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○倉田委員　私は、二十一世紀、農業技術がいろいろ進んでまいりますと、ある部分については本当に、野菜であるとか、水耕栽培であるとか、現在でも行われている、それがもっと進んでくると、相当工場生産的な部分というのは可能になってくるのではないのかなという気がいたしております。同時に、今農水省が進めようとしておる、いわゆる大規模化、集約化、平場の優良地域で農業生産をやっていこう、こういう一つの流れがあるのだろうと思うのです。
　そういたしますと、いわゆる農業改良資金助成法の方に移らせていただきますけれども、現在の中山間地域、農業集落としては六割、あるいは生産としては四割、これくらいを占めている状況がありますけれども、二十一世紀の農業を考えたときに、生産の主な部分は平場の優良地域というのですか平場の農業、そこでもうほとんど役割が果たされてくるのではないのか、あるいは高付加価値型の野菜といえども、それも技術研究が進んでくると、工場生産的みたいなもので十分国民の食糧供給というのは間に合ってくるような時代になってくるのではないのか。そうだとすれば、今農業人口の六割、生産の四割を占めているこの中山間地域対策、条件不利地域の農業、ここにおける集落、これをどう考えていくのかということは本当に大切な問題だろうと思うのです。
　私は、前回の集中審議のときに大臣に、いわゆる田の例を引きまして、水張りの円とか、学べる円とか、遊べる円とか、あるいは眺める円とか、そういう話を申し上げました。実は、多様な担い手ということで、大臣が農水省の大臣におつきになってから、高齢者の方々に対してもさまざまな施策を先頭に立ってやっていただいたことは私も大変高く評価をいたしております。
　そこで、これからの農というものを、生産としての農ということはさっき言ったように工場化あるいは平場の優良化のところでやれるかもしれない。じゃ、条件不利地域の農業、中山間地域の農業というのは一体どうなるんだ、こういうことを考えれば、私はその農というものをもっと幅広く、すそ野を広く担い手の問題も考えていかなければいけない。それは、定年退職者が生きがいのために、まさに生きがい農業、老人ホームなんかに入っているよりも、自分のふるさとの山に帰って野菜をつくり、果物をつくり、その方がはるかにいいという方々も、そういう人たちに対しても農水省としてきちっと視野を広げて、範囲の中にとらえてそれなりの施策をしていく。あるいは、これは学べる田というのは、文教農業という言葉もあるみたいですけれども、子供たちが自然に親しむために田の中で遊び、学び、そういうための田んぼがあってもいいだろうし、また、いわゆる中山間地域の観光ということで、そこでまさに自前の農作物で料理をつくって都会の方々にお出しをする、そういう農の形態、最初申し上げたのでいけば生きがいのための農業とか、あるいは教育のための農業であるとか、観光農業というかグルメのための農業であるとか、それは水産の方でも同じですけれども。あるいは治山治水、農業が果たしている役割というときに必ず治山治水のことを言われますけれども、それは国土保全帯みたいな、あるいは森林、この手入れのための組織であるとか、そういうことをいろいろ考えていかなければ、中山間地域というのは集落としても本当に廃村されて、だんだんなくなってしまうのじゃないのかという気がしてならないわけです。
　そこで、確かに中核農家としての青年就農者、これも必要なんだけれども、大臣もお考えの中にあると思いますけれども、もっと多様な担い手、そして多様な農業のあり方、そのための施策も農水省として考えていく、特に条件不利地域、中山間地域、こう思えてなりません。
　時間が参りましたので、最後にこの点について大臣の御所信をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　前回のＷＴＯ特別委員会においても、委員からその点についての御指摘なり、御意見もちょうだいいたしました。確かに、中山間地帯におきます土地条件、自然条件、特に農業資源を活用してさまざまな形における経営の展開なり、あるいはその資源を利用してのいわば都市と農村との交流による所得機会の増大とか、各般の面で画一的なものではなくて、もっと視野の広い、範囲の広い政策をどう展開するかという点の御意見と思いますので、その御意見として今後検討してまいりたいと思っております。
○倉田委員　以上で私の質問を終わります。
○中西委員長　実川幸夫君。
○実川委員　新進党の実川でございます。
　私は、就農者対策、いわゆる後継者問題を中心に何点か、大臣初め関係当局に御質問させていただきます。
　まずその前に、今同僚議員であります倉田議員からもお話がございました一月十七日の阪神大震災、五千数百名という方がお亡くなりになりました。御遺族の皆さんに心からお悔やみを申し上げさせていただきます。それと同時に、二万数千人という方がけがをされております。また家を失っております。そして二十数万人という多くの方々がまだ避難生活を余儀なくされているわけであります。皆さんに対しましても、心から御同情と、そしてまたお見舞いを申し上げさせていただきます。
　この点につきましては、先ほど大臣からもいろいろ御決意をなさっておりましたけれども、どうか被災者に対しまして、万全の協力体制をしていただきたいと心からお願いを申し上げたいと思います。
　その被災状況につきまして、先ほど倉田議員からも質問ございました。大臣からも今後の対策につきまして、万全の体制をとるという心強いお答えをいただいておりますので、どうかさらなる御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
　その被災状況についてでありますけれども、私からも何点か御質問をさせていただきます。大体大まかなところは同僚議員からも御質問をいただきました。大臣からも御返事をいただいておりますけれども、私の方からは、先ほど審議官の方から生鮮食品の安定ということも御答弁をいただきました。この点につきまして、恐らくこれから長期的な復興になると思います。市民の皆さんあるいは現地の皆さんも食糧に対しては本当に不安がつきまどうものと思います。
　それに関連いたしまして、新聞等で見ておるんですけれども、食糧に関係するいわゆる配送センター、そしてまた精米センター、それと食糧配給に関します基幹的なものであります先ほど審議官からもお話がございました卸売市場、これは阪神地域で数カ所あるというふうに聞いておりますけれども、いまだに水が出ていない市場もあるというふうに聞いております。当然これから長期的な展望になるわけでありますから、食糧の安定供給につきましても、この基幹となるいわゆる配送センターあるいは卸売市場、この被害状況、どのように現在なっておるのか、対応しているのか、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○鈴木（久）政府委員　卸売市場あるいは配送センターについての被害状況でございますけれども、私どもの方で現在正確に把握しておりますものは、卸売市場の方でございますけれども、これで申し上げますと、現在、今回の大震災によりまして大変大きな被害を受けております。特に神戸市の中央卸売市場の本場におきましては、荷物の搬入路あるいは水産活魚の売り場が陥没するといったような被害が出ております。また東部市場におきましては、施設全体の地盤が沈下しまして、水産の卸売場の支柱が破損するといったような甚大な被害を受けております。
