Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川昭三君　先ほどの議論もあったわけですけれども、大企業はもちろん賃金の後払いという形で退職金の積立てをする。しかも、今は直ちにそういうわけにはいきませんけれども、昔は勤続三十年とか三十五年をするならば家の一軒も購入することができるであろう、だから一定の企業に生涯働こうではないかという日本の善き労使関係というのがあった。
　ところが、その日本の産業を支える底辺というのは全くの零細企業だ。こちらには退職金がないじゃないかというので、いわゆる証紙を事前に使用者側が購入して勤労者の方々の手帳に貼付をするというような珍しい制度というものを政府が主管をしたという意味では、政府が主管をした退職金制度というのは非常に私は意味があると思うんですが、今回はもちろん資金運用で問題があるということは前提にはなっておるのですけれども、制度そのものの後退ということにつながらないかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　退職金額、これが今後政令で定めさせていただければということで御提案申し上げておりますけれども、その政令で予定運用利回りを一％を予定するということでいきますと、退職金額は下がらざるを得ない。そのことが制度の後退ということであれば、それは残念ながらそのとおりだと思いますが、なおそれに至る事情につきましてはいろんな経済情勢、金利等のことも申し上げておりますし、また今後の、仮にこういうことをやらせていただくことになりました場合に、今回の法案でも資金運用に関しまして基本方針を定める云々のことを措置しまして、これが直ちにどの程度の効果ということは難しゅうございますけれども、資金運用等にも今後十分努めていく体制を作っていきたいというふうなことで、全体として、いったんは仮に後退したとしましても、その退職金制度を安定的に維持していく目鼻を付けさせていただければ、それはそれでまたやむを得ないこういう状況の中では最低限安定的維持ということのために必要な措置を取ったことになるのではないかと思っております。
○草川昭三君　先ほど坂口大臣からも率直なお話があったわけでございますけれども、加入者にとっては、今度の中退制度の法律改正ということについては、今まで退職金額についても法律で保障されていたという安心感があった。ところが、今度は政令で定めるということになりますと、その安心感を揺るがすことになるのではないかと、こう思うんですよね。そこら辺りをどう考えられるのか、お伺いをしたいと思うんですが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　二つございまして、一つ、先ほどからも議論がございますように、日本の中のこれからの雇用形態、どういう方向に向いていくのかということがあろうかと思いますが、現在は終身雇用でありますとか年功序列でありますとかというようなことが、これは崩れていくんだという話の方が非常に今多くなっているわけでございますけれども、しかし私は、もう少し落ち着いてと申しますか、経済状況の落ち着きを取り戻してまいりましたら、日本本来の雇用のこの形態というのはもう一度また見直されて、私はある程度また揺り戻しがあるんだろうというふうに思っております。
　それは、やはり企業にとりましても、優秀な技能従事者というものを一度手放してしまいますと、これはもう大変なことになるわけでありますから、やはり抱えているということがいかに大事かということはそのときになって初めて私は理解されるのではないかという気がいたします。
　昨年、ドイツに参りまして、フォルクスワーゲンに参りましてワークシェアリングの話をしましたときにも、いみじくもそこのフォルクスワーゲンの経営者が一度従業員を手放してしまったらそれは大変なことになると、時間は二〇％削減をして、そして所得の方は一五％、それでは企業側が損するではないかというふうに言うけれども、決して損ではないと、そのぐらいにしてでもやはり抱えておくということが大事だということをかなり強調をいたしておりました。
　だから、私はそういうことを前提にして考えますと、今お話しになりましたように、これからの日本の雇用の在り方の中で、今回のこの改正というものがどういう影響を与えるのかということを私も考えております。
　先ほども申しましたように、やはり政令で定めるということにしたということは、これはそれだけ大きな荷物を、大変大きな荷物を厚生労働省はしょい込んだと。これは、今まで以上に大変なこれはここに力を入れないといけないことになるというふうに私は思っております。
　国民の皆さん方から見ましても、これは厚生労働省がさじ加減でいい加減なことをするんではないということを明確にしなければなりませんし、国会の皆さん方にもそのことをよく御理解をいただかなければならないわけでありますから、審議会というものを今まで以上にそこはオープンにし、公開制にして、そしてその中で、この金利の問題等につきましても大枠はそこでもう決めていただく、どういうふうな方針でいくかというようなことは話し合っていただいて、そして決めていくというようなことが大事。
　できれば、その中のメンバーにつきましても、それはもちろんその道の学者でありますとか、そうした人たちも必要でございますけれども、経営者やあるいは中小企業の経営者等々にもこれは入っていただいて、そしてその意見を十分に言っていただくということがやはりできるようにしなければならない、そのことによって私はある程度の安心をしていただけるような状態になるのではないかと、そう思っております。
○草川昭三君　念のためにお伺いをいたしますが、予定運用利回りを今回引き下げる場合ですが、既に加入している方々に対する利回りの適用はどうなるのか、改めてお伺いをします。
○政府参考人（日比徹君）　何といいますか、予定運用利回りの引下げ前から入っている方々でございますけれども、この方々につきましては、予定運用利回り引下げの言わば施行日前の部分とその後の部分とに分けて考えまして、施行日前の既に納付された掛金部分につきましては従来の言わば予定運用利回りで計算し、施行日後に新しく納付されることとなる掛金部分につきましては新しい利回りに基づいてと、それを合算と言いますとあれですけれども、そういう計算で結果求められる額ということを予定しております。
○草川昭三君　これは役所としては大変嫌がらせの質問に近いんだけれども、前回、平成十年の改正をしたときに予定運用利回りを引き下げたわけですね、当然のことながら。そのときはたしか千百億の欠損金だったんですか、その後も予定利回りの運用との差というのは大分開いて今日の二千億の欠損金になったわけですが、その理由はどういうことですか。
○政府参考人（日比徹君）　当時、いろんな推計もいたしたところでございまして、それなりの根拠、あったろうと思いますけれども、そういうことについてるる申し上げても何ともなりませんので結果として申し上げますと、結果といたしましては、金利、株価の状況等について予想し得ない状況に至ったと、結果としてはそういう意味で利回り予想の見通しが甘かったと言わざるを得ないものと思っております。
