Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉丸最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、刑事裁判を適正かつ円滑に運営するためには弁護人の弁護活動に負うところが多いわけでございまして、その意味で国選弁護人が選任される場合、その活動は大変重要なものと考えております。したがって、国選弁護人の報酬の増額につきましては、国選弁護人の活動にふさわしい額を確保するようその増額に努力しているところでございまして、御承知のとおり近年財政事情が非常に厳しい状況にございますが、そのような中で財政当局の御理解も得まして、昭和五十八年を除いては毎年一般の公務員の給与改定率よりも手厚い引き上げを実現してまいってきたところでございます。適正な国選弁護報酬の確保につきましては、今後ともさらに努力をいたしてまいりたいと思います。
　外国との比較ということでございますが、御承知のとおり国によって訴訟手続あるいは弁護人制度等が大変異なってまいりますので、その比較はなかなか難しいところがございます。また、報酬支給の実情等につきましては私どもも把握しかねるところも少なくないわけでございます。
　そこで、法制が比較的はっきりしておりますのは西ドイツでございますので、これについて申しますと、西ドイツでは私選弁護人につきましても、その報酬が各種の裁判所ごとに何マルクから何マルクまでというふうに法律で定められております。そして、国選弁護人の報酬は私選弁護人の報酬の最低額の四倍とする、ただし最高額の二分の一を超えることはできないというふうに定められております。この規定によりますと、例えば地裁の大法廷、これは三人の職業裁判官と二人の参審員から構成されて、比較的重要な刑事事件を処理する裁判所でございますが、この地裁大法廷の事件について選任される国選弁護人の報酬は四百マルク、邦貨に換算いたしますと約三万円となります。ただし公判が一日で終わらなかった場合には、二回以降の公判一回ごとに三百十マルク、これは二万三千円ほどでございます、この三百十マルクずつを加算するというようなことになっております。
　我が国では、地裁の開廷三開廷の場合の国選弁護人報酬の基準額は五万七千円でございますが、西独の地裁大法廷で開廷三回の場合の報酬をさきの基準によって計算いたしますと約七万六千円ということになります。単純に金額だけを比較いたしますと西独の方がかなり高いように見えますが、しかし、よく知られておりますように西独では公判審理が非常に集中して行われ、例えば我が国では数開廷を要するような相当複雑な事件なども一日のうちに証拠調べ、弁論というようなことを集中して行いまして、一開廷で終わってしまうという例が多いという実情もございます。そのような法廷の実情等も考えますと、単純に開廷数による計算上の報酬額の比較だけで報酬の多少を判断する、どちらが高いかどうかということを判断することも難しいのではないかというふうに思われます。
　次に、米国について申しますと、米国では連邦と各州によって大変制度が異なっております。州によっては日本のような国選弁護人制度ではなくて、パブリックディフェンダーと申しますか……（安倍（基）委員「時間が短いですから簡単でいいです」と呼ぶ）そのようなことで米国についても州等によって制度が大変異なっておりまして、しかも米国では報酬を法廷活動あるいは法廷外活動一時間ごとに幾らというような額で計算することになっております。このように計算の単位あるいは報酬決定の考え方が違いますので、これまた比較が難しいわけでございますが、我が国に比べまして必ずしも高いとも申せない状況にあるように思われます。
　いずれにせよ、今後とも国選弁護報酬の充実についてはさらに努力してまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　これはなかなか諸外国と比べて難しい話もありましょうけれども、それは単位当たりの、時間当たりのあれとか何らかの横並びの比較もあり得るのだし、昔との比較もあり得るのだし、国選弁護はどうもみんな避けるというような話ではしようがないので、僕はよく言うのです。あなた方は随分ぎゃあぎゃあ言うけれども、反面、よく外務委員会で言っているＯＤＡあたりに一兆円ぐらいは出す時代ですから、国民の税金でやるわけですから、私がＯＤＡのことを反対すると皆顔をしかめちゃって、与野党だれもそんなこと反対してきませんよと言うからますます、これはまたあした外務委員会でやろうと思っておるのですけれども、もう少し司法にきちっととるべきものはとったらいいんですよ。本当に何というか、その辺がやはりちょっと問題なんですな。
　ちょっと時間もないですから、司法試験も、判検事の数が足りない、特に検事になり手がないからふやすという話もあるけれども、幾ら数をふやしたって全部弁護士になってしまうかもしれない。国選弁護料を上げればあるいは弁護士がまたふえちゃうかもしれないが、それは別として、ともかく司法にもうちょっと、ほかのつまらないことに、公共事業——公共事業はつまらないとは言わないけれども、いろいろな方に金をざっくざっく使っておきながら、国の一番大事なところに——皆さんが大蔵省だ、財政財政だと言うけれども、私は大蔵省だったのだけれども、つまらないことに幾らでも使っているのですよ、実際のところ。それはきちっと大臣、少しこの辺、別にあなた方を援護射撃するわけじゃないけれども、司法にもっと金を使うべきですよ、実際のところ。警察にも使い、警察というと怒られちゃうかもしれないけれども、司法にも使い、国税ほも、国税職員はちょっと高くしておりますけれども、そういう憎まれるところにちゃんと金をとっておかないと、それがだめになったら、要するに社会というのは非常に変な話になる。この辺、別に大臣の援護射撃じゃないけれども、もっととるべきものはとってくださいよ。ちょっと最後に大臣の話を聞いてから……。
○林田国務大臣　法務省は、おっしゃいますように確かに予算をとるのが下手である、こう言われておりまして、そういう意味において今年度の予算につきましては大分奔走をいたしまして、少しはよかったと言われておるのですが、やはり相変わらず低いわけで、国の法秩序維持ということは、これは民主主義国家の最も重要なことでありますから、今後その点をよく踏まえまして努力をしてまいりたいと存じます。
○安倍（基）委員　ちょっと時間超過して次の方に悪いことしましたけれども、これで終わります。
