Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（辻哲夫君）　情報提供についての努力義務とした理由いかん、あるいは苦情処理についてのスキームというお尋ねでございます。
　加入者がみずからの責任で運用指図を行うというこの制度におきまして、加入者が適切な知識を持つようにする、すなわち事業主の情報提供義務は非常に重いものでございます。しかしながら、提供すべき情報につきましては、加入者によりまして資産運用に関する知識水準や老後の生活設計が異なるということで、義務としますと、どのような内容、方法でどの程度行うのかということを一律的に決めなければ義務違反かどうかが定まらないということで、まさしく制度運用の実務から見て義務づけが困難だということでございまして、努力義務としたものでございます。
　しかしながら、この具体的な内容は、例えば確定拠出年金の特徴や加入のメリットなどの具体的制度内容、リスクの内容やリターンとの関係などの資産運用に関する基礎的な知識、それから預貯金、投資信託、保険商品などの特徴やリスクとリターンなど主な金融商品の特徴や仕組みなど、こういった最低限必要な事項、これは通達で明らかにいたしまして、必ずこのようなことについてはわかりやすくかつ丁寧な情報提供を行うことを前提といたしております。
　そのようなことで、苦情が出ましたときでございますが、これは一義的にはあくまでも個人の責任で資産運用を行うという枠組みで、加入者の指図は私的な行為でございますので、社会にあるさまざまな私的な商品にかかわる苦情と同じ位置づけになるわけでございますので、これだけそれに対しての窓口を開くということは考えておりませんが、これに対する丁寧な対応が非常に必要でございますので、そのような情報が厚生労働省あるいは運用管理機関の所管に関しましては金融庁と共管でございまして、金融庁に入りましたときは相互に連絡をとり合いながらこの処理に当たってまいりたいと考えております。
○鶴保庸介君　ありがとうございました。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　きょうも引き続き年金の法案ということで、一時間半にわたりまして御質問をさせていただきます。またさらに、恐らく木曜になるかと思いますが、そのときにもやはり続けて御質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、基礎年金の話で、前回からお話を、いろいろ御意見を承っておりましたが、経済戦略会議で基礎年金の部分、これをどのようにしていくか、こういう話を何度も何度も繰り返しされたわけでございますね。それで、前回も聞きましたように第一号被保険者の三分の一、全体ですれば五％かもしれませんけれども、要するに未払いの方があるということで、制度設計が成り立たないということで税方式にしなさい、こういう答申を経済戦略会議で戦略として政府が出したわけなんですね。
　これは竹中大臣もお出になっていたものですから竹中大臣に御質問をしたかったわけでございますが、竹中大臣はほかの所要で、ほかの委員会に出ていらっしゃるということで副大臣に先般も御質問をしたわけですが、先般の質問の御答弁の中で補足があれば今いただけますか。そのままでよろしゅうございますか。
○副大臣（松下忠洋君）　特にございません。
○木俣佳丈君　そうなりますと、ちょっと私も黙っていられないという感じがします。
　この間の質問の後、週末も挟みまして私も六百人ぐらいの人に会いました。いろんな方々に年金のお話をしました。こういう現状であるので要するに税で、例えば消費税を四％上げてそこへ突っ込むということがやはり安定になると思いますがいかがでしょうかというふうなことを言ったんです。今のままだとどうなるかわかりません。しかも、我々の世代では、あなた方の世代では、もう本当に一人が四万、五万という負担をしなければ今の給付水準が守れないんですよ。どちらがいいですか。将来ふと気がついたら何かもうパンクしていた。パンクすることはないんですが、しかし非常に危ういというよりも、そしてまた負担がぐんとかかるよりも薄く広く全員で見ていった方がいいんじゃないか、こういうお話をしたときに、そうだね、それであれば、本当にそこに使うのであれば消費税が四％上がったとしてもその方がいいかなという方の方が多かったんですね。
　これについては松下副大臣、今どのようにお考えになりますか。
○副大臣（松下忠洋君）　確かにいろんな議論をする過程にはいろんな意見が出てくる、それはもう当然のことだと考えています。
　総理大臣の年金に対する施政方針の話にはっきり小泉内閣としての考え方がきちっと述べられておりますので、これはもう今ここで申し上げるまでもないことだと思うんですけれども、「「自助と自律の精神」のもとに、社会保険方式を基本としつつ、保険料と公費を適切に組み合わせることにより、給付に要する費用を賄っていく必要があると考えております。」というふうに述べられておりまして、こういうことを基本にしながら経済財政諮問会議でも厚生労働大臣の方のいろんな御意見も伺いながら議論されているというふうに認識しておるわけでございます。
○木俣佳丈君　副大臣は、先日、要するに保険方式でやるのか税方式でやるのか、そういったことは正確に言うと重要ではないというようなお答えがあったんですが、これは今もそういう同じような認識ですか。
○副大臣（松下忠洋君）　竹中大臣がそういう話をしておられるので、それを引用してどうかというお話をされました。竹中大臣のお話をずっと今復習して見てまいりますと、こういうふうに言っておられます。そういう議論でしたから、やりとりでしたから、木俣さんも御存じだと思います。
　これは、「国民の負担の意識の問題であります」とおっしゃって、それから、「別途国の方からどれだけ補助しているかということのベストミックスの中で、さらには歴史的な要因の中で決まってくる問題だと思いますので、これは重要な問題ではありますけれども、どちらでなければいけないという問題ではないというのが基本的な私の認識であります。」ということです。
　私はここを少し言い違えたと思っておりますけれども、「どちらでなければいけないという問題ではないというのが基本的な私の認識であります。」というふうにおっしゃっておられまして、「これは重要な問題ではありますけれども、」と竹中大臣もおっしゃっておられますし、私もそのとおりだと思っております。
○木俣佳丈君　それでは、今、保険方式でやっていて大変大量な未納者の方がいる現実をどのようにお考えですか。
○副大臣（松下忠洋君）　未納者の方がおられるということも知っております。
　調べてみますと、自営業者の、二千万人ほどいるわけですけれども、それの三割が未払いだということなんですね。それで、三割といいますと大体六百万から七百万人になるわけですけれども、そのうちの半分ほどは所得の極めて低い人、ない人で、免除の人だというふうに聞いております。この人たちを除きますと三百万人ぐらいが未払いだということなんですね。
　これは、やっぱり自分の将来を考えると、これは個人として考えたときにはきちっとお支払いいただきたいという、それは素直な気持ちです。全体として、さっきおっしゃいましたけれども、人口からいきますと五％ぐらいじゃないかとおっしゃいますけれども、これは仕組みそのものからいきますと、やはり自分としてはきちっと納めていただかなきゃいかぬ、こういうものだと私は思いますけれども。
