Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國重委員　私は、あくまで解釈を明らかにしたいと思っております。決して、旧統一教会に寄り添うとか、そういうことは全く考えておりません。あくまで被害者救済のためなんだけれども、私が冒頭申し上げましたとおり、被害者救済は大事です、一方で、法と証拠のルールに基づく制度設計、また運用というのも、これもまた重要になります。落ち着いた観点で、もちろん心情的なことも大事だと思っていますし、私も被害者の方からも、比べたらそれは少ないと思いますけれども、お伺いはいたしました。その上で、あくまでも、ここは立法府ですので法的な観点で、冷静に落ち着いて、様々な考慮要素、解釈していかないといけないのであれば、その解釈はどのようなものなのかということは、これは極めて厳格な要件であるからこそ明らかにしていかないと、裁判所が判断に迷っちゃうんじゃないかというふうに思います。
　では、次の質問に移ります。
　立憲、維新案の提出者は、現時点で旧統一教会が三条の要件を満たすと考えているのかどうかということについて、これまで、全国弁連の皆様とも何度も意見交換をしたりヒアリングをされて様々な事情をお伺いしてきたと思いますけれども、現時点で旧統一教会が三条の要件を満たすと考えているのか、また、包括保全ができると考えているのか、この点について、もちろん、裁判官ではないので提案者としてのお考えで構いませんけれども、お伺いしたいと思います。
○西村（智）議員　ありがとうございます。
　國重委員におかれましても、思いは共通であると、被害者の救済に資するような法制度をつくりたいということは共有させていただいていると思っております。
　であれば、私たちが提案している法案、これは裁判所が個別具体的に判断するということで、私たちは一〇〇％のものと思って提案をいたしておりますけれども、それでもなお裁判所が判断に迷うということがあるのではないかというふうにお考えでしたら、是非、その実効性を上げるための方策を一緒に考えていただきたいとお願いをしたいと思っております。
　その上で御答弁を申し上げますと、本法案の第三条の要件該当性の判断については、所轄庁等の申請者からの疎明、あるいは裁判所の調査等を踏まえて裁判所の適切な判断によるものでありまして、提出者が判断すべきものではないと考えております。提出者としては、旧統一教会について、多くの被害者が存在している状況、想定される損害額等を踏まえますと、被害者救済のためには、財産の隠匿や散逸のおそれという要件に該当するようなことは断じてあってはならないと考えております。この要件に該当するかは、旧統一教会が現にどのような行動を行っているかによるものであると考えております。
○國重委員　あくまで、最終的にはもちろん裁判所が判断しますけれども、様々な立法事実を踏まえてこの法案を作られたと思いましたので、お伺いをいたしました。
　極めて厳格な要件ということを前提に考慮しますと、この要件を満たすのはそうそう簡単なことではないというふうに思っております。現時点で要件を満たすことは、私は、今まで私もお聞き取りをした限りではなかなか難しいようにも思う一面もございます。現時点で三条の要件を満たすかどうかということをはっきり言えないというのであれば、ちょっと別の角度でお伺いします。
　裁判所としては、適用違憲にならないように保全処分を命じるに当たって、より一層個別具体的な請求権の存否や額の立証を求めることになると思われますけれども、この点はいかがでしょうか。会社法でも、個別具体的な請求権の有無とか額というのは、裁判所がそれを考慮要素として判断しますけれども、今回の場合、より一層個別具体的な請求権の有無、額の立証を裁判所が求めることになると思われますけれども、この点、提案者としてどのようにお考えでしょうか。（発言する者あり）
　質問通告にないと言われましたけれども、私は、事前に法制局を通じて、この解釈はどうですかとかいろいろ聞いているんですけれども、現時点では答えられないというのが非常に多くて、答弁内容によって変わってくるわけですよ、質問が。私は、事前に質問通告の中で、答弁内容いかんによっては関連する基本的な項目について更問いをさせていただきますということも書いております。
　それで、私としては、今、基本的なことをお伺いしたつもりです。答弁を求めます。（西村（智）議員「ごめんなさい、もう一回質問していただけますか」と呼ぶ）
○秋葉委員長　では、もう一度、簡潔に御質問をお願いします。
○國重委員　はい、簡潔に言います。
　裁判所としては、適用違憲にならないように保全処分を命じるに当たって、より一層個別具体的な請求権の有無や額の立証を求めることになると思われますが、この点はいかがですか。
○長妻議員　お答えをいたします。
　当然、そういうような、今おっしゃっていただいたような請求権の有無や額ということも裁判所は考慮するというふうに私は思います。
　これは、基本的には、前から申し上げているように、裁判所が判断をするということなんですね。それにおいて、どういう判断要素があるかというと、いろいろ法律にも細かく実は書いてございまして、一つは、まずは損害の賠償に係る訴訟が一体どのくらい起きていて、そこにはもちろん、請求権が認められそう、認められない、あるいは額の問題も入っているわけです。あと、示談の交渉も要素に入っておりまして、ここでも、額とかその状況ももちろん考慮されるわけでありますし、もう一つは、国の行政機関等に対する相談、一体どういう相談が来ているのか、具体的に金額はどうなのか、その組織性とかあるいは継続性はどういうものなのかというようなことを鑑みて、そして、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれる、こういうようなことを考慮するわけでありますので、当然、おっしゃっていただいたことも裁判所が考慮するということになると思います。
　先ほど、三条の条件には何か旧統一教会が当てはまらないような趣旨のお話にちょっと聞こえたんですけれども、我々は、初めからもう当てはまらなければこういう法律を出さないわけで、私どもといたしましては、三条に基づいて、財産の隠匿又は散逸のおそれがあるということに当てはまる可能性があるのではないかと。あくまでも、最終的な判断は裁判所なんですね、裁判所が判断するわけでございますが、当てはまる可能性があるということでこの法律を出しています。
　ちなみに言うと、与党案にも、隠匿という……（國重委員「端的にお願いします」と呼ぶ）
○秋葉委員長　簡潔にお願いをいたします。
○長妻議員　ええ。与党案にも隠匿というものが規定されておりますので、同じように、かちっと全ての条文に具体的な案件の条件を書くということは、逆に、これはのりを越えている。裁判所が総合的に判断するというのがこの法律のコアのところです。（発言する者あり）