　このような厳しい環境の中ではございますけれども、市場関係者が一体となって懸命の努力をいたしまして、本場の方では一月十九日から取引を開始しておりまして、また東部市場の方も一月二十三日から取引を開始しているところでございます。また農林水産省としましても、被災地に対する生鮮食料品の安定供給を図るという観点から、産地の出荷団体に対しまして、被災地の市場への優先出荷を指導しているところでございます。この結果、現在被災地の市場では、大変厳しい環境にはございますけれども、必要な出荷も行われておりまして、卸売価格も比較的安定しているというように報告を受けております。
　しかしながら、神戸市の中央卸売市場本場や東部市場などが相当の被害を受けておりますので、これら施設の早期復旧と業務の円滑化が図られますようにできる限りの支援をしてまいりたいというように考えております。
○実川委員　今後もその食糧に関しては、食糧庁初め関係省庁と連絡をとり合いながら、徹底的な対策を練っていただきたい、このように思います。
　次に、先ほども質問の事項にありましたけれども、今回、農林そして漁業、特に淡路島等におきましては漁業関係者が相当な被害をこうむっているわけでございます。これまで恐らく農林漁業者が負債を抱えていることは間違いないと思います。今後返済になるわけでありますけれども、その負債に対します緩和、これはどのように対策をしているのか。そしてまた、これから長期的な災害復興に向かうわけでありますけれども、それらの農林漁業者に対しましての低金利での貸し付け、そういう点につきましてどのような措置を考えておるのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
○東政府委員　被災農林漁業者に対する金融関係でございます。
　これはもう、あれは十七日でございましたけれども、その日から返還とか償還の問題が生ずる部分がございますので、地震発生直後直ちに関係機関に申し上げまして、償還期限の延長、それから中間の据え置き期間の設定などの償還条件の緩和ということを直ちにやってくれと。これは災害等の場合にはそういうことをやるという条項があるものですから、そこを使ってできるだけ相談をしてそれをやってくれという指示をいたしました。そういう形で今の償還の負担の軽減を図りました。
　それからもう一つは、今回災害で被害を受けた兵庫県と大阪府の農林漁業者に対しまして、その復旧のための資金が、農林漁業施設資金ということで主務大臣指定施設の復旧の貸し付けがございます。これにつきましては、利率が通常四・七五％でございますが、今回の場合は特に激甚災というふうに我が方は考えまして、同様の扱いということで貸し付け後三年間は三％の利率にするということと、それから施設につきましても、今特認施設で一施設当たり四百万円というのがございますが、これの枠を八百万円に引き上げるということを直ちに実施させていただきました。
　さらに、御承知のとおり運転資金ですとか、例えば負債で返還がちょっと困難になるというようなものにつきましては自作農維持資金、それからまた漁業に関しては沿岸漁業経営安定資金というようなもので三・八％の金利の資金を用意しておりまして、それで対応するということにいたしております。
　なお、引き続きまして被害状況、資金の要望等の動向を速やかに把握した上で、また中小企業者が今回は大変大きな被害を受けております。これは中小企業の関係での融資ということで今いろいろ検討されているようでございます。それらの検討の状況も踏まえまして、今後どういうふうにやっていくかということをよく検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○実川委員　今後も農林漁業者が立ち直りまして安心して農業、漁業をしていくような対策を十二分にとっていただきたい、このように思います。
　さらに、先ほど指摘されておりましたけれども、今回の災害で農業施設とかあるいは山林地域が大変な被害をこうむっております。
　先ほど倉田議員からも、ため池の話がございました。兵庫県はたくさんため池があるというふうに聞いておりますけれども、現在雨季に入っておりません。雨が少ない季節でありますけれども、これから三月、四月になりますと当然雨が多くなってくるわけであります。そういう中で、二次災害ということが心配されるわけでありまして、ため池での落水あるいは山腹等の亀裂、二次災害というものを考えなければなりません。当然これは災害復旧工事をやると思いますけれども、そういう事故が起こる前に緊急的な応急工事というものがどうしても必要になってくるのではないかなと思います。そういう点につきましてどのような対策をしているのか、お答えをいただきたいと思います。
○野中政府委員　兵庫県南部地震によりまして、農地、農業用施設、先生お話しのため池、用水路、農地等に亀裂が発生するなどの被害が生じているところでございまして、お話しのように、ため池等につきましては、現在水を落としているものが多うございますけれども、今後水の需要期に入るわけでございまして、事は緊急を要するというふうに考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、被災状況に応じまして、ポンプによります落水、水を落とすというようなこと、あるいは被災部分にシートで被覆をするというようなこと、あるいは亀裂の生じました部分につきましては穴埋めを行うといったようなこと等々の応急対策というようなものを実施をしているところでございます。さらに現在専門技術者等による現地調査等々も実施をしているところでございますし、いろいろな査定面での体制というのも充実をしているところでございまして、これら応急対策あるいは早期復旧に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○実川委員　今それぞれ御答弁をいただきましたけれども、今後も農林漁業者の救済措置、あるいは市民の不安のないような安定的な食糧の供給というものに万全を期してやっていただきたい、このように思います。
　引き続きまして、先ほど冒頭に申し上げましたように、青年就農促進について何点か御質問させていただきます。
　先ほど倉田議員からの御質問、大臣からも決意のほどをお伺いをいたしました。まさにこれからの二十一世紀、日本の農政は若い就農者いかんにかかっているもの、このように思います。
