Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島章夫君　ありがとうございました。
　それでは、栄養教員の問題でありますが、お二人の参考人とも大変御熱心に今までこの問題に情熱を傾けてこられた。もう本当に敬意を表するんでありますが、そういう意味からも全国的な必置という面にお触れになったように思います。
　私の場合には、そういうふうになれば大変結構なんですが、御承知のとおり、今、例の三位一体改革の中で義務教育費国庫負担制度まで削ろうという話まであるところでありまして、そういう中で、どういうふうに財政的に大事なものをきちんと守りながら、そうでないものをどうやって削っていくか、あるいはそれを有効利用していくかという発想がどうしても必要になる世の中でありますので、若干違った観点から申し上げることをお許しをいただきたいんですが、本来、こういう今御説明をいただいたような栄養教員の総合的なコーディネーティング、コーディネーションの役割というのが食教育には非常に大事だと私は思っております。
　そうなりますと、一つ、特にこれは橋本参考人にお伺いしたいことなんですが、家庭科とのデマケーションといいましょうか、家庭科の内容との関係なんですが、家庭科は御承知のとおり、小学校では五年、六年に配置を先生方がされているわけであります。その内容に、間違っていなければ被服と食物と、それから家庭生活及び住居という、あるいは若干古いのかもしれませんが、そういうジャンルがあって、食物というのがあるんです。
　改めてちょっと見てみたんですが、やっぱり共通の基礎教育という観点が強くて、先ほどおっしゃったような、朝の欠食だとか栄養バランスの偏りとか肥満とか偏食とか、いろいろ個別にその子供及び後で御質問をしたい家庭と連携をしながらでないと、特に実践力と言われたんですが、これはとっても大事なことでありまして、実践力を養成していくために、学校は学校、家庭は家庭では、これはできないですね。
　ついでに申しますが、道徳、いわゆる道徳教育の中でも、学校は道徳教育をやるけれども、例えばきちんと片付けましょうなんていう徳目を学校で幾らやってみましても、家庭が乱雑であれば何にも習慣付けにならない。そういう意味で、家庭との、あるいは場合によっては地域との連携というようなことまで大事になってきます。
　そうすると、栄養教諭が今度増えていく、あるいは配置をされていくという中で、既存の家庭科の先生との、その配置状況って、こんなものはもう本当に教育委員会のやるべきイロハのイであります。先生ほど大事なものはないし、先生ほど高価なものはないんです。教育の一番基であります。これを国から来るからということで全部全国配置、お気持ちは分かるんですが、どんな小さなところにも栄養士が欲しい、そういうのは分かるんですが、そこを工夫するのが教育委員会のもうイロハのイの仕事でありますが、それができていない。ここに私は問題があると思っていますので、ちょっと長くなっちゃいましたが、家庭科の内容との関係で矛盾を感じられないかを一つお伺いをしたいと。
　それから、今もう既に申しておりましたけれども、既存の教科やシステムとの関係、給食の場合もおっしゃっておりましたけれども、ある種総合的なこれは子供に対する指導であり、個別な指導であります。大事な指導であります。これは教科の指導、これは特活だとか、給食の場合ならクラス担任の先生ももちろんそうでありましょうし、あるいは生徒指導の、生徒の特別活動の中の、生徒会、生徒活動の中、その運動とどういうふうに結んでいくのかと。かなり広範な連携活動が必要なんですが、そういう位置付けを学校の中でやってくれるのかどうか、これには若干時間が掛かるんじゃないか、その辺の見通しをどういうふうに、これから置かれていって、配置されていって、学校の中でそういうことが本当に置かれていくかどうかということの見通しについてお伺いをしたいというのが二つ目であります。
　それからもう一つは、専修学校にも門戸を開いた。つまり栄養士からだんだんということで、門戸を開くというお話は大変結構なことなんですが、同時に、資質をきちっと整えるということも大事であります。この辺についてコメントをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（橋本紀子君）　それでは、家庭科との領域に重なりが出るがどうかということですが、御指摘のとおりでございまして、そういった議論はこれまでもずっとありました。おっしゃいますとおりに、家庭科というのは衣食住ということが基本になっておりまして、その食物のところで重なるわけですが、やはりこれは高学年で学習をするということになっておりまして、今回の栄養教諭制度というのは、一つは、仕事の中身としては学校給食の管理運営とそして食に関する指導ということでございます。
　その実際に行われています学校給食の分野でいいますと、もちろん、その管理をすることと同時に、連続した教育として提供するわけでして、これはもう低学年のときから、一年生のときから行われる教育活動です。この連続するということが、先ほど申しました行動変容、そして習慣化につながっていくわけでして、これが今まで十分になかなか定着しなかったためにいつまでたっても、子供たちの様子が良くなるばかりか、家庭生活の食の乱れが起こってくるという状況が起こっているわけではないかというふうに私は、それだけではないかもしれませんが、思っておりますので、そういったことを習慣化するための毎日の教育活動と、そして衣食住の食のところで学ぶこと、これは一つの教科でございますから、連携し合って、お互いに補い合って、幅広く奥行きの深い教育活動ができていくのではないかと思います。きちっと分けるのではなくて、互いに共同するというところで重なり合えばいいかと思います。
　それと同時に、栄養教諭が今求められています食に関する指導といいますのは、健康教育の一環であるということが明確になっておりまして、必ずしも食物領域だけではございませんで、全体として、先ほども申しましたように、ヘルスプロモーションの理念に基づいた自律的な健康管理ができるというところに一つの目標を持っておりますから、小さな領域で、小さなと言うと語弊がありますけれども、一分野ではそういうふうに重なっても、それを厚みとして学校の中で共同していけばいいし、同じことは養護教諭等の仕事の中でも起こってくると思います。
　その養護教諭の保健にかかわる問題であるとか、家庭科であるとか、あるいは総合的な学習、それからまた低学年では生活科でも、私たち、もう私あれですが、栄養教諭になられる方やあるいは現在の学校栄養職員がかかわっておりますし、それから社会科でもかかわっております。それから、理科でもかかわろうと思えばかかわれるわけでございまして、そういったことをコーディネートするということが今総合的なコーディネートの仕事の中身として言われているのではないかというふうに思っております。
