Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　厚生大臣に伺ってまいりますが、今回の削減の対象項目になったのは、例えば厚生省、結核医療費補助金、精神衛生費等補助金の精神障害者措置入院費補助金、麻薬中毒者入院措置費補助金、生活保護費補助金の細目で保護費補助金、施設事務費補助金等々、削減の法律内容を見ますと、本当に弱い対象者を対象にしてやられておる。
　例えばその一例ですが、時間がありませんから全部読み上げるわけにまいりません、義務教育費国庫負担法の一部改正、第二条、公立小中学校、盲学校、聾学校小中学部の教職員給与費等の旅費国庫負担を対象から除外する、こういうことですね。第三条、公立小中学校、盲学校、聾学校の教材費について国庫負担二分の一の対象から除外する、こういうことです。以下、そういうものが全部です。例えば児童福祉法の一部改正で、児童相談所で行う相談、調査、判定及び指導に要する経費も廃止する。身体障害者福祉法の一部改正、身体障害者更生医療に係る医療費の支払いに関する事務の委託に要する経費等々、ずっと十九か、ほとんどそういうものが対象になっているのですね。したがって、当然その金の動きを見ましても、地方に移行される二千六百三十八億円のうち生保関係、千三百十億円占めますね。老人保護で三百二十二億占める。児童保護で六百六十九億円占める。そしてなおかつ生活保護、これは一〇〇％本来なら、生活保護法の第一条の精神からいけば、国が面倒を見るべきものですね。それを今回一〇％削減をして七〇％に落とした、こういう状況ですから、その分のはね返りは、国は一割であっても地方自治体だと五割負担増、こうなる。そういうはね返りになっていくわけです。
　こういうことになっているわけですから、過日三重県に行って、いわゆる一般財源化された保健婦の皆さんが切々と訴えておりましたけれども、今三重県は、全国平均保健婦の十三・七人に対して十・九人見当だ、こういうことを言っておられましたが、そういうふうに一般財源化されると、そういうものに対する金の割り当てが地方自治体としてはやりたくてもやれない、こういうことになっていくのですね。
　だからこういう点で、まさに今回の削減案の内容というものは、日の当たらない弱い層に、弱い層にいっていることは間違いないと思いますね。その辺に対する見解をひとつお伺いしたい。
　それからもう一つは、保健婦は今十万人当たり、一定の全国の平均がありますが、どの程度の割合で要員配置をされるのが、医療の予防、治療、後保護、この健康を守るための対応処置として妥当か、大臣の見解をお伺いしたい。
　それからもう一つは、生活保護費の金の出し方。いろいろ聞きましたら、これは地方自治体で一定の数、その他掌握しておるわけですから、そういうものについて前払いをいたします。そしてそれに対して国でもって、厚生省で後から支払った額を交付します、こういう形をとっているようです。ところが今回は、これは大蔵大臣にも見解をお伺いしたいのですが、予算は通りましたけれども、大体慣行で交付をしているというのが、日にちはそれぞれ違うようでありますが、例えば全国の状況で、四月一日に支払われるところが二百七十六カ所、二日に払われるところが二十七カ所、三日が百八カ所、四日七十一カ所、五日六百六十八カ所、六日十六カ所、七日六カ所、八日一カ所、十日に一カ所。十日までに千百七十四カ所の支払いを全部完了することになっている。予算は確かに五日の日に参議院を通過しましたけれども、その裏づけ法案であるこの一括法案はまだ審議中なんですから、そうするとこれは間に合わぬ。一体厚生大臣は、この支払いを現行どおりの法律でやらざるを得ないのでしょう。どうなんですか、その見解をひとつ。三点ほど。
○増岡国務大臣　まず高率補助率のカットの問題でございますけれども、私どもは実際に、例えば生活保護費に例えますと、支給をお受けになる方々に対する水準が下がらないようにということで対処したわけでございます。その点につきましては、今後も問題が起きないと思いますけれども、御指摘の地方負担のことにつきましては、財政的な裏づけができたということでありますし、また私の方でも補助金の調整金を二百億円確保いたしておりますので、先ほど自治省からも説明がございましたけれども、そのようなばらつきに対しての対処をしてまいりたいというふうに思います。そのようなことでございますので、ほかの施策につきましても行政側は厳しい立場に立つ場合がございますけれども、実際の福祉には支障がないようにという配慮を加えたつもりでおります。
　次に、保健所とおっしゃいましたか、保健婦とおっしゃいましたか。
○戸田委員　保健婦。保健婦の配置、要員配置ですね。
○増岡国務大臣　保健婦の要員配置につきましては、その地域地域の特性に応じて必要な人数を配置することにいたしております。別段何人に一人というような基準は設けておりません。
　それから、生活保護費に対する国の負担金の配分の問題でございますけれども、今この法律案、御審議いただいておりますので、できるだけ早く御議決いただきまして、地方自治体に御迷惑がかからないようにいたしたいと思っております。
○戸田委員　大臣、その生活保護費の支払い方法について、十日までが慣行になっている。厚生省はそれに対して、払ったものについては後追い交付します、こういうことで来ている、こう言うのです。現行、予算は通ったけれども、裏づけ法案が通ってないのですから金がない。そういうものに対してどういう手当てをするのか。
○正木政府委員　生活保護、生活扶助費の支給につきましては、先生御案内のように生活保護法第三十一条で「生活扶助のための保護金品は、一月分以内を限度として前渡するものとする。」ということで、被保護者に対しましては毎月五日ごろまでに支給するということにいたしております。
　お尋ねは、その保護費に対する国の資金交付といった問題でございますが、国庫負担の資金交付につきましては、生活保護法第七十五条の定めるところによりまして、地方公共団体が被保護者に支弁した給付費について、地方公共団体の支払いに支障の生じないよう交付をしてきておるわけでございます。ところが、六十年度におきましては、予算は成立いただいたわけでございますが、一括法案が御審議中ということで、まだ交付決定をいたしておらないわけでございますが、地方団体におきましては、借り入れ等の措置によりまして資金繰りを行っておるということで、そういった面からも、できるだけ早く、早期に一括法案の成立がなされるということを厚生省としても強く望んでおるわけでございます。
○戸田委員　そうすると、借り入れしても支払えというのは、現行法律でやれ、こういうことですか、地方自治体には。
○正木政府委員　生活保護費、毎月五日ごろまでにというのは、地方団体が被保護者に支給をするわけでございます。御案内のように、保護費に対する支弁責任というのは地方公共団体が負っておるわけでございまして、したがって、地方公共団体が支弁したものに対しまして国が一定の負担を行うわけでございますが、その負担率につきまして現在一括法案で御審議をいただいておるということでございます。
