Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　島田公述人に一問伺いたいのですが、構造改革の課題ということでお話がありました。島田公述人は内閣府の雇用対策特命顧問もされてきたということでありますので、雇用の問題で一言伺いたいのです。
　特に、雇用の分野でいいますと、この間、派遣労働者の問題それから日雇い派遣という問題も問題になってきまして、当委員会でも、そういった実態が出されながら議論がありました。直接雇用と正社員化を求めるという声も強いですし、それから、労働者派遣法について、これは改正をしながら、むしろ派遣労働者保護法こそ必要だということも議論がありました。
　そこで、今の雇用、とりわけ非正規とのかかわりで、日雇い派遣というような実態が広がって非常に深刻だということについて、島田公述人、どういうふうに見られていて、この問題をどうしていったらいいかという問題、政策的にも、政府がどういう取り組みをすべきかということで御意見をいただければと思います。
○島田公述人　今先生のおっしゃられた問題、少し大局的な観点で位置づけてお話し申し上げたいと思うんです。
　日本は、バブル崩壊、デフレから脱却するために、企業がいろいろ低為替レートとか低金利とか使いながら、応援を受けながらみずからも構造改革をしてきて、ようやくデフレを脱却するところへ立ったわけですけれども、その過程で、労働あるいは家計というものを見たときにどういうことになっているかというと、まず、家計の方は金利収入が入らない、それからグローバルな競争の中で賃金が上がらないということで、相当なしわ寄せを家計部門全体が受けている。ですから、日本の消費も元気にならないというのは、それは大きな一つの大局があると思うんですね。
　その中でもっとひどいことが行われているんですけれども、就職氷河期に就職できなくて、こぼれた人がフリーターをしている、三百万とか四百万とかいろいろな数字がございますけれども。それから、ニートという方々がいる。それから、就職氷河期に運よく就職できた人は、ゴムが伸び切っちゃって、サービス残業して、ひどい目に遭っている。中高年の方は、年金がおぼつかないから非常に不安だ。これから人口が減っていくんですね、日本は。非常に労働力というのは貴重なのに、そんな使い方されていていいのかというような、そんな社会になっていますね。そういう全体像。
　したがって、労働者はもっと生産性を上げなきゃいけないから労働者をどうこうしなきゃいけないという議論がありますけれども、日本の労働者は割合ちゃんとしているんですね。問題は、雇用の仕方が悪い。つまり、雇い主が労働者の能力をちゃんと開発して使えるようにしていないことが余りに多過ぎるんですね。ということで、私は、雇用改革、雇用の質を向上する時代だということも申し上げているんです。
　そこで、先生の今のお話なんですけれども、これは二つあると思うんですね。
　実は、労働市場は事実上非常に流動化していて、青年、壮年男子というのは相対的に少なくなっている、主婦とか外国人とか老人とかいうものの比重がだんだん高まっています。それは当然のことです。この方々は、例えばフルタイムの仕事になじまない人もいるんですね。自分の能力を使いたい。これはいい意味での、まあ日雇い労働という言葉はちょっと私は余り好きじゃないんですけれども、実際そうなんでしょうが、いい意味でのテンポラリーな仕事なんですね。これは十分に本人も企業も活用せざるを得ない。
　ただ、それとは違った意味の、今問題になっているような、本来はフルタイムの仕事をしたいのにつけないということで非常に不利な立場に置かれている人たちもいるので、これは峻別した方がいいと思うんですね。
　能力を、自分の好きな時間だけ売りたい、そういう方は、例えば経験豊かな主婦なんかにたくさんいらっしゃるんですよ。かつて丸の内に勤めていたけれども、今外国語の仕事をしたいというような人を、企業はきょう一日、きょう半日使いたいというのがたくさんあって、両方これは組み合わせた方が効率化するんですね。しかし、そうでない人もいます。
　ぜひ、先生方におかれましては、十把一からげではなくて、本当に勤労者のニーズを踏まえた、勤労者の能力が最大限活用されるような観点というのを貫いて、その中で制度論をやっていただきたいと思います。実は、これはもっと時間があれば五時間でも六時間でもやりたいんですけれども、とにかく、十把一からげではなくて、本当に勤労者のニーズに合った、精査して、適切な制度をつくる御努力をお願いしたいということでございます。
○笠井委員　大事な問題なので、また引き続き議論をさせていただきます。
　時間が来ましたので、土居公述人、加藤公述人、また別の機会にというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○遠藤（利）委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私にいただきました時間が十分で、そして、少し欲張りなので、せっかくいいお話を伺いましたので四方におのおの一問ずつ伺いたいと思いますので、なるべく端的な御答弁というか御意見を賜れれば幸いです。
　まず、土居公述人にお伺いいたします。消費税問題であります。
　今いろいろな財政的な厳しさの中で、消費税は打ち出の小づちみたいに、年金にも医療にも介護にも、とにかく何でもかんでもというふうに使いたいという意見もあちこちで聞かれます。きょう、私は公述人のお話を聞きながら、例えば社会保障財源のうち、これは私の受け取り方かもしれませんが、年金等々への補てんということをお考えのようにも受けとめます。
　私は、逆に、消費税と申しますのは地域差も少ないですし、地域に不可欠な医療とか介護ということの財源として、今既にある消費税でももっと地方配分を高めていくべき税目ではないかと思うわけです。このあたりはどのようにお考えでしょうかというのをお願いします。
○土居公述人　私は、消費税の社会保障財源化というアイデアは支持をしているわけでありまして、年金に限らず、医療、介護、当然そういう社会保障に必要な財源を工面するための財源として消費税を活用するということは重要だろうというふうに思っています。
　当然ながら、地域格差の問題はある程度、消費税で賄うことによって、かつまたその財源を確保したことによって地域の医療や介護もきちんとその給付が手当てできるという面から見ても、格差是正ということには貢献できるものだというふうに考えております。
○阿部（知）委員　私どもの党では、むしろ年金等々は、きちんとした、所得の累進度を戻す形で、一九八九年段階でもいいと思うんですが、そういう所得再分配効果ということをきちんと年金にはもたらし、逆に消費税は、これは村山政権下でもやりましたけれども、五％のうち一％を地方にといたしましたけれども、もっとも、地方六団体の要求のとおりに、そもそもの配分のところで地方に手厚くしていくという考えですので、また先生にも随所で御支援をいただきたいと思います。
　二番目の加藤公述人に伺います。
