Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　都合がいいときには官邸主導、政府主導で、そうでない議論はこちらにお任せをするというような、そういう切り分け方で御答弁をなされるのは、これは私はどうかと思うんですよ。
　確かに、この委員会の中で、理事会の中でいろいろなことが議論されますよ。でも、それを、実施主体として施行される政府の立場で、この生煮えのままでこのプログラム法が実際に走り出すというようなことは、私はやはり無責任だと言わざるを得ないと思っております。
　ですから、先ほどのスケジューリングについてでも、十一月中にはというような、まず方向性を示したいということがありました。
　そして、総合合算制度、これだって、充実分をさっき減らしていないと大臣は言われますが、この四千億円の財源について詰めたやりとりをすると、制度設計によって、全然この充実に充てる財源が変わってくるんです。
　実際、事務方とやりとりしているんですよ。市町村の税の免除対象の方、では上限一割、あるいは三百万以下の方、では上限二割。
　さらには、私が本来もっと具体的なやりとりをさせていただきたかったのは、それこそ、高額療養費制度の拡充のあの議論の中で、年収二百から八百万の間が同じカテゴリーじゃなくて、もっと細分化して、例えば二百から三百万の間の方々の負担上限を下げようじゃないかとか、そういうような本当に具体的な制度設計をこの総合合算制度の中でやっていく。その制度設計のあり方によって、全然充実分の財源が変わってくるわけですから、それが固まっていないということは、四千億円全部使うかどうかわからないということなんですよ、大臣。
　ですから、充実分はちゃんと確保すると言われますが、先ほどのこの大西委員の、私はこれはわかりやすかったと思いますよ。
　確かに、社会保障に全部使うと、でも、消費増税分と、その他の税収の分、入ってしまったら同じ財布なわけですから。そして、その同じ財布の中から、まさに公共事業、国土強靱化の方にどんどん出ていくお金が大きくなれば、これは本当に、今回の消費増税分については全部社会保障に使われても、これまで社会保障財源として確保されていた部分が、まさに経済財政諮問会議、財政審の中などでも議論されているじゃないですか、自然増を削るとかいろいろな議論が出てきていますよ、影響を受けるんじゃないかということを心配しているんですよ。
　ぜひ、今回、このプログラム法、特にこの難病の問題、既存の難病の指定を受けられている方が新たな自己負担、本当に私はこれは切実だと思いますよ。年収が四百万円前後ぐらいの方が、現行の月一万一千五百円から月四万四千円へほぼ四倍増、年間では五十三万円の負担となる。これは、難病の方はずっとそういった治療を続けられながら暮らしていかれるわけですから、例えば、三十年という報道がありますけれども、三十年もしその後続くとしたら、千五百万円超の負担が生ずる。
　ですから、先ほど、高齢者の医療を参考にという話もありましたが、やはり、一口に病気、病と言っても、それぞれの状況にきめ細やかな対策、対応を打つ、そういうようなことでなければ、私は、とてもじゃないけれども温かい政治とは言えない。
　そういう中で、せめて大臣、この難病の新しい制度がスタートする、少なくとも、法律が決まって施行されるという流れになるのであれば、その施行の前にちゃんと、こういう負担上限制度も含めた全体の絵姿をパッケージで出していただくということでなければ、なるべく早くでは、私は納得できません。ちゃんとスケジューリングをもう少し明確にしてください。
○田村国務大臣　訂正だけさせていただきます。
　十月二十九日に出させていただいた資料ですけれども、難病対策委員会に対してでありますが、今、柚木議員がおっしゃられた三百七十万から五百七十万は二万四千六百円でございまして、四万四千四百円というのは五百七十万円以上の方々でございますので、その点は訂正をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、出せとおっしゃられますけれども、それはなるべく我々も出せるものなら出したいですが、今現状でいろいろな絞り込みをやって検討を始めているところでございますから。
　今出したって、無責任なものを出せば、それまでにおさまればいいですけれども、おさまらないということもあるでしょうし、逆に、出したものからもっと早くなっちゃった場合には、それはまたそれでいろいろな問題を生ずることもございますから、ある程度、それは我々としても、これぐらいにはできるなという目安がないことには、いいかげんなものを今出したら、それはそれでまた皆さん、そのとおりいかなかったら怒られるわけでしょう。
　ですから、そこは常識的な話の中で御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、四千億は、これは皆様方が試算をされた数字でございます。この四千億をもし安くできるのならば、その分だけ社会保障にお金が回せるわけですよ、これは充実分に。
　だから、それは我々もありがたい話でございますから、四千億からさらにこの部分が安く上がるのならそれにこしたことはないわけでございまして、そういう努力はしていかなきゃならぬと思います。その分を充実の方に回していけるということでありますから。
　しかし、今それも試算をして、あなた方の試算がそのまま正しければ使えますけれども、どういう試算をされたか、我々はそのとき与党ではございませんでしたからわかりませんが、それがまだちゃんとしっかりしたものじゃないから、我々が今試算をしているわけでありまして、その点も御理解をいただければありがたいというふうに、私、決して不誠実なことを言っている、そういうつもりはございませんので、その点、前向きに議論させていただきたいと思います。
○柚木委員　これは、大臣、そういう答弁をなさるのなら、私も先ほど、あえて受診時定額負担の例をお示ししたわけですが、今回、難病患者さんが新たな難病患者さんを支えるというような、そういう今のやり方ではなくて、そもそも、私もあえて聞きませんでしたけれども、今回、この充実分の中には、難病患者さんへの対象拡大、三百億、含まれていますよ。でも、新たな負担が生じる方々、さっきの例も含めて、そうすれば、本来、公費、これは国と地方の負担分、浮くわけですよ。何で効率化の方に書いていないんですか。何でそういうことを隠すんですか。まさにそれは、難病患者さんが難病患者さんを支えるということが明確になるじゃないですか。
　だったら、まさに、そういう既存の難病患者さんが新たに対象疾患になる難病患者さんを支えるという仕組みをやめて、そして、先ほど、高額療養費制度の拡充のための議論、我々は、健康な方が病気にかからない、もちろん自助努力もします、しかし、健康でいられることはありがたい、だから、その保険料の中から基金をつくって高療制度の財源にしよう、病人が病人を支える、そういう本当に分断するようなことはやめようという流れにしたんですよ。
