Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　定員の増加、予算の増加、機構の新設ということは、私はどうしても必要だと思わざるを得ません。思わざるを得ませんが、同時に、いまお話しのように法律を思い切って改正して手続を簡素化するということはまだまだ十分残っておるし、それから大村収容所も思い切って簡素化してしまったらどうかと考えます。
　同時に、いまから公安調査庁にお伺いするのですが、やはり外国人の問題で、公安調査庁については私は何回も言うておるわけでありますが、朝鮮総連と日本共産党をいつまでも破防法の調査指定団体にしておる。そんなものは、共産党の同僚諸君きょうはおらぬが、堂々とわれわれと机を並べて国会で仕事をしておる天下の公党をいつまでも、そういうことをかつてやった、いまでもやるおそれがある、したがって調査指定団体であるというのは世間が笑いますよ。
　朝鮮総連でもそうであります。朝鮮総連は、機構は昔のあなた方が指摘されるような組織とは変わっておるし、日本国内の自分たちに関係のない問題についてはほとんどこのごろは介入しない、そしてまた与党から野党全域にわたるまで友好的な関係にある。そういう朝鮮総連をいつまでも調査指定団体として、膨大な予算と膨大な人員を全国的に配置して特別な調査をやっておるということはばかげておるではないか。先ほど言ったように南北朝鮮の国際情勢も変化しておるときに、いつまでもそんなことをやっておるから金が要る、人が要るということにもなるわけでありますから、そこのところをもう少し考え直したらどうか、こう思うのでありますが、朝鮮総連の調査指定団体解除についてどうお考えになりますか。
○西本政府委員　お答えいたします。
　公安調査庁は破防法の法条に該当する疑いのある団体については調査いたしておりますけれども、特定の団体の名称を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○横山委員　いまになってしゃあしゃあとそんなことを言って、この前は指定解除するかせぬかということでいわゆる特定の二つの団体について私が質問して、それはちょっとぐあいが悪いということを大臣からあなた方まで言っておいて、いまになって何でそういうとぼけたことを言うのですか。
○西本政府委員　ただいまの横山議員の御指摘のように、過去におきまして国会で調査対象団体の名称を申し上げたことはございますけれども、事柄は内部的な問題でございますので、公表は差し控えさせていただくことにしていただきたいと思います。
○横山委員　勝手過ぎるじゃないか、そんなこと。過去には言ったけれども、いまは言わぬ。それでは過去言ったのは間違いだったのですか。いつからそうなったのですか。
○西本政府委員　先ほどお答えいたしましたように、このたびから公表することを差し控えさせていただきたいという趣旨でございます。
○横山委員　このたびから私どもの御都合で御答弁できません、そんなあなた、国会をばかにした言い方がありますか。過去は言ったけれども、このたびからそういうことは言いませんから御勘弁を。法務大臣、それは法務委員会をなめていやせぬかね。何でそういうことになったのかということをもう一遍われわれが納得するような説明でもあるならともかく、今回からはお答えできません、どうしてそんな人をばかにしたような答弁があるのですか。
○西本政府委員　お答えいたします。
　対象団体の指定ということは法律、政令、省令などにおいて制度として定められているわけではない次第でございます。そういたしますと、指定と申しますのは、国家行政組織法に基づきまして行政機関の長の権限として、そのときの公安情勢や特定の団体の活動の実績から、破防法の四条、五条、七条に該当する幾つかの団体のうち特に注意して調査すべきものとして指定したことがある次第でございます。したがいまして、過去においてその団体名を国会において公表したことはございますけれども、先ほど申しましたように事柄は内部的な問題でございますので、公表は差し控えさせていただきたいという趣旨でございます。
○横山委員　わからぬ。過去には言ったけれども、これからは言いません、それはわかった。何でそういうことになるのかということについての説明がないわけです。これは内部の問題だから言わないことにする、行政内部の問題だから言わないことにする、こういうことらしい。そんな勝手なことがありますか。
　われわれは国政調査権をもってあなた方に対してそれを説明しろと言っておる。その説明しろと言っておる国政調査権を侵害をする勝手な決定を公安調査庁はなさったということですか。それは公安調査庁の庁議でなさったのか、法務大臣の認可を受けてそういうことになったのか、どちらですか。
○西本政府委員　それは全く公安調査庁の内部の問題でございますので、公安調査庁においてそのような公表をしないということにした次第でございます。
○横山委員　それでは法務大臣に伺います。
　そんな勝手な話がありますか。公安調査庁が勝手に決めて、国会をばかにした決定をして、私どもに説明をせぬ、答弁をしない、そんなばかなことがありますか。それはだめですよ。大臣どう思いますか。
○倉石国務大臣　公安調査庁は御存じのような破防法による任務をもってそれぞれの持ち場で活動しているわけであります。
　そこで、特定の団体等のことはいままで言っておらなかったのではないかと私は思っておったのでありますが、そのことをそこまで私はよく存じませんでしたが、とにかくあなたの仰せられましたことの御趣旨は、私も承っておってよくわかります。わかりますが、調査庁は調査庁でやはり法律によって決められた任務を実直に遂行しているものだと存じておるわけでありますが、それらのことにつきましてはなお一遍よく検討してみたいと思います。
○横山委員　そうすると次長に伺いますけれども、国会では言わぬけれども、破防法に基づく調査指定団体は現にあり、かつその調査は従来と変わらず継続しておる、こういうことですか。
○西本政府委員　公安調査庁が調査している団体はございます。ただ指定している団体については、これは先ほど申しましたように公表は差し控えさせていただきますけれども、破防法に基づきまして調査している団体は、これはございます。
○横山委員　何というかよくわからぬけれども、調査指定団体はないけれども、調査をするように指定をしておる団体はある、こういうわけですな。どこが違うんだね。
○西本政府委員　調査の対象となっている団体はございます、そういう趣旨でございます。
○横山委員　調査指定団体と調査の対象にしておる団体と、どこが、どういうやり方が違うのですか。実態はいままでと変わったのですか変わらぬのですか。
○西本政府委員　先ほども申しましたように、指定というのは制度でないわけでございますから、全く事実上の問題でございます。したがいまして、調査の対象となっている団体はあるということは何ら矛盾しないと考えておりますが……。
○横山委員　実態がいままでと違っているのですか違ってないのですか。どうなんですか。やり方を変えたのか、名前が変わっただけなのか。
○西本政府委員　従前と調査の方法などは変わっておりません。
○横山委員　ばかにしていますよ、実際。従前と何も変わっておらぬ、これからは国会に言わぬだけだと。納得できませんな、そんなことは。これは大臣、初めて聞いたと思うのですが、国会をばかにしておる。
