Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　やはり答弁になっていないんですね。重大な帰結というのは、具体的に軍事力の行使をいうんですよ。だから、軍事力の行使も含んだものをいうから、この一四四一を根拠にイラクが、きのうもおとといも外務大臣はお答えになりました、最後のチャンスを生かすことができなかったから、この一四四一を根拠に重大な帰結が生まれたんだ、そういう解釈じゃないんですか。そう言わないと私は整理がつかないと思うんですが、いかがでしょう。
○川口国務大臣　一四四一におきまして、一四四一は、イラクが六八七に違反をしているということを言っているわけですけれども、そして、依然として犯しているということを決定した文書でありますけれども、そこで言ったことは、「申告書における虚偽の供述または省略並びにいかなる時点においてであれイラクがこの決議の履行及び実施のための完全な協力を行わないことは、イラクの義務の更なる重大な違反を構成し、」後、続きますけれども、構成するということを言っております。
　それで、さらに一四四一において、いろいろ言った後で、「その文脈において、同理事会がイラクはその継続的な義務違反の結果、深刻な結果に直面すると繰り返し警告してきていることを想起する。」というふうに書いてあるわけです。
○原口委員　非常に情けない思いがします。私たち、国会の中で、与党でも野党でも限られた時間の中で審議を尽くそうとしているんです。その中で、今条文をお読みになっただけです。それは何回も私も読みました。この重大な帰結というのが、つまりは軍事力の行使も含んでいるというふうに解釈しなければ、一四四一が六七八、六八七までさかのぼって、そして効力を発生することにならないんですね。
　六八七についても、これはイラクがクウェートからの撤退と大量破壊兵器の破棄ですが、ここで、「重大な結果を招く」と書かれているのは一行しかないんですよ。これは、イラクが化学兵器の使用を認識し、また、イラクによりこのような兵器が重ねて使用されれば「重大な結果を招くことを確認し、」というふうに書いてあるんです。
　だから、私は、なぜこんなことを国会で議論するかというと、戦争というものが国際法と正義のどこに基づいて行われたのかということが常に確認されていかなければ、今回私たちが、今、自衛隊を派遣しようとしていますけれども、その大義も、その一番最初、一丁目一番地に書かれていることが揺らぐから言っているんです。いかがでしょう。
○川口国務大臣　御質問が漠然としていて、何をお聞きになりたいのかよくわかりませんけれども、一四四一において、これは今までもかねがね申し上げてきていますように、六八七、六七八と、六八七が違反を決定されているわけですから、その場合、六七八に戻る。これは御説明を、論理的にはということで申し上げてあります。
　それで、六七八には必要な措置をとることができるというふうに書いてあるわけでして、何が必要な措置かということについて、武力行使を含み得るということは、これは前も御説明をしてきたとおりであります。
　したがいまして、私が御説明をしてきたことが何らかの矛盾を持っているということであれば当然問題がありますけれども、その当時、我が国としては、平和的な解決が可能であると信じ、そのためのまた努力を一生懸命にしてきたわけでありますから、その時点において、そのために何を日本として国際的に言い、国際的にしていくかということに非常に、これが外交努力であったわけです。
　それで、国際的に何を言うかということは、我が国が外国に向かって言うということだけではありませんで、国内で我が国が何を言うかということも含めて、それは我が国の態度であるということであります。
　それで、そのときに武力行使はあり得ないということを仮に述べていたということであれば、あるいは、その一四四一、六八七、六七八という論理的なつながりが存在し得ないということを述べていたのであれば、それは問題であったかもしれませんけれども、そういうことを全然申し上げていない。それは、論理的にはそういう可能性はあるということも申し上げているわけです。
○原口委員　何で資料をわざわざ配付したかというと、六七八、六八七に係る政府見解は示せないとおっしゃっていたから言っているわけです。そこをエポケーしておいて、しかも質問が漠然としていると。私ははっきり聞いています。一四四一の中に書かれている重大な帰結というのは軍事的行動も含むんですね、そうでしょうかと。それはイエスかノーかでしょう。
○川口国務大臣　説明をしてきていないとおっしゃいますけれども、この一番最初の黒丸のところで言っているのは、安保理決議六七八、六八七の規定ぶりについての理論的な説明、並びに九八年の米英による云々云々、やりとりについては、答弁したとおりである。また、安保理決議一四四一において決議六七八、六八七が引用されており、これらが現在も有効であるという点については答弁をしているというふうに書いてあるわけでして、きちんと説明をいたしております。
○原口委員　その後の法的な解釈を聞いているんです。理論的説明はされましたよ。しかし、それは理論的説明であって、この六八七によってどうして軍事力が行使できるかというのはおっしゃっていませんよ。だって、ここで政府見解、文書の形で示していないわけです。ここで混乱したんですよ、堂々めぐりで。そして、一四四一についても全くお答えにならないじゃないですか。一四四一の重大な帰結というのは、具体的に軍事力の行使を含みますか、含みませんか。
○川口国務大臣　今の御質問は、その当時も、それからつい先ほどもお答えをしましたけれども、六七八において必要な措置をとることができるというふうに書いてあって、それが武力行使を含み得るというのは国際社会としての考え方であるということは申し上げたばかりです。
○高村委員長　川口外務大臣、もう一度、一四四一、六七八、六八七、その関連における考え方を示していただきたいと思います。
　川口外務大臣。
○川口国務大臣　含み得ます。
○原口委員　含み得るんですよ。だから一四四一の中で、これでやれたわけなんです。それが皆さんの解釈なんです。しっかりとそこを示すことが私はもっと早くに必要だった。そのときに、外交努力をやっているから政府見解を文書の形で示すことができないなんということをやってしまうから、わけがわからなくなる。
　これはまた後の質問者に詰めていただきますが、では、実際、この戦争でイラクの人たちは——きのう、夜、ニーズを出していただいた、これは、官房長官、正直感謝を申し上げたいと思っています。しかし、これは最終の形ではない。もっと深掘りしたものを出していただきたい。
　ニーズというふうにおっしゃいますけれども、では、実際にイラクの市民の方々はどれぐらい亡くなったんですか。そして、イラクは半分が子供たちですが、子供たちはどれぐらいの子供が父親や母親を亡くしたんですか。
