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○大藤政府委員　委員の御指摘の点はそれなりに理解できるわけでございますが、なおさまざまな見解がございまして、法務省としても、その点も含めて今後慎重に検討してまいりたいと考えております。
○漆原委員　保護の対象の範囲でございますけれども、民事事件の法律扶助を中心にやるというふうに聞いておりますが、そうなりますと、現在行われております少年保護事件の付き添いだとか、あるいは刑事被疑者弁護、この辺が外される可能性があるのではないかという危惧も持っております。
　少年事件の保護も、これは人権の擁護に関する大事な作業でございますし、また被疑者弁護、起訴前の弁護ということも、逮捕されて不安な被疑者にとってみれば、一日も早く弁護士に会っていろいろ打ち合わせをするということは、非常に僕は大事な、初動捜査と同じように初動弁護ということが一番大事ではないかと思いますが、この辺が、将来の扶助事業から外される危険性があるのかないのか、非常に心配しているんですが、この点、いかがでございましょうか。
○大藤政府委員　法律扶助制度研究会の研究目的には、刑事に関する問題は含まれていないわけでございます。ただ、外国法制の調査研究をする場面と、財団法人法律扶助協会の事業の把握及びその存続について検討が及ぶ場面におきましては、刑事に関する議論も行っているところでございます。
○漆原委員　時間がなくなりましたので、二点を一遍に質問いたします。
　一つは、扶助方法ですけれども、原則償還制だという話も聞くのですが、生活保護者に対する手当ではお考えなのかどうか。それからもう一つは、研究会の今後の見通しはどういうふうになるのだろうか。その辺二点、あわせてお尋ね申し上げます。
○大藤政府委員　法律扶助制度研究会におきましては、償還制、給付制、それから一部負担制等の利用者の負担のあり方について幅広い調査研究が行われているところでございまして、これらの制度の利害得失なども分析されているわけでございます。例えば、納税者の理解という観点から償還制を主張する意見もございますし、また利用者の利便という観点などから給付制を主張する考え方、さらに、対象者の一部について負担金を主張する意見等が出されているところでございます。
　それから、研究会の今後の見通しでございますけれども、平成九年度末までに研究結果を取りまとめをしたいと考えておりまして、法務省といたしましては、この研究報告書を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○漆原委員　これで質問を終わります。大変ありがとうございました。
○八代委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○八代委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村眞悟君。
○西村（眞）委員　私に質問のお時間を与えていただきまして、委員長また理事各位に感謝申し上げます。法務大臣も、恐れ入りますが、ちょっと尖閣問題ばかりですのでうんざりされておるかもわかりませんけれども、ちょっとその関係からお尋ねいたします。
　本日は、朝刊を見ていたらおもしろかった興味深い記事が並んでおったわけです。まず、読売等を見ますと、今回の尖閣領海に対する香港、台湾の方々の侵入に対して、橋本総理はコメントを聞かれて「申し訳ない。コメントを控えておこう。どんなコメントを出しても刺激が強過ぎる」という発言をされている。中国はといいますと、これがけさの報道ですが、抗議の責任は日本にある、中国の外務省報道局長。日本の「「右翼上陸に関する交渉で日本が示した約束を履行し、有効な措置を取り新たな事件を挑発しないよう望む」と語った。」この「右翼上陸に関する交渉で日本が示した約束」というのは、私が聞きたいところですけれども、昨年のことだろうと思います。
　昨年中国は、十月七日に中国人が上陸したことに対して、中国人の行動は理解できるというコメントでした。私が、尖閣は日本領土であると、これは政府も変わらざる前提にあることですけれども、この尖閣に上陸しました。私のときはコメントがあったわけです。中国も、日本の総理以下の閣僚も、法務大臣はコメントなさってなかったと思いますけれども。私がいつもこの尖閣問題を取り上げたときに、私の問題意識もおわかりいただけると思いますし、法務大臣の問題意識も承りました。このたびの中国の領海侵犯に対して、橋本総理はコメントは刺激的だからと控えておられるのですけれども、何かコメントというか意見というか、法務大臣としての御所見はございませんでしょうか。
○松浦国務大臣　今回の問題につきましては、荒びることなく排除という観点からは、完全に日本の領土であるという主張の基礎になる行動だったと思っております。ほっとしておるというのが実情でございます。
○西村（眞）委員　私の前に、あれは石垣市大字登野城という石垣市の行政区域にあるので、石垣市の市会議員と市会議長が尖閣に昨年視察に行ったわけですね。今回もその市会議員、市会議長が同行するという中で、市会議長はいろいろなことを言われたので断念した。石垣市の市会議員が行ったときに、政府は一市会議員の行政区域内の視察に対してコメントを出しておりました。私のときもコメントを出しておりました。コメントというのは、厄介なところに行ってくれたと。私の場合は、前回申し上げたように、少々私も感情的にならざるを得ないようなコメントだったわけですね。
　そして今、中国の北京政府の報道局長のコメントは「右翼上陸に関する交渉で日本が示した約束」、こういうことを言っておるのです。何か、尖閣に日本人が行くことを日本政府はやめさせるというふうな約束を中国としておるのでしょうかね。そういう疑問を持たざるを得ない。中国人が来たときに中国政府は、昨年は、中国人の行動は理解できる、それから今回は、この責任は日本にあるとコメントを出し続けております。私の場合も石垣市の仲間市会議員の場合も、政府から非難されておる。なぜ日本政府は尖閣に行く日本人を制止しようとするのか、政府みずからの判断で制止しようとするのか。それとも、中国と制止するという約束をしたのか。法務大臣、きょうの報道に基づいて御質問しておりますので、法務大臣のお知りになる範囲で、この点、お答えいただけましたらありがたいのですが。
○松浦国務大臣　ただいま御指摘をいただきましたお約束、そういったことについては私、一切存じておりません。
○西村（眞）委員　この経過の全趣旨からいって、空はいいのですよ。私が上陸したときも、空に日本のヘリコプターも飛行機も飛んできて、それには何のコメントもないわけです。あれは日本の領空ですからね。しかし、足を着けて立つということに対しては非常に非難をするわけですね。私としては、大臣が存じておられないということは承りましたけれども、日本政府が約束しているという北京のこの報道局長の言は正しいのではないか、真実なのではないか、こういうふうに思っておるわけです。
　さて、大臣は先ほど、やはりほっとされたとおっしゃいました。私もほっとしたというふうな気持ちも持っております。しかし、やはり後世の教訓のために、この委員会においても事実を記録にとどめたいという思いで御質問させていただきます。