○國重委員　今、前回と同じ目に遭っていると言いましたけれども、やはり、質問に対して直接端的にお答えいただきたいと思います。これは両方そうだと思いますけれどもね。（発言する者あり）
○秋葉委員長　御静粛にお願いします。
○國重委員　委員長、不規則発言を止めるようにしてください。
○秋葉委員長　御静粛に。
○國重委員　それで、私、極めて厳格な要件ということは正しいと思うんです、ここは。だから、安易にこれを満たすことになると、提案者の言う極めて厳格な要件ということと整合せず、信教の自由に対する過度な制約になって適用違憲になってしまうと。
　だから、もちろん、いろいろ踏まえますと、実効性の議論、いろいろなっているんですけれども、憲法上の疑義が生じないように運用すると適用範囲というのは相当絞られてくるのではないか。特に、包括保全のようなことをしていく場合にはやはり相当慎重にやらないといけないんじゃないかというふうに思っておりますので、ここの議論は、しっかりとこの審議の中でしておかないといけない重要なポイントですので、この点について申し上げました。
　それでは、自民、公明、国民民主案では、通知をせずになされた不動産の処分は無効とする規定を設けています。これに関し、立憲、維新案では、管理人に無断で行った処分を無効とする規定はあるんでしょうか、どうでしょうか。
○西村（智）議員　御指摘のとおり、自公国案第十条第三項においては、所轄庁に通知をせずになされた不動産の処分は無効としますが、これは所轄庁に通知を行わせるための担保措置であり、仮に通知を行わずに無効とされた場合であっても、改めて通知を行うことにより有効に不動産の処分を行うことができるものと承知いたしております。
　委員の御指摘は、自公国案第十条第三項にはこのような限定的な効果しかないことを踏まえた上で、あえて管理人の権限規定の不備を我が方に対して指摘されたものと考えております。
　御指摘のとおり、管理人に無断で行った処分を無効とすることはできませんが、これは会社法、これを準用する弁護士法でも同様であると理解しております。委員御承知のとおり、裁判所の管理命令があれば管理人が裁判所の監督の下で管理を行い、適切な管理がなされていなければ管理人が解任されるものと理解いたしております。それでもなお管理人に関する規定に不備があるとの御認識でありますれば、柔軟に修正を行っていきたいと考えております。
　なお、第三条は、「管理人による管理を命ずる処分その他の必要な保全処分」とありまして、条文上、管理人による管理は必要な保全処分の例示にすぎません。したがって、裁判所が直接、職権に基づき、必要な保全処分を行うことも可能でありまして、我々の法案の実効性に疑義があるというふうには認識しておりません。
○國重委員　ありがとうございます。
　実効性の観点について、私はまだ質問を残していたわけでありますけれども、今日はちょっと、時間内に終わらせるということで、午後も私質疑に立たせていただきますので、この続きは午後にさせていただくということで、時間の関係で、午前はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋葉委員長　次に、山田勝彦君。
　　　　〔秋葉委員長退席、田野瀬委員長着席〕
○山田（勝）委員　立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　十一月二十九日、旧統一教会の被害者団体やその弁護団の方々から直接話を伺いました。与党案も野党案も両方成立してほしい。被害者救済に財産保全法は必要である。被害者の救済に与党も野党も関係ありません。今国会で多くの人が救われる法案の成立を心から願い、質問させていただきます。
　十一月二十四日の法務委員会の冒頭、自民党議員の方が公益財団法人日本宗教連盟の懸念を引用されました。信教の自由を含めた精神的自由は最大限保障される権利であり、多くの宗教法人が不要な不安を招かないよう配慮してほしい。
　これは大変な誤解です。私たちは、宗教法人法を改正するつもりは全くありません。あくまで、違法行為を繰り返し、多くの方々に甚大な被害を与え続け、解散命令請求まで出された旧統一教会に限定した特措法です。他の多くの宗教法人の方々は健全な宗教活動をされておられ、当然、財産保全の対象にはなりません。是非、旧統一教会以外の真っ当な宗教法人の方々への信教の自由を脅かす法案ではないということを改めて強調させていただきます。
　その上で、与党は、野党案の財産保全を採用できない理由として憲法違反の疑念を強調されていますが、予算委員会でも衆議院法制局長は合憲と結論づけました。また、この問題に長年関わっている多くの弁護士や憲法学者も合憲だと言っています。改めて野党案は合憲であると強く訴えます。
　十一月二十九日、与野党修正協議の場で自民党の柴山議員から、信教の自由の観点からクリアできるものになるのか、現時点において野党案にはかなりの疑問があると懸念を示されたようですが、一体、誰の信教の自由を守ろうというのでしょうか。お答えください。
○柴山議員　今ほど山田議員は、旧統一教会の事例に限定した形で、その信教の自由ということについて配慮する必要はないのではないかというような趣旨から、今御質問されたというふうに考えますけれども、これはあくまでも一般の法律ですから、実際に例えば解散命令請求が出されたとしても、その解散命令請求の申立人が公的な主体でない場合もあります。檀家同士の派閥争いでそういうような申立てがされることもあり得るわけであります。
　あくまでも、先ほど委員が御指摘されたような、全日本仏教会や日本キリスト教連合会など、全宗教法人の約九割が加盟している方々の懸念というのは、自分たちに全くこういった統一教会の事例が関わりないという観点から声明が発せられているのではなく、そのプロセス等も含めて、宗教法人の信教の自由ということに対する抑止的な効果ということをやはり懸念をされているわけでありますし、また、のみならず、先ほど文化庁の方から答弁があったとおり、この宗教法人の信教の自由というものは、取りも直さず、それを構成する個々の信者の自由な宗教活動にも直結してくるわけでありますから、誰の信教の自由を守ろうとしているのだと言われれば、私どもといたしましては、国民の信教の自由を守るという形で、しっかりと慎重な立法をさせていただいたという答弁をさせていただきたいと思います。
○山田（勝）委員　この特措法は、あくまで解散命令請求を出された、多くの人々が被害を被っている、そういった宗教法人に限定した特措法であり、さらに、二年間の時限立法であります。そのことを改めて強調した上で、実は、驚きました、この審議の前に、自民党の各議員に統一教会から送られてきている、要望されているファクスの内容を私も直接確認させていただきました。このファクスの内容では、まさに教団側から、野党の財産保全は、信教の自由や財産権を侵害し、憲法違反だ、財産保全は民事保全法による手続で十分だ、このような、与党が強調されているような趣旨のことが述べられております。
