Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）議員　お答えいたします。
　御存じのとおり、実習助手という言葉からいたしますと、そのイメージは大変暗いものがいまあります。現行法のもとにおきましては、実習助手が幾らがんばりましても、あるいは勉強しましても、また実習・実験について教諭以上の力量を持っておっても、一生涯実習助手という扱いになっています。特に現今、県教委あるいは校長が法の規定を盾にいたしまして、教育職でありながら教育上の責任は持たせられないとして排除することが、実習助手の積極的な教育活動参加の姿勢を抑えつけ、意欲をなくしてしまったり、生徒の教師と実習助手の差別視を生んでいるところであります。そのため、教育効果が十分上がらない結果もそういうところから生じておることは否めません。
　したがって、社会的にも低い地位に見られ、実際の例として、私の所属をしておった学校におきましても、結婚話が壊れたといった例も聞いております。また、賃金の扱いにつきましても、教育職給料表三等級適用でありまして、先ほども申し上げましたように、教諭と比較すればもちろんきわめて低く、事務職員との比較を見ましても、三十七ないし三十八歳で逆転して、その後はますますその差は拡大をしていくという状況に置かれています。
　以上であります。
○山原委員　三等級を廃止して二等級との一本化を目指すためにお互いに努力をしてきたわけですが、二等級への渡りを実現する等の取り組みについても、今日までずいぶんここでも論議をされてきましたけれども、やはりどうしても壁があるわけです。その点で、どうしてもここを突破するということが必要だと思います。
　もう一つは、現在、実習助手の中で教職免許状取得者は、工業科だけでも三千人を優に超しておると言われておりますが、大部分が任用されていないという状態にあります。どのような理由で任用されていないのか、それはどういうふうに把握されておるでしょうか。やはり身分を確立して権利・権限を保障するためには、教諭として位置づけていく必要があると思います。その点では私どもも一致いたしております。
　ただ、法案としてこれを十二年間で行うということになっておりますが、やはりもう少し早く実現をしていくために努力をすべきじゃないかと思いますので、その点についての提案者の御決意を伺いたいと思います。
○中西（績）議員　いま指摘されましたように、先ほどもちょっと触れましたけれども、昭和三十六年に教職員免許法一部改正がされまして、実習助手は、規定の資格と単位を修得することによりまして、高校普通二級免許状が取得できるようになってはおります。当時の議事録を見ますと、内藤政府委員の方の答弁では、免許状を取った者が教諭に現実になれるように積極的に指導してまいりたいという答弁をしておりますけれども、政府としても、この免許法の一部改正で積極的に実習助手を教諭に任用していこうという姿勢が強くその当時は見受けられました。しかし、せっかく免許状を取得しても、教諭に任用されなかったし、それが進まなかったというのが、いままでの現状であります。したがって、前任者が退職をするか何かしないとその席があかないという理由をもちまして全く任用されないというのが、いまの状況であります。したがって、そこで実習助手の皆さんが研修を積み重ね努力を重ねて免許状を取得しても、このまま生涯実習助手という、いわば未熟者としての職名に甘んじなければならない。こうしたこと自体、私たち考えますと、教育現場における自主的、自発的に教育者が良心のもとに教育活動に参加できる体制というのをいち早く達成していかなくてはならぬと考えます。
　したがって、この十二年間という問題につきましては、私たち、五年間なり六年間程度という考え方もありましたけれども、この点については、一定の期間を持たないと、それぞれ働いておられるということ等もございまして、この資格を取得するに際しましても、いろいろな諸条件があろうし、それから、さらに学校内部における変革にもなってまいりますので、そういうことを考え合わせまして、十二年間、こういうことを一応考えたところであります。
○山原委員　もう一点、この点につきまして、いま和田さんの質問の中で少し意見の食い違いのようなものを聞きながらちょっと心配しているわけですが、法案では実習助手の削除をしまして、職務規定の中でも削除するということになってまいります。そうすると、たとえば高等学校には実習助手は要らないのかということが出てくるわけですね。この点はもう一度はっきりお答えしておかれた方がいいのじゃないかと思います。特に農業高校などでは、野菜あるいは牛とか馬とかいうようなものがおるわけでございますから、その扱いについてどういうふうにするかという点も当然考えておかなければならぬと思いますが、その点についてお考えになっておると思いますが、簡単で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○中西（績）議員　実習助手を高等学校の各職場からなくすということに実態としてはなるわけでありますから、その際に、いま指摘をされましたような問題が出てくるということをよく私たちも聞きます。しかし、実態としては、たとえば工業高校等におきまして、あるいは農業高校等におきまして、特にそのことが出てくるわけでありますけれども、農業高校の場合を考えてみましても、実習助手が教諭になっても農場や畜舎を中心とする実験・実習を担当するのがあくまでも本務でありますから、当然、施設、設備の維持管理、これは現在配置されておる農業従事員などその他職員とともに担当していくことになるわけであります。したがって、教諭もその点でこれを一緒に担当していくわけでありますから、そういう問題は、私自身が農業高校の出身でありますだけに、ないと確信をいたしています。
○山原委員　私も、実験・実習が重要な基礎的な技術・技能を生徒たちに与えていくというものであり、かつ、新指導要領によりましても、この点を指摘をされているわけでございますから、その点で考えるならば、いま提案者のお考え方に対して同調できるというふうに考えております。疑問があれば、これはやっぱり今後話をしながら解決をしていくということで結構ではないかと思っております。
　次に、養護教諭の問題につきまして、これは私どもも、社会党の皆さんと一緒に共同提案もし、また、昨年の五月でありましたか、私自身も、五年間で定数改善の中にこれを入れておったわけでございますが、そのときにも養護教諭の方たちの意見もずいぶん聞かせていただいたわけでございます。その中で、実に大変な仕事を受け持っておられるわけでございまして、たとえば学校安全会の法律改正、木島先生がおいでになりますけれども、小委員長としてあれを実現されたわけですが、そのときにも養護教諭の先生方の意見も聞いたわけですが、たとえば朝学校へ行って子供の顔を見る、そして子供たちの健康状態を判断する。保健室へ帰ってくる。けがをした子供が飛び込んでくる。腹が痛い子供が飛び込んでくる。いま指摘されているように、子供たちの体力というのは、健康状態がかなり破壊されておりますから、そういう子供たちがずいぶんたくさんふえているわけですね。この子供たちを指導しなければならぬ。しかも、その指導の方法が、この間ＮＨＫのテレビを見ておりますと、実に子供たちが気軽に入っていく、それに対してアナウンサーがいろいろ聞いているわけですが、そうすると、体のこともあるのだけれども、何となくここへ来れば安心するという、精神上といいますか、心の病まで養護教諭の先生方が見ておられるというテレビが行われておりました。さらに、けがにしましても、年間百万件を超すけががあるわけですから、これを見なくちゃならぬ。あるいは学校安全会の仕事もしなくちゃならぬ。申請もしなくちゃならぬ。お金の計算もしなくちゃならぬ。お金の計算をしているうちに子供が飛び込んでくると、それをほっておいてまた仕事をしなくちゃならぬ。しかも三校、三校受け持っておる方がおいでになるわけですね。
