Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（赤羽一嘉君）　相続税につきまして、今、峰崎先生の御発言にあったように、相続を契機として世代間の財産移転に着目して資産の再分配を図ると。こういった意味では、他の税目ではなかなか代替できない固有の機能を有しているものというふうに考えております。
　この相続税の負担、これまでは累次の減税や各種特例の拡充により大幅に緩和されてきたというのは事実だというふうに思っております。しかし、今御指摘にもありましたように、経済のストック化の進展や、あとは所得税、消費税などの他の税目による負担とのバランス等を考慮しますと、今後は資産の再分配機能を有する相続税の役割は一層重要なものと考えておりますので、今後の税制の抜本的な改革の議論の中でこれもしっかりと議論を進めていく必要があるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　何か余り期待した答弁ではなかったんですけど、要するに、機会の平等をこれから保障していくというときに、だんだんと長男長女社会みたいな形になっていますから、多分相続を受ける方々というのは相当のこれから金額を増えていくんじゃないかなというふうに見ていますので、そういう意味で、だから取ればいいということを言っているんじゃなくて、やはりそういう資産の偏重といいますか、そういったことに対する対応を私は怠りなく進める必要があるんじゃないのだろうかというふうに思っているわけであります。
　もう時間が大体私の予定に参りましたので最後になりますが、私もこれを聞いてびっくりしたんですけれども、明治時代の後半ですか、約百年以上前になりますけど、その当時、一番大きな重要な税金、税目というのは大体地租とか、それからたばこ税とか酒税とかと、こういうものが非常に重要な税だったというんですけれども、これから五十年ぐらい先でも構わないんですけれども、基幹税というのは一体どういう税目になっているんだろうかねということを何か想像されたことはありますでしょうか。ちょっと財務大臣に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、そういう御質問があると伺いまして、若干ブレーンストーミングもしましたんですが、なかなかぱっとした答えが思い浮かべませんで、まあ五十年前がどうだったかなと考えてみますと、昭和三十六年で、峰崎委員も私も多分高校一年生だったんだろうと思いますが、あの当時のことを思い出し、それからじゃ五十年後を当てはめてみても余りいいアイデアが浮かびませんでした。
　ただ、いずれにせよ、恐らく所得税というものは所得という一番分かりやすいものに着目する税でございますから、今後これが基幹税的な役割を、恐らく五十年後も所得税というのは基幹的な役割を果たすだろうと思いますし、累進税というような性格も持っているわけでございますね。
　それから、やはり消費税についても多分基幹的な役割を果たすと思いますが、一番分からないのは実は法人税でございます。やはり国際的な経済関係がどうなっていくか、その中で競争条件を維持していくというようなことを考えるとどういうものになっていくのか、ここらはなかなかちょっと御質問通告受けてからのあらあらの考えで、なかなか考えがまとまらないというのが正直なところでございます。
○峰崎直樹君　与謝野大臣はどんなふうに考えていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　恐らく私は、谷垣さんと唯一違うところはやはり法人税、法人の所得も重要な税源として残っているだろうと思っております。
　付加価値に着目した消費税というのは恐らく五十年後も重要な役割を果たしていると思っております。
○峰崎直樹君　ちょっとくだらないやや質問だったんですけれども、恐らく歴史が後で振り返って、あの当時はこういうことを考えていたんだなというふうになるのかもしれません。
　実は、もうあと二分で私の時間が来ますんですが、本来、後の税法のところで議論すればいいんですけれども、今年から実は公示制度、要するに高額所得者の番付表が出なくなると。この間、お金持ちの研究という、橘木さんと一緒にやられた森さんという方にちょっと来ていただいて勉強会をやったんですけれどもね、これがなくなると引き続き調査をするのに実に困るねという話なんですよね。
　要するに、格差社会だとか何とかと言われているときに、確かに弊害として、個人情報保護法だとかあるいは高額所得者だからということで、そういうことが分からないわけじゃないんですけれども、何となく、いや、ますます高額所得者の実態を分からなくさしてしまうんじゃないかと。そういう意味で、ただ何といいましょうか、元へ戻せというふうに私は言わない、言うつもりはないんですが、少なくとも職種別にとか、あるいは、いずれにせよ、その高額所得者の情報は少なくともきちんと開示してもらいたいなと。そして、いわゆる日本におけるリッチ、スーパーリッチの研究というか、そういうものにそごがないように是非お願いをしたいなというふうに思っております。
　この点、財務大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の点は、従来、番付を発表したときにいろいろ嫌がらせを受けたとか、そういう苦情がたくさんあったのは事実でございまして、今回こういうようなことをさせていただきました。今後、今おっしゃったような点を、統計とかですね、そういうものでどうできるのか、私どもも少し研究してみたいと思っております。
○峰崎直樹君　今、定足数達していますか。切ってる。
○委員長（池口修次君）　行っていますから。
○峰崎直樹君　大丈夫。ちょっと、定足数が足りないとなかなか、本来、質問に立てないとかということもあるので……
○委員長（池口修次君）　呼んでもらっていますから。
○峰崎直樹君　呼んでもらっている。どうしましょうか。いいですか、続けさせていただいていいですか。いや、本来は続けられないんですけど、もうあと私の時間ないんで。
　最後に、これ、先ほどのその日興コーディアルのベル24の件なんですが、先ほどおっしゃられた、私がこう発言したことがそれぞれの部署できちっと見てると、こういうお話があったんですが、私、前回、二月三日のときに参考人の招致をお願いしたんです。で、いつも逮捕された後、事件が終わって逮捕された後になると、いや、司直の手に掛かっているからもう駄目だということなんで、できれば私は、先ほどちょっともう中途半端に終わりましたけれども、会計基準の解釈の仕方とか、そういうところを是非議論してみたい。そういう意味で、奥山理事長ですか、公認会計士協会じゃないです、もう既に。中央青山の理事長さん、それからもう一人は有村社長さんですか、改めて参考人として是非招致したいなと。取り計らいをお願いします。
