Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　試験の問題それから修習の問題等ありまして、これは文部省だけで考えていたってだめなんで、裁判所とか法務省とか弁護士会とか、そういうところともきちんとした打ち合わせをする。もちろん大学、これは国立大学のみならず私立大学も含めて、いろいろ協議をした上できちんとした結論を出していただきたいと思う。そうでありませんと、やはりまずいことになっちゃいますので、これは文部省は今までどおりの教育のことを考えてりゃいいんですというわけになかなかいきませんから、ひとつそこいらは、いろいろな機関との協議の上でそういう検討を進めますということをちょっと約束してもらいたいんです。
○佐々木政府参考人　ロースクール構想は、法曹資格のあり方や司法試験制度あるいは司法修習制度と密接な関係を有しております。そんなわけで、法曹養成制度全体の枠組みの中で検討する必要があるわけでございます。
　したがいまして、文部省といたしましても、法務省、最高裁判所等との十分な連携のもとに、現在、司法制度改革審議会の審議もあるわけでございます、そういった動向なども踏まえながら、大学、大学院における法学教育のあり方について積極的な検討を進めてまいりたい、十分連携をとって対応してまいりたいと考えております。
○日野委員　では、また裁判所にいろいろ、今度は少し裁判所との議論になろうかとも思いますけれども、先ほど金築さんでしたか、法曹一元について一応の見解をお述べになった。
　私は、日本の司法制度は、これは大陸的なもの、それから、特に第二次大戦以降のいろいろな影響から、これに英米法的な、特にアメリカ的な物の考え方というのが入ってきて、非常に混在しているんだと思うんです。歴史は、かなりヨーロッパ的なものを踏まえて現在のキャリアシステムなんというのはでき上がっているわけですが、しかし一方で、アメリカの物の考え方というのは非常に強く浸透してきております。
　実は法務委員会も、去年、フランスの司法制度について勉強をする機会がありまして、行ってまいりました。私もフランスの大審院の法廷を見せていただいた。そうしたら、私はびっくりしたんですが、日本じゃちょっと考えられないんだが、法廷の机の上にもう何件分もの一件書類がずっと並べられて、倉庫がわりになっちゃっている。倉庫がわりだなんと言ったら失礼かもしれませんが、向こうの大審院の方々も、いや実はもう訴訟がたまってたまって、書類の置き場に困ってこうやっているというような説明もしておられたんです。
　やはりもっと事件をきちんと処理をする、彼らがきちんと処理しないなんということを言っているわけじゃありませんから、もう今はフランスの話は忘れていただいて、事件を処理をするというときに、事件をもっとダイナミックなものとしてとらえるという考え方というのは、私は必要だと思うんですよ。現に事件というのは、もう死んでしまったのを今いいの悪いのというのではなくて、今ここの局面をどう解決していって、そしてそれをどのように生かしていくかという観点というのは、これからの司法に必要なんだというふうに私は思います。
　それから、いろいろな価値観がありますが、特に一般の庶民的な価値観といいますか、人権を擁護するというきちんとした価値観というものが司法制度の中に生き生きと生きていかないと、私は、司法そのものがやがて活力を失い、国民からの信用、国民がそれに頼ろうという気持ちをなくしていくわけですね。現在、日本の経済界が特にこのことは強く意識をしておりますね。もう時間がかかり過ぎるではないか、現在の訴訟の結論が出るときにはもう事態はずっと前の方に進んでいっている、こういう事態が起きるのです。
　私は、そういった目から見て、もっといろいろ私の見解を披瀝すればいいところですが、もう時間がほとんどなくなりましたので私の結論だけ言わせていただくが、法曹一元の制度というのは、これが現実に採用されればそういう点でも非常に光ってくると思います。
　ただ、そのときに、裁判所がその前に立ちはだかるような態度は、これはとってはいけないんだと思うんです。そして、さっきもおっしゃった法曹一元の基盤となる条件というものの中に、キャリア裁判官の数というものがありますね。キャリア裁判官がこうやってふえていくということ、これは、裁判所が意識するとしないとにかかわらず、そういうキャリア裁判官がふえていけばいくほど、法曹一元というのはやりにくくなるという現状がございます。
　ですから、来年はもう卒業生は一つの期だけです。来年はどうするつもりか、私はこれだけ最後に聞いて、終わります。
○中山最高裁判所長官代理者　次年度につきましてどうこうするかということは、今直ちにはお答えできませんけれども、事件の増加傾向がどうなっていくかというようなことを踏まえながら、現状に安住することなく、なお一層適正迅速な裁判を実現するという観点から、今後とも必要な人員の確保に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○坂上委員　坂上でございます。
　まず、定員法案について質問をさせていただきたいと思います。
　日本弁護士連合会が二〇〇〇年の二月十八日に「法曹一元の実現に向けての提言」という文書を発表されております。この中に、私は的確な指摘なんじゃなかろうかと思っておりますが、一つまずお聞きをしたいことがございます。
　全体はもちろんお読みいただいておるんだろうとは思っておりますが、二ページに「裁判の質」ということが書いてあります。「官僚裁判官は、」こう書いてありまして、その第一に「法に基づく定型的・形式的な事件処理に重きを置くあまり、事案の把握が表面的になり、具体的な事案の事実関係に迫ってそこから法そのものを吟味して、法にアップ・トゥ・デイトな生命力を与えるとともに具体的に妥当な事案の解決を図ろうという姿勢が乏しくなる」、第二に「行政官庁などに親和的な態度をとりがちになる」、こういう指摘をしておるわけでございまして、私は、これはもう当然な指摘だなと感じておるわけでございます。
　それから四ページでございますが、「裁判のあり方」というところの四行目あたりにこう言っておるんですね。「たとえば、「司法は、国民に開かれておらず、遠い存在になっている」」これは司法制度改革審議会の論点整理の中の一つだそうでございます。それから、「「司法は分かりにくく国民に利用しづらい制度となっている」という声がある。これも昨日今日に始まったことではない。今から五十年以上も前に、当時の大審院判事は、「私は現在の裁判所が民衆から遊離していることを今更のやうに嗟歎する…大抵の人は裁判所といへば、怖い顔を以て臨む近づきがたい所としか考へていないのだ。これは封建時代から民衆に植えつけられた考で一朝一夕のことではないが、裁判所構成法が行はれて五十年の今日、なほこの思想の去らないのは、裁判所の方にも反省すべき多くのものが存する」」三宅正太郎先生の「裁判の書」でございます。こういうふうにやはり書かれておるんですね。
