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○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。たばこにつきましては、明治三十七年以来、専売物資として財政収入に多大な貢献をしてまいったことは先ほど申し上げたとおりでございます。今次改革におきましてたばこ専売法を廃止して、新たにたばこ事業法を制定するということにしておるわけでございますが、この間におきましてもたばこの財政物資としての性格は変わらないわけでございますし、先ほどの大臣の御答弁にもございましたように、たばこ事業の公共性というのは財政収入の確保ということにあるわけでございます。そういう意味におきまして、今回のたばこ事業法におきましても、たばこの財政物資としての性格にかんがみまして、我が国たばこ産業の健全な発展、たばこ事業関係者の激変回避等の要請とともに、財政収入の安定的確保の要請というものも常に念頭に置いておく必要があったということでございます。このような見地から、たばこ事業法の目的の一つに財政収入の安定的確保という規定を置いたところでございます。
　それから専売法につきましては、明治三十七年の法律でございますし、全く私の推測でございますけれども、専売制度それ自体が財政収入の確保ということを目的にしておるということで、たばこ専売法という名称の中自体にも既にそういう趣旨が入っておったのではないかというふうに考えております。
○矢追委員　財政収入の安定的確保という面でございますけれども、この新会社になった場合、現在の納付金よりも負担は相当多くなる、私はこう見ておるわけですが、その点についてちょっと御説明を、きちんとはいかぬと思いますが、大体五十八年度で比べていただいて、何がふえて、それがどうなるのか、それから現在の納付金と比べてプラスマイナス、それをちょっと御説明いただけますか。
○長岡説明員　公社から新会社に移行いたしました場合に、専売納付金が消費税に変わりますけれども、この分につきましては大体現行納付金率を前提にして新しい税制の仕組みが考えられておりますので、一応同じようなものが続くとお考えいただいてよろしいと思います。
　そこで、問題は株式会社組織になるための新たな負担が加わるわけでございますけれども、会社に移行しました後の財務見通しにつきましては、輸入自由化後に輸入品のシェアが一体どのくらいになるのかとか、いろいろと不確定要素が多うございまして、今のところ見通しはなかなか困難でございます。
　そこで、五十八年度の決算を用いまして、会社化による変化を大まかに推計いたしてみますと、五十八年度のたばこ事業は、決算上の利益が八百七十億円ございます。これに対しまして会社化されました場合には、印紙税その他諸説及び法定福利費の負担増が約百億円ございます。それから、納付金制度が消費税制度になりますと、納税時期の繰り上げによって借入金をする、その支払い利子の負担がふえますが、これが約百億円、合計二百億円がまずただいま申し上げました八百七十億円から差し引かれるわけでございまして、税引き前の利益が六百七十億円になります。この六百七十億円の利益に対しまして法人税、事業税等の利益課税が行われるわけでございまして、これが大体三百七十億円程度と推定されますので、税引き後の利益は三百億円程度になるということになります。八百七十億円と三百億円でございますから相当の差が出てくるわけでございます。しかもその三百億円の利益の中から配当を支払うということにもなるわけでございます。この金額が多いか少ないかという点はいろいろの見方がございますけれども、民間の企業の最近の動向等から比べまして、ほどほどのところではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○矢追委員　今総裁が言われた数字ときのうの日経新聞に出ている「専売公社の五十八年度決算」というのはちょっと違うのですが、これは「純利益は前期より二百二十億円減って九百三十一億円にとどまった。」これは塩が入っておるのですか。——そうですか。わかりました。じゃあ訂正いたします。
　今適当ではないかと言われましたが、そこで私が心配するのは、今後たばこ産業というのは、たばこだけの製造に限られておる限り、将来の見通しはそんなに明るいものではない。日本国内におけるたばこ消費量もそうふえない。むしろ減る可能性が強い。さらに、外国たばこが自由化されて、いわゆるビッグスリーが巨大な資本力に物を言わせて、それこそダンピング競争でもしてきた日にはかなり影響が出てくる。そういうことを考えた場合、現在の納付金でやっているより、会社にとっては非常な負担になり、八百七十億円の純利益が三百億円という、約六百億近く、五百七十億円も利益が減ってしまう。それだけ国家財政には貢献しているということになるのですけれども、会社の経営ということを考えた場合、将来展望に立った場合大変問題がある、私はこのように思うわけです。
　そこで、「目的」の中にも書いてありますが、いわゆるたばこの製造、極端に言うと製造だけしかできない。また業務範囲として、それに関連する周辺の業務ということになっておりますので、今のままいくと余りたくさんできぬのじゃないか、私はこう思うわけですが、この問題も再三議論されておりましたけれども、実際どこまでが可能なのか。
　御承知のようにフィリップ・モリスはビール会社も持っておるわけですが、日本のたばこ産業株式会社がビール会社のつぶれかけたところを買収するということは、法律に関してはできないわけです。ビール会社でもいいところと悪いところと、現状だってあるわけですから、買うぞと言ったらどうぞというのはあるかもわかりませんよ。そのほか今いわゆる跛行性の強い時代ですから、不況業種がいっぱいある。専売公社は、その気になれば幾らでも会社の、悪い言葉で言えば乗っ取り、買収ができるわけですけれども、そういうことはなかなかできないようなんです。そうなると、非常に限られた周辺のことしかやっていないと、アメリカの方はすごい力を持って来る。そこへもってきて、今言ったように利益率は減っていく、将来消費は伸びない。こうなると業務拡大しかないと思うのですけれども、その点はいかがですか。
　それから、昨日の新聞にも、「たばこ輸出を倍増」、五カ年計画で「中東・中国で販売強化」、こういう記事が出ておりましたが、こういったことも含めまして、いわゆる業務の拡大という面についてさらにどうお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　新会社の経営という面につきましては、後ほど公社の方からお答えいただく方があるいは適当かと思われますけれども、このような法律にいたしました理由につきまして若干御説明さしていただきたいと存じます。
　先生今おっしゃいましたように、外国たばこ企業、例えばＢＡＴとかフィリップ・モリスとかＲ・Ｊ・レイノルズとか、そういったようなところはビール会社であるとか海運会社であるとか石油とかあるいはファースト・フード・チェーンとか、いろいろなたばこ事業以外の事業を吸収合併して、事業経営の多角化を通じて経営基盤の強化を図っておるところでございます。新会社が国内市場におきましてこういったような外国企業との競争に勝ち抜いていくためには、おっしゃいますように、可能な限りの事業範囲の拡大等を通じて国際競争力を強化するという必要性は、私どもも十分痛感しているところでございます。