○草川昭三君　過去の予定利率と運用実績の推移を見てみますと、スタートいたしました昭和六十年のときの予定利率というのは六・二五だったんですが、運用実績は七・二九上げているんですね。だから、なかなかスタートのときは役所としてはうまく始動したと思うんですよ。
　それで、バブルがいわゆる崩壊をしたというのはたしか平成元年ですか、一九八九年の年ですが、日経平均が三万八千九百十五円のときでして、一ドル七十九円、大変な円高のときだったわけです。それで、バブルは崩壊をするわけですが、そのときには予定利回りを五・五と見ていたんですね。それでもまだ運用実績は六・〇一上げていたんですから、これも評価できるわけですよ。
　しかし、このバブル崩壊後から四・五と例えば予定利率を、目標値を定めるんですが、実際は三・八四と、こう逆ざやになってくるわけです。それで、平成十一年のときも、三％でいくだろうといったときに瞬間風速ですけれども三・〇三と、一応運用実績は上回っておるんですが、十二年になってくると二・三三という形になってくるんです。
　だから、そこは我々もまあ十分理解はするんですけれども、資産運用は本当に万全であったのかどうか、簡単に利回りを下げていいということにはつながらないわけなんで、その反省は先ほどの大臣の答弁ではありますが、今後は非常に重要なことになってくるので、念のためにお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　資産運用の問題でございます。
　先ほども申し上げましたように、結果としてとにかくこういう事態になったわけでございましたので、今後の問題といたしましてはやはり万全を尽くすということで、大臣の御指示もございました点を含めまして資産運用について、その体制等あるいは公開という問題、審議会の運営の問題等も含めまして十分必要な努力をしてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　これもちょっと細かいことになって恐縮ですが、この機構において円建て、円貨建て外国債というのを購入しておりますね。平成八年度では六百五十億でございますが、平成十二年には一千億近い資産額になっておるんですが、今よく新聞で話題になっておりますアメリカのエンロン、これはいわゆるデリバティブで失敗をして大変な問題を提起しておるわけですが、このエンロン債の購入とか、デフォルトを起こしましたアルゼンチン債だとか、あるいは日本の国内で問題になっておりますマイカルの社債等の運用はあったのかないのか、お伺いします。
○政府参考人（日比徹君）　共済機構の運用のうち、機構自らが売買するということでは、今お挙げになった債券についてはございません。ただ、金銭信託ということで信託銀行等に委託、資金運用を委託しているもの、その資金でエンロン債について保有していたことがあるということが分かっております。
○草川昭三君　それで、三・四の四半期の決算報告があったと思うんですが、そこの中は結果としてはどういうことになっていますか。
○政府参考人（日比徹君）　今申し上げましたように、金銭信託での運用でございますので最終的に金銭信託としての決算ということにその部分至っていないものがございますけれども、したがって決算ベースでどうかというのはございますけれども、実質的に信託会社の方で購入した価格とその時点で最終的に売れた価格、その差損が計算上は出ておりまして、それは約二億円ほど出ているというふうに聞いております。
○草川昭三君　金銭信託の話が今出ましたが、過去五年間において、国債は平成八年度で四千九十二億、十二年末に五千七百五十九億の運用というふうに聞いておりますが、それから金銭信託が非常に増えておりまして、今のお話じゃありませんが、これも平成八年では四千七百億ですか、これが十二年末には一兆近く、九千九百四十億と、こういうように増えてきておりますが、こういう中で利回りの低い生命保険資産とか利回りの低下をしている金融債が金銭信託に投入をし過ぎておるんじゃないかというような感じがするんですが、これは極めて専門的な話になりますが、どういう状況でございますか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　金銭信託、国債等の比率が高まっている点につきましては、ただいま委員からも御指摘ございましたように、生命保険資産であるとかいわゆる金融債等の利回りとの比較で行ったものでございます。
　なお、金銭信託の比率が非常に高くなっている、確かに一兆円に及ぶ状況になっておりますが、これにつきましては、実は先ほども申し上げましたが、いろんな方々にお集まりいただきまして基本ポートフォリオを作成して、そしてその基本ポートフォリオがどうしてもある程度長期、ある程度の期間を見込んで、こういう割合で運用すれば最終的には一番いいだろうというようなことで、なかなか短期的発想に立っていないという点ございますけれども、そういう基本ポートフォリオ等には従いつつやっておると。
　ただ、金銭信託のウエートというのがどの程度であったらいいのかというのは、御指摘のような感想もないわけではございませんけれども、それは今後、金銭信託といいましてもいろいろリスク度は異なる組合せもございますので、そういうような点も含めて考えていく必要があろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、確かにこれは専門家の方々の御意見等も十分お伺いしながら、事後の評価ということも丹念にやっていくべきものであろうと思っております。
○草川昭三君　今からの質問は別にこの委員会で私必要とするという意味で質問じゃないんです。自分の知識で聞きたいんですが、国債による運用について、今、御存じのとおり、国債の格付の引下げが言われておるんですが、下落の懸念もあるんですが、今後国債は購入をしていくおつもりか、あるいはまた財務省の方から国債購入についての協力依頼というのがあるのかないのか、あるいはまたいよいよこれから新しい改革が始まるわけですが、財投機関債を将来この三兆円の規模の機構の中で購入をする考えはあるのかないのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　国債でございますが、現在格付の問題等が論議されておるところでございます。勤労者退職金共済機構の場合には、国債につきましては基本的には償還期限まで、要するに満期償還まで保有するということを基本としておりますので、したがいまして債券価格の下落とかということは基本的には影響を受けないということで、今後におきましても国債というものは資金運用先として活用するということで予定されております。
　なお、財務省からこういう、国債のそういう現在の状況ということで何か協力要請あったかという点でございますけれども、そういうことでの要請は受けておりません。
