Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（羽田孜君）　この問題につきましては、いわゆる法的な解釈といいますか、それを求められたということでありまして、これは行政の権限といいますか、行政がこれは果たさなきゃならないということで、普通でございますとこれは実は私どもの方が申し上げる、そうすると裁判所の方でそういったものをあれされて、あるときにはこれが外に発表されるというものでありますけれども、基本的に確かにお話がありましたように、いわゆる国際法の考え方、実定的な国際法というものの中で考えたときに、法律の解釈からいくとこうですということを言いながら、しかし我が国としてはやっぱり核というものに対してはこういう考え方を持っていますよということを実は示したものであります。
　ただ、これが普通ぱっと読みますとなかなか理解されないものであるということでありますけれども、日本としてやっぱり被爆国の立場というものはその中できちんと述べられておるということで、私は御理解いただけるかなという、実は行政が法の解釈という中にいったときには理解されるかなという思いがありましたけれども、残念ですけれども、いろんな議論をする過程の中で、これではやっぱり一般には理解されないぞということでああいう手当てをしたということでございますことを御理解いただきたいと存じます。
○梶原敬義君　ちょっと外務省にお尋ねをしますが、きょうは十日でありますから、提出期限はきょうでございますが、そもそも司法裁判所から日本政府に対して六月の十日までに陳述してくれ、こういった経過、内容、そしてきょう出したのか出さないのか、その出した修正した内容、これについて簡単に報告をしてください。
○政府委員（高野幸二郎君）　御説明申し上げます。
　問題のＷＨＯの総会決議が採択されましたのは昨年五月でございます。それを受けまして、ＷＨＯの事務局長から国際司法裁判所の方に勧告的意見を求める要請をいたしました。それを受けまして、国際司法裁判所の方から日本を含む国連加盟各国に対して陳述書の提出を求めてきたのが昨年九月ということでございます。
　その際、提出期限といたしましては本年の六月十日ということで連絡が来ております。それを受けまして、政府といたしましては、本日でございますが、本日六月十日じゅうに意見書を出すということで取り進めております。
　陳述書の内容でございますが、第一点は、そもそも問われておりますのは核兵器使用の国際法上の評価という点でございます。これにつきましては、核兵器の使用はその絶大な破壊力、殺傷力のゆえに国際法の思想的基盤にある人道主義に合致しないものであると考えるという趣旨になっております。
　もう一点これに加えまして核廃絶に関する日本政府の考え方ということを述べておりまして、その要旨を申し上げますと、唯一の被爆国である我が国としては核兵器が二度と使用されるようなことがあってはならないと考える、我が国は非核三原則を堅持するとともに、今後とも核軍縮、核不拡散の推進に努力し、核兵器の究極的廃絶に向けて努力していく、という内容になってございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　いやいや、聞いていることに答えぬね。内容だ、修正した内容だ。
○国務大臣（柿澤弘治君）　本日中に出す予定で、今最終的な作業をいたしております。
　内容につきましては、高野部長から今御報告のとおりでございまして、実定国際法上違法であるとは必ずしも断定できないという表現についてはこれを削除いたしておりまして、骨子は、今申しましたように、「核兵器の使用は、その絶大な破壊力、殺傷力の故に、国際法の思想的基盤にある人道主義の精神に合致しないものであると考える。」、この点でございます。
○梶原敬義君　今言われたのが修正箇所ですね。それから、その中身でございますが、どうもまだあいまいな感じがするのであります。
　我が国は原爆被爆の世界唯一の国民であって、そして、なおまた原爆後遺症に悩んでいる方がたくさんおります。広島、長崎。そういう状況の中で、原案を見ますと、当初の原案はこうなっておるんです。「今日の実定国際法に違反するとまでは言えないがこという、この評価のところでこうなって、これが衆議院で、原爆被爆国としてこんなことでいいのか、こういうことで問題になったわけでしょう。したがって、この今修正した箇所というのは、まだあいまいさが残っております。
　どういうところにあるか。幾つもありますが、少し読んでみますと、修正した箇所の中にも、「核兵器の使用は、その絶大な破壊力、殺傷力の故に、国際法の思想的基盤にある人道主義の精神に合致しないものであると考える。」。「合致しないものであると考える。」という表現と、「ものである」という表現の違いが、非常にこの辺がまた一流の言い回しになっている、結びのところにいきますと。これを「ものである」と、あるいは「合致しない」というのと、英語で表現をしたら、きょう、まあ文書を出していないというんだからなんですが、ちょっと大臣教えてください。
○国務大臣（柿澤弘治君）　まだ英語にいたしておりませんが、日本語で御決裁をいただいているのは「合致しないものであると考える。」、これで私は日本の立場は十分に主張できるものと考えております。
○梶原敬義君　衆議院で修正をした修正文の中での「人道主義の精神に合致しないものであると考える。」と「精神に合致しないと考える。」、この二つの表現は英語で言い回しができるのかどうなのか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　ほぼ同じものになると思います。
○梶原敬義君　それでは、総理大臣にお尋ねしますが、ここの表現は、英語でそういうことなら、日本語に直してもっとすっきりと、被爆国の日本がやはりこういう表現では私は非常に残念だと、だから、ここは衆議院で修正した箇所を「合致しないと考える。」と。英語で関係ないんだから日本語でも関係ないでしょう、出す文書ですから。
　これをひとつ政府の統一見解にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　これは、衆議院、参議院の外務委員会、また衆議院の予算委員会の各党の御意見も承り、そして連立与党側とも御相談をした結果、最終的に委員長の裁定で合意をいたした文書でございますので、この点のニュアンスはほとんど変わらないと思いますので、ぜひとも御了解をいただきたいと思っております。
　そして、この提出権は政府にあるわけでございますので、十分に院のさまざまな御意見はお承りをいたしますが、最終的な責任は政府にお任せをいただきたい、そして精神においては変わらないということも御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　いや、その文書の英文のことはいいけれども、我々は、衆議院で決めたからというわけにもいかぬでしょう、参議院ですから。ですから、これは英文で変わらぬなら、「国際法の思想的基盤にある人道主義の精神に合致しないと考える。」、こうしてひとつ政府の、そこは参議院のやっぱり意思として修正というか、修正というより政府の参議院に対する考え方をまとめていただきたい。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私にとっては委員御指摘の違いがどうしてもよくわかりませんが、こういう形で既にきょうが期限ということで行政府内の手続を進めておりますので、ぜひともその点は御理解を賜りたいと思います。
