Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野議員　私どももいわゆる行政官訴訟についても検討をいたしました。私自身は、理論的に、我が国の憲法下といいますか、行政システムのもとにおいても十分導入は可能であるというふうに思っておりますが、ただ、残念ながら、行政は中立であるとか民事の争いに直接には介入しないという古典的な行政観が我が国はまだ根強く残っているという状況の中では、なかなかそこを乗り越えて早期に大きなコンセンサスを得ることは困難であろう。
　行政官訴訟と団体訴訟は必ずしも両立しないものではないというふうに思いますので、現状を考えるなら、まずはハードルの低い、コンセンサスの得やすいと考える、これは、団体訴訟の場合は民民の争いにおける民間の一方の利益をある人たちに代表させるということですから、従来の行政概念のもとでも問題なく導入することができる制度でありますし、現に差しとめ訴訟ではやっている制度でありますから、これならば与党の皆さんを含めて幅広いコンセンサスを早期に得ることができるという考え方から、まずはできることからということで、この制度を導入、提案いたしているということであります。
○吉井委員　消費者の皆さんの願いというのは、圧倒的に情報不足の中で、消費者金融の被害にしても、悪徳業者などによる、高級商品を売りつけられたり危険な食品を食べさせられたりする、こういう被害の未然防止、そしてそれらによる被害の救済、そのために、違法、不法手段で業者が集めた収益を没収して被害の回復につなげていくということ、これが被害者の皆さんの一番の願いだというふうに思います。
　そういう点では、消費者行政の強化のためには、やはり合理的で現実的な仕組みをつくり上げていくということが大事だと思いますので、この問題は引き続き議論を続けていきたいというふうに思います。
　次に、地方消費者行政について伺いますが、地方消費者行政の強化、中でも消費生活相談員の待遇改善の問題です。
　きょうは政府の補助金について質問しますが、野田大臣に伺っておきたいのは、今回の補助金について、消費生活相談員の人件費に使えるようにしてほしいという要望が消費者団体や地方団体から出されております。これは地方消費者行政にかかわる関係者の総意と言っていいと思うんですけれども、この点についての大臣の認識というものを伺っておきたいと思います。
○野田国務大臣　この消費者庁関連三法案、検討していく中で、ややもすると霞が関にできる行政組織に注目が行きがちなんですけれども、実のところは、この目的というのは、全国津々浦々、地方の消費者行政を充実させていき、どの地域にあっても消費者が安全、安心に暮らしていけることを、地方の住民サービスというか義務としてきちっと位置づけていくことがやはり一番大事だというところが柱になっていると思っています。
　そんな中で、現在は、あっせんとかいろいろ地方消費生活センターでやっていただいていますけれども、きちっとした位置づけもなく、ある意味ボランティア精神、仕事というよりも、本当に人を助けたいとか守ってあげたいという、そういう相談員の心あふるるお気持ちから相談活動が行われている実態も教えていただいております。
　そして、その人たちが非常に雇用の状況も厳しく、そして報酬も非常に少ないということも聞いていて、できればそういうところも、地方自治にあって、何度も申し上げているんですけれども、せっかく地方分権の中でいろいろなことが地方で主体的にやれるようになった中で、やはりそれぞれの地域に合った消費者行政サービスというのを繰り広げていただきたい。先ほども幾つか事例を出しましたけれども、そういうところが一つでも二つでもふえるように、国としては、地方自治ということをしっかりと守りながら、地方自治のやはり一番の柱である消費者行政サービスというのをよくしていただきたいという支援をしていきたいと思っています。
　そんな中で、まずはとにかく、都市部はいいんですね、たくさん、相談員の資格を持っていらっしゃる方とか。ただ、先ほど申し上げたように、国民生活センターで自主的にそこで研修をしてきたという経緯の中で、どうしても地方にあっては、そういう専門知識を持った方も少ないし、これから一気呵成に全国区で良質な消費者行政をするに当たっては、そういうトレーニングを受けた人も少ないということもありましたので、この三年は都道府県に対して、強化期間ということで、まずはそういう窓口をつくるということ、または、そこに置く専門性を持った人を育てていただくということで基金を、さまざまな形で、その地方自治の必要に応じてメニューの形でつくっていただく。国からこうせいああせいではなく、この地域ではこういうことが必要だということに柔軟に使っていただこうということでセットさせていただいたところであります。
　人件費につきましては、経常的な事務に係る経費を国が負担するということは、住民サービスに係る受益と負担の関係を希薄にさせてしまうことになり、地方公共団体がみずから自主的に消費者行政をやっていただく、その地方分権に反するのではないかと思っています。
　ですから、それも踏まえて基金をつくって、その中には、直接報酬を支援の対象にはしておりませんが、やはり何といっても相談員の人がいないというこの中にあって、人を採用し人を養成するためにはぜひ活用いただきたいということを申し上げているわけで、具体的には、消費生活センター等の現場での相談実務に携わりつつ、実地研修ですが、必要な法律や制度に関する知識の習得を図る座学研修という、この相談員の養成のための人材育成スキームというのが用意されていて、その際には、研修参加者には日当相当の支給をすることが可能というふうになっております。
　また、地方の自主財源拡充のためには、平成二十一年度に消費者行政に係る地方交付税措置の大幅拡充を行いました。これが実際の消費者行政予算の充実や相談員の処遇改善に活用されるよう私も何度も申し上げておりますし、やはり消費者団体の皆さんのお力もかりて、しっかりと各地域地域で首長さんが意識改革をしていただくことについて努力をしてまいりたいと思っております。
○吉井委員　地方交付税というのは、御存じのように一般財源ですから、カウントをする上では、計算上は入るんですけれども、実際にそれがそのまま地方の方たちの人件費に使われるというふうには、必ずしもなるというものではありません。
　ただ、法律や制度で、これは人件費に使えない、この補助金が人件費に使えないということは、今度の補助金ですね、それはないんですよね。「自治事務と法定受託事務について」「自治事務と経費負担について」という文書がありますけれども、「例えば、介護保険の介護給付及び予防給付は自治事務だが、その実施に要する経費は、地方財政法第十条により国が負担すべき」であると。「地方分権推進委員会勧告を受けて閣議決定された「地方分権推進計画」でも、経費負担と事務の分類は直接連動するものではない」、こういうふうにしていますね。
