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○田中（慶）委員　この前建設大臣が、このことを熟慮して検討しますということでございましたので、今までの河川局からすると大変な飛躍をした考え方であろうと思いますし、やはり実態を見ていろいろなことをしていただいているようでありますから、地元でもう既にあのことだけでも何回もプランニングができているわけですから、もう少しそういうことを含めて取り組んでほしい、こんなふうに思っております。
　次に、昭和四十五年六月十日施行されました新都市計画法であります。
　やはり都市基盤の整備、都市再開発ということになりますと、この線引きの問題というのはある意味では避けて通れない部分があろうと思うのです。まず一つは、駆け込み的にあの線引きがされたということについての認識をぜひ持ってほしい。ですから、今の例えば住居地区にしてもあるいは路線住居についても、一種にしても二種にしても、みんなばらばら、基準がない、こういう状態になっております。
　こういう問題を含めて、確かに地方自治体の問題であろうと思いますが、建設省は最終的に報告を聞いたりあるいは線引きに対する指導をしているわけでありますから、こういうことを含めて、四十五年当時、この線引きは三年から五年で見直しをしますという、これは大変な、私有財産の拘束を含めてこの見直しというものはあるわけであります。
　それも、今回、この新しい都市基盤の整備等々を含めて考えますと、線引きの見直しをどうするのか、今の用途の問題についてある一定のマニュアルをつくってこれから指導していく必要があるだろう、現実にはそのマニュアルは建設省はお持ちじゃないわけでありますから、そういうことを含めてやる必要があるだろう、こんなふうに思っておりますが、建設省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○山本（正）政府委員　都市計画制度でございますが、先生御案内のとおり四十三年にできまして四十四年に施行されたわけでございますが、その当時の状況、郊外のスプロール化がまだ進んでおるというような状況から、現在は成熟した都市といいますか、都市の中心部の衰退がかなり顕著になってきておるというような状況、人口の増がとまるあるいは経済成長が非常に鈍化する、高齢化が進む、少子化が進むといったような点で、社会状況、いろいろ経済状況が大変変わってまいっております。
　そういう点を踏まえまして、四十五年に行いました線引き等につきましても、これはおおむね五年ごとに都市計画基礎調査をやっておりますが、その結果を踏まえて、それぞれ計画的な整備の見通しが立った地区から随時機動的に見直しを実施しているところでございますけれども、この制度自体について、具体的に、現在の制度あるいは見直し、線引きそのものがいいのかどうかといったようなことにつきまして、今後やはり再検討、検討していく必要があるのではないか、こういうふうに私どもも考えておるところでございます。
　私ども、そういう観点から、都市計画制度全般についての見直しについて検討をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○田中（慶）委員　特にこの用途の問題等については、やはりそれぞれ時代とともに変化することだと思っているんです。だから、用途の問題もしっかりとある程度のマニュアルをつくって、おもしろい例があるんですよ。幹線道路があって、路線住居がある。一種住専があって、中に二種住専があって、そして調整区域ですよ。普通ならば、二種があって一種があって調整ですよ。ところが、そういうところが至るところにあるんです。
　そういう問題を含めながら、この線引きというものに対するマニュアルをつくって、そして指導してほしいということと、今おっしゃられているように、もう四十五年から相当の月数がたっている。五年ごとの見直しといってもなかなか、微調整しか見直しをしていない。こういう点では、ある面では大変迷惑をかけている部分があるわけであります。
　三年か五年たったら見直しができるから、とりあえずはこうしていこう、それが十年も二十年たっても全然見直しされていない。これが現実でありますから、ぜひ、デスクワークだけじゃなくて、全体的に見て、リサーチをして、その検討を進めて、そして高級官庁として地方自治体に指導するとかそういうこともやってほしいな、こんなふうに思いますよ。その辺の局長の考え方をぜひお聞かせください。
○山本（正）政府委員　線引きとか用途地域につきましての柔軟な見直しを推進するという観点から、私どもとしましては、公共団体に対しまして、従来から通達で比較的緩やかな基準をお示しいたしまして、地域の実情を踏まえたそれぞれの個性ある町づくりを推進するようにということで指導をしておるところでございます。
　そういう線引きに関する都市計画の基礎調査の結果を踏まえて、必要なところから線引きを見直すとともに、そういうような基準を踏まえて、各地域公共団体が個性ある町づくりを推進するための用途地域線引きについての見直しをやっていただくようにお願いを申し上げたいというふうに考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　ぜひ、国道とか県道とか幹線道路から百メーターはそういう見直しの対象にするとか、そういう基本を明確に示すことによって、今のような線引きの見直しというものができていくと思いますので、やはり何の基準もそういうものが全然ないわけでありますから、ぜひ再度そういう問題について検討してください。
　農水省、来ていますか。農水省も同じような形で、調整区域の中で農業振興地区、あるいは調整区域の中で農用地とかあるいは専用地区とか、いろいろな問題がございます。
　これは確かに地方自治体の問題でありますけれども、農水省として、はっきり申し上げて、そういう指導的な問題について、農地を守るということも大切でありますけれども、現実には郊外に、調整区域のところに大きなショッピングセンターができてみたり、あるいは住宅ができてみたり、そのことによって、今回の都市再開発等々の問題も含めながら、ある面では非常に迷惑もかかっている部分があるのですね。
　何年もかけて駅前の整備をしよう、都市再開発をしよう、こういうときに、大分距離を置いている、車の時代ですから二キロ、三キロ離れたところに住宅地が、今までの調整区域、線引きの見直しをしなくてもそういうところに出ている。ショッピングセンターがある。そうすると、都市再開発、駅前再開発なんというのは逆におくれてしまう。こういう問題があるものですから、こういう問題等についてどういう指導をなさっているのか、あるいはまた、もう地方分権だから全部地方自治体にお任せしているよ、こういうことなのか。
　ところが、いろいろなことを含めて、時々口を出すのですね。税制なんというのは、緑地指定で二十五年、三十年あるいは五十年なんというのは地方自治体でやったんじゃないですからね。国がやっているわけですから。あれだって、これから五十年、幾ら寿命を考えても生きられない人にそういうことを押しつける。現実にそういうことがあるわけですから、やはりそういうことを含めて、もう世紀が変わるのですから、二十一世紀に。いろいろなことを含めて、私は見直しをする必要があるんじゃないかな。
