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○谷垣国務大臣　現状では、今、横路先生がおっしゃったように、専門家が大変必要になってきている。これは、個別的な、それぞれの犯罪に応じた処遇を考えるというような意味でもそうでございますし、就労支援とかそういうことでもそうでございます。
　それで、今のところは、非常勤職員を活用してそこを補おうということでやっておりますが、なかなかそれだけではうまくいかない。そこで、福祉的な支援が必要な受刑者、あるいは社会復帰に向けた助言、相談も必要な受刑者がたくさんおりますので、それに対応する社会福祉士とか精神保健福祉士につきましては、今年度ですと、全国で十二名を常勤化、常勤職員として配置することができました。
　現状では全部常勤にはなかなかいきませんけれども、こういう常勤化をしていくということは、必要な方向として努力をしなければいけないと思っております。
○横路委員　必要なところの定員増と今言った常勤化ということで、これは法務省としても御努力いただき、その御努力を人事局の方でもバックアップしていただくということでよろしくお願いしたいと思います。官房副長官、結構です。ありがとうございました。
　それでは次に、就労の面でちょっとお尋ねいたします。
　就労の面でお尋ねしたいのは、平成二十五年度法務省行政事業レビューというのをやりましたね。そのレビューの中で何を指摘されたかといいますと、職業訓練が再犯防止に効果があるという検証を行いなさいと。これは、この前質問したときも、資格を取った人間がどういうところに就職しているんだということについては統計をとっていませんという話だったんですね。それではやはりいけないんじゃないかということ、同じことをここで指摘されています。社会ニーズに合ったものに変えていくべきだということが一つです。
　それからもう一つは、今言った、刑務所で取得した資格が世の中に出てどのように有効に使われているかということが明らかにされるべきじゃないだろうか。一体、人気のあるもの、人気のないものはどうなんだということなども、このレビューの中で問題になっています。
　資料の九ページ、これは六十二刑務所で三十二の種目、ここに三十二の種目があります。大体、定員が四千七百八十九人で、そのうち三千二百四十八人といいますから、七割弱が受けているわけですね。
　これを見ますと、充足率というのが書いてあります。〇％とか四％というのはさすがに平成二十六年にやめてしまったということなので、それはそれで結構だと思うんです。まあ、二〇％前後のこともありますし。新しく必要なものは何か加えたのかというと、それはそうはなっていないんですね。
　この法務省の行政レビューの中でもそこをよく調べるということになっていますので、この前の御答弁もそういうことでございました、これはやはりよく調べて、社会的ニーズに合うもの、それから、入っている人間が何か求めているものというようなものをピックアップして。しかし、これもそう簡単ではないと思いますよ。それを教える方の教官の配置だとか、一体、ちゃんと教えることのできる人間がいるのかどうか。民間に頼んでやるということも一つの方法でございます。
　そういうようなことで、この職業訓練についての行政事業レビューで指摘された点、これをきちんとやっておられるのかどうかということと、やはり全体を見直しをかけてやる必要があると思うんですね。そのことをどのようにお考えなのか。事務当局でも結構でございます。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘ありました、平成二十五年六月に実施されました法務省行政事業レビュー公開プロセスにおきまして、受刑者就労支援体制等の充実という事業につきまして、事業内容の改善をすべきだというような評価結果をいただいております。
　少し具体的に申し上げますと、その際どういう指摘がありましたかと申しますと、今先生御指摘ありましたように、職業訓練の効果の調査方法を検討して、再犯防止に効果があるとの検証を実施していくべきであるというふうにまず言われました。
　この点につきましては、こういったコメントをいただきましたので、実は、受刑者の処遇に関係のある法務省内の部局と連携を図ることによって何とかこの就労状況を把握ができないのかといったことを検討を進めているところでございます。それが一点目でございます。
　次に、これもメニューの問題になりますけれども、職業訓練の種目が建設関連に偏っている傾向があるなど、今後、社会の雇用ニーズに合ったものに変更していくべきである、こういった御指摘もいただいております。
　これにつきましては、具体的に、刑務所出所者等の雇用に非常に積極的な、意欲的な民間企業などを対象にしましたアンケートとか、あるいは、刑務所側と事業者側との検討会における意見を踏まえまして、職業訓練の見直しを実施するといったことで今進めておるところでございます。
　いずれにしても、今御指摘ございましたように、社会の雇用ニーズに即した職業訓練種目の見直しをしなきゃいけないと思っておりますので、その方向でいきたいと考えております。
　以上でございます。
○横路委員　ぜひそういう方向で抜本的にひとつお考えいただければと思います。
　次に、資料八を見ながらお話を聞いてほしいんですが、就労の問題をお尋ねします。
　まず、入りますと、Ｒ６という処置指導の指定がされるわけですね。そういう人たちは、稼働能力があるとか、就労の意欲を持っているとか、本人が希望するというようなことでございます。
　この人たちの義務というのが一つありまして、就労支援指導を受講する義務があるんですね。ところが、今回の総務省の調査で、それがやられていないという指摘がされています。
　それからもう一つは、支援対象者、準支援対象者ですね。これもやはり、支援を希望して、釈放前、三カ月以内、稼働能力、勤労意欲があるということで、そういう人を選びますと、施設長からハローワークの所長へお願いをして、そこで求職の登録をしてもらうことになっています。
　ところが、これも、支援対象者として選ばれたにもかかわらず、求職の登録や職業相談を行っていないものとか、支援対象者は出所した場合にはハローワークに行かなきゃいけないんですね、だが、ハローワークに行っていないというような問題の指摘がされています。
　それから、重点支援受刑者というのは、特に就労効果が期待できる受刑者を選定して、刑務所に配置されている就労支援スタッフなどによる継続的な助言指導を中心に、職業訓練、就労支援指導、安定所による職業相談、職業紹介など、重点的な就労支援を実施するんだということで、一年がかりで就労支援計画書というのをつくって、それに沿った就労支援をするということなんですね。
　ところが、実際、この人たちは何人就職したのかというと、全体の指定された三百八十四人のうち、就職した人間は七人にすぎないんですね。八ページの資料の上の方に、対象者がどうなったかということで、これはある程度就職されています。