○戸田委員　僕の聞いているのは、とにかく一割削減するのですから、それは確かに国と自治体のやりくりでしょう。それで慣行は、これはそのまま支給します、慣行に従って今言った日にちに支給します。しかし、一割削減するわけでしょう。だからその点は、地方自治体に対して便法的に立てかえをやっておけよ、こういうことでしょう。そして払わすというのでしょう。
○正木政府委員　これは被保護者の方には関係がないわけで、定められた保護費を支給しておるわけでございますが、問題はその保護費の支弁したものについての国と地方の負担区分でございますす。
　これは暫定的に七割、国の負担割合七割ということで予算でお願いし、一括法案の御審議をいただいておるわけでございますが、予算は現行の八対二を七対三ということで成立をしていただいた。それに対して一括法案について御審議をいただいているということで、端的に申しますれば、予算と法律との関係が不一致になっているということで、現在地方に対する交付決定というのを行っておらないということでございます。
○戸田委員　そういうことで、一応国と地方自治体の分担の割合の変更だ、それによって前払いをやっておきなさい、こういうことで自治省では現地に指示をしてそういう処理をしたというけれども、大蔵大臣、予算は通ったが一括法案はまだ通ってない、既に金は払っておる、こういうことですね。これは補正を組まざるを得ないんじゃないですか。どうですか。
○竹下国務大臣　その節いろいろ勉強いたしましたが、私どもといたしましては、予算は成立したわけでございますが、もう一つは暫定になった場合どうかという議論も一応はしてみました。が、今日予算は成立をいたした。
　そこで、この法律は言ってみれば予算関連法案で、予算の執行の仕方について決めるということ、我々もそのことを期待しつつ、したがって、普通はその国会の予算関係法案は二月の最終火曜日か最終金曜日いずれかを提出期限とするが、本法律につきましては、執行に間に合うように、予算と一緒にという期待感がありましたから、予算案と一緒に国会へ提出して今日議論をしていただいておる。そして私どもは、それが一刻も早く成立することを今日期待しておる。だから私は、将来いわゆる補正予算を組む要因にはならないという判断でございます。
○戸田委員　希望観測ですね。これはいつ成立するかわかりませんけれども、とにかく衆議院では目下審議中なんですね。裏づけ法案が成立をしてない、そういうことですから、総額においても国庫負担分は変わるわけでしょう。少なくとも支払い権限なりそういったものは法律でもって縛るとか、それから国家予算は全部国会で縛るとか、承認が必要なんですから、こういった網をかけて今までやってきたわけです。ところがそれは成立してないのですが、負担分の一割削減分だけ削って予算執行をやっているわけでしょう。これを補正をやらずにやっていくというのはどうですか、国会無視になるんじゃないですか。その技術的な取り扱いはどうなんですか。
○竹下国務大臣　これはいわゆるそのことを期待してそうしておるわけでございますから、予算が成立しても本法律案が成立していない場合においては、引き下げ前の補助率でこの六十年度予算を執行できるような状況にはない。したがって、今の生活保護に限っての問題につきましては、いわゆる地方の財政措置によって、あるいは借り入れでございましょう、あるいはそうでないところもあるかもしれませんが、それによって執行をお願いしておるということになります。そこで仮に交付決定の時期が、国から地方自治体へ出す交付決定そのものが従来よりおくれましても、これはいわゆる法律違反にはならないという考え方であります。
○戸田委員　いずれにしても、国は削減分を含めて分担を交付する、自治体でそれを支払うということになると、自治体はどういう金のやりくりをするかわからぬけれども、仮に金がないから市中銀行から借りてこようということになると金利も生むわけですね。そういうものに対しては国で全部面倒を見てやる、こういうことですか。大蔵省はどうですか。
○平澤政府委員　この問題につきましては、既に成立しております予算によってお示しいただきました国会の御意思と、現在法律がまだ成立しておりませんので、その法律に対する御意思とが現在の段階で食い違っておられるわけでございます。したがいまして、行政当局としてはその意味では補助金の交付決定ができない状況にあるわけでございますので、ある意味では通例ない事態でございます。しかも片方で、生活保護費につきましては、生活保護法によって今回一定率アップしております額を地方団体に支払うよう義務づけているわけでございます。
　そういたしますと、そこでおのずから、その資金繰りをどうするかという問題が出てきますが、今申し上げましたようなことから、その資金繰りの部分をどうするかということにつきましては、行政当局として処理し得ない事態が現在生じているわけでございます。したがいまして、現段階においては地方団体が生活保護法の規定に従って、その義務として支払っている。したがって、結果的に地方団体が資金繰りをして支払っているという状況であるわけでございます。
○戸田委員　いや、国家負担分だけは行ってないわけですから、それを全部丸々金繰りをしてやるということになれば、やりくりできる自治体はいいと思うのですが、できないところはどこかから借りてくるとかなんとか、そうすると、総体的には生活保護対象費は一千億を超えるんですから、その金利だけでも一カ月借りればこのくらいということでおおよその見当は出ますね。七％にしたって七十億かそのくらい出ちゃう。そういうものを含めて国が面倒見てやらなければ自治体だって大変じゃないでしょうか。
○平澤政府委員　資金繰りを借金によって地方団体がやった場合には、地方団体に利息負担というのが生じるわけでございます。しかし、これにつきまして、それでは国で面倒見るかということの御質問かと思いますけれども、その面倒を見る法律的な根拠も現在ないわけでございますし、予算上もそれを措置しているわけではございません。したがいまして、今のところその負担は地方団体の負担になることが予想されるわけでございます。
○戸田委員　この間内閣総理大臣の答弁を聞いておりましたら、絶対国民には迷惑かけません、こういう答弁でしたですね。しかし、こういう迷惑がかかっているわけですから、本来ならやっぱり早期に補正予算を組んで、慣行としてやられる支払い期日に間に合うように政府としては措置をするのが当然だと私は思いますが、時間がありませんから、これはいずれまた問題にすることにしまして次に移らしていただきます。
　大蔵大臣、今の補助金制度というのは抜本的に改善すべき必要があるだろう、私はこういうふうに考えるのです。例えば六十年度の法律補助十一兆九千八百五十三億円、予算補助二兆四千四百四十八億円、合計十四兆四千三百一億円、こういうようになっているわけです。交付対象別で見ますと、法律補助は地方公共団体に十兆三千四百四十六億円、その他一兆六千四百七億円、予算補助を見ますと、地方公共団体に九千五百十二億円、その他一兆四千九百三十六億円。予算補助になりますと、その他に対しての補助が一対一・五になっているんですね。