　今回の認定制度でありますけれども、いわゆるウルグアイ・ラウンドの後の合意を受けての制度だと思いますけれども、その一環として大変結構な制度だと思います。これから五百万ヘクタールの日本の耕地を進めていくにも、どうしても新しい就農者が必要でございます。先ほども指摘されておりましたけれども、一年に一万二千人から一万五千人の新就農者が必要だというふうに聞いております。そういう意味でもこういう制度は大変結構な制度ではないかと思います。
　また、それと同時に、先ほど大臣からもお伺いしましたけれども、本当に魅力ある農業、若い青年が本当に農業に携わってよかった。そういうような農業というものをこれから真剣に考えていかなければならないのではないかなと思います。これまでの日本の農政、確かに先輩たちが立派に携わってまいりましたけれども、今までの農業を引きずっていくような農業ではなくして、先ほど申し上げましたように、青年が飛び込んでいけるような未来志向的な農業に向けて抜本的な対策をぜひ行っていただきたい、このように思います。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、現在の日本の農業の現状認識、そして今申し上げましたように若い就農者、いわゆる農業者の将来展望、この点について大臣の決意等お伺いしたいと思います。
○大河原国務大臣　現在の日本農業の現状の認識なり、あるいはその新規就農者その他の問題等関連してどう認識しているかというお話でございますけれども、やや大きなことを申し上げれば、日本農業、戦後の日本の高度経済成長の中でいろいろな農政施策が行われましたけれども、経済成長に対する農業の立ちおくれが一方であり、他方では、何と申しますか、国際化と申しますか、市場開放の波が厳しく押しかけてきている。そういう過程の中で、八〇年代になりまして、御案内のとおり戦後の日本農業を担っていただいた担い手の皆さんの高齢化、老齢化、それのリタイアによる減少、新規就農者の不足等々で非常に厳しい状況になっておるわけでございます。
　特に、高齢者のいわゆる先ほどのお言葉をかりて言えば昭和一けたの方々のリタイアが急速にどんどん始まっておるわけでございまして、そういう事態にかんがみますと、やはり今後の日本農業のあり方としては、新政策にも示されておりますように、経営として生涯の所得というものが地域の他産業従事者と匹敵するようなもの、あるいは労働時間等においても、いわゆる千八百時間と申しますか、他産業従事者と匹敵するような労働時間の中で、新しい技術を採用した活力のある効率的な安定的な経営をつくる、それが若い方々への魅力を持っていただく、そういう経営だと思うわけでございまして、農業生産の大宗をこのような経営に担っていただくような農業構造をつくり上げるということが農政の課題であるわけでございます。
　そういう点を一方でにらみますと、やはりそういう経営体の後継ぎと申しますか、担う方々を確保するためには、現在の、わずかに五千人程度の内外から新規就農者がございますけれども、現在の二倍、三倍の新規就農者を確保することによってその目的を進めたいというわけでございまして、今回御提案を申し上げ、御審議を願っている法案、制度もそのようなねらいがあるわけでございます。
○実川委員　今大臣の御決意をお伺いしましたけれども、今後も、本当に若い就農者が農業をしてよかった。そういうような農業の確立を目指して頑張っていただきたい。このように思います。
　さらに、新就農者について、関連しまして二点ほどお伺いをいたしたいと思います。
　今大臣からも、年間五千人の新就農者がおるというふうなことでございます。そこで、担当局にお伺いしたいのですけれども、現在、日本全国、国公立を含めまして、もちろん農業大学校という専門学校がございますけれども、国立の中には農学部、それとまた、先ほど話に出ておりましたけれども、各県に一つずつございます農業大学校、そして各県に農業高校、私立も含めまして相当な数の農業高校、学校があると思います。その数と、そしてまたその大学、高校を卒業する新卒者、そしてその新卒者の中でどのくらい毎年農業に従事する者がおるのか、その点の人数をお聞かせください。
○日出政府委員　まず、農業高校なり農学系の大学の問題でございますが、文部省の学校基本調査によりますれば、平成五年三月に農業高校なり農学系の大学を卒業し就職した方のうちで農業に就農した数でございますが、農業高校で約千人、農学系の大学で約四百人でございます。それから、県にございます農業大学校の卒業者が大体年間二千人強だと思いますが、その約三〇％強が就農しておる、こういう状況でございます。
○実川委員　それだけの数が新しく卒業するわけでありますけれども、パーセント的には本当に低い新就農率だと思います。その点について、どのように今後対策を練っておるのか、また学校に、これは文部省の管轄になると思いますけれども、指導していくのか。恐らく今まで農業大学校とか農業高校は農林省関係あるいは県の農林部と余り接触していなかったのではないか、そのような感じすらいたします。そういう点も含めてどのようにお考えになっているのか、もう一度お答えいただきます。
○日出政府委員　先生今お尋ねのように、実は、問題は農業高校卒業者あるいは農学系の大学新卒者の中での就農率が低いということでございます。概して言いますれば、四％台か三％台といったところでございます。そこで、先ほど申し上げましたような新規就農者をこれから育成し確保していく場合に、この農業高校でございますとか農業系の大学新率者の中から就農者をふやしていくということが緊要でございます。私どもは、一応こういったこの三％台の就農率を約倍ぐらいには数カ年のうちに上げたいということでございまして、従来も実はいたしておったわけでございますが、農業高校生につきましては、都道府県の農業大学校への体験入学でありますとか先進農家への見学等をやっておったわけでございますが、これについては今後体系的に強化をいたしていきたいというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今おかげさまで県の農業大学校への入学者あるいは希望者の数がふえてまいりました。これは、一方でやはり農業がおもしろいあるいはやりがいがあるという人たちがふえてきたわけでございます。こういう声を大いに支援するということが大切であろうというふうに思っている次第でございます。
○実川委員　その卒業者に関連してもう一点お伺いしたいのですが、今回の認定制度ございますけれども、今御説明がございました農業高校あるいは農業大学、それに学びました四年間、三年間、相当な技術あるいは知識を得るわけであります。そういうことから関連して、先ほどいろいろと御説明をいただきました認定制度ですけれども、農業大学校の生徒には五万円、あるいは先進農家には十五万、このようになっております。これと、この卒業者には基準が当てはまらないかもしれませんけれども、今後このようなやる気のある高校生あるいは大学生に対しても準ずるような基準というものを設けてもいいのではないか、その点について、今後課題となるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○日出政府委員　先生お尋ねのとおり、この就農支援資金につきましての貸し付けでございますが、現実の農業大学校でございますと、農業の実習率が五割以上でございます。一方、農業高校でございますとか農業系の大学につきましては、卒業生の進路がさまざまだということで必ずしも就農を前提とした教育が行われているわけではございませんで、先ほど申し上げましたような実習割合はかなり低いというのが実態でございます。
