○今井澄君　率直に言ってどうも、なぜ抜本改革が進まないのかという理由が余りはっきり私には今のお答えでは理解できなかったんですが、難しい問題があると、それは事実そのとおりだと思うんです。
　例えば出来高払いがいいか包括払いがいいか、それぞれメリット、デメリットがありますし、これが一〇〇％などという解答はないと思います。また、やってみなきゃわからないということもある。それはそのとおりなんですが、だからおくれたということじゃないと思うので、今、利害関係の問題もありますがというお話がありましたが、私は一つはそれがかなり大きいんではないかと思うんです。
　ですけれども、その問題の前に、これは大変失礼な言い方ですけれども、根本的にやっぱり先生が責任者となっておつくりになった一九九七年の与党協案が私は中途半端だったと思うんです。民主党が昨年まとめました改革案の中間報告、ごらんいただいたかとも思いますが、正式には差し上げていなかったと思いますけれども、私どもはこういう筋立てにしたんです。中長期的、例えば十年、十五年ではこうする、当面はこうすると。それが与党協案では、例えば出来高か包括払いかその適切な組み合わせということしか書いていないんです。適切な組み合わせというのは、これは当たり前ですよ、どっちかに偏るわけにいかない。最終的に私どもの案は包括払いですけれども、それでも出来高を組み合わせなければやっていけないわけです。表現だけとればそうなんですけれども、今、出来高中心でやっているのを将来は包括中心でやるのか、このどっちかの軸足をはっきりさせた上で改革しなきゃだめだと思うんです。それが中途半端。
　それから、病院についてもそうです。当面は今ある病院を急性期と慢性期、あるいは今度の一般と療養に分けるのは、これは現実的にしようがないんでしょう、すぐつぶれてくれというわけにもいかないですし。だけれども、将来的には病院というのは急性期病院がいわゆる病院なんですよ、その他の病院は、あってもいいけれども、それは第二種、第三種病院なりそういうふうに位置づけるんですよとか、そういう長期の軸が立っていれば、当面、徐々に変えていくことは可能だと思うんです。与党協案は、そこで軸足をはっきりさせないから、結局、支払い制度も出来高払い制度、病院も今のようなまま、要するに今のものを基本的に残しながら少しずつ変えていくというものにしかなっていない、こういうふうに私は一つ考えるんです。
　それと二番目の問題は何かというと、四つの論点と言われました。確かに軸足がしっかりしていれば細かい課題に分けて議論してもいいんですけれども、軸足がしっかりしないままに薬価の問題だ、診療報酬だ、老人医療だ、医療提供体制だと、この四つに分けたですね。私はこれが間違いだったと思うんです。
　まず、今の行政はほとんど官僚依存の縦割り行政です。結局これが縦割りになっちゃって相互の関係ができないんです。だから、私どもはこういうふうに考えているんです。
　保険制度をどうするか、老人保健を中心として保険制度をどうするかは、これは確かに一つの軸です、ファイナンスのシステムですから。だけれども、あとの三つは一括した問題だと。さっきから申し上げておりますように、医療提供体制をどうするのか、病院、診療所をどうするのか、それがはっきりすれば支払い制度はおのずとはっきりしてくるんです。
　例えば、政策医療をやるために国立病院が必要だったら、それは予算制にすればいいわけでしょう。そんなところを診療報酬でやるなんて合わないですよ。それから、急性期医療をやる病院だったら、これはＤＲＧ—ＰＰＳという包括払いが似合うわけです。急性期医療は全部一人一人違うから出来高払いがいいなんというのは、これは全く誤解も甚だしい話でありまして、今、病院で行われている医療の九〇％以上はほとんど定型的です。
　例えば、医者の手術記録をごらんになった方はおわかりだと思います。名前を書いて年齢を書いて、何とかと病名を書いて、そして手術のあれを書いて、どうやったかというと、まず定型的に正中切開をし定型的な手法で手術を終えたとか、そういうふうなのが多いんです。大体が定型的標準、もちろん標準と違うものがあるけれども、そうすればいいわけです。医療提供体制をどうするかをはっきりさせれば支払い制度もおのずとはっきりしてくると思うんです。
　薬価の問題だってそうだと思います。今、日本は薬価が高いというけれども、結構それなりにいい値段になっているんじゃないかと思うんです、そこそこのお値段に。これはなぜかというと、医療機関が、薬価差益というものがあったから、あるいは病院では今もありますから、物すごく買いたたくんです。
