Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩井政府委員　ダムの堆砂につきましては、先生御指摘の海岸侵食にも関係がないとは言えない、関係あるだろうということがございますし、それからまた、ダムの容量がその分だけ減るということで、ダムの所期の機能が損なわれるということがございます。そういったことで、やはりダムの堆砂につきましては、できるだけダムから下流に放出するということは大変重要なことではないかなと考えております。
　現在、既設のダムにつきましては排砂ゲートというのが設置されておるのですけれども、時間の関係がございますので詳しくは申しませんが、もろもろの理由で余り有効に働いていないという現状がございます。したがいまして、ダム堆砂の下流への放出につきましての技術開発、今後大いに進めていかなければならないのじゃないかなと思っております。とりあえず、現在のところでございますが、流出土砂の多い黒部川の下流部におきまして、現在宇奈月ダムというのを建設中でございますが、この宇奈月ダムにおきましては大型排砂ゲートを設置いたしまして、洪水時に土砂と洪水を同時に放出して、下流へ土砂を放出できないか、そういった観点で現在いろいろ検討しております一それからまた、揖斐川の横山ダム、天竜川の美和ダムにおきましては、流入する土砂をバイパストンネルによりまして下流へ直接放出できないかということで、そんなことも今検討しております。
　これらの効果分析をこれから行いながら、ダムの堆砂をダムの下流に放出するための技術開発につきまして積極的に取り組んでいきたい、そのように考えておるところでございます。
○薮仲委員　大臣、なぜこの堆砂あるいは海岸侵食ということをしつこく申し上げるかといいますと、ちょうど私の地元なんですけれども、徳川家康さんですけれども、イチゴで有名な久能海岸がある。私が初めて当選したころ、昭和五十一年ですが、あのころまだ前浜があったのですね。それが私が当選を重ねるごとにどんどん海岸が侵食されて、ちょうど五十七年当時にはもう海岸堤防が千メーターぐらい吹っ飛んだわけです。あれは補助海岸ですので、建設省も県を指導してきちんと早急に復旧してくださいました。しかし、あそこは絶えず低気圧や台風のときに海岸の護岸がどんどんやられる経緯があって、いつでも私は河川局の方に何とかこの海岸線の強固な護岸をやってほしいということは主張してまいったのです。
　その久能からずっと行くと、今度は三保の海岸の方へ行くわけです。三保の松原ですね。三保の松原というのは、もう御承知のように、これは天下の名勝と言われた、日本の国で六つの名勝の松があるわけですが、一番最初、大正十五年に指定されたのがこの三保の松原です。
　この松原、白砂青松の松原なんですが、これは歴史をひもときますと、古くはもう万葉の時代からうたわれておりまして、枕草子の中にも、浜は有度浜、舞は駿河舞、岬は三保が崎とありますように、もう平安時代から既に景勝の地だったのですね。あそこは、よく大臣も歌われたと思いますけれども、小学校唱歌に「羽衣」という歌がございます。あれは天女が羽衣を干しているときに漁師にとられて、舞を舞ってまた上がっていくという伝説があるわけでございます。それで三保には羽衣の松という名勝がございます。これほど伝説の地である三保が松は半分ぐらいになってしまった。きょう文化庁が来ていると思うのですが、私は、松ももう一度保存育成してほしい。と同時に、砂浜もずっと減ってしまっているのです。
　ちょっと、きょう写真ばかり見せて恐縮ですが、これが三保の突端にある灯台なんです。これは世界の海図に載っている、清水港へ入ってくる漁船、海外の船がこの三保の灯台を目印に航行安全で入ってくるわけです。
　ところが、これは地元の新聞にも掲載されたように、「真崎灯台ピンチ　浸食進み三分の一浮く」、こういう悲惨な状態で、この写真は後でお届けしますけれども、もう根っこが洗われる状態になったのです。これを仮復旧しておりますけれども、この上にあるものが昔の浜辺に建っておった三保の灯台なんです。それが今は見るも無残に波で洗われるような状態まで三保の海岸が侵食されてきている。これが今の三保の灯台と昔の砂浜を同じところから写している写真ですが、砂浜がこれだけ汀線が後退しているわけです。
　これが今河川局で一生懸命海岸線を守ろうということでヘッドランドを入れてもらっているのですが、ヘッドランドを入れた先が、これがこのように侵食していくのですね。これはどうしようもない現象なんですが、やはりこの海岸の侵食が何とかとめられないか。これは久能街道のテトラポットで辛うじて道が守られている、こういう状態なんです。これは今お話しした五十七年のときに、これくらいの激浪が来るわけです。私は、ここは補助海岸ではなくて直轄海岸にしてほしいな、ここに護岸を含めた道路をつくっていただけないかということは、もう歴代の、当選したときの道路局長からずっと今日まで、藤井局長に至るまでぶっ通しで言っておるのです。これはやはり強固な道路にしませんと、すぐ寸断されて、ずたずたになってしまうのですね。三保の海岸はこのように惨たんたる状態でございますので、やはり海岸侵食とか護岸という問題が非常に重要でございまして、ちょっと委員長、これは大臣に。済みません。
　そういう状態でございますが、この三保の護岸と対策を講じてほしい。このことについては建設省の河川局と運輸省の港湾局、両局で努力しているわけでございます。平成三年当時から、漂砂といいまして蛍光砂を流して、海岸線がどういう状態で侵食するのかということで、建設省の土木研究所や運輸省の研究機関できちんとある程度の海岸侵食のメカニズム、どういう工法をとればいいのかということはある程度でき上がっておりますことは聞いておるのですが、こういう状態ですので、一日も早く、きょうなぜ運輸省に来ていただいたかというと、灯台から内側が、写真で言うと左側ですが、運輸省の港湾海岸なんですね。灯台が境目で、右へ来ると建設海岸。これ両省にまたがっていてどうのこうのということになりますので、県に行けば一つのところがやっているわけでございますが、これ両省で力を合わせて、このような白砂青松の地が傷んでいく、やはりこういう名勝というのは、我々現在生きる者がこれから生まれてくるかわいい赤ちゃんに立派な姿のものを残していく責任があると思うのです。こんなに海岸が侵食されて、松もめちゃめちゃになったのでは、これでは申しわけないと思うのですね。そういう意味で、その灯台を挟んで、両省おりますけれども、建設、運輸、どちらでも結構ですから、これをどう直してくださるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○石田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、三保の海岸が相当侵食を受けているということは、私どもも十分承知しております。このため、先ほど先生のお話の中にありましたように、数年来静岡県の方で、河川、港湾一緒になりまして、いろいろ調査検討をいたしております。その検討結果がおおむね今年度まとまってくる、こういう状況になっておりまして、運輸省といたしましても、これまで港湾技術研究所という研究機関がございますけれども、そうい