　先ほど野党案には憲法上の疑念があるとおっしゃっていますが、そういった疑念を晴らす前に、自民党と旧統一教会はいまだにその関係を断ち切れていないのではないかと、今、多くの国民の皆様が疑念を抱いています。そういった疑念に応える立法措置が必要なのではないでしょうか。
　多くの自民党議員が旧統一教会から選挙応援や献金を受け取り、その見返りに関連団体のイベントへ出席し、祝辞を述べるなどし、結果として、長年にわたり教団の活動にお墨つきを与えてきてしまいました。
　しかし、これは自民党だけの問題ではありません。安倍元総理銃撃事件をきっかけに、旧統一教会の悪質な霊感商法による高額献金などの被害実態が明らかになりました。これは三十年にも及ぶ政治の不作為の結果だと言えます。だからこそ、私たち立憲民主党は、被害者の救済に全力を尽くし、そのために必要な法案、財産保全法を提案しています。
　一方、自民党は、被害者が個別に保全手続を進めるための支援強化を主張されています。
　これに対し、被害者の方々は、一個人が強大な統一教会と裁判するのは無理だ、被害者のほとんどが家庭崩壊に追い込まれ、身も心もぼろぼろで心が深く傷ついている、個人で裁判していくというのは余りにも酷だと。別の被害者の方は、被害者救済に財産保全法は必須であると強く訴えられています。与党案のように、被害者個人の自助努力に任せた個別の民事保全だけでは、多くの被害者を救済することはできません。
　この国会に、本当に被害者救済のために我々立法府が最善を尽くしたのかが問われているのではないでしょうか。与野党が力を合わせて、財産保全ができないのではなく、どうすれば財産保全ができるのか、そういった前向きな議論をして、財産保全を可能にする法案を成立させようではありませんか。お答えください。
○山下議員　山田委員から大変大事なお話をいただきました。
　これは、被害者の方も聞いておられるので、少し丁寧にお話をさせていただきます。
　財産保全法を成立させたい、財産保全を強化したい、これは自民党も全く同じでございます。だからこそ、与党案を出しています。
　財産保全には、委員御承知のとおり、民事保全、これが一番実例もあり、確立した法規もあり、そして細かい規定もある、これが確実な財産保全なんです。そしてもう一つ、包括保全というのがあります。これは、典型的には、実は、破産のような強い効力を持った保全でございます。今、野党案の皆様が出しておられる、これは破産のような包括保全とはちょっと違います。
　その上で、実効性の観点でいうと、我々は、個別の被害者に対して、法テラスの助力をお渡しして、それで民事訴訟などをやっていただくということは、既に東日本大震災で実例があり、その法律相談援助については四十五万件を超える援助、そして代理援助については一万二千件の援助をやっているという実績がございます。
　他方、野党案における財産保全処分につきましては、参照した会社法、あるいは一般社団・財団法人法による解散命令請求法人に対するものを含め、日本の裁判所で全く実例がないんです。ゼロなんです。だから、実効性ということなんですが、実際に効果を発揮した例がゼロなんです。ですから、その点について我々は疑問を持っている。
　そして、さらに、野党案における財産保全処分は、会社法を準用しているんですが、会社法というのは管理人を置く措置なんです。じゃ、管理人が何ができるのか、管理人の指示に反する行為は無効になるのか、そういったことも一切規定がないんですね。そういった規定がないということで、実効性に大いに疑問がある。
　さらには、会社法というのは、必要な保全の措置を講ずるということが書いてあります。これは、保全の必要性を疎明しなさいということなんですね。じゃないと裁判所は認めないということなんです。
　実は、民事保全で、なかなか効果がないということに関して、保全の必要性の疎明が難しいという点がありました。これは実は、全く野党案でも同じなんですね。もっと言えば、結局、今まで前例もないし、規定もないものだから、恐らく、裁判所はもっともっと慎重になるんだろうと思います。
　そういったことを乗り越えて実効性を持たせようとすれば、まさに宗教法人の九割が加盟、関与をする公益財団法人日本宗教連盟が指摘するように、精神的自由に何ら配慮することなく、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめるといった憲法上の懸念も出てくるということです。
　ということも含めて、そもそもは会社法の解散命令請求が宗教法人法よりも更に要件が付加されているということも指摘しながら、やはり我々は慎重に対応をさせていただきたいということでございます。
　ですから、個別保全について、民事保全、是非与党案に御理解を賜りたいというふうに思っております。
○山田（勝）委員　与党案もすばらしいところがあって、被害者の方々や弁護団も含めて、与党案も野党案も両方成立させてほしいという趣旨ですから、財産保全を否定しないでほしいということを申し上げております。
　そして、先ほど、前例がないからと言われているんですが、そのこと自体が立法しない理由には当たらないはずなんです。なぜなら、旧統一教会による広範かつ深刻な被害こそ過去に前例のないものであって、その救済に当たってこれまでにない法律が必要なのは、当然ではないでしょうか。
　そして、被害者の方々、こう言われているんですね。与党は圧倒的に野党に比べて私たちの声を聞いてくれていない、財産保全が本当に必要なんだと。だから、是非、財産保全の必要性について、憲法上とか、前例がないとか、会社法とか、そういう技術的なことじゃなくて、まずはしっかりと当事者の、被害者の皆さんの声を聞いて判断いただけないでしょうか。被害者の声を聞いていただけると約束いただけないでしょうか。
○山下議員　まず、憲法上のこととか技術的なことというのは、この立法府において、あってはならない発言だと思いますね。我々は憲法に基づいてやっていくということでございますから、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
　また、被害者に関しましては、これまで法テラスでもいろいろ聞いているその内容について、我々、関係省庁からも聞いておりますし、また、解散命令請求を行う段階で文化庁が聞き取った、これは、延べ、相当の人数になりますけれども、その状況についても聞き取った上で、さらに、我々、去年、不当寄附防止法案等の審議もありました、それも踏まえて、公式、非公式に、被害者の声、弁護人の声は数十回聞いております。
　そういったことも踏まえてこのような法案を御提示していることを、是非御理解賜りたいと思います。
○山田（勝）委員　つまり、今なおこの場において被害者の声を聞き入れる姿勢がないということは、本当に、今この中継を見られている方々、そして多くの国民の皆さんが疑念を抱かれることだと思いますし、是非、被害当事者の方々の声を聞いた上で、財産保全の必要性を検討いただきたく、心からお願い申し上げます。
