Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　先生御指摘ございましたが、我が国の労働条件、勤労条件というのは今や国内の問題だけではなしに、国際的に大きな関心を寄せられている問題であります。私は、春闘のあり方についていろいろな議論がございますが、こういう時期に労使の関係者が、労働者の勤労条件、福祉その他いろいろな問題で幅広い議論をして、結論を出されることは大変大事なことである、こういう判断をしておるわけでございますが、これは基本的には組合と経営者側、いわゆる全体の日経連と組合、さらには産業別の経営者の立場と組合、さらには個々の企業の間の労使の話し合い、それぞれの段階においていろいろな事情がございますので、当事者間の話し合いで円滑に話がつくということに、私たちは期待を込めて現在見守っておるわけでございます。
　実は今国会で時間短縮促進法を御審議いただくことにもなっておりますが、今、日本の労働者が時間的に欧米と比較して働き過ぎじゃないか、こういうような国際的な批判といいますか関心もございますので、私としては、時間短縮については、これは労使で何とか一歩前進をしてもらいたいという期待を持っておったわけでございますが、この問題については幸い従来よりも相当な前進が見られると考えております。
　ただ、賃金水準については、これはいろいろな御議論があるわけでございますけれども、このことはひとつ各企業の実情に即し、また産業の実情に即して労使が議論を尽くし合って、双方で了解が得られるような線に落ちつくであろうと期待しておるわけでございます。今まだ中間段階でございますけれども、私ども労働省としても冷静に見ているわけでございますけれども、大体話し合いで落ちつくようなことになりつつある、こういう見方をしております。これからまだいろいろございますので、ここでどうこう言う段階でございませんけれども、何とか両側の話し合いによって、両側が納得できるような線に落ちつきつつあるのではないか、こういうことでございます。
○鈴木（久）委員　大臣、私は、苦しい答弁だったと思うのですけれども、予想をはるかに下回ったというのが大方の実感だろうと思うのですよ。生活大国、そしてゆとりと豊かさの実現のために今欠かせないのが賃金の問題でありあるいは労働時間の問題であるということを推進をしなければならない労働省の立場からいえば、私は、今の回答状況というのはまことに低額、そして、その政策実現に向かっていくためにはむしろマイナスになって、ブレーキをかけているような状況なんではないだろうか、こういうふうに思います。これ以上お答えいただいても同じ回答になるんだろうと思いますけれども、やはりそういう賃金状況になりましたから、なおさらもう一面の労働時間短縮等の問題についてはもっと積極的に推進できるように、これは行政サイドからもそういう立場での今後の御指導というものをお願いをしておきたいと思います。
　それでは、時間が制約をされておりますので、法改正の質問に入らせていただきたいと思います。
　今度の法改正の背景といいましょうか、それは提案理由の中にも述べられておりますけれども、経済的にはバブル経済がはじけて経済の低迷というのが背景にあります。しかし、雇用の方は労働力不足ということもあり、深刻な状態というよりは、むしろそうではないまだ依然として求人倍率等もそれなりの水準を保っているという情勢にあろうと思います。
　そういう中で、雇用情勢がここ数年よかったために保険料の積立金の規模が徴収保険料の二倍を上回るという黒字基調になったということが一つと、もう一つは、しかし、そういう黒字基調になったということと同時に考えなければならないのは、いわゆる高齢化社会への対応や、先ほど申し上げましたけれども、女性の雇用の確保対策等々の新しい制度、政策の導入、将来の先行きについてであり、今いろいろ検討いただいているとは思いますけれども、育児休業制度あるいは介護休暇などに対する——全く無給で休むということについては、これを促進する意味ではこれからいろいろと隘路があろうと思いますので、そういうための一定の賃金の保障、賃金というよりはいわゆる有給制度にするためのあり方の検討などもしなければならない、そういう状況にあろうと思います。まさにそういう意味では、今この雇用保険制度そのものには検討すべき課題が前にいっぱいある。現状では黒字基調になって少し見直さなければならぬ、こういうことはあろうと思いますけれども、その意味では、この問題について考える場合、現状認識というのはまさに過渡的段階で極めて流動的な時期にある、こういうふうに私は思っております。
　こういう中で法改正に踏み切ったという理由ですが、むしろ前の法律改正の段階でいろいろと要求があったものを抑えて法改正をしたという、後でこれは議論いたしますけれども、そういう経過からいたしますと、むしろ給付の改善等に資するべきである、こういう認識を持っております。
　中央職業安定審議会あるいは社会保障制度審議会の二つの審議会の中でも、おおむね妥当と言いながら、今私が申し上げましたようなことについて特に労働者側委員から。強く要望が出されている、こういうふうに思います。したがって、今後の雇用をめぐる社会経済の変化に対応した雇用保険制度のあり方など、いわゆる基本問題の検討を進めることをむしろ条件にされて、当面の暫定措置としてやむを得ないものだというふうに答申の中身は私は受けとめておりますけれども、法案作成に当たって、そういう審議会の意向をどういうふうに受けとめられてこの法案に生かされたのかという基本部分のことで、もう一度確認の意味でお聞かせいただきたいと思います。
○若林政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、今日の雇用保険の財政状況は、平成二年度で保険料の徴収額と積立金の比率というものを見てまいりますと、これは現在二・〇八という状況になっておりまして、これまでの傾向というものを考えますと、さらにこの積立金の積み増しか進んでいくというような状況にございます。
　ただいま先生御指摘のように、雇用保険制度につきましては、五十九年に大幅な改正をいたしまして以来いろいろな基本的な問題についての御議論、御指摘があるわけでございます。高齢化社会がますます大きな問題になってくるわけでございますし、女性の社会進出の問題等もございます。こういった中で今後雇用政策というものをどういうふうに進めていくかという基本的な問題がございますし、それとの関係で雇用保険制度というものをどういうふうに進めていくかというような問題もございます。その他さまざまな基本的な問題を抱えておるわけでございまして、ただいま御指摘の中央職業安定審議会雇用保険部会におきましても、こういった高齢化の問題、女性の社会進出に伴う問題、雇用三事業に伴う問題、負担のあり方に関する問題、こういった諸問題について今後議論を深めていくべきであるという御指摘がなされておるわけでございます。
　そういったことを前提にいたしまして、このような状況でまいりますと、ただいま申しましたように積立金の積み増しか進んでいくという状況でございますので、当面の暫定措置といたしまして、保険料の引き下げと、それから国庫の負担の引き下げ、また当面急を要します給付改善について取り組むこととしたものでございます。