○委員長（池口修次君）　この件については、後ほど理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　今日は、財政金融委員会の皆さん方の御好意でこの委員会で質問をさしていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、昭和五十六年から五十七年にかけてサラ金地獄という言葉が人口に膾炙をいたしました。夜逃げ、自殺、無理心中、日本じゅうが塗炭の苦しみを味わいました。そこで、高金利、違法な取立て、過剰貸付け、このサラ金三悪から国民を守るために貸金業規制法が制定され、当時の大蔵省にサラ金に対する監督権限が付与されました。大蔵省からの分離によって今現在は金融庁がサラ金に対する監督権限を有しておられますが、この貸金業規制法の制定の経緯あるいは制定の趣旨については与謝野大臣も同様にお考えいただいていると聞いてよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　貸金業規制法は、昭和五十八年、貸金業の業務の運営がいわゆるサラ金問題を中心に大きな社会問題になりまして、社会に重大な影響を及ぼしていた状況を背景に、議員立法により制定されたわけでございます。
　この法律の趣旨は、貸金業を営む者について登録制度を実施し、その事業に対し必要な規制を行うなどにより、その業務の適正な運営を確保し、もって資金需要者の利益の保護を図るとともに、国民経済の適正な運営に資すると、こういう趣旨であったわけでございます。
○前川清成君　大臣、今、私、時間を省略させていただきたいと思って私の方から趣旨を申し上げたんです。私の申し上げたことと大臣のお答えになったことは同じとお聞きしていいですね。大臣は資金需要者と分かりにくい日本語をお使いになられましたけれども、これはお金を借りる人、消費者、消費者を守るためにサラ金を規制すると、で、監督権限を金融庁に与えると、こういうことだと思うんですが、この監督権限、金融庁は実はほとんど行使しておられません。平成十六年度一年間に一万八千四百三十四件の苦情や相談が各地の財務省に寄せられています。しかし、この苦情や相談に基づいて財務省の処分はわずかに八件です。率にして〇・〇四三％。どうしてかくも苦情や相談の件数に比べて行政処分の件数が少ないのか、その少ない理由について与謝野大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　貸金業者に対する行政処分は、苦情相談等のほか、立入検査や報告徴収を含めた様々な手段により事実関係を把握した上で行われており、また苦情相談等の内容には様々なものがあることから、金融庁としては苦情相談等の件数と行政処分の件数を単純に比較することは適当でないと考えております。
　いずれにいたしましても、当局としては、引き続き貸金業規制法等に基づき、厳正かつ適切に貸金業者の監督に当たってまいりたいと考えております。
○前川清成君　今大臣がおっしゃった、苦情や相談には様々な種類のものがあると、こうおっしゃいました。それはどういう御趣旨ですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　十六年度に財務局が受けました一万八千件の苦情相談については、分類をいたしますと、一つは無登録業者及び都道府県登録業者にかかわる苦情、第二は業者名を特定しない債務整理についての相談等も含まれておりまして、一万八千件がすべて財務局登録業者に対する苦情というわけではございません。
　また、財務局としては苦情の多い業者についてモニタリングの対象とする等、適切な実態把握と厳正な監督に努めております。
○前川清成君　大臣ともう少し実りある議論ができるかなと思って今日は楽しみにしてたんですけど、ちょっとその紙頼みではですね。
　大臣、その一万八千件のうちに、実質的な苦情や相談でないのがあると、こうおっしゃいました、今。どれぐらいあるんですか。そこもおっしゃっていただかないと、一万八千件も苦情や相談が寄せられてて、わずかに八件しか処分してないと。それを、金融庁としては少ないとは思っていないということの合理的な根拠にはならないと思うんです。一万八千件もサラ金に関する、高利貸しに関する苦情が寄せられてて、わずか八件なんです。それこそ、先ほど峰崎委員の方から何かなあなあがあるんじゃないか、そういうふうにありましたけれども、これもそう疑わざるを得ないんですが、その点、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　苦情等の件数は、例えば平成十五年度は一万六千件、そのうち無登録業者にかかわるものは三千六百件、それから十六年になりますと一万八千件を苦情件数は超えますが、そのうち無登録業者にかかわるものは七千件近いと、こういうことでございます。
○前川清成君　大臣、是非、私、一年生議員でして、今日は大臣に教えを請うつもりで質問をさせていただいておるんです。大臣が一万八千件のうち三千件は無登録の業者に関する苦情だったと。
○国務大臣（与謝野馨君）　七千件ですね。
○前川清成君　七千件。七千件が無登録の業者に関する相談だったと、こうおっしゃいました。七千件が無登録の業者だったら、どうして処分が少なくなるのか。それは確かに行政処分は少なくなります。そこから先、金融庁が国民を守るためにどのような御尽力をされているのか、この点について全然言及されないのは私は残念に思うんです。
　具体的な例を一つお示しいたしたいと思います。
　大臣は、一万八千件に比べて行政処分八件、必ずしも少なくないんだと、こういうふうにおっしゃいました。しかし、このような驚くような例もあります。大阪高等裁判所の平成十一年十月二十六日の判決は、アイフルの従業員が取立てに当たって債務者に暴行を加えたことを認定した上で、アイフルに対して三十五万円の損害賠償を命じました。取立てに当たって債務者を殴ったと、こういうことです。そして、アイフルはこの判決を不服として上告することもなく、確定しています。この事件はあのＮＨＫの特集にあった宇都宮弁護士の「消費者金融」という岩波新書でも紹介をされています。
　宇都宮弁護士が非人間的な取立てと、そこまで言い切ったこのアイフルの暴行事件、金融庁は何か処分をされたんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘のアイフルの問題でございますか、これは近畿財務局は貸金業規制法に基づく行政処分を行っておりません。
○前川清成君　取立てに当たって債務者を殴ると、そのような明らかな不法行為が行われたにもかかわらず、どうして行政処分を行わないのか、貸金業規制法二十一条の解釈としてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　行政処分を行っていない個別の事案に対する対応については、従来から答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
○前川清成君　ですから、私は、貸金業規制法二十一条の解釈をお答えいただきたいと、こういうふうに申し上げています。貸金業規制法の二十一条の一項は、取立てに当たって人を威迫しあるいは私生活若しくは業務の平穏を害するような言動があったときは、登録取消し等の行政処分を科すると、このように明言をしています。取立てに当たってサラ金が消費者を殴っても、これは貸金業規制法二十一条の今申し上げた構成要件には当たらないというのが金融担当大臣の御見解でしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　貸金業者ないしその従業員が取立て行為を行う際に際して、債務者に対して暴行、脅迫を加えた場合を含め、どのような場合が業務停止等の行政処分の対象となるかどうかは、具体的事案における行為の内容、態様等を総合的に勘案して判断されることとなっております。
