Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（尾原榮夫君）　ただいま、今回審議をお願いしております長期譲渡所得税の租税特別措置の構造についてのお尋ねがございました。
　つまり、本則の方が三九、三二・五、二六％という規定を残しながら、今回、特例措置として二六％の制度にしているのは少しおかしいではないかということだと思います。
　今の本則の制度でございますが、実は平成三年度に地価税の創設を含む大きな土地税制の抜本改正が行われましたが、平成八年度に、その間随分状況が変わってきましたので本格的な見直しを行ったわけでございます。その結果、平成八年度改正での姿が今の第一項に書かれてございます。
　その後の改正でございますが、先生のまさに御指摘がございましたように、地価の状況もさらに低迷状況が続く、経済状況も厳しいということで、二六％の税率でお願いしているわけでございますが、これはどちらかといいますと、そのときそのときの一種の臨時的な措置としての考え方のもとで措置を講じているものでございまして、税制としておかしいではないかと言われると、そういう面もあるわけでございますけれども、そのような姿になっているわけでございます。したがいまして、実は平成八年以降、この土地税制をどう考えたらいいのかということを、本格的な議論をやっておりません。
　したがいまして、このような経済状況でございますので、地価がどうなっていくのかまた見きわめなきゃならぬというようなこともございまして行っておりませんが、期限が到来するときにはきちっと議論をいたしまして、長期安定的な制度にしていくべく努力をしていく必要があるだろう、こういうふうに思っております。
○清水達雄君　これで終わりますけれども、住宅減税につきましては大変な御配慮をいただいていい税制をつくっていただきましたが、ことしの年末の税制改正で土地に関する税制全般について、これはせっかく三年間延長されましたけれども、その途中だって構わないわけですから、ひとつ私は御検討いただきたいなということを最後に希望を申し上げまして、終わりといたします。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、きょうは両大臣あるいは日銀総裁を中心にして質疑をさせていただきます。
　最初にこういう質問から入らなきゃいかぬというのも余りいいことではないなと思っているわけでありますが、率直に申し上げて、今の自民党の総裁選挙の前倒し問題を含めて、きょうも、先ほど与党との間で緊急経済対策を議論されたと。しかし、国民もあるいは世界の主要な国々も、もうこれレームダックになっているんじゃないかと。そういう中で緊急経済対策とかいろんなことを言っても、こんなの意味ないんじゃないのか、こういう新聞の論調などもありました。読売新聞もきのうそういう指摘をしておりましたね。
　そういうことについて率直に、森総理から任命を受けておられる宮澤財務大臣あるいは柳澤国務大臣はどのように考えておるのか、まず、質問に入っていく前提でございますので、明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国経済は、先般、十―十二のＱＥにもございましたとおり、全体としては成長しておりますけれども、企業関連はよろしゅうございますが、家計関連がなかなかやはり浮き上がってこないということで……
○峰崎直樹君　ちょっと、質問の趣旨が全然違いますよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　失礼しました。
　それで、それが一番大事な問題でございますが、必ずその時期が来ると思っておりますが、同時に、しかしアメリカの経済が結局十年繁栄をしまして転換期に入ったということから、そういう認識から世界的な株式市場の混乱がある、崩落があるという状況で、我が国ももちろん例外ではございません。
　そういう状況の中で、政府というのはどういう状況にあってもそういう局面に対してはベストを挙げて対応しなければならないものであって、政治的にレームダックであるとかないとかいうことは、それはそれといたしまして、行政としてはやっぱり全力を挙げて局面に対応するのが当然である、そう観念しております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も全く宮澤財務大臣と同様の考え方でございます。政治の動きというのは私どもも当然承知をいたしておりますけれども、その時期もまだ必ずしも明確ではないということも同時に生じているわけでありまして、その間において日本経済に対して大きな動きがあるときに、私どもはもういずれ引っ込むべき運命にありますから何も手をこまねいておるんだということは、これはもうどう考えても許されないわけでありまして、私どもは辞職をするならするということも将来あるのかもしれませんが、その辞職をする瞬間まで全力を挙げるのは私は当然の責務だと思っております。
○峰崎直樹君　今、宮澤財務大臣は、レームダックについてはそれはそれとしてと、こうおっしゃっていますね。つまり、今、森総理大臣そのものは、本当にそのリーダーシップを発揮できるような状況にあるんだろうかと。今、柳澤大臣もおっしゃいましたように、任命された大臣である以上は、しかも行政の責任もありますから、それに対して全力を挙げるというのは当然だと思うんですよ。しかしそうじゃなくて、最高責任者として任命をされた総理自身が、今の現状、国民の世論も、皆さんも御存じのように支持率が非常に低いです。そして国際的にもこの総理大臣に対してどう見られているかというと、はっきりしているわけですね。そうした中で、それはそれとしてというふうには私はならないんじゃないかと。むしろ、きょうはこの場は経済対策の問題ですから発言はこれ以上進めませんけれども、しかし、総理大臣自身がこのまま居座っているがゆえに実は経済構造改革が進まないんじゃないか、財政構造改革も進まないんじゃないのか。そのことが実は昨今の厳しい市場の反応になってあらわれてきているんじゃないかと思うんです。
　そのことについては一体、宮澤財務大臣あるいは柳澤大臣、どのように考えているのか、まずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　後段におっしゃいましたことには、確かにそういう言説もございますが、その当否は別といたしまして、もしそういうことであるとすれば、閣僚としては、足らざるところは全力を挙げて補うための努力をするのが当然であると考えております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の峰崎先生のお話というのは、やめることが先決だというようなお話かとも受けとめましたけれども、私は、そういうことで今いろいろな政党間の話も進んでいるわけではないというように思っております。最大限言っていることは、総裁選を前倒しして、党の改革等も行われた後に新しい総裁をあるいは連立政権を生み出すということであって、そこには、きょうあすというような話は私は想定されていなかったというように考えるわけでありまして、そういうところに至るまでの間にこうした今の経済の事態が生まれてきたということであれば、これに対して全力を挙げて対応していくというのは、これまた当然のことではないかと私は考えます。