　ただ、一般の株式会社でございますれば、御案内のように、その事業範囲は株主総会において定款をもって自由に決定することができるわけでございますけれども、新会社につきましては、一つには我が国たばこ産業の健全な発展を図るという政策目的を達成するために設立された特殊会社であるということから、その事業につきましてはやはり設立目的を達成するために必要な範囲内であろう。具体的に申しますれば、本来事業、附帯事業及び目的達成事業を事業範囲としているわけでございます。しかしながら、これによりまして新会社は、自己の保有する資産あるいは技術、そういったようなものの活用を通じまして、従来に比べればはるかに経営基盤の充実を図る可能性と申しますか、基盤ができたということは言えるのではないかと考えております。
○長岡説明員　先ほど、株式会社になりますと、公社のときよりも公租公課その他の負担がふえまして、利益と申しますか、社内に留保される分が減るという数字を申し上げましたけれども、株式会社組織になってそういう負担をするということは、一面におきましてはそのかわり公社のときに比べまして株式会社らしい経営ができるようにしていただくための代償とも考え得るわけでございます。それは何かと申しますれば、やはり事情の許す限り業務範囲の拡大も図っていただきたい、そういうことによって私どもは利益を上げていかなければならない、また職員の雇用の安定も図っていかなければならないと考えておるわけでございます。
　具体的にどういう事業をどの程度の規模でというところまでまだお話し申し上げられないのが恐縮でございますけれども、基本的な考え方といたしましては、現在まで公社が積み上げてまいりました技術の蓄積の中から新しいものを求めていく面がある、あるいは公社が持っております資産等も利用価値があろうかと思います。それから輸出の面につきましても、矢追委員がおっしゃいましたように、例えばたばこの輸出で申しますと、本輸出は二億九千百万本でございますが、これはせめて五年間にはやはり倍増ぐらいしたいという気持ちでございますし、それからたばこの機械、たばこの技術輸出といったようなことにつきましても、私どもでやれる分野はまだまだあるのではないかというふうに考えております。
　そういったようなことで、中研、中央研究所で今まで研究してまいりましたバイオケミカルスの技術の活用といったようなものも含めますと、全くたばこに関係のない分野というものは大変難しゅうございますけれども、たばこに関係のある分野で申しましても、たばこ製造を中心としました、ただいま申し上げました技術、機械、あるいは喫煙具等の周辺の産業と申しますか、そういったようなもの、もう一方は葉たばこに関連をいたしまして、葉たばこからたばこ以外に利用できる分野が一体どの程度あるかといったようなことを求めてまいりますと、相当程度の範囲で私どもの新会社の業務の範囲が拡大できるのではないかというふうに考えております。
○矢追委員　次に、行政事務の問題にちょっと移りたいと思います。
　この間提出いただいた「主な政・省令委任事項等の概要」という資料がございますが、この事業法の四十三条に「事務の一部委任」というのがあります。この資料の中に、こういう事務の一部委任というのは出ていないように思うのですが、新会社になった後にどのような行政事務を取り扱うことになるのですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　たばこ事業法の施行に関する事務の一部を会社へ委任することにつきましては、会社は日本たばこ産業株式会社法により規制される企業でございまして、大蔵大臣の監督を受けておるわけでございますが、第二に、会社は専売公社の人的、物的資源を一体として引き継ぐものでございます。したがいまして、現在専売公社として行っております行政事務の一部を行うに足るたばこ事業についての知識、経験等が極めて豊富な職員を数多く擁しているわけでございます。第三に、たばこ事業法の施行に関する事務は、例えば小売業等につきましては二十六万店。相当数が多いわけでございますので、大蔵省がこれを直接行うということにいたしますと、大幅な機構、定員の増加措置をとるというような必要性も生じてくるわけでございまして、これは本来の行政改革の趣旨に逆行するではないか。
　そういったような点を総合的に勘案いたしまして、行政の効率的執行の見地から、たばこ事業法を施行するため必要な事務の一部を会社に委任することとしたものでございます。その委任すべき事務につきましては今後政令で規定してまいるわけでございますが、現在私どもが考えておりますのは、事業法を施行するため必要な事務のうち、定型的な事務であって委任になじむものに限定するつもりでございます。具体的に申しますと、小売販売業の許可に関する事務。ただ、その許可に関する事務と申しましても、許可申請書の受理であるとか定型的な許可要件の調査とか許可の通知とか、そういったまさに定型的な事務でございまして、裁量の余地のないような事務、そういったものを委任する予定でございます。
○矢追委員　特に問題となるのは小売販売業の許可認可の問題ですけれども、これは外国の方からクレームがつかないかどうか、その辺はいかがですか。
○小野（博）政府委員　先生の御指摘ごもっともでございまして、私どももこの点についてはいろいろ内部で検討いたしました。ただ、ただいま申し上げましたように、事務の一部を会社に委任することといたしましたのは、行政の効率的執行等の見地から望ましいと判断したことによるものでございますけれども、ただいま申し上げましたように、極めて定型的な事務であって委任になじむもの、そういったような意味でございます。したがいまして、例えば許可業務につきましては、許可をするかしないかという判断権は大蔵大臣あるいは大蔵大臣の権限委任を受けました財務局長が持っておるわけでございます。公社が行います事務というのは、申請書の受理であるとか定型的な許可要件の審査、例えば小売販売業の許可の中には距離基準とかあるいは取扱高基準とかいうのがございますけれども、既存の店舗からの距離などというものは、だれがはかりましても、百メートルは百メートルということでございます。
　そういったようなことから、さらにその許可要件につきましても、今後できるだけその客観化を図っていくということを考えておりますので、この委任事務の遂行によりまして会社が小売販売業者に影響力を及ぼし得るものではない。従来の指定制でございますと、その最終的な決定権は公社が持っていたわけでございますから、そういう意味で影響力を及ぼす可能性があったわけでございますけれども、今回の場合、まさに客観的な事務だけを行ってもらうということから、その影響力を及ぼすおそれがない、またそのような批判が生じないように、今後十分その委任事務の遂行につきましては会社を指導監督していくつもりでございます。このようなことからいたしまして、会社に対し、ただいま申し上げましたような事務の一部を委任いたしたといたしましても、外国企業の理解は得られるのではないかというふうに考えております。