○川口国務大臣　イラクの民間人の死亡者数ですけれども、これは六月十日発表のＡＰ通信の独自調査ということですが、少なくとも三千二百四十人ということになっております。
○原口委員　子供たちはどうなんですか。それはＡＰ通信という通信社の調べでしかわからないんですか。いわゆるＣＰＡが活動をしている。ＣＰＡはそれを把握はしていないんですか。
○川口国務大臣　現在入手可能な一番詳しい資料ということでＡＰ通信のを引かせていただきまして、現在の時点でＣＰＡがこれ以上詳しい数字を、内訳も含めて把握しているということはございません。ＡＰ通信の独自調査の今申し上げた数字、これが一番詳しい数字であるということです。
○原口委員　とても残念な答弁だと思います。
　実際にだれに何を届けるか、その中で最も惨禍に見舞われた人たちが何人いるか、そして、最も弱い立場の人たちがどういう状態にあるかもわからないで、ここで議論をしている。調査団の人たちが大変な、危険な地域にも、あるいは思いをされながらやってこられた、そのことを私は多とする。しかし、そのこともわからないで法律をつくっていく、その恐ろしさを今の答弁で禁じ得ません。
　国際的武力紛争の一環として行われるオペレーションは現在進行中なのではないかという疑義を私も持っています。そして、終戦あるいは停戦の合意の相手である当事者をレジームチェンジという形でミサイルで攻撃して破壊をするというやり方は、これまでの戦争と全く違う形態です。ですから、合意がどこにあるのか、そして、いつ停戦になるのか、終戦になるのか、それもわからない。
　きょうは内閣法制局長官にお見えいただいていますので、この間の質疑の中で、集団的自衛権がこの法案の中で惹起されるではないかという委員からの指摘がありました。具体的に集団的自衛権の問題が惹起される。私が眺めた中では、私にはわからなかった。あるとしたらどこなのか。私は、強いて言うんだったら、集団安全保障の問題がこの法案の中で議論をされるというのはあるのかもわからない。しかし、ここは内閣の法律の姿勢をきっちりただしておきたいと思いますので、法制局長官の見解を伺いたいと思います。
○秋山政府特別補佐人　ただいまのお尋ねでありますが、集団的自衛権というものにつきまして、従来から申し上げておりますところでありますが、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利というふうに考えております。
　今回の法案は、第一条に定義するイラク特別事態を受けて、イラク国民それから国際社会のいろいろな努力や取り組みに対して我が国が主体的かつ積極的に寄与することを目的としておりまして、人道復興支援活動及び安全確保支援活動を行うことを内容としているものであります。
　したがって、今回の法案につきましては、その目的、内容とも、集団的自衛権と関係のあるところは、法案の内容自体についてはないものと考えております。
○原口委員　ありがとうございます。
　集団安全保障の中で議論をしていく問題についてはお触れになりませんでしたが、そこについても触れてください。
○秋山政府特別補佐人　集団的安全保障と申しますのは、国際法上、平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為が発生したような場合に、国際社会が一致協力して、このような行為を行った者に対して適切な措置をとることにより平和を回復しようとする概念でありまして、国連憲章にはそのための具体的な措置が定められていると従来から申し上げております。
　今回の法案は、先ほど申し上げましたとおり、イラク特別事態、第一条に定めておりますが、これに向けたイラク国民の努力あるいは国際社会の取り組みに対し、我が国が主体的、積極的に寄与することを目的とするものであります。
　この場合、イラク特別事態そのものは、第一条に引用しました関連安保理決議に基づきまして、集団的安全保障措置として国連加盟国により行われた武力行使がその直接の契機となってはおります。しかしながら、今回の法案は、このような事態を受けて、各国に、イラクに対する人道復興援助及び安全、安定への貢献に対する措置などを求める安保理決議一四八三に基づきまして、国際協調の精神のもとに我が国も相応の貢献を行おうとするものでありまして、ただいま申し上げましたような集団的安全保障措置に我が国が参画することを内容とするものではございません。
○原口委員　集団的自衛権の問題も集団安全保障の問題も、もちろんこのイラク戦争そのものは集団安全保障の枠組みだと今答弁されましたから、我が国が行う行動については二つとも議論の外であるということでございます。
　ここであえて伺っておきますが、集団的自衛権を保持しているが使用できないという政府解釈をずっととられていますが、この根拠はどこに基づいているんでしょうか。憲法の要請があるとすれば、どの文章、どの条文なのか、あるいは国際法の何なのか。どうぞ。
○秋山政府特別補佐人　憲法上、我が国が集団的自衛権を行使できないと考えております理由でございますが、憲法九条一項、これは、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」それから第二項で、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」と規定しております。
　政府は、従来から、このような文言を持つ規定のもとにおいても、外国の武力攻撃によって国民の生命、権利が根底から覆されるというような急迫不正の事態に対処しまして、国と国民を守るための、やむを得ない、必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じられていないと解しております。
　ところで、集団的自衛権と申しますのは、先ほど申しましたとおりでございまして、我が国に対する急迫不正の侵害に対処するものではございませんで、他国に加えられた武力攻撃を実力で阻止するということを内容とするものであります。我が国が主権国家である以上、国際法上このような権利を持っていることは当然であると考えておりますけれども、先ほど述べたような個別的自衛権の場合と異なりまして、憲法九条のあのような文言のもとでは、この行使が容認される、許容されるということにその根拠を見出すことはできないのではないかと考えてきている次第でございます。
○原口委員　持っているけれども憲法九条が行使を容認していないという解釈ですね。私は、この問題について、非常に深く議論をしていかなきゃいけない問題だということをここで指摘しておきます。
　さて、また特措法に戻りますが、テロ特措法のときには武器の輸送を認めていませんね。これは修正の中でそれが入ったわけですけれども。きょうはテロ特措法については議論をしませんけれども、テロ特措法で武器の輸送を認めていないにもかかわらず、今回のイラク特措法において武器弾薬の輸送業務といったものを排除していない、これはなぜですか。
○石破国務大臣　先生御指摘のように、議員修正によりまして、テロ特措法におきましては、外国領域における武器弾薬の陸上輸送を行わないことにいたしました。