　私は病院長になったときに真っ先に先日亡くなった諸橋旭中央病院長のところへ飛んでいきました、院長として何をやったらいいか教えてほしいと。そうしたら、まずあなたの病院で買っている薬の購入価格表を持ってきなさいと言われました。それで、千葉の旭市までとことこ行って、それを見てもらって点をつけてもらいました、これはいいとか悪いとか。そこから始まったんです。現に、いい悪いは別として、そうなんです。
　だから、薬を安く買いたたくほど病院経営は楽にできる、私たちはもうけようとは思いませんでしたけれども。看護婦をふやすためにもできるだけ利益を出したいと思って、薬屋を徹底的に買いたたいたんです。ただ買いたたくだけじゃないですよ。私はスライドで、うちの病院の理念はこうだ、予防もやるんだ、リハビリもやるんだ、地域のために健康教育もやるんだ、だから皆さん、この病院を、経営をぜひ支えてほしいと製薬メーカーの人たちを集めて私は講演会をやって、薬価の値引きを交渉しました。
　こういう力があるから、今、日本の薬はそれなりに下がっているんです。Ｒ幅を二％どうのこうのと言いましたけれども、医者が薬を買わないようになったらだれが薬を買いたたくんですか。新しいシステムをつくらない限りは薬価制度なんてもたないですよ。
　だから、包括払いにすれば、薬代も医療材料も全部病院の経営の中でやるわけですから、いい薬を安く買う、いい材料を安く買う、そうすれば病院はいい治療を安くできるから、病院は頑張ります。そもそも薬だって何だって、これはいわゆる普通の市場経済の中でつくられているものです。それは自由市場に任せたらいいじゃないですか、厚生省が決めないで。そういう制度は包括払いにすればお薬は下がるわけです。まさに薬屋さんがいい薬を高く売ろう、こっちはいい薬を安く買おう、そういうことでいい競争になって、薬価差益なんか生じないということになるわけですね。
　だから、私は、この四つの論点に分けたことが今の縦割りの官僚主導の行政のもとでは間違っていたということ、これが抜本改革ができなかった二点目だと思うんです。医療提供体制をどうするか、医療の診療報酬の支払い制度をどうするか、そうすれば薬価制度をどうするか、おのずとこの流れで一貫して出てくる。だから、軸は二つ、四つじゃない、二つだと私たちは主張しているわけです。現に医療提供体制は健康政策局、診療報酬制度は保険局、ばらばらじゃないですか。
　それから三番目が利害対立だと思うんですね。
　審議会の場というのは残念ながら利害対立の場になってしまった。特におととしの暮れからことしの初めにかけて各種審議会はそれぞれその四つの課題に関して、中間報告だ、たたき台だ、論点整理だ、いろいろなものをまとめました。その中で薬価制度について新しい案をつくりましたね。私ども民主党は真っ先に反対しました。こんな規制を強化するようなやり方は時代に逆行するということで真っ先に反対しましたが、それで薬価制度がつぶれて、そのつぶれ方が問題だったと思いますけれども、政治の力というか圧力団体の力というか、そしてそれ以来審議会はおかしくなったじゃないですか。私も議事録を、全部は見ていませんが、時々見ていますが、この間の医療制度改革をめぐる審議会は簡単に言えば罵倒のし合いじゃないですか、もうお互いに不信感の塊で、支払う側と支払われる側の。私は、この一年間なぜ進まなかったかというと、そういうことだったと言っていいと思います。
　私は別に医師会だけを責めるつもりもないですし、例えば支払い側という意味では老人保健制度、老人の保険をどうやってやるかというのがうまくいかないのは支払い側にも問題があると思います。日経連、健保連、連合。要するにお金を払う側が、例えば国民健康保険という、そう言っては悪いけれども、日本の吹きだまりみたいにみんな一番気の毒な人の集まった健康保険制度があるのに、その人たちを考えないで、大企業のサラリーマン中心の支払いに固執しようとしている日経連、健保連、連合、この人たちにも大きな責任があると思います。
　だけれども、先ほど大臣が言われましたが、審議会がそういう国民的な議論ができない、しないで、利害関係者の間だけで議論してきた、そのことが私は抜本改革ができなかった三番目の原因だと思います。
　そこで、この二月七日、社会保障制度審議会がこの医療保険制度についての答申を出す中でこういうことを言っています。「今回も抜本改革が先送りされたのは遺憾というほかない。」。間を抜きますが、「医療保険制度の抜本改革は、もはや一刻も猶予すべきではない。」。その後いろいろ書いてあって、もう審議会ではだめだから、この際、「特別の法律に基づき、独立かつ中立の立場から抜本改革案を作成する「臨時医療制度改革調査会（仮称）」のような組織を設け、関係者の利害や既得権を離れて、問題の解決を図るという方法を提案したい。」と。どうですか、大臣。