　ただ、県によりましては、農業大学校のない県、先生の御地元もたしかそうではなかったかと思っておりますが、そういうことでございますので、都道府県知事が、この就農促進法に基づきます就農支援の対象となる実践教育を実施しているというふうに認められるようなところであれば、当然のことながらこの法律の就農促進方針の中で指定をいたします。指定をいたしますれば研修先としての貸付対象になる、こういうことでございます。よく県当局とも相談をいたしたいというふうに思っておる次第でございます。
○実川委員　いずれにしても、今後の研究課題として対応していただきたいと思いますが、今局長からお話がございました私の県は千葉県でございますので、農業大学校、各県よりも一段、数段とすぐれた農業大学校ございます。と申しますと余談になりますけれども、昨年の例をとりましても、定員が百十名のところを数倍の希望者が来ております。そういう状況でございますので、千葉県におきましては、ちょっとまたこれも余談になりますが、全国で五千人というふうに言われておりますけれども、その十分の一が千葉県の新就農者でございます。それだけ地域的な事情もあるかと思いますけれども、今後ますますこういう新就農がふえていくのではないか、そのような感じがいたします。
　それと、もう一点新就農者に関しまして御質問をさせていただきます。
　先月二十九日だったと思いますけれども、これは農業会議所が主催した。たしか農林省からも出席をしていると思いますけれども、新農セミナーというものが行われました。これはもう七年前から行われておると聞いておりますけれども、今回は特に盛況でして、六百人を超える参加者があったというふうに聞いております。この三日に出た新聞ですけれども、この統計から見ますと、七年間で約三・五倍の参加者がふえているというふうに聞いております。たまたまこのセミナーに私の後輩が出席しておりまして、その帰りに私のところに電話がありまして、また昨日電話があったのですけれども、真剣に農業というものに取り組みたいという話でございました。特に今週から、窓口であります県の方に相談に行きたいのでどなたか担当者の方に電話を入れておいてくれないか、そういうようなところまで来ております。そういうことで、これからもこういうセミナーというものは全国で開くべきではないかな、このように思っております。
　特に、その青年が感化されたということはもう一つ理由があるんですけれども、これは、私どもの選挙区で三年前にこのセミナーに入りまして、聞きまして、実際に脱サラをいたし、そして昨年初めて商品化するまでになりました。そのことを恐らくその青年が聞いたと思うんですけれども、昨年初めて商品化して生産をし、現金収入を得た。そのときの喜びというものは、今までになかった感激を得たというふうに言っておりました。とにかく、今までの収入よりは今現在は少ないけれども、夢があるというようなことを言っておりました。恐らくこの人に感化されて私の後輩も農業をやりたい、そういう気持ちになったと思いますけれども、どうかこのような関係のセミナーというものを全国各地でやっていただけば、さらに新就農者がふえるのではないか、そのような感じがいたします。
　この点について、どなたか感想でも結構ですからお答えいただきたいと思います。
○野中政府委員　先生お話しの新規就農セミナーでございますが、全国農業会議所が今全国二カ所で行っているものでございまして、農業に関心を持っている、新しく就農する、それに対する広報活動ということでございまして、先生御指摘のように、先般開催をされました東京会場では非常に多くの方が集まっていただいたというようなことでございます。
　この就農セミナーに限らず、新たに農業に就農をしたいというような方に対する全国新規就農ガイドセンターというのを全国農業会議所が開催をし、かつまた都道府県農業会議におきましては農地利用相談センターというのも開催をいたしまして、これらの相談にいろいろ応じているというところでございますが、最近非常に相談件数もふえてまいっているところでございまして、御指摘のように、この種の活動は私どもとしては活発に行っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○実川委員　さらにこういうセミナー的なものを全国的に広げていただきたい、このように思います。
　それともう一点、その前日に行われました経営体育成シシポジウム、これも東京で行われたと思います。これはもう既に農業に従事した皆さんの集まりだと思いますけれども、その中で今回の認定制度についていろいろ意見が出たというふうに聞いております。その中で、この制度というものは小規模農家の切り捨てではないか、それとこの認定基準があいまいでもっと簡素化すべきではないか、そういう意見も出たと聞いております。それから、将来は認定農業者を組織化すべきではないか、そういう意見も出たというふうに聞いておりますけれども、これに関連してお答えいただきたいと思います。
○野中政府委員　先生お話しの件は農業経営基盤強化促進法に基づきます認定農業者制度のことであろうというふうに思うわけでございますが、この制度は、実は、自分の経営を改善をしたいというような農業者の発意に基づいて市町村長が認定をするものでございます。すなわち、意欲的に農業に取り組みたいというような農業者の方を認定をして積極的に支援をしようというものでございますので、その農業者の方の現在の規模のいかんにかかわらず、その人の立てます計画が、市町村がつくります基本構想で農業経営の目標というのを立てておりますけれども、こういうものに照らして適切であり、またその達成の見込みが確実であれば、現在の規模は小さくても認定農業者にするというふうにしているところでございます。
　また、こういう中ではございますけれども、新規の就農者あるいは現在非常に小規模な経営ということで、規模を拡大する場合になかなか短期間で大幅な経営発展を図ろうというのも難しいというような方もいらっしゃると思います。そういう方につきましては、将来性を勘案しまして、計画の目標がただいま申し上げました市町村の定めます基本構想の指標をある程度下回っておりましても認定をするというような運用を行っているところでございます。
　また、これは申し上げるまでもないかもしれませんが、効率的かつ安定的な農業経営を実現するための方策ということでございますので、単に経営面積、土地の面積というだけではなくて、複合化あるいは集約化といったようなことで経営内容の改善、向上を図っていくということも非常に重要であるというふうに考えておりまして、そういう意味での規模拡大というものも非常に結構であるというふうに考えておりまして、これらも、現在市町村が定める基本構想において営農類型を定めまして、そういうものを目指していただきたいというようなことでございます。
