Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからずっとお話をお聞きをいたしておりまして、ごもっともだというふうに思う点も多いわけでございます。
　これからいわゆる中期目標なるものを立てなければならないわけでございますが、それは大変総論的なものにならざるを得ない。それを受けて中期計画なるものをそれぞれの独立行政法人でお立てになるわけでございまして、そこではかなり具体的に、この独立行政法人としてはどういう設計で、どういう予算規模で、どういうふうにして今後やっていくかということを明確にされるんだろうというふうに思います。
　それにつきましては、チェック機構も働かさなければならないわけでございますが、そうした中で今後進められていくものというふうに思っておりますが、先ほどの御指摘の中期計画の期間と理事長の任期というお話をいただきました。
　中期計画は、御存じのとおり、五年ということでやっていくわけでございますが、一応理事長の任期というものを見ますと、四年のものと二年のものと、それから五年のものとございまして、今回の八法人につきましては四年と定めておりますものが六法人、それから二年が一法人、そして一法人は中期目標期間と連動させるということになっているわけでございます。
　これは事業の内容によってもかなりここは異なるというふうに思いますが、要は、今御指摘いただいたのは、責任が明確でなければならない、いわゆる中期目標が途中だから、前任者がやったことだから知らないというような、そういうことでは困るという話ということで、それは私も全くそのとおりというふうに思っております。したがいまして、そういうことがないようにこの運営をしていかなければいけないというふうに思いますが、なかなか、いわゆる任期等がこれを一本化、これは法律に書かれておりますので、ここは動かし難いことでございます。
○森ゆうこ君　本当に独立行政法人化したということで、大臣のお言葉をおかりすれば、手は放すが目は離さないということなんですけれども、逆に、目は離していないつもりだったけれども手を放してしまったら何をしているか分からなくなったというようなことでは困るわけで、本当に経営責任、運営責任ということがきっちりと明確になって、しかもその責任を取るということはどういうことなのかという辺りもはっきりしていただかないと分からないと思うんですが、じゃ、政府参考人にこのことについてもう一言、御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　各法人の業務運営につきましては、先ほども申し上げましたように、評価委員会の評価、これ毎事業年度、それから中期計画の終了時に受けるものでございます。そういったもので業績自体評価されますし、それから、独立行政法人の通則法におきまして、主務大臣、それから法人の長、これはそれぞれの任命に係る役員、この業務の執行が適切でないために当該法人の業務の実績が悪化した場合等であって、引き続きその任務に残留させることが適切でないというときには解任できるというような規定もありますし、その責任の問題はそういうことで担保されているというふうに考えております。
○森ゆうこ君　ということは、一年ごとに行われる監査委員会で、結果を出していない、全く良くないということであれば、任期の途中であっても解任ということも十分今後はあり得るということでよろしいですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほど申し上げましたような法律の規定がありますので、そういった法律の規定によるというふうに考えております。
○森ゆうこ君　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、根拠法そのものの見直しについて質問したいと思います。
　例えば、先ほどお話を伺いました労働政策研究・研修機構、この財源が雇用保険三事業から支出されているとのことですけれども、その根拠法というのが雇用保険法の六十四条「雇用福祉事業」の三項と思われますが、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　おっしゃるとおり、雇用保険法六十四条の第三項に「労働者の職業に対する適応性その他職業の安定に関する調査、研究及び資料の整備を行うこと。」と、こう書いてございます。これが根拠ということだろうと思います。
○森ゆうこ君　これは、調査研究が被保険者の福祉になるとの観点から特殊法人が作られたのだと思いますけれども、この仕事は例えばリクルートとかパソナとか日本総研とかではできない仕事なんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今回、独立行政法人労働政策研究・研修機構の法案を出しておりますが、これに当たりまして、特殊法人等整理合理化計画の中で方向が示されておりますが、やはり民間でもできるような例えばデータ処理の業務とか純粋学問的なもの、そういったものはやめて、政策の立案に直接的に利するような、そういった政策研究に純化するということで今回こういった法案を出させていただいたところでございます。
　したがいまして、従来の業務を整理しながら、必要なもの、これを行い、これを政策に生かしていくという観点から考えております。
○森ゆうこ君　これが民間にできない仕事だと私はやっぱり思えないのですけれども。
　次に、角度を変えて伺いますが、今の調査研究というのが福祉還元の一つだというお考えでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほど根拠法につきましては答弁がありましたが、そういった中で、やはり労働関係の政策の立案に資するような研究を行い、これが具体的に政策として実行される、そのことが労働者福祉の向上につながるというふうに考えております。
○森ゆうこ君　私が伺いたいのは、雇用保険にせよ、それから労災保険にせよ、福祉還元の考え方そのものに問題がないかどうかということなんです。つまり、お金が余っているのであれば、保険料そのものを下げるという形での還元という方がずっと今喜ばれると思うんですけれども、この福祉還元ということの考え方について大臣の御所見をお願いいたします。
○政府参考人（戸苅利和君）　ちょっと技術的なことだけ私が先に申し上げさせていただきたいと思います。
　実は、雇用保険の事業主の負担によります三事業というのがございます。これはどういうことかといいますと、本来、個々の事業主が労働者の雇用の安定なりあるいは労働者の福祉のために果たすべき責務、それを特に中小企業などでは一社一社がやると余りきちっとしたものにならないので事業主の共同連帯でやろうと、こういう考え方で三事業を行っているわけであります。そういう中で雇用福祉事業につきましては、雇用保険の被保険者の方の職業生活上の環境の整備改善ですとか、あるいは就職の援助ですとかその他の福祉の増進ということで、福祉とうたっておりますけれども、かなり広い考え方で雇用の福祉を行っているということだろうと思います。
