Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　渡し切り費というのは、自局用というのは自分の局、つまり、一般的経費といいますか、それと特推連の役員用経費、こういうものに分かれているわけです。
　調べてみますと、九九年度、それから二〇〇〇年度、二〇〇一年度、この三年間の渡し切り費の予算額を見ますと、それぞれ、千四十四億円、九百九十三億円、九百九十四億円、こう出ておりますが、このうち特推連用の経費はどれくらいになるんですか。
○足立政府参考人　実は、各年度ごとに自局用が幾ら、特推連用が幾らといったことは調査いたしておりません。しかしながら、私どももいろいろ実態を把握する必要がありますので、直近の調査、平成十年度で調査をしたものがございますが、それを見ますと、全体の渡し切り経費の一四％が特推連経費という形になっております。
　先生御案内のとおり、いわゆる局単位で、一局一局で支出するよりもいわば一括購入した方がいいといったようなもの、あるいは一局一局でＰＲするよりも地域全体で事業のＰＲをした方がいいといったようなもの、そういう特推連活動を推進するためにそのような区分をしておるところでございます。
○矢島委員　平成十年度で一四％ということで、金額はお答えいただけませんでした。
　予算段階においては幾つかまとまって使うという場合は私も考えられると思います。しかし、特推連用というのはそれぞれの局に渡っていくわけですから、その局が幾ら特推連用、いわゆる役員用経費として予算化するかというのは、これは必要なことであると同時にやっていることだろうと思うんですね。それぞれ各年度において幾ら特推連用に使われたのか、あるいは使われようとしているのか、これが出てこないというのは、どうも甚だ不明朗な部分、あるいは予算がないということではないのか、こんなふうに思うんです。
　そこで、余り、全体のということになると集計するのが大変なことになると思いますので、幾つかの局についてお尋ねしたいと思います。
　現在、特推連の会長局は松戸根本局だと思います。松戸根本局というのは連絡会や連合会の会長でもあろうかと思いますが、渡し切り費の自局経費と、つまり、一般経費とそれから特推連経費、この松戸根本局についてはわかりますか。
○足立政府参考人　松戸根本局につきまして申し上げますと、平成十二年度でありますが、自局用が三百八万八千円、それから、特推連分が千七百四十四万八千円、合計二千五十三万六千円となっております。
○矢島委員　今、松戸根本局という一つの局について、会長がいらっしゃるのでお聞きしたんです、昨年までは副会長で現在、会長さんかと思いますが。特推連経費というのは自局経費の五倍以上、六倍近く、千七百四十四万八千円、こうお答えいただきました。大変な額がそれぞれ役員局の経費として支払われている。
　それが主にいろいろな事業費として使われるわけですが、お聞きしますと、特推連用の経費というのは、区分によりますと、いわゆる光熱費だとか事務費、予算額の中でいろいろな区分がずっと支出項目であるんですが、その他の事業運営経費というところにその大部分が入っている。主にその他の事業運営経費というものの中では会議費として使われている、こういうことで間違いありませんか。
○足立政府参考人　最初に、自局分に対して非常に特推連分が多いという御指摘でありますが、御承知のとおり、この松戸根本郵便局といいますのは千葉県の一連絡会で、全局で九十八局ございます。この九十八局を、いわば全体で物品を一括購入する場合、あるいは何か地域のＰＲ施策を共同で行う場合といったような経費がこういった会長局に配算されておりますので、勢い大きくなるということでありますので、その点は御理解賜りたいと思います。
　それから、具体的に、自局分の中でどういう内訳になっているかということを、松戸根本局につきましてちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　先ほど言いましたものの自局分でありますが、営業物品の購入代が七十二万円、電気代が五十三万円、そのほか消耗品代三十六万円、通信費十三万円、そしてその他二十八万円というものがありまして、自局の特定郵便局を年間運営していきますために必要な諸経費が含まれておるところでございます。
○矢島委員　長官、私が聞いたのは、自局費じゃなくて、特推連経費の中で使われているのは主に会議費ですかと。わからなければわからないでいいんですが、そうならばそうだけでいいです。
○足立政府参考人　会議費もありますが、例えば営業物品の購入費が一千四百三十五万円、それから打合会の経費が二百七十一万円ということでございます。そのほか細かいのがございます。
○矢島委員　そこで、長官にお尋ねいたしますが、先ほどちょっと同僚議員の方からもお話がありましたが、宮城県の仙台オンブズマンの情報開示要求で宮城の一部の特定局の渡し切り費の整理簿と領収書が公開されております。それによりますと、宮城県庁内郵便局、仙台中央三郵便局それから泉・七北田郵便局の昨年度の特推連用の経費は、それぞれ、三百十五万、七十二万、二百二十五万、このようになっていると思います。
　その使われ方を見てみますと、資料の方は三ページです、三ページ以降ということになりますが、これが県庁内郵便局の特推連用のいわゆる整理簿であります。
　それを見ますと、三ページ、一番左側の日時のところです、四月十八日の食事代八千百円、七月十八日一万七千円、翌日の七月十九日に一万六千円。それから、四ページを見ますと、八月一日の食事代九千円から始まって、三日の欄、八月三日にはずっと食事代が並んでおります。そして、八月四日には七万五千四百四十四円食事代と支出されているわけですね。それに見合う領収書というのが、次のページ、五ページから十ページまでの六枚であります。
　渡し切り費の使われ方ということで見てみますと、これは皆さん御存じだと思いますが、それぞれの特定郵便局がその役員、例えば部会を開くということで、そこにこれだけの会費というのか食事代というのか、一つ一つです。ですから、一人で八千百円食べたり飲んだり、一万七千円というのが、食べたり飲んだり、一人当たりです。渡し切り費の特推連用の経費の相当の額が飲食代に使われている。長官、こういう使われ方をどのようにお感じになっていますか。適当だと思いますか。
○足立政府参考人　八千百円の領収書がついておりますが、これは副部会長会議で使ったものであります。部会が恐らく七人おりますので、七人程度で使ったものでありますので、一人当たり千円ちょっとだと思います。そのほか、御指摘いただいた一万七千円、一万六千円等につきましても、それぞれいわゆる部会内の、職場訓練の後、一人当たり千円程度のもので十六人で弁当を食べたといったようなものであります。
