Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　問題は二つですが、一つは、四国を貫流する吉野川の早明浦ダム建設による濁水の問題です。二つ目は、今質問のありましたダイオキシンの問題について質問をいたします。
　早明浦ダム建設以来十年たちますが、その間における濁水の問題について、地元の高知県長岡郡本山町の町長、町議会議長はしばしばこういう上申書を出しております。これは本年の二月二十日に提出されたものですが、「早明浦ダムの冷濁水は、ダム建設以来十年を経過した今日も、高濃度に汚染された濁水禍及び冷水は尚依然として続き、多年にわたるこのダム公害は、地域住民の怨嗟の的となっております。」こう書いてあります。そして「かつては紺碧の湖に映える紅葉の渓谷美を誇り、河鹿晴き、若鮎の波間に躍った清流吉野川は、人々の「母なる川」から逐に「死の川」へ追いやられようとしています。」こういうふうに述べております。そして、その後の「記」の冒頭に「早明浦ダム建設にあたり、川はダム建設中も濁さない、完成後は濁らない。」など三つの約束をいたしておりまして、「建設省より町議会及び執行部に説明された事により、これを信じこの約束の下にダム建設に同意したものであります。」こういうふうに書いておりますが、その後におきまして猛烈なダム放流が行われて、下流における被害が起こったわけでありますけれども、それから後も濁水によっては川は見る影もない姿になってしまいました。
　この点について私もしばしば取り上げてきたのでございますが、恐らく全国でダム建設によってこれほど大きな被害を受けたところはないのではないかと言われる状態にあるわけでございます。公害対策基本法第九条、大気汚染、水質汚濁、そして土壌の汚染及び騒音に係る環境上の条件について第九条は書かれておりまして、これに基づいて環境庁告示で河川に対する一定の基準が出ております。吉野川はその基準の中で最も厳しいＡＡのランクでございまして、もう説明するまでもなく二五ｐｐｍ、これが基準となっておりますが、昨年の冷濁水の放流によりまして、濁ったとき最高五〇ｐｐｍとなっております。その前の五十年、五十一年の大洪水のときは九〇ｐｐｍ、しかもそれが長期に続くという濁水の状態でございまして、名物のアユは生育せず、コケ類はほとんど全滅状態。この状態に対して水資源公団にしばしば住民が交渉しましても、公団は、まれに見る大雨のためにこうなったのだという言いわけをしておりましたが、昨年の場合はそういう洪水ではありません。その中で渇水期にもあるいは洪水期にもこの濁水が流れ続けておるという状態でございまして、これに対して地域の町村がこぞって抜本的対策を求めております。
　その求めているものをちょっとまとめてみますと、一つは早明浦ダムの基本計画の見直しをしてもらいたい。特にダム下流に流れ込んでおります汗見川の取水については、中止を含めて見直していただきたいというのが第一点です。
　第二点は、地元関係者を含めた対策検討委員会をつくってほしい、その中で抜本的な濁水対策を進めてほしい、こういう要求でございます。つづめて言えばそういうことですね。
　この地域は有名な地すべり地帯でございまして、今まで各省が指定をしております日本の地すべり地帯の中にも十一カ所の地すべり地帯がこのダム周辺にあるわけでございまして、これも相関連して濁水のもととなっておるわけでございますが、建設省は恐らくこのことについては十分御承知のことと思いますが、この町村の要求に対してどうお答えになるつもりか、伺います。
○志水説明員　お答えいたします。
　早明浦ダムにつきましては、先生ただいま御指摘のとおり、昭和五十一年の台風十七号によります出水の際に、ダム上流域で流域平均総雨量で千七百八十二ミリというような異常豪雨を受けました。ダム地点の計画高水流量、毎秒四千七百トンと同程度の流入量を見たわけでございます。それによりまして発生をいたしました流域の山地崩壊によって濁水が早明浦ダムに流入をいたしまして、洪水後約三カ月にわたりましてダム放流水が濁る現象が生じております。
　また、昨年の、昭和五十八年の八月末それから九月末に発生をいたしました早明浦ダムの濁水の放流、これも先生御指摘のとおり、貯水位が低下をいたしておりまして、露出しておりました貯水池末端の十ミクロン以下の微粒物質を多量に含んでおります堆積土砂が中小規模の出水によりまして洗掘をされまして、これがダム貯水池に流入したために生じたものでございます。
　こういった濁りの問題につきまして、私どもにおきましても、これも先生御承知と思いますが、まず最初の昭和五十一年の濁水問題にかんがみまして、五十一年の十一月に国それから四国四県、水資源開発公団、電源開発株式会社、四国電力によります吉野川水系の濁水調査委員会を設置いたしまして、五十五年三月までにるる重ねて検討いたしました。濁水機構の解明とこの軽減策について検討いたしました。この検討結果に基づきまして、長期的な観点に立って山地の荒廃を防止する、そして流出土砂を抑制するために昭和五十四年度からこの地域で直轄砂防事業に着手をいたしました。現在鋭意その事業の促進を図っております。またさらに、表面取水設備の操作、それから堆積土砂の除去、貯水池周辺の護岸工事等によりまして濁水の軽減に努めているところでございます。
　そのほかまた、五十五年から五十八年にかけまして、現地の砂をろ適材といたしまして吉野川の濁水をろ過することによりましてこの濁度の軽減を図るための室内実験を実施いたしております。ただ、この実験におきましては、非常に対象の流量が多いこと、それからまた濁質の粒度が非常に微細でありまして、目詰まりを起こしましてなかなか有効な対策を見出すに至っておりません。しかしながら、今後とも濁水に対する軽減対策につきましては上流域の砂防事業を積極的に進めますとともに、実用的で有効な対策について研究をしてまいりたいと考えております。
　それから、先生御指摘の基本計画の見直しという件でございますが、これは早明浦ダムが治水、利水の目的をあわせ持っております多目的ダムでございますので、洪水時に発生いたします濁水を貯水池に貯留いたしまして、洪水後徐々にこれを放流いたしますために、流入土砂の状況によりましては濁水が長期化する現象が見られる場合がございますが、早明浦ダムは治水、利水で非常に大きな機能を果たしておりまして、四国の開発発展に大きく寄与しております点を考えますと、この濁水の長期化現象というデメリットだけでダムの評価を下すのは早計であると考えております。私どもとしては、先ほども申し上げておりますようにいろいろ対策をとっていきたい。それからまた、さっき申し上げました調査委員会の提言にもありますように、早明浦ダムの運用等の問題につきましては、吉野川の治水、利水事業の拡大とあわせまして今後引き続き検討していきたいと考えております。