　委員長にお願いいたしますけれども、これは私は納得できません。事実上何も変わりはない、国会にこういうことは言わぬだけだ、こういう話であります。こんな失礼な、国会をばかにしたことについて私は納得できません。私は大体、調査の対象となっておる団体、そういうものから朝鮮総連と日本共産党を外すべきだ、それが予算の節約にもなり人員の削減にもなる。したがって、法務省全体の機構改革の中に重要なものとして貢献ができる私の提案だと思っているわけですよ。その基本的な主張ももちろんさることながら、そんな国会をばかにした答弁は納得できませんから、委員長に次回理事会において御協議を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○木村委員長　横山委員の御発言については十分考えておきます。
○横山委員　この外人登録法につきまして、今朝の理事会におきまして私が申し上げたのでありますが、時間の関係もございますから、要約して四点の問題点を提起をいたします。この問題点のほかにもいろいろあるのではありますが、少なくとも法務省として、この四点について修正をなさるかあるいは附帯決議に応ぜられるかあるいは解釈としてわれわれの要望を入れられるか、私どもが十分納得する方式について御答弁を願いたいと思います。
　第一は、外人登録証の常時携帯あるいは呈示義務についてであります。一時旅行者でない者に一年以下の懲役または三万円以下の罰金は過重ではないかという点であります。
　第二番目には、登録事項中、行監の指摘した職業や勤務個所、所在地等について改正されていないが、一般外国人と違い、職業、居所の自由を保障されている外国人には過重な義務を課しているのではないか。
　第三点として、未成年者にも十四歳以上の者に登録、携帯、呈示の義務を課しているためにトラブルが非常に多い。学生なんかが特にそうであります。これは必要はないのではないか。
　第四番目に、市長村長に登録の際事実確認義務を課していますが、これは実際問題として実行不可能ではないか、簡素化に逆行するのではないかという四点であります。
　時間の関係上要約して申し上げたのでありますが、政府側の御意見を伺いたいと思います。
○小杉政府委員　第一点の証明書の常時携帯、呈示義務についてでございますが、私どもといたしましては、外国人登録制度というものを担保するためにどの程度の罰則を科するのが相当であるかということは、この制度の必要性やあり方自体と関連する問題でございまして、にわかにそれが重いとか軽いとか軽重を論ずることは困難ではないかという気がいたします。登録証明書の常時携帯、呈示義務というものは、少なくとも現在の外国人登録制度を維持してまいります以上は、この制度の基本的事項、根幹にかかわる事項であるという認識を持っておりますので、これらの基本的事項に対する違反として一年以下の懲役または禁錮を定めた法定刑というものは、一応妥当なものではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ現行法の罰則につきましては、このような基本的事項にかかわりのある違反の場合もあるいは形式的、手続的なより軽微な違反の場合も全く画一的に罰則が定められているという点、確かに再検討を必要とするのではないかと思われる点もございますので、これらの点につきましては基本問題の一環として検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　それから第二点の、行監の指摘した職業や勤務個所、所在地等について改正されていないという点でございますが、この点につきましては、外国人登録法の第一条にございますように、登録法の目的というものは外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめるということが最大の眼目でございまして、居住関係及び身分関係を明確にする場合には、当該外国人の国籍、住居、職業、氏名、生年月日というようなものによって特定、明確化するというのが通常であろうと考えるわけでございまして、国籍等と同様、職業につきましても変更があった場合には十四日以内に変更登録をさせる必要があるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　仮に入管令上、在留活動の制限を受けていない者につきましての職業の変更登録を免除するということにした場合、先生も御存じのとおり、入管令の四−一−十六に該当するその他の外国人、これもまた在留活動の制限を受けないわけでございますから、これらの外国人との関係でいわゆる処遇の平等を害することになるという点に大きな難点があろうかと考えるわけでございます。
　さらに第三点でございますが、未成年者にも登録携帯、呈示義務を課しているという点についての御指摘の点でございますが、確かに現在の登録法は十四歳以上の外国人に対して証明書の常時携帯、呈示義務を課しておるわけでございますけれども、義務教育の年限にある者についてまでこのような義務を課すのは適当でないという批判につきましては十分に考慮する必要があるというふうに考えておりまして、外国人登録制度の基本的なあり方についての検討作業の中で、この年齢をどの程度まで引き上げるのが相当であるかということについて検討してまいりたいと考えております。
　それからさらに最後の、市町村長に登録の際事実確認義務を課しているが実行不可能ではないか、簡素化に逆行するのではないかという御指摘でございますけれども、現在の登録証明書の引替交付、再交付の際に、市町村長に今回確認の義務を課したわけでありますけれども、この確認の義務というものは外国人から提出されました申請書等に基づいて登録原票の記載が事実と合っているかどうかを確認することでございまして、このことは現行法のもとでも新規登録、登録の切替のときに市町村長が行っている事実の確認と全く同じことでございます。
　この登録原票の記載が事実に合っているか否かということについては、現行法のもとにおける引替交付、再交付の際においても事実上市町村長が行っているわけでありますけれども、これを市町村長の義務とすることによって特にその負担が増大するということにはならないわけでありまして、むしろその次の切替をその切替交付なり再交付をしたときから三年後にすればよいということにしてあるわけでございますから、総体的に見た場合には事務の簡素化、合理化に資するところが多いというのが私どもの判断でございます。また、この改正につきましては、かねてから市町村長の方からの要望事項であることを申し添えたいと存じます。
　以上でございます。
○横山委員　大変不十分な御答弁であります。
　まず第一に、一、二点は将来検討したいとおっしゃるけれども、先ほどるる詰めたように、将来がいつのことか少しも明言がされておりません。また外国人登録法が長年の間において今回改正されるのでありますが、この次が保証ができないもの、いつ改善されるかわからないことについて答弁に納得するわけにはまいりません。
　それから、たとえば第四点で、いまでも普通の場合にやっておるよ、今回は再交付の場合だけだ、一緒のことなんだとおっしゃるけれども、法文の形態は明らかに違うのでありまして、今回は確認しなければならないと明らかに義務を課したという点については、法解釈上重要な義務を市町村長に課した、いままでと違った法文の体系であることは御存じのとおりだと思うのであります。
