Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　違反があったときのその後の対応等について、通達あるいは省令等でこれからきめ細かく定めるということを確認をさせていただきたいというふうに思っています。
　次に、これは厚労省にもかかわることでありますけれども、出所者の就労、定住その他社会復帰支援対策についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　本日も何人かの方からこの御議論がございました。有識者会議の提言の中でもこのことは熱心に提起をされたところでございますけれども、法案を見る限りにおいては、監視、つまり指揮監督の強化に関する規定、これについてはかなり盛り込まれているようでありますが、就労支援や定住支援の強化、福祉との連携の強化、こういうものについては明確に規定という形で盛り込まれていないと、こういうふうに私思えてなりません。
　そこで、就労支援や定住支援の強化、福祉との連携の強化、こういうものについては本来この法文の中に明記する、これが私どもの願い、筋なんだろうというふうに思いますが、これがなされておりません。少なくとも政省令や通達で、法務省と厚生省との連携、あるいは社会福祉関係機構、地方公共団体等との間の連携等をやっぱりきちっと明記をして周知徹底を図って出所者の就労支援、定住支援の強化に遺漏なきを期していただきたいと、こういうふうに思っておりますが、この辺の今後の見通しについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○委員長（山下栄一君）　どなたですか。
○近藤正道君　これは厚労かな。あっ、法務だな。政省令ということですけれども。
○政府参考人（藤田昇三君）　私どもといたしましては、そうしたことは非常に大事だと存じますので、どういう形式になるかは分かりませんけれども、そういう方向で考えてまいりたいと思います。
○近藤正道君　厚労省の関係者の方から御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（鳥生隆君）　更生保護のあり方を考える有識者会議の報告書におきまして、再犯防止の観点から、法務省と厚生労働省との連携による総合的就労支援対策を充実すべき旨が指摘されているところでございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、ハローワークと刑務所、少年院及び更生保護機関との連携の下で、担当者制によるきめ細かな職業相談、職業紹介、職場体験講習、トライアル雇用の実施などを主な内容といたします刑務所出所者等総合的就労支援対策を昨年度から開始をいたしまして、保護観察対象者等に対する就労支援を強化しているところでございます。
　今後とも、法務省との連携の一層の強化を図りながら、一人でも多く就職できるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○近藤正道君　満期の出所者対策のことでございますが、満期釈放者に対する就労、居住対策の重要性につきましては有識者会議の提言でも指摘されているところでありますが、この点の対策についてお伺いしたいというふうに思っています。特に、五月の二十七日の朝日新聞に出ておったわけでありますが、満期釈放者のうち、三十年前には九％だった帰る場所のない人たちが、今度は二〇〇五年には四割を超えたと報じられております。この点の対策は不十分であるということは明らかだというふうに考えられますが、どうなんでしょうか。
　さらに、出所後五年以内の刑務所再入率、もう一度また刑務所に入る、これは二〇〇〇年の時点の話でありますが、これを見ますと、仮釈放者で三九・一％であるのに対して満期釈放者では六一・四％になっているとのことであります。
　再犯防止の観点からも、満期の釈放者に対する就労、居住対策が極めて重要である、急務であるということはもうこの数字の上からも明らかだというふうに思いますが、この満期釈放者に対する、非常に難しいわけでありますが、この点の対策についてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府参考人（藤田昇三君）　満期釈放者について、釈放後の就労の確保が円滑な社会復帰のために極めて重要であるということは御指摘のとおりだと存じます。
　釈放後に就労支援を満期釈放者の中で希望する者がおりましたならば、刑事施設におきましては、保護観察所を出所したら訪ねなさいというふうに指導をいたしております。訪問を受けました保護観察所では、仮釈放者と同様に就労支援を実施いたしているというのが現状でございます。ただ、なかなか来ないという人も結構いるところでございます。
　満期釈放者に対しては、釈放後速やかに就職することが重要だと考えております。また、刑事施設等に収容中の者の生活環境の調整につきまして、現行の犯罪者予防更生法におきましては必要があると認めるときに行うことができるという規定ですが、今度は必ず行わなきゃならないというような規定も設けました。
　そこで、保護観察所におきましては、刑事施設における職業訓練、職業指導の実施状況などにつきまして、釈放前の段階で今後一層詳細に把握をいたしまして、本人に適した就職先をハローワークと協働しながらあらかじめ確保するなど、釈放後の迅速的確な就労支援が実施できるように一層努めてまいりたいと存じます。
○委員長（山下栄一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　更生保護法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下栄一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、松岡徹君から発言を求められておりますので、これを許します。松岡徹君。
○松岡徹君　私は、ただいま可決されました更生保護法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　更生保護法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　本法の運用に当たっては、対象者の改善更生が再犯防止と一体のものとして行われるよう関係機関に周知徹底を図ること。また、更生保護の責務は国が負うべきものであることを踏まえ、その充実強化を図るため、十分な財政措置を講ずること。
　二　更生保護の一層の充実を図るため、他の刑事司法機関との連携を強化し、情報の共有化に努めること。また、定住支援、就労支援などの自立更生支援の実効性を一層高めるため、社会福祉関係機関及び地方公共団体との更なる連携強化を図ること。