○中村（巖）委員　大変私の持ち時間が少ないものですから大したことは聞けないと思いますけれども、最初にコンピューター化の問題で、従来板橋出張所においていろいろ作業がやられてまいりましたけれども、現時点で板橋出張所におけるコンピューター化の移行作業というものはどういうことになっておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　五十八年にパイロットシステムを導入いたしまして、当初はマンションなど区分建物約一万個とその敷地の登記簿を対象にして移行をして、パイロットシステムを稼働いたしました。六十年三月に評価委員会からの中間報告がなされまして、この際に、なおより精密な評価を行うために対象を拡大せよ、こういう御指摘がございましたので、それを受けまして六十年度から全不動産の移行を行いまして、全部の移行をやりまして並行処理を拡大運用して今日に至っております。
○中村（巖）委員　並行処理ということで、これに関する法律に基づいてやっておられるのでしょうけれども、今移行作業は板橋登記所管轄のすべての不動産についてもうコンピューターに入れたのでしょうか、どうなんでしょうか。
○藤井（正）政府委員　板橋出張所の全部の不動産がコンピューターに入っております。
○中村（巖）委員　そうすると、板橋出張所においては、今はいわゆる謄抄本、そういったものは全部コンピューターでできる、こういうことになるわけですか。
○藤井（正）政府委員　謄抄本は一部コンピューターでないものがございます。
○中村（巖）委員　板橋出張所におけるコンピューター化について、今局長も言っておられましたけれども、中間の評価というものが出されておるようですけれども、その後最終的な評価書みたいなものというのは出されたのでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　本年の三日に最終の評価報告がなされました。この報告におきましては、「パイロット・システムでは、現に、コンピュータ・システムによる登記事務の合理化、効果的な処理が行われていると認められ、また、コンピュータ処理の場面においては、簿冊処理に比較し、利用者に対するサービスの一層の向上と登記事務に従事する職員に対するより良好な執務環境の提供を図ることが可能であると考えられる。」こういう報告になっております。
○中村（巖）委員　板橋出張所で管轄の物件が総体で何筆個あるのか、それを入れるのにどのくらいの所要時間ということになるのか、そういうことはわかっておられますか。
○藤井（正）政府委員　全部で二十二万筆個ぐらいでございまして、大体一年間を要しております。
○中村（巖）委員　そうすると、他の登記所においてもこのコンピューターに全部入れるということで、それは繁忙でない登記所は別でしょうけれども、板橋程度の繁忙ないしはその前後のものについては、コンピューターに入れるまでに一年ぐらいかかる、こういうことの計算になりましょうか。
○稲葉政府委員　基本的にはそのとおりでございますが、ただ、この板橋はシステムの第一号でございまして、まだシステムが確立してない、あるいはなれが十分でないということがございましたが、だんだんなれてまいりまして、板橋の移行の過程でも能率が上がってきているということがございますので、今後ますます効率化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　そのコンピューターにインプットする作業、それは法務局の職員がやるのでしょうか、それともどこか外部に委託してやっておったのでしょうか、板橋の場合。
○藤井（正）政府委員　これは外部に委託をしてやりました。今後も大体そういう計画でございます。
○中村（巖）委員　そうすると、インプットする限りにおいては職員を使わないということになると思います。そうすると、外部の委託業者が登記所に来てそういう作業をかなり長期間にわたってやるということにならざるを得ないはずですけれども、そうなるといろんな意味での管理上の危険性みたいなものはないのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　登記簿の移行につきましては、移行原稿の作成から始まりまして、移行データの入力、さらにそれの校正、修正、そして移行の確認と、非常に多くの段階を経ることになります。その初めのあたりの主な部分を外部に委託することになりますが、最終的にこの移行の結果の校合、確認、これはあくまでも登記官がみずからの責任においてやらなければなりません。これは登記所の職員がやることになるわけでございます。それまでの間における移行管理というものは、これはバックアップセンターにおける登記所の職員がその責任を持つことになります。
○中村（巖）委員　そして結局、板橋出張所において今使われているシステムといいますか、プログラムといいますか、そういうものはもう既に完成したということなんでしょうか、それともまだ手直ししたりしなければならない、まだ不十分なところがある、あるいはまた完成度を高めなければならない、こういうことなんでしょうか。
○稲葉政府委員　現在板橋で行っておりますのは、あくまで並行処理のためのシステムでございまして、この法律が成立しました暁に板橋をブックレスの第一号登記所として指定したいというふうに考えておりますが、そのシステムはブックレスの、全く登記簿を使わない仕組みでございます。したがいまして、そのプログラムは全く異なるものでございます。そういう意味で入れかえを行います。その入れかえをするためのプログラムはほぼ完成していると言っていいと思います。ことしの三月に船橋の登記情報センターにおいて一応公開実験を行いましたので、その成果はほぼ完成に近いという状況になっておりますが、なおいろいろ改善を要する点ももちろんあるわけでございまして、なるべく効率化を図るためにステップの数を減らすというようなことをやらなければいけないわけでございますが、そういう作業を今精力的にやっているわけでございます。
○中村（巖）委員　この法律を今審議中であるわけですけれども、この法律が成立をした、そして施行されたという段階では、もう直ちにこの板橋出張所はこの法律に基づく指定を受けられるという状態にまで来ているわけですか。
○藤井（正）政府委員　そのとおりでございまして、まず第一号にここを指定していただきたいと考えております。
○中村（巖）委員　第一号に指定することは間違いないので、ほかはどこもやっていないのですからそうでしょうけれども、法律施行後直ちにというような状況なのか、ある程度時間を置いて指定をするというおつもりなのかということを伺っているわけでございます。
○稲葉政府委員　この法律がいつ成立させていただけるか、ちょっとあれでございますが、一、二カ月のうちにはというふうに考えております。
○中村（巖）委員　そこで順次同じようなことをほかの登記所もやりたい、こういうことでございましょう。
　そこで、今登記所の数は千百幾つですか、あって、そのうち全部が全部指定をする、コンピューターを置くということではないみたいなお話もあるのですが、今後の指定全体の計画というのはどういうふうに考えておられるわけですか。
