Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内（照）委員　きのうの山口ＩＴ担当大臣の答弁は、もう少ししっかり調査をして、原因究明を図った上で判断することになると言っているんですよ。これは間違いないですね。確認できますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　現時点におきましては影響は考えておりませんが、当然、検討の結果において、別の判断をそこからすることも可能性はあるとは考えております。
○堀内（照）委員　きのうの大臣答弁もしっかり踏まえてということだと受けとめたいと思います。
　こんな事態の中でマイナンバー制度の導入なんてあり得ないですし、この年金情報流出問題も引き続くこの委員会での究明が必要だということを最後に述べて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十七分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井委員　二十五分間質問をさせていただきます。質問したいことは山ほどありますが、初日ですので、さわりだけ質問をさせていただきたいと思います。
　まず、午前中から質疑をお聞きしていまして、私、極めて問題だと思うんです。なぜならば、これだけの大きな、百二十五万件の年金情報流出をしておきながら、日本年金機構から出てきている経過説明は、このフリーダイヤルの説明一枚じゃないですか。どういうことですか、これ。普通、こういう不祥事を起こしたら、これこれこういう状況で、こういう経過でしたと、説明ペーパーが出てくるのが当たり前じゃないですか。
　言ってはなんですけれども、なぜ一々、何月何日どうしたんですか、どうしたんですかと国会で聞かないとだめなんですか。そういうことは、国会で聞かれなくても、マスコミから取材されなくても、自主的に公開するのが当たり前じゃないですか、これだけの大問題を引き起こして。私、もう十六年間国会議員をやっていますが、これだけの問題を起こして、一切経過の報告がなし、こんな事件は私は初めてです。
　このこと一つとっても、国民にどれだけ迷惑をかけているかという責任感、自覚、全くないんじゃないんですか。
　別に私、国会議員にペーパーを出せと言っているんじゃないんですよ。マスコミや国会議員に説明のペーパーを一枚も出さないということは、国民に対する説明責任を全く果たしていないということなんですよ。
　そういう意味では、ぜひ日本年金機構と厚生労働省から、この間、五月八日以降、どういう動きを日本年金機構と厚生労働省がしたのか、そのことを、きょうなり、あすの理事懇なり理事会までに出していただきたいと思いますが、水島理事長、いかがでしょうか。
○水島参考人　委員長の御指示に従って対応をしたいというふうに思います。
○山井委員　いや、委員長の指示ではなくて、これは国民が知りたがっているんです。一体なぜ百二十五万件もの大切な大切な国民の年金情報が公開されたのか。そのことに関して、一行も一枚も、ペーパーすら出していないんですよ、日本年金機構は。余りにもそれは不誠実じゃないですか。そんなことは前代未聞ですよ、これだけの問題を起こしておいて。
　経過ぐらい教えてください。出してください、その経過を。理事長。
○水島参考人　厚生労働省ともよく協議をして、検討させていただきます。
○山井委員　いや、それは理事長、協議をして検討じゃないんです。言っちゃ悪いけれども、何か隠していることがあるんですか。ないんでしょう。
　ありのまま出していただいたらいいんです。もちろん、今の段階で書けること書けないこと、あるのかもしれません。それは別に構いませんよ。一枚でも二枚でも、今出せる範囲の経過を出してください、理事長。
○水島参考人　検討させていただきます。
○山井委員　いや、ちょっと納得できません。
　検討、検討じゃないんです。百二十五万件も年金情報を流出させて、経過のペーパーも出すと言えないということはあり得ないですよ。
　経過のペーパー、出しますと約束してください。
○水島参考人　先ほど来、五月八日以降の経緯につきましては御説明をさせていただいておりまして、それを踏まえまして、厚生労働省ともよく協議をさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　こう言ったらなんですけれども、ちょっと発想がおかしいですよ。説明していますと言うけれども、本来は、これだけの問題を起こしたら、聞かれる前に報告して出すのが当たり前ですよ、それは。国民に対する誠意というものじゃないですか。
　とにかく、それが出てこない限りこの集中審議は先に進みませんから、お待ちしております。
　塩崎大臣、これは理事長だけの問題じゃなくて、厚生労働省、一枚も一行も、ペーパーも出していないじゃないですか。国民の年金のことに関してこれだけ不安を与えながら、どういうことですか。一行も一枚も、今日に至るまで説明のペーパーすら出していない。
　塩崎大臣、厚生労働省は、五月八日以降、何月何日にどういうやりとりをして、どういう経過でここに至ったのか、ペーパーを出していただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　私は、月曜日に、年金機構の記者会見の後に記者会見をいたしまして、国民向けに発信をしたつもりでございます。
　しかし、きょう、こうして議論を深めているわけでもございますし、国民の皆様方にやはり少しでも不安を抱いていただかないようにするためにも、きょうの議論も踏まえて、出せる限りの経緯をお出ししたいというふうに思いますし、年金機構に対しても、同様に対応するようにしっかり指示をしたいというふうに思います。
　機構の方は、おわびの文書はホームページに載せているようでございますし、私のホームページの方にも厚労省としても近々載せる予定でございますが、なお、国会に、理事会にお出しをせいということでございますので、そのようにさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　もちろん、おわびも大切ですけれども、私たちが知りたいのは、なぜこんなことが起こったのか、そして、このままだったら再発する、そういうことなんですね。
　ですから、私は、ペーパー一枚、経過を出しておられないということ自体が、五月八日に厚生労働省が今回の事件の第一報を受けてから、結局一カ月何もしてこなかったんじゃないか、また、五月二十八日以降も全然放置してきたんじゃないかという疑いを厚生労働省に対して持たざるを得ません。やるべきことをしっかり的確にそのときやってきたならば、それを正々堂々と出せばいいんですから。
　それで、一つ、国民の皆さんが一番今心配に思っておられますのは、きょうの配付資料の九ページ、誰が年金情報が漏れたのか、この九ページであります。
　それについて、水島理事長、きょうから発送をしておられるということですが、確認ですが、この配付資料の九ページ、「個人情報流出のお詫びとお願い」、これは、きょう発送、今四時ですけれども、これからされるんですか、既に発送はされているんですか。