　三　地方更生保護委員会の委員の任命に当たっては、積極的に民間人、特に、法律、精神医学、社会福祉等の専門家等のうちから男女のバランスにも考慮して登用するよう努めること。
　四　仮釈放等の判断が適切に行われるよう仮釈放許可基準の見直し等を進め、その審理に当たっては、被害者等の意見が適切に反映されるとともに、そのことによって仮釈放等がいたずらに消極化しないよう十分に配慮すること。また、受刑者本人の仮釈放等への関与の機会の拡大や仮釈放等取消措置前の告知聴聞の機会の保障について引き続き検討を進めること。
　五　実効性の高い保護観察を実施するために、特に、保護観察官の専門性の一層の強化及び大幅増員、保護観察所運営の改善に努めるとともに、保護司の待遇改善、新たな適任者の確保など保護司制度の一層の充実に努め、保護観察体制の着実な強化を図ること。
　六　特別遵守事項の設定に当たっては、当該対象者の状況を十分に踏まえた現実に達成可能なものとするよう配意するとともに、その違反を機械的に不良措置に結び付けることがないよう、適正に運用すること。
　七　満期釈放者や更生保護施設への入所を断られた者等への支援措置の在り方について、引き続き調査・研究を行い、必要な措置を講ずること。
　八　保護観察対象者の改善更生を図る上で、更生保護施設の担う役割は大きく、その機能の拡充が緊要となっていることにかんがみ、十分な財政措置を含む支援を一層強化するとともに、公的な更生保護施設の設置・運営について調査・研究を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山下栄一君）　ただいま松岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下栄一君）　全会一致と認めます。よって、松岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、長勢法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。長勢法務大臣。
○国務大臣（長勢甚遠君）　ただいま可決されました更生保護法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（山下栄一君）　次に、犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。長勢法務大臣。
○国務大臣（長勢甚遠君）　このたび、政府から提出しました犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　犯罪によって傷付いた被害者やその遺族の方々の保護、支援を図っていくことは極めて重要であり、これまでも様々な取組が行われてきましたが、多くの犯罪被害者等にとって、その被害から回復して平穏な生活に戻るためには、依然として様々な困難があることが指摘されています。
　このような現状を踏まえ、平成十六年十二月には、犯罪被害者等のための施策の基本理念や各種の基本的施策等を定めた犯罪被害者等基本法が成立し、これを受け、平成十七年十二月には、犯罪被害者等基本計画が閣議決定されたところ、この基本計画の中には、刑事手続又は民事手続に関するもので立法的手当てが必要なものとして、犯罪被害者等が刑事裁判に直接関与することのできる制度、損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度等についての検討及び施策の実施が掲げられております。
　そこで、この法律案は、犯罪被害者等基本計画を踏まえ、犯罪被害者等の権利利益の一層の保護を図るため、刑事訴訟法、民事訴訟法、犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律、その他の法律を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、刑事訴訟法を改正して、犯罪被害者等が刑事裁判に参加する制度を創設するものです。
　すなわち、裁判所は、故意の犯罪行為により人を死傷させた罪、業務上過失致死傷の罪等の被害者等から、被告事件の手続への参加の申出がある場合において、相当と認めるときは、当該被害者等の参加を許すものとし、参加を許された者は、原則として公判期日に出席することができるとともに、一定の要件の下で、証人の尋問、被告人に対する質問及び事実又は法律の適用について意見の陳述をすることができることとしております。
　第二は、同じく刑事訴訟法を改正して、刑事手続において犯罪被害者等の氏名等の情報を保護するための制度を創設するものです。
　すなわち、裁判所は、相当と認めるときは、性犯罪等の被害者の氏名等について、公開の法廷でこれを明らかにしない旨の決定をすることができることとし、この決定があったときは、起訴状の朗読等の訴訟手続は、被害者の氏名等を明らかにしない方法で行うこととしております。また、検察官は、いわゆる証拠開示の際に、被害者の氏名等が明らかにされることにより、被害者等の名誉が害されるおそれ等があると認めるときは、弁護人に対し、被害者の氏名等が被告人その他の者に知られないようにすることを求めることができることとしております。
　第三は、民事訴訟法を改正して、民事訴訟におけるビデオリンク等の措置を導入するものです。
　すなわち、民事訴訟においても、証人尋問及び当事者尋問の際に、付添い、遮へい及びビデオリンクの各措置をとることを認めることとしております。
　第四は、犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律を改正して、損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度を創設するものです。
　すなわち、故意の犯罪行為により人を死傷させた罪等に係る被告事件の被害者等は、被告事件の係属する裁判所に対し、被告人に損害賠償を命ずる旨の申立てをすることができることとし、当該裁判所は、被告事件について有罪の言渡しをした後、最初の口頭弁論又は審尋の期日において、被告事件の訴訟記録を取り調べた上、原則として四回以内の期日において審理を行い、決定によりその申立てについての裁判をすることとしております。
　第五は、同じく犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律を改正して、公判記録の閲覧及び謄写の範囲を拡大するものです。
　すなわち、刑事被告事件の被害者等には、原則として、公判記録の閲覧又は謄写を認めることとし、また、いわゆる同種余罪の被害者等にも、損害賠償請求権の行使のため必要があると認められる場合であって、相当と認められるときは、公判記録の閲覧又は謄写を認めることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（山下栄一君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員上川陽子さんから説明を聴取いたします。衆議院議員上川陽子さん。
