Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　そこが一番問題だと私は思うのですね。秘密が漏えいをした、これは大変だというので、事件が発覚したりして、実際それは権利が侵される、プライバシーが侵された後のことになろうかと思うのです。そういうことであってはいかぬわけでして、事前にどのように保護策をとるのか、予防措置を万全にやるのかということがこれは問題だろうと思うのです。権利が侵害されてからどのように後始末をしたって、それはその以降の問題であって、だからこの種の問題は、少なくともその業者が認定をされるその段階できちっと歯どめをしておいて、もしそれに違反をするというような事例があれば、これは直ちに改善命令なり、これはいかぬじゃないかということの指導をやるというのはわかるのですけれども、後でなければわからぬということはこれはいかぬと思うのです。
○小山政府委員　ただ、四十一条におきまして「電気通信設備の維持」ということで「電気通信設備を郵政省令で定める技術基準に適合するように維持しなければならない。」という条項がありまして、この技術基準の中で、必ず確保しなければいけないものとして規定してあるところに、第二項第三号に「通信の秘密が侵されないように便すること。」ということが規定してあるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　ですから、そういうふうな規定があるということはいいわけでして、それはもっと充実すべきだということを私は主張しているわけですから、それを裏づけるものとしてこの技術基準、そこで定めるならば技術基準の中身の中に入るのでしょうか、いずれにしたって、政令でもって、こういうものは最低限備えなければいかぬ、具備すべき条件というのはこういうものなんだということをきちっと定めて、後顧の憂いのないように認可の際にはそれを含めて決めていく、指導すべきではないかということを主張しておるわけです。その点についてどうでしょう。
○小山政府委員　お説非常にごもっともなことでございまして、これにつきまして私ども今後検討してまいりたいと存じます。ただ、現在のところといたしましては、実は第一種電気通信事業者が許可申請したときには、その設備がないわけでございます。だから、その設備が基準に適合しているかどうかということについては、できて運用する前でございますけれども、許可申請の時点においてはその設備がないということも事実でございますので、この辺は御理解いただきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　それなら設備をちゃんと据えまして、さあきょうかあすかに商売を始める段階で、それのすり合わせができる、裏もとれる、ちゃんとチェックができる、実証ができる、そういうことを考えてもらわなければ話にならぬと思うのです。紙切れ一枚出して判こを押して認可をした。どういう格好で回っていくかということの実証ができずして、どうしてコントロールできるのでしょうか。それは全然おかしいと思うのです。その点についてどうでしょう。
○小山政府委員　これにつきましては、第十二条の第四項で「第一種電気通信事業者は、その事業の開始前に、第九条第一項の許可に係る電気通信設備」第九条にありますのは「第一種電気通信事業を営もうとする者は、郵政大臣の許可を受けなければならない。」こういった許可を受けに来た者の電気通信設備が、先ほど申し上げました「第四十一条第一項の技術基準に適合することについて、郵政大臣の確認を受けなければならない。」ということになっております。
○伊藤（忠）委員　実態的に今おっしゃいました十二条四項ですか、これによって、そのことはきちっと把握ができるということですね。
○小山政府委員　それを予定いたしまして置いてある条項でございます。
○伊藤（忠）委員　では、伺いますけれども、技術基準を定める、こうなっているのですが、技術基準の中に、今言いましたようなプライバシー保護というのですか、通信の秘密が漏えいしてはいかぬ、保護策はこのようにやりなさいということがコミットされていますか、どうでしょう。
○小山政府委員　これになりますと、先ほどの四十一条に戻ってまいるわけでございますけれども、この中におきまして、技術基準は「次の事項が確保されるものとして定められなければならない。」として、その中に「通信の秘密が侵されないようにすること。」となっております。これだけでは抽象的であるのではないかという御説だと存じますが、これにつきましては、実施省令、通達というものによって裏づけすべきものだと思っております。
○伊藤（忠）委員　それは政令できちっとやっていくということはできないのですか、通達でなければだめなんですか。
○小山政府委員　この稲のものは、大体省令で決めておるのが通常でございます。
○伊藤（忠）委員　それだったら、省令で決めるということになるのですか。
○小山政府委員　さようでございます。
○伊藤（忠）委員　省令で決めていく、そういう考え方だと理解していいのですね。
○小山政府委員　実施省令ということにしたいと思っておりますし、いたします。
○伊藤（忠）委員　省令で決められるということについては、私たちの考え方でも了解できるし、そのようにぜひお願いしたいと思うのですが、その際に、今電電公社の方でやられてきていますいろいろな施策、そういうものを最低としまして、高度情報化にこれからさらに世の中が変わっていき、いろいろなケースが想定されるのですが、それらのものを含めた万全策というのを省令の中に具体的に盛り込んでもらいたいと思いますが、その点についてどうでしょう。
○小山政府委員　そのような方向で省令を作成したいと思います。
○伊藤（忠）委員　今日まで政令、省令、この法案に関連するものは一応考え方が示されておりまして、私たちもそれを伺っているわけですが、この問題についても、こういう考え方でこういう中身で省令化していくということについて、ぜひともこの審議の中で私たちが把握できますように提示をしていただきたい、こう思いますが、どうでしょう。
○小山政府委員　これにつきましては、既に当委員会に提出いたしました資料の中に、秘密保護の観点から省令を定める予定であるということで申し上げております。
　なお、これでさらにいろいろもっと細部にわたってということでございましたが、現時点においては、まだ法律成立の段階でないものですから、そこまで決めておりませんけれども、非常に言い方が悪いのですが、考え方をお示しするということで御提出してもよろしゅうございます。
○伊藤（忠）委員　それはしてもよいというのじゃなくて、必ずしてもらわなければ困ると思うのです。そのことを前提にまた議論をさせていただきたいと思いますから、ぜひとも早急に考え方を具体化していただいて提示をいただきたい、こう思います。
○小山政府委員　なるべく早く考え方を提出したいと思います。