　あるいはまた、分権というものをちゃんとする。こういう今のような問題についての取り組みをしっかりとすることがこの都市の再開発、そして特に必要なのは、それぞれの都市が画一的じゃなく、もっとユニークで、そしてすばらしい町があっていいと思うのです。そういうものをつくるためには、今の農水省のいろいろな問題も弊害になっているわけですから、そのことを含めて考え方を聞かせてください。
○渡辺（好）政府委員　優良農地の確保とそれから土地の合理的な利用、これはいずれも大事なことでありますので、適切な調整をとることが必要だろうと私は思います。
　今、御指摘がありましたのは、具体的に言えば、線引きの際の設定もしくは除外、あるいは定期的見直しといいますか、そういう点についての基準なりということをきちんとしろということではないかと思うのです。
　これまで、私ども、局長通達をよりどころにしまして都道府県や市町村を指導してまいりました。このたび、地方分権の一環でもございます設定、除外について、明確な基準を法律等によって明らかにする、そして地方公共団体がこれをよりどころとして運用するというふうにしたいと思っております。
　それから、二つ目には、見直しの問題につきましても、おおむね五年ごとの基礎調査をもとにいたしまして必ず見直しをするということを義務づける。こういう二つの柱、これを主たる内容といたしました農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案を、実は昨日閣議決定をいたしまして、国会に提出をしたところでございます。
　今後は私ども、法律上、基準をきちんと明確化することによりまして、この合理的かつ適切な運用を図りたいと考えております。
○田中（慶）委員　見直し等々の問題についても今お話があったようなことでありますが、特に市街化地区における農地の問題、税制の問題等あって、本当に農地なのか、遊休地なのか、雑種地なのかわからないようなのがいっぱいあるんですよ、はっきり言って。若干木を植えて、木というか果樹木を植えて、確かに農地かもわかりませんね。ですけれども、そういう問題も含めてありますので、やはりいろいろな問題を含めて、農地としての扱い方、あるいは時代とともに変化しているわけですから、その地区のニーズにこたえた線引きをちゃんとして、本当に五年ごとに見直しをすると言ったのだから、やはり役所はうそを言っちゃいけないですから、見直しをしないとね。そういう指導をしてやってください。ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　時間も大分来ましたので、実は大臣にお伺いしたいのですけれども、この一連の再開発、区画整理組合あるいは都市開発等々の問題も、一番大切なことはスピードなんですね、はっきり申し上げて。そのスピードが今のニーズに全然こたえていないと思う。もう二十年、三十年はざらなんですね。ですから、当初の計画が、まるっきり見直しをしなきゃいけない。地価が、坪四、五百万していたものが、今はもう百万くらいになってしまった。そんなことで地権者等の思惑も全然違ってくる。それは何かというと、その時間のタイムラグなんですね。ですから、スピードがもっと速まることによって促進もできるし、私は、スピードはやはりこれからの都市開発、再開発、区画整理の最重点課題としなければいけないような気がします。
　そこで、大臣にその考え方と、具体的な手法があれば、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　確かに、再開発はどうも余りにも時間がかかり過ぎるということが一番のネックだろうと思うわけでございまして、それに対しますこれという強力な解決策はないというのが正直なところだろうと思いますけれども、やはりそれのいささかの側面的なバックアップになってくるということは、説明責任というか、その事業自体がスタートするときから、その関係者の方々に十分な説明をし、そして理解をしていただいてスタートをする。その当初からだめであった場合には、これは当初から逆にもうやめるべき話であるのではないかなというふうに私は思っております。
　それと、こういう時代でございますから、地権者がその地域の発展のためにまた協力をしていただく、そういう感覚もまたぜひ持っていただいて、両々相まって、少しでもその時期を縮めていく、完成の時間を早くしていくという方向で努力をしていかなければならないと思っております。
　ですから、またそういう方々のためには、何といいましても予算は当たり前のこと、また税制のことは当たり前のことだろうと思いますから、そういう側面的な、やはり環境整備といいましょうか、そういう方々がなお一層理解をしていただく環境整備をあらゆる角度からやっていくという以外に方法がないのではないかな、そのように思います。
○田中（慶）委員　私も、地権者の人たちのいろいろな考え方も聞かせていただきましたけれども、時間が長いために自分の計画ができないということもありますし、例えばそこに再開発ビルができたときに自分はどこに行くのか、まずそのことも不安定でわからない、何の答弁も出ない。あるいは、これから管理費を初めとするその費用がどのぐらいかかるかという問いに対しても、今のような変動が激しいと何も答えができない。これが現実なのですね。
　ですから、ある面で再開発に協力してもらいたいけれども、その人たちができないという理由もそういうところにあるわけでありますから、やはり明確にそれらについて答えてやる必要があるのだろう。こんなふうにこれから、この再開発を初めとする都市開発のあり方としてそういうことが、地権者の人たちが有利になるなんて言っておりませんから、不安のない、そして具体的に心配を明確に解消できるような形をとる必要があるのだろう、こんなふうに思っておりますので、そのことをぜひ配慮していただきたいと思います。
　特に、これからの建設省あるいは地方自治体としていろいろな協議をしてもらいたいのは、やはりこれからの開発、再開発や区画整理、都市開発について、今の少子高齢化というこの時代をしっかりと受けとめないといけないと思います。
　そこで、例えば高齢者施設であるとか、文化施設であるとか、保育施設であるとか、教育施設であるとか、厚生施設であるとか、こういうことも再開発の一つの大きなビルの中に、あるいは区画整理、区画整理はそんなことはないわけですけれども、都市開発の大きな目玉としてやっていくと、私はこれがより促進できるのではないかなということをかねがね思っていたものですから、そのことを申し上げました。