　ただ、森先生おっしゃるように、雇用保険につきましては、雇用福祉事業の中でいろいろ御議論になっております福祉施設等々も運営していたということも事実でございますし、財源的にも若干の余裕があったということもあって、かなり幅広い事業を展開していたということも事実でございます。
　ただ、ここへ来て非常に厳しい雇用情勢の中で、三事業も赤字が本体事業と同様に続いておりまして、我々としては、福祉施設の新設もやめ、とにかく早く譲渡しようというようなこと、それから、先ほど御質問ございましたが、移転就職者用宿舎の新設もやめる、それから、今議論になっております研究についても学術的な研究などは一切やめまして、とにかく雇用政策、労働政策に役立つ政策に特化して政策的研究に特化しようというふうなこと等々で事業の効率化、重点化、こういったものに取り組んでいるところでございます。
○国務大臣（坂口力君）　局長答弁で大方言い尽くされているというふうに思いますけれども、委員が御指摘のように、やっぱり民間でできるものは極力民間でやっていただくようにしなければいけないというふうに思っております。また、すべてが民間でなくても、雇用保険等で行います分野、そこに民間と競合する形があっても私はいいというふうに思いますししますから、こちらでやっているからもう民間は全然駄目だという考え方はやはり排除した方がいいというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、かなり整理をいたしてきておりますし、これからもまたそのときに応じて整理をしなければならないというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　還元の方法ということが、実は保険料負担者の広く国民から見た場合、要らぬお世話だったりすることもこういう時代あると思うんですね。病院を作ることだったり研究機関を作ることだったりするのが、別の見方をすれば、族議員の先生方の地元への利益の還元だったり官僚組織への還元だったりするように、保険料を負担している、保険料を納めている国民から思われている部分も最近はあるということを指摘したいと思います。保険料の負担者というのは保険料を安くしてもらうことを還元と思うのではないかと思います。
　今回の特殊法人を独立行政法人に変えるということについて、先ほど、根拠法があるからこういう特殊法人ができている、それから、こういう事業が必要だから特殊法人ができたという考え方があるがというふうに思いましたけれども、そもそも公というものが事業そのものを行う必要があるのかどうか、そういうことを考える時期に来ているのではないでしょうか。必要な事業があったとすれば、それに関してはルールを決めて民間委託をするだけでよいのではないでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　また、財政規律の観点からは、そんなに手広く福祉還元の名目でお金を使うのであれば、保険料を下げるようにしてはいかがかと思います。東京海上やアメリカンホーム・ダイレクトでは、事故を起こさなかった人の保険料は安くすることで還元しているのではないでしょうか。つまり、官の役割がここまで全般的そして網羅的に法律上規定されていることそのものが二十一世紀にはやっぱり大きなお世話なのではないかと思います。
　一方で、新しい問題が起きて、それについてもっと税金を使って、そして本当に困っている人を幸福にするという役目も残されているわけですから、古い、何十年も前にできた根拠法にしがみついて、それに基づいて国はこの事業をやらなきゃいけないということで特殊法人がある。その特殊法人を、中身もよく点検せずに、事業の改廃ももっと吟味して厳しく査定せずに、そのまま看板の付け替えだけをするというところに問題があるのではないかと思います。
　大臣に伺いたいんですが、法律の改廃というのは国会の役割ですから本当は大臣に伺うのは筋違いとも思いますが、今回の特殊法人改革なんという個別の話ではなくて、根本的にそういう法律の改廃を論ずるべきではないかと思いますが、大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　総論といたしましては私もそのとおりというふうに思います。かつてできました法律も時代の変遷とともに変えなければならないものもそれは出てくるわけでございますから、そのときそのときにやはり見直しを行っていくということは当然のことでございましょう。
　我が省にかかわります分野におきましても、当然のことながらこれは見直しを行っていかなければならないというふうに思います。
　労災病院等にいたしましても、これができましたときにはそれなりの大きな役割があったというふうに思っております。しかし、医療の充実ということが進んでまいりまして、現在の労災病院の中には一般病院とほとんど同じような内容になっているところもあるわけでございますから、そうしたところは必ずしも労災病院という形でやらなくても、他の自治体病院でも結構でございますし、あるいは民間病院でもいい場合もあり得るというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、そうしたものにつきましてはこれは鋭意見直しを行う、統廃合は行うという原則の上で、どうしたところを残すかということをやはり考えていくということが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　ということは、今のは総論ということで伺いましたけれども、例えば一個一個、これまた大変な作業だと思うんですけれども、これ一つだけ例え話で出して申し訳ないんですが、例えば雇用保険法の六十四条というものですとか、そういうものはそもそも必要なのかということで、こういう法律について一つ一つ吟味していくということを今後やはり考えていかれるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用保険の三事業につきましては非常に政策的な目的を持って設けている条文でございまして、委員おっしゃるように、時代時代の要請あるいは時代の変化、そういったものに応じて見直していくというのは当然だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、この六十二条、六十三条、六十四条、それぞれこれは未来永劫この条文ということではありませんで、必要に応じて法律も変えていく、それから、法律は変えないまでも、事業の内容につきまして、あるいは事業の中のそれぞれの事業の予算のウエート、こういったものもきちんと的確に見直していくということが必要だろうというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今回の独立行政法人化というのは、根本的に本当に官と民との役割分担ということを考えて官から民へということでやられるのであれば、やはりこういった根拠法のところまで下りて、そもそもこれを官がやる必要があるのかというところを論じてからその事業が必要なのかというところをチェックしてやらないと、残念ながら、単に小泉内閣の改革が進んでいますという、小泉改革進んでいます、特殊法人幾つなくしました、こういう数合わせだけに使われているんじゃないかというふうに言わざるを得ないんですが、これについて私は大臣に一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　現在存在するもの、それなりのやはり理由があって存在するわけでございますから、これを一度に、病院の問題であれ何であれ、一度にこれをなくするというわけにはまいりません。