うところも積極的にそういう調査にも協力しております。間もなくこの海岸の保全対策工法、これは両省、河川、港湾一緒になった形での対策工法が取りまとめられると思いますので、運輸省としましては、建設省とも相談しながら、海岸管理者であります静岡県の考えをよくお伺いして、その事業化について積極的に支援してまいりたい、このように考えております。
○岩井政府委員　まず最初に、灯台のございます真崎地区の局部侵食の問題でございます。
　御指摘のとおり、昭和五十年ごろより侵食が進んでまいりまして、昨年末の波浪によりまして灯台基礎まで洗掘され、大変な状況になっておる、こういうことでございます。県の方でもいろいろ今検討を進めておられますし、それから運輸省の方でも、今御答弁ございましたようなことでいろいろ検討中であるということでございます。私ども建設省所管区域につきましても、港湾区域の状況を見ながら、必要に応じて早急に対策を講じていきたいと考えております。
　それから次に、三保の真崎海岸、三保の海岸全般の問題でございますけれども、現在、昭和五十七年度から国土保全という立場で緩傾斜提防の整備を中心にした海岸整備事業をやっておりますし、それから昭和六十三年には、白砂青松の自然を尊重したコースタル・コミュニティー整備計画なるものをつくりまして、地域整備と一体となった海岸整備を図ろうとしておるところでございます。
　問題は、先生御指摘のとおり、大変に海岸侵食が進んでおって、三保の海岸自体がだめになるのじゃないか、これは大変なことだ、御指摘のとおりかと思います。全般的に昭和五十年ぐらいから大変侵食が進んできておるわけでございまして、特に近年汀線の後退が著しいということがございます。そういうことで、平成二年度から静岡県におきまして、海浜の変化の実態、それから今後の対応策をどうするかというようなことをいろいろ調査検討中でございます。私ども建設省といたしましては、そういった調査結果を踏まえまして、県等関係機関ともども対策を進めていきたいということでございます。それから、その間のとりあえず応急的な対策も必要だということで、それにつきましては、平成三年度より養浜、砂浜を養浜する、これを実施中でございます。
　いずれにいたしましても、当海岸におきまして、安全で潤いのある良好な海岸環境が適切に保全されるということが極めて重要でございますので、私どもといたしまして、そういった方向で鋭意努力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　どうか白砂青松のきれいな海岸、そして松を守っていただきたい。
　文化庁お見えでございますか。どうか松をしっかり守っていただきたいのですが、要点だけばしっと答えていただけますか。お願いいたします。
○若松説明員　三保の松原の重要性につきましては、再三先生の方から御指摘を受けておるわけでございまして、三保の松原、とりわけ、六つほど松原として指定させていただいております、その第一号というものでございます。指定当時に比べまして、大分松の数が減っておるということで再三先生からも御指摘をいただいておりますけれども、日本を代表する名勝地ということでございますので、県、市と力を合わせましてその保存に今後とも努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○薮仲委員　どうか大事な文化遺産、これをよろしく御指導いただいて、一年間で一日でもいいですから、松の日というようなことで松のすばらしさを思い起こして市民が大事にするような環境を、またいろいろと御尽力いただきたいと思っております。
　もっと河川の質問をしたかったのですが、これで河川は終わりますけれども、私は河川局長に、今国会でお願いする機会があるかどうかわかりませんのでお願いしておきますけれども、河川局がおやりになろうとした清流ルネサンス、やってほしいと思います。また、魚の帰れる道をというお話もございました。これもお伺いしたかった。また、近自然型の河川をつくっていこう。すべて私は、こういう建設省が本気になってやってくださる、また海域の浄化ということで真剣に取り組んでいただく、やはり水質の浄化とか、こういう河川、水辺の整備は、河川を管理していらっしやる建設省が、環境庁やあるいは他の省庁ということではなくて、真っ先に河川水のきれいな、そしておいしい水の飲めるような本当に自然の多い河川にしていただきたい、心からお願いをして、河川の問題は一応これで打ち切ります。
　あと、本当に申しわけないのですけれども、時間がもうありませんので、道路と住宅はこの次ゆっくりとやらせていただきますので、お許しいただきたいと思います。
　最後に、これだけはちょっとお伺いしたいのは、平成四年で長期営農というものがなくなりました。ここが生産緑地と宅地へ土地が二分されていくわけでございますが、これは建設省にとりまして、優良な宅地を造成する上において三大都市圏てたった一つ残された大事な土地、また優良な宅地提供の種地になるところでございます。平成四年でどういうふうになるかが決まったわけでございますが、生産緑地地区の指定状況、まず数字の上で結構でございますから、全体的にどの程度の生産緑地の指定があったか、教えていただけますか。
○鹿島政府委員　三大都市圏の特定市の市街化区域内農地につきましては、都市計画において宅地化するものと保全するものと二つに明確に区分を図るということで、税制等との関係から平成四年十二月末をもちまして関係公共団体、農業団体等の協力を得ましてその作業を実施してまいったところでございます。
　その結果、三大都市圏の特定市の市街化区域内農地約五万ヘクタールのうち、市街化調整区域に編入されたもの約百三十六ヘクタールを除きまして、三割に当たります約一万五千ヘクタールが生産緑地地区として指定をされたところでございます。残るものが宅地化農地として残されたものでございますので、所要の都市計画制度を駆使いたしまして、先生かねてから御指導いただいておりますけれども、基盤整備を伴いました計画的な市街化推進を図ってまいりたいと考えると同時に、生産緑地地区として残された農地につきましては、これを大変重要な緑地といたしまして適正に保全をしていただくということで進めてまいりた
　いと考えております。
○薮仲委員　次にお伺いしたいのは、やはり土地問題といいますと東京が一番関心を持つわけでございます。代表的には十一区ぐらいかなという御意見もございますが、東京全体二十三区としてどの程度宅地化されたか、これが一点。