○木俣佳丈君　今の未納者の数字、大塚局長、あれでよかったですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　今御指摘のとおりでございまして、数字で申しますと、保険料を納めていない方のうち免除されている方が四百四十三万人、それから未加入、未納の方が三百六十四万人、ほぼ三百万人台でございます。
○木俣佳丈君　じゃ、ついでに大塚局長、ここ三年間で未納者、免除者、こういった数字がどのぐらい伸びましたか。ちょっと通告は行っていませんが、大体わかると思います、二、三年で。
○政府参考人（辻哲夫君）　今、手元にちょっと数字を持ってきておりませんが、事実として、未納者が数十万人の増が見られます。
　この理由でございますけれども、職権適用と申しておりますけれども、二十歳になれば、今まで把握されていなかった方を、どんどん手帳を送りつけている、送りつけていわば掘り起こしておりまして、そういう方というのはどうしてもみずから届け出ていない方なので未納がふえていると。それからもう一つは、正直申しまして、景気が悪くなっているということも背景であろうと思います。そういう状況で未納がふえているのは事実でございますが、適用対策との関連でもあるということが一点。
　それから、未納者につきましてこの際でございますから動向を言わせていただきますと、未納の方と納付の方は所得において余り差がない。納付の方が大体七割ぐらいが生命保険、個人年金に入っていらっしゃるのに比べて、未納の方も五割ぐらい入っていらっしゃるということで、どうもこのふえるということは、所得状況が厳しくなっているとか、所得に関してふえているんではないというような理解も持っております。
○木俣佳丈君　局長、私の論をサポートいただきましてありがとうございます。
　まさに今言われたように、所得の上下じゃなくて、それからもう一つ言えば、年金というのは景気によって目減りがしたりふえたりするわけじゃないでしょう、もらう方は、給付の方は。ですから、非常に制度上問題があるということを言いたいんです。
　ここ三年ぐらいで九十万人ぐらいふえているはずなんですよ、たしか覚えでは。ですから、これはこのままじゃいけないんだというのが経済戦略会議の方針だったはずなんですよ。ですから、税方式に移行するのが望ましいという結論を出したわけなんですが、先般、審議官にお尋ねしたときにもランクで言うとＣ、要するに検討は難しいという、こういう位置づけになっているわけなんですよ。これを僕は竹中大臣に直接伺いたいわけなんです。
　多分伺ってこられたと思いますので、代理で来られて、代理と言っては失礼かもしれませんが、大臣の代理だと思いますから、これは竹中大臣は何とおっしゃっていましたか。
○副大臣（松下忠洋君）　参議院の本会議の議事録ですけれども、先ほども申し上げたとおりでございまして、「重要な問題ではありますけれども、どちらでなければいけないという問題ではないというのが基本的な私の認識であります。」とおっしゃっておられます。
○木俣佳丈君　だから、どうしろというのがないじゃないですか。だから、どうしたらいいんですか。
○副大臣（松下忠洋君）　ですから、こういう認識だということでお伺いしてまいりました。
○木俣佳丈君　だから、今言いましたように、経済戦略会議では明確に出されているんですよ。責任者は竹中さんなんですよ、責任者は。もちろん座長は違いますけれども。責任者の一人としていらっしゃって、しかも、御案内でしょう、理事長をやっている東京財団が出した本、多分お読みになったと思いますけれども、あの中にも書いてあるんです。一階部分は公的でもいいけれども二階部分以上は民営化しなさいと明確に書いてあるんです。理事長がそうやって言っているわけですよ。これは必読だよ、国会議員と候補者はこの二十五のテーマを読まなきゃいけないと、こういう本まで出しているわけですよ。
　竹中さんは私の大学の先輩でもありますけれども、学者としてこんなことをやっていたら、政界へ来てくちゃくちゃになったら、恐らく僕はもう通用しない方になってしまうと思うんです。学者の本分は考え方ですから、考え方を一気にそんなふうにひっくり返してでたらめなことを言うようでは私はどうにもならないと思うから、出てきて御釈明くださいというふうにチャンスをお与えしたつもりなんですけれども、今それが代理の副大臣のお答えで、そのまま竹中大臣のそれがお答えで、しかもランクはＣ、見直す必要も何もないと。全然論にならないじゃないですか。それで百万人もふえているわけでしょう。
　これはもちろん厚生労働省に言わなきゃいけないことだけれども、戦略会議で全体を統括して国家の像を見たときにこれはこうしなさいというふうに出たわけですから、もう一度ちょっと答弁してください。これは竹中大臣のこけんにかかわる問題です。
○副大臣（松下忠洋君）　今、木俣委員のお話はそのままお伝えすることにいたしますが、ここでおっしゃっていらっしゃいますのは、その後、「いずれにしても、より本質的な問題というのは、」「保険原理の部分と福祉原理の部分の考え方に立って、制度そのものを持続可能な、サステーナブルなものにしていくということであるというふうに思っておりますので、そういう方向での改革が今後も進むというふうに考えています。」とおっしゃっていますので、これ以上の私自身の言葉としてはもう申し上げることはありません。
○木俣佳丈君　だけれども、これはちょっと質問できませんね、こういうあれだと。何回もやったわけですから、これは。
○委員長（中島眞人君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中島眞人君）　速記を起こしてください。
○木俣佳丈君　余り説得されるつもりもございませんでしたが。
　いや、だけれども、本当に正反対のことを言われているわけなんです。今、局長がいみじくも言われたように、所得が減っているから未納の方がふえているんじゃなくて、民間の方に逃げているんです。小泉さんは一生懸命、要するに厚生省の、国家のやっている基礎年金のところは実は民間よりもいいんだ、安く済むんだということを言われているんだけれども、これが通用しないというところが問題だと僕は言っているんです。ですから、税方式にした方がいいでしょうと、こういうふうに言っている。しかも、大きく見直すその時が来るというのを坂口大臣も言われているわけですから、ですからこれは時が来るじゃなくてもう時は来ているというふうに私は思うんです。
　ですから、今度ぜひ、大臣に伝えるだけじゃなくて、もうこれ二回目ですから、しつこくあさっても三回目行きますので、大臣に絶対に出るようにこれは言っていただかないといけませんので、ちょっとお伝えしていただいて、出てくるようにと御指示いただけますか。
○副大臣（松下忠洋君）　この委員会でそういう議論があったということはお伝えいたします。先生からそういう話があったことはお伝えいたします。あとは院の方で考えられることだと思うんですけれども、お伝えはいたします。
○木俣佳丈君　副大臣としてだから言ってくださいよ、それを。
○副大臣（松下忠洋君）　申し伝えます。議論があったことを申し伝えます。