○衆議院議員（上川陽子君）　ただいま議題となりました犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明いたします。
　政府の提出に係る本法律案は、犯罪の被害に遭われた方々やその遺族の方々が、刑事裁判に参加する制度、あるいは、損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度といった、新たな制度の創設をその内容とするものであります。
　また、ほぼ同じ時期に裁判員の参加する刑事裁判制度の導入が予定されており、刑事裁判が大きく変わろうとしているところでもあります。
　こうした状況を踏まえた上での衆議院法務委員会での審議の結果、修正を行うこととした次第であります。
　次に、修正部分の内容について申し上げます。
　その内容は、本法律案の附則に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律による改正後の規定の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする旨の規定及び政府は、被害者参加人の委託を受けた弁護士の役割の重要性にかんがみ、資力の乏しい被害者参加人も弁護士の法的援助を受けられるようにするため、必要な施策を講ずるよう努めるものとする旨の規定を加えるものであります。
　以上が本法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（山下栄一君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
平成十九年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山内　康一君　　　　川内　博史君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　前原　誠司君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　東　　順治君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山浦　耕志君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　塩尻孝二郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　本田　悦朗君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　草賀　純男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　猪俣　弘司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　片上　慶一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　鈴木　勝康君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　草野　隆彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　裕幸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　原口　和夫君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難監）　冨賀見栄一君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　桜井　郁三君
　　長妻　　昭君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　郁三君　　　　　河野　太郎君
　　川内　博史君　　　　　長妻　　昭君
　　　　—————————————
六月六日
　適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）（参議院送付）
　知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一五号）（参議院送付）
　二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件（条約第一六号）（参議院送付）
同月五日
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二九五号）
　同（石井郁子君紹介）（第一二九六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一二九七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二九八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二九九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三〇〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三〇一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三〇二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、大臣官房審議官佐渡島志郎君、大臣官房審議官梅本和義君、大臣官房審議官本田悦朗君、大臣官房審議官草賀純男君、大臣官房審議官猪俣弘司君、大臣官房参事官伊原純一君、大臣官房参事官片上慶一君、中東アフリカ局長奥田紀宏君、領事局長谷崎泰明君、内閣官房内閣審議官山浦耕志君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、国税庁調査査察部長鈴木勝康君、厚生労働省大臣官房審議官森山寛君、大臣官房審議官草野隆彦君、農林水産省大臣官房審議官小林裕幸君、大臣官房参事官原口和夫君、海上保安庁警備救難監冨賀見栄一君、防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　麻生外務大臣には、外遊、大変お疲れさまでございました。けさ改めて外務省のホームページを見たんですけれども、本当に一週間の間にまことに目まぐるしい会議日程をこなされて、きょうはその成果をぜひ御報告いただきたい、こう思っておるんですが、その前に、条約審査でありますので、三つの条約、三つの観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初は、日仏の租税条約の改正についてでありますが、今回の改正によって初めて社会保険料に関する条項がつけ加えられました。つまり、就労者が自国の社会保障制度に支払う社会保険料について就労地国における所得控除を相互に認める、こういう規定が盛り込まれたわけであります。