　大臣、そのことについて、もし考え方があればお答えいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　確かに、すばらしいサジェスチョンをいただいたと思っております。確かにそういう例えば保育施設であるとか、あるいはまた年配者の方々はコミュニケーションの場が少ないわけですから、そういう集会場所等々もその中に設置をするというようなことも当初からの計画に入っておれば、なお地権者の方々の理解も得られるのではないかな、そのように思いました。いい御指示をいただいたと思っております。
○平田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○平田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井でございます。
　最初に、私この間、先週末に、あそこの市川と船橋の間のあたりに三番瀬というのがありまして、これ行ってみましたら、まあ大変広大な干潟でございまして、今ごろはカモが、あるいはシギとか千鳥なんというのがもう一生懸命えさをついばんでおりまして、大体ああいうところは、潮が引いている間に、その短時間の間にえさを食ってしまわないと、もう潮が満ちてくると、シギ、千鳥なんというのはほんのもう何センチかしか水の中にくちばしが入りませんから一生懸命食っておりました。だんだんとシベリアの方が今度は雪解けになってくると向こうの方へ渡っていくようですけれども、たくさん鳥がおりました。それで、私もずっと生まれてから東京でございますので、小さいころは潮干狩りだとかあるいはハゼ釣りなんというのにあの辺の近所まで出かけていったんだろうと思っておりますが。
　ところで、あれを埋め立てるということで大変大きな、近隣の住民の皆さんを初めとする全国的な関心を呼んでおるわけでありますが、あそこになぜ埋め立てるかというと、その目的の一つは第二湾岸道路を通すんだということでありますが、これは建設省、どういう計画になっているんですか。
○井上（啓）政府委員　第二湾岸道路の状況についての御質問でございますが、第二湾岸道路、首都圏の幹線道路ネットワーク、三環状九放射の一つということで現在基礎的な調査を進めているところでございますが、今お話のあの三番瀬のところにつきましては、県の方で環境再調査、予測調査を実施して、環境保全に配慮した計画を策定すべく見直し中というふうに聞いております。
　そういうようなことで、その検討結果を踏まえて、埋立地を通過するという案も今までは一つの案でございましたけれども、今検討をしている最中というふうに聞いておりますので、その埋立計画の再検討の結果を踏まえて、第二湾岸、埋立地を通過させるのかどうかというようなことも幅広に検討をしてまいりたいというふうに思っております。
　なお、第二湾岸のために埋め立てが必要というふうになっているというふうには考えておりません。
○石井（紘）委員　これは調査、再検討の期間というのはかなりかかるようなんですが、そうしますと、道路局としてはあの上を通さないということも十分あり得るということですか。
○井上（啓）政府委員　いずれにいたしましても、県の検討結果を踏まえた上できちんとしたルートあるいは構造等は検討していきたいというふうに思っております。
　そういうことで、検討結果を待たないと、何とも今のところ状況としては申し上げられません。
○石井（紘）委員　もう少し道路というのは、あの辺へ行くと、こっち側には東関道が通っておる、下の国道を私通って行ったんですが、そうすると左側には京葉道路が通っておる、ちょっと向こうの方には湾岸道路が通っておる、下にも何本か通っておる、何しろ見渡す限りもう道路だらけ、そういうことでございますから、道路というのはつくれば渋滞が減るのかどうなのか、そういうようなこともある。これは、あの湾岸道路なんというのはアクアラインの観光のためにつくったような道路でしょう。がらがらでしょう、あそこの道路自体は。あんなところで一万円も往復かけて野菜を積み出したり魚を積み出したりして東京方面に売りに来たって、それは商売にならないわけですから、通る人はいないわけですよ。本当に必要で通るという人は非常に少ないわけですね。だから、道路行政という立場から、現地の検討結果を待ってとかそんな主体性のない答弁ではだめです。もっときちっと主体的なやはり価値判断というようなものをしなきゃいけません。
　そのことを申し上げて、何度聞いてもあいまいな答弁なんでしょうから、そのことはそれで一応、あとは今後のことにしておきます。
　ところで、本題でありますが、住都公団は区画整理事業というのを今全国で幾つやっているんですか。それで、この事業が開始されてから幾つ行ってきたんですか。
○平田委員長　住宅・都市整備公団島崎参考人。
　局長が答えるんですか。山本都市局長。
○山本（正）政府委員　御無礼申し上げました。
　区画整理事業を今やっております住都公団でございますが、全体で事業着工が百八十一、うち換地処分をやっておりますのが百十九、施行中が六十二ということでございます。
○石井（紘）委員　いわゆる何もないところに、例えば埋立地だとかあるいは多摩の方だとか、そういうほとんど都市的な再開発というものを伴わない、そういう区画整理というのも区画整理と言えば言えるんでしょうけれども、そういうものではなくて、例えば一般民間で言えば、区画整理組合をつくって、駅の近辺だとかあるいは繁華街だとか商業地域だとかそういうところでの大型の区画整理を行う、そういう意味での区画整理は幾つあるのかというふうに聞いたわけです。そして、多分十かその前後だと思いますので、それはどことどこなのか、言ってみてください。
○島崎参考人　住宅・都市整備公団が市街地で行っている区画整理事業でございますが、特定再開発という形での区画整理を現在十一地区で行っております。その地区名でございますが、仙台市の長町地区、埼玉のさいたま副都心地区、立川基地跡地関連地区、千葉中央港地区、新川崎地区、横浜でございますが、みなとみらい21地区、尾張西部都市拠点地区、大阪の竜華都市拠点地区、京都市の丹波口駅地区、神戸ハーバーランド地区、それから福岡市の香椎浜都心地区、以上でございます。
○石井（紘）委員　組合施行なんかの区画整理事業というのは、見てみると大体、ＪＲにしても私鉄にしても大概の駅の南口、北口、東口、西口というようなところでそれぞれ駅前再開発というようなものが区画整理で行われる、あるいは商業地域等でも進んできた。こういうものは恐らく戦後、万の単位あるんだろうと思うんですね。この特定再開発事業ができてから約二十年足らずですか、その間だけを数えてみても民間とか地方公共団体で行うこうした再開発、区画整理事業というものは数千あるだろうと思うんですね。そういう中で、住都公団がやったのは、完成したのは一つだけです。今やっているのは十。こんな程度のものですよ。しかも、公団がやる事業はとにかく長過ぎるという評判、それから少な過ぎるということですね。だから、一体こういうものが公団じゃなきゃできないという理由があるんだったら、何か言ってみてください。
○山本（正）政府委員　住都公団が行っております土地区画整理事業でございますけれども、先ほど先生御指摘のように、特定再開発事業につきましては、現在やっておりますのは十地区でございます。