　そこで、七ページにこういうふうにあります。「これからの裁判制度の概要」というところに、七ページの（三）の最後の四、五行でございますが、「現に官僚たる者が裁量性を介在させて行った裁判には、地域住民の負託あるいは信任を受けてこれを行ったといいうる要素はない。ましてそこに陪審制など「司法参加」もないのであれば、そのような裁判によって新たに打ち出されたルールに地域住民が納得しうる実質的な根拠を見出すのは困難である。民主的な正統性を確保するための制度的保障が是非とも必要とされる所以である。」といって、現状の裁判と裁判のあり方についてそれなりの提言をなさっておるわけでございます。
　これは簡単で結構でございますから、最高裁はどのようにこういうことを受けとめておられますか。
○金築最高裁判所長官代理者　この日弁連の提言、大変詳しいものでございますので、一々、個々の論点を取り上げますとちょっと時間がございません。簡単に大ざっぱな感想を申し上げますと、この提言は、キャリアシステムについてはいろいろ考える欠点を強調しておられる。他方、法曹一元の方については、理念としての長所を専ら述べておられる。そういったふうに制度のよしあしについて非常に割り切った見方をしておられるように思うわけでございます。
　ただ、世界各国でキャリアシステムをとっている国というのは少なくないわけでございまして、この二つの制度にはそれぞれに長所もあれば短所もある、そういうものだというふうに考えます。そういう意味合いから申しますと、この提言は制度を客観的、実証的に分析する姿勢には乏しいように感じております。
○坂上委員　今の御答弁について意見は申し上げません。
　それから、今度は八ページにあります「法曹一元の基本構想」、特に「法曹一元の制度構造」についてでございますが、簡単に言いますと、「裁判官の任用資格を弁護士となる資格を有する者で裁判官以外の法律職務に相当期間従事した者とする。」それから「選任方法　裁判官に指名される候補は国民・地域住民に基盤を持つ裁判官推薦委員会の推薦を得た者に限ることとする。」「運営制度　裁判官等の人事をふくむ司法行政を地方分権的に再編成し、かつ、各級裁判所事務局は裁判所の管理運営機能のみを保有することとする」「人事制度　裁判官の昇任制・昇給制など官僚的人事制度を廃止することとする。」そして、その移行期間を「二〇一〇年をもって新規の判事補の採用を中止することとする。」こういうふうに書いてあって、これは確かにアメリカの裁判官制度からもきているんだろうと私は思っておるわけでございまして、やはり私たちにとっては想像できないような新しい提言であることは間違いない。しかし、これはやろうと思えば、意識の問題ですから、できないわけでもないのであります。
　この辺、本日の裁判官の増員問題と絡まってこれから大きく影響してくるところでございますが、まず、最高裁はどういうふうなお考えにあるのか、それから、法務省とされましても、こういう観点はどういうふうに御認識をいただいておるのか、これは所管で結構でございますから、御答弁ください。
○金築最高裁判所長官代理者　この「法曹一元の基本構想」で示されておりますところは、ただいま委員が御指摘になりましたけれども、この構想につきましては、抽象的な構想としてはともかくといたしまして、具体的な実現可能性といった点につきましては、どうも検討とかをしたところについて説明が十分ではないんじゃないだろうか、その辺がわかりにくいように思います。
　御指摘ありましたように、提言では二〇一〇年をもって判事補の採用を中止するということにしているようでございますけれども、これはいわゆる法曹一元の基盤の問題で、弁護士の地域偏在の是正であるとか、弁護士活動の共同化の推進といったいろいろな諸条件、基盤があるわけでございますけれども、こういった点が言っております年度までにどこまで進むのか、そういった点が必ずしも実証的に検討されてはいないのではないか、そういうふうに考えております。
○臼井国務大臣　法曹一元の問題につきましては、かつて昭和三十九年に臨時司法制度調査会から意見書が出されておりますが、これが円滑に実施されるならば一つの望ましい制度であるとしつつも、これが実現されるための基盤となる諸条件がいまだ整備をされていないとされたところでございます。
　しかしながら、委員御指摘をいただきました日本弁護士連合会の提言を初め、司法制度の改革につきましては、各界の提言等にもこの制度について言及するものが少なくございません。昨年末には、公表されました司法制度改革審議会の論点整理の中に法曹一元というものが審議項目として挙げられておるわけでございまして、同審議会におきまして、各方面からの御提言も踏まえまして幅広い観点からの調査審議がなされているものと承知をいたしておりまして、私ども法務省といたしましても、広く国民的見地に立ちまして、充実した審議がなされるように協力してまいりたいと考えております。
○坂上委員　これからいろいろと意見の開陳があり、論争があり、そして、どうあるべきかということの結論が出てくるんだろうと思うのでございますが、やはり私は、こういう提言は極めて重大であり、大変意味のあることだと思っておりますので、ぜひともその提言が実現するように期待をいたしておるのでございます。
　次に、私は、新潟県警の女性長期監禁事件について質問をさせていただきたいと思います。
　この問題は、私は二月十八日の法務委員会で質問をさせていただきました。自後、ずっと予算委員会、分科会、決算あるいは地行等でも質問を続けてまいっておるわけでございます。しかも、まだ時間が足りませんで、まだまだこの問題について指摘をし提言しなければならぬ問題が相当たくさんあるわけでございまして、以下、私は、この問題について、今度は検察といいますか法務の立場、あるいは裁判の立場でも少しお聞きもしなければならぬと思っておるわけであります。
　先般も申しましたが、この事件は、私の町三条で起きた不幸な事件でございまして、被害者になられた女性の方には一日も早い御回復もお祈りをしておりますし、また、御親戚、御家族には本当にお見舞いを申し上げまして、一日も早く心がいやされますことも念じておるわけでございます。
　きのうは決算委員会で、国家公安委員長は責任をとりなさいと私は言っているんでございますが、また反面、この女性復帰にかかわりまして、私の町三条市が全国に回復のための募金を、地方自治体が始めました。私は、もうこれは明らかな捜査ミスでもあるんだから、国家賠償の対象でもあるんだ、したがって、新潟県もそれから国も、どうのこうの言わないで、本当にこの被害者の立場に立って、回復のためのあらゆる援助、いわゆる国家賠償法を上回る以上の御支援をされるべきだということをきのうは最後の結びで申し上げました。国家公安委員長は、このことは御指摘のとおり私からも警察庁に申して対応をしたい、こういうふうにもおっしゃっておるわけでございまして、ぜひこれはまた皆様方からも御協力をいただかなければならない問題でもあるわけでございます。
　そこで私は、今度はいわゆる法務の立場、いわゆる検察の立場と申しますか、裁判所の立場、それから少し残っておりますところの警察の立場を問題点としてまず指摘をしたいのであります。