　実は、私は二月の九日、十日と京都に参りましたとき、新幹線の駅の中でウェッジを読みまして、ああそうか、道路公団民営化というのはそういうことだったのかと、改めて、先生の御指摘、非常に鮮明に私にはすとんときました。
　結局、今道路をつくり続けることの必要性は、いろいろな地域差があり、必要なものは必要なんだろうけれども、それを決めていく仕組みが国民からは見えない。事業仕分けということを御指摘で、そこにキーワードはあるんだと思いますが、一方で、道路などというのはナショナルミニマムという観点もございますし、必ずしも地方だけで決められるものでもない、ここに一番難しさがあるんだと思います。
　今後道路を、私どもの党では総合交通会計といって、港湾も空港も新幹線も、あれもこれもそれもどれも全部やったら破産しちゃう、だけれども、おのおのが、地方の必要性と、それから国の、先ほど申しましたナショナルミニマムという観点から、どこでドッキングさせるか、その場の設定の問題かなと思うのですが、そのあたりで少し教えていただければと思います。
○加藤公述人　今のナショナルミニマムという、これは大変重要な言葉であると同時に、とても怪しい言葉にもなるわけですね。
　ミニマムとは何なのか。人間というのはとても欲張りな存在ですから、例えば、本当に戦後間もないころであれば、ちょっと古い言い方をすれば、新しく世帯を構える、なべかま布団みたいな話だったのが、今や冷蔵庫も洗濯機も一家に一台、テレビ、携帯、全員が持つ、こういう時代です。これと同じことが、私は、国にも地方にも、行政サービスすべてについてあると思っております。
　したがって、私は、そういう観点から見れば、国が今決めてやるべき道路について言えば、高速であろうが地方の道路であろうが、もうないんではないか、ないと言っていいレベルに達していると思います。だからこそそれを、地方分権して、地方で判断するように財源と権限をそこに渡せば、それは道路を含めて、道路に行くか医療に行くか教育に行くか、それを地元の人が判断して網の目のようにやっていく、そういう時代に来ていると考えております。
○阿部（知）委員　そのあたりは、これから我が国も、いわゆる低炭素社会として環境負荷が少ない国土設計や地域設計をしていくというあたりで、私どもの党も、即、今の段というのではないですが、先生がおっしゃったように、もうかなりの部分分権化できる、ただし、時代の要請に合うような低炭素社会のグランドデザインは必要だろうということで、ワンクッションちょっと置きたいという考えであります。
　続いて、島田先生には、私は、先生が昔から、人口の都市集中という問題が今の最大の問題なんだという御指摘をされていることは強く共感いたします。
　アメリカでも、いわゆるベビーブーマーをどうやって地方に帰すかというためのさまざまな税制優遇等々ありました。恐らく、私の見聞する限り、アメリカが、地方に人を帰そう、都市はスラムだしということを考えたときに、医療の問題が非常に大きくなった。特に、無保険者が大変に多うございます、農村は無保険者が多く、これが一たび病気になると、いわゆる破産宣告しなきゃいけないというような状況の中で、地域で暮らす、地方で暮らすとは、同時にそこの場で医療がやはり完結していないと、私は、このごろの論議で、患者さんを運ぶための救急車が通る道路が必要なんだというのは、どうしてもいただけない。だって、三分、五分の勝負の医療の中で、わざわざ高速道路を使って患者さんを一時間以内の搬送などというのは、本末転倒のような気がします。地域で生きる地域の医療、これは同時に社会資本ですから、そこで人材の雇用も生まれます。
　先生は今、本当に地方に帰ってもう一度つくり直す国ということを考えて、医療の問題はどのようにお考えであるか、お願いします。
○島田公述人　阿部先生は医療の専門家でいらっしゃいますから釈迦に説法ですけれども、まさに今の医療制度全体は大混乱じゃないかと思うんですね。マクロ的に言えば、高齢化が進んでいますからもっともっと医療費がかかってしまう、しかし、国民の担税力から見たらだんだん小さくなってまいりますので、そのギャップをどうするか。恐らくこれまでの医療の考え方ではなくて、きめが細かくてフレキシブルで、よく調べた、みんなの納得のいくような医療というのを考えなきゃいけないわけですが、これは大問題ですね。
　しかし、きょうは時間がないのでぜひ一言にしたいと思いますが、おっしゃるように、地域で、例えば子供を産む問題、育てる問題、老人の問題、さまざまな問題が別の種類の問題としてあるわけですね。そこに必ずしも医療体制がマッチしていない。それをただふやせばというのは、これは国民としてはもう許容量がないわけですね、財力がありませんから。ですから、今持っているものをどういうふうにうまく使って、制度の無駄を排除して、きめの細かい医療が実現できるか、これは最大の政策の課題だと私は思いますので、また新しく予算委員会に呼んでいただきましたら大いにひとつやりたい。よろしくお願いします。
○阿部（知）委員　本当にそうでございまして、ぜひ島田先生を呼んで、委員長にもお願いいたします、濃厚な集中審議をお願いしたいと思います。
　最後に、中山公述人、私は、きょう、保育の現場を取り上げていただいて本当にうれしく思いました。私は実は小児科医で、一体この国は何なんだと。一番大事な子供を育てる保育あるいは学童の分野にこれだけ予算をけちって、人が人を育てるといったって、本当にこれでは我が社会は真っ暗だと思うくらいのことを思っておりましたので、保育現場で働く人たちの低賃金そして非正規雇用の現実ということをこの予算委員会で御披瀝いただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、ではどうすればいいかというときに、いわゆる産業別の最低賃金の考え方、ここにも官民格差がございまして、私は決して官がたくさんもらっているとは思っておりませんが、民間の保育所の人件費の方が圧倒的に低うございます。この間、国は最賃の見直しの中で地域別の話は少し出てまいりますが、私は、こういう分野こそ産業別に、そして本当に人が人を育てる分野の最低賃金ですから、産業別できちんと補てんしていくという制度が必要と思われますが、先生はいかにお考えでしょうか。
○中山公述人　非常に心強い御発言をいただきまして感銘していますけれども、確かにおっしゃっておられるように、今そういった社会保障関係、きょうは、保育、学童保育を取り上げましたけれども、そこでは働き続けることが非常に困難になっていると思います。そういう意味では、個々の法人の努力ではもう難しいですし、今の自治体の現状を見ますと、各自治体の努力だけでもそれは難しいと思います。
　そういう意味では、今先生の御指摘にあったように、国の方が最低限のそういう賃金を職種別に定めてそれをきちっと保障していくように、そういう体制をつくっていくことが、どこの地方に生まれても子供を安心して育てられる、そういうしっかりとした基盤になると思いますので、ぜひそういう方向で御検討いただければ非常に助かるなと思っております。