　それから、汗見川の取水を中止したらどうかという点でございますが、これは五十八年の九月の濁水発生時に、電源開発株式会社の協力を得まして一時的に中止をいたしまして下流に放流をいたしております。しかしながら、この取水は電力供給から見ましても重要な取水でございますので、直ちにこれを中止するということはできません。ただ、今申し上げましたように、今後の吉野川におきます濁水対策の検討の中で総合的に検討してまいりたいと考えております。
　それから、もう一つ御指摘のありました地元関係者を含めた対策委員会の件でございますが、先ほど申し上げましたように、吉野川水系濁水調査委員会でいろいろ検討をし、この結論を踏まえて現在いろいろな対応をとってきておるところでございます。今後もこの結論に沿いまして濁水対策を検討してまいりますが、その過程におきまして、必要に応じて地元関係者の意向は十分反映してまいりたい、このように考えております。
○山原委員　今のような答弁は私ども大体知っているわけですね。それではもうもたないという住民感情がありまして、去年なんか、もうダムをぶち壊せですよ。そこまで来ているわけでございます。これは私の故郷でもあるのですけれども、あれだけ美しかった川というのが本当に見る影もない状態になっているわけですね。確かに四国の水問題の解決に役立っておるとはいえ、これほど濁水が流れて、しかもまず平然としている状態ですから、これはきょうは時間がありませんからこれ以上言いませんけれども、相当厳しい意見が地元にあるということを申し上げておきたいと思います。また、この問題については今後さらに取り上げていきたいという気持ちを持っております。
　時間の関係で、建設省、結構です。
　いわゆる猛毒除草剤流出の問題でございますが、この問題は今なお地域の住民に大きな不安を与えております。何でこんなずさんな処理が行われたのか。これは調べてみますともう全くいろいろな問題が出てくるわけでございまして、これについて幾つか質問をしたいと思います。
　これまでの調査結果について簡単に説明をいただきたいと思います。特に埋没箇所の近くの水質調査、土壌調査の結果はどうなっておりますか。時間の関係で簡単に御説明いただきたい。
○塚本説明員　お答えをいたします。
　通達と異なる埋没処分を行った箇所について、県等の協力を得まして水質調査あるいは土壌調査を実施しておりますが、六月末時点での結果について申し上げたいと思います。
　まず水質調査につきましては、三十二の調査予定箇所のうち二十七カ所について調査結果が判明しておりますが、いずれも２・４・５Ｔは検出されておりません。
　次に土壌調査につきましては、十五カ所におきまして調査結果が判明いたしておりますが、このうち２・４・５Ｔが検出されましたのは乳剤を埋没いたしました五カ所でございまして、その他につきましては２・４・５Ｔは検出されておりません。
　以上でございます。
○山原委員　五カ所というのはどこですか。
○塚本説明員　お答えいたします、
　土壌調査の結果２・４・５Ｔが検出されましたのは愛媛県の西条市、それから津島町、それから高知県に参りまして西土佐村、窪川町、安芸市、以上の五市町村でございます。
○山原委員　四国へ集中しているのですけれども、人体への影響について健康診断をやるという方針だったと聞いておりますが、これはどうなっていますか。
○塚本説明員　お答えいたします。
　当時２・４・５Ｔ除草剤の散布に従事した者につきまして健康診断をやるということで、現在専門家の意見を聞き、健康診断要領を作成し、七月中旬から健康診断実施のための具体的な準備に入っておるところでございます。
○山原委員　それでは、散布した従業者の方に対する健康調査と、それから埋没箇所近くの住民についてはどうですか。
○塚本説明員　一般住民の健康診断につきましては、まずこの２・４・５Ｔに濃厚に接触をした散布従事者の健康診断の結果や、あるいは水質調査の結果等を見ながら、専門家の意見等を聞き、あるいは関係省庁とも相談しながら考えてまいりたいと考えております。
○山原委員　この掘り出した２・４・５Ｔ除草剤、これはどう保管されており、またこの保管したものを今後どう処理するつもりですか。
○塚本説明員　掘り出しました２・４・５Ｔにつきましては、厳重に保管をするということで指示いたしております。なお、この掘り出した２・４・５Ｔ等の処分につきましては、現在、環境庁等との話し合いを進めておるところでございまして、また専門家の意見等も聞きながら、早急に処分方法について対処してまいりたいと考えております。
○山原委員　まだそのいわゆる対処の方法が何となく不明確でして、それで特に中間報告、今の御報告を初めて伺ったのですが、私がいただいておりますのは六月十五日現在の御調査の結果をいただいている。このときには、土壌汚染というのが二カ所ございました。今は五カ所お聞きしたわけでございますが、その中の窪川などは、これは処理方法には三百キロ以上は埋没してはならぬというのに、ここなんかは六百四十八リットルですね。物すごいものです。しかもそこで土壌汚染があるというのは、これは重大なことだと思いますが、しかもこの四国管内はほとんど乳剤を使っているわけでございまして、いわゆる五八％の２・４・５Ｔを含んでいるという強烈な毒素を含んだものが、全部乳剤が使われるわけですね。しかも、他の局の場合は四十六年当時、乳剤の九九％はメーカーに引き取ってもらっているわけですが、例えば私の県の高知局管内を見ますと、メーカーの引き取りはわずか三六％にすぎず、残りの六四％が埋没処理しているという状態ですね。しかも、林野庁からの通達に従わないでやっておるという。非常に不思議に思いまして、どうしてそんなことになったのか、何か理由があるのでしょうか。
○塚本説明員　２・４・５Ｔの使用中止の通達を出しましたのが昭和四十六年の四月でございます。それで、そのとき追って通達をいたしまして、厳重に保管するようにということも出しておるわけでございます。その間、それからいろいろ関係省庁と処分の方法等について協議をいたしまして、処理方法についての通達を出しましたのが同じく四十六年の十一月でございます。高知営林局管内におきましては、その通達を出す以前の十月に手持ちの２・４・５Ｔを処理した、こういうことでございます。
