Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（持永和見君）　社会保険関係業務は、日本の場合には記録の管理だとか、そのほかに裁定、いわば年金給付の決定というような業務も一緒にあわせてやっております。年金給付の決定自体はまさに公権力の行使そのものであります。
　確かに、現業部門としてコンピューターで処理しておりますから、現業的な処理、記録の保管だとか届け出の処理だとかそういうのがございますけれども、裁定業務、特に年金の裁定業務をあわせてやっておりまして、極めてこれは公権力に近いわけですから、そういう意味でこれは国が直接やる業務というような範疇の中に属され、そういう議論の上で独立行政法人にはしなかったものだというふうに思っております。
○藤井俊男君　次に、公務員型の特定独立行政法人の行為と国の責任の問題について質問させていただきたいと思います。先日、我が党の佐藤泰介理事より質問がございましたけれども、どうも答えが極めて不十分なものでしたから、私は重ねてお聞きしたいと思っております。
　独立行政法人は国とは別の法人格ですから、その行為はあくまでも法人の行為であって、国の行為ではないということになります。ところが、特定独立行政法人は、その役員、職員のすべてが国家公務員ですから、この論理でいくと、国家公務員が職務で行った行為の総体が国の行為ではないという非常におかしな話になっています。
　まず、この点について認識をお聞きしたいと思います。
○政務次官（持永和見君）　今御指摘の点は、国家賠償法上の適用がどうなるか、こういうような御質問であろうと思います。もう御承知のとおり、国家賠償法では、国または公共団体の公権力の行使に当たる公務員がその職務について故意、過失によって他人に損害を与えたときは、国または公共団体がこれを賠償する責に任ずると、こういうように規定してございます。
　判例とか通説とかそういうことでいいますと、この公共団体という範囲は非常に広く解釈されておりまして、単なる地方公共団体だけではなくて、特殊法人も入るんだと、今日までこういうような判例になっておりますから、今回御審議をお願いしております特定独立行政法人も当然この中に入ると思っております。また、公務員という解釈も、今申し上げたような特殊法人の職員が公権力を行使しているような場合には当然この中に読まれるということでありまして、したがって第一義的には、まずは任免権を持っております、使用者責任を持っております特定独立行政法人がその賠償の責に任ずる、公権力の行使があった場合には賠償の責に任ずる、こういうことであろうと思います。
　実は、国家賠償法の第三条に、国または公共団体が賠償の責に任ずる場合には、給与その他の費用を負担する者が異なるときには、その費用を負担する者もまたその損害を賠償する責に任ずるという規定がございます。
　御案内のとおり、特定独立行政法人の中には国から交付金を受けている、人件費の交付金を受けている、こういうような例もあるわけでありますから、そういう意味では、国が人件費を支弁している限りにおいては、公務員が公権力の行使という形でそういった損害賠償の責に任ずるようなことがあった場合には国としても責任が及ぶ。そういったことでの、お互いどこまでが公権力の行使か、あるいはどこまでが国の費用の支弁なのか、こういったことについては個々の裁判所が具体的に判断を下されると思いますけれども、少なくとも今私が申し上げたようなそういった両方の要件、そういった因果関係がはっきりするといった場合には、単なる行政法人だけの責任ではなくて国も賠償の責に任ずる、こういうことが当然あり得るというふうに考えておるところであります。
○藤井俊男君　今、政務次官から具体的に事細かに規定等を踏まえて判断されまして答弁なされましたけれども、大臣は長く都政の方でやられてきたわけですから、この区分等についてはもう十分知り尽くしているということだろうと思うんですが、大臣の認識はどのようですか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、持永総括政務次官からお答えをしましたように、もちろん第一義的には独立行政法人が責めを負うべきだと、最終的には国の責任である、こういうふうに考えます。
○藤井俊男君　大臣から最終的には国の責任になるということをお答えいただきましたけれども、この辺の関係は、先ほどの政務次官と関連しますが、その行為が国の行為ではない、例えば別の法人格で、その法人の違法行為によって損害を受けた場合、これはただいまの国の責任という形でよろしいんですか。
○政務次官（持永和見君）　特定独立法人の職員が損害を与えた場合には、第一義的にはその特定独立法人が賠償の責に任じます。ただ、先ほど申し上げたように、その職員に対して費用を支弁しているとか、そういうように国がある程度の責任を負っているというようなことになると、その辺の因果関係について、裁判所の判断でございますけれども、当然国も責任を負うことがあり得るということを申し上げさせていただきます。
○藤井俊男君　特定独立行政法人の場合、具体的な業務執行はすべて国家公務員が担当しているのですから、常識的に考えて国の責任がないとは到底私は言えないと思います。
　その場合、国を直接に訴えることができますか。被害者救済のためにぜひともこの辺については聞いておきたいと思っております。
○政務次官（持永和見君）　国家賠償法は被害者救済という観点をできるだけ幅広くとらえようということで、先ほどお答え申し上げましたように、公共団体というのを割と幅広くとらえる、あるいは公務員といえども、その公務員という特定の身分だけじゃなくて、その特定団体に所属する職員にもこたえるというようなことで、できるだけ被害者救済の観点を広めるということでありますから、被害者の方々が具体的に、当然その人間に対しては国も費用を出しているんだから責任があるなというようなことで御判断なされば、これは訴訟が、訴訟というか訴えることができると思いますし、訴えの結果は、これは裁判所の判断によるんだというふうに思っております。
○藤井俊男君　そこで、仮に国家賠償の損害賠償が発生した場合、これはその場合主務大臣が担当ということになるんですか、細かいことですけれども。
○政務次官（持永和見君）　国に対する訴えの裁判につきましては、もし間違っておりましたら後で訂正させていただきたいと思いますが、国に対するいろんな訴訟がありますけれども、国に対する訴訟は一義的には法務省が所管をする。それに対して、例えば行政の実態だとかそういうようなことは各省庁が担当でありますが、したがって、この特定独立行政法人の場合には、当然主務省がそういった任に当たると思いますけれども、訴えの当事者は、訴えというか訴え自体の手続その他は法務省が行うことになろうかと思っております。
○藤井俊男君　どうも特定独立行政法人の責任について、国との関係ですね、すっきりしないところが気になっております。
　一方で、法人に対する主務大臣の権限について見ますと、独立行政法人通則法の定めるところによれば、法人の長の任命や役員の解任、業務方法書の許可、中期目標の決定、中期計画の認可、中期目標期間終了時の業務の全般的検討、財務諸表の承認、財産の処分の認可等、広範に及んでおります。独立法人といいながら、国の関与が十二分にあるわけでございます。