　この前も、なぜこうなのかというと、まあ、これからいろいろ検討しますという話だったんですが、全体的に言うと、本来やるべき仕事をやっていないということなんですね。本来やるべき仕事がきちんとやられていない。
　これは、何でそういうことになっているのか。人手が足りなくて、忙しくて、なかなか手が回らないということなのか。あるいは、中でなかなか指示が通らない組織になっているのか。そんなことは絶対ないと思うんです、法務省の矯正施設の中で。
　ですから、その辺のところを、まず局長の方からで結構でございますが、なぜこんな初歩的な指摘を受けているのか、この辺はどのようにお考えなんですか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございましたように、施設に在所中に就職に結びつけることができなかった理由と申しますのは、先ほどの刑務所出所者等の社会復帰支援対策に関する行政評価・監視結果に基づく勧告においても指摘がございましたけれども、率直に、我々、中身を精査したところ、職業訓練をやる部門、就労支援指導をする部門、就労支援事業全体を統括する部門、それからあとは、職業訓練を集中してやる施設と、もともとそこに移送するもとの施設、そのおのおのがやはり連携とか調整ができていない、もうこれに尽きようかと思っております。
　したがいまして、どういうふうにこれを防止して是正するかというのは、まさに連携を強化して調整を進めるしかないというふうに考えておりますので、協議会の場などを通じまして、少し厳しく現場の施設長に私の方から指示をしたこともありますし、これからもしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○横路委員　いろいろな制度、仕組みは、割とできてきているんですね。あと、それがどのように効率的に運用されていくのかということが問題だと思うんです。
　私も法務委員は初めてでして、いろいろ調べていくと気になることがたくさん出てきまして、時間が短くて、まだまだ質問する予定で通告した点がありましたが、また次の機会にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、郡和子委員。
○郡委員　おはようございます。民主党の郡和子です。
　私は、三月十九日、この委員会で死因究明について質問をいたしました。その後、内閣府に設置された死因究明推進会議のもとに置かれた推進計画検討会から最終報告が出されました。そして、間もなくというふうに聞いておりますけれども、閣議決定がされるということで、その準備に追われているんだろうというふうに思います。
　有識者会議がまとめましたこの最終報告書ですけれども、内容が余り、具体性に欠けていたんじゃないだろうか、死因究明のあるべき姿というのを十分に反映していたものというふうには言いがたいなというふうに率直に感じました。並んだ施策というのは、今までやっているものであったり、それから、努めるですとか、行っていくといったような文言が目立っていて、大半は、いつまでやるのか、どの程度達成されるのかといった、そういう時期、数値の目標が設定されておりませんで、これでは推進計画の閣議決定に果たしてどんなものが出てくるんだろうかと、いささか心配をしているところです。
　ところで、昨年、警察が扱う死体が二〇〇三年以来初めて減少いたしました。厚労省の人口動態統計の速報によりますと、二〇一三年の死亡者数ですけれども、およそ一％増加をするということですし、それから独居老人に対する施策というのが劇的に変わったということもないわけでして、それでも警察に届ける死体の数が減ったのは、一体どうしてなんだろうというふうに考えるところです。
　仮説の一つに、こんなことをおっしゃる方がおります。一昨年十月になされた当時の厚労省の医事課長の発言、これが原因になっているんじゃないだろうかというような声であります。
　これは、厚労省の医政局に置かれました第八回医療事故に係る調査の仕組みのあり方に関する検討会での発言でございまして、その後、死体外表に異状なければ警察届け出義務ない、医師法二十一条解釈、厚労省が見解表明というふうに見出しを大きく出された報道などもあったわけであります。
　当時の医事課長の御発言を私も見させていただきましたけれども、ストレートにこのように発言はされておりません。
　そもそも、死体の外表だけを見て異状があるかどうかということを判断するというのも正しくないだろうというふうに思いますし、仮に外表に異状がなくても、若者の突然死、それからお医者さんにかかることなく死亡した例など、異状死として届け出なくちゃならないものもあるわけであります。
　外表に異状なければ警察届け出の必要がないということ、これが流布されれば、犯罪や事故の見逃しにつながる可能性が十分にある、死亡診断する医師が誤解をするようなことがあってはならないというふうに思っているわけでございます。
　現在の検案行為は遺体外表しか検査できないわけですが、それで死因を診断しているというわけではございませんで、検案による死因診断は、外表検査だけでなく、死亡するまでの経緯などを総合的に判断した上でなされているわけで、つまり、その過程の中に異状があれば、これは届け出が必要になってくるわけですし、そうでなければ、薬毒物で殺害されて病院に運ばれた事例など、全てこれは警察に届け出ることがなくていいというふうなことになってしまうわけで、論理的におかしな話だ、そういうふうに思っています。
　そこで、厚労省に伺いますが、死体外表に異状なければ警察届け出義務ないというのは厚労省の見解でしょうか。私は外表に異状がない場合でも異状死はあると考えますが、それでいいでしょうか。
○高島政府参考人　お答えいたします。
　医師法に二十一条というのがございまして、「医師は、死体又は妊娠四月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。」という規定がございます。
　死体または死産児につきましては、殺人とか傷害致死、死体損壊、堕胎等の犯罪の痕跡をとどめている場合がありますので、司法警察上の便宜のため、それらの異状を発見した場合の届け出の義務を規定したものでございます。
　この規定にございます検案でございますけれども、この検案につきましては、平成十六年に最高裁の判決が出ております。その中で、「医師法二十一条にいう死体の「検案」とは、医師が死因等を判定するために死体の外表を検査すること」、こういう内容の判断が示されております。
　先ほど、医事課長の発言というのがございましたが、こちらは医療事故の調査制度に係る検討会で見解を求められたものでございますが、その際に、この最高裁の判例を示しまして、外表の検査をして報告ということにつながるかどうかを判断していただくということを申し述べたという状況でございます。
○郡委員　ですから、このときに出されてお話しになられたのは、広尾病院事件の最高裁の判決を紹介したレベルにすぎないわけですよね。診療関連死や事故調の議論が今進められているわけですけれども、これはおいておくとしても、臨床の先生方の間に誤解が生じるようなことがあってはならないというふうに思うわけです。