　決して委員のその御指摘が間違っているというつもりで申し上げているわけではございませんが、その辺は立法府と行政府との関係もございます。ぜひともこの点については御理解を賜りたい。精神においてはほとんど変わらない、ほとんどといいますか、変わらないと思っておりますので、御了解をいただきたい。文言の一つ一つにつきまして、てにをはについての問題でございます。
○国務大臣（柿澤弘治君）　委員の御指摘の「ものである」という字を削除いたします。
○梶原敬義君　この問題につきましてはたくさんまだいろいろと用意をしておりましたが、あと同僚議員もやってくれるようになっておりますから、次に移りたいと思います。
　次に、北朝鮮の核開発問題、今大変厳しい状況になっております。私ども社会党といたしましては、北朝鮮が国際原子力機関の要求にもかかわらず燃料棒の交換作業を強行したことは、同国の核疑惑解明への姿勢を疑わせるものであり、容認できない。したがって、今後、北朝鮮が核燃料の軍事転用を行わなかったかどうかを証明できるようにＩＡＥＡに協力するよう求めていくつもりであります。
　政府の今日置かれている国連あるいは米朝間の交渉の状況等々情勢が非常に動いておりますが、政府の姿勢と今の状況とこれからどのようにしていくか、その対応方針をお聞きします。
○国務大臣（柿澤弘治君）　先生今御指摘のような形で北朝鮮がＩＡＥＡの査察を拒否しながら燃料棒の摘出を完了したことは、軍事不転用を証明できなくなったというＩＡＥＡ事務局長の指摘のように大変深刻な事態と受けとめております。その意味でＩＡＥＡ側は今後の討議は国連の安保理に任せるということになりまして、今後は安保理における措置をめぐって議論が行われることになるわけでございますが、我が国としてはできる限り北朝鮮が話し合いによってＩＡＥＡの核査察体制に復帰をしてもらえるようにということで努力をしてまいりたいと思っております。
　残念ながら我が国は安保理の現在メンバーではございません。その意味でアメリカ、韓国、日本と、実務者レベルでの相談を既にいたしました。また、韓国とは、あす私がソウルヘ飛びまして、日韓外相会談の中でこの問題を取り上げ、話し合いをしていきたいと思っております。その後中国へ参りまして、中国は安保理のメンバー国であり、また北朝鮮と友好関係にある国でございますので、中国にもこの問題で北朝鮮を説得する努力を重ねてお願いをしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○梶原敬義君　国連では制裁決議の動きにずっと一方走っておりますし、一方では北朝鮮の姜第一外務次官が、新聞報道によりますと、米朝高官第三ラウンド会談が開かれれば、国際原子力機関ＩＡＥＡの通常査察と特別査察を実施、核拡散防止条約への復帰と核燃料再処理施設の廃棄問題についても話し合う、このようなことを明言されたという報道が一方で載っている。そして、金外相が八日に米朝高官会議と査察受け入れを結びつけるような発言をなされた。一方では制裁に進む、一方ではこういう感じがある。これらのことを我々にわかりやすく、どういうように状況がなっているのか説明をしていただきたい。
○国務大臣（柿澤弘治君）　国連安保理がこの問題を取り上げる場合には、警告決議をするという方法が一つあろうかと思います。その次の方法としては段階的経済制裁、これは軍事制裁ではありません、あくまでも経済制裁でございます、段階的に行っていく。もしくは期限をつけて、この間にＩＡＥＡの査察を受け入れれば制裁はしないけれども、その期限までに北朝鮮側がそういう措置をとらない場合には制裁を行うという期限つき制裁の決議というのも考えられると思います。それから、即座に制裁決議をするという選択もございます。
　アメリカ側は、一年半にわたって既に粘り強く北朝鮮と話し合ってきたにもかかわらず最終的には裏切られたという思いを持っておりまして、その意味では強い措置をとるべきだという考えもあろうかと思います。しかしながら、国際社会全体また国連全体としては、先ほど申しましたように、やはり中国の関与を保っていくということも大事だと考えておりますので、その点ではアメリカもそうした性急な措置をとらずに、できることならこの問題については話し合いで解決をしたいという気持ちを持っていることも事実でございます。
　一方、北朝鮮側でございますが、そうした国際社会がいざとなったときには一致して制裁の行動をとるかもしれないというメッセージを、これは北朝鮮側もある意味ではまじめに真剣に受け取って、何らかの形の一般査察、特別査察等を受け入れてもよいというような、これもメッセージを発しているのだろうと、こう思っております。
　ただ、それにつきましては、米朝交渉の再開とＩＡＥＡの査察受け入れとのタイミングその他、これについては依然として両者の間に食い違いがあろうかと思いますので、できるだけＩＡＥＡの査察を確保できるような形で、そして米朝交渉が再開されるような、そこをきちっとした形で決めてもらえるなら私は一番望ましい解決策ではないか、こう考えておりますが、その辺は今後各国とも意見を交換しながら日本なりにできることは努力をしていきたいと考えているところでございます。
○梶原敬義君　問題は中国が拒否権を発動するかどうか。これで外務大臣も中国に赴かれるようでありますが、中国とのこれまでの感触が一つと、しかしもし不幸にもそういう中国が制裁に反対した場合に我が国のとる方向、こういうものについて総理大臣は一体どのようにこの時点で考えておられるか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　総理大臣にという御質問でございましたが、その前に私からお答えを申し上げますと、あくまでも私たちは話し合いによる解決が望ましいと考えておりまして、その点では中国も含めた国際社会の一致した行動を粘り強く努力をしていきたいと考えておりますので、中国が拒否権を使った場合どうするかというようなことはまだ議論をするのは早いというふうに思っております。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま外務大臣がお話ししたとおりであります。
　いずれにしましても、中国も真剣にやっぱり北との話し合いというものを進めてくださっておるということでありましょう。そして何といっても制裁より何より何とか北がそういう国際社会に対して門戸を開いてほしいというのが国際社会の一致した実は願いであるということでありますから、やっぱりそういったものを本当に素直に受け取ってもらって門戸を開いてもらうということが私は大事であろうというふうに思っております。
　それから、ただいま梶原委員の方から御指摘がありましたように、第一次官あるいは金大臣がいろいろな発言をされておるということ、こういったものはアメリカにはいろいろなルートがあって話し合っていることでありますから、そういう中でそういった話し合いというものはお互いに理解できるものになってくれること、これが私ども最も望ましいことであろうというふうに思っております。