　そういった実態を考えてみますと、これは本当に大変な仕事であるわけでございまして、これに対して適切な処遇をしていくということは、全く提案者の言われておるとおり重要なことでございます。全校必置という問題、これはいままでお互いに言い続けてきたところでございますが、この法案には、そのことが書かれておりますが、この実現に向かっての提案者の御決意を伺っておきたいのですが、実は大臣に聞きたいのだけれども、空席のようですから、文部大臣等の答弁も一緒に交えて、実現するという決意を表明していただきたいのです。
○中西（績）議員　お答えいたします。
　いま指摘がございましたように、この養護教員の全校必置の問題につきましては、ただ単なる改善措置などと全く異なるものでありまして、百三条を振り回してこういう事態を招いておるわけでありますから、一日も早く法二十八条に立ち返って全校配置を実施すべきだということを強く感じるわけであります。
　いま御指摘のように、各学校におけるいろいろな状況というものは、確かに問題がありますし、われわれとしては、ぜひこの点を短期間、五年間で設置をさせるということを目標にいたしまして、皆さんに御賛同願って、文部省に強くこの点を迫っていきたい、こういうふうに考えておるところであります。
○山原委員　定数改善についての提案も出され、全校必置の問題も階帯決議もあります。前の定数改善のときにも附帯決議もつけているわけですね、しかし、それは一向に実行されないというこの文部省の態度に対して、ちょうどおらぬからいけませんけれども、どうお考えになっておるか、これは文部省に聞くよりももう一回提案者の方から……。これは文部省の怠慢ですよ。これに対してどういうお考えを持っておるか、はっきりさしていただきたいと思います。
○中西（績）議員　私たちは、特にこの点に関しまして、いま各現場を見てまいりますと、一人の子供に対する温かい目というのが欠けておるのではないかということを、このこと一つを取り上げてみましても強く感じるわけであります。小規模校あるいは大規模校といわず、これは当然必要なことでありますだけに、特に分校などにおきましては、四カ所かけ持ちという実態等が報告されています。あるいは、はなはだしいものにつきましては五カ所も、しかもその数は千人を超えるものになっておるということも聞いています。
　こういう実態等をずっと勘案してまいりますと、いち早くこれをいかに実現するかということが大変重要であります。特に、いま一日に百人を超えるような子供を相手にしておる大規模校、それから全くいないところでもし百万件のうちの一件であろうとそうした問題が出た場合の対応の仕方等に欠陥が出てくるといたしますと、これはまさに文部行政の怠慢であります。
　先般、私たちが提案を申し上げました急増地域における助成措置等につきましての問題とは異なりまして、これは、土地だとかあるいは校舎だとか、こういうものは全く要らないものでありまして、いま教員一人を配置をすれば済むという問題でありますだけに、ぜひこの点は早くやらなくてはならぬと思います。と同時に、いま問題になっておりますこの過重ぎみな労働条件等につきましても、いち早くこれを解決しないと、たとえば広島あたりで起こりましたような、過労によるところの心疾患によって亡くなったということで公務災害の適用等も見受けられる状況等があるわけであります。したがって、こういう点をもう少し実態を早急に把握をいたしまして、直ちに措置をとることを強く要請をしてまいりたい、このように考えております。
　以上であります。
○山原委員　時間もありませんので、事務職員の問題について、一問だけになりますが、お尋ねをしておきたいと思います。
　提案の趣旨は十分わかっておりますが、事務職員の仕事にしましても、法規に書かれておりますように、実に多岐にわたる仕事をしておられるわけでございまして、その中で、県費による方と、それから市費等によって働いておられる方とがおいでになりまして、市費職員等の配置のアンバランスが非常にあると聞いておるわけでございます。配置状況についてはお調べになっておられると思いますし、先ほど少し御答弁されておりましたから、その点はわかるわけですが、そういう状態の中で、やはり全校必置を目指してこれをとにかく実現をしていくということが必要だろうと思います。そして同時に、この事務職員の方々の仕事というものが、これまた学校教育の面で非常に重要な部分を持っておるわけでして、単に事務をとるというだけでなくて、子供との触れ合いや、あるいは生活指導、あるいは直接、間接にそういう面での深いかかわりを持っております。そして、学校教育を担う一員としまして、それなりの自覚を持ちつつも、教員との賃金格差の拡大、あるいはそういうものに対する強い不満や疎外感を生み出しているのが実情ではないかと思うのです。これでは学校の運営は、民主的に円滑に発展することはできません。
　その意味におきまして、この賃金格差についてどう取り組んでいくかということをお聞かせいただきたいと思います。
○中西（績）議員　御指摘のございました数等につきましての資料でございますけれども、いまお手元にお配りしておる、私は、これをおかりして皆さんに資料提供をしておるわけでありますけれども、この資料の中の、養護教員の場合は百二十八ページ、それから事務職員の場合には、その次のページにそれぞれ出ておりまして、実態としては大変問題のある状況になっています。
　そこで、いま指摘のございました賃金問題でございますけれども、賃金問題については、教員と現場の事務職員の賃金格差があるということで、非常に格差是正を要求する声が強く出ておるところであります。そこで、行政職のような職階制賃金体系ではなくて、教員のような、学校事務職員独自の賃金体系があっていいのではないかと考えます。ただ、このことは、まだまだ検討すべき内容もありますから、ここで断定的には申し上げかねますけれども、できれば、そういう方向で賃金を確定していくべきではないだろうかと思っています。したがって、現行でまいりますと、四等級の渡りまでは容認されておりますし、文部省自体も、三等級の渡りについては認めるという態度があるわけでありますから、この点もいち早く解決をしていくという措置をとるべきではないだろうか、こういうふうに考えておるところであります。
○湯山委員　最初に、文部大臣にお尋ねいたします。