○矢追委員　次に、たばこ事業法第三十六条第一項ただし書きの省令につきましては、この提出資料には触れていないわけですけれども、この点は具体的にどのような内容になっておりますか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　三十六条一項ただし書きの規定は定価販売義務の例外規定でございますけれども、ここで考えております大蔵省令は、小売販売業者の定価販売義務が免除される場合を規定することを考えておるわけでございます。具体的には省令制定の段階で詰めていくことになると思いますが、例えば小売販売業者が他の小売販売業者に臨時の。在庫補充用、ある販売業者の在庫がなくなった場合に融通をしてやるというような場合であるとか、あるいは廃業等により営業を継続することができなくなった場合において、その在庫でございます製造たばこを消費者以外の者に販売する場合、そういった場合を予定しているわけでございます。
○矢追委員　この問題について、十年ぐらい前になりますか、我が党の議員が参議院の予算委員会で、いわゆるパチンコ店に定価でないたばこが売られておる、これが常識化しておる、こういう問題を追及されまして、なかなかこれについては決着を見ないまま、何か現状黙認みたいな形でずっと来ているわけです。今私がお伺いしたいのは、この点をどうされるのかですね。相も変わらず何か目をつぶるという形で行くのか、何らかの形でこの省令の中でそういったこともある程度できるような、これはいろいろな厳しい条件をつけてそういうことを前向きに考えられておるのか、あるいは厳しい禁止の方向で行かれるのか、その点はいかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　パチンコ店に対する景品用たばこの値引き販売につきましては、昭和五十年ぐらいでございますか、予算委員会等におきましていろいろ御議論があったことは私どもも承知しておるわけでございます。大変難しい問題であることもまた事実でございます。先生おっしゃいますように、パチンコ店に対する景品用製造たばこの値引き販売というのは、従来より実体的に行われてきたものでございますし、一種の商慣習みたいになっているということも言えようかと思います。ただ、その場合の値引きのあり方が、例えばストレートに値引きをする場合もございますし、あるいは他の商品を一緒に卸しているような場合には、たばこは一応定価で販売いたしまして他の商品の値引きをするというようないろいろな形態があるわけでございます。他方、そのパチンコ店への値引き販売を認める場合には、他の業種へ波及するという可能性も考えられないわけではございません。そういった場合、定価制維持の観点から問題が生ずる可能性もあるわけでございます。
　そういったような種々の角度から検討する必要があるわけでございますけれども、今後もし法律的な手当てをするといたしますと、この三十六条ただし書きの省令の中で何か手当てをするということになろうかと思われるわけでございますが、省令制定段階においてなお慎重に検討いたしたいと考えております。
○矢追委員　この問題、要するに詰めれば現在は法律違反が実際はやられておる、どうしようもない状況でありますが、今度特殊会社という装いも新たにかなり公社法とは違う法律に縛られるわけですから、私は何か知恵があるのではないかと思いますので、ひとつ前向きに検討していただいて、かりそめにも法律違反というようなことが指摘されないような形でお願いをしたいと思います。
　あと大臣がお戻りになってから二、三聞くことはちょっと残しまして、次に自動販売機についてお伺いしたいと思います。
　その前に、第四十条の「広告に関する勧告等」についての立法の精神をお伺いしたいのです。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在製造たばこに係る広告の実施につきましては、専売制ということで専売公社が一手販売をしておる関係もございまして、その枠組みの中で専売公社、外国たばこメーカー、輸入業者等の間で広告の内容及び広告の量に関して自主規制が行われておるわけでございまして、それなりの実効が上がっておるものと考えております。しかしながら、専売制度の廃止あるいは輸入の自由化によりまして、流通段階での競争がかなり激化してくる可能性がある、場合によっては業界の自主規制が守られないことも想定し得る。こういう状況が考えられますので、このような事態に備えて何らかの法律上の整備を行うことが必要であるというふうに考えた次第でございます。
　一方、その製造たばこの広告の実施に関しまして、法律により規制を加え、これに違反した場合には罰則等で担保するという方法ももちろんあるわけでございますけれども、こういった方法を採用することにつきましては、業界の自主規制がそれなりに実効を上げている現状におきましては、当該規制が国民の権利、営業の自由であるとか表現の自由であるとか、そういうことを制限するものであるだけに、慎重に対処すべきものであろうかと思っております。したがいまして、製造たばこの広告につきましては、基本的には制度改革後におきましても引き続き業界の自主規制にゆだねるということを原則といたしまして、必要があれば別途設置されるたばこ事業等審議会の意見を聞いて大蔵大臣が適切な指導等が行えるように、所要の法律上の整備を行ったわけでございます。
○矢追委員　これも当委員会でも再三指摘をされておりましたけれども、広告については、外国ではテレビ、ラジオは禁止されておる。しかし総額的にはアメリカのたばこの広告料というのは巨大なものがありまして、今自主規制も言われましたし、これから外国から入ってきた場合、日本の自主規制の範囲内に抑えてくれということになろうかと思いますが、現実に例えばキャメルの広告などは相当でかでかと出始めておりますし、それは私はかなり効果が出て、割合キャメルも何か伸びているような感じを受けるわけです。実際をちょっと後で聞きたいんですけれども。
　やはりアメリカが資本力に物を言わせて、かなり広告の面に圧力をかけてくることは十分考えられますし、また現在やや回復期にあるとはいうものの、まだまだ跛行性もある時代ですから、広告業界というのも決して昔の高度成長のような状況でない。となれば、アメリカの巨大な広告はやりたい。幸いテレビ、ラジオも日本は禁止されてないから、どんどんテレビに入ってくる可能性も十分あるわけでして、そういった面でアメリカがこの日本の自主規制あるいはこういう広告費を抑えるということに本当に納得してくれているのかどうか。先ほど大臣は、今回の改正によってアメリカが文句言う点は大体決着したと言われますが、今後は果たしてどうなのか。日本へ乗り込んできて、仮に期待した以上にたばこが売れなかったとした場合は、そういう面でつついてくる可能性は十分考えられるわけですが、その点はいかがですか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　この広告宣伝につきましては、喫煙と健康の問題、また未成年者喫煙防止の問題、こういったものに対しましての社会的な動向に対応しまして、先生御案内のとおり、私どもは昭和四十四年から自主規制をいたしておりまして、昭和五十六年になりまして、外国メーカーが日本におきましても広告宣伝を行うというようなときに当たりまして、従来の自主規制を踏まえまして内外共通の基準を設定いたしまして規制を行っておるわけであります。