　一般論から申し上げますと、私は、単なる士気高揚で、自分たちで何か食事をしたり一杯飲むといったことは、自分のお金でやるようにということを指導しておるところでございますが、いわゆる部会内の年度の立ち上がりあるいは中間点、そして年度の終了した反省会、そういったところにつきまして、会議を行い、その後、いわゆる社会常識的な範囲でこういった食事をするということにつきましては、現在の渡し切り経費の使用の中でも常識的に処理すべきであるというふうに考えておるところでございます。
○矢島委員　一人当たりにすればというお話ですが、七万五千四百四十四円は八月四日に支出されております。ただ、ずっと足していきますと、ここだけでも相当な額になるのですよ。これは本当に一つの部会ですよ。集まったのは、局数にすれば十か十一だと思うのですよ。そこから職員が集まったら、実際には会議に出席した人というのは、人数は多くなるかもしれませんよ。しかし、トータルすると相当の額になるということは、間違いないのですよ。
　だから、こういう使われ方を今、長官は世間常識並みだと肯定されたわけですが、ひとつ、この特推連用の渡し切り費のうちのここ二年ないし三年の主な使途と金額、これを示していただけませんか。
○足立政府参考人　ちょっと過去の資料がございませんが、例えば、平成十三年度の渡し切り費予算、総額九百九十四億円でございますが、これの内訳といったようなものを簡単に申し上げたいと思います。（矢島委員「いいです」と呼ぶ）
　先ほど来から申し上げています事務費、光熱費等でございますが、事務費が四十五億、光熱水料が百三十四億、その他、庁舎維持管理費が四億、それから区内の切手売りさばき販売者の方にお渡しする手数料が二百九十一億、その他事業運営経費として二百八十億で、合計九百九十四億でございますが、その他の中身を見ますと、いわゆる郵便貯金の奨励費が百十三億、簡易保険の奨励費が四十七億、窓口環境の整備費三十億といったようなものが主なものでございます。
○矢島委員　長官、私は十三年度の予算の中を聞いたんじゃないのですよ。この間の、二、三年ぐらいの総額と、それから主な使途と金額を示せと言ったら、わざわざその予算の中でこうなっている、こうなっている、時間ばかり食って困るのです。
　次へ行きます。この問題は、実は特推連の整理簿だけに限らないのですよ。先ほど出てきているいわゆる自局の経費、一般用の渡し切り費の整理簿にも大変中身のわからない不審なものがあるのです。
　そこで長官に聞きますが、仙台の荒町郵便局、九九年四月部会全体業務研修会、以下、九九年七月同じ局、二〇〇〇年の四月同じく部会全体業務研究会。それから、宮城県庁内郵便局、二〇〇〇年の十二月、三事業販売対策打合会、仙台の中央三郵便局、これが同じものに参加していますが、その日時、会場、参加者数を言ってください。
○足立政府参考人　仙台荒町郵便局のものでございますが、平成十一年四月二十一日、これは事故、犯罪の防止、それから十一年度の営業対策を内容とする打合会で、参加者が六十人でございます。一人当たり三千円ということで六十人でございました。
　十一年の七月七日の件でございますが、これは第一営業期の成果と反省、それから防犯関係の業務研究会を実施したものでございまして、参加者は六十名、これにつきましては一人当たり二千円の支出となっております。
　それから、十二年の四月二十七日でございますが、これは三事業の営業推進、それから郵便営業自主研究会の設立についての業務研究会を実施しているということで、参加者が五十八人でございます。一人当たり千五百円の支出をしているということで、いずれも仙台市内のビブレデパート内の会議室を借用しているということでございます。
　それから、仙台中央三郵便局が参加した平成十二年十二月十六日の会議でございますが、これはいわゆる防犯対策、それから年末繁忙対策、第四営業期の販売対策ということで、参加者が九十八人でございました。一人当たり千円の経費を使っているということでございます。
○矢島委員　その会議の領収書が資料の十一ページ以降、今長官が答弁されたそれぞれの会議です。
　仙台第三部会長名で自分のところへ一万二千円の領収書、以下、宮城県庁内郵便局長あて、それから仙台荒町局への一万五千円、一万円、六千円、受領証が出ています。この受領証にあるように、会場雑費というわけですよ。
　それで、つまり、各局から集められた額、相当額が会場雑費となっている。何に使われたのかわからないのですよ。その領収書を見て、みんなから集めたお金が会場費となったのか、それとも飲み食いに使ったのか、何に使ったか全然わからないのです。部会長名で、それぞれの局長あての領収書しかないのですよ。こういうやり方というのは非常に不明朗なのですよ。つまり、集めたお金が何に使われたか、会場費として幾ら使ったか、そういうのがあってしかるべきなのです。
　それから、最後になりました。時間になりました。
　各局からずっとお金を集めますと、相当の額になると思うんです。今言いましたように、会議費というのは、おおよそ特推連の経費の中から賄われるというのが、ところが、これは、各自局の費用を全部持ち寄るんですよ。費用として出すわけですよ。この使われ方にも私は問題があると思うし、何に使ったかわからないという点も問題があるのです。
　こういう点を明らかにしないと、いろいろ疑われなくてもいいことを疑いの目で見られるという可能性だってあるんです。だから、そういう点をきれいにすることが必要だと思うのです。
　時間です。済みません、大臣、最後にそれについての感想だけお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　いろいろ今やりとりをお聞きしておりましたが、小規模官署は、簡便な会計処理というのは、私はあっていいと思うのです。また、現業で営業をやっていますから、そこで余り厳重なきしきしした、普通の役所とは違う点はあると思います。
　しかし、そうはいってもちゃんとせなければいけませんので、私も、事情に必ずしも詳しくありませんが、さらに指導を徹底してまいりたいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　郵貯と民間金融機関とのＡＴＭ接続が開始されましてから約二年半になろうとしているわけでございますが、現在、郵貯との提携民間金融機関の機関数は、二千三十七というお答えでございました。この短期間で大変な数の提携ができているんだなという思いを私はいたしております。
　先ほどお答えがございましたように、双方にメリットがあるということでございますが、私は、むしろ民間金融機関の方に大きなメリットがあるから、ここまで提携が進んだのではないかという気がいたしております。