○鈴木（久）委員　それでは、これから逐次内容についておただしをしてまいりたいと思います。
　それで、雇用情勢の見通しというものについてどんなふうに今把握をされているか、まず、ここからお尋ねしてまいりたいと思います。
　まさに法案審議の前提条件になることでございますので、雇用失業情勢をどのように見ているか、把握しているかということが第一点。そして、もう少し先まで、その情勢はどのように展開をされるものだというふうに認識されておるか、この二つをあわせてお尋ねをいたします。
○若林政府委員　まず、現在の雇用失業情勢について申し上げますが、今日の景気の動向というものを反映いたしまして求人が減少いたしておりまして、その結果有効求人倍率が徐々に低下をいたしておるわけでございますけれども、本年一月の求人倍率は一・二八ということでございまして、これはなお高い水準でございます。雇用者数も増加を続けておりますし、完全失業率も二・一％と低い水準でございますので、労働需給は依然として引き締まり基調で推移をしているということでございます。なお、最近のこういう景気の動向でございますので、私ども動向は注意深く見守っていきたいと思っております。
　基本的には引き締まり基調でございますが、こういう中で年齢別に見てまいりますと、年齢別の労働力需給を求人倍率で見ますと、平成三年の十月では五十五歳以上では〇・三八と一倍を大きく下回っておりまして、年齢間の需給のミスマッチが見られるところでございます。
　そういった意味で、雇用対策といたしましては、こういった労働力需給のミスマッチの解消というものを図り、雇用の安定と労働力の確保に努めていくということが大きな課題でございます。
　今後どうなっていくかということでございますけれども、先般雇用政策研究会が報告を出したわけでございますが、今後の労働力人口は、出生率の低下によりまして十五歳以上の人口の大幅な伸びの鈍化と労働力率の低下によりまして、二〇〇〇年の六千六百九十七万人をピークといたしまして減少していく、こういう見込みが出されております。
　今後の労働力人口を年齢別に見ますと、二〇一〇年にかけまして若年層、中年層が減少いたします。方で、高年齢層は大幅な増加を続けるわけでございまして、労働力人口に占めます五十五歳以上の比率は一九九〇年で二〇・一％、二〇一〇年では二六・九％と上昇していくことが予想されておるわけでございます。
　労働力率につきましては、男女とも低下が見込まれるわけでございますが、これは主として労働力率の低い高年齢層のウエートが高まることによるものでございまして、二十歳から五十四歳層の労働力率は引き続き上昇するというふうに見通しております。
　労働力需要につきましては、産業別に見ますと、第一次産業の割合が引き続き低下いたしますが、サービス業の増加によりまして第三次産業の比率が上昇いたしまして、二〇一〇年の産業別就業者の構成は、第一次産業が三・八％、第二次産業が三〇・九％、第三次産業が六五・四％ということになることが見込まれております。
　こういうことで、今後の労働市場につきましては、労働力人口の伸びの鈍化、減少を背景にいたしまして労働力供給の制約の強まりが予想されまして、そういう意味でも省力化を促進すること、あるいは働いている方の働きやすい雇用システムを確立していく、こういうことが重要な課題になってくるというふうに認識をいたしております。
○鈴木（久）委員　もう一つ、これは失業率の問題ですけれども、雇用対策基本計画で、それぞれ目標を定めて、ずっと第三次、第四次、第五次とそれぞれ目標達成に努力をしてこられたとは思いますけれども、現在の完全失業率二・一％という状態について、大臣どんなふうに御認識してございますか。
○近藤国務大臣　実は先生、私、五年前に中曽根内閣の経済企画庁長官をいたしまして、そのときは円高不況のさなかでございまして、円高によって我が国の産業が海外にどんどん投資をしていく、そういうことで海外の雇用は創出するけれども我が国の産業はむしろ空洞化する、こういう危惧を持っておりまして、円高に基づいて一体どうするのだという議論をした経験がございます。
　そういう段階でまさに現在の第六次雇用対策基本計画ができて、そうはいっても国内的に経済発展するから二・五％の失業率であろうという見通しは持っておったわけでありますが、御指摘のとおり今二・一％にさらに下がっておって、これはもう世界における最低の失業率である、こういうことでございますので、それだけ我が国の経済のダイナミズムがあった、こういうことだと思うわけであります。
　ですから、私は非常にいい傾向であると思いますが、あえて申し上げますと、そうはいっても、失業はしていない、就業しているけれども、果たしてこれが我が国の勤労者がそれぞれ能力をフルに発揮した形の就業状況であるのかどうかという議論がございます。大前研一君などは、これはまだまだ足りないのだ、低位の就業状況だ、こういう議論でございます。私は二・一％の失業率というのはいいことだと思う。諸外国に比較いたしましても大変すばらしい。ですけれども、この内容を今後どういうふうに高度化するかということについて、我々労政担当者として、今後さらに真剣に取り組んでまいらなければならないというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　今大臣お答えいただきましたけれども、問題は二・一％、単純に言いますと百三十四万人くらいの人が完全失業している。中身を分析してみる必要があると思うのですね。人手不足といいながらこれだけの完全失業率がある、一方、有効求人倍率は一・四倍くらいになっている、こういうことですね。
　この関係でもう少し中身を見ていくと、先ほどもお答えいただきましたけれども、高齢者の有効求人倍率は〇・三八とおっしゃいましたか、それぐらいでずっと低い、失業の方は逆にこれは高い、完全失業者の中に占める割合というのはかなり高いと思いますね。この辺についてどんなふうな、いわゆる完全失業率と有効求人倍率の関係をどのようにとらえていらっしゃるか、御見解をいただきたい。
○若林政府委員　高年齢者の雇用失業情勢というのはただいま先生御指摘のとおりでございまして、全体として雇用失業情勢はいいわけでございますけれども、高年齢者につきましては、改善は見られておりますけれども、六十歳代前半層を中心といたしまして大変厳しい状況にございます。完全失業率は、平成三年平均で年齢計で二・一％でございますけれども、六十から六十四というところになりますと三・六％でございまして、大変高い率でございます。有効求人倍率は、これは平成三年十月の数字でございますけれども、年齢計で今先生おっしゃいました一・四一でございますが、六十歳から六十四歳ということになりますと〇・二三ということでございますから、大体全体平均の六分の一くらいの感じになる、こういうことでございます。
　したがいまして、全体としての雇用情勢はいいわけでございますけれども、やはり高齢者の雇用対策というものは大きな課題である。しかも、これが今後ますます高齢化していくわけでございますから、そういった意味でも一層大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