　既に日仏間には社会保障協定が締結をされております。そこでは、日仏両国の社会保障制度への二重加入を防止する、今年金が話題になっておりますけれども、両国で年金の加入期間を通算して年金保険料の掛け捨てがないように、こういう制度が確立されているわけでありますけれども、今回、我が国はフランスと結んだわけですが、そのほかにも社会保障協定は、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、韓国、ベルギー、カナダ、七カ国で結んでおります。しかし、既に締結されたアメリカ、イギリスとの租税条約では、今回のような社会保険料の条項は導入されておりません。
　例えば、アメリカで働く日本人は五万人、イギリスでは一万人を超える、こういう状況でありますから、やはり滞在者が多いこうした国は特にですけれども、こういう国々においても社会保険料の所得控除が認められる、そういう施策が必要だというふうに思います。今回、なぜ日米、日英の新租税条約ではなく、フランスとの間の租税条約の改正でいち早くこの社会保険料の条項が導入されたのか、この経緯をお伺いしたいのと、今後、当然のことながら日米、日英との租税条約の中にこういう条項を盛り込んでいく必要があると思いますけれども、今後の見通しについてもあわせてお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘ありましたように、これは、それまでは余り人的交流がそれほど多くなかったこともありましたでしょうし、いろいろ理由はあるんだと存じますが、一番最初に、昭和四十年代にアメリカとドイツとの間に年金への二重加入問題というのがあり、意見交換を行ってきたのが歴史なんだそうです。ところが御存じのように、それ以後両国とも年金制度が随分いろいろ変わっていったりしたものですから、そういった意味で、正式には平成十一年度にドイツと協定を締結したのが初めてのケースということになったというのが歴史的な背景で、日本に限らず相手の社会保障制度も大きく変わったということだと存じます。
　以来、御存じのように、英国、韓国、米国、ベルギー、フランス及びカナダと社会保障協定の締結ないし国会承認をいただいてきたんですが、御存じのように、これは、掛けた、払ったのに丸々返ってこないということになりますので、そういった意味では、丸々掛け捨てみたいな形になるというので、負担させられる本人また会社にとりましてかなり大きな負担になります。そういった意味でこれは解決していきたいと思っております。
　今国会において、各国との協定の実施のために特例法の内容をすべて網羅した包括的なものが厚労委員会で今審議をされておると思いますので、これが成立をいたしますと、今後国内法の整備を機動的にぱっと行えるようなことになります。そういった意味では今後迅速化されると思っておりますけれども、これは個別にいろいろあったのがこれまで長くかかった大きな背景だと存じます。
○長島（昭）委員　今回、あわせて日本とオーストラリアとの間の社会保障協定を締結することになりました。これは、我が国が締結した社会保障協定の中では八番目、こういうことになるわけですけれども、これまで我が国が締結してきたフランスやイギリス、ドイツ、アメリカ、それぞれどのぐらい社会保障協定を結んでいるか。今麻生大臣からおっしゃっていただいた、非常に意義深い、これから相互に人の交流がさらに発展をしていけば当然必要になってくる条項だと思いますけれども、この社会保障協定、どのぐらい締結しているかというのを調べてみると、フランスは五十八カ国、これが一番多いですけれども、イギリス、ドイツがそれぞれ四十五カ国、アメリカも二十一カ国と、日本が今回オーストラリアで八番目ですから、何となくおくれをとっているような印象を与えます。
　昨年の五月十七日に本委員会で麻生外務大臣は、日本とカナダとの間の社会保障協定の審議に当たって、「社会保障協定というのは、これは二国間関係というのを強化する上で非常に大きな道具になる」、このように答弁をされています。この大臣の御認識の割には、我が国の社会保障協定の締結というのは他国に比べて、特に今挙げた仏、英、独、米に比べておくれをとっている。その理由は何かということが一点と、今後締結を加速していく必要性について、外務大臣の御所見を承りたいと思います。
○麻生国務大臣　これまでかかりました大きな理由は、先ほど申し上げた点と、今厚生労働委員会で審議されておりますあの法案が今国会で成立をいたしますとかなり大幅に進められると、私どもとしては国内法の手続が楽になるなと思って、私どももそれを期待しております。
　今後これを加速させると双方にとってというのは、やはり長期滞在が五年だ六年だという人がこれだけふえてきますと、五年以内はということになっていますけれども、五年以上というのはかなり多くおられますので、オーストラリア等々も千人ぐらいおられると思いますので、そういったような方々にとりましては、両方で払わせられるというのは、会社もそうですが、個人負担が大きくなりますので、そういった意味では、こういったものがなくなると、払わせられる個人にとりましては、海外に行くとか長くいるというのが、非常に行きやすくなる、そういった負担が少なくなるというのが大きいと思います。
　二国間関係を促進する意味で、特に長期滞在者が多くおられるというのは私は二国間関係にとっていいこと、それはいいことばかりでもありませんけれどもいい例が多くなると思いますので、二国間関係を促進するという意味において、この種の協定ができ上がるというのは、もっと推進されてしかるべきものだ、私自身はそう思っております。
○長島（昭）委員　国内法の問題も今御指摘いただきましたけれども、外務省としてこの二重加入の問題についてどのくらいお調べになっておられるのか。
　昨年の十月に日本経団連が「社会保障協定の一層の締結促進を求める」という意見書を提出していると思うんです。そこでは、調査対象の二十四カ国中十三カ国においていまだに社会保険料の二重負担が生じている、こういう結果が出ているんですけれども、外務省として、在外公館を使って、この二重加入の問題、どのくらい調査をして把握をされているか、これが恐らく今後の促進のきっかけになっていくんだろうと思いますが、その点、御答弁いただきたいと思います。