○峰崎直樹君　二十一世紀へ入って、一月六日から新省庁が発足しました。この改革の趣旨は、ある意味では首相のリーダーシップ、政治のリーダーシップ、このことをはっきりさせてきたのが私は今度の一府十二省の発足だったと思います。そのときに肝心の総理大臣がこういう状態で、じゃ、霞が関の官僚の皆さんやあるいは経済の第一線で頑張っておられる方々やそういう方々が実際どういう気持ちで仕事されているんだろうか。そして、今、柳澤大臣がおっしゃられましたけれども、実は公明党の神崎代表の発言は、それはもう総理の辞任表明だと受けとめるということすらおっしゃっているわけですね。
　その意味で私は、こういう時期に、ある意味では早く決断をされて、そして新しいリーダーシップを持った方が、もし与党の側がその力を持たないというんだったら野党の側によこしていただく、これは私は、これからの時代の憲政の常道といいますか、民主主義の中で確立していかなきゃいかぬルールだというふうに思っているわけであります。そのことだけ冒頭申し上げておきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、けさ、実はアメリカのナスダックももちろん下落をしましたけれども、アメリカのいわゆるダウ平均株価が大幅に下落をいたしました。ＮＨＫの第一報を見ておりましたら、これは日本の金融問題、不良債権問題が原因になって起きたんだということをけさのＮＨＫテレビが報じたわけであります。
　先ほど宮澤大臣、私は途中で大変失礼なことを言いましたけれども、経済情勢を説明されるのかと思ったわけでありますが、まさに今質問しようと思っているのはそういうことなんでありますけれども、これは宮澤大臣にも柳澤大臣にもお聞きしなきゃいけないんですが、きょうのそういう、アメリカにおけるダウ平均株価の大幅下落は日本の金融問題に大きな問題がある、そのことが原因になっているという報道があったことに対してはどのようにお考えになっているのか、両大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に言いまして、私が再び金融の担当を命ぜられてからの株価の動き、特に銀行株の動きを見ますと、ついせんだってまでは、銀行株の低落の程度というのは他の一般の株価の低落に比べて軽度に済んでおりました。私はそれなりにこのことを念頭に置いていろいろな話もしてきたし、自分の施策も実行しようというふうに心がけておったわけですが、ここ一日、二日、今先生御指摘のようなことになってきたわけでございます。
　しかし、この間、私どもが今まで言ってきたことと何か実態との間に乖離が生じたのか、逆方向の動きが出たのかと申しますと、そういうことはございません。私、先ほどあえて清水委員の御質問に対しても、必ずしも清水委員御質問になっていないことでございますけれども、あえて申し上げました。
　日本の金融機関の経営にマイナスの影響を与えているものは二つの要因がある。一つは株価であるし、一つは不良債権である。しかし、その程度はこのような程度だと考える。まして不良債権の処理額は、確かに、昨年の年度末に想定したものよりも、ことしの九月末に想定したものは、不良債権処理予定額というのは増嵩した。それが今度の三月末の決算において果たしてどうなるかということについては、増嵩することもあり得るだろうというような話がぼつぼつ我々のところにも聞こえるようになってきておりますが、それを仮に最大限とったとしても、別に私どもがこれまで言ってきたことを大幅に変更しようなどというような必要性は毛頭ないということを私は申し上げているわけであります。
　ただいまの株価が、今先生がおっしゃられるような報道もあったわけでございますし、またそういう見方もあるのかもしれませんけれども、そういうものが仮にあるとしたら、その方々は一体どこを目してそういう評価をしているのか、私には全く不可解であると、こういうことを申し上げたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最近のウォールストリートの状況は、十年続きましたアメリカの繁栄というものが一つの曲がり角に来たということ、これが基本であることは恐らく峰崎委員におかれましても御異存のないところだと思います。
　そこで、今おっしゃいましたこと、それは、日本の経済もこれだけございますし、両国の間、殊にこういう取引関係においては、ニューヨークで売って東京で買ったり、いわゆる外人買いということがあったり、いろんなことが影響し合っていることは少しも不思議でないと思っています。ただ、それは今のアメリカの、せんだって来のニューヨークのウォールストリートの動きの主たる部分でないことはもとよりでございましょう。
　それで、けさの場合どう思うかとおっしゃれば、柳澤大臣が言われましたように、債権の償却ということは、今までアメリカの諸君は、日本は引き当てればいいと考えていたが、それは一つの解決方法であるわけですが、ノンパフォーミングローンを置いておいたんではやっぱりぐあいが悪いではないかということをしょっちゅう言っておりましたが、柳澤大臣がやはりここは、債権の償却について、ただ引き当てただけでは万全ではないんだという、そういう行政をお考えになっておられる。
　それで、それはだれが考えてもそのとおりであるし、アメリカから見ればもとよりそのとおりなんですが、その道行きにおいてそれはいろいろ難しい問題が起こるだろう、これはお互いにすぐに理解しやすいことでございますから、難きを選んで真実の解決に柳澤さんが入られる、そういうことについて、当面それは売りであると考えたのかもしれません。長い目で見れば買いであることは明らかですけれども、強いて言えばそういうふうにでも申すんでしょうか、それがしかしナスダックのここに来ての急落の主たる原因であるというふうには私には思えませんけれども、あえてどう思うかとおっしゃれば、そういうことででもあろうかと存じます。
○峰崎直樹君　柳澤大臣、大変力強くお答えいただきました。私たちはもう何度もそういう力強い言葉にだまされてきたという歴史があると思っているんです。これは柳澤大臣だけのことでなくて、過去、もう不良債権は終わった、住専のときもそうでした。今は亡くなられました梶山静六さんはその著書の中で、住専が終わったときに、もはや金融問題は峠を越しました、これからは財政再建ですと、こういうふうに自分は官房長官のときに聞いた、橋本龍太郎さんもそういうことを受けて実はああいう財政再建に入っていったんだと。実はふたをあけたら違っていたわけですね。この間、柳澤大臣が初代の金融再生大臣になられました。それ以降、私これから相当しっかり検証していかなきゃいけないというふうに思っております。
　そこで、先ほどの清水委員に対して、もうＢＩＳ基準クリアできる、大丈夫だとおっしゃいました、株価が少々下落しても大丈夫だと。昨日、毎日新聞はそうじゃないということを、データを出しましたね。私は、個々の銀行のデータは要りませんから、次のようなことをちょっと教えていただきたいんですよ。
　それは、今私が持っているのは、「銀行部門の株式保有額と自己資本額の推移」という表を持っているんですけれども、きょうは実は皆さんにコピーする時間的余裕がなかったのでできませんでした。