○鈴木（久）委員　そこで、労働省の雇用問題政策会議が「人間尊重の時代にふさわしい新たな社会システムの構築にむけて」と題する報告を労働大臣に一月二十日に提出をして、それがマスコミに報道されているわけでございますけれども、この報告を見ますと、人手不足と言われながらも、一方で、今お答えいただきましたような高齢者や、特に女性の働く意欲と能力を十分に引き出す、こういうことについてはまだまだ不十分だ、貴重な人材の能力が生かされていると言えない現実にあるという御指摘がございます。そして、経済社会の変動に労働力をただ合わせていくという発想を改めて、働く人々を大切にするということを社会の基本理念にして、経済成長に対する考え方や産業、地域構造、さらには企業体質そのものを変えていかなければならない、さらに、我が国の現行の制度や慣行を大きく変えていくこと、これが強く求められているとして、高齢者や女性の意欲と能力が十分に発揮できる雇用システムの確立など、十項目にわたって意欲的な提言が行われております。
　私は、この報告内容については多少気になるところはあるにしろ、基本的にはこれからの労働情勢にとって必要なことをずばり言っているのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、これをどのように今後労働政策の中に具現化していくのかということを含めて、大臣の考えを承りたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘の雇用問題政策会議の「人間尊重の時代にふさわしい新たな社会システムの構築にむけて」という御報告は、私も拝読いたしました。大変すばらしいことをおっしゃっていただいておりまして、従来経済発展のために国民というか勤労者が努力しておったのが、逆に今度は、国民や勤労者の生活の向上にいわば経済の方がサービスする、そういう国民生活、勤労者生活の向上を中心として、まさに人間尊重の社会システムをつくろう、こういうことでございます。
　私どもはこの報告を十分に尊重させていただきまして、先生御案内のように、今内閣におきましても新経済五カ年計画を夏ごろまでにつくろう、こういうことでございますし、私の関係では、雇用審議会においてこれから新しい雇用対策基本計画をこれと並行してつくる、こういうことでございますが、そうしたこれからの私どもの政策の中にも、この御報告を十分に活用といいますか参考にさせていただいて、盛り込んでいかせていただきたいと考えております。
○鈴木（久）委員　これは言葉じゃなくて、具体的に労働省の政策の中にきちっと生かしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。
　今ずっと雇用情勢の問題を議論をしてまいりましたけれども、やはり高齢者対策それから女性の皆さん方の社会参加というものをもっと推進しなければ、雇用全般の問題を解決するのにまだまだ不十分さがあるということだと思うのですね。
　そこで、高齢者問題についてもう少しお尋ねをしたいのですけれども、いわゆる人手不足と言われていても、人生八十年という時代を迎えたわけでございます。ところが、今六十歳未満の定年制の企業がまだ三割ある。特に五十五歳未満で定年を引いているというのが一五％以上あるというのですね。これは一体どういうふうに考えたらいいのか。
　この定年年齢についてはいろいろな産業別、業種別の違いがあるのかもしれませんけれども、企業の規模別を含めてこれは数字がございますか、あったらお示しいただきたい。
○若林政府委員　本年一月の定年制の現状が一番新しいデータでございますけれども、それによりますと、六十歳以上の定年企業の割合は七〇・八％でございまして、三〇％弱の企業が六十歳未満の定年となっておるわけでございますが、これは前年に比べますと約七ポイント減少しているものでございまして、六十歳以上の定年に改定する。ことを決定または予定している企業というものを含めますと、八五・七％となっております。したがいまして、私どもは基本的には六十歳定年は着実に進展をしているというふうに認識いたしております。
　六十歳定年問題につきましては、平成五年度までにこれを完全定着させるということに方針としてなっておるわけでございまして、私どもそれに向けて現在全力を傾けて行政指導を進めているところでございますが、着実に進展しているというふうに考えております。
　ただいま御質問ございました産業別あるいは規模別の問題でございますけれども、産業別に実施状況を見ますと、不動産業が八三・九％と最も高うございまして、次いで建設業の八一・二％、サービス業の七八・八％というようなことになっております。鉱業が最も低うございまして、運輸・通信業も六〇・〇％と低い状況でございます。それから、企業規模別でございますけれども、五千人以上の規模で九六・〇％、千人から四千九百九十九大規模で八七・一％、三百人から九百九十九人で七七・四％、百人から二百九十九人で七七・七％、三十人から九十九人で六七・三％ということになっておりまして、今やはり問題は、この三十人から九十九人のところ、ここのところがおくれておりますので、今日におきましてはここのところに重点を置きながら行政指導を進めているという状況でございます。
○鈴木（久）委員　それで、平成五年度までに六十歳定年は完全にしたい、こういうお話でございます。どうでしょう、その一五％ぐらいある五十五歳定年、こういうものに対してもう少し厳しく行政指導はできないのでしょうか。
　障害者雇用では、雇用率達成していないのは公表しますよ、こういう手段をとって皆さんおやりになっきている。もうここまで来て高齢者の雇用対策というのは極めて重要な、労働力不足の対応にとって大切なことだというふうな認識をしているとすれば、もうそろそろこういう年齢引き上げにどんどん努力を、自主的に努力をしていくというのが当たり前ですけれども、計画をちゃんと出させて、それを計画どおりやらないというところについては、それこそ未達成企業を公表するくらいの、そんな気持ちでこの問題に対処する考えはございませんか。
○若林政府委員　ただいま申しましたように、平成五年度までに六十歳定年を完全定着させるということが目標でございまして、そのことで企業の指導を進めておるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、百人未満のところで進捗がおくれておるところでございますので、ただいまは行政指導の対象を、もとよりその百人以上の規模で残っておりますところについては一層強力な指導を進めておるわけでございますが、さらに行政指導の対象を百人未満の規模に広げまして、現在、完全定着に向けて努力を進めておるわけでございます。