　しかし、いずれにしましても、制裁とかそういった措置をしなくても済むように、ともかくわずかな時間しかないし相当今緊迫した状況にあろうと思いますけれども、あらゆる努力をする必要があろうと思っております。そして、柿澤大臣も明日韓国、そしてその後中国へ参りますけれども、韓国の韓昇洲外務大臣も中国へ今ちょうど行っておられるということであろうと思っておりますので、国際社会は活発に働きかけを今行っておるということが言えようかと思います。
○梶原敬義君　我々が非常に残念に思うのは、日本のこれらに関する外交というのは、アメリカがどのように動くかを見てそっちの方向だなと、それで日本が日本の外交で動くというその動きがずっと基本にあって、いつまでこういうことを続けるのか、非常に残念であります。政府はもっと一歩突っ込んで、忌憚のない、直接だめじゃないかということを言えるように、そういう北との外交をもう確立しなきゃいけない、そういう努力をしてもらいたいと思います。
　社会党も、十一日から党の渡辺総務局長を団長といたしまして、これは結果がどう出るかは別ですが、とにかくやってみるということで、団員を編成して行くようにいたしました。また、自民党も同様に団の派遣を考えておられるようであります。
　こういう時期でありますから、ただ待ちだけの姿勢で事ができるわけではないわけですから、最善の努力を尽くすことを要請して……、総理。
○国務大臣（羽田孜君）　もう御指摘のとおりでありまして、私どもは隣国であります。その意味で、ただ手をこまねいているとかいうことじゃございません。
　ただ、核にかかわる問題であるということで、北朝鮮がどうしても米国との対話というものを強くあれして求めておるようでございます。しかし、我が国もいろんなルートを使いながら直接でも話ができるような対話をしたいといういろんな呼びかけをいたしておるところでありますけれども、残念ですけれども、北との関係は今なかなか難しい状況にあります。
　しかし、我が国としても、北が本当に世界に門戸を開くならば、韓国またアメリカその他の国とともに北の民生向上、こういったものに対しても手を差し伸べていくことができるということ、あるいはこういったものがのけられたときには日朝というものの会談に対して大きく一歩前進するんだというようなことも、国会その他での答弁等を通じながらも、実は語りかけておるということも御理解をいただきたいと存じます。
○梶原敬義君　次に移ります。
　次に、朝鮮総連の京都府本部捜索問題でありますが、去る六日この事件が起こっておるんですが、もう時間がないから、この事件の内容、そしていつからいつまで捜査をしてどうなっているのか、政府の方から答弁願いたい。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　京都朝鮮学園問題でございますけれども、国土利用計画法違反の容疑で本年に入りましてから内偵を進め、今週の月曜日でございますか、六日に捜索をし、そしてその日に捜査の前提といたしました届け出の有無について新しい事実がわかりましたので捜査を終結したというものでございます。
○政府委員（中田恒夫君）　御答弁申し上げます。
　この事件は、京都府警が事前に京都市に対しまして、刑事訴訟法に基づきます捜査関係事項照会書、文書でございますが、これによりまして国土利用計画法上の届け出がなされているかどうかということについて照会いたしまして、京都市から公文書で無届けであるという旨の回答を得るというようなことで、所要の捜査を進めてまいりまして捜索を実施したところでありますけれども、関係者から届け出をしている旨の話がございまして、再度京都市に精査をしていただいた。その結果、京都市の係官の書類の検索ミスで届け出がないという誤った回答がなされたという事情が判明いたしましたので、捜査を打ち切ったものでございます。
○梶原敬義君　じゃ、捜査を何時から何時までやったのか、それをちょっと。
○政府委員（中田恒夫君）　時系列的に若干御説明をさせていただきたいと思います。
　国土利用計画法違反の容疑がございましたので、内偵捜査をいたしておりました。そして、ことしの三月二十八日に京都府警察は、京都市の理財局長あてに捜査関係事項照会書で届け出の有無を照会いたしました。そして、四月一日に、同市の理財局長名の公文書でこの照会に対する回答がございまして、三十七筆照会したわけでございますが、そのうちの十筆について国土利用計画法上の届け出はある、残りの二十七筆については届け出がないという公文書による回答をいただいたわけであります。
　そして、ことしの六月四日に、京都地裁から捜索差し押さえ許可状の発行を得まして、六月六日朝から捜索を二十一カ所に対して行いました。同時に、その日に関係者からの事情聴取も始めたわけであります。そして、午後に至りまして、ある関係者から届け出をしたんだというような供述があり、またその関係の書類が家にあるというようなことでその書類も見せていただきまして、それではということで午後四時ごろになりまして京都市に対して届け出の有無を、先ほど申し上げましたようなことで電話で照会いたしました。御返事がなかったものですから、また午後五時半ぐらいに至りまして、市に再度催促をしたわけであります。そうしましたところ、届け出があったという電話の回答をいただいたと。それで、夕方から京都市の担当部局の幹部の方に来ていただきまして、またその届け出書、現物などを見せていただきまして事実を確認したと。
　どうして、このような事態が起こったんだということについて、私どもに対して京都市からのお話では、係員がその警察からの照会に対して検索照合する際に見落とした単純ミスが原因でありましたというようなお話でございました。そういうことで、その夜に至って、捜索をした先の関係者に対しまして、全部の方に対しててんまつを御説明するとともに、差し押さえました品物については還付いたしたいので手続をとらせていただきたいというような連絡を行ったというものでございます。
○梶原敬義君　もう一度事実関係を少し聞いておきたいと思うんですが、京都市の西部長は、京都府警が告発をしてほしいという要請に対して十三日まで待ってほしい、そういう回答をしたということのようですが、それは事実ですか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　六月三日に、確かに京都府警からの係官が京都市に参りまして、京都市の幹部に対して告発を促したという事実はございます。
○政府委員（中田恒夫君）　失礼いたしました。若干御答弁を落としまして申しわけございません。
　その際に、相手方から趣旨はわかったと。ただ、上司がいないし、相談するので、告発することについては警察から国土法違反事件について告発の要請がなされた場合にはできるだけ積極的に対応するようにというお話もあったけれども、上司がたまたまいないので十日ほど待ってくれというお話があったというふうに承知しております。
○梶原敬義君　だから、聞いているのを次々にはぐらかすような、警察というところがそういうようなことでは困るんです。