○阿部（知）委員　いずれも貴重な御意見をありがとうございました。またぜひ来ていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○遠藤（利）委員長代理　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　各公述人の皆様方におかれましては、大変貴重な御意見をいただきましたこと、まずは御礼申し上げます。私は午前中の最後の質疑者でございますので、どうかまた忌憚のない御意見をいただければというふうに思います。
　きょう、いろいろと質疑を聞いておりまして、やはりいろいろなところに格差が生じているのかなということを各公述人の皆様方の御意見から感じました。今、当然、国会の中で議論をしておるところでありますが、医療の問題、教育の問題、農業の問題、こういう問題を議論しておりますけれども、どこにも生じているのがやはり格差かなというふうに感じているわけです。
　そこで、まず、地方と都市部というんでしょうか、ここで生じている格差、当然皆様方はあるというふうに思われていらっしゃると思いますけれども、あるとするならばそれはどこにあらわれていて、例えば今回の平成二十年度の予算案に関しまして、皆様方が思っていらっしゃる格差、これを解消するに足るような予算措置がしっかりととられているのかどうか、ここについてお答えを各公述人皆様方からお聞きしたいと思います。
○土居公述人　御質問いただきました件に関しまして私が思いますのは、例えば税収格差という観点を取り上げますと、特に地方法人二税の税収格差というのは顕著にあるということであります。今回の平成二十年度予算案では、これを地方法人特別税という形で一部是正するということになりましたし、あと地方交付税の特別枠を設けるというような形で、私としては、その格差是正の一歩を踏み出したというふうに評価をしております。
○加藤公述人　きょうは言葉の話ばかりいたしますが、私は、この格差という言葉も、非常に大事であると同時にとても怪しいものをいっぱい含んでいるなと考えております。
　私は、基本的には、きょうは経済学者の先生がお二人いらっしゃいますけれども、多くの経済学者が一般的に言うように、機会の均等があれば結果平等は必ずしも要らないということではないと思います。結果の平等というのが極度になくなっていくと、あらゆる革命、一揆というのはそういうときに起こっておりますから、それは大事な問題だと私は思います。
　ただ、そういう前提の上で、今行われている格差議論というのは、結局、お金の差のことしか議論していないのではないか。行政について言うと、先ほどの、最初のときの資料でもお示ししましたとおり、教育であれ道路であれ医療であれ福祉であれ、日本じゅうでやるべきことを、これは北と南、海と山、いろいろな場所があります、その違いをほとんど認めずに、同じことを霞が関で決めて全国にやらせる、その仕組みがあって、しかも、その仕組みが温存されたまま、お金の方は補助金と交付税がどんどん減っていくという状況のもとで格差が出てきているんだと思います。
　したがって、ややはしょりますけれども、これを直していくには、コントロールの部分を切って、したがって、いわゆる地方分権というものを進めて、現場の判断でもっと工夫ができるようにして、お金の方を埋めるのではなくて、お金が少なくてもやれるやり方、その余地をもっとふやしていく。先ほどの栄村とか下條村とか、これは、お金が減ってやむを得ずやると同時に、お金がないから結果的にすごくいいことができる。先ほどの資料にも書きました、コミュニティーの結束力が強まるとか、そういう金でははかれないプラスの面が必ずある。私は、そこを評価して、そういうふうに分権を進めていくしかないと考えております。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○島田公述人　格差という言葉は、今、加藤さんがおっしゃったように確かに怪しい言葉なんですが、経済的に見ると、所得格差、資産格差というようなことが基本だと思うんですね。
　それで、改革をし過ぎて格差が出てきたという議論がありますが、あれは経済的に見たら全く根拠がないおかしな議論なんですね。というのは、改革によって成長を進めるということが格差を縮める。これは、失業も減ってまいりましたし、所得分布も均等化するんですね。これは歴史的に見ても景気循環から見ても全部明らかなことなんですが。
　今先生のおっしゃられた都市、地方格差というのはまた別問題で、これは資源が集中する、特に、情報が集中しますと経済活動が盛んになりますから、そこが所得も資産も多くなるわけですね。そういう意味でいくと、地方というのは常に不利です。同じだけの努力をしても、そういう外部効果がないので常に不利になりますね。
　ですから、先ほど申し上げたように、これまで日本の政府もそれは重視しておって、四つの救済策、補助金、交付金、税制優遇あるいは工場誘致、これは民間の話ですが、やってきた。ところが、それが機能しなくなったということを申し上げましたけれども、考え方を変えますと、大変重要なチャンスに今あるんですね。
　それは、高齢化をしていますから、皆さん健康志向だ。というと、改めて地方の持っているよさというのが見直される可能性があるわけですが、今回の予算がそれを的確にとらえて構成されているかというと、私はちょっと評価できませんね、今回の予算は。お金をつけようという努力は一生懸命されていますけれども、一番重要なのは、お金ではなくて、地方の方が自分の持っている、自分の地域の魅力に気がついて、もっと魅力を高めようとして生活インフラを整えて、人口集中区で希望を失っている人たちに気がつかせて、お招きをするということなんですね。
　これは、ちょうど戦後六十年の歴史を逆転するような話です。終戦直後、みんな貧乏で、東京に行けば仕事があるというので、みんな東京へ行っちっちといって集まった。これは、実は仕事があるよという情報があり、民間企業が金のわらじを履いて探して、みんな大都市へ連れてきたんですね。今度は、その逆が今行われるべきなんですね。
　つまり、地方へ行けば健康になれるよ、そしてもうちょっと安い値段で楽しい生活ができるよ、それの成功例が友達、親戚その他でたくさん出てくれば、そうしようかということが起きてくる。そうすると、自然に人口の分布が健全になる。そのことが地域の生活水準を少し高めるということですね。経済競争で、地域というのはやはり東京にはかないませんから。
　しかし、質的にやや豊かな国をつくれる可能性は十分あるわけで、そういう意味で、私がさっき申し上げた、移住・交流推進機構のような運動を国の機関とも協力しながら今強力に進めておりますけれども、ぜひ、そういうことが実は国家百年の大戦略なんだと。目立ちません、予算はほとんど使いません。予算を使うことがいいことじゃないんですね。私は、予算というのは、つくったらもう終わったと思っているお役人さんが多いので、予算はむしろ麻薬じゃないかとすら思う、補助金は、もっと言うと毒薬ではないかとすら思いますので。