　現在でもそうですが、これまで郵貯と民間金融機関との対立というものが非常に激しかったわけですね。国の信用をバックに民業を圧迫しているではないか、不公平ではないか、こういった民間金融機関サイドの主張が強かったわけでございますが、その民間金融機関が、むしろ望んだ形でこのＡＴＭ提携を求めてきていると言えるわけでございます。
　その最大の理由は、もちろん国民の利便性でございますが、では、どこにその利便性があるのか。それはもちろん、何といいましても、全国二万四千七百の郵便局のＡＴＭの存在だろうと思うわけでございます。郵便局のＡＴＭとの提携をすることにより、双方のＡＴＭで相互に預貯金が引き出せるようになった。つまり、郵貯オンライン網の開放は、民間金融機関のオンライン網を補完し、まさに国民の利便を一層向上させるものにつながっている。郵貯、民間の利用者あわせて、全国民がメリットを享受できるようになったとも言えるわけでございます。
　そういった状況の中で、小泉総理の持論は郵政三事業の民営化でございますし、また、政府もそのような方針を打ち出しておるわけでございますが、郵政公社化後の検討課題にするということになっております。ワンストップサービスも国民に求められておると思いますし、このＡＴＭの提携により、私は、郵便局の存在は国民にとってはさらになくてはならない存在になった、このように、まず冒頭、自分の思いを述べさせていただきます。
　それでは、本法律の改正案について質問をさせていただきます。
　まず、ＡＴＭ提携サービスの資金決済の現状でございますが、これは、利用者による預貯金の出し入れにより郵便振替口座の資金が増減するわけでございますが、これにより口座の預かり金の過不足が生じた場合、金融機関の郵便振替口座の預かり金を調整することにより資金決済を行っているわけですね。この資金決済の方法なんですが、いわゆる金融機関による現金の運搬という方法、そしてまた、手形交換所を介した小切手払いという方法、二つあるわけでございますが、いずれの方法によって現在この決済が行われているのでしょうか。
○足立政府参考人　その資金の調整につきまして、民間金融機関がどのような方法でやっているかということでありますが、現金の引き出しあるいは手形を発行するという方法があるわけでありますが、具体的にどのような方法でやっているのかということにつきましては、私どもとしては承知しておりません。
　そこで、一部の民間金融機関にヒアリングをいたしまして、いずれの方法を用いているのかということでありますが、ほとんどの金融機関が小切手払いによる資金決済を行っているという実情でございました。
○横光委員　わかりました。それぞれの利用者がカードによる出し入れの資金移動、これは平成十二年度、一カ月平均、郵便局から民間金融機関に一千百一億円、そしてまた、民間金融機関から郵便局には九百二十九億円という資金の移動が行われているという資料がございます。大変な利用状況でございますが、これはそれぞれの利用者のカードによる資金移動でございますが、郵便振替口座の預かり金の調整による資金移動の状況、現状はどのようになっているのでしょうか。
○足立政府参考人　郵便振替口座の預かり金の残高調整でございますが、具体的にどのくらいの頻度で民間金融機関が行っているのかということにつきましては、私どもとしてつまびらかに承知しておりません。
　そこで、先ほど来申し上げております、金融機関にヒアリングを行いまして、どのようにやっているのかということを聴取いたしましたところ、最も頻度の高い金融機関におきましては、週に二、三回程度預かり金の残高調整を行っているということでございます。そのほか月に五、六回とか、あるいは、少ないところでありますと、月に一回程度の残高調整を行っているという状況でございました。
○横光委員　先ほどから聞いていると、資金決済の方法、あるいは今回の預かり金の調整の状況というのはなかなかわかりにくい、ヒアリングでしかわからないというのですが、これはもうちょっと密接にお互いに連絡をとり合ってはっきりしておいた方がいいんじゃないかという気がするのです。
　いわゆる今度のオンライン化によって、小切手を使わないでできるようにしよう、もちろん、これは併存でございますが、その手続ができるようにするわけでございますが、オンライン化した場合、金融機関による払い込み請求につきましては、今回、日本銀行が郵政事業庁に対しファクス通知することとなっております。
　ところが一方、金融機関による払い出し請求、先ほど払い込み請求でございましたが、払い出し請求、つまり、基準額をオーバーしたり、たまり過ぎた場合、払い出し請求が行われると思うのですが、これについては、本法律案では規定はしておりませんが、この場合ももちろんオンラインによる処理を予定しているのでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　民間金融機関による払い出し請求のオンライン処理でございますが、今、考えておりますのは、あらかじめ提携サービスの提供に必要な郵便振替口座の残高を協議して決めておいて、郵便振替口座の実際の残高がその額を超えている場合に、その超過金額を払い出すことを検討しているところでありまして、個々の日々の払い出しの請求についてオンライン処理をいたしますと、システムが非常に複雑になりますし、関係経費の増加も見込まれますので、今、予定していないところでございます。
○横光委員　金融機関は、市場で運用すれば運用益も得られる十分な資金を無利子の郵便振替口座に預けなければならないわけです。しかも、同口座の預かり金の調整のための払い出しまたは払い込みの料金を負担しているわけですね。郵便振替の払い出しまたは払い込みの料金をこれからいかに安く設定しても、金融機関が一方的にこの料金を負担することには変わりがないわけでございます。これまで郵便振替で無料としているものはないとは思うんですが、今回の資金決済のために利用する場合に限り、特例として利用料金は無料とすべきではないかという考えもあるんですが、この点はいかがでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の郵便振替の加入者であります金融機関によります払い出しの特例でございますが、具体的なやり方といたしまして、郵政事業庁と日本銀行の双方に端末設備を設置いたしまして、日本銀行に対して、端末設備から電子データを送付することによりまして国庫金の払い出し及び提携先金融機関の日本銀行の預金口座への振り込みの内容を通知することとしているところであります。