○前川清成君　ライブドアがニッポン放送株を時間外で大量に取得しました。そのときに当時の伊藤大臣はわざわざ、裁判官でもないのに、これは適法ですというふうにコメントされました。ライブドアという個別の当事者に関して、ニッポン放送株の購入という具体的な取引に関して適法、違法という判断を当時の伊藤大臣はお示しになりました。この事件でお答えになれなくて、どうしてライブドア事件はお答えになったのか。
　もしも今このアイフルの事件についてはお答えできないと、こうおっしゃるのであれば、まず最初には、なぜ個別事件についてはお答えいただけないのか。二番目には、そのお答えできない、お答えいただけない個別事件と、お答えいただける一般論との間の明確なメルクマールをお示しいただきたいと思います。政府にとって都合が悪い、だからこれは個別事件だと、そういう理由で答えない、こんなことが認められたら私は議会制民主主義なんか成り立たなくなってしまうと、そう思うんです。ですから、この点、是非、何がお答えいただける一般論で、何がお答えいただけない個別事件なのか、明確にメルクマールをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　それぞれ行政処分の対象とするかどうかは、それぞれ事案にかんがみて判断をいたします。それは真剣な作業をやりますけれども、行政処分をしなかった場合についてその理由を明らかにするということは従来しておりません。それは相手も社会的存在でございますし、それぞれ社会の中で生きていくための立場もあり、利害関係もあり、信用もあり、名誉もありということで、その点は是非理解をしていただきたいと思っております。
○前川清成君　大臣、質問にお答えいただいてません。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、伊藤大臣がああいう答弁あるいは記者会見でのお答えをしたのは具体的事案に触れているではないかという御指摘でございます。これは、私、何回も国会で答弁さしていただいておりますが、伊藤大臣の答弁を精査してみますと、やはり一般的なケース、一般論を述べられたものと私は判断をしております。
　そこで、委員の御指摘は、伊藤大臣は個別事案について触れたんであるから与謝野も個別事案について答弁をしろと、こういうことであったらちょっとそれはできないと、こういうことでございます。
○前川清成君　いや、大臣、そうじゃなくて、今、大臣自らおっしゃいました。伊藤大臣の答弁を精査してみたら、それは個別的な案件についてコメントしたのではなく一般論を述べたにすぎないんだと、だから構わないんだと、今大臣おっしゃいました。だから、私は、個別事件というのはどういう事件を言うんですか、一般論というのはどういうことを言うんですか、個別事件と一般事件、どこで区別するんですか、その判断のメルクマールをお示しくださいと、こう申し上げている。
○国務大臣（与謝野馨君）　個別事案というのは、具体的事案が存在をしていて、その事実関係もあるという話。それから、一般論というのは、ある条文の解釈について、ある仮定を設けた一般的な解釈論だろうと思っております。
○前川清成君　私たちの生活というのは個々のささいな出来事の積み重ねですので、この国会の議論も個別具体論はやらないというふうにやってしまったら非常に味気ない抽象的な空中戦になってしまうと思うんです。しかし、ここは時間がありませんので、大臣と水掛け論をやっても仕方ありませんので、是非私の申し上げたこと、お心にも留めていただきたいと思います。
　それで、大臣の方から今一般的な条文の解釈だったら一般論なんだと、こういうふうなお答えがありましたので、もう一度お尋ねいたします。
　サラ金が取立てに当たって債務者を殴ると、これは、しかしこの場合に、サラ金が取立てに当たって債務者を殴る、この場合には行政処分は科せられるんですか、科せられないんですか。アイフルは科せられませんでした。武富士だったらどうなるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　いわゆるサラ金からお金を借りようが銀行からお金を借りようが、これは言わば消費貸借契約という民事上の問題でございまして、その取立てに当たって暴行、脅迫等々、社会で違法とされている手段を使うということは、どの契約であっても許されないことであるというのはもう先生御承知のとおりでございまして、この場合でも一般的な債権を取り立てるときにそんな違法な手段は取れるはずもないですし、また仮にサラ金業者がそのような挙に及んだときには、高い違法性を持つ行為でございまして、その場合には当然その程度のひどさによっては行政処分の対象になる、あるいは刑事罰の対象になる、これはもう当然のことだろうと私は思います。
○前川清成君　私が冒頭わざわざ昭和五十六年から五十七年にかけてのサラ金三悪について言及したのは、意味のないことではなかったんですね。銀行法で、あるいは銀行業法で、銀行員は取立てに当たって債務者を殴ってはあきませんと、こんなことわざわざ触れてないですよね。でも、貸金業規制法二十一条にはわざわざ書いてあるんです。この貸金業規制法に基づく当時の大蔵省銀行局の通達によると、例えば免許証を取り上げたらあかんとか健康保険証を取り上げたらあかんとか、あるいは金を借りてない本人以外の人に対して取立てを行ってはいけませんよと、極めて具体的な禁止事例が挙げられておる。なぜこんな具体的な禁止事例が挙げられているか。五十六年から五十七年にかけてサラ金が正にこんな取立て行為を繰り返してきたからです。そうでしょう。だから、今の大臣がおっしゃるように、銀行であろうとサラ金であろうと殴ったらあかんのは当たり前ですからと言われても、それは一般論としてはそうですけれども、金融担当大臣のお言葉としてはやっぱりこのサラ金問題の歴史的な経緯というのを十分に御認識いただいてないような気が私はいたします。
　それで、次の質問に進めさせていただきたいんですけれども、サラ金からの平均借入額、これが一債務者当たり幾らかということを──ちょっと後ろの役人、ちょろちょろせぬでええねん。昨日、質問取りのときに聞いたら、そんなこと調べてるはずがありませんよというようなお答えでした。ところが、金融庁は調べていらっしゃらないということですが、全く国会議員でありますので特別な証拠収集手段を持たない私でさえ容易に調べることができました。消費者金融白書というのが日本消費者金融協会から発行されています。それの平成十六年度版によれば、消費者は平均して三・三社のサラ金を利用して、平均利用年数は六・五年、平均借入金額は百四十五万円、こういうふうに整理されています。ですから、私はもうサラ金というのは、短期小口の資金需要に応じている、そういう存在とは言えないんじゃないかな、こんなふうに思っています。
　それで、今日お配りした表を恐縮ですがお目通しいただきたいんですが、この平均借入額である百四十五万円に現在の出資法の上限金利であります二九・二％の金利が付きますと、年間で利払いだけで四十二万五百円、月にしますと三万五千四十二円になります。その平均である百四十五万円を借りて二九・二％の金利を支払ったならば、毎月毎月三万五千四十二円支払ってても元金は一円も減らないと、こういうことであります。