　内容としましては、テレビ、ラジオにつきましては新製品の紹介、そのほか広告媒体等の選択なり広告表現の内容につきまして配慮を行っておるわけであります。私ども新会社になりましても、今後ともこういった趣旨を踏まえまして、たばこ事業法第四十条の精神にのっとりまして規制を行ってまいりたいと思います。
　なお、外国メーカーでございますが、昨年この広告宣伝等につきましてのいろいろな話し合いを行いました際にも、十分我が国の事情につきまして、喫煙と健康問題、未成年者喫煙防止問題を説明をいたしました。もともと外国メーカーは、こういった規制の完全撤廃ということを当初強く要求しておったわけですが、この点につきましての理解を深めた結果、この広告宣伝基準につきましても今後実施をしてまいるというような話し合いにもなっておるわけでございます。私どもはもちろん今後外国メーカーとも十分協議をいたしまして、たばこ業界全体としてこの自主規制を守ってまいりたいと思っております。
　なお、最近におきまして、先ほど御指摘にありましたキャメルマイルドは、本年から全国の輸入品の取扱店で発売をされておる銘柄でございまして、レイノルズ社がかなり力を入れておりますが、これもいずれにしましてもこの規制の枠の中で実施をいたしております。現在のところ販売数量は月約一千四百万本程度でございまして、販売数量としましてはそれほど大きな数量ではないというような現状でございます。
○矢追委員　アメリカは納得していると言っておりますけれども、大体いわゆる経済摩擦、貿易摩擦と見られる面のアメリカ側の主張というのは、非常に身勝手な面も今までたくさんあると思います。日本の国内の事情あるいは特に日本の国内事情という以上に、歴史的な過程は非常に無視をして、アメリカの実情をそのままぶつけてくる、こういうふうな非常に勝手なことを言う。例えば自動車の物品税一つ上げるにしても、これはけしからぬ、日本で自動車の物品税を上げることが結局アメリカでは日本の自動車が安く入ってくるんだ、こういう非常にむちゃくちゃな論議までするような始末が現状です。今までは門戸を開いた点で満足していますから、今はそんなにがたがた言ってこぬと思いますけれども、今後は広告合戦というのは相当やられるのではないか、こう私は思いますので、ひとつ厳重に頑張っていただきたいと思うわけです。
　それで、広告の問題で、未成年の喫煙防止のための広告が、私はまだまだ甘いと申し上げたいんです。テレビのコマーシャルを見ておりましても、十五秒間やる中で、その最後の〇・五秒ぐらいで小さい字でちょこっとしか出ぬのですよ。もちろんその十五秒間全部未成年のためというのも、これまたそうもいかぬでしょうけれども、これは、実際コマーシャルをつくるのは、どうせどこかに頼まれて、そしてそういう企画をやるプロの方なので、やはりきれいなもの、あるいは新しい時代に即応したということになると、こんな未成年はのんじゃいかぬなどというのが広告、ＣＭとしては格好の悪いものというのは、私もＰＲを担当しておりますのでよくわかります。しかし、やはりそういう青少年の教育、喫煙防止ということは非常に大事な問題ですから、もう少し何か、今の若い人にわかるように、しかもしゃれた広告で、そしてもうちょっと強烈なものが案外考えられるのではないか。だから、どこかの広告代理店にたくさんの金を出して任さないで、公社の方で、新会社の方で、これからそういう優秀なスタッフを雇われてそういうのを専門に研究して——今そういうＣＭをつくるいわゆるコピーライターにしても、そういうことをやる方はいっぱいいるんですから。何だったら私、知恵をかしてもいいと思います。しかし、これはちょっと短過ぎる。雑誌にしても何にしても小さ過ぎます。確かに字がでかくなるとみっともないんですよ。これはもう反発を買うことはよくわかるんです。しかし、広告によっては、若い人を非常に打つものがいっぱい今でもありますので、その点はもっと工夫していただきたい。
　大体、お役所のやる広告というのは、最近大分政府も思い切ったことをやられて、しゃれた広告が出るようにはなりました。また、しゃれ過ぎてちょっと行き過ぎというのも、私の感じとしてはちょっとありますけれども、そういった点はひとつこれから、販売促進を一生懸命やられるだけに、今度はそういう喫煙に対する害、特に青少年の非行防止化の上からも、ぜひこのテレビあるいは雑誌等のコマーシャルの分は御検討願いたいと思いますが、これは総裁いかがですか。
○長岡説明員　十分に検討いたしてまいりたいと思います。
○矢追委員　次に、国税庁お見えになっていると思いますが、自動販売機に関連して、自動販売によるお酒の小売の深夜の禁止、この現状と、どういうふうな通達を出されてやられているか、お伺いしたいと思います。
○山本（昭）政府委員　自動販売機によります酒類の夜間販売につきましては、ただいま未成年者の飲酒防止、そしてまた飲酒運転によりますところの交通事故防止という見地からいたしまして、酒類小売業界といたしましては、昭和五十年四月一日から夜間、これは二十三時から翌朝五時までを夜間というふうに申し上げておりますが、販売の自粛を行ってまいったわけでございますが、さらにその度合いを強めるべく、五十五年六月一日からは、公正取引委員会の認定を受けました酒類小売業における酒類の表示に関する公正競争規約というものを定めまして、その中で酒類の夜間販売の自主規制を行っておるわけでございます。
　具体的な内容を申し上げますと、事業者が自動販売機を設置いたします場合におきましては、見やすい箇所に邦文で明瞭に、まず第一に自販機による販売時間、第二に自販機の管理責任者の氏名等、第三に未成年者及び自動車運転者の飲酒禁止、こういう三点を表示しなければならないというようなことになっているわけでございます。これの違反につきましては、公正競争規約でございますから、違約金の徴収、その他罰則の措置がございます。
　税務当局といたしましては、昨年三月の臨調の第五次答申の中におきまして、この酒類の自動販売機につきましては、酒類が致酔性を有するという特性を考慮して、夜風販売の自粛についてさらに徹底すべきである、こういうような御指摘をいただいたわけでございますが、それを踏まえまして、五十八年の七月七日付で酒類小売業界に対しましてこの公正競争規約に定める酒類の夜間販売自主規制の徹底ということを通達をいたしております。現時点におきましてかなりの程度履行されているというふうに考えております。
　以上でございます。
○矢追委員　国税庁にもう一つ伺いますが、お酒の自動販売機の設置場所には制限があるのかどうか、いかがですか。
○山本（昭）政府委員　従来におきましては自動販売機のみの小売免許という制度がございましたが、四十八年以降はそれはございませんで、自動販売機の設置は酒類小売免許を有しますところの小売免許者がその管理可能な地域に設置をするということになっているわけでございます。
