Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田治君　私は、連合参議院を代表しまして、まずただいま議題となっております平成元年度補正予算三案に対し反対、日本社会党・護憲共同提出の修正案に賛成の討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、本補正予算案が緊縮型を掲げた政府の当初予算編成方針に反して超大型補正予算となっていることであります。
　近年、補正予算は年々その規模が拡大して、六十三年度は五兆一千五百二十億、この平成元年度は五兆八千九百七十七億にも達しているのであります。政府の財政方針は、税の自然増収分をシーリングのかからない補正予算で場当たり的な歳出増加を図ろうとするものであることは明白であります。我が国財政は、特例公債からの脱却が予定されるとはいえ、公債残高が百六十兆円を超え、国債費も歳出予算の二割を占めるなど、依然として厳しい財政状況にあり、財政改革半ばでありながらこれに逆行するような安易な財政の放漫化は断じて許すことはできません。税の増収分は公債の償還に回すか、さもなければ国民の負担を軽減するよう減税すべきであります。
　反対の第二の理由は、財政法の精神に反して、本来当初予算に計上すべき政策的経費まで補正予算に盛り込んでおるということでございます。
　財政法第二十九条は、義務的経費及び当初予算編成後の事情変更によるもので特に緊急を要する経費を補正予算に計上すべき経費として規定しております。本条の立法趣旨は、戦争中補正予算で
軍事費を組みついに財政破綻を来したことへの反省から規定されたものであり、特に本条は厳しく適用すべきであると考える次第でございます。しかるに政府は、本補正予算案に対して芸術文化振興基金など基金設置のための経費を計上しております。これらの基金による施策はいずれも重要で国民生活の安定と文化の向上に欠かせないものではありますが、財政法の規定から見て補正予算の範囲を逸脱したものであることは明白であります。
　また、文化庁の用地購入費、さらにプルトニウムの海上輸送に伴う護衛巡視船の新造等々の政策的経費をも計上しておりますが、これらはその必要性について十分な議論がなされていないまま平成二年度の予算の先取り的とも見られる経費を計上したものであり、かつ緊急性もなく、財政法上補正予算の範囲を逸脱したものであることは明白でありますので、到底容認できるものではございません。
　また、基金設置のための資金の多くは各種政府関係機関や法人への出資金として計上され、その財源は四条国債の増発で調達することになっておりますが、公債増発による財源調達は長期にわたって国民に負担を課するものであり、絶対に認めることはできません。
　第三の反対理由は、政府の税収見積もりに厳格性がなく、見積もりに甘さがあるということであります。
　当初予算での税収見積もりと実際の税収との隔たりは、六十二年度、六十三年度ともに五兆円を超えております。政府・自民党はさきの税制改革特別委員会において、消費税廃止に伴う二年間の暫定的な代替財源として税の増収分として一兆七千億を計上することに対して危険きわまりないと批判したにもかかわらず、この補正予算案においては三兆二千億に上る税収の増額修正がなされていることであります。これはまさに矛盾に満ちた論理と言わなければなりません。
　予算審議の中で、政府の税収見積もりは経済構造の変化に対応した見積もりとなっていないなど、その問題点を指摘されながら実効ある見積もり手法の見直しを怠り、大幅な税収の見込み違いを繰り返す政府の責任は厳しく追及されなければなりません。
　本補正予算案には、その他にも中小企業特別対策費など、中小企業の活性化を図る旨を掲げながら実質的には消費税擁護の経費が計上されていること、当初予算での予備費の過大計上が見直されず巨額に上る補正減額が行われていることなど、反対理由は枚挙にいとまがなく、我々は断固反対せざるを得ないのでございます。
　次に、日本社会党・護憲共同提出の平成元年度補正予算の修正案に対して、賛成の討論を行います。
　政府提出の補正予算案は、前述のとおり、財政法第二十九条の規定や会計年度独立の原則などからして、到底認められるものではありません。これに対して本修正案は、こうした観点から、歳出面においては本来補正予算計上になじまない新規施策である各種基金等の設置及び各種法人への出資のための経費を削るほか、平成二年度の施策とされている文化庁の用地購入費などを削除するものであります。また、こうした歳出削減の結果、歳入面においては出資金など投資的経費の削減に対応して同額の四条公債を増発するのを減縮し、経常的経費の削減については同額の特例公債の発行を削減しようとするものであります。
　したがって、本修正案は財政法律主義の原則にのっとり安易な財政の放漫化を正すとともに、国民負担の増加を厳に抑制し健全財政に向けた努力が織り込まれていることを多としているので、我々は本修正案に賛成であることを表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、井上計君。
○井上計君　私は、民社党・スポーツ・国民連合を代表し、ただいま提案されています平成元年度補正予算三案並びに日本社会党提案の補正予算修正案に対して反対の討論を行います。
　今回の補正予算審議をめぐって、衆議院予算委員会の理事会で決定したのにもかかわらず、衆議院において審議が停滞し大幅に成立がおくれたことは、極めて遺憾であります。国民から見ればまことにわかりにくい国会の運営によって国民生活に著しい支障を来したこと等、国民の政治不信を一層増幅させる結果となったものと言わざるを得ません。政府与党を初め各党が党利党略優先ではなく国家と国民の利益を第一とする責任を改めて痛感するとともに、今国会の審議の経過を踏まえ、与野党ともに反省すべきであると考えるものであります。特に、与党は二度と今回のような事態を起こすことのないよう努められることを、強く要請しておきます。
　さて、補正予算三案に反対する第一の理由は、本案が補正予算としての枠を超えている点であります。
　本案は約五兆九千億円という史上最高の規模となり、その内容も財政法上無原則と指摘されるような歳出のばらまきが行われております。
　反対の第二の理由は、約三兆二千億円もの税の自然増収を歳入に充てている点であります。
　近年、意図的とも思われる税収の過小見積もりがしばしば批判されております。昭和六十二年度は当初予算に比較して約五兆六千億円、六十三年度も約五兆七千億円の自然増収が計上されました。それにもかかわらず、財政当局は相も変わらぬ安易な税収見積もりを続け、それを基礎として補正予算が編成されていることはまことに遺憾であり、容認できません。