　外表に異状がなくても異状死の届け出をすべき場合がある旨の通達を出していただけないでしょうか。
○高島政府参考人　検案に際しましての警察への報告につきましては、今申し上げたとおりでございますが、今委員からもお話がありましたけれども、外表に異状がなくても、何らかの異状死の可能性がある場合という可能性もあるという御意見はいろいろ聞いております。例えば、薬物を使用した痕跡があるとか、カルテを見れば何らかの問題が出てくるのではないか、こういったもので、取り扱いが不明確であるという指摘もなされているところでございます。
　これは、先ほど申しました診療関連死にも関連して、今回、医療事故の調査制度を創設するということで、今法案を提出中でございます。その中において、やはり医師法二十一条との関係、異状があったときの報告というその絡みで、いろいろ疑義があるのではないかという御指摘を受けております。それを受けまして、医師法第二十一条の規定による届け出と医療事故調査における医療事故の報告のあり方につきましては、この法律の公布後二年以内に検討を加えて、その結果に基づき必要な措置を講ずる、こういうふうにされておりますので、この二十一条の解釈につきましても、その過程でいろいろ検討を加えていきたいと思います。
　それで、診療関連死を除きまして、いわゆる死因究明の中で検討してきた今後の体制でございますが、死因究明を推進する観点から、これから厚労省としてできることとしましては、検案にかかわる先生方の技術それから知識を向上するために、日本医師会と連携しまして医師の検案の能力を高める研修というのをこれから進めていくこと、それから、五年後を目途に、原則としてそういった研修を受けた方が警察への立ち会いなり警察の関連の検案書を書いていただく、こういう体制を整備しようと考えております。その過程で、こういった検案、それから警察に立ち会う医師と警察との連携を深めていこう、こういう体制を構築していこうと考えております。
　これは、医師法二十一条に基づく義務、これは罰則がかかる義務なんですけれども、その義務として報告があるということとはまた別の問題としても、いわゆる犯罪見逃し等のないように、検案をする医師、警察に立ち会う医師の能力を高めて、その過程でいろいろな医師としての見解というのは当然述べていただく機会が多くなってくると思っております。
○郡委員　重ねて申し上げますけれども、外表に異状がなければ警察に届け出る必要はないということが流布されれば、犯罪や事故の見逃しにつながる可能性が十分にあるということで、ぜひこのような誤解されるようなことを払拭していただきたいということを申し上げたいと思います。
　我が国の異状死届け出に関する法律、今おっしゃられた医師法二十一条、医師法二十条等々ありますけれども、それのみなんですね。異状の定義も明確になっていないわけであります。
　欧米などではかなり明確な届け出基準がございまして、多くは法定化もされているというふうに聞いております。その一つには、刑事施設などの拘禁、矯正あるいは収容施設の中での死亡事案を一律に届け出るべき死として定義していて、法医学的調査に付すべきとしている例が多く見られるわけです。
　そこで、我が国ではどうなのかということです。矯正施設等の中での死亡事案、必ず法医学的調査に付すような運用が行われているのかどうか、伺います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設において被収容者が死亡した場合には、刑事施設の長が検視を行いまして、運用上、病死、変死を問わず、死亡事案全件を検察官及び司法警察員に通報する取り扱いとしております。
　なお、司法解剖するか否かにつきましては、検察官の判断によるものでございます。
○郡委員　ありがとうございます。
　数につきましては、資料の一で付させていただきました。
　では、入管管理下の収容施設における死亡事案についてですけれども、先日も私、質問いたしました。二〇一一年以降の死亡事案七件のうち、二件が自死、そして一件の死因不明ということでしたけれども、これらを含めて収容施設における現在までの死亡事案について、法医学的調査が行われているでしょうか。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　関連資料が保存されている平成三年以降について調査しましたところ、入国管理局の収容施設における被収容者の死亡事案は十九件、このうち、司法解剖が行われたことを把握しておりますのは五件でございます。
○郡委員　資料の二、三をごらんいただきたいと思います。
　今、局長から御説明のあった平成三年以降のものですけれども、平成九年の東京入管、平成十三年十月の西日本入管、それから平成十七年の西日本入管、ここが司法解剖された。新しいところでは、二十六年三月のこの事案についてなされたというふうに聞いております。
　死因不詳というところに星印をいたしました。これは、行政解剖に回されたというふうに事前に伺いました。
　ここで、縊死、若い皆さんたちが首つりということで亡くなっているということですが、これも巧妙な殺人という可能性がないわけではありませんし、年齢を見ても、それこそ若い方々も多いわけでして、この辺に対する調査がなぜなされていないんだろうなというふうに思うところです。
　法務省の同じ施設内ということにもなるわけです。入管の収容施設も一種の拘禁施設だというふうに認識をしますけれども、どうして対応が違っているんでしょうか。ぜひ同じようにすべきじゃないかというふうに思います。
　時間の都合上、また少し急がせていただきます。
　昨年の九月ですけれども、警察庁から死因究明推進検討会に出された資料で、解剖された死体に関して、およそ半数の都道府県で、大学の法医学教室などで、科学捜査研究所よりも多くの数の薬毒物検査が実施されておりました。資料の四で見ていただきたいというふうに思います。科捜研よりも多くの数が、大学の法医学教室で行われているんですね。
　一方、薬物犯罪の検挙数というのは一万人を超える状況が続いていて、脱法ドラッグによる事件や事故も後を絶たないんですが、トライエージなどの簡易検査では、ほとんどこれらの脱法ドラッグというのはひっかからないというふうに聞きました。精度の高い検査が必要であろうという御意見です。大学でも、半数近い大学が、精度の高い検査ができない状況だというふうに聞きました。検査体制の拠点化も含めて、大学における体制の強化が望まれていると思います。
　そこで、文科省に来ていただきました。検査という実務のためには、その前提となる、検査できる人材の育成というのも必要でしょうし、検査に係る研究、これも重要になってくるんだと思います。かつては、薬学部の中に裁判化学という講座があったんだそうですね。これがもうなくなってしまっているということです。中毒学というのは、法医学の中で細々と行われているのが現状だということです。
　文科省に、それでは、この中毒学に対する教育、研究をさらに振興させるべきというふうに思いますけれども、これについての御見解をお示しください。