　ぜひ、大臣、ではせめて、我々の政権のときに、それこそ、こういう命を守る予算を充実させる、あるいは子供たち、子育てや教育を充実させる、戦後初めて、国土強靱化、国土交通省の予算を文科省の予算が上回ったんですよ。そして、診療報酬を初め、プラス改定を十年ぶりにやって、そういう、本当にそれこそまさに政治主導でお金の割り振りをしたんですよ。
　難病患者さんが難病患者さんを支えるということではなくて、政府全体の予算の中でそういった財源のやりくりもする、そういう答弁を、大臣、いただけないんですか。
○田村国務大臣　三百億というお話がございましたけれども、これは二カ月分でございますので、満年度ベースではこれよりもかなりかかるということは御理解をいただく中において、ですから、それも含めて、これは全部二・八兆円の枠組みの中でやるわけであります。
　私は別に民主党を非難しているつもりじゃないんです。ただ、民主党の資料の中にも、中身として、では二・七兆円の中に難病に幾ら使うんだというのは示されていないんです。ですから、それも含めて本来はちゃんとした議論をさせていただければいいんですけれども、なかなかそういう議論ができてこなかったというところに、やはり我々も反省はあると思いますよ。
　しかし、今、そんな中において、我々は、何とかこの難病も対象を広げてほしい、そういう切なる思いも受けて、それも含めて今回の消費税導入のときにそれを実現していこうということで努力をしておるわけでございますし、いろいろと言われた、それは、本当に人工呼吸器を外さなきゃいけないというような状況はつくってはいけないと我々も思っています。
　ですから、そういうことも含めて最終的な御議論を今いただいているわけでございますので、我々といたしましては、その議論をしっかりと見守らせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　ちょっとこれについては、まだ、このプログラム法案の質疑の中でもっと詰めた議論をさせていただかなければ、とてもじゃないですけれども採決ということにならないと思います。
　ちょっと時間がありませんので、前回伺いました診療報酬について少し伺いたいと思います。
　前回、大臣は、必要額をしっかりと確保していく、そういう御答弁をいただいたわけです。
　直近で示されました医療経済実態調査、ある程度は事務方ももう御報告なされていると思いますが、これは医療機関の経営状況や医療職員の給与動向についての結果が出てきております。
　大臣に伺いたいのは、二点あるんですね。
　まず、医療機関の経営状況。全体としては、急性期大病院は改善傾向にある一方で、中小病院は厳しい。また、診療所では有床診などがやや悪化している、こういった傾向が示されております。
　そこで、まず一点目は、来年の診療報酬改定で、まさにこの後方機能をしっかりと担う中小病院、あるいは有床診を含む診療所の経営状況が改善されるような改定をお願いしたいというのが、一点目。
　時間がありませんから、もう一点、まとめて伺いますが、医療職の給与。これも、薬剤師さんや医療技術員、こういった方々はマイナス、看護師さんも、わずかに上がっていますが、〇・一ポイントと伸び率は一番低いんですね。今後の消費増税を含めて物価上昇を考えた場合に、水曜日にも質問いたしましたけれども、ぜひ、医療職の給与アップ、これも進めなければならないと思うんですね。その中で、産科、小児科とか、救急とか、麻酔科とか、いろいろ不足診療科があります。そういった分野の医療職を中心に、コメディカルも含めて全体の医療職の給与アップを進めるべきだと思います。
　大臣、それぞれ、経営の方、中小病院、診療所の経営状況の改善されるようなプラス改定、そして医療職の給与アップされるようなプラス改定、ぜひ御答弁をお願いします。
○赤石大臣政務官　大臣の前に、少し具体的な話をしたいと思います。
　十一月六日に、経済実態調査の結果を公表しました。私も、きのう見ました。実際に、中小病院の経営が芳しくないということは、私も見ました。何とか改善していきたいと思っておりまして、特に、急性期病床の機能の明確化とあわせて、中小病院など急性期後の受け皿となるような病床の整備、そして在宅医療の充実、それから診療所、中小病院のかかりつけ医の機能を、今後さらに中医協等において検討していきたいと思っております。
　もう一点、医療職の人材確保に向けた実効的な取り組みの指摘の件でありますけれども、医療人材の確保は非常に重要な課題でありまして、医療従事者の離職防止、定着促進に向けた勤務環境の改善や、人材不足の診療科によっては適切な財政支援など、総合的にさまざまな施策を組み合わせて取り組む必要があると考えております。
　以上です。
○柚木委員　余りそういう、もう少し、大臣、しっかりと御意思をお示しいただきたいので。
　これは、あえて医療職ということを今申し上げているんですが、介護職員も同様ですね。これは本当に、この間の質疑もありましたが、介護離職、それは受け皿が足りない、そういうことも含めてですから、介護士さんたちの処遇改善も含めて、それは改定は再来年になるわけですが、この医療職の処遇改善、そして、後方機能を担う中小あるいは診療所、有床診を含めて、そういった後方機能の経営状況改善に向けて、大臣、ちょっと決意を、ぜひ御答弁いただけませんか。
○田村国務大臣　医療の方は、医療経済実態調査が出てまいりました。
　詳細な分析はまだできておりませんので、これは進めていかなければならないと思いますが、全体を見ますと、それほど大きな変化はなかったのかなというような、そんな感想は持っております。いいところも、若干上がったところもあれば、若干下がったところもあるというような状況であります。
　一方で、やはり消費税が上がるということ、これはしっかり我々も着目して対応しなきゃならないと思います。
　それから、今、人件費の話も出ました。人件費も含めて所得の上がる政策というものを、我々、自公政権で進めておりますから、そういう意味からいたしますと、そのようなことも勘案しなきゃいけないであろうと思います。
　それから、今ほど来、赤石政務官からも話がありましたけれども、これから医療提供体制の見直しを図る中において、地域医療というものを、受け皿をしっかりつくっていかなきゃならない。これは医療も介護もかかわってくるわけでありますけれども、要すれば、地域包括ケアシステムという中において、医療、介護の整備も進めていかなきゃなりません。
　もろもろ、国民会議でいただいた報告書の中身というものを具現化していくという意味も含めて、しっかりと適切な対応をさせていただきたいと思いますし、介護の方も、報酬改定はまだ先でございますけれども、今言われたようなことも念頭に置きながら、次の報酬改定に向かって対応をさせていただきたい。ただ、消費税の部分に関しては、今回、介護の方もいろいろと議論はしなきゃいけないと思っております。
○柚木委員　時間がありませんので、ぜひ、しっかりとそれを年末に向かって形にしていただきたいと思います。
　調剤関係でまとめてお聞きしますので、大臣、ぜひメモをとっていただきたいと思います。