　やはり我々は、大臣もほっとされたと言われるように、尖閣領海もしくはその排他的経済水域において、今度の現場で大事に至らないように阻止、排除された海上保安庁の現場の諸君に感謝しなければならない。遠く離れた海ですから、なかなか関心は高まらなかったのですけれども、感謝しなければならない。昨年のように上陸されたら、日本政府は今の時点ででも、橋本総理は刺激的だからコメントを差し控えるということですから、日本人が上がってあれほど非難したのに、今度は中国人が上がってどうするんだというふうに迫られたはずなんだ。私は、海上保安庁の諸君、また治安の維持としての沖縄県警初め警備に当たった皆さんに、今回の事態、よくやってくれたと感謝しなければならないと思っておりますが、大臣の御所見はいかがですか。
○松浦国務大臣　この前からの質問にもございましたが、最後まで私は、不法な上陸者がいるならばこれを排除するという表現で先生にお答えを申し上げてまいりました。しかし、具体的には、排除という言葉の中身が問題なのでございますが、少なくとも政府としては、いよいよの事態が何かあった場合には拿捕、逮捕ということもあり得るということを政府として決めておるということで私は理解をいたしております。
○西村（眞）委員　また、本日の同じ外信に、これはフィリピン海軍ですが、排他的経済水域内で操業していた中国漁民二十一人を拘束したという記事が出ております。中国の海洋戦略は、今のフィリピンの御紹介した南シナ海、また我が尖閣がある東シナ海において極めて活発で、自己の主張を言い続けるのみならず、既成事実をつくっていこうという姿勢は感じ取れるわけです。
　それで、今回の事態について、事実関係をこれからお尋ねしたいと思います。
　まず、五月十八日に来る予定だということは、三月ころには向こうの新聞にも載っておった事態でございました。ところで、我が国の海上保安庁の巡視船観閲式は五月十八日の予定でございました。実際は五月十八日の予定は中止、変更されたわけですが、これがいつ中止、変更の決定をされたのか、まずそこからお伺いしたいと思います。
○後藤説明員　お答えいたします。
　五月九日でございます。
○西村（眞）委員　次に、今回、実際に領海に数隻入ったわけですが、何隻が出航して我が国の排他的経済水域に入り、何隻が我が国の領海に入ったんでしょうか。
○後藤説明員　お答えいたします。
　五月二十六日早朝に、巡視船艇、航空機が、約三十隻の台湾抗議船などが尖閣諸島に接近してくるのを確認しました。それで、この日の午後、このうち三隻の船が巡視船のたび重なる警告を無視して我が国の領海内に侵入しております。
○西村（眞）委員　遠くから出てこられるので、まとめてお聞きしたいと思います。
　この三十隻というのは排他的経済水域内に三十隻あったということでよろしいのかということと、三十隻は排他的経済水域内で何をやっておったのか、何時間排他的経済水域内でとどまっておったのか。また、領海に侵入した三隻は何時間領海の中におったのか、尖閣の直近の島からどの距離まで三隻は接近したのかということをお伺いします。
○後藤説明員　お答えいたします。
　約三十隻と申しましたが、これがいわゆる排他的経済水域、そちらに入っております。これらのものは、巡視船による領海侵入に対する警告などによりまして、その付近で遊よくあるいは徘徊をしておりました。もちろん巡視船隊がこれらの前路を阻止するというような形で状態が続いてございます。このうち三隻がこれらをかいくぐって入ってきておりますが、このうちの最も近いのが島から約八マイル付近まで接近して、その後退去させてございます。
○西村（眞）委員　三十隻が何時間ぐらい徘回しておったのか、それから三隻が八マイルまで接近するまで何時間ぐらい領海にとどまっておったのかということも先ほどお聞きしたので、お答えいただけますか。
○後藤説明員　三十隻は、十六時十五分、我々が確認した時点でいなくなっております。このうち領海内に入りました三隻につきましては、十二時ごろに領海内に入った後、十四時〇七分ころ十二海里外に退去させております。
○西村（眞）委員　通常、領海に入るということはいかなる犯罪を構成するんでしょうか。
　また、これと関連して、私も、巡視船にその時間のころに跳び移った者がおった、巡視船から跳び移ったのではなくて、伊豆半島沖では巡視船から跳び移って逮捕しているのですけれども、今度は反対に、飛んで火に入る夏の虫のように巡視船に跳び移ってきた者がおったというふうに聞いて、漫画みたいなことになっているなと思ったのです。
　冒頭お聞きしたのは、領海内に彼らのような意図で入り、かつ、巡視船に跳び移ってきた者はどういう犯罪を構成しておるのかということについてお聞きしたいと思います。
○後藤説明員　お答えいたします。
　入管法違反でございます。
○西村（眞）委員　三名ですか、今お尋ねしてお答えがなかったのですが、跳び移ってきた者は。
　私は、三名とお聞きして、入管法違反の者が三名、まあ入ってきた船が全体で、その中に乗っているのが入管法違反で、跳び移ってきた者の三名というのはこれは何じゃと思っておるのです。跳び移ってきた者は、入管法違反以外に、人の看守する居宅、艦船にゆえなく侵入するというのは住居不法侵入ですし、公務の執行を妨害するのは公務執行妨害、また威力業務妨害、いろいろな犯罪に当たるのですが、どういう犯罪に当たると現場では認識されたんですか。
○後藤説明員　お答えいたします。
　入管法違反と考えられたため、身柄を一時拘束いたしました。
○西村（眞）委員　その身柄拘束の法的根拠は、現行犯逮捕ですか。ゆえなく身柄は拘束されませんから、お聞きしておるのです。
○後藤説明員　お答えいたします。
　身柄拘束した上、入管職員の判断に基づき、海上保安官が強制的に退去させております。
○西村（眞）委員　ここは大切なところなんで、身柄を拘束したということは、法的には逮捕なんですかどうかと聞いておるわけです。刑事訴訟手続上の逮捕なんですかどうかと。それとも、超法規的に身柄を拘束したのか。いずれですか。
○後藤説明員　庁法二条でございます。海上保安庁法二条に基づき身柄を拘束いたしました。
○西村（眞）委員　庁法二条というのは余り詳しくないんですが。
○八代委員長　海上保安庁法、それをちょっと読んでください。
○後藤説明員　お答えいたします。
　海上保安庁法第二条でございます。ここには、「海上保安庁は、」ということで、任務を書いてございますが、その中に「海上における犯罪の予防及び鎮圧、」ということが書かれております。これに基づいて行いました。
○西村（眞）委員　いやいや、それは任務ですね、海上保安庁の。任務に基づいて権限が付与されておって、身柄拘束のですよ。その身柄拘束の権限というのは、犯罪を現認して、治安を維持するためには刑事訴訟法上の逮捕とかいろんな手続がある。現行犯逮捕か令状による逮捕か緊急逮捕が、いずれかと聞いておるんです。
○後藤説明員　お答えいたします。
　入管法違反と考えたために、海上保安庁法第二条の規定に基づいて身柄を拘束した上で、入管職員の判断に基づいて海上保安官が強制的に退去させてございます。