　事ほどさように、野党としてこの四点についての改善を求めたのでありますが、本件について十分な答弁が得られないことは大変遺憾なことでございまして、委員長にお願いをいたしたいのでありますが、これも重ねて理事会で御討議をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○木村委員長　理事会で考えます。
○横山委員　それでは、その際に私の意見をさらに敷衍して述べることにいたしまして質問を終わることにいたします。
○稲葉（誠）委員　外国人登録法の一部改正案についていろいろ質問するわけですが、これは外務省は呼んでないけれども入管局長で十分答弁できると思っております。
　国際人権規約との関連で聞くわけですが、まず国際人権規約が国連で採択されたのは一九六六年の第二十一回総会でしょう。それから一九七六年に発効して、そして日本は一九七八年五月三十日に署名をして、六月九日第八十四国会に提出されて継続審議になり、七九年六月六日に可決、批准されたというわけです。これはＡ規約、Ｂ規約、いろいろありますが、いずれにしてもこういうふうにおくれた理由はどういうところにあるわけですか。
○小杉政府委員　私も実はこの国際人権規約がなぜ批准がおくれたかについて正確な知識を持ち合わせておらないので、まことに申しわけないと存じますが私にはちょっとお答え申し上げられない点でございます。
○稲葉（誠）委員　それで、これは国会の外務委員会における七九年五月八日の附帯決議というか政府への要望決議がありますね。
　その中にいろいろあるわけですが、第三に「すべての者は法の前に平等であり、人種、言語、宗教等によるいかなる差別もしてはならないとの原則にのっとり、外国人の基本的人権の保障をさらに充実するよう必要な措置を講ずること。」というのがある。このことは御存じだと思いますが、「外国人の基本的人権の保障をさらに充実する」こういうことですね。
　そうすると、本件のこの外国人登録法の中において、いま言ったようなさらに充実するというところは、どこがさらに充実するというところになっているわけですか。在留外国人の基本的人権の保障が日本においては不十分である、そういうふうな点から、どこをどういうふうにしていったらいいかということについてお伺いをしたい、こういうふうに思うわけです。
○小杉政府委員　実は、ただいま先生から御指摘がございました、附帯決議の文言との関係において外国人登録法のどの規定をどのようにしたらその趣旨に合致するかというたぐいの検討はいたしておらないのでございますけれども、現在外国人登録制度の基本的なあり方というものについて抜本的な法改正を含めた検討を進めておりますので、その過程において、ただいま先生御指摘の附帯決議の文言を十分頭に入れて検討してまいりたいというふうに考えております。
　この基本的な制度の抜本的改正ということを考えるに当たりまして、私どもとしては、いわゆる長期在留外国人の処遇の問題というのが一番頭の痛い問題でございまして、このような長い期間在留しておられる方の中には、協定永住許可を受けておられる韓国人のほかに、まだその法的地位の未確定な法一二六−ニ−六該当者ないしは台湾出身者等々及びその子孫が含まれておりまして、これらの者の法的地位及び処遇を決定いたしませんと、万事物事がうまく動かないというような点がございまして、種々頭を痛めておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　いま言った頭を痛めておるという表現がいいか悪いかは、言葉じりをとらえるつもりはありませんからそれは別として、いまの長期在留者という意味は、戦争中は日本人だった者が戦争が終わって日本人でなくなった人のことを言うのだろう、こう思うのですが、これは外国などの例では、その際に国籍選択をどうするかということは当然自由が与えられておったろうと思うのですね。
　日本の場合は、そのときに国籍選択の自由が与えられなかったんじゃないか。それでみんな日本人でなくなってしまったということだろう、歴史的にこういうふうに考えられるわけですね。それはどういうわけなんですか。どういうわけで国籍選択というものをそのときにさせなかったのですか。これは外務省のあれかもわかりませんが、あなたも外務省出身でしょうから、おわかりになる範囲でお答え願えれば、こういうふうに思うのです。
○小杉政府委員　ただいま問題になっております台湾、朝鮮出身者の国籍の問題、これは平和条約において規定されておるわけでございますが、私自身、遺憾ながら平和条約締結に際しましてあの条項がどのような経緯で挿入されたものか必ずしもつまびらかにいたしておりません。
　確かにお説のとおり、国籍選択の自由というものがあの条約の中で認められていると仮定いたしますれば、恐らくいまとずいぶん変わった事態があり得たのではないかというふうに考えます。さらには日韓の基本条約ができた段階においても、なおかつ同じような状況があり得たのではないのかと思うのでございますが、これまたいかなる理由によって現在のような体制になっておるのか、必ずしもつまびらかにいたしておりません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いま言った問題の中で大きな問題は、いわゆる法律一二六号の人、それからその子供と、いまはもう子供よりもむしろ孫がだんだんふえてきておる状況ではございませんか。だから、一二六の者、その子供、孫、子供と孫が一般永住ですか、それで三年でしょう。これをどういうふうにしていくかということが今後の一つの大きな問題になってくるわけですね。それについてはどういうふうにお考えなわけですか。
○小杉政府委員　これまた将来の問題に相なるわけでございますけれども、基本的には、法一二六−ニ−六の該当者、及びその子あるいは孫、この方たちは四−一−十六−ニというステータスで三年切替の形になっておるわけでありますが、これらの方たちと、日韓の在日韓国人の法的地位及び待遇に関する協定によって認められるいわゆる協定永住権者と申しますか協定永住者、これとの均衡、バランスの問題がまず先行するのだろうと思います。しかる後、それをまた別に離しまして一二六の場合だけを考えた場合、一二六−ニ−六の子孫である一六−ニの該当者の方たちの法的地位を少なくとも法一二六−ニの六の該当者とそろえるということが一つあり得る解決策であろうと思います。
　ただ、そこまでの改正ということは、現時点ではまだ具体的な日程に上る作業段階になっておりませんけれども、中間的な措置といたしまして、先般、一六−ニの方たちの中でももし希望があれば一般永住へ切りかえを認めるという措置をとりまして、現に一般永住の許可を受けて実質的に法一二六−ニと同じの待遇を獲得された方がすでに出ております。
○稲葉（誠）委員　その一二六と同じようなというか、それは一般永住だから違いますけれども、それはいわゆる外国人登録証の記載が韓国となっている場合と朝鮮となっている場合とに区別をしない、差別をしないで両方をそういう形にしていますか。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
