Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北郷政府委員　在宅薬剤師の研修についても検討すべき時期にあると考えております。
○網岡委員　それではよろしくお願いします。
　最後ですが、今までの質問を通じての総括のまとめとして、大臣に御答弁をいただきたいと思うのです。
　分業が進んでない国としては先進国ではもう日本だけ、こういう状況に入ってまいりました。隣の韓国は今、国が踏み切って強制分業にする、こういう状況に入っているやに聞くわけです。若干問題があるそうでございますけれども、しかし、これらは相当時間が詰まってまいりましたならば、医師会側と薬剤師側の間には問題が解決していく可能性が専門家の見方によりますと多いと言われております。そうなりますと、政府主導の形で韓国も分業に踏み切っていくことになるわけですが、先進国で、しかも世界一の経済大国と言われる日本が分業がいまだに進んでいないということでは、これは国際的な立場から見ましても整合性を失うことになりはしないかと思うのでございます。
　聞くところによりますと、アメリカの在日商工会議所というのがあるのだそうですが、そういうところから中医協などとの懇談会の中でかなり分業という問題についての指摘があったということでございます。こういう形で、民間の段階でございますが在日米国商工会議所というところから指摘があるということは、今、日米構造協議の問題も二百項目とかいって個別の問題指摘がございますけれども、一つ間違えば将来こういうものが項目の中に入ってくる可能性もあると思うのでございます。そういう国際的な流れなども考えてみましたときに、韓国の事情ももう一つあるわけでございますが、そういう点を眺めながら日本の分業について厚生省としてどういうお考えを持っておみえになるのか。最後でございますが厚生大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○津島国務大臣　医師と薬剤師のそれぞれのお立場から専門性を生かし、医療を質の高いものにするということが医薬分業の目標でございまして、これは進めるべきであるという基本認識では委員と私と食い違いはございません。また、いろいろなメリット、デメリット言われておる中でも、注目されなければならないのは、薬剤師さんによる薬歴管理を通じまして薬剤の重複投与や相互作用を避けるという意味で一般国民に対しても非常にプラスになる面があるわけでございます。
　そういう意味で医薬分業はぜひ推進したいと思うわけでありますが、日本の何と申しますか、これまでの歴史的なもの、あるいは環境が外国とやや異なっていることは委員御指摘のとおりでございまして、まず、そういう日本の環境を早く医薬分業が推進できるようなものに変えていく。そのためには関係者でございます薬剤師さんと医療の側の方々の信頼関係を醸成して、そしてまた国民がこれを理解する、当然のことであるというふうに理解するという雰囲気も醸成していかなければならないと思います。私どもはこういう方々の御理解と御協力を得て、積極的に医薬分業を推進してまいりたいと思っております。
○網岡委員　時間がございませんので、次に移りたいと思います。あと十分しか時間がなくて、細かい質問を行うことができないのでちょっと困っておるわけですが、二つ目の質問といたしまして、機能性食品の問題について若干質問をさせていただきたい。これは絞って御質問を申し上げます。
　機能性食品の認証制度というのが、厚生省の方では懇談会を通じて中間報告が答申されまして、そして今度は機能性食品の検討会に移った、そしてこの検討会の結論を待って対策を進めていく、こういうことを聞いておるわけですが、この検討会の結論を待って対策を進めるというのは、機能性食品の検討会で一定の結論が出たら対策に移るということは、直ちにこれは機能性食品としてオープンにする、こういう段取りに進んでいくと理解していいのでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘の機能性食品の制度化の検討状況でございますが、先生が御指摘になりましたような方向で進んでおります。
　この件につきましては、四月から新たな検討会をまた設けておりまして、引き続き検討いたしておるところでございますが、当然、私どもこの検討会の御意見を踏まえまして制度に踏み切りたい、このように思っているところでございます。
○網岡委員　それで私は、機能性食品というのは一つ運用を間違えると大変なことになるという心配を持っているわけでございます。懇談会の中間報告を読みますと、食品の中には栄養機能と味などの感覚機能があるが、そのほかに、第三の機能として体調調節機能というものがある。その体調調節機能には生体防御、体調リズム調節、疾病の防止と回復といった機能があることが発見された。問題はこの後なのですが、「科学技術の進歩による新たな製造・加工技術により、」こういうことが書いてあるわけです。こういう中間報告の内容によりますと、これは一つの食品に例えば生体防御の機能あるいは体調リズム調節の機能、疾病の防止の機能、こういうものを科学的な技術によって加工していく、加工技術を加えていくということでございますから、付加していくということになると思うのでございますが、そういうことになると、これは食品でなくなるという心配を私はいたしております。
　現に、これは専門家の一人でございますけれども、ある方は、「食品の特色と行政科学的な判断」という一つの論文を出されておみえになります。私その論文を読ませていただきましたが、この方の論拠は、食品というものには今言われているように体調調節機能というものがあると言われているということはこの方も認めている部類の一人でございます。しかし、食品は食品としてとっていくということでなければならない。この人の言われていることは、そこの中にある今言った体調調節機能の物質、成分をそれだけ単離精製して抽出していく、取り出していくということになったとすれば、それはもはや医薬品である。そういうものを持った食品全体を食することによって人間はあるいはそういうものの効果を得るかもしれないけれども、それを単離精製することで取り出してあるものに加えていくということをやると、これはもはや医薬品である。
　そして、時間がないものですから私もうやめますけれども、アメリカは健康表示という言葉を使いながら、六つの検討項目を出して、意見を聞くように官報に載せられたそうです。日本は官報だと決まっているのですけれども、アメリカは載せて意見を聞くという非常に民主的なやり方をしておるようであります。そういうことからいいまして、アメリカの場合は、例えば油脂は血中濃度を下げていく効果を持っているということが言われていまして、ＥＰＡという物質があると言われているのですが、この方の言い分によると、しかし油脂なら油脂を極端に取り除いていくということになると、がんを抑制していくもう一つの効果が油脂にはあるのだそうですが、油脂を取り除いていくことによって発がん抑制の効果を低めていくということになっているそうです。そうなると機能性食品のやり方が逆にがんの発生を高めていくというような結果になりはしないか。したがって、アメリカなどのやり方は、油脂の摂取量を減らしカロリー換算で二五から三〇％までにせよとか、あるいは野菜、特にアブラナ科のものをとるとか、あるいは穀類の全粒の摂取をふやせとかというふうに、食品そのものをとることによって、あるいは減らすことによって特定の疾病に対しての対応を図っていくというやり方がとられている。