○木俣佳丈君　続けてこの年金課税の話にちょっと入りますけれども、経済諮問会議、今やっているところで、これで要するに現役とのバランスをとって御高齢の年金に要は課税をかけるよと。今まで要するに、今、夫婦二人であれば給与所得者の場合が二百二十万円が課税最低限。六十五歳以上になりますと、配偶者が七十歳未満だとお一人が六十五歳以上で三百三十九万円、お二人とも七十歳以上だと三百五十四万円に、こうなっていると。ですから、百三十万円ぐらい差があるからバランスがとれないからこれは課税しますよと、これが経済財政諮問会議の方針で、これでよろしいですか、大体。副大臣。
○副大臣（松下忠洋君）　世代間で課税最低限といいますか今おっしゃったことの違いがあるということは、これはもう数字としてはっきり出ておりますし、中でそういう議論をさせていただいているというふうに、私も陪席しておりますけれども、整理されております。
○木俣佳丈君　これも私、週末、多くの方に言いました。そうしたら、何でというふうに言われるんですよね。
　要するに、公平と考えた場合に公平をどう考えるかということなんです。つまり、所得で夫婦二人で二百二十万円ということと、三百五十万円または三百三十九万円という絶対額で公平か公平じゃないかと見る見方が一つあると思うんです。だけれども、年金の場合にはもう一つはその人の年齢のチャンスという意味の公平さというのを考えるのも私は必要じゃないかと。
　例えば、七十歳になってアルバイトなりなんなりというのはできますか、それ以上の所得がふえますかというと、これは無理なんですよね。だけれども、例えば二十歳ぐらいで、二十数歳で二百二十万夫婦でもらっていて、これは大変苦しいと思うんですが、しかしこれは働けば、もう少し頑張ればもう少しふえるというチャンスがあるわけですね。
　ですから、チャンスの公平で言うと高齢者と若年者のこの差があるわけで、私は将来、もう後は老いの時でゆっくりした老いを暮らしたい、こういう方々に、消費税がまた上がるんですよね、そしてまた介護保険料がふえた、医療費負担もふえた、どんどんふえていく中でさらにまた追い打ちして課税最低限を下げていくと、財務省が。こういうやり方というのは本当にどうだろうかというふうに思うんですが、どうですか。財務副大臣と両方。
○政府参考人（木村幸俊君）　私からまずお答え申し上げます。
　今、委員の御指摘の数字でございますが、基本的にはまさに公的年金等控除というのがございまして、これはまさに高齢者の生活におきまして公的年金等も大きな役割を果たしているということから設けられておる控除でございますが、これにつきましては、今御指摘のように、その結果といたしまして年金生活者の方々の課税最低限が給与所得者に比べましてかなり高い数字になっていることは事実でございます。
　要するに、こういった年金税制とか高齢者に対する税制につきまして今後どう考えるかという問題でございますが、まさに高齢化の進展のもとで年金の受給者が増加しております。それからまた、高齢者の所得水準上昇に伴いまして生活実態が多様化してきていると、そういったものをいろいろ考えていくことが多うございます。
　今後、世代間の公平を初めといたしまして、公平、中立、簡素といった税制の基本的な観点に立ちまして、従来から申し上げておりますように、年金課税全体としてまさに拠出、運用、給付を通じた負担の適正化を図っていく必要がある、そういった方向に向けて検討を行っていく必要があると考えているところでございます。
○木俣佳丈君　副大臣、何かありますか。
○副大臣（村上誠一郎君）　木俣委員の御質問にお答えします。
　課税最低限の問題も含めそうですが、私自身はやはりトータルで考える必要があるんじゃないかなと。例えば、国民資産の千四百兆のうち六十歳以上が三分の二を持っていますし、五十歳以上が大体四分の三を持っているわけですね。そういうことを含めて、所得だとか資産だとかいろんなものを考えて課税最低限を決めるということが私は一番重要じゃないかなと思います。
　ただ、私自身としては、税の公平の負担から考えた場合に、今までは老人というか年輩の方は弱者だという通念がありましたけれども、やはり受益者負担ということをお互いに老年層も若年層も分かち合うということがこれから必要じゃないかな、そういうふうに考えております。
○国務大臣（坂口力君）　今、木俣議員のいろいろのお話を聞いておりまして一つ感じますことは、例えば消費税に転換をしていくことになりましたときに、先ほど御指摘になりましたように例えば四％なら四％ふやすということになりますと、それはやはり高齢者にもその分オンするわけであります。ですから、高齢者の皆さん方にもそれはオンしますから、これはそれなりにやはり高齢者の皆さん方は終生それを負担していかなければならないということで、かなり負担になるなという気がいたします。
　そして、今また逆に、年金の税制に対するお話が出ましたが、これも中を見ますと、すべての高齢者がそんなにたくさんの年金をもらっておみえになるわけではなくて、やはり課税対象になるような人は大体全体の中の一割、せいぜい一割かちょっとそれにプラスするぐらいな程度の人だと私は思います、たくさん取っている人、年金プラス所得ですよ。それで、多い人はそういうことだというふうに私は思います。ですから、すべての人の年金に税制が満遍にかかってくるという意味ではないというふうに私は理解をいたしております。
○木俣佳丈君　もちろんそうだと思いますけれども、これが例えば二百二十万になったときにかなり、今だと課税ベースが三兆ぐらいだと思いましたけれども、二・三兆か三兆ぐらいだと思いましたが、これが十倍ぐらいに膨れるというのは火を見るより明らかだと思うんですよ、そこまで下がれば。百数十万。ですから、相当な負担になるのはこれは間違いないと私は思います。
　それと、今言われたように、今の制度のままでは基礎年金部分というところはやはり相いかなくなりますから、ですから結局そこを税で補てんしなければならないのは、これもやっぱり僕は明らかだというふうに思うんです。
　ですから、私が思うのはそこのところを、つまり課税最低限というものを高齢者の今の三百四十万とか五十万というのを下げるんではなくて、むしろ消費税が上がるんだからと、こういう議論の方が要は安定した年金というのが私はできると、このように思っておるんです。
　さらに議論を進めますと、税制のところで考えますと、今、税というのはいろいろな意味での拠出と給付と運用のところのバランスだと何度も何度も財務省の方からありましたけれども、ならば例えば経済諮問会議では特別法人税についてはどのように考えていらっしゃいますか。副大臣。
○副大臣（松下忠洋君）　今ちょっとここに持っていませんので、お答えすることはできません。
○政府参考人（辻哲夫君）　特別法人税につきましてでございますが、これは現在、特別法人税は、低金利といった非常に厳しい経済環境のもとで、平成十四年度まで課税が停止されているということでございます。
　ただ、特別法人税を含めた年金課税のあり方につきまして、政府税制調査会等において、世代間の公平や拠出、運用、給付を通じた負担の適正化の観点からこれを見直すということが必要であるという指摘をされておりまして、この検討状況を踏まえながら厚生労働省としても対処してまいりたいと考えております。
