Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　話が大変大きなものですから、どう申し上げていいか、高度情報通信化された社会というものをどのようにイメージするかというのは、なかなか一口で申し上げるのは難しいのかもしれません。それは地方行政にかかわる住民サービスの領域のみならず、全産業分野を含め、あるいは文化的な側面なり我々の生活のいろいろな分野にかかわってくる世界だと思います。
　そういう意味で、デジタル革命という言葉があるわけですし、ともかく、この前どなたでしたか本委員会でも、アメリカでは学校教育の中でインターネットで宿題が出される、だからインターネットで答えをするという。つまり昔でいうなら、寺子屋時代から読み書きそろばんをやっておりました。日本はこの読み書きそろばんが、明治の近代化の過程の中で非常に基礎的な素養として大きくあずかっていたという背景もある。
　そういう意味で、今全世界的にこの地球規模の中で、ある種のそういう産業基盤、生活基盤、そういったものがこの高度情報通信社会の中に、好むと好まざるとにかかわらず我々はそういう時代に今いるんだ、既にもう足を突っ込んでしまっている、しかも国際的な大きな競争のうねりの中で、どうやって日本がそれに対応していけるのか。私は、そういう意味で、国力を考えた場合に非常に大事な基礎的な基盤を形成するようなテーマではないか。
　そういった意味で、いろいろな電子マネーの話やら、さまざまなことがございます。逆に言うと、そういうものになれている人たちからすれば、書類を中心にしてとにかく市役所に足を運んで、書類に判こをついたものを見なければ気が済まないという、何となくアナログ型の今のやり方というのは、本当にそれでいいのかねということに今だんだんなってきているのではないだろうか。
　そういう意味で、世代観的な様相もあるのかもしれませんが、これだけの車社会になれば車の運転ができるということが当然の前提になるような社会になっているんだろうし、これだけの高度情報社会になっていけば、インターネットというのは当然の読み書きそろばんの世界に入ってくる、そういう時代における地方行政サービスというものをどうやって全うしていくのかということを考えた場合に、私は、とてもとても、急ぎ過ぎというよりも、随分と日本はおくれているということの方こそ気にすべきときなのかな。
　ただ、御指摘のとおり、いろいろ個人情報保護の問題等について、まだまだそういう懸念、疑念というものが払拭できない方々もたくさんいるし、技術的な対応で一体どうなんだ、そういう意味でいろいろ懸念が表明されていることも十分理解もできます。
　そういった意味で、制度面、システム面、両面から今日時点において可能な限りの防護措置をこの法案では予定しているものだ、私はそう認識をいたしておりまして、この問題をしっかり見据えていただければ、必ずや御賛同いただけるのではないか、そのように期待をいたしておるわけであります。
○松崎委員　私は、もちろん今この法案に書かれておりますサービス、そういったものは時代の流れからいっても、ある意味では当然なのかもしれません。ただ、その付随されたもの、つまり、ＩＣの問題でありますとかそういうものが今後大変な危険性を呼ぶのではないか、そういう懸念もあわせ持っている。そこにやはり今回すっとこの制度がいかない、あるいは多くの国民がまだ気がついていない、気がついたところでやめろというかどうかわかりません、あるいはもっと進めろというかもしれません、しかし、こういう部分はしっかりチェックしてくれということも多分出てくるのではないかということで、いろいろな角度で我々はここで審議をしなければならない、そういうことでございます。
　では、先ほど言いましたように、おくれ過ぎているのかもというお話がありましたけれども、私どもが聞いている範囲では、国民そのものはほとんどまだ認識をしていない。今出始めた転入だとか転出だとか、それから本人確認が簡単になるというその部分だけしかあらわれていない。ですから、少しずつわかりかけてきますと恐らくいろいろな議論が出てくるだろう。今まで国が国民に対してどのくらいこの情報を出して世論の喚起を求めたのか、その辺はどのくらいやられたのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムにつきましては、平成六年から研究会を発足いたしまして検討を始めたわけでございます。平成八年の三月に、いわば報告書をまとめまして、住民記録システムのネットワークの構築に関する研究会の報告書ということでこれを公表いたしております。それをベースに、同じ年の十二月には、自治大臣が主宰する形で、各界の有識者の方と懇談会を行っております。そこでいろいろ出されました御意見というものの概要をまたこれも世に公表してまいりました。
　これらを基礎に、国会での御論議さらには関係方面の御意見というものを踏まえまして検討を詰めまして、平成九年の六月に、住民基本台帳法の一部改正試案ということで、ネットワークシステムの構築についてという骨子を、骨格を公表いたしまして、自治省としての考え方を国民の皆様にお示しし、幅広く御意見をいただいたということでございます。
　平成十年の二月に、試案に寄せられました御意見というものをもとに、個人情報保護措置というものについて十分配慮し、さらに措置を加えまして法律案の骨子を公表した上、同年の三月に改正法案という形で国会提出に至ったものでございまして、国民の皆様に対しまして自治省の考え方をお示しし、御意見を聞かせていただいてきたものでございます。
　そういう面では、国民の皆様への周知というものに努力をしてきたものと考えております。
○松崎委員　国の機関ですからそういう答えなのでしょうけれども、私の言っていたのは、国民の中にもっとそういう話題が出て、マスコミも含めてどうかということなのですけれども、昨年法案が出たときには、確かに何回か社説等で書いてはございました。
　ただ、一般的にはこの言葉がわかりづらいのかもしれませんね。住民基本台帳ネットワークシステムなんというと一般の人にはぴんとこない。国民総背番号制であるというとぴんとくるということで、一回失敗していますからね、そちらは慎重なのですけれども、だから、そういうものであればわかりやすいのだけれども、これではちょっと、私なんかさっきも間違えて言っちゃいました、納番制なんて言っちゃったけれども、そのくらいわかりづらい。