　ただいま障害者の雇用率の未達成企業の公表との関係で、行政指導の強化をというお話がございました。高年齢者の雇用安定法におきまして、定年の延長の要請、それから定年引き上げに関する計画の作成命令、そして計画の作成命令が十分に進んでいないというところに対しては是正勧告を行う、そしてその後どうしてもその改善が見られないところは公表する、こういう手続になっておるわけでございますが、現在、平成三年九月一日現在でこの法律に基づきまして要請を行った企業が一万七千ぐらいございます。そして、そのうちで計画作成命令を発しましたのが千七百三十件でございます。これらの行政措置の結果、一万七千件の要請をいたしましたうち一万三千五百二十その企業につきましては六十歳定年を実施するに至っております。私どもは、この計画作成命令のところまで現在来ておるわけでございまして、定年引き上げに関する計画の適正実施勧告というものを今後状況に応じて発出していくということでございます。そして、この適正実施勧告に従わない企業につきまして、企業の公表というものを行うということになるわけでございます。
　そういうことで、現在は、行政措置といたしましては、計画作成命令の次の段階でございます適正実施勧告というところの措置も視野に置きながら、行政指導を強力に進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　公表しろと言ってもなかなか難しいのでしょうけれども、そういう適正な指導、勧告というものをきちっとして、平成五年度までに完全にそういうふうにしたいという皆さんの目標達成のためにぜひ努力をいただきたい、こういうふうに思います。そういうことを通して、ぜひ高齢者の雇用対策というものを一層十分に進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　もう一つ、先ほどからずっと議論していて、今後の雇用問題で大事なのが女性のいわゆる社会参加の問題であり、雇用対策の問題であろうと思います。
　今度、育児休業法が制定されていよいよ実施をされていく、こういうことでございますけれども、これはまだ実施されておりませんから、今から予測するのは大変難しいんだろうとは思いますが、例えばどのくらいこの制度が導入されて育児休業を取得して休む方が出るんだろうかということ、それから、今強く望まれている介護休暇などについても、一部企業ではもう導入をされ始めている、こういう問題もどんどん進んでいく。これらに対する休業保障等の問題についても、いろいろ基本問題の中での検討の事項になっておるようでございますけれども、これらをどのように今後進められていくのか、現状の認識で結構ですからお示しいただきたいと思います。
○松原政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、育児休業法はこの四月一日から施行になるわけでございますが、その実施がどの程度なされるかということにつきましては、私どもは、従業員を三十人以上雇用する事業所につきましてはこれはもう一〇〇％実施していただくということを目標に、まずこの法律の周知徹底を図るということを当面の最大の課題として行政を進めているわけでございます。
　ただし、三十人以下の労働者を雇用する事業所につきましては、この法律の適用が三年間猶予されているということでございますので、どの程度のテンポでここについて普及が進んでいくかということは定かには申し上げられない状況にございますけれども、これらの事業所につきましても、早期に導入していただくことが非常に重要だというふうに考えておりますので、導入の奨励金を来年度創設させていただきまして、この奨励金によってなるべく早期に導入していただけるようにということで、指導をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
　また、この育児休業というのは、なるべく女子労働者の職業生活と家庭生活と両立させつつ雇用を継続できる、そういうことを可能にするための制度でございますので、そういった場面に直面した女子労働者が、もちろんこれ以外の方法によって両立させるということも可能ではございますけれども、必要な方はこの制度をとっていただくようにということでまた周知を図りたいというふうに思っております。
　なお、介護休業制度につきましては、現在、現在といいましても昨年の二月現在の結果でございますけれども、私どもの調査によりますと一三・七％の事業所が導入をいたしております。
　また、今後の高齢化を考えますと、私どもとして、この介護休業というのは女子労働者——家庭生活と職業生活の両立というのは必ずしも女子労働者だけの問題ではないのですけれども、現実には女子労働者が負っていることが多いということを考えますと、女子労働者にとっての家庭生活と職業生活との両立という意味で、この介護にどう対応するかという非常に重要な問題にこれからなってくるというふうに思っております。
　そういうことから、実は現在ガイドラインをこの介護休業その他介護を支援するための制度についてつくっておりまして、これを策定した暁には、これに基づく指導をさらに徹底していきたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（久）委員　女子の雇用状況を見ると、一番低くなっているのは三十代から四十代の、特に子供さんを持っておられる方々のところがずっと低くなる。先進国に比較しても日本は一番そこが低くなっている。ここの雇用率を上げるというのは極めて大事なことですから、今の育児休業法と介護休業制度並びに、これはそれだけじゃなくて、職場のいろいろな婦人労働者の環境という問題を整えるということが大事なことなんだろうと思うのです。今むしろこういう雇用情勢であるだけに、それをもっともっと前向きにどんどん進めるという意欲的な方向をぜひとっていただきたい。
　これは今お答えいただきませんでしたけれども、無給ですとやはりそれはいろいろとる方も限界がありますから、そのいわゆる休業保障という問題についても積極的に取り組む姿勢というものをとっていただきたいということを、これはお答え要りませんよ、求めておきたいと思います。
　今度の法改正の、特に雇用保険財政の現状とさらに法改正の中身についておただしをしたいのですけれども、今度の法改正に入る前に、前回の五十九年改正で、いろいろな反対の意見がある中でこの法改正をやりました。その中で、失業給付額の算定基礎の変更あるいは所定給付日数の変更、給付制限期間の延長など、そういうふうな制度改正が行われたわけでございますけれども、こうした改正の効果というのはどんなものだったのかということについてまずお伺いをしたいと思います。
○若林政府委員　五十九年の改正事項のうちで高年齢者の求職者給付金の創設でございますとかあるいは所定給付日数の多段階化、再就職手当の創設等によりまして受給者実人員が減少いたしますとともに、給付総額の減少にもつながったというふうに考えております。
　また、ここ数年でございますが、景気の拡大によりまして資格喪失件数は増加傾向にあるわけでございますけれども、受給者実人員は減少傾向にございます。この場合は景気の要因に基づくものというふうに考えるわけでございますけれども、この景気と制度改正の双方の効果が相乗いたしまして今日の状況に至っているというふうに理解をいたしております。