　これも昨日質問取りの役所の方に、年収三百万円の方、恐らくサラ金を利用するのは年収三百万円あるいは三百万円以下の方が多いと思いますので、年収三百万円の人が頑張ってサラ金に返済できる金額は幾らぐらいですかと、こういうふうに聞いたら、これもやっぱりそんなの調べられるはずありませんよというようなお答えでした。しかし、これについても総務省が家計調査というのをやっています。この表に書き込ませていただきました。総務省の家計調査年報の二人以上の世帯に関する第四表というのがあります。これによりますと、年収二百五十万円から三百万円の世帯にあっては、返済可能額、手取りの収入から、給与から税金や社会保険料支払って、家賃を払って食費を払って最後に残ったお金、この返済可能額は一万九千七百二十八円、年収三百万円から三百五十万の御家庭にあっては毎月二万六千百八十円です。といいますと、総務省の調査、そしてサラ金業界の調査を前提にいたしますと、平均的な借入金額百四十五万円を借りて二九・二％の金利を支払ったならば、年収三百五十万以下の御家庭にあっては永遠にサラ金からの借入れを完済することができないということになってしまいます。ですから、その消費者金融白書によりますと、十年以上借り続けている方がおよそ三割いらっしゃることになっています。
　そこで大臣、この点をお伺いしたいんですが、金融庁は昨日、サラ金の平均的な借入額も、サラ金からの平均的な借入額も年収三百万円の御家庭の返済可能額も調べてないと、こういうふうなお答えでしたけれども、やっぱりそのサラ金、消費者金融業者の監督官庁であれば、その営業の実態というのをまず第一に詳しく把握する必要があるのではないかと思っているんです。個別具体的なことはやらないと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり現実に市民が、生活者が、消費者がどういうふうな生活を送っているのか、これを知ることが政治の第一歩ではないかと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　平均借入額につきましては、消費者金融連絡会に加入している大手五社の顧客一口座当たりの平均借入残高は、平成十七年三月末においては五十五万九千円と承知をしております。消費者金融連絡会に加入している五社というのは、武富士、アコム、プロミス、アイフル、三洋信販でございます。
　また、消費者金融業者から借入れに関する資金需要者の返済可能額については、当該資金需要者の年収のみならず、保有資産、家族構成、生活実態、金利などの貸付けの条件にもよりますんで、一概に判断することは困難であると思っております。
　いずれにいたしましても、資金需要者の借入れが過剰なものとなることを防止するためには、一つは資金需要者が節度ある借入れをすることはもちろんでございますけれども、貸金業者の方も顧客の資力、信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、顧客の返済能力の範囲内で貸付けを行うことが重要であると考えておりまして、当局としては引き続き貸金業者に対する適切な指導に努めてまいりたいと考えております。
○前川清成君　その消費者金融連絡会というのはどういう団体なのか、大臣、御存じだと思いますけど、ただ一点、抗議しておきます。
　昨日の夕方の質問取りの段階で、調べてないっておっしゃったんでしょう。だから、僕はそのことを前提に今日の質問構成したんですよ。調べておられるんなら幾らですかって聞きますよ。それが一晩明けて、質問者である私に何の連絡もないまま、消費者金融連絡会、要するに武富士、アコム、アイフル、大手五社、この統計資料によると幾ら幾らですと。これはやり方として、大臣に申し上げてるんじゃないんです、大臣はお答えいただかなくて結構です。役人のやり方、質問取りのやり方、汚くないですか。そういうやり方をされるのであれば、これからもう我々は質問取り応じませんよ。どういうことですか、これ。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、各社の有価証券報告書を一つずつ調べてまいりまして、それで平均を出したということでございます。
○前川清成君　私は大臣にそこを答えてくれと言ってるんじゃなくて、昨日の四時三十分の段階で、いや、申し訳ありませんと、そんなん調べてません、統計ありませんとおっしゃったでしょう。奈良井さん、今いてるの、言うたでしょう。それを一晩明けて、質問者である私に何の通告もなく、やり方汚いですよね。
○委員長（池口修次君）　この件につきましては、後ほど理事会で協議をさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　業界全体について統計はないというのは今でも同じでございますが、御質問がそういうことであるということで、いろいろ手持ちの資料の中から大手五社の顧客の一口座当たりの残高を計算して、今日用意したということでございます。
○前川清成君　大臣は、今、サラ金の調達金利がどの程度か御存じでしょうか。今大臣がおっしゃった消費者金融連絡会のホームページによりますと、アコムは一・六一％、アイフルは一・六七％、プロミスは一・七四％、この調達金利で融資資金を調達してきます。それを二九・二％で貸す。その差額が粗利になるわけです。こんだけ、私にとりましては物すごい暴利だなと、アンバランスだなと。
　一・六％で仕入れてきたやつを二九・二％で売るわけですから、物すごいアンバランスだなと私は思うんですけれども、貸金業界の中には、金利を自由化しなさいと、すなわち、出資法上の上限金利を撤廃して天井なしで金を貸せと、こういうふうな主張があるらしいんです。そして驚くべきことに、その主張に呼応する議員連盟ができたとかできてないとか、こんなふうに聞いているんです。大臣は、その議員連盟の動きについて御存じでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　何か超党派で議員連盟をつくろうという動きがあるということは聞いておりますけれども、やはり私は、出資法とか貸金業法というものの上限金利というのは極めて社会的に重要な上限であるというふうに思っております。
○前川清成君　私も大臣のおっしゃるとおり、この上限を設けておくというのは極めて大事なことだと思っています。
　一部自由論者の方は、自由にすれば競争によってどんどん金利は下がっていくんだと、こういうふうにおっしゃいます。しかし、今金利は幾ら下げるのは自由なんですね。下限については制限がないわけです。だから、どんどん競争すればいいわけです。しかし、競争は行われていない。むしろ、上限がなければどうなるか、このことを是非大臣と一緒に考えさせていただきたいんですが。
　大阪の八尾市で、お年寄り三人がやみ金から一万五千円を借りた。しかし、取立てが続いて、線路を枕に心中をなさったと、こういう事件がありました。つい先日、ようやくその犯人らが逮捕されました。大臣におかれましては、このお三人の無念さ、お察しいただけるかと思うんですけれども、上限金利の規制が仮になくなってしまったならば、この三人のお年寄りを心中に追い詰めたやみ金グループ、逮捕することは可能かどうか、大臣の御所見お伺いしたいんですけど。
○国務大臣（与謝野馨君）　出資法も上限金利を設けておりますし、また貸金業法を作りますときも、まあグレーゾーンは残っておりますけれども、上限金利という考え方を取り入れました。
