Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　塩田防衛局長、時間のある限りこの問題をちょっと出しておきたいが、昭和五十五年の十一月二十七日、当委員会で私のデータを挙げたシーレーン防衛問題の質問に対してあなたは、有事必要量はおよそ二億トン、南東、南西両航路はそれぞれ月二往復、四個護衛隊群で八往復、守れるのは一回が五十隻で計四百隻、タンカーの平均トン数十二万トン、貨物船が三万トン強で試算をすると二億トン近くが入ってくる計算に一応はなる。ここで問題なのは、有事に際して国民生活を保つために、ミニマムに保つために、四個護衛隊群をふやさなければ全部、つまり現有勢力を全部ぶち込まなければ民族生存の最低線も確保できないという計算にこれはなる。つい先日も衆議院で何か同僚議員がその種類のことを問いならしいが、データは余り引用していなかったようだが、そうなるわけですよ。
　そうすると、現状ではシーレーン、シーレーンとあなた方盛んに躍起になっておるけれども、同僚議員も聞いたけれども、全自衛隊全部投入しても二億トンの輸入を守ることができるかできないかについても疑念が多い。つまり、これは損害率をゼロに試算しているという全く非現実的、ロマンチックな、実態的でない試算になっている。こんなものは防衛の専門家を呼号するあなた方のＯＲにもならない。見積もりも形成しない。そうなると、内航二本、北海道とか太平洋岸、これは全然ネグるわけでしょう。無視するわけでしょう。その他重要港湾の警備も全部無視する。つまり、現有四個隊群で即応態勢にあるのはわずかに一個隊、ところが二億トンやるためには四個隊群をぶち込む。こうなると、私はやっぱり国会ではこういう論議をもっとやるべきだと思うんだが、これはかってあなた方が抱いたたとえば八八艦隊とか、それから海幕はたしか七個護衛隊群論を強固に練った時期もある。
　そうすると、アメリカがハワイで要求したとか要請したとか何かいろいろ言っているけれども、いやあれは報道機関が先走りしています、書き得でそれが走っているだけです、何も聞いていませんなんて言っているが、あのアメリカが要求したと言われている隻数、たとえばＤＤＧを含めて七十隻、その他航空機等その他を含めて、対潜機を含めて、これはかつて日本側の海幕を中心にしてやったソ連の脅威に対する所要防衛力、つまり昭和五十一年の防衛計画の大綱以前に檜町を走った、ちらついたあの水準にまさに近似するわけで、まさに至近弾だ、弾で言えば、なかなかいい線をいっているんじゃないですか。あながち荒唐無稽な数字をアメリカが強要しているんじゃなくて、まさにあうんの呼吸だ、向田邦子じゃないけれどね、これは。非常にいい線を見ているのではないかと私は思う。
　そこで、塩田防衛局長、国会のいままでシーレーンの防衛論議でも、あなた方がいつも踏まえているのは昭和五十一年の例の海幕のあの古典的な資料だ。その後そういう解析、分析はあるのか。あるいは南東、南西両航路についての月間、年間の航行量、国籍別、積み荷別の把握ぐらいはしているんでしょうねということを含めて、一体このシーレーンをミニマムに防衛し得るための護衛隊群の戦力と現状とを比べてどれぐらい戦力は欠落をしているのか、どれぐらいは望ましいのか、その辺を、幾つか並べたけれどもそれを聞いておきたい。
　それからもう一つは、いわゆる海幕のああいう数字なんていうのは非常にラフですよ。その場合にぼくが聞きたいのは、ソビエト太平洋艦隊の中の、ＳＳ型を含めた、つまりウラジオを基地としている、ペトロパブロフスクを基地にしているいわゆるソ連太平洋艦隊の海上兵力、あるいは沿海州に展開をしている航空兵力、これを含め、三軍を含めて、シーレーンに対するソ連の軍事力、直接的な軍事力、脅威、これをどう積算しているのか、それを含めてあなたに聞いておきたい。その答弁が終われば大体時間になると思う。はみ出せば次の回にまたやりましょう。
○政府委員（塩田章君）　余りたくさんいろいろおっしゃったので抜けるかもわかりませんけれども、まず、この前確かに御指摘のような答弁をいたしました。しかし、そのときにも十分お断りをしたつもりですが、もちろん数字もラフでございます。そのときも私言いましたが、国民の食糧一つ考えても、どういう食糧が最低要るんだというようなことを海幕が本当に専門的にやっておるわけじゃございませんし、エネルギーにしましても鉄鉱石にしましても、どれだけ購入したらその後の産業連関がどうなっていくんだというようなことについての専門家でもございません。そういう意味で、ただいまの政府の中でそれを研究しているところがございませんものですから海幕として一応のめどをつけたということをまず前提に申し上げました。
　それから、たとえばいま損害がないという前提だとおっしゃいましたが、損害がないところか、四つの護衛隊群が完全にフルに動くという前提のお話をしております。実際の海上兵力というものは必ず三分の一ないし四分の一が動いておるのがこれは常識でございます。そういう点からいきましても、私の説明は全く現実的な説明ではないわけです。それは承知の上で申し上げております。ただ数字の上で計算上こうなる、二億トンの護衛がこうなるということを申し上げたつもりでありますから、そういう前提に立ってあの話はお聞きいただきたいと、いまでもそう思っております。
　その後、それじゃずっとそういった資料等についてのフォローアップなり何なりしておるのかということでございますが、そもそもがそういうスタートで研究したものでございますから、精密にそれをずっと後をやるということは実際にはしておりません。しておりませんが、五十一年当時の資料である四十八年当時の国の輸入量、そういったもの、約六億トンというのはその後も大体において変わっておりません。原油にしましても鉄鉱石にしましても、木材、食糧、飼料、そういったものにしましても、シェアもほとんど変わっておりません。現在やっぱり約六億トンであり、それぞれのシェアも大体同じようなことで来ておりますから、そういう意味では、あのときの数字が一応数字としてはいまでも申し上げられることができるのではないかというふうに思っております。
　それから、現在それでは海上自衛隊の方で、南東航路、南西航路についての船の航行状況あるいはその積み荷の状況を把握しているのかということでございますが、これは、南東航路、南西航路というものがそもそももちろん定義があるわけでもございませんし、それから平時にそういう航路があるわけでもございません。それはもう御承知のとおりでございまして、ただ戦時になった場合に、護衛をするということになった場合に、ある程度航路を指定して護衛せざるを得ないだろうという意味で南東航路、南西航路ということを申し上げているので、平時にそういう航路があるわけでないことは申し上げるまでもない。したがいまして、現在の時点で私どもわかりますことは、運輸省等の資料によりまして、年間いわゆるマラッカ海峡といいますか、南方、フィリピン方面からどの程度の船が来ておると、あるいは大洋州、北米、中米の方からどの程度の船が来ておる、あるいは反対側のソ連、韓国、北鮮、中国方面からどういった程度の船が来ておる、こういうふうなことはもちろん把握しておりますが、それは年間どれだけのものが来ておるという運輸省等の資料によって把握をしておるということでございまして、それ以上、別に航路ごとにどういうものが月間どの程度動いておるという分析をしておるわけではございません。