　したがって、繰り返しますけれども、ある食品の中にある成分を単離精製していくということになれば、それはもはや食品ではない、医薬品である、こういうのがこの人の論文なのでございます。そういうことでいくと、この中間報告は明らかに生体防御、体調リズム調節、疾病の防止などの科学的な技術を加えて加工していくというやり方であるのだから、これは食品ということにはならないではないか、こういう論文が書かれておるのでございます。
　そういうことから言いますと、機能性食品の持つ性格というものは極めて危険なものをはらんでいると私は思うのでございます。懇談会、あるいは検討会と進んでいくわけですけれども、厚生省としては一体この辺のところをどういうふうに踏まえておみえになりますか、お聞かせいただきたいのです。
○目黒政府委員　先生御指摘の点でございますが、機能性食品は健康の維持増進に役立つ食品であるとともに、食品として通常用いられる素材や成分から成りまして、食品としての形態を有するということでございます。したがって、その表示に当たり、薬事法に抵触しないように十分に配慮する必要がある、こういう認識を私どもは持っているわけでございます。
　したがいまして、私どもはこの検討の過程に当たりまして、生活衛生局といたしましても従来からこれは薬務局と調整をずっと行ってきているところでございまして、薬事法との関係で問題が生じないよう、今後とも十分調整してまいりたい、このように考えているところでございます。
○網岡委員　時間がさっき超過しましたから、あと二分ぐらいあると思うのでございますが、もう時間がございませんので、私の考え方を申し上げておきたいと思います。
　今の御答弁ならば私はいいと思うのですけれども、中間報告の中身というのは実際は今の御答弁と大分違っているのですよ。そこが私、一番心配をするところでございまして、それは食品という形で、やはりアメリカがやっているように食品として摂取をする、食品として減量する、こういうようなやり方でいくならば、特殊栄養食品の運用と同じことになるわけでございます。今の御答弁によりますと、特殊栄養食品としての範疇の中で、こういうふうにおっしゃっているわけでございますが、しかし食品の中に一つのものを、成分を、成分といえば、この人のさっきの論文のあれでいけば医薬品ということになるわけですが、それを特殊な技術を使いながらオンをするということになれば、これは栄養改善法による食品にはならない、こういうふうに私どもは思うわけでございます。したがって、これはぜひひとつ、今後そういう点を国民によくわかるように、明確に検討を重ねていただきたいし、その疑いがある場合にはやはりアメリカのように、もう五年も六年もかかってアメリカはやっているわけですが、食品ですから、そういう時間をかけて間違いがないようにしていただきたい。
　それから、この検討会のメンバーの中に、機能性食品の賛成者ばかりではなくて、検討会の中にはやはりそのこと自身に異論を持つあるいは警戒心を持つ、そういう人も入れて、大臣、これは検討会の中に入れないと、昔の大政翼賛会のように賛成の人だけ集めて、国民の健康食品をこれからやっていくわけですから、一つ間違ったら大変なことになるわけですが、その辺の構成については一体どういうお考えを持っているのか、この際、明確にしてください。
○目黒政府委員　ただいまの検討会のメンバーでございますが、今般四月からスタートいたしました新しい検討会には、まるっきり反対というふうには私ども承知しておりませんが、いわゆる客観的な、極めて先生の御趣旨に沿うような形の方も入っているというふうに私ども認識をいたしておるわけでございます。したがって、必ずしも反対とか賛成ということではなくて、従来のような形のものをさらに、より客観的に御議論をいただけるような方を私どもはさらに加えて新しいメンバーをつくった、このように認識をいたしておるところでございます。
○津島国務大臣　網岡委員から、極めて専門的なお立場から、食品と薬という古くして新しい、難しい問題についていろいろな御指摘をいただきました。
　私ども、いわゆる機能性食品の問題については、健康の維持、増進に役立つという本来の趣旨に反することのないように、特に安全性の確保も十分配慮しなければならないという問題意識を持っておるわけでございます。このために、先ほどから御指摘の、本年三月に発足いたしました検討会において専門的に十分検討いたしまして、先生のお言葉をかりれば、時間をかけてしっかりとした結論を出すように努力をしてまいりたいと思います。
○畑委員長　外口玉子君。
○外口委員　外口玉子でございます。
　四月十七日の社会労働委員会におきまして厚生大臣の所信表明をお伺いし、大臣が、我が国の高齢社会への対応を最大の重要課題として取り上げられたことを大変に心強く思いました。大臣が冒頭におきまして、特に御自身の御経験を生かされ、厚生行政をライフワークとされると言明された点、また、行動する厚生省をモットーに、現場で働く人たちと対話をしながら進めていきたいと決意を述べて締めくくられておられた点など、積極的に受けとめたいと思います。
　といいますのは、私自身これまで保健所において、また、病院において、さらに、ここ数年間は地域ケア福祉センターにおいて実践を積み重ねてきたものでございます。それを通しまして、我が国の厚生行政の貧困さと、また、保健、医療、福祉の現場の声が行政施策に反映されにくいということを身をもって痛感させられてきたからでございます。
　そこで、今回は現場経験を踏まえながら、大臣が示された施策の具体的な内容についてお伺いいたしたいと思います。
　さて、所信表明の中で取り上げられましたそれぞれの施策、制度、すべてに共通する何よりも重要な課題は、保健、医療、福祉サービスに従事する人たちの育成と確保、すなわちマンパワーの問題であると考えます。これには、どなたも御異存はないことと思います。このマンパワーの確保ができるかどうかこそが、それぞれの施策、制度を生かすかどうかということにかかわっていると考える立場から、本日は、このマンパワーの点のみに絞りまして、幾つかの側面からお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、大臣は、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」において、在宅福祉サービスの大幅拡充、そして、寝たきり老人ゼロ作戦を強調されております。これらの計画を具体化するためのマンパワー対策として、ホームヘルパーの確保を挙げておられます。例えば十カ年戦略では、ホームヘルパー、十カ年で十万人という計画が出されています。これらの計画を出されるに当たりましては、これまで既に試みられてこられましたホームヘルパー確保計画が実際にはその所期の計画どおりに実現できたかどうか、もしできなかったとしたならば、それを阻んだ要因は何であったのかの検討がなされた上での計画をされたことと受けとめております。したがって、まず、これまで試みられましたホームヘルパーの確保計画の達成度、また、現状の分析について大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○津島国務大臣　二十一世紀に本格的な高齢化社会を迎える、そのときに活力のある長寿・福祉社会が私どもに与えられているかどうかということがまさに国民的な課題であるということについてお訴えをしておるところでございますが、外口委員から御評価いただいて大変ありがたいと思っております。
