Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　これまで、印鑑証明という大変財産のベースになる、それを確保するのも結構手間掛かったんですけど、逆にマイナンバーカードで代理できるとなると、それはそれでかなり利便性は高まると思うんですが、ただ、そのまさに証明ですね、そのシステムを司法書士会でつくっていただいた。本来国がやらなきゃいけない仕事かと思うんですけど、先行的に投資いただいているということで、大変心強いです。ありがとうございます。
　同じく、私、ずっと女性の社会参画ということを考えて、また発言もしてきているんですけれども、専門職における女性の参画、身の回りにも随分優秀な司法書士の方がたくさんおられるんですけれども、この司法書士会における女性の参画状況、役員の割合とか、あるいは、現在、今後の取組など、どうお考えでしょうか。
○参考人（今川嘉典君）　今川です。
　現在、全国の司法書士会員は二万二千人おります。うち、女性会員は四千百人です。全会員に占める割合は一八％ほどになります。ただ、その女性会員の割合は増加傾向にあります。
　そして、日司連の役員ですけれども、あっ、連合会の役員は、現在、約女性の割合は一一％です。ただ、全国五十ある司法書士会の役員の女性構成比については、三〇％に達した会もあるというふうに聞いておりますが、まだまだ多いとは思えません。
　当連合会では、平成三十年九月に男女共同参画推進室を設置しまして、組織的、横断的、計画的に男女共同参画の推進に取り組む体制を整備しております。そして、男女共同参画基本計画を策定して、現在これに基づいて具体的な事業を行っております。
　女性会員を増やすために、女性司法書士のインタビューをユーチューブで流したりしておりますし、また、単位会によっては、司法書士会によっては、女性のための女性司法書士による無料相談会をして一日で九十二人の相談があるという実績もありますし、また、大阪の司法書士会においては女性とこどものための専門相談会というのを毎週行っております。
　こういうように、男女共同参画社会の形成というのは、我々の、国民の権利を擁護して、もって自由かつ公正な社会の形成に寄与するという司法書士の使命にも通じるものでありますので、今後も、各団体との協力の下、取組をしていきたいというふうに考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　仕事と子育ての両立という面でも、比較的時間の自由があって、一種の自営業のようなものでございますので、もっともっと私も女性に入っていただき、クライアントもそれだけ身近になってきますので、壁が低くなるのかなと。是非、子供さんと教育のところも今後ともお願いいたします。ありがとうございます。
　國吉参考人にお伺いしたいんですが、土地所有権の国庫への帰属に関するこの法律案の中で、かなり国際化が進んでいる中で、所有権の登記名義人が国内に住所を有していないとき、その国内における連絡先となる者の氏名あるいは名称及び住所その他の国内における連絡先に関する事項として、法務省令、七十三条の二第一項二号で新たな規定が定められると伺っているんですけれども、この規定が定められることによりまして具体的にどのような効果が期待されるでしょうか、お願いいたします。
○参考人（國吉正和君）　先ほどの意見陳述でも述べさせていただきましたとおり、私どものその土地の調査を行う、当然ですけれども、隣接地の中にはやっぱり外国籍の所有者さんもおりますし、また、日本ではなく外国に住所を移していらっしゃる方がいる、多くなっているというのはもう目に見えております。
　そのときにやっぱり一番大変なのは、やっぱり外国に住所がありますとなかなか連絡が取れない。そしてまた、今ちょっとコロナの時期ですので、どちらかといいますと、日本にいらっしゃった外国の方が本国へ帰りまして、もうこっちへ来れないというような形で、もう立会い自体がなかなかできないという形が多く見られます。
　そのときに、やっぱりこれは、日本国内にそういった方との連絡が取れる方をきちっと決めていただければ、その方を通じて連絡を取れるということで、そういった土地の境界問題についても促進できるのではないかなというふうには思っているところでございます。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　運用面が大変だと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、阿部参考人様に、実は私、司法書士の皆さんの世界をよく知らないので全く素人の質問なんですが、全国青年司法書士協議会という方と、それと日本司法書士連合会と、何かすみ分けというか、年齢か何かの違いがあるのか。例えば、ＪＣでしたら四十歳までと、その後、様々な商工会の活動に入ったりするんですけど、そこを少し、初歩的なところですが教えていただけますか。
○参考人（阿部健太郎君）　御質問ありがとうございます。
　当協議会は、パンフレットでも配らせていただいているところですが、まず日本司法書士会連合会と全国青年司法書士協議会の違いというところではありますが、日本司法書士会連合会という形になっておりまして、日本司法書士会連合会は、各全国の五十の単位会を、司法書士会員が各地の司法書士会に登録をし、その各地の司法書士会の総体としての組織が日本司法書士会連合会という形になっておりまして、一つの強制会という形になっております。
　同じ全国組織ではありますが、全国青年司法書士協議会という当会は、完全なる任意の団体になりますので、この当会の考え方に志を同じくする仲間たちが集っているというような形で、全国に同じような青年会が各地にありまして、その青年会のメンバーが全国で集ってきているのが当団体というような形。
　特段、そういった意味ではすみ分けというようなものがあるわけではなく、完全なる別団体というところにはなってくるのかなというふうに考えているところです。
○嘉田由紀子君　そうすると、例えば、阿部さんも日本司法書士会に入って、ある意味で義務的にそちらに入る、弁護士さんが日弁連に入らないといけない。そして、その上に青年司法書士協議会というのがあると理解をしてよろしいでしょうか。上というか、別組織で、任意団体として。
○参考人（阿部健太郎君）　まず、私の場合ですと、私は神奈川県横浜市で事務所を構えておりますので、司法書士の登録をする場合は神奈川県司法書士会に登録をします。神奈川県司法書士会を通じて日本司法書士会連合会の名簿に登載をされるんですが、登録は神奈川県司法書士会です。神奈川県司法書士会が日本司法書士会連合会の構成団体というような形になっているというところ。そして、日本司法書士会連合会と我々全国青年司法書士協議会とは完全なる別団体という形になりますので、特段、上下関係とか何か関係性があるということにはならないということになると思います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　クライアントとしてどちらに相談したらいいかなというようなこともあるかもしれませんので、またいろいろと勉強させてください。申し訳ありません、立ち入った質問でしたら。
