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○坂上委員　委員長に申し上げます。
　私はちゃんと、こういう質問をするということを言っているのです。何で来ないのですか。呼ばれなさい、直ちに。だから国民がみんな怒っているんだよ。
　しかも、大蔵省は私のところに質問取りに来ましたか。あなたたちは全く来やしないんだよ。だから、時間のむだなんだよ。あげくの果ては、答弁できる者はいないというわけだ。私はちゃんと質問事項を午前中に出しているんだよ。あなたたちは午前中に読んで、私は少なくとも三時までいたんだから。よくむだのないように。
　委員長、そういう状況です、これは。こんなことでは審議できない。普通だったら審議は、来るまで私は留保したっていいんだよ、そのまま夜まで続けてもいいんだけれども、そういうわけにもいきません。本日、最高裁判所のお祝いがあるから、私は早速出席をする予定だから打ち切りますが、これは大変な問題なんです。本当に大蔵省も委員会も、そして法務省も検察も、徹底的なこれをしてもらわないと国民は納得できません。
　しかも、私は精いっぱい努力をして、ない頭を絞ってこうやって質問しているのです。少しも時間のむだのないように。私はわずかに二十分の質問なんです。これをもう全部わかるようなやり方でもって質問しようと思って必死の努力をしているのです。そしてこうやってむだな時間になる。
　委員長、もう時間が来たからいらいらしておられますが、本当に申しわけないと思ってはいますが、もう少しきちっとした、まじめな答弁を期待いたしまして、終わります。ありがとうございました。
○八代委員長　大蔵省にはよく注意を申し上げておきます。以後、しっかり質問取りはするように。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程第二十九号
　　平成九年五月二十八日
　　　午前十時開議
　第一　一般職の任期付研究員の採用、給与及び
　　勤務時間の特例に関する法律案（内閣提出、
　　衆議院送付）
　第二　国家公務員退職手当法等の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　地方自治法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第四　河川法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日本銀行法案（趣旨説明）
　以下議事日程のとおり
　　　　　―――――・―――――
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　日本銀行法案（閣法第六五号）について、提出者から趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました日本銀行法案の趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、内外の経済社会情勢の変化に対応し、日本銀行の通貨及び金融の調節における独立性とその意思決定の透明性を高めるとともに、日本銀行の適正かつ効率的な業務運営を確保する必要性にかんがみ、日本銀行の抜本的な改革を実施するため、日本銀行法の全部を改正するものであります。
　以下、その大要について申し上げます。
　第一に、日本銀行は、我が国の中央銀行として、銀行券を発行するとともに、通貨及び金融の調節を行うほか、金融機関の間で行われる資金決済の円滑な確保を図り、もって信用秩序の維持に資することを目的とすることとし、また、通貨及び金融の調節の理念等について明確化することといたしております。
　第二に、政策委員会の議決事項の拡充及びその組織の見直しを行うほか、通貨及び金融の調節に関する事項を議事とする会議の議事要旨を速やかに公表する等の措置を講ずることといたしております。また、通貨及び金融の調節等についての報告書を国会に提出するとともに、業務及び財産の状況について説明を求められたときは、総裁等は国会に出席しなければならないこととしております。
　第三に、政策委員会の政府代表委員制度を廃止し、通貨及び金融の調節に関する事項を議事とする政策委員会の会議に限り政府から出席することができることとし、政府からの出席者は、議案を提出し、または議決の延期を求めることができる等の措置を講ずることとしております。
　第四に、役員の構成、任命、任期等について、総裁、副総裁等の任命に両議院の同意を要することとする等所要の見直しを行うことといたしております。また、役職員について、守秘義務等を定めるとともに、給与等の支給の基準及び服務に関する準則を作成し、公表しなければならないこととしております。
　第五に、大蔵大臣の広範な業務命令権、立入検査権等を廃止し、日本銀行または役職員に違法行為等があったときに限り、大蔵大臣はその是正等を求めることができることとするとともに、監事の監査機能の活用を図っていくこととしております。また、経費の予算についても、大蔵大臣は、認可をしない場合にはその理由を公表しなければならないこと等を定めることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上、日本銀行法案につきまして、その趣旨を申し述べた次第であります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。岩瀬良三君。
　　　〔岩瀬良三君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　岩瀬議員にお答えを申し上げます。
　まず、日銀法の過去の改正問題についてのお尋ねがございました。
　過去におきまして、金融制度調査会等で抜本的改正の議論が行われたことがありましたことは御指摘のとおりであります。しかし、中央銀行制度というものが慎重な検討を要する事項でもありましたために、実現されないまま今日まで続いてまいりました。
　今般、日本銀行を二十一世紀の金融システムの中核にふさわしい中央銀行に改正する必要性にかんがみまして、中央銀行研究会や金融制度調査会の御論議をいただきました上で改正法案を提出させていただいた次第であります。
　独立性という点についても御意見をちょうだいいたしました。
　今回の改正法案は、日本銀行の予算の認可、法令違反等の是正につきまして、金融政策の独立性確保の観点からさまざまな工夫、配慮を行っております。