　やはり、状況を、政治の先生方は、この方向が望ましいんだという旗を振っていただく、元気をつけていただく、そこへ民間が糾合して、民間のもうかるかもしれないから頑張ろうというのは予算の何十倍の規模になりますので、そういう流れをつくっていただくというのが政治の仕事ではないか、そんなふうに思います。よろしくお願いいたします。
○中山公述人　地域間格差の問題ですけれども、都市と農村の格差の問題というのは従来からもうずっとあったかと思います。従来であれば、交付税とか公共事業によって、そういった問題が非常に鮮明になるのをある程度抑えてきていたかと思うんですけれども、この間、交付税と公共事業というのはかなり減ってきた中で、いわゆる都市と農村の問題が非常に鮮明化してきたのではないかなと思います。
　では、かつてと同じように公共事業をもう一回ふやせるかというと、それは現実的に難しいので、かつての都市と農村の問題が非常に厳しくなるのを抑えていたそのやり方とは違う形で、都市と農村の問題を考えていく必要があると思うんです。
　その方向としては、きょう述べました、一つはやはり社会保障という問題、もう一つは第一次産業の問題、それから、それを可能とする分権だと思うんですが、そういったことが今回の予算で十分実施の方向に向かっているかというと、まだまだ頑張っていただきたい面が残っているのではないかな、そんなふうに考えています。
○糸川委員　まだまだきょうはたくさんの質問を用意してきたんですけれども、また次回以降しっかりと議論させていただきたいと思います。
　本日はこれで終わります。ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の先生方各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人として御出席をいただきました先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の先生方におかれましては、公私とも大変御多用中にもかかわりませず当予算委員会に公述人として御出席をいただき、本当にありがとうございました。平成二十年度総予算に対します御意見を拝聴させていただきまして、予算審議に生かしてまいりたいと存じますので、どうぞ忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いを申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず立谷公述人、次に片山公述人、次に水谷公述人、次に菊池公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、立谷公述人にお願いいたします。
○逢沢委員長　ありがとうございました。
　次に、片山公述人にお願いいたします。
○逢沢委員長　ありがとうございました。
　次に、水谷公述人にお願いをいたします。
○逢沢委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池公述人にお願いいたします。
○逢沢委員長　菊池先生、御懇篤なる陳述、大変ありがとうございました。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　今国会は最初から、ガソリン国会だ、こんなことを言われてスタートいたしました。
　今、四人の公述人の先生から、伸び伸びと、思いっ切り御自分の説を御開陳いただきまして、まことにありがとうございます。私の地元福島県から相馬市長さんがおいでになっていますから、まず、道路財源のことについて、ごく基本的なことをお伺いしたいと思うんです。
　去年の夏ごろから、この道路特定財源あるいは暫定税率の問題で、県内市町村のみならず、全国から私のところへ参りまして、おっしゃることは、道路特定財源はもとより、臨時交付金の交付率のかさ上げもやってほしい、制度の拡充も頼む、とにかく地元のために、地域をよくするためにガソリン税を精いっぱい使わせてくれと。先ほどの相馬市長さんのお話と全く同じでして。
　これは私もちょっとメモっておったんですが、いろいろ施策を考えれば考えるほどやはりこういういろいろな案が出てくるんだろうな、こう思いますが、例の国道百十五号線、いろいろな意味で福島とのアクセスで非常に重要な意味を持っているんですね。中央自動車道がいつになるかはわからぬと言ったら語弊がありますけれども、とにかく、高規格道路を早く、整備するまでには時間がかかる、しかし社会は毎日毎日動いている、これを整備していかなきゃならぬというそのお気持ち、よくわかります。
　もし仮にこの暫定税率が何かのハプニングがあってとまってしまうようなことがあったときに、一体どうするんですか。他分野の一般財源を流用して云々という話もあるんですが、現にもう予算を組み立てている相馬市としてはどう対応することになりますか。もし何かお考えがあったらお聞かせください。
○立谷公述人　私ども地方自治体は、今、入り口で非常にうろたえているというのが現実なんですね。
　ちなみに、相馬市は二本立てで考えてございます。そのうちどちらを採用するかというのは私が判断してまいりたいと思っておりますけれども、道路特定財源から回ってくる税収で、先ほども申しましたけれども、まず、起債の償還をやるのがせいぜいなんですね。どうしてもつくらなくちゃいけない道路というのはその年度ごとに、あるいはその状況によっていろいろあるわけでありますけれども、その分については一般財源から回しているというのが実情でございます。ですから、その一般財源から回す分がもっと多くなるかもしれない。その際は、これは借金をするか、財政調整基金をさらに取り崩すか。
　今、もう一つは、私ども地方自治体、特に市が非常に憂慮している問題は、団塊世代の退職金がなかなか賄えないという問題なんですね。これはいろいろな批判もあると思います。退職金というのは負債でございますから、なぜ積み立てておかなかったんだ、なぜ準備しておかなかったんだということなんですけれども、私が市長を引き継いだ段階でそのような財源はございませんでしたから、これは我々が日常の業務の中で、毎年の財政の中で対応せざるを得ないような状況なんですけれども、この退職金のための借金をしなくてはならないんですね。
　道路建設のための起債とか学校建設のための起債は、いずれはその恩恵を将来世代も受けるんだ、そういう将来世代にわたって分割するという、分担するというような精神がございますけれども、退職金を払うための退職手当債のようなものは、いたずらに今の怠慢を将来に先送りするだけなんですね。そういうことはやりたくないんですけれども、場合によってはそのような対応をしながら、このつじつまを合わせなきゃいけないということになってまいります。
　先ほど先生方からのお話の中で、そんなことがわかっておったんだったらどうしてもっと早くからやらなかったんだというようなお話がございましたけれども、私、本当にそう思います。今この時期で急に、あと一カ月ちょっとでこの問題について白黒が出る、まあ出ないわけにいかないと思いますし、そうしていただかないと私たちもどうしていいかわからないんですけれども。