　この端末設備の設置にかかる費用でございますが、当該設備が今回の払い出しの特例を実施するために設置するものでありまして、他の一般郵便振替の利用に関して使用するものではございませんので、提携先の金融機関に相応の郵便振替料金として負担していただく必要があるという考え方でございます。そういう意味で、無料とすることは困難だというふうに考えております。
○横光委員　資金決済の改善のためにオンラインシステムを構築した、それに要する費用が約四千万円郵政事業庁の方にはかかっているわけですね。システムの維持費あるいは専用回線の通信費等々の関係経費、これを含めて約四千万円を郵政事業庁が全額負担することとされておりますが、今お答えがございましたように、これが今後も金融機関に郵便振替の料金を負担させることを考慮したためのものなのか、ちょっとお考えを伺いたいんです。
○松井政府参考人　繰り返しになろうかと思いますが、振替口座の場合は本人自身に対する払い出しというのは本来無料なんでございますけれども、先ほどのは残高調整のために、振替と御本人の関係だけではなくて、金融機関が振替口座に持っておられるものを郵政事業庁でない別の日本銀行の預金口座に振り込むための特別の措置ということで、これに対応するものは何がしか料金という形でいただくという考え方でございます。
　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、答弁とさせていただきます。
○横光委員　それでは、提携手数料、これは郵政事業庁と金融機関の間で締結した契約に基づくものでございますが、この提携手数料というものは定額制度なんでしょうか、それとも利用した件数あるいは金額、いわゆる従量制、こういったものによって決まるものなのか、お答えいただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　利用者がお支払いになる手数料と、金融機関相互で、つまり、郵政事業庁はこの場合、金融機関としまして、郵政事業庁と金融機関が相互に後で処理するものとが違った仕組みになっておりますので、その関係について申し上げたいと思います。ＡＴＭ提携におきまして、それぞれのＡＴＭが提携先のＡＴＭとして機能するわけでございますので、民間金融機関の預金者が郵便局のＡＴＭを利用した場合には、民間金融機関が郵政事業庁にコスト分を手数料という形で支払うことになっておりますし、逆に、郵便貯金の預金者が民間金融機関のＡＴＭを利用した場合には、郵政事業庁が民間金融機関に手数料を支払うという仕組みになってございます。
　この決め方でございますが、郵政事業庁と民間金融機関が相互にＡＴＭを利用するやり方と、ワンウエーで片方だけが一方的に利用するという場合で違ってございます。
　相互に利用する場合でございますが、時間内と時間外で料金が違います。時間内と申しますのは、平日の八時四十五分から十八時まで、それから土曜日の九時から十四時までの時間帯を時間内と言っておりますが、この時間内で、また金額によって違うんですが、利用金額が十一万円以下の場合は一件について二百十円、十一万円超の場合は一件で三百十五円でございます。時間外になりますと少し高くなりまして、利用金額が十一万円以下の場合は一件当たり三百十五円、十一万円超になりますと、一件当たり四百二十円ということで、同額の手数料を相互に支払うという関係になってございます。
　また、さっき申しましたように、民間金融機関が郵便局のＡＴＭを一方的に利用する、逆の利用関係はないという場合でございますが、この場合は、民間金融機関は郵政事業庁に対して、時間内につきましては、利用金額が十一万円以下の場合一件で五百二十五円、十一万円超の場合一件七百三十五円、時間外につきましては、それより高い金額でございます。
　なお、こうした一件当たりで金額を決めている以外のやり方がございまして、民間金融機関が郵便局のＡＴＭを一方的に利用する場合に、民間金融機関は利用金額に応じた従量制の料金を選択することも可能になっております。この場合の払い方ですが、時間内の場合は利用金額掛ける〇・七％プラス百円、これに消費税が乗ります、こういうやり方。それから、時間外につきましては、さっき百円と申しましたところが二百円というふうにちょっと高くなっておりますが、こういった仕組みの契約も選択することができるという仕組みになっております。
　なお、年間を通しての手数料額が十一年度決算でどうなっているかということで申し上げますと、郵政事業庁が民間金融機関から受け入れた金額が十八億一千万円でありまして、逆に郵政事業庁が民間金融機関に支払った金額が十九億五千万と、ほぼ同額となっているところでございます。
○横光委員　日銀ネットワークシステム、民間金融機関同士がここの当座預金の間でオンラインでやりとりしているわけですが、今回の決済も含めてこういったシステムがございます。旧郵政省は、当初、旧大蔵省に対しまして、この日銀ネットワークシステムで決済する方法を要求していたと思うんですが、それが認められなかったわけでございます。これはどうしてなのか、そしてまた、もしこれが認められればどのような利点があるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○小坂副大臣　まず、民間金融機関相互間の資金決済は、日本銀行の金融ネットワークシステム、いわゆる日銀ネットを通じて電子的な資金決済を行っているということについては、今、委員が御指摘のとおりでございます。
　それでは、なぜ日銀のネットワークシステムの利用が認められないのかといいますと、このネットワークシステムを利用するためには日本銀行に当座預金口座を保有する必要があるわけでありますけれども、郵政事業庁は国の機関でありまして、国庫金の処理の一元的運用の観点から、日本銀行に当座預金口座を保有することはできないところでございまして、そういった点から、現時点では日銀ネットの利用ができないとされているところでございます。
　その中で、今回の問題も踏まえまして、民間金融機関と郵政事業庁との間の資金決済につきましては、民間金融機関が郵政事業庁に開設をした郵便振替口座を利用する方法によることが妥当と判断されているところでございます。
○横光委員　これから二〇〇三年、郵政公社に移行するわけですが、郵政公社に移行した場合は国庫金ではなくなるのでしょうか、どうでしょうか。
○片山国務大臣　当然そういうことになりますね。
　そこで、今の委員の御指摘の点も、どういうふうに制度設計の中でうまく位置づけて利用することができるようにするか、今これも検討したいと思っております。