　まず、このところ、薬剤師さん、薬局に対して、これはネット販売のことはきょうは言いませんが、いろいろな議論があります。場合によっては、調剤報酬の技術料部分への切り込みを促す声というのは私のところにも入ってきているんですね。まさにプラス改定の部分とも関連する話です。
　そして、これは資料の四ページ目にもつけていますけれども、専門紙の記事ですけれども、調剤薬局さんが長者番付に出てくるような、非常に利益を得られているというようなことで、調剤報酬への切り込み、「最後は政治家頼みの空中戦へ」などと書かれているんです。
　これは、調剤に係る医療費総額を考えますと、国民の皆さんに負担を強いるだけではなくて、やはり社会保障費の適正化という観点で、医療給付全体を見直すことも、これは必要だと思うんですね。ただ、私は、ずっと一貫して申し上げていますように、医科本体部分、国民の命に直結する診療報酬、これはネットプラスという主張は変わらないわけです。
　こういう記事の中に、チェーン店だけを対象にした基本料減算というような考え方もあるようなことも書いてあるんですね。
　これは、チェーンの定義というのも何なのかというのもありますし、チェーン店が悪くて、では個別のところはいいのかとか、そういうような話ではなくて、しっかりとやっているところはやっているし、そうでないところも正直あるのかもしれません。例えば、設備投資や薬剤師さんの質の向上などに利益をきちんと還元して、そして、国民の皆さんがその恩恵にあずかる、こういったしっかりとした取り組みをされているようなところもあるんだと思いますから、ぜひ、その定義についてもお知恵をしっかりと絞っていただきたいと思います。
　こういう今の調剤報酬批判に対して、ぜひ、調剤報酬全体の抜本的な見直しと薬局制度の見直し、この点について、ひとつぜひ御見解を述べていただきたい。
　それから次に、調剤報酬。
　次の資料五ページ目に書いているわけですが、あるいは六ページにも資料をつけていますが、現在、八億枚近い処方箋が発行されていて、これは、我々の政権時代に、ちょうど私も財務政務官をさせていただいておりましたが、調剤基本料の一律引き下げ、こんな話、六ページ目の、四十点を二十四点に引き下げるというような、いろいろな話が出てきておりました。記憶をしております。
　しかし、よくこれはテレビなんかでもやっていますけれども、お薬の説明書は要りませんというような話になると、薬剤服用歴管理指導料で四十一点が加算されるわけですが、こういったような、例えば国民の皆さんに十分に納得されていないというか周知されていないような加算を半減して、そして基本料については同様に半分まで下げたとすると、処方箋一枚当たり四百円で計算すると、八億枚ですから、三千億円以上のコスト削減になるんですね。
　こういうような考え方が出てくること自体は、総額削減という中でそれはいろいろあるのかもしれませんが、そういうことをやると、真面目に地方で、まさに地域医療、在宅、そういったことをやっている薬局さんが生き残っていくことも難しくなってくるわけでございます。
　ですから、私提案したいのは、例えば、処方箋四十枚につき一名の薬剤師を配置させるというような配置基準の見直しとか、あるいは、大胆なスイッチ化による経営構造の刷新による調剤報酬に依存した経営体質からの脱却とか、あるいは、先般提案しました、化粧品、医薬部外品の副作用収集窓口として薬局機能を利活用するとか、そういうような位置づけをしっかりとすることで、ぜひ、新たな、薬局や薬剤師さんをどう専門職として利活用されるのかという、そのプランを大臣にお示しいただきたいと思います。
　質疑時間が来ましたから、最後に一点だけ。済みません、まとめて御答弁ください。長期処方の問題です。
　これは、医療課長がこの問題について言及をされておられますね。医師の裁量権の問題、これを中医協で議論するということを今後慣例としていくのかどうなのか。これは、本当に、今後、政府としてそういう意思をお持ちなのか。
　以上、ちょっとまとめてで恐縮ですが、御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　多分、漏れると思いますので、また次回御質問いただければありがたいと思いますが、チェーン薬局の規模というものは、決して、規模というものを明確に我々で、何がチェーン薬局だということを決めたわけではございません。
　ただ、見ておりますと、規模別をそれでも出しているんですけれども、やはり大きい規模のところは利益率がいいということ、店舗数が多いところは利益率がいいという結果が出ておりますので、これに対して何らかの対応という話であるんだろうというふうに思います、してきたんだという話だと思います、先ほど言われた話は。
　それから、薬局機能でありますけれども、セルフメディケーションも大事であります。在宅医療ということになれば、その中核機関となる薬局の役割ということもあると思います。これからは、そちらの方でも薬局に対しては期待をさせていただいておるわけでございまして、これから、国民の健康を守るために、さらなる御活躍をお願いいたしたいというふうに思っております。
　なお、薬局、薬剤師を活用した健康情報の拠点の推進や在宅医療に関するモデル事業というものを、二十六年度予算で二・九億円を盛り込んでおります。
　それから、長期処方の問題ですね。
　長期処方の問題に関しましては、確かに、中医協の中におきまして、診療所に比べ大病院の方が長期処方の割合が高く、外来の機能分化の推進のために大病院の長期処方の制限が必要だというような発言もあるというふうにお聞きをいたしておりますが、いずれにいたしましても、多剤投与の問題等も含めまして、これからまた御議論をいただきたいというふうに思っております。
　漏れた点は、また今度、次回、御答弁させていただきます。
○柚木委員　ぜひ、難病の話、きょう来られた方々が、人工呼吸器をつけたのが間違いだった、そんなことにならないような議論をしっかりと今後させていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　一昨日に続いて質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうも国民会議派の中で相当もめているようでありますが、私、本会議で田村大臣に種々質問させていただいて、御答弁をいただきましたが、実は、また民主党、いらっしゃいますけれども、用意していた私の質問の中で、議場で消えたワンパラグラフがありました。党内でちゃんと手続を踏んでいるんですけれども。我が党は三日前に大体出すんです、これでしゃべるからねということで。議場で国対から、ちょっとこれはやめてくれと。
　本会議ではやめてくれと言われたので、委員会ならいいんだなということで、ちょっとここで読みます。長いんですけれども、一行目だけ。要すれば、今の民主党に野党を代表する資格なし、拍手はいいんですけれども、こう入っていたんです。