○水島参考人　本日の夕刻に発送するというふうに報告を受けております。
○山井委員　それは何万件、どういう方々にこの手紙をお送りされますか。
○水島参考人　まず、四情報が流出してしまったお客様のうち、受給者の方九千名について、本日、発送の手配をいたしております。
○山井委員　今、四情報が流出したのは九千名だということが初めて明らかになりました、受給者。
　それでは、被保険者は何名ですか、四情報が流出したのは。
○水島参考人　現在精査中でございますが、明日に予定をいたしておりますのは七千人弱のお客様になると思います。この方々は被保険者の方々が中心になるというふうに思っております。
○山井委員　この配付資料の二ページに出ておりますが、四情報が流出した方は約五万二千件ということですね。受給者、要は高齢者ですね、受給者が九千名。
　そうしたら、被保険者は何名ですか。要は現役世代ということですね。
○水島参考人　現在報告を受けておりますのは、七千名弱という報告を受けております。
○山井委員　ということは、五万二千件ですけれども、人数は、受給者が約九千人、被保険者、現役が約七千人ということですか。
○水島参考人　それで四情報が流出した方々について全て終わるかということについては、今現在、私自身、確認をいたしておりませんので、まだ少しふえるかもわかりません。
○山井委員　それでは、同様に、基礎年金番号、氏名が流出した方約三万件、基礎年金番号、氏名、生年月日が流出した方約百十六万件、この中の受給者と被保険者の割合、数字、お教えください。
○水島参考人　現在作業中でございまして、まだその数字は固まっておりません。
○山井委員　いつわかりますか。あしたぐらいにわかりますか。
　というのは、国民の皆さんにとったら、百二十五万件というけれども、何人なのか、そして、その何人というのが受給者、高齢者なのか、現役世代なのかというのは、これは一つ重要なポイントなんです。例えば二十代の若い女性の情報も流出しているわけで、そういう方々も非常に不安に思っておられるというようなことも、若い世代にもあるわけですから。
　理事長、いかがですか。
○水島参考人　おわびとお願いの手紙は、できれば極力早くお出しをしたいと思っておりまして、現在の四情報、受給者につきましては、今、職員がほぼ徹夜をしてやっております。
　したがいまして、二情報、三情報の方々について、いつまでに固まるかというのは今ここで申し上げるのは非常に難しいのでございますが、できるだけ早くまとめたい、御通知申し上げたい。何とか、二週間とか三週間の間には全てのお客様に御通知申し上げたいというふうに思いまして、最大限の努力を続けているところでございます。
○山井委員　この百二十五万件に対して二週間から三週間ということですが、私はちょっと遅過ぎると思います。要は、それが送り終わるまでは、この情報が流出していない方もわからないわけですから、塩崎大臣、二、三週間というのは遅過ぎると思います。もっとスピードアップすべきじゃないですか。
○塩崎国務大臣　一日も早い方がいいと思いますので、でき得る限りのスピードでやってもらうようにまた再度お願いをしたいというふうに思います。
　ただ、今お話があったように、徹夜に近い状態で働いている皆さんもおられるので、いつも言っているように、長時間労働でありますから、そこは注意をしながら、しかし、今のお話のとおり、まだどれだけの人数がいるかというのがわからないままに今必死で頑張っているので、なお急ぐようにお願いをしたいというふうに思います。
○山井委員　それと、この中身ですね。私、極めて問題があると思うんです。
　この配付資料を見てください。ここにどういう文章になっているかといいますと、配付資料の九ページですが、おわびが書いてあるんですね。「その中にお客様の個人情報が含まれていることが確認されました。」と。今回流出した情報の中に、「お客様の個人情報が含まれていることが確認されました。誠に申し訳なく、心からお詫びを申し上げます。」これは、おわびはわかります。しかし、下に何と書いてあるか。こう書いてあるんですね。「基礎年金番号を変更させていただきます。」「改めてご連絡申し上げますので、お待ち下さい。」と書いてあるんですね。
　これを受け取った方、どう思われますか。普通は、あっ、日本年金機構から電話でも来るのかなと思われるのが普通じゃないですか、皆さん、こういう手紙が来たら。あるいは郵送か、電話か。
　でも、私、これは一歩間違うと、犯罪集団を喜ばせることにもなりかねないと思うんです。
　この手紙を見て犯罪集団が、日本年金機構です、あなたのところにこの手紙が行きましたよね、そこでお電話しました、年金窓口をかえますので、セキュリティーのためにいろいろ教えてくださいとかいう話になっていったときに、こういう手紙を送ってしまったら、送られた人は、「改めてご連絡申し上げますので、お待ち下さい。」という手紙を送っちゃっていたら、日本年金機構と名乗る犯罪集団から電話が行ったら、まさにまんまとオレオレ詐欺とかにひっかかっちゃうんじゃないんですか。
　水島理事長、そういうリスクはありませんか。
○水島参考人　このようにお書きをいたしております趣旨は、基礎年金番号を文書でお送り申し上げますという意味でございますが、その点に関しまして、例えばホームページで、どのようにお送りするのか、あるいは、本日も何遍か申し上げておりますが、日本年金機構からお電話を申し上げることはないということを、いろいろな手段、この場も同じでございますが、そのようなことで、お客様に御承知をいただくように最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。
○山井委員　民主党政権で日本年金機構を設立するとき、長妻大臣、そして担当の政務官は私だったんです。そのときから本当に私は問題だと思っているんですが、全く、国民目線、お客様目線がゼロなんです。
　今の答弁を聞かれましたか。「改めてご連絡申し上げます」というのは、郵便で資料を送りますという意味ですと。そんなふうに読めますか。さらに、日本年金機構からは電話をしませんということはホームページに書いておきますと。ホームページを見ません、高齢者の方は一々。
　私が言いたいのは、理事長、そこまで答弁されるんだったら、ここに一言、はっきり言って、改めて連絡しますじゃなくて、改めて郵送いたします、しかし、電話は絶対に日本年金機構からはしません、もし日本年金機構と名乗る電話があってもそれはだめですということを書いたものを送るのが、本当の被害者の立場に立った手紙だと思うんですが、理事長、いかがですか。理事長。
○水島参考人　本日及び明日お送りいたします文書は既に準備に入っておりますので、この文案、文書の内容でお送り申し上げる準備を進めているところでございますが、今後に関しまして、御指摘の内容も踏まえまして検討をさせていただきたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　山井議員の御指摘は大変大事なことだと思っております。