○伊藤（忠）委員　今のは事業者を中心にした考え方だと思うのですが、これからＶＡＮサービスというのが普及をしていくと思うわけですけれども、結局事業者を何ぼ縛っても、情報というのはそれを介して端末から端末に、こういう格好に流れますから、情報のフローに対してコントロールというのはきかないと思うのです。今局長が第三者と言われましたけれども、第三者のケースというのは非常に区々だと思うのです。それの縛り方というのは、単に事業者がオープンをしたいから申請をいたします、そういう格好をとる場合はいいですけれども、端末から端末に流れる場合は、そういう介在をするようなケースというのはまず難しいと思うのです。
　非常に多様なケースが出てくると思うのです。しかし、そのことが同時にまた、情報の流れの中でプライバシーが侵される、知らない間に自分の個人情報が他人の手によってどんどんネットワークで利用される。利用されるうちはいいが悪用されていく、個人情報がどんどん使われていくということがあわせて非常に問題だと思うのです。そういうものに対する規制も同時に、今回何らかの手を打っておかないと、将来禍根を残すことになると思うのですが、この点についての考え方は、郵政省の方でいいのですか、総務庁なんですか、どちらの管轄なのでしょう、お聞かせいただきたいと思います。
○奥山政府委員　ただいま小山局長の方から、電気通信事業法にかかわる通信ネットワークの支配下にある秘密保護についての御説明がるるございましたが、先生がただいまおっしゃいましたのは、取り扱いをする通信にかかる範囲を超えてさらに第三者、周辺領域からのアクセスによってもたらされる秘密の漏えい等を問題にしておられるやに伺いましたけれども、そうなりますと、いわゆる一般のプライバシー保護全般の問題にかかわってまいりますので、関連領域といたしましては、単に電気通信事業法だけでカバーできる分野を飛び越えてしまいます。したがいまして、そのような基本的人権と表現の自由の問題あるいは安全性、信頼性等すべての分野にかかわる問題につきましては、郵政省といたしましても積極的に対応することにいたしておりますけれども、政府全体といたしましては、総務庁が中心になりまして各省庁の連絡協議会を持ちまして現在、いろいろ検討を進めているところでございます。
○伊藤（忠）委員　時間が来てしまいましたので、次に譲るということになるのですが、実は、一般的なプライバシー保護の問題の範疇というよりも、情報を扱うという、情報通信を通じての個人プライバシーの漏えいなり侵害問題という点で言えば、主体的な郵政省が、今回こういう法案審議で今積極的な発言、考え方が示されましたと同様に、その分野についても関連をしていますから、これはこの際、コントロールをしていくという考え方が一番妥当なのではないか。これはもちろん総務庁の管轄になれば、いわゆる国民全体の一般的なということになろうかと思いますが、情報を利用するその過程でプライバシーの侵害が起こるという問題、端末操作ですよね、それをどのように規制していくのかという点で考えれば、郵政省が主体的に積極的な立場で取り組まないことには、ほかの関係省庁と協議をされる場面というのはもちろんあるでしょうけれども、主体的にはそういうことじゃないかと私は思うのですね。
　例えばこれがクレジットサービスだったら、本人の資産状況ですか、何ぼ借金があるかとか、どれだけ預金を持っているだとかというようなことを含めまして、家庭状況、信用問題、そういうものが全部流れるじゃないですか、知らない間に流れているわけですね。そういうものがなければ、また商売としては成り立たぬようなネットワークサービスだと思うのですね。そういうものをきちっとコントロールができないと、これは大変なことになる、こういう危機感みたいな意識を私、持っておりますので、そういう立場で強調しておるのですが、郵政省としてそういう立場に立っての、この分野に対する情報のフローに対するコントロールの考え方をひとつしっかりしたものをお示しいただきたい、かように思います。
○奥山政府委員　先生が御指摘になりましたように、ホストコンピューターから端末まで、さらにそれを結ぶ通信回線、さらにそれら全体をシステムとして統合するいわゆるネットワーク、そこまでの部分につきましては、郵政省が責任を持って処理をする分野だと考えておりますし、ただいま小山局長が申し上げましたように、今回の事業法案におきましても、遺漏のない措置を担保しているつもりでございます。
　ただ、そのような私どもの電気通信事業法あるいは通信所管庁としての分野を飛び越えて、さらにその周辺部分、外縁部分、より外に広がっていく分野につきましては、広範多岐にわたる関連領域がございますので、それにつきましては、総務庁が中心になって、郵政菊も積極的に対応していくということになろうかと存じます。
○伊藤（忠）委員　今答弁いただきましたけれども、そうしますと、先ほど局長の方から答弁をいただいた、そういう考え方をまとめていく、省令でやっていこうということに含めて、私が今情報のフローの問題についても申し上げましたが、それも含めてやっていただける、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○奥山政府委員　通信行政にかかわる分野につきましては、私ども責任を持って処理いたすつもりでございますし、さらに、通信はそれ以外の領域にかかわる分野が非常に多うございますので、それ以外の分野につきましても、私ども、総務庁と積極的に連絡をとりながら、多岐にわたる問題を精力的に処理してまいりたいと思います。
　ただその際、申し上げておかなければならないことが一、二ございますが、プライバシー保護を検討する際には、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、基本的人権と表現の自由の問題、「宴のあと」裁判に象徴されましたようなああいった事例、あるいは行政側における情報公開の問題、これらの関係をどうするかという非常にすそ野の広い問題に逢着いたしますので、これらの点につきましては、諸外国における立法例、スウェーデン、アメリカ等におけるデータ保護法とそれに見合う行政情報公開法といったような関連、あるいはＯＥＣＤにおける一九八〇年に理事会で勧告されました八原則等、並びに日本国において今まで検討されました諸原則等を踏まえて、包括的な観点から検討する必要があろうというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　時間がありませんので、後は明日に譲りたいと思うのですけれども、今の話を聞いていれば、いろいろな角度から検討する、しかも、関係省庁もいろいろあって、打ち合わせをやっていれば随分時間がかかる、非常に難しいという印象を受けるのですけれども、そんなに時間を置いてゆるゆるやっておれる時期じゃないと思うのですね。もう現実にＶＡＮというのがどんどん広がっているわけでしょう。
　そういう意味では、相当やはりそういうサービスがどんどん広がるから、電電は基幹同級でへっこんだ分はそちらの方でトラフィッカーが喚起されて、もうけは相殺できるじゃないかというのが、これまでやってきている持論なんでしょう。そうだとしたら、この面でのコントロールを早急にやらなければ、これは片手落ちじゃないですか、そういう考え方で私たちは主張しているわけであって、したがって、情報基本法の問題については、同僚議員から先般も質疑がございまして、それを受けて、郵政省としてはこれは早急に、言うならば次期通常国会には制定できるように出していこうなんというような積極的な姿勢があったと思うのですが、それぐらいのスピード、積極性を持ってこの問題に対処をされるというふうに考えていいのかどうか、もっとうんと先の話というふうに見ていいのか、どちらでしょう。