○佐野政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、文科省といたしましても、この中毒学を含めた死因究明等に関する教育及び研究体制の整備が重要であるということは認識しているところでございます。
　例えば、現在、中毒学の教育研究に関しましては、東北大学におきまして、大学生向けの教材開発や、法中毒セミナーの実施、千葉大学におきましては、法中毒学の研修の実施、また、大阪大学につきましては、今般、大学院に死因究明学コースというものを設置して、薬毒物分析専門家の養成を行うというようなことを今準備しているところでございます。
　このように、各大学におきまして、薬毒物検査を含めた死因究明等に係る人材育成や、教育及び研究体制の整備につきまして取り組んでいるところでございますが、文科省といたしましても、その財政的支援をしているところでございます。
○郡委員　ぜひこれからも頑張っていただきたいというふうに思います。
　次は、画像診断です。死亡時あるいは死後の画像診断というのは、今、死因究明の一つの重要なツールになっているというふうに思います。
　警察庁からいただいた資料、これもきょうお配りしていますが、資料の五を見ていただきたいと思います。
　公費で行われた全国での実施数なんですけれども、昨年四月から十二月で六千三百件に及んでいます。ただ、ここで気になりますのは、細かい字で恐縮ですけれども、都道府県によって随分ばらばら、ばらつきがあるということです。例えば、福島県などは半数以上もの画像診断を行っている一方で、警視庁管内それから神奈川県、これはゼロという数字になっています。
　これは何でこんなふうにばらばらなのかなと。公益性が高い事務ですから、国として標準というのがあるんじゃないだろうかというふうに思うわけでして、警察庁として、画像診断を行うかどうかといった基準というのはつくっていないんでしょうか。もしないとすれば、今後つくる気はあるのかどうか、お尋ねします。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　警察といたしましても、死亡時画像診断につきましては、御遺体の内部の状況を把握する上で有効な手段であると考えておりまして、実施基準というものはございませんけれども、積極的な活用を推奨しております。
　ただ、この死亡時画像診断は比較的新しい手法であるということに加えまして、都道府県ごとのさまざまな事情も相まちまして、その実施状況にばらつきがあるのは御指摘のとおりでございます。警察庁としましては、死亡時画像診断の活用事例の周知等を図ることによって、都道府県警察に対する指導に努めてまいる所存でございます。
　他方、死亡時画像診断の実施の要否を判断するに当たりましては、御遺体の状況はもとより、現場の状況、それから関係者の供述内容、立ち会い医師の所見等を総合的に勘案するものでございまして、このような性格上、死亡時画像診断について、どのような場合に実施するかについては、その画一的な基準というものをつくることにはなじまないのではないかと認識をしております。
○郡委員　画像だけの死因判断というのは二、三割というふうに言われております。解剖に取ってかわる手段というふうにはならないということだというふうに思います。犯罪見逃し事案の多くが薬物であったり毒物であったりということも考えますと、画像だけに頼るのは、私はちょっと危険なんじゃないのかなというふうに思っているということです。
　本来、そういうふうな場合を考えて、解剖を実施して総合的に死因究明をするべきだという考えなわけですけれども、今、この数字を見て、福島以外に、北海道、京都、熊本の実施例が多いわけなんですけれども、そこの地域で、それでは司法解剖はどうなっているか、あるいは新法解剖はどうなっているかと見ますと、この今挙げたところは司法解剖が激減をしていて、新法解剖もそれほど多くないんですよ。私自身は、ＣＴ等が司法解剖に置きかえられるとすれば大変問題じゃないかというふうに思っています。
　ところで、六月の四日、内閣委員会でやはり死因究明について質疑があったというふうに承知をしておりますけれども、古屋担当大臣が、経費、コストの問題も、見合いもございますのでというふうにおっしゃっている。これは、ＣＴスキャン等々を活用していくという手もあるだろう、こういうつながりでおっしゃっているんですけれども、経費節減のための代替手段にＣＴスキャン等を考えるというふうなことであることは、今申し上げたとおり、許されないんじゃないだろうかというふうに思っておりますので、しっかりと対応してくださいますようにお願いいたします。
　それで、検視官が解剖の要否を決めるわけですよね。それでは、どんなふうに検視官が決めているのかであります。警察庁として基準があるんでしょうか。死因・身元調査法では、法医学に関する専門的な知識経験を有する者の意見を聞き、解剖を実施するというふうになっていますけれども、この規定、どのように運用されているでしょうか。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　警察の検視官におきましては、個別具体の事案に応じまして、御遺体の状況はもとよりでございますけれども、現場の状況でありますとか、関係者の供述内容、各種の検査結果、立ち会い医師の所見等を総合的に勘案いたしまして、犯罪の嫌疑が認められる場合には司法解剖を、それ以外の場合であっても、死因を明らかにするために特に必要があると認められるときは、死因・身元調査法に基づく解剖を実施するとの判断を行っているところでございます。
　このような判断の性格上、解剖につきまして、画一的な判断基準を設けるということにはなじまないものと考えております。
　また、警察として、死因・身元調査法に基づく解剖の必要性を認めた場合には、平素から解剖を委託しております専門の医師に、御遺体の状況、それから現場の状況、各種の検査結果等を御説明いたしまして、解剖が必要である旨の意見をいただいた上で解剖を実施しているということでございます。
○郡委員　今伺った範囲でも、これは死因究明に関する統一基準がほとんどないということをおっしゃったんだろうと思います。
　冒頭申し上げた検討会の報告の中に、政府において、検案や薬毒物検査、死亡時画像診断その他の検査、遺族等への対応の取り組みの参考となる指針を策定、提示するとともにというふうにありますので、この点は必ずしっかりと実現していただきますように要望したいというふうに思います。
　次は、法歯科学についてお尋ねをします。
　死因究明と身元確認というのは表裏一体の関係だというふうに思っています。我が国で身元不明遺体というのが多くて、そのほとんどは死因がわからないというような状況なわけです。死因究明は、警察が行う周辺の調査などで、また大学などの法医学的調査の両輪でやっていくわけですけれども、身元が、そもそも誰なのかわからないということであれば、それらの調査というのはできないわけですよね。したがって、身元を解明するということが重要だというふうに思っているわけです。