　もう時間が迫っているんですけれども、最後に吉原参考人様に、私は、これからの温暖化が進み、環境破壊が進み、そして日本の国土の土地利用というのは今まで余り意識的に進んでいなかったところが必要だと思うんですね。例えば、災害ですと、水の問題ですと、より川の面積を増やしてグリーンインフラという形、そうすると生物多様性なり、魚たちも喜んでくれるだろうと、そんなところで研究もしてきているんですが。
　それから、グリーンインフラだけではなくて、本当に生き物がすみやすい国土、そのときに、今回、不明土地の国庫帰属、国に寄附できるというような制度ができているんですけど、こういう土地を新しく社会のニーズに合わせるような形で転換するモデルプロジェクトなりができたらいいなと思うんですけど、土地利用の御研究している立場からどうでしょうか、そんなことは可能となるかどうか、ちょっとアドバイスをいただけたら有り難いです。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　是非そうした方向に進んでいければというふうに思います。今回のキーワードの中の一つに権利の分散化という言葉がありましたけれども、日本の場合は物理的にも権利的にも細分化されているという現状がありまして、そうしたグリーンインフラのような大きな面積で活用していくというところにもそうした所有者不明土地問題の課題が現れてしまっているのかなと思います。
　この問題が、遺産分割協議の早期の合意、それから登記に反映されていくこと、それから共有制度が解消されていきやすくなるといった今回の法制度が活用されることで、大きな面積の土地活用というものの道が開けていって、今先生がおっしゃったような生物多様性を生かしていくようなグリーンインフラの活用などにも多面的につながっていくことがまさに望まれるものだと思っております。
　ありがとうございます。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。これで終わります。
○委員長（山本香苗君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
令和三年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あべ　俊子君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　鈴木　貴子君
　　　理事　鈴木　憲和君　理事　辻　　清人君
　　　理事　中根　一幸君　理事　阿久津幸彦君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　秋本　真利君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　城内　　実君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　國場幸之助君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中谷　真一君
　　　　　　原田　憲治君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　松島みどり君　　　　簗　　和生君
　　　　　　青山　大人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　山川百合子君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　國重　　徹君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　山尾志桜里君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　経済産業副大臣　　　　　　長坂　康正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　外務大臣政務官　　　　　　國場幸之助君
　　　外務大臣政務官　　　　　　鈴木　隼人君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中西　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安東　　隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　井上　俊剛君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　赤堀　　毅君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　曽根　健孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　有馬　　裕君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　原　　圭一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　御巫　智洋君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　山田　重夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局南部アジア部長）　　　　　　小林　賢一君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　四方　敬之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房輸出促進審議官）　　　　　　　池山　成俊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田村　暁彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　洋一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三浦　章豪君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　川崎　方啓君
　　　参考人
　　　（学習院大学国際社会科学部教授）　　　　　　　　　伊藤　元重君
　　　参考人
　　　（日本貿易振興機構アジア経済研究所主任研究員）　　浜中慎太郎君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院教授）　　鈴木　宣弘君
　　　外務委員会専門員　　　　　小林　扶次君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　穂坂　　泰君
　　新藤　義孝君　　　　　原田　憲治君
　　竹内　　譲君　　　　　國重　　徹君
　　穀田　恵二君　　　　　田村　貴昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　憲治君　　　　　新藤　義孝君