○西村（眞）委員　もうこれ以上お聞きしませんけれども、この件に関しては。
　私が次にお聞きしたいことは、私が報告を受けたときには、協議していると。どこで協議しているか。東京か船の上かと聞けば、東京らしいと。今の拘束した上で退去させましたという判断、行為の前提として、その跳び込まれた船の船長独自の判断なのか、それともどこかで協議がなされたのか。仮に協議がなされたとするならば、どことどこが協議をしておったのかということを、どこでかも含めてお答えいただきたい。
○後藤説明員　お答えいたします。
　海上保安庁と関係当局と東京において協議いたしております。
○西村（眞）委員　その関係当局というのをお聞きしたいんです。東京で関係当局と協議したその関係当局はどことどこなのか。そして、関係当局の判断によって先ほどお答えいただいたような処置になったのかどうか。そしてもう一つ、現場の船長はその判断に従わざるを得なかったのかどうか。ここまでお答えください。
○後藤説明員　お答えいたします。
　関係当局と申し上げましたが、法務省入管局でございます。それと、そこでの決定に従って、これは本庁から現場、第一線に直ちに指示が参りますので、そのとおり私ども現場でも関係当局と一緒に処理いたしてございます。
○西村（眞）委員　ということは、入管局がそれならだれと相談したのかということをまた聞いていかないとしようがないんですけれども、手間がかかりますので省略します。
　海保の単独での決定ではなかった、協議と指示が東京からあった。伊豆半島沖で、私の印象的な映像は、逃げる密航船を海保の船が追いかけて、海保の職員がその密航船に跳び移って逮捕しているわけですね。そういうときは今のような指示があるんでしょうか、ないんでしょうか。ことし二月までには四百名ぐらい来たと思いますけれども、彼らを現場において逮捕する、またあなたの言葉では拘束するというときには、東京における指示が、今おっしゃったような指示があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○後藤説明員　お答えいたします。
　先生今おっしゃられましたような東京沖での密航の場合は、そういう具体的な指示はいたしてございません。
○西村（眞）委員　なぜ尖閣ではあり、東京沖ではないんでしょうか。これは大臣にお答えいただけますか。
○伊集院政府委員　尖閣諸島への台湾、香港からの活動家の侵入につきましては、政府、関係省庁が一体となって対応するという方針に基づいて対処しましたので、そこで東京の方にも海上保安庁が指示を仰いだものと承知しております。
○西村（眞）委員　尖閣は、外国政府が我が国の領海、領有を否定して領有を主張している地域でありますから、関係省庁が協議するのは当然なことです。しかし、私が申し上げたいのは、協議した結果、法執行において尖閣と他の地域が犯罪を現認したにもかかわらず違うならば、これは我が国は一国二制度をつくっている国になって、ある意味では尖閣での主権行使を一部ためらっておるというふうに私は解釈するんです。したがって、ここに非常な問題意識を持っております。
　今回のことに対する、総理大臣がコメントを控えるということと、しかし中国は一貫して、昨年は、上陸した中国、香港の方の行動は理解できるという発言をなし、今年は、この責任は日本にあるんだ、なぜなら右翼が上陸した後での交渉で日本が約束したとおりしていなかったからだ、こう言っているわけですね。こういうふうな周囲の、外部からの主張に対して我が国が今のままの状況では完璧とは言えないな、現場の保安庁の、冒頭法務大臣もお認めになったあの努力を東京の弱腰がゼロにしているんじゃないか、こう私は思うのですが、法務大臣は御所見はございますか。
○松浦国務大臣　見解を差し控えさせていただくべき問題ではなかろうかと考えております。
○西村（眞）委員　法務大臣のその御答弁は何遍もお聞きしましたので、これ以上お伺いしません。
　では、質問を次に進めます。
　今、関係省庁と尖閣周辺の問題においては協議するということになっているというお答えもありましたけれども、今回の事態に関して、どういうふうにやるのか、いわゆる迎え撃つといったら言葉が刺激的ですけれども、保安庁の、治安を維持するためにいかなる態勢で臨むのかというのは、海上保安庁独自の情報収集に基づく装備、船の数等を決定できたのか、それともほかと相談して決めたのか、また、そこに防衛庁、自衛隊との協議があったのか、これはいかがですか。
○後藤説明員　お答えいたします。
　警備態勢につきましては、さまざまの情報、これを総合的に判断してとらせていただいております。
○高見澤説明員　お答えいたします。
　今回の台湾、香港の抗議グループの抗議活動につきましては、内閣官房の方で中心になりまして、関係省庁とずっと協議をしてまいりまして、それで、防衛庁もその関係省庁の一つといたしまして会議にも参加をさせていただき、いろいろな情報交換を行うとともに、対応策の検討ということについても私どもも加わってまいりました。それが実情でございます。
○西村（眞）委員　何隻行ったか、それとどういう工夫をしたのかということはここではお聞きいたしません。
　それで、その御努力によって、今回、ある意味では昨年のごとくならなかったということでございます。しかし、政府の方針は、排除するという方針でございました。排除するということは、法務大臣お触れになったように、その内容について、段階を踏んでいろいろあろうと思います。拿捕、逮捕までも排除で含まれると思います。私、今回の事態は拿捕、逮捕の事態ではなかったかと思う。その拿捕、逮捕の事態に対処するに、東京での協議によって、身柄を拘束したけれどもお引き取りいただいた、退去させたというふうな、法的にはどうなるのかなという、一体、排除したのかお引き取りいただくに任せたのか、わけがわからぬ、こういうふうに思う。
　したがって、結論としては、東京の政治が、排除する装備をもって対処した現場の努力と比べれば排除する腹がなかった、このように思っておるのですが、法務大臣、これは法務大臣のお考えでは排除したことになるのですかね。向こうがあきらめて帰っていったことになるのですか。特に、三人乗り込んできた、そして三隻領海に入った、この者たちについて、これはやはり法で言う排除なのですか。
○松浦国務大臣　強制的に退去させたということでございまして、入管法違反ということで逮捕したとかあるいは入管法の手続に従って退去処置をしたとかいうことではございません。事実上強制退去させた。諸般の事情からその辺のところを御賢察をいただきたいと思います。
○西村（眞）委員　ちょっと聞き忘れたのですが、供述調書、何人の組織で、どういう組織で、どういう目的だと。供述調書等はとられたのですか、とられなかったのですか。簡単で結構です。
○後藤説明員　調書はとってございません。
○西村（眞）委員　今回の教訓を踏まえて、今度とういう方針で臨まれるのかということをお伺いしたいと思うのです。