　それから、今都市局長は、都市計画等を駆使してという御発言がございました。これもただ簡単に数字だけおっしゃっていただけば結構でございますけれども、都市計画をやろうとしますと、いわゆる都市計画の中の一つの手法に地区計画等もございます。地区計画に要する、計画を立案してから完成するまで地区計画は大体何年ぐらいかかるのか、また土地区画整理事業、これはいわゆるＡ調査、Ｂ調査とございますけれども、土地区画整理事業をスタートしてから完結するまで年数として大体何年ぐらい、数字だけで結構ですから、ちょっと教えていただけますか。
○鹿島政府委員　東京二十三区の生産緑地地区の指定の状況でございますけれども、市街化区域内の農地全体が約千五百八ヘクタールございます。そのうち生産緑地地区として残されたもの、選択されたものが五百六十四余りあります。約三七％というような状況にございます。
　それから、次に仰せられましたのは、宅地等につきまして、地区計画で整備をするというものにつきましてどのくらい時間がかかるかということでございますけれども、この辺につきましては、私ども今日まで、ことしに入りましても、農業関係者とも話をしてまいっておりますけれども、こ
れから手始めをさせていただきたいと考えておりますので、具体的な数字につきましては、もう少し勉強させていただいて調整させていただきたいと思っております。
　それから、区画整理事業の関係につきましてさらにお尋ねをちょうだいいたしました。施行区域として都市計画を決定して組合ができるまでおよそ一年ぐらい、それから仮換地の指定、工事の実施等を行いまして、換地処分ということで整理が行われますまで約七年、合わせて八年強ぐらいかかっているというような状況でございます。地区計画につきまして、もう少し実績を踏んだ上で年限を申し上げたいと思っておりますが、構想をつくって、具体の計画をつくってということでございますので、しばらく時間を要するのじゃないかなというふうに思います。
○薮仲委員　もう一つ伺っておきたいのですけれども、今、局長から東京都の生産緑地指定の割合等お伺いいたしました。そうしますと、東京の土地から生産緑地を引きますと大体九百四十三ヘクタール、大体六三％の土地が宅地化されるわけでございますが、ここで大事なことは、やはり建設あるいは自治、関係省庁が協議をいたしまして、これを優良な宅地にするために固定資産税の十分の一の軽減を図りましょうという御努力を相当長期にわたってなさったと思うのでございます。
　では、東京都の中で十分の一の軽減措置を申し出た、今局長に伺ったのは、なぜかといえば、そういう区画整理事業であるとか地区計画に参入しできますと、これは十分の一の軽減措置が受けられるわけでございますが、十分の一を選択した方は今、宅地化した方の何％ぐらいなんですか。
○鹿島政府委員　十分の一特例を御選択された方々の面積でございますが、対象農地面積の割合に比しまして東京都では九％程度になってございます。三大圏全体平均いたしまして一〇％というような状況でございます。
○薮仲委員　そうしますと、約九割の方が固定資産税は宅地並みでいいですよ、こうなるわけですね。
　固定資産税課長お見えだと思うのですが、もう時間の関係で数字だけ言っていただければ結構ですけれども、いわゆる宅地並み課税で、都市局の皆さんに、練馬区を一つのプランとして私のところにお持ちいただいて説明いただきました。練馬区を例にいたしましてどのぐらいになるかを固定資産税課長にお伺いしたいのですが、平成三年度、例えば千平米の農地を持っていらっしゃった方の固定資産税と都市計画税、長期営農ということで農地並み課税になっていると思うのですが、この方は平成三年度、固定資産税は幾らであったか、千平米でですよ。
　これは練馬区のＡということで、個人的な名前がわかるといけませんから、私、大体この辺というところだけ言いました、何丁目のどこどこぐらい。それで、この方がもしも平成四年度に、今局長の言われた十分の一の軽減の適用を受けないで、私は宅地並みで結構ですと言うと、固定資産税と都市計画税でどのくらいの税額になるか、その数字をちょっとお教えいただけますか。
○堤説明員　お答え申し上げます。
　平成三年度までに長期営農継続農地として実質的には農地並みの課税をされておる場合ですと、先ほどの御指摘のございました練馬区の一千平方メートル程度の農地でございますと、農地並み税額としては、固定資産税、都市計画税合わせましても二万円程度でございまして、これが平成四年度に生産緑地としての指定を受けませんと、平成四年度から既に宅地並み課税をされることになっておりますので、そういたしますと、周辺の宅地の地価がどれぐらいか、それと比準をして評価することになりますので一概には言えないのでございますけれども、今の場合の土地でございますと、都市計画税、固定資産税合わせまして約八十万円ということで、四十倍程度の税負担の増になるわけでございます。
○薮仲委員　きょうはこれでやめておきますけれども、大臣、今、幾つかの局長にやって、これ以上は時間がありませんからこれでやめますが、いわゆる三大都市圏の長期営農の方が生産緑地を選択なさるかあるいは宅地を選択なさるかは、その方の御意思だと思います。建設省初め自治省やいろいろな方が固定資産税の軽減をいろいろ御尽力なさった、何とか宅地にしようと。ところが、実際は一割の方しか選択なさらない。あとの九割の方は宅地並みで結構です。実際もう平成四年から払っていらっしゃるとは思うのですが、これが今、都市局長に伺いますと、地区計画あるいは区画整理事業というのは六、七年あるいはもっと、年数がかかるわけですね。
　こういうことになってまいりますと、本当にみんなが参加しやすいようにあらゆる努力を、さっき局長は駆使してとおっしゃいましたけれども、本当にあらゆる税制から都市計画から道路事業から住宅政策から、これを全部駆使してここに優良な賃貸住宅をつくることが私は非常に重要なことだろう、そのことが地価を安定させ、ある意味ではまた良質な住宅を供給するという建設省の大きな眼目にもかかわるわけです。
　今、固定資産税課長は数字をある程度はしょって言ってくださいましたけれども、これが平成六年になりますともっと上がってくるわけですね、そんな急激には上がりませんけれども。こういうことで、やはり農家の方が、今まで二万円ぐらいだったのが八十万超えるわけですから、さあ果たしてこんなに税金払っていって、私が懸念いたしますのは、これをきちっとやりませんと、また農家の方が何らかの助成措置や何とかしてくれといって長期営農に戻るようなことになれば、せっかく国を挙げて優良な宅地を三大都市圏に出しましょうということが消えてなくならないように。
　もっといろいろ突っ込んで質問したかったのですが、もうきょうはこれでやめますが、最後に大臣、私の願いは、三大都市圏のこの立派な宅地を、建設省のあるいは関係省庁の総力を挙げて国民の望むすばらしい住宅をつくっていただきたい、このことをお願いして、私の質問を終わります。
○中村国務大臣　先生から御指摘をいただきましたこの問題は、建設省としても非常に重要な問題である、このように考えておりますので、さらにそれが実効が上がるように、ありとあらゆる工夫をして推進していきたい、このように考えております。