　それから最後に、ソ連の太平洋艦隊の例を挙げられまして、具体的な脅威をどう見ておるかということでございますが、御指摘のように、ソ連の太平洋艦隊の動きというのは私ども一様に関心があるわけでございますけれども、それが具体的にいわゆるわが国の防衛にとっての脅威、端的に言いますと対日指向兵力ということになりますが、もちろんこれは、私どもはソ連を仮想敵国として言っているわけでは決してございませんが、そこをお断りして申し上げますが、対日指向兵力をどう見るかということは、それこそ最も秘密度の高いものでございまして、その点の公表につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○秦豊君　最低戦力言わなかったね。護衛するためのミニマムな海上兵力言わなかったね、ラフな試算にせよ。
○政府委員（塩田章君）　一つ落としておりましたが、先ほど先生が五十一年の防衛計画の大綱の前に海幕にいろんな意見があって、それが今度のアメリカ側の言っている数字と非常にずばり似ているじゃないかという御指摘ございましたが、私の承知する限り、防衛計画の大綱をつくる以前の段階で五個護衛隊群がほしいという海幕の意見があったことは承知しております。しかし、そのことと今度のアメリカ側の言っていることとどの程度関連があるか、私は関連なくて、現在の時点におけるアメリカの意見としてアメリカが言っているんだろうと思いますが、その辺は私どもにもわかりません。
　それで、いま最初に私が言いましたように、例のシーレーンの防衛の話が、損害もないし実際の可動率を無視した議論であるから、実際上はどれだけのものがあればいいのかということにつきましては、これはちょっとにわかにどれだけあればということをお答えしにくいのですが、私どもはそういうことではなくて、現在のところ防衛計画の大綱の線に早く到達するという整備目標に向かって努力しておるということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　―――――・―――――
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺前君。
○寺前委員　まず最初に、防衛庁が進めておられますマイクロ中継施設の建設の問題についてお伺いをしたいと思います。
　青梅市に建設中の防衛マイクロ中継施設について、七月の初旬に保安林を伐採されるということが起こりました。これは森林法上違法だと思うのですが、どういうことになっているのか。違法だということになるならば、原状回復をさせるという処置をとらさなければならぬことになるというのが原則だと思うのですが、農林大臣の見解を聞きたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘の保安林内における違反行為ということになるわけでありますけれども、これに対する監督処分の権限につきましては都道府県知事が持っておりますので、適切な処置が行われるように行政指導をしていきたい、こう考えております。
　詳しいことにつきましては、事務当局の方から説明を申し上げます。
○秋山（智）政府委員　お答えします。
　監督処分の中身には中止命令それから原形復旧命令、造林命令等がございます。これらのものにつきましては、先ほど大臣が御説明申し上げたとおり、都道府県知事の権限になっておりますので、私どもといたしましては、適切に行い得るように指導してまいりたい、かように考えております。
○寺前委員　適切だということは、一体現状がどういうことになっているのか。適切の中身は一体どういうことなのか、ちょっと説明してください。
○秋山（智）政府委員　当然原形復旧も入っております。
○寺前委員　そうすると、七月十日に東京都が工事中止命令を出した。ところが、その後コンクリートパイルが現地に運び込まれて、八月十九日から二十七日にそのパイルの打ち込み作業の工事が行われました。その一方で、八月七日に農水大臣あてに保安林解除の申請書が出されて、大臣の予告通知が九月の八日に出る。片方で中止命令が出る。適切な指導をしていきたいといま林野庁の長官は言われたけれども、そこには原状回復という問題も含んでいるのだとおっしゃるわけだけれども、一方でまた解除の作業が進んでいる。その解除の予告通知でいきますと、東京都は九月十八日に今度は告示をやっていますから、一カ月間の縦覧期間を経て十月十八日には取り扱いが決定する方向が出てくる。そうして、その後十日間ですか、従来の形式でいうと確定告示ということの路線が引かれることになる。この間に関係者から意見書が出ていないということになったら、その道にずっと行ってしまう。一方の作業の方だけが進んでいくことになるんではないだろうか。
　そこで、農水大臣に聞きたいのですが、ともかく違法行為としての中止命令が出た。そして、それに適切な指導をしなければならぬという方向それ自身において存在している。そういう中で、そういう告示を出しているのだけれども、ここには、現地の皆さんの意見によると、防災措置としてパイルを打ち込んだなどということを施設庁の諸君が言うけれども、あれは基礎工事をやっているんです、明らかに中止命令以後にそういう行為をやるというのはとんでもないひどいことをやるではないか、こういうことを言われているわけです。とすると、農水省としては、私は、その後やっていると言われているこの疑惑に対してはっきりさせるということが重要だと思うのです。
　同時に、このことの処置によってはとんでもない違法行為の上塗りをやるんだから、したがって、確定の時期が迫っているけれども、確定をするというようなことではなくして、悪質な問題として処置をしなければならぬことになると思うのだけれども、その点はどうなっているんでしょう。
○亀岡国務大臣　違法行為でございますので、森林法違反に該当することは明らかでありますので、そのような点いろいろ調査いたしまして、その実態を明らかにして、法に定めるところに従って厳重に処置するように林野庁長官に命じてございます。