　公団の施行する土地区画整理事業につきましては、ＤＩＤ内で民間が施行する土地区画整理事業に比べまして地区面積では四倍、施行期間で約二倍ということで、民間の施行に比べまして、より大変実施が難しいところの事業であるというふうに考えております。民間では実施が非常に困難であるというようなものにつきまして公共団体から要請がある場合等、公共性の高い地区におきまして、公団が持ちます資金力と経験、ノウハウ、技術力と組織力を活用いたしまして事業を推進するということにしておるわけでございます。地区の数といたしましては、必ずしも、民間がやります区画整理事業を合わせました数字の箇所数から見ますとそれほど大きな数字ではございませんけれども、担っております役割、その事業の重要性というのは変わることはないというふうに私ども思っております。
○石井（紘）委員　今、民間では実施が困難ということを言われて、その理由に資金力とか経験、ノウハウ、それから技術力、こういうものを挙げられましたね。資金力といったって、これは国からの補助金をつぎ込んでやるというだけの話でしょう。それは補助金の行き先だけの問題でしょう、そうすると資金力というのは。行き先だけの問題ですよ。それから経験とかノウハウ。経験というのは何ですか、これは。それは全国的に十一やっているから、そのほかのものはそんな区画整理といったって何もないところへ道をつくったりなんかするものですから、経験といったってこれはただ経験だけの問題ですよ、あるとしても。それは養成すればできることだし、また能力のある人がやればいいだけのことであって、技術といったってどういう技術ですか。地上げの技術ですか、あるいは談合だとか何か。
　だから、結局はあなた方が言っているのは理由がないんですよ。公団じゃなくても十分、だれでもできるんですよ。そういうことです。
　ところで、私は、今私が申し上げたことをるるこれから証明していきたいと思うんですが、この間私は、今挙げられた京都丹波口の区画整理事業を見に行ってまいりました。そこで、この京都の丹波口駅というのは、あれはＪＲの山陰本線の京都の次の駅ですか、というところですが、これは今ちょっと言われた要請に基づいて行われている事業ですね。だから、公団がやっている再開発、区画整理事業というのは、一つは公団自体が直接やるものと、委託を受けてやるものと、それから要請によって行うものですね。このうちの要請というのは、これは京都の市からの要請ということでやっておるわけです。
　そこで、この事業の施行者、つまり事業主体というのは、したがってこれは住都公団ということだと思います。当然、これは大臣の認可ですから、認可の申請者は公団であろうと思いますが、そこまで間違いありませんか。
○島崎参考人　ただいまの公団事業に対する要請でございますが、京都市と京都府から要請をいただいております。そして、公団事業としての事業認可は建設大臣でございまして、間違いございません。
○石井（紘）委員　この要請というのも、これは公団法に書いてあるんでしょう。何かよくわけのわからない、要するに住都公団というものはそういう要請を受けることができるということを住都公団の法律に書いてある。その住都公団そのものの存在というものも、法律的にはどこにも位置づけられていないんですね。公法にはどこにも書いていない。住都公団法という自分たちの法律があって、その中に設置法というのがあって、それで住都公団というものがある。とにかく公団そのものがえたいの知れない、宙を舞っているようなそういうものなんですが、それにまた要請をすることができるとか受けることができるとか、そういうようなことが書いてある。
　その要請というものに基づいて公団は認可申請をするわけですが、その前に、都計審の結果を受けて計画決定をするのは、これは京都市じゃないんですね、公団でもない、これは京都府なんですね。計画決定をするのは京都府。それで建設省が、大臣が認可をする。そうすると、公団がそれを施行者となって、事業主体となってやる。ところが、その補助金は、どういうわけか今度は京都府に行く。そういうことですね。
○島崎参考人　都市計画決定につきましては、区画整理事業の都市計画決定は京都府が行うということになっているわけでございます。それで、事業は公団がやるわけでございますが、いろいろ区画整理の補助金等がございまして、その補助金につきましては、地元の市町村が国からの補助を受けて、さらに、その地元の市町村の、自分自身の経費を含めまして、公団の方に補助金として交付をされておるわけでございます。
○石井（紘）委員　なかなか、あいまい重ねみたいな話でございまして、どこがどういう責任ということになっているのかさっぱりわからないわけですが。
　そこで、この丹波口駅地区の区画整理事業というのは相当の広さのものでございまして、これが事業認可があったのが平成三年の九月、認可があった。それで、認可があってから、今度は審議会というものができるわけですね。地元の地権者や、いわゆる知識人とかなんとか書いてありますけれども、公団がつくるものです、審議会というのをつくる。そこで、本来であれば、いよいよ具体的に事業計画がつくられていくはずなんですね。例えば換地計画だとか、具体的な交渉も行われていく。
　ところが、この区画整理事業の中には、大阪ガスの広大な敷地が含まれておる。あるいは、日本たばこ産業の広大な敷地が含まれておる。この二つが何といってもメーンなんですね。しかも、この大阪ガスの場合には、京都リサーチパークという構想がありまして、もう既に、計画決定あるいは認可以前に、このリサーチパークの一号館なんというのは建てられてしまっているわけですね、大阪ガスに。これが区画整理の区域に入っている。これはどういうわけなんですか。
○島崎参考人　区画整理の区域には、市街地でやる場合にはもともといろいろな施設がございますので、そういう意味での既存の施設というふうに理解をしております。
○石井（紘）委員　というと、その区画整理の中で、これもまたできたばかりの立派な、大きなビルですよ、こういうものをまた壊して移動したりなんかするのですか。
○島崎参考人　区画整理の場合に、基本的に土地の整地でございますので、新しい建物等がある場合において、それを移動するかどうかは具体的な換地計画の中で決まるものというふうに考えております。
○石井（紘）委員　そういう無責任な、言い逃れみたいな答弁をするのだったら、換地計画を出してください。
○山本（正）政府委員　先生御指摘の、京都市の丹波口での駅の土地区画整理事業でございますけれども、これは、現在約九〇％の地域において仮換地指定が行われておる、こういう工事の段階だというふうに承知をいたしております。
　この事業地区全域の仮換地につきまして、一般に公開するかどうかということでございますが、個人とか企業の資産に関する情報ということを第三者にお知らせするということになるわけでございますが、一般に、個人の資産状況に関する情報というのは、借地権がそこについているかどうかとかそういうようなことを初めとしまして、他人に知られたくないような場合がございます。そういう意味で、関係者のプライバシーが侵害される場合も予想されるわけでございますので、こうした点を踏まえまして、仮換地指定の公表については、個別の地区の状況を踏まえながら、プライバシーの保護にも配慮して検討していくことが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○石井（紘）委員　その答弁は納得できないですね。これは予算をつぎ込んでやっている事業ですから、内容を明らかにできないということは通らない話です。これは納得できない。ちょっとそれはまたあとの問題としておいておきます。