　こうした主務大臣の広範な権限と国の責任に関する不明確な点、今いろいろお聞きしましたけれども、本当に私は、どうしても法人の管理運営や業務執行の適正さということが気になってしようがないんです。例えば、官僚ＯＢを法人の長や役員に任命をして、実際の管理運営や業務執行では相変わらず主務省の、上に従う、上下の関係ですが、意のままに動くということで、何かの不祥事があると、独立の法人なので行政指導はできないとか、国には直接の責任がないと言ったり、裁判では国に責任が及ばないようにするといったことが起きてこないかということを私は懸念しておりますので、この点についてはどうですか。
○国務大臣（続訓弘君）　藤井委員がいろいろと御心配されております独立行政法人は、まさに先ほど来お答えをしておりますように、国民の期待、ニーズ、それにこたえるための一番最善の方法をということで設立をするわけであります。
　そのためには、今御指摘ございましたように、それでは執行機関をどうするか、執行責任者をどうするか。まさに独立行政法人が目指す運営の妙を発揮できるような、いわば責任者を広く主務大臣が求めて、そして適正な人を任命する。その結果、いろいろ今御心配をされるような懸念のないように運営をしたい、これが主務大臣の責任でもございます。
　そういう意味では、なぜ独立法人化するのかということについては、先ほど来お示しを申し上げました。その独立法人化を本当に国民の皆様の御期待にこたえるように、これから育てていく。そのためにこそ、先ほど来申し上げたように、国権の最高機関である先生方が監視の目を光らせていただいて、同時に国民の皆さんが監視の目を光らせていただく、そして最初の発足から魂を入れていただくということをお願い申し上げたい。私どもも当然やりますけれども、よろしくお願いを申し上げたい。
　それと、先ほどスリム化の問題で、百二十八の局を九十八と申し上げましたが、二つ減りまして九十六でございますので。
○藤井俊男君　ある新聞でも、新たな天下り先の懸念があるということで報道をいたしております。私は、先日も個別の、省別の質問のときに、天下りの関係について心配をきわめまして質問いたしておりますが、公益性が極めて強く、公権力の行使に当たるものもあるという特定独立行政法人の業務の性格や天下りのいろいろなマイナス面なども考えますと、これは特殊法人以上に深刻な問題に発展していく可能性があるのではないかと心配もしております。
　先日も個別のときに大臣にもお聞きしておるんですけれども、先般は農林の関係で聞きましたけれども、天下りの防止ですね、法人の管理運営や業務執行の適正さの確保のために法人に対するコントロールをどのように所管大臣としてやっていくのか、天下り防止策を含めてお聞かせ賜りたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　藤井議員にあえて申し上げますけれども、天下りが完全に悪では私はないと思います。というのは、私の経験からもそうでありました。やはり長年の間そこに勤めて、そして知識を持っておられる。こう改善すればこういう成果があるという、そういう考え方を持っておられる方々も私はいらっしゃると思います。そういう人たちを含めて、今御指摘のような天下りの温床にならないようにしなければならない、それは主務大臣の当然の務めだと存じます。
　今までにも、二百八十八の上限の役員がおられる、それに対して今、審議官以上が、この前申し上げました九十六だったでしょうか、具体的な数字はちょっと忘れましたけれども、そうだとすれば、たくさんの役員がふえるじゃないかと、こういう御指摘がございました。それに対して私どもは、それは上限ですよと。従来、特殊法人が天下りの温床になった、しかも仕事はちっともしていないという批判があります、その批判にこたえるために独立行政法人化をするんですということを私どもは御説明申し上げました。
　今申し上げましたように、天下りの温床という批判には、これはならないようにすることは当然でございますけれども、同時に、今御心配のような、役人から任命をしてはならぬということじゃなくて、役人も、適正な人があれば、これは任命をさせていただく。そして同時に、批判に当たらないようにこれは心をいたします。これが主務大臣の当然の責任だと存じます。
○藤井俊男君　最後に、これまで私は議論が不十分な点について質問させていただきました。そもそも独立行政法人制度とは何なのか、スリム化のために何が必要なのか、国民の目から見て本当の行政改革こそが求められておるのではないでしょうか。そのことを訴えて、私の質問を終わります。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日は、大まかに言いまして二点。一つは独立行政法人一般的なこと、そしてまたもう一つは建設省関連のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まずは総務庁長官に独立行政法人一般についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回の独立行政法人、その源をたどれば、やはりイギリスのエージェンシーを見習ったものだろうと思います。イギリスのエージェンシーを見てみますと、こうあるんです。その長の任命についてなんですが、首相が特に内部の者を任命しない限りはエージェンシーの長は公募、つまり原則公募という姿勢なわけなんです。
　そこでお伺いさせていただきますが、今回の日本の独立行政法人の理事長並びに監事の具体的な選任方法を教えていただけますか。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほども藤井議員にお答えをいたしましたように、広く内外に人材を求める、そして独立法人の妙を発揮していただく、国民の期待にこたえられる、そういう長を任命する、こういうのが主務大臣の責任だと私は思います。
○内藤正光君　広く人材を求めるだとかあるいはまた識見の高い人を求める、これは当然のことでございます。しかし、この理念をじゃいかに具体的な形にするかということを私はお尋ねしたいわけなんです。
　例えばイギリスですと、幅広く公募をする、そしていろいろ応募を募ってくるわけです。それに対して、まず第一次的には書類選考をする、そして書類選考をパスした人に対して今度は中立的な選考委員会による面接という、そういうステップがあるわけです。そして、そこで一人選ぶわけなんですが、それを大臣に推薦する、それで大臣が最終的には決定をするという、その理念を具体的に担保する形があるわけなんですが、そういった形は何かもう既にお考えでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　それぞれの所管の主務大臣がいろいろと今御指摘のようなことも踏まえながら最善の方法を考え出されると思います。
○内藤正光君　行革の責任者、まとめ役としての総務庁長官として何かその辺の具体的なお考えは述べていただけないでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　私はかつて、これは総務庁長官ではなくて東京都の副知事としてこの独立法人化、国が独立法人化する以前、十数年前に独立法人化いたしました。