　予算補助というものは御存じのように、中央省庁が恣意的、人為的、恩恵的に判断をして、箇所その他も時の政権等が関与してその箇所づけをやったりしてやるわけです。だから、そういうことで余りにも弾力があり過ぎたためにいろんな不明朗な事態というものが発生しておる。例えば役人がある特殊公団に天下りすると、事業量五億円持ってきたとか、こういうことになりかねない。
　そしてなおかつ、省庁別によっても補助金のケースが違う。厚生省を見ますと、ほとんどが法律補助です。全部法律でやられておる。ところが、別の省へ行きますと、基本法としては確かに何かの計画がありますが、あとはよろしくといったような格好がずっとあった。予算はというと思うとおり中央省庁の配分だ。こういうことでは、少なくとも国民の税金を使って、そして景気活性化その他いろいろと財政上補てんをしていくわけですから、もう少し私は明確に本問題等に対する改善策をとるべきだ。でき得ればやはり、どうでしょう、これひもつきとかなんかというようなことも一理ありまするが、地方自治体として自主的な運営のできるような補助金といったような要請もあるようですから、もう少しこの点は検討されて、そういう余り弾力運用の入らないような金の使い道をやってみてはどうか、こう考えるのですね。
　例えば、大蔵省の資料で見まして、法律補助で社会保障関係費、地方これ大体四兆八千五百四億円、その他で二千三百七十九億円。この二千三百七十九億円というのはいろいろな団体に行っている。例えば文部省を見ましても、かつてモスクワ・オリンピックのときに約五億見当の補助金が政府から出る。文部省からも出る、大蔵省からも出る、各省からいろいろその名目で出てくる。しかし、こういったものが、アメリカはモスクワ・オリンピックに参加しませんと言ったら、日本政府もそういうことになった。当時の外務大臣伊東正義さんが行ってそれを説得して、そして最後に、言うことを聞かなけりゃこれはひとつ打ち切るよといったようなことまでかかってくる。そういったこともあるんですから、だから、そういうことの余地のないような、いわば明朗なガラス張りでそういうものが使われていくというようなことに改善をすべきではないかというふうに私は考えるわけでございます。この点の見解を大蔵大臣、どうでしょう。
○竹下国務大臣　地方財政法第十条に基づきますところのものというのは、これは非常にはっきりしております。大ざっぱに今おっしゃいましたとおり、法律補助が八三・一％で、その内訳は、負担するが七二・六で、予算の範囲内において補助することができるというようなのが一〇・五％。したがって、大体、これは非常に出入りありますが、地方公共団体を通じて出すものが七八・三と二一・七でございますから、大体八、二。八、二。それからもう一つは、社会保障と公共事業と文教、これと大体そうでないものとが八、二。そういうふうにかかって、枠をこうかけてみますと、そのいずれにも出ないものというのは非常に薄いものになってまいります。
　それから、今のおっしゃったオリンピック不参加のときに不用額になりましたね、結論から言うと。不用額の問題というのはこれは別でございますけれども、私もなるほどな、そういうことはあり得るなと思って、本当は不敏にして今感じたことでございますけれども、なるほどな、不用額に恐らく立ったわけでございましょう。したがって、可能な限りきちんとしておった方がいいじゃないか、こういう議論もございますし、しかし、いわゆる負担金と違って、一般的に言う狭義の補助金の場合、奨励的補助がございますし、その都度その意義を失ったらやめにしましたり、役所から見ればスクラップ・アンド・ビルドしたりしているわけです。それを一本一本法律でやるというのもこれまた容易なものじゃないなと実は思うわけでございますが、いわゆる「補助金等」、今度は「等」と申しておるわけでございますが、につきましては、いつでも法律八、二、地方自治体経由八、二、それから文教、社会保障、公共事業八、二という比率を念頭におきながらシビアに対処していくべきであるということは私も賛成でございますし、いろんなことを私も考えてみました。だから、引き続きこれは検討すべき課題であるという事実には間違いないと思っております。
○戸田委員　そこで大臣、検討のついでに次の三点についてぜひ要望しておきたいのです。
　今大臣がおっしゃられたように、このくらいあるんですよ。それが補助金、補給金、委託費、分担金等々八百項目以上あるんです、ちょっと僕も数えてみたら。この中から全部これをやるとすると、例えばこれは予算が決まったけれども、予算補助については国会でチェックできない仕組みになっているんですね。とても間に合わない、時間的に。だから全般的に今のような改善策が必要だということを私は指摘をしたわけであります。
　それでもう一つは、非常に補助金の少額なものがあるんですね。そうすると、受領書発行、申請書発行等々をやりますと、もらう金よりも経費の方が高くついてしまうのがある。大体私の積算でいくと、小さいのになると一万何がし、二万何がし、こういうのもあるんです、受領書、申請書、人件費使っていろいろやりますと。だから、こういう点はもう少し整合性のある、何か一元化をして、そういう経費よりも下回らないというような方向での助成態様というものをとっていくべきじゃないか。
　それから、今の補助金の基準改定ですね。基準、これがばらばらです。各省によって全体がばらばらです、中身を見ますと。時間がありませんから指摘しませんが、やはり実態に極めて差がありますから、こういうものについてもひとつもう少し検討されて、整合性のあるものに整備をする必要がある、このように考えるわけです。これは要望として申し上げておきます。
　それから、一つだけ具体的例として、通産省来ていると思いますが、補助金をやって中小零細企業の無担保無保証の融資、この制度を四十八年田中内閣のときにつくった。それに対して、当初出発四十八年で二百九十五億、現在は約五千億の助成をやっているわけですね。しかし、あなたの方からもらったものは実質的に四千百四十二億ですから、約九百億くらい未消化になっている。これは結局は、無担保無保証ですけれども、商工組合を通じていかなければだめだ、国民金融公庫は出さない、こういう仕組みなんです。だから、時間もありませんから、私は二点について要望をして、明確な改善をしてもらう。
　それは、一つは、もう一回門戸開放をやりなさい。商工組合だけではなくて、市町村段階も入れろ、協同組合方式で中小企業その他でやっているものを入れろ、あるいは、全建総連とかそういうことで一人親方その他で経営者を含めた団体がありますよ。そういったものも入れろということで、認可その他の対象を、いわば保証人ということでしょう、そういうものができるものは、最低そのくらいまで門戸を開放していいじゃないか、今の商工組合だけじゃなくて。これが一つです。