　議席の数とかいろいろな議論があって、我が党は、厚生労働分野だけじゃなくてあらゆる分野で、いわゆる筆頭間協議のようなものは建前としては認めないという立場をとっていて、理事間協議でやってくれ、こう僣越なことを申し上げているのは、やはり、維新の会は、昨年の総選挙でしかるべき票をいただいて、議席もいただいていますので、それにふさわしい仕事をしっかりと、その負託に応えていきたいということであります。
　一方で、きょうの質疑を見ていただいても、民主党の質疑、私は全部あかんと言っているわけじゃないんです、特に、ミクロの、現場を踏まえたさまざまな御提言、これについては傾聴に値するものもあると思いますが、やはりマクロ経済等に関する御認識が非常に弱いと思うんですね。
　きょうも、田村大臣がもっと前向きにやりましょうよ、こうおっしゃっている。この後ろ向き前向き、後ろ向きというのは、要すれば、そういうマクロの議論をちょっと忘れてというか、それを無視していろいろ議論を吹っかけるというのは、私は非常に、国会議員としていかがなものかな、こう思います。
　特に、この厚生労働委員会では、我々は一体何と戦っているかというと、また演説会で申しわけないんですけれども、質問しますけれども、我々が一体何と戦っているかというと、少子高齢化と戦っているわけですね。
　少子高齢化と戦う上で、戦うというか、それにどう対応していくかということの上で、我々新しい政党は、やはり、かつての政治体制やかつての行政の体制では、なかなか新しい経済、社会の局面に対応し切れていないのではないかということで、新しい政治グループをつくって、今、主張を展開しているわけです。
　大事なことは、その少子高齢化に対応していくという意味では、まず、やはり生産性を上げていかないといけない。それから、利子率も、これは高いとまずいですから、利子率を下げていく。また、出生率を上げていく。この三つをしっかりやっていけば、少子高齢化のインパクトというものをある程度吸収していくことができるということで、今、十数年続いたデフレからの脱却を目指して、また財政再建を目指して、自公政権がアベノミクスを推進されておられる。
　これはもう、一〇〇％というか、一〇〇％じゃまずいかもしれません、九九％、本当にこれは、アベノミクスで取り組まれていることは、日本維新の会は賛成をしているわけであります。したがって、国民会議派と申し上げましたが、近い将来、新国民会議派として、自民党、公明党さんに維新も加えていただいて、ぜひ有意義な議論を。ただ、自民党さんも、私は課題があると。ここで政党の議論をしちゃいけませんけれども。
　特に、社会保障の議論で、私は、この社会保障制度プログラム法案について、ここで議論すべきことは、大きく言うと、一番議論せないかぬことはスピード感だと思うんですね。
　みんな、改革はせなあかん、少子高齢化に対応せなあかんと思っている。でも、自民党さんの中にも、公明党さんの中にも、我が党の中にも、みんなの党さんの中にも、これはちょっと早過ぎるぞという、特に自民党さんの中には、これはちょっと待て、もうちょっとゆっくりやってくれという方もいらっしゃると思います。一方で、維新を初め、もう少し急いだ方がいい、改革を急いだ方がいいと。ごめんなさい、勝手な論評ですから、無視していただいても結構ですけれども。
　私は、このスピード感について、やはり意見は割れるだろうなと。だから、これから、与党の中でも、また野党の中でも、また与党、野党を超えて、このスピード感についてぜひ有意義な議論をさせていただきたいと思っています。
　そういう観点から、先日はミクロの地域のことをやりましたけれども、きょうは年金ですね。
　今回のプログラム法案、最も中身がないのは年金であります。ただ、年金はもう大分やってきたわけですね。だから、与党のお考えとしては、年金はそこそこ何とかやってきたなというお気持ちはわかるし、私も、それは高くというか、僣越ながら、すばらしいなと思っているわけです。
　ただ、今の自公の社会保障制度改革で、やはり一番気になるのは財政主導なんですね。社会保障のあり方がどうあるべきかという議論が、若干、社会保障財政の議論に引っ張られている。だからこそ、年金についても、よく、何年安心とかいろいろな議論がある。今の年金制度もそうです。
　今の年金制度は、私は、年金財政の観点から見れば、持続可能性が大分担保されてきた、こう評価をしているわけですけれども、逆に、民主党さんが時々ここで数字を挙げてわあっとやられるのもそうなんですけれども、老後のセーフティーネットとしての年金制度としての、そのセーフティーネットとしての役割は、当然、年金財政が持続可能であるということは、セーフティーネットとしての機能は、スライドによって低下をしていくことは私は不可避だと考えていますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今の委員の御質問は、要は、この制度で年金としての財政の持続可能性というものは担保されているけれども、受ける年金の金額という意味でいいですか。
　それは、今、世界じゅう、各国での課題でありまして、確かに、高齢化社会に入りました。これは、先般委員からいただいた御質問の、世代間の不公平の裏返しであります。保険料を払う方々の負担を一定程度にとめるということは、一方で、もらう金額が一定程度まで、現状よりは、水準としてですよ、金額というよりか水準として下がるということは制度設計の中で入っておるわけでありまして、それも含めてお約束をさせていただいておる。
　これは、委員のおっしゃるとおり、そういう側面がある中において、年金が持続可能性があるということであります。
○足立委員　まさに、大臣おっしゃったように、世界の先進国が共通に悩んでいる問題だと思います。
　とりわけ、私たちが直面しているこの今の社会保障制度を見ると、マクロ経済スライドは適用をされていく。名目はともかくとして、実質的には目減りをしていく面がある。
　それから一方で、よくここでも議論されている、国民年金の実態を見ると、制度が比較的安定化というか、制度をまとめていったときにはあった、いわゆる自営業の方々のための年金という趣旨が、そうではない方もふえてきて、典型的な自営業者の減少みたいなことも、実際、この基礎年金、国民年金の部分で起こっていますねと。
　一方で、先般の、今国会でもあれしますけれども、生活保護のレベルは、恐らく、これは年金制度、保険制度じゃありませんから、その時々の経済の実態を踏まえたレベルが維持されるとすれば、普通に考えれば、ただでさえ、生活保護と老齢基礎年金の高低というかバランスがどうかという議論がある中で、時がたてばたつほど、年金保険料を払うインセンティブが減っていってしまう。
　こういう、制度としては、先ほど何度も申し上げたように、年金財政としては持続可能性が担保されたかもしれぬけれども、いわゆる年金保険料を徴収していかないかぬとか、いろいろなこと、あるいは生活保護とのバランスとかいうことを考えると、決して、これは当面おいておいていいというほど簡単な問題ではなくて、年金についてもしっかりとした制度改革の議論を、速やかに、しかるべくやっていかないかぬと私は思っていますが、いかがですか。