　これは、上限金利を取り払えば金利が下がっていくというのは、そんなはずもなくて、借りる方は当然立場が弱いですから、幾らの金利を定められてもお金が必要だというそういう状況の中で非常に非常識な契約というものが結ばれる可能性の方が高いと私は思っておりまして、やはりこういう上限金利を設け、私はその上限金利は随分高いなと思いますけれども、それでも一定の範囲内での契約、金銭の消費貸借契約が結ばれるというこの制度というのは極めて重要な制度だと私は思っております。
○前川清成君　実は、今やみ金と言われている業者もほとんどは登録業者なんです。なぜ登録業者か。金融庁に監督してほしいからじゃなくて、登録がないとスポーツ新聞等に広告が載せられないから。ですから、やみ金を無登録で捕まえることはできないというのが実態なんですね。
　上限金利の規制を仮に撤廃してしまいますと、無登録では捕まえることはできない、上限金利違反で捕まえることもできない。結局、八尾の三人を心中に追い詰めたやみ金グループについて、その規制する手段が私はなくなってしまう、そういうふうに思います。社会的な事実としては、やみ金が三人のお年寄りを殺したんじゃないかと、こう言うかもしれませんが、刑法の構成要件的には、それは殺したというふうに評価できませんので、やはりこの上限金利の規制というのは、大臣もおっしゃっていただいたとおり、極めて重要な社会的な規制だと思っています。
　それで、実際にいわゆる自由化の波に乗って上限金利を撤廃した国があります。それが韓国です。その点について金融庁に答えていただけることになっているんですが、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　韓国について調べておけという先生の御指摘でございましたので、韓国においては、一九九八年、利子制限法が廃止されまして、上限金利規制、これは年二五％、廃止の二か月前四〇％、これが撤廃をされまして、二〇〇二年に再び上限金利規制、すなわち年六六％が導入されたと承知をしております。
　金利規制が撤廃された背景としては、通貨・金融危機を韓国が経験したときにＩＭＦ主導で高金利政策が取られたためと言われております。また、二〇〇二年に再び上限金利規制が導入された理由としては、上限金利規制の撤廃等によりまして、暴利的な利息を取る貸金業者等が大変増加をしまして、社会問題化したことなどが指摘をされております。
　諸外国による貸金業制度等については十分に参考にすべきものと考えておりますが、その際は、やはり各国のそれぞれの事情も考える必要があると思っております。
○前川清成君　韓国の経緯については今大臣がお答えいただいたとおりなんですけども、私は賢明な大臣に是非御認識いただきたかったのは、ＩＭＦの指導に従って金利の上限を撤廃した結果、韓国の庶民がどういう目に遭ったか。高利貸しが合法的に許された、それによってどのような違法な取立てが行われたのか。心中があって、自殺があって、そして町に浮浪者があふれる、そういう事態を正に引き起こしたその負の一面について是非大臣に御認識いただきたいと思いまして、あえて失礼ながらこの質問をさせていただいたんです。その点について今大臣のお言葉にはなかったんですが、是非この点、また何らかの機会に資料等お読みいただくようにお願い申し上げたいと思います。
　時間がありませんので、ちょっと次の質問に進ませていただきたいんですが、事業を起こされた方が、商売がだんだん大きくなるにつれて、その取引する金融機関も信組、信金、地銀、都市銀行と変化されていきます。企業側にとって、当初の段階にとっては信組や信金というのは大事なパートナーであります。その信組や信金が一時期倒産が相次ぎましたけれども、現在、信組、信金の経営は安定していると、こういうふうにお伺いしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　信金、信組も、経営は大分良くなってまいったと思いますが、それは主要行に比べますと中小企業、零細企業にもたくさん貸しておりますので、そういう意味では主要行のところまではもちろん行っておりませんが、自己資本比率の推移を見ましても地域銀行は大体九％、信用金庫は一一％、信用組合は九％と、少しずつですが安定した状況になってきていると私は思っております。
○前川清成君　当面、信組や信金の倒産はないというふうに承ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　全く御心配なく考えていただきたいと思います。
○前川清成君　それで、郵便局が民営化をされました。民営化されました結果、例えば郵便局が住宅ローンでありますとか年金の受取とか、あるいは中小零細事業者に対する事業資金の貸付けとか、これまで信組や信金が担っていた業務に進出するんじゃないかなと、そうなると信組や信金の経営を圧迫するんじゃないかなと、私はそんなふうな心配をしています。
　そんな心配はないのかどうか、そして民営化された郵便局と信組や信金が裸で競争してもいいのかどうか、この点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　今郵便局が持っている資金量は大体二百二十兆、半分は国債等々で使ってしまっておりますから、郵便銀行を始めるときには恐らく郵便局の資金量は百五十兆ぐらいまでは落ちてくるだろうと言っておりますから、それでも銀行をスタートするときに三十五兆のお金がある、貸出し可能なお金がある。
　三十五兆のお金というのはそう生易しいお金ではなくて、地銀が持っているお金の総額と一緒でございまして、そういうものが新たに金融の世界に貸出しとして入ってくるというのは、これは物すごい影響があると思います。ましてや、郵便局のネットワークは全国二万五千あるわけですから、情報量、それから地域との密着度とか、そういう点では大変優れた組織でございます。
　そういう意味では、私は郵便銀行が業務を開始するに当たっては、余り力を背景に強引なことをやって、地域で営々と育ってきた信用金庫、信用組合あるいは地銀の分野を力任せで侵食していくというのは好ましくない、そのように思っております。
○前川清成君　投資サービス法、いわゆる金融商品取引法がこの国会に提出されるに至りました。技術的な事項ではなくて、基本的な考え方について大臣に一、二点お伺いしたいと思っているんです。まずは最初、不招請勧誘についてです。
　不招請勧誘という言葉をお聞きになって、恐らく、私もそうでしたけれども、大臣も何のことかお分かりにならなかったかと思うんですが、大臣、いかがでしたでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私の事務所、自宅にも電話が掛かってきて、与謝野馨さんですかなんていう話で、私の知り合いかなと思いましたら、何かどっかにマンションがある、金融のいい商品があるとかってそう言うんで、これは招かざる客という意味では、もう言葉としては直ちに、直観的に分かります。
○前川清成君　非常にいい大臣を持って私たち国民は幸せだと思います。大臣のところにそういう勧誘の電話が掛かってくるだろうとは思ってもいませんでした。