　一方、本法案に基づきます安全確保支援活動は、イラク国内における安全及び安定を回復するために行われる国連加盟国の活動を支援するために我が国が実施する医療、輸送、補給等、武力の行使に当たらない活動、当然のことでございますが、武力の行使に当たらない活動をその内容としておるわけでありまして、武器弾薬の輸送それ自体は、憲法が禁じております武力の行使というものに当たらないものでございます。そしてまた、この地域は非戦闘地域になるわけでありますから、一体化という問題も生じない。非戦闘地域においてしか行わないということは、きのうも答弁を申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、基本的に戦闘が終わっているイラクの中で、イラク復興のための国際社会の取り組みに寄与することを目的としておりますので、あえてこれを外すということの必要性、これが認められないということでございます。
　きのうもお答えをいたしましたように、私どもが仮に武器弾薬の輸送を行うことがありましても、それは起点も終点も非戦闘地域でございます。ですから、当然、武器弾薬の輸送ということそれ自体は武力の行使ではございません。そして、非戦闘地域において行うわけでございますから、一体化という問題も生じないわけでございます。したがいまして、この法案におきましてそのことを排除していないという理屈でございます。
○原口委員　やはりそこにはかなりのフィクションがあると思うんですね。非戦闘地域であれば、武器弾薬の輸送というものが、武器弾薬そのものの需要というものが、輸送の需要というのがそれほど出るわけではない。テロ特措法には抜かしておいて、わざわざここに書き込む理由というのは、私は、ここはよほど詰めて議論をするべきだということだけ指摘しておきます。
　さてそこで、これまで英米兵の命が失われています。よく数だけで言われていますけれども、外務大臣に伺いますが、現在、アメリカ軍、イギリス軍、この亡くなった方々、どれぐらいが襲撃で亡くなっていますか。そして、亡くなった場所はどこですか。襲撃をした相手はだれですか。
○川口国務大臣　五月一日以降の数字でして、アメリカ軍で亡くなった方は四十七件五十六名ということですけれども、そのうち襲撃で亡くなった方は十七名。それから、イギリス軍でいきますと、死者総数十名で、襲撃で亡くなった方は六名ということになっています。
　それで、場所ですけれども、それぞれの方について死亡した理由あるいは場所、ございますけれども、もし必要でしたら十七名の方についてそれぞれ申し上げますが、まとめて申し上げることはちょっと難しいと思います。
○原口委員　時間を節約していただいてありがとうございます。
　襲撃による死者が発生した場所はイラク全域にわたっていますね。プロットしていただきましたら、北部のところだけはない、いわゆるクルド人の居住地域だと思いますが。あとはほぼイラク全域で襲撃が起こっている。そして、今外務大臣がお話しになりました、米兵十七名、そして英兵六名のとうとい命が失われています。
　こういう状況の中で自衛隊を派遣するということについては、具体的なニーズと業務についてやはりきっちり基本計画に書き込んで、そして、私は、本来であれば、この法案と一緒にある程度の骨格を示していただきたかった、あるいは、これは示すことができるのではないかというふうに思うわけでございます。
　昨晩出していただいたニーズというところで、医療、補給、移送、施設などの分野で人道的なニーズがあると。その中で、実現可能性があると規定される業務の例として現地のニーズを聞いてみた。イラクの国内外での人員、物資等の輸送ということが輸送業務の中で書かれています。これは具体的にどういうことですか、防衛庁長官。
○石破国務大臣　これは、きのうの与党の報告にも空輸のニーズということが挙げられておりました。
　現在検討しております、これは、先ほど冒頭委員が御指摘になりましたように、ＰＫＯ法に基づきまして、例えて言えば、ヨーロッパのいろいろな地域からアンマンまで空輸してそこに集積するというようなことを行うということが想像されます。しかし、それは集積しただけでは仕方がないのであって、それが人道支援の物資としてイラクの中に必要であるということになりますと、それをイラク国内に輸送するということが考えられます。それは、やはりＰＫＯ法ではイラク国内には入れないのでありまして、この法案によってそういうようなニーズを満たすことが可能になるというふうに考えております。
　空輸で申し上げればそういうことでありまして、他に、本当に子細に、ニーズがどれぐらいあるかということを把握しておるわけではございません。しかし、空輸については、明らかにそういうニーズがあると考えております。
　陸上につきまして具体的にこのようなニーズがある、それは当然非戦闘地域でやらねばならないわけでありますから、そこについて確たるイメージをお示しすることは、現時点ではなかなか困難かと考えております。
○原口委員　もう一点、補給についても出していただきました。
　補給業務のイメージとしては、イラク国内における水の浄化、補給、配給、関連する輸送手段も含むということでございますが、イラクの人道復興支援にかかわる各国軍隊の派遣の状況からすると、こういう同種のことをやっている国というのはどれぐらいあるのか、そして、これは具体的に何を意味しているのか、ここについても、この一行だけではよくイメージがわきませんので、ぜひ教えていただきたいと思います。
○石破国務大臣　同種のことをやっている国がどれぐらいあるかにつきましては、済みません、ちょっと調べさせてください。
　ただ、私どもが持っております水を浄化する能力というのは、かなり際立ったものだという認識をいたしております。これはもういろいろな災害等でその能力というものは評価をしていただいているわけでございます。
　そして、与党の調査団の御報告の中にもありましたように、そのニーズが明らかに存在をしている。不衛生な水を飲んで、まさしく委員がおっしゃいますような、子供たちあるいはお年寄り、そういう方々が病気になっている状況がある。そうしますと、他国の能力をさらに凌駕すると申しましょうか、そういうような我々のニーズは存在しているというふうに考えております。
　それが具体的にどうなるかというのは、これは、例えばチグリス、ユーフラテスという川から引くのか、あるいは、委員も御案内かと思いますが、バグダッド市内には、バグダッドに特定するわけではありませんが、沼のようなものがございます、それで、どのような形でやることが一番イラクの市民の健康というものを守るためにふさわしいのかということをさらに検討していくことになります。
○原口委員　私は、国会との関係でも、やはり、政府がお決めになった基本計画に基づいて二十日以内に国会に承認を求めるということで自衛隊を外に出すのではなくて、これも事前の承認を、本当にそれでいいのかといったところをやはり踏み込むべきだという意見を強く申し上げておきます。
