際みたいなことが大変大きな問題になって、それは、東京都の条例も含めて、数々の規制というものを結果として生んでしまったということがあると思うのですが、今世取山さんに聞いたことと同じことも含めてなんですけれども、どうしても青少年問題というとそういう角度で見よう見ようとする。行政組織というのはとかく、問題として把握して、それに対する、これだけやりましたということを打ち立てようとするものだと思いますけれども。
　では、そうなると、世代間不信といいますか、子供たち、若者の側からは、我々国会議員も含めて、権威があるものあるいは権力を持っているものについては非常に強い不信感と距離感がある。そして逆に、今度大人の側からすれば、髪の毛を染めていたりピアスをしていたり、そういう格好からして、今の若者はもうとてもなっとらんということで、何か対策を講じなければいけないというような、そういうことがやはり少年法をめぐる論議の中でも基底にはあると思うのです。
　せっかくですから、犯罪ということで、アメリカのコロラド州で起きた先日の事件がありましたよね。ああいうことを見ていくときっと、日本と武器の距離の近さでは違いますけれども、神戸事件のときに、義務教育への復讐であるとか、「透明な存在であるボク」という、そういうキーワードに物すごく中高生の心的な反応があった。あれと似たようなことが今回の事件にひょっとして、日本のみならず世界の若い世代にあるのかなと。そういうところをちょっとくくりながら、言い残されたことをぜひお願いしたいと思います。
○宮台参考人　ちょっと多岐に質問が及んでいるので端的にまとめてしゃべりますけれども、一般に、日本の大人たちは諸外国の先進国の大人たちに比べて極めて無責任であるという気がいたします。それは、例えば青少年問題というとらえ方に典型的ですが、モグラが出てきたら頭をたたくというやり方で、地下にモグラがどういうふうに穴を掘って、どういうふうな事情でこの時期にモグラが頭を出したのかということを全く検証しようとしない。
　とりわけ、検証するべき側面は二つありますね。日本以外の諸外国は、どういう教育上の施策や、青少年――問題じゃないですよ、青少年にかかわる行政を行っているのか、こういうことを見ようとしていません。
　だから、例えば、中学校段階で一斉カリキュラムが八割以上を超える国は、先進国では日本しかありません。あるいは、みんな仲よし教育を幼児教育でやっている国は日本しかありません。あるいは、これは日本しかとは言えませんけれども、日本以外の多くの教育先進国では、学校の理事会に父母とともに生徒が参加することは当たり前であります。こういうことを知らない人が多いですよね。これは大変問題です。つまり、諸外国でどういうふうに行われているのかをまず知る必要があります。
　さらに、今言ったことの中に含まれていますが、一体子供たちがどうなっているのかをやはり子供たちから聞いた方がいいと思います。乙武参考人がここに呼ばれることは大変喜ばしいことだと僕は思います。しかし、それが珍しいことであっては全くならない。乙武参考人は大学生であります。しかし、中学生や高校生はここに来られないのかという問題ももちろんそこにはあります。
　つまり、そのようなことを通じて、当事者がどういう理由で何を考えて、感じているのかということを検証する責任が大人にはあります。大人から見て問題行動に見えるとか、大人が不行き届きだと感じるとかという問題は二の次にしていただかないと困るわけですね。それがつまり、モグラが出てきたらたたくのではなくて、モグラが地下でどう生きているのか、動いているのかを観察してほしいということです。
　今回のアメリカの事件の背後にはいろいろな要素があります。例えばインターネットを見ますと、ヘイトスピーチと言われるものがたくさんあります。それは、黒人を皆殺しにしろとかそういう人種差別的な、女をみんなレイプしろとか、そういうふうなタイプのインターネットのコミュニケーションというのがたくさんありまして、彼らはそういうヘイトスピーチに参加していたということがわかっています。
　こうしたヘイトスピーチというのは日本では余りありません、全くないとは言えませんが。それは、とりわけアメリカあるいはヨーロッパを初めとする国々には、多くの民族、多くの人種、特に移民が大変たくさんいまして、そういうのから成り立っていて、特にこの成熟社会においては、若い人は以前、自分が不幸だった場合には権力者を何とかしようとか社会を変えようとか思ったのが、やはりそれがかなわないのかよくわかりませんが、弱者がより弱者をたたくという形でカタルシスを得るというコミュニケーションがあって、インターネットのヘイトスピーチもそれに利用されているんですね。そういう側面が一方にあります。これはある意味ではアメリカ的な事情であります。
　しかし、日本と共通する側面を感じます。それは、ちょっと今言ったこととも絡みますが、何か問題があったときに、社会に働きかけてそれを変えようというふうに思えない。こんな学校は嫌だ、だったら別の学校をつくろう、こんな社会は嫌だ、だったら別の社会をつくろうというふうにならないんですね。別の言葉で言えば、僕の言葉で言うと、社会の中を生きていない。社会が不愉快なので単に社会の外を生きる。別の言い方をすれば、他人は必要ない、自分が自分であることにとって他人はノイズでしかないといったような感受性を持った連中が一方に出てきているということはあります。