　それから、財投機関債でございますが、これは昨年四月から発行され始めたということで、現在のところは運用対象に含めておりませんけれども、今後どうするかにつきましては、先ほど来の専門家の方々、その他のそういう方々の御意見も承りながら、どうしていくのかということは今後の課題であろうと思っております。
○草川昭三君　先ほど来から繰り返し答弁は受けてはおりますけれども、資産運用について、私、非常にこれから難しい時代に入ってきたと思うんです。
　それで、専門家の方々と言いますけれども、だれが専門かもなかなか判断ができませんけれども、要するに高度の知識が非常に必要になってくると思うんですが、大変御無礼でございますけれども、今の体制で今後の資産運用に自信を持てるのかどうか、この際お伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　資産運用の体制の問題でございますが、退職金共済機構におきます資産運用の場合、安定的で確実なということがやはり大変大切な原資でございますので、そういう要因と、さはさりながら、できるだけ運用収入を確保すると。元々その問題があるところでございまして、言わば投機的な意味で、何といいますか、資産運用をやるというわけではございません。
　そういう意味で、先ほど来も申し上げましたように、国債であるとかあるいは従来の資金運用部資金とか、そういうところも相当織り込んだ上で、結局、金銭信託部分がかなり、何といいますか、不確定要素がある程度入り込む部分、その部分につきましては投資顧問の方面の業者の方々とか信託引受けのところ、そういうところの専門的な知識を活用するという前提で全体ができておるものと思っております。
　したがいまして、もちろん、本当に自信持てるのかとおっしゃられますと、今般こういう事態を招いたということもあるわけでございますので盤石ですと申し上げることは到底なかなか難しいわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような資産運用というのは元々基本でございますので、外部の方々の本当に御意見も承りながら、あるいは事後評価のシステムをどのように作っていくかというようなことを兼ね備えますとそれなりにやっていけるものと思っております。
○草川昭三君　旧厚生省の年金資金の運用基金の役職員には秘密保持規定というのがあるんですよ。ところが、この勤労者退職金共済機構の役員についてはないんですね。私は、同様な役員に対する秘密保持規定があってもしかるべきではないかと、三兆円規模の資産を運用するわけですから。その点はどうでしょう。
○政府参考人（日比徹君）　役員の義務の問題でございます。
　資金運用等につきまして、これは秘密保持義務といいますか、守秘義務として手当てするのか、今回私どもの法案では、忠実義務とか利益相反行為はやるなとか、そういうことでやらせていただいておりますけれども、結果としては持つべき義務は同じようになるのではないかと思っておりますが、御指摘の年金資金運用基金の方でそういう規定があることはただいま承知しておりますけれども、ちょっとどういう趣旨か等は分かりかねております。
　先ほど申し上げましたように、一定の忠実義務等は、これは必要であろうということで義務を掛けさせていただくというようなことで考えております。
○国務大臣（坂口力君）　今、年金のお話出まして、年金の方も随分今気を遣っているわけですが、やはりこちらの方も年金並みにやらなきゃいけないと思っているんです。信託なんかに預けましたときに、それが一年で結果を見るのか二年で見るのか、そこのところはこれは分かりませんけれども、銀行の年金の場合なども、もし仮に成績が悪かったらすぐ切っているんです、もう。切る、もう。結果を公表しまして、どこどこはこれだけしかようやらなかったという結果を出して、そして多分あそこは一年だったと思うんですけれども、一年ごと新しいところに替えている、そこにはもう出さない、そういう方針を取っているんですね。
　やはり、そして責任を明確にしていかないといけないというふうに思いますので、こちらの方もちょっとその辺検討しまして、そういうふうにしたいと思っております。
○草川昭三君　今、大臣から積極的な答弁をいただいたんで大変私どもも感謝というんですか、いい答弁だと思います。是非、三兆円とそれから年金資金とは格が違いますけれども、同様な取扱いを是非していただきたいと思うわけです。
　それから、この勤労者退職金共済機構について、今、特殊法人等の整理合理化計画において、ここから適切な事後処理、フォローアップを行うようにしたらどうかというような提言もあるわけですが、その点について厚生労働省の方としてはどのような見解か、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの運用の事後評価でございますが、現在、過去の運用実績等のデータで示せるもの以外について必ずしも明確な評価基準を持っておりません。したがいまして、今後、まず明確な評価基準の設定ということ、それから外部の専門家を含めた評価体制の充実などを図るべく、その具体的な検討を進めつつあるところでございます。
○草川昭三君　現在、特殊法人等の改革推進本部との関連になるわけですし、提言が行われておるわけですが、独立行政法人化をするということになりますと、例えばの話ですが、情報公開をかなり積極的に行うということになると思うんですが、その点の見解はどうですか。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘のとおりでございまして、独立行政法人の場合、通則法におきましても情報公開の点、いろんな点を国民に明らかにするように努めなければならないというふうにされておりますし、またいろいろと、法律上はともかくとしましても、政府レベルでも独立行政法人ということになればいろんなことについてできる限り積極的に公表するようにというようなことも決められておるところでございます。
　今後の問題ということになるわけでございますけれども、勤労者退職金共済機構の場合、情報公開という問題につきましては、独立行政法人となる場合にはもちろん独立行政法人としてのそういうことを積極的にやっていくということになりますし、またそれまでの間、特殊法人である間におきましても情報公開については極力進めていくということで予定も組んでおるところでございます。
○草川昭三君　今回の予定運用の利回りが下がることになるわけですが、これによって、先ほどの質問にもありましたが、この制度の加入者が減るのではないだろうかという若干の心配があるんですが、その点はどのように克服をされていかれるのか、再度お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　今回の退職金額の引下げ措置というものが実施されることになりますと、少なくとも加入促進要因にはもちろんならないものと思いますが、加入者の従来の増減状況を見てみますと、一つは経済的な情勢というものの反映、これが比較的大きいのではないかと思いますが、同時に加入促進のためのＰＲ活動等というものもあながち無視できないと。