　特に、この計画を進めていく上で何よりも大切なことは、それぞれの地域社会に根をおろした、本当に中身のある計画に仕上げていかなければならないわけでございますから、外口委員のように、この点でいろいろな経験、また抱負をお持ちの方々の御指導、御鞭撻を私どもは虚心坦懐にいただいてまいりたいと思っております。
　そういう中で、課題が幾つかございますけれども、マンパワーの確保というのが恐らく最大の課題でございましょう。これから我が国は、ますます人手不足と申しますか、労働力の不足が叫ばれておるわけでありますから、非常に難しい問題に取り組まなければならないと私どもは思っております。
　そういう中で、まず一般的なことを申し上げますと、ホームヘルパーを初めといたしまして、在宅介護であるとか、老人福祉であるとか、また医療もそうでございますけれども、それぞれの面で参加をしていただく方々を確保する上で、待遇の改善はもとよりでございますが、やはり国民的な理解が必要だ、そういう仕事についての本当の理解と評価というものをつくり上げていく必要があるのではないかと思います。
　まず冒頭に、一般的な私の気持ちとして、その点で一生懸命やっていきたいということを申し上げ、外口委員の具体的な御質問については政府委員からお答えをさせていただきたいと思います。
○岡光政府委員　ホームヘルパーの数の推移でございますが、近年の状況を申し上げますと、昭和六十二年総数で二万五千三百人でございます。翌年の六十三年には二万七千百人、約千八百人近くふえたわけでございます。平成元年につきましては三万一千四百人ということで、こういう数字的な推移になっております。
　私どもは、大臣が今お話を申し上げましたように、処遇の改善をするとか、ホームヘルパーの利用形態というのを、市町村の職員であるというほかに、例えば特別養護老人ホームの職員にお願いをするというような、つまり委託の方式とか、そういういろいろな利用形態を考えて工夫をしてみる、そんなふうなこともあわせて考えております。それから、身分、資格の問題としましては介護福祉士の制度をこしらえるとか、そういうふうなことで、こういう仕事を一生懸命やっていただければ資格を取得し得る道も開く、こんなふうな総合的な対応を現在までしてきたつもりでございます。
○外口委員　今回は十カ年計画ということで、長期しかも大規模だとうたわれておりますけれども、八九年当初は西暦二〇〇〇年にホームヘルパー五万人体制をということで、緊急整備三カ年計画として四千三百人の増員計画を出されましたが、八九年度予算ではそれが執行し切れなかったと伺っております。九〇年度になって十万人体制と新たに計画されていますが、このたびはそのようなことが生じないような具体的な手だてを行って確保されようとされているのか。また、どのような見通しを持たれて十万人と打ち出されたのかについて御見解を伺いたいと思います。
○岡光政府委員　まず、平成元年度四千三百人程度の確保ということで予算上計上いたしましたが、これはほぼ達成できるのではないだろうかというふうに考えております。おっしゃいますように現在三万一千人体制でございますが、その約三倍の人数を十年間で確保しなければいかぬということでございます。
　ただいま申し上げましたように、処遇の改善、利用形態をいろいろ工夫する、あるいは大臣がお話を申し上げましたような社会的評価につきまして向上させるとか、仕事の内容につきましてもイメージアップを図るとか、いろいろな工夫が要るんだろうと思っております。そういう工夫を通じながら、どうしても達成しなければいけない目標に向かって努力をしてまいりたい、こういうつもりでございます。
○外口委員　はっきり申し上げて、必ずしも計画どおりに進んでいないという現状があると思うのですが、その現実を踏まえませんと今度の十カ年計画も絵にかいたもちになる懸念というのは関係者の中に多くあります。
　そこでお尋ねしたいのですが、これまでの確保計画が達成できなかった理由を、今幾つかイメージアップなど工夫を挙げておられましたが、もう一度理由についてはっきりとお出しいただきたいと思います。それを踏まえてから今回の新しい計画の実現性を一緒に考えてまいりたいと思います。
○岡光政府委員　いろいろ反省点もございます。一つは、在宅福祉サービスそのものにつきまして、まず、それを利用するサイドの認識も少し欠けている点があるのじゃないだろうか、それからまた、その在宅福祉サービスを実施するサイドにもその構えというふうなことについても欠ける点があったのではないだろうか、率直にそんな反省をしております。
　特に現在の我が国のお年寄りをめぐる状況につきましては同居の率が高いわけでございまして、そういう家族環境の中にホームヘルパーが入っていくということに対しては受ける側にもかなり抵抗感があったのではないだろうか。ざっくばらんに申し上げまして、世間体をはばかるような気持ちも否定はできないのではないだろうかと思っておりますが、そういうことにつきまして、まず意識改革をする必要があるのではないだろうか。そして、家庭でそういう介護をしているような状況のときにヘルパーさんにいろいろと手助けをしてもらう、それは当たり前のことなんだ、こういう気持ちをつくり上げていく。そして、供給サイドの市町村におきましても、どういう地域にどんなお年寄りが生活をされていてどんな家族環境で、そのためのサービスとしてはどんなものが要るのかということをもう少し正確に把握した上でサービスを的確に届けるような仕組みをきちっとこしらえていく必要があるんだと思いますが、その点若干欠ける市町村もあるのではないだろうか、そんなことがこれまで余り普及をしてこなかった原因ではないだろうかと考えております。
○外口委員　ただいまの答弁の中で、すなわち需要の面と供給の面から、利用するサイドと実施するサイドから問題を挙げられましたが、まず需要の問題について私の見解を述べ、御意見を伺いたいと思います。
　すなわち、この制度が活用されない、ニーズが掘り起こせない状況があるとの御見解でしたが、現象面からはそのように言えるかもしれませんけれども、もう一歩進めて考えてみますと、本来住民のニーズ、要求、要請というものは、どのようなサービスがどういう体制でどういう人たちに提供されているかということによって初めて住民が自分の身近で役立つサービスを提供してくれる人と出会って、その出会いを積み重ねていくことによって住民が自分の必要としている援助に気づき、活用することを動機づけられていくものだと思います。そういう意味では、行政としての責任においてニーズの掘り起こしをもっとすべきではなかったのかというふうに考えます。すなわち、利用するサイドに十分な認識がないということは、それに向けての行政の側の努力が足りなかったという裏返しではないかとも受けとめられますが、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○津島国務大臣　ただいまの外口委員の御指摘は、私はもっともだと思われる面がございます。実は昨日もちょうど一日国会のスケジュールがなかったので、東京都内のある地域の在宅介護の状況を見てまいりましたけれども、甚だしく問題があると思いますのは、同じような状況にある方々に適時適切にサービスがいくかどうか、つまり需要の掘り起こしについてかなり欠けるところがあるのじゃないかという印象を受けました。
