○参考人（清家篤君）　では、内藤委員の方から二つ御質問がございましたので、それぞれについてお答えしたいと思います。
　私は、雇用の流動化ということについては、これはわざわざ流動化させる必要はないと思うんですね。一つの会社で学校を出てから定年まで過ごすことができれば、それは生活の安定という観点から言っても望ましいことですし、あるいは企業の方にとっても安心して教育投資をすることができる、あるいは従業員の忠誠心を獲得することができるという意味で、終身雇用というのはちょっと死ぬまで面倒見るわけじゃありませんから言い過ぎだと思いますけれども、長期雇用制度というのはそれなりにメリットの大きい、これをわざわざ崩すような政策をとる必要はないと思っております。
　ただ、問題は、これから好むと好まざるとにかかわらず、一人の個人が生涯の間に企業を移動せざるを得ない状況が確率的に高まっていくことも間違いないと思うんですね。それは、先ほど申しましたように、例えば厚生年金の支給開始年齢は長期的には六十五歳化してくるわけですから、六十五歳ぐらいまで現役で働くという形で個人の職業人生が長くなってくるわけですね。
　一方で、企業にとって国際競争とかあるいは国内的な企業競争が今よりも緩やかになるというふうにはちょっと考えられませんから、競争条件がますます厳しくなっていく中で、企業が雇用を保障できる期間というのは逆に短くなってこざるを得ないと思うんですね。これは終身雇用を守るとか守らないとかという決意の問題ではなくて、客観的に見たときに。どんな大企業でもことし雇った社員に向こう四十年とかというような長期の雇用を保障したくてもし切れない部分が出てきますので、そうなってきますと、雇用はできるだけ流動化させない方がいいとは私は思いますけれども、やはり客観的に見て、どこかで雇用を守り切れなくなった企業から、雇用を必要としている、人材を必要としている企業に移っていくことで、労働市場を通じて雇用を保障していくというような考え方がこれからは少しずつ必要になってくると思います。
　そのときにいろんな制度的な確かに問題があるわけでありまして、まさに内藤委員が今指摘されたような退職金税制といったようなことも非常に重要なポイントですが、私はやはり雇用政策をもう少し労働市場の機能を充実するという点に重点を置いた形に変えていく必要があると思います。
　その一つは、労働市場の機能といった場合に情報ですね。これは現在のハローワークが行っているような公的な職業情報サービス、これをもっと充実していくということも大切ですが、と同時に、民間の職業紹介サービス等がもうかなり規制の緩和は進んでおりますが、もっと自由に活用をできるような環境をつくっていくということも重要だろうと思います。
　もう一つは、これは先ほど河野委員も言われたわけですけれども、従来の日本の企業の能力開発のやり方というのは、その企業で主として役に立つような能力をその企業がコストを払って行っていたわけでありますが、雇用が流動化する、あるいはよその企業に移らなければいけないということになると、先ほど河野委員が言われたように、自分の責任で、場合によっては自分がコストを負担して能力を身につけていくというような仕組みが必要になってくる。そして、そういう能力がどういうような形で市場で評価されるかということが問題になりますので、その点についても行政等において一定の能力評価を行っていく。あるいは、一部の産業別組合等においては産業内での労働者の能力グレードについて評価をしていこうというようなことを検討されているというふうに伺っておりますが、そういったようなことも必要になってくるかと思います。
　それからもう一つは、これはちょっと何度も繰り返すようですけれども、人生の途中で企業を変わろうとする人たちにとって今最大のネックが年齢差別であるということがはっきりしておりますので、私は特に採用における年齢差別の禁止のルールというようなものは早急に検討する必要があるだろうと思います。
　もうちょっと具体的に言うと、現在、定年は六十歳未満の定年はいけない、下回る定年はいけないというような法律になっているわけですから、少なくとも定年の年齢以下のところまでは採用に年齢制限をつけてはいけないというようなルールをつくるといったようなことも、実は雇用の流動化の妨げになっているものを取り除くという意味では非常に重要かと思っております。
　ですから、雇用の流動化については、何度も申しますが、わざわざこれを流動化させるような政策はとる必要はありませんけれども、万が一流動化せざるを得ないようなときに障害になるようなものをできるだけ排除していく。また、そのときに必要となるサポートを提供していくということが必要ですし、委員が言われた税制等については、流動化を促進させる税制は必要ありませんけれども、少なくともそれを阻害しているようなものは流動化について中立的なところまで戻していく必要があるかというふうに思っております。