○奥山政府委員　少なくとも今回、国会で御審議をいただいております電気通信事業法案にかかわります第一種並びに第二種にかかわる秘密の保持につきましては、新会社、新事業法成立までの間におきまして、遺漏のないように措置をしてまいります。
○伊藤（忠）委員　そんなことを聞いてないですよ。それ以外の話をしてあなた、もとに戻してはだめですよ。その話は局長の答弁で片がついているのですよ。
　情報のフローの問題についてコントロールは早くやってほしいが、それはでき次第というようなテンポでやられるのか、少なくとも早急に情報基本法というものは制定していくという答弁があったのですから、それと絡めて、そういうスピードで具現化していくというふうに考えていいのでしょうかと聞いているわけですから、それに対する答弁をください、これで最後にしますから。
○奥山政府委員　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、電気通信行政にかかわる分野につきましては、私ども、責任を持って処理をいたします。それ以外の非常に広範多岐にわたる諸問題につきましては、プライバシー保護の問題領域が余りにも広範でございますので、私どもも関係の向きと精力的に折衝をしながら、プライバシー保護問題に取り組んでまいりたいと思います。
○伊藤（忠）委員　時間が来ましたので、引き続き明日、議論させていただきます。どうもありがとうございました。
○畑委員長代理　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　共産党としましては、初めての質問になりますので、多少重複するところもあるかと思いますが、きょうは電電公社の民営化の問題を中心にお聞きしたい。
　これは電気通信事業法とあわせて結局、電気通信事業全体を民営にするということでありますが、なぜ今民営化なのか、そして、それが国民の利益に本当に合致するものなのかどうか、その点を十分に審査して、国民の利益に真に合致するのはどういう事業形態かを明らかにすることが、当委員会の責務だというふうに考えます。大臣も、三法の趣旨説明、また答弁などで、電気通信事業の発展は結局、豊かな国民生活を実現するものでなければならないということを強調しておられます。
　そこでまず、民営化によって国民にどういう豊かなサービスが提供されるのか、国民がどう得をするというふうに言われるのか、その点をお聞きしたい。
○小山政府委員　私たちの使っております電気通信は、今まで長い歴史があるわけでございますけれども、今までの電気通信の媒体というのは、ほとんどは電話であり、また、もう一時代前は電信であったわけでございます。ところが、特に昭和五十年度中葉以降、電気通信の役務の媒体と申しますか、これが非常に多数になってまいりまして、電話だけというようなことでは対応できなくなってきたわけでございます。
　そのようなメディアの増加ということは、もう一つ利用省側から見るとどういうことかと申しますと、今まで電話だけの媒体というものについての事業者というのは、電電公社一社であることの方がむしろ非常に能率的でありますし、国民にとりましても、電電公社を頼るということによって、その電話の需要というのはすべて満足されているという現象が起きていたわけでございます。ところが、媒体が多様化してまいりますと、電電公社はこれはもう非常に努力しておるわけでござますけれども、電話にせよファクシミリにせよいろいろなものが、利用者側から求めるときに、その時点において早急に提供するということは、電電公社自体の経営方針と非常にかかわってくるということになってまいりまして、電電公社全体の運営の中において計画の中に入っているときはよろしいのですけれども、そうでないときには案外時間がかかるというようなことになるわけでございます。
　そこで、絶対的にこれがよいということではないわけですけれども、そういうような多数の媒体が電気通信に出現してきたということになりますと、これは一社だけではなしに多数の事業者をここにそろえて、それぞれ利用者が求めるサービスを提供していくという、複数の事業者体制をとることがよいのではないかと判断したわけでございます。そういたしますと、複数の事業者がそこにおいて活動するということは、お互いに競争原理を導入した形で競い合うということになってまいります。
　そういたしますと、電電公社が従来一社体制で、そのほかに電気通信事業者がいなかったという体制のままでございますと、そういった競争の世界に入れられた場合におきまして、そういったワン・オブ・セムの事業者として対応できるような自由度がない。今までは国の一機関として独占という特権のもとに仕事をしてきたというのと違うわけでございますので、そこにおいて弾力性ある経営体制をとる、しかも経営の自主性というものを確保していく、また当事者能力をより大きくしていろいろな事態に弾力的に対応していくということにしなければ、競争場裏で電気通信事業を営んでいくことができない。したがって、そういった観点から、公社というものを民営化することが適切であろうと考えたわけでございます。
○佐藤（祐）委員　民営化論についての御説明はあったのですが、私は具体的に国民はこれまでより民営化することによってどういう豊かなサービスを受けられるのか、どういう得があるのか。つまり、公社ではできずに民営でなければならないというサービスはあるのかどうか、そういうことをお聞きしているわけです。
○小山政府委員　公社であるとできないけれども民営ならできるという絶対的なものはございません。
　しかし、ただ一つの公社という経営体制をとるときは、やはり電気通信の場合におきましては、従来の伝統からいきますと、ただ一つの事業体であり、そのほかの公衆電気通信事業を営むというのは禁止するという体制でございます。そういたしますと、いろいろの媒体がそこにあったとしても、電電公社の経営方針の中あるいはいろいろな事業計画の中においてのみその需要は満たされるということになってくるわけでございます。したがいまして、同じ媒体でも、一つの電電公社というところから受けるのも結構でございますけれども、そのほかの事業体からも好みに応じて受けられるということが、非常に異なってくる点だろうと思います。
　また、それでは将来どうかということでございますが、現時点で、今のような電気通信技術の発展が著しいときに、サービス内容をこういうものであると固定的に専断することはなかなか容易ではございませんけれども、ただ言えますことは、いわゆる予算制度とかいろいろな公社であるがゆえの制約というものがありませんと、新会社は新しいメディア開発に機敏に対応できて、ユーザーのニーズに対応できるということは言えるのではないかと思います。
○佐藤（祐）委員　いろいろ言われたわけですが、私はやはり大事な点は、今問題は、公社制度の存続か民営化かということからいいますと、民営でなければできないというものは基本的にはない、そのことは非常に大事だというふうに考えるわけです。ここに電電法案の審議に当たってのかなめの問題があるというふうに思います。