○横光委員　いわゆる国庫金そのものではなくなった場合、先ほどの副大臣の説明の問題はクリアできるのではないかと思いますし、そういった場合、また新たに日銀ネットで決済できる可能性を求めていっていただきたい、このように思っております。
　終わります。
○御法川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　次に、内閣提出、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　地方自治法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、住民自治のさらなる充実及び自主的な市町村の合併の推進を図り、もって地方分権を推進するため、地方制度調査会の答申及び地方分権推進委員会の意見にのっとり、直接請求に必要な署名数の要件の緩和、議会制度の充実、住民監査請求制度及び住民訴訟制度の充実、中核市の指定要件の緩和等の措置を講ずるとともに、合併協議会の設置に係る直接請求制度の拡充及び住民投票制度の創設を行い、あわせて法律において地方公共団体の規則等に委任している事項のうち、必要なものについて条例で定めることとするほか、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、地方自治法の一部改正に関する事項であります。
　まず、直接請求に関する事項として、地方公共団体の議会の解散請求及び長等の解職請求に必要な署名数要件につきましては、現在、有権者数の三分の一とされているところでありますが、これを、有権者数が四十万を超える場合について、四十万を超える数に六分の一を乗じて得た数と四十万に三分の一を乗じて得た数とを合算して得た数に緩和することとしております。また、教育委員会の委員について同様の措置を講ずることを内容とする地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正をあわせて行うこととしております。また、条例の制定改廃請求において、請求代表者に議会の審議において意見を述べる機会を保障することとしております。
　次に、議会制度の充実に関する事項として、議員派遣の根拠及び手続を明確化するとともに、議会における選挙において、点字投票の導入を図ることとしております。
　また、住民監査請求制度及び住民訴訟制度に関する事項として、住民監査請求について、監査委員による暫定的な停止の勧告制度を創設するほか、学識経験者等から意見聴取ができることを明確化するなど審査手続の充実を行うこととしております。住民訴訟については、個人を被告とする訴訟を地方公共団体の機関を被告とする訴訟とするなど訴訟類型の再構成を行うとともに、違法な財務会計行為の差しとめを求める訴訟の対象を拡大し、あわせて、差しとめに当たり公共の福祉との調整を図る規定を設けることとしております。また、住民訴訟における原告の弁護士費用についても、公費負担の対象を拡充することとしております。
　さらに、中核市の指定要件の緩和に関する事項として、人口五十万以上の市については、面積要件を廃止することとしております。
　第二は、市町村の合併の特例に関する法律の一部改正に関する事項であります。
　まず、合併協議会の設置に係る直接請求制度の拡充及び住民投票制度の創設に関する事項として、合併協議会設置の請求に基づく議案が議会で否決された場合に、市町村長からの請求または当該請求がなかった場合に有権者の六分の一以上の署名によって行われる直接請求を要件として住民投票を実施し、過半数の賛成があった場合に議会が可決したものとみなすこととするほか、請求代表者に対し議会の審議において意見を述べる機会を保障し、直接請求により置かれる合併協議会については、請求代表者を委員に加えることができることとするとともに、合併に関する協議の状況を設置後六月以内に請求代表者に通知し、かつ、公表しなければならないこととしております。
　次に、一部事務組合等に関する特例の創設に関する事項として、合併により消滅する市町村以外の構成団体が一団体であることから合併時に解散すべき一部事務組合または広域連合を、規約変更等により存続することができる手続を創設することとしております。
　また、地方税に関する特例の拡充に関する事項として、合併後に不均一の課税をすることができる期間を合併年度及びこれに続く五年度に延長するとともに、当該期間内に限り、事業所税や都市計画税といった税目について、課税している団体と課税していない団体との合併により新たに課税されることとなる区域において課税免除を行うことができることとするほか、合併により新たに人口三十万以上の市となった団体に対する事業所税の課税団体の指定は、一定の場合を除き、合併後五年間は行わないこととしております。
　さらに、流域下水道に関する特例の創設に関する事項として、合併により流域下水道に該当しなくなる下水道を、都道府県及びすべての合併関係市町村の協議により、最長で合併日から起算して十年を経過する日の属する年度の末日まで、流域下水道とみなすことができることとしております。
　第三は、法律において地方公共団体の規則等に委任している事項のうち、必要なものについて条例で定めることとするものであります。
　権利義務規制を行うための基本的な規範の定立を地方公共団体の法規に委任する場合に、地方公共団体の規則等に委任しているものについては、原則として条例に委任することとすべきであるという地方分権推進委員会の意見を踏まえ、化製場等に関する法律、クリーニング業法、河川法及び湖沼水質保全特別措置法の四本の法律について、所要の改正を行おうとするものであります。
　その他、地方自治法別表の規定等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、地方自治法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○御法川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
平成十三年六月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　石井　紘基君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　城島　正光君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　有川　　博君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　紘基君　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　—————————————
