Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　お疲れさまです。立憲民主党の初鹿明博です。引き続き質問をさせていただきます。
　まず最初に、きょうは、ちょうど一カ月前の六月六日の日に、食品衛生法の改正案の際に取り上げました食鳥処理場、屠畜場の問題について、再度取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　その際に、まず食鳥処理場、鳥の方の夜間放置の問題を取り上げました。夕方に処理場に連れてこられて、夜間ずっとケージの中に重ねられて、ずっと放置をされていて、上からふん尿が垂れたり、産んだ卵が割れて下に落ちていったりということで、非常に衛生的じゃないということを指摘をさせていただいて、三月二十六日に通知が出ているということも伝え、これを徹底してくださいということを申し上げました。そうしたら、通知をつけておりますが、この通知に対して、宇都宮審議官がたしかお答えいただいたと思いますが、「通知発出後、二カ月が経過したところでございますので、今後、その後の状況を把握し、徹底したいと思っているところでございます。」そういう答弁をいただいたわけですね。
　今、三カ月がたったわけであります。どういう状況に今現状なっているのかというのを、私も実際に自分の目で見ようと思って、行ってきました。
　一枚めくっていただいて、写真をつけさせていただきました。ちょっと日にちを間違えてしまったんですが、これは六月の十九日でした。一日、間違えていました。ビデオテープが、日にちが、設定が間違えていたみたいで。
　こういう状況だったんですが、ビデオも撮ってきて、担当の方にきのう見ていただいて、ＵＳＢを大臣に、質問の前に見てもらえないかと頼んだんですけれども、大臣、見てもらえましたか。時間がなかったですか。（加藤国務大臣「ごめんなさい、まだ見ていないです」と呼ぶ）ぜひ後で見ていただきたいと思います。
　つまり、食鳥処理場、六月の十九日の段階で、こういうふうになっていました。夜中です。これは、北関東のある食鳥処理場なんですね。十時過ぎぐらいに東京を出て、二時間ぐらい走ったあたりで、二カ所見たうちの一カ所なんですけれども、こういうケージにぎゅうぎゅうに入って、大体これが十五ぐらいあったと思います。見ていただくと、上の右側、一番下を見ると、床にまでふん尿が垂れているような状態。つまり、床にあるということは、上からやはりずっと垂れてきているから、当然、鶏さんにもかかっていると。
　卵をやはり産んでいるんですよ。そこらじゅうで卵を産んでいるのがわかる。これは、左側は卵のままで残っていますけれども、右側を見ると、ちょっと黒くなっていますよね。これは、卵が割れたのがついているんです。これがそこらじゅうにありました。
　ちょっと、なかなかうまく写真は撮れなかったんですが、見ていると、撮れている写真がなかったんですけれども、死んでいるだろうというのもいて、その上に重なって鳥がいる、そういう状態だったんですね。やはりこれは好ましくないですよね。涼しい日だったからいいんですけれども、これからは梅雨も明けてだんだん暑くなっていくと、そういう中で、死んでいる鳥と、生きていてこれから肉にしていこうという鳥とが一緒にいるというのは、やはり衛生的じゃないと思うんですよ。やはりこの通知を、徹底を本当にしなければいけないと思います。
　それで、改めて伺いますが、現状、徹底すると言っておりますが、どうしたのかということと、やはりきちんと通知を徹底するために、できれば一回夜の状態を見て、抜き打ちで見て確認した上で、きちんと食鳥処理場に指導をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、鶏が著しく汚染している状態につきましては、食鳥検査法に基づく屠殺前の生体検査で、生体受入れ施設で、同一の鶏舎で飼育された鳥群など、ロットごとに確認しているところでございますが、今いただいた御指摘も踏まえまして、事前通告なしに検査することも含めまして、現状の把握ができるよう調査を行いたいと考えているところでございます。
○初鹿委員　ぜひ、一番の問題は、やはり夜間に放置をされる、つまり、夕方持ってくるということですから、ここは農水省とも連携をして、夜間に長時間放置されることがないように徹底していただきたいということをお願いします。
　次に、今度は豚に行きます。
　同じ日に豚の屠畜場も行ってきました。ちょっと谷間にあるので、上へ上がった山の上の方から見てきて、ビデオも撮ってきました。ぜひビデオを見ていただきたいんですが、ちょっと最初、柵に乗るので、暗くなっている部分がありますが、一分後ぐらいからはきれいに映っていますので。
　それで、音も聞いてもらいたいんですけれども、なかなかビデオだとそれほど大きく聞こえないんですが、現地に行くと豚の鳴き声がすごいんですよ。豚はブーブーと鳴くのかなと思ったら、ブーブーじゃなくてゴーゴーというか、恐竜がほえているんじゃないかぐらいに響き渡っていて、柵に当たるガンガンという音もすごいんですね。
　どういうことかというと、この写真を見てください。このおりの中にぎゅうぎゅうなんですよ。もう詰まっているわけですよ、動けないように。これは夜の三時ぐらいですからね、多分五時ぐらいには連れてこられて、八時間とか九時間、このぎゅうぎゅうの状態ですよ。中には、もう上に乗っかっちゃっている。
　皆さん、大臣、出張に行って、出張に行ったところのホテルで、横ぎゅうぎゅう詰めのところで八時間寝なさいと言われたら、どう思いますか。それは寝られないですよね。
　つまり、寝ていないから、けんかになってブーブーブーブー言っちゃっている、そういう状態なんですよ。やはりこれは好ましいことじゃないと思うんですよね。せめて、夜にこうしなければいけないというんだったら、おりの中を半分にするとか、やり方はあると思うんですよ。
　そもそも、この前の質疑のときにも指摘しましたが、豚の屠畜場は飲用水の設備がなくて、八六・四％が水が飲めない状態なわけですね。これは三時だから、例えば五時に連れてこられていたとしたら、八時間ぐらい水が飲めない状態でぎゅうぎゅう詰めでいたら、それは暴れますよね。このことを考えても、夜間に豚をこういう長時間放置をしておくというのもやはりよくないんじゃないかと思うんですよ。
　この前の答弁で、食品衛生の観点からは飲用水の設備は必ずしも必要がない、対米輸出の食肉を取り扱うところにはそれがあるんだというお答えでしたけれども、そうだとしても、水が飲めない状態で長い間置いておくのは、やはり好ましいことではないと私は思います。
　当然、トイレはするわけですよね。ふん尿はこの中で、ぎゅうぎゅう詰めのところでしているわけだから、上にかかったりとかいろいろなっている。そういうことを考えても、衛生的なことでも、やはり長い間こういう状態に置くのはよろしくないと思いますので、豚についても、夜間、長時間放置をするということにならないように、ぜひ工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします前に、先ほどの鳥の件で、済みません。