　私は、大臣、ここに多分市の関係者が上げたと思われる文書を持っているんです。それをちょっと読んでみますと、「平成六年六月三日に京都府警の担当者が来庁され、届出のない二十七筆のうち、時効となっていない三筆について告発するよう依頼されました。本市といたしましては、十分に調査を行い、国土庁と連絡を取りながら、対応して行く旨を回答いたしました。なお、調査期間は数日を要しますので、本市の方から府警に対して、告発の有無も含めて連絡を入れることを申し伝えました。」という報告書があるんです、
　今言うのとちょっとニュアンスが違うんです。どうですか。
○国務大臣（石井一君）　私もその事務に直接当たったわけではございませんから、そのことについて十分な事実関係を確認する立場ではございませんが、確かに今の報告等、また庁内におきましていろいろ事情を聞きましたところでは、そのような会話が京都府警とそれから京都市役所との間にあったということでございます。
　当然その意向を踏まえて進むべきではなかったかというふうなこともございますが、過去この国土利用計画法違反という問題が年々数十件出ておりまして、必ずしも告発というふうなものが前提条件になっていないというふうなケースでこれまで強制捜査に踏み切っている例もたくさんあるようでございます。
　今回の場合、いろいろ周囲の状況の中から誤解されるような問題はございますけれども、警察といたしましては正規のルートで京都市に対しまして問い合わせをいたしまして、また公文書で理財局長というはっきりとした公職の名のもとにそういう一つの届け出のミスといいますか見誤りというふうなものがございましたので、そういう形の中からこういう判断をしたものだと、そのように私は理解いたしております。
○梶原敬義君　聞いていることに答えておりませんが、もう一度これは事実関係をお聞きします。
　府警が捜査の現場に入って現場を引き揚げたのはいつなんですか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　捜査の現場とおっしゃいますのは捜索の現場だろうと思いますが、ただいま正確な時間を持ち合わせておりませんが、夕方ぐらいには終わっておると思います。
○梶原敬義君　もう一度聞きます。
　何時から捜査を始めて、何時にこれはおかしいということで捜査をやめられたのか、その時間を。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　午前九時から捜索を開始しました。それから、関係者については昼前ぐらいから、いろんな方がたくさんおられますので、事情聴取が始まっております。そして、午後二時過ぎに一部の売り主の方から届け出があるはずだというお話があった。そして、午後四時ぐらいに京都市に対して京都府警は届け出の有無を電話で照会しております。そして、御返答がなかったものですから午後五時半ぐらいに再度催促をしております。その際に、いや届け出があったんだ、公文書の照会の際には届け出なしとしたものについて、実は届け出があったんだと、そして係員が見落とした単純ミスが原因だというようなことがあれしました。
　そして夜の、ですから午後十時半ころから関係者にもう打ち切りましたということをお話しし、押収品を返しますという連絡をとるとともに、十一時四十五分に捜査を打ち切ったことを記者クラブでも発表いたしたということであります。
○梶原敬義君　困りますね。
　それで、私が持っているその資料によりますと、六日の午後二時三十分ごろ、よく聞いておってください、京都府警から、さきに届け出がないと回答した土地のうち、告発を依頼された三筆のうち二筆について届け出があるのではないかという指摘が京都市役所の方にあり、理財局用地審査課で改めて調査を行ったところ、届け出があったという事実が判明をしたと。それを国土庁、警察に市役所が連絡をしたのは何時何分ですか。私が聞いているから、知っているはずですよ。
○政府委員（中田恒夫君）　警察サイドでわかっておる限りを申し上げますが、先ほども申し上げましたとおり、京都市に対して警察から、届け出が実はあるんではないかということで調べてくれと連絡をいたしましたのは午後四時ぐらいと聞いております。
　そして、その間京都市がどこへ御連絡をとったか等についてはわかりませんが、私どもの再度の電話連絡、照会で、届け出がありましたということを京都市から御返事いただいたのが午後五時半ごろと承知しております。
○梶原敬義君　私が国土庁から先ほど調べていただいたのもやっぱり午後五時半です。それから夜の十時まで捜査をしているんですよね。これはどういうことですか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　先ほど、十時半ぐらいまでと、打ち切りましたのは十時二十五分ぐらいというようなことを申し上げましたが、午後七時から来ていただいたというのは、この届け出が実はあったんだという思いもかけない事態がございましたので、それはやはりただ単にあったということだけではわかりませんから、現実の届け出書を拝見するなりなんなり、それからどうしてこのようなミスが起こったのだろうかということを市の担当の部局からお聞かせいただくということで、夕方から市の幹部にこの事情をお聞きしておったということでありまして、国土利用計画法違反の被疑者の取り調べというようなものではございません。
○梶原敬義君　それでは、十七時三十分以降、市役所以外は朝鮮総連に関係する捜査はやってないということですね。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　届け出が出されていて捜査の続行の必要がないという判断を出します前までに、例えば家宅捜索で着手をしておったところが、夕方の七時あたりを超えてもう少し続行しておったというのはございますが、基本的にはございません。
○梶原敬義君　警察たるものが前に言ったことを後からこういう修正するとは一体どういうことか。だめだ。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　今、言葉を使い分けてお聞き苦しかったかもしれませんが、家宅捜索の問題を申し上げたわけでございまして、取り調べ、捜査、そういうものとは別でございます。
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　ちょっと、梶原君が再質問しますから、もう一度しっかり聞いてください。
○梶原敬義君　もう一度お聞きします。
　まず一つは、関係者の取り調べはいつからいつまでやったのかということ、それから家宅捜索については何時から何時までやったのか、この二つを明確に答えてください。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　家宅捜索、二十一カ所ございましたのである程度ばらばらでございますが、一番早いもので午前九時から始まりまして、一番遅かったもので十九時五十分、午後七時五十分終了したものが一番遅いと。
　それから取り調べでございますが、これは一番早かった人が午前十一時からでございまして、別の人でございますけれども、後刻おいでいただいて遅くなったということで、午後の十時半ぐらいまでということでございます。
○梶原敬義君　先ほどは、取り調べの関係については五時半以降は市役所の関係者といろいろ何かごちゃごちゃ言われたが、それをやったんで遅くなった、十時まで、そう言ったんですよ。そこは違うんですか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　夕方やっておったのが市役所の幹部の方の事情聴取だけであったかのように誤解を生むような答弁でございましたら、訂正いたします。