しかし、今御指摘のような視点は持ち続けなければならないと、私もそう思っております。そういう視点を持ちながら、今後、それぞれの時点で改革するものは改革をしていかなければいけないというふうに思う次第でございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　やっぱり、先ほど来お話がありましたけれども、必要なものは必要なんですよ。それを何か一緒にして論じているところに今回問題があるなと思います。特に、事前規制を排して官から民へということであれば、それは事前の規制を排してその分事後チェックをきちんとするということになると思うんですが、そういう部分で人がまた必要になる部分もあると思うんですね。食品の安全、薬品の安全については特にそうだと思いますが、そういう問題もここで一緒に法案が出てきてやっているということにやはり私も問題があると思います。
　最後に、独立行政法人と社会起業家ということについて大臣の御所見を伺って終わりにしたいと思います。
　今、社会起業家というものが各地でたくさん出てきております。ある人たちはＮＰＯという形態を作っている。ある人たちは、単なるボランティアである場合もありますが、英語で言うとソーシャルアントレプレナーという形でいろんな分野でいろんな市民活動を行っている。それは福祉であったり環境であったり、いろいろあるわけですけれども、政府の役割というのは社会起業家が活動するルールを作るということにまずあると思います。何も、官が、公がということ、政府が自らすべてを行わなければならないという、そういう必要はないんじゃないかと思います。
　これはなぜそういうふうになってきたかというと、やっぱり官尊民卑ということだと思うんですが、私は、官尊民卑という風潮は政府の側にもあるのかもしれませんが、むしろ民間の側にもやはりあるんだと思いますね。でも、今、今こそその風潮を変える必要があると。そして、そのきっかけは政府そして政治の力で作る必要があるのではないかと思います。
　大変抽象的な話で恐縮なんですが、最後にこのことについて大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　日本の国の中をどう回していくかということだろうと思うんです。その中で政府が、どうしてもやはり政府がやらなければならないことというのは当然あるわけでございますが、それは政府だけが、いわゆる官だけがこれはやるんだという考え方から、今御指摘になりましたように、ＮＰＯを始めといたしまして、そういう別なところで私たちの世の中を回していくという、そうしたルールを新しく導入していこうという時代になってきていることは率直にそのとおりというふうに私も思っております。
　しかし、そこは何を官が、今までどおり官がそこは守り、何を民間にゆだねるか、そのルールをこれから徐々に作り上げていくというその過渡期に今あるというふうに認識をいたしております。
○大脇雅子君　今日は独立行政法人の問題について時間をいただいているのですが、新聞等見ますと、このところ坂口厚生労働大臣が三つの様々な会合に出られて御発言なさっているということがありますので、ちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、坂口労働大臣は、経済財政諮問会議、これは十一月二十日に行われておりますが、ここで中期的な展望に立った雇用政策ということを提案されまして、雇用重視型社会というものを作り上げたいということを言われております。良質な雇用確保の創出と多様な雇用機会というものを出すということでございますが、このときの言わば政策提言について是非御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これから我々が雇用政策を行っていきます場合に、やはりその目標というものを明確にしていかなければならないんだろうというふうに思います。
　小泉総理の改革なくして成長なしという言葉がございますが、その中身をもう少し私たちは解きほぐしながら、こういう労働政策ならば労働政策の目標を掲げてやっていくということを明確にしなければならないというふうに思います。
　現在の経済状況等を考えてみましたときに、一九九〇年代、欧米先進国と比較をいたしまして後れてまいっておりますのが労働生産性でございます。ここがかなり差を付けられてきている。したがって、ここを取り戻していかなければ、なかなか日本は経済を成長させることができ得ない。とりわけ、どんどんこれから労働人口が減っていくわけでありますから、労働人口と労働生産性を掛け合わせたものがＧＤＰになってくるわけでありますから、一方の労働者が減っていくという段階の中で、よほど労働生産性を頑張って上げないことには経済成長がおぼつかない。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　しかし、経済成長を進めなければなりませんけれども、そのために労働生産性を上げなければなりませんけれども、一方において、それじゃ少数の人で長時間労働をしていくということが日常化していけばこれはまた大変な事態になりますし、また一方の少子化対策と逆行をすることになってまいります。
　したがいまして、そうした意味から、千八百時間という労働時間をどう守るかということと労働生産性というものを、二つを目標にしながら我々は進めなければならないという、一般論と申しますか、一番の我々の物の考え方を説明をさせていただいたところでございます。
○大脇雅子君　この二つを両立させるために、通常労働者とパートタイム労働者との給付内容の一本化についても付言なさったと新聞紙上では聞いておりますが、これはどういう御趣旨の発言でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これから少子化対策を進めていくにいたしましても、あるいはワークシェアリングの問題を乗り越えていきますためにも、現在のパートタイマー、この人たちの問題をどうするかということが一番の大きな問題になるというふうに考えております。
　したがいまして、この短時間労働者の皆さん方の位置付けというものをどうしていくか、この短時間労働者の位置付けをもう少し明確にして、そして短時間正規労働者というような位置付けにすることができ得ないか、そうしたことをやはり考えていかなければならない時期に来ているのではないかということを話した次第でございます。