　それは、四つの研究所でありました。私が理事長をやっていた老人研究所がしかりであります。これは何回もあるいは御説明したかと存じますけれども、世界で四つしかない研究所でありました。国がつくろうと思ってもできないような研究所でありました。それが美濃部知事時代につくられました。
　しかし、たまたま東京都の組織の中に入っていたものですから、柔軟性、弾力性、そしてまた予算執行上の非常な制約がございました。したがって、せっかくつくった試験研究機関が、しかも四つしかない研究機関が、十全の機能を果たし得ませんでした。
　そこで、それでは研究所長をだれにするか。これは文化功労者であった、しかも大変な見識を持っておられる方に研究所長をお願いいたしました。その結果、ロシアと、当時はソビエトでありますけれども、イギリスとアメリカと日本が連携をして、老人の痴呆症の研究に取りかかりました。結果はどうでしょうか。まさに痴呆症がもう寸前まで解決し得るような状況になりました。これもまた研究所長に人を得たということ。同時に、今回の独立法人化と同じように予算の制約をなくしてしまった。人事の関係は全部所長が任命することになった。各大学から、各民間の研究機関からどんどん研究者を集められる。その結果、今申し上げたような研究の成果が上がってまいりました。それは一つだけではありません、四つの研究機関はすべてそうです。例のがん撲滅のためのインターフェロンは我が研究所から実はできました。これも研究所の妙であります。運営の妙であります。
　そういう意味で、それぞれの任命権者が今のような見識を持ってちゃんと事に当たられれば、私は立派な研究機関に生まれ変わるというふうに思います。
○内藤正光君　私も長官の意見には同感でございます。だからこそ、長の選任に当たってはやはりどこからも何か後ろ指を指されるようなことがあってはならない。ましてや、長官おっしゃるように本当に大臣がちゃんと見識のある方、すばらしい方を選んでいるというのであれば、それだけの自信がおありであるならばなおさらのこと、私は透明度の高いところで選んで、そういうような要らぬ余計な指摘を受けるのは避けるべきではないかと思います。
　さらにまたもう一つ言いますと、今回、非公務員型のエージェンシーが、独立行政法人があるわけです。これは、幅広く人材を登用するためにそういう形態をとったわけでございます。それで、こういった趣旨を照らし合わせてみますと、特にこういった非公務員型のエージェンシーにおいてはなおさら私はこういう民間も含めた幅広い人材公募というものを徹底させるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　全く御趣旨のとおりだと存じます。
○内藤正光君　ただ、私はもうちょっと具体的なことを、ある程度指針のようなものをお伺いできるという期待を持っていたんですが、それは現時点では単に理念しかお答えいただけないということですか。
○国務大臣（続訓弘君）　総務庁がまとめてかくあるべしという方針を今各主務大臣に流す状況にはございません。それぞれの主務大臣がそれぞれ独立行政法人を抱えておられる。したがって、まさに御指摘のような妙を生かすことが実は国民の皆様の御期待にこたえることなわけですから、私は主務大臣が一定の見識を持って必ずおこたえする、またすべきだと存じます。
○内藤正光君　先ほど同僚議員の質問に対して、特殊法人に関する質問なんですが、その質疑の中で出てきたんですが、特殊法人の役員ポストがある意味では天下りの温床となってしまっている、その結果、いろいろな非効率さだとか、問題の根源になっている、これも確かだろうと思います。
　私は、独立行政法人、長官がそういう思いでもって今進められている、だからこそ特殊法人の失敗を繰り返してはならないと思うんです。そのためには、まずその長の選任に当たってはもう厳正の上にも厳正をきわめなければならない、そして当初長官が望まれたような独立行政法人へ、効率化に向けた、スリム化に向けた行政を実現していかなきゃいけないと私は思うんです。
　具体的なことを総務庁長官という立場で今現時点で申し上げることができないというのであれば、少なくとも特殊法人の失敗を繰り返さないという政治姿勢を長官として私は具体的に明確にお示しになるべきだと思いますが、お願いします。
○国務大臣（続訓弘君）　私の所管では統計センターがまさに独立法人化する唯一の事業所であります。
　そこで、具体的にそれではその統計センターの理事長に対してどういう思いを持っているかといえば、統計の専門家である、そして広く内外から信任をされている練達の士である、公平な統計行政ができる、そういう人を内外から私は具体的に任命をしよう、こんなふうに思います。
　したがって、今申し上げたように私のところは統計センターがそうでございますけれども、今お見えの建設大臣、国土庁長官にもたくさんの独立行政法人がございます。それぞれの主務大臣が私と同じような思いを持って、そして国民の期待にこたえられるような長を任命されると思います。
　具体的にそれではだれをどう任命するかはこれからの話でございますので、具体的なお話は申し上げかねます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、一般的な話はこのぐらいにさせていただきまして、次は建設省関連についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、古都保存法と明日香村保存法についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　古都保存法は正式には古都における歴史的風土に関する特別措置法、そして明日香村保存法は明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法でございます。そして、今回の行革に伴いまして当然これも影響を受けるわけです。形式的なものもあるでしょう、例えば省庁の名前が変わるからそれを変えるだとか、いろいろあろうかと思います。
　ところが、この二法につきましてはどういう変更が加えられているかといいますと、一例を挙げて申し上げますと、古都保存法の第四条について申し上げます。現行ではどうなっているかといいますと、「内閣総理大臣は、関係地方公共団体及び歴史的風土審議会の意見をきくとともに」云々となっております。これがこの第四条改正によってどうなるかといいますと、内閣総理大臣が国土交通大臣というふうに変わっております、まず。国土交通大臣は、関係地方公共団体及び、議会が歴史的風土審議会から社会資本整備審議会の意見を聞くとともにというように変更されるようになっているわけなんです。
　私は、これは決して形式的な変更ではないというふうに思っております。今、歴史的風土審議会というのは総理府のもとにあるわけなんです。それが今回、国土交通省のもとに新設される社会資本整備審議会に整理統合されるということなんですが、果たしてこれが妥当なものなんだろうか。私は大いに疑問を感ずるわけなんです。