　今おっしゃったように、確かに研究会云々をやっていますよ。でもあれは、一部のエリートと言ってはおかしいですけれども、専門家が選ばれてやっている。それを日本の国の役所は、懇談会つくりました、審議会つくりました、それをやりましたというのが今までの慣例です。しかし、それも本当は我々の改革の中では壊さなければいけないという、野田さん、たしか自由党も言っているのじゃないかと思いますけれどもね。
　だから、そういう点でいくと今の形では、国民に開かれた情報が流れていって議論したかというと、どうもそうじゃない。また国会の方も、私どもも責任があるかもしれませんけれども、昨年提出されまして、一年間ほどほとんど議論になっていなかった。これも我々も含めてやはりひとつ反省をしなければいけないのじゃないか。
　ですから、これからもっと時間をかけてその議論をして、そして国民から、やはり便利さをまず大事にしようじゃないか、それから合理的になるし、行革にもなるよ、しかし個人情報の漏えいだけはしないでくれよ、いろいろな意見が出てくる。あるいは、キーナンバーになりますから、これはもっと我々の想像以上のところで情報化社会の落とし穴に落ち込みますよ、そういう点からやはりやめるべきだ、あるいは例えば納番とか社会保険とかは別々の番号制にすべきだ、そんな意見が出てくるのではないかと思います。ですから、もっともっと時間をかけるべきだと思います。
　そこで、国民が疑問に思っている一つの中に、八千字の容量を持ったＩＣカード化もございます。大体四情報プラス一コードだけで何でこんな八千字も要るのか、ちょっとそこを説明してください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　ＩＣカードにつきましては、いわばこのシステムにつきまして、高度なセキュリティー機能を持たせるという意味でＩＣカードの利用ということで考えております。現在、一般的に地方公共団体で試行的にいろいろ取り組んでおりますが、そこで使われているものを前提にいたしますと、大体八千字ぐらいの容量のＩＣカードということでございますので、そういったものを想定いたしているものでございます。
　ＩＣカードの使い方としては、一つは、このネットワークにおける本人確認情報をいわば利用する、提供するための全国ネットで使われる部分、これがいわゆる四情報と住民票コード、それに変更などの付随情報でございます。この部分については暗号化してカードの中に情報を入れて、かつ、高度なセキュリティー機能をかけますのでかなりの部分を使いますが、それでも余白というのでしょうか、ＩＣカードの中でまだ使えるエリアがあります。
　その部分については、住民基本台帳のいわば一番中心であります市町村において使っていただくということで条例によりまして定める目的のために、各市町村で現在も取り組んでおられますが、医療関係、福祉関係の分野に行政サービスを提供するために、その部分を全国ネットの五情報プラス付随情報とは切り離して、独自の利用方法として条例で定めることによって活用してもらう、こういうことでＩＣカードの利用ということを考えております。
○松崎委員　確かに、今幾つかの都市で実験をしたり、実際に始まっているわけでありますけれども、結局それは地方自治体に対するサービスということなのか、カードがより使われやすいようにしたいということなのかわかりませんけれども、少なくともその情報が入っていくわけですから、自治体によって違うかもしれません、それがどういう形かで漏れていくということを、私は素人なりに心配しているわけですね。
　先ほど局長のおっしゃった八千のうち、何か聞いてみますと、私は素人ですからわかりませんけれども、自分の名前と、五情報でも片仮名で文字を入れれば百字もあれば済んじゃうわけですけれども、それを暗号化したりするので四千字ぐらい必要だというふうに言われておりました。四千字使ったとしても半分残る。そうすると、やはりその情報が何らかの形で盗まれる、そういうことを国民は何となく直観的に、技術的にわかりませんから、だれもが、私なんかでも本当にそう思っちゃうんですね、大丈夫だろうかと。
　実際に漏えいというのがあるんですよね。ＩＣカードの漏えいというのはまだ私もよく聞いておりませんけれども、銀行で何かやったり、ありましたね。住民基本台帳の流出例というのは埼玉県の志木市でありますとか、あるんです。ＩＣカードの云々というのは、私もちょっと専門家ではありませんけれども、さくら銀行の顧客情報、こんなのはきっとそういうものなのかなと思うんですが、カード化かどうかはわかりません。
　どちらにしても、こういう情報に対して、欲しい人たちがたくさんいるわけでございます。よく例に出される、ＤＭがいつの間にか知らないところから来るなんというのはもう当たり前の話でありまして、そういう漏れる話、それから今までも、カード化じゃないにしても、名簿とか情報をとろうという犯罪は幾らでもあるわけですね。ですから、こういうことが国民から見ると非常な心配の種、そして危険性があるんじゃないかということを極端に思ってしまう、そういうもとになっていると思います。
　さて、先ほどＩＣカードの問題で、自治体でやっておりますけれども、それを今度自治省はおやりになろうとしているわけでありますから、既に今やっているところは、平成七年から十年にかけては八団体、自治体独自のものが減っておりますね。それから自治省指定のものは、平成七年から十年では二十団体ふえております。自治体独自でやっていたのが減っているんですよ。出雲市なんかもそうなんです。出雲市も余りふえていない。いろいろな理由があるんだということでありますけれども。
　その辺で、今までの自治体でのＩＣカードを実際にやっているところに対して、自治省はどのくらい研究されて、どのくらいいい面、悪い面を学ばれたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　自治省で調べたところによりますと、カードを導入している地方団体、先般もお答え申し上げましたが、ＩＣカードという形で導入しておるのは二十七団体、それ以外も含めますと現在三十九団体ございます。