　そして、昨日の我が党の大畠議員の質問に対して、いわゆる武器使用というのは、これは何を持っていって、何は持っていけないということが法によって決まっているものではございませんと。携帯する、自衛隊が持っていく武器ですね、それは何に制限があるというものでもない、日本国の自衛隊というのは制限されたものしか持たせないんだということは誤りなんだということをおっしゃいました。
　これは、自衛隊の持っていく武器が無際限に、法の根拠によらずに持っていけるということをおっしゃったんじゃありませんね。言葉は、これは聞くと、何でも持っていけるんだというふうに大変誤解をする人がいると思いますので、訂正されますでしょうか。
○石破国務大臣　それは、みずからを守るために何が必要なんだということにおいて、当然持っていくものは定まるということだと思っております。そしてまた、憲法が予定をしております武力の行使に当たらないということは当然のことでございます。
　しかし、では、みずからを守るためだったら何を持っていってもいいのかということになりますと、それはそういうことにはなりませんわけで、これは例えば、そういうような、何として特定するわけではございませんが、極端な例で申し上げますと、戦車なぞを持っていかねばならない、そんなことだとすれば、それはもう既に戦闘地域なのであります。そういうところにおいて私どもが活動するということはございません。
　本法案上、明示的な規定があるわけではございませんが、具体的には、現地の治安情勢、自衛隊の部隊等が実施することとなる対応措置の内容などを総合的に勘案いたしまして、自衛官が有する専門的知見を踏まえまして、必要なものを政府として基本計画において定めることになるわけでございます。
　ですから、委員おっしゃっていただきましたように、何でも持っていける、そういうことを申し上げたわけではございません。それはおのずから、おのずからそこには自分を守るために何を持っていくのかということは定まってまいりますし、それを基本計画において定めるということになるわけでございます。仮に、何でも持っていけるというような誤解を与えるといたしましたらば、これはおわびをして訂正させていただきます。
○原口委員　自衛隊法の八十七条と九十五条に定められたこの範囲において、警察比例の原則と申しますか、いわゆる自分たちの身を守るために携帯が許される武器が決まるというふうに理解をしております。
　さて、もう時間が迫りましたので、私はこの法文の中で、八条の六のところは、逆に反対解釈ができるようなものを、「自衛隊の部隊等が対応措置として実施する業務」、つまり、「戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備」を含まないとする、こういう明示をしたことに大変危惧を覚えます。逆読みをすることができますから、これ以外は何でもできるということになってしまう。
　あるいは、劣化ウラン弾に対する政府の姿勢についても、私ははっきり抗議を申し上げておきます。一九九六年の人権委員会小委員会で、法的拘束力はない。しかし、アトピーだって、原因がわからないけれども、苦しんでいる人はたくさんいるんです。劣化ウラン弾による白血病被害というのは想像を絶するものがあると幾人もの人たちが言っている。
　そこに対して幾ら劣化ウラン弾が使われたかわからない、そして、影響はないと言っているなんということでは、私たちのこの活動が本当に人道支援の名に値するものなのか。そして、政府がきっちりと説明責任を果たして、もし自衛隊が派遣されるということになれば、その方々の健康も守れるのか、そのことについてきっちりと議論を、審議を詰めてやるべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高村委員長　次に、岩屋毅君。
○岩屋委員　おはようございます。岩屋でございます。
　私は、二十日から二十五日まで、与党調査団の一員としてイラクを見てまいりました。当委員会の杉浦委員が団長さんで、公明党の斉藤委員さん、それから小島、新藤両政務官にも御同行いただいて見てまいりました。
　この委員会の議論、途中から拝見をしておるわけでありますが、イラク戦争の大義についての議論もございます。また、大量破壊兵器の有無、これは英米でもいろいろと議論になっておりますが、こういう議論もございます。
　それはそれで大事な議論には違いないとは思いますけれども、私ども、戦後のイラクの中を必死に生き抜こうとする人々をこの目で見てまいりました。とりわけ、恐らく自分の国に何が起こったのかということを正しく認識することができないであろう子供たちのあの笑顔がまぶたに非常に焼きついております。
　イラクは、国土全体が今疲弊をしているというふうに思います。戦争被害はむしろ局所的だなというふうに感じましたが、長い間の経済制裁、あるいはフセイン施政下における民生への投資不足、こういったものを通じて国土全体が非常に疲弊しているな、こういう印象でございました。
　実際に、戦争が行われ、そして終結をし、イラク政府は崩壊をしているわけでございます。さきにイラク復興に関する国連の決議も採択をされたところでもありまして、その決議によって当局として認知をされたＣＰＡ、連合暫定施政局も、その中で今必死に活動を続けております。私どもとしては、国際社会の責任ある一員たらんとする我が国としては、このＣＰＡ等を通じて、あるいは国連等を通じて、より具体的な、また即効性のある効果的な支援を行うことが何よりも大事なことだというふうに感じて帰ってまいりました。
　また、そのことが、イラクを含む今後の中東全体の、アラブ社会全体の安定につながっていく、そして、この地域とこれからも密接な関係を保っていかなければならない我が国の国益にも資する、このように確信をしているところでございます。
　野党の皆さんも現地に赴かれまして、私どもと同様の空気を感じてこられたのではないかと思います。私も報告書も拝見させていただきました。それほど違った認識になるはずはないな、こういうふうに思うわけでありますが、この委員会の議論を通じて、恐らく最終的には共通の認識に立っていけるのではないか、このように信じております。
　そこで、私は、今法案で予定されている自衛隊の派遣そのものについて、幾つか基本的なことを質疑を通じて整理させていただければというふうに思います。
　まず、大前提のまた大前提という話になろうかと思いますが、さきに私は、この戦争は終結したというふうに申し上げましたが、国際法上は今回の戦争の終結というのはどういうふうに解釈をすればいいのか。相手政府はなくなっている、代表する首領も行方がわからない、これは国際法上はどういうふうに理解をすればいいのか。この戦争は終結をしたということは、どういう言い方が国際法上はできるのかということを聞かせていただきたいと思います。