　これはかなりのいろいろの角度から検討し、そして理解をしていただかなければ前に進めない話であることも十分承知をしながら、それを実行するためには国の方が何をなすべきかということも見詰めながらこれは進めなければならないことだというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　そうしますと、経済財政諮問会議ではそうした考え方についてどのような反応があったのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　中長期的展望につきましては、限られたわずかな、十分ばかりの間の時間でございますから、それに対する反応と申しますか、それに対する意見というものをまだ聞くところまで至っておりませんけれども、こちら側の物の考え方ということにつきましてはある程度御理解をいただけたのではないかというふうに思っております。
○大脇雅子君　十七日には二百二十八回の産業労働懇話会というところで問題が議論をされたと伺っておりますが、ここではワークシェアリングとかただいま言われましたパートタイム労働者の位置付けについては何か御議論があったのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここも限られた時間でございますから、そして、私ここでは司会をさせていただいておりましたので、私からそう多くを発言するということはございませんでした。
　ただ、政労使三者がそろっていろいろの意見をお出しをいただいたわけでございますから、その中でそれぞれの御意見を、労働界の御意見、そして経営者の皆さん方の御意見も伺いながら、その中で、せっかくここまでワークシェアリングの話を詰めてこさせていただいたんですから、是非この問題を更に前に進むようにさせてもらいたいということを私からお願いを申し上げたという経緯はございます。
○大脇雅子君　具体的に前に進むということは、政策としては、労働省としてはこのワークシェアリングに対してどのような施策が労使の調整の上で必要だとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは私たちも最終的に詰めなければならないところでございますが、労使の間で少しデッドロックに乗り上げておりますことは、労働者側からは、できる限り賃金を減らすことは避けてもらいたい、当然のことながらそういう御意見でございます。経営者側からは、ワークシェアリングで新しく雇い入れた人たちに対する処遇等につきまして、公平に一律にやるということについては、やはりそれは我々の自由裁量を任せてもらいたい、こういうお話でございました。その辺のところが一つ行き詰まっているというふうに聞いている次第でございまして、ここを前進させなければならないというふうに思います。
　ただし、ここを前進させるためには、それじゃ国は何をするのということを言われるだろうというふうに思っておりまして、したがいまして、そこを前進させるためにはこちらも腹をくくらなければならないと。そのくくり方をどうするかという問題も、これは厚生労働省だけではなくて、これは財務省も含めて少し詰めなければならない話だというふうに思っている次第でございまして、そうしたことを踏まえて前進をさせることができればというふうに思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　二十七日には政労使の会合がありまして、ここではワークシェアリングとかパートタイム労働者の均等処遇の問題についてはどのような議論がなされたのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　少し私の頭の中も混線をいたしておりまして、先ほど申し上げたのがその二十七日だったようでございますが、その前にも大体議論といたしましてはそんなに違った議論ではなかったわけでございますので、同じようなところを今行きつ戻りつしているということだというふうに御理解をいただければというふうに思います。
○大脇雅子君　どうもありがとうございました。新聞紙上で様々な大臣の発言が紹介されておりますが、どうしてもお尋ねをしてみたかったので、ありがとうございました。
　さて、それでは独立行政法人問題について少し確認をしていきたいと思いますが、今回、厚生労働省所管の独立行政法人の役員については、厚生労働省からの天下りの状況というのはかなり、資料によりますと、見えているわけですが、各機構の役員に占める元厚生労働省の官僚の方の割合というものを明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　全体のお話で申し上げたいと思いますが、今回法案を提出しておりますが、その関係となる特殊法人等につきまして、全体で申し上げますと、その役員のうち厚生労働省出身者、三十三人ございまして、全役員数が九十二人でございますので三五・九％となっております。
○大脇雅子君　それは厚生労働省関係ですが、一般に普通の他省庁も含めて役員になっておられる方の官僚の方を総計いたしますと何％になるでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　全省庁の分については現在手元にございませんので、後でまた別途調べて御報告したいと思います。
○大脇雅子君　この役員の給与の決定基準というものは何かルールがあるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　特殊法人等の役員の給与につきましては、各法人がその規定を定めて大臣の認可を受けなければならないということになっております。現在、本年三月の閣議決定によりまして、平成十四年四月から平均一割程度を削減をしておりますし、それから法人ごとの役員給与については役職ごとの上限額に関する内閣官房長官通知、これを踏まえて各法人が定めて大臣が承認しているということでございます。
○大脇雅子君　資料によりますと、これは調査室などが示した資料でございますが、独立行政法人の高齢・障害者雇用支援機構の役員報酬は常勤も非常勤も突出して高い、普通の特殊法人の倍ぐらいが支払われているわけですが、これはどういう考え方に基づくのでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　高年齢者雇用開発協会の役員報酬につきましては、その事業内容あるいは法人の規模から見て適正な水準になるようにということで、昭和六十一年に同様の業務を行っております他の法人、日本障害者雇用促進協会、今度一緒になるわけでございますが、の水準などを参考に決定されていると、その後は国家公務員の給与水準等を勘案して改定されてきたというふうに理解をいたしております。