○岩屋副大臣　外務省といたしましては、日系企業が多数進出している幾つかの国の社会保障制度について調査を行っております。この結果得られた在留企業関係者の数、それから各国の保険料率等の情報をもとにいたしまして、二重負担の大まかな水準を比較しております。そして、それを協定締結の候補国について検討する際の判断材料の一つにしているところでございます。
　現在、当局間での協議を行っておりますイタリア、スペイン、チェコ等につきまして、今長島先生御指摘の経済団体の方は十億円から四十億円程度の二重負担が生じていると試算をしておられますが、これは当省の認識と大きく異なるものではございません。他方、協定締結により軽減される二重負担の具体的な金額についてでございますけれども、それは、協定の対象となる制度の範囲、それから人数、給与水準等によって確定するものでございますので、保険制度の範囲が固まる前の段階でこれを一々お示しすることはなかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、経済団体等からの要望を真摯に受けとめまして、各国との協定締結の可能性を検討していきたい、こう思っております。
○長島（昭）委員　ありがとうございます。
　彼我の制度が確立をしていかないとなかなかこういう協定に結びつかない、こういうことでございますので、ぜひ今後とも努力をいただきたいと思います。
　最後のポイントですけれども、今回、租税条約の改正をやっているわけで、フランスとフィリピン、こういうことになっているわけですが、現在、オランダ、アラブ首長国連邦、クウェート、オーストラリア、パキスタン、この五カ国と締結を進めている、手続中あるいは改正の交渉中と認識をしております。
　一つ加えてお伺いしたいのは、ことしのゴールデンウイークに安倍総理が中東五カ国を訪問されています。サウジアラビア、ＵＡＥ、クウェート、カタール、エジプトを歴訪しておられますけれども、ここで総理は、石油を超えた重層的な協力関係によって日本と中東の新時代を切り開いていくんだ、こういうお考えを示されました。
　その点では、私は、中東とのこれからの経済関係の深化ということを考えると、租税条約の整備というのは必須ではないかと思うのでありますが、今後の方針について外務大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘ありましたように、中東諸国との関係において、ＧＣＣと言われる諸国との関係は、我々というと、ドーハの悲劇等々、サッカー等々思い出すところではありますけれども、これまでは専ら石油に偏っていたと思います。これは、いろいろ向こう側の状況も大きく変わりましたし、例えばカタールを見ましても、ついこの間までは漁村と真珠取りぐらいしかなかったところが、いきなりＬＮＧが四百万トンぐらい出ていますから、物すごい、今、中部電力は全量ここだと思います。
　そういったようなところを含めまして、偏っている傍ら、そこらの国々は多額に入ってきた収入をもって何に使うかというので、例えばカタール等々は、この多額の金を教育費にため込んで、物すごい勢いで貯蓄をしております。これは、日本が明治時代にやった、いわゆる政府歳出の三割を教育費に充てたという例に倣ってこれをスタートさせておると、皇太子の話ですけれども、そういう話をしております。そういった話では、日本がどのように明治時代にやってのけたかという話等々は物すごく関心を示すところでもありますので、そういったところで我々としては今後やっていかねばならぬと思って、積極的にこの種の話をさせていただいております。
　この租税条約につきましても、アラブ首長国と、例えばクウェート等々と租税条約締結を今行って、これまでも、三月に一回、去年に一回しましたので、既に二度交渉を行っております。したがいまして、今御指摘のありましたように、重層的なという話が出ておりますけれども、この租税条約もその一つだと思いますが、いろいろ双方で行き来がしやすいように、我々も、長く向こうに滞在している人もかなりおりますので、そういったことを考えますと、この種の話を含めまして、長くいれば必然的に文化の話とかいろいろしやすくなってまいりますので、私どもとしては、この種の話は今後積極的に進めていかねばならぬと考えております。
○長島（昭）委員　ありがとうございました。
　条約審査はこのぐらいにして、外務大臣、せっかく外遊をしてこられました。ＡＳＥＭの会議がハンブルク、Ｇ８がポツダム、あとポーランド、スペインを回られて、そして最後に済州島で日中韓外相会議をされた、こういうことであります。これを全部聞いていたら切りがないので、少し論点を絞って伺いたいと思うんです。
　これは私もずっと本委員会で外務大臣と議論させていただきましたけれども、北朝鮮の問題ですね。この問題、今回私拝見をしていて、この委員会で御答弁をいただいたとおりに、麻生外務大臣が、圧力の強化、忍耐は限界があるんだ、無限ではない、こういう言葉を使われながら、一段と圧力を国際社会でかけていかなきゃいけない、こういうことで、この点についてリーダーシップを発揮していただいたこと、大変評価をさせていただいているんです。
　議長声明がそれぞれＡＳＥＭとＧ８と出ております。書きぶりは、それは参加国が違いますので、少しやわらかかったり少し厳し目であったり、いろいろな表現の違いはあるんですが、基本的には核と拉致の問題をそれぞれぎりぎりの表現で表明をしているなというふうに感じているんですけれども、大臣御自身の感触を率直に御披露いただきたいんです。
　ヨーロッパの感触、それからあわせて、日中、日韓と外相会談を個別にしておられますので、特に中国の外相は、ヨウケツチさんですか、新しい外交部長だと思いますので、この辺のことも含めて、大臣の感触、どのくらい浸透してきたか、この辺のところを御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　核の話がどうしても関心の高いところなんですが、昨年五月、モスクワでＧ８外相会議をやったときには、ほとんどの方の関心はイラン。その中で日本だけが、イランより北朝鮮の方が深刻だという話をずっとそのときも言い続けて、あのときはかなり孤立しました。それでも、ロシアが議長ではありましたけれども、ヒューマニタリアンイシューという表現だったと思いますが、人権の話をあのとき織り込むことに成功したんです。
　五カ月後にはいわゆる核実験ということになりましたので、嫌らしく電話をして、おれが言ったとおりになっただろう、私のことですけれども、確実におまえが無知であったので、おれの方が知っていただろう、アジアのことはおれたちの話を聞けという話をロシアにもみんなそれぞれ言いましたので、それはみんな反論の余地がありませんから、認めた。