　その上で、与党は個別の民事保全の方が実効性が高いと言われていますが、本当でしょうか。与党案では、民事保全の対象となった宗教法人が財産処分を行うには国に対して一か月前に通知しないといけない、それに基づいて国は幅広く全国的に公告し、被害者が知ることになる、そこから民事訴訟あるいは民事保全の準備が進められるという内容になっています。
　この流れで、被害者が仮に教団の財産処分の動きを知って個人訴訟を行ったとして、民事保全命令が下されるまでに、どれくらいの期間を想定されているのでしょうか。
○柴山議員　個別保全ですと実効性がないのではないかという趣旨から、今のような期間についての御質問がされたと思うんですね。
　基本的には、仮差押えの申立てがされた場合においては、裁判所において、その性質上、速やかに申立てについての審理を行い、判断がされるのが一般であります。
　ただ、御指摘のとおり、今回のような宗教的行為における被害者とされる方々については、若干、個別の事案によって、期間が長引くという事例があるということは承知をしておりますけれども、少なくとも、現時点において、かなりの数いらっしゃる被害の方々と例えば教団側と和解が結ばれているような事例ですとか、かなりの数は、既に申立て書を提出するに十分な熟度がある事例が多数あるというように承知をしております。
　したがって、例えば、指定宗教法人が不動産の処分あるいは担保の一か月前までに所轄庁に対してその要旨を示してそれを通知して、それが公告された場合には、あっ、一か月でこの不動産が処分されるのかというように被害者弁護団の方々がお互いに情報を持ち寄って、迅速に申立てができる事例に基づいて仮差押えをするということは、私は十分可能であるというふうに考えております。
○山田（勝）委員　今、速やかに判断されると言われましたが、これは、実際にこういった実務を担っている弁護団から聞きました、提訴から判決までには五年から十年はかかると。しかも、現在最高裁まで行った案件では八年も経過しているそうです。
　さらに、この問題は特有の問題が潜んでいます。脱会から提訴に至るまでに、精神的な切替えが相当時間がかかる。元信者の皆さんは、先祖の因縁で脱退すると救われないという不安や恐怖心を植え付けられています。教会に被害を訴えると不幸になるかもしれない、つまり、脱退しても、すぐにマインドコントロールが完全に解けるわけではありません。二十年、そして三十年以上の被害をようやく訴えられる方々が数多く存在しています。
　今、現状の与党案、しかも通知さえすれば不動産を自由に処分できてしまうんです。こういった形で、十年後に果たして教団の財産は本当に残っているんでしょうか。
　資料一を御覧ください。
　私たちは、オウム真理教の教訓を生かさなければなりません。一九九五年六月、解散命令請求を出されたオウム真理教は、同年十二月に解散命令が決定するまでの僅か数か月のうちに財産隠しを行いました。多額の現金が散逸、主な不動産が関連会社などの名義に移転されてしまい、事件から十年後、結果として被害者への配当率は三〇・六七％にとどまりました。
　私たちは、このような悪質な資産隠しや資産売却を、もう二度と許してはなりません。その強い危機感から財産保全の必要性を訴えているのです。とにかく、既存の民事保全法ではとても対応できない。
　弁護団の阿部弁護士からお聞きしました。資料四を御覧ください。
　まず、民事保全法上の仮差押えをできるのは、限られた範囲の特定の財産のみです。教団側からすれば、それ以外の財産は自由に処分できてしまいます。現状の民事保全法の活用だけでは教団の財産の流出は防げないと思っておりますが、いかがでしょうか。
○柴山議員　ちょっと、幾つかの質問を複合的になさったので、幾つか整理をしてお答えします。
　まず、訴訟をした場合に長期間かかる事例があるというのはおっしゃるとおりです。ただ、今委員のお示しをいただいた資料一に書かれているオウム真理教の事例でちょっとお考えをいただきたいのは、解散命令が決定した後は、速やかに一定の期間内に債権届をしなければ、その配当は受けられないということなんです。これは、管財人が選ばれた、要するに包括的な管理命令が出されたときに、そういった確定をして、一定の期間内にそういった債権届をしなければ配当を受けられないということは、これは包括的な手続をされた場合にもやはり言えることだということは是非御理解をいただきたいですし、その前の段階で、被害者対策弁護団の皆様には、どれぐらいのスパンで解散命令が決定して確定するか分からないんですけれども、今の段階から、困難な作業だとは思いますけれども、それに向けた御準備は是非していただきたいと思います。
　それと……
○田野瀬委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○柴山議員　それで、ごめんなさい、あと一点。
　最後に、今お話をされた保全が、要するに、申出をしていない不動産については隠匿されてしまうではないかということをおっしゃいましたけれども、現預金についてはともかく、不動産に関して言えば、通知しない不動産についてはその譲渡が無効になるわけですから、だからそれは譲渡されたということを考慮しない形で処分をする、要するに仮差しなどをすることができるわけです。
　ですから、一部の財産だけではないかと言うけれども、要するに、一か月以内に譲渡する資産については、ちゃんと申立てをする者に全ての取引が通知をされている、理解をされているということで実務が動くということは、是非御理解をいただきたいと思います。
○山田（勝）委員　通知さえすれば自由に処分できてしまう。財産保全は絶対に必要です。そのことを強く訴えて、終わります。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、法務、文部科学、消費者問題の連合審査ということで、私は、財産保全法案の提出者としての立場から、自公国の提出した特例法案について、そして被害の状況について、政府と法案提出者にお聞きします。
　まず、大規模消費者被害で財産散逸による被害が起こる件について少しお話を聞きたいと思います。
　今回の一連の旧統一教会の問題を考えると、一つの大きな柱となっているのが財産的な被害の問題、そしてもう一つが子供の虐待や宗教二世の問題、家族の断絶など家族関係に与えた問題と、大きく二つあるのかなと思います。
　私たち立憲民主党は、今回、日本維新の会と共同で財産保全法案を提出し、現在法案の審議が行われているわけですが、私の目から見ると、この問題について、やはり政府も与党も非常に動きが鈍いな、問題の本質を捉えていないのではないかと心配しております。
　我が国において、大規模消費者被害は絶えず発生していますね。近年ですと、ジャパンライフによる磁気治療器等のレンタルオーナー商法が問題となりました。また、それ以前にも、高齢者を狙った悪質リフォーム工事被害、和牛預託商法である安愚楽牧場事件、国債ネズミ講事件、豊田商事事件など、枚挙にいとまがありません。