　私ども、今回、加入者の問題につきましてはいろんな形で、具体的には自治体等の御協力、あるいは業界団体、労働組合等の御協力も得ながら加入促進に努めるということで、結果として加入者の減少を見ないようにしてまいりたいと思っております。
○草川昭三君　今後のやり方もいろいろとあると思うんですけれども、退職金額というのが減らないようにするためには、一つは事業主に対して掛金の月掛の引上げを呼び掛けざるを得ないと思うんですよね。それで、そのために国の方としては、人件費あるいは事務費の補助で平成十四年度も予算から約四十四億ですか、平成十三年度に比べると大分減っていますけれども、こういうのも一応は確保しておるわけでございますが、そういうことも含めて企業主に対する働き掛けをどのように考えられておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　掛金助成制度、これもあるわけでございますが、これも十分周知を図ってきたつもりではございますけれども、なお実際には御存じないということもあろうかと思います。
　そこで私ども、退職金制度の重要性というようなことも併せてになりますけれども、この助成金制度についてなおいろんな形の事業主団体、これは業界団体もございますし地域別の団体もあるわけでございますけれども、そういうところあるいは自治体、それから先ほども申し上げましたけれども、労働関係の諸団体というところの御協力もいただきながら周知、広報を図ってまいりたいと。それから、毎年秋に加入促進月間というようなものを設定しまして、言わばキャンペーン等も行っておりますけれども、そういう行事ごとにつきましても、各連携すべきところとの連携を強化しまして、なお徹底してまいりたいと思っております。
○草川昭三君　実際、現場の接点というのは商工会とか、それから商工中金とか、あるいはまた信用金庫、信用組合等を通じて納付をされる場合も、ＰＲをされる場合も多いんですが、もう大分たっていますのでほとんどの金融機関の窓口では積極的なＰＲなんかしていませんが、もう少しそういう点にも目を向けてＰＲをしたらどうだろうかという提言を一言申し上げておきます。
　これは最後になりますが、中退制度を今後とも魅力のある制度にするにはいろんな考え方があると思うんですが、先ほど来から大臣も答弁をされておられますけれども、一言大臣から答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ＰＲの話も出ておりますが、こういう制度というのは、これはここに入ったらなるほどこれはいいということが分かりましたら、それはもう口コミでどんどん広がっていく話でございますので、自然に加入者は増えてくるということでありますから、やはり今お話ありましたように、魅力のあるものにどうするかということだと思うんですね。
　これは、何も金勘定だけを良くするというだけの話では私はないと思うんです。もう少しそこは、金のないときはないときだけに知恵を絞らなきゃいけないというふうに思うんですが、やはりいわゆる役所仕事だというふうに言われぬようにこれは頑張らないといけないというふうに私も率直に思っているところでございます。
○草川昭三君　最後に、一分ありますのでこれはもう言いっ放しで、答弁なしでいいんですが、もう率直に申し上げますが、機構も私リストラをやるべきだと思うんです。ところが、この提言の中には機構のリストラの答弁はありません。
　それから、今、別にここだけの問題ではなくて、特殊法人等の見直しでかなり厳しい、いわゆるＯＢの天下りの規制なんかがやられておるわけです。先ほども若干出ましたけれども、局長ＯＢの方々も、一々金額は言いませんけれども、私に言わせてみればかなり高い水準ですわ、よそに比べるとまだ低いとおっしゃるかも分かりませんけれどもね。
　それから、理事の数も本当にいいのかどうかという感じがします。
　それから、年間のもの、更にプラス年に三・五五の期末手当等も付いておるわけですから、細かいことは言いませんけれども、少なくともこういう厳しい情勢の中における零細企業の方々の退職金制度を取り扱っているという意識だけはしっかり持っていただいて、今後の体制強化に取り組んでいただきたいということを要望しまして、ちょうど時間でございますので、終わりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　休憩前に引き続き、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　中小企業の退職金共済制度改正法案について質問をいたします。
　私は、まず最初に、不況下で一層将来不安が増している、こういう中での改正はやめるべきだというふうに思っているんです。今回の改正というのは、中退金の財政的な問題とともに、特殊法人の整理合理化という政府方針の下で進められているというふうに考えております。
　中退金の予定運用利回りは三％から一％に引き下げるということですが、退職金は二十年の場合で三百三十万円受け取っていたのが二百六十九万円になって、そして六十一万円の減額になるんです。三十年の人はどうかというと、五百八十二万円から四百二十五万円、これは百五十七万円の減額です。高額な住宅ローンを抱えたりしている人など、本当に退職金を当てにして暮らしているのに、とても深刻な状況に追い込まれていくということがもう御自分たちも予想しているわけですね。
　中小零細の事業主にとってもまた深刻であるということを言わざるを得ません。就業規則に規定がある場合には事業主の負担が求められる場合も出てくるからなんです。中退金制度は四十七万事業所、二百七十三万人が加入していると言われておりますけれども、安全で確実そして有利な制度として発足したわけなんですけれども、この加入は進められてきておりますけれども、今回の改正がありましたら、これは国民の将来不安を本当に大きく膨らませることになるというふうに思いますし、老後への不安が一層高まるということはもう確実であるというふうに思っております。
　不況で国民が本当に苦悩している今、こういった改悪をやるべきではないというふうに思いますが、大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、今御指摘になりましたように、金利が一％に固定をされてしまうということになりましたならば、これは今後非常に大きな影響を与えるであろうというふうに思いますが、金利は変動するものでございます。したがいまして、この一％の金利で将来ずっと行くということは私は全く考えておりません。
　景気の動向に合わせてこれは一日も早く回復をさせなければならないものだというふうに思っている次第でございまして、回復をさせることができ得ましたならばまた皆さん方におこたえのできるような額に戻っていくわけでありますから、我々も、この経済状況というものを早く回復をせしめる中で、この金利の上昇というものも早くまたさせなければならない、皆さん方におこたえをしなければならないと考えているところでございます。