　昨日の衆議院本会議におきまして、国際障害者年に当たって障害者の「完全参加と平等」の実現を図るためにという決議が行われましたがも大臣御存じのとおりだと思います。まだ国会から政府の方へはしかるべき手続きなされていないかと思いますけれども、大臣はよく御存じでございますが、あの決議を実現していくためには、文部省は文部省としてそれなりの対応をしなければならないと考えます。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
　このことについて、文部大臣のお考えを伺いたいこと、それと関連いたしまして、当然、ただいま提案されている障害児教育の——失礼しました……。
　そこで、大臣、いろいろ時間の御都合もおありでしょうから、そのことだけ先にお尋ねいたします。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおりの次第でございまして、障害者年に当たりましては、政府挙げてこれに対応いたさなくてはなりません。それに応じまして、部署部署に従いまして対応いたしてまいるわけでございますが、昨日の決議では、障害者のための各種の施策につきましては、長期行動計画を策定するなどいたしまして、一層その充実に努めるべきであるという趣旨のことが述べられておるわけであります。
　文部省といたしましても、政府の推進本部とも密接な連絡を図りながら、主として教育面からのいろいろな施策について充実を図ってまいりたい、かように考えております。具体的なケースにつきましても、もちろん、障害者教育のことにつきましては、養護関係その他対応いたしておりますけれども、さらにまた、具体的な問題につきましては担当の政府委員からお答えいたします。
○湯山委員　担当政府委員から後でお聞きすることにいたしますから、大臣は結構でございます。
　それでは、続いて、養護教諭の問題につきまして、いま山原議員からもその配置に関する御質問がございましたが、私も思い出しますことは、最初、義務教育諸学校の教員定数、これがずいぶんまちまちになっておりましたので、最初に法律として出ましたのは灘尾文部大臣のときで、前の内藤文部大臣が初中局長のころでございましたが、これは都道府県が措置したものの半額を国が負担するというのが当初のスタートでございました。そのときに、私が、そういうかっこうにして果たして養護教員が全面的に確保できるかということを質問いたしましたところ、これに対しての御答弁は、とても養成が間に合わない、その当時ので言えば、とにかく気が遠くなるぐらい、このままのペースで進むと二十年かもっとかからないと養護教員の充足はできないという答弁でございまして、それでは教育の推進に大変支障ができる、それについて速やかに対応すべきだというような論議をしたことをいま思い出しております。
　ところが、あれが三十三年としてももう二十年以上たっておって、また同じように、ここで養護教員必置という法律の提案がなされるということは、考えてみれば、われわれも怠慢であったような気もするし、政府当局も、この問題に対する対応が非常に鈍かったというようなことをいま感じております。
　そこで、当時心配されたこともそれですが、小さい学校等においては、実際に養護教員を置くよりも、目の前の学級担任あるいは教科担任の教員の方が欲しいというので、総定数の枠から外して、養護教員を要求しないで一般教員に振りかえるという措置も、過程においてはずいぶん講じられておりました。法律でそれらの基準も定められて、近づいておるとは思いますけれども、なおかつ、今日の状態で見ますと、養護教員が配置されていないで、それを養護助教諭で埋めているというのが相当あるのじゃないかということを懸念いたしておりますが、その実情はどうなっているでしょうか。
○中西（績）議員　養護教諭は、いま指摘ありましたように、この養成内容から見ましても不十分でありますから、この点を助教諭をもって振りかえるという措置がとられておりますけれども、五十五年度で千五百人からの助教諭が採用されておるところであります、それで、こうした養護教諭に切りかえていく政策が、いまきわめて重要な問題としてあるわけであります。特に、養護教諭の場合には、心の病に対しましても、教育的に健康指導をすることが非常に重要でありますだけに、この点を指摘しなくてはならぬと思います。さらにまた、養護職員というのが不足いたしておりまして、市町村費で約千六百人配置をされております。これも、このまま放置すると大変な問題でありまして、この点を何とか早急に解決をしていかなければならない、大きな課題としてあるわけであります。したがって、これらは、考えてまいりますと、いま早急にこの養護教諭養成とあわせまして措置をしていかなければならぬのではないか、こう考えておるところです。
○湯山委員　ただいまの御答弁によっても、養護教員有資格者の養成というのが急務であるという意味の御答弁であったかと思います。この養成について、提案者の方で何かお考えがあればお伺いいたしたいと思います。
○中西（績）議員　昭和四十年、国立養成所が設置されまして、五十年には国立大学四年制へと移行の措置がされました。その入学定員の合計が四百五十人、九大学十課程に現在なっています。
　それで、有資格者を得るに四百五十人という数では非常に少ないわけでありますから、養成機関を増設する必要がございますが、私たちは、一県一養成機関をという目標がございますけれども、これは無理といたしましても、やはりそれに近づけるべくいち早くその対策を樹立すべきではないか、このように考えておるところです。特に、各種学校での養成につきましては、漸次廃止をするという方向を持たない限り、依然としてたやすいところに任せるという事態が残ってまいりますので、ぜひこの点を廃止するという方向で持っていきたいと考えておるところであります。
○湯山委員　文部省は、この充足についてどう考えておられるのか、初中局長の方で案がございますか。
○三角政府委員　これはやはり御指摘のように、充足、需給の問題が非常に重要でございます。私どもは、今回の定めておりますところの第五次定数改善計画におきましては、これは養護教員の定数の改善ということで、全体計画数値五千百二十二人というのを見込みましたが、それを見込みました際には、やはりこの需給の問題を考えまして、そして、ただいま提案者の方からも若干の御説明がございましたが、現在の大学及び国立養成所の五十五年の三月の新規卒業者で、免許状を取得した者の数が両方で五百五十人ぐらいでございます。そのほかに短期大学あるいは指定養成機関というものがございまして、それらは両方で四千五百人ぐらいおります。しかし、これらがどういうふうに学校の職場に入ってきてくださるかは、また、必ずしもその免許状取得者の数そのものではございませんけれども、私どもが立てました五千何がしの人数に関する限りは、これは充足ということは何とかこなせるのじゃないか、こういうことでございますけれども、この人数とその充足をする期間によりまして、これはかなり慎重な検討ないし見通しをつける必要がある事柄であろう、こういうふうに思っております。