　それから、あと、制度はどのように定着していくかということですけれども、今まで、栄養士なり管理栄養士の皆さん方はいわゆる栄養の部分については専門家でございますけれども、それを、教育のプロセスと先ほど言いましたけれども、そういった教育的な部分についてはその養成の中にカリキュラムが少なかったわけでございますから、今日いろんなことでそれに対応するためには、より資質を向上するためにその教育的素養をプラスして、より一層それを充実して学校の中で発展させようということでございますので、制度がきちっとできていけば、これは学校の中でうまく機能していくと思います。
　それから、小さい学校にも置くのかということでございますが、それはケース・バイ・ケースと思いますけれども、できれば給食あるなしにもかかわらず私たちはいていただくのがいいと思いますが、それはもうこの場ではケース・バイ・ケースというふうにしかお答えできないかなというふうに思っております。
　抜けておりませんでしたでしょうか。
○参考人（雨宮正子君）　ただいまの御質問の中で、財政的な有効利用を考えるのにはどうしたらいいかということが質問の中にありましたけれども、学校教育法の中で、あらゆる機会を通じて教育の機会均等の充実を図るというところがあります。ということを考えていきますと、栄養教諭制度が導入された、しかし財政的には無理なんだということで、栄養教諭の充実とそれから栄養士の充実ということが図れないような状態ではあってはならないということを私は思いますので、財政的な有効利用というのは政治をなさる皆さんが考えていただいて、これは重要だというところに予算をきちっと付けていただくということが大事だなというのは一番最初に思います。
　それから、栄養教諭の食教育に関連して、家庭科の中でというのがありましたけれども、実際に栄養士さんの方に伺いますと、児童数の少ないところでは家庭科の専科の先生がいらっしゃらないところもあるそうです。ですから、やっぱり専門的な位置付けということで家庭科の専科の先生もちゃんと置いていただくということで、栄養教諭と家庭科の両方が一緒になって共通の教育をしていくということが実現できるんじゃないかなと。
　今、子供たちの肥満、アレルギー、様々な問題は、家庭も大事だけれども、学校も本当にそのことを考えていただくように、学校という場で子供たちにちゃんと食教育をしていただけたら、それは家庭がやるべきことをやらないで学校にということはおかしいんじゃないかという指摘をなさらないで、子供たちは学校の中で聞いたことというのはきちんと守っていきます。
　ということで、栄養教諭の役割、それから家庭科の、それから養護の先生、共通して子供の発達を考えていく、その中で栄養教諭はリーダー的な役割を担うという位置付けにあると思います。
　それから三番目に、資質の向上ということがありましたけれども、今、食の状況が、日本は穀物の自給率が二七、そしてこの大半を外国に依存しているという状況の中では、ＢＳＥの問題とか様々な問題が出てきます。栄養士さんは、食ということを通して、資質の向上ということは、それらの研修も絶えず行えるような条件を作っていただけたらすばらしいなと思います。ということを私は今の質問で感じました。
○委員長（北岡秀二君）　改めてもう一度申し上げますが、各委員の持ち時間、質疑、答弁含めて十五分でございますので、質疑、答弁共々にできるだけ簡潔にお願いを申し上げます。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中、大変貴重な御意見いただきまして誠にありがとうございます。
　今、委員長からございましたとおり、十五分の間でいろんなことをお伺いさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、薬学教育につきまして児玉参考人の方に二点ほどお伺いしたいと思っております。
　医師とともに医療の担い手としての薬剤師の方々に対して期待というものは大変高くなってきているわけでございますけれども、今回この六年に修業年限延ばすと。その中で一番のポイントは、今先生も御指摘されたような、この実習のところに懸かっていると思うんですけれども、この実習に関しましては、多分五年生ぐらいのときにばっと一学年九千人ぐらいが実習するような形になる。非常に大丈夫かなという懸念をするところもあるわけなんですが、この実習について、今いろんなところで御検討されているということではございますが、進捗状況とともに、この負担が生じたとき、これを今度どうするのかという話が、先ほどおっしゃられましたけれども、今実際、これ二週間から四週間ほど実習はされていると思うんですけれども、現行におけますこの実習の負担の、いわゆるだれが持つんだというところの辺りのお話をひとつ教えていただきたいと思います。
　二点目は、先ほど中島先生のお話ございました薬剤師の需給の見通しにつきまして、いろんな御意見ございます。厚生労働省の方では供給過剰になるんじゃないかということも言っていらっしゃる。と同時に、ドラッグストアの関係の方々なんかにすると、今でも足りひんのやとか、そういう声が来るわけですね。そういった認識のずれが何で出てきているのかと。
　その二点について最初にお伺いしたいと思います。
○参考人（児玉孝君）　まず一点の山本先生からの御指摘の点でございますけれども、いわゆる今現在の現状という御質問だと思うんでありますけれども、今現在、病院実習につきましては、約八千五百名ほとんどすべてが受けております。大体四週間実習でございます。薬局については、残念ながらまだ八千五百人のうち三千人ぐらいが現状でございまして、それも一、二週間という大変短い状況です。
　その中で、費用の発生でありますが、実習費が現在は全国的には非常にばらばらでございます。ただ、関東地区、近畿地区では大体同じような金額でございますけれども、大体二週間で三万円ぐらい、あと、一週間で一万円ずつぐらいというのが大体の今、実習費のようなことでありまして、この負担はじゃどうしているのかと。
　現在、私学の方は、これは私どもの方では詳しくは存じておりませんけれども、多分、授業料等々、またあるいは実習費ということで別に学生から徴収という形ではなかろうかと。国公立の場合はこれは予算という問題がありますので、その中でされていると、そのように聞いております。
　ただ、いずれにしましても、今のところまだばらばらでございますので、これはある程度の今後一定化、それから特に国公立の予算化の問題、これが今後の問題と、そのように認識しております。