　反対の第三の理由は、行財政改革が極めて不十分であります。
　民社党はさきに行財政改革基本法を策定し、ポスト行革審の設置や行革白書の公表等を提唱して、行財政改革を間断なくかつ強力に推進することを求めております。本案には隠れ借金の一部返済などの財政再建施策が盛り込まていますが、赤字国債脱却以後の新たな財政再建目標が明確に定められていないことも遺憾であります。この際、百六十四兆円にも上る国債累積残高縮小計画、特殊法人の民営化の促進と株式の売却など、抜本的な財政再建計画を早急に策定し、その実現に向け努力すべきであります。
　次に、日本社会党の修正案については、適切な修正と認めることはできません。
　以上、私の反対討論といたします。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、矢田部理君提出の両修正案を一括して採決いたします。
　両修正案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（林田悠紀夫君）　少数と認めます。よって、矢田部理君提出の両修正案は否決されました。
　それでは、平成元年度一般会計補正予算、平成元年度特別会計補正予算、平成元年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（林田悠紀夫君）　少数と認めます。よって、平成元年度補正予算三案は賛成少数により否決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成二年三月二十六日（月曜日）
　　　午後七時二十四分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　理　事　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山岡　賢次君　　　　　石井　一二君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　一二君　　　　　斎藤栄三郎君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　櫻井　規順君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　尾身　幸次君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　山岡　賢次君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　大須　敏生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　大津　隆文君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　国税庁直税部長　　福井　博夫君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土井　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　険課長　　　　　　真野　　章君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（藤井孝男君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、山岡賢次君が委員を辞任され、その補欠として石井一二君が選任されました。
　また、去る六日、石井一二君が委員を辞任され、その補欠として斎藤栄三郎君が選任されました。
　また、本日、鈴木和美君が委員を辞任され、その補欠として櫻井規順君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（藤井孝男君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井孝男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田辺哲夫君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（藤井孝男君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても租税及び金融等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井孝男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（藤井孝男君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策について橋本大蔵大臣から所信を聴取いたします。橋本大蔵大臣。
○委員長（藤井孝男君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（藤井孝男君）　この際、山岡大蔵政務次官及び尾身大蔵政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。山岡政務次官。
○政府委員（山岡賢次君）　先般大蔵政務次官を拝命いたしました山岡賢次でございます。
　職責の重大さをひしひしと痛感いたしております。微力ながら全力を傾けて職務の遂行に当たる所存でございますので、委員各位の御指導と御叱正をよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○委員長（藤井孝男君）　尾身政務次官。
○政府委員（尾身幸次君）　先般、図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました尾身幸次でございます。
　厳しい財政情勢の折から、その職責の重大さを自覚し、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。よろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（藤井孝男君）　次に、厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。橋本大蔵大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま議題となりました厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　平成二年度以降、老人保健医療に係る加入者按分率が一〇〇％に移行することを踏まえ、健康保険組合等被用者保険について、今後における老人保健制度の基盤安定化の措置を講じる必要があります。