あるいは韓国だけの外国人登録証の国籍欄の記載だけのものに限っているのですか。
○小杉政府委員　国籍欄の記載がどうであるかということにかかわりなく措置いたしております。
　現在、私の記憶が正しければ、四−一−十六−二から一般永住に切りかわった方が四名おったと思いますが、これはいずれも中国籍でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いまの外国人登録法の改正の問題に関連をして、附帯決議の中では、いま言ったような在留「外国人の基本的人権の保障をさらに充実するよう必要な措置を講ずること。」と、それからＡ、Ｂの両規約に従って「必要な国内措置を講ずること。」この二つが問題とされているわけですね。
　そうすると、それと今度の外国人登録法の改正とは直接は関係ないわけですか。今度はきわめて技術的なことだけを解決したということですか。
○小杉政府委員　御指摘のとおりでございます。今回の改正は、基本問題については一切触れず、いわゆる事務の簡素化、合理化という観点からの改正でございます。
　さらに、御承知のことと存じますが、これは昭和四十九年の行政監理委員会の許認可事務の簡素化に関する答申に即して行っております改正でございます。
○稲葉（誠）委員　いまお話が出たのは、行政監理委員会の昭和四十九年十一月六日の「許認可等に関する改善方策についての答申」、そうですね。そして四つの点ですね。イ、ロ、ハ、ニとあります。一が入国名の登録申請期間の緩和、二が登録原票記載事項のうち居住地、氏名、国籍以外の変更申請期間の緩和、三が登録証明書の三年ごとの切替交付期間の緩和、四が再入国の場合の登録証明書の還申請の廃止ですね。この四つの改善答申、これが今度の改正の中にはどこにどういうふうに生かされておるわけですか。
○小杉政府委員　最初の登録期間の延長というのは、今回の法律の三条に組み込まれておるわけでございます。
　それからさらに、登録原票記載事項に変更を生じた場合の変更登録に関しましては九条に定めがございます。
　さらに、新規登録を受けた日から三年ごとの切替交付申請を受けなければならないことになっておりますのを、引替交付申請等の申請をして新たに登録証明書の交付を受けたときは、そのときから三年に延長するという関係が第六条、七条、十一条と三つの条文にわたって規定されておるわけでございます。
　さらに、再入国許可を受けて出国する者が登録証明書を携帯したまま出入国できるということが第十二条の二として規定されておるわけであります。（稲葉（誠）委員「廃止しているじゃないか」と呼ぶ）はい、廃止した結果この目的が達せられるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いま私が最初のところで言った入国名というのは入国者の誤りです。これは直しておきます。
　そこで、いま言った行政監理委員会の四つの事項について、今度の改正は違っているところがありますね。その違っているところはどういうふうなことから違ってきたのか、これを御説明を願いたい、こう思います。
○小杉政府委員　お答え申し上げます。
　登録期間の延長に関しては答申どおりでございます。それから登録原票記載事項に変更を生じた場合、この場合の答申との差は、職業や勤務個所及び所在地等について行監の方の勧告では要らないのではないかということでありましたが、これが含まれているということ。それからさらに、前回の行監の答申におきましては在留期間、在留資格についても要らないのではないかということになっておりましたが、それが今回のには含まれておるということ。実はそれだけであると思います。
○稲葉（誠）委員　それだけですね。
　そこで問題になってくるのは、この外国人登録法を改正するについて、法務省当局はどことどこと相談をしてこの改正案を提出するようになったわけですか。
○小杉政府委員　これはかなり幅広い問題を種々含んでおりますので、外務省、警察、海上保安庁、それからさらに自治省でございます。
○稲葉（誠）委員　それは自治省はもちろん委任行政で登録を扱いますからわかるのです。外務省もわかる。そこで、警察となぜ協議をしなければならぬのですか。また、なぜ協議をしたのですか。
○小杉政府委員　これはやはり外登法の中に刑罰に関する処罰規定がございまして、その関連において外登法の運用上警察も一翼を担っているという関係に相なっておるというふうに理解いたします。
○稲葉（誠）委員　このいま言った職業と勤務所または事務所の名称及び所在地、これについては初めの法務省の案ではないですね。警察が固執してこれが入ったんですね。これは入管当局からそういう説明を聞いているのだから間違いないですよ。職業と勤務所または事務所の名称及び所在地というのは警察が非常に固執した、そうでしょう。警察来ていますか、どういう理由でこれを固執したのですか。
○鳴海説明員　警察にも、この外登法の改正に当たりまして何か意見はないかということで法務省の方から意見の聴取があったわけでございます。
　私どもは御承知のように捜査をする捜査機関でございまして、そういう観点から、この外登法というものの中に刑罰規定がございまして、その違反があればこれについて捜査をするという立場にあることは御承知のとおりでございまして、外国人の管理、処遇のあり方そのものについてどういうふうにすべきかということは必ずしも警察の所管に属することではございませんが、せっかくの御意見を徴されたという機会に当たりまして、こういった外登法という法律のあり方、すなわち外国人の公正なる管理、適切なる外国人に対する処遇といったような面から、特に適正に外国人を管理するという観点から、やはりこういった職業等のことについても条項を残すべきではないかという御意見を申し上げたことは事実でございまして、それにつきまして入管当局御検討の上、今回のような改正案になったというように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　そのとおりですね。これは警察が非常に固執してがんばったのです。そうすると、行政監理委員会ではなぜ職業とか勤務所または事務所の名称及び所在地というものを省いておったのですか。それは入管当局どうなの。
○小杉政府委員　四十九年の答申が出ました当時に行政監理委員会御当局がどういうお考えでおられたのか、実は当局から申し上げるべき立場にはないわけでありますけれども、考えられることといたしましては、行監当局はもっぱら行政の簡素化、合理化というような観点から外国人登録事務を検討された結果、あのような勧告になったのではないだろうか。
　これに対しまして入管局といたしましては、外国人の管理を担当するわけでございますから、その立場から見た場合には、行政の簡素合理化もさることでございますけれども、適正な入管行政の遂行というものが何よりもやはり第一目的でございまして、このような立場の相違から勧告と改正案との間の差が出てきたのではないだろうか。実は、四十九年十一月に答申がございまして、その翌年の一月の通常国会にはすでに法案が出ておるわけでございまして、その法案の中に、先ほど来御指摘の職業、勤務所の名称等が入った形で出ております。したがって、非常に短期間に意見調整が行われたのか、あるいは先ほど私が申しましたような見方の差というものが当時調整されないまま答申が出たというようなことではないのかという気がいたします。