　それで、今回が来ましたので、もう一回、昨年五月の話を思い出せ、ロシアさん、おたくは去年も出ていたでしょう、新しくかわった人は知らないけれども、この前出ていた人はあのときの話を思い出してもらいたいと。だから、今回は、ほとんど抵抗することなく、したがって、アブダクションとヒューマニタリアンイシューと二カ所書かせるということになりました。去年の表現より後退することは認められぬというのに即乗ってきたのがコンディ・ライス・アメリカ国務長官だったと記憶しますが、これは即賛成という話になって、表現は、ドイツが今回議長国をしておりましたので、まとめるのにそれほど時間はかからなかったというようなのが感じであります。
　中国、韓国は、中国はドイツでも会いましたし、いろいろ機会があったんですが、新しくなっておりますので、李肇星に比べれば何となくまだ初心者運転みたいな感じで、確実に確実にというような感じではありました。ありましたけれども、六者協議の話からスタートをしましたが、少なくともこの問題に関しましてはかなり向こうもよく引き継ぎがなされているというのかな、そういった感じで、従来に比べれば最初からはっきり態度が出てきておりますので、二月十三日の合意の履行ということに関しましては非常にはっきりしておりました。
　韓国につきましては、同様でありますけれども、少なくとも、北朝鮮のことに関しましては、韓国は四十万トンの米の輸出をとめておる背景を説明しておりまして、早期履行というものをしない限りは韓国としてはこの種の話には、いわゆる今までみたいに何となく友好第一みたいな話ではなくなってきているというのが韓国の対応として感じられるところでもありましたので、情勢としては、国際情勢がいろいろ大きく変わってきつつある中にあって、長いことかけた結果、核と拉致の話につきましてはこの種の理解が前に比べて大きく進んでおる、この一年間の間の努力がそれなりに報われていると感じております。
○長島（昭）委員　この問題ではもう一点、初期段階の措置に移るということについては議長声明には出ております。恐らく、それは国際社会のコンセンサス、当然のことながらコンセンサスだと思うんですが、それを行わしめる、北朝鮮をしてそういう行動に移らしめるために何が必要かということで、一方で圧力の問題があり、もう一方で、韓国なんかは、うちは援助をしないという圧力、それもまあ一つの圧力になるんでしょうけれども、そういう姿勢の違いが多少あるんですが、私が伺いたいのは、ＢＤＡの問題と初期段階に移行する措置との関連性を中国や韓国がどういうふうにとらえているのか。もしそれが話題になっているとすればお話をいただきたいんです。
　というのは、クリス・ヒルは、あと二、三週間とか、今週中にとか、あと二、三日とかと言って完全にオオカミ中年に成り下がっておりますので、こういう意味においては、ＢＤＡの問題は、例えば最近やめたビクター・チャ、彼は、凍結解除というところでもうアメリカとしては仕事は終わっているんだ、こう言っておりますので、そこのところ、もちろん日本とビクター・チャを初めとするアメリカの、アメリカはまあ割れているわけですけれども、およそコンセンサスはあると思いますが、中国や韓国も同じような考えでいるのかどうか。ここは多分ポイントになってくるだろうと思いますので、ちょっと通告はしませんでしたけれども、よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　最初にこれが出たときを御記憶かと思いますが、バンコ・デルタ・アジアの資金凍結という話が出たときは、これは基本的には六者協議とは全く関係ない別の話で、アメリカでいきますと財務省の話であって国務省の関係ではありませんでした。いわゆるマネーロンダリングの話から、ＢＤＡはとんでもないといって、財務省、あれはキミット以下がたしか入ってきたんだと記憶しますが、ばっととめられた、ポールソンが入ってくる前だったと思いますけれども、とめられたのが最初だったと記憶します。その結果、簡単に言えば、アメリカが思っているよりはるかに大きな効果が上がったということ、影響力があった、上がったんだと存じます。
　それで、その他の国々は、それはアメリカと北朝鮮の話だからといって、そっちで、二者でやったらという話だったんですが、アメリカは北朝鮮との間で二者協議をやってよかったという思い出が一つもありませんので、必ず六者の中での話だというので、まずそこからなかなかスタートしませんでした。アメリカ、中国、北朝鮮という三者みたいな話で少し前に進んで、ＢＤＡの話に余りにしつこくこだわってこちらの六者が動かないものですから、アメリカも少し譲ってフリーズを、凍結を解除というところまで譲った、アメリカ側にしてみれば。そうすればこっちに入ってくるんだなといったら、今度は、凍結解除じゃだめだ、北朝鮮まで送金だと。
　そんな話は聞いておらぬという話になって、またしばらく時間がかかって、今度、送金できるような手続というのは、御存じのように、銀行というのは預金を単に預かってそこでおろすだけじゃない、その金が送金できたり為替の分野がかわったり、いわゆるそういった業務というのを全部総合的に動けない銀行なんというのは銀行としての体をなしませんから、その部分がアメリカの法律、国内法によって解除されない限りは、少なくともその銀行は今後とも、この問題が解決してもほかの業務が全然できないことになるというのが初めて理解ができ始めた。僕は、そのころから多分、アメリカの中でも金融に詳しい役人と詳しくない役人との意識の差がかなり出たと思いますね。北朝鮮なんか特にお役人は全然わかっていなかった、僕にはそう思えます。
　私は最初から、去年の末ぐらいから、これは問題なんじゃないのと言っていたんですけれども、それは余り、いいえいいえ、凍結解除すれば終わりだ終わりだと言っていたので、やれ二週間だ、何か十日ぐらいでとかずっと言っていたのは多分そうなんだと思います。いざ今度は、やむを得ずアメリカもいろいろな、中国の銀行でやってくれないかとか、ついにアメリカの銀行に、おまえやれとかなんとか言ってみたり、ちょっとそこまで譲らなくちゃいけないのかねという感があるほどいろいろやったのは事実なんですが、みんなそれは国内法にひっかかりますので、財務省はノー、それから司法省もノーというような感じになってきたものですから、今、そこらが話を非常に込み入らせている大きなもとだと思っております。
　二千五百万ドルといえば二十五億円。個人としては大きいですけれども、国家の金としては二十五億とは大した金だとは思いませんが、これよりは、その他の、送金を含めますいろいろな銀行業務というのが大きい。したがって、今回の五月十三日の北朝鮮のスポークスマンをかりれば、すべての経済制裁だとまたレベルが上がってきていますので、何となく、少しずつ少しずつ凍結解除、送金、全面解除というような感じにだんだんだんだん条件を、要求を上げてきているというのが認識です。ちょっとこれはもう我慢にも限度があるという話がブッシュ大統領から安倍総理に伝えられたりする背景は、多分それだと思っております。