　このため、本法律案は、平成元年度補正予算において厚生保険特別会計に一般会計からの繰入金により資金を設置し、その運用益を老人保健制度の基盤安定化の措置に充てることができるようにするとともに、この資金を過去における厚生年金保険国庫負担繰り延べ措置についての将来の返済のために用いることができるよう、所要の法的措置を講じようというものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生保険特別会計業務勘定に、当分の間、特別保健福祉事業資金を設置することといたしております。
　第二に、この資金の運用益を用いて、老人保健拠出金の負担が重くなっている被用者保険への対策等の老人保健制度の基盤安定化の措置を行うこととしております。
　第三に、厚生年金保険事業の長期的安定を確保するため、業務勘定から年金勘定に資金の額を限度として繰り入れができることとし、繰り入れが行われた場合は、その金額の範囲で、一般会計から年金勘定に対する厚生年金保険国庫負担繰り延べ措置についての返済が行われたものとみなすこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○村田誠醇君　この法律案の審議に入る前に、若干関係しますので、急遽でございますが、厚生省の担当の方に御出席をいただいておりますので、そちらの質問から先にやらさせていただきます。
　先般、新聞の報道によりますと、保険財政を安定化するために、あるいは健保組合の老人保健の保険負担を軽くするために、それに協力をしてくれる厚生関係の議員に健康保険組合の協議会が持っている被保険者の名簿約一万人分を総選挙の名簿使用に使わせたという新聞報道がされております。大変重大なことだと思っておりますが、これに対する厚生省の見解をまずお聞きしたいと思います。
○説明員（真野章君）　一昨日の二十四日に一部報道がなされましたが、東京地区総合健康保険組合協議会、東総協と言っておりますが、そういう協議会がございます。そこから名簿が出たという報道でございますが、本日その東総協の関係者から事実関係について事情を聴取いたしました。
　その結果を申し上げますと、被保険者の名簿は先生協議会の方に保存しているとおっしゃられましたが、協議会の方には持っておりませんで、各健康保険組合が当然のことながら被保険者名簿を持っております。その被保険者の名簿には収入、家族の状況が収載されておるわけでございますが、公表されました部分はその被保険者名簿のうちの住所、それから氏名、これを抜き書きいたしました別のリストをつくった、そしてそれを関係の候補者の方々にお届けをしたということでございまして、被保険者名簿そのものが提出をされた、いろんなプライバシーにかかわりますものが収載されております被保険者名簿そのものが提出をされたということではないようでございます。
　そうは言いましても、氏名、住所だけとは言いましても、健保組合の本来の目的のほかに使用されるということは好ましいとは言えませんので、本日関係者を呼びまして厳重に注意をいたしております。今後とも被保険者のプライバシーに十分留意するよう注意をしていきたいというふうに思っております。
○村田誠醇君　問題は、住所と氏名だけを渡したからいいんだということじゃないと思うんです。二つあるんです。選挙に使うべきものでない住所と名簿がまず渡されたということです。それも社労の関係の議員にしか出してない。はっきり言えば社会党の議員も入っているそうですよ、この新聞報道によれば。だから我々はいいというわけじゃないんですよ。全議員に出したんじゃないんですよ。特定の議員だけに渡している。厚生省が呼んで注意した、注意だけじゃ済まないんじゃないですか。もっとこれ以上の処分をするつもりはないんですか。
○説明員（真野章君）　確かに被保険者名簿、氏名、住所だけといいましても、健康保険の組合の事業運営のためにつくっております名簿でございますので、それ以外の目的のために使われるということにつきましては大変適切さを欠いたことであるというふうに思っております。
　したがいまして、本日関係者を呼びまして厳重に注意をいたしたわけでございまして、今後ともさらに、今後こういうことがないように厳しく指導してまいりたいというふうに思っております。
○村田誠醇君　それじゃ聞きますけれども、厚生省から健康保険組合に対して「健康保険組合事業運営基準」として通達が出ているはずですよ。その「基本的態度」のところを前文をちょっと読みますよ。健康保険組合は、法律上の公法人としての特別な権能を与えられている、国の行う健康保険事業を代行しているんだと、こういうことを厚生省は認識しているわけでしょう、通達に書いているんですから。その公法人であり、国にかわって健康保険事業を行っている団体が、選挙のために特定の人たちのプラスになるようなことを平気で行って、そしてそれに対してただ注意だけですよというんであれば、はっきり言えば今度はすべての選挙のときあるいは総選挙の際にこのような名簿が使われても、関係者だけ呼んで厳重注意しましたで厚生省は済ませるんですか。
○説明員（真野章君）　確かに健康保険組合は、政府が行います政府管掌の健康保険にかわりまして独立した公法人として健康保険事業を運営していただく法人でありまして、健康保険法に基づきます公法人でございますので、先生おっしゃるとおりでございますが、今回の事態はその健康保険組合が行ったということではございませんで、確かに健康保険組合が持っております被保険者の名簿を、業務を担当しております常務理事がその健康保険組合の事業以外のものに使ったということにつきましては大変まことに遺憾なことであるというふうに思っておりますが、公法人たる健康保険組合がそういうことを行ったということではないというふうに私ども思っております。
　したがいまして、そういうことを行いました個人を、常務理事を本日呼びまして、厳しく注意をしたということでございます。
○村田誠醇君　何かおかしなこと言っているんですよね。
　同じ通達の中に「執行機関」という項目がありますでしょう。その中には「理事は、組合の執行機関であつて、合議により事務執行をすることが原則」だと、そして公務の執行者でしょう、「公務の執行者としての責任を自覚して」行えと、こう書いてあるわけでしょう。個人がやりました、ただ呼びまして注意しました、それじゃ済まないでしょう。
　それともう一つ、これは今最近のほとんどの健保組合が電算処理をしていますよね。これに対する基準も厚生省の方で通達で出しているはずですよ。そのときにはデータの保管だとか入出力された原票の処理だとか、業者に委託するときには秘密が漏えいしないようにということまできちんと書いてあるでしょう。その管理責任者をするのが常務理事ですよとはっきり書いてあるわけですよ。