　そういう中で、急に今まで入ってきた財源がなくなるということになりますと、これは大変なことになる。それは単年度ごとの考え方でいけばまた別なんですけれども、残念ながら多大な起債を抱えてしまっているということなんですね。これは継続してまいりますので、そういった意味では相当な混乱が予測されるということになるわけでございます。
　以上です。
○坂本（剛）委員　相馬市長は、全国に先駆けていち早く、二十年三月いっぱいで暫定税率が終わる、これにどう対応するんだという行動を起こしまして、福島県の市町村、東北六県、そして全国の市町村を動かしたという話を聞いています。非常にそれは先見の明があって、やはり真剣に地方自治経営に取り組んでおるなということがよくわかるわけです。
　片山さん、前は、直前まで鳥取県の知事をやっておった。鳥取県でも大変重要な道路需要があって、高規格道路がまだなかなか容易でない状況にあると。来年度ですか、平成二十年度予算は約四百九十二、事業費ベースで組んでいるようでございますね、私、ちょっと資料を見ましたらば。しかし、もしこの暫定税率がなくなると二百五十億ぐらい事業費がペースダウンする、どうしようもないことになってくるという話でございます。
　実際そういうふうになったときには、これはどうなんでしょう。前知事として、ちょっと所見をお伺いしたいと思うんです。
○片山公述人　今の鳥取県の予算がどうなっているか私はもう承知しておりませんので、一般論で申し上げますけれども、予算を組んで当てにしていた財源が入ってこないということは、これは日常的にあり得ることなんです。
　例えば公共事業などは、大体年度当初に予算を組みますけれども、その財源というのは、一般財源も起債もありますけれども、国庫補助金というのを相当当て込むわけであります。ところが実際に、補助金というのは、内示があった段階で比べてみますと、当初予算に組んだものよりも少なかったりするわけです。そうしますと、それは年度中途、例えば九月の補正でありますとか十二月の補正でありますとか、場合によっては年度末の補正で減額するのであります。
　ですから、当てにしていた財源が入ってこないというのは今回が初めてでは、今回といいますか、今回、仮に暫定税率が延長されなかったとしても、それは初めてだということはないんです。ただ、規模が大きくなるということはあると思います。
　それからもう一つは、当てにしていた財源がどっと落ちたというのは、実は私も経験しているんですけれども、平成十六年度に交付税の大幅削減がありました。実は、今よりももっと衝撃は大きかったのであります。何せ一般財源が、例えば鳥取県ぐらいのクラスで二百億近く落ちるわけであります。それが何の予想もしていない、しかもそれは交付税法で、例えば平成十五年度でもう交付税は減りますよとか十六年度から減りますよとか、そういうメッセージも何にもない中で、単に財務省と総務省とのやみの折衝で決まったことをそのまま国会は通されたわけであります。こんなことはないのであります、本当は。
　それと比べますと、今回のはもう五年前からわかっているんです、これが切れるというのは。それだったら、切れることを前提にしてみんな行動しなきゃいけないんです。切れてはいけないんだったら、早目に延長しようということを与党の皆さん方はやらなきゃいけないんです。今やるというのは本当はおかしいんです。
　私は先ほど、民主党がいけないと言ったんじゃないんですよ。そうじゃなくて、地方自治体千八百をみんな、予算審議を宙ぶらりんにしているような、これは政府・与党と国会の責任であります。やはり、延長するのならば、延長する方が挙証責任がありますから、延長したいということを言われなきゃいけないです。
　ですから、ぜひこれは、今回だけじゃなくて、これから先生方にお願いしたいのは、本当に地方分権というのならば、地方自治体が伸び伸びと議会で審議をして、住民の代表である議員が意思決定できるような、そういう環境を整えてあげていただきたいと思うんです。今のようなこれはむちゃくちゃであります、本当に。依存をする、もう国会の審議をはらはらはらはらして、どうなるだろうかと言わざるを得ないような、そういう環境に置くことは絶対これからあってはいけないことだと私は思います。
　あと、つけ加えますと、万が一これが落ちたら、本当に困ることは困るんです。それは鳥取県だって致命的に重要な道路はありますから。そこでどうするかというのは、これは本当は、余裕がもしあれば、もし一年前にこの暫定税率が切れるというようなことが決まっていれば、私がもし知事ならこうします。
　どうするかというと、ガソリン税は下がりますから、県内の住民の皆さんの担税力はそれだけ上がるわけです。余裕ができます。そうしますと、地方分権の中で、例えば、道路はやはり暫定税率が下がったとしてもつくり続けなければいけないという合意があるのであれば、ガソリン税が下がった分だけを、例えば住民税とか、他の税でもいいですけれども、それで独自課税をして、その分で財源を調達してつくるかつくらないかを決めましょう、これが本当の地方分権だと私は思います。
○坂本（剛）委員　道路特定財源の一般財源化ということがよく言われます、きょうもそんな話が出ましたけれども。実は、これを自由に使える一般財源にしちゃいますと、例えば自治体の首長あたりが選挙の公約でいろいろなことを、いろいろな分野で濃淡をつけた公約がありますが、そういうことを当選後実行するということになると、どうでしょうね、各自治体間で道路に対する整備の度合いがまるっきり変わっちゃう。そうすると、自分の市から周辺市町村に出ていく道路さえもできなくなっちゃうという、そんな状況が生まれるのじゃないかと心配する意見もあるんですが、その辺についてはいかがですか、相馬市長さん。
○立谷公述人　道路の建設にかかわることなんですけれども、二通りの考え方に立たなきゃいけないと思うんですね。
　一つは、私ども相馬市の周辺を見た場合、例えば相馬市内の市道であれば、それは私の裁量で、あるいは議会との調整の中で可能であります。この件について私がマニフェストに書いて、こうしたい、ああしたいということも可能だと思います。
　しかしながら、広域的な道路、例えば先ほどお示しいたしました相馬と福島のネットワーク道路、あるいは、相馬は高速道路は現段階ではありませんから、相馬から東京だ、仙台だ、そのような広域的なネットワーク道路の部分とこれは分けて考えなくてはならないと思うんですね。
　広域的なネットワークについては、ちょっと我々は言及できないところがありますし、それはやはり、広域自治体である県であるとかあるいは国の方でやっていただかないと、よその地域との交流、連携のもとに産業の活性化をしましょう、あるいは住民の安全、安心を確保しましょう、そういうことはなかなか難しいものだろうと思っております。
　しかし、相馬市が独自に行う事業につきましては、先ほど申し上げましたように、一般財源からある程度投入しないとできないような、そういう仕組みになっているんですね。つまり、今までの起債の償還という縛りに遭っておりますので、道路特定財源から回ってくる税収だけでは解決できない問題がありまして、その分については一般財源を削ってこれを持ってこなきゃいけないということになるわけであります。そうしますと、やはりこれは、その分の財源があるないという議論とまた別に、全体的な、総体的な比較の中で道路に対する自分の考えを政策にしていかざるを得ないということになるわけであります。