○寺前委員　防衛庁の長官は予算委員会で川俣議員の質問に答えられて、こう言っておられます。保安林として指定されていることが判明したので、速やかに土砂の流出防止の措置を講じた上、工事を中止するんだ——土砂の流出防止の措置を講じた上と、こういうふうにあなたはおっしゃったけれども、現地の東京防衛施設局の諸君の釈明によると、こういうふうに言っています。現場には確かにコンクリートパイルを打ち込んだ、パイルそのものは本工事用のものだ、しかし、打ち込んだのは応急措置としてだけでは不安なので、地盤強化のために、すなわち土砂流出防止に役立つという現場判断でやった、結果的には中継所庁舎、鉄塔の基礎工事になっているが、打ち込んだ意図は土砂流出防備である、安全対策は幾らやり過ぎてもやり過ぎということはないはずだ——結果的には基礎工事になっているがと現場の諸君ははっきりそう言っているんです。違法行為でやったものは直ちに中止をするという謙虚な姿から出発しなければならないのに、理屈をつけてこういうことを言っているという態度について、あなたは一体どういうふうに感じられますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　確かに予算委員会で先生御指摘のような御答弁は申し上げております。
　そこで、今回の工事についてでございますが、掘削した場所の土砂の流出防止措置のために役立つ工事といたしまして、地形の整形、砂利敷、盛り土下部の土どめ、そださくの設置等地盤を補強するためのくい打ち等の措置を行ったものでございまして、あくまで土砂の流出防止措置のために役立つ工事の一環として行ったものでございます。
○寺前委員　居直り的な態度がよくないと私は思うのです。行政改革を進める上において、まず謙虚に物事を見るという立場からしなかったら、ともかく来年度の予算を見ても防衛庁だけは別枠みたいにしてどんどん伸びていっているという事実から考えても、これは非常に重要な態度問題が含まれているから私はあえてこの問題を指摘したいわけです。
　防衛の中枢的機能ともいうべき指揮通信の充実のために昭和五十二年以来自衛隊の方で防衛マイクロ回線を、従来は電電公社の通信回線に依存しておったけれども、直接やっていくんだ、防衛上非常に重要な位置づけをしてやっている工事なんだからとやかく言うな、こういう態度であるとするならば非常に重要だから、農水大臣、あなたの所管の問題です。きちんとまず範をたれなければならない政府機関の中において法に違反をしてやっていることについては、適切だという一般論だけではなくして、厳正な態度でもって対処するというふうにはっきりさしていただきたい。特に現地の人は、自動的に保安林解除の告示はすべきでないですよということまであえて言っているのですから、確定告示を時期が来たからといってすぐにやるということはしませんね。その点を念を押しておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　保安林というのは、国土を守り、民生安定のためにどうしても必要であるというところを指定をしてあるわけでありますから、これは条件が変化しない限り保安林の解除はいたすべきではない、こういうことで指導をいたしておるわけであります。それを何らのあれがなく、この保安林を伐採をするというようなことがあれば、これはもう違法行為でございますので、厳重に関係防衛施設庁の方にも連絡をいたしまして、そうして、もし違反の事実がありとすれば、先ほど林野庁長官から申し上げたような処置を講じさせなければならない、こう考えております。
○寺前委員　林野庁長官、確定告示を直ちにやるという条件下にはありませんね。
○秋山（智）政府委員　お答えします。
　ただいま東京都庁も細部にわたりまして実地調査をいたしておりますし、私の方も現地へ参りまして調査をしております。したがいまして、その実態を十分把握した上で厳正に対処したい、かように考えております。
○寺前委員　緊急の問題として、昨十三日の午後横浜市金沢区の米海軍鶴見石油廠小柴貯油施設でのジェット燃料タンク爆発事故というのが起こりました。その被害の状況について、これはどこでしょう、自治大臣が説明されますか。——消防庁長官に説明させてください。
○石見政府委員　昨日発生いたしました米軍の小柴貯油施設の火災の概況につきましては、現在までの段階におきまして、地元横浜市消防局からの報告によりますと、火災の発生は昨日の十二時七分ごろでございまして、発災場所は当該施設の六号タンクということに相なっております。このタンクは縦型の円筒のいわゆる地下タンクでございまして、最大貯油量は約三万二千五百キロリットル程度であります。発災時には航空機用の燃料が大体二万四千キロリッターぐらい貯蔵されておったようであります。
　消防隊の消火活動につきましては、火災を覚知いたしまして後、横浜市の消防局から、ポンプ車あるいは化学消防車を初めといたしまして合計約七十二台が出動いたしまして、約四時間後の同日午後四時十五分に鎮火をいたしております。
　出火の原因につきましては、これからの調査にまたなければならないわけでございますが、人的被害につきましては、消防に従事いたしました者二名が軽度の火傷を負ったということでございます。
○寺前委員　この貯油施設については、五年前の一九七六年八月二十六日の衆議院内閣委員会で私の同僚の中路議員が、米軍自身の調査資料に基づいてということで、タンクが旧軍の施設を引き継いだもので老朽化がひどく、構造上欠陥があり、壁に裂け目や穴があいていて、二十四基のタンクのうち満足なのは二基、残りはすべて大なり小なり修理を必要とするという報告を、その内部の資料から挙げて追及をしておられました。当時の防衛庁坂田長官は、国民の安全の立場から十分検討し、日米合同委員会の施設委員会などの機関に諮りたいと答弁をされております。
　その後どのような措置をとられたのか、御説明をいただきたいと思うのです。——防衛庁長官ですか。
○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　そういうことがありましたので、施設庁といたしましては、日米合同委員会の下部機関におきまして安全対策をとるように申し入れをいたしまして、内容を具体的にはどの程度までか承知しておりませんけれども、工事を補強のためにやっておるという事実は確認しております。
○寺前委員　米軍の施設であっても日本の国内法を尊重するという責務があるはずです。国内では危険物の規制に関する法律やコンビナートの災害防止に関する法律などによって、タンクならば構造や消火設備、消火体制など細かくいろんな規定があります。当然これはやられているというふうに思うのだけれども、横浜市の消防局と米軍との間で、一体そこの問題についての調査をやられたことがあるのだろうか。横浜の消防局に聞いてみますと、事実上治外法権の状態に置かれていて実態がつかめず、いまのままでは手の打ちようがないということを常々指摘をしておりました。一体今日まで消防局との間でここの施設が点検をされたことがあるのでしょうか。これは消防庁ですか、自治大臣、御説明をいただきたいと思うのです。
