Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　どうも歯切れが悪く、何だか持って回った言い方を外務省としてはされているわけでありますけれども、最後に労働大臣にお尋ねをいたします。
　今、外務省は、男性の労働条件に合わせて女性を考えるということも一つの考え方だと思うと。まさしく今の労働基準法に対してのいらい方というのは、深夜業についてもそうです、時間外の問題についてもそうです、既に男性に対してあるところのその問題を女性に当てはめて、今度は深夜業の規制を外すという格好になってきているわけですが、しかし、それならそうで、男性の深夜業の実態調査というのはどういうことになっているかということは既におやりになっていて、それの集約もされていて、しかしそれはここでは明らかになさらない、そしてどうなさるのですかと言ったら、実態調査の結果は、六十体をめどに研究会の報告が出るときに、その実態調査の結果も含めて同じ時期に出ることになるのではないかというお答えなのですよ。これじゃ、この法律について中身を同一にするという、同一にそろえることについての条件すら整っていない段階で、労働省としては今度の法案づくりに急がれたということしか言いようがないのです。この点は本当にはっきりしない。我々はその辺を国会で聞かせていただかない間に、よろしゅうございます、それは審議会や、あるいはこれから労働省自身が命令でお考えになることに全部譲りますから、どうぞそうやってくださいとはとてもよう言えません。
　きょうは逐条についてお尋ねをしましたけれども、部分的にはやはりあいまいもことしてさっぱりわからない。具体的には管理職の中身についてもわからぬままであります。労働大臣、こういうことでは、法案を提出するというお立場からしたら、どうも片腹痛いような気がなさるのではないかという気がいたしますけれども、どうなんでございますか。後ろめたい気持ちもおありになるだろうと思いますが、そこのところを率直に聞かしていただきたいと思います。
○坂本国務大臣　先ほどから外務省も申しております、女子に対する特別の保護規定というものは婦人差別撤廃条約上母性保護を除いて究極的には廃止さるべきものであるという基本方針は、私はそのとおりだと思っております。ただ、一遍にそういう急激な保護を外すということになると、現実に男性主導社会において女性が家庭責任を負っておるという現状は、これは急激な改革はできませんので、現状に照らして徐々にやっていくべきものだろう、こう思っておりますが、ただそれは、男性の、現に戦後の廃城の中からここまでやってきたんですが、それはやはり男性主導でやってきたことも事実であります。しかしもうそろそろ、女性の能力も出てきたし意欲も出てきたし、ひとつ男女ともにしっかり働いていただければ、こんなに社会に貢献することもありませんですから、この女性の保護ということがかえって職業生活の足を引っ張る、女性の希望するところ、女性の能力発揮に足を引っ張るということになっておるものですから、できるだけ条件を男の方に、現実はですよ、将来はそれはどうかは知りませんが、それに合わせるということは私はまあ常識であろうと思っております。
　ただ、現実に、そういう女性の職業の機会均等、それから待遇の平等を男のところに近づけようといたしましても、これはやはりなかなか現実は難しいけれども、近づけていこうという意欲は、条約・精神上も私は非常に大事なことでもあると思っておりまして、そういう意味で、現在の状態では原則は男性に近づけていくという方が現実的であり、実効が上がるのではないかと私は思っております。ただ、それは原則であります。法律上もその原則である。ただ現実の問題として、女性の保護を条約の要請によって廃止したり緩和したりいたしまするけれども、現実は、そういう原則を変えるということによりまして、そういうことを口実にして、企業がもしも不合理な女子の労働条件を悪化させるなどということは私は認められないし、そういうことは、もしあるといたしましても、行政指導の面でできるだけのチェックをしてそういうことのないようにいたさなければならぬ、こう思っておるわけであります。
　それはいろいろな段階もございますが、例えば時間外労働にしても、これは労使の協定があって初めて生きることでありまして、労働基準法の範囲内であったことはもちろんでございますけれども、この男性と女性のハンディキャップを縮めていく、そういう原則というものは条約上の要請でありますけれども、しかしそれを近づけていったからといって、現実に今働いておられる女性が企業から不合理な労働条件の悪化を要請される、要求される、そしてまたそれが通るなどというようなことは私には考えられない、こう思っております。
○土井委員　一言申し上げて私は終わりにいたしますけれども、女性も働く気持ちをだんだん持ってきたのでと労働大臣はおっしゃる。それは、とんでもない、実際に対しておくれた見方しかなさっていないなと思うのです。どれほど苦労して、大変な思いで働いておるかという実態をもっと直視していただきたい。それは、ふえてきたのでどころの騒ぎではありません。実際問題、働くことの必要性、働くことの意義、それをみずから自分の生活の中で、これが自分の生き方だということを培ってきている女性というのがこのところ普通なんです。そうして働こうとすると、今回の法案では、むしろ入り口のところからして働くことを拒否するような方向に手をかされていることが、私たちとしたらこれは間違っていますよと、現実に合わない、むしろ現実にさお差して、後ろ向いて歩くようなものだということを申し上げているのです。だから、大臣は、もっと働きやすいようにというふうな意味を込めて御答弁なすっていると私は思いたいのですけれども、少なくとももっと働きやすいということをお考えになるのだったら、それに対していささかでも阻害するような要件は取り払うことに力をかしていただきたい。むしろ今の法案は働くことに対して阻害する要件を持ち込んでこられている中身になっているということを、あえて申し上げます。
　それと、男性と同じように働けとおっしゃる。今、男性は、家庭を顧みず時間外や深夜業の仕事ができているのです。おわかりですね。家庭を顧みず初めて今のように、働きバチのように働くことが事実上現実の問題としてあるのですよ。女性をそれに合わせると言われたら、どうして家庭と職業、仕事が両立できますか。これはやはり家庭をほうらなければならないですよ、仕事をするならば。このことをあたかも強要されるような法案であるということを申し上げて、終わりにします。
　ありがとうございました。（拍手）