　私が思うに、けさの新聞を見ますと、中国海軍が大規模演習をやっておった、日本とフィリピン牽制の趣旨がというふうに専門家のコメントがあります。昨年十月七日に上がったとき前後にも、中国海軍は大規模演習を旅順沖ぐらいですか、そのあたりでしておった。上陸演習も含む海軍の演習をしておりました。これが海軍の演習なのです。そして、妙なことに、上陸する一カ月前に、海洋調査船が悠然と領海侵犯をして海洋調査を続けるわけです。去年は九月に海洋調査船の領海侵犯がありました、尖閣周辺で。ことしも四月十六日から排他的経済水域に入り、二週間以上の調査を我が国排他的経済水域内で繰り返し、その間、領海を侵犯しながら中国の海洋調査が行われておりました。
　私は、中国という国家、政府の方針が、今は市民というか一国民の有志の上陸のように表面では大騒ぎしているのですが、底辺には必ずその前に海洋調査船の調査があり、中国海軍の大規模演習がその時期等にあるということが二年続いているということを前提としてお聞きするのです。今後、この領域に対する治安の維持に対して、これは国境の島ですから、自衛隊の運用を含め、今回の反省点をまた踏まえていかなる体制で臨まれるのかということについて、総括的な質問でございますけれども、お答えいただけましたらありがたいのですが。
○松浦国務大臣　十分に関係機関と意見を交わして、どういうふうにするかということを定めていくべき問題だと思っております。
○西村（眞）委員　今の段階では武器はありません。海保の船は機銃にほろがかぶせてあったわけですが、今回は、聞くところによると、機銃のほろは外していたというふうにもお伺いしております。ただし、これは突発的な、表面上さざ波のような民間の事件に見えますけれども、私が今言いましたように、必ず一カ月前に海洋調査船の調査が、領海侵犯があって、そしてそのときに中国海軍が大規模演習をしておるという事態をよく御認識の上、今後、自衛隊の運用も含む政府部内での総合的な対策をどうか工夫していただきたい、御協議いただきたいと思うわけです。
　次の質問は、冒頭、なぜこの尖閣に行く日本人を当の日本国政府はとめようとばかりしているのだろうというのが私の素朴な疑問です。私が五月六日に連れていっていただいた気骨のある八重山の漁民である川満船長が、いつも石垣港に帰ってくるたびに海上保安庁に呼ばれたりするわけですね。川満船長本人のみならず、家族、親戚に働きかけて、再び船を出さないように、川満さんにそのようにしなければえらいことになるぞと、素朴な方々に対して政府機関の関係者は石垣において言われる。
　今回、石垣市の仲間市会議員から聞いたところによると、私は検察庁かと思うのですが、三十日の一時半に来てくれというふうに、呼び出しというか、任意に来てくれというふうな話があるそうなのです。この八重山の海を八重山の漁民の五千の皆様は生活の海としておる。川満船長も、八重山の海こそ自分の生活の場なのです。尖閣は非常に魚が多い海なのです。巨大なビル風ですから、海の上に標高四百メートル、せり上がった百万坪の岩の塊があるわけですから、魚釣島でも。非常なビル風と、そして潮流の激しいところですから、非常に良好な漁場なのです。なぜ、この良好な漁場に行く、そして魚釣島に上陸したいんだと言っている日本人を乗せた船長がそこまで調べられるのか、このように思っております。
　法務大臣におかれてはお答えしにくい問題かもしれませんけれども、私は、自分が行った行為は公務だと思っておる、国会議員としての。だれも国会議員として自分の領土だと言われているところを見た人がないわけですから、そして、そこが日本人の開拓が今もありありと残っている百二、三十年前からの日本人の開拓した土地であるということを見た国会議員もおらぬのですから、公務として行かせていただいたのです。私が公務と思って行って、そして、男意気に感じて私を四・五トンの船で往復三百六十キロ、荒海を運んでくれた船長さんの行為は、私は公務を助ける行為であったと思っておるんです。
　私は出張旅費等々の手続はありませんから、大臣はお答えにくいと思うんですが、この川満船長という方は、我々は守らなければいかぬ船長だ、こう思うんですが、法務大臣は、今私が御説明したことについて、御所見はいかがですか、この船長に関しては。
○原田政府委員　大変恐縮でございますが、検察官といいますか、検察庁からの呼び出しに触れた御質問でございましたので、まず、事実関係と申しますかその状況について、事務当局からお答えをさせていただければと存ずる次第でございます。
　先ほど、五月三十日に検察庁からその船長さんに出頭をお願いしているという状況にお触れになりましたが、そのような事情はあるようでございます。現在、この事態につきましては、海上保安部におきましてさまざまな観点から事情聴取中ということで、検察当局におきましても、司法警察権の行使に当たります海上保安部と連携をとりながら、事態の背景といいますか事実関係をよく承知した上で、これに適切に対処していかなければならないという責務を有するわけでございますので、そういう観点からお願いをしている状況ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　そして、あくまでもこの種の、すべて刑事法にわたるものはそうでございますけれども、具体的な行為とその背景となる事情、また関係者のそれぞれの皆さん方の気持ちというものを十分理解し、かつ、それを証拠によって確定してまいりませんと、果たしてそれが犯罪を構成するのか、するとした場合にどのように処理していったらいいのかということを決めることができないわけでございます。
　しかし、そういうことを全くやらないということになりますと、これまた国の刑事関係の執行を預かっている立場の者として責任を全うできないということでございますので、ただいま委員御指摘の点、さまざまな点が議論になっていることは十分承知しておりますが、その関係当局の立場というものも御理解願えればと存ずる次第でございます。
○西村（眞）委員　法務大臣の前で明確に申し上げておきたい。局長が言われたのは、それは刑事司法における当然のことですよ、事実認定。その行為をまさにやってくれと。お国のためだと言って頼み込んだのはこの私です。それは明確に御認識の上、川満船長に対しては対処されたい。
　彼は、私の手足として、あそこに国会議員が視察に行ける海において唯一の手段としての自分のなけなしの全財産である船を提供して、そして私を案内していただいた。彼こそは、私と苦楽をともしにした、そして、彼が主体で行こうとして私を引っ張ったんじゃなくて、私が、あんたしかいない、海をよく知っているし、どうか連れていってくれと頼んだ方なんだ。そして、その方に事実を確認しなければわからないと。そのとおりでございますが、だったら、私に対する呼び出しもあるべきだ。これは当然あるべきだ。私は逃げも隠れもしない。前回もそう申し上げた。だから、法務大臣におかれても局長におかれても、私が川満船長に頼み込んで、船長も意気に感じて行ってくれたということを認識した上で、私を抜きに川満船長だけを呼ばれるのは控えていただきたい、私がすべてを話しますから。そう申し上げておきます。
　そして、一点だけ、今の点が私が実は一番申し上げたいことなんです。