　きょうの議論でも大分出ていましたが、機構の最初の記者会見のときにも、繰り返し、電話を機構からすることはないということは明確に言っています。言っていますし、きょうまたそういうことを繰り返し言ってもらって、国民の皆さん方にも見ていただいたと思いますが、なお、御指摘のように、これを、確かに、電話をされるのかなと思う方がおられるかもわからない。
　確かに、年金番号を電話で言うということはないだろうとは普通は思いますけれども、しかし、それはわかりませんから、そうなれば、間に合うところから、電話は年金機構からまずかけない、そして、これは郵送で年金番号を追ってお届けしますということを書くように、私の方から機構の方に指示をしたいというふうに思います。
○山井委員　理事長、きょう送る九千とあした送る七千、一万六千人は間に合わないとおっしゃっていますが、はっきり言って、この情報をとった人たちはその一万六千人の情報を持っちゃっているわけですからね。それはまずいと思うんですよ。
　それで、私、ちょっと話を聞いていておかしいと思うのは、こういう文書を送るということは、当然、日本年金機構と厚生労働省と事前にすり合わせて、厚生労働省もこの文書でオーケーをしているから発送しているんでしょう。今までからずっとすり合わせてこられたんでしょう。だから、塩崎大臣も何か人ごとのようなことを言ってもらっては困るんですよ。これは、厚生労働省のオーケーのもとに郵送されているわけでしょう。
○塩崎国務大臣　配慮を欠いたことをおわび申し上げたいと思います。
　今申し上げたように、電話をしないということは、繰り返し言ってきてもやはりここにもう一回書くべきだったと思いますし、また、年金番号が郵送で来るので電話で来ることはないということも明確にしておくように指示をしたいと思います。
　したがって、もちろん私も事前にこれを見ましたから、それを見落としたことは私の落ち度だというふうに認めたいと思います。
○山井委員　大臣、事前にこれを見て、これをオーケーするその感覚が私はわかりません。
　だから、本当に一事が万事で、この期に及んでも一枚も説明ペーパー、経過のペーパーは出さない、おわびの手紙を出したら、おわびどころか、逆にオレオレ詐欺の犯罪集団を応援する、あるいはお手伝いするかのような内容になってしまっている。これでは、国民の年金に対する不信なんか払拭できません。
　お聞きしたいと思います。例えばベネッセなんかは、個人情報が流出したときに補償をされました、五百円だったか幾らか覚えていませんが。今後、そういう補償をされる御予定はあるのか、全員に、百二十五万件。
　さらに、あるいはこれでオレオレ詐欺でもし実際に被害が発生したときには、今回の情報流出が原因で、オレオレ詐欺で何百万なり取られた方が万が一起こった場合には、その補償を日本年金機構なり厚生労働省はされるおつもりはあるのか、お答えください。
○塩崎国務大臣　今お話がありましたように、二次被害があり得るということで、他の情報流出に関連して生じた二次被害の例について今情報収集をやっております。
　今後、必要に応じて、例えば日本年金機構をかたった詐欺のおそれなどについて、ホームページとかチラシとかさまざまな方法、それから、先ほどの数字にあったように、年金を受け取っておられる方がおられるということで、高齢者が集まる場所などにおいてお知らせすることを通じて対象者に周知をしていきたいと考えておるわけでございます。
　それから、対象となる方については年金事務所の窓口のシステム上でも確認をできるようにして、年金事務所の窓口等における本人確認の徹底を図るなど、成り済ましによる被害の防止に努めることとしたいというふうに思います。
　何よりも、国民の年金を守ることを最優先にするということを先ほど来申し上げておりますが、被害が出ないように年金機構にも指示をしながら全力で取り組むというのが、私たちがまずとるべきことだというふうに思います。
　ということで、今お話がありましたように……（山井委員「補償と賠償を聞いているんですが」と呼ぶ）その補償の話をする前に、やはり我々はこういうことをやるべきだということを明確にして、ここに今全精力を傾けるということが大事だというふうに思っております。
○山井委員　もう終わりますが、今答弁されていないので。
　百二十五万件の方々に対する一律の補償、賠償、あるいは、このことの流出が原因でオレオレ詐欺の被害に遭われたときに、補償、賠償を検討されるのか検討されないのか、そのことだけ答弁してください。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、簡潔に答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　補償ということは、考えておることはありません。
○山井委員　時間になりましたが、とにかく、先ほど言った、今までの経過を一旦ちゃんと書面で国民に対して出していただいて、その上でしっかり引き続き集中審議をやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　年金情報の流出問題、六月一日の夕方に速報が流れまして、聞いたときには本当に私も驚きました。
　二十八日の夕方の時点では大臣の耳に入っていて、二十九日の昼にはその概要について報告があった。まさにその二十九日に、私たちはこの場で、労働者派遣法の改正案、改悪案の審議をしていたんです。そのことについて大臣は全くお触れにならなかった。
　そして、六月一日に、報道によって私たちは年金情報の流出があったということを知らされ、そして、六月二日の日に、六月三日の委員会立てについて開催された理事懇で、野党からの要求によって、では、昼に厚生労働省からこの件についてのペーパーを出しますということだったんです。
　どんなものが出てくるのかと期待をして待っていました。待っていたら、出てきたのは、既に皆さんがそのときに持っていた日本年金機構のプレスリリースわずか二枚。これが、厚生労働省から理事懇に、六月二日の昼の時点で出されたペーパーなんです。本当に、さっきありましたけれども、なめてるのかと言いたいです。
　厚生労働省として、この間、この年金情報の流出問題にどういう対応をとってきたのか、それについて議論をしたいと思っても、これでは全く議論のもとにならないし、まして、年金機構がどういう対応をとってきたのかということも、これだけなんですよ。この二枚だけなんです。
　私たちがヒアリングをしたこと、そして、この委員会の中で午前中からずっと議論があったこと、それによって、ようやく時系列の穴が少しずつ埋まってきた。
　だけれども、まだわからないことがいっぱいあります。年金機構と厚生労働省が相談をしながら遮断をしたというのがどのタイミングなのか。また、ログの解析を始めたのはいつなのか。そして、警察からいろいろな情報が来ているということについての、その関係はどうなっているのか。これについて全くわからない中では、やはりこの議論は中身が深まっていかない、そして、問題の解明もできないし、本当の意味での再発の防止にもならない、二次被害を防ぐこともできない、私はこのように思います。