○藤井（正）政府委員　現在の登記所の数は千百七十弱でございます。
　今後の計画でございますが、まず全国の八つのブロックでそれぞれ一つずつ移行をする。これは全国の職員に対する啓発とコンピューターに対する知識の付与という、そういう教育的意味合いも含めまして、まず各ブロック一庁ずつということから始めてまいります。と同時にもう一つは、民事行政審議会でも答申の中に盛られておりますが、コンピューター化のメリットの大きい繁忙登記所からやっていくというもう一つの建前がございます。
　そういった方針に基づきまして順次移行のための諸条件の整備を急いでまいりたいと思いますが、期間といたしましては、かねて申し上げておりますように今世紀いっぱいぐらいはかかるというふうに考えております。
○中村（巖）委員　その八つのブロックは各一つずつの出張所でやりたい、こういうことでございます。そのそれぞれのどこでやりたいという具体的な登記所名というのはもう決まっておるのですか。
○藤井（正）政府委員　現在既に移行作業に着手いたしておりますところが東京の江戸川出張所、大阪法務局の不動産登記部門、名古屋法務局の名東出張所、仙台法務局の大河原支局、以上でございます。
　残る広島、福岡、札幌、高松につきましては、六十三年度新規に移行作業を始めることになりますが、まだ決まっておりません。
○中村（巖）委員　そうすると、もう既に移行作業がスタートをしているところについては、結局それが完成するまで一年なら一年ということで、一年たつとそれは、この法律が成立すればこの法律の指定を受けるということになるのか、その中間に電子情報処理の並行処理の法律がありまして、それによって並行処理の指定ができるということになっているのですが、その中間では並行処理の期間というものを置いて、そしてその上でさらに全部できたらば今度本法案の指定をする、こういう過程になりましょうか。
○藤井（正）政府委員　これは、ブックレスシステムが開発されました現在におきましては、中間の並行処理の段階を置かないで直接ブックレスのやり方へ、つまり今度の改正法で認められるやり方に移りたいというように思っております。
○中村（巖）委員　そうすると、この板橋の出張所が終わると、この前審議成立をさせた、正式の題名は忘れましたが、あの法律というものはもう生命を終えた、こういうことになるのですか。
○稲葉政府委員　あの法律は国の責務を決めた部分もございまして、そういう部分は当然残るわけでございますが、そのほかの並行処理についての規定は、不動産登記に関する限りは今後使わないことになるのではないかというふうに考えております。
　ただ、商業登記がまだ今後、今システム開発中でございまして、その当初の段階において、もちろん今審議していただいている法律によってダイレクトにブックレス処理ができるかもしれませんが、あるいは並行処理という形をとらしていただくかもしれません。その辺は、そのシステムの開発の状況を見定めてどちらの道をとるかということを考えさせていただきたいというふうに思っております。
○中村（巖）委員　今商業登記の話が出ましたけれども、本法案でも商業登記についても不動産登記法と同じような形でやることになっておりますが、商業登記に関するそのシステムの開発については現在どうなっておるか、その見通しはどうでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　商業・法人登記のシステムにつきましては、現在プログラムの作成を終えましてそのテストを実施中でございます。今後のスケジュールとしましては、本年中に実際の登記所のデータを利用した最終の運用テストを実施してシステムを完成させたい、そのシステムが完成した後は適当な登記所を選んで移行作業をする、そういたしまして来年度中にはその運用を開始いたしたいと考えております。
○中村（巖）委員　あと一点ですけれども、コンピューターというのは我々は余りよくわからないで、端末機をたたくのもよくわからない。年をとっていますからなかなかそううまくいかないわけでありまして、こういうコンピューター化を全般的に進めるということになると職員の研修というのが大変じゃないかというふうに思いますけれども、その辺はどうおやりになるおつもりでしょうか。
○藤井（正）政府委員　大体三つぐらい考えております。
　一つは、コンピューターを導入する登記所の職員に対する端末操作の実習でございまして、実習を中心にしたいわば導入研修でございますが、これは、これまでの経験では数時間程度の操作実習で大体操作可能になるということでございます。ですから、これはもう特に研修といったとりたてたことをやるものではございませんで、当該登記所で実施をするということになります。
　それから二つ目は、各局のコンピューター化推進の核となりまして、かつ将来のバックアップセンターの要員となるべき職員を養成するための研修でございます。これは基礎的研修から、より高度な研修まで、大体三つのランクぐらいのものを考えておりますが、これは毎年各局から一名ずつぐらい選びまして登記情報センターでこの研修を実施したいというふうに考えております。
　それからもう一つは、バックアップセンターで移行作業の管理を行う要員、バックアップセンターの移行管理要員ですが、これに対する研修というものを考えております。これもやはり登記情報センターで実施をしたい、こういうふうに考えております。
　もちろんこれまで法務局職員に対するいろいろな研修がございますので、その中にこれからはコンピューターに関する科目も導入して広く知識を涵養していくということも今後検討しなければならないと思っております。
○戸沢委員長　次回は、来る五月十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　鳩山威一郎君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　野尻　　豊君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　秀夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　小倉修一郎君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本船
　　　　　　　主協会理事長　　　山元伊佐久君
　　　　　　　全日本海員組合