　こういった中で、被害が明らかになり、このような消費を行った加害者などから被害弁済を受けようとした際に、当該法人などの財産が散逸し十分な補償が受けられないということが続いています。
　先ほど挙げたジャパンライフ事件ですと、そもそも刑事事件で判決を受けたのが会長一人であります。また、詐欺罪で要件である欺く意思の立証のハードルが非常に高くて、資金繰りが逼迫し顧客に配当できないと知りながらお金を集めた二〇一七年八月以降の約四か月間に絞って立件されております。起訴額は、被害と想定される二千百億円の一％にも満たないということになりました。ジャパンライフは今年の九月に破産手続が完了したということで、その配当率は一・二〇三％であったと報道されています。
　このジャパンライフの問題について、消費者庁は破産手続完了を受けてどのように考えているのか、簡潔にお答えください。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　ジャパンライフ問題のような事案を繰り返さないため、令和三年に預託法が改正されまして、販売を伴う預託等取引が原則禁止されたところでございます。
　消費者庁におきましては、この改正預託法を厳正に執行し、消費者被害の防止に努めてまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　ただ、先ほど来少し述べたように、消費者被害の対応は後手に回ることが多いわけです。被害の発生を幾ら防止しようとしても、新たな手法で被害は発生するおそれが当然あります。
　そこで、被害の防止だけではなく、被害者の救済にも視点を向けて、一度被害が発生した際に、今回我が党と日本維新の会が議員立法を提出するような、こういった形ではなくて、抜本的な財産保全制度の構築や違法収益の剥奪などの制度を整備すべきだと考えます。この点について消費者庁及び法務省のお考えをお伺いします。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者庁が所管します景品表示法には、不当表示規制の抑止力を高め、不当表示を防止することを目的として、違反行為をした事業者に経済的不利益を課す課徴金制度が導入されております。また、さきの通常国会において成立し今後施行が予定されております改正景品表示法には、違反行為から遡り十年以内に課徴金納付命令を受けたことがある事業者に対して、課徴金の額を一・五倍に加算する規定が設定されております。（吉田（統）委員「聞いたことに答えてください」と呼ぶ）はい。
　消費者庁としましては、このような制度の厳正な執行に努めてまいりたいと考えております。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法務省といたしましては、民事基本法制を所管する観点から、必要に応じまして、関係省庁からの協力の求めがあれば適切に対応してまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　消費者庁、聞いたことにちゃんと答えてください。全く答えていないですよ。大丈夫ですか、政府参考人なのに。大丈夫ですか。全然答えていないですよ。
　ちょっと消費者庁、やはり姿勢が本当に悪いですよね。本当に消費者の立場に立っているとは全く思えない。もう少し消費者の立場に寄り添った、本来、消費者庁ができたときの思いに立ち戻って頑張ってください。
　では、ここからは、全国霊感商法対策弁護士連絡会声明について、特例法の提出者の方にお伺いしていきます。
　十一月十七日に、全国霊感商法対策弁護士連絡会が「与党ＰＴによる提言及び法案概要について」という声明を出されていますね。もう皆さんお詳しいと思いますが。先日の法務委員会でも質疑がありましたが、解散命令請求に当たってなされた調査に基づいて、統一教会の組織的不法行為によって、過去四十年以上の期間で少なくとも被害者千五百五十名に対し総額約二百億円に上る被害が生じたとされています。
　与党の法案の前提となったＰＴでは、民事訴訟に至っている事例は極めて少なく、民事保全手続に至っている事案はないと指摘しています。そこで、与党ＰＴでは、被害者への法律相談体制が十分でないこと、訴訟や保全を行うための費用を捻出することが困難であること等を挙げて、それに対応するものとして衆法第一〇号が提出されたと承知しております。それは、当然、本当に必要なものであると思います。
　しかし、それに対し、全国霊感商法対策弁護士連絡会の声明では、統一教会による被害の実態、救済の困難さを十分理解していないものと言わざるを得ないと厳しく述べていますが、私も全く同感であります。与党ＰＴの挙げた二つの要因は、全く関係ないとはもちろん思いませんし、しかし、それが最大の要因というのは、やはり現状の正確な把握が足りないのではないかと考えます。
　過去の消費者庁の調査によっても、一般の消費者被害事件において実際に被害の声を上げられる者は被害者の氷山の一角ですよね。検察官でいらっしゃったから山下さんはお詳しいと思いますけれども、氷山の一角にすぎないとされている。これは、消費者問題に関する特別委員会で、私も筆頭理事をずっとここ三年間務めておりますが、強く認識するところであります。
　今回の旧統一教会について言えば、文化庁の調査で少なくとも千五百五十人に対して約二百四億円、先ほどお話ししたとおりでありますが、これが被害の全てとは全く言えないわけであります。旧統一教会は、過去四十年にもわたり組織的に不当な手段で献金を集めています。統一教会が実際に毎年集めた献金額は数百億円とも言われていますね。累計すると、どれほど不当な献金が集められたかが明らかでない、想像を絶する額ではないかと思います。そうすると、被害者本人に対するものに限ったとしても百億円は下らないと声明では指摘しています。（発言する者あり）ごめんなさい、一千億ですね、失礼しました。
　また、統一教会による被害の最大の特徴は、正体隠しや不安をあおった勧誘による信仰選択の自由を奪われた状態で統一教会の教義を信仰させられ、文鮮明に絶対的に服従させられた上で、経済的、肉体的に搾取されるという点にもあります。これらのマインドコントロール状態を退会などで脱しないと被害を被害と認識できないものでもあり、被害者が法律相談に赴き、更に一歩進んで統一教会に対する損害賠償請求を決意するためには、このような精神的な傷や恐怖を乗り越えなければならないと思います。
　このような状況で、被害救済が困難である状態である潜在的被害者を、与党の法案だけで十分にフォローできないんじゃないかと思うわけであります。
　この部分についての連絡会の声明について、衆法一〇号の提案者として、与党の中の話合いでどのようにそれを捉えて現在の法案提出に至ったのかを御説明ください。