○川口国務大臣　イラクに対する米英の武力行使でございますが、これはまず、国連憲章第七章のもとでの六七八、六八七、一四四一を含む関連の安保理決議に合致するものであるということで、伝統的な戦争ということではないということを、まず第一点申し上げたいと思います。
　伝統的な意味での戦争というのは、太平洋戦争を考えていただければ、宣戦布告があって、それで講和で終わった、そういう形の戦争ですけれども、国連憲章のもとでは、現在、武力行使は、安保理決議によるものかあるいは自衛のものか、二つに限定をされているということでございまして、伝統的な意味での戦争はいけないことになっているわけでして、これはそういう意味で、伝統的な意味での戦争ではないということです。
　それで、まず、戦争ということで言いますと、一般的にいろいろな国際紛争解決手段とか、そういうことが言われてきているわけですけれども、現在は、先ほど申しましたように、伝統的な意味での戦争というのは認められないということでございますので、したがって、どのような形で、戦争が終わったかどうかというそのこと自体、今までの形で論ずることはできなくなっているというふうに思います。
　それで、我々は、基本的には戦闘が終了しているというふうに申し上げているわけでございます。その意味は、フセイン政権の残党による散発的な、局地的な抵抗があるということでありますけれども、基本的には終了をしている。ただ、現時点では、まだそういった散発的、局地的な抵抗活動があると同時に、西部あるいはクルド人地区を除く北部においては依然として治安は不完全であるというふうに思っています。
　したがいまして、イラク国内における戦闘が完全に終了したというふうには言えないということでございます。
○岩屋委員　伝統的な戦争ではないと。ブッシュ大統領が言ったように、しかし、重立った戦闘は終わったと。外務大臣、今おっしゃったように、重立った戦闘は終わったが、ごく一部にそういう戦闘の継続も見られる、こういうふうに解釈するというか、言うしかない状況なのだろうと私も思います。
　そこで、イラクの治安状況はどうかということが今回の調査団の最大の課題の一つだったわけでありますが、私どもは本当に短期間の滞在で、決して十分とは言えないとは思いますが、二日間で千六百キロにわたって、イラクの西部から入り南部に抜ける、バグダッドの西部から入り南部に抜けていくという行程でございました。その間、身の危険を感じることは一度もありませんでした。
　先ほどからお話が出ておりますように、米英軍を中心に一部に散発的な襲撃があって犠牲者が出ているということは確かに事実でありますが、それも決して計画的、組織的なものではない。どこかに首領がいて、組織的に連携がとれておって、しかも計画にのっとって襲撃をやっておるということではない、このように私どもも認識をしましたし、多くの関係者の証言といいますか、お話もそういうことで一致をしておりました。
　そういう意味では、私は、イラク全土が非戦闘地域と言っても過言ではないというふうに思うんですが、それでは今回の法案の書きぶりにはそぐわない。戦闘地域、非戦闘地域ということを区別していく、こういう書きぶりでございます。
　であるとするならば、確かに、ティクリートでありますとか一部の地域で掃討作戦というものが行われているということでございました。掃討作戦をやるということは、決して計画的、組織的とは言えないまでも、ある程度のまとまりらしきものが認められるから、その地域においては掃討作戦をやろう、こういうことになっているんだろうと思います。
　したがいまして、この法案の書きぶりに従えば、一部掃討作戦が展開されている地域は確かに戦闘地域だ、その他の地域については、現在のイラクの治安の状況からして非戦闘地域だ、こういうふうに区分けしても私は構わない、それが妥当ではないか、こう思うのでございますが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　その前に、大変お疲れさまでございました。貴重な報告をいただきました。感謝申し上げます。
　戦闘地域、非戦闘地域というのは、これはもうずっと答弁申し上げておりますとおり、憲法の要請に従いまして、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで行われる活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる場所でなければいけない。それは、国または国に準ずる者による国際的な武力紛争の一環としてのそういうようなことが行われる地域においては、そもそも我々の自衛隊は活動してはいけないということで設けた概念でございます。ですから、非戦闘地域において我々は活動するということを担保しておかなければいけない。
　それでは、現地はどうなのだろうかということになりますと、委員がおっしゃいますように、アメリカが掃討作戦をやっているようなところ、それはやはり組織的、計画的に、そういうことが否定し得ない地域だと思います。ですから、そういうような、米軍が掃討作戦を行っているような地域というものはやはり非戦闘地域にはなり得ないものだというふうに考えておる次第でございます。
○岩屋委員　私は、基本的にそういう区別でいいのではないかなというふうに考えておるところであります。
　次に、時間がないので進ませていただきますが、今回の法案にのっとって自衛隊が派遣される場合、それはどこを窓口にし、一体どこに対して貢献をするのか、こういう議論があろうかと思います。
　私は、占領軍という言葉がちょっとひとり歩きをしているように思います。確かにイラクの人々にとってみれば、攻撃の主体であった米英軍、これはいわゆる占領軍というふうに見えるでありましょう。しかし、実際には、現在は、さきの国連決議を踏まえて、攻撃に参加しなかった国々も含めて十三カ国の軍隊がイラク国内に展開をしております。さらに、派遣を決定した国も、この段階で十四カ国ございます。日本が参加をするということになりました場合は、もっとその数はふえているでありましょう。この現状から考えると、私は、占領軍という言い方、呼び方というのは適切ではないというふうに思います。
　戦後にイラク復興のために軍隊を派遣している国々は、何も占領に加担をしようとしているわけではないわけでございまして、自衛隊の派遣は占領軍への奉仕だ、占領軍に対する支援だ、占領軍に対する貢献だ、こういう言い方は当たらない、このように思いますが、それでよろしゅうございますか。
○川口国務大臣　おっしゃられますように、全く当たらないというふうに考えます。
　我が国がやります支援というのは、安保理決議一四八三のもとで、各国が資金面、物質面、そして人的な面で協力することを通じ、イラク復興等への支援についてやっていくということの我が国としてのあり方といいますか貢献であるということでございます。
○岩屋委員　現地の調査で判明をいたしましたことというのは、復興に当たっているそれぞれの機関がどういう相関関係にあるのか、そこを解明するというのが調査団のもう一つの課題でございました。