○井上美代君　今、きれいな言葉で答弁をいただきました。
　予定運用利回り、これは発足時六％でした。そして、五・五％になり四・五％になり三・〇％になって、今度は一気に一％に引き下げるということでしょう。
　私は、審議会の中でもこれについて、一％が低過ぎるのではないかということが議論されているというのを見ました。厚生年金基金でも、予定利回りは二％以上が多いようです。そしてまた、厚生年金基金では、十年国債の利回りを最近五年間を平均して値を出して、そして下限としておりまして、厚生労働省の通達でも二〇〇二年度については一・二％以上となっているわけなんです。だから、この一％というのは、中退金制度に加入したい思いにはとてもなれなくなっていくのではないだろうかということを思うわけなんです。
　大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　一番問題はこの制度を持続をさせるということだと思います。そして、制度は持続をし、金利はその都度変化をする、それはやむを得ないことだというふうに思っておりますが、今御指摘いただいたように、この金利をできるだけ高く保っていくという努力をすることが課せられるわけでありまして、それはもう御指摘のとおりだと私も思います。
　したがいまして、できる限りこれから高金利を持続できるようにひとつ頑張らなければいけないというふうに思いますし、そのために一体どういうことをしていけばいいのかという、システムとしてやはり考えていかなきゃならないというふうに思っている次第でございます。
　今日、午前中にも一部御答弁を申し上げましたけれども、審議会等の在り方につきましても検討を加えると。そしてその中で、どう金利を保っていくか、あるいはまた、たまりましたその財源をどのようにこれを活用をしていくかといったようなことについて議論をしていただく。
　若干これを高くしようと思いますと、そうするとリスクが付きまとう。リスクを少なくしようと思うと金利が低くなる。その辺のところをどのようにひとつ皆さん方で合意をしていただいて、そしてこれからやっていくかということになるだろうというふうに思っておりますが、少しでも加入をしていただいている皆さん方におこたえのできるようにしなければならない、それはそのとおりだと思っております。
○井上美代君　いつその利回りが良くなるのかという非常に不安定な中での御答弁でありましたけれども、いずれにしましても、私は、中退金の魅力をやっぱり高めてたくさんの人たちが入るということ、この分野というのは大変な人たちが固まっているところですから、やはり私はそこを、本当に安心して中退金に入れるという、そういう状況というのを作っていかなければいけない、システムを作っていかなければいけないというふうに思います。それがやはり制度の安定にも資するものであると、こういうふうに思うわけなんです。
　昨年、この中退金の助成制度が変更されました。国庫助成が削減されました。人がやはり安心して生活できるということを作り出すというのが私は政治であるというふうに思っております。中退金の財政が苦しいときに補助を削減するというのは、社会の発展、そしてまた制度の発展、これとは全く逆行した措置だというふうに思うわけなんです。従来は給付費に対する助成もありましたが、少なくとも従来並みの国庫助成で私は制度を支える必要があるのではないかというふうに思っております。私は今回のこの改正には反対です。
　私は続いて中退金制度の一環であります特定業種の一つである建設業退職金共済制度について質問をしたいと思います。
　以下、建退共という略した言葉で言わせていただきますけれども、この建退共というのは業界の中で移動する労働者が非常に多いわけですね。短期にほかの建設の現場に行く人たちもいるという、そういう実情を踏まえて、建設労働者の福祉向上のために創設した、言ってみれば国の制度であるというふうに思っております。
　事業主が共済契約をすればそこで働く労働者も加入できるという仕組みで、加入した労働者には共済手帳が配られるわけです。そして、一日働いて一枚の証紙を手帳に張っていく、そしてそれがたまって退職するときにはその手帳をあかしとして退職金をもらうという制度です。この制度によって零細な下請業者の労働者も、額は十分ではありませんけれども、退職金が出るようになっております。
　政府は、公共事業の入札において、建退共に加入しているかどうかということを評価の条件に挙げているんですね。そういうふうに事業主に言いながら事業主の加入を促進しているわけなんです。また、公共工事の請負の契約金額の中にこの建退共の掛金分を積算しているわけなんです。したがって、公共事業ではおおむね元請が一括してその証紙を購入して、それを下請に現物交付するという仕組みになっております。この仕組みがうまくいっていないということなんです。
　四年ほど前、この請負契約額の中に含まれている建退共の掛金がゼネコンに流用されていることが社会問題となり、そして大手マスコミも大きくこれを取り上げております。これは税金の使い道の問題でもあります。それ以後、政府は改善措置を幾つか取ってきましたが、まだまだ十分とは言えないと思います。
　今年の一月には総務省の行政評価局がこの建退共に対して制度改善を求める勧告を出しております。勧告というのは、証紙がそもそも下請に渡らない問題、また下請に渡っても手帳にその証紙を張らない問題、こういうものが出てきていて、様々な問題が勧告の中で指摘されているわけなんです。
　総務省の勧告と関連して、私はまず、そもそも元請が証紙を必要な枚数だけきちんと金融機関から購入をしているのかどうかということを質問したいと思います。
　政府は自治体に対して元請業者から発注者掛金収納書というのを提出するように求められているんです。この発注者掛金の収納書というのは、証紙を金融機関から買って、掛金を払ったその領収書として金融機関が元請に発行するものなんです。国土交通省の通達では原則として公共工事においてはこの収納書の提出を受注業者に求めているわけなんですけれども、このシステムを実行している自治体というのは全国で半分ほどにしかならないということなんですね。これでは実施自治体が八割や九割になっていくということはもう本当に十年以上も掛かっていくというふうに思うんですけれども、やっぱりもっとスピードを上げていく、そして増やしていく必要があるのではないかというふうに思います。そのために政府も新たな施策だとか自治体が進めやすい条件整備、これをもっとやる必要があるのではないかなというふうに思っているわけなんです。
　そこで、私は、国土交通省からもおいでいただいておりますので、国土交通省と大臣に御答弁をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　建退共の加入促進、履行確保につきましては、今御指摘のように、発注者の方から指導するというのが極めて効果的であるということで、公共工事の発注機関に対しまして、工事契約を締結した場合において、建退共制度の発注者用の掛金収納書を工事を受注した建設業者から提出させるよう要請しているところでございます。