　実際、スクールカウンセラーの配置というのは、これは国費で支援体制を充実しているわけでありますし、人件費に係る補助金、交付金を交付しているものは、このほかにも、都道府県農業会議会議員手当等負担金もあれば、婦人相談所に係る婦人保護事業費の負担金もそうだし、それから植物防疫事業、麻薬取締員費等交付金その他あるわけですね。だから、国は、人件費に係る補助金、交付金についてでも示しておりますが、自治事務であっても人件費を出している例はあるわけです。
　ですから、補助金が人件費に使えない理由というのは、実際には法律や制度上はないわけですから、大臣は、自治事務だから人件費には使えないという趣旨のことを今も答弁されましたが、結局、それは大臣の政策判断によって使わない、使えないということにしているのかどうか、伺います。
○野田国務大臣　地方公共団体に対する補助について、経常的な経費に国費を充当し続けることは、住民サービスに係る受益と負担の関係を希薄化させることにつながる、地方公共団体が真に住民に必要な行政サービスをみずからの責任で自主的、効率的に選択するという地方分権の方針に反する、そういう理解であります。
○吉井委員　地財法十条で言う婦人関係の、例えばドメスティック・バイオレンスにかかわるもの、一時的に出すこともあれば、十六条にかかわる、例えばスクールカウンセラーなどのように継続的に出すというものもあるわけで、ですから、これは自治法上も、制度、仕組みの上では別に問題ないわけですね。
　ですから、そういう点では、大臣が何か地方自治事務だから人件費には使えないというふうにしているとすると、やはりそれは大臣の政策的判断によるものということを言わざるを得ないと思うんです。だから、自治事務であってもそういう出している例があるわけですから、やはりその立場でもっと柔軟に考えていくということが必要だと思います。
　あわせて伺っておきたいのは、消費者問題を担う人を国家公務員にすることもできるわけですが、同時に、例えば警察庁と自治体警察のように、国家公務員で地方に出向している職員もいるし、自治体職員としての警察官もいるわけですね。地方では一緒に仕事をしているという例もあるわけです。もっとも、捜査費も自治体分と国費捜査費分があって、余談になりますが、これは北海道警や愛媛県警の裏金事件につながった問題もありましたけれども。いずれにしても、そういう形もあるんです。
　それから、国民生活局や各省庁から移管する人などは国家公務員で、地方では、消費生活相談員を初めセンター機能を強化して商品テストを充実させるなど、これは、政令など基準を置いて示すことはあるにしても、補助金であっても人権費にも使えるわけです。
　ですから、それは国が財政支援についてもきちんとすれば実現することはできるので、やはりここは政策判断にかかってくるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○野田国務大臣　まずは、この消費者庁創設に伴い、地方で取り組まなければならないのは、きちっと法律で地方消費生活センターの仕事ぶりが位置づけられてくる中で、やはりそこを担う専門性を持つ相談員を育成しなきゃいけない。
　ただ、繰り返しになりますけれども、実は、そういう人材がほとんどいない地方というのは随分多くて、まずはそこに着目して、お金をいきなりつけたからといってそこに相談できる人がいるとは限らないわけですから、まずは、この三年は強化期間ということで、研修目的で多くの人たちにかかわっていただく中で、専門性の高い相談員をこの三年の間にしっかり育てていこうということで考えているわけであります。
　そもそも、相談を担える人がいない、確保できないというのが地方自治体の大きな声であることと、もう一つは、国家公務員にという話がありましたけれども、この消費者庁をつくり、地方の消費者行政を進めていく中で、もう既に、先ほど幾つかの事例をお出ししましたけれども、長年にわたり、地方の中で、地方ならではの地方消費者行政というのを育ててきている地方自治体もたくさんある中、そういう先頭に立っている人たち、または相談員の人からも、消費者庁を創設するに当たって、相談員等々が国家公務員になることを決して望んでいない、そういう御見解もいただいていたことも参考にしております。
○吉井委員　私は、国家公務員にすることはいいとか、全部地方公務員にすることはいいとか、それを別に今決めつけて言っているんじゃないんです。いろいろな方法というのがあり得るじゃないかと。
　その中で、新しい人を養成していく、研修してもらう、それは、おっしゃることはもちろんよくわかるんです。しかし、現に今頑張っている人たちの七割の方が、大体年収二百万円に満たないワーキングプア状態で頑張ってもらっている。その人件費をきちんと解決するということは、仮に補助金でいくにしたって、自治事務だからだめというものじゃない。これは法律制度上もやっている実例もほかにもあるんだ、やはりそのことを踏まえて臨むということになりますと、要は、これは政策判断にかかってくる問題じゃないかと。
　そこのところをきちんとすることによって、今の深刻な消費生活相談員の方たちの現状も解決するし、それから、もちろん体制の弱い自治体はありますから、そういう自治体についてもっと充実させていく、その道筋というのが開かれるんじゃないかということで伺っているわけです。
○野田国務大臣　何といっても、今頑張っておみえになる相談員の人たちの処遇、待遇改善というのは重要なことだという思いは先生と共有しているところでありまして、きょういろいろお伺いしましたので、しっかりと頭に入れておきたいと思っています。
○吉井委員　要するに、人件費に出して全く問題ないのに使えないようにしているという発想が、これは、野田大臣が、人件費に使うことが政策判断として望ましくないという判断に立っているのか、あるいは使えないというふうに勘違いをしていらっしゃるのか、どちらかがやはりあるんじゃないか。だから、人件費に使うことは法律上可能であるわけですし、人件費に使えないようにしているのは、むしろ、使えないようにする必要があるという野田大臣の判断による部分がかなりあるんじゃないか。
　そこは、もっと柔軟な発想を持つことによって、まず消費者庁をスタートアップさせることが必要だというお話ですから、そうすると、その目玉の一つがやはり地方消費者行政の体制強化ということであれば、なおさら、人件費を補助する、支援する、その立場で、では現実的、合理的にどう判断し、解決していくのかということが大事だと思いますので、そのことを大臣に改めて伺って、大体時間が来たようですから、最後に質問しておきたいと思うんですが。
○野田国務大臣　勘違いしているつもりはございません。
　繰り返しになりますけれども、今、しっかりと先生の御意見を踏まえて勉強させていただきたいと思います。
○吉井委員　要するに、政策判断というのをもっと柔軟に持って、要は、消費者被害を受けた方たち、消費者のいろいろな取り組みをしている人たちの期待にこたえる道をやはり切り開いていく、そういう立場で臨むべきであるということを申し上げて、質問を終わります。