　それで、要は、今大臣にお答えいただきました。何の断りもなく、こちらの都合も聞かず突然電話を掛けてくると。で、言葉巧みに金融商品を勧める。リスクも十分に説明しない。その結果、高齢者等がとらの子を失うというような悲劇が相次いでいます。ですから、ややこしい言葉ですが不招請勧誘、これが世界の各国で、いわゆる先進国と言われる国々ではどこでも法制度として取り入れられています。
　今度の金融商品取引法も第三十八条の三号で掲げられていますが、内閣府令と政令で残念ながらほとんど骨抜きにされてしまっているんじゃないかなと思うんです。今、大臣がお答えいただいたように、この不招請勧誘というのは大切な制度だと私は思うんですが、結局、金融商品取引法三十八条で禁止されるのは一つの取引だけですよね。わずか一種類の、今大臣がおっしゃったマンションどうですかとか、それは含まれない。その点について、大臣、どのように御認識なさっていますでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、先生は為替の先物取引のみしか規制されていないじゃないかということを言っておられると思いますが、これはおいおいいろんなことを整備していかなきゃいけないと私は思っておりますが、これだけに限定したものではないと私は解釈をしております。
○前川清成君　今の大臣の御発言は、今回提出された三十八条の三号は政令で定めるとなっているんですね、不招請勧誘はしたら駄目ですよと。どういうものかは政令で定めるとなっているんですが、大臣、今のお答えは政令で広く適用範囲をお決めいただくということでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど申し上げましたように、検討しなきゃいけないということは、要するに金融商品取引法の不招請勧誘の禁止規定対象に追加すべき取引類型が生じた場合には政令において対応できるような、そういう立法上の制度設計になっております。
　要するに、基本は、投資家を保護するという基本の概念から出発している考え方であるというふうに我々は理解をしております。
○前川清成君　アメリカでは、ブッシュ大統領の英断で不招請勧誘が広く法制度として採用されるに至りました。ドゥー・ノット・コールといいまして、私のところには勧誘の電話を掛けないでくださいねと、こういうふうに届け出ておきますと、業者は電話を掛けてはいけない。もし掛けると、それは罰金を取られてしまう、こういう制度がアメリカででき上がりました。アメリカでも営業の自由との間で問題があるんじゃないかなというふうに議論がありましたけれども、嫌やとあらかじめ言うている人のところにまで押し掛けて営業するまでの営業の自由はないだろうということで、この不招請勧誘は商品の種類を問わず広く認められています。
　大臣、私は、本来はこれぐらい広い不招請勧誘を認めておかないと、どんどん高齢化が進展していきます。また、リスクについて非常に高い商品、説明が難しい商品も出てきます。知らなかったばっかりにとらの子の預金を失って老後路頭に迷うと、こういうことのないように、この不招請勧誘の制度を広く制度として定着させる必要があるんじゃないかなと。
　もし、リスクの高い商品に挑戦してみたいという人は自分で調べて、あるいは本を読んで、それから自分で証券会社へ買いに行くと。だから、そんな人たちはリスクを十分認識しているから問題はないんです。いきなり何の断りもなくテレビ見ていたら電話掛かってきて、言葉巧みにうんうんと言われて判こ押してしまった、これが危ないわけです。
　ですから、この不招請勧誘についてもっと広く認めるべきではないかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、私のところに掛かってくる電話も、ただ電話帳に載っているやつを上から下にずっと掛けていくような大変不愉快な電話で、電話を切るときにはかなり向こうが嫌みを言ったりという、まあとんでもないことだなと思っておりまして、こういうものをどうやって規制していくかというのはこれから考えていかなきゃいけないことの一つでございまして、外為の先物、為替の先物等、もうやり方、やり口が分かっているようなものに関しましては禁止をしてまいりますし、これからいろんな商品あるいは会員権等の勧誘が電話を通じてなされ、それが投資家に大変なリスクを負わせるというようなものについてはいろんな類型が出てくると思います。そういうものは政令で次々と追加をしていくと、こういう作業が必要になってくると思っております。
○前川清成君　最後に、もう一点だけお尋ねをさせていただきます。
　今度の金融商品取引法の二条二十四項の四号では、先物取引がこの金融商品取引法の適用範囲から除外されることになります。その金融商品取引法の提出の理由としては、横断的にあらゆる金融商品について同等の保護を与えるためにこの法律を作ったんだというふうに書かれているにもかかわらず、先物取引という非常に大きな部分がすぽっと抜けてしまうんです。
　この点について大臣の御見解をお聞きし、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（与謝野馨君）　元々、先方様に法律があって、すぽっと抜けているわけではなくて、それをこちらに取り込むということも難しいわけでございますので、こちらと同じ規定を設けてくださいと、こういうことで、商品の保護の法律はこちらの法律と同じ、同趣旨の規定を設けていただくということで政府内での話合いができたと、こういうことでございます。
○前川清成君　終わります。
　ありがとうございました。
○岩井國臣君　先週の予算委員会でも指摘させていただきましたけれども、デフレ脱却を確実なものにして国の債務負担を軽減していくには、私は、今こそ積極的な財政運営、イメージとしては公共投資というものをイメージしておりますが、そういう積極的な財政運営で経済成長を促す必要があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　十八年度末の普通国債残高見込みは五百四十二兆円、これは一般会計税収の十二か年分に相当します。地方の長期債務残高なども含めますと、先ほども出ておりましたけど、七百七十五兆円と、対ＧＤＰ比で実に一五〇％。世界にこういう国はないわけでございまして、これはもう大変なことだと、そういうことになっておるわけであります。財務省は将来の増税やむなしという世論に一生懸命訴えておられるわけでありますが、しかしながら、増税などそう簡単にできるわけがないんじゃないかと私は思うんですね。
　私は、地方消費税、地方ですよ、地方消費税、必要だと思っておりますし、それから相続税などの税制改革、税制改革いろんな面で総合的にやらなければならないと思いますが、しかし増税についてはよほど慎重でなければならないものであろうというふうに考えております。危機感をあおり過ぎて、またぞろ日本の国債の格付が下がらないとも限らない。財務省は日本の国債格付でヒヤリ・ハットを起こしたことがあるわけですよね。
　財政危機の原因は無駄な公共事業ということになっておりますけれども、私はそれは間違いであると、この前の予算委員会でも指摘いたしました。財務大臣はそれを当然お認めになりました。私の考えでは、公共事業は多分、財政再建の救いの神になるんじゃないかというふうに思っているんです。そこが財務大臣とは考えが違いますよね。今後、おいおいにその話をしていきますけれども、取りあえずは国の財政のバランスシート、貸借対照表を取り上げたいと思います。