　例えば、溺死の御遺体が上がった、直接の死因は溺死であろうというふうに判断をされても、事故か自殺か、あるいは他殺か、これらは、その人の身元がわかった上でどういうような背景があったのかということがわからなければ、確実な死因究明ができないわけです。そこで、身元確認というのは重要であるという認識を持っているわけです。
　この身元確認の科学的な方法としては、歯について重要だというふうに思っているし、それから指掌紋、指紋、それからＤＮＡ等々挙げられますけれども、日本はどうも、顔つきがこの人で間違いありませんか、顔貌で間違いありませんか、それから、着ているもので、あなたの知り合いのこの方のもので間違いありませんかといった、主観的な要素に頼るところが多いわけですけれども、そろそろこの習慣というのは変えていってもいいんじゃないだろうかというふうに思っているわけです。
　今申しましたように、例えば歯等の形で個人を特定していくということ、これを進めていくことが重要だというふうに思うわけですけれども、法歯科医と言われる専門家というのは我が国にどれぐらいいるのか聞いてみましたらば、ああ、そうなんだとびっくりしましたけれども、二十人ほどだそうです。講座を持っている大学というのも少しふえたというふうに聞きましたけれども、八大学だそうで、東日本大震災のときにも地域の歯科医師さんに御協力をいただいて、大変御苦労いただいたわけですけれども、いわゆるボランティアの警察歯科医の皆さんというわけで、この状況もお寒いなというふうに思いました。
　文科省に改めて伺いますけれども、専門的な法歯科医を養成すること、これは喫緊の課題と思いますけれども、どう対策をとられますか。
○佐野政府参考人　お答え申し上げます。
　文科省といたしましても、今先生おっしゃいました歯科法医学に係る教育研究体制の整備が重要であるということは十分認識しているつもりでございます。
　例えば、東北大学におきまして、昨年でございますが、歯科法医情報学分野というものを設置いたしまして、個人識別死因究明に関する研究等を始めたところであります。また、大阪大学におきましては、今年度から、医学、歯学、薬学の三研究科が連携協力を行いまして、死因究明医、法歯科医、薬物分析専門家の養成を行う取り組みを初めようとしているところでございます。
　このように、各大学において、歯科法医学に関する教育及び研究体制の整備について取り組んでいるところでありますが、文科省としても引き続き、積極的に各大学の取り組みを財政支援するなどし、支援していきたいというふうに思っております。
　以上であります。
○郡委員　これから、今月の中旬にも閣議決定がされるというふうに聞いておりますけれども、ぜひとも政府を挙げて、この死因究明に取り組む体制というのをつくられることを強く望みたいというふうに思います。
　最後に、大臣にその御決意をお述べいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどおっしゃった検討会の最終報告書に基づきまして、今、死因究明等推進計画、近々閣議決定の運びということでございますが、まだ最終調整が済んでおりませんので確たることは申し上げにくいんですが、積極的に私たちも取り組んでまいりたいと思います。
○郡委員　冒頭にも申し上げましたけれども、最終報告書、これは具体性が乏しかったというふうに思っております。もっと強力に進める決定にしていただきたいというふうに思います。
　高齢化が進んでひとり暮らしのお年寄りも多くなっているわけで、遺体の発見がおくれて死因の特定が難しいケース、これがふえていくことも考えられましょう。
　また、過労死防止法の制定が今進められているわけですけれども、この議論の中で、大妻女子大の先生が、法医学者の反町先生ですけれども、亡くなった方からのメッセージを予防につなげたい、死因究明関連法を過労死認定や過労死防止に活用をというふうに集会で呼びかけられたというふうに聞きました。
　解剖数をふやすこと自体を目的にしているわけでありません。犯罪の見逃し、事故の見逃しを防いで、これは公衆衛生にも役立てるような、そういう制度にしていかねばならないというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。
○江崎委員長　次に、西田譲委員。
○西田委員　日本維新の会の西田譲です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうはまず、最近、新聞等報道でもよく出てくるようになった立憲主義という言葉について、大臣とお話をしたいと思っております。
　立憲主義といいますけれども、実はもう大臣は、昨年五月の法務委員会だったと思いますが、辻元委員との憲法での白熱した議論をたしかされたと記憶しておりまして、そのときに大臣は、立憲主義とは何ぞやといったことに対して、これはもうどんな権力であれ法のもとにあるというふうに立憲主義を解釈しているというふうにお答えになったと思います。
　ここ最近、集団的自衛権の政府解釈の正常化であったり、あるいは、昨年の特定秘密保護法の国会での審議等を報道する一部の新聞等では、立憲主義の否定だとかいうことが殊さら宣伝文句として使われているなと。あるいは、元内閣法制局長官までもが、この集団的自衛権行使の解釈正常化については、立憲主義の破壊だというようなことをおっしゃっていることを読んでみますと、どうしても私は違和感を覚えざるを得ないわけでございます。
　立憲主義とは何ぞや。私もきょう、一部、教科書をちゃんとお持ちしました。私の教科書、これは、マクヮルワイン教授の「立憲主義　その成立過程」、一九四〇年、コーネル大の教授でございます。
　二十九ページにやはりちゃんとぴしっと書いてあるんですね。さすがマクヮルワイン教授だなと思って。「立憲主義の最古の、又最も恒久的な特質は、法による統治権の制限であり、このことは、初めから現在まで変ることがない。」大臣がおっしゃったことと全く同じでございます。「立憲主義とは統治権に対する法的制限であり、恣意的支配のアンチテーゼであり、又専制政治、即ち法による統治ではなく意志による支配が、正に立憲政治とは反対概念である」。これも昨年五月の大臣のこの委員会での答弁のとおりであると思います。
　ここで、このマクヮルワイン教授の定義の説明でも思うんですが、重要なのは、統治権というのは何かといったときに、まさしくこれは立法府による立法権のことを指しているわけでございます。つまり、立憲主義というのは、立法府が暴走して何かとんでもないような立法をするのを防ぐことこそが立憲主義というふうに思うわけでございます。どうしても立法府というのは、我々の国会での活動もそうですが、一時的な世論であったり今の風潮によって左右されることが多いわけでございますけれども、そういったものがいわゆる一般的規則である法に違背することがないようにということこそが立憲主義の要諦であろうかと思うわけでございます。
　であるならば、今回の政府の集団的自衛権解釈正常化が果たして国会をして立法を暴走させることになるのか。そんなことには決してならないわけでございます。むしろ、憲法九条であったり集団的自衛権の解釈等に関して立憲主義というものを振りかざすのであれば、そもそも、憲法九条というものが独立国家にとっては恣意的な条文であることの方が、もしくは国際法と乖離していることの方が、法の支配というものを絶対視する立憲主義に反するということがよほどしっくりくるわけでございます。