　委員から、夜間の立入りについてもお話がございましたが、事前通告なしの検査ということは検討できるのでございますが、地方自治体の行う検査ということでございまして、ちょっと、夜間に立ち入ることというのは、なかなか、こちらから指示することは困難ではないかというふうに思ってございます。
　そして、今、豚についてのお尋ねでございましたが、厚生労働省が所管いたしますと畜場法におきましては、食用に供するために行う獣畜の処理の適正の確保のために、公衆衛生の見地から必要な規制その他の措置を講ずることとされているところでございます。
　このため、獣畜でございましても、動物福祉という観点からの措置につきましては、やはり動物愛護管理法を踏まえながら対応するということが基本的な姿勢と考えているところでございます。
○初鹿委員　動物愛護法がありますから、それは環境省の所管だということが言いたいのかもしれませんけれども、そうはいっても、起こっている現場は厚労省の所管である屠畜場であるわけですから、やはりそこは無責任なことを言わないで、きちんと対応をするようにぜひしていただきたいということを、改めてお願いをさせていただきます。
　それでは、次の質問に移りますが、きょうの午前中に長谷川議員、伊佐議員も取り上げておりましたけれども、私も、放課後デイサービスの問題について質問をさせていただきます。
　御承知のとおり、私も事業を行っておりますので、実態がよくわかっている一人として、この数カ月間の間、三カ月の間に今どんなことになっているのかということも含めてお話をさせていただきます。
　まず、けさも指摘されておりましたけれども、大体八割強の事業所が今回の報酬改定で減収になり、二割の事業所が廃止の危機だということが報じられております。
　こういう事態を受けて、今、皆さんのお手元に資料をお配りをさせていただきましたが、五ページ目を見ていただきたいんですけれども、全国放課後連という、障害のある子どもの放課後保障全国連絡会が緊急要望を出しております。そして、緊急要望を出すに当たってアンケートを行って、大体、減収がどれぐらいになるかとか、区分一になったか、区分二になったかとか、そういうことを聞いているんですね。これをもとに少し質問させていただきます。
　まず、これは放課後連が行ったアンケートですので、ぜひ厚労省としても、事業所に対する実態の調査を行っていただきたいと思います。一体、今回の改正でどれぐらいの減収が見込まれているのか、区分一、区分二、これはどちらになったのかとか、そういう実態を改めて厚生労働省としてもきちんと把握をしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高木副大臣　改めて、この課題につきましての経緯を申し上げたいと思います。
　まず、放課後等デイサービスにつきましては、平成二十四年の制度創設以来、利用者や事業所の数が大幅に増加しておりまして、利潤を追求し支援の質が低い事業所がふえているという指摘もあるなど、支援内容の適正化と質の向上が求められてまいりました。
　特に、障害の程度やそれに応じた支援に要する費用の差異にかかわらず、一律の報酬単価であったことから、平成三十年度の障害福祉サービス等報酬改定におきましては、障害児の状態像を勘案した指標を設け、各事業所の利用者のうち、基準に該当する児童が占める割合に応じて報酬区分を設定する仕組みを導入したものでございます。
　また、その際、既にサービスを利用されている方を含めて、全ての方に平成三十年四月から指標を適用することは実務上困難との意見もありました。そうしたことから、今年度末までに限っては、指標の判定に準ずる状態として市町村が認めた場合、こういう場合も判定方法として認めることを運用上定めております。
　これに対して、一部の事業者等から、各市町村が用いている判定方法が実態に即していないのではないか、こうした御指摘が寄せられていることは承知しておりまして、各市町村の判定方法や管内事業所の区分判定の状況等につきまして、現在、実態把握に努めているところでございます。
○初鹿委員　今、御説明があって、実態把握に努めているということなので、ぜひこれはきちんとやっていただきたいんです。
　今回、二割が廃止の危機ということなんですけれども、これは単に報酬が下がるからやめようというだけの問題じゃないんですよ、報酬だけの問題じゃないんですよ。非常に事業者の意欲が低下しているというか、モチベーションが下がるような結果になっているんですね。
　どういうことかというと、これはもともと、今副大臣もお話がありましたが、今回の改正の狙いというのは、「利潤を追求し支援の質が低い事業所や適切ではない支援を行う事業所が増えているとの指摘があり、支援内容の適正化と質の向上が求められている。」先ほどの長谷川議員が出した資料を読ませていただきましたが、これに応じて、質の悪いところを排除しようということで進めたはずなんです。
　ところが、いざやって、四月から変わってみて、スタートしてきて、今事業所の中で言われていることはどういうことかというと、要は、一か二か、微妙なところでどっちになるかわからない、そういう状況になるんだったら、もう一の区分をとるのは諦めて、二にした方がいいと。二になると当然報酬は下がるわけだから、今までの十分な支援を行わずに、ここで指摘しているように、テレビを見せるだけ、ゲーム等で遊ばせているだけ、人を入れずに、そうしている方がいい。そういう事業所の方が残るように結果としてなってしまったんですよ。
　つまり、全く厚生労働省が目指しているところと逆の方向に今進んでいるということを、ぜひわかっていただきたい。そうなるからこそ、意欲が下がっているんです。
　そしてもう一つ、意欲が下がる理由は、これは療育の場ですよね。療育をして子供たちの状態がよくなりました、そうしたら区分が一から二になりました、そういう子がたくさんふえました。そうしたら、報酬は下がるわけですよ。頑張って子供たちの状態をよくしたら報酬は下がる、それがわかっていたら、やる気はなくなりますよ。
　そもそもこういう仕立てになってしまっているということをおかしいと思いませんか。副大臣、頑張って一だった子が二になったら報酬が下がる、これが適正かどうか、いいかどうか、これをイエスかノーかだけでお答えください。余計なことはいいです。
○高木副大臣　やはり療育を頑張っている事業所が評価されるべきという議員の御指摘かと思いますが、まさに私もその思いで取り組ませていただいております。
　そこで、障害児通所施設の質の向上と適切な評価のあり方につきましては、次期報酬改定に向けまして、サービスの質を踏まえた報酬単価の設定について検討、検証を行うこととしております。今回の報酬改定がサービス提供体制に与える影響を把握しながら、サービスの質に関する調査研究を行うなど、サービスの質を報酬体系に反映させる手法などを検討してまいりたいと考えております。
　その際には、先ほどありました、療育についての評価の手法をどのようにしていくのか、この調査研究が重要であろうと思っております。