　その常務理事が今回こんなことを平気でやっている。そして、厚生省としてはそれをただ注意、これで済ませるつもりなんですか。いわば国の機関でいけば社会保険事務所の所長がこの行為を行ったのと同じことでしょう。違うんですか、厚生省の方。
○説明員（真野章君）　確かに常務理事が健康保険組合の業務を行います場合の実質上の責任者であるということは、先生おっしゃるとおりでございます。しかしながら、健康保険組合におきましてもその常務理事が事業運営を行う場合に、事業運営基準にのっとって行わなければならないというのは当然でございますし、その事業運営基準の中にも、被保険者の秘密の保持ということも私ども指導をいたしております。しかしながら、今回このような事態が生じたわけでございますが、その直接担当いたしました常務理事を呼びまして厳しく指導をいたしまして、今後ともこのようなことのないようにさらに監督を厳しくしていきたいというふうに思っております。
○村田誠醇君　注意だけじゃこれは済まないと思うんですよ。ただ、これでこの問題だけで押し問答していてもしようがありません。ただ、二度とこういうことが起こらないように。それと同時に、ここの東京地区総合健康保険組合協議会に加盟している健保組合が全部名簿を出したんじゃなくて、このうちの幾つかが出したということですから、実態をきちんと把握して、それぞれの健保組合の常務理事をきちっと呼んで、そして厚生省としての対応をすると同時に、二度とこういうことが起こらないようにきちんとしないとこれは大変な問題が出る。まず、これだけをきちっとくぎを刺しておきます。
　それと同時にもう一つ、老人医療保険の負担が大きくなってこういうことをせざるを得なくなったんだということをこの協議会の会長は弁明しておりますけれども、それについて一つ聞きたいんですが、たしか六十年の四月だったと思いますが、健康保険組合の設立の基準を緩和する、千名から七百名に下げる、こういう方針を厚生省は出しておるわけですが、片一方で老人保健の医療費の負担がふえてきている、組合の赤字がふえてくる。しかし、片一方で設立基準を緩めてそしてどんどん設立させる。負担がたえられない部分まで出てくるんだろうと思うんですね。ですから、我々が考えるとするなら、基準を上げて老人保健の負担にたえられるような財政規模にするためには、千人じゃなくて千五百人に認可基準を引き上げるというのが本則だと思うんですけれども、それについてはどういうふうにお考えですか。
○説明員（真野章君）　健康保険組合の規模につきましては、私ども政管健保というように非常に大きい保険者であるよりも、健康保険組合というような小規模の集団できめ細かな保険事業が行われるということが今後の健保制度の運営上望ましい。いわば健康保険組合をできるだけ多く設立をいたしまして、そういうきめ細かい保険事業が行われるようにしたいというふうに考えておりまして、先生御指摘のとおり昭和六十年の四月に健康保険組合の設立に関する基準を緩和いたしております。しかし、その緩和をいたしましたのは今申し上げましたようにできるだけきめ細かな保険事業を健康保険組合に期待をしているからでございます。
　ただ、七百人に引き下げまして、じゃ、七百人以上の企業は全部健保組合をつくらせるのかというと、そういうことではございませんで、当然のことながら設立の認可に当たりましては被保険者の規模以外に標準報酬の状況がどういう状況であるかとか、その医療費の支出の状況がどういう状況であるかというのを勘案をいたしまして、十分健康保険組合として事業運営が成り立っていくというのを見きわめた上で認可を行っておりまして、認可基準が緩いから非常に赤字になっているとか、そういうことではないと思っておりまして、そういう健康保険組合が運用が円滑に行われるような状況にあれば認可をいたしているというところでございます。
○村田誠醇君　あんまり時間をとってもと思いますけれども、繰り返し念を押さしていただきますけれども、片一方で老人保健の医療費の負担金がふえてくるというのは厚生省も言っているわけでございますから、その負担にたえられるような健保組合、既存の人たちがたえられないからこういう名簿を使って何とかしてほしいということを言っているわけですからね。そのことについてもきちんと指導していただくのと、もう一度繰り返しますけれども、これはあくまでも、国の行政で言えば社会保険事務所の所長が行ったような行為でございますので、その点についてだけ、厳しく関係者を呼んで、本来でしたら処分する、解雇されても文句が出ないくらいなこれは違反をやったんだと私は思っているわけで、それについては厳しくひとつ受けとめていただきたいということでございます。ただ、急に呼びましたので、まことにお忙しいところ申しわけありませんけれども、これで厚生省の方は結構でございます。
　続きまして、本題の厚生保険特別会計の方の審議に入らせていただきます。
　大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、老人医療費の分を含めまして加入者按分率を一〇〇％にするということは既に法律に基づいて平成二年度においてはこれを行うということがもう決まっているわけでございまして、そういう意味でいけば、健保組合の拠出金がふえる、負担金がふえるというのは論理的には当然のことでございます。ですから、別途の法律的な措置をとらない限り負担がふえるのは当たり前でございまして、今回このような非常に不正常な形でその負担金を出す、まあ出すのかどうなのか、ちょっとよくわからない面もありますけれども、そういう点では法律を直して行うというのが本来のやり方ではないかと思うんですけれども、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　老人保健法の改正を行われるかどうかは、本来私がお答えをするべきことなのかどうか、厚生大臣がお答えになるべきことではなかろうかという感じもいたします。ただ、今便宜私から、私の知る限りについてお答えを申し上げますならば、老人保健審議会がさまざまな御論議をされた中において、例えば一部負担のあり方その他、最終的には御意見が出なかった部分があったのではないか、私はそんな記憶をいたしております。
　そうした中において、法改正というところまで厚生省が踏み切れない中において、しかし今委員が御指摘になりましたように、按分率の移行というものは既に既定方針として定められていたということから、恐らく私は老人保健制度に対する基盤安定化について、財政当局としての私どもに厚生省からの御相談があったものと、そのように理解をいたしております。