○日森委員　消費者庁を設置するに当たって、法務省との関係では、出資法、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、これだけが共管事項になったというふうになっているわけです。取り締まりに関する法律なんですが、これだけを共管にしたということの意味、意義、それぞれ御意見はあると思いますが、まず最初に、野田大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○野田国務大臣　消費者トラブルの中で、利殖商法、和牛商法、現物まがい商法などと言われているいわゆる悪徳商法につきましては、場合により、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、出資法違反として取り締まることができます。また、これらの取引と類似した取引形態に適用される法律として、ネズミ講を禁止する無限連鎖講防止法、預託取引を規制する特定商品等預託取引法、連鎖販売取引等を規制する特定商取引法がございます。このため、これらの法律を消費者庁が所管することにより、それぞれの法律の適用関係を踏まえて迅速かつ適確に法執行を行うとともに、必要に応じて法改正など法律の企画立案を図ることが可能になります。
　このように、消費者被害の拡大防止、未然防止を図るためには、消費者トラブルの多いこれらの取引について、実態を踏まえ、効果的な消費者利益の擁護及び増進を図っていくため、無限連鎖講防止法、特定商品等預託取引法、特定商取引法とあわせて出資法を所管することとしたものでございます。
○日森委員　法務大臣の側から見て、これを共管にしたということの意義について。
○森国務大臣　出資法については、まず、出資や金利等に関係する一般的な刑罰法令であり、このような基本的な刑罰法令については法務省が担当するのが相当であるほか、金利の規制等に関しては、金融の円滑化という観点からの検討も必要であるわけでございまして、従来、法務省及び金融庁の所管とされてきたところです。
　一方、出資法に触れる事案の中には、一般的な経済取引を装って消費者から多額の金銭を集めるなどする事例もあり、効果的な消費者利益の擁護及び増進のための施策を検討していく観点から、同法につき消費者庁においても所管するものとされたというふうに理解をしております。
○日森委員　関連して、これはさまざまなところで触れられているんですが、消費者行政推進会議が、今後消費者庁の関与について検討すべき例として、総合法律支援法とか利息制限法とか借地借家法、被害回復給付金支給法などなど、六つの法律を挙げているわけです。実際、今後どういう段取りでこの推進会議が提起をした課題について取り組まれようとしているのか。
　例えば、ゼロゼロ物件といいましたか、敷金ゼロ、何とかゼロ、家賃を一日払わないとかぎを取りかえられてしまうというような話があって、これは消費者といいますか国民にとっては大変大きな被害が生まれているわけで、法律の専門家によると、借地借家法違反じゃないかというようなことも今随分言われているわけです。こういうことを考えていくと、やはり消費者の権利利益を守る消費者庁として、推進会議が提起した課題について早急に方向性を示していく必要があるんじゃないかというふうに思うわけです。
　これについて、今後どのような段取りで検討されるのか、お聞きをしたいと思います。
○増原副大臣　御指摘の点でございますが、御答弁申し上げたいと思います。
　これまで何度も、四十三本の、消費者行政推進会議が将来検討すべき法律の例として挙げておりますことについて議論がございました。これらの法律はあくまでも例示でございまして、先ほど民法というふうな話も出ましたが、消費者利益の擁護及び増進、これを目的とし、また主たる内容とするなど消費者に身近な法律に該当するかどうか、このあたりはしっかり見ていく必要があると思います。
　具体的にどうかというお話がございましたが、その前に一つ申し上げておきたいのでありますが、これらの四十三本の法律であっても消費者庁が必要に応じて関与できるように、消費者安全法に基づく措置要求等の権限を規定しておることにつきましては御理解賜りたいと思います。
　さらに、この二十九本以外の四十三本、さらにはプラスアルファもあろうかと思いますが、消費者庁発足後移管された法律の執行の実態や消費者安全法等の実施状況、社会経済の変化などを踏まえてさらに検討を行うことになると思いますが、そのときには、新たに設けられます消費者政策委員会、このあたりの御意見もしっかり聞いて、各省の意見も調整しながら対処してまいりたい、そのように考えております。
○日森委員　きょうの質問にもありましたけれども、法務省のホームページに法テラスへのリンクが張られていると。
　法テラスは、ホームページによると、総合法律支援法に基づいて設立された独法になっているわけですが、この支援に関する事業を迅速かつ適切に行うということが目的になっているようです。
　先ほど大臣は、どうも認知度が低い、こうおっしゃっていて、全国一律のコールナンバーまでお話しになっておられましたが、認知度が低いというのは、大体こういうのはそうなんですが、要するに、利用者にとって本当に役に立っているのかどうなのかということもあって、ここに言うと何でもできるぞみたいな話になると、かなり利用度も高くなって認知度も広がっていくと思うんです。
　それはともかくですが、消費者問題についての問い合わせなどもたくさんあるようです。これは恐らく統計などとっているんですが、法テラスの意義、趣旨について、ちょっと最初にお聞きをしておきたいと思います。
○深山政府参考人　今お話にありました法テラス、日本司法支援センターが担っております総合法律支援制度というのは、司法を国民により身近なものとするために、あまねく全国において、民事、刑事を問わず、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられるような総合的な支援体制の整備を行おうとする制度でございます。この法テラスは、この制度の中核的な運営主体として、総合法律支援法に基づいて今御指摘のとおり設立された独法でございます。
　この支援センターでは、司法を国民により身近なものとするために幾つかの事業を行っておりまして、消費者問題に関係するところを取り上げますと、法による紛争解決に資する情報提供業務、それから、経済的に恵まれない方が裁判等の手続を利用する際に弁護士費用等を立てかえる民事法律扶助業務、それから、弁護士等の法律専門家が少ないために、これらの者によるサービスの提供を受けることが困難な地域に、支援センターが直接雇用する弁護士を配置してサービスの提供を行う司法過疎対策業務等の業務を行っているところでございます。
○日森委員　例えば消費者庁が設置をされた場合、ここの法テラスに来た相談などとリンクをする必要があるのか。それはどれぐらい意味があるかというのはよくわかりませんけれども、その辺について、野田大臣、要請があればやるということなんでしょうけれども、ここをもう少し強化して、ちょっと聞きますとアンケートなどをとっているようですから、リンクをさせることは考えられているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○森国務大臣　法テラス関連のことでございますので私から御答弁を申し上げますと、日本司法支援センターは、平成十八年十月の業務開始以来、コールセンターを設けて、先ほど申し上げましたように、消費者問題を含むさまざまな法的トラブルに関して、相談者の相談内容に応じて法的な紛争解決の制度内容や身近な相談窓口などを御案内してきたところでございます。