　国の財政状況については、保有している金融資産等を差し引いた、先ほども出ておりましたけど、純債務で見るべきだ。むしろ国際的にはこれは常識になっておるのではないんでしょうか。純債務で見れば債務の対ＧＤＰ比は実質五〇％程度であって、ヨーロッパ並みだと思います。日本の財政は決して危機的状況ではない、そう言う識者も、私もそう思っておりますが、そう言う識者もおられるわけであります。五〇％という数字はまあともかく、ちょっと横に置いていただいて結構ですが、日本の財政は決して危機的状況ではない。だから、日本の国債は何の問題もなく取引されているのではありませんか。昨年十二月十四日の産経新聞に載っておりましたが、小泉総理の恩師、加藤寛先生も、純債務は二百五十兆円程度であるから財政危機をあおるべきではないというふうなことを述べておられたようであります。
　そこで、財務大臣にお聞きするわけでありますが、財政状況を純債務で見れば財政危機とまでは言えないとのそういった意見、私もそういう意見でありますが、そういう意見について、識者にそういう意見いろいろあるわけでありますけど、そういう意見につきまして財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、岩井先生おっしゃった、純債務で見るべきか、それともグロスで見るべきかというのは、いろいろ今までも意見があったことは私も承知しております。
　それで、ＯＥＣＤ発表の数値によりますと、二〇〇四年末の日本の総債務、グロスの残高がＧＤＰ比約一六〇％とされておりますが、そこから政府の持っている金融資産を差し引いた純債務残高、ネットで見ますとＧＤＰ比約八〇％となっていて、それによれば我が国の財政状況は危機的とは言えないのではないかという議論がしばしばあるわけですね。
　それで、ただ、このネット債務残高の計算に当たっては、年金積立金についても政府の保有する金融資産として差し引かれているというふうに承知しております。これは我が国では、完全な賦課方式によって公的年金を運営している国々ではそういう形で見てもいいんだろうと思いますが、我が国の場合は政府が将来の年金給付のために保険料を財源とした年金積立金、これはＧＤＰ比で約四割になるんですが、これを持っております。これは将来の年金給付のために取り崩すことが決まっているものでございますから、これは国債や地方債の償還あるいは利払いの財源として使ってしまうことはできないものではないかと、当然そう考えております。したがって、これらを差し引いたネット債務残高によって国債や地方債といった債務の履行能力を判断することは私は問題があると思っております。ですから、日本の債務残高はネットで見ればまだ小さいという楽観論によることはできないのではないかと。
　それから、欧州でもＥＵに参加する、通貨統合に参加するための財政基準というのを決めておりますが、これはＧＤＰ比三％、債務残高ＧＤＰ比六〇％、これが参加のための基準だということになっておりますが、これは、債務残高は欧州でもグロスで見るということにされているわけでございます。
○岩井國臣君　ところで、財務省自身、貸借対照表を作成し、公表しておられますね。それによりますと、十五年度末でマイナス二百四十五兆円。財務省が宣伝しておられる普通国債残高が五百四十二兆円と比べると、かなり違う印象を受けるわけであります。しかし、まあマイナスはマイナスですよね。
　ところが、ところがですよ、内閣府の国民経済計算書、これはまあ経済企画庁の時代からずっとやっておるわけでありますが、これは国際標準になっているんじゃないかと思いますけれども、それによりますと、地方政府を含む国全体で、負債を差し引いた正味資産は十五年度末で八十兆円とされております。マイナスではなくってプラスなんですね。正味財産が残っておる。財務省の貸借対照表とは全く違います。
　そこで、貸借対照表の中身をよく分析してみたいわけであります。負債が相当あるということになっておりますが、本当にそうなのか。企業会計の考え方を入れるのも良いんですが、例えば、すぐに支払義務が発生するわけではない、例えて言いますと郵政公社等からの預託金百六十三兆円、保険特別会計の責任準備金九兆円、公的年金預り金百四十三兆円、退職給付引当金十六兆円といったものが負債に計上されております。これは国民経済計算の考え方とは違うのではありませんか。これで国の財政状況を評価するのが適切なのかどうか、そこが問題だと思います。
　国のバランスシートでは、負債といっても将来の税収等で賄う債務負担行為や制度上の支払義務に見合った積立て等の義務的経費といったものは峻別されなければならないのではないかと、そのように考えておりますが、以上の私の見解に対しまして財務大臣はどうお答えになりますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、岩井先生が指摘されましたように、国民経済計算の貸借対照表における正味資産、これ平成十五年末はプラス八十兆円、それから国の財務書類の貸借対照表の方は、資産、負債の差額が、これも平成十五年度末でマイナス二百四十五兆円と乖離があることは事実でございます。
　国民経済計算というのは、国連が加盟国にこういうものを導入したらどうだと勧告した言わば国際的な基準でございますが、これは各国の経済状況等を体系的に記録して国際比較を行おうというのが目的でございます。こういうことから、国民経済では、国によって中央政府とか地方政府の役割に違いがございますから、中央政府、地方政府、それから社会保障基金、こういうものを合わせた一般政府という概念をつくって、貸借対照表では一般政府の資産、債務の状況が示されているということでございます。
　他方、国の財務書類の方は、我が国の財政制度を前提にして、企業会計、今企業会計がどうかという御議論もございましたけど、企業会計の考え方を活用して一般会計と特別会計を合わせた国全体の財政状況についてできるだけ分かりやすく説明すると、そして財政活動の効率化、適正化に関する財務情報を提供することを目的としているわけでございます。
　そこで、先ほどおっしゃった乖離はなぜ生じているかということになりますが、これは、内閣府の国民経済計算におきます一般政府のデータでは地方政府が含まれておりまして、ここは全体として資産超過になっているということがございます。それから、国民経済計算では、公的年金について、これは先ほどのＯＥＣＤの統計と同じでございますが、積立金は資産計上しているけれども、賦課方式の年金制度を前提に、年金債務は負債計上していないということがございます。
　そこで、すぐに払う必要のないようなものを入れているのは問題ではないかということでございますが、企業会計では企業の財務状況をきちっと把握するために、現に生じている借入金というだけではなくて、借入金のような債務というだけではなくて、例えば退職給与引当金、これは過去の雇ったということによって生じる将来の費用でございますが、こういうのも負債として計上するということになっておりまして、この考え方を活用した国の財務書類においても同様の考え方に基づいて負債に計上しているわけですが、これは私は妥当ではないかと思います。