　いずれにいたしましても、私どもの方で当時この問題をもっと十分に検討した上で行監当局と連絡を十分していれば、あのような答申が出なかったのではなかろうかということで、この点反省いたしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、日本にいる外国人というのは、ことに戦前からいる外国人たちは職業選択の自由というのはないのですか。
○小杉政府委員　職業選択の自由はもちろんございます。
○稲葉（誠）委員　職業選択の自由があるなら、それに対して制限を加えるという——憲法で認められているわけでしょう、外国人でも「何人も」というところには入りますね。
　そうすると、憲法で認められているものを、こういうふうなことによって事実上職業活動について、制限をしているとは言えないけれども、一々届け出をしなければならぬということはおかしいのじゃないですか。非常に煩瑣になってくるんではないですか。実際問題として非常に煩瑣になってきて市町村も困るのではないでしょうか。こういうふうなものを入れなければならないという理由は全くないと私は思うのです。
　それは、単に取り調べのためのもの以外の何ものでもない。これはおかしい。私はそういうふうに思いますね。これは市町村はかなわないですよ。市町村の声を聞いたことがありますか。市町村は外国人登録で、たとえば個人個人がやらなければならぬでしょう、世帯主一人でやるということを認めてないから大変混雑が起きて困っておるということでして、こんなことは入れる必要はない。警察が取り調べるために入れたのです。外国人というものは犯罪者だという前提でもないかもしれぬけれども、そういうような考え方のもとに入れたのですね。これは私どもは賛成できません。特にこんなものは削除すべき筋合いのものである、このように考えます。
　それで、この前出したときは許認可のものを二つに分けてこの部分を廃案にして別のところだけこの前の国会では通した、そういう形でしょう。これはどうしてもなければいけないのですか、どういうわけなんですか。
○小杉政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたのは、二つに分けて片方だけというのはどういう御趣旨かはっきりいたしませんが、五十年の通常国会の内閣委員会で行われましたことは、職業、勤務先の問題を特に取り上げてということではなくて、外国人登録法の一部改正に関連する部分全部を許認可整理法案から落とすという形で行われたわけでございます。
　さらに、職業、勤務所の名称等これは私どもなぜ必要と考えているかと申しますと、職業及びこれとうらはらの関係にある勤務所の名称等というものは、国籍、氏名などとともに外国人の身分関係事項を具体的に明らかにするための必要事項だというふうに考えるわけでございます。国籍はもちろんのことですが、氏名、職業、生年月日という幾つかのメルクマールがあるわけでございまして、これを具体的に私ども外国人の身分関係事項を明らかにする上での必要事項というふうに考えておるわけで、私どもの現在の行政の観点から申しますと、外国人の資格外活動であるとか目的外活動というものを取り締まるべき立場にあるわけでございまして、そのような職業あるいは勤務先の変更というものが速やかに外登証の上に反映される必要があるということは自明の理ではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　二つに分けたというのは、許認可の法律が出たときに外国人登録法関係のものは省いたのでしょう。省いて別のところだけ通した。外国人登録法関係がなぜ省かれたかというと、これは私どもが内閣委員会と連絡をとってやったことですから、いま言ったようなことが入っていて、その他のこともありますけれども、特にいろいろな変更届を市町村に出すのではなくて入管事務所に届け出るようになっていたでしょう。非常に遠いところまで行かなければならないというようないろいろな理由もあって、それでそれを省いて別のところだけ通した、こういうことですよ、二つに分けたという意味は。
　そこで、いま外国人の管理ということを盛んに言われるわけです。そうすると、外国人登録法の中にある条文を見ると、公正な管理とかなんとかという言葉が書いてありますね。それから戸籍法の場合は日本人に対する関係ばかりでもないでしょう。戸籍法には「戸籍に関する事務は、市町村長がこれを管掌する。」と書いてある。そうでしょう。それから住民基本台帳法を見ると、目的は、ややこしいことが書いてあるけれども「住民に関する記録を正確かつ統一的に行なう住民基本台帳の制度を定め、もって住民の利便を増進し、あわせて国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」こういうふうに書いてあるわけですが、そうすると、この戸籍法については在日外国人特に在日朝鮮人なども含まれる、適用されるわけですか、住民基本台帳法も含まれるわけですか。
○小杉政府委員　ただいまお尋ねの点は私どもの方の所管事項でございませんので、正確な御答弁ができない次第でございます。
○稲葉（誠）委員　正確な答弁ができないと言ったって、そんなことは聞けばわかるでしょう。常識じゃないの、それは。これは自治省でしょう。それは自治省を呼んでないからあれかもわかりませんが、ここでは管理という言葉はないですね。
　まず、管理という言葉の前にある登録という言葉、登録というのは一体どういう意味なんですか。これは住民基本台帳法によると、公証という言葉もありますね。「住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録」こうありますね。戸籍法では「戸籍の記載」でしょう。これはどういうふうに違うの。記載だとか公証だとか登録だとかいうことはどういうふうに違うの。
○小杉政府委員　この登録と申しますのは外国人登録法の四条に詳細な規定がございますが、外国人は第四条に書いてございますような合計二十項目について登録原票に登録するということになっておるわけでございまして、なお住民基本台帳法は外国人には適用がないということのようでございます。それから戸籍制度については、出生を除き適用がないということのようでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、登録というのは登録簿に登録するんだ、そんなことはあたりまえの話なんで、登録というのは行政法上どういう行為を登録というのですかと聞いているわけです。
○小杉政府委員　御存じのとおり、入管局長と申しますのは法務省のその他の局長と違いまして判事でもなければ検事でもない、ひどく法律には暗い人間でございますのでお許し願いたいのでございますが、結局登録と申しますのは、外国人に、登録法の第一条に書いてございますように、外国人の居住関係、身分関係を明確ならしめるために、ここに記載がございますような二十項目について登録をさせることによって適正な在留管理に資するということが目的になっている行政行為でございます。