　それから、二点目の問題でありますけれども、需給の問題でありますけれども、今確かに現場サイドでは薬剤師の不足ということが言われております。これは、最大の要因は、医薬分業が今急速に進んでおりますので、そこで需要が非常に多いと。そういったことから今そのような話が出ているわけでありますけれども、しかしながら、御承知のとおり今薬学部も新増設がかなりございますし、今後はそれは解消されていくだろうと。
　それから、ドラッグストアの話が少しございましたけれども、ドラッグストアの場合は、特に今薬学生の意識というのが随分変わっておりまして、いい意味で職能意識といいますか、彼らは持ってきております。薬剤師としての職能を持ってきている。そうすると、やはり現場でいろんな薬剤師としての職能を発揮したいと、これはまあ当然だと思うんです。ドラッグストアの場合はどうしても販売が中心になりますので、その職能が十分生かせないんじゃないかという不安が多分学生にあるんじゃないでしょうか。
　そういったこともあって、また受入れ側の学生、薬剤師の、どういいますか、使い方といいますか、そこの認識の問題、そのドラッグストアにおけるですね、そういったものが相まってその需給の認識のずれが出てきているのかなと、そんな気がいたします。
　したがいまして、これはもう少しすれば、薬剤師をどう使うべきか、どう医薬品の安全性を担保するために管理の部門で使うべきかと、そういう認識が出てくれば、もう少しその認識がずれが薄まってくるのかなと、そんな気がいたします。
　以上です。
○山本香苗君　どうもありがとうございます。
　次に、済みません、学校栄養教諭の方の関係につきましてお二人の参考人の方にお伺いしたいと思うわけなんですが、まず最初に橋本参考人の方にお伺いしたいわけなんですが、お話の中で、今までいわゆる学校栄養職員の方々が力を発揮していくには職場の環境に左右するところが多かったと。やっぱり制度的に担保してもらいたい、資質を向上していきたい、そういったことというのは私も必要であると思いますし、栄養教諭にそこを、栄養教諭の役割としてそれをしっかりと果たしていけるような環境を作っていきたいと思っているところなんですが。
　いろんな報告書を見ますと、どこにも校長のリーダーシップと関係教職員の有機的な連携協力が不可欠というふうに、いろんな文部科学省の関係の報告等々読んでいると出てくるわけでございまして、栄養教諭を実際配置していくに至っても、こうした連携強化というものが非常に重要になってくると思うんです。
　そこで、いわゆるこれからそうした学校ぐるみで食の教育、食教育というものを抱えていく、栄養教諭の人たち一人が旗振っても無理なわけでありまして、そこをどういうふうな形で盛り上げていくか、その方途につきましてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本紀子君）　実際には、学校給食というのが先ほどからも申し上げましたように毎日行われているわけでして、それをきちっと位置付けていくということ。それはちょうどお昼の真ん中のお時間ですから、そのことを、今日の給食は何だろうということも踏まえて、教職員がまずその日の食教育のテーマになることを共通理解をしてやっていくというのが一日の始まりかと思いますけれども、やはり校内組織をきちっと立ち上げまして、今いろんな地域や学校によっては校務分掌にきちっとその部分が位置付けられていない、教育という部分では位置付けられていないということもあるかと思いますので、栄養教諭になった暁にはそういった教育活動の中の校務分掌に位置付けていって、そして総合的な関係の中であらゆる視点から食べ物のこと、食のことを考えていくということ、これは可能だと思います。
　例えば、理科で畑を作るであるとか生活科で何かをすると、その視点にあればいいわけで、特別なことということではなく、学校生活の中でそういう視点さえあれば一体となって学校ぐるみでいけると思いますけれども、現時点ではそれがまだまだ十分ではないというふうに認識をしているというところでございます。
○山本香苗君　それと、引き続きましてもう一つ、制度の趣旨から課題となることということで、二番目に、移行に関する環境整備ということをおっしゃられましたけれども、ここをもう少し具体的に教えていただけますでしょうか。
○参考人（橋本紀子君）　今、基礎の資格になりますのが栄養士そして管理栄養士ですけれども、それからもう一つは、三段階ございまして、一種、二種とそれから専修があるわけですけれども、それぞれ上進制も提案されているところです。それを、現職の方がまずそういったところに移行するには教職課程についての認定講習がどうしても必要でございまして、お仕事をされながらそういった講習を受けるということになってまいりますから、そこを受けやすくしていただくような配慮というのが一つの課題だというふうに思っております。
　それから、先ほどちょっともう一つその中で加えて申し上げました専門学校のことでも同じですけれども、準学士、学士ということが基礎資格になっているかと思いますが、専門学校の方の場合、そこに至るまでのいわゆる認定については加えて行わなければならないということになれば大変負担になってまいりますので、例えば、体制の整備のところ、食に関する指導体制の整備のところにも記述がございますように、教員養成大学の指定を受けて、それをある程度認定していただくといったようなことも必要なのではないかというふうに思っております。実際には現職でも専門学校を出られて現場で頑張っておられる方がありますので、この方たちの意欲というのも酌んで、生かしていっていただきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　最後に、雨宮参考人の方にお伺いしたいと思うんですが、今日いただきました資料も見させていただきますと、自分もこういったいろんなところに当てはまるなというものがたくさんあるわけなんですが、この食の教育という、今非常に重要性が高まってきている中で、アレルギーという問題についても非常に関心が高まってきているんじゃないかと思っております。
　子供の三人の一人がアレルギーだというような実態も出てきている中で、学校給食においてこうしたアレルギーに対応、学校給食に関するアレルギーの対応というものにつきましてこの現状はどうなっているのか。また、その対応につきましての課題等々も、よくアレルギーを抱えるお母様方からいろんなお話を聞くわけなんです。実際持ってみないとそういった苦悩というものは分からないものだなというものをよくお伺いするわけなんですけれども、こうした現状と課題につきまして、雨宮参考人の豊富な御経験からお話を伺えればと思います。
○参考人（雨宮正子君）　今、四人に一人はアレルギーだと、資料の中にもありますね。子供たちがアレルギーで本当に苦しんでいて、お母さんたちは、学校給食が本当にアレルギーの、これを食べてくるとアレルギーになる、本当に食べさせたくないんだというお母さんも多いわけです。