　率直に申し上げまして、この数は決して多いとは言えませんけれども、一つ一つの個別のシステムに対してカードを個別に導入していたのを統合してというような団体もありまして、団体数が減少しておるんだろうというふうに思っております。ただ、導入いたしました各団体におきます利用者数は着実に増加しているというふうに私ども考えております。
　地域カードシステムが普及するためには、例えば保険カードでありますと、その背景となります保健医療のシステム全体を管理する、カードの背景となるようなシステムの整備が必要でありまして、その意味で、行政の情報化だとか、それから行政の効率化、あるいは住民の利便の向上を図ろうという地方団体の意識の高まりというのがどうしても不可欠の前提になってまいります。
　それからまた、カードというのは、広域的に連携して流通エリアが広がれば広がるほど利便が高まるというような条件が必要になっておるというふうに考えておりまして、こういった点で、まだまだ地方団体の意識がそこまで到達していない面があるというふうに思っております。
　自治省としては、これらの点を踏まえまして、地域カードシステムについての標準モデル、これは広域利用が可能となるように、またセキュリティー対策も十分含んだような、そういったマニュアルを地方団体に提供するなどいたしまして、地方団体の取り組みを支援いたしておるところでございます。
○松崎委員　ですから、国民もまだそんな意識ができていない、自治体も三千三百のうち三十九、これは独自にやっていたり自治省が指定したりしていますからあれですけれども、そういうような自治体の盛り上がりもまだないんだという状況で、先ほど大臣は遅いくらいだと言いましたけれども、なぜこんなに慌ててやるのか、非常にその辺が私は不思議に思うんですね。
　そうすると、我が党も納税者番号導入という政策を出していますから私は決して反対はしませんが、これは諸外国を見ますと、納番を使うのが一番やりやすいということになっているようであります。カード化とか番号化が非常にスムーズに入っていくと。イタリアみたいに納番だけやりますと非常に抵抗があるんだとか、それで、北欧のように全部、今日本がやろうとしておりますようなものができている。
　ただ、私は、北欧はちょっと違うなと思っていますね。つまり、あそこはむしろ所得を全部出すんだ、出して、政府なり国にしっかり把握してもらった方がいいんだといって財産を隠さないんです。そのかわり社会保障がそれによって担保されるということですから、全然国の仕組みが違いますから、一概にあれを比較しては私はいけないと思います。
　しかし、やはり納番というものが一番、この議論の中にさっき隠されたと言いましたけれども、実際は隠されていないわけですね、ネット研究会の最終報告の中にもはっきり書かれていますから。納番制に活用すべきみたいな話が出ていますね。だから、これは、納番制は住民基本台帳が一番使いやすいんだということをこのシステム研究会が結論を出している、その上に今回のシステムをつくってきているんですから。ちょっと大臣、よく見てください、はっきり書いてあるんですよ、納番制に云々と。
　ですから、ぜひそこは、納番制の問題を避けて通れないんだろうというふうに私は思っておりますので、先ほどから言っておりますけれども、「納税者番号制度への活用」というふうにはっきり出ているんですから、この問題を私は隠すべきじゃないと思うんですね。むしろ堂々と出していく。それで、八〇％のサラリーマンが言っております、捕捉をしっかりしてくれというのが説でございますから、ぜひそれはグリーンカードで失敗したというけれども。
　ちょうどグリーンカードのときに大臣は関係していたんじゃないかという説があったんですが、そうじゃないですか。グリーンカードが執行前に廃止になりましたね、あのときに何か関係されていたということなんですが、そうじゃないんですかね。まあ、それはいいです。
　納番制の問題は、私はそれなりに重要だろうと思っておりますけれども、その辺はいかがですか。ここに納番制への活用とはっきり書いてあるわけですね。ですから、これはそう否定できないんじゃないでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　確かに、住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会の平成八年三月の報告書の中で、こういう記述がございます。「政府税制調査会をはじめ各方面の議論等を踏まえて、将来的に納税者番号制度が導入されることとなる場合においては、このネットワークシステムを活用することが可能となる。」こういう記述がある、これは事実です。
　ただし、これはよく読みますと、実は前提条件が幾つかあります。
　まず第一に、納税者番号制度を導入するかしないかという意思決定はどこでやるか。もちろん、最終的にはこの国会でありますけれども、それに先立って、政府税制調査会において今まさに勉強していただいておるわけで、まだ十分な検討が終わっていない中で、まだ議論をしていただいておる最中にあるということ。それから、その際、納税者番号制度を導入するんだということとなった場合に、ではどういうやり方でやるのかという検討がまだそこまでなされていない。中には、厚生年金なり、年金番号をアメリカと同じように活用しようかという議論もあったこと、あるいは現にまだそれも存在している。そういういろいろな各方面からの検討がなされた上で、納税者番号制度をやるかやらぬかということになるわけです。
　そこのところがまずはっきりしないうちから、余りこっちの方から差し出がましく、納税者番号制度にこれをどうぞ御利用くださいというわけにいかないのは当然のことだと思います。ですから、何らかの、こういう番号がどこかで活用できるならしたいという、納税者番号を検討する中で御議論があること、それは拒否するわけにはいかないと思っております。
　それからいま一つ、納税者番号制度そのものについてどうか。この点は、民主党も大体納税者番号制度積極論だ、そして課税の公平を期すべきであるというふうな流れにあると私は認識をいたしております。それから自由党においても、はっきりと納税者番号制度は入れるべきであるということは基本政策の中で表現をいたしております。
　それぞれ各党において対応は異なっておろうかと思いますが、いずれも、何のためにやろうとするのか、それはやはり課税の公平ということを本当にやるべきではないか。特に金融の世界において、国際的に金融の自由化が進んでいく、規制緩和が進んでいく、その中でどうやって課税の公平を期していくか。