○鈴木（久）委員　ですから、今度の積立金がどんどん膨れ上がって黒字基調になった理由の一つは、今お答えいただいたように、前回の改正で、労働団体や私どもの反対を押し切って、高齢者に対するいわゆも所定給付日数の引き下げを行ったり、賃金日額算定からボーナスというか賞与の分を外したり、あるいはまた若年者に対する給付制限の強化などをやって、いわゆる給付の圧縮という形でそういう制度になったために黒字基調になった一つの要因がある。もう一つは、今お答えいただいたように、確かに雇用情勢がよくなりましたので、受給者の人員の推移がどんどん小さくなっていったというか少なくなっていった、この二つがあろうと思うのですね。
　そこで私は、今度の法改正は、そういう意味からすると、五十九年に改正したのは、我々が要求したものとは逆な方向でいろいろとそういう制度改善をしたものですから、そこをまずもとに戻すというか、給付制度をいわゆる要求どおりにもとに戻していただくというか、そういうふうにすべきなんじゃないか、こういうふうに私どもは思っておるのですけれども、その点について、どうしてそれをやらないでこういう形になったのか、そこのところの見解をお示しいただきたいと思います。
○若林政府委員　五十九年の雇用保険法の改正は、当時におきます雇用を取り巻くいろいろな構造的な変化に対応して制度の効率的な運営を確保するということで改正を行ったものでございますが、ただいま御指摘のとおり、今日におきまして雇用保険制度をめぐりましていろいろな基本的な問題があるということは、中央職業安定審議会の雇用保険部会でも指摘がなされているところでございます。
　しかしながら一方では、先ほども申し上げましたように、積立金が大幅に積み上がってきたという現状がございますので、まず、当面の措置といたしまして、保険料率等を暫定的に引き下げるということにいたしたわけでございます。あわせて、失業給付に関し現時点で速やかに改善が必要であるということについて改正を行いたいということで提案させていただいているわけでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま先生御指摘もございました基本的な問題、雇用情勢等の諸情勢の変化を踏まえまして、高齢者問題等への対応その他検討すべき基本的な問題、これにつきましては、今後十分かつ慎重に検討を行うことが必要であるわけでございまして、御指摘の点につきましても、いろいろこの検討の中で考えていくべきものだというふうに考えております。これは、現在既に中央職業安定審議会におきましてその面での御審議を始めていただいているところでございます。
○鈴木（久）委員　確認しておきたいのですけれども、五十九年度のあの制度改正でやはり圧縮をしたというか、我々が反対したものをずっと抑えてやったというそういうレベルでの給付改善という問題について、ぜひ今後の検討課題の中に入れていただいて改善策をとっていただきたいということを、強くこれは確認をする意味で申し上げておきたいと思うのです。
　次に、国庫負担の問題について質問してまいりたいと思うのです。
　現行の雇用保険制度では、いわゆる労働保険徴収法第十二条第四項で雇用保険率は千分の十四・丑とされております。第五項の規定によって、積立金が徴収保険料の二倍以上になるような場合は、「労働大臣は、中央職業安定審議会の意見を聴いて、雇用保険率を千分の十二・五から千分の十六。五までの範囲内において変更することができる。」こういうふうにされているわけです。
　我々は、大幅な黒字への対処として、今申し上げましたような給付改善というものを優先的にやるべきであるというふうに思っております。仮に保険料を引き下げるとしても、この徴収法第十二条第五項の規定に基づく手続によってこれは十分可能なんだ、大臣がやることができるんだ。ところが、政府案を見ると、労使が負担する雇用保険料の引き下げが盛り込まれておりますけれども、それだけでなくて、国庫負担まで引き下げるということを盛り込んでおるが、その理由は何ですか。
○若林政府委員　先ほど申し上げましたように、平成二年度の決算におきましては、積立金の徴収保険料額に対する比率が二倍を上回る、二・〇八倍になるというようなことでございまして、引き続き黒字基調で推移をするということが見込まれるわけでございまして、保険料率を現行のまま維持いたしますと、単年度収支の大幅黒字が続くということが予想されまして、これに伴いまして積立金もさらに上積みされるという状況でございます。
　これにつきましては、若干数字を申し上げますと、これまでの昭和六十年から平成二年までの余剰の状況というものを平均的に見てまいりますと、その平均的な余剰状況というのは、率にいたしますと、千分の三・六九に当たるわけでございまして、したがいまして労働大臣の権限におきましては、この変更規定で千分の二までは引き下げられるということでございますけれども、今申しましたようなこれまでの状況、そして今後も続くと見込まれることからいたしますと、やはりこれは千分の三引き下げることが適当であるというふうに判断したわけでございます。
　そして、このようなことで当面の措置として労使の保険料率の負担を引き下げるわけでございますけれども、それと同時に、失業給付費の負担者でございます国庫、これは言いかえれば租税負担者でございますけれども、この方の負担も軽減を図るということが適当である、こういう判断で保険料率の引き下げと国庫負担の引き下げを図るということを盛り込んだわけでございます。
○鈴木（久）委員　千分の三にしたと言いますけれども、これまで、過去の昭和五十年から法施行されて、保険料の推移を見てみますと、いきなり千分の三にしたというのはございますか、そのことについて同時に、この国庫負担率というのは、雇用保険法第六十六条で三分の一ないし四分の一と定められている。受給者が減れば国庫負担も減るという関係なのであって、国庫負担率そのものは、雇用保険の収支状況がこうなったから減らすとかふやすとかいう問題ではないのではないか、こういうふうに思うのですけれども、その点を含めてお答えいただきたい。
○若林政府委員　過去の状況につきましては雇用保険課長から御説明申し上げますけれども、保険料率と国庫負担率というものの双方を引き下げたということにつきましては、先ほど申し上げましたように、千分の二ないし千分の三、平成四年度は千分の二、平成五年度以降は当分の間、暫定措置として千分の三引き下げるということでございまして、大幅な引き下げを行うわけでございます。これは労使の負担を軽減するということでございますので、これだけの大幅な引き下げを行うということにつきましては、やはりあわせて、国庫の負担というものは一般国民の租税によって負担をしていただいている分でございますので、その分につきましても軽減をすることが適当である、こういう判断をしたわけでございます。
　過去の数字につきましては、雇用保険課長から御説明をいたします。
○日比説明員　雇用保険率の引き下げの過去の経緯でございますが、昭和五十年に雇用保険制度ができましてから失業給付に係る保険料率が変わりましたのは、昭和五十四年に千分の一変動したことがあるだけでございます。
○鈴木（久）委員　そうですね。