　それから、先ほどちょっとお話ございましたが、今年の三月に閣議決定いたしました特殊法人等の役員退職金等について、それから同じく三月の公務員制度改革大綱に基づく措置、これを踏まえまして、本年度分から理事長職の報酬の一割以上の削減をするということで大幅な削減を行っておりまして、私ども特に高いということではないんじゃないかと思っているんですが、ちょっと資料が、私の持っている資料と先生の持っている資料、ちょっと違うのかもしれないんですが。
○大脇雅子君　一度ちょっとその比較をしていただきたいと。
　私は、「厚生労働省所管　特殊法人等改革関連九法案」という参議院の厚生労働委員会の調査室が出している給料表を比較いたしますと、各法人によって金額が出ているんですけれども、そこだけ何かすごい突出しているような感じがいたしましたので。
○政府参考人（戸苅利和君）　私どもの承知している額をちょっと申し上げさせていただきます。ちょっと資料を拝見していないものですから恐縮なんですが。
　具体的に申し上げますと、平成十四年度の理事長の年額は二千十六万八千円と、こういうことになってございます。これは恐らく各特殊法人の理事長よりは若干低めということではないかというふうに思っているんですけれども。
○大脇雅子君　それはちょっと調べていただきたいと思います。
　そのほかの理事長なんかは一千万単位で、二千万まで行っているところは少ないと思うんですけれども、この中の資料を一度精査して、違っていれば違っていると、きちっとしていただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　そこはちょっと調べて、もし先生おっしゃるようにここが突出しているということであれば、理由も併せて御報告に参ります。
○大脇雅子君　今回の法案によりまして、役員数等事業人員が減らされるということになっていますが、特殊法人から今回の独立行政法人になった場合の役員等、あるいは事業人員等の減少の比率みたいなものは出ているでしょうか。今後の見通しはどんなものでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今回の移行に当たっては、役員数については約二七％ほどの減少ということになっております。それから、職員数でございますが、運営交付金の対象となる人員数を平成十五年度は七千二百二十八人というふうに見込んでおりまして、四十人分の減少という形で現在なっております。
○大脇雅子君　役員は二七％、もう既に減少しているんですか。これは見通しの数値ですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今回移行した場合に考えている数、予算上考えている数でございます。
○大脇雅子君　平成十五年度の職員数については平成十五年マイナス四十人と言われたんですが、これは増えている法人もあるのではありませんか。その平均でしょうか。それから、今後の減少に向けての一応の方向性というのはあるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは全体の数でございます。
　今後の方向でございますが、今後の問題については、役職員数等について十月、今年の十月でございますが、特殊法人等改革推進本部が決定した基本方針におきまして、中期目標の設定に当たっては役職員数及び人件費を含めた一層の事務運営の効率化を図る旨定められておりまして、これを踏まえて中期目標を設定していく、そういうことになるというふうに考えております。
　なお、独立行政法人の運営は、基本的に法人の長の裁量にゆだねられておりまして、その職員数につきましても事務運営の一環として法人の長の裁量により決定することとされているところでございます。ただ、計画の中では人員及び人件費の効率化に関する目標を含む計画、これも中期目標を踏まえて各法人が中期計画の中で定めるということにされておりますので、そういった中で今後効率化が図られるというふうに考えております。
○大脇雅子君　先ほど申し上げましたように、全体として増えている法人はないんですかね。あるんじゃない。ないですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今、手元に詳しい資料がちょっとないですが、おおむね、大体減少ないし横ばいというふうに考えております。
○大脇雅子君　そうしたら、中期目標が長の裁量だといっても、一応十月には出されているわけですから、今後の方向性とか減少について具体的な数値はまだ出ていないということですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今回提出した法案の関係でも施行時期が様々でございますので、例えば十五年十月に施行されるものから、あるいは十六年三月、四月、いろいろ分かれております。
　今申し上げましたのは、十五年十月に移行するものについては減少かあるいは横ばいというものが役職員数の数字でございます。
○大脇雅子君　なぜ横ばいなんでしょうかね。やはり、そうすると、この中期目標の効率化に対しては業務が増えているわけでもないですし、効率化への努力というのがどういう形で位置付けられているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これはそれぞれの法人ごとにそれぞれの業務運営がございますから、そういった業務運営を考えて十五年度の予算が組まれているものでございます。
　ただ、どちらにしても移行後は中期目標、これは主務大臣が作るものでございますが、それを踏まえて業務の効率化あるいは予算の効率化、そういったものを含めた中期計画を定めることとされておりますので、その中で今後効率化が図られる、また評価委員会の評価、それを踏まえて事業の見直し等も行われるものでございますから、そういった二つの面で今後事業あるいは事務運営の効率化を図っていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　それではまたいずれかの機会でその進捗状況をお尋ねしたいと思います。
　先回の質問に続きまして、中退金制度についてお尋ねをいたします。
　中小企業の加入状況や最近の実績が未納を含めて増加していないということは先回明らかになったのですが、共済事業の安定的な運営を考えるについて財政事情を考慮しますと、共済事業相互の統合による財政強化も検討されるべき選択肢と考えます。例えば、不況に直撃されている建設産業や特定業種に対する共済の安定的な運営を図るべきだと思うんですが、この点、統廃合について何か検討がされているでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　中小企業退職金共済制度につきましては、御案内のように、中小企業向けとそれから建設、それから清酒製造業、林業と四つございます。それぞれがまた事業主も違い、また就労形態等によりまして労働者も違うということで、それぞれ独立できちんと経理を分けて運営するということで、一つの組織が明確に経理を分けて運営するということで今やっております。これは法律上も明確になっているところでございます。