　そういう中で出てきておるのがこの納税者番号制度の話であり、特に所得税、住民税等を含めた所得課税の最高税率を引き下げるべきであるという議論も、まさに総合課税化ということを視野に置いた議論であって、この問題と資産課税に対する課税の公平という問題と税率緩和の問題とは切っても切り離せない世界であるということも、これは税の世界からいえば厳然たる事実である、私はそう思っております。
　やはり税率はできるだけみんなが納めやすいレベルがいいし、そしてできるなら公明正大、正々堂々、そういうような経済構造がいいし、それが一番、金融資産が不必要な形でゆがめられる、資産運用が税でゆがめられることがないようにしたい、そういった側面からこの種の問題が、それらもあわせて議論をされることだ、私はそう思っています。
　いろいろ申し上げましたが、要は、現在御提案申し上げております住基法の改正の問題と、納税者番号制度にそれを転用するかしないかということは、これは別個の問題であって、仮にそれに転用しようというのであれば、税のサイドからの意思決定、そしてさらに法律改正ということを通じて、いうなら二つ、三つそこへ行く前にいろいろなハードルがある、それはいずれも国会における意思決定を前提とするということは申し上げておきたいと思います。
○松崎委員　民主党は、私も納税者番号を主張しておりますけれども、それを住民基本台帳のような全国民につける住基番号と連動させるとは言っていないのですね。納税者番号そのものを単体で入れるか。もう既に日本では、ＫＳＫシステムというのも国税庁で入っていますね。あれは内輪の問題だから納税者番号じゃないんだと大蔵省は言っているそうでありますけれども、実質的には納税者の番号であります。ＫＳＫシステムはもう入っちゃっているんですね、あるんですよ。それはそれでいいじゃないか。それをもっとしっかりと運用することによって、税の捕捉というか、隠されたものを暴いていく、そういう意味では。
　ただ私は、住民基本台帳を即納番にするという説には立ちませんけれども、もし使ったとしたら、これはゼロ歳から、納税する義務のない者も、いろいろ今の時代では隠されておりますから、全部洗いざらい出てしまうということになると、これはサラリーマンは喜ぶかもしれませんけれども、そうじゃない方々は、ですから、うちの河村代議士はいつも自民党さんに向かって、この制度を出しちゃって自民党さんいいんですかということを言うのはそこなんですよ。
　もうゼロ歳から何から隠し所得が全部出ますから、二十歳以前の人まで全部出てきますから、そうすると、納税者番号よりも危ないというか、公平の原則でいったらいいんでしょうけれども、余りやり過ぎちゃって、警察国家じゃあるまいし、そこが自由党さんの、そういう社会構成になっちゃってよろしいんですか、もしかしたら納税者番号とこの住基番号が連結しますと大変な世界になるんじゃないかということを、私は心配をしているわけであります。
　ここに八八年の十二月の竹下内閣の政府税調の納番制の小委員会というところが報告書を出していまして、大多数の個人及び法人に対し全国一連の生涯変わらない番号を付与し得る体制、これは今の納番制でも言えるのです。それから、適正公平な課税のためには納税者番号制度が必要であり、それに伴う煩わしさ、費用を受忍することもやむを得ない、要するに、この辺からはっきり納番の問題は言われているわけです。
　そして最近では、元大蔵省の財務官の内海孚さんというのが、九七年の九月十日の日経で、「総合課税の導入に当たっては、社会保険番号や住民番号を納税者番号として使えば、徴税コストも抑えられる。脱税資金をあぶり出し、マネーロンダリングを防ぐためにも納税者番号は役に立つ。海外送金も把握できる」こんなことを言っているのです。
　私は、これが正しいかどうかは別として、どっちにしても、ビッグバンから海外流出、そういう把握がしにくいということで、この納税者番号が出てきた。もう一つ言えるのは、海外資産の流用とかそういったものをカバー、そこまではできないとすると、結局、そこで失われていく税収、納税者番号をしっかり導入することによって税収を上げるんだ、これもきっと大蔵省の考え方としてはあるのではないか。
　ですから、もろもろそういう納税者番号制度が今後出てくるであろうということは予測のできることで、しかもこういう方々もお話しになっている。そして、研究会の報告でも出されている。こういう事実を見れば、やはりその辺までいくんではないかと思うのが常識的な日本人の発想であろう。もちろん大臣のおっしゃるように、それをやる場合には、国民の合意あるいは法的なことがいろいろあるでしょう。しかし、我々一般の国民は、今予測できることで心配をしてみたり、あるいは今予測できることで将来不安だから不況になっちゃっているんであって、将来年金が危ないと言われるからぐっと締まるのであって、そういう先の予測を見ながら今を考えるのが国民であり庶民だと思うのですね。
　そうなると、こういう問題がいっぱい出てきて、確かに法的には、手続的には、おっしゃるとおりきちんとやってからやるんだから、今何も言えないし、心配する必要はないといっても、やはり国民はそうじゃない。ですから、あえて納番制のことを言っているわけであります。
　ひとつその辺を、国は余り隠さずに、むしろオープンに出していく、そして国民の合意を喚起していく、その方が私は利口ではないか。多分納番に関しましては、八〇％のサラリーマンは今までの不公平感に対して非常に不満を持っていますから、それほど反対はないんじゃないか。ただしかし、ここで住民番号とドッキングをした場合には大変な怖さのあるシステムになるよというのが私の今の考えで、納番は納番、そしてこの番号制度は別にあるべきだろう、しかし、それが連結しそうな雰囲気がたくさん出てきているから危ないということでございます。
　さて、分権型社会というものが今少しずつ、本当に少しずつ動いております。そういう観点からこの番号制度を見たらどうだろう。冒頭にもお話ししました全国センターの問題、これをもう一回取り上げながら、分権型社会というものから見て納番制というのは果たしてどういうところにあるのか、そんなことをお聞きしたいと思います。簡単に言えば分権に逆流しているのではないかというのが常識的に言えるわけでありますけれども、その内容を明らかにするには、この指定機関というものがどんなものなのか、それを私はやはりしっかりと見ないといけないのではないかと思います。