　なぜ高知市が通達以前に処理したかということにつきましては、いろいろ関係者の話を聞いてみますと、はっきりしないわけでございますが、恐らく保管中に缶が破れて２・４・５Ｔが流れ出していたところがありますとか、あるいはそのまま保管しておきますとまただれかに使われるのではないか、そんなことがございまして、林野庁からの通達を待たずに処分をした。たまたま高知管内の植生等からしまして乳剤の方が有効に効くということで、乳剤の在庫量が多かったということで、高知営林局管内につきましては通達に異なった形で大量に乳剤を処分した、このように考えております。
○山原委員　十一月にこの処理通達が出ているその直前に、本当にそそくさと十月に埋没しているんですね。恐らく大量に、当時三月の会計末期にぼかっと入ってくるわけですよ。物すごい金ですからね、これは。そのために処理ができない状態に置かれている。そして十一月には通達が出るのだけれども、その直前にそそくさとそちらこちらに埋めてしまったという感じになっておりまして、これは後でやりますけれども、全国的に見て乳剤で七〇％、高知局を除きますと一〇〇％ですね、それから粒剤で六四％がメーカーに引き取られていますが、メーカーはどういう処理をしたのか、それは林野庁としてはつかんでおられますか。
○岩本説明員　お答え申し上げます。
　当時、使用中止の指導の対象になりました２・４・５Ｔ剤でございますけれども、こういった問題が起こりましたので、営林局が持っております在庫品につきましては、林野庁の方から関係メーカーに引き取りの要請がございました。それに従いまして関係メーカーは在庫品を引き取ったわけですが、これはそれぞれのメーカーの焼却炉におきまして高温によって焼却したという報告を受けております。
○山原委員　恐らくメーカーは高熱の処理方式を備えておると思うのですね。であれば、どうして全部をメーカーに返して処理させなかったのか。処理能力のない営林署は埋没する以外に道はないわけですから、ここがまた不思議なことで、私は非常に疑問に思うのは、この２・４・５Ｔ除草剤をなぜ販売禁止しなかったかという問題です。これは何か理由がありますか。
○岩本説明員　お答えいたします。
　２・４・５Ｔ剤は本格的に使用されましたのが昭和四十四年以降というふうに承知しておりますけれども、四十六年当時になりまして、国際的にこの薬剤に催奇形性の疑いがあるという問題が提起されました。その時点におきましては、疑問が出たということで、農薬取締法に基づきます販売の禁止措置その他の措置をとるには十分な知見が得られてなかったということで、使用中止の指導をしたというふうに承知しております。
○山原委員　これは、そこの辺が非常に甘い取り扱いだと思いますよ。農薬取締法に基づいて販売の禁止措置をとれば、メーカーはそれによって回収しなければならないということになるわけですから、それをやらないで、しかも一方では催奇性などについての疑問が出ているということで中止措置をとっているわけでしょう。
　昭和四十六年四月六日付の林野庁長官名の通達によれば「２・４・５Ｔについては催奇性について疑問があり、現在世界各国において調査検討が行われている」と書いてございまして、疑わしいが、クロだという証拠がないから禁止しないというような立場でこの問題を処理しようとしたことに問題があるのではないか。禁止措置をとっておったならば、今日のようなこれほど全国民に不安を起こすような事態にはならなかったと思うのですが、これは林野庁として非常に甘い観測のもとに措置が行われたのではないかと思いますが、その辺の反省がありますか。
○塚本説明員　当時といたしましては、ただいまお答えがございましたように、催奇性等の問題がありまして、林野庁といたしまして独自に使用中止ということで使用中止いたしたわけでございますが、結果的に通達違反という形で埋没処理が行われまして、関係住民その他にいろいろ迷惑をおかけしていることにつきましては、大変遺憾に存じておる次第でございます。
○山原委員　この当時、このダイオキシンについての製造販売禁止問題が出まして、そのときに私の党の津川代議士が昭和四十五年七月十日と同年十二月八日に使用中止の問題を取り上げまして要求しましたときに、林野庁の方がどういう答弁をしておるかといいますと、食塩より含有量が低いのだという答弁をしまして、回収についても指導で対処できるのだというお答えをしているわけですよ。その直後に中止が行われる。こういう関係から見ましても、非常に甘い態度をとってきたのではないかということで、私は、大きな反省として、この際十分反省をしていただきたいと思うわけでございます。本当に業者が回収しておれば、業者はそれなりの処理能力を持っておると思いますね、高熱処理もやるだろうし。それができなかったところに今日の事態があるわけで、十三年たって旧悪がばれるという事態が出てくるわけですから、もっと厳正な処理をすべきである。
　ところが、これは当時社団法人林業薬剤協会が出しております「林業と薬剤」、現在も出ておりますが、これを当時のものをずっと見てみますと、林野庁と業界、業界といえば、これは大手の業界でございますから、四十社が集まっております。その中には、例えば日産化学工業、石原産業、三井化学、三井化学は２・４・５Ｔの本当に総本山と言われていますね。しかも戦時中は毒ガスをつくっておったところですが、そういうところが四十社集まっている。その集まった林業薬剤協会の参与とか顧問、これに林野庁の幹部職員が入っているのです。入っているばかりじゃなくて、全国の営林署の造林課長会議が東京で行われますたびに、この協会のメンバー、会員が一緒に参加しておるのです。これは驚くべきことです。資料は筒抜けです。
　だから、例えばこれを見ますと、造林課長会議の資料を全部業者へ渡していますね、薬剤の試験の状態も。時間がありませんからまとめて申し上げますけれども、例えば会報がこれに付随して出ておるわけですが、会報の中には「除草剤試験について、会員の希望に基づき、林野庁に薬剤試験の協力方の申し入れを行い、当局と打ち合わせの上、四月より早速全国十四の営林局に各会員会社の技術者が出張し、各局との協議、試験を実施することとなった。」国有林が、まさにこの毒性を含む除草剤の試験場化されているのです。そして協議をしていくという構えでございまして、そういう状態で試験的に国有林の林野で使用して、それが民間へいく足場になっている。