　もともと電気通信事業は、神経系統と言われておりますように、非常に重要な公共性の高い事業分野である。そしてさらに、特にここ数年、コンピューターの発達とともに通信情報の技術が急速に進歩して、今後も大いに発展が期待される、こういう点も衆目が一致しております。こうした技術進歩、この上に立って、可能となるさまざまな利用形態、通信システムの一層の社会化が進行する。このことは、その公共的な性格を強めるものではあっても弱めるものでは決してないというふうに我々は考えるわけです。
　したがって、私たち共産党は、そういう事柄の性質、また、技術進歩の恩恵をすべての国民が公平に享受できるようにする、それを第一義に置いてきた、公社が従来掲げてきた当然の理念、そういうものからいっても、今後の電気通信事業の正しい発展のためには、公的な管理と民主的な運営が一層求められる、そういうふうに考えるわけであります。つまり、公社制度の維持と運営の民主的改善によって電気通信事業の発展を図るべきであって、民営化には反対するわけであります。
　それで、問題点を解明するために、そもそも民営化の要求がどこから出てきたのか、ここを明らかにする必要があると思うのです。私は、いわゆる第二臨時行政調査会、いわゆる臨調答申に端を発するものと承知をして為りますが、その認識で間違いありませんね。
○小山政府委員　臨調答申は確かに一つのきっかけではございます。きっかけではございますけれども、大体、先ほどから申し上げておりますように、電気通信の実態というものはすっかり時代とともに変わってまいりまして、新しい媒体というものに対して複数の事業者の方が、よりよい形でユーザーに対応できるであろう、こういう一つの客観的な環境が出てきたということでございます。したがって、その環境ができてきたときに、それではどのような形に事業者を設定するかという問題がぶち当たってまいります。
　そのときに、こういう曲がり角にあるときに、臨調の問題というのも出てきたということでございまして、臨調だけが今回の法案の提出とかあるいは法体系の整備というもののきっかけではないわけでございまして、いろいろそれを取り巻く環境が熟してきていた時期に当たっていたということでございます。
○佐藤（祐）委員　臨調答申が幾つかのうちの一つのきっかけという程度のものではない、やはり重要な土台になっているというふうに私は考えておるわけですが、いろいろ多元論その他については後で触れたいと思います。
　その前に、公社制度をやめて株式会社にする、公社から株式会社になる、そのこと自体の持つ意味といいますか、出てくる問題についてお尋ねをしたい。
　郵政省も公社も、きょうの答弁などでも、公社の資産というのは、これは財政的な資産だけでなくて技術的な資産も含むというふうに私は思うわけですが、それは国民のものである、電話加入者が払う設備費や電話料その他によって形成されてきた国民の財産だというふうに繰り返し言っておられます。
　そこでお伺いしたいわけですが、今出されている法案が仮に成立したとして、来年の四月以降それは一体だれの財産になるのか。もちろん移行直後は、政府が一〇〇％株を保有するということが一定期間続くわけですが、漸次株が放出されていく、そうなっていきますと、一体これはだれの財産になっていくのか、そのことをお聞きしたい。
○小山政府委員　お尋ねの点は、株式がどのように処分されるかということに集約されようかと存じます。この株式をどうやって処理していくかということにつきましては、今御説のとおり、来年の四月は全額を政府でもって所有することになりますが、その先をどうするかということにつきましては、今現時点において明確に決めていないというところでございます。
○佐藤（祐）委員　株式がどういう手順で売り出されていくか、だれが保有することになるか、これはおっしゃったように、これから進んでいくということであります。しかし、非常にはっきりしておりますのは、一般に企業の資産というのは株主のものだ、そして当然利潤は株主に配当される、また事業の進め方に株主の意向が強く反映する、これは当然の常識だろうと思います。
　それで、電電公社の場合の株の行方についてはまだこれからだということではありますが、私はＫＤＤの場合を一つの先例として見ていいのではないかというふうに思うわけです。
　ＫＤＤの場合で見ますと、いただいた資料で「現時点のＫＤＤの株主名上位三十社」というのをいただいたわけですが、これを見ますと、すべて生命保険会社とか損保あるいは銀行、これは圧倒的、三十社のうちのほとんどを占めております。比率で言いましても、株式の所有比率でありますが、銀行が三〇・八一％、生保、損保が三三・四一％というような所有状態になっております。そして、ここに一般所有というのもありますが、これは人数は非常に多いわけですが、持ち株で言いますと二・五％、役員、従業員合わせましても二・六九％というようなことで、こういうことを見ますと、ＫＤＤの場合は、もとは国民の資産であったわけですが、それが金融資本を中心に財界、大企業の手に握られていったということをこれは示していると思うわけです。
　電電公社の場合にそうならないという保証はあるのかどうか、その点をはっきりとお答えをいただきたい。
○小山政府委員　繰り返し申し上げるようでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今どのような形にこの株を処理していくかということについては、これからの検討事項でございますので、さよう御理解いただきたいと存じます。
○佐藤（祐）委員　すべてこれからということをおっしゃるわけですが、これは何も一切合財わからぬということはないわけですね。当然これまでいろいろなケースで行ってきたような、この委員会の審議でもありましたが、証券会社の幹事社が決まってとかいろいろなことはあるわけで、それをめぐっていろいろな動きがあるというようなことも言われておりますけれども、結局は、資本金は一兆円としまして、すべて放出されていきますと六千六百六十六億円ですか、三分の二ですからそれだけのものが放出されていく。それで、時価は何倍にもなろうと言われておるわけです。そうしますと、何兆円というようなものになってきます。常識的に考えましても、結局巨額の資金を準備できるところに落ちていく以外にはないということは、明らかだろうと思う。
　そうして、私は今回の公社の民営化の重要な動機の一つがここにあるというふうに言わざるを得ないわけであります。つまり、かつて明治の初めに、鉱山、造船所などが三井、三菱などの財閥に払い下げられた。また戦後、陸軍工廠、海軍工廠などが民間の大企業の手に引き渡された。それに続いて、国民の財産である公社が、結局は財界、大企業の手にそれをおさめようとする姿を今見るわけであります。大臣の言葉をかりて言いますならば、公社は重病人ところか健康人、それも極めて将来発展性の高い健康優良児と言っていいと私は思うわけであります。
　いずれにしても、これまでのような国民の財産でなくなることははっきりしておるわけであります。こういう点について、大臣はどのようにお考えになっておられるのか、お聞きをしたい。