○木俣佳丈君　松下副大臣、余りそんなに細かな話じゃないんですよ。要するに、課税のベースというのは、拠出のときか運用のときか給付のときかという大きな三つのうちで、先回も言いましたように、運用のところで課税がかかっているところは日本だけだという、そういうことですから、これをどうするかというのをだから議論したかどうか、議論があったかどうか。ちょっと、統括官。
○政府参考人（坂篤郎君）　例えば、先般十一日に発表されました「今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針（素案）」、これはまだ素案の段階でございますが、そこの二十四ページあたりに「年金制度の改革」という項がございまして、そこの（２）に「今後の検討課題」というのがございますが、その「今後の検討課題」の一つとして先ほど来先生が御指摘になっておられますような「世代間・世代内の公平を確保するための年金税制の見直し」という項がございます。そこはごく一般的に、今後の課題ということからそうなるのかもしれませんが、ごく一般的に書いてありまして、今、先生が御指摘になりましたような特別法人税といったような議論は特段出てきておりません。
○木俣佳丈君　厚生省の年金局長に伺いたいんですが、例えば仮に今度、給付型年金でもそうですが、拠出型年金でもそうです、年間拠出を例えば四十万円ぐらいを特別法人税の一・一七三を掛けて四十年間運用させた場合の税のパーセンテージ、全体の基金に占める税のパーセンテージは多分出ていると思うんですが、どのぐらいになるか。
○政府参考人（辻哲夫君）　企業型の確定拠出年金の限度額四十三・二万円というもので四十年間拠出する、その場合の運営管理コストを除く運用利回りを四％とするという前提を置きますと、その間に課される特別法人税の累計額は約六百万円、四十年後の年金資産額約三千二百万円の約二〇％に相当するという試算がございます。
○木俣佳丈君　今、松下副大臣はこの額を聞いて、一から二割、今、二割ということだったんですが、減少するんですよね、これ。運用面で基金が削られるわけですが、これは多いと思いますか少ないと思いますか。多いと思うか少ないと思うかだから、それは副大臣答えてよ。
○政府参考人（坂篤郎君）　私どもがお答えするのがふさわしいかどうかということはございますが、確かに少ない額ではないわけですけれども、四十年という長期にわたる負担の総計でありますし、これにより特にすごく無理がかかるということは必ずしもないんじゃないかなとは思いますが、私ども、先ほど申し上げましたように、そういったことについて詳しく検討したわけではございませんので、あるいは厚生労働省さんから御答弁をいただいた方がよろしいかなというふうに思います。
○木俣佳丈君　それじゃ、今この場でちょっとお願いしますが、副大臣、これは答えてください。
　経済財政諮問会議で税を見直すということであるならばトータルとして、要は拠出のところと運用のところと給付のところで給付だけを考える、これは財務省的発想ですよ。ですから、まさに運用のところの、今、基金をどう守るかということで新しい年金制度をいろいろ出すわけですから、ここのところもしっかりと、この特別法人税の見直しについて、またはこの廃止について議論するということを確約ください。
○副大臣（松下忠洋君）　厚生労働大臣も入っての議論になっておりますから、当然そういうものを含めて議論されていることは間違いありません。
　十一日に議論して出しました中間報告的な素案でも「世代間・世代内の公平を確保するための年金税制の見直し」ということで、公的年金や企業年金等に対しても一般の給与所得などと異なって特別の所得として扱われているということで、若い世代の給与所得者に比べ優遇した課税が行われている、この点を含めた年金税制のあり方について、世代間の公平や、拠出、運用、給付の各段階を通じた負担の適正化の観点から見直していくというふうになっております。
　この経済財政諮問会議というのは改革の青写真を示していくということでありますから、あとの制度設計の問題についてはこれからまたそれぞれの省庁で改革の方向に沿って議論していくということになっていますので、こういうことで議論させてもらっております。
○木俣佳丈君　ちょっと、じゃ、厚生大臣からぜひ、また副大臣からお答えください。
　これ、十一日の発表で全く検討されていないというふうに言われているわけですから、これはぜひ検討課題にやっぱりのせてください。どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　現在のところ、まだそこまで具体的なところまで話は行っていないことは事実でございますので、まだ大きな項目、柱立てだけの話でございますから、今後はそうした問題も検討課題にのせていくものと思います。
○木俣佳丈君　いずれにしても全体基金の一〇％、または多いと今言われたような拠出限度だと二割が削られてしまうわけですよね、この基金の。だから、これは大変な額だと僕は思いますし、別にそんな微細な議論ではないです、これは。これは国民ほとんどの人がもう廃止をせよと、財界も含めて労働界も含めて廃止をせよと。守るは財務省ということになっているわけですから。だから、これはやはり徹底的に議論いただかないと、単に現役とのバランスを給付のところだけでとるんだ、ここでさらに課税をかけていくんだというのでは、これはバランスある議論ではございませんので、ぜひこれは検討を本当にしていただかないと困るということをつけ加えさせていただきます。
　大臣、じゃ再度検討いただくということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（坂口力君）　当然検討課題に入れたいと思います。
○木俣佳丈君　それでは、基礎年金の話から今回の確定拠出年金のお話をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、技術的な議論も含めて御確認いただきたいような答弁も含めてさせていただきたいと思っておりますけれども、この問題は、先ほど同僚議員の方からもありましたように、加入者の保護というのがまず一番のテーマになってくるかというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、初めの質問としましては、事業主の禁止行為の具体的内容につきまして、ちょっと細かくなりますので副大臣または政府参考人からお答えいただきたいと思いますが、この企業年金にかかわる問題について、財界というのは労使自治に任せるべきという立場から行政の介入というのを嫌うような傾向にあると言われております。しかしながら、従業員、働く側の立場からすれば、企業の行為に一定の基準とか制約が設けられるのは当然にこれは必要なことだと、これは余り異論がないかと思います。質問の十です。