　もちろん市役所の方も調べなくちゃいけませんし、またその裏づけをとるために必要な関係者についても取り調べなくちゃいけなかったので、その遅くなった方でございますが、十時半ぐらいまで事情をお聞きした人もあるということであります。ですから、全体の捜査としては午後十時半ごろに打ち切りをすることにしたということであります。
○梶原敬義君　まあちょっとミスやったそこら辺を言いわけされると困るんだけれどもね。
　要するに、十時半まで取り調べはやった、家宅捜査も午後七時半までやったと。五時半に届け出をしておったという事実はわかりながら捜査を打ち切らなかったというのはどういうことですか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　五時半ぐらいに市に再照会したところ、届け出があったという電話での回答があった。こちらからおかけしてお答えいただいているわけであります。
　それで、これは大変重要な問題であります。国土利用計画法上、届け出のあるなしということは、ある意味じゃ公証力を持って証明できるのは市だけでございます。ですから、その現実の届け出書の中身、それから取り扱いがどうだったのか、いろんなことを聞かなければ、届け出があったという連絡だけでは私どもとしてわかりませんものですから、ですから午後七時から市の幹部の方に来ていただきまして事情聴取を始めたと。
　ですから、所要の、やはり電話の連絡のあったとおり届け出書が出ておるんだということが確認できたのは、もう少し後になるわけでございます。
○委員長（井上吉夫君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
○理事（久世公堯君）　速記を起こして。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　市の職員の方々、一人じゃございませんで何人かに来ていただいたわけでありますが、この方々から実際に帳簿なりいろんな関係の簿冊等を見せていただいて、従前、公文書で届け出がないというれっきとした回答をいただいているわけでございますから、それがあるんだということですから、慎重に確かめなくちゃいけません。それで、文書等をお持ちいただき、そしてまた、どうしてそのようなミスが起こったかということの事情をお聞きするのが午後七時過ぎからであります。
　その何人か来ていただいた職員の中には、もちろん十時半を超してまだ事情をお聞きした人もありますが、おおよそこの人たちの事情聴取あるいは他の関係者の事情聴取から、午後十時半ぐらいには、これはやはり届け出が現実にあったんだと、市のミスであったんだということがわかって、そこで捜査の打ち切りを決意したのが十時半ということでございます。
　ですから、その後においては被疑者として取り調べるようなことはしてないわけでございまして、このような間違いが起こった事情についてお聞きすることはあっても、捜査はもうこの十時半の時点で終わっておるということであります。
○梶原敬義君　市役所から十七時三十分ごろ、これは届け出ありました、これ以上のことを確認するのにそんなに時間がかかることないじゃないですか。だから、次々にあなた方がやっていることを正当化するための答弁では、それは困るんです。
　この件について同僚の種田議員に関連質問させていただきます。
○理事（久世公堯君）　関連質疑を許します。種田誠君。
○種田誠君　今伺っておりまして、問題は、国土法違反の場合は、これは形式犯でございまして、届け出が出ていれば一応犯罪の対象にはならないわけであって、中身がいいとか悪いとかということに関しての捜査の対象にはこれはならないわけでありまして、そういう意味では、この届け出が出ているということが判明すれば直ちにそこで捜査対象となる要因はなくなるわけですから、一応捜査はやめて、そして、もしなぜそういうことになってしまったのかということについて疑念があるとか市役所の方のミスがあったとかというのなら、これは別な問題でありまして、改めて行う筋合いでなければならない。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　こういうことをやらないで今のような形でやってしまいますと、憲法上適正な手続というのが求められているわけでありまして、捜査は捜査、行政は行政という形があるわけでありますから、それを混同してしまいますと、人権侵害というおそれが生まれる。
　そういうことで、今回の警察のとった措置に関しては間違いであったということを認めることから今回の反省が始まる、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。大臣、いかがでしょうか。まず、大臣。
○委員長（井上吉夫君）　大臣、ちょっと待って。政府委員を指名したから、その後で。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、届け出があるなしということについての一番確実なといいますか信用力のある証明をするものは、市の公文書であります。それがあるという、ないということでいただいておって、ただ電話一つであるという連絡を受けた午後五時の段階でやめるべきであったとはちょっと私どもあれでございまして、ですから、午後七時以降、関係者に来ていただき、また必要な書類も見せていただき、そして現実に届け出がなされているということを確認するのにある程度の時間がかかったということでございます。
　ですから、それによって十時半には、午後十時半には捜査を打ち切るべしということで、疑いがなくなったということでその時点で捜査を打ち切ったというものでございます。
○国務大臣（石井一君）　確かに御指摘の点、ごもっともなところもあるのでございますが、私ここに書いております報告書を申し上げたいと思います。
　午前九時に捜査を開始した。そして午前十一時ごろから関係者に対する事情聴取を始めた。そして午後二時ごろ売り主の方から、届け出をしておるよ、そんなことをしていいのですかという旨の申し入れ等があって、そして午後四時ごろ京都市に対して届け出の有無を電話で照会したところ、五時半ごろに市の方から届け出がありますと、こういう状態になったと。そこで、それを確認するために七時に市の幹部の事情を聴取して、確実にそれが間違いであったということを確認して、そこで十時二十五分ごろにすべてこれは間違いであるという指示を出して、そして十一時四十五分に記者会見をしたと、こういう報告がございます。
　この流れを見てみますと、公文書によって警察としては確実な一つの証拠に基づいて捜査に踏み切ったところ、大変異常な予期せぬことが起こったと。しかし、二十一カ所でやっておるわけでございますから、その間に、二時にわかったからといって指示するというわけにもいかないという中に、恐らく相当な混乱状態の中に、これをどう処理するかということで、まあ私も行って見ておったわけでも何でもございませんけれども、ここから推察いたしますのに、警察内部としては真剣な議論をし最終的に決断をしたのが午後の七時であったと。その間、出先の方では次々に、やはりこれは検察からあれを受けておるわけでございますから、そういう中で着実に職務をしておったと。