　この事件は、三月三日に、新潟地方裁判所にいわゆる未成年者略取それから監禁致傷という罪名でもって起訴されました。この事件というのは一体、合議制になるんでございますか、また、方法はどうなるんでございましょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件は、三月三日に略取、逮捕監禁致傷の罪で新潟地裁に公訴が提起されております。本件は、本来は単独裁判官によって審理される事件でございますが、三月六日に合議体で審理、裁判する旨の裁定合議決定がなされたということでございます。したがいまして、この事件は合議体で審理がなされることになります。
○坂上委員　そうですか。それは私知りませんでした。
　その次に、いわゆる罪名が二つあります。未成年者略取と監禁致傷でございますが、この犯罪の開始といいますか、着手といいますか、この時期と、犯罪の終了の時期はいつになりますか。
○古田政府参考人　二つの罪名がございます。それについて申し上げますと、公訴事実によりますと、被告人は、平成二年の十一月十三日の午後五時ごろ、三条市内においてこの被害者の女の人に対しナイフを胸部に突きつける等の行為をしたということになりますので、これが略取の着手時点ということになろうかと思います。引き続きまして、その女性を自動車のトランク内に押し込めて柏崎市内まで連れていった。その後、本年の一月二十八日の午後二時ころまで柏崎市内の被告人方に監禁していた。したがいまして、一月二十八日午後二時ころということが監禁罪の終期ということになると考えられるわけです。
　なお、略取については、特に終期というのは公訴事実の中では明示してございません。それにつきましては必要があれば公判で明らかになることと思いますが、一般論として申し上げますと、略取と申しますのは、暴行等の有形力を使いまして自分の実力支配下に置くということが要件でございますので、実力支配下に置くという事態が生じますれば、そこで犯罪が完成し、終了するということになるわけでございます。
○坂上委員　この起訴前にこういう報道もなされたんですね。未成年者略取は長期五年以下である、したがって、長期五年だと時効になっているんじゃないかと。こういうので、この点が起訴になるかどうかということが一つ注目をされたところでございます。
　しかし、検察の方は略取を起訴されました。起訴されたとするならば、この略取は、自動車のトランクの中に押し込んだそのときから略取行為があったんでしょう。またあわせて、ここでもまた監禁行為もあったんでしょう。だから私は、着手は両方にあったということについては結構なんでございます。
　もう一つは、終了でございますが、略取の終了は一体、被告人の自宅の二階に監禁したそのときをもって略取が終わって、監禁がずっと続いて、発見されるまでが監禁だ、こうなりまして、そこで略取の方は、同じく監禁によって切りかわったんじゃなくて、略取はずっと、発見されて保護されるまで続いていたんじゃなかろうか。
　したがって、私は、自動車の中に押し込められたそのときの着手は未成年者略取であり、それから監禁の着手。しかし、自宅に押し込めたときは、略取はそのまま継続しておりまして、逮捕監禁もそのまま継続して、発見されるまで終了しなかった。したがって、略取と監禁罪の着手、犯罪開始と終了は同じなんじゃなかろうか、こう思っておりますが、この点はいかがなんですか。
○古田政府参考人　詳細は必要に応じて公判で明らかになることと考えますが、若干一般論的に申し上げたいと思います。
　ただいま委員御指摘のような考え方、こういうことも確かに一つの考え方としてないわけではございません。ただ、一般的な理解と申しますと、略取は、先ほども申し上げましたように、暴行等によりまして被害者を自分の実力の支配下に置くということで完成し、そこで終わるというふうに考えられております。一方、監禁は、ある特定の場所から被害者の方が脱出できないような状態にして、それが続いている間続いているというふうに理解されております。
　そこで、冒頭、時効の話もございましたけれども、本件の場合につきましては、検察当局におきましては、未成年者略取と逮捕監禁致傷、この行為に重なるところがございまして、その意味でいわゆる観念的競合という関係になる、観念的競合になる場合には、その時効の完成日は最後の犯罪の、この場合は監禁ですけれども、その監禁が終了した時点から起算されるというふうに考えたものであろうと承知しております。
○坂上委員　検察の御主張はわかりました。
　そこで、まだこれは問題があるのですが、御存じのとおり、この発見のことについて虚偽会見をした。これは、犯罪の終了はいわゆる被告人の自宅なのでございましょうね。しかし、警察発表は、その後一時間半ぐらいたってから病院で発見、保護した。そうしますと、犯罪の終了としては病院だ。そして実際は自宅であった。
　こういう点において、その差は確かに一時間半でございますが、犯罪の終了時において認定の問題で法律上非常に問題があるわけでございます。これがいわゆる虚偽会見だといって大きな問題になったのですが、法律的にはこういう問題だろうと私は思っているのです。この辺、病院でもって終了したということにはならぬと私は思っているのです。自宅でもって監禁から解放された、そのときをもって犯罪の終了だ、こう思っているのですが、これは検察の方ではどうですか。
○古田政府参考人　これもまた、詳細につきましては必要に応じ公判で明らかにされることとなると思いますが、いずれにいたしましても、実質的に監禁状態から解かれる、本人にとって行動の自由が回復する、その時点をもって監禁が終了したということになると思います。
　なお、警察御当局の当時の御説明につきましては、私は詳細は承知しておりませんが、必ずしもその時点までこの女性が行動の自由が制約されていたということをおっしゃっているのではないのではないかという感じを持っております。
○坂上委員　これは局長、やはり認識が少し浅いんじゃないかと私は思います。病院で保護したと言っているのです。保護というのは解放されたということなのだろうと私は思っていますから、これは指摘だけしておきます。御答弁は求めません。病院で保護した、こう言っているのですよ。だから、保護というのは犯罪から救出をした、こういうことだろうと私は思っております。これは指摘だけしておきます。
　さて、そこで、これもまた大事なことなのですが、今の御答弁を聞いておりますと、観念的競合一罪だ、こういうような御答弁のようでございます。これに対立というかもう一つの考え方としては、併合罪という考え方があるわけでございます。どちらかということはこれから議論させてもらいますが、もし併合罪であるとするならば、この長期は十五年になるのだろうと思います。観念的競合一罪だとするならば十年だと思うのですが、これは一般論としての質問ですから、御答弁を。
○坂上委員　さて、そこで、私は、やはりこの事件は併合罪でいいんじゃなかろうかと。と申し上げますのは、車のトランクの中に入れた、自分の実力支配に入れた、こういう犯罪行為と、そしてそれを自宅まで連れていって、自宅の二階の小さい部屋のまた一部分にだけ、出てはならないという監禁行為を続けたんじゃないか。そうだとすると、やはり罪名は二つあり、事件としても併合罪なんじゃなかろうかと私は思っているのでございます。これをいわゆる観念的競合一罪である、こういうようなお考えなのでございますが、この辺、少し納得できるように御説明いただきたいと思います。