　　　　　　　組合長　　　　　　土井　一清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○船員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに船員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本船主協会理事長山元伊佐久君並びに全日本海員組合組合長土井一清君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに船員法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　両案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　お二人の参考人、きょうはありがとうございます。参考人には、後ほど海運市況全体につきまして御意見を承りたいと思っております。
　最初に、船員の雇用の促進に関する特別措置法から始めたいと思っております。
　今回提出をされました法律案は、特別措置法を延長適用をする、そういうものでありますが、最初に特別措置法が制定されましたのは昭和五十二年であります。したがいまして、今日まで十年間という長い期間この適用が行われたわけです。この適用の状況を見ますと、五十三年、五十四年が一つの大きな節目でありました。相当の数の離職者が出たわけであります。最近は、昭和六十一年、六十二年がこれまた集中的に船員の離職が行われたわけですが、この十年の間に特別措置法の適用を受けました離職者、もしおわかりになるならば業種別にその数を明らかにしていただきたいと思います。
　なお、おおむねこの十年間で三千名程度と思いますが、再雇用をねらった特別措置法でありますので、その後再雇用をどういう形でされたかどうか、当然こういう追跡調査が行われていると思います。したがいまして、再雇用について、海上におきます再雇用、それから陸上におきます再雇用、その追跡の結果を数字で明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（野尻豊君）　船員の雇用の促進に関する特別措置法が五十三年の一月二日に施行されて以来、六十三年一月末まで約十年になるわけでございますけれども、その間に離職船員の求職手帳の発給を受けた者は二千九百八十三名、今先生おっしゃいましたように約三千名でございます。
　これをまず年度別に見ますと、五十三年度に約一千二百件余り、以後ずっと増加してまいりまして六十三年一月末までに今申し上げましたような件数になっているわけであります。
　なお、それを業種別にということでございますので、五十三年から六十二年までの十年間につきまして合計額を順次御説明申し上げますと、まず、船舶製造修理業が六十五人、一般外航海運業が千百六十六人、近海海運業が千三百九十五人、内航海運業が二百二十四人、はしけ運送業が百三十三人、合計が二千九百八十三人ということになっております。
　それから、こういう人たちがどういうようなところに再就職しているかという御質問でありますが、最近三年間の求職手帳所持者の再就職状況を御説明申し上げますと、海上企業へ再就職をした者が五七・二％、それから陸上企業への就職者が二四・六％、それから求職希望を陸上企業に変更いたしまして公共職業安定所の方へ移ったのが一五・五％になっております。なお、安定就職ができずに、手帳の有効期間であります三年が満了し
た者は二・七％という状況になっております。
○穐山篤君　今お話があった数字二千九百八十三名、まあ相当の人数だというふうに思います。五十三年、五十四年を見ますと、これは近海の海運業あるいは内航海運業に集中をしております。昭和六十一年、六十二年というのは外航海運、近海ですが、どちらかといえば外航海運業に集中的に離職が出ているわけです。これは今日の外航海運の状況を反映をしていると思うんです。後ほど参考人にも御意見を伺いますが、外航海運業の厳しい状況というのは当分の間続くであろうと、そういうふうに理解をします。したがってこの特別措置法の延長ということが提案をされているわけですが、法案を提案をする以上、背景というもの、条件というものを十分に考慮されての特別措置法の延長だろう、これを七年間としたことについても一定の背景があるだろう、こう思うわけですが、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（野尻豊君）　六十二年、昨年の五月に、経済審議会におきまして「構造調整の指針」という建議をいただいております。これがいわゆる新前川レポートと称するものでありますけれども、この新前川レポートによりますと、今後我が国の産業は、外需依存型から内需主導型へ需要構造を変革していく必要がある。そして、それに見合った産業構造の転換が進められるということによりまして、素材型産業等のウエートが低下すると予想されております。このような産業構造の転換が一九九〇年代前半にかけての期間に行われるというように述べられております。このために一九九〇年代の前半の終わりに当たります昭和七十年ごろまでは、原材料及び製品の輸送を海上輸送に依存している素材型産業のウエートが低下することに伴いまして、海運企業の事業規模の縮小等による離職船員が発生する可能性が高いということから、まず七年の期限延長をお願いしている次第であります。
　なお、特定不況業種の指定につきましては、特定不況業種離職者等を対象とします特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法、これにつきましても有効期限七年の延長を別途お願いしているところでありまして、それとの平灰を合わせまして、今回七年延長をお願いしている次第でございます。
○穐山篤君　それでは、参考人のお二人の方に、最近におきます外航海運業の現状ですね、非常に厳しいことも私ども勉強して知っているつもりではありますけれども、やはり船主協会の皆さん方は、一段と、円高の影響なども受けたり、あるいは北米航路の船員などについても大変な御苦労をされているわけです。これからの日本の海運業を展望するときには、現状の認識を十分に深める必要があるだろう、こういう立場から、山元参考人に、外航海運の現状についてまずお話を承りたいと思います。
○参考人（山元伊佐久君）　お答え申し上げます。
　本日は外航海運を中心に御説明申し上げたいと存じますので、あらかじめ御了承をお願い申し上げる次第でございます。
　我が国の海運会社は、国際的な情勢のもとで、オイルショック後タンカー、続いて不定期船、そして定期船ということで、三部門同時不況に見舞われまして、大変に体力が消耗しておりました。そのやさきに、一昨年秋以来の急激かつ大幅な円高の影響をもろに受けまして、海運界はさらに窮地に陥りまして、現在各社とも企業の存亡にかかわる経営危機に直面いたしております。ちなみに、大手六社のうち三社が金融支援を受けているというような状況でございます。
