Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原清君　関連して。
　先ほど来の御質疑にもございましたが、深刻な長期債務の問題、年金の問題等を抱えておるわけでございますけれども、昨年度の実績からいいまして一分間に三百三十八万円の赤字が出ておる、こういう現実でございます。少しでも多く稼ぎ、少しでも経費を少なくしていく努力を積み上げていかなければいけない、こういうふうに思うわけでございますが、昔から伝わっておりますことわざの中に、天はみずから助くる者を助くという言葉がございます。これを国鉄労使の皆さんが、大変御苦労でございますけれども、必死になって血のにじむような御努力をしていただくということがまず第一番ではないか、このように思うわけでございます。そのためには、労使一体となってがんばっていただかなければいけない。
　先ほど江島委員が御指摘になっておりました点呼の問題一つにしましても、私もある現場を見てまいりました。私、広島陸運局長をいたしておりますときに、広島県下に福山通運という会社がございますが、そこは七時五十分に社長以下全員がそろいまして、ラジオ体操をやり、そして社是、社訓を斉唱し、そして注意事項を聞いて散らばっていくわけでございます。その光景を見ておりますと、やはり胸を打つものがあります。そういう気概、そういう意気込み、そういうことがいま国鉄労使全体について要請されておるのではないだろうか。私も、若いころ十三年間、国鉄の現場で働かせていただきました経験があるわけでございますので、ぜひともひとつ、そうした天はみずから助くる者を助くという、そういう気概でお取り組みをいただきたい、これをまず冒頭にお願いを申し上げておきたいと思います。
　非常にささいなことを申し上げるようでございますが、不正乗車の点をお聞きいたしたいと思うわけでございます。本来入るべき収入が不正乗車によって入らない。この金額は相当の金額になるのではないだろうか。ばかにならない金額ではないだろうか。近畿日本鉄道に乗りますと、非常に従業員がチェックをずっとやられる。各段階でチェックがありますので、不正乗車ができない仕組みになっております。それに比べまして国鉄の場合は、そういう努力をなさっておるかと思いますけれども、依然として不正乗車が相当の金額に上っておるのではないか。要員を配置転換して、そういうところへ要所要所に配置をして、そして不正乗車を防止する努力をすればそれだけでも収入が入ってくるのではないだろうか。こう思うのですが、それにつきまして概要、あるいはこれからの計画等について、まずお尋ねをいたします。
○説明員（橋元雅司君）　運賃あるいは料金を適正にちょうだいする、あるいは正しく切符を買っていただくということにつきまして、私ども常々お客様方にも申し上げておりますし、またそういった環境条件をまず整備しなきゃいかぬいということで私ども取り組んでおります。
　特に、夏とかあるいは年末年始のお客さんの多い時期には、臨時に出札口を開くとか、あるいは移動巡回のグループをつくって巡回させるとか、さらには乗りかえ口で臨時に改札口をつくる、それからまた臨時の車内検札を強化するといった、いろんな手だてを講じておるわけでございます。これにはもちろん私どもの予備員をまず充てるわけでございますが、これから合理化も進み、効率化も進むという中で、一時的に要員上の余裕ができればそういう者も振り向けまして、全体として機動的な、重点的な体制を整備充実いたしたい、こう思っておるところでございます。
○梶原清君　それから第二点でございますが、貨物輸送のことに関連をいたしまして、先般の臨時行政調査会でも答申がございました。鉄道特性が発揮できるように拠点間直行輸送体制へ移行していけ、それを中心とするような体制に切りかえていけ、こういうことでございまして、私も基本的にはその方向が正しいと思うわけでございますけれども、いろいろと関係業界から問題を指摘されておるわけでございます。
　そのことに関連しまして三、四お尋ねをいたしたいと思いますが、まず、拠点駅とその他の駅との間の集配列車をどのように運転されるのか。そのいかんによりまして影響度合いが非常に違ってまいるわけでございます。そうしたフィーダーサービスの内容を、まずお聞きしたい。
　それから第二点でございますが、側線を利用して営業している倉庫業者が、側線利用の貨物がなくなりました場合、影響を受けるわけでございますが、これに対してどのような対応をなさるのか。
　第三点は、拠点駅に一段と貨物集積が行われることになるわけでございますけれども、貨物の保管集配施設の拡充、空閑地に施設新設の必要がある場合には、倉庫業者の優先活用と、その助成についてどのようにお考えになるのか。
　第四点。これは前回もお尋ねをいたしましたが、連絡運輸をいたしております私鉄、これはやはり経営規模が小そうございまして、もし貨物取り扱いがなくなりましたときに非常に大きな影響を受ける。経営規模が小さいだけに要員の配置転換等もむずかしくなる、経営上の収支も非常に悪くなる。こういうことにつきましてどのような対応策があるのか、また暫定的にそういうものは引き続いて取り扱っていくようにするのか。こういうことが問題点として指摘されておるわけでございます。
　もう一つ、すでにお聞き及びかと思いますけれども、北海道におきますバレイショとか、そういう生野菜的なものの輸送、これは青函連絡船を何か減らされるようでございますが、それによりまして便数がずっとなくなる、特に車扱い貨物がなくなってしまうということによる影響というのが非常に大きいようでございます。北海道のバレイショとか、そうしたものの輸送、季節的に輸送力をつけなければいけないけれども、ほかの輸送機関もいっぱいである、青函連絡船にぜひともお願いをしたいという強い要請がございますわけで、こうしたものについてどのように御検討になっておりますのか、また対応されますのか。この点について、おわかりの範囲で結構でございますから、御答弁いただきたいと思います。
○説明員（橋元雅司君）　まず、拠点駅とその他の駅の集配列車がどのように運転されるかというお尋ねでございましたが、今回御発表申し上げました計画によりますれば、私ども大体四百五十七駅、うち拠点駅が九十駅ばかりございます。したがいまして、その残余の一般駅からは拠点駅まで、あるいは拠点駅から集配輸送を鉄道、レールによって行うわけでございます。現在大体三千二百本ばかり列車を運転いたしておりますが、今度は恐らくこれは千五百本程度の運転になろうかと思います。これは一年がかりでＯＤ表をもとにしましてシミュレーションを繰り返しまして、こういった列車運行をすることが最適であろうということで計画をいたしておるわけでございます。その千五百本のうち六百本程度がその地域内の拠点駅を中心にするいわゆるフィーダーサービスということになろうかと思います。