　要するに、これから本当に意欲を持ってやっていこうというような方の経営の規模の拡大を支援するための制度ということでございまして、決して小さい方を切り捨てるといったような制度ではございません。
○実川委員　いずれにしましても、今いろいろとお答えいただきましたけれども、これからの農業、いわゆる日本の農業を守るためにはどうしても若い就農者が必要でございます。そういう点を含めまして、今後とも就農対策に対しましては万全の対策をとっていただきたい、このように思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　農業に関する技術開発研究についてであります。
　いわゆる生研機構等でありますけれども、この法案、いわゆるウルグアイ・ラウンド後の合意を受けての法案だと思います。この趣旨、目的でありますけれども、このようにうたっております。農業に関する技術の研究開発の業務を行うことにより民間の研究開発能力を活用し、そして農業に関する技術の向上を通じて、効率的かつ安定的な農業経営の育成及び地域の特性に即した農業の振興を図ることを目的とする、こういうふうにうたわれております。
　これはもう当然のことでありまして、先ほどからもいろいろ技術のことを申しておりましたけれども、特にもう既に現場、いわゆる先進農家等におきましては、民間の研究機関ととっくに以前から研究を重ねまして、もう商品化している地域もたくさんございます。先ほど千葉の話が出まして恐縮ですけれども、もう私どもの地域、大変先進農家が多いんですけれども、そういう皆さんでは、バイオとかあるいは有機農業に関していわゆる、こういうことを申し上げて恐縮なんですけれども、普及員以上の研究を重ね、また知識を持っている方もたくさんいらっしゃいます。
　そういうことで、今回のこの制度というものは未来に向かって本当にいい機構だと思うんですけれども、この辺に関して、大臣、今までお話ししましたように、先進的な農家もたくさんいらっしゃるわけであります。そして、この技術、高いものを持っておるんですけれども、これからの研究機関、恐らく国際的な方向に向かっていくわけでありますけれども、今までのこのくらいの研究機関では十分なのかどうか、その点について大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまは実川委員の千葉県における先進的な農家の技術水準の高さなり技術に対するニーズの強さというような点についていろいろお話をちょうだいしたわけでございますが、当然のことでございますけれども、国の試験研究機関は基礎的な、先駆的な試験研究をやっておる。都道府県の試験研究機関が実用化をやる。民間試験研究機関においても大変エレクトロニクスとかその他新素材とか、そういうものでは非常に蓄積も持っており、それぞれが研究を行っておるところでございまして、先進的な農家の方々はそういうところを、直接民間等からも技術を導入しておるというようなことかと思うわけでございます。
　まあ、さようでございますけれども、やはり国の試験研究機関といたしましては、普及事業等からもその情勢をくみ上げるということはもちろんでございますが、先進的な農業経営者の皆さんの技術に対するニーズがどの辺にある、またどこが問題だということを酌み取って、それがまた生産現場に直結した技術に通ずるわけでございますので、そのような体制を取り上げるとともに研究機関自身の成果をさまざまな方法で、また農家の皆さんにもお知らせするといいますか提供する、そういう努力をすべきではないかなというふうに思っております。
○実川委員　今大臣のお答えをいただきましたけれども、今後もその先進農家あるいはこれからやろうという意欲ある農業者の皆さんに対しまして、これらの点をさらに高めていただきたい、このように思います。
　この生研機構につきまして、もう一点お伺いをさせていただきます。
　この制度、大変結構なんですけれども、その中でも五年という期限、いわゆる研究成果というものを切っておるわけであります。これは大変結構なことだと思います。それに関連しまして、これから現場に直結する生研機構、これも今までないような制度だったと思います。現場の皆さんの意見を聞くということは大変結構なんでありますけれども、今後この制度、農林省といたしましてどのような課題を現場、農業従事者に与えられるのか、そしてまた、この得られた研究成果をどのように普及、実用化していくのか、その二点についてお伺いいたします。
○山本（徹）政府委員　生研機構でこのたび実施いたします研究開発の課題でございますけれども、これは五年という限られた期間に十分実用化できる見通しのある課題につきまして、特に先進農家等含めて農家のニーズに即したもの、また農業の体質強化に役立つものについて、特に民間の研究機関に、先ほど大臣からも申し上げましたようなハイテク、バイオ等々のさまざまの蓄積のあるところとむしろ生研機構はタイアップして、課題を設定していただくことを想定いたしております。
　また、この研究成果の普及につきましては、生研機構や国が一体となりまして、広く都道府県、普及組織、また生産者団体、民間事業者に対して積極的な情報提供を行いまして、関係者一体となって現場で一日も早く実際に実用化できるように積極的な普及に努力してまいりたいと思っております。
○実川委員　いろいろお答えいただきましたけれども、いずれにしましても民間と現場の直結した技術開発、大変結構なことだと思います。今後効率的また安定的な農業経営を図ることが大優先でありますので、さらにこれは進めていただきたい。それが恐らく魅力ある農業につながるものと思います。このような研究開発機構、生研に対してさらに積極的な対策を進めていただきたいと思います。
　時間が参りました。一点だけ最後に大臣にお伺いをさせていただきます。
　今回の農業改良資金助成法、この法案でありますけれども、もちろんウルグア・ラウンド合意の後を受けての対策だと思いますけれども、そのメリット、そしてまた具体的に今後どのような効果が見込まれるのか、その点について簡単で結構でございますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　地理的条件、自然的条件、その他各般の条件で不利な状況に置かれております中山間地帯等におきましては、その規模の拡大がなかなか困難とか諸般の条件がございますが、そこにおける主産業である農林業の振興、特に農業の振興から申しますと、新たな収益性の高いと申しますか、付加価値の高いような新作物を導入することによって経営に新しい部門を開きまして、それによってその経営を発展させていくということが大事であろうということを考えるわけでございます。しかし、特に新しい作物を導入するというような場合におきましては、なかなかに経営の困難もございますし、心理的な不安もある、各般の準備も必要だし、そしてそれに対していよいよ経営を開始する場合には、通常の条件よりも有利な条件でバックアップをしなければ相ならぬ、そういうことでございまして、このたびの農業改良資金制度におきましても、新部門におけるその作物の導入の準備の資金とか、あるいは開始資金というような制度を設けまして、その導入を容易にいたしたいという点をねらいとしておるところでございます。