　私が、自分がした行為によって、ここから遠く離れた石垣の本当に素朴な漁民の方が、そして気骨ある船長が、一番漁業の日和がよくて漁業に出られる日に限って、昼間から来いという、これは聞いておるからそのまま申し上げます。こういうふうな嫌がらせはやはりやめていただいて、嫌がらせではなくて、正々堂々と事実の調査なら、私が川満船長をして尖閣まで行っていただいた張本人だということを御認識の上、私を抜きにいろいろ調べていただいては困るということを申し上げます。
　委員長、最後に一点だけ。
　中国海軍が演習しております。防衛庁としては、この国境の島、外国人が上陸してくるこの島を防御するという想定のもとでの演習なり机上演習なり、計画がありやなしや、また既にやったのか否か、この点についてお答えいただきたい。
○高見澤説明員　お答えいたします。
　尖閣諸島につきましては、要するに、我が国の固有の領土である、それから我が国が現にこれを有効に支配しているということでございますので、したがって、他国からの侵略行為に対する我が国の防衛、こういった自衛隊の任務の遂行についても、我が国の他の領域と何ら変わるものではないというふうに考えております。したがいまして、こうした観点から、尖閣諸島周辺におきましても、今回の事案と関係なく、警戒、監視活動は常続的に実施しておりますし、また対領空侵犯措置についても、我が国の領域と同様に実施しているところでございます。
　それで、お尋ねの具体的な計画云々ということでございますけれども、これはまさに今お答えしましたとおり、自衛隊というのは、我が国の領域を守るということで、その任務遂行のために、訓練、計画その他いろいろ含めまして、常日ごろ努力をしておるということでございます。これは一般論でございますけれども、そういうことでございます。
○西村（眞）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○八代委員長　続いて、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、私は、帰化行政とそれから在留資格認定の申請取次制度、この二つにつきまして質問をさせていただきます。
　最初に、帰化行政についてでございますが、我々もこの帰化申請のことでよく相談を受けます。その相談内容は大きく分けて二つございまして、相談内容といいましょうか苦情ですけれども、一つは帰化申請に大変時間がかかるということ、それからもう一つはこの書類の作成が大変煩雑であるということ、この二点でございます。
　この二点につきまして、まず最初の帰化申請に大変時間がかかるという点につきまして、現在、地方、そして本省でそれぞれどれぐらいの時間が受理してから許可がおりるまでかかるんでしょうか、それをまずお伺いいたします。
○濱崎政府委員　帰化事件の処理に要する期間につきましては、これはもちろん事案によって異なるものでございますけれども、また、局の繁忙の度によっても多少違いがございますけれども、現在、申請されたときから一年程度の間には結論が出せるようにということで現場を指導し、また努力しているところでございます。
　現在、いろいろまだ努力中でございますが、多くの事件についてはこの期間内に処理されているというふうに考えております。ただ、一部の大都市にあっては一年を超える処理期間を要しているという実情もまだ残っておりますが、鋭意努力したいと考えているところです。
　なお、そのうち、本省の期間というのは、大体四カ月ぐらいで処理をするという方針で臨んでおります。
○斉藤（鉄）委員　以前は確かに、先ほどお答えにありましたように、地方、本省合わせて一年ぐらいということだったようですが、最近かなりこの時間が長くなっているようでございます。一年半とか、ひどいものになると二年とかいうことでございまして、一つは、時間がかかるのは申請件数がふえているからだと思うわけですけれども、この申請件数と許可件数、ここ十年あたりどのように推移をしておりますでしょうか。それをお伺いします。
○濱崎政府委員　概要を申し上げますと、最近十年間の推移を見てまいりますと、申請者数につきましては、十年前の昭和六十二年当時七千人台でございましたが、その後、平成三年には一万人を超え、平成八年においては約一万五千人まで増加しているところでございます。また、これに応じて帰化許可者の数も増加しておりまして、昭和六十二年当時六千人台でございましたが、平成五年には一万人を超え、平成八年には約一万四千五百人程度まで増加してきている、こういう実情でございます。
○斉藤（鉄）委員　十年前に比べますと申請件数も許可件数も倍増しているということで、この申請件数が非常なスピードでふえているということが、最近、受理をしてから許可するまでに時間がかかっているということの理由というふうに考えてよろしいでしょうか。
○濱崎政府委員　一般的に申しまして、帰化申請の処理に時間がかかる理由といたしましては、国籍法の定める帰化条件を満たしているかどうかということについていろいろ細かい調査をさせていただかなければならない。この調査はプライバシーを害さないように留意しながらいろいろな方法でやらせていただかなきゃならぬということと、それから帰化が認められますと戸籍に記載することになりますので、その身分関係についてきちっと調査を尽くさなきゃならぬ。これが外国の身分制度、それから外国における身分関係に関する公証制度、そういうことと関係してまいりますので、そういうものを調査するためにいろいろ申請者に書類の提出を要請したり、そういったことで時間がかかる。あるいは先ほど御指摘のような、書類を大変たくさん要求されるというようなことが出てくるかと思いますが、そういった事情によって相当の期間がかかるということでございます。
　もちろん事件数が大変増加してきているということも滞留の一つの理由でございますが、私どもといたしましては、そういった状況に対応しては、その処理体制のあり方、それから職員の研修、さらには調査の仕方といったことにもいろいろ工夫をいたしましてその処理期間を短くするという努力をしておりまして、私どもの認識としては、一時期、事件がふえるということによって滞留現象が生じつつありましたが、現段階においては相当程度回復しつつある、これからも一層その努力をしたい、こういうふうに考えているところです。
○斉藤（鉄）委員　ちょっと細かい質問になりますが、申請を受理してから調査に取りかかるまでの時間というのは存在するのでしょうか。受理をしたらすぐ調査を始める。先ほどの局長のお答えですと、件数もふえているし調査内容もいろいろ複雑化してきている、そういうことでちょっと時間がかかるようになったのだということでございますが、受理をしてから調査を始めるまでにかなり時間がかかっているということはあるのでしょうか。細かい点で申しわけございませんが。
○濱崎政府委員　一般的に申し上げれば、受理すれば直ちにといいますか、基本的には直ちに着手するということで臨んでおります。ただ、一部、特に滞留が多いというようなところにおいては若干その期間があるかもしれませんけれども、基本的にはすぐに着手するという体制で臨んでおります。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、一時期かなり時間がかかってきていたけれども、最近もとに戻りつつあるというような今お答えでしたけれども、職員の配置は適正なのでしょうか。増員を要求すべき、そういう状態にはないとお考えなのでしょうか。もしくは、件数もふえているし、要件も複雑化しているので、できれば、一年という期間を守るためには要員を増員すべきだというふうにお考えなのでしょうか。