　そうなりますと、言っていることがどうも理解しにくい。労働大臣は原則率プラス・マイナス千分の二の範囲内で保険料を変更することができる、こういうふうにされているわけですね。いきなり千分の三も引き下げることというふうにしたのは、どうもその保険料率改定についても法改正事項にするということで、国庫負担率を引き下げるためのいわば地ならしのようなことをやったのではないかと思えてならないのです。そうでないのですか。
○若林政府委員　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、先ほど申しましたように、昭和六十年から平成二年度までの平均余剰状況というものが、率にいたしますと、千分の三・六九ということでございます。したがいまして、ただいま先生御指摘の現行法律の中での改定ということになりますと、やはり相当の積立金の積み増し状況になるということであるわけでございますので、この点につきましては、千分の三引き下げてその面でのバランスを図るということが適当でありますし、また急務であるというふうに考えた次第でございまして、ただいま御指摘のような法改正事項とするというような考えは私どもには全くないわけでございます。その点は御理解賜りたいと思います。
○鈴木（久）委員　それはしっかり確認させていただきたいと思います。
　そこで、実は今度の法改正はいつ決断されたかということなんですね。
　これは昨年の八月末、来年度予算の概算要求を行っていますね、皆さん方。その概算要求ではこの雇用保険の扱いはどうなってございましたか。予定されていなかったでしょう。そのことを伺いたい。
○若林政府委員　私ども、例年概算要求をいたしますが、その時点ではやはり雇用保険の財政状況あるいは将来の雇用失業情勢の見通し等はなかなかわからない点がございます。したがいまして、私ども概算要求をいたしまして、さらに予算の決着近くなりまして、その時点での数字を用いまして最終的な予算をつくるというようなことを繰り返しておるわけでございます。今回の雇用保険制度の改正につきましては、雇用保険の失業給付に係ります収支状況に関しまして平成二年度の決算、先ほど申し上げましたけれども、これが昨年秋に確定をいたしたわけでございます。また、平成三年度の四月から九月までの状況見込みにつきまして、昨年十月以降になりまして把握したわけでございまして、これをベースに判断をしたわけでございます。そして、昨年の十一月の二十七日でございますけれども、中央職業安定審議会におきまして初めて提案させていただいたということでございますので、この点は、先生御指摘のとおり八月の概算要求にはこの制度改正は盛り込まれていないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、岩田委員長代理着席〕
○鈴木（久）委員　ところで、概算要求の内容を見ますと、その段階の雇用の見通しは本予算を要求するときと大分違うのかもしれませんけれども、受給人員は平成三年度が五十四万九千人、平成四年度は五十三万七千人で一万二千人くらい減るだろう、こういう予測を皆さんしておりましたね。当初予算の編成の段階では、今度は逆に平成四年度はいきなり五十八万五千人、いわゆるプラス四万八千人も受給者が多くなるだろう、こういうふうに見込んでおりますね。半年間たたないですね。そうすると、受給者が、概算要求から本予算を要求する段階でむしろふえるというふうに踏んでいるのですね、皆さん。いわゆる雇用は少し悪くなって失業が多くなって受給者がふえる、こういうふうに見込んでいらっしゃるのでしょう。
　そうすると、積立金の推移も、これは逆に言うと減るというふうに見込むことでしょう。そうじゃないですか。八月の段階よりは本予算を要求する段階の方が積立金は少なくなって容易でなくなるということなんですよ。そうでしょう。これは受給率が多くなるんだから。概算要求額を見ると二千八百五十八億八千六百万円、これは結局雇用の見通しで逆に一万二千人も受給者が減るというふうに見込んだため三十一億ぐらい減額になったんですね。ところが、本予算の段階では、これは逆に二百三十九億六千七百万も、ちょっと厳しくなるので、受給者がふえるのでプラスの要求をせざるを得ない、こういうことになったんですね。
　そうすると、かなり雇用保険にかかわる予算というのは多くなる、二百四十億くらい平成三年度より四年度の方が多くなる、こういうことになりますね。それが、大蔵折衝やなんかの段階でこれをふやすのはだめだと言われたんじゃないですか。それで、これを圧縮するのに一割削減して、一割削減分というのがちょうど三百十二億八千九百万、これをやりますと、受給者がふえても一割削減をしたことによって逆に総体としては十五億六千六百万円の減になるのです。どうもそんな操作をしたのではないかと思えてならないのですね、この一割国庫負担の削減というか切り下げというのは。理屈に合わないのですよ。ですから、もう一度、そうだとは皆さんおっしゃらないでしょう、でもそういう疑問を私はどうもぬぐえない、お答えいただけますか。
○若林政府委員　まず、今回の平成四年度の予算の見込みでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、当面の景気の動向等を勘案いたしまして受給者実人員の増を見込んだわけでございます。しかしながら、その増を見込みましても、平成二年度の決算の状況、今後の状況を勘案いたしましても積立金の積み増しか進むであろう。と申しますのは、六十年度から平成二年度までの平均余剰状況でございますが、御承知のとおりこの六十年度から平成二年度というのは景気の上下両方含んでいる時期でございます、そういうものを踏まえますと、これまで平均余剰で千分の三・六九ぐらいというようなことでございますけれども、こういった傾向は続くだろうというふうに判断をした次第でございます。
　それから、今シーリングとの関係での御指摘でございますけれども、全くそういう考えはございませんで、平成五年度からは、当分の間の措置として、国庫負担率につきましては二〇％削減するということでございます。これは今年度一割といたしましたのは、今年度の保険料率が千分の二という引き下げでございますので、それとの関係で一〇％としたわけでございまして、平成五年度以降は当分の間二〇％国庫負担率を引き下げるということでございますから、今先生御指摘のようなことはないわけでございまして、その点御理解いただきたいと思います。
○鈴木（久）委員　そうでありますとはお答えにならないでしょう。ただ、私どもはどうもそこは、そういう答弁をいただいても、わかりましたと言える状況じゃないですね。どうも予算のシーリングの問題が絡んだりしているんじゃないかという疑問はぬぐえません。もしそうでなかったとしたら、先ほども申し上げましたけれども、まず最初に給付改善などについて、五十九年の制度改正もございますから、そういうものを十分検討した上でこの保険料を含む問題を改正すべきなんだと私は思うのですよ。
　今回の労働省がとった考えというのは、三年先の保険料を暫定措置として現行の原則率よりも千分の三引き下げるというのを先に決めて、そして、これは暫定措置で決めたとはいいますけれども、後から給付の改善やこれからの問題は検討しようというのです。これはそういう意味では本末転倒ですよ。ですから、例えば審議会の中でも冒頭申し上げましたように条件がついたりしているのはそこじゃないですか。国庫負担引き下げ先にありきというんじゃ、これは国民に理解していただく