○古田政府参考人　一般的なお答えになりますけれども、先ほど御説明申し上げましたとおり、科刑上一罪、いわゆる観念的競合と申しますのは、一個の行為で二個以上の犯罪に触れるという場合ということになっているわけでございます。したがいまして、略取の行為と逮捕監禁の行為、これが行為として重なっている場合には、法律上は観念的競合ということになるわけでございます。これに反しまして、その二つの行為が重なっていない、全く別に行われたということになりますと、御指摘の併合罪ということになるわけでございます。
○坂上委員　裁判所の判断をまつということになるのでございましょうか。この女性は九年二カ月、まさに監禁、本当に言いがたい苦しみの中の九年二カ月なんですね。もしこれが観念的競合一罪ということになりますと、長期で十年なんですね。仮に法定減軽ということになりますと、なるかならぬかわかりませんが、九年二カ月以下になるおそれもあるのですね。非常に、私が接触しておる市民の方々には、坂上さん、少なくとも九年二カ月以上の処罰がなされなければならぬわな、こういうお話があるわけでございます。今言ったような条件を考え合わせますと、大変気になる部分でございますが、刑事局長として何か御意見はございますか。
○古田政府参考人　量刑につきましては裁判所の御判断になることでございますので、私どもの立場から申し上げることは適当ではないと思いますが、いずれにいたしましても、検察官といたしましては、事案の実態に見合った適正な量刑の実現に努めることと信じております。
○坂上委員　今度は警察庁にお聞きをいたします。
　新潟県警察をめぐる事案に関する報告書、三月七日付の書面でございます。これを見ますと、この中に、十一ページ、「五　被疑者の母親からの相談への対応」、こうありまして、息子が暴れることから、平成八年に柏崎警察署に相談したということを今捜査本部で述べられているそうでございます。そこで、この相談の防犯相談記録でございますが、相談を受理した場合に記載することとされておる防犯相談記録簿の保存期間は五年であるが、平成七年から平成九年までのもの三年分が、保存期間が経過していないにもかかわらず存在しない。当時から現在までの間の同署生活安全課在籍者から事情を聴取したが、これらの防犯相談記録簿の取り扱いについて記憶している者はいないと。
　「今後の対応」というところが大事なんですが、「記録等が存在しないことから詳細は不明であるが、柏崎警察署は被疑者の母親から被疑者に関して困りごと相談を受けたものと認められ、この相談に対し、事実関係を詳細に聞くなどの対応をしていればその時点で被害者を発見、救出できた可能性があり、誠に残念である。警察庁は、今後とも、相談者の立場に立って」云々、こう書いてあって、なくなったことについて、どうやってこの責任を追及し、発見のための努力をするかということはここに書いていないのですね。もうなくなったからしようがないじゃないか、今後気をつけますわ、一生懸命やりますよという程度の報告なんですね、これは。
　これは、この間も私は申し上げたのでございますが、いわゆる公用文書なんですね。しかも、この中に、この母親は多分、相談に行ったとき、二階に何か女性の声が毎日します、知らない女性がいるかもしれませんということは、これは私の推測ですが、おっしゃったのだろうと私は思っています。そのことも書かれているのだろうと私は思っているのです。だからがゆえに、全く神隠しのようにこの前後三冊がなくなっているのだろう。一冊だけなくなるとこれまた格好も悪うございますから三冊なくすると、いたんじゃなかろうか、そんなような感じがしてなりません。
　でありますから、この点は、もっと親切に対応していれば女性がいることも発見したかもしれない、こうは言っているのですが、母親は多分、何か二階にだれかがいるらしいということぐらいは言ったのだろうと私は思うのですよ。
　そういう観点から、この公用文書というのは大変大事なんですよ。これが女性発見の糸口になったかもわからないというような文書なんですね。これはひとつ警察庁、この問題はどうしますか。
○黒澤政府参考人　紛失いたしております防犯相談記録簿でございますが、生活安全課内はもちろんのこと、前にも申し上げたかと思いますが、倉庫の方にも保管整理をしておきますので、そちらの方につきましても、繰り返し繰り返し人をかえて捜索をいたしておるところでございます。そしてまた、当時の生活安全課員はもちろんでございますけれども、現在の署員あるいは他課の者、こういった者からも事情を聞いておる状況でございます。
　遺憾ながら、現時点におきまして発見には至っておりませんで、紛失の経緯が不明でございます。事実関係を解明いたしまして、その責任の所在というものを明らかにした上で対処したいという報告を受けておるところでございます。
　それから、母親からの相談の内容についてお話がございましたけれども、現在時点におきまして、母親からの相談を受けた署員が判明いたしておりませんので、お尋ねのようなお話があったかどうか確認できていないところであるという報告を受けておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この防犯相談記録簿は個人のプライバシーにもかかわる重要な書類でもございますし、今後、整理保管等につきまして万全を期すよう全国都道府県警察を指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○坂上委員　局長、この記録は公用文書なんだということの御認識はございましょうね。
○黒澤政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○坂上委員　これは一人で舞い上がってなくなるということはないのですね。何らかの形の作為があって、どこかにあるけれども今見えないのか。どうも最近見えないのではなかろうかと私は思っているのです。しかも、母親がそういうようなことを言うたことはそこにもメモられているのではなかろうか。そんなことから、これが出たら大変なことになるというようなことから、前後三年分が見えなくなっているのではなかろうか。
　このお母さんに会った署員もわかりません、こういうことでございますが、もっと綿密に調査くだされば、私はまだまだ真相の究明ができるのではなかろうかと思います。公用文書であれば、故意に隠したりすればもう明らかに公用文書毀棄罪という罪名でもあるわけでございますから、もう立件してもいいような部分なのではなかろうか、私はこう思っておりますので、強く警察庁には、この調査は厳格に早急になされることも期待をし、御報告を待ちたいと思っております。