　それで、ここに大阪ガスとたばこ産業があるわけですね。大阪ガスとの話の経過はどういうことだったのですか。
○島崎参考人　大阪ガスとの話の経過ということでございますが、京都市におきまして当地区の区画整理事業の検討を進める段階で、大規模地権者の一人であります大阪ガスにつきましても、事業化に向けた意向把握を実施したところでございます。
　平成元年度に京都市から公団に事業要請があったことを受けまして、公団といたしましては、区画整理事業の事業計画認可、仮換地指定につきまして、地権者である大阪ガスにつきましても合意形成のための説明を実施いたしまして、そういう形での話し合いをしたということでございます。
○石井（紘）委員　ちょっと待ってくださいよ。
　これは、いいですか、知事決定が平成元年の五月、それで大臣認可が平成三年の九月ですよ。今の答弁は、平成元年に大阪ガスともう既に話し合いをしておったと。ということは、その他の地権者、これは全体で約百人ぐらいいるわけでしょう、その他の地権者は、この事業認可がおりた後審議会というものがつくられた、そこからスタートをしているわけですよ。それ以前に、それではあなた方は、大阪ガスとか日本たばこ産業と既に、どういう区画整理をやるかというようなことの、私、さっき言葉が滑って談合とか言いましたけれども、そういうやりとりをやっていたのですか。
○島崎参考人　ただいま、ちょっと誤解を生むような形があったかと思いますが、大阪ガスとの話し合いというものは、要請をする側の京都市ということでございまして、公団の方におきましては、平成元年に京都市から要請があった、それを受けまして話し合いをしたということでございます。
○石井（紘）委員　だから言っているんですよ。京都市から要請があったということは、事業認可以前ですよ。公団が入ってくるのは、いいですか、正式には事業認可があってからでしょう。少なくとも認可申請をしたのは公団ですから、もうちょっと前だとしても認可申請をした時点でしょう。その他の地権者とは話をしてないわけでしょう。大阪ガスとか日本たばこだけと話をしろと京都市から本当にあったんですか。京都市が責任者ですか、それは。
○島崎参考人　平成元年の京都市からの要請があった後におきまして、いろいろな地権者の方々と説明会等を実施したというふうに理解しております。
○石井（紘）委員　京都市から要請があったのは、区画整理事業をやりたい、公団にその要請をしたいということで、区画整理事業をやってくれという要請があったんでしょう。もうその時点から本当に地権者みんなを集めてやりましたか。後に残ることだからね。
○島崎参考人　地権者の方々全員をお集まり願って説明したかどうか、ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　全員をやっているわけないでしょう。そもそも審議会だって全員とはやらないんだから。
　この土地区画整理審議会、これは住民が、権利者が入って、権利者が主体ですが、土地所有者あるいは借地権者、こういう人たちの要するに機関というものが初めてできるわけですが、この審議会ができたのはいつですか。
○島崎参考人　土地区画整理を行う場合に、具体的な意見を聞く場といたしまして、土地区画整理審議会というのを設けておるわけでございますが、この審議会の発足は平成四年の二月でございます。
○石井（紘）委員　審議会は平成四年の二月というわけでしょう。ここから始まるわけじゃないですか、地権者や土地所有者とか借地権者との話し合いというものが。そうすると、あなたたちはそれより四年も前から大阪ガスやたばこ産業と既に打ち合わせをやっておったということですよ。
　あなた方は、そういう区画整理をどういうふうにやろうかということの研究会をやっておりませんでしたか。
○島崎参考人　まず土地区画整理審議会についてでございますが、土地区画整理審議会につきましては、公団がいろいろ土地評価基準とかそういうものを定めるということになっておりますが、その際に意見を聞くというようなことでありまして、そのための審議会というふうになっておりまして、要請の時期と具体的な審議会の発足の時期というのはずれがあるというふうに思っております。
　また、このような計画をつくる場合に、例えば京都市等が、地元の市が具体的な都市計画を決定するようなときに際して、基本計画の作成ですとか整備計画とか、そういうものの、いろいろな計画をつくるための勉強会ということはやっておるわけでございます。
○石井（紘）委員　その勉強会には公団以外にはどこが参加していましたか、研究会には。
○島崎参考人　京都市とか京都府が入っておりますが、それ以外の具体的なものにつきましては、ただいまちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお届けしたいと思います。
○石井（紘）委員　大阪ガスは入っていませんでしたか。
○島崎参考人　ちょっと手元に明確な資料がございませんので、お答えはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　その研究会というものは、いついついつ開かれて、だれとだれが出席していたという記録はあるんですか。今手元にないと言うけれども、手元にはないかもしれないけれども、あるんですか、どこかに。
○島崎参考人　いろいろ研究会が行われた日付等は具体的にあるというふうに思います。
　ただ、今ちょっと手元にございませんので、明確には申し上げられないわけでございます。
○石井（紘）委員　あなた方は既に、住民の皆さんにその計画を提示する前に、相当前から大阪ガスや日本たばこ産業といろいろと打ち合わせをしておったんですよ。その結果の一つが、既にでき上がっている大阪ガスのリサーチパーク、コア京都というものの一部をなすところの大きなビルが区画整理事業の中に入っておるということにもなってきた。
　ここに計画の大体の図がありますけれども、日本たばこ産業というのは相当離れたところにあるんですね。これは向こうの皆さんは御存じだから申し上げますと、ここに丹波口駅というのがありまして、ここの道路は、ここまでは狭い、二十五メーター前後。これを五十メーターに広げようというので、ここの部分を、国道九号線を広げるという事業に関連して、この辺一帯の区画整理事業、こういうふうになったわけですね。
　ところが、もう道が広がっているところのこっち側、この電車のこっち側の奥まったところに、この緑のところと、この隣に日本たばこ産業の工場があった、これを区画整理事業に入れたんですよ。それで、人が通らないところへ道路も通したんですよ。人が通らない、必要がない。だって、抜けてないんだから。私、現地に行って見てきましたよ。こういうところへ道も通した。道路の予算というのがありますから、これは補助金の関係ですよ。