六月十九日
　漁船法の一部を改正する法律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）
同月十八日
　奄美群島周辺水域における大中まき網漁業の操業禁止区域の拡大に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第二九六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省農村振興局長木下寛之君及び財務省主計局次長津田廣喜君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長有川博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩倉博文君。
○岩倉委員　おはようございます。自由民主党の岩倉博文でございます。
　まず、武部大臣には、御就任以来、大変大事なこの節目に、大変な激務の中、農林水産行政の新しいフレームづくりのために日々御尽力をいただいているわけでありますが、私も同じ北海道出身、同じ道産子の一人として、ぜひ大臣に頑張ってくださいと心から申し上げておきたいと思います。
　さて、限られた、与えられた時間、短い時間でありますので、早速、基本的な事項につきまして御質問をさせていただきます。
　時代は二十一世紀、我が国の次なる発展、成長を目指して、社会のさまざまな分野でシステムのつくりかえが必要なそんな節目に今日我々はいるのではないかと感じる昨今であります。農政におきましても、自給率の向上という目標の達成、あるいは多面的機能への国民的な理解をより深めていかなければならない、そんな新しい局面を迎えて、この節目からしっかりとした芽を出して、そしてすばらしい実を育てていかなければならない、そんな認識に私自身も立っております。
　このような流れの中で、新基本法制定以降、具体的な手だてを推進するための法整備の一環として、今回の土地改良法の一部を改正する法律案があるのではないかというふうに思いますが、いわゆる土地改良事業が今日まで果たしてきた役割をどのように総括し、そして当面、これからの位置づけ、役割について大臣自身がどのようにとらえておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○武部国務大臣　岩倉先生からの温かい御激励にまず心から感謝申し上げたいと思います。
　先生も私も北海道出身ということでありますが、東京から北海道へ帰るたびに、上空から見おろす北海道の大地を見て、本当に感慨ひとしおのものが感じられます。というのは、私どもの子供のころの記憶は、本当に大原野でした。作物も何もとれない泥炭地帯、また、カバしか生えない原野、それが今はもう緑の大地に生まれ変わっているんですね。大きな圃場、そして農家も、いろいろ厳しいといいながら、すばらしい変貌ぶりだ、私はかように思います。
　そういう意味では、土地改良事業というのは、時代のニーズに的確に対応してきたということを誇りに思っていいのではないか、かように思います。農地の整備水準の向上、農業水利施設の整備、農地造成等を通じて、食料安定供給という非常に高邁な使命に向けて、生産性向上等が図られてきた、これに貢献してきた、かように思います。また、農地の大区画化と一体的に担い手への農地の利用集積ということも徐々に図られて、構造政策の進展に寄与しているということは紛れもない事実であります。
　問題は、今後でありまして、食料・農業・農村基本法の基本理念の実現や食料自給率の目標達成、さらには、農山漁村の新しい可能性をどのように開いていくかということに向けて重点的にこれから努力してまいりたいと思いますし、特に、水田の汎用化、畑地かんがい施設の整備、基幹的水利施設の整備、更新などについては、今後、環境との調和に配慮しつつ推進していくということが新しい時代の要請ではないか、かように認識いたしております。
○岩倉委員　ありがとうございました。環境との調和という、今回の一つのポイントではないかというふうに私自身も考えます。
　もう一点、昨今、いわゆる混住化が進んでいる現状の中で、地域社会との密接かつ良好な関係の構築が改めて求められているのではないかというふうに思います。地域社会、そして国民各層から理解を得るために、農業生産にとっては普遍的な基本条件としての生産基盤の強化あるいは生産基盤の高度化というテーマを今後積極的に発信していくことが国民各層からの理解を深めることにつながっていくものというふうに思います。この点も極めて大きなポイントではないかと思いますが、大臣、具体的なそのイメージがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えしたいと思います。
　私ども、これからの農業農村整備事業を的確に推進していくためには、基本的には、地域社会や国民各層からの理解と支援が不可欠だというふうに考えております。したがいまして、このような観点から、私ども、一つは、都市住民を対象にいたしましたパンフレットの作成、それからイベントの後援あるいはホームページの開設、また地域住民とか有識者の参画によります整備計画の策定、また地域住民、都市住民の参加によります水路それから棚田等の生産基盤の維持保全活動、あるいはこれを活用いたしました農業体験活動など多様な手段、あるいは機会があるごとにＰＲを行っていきたいというふうに思っておりまして、今後とも、一層このような取り組みを強化していきたいというふうに考えております。
○岩倉委員　次の時代を担う子供たちへの教育の問題も含めて大変重要な問題だと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　さらにはまた、それぞれの地域で農業経営あるいは生産形態が異なっている現状でありますけれども、それぞれの地域の特性に合致した土地改良事業の推進が、そういったコンセプトがますます必要になっている時代ではないかというふうに思います。そして、そのようなコンセプトが、事業の効率性あるいは事業評価という意味で、昨今話題になっておりますけれども、非常に大きなポイントになってきているというふうに思います。
　今日までの土地改良に関する事業推進に当たっての基本的なスタンスと、それから二十一世紀初頭、当面する土地改良事業の基本的なスタンスとの違いについて、もし何か御所見がありましたらお伺いしておきたいと思います。