　それで、第四十三条に「行為準則」ということで載っておりますけれども、この三項二号で掲げておりますが、「企業型年金加入者等の保護に欠けるものとして厚生労働省令で定める行為」と記述されておりますが、これはどのような行為を想定しているか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の法案第四十三条三項二号に基づく省令におきます加入者の保護に欠ける行為として、加入者に対して特定の運用商品を選択するよう推奨または強要することや事業主に運用指図を委託することを推奨または強要すること、まずこれを禁止します。それから次に、自己または第三者の利益を図る目的をもって運営管理機関に対して特定の運用商品を提示させること。それから三つ目が、運営管理機関に対して特定の運用商品を加入者に推奨するよう求めること、こういったことを規定して、加入者の運用指図の権利を不当に侵害するような事業主の行為を禁止することを考えております。
○委員長（中島眞人君）　速記をとめてください。
　　　〔午前十一時十一分速記中止〕
　　　〔午前十一時二十四分速記開始〕
○木俣佳丈君　ちょっと調子が狂ってしまいますが、時間が延びますので、ちょっとおなかが減るかもしれませんが。
　次に、投資教育につきましてお尋ね申し上げたいと思います。
　きょう午前中も同僚議員からもこのお話がございましたけれども、日本は投資をするという意識に非常に欠けている国ということをよく言われております。例えば、財務省にはなんでございますが、これだけ低金利の続く中で預金が激増している、こういったことを見ても、一体投資ということ、投機ということも含めてやはりなかなか理解が進んでいないというような気がするわけです。そういう中でこの法案が可決するものですから、非常に危ういこともあるのではないかな。幾つか投資に関する事件もございましたし、こういったことについてお答えをいただきたいんです。
　平成十一年七月の四省案、これでは投資教育という言葉が使われておりましたが、しかし本法案では第二十二条で「資産の運用に関する基礎的な資料の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」として、一般的な資料提供、しかも単なる努力規定として定めているにすぎないということで、投資教育という四省案から相当に後ろに下がったものであるというふうに考えております。
　自己責任原則というのはもちろん大事だと思いますが、しかし何度も申しますように、投資教育ということを、単に自分で全部やれよということだけではなくて、やはりもう少し細かい投資教育が必須のものと考えるわけでありますが、まず第一番目に伺いたいのは、これが事業主の明確な義務規定とならなかった理由についてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　資産運用に関する情報提供、まず投資教育という言葉自身が概念として一義的でないということで、このような「資産の運用に関する基礎的な資料の提供その他の必要な措置」となったわけでございます。
　それにいたしましても、このことにつきまして、各加入者によって資産運用に関する知識水準や老後の生活設計が異なることから、どのような内容、方法でどの程度まで行うべきか、これを一義的に決めることが実際上の制度運用の実務から見て非常に難しいということから、義務づけということは義務づけ違反であるかどうかということが明確でなければなりませんので、努力義務にとどめたものでございます。
　米国のＥＲＩＳＡ法におきましては、このように義務も課しておりませんし努力義務規定もないということで、これはもう当然の前提ということで法的には位置づけられているものと承知しております。
○木俣佳丈君　ＥＲＩＳＡ法にはあってこちらにはない、そういうことを何度か伺ったことはありますけれども、そもそも法律の内容的にもＥＲＩＳＡ法とは大分似て非なる、例えばアメリカの四〇一ｋという制度とこの確定拠出企業年金というのは、途中で引き出しができないとか、そういう意味でも似て非なる法案でございますので、余りそういうときだけＥＲＩＳＡ法と比べてどうのこうの、こういうことを言う必要があるのかな。
　それからまた、先ほどから申しますように、日本ではやはり貯金は美徳ということが、特に戦後、傾斜生産方式を進める上でも必要ということで、私も小学校に銀行の人が来たのをよく覚えておりますけれども、こういったことが進んでおったのと反対に株式等々その他投資に対する教育がなかったわけですから、これは当然のことというのにはならないと思うんですが、大臣、ちょっとお答えいただけますか。規定はなくても当然そうするものだということなんですが、これは答弁の中で確認しておきたいんですけれども、やはり企業側にこういった投資教育をする必要があるということを明確にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　確定拠出型の年金を導入しようと思いますと、これは従業員の皆さんもさることながら、やはり企業経営者の皆さん方に対する教育と申しますか、教育といいますよりもいろいろの情報提供あるいはまた現状の分析等々、そうしたことをよくお知らせしなきゃならないだろう。いろいろのことを判断していただきますいわゆる判断基準になるようなものをお示ししなければならないというふうに思いますし、また勉強もそれぞれやっていただかなければならないというふうに思っています。
　その中で、国が出しますものというのは、とりわけ株式等のことについて具体的なことを国が出せるというわけではありません。しかし、国の方は、現在の経済の状況がどういうことになっているかとか、今どういうことを政策として行おうとしているかとか、そうしたことをやはり提供して御判断をいただく材料にしていただくということが大事ではないかというふうに思っております。
○木俣佳丈君　今お話がありましたような情報提供、お知らせをしていくということが大事だと、私もそう思います。また、判断の基準となるようなというお言葉でございましたので、やはりいわゆる情報提供のガイドラインのようなものはきちっと別に制定していかなければならないと思うんですが、その方向でいいと思うんですが、再度確認したいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、内容について、私ども、法二十二条の趣旨をより指導する必要があると思います。
　具体的には、まずこの確定拠出年金制度の仕組み、それから各種商品のリスクの内容、リターンとの関係などの投資に関する基礎的な知識、それから預貯金、投資信託、保険商品などの特徴やリスクとリターンの仕組みなど主な金融商品の特徴や仕組み、こういった事項については最低限加入者に情報提供すべきものとして考え、また情報提供の方法として、企業等が個々の加入者に応じてテキストの配付ですとかビデオの上映や配付ですとか、あるいは説明会の開催等の方法を、わかりやすく、かつ丁寧な情報提供をそのような方法により行うべきと考えておりまして、以上述べました内容を通達により明らかにしたいと考えております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、投資教育という非常にかちっとした言葉からしますと、この二十二条の資料提供というものも、しかも努力規定ということでございますから、二段階でちょっと下がった感じがするわけでして、ここは、今、局長の方から通達でというお言葉がございましたので、これを明確にしながら企業側に明確な提示を重ねてお願い申し上げる次第でございます。
　続きまして、労使合意のあり方につきまして、これは非常に問題というか、いろいろ問題になってくると思いますので、少し細かい御質問をさせていただきます。