　これは、日本たばこ産業というものをどうしてこの計画の中に入れたんですか。
○島崎参考人　この区画整理事業でございますが、新しい都市の中心市街地の活性化を図るという目的で特定再開発ということでやっておるわけでございますが、国際新都市京都の新たな発展と都心地区の活性化を目指す、そういうことで都市基盤整備を行って都市機能を更新する、そういう観点からこの地区の区域が決められたというふうに考えております。
○石井（紘）委員　これは道路を広げるのに関連した区画整理事業ですから、例えば、代替地か何かでこれが必要だというんだったらまだわかるんですよ。日本たばこ産業というところの敷地の半分を公園にしたわけでしょう。
　ところで、もう一つは、大阪ガスと同時に、この日本たばこ産業というのは二・五ヘクタールあったわけです。それで、減歩が当然ありますから、それを一・九ヘクタールに見合うものということにしたわけですね。二・五ヘクタールが、この区画整理後の価値からいうと、一・九ヘクタールに縮めた、こういうふうになっておるわけですよ。ところが、その公園の分は一・一ヘクタールなんですね。そうすると、二・五ヘクタールから一・一ヘクタール引くと一・四ヘクタール。そうすると、その縮めたという一・九ヘクタールよりも残りが少ないんですよね。
　これは、日本たばこ産業と土地の売買とかはあったんですか。
○島崎参考人　通常の公団の区画整理におきましては、先行取得ということで一定の用地を買収するわけでございますが、特定再開発におきましては、基本的には用地買収を行わない区画整理でございますので、今の買収があったかどうかということに関しましては、買収はないわけでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、この日本たばこ産業の、少なくともこの公園になった分に相当する一・一ヘクタール分というのはどういうふうになったんですかね。残りはあそこにたばこ産業の何か社宅のようなものが建っておりましたけれども、あとの土地はどういうふうにしたんですか。
○島崎参考人　公園とか道路につきましてはいわゆる減歩ということで生み出しておりますので、その意味では面積が減っているというふうに思っております。
○石井（紘）委員　そうすると、日本たばこ産業は、あそこに二・五ヘクタールの土地を持っていて、そして減歩で一・一ヘクタールの公園を提供することになったというわけですか。そうすると、その分の価値は、あそこに残っている、しかもかなり奥まったところですよ、あそこに残っているあの宿舎ですか。そんなことはないでしょう。社宅ですよ、あれ。
○島崎参考人　それは、全体の地域を対象といたしまして、基本的には平均的に減歩をしていただくということでございます。
○石井（紘）委員　もう工場は要らないと工場を閉めたわけです。そして、土地があるからその一部に社宅をつくった。社宅といったって、そんなに住都公団の分譲マンションほど立派なものじゃないです。そういうような社宅がある。その社宅のためにあれだけ広大な土地を一・一ヘクタール減らしますか。それだったら、よそに立派なマンションを従業員のために与えた方がよほど安上がりだ。そういう非常に理解のできない答弁というものは、これは後で問題になろうかと思います。
　そこで、次は、計画予算の総額は百七十四億円余りですか、そのうちの補助金が約百億でしょう。保留地を六十四億で処分するんだ、こう言っている。そうすると、大体百六十四億。計画予算は百七十四億ですからまあ大体、何といいますか、見合っているといいますか、しかし、十億足りないんですけれども、これはどういうふうに考えているんですか。
○島崎参考人　この丹波口駅の事業費でございますが、当該地区の事業収入は、区画整理補助金等ないしは公共施設の管理者負担金という制度がございまして、そういうものと、それから保留地処分金から成っておるわけでございます。その総額は百七十四億五千七百万円ということでございます。その中で、保留地処分金が六十四億ということで、保留地の処分と区画整理補助金、それから公共施設管理者負担金等によってこの事業の経費が賄われるということでございます。
○石井（紘）委員　ちょっと今、予算のことに触れましたが、もう一度ちょっとこの審議会の問題に戻っていきますが、この審議会というものは、土地区画整理審議会ですね、これは公団法で定められているんだと思いますが、これは、人数とか、どういう人たちがメンバーになるかというようなことはもちろん最初から規定があるわけです。私のところにもあります、規定があるわけですが、この中に、当然地権者が中心になってやるべきものですが、会長をやっている人は浪江さんという方で、元建設省の技官をやっていた方じゃないですか。どうですか、違いますか。
○島崎参考人　土地区画整理審議会の構成でございますが、まことに申しわけございませんが、ただいま構成のメンバー表を持ってございませんので、今の御質問に対してはちょっとお答えしかねますので、後ほど構成を確認いたします。
○石井（紘）委員　会議規則というのが、公団のものがありまして、これだと、この審議会というのは住都公団が招集するということになっておるんですね。会長は会議中に、非常に説明が一方的であったりあるいは地権者に納得できないというようなことがあって、地権者が例えば退席しようとするということはよくあることですけれども、そういう場合には、会長は委員に退席を禁じることができる。さらには、「会長は、公団と協議の上、当日の会議を開閉し、」開いたり閉じたりするのは全部公団と協議の上、会長がやる。要するに公団の、何といいますか、かいらい機関といいますか、附属機関というような性格のものなんですね、この審議会というのは。
　この審議会の議事録というのを見てみますと、会長は盛んに住民に案を示して、そして、それでは採決いたしますと言うわけですよ。賛成の方は挙手願います、こう言うんですね。
　それまでの議論を見てみますと、非常に弱い者いじめといいますか、ある工場を持っている人なんかは、用途地域も変更される、したがって容積率も変わるというようなことで、私はこれだったら、言われるようにしなきゃならないんだったらもう食っていけません、これまでの仕事ができなくなります、こういうことを盛んに言っているわけです。そのほかの人たちもそれぞれに、おかしいじゃないかというようなことを言っているわけです。
　そうすると、突如として、それでは採決します、こう言い出すわけです。そうすると、いやいや、それはおかしいじゃないか、いやいやと、またいろいろな議論が始まるわけです。そうするとまた、採決します、こうやってくる。何回もその繰り返しやっているんですよ、これ、議事録。
　弱い者いじめなんですよ、要するに。大阪ガスとかたばこ産業とはもう何年も前から全部やっておきながら、住民との話を始めたのは平成四年以降ですよ。あなたがそんなこと言ったって、ちゃんと記録があるんですから。四年も後ですよ。あるいは、平成元年よりもっと前から大阪ガスや何かとは、やっていた節もある。