　したがいまして、今後ともいろいろ運用等につきましても、それぞれの制度におきます加入率でありますとか脱退率、そういったものも違ってまいりますので、それぞれが計算によりまして、保険数理によりましていろいろ料率、そういったものも算定していくわけでございますので、これを単純に統合するということはできないというふうに考えております。
○大脇雅子君　確かに、個々の独立した制度ではありますけれども、将来的にはその方向というのは、中小企業の共済事業として私は強化をしていく方向はそれしかないのではないかというふうに考えるということを付言しておきます。
　さて、独立行政法人の雇用・能力開発機構法案についてお尋ねをいたします。
　厚生労働省令で定める理由によって就職が困難な者が就職するために必要な資金の貸付けその他の援助事業が行われるということにされておりますが、この厚生労働省令で定める理由の内容や基準、また資金貸付けの要件について確認させてください。
○政府参考人（戸苅利和君）　まず、厚生労働省令で定める理由により就職が困難な者といたしましては、具体的には沖縄県内から就職のために他の都道府県に住所を変更する方、それから社会的事情により就職が困難である方、こういった方を定めるということで考えております。
　それから、資金の貸付けの要件等につきましては、現行の制度も踏まえまして、今後貸付基準、貸付金額、返還期間につきまして詳細を決定していくこととなりますけれども、例えば貸付基準といたしましては、一定期間求職活動をしている方が常用労働者として就職するに当たりまして貸付けを受けなければ就職が困難である場合、こういった場合を対象にしたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　沖縄から出てきた方たちというのは分かるんですが、社会的就職の困難な方というのは一体どういうことでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これは具体的には要領で定めようと思っておりますが、アイヌ地区の住民の方ということで定める予定といたしております。
○大脇雅子君　職業能力の開発大学校の現状と職業教育における就職実績はどのようになっているのでしょうか。さらに、離職者に対する職業能力開発促進センターとか民間企業への委託を通じた就職実績はどうなんでしょうか。
○政府参考人（坂本由紀子君）　職業能力開発大学校におきましては、高卒者等を対象にいたしまして、地域の産業での中堅技能者の養成を目的に情報技術、生産技術等の分野の職業訓練を行っております。期間は二年又は四年、高度で実践的な職業訓練となっております。
　実績につきましては、昨年度、全国十一の大学校におきまして約七千五百人が在学をしております。そのうち二千六百人が訓練を修了いたしました。その就職率は八九・七％となっております。
　離職者の訓練につきましては、本年度の離職者の訓練定員は四十一万人を設定をいたしておりますが、そのうち機構の職業訓練施設において訓練を行う者は五万人でございます。残り三十六万人につきましては民間への委託訓練で実施をいたしております。専修学校や各種学校に委託をいたしておりますほか、この三月からは高度な技能、知識を習得するために大学や大学院に対しての委託を実施しておりますほか、実践的な技能、知識の習得ということで求人事業者等を委託機関としてお願いをしているところであります。
　平成十三年度におきましての離職者訓練の就職率でございますが、公共職業能力開発施設で行っておりますのは約六〇％でございます。民間への委託訓練につきましては、これはサンプル調査となっておりますが、その就職率は約四〇％という状況でございます。
○大脇雅子君　職業能力開発大学校ではかなり実績があるわけですけれども、その他についてはやはり少し厳しい状況にあるわけですが、更に何か改善策はお考えでしょうか。
○政府参考人（坂本由紀子君）　離職者訓練につきましては、特に民間に委託している者についての就職状況が厳しいものになっておりますので、先ほど申し上げましたように、今年の三月からは特に高度なものということで大学や大学院を委託先に追加をいたしましたし、特に企業の実態に合うようにということで事業所を対象とした委託訓練を始めておりますので、これらによりまして就職率はアップするものと期待をいたしております。
　また、そのほか専修学校や各種学校等に委託をいたしておりますもののうち、特に就職状況も勘案して就職率の高いところに委託をお願いをするというような形で実効のある訓練になるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　機構におけるキャリアコンサルティングの人員配置について、あるいはまた養成や実績等についてお尋ねいたします。
○政府参考人（坂本由紀子君）　雇用・能力開発機構におきましては、キャリアコンサルタントを平成十三年の十月に都道府県センターに約三百人配置をいたしました。本年一月からはハローワーク等に七百人を配置をいたしておりまして、これらのキャリアコンサルタントが求職者の方々等にキャリアコンサルティングを行っているところであります。
　今年の九月までの実績でございますが、両機関におきまして約五十五万件のキャリアコンサルティングを行っております。
○大脇雅子君　建設雇用改善助成金の要件とか実績、効果はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　建設雇用改善助成金につきましては、建設の事業主の方あるいはその団体が教育訓練を行ったり、あるいは雇用管理等に関する研修、さらには更衣室ですとかシャワー室ですとか、そういった福利厚生施設の整備、それから傘下の事業主に対する雇用改善に係ります指導、助言等の雇用改善事業、こういったものを行いました場合に、その経費の一部を助成するということによりまして建設労働者の職業能力開発の促進あるいは福祉の増進を図るということを目的といたしております。
　この助成金につきましては、平成十三年度におきまして約五十三億円の支給実績がございます。建設業におきます雇用改善の推進に一定の役割を果たしてきているものというふうに考えております。
○大脇雅子君　雇用・能力開発機構法の十一条の一項三号の規定に基づいて、労働者の雇入れ又は配置その他の雇用に関する事項につき事業主に与える援助の中身、これは具体的にはどのように考えられているのでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用・能力開発機構法第一条第一項第三号におきます具体的な業務といたしましては、一つは、事業主の求めに応じまして、労働者の雇入れ、配置、それから職場への適応等の雇用管理に関する相談、援助を行うということで、具体的には各都道府県センターに雇用相談員を配置する、あるいは具体的な相談の進め方についての手引を作成するといったようなこと、あるいは人材確保に向けました雇用管理に関します情報を収集して事業主に提供する、さらに人材確保に向けたセミナーを開催する、適性検査講習を行うというふうなことを考えております。