　さて、裁判所にお聞きをいたしますが、私は、これは全部のいろいろな問題を考えますと、保利国家公安委員長は責任をとられるべきであるということを私は強くあらゆるところで指摘をしてまいりました。しかし、なかなか御理解をいただいておりません。公安委員会におけるところのことしの二月二十五日のいわゆる持ち回り決裁についての、違法性があるのか適法なのかという判断の問題でございます。違法と適法と、妥当と妥当でないと、これはもう法律の専門家はだれでも区別をして言うわけでございますが、なかなかほかのところでの質問は、違法と妥当というようなことを混同されてお話しになっておりまして、明確になっておられぬので、法律の専門的な法務委員会においてこのことだけまず明確にさせてもらいたいと私は思っておるわけでございます。
　この持ち回り決裁について、判例が二つあります。その一つは、浦和地裁の判例です。これはもう持ち回り決裁は無効であるという判決、大阪の方は持ち回りは有効である、こういうことでございます。
　そこで、大阪のものが有効だというふうな判示をしたその理由は、本当に特殊事情によるのですね。こう書いてあるのですね。「本件デモの申請については、すでに三月一一日の定例会議において不許可と決定した原告からの最初のデモ申請と万国博会場周辺道路を行進する点において実質的に変るものではなく、かつ前回の不許可決定と時間的に接着し、その間に客観的状勢の変化はなく、また、デモ実施予定日も切迫していたのであって、これらの事情を考慮すると、本件は同規則一条に定める「特別の事由ある場合」に該当すると認められるから、同公安委員会がいわゆる「持廻り決議」によってこれを不許可と決定したことには何ら手続上の違法はない」、こう言っているのですね。もう接着しておる、同じことをこの間やったばかりだ、したがって、わざわざお集まりをいただいて審議するまでもない、こうやって、これは特殊事情でいいのではないか、こういうことなんですね。これは、私はそれなりに理解ができるのであります。
　しかし、また一方、浦和がこの持ち回り決裁はだめだ、こう判断したことの中にこう書いてあるのですね。「前述したところからすれば、不完全不十分な説明を受けただけでなく、一部著しく正確性を欠く説明すら受けたまま、本件取消処分を決定したことがうかがえるのであり、本件取消処分の審査判定手続は、違法であることを免れない」。そこで、災害その他緊急な事態の発生した場合において、会議を招集することができず、また招集してもこれを開くことができないときにはこれは持ち回りも仕方がない、こういうふうなことが書いてあって、「公安委員が直接一堂に会して会議を開き、その議決によることを要するのであって、これと異なり持ちまわりの方法によって会議を開き、その議決によって職権を行使することは、本来予定するところでないと解される。」といって、これは違法だ、こう言ったのですね。これはまさにそのとおりなんですね。
　持ち回りというのは特殊の事情がなければだめだ、こう言っているんですね。したがって、浦和は、これは無効だ、こう言っているんですよ。したがって、上級審がありませんから、この二つをしてみますると、やはり原則としてはならない、間違ってやると無効だよ、こういうことなんですね。
　だから、私は、今回の二月二十五日の国家公安委員会の持ち回り決裁というのは、これは小林前本部長を処分したことなんでございますが、無効だと言っておるわけでございます。無効でございません、そういうことはもう理由もなくおっしゃっていると私は思っておるわけでございますが、こういう点に対して、まず最高裁判所の方から御意見がありましたら、また、今私が指摘したような判例があるということもあわせてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　具体的な事件の判決についてコメントすることは立場上相当ではございませんので、今御指摘のあったものがあるかどうかということについて回答申し上げたいと思いますが、浦和地裁のものにつきましては昭和四十九年十二月十一日の判決というふうに承知しておりますし、大阪地裁のものは昭和五十一年四月二十日付のものというふうに承知しております。
　いずれも、その判文には委員御指摘のような内容のことが記載されているということでございます。
○坂上委員　このことをまだ警察庁や国家公安委員会が認知されておらない、繰り返し繰り返し私は言っているのでございますが。
　さらに、私は法律上明確にしたい。
　商法で取締役会というのがございます。この取締役会の持ち回り決裁が有効かどうかということで、最高裁は昭和四十四年に判決をしております。これはどういう判決でございましょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　最高裁第一小法廷、昭和四十四年十一月二十七日の判決でございますが、代表取締役が所在不明となったことを受けて、持ち回り書面方式で取締役の一人に代表権を付与することを承認した取締役会の決議を有効なものとは認められないと判じたものでございます。
○坂上委員　これは民間なんですね、株式会社ですから、取締役会ですから。民間ですら持ち回りの決裁というのは厳格に解しているわけであります。
　したがって、さっきの有効、無効の判例を調べてみても、これは間違いなく、持ち回り決裁というもの、ましてやこういう重大なときにおける重大な決裁について持ち回りをもってすることは、もうどうしても、この三つの判例からも許されるべきものではない、違法性を帯びているもの。したがって、国家公安委員長としては責任をとっていただきたい。いないところで余り言うのもいささかいかがかと思いますが、しかし警察庁おられますから再度申し上げるわけでございます。今説明を聞いておりまして、だれ一人、私の言うていることがむちゃな主張ではないということは皆さんよく理解いただいているんだろうと私は思っております。
　したがいまして、最高裁の四十四年の判決から見ても、民間ですらこれだけの厳格さをしているわけでございますから、特に、特別の緊急性のない、また災害等の事態によるところの持ち回りでもないという事案から見ますと、これはもう明らかに違法だ、私はこう思っておるわけでございまして、最高裁、御解説大変ありがとうございました。
　ぜひ、警察庁を代表して来ておられますが、強く、法律上の主張をこういうふうに引きながら審議がなされていたということもひとつ国家公安委員長にもお伝えをいただきまして、対処されるよう特に求めながら、私は本日の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　裁判所職員定員法の質疑でありますが、お許しをいただきまして、最高裁の協力をいただいて作成した資料を配付させていただきたいんですが、委員長、よろしくお願いします。
○武部委員長　はい、資料を配付してください。
○木島委員　法案に関する質問に入る前に、これは閣法でありますから、法務大臣にかかわる問題についてお聞きをしたいと思うんです。去る二月十八日の当委員会に続いて、法務大臣の元秘書松岡光のいわゆる脱税コンサルタントとのかかわりについてお聞きしたいと思います。
　東京国税局は、経営コンサルタント会社ネオギルドの役員らを脱税容疑で東京地検に告発をいたしました。刑事局長にお聞きしますが、告発対象となった脱税事件の概要と捜査の状況、どうでしょうか。