○湯山委員　いまのような状態で、あるいは養護教諭の資格、それから正看の資格両方を持っておれば、病院の方が有利な条件で就職できるというようなこともありますので、当然、文部省もそう考えているし、提案者もそう考えておるのであれば、こういう法律を速やかに成立させて、そして教育に支障のないようにしていくというのは、お互いの重大な務めであろうと思いますので、文部省の方へもひとついまのような意味で努力するように要請いたします。
　続いて、実習助手の問題ですが、すでに質問がたくさんございまして、特に残っておるような問題、論議されていないような問題の幾つかをお尋ねいたしたいと思います。
　提案されておる学校教育法等の一部改正によって実習助手というものを廃止するということでございまして、この点については、承っておりまして若干誤解されやすい要素もあるように思います。しかし現在、高等学校、特に職業高校におきましては、職業高校における実験・実習というのは、もう教育の実質そのものであるということを考えてみるときに、ただ単に実験・実習というものが通常行われておる学習の補足というような意味であってはならない。このことは、新しい学習指導要領の中にも十分指摘されておって、提案者も十分御存じと思います。
　そういう立場から見て、実験・実習というものの基本、それをどう考えておられるか、この提案とどう関連を持っておるかということを、まず伺いたいと思います。
○中西（績）議員　先ほどもお答えいたしましたように、実験・実習の位置づけを、私たちは、重要視する必要があるということが大きな理由でありますだけに、特に日本のいままでの教育のあり方というものが学歴社会、そしてそのための進学、それによって大きくゆがめられてきておるという現状から考えますと、実験・実習そのものも、受験のため、あるいはテストのためという方向が強く踏襲されておるわけでありますから、真の教育的な見地からします実験・実習に当たらないという状況が出てきておるわけであります。
　したがって、こういうものをあわせ考えてまいりますと、強化をする方向でもってやるとすると、いま現場で出ておる実習助手に対するべっ視だとか、そのことによって出ておる学校内における混乱だとか、そういうものをいち早くなくし、そして、この位置づけを高めることによって質的なものを高めるという方向でもってこの実習助手を教員に、こういう考え方でありますだけに、実習・実験のあり方を私たちはもう一度見直し、そして教育内容の中におきましても、その位置づけを高めていくということが、きわめて重要な課題であるということを認識しながら、この問題を提起しておるということを御理解いただきたいと思います。
○湯山委員　やはりいま申し上げた中で、先ほど和田先生からも、実習助手というのが完全に消えてしまうというのは、病院勤務の正看護婦と准看護婦というような関係もあって、これを全面的になくすることには問題があるという御指摘がございました。
　もちろん、実習教諭でございますから、教諭というのがあれば、通常の教科においても助教諭というのは当然あるわけでございましょうから、そういうことも考えられて、ただ実習教諭だけということではないと思いますけれども、それはそれとして、定数に実習助手、それから通常の機械なら機械の教諭というものが一括して入ってくるというようになれば、具体的には一体どうなるだろうか、定数の中で処理がどうなるかというのがちょっと疑問になりますのと、それから、そういうことでもしそれを誤れば、学校運営、教科の運営にも支障を来すという場合もあるかと思いますが、それらをどう処理していくか伺いたいと思います。
○中西（績）議員　現行定数法による教諭の数、これに実験・実習を担当する教諭として現行定数法による実習助手の数に見合う数を加えることにいたしておるわけでありますから、基本的には、現行定数法による教諭及び実習助手の総数は、提案している改正案が成立いたしましても同数となるわけであります。したがって、結果的に教諭の数は増すわけでありますけれども、実験・実習を初め日常の生活指導なども含めて、現在よりも厚みのある指導体制をとることがむしろできるのではないか。したがって、教育的にも学校運営上におきましても、プラスの面はありましても、マイナスの面は出てこないのではないか、こう私たちは認識をいたしておるところであります。
○湯山委員　次に、事務職員の問題についてお尋ねいたします。
　これももう御質問ございましたが、私ども現場を見てみますと、たとえば学校の指定統計、これは一番大きな統計ですけれども、五月一日になされますが、大きい学校だからそれは分量が少ないとか多いとかというのではなくて、どこも平等です。それから県の教育委員会なりが学校の実態調査をやる、その調査項目も学校の大小によらず一律であって、その辺は、学校の規模によって事務量の差別はほとんどありません。ただ、給料の計算などは、数の少ないところは幾らか少ないというのはありましても、調査、事務の系列、それから形式、内容というものは、学校の大小にかかわらずなされていますから、それを学級も持っている授業も持っている教諭が兼務するということは、これはもうほとんど不可能に近い、ずいぶん無理がいっているということを現に見ております。
　そういうことですから、その弊害については、提案者においては十分おわかりのことと思いますが、国立学校等におきましては、高校にしてもあるいは中学にしても、潤沢なという言葉は当たりませんけれども、それに対応するような配置が行われておる。ただ、公立の学校では非常に窮屈だということをよく聞かされますが、その実情はどうなっておるでしょうか、まずこれを伺いたいと思います。
○中西（績）議員　私たちが調べたところにおきましては、文部統計要覧によって調べたわけでありますけれども、国立学校におきましては、小学校が、七十一校に対しまして事務職員二百八名であります、図書館事務職員十二名、計二百二十名になっています。したがって、一校当たり三・一人。中学校につきましては、七十六校に対しまして事務職員二百十三名、図書館事務職員九名、計二百二十二名。したがって、一校当たり二・九名になっております。
　公立学校でも、いま指摘がありましたように、学校事務の種類あるいは量については、国立学校とほぼ差がないわけでありますから、当然、公立学校におきましても、約三名に近い国立学校と同様の措置がさるべきでありますけれども、当面、私たちが要求しておりますように、いま欠けておる各学校にぜひ一名だけはということで提案しておることを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○湯山委員　配置されない学校は、県費負担の事務職員が得られないために、市町村負担あるいはＰＴＡで雇い入れているというような形で補っている実例も相当あると聞いておりますが、その実情はどうなっておるか、おわかりでしたら御説明願いたいと思います。
○中西（績）議員　お答えします。
　各県の実態によりまして相当その差がございますけれども、一部の県におきましては、定数内におきまして臨時事務職員が配置されたり、あるいは数校兼務の実情が見受けられます。