　というのは何かといいますすと、一九九九年度、今から二年前の数字でございますが、全国銀行協会で調べた数字。左から順番に言ってみます。株式の時価保有額、Ａとしますと、これは五十四・五兆、株式の簿価保有額、これは四十四・四兆、自己資本金額コア資本三十五・二兆、繰延税金資産八・二兆、公的資本注入額七・五兆。かくしてネットの自己資本というのは、今のやつをずっと計算すると二十四・〇しかない。そのときの日経平均の株価は御存じのように二万三百三十七円でした。これと同じものを直近のデータとして私は欲しいわけであります。
　さらに教えていただきたいのは、銀行と生命保険会社同士が持っているいわゆる劣後ローン、お互いに劣後債の持ち合いをしているはずです。そういうものは一体ティア１とかティア２にどれだけ入っているのか。そういう形ではっきりと、いわゆるＢＩＳ規制の中に構成するリスクアセット、それをまずデータとして教えていただきたいと思います。
　日経平均株価、今一万一千円台に下がっていますね。きょうも、今調べてみたら、当初四百円ぐらい下がっていたのが、今二百円ぐらいでありました。その水準で行ったらどのぐらいになるのかということは、金融庁はわかるはずですから、きょうは財政金融委員会初めての委員会ですから、そういう生の、すなわち加工する前のデータをこの委員会に提示していただくように委員長にお願いいたします。
○委員長（伊藤基隆君）　本件については、後日、理事会で検討いたします。
○峰崎直樹君　今のそういうデータがあるのかどうか、私は余りそういう細かいことを言っておりませんでしたので、今、あるのであれば教えていただきたいと思いますが、ぜひお願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、先生から計数を挙げてのお話がありまして、私どももここに手元にあればすぐにでもそれをお話し申し上げますけれども、ちょっととっさのことでございますので、これはちょっとお時間をいただきたいと思います。
　ただ、先生、もう一つ申しますと、もしそういう構造的な問題があるとしたら、今言ったような株価の動きというのはまことにおかしいわけでございまして、私が就任して以後ずっと株は、銀行株は割といい経過をたどっていた。ここへ来て急にこうなっているわけでございまして、どうもその根拠として今、先生がおっしゃったようなことだということはおかしいと私は思います。
　それに、もう一つだけちょっと申しますと、私が不良債権の最終処理に取り組むということを申し上げて以後、外国の論調はどうだったかというと、柳澤はそういうことを言っているけれども、どうも党側にはかなり保守的な勢力があって、柳澤が言うようにはいかないんじゃないかというようなことで、それが心配なんだというような論調でございました。ところが、今日の状況を見ますと、党のつくった文書の一番最初に不良債権の処理ということで言って、若干ニュアンスが違うとかいう説もありますが、私が読んだ限りではニュアンスは全く同じでありまして、党側はもはや与党三党をして私をバックアップしてくださるというようなことになっているわけでございますから、今ここへ来て日本の銀行のこれからの将来がおもんぱかれて、それが日本売りだか、あるいはもうアメリカの株まで売られちゃう原因になったというようなことは、全く論理的に話を組み立てようとしても私はこれはできないことじゃないか、そのように考えております。
○峰崎直樹君　もう一つ。今、柳澤大臣、自信を持っておっしゃいましたので。実は、いよいよ金融再生法あるいは早期健全化法が三月三十一日になくなりますね。なくなった後のそれに対する手当てというのは非常に制約されたものになりますね、当然のことですが。
　今まで七十兆あると言われていたやつは、これからは協同組合金融機関に限り十六兆あると。そして、いよいよ四月一日から、今度システミックリスクがあったときに、総理大臣がそれを認定したときに初めて発足するのは十五兆円、これは恒久措置だと言われている。そうすると、きょうのダウ平均の下落がデリバティブに波及して云々というのは、私はその仕組みがまだ十分よくわかりませんからそれ以上言いませんが、このいわゆるシステミックサポートの仕組みが、本当に日本はこれで大丈夫なのかなと。いや、これはもう大丈夫でないんじゃないのかという危険性を感じたとすれば、私は大変問題が起きるんだろうと思います。
　柳澤大臣は、今おっしゃったように、いやもう大丈夫、そういうことは起きないとおっしゃいましたので、これはデータでまたおいおい確認しなきゃいけませんが、いずれにしても私は、ことしの四月一日から以降の、システムをサポートする仕組みというのは非常に脆弱になっているんではないかというふうに個人的に思っているわけです。その意味で、これはこれからのまた議論に進めていきたいと思いますが、一点だけ柳澤大臣に。
　私どもは、あなたが今から二年前の七月に、まだ金融再生担当大臣でございました。そのとき、我が党の浅尾慶一郎議員から質問を受けたことに対する答弁の内容を再確認させていただきたいと思うんです。
　平成十一年七月九日、金融問題及び経済活性化に関する特別委員会の会議録。浅尾慶一郎君がどういう質問をしたかというと、「資産査定のときからもし悪化して多くの引当金を仮に積まなければならなくなったとすれば、その理由をその段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいと思いますので、その確約の御答弁をお願いしたいと思います。」と。柳澤伯夫君、「当然のことと心得ております。」、こう答えられているんです。
　これは例の瑕疵担保条項の問題も絡んでくるわけでありますが、この点は引き続き私たちは、もちろん質問をした御当人はきょうはおりませんから、もう一度改めて、この答弁はそのとおりだと、そのことについては今も考え方は変わらないということなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと今、資料というか議事録そのものが手元に見つかりませんので、そのことを私の記憶に基づいてお答えせざるを得ないのでございますが、あのときに浅尾議員と私との間で一番問題になったことは、根拠もない引当金を積んで持参金を持たせるようなことはしませんねということがテーマだったんです。これがメーンのテーマだったんです。
　それで、浅尾先生はその前のくだりに、私も後でその発言が問題になったというからその流れを見てみました。そうしたら、私の関心はというのはちょっと私の言葉が過ぎるかと思うんですが、今ここで論議したいことはそのことだけですとまで言っているんです。「だけ」という言葉もあるぐらいです。先生、お調べになったらおわかりになります。
　そういうことの一つの証明として、私は引当金はしかしふえますよということは言ったんです、持参金ではないけれども期間の経過に従ってどうしても劣化する、経済情勢によってあるいは資産そのものの性質によって劣化することはあり得べしですから、この今破綻をしたときの引当金、想定される引当金、つまり債務超過額と同じ金額の引当金で済むということにはならない。そこまでは私、請け負いませんよということを申し上げたんですね。