○初鹿委員　ぜひ、これは次の報酬改定を待たずに手法を検討して、三年先じゃなくて、何らかの指標がつくれるようになったら、すぐにでも始めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、先ほどの午前中の答弁の中で、区分の再判定も促していく、そういうお答えがあったと思うんですが、これはぜひちゃんとやってもらいたいんです。
　なぜならば、三月の半ばぐらいに大体細かいことが決まったわけですよ。それから判定をして、四月一日から間に合わせている。つけ焼き刃ですよ、こんなの。自治体も、私は江戸川区ですけれども、後でちょっと詳しく説明しますけれども、うちは百五十人ぐらい利用者がいて、三月のたしか半ば過ぎぐらいに、利用者のファクスをしてくれと。それで、利用者のファクスをして一週間後に、全部、二、一とついたのが送られてきて、ちょっと疑問に思う子がいたので、これはどうやって決めたんですかと言ったら、相談支援員や親にヒアリングしましたと言うんですけれども、私のところは相談支援の事業所もやっていましたから、相談支援員に聞いたり、ほかのところにも聞いたけれども、聞かれた人は一人もいませんでした。
　相談支援員は一人も、放課後デイで区分が二つに分かれるということも知りませんでした。親にも全員聞きました。ほとんど、聞いた親、誰一人、そんなこと聞かれていませんよと。自治体が慌ててつくったんですよ。
　四月の段階で出てきた区分は、いいかげんとは言えない、言わないですけれども、適正だったかというと、私は適正ではない場合が非常に多いと思います。だから、再判定していただきたいんです。
　これを再判定をするように自治体にぜひ求めていただきたいのと、それと、再判定した際に、区分が二から一に変わる事業所が出てきますよね。そうしたら、それはやはり四月に遡及して、ちゃんと四月から区分一の事業所として報酬を上げるようにしていただきたいんですよ。支援の中身、変わっていないわけですよ。子供も変わっていないわけですから。それで、ルールで決めている基準に実は合致していたのに、自治体がつけ焼き刃でやって区分二になったのに、それが後で、いや、区分一でしたとわかったのに、報酬は上げませんよということにはならないと思うので、遡及適用をすることもぜひ行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高木副大臣　先ほど答弁申し上げましたとおり、放課後等デイサービスの各市町村の判定方法や、管内事業所の区分判定の状況等につきましては、現在、実態把握を進めているところでございます。今後、実態把握の結果も踏まえつつ、制度の適切な運用が図られるよう、市町村に対しては、今委員御指摘ありました再判定への促しも含めて、必要な助言等を行ってまいりたいと考えております。
　この遡及適用ということでございますが、やはり制度上は過誤請求の扱いということになろうかと思います。しかし、四月時点での判定につきましては、自治体がその時点で得られる情報を用いて判定した結果であると考えます。したがって、基本的には過誤請求になじまないのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、放課後等デイサービスに係る運用改善につきましては現在検討を進めているところでありまして、しっかりと取り組ませていただきます。
○初鹿委員　過誤請求になじまないかもしれないという趣旨もわからぬでもないんですけれども、そうはいっても、やはり、この利用者の皆さんの要望を見ていただきたいんですけれども、市町村の判定による指標該当児の判定が妥当性を著しく欠いている場合がある、国の制度であるにもかかわらず、市町村の対応によって事業所の存廃が決まるやり方が国の制度としてはふさわしくない、このやり方は、関係者の不満を市町村に向けさせて、国の制度の問題を見えにくくする役割を果たしているという指摘もされているように、不満が自治体に行ってしまっているわけですから、それはやはり避けた方がいいんじゃないかというふうに私は思いますので、指摘をさせていただきます。
　その上で、今、過誤請求というお話がありましたので、そのこともちょっと指摘させていただきたいんですけれども、私の事業所の例で申し上げますが、三月の半ばに国の方針、出ましたよね。三月の二十五、二十六ぐらいに、東京都で一斉の説明会がありました。そこに行って説明を受けました。
　そのときに何と言われたかというと、疑問もあると思いますけれども、電話しないでくださいと。ファクスにしてください、一切電話は受け付けませんということだったわけです。それで、四月の十三日までに、加算とかのを全部出せと。今回は、要は基本単価が変わるわけですから、区分一と二があるから、全事業所が出しているわけです。確かに、それを電話で受けていたら大変だなという東京都の側の気持ちもわかりますから、そうなんだろうなと思うんですけれども、出しました。
　大体、報酬の請求は十日締めなので、四月分の請求を始めている五月のゴールデンウイークの三とか四とか、それぐらいに都から電話があって、加算の請求があったけれども、この加算、ちょっとつけられないから直してくれ、訂正してくれという連絡が、行ったり来たりやって、それで何とか出しました。
　それで、五月の請求も六月十日に終わって、まず江戸川区から、エラーがたくさんあるんですけれども、よくわからないので東京都に聞いてくださいと。東京都に聞いて、言ったら、いや、実は四月の段階からわかっていたんですけれども、ちょっと加算がとれないところがありましたと。だったら先に言ってくれよと思うじゃないですか。でも、忙しくて、ほかもたくさんあって、ちょっとおくれてしまって今月になりましたと。つまり、四月でわかっていてくれれば五月の請求はちゃんと直したもので出せているのに、二カ月分、両方直さなきゃいけなくなるわけです。そこで、過誤請求を二カ月分するんですよ。
　それで、減る分と、うちはふえる分もあるから、まあ、それは言われたとおりにしますけれども、過誤請求になるとどういう事態になるかというと、放課後デイサービスというのは複数の事業所を使っているお子さんが多いわけですね。それで、上限があると、上限管理といって、一つの事業所が請求を出すようになるわけですよ、個人の利用者負担は。だから、かかわっている事業所全部に連絡をとってやりとりしなきゃならないんです。
　それで、四月の段階でも、ほかの事業所から過誤請求がありましたからといって、うちもそれで直したりとかしていたんですけれども、これで、こっちも直す、あっちも直すになって、もうすごい大変ですよ、はっきり言って。それで、いまだに東京都が、いや、加算が実は間違っていましたとかずっとやりとりして、やっとこの前落ちついたぐらいなんですが、多分、八月ぐらいまで、これは混乱が続きます。
　それで、何でこんな事態になっているかというと、最大の理由は、三月の半ばに決まって、四月の一日から始めるからですよ。これは事務的に無理ですよ。それを厚労省も認めているわけじゃないですか、ここの最初の通知で。まあ、先ほど高木副大臣も言いましたけれども、四月一日からこの指標該当の基準で子供を全部当てはめるのは無理だから一年間は猶予します、市町村の独自でいいですよと。でも、そんな制度ってありますかね。最初から四月一日に間に合わないのをわかっていて四月から始めますというのは、それはないと思うんですよ。