　決算面で見てまいりますと、主要海運会社の六十一年度の決算状況は、前年に比べまして約九百六十億円ほど損益が悪化いたしております。六十二年度におきましても、円高がさらに進行いたしておりますので、損益の悪化は相当程度に至るだろうというように見込まれるわけでございます。また、これと同時に、円高によりまして日本人船員の乗り組む日本船の国際競争力が完全になくなるという事態を招いております。二百四十円当時でも日本船は東南アジア船員が乗り組む船舶と比べまして三倍のコスト高でございましたが、円高によりましてそのコスト高が五倍ないし六倍に拡大して、到底立ち行かなくなっているというようなことでございます。
　こういうような状況のもとで、日本船の海外流出が年々増加いたしまして、昭和五十八年には千百四十隻三千四百十万トンあった日本船が六十二年には八百十六隻二千八百六十万トンということで、隻数では三割近く減少いたしております。今後も円高がさらに進行することによりまして、日本船がさらに減少するのではないかと、私どもは大変に危惧の念を抱いているところでございます。
　一方、船員の方々の雇用の状況でございますけれども、一昨年の秋に主要会社五十二社につきまして過剰船員が何人いるかということを調べたわけでございますが、二万四千人のうち約四〇％が過剰だという回答が船主協会に来ております。
　そこで、これをもとに、ただいまおいでになります全日本海員組合の組合長並びに中執の方々とも御相談しながらこれにどのように対処していくか相談したところでございますけれども、昨年の三月五日に雇用開発促進機構の設置と本人の選択による特別退職制度の実施について合意を見たところでございます。
　それで、この合意に基づきまして雇用調整を始めたわけでございますけれども、離職船員の中にはできるだけ海上職域に就職したいというような希望が多うございましたので、できるだけ、一定の期間海上職域を確保しながら陸上就職に必要な準備をさせるということで、この雇用開発機構の中に外航船員雇用促進協会というものを昨年の四月一日に設けまして、離職船員の雇用開発とその促進を図るということで、具体的には、海陸職域の開発、教育・技能訓練及び陸上職種の情報の提示、相談を実施しているところでございます。
　以上が現在の外航海運界の実情でございます。
○穐山篤君　オイルショックの影響というのが一つあるし、それから長期的な海運不況という要因についてもよくわかります。それからもう一つ近年大きな要因になりましたのは、急激な円高の影響、これは全く無視できないものだろうと思うんです。いろいろな計算方式はあるんでしょうが、ドルが一円下がったあるいは円が一円上がったというその一円の相場の違いというのは、具体的にどれほど海運業に影響といいますか、コストに影響があるんでしょうか。もしおわかりになるならば数字でちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○参考人（山元伊佐久君）　お答え申し上げます。
　主要外航海運会社三十九社について見ますと、一円円高になりますと十四億円損益が悪化するということでございます。したがいまして、円高が二百四十円から百二十円に至ったということは大変な影響を持っているわけでございます。
○穐山篤君　今参考人からお話がありました外航海運の現状について、運輸省側としては、認識はどういうものでしょうか。今の参考人の御意見と変わりがありませんか。あるいは特別な御感想があるならばお話を承りたいと思います。
○政府委員（中村徹君）　ただいま山元参考人からお話がございました内容と、私どもの認識はほぼ同じでございます。私どもで、ただいま海運造船合理化審議会で議論をしております問題は、ワーキンググループとして二つございまして、一つは北米定期航路の問題、一つはフラッギングアウト問題、この二つを議論しているわけでございますけれども、そういった問題のよって来るところを議論してまいりますと、ただいま山元参考人がおっしゃったこと、これが一つの原因になっているというふうに考えております。
○穐山篤君　現状認識では余り変わりがないというお話はよくわかりました。
　さて、手をこまぬいていたわけではないので、海造審で最近のものを見ますと、昭和五十九年八月に「今後の外航海運政策について」中間答申。それから六十年の六月に同じくこれの本答申が行
われた。それから昭和六十一年の十二月に、海造審の海運対策部会小委員会が専門的な立場で、「当面の海運対策について」ということで中間報告した。それになお昭和六十一年七月には船員中央労働委員会から「当面実施すべき船員雇用対策に関する建議」も出る。さらに昨年の五月には、同じく「今後における船員雇用対策の基本となるべき方針」というものが答申をされる。この短い間に矢継ぎ早にいろんな答申が出ているわけです。それは当然のことでありますが、海運市況の状況を反映して出されているというふうに思うわけですが、このそれぞれ中間報告なりあるいは本答申をされたものを船主協会は協会なりに、あるいは組合は組合なりに、それから政府は政府なりに対応をしてきたと思うんです。
　後ほど具体的に詰めますけれども、それぞれの自助努力を十分果たしてきただろうか。仮に果たしたとしてみても、今日のこの状況の中ではなかなか胸に落ちるような解決策というのはそう簡単に見つけることは難しいとは思いますけれども、今まで建議、答申をされましたこれらの問題について、まず政府側から、政府がやるべき事柄についてどういう努力を総括的に行ってきたのかという点をひとつ確かめておきたいと思います。
○政府委員（中村徹君）　ただいま先生がお述べになりました幾つかの答申の中で、海運業が直面しております問題の一つとして定期航路の問題があるわけでございますけれども、これは日本の産業構造自身の転換の問題に関係がございまして、荷動きが、日本を中心とした荷動きから、極東へ荷動きの相当部分が移っていく。極東とアメリカを中心とする荷動きに移ってくる。これに対応する対応体制をとるために、これまでの協調方式では対応できなくなってきておるということで、それに対応する海運企業の体制を改め、自由化というようなふうに表現されている場合もありますけれども、そういった形で新しい対応体制で競争を中心とする運営を行うようになってきたわけでございます。これが赤字の大きな原因の一つになってきているわけでございます。これに対応するために、先ほどちょっと申し上げました北米定期航路問題のワーキンググループをつくり、どのような対応体制をとっていけばこのような赤字体質から脱却できるかということについてただいま検討を行っておるという問題が一つございます。