　そういう意味で、今回私ども提案しております在宅介護支援センターというような仕組みをつくってまいりまして、そしていつでもどこでも電話をいたしますとそういう介護が提供されるのだということを、需要と供給側のマッチングをしていかなければならぬのではないだろうか。とにかく、今後最も努力の必要な問題点がその辺にあるという認識を私も持っておるところでございます。
○外口委員　もう一つ私にとって非常に重要な件、これは国民全体の悲願だと思いますけれども、財源の裏づけ、すなわち労働条件の劣悪さ、その労働の質に比べて非常に賃金が低い、しかも身分保障がされていないパートタイマーの方がほとんどである。しかも、そういう人が人に直接サービスを提供する仕事というのは大変対人関係上のトラブルも多く、心身ともに疲れやすい仕事の性質を持っておると思いますが、そのような直接的なケアを担う人たちを支える体制、すなわちスーパーバイズする人あるいはコーディネートする方あるいは困ったときに相談できる人、そういう正規の職員あるいは指導を行える十分な知識、技術を持った人との組み合わせ方、そういうサポートシステムが十分になされていないのではないか。
　今申し上げたことを三つまとめますと、一つは賃金の低さ、もう一つはその身分保障のなさ、それから支える体制のなさ、そのようなものを裏づける十分な財源、予算の確保がなされていないことが問題なのではないかと考えますが、その点について御見解を伺いたいと思います。
○岡光政府委員　まず、先生御存じのとおりでございますが、ヘルパーの手当につきましては毎年度内容改善を図ってきているところでございます。例えば、これからお願いを申し上げる平成二年度の予算案におきましても、平成元年度に比べまして、二百三十六万円余りであるところを二百四十三万円というふうに手当額の引き上げを考えるとか、あるいは活動費につきましても元年度では三万六千円のところを五万円にするとか、そういうふうな内容に応じた給付改善というのでしょうか、処遇改善を考えたいというふうに思っております。
　それから、おっしゃいますように、仕事をしていくときに、スーパーバイズをするとかあるいはコーディネートをするとか、そういうサポート体制が必要だというのは御指摘のとおりだと思っております。私どもは、ヘルパーさんが仕事をなさるときにチームで対応していただけないだろうか、保健婦であるとかあるいはＯＴ、ＰＴであるとかあるいはそのほかのいろいろな職種がございますが、チームで対応していただくようにということでチーム方式を私どもは目指しております。そして、そういうがっちりとしたチームワークをつくっていただき、かつ仕事を進めるに当たっていろいろトラブルであるとか迷いであるとかそんなものも生じると思いますが、そういったことを仲間でもっていろいろ話し合いながら解決をしていくというふうな体制をとりたいと考えております。
　それから、身分保障という点につきましては、私どもは、それぞれの職種というのでしょうか、勤務形態に応じて考えなければいけないだろうと思っておりますが、市町村の常勤の職員である場合と非常勤である場合、それから例えば社会福祉協議会等を初めとするような関係団体の職員というものであるとか、それぞれの立場があろうかと思っておりますが、特に外部で働かれている人々についての身分保障につきまして、市町村職員と均衡を失しないような格好でいろいろ工夫をしていかなければいけないだろう、そんなふうに考えております。
○外口委員　今お話しされたことに関しては、後日また条件整備、そういうことについて検討を進めたいと思いますので、次の質問に移らせていただきます。
　先ほど大臣が答弁された中で、在宅介護支援センターについて触れられましたが、そのことについて、私の見解が違いますのでもう一度お尋ねします。
　在宅介護支援センターは独立して設置されるのではなく、特養ホーム、老人保健施設あるいは病院等に付設するということで、私どもとしては、大変にうたわれている割には実質的な中身が不足なのではないかというふうに懸念しておりますが、その点についてお話を伺えればと思います。
○岡光政府委員　在宅介護支援センターというのは、先生御指摘のとおり在宅で介護に御苦労されておる家族あるいはお年寄り御自身、それから公的なサービスを提供する市町村、この間を結びつけていわばコーディネートしてもらうという役割を果たしていただこうというわけで、今回それを創設したいという発想で御提案をしているものでございます。
　要するに、日々お年寄りのお世話をしている場合にどんなふうな世話の仕方が必要なのだろうか、あるいは世話をする際にどんな介護機器が使えるのだろうか、あるいは市町村に行けばどんなサービスが受けられるのだろうか、そういういわば身近なところでの相談体制ということがどうしても必要なわけでございます。そうすると、ある一定の資格あるいは経験を持った人がその相談を受けなければ不十分な相談になる可能性がございます。そうすると、一定の身分、資格、経験あるいは具体的なサービスを提供するその方法、そういったことに熟知をしている人が必要でございます。そういう意味で在宅介護支援センターというのは、その体験あるいは知識経験が十分得られておる場所にお願いするのが最も適切なのではないだろうか。したがいまして、御指摘がありましたように身近な特別養護老人ホームであるとか病院であるとかあるいは老人保健施設であるとか、そういった能力のあるところにいわば二枚看板でお願いをして、その能力を相談なりコーディネートする際に引き出してもらって運営をしていくのが最も効率的なのではないだろうか、こういう発想で既存のそういう施設にお願いしたらどうだろう、こう考えておるところでございます。
○外口委員　ただいまのお答えの中にもありましたように、既存の施設を利用するということは、ただいま既存の施設においてもマンパワーの不足は叫ばれておりまして、それを組み込んでマンパワー政策を考えているとしたら大変にその点については懸念するところがありますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　この在宅介護支援機能を果たしてもらうためにはどうしても体制を整える必要がございます。したがって、既存の施設の職員を活用するのではありませんで、プラスをしてソーシャルワーカーとか保健婦さんとかあるいは看護婦さんとか介護福祉士であるとか、そういう一定の資格、身分を持って能力のある人たちをプラスアルファで配置をしようということを考えております。