○奥田国務大臣　公社はあるべき使命を十分果たしてくれました。そして、経営内容においても健全な形で、それを健康体と申したかもしれません。ただ、新しい時代に対応して、それじゃこのままでいいのかということになると、いろいろ問題点があると思います。健康体ではあるけれども、今よりもっとスリム化して、そして新しい時代に対応できるような体質を早くつくってほしいという形が、今日の改革法案を提出したゆえんでもございます。
　もちろん、資産形成の過程、公社がこれまで果たしてきた公共的な使命、そういったものを継承するわけでございます。すぐれた技術陣、よき慣行の労使関係、そしてまた持っておる技術、施設、こういった形をさらに新しいサービス等含めて国民に還元していただきたい。メリットをいろいろ言われますけれども、私はやはりスリム化することによって直ちに、国民に還元される形は安い料全体制となって返ってくるであろうと思いますし、また、公社の職員が民営化、新会社となって使命感に燃えてやっていただく過程においては、当然やる気も今より以上に出てきて、国民には新しい形でのサービスを還元してくれるだろうということを期待して、今法律案の御審議を願っておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　今言われた中の料金の問題、また職員の問題は後で触れたいと思いますが、公共的な使命は当然継承されるという御答弁でした。
　私は民営化と同時に、また民営化が進んでいく中で、一層問題になっていくのは企業性の問題だろうというふうに思います。そして、企業性と公共性との関係の問題。そこでまず、電気通信事業における公共性とは何か、これは現行の公衆法にうたわれているというふうに思うのですが、改めてその点を確認をしたいと思います。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○小山政府委員　電気通信事業の公共性と申しますと、まず第一に、電気通信事業は、国民生活あるいは国民経済に欠かすことのできない電気通信役務を提供する事業であるということで、これは公益事業として最も公共性の高い事業であろうと思います。
　それでは、その具体的な内容は何かということでございますけれども、その公共性の一つの問題といたしまして、先ほども御審議賜りました通信の秘密に直接かかわる事業であるということ、またいろいろな経済それから国民生活の基盤をなす、いわゆる一言で言えばインフラストラクチャーの役目を果たしているということ、それから防災の問題、それから行政機能の維持の問題と、これは他の公益事業にも見られないほどの通信事業固有の公共性を有している、このように考えておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　公共性は電気通信事業の私はかなめだというふうに思うわけです。今御説明ありましたのはやや足りないと思うのですが、現行の公衆電気通信法では、第一条の目的条項で「迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」ということがあったわけであります。これはいろいろな多様な発展があるにしても、やはり電気通信事業の最も重要な原則だというふうに思うわけですが、この「あまねく、且つ、公平に提供する」とか「公共の福祉を増進することを目的とする。」とか、こういう大事な原則がなぜ今回の法案からはなくなったのか、消されたのか、その点をお聞きをしたいと思います。
○小山政府委員　電気通信事業法案におきましては、確かに全国というような表現がありません。これはなぜかと申しますと、前の公衆電気通信法というのは、全国一社体制でございます。そういたしますと、その一社体制であるところの事業者が、全国あまねく公平にサービスを提供しないということになりますと、これは電気通信の役務の提供をできないということになります。
　今度の場合の電気通信事業法というのは、全国的なサービスを提供するものから部分的なサービスを提供するものまで、さまざまな事業者を含んだ形で今回の法律ができております。そういうわけでございますので、全国的なということを事業法からは抜いておるわけでございますけれども、それでは、後の個別の事業区域においてそれは抜いているのかということになりますが、三十四条をごらんいただけばおわかりいただけますでしょうけれども、この事業法案の三十四条におきまして提供義務を決めております。「第一種電気通信事業者は、正当な理由がなければ、その業務区域における電気通信役務の提供を拒んではならない。」ということでございます。そういうことによりまして、それぞれの業務区域において公平性を保っているということでございます。それと同時に、公平な業務の提供ということは、第七条におきまして利用の公平ということで「電気通信事業者は、電気通信役務の提供について、不当な差別的取扱いをしてはならない。」と総則事項にも決めてあるわけです。
　全国的に提供されるのは今後どういうところがあるかと申しますと、これは申すまでもなく新電電株式会社でございます。これは公社の権利義務を継承していくわけでございますけれども、この点におきましても、特に電話の役務に対しましては、第二条に「適切な条件で提供する」ということを表現いたしまして、公平にこれを提供しなければいけないということになっております。
　それでは、電話以外はどうかということでございますが、電話以外の役務は、事業法の原則に基づきまして、先ほども申し上げました三十四条に戻りまして、これは業務提供区域が全国になるわけでございます。そこにおいて、全国的な提供の義務というのを定めまして、全国あまねくという言葉はありませんけれども、事実上そういったサービスを提供することを担保しているというのが、法の体系になっているわけでございます。
○佐藤（祐）委員　いろいろ言われましたが、現在といいますか、これまでやってきた基本理念、公共の福祉、公共性、それを最優先に掲げてきたものが明らかに後退しているというふうに私は指摘せざるを得ぬわけです。そういう言葉自体がやはりなくなっている、電話事業においても公共の福祉とか。言いかえがいろいろあります。この言いかえは、相当厳密に言いかえられたに違いないわけでありまして、その点で公共性の後退ですね、その点は私は非常に危惧をしておるわけであります。結局、これが法案から消えたということは、企業性が今後優先し、公共性が犠牲にされるという懸念をいよいよ強く持つということであります。
　ここに経団連の情報処理懇談会委員長が書かれた「今後の電気通信政策に対する産業界の要望」というものがございます。それによりますと「今日、通信ニーズ、特に産業の通信ニーズは、高度化・多様化し、従来の公衆電気通信政策との間に乖離が目立ってきており、「全国、あまねく、公平に」を基本理念とする電話中心時代の通信法制や事業体制との間で摩擦を生じている。」というふうに強調をされております。