○薮仲委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○野中委員長　次に、内閣提出、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中村建設大臣。
　　　　—————————————
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整
　　備臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中村国務大臣　ただいま議題となりました道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案について、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　現行の第十次道路整備五カ年計画は、平成四年度をもって終了することとなりますが、我が国の道路は道路交通の進展に比べ、その整備のおくれが目立つなど今なお質量ともに不十分な状況にあります。今後、生活大国を目指し、活力ある経済に支えられたゆとり社会の実現を図るため、国民の道路整備への要請に的確にこたえつつ、緊急かつ計画的に道路整備を推進する必要があります。
　このような状況にかんがみ、政府といたしましては、平成五年度を初年度とする道路整備五カ年計画を策定して、道路を緊急かつ計画的に整備することとし、このため、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、平成五年度を初年度とする新たな道路整備五カ年計画を策定することとしております。
　第二に、道路整備五カ年計画に合わせて、平成五年度を初年度とする奥地等産業開発道路整備計画を策定するため、奥地等産業開発道路整備臨時措置法の有効期限を平成十年三月三十一日まで延長することとしております。
　第三に、公共事業に係る補助率等について、体系化、簡素化等の観点から見直しが行われることに伴い、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法に規定する補助率等についても見直しを行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして関係規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○野中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成五年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
出席委員
　　　委員長　浦野　烋興君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　平田辰一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　山口　俊一君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小松　定男君
　　　　　　五島　正規君　　　　外口　玉子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長谷百合子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　森井　忠良君
　　　　　　草川　昭三君　　　　吉井　光照君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　丹羽　雄哉君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総　瀬田　公和君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口　剛彦君
　　　　　　　　社会保険庁次長　奥村　明雄君
　　　　　　　　社会保険庁運営　佐藤　隆三君
　　　　　　　　部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共　五味　廣文君
　　　　　　　　済課長
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部就　六車　　守君
　　　　　　　　業改善課長
　　　　　　　　運輸省鉄道局国
　　　　　　　　有鉄道清算業務　鶴野　泰孝君
　　　　　　　　指導課長
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者　北浦　正行君
　　　　　　　　対策部企画課長
　　　　　　　　自治省行政局公　川村　仁弘君
　　　　　　　　務員部福利課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　石月　昭二君
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　杉田　昌久君
　　　　　　　　清算事業団理　
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　下村　徹嗣君
　　　　　　　　清算事業団共済
　　　　　　　　事務局長）
　　　　　　　　厚生委員会調査　高峯　一世君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　正光君　　　　　小坂　憲次君
　　宮路　和明君　　　　　坂本　剛二君
　　沖田　正人君　　　　　細川　律夫君
　　五島　正規君　　　　　岡崎　宏美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　大石　正光君
　　坂本　剛二君　　　　　宮路　和明君
　　岡崎　宏美君　　　　　五島　正規君
　　細川　律夫君　　　　　沖田　正人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二号）
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君、日本国有鉄道清算事業団理事杉田昌久君及び日本国有鉄道清算事業団共済事務局長下村徹嗣君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　参考人の皆様方には御苦労さまでございます。
　　　　―――――――――――――
○浦野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　これから審議しようとしている被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法、これは、ここにおられる皆さんほとんど御存じですが、平成元年に制度化されたわけです。当時私は社会保障制度審議会の委員、制度審ですね、あるいは社保審と言う人もいますが、これの委員の一人として、また国会においては社会労働委員会の委員として、この法案の審議に深くかかわってまいりました。