○外口委員　その点につきましては、次の看護職員に関する需給の見通しについての質問のところで改めて検討させていただくことにしまして、ホームヘルパーについてのもう一つの十カ年戦略における問題についてお尋ねします。
　平成二年度の予算には四千五百人と計上され、大変に少ないのですが、十カ年で十万人という行政目標を達成するのに、初年度においてたったの四千五百人をプラスするということは、私どもが見ても非常に問題だと思うのですが、それはなぜなのでしょうか、御見解を伺いたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のとおり平成二年度では四千五百名の増を予算上計上したいと思っておりますが、私どもは申し上げましたように、これまで大体二千人弱の増員でやってきておったわけでございますが、今の三万一千人体制から十万人体制に持っていくためには、相当なスピードで毎年の増を図っていかなければいけないだろう、こう考えております。でも、今までの水準が大体二千名弱の水準でございましたので、それを倍以上にしたわけでございますが、いずれにしましても、そういう世の中全体のマンパワーの推移も考えなければいけませんし、それから、この在宅福祉サービスの仕事が定着をして皆さんに理解されるということがまず前提になりますので、そういった定着度合い、それから世の中のそういう雇用状況、そういったものを総合的に考えて進めていく必要があるだろう。そういう意味で、初年度における四千五百人の増というのは、これまでの推移から考えましてまあまあのボリュームだろうと私は思っております。しかし、これを十万人体制に向けてどんどんふやしていかなければならぬわけでございますから、相当の工夫が要るだろうと思っておりますし、毎年毎年の増員はなおこれの上にレベルアップをしていく必要がある、こう考えております。
○外口委員　ただいまのお話では、従来までは二千人だったのでその倍をということですが、これでは十カ年戦略、ゴールドプランと名づけたこの施策が余りにも乏しいと私は受けとめます。もっと抜本的な改革なしには相当数の確保の見通しは持てないのではないかと考えますが、その見通しはおありになるのでしょうか、お聞かせください。
○岡光政府委員　私ども、自分のうちで他人からの介護を得ながらお年寄りが生活をなさる場合に、どんな支援の仕方をしていけばお年寄りが生活の質を保ちながらずっと自分のうちで生活が続けられるんだろうかということを模索をしているわけでございます。そして、先ほども御質問にお答え申し上げましたが、現在の階段ではなかなか在宅福祉サービスについての理解度も低いわけでございます。ところが、これが普及定着をしていけば、おのずと需要も拡大していくと思います。そういう需要拡大に対応しながら、そのマンパワーの例についても充実を図っていかなければいけない。需要拡大とマンパワーの確保というのはパラレルな関係にあるのではないだろうか、そんなふうに考えておりますので、まず在宅福祉サービスというものはこんなものなんだということを御理解をいただくところから出発をしていかなければならないのではないだろうか、そう思っております。
○外口委員　ただいまお答えになりましたように、私もパラレルな問題だと考えております。そこで、だからこそ身近に住民が活用できる、そういうマンパワー、ホームヘルパーに出会わなければ、そのようなサービスを充実させよう、あるいは社会全体がこのようなサービスを私たち人間の暮らしにとって必須の仕事だと位置づけ評価していく運動、動きというものは起こり得ないと思うのです。もし、そのような価値の転換を二十一世紀に図ろうとする政府のお考えがあるならば、抜本的な予算確保をしなければならないと思いますが、それにしては非常に乏しいと受けとめます。その点は、大蔵省、自治省との関連で厚生省がお困りなのでしょうか。その辺を率直にお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　身近に利用できるということで、まず市町村に大いにＰＲ、啓発活動をしてもらおうと思っておりますのと、先ほど御答弁申し上げました在宅介護支援センターでは身近に相談できる体制を組むことにしておりまして、こういう仕事があるのよ、サービスが受けられるのよということで、かつ、そのサービスを受けたい場合にも、受けとめ手が直接市町村に出向かなくても、その支援センターの人が市町村に出向いて、こういう困った人がいるのだからサービスを出してくださいという、まさにコーディネート役を果たしてもらおうと思っております。
　それから、高齢者の総合相談センターというのがございます。いわゆるシルバー一一〇番でございますが、私どもいろいろ内容を反省しまして、例えば電話番号も全県でばらばらでございますので、短縮電話の＃形で八〇八〇「ハレバレ」というふうな電話番号を確保したり、そういう意味で身近に相談し、利用できるような体制をつくっていくということでは努力をしてきているつもりでございます。
　それから、大蔵省、自治省との間で十分な財源確保を図れ、こういう話でございますが、それは私ども、この十カ年戦略というのを打ち出したわけでございますので、その事業実施のためには必要な金は必ず確保するという心構えで臨んでいきたいと考えておりますし、大蔵省、自治省ともこれは合意の上でつくったプランでございますので、それは確保できるであろう、そういうふうに確信をしておるところでございます。
○外口委員　例えば先ほどの介護支援センターの場合でも、既存の施設に付設するということになりますと、一体その職員を正規で採るのか、あるいはパートタイマーなのか、また兼任なのかということは非常に重大な問題でして、そのような、ただうたわれただけ、あるいはセンターとして設置するということだけで、今おっしゃっているような方向を目指すには中身が十分に保証されていないのではないかと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　在宅介護支援センターに改めて増員をしようというソーシャルワーカーであるとかあるいは保健婦、看護婦、介護福祉士であるとかの方々は正規の専任の職員で考えたいということで、予算もそのようなスタイルで計上している中身でございます。
○津島国務大臣　外口委員の御心配、承っておりまして大変重要な問題点であろうかと思います。
　そこで、厚生大臣としての認識を申し上げますが、マンパワーの確保につきまして、予算よりもそういう方々をきちっと養成をする、そのことの方が難しいし大切なポイントであろうと私は思ってございます。どこに問題点があるかと申しますと、まさに委員が御指摘のように、それぞれの地域の具体的な努力で在宅介護の必要な方と、それを提供する行政の方とがうまくスムーズに協力し合える状況をつくることが大事だな。例えばこの在宅介護の問題で各地を見て歩いてみますと、率直に申しまして地域によって大分ばらつきがございます。はっきり言いますと、熱心に細かくやっておられる地域の方々はこれは将来かなりいけるなという感じを私に与えてくれるわけであります。しかし、その地域の末端における努力が不足をしているなというところもないではない。そこで私ども、今度これから委員会にもお諮りをいたしますけれども、法律改正を含めまして、宅在介護をやはり市町村に責任を持って、何というのか私どもと一緒に歩いていただくという体制をつくりたいと思っております。その地域社会におきまして、本当に在宅介護は自分たちの社会の自分たちの地域の大問題であるという気持ちになって組み立てていっていただけるとだんだんと体制ができてくる、それに対して私どもがどういう応援を予算上でも定員上でもやっていったらいいかという展望が開かれてくるのではないだろうか、こういうのが私の認識でございます。