　政策委員会への政府からの出席につきましても、欧州中央銀行あるいはドイツ、フランス等でも定められているところでありまして、本法案によりまして国際的に見て遜色のない金融政策の独立性が確保できるものと考えております。
　次に、日銀政策委員会の審議委員の選任基準というものを御提起いただきました。
　改正案におきまして、政策委員会の活性化の観点から、従来の業界代表的な考え方を改めて、広く「経済又は金融に関して高い識見を有する者その他の学識経験のある者」のうちから選任することといたしており、この選任に当たりましては両議院の同意をちょうだいすることになっておりまして、金融政策の運営の責任を担うにふさわしい人物が選任されることになると考えております。
　この日銀政策委員会は日銀の最高意思決定機関でありますから、委員の選任に当たりましては、すぐれた経験と識見を有する方を選考しなければなりません。今後さらに、委員の選任に当たりましては、省庁の出身者、民間出身者といったその出身を問わず、幅広い人材の中から候補となる人物の識見や人格等を総合的に勘案し選考してまいりたいと考えております。
　また、日銀総裁人事についても御指摘をいただきました。
　日銀総裁は金融政策の運営という重責を担う立場の方であります。その時々におきまして、人格、識見等から見て最も適した人物を内閣において任命してまいりました。今後とも、日銀総裁の任命に当たりましては、すぐれた識見と人格を有する方を選任していきたいと考えております。
　次に、総理府に金融委員会を設置して、そのもとに日銀を置くべきであるという御意見をいただきました。
　私は、行政委員会とはいいながら日銀の政策委員会を金融委員会として行政機関化すること、これはさまざまな面でむしろ内閣のコントロールが強まることになりますし、政策委員会が日本銀行の外部の機関となりますために、金融委員会と業務執行部門となる日本銀行の間の連携が支障なく行われるかどうか、そうした問題も考えてみましたとき、適当ではないと考えてまいりました。
　次に、政府短期証券について市中消化の原則に改めるべきであるという御意見をいただきました。
　政府短期証券の日銀引き受けは財政法等で許容されていることでありまして、現状で私は具体的な支障が生じているとは考えておりませんが、いずれにいたしましても政府短期証券のあり方につきましては、短期金融市場、国庫制度、財政制度等の観点から総合的に勘案すべき問題として、現在、政府短期証券を含めた短期金融市場の諸問題につき、日銀・大蔵省の間において研究を行っているという報告を受けております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣三塚博君登壇、拍手〕
○国務大臣（三塚博君）　岩瀬議員の私に対する質問は四問であります。お答えを申し上げます。
　目的規定を通貨価値の安定の一つに絞るべきとの御意見でございますが、信用秩序の維持は、行政的手法を要し、最終的には政府の責任でありますが、日本銀行も最後の貸し手としての機能を通じまして政府の行う信用秩序維持に寄与しております。こうしたことから、日本銀行法案においては、日本銀行の目的として、銀行券の発行、通貨及び金融の調節とともに、信用秩序の維持に資することを規定いたしたところであります。
　次に、日本銀行の独立性の強化についてのお尋ねでございますが、今回の改正案においては、日本銀行の金融政策の独立性を尊重しつつ、その適正な業務運営を確保する観点から、予算については認可対象を経費予算に限定するとともに、認可しない場合に政府はその理由を公表するといった配慮を行っております。
　また、国会への業務報告については、内閣の構成員である所轄の大臣を経由することとするのが法制上通例でございまして、この場合、経由とは報告の内容の審査は含まないと考えております。
　いずれにせよ、日銀法の改正において、日本銀行の行う金融政策の独立性は十分に確保されているものと考えています。
　次に、金融監督庁と日本銀行の役割分担についてのお尋ねでございますが、金融監督庁は、銀行法に基づき信用秩序の維持、預金者の保護等を図るため、民間金融機関等に対し、経営の健全性、業務の適切性などの幅広い観点から検査その他の監督を行う行政機関であります。
　一方、日本銀行は行政機関ではなく、金融機関等の検査その他の監督は行っておらず、金融機関の最後の貸し手として、一時貸し付け等のみずからの業務の適切な実施に備えるためのものとして契約に基づき考査を行っております。
　検査と考査を一本化して日本銀行に検査業務を統合することについては、行政機関でない日本銀行に検査のような権力的な性格を有する強力な行政権限の行使をゆだねることになるという問題があることから、適当でないと考えています。
　最後に、日銀特融の発動についてのお尋ねでございます。
　信用不安のあり方は現時点では想定できない態様となることも考えられ、これに対処し得るよう信用秩序維持に資するための業務を包括的な形で規定することが適切であります。
　ただし、そうした措置の発動に当たりましては、大蔵大臣の要請に応じて日本銀行政策委員会の議決により実施されることとされておるところであり、日本銀行の講ずる措置が真に必要なものであるのかについて十分確認するための手続が用意されているところでございます。
　以上であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（斎藤十朗君）　千葉景子君。
　　　〔千葉景子君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　千葉議員にお答えを申し上げます。
　まず、日銀のあり方についての御意見がございました。
　日本銀行の改革は、大蔵省と日銀の権限調整の問題ではない、二十一世紀の我が国金融システムの中核にふさわしい中央銀行の実現のために行われるものであることは御承知のとおりであります。
　本法案は、金融政策の独立性と政策運営の透明性を十分確保したものになっておりますし、金融システム改革、金融行政機構改革と相まって、二十一世紀にふさわしい金融システム構築に資するものと、そのように位置づけております。
　次に、大蔵大臣の報告・資料の徴求権について御意見がございました。
　これは政府が日銀の業務の状況等を把握するのにとどまるものでありまして、日本銀行の行う金融政策の独立性に照らしましても問題がないことは御理解をいただきたいと思うのであります。
　また、日本銀行に対する公的チェックにつきましては、守秘義務違反その他の法令・定款違反の場合、またはそのおそれのある場合に是正を求めることに限られておりまして、乱用の懸念はないと考えております。