○矢追委員　そこで、たばこの問題になりますが、これはお酒の場合の深夜に売ってはならないというのとは、ちょっとすぐにはなじまないかと思いますが、やはり先ほど来の未成年者にできる限りのませないというふうなことで、この自動販売機のあり方、私は、ホテルの中などは夜遅くまで、人が泊まったりするわけですから、これはある程度やむを得ないかなと思います。また、そういうところは余り青少年がたむろするような場所でもない。ところが、いわゆる町の店頭にある場合は、少々の監督に行けるところにのみ許可をし、そうでないところは深夜に禁止するのもいかがかな、こう考えるわけです。というのは、酒屋さんもやはり物を売りたいという立場になると夜中も売りたいわけですよ。たばこ屋さんも一緒だと思うのです。しかしやはり未成年の健全化、非行化をなくすんだということを考えて、お酒の場合は自粛されておる。たばこの場合はいかにあるべきかということは検討されたのかどうか、これから検討されるのか、今後の方針はどうなのか、お伺いしたいと思います。
○森説明員　お答え申し上げます。
　たばこの自販機につきましては、管理者氏名の貼付、また未成年者の喫煙は禁止をされておりますといった旨の文言を必ず表示するというようなことも行っております。また、一般に販売店の併設という形で自販機がございますけれども、先ほどお話の出ました自販機コーナーといったようなところにつきましては原則として許可をしないというようなことを行っておるわけであります。
　なお、夜間規制の問題でございますが、これにつきましては、私どももいろいろ検討いたしたわけでございます。ただ、たばこの場合は、酒のような致酔性と申しますか酔う、場合によっては交通事故にもつながる、こういうような特性はないわけでございますが、これにつきましては、販売店の地域条件も区々でございまして、また、現在、自販機は全国で約三十二万台ございまして、推定の売上高比率でも二八・一％というようなことになっておりまして、大変消費者の御便宜に供せられているということもございます。また、自販機の所有者は販売店でございまして、そういった意味で、営業の自由と申しますか営業権というような問題もございます。したがって、私どもの方で画一的な規制とか指導ということを行いますことにはいろいろ問題がございまして、夜間規制につきましては、販売店の意思が配慮されたような形で処理されることが望ましいというふうに考えまして、こういった趣旨から、昭和五十七年でございますが、この販売店の上部団体でございます全国たばこ販売協同組合連合会に対しまして、自販機の深夜停止につきまして、文書によりまして、地域との調和を配慮しながら、話し合いに基づき、個々の販売店の自主的な御判断によって自動販売機の深夜停止を行うよう協力の要請をいたしたわけでございまして、こういったことで未成年喫煙防止ということに努めておるわけでございます。
○矢追委員　なかなか難しい問題があると思いますけれども、ひとつこれはぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　それから、今小売店にそういう通達をされておりますが、この間、ある新聞を見ましたら、未成年数人にたばこを売っているたばこ屋さんを見たという投書も出ておりまして、まだまだ店頭で実際に人間が売っても徹底していない。だから自動販売機で規制なんて、もう一つ大変だなと思っておるような次第です。そういうような状況でございますので、やはり酒、たばこというのは青少年の場合、大体非行のスタートじゃないかと思うのですね。そういった点で、ぜひお願いをしたいと思います。
　大臣お帰りで、最後は大変失礼な質問になるかわかりませんけれども、日本たばこ産業株式会社という名称はどうしてこういう名前になったんですか。というのは、先ほど事業の範囲で、将来いろんなことをやらなければいかぬ。フィリップ・モリスだったらビール会社まで買収しておる。だから将来のことを考えると、もうちょっと違った名前にしておいた方がよかったんじゃないか。私もアイデアはございますけれども、まず大臣のお考えを聞いてみたいと思います。
○竹下国務大臣　新会社の名称、確かに我々もいろいろ議論をいたしました。政府関係の特殊法人であって、そうして我が国たばこ産業全体の健全な発展を図るという使命を持っておりますということになると、日本たばこ産業株式会社のほかになかなかいい名前がございませんし、「含む塩専売」なんというわけにもいきませんし、一応一番素直な名前ではないかなと思っただけでございます。
○矢追委員　なぜこんなことを言うかといいますと、先ほどの事業にも絡むのですけれども、例えばアメリカだったらフィリップ・モリスとかＢＡＴとかレイノルズとか、しゃれた名前ですね。将来、ＪＡＬのように何か略称で横文字で、今度外国へどんどん出る場合は、それはお考えになっていますか。例えばＪＴＣとかＪＴＩＣとか、それはいかがですか。
○長岡説明員　いわば愛称と申しますか、ペットネームにつきましては、現在私ども、やはり新会社移行後に、国際的にも通用するような名前ということで検討をいたしております。職員の意向も調査しながら検討中でございます。
○矢追委員　ぜひそういった面も、案外ネーミングというのは何でも大事でございますから、もうできちゃった「たばこ産業」を変えろ、今さら修正しろというわけにいきませんから、これでやむを得ないと思いますが、ぜひ外国向けの横文字ぐらいひとつしゃれたものを、できたら公募くらいして、国民的な盛り上がりの中でつくっていただくとありがたいと思います。
　それからもう一つ、特殊会社の中で「総裁」という名前は電発だけなんですね。あと全部「社長」になっているわけです。これも社長になるわけですね。長岡さんは総裁から社長になるのであって、総裁がいいのか社長がいいのか私もよくわかりませんけれども、今の時代から言うと、社長の方がいいかな。総裁というと何か偉そうに見える、だから社長になると格下げみたいな気もする。この点、これはまじめな議論として、いわゆる取締役というのと総裁というのはどう違うのですか。その点をお伺いして終わりたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　会社の役員の名称につきましては、通常定款で定められておるようでございまして、一般の株式会社におきましても、総裁という名前を使おうと思えば使えないことはないのかと思いますけれども、ただいまおっしゃいました電源開発等におきましては、いずれも内閣または主務大臣の任命により選任されておるわけでございます。そういったものについて総裁という名称を従来は使ってきておるようでございます。
○竹下国務大臣　これは定款でどう呼ぶかということを任意的に定めるわけでございますが、社長というのは一番ポピュラーじゃないかな、総裁といいますと、予備選挙のある総裁とない総裁とが……。いろいろ任命方式が違いますので、社長ぐらいが一番いいんじゃないかなという感じでございます。