　前回も、医療の診療報酬のことで、四月一日は難しいんじゃないんですか、これは十月とか七月とか、そういう余裕を持った方がいいんじゃないかという指摘をしましたけれども、今回、この障害の報酬の問題を、私自身もかかわってみて改めて思いましたが、やはり三月に決まったものを四月から始めるのは無理です。これは自治体も混乱します。あと、ソフト会社も大変なわけですよ。
　ソフト会社も、四月の半ばでもちゃんと固まっていないような状態でしたから、五月の十日が請求だから一カ月間あるんですけれども、多分、徹夜で作業したと思いますよ。多分、自治体の職員も徹夜で作業していると思いますよ。そして、多分いまだにそうなんだと思います。そういう実態を考えると、やはり報酬改定があった場合に、四月実施じゃなくて十月実施とか、半年間ぐらいの猶予を持つべきだと思います。
　確かに、予算は単年度で決めますから、半年ずれるというのは非常にやりくりが面倒くさくなるというのは理解をしますけれども、最初の一年目の半年と最後の半年を変えればいいだけの話ですから、これは利用者や自治体のことも考えて、四月一日にこだわるのをやめて、十月なり、一定の期間をあけるようにぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○高木副大臣　大変な、こうした過渡期の中にありまして、委員が御苦労されたということに対しまして、心から敬意を表する次第でございます。
　恐縮でございますが、今の御提案につきましては、我が国の予算編成過程等々に全てかかわってくる話でございますので、委員の御指摘を受けとめさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　大臣、これは本当に国全体の財政の問題ですから、今の高木副大臣の答弁が今の段階ではぎりぎりかなと思いますけれども、現実的に、事務的に無理なことを国が押しつけるというのは、やはりちょっと傲慢じゃないかと思います。ぜひ、国の都合じゃなくて、利用者や、また事業者の立場に立って制度は考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間がなくなってきたので、もう最後になりますが、今お配りをした資料の九ページ、十ページをちょっと見ていただきたいんですが、四、五、六の三カ月間の実績によって、指標該当児が半分を超えるか超えないかで区分の見直しを行うということに今なっているわけですね。四、五、六が過ぎたので、ここでみんな平均を出して、四月の段階で区分二だった事業所が区分一になる場合に、申請をすれば区分一になりますよということなんです。
　それで、九ページは埼玉で、十ページは東京の通知を出しているんですが、四、五、六で、四月から要は区分一の対象になるとするじゃないですか。埼玉は四月からちゃんと反映するんですよ。ところが、東京は反映するのは八月からという通知を出しているんですけれども、これは私、いかがなものかなと思います。制度上、三カ月たったら、その三カ月後に、その実績をもって新しい区分にすると言っているのに、もう区分が変わっているのに、その月、変わった月は、一カ月は変わったとおりにしませんよと東京都は通知で言っているというのは、やはりおかしいと思うんですよ。ここはやはり、四月から変わるんだったら、四月から実施するようにするべきだと思います。
　それで、これは七月の半ばまでに都に出せと言っているわけですね。請求は八月の十日ですから間に合うわけですよ。ぜひ、これは八月からということじゃなくて、変わった時点で、きちんと区分が変わった報酬になるように、全国そろえるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本委員長代理　高木厚生労働副大臣、時間が来ておりますので、手短にお願いします。
○高木副大臣　わかりました。説明が少し長くなるかと思いますが、恐縮でございます。
　放課後等デイサービスの報酬区分の適用は、本来は、障害児の利用実績に基づきまして、指標に該当する児童の割合が五〇％以上か否かによりまして算定するものでございます。
　しかしながら、制度導入時には、当然のことながら、過去の実績がありません。したがって、制度の開始に先立って、一つは、三十年、ことしの四月時点では、事業所に在籍する児童の数に基づいて報酬区分を適用する、また、その際は、ことしの八月分の報酬から、四月から六月に利用した児童の数を反映した報酬区分に切りかえる、このように自治体に周知したところでございます。
　この報酬改定の切りかえ時期につきましては、もともと、通常の事務処理上は、例えば七月に当てはめて申し上げますが、七月十五日までに届出があった分については八月から、また、七月十六日から三十一日までの届出分については九月から、それぞれ切りかえることとしておりました。それを、今般、利用実績を可能な限り迅速に報酬に反映する考えから、六月の実績に基づく届出については、本来の期限である七月十五日を超えても、七月末までの届出分は八月の報酬に反映させるという、むしろ前倒し措置を講じまして、自治体にお示ししたものです。
　委員御指摘の、自治体間でばらつきが見られるという点につきましては、七月サービス提供分から新たな報酬区分の適用を準備してきた自治体もあります。したがいまして、自治体の判断で七月から適用することは差し支えないけれども、現時点で一律に七月分からの切りかえを求めるのは、自治体の事務処理スケジュールの観点から、実現困難と考えております。
　いずれにしましても、大幅な見直しであることから、今後も適時適切に情報発信を図るなど、円滑な制度の運用に努めてまいります。
○初鹿委員　そうはいっても、支援をしていることは一緒なわけです。子供も一緒です。そして、やっていることも一緒です。でも、収入が一割ぐらい違うわけですから、その大きさというのはぜひ考えていただいて、できるだけきちんと適用するように自治体に厳しく求めていただきたいということを指摘をして、終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○橋本委員長代理　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　私、四月に、健保組合のことについてといいますか健康保険のことについて、質問主意書を提出させていただきました。通り一遍の回答が政府答弁として出てまいりまして、きょうは改めてそのことについて伺いたいと思っております。
　高齢者医療のための拠出金負担が増加して、財政の厳しい多くの健保組合が既に解散をしているし、これから解散するおそれがあるというふうに言われています。こういったところが協会けんぽに移行すれば、多額の国庫負担が発生することになって、国民皆保険そのものに重大な影響を与えかねないという、本当に急速な変化が今起きている真っただ中だと思います。大変深刻な結果を招きかねないというふうに私は思うのですが、大臣はこのことをどういうふうに受けとめておられるんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、健保組合は、労使協調の枠組みの中で、保険料率の設定、付加給付を実施するなど自主自立で運営をいただいておりますし、また、保険者と事業主の距離が近いことを生かして、事業主とも連携した保健事業を実施しているなど、医療保険制度の重要な担い手というふうに認識をしております。