　それからもう一つは、利率は七％。七％では、最高四百万借りても年間二十八万の利子を払わなければいけない、こういうことです。四年据え置きとか半年据え置きとか、各金額によって違うけれども、一定の据置期間がある。だから、この期間にしても、もう少し楽に返せるように、こういうことですね。趣旨は私はこれはいいと思うのですよ。確かに一人親方の大工さんや左官屋さんがお正月を越すときに、五十万あれば二カ月仕事できる、その金がないというようなときにそういうもので気楽に借りられるということは助かるのです。だからそれはいいんですから、そういう面での門戸開放と、それから低率期間の返済期間等々について十分検討して――これは一項挿入すればいいんですから、法律条項でも何でもないんですから、あなたの方の運用項でやっているものなんだから、それはどうでしょうか。
○窪川説明員　お答えいたします。
　まず貸付規模の点でございますけれども、先生御指摘のように貸付規模五千五百億に対しまして実績は若干下回っておりますけれども、これの理由といたしましては、五十六年以降ここ三、四年、中小企業、とりわけ小規模企業につきましては景気のよさが及んでこなかったというような原因にあるものと思われます。
　門戸の開放という御質問でございますけれども、そもそもこのマル経制度、小企業等経営改善資金制度は、商工会議所、商工会が実施しております経営改善普及事業を金融面から補完いたしまして、経営改善普及事業の実効性を確保するというために設けられた制度でございます。
　この経営指導という面につきましては、商工会議所、商工会は、長年の経験と、全国すべての市町村に広い窓口を有しておりまして小企業等の経営指導に当たっているわけでございまして、受け付けも融資の推薦も、会員、非会員の別なく広く門戸を開放しているところでございます。また、協同組合等につきましても、商工会議所等を中心にいたしまして小規模企業振興委員という制度を置きまして、小規模企業者と経営指導員あるいは会議所とのパイプ役という役を果たしていただきまして、小規模企業振興委員が実際にマル経の仲介、取り次ぎもやっているというような状況でございます。
　経営改善普及事業が制度発足いたしましたときに、この事業自身を地方公共団体が行うか、あるいは商工会、商工会議所が行うかという議論があったわけでございますけれども、地域の商工業者により密着した商工会、商工会議所が行うのがより効果的であるということで現行体制で発足したものでございまして、地方公共団体にマル経制度を行わせるということは、地方公共団体必ずしも経営指導を行うような能力、体制がないというのが実情でございます。
　それから、本制度の貸付条件につきましては、逐年償還期間、貸付限度額等々の改善を行ってきておりまして、例えば六十年度におきましても、運転資金の貸付限度額を三百五十万円から四百万円に引き上げるというような形で改善を行ってきておりまして、今後ともできるだけ小規模企業者が借りやすいような形でマル経資金の条件改善には努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○戸田委員　そこで、課長、この改善方はひとつ真剣に検討してください。
　それから、発足当時からいろいろ商工組合に要員の配置、委託費その他でも補助体制をとっているわけですね。だから実質は、原資として五千億を出すばかりじゃなくて、それよりはるかに上回っている。今私の記憶では一万人超えると思うのですがね。そうして増配置をやって、なおかつ九百億ないし一千億見当の未消化があるということは、今の状況からいって、経済状況がそうさしているということになればそれまでだが、しかし、金が欲しくて、何とか百万あればという人がいっぱいいるのですよ。だけれども、それは全部商工組合その他を通じなければいかないのですから、そういう点での団体の門戸開放をひとつぜひ考える。運営要項にそれを一つ入れればいいのだから、協同組合方式のものとか市町村とか、こういうことを入れればいいのです。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
それで済むのですから、これはひとつ真剣に考えてもらいたい。
　それから、要員配置その他をやって一万人以上もいるわけですから、そういうものに対してもう少しＰＲ、宣伝をやって、そして活用に便ならしむるような、ひとつそういうサイドでもって経営体制をやってもらいたい、そのことを要望して私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○越智委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。玉置一弥君。
○玉置（一）委員　補助金の問題もいろいろ論議を醸してまいりましたけれども、どうも三巡目になりますと皆さんと同じような質問をするということになって、お答えをされる方も、またかという感じを受けると思いますけれども、御容赦をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
　今までの論議の中で、高率補助金の引き下げあるいは一般財源化、行革関連ということで、国としても大変財源欲しさの余りに、一律カットという方向が打ち出されました。先日の公聴会でも、いろいろな影響が出てくることを具体的に各地域で示されてきたわけでございますけれども、特にこれから申し上げたい内容につきましては、普通でさえも非常に長期にわたっての事業があるわけでございまして、この長期にわたる事業についての費用負担あるいは一般の地方財源の中での固定化というものが、各地方自治体のいろいろな事業に大きな影響を与え始めてきている。そして、補助金の率が決められながら、なかなかそれだけの資金が確保できない。こういうことから、従来五年でやっていた事業が八年、あるいは今では十年というふうに、非常に長きにわたってその事業をやっていかなければいけないということで、なかなか当初の目的あるいは効果というものが得られなくなってしまう。こういうことに関連をして御質問していきたいと思います。
　まず、地下鉄の問題でございます。
　地下鉄、大都市では既にいろいろ稼働して、むしろ場合によっては老朽化が進み過ぎて弱っている、そういう地域もあるわけでございます。私の地元の京都では、約六キロぐらいの地下鉄ができました。ただ、一本であるがために、なかなか利用客がふえてこないということもございますし、新しい事業、新しい路線の拡大を目指しながらやっているわけでございますけれども、どうも地方自治体にとっては、地下鉄事業という大変お金のかかる事業でございまして、この費用を捻出することが非常に難しい。どうしても長期な計画を組んで取り組まざるを得ないというような状況の中で、今回高率補助の引き下げということ、あるいは今までもう既に実質的な引き下げが行われてしまっているという現実があるわけでございます。
　そこで、ここでは地元の京都、そして大阪、両方を例にとりまして、関係各省にお聞きをしたいと思います。