○実川委員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中西委員長　矢上雅義君。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　先日の阪神大震災に関しましては、明日の内閣より山岡賢次先生が農水担当として行かれ、これに対応する我が党としての施策を今現在まとめてペーパーにされております。また、倉田先生、実川先生からも質疑等ございましたので、今回私の質疑からは省かせていただきます。
　まず質問に入らせていただきますが、農業経営基盤強化促進法の一部改正についてでございます。これは従来より農地保有合理化事業として各県に農業公社等が設立され、公的機関がやられておりますが、こういう土地を動かすということは、民間の不動産業者なり人材、情報面ですぐれている業者さんがおられますが、そういう業者ではなく、あえて保有合理化法人をつくりそれを運営するという経緯以下についてお聞かせいただければと思います。
○野中政府委員　この経営基盤強化促進法に基づきます農地保有合理化事業でございますけれども、これは農地の出し手と受け手の権利移動の間に介在をすることによりまして、農地の移動を構造政策という観点から望ましい方向に誘導をするというような目的で昭和四十五年の農地法改正により発足をしたものでございます。
　したがいまして、その担い手としては、営利を目的として売買を行う民間不動産業者では必ずしも適当ではないのではないか、地方公共団体等が出資または表決権の過半を持つ公益法人であって、かつ都道府県知事の承認を受けた農地保有合理化法人に実施をさせるということにしているものでございます。
○矢上委員　今の御説明ですと、構造政策という観点からスムーズに望ましい方向に進めると、それはよく理解できました。ただ、いろいろ資料等見ますと、特に現場を預かっておられる農業委員会、農地銀行等ですけれども、専任の職員を抱えるところが少なく、主に役場の職員さんあたりが兼任で一人、二人の体制でやっておられます。また利用権設定率等権利移動の少ないところでは、やはり専従職員のいる割合が低いという結果が出ておりますが、今後十年間の間に農地の流動化を今までの二、三倍のペースで進めるとなると、この農業委員会に対する組織力の強化というのですか、そういう施策は当然お持ちなんでしょうか。
○野中政府委員　農地保有合理化事業に当たりましては、お話しのように都道府県農業公社が中心になって行うわけでございますけれども、当然事業の全体にかかります情報収集でございますとか個別事案についての連絡調整、あるいは土地の位置、権利関係の確認とか登記関係の必要な書類の収集、確認でございますとか等々、これらのことにつきましては、地域の実情に通じております農業委員会に業務を委託をしているところでございます。
　農業委員会は、お話しのようにいろいろなところがあるわけでございますけれども、基本的には業務委託によりまして、現場に手足となって活動する機関を持たない県の農業公社といたしましては、その農地保有合理化事業が円滑に推進をされるのではないか。そしてまた、現地の農業委員会の活動等につきましては、これはまた別途、現地での農地の出し手あるいは受け手の掘り起こし、それらをまとめまして集落でもって全体としての計画をつくるとか、あるいは非常に流動化を先進的に進めていただいているところへの奨励措置とか、そういうようなものを別途予算措置等でも講じているところでございます。
　私どもといたしましては、この法律措置それから予算措置等々相まって業務が従来以上に推進をされますように全力を尽くしていきたいというふうに思っているところでございます。
○矢上委員　ただいまの説明のとおり、確かに現場では農家の顔役さんあたりがいろいろ一人何役で頑張っておられますので、どうかその方々の御苦労が報われるような奨励金等、ぜひ充実していただければと思っております。
　次に、今の御説明の中で、職員さんが少ない、顔役さんたちが頑張っておられるということがありますが、高齢農業者また兼業農家、出し手となる人がたくさん潜在的にはおられますが、受け手となる人がなかなか見つからず先に進まない。また逆に、受け手が仮に見つかった場合を仮定しましたとしても、売り手の方といいますか、出し手の方は負債をたくさん抱えており、少しでも高く売りたいという要望の方もおられます。また、買い手の担い手農家の方々は、設備投資等既に負債を抱えている方々が多くおられ、将来の合理化等も考えると経営の採算性を考えて少しでも安く買いたい。一般的な観点からすると、こういう売り手と買い手のギャップがあるわけでございます。
　この場合の価格形成、特に、売り手に合わせ過ぎますと値段が高くなり過ぎて批判を浴びる。買い手に合わせますと今度は値段が安くなり過ぎて出し手がいなくなる。こういう価格形成をきちんとやる場合の機能というものは、やはり地元の顔役さんたちは、情報の掘り起こし、売り手、買い手の掘り起こしまではできても、なかなか価格形成の段階で身近な人が入るというのは難しいと思います。
　そういう中で、今回経営転換タイプという形で価格形成を外部の専門家に任せるというような段取りができてきたのだと思いますが、このような状況について今どのような問題を抱えておられるか、御説明いただければと思っております。
○野中政府委員　農地保有合理化法人が農地を買い入れる価格につきましては、土地の種類、農業上の利用目的ごとにそれぞれ近傍類似の土地の通常の取引価格を基準といたしまして、その土地の生産力等を勘案した上で必要に応じて農業委員会の意見を聞いて定めているところでございます。また、農地保有合理化法人が売り渡す際の価格は、原則としてその農地の買い入れ価格に事業経費を加えた額を基準として定めているということでございます。
　そういう意味で、農地の価格が下落しております区域、地域では、合理化法人が買いまして、そして中間保有をしております間に周囲の地価がいわば下がってしまいまして、今度は、今申し上げたように通常は買い入れ価格に事業経費を加えた額を基準として売ることにしておりますので、通常の場合ですと受け手の農家の方に、売り渡し価格に割高感が生じてくるといったような場合があるわけでございます。まさに先生お話しのとおりでございます。
　そこで、今回新たな事業として経営転換タイプというのを設けることといたしておりますけれども、この事業におきましては、今申し上げましたような事情を踏まえまして、都道府県と市町村、農業委員会、農協などから成ります協議会を開催いたしまして、ここの意見を聞いて価格の決定をするというようなことにいたしておりまして、農地の受け手農家に対します売り渡し価格につきましても、売り渡しの時点における時価を基準とした価格設定をするというようなことにいたしまして、下落した場合などでも円滑に売り渡しか進むようにいたしたいというふうに考えております。