　つまり、社会資本整備審議会というのは、そこには河川審議会等々も入っておりますように、どちらかというと開発のスタンスに立ったところなんです。そうなってきますと、今回の法改正によって本当に歴史保存の観点に立った議論が保証されるのかどうか、私は大いに疑問に感じるところなんですが、大臣、答弁をお願いします。
○国務大臣（中山正暉君）　私も明日香保存の議員連盟の副会長なんかをいたしておりまして、今度の行政改革によりまして国土交通省というふうになる、その中での先生の御懸念でございますが、社会資本整備とこういう古都に関する保存の重要性というのは、特に地方建設局に権限が移譲されましたり、それからまた予算の配分なんかもいたしますものですから、かえって私は機能的に動くのではないかと思います。社会資本整備をしないと、日本はインフラストラクチャーが欧米諸国に比べて非常におくれておるような感じがいたします。
　私、この間ちょっと物を読んでいましたら、英国ではターンパイクという有料道路が一六六八年にもうできている。それから、大石内蔵助が討ち入りしたころにはもうパリでは下水が完備していたなんという、ちょっとうんざりするぐらい格段の差があります。
　しかし、先生の御心配の古都のようなところでは、日本は大変な歴史があるわけでございますから、そういうものは後世の人たちに残す貴重な民族的な資産でございますので、それを社会資本といかに整合性を持たせるかということは、これは古都の保存というものを先行させながら、古都の貴重な資産のある場所を避けていかに適切に調整をしていくかというのはかえってうまくいくように、これは十三年の一月六日からでございますから、まだ存在しないものに対する予測を申し上げて恐縮なんでございますが、それこそ議会の先生方の御監視と私ども行政、そのときにその長にある人たちの認識というものが私は重大ではないかと思っております。
○内藤正光君　大臣もおっしゃるように、こういった古都保存、歴史保存が大事なだけに、私は、異なる観点に立った人たちの議論が大事だと思うんです。例えば、今までは総理がいた。そしてその下に建設大臣と文部大臣がいた。そして、ある意味では総理は建設大臣と文部大臣のそれぞれの立場からの協議を見守っていた。つまり、そこには開発と文化財保護という緊張関係のある議論が繰り広げられていた。
　ところが、今回の法改正によって、国土交通省の大臣は文部大臣と協議する。言ってみれば、文部科学大臣の意見も聞き置くということで、あくまで開発スタンスの色彩が大きく出ているわけなんです。ここには歴史保護とか保存だとかいうもののスタンスと開発というスタンスの緊張関係のある議論が果たして担保されるのかどうか、大いに疑問なんです。私は、まず開発ありきということになってしまうというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　そういう先生の御懸念を、私どもは行政改革というスリム化させた行政で国民の皆さんに能率的な行政をやると同時に、しかし先生のおっしゃるような古都というのは、審議会の中にも鎌倉と京都と奈良の市長さん方、知事さん方が入っていらっしゃるということは、それは現場の知識、知恵、それから古都に関する問題というのは日本じゅうが注目している問題でございますし、私は、あだやおろそかにそういうものに対する開発優先ということにはならないと。
　大深度の問題もありますが、そういう地下化とか、できるだけ遺跡とかそういうものを避けるとか、それは学者の先生方と協議をしながら審議会の先生方で現場で御協議いただく、その面での万遺漏なきを期すような、これから発足するわけでございますので、先生のような御指摘を役所でも十分に慎重に取り扱うように、御意見を尊重したいと思っております。
○内藤正光君　ここで一つ確認をさせていただきたいんですが、やはり外部から見ると、今まで総理府のもとにあった歴史的風土審議会が国土交通省のもとに新設される社会資本整備審議会に統合される、その中で審議されるというのは、外部からどう見てもやっぱり開発優先という懸念が払拭できないわけなんです。
　では、新しく新設される予定の審議会の中に何かそんな仕組みとかあるいはまた部会とか、歴史保存の観点に立った研究会とか何か設けるんですか。そういう方向性を大臣は何かお考えになられますか。
○国務大臣（中山正暉君）　私は、当然そういうものをどう検討するかという組織をつくるべきではないかという思いを持っております。
　特に、一遍損なわれてしまうと復元ができないといいますか、考古学的なものでも文書で残すもの、それから現物を残すものという二つの種類があると思いますが、いずれにしても、どっちの保存をいたしますにいたしましても、そういう日本の復元のできない貴重な国民的、歴史的財産を損なうことがないような組織というのは、先生の御指摘のように大切にしないといけないという思いがいたします。
　それでなくても戦争がありまして、国宝とかそんな貴重なものが失われた、日本にはそういう歴史もありますから、残っているものは大切にしなきゃいけないという気持ちで、そういう先生の御指摘を役所の中にも徹底させたいと思います。
○内藤正光君　では、新しく新設される予定の社会資本整備審議会の中にそういった歴史保護の観点に立った研究会なり部会なりを設けるよう、大臣の考え方としてこれから作業を進めていくという理解でよろしいわけですね。
○国務大臣（中山正暉君）　専門部会でも設けさせていただいたらどうかなという思いをいたしております。
○内藤正光君　あともう一つ、確認なんですが、先ほども私、申し上げましたが、今までは文部大臣、建設大臣、この対等な関係でやりとりをしていた。新しい関係は、どうも国土交通大臣、文教科学大臣、こういう関係で、何か文教科学大臣の関与の仕方が弱まってしまうのじゃないかというような懸念もなきにしもあらずなんですが、こういったものを決定するに際して、文教科学大臣の意見なり考えを厳しく受けとめるような何かプロセス、仕組みが必要だと私は思いますが、それについてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（中山正暉君）　閣僚には政治家がつきますから、私も建設大臣でございますが歴史大好き人間でございまして、そういう判断は文部大臣とか建設大臣とか、建設大臣になったから社会資本を優先するとか、そんなことでは私はないんじゃないか。これは国務大臣としてそういうときには対応しなければいけないのではないかと思いますから、そういうことは世間注目の中心にある問題として私は尊重されるべきであろうと思いますし、御懸念がないように、当然のこと、今申し上げましたような専門部会を設けて各界の意見を尊重しながら、そして世の中の進展に資するような配慮をいたすべきではないかと考えております。
○内藤正光君　では、ちょっとテーマを変えまして、同じく建設省関係ですが、国土交通省の誕生の経緯について、関連した質問を二、三させていただきたいと思います。
　橋本前総理のお考えでは国土開発省と国土保全省をつくるというお考えであられた。ところが、建設省等を初めとして、河川行政と道路・都市行政は一体不可分だという理由でもってこの考えは消されて、結局国土交通省という巨大省庁が誕生するというふうになったわけでございます。