　　穂坂　　泰君　　　　　高木　　啓君
　　國重　　徹君　　　　　竹内　　譲君
　　田村　貴昭君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　今枝宗一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　秋本　真利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　小田原　潔君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域的な包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　――――◇―――――
○あべ委員長　これより会議を開きます。
　地域的な包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本日は、本件審査のため、参考人といたしまして、学習院大学国際社会科学部教授伊藤元重君、日本貿易振興機構アジア経済研究所主任研究員浜中慎太郎君、東京大学大学院教授鈴木宣弘君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、浜中参考人、鈴木参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと思います。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、最初に伊藤参考人にお願いいたします。
○伊藤参考人　学習院大学の伊藤でございます。よろしくお願いします。
　十分ということでございますので、お手元に、今日お話をする簡単なポイントだけまとめてございます。私、専門が元々国際経済学でございますから、その視点から主にお話をさせていただきたいと思います。
　最初に書いてあることは、通商政策とか、あるいは通商戦略もそうなんでしょうけれども、これは行き当たりばったりでやることではなくて、当たり前の話なんですけれども、十年、二十年、場合によっては五十年という大きな体系の中でやはり進めていかなきゃいけないという問題でございまして、したがいまして、一方では、現実の経済がどう動いているかということに対応するためにいろいろなことが必要でありますし、他方で、こういういろいろな政策を進めることによって経済を動かしていくという面もあるんだろうと思います。
　ここに四つのアプローチと書いてございます。皆さん、釈迦に説法でございますけれども、ＷＴＯのようなマルチの場と、それから、今回話題になっているようないわゆるリージョナル、地域の場と、それから、日米だとかあるいは日・シンガポールだとか、二国間のいろいろな取組と、それから、日本が独自に、ユニラテラルに自由化するということもいろいろな分野であると思いますけれども、この四つが組み合わされてきて、そのどれも恐らく欠かすことができない駒だろうと思います。
　ただ、難しいのは、時代によって、非常に機能が低下する面と、機能が非常に期待される部分の濃淡が出てくる。例えば、日米貿易摩擦で何十年と日本は苦しんできたわけですけれども、この時期には、どちらかというと現実に対する対応という面があるんですけれども、二国間の協定が非常に重要になってきているわけですし、あるいは、もう少し前の、いわゆるガットの全盛期であれば、マルチだろうと思うんです。
　御案内のように、残念ながら、この二十年ぐらい、ＷＴＯを通じたマルチの部分が、機能が非常に弱まっている。もちろん、これをしっかり強化するということは非常に重要なんですけれども、それと同時に、それを補完するという役割がいわゆる経済連携協定に期待されてきているわけです。
　ただ、御案内のように、これも、経済連携協定、日本はシンガポールと今世紀初めぐらいに結んだわけですけれども、ほとんどが二国間の協定でございまして、しかも、ちょっと言葉を選ばなくてはいけないのかもしれませんけれども、難しい相手とはやってこなかった。例えば、そこに書いてあるように、アメリカとかカナダとか豪州とかニュージーランド、こういうところは農業が非常に強い生産国で、これはなかなか日本にとってみるとハードルが高いですし、それから、中国と韓国は、近隣にあるということもあるものですから、貿易額、投資は非常に多いにもかかわらず、やらなかった。
　ただ、ここに来て、特にＴＰＰに日本が交渉を決めてからは、今並べた国の前半の方の国々と結ぶような結果になりましたし、今回のＲＣＥＰの場合には中国、韓国が入ってきているというところが非常に大きな特徴なのかもしれません。そこが、当然、賛成、反対、いろいろな議論があるんだろうと思います。
　ＴＰＰとかあるいはＲＣＥＰとか、経済連携協定というのはＷＴＯと少し違うのは、ＷＴＯというのは上から全体で交渉して仕組みを提供する枠、まさに多国間協定なんですけれども、経済協定というのは下から積み上げていくわけです。
　日本は、御案内のように、最初は日本・シンガポールとか日本・メキシコとかいうところから積み上げてきたわけで、そのときに非常に重要なのは、ビルディングブロックという考え方、つまり、これはその次のステージに行くためにも重要なステップであるという視点が重要で、今回、ＴＰＰを結んだ上でなぜＲＣＥＰをやらなきゃいけないのかというような議論も当然あるだろうと思いますけれども、これは長い目で見たときに、こういう形でいわゆる経済連携の輪を広げていくということは非常に重要な話になると思います。今日この話はしませんけれども、ＴＰＰの交渉がまとまった後、ＥＵとの経済連携協定にも弾みがついたように、個々の交渉というのはそういう連関があるということだと思います。
　そういう中で、ＲＣＥＰの特徴は、いわゆるスーパーリージョナルな協定である、非常に多くの国が出てくる。
　御存じのように、ＡＳＥＡＮの人たちと話すと、自分たちはアジアの経済連携協定のドライビングシートに乗っているんだ、つまり、自分たちがリーダーシップを取ってアジアの経済連携協定を結んでいきたいということを、よく学者の仲間では、もう十年も二十年も前から話を聞いたわけですけれども。
　そういう中で、スーパーリージョナルになることの重要性は何かというと、やはり国際取引あるいは国際関係というのが、二国では完結しないようなケースになってきている。いろいろな国の間を部品が動くということもありますし、あるいは、企業自身が多数のアジアの国の中に拠点をそれぞれ持って、我々の言葉を使うと、国境を越えた分業が進んできている。
　しかも、その分業というのは、単に物が取引されているだけではなくて、企業が拠点をあちこちに設けて、同時に、人が動く、これは単に日本の人が行くというだけではなくて、現地の人も日本との間でいろいろな形で技術等のインタラクションがある、そして投資も進むという形になってくると、人、物、金、あるいは投資、そういうものを統合的にしたときに、どういう形でその地域のフレームワークをつくっていったらいいだろうかということになってくると、このスーパーリージョナルの枠組みというのが非常に重要になってくるだろうというふうに思います。