○矢上委員　今のことについて少し確認をしたいのですけれども、農業委員会等専門家を集めた協議会の中に、やはり当然ですが不動産関係的な、不動産のそういう専門家も入られる予定でおられるのか、それとも一般的に専門家というのはその地域に住まれる農業専門家になられるのか。
○野中政府委員　そういった専門家の方にも加わっていただきたいというふうに考えております。
○矢上委員　先ほどの答弁の中で、価格の下落した地域でございますが、受け手に対して売り渡し時点での価格を前提とするという方法でございます。これは確かにこういう形で逆ざや的発想と言うとちょっと言葉は悪いのですけれども、買い手の方々が買い取る場合に、売り渡し時点での価格を前提とするとおっしゃいましたが、そういうことはやはり必要なことですので、ぜひ今後とも前向きに進めていただきたいと思っております。そうしませんとなかなか、土地を買い付けたけれどもそれが転売できずに、そのまま米の備蓄みたいな形で土地の備蓄というような形も起こりますものですから、やはり仕入れた土地を確実に新しい担い手に売るという価格の逆ざや的発想でぜひよろしくお願いいたします。
　次に、あともう一つ、この保有合理化事業におきまして、統計によりますと、所有権移転よりも賃貸借の方が昭和六十年以降どんどんふえております。一般的に中核農家、担い手農家というものは、土地を拡大するとそれに対応した経営体の拡大、法人化を進めていく。そういう中で経営の安定化を図っていくわけでございますが、賃貸借といいますといつかは返さなくてはいけない。そういう場合の経営体の不安感というものもございます。また一方、土地の出し手といいますか、土地を貸す方にしましても、一回貸したらもう返してもらえないのじゃないかという心配感もございます。
　私のうちも農業をやっておりましたが、昔は、十年ぐらい前までは一度人に貸したらもう戻ってこないのじゃないか、そういう心配も大変ございまして、なかなか農地銀行に土地を提供したがらない、そういうことがございましたので、今賃貸借の方がふえておって所有権の移転が減っておるということは十分わかります。ただ、これは余りにも賃貸借の方が今後伸び続けますと、経営規模を拡大しようとする担い手農家の方々が大変困る状況になってきますので、今後の方針についてどういうお考えでおられるのか、ぜひお聞きしたいと思います。
○野中政府委員　先生お話しのように、農地流動化の現状を見ますと、賃貸借等によるものが七割を占めているというような状況でございます。ただ、北海道、東北といったような地域につきましては所有権移転の割合が比較的高いといったようなこともございまして、地域によって異なっているわけでございます。
　今回の農地保有合理化事業につきましては、それとはやや異なっておりまして、この事業を通じますと農地の売り渡し代金の支払いが早く確実である、あるいは税制上の優遇措置もあるといったようなメリットがございまして、このメリットが生かされやすい所有権移転によるものが多いというのがこれは現状でございます。今後は、先生お話しのように、所有権移転によるものが安定をしているということはございますけれども、やはり出し手の方から見ますと、売ってしまうというのもやや不安だというような方もあろうかというふうに思うわけでございまして、いずれにいたしましても、規模拡大という意味では、この所有権移転あるいは賃貸借等も含めまして拡大をしていくということが大切ではないかというふうに思っているわけでございまして、先ほどお話しのように、貸したら返ってこないというような不安を取り除いていただくために、現在提案をいたしております農業経営基盤強化促進法の前身となる法律ができて、安心して貸していただけるようにというような制度ができたわけでございます。今回はそれらの拡充でございますので、お認めをいただければ、拡充した制度を使いましてさらに一層この所有権移転あるいは賃貸借を進めてまいりたいというふうに思うわけでございますが、この制度によるものといたしましては、先ほど申し上げましたように、現状でも所有権移転が中心でございますので、この制度によるものとしては所有権移転によるものが引き続き中心になるのではないかというふうには考えております。
○矢上委員　よくわかりました。
　次に、この事業の場合、受け手の確保というものが当然必要となってまいりますが、その受け手の確保としまして、新規就農者の確保、そしてまた現在の経営体を規模拡大に合わせた対応とするために、育成、つまり法人化、また集落営農機能を備えさせるということでございますが、こういう規模拡大のできる体力をつけていくということにつきまして、車の両輪として考えられますので、今後どのように力強く進めていかれるか、そういうところをお聞きしたいと思います。
　また、補足でございますが、農事組合法人、これにつきましては、補助事業を受けやすいためにつくった。有限会社、節税対策のためにつくった。こういう意向が結構強うございます。それに対しましてその後の感想でございますが、農家の方々にとりまして、設立準備や法人登記を、初めてのことでございますので大変苦労をされたというデメリットがございました。これを何とかしていただきたいことと、あとよかった点として、どんぶり勘定になっておったようなものが、経営内容がより明確に把握できるようになって経営の合理化に大変役に立った。またもう一つ、一番これも重要なことでございますが、有限会社等になりますと社会保険に加入できるものですから、福利厚生の労働条件面の改善が進んでいったということで大変喜ばれている状況でございます。こういう中で、今後どのようにまた強く取り組んでいかれるか、ぜひお聞かせください。
○野中政府委員　私どもも、今お話しのようなことで、農業がいわば職業として本当に魅力のある、やりがいのあるものにしていくことが非常に重要だというふうに考えているわけでございまして、お話のとおり、新規就農者の確保、それから既に経営に入っておられる方の経営の発展というようなことを両面で考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　新規就農者の確保につきましては、既に先ほど来御議論もございますが、いろいろな農業大学校における実践的研修教育等々、いろいろな施策がございますし、今回御審議をいただいておりますような青年の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法案を御提案を申し上げておりまして、これに伴いましていろいろな施策の拡充を格段に図っていくということにしているところでございます。
　また、効率的、安定的な農業経営の育成につきましては、これも今回改正でお願いをいたしております農業経営基盤強化促進法でございますけれども、これを軸にいたしまして、私どもは、本当にやる気のある、意欲のある農業者、こういう方に数多く認定農業者になっていただきまして、そういう方に基盤整備事業といえ、その他のいろいろな事業といえ、できるだけ集中的に実施をいたしまして、そしてまた農地につきましても、農地利用集積活動を通じまして農地が集まるようにするというようなことで、積極的に支援を行って、何としてもこれらの方々に発展をしていただきたい。そういう中で、お話しのように法人化でございますけれども、まさに御指摘のように、従来のいわばどんぶり勘定をやめて企業的な経営の発展を図るというような意味で、経営の発展、あるいは後継者をそこで一緒に働いていただくという面からも非常に大きな役割を果たしていけるものというふうに我々認識をしているところでございまして、この支援に私ども力を入れているところでございます。