○稲葉（誠）委員　それはわかっているんですけれどもね。まあそれはあなたに聞いてもあれで、そこまで細かい通告をしておかないからこっちが悪いのですから、これ以上あれしませんがね。
　そこで、ぼくはこういうふうに思うのですが、たとえば、これは刑事局長に聞いた方がいいのか警察に聞いた方がいいのか、おまえ朝鮮人だろう、外国人登録証を見せろ、こう言ったときに、いや私は日本人だ、こういうふうにがんばったらどうするんだ。
○鳴海説明員　お尋ねのような場合がないとは言えないと思います。また現にあったかとは思いますが、その場合どのようにするか、ここはしかくその間の状況を合理的、客観的につまびらかにいたしまして、その場その場に応じて対処するというのが一般論であろうかと存ずる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　だってあなた、顔が似ているのがいるよ。顔が似ているし、言葉だって同じなのがいるよ。日本に生まれた人だから日本の言葉はもうはっきりしている。そういうのを見ておまえ朝鮮人だろうと言ったら、いやおれは日本人だ、いやおまえは朝鮮人だと言って外国人登録証を見せろ、そんなもの持ってない、おれは日本人だと言ってがんばったら、それでおしまいかい、どうするの。関東大震災のときのように、顔が朝鮮人みたいだからといってどんどんつかまえちゃうのか、あなた、これどうするんだ。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○鳴海説明員　なかなかむずかしいケースでございまして、外登証の呈示を求めます場合には、その方が外国人であるということについての判断というものが先行するわけでございまして、その判断をどのようにして得るのかということにつきましては、これはいろいろな要素があろうかと思います。その要素というのはその場その場でいろいろなことがあろうかと思いますので、一般的に申しますならば、そういった状況を判断して呈示を求めるということになろうかと思うわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、警察官が呈示を求める行為というのはどこに規定されておるのですか。公安調査庁の調査官の場合は法律で職権として規定されておるね。
○鳴海説明員　外国人登録法の第十三条の第二項に、外国人は、入国審査官、入国警備官などと並びまして、警察官が「その職務の執行に当り登録証明書の呈示を求めた場合には、これを呈示しなければならない。」という規定があるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、外国人に対して呈示を求めるという職務の執行というのは、具体的に警察官の場合はどこに規定されているの。それは、ただその条文からは出てこないのじゃないですか。警察官職務執行法とかいろいろな法律があるでしょう。その中のどこにこれは出てくるんです。
○鳴海説明員　これはこれまでにも解釈が示されているわけでございまして、一般的にというか唐突にめったやたらに外登証の呈示を求めるということはできないわけでありますし、また現にそういうこともいたしておらないわけでございます。「職務の執行に当り」という職務にはいろいろな場合があろうかと思いますが、たとえば犯罪捜査であるとかあるいは職務質問であるとかそういった際に、これは御案内のごとく警察官の職務の執行でございますが、そういった職務の執行に当たりまして、それに際してこの方が外国人である、その身分を確認するという必要性がある場合に呈示を求める、こういうふうに理解いたしております。
○稲葉（誠）委員　その登録証明書を常時携帯していなければならないというのは、そういう必要性というものはどこからくるのですか。外国人が日本へ来た場合、旅券を持っていなければなりませんね。すると、旅券を持っていなかった場合の罰則と比べるとどういうふうになっています。違いますか違いませんか。旅券法の規定との関係はどうなっています。
○小杉政府委員　実は旅券法の規定をただいま手元に持っておりませんのではっきりいたしませんが、具体的な条文をちょっと思い出さないのでございますけれども、外国人登録証明書を持っておる場合は旅券を携帯しないでもいいという規定が入管令にあったのだと思います。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは、そういう意味でなくて、旅券法の罰則があるでしょう。旅券法で、旅券を持っていない場合の罰則があるのかないのか。それと、外国人登録証を携帯していなかった場合の罰則とはどういうふうに違うのかと聞いているわけです。
○小杉政府委員　外登証の場合は、常時携帯、呈示義務違反に対する罰則は御存じのとおり「一年以下の懲役若しくは禁こ又は三万円以下の罰金」となっているわけですが、旅券等不呈示罪の場合は罰金一万円ということになっております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、罰金一万円では逮捕できませんね。罰金二万五千円以下の場合には逮捕できないでしょう。これは刑事訴訟法に書いてあるんだから間違いないね。
　旅券を持っていない場合と外国人登録証を持っていない場合とで、どうしてそんなに刑が違うのですか。一方は禁錮一年以下まで逮捕もできるね。片一方は逮捕できないよ。どうしてそんなに違うのか。
○小杉政府委員　これは結局制度の趣旨、目的に応じまして違反に対する刑罰が異なっている例であろうと思います。
　出入国管理令上の旅券等の不呈示罪との関連で申し上げますと、現行の外国人登録法では、本邦に六十日以上在留する外国人に登録義務を課しておるわけでございます。それで、交付されました登録証明書の常時携帯を義務づける一方で、登録証明書を所持していれば旅券等を所持する必要はないという制度をとっておる。旅券等の呈示義務は、主として短期間本邦に在留する者の入国許可の有無であるとかあるいはその内容を把握することができればそれで足りるわけでありますが、登録証明書の場合には、在留許可の有無及びその内容のみならず、日本に在留しております間の身分関係、居住関係等をも把握する、より広範な制度でございますので、両者の罰則に差異があるのは当然ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、一年以内の懲役または禁錮という法定刑も、諸外国の例に徴しますると必ずしも重過ぎることにはなっておらないのでございます。
○稲葉（誠）委員　だけれども、登録証明書の常時携帯、呈示義務というのは外登法十三条ね。それの違反に対する罰則がありますね。これは日本に戦争前からいる人、そしてそれが自分の意思でなくて日本人でなくなった人、こういう人に対しては内国民待遇というものを当然与えるべきであるという国際法上の一つの原則的なものから言えば、こんなのは外すべきではないですか。これはとても重いですよ。細かい適用は後で聞きますが、これは外すべきじゃないですか。在日朝鮮人ことに戦前からいる人、一二六の人たちに対しては内国民待遇でこれは外していい、こういうふうに考えられるのですが、どういうわけですか。