○石見政府委員　お答え申し上げます。
　当該施設につきましては私ども横浜市消防局からの報告を受けておるわけでございますが、当該報告によりますと、御承知のように、去年の五月に横浜市消防局と在日米軍との間で消防相互援助協約を結んでおりまして、災害発生時には相互に援助するということを内容とした協定を結び、今回もこれに基づいて消防隊が出動したような状況であります。
　なお、ふだんの状況につきましては、御案内のとおり国内法が適用されていないわけでございますが、相互に消防力をこのように提供いたしますと同時に、必要に応じまして地元の市消防局と米軍との間で必要な情報交換をするよう努力をしておるということを伺っております。
○寺前委員　あなたのいまの話では、構造や消火の設備がどうなっているのか。そこのところは日本の国内法でこのごろ非常に厳しくなってきているのに、そこのところがどうなっているか、横浜の消防局ではつかめないんで、困っているんだ。周辺の住民の諸君から不安だということが出ているけれども、私らではどうもならぬのやということを常々言っておったのだけれども、そこのところはメスが入っているのかどうかということを私は聞いているのです。
○石見政府委員　どの程度の情報を市消防局が了知しておりますか、私どもまだ確認をいたしておりませんが、ただいま申し上げましたように、常日ごろ必要な情報の交換には当局としては努力をしておるというふうに承知しております。
○寺前委員　自治大臣、だからどういう構造——要するに国内法では厳しい構造がいろいろ指摘されるわけですね、消火体制をどうするとか、そういうことも含めて。そうするとそこの自治体が、米軍の施設だからといって住民に直接関係するのですから、どうしたって一緒になってそこの施設がどうなっているかということを調査しないと不安で仕方がないというこの問題に対して、私は、今度の教訓から見ても、そこにメスを入れるようにする必要があると思うのですけれども、共同調査をやるべきではないでしょうか。
○安孫子国務大臣　共同調査の必要性は私ども認めますが、法的権限がいまのところございませんので、この点については話し合いを持ってこれから進めるようにいたしたいと思います。
○寺前委員　そうすると、結局これからやろうということだ。あの坂田防衛庁長官のときに、このことがやはり問題になったのであります。そうすると、防衛庁長官、いま自治大臣はこれからやはりそれはやらにゃいかぬなということでやりたいと言われたのだけれども、結局前のあの段階から進んでいない、治外法権のままになっている。法的にはそうか知らぬけれども、やらなければならぬと自治大臣はおっしゃったのだけれども、防衛庁長官、これは一体どういうふうに今後やりますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　施設、区域内の運営管理につきましては、公共の安全に妥当な考慮を払って米軍がみずから行っているところであります。貯油施設につきましても、米軍自身の安全基準に基づいて安全管理を行っているものと承知しております。
　なお、当庁といたしましては、周辺地域住民の生活の安全を考慮し、所要の措置がとられるよう、必要に応じ米側に申し入れを行っているところでありますが、今後とも米側との不断の接触を通じ、安全の確保に十分努めてまいりたいと考えております。
　なお、昨日事件の発生直後協議会の機会がございましたので、午後一時半米側に対して、今回の事件の発生に関しまして原因の究明と安全対策の確保を申し入れたところでございます。
○寺前委員　自治大臣は、消防の分野と相手さんとの間に法的にはないけれども、そこはやはり施設、構造その他について日本にはこういう国内法があるのだから、一緒になってそこがうまくいっているのかどうか、責任あるようにしておく必要があるということをお認めになったのだけれども、あなたは自治大臣のおっしゃったことについて、そうだと言われるのか、そんなこと必要ないとおっしゃるのか、そこはどうなんです。
○大村国務大臣　お答えします。
　そういう話し合いをすることは必要だと考えます。
○寺前委員　その次に、もう一つ聞いておきたいのですが、今回の被害の全容の調査、被害を受けた人に対して、あるいは自治体を含めて全面的にそれを補償するのは当然だと思うけれども、それについて防衛庁の長官はどう考えられるのか。
　もう一つ、住民はこのように今日まで不安のままに置かれているので、こんな施設は撤去してほしい、こういう意見を持っております。これについて、あなたは検討して米側に申し入れますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　被害に対しましては、防衛施設庁として適切な補償を行うようにいたす所存でございます。
　また、地元から返還の要望が出ているということは承知しておりますが、この問題につきましては今後慎重に検討してまいりたいと思います。
○寺前委員　総理大臣、五年前にアメリカの内部の見解として構造上欠陥がある、二十四基のタンクのうちで満足なのは二つだ、こんなことで置かれておったら大変だということが国会で問題になって、直さなければいかぬ。ところが今日まで、自治大臣がおっしゃったように、どうなっているのか消防局として手がつけられない。わからぬままに置かれているのでは、自治大臣としても責任を持てない、何とかそこをやれるように今後改善する必要があるという旨のお話があったわけだ。これが明らかにされてから五年たっているのだけれども、依然として治外法権でわからないままになっているということに対して、総理大臣はどういうふうにお考えになりますか。住民の撤去してもらいたいというこの気持ちにどうお答えになりますか。明らかにしてほしいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　米軍に提供しております施設、区域の管理運営は、米軍の管理下にあることは御承知のとおりでございます。五年前に、あの施設に対して不備な点があるのではないか、欠陥が指摘されておる。当時坂田防衛庁長官は、これに対して、米軍に申し入れをして十分保安上心配のないようにしたい、こういうことでそれに対処をされたと聞いておりますが、今回の事故がどういう原因によって発生したものであるか。全然五年前と同じように、何らの改善策も講ぜられないままに、どういうところから事故が発生したのであるかどうか、こういう点は原因を十分究明をしなければならない点であろうかと思います。その究明の結果に基づきまして、先ほど防衛庁長官が申し上げたように、米軍に対して適切な措置を講じてもらわなければならない。また、自治大臣が申し上げたように、消防庁としてこれに協力をし、改善すべきものは改善をする、こういう点について十分措置を講じてまいりたい、こう思っております。