　たとえば新潟県の例を一つとってみますと、五十四年度でありますけれども、五十四名もの臨時学校事務職員が配置されておるということを聞いております。臨時職員の採用につきましては、教育事務所単位で行っておりますけれども、賃金が低いとか勤務条件がよくないとかいろいろなことからいたしまして、確保することが大変困難な状況になっております。
　そのほか幾つかの県の実態を知っておりますけれども、いずれにしましても、特に兼務の場合におきましては、山間僻地の場合が多いわけでありまして、きわめて長距離間を兼務するという実態等がありまして、この点、事務上大きなそごを来すという状況等も出ておることを申し添えておきたいと思います。
○湯山委員　ひとまず、これで終わります。
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○三ツ林委員長　次に、馬場昇君外四名提出、公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する提案理由は、去る三月二十日すでに聴取いたしております。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍛冶清君。
○鍛冶委員　ただいま議題となりました法律案につきまして、若干の御質問を申し上げたいと思います。
　本案を提出されました馬場昇君外四名の方々には敬意を表するものでございますが、この法案の理解のためにも五点ぐらいお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、提案理由の説明を先日お聞きしたわけでございますが、その中に、「従来、盲・聾・養護学校は特殊教育諸学校と称しておりますが、本案においては、これを障害児教育諸学校と改めることにしております。」こういうふうな提案の理由の説明がございましたが、この名称を改めるようにされた理由をまずお伺いいたしたいと思います。
○馬場議員　鍛冶委員にお答えする前に一言申し上げたいわけでございますけれども、ことしは国際障害者年でございますし、そして、はからずも昨日の衆議院の本会議で「国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議」が満場一致決議されました。その中で、その第一項目といたしまして、「障害者対策の抜本的改善を図るため、中央、地方を通じ「長期行動計画」の策定に努めるとともに、特に障害者に関する現行法制及び諸制度の現状を点検し、その改善に努力すること。」とあるわけでございまして、私どもが提案いたしておりますこの法律は、まさにこの国会決議に当たるのじゃないかと思います。
　きのう国会決議されまして、きょうこの委員会でこれを審議していただきます委員長並びに委員の皆さん方に心から敬意を表するところでございます。
　いま鍛冶委員から御質問ございましたように、私どもは、この法律の中で、従来使われておりました「特殊教育」というものを「障害児教育」というぐあいに名称を変えております。これはもうひとえに、この名称の差別とかどうとかということも背後にございますけれども、私どもは、この名称を変えまして、本当にこれから障害者の教育を拡充、充実していきたい、そういう強化、発展を希望しながら、やはり言葉を、差別的といいますか、何かそういう言葉の響きのないように、そして本当に発展させますようにということで、名称まで変えて抜本的に提案しているところでございます。
○鍛冶委員　では、次に進めさせていただきまして、御提案なさるについては、種々現状等も把握なさった上で当然御提案なさっておられることと思いますが、現在の盲学校、聾学校及び養護学校の学校数とか教員数、児童数、生徒数、こういったような面での具体的な把握、これについてお聞かせをいただきたいと思います。
○馬場議員　昭和五十五年五月一日の学校基本調査によりますと、まず、盲学校、聾学校、養護学校の学校数でございますけれども、盲学校七十三校でございます。聾学校百十校、養護学校六百七十七校、計八百六十校ございます。
　学んでおります生徒の数は、盲学校が八千百十三名、聾学校が一万一千五百七十七名、養護学校が七万二千百二十二名、合計九万一千八百十二名でございます。
　教員数は、盲学校が三千三百六十三名、聾学校が四千七百五十六名、養護学校が二万五千三百七十四名、合計三万三千四百九十三名でございますが、このほかに、寮母並びに事務職員、現業職員、介助職員等を加えますと、障害児学校に約四万数千名の人が働いております。
○鍛冶委員　そこで、昨年の五月の九十一国会では、政府提案による教職員の定数法の改正案が成立をいたしまして、障害児学校関係部分が相当改善をされてくる、こういうふうに思っておるわけですが、それにさらに踏み込んで定員を変え、また、いろいろと措置をなさろうとされておりますが、その内容、目的等について、さらに詳しくひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○馬場議員　昨年の九十一国会で定数法が改正されまして、その中で障害児教育関係分もある程度改善されておるわけでございますが、この現行制度の中で幾つかの問題点を持っておるわけでございます。
　まず第一は、小学部、中学部の標準が小・中学校の標準法の中に入っている、高等部の標準が高等学校の標準法の中に入っている、残念ながら幼稚部については法律がない、こういうのが現状でございますので、私どもとしましては、現在の障害児学校を見ますと、設置しておるところが全部ではありませんけれども、大部分のところは幼稚部から小学部、中学部、高校部とずっと設置しておりまして、それを一貫して教育を連携をとりながらやっておる、そういう状況でございますので、私どもは、やはり障害児学校の教育を振興するためには、幼稚部から高校部まで一貫して独立した標準法でもってやる必要があろう、これが現状の問題点であるので、変えたいと思う第一点でございます。
　第二点の問題といたしましては、現行の十二カ年計画等を見てみましても、たとえば寮母などにつきましては、最低保障対象の小規模寄宿舎を除きまして、十二年間でも全然増員にならない、こういう現状もあるわけでございますし、確かに教員、寮母さん合わせまして、去年の改正でも五千百二十四名が増員になるわけで、これは一歩前進したとは認めておるのですけれども、しかし、そのほか、たとえば教職員の週担当授業時数の削減というのは行われていない、こういう問題とか、さらに、最近、その重度・重複児童が非常に多く入ってきておるわけでございますが、これに対する対策、対応というのが欠けておる、こういう問題もございますし、さらに、十二年計画を言っておるのですけれども、私どもは、十二年計画ではどうしても長過ぎる、こういうような感じを持っておるわけでございます。
　そこで、提案しておりますのは、現行定数法で分かれておりますのを一本にしたということ、それからもう一つは、教職員等の担当の授業時数というのを、特に幼・小・中学部では大体週十五時間、高等部では週十二時間、こういう基準にいたしまして教員増を図った、こういうことでございますし、さらに現業職員の定数も定める、そうして先ほど申し上げましたように、十二年は長過ぎるから六カ年にした、こういうことでございますし、特に情勢といたしましては、最近、盲・聾学校の生徒が減っているという時期でもございますし、さらに、その重度・重複児童の入学がふえておる、こういうものに適応させた、そして新しい法律を出した、こういうことでございます。