　その一方で、私どもといたしましては厚生年金保険における国庫負担繰り延べ措置をいたしておりましたものをできるだけ早くお返しをしなければならないという思いもございました。そうしたことから、いわば二つの目的をあわせてこうした措置を考えさせていただいたということでございます。
　ですから、実は本院におきましても予算委員会等で御論議がございまして、これはそれでは繰り延べたものを正式に厚生保険特別会計に返したことになるのかという御指摘をいただきましたときに、その措置が完了したとは私も思っておりません。ただ、将来における返済見合い財源を厚生保険特別会計の中にお納めをして、将来お返しのできる財源を用意した上で一方の基盤安定化の措置にいわばその利益を使わせていただく、運用益を使わせていただくという方法を講じた、そう私はお答えを申し上げてまいりました。
○村田誠醇君　老人保健法の加入者按分率、これが平成二年度から変わった、そうすると国保が老人保健法に基づいて拠出する金額は約一千二百億円減少する。それに伴って国庫負担が約六百二十億ぐらい軽減される。その分だけ被用者保険、つまり健康保険組合が負担することがふえるでしょう。だったら、このお金はどうしてこちらのこんな会計で出さなくて、今度はもっと一般会計で減少した分出さなかったんですか。その辺についてちょっとお聞きしたい。
○政府委員（小村武君）　委員御指摘のとおり、六十一年度老人保健法の改正で、平成二年度以降加入者按分率一〇〇％とするということでございます。その結果、国民健康保険については拠出金が大幅に緩和される。いわば老人加入率の高い国民健康保険グループがその分受益をするわけでございますが、反面この拠出金につきまして国から約二分の一の国庫補助をいたしております。その反射的利益と申しますか、そういった関係で国庫負担も約半分は減少されます。さらに政管健保というグループは拠出金のふえるグループでございますが、この拠出金につきましては、増加した分、その一六・四％は国庫負担の増加になろうということで、差し引き五百九十億余りの国庫としての財源の減が見込まれます。
　ただ、この金をそのまま一般会計でどういうふうに措置をするかということでございますが、一方、国民健康保険につきましても種々改革の要がございまして、別途保険基盤の安定事業等に国庫負担を行う等の措置を講じております。こうしたことによりまして、老人保健の加入者按分率の一〇〇％移行、あるいは今回の御提案申し上げております国民健康保険の改革等を通じまして、老人保健制度の安定的な運営をやっていこう、加えてこの加入者按分率一〇〇％に移行することによりまして、出し手側の被用者保険側につきまして大変負担が激増するグループもあるということでございますので、その激変緩和措置を講ずる、その際にやはり安定的な財源として今回お願いしております一兆五千億円の資金を創設いたしまして、その運用益を活用さしていただく、こういうことでございます。
○村田誠醇君　この保険基盤安定事業、これはちょっと先の話ですけれども、二年度予算にも計上されておりますよね。新規の施策ではないんでしょうか。その点について。
○政府委員（小村武君）　今回お願いしておりますこの法律によりまして、平成元年度補正予算で資金造成をいたします。その運用益の活用につきましては、平成二年度から特別会計の歳入歳出をもちまして措置をしていくという関係でございまして、具体的に予算書上歳出が立てられるのは平成二年度からでございます。
○村田誠醇君　それでは次に、これは十九条で「当分ノ間」ということが書いてありますが、これはひとつ確認したいんですが、この事業そのものが「当分ノ間」だという意味ではなくて、この保健福祉事業を行う経理の部分が「当分ノ間」やる、こういうふうに理解していいんですね。
○政府委員（小村武君）　「当分ノ間」ということでございますが、この事業につきまして、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、一つは年金財政の安定化を損なわないように、できるだけ速やかに過去の繰り延べ分について返済する必要がある。一方、この激変緩和措置につきまして、いわば暫定的な措置であるという位置づけがなされようと思います。
　ただ、どれだけの期間この措置を行うかにつきましては、本制度の定着状況あるいは年金財政の状況等々にかんがみまして総合的に判断すべきものと思います。そういう意味で、この法律をもちまして「当分ノ間」の事業ということを位置づけたわけでございます。
○村田誠醇君　そうすると、老人保健法の改正をしたり、あるいは別途の法律をつくったらこの厚生保険特別会計に基づくところの経営基盤の安定事業というのは廃止する、こういうことですか。
○政府委員（小村武君）　将来老人保健法の制度の見直しというものがどういう形でなされるかによると思います。基本的には、私ども現行制度のもとにおきまして、この制度をもって対処いたしたいということでありまして、将来いかなる措置が講じられるかというところは将来の老人保健法の改革の内容いかんであろうと思います。
○村田誠醇君　この法律案を読みますと、一般会計からこの会計に予算の限度をもって繰り入れることができる、必要があれば繰り入れることができると書いてあるんです。ということは、恒久的に一般会計から必要であればどんどんとこの会計に入れられる、こういう制度が保証されているということは、仮に年金勘定にこのお金を全部返したとしても、制度として入り口が残っている以上この行政施策は続けることができるということじゃないんですか、違うんですか。
○政府委員（小村武君）　現行のこの法律におきまして、今回一兆五千億円のほか、必要があるときには資金の積み増しをすることができるという規定を置いております。これは将来の年金の国庫負担の繰り延べの返済見合い財源を用いておりますが、返済に当たっての十分な資金が確保できているかどうか、あるいは老人保健のこの安定化の事業について、必要がありましたらまたその事業に対する資金の手当て等々も必要になろうかということで、念のために規定が置かれているということでございます。
○村田誠醇君　念のためにあるんですか。不思議ですね。これで見る限り、明らかに恒久的な措置として、制度として残すということが前提条件に読めるんですがね。その辺は違うんですか。
○政府委員（小村武君）　厚生保険特別会計の附則にかような規定を置いているということは、これは当分の間の措置だという位置づけで附則で措置をしているというところから見ましても、恒久的な措置ではございません。
○村田誠醇君　だから、繰り返し聞いているんですよ。「当分ノ間」というのは、この行政施策が当分の間行うということなのか、この行政施策をするに際して経理区分は当分の間この法律に基づく経理をしますよと言っているのか。この法律を読む限りは経理区分だけが当分の間行うと書いてあるように読めるんですがね。違うんですか。