　平成元年十一月二十一日の社労委員会の議事録がここにあるわけですが、その際に私が質問者に立ってこの制度ができたわけです。ちょうど丹羽大臣が委員長であり、当時の大臣はここにおられる戸井田先生でございました。大蔵、運輸担当官はもちろんですが、その当時、参考人は杉浦理事長などが見えて、みんなでわんさわんさやったわけです。
　ただ、この国鉄の分割・民営を特別委員会で、横の方の委員会でやっておったわけですが、民営化を急ぐ余り、この組合員の年金が置いてきぼりを食った。年金問題は棚上げでは済まされないわけですから、後で何とかなるだろうというので置いてきぼりを食った。このしりぬぐいがこの制度間調整なのかな、こうも思いながら今改めて自分の議事録を読んでおるのでございます。しかし、現存の組合員、ＯＢの皆さん方の生活の糧になる年金を何とかしなければならないという私たちの意識も働いて、国会において鋭意これが審議された。しかし大きく修正も行われた。その過程もつぶさに私は見てまいったのでございます。
　そこで、この法制定の際の国会の議論、修正の過程をも踏まえて、今回の見直しについて、制度の骨格となる主要事項について確かめてまいりたいな、こう思っております。どこが見直されたのか、何で今見直し法案が出てきたのか、必要なのか、これがなくてもいいのかな、こういうような感じもしないわけではありません。
　そこで、前回の国会修正によって、制度間調整事業については平成四年度中に見直しを行うことが規定されておる。これは制度の分立している被用者年金制度について、ＪＲの現役とＯＢの比率である成熟度の相違を調整するという制度を初めて導入するものであるために、成熟度は大変な、さっき資料を担当者にもらったのでございますが、成熟度は国公共済に入った五十九年度は一一七・八％、一人で一人ちょっとということだ。ところが、今二三一・七、一人で二・三人強、こういう成熟度になったという資料を今もらったのでございますが、それで、三年間の実績を踏まえて見直すべきであるという考えから設けられたものであります。
　その修正の趣旨、見直しに当たって、労使、学識経験者から成る検討の場を設けるべきだと委員会の附帯決議を付した。今回の見直し法案を審議するに当たって、どのように行ったのか、その内容とか結果、特に今の国会にかからないと四月一日からの見直し法案が制度化されないということから、どさくさ紛れに昨年の暮れに見直しを始めだというのは、やる気があったのかどうか、こういう感もないわけではないので、その辺を篤とまず御説明願いたいと思います。
○山口（剛）政府委員　ただいま先生からるる制度制定時の経緯も含めまして御説明がございましたけれども、この制度間調整事業は、公的年金制度一元化の完了までの間の当面の措置として、被用者年金制度間の費用負担の調整措置を講ずるということで元年に創設をされまして、平成二年からその事業が開始をされているところでございます。
　先生御指摘がございましたように、法制定時に国会修正がなされまして、平成二年度から四年度までの間、日本鉄道共済組合に対する交付金について上限を設ける特例減額措置が導入されております。それと同時に、この四年度までの間に公的年金制度の一元化を展望しながらその運営状況等を勘案をして見直しをせよ、こういう御要請でございました。そしてまた、この見直しに当たりましては、これも御指摘がございましたように、被保険者、事業主、学識経験者から成る検討の場を設けるようにという附帯決議もございましたので、こういう経緯を踏まえまして、政府におきましても、被用者年金制度間調整事業に関する懇談会を設けまして御検討をいただきました。
　検討の内容でございますが、まず制度間調整事業のこれまでの実績、これを踏まえた特例減額措置のあり方、そういった点について御議論をいただきました結果、日本鉄道共済組合に対する特例措置については、これは減額をしつつ継続をするということが適当ではないか、また、この制度間調整事業そのものの基本的な枠組みというものは、当面維持をしていっていいのではないかという御指摘でございました。
　この御検討の趣旨に沿いまして、今回お諮りをしております改正案は、二年度から四年度までの間の特例措置でありましたこの特例減額措置を当分の間継続をするという趣旨のものでございます。また、現在の制度が、今申し上げましたように平成二年度から四年度までの措置ということでございますので、この特例措置はこの三月三十一日で切れることになります。したがいまして、何も手当てをいたしませんと、この国会修正で導入されました特例減額措置が外れまして、本則の規定に戻るということになります。
　そういたしますと、国鉄共済組合に対する交付金についての上限がなくなるということでございますので、国鉄共済組合に対する交付金が相当程度多くなる、歯どめがなくなるということでございますので、これはまた関係者の合意の上に成り立っているこの制度の基本にかかわる大きな問題が生じてくるのではないかというふうに私どもは考えております。
　そういうことでございますので、この三月三十一日までの間に御議論をいただきまして、五年、六年と続く期間につきましても、この特例減額措置を続けるという基本的な枠組みをぜひとも維持させていただきますようにお願いを申し上げている次第でございます。
○川俣委員　その懇談会というのはいつやったのですか。
○山口（剛）政府委員　平成四年五月八日の関係閣僚懇談会で設置を決めまして、六月から数回御議論をいただきまして、十一月三十日に先ほど申し上げましたような趣旨の御報告をいただきまして、それを受けて政府としての基本方針を十二月十五日に決定をいたしまして、それに基づきまして平成五年度の予算案を編成させていただいたという経緯でございます。
○川俣委員　五月から十一月三十日まで何回ですか。
○山口（剛）政府委員　八回御審議をいただきました。
○川俣委員　これは修正なりそれに基づく附帯決議で、ここにその当時の理事方もおられるのですが、これはなぜ見直しをするか。検討せよというのは、一元化を目している当分の間の調整ですから、したがって、一元化ということになると、単にＪＲ年金を対象にするだけじゃないのは当然ですね、哲学が要るわけですから。したがって、むしろあの覚書なり修正の内容に言って語るところは早急に真剣にやれということだったと思うのですが、平成五年四月一日からのためのちょっとどさくさの検討のように感じたのだけれども、違いますか。
○山口（剛）政府委員　先ほど申し上げましたように、各界の学識経験者にお集まりをいただきまして、本当に精力的に御議論をいただいたわけですが、先生御指摘がございましたように、国会の修正におきましても、三年間の運用の状況とともに、一元化を展望しながら見直しを行えという御要請でございまして、この懇談会でもそういう観点から大変な御議論がございました。