　そこで、その六百本をどういうふうに運転するかということでございまして、いま具体的に各地域地域に即して計画を詰めておるところでございます。恐らくは一日に一本必ず運転するということでございますが、必要があれば臨時に運転もするということであろうかと思います。ただ、このフィーダーは、やはり私どもとしては鉄道による以上に道路による方がふさわしい輸送ではないかと思っておりますので、これにつきましては機会あるごとに見直しをさせていただきたい、こう思っているところでございます。それから二番目に、側線を利用している倉庫営業者はどうなるかということでございましたが、専用線と解釈いたして申し上げますけれども、その専用線につきましては一定の補償のルールがございます。私ども国鉄の都合によって廃止をする場合にはルールに基づいて補償を申し上げるということでございますので、これについては具体的に個別にお話をいたしたい、こう思っております。
　それから三番目には、拠点駅に貨物の集積が一段と行われるということでございまして、その場合に、保管集配施設の拡充あるいは新設が必要な場合に倉庫業者の優先活用あるいは助成措置というお話でございますが、これは当然でございますので、私ども十分考えてまいりたいと思っております。
　それから最後に、社線の話がございましたが、連絡社線を私ども現在六十五社、年度末に二社廃止になりまして六十五社現在やっております。大体発の数量が二千万トン程度ございますが、実はそのうちで十三社の国鉄出資の臨海鉄道によるものが八割方ございます。八割が臨海鉄道の出荷でございます。したがいまして、そういったことで具体的にこれもお話をしてまいりたいと思いますが、問題は地方の私鉄の場合でございます。これについては、やはり先生御指摘のようなことがございますので、よくお話を申し上げたいと思っております。
　それから北海道の件でございますが、これは当然必要な時期に臨時季節列車を運行するということで、そのために、数少ない連絡船になりましたが、その連絡船の稼働率を上げまして対応いたしたい、またコンテナ化も大いに慫慂してまいりたい、こう思っております。特に、種バレイショの問題が非常にございますので、これはよく勉強したいと思います。
○梶原清君　最後に、これは私見中の私見でございまして、自民党の方で鋭意検討されておりますので、いささかはばかるようでございます。大蔵省さんなり自治省さんにお越しをいただいていないのもそういう理由でございますが、実は設備投資の関係でございまして、臨時行政調査会の答申では、「設備投資は、安全確保のための投資を除き原則として停止する。」、こういうことでございますが、私の個人的な見解からしますならば、やはり必要な投資は続けていくべきである、体質改善をすべきである、鉄道特性が発揮できるような方向に絶えず努力をしていくべきである、このように考えております。
　その際、いま国鉄は大変な長期債務を抱えて身動きができません。しかし、在来線の複線電化とか新幹線とかは、国土経営という立場からも、将来の国鉄のありようから考えましても、私は極力可能な限り続けていくべきである。そうするならば、私は国鉄にそのことを自前でやっていただくのじゃなくて、政府が国鉄に出資をすべきである。そして、ちょっとこれまた本当の私見だと申し上げておりますのは、その政府出資で投資をするうちの一部を地方公共団体に負担をしていただく。これは再開発利益の吸収という見地からそのようにしていただいて、一日も早く設備投資ができるようにしていくべきではないか。しかし、地方公共団体に負担していただくということにいたしましても、大体が経済力の乏しい地域でございますので、これを国全体に調整をして薄めてやっていく。それは自治省で配慮をしていただくという仕組みが必要ではないだろうか、こういうふうに私は考えております。
　同時に、市町村納付金につきまして、自治省の税務局で非常に御配慮をちょうだいしておることは十分承知いたしております。しかし、いまのような状況下で設備投資をしていくということになりますと、市町村納付金についてはここ当分の間、減免といってもこれは全く免除していただくという方向で、ひとつ税務当局に御配慮をいただくべきではないだろうかという個人的な見解を持っておるわけでございまして、そのような方向でひとつ御検討をいただけたらなというのが私の個人的な希望でございます。
　そのことを申し上げまして、先ほど来江島先生からもお話がございました、何としても、百十年の輝かしい歴史のある国鉄でございますので、労使一体となってがんばっていただきますことを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（矢追秀彦君）　この際、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　本案について連合審査会開会の申し入れがあった場合、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
昭和五十八年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　三治　重信君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　山中　貞則君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村田　文男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　池田　徳三君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　福原　元一君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　本郷　英一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　全国紙パルプ産
　　　　　　　業労働組合連合
　　　　　　　会書記長　　　　　青山　陽一君
　　　　　　　素材産業懇話会
　　　　　　　座長　　　　　　　鈴木　治雄君
　　　　　　　全国金属労働組
　　　　　　　合中央執行委員
　　　　　　　組織部長　　　　　飯田　　功君
　　　　　　　日本化学工業協
　　　　　　　会会長　　　　　　土方　　武君
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　正田　　彬君
　　　　　　　成蹊大学教授　　　上野　裕也君
　　　　　　　全国商工団体連
　　　　　　　合会常任理事　　　木村　　純君
　　　　　　　社団法人化学経
　　　　　　　済研究所編集部