　ここに、私、行革会議の前の事務局長の水野さんのペーパーをお持ちさせていただきました。題は「「建設行政スリム化の考え方」の提案について」というものでございます。
　ちょっと前文だけ読んでみますと、「行革会議の国土開発省、国土保全省（いずれも仮称）構想に対して、河川局の分離反対をとなえる有志から、今の両省に分離する考えより」、そうではなくて、「完全な政策立案と実施部門の分離案が小生の所に寄せられましたので御紹介申し上げます。自民党建設部会有志ではありますが、有力な人々の考え方でありますので、御一読賜りたく存じます。」というふうに書かれております。
　有力な方々がだれだったのかということは、あえて私はここではお伺いするつもりはありませんが、こういったいろいろな圧力があって、結果として橋本総理の考えがつぶされて、結局は国土交通省という巨大な省庁が誕生するに至ったわけなんです。
　私は、そこで、ひとつ大臣としてのお考えをお伺いしたいわけなんですが、ここにそういったいろいろな人たちの意見を踏まえて水野事務局長が一応調整案という形で持ってきたわけでして、幾つか並んでいるわけなんです。その中に、「地方建設局への権限の委譲」というものがあります。これはどういうことかといえば、直轄事業の指導監督や許認可等をできるだけ地方へ移譲するというものなんです。もちろん、今回この地方建設局というのは地方整備局というふうに整理統合されるわけなんですが、その権限の中身が法案を見ても明確に記されていない、結局は省令で定めるということになってしまっているわけなんです。
　つまり、各省庁のさじかげん一つでどうにでもなるというものなんですが、ここで私は、また本当に地方分権、権限移譲が行われるのかどうか疑問に思うわけなんですが、具体的にどういった権限をこの新設される地方整備局へ移管されるお考えなのか、大臣としてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　私は、国土交通省というのは、よくそういう形で落ちついたな、非常に知恵が発揮されたなと思うのは、建設省という名前もそれから運輸省という名前も消えて国土交通省という名前になるというのは、よく両省庁が辛抱したなという実感を持っておりまして、特に道路と交通体系とは余り今まで相談をしてつくったことがないような話を聞いております。
　特に、交通機関とそれから道路という、物を運ぶという一体的なものが国土交通省という形で、それから北海道開発庁も一緒になって国土交通省となりまして、地方港湾局とか地方建設局が地方整備局ということで両方合わせると十三になるものが八つに統合されるわけでございますから、そこに予算とか地方分権の前提になるような配慮がなされて権限が移譲される。特に適正な整備、管理についての責任官庁として、総合的な施策を展開するために大ぐくりをして、いろいろな意味での権限を移譲していくということになっておりますので、私は、平成十三年一月六日から、それが今御審議をいただいております、決着がつきまして御討議をいただいたものを、これからの地方分権に合わせて、できるだけの権限は地方にお任せしていくべきではないかと思っております。
　私は大阪市議会議員をスタートにしておりますが、大阪市内からでも五兆数千億の税金が上がりますが、返ってくるものは七千億ぐらいだというので、東京の石原知事も同じようなことを言っておられます。
　そういう意味で、本当は地方で法定外普通税なんてあって、自治省がなかなか許可してくれませんので、大都市その他には財源が大変不足しております。その中で、今、百七十九兆の地方自治体での公債発行残高ということになっておりますから、そういう意味での地方自治体と地方整備局が相談をして、いろいろな自治体との関連で仕事が進んでいくような、いわゆるお金と権限の配分をするということが大事なことではないかと考えております。
○内藤正光君　時間もありませんのであと一つだけ質問させていただきたいと思います。
　つまり、いろいろ事業の許認可権を下へおろす、地方整備局へおろす、具体的にどういう事業をおろすかとかいう考え方はおありでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　具体的には、新たに設置される地方整備局について、先ほど申しましたような地方建設局で行ってこなかった都市行政、それから住宅行政、それから補助金等に関する事務等を委任するとともに、公共事業予算についても一括配分をすることによりまして、管轄区域における国土の整備、管理に関する国の事務を主体的かつ一体的に処理させること。それからまた、それらの受け皿にふさわしい組織体制を整備してまいるという関係機関と今鋭意調整中でありますが、そういうふうな、これから議会の御指摘を受けまして、実質的に機動力のある地方整備局の活動が地方で生き生きしたものになっていくような施策をとってまいりたいと思います。
○内藤正光君　これで終わります。
○荒木清寛君　私からは政策評価制度についてお尋ねをいたします。
　昨日も地元の皆さんと懇談をいたしますと、公共事業のあり方についていろいろ意見があるわけです。何も橋を三本もかける必要はないではないかとか、あるいは私の地元の名古屋というのは、年度末における道路の掘り起こしが有名でありまして、いつも同じところをやっているという話なんです。そういう話を聞きますと、私は、これは平成十三年一月の新省庁発足に伴って行政評価制度が機能することになっておって、そういう中で厳密なチェックをするんだというお話をしておるわけなんです。
　通常国会で成立をしました関連法案によりましていわゆる政策評価制度、行政評価制度という方向が打ち出されました。一つには、各省庁における政策評価制度、もう一つには、それをくくって総務省による各省庁に対する政策評価制度が創設をされまして発足をする運びになっておりますが、そういう政策評価制度の創設について、大臣はどういう所見、また意義を感じておられますか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、荒木議員御指摘のように、国民の関心といいますか議会の関心も、どちらかといえば予算の獲得あるいは法律の成立、それに大変な関心を持っておられた。結果、例えば執行面がどうであったか、決算がどうであったか、法律の施行に伴ってどういう効果があらわれたのかというチェックは実はないがしろにされているような面がございました。
　そこで専ら、今、国民の関心が大変な高まりを見せております。それはどちらかといえば従来のやり方とは違って、税金を負担する方々の思いといいますか、本当に自分たちの政策を実現してくれているのか、むだな道路はないのか、むだな港湾はないのか、むだな政策はないのかという眼であり、そこで御指摘のように、省庁再編に伴って政策評価をするということの法案はでき上がりました。しかし、それは今、議員からの御指摘のように、まず省庁で政策評価をやる、それでその政策評価を見て初めて次の段階で総務庁が意見を取りまとめる、こういう段階でございました。しかし、それでは遅過ぎる、国民の期待はそうではなくて税金の重みを知れ、そして効率的な行政をという願いがたくさんございます。