　もう一つ、是非申し上げたいのは、ＷＴＯというのは非常に大事な仕組みで、これは是非しっかり強化しなきゃいけないんですけれども、ただ、多様なバックグラウンド、例えば先進国と途上国とか、農業国と工業国とか、あるいは人口の大きい国とそうではない国とか、いろいろな国が集まって、あれだけの大きな参加者の中で合意を得るのは非常に難しい部分があると思います。
　そういう意味で、ＷＴＯとかその前身のガットというのは、比較的、多国間で合意がしやすいテーマに絞って議論をしてきた面があるわけですね。非常に乱暴に言ってしまえば、関税の引下げというところに非常にウェートが多かった。
　それはそれで非常に大事だと思うんですけれども、現実の経済の場合には、国境を越えていろいろなものが関連しているわけで、我々の世界では、それはディーパーインテグレーション、より深い統合というふうに申し上げるんですけれども、単に物が取引されるだけではなくて、例えばサービスですとか、あるいは競争政策ですとか、あるいは金融ですとか、あるいは知的財産だとか、あるいはデジタルだとか、いろいろな問題が出てきていて、残念ながら、これはなかなか今の段階では十分な解決というのはないわけですけれども、しかし、そういうものに取り組んでいくという中で考えたときに、このスーパーリージョナル、先ほどのＴＰＰとかＲＣＥＰとかＥＵとの経済連携協定とか、こういうものを足がかりにしていくということが非常に重要なんだろうと思います。
　そういう意味では、御案内のように、このＲＣＥＰも随分昔からずっと議論をされてきたんですけれども、今ここで国会の審議のところまで来たということでは非常に重要なタイミングだと思いますので、是非慎重な議論をしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○あべ委員長　ありがとうございました。
　次に、浜中参考人にお願いいたします。
○あべ委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○鈴木参考人　東京大学の鈴木でございます。
　本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私の方からは、「ＲＣＥＰで誰が得て、誰が失うか」というペーパーに基づいて、お話しさせていただきます。
　私の研究室でも、ＲＣＥＰの経済的影響について、政府と同じＧＴＡＰモデルを用いて、緊急に暫定試算を行いました。その結果、いろいろな特徴が見えてまいりました。
　まず、物品貿易でございますが、日本がＡＳＥＡＮなどの犠牲の上に利益を得る構造という点が一つのポイントであります。
　表の一のとおり、日本のＧＤＰ増加率は二・九五％と突出して大きく、中国、韓国もＧＤＰは伸びますが僅か、ＡＳＥＡＮ諸国とオセアニアに至ってはマイナス、ＧＤＰが減少します。つまり、物品貿易について、言うならば、中国独り勝ちというような状況ではなく、むしろ日本の独り勝ちという状況になっているということでございます。
　次のポイントは、一つ表を飛ばしまして、表の三でございます、二ページ。
　日本全体の利益が大きいというわけではなくて、利益が大きいのは自動車で、農業では大変な打撃が出る。つまり、自動車独り勝ちで農業独り負けの状態に近いということでございます。
　確かに、日本の農産物の関税撤廃率は、ＴＰＰと比べても六割程度ということで、日本が目指したＴＰＰ水準は実現できませんでした。しかし、それでも農業生産の減少額は五千六百億円に上り、ＴＰＰ11の半分程度とはいえ、大変な損失です。しかも、ＲＣＥＰの場合は、青果物が八百六十億円の損失と農業部門内で最も大きく、ＴＰＰ11の三・五倍にもなっております。これは九日の審議で議論になった点ですが、これが数字で見える化された形になっているということでございます。
　次に、表の三でもう一つのポイントは、政府試算の農業生産量の変化がプラス・マイナス・ゼロになっているということでございます。
　これは、関税撤廃が行われても、それによる生産量の減少がちょうど相殺されるように生産性が向上する、そういう手当てをするというメカニズムが組み込まれているからでございます。要は、影響がないように対策するから影響がないという影響試算であって、これは影響試算ではないということは認識しておく必要があるということであります。
　次に、五番目の点ですが、農業を犠牲にして自動車が利益を得る構造、三ページですね。
　先ほど申し上げましたとおり、農業での被害は非常に大きい、一方で、自動車分野の生産額の増加は三兆円にも及びます。このことが、つまり、農業がある意味差し出される形で自動車で利益を得ていくという、これまでの日本の貿易自由化の基本構造というものを指摘してきたわけですが、それが見える化された形になっております。
　私は、これまで、日韓、日中韓始め、たくさんのＦＴＡの事前交渉に参加してまいりました。その中でも、物品で一番問題になったのは自動車で、最後まで自動車がもめました。日本は徹底的に関税撤廃を求め、それに対して相手国が抵抗するという構図でありました。
　次に、物品以外の問題ですが、次のポイントは、各国の市民、農民の猛反発が起こったということ。これは、日本提案が問題があるということの証左ではないかという視点を持つべきではないかということでございます。
　例えば、ＩＳＤＳ条項につきましては、ＴＰＰでも、アメリカと日本が一生懸命入れようとしました。このとき、国内では、ＩＳＤＳを懸念する人たちに対して、根拠がないことで人々を不安にするＴＰＰお化けだとまで言われたわけですが、今、ＩＳＤＳが国際的にどういう状況になっているか。ＥＵは、ＩＳＤＳは死んだものだと断言しております。日本が追従したアメリカでさえ、ＩＳＤＳの入っているような貿易協定にはアメリカは参加しないとバイデン大統領が明言しているという状況になっている。それなのに、日本は、ＲＣＥＰで韓国とともにＩＳＤＳを組み込もうとしたわけです。
　さらに、薬や種に関連した知財権の強化も日韓が強く求め、各国の市民、農民から猛反発が起こりました。それでも、種苗の育成者権を強化し、農家の自家増殖の権利を制約する方向に誘導する協力ということは明記されてしまっておりますが、日韓が求めた知財権の強化の義務としての水準は実現できなかったわけであります。こういうことからも、企業利益の追求と、それが人々を苦しめるのではないかという視点、日本の要求をトーンダウンせざるを得なかったことの意味を重く受け止める必要があるんじゃないか。
　特に、薬も種もそうですが、人の命を守る共有財産です。ジェネリック医薬品が作れなくなったら、人の命は守れません。命を救うのが薬の役割ではないでしょうか。
　種を握られたら、食料が作れません。種は、何千年もかけてみんなで守ってきた共有財産。それに対して、一部の企業がちょっと遺伝子操作をして、フリーライドして独占的にもうけの道具にするという方向性がよいのでしょうか。自家増殖は守られるべき農民の権利ではないか。それを剥奪しようとしたから、ＲＣＥＰでは大変な抵抗が起きたわけです。こういうことは、日本のやろうとしていることに問題があるのではないかという証左であります。
　それなのに、日本国内では、既に農家の自家増殖の制限を種苗法の改定でやってしまったわけです。こう考えると、日本における種苗法の改定の問題もよりクリアになります。世界の農民、市民が猛反発したことを、日本の国内ではもうやってしまったということになるわけです。