　企業年金の制度導入に関しては、労使、特に過半数組合、または過半数の代表者と法文に書いてございますが、ここで労使の合意で規約を策定する、これは三条の規定になっております。この規約の導入に関しまして労働協約を締結した場合は、労働協約を再度直した場合には労組法の十六条の規範的効力が及ぶと、このように理解してよいかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（坂本哲也君）　労働協約についてのお尋ねでございますけれども、労働協約は使用者と労働組合が労働条件その他に関する事項につきまして書面によって作成をする、そして両当事者が署名しまたは記名押印することによって効力を生じるわけでございますけれども、今回のこの確定拠出年金法に基づく年金の導入に関しまして、企業内において労働組合が存在する場合に労働協約を締結するということはもちろん可能でございまして、その場合、年金につきましては労働条件でございますので規範的効力が生じるということになるわけでございます。
○木俣佳丈君　もう一度確認したいんですが、規範的効力が及ぶと理解してよいということでよろしいですか。
○政府参考人（坂本哲也君）　労働組合法の労働協約ということになりますので、年金につきましては労働条件に該当するということで規範的効力が生じると、及ぶということになるわけでございます。
○木俣佳丈君　そうしましたら、この規範的効力が及ぶ場合、個々の労働者にとっては不利益なものであってもその効力は及ぶということで理解してよろしいですか。
○政府参考人（坂本哲也君）　不利益とおっしゃる意味があれですが、労働協約の内容はこの確定拠出年金法に抵触するようなものであってはならないわけでございまして、法律に抵触する部分は法律の方が優先をするということになるわけでございます。
○木俣佳丈君　過半数で組織する組合がない場合に労働者の過半数代表というのが法文に明記されておりますが、ここと合意した場合、この規約の締結をもって制度導入の手続は完了したと、このように考えてもよろしいわけですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　労働組合がない会社の事業主が従業員の過半数を代表する者と合意して確定拠出年金を導入する場合について、当該合意に基づき確定拠出年金の規約を作成し、厚生労働大臣の承認を受けたことにより導入の手続は完了し、従業員にその効力が及ぶとされております。
○木俣佳丈君　その場合の合意の手続でありますけれども、いろいろあると思うんです、従業員総会とかその他あると思うんですが、これはガイドラインというのか、どのようになるのかというのは何か通達等々で定めますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　現在、労働基準法施行規則におきまして、御指摘の労使協定を結ぶ際の手続として、労働者の過半数を代表する者について具体的に、労働協約の締結を行う者を選出することを明らかにして実施される投票、挙手等の方法により選出された者であることとの要件が課されております。確定拠出年金法案におきましても、労働組合がない場合の被用者年金被保険者等の過半数、すなわち加入しようとする者の過半数を代表する者につきましても、この規定を基本的に踏襲していく考えでございます。
○木俣佳丈君　また、そのような場合に合意手続については明確にやはり今言ったことを明示していただかなければいけないんですが、そういった合意に反する人というか、いや、それでは嫌だよと、こういうような人があり、その合意はちょっとというような、ちょっとこれでは自分のためには不利益になるんだよと、そういった労働者にとって不利益なものだとしても個々の労働者というのはそれに従う必要があるかどうか、お答えいただけますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金の導入自身は、むしろ確定拠出年金の導入によりまして事業主の拠出が行われるということですので、それ自体が労働者の不利益になるということはございませんので、そのような意味で確定拠出年金の導入についてということであれば直ちに不利益につながらないと考えます。
　ちなみに、確定給付型の企業年金から移行するときに確定給付型の企業年金を引き下げてその後移行するというような場合は、その部分がどういう意味を持つかということかと存じます。その場合におきましては、これはまた別途、確定給付型企業年金の切り下げにつきまして、労使の合意につきまして相当いわば厳密な手順を経ておりまして、この厳密な手順を経た場合に厚生労働大臣の承認または認可を得て効力を発します。そのときは、その厳密な手続を経た結果、全員に効力が及ぶということになります。
○木俣佳丈君　今の移行の手続については、また再度御質問させていただきます。
　次に、将来の給付の減額について伺います。
　この拠出年金を導入して、これが法ができて導入した後で、企業型において企業が業績不振やリストラ、経費カット、こういったものを理由として減額または拠出率の引き下げというのを行うことは可能かどうか、お答えください。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金の事業主掛金につきましては、掛金額または掛金の拠出率など掛金の算定方法を年金規約で規定しなければならないこととされております。企業が労使合意により企業型年金規約を変更した上で、将来期間分について掛金の減額や掛金率の引き下げを行うことは可能でございます。この掛金の減額等はいわば労働条件の将来への不利益変更に当たることから労使間で慎重な協議を行っていただくと、その前提での規約の変更だというふうに理解しております。
○木俣佳丈君　その他、この拠出額の減額または拠出率の引き下げというものを行う理由というので例えばほかには、もうとにかく理由というのは何でもいいんですか、労使合意があれば。そこをちょっと。
○政府参考人（辻哲夫君）　一義的には労働条件の変更にかかわる内容ということで、これはあくまでもやはり労働条件の変更というのは労使の合意によるということで、この確定拠出年金法によってその理由を限定するというような考え方にはなっておりません。
○木俣佳丈君　再度、重要なポイントだと思いますので。
　この変更というのは労使合意があれば何でもというとちょっと言い過ぎかもしれませんが、つまり労使合意があれば変更というのはとにかく何でも大丈夫だということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　あくまでもこの確定拠出年金法でさまざまな合理的な理由でなければできないことといったような個別の規制がございますけれども、そのようなものをクリアし、かつ労使が適正な手続をもって合意していると。これは非常に重要なことでございますけれども、ここがクリアできれば引き下げについての内容は効力を発するということでございます。したがいまして、手続が適正なものであったかどうかについて、これは十分な審査が必要であると考えております。