　しかし、アメリカは、九一年から各州に広がった、クリントン政権も後押しするチャータースクール法に従った教育改革のプログラムをかなり成功させていまして、一部の人は、アメリカの凶悪犯罪がふえたふえたと金切り声を上げますが、しかし少年犯罪全体としていうなら半減しています。凶悪犯はふえていますが、少年犯全体は割合がかなり下がっています。これは教育の成功ですね。もちろん経済的に豊かになってきたこともあります。
　しかし一方で、アメリカは、さっき言ったように、移民、つまりエスニシティーの問題や階級落差の問題を抱えているので、教育だけではなかなか対処し切れない問題があって、それが例えばヘイトスピーチなんかと結びついているというのが僕の考えであります。
　以上です。
○石田委員長　以上であらかじめ申し出のありました委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑に移ります。
　この際、各委員に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま所属会派及び氏名を述べた上、お答え願う参考人のお名前を告げていただきたいと存じます。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○太田（昭）委員　公明党・改革クラブの太田昭宏と申します。
　乙武参考人にお聞きしたいと思います。
　私はあの本を読みまして、非常にポジティブで、池坊さんがおっしゃいましたけれども、前向きであるという姿勢を非常に感じたのです。最後の方だったと思いますが、子供たちがさわってきたり、平気でいろいろなことを言うという場面が一カ所だけ出てきました。こういうときにはつらいことが随分あったんじゃないかなという感じを私はしたのです。
　宮台参考人の話の中にもあるんですが、大きな時代の変化、豊かな時代の中で、さまざまな意味で人が、子供たちも含めて壊れ始めてきて、大きな、自律的な、あるいは試行錯誤をするという力、そういうものが非常に大事になってくると思うんです。宮台参考人の言葉によれば、失敗にくじけない力、あるいは試行錯誤の中での力、私はそういうものはますます必要になると思うんです。
　自己に打ちかつ力とか苦難をはね返す力。私は、力には能動の力というのと受動的な力、宗教などは非常に能動的な力、何かをやろうとして成功したとかいうことの中で生きていく力もあるが、苦難をしっかり受けとめながらはね返す力というのが宗教とか哲学というものでは非常にあると思うんです。そこの受動の力といいますか、苦難をはね返していく力、生きていく力、自分自身に打ちかっていく力、こういうものをどうやって生み出すかということが私は今非常に大事な課題ではないかと思います。
　その辺で、乙武さんはどういうふうに考えたり、現実には、先ほどは家族ということはおっしゃいましたが、御自身の中でさまざまな意味で蓄積されてきたものが私はあると思うんですが、その辺をお話しいただきたいということと、短い時間で結構ですが、宮台参考人、同じ質問です。そこが非常に大事な、どうはね返していくかということが焦点なんで、宮台参考人、短くて結構ですからお話しください。
○乙武参考人　やはり人間にもいろいろなタイプがいて、苦難をはね返せる強さを持った人間もいれば、そこでつぶされてしまう、その苦難に打ち負けてしまうタイプの人間もいると思うんですね。僕はどちらかというと多分、分類すれば後者に当たると思うんですね。ですから、僕ははね返しては決していないんです。
　だから、どうすればいいのかというと、打ち返すことのできない人間は、それを受け入れて、その苦難を逆に自分のものにしてしまうという発想の方が楽なのかなという気がするんですね。やはり苦難に立ち向かうというのはとても勇気も体力も要ることだと思うんですが、受け入れて自分のものにしてしまうと、逆に力が要らないというか、楽なんですよ。
　ですから、僕の場合も、手足がない、車いすに乗っているという状況は、人から見れば多分苦難なのかもしれないんですけれども、僕はそれをはね返しては決していなくて、では、車いすに乗っていて手足がないという状況は、これとあれとそれが大変だけれども、得することは何だろう、逆にこういう体になって生かせる部分は何だろうというふうな形で、それを克服するのではなくて、生かせる形を常に考えているんですね。
　ですから、本当にすべての人間が困難に打ちかつ強さを持っているわけではないので、その辺の、苦難とつき合うと言ったら変ですけれども、自分にうまくどう受け入れていくか、受容できるかという部分を考えていくことが重要かなというふうに感じています。
○宮台参考人　もし一言だけ答えるとすれば、セルフエスティームといいますが、僕は今回尊厳とか自尊心というふうな言い方をさせていただきましたが、やはりそのセルフエスティームのレベルを上げる、尊厳のレベルを上げるということが、失敗を恐れない、失敗にくじけないために必要な条件だと思うんです。
　繰り返しになりますが、そこには多分二つのファクターがあって、とりわけ幼少期においては、どういう姿形あるいは能力、すべての問題に関係なく全面的に肯定されているという感覚を獲得すること。二番目に重要なのは、それをもとに試行錯誤を行って、つまり、自分の責任で行った試行錯誤で自分は確実に自分であり続けてきたし、より自分らしくなってきたと思えることですよね。