　最後に、これ以上加害者になってはいけないのではないかという視点を申し上げたいと思います。
　今こそ、日本と世界の市民、農民の声に耳を傾け、今だけ、金だけ、自分だけの企業利益追求のために、国内の農家や国民を犠牲にしたり、途上国の人々を苦しめるような交渉には終止符を打つ必要があるのではないか。
　保護主義対自由貿易とよく言いますが、実際には、市民の命、権利、生活を守るか、ごく一部企業の利益を増やすかという対立になってしまってはいないかということでございます。自由貿易を錦の御旗にして、これ以上、市民の命、権利と、企業利益のバランスを崩してはいけないのではないか。これ以上、日本政府、企業が、アジアの国々を中心に、加害者になってはいけない。そういう視点を十分に考慮すべきではないかということを申し上げまして、私の意見陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○あべ委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の方々の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○あべ委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木憲和君。
○鈴木（憲）委員　自由民主党の鈴木憲和です。
　本日は、伊藤先生、そして浜中先生、鈴木先生、それぞれのお立場から貴重な御意見をありがとうございました。
　いろいろ心に響く部分もありましたが、今日、時間も限られておりますので、二点だけお伺いさせていただければというふうに思います。
　まず、伊藤先生にお伺いをします。
　私自身、このＲＣＥＰ協定、大変有意義だというふうに思っています。これは、もちろん、ルールの分野でとか様々なことを言われますが、何よりも、この協定を締結する、前に進むことによって、日本にとっては、ＴＰＰ11と、そして日・ＥＵ・ＥＰＡ、そして日米貿易協定、これら全部合わせると、アフリカ、ロシア、南米の一部を除く世界のほとんどの国々と、共通のルールに基づいて、もちろんそれぞれの協定はルールが多少違いますが、それでも一定のルールに基づいて取引ができる国というふうになることができると思います。
　この意味でいうと、日本のプレゼンスというのは、私は相当上がってくるんじゃないかというふうに思っていますが、この点について、長い目で見たときに伊藤先生はどのようにお考えかというのをお伺いをしたいのと、あともう一点、今日、鈴木先生の方から、ＲＣＥＰによると、各国、勝ち負けみたいなことが出てきちゃうんだというお話がありました。
　これは大変実は大切な私は指摘なのかなというふうにも思う一方で、これだけサプライチェーンがグローバル化をしていて、各国、特に日本はアジアの国々との間では緊密な関係があるわけですけれども、国際経済学の立場から見たときに、こういう協定を結んだ際に、勝ち負けとか、例えば損得みたいなことは、なかなかもうこれは言えないんじゃないかなというのが私の率直な感覚なんですが、この点についても伊藤先生の御見解をお伺いできればと思います。
○伊藤参考人　伊藤でございます。
　こういう場で、ちょっと不謹慎な言い方で申し訳ないんですけれども、昔、よくアメリカとか欧州の交渉担当官の方と話すと、日本のプレゼンスが全く見えないとよく叱られたもので、特にガットの交渉においては、どちらかというと決まったものをフォローすることがある。
　ＴＰＰでアメリカが離脱して、ＴＰＰ11の交渉に日本が入ったときに、ある場で、これは欧州の経済学者ですけれども、日本、頑張っているじゃないかというふうに言われまして、そういう意味では、議員おっしゃるように、確かに存在感が少し出てきているのかもしれませんし、こういう時代でございますから、日本も積極的に発言すべきだろうと。
　先ほどちょっと申し上げなかった点で一つ申し上げたいんですけれども、多国間の交渉の非常に難しいのは、新興国、途上国の自由化を促すことが非常に難しい。既に仕組みがあるわけですから、彼らはいわゆる最恵国待遇の恩恵を受けておらないわけで、これは彼らにとってみても必ずしも好ましいことではないわけで。
　今回、先ほどの鈴木さんの表にも出ていたんですけれども、結果的に、日本が非常に関税で経済的な利益を得るような形で、ＡＳＥＡＮは必ずしもそうなっていない。これはいろいろな議論があるんですけれども、それの一つの大きなポイントというのは、こういうことを通じて、先ほど言ったアフリカとか、あるいはアジアとか、いろいろな国の自由化を促していくメカニズムになるということだろうと思うんです。
　ただ、もちろん、そういうことで経済社会が変わっていけば、当然分配が大きく変わるわけで、分配が変わるから何もやるべきではないということではないんだろうと思うんですね。
　先ほどの鈴木さんは、種苗は、種はできるだけ自家増殖するべきであると。自家増殖を守ることは大事だと思いますけれども、多分それをずっとやってきたら、昔、マルサスが言ったように、人類は人口は増えるんだけれども、食べ物はそんなに増えていかないから、多分、結構厳しいことになっただろうと。今、このマルサスの予言が外れたのは、やはり技術革新とかテクノロジーが食料を非常に増やしたという面もあるわけで、全てがそれがいいというわけではありませんけれども、そういう意味で、いろいろな面があるのかなという気がします。
　農業の問題は非常に大事な問題だと思います、あるいは医療も大事だと思いますから、そういう問題について、いわゆる貿易保護の中に全部押し込んでしまうのではなくて、より直接的な、いわゆる国内の対応とか政策ということとセットでやはり考えていく。やはり、そういうことを考えるきっかけという意味でも、このＲＣＥＰを結んだということは非常に意義があるのかなというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木（憲）委員　ありがとうございました。大変参考になります。
　というのは、先生がおっしゃった、分配が変わるから何もやるべきではないということではなくて、やはり、その先に、私たちの国としても、どうしたことができるのかということなんだろうというふうに思います。この点は、先ほど浜中先生がおっしゃった、要するに、日本は主導権じゃなくてリーダーシップを発揮すべきだというふうにおっしゃっていただいたこと、本当に私もそのとおりだろうというふうに思っています。
　この意味で、これから、このＲＣＥＰ協定の後に、私たちの国はこのアジアの地域でどういうリーダーシップを発揮できるのかというのがまさに大切なんだろうというふうに思います。
　もう一点お伺いをしたいのは、私の選挙区も、地元山形でありまして、いつも、こういう協定をやる際には、特に重要五品目の話がもちろん気になるわけです。今回の協定は、米を始めとした重要五品目、もちろん除外になっていますので、これでどうこうということにはならないというふうに思っていますが、逆の意味でいうと、日本は食料の安定供給の観点でいえば、やはりこれから輸出を増やしていくことが、最終的には、日本全体で見たときの食料の安定供給というのに将来的に私はすごいつながるのではないかというふうに思います。