　立憲主義に立脚するのであれば、憲法九条を改正すべきだ、あるいは集団的自衛権行使の解釈を正常化すべきだというのが立憲主義に基づく主張だと思うんですが、どうも、最近の元内閣法制局長官の主張や大手新聞社の主張は、解釈の正常化が立憲主義の否定だと転倒した論評をしておるわけでございます。
　正しく立憲主義を御答弁されておられました大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今お引きになりました立憲主義、主として立法権を縛るというような感じで西田委員おっしゃいましたけれども、私は、立憲主義は、もちろん、立法作用そのものをコントロールするというのは立憲主義の一つの要素ですが、行政権も司法権もやはり立憲主義によって縛られるものだと思います。ですから、必ずしも立法府だけを対象にしたものではない。
　その上で、法務大臣がこういうことをお答えするのが適当かどうかわかりませんが、憲法解釈は、これは私個人の考え方でございます、かなり多くの方はみんなそうお思いでしょうが、長い間に憲法解釈を変える必要が出てくるということを全部否定するわけにはいかないと思いますね。やはり憲法解釈が、長い年月の変化とともに変える必要が出てくるということはあると思います。しかし他方、同時に、憲法解釈というものは安定的なものでなければなりませんので、しょっちゅう、変わった変わったといってくるくる変えているようでも、一国の統治、政治体制は安定しない。そういう二つの側面があると思います。
　今いろいろな御議論がございますが、憲法解釈の安定性というものを非常に強調すれば、例えば、何か名前とか新聞をお挙げになりましたけれども、そういう解釈も成り立ち得る、成り立つことはあり得ると思うんですが、今の私の申し上げた二つの要素をどうバランスをとっていくかということが、それぞれの姿勢の違いというものを際立たせることかもしれません。私は、その二つ、片っ方だけ強調しても間違うのではないかなと思っております。
○西田委員　いつも懇切に御答弁をいただいております。ありがとうございます。
　バランスのお話がございました。まさしく、そういった意味では、私は、最近の報道は余りにも立憲主義というものに対するバランスを欠いた報道がなされているというふうに思うわけでございます。
　先ほどのように、大臣は、立法府のみならず行政もまた司法も、立憲主義というものは一定の縛りをかけるものだというふうにおっしゃいましたけれども、今日、我が国の統治の体制を見たときには、やはり立法府こそが立憲主義といったものをきちんと腹の中に据えておかなければならないというふうに思うわけでございます。
　当委員会でも時々、私、多数派による専制という言葉を使います。やはりどうしても立法府というのは一時的なムードで動いてしまいがちなところでございます。私は、デモクラシー、民主主義というものはやはり最大限警戒をしていかなければいけないという一面を決して忘れてはいけないというふうに思っております。
　立憲主義というものが民主主義、デモクラシーといったものとどういうふうにかかわってくるのかということを考えたときに、私は、デモクラシーというのは、どちらかというと、ややもすると不良少年になりかねない子供であって、立憲主義というのは、それを何とかびしびしとたたき直すおやじのような存在が立憲主義であるというふうに思っているわけでございます。
　だからこそ、立憲主義をきちんと確立することというのは、我が国における民主主義というものを健全に今後も維持していくことにとっては非常に不可欠な考え方、その不可欠な考え方である立憲主義を何か転倒させた報道がなされているということに対しては、大いなる懸念を持つわけでございます。
　さて、次でございますけれども、次はちょっと国際的な話になりますけれども、もう御存じのとおり、ウクライナでクリミア半島の問題が大変なことになったわけでございます。決して遠い国の、外国の、対岸の話ということではないというふうに思うわけでございます。
　仮に我が国で、一部の地域が、もう日本からこの地域は独立するんだとか、あるいは、ある地域が周到な準備のもとに、この地域はどこかよその国に加わることになったなんということが起こったらどうするんだろうかといったことを、ウクライナの問題、報道を見ながら思うわけでございます。
　刑法を見てみますと、当然、刑法には内乱罪とか騒乱罪とか、そういったものがあるわけでございますけれども、仮に、今の日本の統治の体制の中で、一部の地域が、もう日本から独立するとか他国に合流するとか、そういったことを企て、そして行おうとした場合というのは、こういった内乱罪とかいうものは果たして適用され得るのか。これは刑事局長にお伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　刑法七十七条に内乱罪が規定されておりますけれども、もとより、この内乱罪が適用されるかどうかについては、個別の事案に即して、収集された証拠に基づいて判断される事柄でございます。
　一般論として申し上げますと、国の統治機構を破壊し、またはその領土において国権を排除して権力を行使し、その他憲法に定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として、その目的を持って暴動をした場合、この場合に内乱罪が成立し得ると承知しております。
○西田委員　ありがとうございました。
　あくまでも、やはり暴動が起こらないと内乱罪ということではないということでございますから、暴動が起きずに今回のようにある地域が住民投票を仮に行いました、ある地域が暴動も何も起こらず住民投票を行って、そして、我が地域はこれから何とかという国と一緒にやります、もしくは独立をしますなんといった場合には、ではどうやって防ぐのだろうか。もうそれだったらしようがない、その地域は勝手にやりなさいと言うわけにはやはりいかないと思いますし、仮に住民投票で多数をとったとはいっても、では少数の人たちに出ていけと言うのかとか、いろいろなことを考えるわけでございます。
　そういったとき、では我が国に、暴動が起きずに、そうやって静かに何か統治を破壊するようなことが行われる場合に、何か防止する施策があるのか、もしないとすれば、そういったものをきちんとやはり想定し始めなきゃいけないんじゃなかろうか、そういったことを考えさせられた今回のクリミアに対するロシアの侵攻ではなかったかというふうに思うわけでございますが、大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　先ほど刑事局長が御答弁申し上げたように、内乱罪は、暴動を起こす、あるいはその予備もしくは陰謀というようなことがなければ適用されない。では、平穏裏に俺たちの地域は独立するんだというのにどう対応するか。