　そうしたら、引当金がふえたときに、それじゃ説明するかと。そのときに私は、説明はしましょうと言ったんですね。ただしその中に、もうその段階になれば一本一本の債権ごとに、なぜその引当金がふえたかということを含めてと、こう先生はおっしゃられたんですね、質問の浅尾先生は。それで、私はその論議の、大変恐縮だったんですが、何々を含めてというところまでは恐らく私の注意が行っていなかったんだろうと思うんです。
　ですから、そんなに短い答弁でおっしゃるとおりですと言っちゃったのは、それは要するに、引当金がふえた、その引当金は決して根拠もなくふえたものではなくて、持参金ではないということを説明しますねと言うから、それはそのとおりですよと。引当金という形で持参金などを持たせる気持ちは毛頭ありませんという意味合いで私の答弁は行われておるわけでございまして、それを含めて一本一本の債権の状況、引当金がどれだけふえたかその事情を言うということは、これは金融の常識として、今この企業に対する貸し出しがこういう状況にありますという金融機関の判断を公の場で言えないというようなことは、私は、金融を扱っている方々だったら、それは条理の問題としてないということは御納得いただけるんじゃないか。
　私の発言は大変申しわけないです。そのところをスキップしたところでの話であるにもかかわらず、その「含めて」というところまで肯定したような形になっているのは申しわけない。これはもうおわび申し上げますけれども、話の本筋というものはそういうものであったということで、この本筋について、私はここにおいても変えるつもりはありません。
○峰崎直樹君　これは再確認を求めようと思ったんですが、私が質問したことではありませんので、また追って浅尾君の方から質問する機会があると思いますので、ちょっともう時間がありませんから、それで。
　柳澤大臣にもう一点お聞きします。
　これも金融検査の問題のところに絡むんですが、これは柳澤大臣だと思いますが、今おっしゃられた、いよいよ厳しい最終処理に入らなきゃいかぬということについて、柳澤大臣、決意されて今やられようとしていますよね。そのことによって経営健全化計画が達成できなくても業務改善命令は発令しない、こう発言されたのは事実ですか。そういうことはありますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この点は、発言の事実の有無についてお答えするよりも、現在においてどう考えているかということでございます。これはどういうことかというと、経営健全化計画が文字どおり、例えば当期利益というようなものが三〇％以上下振れしたときにはと、こう書いてあるわけですが、そういう場合にすぐに経営健全化計画というようないわば処分が、何と申しますか、論理必然的に連結しているかというと、現在の制度でもそうはなっておりません。そこに、何と申しますか、他の部面で経営健全化についての努力が行われておる、その結果たまたま当期利益がそのように三〇％下振れしたというような場合には、その総体を勘案して、処分というような意味での経営健全化計画の提出を求めるというような、いわば処分権の発動というものはしないというような仕組みの制度になっておるということでありまして、制度の趣旨を改めて確認したということでございました。
○峰崎直樹君　これは与党の中からも、金融検査のあり方について、手心といったら元の金融再生大臣のそういう発言がございましたけれども、そういう意味で言うと、九十何年からでしょうか、その金融検査のあり方にどうもこの間ずっと甘くなってきたという歴史があるんじゃないかという気がするんです。
　それは、これは何年につくられたものでしょうか、金融検査マニュアルというのがありますね。この金融検査マニュアルの中に、ちょっと細かい話になって恐縮ですが、破綻懸念先というものについてのいわゆる「自己査定基準の適切性の検証」というところの横に「自己査定結果の正確性の検証」という欄があって、そこに何と書いてあるかというと、「左記に掲げる債務者が破綻懸念先とされているかを検証する。　ただし、金融機関等の支援を前提として経営改善計画等が策定されている債務者については、以下の全ての要件を充たしている場合には、経営改善計画等が合理的であり、その実現可能性が高いものと判断し、当該債務者は要注意先と判断して差し支えないものとする。」、こういうくだりがあるんですよ。
　ということは、いろいろ下に条件載っていますが、破綻懸念先だけれども要注意先にしてもいいよというのは、こういう形でいくと裁量的に、条件はいろいろ出ていますが、こういうことを通じて一つ一つの債権に対する査定が、検査が非常に弱くなってしまっているんじゃないかというおそれがあるんですが、その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生今御引用のくだりそのものについて、私今ここで目で見るわけにもまいりませんので、そういった仕組みの問題として申し上げますが、今回でも同様の問題が実は先生起こっているんです。それは、我々が最終処理をするという場合に悪い部分を除外していい部分だけについてやるときに、この残債、残った債権というものをどう評価すべきなんだろうかということでございます。
　今の規定はどうなっているかといいますと、法的整理になった場合は、幾ら整理をして切った後が健全になっていても、そこに対する残債というのはもう実質破綻先として区別しなさいということになっているのです、仮に再建計画がしっかりなっていてもですね。そして今度は逆に任意の処理が行われたときには、今まさに先生が読んだところがそこに該当するのかどうか、私ちょっとあれなんですけれども、ちゃんとした再建計画というか業務の改善計画がつくられて、それをみんながサポートし、それでその実現性というものについてもかなり確度が高いという場合には、これに対する債権というのは必ずしも実質破綻先とか破綻懸念先とかということでなくてよろしいということでございますが、我々が今度やるスキームでも、みんながその再建計画をエンドースしている、法律的な意味でなくてみんな保証してサポートしているというようなときには、この残債についてしっかりした計画があった場合にはやっぱりこれを上に上げてやらないと、金融機関の側でそれにさらに融資をしていくということができなくなってしまう。それでは何のために切り捨てたかわからないじゃないかと、こういう議論もありまして、恐らく今先生が取り上げられた問題の角度とはちょっと違う角度から実は我々は同じ問題に直面している。
　その問題について我々は今私が述べたような方向で考えたいと思っておりますので、そういう方向での先生のお考えというのもひとつ、ちょっと先生のお考えの範囲に入れていただきたい。先生のように、これはもう検査が甘くなっているんじゃないかというような方向の話もあるかもしれませんけれども、実はそのちゃんとした再建計画を立てた場合の残債の評価というものをどうすべきか。それをもし破綻懸念先だとかというようなことになってきますと、これはもう追加の融資、ニューマネーを全く金融機関はできなくなってしまう。これもまた大変な問題じゃないかということで、我々はそういう問題を立てて今この問題の解決に努めているというところでございます。