○有馬委員長　多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　私は、本法律案の質問に当たりまして、女性差別撤廃条約の批准並びに男女雇用平等法の制定に向かって努力をされた関係者の皆さんに、非常な敬意を表する次第です。婦人局長の赤松局長も大変努力をされました。またＯＢの皆さん、また局員の皆さんも努力をされました。また民間の婦人団体、また弁護士会等の熱心な運動が展開をされました。我が党においても、田中寿美子前参議院議員が各国を回って、そして男女雇用平等法を立案し、六回にわたって参議院に提出をしております。こういう中で、ついに政府は、条約批准を公約し、本法案提出の運びになったと思います。しかし、率直にいいますと、私は、その努力にもかかわらず、ここに出されております法案は、その条約の趣旨あるいは期待に反するだけでなくて、実効について大変危惧をするわけでございます。
　以下、これらの問題について質疑を行いたいと思います。
　第一に、女性差別撤廃条約は、その前文において「婦人に対する差別は、権利の平等の原則及び人間の尊厳の尊重の原則に違反するものであり、」という認識に立っておる。第二は、子供の養育には男女間及び社会全体の分担が必要であるという認識に立ち、「社会及び家庭における男子の伝統的役割及び婦人の役割の変更が、男女間の完全な平等の達成に必要であることを認識」をする、こう明定をしている。私は、この二点を中心に質問をしていきたい、かように思います。
　第一点は、この条約は、婦人の差別というのは基本的人権の侵害だ、こううたっておる。ところが、今度出されました本法律案は、勤労婦人福祉法の改正として出され、まさに最初から、基本的人権の侵害である、だから差別をなくさなければならぬという認識に欠けておる、そういう熱意が法案の中には見られない、こういうように思いますが、どういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘の条約の前文等については、繰り返し熟読をいたしているところでございます。しかしながら、このただいま提案中の法案が、条約の中の精神を受け継いでいないということにはならないというふうに思うわけでございます。勤労婦人福祉法はその名前も変わり、「目的」、「基本理念」も修正をされ、条約の批准にふさわしいものになるように改正をされたところはいろいろとあるわけでございまして、それにつきましては、御提案した対照などをごらんいただければ御理解がいただけるのではないかというふうに思うわけでございます。
　また、本委員会でたびたびお答えをいたしているわけでございますが、「福祉」という言葉が決して「平等」と相反するものでも何でもなくて、福祉の中に機会の均等、待遇の平等ということが含まれる概念であるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　福祉の意味は、いろいろと使われ方によっては広い意味もあれば狭い意味もございましょうが、労働省の法案としては、労働省の設置法にもあるように、「勤労者の福祉」ということは大変広い概念に既に使われる用例もあるわけでございまして、また勤労婦人福祉法におきましても、既に「母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなく」という言葉が入っておりますのにも見られますように、既に同じ「基本理念」の中にそういう方向が読み取られるわけでございます。
　今度の改正におきましては、さらにはっきりと、明確に機会の均等、待遇の平等を確保するための具体的な措置を講じた次第でございまして、それらのことを総合してお考えいただきまして、このたびの法案の提出が条約の精神と根本的には同じところを目指しているというふうに御理解をいただきたい、かように存ずる次第でございます。
○多賀谷委員　これだけの大きな条約に基づく法案としては、極めて意欲を欠いていますね。出だしからこういう状態では思いやられる。
　時間がありませんから、以下具体的にお尋ねしましょう。
　条約は、募集、採用、すなわち職業を自由に選択する権利、いわば採用、募集、それから昇進、雇用の保障、これは賃金その他全部包括するわけですが、さらに解雇、退職も含むわけです。そういういわば全ステージにわたって禁止をするということを要求しているわけであります。それについて、募集、採用、それから昇進、配転について、この法律では退職とかあるいは定年問題とか、そういうのになぜ区別をされましたか。要するに努力義務と禁止義務をなぜ区別されましたか。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　この法律案では、すべてのステージにおいて規制をするということについては規定を設けたわけでございますが、その規制の強さにつきましては、先生ただいま御指摘のとおり強弱がつけてあるわけでございます。
　募集、採用、配置、昇進というところではいわば弱い規制の仕方、すなわち努力義務とし、教育訓練、福利厚生につきましては一部強行規定とし、解雇、定年、退職という最後のステージにつきましては全面的に強行規定とするという強い規制の仕方を設けたところでございます。
　なぜそのように振り分けたか、規制の強弱をつけたかという御質問かと存じますが、それにつきましては、最初の段階が女子の雇用の管理において重要でない、より少なく重要だ、そういうふうな認識からしたわけではございません。最初のステージというのは大変重要なステージであるということは、これまでもお答え申し上げたと存じますが、大変重要だと思っているわけでございます。にもかかわらず規制の仕方が弱いということにつきましては、それなりの理由があるからでございます。
　その理由と申しますのは、女子の雇用についていろいろ男子と異なった取り扱いが見られるわけでございますが、その異なった取り扱いをするについては、企業は企業なりの理由があってしているわけでございます。その一番はっきり主張されている理由というのは、これまで男女平等問題専門家会議の中で二年半にわたって討議をされた問題といたしまして、勤続年数の差ということが挙げられているわけでございます。男女平等問題専門家会議は、先生も御承知と存じますが、三者構成、労使・公益と申しますか、学識経験者・労・使で構成されておりましたので、それぞれ大変熱心な討議がございましたが、なかなか意見の違いを埋めることができませんで、その調整には随分時間がかかったわけでございますが、あらましはコンセンサスを得てその結論をいただいたわけでございますが、この勤続年数についてどう評価をするかということについてだけはどうしても最後まで一致した御見解をいただくことができませんでした。つまり、やはり勤続年数の評価ということは日本の雇用管理の上では非常に問題であるということについて、どうしても否定し去ることができなかったわけでございます。そこで、それは雇用が終身雇用を前提としているということから勤続年数の長い者を重要視する、そして勤続年数が長いということを前提にした男性の雇用管理、平均的にはどうしても短いということを前提にした女子の雇用管理ということは、実態とやはりかけ離れたものではないということが言われたわけでございます。