○田村国務大臣　幾つかの論点から申し上げなきゃならないと思いますが、そういう議論もございまして、まずは、先般の年金法改正、これは三党でやったとき、それこそ国民会議派でございますけれども、この中で、年金受給者、低年金者ですね、しかも低所得者、こういう方々に対して福祉的給付というものを取り入れたわけでありまして、これで、年金受給者の低所得者の底上げをしようということをしたわけであります。これは消費税が一〇％になったときに発動されるわけでありますけれども。
　あわせて、今言われた側面からいいますと、やはり自営業者はそれなりに、六十五歳を過ぎても、商売の収入、それは稼働時間が減りますから収入は減ったとしても、そちらがありますから、基礎年金と稼働収入との間で生活される。
　ところが、今委員が言われたのは、そうじゃない人たちがふえてきた。つまり、非正規等々で厚生年金に入れなかった方々が、そのまま国民年金でおられるのではないかと。
　そういう方々に対しては、実はこの国民会議の報告書の中でも書かれているわけでありますけれども、民主党のように年金の一元化をしようが、自民党、公明党の年金の制度であろうが、そういう方々を、被用者年金、つまり厚生年金に吸収していく必要はあるよねということでありますから、まずは、昨年、ちっちゃなスタートでございましたけれども、これをさらに進めていって、やはり、働いておられる方々は、かなりの部分、厚生年金の方に移していかなきゃならないね、こういう論点を我々は抱えているわけであります。
　あわせて申し上げれば、生活保護と基礎年金との違いはもうよくおわかりでありましょうから、細かい制度のことまで言いませんが、生活保護の上がり方というのは、要は、民間最終消費支出を見習って上げています。これを参考にしながら、いろいろな指標を勘案して上げています。ですから、何かに連動しているというわけではありません。
　一方で、年金は物価に対して連動します。しかし、マクロ経済スライドで実質は目減りします。そういうような丈比べがどういう状況かというのは、これは一概には物が言えないものでありますから、委員がおっしゃった考え方の趣旨は私もわかるわけでありますけれども、実態がどうなるかというのは、そのときそのときの状況によって変わってくるのかな、このように思っております。
○足立委員　私も、一方で、今大臣がおっしゃったプランというか、これは理解をいたしますが、なかなか容易ではない作業が続くわけでありまして、それがどこまで実現するか。実際に、セーフティーネットとしての年金の持続可能性を本当にどうやって維持できるか。この点については、いろいろなテーマが動きますから厚労省も忙しいと思うんですけれども、年金改革は、特に我々政治にとってやはり大変大きなテーマになります。
　例えば、ほとんどいませんが民主党さんの一部や、みんなの党さんの一部、あるいは維新の一部で、今、ＤＲＹクラブというのがありまして、新世研という社会保障の研究会をやっています。その中で、要は、彼らというか私ら、私も一応メンバーなんですけれども、やはり、その場で最大の議論になるのが年金なんですね。私は医療の方が難しいぞと思っているんですが、確かに、政治のいわゆる対立軸として、年金についての考え方が上がることがどうも多いということであります。
　そういう観点で、ぜひ力を入れていただきたいと思っているわけですが、大きな議論として、世代間格差の問題に行く前に、諸外国、先ほど大臣からも、この傾向は世界の先進国共通のテーマだということですが、では、世界に目をやると、結構、公的年金の役割というのは、日本は大変大きいですけれども、細っていって、その細っていった後を私的年金が埋めているという大きな傾向があります。
　この点について、事実をどう御認識されているかということと、そういう流れというものは日本においてはどうあるべきなのか。大臣、お考えがあれば。
○高鳥大臣政務官　足立委員にお答えを申し上げます。
　高齢化が急速に進行する中で、公的年金と私的年金を組み合わせて老後の所得を確保していくということは、先進国に共通をする方向性でございます。
　我が国の代表的な企業年金でございます確定給付企業年金と確定拠出年金は、制度創設から約十年を経て着実に定着をしており、さらなる制度拡充を図ってまいりたいと考えております。
　先月末に新たに設置をいたしました、これは上乗せの仕組みを議論するものでございますが、社会保障審議会企業年金部会においても、企業年金制度の一層の拡充に向けた議論を予定いたしております。
○足立委員　本当に、このテーマは、確定給付企業年金あるいは確定拠出年金、いずれについても、私も、経産省におったときに、四〇一ｋを議論したときに当該担当部署におりまして、その経緯はよく承知をしているところでありますが、ぜひ、企業年金の充実ということがやはりあわせて大事になってくると思いますので、力をこれも入れていただきたいと存じます。
　それから、今ずっと年金の総論をやっているわけですけれども、総論の最後に、財政検証の話があります。これも、さっきの野党連携の場なんかでよく出る話として、大体そもそも前提が間違っているなんという議論が出ます。
　財政検証のいわゆる経済前提については、私もばあっと拝見すると、国民会議の場でも一部の委員の方から、モラルの観点、モラルというのはすなわち、見通しを間違うと、見通しが甘過ぎるとその影響は将来世代がこうむるわけだから、見通しを誤るということは大変罪なことであるということだと思いますが、モラルの観点から、政府見通しとは一線を画して、社会保障の財政検証の経済前提についてはより保守的に置くべきだという意見が国民会議でもありました。
　政府はどうお考えですか。
○高鳥大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、国民会議でもそのような議論がなされているということを承知いたしております。
　これは一般論でございますけれども、財政検証に用いる経済前提につきましては、経済、金融の専門家の議論を踏まえ、長期的な観点から設定をされるべきものであると考えております。また、透明性を確保する観点から、公開の審議会などで十分に御議論いただく必要があると考えております。
　現在、社会保障審議会年金部会のもとに、経済、金融の専門家から成る専門委員会を設置いたしまして、次の財政検証に向けた経済前提のあり方について、さまざまな角度から御議論をいただいております。
　経済前提につきましては、従来からも、さまざまなケースを想定いたしまして、一定の幅を持って設定いたしてまいりましたが、今回も、公開の場における専門家の十分な議論を踏まえて、一定の幅を持って設定することになるものと考えております。
○足立委員　高鳥政務官、御答弁はありがたいんですが、私が申し上げているのは、これまでに比べてより保守的に置かれるべきという意見があるがどうですかということでいうと、それは意見なしということですか。
○田村国務大臣　前提をどう置くかというので、まず、我々が失敗してきたのは、デフレです。これは前提に置いていません。
　というのは、今の年金制度は、デフレになることを基本的に前提に置いていないんですね。だから、デフレ下でマクロ経済スライドが発動しないということになるわけでありまして、それは国民会議でもそういう御指摘がありました。