　これらの業務を行う上で、消費生活センターなどの関係機関との連携協力が重要であって、これまでにも、消費生活センターから支援センターに民事法律扶助制度の利用を希望される方を紹介していただくなどして、消費者問題に対応しているところでございます。
　今後、消費者問題への取り組みはますます重要になると考えておりまして、消費者庁の設置後には、支援センターにおいては、これまで行ってきた消費者問題への取り組みや関係機関との連携協力関係を一層強化して、消費者問題の解決に必要な情報やサービスの提供に努めていくものと考えております。
○日森委員　二十九の法律について所管、共管することになるわけで、そうすると、消費者庁と各省庁との協議、連携というのは大変深めていかなければいけないということになるんだと思います。
　その際、どういう形で各省庁と消費者庁との連携、協議の場を設置していくのかというのが大変大きな問題で、それぞれの担当部署とやっていくのか、それとも、私どもは、各省庁にも、消費者目線でしっかりと仕事をしているかどうかちゃんとチェックできるようなと、ちょっとオーバーかもしれませんが、そういうセクションが必要ではないかと思っているわけです。
　そういう意味では、各省庁の中にも、消費者目線で行政をきちんと考えていけるような、そして消費者庁と連携をとっていけるような、そういういわばミニ司令塔が必要ではないかということも考えているわけですが、そうでないと、何か縦割りがなかなか打破できないんじゃないかという気持ちもあります。
　そういう意味で、省庁横断的な、各省庁の中にも司令塔があるんだという意味で、そういう機関を設置するとかいうことについては何かお考えがありますでしょうか。
○増原副大臣　お答え申し上げます。
　私も事故米問題をやったときに感じたのでありますが、各省それぞれ、その当該案件について担当課がはっきりわかっているところというのは、その担当課及びそれを担当する審議官、局長ということになろうかと思います。
　ただ、一つの省庁に複数あるということも十分考えられるわけでございまして、そういう意味では、それぞれの省の官房の方に、まずは第一義的な窓口というものは設置をしてもらわなくてはいけないと思います。
　それと、そのときそのときに応じまして、必要な担当部局も出てきて、政府一体となった取り組みができるような、今は総括官会議というのをやっておりますけれども、そういうものを設けていくことになるのではないかというふうに思っております。
　特に重要案件につきましては、これは責任窓口をはっきり決めまして、消費者庁を挙げて対応することになろうというふうに考えております。
○日森委員　法務省の方はどうでしょうか。今、秘書課と言いましたかね、官房秘書課が担当されているとかという話を聞きましたけれども、こうした法の番人といいますか、しっかりと守るという立場の法務省としては、協議の窓口みたいなものについてはどうお考えでしょうか。
○森国務大臣　まさに法務省の基本的な使命は国民の権利擁護でございますので、消費者の利益を守る消費者庁とは密接に連携していかなければならないと考えております。
　法務省では、他省庁との連絡調整や内局部課との連絡、総合調整を行う部署をやはり大臣官房秘書課に置いております。したがって、消費者関連の問題について法務省がかかわる場合には、この担当部署において消費者庁と連絡調整を図りながら、省内各局部課との間で緊密に連携、調整して対応することになると思っております。
○日森委員　最後に、まとめてちょっとお聞きをしたいと思うんです。
　各省庁の出向者数というのは、もう既に全部確定をしているのかどうか。それから、その際、出向させるに当たって、それはもう各省庁の御都合にお任せしますということで、消費者庁は今ありませんけれども、内閣府の方で何か文句じゃないですけれども御意見は言っているのかということ。それから、消費者庁として、今後、人事についてどういうふうに展望を持ってお考えになっていらっしゃるのか。
　三点まとめてお願いしたいと思います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、消費者庁に対します各省庁の出向者数ということでございますけれども、消費者庁の定員を決めます際に、定員につきましては、例えば内閣府でございますとか公正取引委員会、経済産業省、法務省からも定員を振りかえていただいております。その意味では、一つのメルクマールはございますけれども、しかしながら、実際の人事に関しまして、消費者庁に各省庁から何人の方が来られるのか、これはこれから決めていく話でありまして、必ずしもそのとおりになるというわけではないというふうに考えております。
　それから、各省から出向される方に、人材と申しますか、どういう方に出向してもらうのかという点でございますけれども、これにつきましては、消費者庁発足当初から、表示、取引、安全等の広範な分野にわたりまして専門性を有する人材にお越しいただく必要があるというふうに思っております。それからまた、何よりも、消費者の利益の擁護、増進、こういったことを当然のことながら第一に考える、消費者庁の任務を踏まえて対応していただけるような方にお越しいただくということだと思います。
　その意味で、消費者庁の人事当局といいますか、総務課になるわけですけれども、そういうところから、消費者庁にこういった方をいただきたいというようなことを申し上げていくことになるのではないかというふうに考えます。
　それから、最後に、消費者庁の人事をどのようにしていくつもりなのかという点でございますけれども、先ほど大臣からも、御答弁の中で、消費者庁に骨を埋めるくらいの覚悟を持って仕事をしてもらう必要があるということで、各省からももちろん、民間の方も含めまして、出向でお越しになる方がたくさんおられると思いますけれども、そういう覚悟で仕事をしていただく。また、時間の経過とともに、消費者庁を中心にローテーションしていくといいますか、キャリアを積んでいく方、いわば消費者庁プロパーというような方が徐々にふえていくのではないかというふうに考えております。
　なお、自然科学系統の、例えば技官の方ですとか専門家の方などにつきましては、消費者庁の定員全体でも二百四人、そういう技術系の方のポストと申しますか、そういうのは一定数限られておりますので、そういう意味で、人材育成、キャリアをきちんと形成していただくという意味では、外部との交流ということも非常に重要になってくる、そのように考えております。