○矢追委員　最後に、新しい出発でございますし、日本経済も国際化の大変厳しい中で出発するわけですから、葉たばこ耕作者のいろいろな不安、また現在働いておられる公社の労働者の皆さんも、首切られるんじゃないかとか、合理化されて困るんじゃないか、私の部屋にもこうやってはがきがいっぱい来るような状況でございます。また、たばこ産業自身の非常に大きな改革期なだけに、将来いろいろな問題をはらんでいると思いますが、ひとつこの「目的」にありますように、財政収入の安定的確保と日本経済の発展にきちんと寄与されるように、政府みずからしっかり努力をしていただきたい。
　御要望申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○熊川委員長代理　正森成二君。
○正森委員　七月四日に質問させていただきましたが、その中で一、二留保した点がございますのと、なお質問の残りがございますので、私に割り当てられた時間の範囲内で質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、質問を若干留保いたしました点について、念のために伺っておきます。
　その第一点は、大蔵省からいただきました資料では、五十九年度末たばこ事業貸借対照表の純資産が一兆一千二百二十億である。その中から未払い地方たばこ消費税、退職給与引当金等四千百億円を引いたら、たばこ事業に係る出資財産の価額は七千百二十億円である。そこから、五十四年度から五十九年度までのたばこ事業に係る利益の合計額五千五百九十億円を差し引いて、資本金の上限は千五百三十億円であるという資料をいただきました。
　それについて、五千五百九十億円分については資本準備金ということで財務上考えておる。したがって、資本及び資本準備金の合計が七千百二十億円になり、それがこの日本たばこ産業株式会社法案の附則第四条の発行価額というものになると思われるという答弁がございました。
　そこで、附則の第四条では、「会社の設立に際して発行する株式については、商法第二百八十四条ノ二第二項本文の規定にかかわらず、その発行価額の二分の一を超える額を資本に組み入れないことができる。」というようになっておりますが、そのような解釈でよろしいのかどうか。まず第一に大蔵省に、次いで商法の有権解釈を行うとされております法務省から、お答えをそれぞれいただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今さら先生に申し上げるのもやや失礼かと思いますけれども、株式の発行価額とは、発行に際しまして株式引受人が会社に払い込む株式の対価でございます。したがいまして、本会社の場合、設立に際しまして公社が会社に対し、塩専売事業に係る財産を除き、その純資産の全部を出資するわけでございますけれども、その中から、この前ちょっと御説明申し上げましたように、いわば負債性の四千百億を引いた七千百二十億、狭義の純資産とでも申しましょうか、何と申し上げたらよろしいかよくわからないのでございますが、そういったものが会社の設立に際して発行される株式に対して払い込まれるものだというふうに考えております。そういう意味で、七千百二十億が株式の発行価額の総和というふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
　ちなみに、商法上株式の発行価額というのは、通常一株当たりについて言っておりますので、そういう意味で申しますと、本会社の場合一株当たりの株式の発行価額は、仮に資本金を千五百億といたしますと、千五百億分の七千百二十億倍ということになるわけでございますので、仮に五万円株式といたしますと、二十三万七千円、これが一株当たりの発行価額になろうかと思います。
　それから、そういうことで七千百二十億の発行価額でございますと、商法の原則によりますれば、その半分の三千五百六十億を資本に組み入れるということになるわけでございますが、附則の特例規定によりまして、五千六百二十億を組み入れないということにいたしますと、発行株式の券面総額といたしましては千五百億ということになるわけでございますし、また同時に資本の額も千五百億、その残余については資本準備金として経理をする、かようなことになろうかと思っております。
○稲葉説明員　株式会社の設立に当たりましては、普通のケースでございますと定款で、まず会社が設立に際して発行する株式の総数を定め、それとともに定款または発起人が株式の発行価額を定めるという建前になっております。したがいまして、これを乗じた総額が会社に払い込まれるわけでございますが、この場合に発行価額というのは、専ら会社の資金需要が設立当時においてどのくらい必要かということを念頭に置いて決められるわけでございます。
　ところが、このたばこ産業株式会社の場合には、そういう新たに出資を仰ぐということではなくて、公社が企業と申しますか、そういうものを全額、全部出資をして、それで新会社を形成するということでございますので、公社の企業価値が現物出資をされるということになります。そして現物出資に関しましては、商法は百六十八条第一項第五号という規定を置いておりまして、「現物出資ヲ為ス者ノ氏名、出資ノ目的タル財産、其ノ価格並ニ之ニ対シテ与フル株式ノ額面無額面ノ別、種類反数」これを定款に規定することになっております。したがいまして、この場合には公社の出資します財産を評価いたしまして、それを定款に記載して、そして公社に与える株式数を記載する、こういう仕組みになるのであろうと思います。そして、その額が、今先生御指摘の七千何億ということになって、そしてまた公社に与える数が、同時に設立に際して発行する株式の数ということになる。こういう関係になりまして、結果的には先生の御指摘のようなことになるのではないかというふうに考えております。
○正森委員　それで解釈がわかりましたが、念のためにもう一つ伺っておきます。
　いただいた資料の中の四千百億円というものの中には、退職給与引当金が入っておるのですが、その後いただいた資料では、昭和五十九年度末に全職員が退職したと仮定した場合の退職給与引当金は約二千七百億円、こういうぐあいになっておりますね。それは税法では四〇％が限度で、それ以上の場合は有税で引き当てるということになっております。それで今回の場合は、新たに発生した利益でなしに、従前積み立てておった利益積立金をどういうぐあいに新しい会社に移行するかということでございますけれども、こういう移行に伴って万が一税金を新たに納めるということになれば、これは公社の資産を失うことにもなりますし、その辺の考え方あるいはこの部分について税を払わなくてもいいということになるのであろうと思いますが、そういう解釈を念のためにお聞かせ願いたいと思います。
○小野（博）政府委員　先生おっしゃいますように、通常の法人税決算における退職給与の引き当ては四〇％でございますが、そのほかに有税で引き当てているような場合もございます。観念的には、今回の場合は有税で引き当てたものということになるかもしれませんが、その時点においては公社は非課税法人でございますし、今回この経理によって法人税がかかるというふうには考えておりません。
○正森委員　ですから、念のために伺いますが、二千七百億円をそのまま退職給与引当積立金というように経理することは新会社はできないので、その四割を退職給与引当金といたしまして、六割の部分は利益準備金というような格好で経理をするということになるのでしょうか。そうしてその部分について、今度退職給与引当金が四割を超えるというようなことになれば、これは有税でなければならないということに経理上なるわけでしょうか。