　この指定機関、全国センターですか、これは何カ所置く予定なのでしょうか、指定情報処理機関。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関は全国で一つに限られる、こういう仕組みにいたしております。
○松崎委員　それで、どうも皆さんのお話を聞きますと、あくまで分権型社会における住基法の番号化なんだから都道府県知事が中心でやるのだというのですけれども、三十条の十の三項では、いわゆる丸投げ的なところがあるのですね。つまり、県知事は全部そのセンターにお任せしてしまうというのがありますね。すると、県のセンターというのは何をなすのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　このネットワークシステムは、いわば市町村の区域を越えて全国的に本人確認をするシステムというものを構築しようとするものでございます。
　それで、指定情報処理機関は都道府県から委託を受けて仕事をするわけでございますが、そのうちの主な仕事は住民票コードの市町村への割りつけですね。ここからここまでのコードはこの市町村で使う、こういう割りつけの業務と、それから本人確認情報を法律に定めます国の機関などに提供するということで、そこを窓口として提供していくということが全国センターの役割でございます。
　都道府県センターは都道府県が管理運営するものでございまして、県内のいわば市町村のネットワーク、市町村から五情報の提供を受け、そのいわば変更情報等も受けてそれを保有し県内のネットワークを管理運営していく、こういうことを想定して法律で仕組んでおります。
○松崎委員　三十条の七は、都道府県知事が住民票コードを指定し、これを当該市町村長に通知する。それからもう一つ、三十条の十というのは、指定情報機関の仕事の中に、第一番目に住民票コードの指定及びその通知というのが入っているのですね。これは都道府県知事がセンター、情報処理機関に丸投げしてからこの指定情報処理機関がやるということなのか、そしてまた責任の所在というのは、情報がばあっと流れていくわけですけれども、これは市なのか県なのか指定機関なのか、どういうところがその責任を最終的にとるのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　住民票コードは十けたの数字の組み合わせでございます。九けたが乱数で全く意味のない数字で、最後の一けたがチェックデジットということで打ち間違えなどをチェックするためのもので、十けたのものでございます。全国で重複しないコードということでございますので、それぞれのいわば市町村にあらかじめコードを配分しておきまして、そこから市町村長が住民票に付番する、こういうことでございます。そういう意味ではこの住民票コードの配分は全く機械的な業務でございますので、都道府県の業務を全国センターに委託しまして全国センターが機械的に市町村にコードの割り当てを行う、こういう業務を行うということにいたしております。
　それから、国の行政機関等にいわば本人確認の住所、氏名、性別、生年月日、住民票コード等を、あと付随情報もありますが、その状況を法律に定める事務のために法律の定める機関に対して提供するということで、全国の状況というものを提供するわけでございますから、各県で各県センターに照会しそこから提供するということでは、非常にふくそうしまして効率も悪いものですから、全国センターから一本で国の各機関等に四情報、本人確認情報を提供していく、こういう効率性のために、また正確性を保つために全国センターで行うということで、それはそれぞれの都道府県が委託するということでございます。
　それで、法律上は委託できるという仕組みにしておりますので、その部分は県センターでやるということですと全国センターとその県とで連携しながら対応していくということでございますが、制度の期待しているところは、全部の都道府県が全国センターに委託するということで全体が効率的に正確性を保って運用できるもの、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○松崎委員　では、このシステムの主人公、主役というのはどこなのですか。市町村、それから県、全国センターがありますね。どこですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳事務は市町村のそもそものいわば団体事務でございます。その上に乗ってこのシステムをつくるということでございまして、住民基本台帳制度というものの基本的枠組みは変更することなく、いわばその上に乗って、全国的な市町村の区域を越えた本人確認のできるような仕組みをつくる、こういうことでございまして、それを運営していくには市町村の区域を越えるという機能でございますので、広域的な団体であります都道府県の役割が大きいということで、広域的な地方団体である都道府県が主体的に構築、運営していくということでございます。その意味では、都道府県と市町村が連携して行っていく、こういう仕組み、システムであると御理解いただきたいと思うわけでございます。
　全国センターは、都道府県から委託を受ける受け皿、母体でございますので、そういう意味では法人格は別、それからそれなりの法的規制は受けますが、地方団体の分身というのでしょうか、都道府県から業務の委託を受ける受け皿、母体である、このように理解をいたしております。
○松崎委員　何となくわかってきました。
　結局、今までどおり住民基本台帳は国民の一番基本的なことをきちっと市町村でやります、それぞれの市町村ではコンピューター化して機械化している、合理化している。それがばらばらに三千三百あるのでは使いづらいから、それを県がまずまとめて上がってくるようにする、それをまた国がまとめてセンターで集める。
　そうすると、地方自治体が一生懸命やっていた大事な情報を国が、それはもちろん国民が便利になるのでいいのですよ、いいのですけれども、見方によると、地方自治体が一生懸命培ってきたものを、一番扱いやすく、そして活用しやすいのは国だということに、皮肉に見ますと見えますよね。それを四百億かけて、毎年二百億かけて動かしていくんだ。そうすると、どう見てもやはりこれはほかに転用しなきゃ意味がないということになっちゃいますね、これだけのお金をかけて。