○古田政府参考人　お尋ねの点につきましては、個別具体的な事件の内容に関する事柄でございますので、恐縮でございますが、答弁は御容赦いただきたいと存じます。
　なお、一般論といたしましては、もちろん検察におきまして厳正公平な立場で必要な捜査を遂げると考えております。
○木島委員　既にもうマスコミ等で報道されておりますから、事実は明々白々であります。ネオギルドという会社の幹部、それから実際に脱税をした当事者が告発されております。
　もう直接ずばりお聞きしますが、法務大臣の元秘書が仲介したと指摘されているいわゆるタツノレジャーについては告発の対象になっているんですか、なっていないんですか。
○古田政府参考人　その点につきましても、恐縮でございますけれども、具体的な事件の内容でございますので、だれが被告発者であるか等については答弁を御容赦いただきたいと存じます。
○木島委員　一般社会ではもう明らかなんですよ。タツノレジャーは告発の対象から外れたんですよ。何で外れたのか、法務大臣の元秘書にかかわっているからか、そういう疑問を国民は持っているんです。はっきり答弁してください。
○古田政府参考人　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、個々の告発の内容、だれが告発を受けたかあるいは告発を受けなかったかという点については答弁を差し控えたいと存じますが、いずれにいたしましても、一般論といたしまして、何らかの特定の関係があるために告発を差し控えるとか、そういうことはございませんので、御了承いただきたいと存じます。
○木島委員　私は、この問題は、予算委員会の分科会で国税当局に大変細かく質問をいたしました。
　刑事局長に改めてお聞きしますが、これは一連の事件だと思うんです。その中で、告発の対象になった事件と告発の対象から外した事件とあるんです。あるんですが、一連の事件でありますから、検察庁としては、仮に直接の告発の対象になっていないとしても、タツノレジャーにかかわる問題、これを一連の法人税法違反事件として、いわゆる脱税事件としてきちっと捜査の対象にすべきだと思うんです。
　これは一般論で結構です。直接告発の対象になっていない事件はもう捜査の対象から外れるなんということは、日本の検察の捜査のあり方としてありませんね、捜査の端緒さえ得られれば捜査に入れるわけですから。それはいいですね。そこだけ答えてください。
○古田政府参考人　一般論として申し上げますが、逋脱事犯の摘発は、国税犯則取締法に基づき国税当局にゆだねられた事柄でございまして、検察当局は、原則的には国税当局からの告発を受けて捜査処理を行うこととしております。しかしながら、その捜査の過程で他の逋脱事犯等が発見された場合には、先ほど申し上げました国税当局にゆだねられている趣旨も勘案しながら、国税当局と連携して適切に対処するということでございます。
○木島委員　直接告発の対象になっていない事案についても、見えるわけでありますから、しっかり捜査していただきたいと思うのです。
　実際は、東京国税が告発するかしないか、この事件は告発の対象から落とすか入れるかについては事前に検察としっかり協議をした上で告発しているのですよ。それは、私、予算委員会の質問で国税ははっきり答弁しているのですから、タツノレジャーにかかわる部分についても法人税法違反としてしっかり捜査の対象にしていただきたいと重ねて申し上げて、次の質問に移ります。
　法務大臣に質問いたしますが、松岡光元秘書が株式会社タツノレジャーにネオギルドの役員鈴木照次を紹介して、その謝礼として七百万円を受け取ったのじゃないかという疑惑で、法務大臣は当委員会で私の質問に対して、松岡は金の授受を否定しているとの報告を受けている、そういう答弁をしておりますが、告発という段階、仮にタツノレジャーが告発の対象から外れているとしても、関連事件が既にもう告発されて、東京地検の手のもとにあるわけでありますから、事態をあいまいにしたままでは済まされない段階になってきていると思います。
　かなり、一カ月近くの時間がたちました。法務大臣としてみずからの元秘書に対する調査を深めて、真実をつかんでいるのではないかと期待をしておりますので、その真実はどうなのか、その後の調査結果はどうなのか、報告をしていただきたい。
○臼井国務大臣　御指摘の点でございますが、先般、委員の御質問につきまして、松岡に秘書を通じて聞いてみたというお話をさせていただきました。その際に、必ずしもちまたに言われているようなものと話が一致するということでもないという程度のお話をさせていただいたと思います。本人は、いわゆる七百万というものについて修正申告をしているということは、これは本人の言うことでございますから事実でございますが、それ以上のことは確認できておりません。
　先般も申し上げましたように、この件につきましては既に関係機関の手が入っているわけでございまして、私が秘書等から耳にすることは一方的な、一方通行のことでもございます。したがいまして、このことについてここで申し上げることはかえって混乱をさせる要因にもなる、こう思っておりまして、私は、そうした機関の手にお任せをすべきであるということで、ここで申し上げることはないのでございます。
○木島委員　今大臣は、元秘書が七百万円の入金の申告を怠っていたことが明らかになったので修正申告をしたということはお認めになりました。
　それでは、ちょっと突っ込んで聞きますが、この金は元秘書松岡がだれから受領した金と聞いていますか。そして、その金のもう一つ先の出どころ、それはどこからだと聞いておりますか。
○木島委員　非常に、それはあいまいにするわけにはいかぬ性格の問題だと思うのですよ。この金は、これまでの一連の国会での質問やマスコミ報道等からして、恐らく鈴木照次から元秘書が受け取ったのであろう、そして金のもとの出どころは、鈴木照次らが脱税指南をしたタツノレジャーから報酬として流れた金であろう、これはもう合理的な推測が立つぐらいになっていると思うのですよ。知らないで済まされないんじゃないですか。
　直接、元秘書が既にもう告発の対象になっている、被告発人になっているのですから、脱税容疑で。それから金を受け取っていたかどうかは重大問題ですよ、法務大臣としても。さらに、その金の出どころが、実際に脱税容疑で調査はされた、告発の対象からは外れているようですが、タツノレジャーからの金だったとすれば、これまた重大事案。やはり調査しないで済まない事案だと思うのですが、どうですか大臣、しっかり調査して、事実は事実として明らかにすべきじゃないのでしょうか。
○臼井国務大臣　修正申告をしたという事実につきましては、当然のことながら国税当局の調査、その上でもって修正申告をしていると思うわけでございまして、そうした関係機関の手が既に入っている、こう考えておりまして、真実というものが解明されつつある、こう思っております。私から申し上げることはございません。
○木島委員　法務大臣はタツノレジャーという会社から政治献金を受けているかについて、二月二十五日予算委員会第二分科会で、保坂委員から質問を受けました。明確に否定されましたね。パーティー券はわからない、しかし、政治献金は受けていないと否定されました。今でも否定されるのですか。