　そういう中で、アレルギーの除去食、だから栄養士さん、やっぱりここも栄養士さんなんですね。栄養士さんとお母さんが、栄養士さんが作った献立表で毎日の食材表をお母さんに見せて、私の子供はこれとこれとこれがいけないんだというふうに付けてもらって学校に持っていきます。学校では八種類ぐらいの、この子は大豆がいけないと、大豆油がいけないと、この子は牛肉がいけないとか、そういう種類の除去食の給食を作るんですね。だから、カレーの日であっても、これは牛肉抜きのカレーだとか、とにかく子供にもやっぱりひもじい思いをさせないで平等に食べられるということでアレルギーが治っていく。そういう実践例が埼玉県の新座の栄養士さんから聞かされたんですけれども、やっぱりこれは直営の自校方式で栄養士さんがそこにいないとできないと。民間委託だったりそれからセンター給食だったり、たくさん作るときにはできないということを言っています。やっぱり子供のためにも、委託とかそれから合理化が進んでいく、センターが大きくなっていく、そういうことは子供のためにもアレルギーの除去食作りはできない。
　それで、そのアレルギーの除去食作りを見ながら、ほかの子供たちも、どうしてアレルギーができるのか、どうしてこのものを食べたらいけないのか、どうして添加物があるものを食べたらこの子はこういう発疹が出るのか、それはほかの子供にも食教育になっていくわけです。ですから、子供たち自身がこういう献立を作っていこうとかそういうふうに変わっていく。やっぱり地域に根付いた生産物が、有機農法で作った生産物を食べるとアレルギーの子供は発疹が出ないとか、本当によく分かるんですね。ですから、合理化でない学校給食を進めていただくことで子供の健康が回復していくなというふうに思います。
○山本香苗君　ありがとうございました。
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○委員長（北岡秀二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
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○林紀子君　今日は三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。日本共産党の林紀子でございます。
　まず、私は児玉参考人にお伺いしたいのですが、六か月間実習をすると、六年間にしたという意味は非常にそれが大きいというお話を聞きました。確かにその六か月間が充実した研修でありましたら、先ほど阪大総長のお話も例としてお引きくださいましたけれども、本当に実りあるものになるけれども、その六か月間の研修がどういうふうに行われるかというのが非常にこれから重要だと思うわけですね。
　実習をする受入れ側の体制といいますか、ですから、病院に行く場合もあるし、それから地域の薬局に行く場合もあると。両方もやるということもあるのだと思いますが、病院などに行きましたら、人手不足で、ちょうどよかったからすぐ調剤に掛かってくれみたいなことになっては本当に実りあるものにならないと思いますので、その受入れ体制というのは今後どうあるべきか、そして今どういうような方向で進んでいるのか、その辺をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（児玉孝君）　今、林先生の御質問いただきましたその六か月の実務実習につきまして、むしろその中身はどうなるのかという御質問でございます。
　現状は先ほどちょっとお答えを申し上げた状況でありますけれども、今後、六年制になりますと、御指摘のとおり六か月、今の予測では病院二、三か月及び薬局二、三か月ということで、両方を受けるというのが、これが必修になります。
　そこで、両方ともそうしますと受皿が必要でございます。その点につきまして、まず病院につきましては、今これは私ども、先ほど冒頭申し上げましたように、日本薬剤師会とともに日本病院薬剤師会といいまして、これは全国の病院薬剤師が加入している薬剤師会でございますけれども、そこが主に今担当して、といいますのは、病院におられる薬剤師さんいますので、準備を進めているところでございます。こちらの方は今もう既に、一か月の実績はもう既にございますので、ほとんどの学生が受けておりますので、あとそれを長期化するためのシステムと。そうしますと、御指摘のとおり、やはり長期化となりますと病院の中の内部のやはり御理解が大変必要でございまして、またその内容につきましても、従来の病院以外の病院でも実習が必要であります。
　そうなりますと、やはりその辺の今おっしゃるような内容を、きちっと質を担保するために今、日本病院薬剤師会の方でも、先ほどテキストをお見せしましたけれども、あれは薬局でございまして、同じように全国共通のテキストを今作成されていまして、それにのっとって進めていくと。これ、そうすると、今御指摘のような、懸念のような実習にならないように、それを担保するための今努力をしております。もちろん、それについては、大学側の先生も入ってテキストを作っておりますので、そういったことは多分間違いないだろうと。薬局の方は、先ほど申し上げましたようにもう既にテキストはできておりまして、それにはやるべきことは全部書いてあります。
　いずれにしましても、その両面については評価というものをいたしまして、学生もそれに対してのいろんなアンケートも出しますから、そのようないわゆる違う方向のような実習にならないような、そういうふうなシステムは並行してやっております。よろしくお願いします。
○林紀子君　それに関係しましてあと一つお聞きしたいのは、やはりそういう人的な体制も整えるとなりましたら費用も掛かると思うわけですね。今、実際、学生たちが実習に行く場合、その実習の費用というのは自分持ちなんだというお話も聞いたんですけれども、六年間になりますと、二年勉強する時間も増えるわけですから、学費もそれだけ掛かるわけですね。それに実習の費用も学生持ちというのはなかなか大変だと思いますが、そういうことにかかわる費用について、例えば国の方にこういうような形で手助けをしてもらえたらとか、そういうような御希望がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（児玉孝君）　お答えします。
　大変有り難い御指摘でございまして、当然、これは実習、特に冒頭御説明申し上げましたように外部委託でございますので、当然病院又は薬局においてその人件費を中心としたいろんな経費が発生いたします。これにつきましては、今は、先ほども申し上げましたようにまだすべてが必修科ではございませんで、やはり任意の部分もありますのでまだ学生の負担ということも説明が付くんでありますけれども、今後はこれは必修でありますし、これは授業の正に一環でありますので、そうなりますと本人の任意も何もないわけであります。