　また、理事、参与の任命につきましては、まず理事は、総裁、副総裁に加えまして、業務執行を分掌し、それぞれに責任を持つ役員であります。また、参与は、日本銀行の業務について広く意見を聞く観点から置くこととしたものでありまして、その職責の重さや従来の取り扱いなどを考え、大蔵大臣の任命とすることにいたしました。
　日本銀行の予算を国会の承認制にすべきであるという御意見がございましたが、本法案におきまして、日本銀行の業務、財産の状況につきまして日本銀行総裁等に説明を求められました場合の出席義務を課しております。国会承認制をとりませんでも、日本銀行の経費支出について国会で十分御論議がいただけるよう担保されていると考えております。
　また、議決延期請求権についての御指摘がございました。
　この議決延期請求権は、政府と日本銀行の政策の整合性を確保するという観点から、政府として、政策委員会の議題について一定の期間の検討や政策委員会に対し十分な説明を行う機会を確保するために必要な仕組みとして考えたものでございます。
　次に、日本銀行法に見直しを行う規定を設けるべきではないかという御意見をいただきました。
　これは中央銀行研究会報告及び金融制度調査会答申等における広範な御議論を踏まえて取りまとめたものでありまして、本法案の施行によって日本銀行が二十一世紀の我が国金融システムの中核にふさわしい中央銀行に改革をされ、開かれた独立性の確保がなされるものと確信をいたしており、見直しを行う規定を本法案に設ける必要はないと考えております。
　最後に、附則による役員任期の特例は必要がないという御意見をいただきました。
　しかし、現在の役員につきましても、一定の範囲で身分の保障を付した上で任命いたしておりますこと、また、法改正に伴う混乱を避けて新体制へ円滑に移行させる必要があること等を踏まえ、経過措置としてそれぞれの任期の残任期間に限ってその身分の継続を認めることが適当であると判断をしたことでありまして、むしろこの結果として、私はこの移行が非常にスムーズに行われる結果を生むものと、そう信じております。
　残余の御質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣三塚博君登壇、拍手〕
○国務大臣（三塚博君）　日本銀行のあり方についてのお尋ねでございます。
　総理からもお答えがありましたが、本法案は大蔵省と日本銀行の権限調整という観点ではなく、二十一世紀の金融システムの中核にふさわしい中央銀行を目指した改革でございます。その実現により、日本銀行が国民や金融市場の信任を得ることができるものと確信をいたしております。
　次に、大蔵大臣の報告・資料の徴求権についてのお尋ね、理事、参与の任命、日銀予算の国会承認、議決延期請求権、そして役員任期の特例についてお尋ねでございましたが、これらにつきましては先ほど総理から御答弁申し上げましたとおりでございます。
　次に、日銀特融の発動についてのお尋ねでございます。
　信用不安のあり方は現時点では想定できない態様となることも考えられ、これに対処し得るよう信用秩序維持に資するための業務を包括的な形で規定することが適切であります。
　ただし、そうした措置の発動に当たり、大蔵大臣の要請のみならず、日本銀行政策委員会の議決を経ることとされていることにより、日本銀行の講ずる措置が真に必要なものかにつき十分確認するための手続が用意されておるところでございます。
　なお、破綻金融機関の経営責任については、日銀特融の有無にかかわらず、その破綻処理全体の中で適切な形で明確にされるべきものと考えております。
　政府短期証券の日銀による引き受けの御質問でございますが、これは財政法第七条等により許容されているものでございまして、現状で具体的な支障を生じているとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、政府短期証券のあり方については、短期金融市場、国庫制度、財政制度等の観点から総合的に勘案をしていくべき問題であり、政府短期証券を含めた短期金融市場の諸問題につきましては、日銀、大蔵省の実務者間で研究を行っておるところであります。
　日本銀行法に見直しを行う規定を設けるべきであるとの御意見でありますが、総理からも答弁がありました。本法案は日本銀行を二十一世紀の我が国金融システムの中核にふさわしい中央銀行に改革する最善のものと確信をいたしておりまして、見直し規定は日本銀行法案に設ける必要はないと考えておりますので、御理解のほどをお願い申し上げます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　―――――・―――――
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案
　日程第二　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長鎌田要人君。
　　　　―――――――――――――
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　〔鎌田要人君登壇、拍手〕
○鎌田要人君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、御報告申し上げます。
　まず、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案は、国の試験研究機関等で研究業務に従事する一般職の職員について、任期を定めた採用並びに採用された職員の給与及び勤務時間に関して定めようとするものでございます。
　委員会におきましては、制度導入の趣旨と期待される効果、任期付研究員の選考方法と任期後の処遇等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して笠井委員から反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、この法律案に対し、五項目から成る附帯決議を行いました。
　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案は、昨今の不祥事を踏まえ、職員の退職後その在職期間中の行為について犯罪があると思料するに至った場合等に、退職手当並びに期末手当及び勤勉手当の支給の一時差しとめ制度の新設等を行おうとするものでございます。