　各市町村は、住民基本台帳だけでしたら各出先の出張所だとかデパートで住民票が機械でとれるように、今カード化を幾つもの市でやっていますからね。その小さい範囲ではそれでいい、しかし全国になるとできないからやるんだという意見ですけれども、件数でいくと多いですけれども、そのわずかの利便性のために、全国の各市町村の情報を集めて国で一カ所、それがまた各役所からアクセスしやすい、そういうシステムをつくることにこれだけのお金をかけるというのは、やはりどう考えても、ほかにも転用しなきゃ費用対効果がないというのは当然なんですよね。ですから、その辺はこれから国民の皆さんが判断をすることでしょう。
　さらに、もう少ししつこく聞きますけれども、指定機関、これはどういう財源で構成されていくのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関の運営は、都道府県からの交付金によって賄うということで考えております。
○松崎委員　それは市町村は出さないで都道府県だけが出して、どのくらいの規模でどのくらいの交付金になる、予測はどうでしょう。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関の運営につきましては、市町村ではなくて都道府県からの交付金ということでございます。具体的な金額等についてはこれからでございますので、今この場では答弁は差し控えさせていただきます。
○松崎委員　これはたしか自治大臣の認可、監督事項が多いと思うのですが、常識的に考えますと、また天下りの場所ができたのかななんというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関はいわゆる指定法人方式で考えておりますので、この事務、業務を的確に処理する組織とスタッフ等を抱える地方団体の出資に基づく公益法人である、その他、法律上の要件を満たす団体の方から指定の申し出がありまして、それに基づきまして自治大臣が指定する、こういうことでございます。指定につきましては、法律に定める指定要件に照らして指定する、こういう仕組みにいたしております。
○松崎委員　最近、この二、三年変わってきましたけれども、多分、今までの国のやり方でしたら、自治省のだれかが天下ったりしていくべき場所なのかなというふうに思いますが、こういう議論をしてくるとそういうこともなくなるのではないかと思います。
　さて、その公益法人でしょうか、指定情報機関、これは情報の漏れ、保護、こういったことはどういう法律で担保されているのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関につきましては、今回のこの法案におきまして、法律上の個人情報保護のための手当てを講じております。
　一つは、安全確保措置を万全にするように義務づけております。また、そこに従事する役職員につきましては守秘義務を法律上規定をいたして、それによりまして個人情報の保護に努める、もちろん技術的な面、システム上の安全確保措置は当然講じられるということでございます。
○松崎委員　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、こういうものが適用されるのか、また、各都道府県の、あるいは市町村もそうなんですが、個人情報保護条例がありますが、これはどこで漏れたかによって管轄が違うのですが、条例はどこまで及ぶのでしょうか。先ほどのお話ですと、主体が市町村となると国のセンターのあたりでどこで漏れたかと探すのは難しいのでしょうけれども、非常に難しい、ややこしい話ですよね。
　地方自治体の情報保護の条例との関係、それから今言った行政機関の云々という法律、これがみなし公務員ということでひっかかるのかどうかわかりませんけれども、特に自治体の個人情報保護条例、これはどこでどういうふうに機能するのか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　国の行政機関の個人情報保護法でございますが、この対象となりますのは、国の行政機関で持っている電子計算機処理に係る個人情報である、こういうふうにされておりますので、公益法人である指定情報処理機関につきましては対象とならないというふうに考えております。しかしながら、先ほど申し上げましたが、この住民基本台帳法におきまして、本人確認情報につきましてはこの国の行政機関の個人情報保護法を上回る保護措置を講じているということでございます。
　また、地方公共団体の個人情報保護条例との関係でございますが、それぞれ地方団体の条例の定めるところによると思いますが、多くは地方団体の機関の保有する個人情報、マニュアルのものもありますし、電子計算機によるものもありますが、そういうものを対象としているのが多いのではないかと思います。
　条例でどこまで、こういった指定情報処理機関まで定めるか定めないか、今は定めているところはないと思いますが、その議論がありますが、多くはそれぞれの地方団体の機関における個人情報についての保護措置を規定しているものが多いのではないか、場合によっては民間まで含めたものもありますが、そういう状況ではないかと考えております。
○松崎委員　大変ややこしい、難しい話なんです。どちらにしてもこれだけのシステムができた場合に、このセンターの情報管理それから個人情報保護というだけでなくて、やはり全国レベルの民間を含めた大きな形で個人情報保護というものを立法化するなりしっかりやっていかないと。今たしか国全体のレベルではないんだったと思いますよね、それをやはり検討して一緒にやっていかないと、実際に施行するのに三年かかるわけです。その辺をしっかりやっていくということも出していかないと、国民は納得しないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今回のこのシステムの導入に当たりましては、御指摘のように個人情報保護ということが大きな課題と思って取り組んできております。それで、この改正法律の中には厳格な個人情報保護措置を講じることといたしております。また、このシステムでは民間部門を本人確認情報の提供先とはしておりません。民間部門には提供しないということでございます。また、この本人確認情報がネットワークの中から流出することを防止するための厳重な措置を講じております。それで住民票コードの民間利用を禁止することといたしております。