　まず最初に運輸省にお聞きをしたいと思いますが、現在、大都市の交通網の整備というものが、運輸省の一つの大きな政策の柱として打ち出されております。その中に、建設省関連の都市街路整備とかいろいろあるわけでございますけれども、地方鉄道並びに都市交通の整備というものが、大都市の内外周辺を含めた、まさに動脈となるわけでございまして、機能的には同一の機能を果たすというふうに私は見ているわけでございますけれども、今回の補助率から見た場合に、地下鉄の場合とその他の場合との補助率が大変大きく違う、こういうことをまず問題点として取り上げたいと思います。そして、両方とも大変大きな費用でございますけれども、今までの事業の内容からいきまして、地下鉄の方が、用地買収なり工事費、工事にかかる期間、これが相当の日数を要するということでございまして、大変大きな負担を強いられながら、市民の要望に沿うような努力をされているというのが各自治体の実情でございまして、まず都市交通という観点から見て、なぜ補助金が違うのかということついてお聞きをしたいと思います。
○服部政府委員　お答えいたします。
　今先生は街路事業を例に引かれまして、地下鉄補助制度との差を御指摘になったわけでございますが、もうこれは御承知のとおりでございますが、街路事業と申しますのは公共事業方式で行われているところでございまして、一方地下鉄は、公営という形ではありますけれども、鉄道事業として、企業経営方式を採用して行われている事業でございまして、もとより都市交通に果たす役割という面からアプローチすれば、大変似通ったといいますか、ともに大事な機能を果たしておるわけでございますが、そういった公共事業とそれから企業システムということの差が補助率にも反映されているというふうに、基本的には理解しているところでございます。
○玉置（一）委員　確かに、道路そのものにつきましては、人も使う場合がありますし、あるいは自転車も使うということもありますし、あるいは防災という面もあるという、いろいろな多くの用途を持っているわけでございますけれども、しかしそこに道路をつくるということは、一つには交通機関としてのバスあるいは自動車の円滑な運行ということが目的でございまして、そういう意味では、確かに利用する側にとってみれば、自分で自動車を運転される方は別でございますけれども、バスの乗客にとってみれば、地下鉄に乗ろうと地方鉄道に乗ろうとあるいはバスに乗ろうと、同じことではないかというふうに思うわけです。そういう面で同一機能というふうに申し上げているわけですし、また、費用負担の還元という面から見て、地下鉄、バスなんかの場合にはちゃんと料金を取って回収するということが一部できますけれども、今の費用そのままに負担をした場合に、大変高額な運賃になってしまうということもあります。
　そして、建設費の補助と言いながら、実際は運営の補助という形で今補助金として出されているわけでございまして、それがどんどん積もり積もってくるというのもやはり各公営企業の実態ではないか。例えば京都の市バスあるいは大阪の市バス、それぞれの地下鉄を見ておりましても、決算の状況がだんだんと悪くなるというような状況でございまして、単に運営費として運賃をいただいておるから、その分は国として同率の負担をしなくていいということではないということでございます。
　そういう機能という面から見て、あるいは市民、府民からの要望を踏まえて考えていきますと、どちらをどうするということはそれぞれ選択の余地があるわけでございますけれども、実質的な、人を運ぶあるいは物を運ぶという面から考えると、差がないと言っていいかと思います。単に街路ということじゃなくて、都市交通の中での差がないのかどうか、この辺もお聞きをしたいと思いますし、また、先ほどもちょっと言いましたように、現在運営についての赤字が累積をされて大変大きくなってきている。この辺についてどういうふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○服部政府委員　都市におきます公営の地下鉄事業というものが、採算性の面におきまして非常に難しいといいますか厳しい状況下にあることは、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、この一番の根っこにある問題は、単位キロメートル当たりの建設費が非常に膨大な額に上るということが根底にあるわけでございます。そういう点を踏まえまして、私ども、こういった地下鉄の建設につきましては、他の鉄道事業に例を見ないような高額の補助制度というものを採用しておるところでございまして、現在私どものとっております補助制度を前提といたしましても、大体一定の事業量が想定されます都市におきましては、大体二十七年ないし三十年という長期にはそれがペイをするというような基本的な見方を持っておるわけでございます。
　それから、街路事業との比較の問題を再度御指摘でございますけれども、これは先ほどの答弁の繰り返しになろうかとは思いますが、確かに、都市交通機能を鉄道とともに分担しているという意味では、おっしゃるとおり、街路は鉄道と並んで大都市交通の担い手でございます。そういう点ではまさしくそうでございますけれども、先ほど申しましたように、一方は公共事業という形で、その街路の使用から対価を取るという形ではございませんで、公共事業方式という形で整備される。一方、鉄道といいますものは、御承知のとおり、利用者から対価を収受いたしまして、それでもって収支の均衡を図るというのが第一義でございます。ただし、都市の地下鉄につきましては、建設費が非常に膨大な額に上りますために、そういったことができませんので、手厚い補助をしている、こういうふうに考えておるところでございます。
○玉置（一）委員　ぽんと出してオーケーというわけないので、当たり前だと思って聞いておりますけれども、現在の補助金の中で、地下鉄の補助金の場合には一応七〇％ということが決められております。そこで、京都、大阪ともに補助金の実額というものを調べてまいりました。一般的に申しまして、建設費が一といたしますと、そのうち出資債の分を割り引かれ、間接経費を引かれ、補助率を掛けられるということで、実質的な補助率というものは、七〇％が実に五九・八五％ということになっております。これが実際七〇％、七〇％と言われてまいりまして、地元の超過負担という形で残ってしまうということになっております。これについて、国で七〇％と決められていながら、なぜ実質的には六〇に満たない数字しかいかないのかというのを、まず御説明をいただきたいと思います。
○服部政府委員　先生のお尋ねの前提といたしまして、私どもが地下鉄については総建設費の七〇％を補助するという約束をしながら、実は六〇％しかやっていないではないかという御認識があるように承ったのでございますが、決してそれはそういうことではございませんで、最初から私ども地下鉄の建設費補助制度につきましては、総建設費からまず五％相当の総経費部分を除きまして、さらに一割部分の自己資本負担部分を除きまして、それの七割を補助するという補助制度の仕組みを持っておるわけでございまして、そのことは当然各公営の地下鉄事業者も十分正しく認識しておるところでございます。羊頭狗肉で、七割と約束しながら六割しか補助しない、決してそういう格好をとっておるものではございませんので、その点につきましてはぜひとも御理解を賜りたいというふうに考えるものでございます。