　なお、関係周辺の住民に対する補償の問題、今後のこれを撤去してほしいというような要望等につきましては、今後実情を十分把握した上で慎重に考えたい、こう思います。
○寺前委員　それでは次に、日本学術会議問題が臨調問題をめぐっていろいろ新聞紙上をにぎわせておりますので、この問題についてお聞きをしたいと思います。学術会議の事務局長、来ていますか。
　ことしの二月の中下旬に、事務当局の方から、会計検査の結果として、国際会議へ代表を派遣するという従来の規定の取り扱いを変える文書をお出しになりましたね。
○大濱政府委員　文書と申しますか、そういう事務局としての意見をまとめまして会議体の方へ申し入れたわけでございます。
○寺前委員　その文書を見ると、簡単に言いますと三点。「代表を派遣する国際会議について」「本会議加入のものを優先的に取り扱う」二点「有権者の派遣は原則として行わないものとする。」第三点「外国出張及び旅費の負担について」「出張に要する旅費は、全額本会議が負担するものとする。」おおむねこの三点について、会計検査の結果としてこういうふうに変えるんだという旨のことをお書きになっていますね。
○大濱政府委員　御説明いたしますが、最近の会計検査の結果としてこういうものをまとめたのは伏見会長でございます。これは前書きがございまして——私どもはあくまでもその三点について意見をまとめたにすぎないわけでございまして、それを添え書きといいますか、関係委員会に配付するに当たって会長が御自分でメモをつくられまして、その際の説明といいますか前書きとしてそういう表現を用いられているわけでございます。
○寺前委員　こう書いてあるよ。「最近の会計検査の結果として、事務局が代表派遣旅費の取扱いについて、基準案を提案しています。」と、事務局が提案していますと。会長さんは、したがって「従来の考え方とは相当の隔たりがありますので、」御審議願いますと言って審議にかけられた。会計検査の結果として事務局がまとめていますよ、こう書いてあるじゃないですか。会長がまとめたと、どこに書いてありますか。会計検査の結果としてこういうふうに提案していますと書いてあるじゃないですか。あなたは何でそんな詭弁を弄されるのですか。そう書いてあるでしょう、違いますか。事実関係だけでいいです。
○大濱政府委員　先ほど御答弁しましたように、内容についてはあくまでも事務局でございます。このメモをしたためられましたのは会長でございます。私どもの方は、会長に最近の会計検査の結果正式にこういうことになりましたということは御説明しておりません。
　ただ、事実関係としては、昨年度来国会等でも、社会党の先生から、この学術会議の代表派遣の旅費の使い方について御指摘がございましたし、私どもの方も、これは誤解のないようにちゃんとしなくてはいかぬというような気持ちがありまして、やはりこの際、今年度の予算からそういう間違いのないようにやらなくてはいかぬということで、三役と申しますと会長、副会長でございますが、御相談しましたところ、それならばとにかく非常に重要なことであるからひとつ関係委員会に諮ろうじゃないかということで、会長としてはこのメモをしたためられたと思います。
　ただ、これはあくまでもメモでございまして、本来でしたら内部でこういうものについても決裁をとるという場合もありますけれども、これは学術会議の場合は間々あるわけですが、会長、副会長がこういうものについて、メモ的なものを書簡をつけられまして関係委員会とか会員にお配りになるというようなことも間々あることでございますので、われわれの方としてもそこまではなかなか把握できないので、恐らく会長が頼まれたその文書を添付して配付したものと思われます。
○寺前委員　「会計検査の結果として」というのは、会長が会計検査の結果をお受けになったということをあなたはおっしゃるのですか。会計検査の結果を受けられたのはだれですか。
○大濱政府委員　この文書はあくまでも会長がつくられたものでございます。
○寺前委員　会計検査の結果を受けられたのはだれですか。
○大濱政府委員　会計検査を受けたのは学術会議でございます。
○寺前委員　だれですか、具体的に。
○大濱政府委員　それはあくまでも学術会議が会計検査を受けたわけでございます。
○寺前委員　学術会議が文書で会計検査の結果を受けられたのですか、結果報告はだれがもらわれたのですか。具体的に言うたら会長がもらわれたのですか、事務局長がもらわれたのですか、結果報告を文書で、あるいは口頭で。どこからだれがもらわれたのですか。
○大濱政府委員　お答えしますが、会計検査から正式の指摘はなかったわけでございます。（寺前委員「ない」と呼ぶ）はい。それをどういうかっこうで会長がどういうふうにしたためられたか、われわれの方はむしろそれを出された後に、何といいますかね、当惑というか困惑したという事情でございます。
○寺前委員　会計検査というのは、これはどこのことなんです、相手は。あなたは当惑していると言うけれども、会計検査結果をどこが言うてきたのです、相手は。
○大濱政府委員　会計検査のこの問題についての結果については、会計検査院から何も申されておりません。
○寺前委員　きわめて奇妙な話ですね。検査院は何にも言うていない、だが結果について言うてきたから、だからこういうものを会長が配られた、事務局は内規を変えることと文書を準備しただけだ。そうすると、この奇妙な会計検査の結果というのは、会計検査院でなかったらどこですか。出所の明らかでないものの結果で、何で学術会議の諸君たちがわあわあ言って審議せんならぬのです。また、あなたのところも、それに合わせて文書を出すというのもおかしな話ですね。これはどういうことなんです。どこから持ってきたものをめぐってわあわあ騒がにゃならぬのですか。
○金丸委員長　筋の通ったように簡明に話してください。
○大濱政府委員　いずれにしても、その内容につきましては事務局がつくりまして、それで添え書きと申しますか、メモについては会長がしたためられたものでございます。作成の主体が違うわけでございます。