○外口委員　ただいま大臣の御答弁の中にありましたように、朝日新聞の四月十七日付の社説ですが、「市町村の時代を福祉から」という社説がございますが、その点と関連していると思います。そこでは私も大変、市町村への委譲ということは、確かに大臣が今おっしゃったようなさめ細かなサービスを地域ごとにしていくというメリットはありますが、もう一つ非常に危惧することとしては、市町村が、「高齢化率の高い町村ほど税収が乏しい傾向がある。財源について国の責任を明確にする必要がある」とうたっているように、一つは権限の委譲に伴う国の責任逃れがないような、すなわち公的責任を後退させないというお約束を最低限していただかないと、これは非常に市町村の負担になり、市町村は民間委託していく、自分たちの負担をまた民間の委託にしていく、そのような状況ではサービスの質の低下は必然だと思います。そういう意味では質の向上、質の維持を確保するためには、国の公的責任の明確な線を打ち出さなければならないというふうに考えます。
　もう一つ、二点あります。ぜひその点はお約束していただきたいと思いますが、この社説にも書いてありますように、確かに身近な市町村ほど、どこに、どのような困難を抱えた人が、どんなふうに暮らしているかが的確につかめる、また「土地がらや人情にあった政策を立案できる」というメリットはあるが、「ただし、実効をあげるには、予算の裏付けが不可欠である。日本では、高齢者のための医療費は五兆五千億円。施設福祉費用が三千億円。それと比べて在宅福祉サービスの費用は六百億円とケタはずれに乏しい。」と指摘しております。厚生省が第一に挙げているこのゴールドプランの中の重要なマンパワーに関して、その費用が他の医療費、施設福祉費用と比べてけた外れに乏しいという点について、私はその財源の保証については大変に危惧するものです。
　その二つのお約束をぜひ最低限ここでしていただきたいと思います。
○津島国務大臣　私どもがこのたびゴールドプランを世に問うということは、一歩も逃げない、最終的な責任を国として負うということを内外に宣明したわけでございまして、しかもこれを、厚生省ばかりでなく大蔵省、自治省それぞれの合意のもとに発表しておる大変に真剣な政策表明であるというふうに受けとめていただきたいと思います。
　そこで、市町村に責任をもう少し持っていただくということについて、外口委員は恐らく誤解はされてないと思うのですが、私どもが申し上げているのは、国の責任はいささかも逃れようとは思っておりません。国は、最終的にあれだけのことを申し上げた以上最後まで、予算もすべての点で一生懸命やっていくと申し上げているのでありますが、この仕事に対しまして市町村もひとつ地域社会の実情に応じた知恵を出し、一緒にやってくださいということを申し上げておるわけでございます。
　委員御承知のとおり、やはり福祉の末端を見てみますと、地域社会の実情に合わないことを幾ら中央でデスクプランでやってもこれは届いていかないのです。ですから、そこは国、県、市町村が一体となって末端まで届く福祉、介護のシステムをつくり上げようという私どもの真剣な姿勢でございますから、どうか御理解をいただきたいと思います。
○外口委員　ありがとうございました。今後、その点についてぜひ御努力いただきたいと思います。また後日その点については検討させていただくことにしまして、高齢化社会に積極的に対応するためのもう一つの重要な柱として保健婦、看護婦等の看護職員の計画的な養成確保が求められていると思います。そこで、この問題と関連して、残された時間、幾つかの点についてお尋ねしたいと思います。
　まず第一に、今後の看護職員確保対策を推進する上である程度の中期的な見通しを明らかにしていく必要があると思われますが、この点については平成元年五月に厚生省が看護職員需給見通しというものを発表されていますから、この見通しそのものについて幾つかの疑問点がありますので、その点について政府の考え方、大臣の考え方をお聞きしたいと考えます。
　まず、「看護職員の需要」という項目のところでは、複数夜勤体制の普及、労働時間の短縮等、非常に今社会的な問題になっていること、そのような要素をすべて考慮した上でこのような需要の見通しを立てているのでしょうか。私ども関係者にとっては全体として需要数を極めて低くしか見込んでいないのではないかという感がありますが、その点について御答弁いただきたいと思います。
○仲村政府委員　お尋ねの需給見通しの需要数の関係でございますが、私どもといたしましては、先生も御承知だと思いますが、かつて第一次看護婦需給計画、第二次需給計画ということで、四十九年から五十三年、五十四年から六十年ということで需給計画を策定いたしました。このときは全国一本の需給計画でございまして、数字的にはこの段階では計画数を上回ったわけでございますが、現在御承知のようにいろいろの医療需要の変動がございまして、各県ごとに需給バランスも非常に違っておる。ある県では実際上一〇〇％以上上回っている県もございましたものですから、私どもといたしましては、需要数といたしましても全国一律に、全国病床に何分の一を掛けてというふうなことでは実情に合わな、ではないかということから、一次、二次の看護婦需給計画とは別のやり方をして、各県の需給見通しをおつくりいただいて、それを全国的に集めて、なお全国的な調整をするという必要部分を加えた上でこの見通しをつくったわけでございます。
　したがいまして、実現可能性ということを非常に重視しておるという点がございますので、全国ではこの需給でごらんいただきますように平成六年で需給がバランスするということになっておりますが、地域別に見ましてまだ一〇〇％いかない地域もあるということも認めた上で、このような実現可能性の非常に高い計画を推進していくということにしたわけでございますので、今お尋ねのように一〇〇％何がどうなるという形での需要を全部見込んでないということは御了解をいただきたいと思うところでございます。
○外口委員　時間がございませんので、その点については私と意見が異なりますので、また後日一緒に検討させていただきたいと思います。
　続いて、この見通しの中での看護職員の供給面についてどのように考えているのかを見てみたいと思います。
　ここでは、供給数に大きく影響を与える新卒就業者数について、今後毎年少なくとも四百人程度養成力を増強すると、極めて消極的な看護婦養成計画を示しておきながら、その一方でナースバンク事業の強化により再就業を促進し、再就業者の数をほぼ倍増させるということで、どうにか平成六年には約九十三万五千人に達すると見込んでいます。しかしこれは、だれが見ても極めて甘い見込みだと言わざるを得ません。一たん病院に就職した看護婦がなぜ途中で退職せざるを得なくなってしまうのでしょうか。この点について大臣は、政府及び厚生省はもっと真剣にこの実態を把握する必要があるのではないかと思いますが、その点についてより実効性のある看護職員の供給計画を策定し、実行すべきではないかと思います。この点について大臣の積極的な答弁をお願いいたします。