　ただ、義務的経費のような形で道路の補修の財源あるいは借金返済のための財源、こういうものは現にあるわけでありますから、これはそういう仕組みの中でつくってきたという宿命みたいなものなんですね。そこのところを解決しない限り、なかなか自由な発想というのは困難であるということになってくるわけであります。
　ですから、この道路特定財源の問題についても、私は、ことしの四月から急に制度が変わるということになりますと、今までに縛られてきた分で非常に苦しい思いをせざるを得ない。これが、時間をかける中で修正しながら、我々がそういうところで苦しまないような、そういう制度をつくっていただくのであれば大きな混乱はないと思いますけれども、現在のところ、大変憂慮している、そういう状況でございます。
○坂本（剛）委員　しっかりやっている相馬市でさえもそういう状況ですから、一般財源を流用しなければ住民の安心、安全を確保できないという状況であれば、他市町村もましてやこれは大変な状況にあるんだろうと。したがって、一般化なんというようなことはおよそ及びもつかないということだろうと思います。
　そこで、あと時間がないというから、先ほど、片山公述人、教育、人をつくること、人材育成、盛んに力説なされておりました。私もそうだと思います。
　ただ、ＯＥＣＤのあのデータが私は一概に信じられないんですよね。急にこのごろ上位に上がってきた国もありますしね。どういう児童を集めてデータをとっているのかわからぬし、タクシーの運転手さんまで受験生には特別計らいをするというふうに、全国民が教育のレベルを上げるためにえらい大変な騒ぎをしていますが、まさに公平、透明度の高い調査結果ですから、これは日本の場合は一番公平にデータが出ているんだろう、私はこう思っているんです。したがって、余りそのことには頓着しないんですけれども。
　ただ、私は、教育も大事ですが、日本のシステム、人を評価するシステム、どうもこの辺に欧米と違う、アメリカとは違うものがあるんですね。それは、何だというと人の足を引っ張るこの国の悪い癖。一度失敗するともうしばらくはうだつが上がらないという減点主義なんですね。役所のあり方なんか、まさにそのとおり。隣のテーブルの人の投書をして足を引っ張り合いする。一般企業でもそのとおりですね。なぜもっとおおらかになって加点主義でいかぬのだ。この加点主義を採用することによって、私は日本人の持っているポテンシャルを必要以上に発揮できるんじゃないのかな、こんなふうに思っているんです。
　高いレベルの教育は、諸外国と見てそんなに遜色ないと私は思っているんです。しかし、幾ら高いレベルと技術と経験を積んでも、それを発揮できない環境ならば、思い切ってそれを実行に移す、そういう環境になければ、常に減点を念頭に置きながら事に臨んでおったのでは、自分の能力なんて発揮できないじゃないですか。その辺を私は、もっと国全体で、この国のあるべきシステム、人の、人事の評価、あるいは国内のシステムそれ自体をもっともっとおおらかな加点主義に変えていってはいかがかなと思うんですが、これは片山先生、いかがでしょうか。
○片山公述人　持論として伺いましたけれども、だから道路をつくり続けなければいけないということにはならないんだろうと思います。
　私が先ほど申し上げましたのは、やはり、道路は重要なところもあります。それは、さっき言いましたように、鳥取県でも致命的に重要な道路はあるんです。それぞれの地域にあると思います。ただ、だからといって、道路が全部必要で、本当に道路だけは聖域で、これだけの大量の金額を財政資金の中で特別優先枠を設けなければいけないかというと、決してそんなことはないと思います。優先枠を設けるというのは、実は、弱い立場の人とか声の小さい存在に対して優先枠を設けるのであります。道路が果たしてそうかどうか、よくよく考えてみる必要があると思います。
　それから、地域によって、道路が本当に必要だというところはあります、それはあると思います。だけれども、別の地域によっては、道路も重要だけれども、道路よりも、さっきのように学校の施設の耐震化の工事の方が重要だとか、それから例えば保育所の待機児童が本当にたくさんいて、その待機児童を解消する方が重要だとか、そういう地域だってやはりあるんです。
　教育だって、私は本当に心を痛めていますのは、いじめとかそれから不登校というのは、これだけ長い間言われても、いまだに解決をしないんです。なぜ解決しないのか。
　例えば、フィンランドなんかを見てみますと、不登校の問題は、実はメンタルケアの専門家がこの子供たちのケアをするんです。専門家です。ところが、日本ではそういうメンタルケアの専門家を学校に配属していません。教員がやるんです。だから教員がまた多忙化するんです。
　本当は、子供たちが不登校になるのであれば、各学校に、必要な学校にはメンタルケアの専門家、心理療法士なんかを配属するというフィンランド並みのことをやったらいいと私は思うんです。ただし、幾ばくかのお金がかかります。そのお金をどうやって捻出しますかといったときに、片や道路だけは特別扱いにされて、もう右から左にすうっと全部五十九兆円通ってしまう。ところが、メンタルケアの専門家を置こうとして、一人六百万、七百万の単価のスタッフを置こうとしたら、お金がありませんと。これでは余りにも不公正だし、非効率だと私は思うんです。
　道路はいけないと言っているんじゃないんです。道路も学校のスタッフも一つの土俵に並べて、さあ、どっちが重要なのか、どれを優先させるのか、どれにどれだけの金額を投入するのか、これが比較できる土俵をつくってくださいと言っているんです。これが一般財源化ということであります。
○坂本（剛）委員　大変、最後は平行線で狂っちゃったけれども、ありがとうございました。済みません、残りの先生に御質問できなくて。
○逢沢委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の公述人の先生、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　私は、まず水谷先生に御質問させていただきたいと思うんです。
　先生のお話を聞いておりまして、実は、昨年の五月にＡｆＤＢの総会に上海に参りましたときに、カナダの前の首相でしたポール・マーティンさんとお話をする機会がありました。マーティン前首相は十年近く財務大臣をやられて、そのときに財政再建を当初の四年ぐらいでしっかりなさったという経験を伺っていましたので、ＡｆＤＢに対する支援のお話をした後に、どのように財政再建をされたんですかと尋ねてみました。