○大脇雅子君　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案については、緊急雇用創出特別基金とか継続雇用定着助成金の実績が低いというふうな批判があるわけですが、その実績及び今後の重点政策についてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　緊急雇用創出特別奨励金につきましては、現在、五十九億円の実績でございます。新規・成長分野雇用創出特別奨励金は五百三十二億円ということになってございます。それから、継続雇用定着促進助成金、これも高齢者の協会で行っておりますが、これは四百七十一億円ということになってございます。
　緊急雇用創出特別奨励金につきましては、失業率が一定水準を超えた地域について発動するということが要件になってございまして、そういったことで、制度発足当初は発動の対象が沖縄県あるいは近畿ブロックの各府県ということで、一部の地域に限定されていたということがございまして十分な活用がなされてこなかったということだろうと思っております。その後、雇用情勢、全国的に悪化したということで、昨年の八月二十九日から全国を対象にこの助成金が発動され、その後は着実に活用が進んでいるというふうに考えておるところであります。
　一方、新規・成長分野雇用創出奨励金につきましては、制度を発足させた後も雇用失業情勢の変化等に対応いたしまして対象労働者を拡大いたしましたり、あるいは当初、平成十三年度末までの実施期限でありましたものを平成十六年度末まで延長というふうなこと、さらには民営職業紹介所の紹介による雇入れも支給対象にするといったような拡充を図っておりまして、こちらの方の活用の実績、これは先ほど申し上げました緊急雇用創出特別奨励金を上回る順調な伸びというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、非常に厳しい雇用情勢でございますので、両奨励金がそれぞれの目的に沿って実のある活用のされ方がされますように制度の周知、広報、活用勧奨等に積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　最後に、独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案についてお尋ねします。
　薬害エイズ事件を機に安全対策と業界振興を一つの組織が行うということに批判が高まりまして、別組織に分けたいきさつがあったはずだと思います。今回の機構法案によりまた一つの組織にするということは、薬害エイズ問題に対する反省に立った取組とか施策と反すると思われるのですが、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　先生御指摘のように、平成九年に医薬行政の再編成が行われました。
　まず第一点が、本省における規制と研究振興の組織の分離ということでございまして、当時、薬務局にありました経済課と研究開発振興課は当時の健康政策局に移りました。組織がきちっと分けられたということでございます。さらに、本省の薬務局の審査課で行っておりました審査業務は、附属機関であります国立医薬品食品衛生研究所に新たに医薬品医療機器審査センターというところができまして、人数を充実して、そこで審査業務を行うという点が一つ。
　それからもう一点は、審査関連業務を現在の医薬品機構に一部行わせるということで、例えば申請資料の信頼性調査でありますとか治験に関するＧＣＰ調査というものは現在の医薬品機構がこれを行っているということになっているわけでございまして、今回の独立行政法人の改正は、附属機関で行っております審査業務を新独立行政法人に委託をするというふうなことを考えているわけでございますが、本省組織につきましては引き続き医薬局と医政局と、振興と規制のところを分離して対応してまいりたいというふうに考えておりますので、先生の御懸念のというふうなことはないんではなかろうかというふうに考えております。
○大脇雅子君　時間が参りましたので、後の問題は次の質問に譲ります。
　ありがとうございました。
○委員長（金田勝年君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　山田　誠一君
　　　　　　　愛知産業大学造
　　　　　　　形学部建築学科
　　　　　　　教授　　　　　　　藤木　良明君
　　　　　　　全国マンション
　　　　　　　管理組合連合会
　　　　　　　事務局長　　　　　谷垣　千秋君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　中田　雅資君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○建物の区分所有等に関する法律及びマンション
　の建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、神戸大学大学院法学研究科教授山田誠一君、愛知産業大学造形学部建築学科教授藤木良明君及び全国マンション管理組合連合会事務局長谷垣千秋君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、山田参考人、藤木参考人、谷垣参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、藤木参考人にお願いいたします。藤木参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、谷垣参考人にお願いいたします。谷垣参考人。
○吉田博美君　参考人の先生方のそれぞれの御所見を賜りまして、ありがとうございました。
　私から申すまでもなく、安心して住める住宅の確保というのは、これはだれしもの願いではないかなと思っておるところでございます。
　そうした中で、先ほど三十年説についての疑問点はお聞きしましたが、建築後三十年を経過したマンションが平成二十二年には九十三万戸に急増いたします。そして、私が一番心配しておりますのは、阪神・淡路大震災の折に倒壊したマンションが一九八一年以前にできましたマンションだと。
　ということを申しますのは、一九八一年に現在の耐震基準が作られたわけでありまして、それ以前のマンションも百万戸あるというのが事実でありまして、そうした中で建て替えを急がなければならないマンションもあるとお聞きをしておるわけでございますが、ところが現行の区分所有法では建て替えるときに建て替え決議の要件等がございまして、それが紛争の種になり、また、先ほど来お話が出ましたように、訴訟にまで持ち込まれたケースがあるわけでございますが、そうした中で今回この両法案が提案をされまして、この両法案が成立いたしますと、マンションの建て替えがよりスムーズになり、いろいろな問題点も解消されるんではないかと考えられているわけでございますが、その点についてそれぞれの参考人の先生方からお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山田誠一君）　建て替えのスムーズになるかどうかというお尋ねでございますが、現実にどのように進むかというのは様々な事情が絡み合うかと思いますので、この法改正で目に見えるような形でスムーズに建て替えが進むかどうかは、私は十分に予測できません。