　したがいまして、そういうような要素から考えますと、もう当然、これは私どもからすれば、これも所轄は文科省かどうか私どもよく分かりませんけれども、いずれにしましても、その予算について特段の御配慮をやはりお願いしたいと。もちろん一部の当然負担はあるかもしれませんが、すべてを学生の負担とするのはやはりこれはどうかと。それは、先ほど理由を申し上げたとおり、必修である、それは授業の一環であるという概念で御理解をお願いしたいと、そのように思います。
　以上です。
○林紀子君　ありがとうございました。
　それでは、給食、栄養教諭にかかわる問題につきまして、橋本参考人と雨宮参考人にお伺いしたいと思います。
　雨宮参考人にまず、よろしかったらということなんですが、先ほど御紹介いただきました六年間そのままのパンと、六年間、八年間でしたか、ありますね。それをちょっと手元で見せていただきたいので、もし委員長の許可がいただけましたら、お話を聞いている間に大事にしながら回していただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。
○参考人（雨宮正子君）　いいですか。
○林紀子君　お聞きしたいことは、今までお話もありましたが、給食は、お二人にこの問題をお聞きしたいと思います、自校方式、センター方式、民間委託、そのほかにデリバリーというのでしょうか、いろいろその給食のやり方というのがあって、極め付きは給食がないというところなんだというふうに思いますが、その給食がない、デリバリー方式も栄養士さんはかかわっていないのじゃないかと思うんですが、給食がないというところでは今も栄養職員というのは配置されていないと思うんですね。今後、栄養教諭という形に移行をいたしましても、今いらっしゃる栄養職員がそのまま移行するというのが一番になっているわけですので、そうしますと、給食が行われていないところは今後も栄養教諭も配置をされない可能性があると。
　先ほどのお話の中では、やはり給食というのが地域、家庭まで食生活を変えていくような大きな役割があるんだというお話も聞きましたが、そうなりますと、今まで給食をしていないところ、特に中学校では三割のところで給食がされていないという数字も見たんですけれども、そうなりますと、全国同じように教育がされるべき義務教育で、三割の給食のないところはますますほかと格差が開いて、置いてきぼりということになるのではないかと思います。
　私たちが文部科学省に今までも質問をいたしますと、それは設置者の責任ですということしか返ってこないんですけれども、本当にそれでいいのかどうか。特に中学生に対して、食の教育といいますか、その重要性ということも併せて御意見を聞かせていただけたらと思います。
　お二人にお願いします。
○参考人（橋本紀子君）　学校給食が行われています形態につきまして、義務教育であるにもかかわらず食教育あるいは食に関する指導が入らないことについてどう思うかという御質問だと思いますけれども、やはり教育の機会均等ということであれば、給食あるなしにかかわらず、そういった教育は国民的な課題であるということから考えても必要だというふうに思っております。
　保健体育審議会答申の中でも書かれておりましたけれども、「最終的には、各学校で効果的な指導が可能となるような学校栄養職員の配置の改善が必要である。」というふうには答申をいただいているわけでございますけれども、しかし、今すぐこれがどうなるかということについては、私はここで、それが一番ベストですというふうには申し上げることはできます。
　それと、今度の一月に出されました「指導体制の整備」については、そこのところでは、近隣の学校に出向いて必要な教育を行うようにということになっております。これについては、先ほど来、衛生管理とか給食の管理運営ということでもとても大変なわけですけれども、しかしここは地域の状況が様々ありますから、そこは十分に地域の状況を考慮していただきながら、そういったことが可能であれば、そういう取組も現時点では必要ではないかというふうに考えております。
　それから、中学生の食の、給食の重要性ですけれども、生活習慣病のそういう兆しが出るというのが学生のころからということが言われておりまして、食習慣が定着する非常に重要な時期だというふうに思います。私、個人的に思いますのは、義務教育の中でも、小学校では一応栄養のことを考慮しセットした、セットしたというか、セットメニューという形でちょっと言うんですけれども、そういったことで食べ方や栄養のバランスなどを体験的に連続して教えていくということが非常に必要ですけれども、中学校になりますと私の近辺でも非常に残量が多くなりまして、小学生のものを量を増やして同じように提供するのではもう受け付けてもらえないわけです。
　したがって、小学生の間に基礎の学習を積み上げましたら、次、中学生にはより一層の自己選択能力がはぐくまれるような給食のシステムというのが用意されなければいけないだろうというふうに思っています。
○参考人（雨宮正子君）　八年間のパンはごらんいただいたとおりで、ほんのちょっと縮んでいるかなという感じで、そのまんま変わりなくているわけです。それを中学校の給食がないところでは自販機で売られているということは、本当に大変な問題だなというふうに私はまず思います。
　それで、給食の方式ですが、センター方式、自校方式それから民間委託、デリバリーというのが出ました。自校方式は約半数の子供がいただいていまして、自校方式の場合にも栄養士さんのいない学校もあります。そういうところでは栄養士さんが二校掛け持ち、三校掛け持ちで大変だということもさっき話しました。
　センター方式なんですが、十か所ぐらいの学校に管理栄養士さんが一人か二人という状態で、これもまた大変な状態です。ですから、教育の機会均等ということを考えたときに、やっぱり一校に一名の栄養士さんは欲しいということで、センターでも栄養士さんはもっと充当してほしいと思います。
　それから、民間委託は今一三・四％です。一九八五年に文部省が出して約二十年間で一三・四ということは、皆さんが反対をしていてそれほど進めていないということがありますので、民間委託はこれ以上進めない、むしろ全部なくしてほしいというふうに思っています。
　デリバリーランチですが、デリバリーランチというのは民間委託と同じようなもので、仕出し弁当のようなお弁当が学校に子供が注文して入ってきます。栄養価を見ますと、せんだっても見せられてびっくりしたんですけれども、カロリーはもう文部省基準よりはるかに高いです。それで、やっぱり緑黄色野菜がありませんから、子供の健康上これは問題だなということをしみじみ実感します。栄養基準でいきますと、昨年文部省の方で、文部科学省ですか、改訂を出されて、塩分は一回三グラムというふうにありますけれども、これは三グラム以上、はるかに超えています。