　さまざまな国際比較調査によれば、日本の青少年のセルフエスティームのレベルは顕著に低いのです。社会学のさまざまな理論によれば、セルフエスティームの低い人間は、例えば、逸脱、反社会的な行動等に対する敷居が低くなります。もちろん、こういう行動を厳罰主義や法律的な規制によって対処するというモグラたたき的なやり方もありますが、この日本の子供たちが圧倒的に低いセルフエスティームの状況に置かれているということの責任を、大人たちがそのような施策でごまかさずにとる必要があるというのが僕の考えです。
○小島委員　自由民主党の小島敏男です。
　きょうは参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。いろいろな参考の御意見を聞きまして、大変に勉強になりました。
　私ども与えられた時間が短いので、すぐに議題に入りたいと思うのですけれども、今までのお話とちょっと変わった視点から聞きたいのですが、現在世界の中で大きな問題というと、やはりユーゴの問題という形があります。ユーゴ・コソボの問題ですね。
　それで、コソボの難民が非常に、百万とも百十万とも言われていますけれども、この間見た新聞によりますと、五十一万人の中の半数が十五歳以下の子供たちだということなんですが、ああいう状態の中で教育も文化も経済も何にも論じられないということであって、これは三人の皆さんにひとつメッセージを送っていただきたいのですが、そういう状態の中で、子供たちは何のためにこの世に生まれてきたのだか、大人社会の中で宗教だとか民族だとかそういうことに巻き込まれている子供たち、この人たちに対してどういうメッセージを持っているかということを一言ずつ、簡単で結構ですからお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、私、七人兄弟という、非常に兄弟が多かったものですから、今、宮台先生等からお話があったいわゆる権利義務だとか思いやりだとか、そういうものはやはり兄弟の中で培われてきたのですけれども、今まさに少子化の時代を迎えて、やはり子供たちが少ない、そういう現実があるわけです。
　そういう中で、私はいつも問題点がここにあるんじゃないかなと思うんですけれども、それは、子供たちが、考え方がみんなばらばらなわけですよ。いわゆるコンセンサスがとれていない。先ほどのお話のように、何になりたいんだいと言っても、みんな人を気にしながらやるということで、日本の子供たちのいわゆる愛国心の問題一つとってもいいと思うんですけれども、子供たちの気持ちがぐっと引き締まる、いわゆる目的がずっと一つになるような、そういうコンセンサスをとる方法というものが何かあるだろうかということを私常々思っています。
　一つには、よく、そんなばかなというのですけれども、徴兵という問題がありました。これは、ある一定年齢にいきますとやはり国のために働いたということで、私は徴兵を肯定だとかそういうことをするものではありませんけれども、いずれにしても、そういう一定年齢になったときに、私たちは日本人としての意識を持つために全員が一つのトンネルを通る、お金持ちも貧乏人もない、そういう、人を差別したり何かじゃなくて、同じ目的を持った中にみんなが共同で考える、共通で考える、そんな場がないかなということをいつも思っているんですけれども、そのことに対しても、簡単で結構ですからお一人ずつお聞かせをいただければと思います。
　以上です。
○乙武参考人　よく言われる言い方ですけれども、子供に罪はないという言い方がされますけれども、確かに、この国に生まれた子供は幸せで、この国に生まれた子供は不幸でというのは本当にあってはならないことだと思うんですね。
　ただ、やはり当然、教育を受けられないとかそういったことはすごく考えなければならない問題だと思うんですが、実際に、例えば爆撃で亡くなってしまった、地雷で亡くなってしまった、そういった子供たちのことをどう考えるかということに僕はすごく注目しているんですけれども、やはり僕らがそこから何かを学び取らないといけないと思うんですね。
　例えば、三歳で亡くなってしまった。でも、僕は本当にだれもがその人の役割を持っていると思っていますから、そのたった三年間の短い人生でも、彼、彼女、その子供に役割があるんだとすれば、その死から僕らが何を学び取るかといったところにその三年間の人生の役割が生まれてくると思うんですよ。ですから、あ、死んじゃった、かわいそうにではなくて、どうして死んじゃったんだろう、どうしてこんなことになったんだろう、そこで僕らが議論を始める、解決に向かわせる、そこに意味があるのかな、そうしていかなければいけないのかな、そう思っています。
　また、二番目の質問なんですけれども、僕はもちろんこの世代を代表するつもりは全くありませんが、今二十三歳という年齢から発言をさせていただければ、日本という国がやはりどうしても、今世界から好かれていないなというのを感じてしまうんですね。根拠はないんですけれども、どうしても、余り日本って好かれていないなというのをいろいろなところから感じてしまうんですよ。その好かれていないと感じている日本に誇りを持てるかというと、やはりそうでない人とそう思える人と出てくるのは当然だと思うんですね。
　ですから、いかに、もちろんすべての国に対して八方美人をしろとかそういうことではなくて、もっと日本という国の顔をはっきりさせるというか、もっと何か、子供たちも日本人でよかったなと思えるような、そういった部分が必要なのかなと思います。
○世取山参考人　ユーゴの難民の子供へのメッセージなんですけれども、こういう言い方になります。