○日森委員　枝野さん、小宮山さん、済みません。来週は必ず、勉強して、我々も全く否定しているわけじゃありませんで、支持しているところもあるわけですから、お聞きをしながら、ぜひ一緒に、いい消費者庁をつくるために頑張っていきたいと思っています。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○船田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る七日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○船田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井澤京子君。
○井澤委員　自由民主党の井澤京子でございます。
　きょうは、質問の時間をいただきまして、また、限られた三十分でございますので、いろいろとお伺いさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、野田大臣、そして民主党の提案者の皆様方も、連日本当にお疲れさまでございますと、一言申し上げたいと思っております。
　さて、三月の十七日にこの委員会でそれぞれ提案理由説明が行われて以降、法案質疑で二十四時間、参考人八人の方々を迎えて約十二時間、きょうの午前中までを含めますと合計三十六時間に及ぶ審議が繰り広げられているということを、私も今質問するに当たり、改めて確認いたしました。
　今回の質問に当たりまして、この三十六時間どんなことが審議されたのか、議事録とかを読み返しますと、例えば、新組織のあり方や法律の所管について、あるいは地方消費者行政の位置づけ、また被害者救済についてなど、多くの審議が行われておりました。いろいろと審議を見る中で、繰り返し審議をされている部分もありますが、きょうまた私の新たな視点で質問あるいは提案をさせていただきたいこともありますので、よろしくお願いいたします。
　きょうは、間もなく私の地元からも京都の消費者団体の皆様方が上京されまして、今ちょうどこちらに向かっていらっしゃるかと思います。委員会を傍聴していただいておりますと文面にはありますが、お待ちしておりますので。
　消費者団体の方ともいろいろと意見交換の中で、皆様方の本当の一つの思いというものは、与野党が協力して何とかこの国会で新たな組織をつくってもらいたいという一点に尽きると思います。そして、きょうここに、大臣のほかにこれだけ多くの方々がいらっしゃいます。法案に携わられる内閣官房や内閣府の関係者の多くの皆様方が同じような思いで、消費者行政の一元化に向けて、連日不眠不休で御尽力いただいていることかと思います。本当にありがたく思っております。そのような思いを踏まえ、きょうは質問をさせていただきたいと思っております。
　午前中の質疑の内容と少し重なる部分もあります。午前中に小宮山委員や吉井委員も触れられましたＡＤＲについてお伺いいたします。
　ＡＤＲは、わかりやすく言いますと裁判外紛争解決手続というもので、信頼の置ける第三者が間に入って、法律が関係してくる問題を含むトラブルを解決してくれるという、消費者にとっては一番身近で大変便利なものでなければならず、手続が簡単で、そして費用も安く、短期間で解決ができる救済手段であります。そういう身近な救済手段として、ちょうどタイムリーに、昨日、四月の一日から、国民生活センターでも紛争解決委員会を新たに設け、ＡＤＲを本格的に始められたと伺っております。
　最近の新聞記事などを読みますと、ちょうど二月二十五日の朝日新聞にこんな見出しで、消費者トラブルが民間で解決をされる、消費者団体が実績を上げて、第三者の仲介で解決を図るＡＤＲに関心が高まっているというような記事でした。
　そこで、きのうからスタートした国民生活センターによるＡＤＲがどのように消費者の身近な救済のよりどころとして使ってもらえるようにするのか、これまでのＡＤＲの国民への広報活動または今後の広報体制をどのように強化されるのか。先ほどの午前中の審議の中で十分答え切れなかった部分もあるかと思いますので、大臣の方から御答弁願いたいと思います。
○田口参考人　お答え申し上げます。
　国民生活センターにおきましては、ただいま先生御指摘のとおり、昨年の法改正を受けまして、今月から裁判外の紛争解決手続を実施することとしております。
　このＡＤＲでは、先生御指摘のとおり、裁判に行くには敷居が高い、かといって、きちんと解決をしてほしいという消費者の方々の御要望を踏まえまして、さまざまな消費者トラブルを簡易迅速に解決していく、こういう趣旨で設けられたものでございます。この制度が広く活用されていくということが現在極めて大事なことと考えておりますが、そのためには、新しいＡＤＲの仕組みに関しまして、広く消費者の方々へ周知を図るということがまさに現下の重要課題であるというふうに考えております。
　こうした国民への広報を行っていくために、これまで、当センターの出版物、ホームページ、テレビ、記者説明会等を通じまして、ＡＤＲ実施のための紛争解決委員会の仕組みでありますとか、手続、問い合わせ窓口などについて周知を図っているところでございます。昨日の紛争解決委員会の開催を経まして、ちなみに、けさのＮＨＫニュースにおきましても、国民生活センターのＡＤＲの仕組みにつきまして報道がされていたところでございます。
　また、こうした制度の内容を解説したリーフレットを作成し、全国の消費生活センターや弁護士会を通じまして広く配布を行っているところでございます。
　今後も引き続き、記者説明会や当センターの各種媒体等を通じまして積極的な広報活動を進めてまいりたいと思っております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　ＡＤＲという名前もちょっとなじみにくい部分があるかと思いますので、さらに広報、国民の皆様方への周知徹底をお願いしたいと思っております。
　ようやく地元の方から、京都の消費者団体の皆様方、お待ちしておりました。よく審議を聞いていただきたいと思っております。
　次に、ＡＤＲについても、消費者に知られなければ意味がない、広報活動が重要であるということを今御答弁いただきました。
　皆様、こういう広報が出ているのを御存じでいらっしゃいますでしょうか。昨年の秋に、政府広報として内閣官房から、「消費者が主役となる「国民本位の行政」に大きく転換します。」という、消費者庁設置に向けてのパンフレットがございます。あと、最近ですと、自民党が「消費者の味方、「消費者庁」開設へ。」、こういう冊子を配っております。このような形で、消費者庁について十分に消費者に周知徹底されているかといえば、これが現実問題、いかがなものかなと思っております。
　実は、私ごとですが、先月地元で十カ所ほど活動報告会をさせていただきまして、その中で、消費者庁設置について聞いたところ、知らない方がほとんどでした。例えば中国ギョーザ、あるいはコンニャクゼリーの問題、またエレベーターの事故などについてお話をしますと、ああ、そういう事故があったなということを思い出していただくんですが、消費者庁設置というか、消費者問題に我々政府が取り組んでいるということとうまくリンクをしていかないんですね。