　しかし、今、安倍内閣において、そもそももうデフレでは日本の経済は成り立たない、社会保障は成り立たない、だからまずそれを解消するんだということでございますから、多分、次の見通しもデフレは前提に置かないであろうなと。これは私の個人的な感想でありますけれども。
　その上で、幾つかの数字を見ておりますと、多分一番よく言われるのが、積立金の運用利回り四・一％、これは高過ぎるじゃないかと。もっとも、昨年度は一〇％ぐらい上がりましたから、こういうこともたまにはあるんですけれども。
　ただ、この四・一％というものが余りにも高過ぎるという見方は、あくまでもこれは長期間の金利がどれぐらいかということを見ているのと、それから、厚生年金というのは、所得が減れば、賃金が減れば、当然将来の給付は減りますよね。これをどう考えるかというと、四・一％のこの利回りから名目賃金上昇率を引いたもの、これは二・五％見ているんですよ。つまり、その差額の一・六％が本来必要な運用利回りなんですね。
　そう考えると、アベノミクスの前の状況でも大体一・六％は確保しておりますので、大体いいところをここは見てきたのかなと思います。
　一方で、合計特殊出生率は、前回見ておる数字よりもかなりよくなっております。ただ、一方で、平均寿命が思ったより延びておりますので、そういうところを見てまいりますと、まあ比較的順当なところなのかなと。
　ほかにもいろいろな数値がありますから、乖離もありますけれども、主なところを見ると、デフレであったというところでいろいろな支障は確かに来しています、マクロ経済スライドがかかっていませんから。そこには大きな問題はあるんですけれども、ほかのところは、許容されているとまで言っていいかどうかわかりませんけれども、まあまあの数字なのかなというふうな認識はあります。
○足立委員　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃった、デフレが問題だというのはまさに同感でありまして、全ての問題を引き起こしているのはデフレであります。
　私は、一般論として、より保守的であるべきという、まさにモラルの観点からいえば、これは特に今の日本の財政、世代間格差、いろいろなものを考えると、専門家の中立的な判断に加えて、やはり厚生労働省が、社会保障制度のベースになる財政検証のあり方として、より保守的な判断をされるということは、私も、自分が当事者ならできるかわかりませんが、大変難しい判断だと思いますが、しかるべきというか、御配慮をお願いしたいと思います。
　大体申し上げたことが年金制度の総論みたいな話ですが、次に、世代間格差、まさに本会議でも申し上げた、これが、やはりもっともっとここはやってほしいというところの最たるものの一つであります。
　例えば、私、スローガン倒れとか、言葉遣いは悪いですが、申し上げたのは、全世代型とか年齢から能力へという割に、でも余り変わっていないし、このプログラム法案を実現したとしても、世代間格差の問題についてはやはり十分に対応し切れていないんじゃないかなという、これからまた御検討されるということでしょうけれども、問題があると思います。
　まず現状認識なんですけれども、これはいろいろなところが出していますが、内閣府の経済社会総合研究所を初めとするさまざまな研究所の関係の方々が、この世代会計についていろいろ論文を書かれる中で、生涯純負担率の差が、今のゼロ歳の人、今の高齢の方、将来生まれてくる方々とかいうのを比べると、大変な、巨額に上る。それをざっくりと申し上げると、税も含めて、一世帯当たり一億円だというような試算もあるわけであります。
　これは事務的に話すと、いや、これはこの学者が試算したものでありましてということでしかないんですが、政府として、しっかりと、この世代間の格差、抽象的にはそういうものがあるわけですから、その世代間の格差というものをちゃんと計測し、もちろん前提がいっぱいつくと思いますが、それを継続的に、それは拡大しているのか、少しは改善したのか、その辺を見ていく必要があると考えますが、いかがですか。
○田村国務大臣　この世代間の格差も、いろいろな方がいろいろなことをおっしゃっておられます。
　極端な方は、日本は国債をほとんど、九十数％国内で消化しているので、これは次の世代に相続税とそれから残った相続で移るから、要は、世代間格差ではなくて、世代内の、次の世代の持つ者と持たない者の格差になるんじゃないか、こんなこともおっしゃる方までおられまして、なかなか分析が難しいわけでありますが、これは縮まったように見せるような前提で置けば、多分、縮まったようにこれから見せられるような数字が出てくる可能性があります。なかなか公平性が難しいと思います。
　ただ、一つ言えるのは、今委員が言われた一億円というような話は、多分、全ての今の国債を次の世代が背負っていくという話なんだと思いますが、今、世界じゅうで、今ある長期債務を全部返すということを前提に置いている国というのは余りないというふうに思いまして、いかに財政が発散しないか。
　それはどういうことかというと、まさに、プライマリーバランスを均衡化をまずさせるということ。そうなれば、ドーマー定理、委員もよく御存じだと思いますけれども、言うなれば、名目の利子率と名目の経済成長率、名目の経済成長率の方が高ければ財政は基本的には発散しないということでございますから、まず、そこまで早く持ってくるということ。その中で、さらに、債務を少しずつでも減らしていくということが必要なのではないのかなと思います。
　それ自体をすることによって、今言われたような世代間格差、債務を含めた世代間格差というものを縮めていけるというふうに思いますから、いろいろな指標でいろいろなことをやると思いますけれども、まずは財政再建に向かって、しっかりと我々歩み出すことが重要であろうというふうに思います。
○足立委員　私も、今大臣おっしゃられた、いわゆる財政が発散するかどうかということこそ国家財政のテーマだと思っていますので、よくある家計との単純な比較、アナロジーとか、そういうのでミスリードする必要はない、こうは思っておりますが、世代間格差というものが対処すべき課題であることは事実なので、これは何らかの継続的な計測をお願いはしておきます。
　それから、先ほどの新世研なんかでも、我が党の桜内議員なんかを筆頭に、積立方式ということが取り上げられます。事実上、新世研の最大の目玉商品が、民主党政権のときにもあったはずの積立方式みたいになる傾向があるわけでありますが、これは、本会議で大臣から、積立方式への移行の問題については、積立方式への移行それ自体で世代間格差などの人口構造の変化による問題を自動的に解決するわけではないことは国際的な年金議論における共通認識だ、こういう御答弁をいただきました。
　私も、それはそうだというふうに理解をしていますが、ところが、桜内議員のように、同僚ですけれども、いや、やはりそれが大事なんだ、こういう議論が出ます。これは何でだと思いますか。