　これは今読み上げましたとおりに、産業界の多様なニーズを充足していく、そういう電気通信を進めるためには、全国あまねく公平にという公共性を基本理念とする従来の法制が邪魔になる。だから、その基本理念を外した新しい法制が望ましいということであろうと思うわけであります。そして、今出されている法案は、まさにそのようになっているというように考えるわけでありますが、その点はどうでしょう。
○小山政府委員　経団連の提言でございましょうか、それは一つの見方の問題でございまして、そういうような要望は持っているということの表現だろうと思います。
　私どもが法案作成に当たりまして持っている理念というのは、あくまでも電気通信事業の公共性というものを優先し、その運営を適正かつ合理的にするということが、今回のすべての法体系に流れている。それがあってこそ、一つの電気通信というものの役目が果たせるものと理解しているところでございます。
　特に、公共性の中における通信の秘密の問題などというのは、これは憲法上の要請でもありますし、秘密を保てない電気通信そのものは、どんなに企業性を持ち、利潤をとうとんだとしても、それは本当の電気通信としては恐らく国民の皆様方から信頼して使われないだろうと思います。そういった意味での基本的な公共性というものを維持しながら、かつ、能率というものをここに導入してくるということが、今回の法体系改正の基本的な理念でございます。
○佐藤（祐）委員　公共性については先日来の議論の中でも、民間参入による競争によって公共性は阻却しないとか、公共性と効率性は相反する概念ではないという答弁もありました。また、臨調の答申ではむしろ逆に、企業性、効率性の発揮によってこそ公共性は確保されるというふうになっております。
　今民間の参入する事業でも、秘密が保持されなければ信頼されないだろうというふうにおっしゃいました。このプライバシー、秘密保護の問題は、直前の委員の質問でも、問題点が非常に多いということがむしろ明らかになったというふうに私は認識をしておりまして、簡単な問題ではないというふうに思います。これはまた改めて私もお聞きをしたいと思っているわけですが、この企業性と効率性、また公共性の問題は、ぜひともはっきりさせていく必要があるというふうに思っているわけです。企業性と効率性というのは違うんだという点を私はまず指摘をしたいわけです。
　企業性というのは、言うまでもなく採算重視、利潤の追求が第一であります。そして、これまで公社が進めてきたような非採算地域、非採算部門にもサービスを提供していく、これは公共性の一つでありますが、企業性の立場に立つならば、こういう非採算地域、部門での企業性というのはあり得ない、これは明らかであって、明白に対立をするわけであります。
　では、効率性の方はどうかといいますと、私は二つあるというふうに考えております。効率性の場合も、企業性に立つ効率性の場合はやはり公共性と衝突する。しかし一般に、公共性と効率性は常に矛盾するものではありませんし、むしろ一致させる方向での発展こそが望ましいというふうに我々は考えるわけであります。それはあくまで公共性を土台にした立て方、公共性を土台にしてその上に効率化を追求していく場合であるというふうに考える。
　従来は、そういうこととして事業が推進をされてきた。電気通信事業のより国民に利益をもたらす豊かな発展、そのためには公社制度の重要性、それを維持することが重要だということを私たちが強調しているのは、まさにそういう考え方からであります。
　そういう点で、今郵政省、公社が進められようとしておる高度情報社会を展望しての基盤づくり、それに関連してお尋ねをしたいわけであります。
　これは電電公社が出しておられる「ＩＮＳ　高度情報通信システム」という冊子ですね、相当詳細なものであります。例えばこの中でこういうふうに言われております。今後の発展の見通しです。「大まかに見通せばＩＮＳの普及すなわち情報処理産業の活躍の場は産業・企業分野、社会機能分野、家庭生活分野というステップで進んでいこう。」こういうふうに書かれておるわけでありますが、実際に進んでいく形はやはりこういうものでしょうか。
○前田説明員　お答えいたします。
　今のＩＮＳといいますものは、社会が発展していきます場合に、現在電気通信、情報に対するサービスが大変高度化、多様化することを世の中は求めております。これに対応いたしまして、いろいろな豊富な電気通信サービスを地域にかかわりなくより安くより便利に提供いたしますための基盤的な設備と申しますか、インフラストラクチャー、これを我々高度情報通信システム、ＩＮＳと呼んでおりますだけでございまして、これは社会のニーズに応じまして、いろいろな場面で多様に使われてまいると思います。
　今先生御指摘のように、もちろん情報処理産業の分野、あるいは生産の面の分野、流通の面、あるいは教育、医療といった社会サービスの面、行政の面、もちろん家庭サービス、あるいは障害を持っておられる方々が便利に使えるようなサービスと、非常に多面的に利用される基礎設備でございます。そして、最初はまず産業だけで家庭生活は後回し、あるいは医療、教育といったものが後回しというようなことはございませんで、社会のニーズによってこれはいろいろな面に多様に使われてまいるというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　ちょっと今の説明で納得しがたいのですが、実際に進んでいくのはこういう順序でもないんだという説明でしたが、これは明らかにステップで進んでいこうというふうに書かれているわけです。現にまず、産業界からのニーズが今たくさん出ているというのは、共通の認識じゃないかと思っているわけです。それはいろいろなもので言われておりますし、この委員会の議論でも、一番最初のときだったと思いますが、現に多様な要望が出ているのは、ＬＡＮとかいうものが出ているという御答弁もありました。実際に基盤づくりの設備投資の計画でも、ＩＳＤＮ、総合システム、それの建設とか広帯域の問題などはすぐ取りかかる課題として提起をされておりますが、ＩＮＳということで、一般庶民が大変便利になるということでいろいろなことが、家庭で何ができるとかどうとか宣伝されておりますね、そういうものを本当に十分にやるには、加入者さんへの光ファイバーの導入とか回線、そういうものまでいかないと本当にはならないだろう、それは将来の課題というふうにはっきりと書かれております。現に真っ先に進行するのは、産業、企業分野であると私は思うわけですが、再度お答え願いたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、ＩＮＳといいますのは、世の中のいろいろな情報通信に対するニーズに対応いたしますための基盤設備、インフラストラクチャーでございます。これをお使いになりますのは、世の中のニーズによっていろいろな形で発展をしてまいるということでございまして、確かに先生おっしゃいますように、現在世の中では、企業のより効率的な運営といったような面から、情報通信に対するニーズが大変多うございます。しかし一方、既に現在でも、救急医療システムでありますとか、そのほか各種の公共的な国民の医療、あるいは教育その他日常生活に非常に関連をいたしました行政サービス等についても、非常に多面的に使われております。そういった形で、私は必ずしも第一段階、第二段階というふうに個々に進んでいくわけではないというふうに申し上げた次第でございます。あくまで国民のニーズによって、その使われ方というものは進展していくであろうというふうに存じております。