　そこで、雇用の全ステージにわたって勤続年数ということが同じように意味を持つかどうかということになりますと、これは必ずしもそうではないと言えると思うわけでございます。具体的に申し上げますと、退職についてもし男女の差別的な取り扱いをしたといたしますと、これは勤続年数を持ち出しても、なおジャスティファイすることのできない差別なのではないかというふうに考えられるわけでございます。しかるに、最初の採用あるいは配置、そういうような段階におきましては、最後のやめるときの、あるいはやめさせるときの場合と違いまして、どの程度の長さを働くことを予定できるか、あるいは期待できるかということは、採用に関しまして、あるいは配置に関しましては非常に大きな意味を持つということでございます。そこで、それぞれのステージの段階が違うことにおきましてその持つ意味の大きさというものが違う、このように考えられましたので、それぞれのステージにおいて、そのことの持つ意味を勘案いたしまして規制の強さを変えだということが、なぜ振り分けたかということのお答えでございます。
○多賀谷委員　最近、日本経済はアメリカに次ぐ経済大国である、こういうことでいろいろ問題が起こっておるんですが、サミットに出席をされている国の男女雇用平等法、いろいろ名前は違いますけれども、関係の国は一体どういう段階まで禁止をしておるのか、これをお聞かせ願いたい。言うならば採用、募集、昇進、これについては各国はどういう対応をしておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　サミットに出席している国はアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、カナダ、イタリア等でございますが、日本を含めているわけでございますが、そのそれぞれの国について男女雇用機会均等法というような、名前はそれぞれ違いますが、規制をする法律を持っているわけでございます。その規制の仕方、具体的に各ステージについてお答え申す必要があれば、説明員にいたさせます。
○多賀谷委員　時間がありませんから、私が調べたところだけ申し上げます。
　要するに全ステージ、すなわち募集から採用、これは西ドイツが、私の資料によりますと、募集についてはこれは触れておりません。しかし、雇用契約の締結というそういう形になっておりますが、その他は全部あるのです。日本を除いたら、他の国は募集、採用、昇進は全部入っている。なぜ日本だけ区別をしなければならぬ理由があるのですか。これをお聞かせ願いたい。
○赤松政府委員　先生の御指摘のように、西ドイツは募集について努力義務であるというふうに私ども承知しておりますが、他の国におきましては、すべてのステージでおっしゃったとおりの規制をいたしていると存じます。
　そこで、なぜ日本だけがという御質問でございますが、先ほど申し上げましたような雇用慣行、つまり終身雇用というような雇用慣行があるのは、すべての国について調べたわけでも必ずしもございませんが、大体多くの国については日本のような雇用慣行ではないというふうに承知をいたしておりまして、したがいまして、勤続年数が非常に大きな意味を持つということは、やはり日本だけの大きな特殊性なのではないかというふうに考える次第でございます。
○多賀谷委員　私は、この委員会で雇用保険法を審議した場合、さらに十年前の雇用保険法を審議した場合、私は労働省に言いました。権利関係の問題は平均値ではいけないのだ、平均政策ではいけないのだ、個人の権利の侵害であるということを何度童言ったわけです。そうして四十九年の改正のときには、女子の場合、ことに栄養士なんか、これは早くから短大を出て栄養士の仕事をしておる。そして十年も勤めておった。解雇をされた。しかし、三十歳未満は就職が十分できるからというので、十年間も加入しておったその失業保険の保険給付をわずかに六十日で打ち切る。そこで私は、一般に若い人は就職状況がいいというけれども、本人自身は栄養士の資格を持ち、今まで栄養士をやっていた。ところが会社が倒産をして職がなくなって、栄養士の職場を見つけようとしておるが、なかなか困難だ。だから、今まで、すなわち四十九年以前までは約二百七十日あった、その日数を六十日に打ち切るとは何事かという質問をしたのです。ですから、平均政策ではいけない。個人の問題は、やはり権利関係は個人の権利を尊重しなければいかないじゃないかという質問をしたのですが、まさに今度の、今局長の長々とした答弁でもそれがあらわれている。平均像ではだめなんですよ。これは非常に難しいところなんです。権利関係の侵害の政策をやる場合、平均像で議論をしたのじゃだめなんです。個人の差別を是正するためには、平均像で議論をしたらだめだ。これが今度の場合には重大な問題点だ。本人はこの会社に入って、そうして生涯勤めようという意欲を持って入るでしょう。ところがその窓口から、平均勤続が二年から三年であるからというので、募集、採用の窓口でもう遮断されている。
　ですから、今四年制の大学生の多くの部分が、だんだん卒業近くになるとがっかりするんですよ。第一、会社に入れないんですから。自分が今まで努力をしてきたそういう能力も発揮する場所がだんだん少なくなっていくわけですからね。問題はこれを問うているわけですよ、今問われておる問題は。ですから私は、その問題は全体像としては平均像というのは公正でも、個人からいうと非常に不公正になる、一体どういうようにお考えですか。
○赤松政府委員　平均的な差で個別の労働者の取り扱いを考えてはいけないという先生の御指摘については、そのことがまさに当てはまるようなことはたくさんあると思うわけでございます。例えば、女性は平均的に男性よりも力が弱いとか、あるいは背が低いとか、いろいろあると思いますが、平均値だけを持ち出して男女違う取り扱いをするということはよくないということが多いわけでございます。そのことは男女平等問題専門家会議の中でも、平均値だけで異なる取り扱いをすることは不合理であるということをいろいろ述べられているわけでございまして、ただその例外として、平均的な勤続年数ということだけは必ずしも排除できないという主張が非常に強かったわけでございまして、ほかの点につきましてはまさに先生のおっしゃるとおりの御議論がなされたわけでございますが、勤続年数が終身雇用に及ぼす影響ということに関しましては、平均的な考え方ということがあながち排除し得ないという議論がなされ、しかもそれに対して、どうしてもそれを克服することができなかったという経緯があるというふうに承知をいたしております。
○多賀谷委員　排除することができなかったというのは、局長が排除できなかったという意味ですか。労働大臣、どうですか、あなたが政治力を発揮してやればいいじゃないですか。やはり募集の段階というのは非常に重要な段階ですね。要するに窓口で閉ざすわけですから。これが私は非常に重要な問題だと思うのです。