○小杉政府委員　現在の外国人登録法の基本的な考え方は、およそ外国人である限り本邦に在留する人は全く平等にこの制度を適用するという立て方になっておるわけでございまして、一般的な国際的な原則から申しましても、一つの国に在留しておる外国人の在留態様について何らかの差別を設けるということは必ずしも容認されることではないという一般原則があるのではなかろうかという気がいたします。
○稲葉（誠）委員　それは外国人を一二六関係の人とかそうでない人というふうに分けるというのはあるいは繁雑かもしれませんけれども、そういう人たちは元来日本人だったのですからね。元来日本人であった者が戦争に負けて自分の意思によらないで外国人にされてしまった。国籍選択の自由も与えられないでなってしまったというのですから、一般の外国人とは当然区別されなければならない、こういうふうに私は思うのです。
　そこで、これは国際人権規約のＢ規約の第十二条、居住、移動及び出国の自由というのがありますね。だから、国の中において移動の自由と居住の自由というのは権利を持っているわけですよ。そうすると、移動したり居住したりするのに一々こういうような犯罪人扱いをするということはおかしいのじゃないですか、しかもこんな重い罰則をつけて。これは法律ができたときにそこまで細かく精密にやる時間がなかったもので、全部罰則を一緒にしちゃったんですよ。全部罰則は一緒でしょう。こんな例はないわけでして、だからそういう点からいってもこれは当然外すべきだ、こういうふうに思うのです。
　じゃ具体的にこれについて、常時でしょう、「常にこれを携帯していなければならない。」というのですね。そうすると、これはふろ屋に行くときも持っていかなければいけないのですか。ふろ屋に行くときとかふろに入るときなんかも持っていなければいけないのか。裸でふろに入るのではなくて、外国人登録証を持ってふろに入るのか。ふろ屋に行くときどうするの、置いていくのですか。それから夏なんか暑くてしょうがない、シャツ一枚でどこかで運動するときにもこれは持っていかなければいけないのか。一体この「常に」という意味はどうなっているのか。
○小杉政府委員　常時携帯の常時という意味につきましては、ただいま御指摘のように、ふろに入る場合あるいは海へ行って泳ぐ場合なおかつ持っていなければならならぬかということに相なりますと、これは結局常識的な範囲内で、そのような場合には除外されるというふうに考えざるを得ないと思います。
○稲葉（誠）委員　だけれども、実際はいままではそうじゃないのですよ。ふろに行くのに持っていなかったというのでつかまった人がずいぶんいるのですよ。それから龍ケ崎の朝鮮人学校の女の先生は、夏暑いからというので教室に行くときに上着を脱いで、外人登録証を教員室に置いていったわけだ。そうしたらあなた、教室まで入ってきて、その女の先生をつかまえているのですよ。そういう事実もあるのですよ。
　そういうようなことで、あなた方はそういうふうに言うかもわからぬけれども、下の方の警察官は、常に持っていなければいけないのだというので、常にというのを非常に重く解釈して、ふろに行くのでも海水浴に行くのでもどこでも持っていかなければいけない、夏なんか暑くて上着を脱ぎますからね、こういうときでも持っていなければいけないというふうにやっているようですよ。これは実におかしなやり方で、私は、少なくとも戦前から日本にいる外国人、自分の意思でなくて外国人になった人、日本人であって外国人になった人、これについては当然省くべきだ、こういうふうに思うわけですね。
　それで実際には例として、登録証明書を常時携帯しなかったり呈示しなかったということで逮捕されたり起訴されたりしたいろいろな例がありますね。それはどの程度ありますか、不携帯ですね。これは前に私は参議院にいたときに質問したこともあるのですけれども、それはちょっと古い資料ですから、さらに新しい資料があると思うのです。それはどの程度ここのところありますか。
○鳴海説明員　登録証明書の不携帯の事案の件数でございますが、最近の例を申し上げますと、昭和五十三年が三千七百三十六件、五十二年が三千七百七十三件、五十一年が三千五百八十三件、五十年が三千二百九十件となっておりまして、これは全外国人についての数字でございます。
○稲葉（誠）委員　いま言った数字は不携帯ですね。これが現実にどういうような処分を受けておりますか。
　ということは、この検察統計年報によりますと、全体に登録法違反についてはほかと比べて起訴率が非常に低いわけです。三制ちょっとでしょう。いまは道交法違反があるから起訴率は非常に高くなっておりますね。いまはどのくらいになっているか、七割くらいになっているのかな。とにかく昔は起訴率が非常に低かったのだけれども、その中で起訴猶予が非常に多いですね。それから犯罪の嫌疑なしも相当ある。こういうことですね。そこら辺のところはどういうような数字になっておりますか。いまの五十年、五十一年、五十二年、五十三年に対応できればいいのですけれども、対応できなければできないで構いません。いま急にそう言われてもあれでしょうから、わかっている数字で結構です。
○前田（宏）政府委員　全般的な起訴率でございます。起訴率と言いますと起訴と不起訴を分母にいたしまして分子が起訴ということでございますが、たとえば刑法犯で言いますと六四％ぐらいでございまして、道交法違反になりますと九七％ぐらいになるわけでございます。その他の特別法犯、これが全体で七四・五％ぐらいになっております。その中に含まれます外国人登録法違反、この起訴率が大体五六％ぐらいということでございます。しかしながら検察統計の上では、外国人登録法の中でたとえばいま御指摘のような不携帯だけというような罪種別の統計をつくっておりませんので、不携帯の起訴率というものは統計的には把握されていないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　これは検察統計年報からとった数字を見ると、いままでの全体の外国人登録法違反、一番多いのが登録の切替不申請ですか、不携帯がその次に多いわけですが、登録法違反事件検察庁処理別内訳というのが検察統計年報に出ておるのを見ると、起訴率は三〇％から二〇％台。昭和三十年かな。これは大分古いやつですがね。一九五五年から六一年までのを見ると、こういう起訴率なんですね。それは起訴率がいつごろから五十何％になっているのですか。それはずいぶん高いように思うのですがね。全体の平均は、いま言った一般の刑法犯、道交犯全体をまぜると七十何％の起訴率に大体大ざっぱになっているのではないですか。それから見ると、いまの外国人登録法の起訴率がこの統計では三十何％になっているのが、いま言った五十何％ですか、数字ははっきりしませんが、いずれにしてもほかと比べて低いですね。これはどういうわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの前提の三十年代の起訴率と比べて最近高いではないかということでございますが、ちょっと三十年代の数字を持ち合わせておりませんので、それ自体には的確にお答えができないわけでございます。
　最近の、たとえば五十三年の数字を先ほど申したわけでございますけれども、その起訴率が一般のものに比べて低いということ、それほどしさいに分析したわけではございませんけれども、やはり罪質といいますか、その他特別法犯の中には大変重いものもちろん含まれておるわけでございますから、一般的に見て登録法違反というものが一年は重いというような御議論もございますけれども、他の特別法犯に比べれば法定刑としては低いということもございまして、また情状の軽微なものもあるというようなことが若干起訴率の低い理由になっているんじゃないか、かように思います。