　それからもう一つは、円高も含めましてコストが、円で支払われてドル建てで収入が得られる、こういったことが一つの原因となりまして、非常に船員費が経営を圧迫するという状況があるわけでございますが、これに対応いたしまして船員雇用問題というものに対する各種の対応をただいまとっておるところでございます。これは非常に苦しい問題ではございますけれども、これに対していかなる対応をとったらいいのかということで、ただいま種々検討をしておるところでございます。これがフラッギングアウトの問題というふうに私先ほど申し上げましたが、そういったことでこれに対する対応策をただいま種々検討しておるという状況でございます。
○穐山篤君　山元参考人にお伺いしますが、先ほど私が申し上げましたように、いろんな外航海運政策というものを答申をされ、それぞれの立場から自助努力をされてきたと思います。船主協会としては、どういう点に中心を置いて、まあ再建策といいますか、対応策というものを実施をされてきたんでしょうか。その点についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（山元伊佐久君）　お答え申し上げます。
　北米定期航路の問題は五社なり六社の問題でございまして、船主協会が取り上げるべき問題ではないわけでございます。その点は一応大前提としてお断りを申し上げたいと存じます。
　それで、北米定期航路につきまして、従来五社なり六社がスペースチャーターという形で協調してやってまいりましたけれども、先ほど国際運輸・観光局長からお話しございましたとおり、極東からの荷物が異常にふえております。かつては日本発が八割でその他の極東の荷物が二割という状況だったのでございますが、現在は逆転いたしまして、極東からの荷物が八割で日本からの荷物が二割という状況になっております。スペースチャーターでやっておったのではとても機動的な対応ができないので、先ほど局長から話もございましたように、海造審で、デレギュレーションということで、そのスペースチャーター方式を取りやめるということになったわけです。そこで各社がそれぞれパートナーを探し、場合によっては外国船社とも提携しながら荷物の動きに対応する体制をとってきたわけでございますが、遺憾ながらアメリカの新海事法が競争原理を導入いたしまして、これによりまして同盟船社はもちろんのこと、盟外船社も入りまじりまして、運賃の低下が非常に極端な傾向に至っております。だから、荷物はふえているのでございますけれども、運賃水準が非常に低迷いたしているために、それともう一つは急激な円高、この二つが重なりまして、北米航路は大変な赤字を抱えているという状況でございます。
　しかしながら、六十一年度におきましては約七百億程度赤字がございましたけれども、各会社努力いたしまして、大体六十二年度は四百数十億円の赤字でとどまるという見通しでございまして、それなりの努力の成果は上がりつつあるわけでございます。それにいたしましてもなお四百数十億の赤字でございますので、これを何とか回復すべく各社努力をいたしているところでございます。
　また、運輸省の海造審でも、皆が納得できるようなお知恵を出していただければ、それを一つの物差しにして対応を考えていきたいというように聞いているところでございます。
○穐山篤君　土井参考人にお伺いしますが、今まで外航関係について政府並びに船主協会からお話を承ったわけですが、以上の問題について、組合側のサイドから見まして、今までのお話が的確であったかどうか、その点についてひとつ評価をいただきたいと思います。
○参考人（土井一清君）　海員組合の土井でございます。いろいろ諸先生方に御心配かけておりますが、感謝をいたしておきたいと思います。
　評価をせよというお話でございますが、一つは、外航海運の置かれている状況について、政府、船主協会で御説明ありました内容とそう大差がございませんが、ただ足らない点については、船員の雇用問題についてはもう言い尽くせないほどの危機的な状況にあるということと、政府、業界は、海造審でしばしばいい答申をいたしたのにもかかわらず必ずしもそれにこたえていないという点、この二つの点については今日なお十分ではないという感じを持っております。
　まず、船員の雇用問題については、先ほど来政府、業界からお話もありますように、今日の過剰船腹さらには業界の再編成過程でのデレギュレーション、さらには新前川リポートに示されるように、外需から内需への経済構造の大転換、それに急激でしかも大幅な円高、こういう中で、まさに外航船の国際競争力がなくなったという点は目を覆うばかりでございまして、特にＮＩＣＳ諸国さらにはその後ろからついてくる東南アジアの諸国、こういったところの追い上げと、それらの国の経済情勢の中での労働者の賃金、生活状態それらが今日日本の勤労者との比較からいたしますと、まさに六倍ないし十倍日本側が競争力を弱められているという状況にありまして、その最先端で働いているのが外航船員でございます。この外航船員は、もろに東南アジアの船員と職場を同じに働いておるわけでございますけれども、これらの船員と比べると、船員費はまさに話にならぬぐらい高くついておるということになるわけであります。そういうことから日本の荷主あるいは船社、もちろんそのバックの金融界も、国際競争力をつけるために日本人船員をできるだけ少なくして、第三国人を乗せることによってコストセーブを図って、できるだけ合理的な運送をしてもらうという姿勢をとってまいりました。
　そのおかげで、先ほど穐山先生からも示されましたけれども、オイルショック前の四十八年ごろ
は、外航船員は、私どもの組合の労使関係のあるところを中心にまとめてみましても、約三万三千人ほどおりました。ところが今日では、それが一万名ちょぼちょぼというような状況でございまして、船員の数は今日約三分の一になっております。さらにまた、その三分の一になった日本人船員についても、競争力をつける、つまり円が百二十円から百十円というようなこれから先の動向を見れば、もっともっと日本人船員を減らさなきゃ競争力がつかないというコスト論中心の我が国の経済の動き、その中で、この一万人そこそこの外航船員を、本当に国際競争力をこれでもってつけようと思えば、もう日本人船員は全部おろしても競争にはならないと思います。特にこれは例えば北米航路の関係で申し上げますと、運航経費の中で船員費は三・二％であります。これは明らかに政府統計で示している数字でございますが、三・二％であります。私がこういう話を陸上の経営者にいたしましたら、船員費が三・二％、それは本当か、それだったらわしも外航海運をやろうかと言われるほど今では船員費は、北米航路の例ですけれども、そのような状態であります。したがって、これは日本人船員を全部おろして船員費をゼロにしても競争力はつきっこないということは明白であります。これほど船員の雇用という状況は、職場喪失という形でまずあらわれてきておるのが実態であります。