　それで、先般、日本経済新聞にアメリカのワシントン大学の大学院、これは慶応大学に研究生として見えておられるようですけれども、メリー・プリントンさんというのが投稿されていました。これも同じことを指摘しておる、まあ平均像という言葉はありませんでしたけれども。問題は、日本の雇用制度の特質を考えると、性差別を廃棄すべき最も重要な突破口は採用の段階である、こういうように言われておるのです。ですから、この男女雇用平等法を審議するに当たってはまずそのことが重要なのですよ。もう最初からすぐ結婚をして、そして主婦専業。主婦専業というものは私は誇りある職業だと思いますよ。何も主婦専業ということは卑屈な問題ではない、やはり私の生き方はこれですという女性もおってしかるべきです。しかし、私は生涯職業につきたい、そして自分が今まで磨いた、あるいは研さんした仕事をやりたいというその門を閉ざすということは、一番私は平等法の精神から反すると思うのです。ですから、やはり窓口から入れなければいかぬ。いろいろ言われているけれども、現実の今の女性の職場を見てごらんなさい、七十数％は男性しか雇わない、そういう状態でしょう、あなた方の調査でも。非常に少ない、狭い門になっているのですよ。ですから、いわば差別をなくするまず最初は、窓口をあけるということです。これは大臣、どういうふうに思われていますか。平均値政策ではできないのですよ、権利関係は。大臣の御答弁をお願いしたい。
○坂本国務大臣　あなたのおっしゃるように、一番入り口が大切であるということは私も一般的には同感であります。
　しかし、先ほども局長から申し上げましたように、今まで日本はずっと終身雇用制で、男性主導でやってきまして、女だからということよりも、例えば今は第三次産業の方が大きゅうでざいますけれども、今までの日本の主流は第二次産業でやってきたわけでありますから、第二次産業となりますると、やれ電機だ、化学だ、建築だ、電子工学だということになりますると、男と女の差というよりも、そういう勉強をしてきたのが男の方に多かった、その方が強いと私は思います。
　そこで、個別的に考えるということは一審大事なことでありますけれども、しかし、一つのそういうパターンでやってきたことも事実でありますから、それを平均値をとりますと、男平均、女平均ということで大きな差があるということもまた事実でございます。ですから、個別的に一人一人のきめの細かい配慮というものは、当然企業にとってもうまくいく方が得なんでありますけれども、しかし、今までの戦後の流れを平均的にとるといいましょうか、男の平均、女の平均というふうにとりますると、残念ながらまだまだ差別があるということもまた実態でございまして、企業の方も、今まで勤続年数が短かった、これからは意欲が出ているから延びるだろうと思っても、最初から入口のところでもって、今までの女性は短かったろうけれども、これからの女性は皆長いと判断し切れるというところまでいってないのではないか、ちゅうちょがあるのではないか、こう思いまして努力義務。しかし、これはおっしゃるとおり一番大切な入口のところでありますから、行政指導の面では重点を置いてやっていきたい、私はそう思っております。
○多賀谷委員　諸外国ができてどうして日本ができないか、その意味が私はわからないのです。局長の答弁の中に、勤続年数の短いというその議論について私は排除できなかった、まさに率直に私はそういう政治力がありませんでした、局長がそういう答弁をしたから、大臣に聞いたのです。ですから、大臣は政治力を発揮して、そういうのを抑えて、今あなたの答弁からいうとまさに入口が大事だというのだから、入口から禁止条項にすべきですよ。
　この前、アメリカのクォータ制、すなわち女子に割り当てをする、こういうお話しがありました。これはひとつ考えられるべき問題ではないか。これは言うならば逆差別だと言われても、この条約の中にそれを認めておるわけですね。すなわち四条だったと思いますが、四条の中で、そういう男女差別をなくするというような問題について、特別な措置を暫定的にするしとはよろしいということも言っておるわけでありますけれども、今我々はクォータ制、割り当て制ということをすぐ要求しようとは思いません。思いませんけれども、禁止規定の中に入れるべきですよ。同じように扱うべきですよ。一番肝心かなめなところを抜きにして。
　後から私は申し上げますが、あなた方が禁止条項と言っているのは、もう裁判で確定しているのですよ。この法律ができて、新しく禁止になるのじゃないのですよ、これは。労働省がサボっている間に、一生懸命女性が努力をして、民事裁判に訴えて、そうして民法の九十条の適用をさしてもらって、そうして獲得した権利ですよ。それをあなた方は書いておるだけでしょう。それが禁止条項になっておるだけですよ。何も新しいことをこの法律で盛ったわけじゃない。でありますから、なぜ募集、採用それから昇進、配転というのを入れなかったか。これは大きな問題でありますから、もう一回、大臣から御答弁を願いたい。
○坂本国務大臣　私の聞くところによりますると、野党の皆さんはすべてそうおっしゃいます。それからまた、与党の中でも、少数でありまするがそう言う人もありました。確かに傾聴すべき点はあろうと思っております。しかし、私どもといたしましては、長い間ずっと審議会で積み重ねて、知恵を絞ってこられたのでありまするが、しかし、全部意見が一緒になるということはまだまだ当分難しい。ということになれば、それはやはり多少不満は残っても、これが国民的コンセンサスだというようなレベルからまずスタートさせて、それで、そのうちに逐次改善をやっていく方が現実的であり、ベターだ、私はそう思ったから、そういうふうにいたしました。
○有馬委員長　午後一時四十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十四分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　募集、採用については各国とも皆募集の段階から禁止規定にしておるのですが、私は日本だけ特別の理由を見出し得ないのです。そして、勤続年数の短いということはむしろ今後この法律によって長くなると思いますけれども、問題は、平均値政策では権利関係は律することができない、むしろ平均像、平均値では公正であると思われても個人からいうと非常に不公正である、私はこういうことを申し上げたわけであります。
　時間の関係で次に行きますが、配置、昇進については、公益委員の方は禁止規定にいわば答申がされておるのですが、この点もなぜ欠落をして努力義務になったのか、これをお聞かせ願いたい。
○赤松政府委員　御指摘のように、審議会の討論の中では、公益委員の御見解は中間的にたたき台として発表されましたが、その中で、企業の中に入ってからと入るまでとは違うのではないかという御見解のもとに、入ってからはすべて強行規定とするのが妥当だろう、こういう御見解をちょうだいいたしました。しかしながら、先ほど御説明申し上げておりました終身雇用制のもとにおける平均勤続年数の重さというものは、採用、募集のときに限らず、まず配置をするとき、あるいはその中で昇進をさせたりあるいはさせなかったりという判断をするときにも極めて重要なファクターになるということでございますので、私どもといたしまして、公益委員の御見解にもかかわらず、それをもまた努力義務とした次第でございます。