○峰崎直樹君　金融ばかりやるわけにいきませんからあれですが、私どもは、この三月三十一日に早期健全化法と再生法なくなる。それに向けて、もう大丈夫ですと、そこを何とかクリアしないと、この間のある意味では金融早期健全化法や再生法の扱いをめぐって問題が起きたということになると大変だと、どうもそこのところに向けてずっと引き当てを甘くしたり、そういうことをすれば自動的に、先ほどのリスクアセットのところに傷が行かないという形に何かさせていっているんじゃないかと、そういうふうに考えておられるとしか思えないんですよ。
　これから本当にいわゆる株式の時価評価も始まってまいりますよね、そうするともう隠せなくなってくるわけですね、いろんな問題を含めて。その意味で私は、過去二年半なら二年半の金融再生法、早期健全化法の、本当に適正なものをやられてきたんだろうかという疑念を持っている。
　そして、なぜ、そういう健全化計画がありながら、そこに対して、いやその責任は問わないとかいう形になるのか。少なくとも公的資金を入れているわけですよね。ですから、そのことに対してきちんとしたディスクローズ、そして私は責任があると思うんですね。優先株を入れて、あるいは場合によっては優先株を普通株に切りかえたって責任をきちっととらせていくということが、私はやはり銀行に対して必要なんじゃないかというふうに思えてならないわけです。
　そればっかりやっていると、実は日銀総裁お見えになって、ゼロ金利の問題含めて今から議論しなきゃいけないんですが、今提起ありましたので、我々も本当に日本の金融システムどうしたらいいかということを考えておりますので、またおいおいその点を議論していきたいと思います。
　そこで日銀総裁、本当にお待たせをいたしたわけですが、ゼロ金利政策をやめるとき、私、昨年八月に総裁に質問させていただいております。ゼロ金利やめるのかやめないのか、たしか久保委員の次の日だったと思うんですが、そのときのやりとりを聞いているわけでありますが、ゼロ金利政策をやめて以降の日本経済、これについてはどう評価をされていますか。
○参考人（速水優君）　ゼロ金利を解除いたしましたのはもう半年以上前になります。八月の十一日でございました。景気のその後の動向は、トレースすればかなり長い話になるんですが、特に大きく動き出しました、最近公表された経済指標で目立つことをまず先に言わせていただきます。
　一つは、輸出の減少傾向がはっきりしてまいりまして、それによって生産も減少に転じているということ、それから二つ目には、設備投資の先行きについてもやや懸念される材料が出始めたということ、三つ目は、今御議論がありました金融・資本市場の動きで株価が低迷した状態が続いていると、この三つのことが特に二月になってからはっきり出てきたように思います。
　御質問の八月のころと比べますと、アメリカを初めとする海外経済の急激な減速が、スピードダウンがあって株価下落の影響が強くあらわれてきておると思います。先行きの不透明感がこれによって一層不透明な感じを内外に与えてきているということが言えようかと思います。その間に物価は弱含みの動きを続けておりますが、今後、需要の弱さを反映した物価低下圧力が再び出てくる懸念があるということに留意する必要があると思っております。
　こうした状況のもとで、経済・物価情勢についてはこれまで以上に私どもは入念に点検してまいりたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　日銀総裁は私の質問で昨年こう答えられているんですよ、ゼロ金利政策の評価ですけれども。ゼロ金利政策に伴う弊害もおっしゃっています。これは私もそうだろうと思うんですが、評価するというよりも、ゼロ金利は、ゼロに落としていくことで、「それが結果としては、随分資金の供給をふやして短期、中期、長期の金利を低いところで安定させ、そしてまた株式、債券等にも資金が流れ、企業にも資金が流れていったという効果は十分出ていたと思います。」と。
　この評価は今でも変わりありませんか。
○参考人（速水優君）　ゼロ金利を発動いたしましたのは九九年の二月でございますけれども、その時点で──ゼロ金利の効果ですね、ゼロ金利解除の効果ですか、どっちですか。
○峰崎直樹君　ゼロ金利にしたことの効果です。
○参考人（速水優君）　それは、当時、御承知のように、デフレスパイラルの一歩手前と。金融関係もまだ今日のように法律の整備も整っておりませんでしたし、大銀行の倒産が起こるといったようなことがありましたし、ゼロ金利政策をとることによって流動性の面での安心感を金融市場に与えることができるんじゃないかという判断で、あの時点で思い切って、それまでに〇・二五ぐらいまで下げていて、〇・一五に行って、それでゼロというところまで持っていったわけでございます。その間、やはりかなり市場への流動性はふえたというふうに考えております。
　しかし、御指摘のように、ゼロ金利ということのもたらす不自然さといいますか、副作用というものも一年半の間にかなり累積していたということも申し上げていいかと思っております。
○峰崎直樹君　それで、そのときに私も実は物価の問題に触れて、いわゆるよい物価と悪い物価というふうにはおっしゃっていません、この一番新しい、速水総裁が三月七日にお話しなさっているやつを読んでも。今までそういういい物価とか悪い物価と言ったことはないとおっしゃっていましたけれども。ただ、需要が弱いところの、いわゆるデフレスパイラルになっていく物価下落と、それから供給面で技術革新とかあるいは規制緩和によって進める物価、こちらは何かニュアンスとしていい物価で、あとのやつは悪い物価だというようなニュアンスで私自身は受けとめたんです。多分にこれ、よい物価、悪い物価ということでマスコミでは言われているのかもしれませんが。
　ただ、今の状況を見ると、過去二年間にわたって、ＧＤＰのデフレーターを含めてずっとこれ低下傾向ですよね、マイナスですね。これはデフレと呼ぶべきで、そのことの与える影響は、不良債権を抱えているところを含めて、あるいは国の財政にだってそうですね。これも後でまた宮澤大臣にもお聞きしようと思ったわけですが、こういうふうに物価が先進国の中で二年も連続してずっと低下し続けているという国はないんですよね。これはなぜそうなっているんだろうかなと。
　この物価低下の原因、これについては、インフレに対してももちろん戦わなきゃいけないけれども、デフレに対しても戦わなきゃいけない日銀として、どのようにこの物価の問題について、特に二年にもわたって下落していることに対するその原因、そしてそれに対する対応を考えておられるのか。まず総裁にお聞きし、そして宮澤大臣にもこの点について、もし御所見があればお聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　御指摘のように、このところ各種物価指数、全般的に弱含みの状態が続いておるわけでございます。
　その背景として、私ども常に見ておりますのは、二つの面がありまして、一つは景気回復が緩やかなものにとどまっているという需要サイドの要因がございます。需要が弱い、引き続き強くないということ。それからもう一つは、技術革新とか流通合理化とか規制緩和といったような競争市場、流通市場でも製造業においてもそうですが、グローバリゼーションの中でやはり競争が活発になり、輸入品との競合、あるいは同じ業種の中での競争が非常に激しくなってきている。それで物価の引き下げ競争が起こる。そういういわゆる供給サイドでの価格の下落、コストのダウンという、この二つのものが物価の指数になってあらわれてきているように思います。