○寺前委員　あなたは学術会議の事務局長じゃなかったのですか。事務局長というのは、ちゃんと事務的に全部学術会議の問題について、やはりきちんと問題点を指摘しなければいかぬでしょう。だから、何ぼ聞いておったって、だれが聞いたってわからない。会計検査院からは、そんなものは出ていない。ところが、会計検査の結果、検討、御審議願いたいというんだ。文書の内容が変わってきた。どこの会計検査の結果ですか、そこのところが聞きたいのだ。どこの会計検査の結果ですか。それは会長が勝手にやっておるのであって、それは勝手なことで、会長の頭の方がおかしいのと違いますか、こういうことですか、あなたが言っているのは。そういうことですか。会計検査の結果というのはどこから言うてきているのだ。会計が書いたのだから会長が受けられたというのだったら、会長がどこから受けられたのか。それは会計検査院でないということをあなたは知っておってこの文書が出されておったのだから、事務というのはそういうのを配るのでしょうな。そうしたら、会長さんこれはおかしなことですなとあなたは言わなければならぬことになるのじゃないでしょうか、どこもないところから来たというんだったら。どうです。
○大濱政府委員　お答えしますが、端的に言いますと、私どもはその会計検査の結果とかなんとかというそれにとらわれなくて、従来からこの問題について問題意識があった。したがって、それをまとめて会議体の方へわれわれの意見として申し入れたということでございます。したがって、メモとして会長が書かれたのは、恐らく強いて言うと会長が誤解されたというか、そういうことで、最近の会計検査の結果だったのだろうかというふうなことで書かれたのだろうと思いますし、われわれの方は検査の結果正式の指摘があったということの意識は全然ないわけです。
○寺前委員　そうしたら、会長が、会計検査の結果として事務局が取り扱いについて基準案を提案しています、結果として事務局が提案していますと会長が言っている。こう書いてありますよ。事務局が提案しています、結果として提案しています、結果として事務局が提案しています、そう会長が言っている。これはあなたはけしからぬ話なんですか。会長がそんなことを、私はそうなってへん、この文書自身がおかしかったのだ。ではそのときになぜあなたは訂正をやらないのですか。おかしいでしょう。あなたの言っていることは、うそを言っているのじゃないでしょうか。はっきりしなさいよ。自分がまとめたのでしょう、事務局が。
○大濱政府委員　私どもは、これはあくまでも会計検査の結果として事務局がまとめたのではございませんで、会長がそういう理解のもとにというか誤解のもとに、会計検査があって、では事務局がそういう提案をしたのならば、会計検査の結果そういうことに正式に指摘があったのかなと、あるいはそういうふうに理解しているのかもわかりません。私どももこの文書が出まして、会長にその点は確かめたわけです。会長、これは会計検査院から正式に指摘のあったものじゃありませんよ、むしろ国会で昨年の四月に社会党の先生方の方からこの問題について強く反省を求められております、やはり国費の使用でございますから、だれからも誤解のないようにしようじゃありませんかということを私はるる申し上げたわけでございます。
○寺前委員　あなたは、会計検査の結果として書いたものじゃありませんよということを、この文書が書かれたそのときにそれをおっしゃったのですか。会長がしたためられたときにおっしゃったのですか。いつ言われたのですか、そんな話。
○大濱政府委員　この問題につきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、何も公文書として出して内部で決裁——われわれが全部見て決裁をとって出すのでしたら、われわれはあるいはそのとき御注意申し上げる機会があったかもわかりません。しかし、先ほども申し上げたように、学術会議の場合は、まあ先生方がやっておられるので、大体何か意見がある、それについて書簡であるとか私文であるとかあるいは単なるメモであるとか、そういうものをつけられて、簡単に何かそういう検討資料につけられて発送するという場合も間々ございますし、それから最近の傾向として、特に会長、副会長とも、その内容については事務局は関与するな、手を入れるなというふうなことも私どももよく言われておりますので、そういう意向もありますので、大体職員の方もそういうことじゃないのか、それで結局メモをメモとしてタイプにして単純に発送した。
　私どもは、発送した後、この問題につきましては、ちょっと話が細かくなりますけれども、ある会員とおぼしき人から……
○寺前委員　ちょっと待ってください、委員長。答弁が違いますから……
○金丸委員長　いま少し答弁を聞こうじゃないですか。
○寺前委員　質問をしている事項に対する答弁ではありませんから、委員長は指摘をしてください。
○金丸委員長　それでは指摘します。事務局長、もっとはっきりみんなにわかるように、国民にわかるようにやってください。
○大濱政府委員　とにかくはっきり言えることは、要するに内容につきましては私どもがつくりました。その添え書きのメモにつきましては、会長が、会計検査の結果そういうことを言われたのだなという理解といいますか、誤解といいますか、それに基づいてしたためられて、それが発送された、それをわれわれは後、見たという結果でございます。
○寺前委員　私の聞いている質問には一つも答えていない。私はこう聞いた。会長に事実は違いますよと言いましたと言うたから、だからそれはいつ言ったのだと聞いているのだ。それだけ。いつ言った。
○大濱政府委員　発送した後でございます。
○金丸委員長　ちょっと待ってください。事務局長、発送はどなたがやるのですか。
○大濱政府委員　発送は事務局でやります。
○寺前委員　あなたは、不正確な情報の提供、不十分な説明によって、会長及び会員の判断を誤らせ審議を混乱させた、そういう立場はおとりになりませんでしたか。
○大濱政府委員　そういう立場はとっておりません。
○寺前委員　そうすると、この会計検査の結果についてこういうふうに変わった、大変なことだといって内部の諸君たちが大騒ぎになった。そうしたら、これについて、このようなことではどうにもならないというので、会として、学術会議の関係者の間でこの書類をどうするかということで、運審においても検討され、両副会長が、会計検査院からあったのかなということで、会計検査院まで行かれました。そして、その結果に基づいて、会計検査院からないようなものをこんなことになってきたのはとんでもない話だということで、総会で本件が論議されることを避けたい。非常に配慮をされて、そして各部会長に、会長はこういうふうにまとめられた。事務局長から不正確な情報の提供、不十分な説明によって会長及び会員の判断を誤らせ、審議を混乱させたことについて今後このようなことのないように注意することが言明されたので、これを了承したい。あなたが言明したから、これでそれじゃ了承したい。配慮をもって会長は各部会長に説得をされたという事実があるのを知っていますか。
○大濱政府委員　当時のことはよく記憶にございません。