○多賀谷委員　私は、一度企業の中に入ってきた場合に、その昇進と配置について差別をするというのが全然解せないのですね。日本の経営者というのはそんなに管理能力のない人じゃないでしょう。要するに平等の機会を与えるということが最大の法律の目的でしょう。ですから、機会を与えるということが重要なのに、配置とかそういうものについて機会を与えないままにいわば補助的な仕事をやらす、これは重要な問題じゃないですか。この女性が将来勤めるという意欲を持っておるかどうかというのは判断がつくでしょう。そういうものまで女性であるという理由で排除していくという、これはやはり局長、あなたは頑張り方が足りなかったですよ。さっきはもう頑張れなかったという意味をおっしゃったけれども、これは公益委員からたたき台としても出ておるのですから。これは先進諸国では例を見ない。やはりドイツだって契約から昇進とか配置というのは全部同じように扱っているのですよ。これは一体どういうことですか。
○赤松政府委員　先ほど私が頑張り切れなかったという言い方をしたという先生のお言葉が今ございましたが、ということでは必ずしもございませんで、男女平等問題専門家会議は、勤続年数ということは、一般的に日本の雇用管理の中では、どこのステージということでなく、非常にウエートを持った大きなファクターになり得るということを議論されたわけでございまして、ステージ別の御議論であったわけではございません。
　また、私自身が頑張れなかったということでもございませんで、実は私はその専門家会議のときはまだアメリカにおりまして、その御議論があったことを帰ってまいりましてから報告書の中で読み、そしてまたそれに携わった人たちから、どういう議論があったか、なぜここのところが一方にまとめ切れなかったかということを後で聞いたわけでございまして、その勤続年数が大変影響のあることもやむを得ないということについての御議論は、専門家会議の結論として克服できなかったということを申し上げたつもりでございます。
　それから、公益試案の中でそういう意見が出ていたのに、それが揺れなかったという点についてでございますが、それは公益試案、たたき台と呼んでおりますが、その中の前文といいますか主な場所に書かれている表現をかりれば、目指すべき方向と現実との間に立って、どちらかと一言えば現実の上に余りに引っ張られるよりは、目指すべき方向をとにかく公益委員としては打ち出すというところに主眼を置いたといいますか、そこに重点を置いた御見解であった、いわば政府の案の方はもう少し現実の上に足を置くという方に重点を置いた、このような違いから出てきているというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○多賀谷委員　極めて丁寧に説明願っておるようですけれども、全く肝心なところがはっきりしないですね。法律をつくるときの話をしているのです。公益委員の答申といいますか報告といいますか、そのときにはアメリカにおられたかもしれません。法律をつくるときは恐らく局長であったのではないかと思うので、私はお尋ねをしたのですけれども。
　そこで、私は、そういう点がどうも欠けておる、非常に残念である。窓口で機会を失わし、さらに配置で機会を失わし、それで平等ができるわけないでしょう。ですから賃金格差はますますついていく。日本だけですよ、賃金格差がついたというのは。
　こういう中で、ごく二、三日前に、私のところに「商社の女性は今」というパンフレットが来ました。これを読みまして、やはり現実はそうかなという感じもいたしましたけれども、最近やはり意識が変わりつつある。それは、定年までおりたいという人がかなり出てきたということを述べております。これはその中で、結婚までとかあるいは子供ができるまでというのもありますが、それ以上に定年までおりたいという人は、数値からいいますとパーセンテージも非常に高いわけです。そうして、男性の仕事をあなたでもやれますかと言ったら、不可能な仕事はないと思うという答弁が非常に多く出ておる。それから、私は二十年も勤めていて、社内規則も何も私が一番よく承知をしている、それなのに私は非常に賃金が低い、こういうことも実例を挙げて出ておるわけであります。それから、私どももこれは男性としては考えなければならぬと自分で感じたわけでありますが、いつ、どんなときに男女の差別を感じますかと言ったら、まず給料をもらったとき、それから課内の会議に出席ができない、重要な会議にほとんどできない、自分だけ取り残されておる、そうして一方的に決められておる。それから電話がかかったとき、だれかいないか、そうして相手方から男の人にかわってもらいたい、これも頭にくるというのですね。それから、年下の男性からコピーと命ぜられたこと、それか石、我々も心しなければならぬが、電話で「うちの女の子が」とこう言われた。それから、女性よりも業務知識のない男性でもどんどん給料やボーナスが上がる、こういうことが書いてあるわけですね。そうして若い人、ここでは二十八歳が平均年齢と言っていますから、平均年齢以下の人は私用や雑用に使われるときに怒りを覚える、それから二十八歳以上の人は業務の補助的な役割の域を出ないときにジレンマを感じる、こういうことも言っておるわけですね。
　私は、これは女性だけの問題ではなく、我々男性も考えなければならない問題だと思いますけれども、こういう点が提起をされて、そうして、さっき言いましたように二十年も勤めて、どんなことでも社内のことはすぐ返答ができるのに、君は課長代理のつもりでやってくれという、つもりというだけで、課長代理にもしないし課長にもしない。これは有能な社員だと思いますが、それで年収は四百万円も違う。これは商社の方々ですね。そういうことが日常にあるわけです。どういうようにお考えですか。大臣から御答弁を願いたい。
○坂本国務大臣　先ほども申しましたように、日本の過去の企業の年功序列・終身雇用、それが男性中心というずっとそういう伝統の結果、女性の側にそういう不利益な差別が出てきた。それも能力において落ちるとかなんとかいうのなら当たり前でありますが、同じような能力があって、同じようなたまたま女性には珍しいような勤続年数であっても落ちるというのが、これは過去のそういう差別があったということは現実でございましょう。
　ですから、差別撤廃の条約を批准する契機に、私どもは何とかしてその差別を撤廃をしていこうということで、しかし現実でありますから、女性保護規定の緩和とか撤廃ということともにらみ合わして、企業におきましてもやはり差別撤廃をしてもらわなければならぬというようなことで現実的に私どもは考えてきた、こういうことでございます。
○多賀谷委員　住友商事がアメリカの会社で起こした事件、これはアメリカにおられたのなら局長も御存じでしょうが、アメリカの住友商事が連邦最高裁において、性別による差別をしておる、企業側は敗訴になった、こういう事件を御存じですか。