　このように、この改正法案におきましては本人確認情報の保護措置を制度的に十分講じることといたしておりますので、このシステムを導入する前提として、いわば地方団体や民間部門を含めた包括的な個人情報保護法が必要であるということではないというふうに考えております。この法律、今回の住民基本台帳法において十分な措置を講じておりますので、このシステムを導入する前提として包括的な個人情報保護法が必要であるということにはならないだろうというふうに考えております。
○松崎委員　そうでしょうかね。
　このシステムに関係しては、確かに担当者とか漏らしたらこうだとか五十万だとかありますよ。しかし、たしか五十万でしたかね、漏らした人は。あの程度では、情報が漏れちゃったら、今まで漏れた例でも何万という単位で漏れちゃったりするんですよね、こんなシステムができていないうちにそういうのがいっぱいあるわけですよ。
　そうすると、そのシステムだけは内部的に守っていても、今度ＩＣカードで各市町村のいろいろな情報が入ってくる、これも漏れてくるなんということになると、今までみたいにネットワークができていなければその市町村だけで終わったんですけれども、それが下手すると全国レベルで出ていっちゃうなんというときには、県のセンターとかそこに携わる人だけで終わる問題ではない。
　私は専門的じゃありませんからわかりませんが、ハッカーとか侵入した人が幾らでもとれるなんということになったときに、やはりもっと大枠で国全体で個人情報を守るというものが必要ではないかということでございます。
　これは大臣どうでしょうか、必要ではないか。
○野田（毅）国務大臣　私も技術的、専門的なことはよくわかりませんが、十分個人情報が漏えいしないようなシステム的な対応あるいは制度的な対応をやっておるということと承知をいたしております。
○松崎委員　これは国会としてもぜひそういう雰囲気を盛り上げていかないと、大変私は危険性のある時代が来るんではないかと思っております。
　それでは次に、行ったり来たりして申しわけないんですけれども、先ほどから言っておりますように、やはり国民的な議論ということでいくと、地方の発想とか地方団体の意見、こういうものを聴取してこのシステムをつくっているのかどうか。というのは、ここに、十年の三月でしょうか、高槻市議会からは、こういう非常に危険、危険というか、慎重にやらないとおかしいんじゃないかということの問題提起、意見書が出ております。
　こういうようなこととか、それから、先ほど言った国民の意識を上げるためにも地方団体から聞いたのか、あるいは現場の窓口の人たちも含めましてそういう意見聴取をした上でこれだけのシステムを、主体は市町村だとおっしゃるんですから。しかし、その市町村からどのくらい聞いたんでしょうか、この高槻市のことも含めて。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムの検討に当たりましては、先ほど申し上げましたが研究会で議論を重ねてきたわけでございますが、そこには地方公共団体の市区町村の課長レベルの方でございますが、実務者にも入っていただいております。また、ネットワークの懇談会、大臣の主宰で懇談会を行いましたが、その際には、地方公共団体の知事あるいは市町村長にも御参加いただきまして御意見をいただいております。
　また、地方団体の全体的な総意といたしましては、全国市長会からは平成九年の十一月に、このシステムの整備を推進するため早期に住民基本台帳法を改正するという要望をいただいております。また、全国町村会からは平成九年の十二月に、このシステムについては、法改正を早期に行い制度化を図ることを要望すると。また、全国知事会からは平成九年三月に、このシステムについては、住民サービスの向上、行政の効率化、高度化に資するものという御意見をいただいているところでございます。
　さらに、市町村からの現場の御意見ということでございますが、これまでもいろいろな機会に御説明を申し上げております。昨年六月には都道府県の担当者に対します説明会を開催し、また、全市町村からの御意見または御質問をお聞きいたしております。また、随時市町村の担当者の御意見も伺ってきておるところでございます。
○松崎委員　この高槻市のを見ますと、なるほどなというところがあるんですね。「地方からオンライン化を求める要望が一切上がっていないにもかかわらず、」これは自治省が集めてどうだと聞くのと、地方自治体が必要性から、あるいは国民の必要性からこういうふうな便利なものにしてほしい、そういう要望が実際はないわけですね。ここでも矛盾が出ていますね。「個人情報保護条例を施行して、個人情報の新規扱いについては審議会に諮る」、このネットワークの改正案ではこういったことができなくなるんではないかということを言っているんじゃないかと思うんですね。それから大量閲覧を認めているところと認めないところ、高槻市は認めていない、しかし、この制度になると大量閲覧が可能になってしまうんじゃないか。
　こういう、ちょっと見ただけでも各自治体でも相当の議論がある。まして条例をつくるのは議会でありますね。地方議会が果たしてこんな議論をしているのかどうか。それこそ民主的な手段で下からやらなければならないという分権社会の時代に、どうもかいま見えるのは、上から便利さを押しつける、あるいはその背景には納番制度だとかもっと活用しやすいというものがちらちら見える、その中で国が上からやったというような印象を受ける。
　そうすると、この高槻市が五つの項目で言っておりますことは私は大事だと思うんですよ。分権社会ということ、私どもも自由党さんも強く言っている、その辺とやはりどうも矛盾をしてくるような気がしてしようがない。
　ですから、今のお話で市町村の担当者がその研究会に入っているからという、それだけでは私は、三千三百もある自治体、そしてその九〇％以上のところがコンピューター化して実際にやっている人たち、しかも主体は市町村だと言っている主体者をないがしろにしてこのシステムをつくったという印象がどうしても出てくるんですけれども、この辺、もう一回、その高槻市の提案していることはどうでしょうか。何かこの中で検討されたり、実際に地方議会に行って伺ったなんという話はあるんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　高槻市議会の意見書をちょっと要点御紹介いたしますと、今回の法案提出に当たって当事者である地方団体に対し説明も事情聴取もない、が一点。二点が、コストベネフィットの点で問題がある。三点目が、市町村の個人情報保護のための制度を否定する。四点目が、全市町村をオンライン化することにより大量閲覧を許すことになる。こういうふうに認識が表明されております。