　こういう物価下落の背景というのは大変複雑でございまして、最近の景気情勢から見まして、今後の需要の弱さを反映した物価低下圧力が再び強くなってくる懸念もあると思っております。供給サイドでの価格が下がるということは、消費者、家計にとっては、従来あった内外価格差といったようなものが下がってきて日本も一般の物価が安くなってくるということは喜ばれることであるに違いないと思いますけれども、それと同時に、企業のサイドでは、やはりそれは売り上げの減少、あるいは収益の減少につながっていくというデフレ的なサイドを持っておるわけで、必ずしもいい悪いといったようなことは言えない状況だと思います。
　そのどっちが強いのか、どれがどういうふうに動いてきているのかというのが私ども最も注目しながら見ておるところでございますので、そういう非常に複雑な情勢、特にそこに構造改革とか、これからの輸入品との競争といったようなこと、あるいは海外で加工して日本へ持ってくる、あるいは海外でつくらせて日本へ持ってくるといったようなことが起こり始めて、これこそまさに構造改革の走りの一つだと思うんですけれども、そういうものが起ころうとしているときに、物価の、引き続き緩やかにではありますけれども弱含みであるということが、今後どういうふうに動いていくのかということは注目を要するところだと思いますし、私どももよく注意して見ていきたいと思っています。
　そういう意味で、日本銀行でも物価に関する研究会というのを、学者も入れ、いろんな範囲の人を入れてこの四月から始めて、数回重ねて成果を公表もしてもらおうと思っておりますけれども、それぐらい物価については非常に注意深く見ておるということを申し上げたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は学者でございませんのでデフレということを定義する資格はございませんが、今の状況をデフレだねとどなたかがおっしゃったときに、いやそれは違うなというふうには申したことはございません。
○峰崎直樹君　宮澤大臣、最近ずっと答弁聞いていまして、発言されたときに、そのことが日本の経済にはどんな影響を与えているのか、そしてそれは納税者である国民にとってはどんな影響があるのかということは、財政、税制を担当されている大臣として、私は、もう少し真剣にと言ったらこれはもう大先輩に申しわけないんですが、後で財政再建のお話も申し上げますけれども、財政は破局的な状況だというのは、私は的確な表現じゃないかなと思っていたのを、後で、いやあれは言い過ぎましたとか。もう少しそういった点、納税者に対するあるいは国民に対して、個々の政治家同士のやりとりの背景には、実はそういう国民もいる、そして世界も見ているということで、少し真剣に対応してもらいたいなと。もちろん、ふまじめにやっていらっしゃるということを言っているんじゃなくて、そういうふうにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、日銀総裁。この物価の問題、非常にこれは深刻な問題で、学者もそうですし、先日、経済財政諮問会議で、前エール大学の、今、内閣府の研究所の浜田宏一先生ですか、浜田先生もやはり量的緩和をしてインフレターゲットを、つまり、日銀としてある程度物価は、昨年の十月の「「物価の安定」についての考え方」の中でこう書かれているわけですね。物価の安定というのはインフレでもデフレでもない状態であり、家計や企業などのさまざまな経済主体が、物価の変動に煩わされることなく、消費や投資などの経済活動に係る意思決定を行うことができる状況と、こういうふうにおっしゃって、具体的な数値目標についての論議の中で、デフレスパイラルの防止のための余地として、若干のプラス物価上昇率を目指すべきだ、こういう点では政策委員のメンバーでは広く認識を共有していると、こうおっしゃっているわけですね。書かれております。
　であれば、そういうことを我々は目指すということを国民に向かって、内外に向かって日銀としてやはり、例えばそれが二％なのか、あるいは二・五％なのか三％なのか、そういう努力をされるという考えはないんでしょうか。
○参考人（速水優君）　俗に言うインフレターゲティングというようなものを置いたらどうかという御質問ではないかと思います。
　インフレーションターゲティングに関しまして私どもの考え方を申し上げますと、この手法というのは海外では一部の中央銀行が採用しておりますし、金融政策に対する信認を確保する方法の一つとしては使われている方法だと思います。主としてインフレを抑えるという方向で使われているんだと思いますが、ただし、需要、供給の両面が今申し上げたように非常に複雑に物価動向に影響を与えている我が国の現状で、ある程度の期間にわたって妥当性を持つ数値目標を設定しておくということは非常に困難なことだと思います。また、そのような状況のもとで無理に目標を設けたとしましても、金融政策の透明性の向上には余り役立たないんじゃないかというふうに思っております。いずれにしましても、物価の問題は重要でございますので、今後とも、実際の金融経済情勢の変化を踏まえまして、引き続き検討していく方針でございます。
　繰り返しになりますけれども、日本銀行としては、インフレでもないデフレでもない物価の安定、これを通じて安定的な経済の成長を遂げていくということが私どもの理念でございます。日本銀行は、物価の下落と景気後退の悪循環、いわゆるデフレスパイラルを防止するということ、このためには、金融政策運営上、物価の動向には最大限の注意を払っているのが現状でございます。
○峰崎直樹君　最大限の注意じゃなくて、その目標に向けて努力していくということが私はやっぱり必要なんじゃないかなと。インフレを防ぐことも日銀にできれば、デフレを防ぐことも日銀にはできるんではないかというふうに思っておりますので、その点は今後もまたよろしくお願いしたいと思います。
　さて、財務大臣にお伺いしますが、そのデフレ問題、物価の問題について、実はこれ、いつの記者会見でしょうか、三月十三日の二時十六分から、ごめんなさい、二時十六分じゃないですね、記者会見をした。これ新聞社が配信してくれているものを読んだわけですが、その中で、一つは株価の問題です。
　何とおっしゃっているかというと、これ三月十三日ですから、二日ぐらい前でしょうか、けさのことは、皆さん玄人だから当然きのうのアメリカのニューヨークの相場で予想されたことだと思います、私も予想していました、別に意外だと思っていないと。私にとっては織り込み済みで別にコメントするほどのことはないと。こうまた株価の下落のことをおっしゃっているわけですが、きょうの株価の下落もやはりそのように、あるいはこの二、三日の日本の株価の下落、こういったことについて、それはニューヨークで下がったんだから当然こっちも下がりますよと、こういうコメントでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう記者会見をしておりますけれども、私の申したいのは、株価とか為替とかいうものについて財務大臣としてコメントすることはできない、基本的にそういう立場でございますものですから、コメントができないんだということを言っておるわけです。