　委員会におきましては、一時差しとめ制度の運用上の諸問題、公務員倫理規程の実施状況等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対しましても、四項目から成る附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　―――――・―――――
○議長（斎藤十朗君）　日程第三　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長峰崎直樹君。
　　　　―――――――――――――
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　〔峰崎直樹君登壇、拍手〕
○峰崎直樹君　ただいま議題となりました法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、地方分権の推進に資するとともに、普通地方公共団体の組織及び運営の合理化を図るため、地方公共団体に外部監査契約に基づいて、弁護士等の外部監査人が毎会計年度、必要と認める特定のテーマについて監査を行う包括外部監査及び住民等から監査の請求または要求のある場合に、外部監査人が当該請求または要求に係る事項について監査を行う個別外部監査から成る外部監査制度を創設し、あわせて現行の監査委員制度の充実を図るとともに、都道府県が法定の局部数を超えて局部を置こうとする場合の手続を簡素化する等の措置を講じようとするものであります。
　衆議院におきまして、税理士についても外部監査人の対象とする修正が行われております。
　委員会におきましては、外部監査契約の対象団体の範囲、外部監査人の要件と独立性の確保、現行監査委員制度の改善策、情報公開の必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（斎藤十朗君）　日程第四　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。建設委員長鴻池祥肇君。
　　　　―――――――――――――
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　〔鴻池祥肇君登壇、拍手〕
○鴻池祥肇君　ただいま議題となりました法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、環境に配慮し、地域の実情に応じた河川整備を推進するため、河川法の目的と河川の整備に関する計画のあり方について見直すこととするほか、異常渇水時における水利使用の調整の円滑化のための措置等を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、治水・利水と環境との調和、河川整備基本方針策定に当たっての住民の意見の反映、河川・森林行政の連携等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって一御承知願います。
　質疑を終了した後、まず、民主党・新緑風会を代表して小川委員より河川に関する情報の公開及び住民参加の推進、水利使用者の義務に関する規定の追加等を内容とする修正案が、次いで、日本共産党を代表して緒方理事より河川に関する情報の公開及び住民参加の推進等を内容とする修正案が、それぞれ提出されました。
　次いで、討論に入り、日本共産党を代表して緒方理事より同党提出の修正案に賛成、原案及び民主党・新緑風会提出の修正案に反対の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、両修正案はいずれも賛成少数により否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　幸代君　　　　　上田耕一郎君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　耕一君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　松村　龍二君　　　　　石渡　清元君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　川橋　幸子君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　南野知惠子君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　長峯　　基君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　基君　　　　　武見　敬三君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　谷本　　巍君
　　　　日下部禧代子君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　野村證券株式会
　　　　　　　社元会長　　　　　田淵　節也君
　　　　　　　野村證券株式会
　　　　　　　社元取締役社長　　酒巻　英雄君
　　　　　　　株式会社第一勧
　　　　　　　業銀行相談役　　　宮崎　邦次君
　　　　　　　株式会社第一勧
　　　　　　　業銀行代表取締
　　　　　　　役頭取　　　　　　近藤　克彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（金融及び証券問題等について）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に南野知惠子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、金融及び証券問題等について、本日の委員会に、野村証券株式会社元会長田淵節也君、同社元取締役社長酒巻英雄君、株式会社第一勧業銀行相談役宮崎邦次君及び同行代表取締役頭取近藤克彦君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　予算の執行状況に関する調査のうち、金融及び証券問題等に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたします。
　まず、田淵節也君及び酒巻英雄君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、参考人には御多用中のところ本委員会に出席をしていただきまして、ありがとうございました。