　アメリカとソマリアを除いて、国際社会はあなたたちのことを忘れていない、なぜならば、その二カ国を除いては子どもの権利条約を批准しているからだ、子どもの権利条約には難民の子供に関する権利が規定されている、そして今僕は、それに基づいて日本政府が何かの行動をとるように求めるためにここにいる、そして、今訴えている、そういうメッセージになります。ぜひとも彼らに目を向けてやってほしいし、この条約を使って彼らの子供期を守ってほしい、それは切に思います。これがメッセージです。
　二番目の質問ですけれども、僕は日本人ですし日本が好きなんですけれども、それは、愛国心というか愛郷心というか何というかは別にして、私としては、そういう自分たちのつくり上げたコミュニティーに対する愛着感というものは、何にも増してやはり自由なかかわり合い、それは大人と子供を含めて自由なかかわり合いによってつくっていくべきものだろうというふうに思っているんですね。
　ちょっとデリケートな話になりますけれども、例えば所沢高校の問題がありますけれども、ああいう場合だったとしても、上から、日の丸・君が代は国旗・国歌なのだという形で押しつけることなく、じゃ君たちにとって日本は何なのかということで、子供たちと実に率直な議論をしていただきたいんですね。
　何かああいう子供たちが怪物かのようなイメージというのがあるんですけれども、一人一人としゃべれば決してそんなことはなくて、普通の子供なんですね。汚い言い方になりますけれども、一人一人が女の子のけつを追っかけて青春を謳歌していて、たまたまそういう問題にかかわっているだけの話なんですね。
　そういう子供たちとも、じゃ日本を愛する、何を日本として愛するのか、先生はこういうことを愛している、君たちはどうかという実に丁寧な議論を次の世代としながらコンセンサスをつくっていただきたい。決して強制はしてもらいたくない。それは、彼らに対して大きな傷を与えることだというふうに私は思っております。
　以上です。
○宮台参考人　私は宗教も研究していますが、そういう宗教の観点からも言いたいことはありますが、社会科学者としてという観点に限定するならば、君たちの中で生き残る人たちも大勢いると思うから、その人たちには、なぜ自分たちの親があるいは大人たちが戦っているのかということをよく分析して学んでほしいということです、長じるにつれて。
　例えば、セルビア民族と言われます。セルビア人は民族というふうに言われますけれども、民族とは何であるのか。民族というのは実は学問的な概念ではありません。当事者が民族だと思うもの、つまり自意識だということが社会科学的な常識です。
　では、どうしてそのような自意識が生まれたのか。自意識の根拠は歴史にあります。ですから、歴史とセルビア人であることとのかかわりを深く学んでほしい。
　さらに、ミロシェビッチ政権というのは、皆さん御存じのように、戦争をし続けることによって政権を維持し続けるという、政治学的に言うと典型的な一つのパターンであります。民族が民族であるためには、他民族を排斥し戦い続けなければいけないわけではなくて、そのような振る舞いを必要とするミロシェビッチ政権という、一つの政権の形態があるだけのことであります。民族が民族であることと、ミロシェビッチ氏が大統領であることとの間に関係があるのかどうか、それも彼らが学ぶべきことの一つであります。
　二番目の質問でありますが、これは愛国心にかかわる問題であります。
　やはりこれは、社会学あるいは社会科学の基本的な定説があります。セルフエスティームの低い人間、自尊心の低い人間が、げたを履くために崇高なものに一体化するというタイプの愛国心があります。これをファシズムというふうに呼びます。これは、フランクフルト学派という、ドイツの、特にユダヤ系の研究者たちが発表した、今では定説となっている研究業績です。そのようなタイプの愛国心は危険です。したがって、私は願い下げです。
　つまり、今のセルフエスティームの低い少年たちが直ちに愛国心を持つ場合には、これは極めて危険です。あるいは、先ほどの質問にもあったアメリカのコロラド州の事件もそうなんですけれども、セルフエスティームの低い人間が、例えばかぎ十字に一体化する、あるいはヒットラーもどきに一体化するといった現象がアメリカのサブカルチャーの中に存在しています。これも極めて危険です。
　私の望む愛国心は、セルフエスティームの高い人間が、自分の高い自尊心を支えているさまざまな道具立ての基礎にある公共善あるいは公共財を支えるために献身するというタイプの愛国心であります。言いかえれば、セルフエスティームの高い人間が抱く愛国心を私は望みます。それ以外の愛国心は願い下げだということになります。
○石毛委員　民主党の石毛えい子と申します。
　きょうは、大変示唆に富む、そして私にとっては刺激的な出会いをいただきましてありがとうございました。時間もありませんから、端的にお尋ねしたいと思います。
　きょう、六・三制とか高校入試とか、あるいはカリキュラムの問題とか、教育制度の話が出ましたけれども、端的にお尋ねしたいと思いますのは、日本の教育制度の中で、養護学校義務制実施というのがございます。
　先ほど乙武参考人が、ゼミで、子どもの権利条約と関連して教育の問題の研究をされているとおっしゃっています。私自身は、子供を、できる子とできない子、あるいは個性、さまざまな違いによって分けるという、要するに、学校入学指定権を教育行政が持っているということに対して、私自身は反対の立場でおります。ですから、養護学校義務制というのは、今、非常にあいまいに運用されるようになってきていますけれども、制度とすればなくすべきものと私は思っております。