　それは今日でも、きょうの午前の前場どうだと言われましても、それはちょっと立場上コメントできないということが、一言で言ってしまいますと、いかにもぶっきらぼうでございますけれども、それが本意でございます。
○峰崎直樹君　その日の、じゃ株価の問題は別にしまして、その後で、消費になかなか景気が結びつきませんねというときに、いやもうこれは民間がここまで来ていて、設備投資それから民間の企業もうまくいってきているから、これは時間を置いたら必ず消費に結びつくんだよと、こうおっしゃっているわけですね。時間を置けばというお話で、次のＱＥは一―三月ですからこれはかなりいいと思いますねと、消費の一・二％という成長予測はほとんど間違いなく達成されますよと、こういうこともおっしゃっているわけですよね。
　私は、このお話を聞いていて、日銀総裁もかつてダム論というのをお話しなさったことがありますが、それについてはきょうはお聞きしませんけれども、何か設備投資、企業のもうけがふえてくるとそれは必ず消費に移るんだよと。これは移るんだよと言われれば、そうですかと、いやいつか移るんでしょうねと。だけれども、なかなか移っていかない。その原因はどこにあるのかねということを丁寧に説明していただかないと、いや、そのうち移りますよといううちに、ＱＥ、この間発表になりまして、〇・八％ですから年間三・二％ですか、プラス成長になりました。ところが、その前のＱＥ御存じですよね。プラス成長として速報値が出て、そして一回目の確報値が出たらまたマイナスになっちゃったんですよ。これはまた、プラス二・四になっているけれども、いわゆる法人企業統計が出たら設備投資の数字が間違えていましたとか、そういう形になると、また下手するとマイナスになってしまったら、二期連続マイナスが続いたら、これはアメリカでいえば不況ですよね。
　そうすると、これは根本のところに戻っちゃうんですが、一体、小渕総理があの九八年で総理になられたときに、この一両年の間に私は日本経済を順調の回復軌道に乗せますと、こうおっしゃったんです。これは達成できたんですかね。宮澤財務大臣がそのときからずっと大蔵大臣、財務大臣をやっておられるんですよ。これについては達成できたというふうに、この一両年の間に日本経済を公需から民需へ引っ張ってこれは達成できましたというふうに考えておられるのかどうか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは前にも申し上げたと思いますが、昨年から実は申し上げていることですが、私自身は、この仕事を始めましたときに、まあ二年、昨年の秋ごろにはまず民需へのバトンタッチができるだろうということを、実はそのころ口に出しては言いませんでしたが、ひそかに思っていました。ところが、昨年の一月ごろに既に企業活動の方は思ったとおりに、あるいはそれよりももっとよく動き始めましたから、これのバトンタッチは実は秋よりはもう少し早くできるような状況でございましたが、私が間違えましたのは、普通の不況回復のときのパターンですと、それは家計に反映をいたしますから、やがて国民消費にそれが移っていくというパターンが今回起こらない、起こっていないということについて、これも昨年申し上げたと思います。
　しかし、これは時間の問題だということ、今も思っていますし、その理由は言ったことはないということは、実は申し上げてございまして、私の考えでは、これはグリーンスパンもよく言うことですが、ＩＴというのはしょせん人がやっていたことを機械がするということでございますから、それだけの影響を雇用に及ぼすので、アメリカの場合にはいわゆるレイオフで、全く残酷無残とも言いたいぐらいなレイオフでそこのところは処理してしまっている。しかし、日本はそういうことはできません。
　したがいまして、このことは恐らく、ニューインダストリーと言われるほどのＩＴであれば、アメリカ経済を変えつつあるほどのＩＴであれば、我が国の雇用にも大きな影響を及ぼすだろう。それは、レイオフという形を我が国はとらないということにおいて、終身雇用が変わるとか年功序列が変わるとか、そういう苦しみをかなりの間しなければならない。
　それが恐らくはすぐに家計に移っていない理由ではないか、後にならないとわかりませんけれどもと、そのころから申し上げていまして、このごろ見ていてもやはりそうだなと思いますが、それはつまり賃金交渉の場においても労働側としては賃金よりはやっぱり雇用が大事でございますから、どうしてもそういうことになります。
　ということで、この間、私が一―三と申しましたのもそのとおり申しました。十―十二は全体としてはよかった。雇用はよくなかった。国民消費はマイナス〇・六でございましたか、一つ目立ってよくない。しかしこれはやっぱり時間の問題なんで、一―三にはこれはよくなると思うなということを申しましたし、今でもそう思っておるわけです。
　何にもしないんではないんで、大きな経済がそういう、殊に雇用のような問題で転換をいたしますときには時間がかかるわけでございますから、政府は雇用対策を初め補正予算とか本予算ができればそれをというふうにちゃんとやるべきことをやっていて、ある時間の中でそれが実現していくということは、レイオフというふうなことをするのでない社会ではそれは私はやっぱり予想しておかなきゃならない。何にもしなくてもいいんだというような申し方をしておるのではないつもりなんでございます。
○峰崎直樹君　私ももうグリーンスパンの話は随分お聞きしました。アメリカはレイオフできるから、日本はできないからと。今、日本もどんどんリストラが進んでいるんじゃないんでしょうか。
　そして、これは柳澤大臣が産業再生とおっしゃるときに、不良なものは、不良でもうどうにもならないとなったときには、当然のことながら企業の整理、淘汰をしなきゃいかぬ分野が出ますよね。そうしたら必ずそれは、そこに勤めておられた方々は次への新しい産業へ移っていくという仕組みというものを、やはりセーフティーネットというのはしっかりやらなきゃいけないと思うんです。
　ただ、そのとき、日本の場合には、私はこれはデモクラシーの中に本当に入っているかどうかわかりませんが、日本の労働組合はもう最近守られているかどうかわかりませんけれども、アメリカの場合にはよく先任権という、いわゆるシニオリティーというのがございますね。日本の場合にはどうも中高年の皆さん方がリストラに遭って自殺をするというのがふえてきているようです。どうもそこの労使の間の自治というのが十分日本の場合は私はできていないのではないかなというふうに思えるんですが、そういったことの全体像をよく見て、私は、これからの雇用政策なりあるいは失業対策、失業保険のあり方も含めて変えていかなきゃいかぬところだと思っておるんです。このことはまた別の機会にお話をしたいと思うんです。
　そこで、日本の今度は財政の問題にちょっと話を移らさせていただきたいと思うわけです。