　そうした中で、近時、一部の健保組合が解散を検討している、割と規模の大きいところが、そういった報道もあり、そのことについては厚生労働省としても重く受けとめているところであります。
　ただ、他方、健保組合全体の最近の財政状況については、赤字組合の割合は減少傾向にあり、また、保険料率の伸びも鈍化をし、また、義務的経費に占める高齢者医療への拠出負担割合の伸びは横ばいないし漸増で推移しているということで、健保組合財政がここに来て急激に悪化をしているという状況ではないというふうに思いますが、ただ、これから、急速な高齢化や医療の高度化によって毎年医療費が増加をしております。中長期的に見て、健保組合に限らず、医療保険全体についても保険料の引上げが必要な状況にはあるというふうに考えております。
　そういった中において、健保組合がその財政を健全に保っていけるように、これまでも種々の財政支援措置をさせていただいております。また、加えて、なるべく悪化する前に対応していこうということで、その手法等についても健保連とも今検討を進めているところでございます。
○西村（智）委員　それでしたら、ぜひお答えをいただきたいと思っておりますのが、今、保険料率一〇％以上の健保組合が三百十三組合に上っております。そんな中であっても、健保組合を維持して加入者への保険給付や保健事業を守るために努力を重ねているというところが多いわけですけれども、当然、こういったところが拠出金負担が増加していけば、既に起きているように、解散ということを検討しなければいけなくなってくるおそれも強いというふうに思っております。
　そこで、大臣、数字でお答えいただきたいと思っておるんですけれども、仮に今、保険料率が一〇％を超えている三百十三の組合が解散した場合、協会けんぽの保険給付費等に対する国庫補助率一六・四％の部分への財政影響は具体的にどの程度になってくるでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、健保組合が、保険料率が一定の水準になったことをもってそれが直ちに解散につながるとは必ずしも言いがたいんだろうと思います。そのときの社会経済情勢や、また被用者保険全体の保険料率の動向なども踏まえながら、また、その保険組合の積立金や付加給付も含めた個々の健保組合ごとの財政やあるいは事業運営の状況等々によって変わってくるのではないかというふうに思うところでございます。
　したがって、御指摘の財政影響について、必ずしも、今一〇％を超えているところが全て解散するということを前提のようにしてお示しをするのはいかがなものなのかというふうに考えておりますが、今委員御指摘のように、協会けんぽに対しては給付費等の一六・四％の国庫補助が行われているわけでありますので、解散した健保組合の全加入者が協会けんぽに移行するとすれば、国庫補助額は解散した組合の給付費等の一六・四％増加するということが想定をされるところであります。
○西村（智）委員　想定されるので、どのくらいの数字なのですかということを聞いたわけなんですけれども、それもお答えにならない。
　私、やはり大臣、ちょっと危機感が薄いというふうに思います。健保組合の問題については、大臣も、質問主意書、それから委員会での答弁で、指導、相談体制を構築していくというふうに答弁はされているんですけれども、じゃ、具体的にどういったことをやっていくのか。
　指導や相談、かなり形式的なことだというふうに思います。従来の負担軽減策あるいは財政支援策、こういったことについても充実や強化が必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、現行、財政が悪化した健保組合に対する財政支援ということで、健保組合の高齢者医療への拠出金負担の増加の緩和を図るための補助金の交付、あるいは、現に財政が逼迫している組合に対して、三年間での経常収支均衡などを目指した財政健全化計画の策定、実施に関する指導とそれに対する財政支援など、財政的に逼迫した組合へ直接的なそうした財政的な支援を行うとともに、法律に基づき、健康保険組合連合会でありますが、調整保険料を徴収し、その財源を活用して、財政基盤が脆弱な健保組合に対する支援を行っているところでございます。
　それに加えて、先ほど少し申し上げましたが、財政が悪化する前段階から健保組合に対する指導、相談体制を実施していく必要があるということで、例えば、健保組合の財政状況を把握するための評価指標、財政基盤の強化が必要な健保組合の抽出方法、具体的な支援や働きかけの方法、これらについて健保連とも相談を行っているところでありますので、健保組合の予算編成の時期になります秋ごろを念頭に置きながら、この検討を進めていきたいというふうに考えているところであります。
○西村（智）委員　指導、相談、極めて形式的だと思います。ですので、それに加えて、本当の意味でこれで維持ができるのだという具体策を私はやはり政府が示す必要があると思うんですね。
　政府の改革工程表では、本年度中に結論を出すべき事項として幾つかのことが挙げられています。つまり、後期高齢者の窓口負担、外来時の定額負担、薬剤の自己負担、金融資産を考慮した負担のあり方等ということなんですけれども、こういったことの現在の検討状況についてお聞かせください。
○加藤国務大臣　今お話がありました後期高齢者の窓口負担のあり方を始め、その検討項目については、経済・財政再生計画改革工程表において、平成三十年度末までに結論を得ることとされておりますので、昨年の秋以降から、社会保障審議会医療保険部会において議論を行っていただいているところでございます。これらは、いずれも患者負担のあり方にかかわる重要な課題でもあります。医療保険制度を取り巻く環境や医療費の動向などを踏まえたきめ細かな検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　この検討項目の中でも、特に後期高齢者の窓口負担のあり方については、高齢者の負担にかかわる重要なテーマでありますので、医療保険制度の持続可能性の観点も踏まえつつ、高齢者の方々の生活や負担能力に応じたきめ細かい配慮を行いながら、必要な方に必要なサービスが提供されていくよう、引き続き社会保障審議会医療保険部会などにおいて丁寧に検討させていただきたいと思っております。
○西村（智）委員　ちょっと時間の関係で先に進みますが、平成二十九年度に特別負担調整が導入されております。拠出金負担が重くて財政力が平均以下の保険者のみを対象とした仕組みですけれども、国費百億円というふうに固定されているために、軽減効果が十分なのかどうか、私は不十分だというふうに思いますが。具体的に、二十九年度の基準率は拠出金割合四八・三％でありましたけれども、三十年度は四九・二％に上昇しています。
　拠出金負担が多くなれば年々基準率が上昇することになりますので、十分な軽減効果を得るというためには、負担増に応じて百億円というこの枠を拡大するか、基準率を固定するという必要があるのではないかというふうに考えますけれども、この辺、予算上の措置あるいは法改正について伺います。