　まず、地方団体の説明、意見聴取につきましては、今ほど申し上げましたように実務者の方に研究会にも入っていただいて、また懇談会の場では地方団体の長の方に御参加いただいて御意見も伺っている、また全国的な市長会、町村会、知事会からも御要望をいただいているということで、さらに実務者の方々の御意見も伺い、また都道府県にも機会を重ねて御説明を申し上げているということでございます。
　コストベネフィットの面では、初期投資四百億円、年間経費二百億円のコストに対しまして、節減時間と人件費で、一定の仮定計算でございますけれども、行政側のメリットとして二百四十億円、住民サイドの負担軽減ということで二百七十億円のベネフィットがあり、問題はない。
　それから三点目でございますが、この制度は住民票の情報のみに係るものでございまして、市町村の個人情報保護のための制度を否定することにはなりません。
　それから、大量閲覧につきましては、住民基本台帳の大量閲覧を許すこととはしておりません。むしろ、住民基本台帳の閲覧を制限する方向で改正を行っているということでございまして、高槻市議会の意見書は、これまでの経緯あるいは法改正の内容についての認識が必ずしも十分でなかったということで提出されたものである、このように考えております。
　もちろん自治省としても、当事者であります市町村、都道府県がこのシステムの構築に当たって最も重要である、このように考えておりますので、今後とも議会を初め市町村、都道府県の御意見も聞き、またかつ十分な説明もしてまいりたいと考えております。
○松崎委員　今後ぜひ主体者である市町村、この辺の意見、それは国民の意見ということにもなるわけでありますから、この辺もじっくりお聞きしていかなければいけないと思います。
　また、先ほどちょっと地域カードのことに触れましたけれども、実際に何カ所かやっているんですけれども、特に自治省さんもお勧めしていました岐阜県の、これは通産の補助金でやっていますけれども大体同じようなものですね。これから何か学んだことは最近ありますでしょうか。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　岐阜県の具体的な実績と申しますか、運用の実態、今手元に把握しておりませんのでお答えできませんけれども、先ほどお答え申し上げましたように、地域カードシステムを広く普及させるためには、その背景となるシステムの整備あるいは行政の効率化、住民サービスの向上といったことに対する自治体の意識の高まり、そういったことが必要になるというふうに考えておるところでございます。
　岐阜県につきまして具体的に必要でございましたら、また改めてお答えをさせていただきたいと存じております。
○松崎委員　岐阜県はカードが二千枚ですよね。ここの知事さんは熱心にこのシステムを進めていらっしゃる知事さんでございますけれども、これは予算の関係もあるかもしれません、二千枚。平成十年の十月から実際にやっていて、印鑑証明百五十三件、住民票は八十三件。これは狭い範囲だからそうだという理屈はあるかもしれませんけれども、何か余りぱっとしない形だなと。
　益田郡の五町村の実験だそうでありますけれども、このシステムの研究会のかなり厚い膨大なあれを見ますと、物すごいシステムで始められたんですけれども、実際はまだ始めたばかりということもあって、予算が通産だそうですから少し違うのかもしれませんけれども、この辺は、日本のカード関係の専門家も随分入っていらっしゃるので、ぜひ、いい面だけじゃなくて悪い面もしっかりと学んでいただきたい、そんなふうに思う次第であります。
　さて、時間がもうなくなってまいりました。
　私は昨年の十月にドイツに行ってきました。そのときに、身分証明書を出している方々、役所の方々にお会いしてまいりました。ドイツは本当に身分証明書だけのカードですね。世界のカードのやり方も相当違うんですけれども、日本が考えているようなＩＣカードをつけて、しかもプラスチックでやって、しかも全員に番号をつけて、生まれたときからやって、場合によっては納税者番号からいろいろなところへ使えるなんという構想は、どうも今のところないようですね。韓国もＩＣ化はいろいろな理由でおやめになったそうです。やめたというか、中断ということだそうですけれども、一応やめているんですね。
　ドイツは、実際に担当者のお話を聞いて、日本は実はこういうことを考えているんだということを言ったんですよ。そうしたら、随分大変なことを考えていますね。ドイツというのはもともとナチスがあったり、それから分権が非常に進んでいます。個人の自由というものをしっかり尊重しているところですから、ドイツではそんなシステムは絶対あり得ません。身分証明書はある、十六歳からこれはありますね、こういうもの、見本をコピーしてきましたけれども。確かに保持の義務はある。しかし、それはあくまでも身分証明書だけなんだ。しかも、この番号は発行したときについた番号で、更新すると番号も変わっちゃうんだ、有効期限が切れると。そういうことをドイツでは言っておりました。
　そういうことで、私は、やはりドイツはドイツなりの、あれだけ合理的な国であっても、個人番号を管理したり個人の総番号制なんということは考えていない。それは、まず国民にそんなものを提案もしませんとその身分証明書の担当者は言っておりました。
　やはり私どもが心配するのは、便利さとプライバシーというものをしっかりと考えていかないと、便利さのみでやっていきますと大変な落とし穴、そして情報化社会の際限のない危険性、こんなことも考えながら、しかも国民的なコンセンサスを得るような、そういう議論をしっかりとこれからやっていく。慌てて法案を通すというんじゃなくて、もっといろいろな角度で、地方の意見も聞く、そういったことをやりながらやっていくべきだろうと私は思います。
　時間が来ましたので、これにて終わりにさせていただきます。
○山本（公）委員長代理　次に、富田茂之君。