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　勝巳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○高度技術工業集積地域開発促進法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　次に、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の八名の方々を参考人として御出席願っております。
　午前中に御出席をいただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　全国紙パルプ産業労働組合連合会書記長青山陽一君、素材産業懇話会座長鈴木治雄君、全国金属労働組合中央執行委員組織部長飯田功君、日本化学工業協会会長土方武君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております両案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べをいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず、青山参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次に、飯田参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次に、土方参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終了をいたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○降矢敬義君　ただいま、四人の参考人の方々には、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、大変ありがとうございました。
　限られた時間でありますので、私は、まず鈴木さんに、素材産業全般についてのお尋ねをいたしたいと思います。
　鈴木さんは、いま御自分でもお話ありましたように、素材産業懇話会の座長でもあられますし、また昭和電工の会長さんでもあられますので、これまでも素材産業全般について非常にお詳しいというお話を聞いております。また、お話がありました中に、素材産業懇話会で昨年の十二月御提言をされております。それは、このわれわれがいま審議をしておる法律と関係もあり、また私は、ある意味ではこの法律の作成に貴重な意見、あるいはもう少し強い言葉で言えば、影響をお与えになっているんじゃないかなと思っております。
　その内容を見ますと、言うまでもなく産業体制の整備、過剰処理、あるいは共販体制、事業提携、それから国際競争力の強化、あるいは活性化のための新投資の必要性、こういうことを説かれておるように私も拝聴いたしたわけでありますが、こういう、いま素材産業、非常にむずかしい状況の中で、また御説明ありましたように、素材産業それぞれについて特殊な事情がある中で、せっかく御提言になったこういう対策が、業界の中で十分合意が得られたものかどうか。あるいは、現在得られておるのかどうか。それは、新法が仮に成立した後におきましても、この問題は結局いま御提言の趣旨と余り変わっておりませんので、せっかく民間で自主的に研究されました成果が各業界の中でいまどの程度合意が得られるかどうかということは、新法の施行にとってもきわめて大事であると考えておりますので、その点をざっくばらんにお話しいただければ大変ありがたいなと思っております。あるいはもう少し進んでまいりますれば、もし差し支えなければ、その合意の結果、業界ごとに、たとえばアルミ業界がどの程度のものが話し合いとして進んでおるのかどうか説明していただけるならばぜひそうしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、これは多少いま鈴木さんからお話しありましたように、素材産業が日本の産業において占める重要性、特にこれからの先端産業に対する関連において特別の重要性を持つんだということを御強調されたわけであります。私もそうだと思いますが、一方においては素材産業というのはだんだん悪くなれば、もう極端に言えば無用論もあることは鈴木さん御自身が御案内だと思います。また、公取が経済調査研究会というところにいろいろ研究を願ったその報告書の中にも、素材産業について、特に経済安全保障論というようなことがあるけれども、それは無用ではないか、根拠は乏しいんじゃないかということが言われておりますが、私はそう思っておりません。いま鈴木さんがお話しされたように、素材産業の重要性ということは十分私は認識して御質問しているつもりでありますが、一方でそういう意見があります中で、私が、この法律は、時限立法で、五年間であります。それで山中大臣の六原則の第一に、業界の自主努力によってまず再活性化することを基本にしているんだということを言っておりますが、一方ではやっぱり素材産業の今日の状況にかんがみますと、やはり産業政策として国の手だて、生き残りのための手だてが必要だということを私たちは認識しながら審議を進めているわけでありますが、一体一定期間後に、つまりこの法律は五年間で時限でありますし、審議の過程では、通産大臣も、五年たってもだめならもうだめなんだというようなある程度強い御意見も述べられたように私は記憶しておるんでありますが、この法律案が成立し、あるいは業界の自主努力と相まって一定期間後には自立可能なものになるのかどうか、その辺の見通しについてぜひお聞かせ願いたいと思います。以上二点お願いいたします。
○降矢敬義君　全体として業界が活性化あるいはこの法律の趣旨に沿った方向にだんだんまとまりつつあるということ、それから五年というのはあるいは場合によっては長過ぎると、そういう背景に業界の決意を私は認めました。