　三月の十七日以降の新聞記事、どんなものが今、国会で審議をされているのか、記事を探してみますと、記事の量も非常に少ない。まして、今週に入ってからは、私が見つけた主要紙だけでも二つか三つぐらい、小さな記事で載っている。私たち、この委員会で三十六時間も審議をしているということが、なかなか国民の皆様方には伝わらないのではないかと思っております。そこは、大臣の思いがなかなか伝わらないという部分とつながっていく部分かと思います。
　野田大臣、そこでお伺いいたします。政府として、今後、どのように全国民に消費者庁設置についてわかりやすく周知してもらうのか、お考えをお聞かせください。
○野田国務大臣　私も、井澤先生同様、これだけ重要法案を、三十時間を超える審議をしているのに、どうも新聞、テレビの扱いはささやかだなと、非常に残念なんですけれども、そもそも、ニュースとかそういうたぐいのものは、変わっていないと、普通だと取り上げてもらえない傾向があり、この消費者庁というのは、つくって当たり前、やって当たり前ということなんで、まとも過ぎて余り取り上げていただけないのかな、そういういい意味で理解をさせていただいております。
　今後の周知徹底につきまして、一番の周知徹底のかぎは、一日も早い消費者庁そのものの創設にあると思います。やはり行政組織ができるということが一番のＰＲ。
　その次には、やはり消費者庁ができて何よりも消費者、国民にとって幸せなことは、何かあったときの相談窓口がすぐ身近にある、アクセスできるということが最大のセールスポイントですから、これにつきましては、先ほど御質疑の中にもあったと思いますけれども、全国統一の、だれもが覚えやすい番号をきちっとつけて、何かあったらこの番号にということで周知徹底していこうと。
　それをしかけていく中で、利用者が、非常によかった、迅速にいろいろな被害のあっせんをしてくれた、注意喚起をしてくれたという、国民のそういう口コミなんかがやはり最終的には大きなＰＲになってくると思うので、いろいろな媒体を使うことは当然のことでありますけれども、何はともあれ、まずは消費者庁というそのものを現実のものにすることが最大のＰＲだと思っております。
○井澤委員　現実のものにすることが最大のＰＲである、もうこれ一言に尽きると思います。
　続きまして、先ほども、あるいは今までも、消費者の相談員について、人件費の問題とかいろいろと審議がありましたけれども、私は、今大臣からもお話がありましたように、政府が国を挙げてこういうものをつくっていこうというときに、法案や政策が始まるときに、では実際だれが当事者なのか、だれがだれに何をするのかというその具体的なイメージ、それが動き出したときにどういうことが起こってくるのかということを常に考えるようにしております。
　そこで、改めて、相談員についてお伺いいたします。
　聞くところによりますと、消費生活相談員については、その資格が統一されておらず、また、その人数についても、相談に対して対応するにはまだ足りない、非常な人材不足であるということが今言われております。
　資格を持っていても、企業のお客様の相談窓口で働いていたり、資格だけ持っている方々も多いと思います。こうした潜在的な有資格者がどれぐらいいるのか、大変気になるところでございますが、そういう方々も含めて活用することを、私は、早急に検討すべきだと思っております。都市部では有資格者が多くて、地方では相談員が少なくて、地域的にも偏在をしているところがあると聞いております。
　そこで、まず、現在の消費生活相談員の資格の種類や正式な名称及びそれぞれの人数、性別や年齢などの属性について、わかる範囲でお教えください。そして、相談員の資格が実施機関ごとに各種ばらばらで縦割りになっていることが問題であり、消費者行政の一元化をするだけではなく、相談員の資格という部分もやはり統一されて、相談員の一元化というものも考えていくことが必要ではないかと思っております。
　御答弁、よろしくお願いします。
○増原副大臣　ただいま井澤委員の御質問でございますが、お答え申し上げます。
　今、消費生活相談の資格に関しましては、まず、行政において消費者相談にかかわる相談員の能力、資質の向上等を図るものとして、国民生活センターが認定する消費生活専門相談員というものがございます。それから二つ目に、地域のリーダーとして、消費者問題の専門家を養成するものとして、財団法人日本消費者協会が付与する消費生活コンサルタントというものがございます。それから、消費者と企業のかけ橋となる人材を養成するものとして、経済産業大臣が認定する消費生活アドバイザーというものがございまして、三つあるというふうに承知いたしております。
　それぞれの資格者につきましては、消費生活専門相談員は全国で約四千名、それから消費生活コンサルタントの方は約二千四百名、それから消費生活アドバイザーは全国で約一万二千名というふうに承知いたしております。
　有資格者の属性につきましては、平成二十年度の資格取得者の数においていいますと、消費生活専門相談員は、男性が二五％、女性が七五％、それから消費生活コンサルタントは、男性が二〇％、女性が八〇％、消費生活アドバイザーは、男性が五二％、女性が四八％というふうになっております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　今のような数字をしっかりと把握していただいて、今後も、資格が一元化できるのか、あるいはどういう形で人員を確保そして増員していくのかについて、積極的に取り組んでいただきたいと思っております。
　なお、今伺いますと、女性の割合が非常に多くと聞いております。また、女性の新たな働く場としてもお考えをいただきたいと思っております。
　今の質問に関連して、もう一問お伺いいたします。
　消費者庁として、来年一元化をして消費者庁がスタートするに当たって、今の数、実態把握をした上で、今後どれぐらいの相談員を確保、養成していく必要性があるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○増原副大臣　数につきましては、このたびつくります基金等でもって、各地方自治体の実態をもう少ししっかり見てからということだと思いますが、もう一点の資格の統一、これにつきましては、地方公共団体や関係団体等からも意見を聞きながら検討しなければならないと思っております。
　特に、統一的な国家資格ということになりますと、業務独占とかあるいは必置、名称独占などの規制を伴います。消費生活相談という業務にどの程度それがなじんでくるのか、そういうものも含めまして、今後、消費者政策委員会等の場で御議論を賜っていきたい、そのように思っております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　では次に、今までとは違った視点で、雇用対策という視点からお話を伺いたいと思っております。