　当時、国有林の年間新植面積は、昭和四十年から四十五年までの間で、平均しまして年八万三千ヘクタールです。八万三千ヘクタールに２・４・５Ｔを散布しますと八億五千万のもうけになる。ものすごいものです。最大の市場です。ここで一定の試験をやって、そしてそれをパイオニアにして民有林の方に使用していく。当時国有林は財政が豊かでしたから、特別会計に年間二百億の黒字があったわけです。それで、年度末になりますと各営林署ともこの農薬、薬剤かどーんと入ってくる。高知県の場合を見ますと、千六百ヘクタールの新植が行われているのですが、四十三年の買い入れが恐らく三千四百万円に達するであろう。短期間に膨大な除草剤を入れまして、これの処理に困っている。そのためにあわてて十一月の通達が出る直前の十月に埋没をしたのではないかというふうに思われるわけでございます。
　そして、この造林課長会議が行われますたびに宴会が行われているのです。これは、私の方で見ましたら、一年間に三回の宴会が行われておりまして、それに薬剤協会の代表が出席をして、その宴会の中でヒントを得るとともに、一層の親近感を強めた、中間報告が配付された、今後に資すること大であると、いわば官庁の研究した試験材料あるいは官庁の方針、政策が、良さにこの社団法人の林業薬剤協会に筒抜けの状態にあったのではないかということなんですね。これは、全部宴会の記録まで出ておりますから、六十八名でやったとか、二時間半にわたって目黒の三条苑あるいは椿山荘等において、もう本当に一緒になってやっておるのです。官庁らしい、そういう毅然たる倫理観というものが、その当時は、現在は知りませんよ、現在はお聞きしたいけれども時間がないが、その当時は全く欠如しておったのではないかという感じさえするわけでございまして、そういう状態の中でこのダイオキシン問題があのようなずさんな形に放置されて、今日のような事態を起こしているのじゃないかということを私は指摘せざるを得ないのです。
　その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○塚本説明員　お答えいたします。
　除草剤あるいは農薬一般の開発、これは林業関係でございますが、につきましては、開発試験あるいは実用化試験というものを実施して農薬登録をとるという形になるわけでございますが、その開発試験なり実用化試験につきまして国有林のフィールドを使わせたということは事実でございます。また、当時国有林としましても、年々増大する下刈り等に対処しまして、有効な除草剤あるいはその他の薬剤を開発する必要がございましたので、そういう面で協力したというふうに考えております。
　ただ、そうした癒着につきましては、十三年前のことでございますので、私ここで何とも申し上げられませんが、現在はそのようなことはないというふうに考えております。
○山原委員　こういうことがこれだけの大問題になりまして、しかもまだ汚染された土壌の問題あるいは水質、ほとんど流出でしょう、これは見たら流出しているのですから、本当を言えばその流出した海岸の汚染状況の調査であるとかあるいは人体に及ぼしている影響であるとか、例えば窪川町の場合は二十九缶のうち十七缶が除草剤で、ほとんど流出ということが出ている。そこが今土壌汚染が検出がなされたということですから、これはやはり、余り声を大にして言うわけじゃありませんが、本当にきちんとした処理をしないと大変なことになります。そういう意味では、住民に不安を与えないような処理を林野庁としてもすべきであるというふうに私は考えておりますが、その点よろしいですか。
○塚本説明員　今後住民に不安感を与えることのないように、適切な処理を行ってまいりたいと思います。
○山原委員　時間をいただいてどうもありがとうございました。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　田中　直紀君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　卓三君
　　　　　　日野　市朗君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員湯山勇君逝去につき追悼演説の件
　永年在職議員として表彰された元議員永山忠則
　君逝去につき弔詞贈呈報告の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員湯山勇君逝去の件についてでありますが、去る六月十六日、愛媛県第一区選出議員湯山勇君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　湯山君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、自由民主党・新自由国民連合の塩崎潤君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、湯山君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに災害対策特別委員長の要職にあたられた議員正四位勲二等湯山勇君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、元議員永山忠則君逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、永年在職議員として表彰された元議員永山忠則君が、去る六月十三日逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに社会労働委員長内閣委員長の要職につき　また国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等永山忠則君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　なお、本日の本会議において議長がそれぞれ弔詞を朗読される際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第一、たばこ事業法案、第二、日本たばこ産業株式会社法案、第三、塩専売法案、第四、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、第五、たばこ消費税法案に対し、自由民主党・新自由国民連合の中川昭一石及び日本社会党・護憲共同の伊藤茂君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、故議員湯山勇先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。次いで塩崎潤さんの追悼演説がございます。