○寺前委員　驚きましたね。二月にこのことの文書が出て、そして運審において検討されて大騒ぎになっている。そして四月十四日に会長がこうやって部会長を説得している。ところが、それらのことは知らない。一体あなたはどこの事務局長ですか。そして、会長は、たとえ不正確な情報によったものであったとはいえ、判断を誤り、会員並びに会計検査院に多大の迷惑をかけたことを深くおわびし、今後十分注意していくつもりですと言って、自分の方に責任をかぶる態度をおとりになったのです。あなたというのは、まともな人間の言うことじゃないですよ、そのさっきからの態度は。
　それでは、その次に聞きます。
　先ほどの、あなたの方でまとめられたところの三つの問題。
　まず第一に「本会議加入のものを優先的に取り扱う」、その中を見ますと、「本会議加入団体の総会等のうち七つについては過去五年間に一度も代表を派遣していない。」ということを事務当局として指摘をしておられます。この本会議加入団体が幾つあって、過去五年で七つについて代表を派遣しなかったその学術会議はどこですか。御説明をいただきたいと思います。
○大濱政府委員　御説明いたします。
　その七つの件でございますが、これは私どもの方で外国旅費を支出していない国際会議ということで一応機械的に拾い上げたのが七つでございます。ところが、いろいろ考えてみますと、そのうちの四つにつきましては国内開催というふうなものもございまして、厳密な意味におきましては、この三つが、加入しておりながら五年間に、あるいはものによりますと十年もございますが、全然代表を学術会議から派遣しておらないということでございます。
　団体名はよろしゅうございますか。
○寺前委員　あなたは人の話を少しも聞きませんね。何団体加入しているのか、これが質問の一つでしょう。あなた、もう一回、義務教育をやり直しになられたら……。そんな、質問が何を聞かれているかわからぬようでどうする。
　私は、きのう調べたら、四十三団体、金を払って加盟していますということを答弁聞きましたよ。そのうちの七つだ。ところが、七つのうち四つまでが、いまの話だったら日本でやっているんだ。だから、学術会議の海外旅行の申請ができぬことになるから、これは自分でもおかしいなといまになって気づいたというのでしょう。お粗末な話でしょうが。加入しているところにまず出すべきだ、加入しているところで出していないのが七つあった。えらそうに文書を出してみたところ調べてみたら、いや、代表は出ておったわ、海外出張のための旅費申請がなかった。日本でやっておったら、だれも申請ないのはあたりまえや。お粗末もはなはだしい。
　私は、この七つ、きのう聞きまして、全部これを調べた。何と、日本でやっているのが、いま言った東京、東京、京都。それから総会を開いていないところ——総会を開いていないところへどないして行きますのや、あなた。行くあれあるかいな、そんなもの。申請する方がどうかしている。それから、加入金が非常に高くて、学術会議では金がないので、ほかの団体も一緒に入っているところが、学御会議の名前で出張はしなかったけれども、ほかのところが一緒に入っているからそこから出すという処理をした。結局、ずっと調べてみたら、二つだけ、確かに総会をやっているのに参加していない。そこはどこや。ところが、何とぞこの分野においては事業団体化しつつあるので、これはもうやめよう、他のところにかわろうということを、その分野の学者の先生の中で検討しているというじゃないですか。まともな話じゃ七つ行かなかったというのは全部が全部……。
　あなたの提起された問題というのはきわめてお粗末であるということがこの結論から出てくるわけですよ。違いますか、あなた。いまの私の提起、違っておりますか。
○大濱政府委員　お答えします。
　私ども、確かにその数につきましては数え違いございまして、それは後刻内部の運営審議会で訂正いたしまして、関係委員会でも訂正しておるわけでございます。
　私どもは、あえて申し上げたかったのは、代表派遣につきましては内部でそういう要領をつくっておりまして、その要領では、こういう学術会議が分担金を支払って加入している総会についてはすべて最優先で出席するという原則があるわけでございますが、それがまた後に、どういう理由かわかりませんけれども、それには必ずしもとらわれなくてもいいというような同じ決定が出されているから、それはやはり明確にすべきじゃないかという趣旨のものを例として数字を挙げたわけでございます。趣旨はそういうことでございます。
○寺前委員　挙げてみたところが、事実は、尊重して代表が全部行っておって、いま挙げた七つについては、挙げてみたものの、それに当たらなかったという結果が出たということでしょう。わざわざ提起する方が当たっていなかったということになりますね。いいですね。
○大濱政府委員　必ずしも当たっていないということじゃございませんで、三つにつきましては、確かに世界工学団体連盟、地球大気開発計画、法学国際協会につきましては五年ないし十年、あるいはそれ以上全然代表を派遣していないという実態がございますので、御了解いただきたいと思います。
○寺前委員　私がさっき言ったように、日本でやっておったのは、あなたのこの記録によると、東京、東京、京都と、三つの団体は日本の国内だ。総会をやっていないところが一つある。他の団体と一緒にやっているから、学術会議としては予算が少ないので、他の分野から行くという処置がとられていた。残り二つについては、脱退の方向を考えなければならないという段階にある。これが客観的な事実である。したがって、七つの例をとったけれども、その七つの例は当たらない。
　私のどこが違うているのか、違うているところがあったら説明に来てください。なかったらこの話は終わります。
○大濱政府委員　数につきましては、いま申し上げました三つございます。
　なお、いま申し上げましたけれども、内部で国際会議代表派遣要領というものが運審決定で行われております。これは三十九年でございますが、その中で、まず順位が書いてございますが、第一順位として……（寺前委員「そんなこと関係ない、質問していることと違うじゃないか」と呼ぶ）「日本学術会議が分担金を支払い加入している国際学術団体の総会には、代表を派遣するものとする。」とありまして、なお、同じ運審決定の四十八年で「学術会議が分担金を支払って加盟している国際学術団体の総会への代表派遣については、従来の経緯に鑑み、国際会議代表派遣要領の１の（１）」——先ほど申し上げました。「にかかわらず優先的に取り扱わないものとする。」ということになっておりますので、矛盾しているから、これはどうなんですかということを御意見を申し上げているわけであります。
○寺前委員　あなたは何でまともに答弁できないのですか。七つの団体の例を挙げられたから、七つの団体の例は指摘をしたわけです。私のどこが間違っているのかを説明願いたい、こう言ったのです。私のどこが間違っているというのは、いまの話では一つもなかった。間違いがあるということが言えないのでしょう。あったら出てきてください。なかったらこれで終わりやと言うのです、いいですね。