　いずれにいたしましても、こういう事態が起こりましたことはまことに残念でございます。私といたしましては、その後事情を繰り返し聴取いたしまして、そういう意図的なものはなかった、またそういう証拠もあったというふうなことを繰り返し報告を受けましたが、それにしましてもこの時期に、いろいろ国際的、国内的にも問題の多いときに何か意図があるというふうにも見られることについては、これは大変残念である。今後十分これを教訓とし、こういうことが二度と起こらぬということをひとつ強く注意を喚起しておるところでございます。
○梶原敬義君　大臣の言は理解できました。
　ただ、今言われた中に先ほどからずっと確認したこととちょっと違うことがあるんです。十一時三十分から市役所だけ、市役所の関係者をやった、今そういう報告になっておりましたが、先ほどはそうじゃなくていろんな関係者もやっている、そういう答弁をしているんですから、少しそこは違います。
　そこで、これは、外国人の人権も守れないで何が一体国際貢献、日本が外国に対して物が言えるか。私はこの点については、もう間違いは間違いなんだから京都府警は朝鮮総連京都本部に対してあるいは関係者に対してやっぱり謝罪をすべきだと、このように思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（石井一君）　確かに政治的、道義的という意味では御指摘のとおりではないかと思います、これは率直に申しまして。
　しかし、警察当局といたしましては、私も昨晩遅くまで長い時間をかけて議論をしたわけですが、やはり大京都市の公式の公文書によって回答を寄せられたもの、これに対しては、やはり相当重たいものでございますから、そういうものを基礎にそういう一つの決断をし厳正にそれに踏み切ったと。しかしながら、ミスが判明した時点において反省をし撤退をしたというふうなことでございますので、いわゆる法的にはやはりそういう根拠に基づいて進めたということでございまして、私はこういう事態が二度と起こってはいかぬというふうに思います。
　今後十分慎み、そして今後の教訓にしたいと思いますので、どうかひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○梶原敬義君　よしんば百歩譲って、十七時三十分までは今言われるようなことはあるかもしれないが、十七時三十分以降、いいですか、家宅捜索をやったのは十九時五十分までやっているんですよ、十九時五十分。それから取り調べも十時三十分までやっているんですよ。十七時三十分から十九時五十分までの間のことについては、これはもう弁解する余地ないじゃないですか。謝罪すべきだと思う。
○政府委員（中田恒夫君）　お言葉を返すようでございますけれども、こちらが疑いが解消したということで捜査の終結をいたしましたのは、指示いたしましたのは午後十時半ごろぐらいでございます。捜索の一番遅いものでも終わりましたのは午後七時五十分、約八時でございますので、時間がちょっとずれておろうかと思います。
○国務大臣（石井一君）　長い時間を費やしていただいておりまして、大変申しわけございません。
　もう一度だけ確認をさせていただくわけですが、委員の御指摘は、二時ごろからこの問題はおかしいぞというふうなことから大方四時ごろにはそれが判明しておるので、その四時から九時までの捜査は何だ、これはおかしいじゃないかと言いますが、恐らく府警サイドでは五時三十分ごろに最終に市に照会をし七時から市の幹部を招致して、そのときにおいては府のサイドではミスはないだろうと、公文書もあるんだからと、こういう状況の中で出先の方はそのまま進んでおったと。これは客観的な情勢として一つ指摘できる問題ではないかと思うのでございます。
　その間に、直ちに二十一カ所にストップの命令をかけるといいましても、やはりそういう形で進んだ捜査の場合にはやむを得なかったという一点もどうかお認めをいただきたいというふうに思うのでございます。
　なお、その次に、社会党はさすが十数名の調査団を出されまして、京都市役所でしっかりした説明を聞いておられます。
○梶原敬義君　まだ聞いてない。
○国務大臣（石井一君）　その経過を私がそれじゃここで読み上げさせていただきたいと存じます。
　「いずれにいたしましても、今回の本市の事務処理ミスは、届出内容について台帳を点検する際に、対象土地を見落とし、その結果誤って京都府警に「届出なし」との回答をしたものでございます。」と。以上が事実の経過でございますが、「私どもといたしましてはこ、これは京都市役所です、「今回の事務処理について十分に反省をし、今後は十分に注意を払い、適正な事務処理に万全を期する考えであります。」と、こういうふうに遺憾の意を表されております。
　それからもう一点、京都府警の本部長も昨日の記者会見でこの問題を追及されまして、捜査関係事項照会書による回答をもとに正規の手続をとって行った捜査であり違法性はない、しかし結果的に関係者に迷惑をかけたことは遺憾であり、こうしたことがないように努めると。そして、本部長の総連に対しての感想はどうかということに対して、本部長の見解として、迷惑をかけたことは残念であったと思う、こういう表明が府警からも言われておるわけでございます。京都市からもそういうふうに言われております。
　私は、そういう意味から、意図的な、あるいは政治的な、あるいは公正を期さないような、そういう形での捜査ではなかったと。このようなことが二度と起こってはいけないし、警察は厳にその綱紀を粛正し捜査に対して厳正中立にやるべきであると思いますが、今回の問題はそういうふうな経過の中に、混乱の中に、御指摘の点で問題もございますけれども、今後十分これを戒めて教訓としたいと思いますので、どうかひとつお許しをいただきたいと存じます。
○梶原敬義君　大臣のお話を承りますと、またちょっと変わっているんです。
　あなたは十四時にどうも届け出をしているんではないかと言って京都市役所に問い合わせをしたとさっきは言うたんです。今は、十五時半ごろ市役所にどうも届け出があるのではないかと言ったと言って答弁したんだ。これは、だからもうだめです。
　それで、十五時にもう届け出があったということを知っておきながら十時半まで捜査を続けたという、これはもう違法ですから京都府警は謝るべきだ。謝罪すべき、遺憾の意を表すべきです。それじゃなけりゃだめです。
○国務大臣（石井一君）　私が先生に申し上げましたのは、二時に売り主からこれはおかしいですよというような連絡がありまして、府警の方はこれは非常におかしいと、どういうことなんだということで京都市に照会したころ四時ごろ……
○梶原敬義君　二時半ですよ、本当は。
○国務大臣（石井一君）　二時半ですか。ここには二時過ぎと書いてあります。
　四時に京都市に電話の照会をして、五時半ごろ再度照会をしたときに届け出があったという電話の回答があったので七時に会議を持った。その間、二時の時点に売り主からそう言われたといって直ちに、それを全面的に信じてそれだけのことを府警がやったんですから、府警は祈るような気持ちでそれは間違いじゃなかったかと、そういう気持ちで混乱をしたということでございまして、この点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　自治大臣、経過からいって、もう私もいろいろ言いませんが、自治大臣から、この国会の状況を反映して、京都府警が関係者に迷惑をかけて申しわけなかったとわびるということをひとつ指示してください。