○遠藤説明員　お答えを申し上げます。
　私どもの勉強しましたところでは、今専売監理官からお話し申し上げましたように、今回の二千七百億というのは課税の対象にならないというふうに私たちも考えておるわけでございますけれども、経理の仕方といたしましては、二千七百億の引当金のうちに、観念といたしましていわゆる課税の対象になると考えられます四〇％と、その残りのものは任意引当金というような形で経理されますが、この扱いにつきましては、今回の移行の際に、政令におきまして二千七百億のうち四〇％分についてはいわゆる税法上の対象になる積立金というものにするということをお決めいただくようなことで御相談を申し上げているところでございます。
○正森委員　それじゃ、その部分については政令で誤解のないようにする、こういうことに聞いておいていいわけですね。
　時間の関係で次に移らしていただきます。
　先日、株式をいずれは公開するといいますか、民間に売りに出すという場合に、株式の値をどうするのかという基本的な考え方について伺いたいと言っておりまして、質問事項が十分伝わっていなくてお答え願えなかったのですが、きょうは証券局長がおいでになっておるようでございますから、現実にいつ公開するということにはまだなっておりませんのでお答えにくいと思いますが、概略の考え方だけ御説明願いたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　御質問の中でも御指摘がありましたように、株を民間に売ってまいります場合に、上場し、それに伴って売り出しをしていくという場合と、上場を前提としないで売り出す場合とあると思います。私どもの所掌いたしております範囲のお答えは、上場して、それに売り出しが伴う場合にどういう株価の決め方をするのかという形でお答えをさせていただきますが、通常上場いたします場合には、売り出しという行為をいたすわけでありますが、その売り出し価格をどうやって決めるかという点につきましては、類似会社比準方式というものをとっております。
　類似会社比準方式と申しますのは、これも幾つか内容があるわけでございますが、基本的には、売り出し価格を算定いたします会社と事業内容が類似しております上場会社を選定をいたしまして、その選定いたしました会社の三つの要素、一株当たりの配当金、それから一株当たりの純利益、第三に一株当たりの純資産、それぞれにつきまして、当該会社と類似会社との比率を出します。この三つの比率の平均値を出しまして、その平均値を類似会社の株価に掛ける。そうして得た答えが当該会社の売り出し価格になるというやり方でございます。その類似会社は、非常に類似性が強い会社があれば一社でもよろしいわけでございますが、普通は三社程度を選ぶというのが通常のやり方でございます。
○正森委員　今お答えいただいたようになるようでございますが、たばこ産業株式会社というのは、類似の会社が事実上ないわけですね、専売ですから。そういう場合には、証券会社などの申し合わせによりますと、業績や成長性あるいは資本規模、配当性向というものが似ておるものについて比較する、こうなっているのですね。そうすると配当性向というものは、決まれば別ですけれども、その時点で、まあその時点にはもうわかっておりますかね。だから、残るこういう三つぐらいの部門について、やむなく比較対照するものを選ぶということになるだろうと思うわけであります。
　今、証券局長は売り出しの場合についてお答えになりましたが、質問をお伝えする段階で、売り出しにならないで処理される場合もあり得るというようなことを伺いましたが、それはどういう場合で、その場合にはどういうぐあいに値をお決めになるのでしょうか。理財局の担当だそうですが、お答え願います。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　これまで一般会計ないしは産投会計で保有しておりました株式を売りに出した経験というのは、会社の名前で挙げますと、四つばかりございます。そのときの値段の決め方ですけれども、例えば日本航空の場合などは、先ほど証券局長お答えのとおり、上場されておりましたので、むしろ値段がついておりましたから非常に簡単でございました。例えば電源開発株式会社の場合ですと、これは上場を前提としておりませんで、むしろ株式を九電力会社に引き取ってもらうというふうな形でございました。
　この場合の値段の決め方については、国有財産中央審議会等とも御相談をいたしまして、純資産方式というふうな値段の決め方を御答申いただいております。その基本的な考え方は、一応純資産を計算して、それを一株当たりで割る。しかし、若干の調整、例えば電源開発株式会社の場合ですと、減価償却の超過額があったので、それを調整するというふうな微調整はいたしておりますが、考え方としては純資産方式を採用して値段を決めた、こういう事例がございます。
○正森委員　私が、まだ現実に来年というような問題になっておりませんのにこういうことを念のため伺っておきましたのは、売り出し価格とかあるいは引受価格というものが公正妥当に決められない場合には、引き受けた人が売却した場合に非常に莫大な利益を得ることになるんですね。それが、こういうことを言ってはいけませんが、いろいろ不明朗な事件を起こす場合がある。これは一般の会社でも、初めて上場する場合には、会社の公開値とそれから現実に売買される値の間に非常に差額ができまして、それについて、割り当てられた企業あるいは個人が非常に大きな利益を得る。それが場合によっては政治資金にも回るという例が間々ありますので、そういう不明朗なことのないように、事前にお伺いしておくということをしたわけであります。できるならば現実の実勢に見合った値が決められて、たばこ産業株式会社が損失をこうむらないように、今後とも経営を担当される方にお願いしておきたいというように考える次第であります。
　最後に、塩専売事業について伺いたいと思います。
　塩専売事業については大臣にもちょっとお聞きしたいんですが、非常に異例の決め方なんですね。第四条では、三条の「塩の一手買取り、輸入、再製、加工及び販売の機能は、国に専属する。」との「前条の規定により国に専属する機能及びこれに伴う必要な事項は、」「日本たばこ産業株式会社に行わせる。」ということで、国に専属する機能を一民間会社にさせておるわけであります。そして六十一条では、「この法律に基づく会社の行為に関しては、請願法その他政令で定める法令については、政令で定めるところにより、会社を国の行政機関とみなして、これらの法令を準用する。」こうなっており、六十三条では、その「会社の処分等に不服がある者は、大蔵大臣に対して行政不服審査法による審査請求をすることができる。」というようになっております。ほかにいろいろ規定がございますが、時間の関係であえて読みませんが、これは非常に異例の決め方であると思われるのですね。