　ですから、先ほど山井委員からの質問にもありましたけれども、この時系列については、年金機構と厚生労働省がしっかりとそこはすり合わせた上で、きちんとしたペーパーを出していただくということが議論の前提になると私は思いますので、そこのところは重ねて確認をさせていただきたいと思います。
　さてそれで、塩崎大臣にお伺いをしたいんですけれども、塩崎大臣、この年金情報の流出のことが明らかになったときに、記者会見で、仮に厚生労働委員会で質問があればお答えをしますというふうにお答えになっていました。
　本当は違うんじゃないですか。これはやはり、大変重大な問題だということで、まさに私たちの、国民の皆さんの年金がかかわっていることだから、仮に厚生労働委員会で質問があろうがなかろうが、みずからきちんと説明責任を果たすべきだったんじゃないか。緊急の記者会見をしてでも、私は、土日に緊急の記者会見をしてでも、この問題について国民に注意を促すべきだったのではないかと思います。なぜそれをやらなかったんですか。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど来お答えをしておりますように、今回、一番最初に、私が流出したという事実の一報を得たのが二十八日の夜、夕方でございまして、二十九日の昼に、個人情報を含めて流出があったということは聞いたわけでありますが、百二十五万件というような固まった数字にはまだ至っておりませんでした。
　それで、先ほど申し上げたように、五月二十九日の事実プラス若干の個人情報が入っているという段階でもしその事実を公表いたしますと、国民の皆様方は全員、自分たちの情報が出たのではないかと思われて、当然、年金機構にお尋ねをされると思います。
　その際に、二日から、きのうから、お電話をいただいた方について、本人確認をした上で、画面上でこの方は流出をされた方かどうかということがわかるように今はなっています。なっていますけれども、二十九日の段階では全くまだ解明ができていませんので、できていないということになれば、お電話をいただいても十分なことはお答えすることができないということで、かえって混乱を招くのではないかということで、あの時点で、言ってみれば、公表するということは必ずしも賢明ではないというふうに判断をして、私どもは、土曜日、日曜日をかけて中身を精査した上で、一日に発表をさせていただいたということでございます。
○西村（智）委員　年金機構の水島理事長にもう一度伺います。
　今回流出した情報の件数は、百二十五万件ということで確定をしているんでしょうか。先ほど、我が党の委員あるいは井坂委員との質疑の中で、百二十五万件にとどまらないおそれがあるというふうに答弁をされていましたが、そのとおりでよろしいですか。
○水島参考人　百二十五万件と申しますのは、警察からの情報により現時点までに確認できた件数でございます。
　さらなる流出が生じることのないよう、安全性が確認されるまでの間、機構のパソコンのインターネットからの遮断を継続するとともに、個人情報を扱うパソコンは将来にわたってインターネットに接続しない等の対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
　今後、新たに個人情報の流出の事実が確認された場合には、速やかに公表したいと考えております。
○西村（智）委員　先ほど、大西委員との質疑の中で、百二十五万件にとどまらず、またこれがふえていく可能性があるというふうに理事長は答弁されたんです。
　今でも国民は不安に思っています。本当に百二十五万件にとどまっているのか、それとも、もっとこれから先ふえていくのではないか。
　つまり、国民全体が今不安に思っている中で、大臣は百二十五万件というふうにはっきりしたから公表するというふうに言っておられるんだけれども、今だって確定していないじゃないですか、被害の状況は。どこまで広がっているのか、それがわからないという状況は、先週の二十九日の段階でも、そして、土日を経た今、六月三日の段階でも、確定していないということでは同じなんですね。だから、そういう意味でいえば、確定してから公表した方がいいんだというような大臣の答弁は、私は、これは当たらないと思います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、金曜の段階では百二十五万件がどなたかということもまだ確定をしておりませんでした。その百二十五万件がどなたかということがわかって初めて、お電話をいただいたときに、あなたの年金情報は漏れていません、あるいは漏れています、いずれかのお答えができるようになるということで、結果としての百二十五万件を、誰かということがわかるようにした上で発表をさせていただいたということでございます。
　それは、警察がここに流出した情報がありますということを知らせてきてくれたのが二十八日ですから、それを受けてこういう判断をしたということで、やはり国民の皆様方の混乱を最小限にするということが私どもとしても心しなければいけないことではないかということで、こういう判断をさせていただいたということでございます。
○西村（智）委員　先ほど大臣は、二十八日に警察からここにこういう情報がありますということで連絡を受けたというふうに言ったんですけれども、それも含めて、本当なのかどうか。
　先ほど大臣は、二十八日にここにこういう情報がありますということで警察から連絡を受けてわかりましたと答弁されたんですけれども、そういった時系列も含めて、やはり一回きちんとペーパーを出してください。そうじゃないと検証できないですから。改めてそこはお願いします。
　この厚生労働委員会は、この間ずっと労働者派遣法の審議をしていましたので、私は今、そういった訴訟を扱っている弁護士の方といろいろ意見交換をしたりしていました。月曜日にも来ていただいてその話をしていて、その弁護士の先生が、夜、あるおすし屋さんで御飯を食べていたら、そこの職人さんがこういう話をされていたんだそうです。日曜日に、年金基礎番号と住所と名前を確認された上で、年金の保険料が未払いになっています、だから支払ってくださいという電話が日曜日にかかってきたということなんです。
　私、これは直接聞いた話ではないし、それは電話での話ですから、本当にそうなのかどうかということは、なかなかこれは確認はとれません。だけれども、これが本当だとしたら大変大きなことだと思うんですね。その方は、そのときにちょっとおかしいなと思ったからうやむやな返事をしていたら、その間に切ったということなんですけれども、こういったことがほかにもっとあるんじゃないか。そして、土日明けて、月曜日に発表された以降も、さまざまな、紛らわしい電話、二次被害をしかけてくるような、そういった電話がかかってきているということなんです。
　私は、年金機構にちょっと確認のために伺いたいんですけれども、コールセンターで受け取った電話、これの分析はしていらっしゃいますか。