○国務大臣（石井一君）　大変御迷惑をおかけいたしておりますことを、私の立場から大変遺憾だというふうに考えております。
　ただいまの御意見を外しまして、まあ各府県、独立し捜査をしておるわけでございますが、警察庁を通じ京都府警に対し、その指示が十分届くようにひとつ私として指示をさせていただきたいと存じます。
○梶原敬義君　次に、食糧、農業農村問題につきまして質問をいたします。
　我が国の農業を考える場合にどうしても国際的な食糧問題を考えなければいけないと思いますが、今の世界人口は五十五億、二〇〇四年には世界の人口は六十五億、二〇五〇年には百億人に達する、このように言われております。今日でさえ飢餓住民が数億人と言われているような状況であります。一方、世界の農耕地というのは日本の農耕地面積に匹敵するような部分が砂漠化しておる。こういうことを考えた場合に、少し目を先にやると、やがて世界は食糧危機に突入していくだろうということを予測せざるを得ません。
　今我が国は世界の乏しい食糧を金で買いあさっておるわけでありますが、やはり将来のことを考え世界のことを考えると自給体制の確立こそが真に世界に貢献する道ではないか、このように思いますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話しありましたように、人口の増加というのは間違いなく今進んでおるというのが実態であります。それと同時に、お話もありましたように、農地の壌廃というのが進んでおるというのもやっぱり現実にあることであろうと思っております。そして、昨年の冷害による不作というものを見ましたときに、我が国としての食糧の生産のための自給力というものをきちんと確保するために対応するということは、今御指摘のありましたように私は大変大切なことであろうというふうに考えます。
○梶原敬義君　昨年は、日本国民にとりましては主食である米が予想もしなかった二百万トン、冷夏、長雨で不足をいたしました。人は平成の米騒動、こういう表現を使う方もおられますが、これは、我が国の主食の米を軽視して、金さえあれば何でも買えるという風潮に対する私は天罰ではなかったか、このように思うのです。ただ目先のそろばんをはじいて米の減反を強いて備蓄を怠ってきた政府や政治の責任が問われていると思います。
　時を同じくして、ガットのウルグアイ・ラウンド交渉において米の部分開放に合意をいたしました。この合意に当たって、政府は昨年十二月十七日に細川前総理を本部長とする緊急農業農村対策本部を設置いたしました。そして、ガットの次の交渉、六年後の時点までには農業の体質を強化し国際化に対応し得る農業を確立するということを、農家や農業関係者や、もちろん国民全体に約束をされたのであります。
　しかし、その後の状況を見てみますと、総理を先頭とする本部の対策というのは一向に目に見えてこない。何をしているのか。これは今問われていると思うんですが、総理、農水大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　一生懸命努力をいたしておるところでございます。きょうも午後、緊急対策本部の幹事会を開いていただきまして、熱心に取り組んでおりますし、総理にもお願いしまして、なるべく近いうちにひとつぜひこの緊急対策本部、新内閣になって開いていただくようにお願いいたしております。
　そしてまた片一方では、御存じのように、農政審議会を通じまして全国で熱心に意見を聞いていただきまして、それからまたこの国会での御意見、各団体等からの御意見もありますが、こういうものを一生懸命踏まえながら、目下真剣に目に見えるような形に持っていくべく努力をいたしておる最中でございます。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま農林水産大臣からもお答えしましたとおりでありまして、私どもとしてはやっぱりこのウルグアイ・ラウンド、これに対して対応するということ、それから先ほどお話がありました、ああいう冷害の中で本当に土づくりが進んでおったならばという議論というのは、実は同じ地域なんかでも土づくりが進んでいるところはある程度の量を確保することができたというようなこともあります。
　また、後継者の問題というのも今非常に大きな問題になっておるということでありますから、いずれにいたしましても、そういったものを踏まえながら、まさに一つの大きな転機にあろうというふうに考えておりまして、私どもはいろんなところの意見というものをきちんと聞きながら、これを着実に間違いない将来に向けて今整備することが大事であろうというふうに考えております。
　その意味で、多少時間はかかりますけれども、しかし私どもはその方向というものを着実に踏んでいくことを申し上げたいと存じます。
○梶原敬義君　私ども社会党はさきがけの皆さんと一緒に農村農業問題対策協議会というのをつくっておりまして、そこで政府においでいただきまして農政審や取り組みの対応の状況を聞きましたが、国会議員の皆さんは大変怒っておりました。第一、総理が本部長になった対策会議というのは一体何回開いたのか、二回開いたか開かぬかはっきりわからぬようなこと、そして今農政審でやっている目玉になりそうなことというのはどうも何ら新農政の域と余り変わらない、このままでいけばやっぱり同じことか、これは出れば出るほど失望するような話ばっかりでございまして、農水大臣の今のお話は、それを聞いて、はいそうですかと、このようなことは言えない。そのことだけでもう言いませんが、ひとつぜひ腹によく入れていただきたい。
　そこで、米の備蓄について、本当に去年困りましたが、私どもは当面二百万トンぐらいは備蓄せいと、こういう方針を出しておるのは御承知のとおりでございますが、この点についていかが対処するつもりですか。
○国務大臣（加藤六月君）　この問題につきましても、我々は平成米騒動という大変苦い経験をいたしました。のど元過ぎて熱さを忘れてはならない、こういう気持ちははっきり持っておるところでございます。
　そこで、ミニマムアクセスも受け入れるということになりますと、外国産米、国産米、これらを含んだ生産、集荷、流通、そして備蓄、あるいは新しい用途の開発、もろもろの米に対する新しい管理システムを考えながら、備蓄というものもその中にはっきり位置づけていくようにしなくてはならぬ、こう考えて、目下熱心に意見を承りながら作業を進めておるところでございます。
○梶原敬義君　今のところ百三十万トンぐらいかなというところは承っておりますが、ぜひこれは総理以下対策本部でも真剣に検討されて、これを我々が必要とするように仕上げていただきたいと思います。要望いたします。要請いたします。
　次に、中山間地農業対策についてお尋ねします。
　我が国の中山間地農業というのは、総生産量の約四〇％、国土の六割を占める山を守って、豊かな水源を供給し、そして農村、日本の国土を守ってきておるわけでございます。皆さん必死に頑張っておりますが、なかなか希望が持てない寂しい状況です。さらに米の部分開放が追い打ちをかけた状況で、私も中山間地農業地帯の出身で、小さな百姓で育ったんですが、大変な状況です。
