Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　第一のお尋ねでございますが、政府といたしましてただいま行財政改革について、いわゆる臨調の答申をお願いをしているところでございまして、今月の十日には答申をしていただくことができるのではないかと期待をいたしております。その答申内容、またそれを政府部内で検討いたしました結果いかんによりまして、場合によりまして、通常国会以前に、国会の御審議を仰ぐ、そういうお願いを申し上げることになり得ると、なることがあるかと存じておりますけれども、ただいまのところ具体的にそういうお願いをするということをまだ決定をいたしておりません。
　政府といたしまして、この十日にございます答申の内容を十分検討いたしました後に、場合によってはそういうことをお願い申し上げることがあるかもしれないという程度でございます。したがいまして、仮にそういうお願いをいたしますことになりました場合に、関連法案をどういう形で御審議願うかというようなことにつきましても、一切ただいまのところ未定でございまして、答申を待ちましてだんだんに検討していきたいと考えております。
　これが第一点でございます。
　次に、日米関係に関してのことでございますが、共同声明に同盟云々と申しましたのは、先進民主主義工業国家群の間で持っております共通の価値観が危殆に瀕するようなことがあってはならないので、十分お互いに協力をして、それを守らなければならない。こういう考え方を同盟という言葉で表明をしておるわけでございますけれども、もとより日米両国間には安保条約がございますので、この日米の関係が全く非軍事的なものだけであるということは、もとよりあり得ないことであって、安保条約がございますことは、これは周知の事実と思います。
　そこで、このような共同声明には拘束力がないと園田外務大臣が言われたということ自体は、外務大臣御自身が自分はそういうことを言ったことはないと言っておられますので、それで明らかであろうと思います。日米両国としては、わが国としてはもとよりこの首脳間の共同声明の言っておりますこと、これはわが国としての考え方の表明でございますから、そのことに責任を負わないというようなことではあり得ない、これは申すまでもないことでございます。
　それから、最後にただいまの日米間の主として防衛問題をめぐるやりとりについてでございますが、ベトナム戦争以後の米ソの軍事バランスの変化というものは一般に先進民主主義国家群の中でも認識されておるところでありまして、その点についてわが国とよその国――いわゆる西側と言わしていただきますが一の認識が異なっているわけではない、ただ、それにおのおのどのように対応するかは、それは当然のことでありますけれども、そのおのおのの国の与えられた立場によって、多少のニュアンスはあるであろう、しかし基本的な認識に相違があるわけではない、わが国はわが国といたしまして、防衛計画の大綱をできるだけ早い時間に達するための努力をただいまいたしておるところでありまして、このためにわが国は最善を尽くす考えでございます。このことは鈴木総理大臣がワシントンでも表明をいたしております。ただ、米国側はこれに対して伝えられるところによれば、それだけでは十分でない、ことに変化した国際情勢の中で十分ではないという意見を持っているやに承知しております。これは大村防衛庁長官がまだ帰ってこられませんので、全貌がどういうことであるかは明白でございませんが、防衛計画の大綱を達成したところで、現在の国際情勢においてはなおそれでは十分ではないとアメリカは考えているらしく思われます。それはあるいはそうであるかもしれませんけれども、俗な言葉で私は、大阪へ行こうと思えばまず名古屋に行かなければ次へは行けないのであって、防衛計画の大綱を達するそのためにいまは全力を尽くす、こういう段階であって、それを超えてのことは、それができてからの段階でなければわが国としては考えることがむずかしい、そういうふうに私は申しておりまして、このこともまたそれとして、米国としては十分理解をしておるところであろうと思われます。
　そこで最後に、そのような状況において、オタワの先進国首脳会議でもし鈴木総理大臣とレーガン大統領が会談をする機会があって、仮にこういう問題が出るといたしますれば、鈴木総理大臣としては、わが国としてはただいまのところ防衛計画の大綱を、できるならば発注ベースで昭和六十二年までに達成していきたい、そのために全力を尽くすということを再度言われることになるであろうと思いますけれども、オタワにおける会談が仮に行われるといたしますと、それはそのような個々の問題はむしろ従でありまして、主たる会談の内容は日米間の問題一般及び日米が共同して当たらなければならない国際問題についての認識なり、意見なりの交換、それが主たる部分になろうと考えております。