　日本は、先ほど水谷先生がおっしゃったように、五百五十三兆、国と地方の長期債務を合わせれば七百七十八兆、対ＧＤＰ比で一四八％だというお話をさせていただきました。そうしましたら、マーティンさんは、日本の国民はそのことを知っているのかとまず聞かれたんですね。数字としては、この予算委員会なんかでもよく出てきますし、これだけの借金があるんだと。先ほど菊池先生は、そうじゃないというお話、半分ぐらいだと言っていましたけれども、それでも二百五十兆を超える借金がある。ただ、日本国民は、実感として、自分の借金だという実感はないんじゃないかという話を私はマーティンさんにさせていただいたんですね。
　その前提で、どういうふうにやっていったらいいか、何か参考になれば教えてくださいと言いましたら、国民を説得するためのかぎは、財政赤字の数値を説明することではなく、その帰結を説明することだというふうにおっしゃって、先ほどの水谷先生と同じようなことを言われまして、こういうふうに言いました。財政赤字とは、すなわち子供たちからお金を借りて我々の生活を賄っているのと同じことなんだ、子供から借金して返さない親はいないだろうと私に言われて、非道徳的であるから財政赤字は減らさなければいけないんだというふうにまず一点挙げてくれたんですね。もう一つは、このままいけば年金は払えないと言えばいいんだと。かなり過激なんですけれども。この二点で国民を説得したというふうにカナダでは言われていまして、先ほど水谷先生の意見を伺っていて、全く同じような形で言われているなと。
　調査室の方で先生に関するいろいろな資料を用意してくれたんですが、週刊東洋経済でも、かなり、こんなことを言ったら怒られちゃうかもしれないけれども、年金が払えなくなっていいのかというような御主張もされていました。多分マーティンさんと同じような思いできょうお話をしていただいたと思うんですが、国民にきちんと協力してもらって財政の大改革をされるんだというふうにお話をされました。その国民に協力を求める際にどんなふうに言っていったらいいのか。こんなに借金がありますよ、大変ですよではなかなか納得していただけないと思うんですね。その点について御指導いただければと思います。
○水谷公述人　先生のおっしゃるとおりであります。
　実は、国民に知らせていないのかというと、知らせていると思います。しかし、聞きたくないんです。そういうことを知ってしまうと、対処しなければならない。対処がどれぐらい厳しいかというのはすぐわかります。ですから、みんな知りたくない。借金は自分の借金だと思っていない。すなわち、国の借金は国民の借金と思っていない。国が自分の国であるという感覚がない。あるいは、人の国だと思っているかもしれません。
　ともかく、国の資産は自分のもの、国の借金も自分のものだと思えば、こんなわけにはいかないだろうと私は思います。ですから、国民の自覚というのが一番重要なんじゃないでしょうか。いつの間にか、国からはもらうものだ、国には出さない、国を収奪する、これが徹底しています。しかし、それがいつまでも続くはずがないということなんです。
　国家は大きいです。借金ができます。ですから、国が借金しても何の支障も出ないんですね。申し上げました、それはデフレということがあるからです。デフレはまだ続くでしょう。したがって、まだしばらく出ませんよ、問題は出ません。表面化しないです。そして、表面化したときにはもう手おくれなんです。どうにもならないんですね。
　ですから、私は、先生のおっしゃっているのは、大変重要なことをおっしゃっていると思いまして、ぜひ、そういったことをやはりいろいろな機会に言っていくべきじゃなかろうか、このように思っております。
○富田委員　ありがとうございます。ぜひこれは予算委員会でも、予算を通した後に、秋に向けてそういう議論をやっていきたいというふうに思います。
　立谷公述人に御質問させていただきたいと思うんです。
　調査室の方から用意していただいた資料を見ましたら、先ほど、六年前まで医師をやられていたと。お医者さんの時代に、福島市や仙台に救急の患者を運ぶ際に途中で何人か亡くなった、そういった経験を通して、やはり行政の立場になってやらなきゃいけないと決意されたというふうにインタビューに答えていらっしゃいました。
　道路に関する中期計画に関する意見書でも、相馬市の周辺には小さな町が幾つかあって、それぞれの町に特色ある病院はあるけれども、救急病院はないんだ、仮に相馬市で脳疾患の患者さんがいたら、隣の市まで運んでいかなきゃならない、そういった場合にやはり道路のネットワークは大事なんだというふうにお話をされていました。
　この委員会では、道路のネットワークでやるよりも、ちゃんと病院を建てればいいじゃないか、お医者さんを準備すればいいじゃないかというような意見もよく出てきます。医師から市長になられて、実際にその現場を経験された立谷市長としては、道路のネットワークの方で対処した方がいいのか、実際に拠点病院をできるだけ地域につくった方がいいのか、どちらの御意見か教えていただければと思います。
○立谷公述人　まず、先生のお話ですけれども、病院をつくったらいいじゃないかというのは暴論ですね。非常にふざけた話です。
　というのは、今、医師が足りない、医療資源が足りない。さらに、地域の小さな小都市ごとにあるのは、これは大概町立病院とか市立病院なんですね。これは自治体病院協議会の方で本当に問題になっているんですが、それぞれが大変な赤字を抱えて運営されております。その病院を、例えば相馬市の病院にすべての科を張りつける、すべてのドクターを張りつける、そんなことができるはずもない。隣の市に相馬市の得意な科も全部張りつける、ドクターも張りつける、そんなことができるはずがないということであります。
　相馬市では非常に独自な政策をとっておりまして、相馬の市立病院は二次救急の病院なんですが、それでも医師不足の状況の中で、勤務医が悲鳴を上げているんですね。二次救急の病院でありながら、患者さんにしてみれば、自分の病気が、自分のぐあいの悪さが一次救急なのか、二次救急なのか、三次救急なのか、そんなことはわかりませんから、やたらめったら行くわけです。二次救急病院に、子供が熱を出した、そのぐらいだったらいいんですが、子供が泣きやまないというだけで行くんですね。それは責められないんです。若いお母さんがそのことに対して心配しているとしたら、責められないんですね。
　相馬市内の開業医の一次救急をやる先生方に、準夜勤の時間、つまり十二時前までの時間、当番で詰めてもらいまして、一次救急は開業医の先生方が交代交代で診てください、入院となって二次救急が必要になったら勤務医が診なさい、そういうユニークなシステムをつくり出しまして、開業医と、つまり診療所と病院の連携を図っております。そうやりながら、少ない医療資源をできるだけ有効に使おうとしているんですね。
　その際に、私はさっき福島医大病院という第三次救急病院の話をしましたけれども、第三次救急病院に第二次救急病院から搬送するということを前提にこの階層構造ができているんですね。この階層構造をうまく利用しないと地域の医療資源が生かされてこないんです。ですから、搬送ということが前提にされております。したがって、搬送のためには、それにたえる適切な道路が必要であります。
○富田委員　もう残り時間わずかですので、最後に片山公述人に一点だけ教育の件でお聞きしたいんですが、図書館が大事だというお話は本当にそのとおりだと思います。