　それで、もう一つ土方さんに御質問したいんですが、事業提携、つまり石油化学業界でいろいろ、いままでもちょっと共販会社のお話もありましたんですが、今度の新法では一つの大きな目玉になっていることは御案内のとおりであります。石油化学業界では事業提携、共販会社の設立その他をめぐって、あるいはグループ化の計画もあって公取といろいろお話をしている様子も私は聞いております。そこで、簡単にそのいまの実情と、それからもう一つは、お話の中にもあったんですが、今度のこの事業提携に関しては主務大臣と公正取引委員会との間の事前調整についての新しいスキームを、法案の中に書いてあるわけでありますが、多少アウトサイダーの規制がないこと、あるいはこういう独禁法適用除外がいいんじゃないかというような節のお話もありましたが、私の意見は、いまの新しいスキームが一つの型じゃないかなと思っておりますので、その辺についての評価がもう少しあればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（土方武君）　ただいま石油化学工業のグループ化の現状についての御質問と存じますが、現状といたしましては、新しいこの法律の成立を待って本格的に動き出すわけでございますが、現行法で許される範囲におきまして四つのグループを組んで四つの共販会社を設立するという体制で通産省の御了解を得て、公取委といま事務折衝をいたしておるところでございます。私どもの見通しでは、恐らく来月あるいは遅くも再来月には認可になるというふうに存じておるわけでございます。とりあえずは汎用でございますポリエチレン、ポリプロピレンといったものの共同販売をまずいたしまして、この共同販売会社の中で次第に設備の合理化あるいは物流の合理化、さらには研究開発もひとつ合理化していこうと、そういったふうに生産面にまで及んでいきたいと思っておるわけでございます。これは新法の成立と相まって実行していきたいと思います。
　それから、同時に新法の成立と相まちまして、ちょっと違った形になるかもしれませんが、やっぱり設備の廃棄につきましても、グループ化で、各社一律というわけじゃございませんので、グループを組みまして、廃棄するところしないところお互いに融通いたしまして、全体の量としては目的を達成するという方向に進むようなグループ化を図っていきたいと思っておるわけでございまして、これはいまのところ石油化学業界挙げてその方向に努力いたしておる次第でございます。
　そこで、先ほど私も触れました適用除外、独禁法の適用除外に関連してでございますが、私ども企業から見ますと、どの程度の話し合いが独禁法に触れるのか非常にむずかしい微妙な点が現在あるわけでございまして、非常に判定に苦しむ場合もあるわけでございます。したがいまして、ただいま申しましたようなグループ化につきましては、はっきりと明文でもって適用除外していただきますと私どもわかりやすいんでございますけれども、なかなかいろんな事情でむずかしいということでございますので、関係御当局が公取とまず話し合っていただけるということで、私どもその効果はほとんど同じではないかというふうに期待しておる次第でございます。
　以上でございます。
○降矢敬義君　終わります。ありがとうございました。
○吉田正雄君　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。社会党の吉田正雄でございます。
　衆議院の審議段階を通じ、あるいはただいまの各参考人の御意見をお聞きいたしましても、現行特安法五年間の経過等を見ますと、法案によって対象業種の各企業の経営が必ずしも安定化をされなかったというふうなことだと思いますし、特に雇用面におきまして、むしろ現行法というものは首切り促進法ではなかったかという意見が労働界のほとんどの意見ではないかというふうに私お聞きをいたしたところです。
　そこで、当初に青山参考人にお尋ねをいたしますけれども、率直に言って紙パルプの場合、今度指定業種の中に入っておるわけですけれども、そういう指定業種として法案の適用を受けることが業界にとっていいのかどうかということ、まあ簡単でよろしいんですが、それ一点と、それからただいま紙パルプ関係企業の実情というものと、それから雇用の実態というものが非常に深刻であるという具体的なお話を伺ったわけでありますけれども、さらにまた新法案におきましても、雇用確保というものが十分ではないんじゃないか、法案上もその保障というものが必ずしも十分でないという懸念の念が表明をされたわけであります。
　そこで、構造改善基本計画を通産大臣が定めることになっておりますが、その計画の中に一体雇用確保というものをどういうふうに具体的に盛り込んでいくのかということになりますと、そのためには事前に、企業と労働組合との当然事前協議というものがあろうかと思うんですね。そういう点で、私はいままで十分でなかったという反省も込めて、最もどこに重点を入れたら雇用確保というものが図られるのか、そういう点で企業との関係あるいは通産省との関係でどの点を最も重視をすべきではないかという点で御意見がありましたらお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（青山陽一君）　紙パルプの場合に、今回のその指定を受けることで、実際にこの業界としてはこういうことでいった方がいいのかどうかという点でありますけれども、私は労働組合の立場から考えていることがあるわけですけれども、やはり業界の抜本的な体質の改善であるとかあるいは産業基盤をもっと強固にしていくという点からいたしますと、いま進められている設備廃棄を中心としたこういうやり方だけで本当にその産業基盤が強化されるのかどうかという点について、非常に疑問を持っているわけであります。
　というのは、たとえば日本の紙パルプ産業にとって一番大きな問題点というのは、何といっても原料問題だと思うんでありますが、やはり私たちの立場からいたしますと、現在六割から七割、原木、チップを海外に依存をしているという、こういう態勢があるわけですけれども、こういう態勢にだけ依存するような形でなくて国内で生産される木材、これを有効に活用するというところにもっと目が向かないというと、将来にわたっての紙パルプ産業の存立といいますか、そういう関係からいたしますと大変重大な問題があるだろうというふうに思うわけで、少なくとも林業政策なり森林政策なり、こうした関係の木材に関する資源政策というものをもっとやはり追求した中で紙パルプ産業の将来にわたっての安定を確保すべきだろう、こういうふうに実は思っているわけです。
　それから二つ目は、本当の意味の業界協調が足りないという趣旨の発言を先ほどいたしました。それは、従来から紙パルプの経営者の方々は、どうもやっぱりシェア拡大意識だけが先行して、量産をすることによってコストダウンを図るという意識がぬぐえないで今日まで来ているというふうに思うわけですけれども、近ごろは需即生——需要に見合って生産をするというような感覚にだんだん変わりつつあるんですけれども、まだ決定的に改善されてないというふうに実は思うんであります。やはり、何といってもいまの国民の紙を消費するという感覚について、私自身は実は少々疑問を持っているんですが、週刊誌にいたしましても新聞にいたしましても、自分の好きなところだけ読んで、後は電車の網棚にポンと上げるという、こういう消費感覚なんですが、そういう消費感覚に基づいて紙パルプの経営者が紙を生産するということ自体、ちょっとやっぱり問題があるんではないだろうかというふうに思っているわけです。