　つまり、ウオーニングがすぐ出るようになっているから、被害に遭っていないところ、つまり、現状でいうところの百二十五万件に入っていないところはすぐわかるということなんですけれども、そういう相談の電話の蓄積の上に、もしかしたらここの、ディレクトリーのところも被害に遭っているんじゃないだろうか、あるいは、ここのところも、もしかしたらそういう抜き取りをされているんじゃないだろうか、そういう推察もできていくんだというふうに思うんです。
　それは、とっておられますね。
○水島参考人　私ども、コールセンターにおきましても、事務所におきましても、御相談の事跡に関しましては全て記録にとどめるということにいたしております。したがいまして、今回の流出に関しますコールセンターに関しましても、同様に事跡をとるようにしております。
　その事跡の分析を既に現在始めておりますが、まだ、御存じのとおり、極めて混乱をきわめているというのが実態でございまして、できるだけ早く、それを分析しながら、結果につなげていくということはしていきたいというふうに思っておりますので、今指示をいたしておりますのは、明日までには、今お問い合わせいただいている内容及び御相談をいただいた内容で、私どもからより情報提供すべきだと考えられる御相談等に関しまして、きちんと対応する体制を順次整えていくというふうに思っております。
　順次と申し上げますと大変遅くなるというお叱りを受けるかもわかりませんが、明日から、その開示に関してはきちんと行っていくということを積み重ねていきたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　また、その経過についてもぜひ御報告をしていただきたいと思います。
　きょう、総務省の副大臣にお越しいただいています。ありがとうございます。
　確認ですけれども、年金機構の情報、これは住基ネットとつながっていますね。では、そこは確認しました。
　それで、総務省のもとには、いつ年金情報が流出をしているという連絡があったでしょうか。
○二之湯副大臣　日本年金機構における情報漏えいは、マイナンバー制度への影響も考えられることから、厚生労働省から、マイナンバー制度を所管している内閣官房、総務省に二十九日の夜に連絡があったと承知しております。
　そして、番号制度を担当しております住民制度課から高市大臣に速やかに報告をいたしました。そして、大臣から、住民制度課に対しまして、住基ネットへの不正アクセスがないかどうかを翌朝までに確認するように指示がございまして、そういうことで、今のところ、そういう不正の事実はないということでございます。
○西村（智）委員　二十九日の夜に、厚生労働省から総務省の方にどういう情報の伝達があったんですか。
○二之湯副大臣　改めて、より具体的な経緯を申し上げますと、まず、厚生労働省からマイナンバー制度を所管している内閣官房、内閣官房から総務省に、警察から年金機構の情報が漏えいしているということが、報告がございました。
○西村（智）委員　では、厚労省から直接ということではなくて、内閣府の方からあったということなんですけれども、厚生労働省、厚生労働大臣は二十八日にこの情報流出の第一報を受けていたということなんです。
　そうしますと、二十九日の夜に総務省の方に連絡が行ったということについては、総務副大臣はどのようにお感じになりますか。住基ネットが今現在、年金機構とつながっているわけですよね。
○二之湯副大臣　厚生労働省は、事実を確認した上で重要な、正確な情報を提供しようと考えていたものと思われますので、今後速やかにそういう情報が総務省に来るように、これから厚生労働省にお願いしたい、このように思います。
○西村（智）委員　総務省がこれから厚生労働省からの情報が速やかに来るようにお願いしたいということは、率直に言えば、遅かったということですよね。
　二十九日の夜ですよ。二十八日には少なくとも一報は入っていた。その前から、だから、時系列がちょっと今わからないので、五月の八日の時点でどこまでかというのも今なかなかはっきりとは言えないんですけれども、本来であれば、この住基ネットへの影響が、今回はなかったということなんですけれども、あるかもしれないということを考えれば、もっと早く、私は厚生労働省の方から総務省に言って確認をしてもらうべきだったと思いますよ。
　何でこんなに遅くなったんですか、厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　これも午前中御答弁申し上げましたけれども、二十八日の段階は、先ほど申し上げたように、流出の事実に関する一報が入ったということで、この際にはどういうふうに私の方に伝わってきたかというと、本日午後、警視庁から機構に対して、外部の民間サーバーに機構から情報を持ち出していると思われる事跡があるとの報告があった、早急に警視庁に情報漏えいした情報の内容を確認し、個人情報が漏えいしていた場合には公表する予定というふうに入ってきていました。
　この時点では実は個人情報が入っているかどうかということもわからないで、恐らく、先ほど先生からもお話があった、ログを警察からいただいて分析を始めたということだろうというふうに思いますので、二十九日の夕方か夜に総務省に伝わったというのは、ある程度の目星をつけてお話し申し上げたのではないかなと思いますけれども、なお、現場のことですから、これは事務方に聞いていただきたいというふうに思います。
○西村（智）委員　内閣府経由で総務省への伝達がどのように行われたかも含めて、一覧表を出してくださるように、ぜひお願いをいたします。
　総務副大臣、ありがとうございました。
　もう時間がちょっとなくなってきまして、聞きたいことはたくさんあるんですけれども、また、通告もたくさんさせていただいているんですけれども、きょうは一回目ということでありますので、事実関係で確認をしたいことだけお伺いしたいと思います。
　コールセンターの電話が千台になった、これからまたいろいろな通知を送ったりされる、どのくらいの見込みかわからないし、どのくらい時間がかかるかということも今確定的には言えないと思うんですけれども、理事長、ざっと、これに関する費用、大体どのくらいかかるというふうに見込んでいらっしゃいますか。コールセンター、千台ですから、人間を最低千人ですね。また、通知も郵便で出すということですから、かかるんじゃないかと思います。どのくらいでしょうか。
○水島参考人　費用につきましては、現在いろいろな作業を急いで進めている状態でございまして、もちろん、効率的に、費用を安くという観点も踏まえてやっておりますが、現時点でこれくらいだとお答えすることは、大変申しわけございませんが、困難でございます。
　専用コールセンターの運営経費につきましては、現在、オペレーターを、本日から百名から千名にふやしました。ただし、この千名と申しますのは、実は、既存のコールセンターの機能をほとんどストップいたしました、当面ですね。それをこの対応に振り向けているという状況でございます。
　その他に与える影響等も踏まえながら、これからまた対応を考えていかなければなりませんので、極力費用はかけないように努力をしてまいりますが、現時点でお答えするのは極めて困難だということでございます。御理解をいただきたいと思います。