○臼井国務大臣　そのときに、政治献金は受けておらないということは申し上げました。ただし、パーティー券につきましては、私は、その方であるならば来ていただいておって不思議はないと思っておりまして、恐らくお売りをして買っていただいているんではないだろうか、こういうことを申し上げたのでございます。
○木島委員　いつごろのことか答弁できますか、そのパーティー券を買ってもらっているんじゃないかと思われるというその時期。
○臼井国務大臣　細かいことは、申しわけありませんが、存じません。
○木島委員　パーティー券はともかく、政治献金は否定されるということですが、大臣は、自民党千葉県第一選挙区支部というのがあるのを御存じでしょうか。大臣はどういうかかわりでしょうか。
○臼井国務大臣　私はその支部長でございます。
○木島委員　あなたが支部長をしている自民党千葉県第一選挙区支部が九七年三月二十五日に千葉県選挙管理委員会に対して提出した政治資金に関する報告書には、タツノレジャーから十万円の政治献金を受けているということが記載されているんじゃないんでしょうか。
○臼井国務大臣　不明にしてその事実を存じません。
○木島委員　私、手元に九七年三月二十五日に自民党千葉県第一選挙区支部が提出した報告書を持っております。大臣にお示ししたいと思うのです。寄附の中に、法人その他の団体からの寄附、そしてその中にタツノレジャー、事務所の所在地、東京都港区、金額、十万円という記載があります。記憶喚起のために示したいと思います。
　どうですか。あなたが支部長をしている自民党千葉県第一選挙区支部は、今問題になっているタツノレジャー、本社は東京港区ですよ、ここから十万円の政治献金を九六年にもらっていたんじゃないですか。
○臼井国務大臣　大変申しわけありません。これによりますと、確かにタツノレジャー十万円と記載されておりまして、このとおり間違いないと思います。
○木島委員　そうすると、予算委員会第二分科会での保坂委員の質問、間違いであったと確認していいですか。
○臼井国務大臣　私が政治献金を受けておらないと申し上げたのは誤りでございました。確かに十万円受けております。
○木島委員　重大な事実だと思いますし、大臣答弁が事実でなかった、このこと自体も私は重大だ。再三、政治献金の有無については質問されていたわけでありますから。しかも、地元の千葉県選挙管理委員会に提出された、みずからが支部長をしている政治団体の届け出の中にきちっとタツノレジャーから十万円というのは入っていたわけですから、このこと自体大変重い出来事じゃないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○武部委員長　政党と個人と違うんじゃないの。
○木島委員　いや、そんな理屈は通らないですよ。
○臼井国務大臣　御承知のとおり、この千葉県第一区支部というのは自由民主党の支部でございます。
○木島委員　あなた、支部長なんでしょう。責任者でしょう。
○武部委員長　まず、委員長から申し上げますけれども……
○木島委員　いやいや、いいですよ。関係ないですよ。
　そんな、自分が支部長をしている自民党千葉県第一選挙区支部、これが十万円タツノレジャーからもらっていた、おれは知らないなんという理屈は絶対通らぬですよ。
　お聞きしますが、これは実際は一九九六年だと思うのです、届け出が九七年の三月ですから。タツノレジャーの会社幹部から大臣が直接政治献金を受け取った記憶というのはないのですか。
○臼井国務大臣　申しわけございませんが、記憶にございません。
○木島委員　タツノレジャーという会社を知っておるということは、前回別のところでの質問に対して答えていますよね。違いますか。タツノレジャーという会社を存じ上げているのですか、大臣は。
○臼井国務大臣　前に申し上げましたとおり、今、このタツノレジャーの経営者であった方という方がもし私の想像している方であれば、その方はよく存じているということを申し上げたわけでございまして、タツノレジャーなる会社というものを私は事実上認知をしておらないということは、先般も申し上げました。
○木島委員　ここに株式会社タツノレジャーの商業謄本を持ってきているのですが、平成元年六月一日設立です、本店が東京港区芝浦です、代表者が龍野広道という人と荒井昌彦という人であります。こういう役員を全然知らないのですか、大臣は。
○臼井国務大臣　先般来申し上げておりますが、あるスポーツ団体の関係で、その方は恐らく私の想像している方であろうということを存じているわけでございまして、その方が具体的にどういう会社のどういう役をやっている方であるかということは認知をしておらなかったと申し上げているのであります。
○木島委員　その方というのは、どちらですか。荒井さんですか、龍野さんですか。
○臼井国務大臣　荒井さんであります。
○木島委員　確認しますが、では、あなた自身は荒井さんから十万円、九六年ですか、政治献金をもらったことはないということ、それは確認していいですか。
○木島委員　現実にはそういう政治資金の届け出に載っている。そうすると、これはだれがもらったものだと今あなたは想定できますか。あるいは、この報告をした責任者はだれなんでしょうか。元秘書の松岡とのかかわりはどうなんでしょうか。
○臼井国務大臣　いずれにいたしましても、今お申し出の件につきましては、果たしてどれくらいわかるかわからないかわかりませんが、経理の担当の者に状況がわかるかどうか聞いてみたいと思います。
○木島委員　報道によりますと、鈴木照次らが税対策ビジネスを始めたのは九六年ごろから、そして、脱税容疑の対象となった九七年、九八年、鈴木照次らは顧問料として約八億円を受け取っている、こう報道されております。まさに、あなたが支部長をしている自民党千葉県第一区選挙区支部にタツノレジャーから十万円政治献金を受けた、そういう時期と重なり合うわけであります。これは事は重大ですよ。
　政治献金を受けた時期、受けた人物、脱税指南グループへの仲介とのかかわりの有無、これらについてきちんと調査し、この委員会、国会に報告をすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○臼井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、この問題につきましては既に検察当局の捜査が行われている、こういうことでございます。私の立場から申し上げることが適当ではないと思っているわけでございまして、私は、検察は常に厳正公平、不偏不党の立場で対処し得るものと確信をいたしております。
○木島委員　調査し、当委員会に報告するつもりはないのですか。
○臼井国務大臣　私の立場から申し上げるべきではないと思います。
○木島委員　既に鈴木照次らは、脱税事件として告発され、東京地検の捜査の対象になっているわけであります。