　それからもう一つは、政府がいろいろサポートをすべきだということを海造審が答申の中でしばしば述べてまいっておるわけでありますけれども、それは外航海運を再生するためには、まず近代化船を中心にして日本の商船隊を構築し、それに混乗船とか、あるいは外国用船とか、あるいは在来からおる船等を組み合わせた日本の商船隊を、少なくとも近代化船を中心にして構築すべきである、そうして競争力をつけていくべきだ。それについては政府が必要な政策アテンドをすべきであるということをしばしば指摘をしておるわけであります。もちろん政府としても、近代化船をつくるための長期低利融資とかあるいはその他の税制面とか、いろんな面で相応の手当てはしてきてはおると思いますけれども、しかしながら、今日のような急激な円高と東南アジア諸国の追い上げという状況の中では、近代化船を中心とする国際商船隊の国際競争力を付与するというためには十分な手当てではないのではないか。特に外航海運は公共性を持っておるわけでありまして、国が今日まで計画造船というものをサポートしてきて、そうして政府金融あるいは市中金融等でそれを進めてきたわけでございます。言うならばこれは国の政策として外航海運を育成してきたはずであります。ところが、今日もろもろの条件が変わったからでありましょうけれども、政府は、まあ臨調行革というような線もありましてデレギュレーションを実施いたしまして、専ら自助努力による再生と、あとは荷主のニーズなりあるいは国のいろんな要請にこたえるために一生懸命労使で頑張ってくれという声援をするだけでいいかどうかという問題であります。
　私どもは、実は外航海運が公共性を持っておるためにいろんな法律でカバーされておるわけです。海上運送法であれ、あるいは船員の場合は船員法であれ、あるいは船舶職員法であれ、あるいは海上保安庁関係の海上保安関係諸法規、もろもろの法律が海上産業については規制をしておるわけでありまして、同時に、そのことによって運航業者の資格の問題とか、あるいは船員の国家試験の問題とか、あるいは運賃についての認可料金、認可運賃というようなことがあるわけでございまして、もちろんこれを全部、いかにデレギュレーションの時代といえども解きほぐすことは、やはり公共性を維持する上からいって、当然そういったことはあってはならないというぐあいに思うわけです。そういった立場からいたしまして海造審でせっかくいろいろ示唆を与え、あるいは行政的な措置、政策アテンドを求めたことに対して、政府が果たして十分こたえているかという点については、私は、外航海運の存在意義からいっても十分な手当てはされてない。これからその問題について十分御検討を願わなきゃならぬのではないかというぐあいに考えるわけであります。
　特に、雇用の問題とそれから今の海造審における、あるいは船員中央労働委員会からの諸答申、具申等に関する政府の手当てのあり方について不満足であるという点を申し上げておきたいと思います。
○穐山篤君　今もお話がありますように、まあ外的な要因ですから、その外的な要因をすべて排除しない限りそういい解決策が出ないとは思いますが、海造審で海運政策について何回となく提起をされました。今土井組合長からもお話がありますように、ただ頑張れ頑張れと言うだけでは困る、そういう意味では政府の政策努力あるいは行政努力、こういうものについて大変厳しい注文がついたわけですが、それについて運輸省はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（野尻豊君）　まず、船員について御説明申し上げます。
　先ほど先生からも御指摘がありましたように、船員の雇用対策につきましては、船員中央労働委員会から「船員雇用対策の基本方針」ということについて御答申をいただいておりまして、目下その答申に基づいて鋭意政策を展開しているところでございます。
　ちなみに、六十三年度予算につきまして若干御説明申し上げますと、先ほど山元参考人からお話がありましたけれども、六十二年、昨年の四月から二年間にわたりまして約四割にわたる大幅な雇用調整が行われるという中におきまして、外航船員の緊急雇用対策をどうしたらいいかということが我々にとっての当面の課題であるというように認識しております。船中労の答申の中では、まず海上職域の確保を第一に挙げ、海上職域の確保ができない船員に対しましては陸上職域へ転換を図るという趣旨の御答申をいただいているわけでございます。かかる観点から、六十三年度予算におきましては、私ども所管しております一般会計、そしてまた厚生省で所管しております船員保険特別会計、両省相まってこの対策に鋭意努力しているところでございます。
　その内容について二、三かいつまんで御説明申し上げますと、まず、海上職域の確保につきましては、従来、離職船員に対しましては、外国船に乗る場合に一回当たり十二万円の奨励金を交付しておりましたけれども、六十三年度からはこれを十八万円、五割増という大幅な増加をすることにいたしまして、日本船に乗れない離職船員に対して、少しでも外国船に乗れるような、そういうような配慮をしているところでございます。あるいはまた、外国船を日本船社が借り入れた場合、いわゆる裸用船と称しておりますが、これに対しまして、従来二〇％の源泉徴収税が課せられておりましたけれども、それを減免するといったような措置も講じております。さらにまた、外国船等に乗る場合に必要な資格等を取得するための訓練についても意を用いているところでございます。あるいはまた、職業転換給付金ということで、職につけない人に対しましては生活の安定を図るための給付金を支給するというような措置も講じているわけであります。
　一方、陸上職域への転換につきましては、昨今の事情から、陸上事業におきましてもなかなか離職船員あるいは雇用船員を受け入れる余地がないということもありますので、一般会計からは助成金を交付しまして、陸上事業に対しまして、離職船員を受け入れた場合に一定の賃金差額補助をする。あるいはまた、船員保険特別会計からは雇用船員を陸上事業主に出向派遣させた場合に、同じく賃金差額補助をするというような新たな政策を展開するということで、六十三年度におきましては、外航船員の緊急雇用対策に万全を尽くしたいというように考えておるわけであります。
○政府委員（中村徹君）　土井組合長のお話の中にございました計画造船等の問題、ハードの問題について私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　組合長おっしゃられたように、これまで我が国商船隊については、日本船と外国用船を適宜組み合わせて、全体として競争力を有する船隊構成としていく必要があるというふうに考えておりまして、そういう位置づけの中で、日本船について従来近代化船を中核として考えてきたところでございます。しかし現実問題として、日本船の国際競争力が著しく低下してきているという状況がございまして、そういう中で近代化船の建造意欲が落ちていることは事実でございます。六十二年度におきまして、計画造船としては十分枠は確保しておったわけでございますが、実際には一隻しか建造の計画が出てこなかったという現実がございます。こういう中で近代化船を国際競争力ある船舶としていくには、いかなることを考えていったらいいのかというのがただいま我々に課せられた課題だというふうに認識いたしております。