○小倉議員　議員御指摘の声明の部分に対して、我々与党内でどういう話合いをしたかということでありますけれども、先生御存じのとおり、与党ＰＴにおきましては、被害者や弁護団の方から来ていただきましてヒアリングをしました。その中で、当然、被害者がマインドコントロール下にあったり、また、脱会できたとしても精神的に深い傷を負っていたり、現実的な不安にさいなまれる状態が続いていたりするなどの状況にあることは深く認識をさせていただいております。
　であるからこそ、我々としては、このような心理的な状況にある被害者の方々の乗り越えるための精神的なケア、これが重要であると認識しておりまして、その救済に資するために、具体的な提案としては、元信者や宗教二世等の方々の知見などを活用した相談支援体制の構築ですとか、スクールカウンセラー等の拡充など、宗教二世や宗教三世の子供や若者向けの相談体制の強化を政府に対して提言をさせていただきました。
　その上で、そのＰＴの中におきましては、社会的、福祉的、精神的な支援を拡充するため、司令塔機能を持つ内閣官房に関係省庁連絡会議を設けるべきであることも併せて提言をいたしております。
　こうした非司法的な救済に加えて、司法的な救済として、従前議論されておりますような、私どもとしては、法テラスによる特定被害者法律援助事業を図る法テラスの業務の特例等々を内容とする法案を提出するに至ったということが経緯でございます。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　与党提言では、民事訴訟及び民事保全手続が極めて少ない原因についての分析に基づいて、被害回復のために最も効果的かつ確実な方法は、個別の被害について具体的な証明手段を有する被害者が、一日も早く民事訴訟の提起等、具体的な請求手続を講じることであるとしていますよね。だから、法テラスということなんですよね、法テラスによる民事法律扶助業務の拡充を図るべきとされているわけです。確かに、もちろんこれは大事ですよね、法テラスによる民事法律扶助業務の拡充は有用でしょう。
　ただ、それでもなお、この連絡会の声明では、さっき山田委員も言及されましたが、統一教会を相手とする民事訴訟は、過去の例を見ても最低五年はかかる、数千ページから時に数万ページに及ぶような膨大な量の書面、証拠提出が必要になり、被害者の負担は極めて大きいと言っています。極めて大きいんです。
　そもそも、法的手続を決断すること自体が、一般の消費者事件に比べても、被害者にとって極めてハードルが高いですよね。それもさっき山田委員がるる訴えていますよね。一般の消費者被害とやはり違うわけですよ。そのために弁護士も可能な限り交渉段階での解決を図ってきたというのが今までの救済現場の実情だったのはもう御存じですよね。
　だから、前記のような被害者の実態からしても、被害者に早期に民事訴訟又は民事保全手続を講じることを求めることは余りに酷であり、極めて困難であると言っているわけです。多分、一般の人が今の私の話を聞いていただいただけでも、それは理解されると思いますよ。
　被害に遭ったものの現時点で脱会しておらず、自身の被害に気づけていない場合はもちろんのこと、脱会した被害者が精神的な、心の傷や恐怖を乗り越えて統一教会に対して損害賠償請求を決意するには数年から十数年かかることさえあるとも言っています。このように、現時点ですぐに民事訴訟や民事保全手続を取ることができない被害者が多数存在する、これが問題なんですよ。
　だから、与党案はいいんですよ。与党案と野党案、本当は両方成立させた方がいいんですよ。何の障害もない、これは。何の障害があるか分からない。理由にならないですもの。だって、さっきから述べていることは、法案を成立させることを否定する理由には、提出者の方がおっしゃっているようにはならないですよ。
　繰り返しになりますが、民事訴訟や民事保全手続を利用しやすくすることには意味があります。もちろんそれは、是非、与党案、成立するといいと思います。ただ、民事訴訟の提起や民事保全の申立てを支援するだけでは被害者の実効的な救済にはつながらないんですよ。
　また、財産目録等の提出義務の特例は、あくまで解散命令請求を受けた宗教法人が明らかにしている財産目録についてであり、最近も不動産所有が何か判明したというような報道がありましたよね、そういった財産は含まれないリスクもあるんじゃないですか。意図的に隠そうとしている財産は、その効果は実質的に与党案では及ばない。さらに、明らかになっている財産に対しても、個別の仮差押えによってそれぞれ個別に特定の財産を差し押さえなければならないというのは、本当に被害者にとっては過大な負担を強いるものであって、妥当ではないと我々は考えています。
　連絡会が指摘するように、我々と連絡会はここは基本的に同じ考えですよね、指摘するように、継続的、組織的不法行為によって多数の被害者が発生している以上、個別の民事保全手続ではなくて、包括的な財産保全ができる制度が必要不可欠と我々も考えていますし、連絡会の皆さんも考えているわけです。
　それを聞いた上で、与党のＰＴはそれを検討されたと思います、でも、結局、最終的に、今るる申し上げたことでよく御理解いただいたと思いますが、被害者に無理、困難を強いる財産保全にとどめた理由を教えてください。
○山下議員　吉田委員にお答え申し上げます。
　民事訴訟、私も弁護士でございますから、それなりの負担を、訴える側に求めるということ、これは私も負担は理解しているところでございます。
　しかしながら、我々、与野党を通じて超党派で成立させた法テラスの震災特例、これの実績を見ると、先ほど御紹介したように、多数の被害者がおられる、これも同じであります。そして、震災で傷ついた、そういった方々がおられる、そういった方々の、例えば、四十五万七千件の法律相談援助を行い、そして代理援助も一万二千件行っているということでございまして、こうやって与野党を通じてやった法テラスの活用、これが効果を発しているということは御指摘を申し上げたいと思います。
　そして、重ねてで恐縮ですけれども、包括的な保全ということについて、これは典型的な包括保全である破産とは異なるわけですね。野党が御指摘のものについては、残念ながら、これまで実例がない会社法の解散命令請求法人に対する保全処分ですが、これは、管理人を置くということは分かっているんですが、管理人の調査権限に関する規定や、管理人に無断でされた法律行為を無効とするといった規定が全くないんですね。全くその規定がない中でどのような保全ができるかといったときに、それは、先ほど御指摘したように、必要な保全を裁判所がするわけですから、相変わらず裁判所に対して保全の必要性を立証しなければならないという隘路がございます。
　そういうことで……（吉田（統）委員「聞いたことに答えてください」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　簡潔に御答弁願います。
○山下議員　簡潔に言います。そういったことから、財産保全には、先ほど言ったように、個別保全の民事保全がある、まずここを強化することによって被害者救済を図りたいということで御提案申し上げているものでございます。