○赤松政府委員　最高裁の判例は承知いたしておりますが、この最高裁での争点は、専ら日米通商航海条約が適用になるかどうかという点については判断が下されましたが、性別による差別に当たるかどうかという判断は原審に差し戻されたというふうに承知しております。
○多賀谷委員　それは日本でも原審に差し戻しますね、最高裁は。それで、アメリカの住友商事は、アメリカ合衆国の適用を受けるアメリカ企業であり、公民権を遵守しなければならないということで、差し戻しになったのですよ。ですから差別としては要するに原告側である女性がいわば勝訴した、こういう事件でしょう。でありますから、差別問題でこれはいわばアメリカ女性が勝訴した事件でしょう。国外において日本の男女差別の問題が問われるということは私はゆゆしき問題だと思いますよ、大臣。ですから、日本の慣行とか状態がこうだというのは、今日本の貿易は御存じのように海外にどんどん出ておるのですよ、ですからみずから本国でそういうことを正しておかなければ、そういう外国において同じ慣行を強いようとすると間々こういうことが起こるわけです。まさにこれは国際的な恥辱問題になりかねない。
　ですから、私が今申しましたように、サミットの加盟国はドイツの募集条項を除きましては皆全ステージにおいて禁止しているわけです。ですからやはり今度のこの法律は全ステージにおいて即座に禁止条項とすべきである、そうしてそういう中に一つずつ指針を設け、判断基準を設けて、そしてまず啓蒙から行うべきである、私はこういうように思うのですが、いかがですか。
○赤松政府委員　住友商事の事件は、日本人であることと男性であることと二つの要件があったように存じます。日本人であることということはあるいは合理性のある理由かもしれませんが、男性であることという方が原審で承認をされるということはほぼ考えられないのではないかというふうに思いますが、いずれにいたしましてもアメリカの裁判のことでございますので、どうなるということは断定はいたしかねるわけでございますが、私の印象としては、幹部になる職員が日本人であるということはともかくとして、男性であるという方は、公民権法の七項からいいまして恐らく認められないのではなかろうかという印象を持っております。
　そこで、国際的に進出しております多国籍企業あるいは日本からの進出企業が、その所在地の国の法律に違反をして問題にされるということは、あくまで避けられれば避けたい問題であると思いますので、そういう知識がないということは大変困るわけでございます。そういう観点から、昨年の秋にはアメリカから講師をお招きをして、そういうことが余り起こらないように、アメリカではどういう法律がどのように行われているかというようなことを日本の企業の方に知っていただくというような企画もあったわけでございます。これは日本労働協会でございます。そういうことが起こらないように、ましてやはり、根本的には、日本の企業の中でいろいろな男女の違う取り扱いがまかり通っていて、それがアメリカあるいはその他の国ではもはや今日では通用しなくなっているということを知っていただくということは大切なことであろうというふうに思います。
○多賀谷委員　時間がございませんから。僕は率直に言いますと、募集、採用、配置、昇進というのはまさに努力義務でございますので、そうするとこの法律は一体何を新しく禁止をしたのか、これが聞きたいのです。というのは、禁止をした条項の中には教育の一部、それから福利厚生、福利厚生というのは、率直に言いますと、同一労働、同一賃金の日本の基準法四条にも該当するのじゃないか。これでできる。それから定年、退職、解雇というのは、先ほど申しましたように裁判所が決定しています。何も新しいものでも何でもないでしょう。この法律によって新しい権利義務を生んだというのは全然ないでしょう。しかも是正命令というのがあるわけですけれども、その是正命令も、それを聞かなかった場合はどうするかということもない。確かに雇用機会均等法ですかそういう名前にしてあるけれども、現行法からほとんど出ていない。あとは行政指導だけでしょう。法律体系として、いかに漸進的とは言いながら余りにも法規制がない、こういうように思うのですが、十一条の定年、退職、解雇にしても、これは聞かなかった場合に何とも仕方がないのでしょう、この法律では。こういう自明の理が通らなかった場合には方法がないのでしょう。今までどおり裁判に持っていかなければならないのでしょう。どうですか。
○赤松政府委員　現行の法律と何ら異なることがないという……（多賀谷委員「法律じゃないですよ、条文そのものじゃないですよ」と呼ぶ）現行の規制法でございましょうか、変わりがないということでございますが、私どもとしては大変変わるのではないかというふうに思っております。
　一つは、努力義務は効果がないというふうにこれまでも何度か指摘されましたけれども、努力義務というものは、単に努力をするというようにこの法律の条文では簡単に書かれておりますが、その努力して目指すべき内容は、十二条に書かれておりますように「指針」をつくって努力目標は明らかにするということになっておるわけでございまして、これまではいろいろな差別が、先ほどまかり通っているというふうな表現をいたしましたけれども、結局は、それほど疑いの目を持って企業の側では見ていなかったということでございます。それはなくすべきことであるということを明らかにしたという点では、大きな進歩ではないかと思うわけでございます。
　また、最後の定年、退職及び解雇については、既に裁判で確定していることだということ、これは何年かの長い一審、二審とございまして、最高裁まで行った判決もございますので、裁判で判例の積み上げがあるということはおっしゃるとおりでございますけれども、裁判はあくまで個別のケースの救済にすぎないわけでございまして、法律の中で「取扱いをしてはならない。」あるいは「定めをしてはならない。」というように決められたということは、一々個別のケースとして争う必要がないわけでございまして、これによって婦人少年室長は立派に行政指導をこれを根拠にすることができるわけでございますので、裁判に判例と、して確立しているから何の変化もないというふうには言えないのではないかと思います。
○多賀谷委員　判例によって確立しているからむだだとは私は言いませんけれども、是正命令を出しても制裁措置がないのでしょう。結局、個別に起こった事件というのは裁判に行かなければならぬです。同じことじゃないですか。是正命令に対してそれを聞かなかった場合には、あなたの方で何か裁判措置があるというならともかくとして、それがないというのですから、結局裁判所で最後は争う以外にないでしょう、経営者が復職なんかさせないと頑張れば。結局それしか方法はないでしょう、こう言っているのです。