○木俣佳丈君　今のお答えの中で、この理由についての合理性ということでございましたが、この合理性の判断というのはだれがどのようにするということで考えてよろしゅうございますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　今申しましたのは一般的な規制についてでございまして、引き下げにつきまして個々にこの法律には規制は存しません。したがって、引き下げに関しては、問題は合意が適正に行われたかどうかでございまして、その判断は厚生大臣が承認に当たって行うということでございます。
○木俣佳丈君　大臣がどのような基準に照らし合わせてこれを合理的であるというふうに考えるわけですか。何かそういった通達なり別の基準というものをおつくりになるつもりですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　少なくとも、この掛金の引き下げということに関しては、まさしく企業内における労使の労働条件の変更でございまして、このことに対して確定拠出年金サイドから一定の基準を設けるということは適切でないと考えております。
○木俣佳丈君　いや、ちょっとごめんなさい、意味がよくわからなかったんだけれども、要は大臣が御判断されるということですよね。
　そのときのガイドラインというか、こういったところにやっぱり抵触するというその基準ですね、一つの物差しというのはこの法案の中にあるわけですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　規約そのものにつきましては、確定拠出年金を導入するときに規約で定めなければならない事項というのは法定されております。このさまざまな事項については、この法定した事項が定められているかどうかということは、これは法律に基づいて審査いたします。
　ただ、今の拠出金額の引き下げのことだけに関しましては、むしろ手続が適正であるかどうかということだけが基準でございます。
○木俣佳丈君　そうしますと、もう一回振り出しに戻って、その手続の話だと、労使合意があれば要は理由はともかくということになると思うんですよね。
　例えば、ある企業ではこの理由に合理性があると考えた。それを労使が合意すれば大臣は自動的に手続上はオーケーだからということで判こを押す、判こを押すというか認めるという、こういう話になるわけですよね。そういうことですね。
○政府参考人（辻哲夫君）　個々の企業における労働条件の変更というものに対して、確定拠出年金をつかさどる厚生労働大臣は仰せのとおり個々の介入はいたしません。したがって、手続が適正かどうかだけで承認の判断をいたします。
○木俣佳丈君　さらに、この拠出額の引き下げの限度というのはないと理解してよろしいですか、無制限に下げていいと。
○政府参考人（辻哲夫君）　この点おのずから、例えば退職金の振りかえといったようなことが事実としてその原因であるときには、その退職金との関係が問題になるとか、おのずから一定の限度は内在するものと考えますが、この制度によって引き下げの限度は設けておりません。
○木俣佳丈君　引き下げの限度はないということでありますから、労使合意というのが前提ではありますが、ちょっとこれ本当にこういったことでいいのかなと。要は、企業年金という、賃金の後払いという性格からすると、これは労使合意があればということですべて決めてしまっていいのかなという気がどうしてもとれません。
　要するに、行政のチェックというのをどこでどう働かせていくかというのが非常に重要だと思うんですけれども、どういうふうにチェックをしていったらいいと思いますか。
　つまり、労使合意のところまではもちろん踏み込めないというような今判断が示されたと思うんですけれども、しかしながら余りにもこれ不利益になるじゃないかというのが出てくると思うんですよね。極端に言えば、物すごく差がある、または、なくしちゃうとかいうときに、これは幾ら何でもちょっとやり過ぎじゃないかいなというのが多分出てくる可能性が非常にあるんじゃないかというふうに僕は考えるんです。その場合に、もちろん法廷闘争は最終手段として、監督官庁として明確な何か意思というものを出さないとならないような気がしますが、どのようにお考えになりますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　私ども、あくまでもこの労働条件、個々の企業における労使の個々の労働条件の変更の問題でございますので、そこについて公的な介入ということはいたすべきではないと。
　今御指摘のように、この確定拠出年金法の問題ではなくて、労使合意による不利益変更というものが法的に著しく合理性を欠いた場合にどうなるかというような議論はたしか法廷での取り扱い例があると聞いておりますけれども、そのようなものの一環であると考えております。
○木俣佳丈君　この拠出額の減額あるいは拠出率の引き下げの手続について、ちょっとケースを挙げますので、こういった場合どのように扱われるか、三つまとめてお答えいただきたいんです。
　第一番目は、過半数労働組合や過半数代表従業員の同意を得て会社が拠出金の減額ないし拠出率の引き下げを行った場合、これは今のケース。二番目、過半数労働組合や過半数代表従業員の多数は同意したが、不同意の従業員がいて、拠出の減額ないし拠出率の引き下げにあくまでも反対した場合。三番目として、過半数労働組合や過半数代表従業員の同意がないまま会社が一方的に拠出金の減額ないし拠出率の引き下げを行った場合。この三つでございます。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず第一点目でございますけれども、御指摘のような手続を経て企業型年金規約を変更し、厚生労働大臣の承認を得て、掛金の減額または率の引き下げを行うことは可能でございます。
　それから第二点目、不同意の従業員がいてそして反対したという場合はどうかということでございますが、これにつきましても、従業員の過半数で組織する労働組合や従業員の過半数を代表する者の同意があれば、一部の従業員が反対していても企業型年金規約を変更し、厚生労働大臣の承認を得て、掛金の減額または率の引き下げを行うことが可能でございます。
　三点目の同意のないまま一方的に行われたという場合でございますが、従業員の過半数で組織する労働組合や従業員の過半数を代表する者の同意なしに企業が一方的に掛金の減額や率の引き下げを行うことは認められず、こうした同意なしに企業が企業型年金規約を変更しようとしても厚生大臣は承認しないこととなるということでございます。
　いずれにいたしましても、労働条件の変更というものに係る内容でございますので、拠出額の減額あるいは拠出率の引き下げの手続につきましては、承認に当たってその内容が適正であるかどうか、これを十分に審査いたしたいと考えております。
○木俣佳丈君　続きまして、今度は給付の方に向かいますけれども、厚生年金基金の給付の減額に当たっては、規定として、加入者の三分の二以上の同意と加入員の三分の一以上で組織する労働組合がある場合、その同意の必要を言っているわけでございます。この拠出年金に移行するに当たって、確定給付企業年金の給付を減額する場合にはかなり厳しい減額要件というものを付加していると思うんですけれども、これは確定拠出年金においても厚生年金基金の給付減額における同意要件と同じだというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定給付型の企業年金におきましては、将来の給付を引き下げる場合には、御指摘のような通常の規約変更よりも慎重な手続を課すことを考えて、厚生年金基金がそうでありますので、確定給付型の新企業年金についてもそのようにすることを考えております。