　自分の見解を簡単に申し上げました上で、三人の参考人の皆様に、養護学校の問題点について端的に御指摘いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○乙武参考人　僕は、一番いい形としては、やはり当事者とその家族が自分たちの意思で選べる、自由に選択できる状態が最も望ましいと思うんですね。
　統合教育で地域の子供たちと一緒にと願う子は地域校へ、また、うちの子は心配なので特殊な教育で学ばせたいと思えば養護学校なり特殊学校へというふうに、自由に選べれば一番いいのかな、そのためには、やはり養護学校も必要ではあるのかなとは思っているのですね。
　ただ、今の段階では、行政が、分離教育をさせるために養護学校を用意していて、自由に選ばせるのではなく、無理やりそちらへと連れていってしまうわけですよね。ですから、そういった状況が今後も続くのならいっそのことなくした方がいいと思いますが、やはり、あくまでも理想は、両方が用意されていて、障害を持つ当人とその家族が自由に選べる状況、それが僕は理想だと思っています。
○世取山参考人　障害児の問題は、権利委員会でも問題になりまして、社会における十分なインクルージョン、包摂というふうに訳していますけれども、十分な包摂を促進するために、締約国でとられている措置は不十分であることを懸念する、そういう指摘がなされております。
　インクルージョンという考え方は、別に、障害者の方を引き上げて健常者の方と一緒にするという発想ではなくて、メーンにいる社会が、自分を変えて、障害者を包み込むようにするのだ、そういう発想だと思うのですね。
　そういう観点から見た場合に、日本の学校教育のメーンをコントロールしている競争主義的な教育制度、競争主義的な教育というのは、やはりインクルージョンを妨げるものとして問題視されざるを得ないというふうに思っていますし、また、競争主義的な教育制度を支えている基準である学習指導要領の法定拘束力についても、端的にそれを見直しの対象にしなければ、恐らく障害者のインクルージョンというものは学校教育制度の中では実現しにくいだろうというふうに私は思っております。
　以上です。
○宮台参考人　養護学校に限らず少し問題を広げさせていただきますが、要するに、子供観、人間観の問題と障害者観の問題がやはり密接に結びついていることをお話しさせていただきたいと思います。
　九〇年代に入るころから、日本でも、ようやく障害者と性、セックスの問題が一部で話題になるようになってきています。実際、障害者の介助をされている方の中には、僕もたくさん知り合いがいますが、障害者から、セックスをしてくれ、お願いだからというふうに言われるケースが最近出てきています。一部で、障害者専門の性的サービスを提供するソープランド嬢も、一部のマスコミで話題になったりしています。しかし、そうしたことは、一般にまだ公の場で議論されることはありませんし、もう少し踏み込んで言うならば、障害者や障害者にかかわるさまざまなサービスにかかわる人間たちを、どう言ったらいいでしょうか、子供視と同じなんですね、ある種の神聖視をするというふうなところがまだあります。それは非常に僕は問題であろうかと思います。
　日本のそのような考え方は、実は、抽象的に言うと、こういう考え方と結びついています。つまり、人間の権利、人権は能力に応じて与えられるという発想です。そんなことはないと言いますが、例えば、日本の保守論壇などを見ると、子供たちは自己決定能力が低いから自己決定権があるはずがないという議論がいまだに行われており、それがむしろ大勢であります。
　一体、権利は能力に相関するのでしょうか。そんなことはあり得ません。これは人権概念のイロハのイです。もし、自己決定権が能力に関係するという思想を許すならば、それは直ちにナチス的な優生思想に結びつきます。これはナチスだけではなくて、一九七二年までのスウェーデンも同じような考え方を一部でしていました。強制的断種手術が行われてきたことは、皆さん御存じのとおりであります。
　その意味でいうと、もう一度繰り返しますが、人権は、権利は能力に関係なく与えられます。先ほど、世取山参考人が、人権という眼鏡をかけて見ると全員が輝いて見えるというふうにおっしゃったのは、そういうことなんですね。そういう人権概念のイロハのイが、まだ日本の大人たちによって大して理解もされず、権利が能力に相関するかのような議論がされているのはいまだに非常に問題であると思います。
　そのような考え方が、例えば、一見、健常者に比べると、その部分だけ比べれば能力がないように見える人間を子供視する、保護の対象とする、その結果、大人並みの権利がある人間として見えない、感じられないという現象が起こっているのだというふうに思っています。
○下村委員　自由民主党の下村です。
　貴重な御意見をありがとうございます。時間がないので、宮台参考人にお聞きしたいと思うのですけれども、非常にシャープな分析の仕方で、大変にわかりやすいお話です。
　その中で、先進国の教育問題というのは、それぞれ、先ほどクリントンの教育改革の問題も発言されましたし、イギリスでも、サッチャー、ブレア等、やはり教育改革ということを目指してやっておりますけれども、それぞれ共通項もあれば、あるいはそれぞれの国によっての違いというのもあると思うのですね。