○西村（智）委員　かかる費用が大体見えてきたところでまた御報告いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　最後に、厚労大臣、もう一回伺いたいと思うんです。
　住基ネットは今回は無事だったということで、これはよかったというふうには思うんですけれども、やはりマイナンバー制度ですね。このままスタートすると、本当に国民全体に、今、まさに年金制度、そしてこのシステムに対する不安というか不信感が本当に高まっている中で、今例えば自衛隊の派遣とか労働者の派遣とかいろいろ議論されていますけれども、それはこれからの、先の話。だけれども、この年金情報の流出の問題というのは、今現実に起きている、最優先の国家的な課題だと私は思うんです。
　そういったことを思うときに、やはりここは一度立ちどまってしっかりと議論して、どうやったら再発を防止できるのか、それにはやはり事実の検証が改めて必要だと思いますし、また二次被害を防止するためのさまざまな手だてもとっていかなければいけないという中で、マイナンバーを今急いでやる必要はあるのかというふうに思うんです。
　ここはやはり、一度立ちどまって延期をしていく、そういったことを考えるべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　マイナンバー制度は、これは自公民の一体改革の中でも議論をしていただいて言ってみれば方向性が決まったような感じがいたすわけでございまして、より公平公正な社会保障制度とか、あるいは国民の皆様方の利便性の向上というようなことから、重要なインフラだということで話が進んできたというふうに思います。
　社会保障と税の一体改革で出てきたように、それと関係が非常に深いわけでありまして、マイナンバー制度においては、先ほど来お話が出ているように、個人情報を一元的に管理しないで、リスク分散をして、行政機関ごとに分散して管理をするということ、あるいは、マイナンバーを直接用いずに、機関別の暗号化処理された符号というのを用いて情報連携を行うとか、あるいは、アクセス制御によってアクセスできる人の制限、管理を行うなどの措置を、セキュリティー上はいろいろと配慮しているわけであります。
　しかし、今お話があったように、先ほどまた向井審議官の方からも話がありましたように、今回、こういった事案が起きました。ということであれば、やはりこれを踏まえた上で、もう一回、このマイナンバー制度についてもどうなんだということを考えるということをたしか向井審議官は言っておられたようであります。
　基本的には、地方自治体等の関係機関にマイナンバーを含む個人情報の保護に関する取り扱いルールの周知徹底を図るとかは引き続いて非常に重要だというふうに考えておりまして、引き続き、内閣官房等の関係省庁と連携して、個人情報の保護に万全を尽くしながら、マイナンバーということについても御理解を深め、さらに、その前に、今回の問題については、真相究明をしっかりとやって皆様方に御安心をいただいて前に進めるようにすることが私たちの今最も大事な責任であろうと思いますし、それよりも前に、年金を守るということが最優先の課題だということは変わらないことだというふうに思っております。
○西村（智）委員　時間ですので、終わります。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成二十七年六月三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　今村　雅弘君
　　　理事　大西　英男君　理事　金子　恭之君
　　　理事　小島　敏文君　理事　坂井　　学君
　　　理事　中村　裕之君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　井上　英孝君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　岩田　和親君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　津島　　淳君
　　　　　　野田　聖子君　　　　福田　達夫君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　山本　公一君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　神山　洋介君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　松原　　仁君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　足立　康史君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　横山　博幸君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　北川イッセイ君
　　　国土交通大臣政務官　　　うえの賢一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鈴木　馨祐君
　　　環境大臣政務官　　　　　　福山　　守君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　滝口　敬二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　橋本　公博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　田村明比古君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　鎌形　浩史君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　智博君　　　　　鬼木　　誠君
　　本村賢太郎君　　　　　田嶋　　要君
　　下地　幹郎君　　　　　鈴木　義弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　福田　達夫君
　　田嶋　　要君　　　　　本村賢太郎君
　　鈴木　義弘君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　達夫君　　　　　今野　智博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○今村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長滝口敬二君、住宅局長橋本公博君、航空局長田村明比古君、厚生労働省大臣官房審議官谷内繁君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長鎌形浩史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　おはようございます。民主党の田嶋要でございます。