　それにこたえるために、実は今七人の委員から、来年の七月をめどに私ども総務庁として具体的に政策評価立案の準備作業に入っております。それにあわせまして、先ほど申し上げたでき上がった法律が施行されるのではなくて、今申し上げた七人の委員の議論と並行して法案化すべく懸命な努力を重ねております。できることならば一日も早く前倒しで政策評価法を立案したい、こんなふうに思います。
○荒木清寛君　総務庁で政策評価法の立案、また前倒しというお話を聞きまして、私も評価するわけですが、各省庁の評価に加えて総務庁で二重のチェックをするというのはどういう意味があるんでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　各省庁における政策評価も私はこれは一義的であってはならないと思います。やはり先ほど来議論がされておりますように、国民の期待にこたえるような評価制度でなくてはならない。しかし、往々にして、やはり各省庁は自前の評価であれば客観性に欠ける面が私はないわけではないと。そうだとすれば、より客観的により公平にするには、私ども総務庁が一定の物差しを持って客観的な評価をした方がベターである、そしてそれは同時に国民の御期待にこたえられる、こういうことだと存じます。
○荒木清寛君　役所の評価であるからどうしても自己評価という側面を持つ。客観評価をするために総務庁のチェックということですね。私は、ぜひ実効性が確保されるように行政評価法の内容もそのようなものにしていただきたいと思うんです。
　そこで、行政評価法というのはさきの通常国会における衆参両院の附帯決議を受けて取り組んでおられることと思いますし、必要なことであろうかと思います。先ほど前倒しというお話がありましたが、私は事柄の性質にかんがみまして、平成十三年一月に新省庁が発足し、新たなそういう政策評価のシステムが起動するわけですから、そのときまでには基本法とも言うべき仮称行政評価法はできていなければいけないと思うわけなんです。そういうスケジュールでやっていただけますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほどお答えいたしましたように、七人の委員の先生方で今大変な議論を重ねていただいております。それができ上がるのが来年の七月でございます。先ほど申し上げたように、でき上がるのと並行して法案化の準備を進めます。
　しかしながら、それでは平成十三年一月六日の発足と同時に法案化できるのかといえば、私は大変恐縮ですが、それよりも若干おくれるのではなかろうか、ここで胸を張って、はいやりますということが残念ながら言えないことをお許しいただきたい。しかし同時に、先ほど申し上げたように可及的速やかに御期待にこたえられるような法案を準備させていただきます。
○荒木清寛君　私はぜひ新省庁発足に間に合わせていただきたいと思うんです。
　冒頭、大臣からも国民の納税という話がありまして、納税の義務というのは憲法で規定されている国民の義務であります。であれば、その国民からお預かりした税金をむだのないようにきちんと使うというのは今度は行政の側の義務でありまして、私は本来この行政評価というのは国民の納税の義務に相対する行政機関の義務として存在しているものだと思うんですね。そうであれば、これは政府部内におけるガイドライン等ではなくて、行政の義務としての政策評価のあり方をきちんと法定しなければいけないというふうに思うんです。
　そこで、七人の委員会で検討中でありますからそれと並行しながらということでございますけれども、大臣としては、その行政評価法にどのようなものを盛り込むというイメージといいますか所見をお持ちなんですか。
○国務大臣（続訓弘君）　これは今具体的ないろんな問題点は七人の委員の先生方に知恵を絞っていただいておりますけれども、私自身の考え方を申し述べれば、やはり一つはコスト意識ですね、税金が本当に有効に使われているかどうか。
　例えば、きょうのＮＨＫのニュースで言われておりました一兆四千億かけたあの木更津から川崎までの有料道路、全額を通行料金で賄う予定であったと。にもかかわらず、今わずかに四割しか収益が期待できていない。それはなぜかといえば、一つはそれに接続する道路が完全でなかった。それは最初からわかっていることなんですね。そうだとすれば、なぜそういう道路をつくって一兆四千億の効果が上がるようなことをやらなかったのか。これは大変な政策の失敗である。そしてまた同時に、一兆四千億のこの事業を完成するために、場合によっては架空の交通量を計算して、そして何十年か後にペイをいたします、だからつくります、こういうことでの一兆四千億のプロジェクトであったのではなかろうか。そういう反省をぴしっとして、国民の期待にこたえるようなそういう手法でなくてはならない。
　そのためには、例えば行政には若干なじまないと存じますけれども、複式簿記をどうやって投入を理論化するのかということも私は一つの方法だと存じます。
　いずれにいたしましても、先ほど委員から御指摘がございましたように、国民がなけなしの金、税金を納めておられるわけです。その税金が本当に国民のために有効に使われているかどうかの評価をどんな手法でやれるのかということをまず念頭に置いて、私は考えたいと存じます。
○荒木清寛君　私はそういう意味では、アメリカにあります政府行政評価法、ＧＰＲＡ法というそうですが、これも参考にしていただきたいんです。九三年に成立しましたこの法は、政府が行うすべての業務について、それが顧客である国民にとって具体的にどれだけの成果を生んでいるのかを点検して発表させ、そしてそれを今後の予算編成にリンクさせていく仕組みだと、一言で言うとこんな内容であります。
　要するに、業績評価の実行とその結果の開示、これなくして予算をつけることはあり得ないと。予算編成とのリンクということが内容になっているわけでして、言わずもがなかもしれませんが、そのようなこともぜひこの法案に盛り込んでいただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　私は貴重な評価方法だと存じます、今御指摘のアメリカの評価方法は。したがって、それらも十分参考にさせていただきたい、こんなふうに思います。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　独立行政法人の関連について何点か伺いたいと思います。
　続長官は、かつてのみずからの経験も踏まえて、試験研究機関の研究体制や研究内容が独立行政法人になれば充実するんだ、まさにそのために独立行政法人化を行うのだ、こういうふうに先日もおっしゃっていました。法人化すれば予算も人事も組織も柔軟性が期待できるんだということで、東京都の例を、先ほどもちょっとありましたけれども挙げております。
　この関係についてちょっと伺いたいんですけれども、東京都の老人総合研究所の場合、ここ近年予算がどういうふうになっているのか、今後予算がどういうふうになるのか、この点について御存じでしたら、ぜひ明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（続訓弘君）　私は理事長を離れてもう既に十年近くたっておるものですから、具体的な予算がどうなっているのか、その後の運営がどうなっているのかということは実は、大変恐縮ですが、存じません。