○佐藤（祐）委員　救急医療体制とか若干のそういうものはあることは、私も承知しております。しかし、これから建設を進めようとしておる高度情報化社会、その基盤づくり、そういうものでは、今の御説明はさきの御説明とは若干変わりました。現にニーズが強く出ているのは産業界だという御説明であったわけですが、それが非常に強い。まず利用するのも着手されるのも、その方面だというふうに思うわけです。
　私が思うだけでなくて、さっき読み上げましたように、はっきりとそういうステップで進んでいくんだというふうに書いてあるわけですし、例えばこれはまた別のあれですが、真藤総裁が一昨年でしたか、電気通信協会の特別セミナーで話された中でも「大企業用の企業内のテレコミュニケーションあるいは企業間のテレコミュニケーションというものが一番先にくるだろうということはわかっておりますが、しかしそうであっても、どういう業種の企業がどういう性能を持ったものを要求なさるかということが、まだ何もつかまえられていないわけです。」そこで「そういう意味で、いま大規模の専用線ベースの企業のご要望を聞いてまわる部隊をつくりまして、さらにそれを強化しながら、皆さんのご要望に対応しようと思っております。」というふうにおっしゃってもおるわけですね。全体をこう客観的に眺めておりまして、それは非常にはっきりしているというふうに私は思うわけです。
　そこでもう一つ、さっきので申し上げておきますと、これはことし一月の電気通信審議会の答申ですね。「二十一世紀に至る電気通信の長期構想」、ここでさっき言いました電気通信システムの「高度化の目標」としまして、既存のメタリックケーブルを活用してＩＳＤＮ、ディジタル総合通信サービス綱、これを全国的にあまねく構築する。次に、産業用を中心として広帯域綱を構築する。最後に、長期的視野に立って、加入者線系までの光ファイバーの導入を促進する、こうなっておるわけであります。
　そこでお尋ねをしたいわけですが、こういう基盤づくりには相当な資金が必要だろうと思うわけであります。そして、それは当然公社の資産の中から投入されていく、収入の中から投入されていくということになろうかと思います。現在公社の主な収入源は何か、また額をお尋ねをしたい。
○岩下説明員　現在私どもの事業収入は、事業といいますか、あるいは業務の内容によりまして四つに大きく分けておりますが、電話収入、電信収入、それから専用収入、雑収入、これは例えば電話帳の広告収入等でございますが、四つに分けております。この四つの収入のウエートを見ますと、一番大きいのは電話収入でございまして、例えば五十七年度でございますが、事業収入が総額四兆二千九百億円でありますが、このうち電話収入は、その八八・七％を占めます三兆八千七十億円ということになっております。
○佐藤（祐）委員　この電話の場合には、企業で使っておられる電話なども当然含まれておるわけですが、総理府の調査などの数字からいろいろ積算をいたしますと、やはりこの電話収入の半分以上は、一般庶民の電話代ということになると思います。数字もありますが、煩わしいので省略をします。そういう庶民の電話料を使ってそういうものが建設をされていく。ですから、私は本来は、そういう庶民といいますか、一般加入者のお金で建設されていくわけでありますから、加入者優先のものでなければならぬというふうに思うわけですが、さっきからの質問で言っておりますように、どうも企業優先、産業、企業分野優先で進んでいくというふうにしか見れないわけです。実際問題、家庭生活にまでＩＮＳの恩恵が回ってくるというのは、これは相当先のことではないか。さっき言いました光ファイバーの問題もありますし、また端末を各家庭で購入をしなければならぬとか、それを利用する際の料金の問題などもあります。
　それじゃ、一体家庭生活が言われているような、いろいろなバラ色の宣伝が行われておるわけですが、こういうものを受けられるようになるのはいつごろのことと見ておられるのか、そのことをまずお聞きをしたい。
○前田説明員　お答えいたします。
　ただいま我々は、現在ございます主として電話用につくられておりますネットワーク、これをデジタル化をし、新しいかつ経済的な設備に取りかえていくことによりまして、この基盤設備でありますＩＮＳを形成いたしつつあるわけでございます。
　これのテンポで申しますと、六十年度には東京、大阪、名古屋といった地域にこれが利用可能になってまいるわけでございますが、なるべく早くこれが全国、地域によらず利用できますように、急速にこの拡張をいたす計画でございまして、六十二年度末までには、全国の県庁所在地紙の都市までがこのディジタルネットワーク、ＩＮＳ網が覆うことになります。それで御要望があれば、その県内との地域からでも、その県庁所在地級の都市にディジタル回線をつくりますことによって、全国的にこのサービスというものが拡張可能になるという計画を持っておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　県都までの普及はわかりましたが、私がお聞きしたいのは、一般加入者、一般家庭が利用できるようになるのはいつごろの見通しか。それからまたあわせて、今改めてお聞きをしたいのは、その場合にどういう負担が加入者には必要となってくるのかということをお聞きをしたい。
○前田説明員　お答えいたします。
　ＩＮＳは、いろいろな種類の情報を一つのネットワークで扱い得るというインフラストラクチャーでございまして、これが先ほど申し上げたような地域に広がってまいりますと、その地域の中では、御家庭であっても企業であっても、ニーズがあればこれが御利用いただけるということでございまして、その間に特段の差というものはございません。
　それから、経費の点についてお尋ねでございますが、このＩＮＳは、ディジタル技術、あるいは今非常に進歩の速いそのほかのエレクトロニクスの技術、光ファイバーその他の技術を使いまして、現在よりもより安くサービスが提供できるということを我々は一つの大きなこのＩＮＳ形成のねらいとしておりますので、現在よりも同じような機能あるいはサービスというものがより安く提供できますように努力をしてまいる所存でございます。
○佐藤（祐）委員　肝心な点がはっきりしないのですが、一つは、あれだけ公社も大宣伝をしておるわけですね。いながらにしてホームショッピングができるとかバンキングができるとか、在宅勤務ができるとか、動画の受信ができるとか、非常にそういうバラ色の宣伝が行われておるわけです。間もなくそういうものが実現するだろうというふうに期待感を持っている人もいると思うのです。しかし、これは私は相当時間がかかるんじゃないかというふうに見ておるわけなんですが、その見通しをお聞きしておるわけです。実際にそういうことが可能になるのはいつごろのことなのか。