　次に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員永山忠則先生に対する弔詞贈呈報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
　これが終わりまして、日程第一ないし第五を一括して、瓦大蔵委員長の報告がございます。次いで討論に入りまして、まず社会党の伊藤茂さんから反対、次に自民党の中川昭一さんから賛成の計論が行われます。一括して採決をいたしまして、社会党、共産党が反対でございます。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十二号
　　昭和五十九年七月十七日
　　　　午後一時開議
　第一　たばこ事業法案（内閣提出）
　第二　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出）
　第三　塩専売法案（内閣提出）
　第四　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　第五　たばこ消費税法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用の分野における男女の均等な機会及び持逃の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案及び多賀谷眞稔君外七名提出、男女雇用平等法案の両案を議題といたします。両案審査のため、参考人各位から御意見を聴取いたします。御出席いただいております参考人は、台糖ファイザー広報部次長角田拓子君、日本経営者団体連盟労務管理部長喜多村浩君、明治大学教授田辺照十君、全日本労働総同盟国民運動局青年婦人対策部長高島順子君、日本弁護士連合会女性の権利に関する委員会副委員長中島通子君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ、御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、初めに、参考人の方々から十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員諸君からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず角田参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　参考人に申し上げますが、時間の関係がございますので結論をお急ぎ願いたいと思います。
○角田参考人　わかりました。
　そういう意味で、時間外の規制とそれから生理休暇という女性の保護は、私は過保護なのではないかと思います。ですから、実際に機会を均等にしたいというのであればこれは返上すべきであると思います。しかし、現実には、今度の法律でも全面廃止というふうにはなっていないわけでして、適用除外をふやすということになっているわけですし、生理休暇も必要な人にはとらせようという形で残っているわけですから、その意味で言いまして、今までと余りにも急激に変えるのではなくて徐々に変えていこう、段階を追って変えていこうといった意味では、全般的に見まして一応すぐに実現性のある、実効性のある法律案なのではないかというふうに感じて感じております。
　時間が超過しまして済みませんでした。以上でございます。（拍手）
○有馬委員長　次に、喜多村参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　次に、田辺参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　次に、高島参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　次に、中島参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○有馬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許しますが、持ち時間を譲り合っていただいて、本会議にひとつ間に合うようによろしくお願いを申し上げます。愛知和男君。
○愛知委員　参考人の皆様方には、お忙しい中を御出席いただき、また、それぞれのお立場から貴重な御意見を聞かせていただぎまして、まことにありがとうございました。それぞれの御意見、大変参考になる点、いっぱいございました。私にいただきました時間が十分でありまして、また今委員長から多少協力せよ、こういうことになりますと、ほとんど質疑らしい質疑はできなくなってしまうわけでございますが、幾つかの点について簡単にお伺いをしてみたいと思います。
　初めに、田辺参考人にお伺いをしたいと思いますが、田辺参考人は、男性と女性を比較して、女性は男性に比べて肉体的に大変弱い存在だとお思いでしょうか。
○田辺参考人　弱いという意味がわからないのですけれども、病気をするとか、そういうようなことでしょうか。
○愛知委員　私は、男性と女性を比較していろいろ論ずる場合に、女性というのは男性に比べて大変弱い存在、弱いので保護をしなければならないということで、そういうことをもとにして、例えば時間外の労働とか深夜業の労働というようなものが禁止されているという面が非常に強くあるんではないかと思うのです。ところが男性、女性を比較いたしますと、大体平均年齢を比べてみたって女性の方が大変長生きをされる。これは、そういう点からいいますと、男性と女性を比較する場合、いろんな比較の仕方があると思いますね。例えば筋力だとか瞬発力とか、そういうのは男の方が強いでしょうが、例えば抵抗力とか耐久力とかいうようなことになりますとやはり女性の方が強いという面もあるし、そして、そういうものを総合した形が平均年齢、平均寿命という形になるわけですので、私はそういう点で女性は弱いんだから保護しなければならないという発想に立ちますと、その議論というものがいささかバランスを欠くんではないかという気がしてならないわけであります。そういう点から、時間外労働、深夜業を禁止している今の基準法は、その平等という面から撤廃、廃止に促すべきだという議論に対して、そうではないという御議論をされましたけれども、今の私の男性、女性の比較からいいましてどのようにお考えか。もう一度お願い申し上げます。