　この審議会についてはどういうふうにお考えなんですか。公団がつくっているわけでしょう。
○島崎参考人　まず、審議会の性格でございますけれども、基本的には公団がいろいろな換地設計計画、そういうものを定めるわけでございますが、それが公平に行われているかどうかということについて、基本的に御審議いただくということでございます。
　その中で、特に換地計画といいますか区画整理の中身でございますが、主として減歩の問題が大きな問題になろうかと思いますけれども、その減歩につきましては、基本的には全部平等の減歩になっておると思いますので、その意味では公平な形で行われているというふうに考えております。
○石井（紘）委員　そんな答弁、とんでもないじゃないですか。
　大阪ガスは幾ら減歩になった。大阪ガスは一・九ヘクタールあった。これが減歩で一・六ヘクタール、これに相当するというわけですよ。そうすると、大体〇・三ヘクタール縮まるということが、公団の出した資料によるとそういうことです。一五、六％ぐらいですか。
　ところが、あの地域にあるマンションがありまして、これが不良債権になったんですね。それの最低競売価額というのが二億四千万だったやつが、これは住専管理が、住専管理との交渉も相当話し合いというかいろいろやりとりをやったようです。どうも公団が住専管理に依頼をしたようですね。そして、これを自己競落してくれということを公団は頼んだんじゃないですか。それで、最低競売価額が二億四千万だったやつを八億五千万で自己競落したわけですね、住専管理は。住専管理の言い分は、それだけ価値を高めるということだと。
　確かに、これが予定どおり順調に完成すれば、それぐらいあるいはそれに近いぐらいの価値になるだろうと私も思います。それは三倍半ぐらいの、最低競売価額を基準にできないかもしれないけれども、その倍としても、例えば四億、五億だとしても、八億五千万でそれを買ったわけですから、倍に価値が、少なくとも倍以上に上がるということだとすれば、こういう減歩というのが一五％か六％あるというようなことも、非常にこれは不公平である。ましてや、個々の孤独な住民、そういう者に対する配慮というものはほとんどなされていない。みんなそれぞれ減歩されておりますが、なされないというやり方です。
　これ、平成十二年までに完成をする予定で予算が組まれておりますけれども、平成十二年までに終わるんですか。
○島崎参考人　計画ではそういう形になっておりますが、あと清算期間として五年ございますので、その五年の範囲内で終わる計画ということでございます。
○石井（紘）委員　今、私が申し上げたこの百世帯近くが住んでいるマンションというのは、ずっとその中に住んでいる人、事業をやっている人たち、その他事務所、全部数年前から別の代替の施設をつくったり、あるいは既設の施設に入れたりして、莫大な補償金をずっと払ってきているわけです。それで、まだその建物はそのままです。
　私、専門家に聞いてみましたら、例えば今すぐに取り壊したとしても、でき上がるまで最低でも二年半かかるというわけですよ。そうすると、これがまだ決着していませんから、平成十二年度いっぱいには到底、少なくとも、それだけでも終わらない、ほかのところもありますからね。そうなりますと、予算計画がもうどんどん大きく狂ってくるわけです。
　いいですか。補償費は百億ぐらい予定していますけれども、今もう六十億ぐらい使っているわけです。しかし、そのマンションを建てかえるだけでも二、三十億かかるわけですよ、それだけでもですよ。そのほかのも、補償はたくさんあるんですよ。道路はまだ全然できていません。まだもとのままです、道路は。すると、膨大に時間もかかるし、金もはるかに予算を超えていくわけですよ。
　そういう中で、もう時間がありませんからまた別の機会にやりますけれども、あなた方はこの住民の皆さんを接待したことはありませんか。
○島崎参考人　接待とかそういうことに関しましては、聞いておりません。
○石井（紘）委員　聞いていないということは、あるということですか、ないということですか、どっちですか。
○島崎参考人　そういうことはないと信じておりますけれども、直接に確認をしておりませんので、ないというふうに信じております。
○石井（紘）委員　では、具体的に私が言いましょうか。
　飲み食いをさせて公団がそういうものを払ったり、あるいはその他の、ゼネコンなんかでもよくあることですが、民間ではそういうことは許されている、許されているというかビジネスですから、ある程度やるわけですよ。しかし、行政というものはそういうものじゃない。いいですか。行政とビジネスとのここのモラルといいますか、この垣根をしっかりとあなた方は押さえていかなければならないわけですよ。皆さんはそういう行政マンなんですから。そうでしょう。
　いろいろあるんですけれども、例えば京都市内の木屋町のあるスナック、行ったことはないですか。あるいは京都市内のある施設の和室ですき焼きなんかをごちそうしたことはないですか。出席者は公団の所長の杉本さんだとか課長の細見さんだとかその他数名とか、そういうことはありませんか。
○島崎参考人　ちょっと今具体的に確認はできませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　建設大臣、そういうことがあったとしたら、どういうふうにいたしますか。
○関谷国務大臣　いけないことでございます。だめなことでございます。
○石井（紘）委員　明快でございます。やはり公費でございますからね。そういうもので、しかもそういうこそくな、すき焼きを食べさせたりスナックで飲ませたり、そういうようなことでもって住民の選択に影響を与えよう、住民の判断に影響を与えよう、こういう意図があるからいけないんだろう、そういうふうに思いますね。
　そうした場合には住都公団はどういう善後措置をとられるんですか。
　大臣、いけないことということは、まあそれでわかるようなものですけれども、またそういうことが事実があったら、厳正にやはりそれは対処をするということをもう一言答弁いただいて、おしまいにしたいと思います。（発言する者あり）じゃ、改めてまたやらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○平田委員長　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　大臣、大変御苦労さまでございます。きょうは長時間の審議でお疲れのことと思いますけれども、私からも、四十分間でありますけれども、民主党の最後のバッターとして質問させていただきたいと思います。
　きょうは都市の再開発ということで、政府が開発資金を創設するというようなことの、いわゆる都市の再開発なり基盤整備を進めていくということでの法案の改正でございます。