　いずれにしても、今そこらのところの駆け引きが最も激しくなってきているんだろうと思いますが、残念ながら我々はアメリカ側の情報しかとれませんし、中国側に聞いても、この情報はどれだけ知っているんだ、武大偉から聞いているはずだがどれだけ知っているんだと今度のヨウケツチという中国の新しい外務大臣に聞いても、そこらは我々が得ている情報以上のものを知っているわけではありませんでした。
　今、基本的には、アメリカの司法省、財務省、国務省、この三省の中の調整プラス北朝鮮との交渉ということがどの程度推移しているのかにつきましてはよくわかりませんが、総じて、財務、司法がハードランディング、こっちの国務省の方がソフトという感じかな、ちょっと他国のことはよく見えませんけれども、大体今私どもの得ている情報はそんなところまででして、これ以上の内容をつまびらかにしているわけではありません。
○長島（昭）委員　私個人は非常に悲観的でありまして、これはアメリカの財務省がそう簡単に譲るはずがないので、自分たちがつくったルールですから、それを自分たちでなくすといったら法治国家としてはあり得ない話ですから、恐らくそこは切り離して、どうやって北朝鮮を動かすかということを各国考える必要があるんだろう、こう思っております。
　もう時間がだんだん迫ってきたんですが、二点伺いたいんです。
　一つは、今回の公式の会議の日程の合間を縫って、外務大臣は三人の外務大臣とお会いになっています。一人は今お話があった中国の楊外務大臣、それからもう一人がパキスタンのカスーリ外相、そしてもう一人がミャンマーの外務大臣なんですね。私は、ちょっとこの点は目を引きました。今なぜミャンマーなのか、何を目的に麻生外務大臣は、なぜミャンマーの外務大臣とお会いになって、どんな話をされたのか。ちょっと唐突な感じが恐らく国民の皆さんはされると思うので、その辺の意義について御説明をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　アウン・サンという将軍がいたんですが、これはいわゆるミャンマーにおいてというかビルマにおいてというか、有名な将軍の娘ということになっておるんです。この人の自宅軟禁という状況が続いておりまして、面会を申し込んだ日の前の日に自宅軟禁の期限が切れるはずだったんですが、それを延長するという状況になりつつあるという情報を私らは得ていたものですから、それが直接その日に面会を申し込むことになったんです。
　前からニャンという元軍人さん、今の外務大臣に二度ほど会ったことがありましたので、この話に関しては、少なくとも今国際情勢というのがどういう状況になっているのかということに関しておたくの議長さんはわかっておらぬのではないかと。なぜなら、フィリピンのロムロというのがＡＳＥＡＮの議長としてミャンマーまで面会に行って拒否、その他の人が行っても拒否、だから全然会わないという状況が続いていて、何となく聞きたくないものは聞かないみたいな話じゃとてもじゃないよという話を、きちんと情報を上げるのがあなたの立場ではないかという話をしております。
　そうしませんと、これは何となく勝手な思い込みで、世界じゅうからいじめられるから、私、ほかに親切にしてくれるところはお隣の中国しかないというような話になると、そんなに中国と近いわけではなかった国がそうせざるを得なくなったのは自分たちのせいなのであって、おれたちのせいじゃないよというのが一点であります。
　もう一点は、少なくともこの国というのは、ビルマ気違いというのを略してビルキチというのだそうですが、日本では我々の世代より上の方には物すごくこのビルキチが大勢おられまして、いろいろこの国に関して、商社はもちろんのことですけれども、いろいろやっておられるんですが、なかなか最近の状況の中では難しい。首都も山の奥の方に移しちゃったりなんかしているような状態ですから、ますます自分で自分を孤立させているのは意味がないのではないかということで、そろそろここらのところをやらないとという話を言ったんです。
　簡単に言えば、この人を保釈したらもしくは釈放したらミャンマーの国内は政治的に大混乱をするという話をするから、混乱するのはおたくの軍人政府が混乱するのであって、ミャンマーの国民は別に混乱しないんじゃないの、するすると言って、おたくの体制が困るだけであって、その他の国民はそれはよかったとするんじゃないのかというような話やら何やらいろいろ、この前もしましたけれども、今度はもっとはっきりそういった話をしております。
　いずれにしても、極端に情報が偏っているんだなというのを、いろいろなほかの外務大臣以外の人の話から聞きますので、少なくとも、あなたが影響力が上にないというんだったら影響力のあるやつにおれたちを会わせろ、それがあなたの最低限の仕事ということだけはやってくれ、やってくれさえすれば情報は提供するし、こういうやり方をすればこういうことになるという手口から何から、全部説明はできるからという話をして帰っております。
　その後のＡＳＥＭの会議で、新しく今度来たフランスの外務大臣というのは人権問題ばかりに詳しいのが出てきましたので、これはもう満座の前で、まあちょっとと思うぐらいミャンマーを名指しでやっておりました。本当に肩を落としたような感じでしたので、おれが言うとあれくらい品よく聞こえるけれども世界はあれぐらいに思っている、おれは品よく言ってやっているだけなんだからと言って、あの人のおかげで私は株を上げさせてもらったと思っているんです。
　西欧諸国の方はすごく激しくなってきているなというのが正直な実感です。例のカンボジア、ラオス、ベトナムにミャンマーが入ってきていますので、ミャンマーだけがＡＳＥＡＮの中で極端になるというのはいかがなものかと思いますから、何らかの形でというので、全然糸口が全く、向こうの方が拒否してきておりますので、そこのところを何とかするのを考えなければいかぬなと思って、たまたまアウン・サン・スー・チーのが延長になったものですから、その日を選ばせていただきました。
○長島（昭）委員　今の外務大臣の御説明でかなり語り尽くされているという印象を持っているんです。ちょうど今フランスの例を挙げていただきましたが、これはアメリカも相当強硬にやってきていまして、欧米のアプローチと日本のアプローチが若干ずれていることが気になる部分でもあるんですが、最初に私の個人的な見解を言えば、アプローチの違いというのはあり得るのであって、上品か下品かという話は別としても、どちらがよりミャンマーの民主化を前に進める力を持っているのか、有効なのか、そういうことなんだろう、こう思っております。
　アメリカでは、知日派で有名なマイケル・グリーンでさえ去年起こった出来事について、彼のＣＳＩＳのニューズレターをきょう私は持ってきましたけれども、このニューズレターの中でかなり激しく日本のアプローチを批判しているんですね。この辺のところの調整をぜひ麻生外務大臣にはしていただきたいんです。