　当委員会においては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から金融及び証券問題等について御意見を承ることにいたしております。
　この際、委員各位に申し上げます。本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、御協力をお願いいたします。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人には答弁は要点を簡潔明瞭にお願いを申し上げます。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田沢智治君　私は、自由民主党を代表いたしまして質問を申し上げます。
　本日は、野村証券にかかわる疑惑問題に対して解明いたしたく御両人に参考人として御出席いただきました。特に、酒巻参考人には本年四月二十二日に続いて二度目の出席となりましたことはまことに残念だと私は思っております。
　さて、金融機関は互いに協力し合い、正常な金融取引市場を確立して、透明で公正な取引を通じて活力ある日本経済の発展のために貢献することが求められているときではないかと思うのであります。このような社会的に重大な責任のある日本を代表する二つの金融機関が互いに総会屋と呼ばれる者に資金を不正に融資したり、便宜を図って不当な利益を供与するような事件がこのたび再び起こった。世間の厳しい批判はまことに私たちは残念に思っております。
　これから我が国はさまざまな大改革を断行しなければならない厳しい時期に、政府も国民も、そして企業も一丸となってこの改革に当たらなければならないやさきにこのような金融機関の不祥事が発覚したことは、まことに遺憾にたえないところであります。
　特に、金融面においては世界と対等の競争を前提とした日本版ビッグバンの金融大改革が行われようとしております。このような状況下でビッグバンが行われたとするならば、我が国の金融界は一体どうなるのか、国民も私も心配するものでございます。ビッグバンが進めば進むほど、これからの金融はグローバルスタンダードに立ってより透明な経営手法、経営ルールを目指していかなければ世界の強豪に伍していくことは到底困難だと申し上げたいのであります。
　特に、業界のガリバーと言われる野村証券がこのような事件を起こした責任について御両人はどうお考えになられるか、簡単にお述べいただきたいと存じます。
○参考人（田淵節也君）　田淵でございます。
　まず、今回世間様をお騒がせしてまことに申しわけなく思っております。先生方、お忙しい中、こういうことで時間を割かしてもらうことは、これも甚だ申しわけなく、残念に思います。
　今回の野村の事件に関しましては、既に新聞、雑誌等でいろいろと言われております。全部読んでいるわけではございませんが、本当のこともあり、それからそうでないこともあるということでございますが、いずれにしましても既に手前どもの二人の常務と一人の部長が証券取引法違反ということで逮捕されております。
　その事実をもっていたしましても、今先生から御叱正がありましたように、野村証券としては、今後、日本の金融機関として、東京マーケットを世界のマーケットの、あるいはニューヨーク、ロンドンに次ぐといいますか、対等なマーケットにしていく義務のある証券会社であるにもかかわらず、このたびそういう不祥事を起こしたということは、私自身申しわけないと同時に、自分自身もこんな残念無念なことはないというのがただいまの心境でございます。
○参考人（酒巻英雄君）　野村証券顧問の酒巻でございます。
　まず初めに、今回の事件に関しまして、国民の皆様、投資家の皆様、そして内外の関係者の皆様に大変な御迷惑をおかけしましたこと、まことに申しわけなく、謹んでおわび申し上げます。また、立法府の皆様におかれましては、お忙しい中、お手数をおかけいたしまして、まことに申しわけございません。
　ただいま田沢先生から、酒巻は二回目の出席と、大変残念であるというお話、御叱正をいただきましたけれども、私は、前回この場で事件の概要、手前どもの考え方等を述べさせていただきまして、野村証券で何が起きたのか、私どもの社内調査で少なくとも社内では一任的取引と思われるような取引が行われた。これは証取法の禁止行為でございますから、大変重いものでございます。それが社内で見つかった。二つは、自己売買と委託売買が混在しているような、そういうイレギュラーな取引が見つかった。これはもう証券取引法の損失補てん等々の禁止行為でございますので、これもきちっと私どもで組織がワークしなかったということで大変おわび申し上げた次第でございます。
　それに関しまして、二人の私どもの総務担当の常務取締役と株式担当の常務取締役が関与をしてイレギュラーな取引が行われたということで、ここのところに関しましては大変おわび申し上げますと同時に、今後の再発防止等々につきましての私どもの考え方、方向等について御報告をさせていただいた次第でございます。
　いずれにいたしましても、先生おっしゃいますように、ビッグバンということで乗り切っていかなければならないときにこういうことを起こしまして、本当に申しわけなく思っております。
○田沢智治君　時間が限られておりますので、簡潔にお願いします。
　ところで、お二人は第一勧業銀行の宮崎相談役と奥田会長、近藤頭取との面識がありますか。あるとすれば、いつどのような関係で、現在どうなっているのか。簡単にあるかないか、まずはっきりしてください。
○参考人（田淵節也君）　私は宮崎相談役とは面識がございます。宮崎さんの後の会長さん、頭取さんは、面識がないと言ったらうそになるかもしれませんが、いわゆるいろいろなことをお話ししたということはございません。
○参考人（酒巻英雄君）　お三方とも手前どもの大変大事なお取引先でございますので、私は執行ラインのど真ん中におりましたので、濃淡はございますけれども存じ上げております。
○田沢智治君　まことに不思議な実態が出てきているんじゃないかと、もしお知り合いだとすれば。
　今回の事件を結果から見ますれば、第一勧業銀行が野村証券をおとしめるために総会屋に融資をしたようにも見える、残念ながら。第一勧銀が小池側に融資した総額は約三百億円と言われる。そのうち約三十一億円が野村証券の株三十万株、それからほか証券三社の株式、合計四社で百二十万株の購入資金に充てられたと言われております。野村証券の側から見て、第一勧銀が小池側に株式の購入資金を融資した事実、その理由、率直に申して、この辺のところをどう理解しますか。皆さん方がお友達だとするならば、そんなような金で野村証券の株式を買収するような行為が現実にあるわけです。そういうようなものに対して、皆さん方は事前に何か連絡があったのですか、なかったのですか、お聞きいたします。簡単に言ってください。