　私、実は厚生労働委員会にも所属をしておりまして、雇用保険の見直しに始まり、雇用問題というのは昨日も委員会の中で繰り返し質疑がございました。今お話をいろいろと伺いながら、その最前線を担う消費生活相談員の数が絶対数足りない、まだ市町村ごとに把握し切れていないというような問題がある中で、一方、昨今の、何か派遣切りというような言葉が連日新聞などで報道されて、そういう方々のニュースが生々しく私たちの目にも飛び込んでまいります。居場所も働き場所もないというような方が多くいる。労働市場のミスマッチが起きているのは皆さんも御承知のとおりだと思っております。
　一昨日、厚生労働省が発表した二月の雇用情勢について見ますと、完全失業者数は二百九十九万人、完全失業率は四・四％で上昇、有効求人倍率は〇・五九と低下をし、今は十人に六人の人しか仕事につけないという厳しい現状です。この雇用問題解決の方法の一つとして、職を失った人の新たな職場としていろいろと取りざたされているこういう職場として、人材不足の介護の現場や担い手がいない農業分野への労働力の移動ということはいろいろと話題にもなったりしておりますが、これからは、資格を取り消費生活相談員として働いてもらうといった、新たな労働市場としてこういうことは考えられるのじゃないかと思っております。
　雇用対策の切り口で、例えば消費生活相談員というのではなく、少し片仮名を入れてコンシューマーアドバイザーですとかコンサルタントというような職業に命名をして、若い方から、あるいは四十代、五十代の方も多いと聞いておりますので、年齢を問わず、新たな職業として、雇用の創出につなげることができるのではないかと思っております。
　その件についてのお考えと、また、相談員不足にも対応できる、これは新たな労働市場、雇用対策だという部分で、野田大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思っております。
○野田国務大臣　井澤先生御指摘のとおりですけれども、相談員一人当たりの相談件数というのは大変ふえているわけですね。やはりいろいろなサービス、物も多種多様になってきて、複雑になってきておりますから。
　だけれども、御承知のように、相談員数というのは不足傾向ということで、その中でもっと詳しく調べてみると、消費生活相談に関する有資格者、先ほど副大臣から数を申し上げましたけれども、何と大都市圏に約七五％が集中している。地方では、消費者庁の関連三法案で地方消費者行政は大切だと言っておるんですけれども、そもそも相談を担える人もいないという地方があるわけですね。そういう状況の中にあって、消費生活相談に係る労働市場においても、大変なミスマッチが起きているというふうに認識をしています。
　また、相談員の方たちのことですけれども、ちょっとやそっとでは相談員になれるわけもなく、さまざまな相談が、電話なり窓口にいらした折に、やはりかなりの専門的知識を持っていなきゃいけないですし、それが食品から金融からサービスから、ありとあらゆることを、消費者は別に選んで来るわけではありませんので、そういうことに対応するために、知識の習得はもちろんですけれども、窓口、現場での実習、研修というのは極めて重要になってくると思っています。
　とりわけ、今度消費者庁をつくって、関連三法をつくって、それまでの地方消費生活センターでの相談員の仕事というのはあいまいとしていた、あっせんしてくださったり相談に乗ってくださったりいろいろなことをしていたことは、地方の仕事というふうにあいまいなところがあったけれども、今度は法律でちゃんと位置づけて、だからしっかり国も支援しますよというふうになっているわけで、相談員の方の責任も重大というか、しっかりとした位置づけもなされるわけですから、やる気も出る。
　そういうことも踏まえて、このたびは政府においては、都道府県に造成する基金を活用していただいて、消費生活センターなどの現場での相談実務に携わりつつ、これは実地研修になるわけですけれども、また、必要な法律や制度に関する知識の習得を図る、座って勉強する座学研修というんですが、こういう相談員養成のための人材育成のスキームというのを用意させていただいております。
　これは相談員を確保して、まず、相談員がいないところというか、相談窓口をつくっても、そこで専門性があって相談に乗ってくれる人がいないと、窓をつくっても意味がないわけですから、そういうところにとっては、この基金を活用して、今申し上げたようなことで、必要な技能を研修で身につけていただくということで、効果的に養成をしていただけるのではないかというふうに思っています。
　消費生活相談員として働く意欲のある方にとっては、実務的能力のある相談員となる職業訓練の機会が提供され、また機会費用を生ずる観点から、研修期間中の日当相当の支給をさせていただきますので、この間の生活保障はちゃんと行われるわけであります。ですから、座学にせよ実習にせよ、安心して研修に打ち込める環境を確保されるという側面を持たせていただいております。
　以上です。
○井澤委員　ありがとうございました。
　新しい雇用の創出という視点と、そしていつまでも現役でベテランの相談員としても働ける職場として、この消費者相談員という職業を育てていっていただきたいと思っております。
　さて、時間が限られております。最後に、民主党の提案者にお伺いをさせていただきます。
　一昨日の三月三十一日の委員会において、近江屋議員より、民主党案の消費者権利局に関する枝野議員の趣旨説明と階議員の答弁の矛盾について質問がありました。
　枝野議員からは、言葉足らずでおわびしたいと言われつつ、地方自治体が消費生活センターをそのまま維持したいという希望があればそのまま続けていただきたいと答弁されました。また、消費生活センターについて、国ができるんだったら、自治体によっては国への移行の希望があるのではないかというような、何か矛盾した印象を受ける答弁がありました。その点について一点だけ具体的にお聞きをいたします。
　考えてみますと、地方自治体の中には、従来どおり、続けてきたように、自分たちで消費生活センターを維持していきたいけれども、相談員の報酬、待遇の改善や人員の拡充ということも上げられない、やりたいけれどもなかなかやれないという厳しい財政事情の市町村、自治体も実際にあるわけです。このような自治体の場合、民主党案では、国の責任で相談員の待遇を確保するということができないのではないか。これまで長い間地方の事務として行われてきたことを考えれば、財政状況は苦しくても、何とか引き続き消費生活センターを維持したい、国に譲ることなく自分たちで、自治体でやっていきたいと考える自治体は多いのではないかと思っております。
　このような形で、自治体が引き続き自分のところで続けていきたい、相談員の待遇も改善できない、そういうジレンマがあると思います。このような自治体に対して地方権利局はどうするのか、以下、二つのうちでお答えいただきたいと思っております。
　相談員の待遇改善をできない自治体は、消費生活センターを地方権利局に移行するのか。そして二つ目が、それとも、待遇改善はできないけれども消費生活センターは引き続き地方自治体でやってもらうのか。どうお考えでしょうか。
○階議員　ありがとうございます。