○鍛冶委員　私も、国立久里浜養護学校等、また地元にもいろいろ養護学校がございまして、ときどきいろいろと見させていただき、お話も承ったりはしているわけでございますが、そういう中で、特に重複の障害児の方々、大変にこれは手とり足とりという形でやらなければいけない、ひどいお子さんになると、むしろマン・ツー・マンでも足りないぐらいではないかというふうなお子さんも、一生懸命に先生方が教育していらっしゃるのも、この目で見てまいりました。
　そういう意味から、この定数については、御提案の趣旨というものは大変理解ができるわけでございますけれども、これは先ほど湯山委員も御質疑の中で触れられておりましたし、ほかの委員も触れられておったと思いますが、教員の数、これは本法が成立して施行されたと仮にいたしますと、当然、相当数この人員がふえてくるようになると思います。それに対して、やはり実際面といたしましては、教員の数がふえればそれだけ相当財政的な裏づけも必要になってくるであろう。また、果たして養護教員が、法は成立したけれども、それを充足するのに、一応経過措置を六年ということにはしてありますが、それで現実に対応ができるのか、こういったいろいろな点を考えてまいりますと、もしそれができないと、これは絵にかいたもちになってしまいます。そういった点がちょっと心配になりますので、お尋ねでありますが、まず、本法が仮に成立したとして施行されたときに、さっきちょっと御答弁いただきまして、教員の数の現状を御報告いただいたわけですが、それと比べてどれくらいふえるようになるのか、もし試算等しておられればお聞かせをいただきたいと思います。
○馬場議員　お答えいたします。
　この法律が成立いたしますと、教員の増が、現在の現行法で十二カ年計画で五十五年、五十六年度分の増員があっているわけでございますけれども、それを差し引いて、この法制定による増は一万二千三百二名、こういうぐあいに計算をいたしております。これは教員です。それから養護教員の増が千二百四十四名、合計一万八千百四十六名の増でございます。それから寮母の増が二千五百九十六名、事務職員の増が二千二百八十五名、こういうような増員を見込んでおりまして、これを六カ年計画で充足していく、こういう計画でございます。
○鍛冶委員　本法による定員増というのは、そういう形になると思いますが、これは一般の教員の方についても、やはり相当定数というものがふえていくかっこうになると思います。そういたしますと、全般的に見まして、やはり財政的に相当大きな支出というものが考えられるわけですが、こういった点については六カ年の経過措置の中で十分対応できるというお考えがおありなのかどうか。
　それから、教員につきましては、先ほどからいろいろ議論がございましたように、養護教員の方々の養成というのはやはり大変厳しいみたいでありますし、また、あってもそちらの学校に行くか行かないかという問題もあるようであります。こういう点についても配慮はなさっておられるとは思いますが、こういった点、多少不安も残りますので、この点についての御答弁をお伺いいたしたいと思います。
○馬場議員　この法律成立によりましてどのくらいの経費が要るかということでございますが、まず、教員、養護教員の増は、先ほど言いました人数でございますけれども、年間の一人当たりの給与を四百九十万というぐあいに計算いたしますと、実は八百八十九億円ぐらいの増になるのです。それから寮母の年間給与を四百四十七万として計算いたしますと、百十六億円余り要ります。事務職員の年間給与を三百七十六万ということで計算いたしますと八十五億円ぐらい要るわけでございまして、先ほど言いました人数の合計二万三千二十七名になりますが、所要経費は千九十億円余りになります。これは六カ年で充足するわけでございますから、単純に六で割りますと、国庫負担が二分の一でございますので、国の費用は一年九十億円、こういう計算になるわけでございまして、時あたかも行財政改革の時期でございますけれども、国際障害者年であるし、この九十億円という金は、やはり障害者の教育を充実、拡充していくというのには、出そうと思えば十分出せる金であるというぐあいに考えております。
○鍛冶委員　では、最後に、これは本法律案と関連いたしまして文部省の方に、事務当局にお尋ねをいたしたいのであります。
　わが党は、以前から教員養成の問題と絡みまして、教育実習の場に障害児教育をぜひ含めていくべきであろう、むしろ積極的に義務づけるぐらいにやっていいのではないかという御提案、御質問を申し上げたことが再々あるわけでございますが、こういう点の具体化、実際いまどういうふうに御要望申し上げ、御質疑申し上げたことが具体化されてきているのか、また、いまどういう取り組みがなされているのか、この点についてお尋ねをいたします。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　教育実習で障害児教育を義務づけるということについて積極的に取り組むべきだという御指摘につきましては、先生からもお話のございましたように、何度かこの委員会でも御質疑をいただいておりまして、先般も当文教委員会で有島先生から御指摘をいただいた点でございます。その際御説明を申し上げたわけでございますが、教職を志望いたします学生に対して、心身に障害を有する児童・生徒についての理解を深めさせるということは、大変有意義なことでございますし、ぜひともそうしなければならないことではないか、かように考えております。
　そこで、先般もお答え申し上げたわけでございますが、日本教育大学協会におきましても、国立の教員養成大学・学部におきますそういう教育実習の効果や方法等についても検討していただいておるわけでございます。
　そして、養成審議会の御了承もいただきまして、昨年度からでございますけれども、一般の学校の教員となろうとする者についても、特殊教育諸学校における実習の成果をもって教育実習として評価をするという考え方で、関係の大学や各都道府県教育委員会に対して指導するというようなことで対応をいたしておるところでございます。
　問題は、どうもそういうことが必ずしも十分徹底していないのではないかというような御指摘も先般いただいたわけでございまして、また、六月にも教育大学協会のお集まりなどもございますので、そういうような機会を見まして、さらにそういう趣旨の徹底については私どもも十分対応してまいりたい、かように考えております。
　なお、免許状の取得を希望する学生全部の総数で申し上げますと、十七万人を超える人数になるわけでございまして、それらの教育実習を特殊教育諸学校ですべて行うということになりますと、実習生の数と受け入れ可能な学校の規模というような均衡の問題などを考えますと、そのことを直ちに実現するというのはなお問題があろうかと思います。