○仲村政府委員　看護婦さんが離職するという実態はまさにあるわけでございまして、私どもも、それが看護職員の確保対策の重要な対策の一つだというふうに考えておりまして、もう先生も御承知だと思いますが、ナースバンクその他離職防止ということでもやっております。ただし、実際問題といたしまして、結婚でございますとか育児でございますとか、いろいろな家庭の状況の変化等によってどうしてもおやめになるという方があるのも事実でございまして、私どもといたしましては、ただし、この対策の中にもうたってございますけれども、離職の防止という観点でいろいろなすべき部分あるいは潜在看護力をさらに活用するための施策等、いろいろの工夫をしていきませんと、やはりつくるだけで、つくる方をたくさんふやすだけで、この看護需給対策が満たされるというふうには考えておりませんので、そういうふうな計画にさしていただいているわけでございます。
○外口委員　その点については私が手元に持っております資料で、最近女性一般が、他の分野の女性たちが結婚、出産、退職後、子供を育て終わって再び仕事に復帰するケースがふえておりまして、それが今四十代の女性の再就職率、再び仕事に復帰する率は、パートを含みますが七〇％に近いという総務庁のデータがございます。これについて、看護の仕事に復帰する人というのはこれに比べて非常に少ないんではないかと私は今までの経験で予想されますが、その点についてどうぞお調べいただき、具体的な対応を続けていただきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、もう一点どうしてもお聞きしたいことがございますのでお話し申し上げます。
　平成二年度の厚生省予算案の中では、看護職員確保緊急五カ年計画を打ち出していますが、このこと自体は積極的に評価したいと思いますけれども、残念ながらその中身について極めて不十分であると考えます。例えば看護婦等養成所運営費についてはもっと大幅なアップを考えるべきではなかったのでしょうか。具体的にはその補助単価や実習施設、謝金のあり方の検討も含めてさらに検討を進める必要があると思います。特にこの検討作業の中では自治体立養成所についてより積極的な位置づけが必要と思われます。これが先ほど大臣が答弁された国の公的責任をとるということであると考えます。どのような施策をお持ちなのかをまた後日ぜひお伺いしたいと思います。
　それから有子看護婦確保経費、これは病院の院内保育所に対する補助金がその中身だと思いますが、全国の病院が約一万施設、自治体病院だけでも約千施設ある中で、来年度から増額されているとはいえ、わずか数百カ所分では余りにも少な過ぎると思います。これらの点を含めてより積極的な看護職員確保計画が必要だと思われますが、厚生省の打ち出した緊急五カ年計画の中身について、その全体像がはっきり見えてきませんので、ぜひここで御答弁いただき、また後日、具体的なデータがありましたら、資料がありましたらお出しいただきたい、そのことをお願いして、看護職員確保対策に関する質問を締めくくらせていただきたいと思いますが、大臣、お願いいたします。
○津島国務大臣　看護職員の確保は、御指摘いただきましたとおり、大変重要であり、かつ困難を伴う問題であろうと思っております。外口委員から御専門の立場から大変厳しい御指摘を受けまして、私どもといたしましても全力を挙げて五カ年計画の目標を達成し、不足のない状況をつくりたいと思っておりますが、そのためにはもう御指摘のとおり、今、平成二年度において全面的な見直しをして四本柱を立てましたけれども、なおこれで十分とは言えない状況かもしれない、かように思っております。どうか、今後におきましてもいろいろな面から御専門の立場から御提言なり御指摘をいただいて、私どももこれを真剣に受けとめさせていただきまして一生懸命やってまいりたいと思います。
　どうもきょうはありがとうございました。
○外口委員　デビューですので、どうもありがとうございました。
○畑委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時二分開議
○畑委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず、厚生省にお伺いいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び政令についてでありますが、清掃事業は本来地方自治体の固有事務でありまして、基本的には自治体の直営で実施すべきものと考えていきたいと思いますが、厚生省としての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○目黒政府委員　先生御指摘のように一般廃棄物の処理につきましては市町村がその固有の事務として行っているところでございます。しかしながら、その廃棄物の処理の形、委託についてでございますが、直営でやるものもあり、委託によって行うものもあり、その他に許可業者によるものもあるのでございます。したがいまして、市町村はその実情に応じましてこれらの一つまたはこれらを組み合わせて一般廃棄物の処理を行うこととされているところでございます。
○渡部（行）委員　今言われた三つのやり方は知っておりますが、最後の責任は市町村にあるということを確認していいでしょうか。
○目黒政府委員　市町村はその区域内におきます一般廃棄物の処理につきまして固有の事務として責任を持っているのでございます。
○渡部（行）委員　次に、この廃棄物は、現行法では民間委託で事業をやることを認めておりますが、だからといって安易に民間委託を許すべきではないと思います。仮に民間委託で実施する場合であっても、直営で実施していると同じように廃棄物処理法の目的に沿って行政責任が十分に確保できるようにしなければならないと思いますが、こういう認識で間違いないでしょうか。
○目黒政府委員　先ほど申し上げましたように一般廃棄物の処理の形態としては三つあるわけでございますが、厚生省といたしましては生活環境の保全上支障が生じないように廃棄物を適正に処理することを基本といたしておりまして、行政サービス水準の維持、市町村の責任体制の明確化、労働安全衛生の確保に配慮しつつ、地域の実情に応じた最適な方法を採用すべきであると考えておりまして、今後ともこの考え方に基づいて地方公共団体を指導してまいるつもりでおります。