○政府委員（小村武君）　特別会計法でございますので、経理的な観点から規定が置かれておりますが、本来この事業そのものが当分の間の事業であるということでございますので、その事業がなくなりますと当然この条項も、すべて附則で書かれた当分の間の措置も削除されるという関係になろうかと思います。
　したがいまして、あくまでも事業そのものの位置づけをどうするかということによりまして、将来この勘定のあり方等も検討されるべきものと考えております。
○村田誠醇君　そうすると、他の法律や制度ができ上がればこの法律は改正をしてこの特別会計の経理区分は廃止する、こういうふうに理解していいんですね。
○政府委員（小村武君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、その改正の内容いかんだろうと思います。この措置が必要ないというような改革が行われた場合には当然廃止されるでありましょうし、あるいはさらに続行すべきだといった場合に年金の繰り延べ措置に対する返済をどうするかとか、そういった観点からさらに論議がされる性格のものでありまして、いずれにしても恒久措置として位置づけられるものではないということでございます。
○村田誠醇君　法律的には何か恒久的な制度みたいに書いてありますけれども、ほかの質問に移らさせていただきます。
　まず、この施策は一兆五千億積んだ金の運用益を使う、運用益を充てる、こう書いてあるんです。補正予算案を読んで見ますと、元年度に金額として計上されているのが四十四億、二年度の予算に組まれていますのが八百十億組まれておるんです。しかし、使用されるのは七百五十億というふうになっております。しかも、昨今の金利の引き上げですから、二年度はもうちょっとこれより多くの運用益が出るはずです。
　それでは、ここから質問です。老人保健法の医療費の負担の割合は、今予算案では七百五十億と書いてありますが、この運用益の範囲内で予算措置さえつければ使えるんですか。七百五十億を超えて予算措置をつければ使用可能だ、こういうことですか、その点聞きたい。
○政府委員（小村武君）　私ども、当面平成二年度におきまして特別保健福祉事業に充てる金額といたしましては七百五十億円を予定しておりまして、歳出歳入両予算におきまして七百五十億円の平成二年度特別会計予算で経理をさせていただいております。平成元年度にこの資金造成をいたします関係上、平成元年度の予算におきましては三月十二日、これはもう一つのめどでありますが、から三十一日までの期間の利息として四十四億円を予定しておりますが、これについては平成元年度において歳出面での措置を講ずるということは予定しておりません。
　いずれにいたしましても、金融情勢によりまして運用利息そのものが変動してまいります。その際、変動した場合には七百五十億円を上回る運用収入がありますればこれは資金の充実に充てるということでありまして、一兆五千億の資金がさらに充実をされてくるということになろうかと考えております。
○村田誠醇君　ですから、七百五十億使えるという予算を補正するなり修正するなりして金額をふやすことができるんですかと言っているんです。資金に充当して充実させるかどうかという判断、それは別途決めればいいことですけれども、可能性の問題として、この運用益の範囲内で予算措置さえすれば使途が可能なんですかと聞いている。つまり、健康保険組合の方でもっと欲しい、もっと負担してもらわなければ困ると言えば約百億近い金が出てくるわけですね。それは可能なんですかと聞いているんです。
○政府委員（小村武君）　現行の制度そのままにしておけば資金の充実になるということを御説明申し上げました。さらに運用収入の増加が確実になればこれは予算の問題でありますから、新たに補正予算なり国会の御議決を経まして措置を講ずるならば、それは不可能なことではございません。
　ただ、私ども、この資金の安定的な運用あるいは歳出面からの将来の安定的な財源措置等を考えますと、平成二年度においては七百五十億で十分可能である。さらに資金の充実ということは、年金の返済財源あるいはこの老人保健の福祉事業、どちらに将来その財源として使い得るかというところはまた判断の余地があろうと思います。そういった場合、この制度が定着してまいりますと、次の予算編成段階におきましてその資金の使用等についてさらに論議を交わされるのではないかというふうに考えております。
○村田誠醇君　それじゃ実際的なことを一点お聞きしたいんですね。これは、一兆五千億を予算措置して、七百五十億、ここで予算では約八百十億計上されています、この運用益がついてくるのが、聞きましたら九月と三月ということですよね。その間は元本というか元金しかないわけですよ。だから、四月一日から使おうとすれば、元金を食うのか借り入れを起こすかしない限り使用はできないと思うんですけれども、予算書を見ても、支払い利息等についての計上はされておりません。これは、利子がついて運用益が具体的にこの会計に入って初めて使う、こういう前提で組んでいるんですか。
○政府委員（小村武君）　基本的には委員御指摘のとおりであります。これは一つの補助金でございますから、その交付時期等々につきましてこれから具体的に検討をなされるべきものでございますが、運用益について実現がなされた段階において初めてその交付が可能になるというふうな関係に相なっております。
○村田誠醇君　それと、さきに厚生保険特会から借りておった金を補正予算で返しました。今回また補正予算でこれを返した。前回返したときは年金勘定に全額返していながら、今回だけこういう措置をとった。これはもう一度伺いますが、何か特別な理由があったということなんですか。
○政府委員（小村武君）　今回の予算編成におきまして二つの大きな要請がございました。
　一つは、厚生年金の過去の繰り延べ分の返済財源を確保するということ、もう一つは老人保健につきまして平成二年から加入者按分率が一〇〇％になる、これに対して老人保健の基盤安定化の措置を講ずる必要がある。この二つの要請を実現するために、今回お願いいたしましたような法律の形になりました。年金勘定にそのまま返済をしたわけではございません。
　厚生保険特別会計の業務勘定に返済見合い財源を確保いたしまして、その運用益を活用させていただくということで、返済財源につきましては一歩前進、財源を確保したということ、それから緊急の課題である老人保健に対して基盤安定化の措置を講じられた、こういうことでございます。
○村田誠醇君　老人保健法に基づく医療費を被用者保険間で負担する、これはいいと思うのですね、ある意味においては。