　きょうは、差しかえでこの委員会で御質問させていただく機会をいただきまして、委員長初め各委員の皆様に心から感謝申し上げます。どうもありがとうございます。
　それでは早速、太田大臣にお尋ねをいたします。
　実は、国土交通大臣に私は大変期待をいたしておりまして、きょうエネルギーの関係の質問ということでございますけれども、ぜひとも日本が世界に誇れる状況にさらに持っていっていただきたいという思いできょう私質問させていただきたいと思います。
　お手元の資料でお配りをいたしました一ページ、太田大臣の公明党さんの、少し前でございますけれども、こういった資料がございました。中身を拝読いたしますと、私どもの主張と非常に近い、重なっているものがたくさんございまして、原発の新規着工は認めない、原発寿命は原則四十年、しかも、「それよりも一年でも五年でも十年でも早く、」と大変強調していただいておりまして、私ども以上にそういった思いが伝わってくる、できるだけ前倒しにするということが書かれてございます。
　そして、右上の方のきょうの省エネ関連でございますが、これまで経済成長とエネルギー消費はほぼ比例、これを、経済成長してもエネルギー消費は増加させない。これも、私も本会議の方の討論で、いわゆるデカップリングなんという言い方もあるようでございますが、させていただきましたが、そのことも明確に書かれておりまして、そういう意味では、私どもの政党以上にそういった社会をつくるという決意があらわれているのかなと。そしてそのすぐ下に「例えば住宅」と、きょうの住宅に関しても付言をされておるわけでございます。
　そこで、大臣にまず最初にお尋ねしたいのは、つい先ごろ、政府から、いわゆるエネルギーミックス、電源構成そして温室効果ガス削減目標、こういった数値目標が発表されました。特に、この資料一との関係で申し上げると、エネルギー構成の中でも特に原発比率のこと、あるいは省エネのこと、そういったことに関して、あるいは温室効果ガスの削減、政府の削減目標に関して、大臣、内閣の一員として、どのような印象を持たれているか、御所見を賜りたいと思います。
○太田国務大臣　エネルギーミックスにつきましては、昨年四月に閣議決定されたエネルギー基本計画の方針を踏まえまして、経済産業省の総合資源エネルギー調査会におきまして検討されているものと承知をしています。また、これは、徹底した省エネルギー、再生可能エネルギーの導入等を進めつつ、原発依存度を可能な限り低減させるという供給サイドの目標を具体化するものと認識をしています。
　一方、需要サイドを中心とした温室効果ガスの削減目標に関しましては、本年末のＣＯＰ21における全ての国が参加する新たな国際的な枠組みの採択に向けまして、我が国の考え方を取りまとめる必要がありました。
　これに関しましては、エネルギーミックスの整理を踏まえまして、昨日開催されました地球温暖化対策推進本部におきまして、二〇三〇年度における温室効果ガスの排出量を二〇一三年度比で二六％削減するという目標が取りまとめられたところでございます。
　いずれにしましても、我が国におけるＣＯ2の総排出量のうち、全体の約五割を運輸、家庭、業務の三部門が占めておりまして、これらと関係の深い国土交通省としましても、目標達成に向けてＣＯ2排出削減に貢献してまいる所存でございます。
○田嶋（要）委員　特に気になりますのは、政党として原発に関する姿勢が明確に打ち出されておりますが、せんだっての政府の数字、二〇％から二二％を原発というのは、この資料の一に書かれております、新規着工なし、そして原則四十年だと実現できない数字ではないのかなというふうに思うわけでございます。そこに関しては、私は、大臣は大変お苦しい立場にあるのかなと拝察もするわけでございますが、大臣、その点、改めてどのようにお考えですか。政府の発表した二〇から二二の原発という点でございますが。
○太田国務大臣　この公明党の方の資料、「原発ゼロの日本をつくる。」というのは、二〇一二年の衆議院選挙だったと思いますが、そこで書かれていることでございます。
　この原発依存度を下げるということについては、今、私は、内閣の一員として、昨年十二月の自公の連立政権の合意の中に、「徹底した省エネルギー・再生可能エネルギーの加速的な導入や火力発電の高効率化等の推進によって、可能な限り原発依存度を減らす。」というのが自公の連立政権合意でございまして、私としましては、この連立政権合意にのっとって、今、国交大臣という立場にございます。
　その国交大臣として、先ほど申し上げましたように、全体の約五割を運輸、家庭、業務の三部門が占めているということから、昨日決められました目標達成に向けてＣＯ2排出削減に貢献していくというのが私の基本的な姿勢という立場でございます。
○田嶋（要）委員　御党の思いは十分には反映されていないのかなというふうに私は思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、資料の三でございます。大臣所管の今回のこの法律でございます建築物でございますが、私は、残念ながら建築物、ここが大きな問題だろうというふうに思っておるわけでございます。
　ごらんをいただきますと、いろいろな世界の先進国、義務というのがほとんど全ての国でございます。これは適合義務でございまして、届け出の義務の話ではございませんが、この表にある日本以外の全ての国々が、資料三でございますが、既に適合義務を持っております。
　ドイツなどは建築許可と連動ということで、今回の閣法では建築許可の連動を御提案していただいておるわけでございますが、改めて今回、副大臣に、今日までの建設部門の省エネの取り組みは、なぜほかの部門よりもかくもおくれてしまっているのか、そのことを御答弁いただきたいと思います。
○北川副大臣　住宅・建築物部門の省エネ化につきましては、これまで省エネ法に基づきまして、中規模以上の建築物の届け出制度などの措置を講じてきたわけであります。しかしながら、御指摘のとおり、住宅・建築物部門のエネルギー消費量はほかの部門に比べまして増加しておる、こういう状況にあります。
　その理由としては、いろいろな理由があるわけですけれども、特にオフィスなんかが大変大型化しまして床面積が非常にふえた、あるいはまた、核家族化が進みまして世帯数の増加が著しいというようなこと、それから、何といいましても、建物の所有者、あるいはまた施工者、大工さん、そういう人たちに省エネに取り組む意欲というか、そういうものがなかなか醸成されていなかったということが考えられるというふうに思います。
　このような状況を改善するためには、これまでの自主的な努力を促す省エネ法の体系のもとでは限界がある、こういうことで、今回、大規模な建築物の省エネルギー基準への適合義務などの規制的措置に加えて、省エネルギー性能のすぐれた建築物に関しては容積率の緩和や省エネルギー性能の表示制度、省エネができている建物に対してはその表示ができる、そういう誘導的な制度というものを一体的に講じていくことを盛り込んだ今回の法案を提出させていただいた次第であります。