　ちょっと触れさせていただきますと、去年の五月の末に国連の事務総長の特使としてガンバリ国連政務局長がミャンマーに行かれているんですね、その後また行かれていますけれども。この方がミャンマー情勢について国連安保理への報告を行いました。これに対して日本の大島大使がとった行動について、マイケル・グリーンはこう書いているんですね、この十年間の日本外交で最も失望したと。「マイ グレーテスト ディサポイントメント ウイズ ジャパニーズ フォーリン ポリシー イン ア ディケード」、こう言っているんですね。
　どういうことかというと、これは外務省の方に伺うと、公表されていない中身なのでお答えできませんという話なんですが、マイケル・グリーンはこう書いているんですね。ミャンマーが特使との会談の中で民主化への具体的な努力を拒否したと。特使が、経済援助をするからそれと引きかえに何か具体的な動きをしなさい、こう示唆したら、これに対して拒否、こういうことでミャンマーに対する民主化の問題について報告をした。これに対して各国がいろいろな意見を言って、もうそろそろ安保理でやろうということが欧米から出た。その中で大島大使が、いや、国連安保理によるさらなる行動は必要ないのではないか、こういう主張をした。これがアメリカ側から見ると、何だ、中国とロシアと変わらないじゃないか、こう映った。麻生外相が提唱する価値外交の名が廃るではないか、こういうことだったわけですけれども、これについて、ぜひ麻生外務大臣からの反論を伺いたい。つまり、日本政府のとっているアプローチは決して中国、ロシアと軌を一にしたものではないと私は思いますけれども、その点の誤解があることが一点。
　それから、米欧のアプローチ、つまり、何でもかんでも安保理に持っていってやる。別に、北朝鮮やイランと違って、ミャンマーの民主化、人権問題が周辺諸国に対して平和と安全に対する脅威になっているとは私もとても思えませんので、この辺のところをどういうふうにアメリカやヨーロッパに対して外務大臣として御説明をなさるのか。この辺のところ、御見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは非公式ではあったんですが、昨年の九月の前にこの問題についての協議が出されたときにうちは反対ということを言って、九月の段階でこれは賛成という票を投じたんです。そのときの間に、我々としては何となく、アウン・サン・スー・チーという人のおかげでえらく、一人だけちょっと違う感じなものですから、ここだけに物すごく関心が集中しているので、この種の話は極めて危ないと思っております。
　国全体の中で、このアウン・サン・スー・チーだけがかわいそう、だからここは何とかかんとかと言うけれども、それはミャンマー全体で見て本当かというのが一点。
　それから、ミャンマー政府自体に対する評価というのは、国民は、腐敗の話とか、いろいろ昔から言われているところなので、そういったところが重ねてきているのが反対なのであって、アウン・サン・スー・チーさんかわいそうだけが、西欧から見るとそうなんでしょうけれども、中にいる人たちは、別にアウン・サン・スー・チーは単なるシンボルになっているだけなのであって、現実は今の現体制に対する不満というのが大きな理由なんだと思っております。
　ミャンマーというところに関しましては、今言われましたように、いろいろな問題が大きく意識に差がある。我々の方のように長くミャンマーとの関係のあるところから見ると、それはそこだけがえらくシンボライズされているような感じがするけれども、現実は違うんじゃないかと。
　そこで、この問題は、要は民主化という話と軟禁状態という世界的になっちゃったこの話を何とかするというのが問題なんだから、したがって、アメリカやヨーロッパに対して、この問題を、簡単に言えば、ちょっと我々アジアにやらせないか、この問題をちょっとおれたちにやらせてみたらどうかという話が多分やるべき手段なんだと思って、まずはと思って、ちょっとＡＳＥＡＮでやってみてという話を去年したんですが、ＡＳＥＡＮはいろいろな関係がありまして無理だったというのが昨年の状況でもあります。
　日本がこれを窓口になってやるというのも一つの方法で、自由と繁栄の弧の中にもこの地域は入っておりますので、これを使ってやるか、いろいろな話でやらねばならぬと思いますが、そのときには、アメリカやらヨーロッパとか西欧諸国に対しては、おれたちにちょっとしばらくやらせてみてというような、努力をおれたちに三年間やらせてみろというような話をするか、いろいろなやり方はあろうかと思いますけれども、そういったようなことからアプローチしてみるのも一つの方法かなと思って。
　ただただこの問題一点だけを、軟禁状態一点だけを取り上げてずっと別の方向に追いやるのも、本人たちの希望しているところではないと存じますので、何となく、インド洋にも面して、非常に重要な地理的なものがありますし、その後ろの背景もよく御存じのとおりなので、いろいろな問題を妙な形で、こちらに結果として不利になるような形に追い込むのはいかがなものかというのが正直なところです。
○長島（昭）委員　私も全く同感でありまして、ここは日本の独自性というのは主張していいと思いますし、欧米流のやり方でいくと、結局は、ミャンマーに対して耳の痛いことを全く言わない中国やロシアの方に彼らを追いやっていく、これは我々にとっては余り得策ではないと思いますし、最後にお触れになった戦略的な観点というのが非常に重要だと思いまして、天然ガスに今中国が相当関心を示しているし、あるいはアンダマン海の東側というのは非常に重要な戦略的要衝になっておりますので。
　こういうことを考えて、あなた方のやり方が民主化を促進するわけではなく、反発だけを買い、そしてミャンマーを孤立化させ、気がついてみたら、だれがミャンマーを失ったかみたいな、そんな状況になりかねないと私は思いますので、ぜひここは踏ん張っていただいて、日本独自のアプローチを展開していただきたい、こう思います。
　最後に、もうちょっと時間がなくなってきましたけれども、外務大臣が外遊をされている間に、ロシアのラブロフ外相が北方領土を訪問すると。これは、我が国固有の領土でありますから、普通に考えてもかなり挑発的な行為ではないか、このように私は思います。
　特に、九三年の東京宣言で、はっきり四島を名指しして、そしてこれは係争中であると。この領土の係争中の中で一方の外交当事者がその土地を訪問するということは、これは初めての出来事だそうでありますが、この点について、まず外務大臣の御所見を承りたいと思います。これが本当に積み上げてきたこれまでの日ロ交渉にとってどういう影響を与えるというふうにお考えか、見解をいただきたいと思います。