　既に杉浦委員や斉藤委員からの質疑にも出てきたと思いますが、ＣＰＡという組織の長官はブレマーさんという外交官でございます。このブレマーさんが来て以来、ＣＰＡがいわゆる軍政も民政もあわせ統括するようなスタイルになっている、こういうことでございました。
　したがって、コアリション・ジョイント・タスクフォース・セブン、ＣＪＴＦ７という、連合軍司令部と訳されているこの機関は、そのＣＰＡの軍政の実行部隊だということが言えると思います。このＣＪＴＦ７もＣＰＡの指揮下といいますか統括下にございまして、治安維持のみならず、実は教育や警察やあるいは物資の配給、補給などの民生部門も担当しているわけでございます。
　したがって、日本が支援を申し出る相手は、米軍でも英軍でもありません。あくまでもＣＰＡに対してでありまして、しかも、その中身は軍事部門であるとは限らない、こういうことだと認識をしております。
　我々、ブレマー長官、それから次席に当たるソーヤーズ英国大使とも会談をしましたが、両者ともに、自衛隊の派遣は大いに歓迎をしたい、日本から具体的な申し出があれば、どのような分野であっても、ＣＪＴＦ７のアドバイスを聞いてその内容を最大限に尊重したい、こういうお話でございました。
　この意味からしても、これからこの法案にのっとって派遣される自衛隊は、もちろん米英軍の指揮下に入るのではありません。ＣＰＡによる調整を通じて、展開している各国の軍隊、さらには国連を初めとする国際諸機関、あるいは直接イラク国民に対する支援をあくまでも主体的に行うということだと思いますが、その理解でよろしゅうございますか。
　　　　〔委員長退席、浅野委員長代理着席〕
○石破国務大臣　今の先生の御指摘のとおりであります。ですから、当然、何度も答弁申し上げておりますが、米英軍の指揮下に入るということはございません。私どもが主体的に行動するということは必ず担保をされねばならないものですし、そうあるべきものでございます。
　私どもの国が、自衛隊が、仮に法案をお認めいただきまして派遣をされたといたします。そうしますと、閣議決定をいたしました基本計画及び総理の御承認を得て防衛庁長官が定めます実施要項、これに基づきまして、これを実施すべき旨の防衛庁長官の命令のもとで活動を行うということになります。
　ですから、調整ということはもちろんいたします、日本だけでやるわけじゃありませんから。それぞれの国とどのような関係に立ち、何が一番有効かという意味での調整は行います。しかし、現場はどういう指揮命令関係にあるかというと、それは防衛庁長官との関係というものがあるわけでございます。
○岩屋委員　一時間いただくつもりが二十分削られたので、済みません、先をちょっと急がせていただきたいと思います。
　私は、もう一つ、調査団の課題の一つに、今後のイラクでの政治プロセス、これがどうなっていくのかな、その見通しをできるだけしっかり持って帰ろうというのがございました。
　これについても杉浦団長から既にお話がありましたが、ブレマーＣＰＡ長官によりますと、早ければこの七月にも、ＩＩＡ、イラク暫定行政機構というものを立ち上げる、政治評議会というものをつくって、九月には曲がりなりにも省庁の再建を果たして、大臣がそこで任命をされるようにしたいということでございました。その段階で、言ってみればイラクの暫定政権らしきものが立ち上がるということになるんだろうと思います。この法案が通過をして、自衛隊が派遣をもしできるということになれば、そのころには、その暫定政権らしきものができておるということも十分に予想されると思います。
　また、ブレマー長官のお話では、同時進行的に憲法起草委員会を立ち上げて、できるだけ早期に国民投票で憲法を確定する、そして選挙を行って、いよいよイラク人によるイラク人のためのイラクの新政権をつくる、でき上がったら自分たちはできるだけ早く帰りたい、こういうお話でございました。
　そこまでの作業になりますと、私は、そう簡単ではないだろう、一年、二年という時間は十分に要するのではないかなと思いますが、そこまでいきますと、いよいよ相手国政府というものが、つまりイラク新政府というものが正式に立ち上がるということになります。
　つまり、何を言いたいかといいますと、これから時間の経過とともにどんどんとイラクの姿が変わっていく。しかし、この法案は当初四年というものを想定していたということでございまして、時間の経過とともに変わり行くそれぞれの過程において、本法の適用というのは一体どうなっていくのか。それについてちょっと見解を聞かせていただきたいと思います。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　イラクの新しい政府が立ち上がるまでのプロセスにつきましては、御指摘のようなことも含めまして、現在、関係者間で議論をされておりまして、今後、徐々にその姿が明らかになっていくと考えております。
　その過程の中で、本法案に基づきどのような活動を行っていくべきかという点につきましては、その時点時点での状況を踏まえまして我が国として主体的に決めていくことになる、このように考えております。
　いずれにいたしましても、イラクの再建等に向けたイラク国民の努力を支援するとの本法案の目的を真摯に踏まえまして、その時点で最も適切な活動を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○岩屋委員　当然のお答えといえば当然のお答えで、現段階では、このＣＰＡという暫定施政局を窓口に復興を支援していこうということでございますから、しようがないのでありますが、その問題はまたこれから議論をさせていただきたいと思います。
　それから、調査団の最大の目的は、言うまでもなく、自衛隊に対するニーズというものを確認してくるということ、それから、具体的な支援策の中身について模索をしてくる。これが、幾つかある課題の中の最大の目的でございました。
　私どもどこへ行っても、自衛隊の派遣は歓迎するけれども、その中身は日本が日本において主体的に判断をされたいということでございました。これも考えてみれば、当然といえば当然のことでございまして、そういう話、やりとりが続きましたので、私どもは聞き方を変えて、しからばこういう貢献はどうだ、しからばこういうやり方はどうだということをお尋ねしていったところ、強い期待が示されましたのが、与党調査団の報告の中にもありましたように、水の浄化、配給という仕事、それから、空輸を含む物資並びに人の輸送でございました。
　私は、私個人の見解ですけれども、陸送ということもあってしかるべきだというふうに考えています。なぜならば、空輸でも物資を運ぶ、それから海上輸送というものもこれからやるということになるでありましょう。そうやって運ばれた援助物資は、本来は、自衛隊において自己完結的に陸送されるということが私は望ましいのではないのかと思います。