　法務大臣というのは、検察庁法第十四条によって、個別事件に対しても検事総長に対しては指揮権を発動することが認められている、そういう地位にあなたはいるわけであります。検察庁が一連の脱税事件等を厳正に捜査、訴追することが今求められているわけです。法務大臣とその元秘書が脱税指南グループやその顧客との金のつながりを持っているんじゃないか。私も今指摘しました。そういうことでは、私は、国民の法務・検察行政に対する信頼は絶対に得られない、そういう問題になってきていると思うのです。
　もっとはっきり言いますと、法務大臣の地位にあなたがこの事件を抱えておりながらとどまることは許されないと私は考えますが、大臣の御所見を願います。
○臼井国務大臣　私の元秘書の件でこうした問題を起こしたということは大変遺憾なことでございますが、既に私の事務所をやめている者でもございます。既に私とのつき合いは全く絶えている上に、私の秘書在任中のことではございますが、私に無断で行ったことでもございます。
　私は、検察当局の捜査の公平さというものを疑われるようなことは全くない、それはないと考えておりまして、信頼をいたしているのでございます。
○木島委員　もう既にやめているから、そして自分に無断でやったことだろうからということでは全く通らない問題だと思うんですよ。あなたの在任中の事柄であります。いわゆる国会議員と秘書とは不可分一体の間柄であることは、先刻御承知のとおりであります。しかも、あなたが支部長をしている政治団体の届け出に十万円の政治献金の入金がちゃんと載っているわけですから。
　では、これはだれがやったんだ、松岡がやったんだろうか、その原資はどこから来たんだろうか、タツノレジャーからの直だろうか、鈴木照次を迂回した金なんだろうか。あるいは、七百万という過少申告で修正申告したようでありますが、そういう金との関係はどうなんだ。一連の、その一部だったら、これは大問題ですよ。また逆に、こういう政治献金を受けた後、松岡が仲介をしたら、これまた逆に大問題ですよ。
　いずれにしろ、これは大問題なわけでありまして、みずからの元秘書なんですから、きちっと全容を調査して当委員会に対する報告を求めます。
　そして、私は再々要求していますが、ここまで来ますと松岡光を証人として当委員会に喚問を願いたい、重ねて要求しますが、委員長。
○武部委員長　証人の問題は、理事会において諮ります。
○臼井国務大臣　元秘書がこうした事件を起こしたということは大変遺憾なことでございます。
　ただ、先ほど委員申されました千葉県第一区支部に対する寄附、これは政党に対する寄附でございますが、これがあたかも不正な献金であるかのようなお申し出をしておられますけれども、これはまさしく政党に対する寄附でございまして、それがゆえにきっちり載せてあるということははっきり申し上げておきたいと思います。
○木島委員　不正なんて言っているんじゃないですよ。そういう金のかかわりのある者がまさに今脱税容疑として国税の調査の対象にもなった、そして、それを仲介したというのがあなたの元秘書だったという重大な問題だというので提起したんですよ。
　予想以上に時間がかかりましたが、きょうのところはこの辺でこの問題についての質問を終わります。
　法案についてちょっと一言だけ質問します。
　今回の定員法でふやそうという中身を見ますと、裁判官について言えば判事補七十人です。これで十年連続して判事補だけの増員であります。百九十六人になります。この十三年間の判事の増員はゼロです。提案理由には、地方裁判所における民訴事件、執行事件、倒産事件の適正迅速な処理を図るためとありますが、どうして判事の増員要求をしないで判事補だけの要求なのかという点を質問したい。
　ただ、答弁を求めていると時間がなくなってしまいますから続けて言いますが、今、司法制度改革審議会においては法曹一元制度導入に関する議論が行われております。先ほど同僚委員からもありましたように、二月十八日、日弁連は法曹一元要綱試案を発表いたしました。裁判官は弁護士、検察官、大学教授、助教授を十年以上務めた者の中から任命するというものであります。同時に、判事補制度は廃止するという提言であります。
　今回の判事補のみの増員要求は、こうした法曹一元への取り組みに水をかけ、こうした流れに逆行するものじゃないか。簡潔に最高裁当局の答弁を求めます。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　判事を増員することが望ましいことは言うまでもございませんが、現実に弁護士から判事への任官数というものは、最近十年間でも三十三人で、年間三人程度にすぎないわけでございます。その結果、判事への任官者は、判事補として十年の経験を経た者がほとんどを占めているという実態にございます。
　このような状況からすると、判事の定員をいきなりふやしても直ちには充員できないことになりますので、判事の増員の前提として、まず判事補をふやし、判事への給源を充実させていくことが必要であります。
　そこで、今回も、近時の事件数の増加に対処するために判事補の増員をお願いしているものであり、また、このことと法曹一元の採否とは別次元の問題であるというのは先ほどもお話し申したとおりでございます。
○木島委員　まさにこれはキャリアシステムの構築であり、強化にほかならないんですよ。
　戦後五十年間に及ぶ裁判官の定員、欠員の推移、弁護士から裁判官に任命された者の数、司法修習終了者からの任命数、皆さんに今配付したとおりであります。明らかに最高裁は、弁護士十年の経験者の中から判事を任命しようという努力を怠って、判事補の定員枠を拡大し続けてきた、そして、それを唯一の判事への供給源とする政策をとり続けてきたのではないかと思います。細かい数字は、もう時間が来ましたから述べません。
　もう一つ、キャリアシステム強化に大きな役割を果たしてきたものの一つに、報酬制度の問題が実はあるわけであります。それで、改めて私、戦後五十年間の日本の裁判官に対する報酬制度の変遷について調べまして、最高裁の協力をいただいて、皆さんのお手元に資料として配付をいたしました。判事補については、昭和二十六年に六階級から十三階級に、判事については、昭和三十四年に六階級から八階級に、昭和三十八年に九階級へと拡大されております。
　法曹一元制度のもとでは、本来、裁判官の報酬の刻みというのはなくて当然であります。私は、時間が来ましたからもう答弁は求めませんが、刻みがむしろ拡大をされている、それから、刻みだけじゃなくて現実の報酬額もどんどん拡大してきているということを指摘しておきたい。昭和三十九年九月一日段階では、一番上級の判事と一番下級の判事の差が二・四四倍、一番上級の判事と一番下級の判事補の差が六・八八倍になっているんですか。計算していただければわかりますが、昔はそんなに格差がありませんでした。
　これはまさにヒエラルヒーを強化する、そういう政策以外の何物でもないということを資料から指摘をいたしまして、こういうキャリアシステムを強化するような政策こそ法曹一元に対する全くの逆の道だということを指摘して、最高裁がそういう方針を根本的に転換されることを要望して、もう答弁は求めないで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。