○田村国務大臣　積立方式の方がわかりやすいですよね。自分が積み立てたものを運用して、将来もらえますから、ある程度見えるといいますか、そういう部分があるんだと思います。
　ただ、私、以前も申し上げたんですが、積立方式、いいところ、悪いところ、あると思うんです。移行時の問題がまずありますよね、二重払い。約五百五十兆円と今大体のところ試算されていますけれども、この問題をどう解決するんだというのは非常に大きな課題だと思います。
　それから、積立方式のいい点は、少子化に強いところですよね。今から年金制度が始まれば、積立方式でやれば、もらう人がいなければですよ、そうなれば、これは少子化には関係ない。人口が減ったときには、自分たちが減ったなりに自分の年金を積み立てて、もらうわけですから。
　ところが、一方で、積立方式の怖いところは、厚生年金基金、あれは積立方式で、破産がたくさん出ました。失敗するともらえなくなっちゃうという、この危険。それから、急激な物価上昇、これに果たして対応できるかという問題。こういう問題があります。事実、我が国は、積立方式でスタートしましたが、経済成長に耐えられなくて、途中から賦課方式に移行したわけです。世界じゅう、アメリカもそうですけれども、大体そういうところが多いです。
　一方で、賦課方式、これの悪いところはどういうところかというと、少子化になかなか耐えられないところですよね。完全賦課方式ならば、多分、今の日本なら年金は破綻をすると思います。いいところは、運用の失敗はないところですね、運用しないんですから。
　それで、今の日本の制度は何かというと、実は、中間の制度なんです、いいとこ取りしているんです。百数十兆の積立金を持っていますから、だから少子化にも耐えられる。この運用利回りと一定の取り崩しで、何とか一番の山を乗り越えられる、こういう制度。そして、もう一方で、ちょっとぐらいの失敗ならば何とか耐えられる。それは、賦課があれば、入ってきますから。
　だから、安定性という意味では、我々としては、これは本当にいい制度だと思っております。両方とも、いい部分を持っておる制度でございますから、この制度をぜひともさらにブラッシュアップしていきたい、このように思っております。
○足立委員　大臣が今おっしゃったのは、ハイブリッドだ、こういうことなわけですが、私、それは同感です、ハイブリッドですよねと。
　しかし、今、もちろんスライドを入れて大分ましになったとはいえ、大変年金財政が苦しく、冒頭にあったように、必ずしも基礎年金のセーフティーネットが、果たしてこのままでいくのか、徴収の問題も含めて、さまざまな課題に直面している。
　こうなったのは、さっきのハイブリッドというのは、そのハイブリッド公的年金制度をマネージするマネジャーがしっかりしていれば、このハイブリッド制度というのは、その両方のいいところを顕在化することができるわけですが、マネジャーがあほだと、両方の悪いところが出てくるわけですね。
　制度の悪いところというのは、要すれば、甘える、制度に甘えて、例えば、本来保険料率を上げないといけないところで、上げなくても済むわけですよ。そういうことをその時代、時代の局面の中で、私は、その時々の政権が制度に甘えてきた結果が今の年金の結果だ、だからこそ、マクロスライドを含めて、さまざまな、大分大きな改革をしなくてはいけないことになっちゃった、こう思っています。
　したがって、年金については、やはり、これまで日本の政権を担ってこられた一番の中心であった自民党に私は一定の責任がある、マネジャーとしての責任がある、こう思っていますが、大臣、どうですか。
○田村国務大臣　あの十六年改正のときに、最大の我々の失敗というか、我々の予想ミス、いや、もっと言うと、そうしちゃったわけですから、我々、政策的に問題があって政権交代したとも思っていますが、それは、先ほど申し上げましたとおり、デフレです。これが年金財政にも影響したことは確かであります。
　だからこそ、デフレで物価が下がったときに、我々は、それ以前もあったんですけれども、年金を下げない、そういうことをやってしまったのが、特例水準という形で今も残って、これを今解消するのに、やっと十月から始まりましたけれども、躍起になっておるというようなところでございます。
　やはり、何においても、予想どおりに進めようと思うと、経済を成長させなきゃならない。そして、それは年金だけじゃありません。日本の国のありとあらゆる政策を進めるためにも、これはもう経済を成長させなきゃならない、それがまさに今、安倍内閣の一番の使命というのはそこなんです。
　だから、それのために我々は、今回、怒られながらも、景気対策も消費税を上げるのならやらなきゃならぬ、いろいろな苦しい選択を迫られながら、とにかく経済をよくする、この点に全力を注ぎながら、一方で、社会保障の持続可能性、これもやっていこうということを考えておるわけであります。
○足立委員　今おっしゃったところは、同感であります。
　一方で、まさにその成長、しかし、まさに経済は生き物で、これはわからぬわけですね。もちろん、厳密に言うと十七年ですか、十五年とか十七年とか二十年とか言う人がいるんだけれども、十七年に及ぶデフレが続いた、これ自体の責任もあるし、ただ、それは大変難しいことだったわけで、これは、世界が場合によっては同じことになりかねないようなこともあるわけで。
　私は、だからこそ、おっしゃるように、成長こそ全ての力の源泉である、国民の幸福の源泉である、こういうことを成長ファーストということでやっておられる今の自公政権のポジションについては、全面賛成です。
　ただ、繰り返しになりますが、このアベノミクス、どうなるかわかりません。いや、これは本当に難しい。大臣も御認識いただいていると思いますけれども、アベノミクスの作業というのは大変難しいことであって、マクロ経済運営は、うまくいけば、いってもらわないといけないわけですけれども、もしこれがうまくいかなければ、国民は塗炭の苦しみにまたあえぐわけでありまして、絶対に成功させないといけないけれども、そういうさまざまな、マクロ経済あるいは景気の変動の中に社会保障制度というのはあるわけですから、そういう景気の変動の中で社会保障制度のマネジャーはマネージせないかぬわけです。
　だから、成長に全てを期されるのもわかりますが、その中で社会保障制度をマネージするのが厚生労働大臣の仕事ですから、私は、年金であれ医療であれ、今、少子高齢化の中で大変厳しい状況になっていることについて、別に責任責任と言うつもりはありませんが、やはり自民党政権のマネジメントに一定の課題があった、こう思っているんですけれども、ちょっと一言。
○田村国務大臣　社会保障のマネジメントといいますか、先ほどの繰り返しになりますが、まず、経済政策のマネジメントという部分では問題があったというふうに思います。
　それから、社会保障でいいますと、少子高齢化にしっかり対応できてこなかった、ここはやはり我々も大きな責任があるというふうに思います。
　それから、年金の記録問題というような手続上のいろいろな問題があったということ、これは、国民の皆様方の年金に対する不信感を助長したという意味では責任があると思っております。