　水の浄化についても、交付という言葉が使われておりましたが、交付というのは、要は水の工場みたいなものをつくって、欲しい人はとりにおいで、こっちから持っていくことはしないよ、こういう意味で交付などという余りふだんは使わない言葉を使っているんだろうと思いますが、しかし、いつでもとりに来いというわけにもこれはいかないでしょう。陸送というものは決して否定すべきではないのではないかなと個人的には考えております。
　しかし、その場合は、万が一のときに備えてかなりの重武装をする必要が出てくるわけでございます。他国に護衛をしてもらうという方法もあろうかと思います。実際、私どもがすれ違った米英軍のコンボイは、先頭に装甲車がついておりまして、上をヘリが護衛で舞っておりました。現段階ではかなりの重武装で陸送をやっているということで、それが我が国でできない場合は、先ほど申し上げたＣＪＴＦ７に言ってくれれば幾らでもアレンジはできる、こういうお話も承りました。
　しかし、そのときは、まさに武器使用権限というものが問題になってくるんだろうと思います。治安がどんどんと改善をされていけば、それほどの重武装の必要もなくなっていくんだろうと思います。もし、これから劇的に治安が改善をされていくということになりました場合は、この法案で予定されている武器使用権限であっても十分に陸送をするということにたえられるのではないかと私は判断をするわけでございますが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　これは政府の中でも議論をいたしておりまして、先生おっしゃいますように、では、欲しい人はとりにおいでというようなことでいいのかねということでございます。
　私どもとしては、一トンの水タンクのトレーラー、一トンですが、これを六百八十一台所有いたしております。これは自分では走れませんで、前に何か車がついて、それが引いていくという形になります。自分で走れますスタイルのもの、三カ二分の一トン水タンク車というのは、六十八台これを有しております。
　いずれにしても、浄化を仮に行ったとしても、どこかまで運ばなければいけないということになったときに、陸送ということになります。
　持っていく武器の種類や使用方法につきましては、先般来答弁を申し上げておるとおりでございますし、先ほども原口委員からの御質問にお答えをいたしました。これが劇的に改善というのが何を指すのか、これもまたいろいろな御議論があろうかと思いますが、当然私どもは、活動する地域を非戦闘地域とし、きのう官房長官が答弁されましたように、その中でも安全な地域というのを選ぶわけでございます。
　そこで、実際に法案をお認めいただきましたときには、実際に行く人たちが、実際にそこで活動する人たちが見て、何を持っていけばいいかということを判断することになります。それは踏まえませんと、本当の意味のシビリアンコントロールなんかになりやいたしません。その中で、そういうことが可能になる場合というのは当然あるだろうと思っております。
○岩屋委員　陸送だけは勘弁してよという話は、外の世界というか、なかなか国際社会では通用しにくい話なんだろうなと私は思うのでありまして、援助物資は運びますよ、水もつくりますよ、しかし、運ぶのはちょっとよそでやってくださいよというわけにはいかないんだろう。これは、ぜひそういうことも自己完結的にできるようにしていただきたいと思っております。
　それから、次に行かせていただきますが、問題になっておりますというか議論になっております武器使用権限についてでございます。
　実際には、自衛隊が出ていくときには、この武器使用権限というものは、いわゆるＲＯＥと言われる部隊行動基準によって裏打ちをされるということだと思います。しかし、この部隊行動基準、ＲＯＥというのは、言ってみれば防衛機密でもあり、また、これを公開することは、相手に手のうちを読まれるというか、部隊の行動規則がわかっておればそれに応じた対応をされるということもあってなかなか公開に議論ができない、公開に議論することは適当でないということだと思います。ここにこの法案審議のもどかしさがあるとずっと私は思っております。
　決して隊員の皆さんがみずからを守ることができないようなＲＯＥにはしない、こういう長官のお考えだろうとは思いますが、広く国会全般の御理解を得るために、あるいは国民の皆さんの御理解と御支持を得るために、このＲＯＥについては、いよいよ出ていくとなったときには何らかの形で明らかにするというか御説明をするということができないものかどうか、この辺、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　これは委員が防衛政務官をお務めのときから、ずっと防衛庁内で議論をしてまいりました。
　これは、誤解をされる方もあるのですが、あくまで法の範囲内で行うということでございます。ＲＯＥを定めることによって、法に定められてもいないようなことができるようになるわけでは決してございません。あくまで法の範囲内で行う。
　しかしながら、それを全部明らかにしちゃいますと、その裏をかけばいいわけですから、それはかえって隊員の生命、身体を危険にさらすことになりますので、それを全部オープンにすることはできません。どの国もそのようなばかなことはしておりません。
　しかしながら、どういう考え方に基づくものなのかというようなことはやはりお示しすることが必要だろうと思っております。この場合にはこうというような具体的なことは申し上げられませんが、どういうようなものをイメージしたものなのか、そして、それが法を逸脱するものではない、あくまで法の範囲内で定められるものだということは明らかにする必要があると考えております。
○岩屋委員　私も、ある機会に米軍のどこかでのＲＯＥに関する資料を見たことがあります。非常に具体的なものでありまして、例えば、相手に対して英語でとまれということを三回言う、それから現地語で三回言う、それでも制止ができない場合は威嚇射撃をしてもよい、そういう具体的に指示をされているものがＲＯＥだなということをそのとき感じたわけであります。
　もちろん長官のおっしゃるように、そこまでのことをつまびらかにせよというのはどだい無理なことだと思いますが、今おっしゃったように、ＲＯＥ作成の基本的な考え方というものを示していただければ、武器使用権限についてのさまざまな御議論も収れんに向かっていくのではないかというふうに考えておりますので、ぜひ検討をいただきたいと思います。
　それから、時間が少なくなってまいりましたが、我々の調査で、さっき申し上げましたように現地で強い期待が示された、水の浄化能力ですね。自衛隊の水の浄化能力というのは現実にはいかほどのものか、それはどの程度現地で展開できそうか。
　あるいは、空輸に対する期待も強いわけでありますが、実際にＣ１３０というものを展開するとするならば、我が国自身の安全保障ということもありましょうから、日本国土のどのぐらいが派遣に向けられそうかということについて、ちょっと簡単に聞かせてください。