　それで、私、十分調査したわけではありませんが、事務方に、日本の刑法にはそういうようなことを処罰する規定はない、諸外国の刑法はどうなんだろうと聞いてみましたら、これは網羅的に調べたことがないからよくわからない、ただ、自分たちが参考にしている例えばドイツの刑法とかそういうようなものには、そのようなことに対して刑法的に対応しているものは見た記憶がないと。これはまだ十分調査したわけではありません、そのときの事務方とのやりとりでございます。
　そこで、クリミアあるいはウクライナ等々の話を今おっしゃいましたね。だけれども、他方で、スコットランドも独立をするとかしないとかいう議論があるわけですね。あそこはユナイテッド・キングダムでございますから、もともとはスコットランドは独立王国であり、今でもスコットランド銀行はポンドでも大英銀行と違うポンドを発行したりはしているわけですが、果たして、あの運動がどうなるのかわかりませんが、ああいう運動をすることはどうなんだろう。そうすると、こっちになりますと、そこを平和的にやっているのを全て、では刑法犯の対象にできるかというと、うんっという感じが確かに出ますね。
　だから、これはなかなか簡単に答えの出ない難しい問題でございますが、一方、そういうふうにスコットランド人の独立、イングランドの風下には立たないぞというのが言論の自由、思想の自由という内容にも十分なり得るだろうということも考えられるわけですね。
　それからもう一つは、今の場合、スコットランドの場合でいえば、どういう法益を害するのか、どういうものが問題になってくるのか、これはいろいろな見方があると思いますね。
　ですから、これはかなり慎重に考えなければいけないので、そういう言論の自由、どういう法益を害するかというようなことを少しよく検討してみる必要のある、相当検討しなければ結論は出しにくい問題ではないかと思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　国際社会を見れば、本当にさまざまな事情を抱えている国ばかりでございますが、あえて今回、このクリミアの問題を例示させていただいて質問させていただいているのは、やはりそういう敵性国家からの意図的な行為があって、このようなことがクリミアでは、ウクライナでは行われているわけでございます。
　クリミアでは、ウクライナの国民に対して、例えば今回、さすがプーチン大統領と思ったんですけれども、さすがというのは悪い意味でございます。クリミア半島にいるウクライナ人に対してロシアのパスポートを渡すわけですね。ロシアのパスポートを渡して、何と、ウクライナではロシア国民が弾圧を受けているじゃないかといって軍事侵攻の大義をここでつけるわけです。本当にこれはもう奇想天外な戦略だなというふうに思ったわけでございますけれども、一方で背筋が薄ら寒い思いもするわけでございます。
　仮に、北朝鮮が我が国に帰化した北朝鮮人に対して一方的にパスポートを交付して、日本では北朝鮮人が、パスポートを持っている人間が迫害を受けているじゃないかといって軍事侵攻の大義を国際社会に訴える、こんなことの前例につながるような思いもしたわけでございます。
　今回、問題として私がうんっと思ったのは、やはり、敵性国家からの働きかけによって我が国のそういう統治の体制が脅かされるといったことに対して、どういうふうに考えるのかといったことでございます。
　私は昨年の委員会でも、旧刑法の八十五条、間諜罪というもの、これは復活を検討すべきじゃないかというふうに大臣に数度お尋ねをしてまいりました。こういう敵性国家からの働きかけといったものを未然に防止するといったことのためには、やはり必ず法整備が必要でございます。
　昨年、特定秘密保護法が成立をいたしました。これは諜報活動に対する防諜でございます。あわせてやらなきゃいけないのは、情報工作に対する対情報工作、にせ情報工作に対する対にせ情報工作といった部門というのは、まだ我が国では手つかずでございます。
　この部分、まずは、この旧刑法八十五条、間諜罪、よくできた条文でございます。敵国のために間諜をなしたる者もしくはそれを幇助したる者は死刑もしくは無期もしくは五年以上の懲役に科すとなっておりますが、やはりこの復活の検討といったものをすることこそが、対情報工作、そして対にせ情報工作の法整備の第一歩になるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　改めてお伺いします。
　一年たちましたが、大臣、改めてこの旧刑法八十五条の復活といったことを踏まえての対情報工作という法整備の必要性、これについてぜひ御意見を頂戴したいと思います。
○谷垣国務大臣　去年お答えしたときから、さほど私は進歩しているわけではございませんので。
　これは、こういう間諜罪、八十五条でしたか、こういうものがなぜ、当時、戦前はあったわけですが、戦後これが削られて廃止される、そういう経緯もよく踏まえなきゃなりませんのと、それからもう一つは、前回お答えしたときは、いろいろな技術の発達等によって、かなりいろいろな配慮がないと立法も難しいんじゃないかということを申し上げた記憶がございます。そこらはかなり技術的な問題もありますので、技術的に検討していけば解は出てくるのかもわかりませんが、そのあたりも十分慎重に考える必要があるのではないかなと御答弁をさせていただくのにとどめたいと思います。
○西田委員　先ほどおっしゃった、表現の自由や言論の自由とも非常に密接にかかわってくる非常に難しい問題ではありますが、情報国防では、やはりここはまだ不備がある分野でございます、ぜひとも検討していくべきであろうというふうに思います。よろしくお願いを申し上げます。
　残りの時間を使いまして、きょうは、刑法の堕胎罪についてお伺いをしてまいりたいというふうに思っております。
　アメリカ合衆国とかと違って、我が国は、中絶の是非ということについては、幸運にも社会的対立となっておりません。我々政治家も、選挙のたびに中絶の是非について、アメリカのように、大統領選のように、政治生命をかけて何か意見表明をしなきゃいけないということもないわけでございますけれども、一方で、昨今の医療の進歩、そして議論になり始めました出生前診断の話、こういったものが出てきますと、やはりどうしても、この問題は正面からきちんと向き合って議論、考察を深めていかなければいけない問題だろうというふうに思います。
　国際社会でも、一九九四年でございましたか、カイロで国際会議が行われて、そして各国の堕胎罪について、これはけしからぬというような声明を出そうかというような話にまでなったと伺っていますが、しかし一方で、いろいろな諸外国の文化的事情、宗教的事情があって猛烈な反対もあって、やはりこの問題というのは、国際社会の中にあっても、それぞれの背景、文化的、宗教的、そういった背景を考えれば、なかなか難しい問題だということになっているわけでございます。
　さて、刑法二百十二条で定めがあるわけでございますけれども、昨日刑事局の方にお伺いをしましたら、これは、明治十三年、一八八〇年の刑法制定当初から入っている堕胎罪でございますけれども、当時どういう趣旨で入ったんでしょうかとお尋ねしたら、やはりさすがに明治十三年でございますから、きちんとお答えする根拠となる文書等を探せるかどうかわからないということでしたので、それは結構ですというふうにお話ししたんです。