○田辺参考人　今、日本の女性は男性より五歳長いと言われていますけれども、今までの女性というのは家庭に入っている女性が多かったということもあるんで、女が常に寿命が長いとは限らないようです。東南アジアの女性の場合には女の方が寿命が短いというふうに言われていますし、それからイギリスの研究によりますと、職業を持っている女性というのは、やはり二重労働もあるだろうし、職業病もあるだろうし、そういうことから寿命がだんだん男性と同じになっているという報告がございます。
○愛知委員　中島参考人もお触れになりましたが、この時間外の労働、深夜業の規制を撤廃すると、その影響が子供の教育なりあるいは家庭といったようなところにあらわれて、多くのものが犠牲になるというお話がございました。私は、確かに女性がお働きになるとその分だけ子供の教育の時間がなくなる。先ほど子供が一人で食事をするのが日本は非常に多いというお話が出ましたが、それこそまさに男女平等の話なんで、お母さんが働いているんだったらお父さんがその役割をすればいいわけですから、したがいまして、そういうふうに議論がいかなければ、僕は議論としては正しい議論ではない、こんなふうに思うわけでございます。どうぞひとつ、そんなことを頭にお置きをいただいてこれからの御議論を進めていただきたい、こんなふうに思います。
　それから、高島参考人にちょっとお伺いをいたします。高島参考人がいろいろとケースをお述べになりました。確かに私もそのとおりだと思うことがいっぱいございました。最後に法案のことについてちょっとだけお触れになりましたのですが、今の政府案などというのは恥ずかしくてとても外国に言えないということで、一口で片づけられてしまったわけでおりますが、私は確かに理想を掲げるということは非常に大事ではございますが、しかし余り理想を追い過ぎてしまって元も子もなくなってしまうということもあるわけです。いろいろ現在の政府案についても問題はあろうかとは思いますが、しかし現状よりは大きな進歩だ、こういうふうに思いますが、果たして高島参考人は、今の政府案が通るのと全く何も通らないで現状のままと、どっちがいいとお考えになっていらっしゃいますか。
○高島参考人　私の一身上のことを申し上げましたので、その心情をお酌み取りいただいて大変ありがとうございます。私が労働組合の立場から外国の会議に行っていろいろ言われている、その経験上から申し上げたことです。
　ところで、先生が質問されました理想よりはまず一歩踏み出すことだ、労働大臣もしばしばおっしゃっていますけれども、男女の平等というのは原則の問題じゃないのでしょうか。私はそのことを言いたいのです。その原則をどういうふうに実現をするのか、そのことを考えてくださるのが国会議員の役割ではないのかと私は思います。
○愛知委員　原則とおっしゃいましても、現実離れしていると余り意味がないわけで、我々の政治家の仕事は、理想を追うと同時に現実を踏まえて改革をしていくということが大変大事な点でございますので、そういう点でお伺いをしたわけであります。
　時間がほとんどなくなりました。最後に喜多村参考人にお伺いいたしたいと思いますが、議論になっております募集、採用の点で、入り口のところで努力義務というのはおかしい、その中で特に募集については禁止でもいいんではないか、採用というのは会社の仕事の内容その他ございますからこれを禁止するのは行き過ぎだけれども、募集については機会を与えるということなのだからいいではないかという議論がございますが、いかがお考えでしょうか。
○喜多村参考人　ただいまの御質問でございますけれども、企業の募集の問題といいますのは、まず初めに、内部にある部署、ある職種につきまして、ある条件を持った、例えば学歴その他の条件を持った男女がそれぞれ何名ぐらい必要であるといういわば配置計画がありまして、それに基づいて採用計画が決められ、それに基づいて募集計画が決まってくるわけでございます。大体、この三者は一体であるというふうに私どもは考えておるわけです。その中で、例えば採用は完全に企業の自由裁量でやってもいいんだ、例えば今年度は女子は一人も要らないから採用しない、そういうことが完全に実行できればやってもいいんだということになれば、募集の方はどうでもいいかもしれません。強行規定でも構わないかもしれませんけれども、そういうことはあり得ないわけであります。もし募集で門戸を開いて女性が来た場合に、今要らないからといって一人も採らなかった場合にどういう問題が起こるか、恐らくは企業としては糾弾されるのではなかろうかと思います。そういうことを考えますならば、募集の段階において既にそれから後のことを、採用から配置までのことを念頭に置いて、さらにはまた、先ほども申し上げましたけれども勤続年数の問題もございますので、そういう点を考慮に入れた上で募集計画というものを定めなければなりません。そういたしますと、その方法が定着してしまえば構いませんけれども、これからやることでありますので、いきなりここで強行規定ということにされますと、企業としては相当の混乱が予想されることになろうかと思います。入り口の点でございますので、確かに社会問題としては重大な点はわかりますけれども、以上申し上げましたようなことでひとつ御了解いただきたいと思います。
○愛知委員　どうもありがとうございました。
○村山（富）委員　きょうは、それぞれの分野から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。時間の制約もございますが、若干の問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　今度の男女雇用均等に関する問題につきましては、いろんな分野でいろんな意見がありますけれども、基本的には二つの大きな問題点があるかと思うのです。
　その一つは、募集から採用あるいは定年、退職に至るまですべての分野について禁止規定を設け、それが実行できない場合にはそれなりの手続を経て罰則規定も設ける、そうでなければ実効できない、こういう御意見と、そうではなくて、日本の社会というのはそれぞれ歴史的な慣行があるわけですし、今の雇用慣行や就業実態等から見て、性急に強行規定を設けてやることについては逆に実効を上げられないものにする、妨げになる、そうでなくてお互いに理解と協力をし合いながら時間をかけてやるべきものだ、こういう二つの意見があると思うのですね。