○参考人（田淵節也君）　私、宮崎さんというお方はよく存じ上げておりまして、非常に立派なお方でございます。人格的に非常に立派なお方としておつき合いをしてきたつもりでおりますし、今現在も宮崎さんは立派な方だと、そう思っております。
　今、先生の御質問で、第一勧銀からの総会屋側への融資が野村証券の株の購入に充てられたということは、これは第一勧銀さんとそれから小池氏との間にそういう取引があるということ自体を全く存じませんで、いつ知ったかと言われたら、これは、いつでございますか、少なくともことしになってからだと思うんですが、新聞にそういう記事が出たときに新聞記事によって知った、それだけでございます。
○参考人（酒巻英雄君）　野村証券の株式を取得されたというのが新聞に出ましたときに、これは野村のどこかの店を通じて買われたんだろうかと、だれか知っているかと。野村証券で買ったような形跡はございませんという報告を受けまして、それではどこかよその証券会社さんで買ったのかなと。そうすると、手前どもは株主になった経緯というのは全くわからないということで、私はその三十万株をいつお買いになったかというのはわかっておりません。後日、新聞等で話が出て、ああ、四竹の株式をお買いになっているのかなということを知ることとなったというところでございます。
○田沢智治君　私は一番残念に思うんですね。これから金融機関が、住専等の大きな失態の中で国民に迷惑をかけて、そして新たに再出発しなきゃならぬということで一生懸命努力している、国も公定歩合をうんと下げて協力しているような現状の中でまたこういうような不祥事が出たということは、非常に残念に思うんです。しかも、御両人は第一勧銀の首脳との交流があったとするならば、もっともっと事前にそういうような問題がお互いに話し合われていいんじゃないか。
　ということは、御承知のとおり、ビッグバンをやるとするならば、金融機関同士が足腰を強くする、そして国家国民のために皆さん方が協力し合って、より日本経済を支え、より国民に開かれた金融機関を確立して、そして日本の大きな礎になっていく責任が私あると思うんです。それがお互い同士足を引っ張り合うような結果を招いているという事態に対してやはりそれなりの責任が私はあると思うし、またそういう意味においては、よく人様は政治は三流じゃないかと言うけれども、こういうような実態を見ると、私は、弱肉強食の時代を歩んでいるんじゃないだろうか、まだまだ反省が足らないんじゃないか、ということになると三流、四流の姿じゃないだろうか、残念ながらそう思うんです。
　この辺のところは、お互いに国家国民のために世界に伍して、日本がビッグバンを行う中に立ってこれから頼りになるような金融機関、日本を大きく支え、豊かな国づくりのために進んでいく、そういうやはり金融機関にならなきゃならないという願いがあるし、期待が私たちにはあるわけですよ。ですから、そういうような意味で非常に私は残念に思っております。
　そこで、お伺いしますが、小池隆一という方とお知り合いですか。知り合ったとすれば、いつ、どういうような関係でお知り合いになりましたか。簡単にお願いします。
○参考人（田淵節也君）　私は、小池隆一氏と会ったことも面識も一切ございません。
○参考人（酒巻英雄君）　けさ新聞に出ておりましたけれども、私も御報告するつもりでおりましたが、小池隆一という方は野村証券の昭和四十五年からの株主さんですけれども、私が担当役員から一回あいさつをしてほしいと言われましてあいさつをしましたのは、社長になりましてから一回だけ短時間ごあいさつしました。その前はゼロでございます。
　それから、手前どもで株式の取引をされていたとされるその弟さん、小池社長、不動産会社の社長でございますが、この取引先とはお目にかかったことはございません。
　加えまして、最近よく新聞に出ます元出版社社長の方ともお目にかかったことはございません。
　以上、御報告申し上げます。
○田沢智治君　総会屋さんに会ったという、朝日の朝刊を見ると、それを契機にまたやはり違法的であった取引一任勘定が継続されるに至っているということが言われておりますが、それは事実ですか。
○参考人（酒巻英雄君）　長い間の株主さんなんで一回あいさつをしてほしいということで、上級の担当役員から言われましたので、株主さんですから、私は逃げるわけにはいかないと、ではごあいさつしますよということで短時間お会いしました。
　それと、私どもで行われたとされるイレギュラーな取引とか一任取引とか、そもそも株式の取引をしているということを私は知りませんでしたので、そこは切り離して御理解を賜ればと思います。
○田沢智治君　そこがやはり軽率だと私は思いますね。人と会うときには、私たちもどういうような経歴の人なのかというものをよく秘書が調べて、こういうことですよということでお目にかかるように我々も気を使って国政を担当しているということなので、ましてやはり経済界の方々、金融界の方々はいろいろな誘惑もありましょうし、いろいろな問題があるので、そのくらいのことをきちっとなされるというのは、野村証券が日本一大きい証券会社であるという次元の中では当然だろうと思うんですが、そういう反省を私はやるべきではないかというふうに思っております。
　酒巻参考人にお伺いしますが、あなたが社長に就任したとき、平成三年ですが、田淵会長さんと社長さんが一たんおやめになりました。それからまた復活して、またおやめになりました。これは国民から見ると一体何をやっているんだと、何が原因でそうなっているんだというふうに思うんですが、あなたが社長であった当時のことですから、簡単にその経緯を国民に知らせてください。
○参考人（酒巻英雄君）　私は、平成三年の株主総会で、前会長の田淵さんと前社長の田淵さんから後を頼むと言われまして社長になりました。証券不祥事の大あらしが吹き荒れておりまして年末まで証人喚問等が続いたりしていた時期でございまして、大蔵省による審問手続とかそういうのもございまして、これが平成三年の暮れまででございます。年がかわりまして平成四年一月一日、新証券取引法がスタートいたしまして、いろんな禁止行為というものがかさ上げされて今日に至っております。
　私は、自分で国内の業務それから業界活動等々やっておりましたので、ほとんど日本じゅう飛び回っている。そうしますと、どうしてもグローバルという視点でいきますと、これからはアジアに布石を打っておかなければならない。