　その中で、我が国におけるほかの国との比較の中で、宮台参考人が考える、制度改革ではなくて、教育における本質的な改革で、この日本においてどこに一番切り込む必要があって、それをどうやっていくことが本質的な教育改革になると思われるのか、感じられていることがあればお話をしていただきたいと思います。
○宮台参考人　七〇年代に入りまして、成熟社会化を迎えました。つまり、何が幸いなのかは人それぞれだというふうな合意が多くの先進国で生まれて、そこから教育改革に進むわけですが、実はそこから先は、今までの一斉カリキュラムがなくなった後は、非常にさまざまなタイプの教育のプログラムが提案されてきています。
　強いて共通性を挙げるならば、簡単に言えば、個人カリキュラム化に代表されるように、子供たちに選ばせる、子供たちが選ぶという、そういう契機をどこかに入れるということです。その結果、例えば、学校で起こることの半分はという言い方は語弊があるかもしれませんが、かなりの部分を、それは君が選んだ結果そうなったんだよというふうに、そういうふうに感じてもらえるような枠組みをつくっているということです。
　そこから先、例えば学級担任制を維持するのか廃止するのかとか、あるいは学級を維持するとして人数をどれだけにするのかとか、実際にはやり方はさまざまであります。あるいは、学校に評価権を持たないスタッフをどの程度入れるのか、あるいは学校の理事会に子供の人数、親の人数をどのくらいの割合で入れるのかということも、それぞれの考え方があって試行錯誤しているという形だと思います。したがって、このプログラムさえあればうまくいくというふうにむしろ考えない方がよく、一斉カリキュラム的な時代の後は、要するに、個人に、子供たちに試行錯誤してもらうためのプログラムは非常に多様であり得ると。
　先ほど乙武参考人もおっしゃったように、例えば、僕はよくクラスを廃止しろというふうな言い方をします。これは、わかりやすいからそういうふうに言うんですけれども、全部クラスを廃止しろと言っているわけじゃなくて、クラスを廃止する学校もあってもいい、学級が担任制の学校があってもいい。どれに行くかを選んで、それで失敗すれば自分で別のタイプの学校を選べるようにすればいい、これが基本的な考え方なんですね。つまり、選べるチャンスをふやすというのが、一般的に言うならば、先進国の教育改革に共通している部分だろうというふうに思います。それが、先ほど別の先生からの質問がありましたように、責任という概念とまた結びつく生活態度となってあらわれるというふうに思っているわけです。
○石田委員長　まだ質疑を希望する方がいらっしゃいますが、予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
平成十一年四月二十七日（火曜日）
　　　　午後三時三十八分開議
　　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　大野　松茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中野　正志君
　　　　　　西川　公也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮島　大典君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　白保　台一君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西村　章三君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　知久馬二三子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
委員の異動
四月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　大野　松茂君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　小島　敏男君
四月二十三日
　地方の公債費負担の軽減に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七四二号）
　犯罪被害者救済制度の充実に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七四三号）
　地方税制改正に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七四四号）
は本委員会に付託された。
四月二十七日
　固定資産税等の新築住宅及び住宅用地の特例措置に対する財政上の措置に関する陳情書（第一一四号）
　地方議会の権限及び機能強化に関する陳情書外一件（第一一五号）
　地方税財源の充実に関する陳情書外十一件（第一一六号）
　犯罪被害者救済制度の充実に関する陳情書外三件（第一一七号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第七九号）
　　　　午後三時三十八分開議
　　　　　――――◇―――――