　今回の予算でも、やはり子供たちを社会総がかりで教育しようということで、文部科学省の予算もかなり充実させました。司書さんのお話がありましたけれども、司書さんや司書補さんを育てるような法律も、栄養教員の法律とあわせて、今回法改正もお願いしますし、片山公述人が言われたように、人材立国のために基礎的な教育の部分が本当に大事だと思うんですね。決してこの平成二十年度予算は教育のところをおろそかにしているわけじゃありませんし、文化庁予算も、公明党が自民党の皆さんと連立を組ませていただいてからは一千億台に乗せて、しっかりそこの部分も続いております。
　教育のこの一点という形でもっと充実させるとしたら、どこがポイントだと思いますか。手短にお願いします。
○片山公述人　私は、せっかくの御質問でありますので、あえて申し上げさせていただきますけれども、今、国のレベルで、教育改革をいろいろなところで議論されております、私も中教審の委員になっているのでありますけれども。実は、そこで一つだけ欠落している大きな問題があると思っております。それは、小中学校の経営主体の問題です。
　小中学校の経営主体は、市町村の教育委員会なんです。経営者でありますから、自分が経営する学校の現場でいろいろな問題がありましたら、それを必死で、本当に本当に解決しなきゃいけない、そういう立場なのでありますけれども、いかんせん、我が国の市町村の教育委員会は、これは大変失礼でありますけれども、必ずしも、いじめでありますとか不登校でありますとか、心の病でありますとか教師の多忙化でありますとか、そういうことを本当に自分が経営者として解決しなきゃいけないという、そういう力量にどうも欠けているのではないか。本当に失礼でありますけれども、私はそう思うのであります。
　何でこんなことになるのかというのは、いろいろなことがあるんですけれども、例えば、今の教育委員の任命の仕方というのが地方教育行政の組織及び運営に関する法律に書いてありますけれども、まあ中途半端なんです。それから、教育委員会にそもそも自主的な財源措置がないとか。要するに、自主性がないのであります。これをどうするかというのは、私は地方行政の中で大変大きな課題だと思うんです。
　もう一つは、これもあえて申し上げさせていただきますけれども、子供たちに向かう教師というのがいかなる立場、境遇に置かれているかということであります。公立小中学校の教員は、実は都道府県の職員であります。任免権は都道府県の教育委員会にあります。給料は都道府県知事が払っております。そのうちの三分の一を国が後で補てんをしているということであります。働く場所は市町村立の小中学校の施設であります。そこで教える内容、コンテンツは、文部科学省でつくった学習指導要領であります。さて、この教員はどっちを向いて仕事をしたらいいんだろうか。ばらばらなのであります。
　一つの企業を考えた場合に、そんな、あっち向いたりこっち向いたり、任命権者と違うところで働いたりしていて、本当に一体的にいい学校の経営ができるだろうかということを私はつくづく心配するのであります。これは、実は市町村レベルで解決できる問題ではありません。都道府県レベルでもできません。ひとえに、それぞれの制度を国が法律で決めている、そのはざまで今学校現場はあえいでいるわけであります。
　どうか、道路問題も重要だと思いますけれども、本当に必要な教育問題、これを根本から解決するためにはどうすればいいのかというのをぜひ国会の皆さん方も真剣にお考えいただくようお願いを申し上げます。
○武正委員　民主党の武正公一です。
　公述人の皆様、きょうはどうもありがとうございます。
　私は、平成七年に県議会議員に初当選をして、埼玉でございますが、二期目、五年経過をした平成十二年に衆議院に初当選をいたしまして、今三期目でございます。
　立谷公述人も同じく平成七年の四月の福島県議会議員当選ということでございまして、ちょうど同じ時期に県議会に籍を置いておりました関係もありますので、まず立谷さんにお聞きをしたいんですが、あのとき、私も県議会に籍を置いていますと、平成三年なり、バブル崩壊後でございましたので、国の総合経済対策ということで、地方に対して有利な地方債、具体的には地域整備総合債でしょうか、地総債と言われたもの、こういったものを、盛んに地方自治体に国が債券を発行して、わかりやすく言えば借金をして、そしてさまざまな事業を、特にインフラ整備、これで何とか景気を浮揚させよう、こういったことをやっておられました。
　私の県議会でも、自治省から来られた方が、これは有利な地方債なんです、将来交付税で補てんがされますからと、有利な地方債、有利な地方債と言って、それが耳に残るぐらい言われました。そうはいっても、でも借金だからなと思いながらも、やはりそうした国の政策には地方自治体はなかなか逆らえないというような中で、そうした有利な地方債を使いながら景気浮揚のさまざまな事業をしていったわけでございます。
　国会に来てそのことをいろいろと調べてみると、そうはいっても、当時、地方単独事業、地財計画で総務省が見込んだ額にはなかなか及ばなくなってきた、地方の単独事業で地方にやってくれ、また将来は交付税で補てんしますよといっても、地方はそれをやり切れない、そういったところも、国会でもさまざま、衆議院の総務委員会でも議論をさせていただきました。
　先ほど、いみじくも、道路特定財源がこの三月末で打ち切りになった場合どうなるかという話で、立谷公述人は、ちょうど、三億五千万円ぐらいでしょうか、道路特定財源分は実は起債の返済に充てているんだ、その分をそっくり一般財源から入れなければならないというようなお話でございました。この起債が一体どのぐらいの額なのか、ちょっと私も不勉強で知りませんが、年間三億円ぐらいの起債の返済、それが、もしそうした過去の国の、地方自治体に対して、私はやはり景気浮揚のある面手足として地方自治体は使われた面があったのではないのかなと。
　今、地方債の残高の総額は二百兆円です。それをこれからどうやって、夕張のこともありましたから地方自治体には厳しくというような法律もできましたけれども、そうはいっても、もう二百兆円の借金があって、では、これは一体すべて地方自治体の責任なのかどうかといったときに、やはり国のそうした政策の一端を担わされたというようなこともあったのではないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、立谷さんには、こうした国と地方自治体との関係、これをどのように今見ておられるのか。どうも国と地方自治体の上意下達というような関係がやはりまだまだ強いこの日本にあって、私ども民主党はやはり分権だと。分権調査会というところでは中間報告も去年まとめましたが、基礎的自治体に権限を移譲していく、補助金は一括交付金という形で自治体が自由に使えるようにしていく、こういったことを私どもは提案しておりますが、地方分権、あるいはこれまでのそうした総合景気対策での地方自治体の役割、あわせて、ぜひ、三位一体改革、ここら辺の一連の流れを公述人としてどのように考えておられるか、お述べいただけますか。