○田嶋（要）委員　霞が関は余りほかの国の状況をウオッチしていないのかなと間々感じることがございまして、これも、ほかの国が今どういう取り組みをされているかということを把握していれば、こんな日本だけが義務化のないような状況が起きようがないと私は思うわけでございます。
　今回の法律の資料六をごらんください。
　改めて副大臣にお伺いしますけれども、この資料六の左側、今回、二千平米以上の非住宅に関して初めて適合基準を設けようとするわけでございますが、これはほかの分野よりもここが一番適合率が高いので今回義務化するというお話でございますけれども、私は、この二〇〇三年に届け出の義務化をしてからほどなく、すなわち二〇〇五年か二〇〇六年ぐらい、今から十年ぐらい前に今回のような義務化をしっかりと政府として取り組むべきだったというふうに思っています。
　時間は失われてしまいましたけれども、終わったことではありますけれども、改めて、こういう反省のもとに現在強い危機感を持ってこれから取り組んでいただきたいと思うんですが、そのような御評価は副大臣としてお持ちでしょうか。いかがですか。
○北川副大臣　若干、今までの経過から説明をさせていただきたいと思います。
　これまで、建築物の省エネルギー性能の向上を図るために、平成十四年の省エネ法改正で、二千平米以上の建築物の届け出を義務化したわけであります。平成二十年の省エネ法改正で、届け出義務などの対象を三百平米以上の建築物に拡大をするなど、そういうような措置を講じてまいったわけです。
　しかしながら、さらなる省エネ化のための規制強化については、関係者の理解がなかなか得られにくい、時間を要しておるというようなことがあって、これではいかぬというようなことがあったんだと思いますが、平成二十二年、これは民主党政権のときでございますが、低炭素社会に向けた住まいと住まい方の推進会議を設置し、広く関係業界と意見交換を行って、適合義務化に向けた機運の醸成というものを図ってきたということであります。
　また、その後、法制的な検討が進みまして、関係業界の一定の理解を得ることができたために、今回、大規模な住宅以外の建築物に限って適合義務化を図るというような措置をしたいというふうに思っておるわけであります。
○田嶋（要）委員　届け出の義務化ではなくて、やはりほかの先進国がこの間やってきたような適合義務化を本当に急がなきゃいけないというふうに改めて強調させていただきたいと思います。
　もちろん、今までのやり方になれ親しんでいる民間の方々からはいろいろな反対の声もございます。だからこそ、業界、いろいろな方々、一人親方の方や、大工さんですか、あるいはリフォーム会社、いろいろなところとの対話を丁寧にすることによって、しかし、こういう方向にしていかなきゃいけないんだという今のエネルギー制約の重要性をぜひこれからも強調していただいて、私は非常に遅かったと思っておりますが、二度とこういうことを今後しないようにしていただきたいと思います。
　大臣にお伺いいたします。
　私は、日本がなぜ突出して新築のマーケットが、九十八万棟ぐらいですか、非常に大きい。そして、ドイツなどは、もう既に相当昔からリフォーム中心の建築産業にシフトをしてきている。こういう状況を受けとめますと、日本だけがそうじゃないというのはやはり非常に不思議な感じがいたします。そして、断熱性の非常に低いものがたくさん流通しているような現状があります。
　今後でございますが、今回、そういう意味でこの閣法も提出されておると思うんですが、やはり新築に関しては量よりも質を重視していく。そして、スクラップ・ビルドみたいなことではなくて、やはりストックを大事にしていく社会。これは国土交通省からの資料でネットに上がっておりましたのでつけましたけれども、資料の五ですね。私の思いが、こういった資料にちゃんと国土交通省も反映されております。
　大臣、こうした新たな産業、特にリフォーム中心の社会、そしてストックを大事にしていく住宅あるいは非住宅の社会、そういったことをつくっていくんだという決意を、改めて大臣から頂戴したいと思います。
○太田国務大臣　日本は新築という志向がありまして、家を持ちたいという若い人たちがまず一次取得をしてという流れにあったことは事実だと思います。それはそれとしまして、中古市場、既存ストックのリフォーム重視ということに軌道修正という委員の御指摘は、私は全くそのとおりであるというふうに思います。
　私は、良質で安全で安穏な、過ごしやすいという、そうした住宅を提供するということが、そしてそれがスマート住宅になり、スマートシティーを形成するという方向性に我が国を持っていかなくちゃいけないと思いますが、その中で、新築のみに限らず、中古住宅の質の向上と、そして適切な評価という、この二つを軸にして中古市場の活性化を図るということ、そして、百年あるいは二百年住宅といいますが、優良な住宅を志向するということがこれから極めて重要なことだ、このように認識をしております。
○田嶋（要）委員　ぜひ、これからでも、そういった思いでスピードアップをしていただきたいと思いますが、ただ、先ほど申したとおり、割と民間の現場は強化に対する抵抗も強いということを聞いております。
　おつけした資料の七でございますが、つい先日の日経新聞、職人不足解消に育成本腰ということで、やはりこういった意味で、スキルのアップということがこれから最重要になってこようか。省エネ、省エネといったって、スキルがないということでは現場が困ってしまうわけでございますが、そこら辺、本当に限られた時間の中で大丈夫か。二〇二〇年を目がけてあと五年しかございません。
　これだけ後塵を拝している日本の建築の分野における断熱性能、あるいは省エネ性能を高めていく、そのことが本当にできるのか。どのようにそういったことを強化して実行していくのか。そこのところを副大臣から御答弁いただきたいと思います。
○北川副大臣　今、田嶋委員の方からスキルアップという話がありました。まさしくこのことが非常に大事だろう、こういうように思います。
　適合義務化につきましては、これはもう費用対効果、義務化のための効果がどういうように出てくるのか、あるいはまた省エネ化の負担、この費用対効果をしっかりやはり理解をしていただくということが非常に大事だろうと思います。それから技術力。大工さんだとか工務店などの技術力が果たしてついていけるのかどうか。あるいはまた、関係者の理解、これはもう大工さんあるいは工務店も含めての関係者の理解というものが非常に重要であるというように考えております。
　今回、義務化の対象としたのは、大規模な非住宅建築物についてということであります。省エネ化が既に相当この部分では進んでおるというように思います。追加的な費用が非常に小さい費用でいけるだろう、こういう見通し。それから、エネルギー消費量としては新築着工全体の三分の一をカバーするなど、一定の効果が期待できるということも考えられます。
　そういうような理由から、まずはこれを対象にして、今後の規制のあり方については、適合状況の推移を見つつ、さきに述べた観点を踏まえながら検討を進めてまいりたいというように考えております。