　　　　〔浅野委員長代理退席、委員長着席〕
○石破国務大臣　お答えいたします。
　浄水能力でございますが、大型トラック車載型の二種類の浄水セットを、合わせまして五十一台持っております。当然、水源があることが前提でございますが、一日当たり約百五十トンの浄化能力を持ちます古いタイプのセットを三十六台、一日当たり七十トンの新しいタイプのものを十五台保有いたしております。新しい方が少ないのはおかしいではないかというお話もございますが、新しい方は浄化をすればそれがそのまま飲めるということでございますし、古いものは大量に浄化できますが、それは塩素を加えないと飲めないというものでございます。
　給水車につきましては、先ほど答弁を申し上げたとおりでございます。
　また、Ｃ１３０もそうなのですが、では全部持っていけばいいじゃないかということになりますと、国内で災害が起こったらどうするのということになります。仮に法案をお認めいただいた場合にどれぐらい持っていけるか、そういうことは検討いたしております。
　Ｃ１３０でございますけれども、Ｃ１３０も同じようなお話でございまして、現在私どもが保有をしておりますＣ１３０の中から何機持っていけるのか、そしてまた、どのようなニーズがあるのかということも具体的に考えていかねばならないことであろうというふうに思っておる次第でございます。
　保有機数等々につきましては、昨日御答弁を申し上げたとおりでございます。
○岩屋委員　わかりました。
　調査に同行していただいた防衛庁の方からは、ざっとの話ですが、一日八千トンぐらいは水を浄化して配給できるんではないかというふうに聞きました。八千トンというのはかなりの量だなと思ったんでありますが、今の長官の御説明を聞いて、この浄化のための機械というのはかなりの部分、現地に持っていける、国内にそうたくさん残しておく必要もないということだろうかなと思いますので、かなりの水の浄化能力を自衛隊は有し、実際に現地で展開できるというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それからＣ１３０についてですが、現状でも、イラクの国外、特に周辺国に対してはＰＫＯ法が適用できるということだと思います。したがって、仄聞するところによれば、周辺国に対して、近々にＣ１３０輸送機を使った空輸支援を実施する計画があるやに聞いておるわけでありますが、それはそのとおりでございましょうか。
　また加えて、それが事実であるとした場合、ＰＫＯ法によって派遣をされたＣ１３０、これは周辺国に展開するわけでありますから、本法案が成立した場合は、この派遣されたＣ１３０をイラク国内にもそのまま展開できるようになる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○石破国務大臣　現時点におきまして、今委員が御指摘になりました周辺国におけるＣ１３０の人道救援物資の輸送協力、検討いたしております。ただ、正式に決定をしておるわけではございません。
　そのままということがどういう意味なのか、ちょっと理解能力が足りなくて申しわけないのですが、法的には可能になるということでございます。法的には可能になるわけでございますが、それが一体いかなるニーズがあるものなのか、そしてどこの空港におろすのか、おろした場合には、本当にそれが非戦闘地域であり、なおかつその中でも治安が良好な地域であるのか等々、また、Ｃ１３０は輸送機でございますので、戦闘機ではございませんから、それがどのように安全を確保するのかということも踏まえまして決定をしていく。
　いずれにいたしましても、そういうニーズがあることは事実でございますけれども、それが実際にできるかどうか、それはさらなる検討が必要だと考えておるところでございます。
○岩屋委員　我々の調査の中で水と空輸というお話をさせていただきましたが、さらにその中でも期待が強かったのはということになりますと、やはりＣ１３０による空輸ということではなかったかと思います。
　きのうの報告の中にもありましたように、七月には、バグダッド空港、バスラ空港、それぞれ今米軍と英軍が押さえているわけでありますが、ここに民間航空機を入れようという計画も着々と進んでいるようでありますし、現在は戦争があって使われておらない、地方の言ってみればローカル空港も漸次、これをまたあけていくというか使えるようにしていくということでもありました。
　イラクは本当に、私ども千六百キロぐらい走りましたが、どうでしょう、そのうち千三百キロぐらいは一面の砂漠だったように記憶をしております。そういうところで、現在の平均気温も四十五度、私ども滞在中の最高気温は四十七・五度でございました。これから夏を迎えると、ますます気温も高まっていくでありましょう。
　陸送といってもなかなか難儀なことだと思います。そこで、空輸というものをできるだけ手伝ってほしい、こういうことだったと思うんですね。ぜひ、このＣ１３０を使った空輸支援というものについては充実した体制をとっていただいて、臨んでいただければというふうにお願いしておきたいと思います。
　おかげさまで、予定された質問も大体終わりました。これでそろそろ終わりたいと思いますが、最後にもう一度、今回の調査を通じた感想といいますか結論だけ申し上げさせていただきたいと思うんです。
　本当にピンポイント爆撃というのはすごいものだなと思いました。最初にバンカーバスターが落とされたところの隣のレストランで私ども昼食をとったわけでありますが、窓ガラス一つ割れていないということでありまして、戦争による被害というのは非常に局所的だなと思いました。しかし、冒頭にも申し上げたように、長い間のフセイン治世下での民生への投資不足や経済制裁の影響で、非常にイラクの国力が疲弊をしているというふうに思います。
　一方で、先ほどからお話がありますように、戦闘は確かに終結をしているが、治安の面では完全とは言い切れないということだと思います。しかし、だからこそ、自己完結能力を有し、自己防護能力を有する自衛隊がこの段階では行かなければ効果的な支援にはならないということを私ども痛感して帰ってきたわけであります。
　私ども、ＮＰＯの皆さんともお話をさせていただきました。中には、自衛隊は来るべきでないと言う方も確かにいらっしゃった。しかし、中には、自衛隊はぜひ来てほしい、私どもも心強い、こうおっしゃったＮＰＯの方もいらっしゃいました。民間やＮＰＯの方々にも活躍をしてもらわなければいけないと思いますが、この段階では、自衛隊をもってあの支援に充てるということをしなければ、我が国の国家意思の表明としての貢献策にはならないと私は思います。
　そういう意味で、一日も早く本法案の成立を期すべきである。そのために私どもも努力をさせていただきますし、防衛庁長官、外務大臣、官房長官、政府一丸となってお取り組みをいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高村委員長　次に、丸谷佳織君。