　先ほど大臣からも田舎の出身でというようなお話もございました。私も実は北海道の南の方の、選挙区は五十五万という、小選挙区をつくったときには一番大きな選挙区だったのですけれども、今は八番目ぐらいに落ちまして、一市二十六町村、函館市が一番大きくて、そのほかに二十六の町村があります。函館は三十万都市でありますけれども、その周辺の人口も含めますと四十四万ぐらいになりまして、過疎と過密が同居しておる。函館市は函館駅前を土地区画整理で再開発をしようという事業を起こそうとしております。
　そういう中で、率直に言いまして、今の都市の環境、私も今、農林水産委員会とかけ持ちでこの昼からは審議になっていまして、農水委員会の方は新しい食料・農業・農村基本法をつくろうということで、いわゆる地域社会としての農村ということを農水省の中でも取り組んでいこうという形で、過疎は極めて深刻だということであります。
　きょうは朝からずっと御論議を聞いておりまして、私もまた昨年建設委員会でさまざまな、都内を中心とした視察、調査をさせていただいて、こういう集中的な大都市にもさまざまな大きな問題があるということを承知しつつあるわけでありますけれども、大臣として、この法案を出すに当たって、どういう都市の現状にあるというふうに御認識をしているか、御答弁をお願いします。
○関谷国務大臣　一口に都市といいましても、いわゆる三大都市もございましょうし、先生御指摘のような、我々のような地方都市というのもあるわけでございますが、一くくりにして申し述べますれば、やはり都市というのは何といいましても国民生活の大きな生活の拠点でありますし、また、国の経済活力の基盤としても重要な地域であるというふうにまず認識をしておりまして、都市づくりへの投資というのは、そういうような意味において、今度は内需の拡大とか雇用の確保という意味においても、大変重要な地位を持っておると思うわけでございます。
　このような都市にあって、かつての人口とか産業の集中に伴って都市がいろいろ郊外に向かって拡大をしていく段階から、今や産業、文化が都市を共有の場としていくと同時に、今度は中心市街地活性化法というような法案も出してこなければならないように、中心部が空洞化するというような変化もまた出てきておりまして、戦後半世紀たって、大きくそのスタンスも変わってきたとは思うわけでございます。
　そういうようなことで、プラスの面、マイナスの面を含めて都市の再構築というものを進めていかなければならないと思っております。その一環としてこの法案も提出をされた、そのように認識をしております。
○鉢呂委員　先週の本会議でも大臣の御答弁で、我が国の市街地は多くの面でまだ良好な都市環境を備えるに至っておらないという御認識を示されました。
　私もちょうど戦後の団塊の世代ですから、友人が北海道から東京に来ている方が多いのでありまして、故郷に戻らないかと言ったら、いやいや、あんな寒い北海道には、そして雪の多い北海道には戻らないと。田舎から出てきた人ほど、まあそれ以外の原因もあるでしょうけれども、なかなか都会、住んでしまったから仕方がないという面もあろうと思います。
　しかし、実際を見ますと、先ほども飯島先生からもお話あったとおり、職住といいますか、住宅地と職場とが離れておるとか、あるいはまた自然環境に大変乏しいとか、いろいろの問題が出ております。私も昨年都内を視察して、一時間に通算して八分か十分ぐらいしか踏切があいておらない、あとはふさがっている。これはいわゆるラッシュアワーの時間帯をいうのでしょうけれども。そういうような都市の住環境といいますか、そういう環境を見まして、今さらながら都市の再開発といいますか、良好な環境をつくっていくということが必要ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　しかしながら、一方、この狭い日本列島で、私のようなところでは高齢化率が三〇％を超えて、三人に一人は六十五歳以上のお年寄りというようなところもあって、国土庁長官でありますから、いわゆる国土の均衡ある発展といいますか、過密と過疎が何とかもっと均衡あるものにならないのかというのは、もうずっとこの間の政治の大きな課題だと思いますけれども、なかなかそれが解消していかない。
　先ほど質問にもございましたように、日本の都市再開発といいますか、余りにも個人の法意識が強過ぎて、全体で都市は限りあるものですから、住民の皆さんの合意なり住民の皆さんの話し合いのもとにおいてが前提でありますけれども、もっと居住環境を素早く行うための手だてがなければ、今回法案を出されておりますけれども、抜本的な解決策というにはほど遠い感があるのではないか。
　私ども民主党としても、この間何回にもわたりまして、学識経験者やあるいは業界の皆さん、さまざまな方を呼んで勉強会を開きました。この法案自体は今の都市再整備をやりやすくしていこうという観点には立っておると思いますけれども、これで何ほどいわゆる現在の再開発の水準を高めていけるのかどうか、甚だ疑問があるような気がいたします。
　大臣として、今回の法の整備でどの程度の都市の整備の水準の向上が図れるのか、その辺の計画がありましたらやはりこれは示すべきでないだろうかというふうに思いますから、大臣としての御所見でよろしいですけれども、お聞かせを願いたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘のように、本当に、この法律ができたらぱっと都市の再構築ができるということを言いたいんですけれども、そういうようなことは言えないとは思いますが、しかし、前進をしていくことは事実であろうと思っておるわけでございまして、真の豊かさを求める、その方向に沿っていく内容ではあると思うわけでございます。いずれにいたしましても、御指摘のように、下水道であるとか公園であるとか街路であるとか、そういうような都市基盤の整備というのはまだ不十分でございます。そういうようなことですから、この法律を通して、いろいろな再開発のもとでそういうような分野も伸ばしていきたいと思っております。
　さらに、文化あるいは景観、コミュニティー、環境、福祉、情報などの高度化、多様化する国民のニーズにもこたえていって、真の豊かさをそこからかち得るということをやっていきたいと思うわけでございまして、一歩一歩その目的に向かって努力をする、その一つのステップであろうと思っております。
○鉢呂委員　先週の金曜日の五日の本会議で、我が党の山本氏の質問に対して、小渕総理は次のように述べております。今回の法律改正による支援措置の拡充等に加え、今後さらに、町づくりに係る、統合的なという表現をしていますけれども、統合的な補助金の導入の検討を図ってまいりたいという総理の御答弁だった。
　これは正式の議事録でありませんから、私どもの民主党で大要、総理の答弁を踏まえ書き写したものではありますけれども、ここに言っております、今回の支援措置でも不十分であるということを総理は認めておるわけでありまして、統合的な補助金の導入ということも含めて、大臣として今後どういう考えでこの町づくりといいますか、都市の再開発に臨んでいくのか、具体的な、ここはざっくばらんでいいですから、そういうものがないから今回法案を立て直せなんということは言いませんので、何かありましたら御答弁願いたいと思います。