　ただ、労働組合といたしましても、現在の過剰生産、過剰設備という状態をこのまま放置しておくわけにはいかぬだろうというふうに実は思っているんです。それは、少なくともいまのその状態が続きますと、結局は労働者の賃金を初めとした労働条件なり、雇用なりに、重大な影響を持ってきておるわけですから、このままの状態を放置するわけにはやはりいかない。今度の法案の中で中心になっているのが、紙パルプの場合に、設備廃棄をとにかくやりたい、こういうふうな関係になっているわけですけれども、私どもの考え方としては、いま申し上げましたように、過剰設備、過剰生産の体制というのは何らかの形によって解消しなきゃいかぬ。いかぬが、直ちに設備廃棄というような形にだけストレートに持っていくのは間違いだろう、こういうふうに実は基本的に考えているんです。すべての手を尽くして、それでもなおかつやっぱり過剰だというときには、これは設備廃棄を行うということも最終的にはやむを得ぬかもしれませんが、しかし、考え方の基本はさっきも言いましたように、労働時間の短縮というようなことで過剰度が削減できるわけですから、こういうことをまず明確にしていく必要があるんじゃないか、こういうふうに実は思っております。
　それから、構造改善基本計画を策定する段階で労働組合の意見を十分聞き入れてほしいということを先ほど申し上げたわけですけれども、どの点を一番重点に置くかということでいま御質問がありました。
　私は、やはり雇用問題では構造改善基本計画の策定の段階で大臣が関係審議会に意見を聞く、関係審議会が具体的に大臣に意見を言うという関係になると思うんですが、その関係審議会の中にもっと有効に、単にいまの関係審議会、産横審の紙パルプ部会では二つの単産の代表者がそれぞれ一名ずつというようなかっこうになっておるわけですが、これではやっぱり本当に労働者の意見が通るような構成になっているかどうかというのは大変疑問がありまして、もっと雇用重視で仕事をやるんだとすれば、もっと関係審議会では労働者の意見が聞けるような審議会の構成にしていかなきゃならぬだろうと、こういうふうに思うんです。その点では、少なくとも、まずその法律の中に、雇用確保と労働条件確保等の問題について、構造改善基本計画の計画策定の関係で、たしか三条だと思いましたが、そういう計画をつくることについて義務づけると、こういうことをまずやらなきゃいかぬだろうと思うんです。
　それから、形式的に関係審議会だけをやって、それで聞いたということでなくて、政府は、あるいは業界も含めて、労働組合の意見を十分聞いてもらうと、それから同時に、実際問題として雇用問題が発生するのは単位企業、単位労働組合の関係でそういう問題が出てくるわけでありますので、具体的に構造改善基本計画に基づいて設備廃棄等の構造改善が行われるという場合には、少なくともその関係労使間でとことんやっぱり話し合いをして、できることなら労働組合がきちっと合意するという中でやっていく、こういうことが必要ではないかというふうに思っております。
○吉田正雄君　どうもありがとうございました。
　それでは、引き続いて飯田参考人にお尋ねをいたしますけれども、ただいまの御意見の中で、具体的に新居浜のアルミ化学の関連企業について実態をお聞かせを願ったわけでありますけれども、もう少し個別の関連企業についてどれくらい影響があるのか、簡単にお聞かせ願いたいと思うんですが。
○参考人（飯田功君）　先ほど新居浜の状況について大まかに申し上げたわけであります。御承知のように、新居浜というのは先ほど申し上げましたように住友アルミあるいは住友化学、住友重機械という一連の住友資本の企業城下町になるわけであります。そういう状況の中で、余り名前を、固有名詞を出してもらったら困るというのがほとんどのところでありまして、具体的に出してもいいというのが一カ所ありますので、そこの例を取り上げて、ほぼ大体それと同じようなことがそれぞれの企業にあるというふうに思います。これは、住友の関連の下請企業というのは新居浜市だけではなしに、西条市とかあるいはその他のところにたくさんあるわけです。西条機械というのが西条市にあるわけでありますけれども、ここは五十六年の四月ごろには従業員が四十五人だったと、それがことしの四月には住友関係の仕事をほぼ八〇％を行っていると、そういう関係から人員を約半分の二十七名程度に実は減らしているわけです。ただ、この四十五名から二十七名に減っただけではなしに、ここの西条機械というのは第一次石油ショックの当時には百名を超えるような企業であったわけです。その後どんどん人員が減ってきて、さらに最近になって二十七名、一時のことを思えば四分の一のやっぱり労働者数になったと、こういうような関係に実はあるわけであります。これは西条機械だけの例を申し上げたわけでありますけれども、新居浜なりあるいは西条市にある私たち全国金属の支部の実態というのは多かれ少なかれこういうふうに人員が大幅に減っているという状況にあるわけです。
　それから、非常に端的な例として御理解いただけると思うんですが、いま私たちは実は春の賃上げ闘争をやっているわけであります。御承知のように五けたに満たないとかあるいは五％に届かないとかいうことが非常に問題になっているわけです。ところがこの新居浜なりあるいは西条なりここらの住友関連の仕事をしていた企業では、とてものことじゃないけれどもその賃上げを社会一般的に出ているような金額は出せないということで、いまほとんどが二千円とか二千五百円しか実は出ていないわけです。この二千円、二千五百円というのも本来は出せないところだけれども、ゼロでは組合が承知しないだろうからということでもって二千円あるいは二千五百円と回答してきている。非常にその後ストライキをやってみても、幾ら交渉してみても、これが全く上がらないと、こういう実は状況にあるわけです。だから、それとたった二千円なり二千五百円の回答でありますけれども、さらに春闘の中で人員の削減をしていきたいのだというような逆提案が現実にはやっぱり出てきている、こういうような状況にあります。
○吉田正雄君　いずれにしても具体的に解雇という状況がいろいろ出てきておるわけですけれども、先ほどのお話の中で、整理解雇の場合の有効要件といいますか、そういうものが判例で確立しているのじゃないかという趣旨の指摘がありましたけれども、飯田さんの所属をしておられますこの全国金属労働組合の中といいますか、経験といいますかね、そういう中ではあれですか、具体的にどういうふうな判例というものがあるのか、おわかりでしたらお聞かせ願いたいと思うんですが。
○参考人（飯田功君）　整理解雇というのはさっき申し上げましたように、第一次石油ショックがあってそれぞれの企業が非常に減量に取り組んだわけであります。減量に取り組んで、当初の段階では希望退職とかいろんな肩たたきとかいうことで進めるわけでありますけれども、どうしてもやっぱり企業の思っている予定数に達しない場合には、会社は強硬に解雇をしてくる、こういうことが実はこの昭和五十年以降大分出てきているのではないかというふうに思っているわけです。私たち全国金属の場合も、第一次石油ショック以降非常に整理解雇なるものが出されてきました。しかしながら、この会社の整理解雇に対してほとんど裁判闘争を闘っているわけでありますけれども、この裁判闘争の中では、ほぼ、一〇〇％とは言わなくとも、九十何％までは整理解雇では地裁でもって勝利をしているということであります。