○吉田（統）委員　ちょっと質問からずれちゃっている。山下議員は非常に優秀で、検察官、法務大臣、弁護士、もうスペシャリスト。だから、尊敬しています。ただ、今くしくも例示されましたよね、大震災と違うんですよ、これ。全然違う。だから、今くしくも御本人がおっしゃってしまった、東日本大震災とお比べになられた。全然違う。訴訟に至るための経緯が全く違う。それはもう山下議員が一番御存じなんじゃないですか。
　だから、私が言っているのは、これだけ答えてほしい。無理、困難を強いる道を分かっているわけですよ、山下議員は。今言ったように、くしくも東日本大震災の例を挙げられたじゃないですか。私がるる申し上げた、私が消費者の被害の話を最初に申し上げたのはそういうことなんです。違うんですよ、本質的に。だから、この法案が必要なんです。じゃ、一言答えてください、手を挙げていらっしゃるので。無理、困難を強いたいんですか、そこにだけ答えてください。
○山下議員　委員の御指摘の違いというのは、やはりマインドコントロールの点にあるんだろうということでございますが、そのマインドコントロールの部分については、精神的、社会的、福祉的な支援を、司令塔機能を持つ内閣官房がやって、まずそういう形で解きほぐさせていただく。そしてまた、迷っておられる被害者もたくさんおられて、そういう方々に、法テラスの支援を拡充することによって、幅広く法律相談、ああ、これは私は法律的な権利があるんだということを幅広く分かっていただく、そういう意味においては、震災において四十五万件以上の相談事例があるという実績を踏まえて、我々はこのような法案を提出させているということでございます。
○吉田（統）委員　もう分かりましたけれども、ただ、分かっていらっしゃるんですよね、山下議員なので、絶対に、本当に。だから、今、解きほぐすという表現をくしくもなされた。もっと解きほぐしたらどうですか、我々の法案に賛成して。それが一番解きほぐされますよ。だって、実際、そうしてほしいと言っているわけですから。一番の妙薬ですよ、特効薬。今、分かっていらっしゃるんだもの。
　もう終わりということなので、大変残念ですけれども、本当に、だから、すぐ終わりますけれども、山下議員はよく分かっていらっしゃる。だから、私は、議論を聞いていても、本当に論理的なロジック、様々駆使して、もうよく分かった上で我々を丸め込もうとしている、そういうふうに感じる、感じちゃう。いや、上手ですよ、非常に答弁も。だから、もうとにかく、最後、委員長、すぐ終わります、両方成立させましょうよ。
　以上です。
○田野瀬委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。よろしくお願いします。
　八問通告していますが、昨日、二回目の与野党協議前の通告ですので、主に柴山筆頭提出者に伺うように通告していますが、最後のところから、ここが今日の質問の論点なので、伺います。
　我々、維新さんとともに、包括的な財産保全の提案を、資料につけておるようにしております。与党案も我々は有用だと思っています。まさに、担保金を免除する、そういった修正も行うとかですね、重要なんですが、しかし、そうでなくても本当に、訴えるともう命まで脅かされるような、今日、最後に東京新聞の資料もつけていますけれども、そういうような方々に更にそういう訴訟の負担を強いるような個別的な財産保全を想定した民事保全、これではなくて、資料六ページ目につけていますが、これは弁連さんの資料で、今日傍聴にもいらっしゃっていますよ、そういうことではなくて、包括的な財産保全、これを是非、修正を我々今も維新さんとしていて、私も手元に持っていますから、今日、この後、三回目の修正協議を行いますので、そういったことを是非お願いしたいんですね。
　伺いたいのは、まさに包括的な財産保全、そして皆さんの提案は個別的な保全を前提とする民事保全ですよね、ここの溝をやはり埋めないと被害者は救われない、こういうことなんですね。
　もっと言うと、昨日も、今傍聴にもお越しの、まさに何十年にもわたって被害者の方々に寄り添ってこられた全国弁連の皆さん、我々もそういった皆さんから七十回にわたって、国対ヒアリング、延べ百人もの方々、被害者の方からお話も伺ってきて作っているのが今回の包括的な財産保全なんですね。
　この違い、まさに、今日、資料の六ページ目につけておるので御覧をいただければと思いますが、こういったいろいろな課題があるわけですね。民事保全では仮差押えできるのは特定の財産のみで、ここに、例えば、教団が、全体一千億円とも言われていますけれども、その一部、しかも、不動産、現行の与党案では不動産ですよね、そこに限定したものになることであったり、例えば、松濤の本部を仮差押えする場合には一億から二億もの担保金、預託金が必要になるとか、これは修正をお考えなのかもしれませんが、いずれにしても、まさに今弁連さんが取り組まれているような集団的な訴訟が困難で、個々の人たちがまさに命を脅かされるような、負担を強いられる中での訴訟になるということで、非常にハードルが高い。
　昨日、一番のポイントだったのは、今日傍聴にお越しの弁連の皆さんがおっしゃっていたのは、やはり土台、土俵がないと、裁判所は財産の保全命令を旧統一教会にできないということなんですよ。その土台、土俵こそが、我々が提案をしている包括的な財産保全であります。
　これは、是非、この包括的な財産保全を、与党の皆さんが修正協議、修正していただけるかどうか、これこそが、まさに岸田政権与党が旧統一教会との関係を本気で断ち切れるかどうかを示すリトマス試験紙なんですよ。是非、柴山筆頭提出者、我々が提案している包括的な財産保全、これへの修正協議、そしてまた、その御答弁をいただけませんか。お願いします。
○柴山議員　先ほど来、与党提案にも御評価をいただいて、与党案も、一定の改善を、修正する余地はあると私自身思っておりますけれども、成立させた上で、さらに野党案も提出することによって、より被害者の救済が十分になるのではないかという趣旨から御質問をしてくださっているんだと思います。
　私どもが、野党案というか、具体的には立憲、維新案について真摯に検討していないということは全くありません。ただ……（柚木委員「じゃ、修正協議に出してください」と呼ぶ）ちょっと待ってください、ちょっと私の答弁を聞いてください。効果が広範であればあるほど要件は厳格化する、当然そこは御理解をいただけると思うんですけれども、では、どのような要件にすればよいのか。厳格な要件であって、それが果たして実務上ワークするものなのかどうかということは、しっかりと検討しなければいけないと思います。
　被害者弁連の方々からは、包括保全をした上で、その効果を一定の行為に限定するということはいかがかと御提案いただいておりますけれども、まさしく、まだ解散命令が確定をしていない段階において、ではどの程度の範囲を制限をすれば宗教の自由との関係で両立するのかというこの切り分けは、本当に我々も真剣に検討いたしましたけれども、極めて困難であるというように考えております。