　ということで、デリバリーランチを勝手に注文させてということではなくて、そこにもちゃんと栄養士さんが管理できないと、子供たちの食を通して健康ということは保障できないな。中学期というのは人生最大の発育期なんです。身長がその三年間で三十センチも伸びていくという子供たちですから、やっぱり骨密度の定着度を考えたりすると、こんなバランスの悪いデリバリーランチなどは早急にやめさせて、やっぱり給食はそれぞれの学校でという方向を栄養士さんの管理の下に実現させないといけない。
　給食がないということは、本当に子供にとっても親にとっても大変です。親が怠慢でお弁当を持たせないんじゃなくて、やっぱりお弁当にはさっきも言ったように限界があるんですよ。そのことをしっかりと皆さんが理解していただきたいな。中学校の、ないところではお母さんたちが猛烈な運動していますけれども、それは親の怠慢だということでやられているところの山形県などなどではそういう話も出ています。設置者というのはやっぱり学校給食法をきちんと実施していく責任があるという観点に立つように、是非皆さんも指導していただきたいと思います。
　以上です。
○山本正和君　大変どうも今日はお忙しい中ありがとうございました。
　もう時間がありませんので、皆さん方が大分余計取ったもんですから、あと私の方からは、児玉参考人には、特にこれから出てくる薬剤師の問題にいろいろかかわりますし、橋本参考人には、栄養教諭になられた方々のこれから問題にいろいろ直接関係されますので、この法案が通った後、さらに政府に対してと、国に対して、この法案通過後、更にこういう点を努力してほしいということをそれぞれひとつ、新しく六年制の薬剤師になる皆さんや新しく栄養教諭になる皆さんのお気持ちで、何でも結構でございますから、二、三分ずつひとつ御希望をお述べいただきたい、こう思いますが、どうぞよろしく。
○参考人（児玉孝君）　今、山本先生から御指摘があった点でございますけれども、私は、この六年の教育を受け、そうすることによって薬剤師のいわゆる能力が更に高くなる、この薬剤師をうまく使っていただきたいと。変な言い方をするわけでありますが、当然現場の私どもの努力というものはこれはあってのことでありますけれども、やはりその活用を是非行政的にもお考え、御支援、御協力いただきたいな、こういう思いが強くございます。
　それは先ほど申し上げましたように、例えば病院の例を取りまして、大変医療事故が多いということを申し上げました。その中で、医薬品に関する事故も大変不幸にもあるわけでありまして、あれもできれば、現場における薬剤師の活用という点でやはり不足ぎみだと思うわけでありますね、もう少し活用していただけるようなシステムができればああいう悲しい事故が起こらなくて済むんではないか。そういうふうなものが一つ。これは、例えばいわゆる医療体制の中での薬剤師の活用の問題でありますね。これは行政にもかかわる問題であります。
　それから、あるいは今地域のいろんな、例えば健康日本21とか、病気を作らないという運動もされているわけでありますけれども、ああいった方面でも、いわゆる地域の薬剤師というものは非常にこれから有能な薬剤師も出てまいります。それを活用することによって地域の医療、保健、福祉というものに、向上に必ず役に立つわけでありますから、そういうような方策、これも行政にかかわる問題であります。
　したがいまして、そういう多方面にわたって、せっかくこのような能力を持った専門職の人間をどう活用するか、是非そういった御協力、御理解、今後私どももそれについては御説明していきたい、そう思っておりますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
　以上であります。
○参考人（橋本紀子君）　栄養教諭の法制化、創設につきましては、本当に現職の学校栄養職員の皆さん方の長い長い間の熱い熱い思いがあったということでございます。そして、それはひいては、自分たちの処遇の問題、改善の問題ということから端を発したんではなくて、先ほど来申し上げました、国民の健康に関しまして本当に学校教育が必要だということを痛感しているからだというふうに思っております。
　そういった意味では、できるだけ早い時期に併存という問題、これを解決していただきまして、そして遠い将来から考えますと、やはり一つにまとまって一丸となって食の教育が進められることが一番望ましいと思います。
　それから、法律が通りましたら、様々な認定講習の問題やあるいは養成校の問題、それから併存する方々の職種の内容の問題、職務内容の問題が生じてくると思いますけれども、その点につきましても様々な御支援をいただきまして、本当にこれが有効に機能していきますようにお取組を進めていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○山本正和君　ありがとうございました。
　これで結構です。
○委員長（北岡秀二君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しいところ御出席をいただいた上に、長時間にわたりましてそれぞれのお立場から大変貴重な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございます。今後の委員会、法案審議の参考にさせていただきたいと思っておる次第でございます。
　委員会を代表いたしまして、参考人の皆様方に心から厚く御礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に文部科学省初等中等教育局長近藤信司君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、文部科学省スポーツ・青少年局長田中壮一郎君及び厚生労働大臣官房審議官鶴田康則君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北岡秀二君）　休憩前に引き続き、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○後藤博子君　後藤博子でございます。こんにちは。