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　本会議に引き続きまして大臣も御苦労さまでございますが、納番じゃなかった、ネットワークシステムの質問をさせていただくわけでありますけれども、この住基法の番号制度の問題は、この前、私どもの党の古賀筆頭理事がお話をいたしました。概括でお話ししました、八つのカテゴリーということで。我々民主党といたしましては、今回のこの法案は国民生活にとりましても非常に重要だ、それから日本の将来あるいはこれからの社会、世界全体の動きの中で、これも避けて通れない話だ、そういうことで大変重要な法案と思っております。
　ガイドラインの問題等も、これは大きく言えば外交問題、安全保障で重要でありますけれども、この国民一人一人に直接関係のあります住基法、番号制度、これはそういう意味ではもっと深刻な、国民一人一人の身辺にかかわる話である、そういうことで、八つのカテゴリーに大枠を分けて、この前は一つの聞き方で、これからの展開の仕方ということでお話し申し上げました。
　今回私は、総論というか、行革の問題、行革から見たらどうだろう、それから地方分権から見たらどうなんだろう、それからこの制度の最も奥に隠されている問題は、納税者番号等がこれはしっかりあるわけでありまして、そういうところを中心にお聞きしていきたい。ただ、大変長い質問時間なものですから、多少あちこち、人様の領域まで行くかもしれませんけれども、御理解をいただきたい、そんなふうに思っております。
　さて、ネットワークシステムの、よく言われております隠された意図、隠された意図というか、研究会の中間報告でありますとか最終報告、こういうものを見ていますと、納税者番号あるいは民間にも活用ということは既に述べられておりますから、私は、隠された導入の意図というふうには実際には思ってはいませんけれども、この法案を見る限り、一切そういった問題は出てこないわけでありまして、その辺が隠された意図なんという表現になるんだと思います。
　そこで、本当の意図というのは、法律を審議するんだから法律だけ見れば、これはなかなか出てきません。でも、今言いましたように既に研究会あるいはネットワークの懇談会、そういうところで正式な機関かどうかわかりませんけれども、盛んに議論をされていたわけですね。ですから、もっと先の姿というものがあるわけでありますので、その辺を率直に大臣からお聞きしたい、言える範囲でお願いをしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　いや、隠された意図があるなら私も知りたいです。
　そういう角度でいろいろ御議論いただくのもいいんだけれども、やはりこの制度を入れようということは、かねてから自治体においてもどうやって行政サービスを充実していこうか、あるいは行革ということにも関係してくるわけですし、あるいは住民の特に利便性の向上という、むしろ本当にそういう角度からいろいろ関係者で議論をしてもらってきてこういうことになってきているというのが、表も裏もないそのとおりのことであって、それ以外のところでそれぞれの思惑の中で話があるのは、それはその世界の話であって、私は、余りそのことを絡めて議論されるのはいかがなものか。
　いずれにせよ、今納税者番号その他いろいろな話がありましたが、納税者番号制度をやるにせよやらぬにせよ、それは税サイドの話の中でどうするかということのまず結論が出ることが先決でしょうし、さらにまた、ほかの行政目的のことをも含めて何らかのことでそこまで広げようとすれば、法改正をしなきゃならぬ。つまり、このシステムをそのままの形で納税者番号なりいろいろなことに転用することは、これはできない形になっている。そういう意味で、必ず国会における立法府における意思決定があって、初めてそういった世界に言うなら転用するかしないかという議論になるのであって、まだこの法案を今御審議をいただいている最中に、とてもとてもそんな隠された意図があろうとは思えません。
○松崎委員　その辺の議論はこれから長い審議の中で出てくるのではないか、そんなふうに、私だけじゃなくて思っております。
　さて、野田大臣は自由党のナンバーツーとして大臣になられております。私たちは、今日本の改革の一つのポイントとしては、地方分権、あるいはいわゆる中央集権体制を少しでも小さくしていこう、小さい政府にしていこう、そしてなるべく自由な市場経済、これを基本にしていこう、そういう時代であります。もちろん自由党さんは、特にその辺はなるべく政府の規制とか中央集権的なものは排除をしようというのが政党としてのテーゼであろう。私もかつて新進党におりました、また野田大臣にも大変心酔をしていた一人でありまして、その基本の理念は、今私が所属しておる政党でも変わらないというふうに思っております。
　そこで、今回のこのネットワークは、確かに建前は、住民基本台帳は市町村であります、そしてその管理は市町村でありますから分権に逆らってはいないんだということでありますけれども、残念ながらこの構造を見てまいりますと、県が一つ大きくセンターでまとめ、そしてまた中央のセンター、全国センターがそれを管理をしていく、常に情報が流れてくる。
　そういう中でいくと、どう考えても、分権という感覚よりも、形は分権の形をとっています、知事がかなりの権限を持ってやるんだと。しかし、実態は国の機関といいましょうか特殊公益法人でしょうか、そこの方に結果としてまとまっていく。そういう意味では、私は、どうも分権の流れよりも中央に情報が集まりやすい、そういう見方で見えるわけです。ですから、地方分権という形からいきますと、その辺が今の時代の流れと若干、若干どころじゃありません、何かえらく逆行するような感じが非常にするわけであります。