　委員御指摘のように、現在、市町村について見ますと、平成十三年度末現在で千六百二十八市町村と全体の約半分が実施しているという状況でございます。県については一〇〇％実施しております。
　実施市町村については毎年実は着実に伸びているところでございますが、いまだ半数という状況でございますので、未実施の市町村に対しましては機会をとらえまして再度掛金収納書の提出を求めるような要請をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（坂口力君）　これは制度としてはなかなかうまく考えた制度だと思うんですね。いい制度だと思いますが、しかしこれ実行されなければ何にもならないわけでありますから、国が関与をしております制度でもあるわけでありますので、市町村におきましても一〇〇％これが行き渡りますように、これはもう早急に努力いたします。
○井上美代君　早急に努力するということで、私はやはりもういっときも待てないと思うんですね。ここで働いている人たちの状態を私お聞きしましたけれども、とても大変だというふうに思いますので、そういう意味でも本当にいっときも待たずしてこれを改善してほしいというふうに思います。
　次に私がお聞きしたいのは、元請という、発注先ですか、請負のところですけれども、一括購入する証紙の枚数がそもそも不十分なんじゃないかということを思っております。
　元請が証紙を買う際の枚数についてなんですけれども、元請が必要枚数をどうやって把握しているのかというふうにいいますと、下請からの報告に基づいてやっているんですね。下から下から上がってくるその報告を待って、そしてやっている。ところが、建設業というのは、皆様もよく御存じのとおり、二次下請、三次下請、四次下請とずっと下まで下請の重層構造の中で仕事をしているわけなんです。だから、途中の段階で建退共に加入していない事業者がいたり、そしてまた自分の下請の事務までやっていないところがあったりということがあるんですね。そしてまた、元請は下請と全く会わないというそういうところも、よく顔が会っていないというところもありますので、この下請の労働者の数がきちんと報告されないという現状があるわけなんです。下請の労働者が一括購入する元請に対して請求する仕組みはありません。こういう問題が広範にあるということを私はもう本当に現場の方々に細かく聞いてとてもよく分かったわけなんです。
　こういう実態を厚生労働省は把握しておられるのでしょうか。私は政府参考人の答弁を求めます。
○政府参考人（日比徹君）　ただいま御指摘の証紙をめぐるいろいろな状況の問題でございますが、今御指摘もございましたけれども、証紙の購入につきましては、今も御指摘ございましたけれども、必要枚数の把握あるいはその簡便的な措置として、工事契約高との関係での目安を示すなどということもやってまいった、その過程で私どももいろんな情報を得たところでございます。
　ただ、今御指摘のように、いろいろと十分でない状況があるということは、残念ながらまだそういう部分があるというふうに認識しております。
○井上美代君　やはり、今言われたように、非常にやっぱり、大臣もいい制度だと言われたんですけれども、私はこれが本当にうまくいけばいい制度だと思うんですね。もう何か月か働いて、また次の建設現場に行き働いて次の現場に行くわけですから、そして、全国どこへでもこの手帳を持っていけば、証紙を張ってもらえば、それで退職金もらえるわけですから、そういう点で非常に不十分だということがはっきりしていると思うんですね。だから、そこをやはり改善するということが大事だというふうに思うんです。
　元請が下請の分も含めて必要な全体数を確認する必要があるのではないかというふうに思っているんですけれども、こういった状況をやはり解決するために、元請が、二次とか三次、四次の下請がずっとありますよね、必要枚数の全体をきちんと確認するということが必要だというふうに思うわけなんです。
　だから、そこのところを確認するということがどういうふうにやられているのかいないのか、その辺を御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの元請が一括して購入する際、その必要枚数の把握ということでございますが、これは、私どもとしては、現在元請で一括購入ということを、こういうことをやっておりますのは、建設業界では昔から元請が様々な面で下請の面倒を見ると、こういう慣習もあり、また下請の中には事務処理能力が必ずしも十分でないというようなことなどから元請が下請に代わって事務処理を行うことができるようにということにしておりますし、また現実にもそれをお勧めもしておるということでございます。
　その際、枚数の把握の仕方でございますけれども、これはやはり私どもとしては適切に把握していただくという以上になかなか出ませんで、これをどのように把握をするのか等につきまして、先ほど申し上げたような状況からこういう元請での一括購入ということをやっておりますので、元請の事務負担等の点も考えますと余り義務的になるのはいかがというように考えているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、最終的には証紙というものがきちんと張られていくということ、就労すれば張られていくということが大切でございますので、その点の確保を図っていきますれば必要枚数というものもおのずから購入されていくものというふうに思っております。
○井上美代君　証紙を張るというところまでやらなければいけないと思うんですが、そもそも今まで取り上げたような問題が証紙の問題からしてずっとありますでしょう。元請業者が下請業者の労働の処遇についてきちんとやはり指導をしていないこと、ここにやはり私は問題があるというふうに思っております。建設業法でも元請の下請に対する指導が規定をされているんですけれども、やっぱりそこをきちんと守っていくということが重要であるというふうに思います。いずれにしましても、私はこの問題を解決するには元請の責任が大きいということ、ここをやっぱりしっかり据えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんです。
　そこで伺いたいんですけれども、旧建設省が一九九九年三月に出した「建設業退職金共済制度の普及徹底について」という通達があります。そこを読んでみますと、下請業者の規模が小さく、そして建退共制度に関する事務処理能力が十分でない場合には、元請業者に建退共の制度への加入手続、そしてまた共済証紙の共済手帳への貼付、張ることですね、そういう事務の処理を委託する方法もあるので、元請の業者においてできる限り下請業者の事務の受託に努めることということで、元請業者がやらなければいけないことを、努力義務ではありますが、ここに、通達に書いてあるわけなんです。