○玉置（一）委員　数字を見て理解はしますけれども、七〇％という数字を決めるときには、大体総枠の割り振りで決めるんだというふうに私は理解をしておりますけれども、事務費を見たりあるいは起債の補助を出したりといういろんな事例もあるわけでございますし、やはり七〇％を出すということで当初お決めになったわけでございますから、少なくともその辺の補助率の確保というものはやらなければいけないというふうに思うわけでございます。実質的に一〇％も差があるということは、やはりかなり大きな問題でございますし、今回の切り下げでさえもこれくらいの騒ぎになるわけでございますから、当然地方自治体の負担というものがかなり大きく残されてきているということになるわけでございまして、ぜひその辺いろいろ理由をつけて、起債だとかあるいは一般経費だとか一般会計だとかで割り振るようにやるという――これが七〇％と決められたのは、正式に法律で決まっているんですか、違うんですか、政令で決まっているんですか。
○服部政府委員　再度同じ御説明の繰り返しで恐れ入りますけれども、この地下鉄の補助制度というのは、私が先ほどの答弁の中で御説明申し上げましたような形で最初から決められておるわけでございまして、総建設費の七〇％を補助するという形ではどこにも物を申していないわけでございます。総建設費掛ける〇・九五掛ける〇・九掛ける〇・七。したがって、総建設費というものを根っこに置きますれば、先ほど先生数字を申されましたけれども、総建設費の五九・八五％を補助するという約束事で最初からこの制度が始まっておるのでございますので、その点につきましてぜひとも御理解をいただきたいというふうに思います。
○玉置（一）委員　なかなか次に移れないのですが、ちょっと大蔵省に聞きたいと思いますけれども、今出ております法案で補助率がいろいろ決まっております。この補助率の中身は、例えば国が二分の一あるいは国が三分の二というふうに決まっていた場合に、それぞれどういう計算で最終的な補助金額を決められるのか。そして法律で決まっているわけでございますから、これに、今おっしゃったような〇・九とか〇・九五とかいろいろな数字がございますけれども、これをまさに勝手に各省庁が掛けていいのか。その辺についてお伺いしたいと思います。
○平澤政府委員　補助率の決め方につきましては、御存じのように予算補助と法律補助がございます。八割が法律補助ですが、法律補助の場合は、法律にきちっと、こういう金額に対して二分の一とか三分の二とかというのが書いてございますので、そのとおりやるわけでございます。
　それで、今御議論しておられます地下鉄につきましては、これはたしか予算補助になっていると思いますので、補助要綱で先ほど来の率を決めて交付していると理解しております。
○玉置（一）委員　このときに今の計算式みたいなので取り決めをした、こういうことですね。わかりました。ただ、いずれにしても表に出るのは〇・七という数字でございまして、それとは実体が一〇％以上のかけ離れをしているということでございます。そういう意味で、これからの中でいろいろの負担の現状というものをぜひ御認識いただいて、そして地方財政の能力に合った負担を適宜考えていただきたいと思います。
　続きまして、改良路線ですか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
　今までの地下鉄の補助金というのは新設についてのみということで、新設というより総資産で作業はやっておられますけれども、現実的には新設というふうに理解をしておりまして、これについての補助ということでやっていただきましたけれども、例えば大阪なり東京都なり、非常に老朽化した地下鉄がございます。こういう改良をやらなければ、交通安全という面から見ても非常に危険だというふうに言われておりますし、特に最近地震の話とかいろいろ出てくると、鉄の耐久年数とかあるいは疲労度、こういう面から見てどこまで支え切れるかわからないというようなこともあるようでございまして、こういう面で老朽化に対する手だてをしていかなければいけない。
　ところが、先ほど申しましたように、地下鉄だけを見た公共企業体としての赤字というものが非常に拡大をしてきている。こういう面から見てなかなか手がつけられないというのが現状だと思います。大阪なんかでもいろいろ新線以外に改良工事をやりたいところもあるようでございますし、そういう面から見て、改良工事についてのこれからの補助というものも見ていかなければいけないのではないかと思いますが、この辺についてどういうふうにお考えか、御意見をお述べ願いたいと思います。
○服部政府委員　お答えいたします。
　地下鉄の改良工事の必要性につきましては、私ども先生と同じように、基本的にその必要性を理解しておるところでございます。
　それで、この改良工事にもいろいろと段階がございますけれども、非常に金のかかります、新線建設に匹敵するような大規模な改良工事につきましては、私どもこれを五十六年度から補助の対象に取り上げましてやってまいっておりまして、現実にそうした対象になっておりますのは大阪市の御堂筋線でございます。それ以外のといいますか、大規模改良工事というには当たらない程度の一般的な改良工事につきまして、これを補助対象とするということにつきましては、現在では大変困難ではないかというふうに私ども考えておるところでございます。
○玉置（一）委員　小さい補修だとかなんとかというのはある程度漏れると思いますけれども、少なくとも大規模のものについての補助というものも、これからお願いを申し上げたいと思います。
　それから、今の補助の中で年々にわたって経費の補てんをしていただいているわけでございますけれども、聞くところによりますと五十九年、六十年と補助金の先送りが行われておる。年間一％ということでございますけれども、一％ずつずれていきますと、そのままずれて終わりじゃないかというようなことでございます。一％というのはかなり大きな金額でございまして、この辺についてそれぞれの実態を聞いてみますと、本当にこれを返してくれるのかという心配もあるし、十年間も先送りされたんでは資金繰り上非常に苦しいということもございますので、これについてどういうふうにされるのか、お聞きしたいと思います。
○服部政府委員　お答えいたします。
　都市地下鉄の建設の必要性につきましては、私ども本当にそのことを痛感しておるわけでございまして、そうした基本的な認識のもとに、地下鉄整備の促進を図る見地から、地下鉄助成制度の円滑な運用と申しますか、できる限りの補助の充実ということに向けまして今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございますけれども、ただいま先生御指摘の五十九年度の地下鉄補助予算、それから六十年度におきますその予算案の中で、私どもが行いましたいわゆるポイントの先送りと言われております措置でございますが、これは現下の大変厳しい財政状況を踏まえましてのマイナスシーリング予算の中で、どうやって地下鉄補助の予算を確保していくかということを考えるに当たりまして、本当に大変残念なことではあったわけでございますが、そういうポイントの先送りというような措置をとらざるを得なかった事情があったわけでございます。