　もしこういう制度をするのであれば、医療費を負担する、あるいは徴収している保険関係で調整を図る、老人医療費だけじゃなくてすべての医療費で負担を図る、こういうのが当たり前だと思うのですよ。つまり、自賠責保険にしても労災保険にしても医療費を払っている保険においては同じなわけです。
　なぜこの被用者保険間だけで調整をするのですか。自賠責や労災保険は調整しないのですか。
○政府委員（小村武君）　今回の措置は、いわば一般の健康保険あるいは国民健康保険も含めた職務外の原因による疾病に対する保険であります。一種の損害賠償保険であります自賠責あるいは労災保険、これは職務上の事故に対する保険でありまして、これは全額事業主負担の保険であります。こういった保険とは全く性格を異にするものでありまして、こうしたものを含めて、老人保健制度の費用について按分して負担するということはなじまないんじゃないかと思います。
○村田誠醇君　ただいま業務保険と言われましたね。しかし、自賠責保険、多分御存じだと思うんですね。医療費百二十万を頭打ちにして、それ以上かかったやつは国民健康保険なりそれぞれの被用者保険の方にツケが回っているはずですよ。労災保険だって労災先行させるか、あるいは労災の決着がつくまで先に健康保険使わしてくれとかということはあるはずです。どうして調整できないんですか、その点について。
○政府委員（小村武君）　制度はおのずからそれぞれ役割がございます。労災保険の事故について健康保険で支払うということはあり得ません。もしそういうことがありましたら、恐らくその適用の誤りであろうかと思います。
　それから、自賠責につきまして、損害保険でございますから、原因者が負担をすべき、あるいは訴訟によって解決すべき分野でありまして、原因者が明らかになっているこういったものを健康保険の体系で処理をされるということはあり得ません。
○村田誠醇君　じゃ、限度を超えた自賠責の部分、百二十万を超えた自賠責の部分と、それから今問題になっている若年者のオートバイによる自損事故、これは間違いなく健康保険から、もしくは被用者保険から支払われておるはずですよ、自賠責じゃないですよ、これは。不法行為を行って、バイクで自損事故を起こして、その費用はだれが負担するか、健康保険で負担しているんじゃないですか。調整されて当たり前のはずだと思いますよ。
　それからもう一つ、死傷病だけにこの保険が使われるといいますけれども、業務災害で第三者行為によっても健康保険でも求償できるはずですよ。したがって、第三者の不法行為についても一たん支払うというシステムにはなっているはずですよ。だから、保険間同士で調整できるんじゃないですか。しかも自賠責や労災保険は多額の黒字を計上しているじゃないですか。黒字を計上しているところとの調整ができないというのは私にはちょっとよくわからないんですけれども、そういう検討はなさったことないんですか。
○政府委員（小村武君）　自賠責の問題あるいは労災の事故についてその原因関係あるいは責任関係が明らかでないときに健康保険で仮払いをするということは、これは十分あり得ます。
　しかし、そういったところが、原因関係が明らかになれば、各制度間におきまして求償権を行使する。これはもう先生御指摘のとおりであります。それと、実態的にこの医療費をだれが負担するかという保険制度の間のおのおのの役割というのは違っておりますから、最終的な負担は先ほど来申し上げたとおりでありまして、したがいまして、そうした性格の保険と一般の健康保険との間の財政調整というのはなじまないということでございます。
○村田誠醇君　それではお聞きしたいんですけれども、厚生保険特別会計、会計のその目的を被保険者に対する療養の給付、要するに保険勘定、年金給付、年金勘定、それから被用者年金制度の費用負担の調整に関するやり方で調整勘定、児童手当法に基づく児童手当勘定。明らかに制度の違うやつを違う勘定に入れて処理しているわけでしょう。今のあなたの説明でいけば、保険関係だって違う違うと、こういう目的があって違う違うと言いながらどうして年金の勘定とこの特別の関係、会計勘定が同じものだと言えるのか。こちらに入れたから、こちらの金は将来返すからいいんだというそういう説明は成り立たないと思うんですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（小村武君）　勘定の独立については御指摘のとおりであります。
　したがいまして、今回業務勘定に繰り入れたということは、年金勘定に繰り入れておりませんから、年金の過去の繰り延べ分について返済を行ったという関係にないということは先ほど来御説明しているとおりであります。ただ、将来年金の繰り延べ分についての返済財源がそこに確保されたということであります。それと各勘定というのはそれぞれ独立した考え方に立ちまして、いわば独立した特別会計と考えていただいて結構だと思います。この勘定はそれぞれその役割というのがございまして、おのずからその役割の中で仕事をしていただく、特別の経理をし区分をして収支を明らかにすると、そういう使命を持っておりまして、先ほど来申し上げているのもそういう趣旨でございます。
○村田誠醇君　それでは特別な勘定を起こしたらいいと思うんですけれども、予算書見てもたった一枚の資金増減表という形で処理している。しかもそれは業務勘定の中に入っているものですから、あなたの説明でいけば業務勘定とこの勘定は明らかに違うんだから別途独立した勘定を設けていいと思うんですけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（小村武君）　この特別資金を設置する際に考えましたのは、一つは現在この厚生保険特別会計の業務勘定におきまして健康保険関係の福祉事業、保険福祉事業が行われております。その保険福祉事業に対する特別な事業として位置づけ、特別保険福祉事業というものを新たに創設をさせていただいた。その際、業務勘定で資金の創設が可能であるということで業務勘定に置かせていただきました。その歳出歳入につきましては業務勘定に計上いたしまして国会の御審議をお願いしていると、こういう関係でございまして、必ずしも新たな勘定が必要がない、さらに他のものと混同するというおそれもないということで、法制局等とも相談いたしましてこのような措置を講じさせていただいたという次第であります。