　元請は証紙を一括購入して下請に現物交付しておしまいということ、そこまでもやれていないんですけれどもね、それでおしまいということではいけないというふうに思うんです。やはり加入の手続だとか、そして証紙を手帳に張るところまで、もう本当にできるだけ、できる限りそこのところ、きちんとやれるというそういうものでなければいけないというふうに思うんですね。
　手帳に貼付をするところまで事務を受託してやっている元請というのがどれぐらいあるのかということを聞きたいんです。政府は実態を把握しておられますでしょうか。参考人の御答弁をお願いします。
○政府参考人（日比徹君）　現時点、証紙の手帳への貼付まで元請で受託しているケースは一件だけでございます。
○井上美代君　大変な状況であるということがはっきりいたします。
　この通達の今読み上げました部分なんですけれども、この通達を、この読み上げた部分も含めまして、通達全体を出されたということを私は非常に良かったというふうに思っているんですが、背景と理由について、一体何でこの通達を出されたのかということをお聞かせください。
○政府参考人（竹歳誠君）　この通達の背景と理由についてのお尋ねでございます。
　平成十一年三月に建退共の改善方策を取りまとめるに当たりまして調査をいたしました。その中で、元請による下請に対する建退共への加入指導が十分でないとか、小規模企業が多い下請業者で建退共関連事務の負担感が高い等が判明いたしまして、それでこのような通達を出したわけでございます。
　そして、国土交通省といたしましては、当時の建設省と労働省が協力いたしまして、処理要綱というものを作成いたしました。元請事業主による建退共制度関係事務受託処理要綱というのを作成いたしまして、要綱に沿った取組を各事業主にお願いするとともに、公共工事発注機関に対しまして、委員御指摘の通達によって、元請業者においてできる限り下請業者の建退共事務の受託に努める、こういうことを説明するようお願いしたものでございます。
○井上美代君　その後、この通達についてどのようにやられているかということについてはずっと追い掛けておられますでしょうか。また、追い掛けるつもりでいらっしゃいますでしょうか、御答弁願います。
○政府参考人（竹歳誠君）　十一年に出した通達でございますが、その後特に実態は調査しておりません。
○井上美代君　やはり、この建退共の対象としている人たちの、労働者の性格上、そこをきちんとしないとなかなか大変なんだというふうに思うんです。厚生労働省と国土交通省は、是非この通達で言っているような、元請がきちんと責任を持つ体制作りというのをやはり進めてほしいというふうに思うんです。
　私は、まず何よりも政府が模範を示してほしい。政府の直轄工事において、自分が出した通達に基づいて、元請による証紙の貼付までを含めた事務受託を進める必要があるのではないかというふうに考えておりますけれども、国土交通省の参考人の御答弁を求めます。
○政府参考人（竹歳誠君）　直轄事業においてこのような指導を行うべきではないかという御指摘でございますが、発注者、また元請においてすべての労働者を確認するということになりますとなかなか事務負担が大きいと考えられますので、現在の仕組みを前提としたままで直ちに国土交通省の直轄事業に導入するということは困難ではないかと思います。
　ただ、建退共全体の改善方策の一つといたしまして、今はもう情報化の時代でございます、証紙以外の方式、労働者個人個人が張る代わりに確認できるような、そういうようなことについても検討しようということで実証実験なども行っておりまして、こういう方式によりますと、発注者とか元請に過度な負担を掛けることなく、より効率的で確実に現場の労働者に退職金の制度が適用できるというようなことが可能となるんではないかと強く期待しております。
　したがいまして、国土交通省といたしましては、厚生労働省と十分に調整、連携をしながら新しい制度についても検討してまいりたいと、このように考えております。
○井上美代君　新しい制度と言われましたが、具体的には今日は言ってはいただけないんですよね。今、進行中ですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　言ってはいけないことはないんでございますけれども、今実験中で、例えばカードのようなものを作って、それを労働者の方が持っていると。いわゆる現場では出面と言いますけれども、現場に行ったらそれでピッとやると出ましたと。ただ、出たけれどもすぐ帰っちゃったということになっちゃ困りますから、ちゃんと出て働いたとか、そこら辺の仕組みが検討課題になるんだろうと思います。
○井上美代君　いや、私はちょっと話では聞いてはいたのですけれども、それを何か十六年ぐらいまでにという話を聞いているんですけれども、私は全国どこへ行っても活用できるというそういうカードというのは非常にいいというふうに思うんですけれども、金額もどうなのかというのも心配はされますけれども、それができれば随分便利になるというふうに思いますけれども、余りにも遅いと思うんです、十六年というのは。だから、一日も早くやっていただかなければいけないというふうに今思います。もうあと二年ぐらいしかないわけでしょう。だから、私は是非それを早く速度を付けてやっていただきたい、十六年を待たずしてやっていただきたいというふうに思うわけなんです。何にしろ、検討はされているということですから期待をしますけれども、早くお願いをしたいと思います。
　それで、私はまた次に進みますけれども、今この点について自治体レベルでは様々な試みが始まっているんですね。北海道が早いのですけれども、北海道の帯広では一昨年の十月から公共事業が終わった際に証紙がきちんと貼付されたかどうかということを下請の人たちの部分も含めて報告させる制度を始めているんですね。これはもう本当にやむにやまれない人たちの知恵だというふうに思うんですけれども、労働者一人一人についてきちんと報告をさせているというところが特徴なんです。だから、この帯広のやり方というのは北海道のそのほかにもずっと広がっているんですね。そして、函館だとか旭川だとか、そして札幌だとかというふうにずっと自治体のところで採用されてきているんです。都道府県レベルでは埼玉県が今年度から実施に踏み切っております。これも元請にきちんと責任を持たせるやり方の一つであるというふうに思うんですね。
　だから、やはり大いにこの教訓を学ばなければいけないんじゃないかと。そして、総務省の改善勧告も出ているわけですけれども、元請が建退共制度の履行に最後まで責任を持つ体制のところをどう改善していけば最もいいかということを、知恵を是非出してほしいというふうに思うわけなんです。