　一方、確定拠出年金につきましては、確定給付型の企業年金とは異なりまして、毎月の拠出額を約束しているものであって将来の給付水準を約するものではないと。少なくともこれまでに事業主が拠出した掛金に相当する分につきましては、加入期間三年以上であれば権利が確定し、不利益な取り扱いを受けることはないと。例えば、よく言われる懲戒免職のときといった場合は企業年金は出ませんけれども、これは加入期間三年以上であれば権利は確定いたします。このようなことから賃金と類似した性格を有しております。
　このため、確定拠出年金における拠出水準の変更につきましては、確定給付型の企業年金における給付水準の引き下げではなくて、むしろ賃金水準の変更の際の手続とのバランスを重視すべきものと考えておりまして、その引き下げにつきましては通常の労使合意によることとしたものでございます。
　就業規則の変更による賃金水準の変更の場合、これはむしろ労働組合の意見を聞くこととされておって合意は必要としていないということでございますので、就業規則の変更による賃金水準の変更に比べれば、このたびの確定拠出年金における手続は合意ということでございますので、慎重な手続になっておるということでございます。
○木俣佳丈君　今お話にありますように、ちょっと確認をしたいんですが、確定拠出年金または給付年金について、企業年金全般でございますけれども、米国の場合には例えば懲戒免職になった場合にはこの年金をストップするということがたしかできますよね。日本の場合には、これは執行をとめるというのか給付をとめるということは日本の場合はできませんですね。
○政府参考人（辻哲夫君）　この法体系によりますれば、確定給付企業年金、これにつきましては従来の退職金から振りかえてきたという沿革もございまして、懲戒免職の場合は支給しないとすることを定めることは可能でございます。ただ、そのときに支給するとすることも可能でございます。しかし、支給しないとすることを定めることは可能でございます。
　しかしながら、今回のこの確定拠出年金に関しましては、少なくとも加入期間三年以上であれば権利は確定いたしますので、これにつきましてはたとえ懲戒免職であってもこの部分を取り戻すことは法的にできないという仕組みになっております。
○木俣佳丈君　次に、これは確認の御答弁をいただきたいと思っております。
　従業員の過半数労働組合がない場合の過半数代表ということで、この場合に証明する書類が必要となっているけれども、具体的にどのような証明が必要なのか。労働基準法では、過半数代表者の地位、選出手続について、規則六条の二において、一、「法第四十一条第二号に規定する監督又は管理の地位にある者でないこと。」、二として「法に規定する協定等をする者を選出することを明らかにして実施される投票、挙手等の方法による手続により選出された者であること。」との規定があるが、これを準用する、または踏襲するべきではないかと思うのでございますが、ここのところの確認をしたいんです。
○政府参考人（辻哲夫君）　確認させていただきますと、労使協定を結ぶ際の手続として、労働基準法施行規則においては、労働者の過半数を代表する者については、労働基準法第四十一条第二号に規定する監督または管理の地位にある者でないこと、それから労働基準法に規定する協定等をする者を選出することを明らかにして実施される投票、挙手等の方法により選出された者であることとの要件が課されております。
　また、この要件を確認するために労働基準監督署長への届け出の書類には、協定の当事者である労働者の過半数を代表する者の職名及び氏名、それから労働者の過半数を代表する者の選出方法を記載することとされております。
　確定拠出年金法案における被用者年金被保険者等の過半数を代表する者の手続に関しましても、この労働基準法施行規則の今申し上げました規定を基本的に踏襲し、的確に運用してまいりたいと考えております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　続きまして、移行措置について、既存制度からの移行ということで、先ほど若干触れさせていただきましたが、これが非常に重要なポイントではないかと思っておりますので、御質問をさせていただきます。
　例えば、確定給付の方または今までの企業年金というのが、カーブが後ろへ行くほどせり上がっていくような形になり、長期の勤続者ほど累進的に増加するというカーブがかかれて、そのようなモデルで支給をされると大体私も理解しております。
　今度の拠出年金というのは、それはもちろん拠出の額をどうするかということでございますけれども、これでももちろん変動しますが、一般的に大体一定というような考え方でしますと、カーブが逆になるというよりも、もちろん後ろへ行けば行くほど上がるわけでございますが、若い方でカーブが確定給付のカーブよりも上回るというか、上回って交差して下へおりていくという、こういうカーブを描くようでございます。ですから通常の退職金ほどの累進性は有することはない、これが一つの特徴だと考えております。
　そうしますと、若年層には確定拠出の設計の方が有利である、中高年の方には確定給付の方が有利となる、このようになるわけでありますけれども、中高年に既存の企業年金を確定拠出に移行する場合に、中高年層に不利益が生じないような手はずというのは何かございますでしょうか、そういうものが必要だと思いますけれども。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定給付型の企業年金あるいは既存の退職給付から確定拠出年金へ移行するということにつきましては、将来受け取る額が運用実績において変動すること自体が直ちに不利益にはならない、あるいはそもそも確定拠出年金には職場を移動する方についてはポータビリティーが確保されているなどの利点があること、こういったことが理由で議論をしてこの導入がなされると思いますが、そのようなプロセスを経た移行自体が直ちに一定の者に不利益変更となるということまでも断じることはなかなか私どもはできないと思っております。
　しかし、その移行に当たりまして個々の従業員に影響が出ますことから、確定給付型の企業年金をいわば振りかえますとき、それは申しましたように一部水準を引き下げたりするわけでございます。例えば厚生年金基金では、加入者の三分の二以上の同意を求めるなどの必要な手続を経て、そして確定拠出年金を実施するために必要な労使合意を経ることを必要としております。
　したがいまして、さまざまな、今申しましたように直ちに不利益になるということが一概に基準をもって言えないという状況のもとで、個々具体のケースについて給付設計の変更を禁止するというふうなことは、労使の自治の問題があり、これまでも企業年金行政では行っていないところでございまして、むしろ確定給付型の企業年金から確定拠出年金に移行する場合には、それぞれの特徴を踏まえて労使間で十分その点を検討した上で移行の是非を決めていただくということが一番ではないかと考えております。