○富樫練三君　私の方から申し上げたいと思うんですけれども、予算の総枠でいえば、五年間の間でここが自由にという、そういう意味の柔軟性というのは確かにあるんです。ところが、長い目で見ると、例えば二〇〇〇年度、来年度、平成十二年度は予算は一〇％の削減、こういう予定なんですね。それで、その結果研究費が削減されて人員の不補充、これが行われると。予算削減が続けば、人的資産、いわゆるすぐれた研究者の流出、それから研究のおくれ、こういうことが生まれるということで、現場では大変心配をしているわけなんです。この予算の削減は平成十五年まで続いて、全体では予算三〇％削減をしよう、こういう計画になっているわけなんです。これでは研究の体制が充実するというふうにはならないと思うんです。
　もう一点なんですけれども、ここの研究所の場合、今度の独立行政法人と同じように中期経営計画というのがあるんです。この中期経営計画、私も読ませていただきました、ここにありますけれども。それはあらゆる方法で独自の収入を図ること、これが中心になっているわけなんですね、予算が削減だと。だから、いよいよ財源を生み出さなくちゃいかぬというわけなんです。そのために研究成果を普及しよう、売り込もう、こういうわけなんです。
　これはことしの五月二十九日の朝日新聞です。「売り込め「老人力」データ　企業・医療機関向けに」、こういうことです。これはその東京都の研究所の例なんです。同じくこれは八月の新聞なんですけれども、「データ、企業に有料提供　独自の財源を確保」、こういうわけなんです。
　こうやって何しろ金を稼がなきゃ研究もできないということで、この中期経営計画を見ると大変なことが書いてあるんです。その売り込みに研究者も動員されると。本を出したりテレビの出演、それから異業種交流、研究者とそうじゃない人との交流ということで、研究者にまでセールスの場を持つことが書かれているわけなんです。その中では、そのデータを売り込むためにお客さんに対してビールやおつまみの出し方に至るまで詳しく書いてあるんです、ここに。私、読ませていただきましたけれども、やっぱり売り込むには接待しなくちゃいけない、研究者にそれをやれ、こういう話なんですね。
　そういうことで、しかもその研究の方向というのはこういうわけなんです。企業の需要にこたえるために需要の予測をする、そしてシルバー産業目当ての研究にずっと方針を転換したと。これはこの新聞にも方針を大幅に転換した、こういうふうに書いてあるんです。こういうことで何で中立で公正で充実した研究ができる、これが独立行政法人の一つの見本だと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、富樫委員の示された新聞等を伺いながら、よくぞここまで育ったなと私は思います。
　ということは、少なくとも研究の象牙の塔にこもるんではなくて、せっかく立った唯一の研究機関なんです、日本における世界に冠たる研究機関。それをひとしく門戸を開放して民間に提供するということは、これは私は当然あってしかるべきじゃないのかなと。ただ、過度に過ぎては困る。過度に過ぎては困るけれども、一定のルールに基づいていわばシルバーといいますか老人のいろんなものに提供するということは、私はむしろ歓迎すべきことじゃないでしょうか。
　ここには委員のお一人として医療専門家の今井先生がおられます。私は、少なくともそういう現場の考え方からすれば、これは大変なことだなというふうに、富樫委員とは逆な立場でここまで育ったな、よくやってくれているなというような感じを持ちました。
○富樫練三君　よくぞ育ったと、こう言っておりますけれども、これが独立行政法人の未来の姿だろうと思うんです。
　この東京都老人総合研究所の中期経営計画について、これは今年の五月出されたものです。経営検討委員会が発行したものですけれども、この中でも、今度の独立行政法人と同じように、評価の問題が出されているわけなんです。
　その評価というのは、第一は研究成果の普及・還元活動、いわゆる売り込みはどうだったのか、これが評価の一つです。それから第二に、研究費の導入実績はどうだったか得点をつけて評価するというふうになっているんです。研究費の導入、要するに売り込んだ結果どれだけの収入があったのか、こういう問題が二つ目ですね。三つ目は、この評価結果は予算、人事、処遇に反映する、こういうふうになっているわけなんです。
　ですから、例えば一般論としては、セールスというのは大事ですよ、どこの会社でもどういうところでもセールスというのはそれはあり得るだろうというふうに思います。しかしながら、どうして老人問題研究にセールスマンが必要なのか。しかも、研究者にまでセールスをやらせる、こうやらなければ研究所自体がもたない、こういうことなんですね。これで本当にいい研究ができるのかという問題なんです。今度の独立行政法人化、これは通則法の三十七条によって原則として企業会計が導入される。そのもとで効率化が追求されればどうなるか、どういう姿になっていくか、この東京都の例が一番よく示していると思うんです。
　こういう点から見て、今回試験研究機関に独立行政法人化を導入する、さっきのは東京都の例ですけれども、これは国として本当に研究をしっかりやっていくという責任を放棄するものなんじゃないのか、私はそういうふうに思いますけれども、大臣はどうですか。
○国務大臣（続訓弘君）　まず、前段のお話でございますけれども、東京都の場合は、いわば国からの補助金等は一切受けておりません。みずからの財源でみずからの行政をやる、国の一割、約千二百万の都民のための行政をみずからの力でやる唯一の団体が東京都であります。
　今回、御案内のように、不況のあらしの中で税収が落ち込んでまいりました。そこで、みずからの例えば給料をカットしております。全国で一番高いカット率であります。そういう苦渋の選択をやりながら、なお都民に対する行政サービスはなるべく落とさないようにというのが一つの願いであります。そんな願いの中で、今お話しのように知恵を絞りながら、せっかく研究の成果を世に問おう、広く門戸を開放しよう、そのための何がしかのお金が入るならばそれをあえてやろうというのが私は東京都の姿勢だと存じます。
　そこで、今お話しのようにそういう轍をまさに今回の独立行政法人に求めるんじゃないか、こういうお話でございました。しかし、私は、国の独立行政法人もまさにそういう自分たちの研究を広く門戸を開放するという姿勢はぜひとっていただきたい。しかし同時に、では売り込むとかなんとかというのはこれは後の話だと存じます。
　いずれにしても、今までの親方日の丸的な経営感覚ではなくて、むしろ積極的にいろんな知恵を求めながら、そしてその成果を世に問えるような仕事の実績を上げていただきたい、それが独立法人化の目的でございます。
○富樫練三君　東京都は財政が厳しいからそういうこともあり得るんだということだと思うんですけれども、今回、独立行政法人化を国の段階で導入した場合に、国の方だって大変な借金を抱えているわけで、そういう点では条件はそんなに変わらないと思うんです。そうなれば、独立行政法人化された試験研究機関に、みずから財源を稼ぎなさい、こういうふうに言うのは当然です。効率化を求めれば結局そういうことになります。そうすると、研究者が研究データを企業に売り込んでいくと、企業の求めるような研究内容に当然のことながらなっていくわけなんです。研究内容までゆがんでしまう。長期的な基礎研究は、なかなかそっちの方には時間も割けない、こういう事態になるのはもう東京都の例がはっきり示しているわけなんです。このことをしっかり指摘しておきたいと思います。