　アジアというのは、特に中国なんかでは顔と顔、そういうつながりが大事でございますので、手前どもの中国担当の役員は年間五十回ぐらい中国へ行っているというぐらいでございました。田淵節也元会長につきましては、経団連の、中国の元満州、東北中国の方のいろんな案件を現実問題ビジネスとして抱えて、そのトップとしてお仕事されていました。それから田淵義久さん、社長の方は上海市のアドバイザー。なおかつ、ベトナムの方はやっぱり国家元首とかそういう方が出てきますので、仕事をしていただいて、アドバイザーという名刺では、相手が国でございますので、何とかこちらも会社を代表するという意味でダイレクターという名刺でお仕事をしていただきたいなと。それをやるとなったら私は肉体的にはもう死ぬと思いましたので、お二人の先輩に東南アジアの御支援を全力を挙げてやってほしいというお願いをしてきて、それで二、三年たって、時期が来ましたので取締役になっていただいたというところが実情でございます。
○田沢智治君　法律で禁止されている株取引等を含めて、現在は一切そういうものはございませんね。酒巻参考人、あなたも前社長であり顧問をなさっておるんだから。
○参考人（酒巻英雄君）　前回も申し上げましたが、今回行われておりましたようなイレギュラーな取引がほかにあるかというようなことについては、手前どもでも社内で部下に命じて調べさせまして、このような取引はないというふうに報告を受けております。
○田沢智治君　私は、今のお話を聞きまして、田淵元会長さんあるいは元社長さんは、それだけの経歴も持っているし豊富な経験があるんだから、それは野村再建のために活用されるということは私は否定するものじゃございません。しかし、総会屋の方々とのかかわり合いを絶たずに不法的な行為を行った。酒巻参考人は先般来たときに、あれは個人がやって会社じゃないということをお話しされていましたが、しかし、今捕まっている両常務さんはあなたが任命した常務でしょう。それから、総務担当の理事さんもあなたが社長のときに任命された人。この人たちがやっているからそれは個人的だと果たして言えるかというと、私は言えないと思うんです。
　だから、そういう責任感というものをあなたがきちっと持たれるということ自体が、やはり野村の姿勢をみずからが正す、責任をとるんだというような姿勢がこれから大事だと思うんですが、今でもあの人たちがやっているんだと、私は知らぬと、会社ぐるみじゃないんだというふうに言い切りますか。
○参考人（酒巻英雄君）　私は、この前、国政の場へ呼ばれまして御報告をさせていただいたんですが、あそこの個人ぐるみというような表現につきましては、前回この場でも本当に舌足らずであったというふうに心からおわびを申し上げて御報告をさせていただきました。
　要は、証券取引というのは生き物でございまして、一瞬一瞬値段がついていく、そういう中で売買が行われて、社内調査で調べたときに、長い取引がございますけれども、ここのところでイレギュラーな取引が行われてそれを実行したのはだれだということで調べまして、両名が私どもがやりましたと、そういうふうになりましたので、証券等監視委員会にも御報告を申し上げた次第でございます。
　もちろん、私が任命した役員でございますし、私どもにかかわるあらゆること、それはすべて経営責任は私にあると、我にありと、そういうふうに思っております。
○田沢智治君　問題は、それが大事ですね。初めから全部私の責任だと、部下がやったことは全部私の責任なんだという姿勢があってやはり企業が信頼されるんじゃないんですか。あるいは、だれかがやったんだからあれは個人的なものだというような、かりそめにもそういう姿勢を持つということは、一番私は日本人として恥だと思うんです。責任ある者は一切の責任を自分がとるんだという姿勢の中で企業が生きていくんじゃないんですか、信頼されるんじゃないんですか。そういうふうに後輩にきちっと姿勢を伝達してもらいたい。そうじゃないと野村というのは再建できないんじゃないかというふうに私は苦言を呈したいと思っております。
　次に、ＶＩＰ口座というのがありますね。先般、衆議院の大蔵委員会では、酒巻さんが昭和五十八年のころから使用されていると答えておりますね。ちょうど今の田淵参考人が社長当時に開設したと思われるんですが、田淵参考人いかがですか。
○参考人（田淵節也君）　少し長くなるかもしれませんけれども……
○田沢智治君　いや、短くしてくださいよ。
○参考人（田淵節也君）　ＶＩＰ口座が報道陣で物すごく騒がれておるということを見て、私は、自分で大変驚いておるわけです。これは実感でございます。
　ＶＩＰ口座という名前を知っていたかというと、実は知りませんでした。しかし、あれだけ騒いでいるわけだから、知らないのは僕だけかなと思って、今の会長をやっています鈴木君に、君、知っていたかと。知らない。僕の同僚のＯＢ、やめた人に、知っていたか。知らない。きょう古賀取締役というのが一緒についてきておりますが、この古賀君は社内のことを何でも知っている非常に優秀な男で、だからきょう一緒についてきておるわけだけれども、彼に聞いたら、私も知りませんと。そんなばかなことがあるかと。
○田沢智治君　委員長、いいです、もう。いいです、わかりました。
○参考人（田淵節也君）　後でまたなぜかという返事はいつでもいたします。
○田沢智治君　問題は、そういう経営体質に問題があるんじゃないですか。社長が知らないような口座ができて……
○参考人（田淵節也君）　ＶＩＰ口座に関しては、それは関係ありません。
○田沢智治君　知らないものがひとり歩きしているという、それが一つ大きな問題を起こしているということ。これはやっぱり何か野村という証券会社に問題があるんじゃないか。
　これはなぜかというと、世間一般的にはＶＩＰというのは国家社会に貢献した著名人の人たちに何か位置づける用語として用いられますね。こういう中に総会屋さんとかそういう類なるものが一緒くたにまじって、そしてうるさいからこういうものにまとめたんですよというような、そういういろいろなものをまぜ合わせていくことは無礼ですよ。人格を持って国家社会のためにちゃんと功績を残している人たちは残している人たちでグループをつくるというなら私はわかりますよ。しかし、その中にあなた、総会屋も突っ込んじゃって、それでこれをＶＩＰ口座ですなんということを言われるような経営姿勢、要するに利益を追求すれば何でもいいんだというように人様は見ますよ。そういうような姿勢をやっぱりある意味においては正さなきゃならぬじゃないか。