　今もそれぞれの方からそうした意味における発言もあったように思うのですけれども、まず第一点として中島先生にお尋ねしたいと思うのですが、努力規定でなくてやはり禁止規定にしなければ実際に差別是正はできない、こういう御意見があったようにお聞きしたのですけれども、今申し上げましたような二つの考え方があると思うのですが、そういう考え方に照らして、なぜ禁止規定が必要であり、同時に罰則を設けることが必要であるかということについて、もう少しお話しをお聞かせいただければと思うのです。
○中島参考人　お答えいたします。
　まず、なぜ禁止でなければならないのかということですが、第一に、これは裁判の場合ですけれども、裁判はやればいいというものではもちろんない、裁判以前に解決することがもちろん望ましいわけですけれども、最終的に裁判にならなければならないときに、直接の根拠規定になるためには禁止規定でなければならないわけです。努力規定で、それを直接の根拠にして裁判所に訴えることはできません。先ほど申しましたように、裁判の中で直接これで裁判できる法律が欲しいということから、禁止規定を望んでいるのです。これが第一です。
　それから第二点として、行政指導をおやりになるということでございます。これはもちろん結構なことでぜひやっていただきたいのですけれども、裁判までやる必要がないように、行政指導で是正していただきたいと思うのでございますが、しかし、禁止規定でなくて努力規定でどれだけの行政指導ができるでしょうか。これはこれまでの委員会での審議を伺っておりましても、禁止規定でないこのような法律の性格上、強制的な権限もないし、申告をした者に対して不利益扱いを禁止する規定も設けることは均衡を失するというような政府の答弁がございましたとおり、単なる努力規定であれば行政指導にも大変限界があると言わざるを得ません。この二点から、ぜひ禁止規定にしていただきたいということでございます。
　今の二つの考え方、性急に差別をなくそうとしても、強行法規で禁止しようとしても無理じゃないかというお話でございますけれども、しかし、そのように御心配なさる方々には申し上げたいと思います。どうぞ御安心ください。差別禁止の法律ができても、今の日本の世の中がひっくり返るようなことはありません。残念ながらございません。日本の経済が大混乱になるようなことも残念ながらございません。これは、労働基準法がもう終戦直後につくられて、罰則つきの強行規定で賃金の男女差別を禁止しているのですけれども、それが実際に動き始めたのは、三十年もたった一九七五年四月十日の秋田相互銀行の判決が初めてなんです。それまでは労基署でもほとんど動かなかったのです。これが現状でございまして、残念ながら、法律ができても、それを使って差別をなくそうという人たちがだんだんあらわれてこなければ、差別はなくなりません。しかも差別をなくそうという女性たちがあらわれても、それこそ企業の中のいろいろな事情で、どうしてもまだ我が社では同じようには扱えないのだということを御主張なさる機会は十分あるのですね。御主張なさって立証なさって、ああ、なるほど今はこの会社ではどうも女性差別をやめるのは無理のようだ、これはちょっと誤解がありますねと、男女同じように扱うのは無理なようだというふうに裁判官なら裁判官に説得なされば、これはそういう判決が出ないわけなんですね、残念なことでございますが。ということで、禁止規定ができたからといって、そんなにすぐにそれが強力な武器になって、日本経済、各企業をなぎ倒すようなそういうことにはなりませんので、まずとにかく法律をつくる以上は、これは最低の条件として憲法にあるように差別してはいけないのだということをはっきり書いて、それを今度運用してどうするかはこれからの問題です。
　よく今までの御答弁で、特に労働大臣がスロー・アンド・ステディとおっしゃっていますけれども、それは法律ができた後で、運用の段階でこそ本当に慎重に運用していただけば結構なんだし、そうならざるを得ないのですから、そうならざるを得ない以上、法律そのものは最低限禁止規定にするのは当然のことでございます。
　以上です。
○村山（富）委員　今度の政府案を見ますと、定年、退職、解雇については、罰則はありませんけれども禁止規定になっているわけです。その他の条項はすべて努力義務規定になっているわけです。そうしますと、これは法律の専門家である中島先生にお尋ねしたいのですが、仮に禁止規定でない努力義務規定に該当する問題について民事訴訟を起こした場合、これは努力義務規定であるから、使用者が努力をしたかどうかということが問われるわけであって、実際に男女が平等に扱われているかどうかということについては余り争いにならない。ですから逆に言うと、かえってこれは後退をもたらすような結果になるのではないかというようなことが心配されるのではないかと思うのですけれども、定年、退職、解雇だけは禁止規定になっておって、その他の条項が努力義務規定になっていることについては、裁判で争う場合にどういう影響があるようにお考えになりますか。
○中島参考人　その点、特に一つの法律の中で、一部は禁止、一部は努力となっていることによって、先ほども申しましたように、禁止になっている部分はいけないけれども、努力のところは緩く解釈するという裁判官があらわれないかということを私は大変心配しております。しかし、この点については、これまでの政府の答弁で、そのようなことはないというふうに御答弁になっていらっしゃいますので、その政府の御答弁をこれからも守っていただく、裁判所を含めてあらゆるところにおいて守っていただくようにこちらからお願いしたいと私は思っております。しかし、その危険は完全にぬぐうことができないのではないか、だからこそすべて禁止規定にぜひということを強く望んでおります。
　ただし、今の御質問の中で、差別かどうかということは判断しないで、努力しているかどうかだけが判断されるということはあり得ないことだと思います。差別であるかどうかということを判断した上で、差別ではあるけれどもそれなりに努力しているから、公序良俗違反とまで言えないのではないかという裁判官があらわれてこないかということを私は心配しているわけです。しかし、そういうことはないという御答弁のようでございましたので、それは裁判官やこの法律を運用するすべての人たちには、そういう形に徹底していただかなければいけないと思っております。
　以上です。
○村山（富）委員　ちょっと言葉足らずで恐縮でしたけれども、差別を是正するために努力したかどうかということは問われるということになりますね。