というのは無理ですよ。ですから、私はそういうふうにどうも思えてならない。どうしてこういう方策をしたのか。
　大臣、どうですか。いつ決断をされてどうしてこうなったのかということをもう少しわかるようにお答えいただきたいのです。
　　　　〔岩田委員長代理退席、委員長着席〕
○若林政府委員　これは本当に繰り返しになって恐縮でございますけれども、先生御指摘のような基本問題が雇用保険制度にあるということは御指摘のとおりでございまして、雇用保険部会においてもそういったような指摘がなされておるわけでございます。これは直ちに議論を始めるということで現実に始めておるわけでございます。しかし、雇用保険の財政状況というものは、このままでいたしますと大幅な黒字基調になってしまうということでございまして、これにつきましてはやはり早く対応していくということが必要であろう、こういう判断をしたわけでございます。一方ではただいまお話しのように基本問題がございますものですから、今回の保険料率の引き下げと国庫負担率の引き下げは当分の間暫定措置ということにいたしまして、並行的にこの基本問題についての議論をお進めいただくということにしたわけでございます。
　繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、それが今回のこの法案を出させていただく背景でございます。
○鈴木（久）委員　そういうふうにお答えいただいても私はちょっと納得できないのです。
　それで、給付改善の問題あるいは新しい制度の問題等々基本問題に対する検討を開始した、そこはそれなりに評価をしたいと思うのですけれども、それはどのくらいの期間で結論をと見ているのですか。一方でこの措置が暫定だとすると、基本問題をもつと先に検討してその上に後からこういうものが来るのならいいのだけれども、そうじゃないから、早急に検討するというのはいつごろまでなんですか。そこの期間といいましょうか、検討期間のめどというのをどのくらいにつけておりますか。
○若林政府委員　中央職業安定審議会におきましては、ただいまの基本的な問題の検討というものを平成四年度中に報告をつくるということを目標といたして作業を始めておりまして、二月二十六日からその作業を始めているところでございます。
○鈴木（久）委員　もう時間がありませんから最後になりますけれども、いわゆる当分の間という措置だ、こういうふうになってございますから、その問題について確認をする意味でただしておきたいと思うのです。
　国庫負担が減るというのは、逆に言うと、労働保険料の労使の保険の負担というのが相対的な意味で言うとふえることになるわけでございます。国庫負担は、この失業保険の発足当時、最初は三分の一で昭和三十四年から四分の一、こういうふうになって推移をいたしております。失業とか雇用というのは国の大きな経済政策との関連ということもありますから、国の一定の負担というのは当然だ、こういうふうに思うのです。しかし、今回の措置は、先ほど申し上げましたように、もっとやるべきことが先にあったにもかかわらず、国庫負担を切り下げるということを先にやってしまって後から検討するというのは本末転倒だと私は御指摘を申し上げました。
　そこで、この当分の間について、一体どのくらいという目安でいつまでどういうふうに考えているのか。今基本問題は一年間くらいで検討をして結論を出します、こう言っているのですね。ですから、ではこの暫定措置はいつまでなんですか、しっかり基本問題の検討とあわせて暫定措置という意味の期間をお示しいただきたいと思うのです。
○若林政府委員　この当分の間ということにつきましては二つあるかと思います。一つは、雇用保険の財政事情という観点から見直しが必要になった時点というのが一つございます。または、そうじゃない場合は、いろいろと雇用保険制度をめぐります諸問題がございます。給付のあり方の問題あるいは負担のあり方の問題等々いろいろ基本的な問題があるわけでございますけれども、こういった問題につきましての見直しというものについての一定の結論が出た場合、この二つがございまして、その時点までが当分の間というふうに考えております。
○鈴木（久）委員　そうすると、平成四年度中には基本問題の結論が出る、そういうお話でございますから、この当分の間というのは極めて短い期間で、本当に短期間である、こういうふうに認識してよろしいですか。
○若林政府委員　職業安定審議会では平成四年度中に結論を得るようにということで作業を進めようという申し合わせがなされておるわけでございます。ここは公労使で御議論になるわけでございますので、どういう結論になってくるかということによろうと存じます。したがいまして、私ども現在の時点で当分の間がどこまでということはちょっと申し上げかねますけれども、先ほど申しましたような二つの要因というものによって当分の間を規定していくという考え方でございます。
○鈴木（久）委員　時間がありませんから、私はこの問題はこれ以上突っ込みませんけれども、引き続き永井議員の方から恐らくこの問題についてもう少し皆さんの見解を求めることになるだろうと思いますけれども、とにかくどう見ても国庫負担の引き下げというものについては納得できるようなものではないと私どもは認識をいたしております。
　ですから、本末転倒のような形になってしまった今度のこの法案の内容について一日も早く、その当分の間というものをできるだけ短縮して、基本問題は早急に結論を出して正常な姿に戻してほしい、いただきたい、そうすべきであるということを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○川崎委員長　永井孝信君。
○永井委員　今同僚の鈴木議員から質問が続けられてきたわけでありますが、その質問を聞いておって、大臣、五十九年の大改正のときに大変な議論を行ってきたことを自分自身の議事録も見ながら今聞いておったわけであります。
　この質問に入る一番最初に、今も鈴木議員が聞いておりましたけれども、昨年の予算シーリングのときに果たしてこの国庫負担の削減ということなどを含めた措置が考えられておったのかどうなのか。私どもが仄聞するところによりますと、予算シーリングのときには一切そういうことは考えられておらなかったように受けとめているのですが、どうですか、大臣。
○若林政府委員　この雇用保険の財政が相当好転をしている、積立金が高くなってきているということは、ここ一、二年いろいろなところで御議論になっているテーマではございました。しかし、何と申しましても二倍という一つの、これまで経験してまいりませんでした二倍になるかならないかというような問題もございまして、それはやはり平成二年度の決算というものを見ませんと何とも判断ができないという問題でもございました。そういった意味で、私どもその動向というものはずっと注目してまいったテーマでございます。