　総理は、それぞれ地域の特性、創意工夫を生かして何とか頑張ってほしい、こういうことをたびたび言われるのですが、この中山間地農業対策について総理のお考えを改めてお聞きいたします。
○国務大臣（羽田孜君）　お話しありましたように、農政上も中山間地帯をこれからどうしていくのかということは、これは実はそういった問題以前の問題として、マラケシュの合意以前の問題として実は議論をされてまいったわけでありますけれども、これからさらにそういった問題は深く掘り下げていかなければいけない問題だろうと思っております。
　この中山間地帯に対してはデカップリングですとかいろんな議論があることは私も承知いたしておりますけれども、やっぱり何といってもこの中山間地帯に住む人たち、この人たちは林業なんかも営んでいる人たちであり、またここに定住していただかなきゃならない人たちであろうと思っております。ですから、デカップリングみたいな、ヨーロッパはこれは日本よりさらに大きなものでありますから、むしろ日本は大変小さいということでありますから、そういった中で、デカップリングみたいなやり方がいいのか、それとも本当に定住してそこでちゃんとした収入を得られるようないろんな対応をすることがいいのか、このあたりを本当に詰めていかなきゃならぬと思っております。
　そして、私も農政をずっとやってきながら思いましたことは、九州あるいは沖縄から北海道まで日本は非常に列島があります。そういう中で、それぞれの特色を生かすことによって非常に地域も繁栄しているところなんかもある。こういうものを見たときに、それぞれの地域の特性というものをつかみながら対応というものもきめ細かくやっていく必要があろう。やっぱり私は一律のものではいかぬなという思いを、これは率直に言って持っております。
　いずれにしましても、中山間地帯の対策というのは非常に重要なものでありますから、私どももこれから真剣にこの問題とも取り組んでいくことを申し上げます。
○梶原敬義君　私、とにかく創意工夫を凝らして新しい提案をしたいと思うんです。もういろいろ言いませんが、ウルグアイ・ラウンドの再交渉、あと六年、この六年間に一体どれだけ手を打つかというのが、総理が本部長になったことでもあるし、我々も努力をしなきゃならない。
　そこで、竹下さんがやったふるさと創生というのがありましたね。これにちょっと似ているんですが、とにかくこの六年間、大蔵大臣は渋い顔していますが、毎年一兆円別枠予算を組む、これが一つ。そしてそのうちの半分を中山間地帯に投入する、その場合にいろいろ条件をつけない。大きな条件をつけるんです。まずその一つは、食糧生産をその自治体、町村単位でやってもらうが、これ以上落とさない、ふやす、これが一つ。それから、過疎の人口減を食いとめていく、若者が定住できるようにみんなで努力をする、これが第二点。第三点は、国土を保全し、緑を守り、環境を守ってきれいな水源を確保する。これだけの条件をつけて、あとは町長以下ひとつやれと、こういうような形で姿をやっぱり見せなければ、総理、口先で何回言ってもこれはだめだ、このように思います。
　私は、これに似たような、自治体あるいは農協の幹部がこういう形で一緒になって一戸二戸の地域農家の総合所得を健康で文化的な水準に引き上げるために努力をした、そういう例をよく知っているんです。だから、そういう意味では、何にもなくて、ガットを血を出して認めたわけですから、これはやっぱりそこまで財源も投入すべきだ、このように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、一つの御提案ということで私も承りたいと思いますけれども、私たち本当にこれから日本の食糧というものを一体どうするのかということと、あるいは、そこで食糧を生産する人あるいはそこで緑を守る人たち、そういった人たちが定住するためには、また、その地域を誇れるようなものあるいはみずからがいそしむものに誇れるもの、それにはどうしたらいいのかということを今私どもも実は農政審等でも徹底して議論をしていただいておるということでございまして、今御提案のありましたことなんかも含めまして、私どもとしても今後検討させていただきたいと思っております。
○梶原敬義君　農水大臣、予算を伴うことですから、この際思い切って向こう六年間最善の努力をするということでその分の予算を獲得する、こういうことでひとつ決意を承りたいと思う。あなたがしっかりしなきゃ、大蔵大臣が、はい、そうですかと言うわけないんですから、ひとつ頑張っていただきたい。それが一つ。
　それから、森林林業の活性化。木材の生産と供給というのは、まず炭酸ガスを吸って酸素を出す、空気をきれいにする、そして水源、水を供給する、こういうことですから、この点もあわせて真剣に同時に取り組んでいくということ。
　この二点を。
○国務大臣（加藤六月君）　中山間地が活性化し活力を持ってくるということは、単に日本の農村、農業の振興だけではない、我が日本国力全体の発展振興に通ずる、こういう気持ちを持ちまして、そしてミニマムアクセスを受け入れた国民の皆さんの不安を一掃するためにも思いを新たにして頑張っていかなくてはならぬ、この決意を強くいたしておる次第でございます。
　また、森林に対しても同じようにおっしゃいました。森林の持つ緑と水というその機能、単に木材産業としてでなしに、そういう機能、今いみじくもおっしゃいましたが、公益的機能は年間三十九兆円にも匹敵するぐらいの機能を持っておる。そこで、農業、林業一体とした中山間地の活性化という問題につきましては私も財政当局と積極果敢に今後やり合っていきたい、こう考えておるところでございます。
○梶原敬義君　くどいようですが、大蔵大臣、シーリングの範囲内ではなくて、別枠で一兆円、六年間六兆円、これを組むと腹を決めてください。いかがですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　先ほどからお話を承っておりまして、この中山間地というものは非常に食糧という意味においてもまた地域社会という意味においても重要であるということはお話のとおりだと思っております。
　総理及び農林水産大臣からお話のあったように、緊急農業農村対策本部あるいは農政審議会の意見をよく伺いながら対応してまいりたいと思いますが、今この場で一兆円別枠ということについて、まことに恐縮でございますが、お約束することはいたしかねるということだけはお許しいただきたいと思います。
○梶原敬義君　総理大臣、もう一回くどいようですが、これは私は本当にそうすればよくなると思うんですよ。ですから別枠で一兆円、今ひとつそれに向けて決意をしてください。
○国務大臣（羽田孜君）　これは多くは申し上げません。
　別枠で一兆円、ここでどうこうと言われましても、先ほど申し上げましたように、専門の人たちあるいは関係する人たちが必死になって今議論をいたしておるわけでございますので、またこういった議論というものも当然そちらの方にも入っていくことでございましょう。
　そういう中で、私どもは、本当にそこに住む人たち、働く人たち、そしてまた生産されたものはある、きちんと確保される、そういう体制をつくるために党が全力を挙げていくということを申し上げることでお許しをいただきたいと思います。