　ただやはり、計画造船を中心として日本船を整備していくということは、我々、日本の海運を今後も維持発展させるという海運政策の基本からいって、これはぜひとも守っていかなければいけないことであるというふうに考えております。具体的にいかに維持するかということは非常に厳しい課題ではございますが、今後も懸命に取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○穐山篤君　今の運輸省側からの答弁は、それぞれ局が違いますから、二つの分野からお話がありました。
　そこで、近代化船の問題について伺いますが、近代化船の建造につきましては、労使国を挙げて一定の話し合いが成立をして、財政上の援助もありまして、一定の成果は上げていることも私は認めます。しかしながら、今お話がありましたように、計画造船で六十二年で一隻しかなかった。建造する意欲もない。非常にさま変わりをしてしまったわけですね。そうしますと、この近代化船のあり方の問題についても再検討をしなければ、計画があるからやるんだというような態度ではもはや許されないと思うんです。まあ船主協会の方では、何かこの問題について特別のお話もあるやに仄聞をするわけですが、今の昭和六十二年度一隻しか建造しなかったという実績から見て、この近代化船の建造のあり方、計画造船について、特別なお考えがあるんでしょうか。これからどうなされようとしているのかですね。政府側の方からひとつ御答弁いただきたい。
○政府委員（中村徹君）　ただいま申し上げましたように、計画造船に対する建造意欲というものが非常に減少していると。日本籍船につきましては、日本船主協会等から外国人船員の混乗といった措置をやはり検討すべきではないかという御指摘があるわけでございます。私どもとして、ただいまそれについて一定の考えを持っているわけではございませんけれども、計画造船制度そのものがこのような状況では、維持することが困難になってしまうというふうに考えておりまして、これをいかに、制度そのものを見直しつつしかし計画造船の本来の目的である日本船を維持するというような観点から何をなすべきか。六十四年度の予算を目指して、私どもも今深刻に真剣に取り組んでおるところでございます。
○穐山篤君　計画造船について今運輸省から答弁がありましたけれども、業界としては、この問題の先行きについてはどういうふうに希望されているんでしょうか。その点をお伺いします。
○参考人（山元伊佐久君）　先生の御指摘の問題の前に、先ほど船員部長あるいは国際運輸・観光局長からお話しございました、雇用対策の関係の予算を大変に充実していただいたことを、我々業界としても大変に感謝しているところでございます。特に、昨年外航船舶利子補給金の特別措置法を改正していただきまして、日本開発銀行に対する利子の支払いを猶予していただいたこと、さらには六十二年度の補正予算におきまして、繰り延べになっておりました利子補給金を百九十億円一括交付していただきましたこと、これらにつきましては、干天の慈雨ともいうぐあいに我々受け取っておりまして、業界挙げて感謝しているところでございます。
　そこで、計画造船の問題でございますが、その前に、まず日本船の国際競争力というのが、五十四年度から近代化船を推進してきているわけでございまして、現在は、十一名乗りのパイオニアシップを目指して、十三名の実験をスタートしております。ところが、十一名乗りでございましても、東南アジア船員が配乗いたします船舶に比べますと日本船はコストが四倍につくわけでございます。したがって、今後日本商船隊の国際競争力をいかにして維持していくかということにつきましては、先ほど局長からもお話がございましたように、混乗日本籍船、支配外国用船、単純外国用船、これらを適宜組み合わせまして、全体として日本商船隊の国際競争力の回復、維持を図っていく必要があろうかと思います。私ども企業が生き残っていくことと、それから船員の雇用の一定数を確保する、両方の見地から、ぎりぎりの選択といたしましては、ただいま申し上げましたように、日本船への混乗ということを実現しなければ到底やっていけないわけでございます。
　そこで、現在、緊急措置といたしまして、運輸大臣の諮問機関でございます海上安全船員教育審議会の船舶職員部会におきまして、貸し渡し方式による混乗、これを一般外航にも適用し、乗り組み数をさらに極力少数化するということで御検討をお願いいたしております。それから長期的に抜本的な改革といたしまして、新しい船舶の登録制度を、ノルウェーなどで実現されているような制度をぜひ日本にも導入していただきたいということで、海運造船合理化審議会のフラッギングアウト・ワーキンググループで御検討をいただいているところでございます。
　そういう日本船への混乗ということを前提にいたしまして、計画造船につきましても混乗を認めていただきたいというのが我々の念願でございまして、計画造船への混乗が実現いたしますれば、今のように六十二年度一隻ということでなくて、かなりの日本船が建造される可能性があるものというぐあいに考えている次第でございます。
○穐山篤君　それでは、本格的に雇用対策についてお伺いします。
　何といいましても、条件が許すならば、日本船に日本の船員が乗船する、これが一番ベターな姿であることは間違いない。しかし、競争力あるいはコストの問題になると、そう感情的な問題、理屈の問題だけではどうにもならない。そのこともよく承知をしますが、冒頭も私が質問しましたように、これからも外航海運については、当分の間状況は厳しいと、そういうことを前提条件に置いた上で、雇用対策をしっかり立てなければならぬわけです。
　そこで、まず第一の問題は、海上においてどれだけ職域を確保するか、離職の数を少なくしていくかということが基本だろうと思います。一定のものが確保されて、それ以外にまだ残っているという場合には、いろいろな訓練、手続を経て陸転という問題になるわけです。まず、その海上職域で雇用を確保するということが当然望ましいし、それを優先しなければならぬ。
　そこで、土井参考人にお伺いをいたしますが、先日私どものところに、職域拡大の問題につきまして請願書が出されております。私どもも受け取って勉強しているわけでありますが、便宜置籍船に職場を拡大をしろと、この問題についての請願の背景なり内容なり、具体的にひとつその点をお述べいただきたいと思います。