　今日は薬学のことと栄養教諭のことについてお伺いをいたしますが、十一日にもいろいろの、各委員からたくさん質問が出ましたので、今日また少し時間の都合もございまして簡潔になるかと思います。その都度細かな質問は端折ってまとめていくかもしれませんので、その辺は申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、大臣、副大臣あるいは皆様、今日のお昼は召し上がりましたでしょうか。私も先ほどいただきました。私たちも、もちろん国会議員に限らないんですけれども、特に私はこの国会議員になってから朝昼晩の食事の乱れというものを自分自身で感じておりまして、食べなかったり食べ過ぎたりしております。国会議員というものはおいしいものを食べて高い給料を取って本会議では寝ていると、何かそういうイメージがあるので、とんでもないということをちょっと申し上げたいと思いますが、やはり食ということは大事なことでございます。大臣も副大臣も皆様も御健康に留意されて仕事していただくためには、是非、食をいただきながら、大事な食をしながら頑張っていただきたいと思っております。
　質問の順番はもしかして申し上げていなかったかもしれませんが、薬学について最初にお伺いをいたしますが、御準備よろしいですかね。それも五問ぐらい用意させていただきましたけれども、もう各、たくさんの質問が出ておりますから、少しずつ端折っていきたいと思います。
　まず、このたびの改正で四年制の学部と学科、そして六年制の学部と学科ができます。それで、やはり四年制に行く学生あるいは六年制に行く学生にとりまして、六年制に行くということはまずそれだけの授業料あるいは自分の負担も掛かるわけでございます。
　そこで、もう細かなことは申し上げませんので、学生が安心して学術に、学問に従事するためにはやはりその裏付けとなるものが必要になると思うんですね。文科省においても奨学金の充実など施策を取ることを考えていただいておると思うんですけれども、学生負担の軽減に向けての取組をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　薬学部、四年が六年になりますと二年分の学費が更に必要になってくると、こういうことになるわけでございます。しかも、薬学部が他の学部に比べて比較的これまでも授業料が高かったということもあるわけでございます。
　軽減ということになりますと、やはり一つは奨学金があるわけでございまして、日本学生支援機構による奨学金事業、ここでは、私立大学の薬学部の学生でございますと、有利子の奨学金で三万、五万、八万、十万という選択制の貸与月額になっておりますが、薬学部の授業料が高いということもございまして、十万円を借りるという人については更に二万円、ほかの学部はございませんけれども、医学部、歯学部があるんですけれども、薬学部については更に二万円を増額して借りられると、こういう制度もこれまであるわけでございます。
　貸与期間、薬学これまで四年でございました。医学、歯学、獣医が六年ですから六年の貸与期間とこうなるわけでございまして、六年制の薬学部ということになりますと、こういったその貸与期間も、従来の取扱い、医学、歯学の取扱いを踏まえてきちんと対応していきたいと、こうも思っております。
　それから、これも一般的に授業料の減免という制度がございます。これにつきましても、現在、国立大学、この四月から国立大学法人と、運営費交付金という制度になりましたけれども、この授業料の減免ということにつきましては、一定の割合で減免をすると、その分授業料収入がないということを前提に運営費交付金の算定をさせていただいているということもございます。
　それから、私立大学につきましては、実施状況、各私立大学でそういう減免を行いますと、その分その私立大学の経常費補助金配分の際にそういう点を考慮して補助金を増額するといったような措置を講じておるわけでございますけれども、六年制の薬学部で同様の国立大学、私立大学、減免措置が取られるということにつきましては、これらの従前の取扱いを踏まえまして対応していきたいと、こう思っておるわけでございます。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　何といっても学問をするということの裏付けがなければなかなか安心して、学生もアルバイトに走ったり、何か学費を集めるために何やっているか分からないような状況になりますと、せっかくのこの制度も何か色のあせたものになるかと思いますので、引き続きよろしく御検討をいただきながらやっていただければと思います。ありがとうございます。
　あとは、もうこれは二、三、四、五とあったんですが、細かなことはもう聞くのをやめまして、最後に大臣に総括的な御意見をいただきたいと思っておりましたので、この次の質問でこの薬学に対する質問は終わりたいと思いますので、大変申し訳ありませんけれども、最後にちょっと大臣の御所見を伺いたいと思います。
　その中に、今質問する中に、私の質問したいことの中に、薬剤師になるということに対してはやっぱりいろんな思いがあるわけですね。今まではお医者さんの下に置かれていたとか、何かお医者さんの下に位置するとか、私は人の命を扱うのにも医師だから上だとか薬剤師だから下だとか、そういうもう上下の関係はないと思うんですね。しかし、薬剤師を目指す方々にとりましては、やはりこれから新しい制度が入ってきて、この制度に乗っかって、よし頑張ろうという学生たちは、やっぱりそこに夢とか希望とかいうものが、やっぱり与えていかなければ、いや、持ってもらわなければいけないと思っていますし、薬剤師の役割の重要性とかいうこともしっかりと分かっていただけるような制度にもしていただかなければならないと思っています。
　もちろん、今言ったみたいにお医者さんと協力し合って人命を助けるという意味もあります。そして、それが薬剤師ということが社会的にも評価される仕事だということで、社会にもＰＲをもっともっとしていかなければならない。薬剤師である以上は、学校で四年制、六年制終わったからそれで終わりということではなくて、やはり生涯を通じた学習もしていかなければならない。そういうことをいろんな局面からこの制度の在り方に対しましてもっともっと細かな御指導もあるのではないかと思っております。
　そういうことにつきまして一つ一つお聞きしようと思っておりましたけれども、そういうことを含めまして、大臣、是非これから取り組む薬剤師の皆様方の地位向上や社会に対するＰＲや、あるいは生涯学習もちゃんときちんとできるんだよというようなこと、あるいは一般の方々が学士編入学ができるとか、やっぱり社会人も途中から受け入れて薬剤師になるための勉強ができるとか、そういうことを総合いたしまして、これから取り組まれる御姿勢をお話しいただければ有り難いと思っております。大変勝手なことで申し訳ありませんが、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（河村建夫君）　薬剤師の皆さんがこれから六年制の形で本格的に養成をお受けになる、それによって、地位向上ということはもちろんでございますが、単なるそれだけじゃなくて、正にこれからの高度医療の中でチーム医療といいますか、そういう中の一員として、正に医師と看護師、医療機関のスタッフとしての一員としての役割をこれから果たしていただきたいという期待がございますし、またそれでなければなりませんし。