○加藤国務大臣　委員御承知のように、平成二十九年度に被用者保険の拠出する後期高齢者支援金を保険者の財政力に応じて負担いただく総報酬割を全面導入した際に、被用者保険の負担を軽減するため、その財源を用い、補助金の増額とあわせて創設された仕組みであります。
　今、特別負担調整の規模の拡大や基準率の固定といった、これは結果的に国費の増額につながるわけでありますので、その財源をどうするかということについては慎重に検討していかなければならないと思います。
　いずれにしても、高齢者医療制度における拠出金や被用者保険への支援のあり方については、高齢者医療費の動向、また、健保組合も含む各保険者や国、地方の財政状況、これらも踏まえながら、丁寧に検討していくべきものと考えております。
○西村（智）委員　大臣の答弁を聞いていますと、やはりスピード感が非常に遅いと思います。健保組合が協会けんぽに移行したときに財政の影響はどうかということについても具体的にはお答えになりませんが、私、これが本当に進んでいったら大変なことになると思いますので、ぜひ強い危機感を持って改革を進めていただきたいというふうに考えております。
　きょう、もう一点質問したいと思っておりますのは、いわゆるセクシュアリティー教育のことについてです。文科省政務官からもお越しいただきました。
　実は、立憲民主党のジェンダー平等推進本部というのがありまして、ここで、日本とヨーロッパの女子大学生の方からセクシュアルヘルスのことについてヒアリングをさせていただきました。
　その際に、ヨーロッパには普通にあることが日本ではない、ヨーロッパで、例えばユースクリニックなどのように、若い人たちが街角に行って、自分の体のこと、あるいは自分の身の上に起きたこと、こういったことを気軽に相談できるというクリニックが街角にあるし、適切な正しい情報をそこで得ることができるというふうになっているんだけれども、日本に来てそれがないということで、なんでないのプロジェクトという名前で活動しておられる方々なんですけれども、私も改めていろいろと調べてみました。
　資料でお配りしておりますけれども、日本の国内で人工妊娠中絶の実施率は、やはり若い世代で、大変残念ながら高いです。率でいうと、二十歳未満の方で人口千人当たり五・〇、これは人口に割り戻して換算いたしますと、一日当たり約四十人の二十歳未満の方が人工妊娠中絶をされているという数字なんですね。
　それから、梅毒です。梅毒って今もあるのかというふうに皆さん思われるかもしれないですけれども、ここ数年で爆発的にふえているんですよ。二〇一一年から比べますと、男性の罹患が六百五十、女性が百七十だったのが、二〇一六年で男性が三千百八十九、女性が千三百八十六。しかも、若い世代の罹患が急速にふえているということで、これは母子感染もしますから大変危険なことだというふうに思います。
　ちょっと、きょうはいろいろ聞きたかったんですけれども、時間があと八分しかありませんので、まず文科省にお伺いしたいんですけれども、私は、このなんでないのプロジェクトの方々も言っておられたんだけれども、適切な段階で適切な正しい情報を教えていくというか提供していく、それはやはり必要なことだというふうに思うんですね。
　ところが、これも資料につけておりますけれども、例えば中学校の学習指導要領などを見ますと、性的接触というふうに書かれていて、例えば性交とか避妊とか人工妊娠中絶とか、こういう言葉は学習指導要領の中には書かれていないんです。こういった言葉というのは、中学校で言っちゃだめなんですかね。
○宮川大臣政務官　学校における性に関する指導は、学習指導要領に基づき、児童生徒が性に関し正しく理解し、適切に行動がとれることを目的として実施をされております。体育科、保健体育科、特別活動を始めとして、学校教育活動の全体を通じて指導することとしております。
　また、指導に当たっては、発達段階を踏まえること、学校全体で共通理解を図ること、保護者の理解を得ることに配慮するとともに、集団で一律に指導する内容と個々の児童生徒の抱える問題に応じ個別に指導する内容を区別して指導することとしており、具体的な単語の一つ一つ、今委員がおっしゃったような単語の一つ一つに対する指導の可否が決められているわけではございません。
　文部科学省では、このことを踏まえて、学校における性に関する指導の充実を図ってまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　私、ヒアリングの後、改めて、ユネスコが作成した「国際セクシュアリティ教育ガイダンス」というものも手にとって見てみました。
　日本国内で今まで性教育に関していろいろな話があるたびに、例えば、寝た子を起こすな的な話があったり、あるいは、セクシュアリティー教育、性教育をしたら、逆に、初交年齢、初めて性交をする年齢を早めちゃうんじゃないかというような議論があったりしたんですけれども、これを読みますと、ほかの国の例でも、エビデンスベースでそういったことは全くないというふうに書かれているんですよ。セクシュアリティー教育が初交年齢を早めるということはまずめったにないということを明らかにしている、まずめったにないというのは、英語を日本語にしたから多分こういうことになっているんだと思うんですけれども、九九・九％ないということですね。
　それから、セクシュアリティー教育は寝た子を起こすかという、そういった懸念については、そうじゃないと。正確な情報を得ることは全ての子供と若者の利益に資するものであるというふうにユネスコの本に書かれているわけなんです。こういったこともぜひ文科省には御承知おきいただきたいと思うんです。
　今私が申し上げたような懸念、特に、日本の中で性教育が話題になるたびに、寝た子を起こすとか、それから性教育が初交年齢を早めるとかいう議論があるんですけれども、それはエビデンスはあるんでしょうかね。誰に聞けばいいのかな、文科省ですか、厚労省ですか。
○宮川大臣政務官　今委員が御質問されたことに対する該当データというのは、文部科学省としては把握をしておりません。
　しかし、学校教育においては、何よりも、子供たちの心身の調和、この段階を見て、しっかり教育を行っていくのにそれを重視する必要があるというふうに考えております。
○西村（智）委員　さっき私が資料として提出したものでいいますと、二十歳未満の人工妊娠中絶が人口千対で五・〇となっているんですけれども、既に十三歳から〇・一という数字が出ているんですよ、十三歳、十四歳、十五歳。
　やはり、こういうことになる前にきちんと教える必要があると思います。だから、少なくとも中学校のときぐらいまでには、私はやはりきちんと、例えば、性交すればこういったリスクがあるとか、こういったことがあり得るとか、あるいは、こうなったときにこうすることも考えられるとか、そういういろいろなことを正しい知識として教えていくというのは、私は大事なことだというふうに思うんですね。
　そこで、学習指導要領にも、正しい情報、情報への適切な対処、これが必要であるというふうに書かれているんですけれども、日本の国内で、じゃ、本当に正しい情報というのはどこにあるのかというふうに探してみますと、ないんですね。本当にないんですよ。