　恐らく、想定するに、当時、明治でございますから、いわゆる富国強兵、産めよふやせよ、国策でございましたし、一方で、明治維新という中での、西洋に追いつけ追い越せ、欧米に対しての見せ方として、こういったものをきちんと入れたんだぞと道徳的なアピールをしたかったのかもしれません。いずれにせよ、そういう背景で、刑法、明治十三年当初からこの堕胎罪が入ってくるわけでございます。
　そして戦後。戦後は、これはもう引き揚げ兵の方々ががっと戻ってきて一気に人口爆発するわけでございますけれども、一方で、食料不足、物不足といったことで、人口政策的な意味から何とかしなきゃいかぬということで、一九四八年でございますけれども、優生保護法ができるわけでございます。
　しかし、この優生保護法ができるときもなお、刑法の堕胎罪はそのまま維持をしたままで優生保護法ということでございました。結果として、堕胎の罪は罪としてそのまま保ちながら、一定の条件を満たした者についてのみ認めるという阻却事由として優生保護法があったわけでございますね。
　そして一九九六年が母体保護法でございますから、これはもう完全にようやく優生思想というものを取っ払うことになるわけでございますけれども、引き続き、いわゆる身体的事由そして経済的事由での中絶を認める、堕胎を認める、これを人工妊娠中絶として認めることで、刑法堕胎罪で定める、これは胎児の保護を目的としたのが堕胎罪でございましょうから、それの阻却事由としたわけでございます。
　こう経緯を考えてみますと、明治の刑法制定から戦後の優生保護法、そして九六年、その間には、七〇年代にはそもそも経済条項等について外そうじゃないかという議論が盛んになったとも伺いました。そういった経緯を見てみても、本元である刑法の堕胎罪はずっと維持しながらも、一定の条件のもとでの堕胎を認める、人工妊娠中絶として。
　堕胎罪というのは、やはり胎児の保護というものであって、中絶の議論の是非で必ず問われる女性の自己決定権であったりとか、そういったものを定めたものでは決してないわけでございます。つまり、堕胎罪では、女性の権利の定めにはなっていないわけでございますから、今中絶の是非をめぐる議論のときに必ず出てくる女性の自己決定権、こういった話とは堕胎罪はなかなか直接リンクしてこないわけでございます。
　この問題、本当にまだまだこれだという結論を実は正直、私自身が持っているわけではございません。ただし、中絶の是非といったものを考えるときに、胎児というものの道徳的位置づけはどうなんだ、そして、女性の権利、自己決定権といったときに、それが果たして胎児の生命権といったものを優先させることができるのかといった議論。
　そして、女性の自己決定権、これは、憲法十三条の後段でもきちんと身体の自由等を根拠として言えるわけでございますけれども、しかし一方で、自己決定権というからには、これは自己所有権が前提になっている、つまり、私有財産といいますか物として扱うことが前提になっていますので、果たして胎児をそうやって物として扱うことが前提となった女性の自己決定権というものがどこまで説得力を持つのだろうか。
　こういったことを考えていきますと、やはりこの問題は非常に難しいというふうに思うわけでございます。
　現状どうなっているか。今、我が国の出生数、年間百万人でございますが、届け出をされている中絶数は二十万件でございます。届け出をされていないものも含めればもっと数は多いと言われておりますし、近年の数字を厚生労働省から取り寄せて見てみますと、大体二十万件から二十五万件ぐらいで推移している中絶数のうち、当然、暴行、脅迫の際にも認められるわけでございますが、暴行、脅迫での人工妊娠中絶というのは大体百件なんですね。ですから、ほとんどが身体的もしくは経済的理由での中絶ということになっているというこの現状。
　こういったことを考えてみたときに、もう一度堕胎罪とは何ぞやといったことと向き合わなきゃいけない、そして、人工妊娠中絶の是非についてもう一度やはりきちんと向き合わなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　大臣に、残った時間で、お答えできる範囲で構いません。今現状、刑法の堕胎罪というものは事実上もう形骸化しているような状況でございます。その現状についての御認識、もし可能であれば、あわせて人工妊娠中絶に対する是非についての御意見等がございましたら、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　きょうは西田委員から次々と難しい球が飛んできて、どう答えようかなと頭を悩ませているんですが。
　私も、実は、西田委員がおっしゃったように、堕胎罪の刑法の規定というのは、法務大臣がこういう言い方をしてはいけませんが、事実上死文になっているというようなイメージを持っていたんですが、こういう御質問を受けて、聞いてみますと、現在でも、堕胎罪で例えば起訴猶予という、それで有罪判決に持ち込んだという例は最近ではないようですが、起訴猶予であるとか、あるいは嫌疑不十分ということで処理をしているのがございますので、全く空文、死文化したというわけではない、やはり堕胎罪というものは生きているんだろうと思います。
　その上で、人工妊娠中絶については、母体保護法というものですので、これは私の所管の範囲ではございませんので、余り立ち入ったお答えは差し控えたいと思うんです。
　ただ、ちょっと今委員のおっしゃったことと、直接お答えすることにはならないなと思ってお答えするんですが、私は今、超党派の人口問題議連というものの会長を、私の前は福田康夫先生が会長をやっておられて、福田先生から後を継げと言われて継いでおります。
　私、従来、この人口問題議連というのは、メンバーでもなかったのでどういうことをやってきたのかよく知らなかったんですが、いろいろ、国際的な人口問題の議論あるいは国連の人口問題の議論、こういうものを最近勉強してみました。そうしますと、世界の議論の中で、日本の政治家たちが、吉野先生もメンバーなんですが、国際的な人口問題では随分イニシアチブをとってきた。
　そのときの考え方のポイントの一つは、イデオロギー的な議論としていくと、これは、宗教上のタブーとか戒律とかいろいろな問題があってなかなか話が進まない。だから、議論はできるだけ脱イデオロギーと申しますか、長い間、そういう議論で進めていこうということで、そうしなければ解が見つからなかったという答えを聞きました。
　つまり、例えばアボーションの問題は、アメリカでは物すごいイデオロギー的対立の問題になるわけですね。そういうイデオロギー的な対立から逃げるのがいいのかどうかというのは、政治家の態度決定としても難しいんですが、私は、人口問題議連がイデオロギー的対立の問題としないで、現実の問題、目の前にある問題を処理してきたという態度は、この分野ではかなり必要なことなのかもしれない。お答えになるかどうかわかりませんが、御議論を聞きながら、そんな感想を持ったものでございます。