○木下政府参考人　土地改良事業でございますけれども、これまでも時代のニーズに対応しながら、一つは、大型機械の導入、あるいは水田の畑作利用を促進するなど水田の大区画化あるいは汎用化を進めてきたところでございます。また、産地の形成を図る観点から、畑地のかんがい施設あるいは農道等の整備、また用排水条件の改善、農業生産の安定のための基幹的水利施設の整備を進めてきたところでございます。
　今後の事業の推進方向でございますけれども、基本的には、平成二十二年の食料自給率達成に向けまして、麦、大豆などの生産振興を図るための水田の汎用化の一層の促進、それから畑地帯でございますけれども、土地利用型でございますとか、あるいは果樹地帯、あるいは施設園芸地帯、それぞれニーズが違います。それぞれのニーズに即しましたきめ細かな整備を進めていく必要があるだろうというふうに考えておりますし、また、地域の農業者、地域の営農、実は相当変わってきているというような実態でございます。したがいまして、どちらかといいますと、これまでのような全国画一的な整備から、地域なり農業者のニーズを的確に踏まえた弾力的な整備が必要だというふうに思っております。
　また、もう一方で、これまで半世紀かけまして整備をしてまいりました取水堰とか農業水路の相当なストックがたまってきているという点でございます。今後は、これらの農業水利施設の多面的機能を図るという観点から、計画的な整備、更新が必要だろうというふうに考えております。
○岩倉委員　時代のニーズに合ったフレキシブルな対応が今必要だというふうに思いますので、ぜひきめ細かな政策発信をしていただきたいということもあわせてお願いをしておきたいと思います。
　私の持ち時間最後になりますけれども、遠藤副大臣に一つ御質問をさせていただきます。
　昨今、報道などで土地改良区のあり方が問われているわけでありますけれども、土地改良区はこれまで農業水利施設の管理を通じて地域資産の保全等に寄与してきており、今後も期待される役割は大変大きなものがある、私自身もそう思います。したがって、土地改良区の指導と組織強化を図っていく必要があるのではないかと思いますけれども、農水省のお考え方を副大臣からひとつお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　土地改良区の現状と今後のあり方については、先ほど来大臣が御答弁なさっていることと大筋は私も変わっておりません。ただ、今まで生産に重点を置いて土地基盤整備をやってきたわけですが、大臣が先ほど申されたように、環境との調和、あるいは混住化社会の中での住民の皆様方との合意の形成という新たな一面が土地改良区事業には加わってまいったと思っております。
　生産に重点を置いてきた場合には、比較的少人数の小規模の土地改良区でも、組合員、構成員の合意がなされるためには小規模でも十分だったと思います。しかしこれからは、維持管理や環境との調和、あるいは住民の皆さんとの合意の形成という意味では、合併を促進して大規模化し、かつ組合の事務処理能力を高めていくということが非常に大事になってくるのではなかろうか。
　そういう意味で、現在七千二百二十九組合ある中でもまだ五千六百台に合併がとどまっておるわけで、残されたあと二年の期間で、県とも協力をしながら合併の促進を図り、かつまた農業の基盤そのものの強化につながるような形でやってまいりたい、このようにとらえておるところでございますので、先生がただいままでおっしゃられたことに即しまして行政を進めてまいりたい、このように思っております。
○岩倉委員　ありがとうございました。
　今、国際的にもあるいは国内的にも、農政、農業のあり方が大変重要な課題の一つではないかというふうに思います。新基本法にもありますように、食料自給率の向上、目標を達成するという軸をぜひしっかり持って、それを国民各界各層に伝えていく。目標は何なのかという軸をしっかりと一人一人の国民が持っていくことが、当面、農政を考える場合に極めて必要なのではないかというふうに思いますので、ぜひ大臣初め、当面する農政の課題に積極的に取り組んでいただきまして、一日も早く目標達成していただきますように心からお願いを申し上げまして私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、吉田六左エ門君。
○吉田（六）委員　おはようございます。委員長並びに委員の皆さんのおかげをもちまして、十五分の質問時間を授かりました。心から感謝をして、謹んで質問をさせていただきます。
　今ほど先陣を頑張っていただいた岩倉委員から、農政全般にわたって、そして我が日本国土のこれからという広い見地に立って、直面します土地改良事業、この一部改正、これにかかわる質問をしていただきました。そして、その後陣を承って、もう少しこれを、ピントを詰めて御質問させていただきたい、このように思います。
　ここのところ、林業の話でありますとか、あるいは山の話でありますとか中山間地でありますとか、とかくＷＴＯの農業の、農地の持つ多目的機能という観点から、どちらかというと、農業にかかわる、あるいは国土にかかわるウエストより上、上流部に話題が集中したかに思われます。そうした状況を見せていただいておって、都市と混然とする都市近郊の農業、農地、あるいは私どもが常に触れます海抜より低い、マイナス一メートル七、八十センチという農地を土地改良事業によって優良な農地として、そして水を始終日本海にかえながら米つくりをしてきたという地域、これらの地域の土地改良事業のこれから、こんなことについて御意見を申し上げ御質問させていただきたい、このように思います。
　どんどんと農地に向かって都市化が進みます。こうした中で、いろいろな問題が生じてきていますけれども、土地の利用などもその一つの大きな問題ですが、きょうは、農業にかかわってきた農業用排水、これと、土地がどんどんとアスファルト化します。結果として、雨水がほとんど地中に吸収されることなく、その多くが流れ出して、そしてすぐ直近の農業用水あるいは農業用の川などに集約される。
　こうしたときに、相変わらずその水の最終的な始末は農林水産で行っているわけですね。今後の土地改良法の改正におきましても、いつまで、どこまで、だれのものかわからない水を農業予算で上げ続ける、このエネルギーはもちろんのこと、施設が全部老朽化します。そして摩滅します。このまたメンテナンスも含めて、いつか仕切りをしなければならないものなのではないかなと、それらの傷みぐあいを見、またその予算化に向けて汗をかかせていただきながら感じていますが、この辺について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　吉田先生の現場での悩み、また、現場を通じてのあるべき姿についての御意見を拝聴させていただきまして、なるほどという意を強くさせていただきました。