　具体的に申し上げますと、昭和五十年の七月二十六日に徳島地裁でゴール工業というところが行った解雇に対して同意約款違反であると、先ほど申し上げましたこの三つの解雇の要件、こういったことを裁判所はずっと述べてきて、さらにゴール工業の場合には、支部とか企業の中に同意約款があるわけでありますから、ここの同意約款を守っていないということでもって同意約款違反であると、こういう決定が出ています。
　それから五十一年の七月の十九日には、福島地裁の郡山支部でありますけれども、松田製線というところが、実はこれも整理解雇の協議約款違反でもって無効であるという決定を出しています。
　それから同じく五十一年の九月の二十四日には、山形地裁におきまして、米沢製作というところでもってこの整理解雇の無効の判決を出しております。
　次に五十三年の八月三十日には、福島地裁でもって福島製作の整理解雇、これは四十二名というような大量の解雇であったわけでありますけれども、この解雇も無効であるということでもって判決が出されています。
　あるいは五十四年の十月二十五日には、盛岡地裁でもって、北斗音響というところで、これは組合も何にもなかった、圧倒的に婦人労働者でありますけれども、この婦人労働者を抜き打ち的に全員解雇、工場閉鎖をやったわけでありますけれども、直ちに首切り後労働組合をつくって反対闘争をやった結果、盛岡地裁は、これは解雇権の乱用であってこの解雇は無効であるという決定を出しております。
　また、五十五年の二月の二十七日には、鳥取地裁の米子支部でもって内田工業というところの解雇に対して解雇無効の決定を出しております。
　五十五年の三月二十六日には、大阪地裁で大鵬産業というところの解雇無効の決定。
　それから五十五年の九月二十九日には、浦和地裁でもって明峰工業というところの解雇無効の決定がそれぞれ出されております。
　まだほかにたくさんあるわけでありますけれども、特徴的な例をいま申し上げました。五十五年の九月でもって私どものところもそれ以降余り整理解雇というところは出なくなってきています。そういうことで、五十五年ごろまでに非常にたくさんの整理解雇に対する解雇無効の決定がそれぞれの裁判所でもって出されているということを私たちは実際の闘いの中でもってかち取ってきているわけであります。
○吉田正雄君　次に、鈴木参考人にお尋ねをいたしますけれども、素材産業の不況の最大の原因というのが、原材料あるいはエネルギーコストの上昇ということで、一次、二次石油ショックということが盛んに挙げられておりますけれども、いままでの特安法とそれから新しい法案の中におきましても、私はエネルギー政策との関連がきわめて不明確であるといいますか、エネルギー政策の面からの対応というものが欠落をしているんじゃないかというふうに思うわけです。したがって、単に設備廃棄であるとか、あるいは事業提携というだけでは、根本原因がエネルギーコスト等の上昇にあると言われているだけに不十分ではないかというふうに思いますが、その面からどのようにお考えになっておるのかお尋ねをいたします。
○参考人（鈴木治雄君）　ただいまの御質問は非常に重要な御指摘でありまして、先ほどもちょっと触れたかと思いますが、この新法で解決できる部門とそうでない問題があります。その一番大きな問題としては、やはりエネルギーの問題があると思うんです。エネルギー政策をどうするかということは、いまの石油がひところの予測に反して世界的に過剰になって下がる状況にありますし、まだ下がるだろうという予測もあるわけです。そういう中で国がどういうエネルギー政策をとるのか、素材産業はそれとの絡みにおいてどういうことをすべきなのかという問題が別途にあると思いますが、この新法の中にエネルギー政策を具体的に盛り込むということは、法体系としても、実際問題としても非常に困難だと思いますので、これは別途御審議すべき性質のものじゃないか。それで、確かに御指摘のように非常に重要な問題であって、その問題というものが十分に解決されませんと、この法律の枠組みと、業界、企業の自己努力だけではなおかつ不十分だという理解を持っております。
○吉田正雄君　もう一点なんですけれども、これは土方参考人の御意見の中にもありましたけれども、もう一つの大きな理由といたしまして、過当競争、つまり過剰設備、過剰生産、そして需要の低迷ということが挙げられておるわけですけれども、いまの特安法あるいは新しい特安法によりましては、そういったエネルギー問題と関連して、根本的な原因の除去、対策というものがない限り同じような結果になって、他のお二人の参考人からもありましたように、従業員の整理というところが結果として残るというだけでは、これは非常に問題だと思うわけです。そういうことで私ども一番心配いたしておりますのが、すでに基礎素材産業で四十万人も減少しておるという事実にかんがみまして、これからの新しい法案のこの適用に当たって雇用の面から産業界としてどのようにお考えになっておるのか。また労働組合といっても、親の組合だけとの話し合いでは、俗に言う川下の下請関連中小労働者の意見というものが必ずしも反映をされていないというのが今日までの実態だったと思うんです。そういう点で、法案の趣旨を本当に生かしていく、あるいは社会の安定という観点からも、雇用確保というものは私は最大限重視をされなければならぬと思うんですけれども、そういう点で今後関係中小企業の労働者の雇用安定という面からどういうふうにこの法案の運用というものをお考えになっているのか、その点をお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（鈴木治雄君）　いまの御質問でございますけれども、私どもも非常に雇用というものは重要なものだと思っています。私どもは、経営の姿勢として労使一体というような考え方で経営しております。そこで、先ほどエネルギーの問題が出ましたけれども、さらに大きな背景として、雇用を確保するためには、やはり俗な言葉で言えば景気刺激、経済政策を積極的に運用して、日本の経済全体が拡大基調になるということが、これは素材産業に限らず絶対に必要だと思います。そういう意味で、これは法案の問題じゃございませんけれども、ぜひ先生方にお願いしてやはり政府の経済政策というものも積極的に運用されるようなことを強く希望いたします。
○吉田正雄君　独禁法との関係でお尋ねをいたしたいと思います。