　確かに、今、地方の財政状況が厳しいので、自前で消費生活センターを維持するのは大変になっていくと思います。一方で、我々の案でいけば、地方消費者権利局それからその支局に国の責任でもって相談員を配置していくということですので、その相談員を配置されたところの機能で十分ということであれば従来の消費生活センターはそちらに移行していただくということは、十分地方自治体の判断によって行っていただけるものと思います。
○井澤委員　今のお答えですと、引き続き地方自治体でやってもらうというようなお答えだったかと思います。それでは、その自治体の消費生活センターの相談員の待遇は改善できない、人員も拡充できない。何か先ほどの議論の中で非常にまた矛盾が矛盾を生んだというような印象を持っております。
　民主党案は、まだまだ疑問が多く、具体的なイメージが抱けない、矛盾、矛盾というような印象を今ここにいらっしゃる皆様方が受けられたのではないかと思っております。現実的なことをよく精査した上で、とにかく、ここにいらっしゃる皆様方が望んでいる消費者庁一元化に向けて審議を続けていただきたいと思います。
　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは野田大臣、そして金子大臣、さらに民主党の先生方、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、消費者政策委員会は、内閣府の主任の大臣たる内閣総理大臣、消費者政策担当大臣及び消費者庁との関係において独立性を有するか。消費者政策委員会と消費者庁長官は対等なのか。また、金融庁設置法第九条には、証券取引等監視委員会の委員長及び委員は独立してその職務を行うとありますが、消費者政策委員会の委員長及び委員等は、権限を行使する上で独立性を有するか。野田大臣にお答え願います。
○野田国務大臣　消費者政策委員会は、消費者庁と上下関係にあるものではございません。また、委員会は、諮問、答申や意見具申を行うに当たり、何らの制限も加えられるものではなく、独立して職務を遂行するものでございます。
○大口委員　私の問いに対しては、独立、そして対等、それから権限の行使も独立性がある、こういうことでございました。
　次に、民主党の方にお伺いさせていただきます。
　まず、野田大臣もいろいろ答弁をされておりましたけれども、我々はやはり地方の消費者行政を充実させていかなきゃいけない、これが今回の法案の、要するに一番のかなめなわけであります。
　野田大臣も答弁されていますように、五年ぐらいかかるかもしれないけれども、まず相談員をしっかり養成していく、そしてそのこと自体、全国のばらつきがないように、これが一つ。それから、私の願いとしても、全市町村に相談窓口が設置されて、それで職員がいて、相談員がいて、ＰＩＯ—ＮＥＴの端末があって、そして過疎地については国民生活センターだとか県がちゃんとフォローしていく、こういうものにしていかなきゃいけない。三番目に、相談員の待遇の改善、平均百六十五万では余りにも少な過ぎる、こういうことであると思うんです。
　そういう点で、私どもは、地方財政法上としては地方消費者行政は自治事務でありますけれども、やはり相談員の人件費も含めて、国による財政支援という可能性を、本当にこれは与野党超えてしっかり勉強をして、答えを出していきたいなと思っておるわけでございます。
　そういう点で、国が責任を持って地方の消費者行政を充実させるという点におきましては、政府案と民主党の案の間に認識の違いはないわけでありますが、民主党の案のように、今もちょっと関連する質問がありましたが、国直轄の相談員と地方公共団体の相談員の併存を認めますと、国の相談員と地方公共団体の相談員の間に、当然待遇の格差というものが生じてきます。その場合、地方の最前線の消費生活センターから地方消費者権利局及びその支局に人材が流出するという可能性があるんです。国民生活センターに首都圏の消費生活センターの方が移るという場合もあるわけなんですね。
　そういうことで、小宮山議員の、地方公共団体が自主的に消費生活センターや相談員をふやしたりするのは望ましいとの発言と、民主党の併存状態における人材の流出ということの間にそごがあるのではないか。また、現行の地方の消費生活センターにおいて実行されている相談業務と並行して国の直轄の地方における相談、あっせんということがありますと、これは地方自治に基づく地方の消費者行政に混乱を与えるのではないかなという感じがいたします。
　この併存について、いろいろ地方の御意見も聞かれたのではないかと思うんですが、そういうことも含めてちょっとお伺いしたいと思います。
○小宮山（洋）議員　委員がおっしゃるとおり、やはりとにかく地方の窓口にしっかりと人が必要だということでは、政府案も民主党案も変わらないと思います。ですから、政府の方によりよい、津々浦々にしっかりつくれる仕組みができるのであれば、それは伺いたいし、それは話し合いをすればいいと思うんです。
　ただ、私たちが一年以上かけてつくってきた限りでは、今の自治事務の関係で、ここでも再三言われているように、政治の判断で、最初の基金が人件費には使えるという話が午前中ございましたけれども、四年目以降、今度は交付税にした場合には、これはこれに充てなさいと言えないから、そうやる以上はやはり国がしっかり財源を見るべきではないかということと、それから、最近やはり相談の質が変わってきて、一つの自分の都道府県内に限るものではありませんね、東京で悪いことをしていた人が例えば神戸に行って、そこで相談に乗ったときに、何で兵庫の県民税でやらなきゃいけないのかという話もまた別次元であるんだと思います。
　いろいろな意味でしっかりとその内容に対応することと、人材を確保すること、そのためにはやはり国が財源を見なければいけない。それを自治事務になっている中でどうやるかという、苦肉の策というか、考えに考えた策が今の私たちの任期つき国家公務員ということ。ですから、地方の権利局の中に入るといっても、場所は別に移ってこなくたって構わないわけですね。今までの場所で身分保障をすることも考えられる。
　それで、併存するというのはちょっと意味がよくわからないんですけれども、地方自治でちゃんと人件費も出してやっていらっしゃるところ、そこはそれでいいんだと思いますよ。ただ、例として、国の方のあれですと例えば年収三百万なら三百万になるけれども、地方の場合は二百万にしかならないということであれば、そこのところの差額をどうするかとか、研修などは地方自治体でやっていてもやはり国が見ればいいと思います。
　それで、実際に今でも、県が設置する消費生活センターと市町村が設置する消費生活センターとは情報を共有しながらやっているという例があるわけですね。それが急に、国になった途端に何で遠くなるという発想になるのか。それはいろいろな方法論があるから、いろいろな多様なアクセスができた方がいいじゃないですか。別に身分が国家公務員になったからといって、その人たちが偉そうな顔をしてほかの地方の人と一緒にやらないなんてことは、現場からしたら考えられないことだというふうに思うんですね。
　ですから、併存するとそごを来すというのがどうもよくわからないと思います。