○村田誠醇君　それでは時間もありませんので、次の質問に移らさせていただきますが、国がこれから返さなければいけない、俗な言葉で言う隠れ借金、その中に政管健保の国庫補助の繰り入れの特例で約四千六百億残っていますね。保険財政を安定化させるのであればこっちの金を先に返すということが当たり前だと思うんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（小村武君）　御指摘の政管健保に対する繰り入れの特例措置というものが存在いたします。これが約四千六百三十九億円でございますが、このものに充てるか、あるいは年金の返済財源に充てるかということでございますが、私どもとしましては、年金は長期財政設計に基づいて今財政の設計がされております。片方の政管健保につきましては、いわば短期保険でありまして、これは将来この保険財政が非常に困難になった時点、あるいはそういう場合に財政的な措置を講ずれば間に合うのではないかということで、今回この返済の財源の確保措置の対象にはいたさなかったということでございます。
○村田誠醇君　この質問に入る前に、いろいろ大蔵省の方にお願いをいたしまして隠れ借金なるものの一覧をいただきました。紙を二回にわたりましていただきまして、そのうち二枚目が来たときに、前回と違いまして政管健保の棚上げ債務として一兆四千五百五十六億というのが提示されてまいりました。今までこんな数字が出てこなかったんですが、一体大蔵省が言っているところの、俗な言葉で言う隠れ借金とはどういう定義に基づいたものが隠れ借金なのか、きちんとしていただきたい。
　資料の中に突然一兆四千億余りの借金がございますなんというのが出てきたんでは審議がなかなか難しい点が出てまいります。一体隠れ借金とはどういう点を指して言っているのか、きちんと説明をいただきたい。
○政府委員（小村武君）　御指摘の点は、恐らく元年度予算関係で予算委員会に提出した際、五十七年度以降の各年度で行った特例的歳出削減措置、これに政管健保のかつての棚上げ債務等が入ってないんじゃないかという御指摘だろうと思います。
　前回御提出いたしましたときには、財政再建の途上、いろんな知恵あるいは中長期的な視点から国庫負担の平準化等を図った、こういった創意工夫を出されたもの等々があるではないか。その措置についての御要求でありまして、そうしたものになったと存じます。
　政管健保の棚上げ債務については、御承知のように昭和四十八年度改正のときに棚上げをしたものでございます。今回委員にお示しした資料の中にそれが入っているのはどういう関係かと申しますと、先般、財政制度審議会で今後の財政のあり方等について種々御論議をいただいたときに、政管健保のかつての棚上げ債務につきましても、その性格等から見て、将来この返済問題について真剣に考えろという御指摘をいただいたものですから、その額をさらに追加して私どもとして整理したという関係でございます。
○村田誠醇君　私が聞いているのは、隠れ借金とはどういう基準、例えば法律なら法律のどこに基づいて、こういう意味だからこの計上されている分があるんですよと、一番、二番、三番とわざわざ違って番号を振ってあるのは何か別の意味があるんじゃないんですか、法律上の区分があるから振ってあるんじゃないんですかと、こういうことを聞いているんです。
○政府委員（小村武君）　御指摘のように特例的歳出削減措置というのは種々ございます。私ども隠れ借金という定義そのものをかくかくしかじかというものは持ち合わせておりません。ただ、これまで講じてまいりました、まあ隠れ公債と申しますか、それに類するものとしては、委員御指摘のように、例えば国民年金の国庫負担の平準化措置のように、中長期的な観点から制度、施策がバランスのとれたものに、国庫負担の安定化を図ろうというような措置、あるいはそのときどきの運営に支障を生じない範囲でやむを得ざるものとしてとられた措置等々がございます。その性格は、これは区々でありまして、一概に特定の概念を持ちまして定義できるものではないかと存じます。
　ただ、平成元年度補正予算におきましては、平成二年度から特例公債の依存体質脱却を目前に控えているということで、これまでの財政再建努力の過程で講じざるを得なかった特例的歳出削減措置について、それぞれの制度、施策をめぐる状況やこれまでの考え方を踏まえまして、返済や返済財源の確保等を図ったということでございます。
　個々のものにつきまして必要ありましたらまた御答弁申し上げますが、すべてその性格がそれぞれ異なっているというところで、一概にこれを一つの概念で統一をし、それを合計して幾らというふうに整理するには必ずしもなじまないんではないかというふうに考えております。
○村田誠醇君　そうすると、私一年生議員でございますので極めてわかりづらいのですが、ここに出てくる隠れ借金と俗に呼ばれるものは、一体この予算書のどこを見たらそういう金額がきちんと出てくるものなんですか。私さんざっぱらひっくり返して見たんですけれども、こういう項目で載ってないもんですからわからないんですけれども、一体どこら辺を見たらいいのか、ちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（小村武君）　委員お持ちの資料は「今後処理を要する措置」という縦長の表であろうかと思うんですが、例えばその中に例示をされている「後年度の処理方法が法律で定められている措置」という中を見てまいりますと、「国民年金特別会計への国庫負担金の繰入れの平準化」、これはいわば国民年金の国庫負担が、当初無拠出の国庫負担だけの福祉年金がその大宗を占めていたということで、初めのころに大変な国庫負担が生じてくる、それを平準化していこうということで講じられた措置であります。したがいまして、法律にその具体的な平準化の額等が明示をされておりまして、予算書上は毎年国民年金国庫負担として必要な額を、その法律に基づいた額を計上するということに相なっております。
　その他、「地方財政対策の改革による交付税特会借入金」とございますが、これは地方財政改革がとられました年に交付税特別会計の借入金を一般会計で肩がわりをした、これは国債整理基金におきましてその債務を承継いたしまして、年々それは、まだ元本の返済は始まっておりませんが、支払い利息が予算書上出てくるという関係でございます。
○村田誠醇君　大蔵大臣にお聞きしたいんですが、その後年度の処理方法が法律で決められている借金、これは概算ですけれども約八兆三千億ぐらいある。これを極端な言い方をしますと、本来払うべき年度に払っていればこんなのは出てこないわけですから、払えなかったということは、逆の言い方からすれば、特例国債をその分出さなかった、こういうことですよね。支出はあるにもかかわらず歳入がなかったから払えなかった。ということは、まだこれだけの分赤字財政であるということなんです。
　したがって、こういうことで考えれば、平成二年度特例国債を出さないといったって、先送りしている部分があるから出さなくて済むんであって、これを出すということになれば特例国債を出さざるを得なくなる。そういう意味ではまだ赤字体質であるということははっきりしていると思うんですが、それについての御見解を。