　ただ、一元化の問題につきましては、いろいろ御議論がございましたけれども、まだその一元化の具体的な方向というのも出てきていない。それからまた、これは関係者が、それぞれ経緯、いきさつ等がございますので、厚生年金なり共済組合なりそれぞれの保険集団がこの一元化という問題についてどう考えるかという点について、現在必ずしも集約できるような方向が見えていないじゃないかということで、この一元化の問題についても御議論をいただいたわけですけれども、先生御指摘をいただきましたように、平成七年を目途にしているのならもっと精力的に議論をしろ、その前提としてまず各制度でこの一元化問題をどうするのかということを議論した上で、政府全体としてこの一元化問題について統一的に議論をする場を設けたらどうか、そういう御示唆をこの懇談会としていただきました。
　懇談会としては、一方でそういう作業を進めつつ、今回三年間の運用状況について見直しをしていただきました結果、今の措置で国鉄共済の収支状況も順調にいっているというようなことを考えると、今のこの制度の枠組みはそのままにして、この一元化が達成されるまでの間、もうしばらくこの措置を続けたらどうかという結論をいただきまして、私どももそれに沿って法案を提出させていただきましたし、また、一元化の問題につきましては、この懇談会の御示唆に従って各制度間、それぞれ各省ございますが、一生懸命議論をして、しかるべき時期に共通の検討の場を設けようということで、現在鋭意進めているところでございます。
○川俣委員　これは局長、清算事業団の石月理事長さんにもお願いする立場でおいて願っておりますが、この一元化というのは非常に期待しているわけですよね。どうもあなた方のやることは、ＪＲ年金そのものだけを当座何とかすればいいんだ、こういう考え方が私に伝わってきて、本来の目的である一元化ということに本当に真剣に取り組む意欲があるのだろうかということを、まあこの問題は後ほど一元化についてはやります。
　問題は、先ほど話をしたように、国鉄というのは、終戦後日本が丸裸になって、まず食わなきゃならぬ。農民はとにかく米をつくれ、それを運ぶというわけで、流通機構というか運搬に携わった。昔の名前で言えば満州、台湾、樺太、そういうところから引き揚げてきた人を国の策としてほとんど国鉄に入れたわけです。それが四十万前後になった。これは国の責任だ。ところが、今になってこの人力が多過ぎる、三塚運輸大臣のときにこれは多過ぎるということで分割・民営化という路線を引いて、こういうものはある程度皆さん方の犠牲の、痛みを分け合うというような理念であっても、国の責任はどこにも見られないな。いまだにそう思えてしょうがない。
　そこで私は、ちょっと横道にそれるようですが、五十八年三月二十九日、社会保障制度審議会、後は隅谷さんが会長でしたが、当時は大河内一男先生が会長であった。この先生がこういう答申をしておる。「現行の各種公的年金制度は、将来、収支の著しい不均衡から行き詰まりを来すおそれがあり、それを解決するためには、速やかに総合的な対策を確立することが必要である。その場合には報国民の年金制度への信頼を損なうことがあってはならない」こういうように忠告しておる。国民の信頼を失ってはいかぬのだ。国の税金じゃないのですから。国民が自分たちの老後の足しにということでため込んだ年金がそれぞれの年金制度です。
　それを一つ置いてさらに局長に聞くのですが、今抽象的に説明があったけれども、それじゃ一体金額的にどのようになるのか、見直して金額がどのように変わったのか、各項目ごとにちょっと話してみてくれませんか。
○山口（剛）政府委員　日本鉄道共済のこの措置をとった後の財政状況でございますけれども、今のところ平成二年度と三年度の決算が明らかになっております。平成二年度につきましては全体として四十四億円の赤字、三年度につきましては百九十八億円の黒字ということになっております。ただ、この平成二年度は制度の発足当初の年度でございますので、十カ月分でございます。したがって、十カ月で四十四億円の赤字ということは、実質的に黒字基調と見ていいだろう、こういうことでございます。
　したがいまして、先ほども抽象的に申し上げましたけれども、日本鉄道共済の財政状況は、この制度間調整事業の実施によりまして、また鉄道共済が自助努力をしていただいているその効果とも合わせますと、年金の支払いに支障を来すような事態は回避をされた、この制度間調整事業はおおむね有効に機能をしていると私どもも理解をいたしております。
　そして、今後につきましては……
○川俣委員　ちょっと時間がもったいないから。あなた、自分で棒読みしないで。私の質問は、どういうような経過になったか。平成二年の審議の際には、三千億足りないというところから始まったわけでしょう。それがどのように変わったのか。
○山口（剛）政府委員　今申し上げました前提は、平成二年度から四年度までの三年間、年間平均をしますと日本鉄道共済は三千億円の赤字が生ずるということでございます。この赤字を何とかしなければならないということで、鉄道共済組合自身としても、年金給付のカットでありますとかあるいは被保険者の保険料その他もろもろの自助努力をすることによって、この三千億円のうち千八百五十億円の効果を上げる、残りの千百五十億円について各制度からの拠出金によって賄いたい、こういうことでこの三年間の制度ができておったわけでございます。
　見直しをいたしました結果、五年、六年の共済組合の赤字は、給付費等の見直しをいたしますと多少減りまして、三千億が二千八百二十億円になるであろう。そして鉄道共済組合の自助努力は、この自助勢力が前提になってできている制度でございますので千八百五十億、従来と同じようにやるといたしますと、残りの九百七十億について各制度からの拠出によって賄いたいということでございます。
　今回お諮りしておりますこの法案が通りますと、今申し上げました国鉄共済の二千八百二十億円の赤字を、千八百五十億円の自助努力と、国鉄共済については九百七十億円の交付金を各制度から拠出するという形で、鉄道共済の年金給付の支払いに支障が生じないようにしようということでございます。
○川俣委員　そうだろうな、それは。それで、あらまし言ったように、三千億が二千八百二十億の対策額で事足りるということは、百八十億減額で事足りる。ところが、自助努力は千八百五十億で同じだと。
　この内容を見ると、年金給付の見直しによる財政効果、二百億が二百七十億、プラス七十億ですよ。保険料率の引き上げによる財政効果、百五十億が百七十億。何のことはない、財政効果なんて言葉で言えば聞こえがいいのですけれども、結局これは組合員の犠牲でしょう。組合員の犠牲によってこれだけ対策額が減っている、こういうこと以外ないでしょう。そういうことでしょう。それでいいのかな。
○五味説明員　ただいまお話のございました自助努力のうち、組合員、それから給付を受けておられる方の負担にかかわります部分、財政効果ということを今お話がございましたが、今回の見直しにおきまして、年金給付の見直しあるいは保険料率の引き上げ、こういうものについて新たな措置というのは特にとっておりません。