　ですので、今我々の検討の状況について申し上げさせていただければ、包括保全を前提とした上で、それについて何らかの要件設定をしたり、あるいは、最大の問題は、要件ももちろんなんですけれども、効果なんですよ。どのような効果というものが、包括保全をしたときに実態的に財産の移転禁止のようなことをできるのかということが、これがよく分からないんです。だから、それについてきちんとした形で回答を出すのが我々としてはなかなか難しいということから、我々の与党案をなるべくしっかりと、寄り添うような形にブラッシュアップをしていくのが現時点において最善の方法だというふうに考えているということは、是非御理解をいただきたいと思います。
○柚木委員　与党案のブラッシュアップは是非していただきたいんですね、まさに分担金の免除とか様々な。我々は、まさに不動産等の等の中にやはり現金や証券等も一定の制約を含めてやらないと、どんどんどんどんそっちに替えちゃいますよ、今この瞬間も。そう思っていますから、ブラッシュアップはしてほしいんですが、今のような御答弁で、やってみないと分からないからやらない理由にはなりません。
　そして、我々が提案をしている包括的な財産保全、これも今日、資料の四ページ目以降におつけしておりますように、これはまさに、前回の法務委員会での質疑を踏まえた提案を弁護団の皆さんからいただいているわけですね。皆さん、お手元の資料の四ページ目の項目三以下ですね。
　我々の案にも当然課題がある。他方、自公国の法案については、まさに今日もるる議論になっているように、民事保全で個別訴訟は非常にハードルも高いし、命まで脅かしかねない。様々なハードルもあって、一部しか保全もできない。
　そういう中で、被害者救済の実効性に乏しいという指摘があった上で、二パラ以下、立憲、維新案をベースに、例えば、管理人の権限とか、あるいは保全対象の限定化とかそういうこと、さらには、必要に応じて裁判所が、調査委員に財産状況の調査、あるいは、財産散逸のおそれが認められる場合には監督委員を選任、そして、まさに重要な処分行為、私はここに現金とか証券も入れたらいいと思いますが、そういったものについても委員の同意を要して、それが実効性がない場合には包括的に財産保全を認めるという段階的なプロセス。
　まさにそういう意味では、今、柴山筆頭提出者がおっしゃったような、我々は、私たちの法案を修正しないということは全く申し上げていません。我々が申し上げているような包括規定、これを前提としてとおっしゃいましたが、前提としておりませんので、是非、弁護団の今回のこういう提案を私たちは踏まえたものを、私たちの案も、もちろん、私たちとしてはこれを是非ということで出しておりますが、こういった弁護団の指摘も踏まえたものを、まさに維新さんとともに、こういったものを、ちゃんと修正項目を用意もしておりますので、それを踏まえて、今日、この後、修正協議に臨んでいただける、そういうことでよろしいですか。
○柴山議員　私ども、御党の提出法案をどのように修正したらよいかということについてのアイデアをまだ拝見しておりませんので、少なくとも、ここに並んでいる我々与党側の法案提出者は拝見しておりませんので、おっしゃるとおり、それを拝見をさせていただいて、是非検討したいというふうに思っております。
　その上で、じゃ、今、弁連がお話しされたような、紹介された、例えば、管理の対象を重要な財産処分に限定するですとか、管理の対象から日常的な財産処分行為を外すですとか、あるいは保全の範囲を一定額又は一定割合に限定するなどのアイデアにつきましては、先ほどちらっと申し上げたとおり、宗教法人の財産的処分行為のうち、それでは、問題のない宗教的行為に関する部分と宗教的行為に関しない部分はどうやって区別するのかですとか、結局、憲法が保障する信教の自由との関係で、やはり疑問や問題ということはなかなか拭い切れないですし、また、その判断のための審理に時間を要することが想定されるなど、まさに我々が端的に提案をさせていただいている個別財産の保全に比べて迅速性や実効性においては欠けるのではないかということを申し上げているわけです。
　あと、先ほどちょっと答弁の中で、マインドコントロールについて十分に配慮されていないのではないかということは、これはもちろんそこについて配慮をするとともに、時効の中断のためにも迅速な法的なサポートというものが私たちは必要だと考えておりますし、包括保全だけだと、そういったマインドコントロールについての十分な配慮ということに応えることにもならないんです。
　そのことについても是非御理解をいただきたいと思いますし、また、結局、解散命令が確定したときの清算手続の中では少なくともそうした方々が配当を得られるように、そういった被害も是非、弁護団の方々には協力してなるべく明らかにしていただきたい。これは、弁護団の方々にも、今日もしお見えになっているんだったら、是非お願いをしたいというふうに考えております。
○柚木委員　だからこそ、包括的な財産保全が必要なんですよ。今の答弁を踏まえたら、なおさら。
　伺いますけれども、じゃ、皆さん、個別保全、民事保全の仕組みで提案されていますけれども、これで、じゃ、実際、この与党案が発動したら、どれぐらいの仮押さえができるとお考えなんですか。
　ちなみに、旧統一教会は、百億円国に預けるから仕組みをつくってくれと言われたわけですよ、百億円。我々は、そんなものは解散命令逃れだから到底受け入れられないという立場ですよ。しかし、与党案だったら、じゃ、せめて、統一教会が百億円出しますよと、これよりも仮差押えができる、そういう想定ですか。一千億円資産があると言われていますが、いかがですか。
○山下議員　柚木委員にお答えいたします。
　これにつきましては、本当に残念ながらこれだけ被害者がおられるという中で、現在係属中の訴訟が数件にすぎない、そして現在係属中の保全がゼロ、我々の把握する限り、そういうような状況でございます。
　ただ、他方で、今、示談交渉という形で行われているというのが百二十四名おられるというふうに聞いております。ほかにもおられるのであろうというふうにも推測いたします。
　我々の法テラスの拡充法案によって、先ほどの繰り返しになりますけれども、震災特例の事例を引き合いに出しますと、例えば、四十五万件を超える法律相談援助ができ、そして約一万二千件の代理援助ができたということでございます。
　そうしたことからすると、我々の法案によって、まだ潜在的な、あるいは、マインドコントロールが解けているんだけれども、訴えたいんだけれども、誰に相談していいか分からない、そういった深刻なお悩みを抱えておられる方に法テラスがしっかりと支援する、そしてその費用も可能な限り御負担のないようにする、そうしたことで被害が救済できるのではないかというふうに考えておる次第でございます。