○渡部（行）委員　そこで、この廃棄物処理法及び政令によれば、「一般廃棄物の収集、運搬及び処分の委託の基準」というものがありますが、この中で「市町村以外の者に委託する場合の基準」を定めておられます。これは厳格に守られなければならないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○目黒政府委員　廃棄物処理法の政令におきまして、「市町村が一般廃棄物の収集、運搬又は処分を市町村以外の者に委託する場合の基準」が定められております。この基準は政令の四条におきまして、「受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員及び財政的基礎を有し、かつ、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること。」二番目に、要約いたしますと、廃棄物処理法等に違反して刑の執行、行政処分、許可の取り消し等を受け、二年を経過しない者でないこと、それから「受託者が自ら受託業務を実施する者であること。」が定められているのでございます。
○渡部（行）委員　今読まれたとおりでありますが、この中の例えば「受託者が受託業務を遂行するに足りる施設」とは具体的には一体どういう施設を、どのくらいのものを指して言うのか。「人員及び財政的基礎を有し」ということについてはどういうことを具体的に言わんとしておるのか。「かつ、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する」という、この「相当」というのは一体どのくらいのものを「相当」として認められるのか。その点についてお伺いいたします。
○目黒政府委員　先生御指摘のこの受託の条件のそれぞれにつきましては、厚生省といたしましては廃棄物を適正に処理することを基本として行政サービスの水準を維持する等々の先ほど申し上げました基本に従いまして、各市町村がそれぞれ先生御指摘のようなどのような人員、施設等々という判断の基準を定め、あるいはそれに従って行っているものと私ども理解をしているのでございます。
○渡部（行）委員　この政令というものは市町村がそれぞれの条件に照らして勝手に解釈していいものでしょうか。こういうものは全国一般に一つの普遍的な基準というものを示されて初めて政令としての効果が発揮できるのではないか、私はこういうふうに思いますが、大臣、その点はいかがでしょうか。
○目黒政府委員　先に事務的にお答えをさせていただきます。
　先生がおっしゃいました政令等につきましては、市町村が固有の事務であるということと、この業務自体を市町村がそれぞれ責任を持って行うということでございまして、先ほど申し上げました厚生省としての原則の範囲内において各市町村がそれぞれのやり方で行うということで私ども理解をしているところでございます。
○渡部（行）委員　だから私が言っているのは、その原則というものは具体的にどういうことを言っているのかと聞いているのですよ。例えばこの職務を遂行するに足る人員とした場合に、その人員が一人でもいいのか二人でもいいのか、あるいは三人以上とか五人以上とかあるはずだと思います。だから、それは勝手に市町村長が決めていいものなのかということなんです。あるいは、業務の実施に関し相当の経験を有するというものは、そのときは経験がなくとも後から研修させることによって経験した職員とみなすというようなことをされてもいいのかどうかという問題が具体的に出てくるわけです。それを市町村が勝手にやったならばこの政令というものはないと同じになってしまうのですよ。原則というものが全く無視されてしまうから、私はそこをかたくお聞きしているわけです。
○目黒政府委員　ごみの処理の仕方というものにつきましては、それぞれの地方におきましてそれぞれの実情があるわけでございますので、やはり市町村が先ほど申し上げました原則であると判断をしたことによりその市町村が判断できる、私どもはそのように考えているところでございます。
○渡部（行）委員　それでは、なお後で具体的にお聞きしますが、清掃事業をする上で収集作業については、これは作業自体が道路上の作業が主であり、また、その他の業務についても非常に危険が伴うわけであります。したがいまして、この業種は非常に災害の多い業種でございます。そこで、これらの事業を実施する上で労働省から出ている清掃事業における安全衛生管理要綱というものがありますが、当然のことながらこれは民間労働者の場合も自治体職員の場合と同じように厳守されるべきものと思いますが、この点は一体いかがなものでしょうか。また、事業者も当然これを守って事業を進めるべきだと思いますが、その点は労働省からお伺いいたします。
○野崎（和）政府委員　先生御指摘のとおり、清掃事業におきましては従来から酸素欠乏症とか硫化水素中毒による死亡災害あるいはごみ収集車による挟まれ、巻き込まれといった災害が多発しておりますので、労働災害防止に係る重点業種として特別にただいま御指摘の清掃事業における安全衛生管理要綱を定めまして監督指導に努めているところでございます。この要綱につきましては、清掃事業を行う事業者である限り、市町村のみならず民間事業者でも当然遵守すべきものでございまして、今後とも本要綱の遵守徹底につきまして、民間事業者も含めて監督指導に努めてまいるつもりでございます。
○渡部（行）委員　大変明快な御答弁、ありがとうございました。
　次に、一九八五年に厚生省から「廃棄物処理事業における事故防止対策マニュアル」が出されておりますが、これも当然に民間の清掃労働者及び事業者もともに厳守されなければならないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○目黒政府委員　私ども、今先生が御指摘の点の労働上の問題につきましては、原則として同じように適用していくということでございます。
○渡部（行）委員　それでは具体的な問題でお聞きしますが、福島県喜多方市における清掃事業の民間委託問題についてのトラブルでございまして、地元から陳情を受け、内容を調査した上で、この間厚生省に対しこの問題に対する適正な調査と指導をするように要請しておりましたが、その後、厚生省が県や市に対してどのような指導と対応をなされたのか、その点明らかにしていただきたいと思います。
○目黒政府委員　私ども、現在この喜多方市におきます収集運搬業務連絡の委託という事件につきまして、今事情を聴取しつつあるところでございます。
○渡部（行）委員　事情を聴取しているところでありますと言われても、具体的にこういう事件が発生しているわけでございます。それは喜多方市が平成二年二月二十一日に民間に委託するために指名競争入札をやって、その際に全然基準を満たしていない業者が落札するということが起こったわけです。しかも、その落札の基準が満たされていないので、そして職員に経験者もいないので、そこの会社の職員を市役所に一たん臨時雇用として雇わせて、それから今度はそれを経験者としてその基準を満たそうという、こういうでたらめなやり方をして、そして、それを今度は自分の会社にまた雇い入れる、こういうことが許されるでしょうか。入札時には何の基準を満たす業者でもないのに入札させてしまって、落札してから今度徐々に基準を満たしていこう、こういうやり方は許されるでしょうか。
○目黒政府委員　私ども、喜多方市で行政改革を推進するために喜多方市行政改革推進委員会を発足させまして、その答申に基づいて本年四月からごみの収集を民間に委託したというのを聞いております。
　なお、先ほど来お答え申し上げておりますように、この一般廃棄物の処理は市町村の固有の事務でございまして、私ども、喜多方市におきましても市の判断により適切に委託が行われたものと県の方から聞いているのであります。