　それから、丁寧に答弁をしていただいておるので恐縮ですけれども、時間もありませんから簡単にお願いしたいのですが、この物の考え方が僕とは非常に違うと思うのは、調停という物の考え方です。というのは、労使の紛争のような物の考え方を法律は一貫してとっていると思うのです。それは私は間違っていると思うのですよ。権利関係の問題は賃金の交渉じゃないのですから。権利関係の問題は労使の紛争だとかいう問題じゃないのです。これは客観的に判断すべき問題ですよ。それを、両当事者の意見を聞くことはいいのですけれども、両方からの申し立てがなければ調停できないというのは、調停というものはもともとそういう性格のものではないのですから、私は、この問題の処理には調停委員会というのはおかしい、こう言っているのです。これらの問題は調停にはふさわしくないのです。権利関係の違反であるとか禁止であるとかという条項に、調停なんという問題が本来出てくるはずがないのです。ですから、我々の共同案も、婦人少年室長が是正命令を出して、違反した場合にはそれは制裁措置をする、それからまた不服のものは不服審査会にかける、しかし、それは労使・公益三者で構成をするけれども、その不服審査の判断は公益委員の合議体にする、こういう物の考え方をしておるのですよ。ところが、この法律は一賛して労使の紛争だという考え方をしているでしょう。それは私は有効な救済措置にはならない、こういうように思うのですが、いかがですか。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　労使の間の紛争として物事が起こるということは十分予定されるといいますか、起こるだろうと思うわけでございます。また諸外国におきましても、そういう場合に調停という方法で解決に当たるという前例はたくさんあるわけでございまして、そのこと自体がそれほど間違っているというふうには思えないわけでございます。また、三十三条の「報告の徴収並びに助言、指導及び勧告」という規定がございますが、この規定は、そういう個別の紛争に関してのみならず発動できる規定だというふうに御理解いただきたいと思うわけでございまして、野党共同提案の内容につきましては、せんだって先生から御説明がありまして以来研究させていただいておりますが、個別の紛争につきまして室長がといいますか、行政機関が直接に差しとめ命令を出すということは、その事の性格から言って余り適当ではないのではないかというふうに私どもには思えましたので、政府案のようなふうにいたした次第でございます。
○多賀谷委員　考え方の違いですからこれ以上申し上げませんが、労使紛争といいましても、不当労働行為というのは御存じでしょう。これは地労委でも公益委員が判断するのです。不当労働行為であるかどうかというのは賃金の紛争とは違うのですから。これは男女の差別問題というのはそれと類似しているのですよ。でありますから、私は、調停といっても、それは労使両方が申し出なければならないというような機構では本来は救済措置にならぬじゃないか、こういうことを言っている。
　そこで、一体これだけの膨大な内容のものを、実効ある措置としては、婦人局はどのくらいの人員でやられるのですか。私はそういう点は不思議なんですよ。啓発からやって是正命令までいくのにどのぐらいのなにでやられるのか。陣容はどのぐらいなんですか。
○赤松政府委員　婦人少年室の陣容についてのお尋ねだと存じますが、これは、現在は各県単位に婦人少年室がございまして、その人数は大変十分とは申せないと存じますが、平均四人程度のものでございます。それが当たるということになりまして、御指摘のとおり大変、まあ十分でないという点は、私どもも今後の大きな課題として、婦人少年室の充実強化ということには大いに最大限努力をいたしたいと思っております。
○多賀谷委員　具体的に予算要求はどうするのですか。これはもう後からでいいですから御答弁願いたい。
　そこで、私はもう一つ、第二の点、すなわち本条約では、子供の養育は男女間及び社会全体の責任の分担が必要である、そして、要するに職業生活と家庭生活の調和だということを言う。これが果たしてできるだろうかと思うのですよ。一体男子には家庭責任の一端を負わすような法律体系になっているのですか。それを聞きたいですね。これは大臣ですよ。
○坂本国務大臣　男子に子供を育てる責任を法律で負わしておるかということでございますが、そういうものはないと思いますね。しかし、女子にだけ負わすという法律もないと思いますね。これはその民族の長い間の慣行とでも言うべきものでございまして、しかし、まあまあこれからはひとつ家庭の中でも協力して、また社会もやはりそういう関心を持って援助するようにという気持ちを盛り立てていくために今度の法律もできた、こういうことであります。まあしかし、あなたにおっしゃられれば、男は子供を育てなければならぬ責任があるという法律もないと思いますが、そこまで意識がいくのは大変だろうと、それは私も思います。
○多賀谷委員　そこで、労働省の管轄ですけれども、女子の労働時間の延長あるいは深夜業の緩和だけやっても、男子の側をやらなければだめなんです。男子の側の時間的余裕を与えなければだめなんですよ、法律は。そこが問題なんです。
　そこで、一体、一九一九年の労働時間一日八時間かつ一週四十八時間の制限の条約、これがなぜ批准できないのですか。一体労基法はどこが違反しているのですか。一号条約がいまだに批准できないというのはどういうことですか。これをお聞かせ願いたい。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　第一号条約を批准できない理由といたしましては、第一号条約は、労働時間は原則として一日八時間、週四十八時間を超えてはならないとし、この原則の例外は極めて限定された場合に限られております。ところが、我が国の労働基準法におきましては、一口八時間、週四十八時間を原則としながらも、事業場労働者の過半数で組織される労働組合との書面による協定を条件として、労働時間の延長を認めている。こういうようなことがございまして、この条約と国内法との差があるために批准できない状況にございます。
○多賀谷委員　第一号条約の採択の過程を見てごらんなさい。インドと日本が大変不名誉な特殊国扱いになっているんですよ。こんな不名誉なことはないんですよ。当時の言葉で言えば英領インド、それと日本とを特殊国として扱う、こういう条文なんです。日本としては大変不名誉な条文なんです。そういうような状態の中にもかかわらず、依然としてこの一号条約を批准しようとする努力がない。要するに日本は三十六条協定を結べば無制限にできるんですよ。そういうところに問題があるんです。そうして、この三十二条のさらに変則的な労働時間の規定を設けておる。日本は二重になっているんです。ですから、今総理大臣がよくサミットに行ってそうして日本経済を誇る、こういう気持ちになるというのがおかしいだろうと僕は思う。もうどこの国も労働時間は四十時間です。今度西ドイツは三十八・五時間ですよ。今度フランスは八二年には三十九時間でしょう。こういう中で日本は無制限にできるような規定になっているんです。そういうような男性の労働時間をそのままにしておいて、働きバチだ、こう言っておだてて、家庭を見ろと言ったって、見られないでしょう。そういう中で、女性だけが深夜業も時間外作業も男子に近づけようとするこの考え方が根本に間違っておると思うのですね。ですから差別撤廃条約の本質をゆがめておるのです。外務省は形式的な話だけをしたけれども、第一号条約の趣旨に沿わないような状態にして、そうしてそれを女子が男子に近づけばいいんだという解釈、これは外務省としてはあるまじき解釈だと思う。どうですか。