　ですから、私は率直に言って、ＶＩＰ口座というものがあるかないかわかりませんけれども、あるとするならば、それを国会にひとつ出してもらいたいということを御両人に要請すると同時に、さらにもうそういう特別扱いするようなものは一切やめて、この際ＶＩＰ口座なんというものは廃止する、そうした方が一番いいんじゃないかと私は思うんですが、御両人の見解を聞きたいと思います。
○参考人（酒巻英雄君）　前回もいろいろ御報告申し上げたんですけれども、なぜ知らないかというのは、先生おかしいとおっしゃられればもう仕方がないんですけれども、実はお客様も知らない。自分がＶＩＰに登録されているとかいうのはお客様も知らない。
　これは全国の、営業ではございませんで、営業の事務をやっている人たちが、支店長が転勤する、営業課長が転勤する、そういうときに、転勤のことを考えると、特別に引き継ぎの留意客と、後から来た人が前の人のことを全然わからない、これじゃ困るんで、パソコンをたたいたときにぱっと出ると。実は、ＶＩＰが有名になっておりますけれども、ＶＩＰのほかに六十項目にわたる符号がございまして、ＶＩＰというのは六十分の一の符号でございます。
　ただ、このような紛らわしい名前や、いかにもお客様に特別の利益を提供するような誤解を与えるような口座をつくってしまったというところは本当に申しわけなく思っておりますし、またこの三月末でもってこのＶＩＰ、コンピューターのバージョンアップというか機能もアップしましたので、今は中止というふうにさせていただきました。
○田沢智治君　私は、中止じゃなくて廃止してもらいたい。
○参考人（酒巻英雄君）　廃止いたします。
○田沢智治君　これはぜひ頼みます。
　こうした事件を未然に防ぐことができなかったということでは、やっぱり監査制度の問題があるんじゃないだろうか。監査制度があっても、有効にそれが機能したのかというのは、問題が私は内部監査にあったんじゃないだろうかというふうに思うし、今後こういうことが二度と再び起きないようにするには、外部監査という制度を入れて、そして内部監査と外部監査が相まって不正というものが起こらない、公正で開かれた金融取引なりあるいは証券取引がきちっと位置づけられる、そういう制度を今後やるべきだ、商法も改正すべきだというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
○参考人（田淵節也君）　非常に貴重な御意見だと思います。新社長に私から先生の御意見として伝えておきます。
○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。本日は質問させていただきます。よろしくお願いします。
　平成三年に証券業界を襲った一連の一任勘定取引や損失補てんの問題など、いわゆる証券不祥事は私たちの記憶に生々しく残っております。その記憶がまだ消え去らないうちにこのようなことを起こされたということは、我々大変大きなショックでございます。
　証券界を代表する野村が再びこのような事件を起こしたということは、野村の体質が全く変わっていないということをさらけ出しているように思うのでございます。
　不祥事件が起こる前から総会屋とつき合い、その後も総会屋と縁が切れなかった原因は何かということをお尋ねしたいんですが、時間がございません。
　酒巻参考人にお伺いするのは次のことでございます。
　家庭を預かる主婦の目から見ても今回の事件はまことに情けないと思っております。主婦は毎日家計のやりくりに追われ、その中からわずかにためたものを銀行に預けても銀行は超低金利であります。また、株を買っても低迷している株からは全然もうけがありません。そんな主婦の悩みがある一方で、実は銀行に預けた預金が総会屋に融資されていたり、野村証券においては、特定の個人だけにワラント取引あるいは一任勘定取引、そういったことで自己売買で得た利益をっけかえる工作をし、利益供与をしたと報じられております。
　一般主婦にもわかるように、どの役員がだれに指示し、どのような工作が行われたのか、さらに現金や書類の流れが具体的にどうなったかということをお尋ねしたいのでよろしくお願いします。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　南野先生がおっしゃいますように、千二百兆円の個人金融資産があって、それがどうしてなかなか証券市場に流れないのかと。五十年代の半ばに国債という商品で、恐らく業界では一千万人ぐらいのお客様に国債を買っていただいた。国債が売れなくなると、中期国債を出してください、割引国債を出してください、中期国債ファンドをつくってくださいと国会にもお願いしまして、大勢の国民の方に買っていただいた、そういう時期がございました。まさにピープルズキャピタリズムを地でいったというときでございました。
　その後、いわゆるバブルの崩壊というところを契機といたしまして、証券人口とかそういうものも減っておりますし、我々の至らざるところもございます。そういう中で今回の不祥事が起きたということでございまして、その書類とか現金の流れとかこういうものが、これはおかしいじゃないか、どうもこれはおかしいぞということで上がってくるような仕組み、私どもでは業務管理本部とこう呼んでいるんですけれども、これも六年前の証券不祥事を受けて新たにつくった組織でございますから、当然これが機能していなければいけないんですけれども、残念ながらこれが機能しなかった、ある業務のレベルのところでとまってしまった。
　全般を見ていますと、正常に、伝票の流れだとかコンピューターの流れだとか、仕事の流れているところは流れているということで、そこがきちっとわかっていなかったというところが最大の反省の材料でございまして，こういうところについては、もうフロントチェックとか第二次チェックとかあらゆることを今新執行部は考えて実行に移し始めておりますので、よろしくここのところは御理解を賜ればというふうに思います。よろしくお願いします。
○南野知惠子君　前回の四月二十二日でしたか、この委員会におきましても、すべての責任をお持ちだとおっしゃっておられますので、そのすべての責任は、どのような形でそれを防止するのか、それをやめるのかということについてもう少し真剣にお考えいただきたいというふうに思っております。
　同じ四月二十二日でございますが、先ほど田沢委員の方からもお話がございました。この事案は決して会社ぐるみではない、個人ぐるみでありますとお答えになっておられますが、個人ぐるみという言葉があるのかどうか、熟語があるのかどうか、これはまた首をかしげたくなります。
　そして、その後判明した事実、またその事実を考慮した場合、明らかに会社ぐるみであるということがわかっているのでございますが、この件に関してのお気持ちをお聞かせください。