　私も、地元の自治体でつくられている性教育についてのパンフレットを見てみました。Ａ４の一枚、裏表でぎっしり書こうとするから、内容がやはりすかすかになるんですよ。じゃ、インターネットでと思って調べてみると、例えば避妊といって厚生労働省のページで見ると、断片的な情報が出てくるだけで、包括的なものは何にも出てきません。
　子供たちが、例えば、さっき性的接触と私は言いましたけれども、性的接触という言葉は学習指導要領に書かれていて、それは、例えば教えたりするということになると、子供たちは性的接触というのは何だろうと思いますよね。それで性的接触とググってみると、キスも含まれますと書いてあるんですよ。
　なので、やはりそういう意味で、正しい情報をどうやったら包括的に得ることができるかと考えると、私、少なくとも、例えば厚生労働省が関係するページでは、例えばそういった性教育に関する正しい情報、そういったものを包括的にアップする必要があるんじゃないかというふうに思っているんです。
　別にこれは誰かを責めて言っている話ではありません。そういう情報にアクセスできない若い女の子たちに結局は最後はしわ寄せが行ってしまうということを言いたいんです。だから、そうなる前にきちんと包括的な情報を得るように、そして、若い人たち、知識が不足している若い人たちから、加害者にもならない、被害者にもならない、そういう危険から排除する、そういう必要があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、若い世代の方が、避妊や性感染症を含めて、最終的には自分の健康管理にもつながるわけでありますが、そういったことに対して正しい知識を身につける、あるいは正しい知識を習得していただく、これは大変大事だと思います。
　厚労省では、インターネットなどで発信されている情報の中にはさまざまな情報がありますから、避妊方法や性感染症を含めた思春期の体や心に関する正しい知識の普及啓発のためのリーフレットも作成し、厚労省のホームページにも掲載をしております。
　また、性感染症については、やはり同じく厚生労働省のホームページに、主な性感染症の種類ごとの特徴や国民向けのＱアンドＡ等の情報も掲載をしており、インターネット上では性感染症という用語で検索をされ得る状況になっているというふうに承知をしております。
　ただ、こういった情報も常に見直しをしていく必要がありますので、委員からも御指摘もございます、国民の皆さんにより情報がわかりやすく伝わっていくような改善を今後とも図っていきたいと考えております。
○西村（智）委員　もっと、済みません、質問は用意していたんですけれども、時間が終わりましたので、また次回の機会をいただきたいと思います。
　終わります。
○橋本委員長代理　次に、白石洋一君。
○白石委員　国民民主党の白石洋一です。よろしくお願いします。
　年金のこと、昨年秋からして三回目になりますけれども、趣旨は、低年金の方々、これから更に年金が減る予想がある、その中でそういう方々をどうするかということです。
　過去の二回の質問も、そこに行き着く前にちょっと時間が足らなくて終わってしまう常でしたので、申しわけありません、大臣、局長、審議官、順番をちょっと変えまして、質問を三番目からさせていただいて、時間が余れば一番、二番と、大事な方から先にやって、早く終われば早く終わるでいいと思うんです。
　と申しますのは、財政検証が来年行われる、これは春ぐらいに出てくる。恐らく、それまでにそこから出てくる結果を見越した策というのが出てくる。でも、今七月ですけれども、そろそろ今の段階から議論をしているはずですね。だからこそ、ちょっと早目ですけれども、今からこの議論をしておかないといけないと思うんです。
　財政検証、前回は平成二十六年にやって、それを踏まえた議論ということで、平成二十八年に幾つかの改正がありました。これは、大きく言って、次の世代のために貴重な年金財政を残すという趣旨のものであったと思います。
　それで、先日出ました骨太の方針を見ると、これは、元気な高齢者には選択肢を用意して働いてもらう、こういった趣旨のものだと思います。これは、骨太の方針の前をたどれば高齢者大綱というものがあって、そういう趣旨のことが出たから骨太に反映されている。ということは、このままでいったら低年金者対策というのはどうなるんだろうというところに非常に危機感を感じるわけなんですね。
　それで、お手元の配付資料の、めくっていただいて二ページ目のところなんですけれども、二ページ、三ページ、四ページ、これは、前回、平成二十六年に行われた財政検証の見通しで、ケースＣ、Ｅ、Ｇ、ざっくり言えば、上、中、下ですね、見通し、それでもまだ楽観的かなと思いますけれども、上、中、下という順番に並べております。そして、この下の表というのは、生年度別に見た基礎年金の受給額の見通し、月額が並べられています。
　この前回の財政検証のときでさえ、ケースＣ、一番いいパターンの場合でも、六十五歳の方、月額六万四千円からスタートするものの、だんだん減っていって五万五千円になっていく。十五年ぐらいかけて一万円減らされていくというものです。ほかのところも大体そういった、その下のところも、基礎年金の調整終了という、マクロ経済スライドが終わるところまではどんどん減っていって、Ｃの場合は、これはいいシナリオですから、上のシナリオですから、基礎年金の調整が終了した後は上がっていくというものですね。
　これは名目ではありません。実質の貨幣価値でありますので、減るものは、この金額、この数字どおりに、生活がよくなる、あるいは悪くなる、上がればよくなる、下がれば悪くなるというふうに見ていただければと思います。
　一方、ケースＥですけれども、これは予想の真ん中のところでありますが、それでいくと、六十五歳、上のところでいうと、六万四千円からスタートして、マクロ経済スライドが終了する二〇三九年には五万一千円ということで、一万三千円が十五年ぐらいかけて減っていくということですね。その下も大体そういう傾向で、このケースＥというのは、ケースＣと違って、基礎年金の調整終了、マクロ経済スライドが終わったら、その後はほぼ横ばいになるというところがケースＣと違うところでありますね。
　そして次のページ、四ページ目ですけれども、ケースＧ、悪い場合はどうなるか。これは、ぱっと見てわかるように、基礎年金の調整終了時が平成七十年度ということで、四十年かかるということで、どんどんどんどん下がっていくということです。上のところでいうと、六十五歳の方、六万四千円からスタートしても、四万九千円まで一万五千円下がってしまう。ほかのところもどんどん下がっていく、一万二千円は下がっていってしまう、こういう結果が出ているわけですね。
　これが見えている以上、早くここに手を打つことが大事じゃないかなと。前回の財政検証では若い人に年金資産を残すということでありましたけれども、今度はこちらに手を打つときが来たんじゃないかなというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　今お示しをいただいたマクロ経済スライド、ただ、これも実は、マクロ経済スライド、この間、実際余り動いていないということですから、それを踏まえた今度の新しい検証がどうなっていくのか、それを見ていく必要は確かにあるというふうには思います。