　先ほど、日本の財政について破局的だと、こうおっしゃられて、それを訂正されました。日本の財政問題というのは、ＧＤＰ五百兆をはるかに超えてしまった、このはるかに超えてしまったことの結果は私は物すごく大きいんではないかと思っているんですが、その点、宮澤財務大臣はどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　峰崎さんですから、これは聞いていただきたいんでちょっと言わせていただきたいんです。
　参議院予算委員会の御質問の中で今のような財政の問題があって、日本の財政は大変だと、私も大変だということで、これは当然お互いに理解した上で、それについての議論ではなかったのですが、そのやりとりの中で、このごろはワイヤーサービスがございまして、これがあっという瞬間に一行でニュースを流すところでございますが、そこで何か破局的だということを流したわけです。別にその翻訳が悪かったとも私は思わないんですから、お互いに使っている言葉がそういう人たちの一行になると一つのニュースになってしまったということで、やっぱりこれはいろんな人がいるんだから私も用心しなきゃならないんだなと思いまして訂正をさせていただきました、間違った印象を与えるといけませんので。そういうことでございました。
　それで、確かに、これだけの債務というのは、ＧＤＰを超えておりますので、これは容易なことでありません。私は、日本国民の資質からいって、またこれが対外債務でないということもあって、成長軌道にきちんと乗っていけば、これは次のジェネレーションに本当に御負担をかけるが、しかしやっぱり我々のジェネレーションの時代にあれだけ大きな不況があったわけですから、その克服のコストを次のジェネレーションにしょっていただくのは甚だ申しわけないが、しかしこれはしょえないようなコストではない、そのために早く、殊に二十一世紀に正常な成長路線に乗せたいと、こう考えていまして、後から御質問があるでしょうが、マクロモデルというようなことはそういうことから申し始めたことでございます。
○峰崎直樹君　先ほどの質問、ちょっとまたもとへ戻ります。六百六十六兆の話はまた後でしたいと思います。
　私、実は、宮澤財務大臣が総理大臣のときに当選をしてきた人間なんです。今からちょうど九年前だったと思いますが。そのときに予算委員会を聞いていまして、当時宮澤総理として経済はどうなっているかということを聞かれたときに、次のように答えられたのを印象的に覚えているんです。今、日本の経済は非常に落ち込んできているけれども、何年かたったら、いや、あのときは景気の谷間を越えてもう上向いていたんだと、そういう意味で過去何度もそういう経験をしているんで、後から振り返ってみると、経済は我々が大変だ大変だと言っているときは案外もう上昇に向かっているものですよと、こうおっしゃられたのをちょっと鮮明に記憶しているんです。そうならなかったということを含めて私記憶しています。
　先ほどちょっと一―三では上がるだろうというふうにおっしゃって、私は先ほどの最初の質問に戻るんですけれども、小渕総理が登場されて亡くなられた、そして一両年に経済を順調な回復にしますよということは、基本的には失敗なさったというふうにもう判断してよろしゅうございますね。その点はどう考えておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最後のところは、小渕総理がおっしゃって私がこの仕事をして、きょうに至るところで失敗したと考えていいかと、そうですか。
○峰崎直樹君　はい、そうです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは自分のことではありますが、長い時間たって判断をしていただかなければならないことだと思っています。少なくとも私が自分で考えておりましたことは、これは相当コストがかかることである、そして二年ぐらいに、実はここはちょっと間違えましたが、バトンタッチできる、そこで財政のコストは少しは減っていくだろうと、こう思いましたその二年目のところで、家計のところに行っていない。半分しかバトンタッチができない。そこは自分が従来のパターンで判断したわけでございますから、まだそこに至っていない、私の見誤りがございます。それは第一です。
　しかし、今まで使いましたコストが、この不況を克服するためにこれが無意味であったか、むだであったか、あるいは非常に大きなむだが多かったかといったようなことについては、私は今の時点ではそういうふうに思っておりません。長い時間がたちましたときに、そうだということになるのか、そうでないということになるのか、私はその点は何かむだをしたというふうに今は思っておりません。
○峰崎直樹君　私は、六百六十六兆円まで膨れ上がったという考え方、つまり、先ほど日銀総裁に質問したときに、宮澤大臣に一回質問して答えてもらっていない点があるんです。それは何かというと、今の先進国、ＯＥＣＤを中心にした国々で経済政策として需要拡大政策を中心にとってきた国はあるでしょうかねというふうに私は質問しました。それについて私はそのとき的確なお答えをいただけなかったなというふうに思っているんですが、その意味で、日本の景気が悪くなったら必ず公共事業を中心にして需要を拡大していくというやり方、私は確かに、九八年のあの破局的な状況の中では、一時的に公共事業を中心にしながら、もうありとあらゆる動員をされたということは一面やむを得なかったことはあると思うんですが、しかしずっとこの間、一九九二年の八月から景気対策としてもう何回需要拡大政策をとってこられた。そのていたらくが今日ここに来ているんじゃないでしょうか。
　そういう意味で私は、六百六十六兆円まで膨れ上がった、このことは非常に大きな責任があるし、経済政策として考えたときに、そういう需要拡大政策を中心にするのはおかしいんではないかということが一点あります。
　もう一点。六百六十六兆がなぜだめかというと、先進国のＧＤＰの伸びとそれから長期金利の伸びを調べたら、ＧＤＰの伸びよりも実は長期金利の伸びの方が高いんです、平均値をとると。これは先進国共通して、きょうはデータを持っておりますけれども、数字を出しておりません。
　そうすると、今、宮澤大臣がおっしゃったように、景気がよくなってきたら税収はふえてくるよねと。しかし、御存じのように税収弾性値一・一です、今。いわゆる最高税率を相当下げてきていますから、あるいは法人税もそうでしょう。そうすると、幾ら一・一倍しても、三％のＧＤＰの成長率になったら、五％の例えば利子率、長期金利がそうはね上がったら、五百兆よりも六百六十六兆が大きいんですから、五百兆が伸びるよりもはるかなテンポで実は六百六十六兆の方が伸びていくんじゃないですか。発散するんじゃないですか。そうしたらこれは、将来の税はどうかは別ですよ、払い切れなくなってくるんじゃないですか。ましてこれが、国債の暴落ということが起きてきたらもっと破局的な状態になっていくんですね。
　そういうふうに考えたときに、マクロモデルをつくって、中央と地方の関係だ、社会保障財源と国の税源の関係だということについての考え方はもちろんわかります。ある意味ではもうそこのところを早く財政発散をさせるということを考えないと、これは大変無責任なことになっているんじゃないんだろうかというふうに思えてならないわけです。その点どのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。