　そこで、厚生労働大臣にそこのところをお聞きしたい、新しいいろんな制度が自治体でも開発されているんですけれども、それをお願いしたいというふうに思います。大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからのお話に出ていますように、制度としてはなかなかいい制度でございますし、これをどう実現をしていくかということだと思います。これはやはり元請のところで指揮を取っていただかなければなかなかそこから下請の方には行かないというふうに私も思いますので、元請のところでどのように采配を振るってもらうようにするかという、そのちょっと手順を決めないといけないと思うんですね。
　先ほどから建設省の方からお話しいただいているものがどんなお金が掛かるものなのかちょっと私分かりませんけれども、余り高くお金の掛かるものですとすぐにあしたからというような調子にはいかないというふうに思いますけれども、そうでなければ、システムだけの問題であればシステムを早く確立すればいいわけでありますから、急いでこの法律、御審議をいただいて成立させていただきますと同時に、急いで私の方も取り掛かりたいと思います。
○井上美代君　私は、やはり今まで国の方も調査をちゃんとしていないということもあるんですけれども、それだけの困難を抱えた課題なんだというふうに思うんですね。だから、やはり元請に責任を持たせるというふうに言いますけれども、じゃこの元請がどのようにして二次、三次、四次のところまで、下請まできちんと握れるかというのは、やっぱりそこに人も派遣しなければいけないだろうし、何らかの細かい手だてが大事だと思うんですよね。だから、厚生労働省におかれましても、国土交通省におかれましても、そのことを新しく開発するということでやっていただきたいというふうに思います。
　そして、私は、繰り返しますけれども、公共事業でそれができなければもう民間なんかできないと思うんです。だから、やはり公共事業が範を示していくということが大事であるというふうに思うわけなんです。国土交通省の方はこの辺はどうでしょうか。先ほどからＩＣカードなどは出てきておりますけれども、システムを下までずっととらえていくという、その調査などについてはどうですか。チェックをしてみるとか、そういうのはどうでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のように、大規模に下請を使う特定建設業者については、下請についてすべてを把握するということで、例えば現場には施工体系図とか施工体制台帳とかいうので下の方の下請についても把握することが建設業法上も求められております。
　ただ、今一番大きな問題になっておりますのはやっぱり、例えば三次の下請さんのところに何人働いているかというのが正にこの建退共の制度の問題になるわけで、下請自体は把握していても、その日に応援が例えば増えてたくさん来ましたとか、なかなか元請が全部把握するというのは困難だというのが今のような実情になっております。
　ただ、我々もこの制度は非常に重要な制度と考えておりまして、新しい方式の検討も含めて、きちっとやはり建設現場労働者の方々が退職金をいただけると、このような仕組みに運用できるように努めてまいりたいと考えております。
○井上美代君　ちょうど時間になりました。これで質問を終わります。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　まず、中小企業退職金の共済法からまず冒頭大臣にお伺いいたします。
　労働審議会の建議の一つ目に「改正に当たっての基本的な考え方」が示されてございますけれども、この後段ですけれども、後段の辺りに「中退制度の加入企業労働者にとっては痛みを伴うものであり影響が大きい」というふうにございます。審議会の会議録も読ませていただきまして、この「痛み」という文言に大変議論もございましたし、それだけ審議会の委員の方々の思いというものも表現されている部分ではないかなというふうに私自身も思います。そしてまた、それだけに、今後の中退制度を安定させることはもとより、中小企業で働く方々への福祉の向上については、厳しい状況であればあるほどしっかりと対応していかなければならない重要な課題であると思います。
　改めて認識を強くしたところで、まず大臣に、この「痛み」という表現をどのように受け止められておりますか、まず冒頭御答弁願います。
○国務大臣（坂口力君）　ここで皆さん方が議論をされて「痛み」ということをどういうことでおっしゃったのかということを的確に私も把握することはできかねますけれども、とにかくこの制度を維持していくためにはやはりこの金利を下げるということがなければこの制度を維持することができ得ない、さすればそのことがこの加入者の皆さん方にとって痛みを与えることになると、こういうことなんだろうというふうに思います。とりわけ労働側の皆さん方の御主張でこの文言が入ったということだそうでございますので、そういう思いでこの文言をお入れになったんだろうというふうに思います。
　我々といたしましては、できるだけこの痛みの期間が短いように、そしてこの痛みが少しでも小さなものであるように努力をするやはり責任があるというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　そこで、私の方から次にこの中退金制度について、特殊法人等整理合理化計画に関連をして是非お伺いしたいと思うんですが、小泉政権の発足後、それぞれの特殊法人につきましては原則廃止か民営化で検討するということが小泉総理大臣の大きな旗印と申しますか、その一環といたしまして今回の勤労者退職金共済機構につきましても政府部内におきまして廃止の可否また民営化の可否について議論をされてきたところであると思うわけですけれども、最終的には廃止、民営化ということにはならなかったわけですけれども、そうした結論に至るまでの政府部内の検討の経緯につきまして是非御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの特殊法人等整理合理化の過程におきまして勤労者退職金共済機構のことも当然のことながら検討をされてまいりました。これにつきまして、今御指摘のように、全般的には廃止又は民営化の検討ということでございました。
　私どもは行革担当の方々との議論の中で、やはり中小企業の退職金制度そのものが大切であること、そしてその制度は法律に基づく国の制度として継続的に実施していく必要があると考えているということを申し上げまして、もしこういう法律に基づく国の制度として継続的に実施していくということにかんがみますれば、廃止するのはもとより、民営化というのもいろんな形態あろうかと思いますけれども、一般的に申し上げますと民営化も困難であろうと申し上げてまいりましたし、そういうことでこういう廃止、民営化とならなかったという御結論に達せられたものと思っております。
○西川きよし君　そこででございますが、昨年の八月ごろですか、行政改革推進事務局から見直しについて数項目の指摘がされたわけですけれども、その中の情報公開についての指摘に対して、具体的にどのような問題点があったのか、そしてまたその指摘に対して「充実強化に努める。」とのことであったわけですけれども、どのような対応をお考えであるか、是非御答弁をよろしくお願いいたします。