　その次にいきます。——あるの。（発言する者あり）
○金丸委員長　質疑を続行してください。
○寺前委員　次に聞きます。
　中山長官、ことしの十月五日、参議院の予算委員会で、あなたは、六月にスウェーデンの王立アカデミーを訪ねて意見を聞いたら、日本学術会議の存在を知らない。また、ロンドンの王立協会、ここでも学術会議は知らない。こういうのが学術会議の実態であるという答弁をされておりました。新聞記者との懇談なり、あるいは記者会見なり、いろいろな分野でも、新聞報道を見ていますと、大体この種のようなことをおっしゃっておりました。私の理解、間違うておったら出てきていただいたらよろしいし、なかったら、もうそのとおりで終わりますけれども、よろしいですね、予算委員会の……。
○中山国務大臣　私が申し上げたことは間違いございません。
○寺前委員　ああいうように明確に学術会議の事務局長は答弁すべきであります。
　そこで、六月にスウェーデンの王立アカデミーを訪ねたらということになっているのですが、スウェーデンの王立アカデミーの人が、日本の学術会議の存在を知らないということは、言えた義理なんでしょうか。あなた、どう思われますか。いままでここの王立アカデミーと学術会議との間には全く関係ありませんか。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　ちょうど学術会議の調査課長を同行いたしておりました。学術会議の調査課長であるという紹介を私がいたしましたら、学術会議とは一体何か、こういうことでございましたので、私は認識があるのかないのかということで、認識がないという確信を持ったわけであります。
○寺前委員　私、長官にそれは聞いているのじゃないのです。どんな関係が、いままでの間にありましたかということを事務局長に聞いている。
○大濱政府委員　特別に二国間交流はございません。
○寺前委員　特別に二国間交流はありません、そうでしょう。だけれども、去年の四月十四日に同アカデミーの事務総長バーンハード氏が学術会議を表敬訪問されて、会長、副会長と御懇談になっているという事実はうそですか。
○大濱政府委員　お答えしますが、会長のもとには……（寺前委員「事実ですかと聞いているの」と呼ぶ）いまのところ、私よく記憶はございません。
○寺前委員　記憶にないということしか、あなたにはない。昔の話を言っているのじゃない、去年の四月だよ。次に行きましょう。
　その次、イギリスの王立協会へ行ったら、やはり同じことだ。イギリスの王立協会と日本の学術会議との間には従来何にも関係はありませんでしたか。
○大濱政府委員　突然の御質問でございまして、資料を持っておりませんので、ちょっと御答弁しかねますが……。
○寺前委員　日本の学術会議について、大臣が行ったら、知らぬというふうに言われたので、これは知名度が低いので大変だなと思われた。ぼくはそうだろうと思う、それだったら。ところが去年、事務総長がお見えになっておって、そう言われたら、通訳が悪いのか——大体、大臣が行かれるときに、事務当局の方は、あそこの総長は去年お見えになった方なんだから、ちゃんとあいさつをしてくださいよと言われるのか。あるいは全然お会いした相手が水準の違う人だというのだったら、それは知らぬことは何ぼでもあります。やはりそういう性格だ。
　イギリスの王立協会については、学術会議というのは金がないから、外国との間に招待関係を確立しようと努力をしても、予算をいつも要求しても、できないんだ。その中で王立協会については、わざわざやっとこさ交流を決めたという経過があるのでしょう。日本学術会議の二十五年史を見たら、昭和四十五年に同代表団六名がやってきている。団長は副会長。ここの王立協会の副会長がその中に四名まで入っておられる。あるいはまた、ノーベル生理学賞をおもらいになった方もそこの中には入っておられる。日本の中でも交流ができない、わずかやったことのある、そこの協会が来ておるという関係にありながら、そこが知らないというようなことは、よくよく会った相手が悪いか、あるいは先ほどから言うようなことです。だから知名度が低いと言える例を挙げられたこの例というのは、そういう水準のものになるのと違いますか。
　あなた、事務局長は、そのことすら、去年のことすら忘れてしまう。そうでしょう、ことしの二月のことでさえも、四月のあの会長さんのことですらも知りませんと言っていこうというのですから。そんなことで事務局長としての責任が務まるのか。会計検査の結果だと言って、事務局で準備したものを出しておきながら、あれは会長が勝手に書きよったのや、わしは知らぬのや、そんなこと、あなた天下に通用しますかいな。きわめて、あなたのとっている態度は重要だ。だから混乱もこの社会に出てくるのだ。あなたが不正確な情報を提供したさかいに、だからこうなったということを、会長さんが各部長さんをなだめるために、わざわざそれを引き取ってまで言っておられる、あなたが誤ったさかいに、こうやってひとつまとめてやってくれと。ところが、それすら、会長が勝手にやったので、わしはそんなこと言わへん、そんな不遜な態度がありますか。私は公務員の風上にも置けないと思いますよ。まして幹部職員として置いておけるような性格じゃないと思いますよ。
　その次に、それじゃ、もう一つ聞きましょう。七月の十六日の日に赤坂プリンスホテルで「日本学術会議のあり方初め科学技術関係一般につきまして」ということで、総理府総務長官が各社論説委員の皆さんと昼食をともにされるような集会がありましたね。この集会について、日本学術会議のことについて大臣がお話をされるんですから、当然学術会議の会長さんや副会長さんは、こういうことがあるということを知っておられたんでしょうね。あなたも参加されたんですか、明らかにされたい。
○大濱政府委員　大臣の主催されたものでございますので、特には、そういう御案内はされておりません。私が、説明を予定されればということで出席したにすぎないわけでございます。
○寺前委員　あなた、日本学術会議庶務課長が連絡事務担当者になっているんですから、大臣がおやりになったということだけでは済みませんね。学術会議の事務局が担当と、ちゃんとその案内状には書かれていますね。持って回られたのも学術会議の皆さんですね。にもかかわらず、日本学術会議のことをお話しになるのに、会長さんや副会長さんが知らない状態のままでやっているということは、事務局長としておかしいと思いませんか。
○大濱政府委員　庶務課長が、連絡と申しますか、内容については主として学術会議の問題もあろうかということで、学術会議についての疑問があるとすれば御連絡いただきたいという意味の窓口でございます。