○濱崎政府委員　帰化事件数の増加に伴いまして、それを迅速かつ適正に処理するための要員の確保につきましては、平成七年度から関係方面の御理解を得て増員措置をお願いし、認めていただいているところであります。平成七年六名、平成八年三名、平成九年二名という数でございますが、そういう形で増員措置をいただいているところです。
　御案内のとおり、現在、国家公務員の定員をめぐる事情、大変厳しい状況にございますが、そういった事情の許す範囲で今後ともそういった措置をいただけるよう、最大限努力をしたいと考えているところです。
○斉藤（鉄）委員　時間が長引くことのないように適切な措置をとっていく必要があるかと思いますので、もし増員が必要であれば、そう簡単に今要員をふやせるという時代状況にはございませんが、それはトータルがふえなければいいわけですから、いろいろな努力をして、帰化申請の人に不便をかけることのないようにお願いしたいと思います。
　それから、帰化申請をする方のほとんどといいましょうか、主要な部分を在日韓国人、在日朝鮮人の方々が占めていらっしゃるわけですが、この方々については、戦前からのさまざまな経緯があって、二世、三世、日本で生まれて日本で育った、そういう方でございます。こういう特別の事情がある場合には、手続上の何らかの配慮というのはあるのでしょうか。
○濱崎政府委員　帰化を許可するにつきましては、国籍法の定める帰化の要件に従い適正に判断しているということでございまして、そのすべての申請者について公平に取り扱わなければならないということでございます。
　ただしかし、御指摘のような在日韓国人・朝鮮人の方々につきましては、日本で生まれ、日本の教育を受け、日本の社会に定着している、そういった事情を十分に考慮しているところでございまして、できるだけ速やかに手続を進めて許可をするという方針で実務を運用しております。今後ともこの方針で臨んでいきたいと考えています。
○斉藤（鉄）委員　これは法律を読めばわかることなのかもしれませんが、簡単に、帰化を許可する条件ということ、細かい話になればそれはもう幾らでもあるのでしょうが、基本的な考え方というのをちょっと教えてください。
○濱崎政府委員　帰化を認めるための一般的な条件は法律に規定されているところでございますが、帰化を許可するための必要不可欠の条件として、一つは住所条件、すなわち引き続き五年以上日本に住所を有すること、二つに能力条件、すなわち二十歳以上で本国法上も成年であること、三つとして素行条件、すなわち素行が善良であること、四つとして生計条件、すなわち自己または生計を一にする配偶者その他の親族の資産または技能によって生計を営むことができること、こういったことが主要な要件でございます。そのほか重国籍防止条件とか憲法遵守条件といったようなこともございます。大きなものは、今申し上げた四つでございます。
　ただ、今申しましたのは一般的な条件でございまして、日本国民と一定の身分関係を有する者等につきましては要件がいろいろな形で緩和されているところであります。
○斉藤（鉄）委員　どうもありがとうございました。
　それから、二番目の点でございますが、書類の作成が非常に煩雑だという点でございますが、大変重要な審査でございますから、書類が精緻なきちんとした書類であること、これは当然でございます。そのための作成が煩雑になるのはこれはやむを得ないかと思いますけれども、よく言われるのは、書類作成時の窓口での指導、これが非常に不親切だ。
　例えば、窓口へ持っていく。ここは不備ですよ、ここは書き直してきなさい。また次に行く。そうすると、そこはいいんだけれども、その次の点でここがまたおかしいよと言ってまた返される。また次に持っていくと、その次のところをまた言われる。一遍行ったときにすべて不備な点をきちんと注意してくれれば、ある人の例によりますと二十回、三十回と行かなきゃいけなかったという話を聞きます。
　そういうことがなくなると思うわけですけれども、申請をして受理するまでの時間、これも現実には非常に時間がかかっている。申請するまでの作業において、申請者の便宜を図るべく努力をお願いしたいと思いますが、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○濱崎政府委員　御指摘の、窓口に何回も行かなければならないといったことにつきましては、できるだけそういうことのないように努めていることと思いますが、場合によっては、出された書面、御本人としてはこれでいいと思ったのが、担当者の方で見てこれで十分でないというような場合もあろうかと思います。
　それから、書類の不備を指摘するのに、ある段階でここが不備だから整えてくださいというふうに申し入れて、それを直してきて、またさらに調査している段階においてここがまた足してもらわなきゃならぬということで気がついて、またお願いするというようなこともあろうかと思います。いろいろな場合があろうと思います。特に先ほど申しました身分関係が複雑だというような方については、その調査のためにいろいろ御本人にも本国の方々との連絡をとりながら資料集めしてもらわなきゃならぬというような場合もあろうかと思います。
　そういうことで、事案によってはそういう御苦労をかけることもあろうかと思いますが、そういったことができるだけ少ないように、それから最初に指摘がありました、要するに不備な点は一遍に指摘して一度に対応していただけるような努力、そういったことにもこれからなお一層努めさせていきたいと思っております。
　また、最近、大きな事件の多いところにつきましては、外部の方に委託をして国籍相談員というものを配置して専ら国籍関係の相談に対応していただくということも進めております。これは予算上の問題もございますので、これから少しずつ御理解を得て広げていきたいと思っておりますが、そういうことができれば、もっと懇切丁寧な対応ができるようになるのではないか、そういったことも努力していきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　これから帰化申請は大変ふえると思います。その審査はもうまさに厳正に行わなくてはならないことはもう当然でございますけれども、その厳正さと、あと事務手続のある意味では簡素化ということは相矛盾しないと思いますので、また現実に我々のところにもそういう苦情がたくさん来ておりまして、もう我々としては別にそれをどうすることもできないわけですけれども、現実問題としてそういう苦情も来ておりますので、どうかこれからの御努力をよろしくお願いいたします。
　次に、この三月に総務庁から「外国人の在留に関する行政観察結果に基づく勧告」、こういう勧告が出されました。その勧告につきまして、今どういう状況になっているか、お伺いをします。
　まず、在留資格認定証明書の交付申請に係る申請取次制度についてお伺いします。