　このポイントの先送りにつきまして、今後どういうふうにするのかというお尋ねでございますが、この点につきましては今後の国の財政状況一般との兼ね合いがあるわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ早い機会にその回復を図りたいというふうに考えておるところでございます。
○玉置（一）委員　いろいろわかるんですけれども、法的根拠なしに操作をされたり、あるいは財政事情から急激に方向転換するということがよく出てきますので、やはりそれぞれ根拠を明確にしていただいて、そして長期的な裏づけというか、こういうものも含めて各自治体とお話しいただきたい、こういうことでございますので、ぜひ御理解を賜っておきたいと思います。
　自治大臣がおられますので、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　その前に、古都税で大変お世話になりましてありがとうございました。
　自治大臣、今までお話が出ておりましたように、例えば地方財源の問題、地方財政、この中で、これからの事業の中での大きなものといいますと、都市の再開発あるいは下水道整備、そして大都市におきましてはまだこの地下鉄問題というものがあるわけでございます。こういうふうに見ていきますと、かなり長期的に用途が限定をされる、地方財政の面からいきますと費途が固定された部分というのがウエートが非常にふえてくるというような状況でございまして、これの中でさらにこの補助金の問題のような地方財源を圧縮するような、負担転嫁のような問題が出てくるということでございまして、長期的に、例を出しました下水道だとかあるいは地下鉄だとか、こういう大プロジェクトといいますかお金の大きいプロジェクト、この辺のとらえ方は、自治省として、各自治体にどういう形でそういうもの以外の部分を守っていくのか、この辺を自治大臣として、突然の質問でございますけれども、お聞きをしたいと思います。
○古屋国務大臣　自治省といたしまして、こういう公営事業ということを前提にして申し上げますと、下水道なり上水道なりあるいは地下鉄なり、随分たくさんございますが、こういうようなものにつきまして、一応現在では起債制度というものによりまして、補助金が多ければいいのでありますが、補助金がだんだんカットされてくる、地方団体としてはどうしても操作しなければならないということで、起債を活用いたしまして、各地方の地方団体の経理に対して、起債の制度によりまして助成をしておる。その起債の割合、いろいろ物によって違いますが、地下鉄のような長期的なものにつきましては、相当長いあれも要るのでございまして、こういうものにつきまして、今これから事務当局から、地下鉄の問題については一応御説明させていただきまして、また必要に応じてお答えいたします。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣が申し上げましたように、地方公営企業の分野の資金供給の問題について申し上げますと、大変長期な、かつ、できるだけ利率の安い良質な資金、こういうものを供給いたしたいということでございます。資金といたしましては政府資金を中心といたしますし、そのほか公営企業金融公庫からの資金というものが、企業債資金の中心的な部分を占めておるわけでございます。これらの資金によりまして、建設段階での必要な資金は調達いたしますと同時に、今後その元利償還が出てまいるわけでございます。これらにつきましては、いろいろな事業に応じまして、いわゆる運転資金対策でございますけれども、企業債の利息あるいは生じます元金償還分、こういうものに対しまして、新しく起債措置を講ずるとか、あるいは一部の事業におきましては、その場合に生じます利息につきまして一定の補給をするとか、あるいは当該地方団体に一般会計から一定の繰り入れをいたしまして、それを自治省の方では交付税の基準財政需要額に算入してまいるとか、いろいろな方途を講じまして、いわゆる運転資金対策につきましてもいろいろ努力をしておるところでございます。
　基本的には以上でございます。
○玉置（一）委員　総枠の中での交付税での調整というような感じを受けるわけでございますけれども、この交付税の中で特別交付税というものがございます。例年どおり地方交付税のうちの六％に当たる部分、これが一応、約五千数百億円ということでございますけれども、特別交付税として交付をされるというようなことになっておりまして、今回の補助金の削減が大体九千四百億円強ということでございます。そのうち五千三百億円が特別交付税で肩がわりできないのかな、こういう疑問もあるわけですし、また、これは大変野党的な見方であれでございますけれども、いわゆるつかみ金といいますか、各府県に対し、あるいは各自治体に対して、中央官庁の裁量で割り振りを決めるというようなこともあるんじゃないかということで、何のために零細な補助金も含めて、今大蔵委員会の中で論議をしているんだ、こんな大きなものがあるじゃないかというような気がするのですが、これについて今申し上げました内容、私自身そういう気持ちを持っているわけですけれども、自治省として特別交付金の内容を、これはもっと大事なものだというのをここで立証していただきたいと思います。
○土田政府委員　今委員の御指摘にございましたように、特別交付税は地方交付税総額の六％で、五十九年度におきましては五千百十四億ということに相なっておりますが、これは法律的には、地方交付税法の第十五条に規定がございまして、普通交付税の算定上、「基準財政需要額の算定方法によつては補そくされなかつた特別の財政需要があること、」あるいは「基準財政収入額のうちに著しく過大に算定された財政収入があること、」それから普通交付税の「額の算定期日後に生じた災害等のため特別の財政需要があり、又は財政収入の減少があることその他特別の事情があることに」よりまして、「普通交付税の額が財政需要に比して過少であると認められる地方団体に対して、」「交付する。」ということにされております。
　それから、具体的にはどういうものに対して算定するかということは、特別交付税に関する省令ということで、省令で決めて配っておりますので、決して私どもとして恣意的に配っているというわけではないわけでございます。
　それでは、特別交付税でどういうものを現実に財政需要として見ているかという問題があると思いますが、これは特に必要なものは、例えば島根の水害が起こりますとか、そういうふうな災害の関係でございます。それからことしでございますと、北陸を中心といたしまして異常豪雪がございました。そういうふうなところにつきましても、除排雪経費でございますとか、さらには当委員会でもいろいろ御指摘がございます、財政力の貧弱な過疎市町村に対します過疎対策でございますとか、それから公営企業関係で申しますと、水道の中で資本費が非常に高くなる団体がございますけれども、そういうところにつきましては、一般会計から一定以上の資本費負担によりまして、水道料金が高くならないというような配慮をいたしますための水道の高料金対策でございますとか、あるいは病院で申しますと、僻地の医療とかそれから高度医療に対します公的負担分でございますとか、さらには地域改善対策関係、同和関係、そういうふうなもの、それから公害対策等というものにつきまして、各団体の御要請を聞き、各地方団体ごとの財政需要というものを算入いたしているものでございまして、私どもといたしましては、いわば地方交付税の中で、普通交付税と特別交付税とは、まあ車輪の大きさが違いますけれども、車の両輪のようなものでございまして、両々相まってそれぞれの役割を果たしており、非常に重要なものであるというふうに考えております。