　この視点で見たときに、このＲＣＥＰ協定、どのように捉えていらっしゃるかをお三方から是非お伺いをしたいというふうに思います。その中で、もし、関税が下がることによって、農林水産分野での国内対策、やはり一定程度必要ではないかという御意見等もありましたら、そのことも併せて簡単にそれぞれからお伺いできればというふうに思います。
○伊藤参考人　お答えしたいと思います。
　農業に限らず、あらゆる分野の貿易というのはいわゆるクロスホーリング、つまり輸出と輸入が両方増えていく形になっておりますから、日本の農業についても輸出という面はやはり重視しなくてはいけないだろうと思います。
　その意味では、アジアという国は人口が非常に多いわけですので、今後、所得水準が上がっていくということは、当然、食料、単なる農産品だけではなくて、付加価値が高い、例えば日本酒だとか加工食品だとか、そういうものに対するニーズが高いと思いますから、そういうものをしっかり見据えながら戦略を立てていくということは重要だろうと思います。
　もちろん、貿易政策だけで何かが変わるものではございませんから、委員おっしゃったように、日本の国内でどういうふうに、農業も含めて、産業を強化するかということをこの機会にきちっと考えていく必要があると思います。
○浜中参考人　御質問ありがとうございます。
　食料の問題、非常に重要な問題だと思います。
　私はその分野の専門家ではないんですけれども、一般的に考えまして、やはり地理的に狭い範囲で見ていけば見ていくほど、リスクというのは高くなっていく。例えば、山形県が何か洪水が起こって、山形県で米が取れなくなるということはあり得る。でも、その場合、ほかの東北の地方がまだ米を作ってくれる。だから、東北が冷夏で米が作れなくなれば、まだほかの地域で作っていける。ただ、日本全体が冷夏になったら、日本で米が取れなくなるということがあるわけで、範囲を狭めていって、そこで食料を確保しようとすればするほど、やはりひずみが出てくるし、リスクが高くなる。
　だから、逆に言うと、日本は世界中から米を買います、日本のものも世界中に出ていきますよというふうにやった方が、当然、戦争が起こって米が入ってこなくなるよというリスクはありますけれども、やはりリスクを分散させて、広げていくという方が、やはり安定的に供給できる。
　当然、一つの国に食料基地を持つと、やはりそれはリスクがありますから、いろいろやっていく。それも、戦略的にやっていくというだけではなく、やはり市場のメカニズムを通じてやっていくというのが非常に重要なわけで、そういう意味でいうと、広い意味でいうと、やはりＦＴＡみたいなものは、うまく使っていけば、食料の安全確保に対して資するものだというふうに私は思っております。
　以上であります。
○鈴木参考人　輸出は非常に大事でございますが、日本の農業の場合に、輸出を考える前に、まず、国内農業がどうなっているかということを考える必要があると思います。
　農家の平均所得は、時給にすると九百六十一円です。後継者がなかなかいないということで、今、現場の農業がどんどん縮小し、限界集落が増えております。そういう状況の中で、例えば、日本の人口は将来五千万人になるんだから、国内に市場はないんだから、輸出を五兆円に伸ばせばバラ色で農家が潤うという議論は飛躍しているというふうに私は考えております。
　人口が五千万人になることを前提にする前に、人口が五千万人にならないようにするにはどうしたらいいかをまず考える必要がある。そのためには、地域の農林水産業がしっかりと頑張ってくれる状況をつくることがまず大事で、その足下を固めて、それで初めて輸出ということが可能になってくる、こういう順序ではないかと考えております。
　それから、ＲＣＥＰにおける輸出の問題点は、各国の関税が下がっても、非関税措置、要は、植物防疫とかの分野で、日本の農産物には虫がいる、病気になっているということで、たくさんの農産物が実質的には止められているんです。だから、この点を改善しないと輸出は実質的には伸ばせないという側面も念頭に置いておかなきゃいけないということでございます。
　以上です。
○鈴木（憲）委員　それぞれの皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　まさに、今、鈴木先生もおっしゃっていただいたことなんだと思いますが、要するに、輸出の前に、国内農業のまさに実態をしっかりとよく把握をして政策を進めていくべきだというのは、私もそのとおりだろうというふうに思いますが、ただ一方で、私たちの国が、今後人口が減る中で、どういうふうに稼いで、そしてどこで稼いでいくのかという観点も私は大切だというふうに思いますので、その意味では、このＲＣＥＰ協定がしっかりと私たちの国内に役に立つように、いかに活用していくかということなんだろうというふうに思います。
　今後、先生方の意見、しっかり参考にして進めていきたいというふうに思いますので、今後とも御指導をよろしくお願いします。
　今日はどうもありがとうございました。
○あべ委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　立憲民主党の小熊慎司です。
　他県ではありますが、鈴木憲和委員に続いて、選挙区が隣り合わせで、米沢藩と会津藩のえにしもありますが、隣には桑名藩の岡田元外相もいて、秋田の緑川さんもいて、奥羽越列藩同盟の精神にのっとって、ちょっと頑張っていきたいなと思います。
　それぞれ、伊藤参考人、浜中参考人、鈴木参考人、ありがとうございました。それぞれの視点でこのＲＣＥＰについて御意見をいただき、大変参考になりました。
　私的には、これは単純に言えば、自由貿易というのは、鈴木参考人の指摘もありましたけれども、本来であれば、それぞれの国のＧＤＰを拡大していくんだというのが自由貿易の利点だ、過去のデータをもってしてもそうだということが言われてきました。近年ちょっと違う部分も出てきていますけれども。
　なおかつ、私、個人的には、今、鈴木委員が指摘した農業の問題もありますけれども、自由貿易そのものは、参加する各国によって、やはり比較優位の産業もあれば比較劣位の産業もあり、その強い弱いのところの調整は、交渉の中でなるべく打撃が少ないようにしながらも、実は国内問題で解決をしていく、その利益をしっかり比較劣位の方に手当てをして保護していくというのが、国際課題でもあり、実は国内問題でもあるというのがこの自由貿易の取り組み方だというふうに思っています。
　そういう意味では、ＲＣＥＰ、これはマルチの条約でありますけれども、バイの自由貿易協定もメリットがあります、デメリットみたいなものもありますけれども、昨今は、やはりマルチの条約というものの役割というのは非常に大きくなってきたというふうに思います。世界的な企業も増えている中、また、サプライチェーンの御指摘もありましたとおり、二国間だけでは語り切れないものもありますから、そういう意味では、このマルチの条約というのはある意味重要なことであり、これからもっと進化をさせていかなければならないというふうに思っています。