○永井委員　五十九年のときの私の質問の議事録を見ますと、あの当時の雇用保険法の改正の一番基本、スタンスですね、これについて、失業している労働者の生活保障という視点からの改正をするのかあるいは保険財政の節減が目的なのかということを私は一時間にわたってそのことだけで聞いておるのですよ。そのときに政府の答弁というのは、端的に言ってこのように答えています。失業者がどんどんふえていく、その当時の見込みとして。このままいきますと、当時において五千七百億円の積み立てがあるけれども、年々それが五百億、一千億という単位で取り崩しか増加をしてきて保険財政が破綻をしてしまう、このことを当時の職業安定局長加藤さんが答えているのです。
　今回の改正も、事柄は逆転しているのですがね、積立金がかなりふえてきたということがこの改正の骨子になっているんでありますが、その当時のやりとりから考えましたら、当時はいろいろな議論があったけれども、給付内容を結果的に改悪したのですよ。部分的にはよくなったところもあるけれども、全体的には改悪したわけだ。
　そうすると、今回は黒字基調になってきて保険料率を下げるという提案に簡単に言えばなっているわけでありますが、その場合、前の改正時のやりとりから考えると、保険料率を下げるというよりもむしろ給付改善を優先して考えるべきでなかったのか、こう思うのですが、どうですか。
○若林政府委員　昭和五十九年のときにおきましては、受給者実人員の増加があったわけでございます。そしてこれは確かに雇用保険財政というものに圧迫になってきたということは御指摘のとおりでございます。この受給者実人員の増加というものの背景を考えてみますと、やはり高齢化の問題でございますとかあるいは女性の社会進出の問題あるいは若い方の雇用失業の問題、こういったものがあるわけでございまして、こういったものについていろいろと検討を加えて、制度のより効率的な運営を期するという観点から制度改善を行ったわけでございまして、その考え方は今日においてもやはり妥当するというふうに考えております。
　もとよりその背景は、雇用保険財政でもございましたけれども、それは受給者実人員の増でございますし、受給者実人員の増は、当時の雇用失業情勢に加えまして、ただいま申し上げましたような構造的な問題、これがあった。これについての制度のいわば改革を行ったというものであるというふうに私どもは認識をいたしております。
○永井委員　この問題については、過去を振り返っての議論は多くしたくないのでありますが、その当時の大議論の経過というものはきちっと踏まえた上で対応してもらいたい。
　そうすると、黒字基調になってきたわけだから給付改善ということは当然検討されるわけですね。今後もそういう状況の中では検討されていくわけですね。
　そうすると、この前の改正のときに問題になったいわゆる給付制限問題というのがございます。
　この法の第三十三条第一項によりますと、「被保険者が自己の責めに帰すべき重大な理由によって解雇され、又は正当な理由がなく自己の都合によって退職した場合には、第二十一条の規定による期間の満了後一箇月以上三箇月以内の間で公共職業安定所長の定める期間は、基本手当を支給しない。」こうなっているわけですね。また、その第二項において「受給資格者が前項の場合に該当するかどうかの認定は、公共職業安定所長が労働大臣の定める基準に従ってするものとする。」こうなっているわけですね。
　五十九年の改正前は、給付制限期間は「一箇月以上二箇月以内」となっておったわけですね。これは間違いないですね。そういう規定になっておったわけでありますが、これが五十九年の改正で「一箇月以上三箇月以内」と改められたわけです。
　法律上の規定はこのように「一箇月以上三箇月以内」となっているのですが、しかし現実は一律に三カ月の給付制限が行われているのです。法律では「一箇月以上三箇月以内」となっているけれども、実態は一律に三カ月の給付制限が行われている。これは五十九年の改正の際に、私だけではなくて、同僚議員からも随分この問題が出ました。吾妻という社会保障法の学者が言っていることでありますが、こういう給付制限をすることは憲法違反の疑いがあると言っているわけですね。これは専門的な学者の立場からそういうふうに指摘をしているわけであります。それにもかかわらず三カ月もの給付制限を実施してきたわけでありますが、その考え方について改めてひとつ御説明を願いたい。
○若林政府委員　当時、受給資格決定を受けました者のうちで六割を超える方が正当な理由のない自己都合退職者でございまして、この給付制限期間が短いことが安易な離職を誘う結果になるというような御指摘も受けておったわけでございまして、離職の決意をする際の慎重な判断を期待して、安易な離職の防止を図るということを目的としてこの給付制限期間が延長されたわけでございます。
　その当時の議論におきまして、ただいま先生御指摘のようにこれを一律三カ月にするかどうかという議論も行われたわけでございます。当時もいろいろお答え申し上げておったわけでございますが、私どもとしてはそれを一律三カ月にいたしましたけれども、正当な理由のある自己都合退職というものにつきましては、これは従来どおりの形で給付をしていくということにしておるわけでございまして、その御議論の経過も踏まえて、そういった正当な理由による自己都合退職の範囲というものも広げて今日まで運用してきているわけでございます。
○永井委員　正当な理由があるかどうかという問題についてはちょっと後ほど改めて具体的に問題提起をしていきたいと思いますが、この給付制限について諸外国の例はどうなっていますか。
○若林政府委員　失業保険制度を有します他の主要国におきましても給付制限措置というものがあるというふうに私ども聞いておりますが、イギリスは最高六週間でございます。ドイツは二ないし四週間でございまして、フランスは自己都合退職の場合は三カ月ということになっております。アメリカは、州によって運用は異なっており制度も異なっておりますが、約半数の州では、任意退職、違法行為による解雇の場合は給付は行わない、こういうふうに聞いております。
　各国それぞれ負担その他の制度も違っておりますが、給付制限という面から申しますと、ただいま申し上げたようなことでございます。
○永井委員　フランスの場合について今御答弁がありました。フランスの場合は確かに給付制限三カ月となっているわけですね。しかし、フランスの場合は、給付財源として賃金の二・四七％を労働者が負担をする、四・四三％を使用者が負担をする、こういうことになっています。これは最近の「保険と年金の動向」という昨年出されました厚生省からの資料でありますが、この中で明らかになっているわけですね。また、イギリスの場合でいいますと最高六週間、そうなっておりますけれども、この国の場合も保険料負担は労働者よりも使用者の方が率が高くなっているわけですね。保険料の負担率が日本と同じように労使同率となっているドイツの場合を例にとりますと、二週間ないし四週間となっているのですよ。日本の三カ月の給付制限とは物すごい大きな開きがあるわけですね。
　なお、この給付制限をどのような性格の措置と考えるかということにかかってくるわけでありますが、フランスの場合には各種の家族給付がついており、かつ住宅事情や教育事情も違うから、給付制限から受ける打撃というものは随分と違うと思うのですね。これについてどう思われますか。