　時間もありますので次の問題に移りますけれども、独立行政法人化がされてから中期目標期間、いわゆる三年以上五年以内という問題です。これが終わった時点で評価が下されて、そのときに、そのまま続行するかあるいは廃止するのか、中身を改善していくのかあるいは民営化にしていくのか、こういうことが判断される、こういうことになっています。そういうことになっているんだけれども、通則法の第二条では、独立行政法人の定義として「民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」、これが独立行政法人化の対象なんだ、こう言っているわけなんです。すなわち民間には任せられない、こういうものであります。
　ここで伺いますけれども、今、国立病院と療養所についての独立行政法人化、二〇〇四年、平成十六年までの間にこれをやろうという方針が既に確定しておりますね。そうすると、この通則法の第二条からいえば、仮に国立病院や療養所が独立行政法人化になってから五年後に評価されたとしても、第二条があるからこれは民間にはならない、民間には任せられないものということですから、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（河村博江君）　先生の御指摘のように、独立行政法人法の通則法の二条で「公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、」「民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある」というものを「効率的かつ効果的に行わせることを目的として、」独立行政法人というものが設置されるということで、国として行うべき政策医療の分野、国立病院・療養所が担っている分野というのはまさにそういうものであるということから、平成十六年に独立行政法人に移行するということにいたしておるわけでございます。
　三十五条との関係でございますけれども、政策医療が効果的、効率的に行われているかどうかというものの事後的なチェックというのはもちろん必要でありますし、またその政策医療自体が時代の要請に見合ったものとなっているかどうかということのチェックというのは当然に必要だと思っております。私どもは、政策医療を効率的、効果的に実施できないなら独立行政法人を廃止せよと言われることのないように、政策医療の実を上げることに一層真剣に取り組んでまいりたいというふうに思っています。
○富樫練三君　答弁の場合は私が言ったことを繰り返さなくてもいいです。聞いたことについて答えを出していただければ。
　私が聞いたのは、通則法の第二条では、民間には任せられないもの、任せちゃいけないんだ、こういう規定、これが独立行政法人の一つの定義だ、こうなっています。三十五条では評価の結果によっては民営化もあり得る、こうなっているわけなんです。
　民営化という言葉は条文には出てきません、だけれども政府の決定した方針の中には改廃と民営化というのは明確にそういう言葉も出てきているわけでありますから。これが矛盾しているというのは既に今まで何度も指摘されていることで、同じ法律の中で第二条と三十五条が矛盾しているというのはもう指摘されておりますから私は繰り返しません、そこは。
　問題なのは、国立の病院や療養所が三十五条に基づいて民営化ということもあり得るのかと聞いているんです。あるのかないのかと。ならないように頑張りたいという話を聞いているんじゃないんです。どっちなんですか。
○政府参考人（河村博江君）　政策医療の必要性そのものがなくなるということは私どもはないと思っております。また、そういうことがないようにと申しましたが、そういう効果的、効率的に実施できないなら廃止せよと言われることのないように頑張りたいと思っております。
○富樫練三君　では、改めて長官に。これは通則法の問題ですから一般論にもなるわけなんです、別に国立病院と療養所だけの問題じゃないので。
　第二条では「民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」、これが独立行政法人ですね。だから、民間には任せちゃいけないんだ、任せられません、こういうことです。三十五条では、独立行政法人になってから中期の目標期間が終わった後で評価されて、その結果に基づいては民営化もあり得る、こう書いてあるわけです。
　それはどういう関係になりますか、民営化はあり得るということですか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、厚生省当局からお答えをいたしましたように、民間への移管があり得ないように努力するというお話をしておられました。
　私、実はそのことに対してちょっと私自身の経験を申し上げますと、例えば都立病院は午前中の診療しかやっておりませんでした。それでは都民に対する医療ニーズにこたえられないんじゃないか、午後も診療したらどうですかと申し上げました。そこでやっと午後の診療が始まりました。
　事ほどさように、やはり私は、今御指摘のようなニーズが、実際の実績が本当に国民の期待にこたえられるようなことであれば、ちゃんとした評価ができ、そしてその病院は永続する、永続するような努力をお互いにしなくちゃいかぬ、こんなふうに思います。
○富樫練三君　要するに、民営化にならないように、あるいは独立行政法人が廃止されないように努力をします、頑張れば大丈夫なんだというのが今の長官の話だと思うんですけれども、ということは、法律上は民営化もあり得る、こういうことですね。
　それで、厚生省に伺いますけれども、例えば、現在民間の病院が結核の病床をどんどん減らしていますね。その結果として国立の病院や療養所が結核病床を全体としては四八％支えている、半分近くを支えているわけなんです。こういうところが民営化された場合にきちんとやっていけるのかどうかという問題ですね。今、民間の方はどんどん減らしているわけですよ。これが民営になった場合、できるのかという問題です。
　もう一つ、山間や僻地やあるいは離島など、医療過疎部分、こういう地域で国立の医療が頑張っているわけです。こういうところはもともと不採算なんです。国立だからこそ維持しているというところが民間に移行された場合に果たしてやっていけるのか、その地域での医療は一体どうなるのか、こういう点について厚生省はどういうふうに考えていますか。
○政府参考人（河村博江君）　国立病院・療養所というのは、地方自治体あるいは民間で担うことのできない医療であって、国の医療政策として行うべき医療を引き続き行っていくということでございまして、結核医療につきましてもそういう観点から取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ただ、先生おっしゃったような僻地あるいは離島、そういったものにつきましては、その地域において基本的な一般的医療として対応されるべきものではないかというふうに考えております。