　これは先ほど土方参考人の方からも独禁法についての運用面での御意見も述べられておったと思いますが、私は現在の開放経済体制あるいは市場メカニズムという観点から考えますと、やはり適正な競争ということは、これは基本だと思います。競争を法等によって制限をしていくというふうなことになりますと、そのことによって一般消費者へはね返っていくということではこれは困るわけですから、そういう点で私は、独禁法というものは、むしろ産業界を基本的にはやはり守ると言ったらいいんでしょうか、育成をしていく土台ではないかというふうに思っているわけです。今度の法によって通産と公取との協議ということが盛られておりますけれども、しかしそれはあくまでも独禁法の枠内において、しかし運用面で不必要な独禁法違反が出てこないような、そういう面での配慮からああいう項目が盛られたろうと思うんですが、独禁法というものについて、私は今後も堅持をすべきじゃないかと思いますが、その点と、それからもう一つ、アウトサイダー規制につきましてお話が土方参考人の方からもあったと思いますけれども、私はやはりアウトサイダー規制についても、原則としては各企業の自主努力というものがなければいけないというふうに思っておりまして、法等で一方的に規制をするということは、これは極力避けなければいけないんじゃないかと、まさに業界内の自主的な話し合いとかあるいは通産の行政指導、いい意味での行政指導という面でそれはあってもいいと思いますけれども、法で規制をすべき問題ではないんじゃないか、角を矯めて牛を殺すというふうな結果になっては、この独禁法の弾力的な運用も、アウトサイダー規制も、結果として私はまずいんじゃないか、長い展望で考えますとそういうふうに思うんですが、これについて鈴木、土方両参考人の意見、簡単で結構でございますが、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（鈴木治雄君）　ただいまの御質問にお答えいたしますが、競争の問題と産業政策という問題だと思いますが、非常に俗なたとえで申しますと、草競馬とダービーというようなものがあると思うんですね。いずれも競争しているわけですけれども、現在の状況では石油化学などは各企業が非常に体力消耗して、競争させていれば見物人が満足しないような草競馬の状態になるんじゃないかと。それで時限的にやはり競争する一つ一つの単位の企業を強化して、ダービーのような競争にするということが日本経済について望ましいんじゃないかと。そういう意味で、産業政策を相当配慮した条件つきの時限立法としての新法というものは、中長期的な意味における独禁政策からくる競争原理というものと根本的に背馳していないというふうに私は考えております。
　それからあとの問題については、土方参考人からひとつお答え願ったらどうかと思います。
○参考人（土方武君）　先ほどの吉田先生の御意見に私は基本的に全く賛成でございまして、何ら異論ございません。
　ただ独禁法は、現在許されております範囲内で、たとえば合理化カルテルとか、不況カルテルとかいうものができるわけでございますので、それを極力タイムリーに活用してまいりたいと思うわけでございますが、そういうときにいまの独禁法そのものが非常に難解で、手続きが繁雑で、まことに利用しにくいというような点を私ども感じておりますので、そういう意味でいろいろお手直ししていただきたいなと思う、そういう観点から、今回通産省があらかじめ私どもの方へ話を聞いて介入していただくという意味で、むしろやりやすくなったんじゃないかというふうに感じておる次第でございます。
○吉田正雄君　アウトサイダー規制について……。
○参考人（土方武君）　アウトサイダー規制につきましても同様でございまして、ただアウトサイダーに対して意見を変えるように説得するというようなことが、またこれ独禁法に違反するんではないかというわれわれ心配がございまして、そういう話し合いがスムーズに行われて、十分意見を交換しての上のアウトサイダーなり、あるいは一致するなり、そういう方向に向かっていきたいと思うわけでございまして、できるだけそういった意味での独禁法の運用と申しますかがわかりやすくなればいいと思っているわけでございます。
○馬場富君　参考人の皆さん方には大変きょうは御苦労さまでございました。先ほど来、貴重な意見を拝聴いたしまして、この意見に対しまして二、三御質問いたします。
　最初に青山参考人にお尋ねいたしますが、青山参考人は、法改正に伴う現法の過去の実施状況から合わせまして、非常に厳しい批判と問題点が指摘されたようでございますけれども、これは全く同感でございます。そういう角度から見まして今回の改正案は雇用確保を図る上で有効なものとなるかどうかという点、不十分であるならばどのような点が問題なのかお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（青山陽一君）　今度の法案については、現行法の関係では設備廃棄というのが主体でありましたけれども、今回は事業の集約とかこういう関係も全部入っておるわけでありまして、そうした法律の性格からいたしますと、たとえば事業の集約化という場合には、お互いの企業がお互いのそのメリットを求めて合併なり系列になるという、こういうふうな関係からいたしますと、当然そこには不採算部門の切り捨てのような形が起こってくるわけでして、こういう関係を重視して考えますというと、特に現行法のときよりも雇用問題については重視をしてかからなけりゃならないという、こういうふうな関係があると思います。
　そこで、私が一番気にしておるのは、やはり何といっても、単に直接の企業の関係だけじゃなくて、先ほど申し上げましたように、中小企業や下請関連の関係の経営にも相当大きな影響が出てくるという、こういう問題もありますし、それから素材メーカーの川下の関係で、いろんな関係が特に雇用問題を中心にして問題が出てくる、こういうふうな関係が現行法に比べて一層強くなるという、こういうふうなことでありますので、そういう点を考慮いたしますと、今度の法案の中では特に法案の第三条の二項の関連ということになると思いますけれども、構造改善基本計画の計画策定に当たっては、雇用問題とそれから中小企業及び下請関連企業の経営を不当に侵してはならないというような趣旨と、それからもう一つは、分野確保法の厳格な運用というものが期されるような、そういう形をこの第三条の構造改善基本計画の計画策定に当たってのやはり、何といいますか、必要要件といいますか、そういうものを明確に義務づけられる必要があるんではないか、こういうふうに思っております。
○馬場富君　もう一点は、特に新特安法では、活性化という問題が一つは加えられておるわけですけれども、これにつきまして通産省等の意見を聞いておりますと、これは必ず雇用の創出になるということが言われておるわけですが、この点については私は過去の問題点から推して非常に大きい疑問があるわけですけれども、中長期的に見ましてこの活性化という問題について、雇用の拡大につながるかどうかという問題ですね、青山参考人の意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（青山陽一君）　率直に言いまして、雇用の拡大には通じないと思います。