○斉藤説明員　婦人差別撤廃条約の趣旨につきましてはたびたびお答えしたとおりでございますけれども、この条約の趣旨は、男子と女子との間の差別を撤廃するということを目的としております。私どもの了解するところでは、現在政府が提案しております雇用均等法は、この条約を批准するための国内法制を整えることを主たる目的としていると我々考えている次第でございます。したがいまして、労働政策上の問題は別といたしまして、この条約を批准するための要件といたしましては、従来国内で数年間にわたって審議をしてきたところと承知しておりますけれども、不要と考えられる女子保護の規定は見直すべきだという考え方に立っている次第でございます。
　他方、ＩＬＯ条約第一号になぜ入らないかということでございますけれども、これは理由は先ほど遠藤審議官の方から御説明したとおりでございますが、これに入るか入らないかということは、これまた我が国の労働政策ないしそれの基礎となっております国内法制、これと合致するかどうかという観点から考えまして、現在のところまだ入る状態になっていないという事情にあるわけでございます。
○多賀谷委員　既に四十時間を割っておるような国でも、今度の条約批准に当たっては次のような宣言をしておる国もある。フランスは「フランス共和国政府は、本条約の如何なる規定も男子に比し女子を優遇しているフランス法令の諸規定に優先するものと解されるべきではない旨宣言する。」要するに現行の男子よりも女子を優遇しておるという条約、これはそのままにしても、この条約は批准できるんだという考え方ですね。誇り高いフランスがこういうことを言っているんですよ。ましてや先進国で一番労働時間の長い、しかも第一号条約も批准できないような国、無制限な時間外労働ができる仕組みになっている国で、それを女子を男子に近づけるなんという考え方は、本来主客転倒しておるんじゃないですか。オーストリアもそうですね。オーストリアも「第十一条について女子の夜業及び女子労働者に対する特別保護に関し、国内法令の範囲内で同規定を適用する権利を留保する。」こういうように言っている。
　ですから、現在労働時間の見直しがされておるときに、男子の労働時間の見直し、この状態を見て女子の深夜業あるいは時間外規制の問題は検討するという態度を日本の政府が宣明をしても、これは一つもおかしくないのです。そうでしょう。大臣、どうですか。私は例を挙げたのです。こういう状態ですよ。先進国で一番労働時間の長い国、それが今の女子のささやかな保護規定をなくしようという考え方が間違っておるんじゃないですか。
○望月（三）政府委員　今回の雇用均等法を提案するに当たりまして、もちろんその前提として、先生おっしゃるように男子の労働時間の短縮を強力に推進しなければならぬという点において、私どもも全く同感でございまして、今労働時間短縮の問題を、週休二日制の推進とかあるいは過長労働時間の改善あるいは年次有給休暇の消化という点を柱にしまして、一生懸命やっているところでございます。したがいまして、男子の悪いところに合わせるということではなくて、男子の方も含めて労働時間の短縮を進めますので、それとある程度歩み寄るという形において制度的に緩和したということでございまして、男子の長いのに合わせるという気持ちはさらさら持っておらないわけでございます。その点を御理解願いたいと思います。
○多賀谷委員　望月さんは基準局長でしょう。これは基準法の改正ですよ、私が今質問しておるのは。あなたの所管の範囲で質問しておるのです。ですから、私は、男子の労働時間の短縮とかあるいは深夜業の規制を厳しくする、こういう態度をとって初めて男女を平等にするという話ができるのです。それが逆じゃないですか。ですから、私が最初に申し上げましたように、この法律は本当に男女平等になるのか、むしろ女性差別を助長するのかという判断に迷うと言ったのはそれなんです。
　私は、参考人を呼んで、本委員会においてもまた地方においてもいろいろ聞きました。そのときに、本委員会においては中島さん、それから福岡においては永延さんから言われた。現実に子供を養育しているのはまだ母親だ、ところがその女子が時間外や深夜業が規制が緩和される、結局現労働時間の中で自分たちは職を求めておる、ですから退職をしてパートにならざるを得ないのだ、こう言っておる。そうすると、せっかくの法律が、逆に女性の差別を助長して、不安定雇用に追いやるという危険性があるのですよ。局長が生涯をかけて努力をされたその法律が、実際は水泡に帰すどころか逆の作用をする、そういう危険性すら私どもは感ずるわけですね。
　大臣　すべからく基準法の改正は後にして、そうして分離をして審議したらどうですか。これは重大なところですよ。といいますのは、施行はいつですか、六十一年の四月でしょう。そうすると、あなたの方は「指針」をつくり、まず啓発、啓蒙からやるわけでしょう。ゆっくりおやりになる。ところが基準法の方は翌日から実施されるのです。翌日というのは六十一年度の四月。翌日から経営者は実施しますよ。そうすると、基準法の方がどんどん実施されて、均等法の方はゆっくり構えている、この危険性があるのじゃありませんか。大臣、これは非常に重要なところなんですよ。どういうお考えですか。
○坂本国務大臣　それは、均等法を実施する時期と基準法が改正されて新しい基準法でスタートする時期とは一緒にしなければ話になりませんね。一緒にしますよ。それは私は間違いなく車の両輪と思う。一緒にいたしたいと思う。
　それから、先ほど男に近づけるのはおかしいとおっしゃいましたが、今の日本の実情では、女性の方が男に負けないでやるという原則といいましょうか建前といいましょうか、そういう姿勢は私は大事じゃないかと思っております。しかし、基準法が緩和されても、現実の作業時間がふえるということは私にはちょっと考えられないのです。現実の雇用の中において、基準法を変えたから直ちに作業時間、労働条件が変わっていくということは考えられない。それは法律は多少変わるでありましょうけれども、現実に時間外労働なんというのは労使協定もございますから、そう簡単に変わっていくものだとは思いません。逆に、男女の話を別にしておいて、男も女も企業の中では苦楽をともにするわけでありますから、今までもよく働いてきたには違いないですけれども、男も女も込みで労働条件を改善していこう、特に時間を短縮していこうという努力は、これは差を縮めるという話とまた別の次元で、私どもはまさるとも劣らぬ大きな仕事だと思って、それはそれで努力をしたい、こう思っております。