　そういうことで、教育実習の面で積極的に取り入れていくという方向については、すでに通知もいたしておるわけでございますが、なお一層その趣旨の徹底には努めたい、かように考えております。
○鍛冶委員　ちょうど時間となりましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。
○三浦（隆）委員　まず初めに、すべての障害児が個人として尊重され、差別なき教育を享受できるように、その教育環境の条件整備を行うということはよいことですし、必要なことだと思います。
　その意味では、この法案の提案理由の趣旨にございます「公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準法を制定し、学級編制及び寄宿舎の舎室編制の適正化並びに教職員定数の確保を図ることにより、障害児教育へのきめ細かい配慮を行い、障害児教育の一層の充実に寄与しよう」という趣旨、そして、「また、重度・重複障害児の急速な増加や盲・聾学校の児童・生徒数の減少などに対応し、その現状と実態に即した改善を図り、とりわけ重度・重複障害児の増加等による過度の勤務のため腰痛等教職員の健康破壊が進みつつあるのを阻止するためにも、さらに教職員の大幅増員が必要」だという現状分析とその改善策そのものにつきましても、前向きに検討されてよいものと思います。しかし、よりよい方向へと改善を望まれているのは、障害児教育の分野だけではなく、福祉諸関係等他にもいろいろの分野がございます。
　そこで、この障害児教育の実情につきましては、先ほども鍛冶委員の御質問に対しての馬場議員の御説明にもございましたが、現在の実情は、昭和五十四年五月一日の文部省統計によりますと、盲学校の学校数が七十三校で、うち分校二です。在学者数八千三百三十人ということは、一学校当たり平均百十四人です。また、そこに働く本務者としての教員数は三千三百四十五名で、在学者数にしていわゆる一人当たり二・四九といった割合になっております。それから聾学校では、学校数が百十、うち分校九でございますが、在学者数一万一千九百十一名、一つの学校当たり平均百八人、本務者教員としては四千七百九十三名でございますので、一人当たり二・四九、同じ比率です。それから養護学校、学校数六百五十四、分校数百八、在学者数六万八千百五十六名で、一つの学校当たり平均百四名、そこに働く本務者としての教員数二万二千七百九十六名でこれを割ってみますと、一人当たり二・九九。言うならば、大体二・五から三といった比率が出ているわけです。さらに、これがより充実することが望ましいのでございますけれども、一方では大蔵省統計で、昭和五十六年度の予算定員対前年度比較表というふうなものが出ておりまして、どこの省庁が前年に比較して公務員数がふえているか減っているかというふうな表などが出ておりますが、どうお考えでしょうか。
○馬場議員　ちょっと最後の方の御質問が……。
○三浦（隆）委員　大蔵省の統計によりまして、「昭和五十六年度予算及び財政投融資計画の説明」というのが出されております。これによりますと、公務員数が省庁によって減っているところあるいはふえているところというふうなものがあるのですが、この表から見てのいわゆる文部省の問題点、いかが御理解されておりましょうか。
○馬場議員　ただいま盲学校、聾学校、養護学校の生徒一人当たりの教職員の数の試算のお話があったわけでございますが、私どもといたしましても、そういう計算をいたしまして、特に先ほどもちょっとお答えいたしたわけでございますけれども、小学部、中学部では大体教師一人当たり十五時間でいこう、それから高校部では一人当たり十二時間でいこう、こういう物の考え方に立ってこの定数法をつくっておるわけでございます。そういたしますと、小学部では大体一・八四人、それから中学部では二人、高校部では二・八三人、それを考えておるわけでございまして、先ほどもちょっと三浦さんもおっしゃいましたように、最近、重度とか重複児の生徒がものすごくふえているわけですね。そういう中で、おっしゃいましたとおりに、先生とかあるいは寮母さんに、腰痛とか妊娠障害とか本当に健康破壊というものも出ておるわけでございます。先ほどもちょっと言われたようでございますけれども、まさに一対一あるいは二対一、そういうぐらいの教育も必要だ、そういう状況でもございますので、私どもは、まだふやしたい、こういう現状にあるというぐあいに見ております。
　特に、養護学校が義務制になりまして三年目でございますので、こういう点が非常に大きくあらわれてきておるわけでございますので、ぜひこの際大いに増員して障害児教育の振興を図りたい、こういうことでございまして、教育現場、障害児教育の振興、どうしてもこれだけは必要だというところから試算し、この法律を出しておるわけでございますので、この辺の他の省庁との比較、定員の増の比較というものは、残念ながら十分にはいたしておりません。
○三浦（隆）委員　ちょっと質問の趣意と違ったように思うのですが、言うならば、いま財政再建ということで過酷な行財政改革を強いられようとしているわけです。そこでは現に働いている公務員の人すらも、場合によっては配転なりその他いろいろと苦しい状況を強いられるかもしれない、そういうふうな現状にあるわけです。そして、国のこうした状況というのは、恐らくは地方自治体にも及ぶはずであります。いま障害児教育諸学校における統計は、さらにここで詳しく国立・公立・私立ととってありますが、これは省略させていただきます。
　ただ、言うならば、いまむしろ人員の削減を図ろうとしているときに、いささかでもふやすというには、それなりの相当の論理構成が必要とされる。先ほど言ったように、もっと充実したいという分野は、何も文教だけではないのであって、各省庁にもまたがっているところだと思うのです。しかも、それがそうできないで、ふやすどころかむしろ減らされようとするところが少なくないということです。
　たとえば総理府、大蔵省、農林水産省、通商産業省、郵政省、労働省、建設省、自治省と軒並み対前年比人数が減ってきているわけです。こうしたときに、他の省庁はほとんどゼロないし一けた、やっと二けたの伸びぐらいを示しているにすぎません。たまたま自衛官九百九十六名の伸びというのが際立って目立つところでありますが、これに対して文部省の場合には二千九十六名という増になっております。ほかが減り、ほかが伸び悩んでいるときに、文部省だけが大変に大きく伸びているということであります。
　ですから、この事実は、行財政改革に直面して厳しい局面に立たされております他の省庁から見れば、教育の重要性というものをきわめて認識しつつも必ずしも釈然としない思いを持つ人が少なくないであろうということであります。特に国の行財政改革が必ずや地方公共団体に及ぶことを考えますと、障害者教育というものがきわめて公立に依存する度合いが強いものですから、仮に法案が通ったとしても、恐らくは公立自体でもこれを行っていくことは大変にむずかしいだろう、こう考えるわけであります。そこで、国にしても地方自治体にしても、むしろ伸び悩むでありましょう文教予算の中で、いかに効率的に文教の質的向上を図るかということが大変にむずかしい課題としていま迫られている、こう理解いたします。