　確かに、法人をつくります場合の手続がややふなれであるとか、そういうような御意見、感じがあるということを我々よく承知をしているわけでございまして、従来からこういう方々に対するコンサルティングあるいは経営研修等々といったような、そのための御援助でございますとか、あるいは農地の現物出資でございますとか、そういうような各般の施策を集中をいたしまして、こうした意欲のある方々の認定農業者としての発展、さらには、条件が整う場合には今の法人化の推進といったようなことに全力を尽くしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○矢上委員　わかりました。今の答弁で大体わかりましたので、その方向でぜひ力強く進めていただきたいと思います。
　次に、新規青年の就農促進法の関係にまいりますが、低利で長期の資金、それに対する需要というものは、やはり現場を回りましても、担い手農家、若手の方々から大変強い要望で、今回の法案というのは非常に喜ばれる法案だと思っております。
　ただ、問題が大きいのが、同時に、現場に行きますと、大体五十代、六十代の方から聞きますと、息子に後を継がせたくない理由の一つに、父親である自分がいろいろな農協関係の連帯保証人になっておって借金で首が回らない、このまま息子に後を継がせると借金まで継がせるから、もう息子に後は継がせたくないという方が結構おられるわけでございます。そういう中で若手の方々は、将来を見て、できれば低利で長期で大きな金額を借りたいと思っておられますが、資料等によりましても、これは九州管内の資料でございますが、肥育牛の農家の方で、借金ですけれども、借入金、平成二年が七百万であったのが平成四年には三千万円、増大しております。また、今経営のきつい採卵養鶏等に関しましても、平成二年の借入金が七百四十万、平成四年が二千万円、特に、既に自由化にさらされているところは非常に設備投資を積極的にやっていかざるを得ない、しかしなかなか採算もとれないということで大変苦労しておられるものですから、本制度におきまして、過剰貸し付けを防止するための措置というものは非常に営農指導としても必要になってくるものですから、その辺の運用面をちょっと、今までの対策とこれからの課題等についてお聞かせ願えればと思っております。
○日出政府委員　この青年就農促進法の就農支援資金でございますけれども、いわば資本装備のための資金ではなくて、いわゆる研修でございますとか営農準備に必要な資金ということでございますので、一般的に先生が事例で挙げられましたような資本装備をするための資金、あるいは貸し過ぎといったようなこととは若干面は違うとは思っております。
　ただ、もちろん無利子のこういった研修等の資金でございますけれども、例えば農業大学校に二年行き、その後先進農家にまた二年行ったというようなことで、それぞれ月額五万円、十五万円で計算いたしますと、全部で六百万ほどになるわけでございます。そういう意味で、過剰貸し付けのような事態というのは想定していないわけでございますけれども、当然ながら、貸し付けに先立ちます時点で、この貸し付けをいたします青年農業者育成センターあるいは改良普及センター、こういったところでよく相談にあずかりまして、現実的で実行可能な計画となるように必要な助言は十分にいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○矢上委員　私の勉強不足もございまして、よく理解させていただきました。
　次に、就農促進法関係で、就農計画を提出して認定していただく、そういう計画で認定就農者になられるわけでしょうけれども、ちょっとこれも話は違いますが、平成五年度でしたか、農業経営基盤強化促進法による認定農業者ですか、これも始まったばかりでございますのでなかなか大変な、地域に対する取り組みもまだこれからだと思います。やはりこれも現場で聞きますと、隣の村は一生懸命この計画が出されて認定者がふえておるのに自分の町では、村ではなかなか町村の取り組みが鈍くてめったにそういう人見らぬなという声も聞くものですから、確かにスタート地点ではございますが、今回の青年就農促進法に関する計画におきましても似たような状況に陥らないように、スタートでありながらも、スタートが大事でございますので、今後六年間を乗り切るために、まず農業経営基盤強化促進法の今の取り組みの現状、それとまた今回の就農計画制度が同じようなことにならないように、ぜひその辺の対策についてお聞かせ願いたいと思います。
○野中政府委員　農業経営基盤促進法によります認定農業者の実態の方を私の方から御答弁を申し上げたいと思います。
　この法律に基づきます農業経営改善計画でございますが、平成六年十二月末で五千七百七十五という経営体の数でございます。この法律は、まず最初に都道府県が基本方針をつくりまして、それから次に市町村が基本構想をつくる、そして今の農業者が農業経営改善認定計画をつくる、こういうことでございます。
　現在、市町村が計画をつくっている最中というところでございまして、実は、今年度中には大体市町村の基本構想が出そろうものというふうに考えております。確かに、当初この私どもの制度につきましても、若干その趣旨、メリット等につきまして必ずしも十分に御理解をいただいてない嫌いもあったところでございますけれども、今のように市町村の構想が出そろってまいりますし、また、国、地方公共団体一体となって制度の普及に努めておりますので、最近では徐々に理解が深まっておるというふうに考えているところでございまして、今後は認定の申請がふえてくるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
○日出政府委員　私どもの青年就農促進法の中の就農計画の認定でございますが、経営基盤強化法の認定と違いまして、認定そのものの多い少ないが市町村ごとにばらつくといったようなことは通常考えにくいわけでございまして、知事が広域的な観点から認定をするということでございますから、基盤強化法の認定のような状況はないんだろうというふうに思っております。
　ただ、私どもが気をつけなければいかぬと思っておりますのは、この法案では、国が三分の二、県が三分の一原資を出して育成センターで貸し付けるわけでございます。従来、改良資金の例でもございますが、この原資の関係といいましょうか、財政事情等から、ややもしますと熱心な県とそうでない県が出てくる、そういうような傾向がうかがえるというふうに思います。そういうことにならないように、私ども県とよく相談をいたしまして、きちんとした対応ができるようにしたいというふうに思っている次第でございます。