　ただ、そういう中で、浜中先生にお伺いしますけれども、今回のＲＣＥＰは、実は経済政策ではなくて政治的な問題だということも指摘をされています。確かに、ほかの各委員の事務所にも来ていると思いますが、ＴＰＰのときの抗議について、反対意見については、様々な産業界から賛成、反対の意見をもらいました。
　しかし、今回のＲＣＥＰは、産業政策としてどうだ、自由貿易政策としてどうだということではなくて、中国の人権はけしからぬからやめておけとか、ミャンマーはどうするんだ、やめておけ、そういう感じの抗議が多いんですけれども、ファクスやメールが毎日のように届いていますが。
　実は、浜中先生も政治的な問題ということの御指摘がありますけれども、その政治的な問題、課題というのは具体的にどういうことを指しているのか、お伺いします。
○浜中参考人　御質問ありがとうございます。
　私が政治的な問題と言った場合は、やはり国際政治的な問題ということであります。
　ＲＣＥＰみたいな協定を見れば、やはり多面的な、いろいろな側面があると思います。当然、経済の問題でもあります。安全保障の面もあります。ただ、それ以外に国際政治的な面があるということが私の言いたいことであります。
　二つ重要なことがありまして、それは、誰がどのように国際的なルールを作っていくのかという視点、それから、関連するんですけれども、いわゆる威信政策で、誰が、どの国がパワーを持っているのか、どこが地域で、どの国が地域の盟主なんだという国際政治的な面があります。
　この二つが密接に関連している上に、おっしゃられましたように、まさにマルチというのがキーワードで、国際的なルールをバイで作ってもしようがないので、やはりマルチなので、俺のルールはこれだ、おまえ、のみ込めということをやるわけです。バイだとやはり威信政策というのはできない。やはり地域でマルチでやることによって、ここが地域で、俺がこの地域の盟主だというような、こういう国際政治的な側面というのがあって、これが私は実はかなり重要なんじゃないかということであります。
　その威信政策あるいは国際ルールの設定ということにおいて、やはり重要なのはリーダーシップという観点になってくると思います。
　リーダーシップとは何かということで、これは非常に議論は尽きないと思うんですけれども、やはりある程度国内が豊かな国が、自分が大きく譲ることによって、ほかの国にも若干譲歩をしてもらって、みんなの利害につじつまを合わせる。だから、やはりある程度大きな国がリーダーシップを取るというのはナチュラルだし、非常に自然なことだと思います。
　もう一つ重要なことは、革新的なアイデアを持っている。アメリカがこれだけＦＴＡの場でスターであるというのは、やはりアイデアがすごいんですよ。電子商取引というのはＦＴＡの章に入れて解決しよう、これはアメリカのアイデアなんです。ほかの国はそんなことを考えてもいなかったわけです。アイデアを持っているので、やはりアメリカは、それなりに影響力、リーダーシップを世界的に発揮できるということなんだと思います。
　だから、経済合理性だけじゃない、それから安全保障的な国際政治じゃない、それ以外のところで、いわゆる国際政治経済学における国際政治の役割というようなことが、もう現在既に重要ですし、今後更に重要になっていくんじゃないかという意味で、私は政治的な側面があるということを申し上げております。
　以上です。
○小熊委員　先ほども浜中先生おっしゃったとおり、主導権がどうだとか存在感の話、和歌山の話は多分、世耕大臣の話か、まあ、政治家は、自分がこうしましたとか、やりましたとか、パフォーマンスをしたがるので、そこは割り引いていただきたいなというふうには思いますけれども。
　いずれにしても、リーダーシップを発揮するといっても、日本の国益だけではなくて、やはり地域の発展まで考えた形でやっていくということで国際的な理解を得られる、また参加国の理解を得られるということですから、鈴木参考人が言ったとおり、日本が加害者にならないようにという意味では、ほかの国も、それは優秀な人材も多いですから、冷静に判断をして参加国になり、今後締結をしていくんでしょうから、だます、だまさないという世界は私は存在はしないというふうに思いますけれども、日本がリーダーシップを正しい意味で発揮するという点において、今、浜中先生から御指摘がありました。
　また、浜中先生は、これまでの交渉のプロセスの中で様々な課題があり、また、これはＩＳＤＳも含め、今後また進化をさせていかなければならない仕組みになっているということも御承知だと思いますけれども、今後、これまでのプロセスでまずかった点、これはこれからのいろいろな交渉事にも反映させなければいけませんから、これまでの交渉の過程の検証と、また、これから進化させていく上での検証をどのように行っていったらいいのか、お伺いします。
○浜中参考人　御質問ありがとうございます。
　二点あると思います。
　日本がどうやってリーダーシップを発揮していくのかという今後の話と、あと、やはり今までどうだったんだという検証の下に今後を考えていくという二段階なんだと思うので。
　まず最初に、日本がどうやってリーダーシップを発揮していくか。これは先ほども若干触れましたけれども、日本は何がやりたいのかというのがやはりほかの国に見えない。個別のところで、これは日本はどうだというだけじゃなくて、日本が、ではどういう世界観を持っているのか、そこのところがやはり見えない。
　やはりアメリカ、ヨーロッパ、中国は、それぞれにちゃんとした哲学的な考え方を私は持っていると思います。
　アメリカは、やはり市場中心にやっていくんだ、個人のデータも自由に市場のメカニズムに移動させるべきだ、投資の資金も自由にやっていくべきだ、これがアメリカの考え方だと私は思います。
　ヨーロッパは、やはり個人、権利という考え方が強くて、電子商取引の分野でいうと、例えばデータは個人のものだ、企業が相手国に投資した場合でも、その投資に関しては権利は守られるべきだというのがヨーロッパの考え方で、必ずしも、データだとか国際的な資金フローを完全に自由にした方がいいというふうにヨーロッパは恐らく考えていないと思います。
　では、中国はどうなんだと。やはり公的機関の役割は大きいぞ、最終的に、究極的に言うと、データは国のものだ、アメリカの民間企業のものではない。最終的に、外国が中国に投資した、その場合に、中国の規制権限はそれによって縛られない、とんでもない賠償金を払わされる、そんなものはけしからぬ、やはり国家の規制権限というのは尊重されるべきだ、これが中国の考え方だと思うんです。
　そういう意味でいうと、三つの巨大な主体がそれぞれ非常に明確な哲学的な基礎を持っている。日本はどこなんて分からないわけですよ。だから、日本が交渉をやるとすると、二つ足して二で割る、三つ足して三で割る、そういう交渉になりがちで、それではやはりリーダーシップというのは私は全く発揮できないと思います。だから、日本は何をやりたいのかということを非常に根本的に考えてやらなくちゃいけない。
　だから、日本を振り返ってみると、今から三十年前、東アジアの奇跡という世銀のレポートがありましたけれども、このときに日本はやっていたんですよね。新古典派的な、アメリカ的な考え方では駄目だ、やはり日本はパブリックセクターが重要で、そういう経済発展モデルがあるんだということを明確に言って、世銀にそういうレポートを書かせたわけです。やはり、そういうことを日本ももう一回できるような国にならなくちゃいけないなというふうに思います。