　申しますれば、年金給付の見直しと申しますのは、当初平成二年度から、退職時に特昇いたしました部分について、これを既裁定年金からも削除する、あるいは支給開始年齢を経過措置を外しまして一どきに六十歳まで引き上げる、さらには平成元年度の財政再計算におきます再評価を五年間繰り延べる、こういった措置でございますが、これはそのまま継続するということで、特にこれより重いものをするわけではございません。この財政効果が七十億円ほど余分に平成五年度、六年度は見通されると申しますのは、主として財政再計算時の再評価を繰り延べておりますこの財政効果でございます。
　ちょっと技術的な話になりますが、従前額保障を受けておられる方の場合には、この再評価の繰り延べがございましても給付費は変わりませんので、財政効果としてはあらわれないわけでございますが、こういう方が従前額保障を超えてスライドにかかってまいりますと、この再評価の繰り延べが財政効果としてあらわれるということでございます。見通しに比べましてどうもこの財政効果にかかります方が多いということが今回出てまいります。その効果でございます。
　また、保険料率の引き上げ、これは平成二年度から厚生年金の上げ幅と同じ幅で保険料率を引き上げるということをしたわけでございますが、これにつきましては、現役の組合員数が当時予想いたしましたよりも多くなっているということから、その財政効果が上がったものでございます。その原因といたしましては、支給開始年齢を六十歳に一どきに引き上げますこととの絡みで、ＪＲ各社におきまして六十歳定年制というのを新たに平成二年度から導入いたしました。したがいまして、その結果として、当初この対策を立てましたときよりも皆さん六十歳までは在職なさるという方が大部分になりましたので、組合員の数が予想よりも多くなる、こういうことでございます。
　これは大変厳しい自助努力ではございますけれども、財政効果が上がりますのは、新たな措置を追加した結果ではないということで御理解いただきたいと思います。
○川俣委員　あなたは何年これを担当しているか知りませんが、今回新たにダウンしたようなことはないと言うのだけれども、これから言ってもらうけれども、過去がなりダウンしているのですよ。もしも現在七十億と二十億の九十億がそのままでありせば、使う方の立場、例えば事業団の石月さんの方の立場で言わせれば、過去にダウンした分を回復させる財源にしたがったと思うのですよ。だから、今よりはダウンしないとは言うけれども、今までのダウンをどうするか。
　そこで、懇談会でもこういうように言われております。やはり非常によく言ってくれておる。
　　日本鉄道共済組合の自助努力等については、制度間調整事業の実施の前提となっているものであり、拠出する側の制度の納得を得る上でも必要であることから、清算事業団（国）、ＪＲ各社に係る負担も含め、引き続き相応の措置を行うべきである。
　　また、日本鉄道共済組合の給付の見直し、保険料率の大幅な引上げなどの受給者及び組合員に関わる措置については、長期的に維持することは望ましくないことから、再検討される必要がある
このようにちゃんと書いてある。もしも九十億ありせば、再検討の財源にしたいと思うのだよ。だから課長、今のようにあなたは血も涙もないような答弁で、何ら変わってない、こういうようなことを言っておる。
　それでは、これをさらに実例で話してもらおうか。ちょっとそれを配ってください。
　国鉄共済年金の五十九年三月以前の裁定者の給付水準についての移り変わりをちょっと話をして、私は今なぜこのメモを配るかというと、このメモは一つの実例ですが、国鉄年金以来過去五回か六回ダウンしているのです。国公共済に入るとき、あるいはストップされたり、あるいはスライドをやめにされたり、国鉄の職員、ＯＢから言わせると六回やられているのです。その国鉄共済年金の五十九年三月以前の裁定者の給付水準について、ちょっと御説明願えますか。
○五味説明員　退職年金の平均月額という資料が今手元にございますので、それで……（川俣委員「この資料で」と呼ぶ）
　失礼いたしました。ちょっと資料を今持ってまいりました。昭和五十九年三月以前裁定者のこの表でございますけれども、これはいわゆる一〇％スライド停止と言われるものでございます。
　御説明を申し上げますと、御承知のように昭和五十年代、鉄道共済、当時の国鉄共済の財政状況が急速に悪化をいたしました。そのままでは年金の支給に支障が出るということが明らかになりましたので、昭和五十八年、国会に法律をお諮りしまして、国鉄等の公共企業体職員の共済組合と国家公務員の共済組合、この統合を図るということになりました。その結果、昭和五十九年にこの法律が施行されまして、それに伴い、昭和六十年以降国鉄共済組合に対しまして、国家公務員、日本電電公社、当時もう既にＮＴＴになっておりました、それとＪＴ、この三つの共済組合から財政支援を行う、こういう仕組みができ上がったわけでございます。第一次長期財政調整事業と言われておりまして、昭和六十年から平成元年まで五年間続いたわけでございます。
　これを行います際に、公共企業体の共済の年金額の算定方式と国家公務員の共済の年金額の算定方式が異なっておりまして、これをより不利な方でございます国家公務員の計算方式、これはそれでもその当時民間の厚生年金よりは有利な手法であったわけでございますが、そちらに合わせるということをいたしました。この国鉄共済の年金額の算定方法を国家公務員の算定方法に合わせますと、年金水準は低下をするということになります。これは幾つか違いがございます。例えば国鉄共済の場合には、算定の基礎になる給与が退職時の給与であるということでしたが、国家公務員共済の場合には退職前一年の平均給与であるということでございますから、それだけでも国共済の方が低目に出るわけでございます。
　そこで、この図でございますけれども、横にすっと図が延びております、二百万円というところでございますが、これは国鉄共済年金、その当時もらっておられた方の年金水準を仮に二百万円といたします。これをその方の持っておられる年金の算定の基礎になりました諸データで国家公務員共済と同じ手法で裁定がえをした場合にはどうなるかということをいたしますと、これは一例でございまして、モデル化しておりますから必ずしもこのとおりではございませんが、百九十万円、年金額が十万円ほど下がるということになる。この場合、もちろんさかのぼってこれをはがすということはいたしませんので、従前額保障という形でこの二百万円の水準は維持をいたしますが、ただし物価スライド等のスライドは停止をするということでございます。
　一〇％スライド停止と申しますのは、通常の従前額保障は、この百九十万円、仮定の裁定がえされました水準が物価スライドによってだんだん右上がりに上がってまいりまして、この二百万円の水準に追いついたところでスライドが開始をする。ですから、百九十万でスタートいたしました右上がりの矢印そのまま真っすぐ行く、こういうのが普通の従前額保障でございます。