　また、薬局等においても、単なるその薬局の中での調剤だけではなくて、地域医療とかあるいは地域保健の担い手にもなっていただきたい、またその役割も必要である。こういう積極的な役割を果たしていただける、そういうことが制度的にも社会的にも要請されてきておりますから、そのための今回の六年制でもあるわけでございます。
　現実に、学校教育法で、今回改正をさせていただいて、薬剤師養成のための薬学教育、それによって六年制になるわけでございまして、これからの質の高い医療の中で、薬剤師の皆さんも医療現場において活躍できるように、また社会的な評価を受けるように、また二年間増やすことによって実習期間も増えるでありましょうし、また高度な勉強もしていただく、それによってその位置付けが可能になる、このように考えております。
　正に薬剤師の地位向上ということは、これは生涯を懸けてこの仕事に携わっておられる以上は、絶えず研さんにも努めていただきながら、これまで、今までの勉学の知識を生かしていただこうと、こういうことでございます。もちろん、現に四年制で薬剤師として活躍されている方も、正に後輩たちは今度六年制になるんだという思いで、新たにまた、生涯教育じゃありませんが、新しい知識も入れていただいて頑張っていただきたい。恐らくそういう一つの刺激にもなっていくんではないか。そういう意味で全体の薬剤師のレベルが上がっていく、こういうことを大いに期待をいたしております。
　文部科学省といたしましては、各大学に対してそういう要請にこたえる教育をやってもらわなきゃなりません。カリキュラムというのも変わってまいります。これまで各大学がどっちかというとまちまちにそれぞれカリキュラムを持ってやっておられた。もう薬剤師試験専門のための勉強だけしておくような大学もあったろうし、あるいは薬剤師をほとんど受けない学校、大学なんというのもありまして、これはもう研究だけだという大学もあった。しかし、今度は、薬剤師を目指す方は六年制だということがはっきりしてまいりましたので、その中で正に高度医療に対応できる勉強をしていただいて国民の期待にこたえていただく。
　そういうことによって薬剤師の皆さんの活躍の度合いも広がってまいります。また薬剤師の業務も拡大をしていく、こういうことでございますので、大いなる今回の改正によって期待が込められておりまして、皆さんのこれまでのいろんな御議論、またこれからも御議論いただくわけでありますが、それを踏まえて、御承認いただきましたら、その期待にこたえられるような学校における指導、薬学教育の充実、これが文部科学省の仕事でございますから取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。
○後藤博子君　本当に大臣、ありがとうございます。
　ともすれば、大学に行くための勉強、薬剤師になるための勉強、なればいいとかいうようなことではなくて、本当に今おっしゃったような命を預かること、地域で、また町の薬局の薬剤師の方々も、私たちがちょっと行くと風邪薬を調剤してくれたりとか、熱はどうと優しく聞いてくださったりとか、正に地域の中でも活躍をしていただく、また医療の現場の中でも活躍していただく、それだけのすばらしい仕事なんだという、そういう希望に満ちた制度として持っていっていただきたいと思っております。これからもよろしくお願い申し上げます。
　次に、栄養教諭の制度に入ります。
　今も、薬剤師さんもそうですしお医者さんもそうですけれども、私たちもそうですが、やはり資質といいますか、やっぱり何についても、どんなことをやっていくのも、その人の人間性とか、その人の持っているものとか、あるいは哲学とか理念とか、いろんなものが自分の生活の中に生かされ、また生涯を通じて自分も本当にこの人生、やって良かったと思えるような人生を送るためには、やはりそれぞれがそれぞれの場所で一生懸命生きていくことが大事だと思います。特にまた、このたびは食育というものが入ってまいりまして、栄養の教諭の制度というものがあります。
　もうずばりお聞きいたしますが、大臣は栄養教諭に求められる専門性や資質をどうお考えになっていらっしゃるのか。そして、幅広い視野や人間性を重視した栄養教諭の養成が行われるために、免許法上それをどう担保しているのかという、その二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　これまで学校栄養士の皆さん方は、学校給食を通して子供たちにバランスの取れたいい、昼食ですが、食事を供給しながら、あわせて、既に皆さん方は早くから学校教諭として教育現場においてそういう面を、更に活躍したいという思いを長い間持ってきておられます。
　恐らく学校栄養士の皆さんはそういう思いでずっとやってきておられますので、その心構えは私は既にできておると、このように思っておるわけでございますが、現実にこれから栄養教諭として教壇に立っていただく。それはまた、今までと違った、いわゆる教員としての資質といいますか、そういうものも求められてくるわけでございます。
　そういう意味で、これまでの栄養に関する専門的知識、能力、これに加えて、やっぱり子供たちとの触れ合い、あるいは子供たちの発達段階に応じた指導、そういうものもやっていかなきゃなりません。正に教育のプロという立場も兼ね備えていただくというわけでございます。
　そういう意味でありますから、これからも更に研さんを積んでいただきながら、そして免許を取得をしていただくというこの一つの壁に向かって、この間、今から努力をしていただかなきゃなりません。教職の意義とか教員の基礎理論、あるいは教育課程、生徒指導、教育相談、そういう教職に関する科目についても一定の単位を取っていただく、研修も受けていただく、こういうことでございます。
　したがって、栄養教諭の皆様方も、正に教員としての、教育者としての使命感、それから子供たちに対する愛情、これまでもそういう思いをずっと持ち続けていただいてきましたが、これから具体的に実践的に指導力を付けていただく、それを踏まえて教壇にお立ちをいただくということが期待されておるわけでございます。
　私は、学校というのは教員を中心に動いておる、校長先生のリーダーシップの下で動いております。特に今から子供たちにとってはいろいろ相談相手が必要になってまいりますので、養護教諭もおられますが、そういう方とも一体となって子供たちの育成の期待がこの養護教諭にも大きく求められておると、こう思っておりまして、そういう意味で是非頑張っていただきたいし、その資質を備えた方が栄養教諭として教壇に立っていただけるものだと、このように思っておるところであります。