　今、岩井先生は、国庫債務負担行為とか義務的経費はどうなんだということでございましたけれども、国庫債務負担行為は、契約の相手方が債務を履行しない限りこれは負債には計上されないということでありますし、義務的経費というのは、これはフローの概念でございますから、ストックの財務状況を示す貸借対照表上にはそれを入れてくるのは適切ではないんではないかと思っております。
　それから、ＯＥＣＤのＳＮＡ、一般政府の概念の中では、おっしゃったような預託金とか責任準備金とか、預託金の方はＳＮＡでも含まれるんじゃないかと思いますが、責任準備金や公的年金預り金、退職給付引当金というものは含まれてないのは事実でございます。しかし、責任準備金というのは、例えば、翌年度以降の労災年金の給付に必要と見込まれる額の計上でございますし、公的年金も年金預り金も財政再計算で財政見通し上の必要な所要の積立金と、こういうことでございますし、退職給付金も年度末に全職員が退職した場合に必要な、これもまあ仮定ではございますが、退職金相当額を計上しているわけでございまして、これはやはり国債や何かの、国債や地方債の償還に充ててしまっていいという財源ではないんだと、こういうふうに思っております。
○岩井國臣君　財務省の考え方を今大臣から述べていただいたわけでありますけど、そのことについては、お話聞いてもまだ疑義が残っております。
　私自身は、そう作為的、意図的に増税に結び付けるような形で資料をお作りになっておるとは思っておりませんが、ただ見方については、見解についてはちょっと意見の相違がまだあるように思います。いずれまた、時期見て、機会を見ていろいろ議論さしていただきたいと思いますが、世の中には、財務省が意図的に、増税のために意図的にわざわざ財政状況が厳しいと宣伝しているという指摘も、いや、あるんです。そういうことを言う人もおります。僕は思ってませんけどね、そこまでは思ってないけど。
　債務負担が大きいか小さいかは一国の経済力との兼ね合いで決まるわけですね。したがって、例えば対ＧＤＰ比で見るわけでございますけど、これが悪化してきて、ずっと悪化しておりますが、その理由はＧＤＰそのものが縮んでいるからだと、そういう指摘もあるわけですね。経済成長がないと、ＧＤＰが縮まる上、税収も減って、財政状況の悪化を加速させるのは当然だろうと思います。逆に、積極的な公共投資や民間投資の誘発で名目ＧＤＰを伸ばしてこそ、税収は上がり、また債務の対ＧＤＰ比が下がっていくのではないか、財政状況は改善するのではないかというふうに思うわけでございますが、財政赤字の解消に向けては、緊縮財政ではなくって、公共投資の増額など積極財政に転換すべきだというのが私の持論というか立場でございまして、その点、財務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も、財政赤字の解消については、先ほど与謝野大臣からもいろいろ御議論があったところですが、実質成長率を上げていくということは、これはなきゃならないだろうと思っております。その上で、我が国、特に小泉内閣の下におきましては、改革なくして成長なしということでいろいろ努力をしてまいりまして、その結果、現在、財政出動ということには頼らずに国内民間需要に支えられた景気回復が続いているところですが、岩井先生は、これは消極財政だから本当にデフレをきちっと脱却するためには積極財政に転ぜよと、私は、小泉総理のおっしゃり方を全部借りるつもりはございませんけれども、やはり平成十八年度予算も三七・六％公債に依存していると、こういう形でございますから、まあ消極財政と言われてもなあという気持ちは率直に言ってあるわけでございます。
　ですから、なかなか毎年の毎年のフロー、これだけ新たに公債を付け加えていくという状況から見ましても、私は、それほど消極的ではないんだ、これでも頑張っているんだと思っているわけでございますが、岩井先生のおっしゃるような積極財政に転換するというゆとりは、なかなかそういう状況ではないのではないかと。むしろ財政運営の信認を維持する観点から、先ほど来の御議論のように、歳出歳入一体改革というのを進める必要があるのではないかと考えているわけでございます。
　財務省はいろいろ増税のために着々と手だてを打っているという御批判があるのもよく私の耳にも入ってきておりますが、それは私の身の不徳の致すところでございまして、誠心誠意きちっと正しいことを言わしていただきたいと思っております。
○岩井國臣君　それは、名目成長率だけじゃなくって金利の問題も大変大きいですから、そういう政策も併せてやらなきゃいかぬわけでございますけど、もう少し私は積極財政に転じていただいた方がいいのではないかと思います。
　公共事業につきましては、平成十四年一月の「改革と展望」に従いまして、景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の水準を目安にするというふうなことで抑制されてきました。「改革と展望」の対象期間は平成十八年度まででしたですよね。で、大幅な追加が行われていた以前の水準とは、平成十五年三月の衆議院の国土交通委員会で財務省のお答えとして、バブル崩壊後、最初の景気対策が平成四年でございますので、それ以前の水準、すなわち平成二年ないし三年の公共投資の水準というふうに答弁されておられるわけであります。これらに従えば、平成十八年度予算案の公共投資関係費は七兆九千億、平成二年度の八兆二千億あるいは平成三年度の八兆七千億をもう既に下回っておると、「改革と展望」の目標を達したと言えるのではないかと思いますが、財務大臣、公共事業の現在の水準についてどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今指摘されましたように、平成十四年一月の閣議決定の「改革と展望」は、景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の水準を目安ということでございまして、これは平成二年度だというふうに考えているわけでございます。
　そこで、今委員は公共投資関係費の方を引かれたと思いますが、公共事業関係費で見ましても、平成二年度は七兆三千二百十七億円、これに対しまして平成十八年度予算における公共事業関係費は約七・二兆円でございますから、「改革と展望」で言っております目安を下回る水準に現在来ているということは、そのとおりでございます。
　ただ、公共事業につきましては、今の財政水準、財政事情の厳しさ、それから社会資本整備が相当進んできたということ、それから我が国の水準と諸外国の水準の比較等々をいたしますと、引き続き重点化、効率化を図っていかなければならないのではないかと考えているところでございます。
○岩井國臣君　現在、経済財政諮問会議を中心に、歳出歳入一体改革の議論が進められております。
　財政再建の必要性については十分私も分かっておるつもりであります。しかし、その経済財政諮問会議の中で、我が国の社会資本ストックは既に欧米諸国並みに整備されていると。今財務大臣もそのような認識をおっしゃったと思いますね。もうかなり社会資本も整備されてきたと、こうおっしゃっていた。あるいは、こういうことも経済財政諮問会議で言われている、公共事業は無駄だからやらなくてもいい。そういう、まあそれは財政諮問会議そのものではそんな議論はないかも分かりませんけど、そんなことを言われる人も、メンバー、おられるわけですよね。
　今後の公共事業につきましてどのように考えておられるのか、公共事業そのものについての財務大臣の御認識を伺いたいと思います。