　本来、この在留資格の申請は、本人出頭主義といいましょうか、本人が出頭して手続をしなきゃいけないということでございますが、これまで数次にわたってこの例外が規定されてきた、法律によって定められてきた。
　一つは、法務大臣の許可を受けた公益法人、具体的には財価法人入管協会と財団法人国際研修協力機構と言われるものですけれども、この公益法人が申請の取り次ぎをできる、本人が出頭しなくてもいいということになっております。それともう一つ、行政書士がこの取次申請をすることができるということになっております。ところが、この総務庁の行政監察にも指摘されておりますが、この取り次ぎにおいて、二つの財団法人が行う取り次ぎと行政書士が行う取り次ぎの処理日数に差がある。
　平成七年の高松入管の例でございますが、在留資格認定証明書、公益法人、二つの財団法人の場合は十六・六日、その他、その他というのは行政書士の取り次ぎと一般の申請者、一緒に入っておりますけれども三十四・七日。倍以上処理日数が違う、こういうデータも出てきております。ちなみに、在留期間の更新に係る許可申請では、財団法人が十七・九日、その他が二十二・六日。在留資格の変更に係る許可申請においては、財団法人が二十四・九日、その他が三十四・八日ということでございます。
　これに対して、行政監察の方でこの取り次ぎにおける差、つまり財団法人と行政書士の取り次ぎにおけるこの差は廃止されるべきだ、こういう勧告が出ておりますが、どのように対応されておりますでしょうか。
○伊集院政府委員　申請取次案件につきましては、制度の趣旨に照らしまして、円滑に処理がなされるよう努めてきておりまして、いずれの申請取次者に対しても公平に早期処理をするよう地方入国管理局を指導しているところでございますが、今回出されました外国人の在留に関する行政監察の指摘をも十分に踏まえまして、その徹底を期してまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　それではよろしくお願いいたします。
　それから、同じくこの勧告の中に、取次申請者と一般の窓口は別にすべきではないかというものもございます。つまり、窓口がある、そこにずらっと人が並んでいる。本人出頭の一般の人とそれから取り次ぎ、先ほど言いました財団法人や行政書士の方、同じ窓口だ。ところが、取り次ぎの方は一遍に十人も二十人ものその書類を持ってきている。そうすると、その後ろに当たった一般の人は長時間待たなきゃいけない、こういうことで、窓口を取り次ぎと本人出頭と別にすべきではないか、こういう勧告もなされておりますが、現実にそういう苦情も受けるわけですけれども、この点につきましてはどのように措置をされておりますでしょうか。
○伊集院政府委員　本件につきましては、各地方入国管理局等に対しまして、事務室の実情に応じ専用窓口を設置するなど、一般案件と区別して受理するように既に指示しております。
○斉藤（鉄）委員　もう既に指示をされているとわかりました。
　それから、この取次制度ですけれども、余り知られてない。知られてないのは、外国人の方にも余り知られてないし、また、行政書士が取次行為をすることができるわけですが、その行政書士にも知られてないということが言われております。この行政監察の中にも、この申請取次制度を利用して申請を出した人の比率は、平成六年ですけれども、札幌でわずか〇・七％、それから、東京が比較的多くて五・九％、大阪はこれも低くて一・〇％。ほとんどの人は本人出頭で処理をされているということでございます。
　しかし、御存じでしょうが、この入管事務、非常に煩雑といいましょうか、多忙をきわめているわけでございまして、この過密状態を解消するためにも、取次申請者の制度を活用することが、私は、行政の効率化ということからも望ましいと思いますけれども、行政書士が申請取り次ぎをできるというＰＲを行政はもっとすべきではないかと思います。例えば、税務署には税理士さんの名前がずらっと掲げてございますし、法務局には司法書士の名前が掲げてあります。このように、入管のその場にも資格者たる行政書士の名前を掲げて、広く一般の人にＰＲをする必要があると思いますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○伊集院政府委員　委員御指摘のとおり、この申請取次制度というのは、外国人の利便を図りますとともに、申請窓口の混雑の緩和、それから申請事務の効率化を図る目的でつくられた制度でございますので、この制度がより多くの外国人に利用できるよう、今後とも、地方入国管理局等の申請窓口、それから入管協会等の財団法人を通じました広報の一層の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　では、御努力をよろしくお願いいたします。
　それから、この行政監察結果の中に指摘された点を二点ほどちょっとお聞きしたいと思います。
　新聞でも報道されておりますが、外国人登録画像情報システムの利用実績が非常に低調であるということが言われております。新聞でも、十九億円かけた外国人登録用の無料撮影、結局利用率は四％で、この計算はどうかと思いますが、単純に平均すると一枚二万五千円の写真を撮っている、こういうふうにも新聞に書かれているわけですけれども、これについて、廃止をすべきだという勧告が出ておりますが、この点についてはどうされておりますでしょうか。
○伊集院政府委員　委員御指摘のとおり、今回の行政監察におきまして、外国人登録画像情報システムによる写真撮影業務の廃止について勧告がなされているところでございますので、この勧告の趣旨に従いまして、現在、具体的な対応策について検討しているところでございます。この行政監察による勧告がなされた場合には、その六カ月後に中間報告を行うこととなっておりますので、それまでに具体的な結論を出す方向で検討を進めております。
○斉藤（鉄）委員　せっかく設けたものですから、廃止するのもちょっと、それもむだだなとも思いますし、活用されるように御検討をいただきたいと思います。
　それから、大変話題になりましたいわゆる指紋の転写制度、この廃止に向けての検討をすべきだというふうに総務庁は言っておりますが、この点につきましての法務省のお考えをお聞きします。
○伊集院政府委員　平成四年の外国人登録法の改正に際しての衆参両院の法務委員会における附帯決議を踏まえまして、外国人登録制度のあり方について検討しているところでありますので、この外国人登録証明書上に転写されている指紋の取り扱いにつきましても、この制度のあり方の一環として検討することとしております。
○斉藤（鉄）委員　以上、私はきょう、帰化行政について、それから在留許可のいろいろな手続について質問させていただきました。
　最後に、大臣、特に帰化の問題でございますが、議論をお聞きになりましてどのようにお感じになりましたか、それをお聞きして、質問を終わります。
○松浦国務大臣　いろいろ御指摘をいただきまして、本当にありがとうございました。御指摘をいただきました点について十分検討して、前向きに、帰化しようとされる方々が御不便にわならないように努力してまいりたいと思っております。