　御承知のように、行政権の行使というのは、原則として内閣の統括下にある行政機関が行うものであります。一般の行政権の行使は、内閣の統括のもとにおける行政機関によって行われますが、これを一定の条件つきで公社、公団、事業団等の独立行政法人から構成される特殊行政組織にまで拡大するといたしましても、日本たばこ産業株式会社のような特殊法人というのは、この独立行政法人と見るべきかどうかさえ非常に疑問とされております。これは田中二郎教授も言っておられますが、こういうような決め方をすることが妥当であるのかどうかというのは非常に問題だと思われるのですね。そして、公社、公団、事業団、公庫、特殊銀行などは、国にかわる一種の行政主体として、政府の行うべき公的な、公共的な事務事業を代行することをその存立目的としておりますが、この場合も、特定の公共性を持った事務事業に限定されておりまして、許認可権や立入検査権や報告の徴収などのような行政権の行使を行うものとはなっておらないのが通常であります。ましていわんや、特殊会社のように独立行政法人と見るべきかどうかさえも疑問とされているような法人にこれらの行政権を行わせることは、非常に問題であると言わなければなりません。許可等の行政行為を特殊会社が行っている実例というのは、私の見る限り皆無であると言っても差し支えないと思います。そういうものをなぜ本法に盛り込んだのか、御説明を願いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、私どもがこのような考え方をとるに至りました背景からちょっと御説明させていただきたいと思いますが、先生おっしゃいますように、塩専売事業は、塩の買い入れとか売り渡しといういわば通常の事業行為に当たるものと、製造者、販売人の指定等の行政行為から成るわけでございまして、あえて申しますならば、むしろ行政行為が主体と言ってもいいぐらいのことだと思っております。現在公社が一体としてこれを実施しているところでございますけれども、先ごろ来当委員会でいろいろ御答弁申し上げましたように、現在の国内塩産業につきましては、その自立化達成ということに向かって鋭意努力をしているわけでございますが、そういう中で、その行政行為と事業行為というのは、ある意味では密接不可分の関係にあるわけでございます。そういう意味で、この両者を分離して別々の主体に行わせるという場合には、事業運営の一体性であるとかあるいは機動性が損なわれるというような問題があるのではないか。そういうことがございまして、今次改革においても引き続きこれを一体として日本たばこ産業株式会社に実施させることが適当であるというふうに考えたわけでございます。
　ただ、まさに先生がおっしゃいますように、たとえ特殊会社といえども、無条件で一般私人の権利制限にもつながる行政行為を株式会社に行わせるということにつきましては、まさに前例もなく、国民に不安を与えるという可能性は十分にあるわけでございます。そういう意味で、先生が時間の関係で省かれたわけでございますが、今回の改正法案におきましては、大蔵大臣が指名して監督する塩事業責任者といういわば単独の責任者を設けまして行政行為を決定させる、大蔵大臣との意思の一体化を図る。そういうことによりまして、その行政責任の所在を明らかにする、あるいは会社の行う行政処分基準を極力客観化いたしまして会社の恣意性を排除する、あるいは会社の行う処分等が法令に違反し、または不当であるような場合には、大臣はその取り消しを命ずることができる、あるいは大蔵大臣に対する審査請求の道を開くということで、これらの措置によりまして、行政行為を行う上での公共性は十分に担保されるのではないか。これだけの措置を講じた上においては、たばこ産業株式会社に塩専売事業という行政行為を含む事業を一体としてやらせることも可能ではないか、こういうふうに判断したわけでございます。
○正森委員　今監理官がお答えになったのはそれぞれの条文に載っておりますが、それだから余計また別の疑問が起こってくるんですね。
　条文を見ますと、例えば第四十条は、「大蔵大臣は、会社の推薦を受けて、代表取締役のうちから塩専売事業の責任者（以下「塩事業責任者」という。）を、取締役のうちから塩専売事業の担当者（以下「塩事業担当取締役」という。）を指名する。」こうなっておりまして、それでその三項では、「この法律の規定による会社の処分その他塩専売事業に関する重要な業務に係る事項として大蔵省令で定めるものは、塩事業責任者が決定するものとし、取締役会は、これらの事項について、議決することができない。」こうなっておるんですね。まさに、たばこ産業株式会社の中に独立した別の組織を認めるものにほかならず、長岡総裁あるいは社長は、この問題については関与できないんですね。会社の取締役会が決めることのできない独自の権限を持った人が塩事業責任者として、その代表取締役の中から一人指名される、こういうことになるわけですね。
　あるいは四十三条を見ますと、　「取締役会が商法第二百八十一条第一項各号に掲げる書類を承認するには、同項第一号から第三号までに掲げる書類のうち塩専売事業に係るものについて、委員会の承認があることを要する。」この「第一号から第三号まで」というのは、貸借対照表、損益計算書、営業報告書という最も重要な部分であります。だから、これについても委員会の承認がなければならない。その委員会はどうやって組織されるかといいますと、米沢委員も質問がありましたが、塩事業責任者と、塩事業担当取締役のうち塩事業責任者が指名する者一人と、塩専売事業に関し、すぐれた経験と識見を有する者五人、この七名ですね。だとすると、本当はこの塩専売事業運営委員会というのは、まあ言うたら今度のたばこ産業株式会社の中にある独立の組織で、こういうものをつくり、そしてここが大蔵大臣から直接権限を与えられ、ある場合には解任もされるというもとで行われるという場合には、これはむしろ塩事業公団あるいは事業団というようなものに本当は匹敵するものではないか。あるいは、そうでなければ大蔵省の中の専売局あるいは専売部というものにこの七人のボードをやるのがよほどすっきりするというように思われるんですね。こんなものをたばこ産業株式会社の中に置いておくというのは、まさに異質のものであると言わなければならないと思うのです。
　さらに次まで言ってしまうと、そうしたいのはやまやまであるが、臨調行政改革のもとではスクラップ・アンド・ビルド方式で、公団や事業団を一つつくろうと思えばどれかをつぶさなければならない。ところでつぶすものはない。そうかといって専売局なり何なりを置いてやるとすれば行政改革の趣旨からいって合わない。だから、しようがないから日本たばこ産業株式会社にやらせろ。しかし民間になっておるのだから、余り取締役会や社長が口出ししては困る。だから塩事業責任者ということで、それはがっちり大蔵大臣が握って、そして異例中の異例の行政権の行使をさせる、こういうことになったと思うのですね、私の解釈するところではですよ。これは臨調行政改革というようなものがぼんとあるからやむなくそういうぐあいにしたのでしょうけれども、我が国の行政権は内閣に帰属して国家行政組織法や地方行政組織できっちりやっているものについて、異例中の異例のものを持ち込むものにほかならないということで、私は非常に問題であるというように思うのですが、大臣、あるいは法制局が来ておられるようですが、お答えを願いたいと思います。