　御案内のとおり、時代とともに農村地域も変わってまいりました。都市住民との混住化が進み、本来農業のための施設が他の人々、住民のためにもこれが生かされているということなどを考えますと、今後、こういった利益を受けている地域住民等からも何らかの費用を負担していただくというようなことも必要になってくるのではないか。いずれにいたしましても、土地改良区の維持管理を行う排水路等につきましては、やはり公益性の高い一定の施設の管理について、新法に基づいて今後とも施設管理施策を強化していきたい、かように思います。
　平成十三年度には管理作業への住民参加の促進対策を講じている次第でありますが、先生のお考え、御発言の意を体してさらに努力をしていかなきゃならぬ、かように考える次第でございます。
○吉田（六）委員　ありがとうございます。
　その延長上に、いわゆる農業用水の悪化という問題が出てまいります。先ほど遠藤副大臣から、土地改良区を合併していかなきゃならぬ、こういうお話がありまして、まさにそのとおりだと思うんですが、私ども新潟市周辺には亀田郷土地改良とか西蒲土地改良とか、日本一とも言われるばかでっかい土地改良区がございます。
　その中央には、とても岩永政務官の琵琶湖には比べるべくもありませんけれども、やはりその百分の一ぐらいの、あるいは二百分の一ぐらいの湖水が残ります。ここが大事な一時期の農業用水のプールにもなるわけですけれども、そこがまた、先ほど申し上げた都市排水の簡易処理後の受け場にもなる。ここの水質がどんどんと悪化していく。水質については大先進県の滋賀県でございます。私も守山市でかつて仕事をしたことがありますが、ここの排水の条件に合わない排水は蒸発処理しなさいなどという厳しい目に遭ってきたことがあります。
　そんな観点から、農業用水の悪化、都市排水が混入したりしての悪化、これに対して何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○岩永大臣政務官　盟友である吉田先生から御質問を受けて光栄でございます。
　先ほどの武部大臣の御答弁とちょっと重複するんですが、私は、都市と農村の格差というのは、今余り感じない生活形態ができてきた。これはやはり、農村と言われる、地方と言われるところに対して農水省が入れてきた力、そして、農業を地域全体にかんがみてやってきた農水省の努力というのは本当に今まで高く評価しているし、感謝しているわけです。
　そういうような意味を含めて、先生の話でございますが、確かに農作物の生育障害、それからアオコだとか悪臭だとか、蚊とかハエの発生などの生活環境の悪化、こういうことで大変困っておるのが現状でございます。
　しかし、農業集落排水事業とそれから水質保全事業、約一千万の目標に対してもう二五％できている。二五％では遅いということで、集落排水事業をやっている。そして、水質保全事業なんかもう昭和四十六年からずっとやって、用水路と排水路とを別々にしている。滋賀県あたりでは、一番最後にひとつため池をつくって、そしてもう一回それを上流に持っていって、農業排水は循環して使おうじゃないか、そして、琵琶湖に最終的に流さないというような形態をつくろうということで、今その取り組みを始めたところでございます。
　先生ともども田舎に住む者として、やはり田舎の環境浄化のために一緒に頑張っていきたい、このように思っております。
○吉田（六）委員　ありがとうございました。
　武部大臣、そして遠藤副大臣、平場で、私は、これからの農業に向けて生産調整、これがために大豆や麦に耕作地を変えていかなきゃならぬ、このことを随分と議論させていただき、教育も受け、まさにそういう時代なんだな、こんなふうに考えたわけですけれども、思いも今いたしていますが。
　しかし、新潟のところへ帰りますと、ほんの、僕のおじいちゃんの時代まで首までつかって田植えをしていた場所を、やっとひざかぶぐらいにして田んぼにして今うまくいっているわけですね。ここをこれからまた、汎用化するために手入れをして、そして水を絞って、そして麦あるいは大豆にしていく、こうしたことなものですから、土地改良事業、ここらで大変なまた負担があるのかな、こんなふうに思っています。
　本格的な振興を図る場合には、今の状況ですと、何か長雨があっても、三十センチや四十センチの淡水は稲は頑張れるんですよ、首まで水がつかっても息しますから。ですけれども、これを大豆なんかにしていたとしたならば、もうその年、一作パアになっちゃうんですね。百姓は泣かなきゃならぬなる。
　欲得で、七万円の補助金がつくからといって、おまえが判断してやったんじゃないかといいますけれども、こうしたところはもっともっと、ドライにするための設備投資、あるいは最終的に言えば、これは農林水産と若干趣を超えますけれども、その先の、川の整備なんかも含めて考えていかなきゃならぬと思うんですが、国家的方針と、それに伴うためにはベーシックな部分の手入れと、ここの関係をどんなふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　本当に我々のところも、米しかつくれないところがあります。適地適作という意味では、このことをもう一度思い返してみる必要があるんじゃないか、かように思いますし、同時に、今度の食料・農業・農村基本法というのは、自給率の達成目標というものを明らかにしているわけでございます。大豆とか飼料作物とか小麦が極めて自給率が低い。小麦、大豆は一〇％に満たない状態でありますので、自給率向上ということになると、こういったところにどうしても重点を置いていかなきゃならぬ。
　したがいまして、先生御指摘のとおり、米の生産調整等に対応可能な土地改良事業の推進ということが非常に重要な課題になるわけでありますし、お説のとおり、圃場の大区画化による生産性の向上に加えて、耕地利用率の向上に資するよう、排水条件の整備等を通じた水田の汎用化の推進が必要だ、かように思いまして、特に水田における麦、大豆作物等の本格的な生産を図るための努力をさらに農林水産省としてもしてまいりたい。
　全国平均からいたしますと、新潟は非常に努力いただいている。大豆の転作が二二％にもなっているということは、新潟における生産者の皆さん方のまじめな努力というものに敬意を表したいと思いますし、まじめに努力している者が報われるようなそういう政策展開を忘れてはならないということを肝に銘じて政策の重視をやってまいりたい、かように考えております。
○吉田（六）委員　血の通ったありがたい御答弁をいただいて、心から感謝をします。
　終わります。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、古賀一成君。