　そこで、これからこの法案の審議をするに当たりまして、いろいろな意味で参考になると思いますのでお尋ねしたいと思うのですが、男女雇用平等法を制定している国は西欧の先進国では十八カ国あるというふうに承っておりますけれども、そうした国々が、差別を是正するために、どのような方法と制度が設けられ、男女雇用平等法がつくられているのかということについて、もしおわかりであれば御意見を承りたいと思うのです。
○中島参考人　私が直接確認しているのは十八カ国でございますが、そのほかにあるかもしれません。
　これらの国々の男女雇用平等法、あるいは女性だけではなくその他の差別を含むものもたくさんございますが、これらの法律の中では、西ドイツが民法改正によって行われているために、募集の段階の差別禁止が明記されていないということでございますけれども、そのほかの国は全部募集の段階から、それから西ドイツも採用の段階から昇進昇格を含む全ステージにおける差別を禁止しております。まずこれは大前提です。
　男女雇用平等法は何のためにつくられたのかというと、まず入り口の差別を禁止するためにつくられた法律なのですから、入り口の差別を禁止しない法律はもう雇用平等法の名に値しないと言ってもいいというふうに私は考えているのでございますけれども、その上で、諸外国の立法の中では、差別を禁止するだけではとどまっておりません。禁止しただけでは差別はなくならないのです。どうやってこれの実効性を確保するかということについてさまざまな努力をしております。
　時間の関係で少しだけ例を挙げさせていただきますと、例えば立証責任の転換ということをしております。つまり、女性の側が採用されなかったり昇進されなかったというふうにただ訴えればいい、自分は女性であるから採用されなかったのだというふうに訴えればよくて、それに対して使用者の側で、いや、それは女性差別ではないのだということを立証しなければならない。これは立証責任の転換と言って大変重要なことなんですけれども、実際の裁判ではこの立証が難しいのです。この立証責任を転換している国はアメリカ、イギリス、イタリア、あるいは西ドイツについては立証責任の軽減ですけれども、こういうようなことをやっております。
　さらに、実効性確保のための救済制度や方法としては、委員会が設けられているところがたくさんあります。それで、その委員会による是正命令を出せるということが幾つもの国で行われております。
　例えば、アメリカの場合にはＥＥＯＣという委員会があるわけです。この委員会自体は是正命令を出せませんが、そのかわりにもちろん調査権限、強制的な調整権限はありますけれども、差別があるというふうに判断してその差別を是正するように調整しても改まらない場合には、委員会自体が提訴権を持っておりまして、差別された人、差別された女性のためにかわって裁判を起こしてくれます。これと同じ制度は、スウェーデンのオンブズマンがかわって裁判を起こしてくれるという、これは私どもから言うと本当に夢のように望ましいことなんですけれども、そういうことも行われております。それからイタリアは、簡易裁判所で非常に迅速な、数日で即時執行命令というものが出せるようになっております。あるいは採用については公的職業機関を通さなければいけないということで、職業機関を通さない募集は認められない、そうしますと、職業紹介機関が名簿の中に女性を半分入れていけば、必ずその女性を採用しなければならないという制度になっております。それからフランスは、フランスとイタリアは罰則なんですけれども、フランスの場合には、裁判をやって有罪判決を出す前に実際に差別をやめれば、有罪判決を出さないという宣告猶予の制度がございまして、これも大変強力な制度でございます。要するにそのために人を罰すること、企業を罰することが目的ではありませんから、原状が回復されることが第一なので、そういう制度も大変有効なのではないかと思います。
　さらに積極的な措置、アファーマティブアクションなどと言われておりますけれども、これらの方法をとっている国もたくさんあります。
　アメリカのアファーマティブアクションは、大統領命令によって、一定の割合の女性を採用あるいは昇進させなければ取引を停止するという大変強力な方法でございますけれども、これと同じようなものはスウェーデンでもとっておる。法律の中にそういう割り当て制のようなものが入っております。それから、イギリスでも一定の積極措置をとっております。フランスでもアファーマティブアクションを、企業に報告書の提出を義務づけるなどの方法で行っております。
　というようなことで、論外国は禁止しているだけではなくて、その上に、いかにこの法律の実効性を確保するかということでこれだけのことをやっている。私は、何も外国のまねをすればいいというふうに言っているわけではありませんけれども、それらに比べて日本の場合には禁止さえもしない、しかも調停という、効力のないものを設けることは余りにもかけ離れていないでしょうかということをお考えいただきたいと思います。
○村山（富）委員　中島先生だけに質問が集中して恐縮に思うのですけれども、もう一点お尋ねしたいと思うのです。
　昨日、福岡県の博多でいろいろな方々の意見も承りました。きょうまた参考人の方々からそれぞれ意見を承ったわけですけれども、意見が際立って違っている点はもう一つあるのです。それは労働基準法の扱いについてですね。
　一方では、今の女性に対する保護規定があるから、それが逆に女性の社会的地位の向上や雇用の平等を阻害している原因になっている。だから、この際、平等を本当に実現するためにはこの基準法の保護規定はなくすべきだ、こういう意見ですね。もう一つの意見は、同じ意味で、今の女性の置かれている社会的立場あるいは機能を分担させる役割等々の現状から考えた場合に、この労働基準法の保護規定をなくしていくことは、逆に女性労働者をパートに追い込み、差別を拡大する要因になっていく。むしろ、極端に言えば女性は職場から追放されていくということにつながっていくのではないか。だから、この保護規定をなくすことには反対だ。こういう意見の対立がありますね。
　実際に、この差別撤廃条約は、母性を保護するという意味を除いて、労働条件としての女性の保護規定はなくすべきではないか。女性の中にも、平等を主張するならば当然その緩和規定はなくした方がいい、こういう考え方を持っておる方もおられるのではないかと思うのです。こういう点について先生はどのようにお考えになっておりますか。意見をお聞かせいただきたいと思うのです。