　そこで、野田大臣の自由党という政党の基本的なスタンスを踏まえて、今私が申し上げましたような印象に対してどう思われますでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　幾つかの視点があろうかと思います。
　今松崎委員御指摘になりましたように、このシステムは国が管理をして行うネットワークシステムではない、したがって、基本的にこの住民基本台帳の事務というのは市町村の事務でもございますが、これはもちろん固有の事務、団体事務そのものでもあるわけですし、そして、それをネットワークを通じて広域的にちゃんとした対応をしていこうという意味で都道府県が主体的に構築、運営していこう、あくまでもこれは地方自治体そのものの世界であります。
　そういう点で、このセンター、いわゆる指定情報処理機関、これもそういう意味で自治省が管理してやるのではなくて、そうではない第三者機関である。言うなら都道府県の連合体といいますか、そういう形の中で国とは別個の独立した人格を持ったセンター、そういう意味で、あくまで地方団体の連携の一つのスキームとしての位置づけであるということにおいて、少なくともシステム的に国が管理をして、あるいは国の指令に基づいて何らかの統一的なことをやろうというのではないということが、まず先生自身も今御指摘になられたとおりです。
　むしろ、このことによっていわば住民サイドから見れば住民負担が軽減される、特にワンストップサービスへの応用だとか、いろいろな住民票の添付義務もどんどん減っていくであろう。実に、我々考えるだけでも相当の利便性が向上するであろう。あるいは、これを通じて自治体の事務そのものが大いに効率化されていくであろう。もろもろのことを考えますと、行政サイドにおいても住民サイドにおいても、極めてこれは有効なものだ。
　そういうことからいえば、これは新たに規制をかけるという世界ではなくて、むしろそういう提出を義務づけられていたいろいろな書類等々について、それを逆に減らしていくという側にこそ役に立つ世界であって、流れとして、規制緩和を実施していく、実現していく流れにある、私はそう判断をいたしております。そういう意味で、地方分権を抑制するどころか、はるかにその趣旨を実践していく流れの中で位置づけをされるべきものではないか、私はそう考えております。
○松崎委員　確かに、そういう見方をすることはできないこともありません。一見、国民の便利さという点でいけば、大臣の言うように規制緩和というのはちょっと私はぴんときませんけれども、便利さだけでこのシステムを持ってきますと、実は情報化社会の怖さとか、見えない部分、未知数の部分というのが余りにもあり過ぎるので国民が不安に思っている、そこへ、今まで情報を国の方で全国各地域地域の情報まで全部吸い上げるというふうなことはなかったわけでありますけれども、今度はそれができる、可能性としてできてしまう。
　また、ＩＣカードが八千字などということを言っておりますから、あれは自治体のいろいろな業務に使えるように、可能性として少し余計に余白をつくってある。そうなりますと、自治体は当然、この情報化社会ですからいろいろ新しいことをやる。そうすると、それもひょっとしたら情報として流れていくのではないかという、私も含めまして、情報化社会に対して非常に不安だということと、よくわからないという点が相まって、非常に中央にまとまっていくという形だけがやはり大きく不安の材料になっていく。
　ですから、私は、今まで中央でそんなに情報を全部まとめていたとは思いませんけれども、今度はそれができる、そういう意味で非常な中央集権的な、中央集権と言いますとまた反論されますので、中央集権的な形になっていく。しかもそのセンターというのは、自治大臣が認可をしたり、それからチェックをすることもできるであろう。
　そうなりますと、今まで中央の方でそこまでの情報を、各地域地域の情報をきめ細かくとれなかったのですけれども、便利さという合理化、行革を進めながら、逆にそれが危ない部分をつくり出している、私はこの中央集権的な形に対して非常に疑問に思うし、国民が危険に思っているんだ、そこは指摘しておきたい、そう思っております。
　さて、さらに国民が不安なのは、先ほども私言いましたように高度情報化社会のあり方は、それこそかなりの方でないとこれからの高度情報化社会がどういう形になっていくのかということはわかりづらいかもしれませんけれども、一応このシステムをつくって、これを媒介にしながら高度情報化社会に対応するんだよと言っている以上は、国民はやはりわからないということで国が少し示すべきではないか、こういう制度を導入するというのであれば、そこまでやはり示すべきではないか、私はそう思います。
　高度情報化社会とか、あるいは電子政府などということも言っておりますけれども、行く先はどんな社会になるのか。そしてまた、住基台帳ネットワークシステムがその中でどんな役割を果たすのか。これは当然、今の四情報プラスコードを入れるなどという話じゃないのは、まあこれは公式論ですから言えませんけれども、だれもがわかっていると思いますよ。
　そういう点で、そこは言えなければまだ細かく言わなくてもいいですけれども、一応、将来の情報化社会はこんなふうになってその中で住民基本台帳ネットワークシステムがこういう役割を果たすんだということを、もっと明確に、目の前の日常の便利さだけ言っているんじゃいかぬ、もっと大きな大枠を国は示すべきだろう、そう思いますが、いかがでしょうか。