○玉置（一）委員　中身についてはいろいろ既にお聞きをしているわけでございますけれども、例えば国の予算でいうと予備費に該当するんじゃないか。それで、予備費でも、ある程度毎年毎年、いろいろな内容から見て使うところが決まってきているのではないか、こんな感じで受け取っておりまして、今回の補助金の性格からいくと、余り中身が変わらぬのじゃないかなというような気がするわけでございます。そういう意味で補助金を、同じやるなら特別交付金も含めてやったらどうだというふうに思ったものでございますから、ちょっと質問いたしました。時間がないので、その後については省略をしたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。実は、いろいろ準備をしたつもりでございますけれども、ちょっと違う話をしたいと思うのであります。ぜひお願いしたいと思います。
　実は、けさの新聞によりますと、「九日の閣議で、六十年度予算成立後の経済・財政運営について発言」ということで、その中の一部でございますけれども、六十一年度予算編成は引き続き厳しい概算要求基準を設けるということを各省に協力要請をされた、こういう記事が出ております。そして、マイナスシーリングを六十一年度も続けていくのだというお話でございました。確かに今の厳しい情勢の中ではマイナスシーリングをやらなければいけないし、行政改革の体質が機構の中に生まれてこなければいけないと思うわけでございます。しかし、六十年度もマイナスシーリングでかなり厳しい予算編成をされまして、今回のように補助金の一括法案が出てきたということでございます。
　そういう面から考えていきますと、同じような要求基準で六十一年度予算編成をやられるということ、これは経常経費のマイナス一〇％、公共事業については五％ということでもしやられるとするならば、一般会計予算の約二七％強、いろいろな一般会計予算のうち二七・五％しか対象にならないということになると思います。そして、国債あるいは地方税を除きますと四四・三％が残るのですかね。要するに半分以下のものが対象である。そういう中でもう既に固定してしまっているものがありまして、その中での補助金の率というのは非常に大きいということになります。
　これはちょっと頭の中であれですけれども、数字が出てこないのですが、十五兆円の補助金、一般財政が三十三か四ぐらいでしたから四割強ですね。四割強のウエートを占める補助金に手をつけなければ、マイナスシーリングなり、あるいはことしと同じような予算編成というものはできないのじゃないか。しかし、大蔵大臣の発言によりますと、きのうの閣議では、同じようなことをして六十一年度予算を組みたいという発言をされておりました。ことしの今までの御説明をいろいろお聞きいたしておりますと、ともかく六十年度についてはこれでお願いしたい。しかし、来年以降の話は一向に出てこないということでございまして、初めてきのう出てきたというような感じを受けております。ですから、今お聞きしたいのは、まさにことし限りの補助金カットでいけるのかどうか、来年度予算は補助金に手をつけないでいけるのかどうか、この辺について明快なお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　必ずしも明快ではないかもしれませんが、要するに昨日の閣議におきまして、これは例年でございます、予算成立に当たっての発言を大蔵大臣が求めるわけであります。
　その第一は、いわゆる年度途中に予想される追加財源もありますよ、したがって既定経費等についても極力節約、節減を図ってくださいというのが第一でございます。これは大体例年どおりの文言でございます。
　それから第二番目は、公共事業の事業執行についての考え方を申し述べました。これはいわゆる景気の動向に応じて機動的、弾力的に運用する。それから、地域経済に配慮する。それから次の問題は、いつものことでございますが、災害復旧及び雪寒関係の事業費は早期実施に努めるというような考え方を述べました。
　そこで三番目に、今度は予算関連法案、まさに今のこの法律です、審議中でございますので、これにつきましては連合審査もございますでしょうし、よろしく各大臣協力してくださいと申しました。
　それから四番目に、財政運営の基本的考え方を申し述べました中で、六十一年度の概算要求についても厳しい基準を設定せざるを得ないと考えますが、各位におかれましても、政府と民間の役割分担、まさにこの委員会でたびたび申しておる言葉でございます。国と地方との機能分担及び費用負担のあり方を見直すなど、連年の努力を踏まえ、歳出の節減合理化にさらに積極的に取り組むべく、事務当局に前広に検討方を御指導くださいませ。さあ、具体的にどうするか、今玉置さんおっしゃいましたように、去年のように一〇％と五％とかいうようなことはしばらく勉強させてください、こう申したわけであります。
　いずれにせよ、環境が厳しゅうございますから、やがて概算要求作業というものも始めなければいかぬということになりますと、事前に事務当局方でいろいろ勉強してもらう必要があると思うから申したわけであります。
　そこで、今御指摘のとおり、いわゆる国債費、これは利払いと償還の一部でございますが、そして地方交付税、これはまさに一般歳出ではなく、一般会計の中へ入りますが、これは手をつけることのできないものであります。その後の問題につきましては、いわゆる人件費でございますとかなどなど、やはり手をつけられない固定的なもの、あるいは既に債務負担行為で契約をしてたまたま現金化がやってくる、こういうような問題がございます。その後の問題についてどうするかということになりますと、今御案内のように、一般歳出の四割強を占める補助金というものは、やはり歳出削減を図る前には絶えず注目して対象としなければ、これは実際問題として歳出削減というのはなかなか難しい問題でございます。そこでことしは、たびたび申しますように暫定の一年と、こう申しておりますが、社会保障については三大臣が話し合いまして、この一年間かかってきちんとした補助率のあり方を決めようや、こういうことになっております。
　それで一方、他の問題につきましても、必要に応じいわゆる役割分担と費用負担のあり方については、引き続き検討をしていかなければならぬ課題だ。だからその点につきましては、今お願いしておるものは、確かにこれは一年の暫定措置でございますが、将来にわたっての補助金のあり方というものは、やはり手綱を緩めることなく、引き続き検討していかなければならぬ課題だという問題意識を申し述べたわけであります。