　少なくとも過去の実績からいたしますと、段ボール原紙に係る特定不況産業安定臨時措置法のときの設備廃棄問題のときにどういう状況があらわれたかということは、先ほど意見陳述の中で申し上げたわけでありますが、労働省が発表しているだけでも三千人減っちゃった、紙パルプ産業から労働者が排出されていったというこういう実情であったわけですが、こういうふうな事態が来るときには、必ず企業側というのは、その法律の先取りをやりながら雇用削減を図るというふうな、こういうふうな状態でありましたので、実際に昭和五十四年に設備廃棄が実施されたときには三千人ということですが、その前年度からもう雇用削減がどんどん始まるというような状況が出てまいりましたので、実際には四、五千名は段ボール原紙にかかわる労働者が紙パルプ産業から排出していった。あと、当然先ほども言いましたように、関係の関連下請中小企業なんかでも雇用削減が出ておるというふうな状況でありますから、そういうふうなことを考えますというと、今度の法律はさらに大きな雇用削減が到来するであろうということで、非常に不安に感じております。
○馬場富君　次に、飯田参考人にお伺いいたしますが、参考人は、特に、この五年前の附帯決議等が余り守られなかったという御指摘もございました。全く同感でございます。そういう点について、現行特安法の規定に、基本計画を策定する際に労働者側の意見を十分聞くという規定があるわけでございますが、これまでの経過については余りこのことが十分考えられなかったということですから、今回の場合には、この意見が必ず取り入れられるようになるかどうかという点をどのように理解してみえるかという点と、先ほど意見の中にもう一点出ました、でき得れば中小企業の、そういう関係者の意見も聞く必要があるという意見もございましたが、この二点あわせて御説明願いたいと思います。
○参考人（飯田功君）　私のところは直接の指定業種じゃないわけですね。それですべてが関連という形でもって影響されてくる、こういうことでありまして、前の法律でも、労働者並びにそういった意見を十分聞くということとあわせて、関連の企業並びにそこに働く労働者の意見ということも若干含まれているわけでありますけれども、ほぼそういったことはなかったと言ってもいいと思うんです。だから、そういった観点から、今度の場合も関連企業の場合ですから、直接物を言えるという機会がほとんどやっぱりないわけでありますから、そういう観点を意見の中で強く要望として申し上げているということでありまして、ひとつ前回の足らなかった分は、今度の新法の中ではぜひともそういう下請の企業あるいは下請に働く労働者、そういったところの意見というものを十分に聞くようなものにしてほしいということを強く意見、要望として申し上げているわけであります。
○馬場富君　いまの労働組合代表のお二方にあわせまして、現行特安法の評価についてでございますが、この五年間にやはり設備廃棄が十五業種、平均二三％が実施されて、素材産業全体で約四十万の労働者が実は去ったわけです。労働組合の皆さんとしては、現行特安法についてこの点をどのようにお考えか、お二方の意見を承りたいと思います。
○参考人（青山陽一君）　おっしゃるとおり、現行特安法でも大変多くの失業発生と同時に、労働条件への大変な影響が出たわけです。意見陳述でも申し上げましたように、私どもの方の段ボール原紙の中小メーカーが、七社廃業に追い込まれたというふうな実態からいたしますと、まさに人員整理だけが先行して、業界の体質とか、業界の活力とか、この法案によってそれが強化されたというふうな実情がまさになかったんだろう、こういうふうに実は見ております。したがいまして、先ほども申し上げましたように、やはりこうした法律をもとにしてやるなら、それなりの経営者の自助努力なり、本当の意味の業界協調体制の中で業界運営が行われていかなきゃならぬだろう、こういうふうに思っておりますので、現行特安法では、再々申し上げましたけれども、結局大量の失業者を出してしまったということと、中小企業が切り捨てられたという結果だけが残ってしまった、こういうふうに実は見ております。
○参考人（飯田功君）　大体ただいまの青山参考人と同じ意見を持っているわけでありますけれども、先ほども申しましたように、私のところは直接この法案によって設備の廃棄をさせられたということでもって雇用が減少したとか、あるいは失業者を出すことになったということにはならぬわけですけれども、関連会社としてやっぱりしわ寄せが来て、非常にたくさんの労働者が私たちの職場から離れていくことになった。御承知のように、私のところもこの法案のできる直前には組織人員が二十万人を超えていたわけでありますけれども、今日は十六万二千人というふうに言われているわけで、やっぱりこの間に四万人近い仲間が私たちの職場から去っていっているということでありまして、直接この法律によってそうなったかどうかということに直線的に結びつけて物を言うわけじゃありませんけれども、非常にこの間にたくさんの仲間が職場から去っていったということでもって特安法によって労働者の雇用というものは全く守られるということでなしに、そのことによってやっぱり労働者が職場から離れていったという結果を招いたというふうに思っています。
○馬場富君　では次に鈴木参考人にお尋ねいたします。
　先ほど参考人は御意見の中で、産業政策と競争政策の問題について触れられました。この点に関連いたしまして、新特法では事業提携については独禁法の適用除外にはならず、公取と通産省との調整、すなわち新しいスキームの設定でこれを実施に移すということに実はなっておるわけでございますが、業界の皆さん方としてはこの点をどのようにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木治雄君）　お答えいたします。
　いまの問題はできれば除外をしてもらった方がよかったんだというふうに思いますけれども、しかし、独禁法の考え方というものは一方において強くあり、産業政策との調整というものが必要なわけで、結局法律としてはこういう形に二つの考え方が調整されて条文になったんだと思います。かくなる上は公正取引委員会と通産省が隔意なく現実の事態を分析して、一番いい形にスキームができるということを私ども企業の側としてはそれを期待しております。
○馬場富君　次に、土方参考人にお尋ねいたします。
　今回の新特安法では、新たに事業提携と活性化の条項がつけ加えられたわけでございますが、これらの措置について、構造不況の産業が、これによって、活性化と事業提携によって再建ができるかどうかという見通しは、特に石油産業関係を中心に担当してみえる参考人としてはどのようにお考えでしょうか。