　それから、二点目なんですけれども、やはり将来を考えるに当たっては、今回どうだったんだというのは率直に検証しなくちゃいけないと思います。
　やはり、ＲＣＥＰを見てみると、今回、守秘義務がある、それはどの交渉もそうだと思うんですけれども、守秘義務ということでなかなか情報が出てこなかった。ＴＰＰも同じようなことなんですけれども、いろいろなところでリークされたりして、結果的にはかなり国民的な議論ができたというふうに、ＩＳＤＳも含めて、本当にいいのかと、かなりの議論ができたと思います。今回非常に残念だったのは、そういう議論を何となく避けようとしているのかなというふうに私は第三者として見ておりました。
　もう締結される以上は、今回どうだったんだというのをやはり第三者的な機関が見直す。守秘義務があるのは事実なんですけれども、それだけではなくて、やはり官がある程度情報提供して、それに対して産業界、市民グループがちゃんと評価をしていく、それで学者が取りまとめるというようなことをやった方が私はいいと思います。
　これは、いつもどおりのお決まりのレポートが出てきてもしようがないので、外国人を入れるとか、物すごく若い、四十歳以下の人たちだけでやってみるだとか、そういうようなことをやって、既存の考え方にとらわれない、将来を見られる、それから非常に日本を客観的に見られる、そういう人たちを民間のプロジェクトに入れるような形にして検証していくというようなことをやっていかないと、やはり日本はなかなか一歩前に進むことができないんじゃないのかというふうに懸念を持っております。
　以上です。
○小熊委員　残り一問にしたいと思いますけれども、伊藤参考人に聞きます。鈴木参考人にも聞きたかったんですけれども。
　今回の条約、やはり影の部分と光の部分があって、鈴木参考人においては、影の部分をしっかり御指摘をいただきましたし、種苗法に関しては、私ももろ手を挙げて賛成という立場ではないので、いい視点だったというふうに思います。
　伊藤参考人にお聞きしたいのは、マルチの条約の利点を、意見をいただきました。大変参考になりました。今、政治的な問題の話にも触れましたけれども、これは経済連携協定なんですけれども、一方では、やはり政治的ないろいろな指摘も今されているところで、マルチの重要性を訴えられた伊藤先生に、ミャンマーを、中国の人権問題もあるんですけれども、これはまたちょっとおいておきますが、ミャンマーに特化して言いますけれども、今、軍事政権、クーデターの国軍が実権を握っているところであります、まだ将来は見通せませんけれども。
　ミャンマーが参加国であること、時間がありませんのでちょっと端的に、これは経済政策ではないんですけれども、こういう、経済政策であり、なおその国の政治を考えなければいけません。ミャンマーに関しては、先生、どのような対応を取っていったらいいか。これは、国軍と正式に契約を交わすと、我々が国軍を認めたということになるんですね。その点についてもし御所見があれば、最後にお聞きいたします。
○伊藤参考人　非常に難しい問題だろうと思います。
　一般論で申し上げれば、経済連携協定と、今言った人権の問題とか、人権以外にも恐らく安全保障とかいろいろな非経済的要因というのが国家間の関係の中で利いてきますから、分けて議論ができるのであれば、その範囲では分けて議論すべきだ。
　ただ、現実がそういくかどうかということを、例えば今、まさに問題が、非常に大きな問題になっているわけで、そのための日本の姿勢も問われるわけですから、そこはしっかり議論はしなきゃいけないと思うんですけれども、現段階では、ミャンマーの問題にどう対応するかということはもちろん重要なんですけれども、私の立場から見れば、これをもってＲＣＥＰを先に進めないということはちょっと考えにくいということだと思います。
○佐藤（茂）委員　今日は、参考人の三人の先生方、貴重な御意見を陳述していただきまして、大変にありがとうございます。
　時間の限りお聞きをさせていただきたいと思うんですけれども、まず伊藤参考人にお聞きをしたいのは、伊藤参考人は、二〇〇三年からだったと思うんですけれども、日中韓のＦＴＡについての民間の議論、日本側の代表として議論されてきました。今回、実はＲＣＥＰについては、やはり日本の自由貿易協定でミッシングリンクとなっておりました中国、韓国と初めてこういう経済連携協定を結んだということについては、非常に意義があるんじゃないかなというふうに思っているんです。
　伊藤参考人は、やはりそういう形で長年日中韓のＦＴＡを何とかということで議論をされてきた立場から、今回のこの中国、韓国も入ったＲＣＥＰについてどのように評価されているのかということと、そして、ＲＣＥＰ協定が結ばれたから、そうしたら日中韓ＦＴＡというのはもういいのかどうか、そのことについても、伊藤参考人としてはどのように御判断をされているのか、評価をされているのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　私の記憶が正しければ、小渕内閣のときに、金大中氏とそれから朱鎔基氏との間で、日中韓は、将来、経済連携協定も想定して、そのためのプロジェクトをすべきだと。そのために、日本側の機関として総合研究開発機構、ＮＩＲＡというところが選ばれまして、私はそれよりも少し後に、今おっしゃったような形で、二〇〇三年か四年か、もうちょっと後だった気がしますけれども、ＮＩＲＡの理事長にたまたまなったということで、それから数年間、毎年三回、日本と韓国と中国で経済連携協定の議論、民間の議論に参加いたしました。
　こういう言い方は当事者としてはちょっと不謹慎な言い方かもしれませんけれども、正直、やってみて、これは大変だなと。つまり、毎年同じ議論を繰り返していて、日中韓三国だけでまとめるというのは、余りにもそれぞれのベクトルが違うということで。
　今回、ＲＣＥＰに関しては私は全く横で見ていただけなんですけれども、思ったのは、やはりＡＳＥＡＮが入ること、あるいはオーストラリアとかニュージーランドが参加する、本当は私はインドにも参加してほしかったんですけれども、これはできなかったんですけれども、という形で、枠組みが変わる形によって、結果的には日中韓の間でもある種の関税の撤廃あるいは低減ができたということでは、やり方の、アプローチとして非常によかったのかなというふうに思います。
　それに加えて、日中韓だけでやるよりも、やはりＡＳＥＡＮが入ることによって、いろいろな意味で全体のバランスもよくなってきたというふうに思っていますので、今後、では日中韓を更にやるべきかというと、今の段階で、ここまでできた中で更に踏み込んで日中韓をやるということは、私にとってみると余りその意義は思いつきませんけれども、ただ、先ほど冒頭にも申しましたように、経済社会というのが非常に変化する形で、まさに小渕、金、それから朱鎔基さんの時代に議論した日中韓の関係と今の時代は違うわけですから、また五年後、十年後、どうなっているか分かりませんので、そこら辺は柔軟に考えていくべきだというふうに思います。