○稲葉（誠）委員　いま言ったのは、私は検討しておいてくれと言って資料をあなたの方に渡したはずですよ。その中には、検察統計年報の資料が昭和三十年からかな、古いけれども出ているわけです。ずっと七年間の資料が出ています。これは古い資料ですからあれですが、そのときは三〇％から二〇％、二八％台ですよ。多いときでも三八％かな、こういう段階です。
　いずれにいたしましても、いま言った外国人登録法の中で特に不携帯なり提示義務違反というものについては、体刑請求がどの程度とか罰金請求、それから不起訴、嫌疑なしということになってくると、圧倒的に不起訴が多いんじゃないですか。罰金までいかないものが多いんじゃないの。その統計は当然あるはずじゃないですか。そうでないと、この条項が、一年以下の懲役または禁錮または三万円以下の罰金刑というものに処するのが一体妥当か妥当でないかということがわからないわけですよ。実際の運用がどうなっておるかということがわからない。この点についての実際の運用はどうなっていますか。
○前田（宏）政府委員　おしかりを受けるかもしれませんけれども、先ほども申しましたように、検察統計の上では、外国人登録法の中の罪種別と申しますかそれは統計的に把握してないわけでございますので、登録法全般についてでございます。
　たとえば五十三年で申しますと、通常受理人員が一万四百六十六でございまして、そのうちの起訴が五千二百二十四、その中で求公判、公判請求が三百三十一、略式請求が四千八百九十三。それから片方の不起訴でございますが、不起訴が三千九百八十六、そのうちの起訴猶予が三千八百五十六とほとんど大半でございますが、そういう数字になりまして、それを起訴と不起訴で起訴率を出しますと先ほど申し上げた五六％ぐらいになる、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　ということは、外国人登録法の調べで検察へ送るものが非常に多いということですね。多いと言うと語弊があるかもわかりませんが、その数の中で不起訴になるものがほかの例と比べて非常に多いということは、この登録証を持っておるか持ってないかということに対する取り調べというかそういうものが全体として軽微なものに対してまで行われておる。だから非常に過酷に、悪い言葉で言えば乱雑に行われておる、こういうことになるのではないですか。だからこそこんなに不起訴が多いんじゃないの。第一、事実としてどうしてこんなに不起訴が多いのか。
　普通、特別法については不起訴がないというのが前提でしょう。特別法については不起訴がないということが前提なんじゃないですか、検察事務の上からおいて。昔、清涼飲料水を逆さまにすると、ボウフラはわかないけれども、ごみがわくでしょう。あれをやると全部起訴できるわけだ。それで件数がうんとふえるわけですよ。昔は警察なんか事件が足らなくなるとあれをやってきたんだ。清涼飲料水取締法とかなんとか、びんを逆さまにしてみるとごみがわいてくるんですよ。あれを件数にしてふやしてくる、みんな罰金取れるわけです。昔はそれで事件をふやしてきたんです。いまは違うでしょうけれども。特別法については取締法規なんだから不起訴はないというのが前提でしょう。それはそうでしょう。それは検察の第一原則ですよ。にもかかわらず、これだけ不起訴がある、起訴猶予があるということは、いかに捜査が乱暴に行われておるか、こういうことですよ。弾圧と言うと言葉が悪いかもわからぬけれども、そういう意味で行われているということを意味しているわけですね。
　だから私の聞くのは、取締法規については不起訴ということは原則としてないんだ、こういうことをわれわれは教わってきた。いまでも恐らくそうだと思うんだな。こんなにも不起訴があるということは、いかに取り調べというか検挙が大ざっぱにというか乱用されて行われているか、このことを意味しておる。それ以外に考えられないんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員がかつて御在職中と言うと失礼でございますがそういうようなことがあったかどうか、私はよく存じませんけれども、特別法犯でありますからといって不起訴がないということはないわけでございまして、私ども、当然それぞれの事案に応じて起訴すべきは起訴し、不起訴にするものは不起訴にするということでやってきているはずでございます。
　ただ逆に、いまおっしゃいましたように、登録法違反で不起訴が多いんじゃないかということでございますが、これは一面から言いますと先ほどのような見方もあるいはあるかもしれませんが、反面から言いますと、検察当局といたしましては、事案の軽重といいますか内容に応じて情状が酌量すべきものというものについて適切な処理をするということから、当然起訴しなければならぬということでなくて不起訴にしてよろしいものも相当入っている、そういう、むしろ運用よろしきを得ているんじゃないかというような感じさえするわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、起訴猶予にしたものはどんな例がありますか。
○前田（宏）政府委員　そう詳しくは承知しておりませんけれども、いろいろと、手続違反のことでございますから、本人がうっかりして手続が若干おくれたというようなこともございましょうし、また外国人全般について申しますと、国内法について若干知識が不十分であるというような点もあろうかと思いますし、また反面、何日間おくれたけれども直ちに是正措置がとられているというようなことも、そういういい情状といいますか有利な情状に当然入るのじゃないかと思います。
○稲葉（誠）委員　それは切替のときがおくれたとかなんとかいう場合には市町村が告発しなければならぬわけです。告発義務を課しているわけですから、もうむやみやたらに告発というか通知せざるを得ないから、だから件数がふえちゃって、そこで、こんなものということで不起訴にしちゃう場合があるのですが、私の言うのは、いま言った携帯、呈示義務の問題に関連して、これはそこだけで統計をとってないというからわかりませんが、いま、ふろ屋に行った場合だとか野球をやりに行ったときに持ってなかったとか、夏暑いのでつい上着を脱いで持ってなかった、そういうような場合にまで事件として送っているわけですよ、警察が。だからこういうふうに起訴猶予がふえているんだ、こういうことなんですよ。だから捜査というか、ことに在日朝鮮人に対する管理というか——管理じゃないんだな、取り調べというか弾圧というか、そういうふうなものが露骨に行われておるんで、行き過ぎているからこそ、こういう不起訴が多いんだ、こういうことになると私は思うわけですね。
　そこで、この条文は罰則が全部一緒ですね。これはどういうわけなの。率直に言うと、そこまで検討する暇なかったのでしょう。この法律は急につくったのでしょう、アメリカから言われて。どうなの、これは。こんな全部のものが一緒の罰則というのはない。中でＡＢＣならＡＢＣぐらいに当然分けて罰則というのはあってしかるべきですよ。全部一緒だもの。急につくった法律じゃないの、これは。