　聞くところによりますと、今日本の電話回線、一般回線は、地球を五千周する長さだというふうにも聞いております。それだけのものをどう変えていくのか。これはかなり資金もかかるし、長期を要するのではないかと思うわけですが、そういう見通しと、実際にサービスを受けようとする場合にはどういう負担が必要なのか。より安くとかなんとか抽象的なことじゃないのです。どういう端末機を買わなければならぬか。具体的なんですから、今の電話機があっただけで受けられるというのじゃないのです。その点をきちっと答えていただきたい。
○前田説明員　お答えいたします。
　今お尋ねのＩＮＳを利用いたしまして、いろいろな種類のサービスが可能になってまいります。そういったことから、我々はいろいろな種類のサービスを実際にまずモデル地域で試行いたしてみまして、国民の皆様方に使っていただいて、どういうものが一番使いいいのか、どういうものがよりニーズが多くあり国民の要望にこたえ得るのか、あるいはこの新しいＩＮＳという道具を利用者の方がどのようにうまい利用法をお考えいただくか、そういったことをすべて含めまして、今年の九月から三鷹、武蔵野地域でＩＮＳのモデルシステムの実験をいたしてまいります。こういったもの中から、我々はより有効なサービスの形態というものをこれから見つけ出してまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、先ほどお話し申し上げましたように、東京、大阪、名古屋といった地域では、六十年度からこういったサービスを開始いたしたいと思っておりますので、そのモデル試験の結果をも踏まえまして、先生お尋ねのより具体的な値段その他につきましては、現在のモデルシステムの実験を通してこれから早急に検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　依然はっきりはいたしませんね。三鷹でやっていることとか、それはお答えいただかなくても天下周知のことでございます。今おっしゃったことでむしろはっきりしてきたのは、逆にどういうものがふさわしいかとか、そういうのはまだ研究中であるということが出たんだろうと思います。一方、産業用には、ＶＡＮも既に先行して進んでおるわけでありますし、待ち構えているという状態がいろいろある、これもはっきりしていると思うのですね。
　私がここで言いたいのは、最初の質問で言いましたように、国民の財産であった公社が民営化によって国民の手から離れていく、結局は財界、大企業が株保有などを通じてその資産を押さえ、また事業運営に大きな影響を発揮していく、そういうことになってしまうという問題が一つと、それに加えて、当面の問題で言いますと、利用者が月々支払う電話料、そういうものが、はっきりしているのは、主に大企業、産業分野で優先的に使われるそういう基盤整備に投入されていくというのが、実際の今後の姿だろうと思うわけなんです。
　私はこれはどうも違うのではないか。電気通信事業を大いに発展させる、それは大臣も言われているように、結局国民の暮らしが豊かになるということでなければならぬということからいいまして、また公共性という問題からいっても、そういう方向ではなくて、こういう問題を本当に正しく発展させていくには、民営化ではなく公的な管理で、十分に国会でも審議して進めていくことがどうしても大事だと思うわけです。
　国会のいろいろな関与があるためになかなか自由に事業ができないということも言われておるわけですが、それでは、実際にこれまで国会の関与があるために自由にできなかったという事例は具体的にあるんでしょうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○児島説明員　国会の関与があるからこれができなかったというふうなお答えは、ちょっとできにくいのでございますが、例えばこういうことがございます。
　新しい事業を始めていきたい、新しいサービスを始めていきたいというときに、この前もお答えしましたが、現在は公衆電気通信法でサービスの程度、範囲というものは既に決まっておる。新しいものをやろうとするときには、この法の改正が必要である。それから、その事業を行う場合に、私ども本体でやるのが適当であるか、あるいは会社を別に設立して効率的にやらせるのが適当であるか、これは必ず判断をするわけでございますが、新しい会社をつくるときには、それは一体公社との関連業務としてそういう会社の設立が適当であるかどうか、その判断がまずありまして、その会社をつくるときの出資でありますが、これは予算をもって定められるというふうなことがございます。
　したがって、私ども政府筋等にしっかりした説明をすれば、こういったことはお許しいただけるはずでございますけれども、いろいろ時間がかかるということもございます。何事を行うのも、やはりＴＰＯというものが非常に大事だと思っておりますが、そういった面で一部欠けるところがあるというケースはあると思っております。
○佐藤（祐）委員　これは今御答弁の中にあったように、準備をよくしてきちっと説明をすれば、別に妨げにはならなかったことであるということに、今挙げられた事例でもなろうかと思うのです。今挙げられたくらいのことしかないのでしょうか。国会の関与が相当問題になっていて、国会の関与を外すということが今度の場合、一つ大きなポイントなわけですが、今の事例だけですか。
○児島説明員　基本的には、私ども事業をやっていきます場合に、これを経営形態論あるいは業務運営論でとらまえるのか、あるいは管理の概念でとらまえるのかというお話をけさ方も一部いたしましたけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、今まで私ども、仕事をやりやすくするためにはこういったことが必要だというふうな提言を、私ども自身やってまいりましたし、各種委員会でもそういうことはなされてまいりました。しかし、それが日の目を見なかったというのは、企業形態論で論ずべきことが、統制の概念という料理法で料理されたところに、非常に問題があったのではないかと私は考えております。したがいまして、この事業を行いやすくするためには、そういった統制の概念での企業認識ということではなくて、やはり企業体は企業体として見るというふうな把握の仕方が、非常に必要ではないかというふうに感じておるわけであります。
　具体的な例ということでございますが、政府関係機関として運営していきます場合に、最大の問題はやはり予算ということでございます。予算といいますのは、マクロの予算がございますと同時に、その中に非常に細かい区分けがありまして、その流用というものがなかなか難しゅうございます。事業というものはその流れの中で当然に、予算の流用、あるいはこれは一切ことしは使わない、あるいはことしはそのタームの二倍使いたいということがあるわけでございますけれども、そういった行政官庁が一遍予算を成立させた場合に、常に消費的にしか使っていかないような予算の制度、会計の制度というものが企業会計にも持ち込まれておる、そういった点は私は事業運営上非常に問題ではないかと思います。
　言うならば、企業全体としては倒産状態でありますからいろいろなもので支出が不可能でありながら、実は個々の予算は国会で認められているという理由をもって、個々の予算が、厳正ではありますけれども、そのまま執行されるという矛盾も現実にはあるわけでありまして。私ども最大の問題は、予算による統制ということではないかと考えております。