　二番目の御質問でございますが、年齢差別をやめるということは、結局年功的な賃金をやめなければいけないと。定年もそうですし、今申しました採用における年齢制限というのも実は、どうせ人を中途採用するのであれば年功賃金のもとで賃金が安い若い人の方がいいというこれは極めて合理的な判断なわけですね。あるいは、担当者レベルの人を雇いたいというときに、四十代以降はもう管理職適齢期ですから、そういう年功的な昇進体系がありますとどうしてももう四十代未満というような形になってしまうわけで、年功的な賃金、処遇というものをやめなければいけないわけですが、そのときに企業の中と外でやはり対応が必要だと思います。
　特に企業の中では、内藤委員の御質問は特に行政等が行うべき政策ということでしたが、企業の中においても年齢を基準にしないということになると、やはりその人の能力だとか成果の評価をいかに公正に行うかということが重要になってくるわけですね。私は、例えばどういうことを評価基準にして、どういう方法でだれが評価するかというようなルールは、これは個人と企業の間では決められないので、やはり交渉力が拮抗している労働組合と企業というような中で決めていく必要があると思います。
　ですから、私はこれからの集団的労使関係の一つの役割は、最終的な賃金とかそういうようなものは個人個人の能力とか成果によってかなり変わってくると思いますので、その最終的な労働条件を決めるというよりは、個々人の労働条件を決めるルールをいかに公正な形に担保していくかということが、特に労働組合といったようなものを含む集団的労使関係の大きな役割になってくると思いますし、その評価についての情報開示、個々人の評価がＡ評価なのかＢ評価なのか、そして、それはどういう理由でＢになったのかＣになったのかということをきちっと評価される人にフィードバックさせるようなルールにしていく。それは、先ほどこれは河野先生も言われたような、個人がこれからキャリアを開発していく上でも、自分がこの会社でエンプロイアビリティーを伸ばしていこうと思ったらどこを直していけばいいのか、どこを伸ばしていけばいいのかというような評価が基本になるわけですから必要になると思います。
　もう一つ、その評価をめぐる問題で重要なのは、私は仕事の配分だと思うんですね。つまり、能力とか成果で人を評価するときに、ちゃんと能力を伸ばすようなチャンスが与えられたかどうか、あるいは評価が、その人の能力が生かせるような仕事を与えられたかどうかというようなことがやはり能力主義とか成果主義の大前提ですので、そういう面では、これもやはり集団的な労使関係の非常に重要なポイントは、これも先ほど河野委員が言われた点で非常に重要だと思うんですが、そういった能力開発のチャンスとかあるいは自分が能力の生かせるというような仕事を、これは何でもかんでも好きなことが会社ですからできるわけではありませんけれども、少なくとも、手を挙げてそういうようなものにチャレンジできるような機会が担保されるかどうか。こういうようなことはやはり労働組合と企業というような交渉力が拮抗した集団的労使関係の中で私はルールを決めていく必要があると思います。
　二番目の政府の役割、政策的な役割ですが、私は、この能力主義、成果主義になっていくと、確かに賃金格差等というようなものが開いていくのはある程度はやむを得ないと思います。であればこそ、逆に言えば、税制面で所得の再分配といったようなものを図っていくことが重要だろうと思います。
　賃金レベルで格差が開いていく中で、例えば所得税制の面で累進税制を緩めていくというようなことが行われますとますます格差が開いていくことになりますので、私は、賃金レベルでの格差が開いていく中では、やはり社会的に税制等で所得の再分配を図っていくという必要があると思います。
　ちなみに、累進税制が労働に対してマイナスの影響を与えるという意見があるわけですね。つまり、税金で余り取られてしまうと働く気をなくしてしまうんじゃないかと。
　確かにそういう面が全くないわけではないんですが、少なくともこれまでの経済学者の実証的な研究の結果からいいますと、高齢者とか女性は、確かにこの税制等が就労にかなり影響を与えます。一番有名なのは、パートタイマーの人たちが税制によって就労を抑制する。しかし、フルタイムで働いている人たちが、例えば従来の形でいえば正規の社員の人たちが所得税が高くなったから残業を減らすとか仕事をやめるとかというようなことは、少なくともこれまでの経験では余りないわけでありまして、経済学者の行っている計量的な研究でも、この税制等が就労に顕著な影響を与えているというような実証結果はまだ出ていないわけであります。
　以上です。