　ただ、この間の、マクロ経済スライドが運用されていないということもあって、十六年の財政再計算、これは五年ごとにやっていますので、過去三回、再計算しているんですね。二十六年の場合には、いろいろなケースがあるんですけれども、それを見ると、結果的に、基礎年金のマクロ経済スライドが終わったときの水準というのが、財政再計算をするたびにだんだんだんだん低くなってきているということが言えるんですね。
　しかも、これは制度的に、基礎年金のスライドが遅くなればなるほど、逆に今度、報酬比例部分は上がる、仕組み的にそうなっているんですけれども、そのことを多分今度も、いろいろな情勢があるので、多分、今回の方が全体としては、当初の想定していた、二十六年よりも三十一年の方が幾つかの点についてその予想を上回っている点があると思いますが、ただ、今申し上げた点は多分そんな傾向になるのかもしれないなというふうに思っています。
　そういった意味において、特に基礎年金をどういうふうに考えていくのかということ、これは、委員御指摘のように、我々も基本的に同じように意識をしておるところでございますので、今後、いずれにしても、三十一年に実施を予定している次期財政検証、やはり具体的なデータを持たないと余り議論できませんが、その中においては、基礎年金の水準も含めて、年金財政の状況を検証して、年金財政が高齢者世代にとっても、また若い世代にとっても安心していただける、また信頼をしていただける、そういう程度になるように、これはやはりしっかり議論しなきゃいけない、こういうふうに思っています。
○白石委員　大臣、問題意識は共有されているということで、ありがとうございます。
　ただ、来年出るのを待っているんじゃなくて、今から検討しないといけない。実際、骨太の方には、年金の改革、二つ、在職老齢年金とか受給開始年齢の柔軟化とか具体的に書かれているにもかかわらず、同じ骨太の方針には、この低年金者対策をどうするのかということが、私は探しましたけれども見当たりませんでした。
　そのインパクトというのはどれぐらいあるかというと、今、基礎年金とおっしゃいましたけれども、もっと言えば国民年金ですね。基礎年金だけで暮らしていらっしゃる方というのは相当な数おられる。今受給されているのは八百万人、老齢年金でいえば六百五十万人おられるわけですよね。そういう方々が、こういう推移、年金がどんどん下がっていくということになったらどうなるかというインパクトがあると思います。
　ちょっとアドリブになりますけれども、八百万人、六百五十万人というところで、役所の方、そこを確認させてください、今、国民年金だけで、基礎年金だけでお暮らしの方々。あらあらでいいので。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　木下年金局長。
○木下政府参考人　失礼いたしました。
　基礎年金のみの受給者はおおむね五百万人程度でございます。
○白石委員　それは、障害者年金も基礎年金があるはずなんですけれども、そこも含めて五百万人ですか。
○木下政府参考人　ただいま五百万人と申しましたのは老齢の基礎年金でございまして、障害年金は百七十万人程度だと思います、基礎年金。
○白石委員　であれば、六百七十万人が基礎年金しか受給されていないということですよね。
　これぐらいのインパクトがあって、さらに、アンケートによる、まあ推計ですけれども、年金受給者の六割の方は年金のみで生活している、ほかに収入がない。六割の方が年金のみで生活されている、ここをちょっと確認させてください。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年の国民生活基礎調査で調査したものでございますけれども、六割の高齢者世帯の方が年金収入だけということが調査結果で得られております。
○白石委員　六割の方。ということは、六百七十万人掛ける〇・六の方々が、これからこのような推移を経ないといけない。
　さらには、これは満額ですからね。平均的には、基礎年金というのは、受給されている方、今は五万円台だと思います。六万四千円の満額に対して、平均的な受給というのは五万円台、ここをちょっと確認したい。一万円、満額よりも低いんですよね。
○木下政府参考人　平均的な年金額、六万五千円が四十年フルでございますけれども、おおむね五万円台、たしか五万五千円ぐらいだったかと思います。
○白石委員　その五万円の方々が、これから、うまくいっても一万円減らされるということですね。しかも、人数たるや三百万人を超えているということですから、これは今から考えないといけないと思うんです。
　それで、ちょっと私も考えてみたことを、議論ですからちょっと披露したいんですけれども、それは五ページ目です。
　歩いていたら、やはり、もうこれ以上、少なくとも減らさないでほしいという話を聞くんです。もうこれ以上減らさないでほしいと。
　減らさないというのは、まず手取りベースで減らさないでほしいと。ですから、いろいろ天引きされるものがありますよね。健保だとか、特に後期高齢者健康保険というのは、これは各人ですから、年金からほぼ全ての人が天引きされる。天引きのところを緩める。あるいは、介護保険料、一号被保険者のところを、もっと、所得の低い方に対しては軽くしてあげるということも含めてなんですけれども、加えて、そういう方々にはマクロ経済スライドを適用しないということがあってもいいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　ここは大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず一つは、低所得の高齢者の方々への対応ということで、これは社会保障・税の一体改革において、社会保障全体で総合的に支援するということで、年金受給資格期間二十五年から十年への短縮、あるいは医療、介護の保険料負担軽減を既に実施をしておりますが、今後、八％から一〇％への消費税の引上げに伴って、年最大六万円の年金生活者支援給付金の創設、これは約八百万人に、まあ全部六万円というわけではありませんけれども、対応していくわけであります。それから、今委員御指摘の介護保険料のさらなる負担軽減、こういったことも進めていくということで、低所得の高齢者への配慮を進めていきたいと思います。
　今、マクロ経済スライドのお話がありましたけれども、これは、先ほどおっしゃったような数の方が対象になるわけですから、財政的にはかなりのことになってくるので、そうすると、今の年金制度全体がこのマクロ経済スライドを実施していくということを前提に、働いている人の実質の所得に対して五〇％を維持する、そして、保険料は、今一八・三を上限として、それ以上上げないということで、若い世代の負担をこれ以上は上げない。そういった仕組みそのものがちょっと根底から変わってくるということなので、なかなかそれに踏み込むのは難しい、そこに直ちに踏み込むということは難しいのではないかと思います。