　ついては、これからの問題を考えますと、公的年金、確かに、今、委員のお話ですと、制度は維持できるけれどもほかにも問題あるねというのはありました。これはいろいろと見解の分かれるところでもあるんですが。
　公的年金は、現状と比べると、今大体ＧＤＰの一一・二、三％だと思いますが、これが九・九ぐらいまで下がります。ところが、医療それから介護、これはＧＤＰ比で伸びていくんですね。特に介護は伸び方が急激です。
　ですから、介護というもの、これは新しい制度で、まだ、できたのが二〇〇〇年ですから、変な話、伸び盛りといいますか、そういう制度であります。これを財政的に持続可能性をコントロールする。しかも、一方で、いつもの山井委員の話じゃないですけれども、切っちゃうとさらに要介護度がふえて余計にお金がかかるぞというような御意見もありますから、そこも踏まえながらどうコントロールするのかというのが大変でございまして、今までの反省を踏まえながら、そのような種々の課題というものに難しいですけれども取り組んでいかなきゃならない、そのような決意を持っております。
○足立委員　それで、話を世代間格差にちょっと戻したいんです。
　入り口で、そもそも格差の是正が必要かどうかという御議論がもしかしたらあるのかもしれませんが、私は、年金に関する世代間格差はやはり是正せないかぬと思っています。
　そのためには、要は給付と負担ですから、例えば、高所得の高齢者と約束をしてきた給付を削減していく等の作業によって、いわゆる年金債務の削減をしていくということが私は必要だと思っていますが、ちょうど先ほども出た厚生年金基金に関する審議のときに、財産権の話を相当やりました。
　ちょっと同じことになってしまうかもしれませんが、私は、公約した、高齢者の方と約束している年金給付については一定の削減が必要だと思っていますので、それについては、いや、財産権の問題があるからそれは自公政権として考えていないんだということか、あるいは、そんなことはない、可能性はあるということか、特に財産権の観点から御答弁をいただきたいと思います。
○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、既に受給している年金の水準を削減することは、財産権との関係が問題になり得るわけでありますが、法律で一旦定めた財産権の内容であっても、公共の福祉に適合するものである限り、法律で事後的に変更することも許容されると解されております。
　ただし、年金が、稼働能力、機会が限定されている高齢期における主な収入源となっていることに鑑みれば、年金の給付水準は、急激に調整するのではなく、国民生活に急激な影響を及ぼさないよう、時間をかけて緩やかに調整していくことが適切であると考えております。
　こうした観点から、二〇〇四年改革におきまして、現役人口の減少や平均余命の延びに応じて、長い期間にわたって賃金や物価による年金額の伸びを自動的に調整するマクロ経済スライドの仕組みを導入したところでございます。
　委員も御指摘になっておられますが、公的年金の給付水準の調整を補う私的年金の対応への支援も含め、検討をあわせて行うべきという国民会議の議論を踏まえて、さらに検討してまいりたいと考えております。
○足立委員　今のスライド自体の話はよくわかりますが、本会議でもクローバックの話をいたしました。これについても大臣の方からも御答弁をいただいていて、いろいろ税制も含めて総合的にそこは考えていくぞということでありましたので、このクローバックの話はきょうはこれ以上はいたしません。
　あと十分程度ですが、きょうは子育ての関係で来ていただいている方もいらっしゃるんですが、ちょっとできない可能性が高まってきましたが、場合によっては、済みません。
　もう一つ、年金についてちょっとやり切っておきたいことがありまして、本会議で申し上げた無年金、低年金問題なんですね。
　私は、民主党政権がここに光を当てられたことは大変よかった、こう思っているわけでありますが、これまでも委員会質疑を通して、大臣からも、この問題についてはもう何度もやりとりをさせていただいてきているわけですけれども、結局、今の制度は、若干、私から言うとよくわからない。
　何がわからないかというと、この低年金、無年金問題に対処していく、すなわち、端的に言うと国庫を入れていかなあかんわけですが、国庫を年金制度に入れていく形でそういう方々が救われている世界がこれから望ましいのか、あるいは、生活保護等の社会扶助を拡大することによって、そういう方にセーフティーネットを張られていくのがいいのか、抽象的に言うと二つあると思うんですね。
　ところが、今の制度を見ると、ちょっと忘れましたが、福祉的給付とかいろいろありますが、これは年金なのか何なのか、その解説を今改めてしていただく必要はないですけれども、私は、そういう今申し上げた大きな二つの方向からいくと、またハイブリッドなんですね。これはどうしていくんですかというところをちょっと。
○田村国務大臣　福祉的給付という考え方は、まさにハイブリッドと言っていいのかどうか、当時、三党協議の中で、我々自民党は余り賛成じゃなかったです、これはおかしいと。年金なのかどうかよくわからないという今の委員のお話でございました。一方で、民主党は、もうちょっと金額も含めてふやすべきだという議論の中で、やはりそこは三党の中で、しかし、一定程度低年金者は何とかしなきゃいけないねということでお互い妥協し合った。そこに公明党さんも、そこら辺でいいんじゃないかというような話で御理解をいただいた、そういう制度であったわけであります。
　今のお話でいきますと、私も、防貧と救貧という言葉を聞きまして、余り使わないなと。そもそも何だ、防貧はといったら、貧を防ぐと書いて防貧らしいんですけれども、言うなれば、救貧が公的扶助、生活保護であろうとすれば、防貧は年金制度であろうと思います。
　年金の中でも低年金者がおられる。その低年金者を全くの制度の中で対応すると、さらにそれはひどい状況になりますから、そこに一定程度公費を入れる、それによってまず防貧のところでもある程度国が出張っていく、救貧まではいかないけれどもというような、そういう制度であろう。
　それで、共助ですよね、この年金制度も。私、この間、自助の共同化というので高橋委員に怒られましたが、あえて言いますと、自助の共同化、これを国で支えているというのが共助であるというふうに私自身は認識をいたしておりまして、まさにそのような立場から今の年金制度があるというふうに御理解をいただければありがたいのかなというふうに思います。
○足立委員　おっしゃっていることはわかるんですが、お聞きしたいことは、まさに防貧と救貧とおっしゃった、ところが、今の公的年金は一階と二階があって、一階の部分は防貧というよりは救貧的性格が強まっていないですか。後ろで首を振っておられるので事務的には違うんだと思いますが、税が、どんどん国庫をふやしている中で、私は、その一階というのはいわゆる救貧的性格、二階は防貧的性格が強いと思っている。これは違いますか。違ったら簡単に違うでいいですよ。
○田村国務大臣　いや、それはちょっと我々は違う立場でございます。