　ところが、五十九年の三月以前裁定者、この表によります者は、一〇％スライド停止と申しまして、裁定がえをした水準が従前額保障に追いつきましても、なおスライドは開始をせずにそのままの水準を維持をする。そして、仮定の水準でございます国家公務員共済による裁定がスライドを続けたとすれば、どれだけのものになっているかということとのその差が一〇％に達したところ、つまり、累積のスライドが一〇％になったところで初めてこのスライドを開始をする、こういう仕組みでございます。
　ちょっと手元に正確なデータはないのでございますが、この表だけを見ますと要するに国家公務員より安くする、こういうことのように思えますが、そうではございませんで、この当時国家公務員共済から毎年三百五十億円という財政支援を受けることになっておったわけでございます。受けるについては、算定手法についてこれを統一するのは当然でございますが、それに加えて国鉄共済の場合には、当時もう既に支給を開始されております年金額自体が国家公務員の年金に比べても有利、民間に比べればもちろん非常に有利という高い水準にございましたので、こういう高い水準は同じくらいの水準まで調整をしていただいた上で財政支援を行いたい、こういうことから、多少時間はかかりますが、一〇％累積をするまでスライドを停止をして、ある程度ほかの組織と同じような年金水準まで既裁定者の年金を抑制をしたところで助け合いをいたしましょう、こういう趣旨で導入をされたものでございます。
　なお、この一〇％スライド停止と申しますのは、その後、昭和六十一年から国家公務員共済含めまして、すべて設計が厚生年金と全く同じものにそろえられました。かつ国鉄の共済組合につきましては、いわゆる三階職域部分というものは設計をしないということになりましたので、昭和六十一年度の改正から後に退職をなさる方については適用をされていない、そういうことになっております。
○川俣委員　どうも担当者と目配せしながら、相づち打ちながらの答弁だから、もともと上のそらだよ。血が通ってないというのはそのことをいうのです。やはり国公共済、もともと大蔵省のものでなかったから、これは。
　それじゃ運輸省か清算事業団、どちらですか。私がこういうように変わってきていますかということを言いますから、そのとおり、違いがあったら言ってくれませんか。
　まず統合法。公共企業体共済を国家公務員共済に統合するという統合法、これは五十九年四月一日ですか、国鉄共済の年金額の算定方式を国家公務員共済に合わせる、これでダウン。それから二は、国鉄共済年金の円滑な支払いを確保するため、ほかの国家公務員等の共済組合から財政調整事業を実施する。さらに国鉄共済年金の掛金を引き上げる。一四・五八から一六・九九、これもいわば組合員の出血。四、国鉄共済年金について累積一〇％になるまでスライドを停止する。これは長たらしく課長がしゃべったのだけれども、そういうことなんだ。
　さらに申し上げます。この被用者年金制度間調整法、二年にでき上がった調整法、それを今見直しをやっているわけですが、これで二百億程度財源がカットされた。既裁定年金の削減、既裁定年金のうち退職時特昇による有利部分を平成二年四月より削減する、これでカット。二番目、六十歳未満の退職年金支給の新規発生の原則廃止、平成二年四月以降の退職者について、支給開始年齢を五十八歳から六十歳に引き上げるとともに、退職共済年金の繰り上げ支給を原則廃止、これでダウン。報酬比例部分の再評価を繰り延べ、報酬比例部分の再評価の実施を五カ年間延期。
　五十九年四月一日以来ここ十何年間にこれだけダウンのあれをされて、私のところに、皆さんにも来たと思うのですが、当然要請書が来た。鉄道退職者の会全国連合会会長村上義光さん、かつての国労の委員長、この人が三カ条の要請書を持ってきた。まず今私が読み上げたダウンの経過はお認めですか。どうです。
○下村参考人　そのとおりでございます。
○川俣委員　というようなことで、大蔵省の課長、一切財政効果で変わっていないと言うけれども、今までの分を何とかしてくれという対象者、しかも実際清算事業団が管理しているわけですから、その辺との連絡が全然なっていないから、今のように血が通っていない血も涙もない答弁だ。したがって、これ以上大蔵省とやったって……。
　それでは、予算の総括質問でこの問題は出たのだろうかね、一元化という大きな問題があったのに。どうですか山口さん、衆議院の予算の総括質問で出たのですか。答弁してください。
○山口（剛）政府委員　私の記憶では、串原先生からこの一元化問題と自助努力の問題につきまして若干の御質疑があったように記憶をしております。
○川俣委員　それじゃ時間がありませんから、せっかく清算事業団もお見えでございますので、今の収支状況、平成三年度末でもいいのですが、ＪＲ各社の総合計でいいですけれども、ちょっとお話し願えませんか。結論だけ簡単に総まとめで。
○鶴野説明員　ＪＲ各社の営業成績につきましての御質問だと思いますが、平成三年度合計七社、旅客六社と貨物一社、七社の合計でございますが、営業利益で四兆五千三百七億円、経常利益で三千六十三億円を計上しております。
○川俣委員　そこまでお話しされるのなら、税引き後の純利益はどのぐらいなんです。
○鶴野説明員　当期利益千五百六十五億円でございます。
○川俣委員　ＪＲ各社の御努力で、清算事業団が管理するところの各社の収益が、税引き後、平成三年度末千五百六十五億の純利益。これは何とかならないのですか。自助努力の対象にならないのですか。大蔵省にしゃべらしたらまた長くなるから。
○鶴野説明員　ＪＲ各社に対しましては、現在でも鉄道共済年金の一方の当事者である、それから、受給者それから組合員の福利に深く関係するということで、事業主として通常負担すべき共済掛金のほかに、毎年度二百二十億円の特別負担を行っておるところでございます。
　ＪＲ各社は、発足以来これまで国内の好景気に恵まれまして、また各社の経営努力により順調な業績を上げてまいりましたけれども、現在は国内の景気動向の影響が各社の収入にもあらわれてきておるところでございます。
　本州三社につきましては、新幹線買い取り等に伴う債務がまだございます。また、三島会社と称します北海道、九州、四国でございますが、これにつきましては依然として経営基盤が非常に脆弱であるという状況でございます。それから、本州三社の株式につきましては、清算事業団の巨額な長期債務の償還、それから完全民営化の促進の観点から、早期かつ効果的な売却を行うという必要がございます。
　したがいまして、ＪＲ各社が現在利益を上げているからといって、鉄道共済年金の特別負担をこれ以上増額すべきであるということにつきましては、会社の成長、配当に対する期待、それから会社そのものに対する信頼の確保といった観点からの懸念が生ずる可能性もございますので、これ以上の負担を求めることは難しいということについて御理解をいただきたいと思います。