○八代委員長　続きまして、石毛鍈子君。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。本委員会におきましては、初めて質問に立たさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、二十七日に第一回が開催されております人権擁護推進審議会の持ち方について御質問させていただきたいと思います。
　一九九五年九月二十九日の閣議決定で、行政の透明性ということにかかわりまして、審議会は、原則として、会議の公開、議事録の公開を行い、運営の透明性の確保に努めるというふうに閣議決定がなされておりますが、この人権擁護推進審議会も当然公開を原則として進められるというふうに受けとめさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。その点の御確認をお願いいたします。
○大藤政府委員　今委員が御指摘になられましたように、平成七年九月二十九日の閣議決定に基づきまして、本審議会の公開についてもそれを運営してまいりたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○石毛委員　ありがとうございます。この審議会には、大変多くの期待と関心が差別を受けている当事者の方々から寄せられておりますので、ぜひその方向での推進をお願いしたいと思います。
　それでは、本日、私は、三月十八日の本委員会におきまして民主党の坂上委員が問題提起をされました、聴覚障害をお持ちの方が、民法上の口授、読み聞かせという規定によって公正証書遺言ができないという問題に関連して、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　この問題は、民法が現代の時代状況に合わなくなっていることを示す端的な一つの問題を示しており、障害を持つ方を単なる技術的な理由で排除する障害者差別の問題であるというふうに認識をしております。そのような認識から、一日も早くこの問題が解決されますことを求めまして、以下の質問をさせていただきたいと思います。
　公正証書遺言に関する質問でございますけれども、それに先立ちまして、まず民法の遺言能力に関する規定でございますが、これは未成年者でも禁治産者でも、満十五歳に達していれば能力があるというふうにされております。聴覚障害がある方あるいは発話ができない方、そうした方も、満十五歳に達していればひとしく遺言能力があると理解することができると思いますが、その理解でよろしゅうございますでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、民法九百六十一条では、「満十五歳に達した者は、遺言をすることができる。」と規定しておりますので、御指摘のような方々も遺言をすることがもとよりできるわけでございます。
○石毛委員　それでは、そうした本来民法九百六十一条によりまして遺言能力を持つというふうに規定されていらっしゃる方々が、公正証書遺言についてはさまぎまな技術的な問題によってそれができないというふうになっているということでございます。
　本論に入ります前に、簡単で結構でございますけれども、他の遺言方式に比べて公正証書遺言が持つメリットはどこにあるかという点を、確認の意味でお聞かせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　民法におきましては、いわゆる普通方式の遺言として三つ、一つは自筆証書遺言、二つは公正証書遺言、三つ目として秘密証書遺言、この三つの方式を用意しております。
　そのうち、公正証書遺言のメリットということですが、これは作成の手続に公証人が関与するということでございますので、一つに、その方式の有効性とか内容の解釈をめぐって後で紛争が生ずるということが相対的に少なくなる。それから、遺言書の原本が公証人役場に保管されますので、紛失とか改ざんといったおそれがなくなる。それから、手続的には、家庭裁判所の検認手続を要しないこととされている。こんなところがメリットと考えられます。
○石毛委員　ありがとうございました。
　今の御答弁からも明らかに理解できることですけれども、三つある提言方式のうち、公正証書遺言ではなくて他の方式をとればよいのではないかという、そうした問題とはこの問題は違う。おっしゃられましたように、公証人の方が関与して紛争が少なくなるですとか、あるいはまた、お答えいただいた中にありましたでしょうか、紛失や盗難、偽造のおそれもないというようなこと等々、あわせて考えますと、聴覚障害のある方あるいは発話が難しい方にとっても、公正証書遺言をつくれるということは当然の権利として受けとめることだというふうに私は理解をしております。
　そこで、さらに続けますと、公正証書遺言が持つ特徴的な特質として、厳格性ということがあると思います。その厳格性は、少し敷衍いたしますと、一つには遺言の明確さとか、あるいは正確性が確保される、あるいは自発性が確保される。そうした意味で、聴覚障害がある方等々がこの公正証書遺言を作成できるということは大変重要なことであるわけです。それが、前回三月十八日、坂上委員も指摘されましたように、民法が定めております口授、読み聞かせに関する規定によって、これがつくれないという問題にぶつかっているわけでございます。
　そこで、公正証書は本来何が一番本質的な問題かといいますと、公正証書遺言によって厳格性が担保されるということが大変大事な点でありまして、方法としての口授、読み聞かせということは、必ずしも公正証書遺言をつくるに際してこだわる問題ではない、こだわる必要はないというふうに考えております。厳格性が大事というのはわかりますけれども、その厳格性を担保するには、口授、読み聞かせだけではない、別の方法でも立法論としては成り立つというふうに解釈したいと思いますけれども、その点はいかがでございますか。
○濱崎政府委員　御指摘のように、現行の民法の考え方は、遺言の方式一般につきまして、内容の明確性を期する、内容の真正を担保するという観点から、厳格な手続を要求しております。これは公正証書もそうでございますが、白書証書、秘密証書遺言についてもいろいろ細かく定めておるところでございます。特に、公正証書遺言につきましては、公証人の面前で作成するということから、最も確実な方法として口授、読み聞かせという手続を定めているわけでございまして、現在の現行法の解釈、裁判例におきましても、学説におきましても、その手続については厳格に解釈すべきであるということから、聴覚障害者の方々については別の方法、例えば秘密証書遺言、これも一定の限度で公証人が関与する、そのことによるメリットがあるわけでございます。そういったものを利用していただくということにしているわけでございます。
　もとより、立法論として、いろいろな立法論があり得るということは委員御指摘のとおりであるというふうに思いますが、現行制度で公証人に対する口述ということがその手続の根幹をなす重要な役割を果たしている。この点をどうするかということにつきましては、遺言手続全体を視野に置いて慎重に検討していかなければならぬ問題ではないだろうか、このように思っているところでございます。