　しかし、区分所有建物の区分所有者の集まりが、その多くが建て替えを選択しようと建て替えの方向に考えをまとめましたら、現行法に比べると、建て替え決議ということで、全体について取壊し、建て替えができるためのコストが下がりますので、そこでのコストの低下ということは区分所有法の改正によってもたらされるだろうと、それを別のところに向けることができるだろうというふうに思います。
○参考人（藤木良明君）　現実的に一九八一年並びに一九七一年に建築基準法が改正されておりますが、むしろ危険なのは一九七一年以前のピロティー形式、柱だけで壁がなく構成されている建物ですね、これが極めて危険なわけですけれども、じゃ、今回の改正とこの耐震上の弱い建物の建て替えとがどう関係してくるかということで考えますと、私は事実上はほとんどこちらには影響しないだろう。
　というのは、特に一九七一年以前のピロティー形式を持った、ないしは一階に壁がない建物の過半の部分は、都心部の、場合によったら旧地権者が相当量を所有している、管理組合が十分に機能していないマンションが過半だと思います。これは間違いなく過半だと思います。そういうところで、五分の四になったからといって建て替えないしは建て替えが推進するというふうには、私はもう全くこれは考えられない。むしろ、かえって混乱が起こる。先ほども意見を申し上げましたような形での推進派と、それから、そんなことできない、費用が掛かるから自己負担になるというようなことでの混乱が生じて、ますます管理組合は荒廃する可能性がある。
　私は、あえてもう一度申し上げますけれども、むしろ危険なマンションに対する補強、修繕、こちらの方を世間的にも高め、かつその援助をする政策の方がより安全性を高めていく方向だと思います。
　以上です。
○参考人（谷垣千秋君）　二点申し上げたいと思います。
　一点目のいわゆる旧耐震基準で造られたマンションについては、政府の方で耐震改修促進法というか、法律が制定されまして、マンションにつきましても、そういう耐震性能の弱いところについては一部の自治体は補助金等も出して調査あるいは耐震改修をする誘導を行っております。
　そういう手だてが一方で確実に講じられておるということと、もう一方で、じゃ、今回の改正あるいは建替え円滑化法によって本当に円滑に建て替えが進むのかということでいいますと、建替え円滑化法の方は管理組合で建て替え決議を上げて以降のことが大体対象になっていると思いますが、問題は建て替え決議を上げるまでが非常に困難性があるわけで、ここで言うと、やはり先ほども指摘しましたように、区分所有者が建て替えをするかどうかについての判断材料、すなわち維持管理をしていくことがマンションにとっても社会的にももはやマイナスであるというふうな状況に至ったかどうかという判断をこれまで一つの基準にしてきたわけですけれども、今回の改正でそれもなくなってしまうと、つまり判断基準もなくなってしまう。さらに、その様々な自分たちが判断をする上での情報が提供されていくシステムというのは、社会的にはまだ整備されていない。そういう中で、果たして円滑に建て替えの決議が進んでいくのかというと、これは疑問に思います。
　そういうことで、この二つの法律ができたからといって建て替えが円滑に進むというふうには私は思っておりません。
○吉田博美君　谷垣参考人にお聞きしますけれども、過分性要件の明確化としての五〇％ルールがございますが、これは、「劣化あるいは損傷した建物を原状に復するのに必要な工事計画を作成し、それに基づいて必要な工事費用を算出します。」と。二が「劣化あるいは損傷する前の状態と同じ建物を新築するのに必要な費用を算出します。」と。一と二を比較して一の費用が二の費用の五〇％を超えればということで、五分の四はそのままでございますが、ちょっと私が心配をしておりますのは、例えば全く新築をする場合は原状をということでございますが、かなり古いマンションの場合ですと、段差があったりあるいはバリアフリーにもなっていなかったり、また階段室型になったりしておりますとお年寄りの皆さん方がエレベーターを使う場合がありますよね。そうすると金額の計算がかなり増してきますから、この五〇％というクリアはかなり厳しくなると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○参考人（谷垣千秋君）　その点、効用増という問題かと思いますが、法制審でもその効用増を一般論としては語れないという議論がかなり交わされたと思いますけれども、これは一つの判断をするために比較をしていくということが基本ですから、この場合に例えば効用増を認めていくと際限なく効用を高めていくということで、比較にならなくなってしまうと思うわけですね。
　ですから、判断をするための材料というものと、これは実際に建て替えるときの計画は必ずしもイコールである必要はないというふうに考えております。
○吉田博美君　済みません、もう時間が余りないんですけれども。
　じゃ、山田参考人にちょっとお聞きしますけれども、先ほどは五分の四の話について説明をされたわけでありますが、大規模な団地等を建て替えるときに、その一棟を建て替えるときに、今まではその敷地の全員の同意が必要だったわけでございますが、今度は四分の三ということになったわけでございますけれども、その四分の三になったその数字のあれはどういうように思っておられますか。参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山田誠一君）　五分の四、十分には自信はございませんけれども、適当な多数決要件ではないかと思います。
　その理由は、区分所有建物が建っております敷地というのは建物と実際上一体的なものでございますので、その建物の区分所有者五分の四の建て替え決議が成立したのであれば、敷地についての共有者に関しては比較的低い多数決要件で区分所有建物の建て替えというものを承認する、同意をするという仕組みとして妥当なものではないかと思います。
○吉田博美君　藤木参考人の一番の理念と申しますか、やはりいかにマンションをテークケアして長もちさせるかという理念だと思うわけでございますが、そうした理念に基づいて衆議院の附帯決議をより具体化すべきじゃないかというお考えじゃないかと思うんですけれども、それは、衆議院の附帯決議というのは藤木参考人の理念とほとんど一致だということで、そういう解釈でよろしいんですか。
○参考人（藤木良明君）　ほとんど同意をする、賛成するというふうにお考えいただいて結構です。むしろ、それを具体化する政策が欲しいと思っております。