　そこで、この一つのあらわれが、五月二十七日の文教委員会で採択されました大学の新増設等を抑制しようとする私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律であった、このように思います。私自身は、受験難に悩む子供たちを考えれば、むしろ時代の要請として新しい諸学部・諸学科も必要かもしれませんので、できるだけ学校をふやしたい、収容定員をふやしたいと思っているわけでありますけれども、しかし、いまの時点、この行財政改革を強いられるときは大変に苦しいのだ、その一点をもちまして一昨日賛成へと踏み切ったわけであります。
　その際に、いつまでも時限立法の形で抑えることはよろしくないからという形で、特に附帯決議案を示したわけです。そこでは、たしか社会党の嶋崎委員からも、この法律の理念についてはともかくといたしまして、行財政改革に伴う抑制措置のやむを得ざる、必要な理由についてはある程度お認めいただいたのではなかったか、このように理解いたしております。
　そこで、重ねての質問になるようでございますが、鍛冶委員も言いました、この厳しい行財政改革が行われようとするときに、盲・聾何がしといった名前を変えようといういわゆる名称の変更はともかくといたしまして、今日の時点で、働く人たち、公務員を増員するという点は、いささか無理なのではなかろうか、このように理解しますが、いかがでしょうか。
○馬場議員　質問の趣旨がよくわかりました。一昨日この委員会で、私立大学、国立大学の設置を三年間抑制しようという法律に三浦委員は賛成なさったというお話でございますが、私どもはこれに反対をしたわけでございます。
　それから、そういう抑制をするという法律が、この文教委員会で通ったわけですけれども、きのう、先ほどから言っておりますように、ちゃんと本会議で、障害者年に当たり決議が行われておるわけです。その決議の中には、先ほど私も読み上げましたように、長期行動計画を策定して障害者に関する現行法制及び諸制度の現状を点検して、その改善に努力すること、障害者年に当たって障害者教育その他を含めて改善に努力せよ、国会とさらには行政は、これは国民に対する国会の決議ですから守らなければならない、こういうことでございまして、私どもとしましては、何としても前向きにこの国会決議をやる。それで、現在、障害児学校に学んでおります生徒が九万人ぐらいおる。そこに働いております教職員は四万五千人ぐらいおる。それが、われわれのこの法律でどんなに充実した明るい学校になり、明るい教育ができるか。そして、この趣旨にありますように、四百万の障害者に対して、われわれが国会でこれをつくり上げてやるとどれだけ希望と夢を与えるか、こういうことでございまして、私どもは、そういうことをきのう国会の本会議で満場一致で決議したのだ、そういう趣旨からもこの法律を提案するのは当然のことだと思うわけでございます。
　さらに言いますと、いま行財政改革の問題がございましたが、行財政改革の中で——それは要らないものはどんどん削ってよろしい、削らなければならないという思想でございますけれども、要るものはふやさなければならない、これが行財政改革だと私どもは考えておるわけでございます。
　そういう点から言いますと、先ほど言いましたように年に九十億円ですよ。この九十億円という金は、この国会決議の中で当然に許されておる、こういうことでもございますし、さらに私どもは、行財政改革は、教育とか福祉とか、こういうものを後退させてはならないという基本的立場も実は持っておるのです。
　では、どうすればいいのかということになるわけでございますけれども、たとえば租税特別措置法、そういうものを適正に運営し、法を改正してやれば、われわれの試算では二兆円ぐらいの金はそこから出てくる。あるいは、たとえば海外援助費、そういうところからも削れるじゃないか。さらに、防衛費につきましても、聖域と言っておりますけれども、この九十億円という金は、たったジェット機一機分を買わないということになれば九十億円というのは出てくるわけです。
　そういう面から言って、本当に私はでき得るものだと思いますし、さらに文部予算の中で言いましても、たとえば、われわれは主任手当なんか要らないと言っている。主任手当を削ればいいわけですよ。要らないものを出す必要はないじゃないですか。さらに言うならば、たとえばこういう時期に五千人もの教職員の海外研修をやる必要はないじゃないか。あるいはいろいろ官製研究会なんかする必要はないじゃないか。補助金も削れるじゃないか。そういうことをやっていきますと、九十億円ぐらいの金は出てくる。そういうことを文教委員会で努力することが、きのうの国会決議に報いることでもありますし、八一年の国際障害者年にわれわれがとるべき道だ、こういうことを出しておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　抽象的な論理に反対する者はだれもおらないのです。そうではなくて、現実に四十六兆七千億円ぐらいの予算しか組み得ないわが国で、よかれあしかれ昭和五十年度から公債がどしどしと発行されて、十年後、昭和六十年度にはこれを返さなければならぬ。すでに七十兆円も八十兆円もの累積が積まっておる。このまま続けば百兆円を超えようとしているわけですよ。まさに一兆円、二兆円を問題にしているのではなくて、百兆円をいまわれわれはどうしようかとしているわけですよ。その国債の利子支払いだけでも容易ならざるときに、これを元本そろえて返さなければならない。ウルトラＣの何かの収入があればとにかくとして、まごまごすれば増税なりその他われわれに大変過酷なしわ寄せが来ようとするからこそ、支出も何とか切り詰めをしなければならない。こういう必死な思いをしているのであって、私たちにとっては、いまの自民党政府がいつまで続くなどと思っておりません。ひょっとすれば昭和六十年目前に耐え切れなくて退陣するやもしらぬ、われわれ野党がその後を継ぐやもしれぬと言ったときに、できもしないことを言うことは恐らく不可能だということであります。責任野党として、しっかりとすべて万般を見通しながらわれわれは考えていかなければならないのだ、こういう角度から質問をしているわけであります。
　そこで、時間もございませんが、さらに質問をいたしますが、いま実は手元に、国立視覚障害者技術教育短期大学というふうなものを、視覚障害者の伝統的な職業であるはり、きゅう及び理学療法の技術教育をよりよく行うために、そうした短大をつくってほしい、こういう陳情なども、これらの人々の団体の総会において決議されたものとして私の手元に来ておるのですが、いかが御理解されるでしょうか。
○馬場議員　それは私の手元には、きょう質問の通告もございませんので、資料を持ってきておりませんから、まだ詳しい内容を知りません。
○三浦（隆）委員　詳しい内容はともかくとして、こうした国立視覚障害者技術教育短大というものをつくりたい、そう思っている人が大変大ぜいいらっしゃる。こういう短大をつくることが是か非かということをお尋ねしたいと思っているのです。
○馬場議員　それは必要とあれば、ぜひそういうものはつくらなければならないという考え方を持っております。