○佐藤三吾君　そこで、いまあなた伝えられておるところだということで、大村さんが帰ってから状況を聞いて、ワインバーガーとの会談の内訳なり、アレンとの中身の問題について、最終的に確かめたいというお話のようですが、しかし、また、二日の記者会見であなたは早々と、日本の通信電子機器の軍事技術供与の問題については、これは前向きに検討する、こういう発言、発表をしておりますね。その根拠としては、日米相互防衛援助協定があるので、武器輸出三原則に照らしても、普通一般の場合と違う意味でできるんじゃないかと、こういうような意味の発言をしておるようですが、これは私は重大な問題があると思うんですけれども、この真意は何ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大村防衛庁長官に対しまして、米側からわが国の持っております最新技術を提供してもらうことはできないかという要請があったということについての問題でございますが、私の申しましたことは、わが国の場合、世界の平和に貢献するというその方法について、軍事的な面ではおのずから憲法の制約があるのであって、できることとできないことがある、できないことはできないし、できることはできるだけのことをするのが本当であろう、したがって、そういう平和目的に貢献する範囲内で、技術的に日本が貢献することがあれば、それは安保条約の定めておる目的にも寄与することであろうから、基本的にはできることは力を尽くすべきではないかということをまず申しました。
　次に、ただいま佐藤委員が御指摘になりましたように、当然の質問として、しかし、その点は武器輸出禁止三原則とどういう関係に立つかという質問がございましたので、これは実は非常に恐らく複雑な問題であって、防衛庁長官が帰られた後、関係省庁で十分に協議をしてもらわないと、私として軽率な結論は出せない、ただ一つ言えることは、昭和二十九年に日米間で締結をいたしました相互防衛援助協定がございますので、これとの関連をどう考えるかというのが一つの問題であろうと思うけれども、何分にも急なことであり、また、技術的なことなので、私自身十分中身を解明するいま知識がないので、いずれ防衛庁長官が帰られてから、関係省庁でその点も検討してもらいたいと思っている、こう申したわけでございます。
○佐藤三吾君　これは九十四国会でもずいぶん議論になりまして、外務委員会の中で特別に決議をするという事態で収拾したような内容を持つ問題ですから、私は相互防衛援助協定ですか、これを仮において理由にしましても、明らかにこれは軍事供与を基本に置いた通信並びに電子機器の輸出の問題ですから、提供の問題ですから、これは私は武器三原則に照らしてみても問題のある内容だと思うので、そこら辺の扱いについては、きょうはもうこれ以上この問題を議論しませんけれども、何か総理、通産大臣の意見も慎重にこれは検討しなければならぬということですから、そこら辺はぜひひとつ誤りのない態度を決定していただきたいということを加えて、また後日この問題については触れていきたいと思います。
　それから次に、日本電電の問題について検察庁にお聞きしておきたいと思いますが、七月六日に強制捜査に入って、管理職六名の背任容疑による逮捕に踏み切ったようですが、これはこの決算委員会の中でも議論の、追及のあったところですが、新聞によりますとカラ出張、カラ会議の背任罪に踏み切ったことは画期的だ、こういう記事が出ております。この踏み切った最大の理由というか、これは一体何か。同時にまた、今後の見通しについてどう考えておるのか。
　なぜ私はこれを聞くかと申しますと、この種の例は一昨年の鉄建公団、国鉄、労働省、大蔵省、これは御承知のとおり全部カラ出張、カラ会議の問題が出されておるわけですけれども、これには強制捜査に踏み切ってない、こういう事例等もございますから、そこら辺との関連を含めて一体どう今後取り扱っていくのか、この辺も含めてお聞きしておきたいと思うんです。
○説明員（前田宏君）　近畿電気通信局に関係いたしますいわゆる不正事件につきましては、ただいまお尋ねのございましたように、一昨日関係者合計六名を逮捕し、関係場所の捜索等も実施したところでございます。
　ただいま報道等によれば、こういう事件で強制捜査に踏み切ったのは画期的であるとか、例がないとかいうような報道もなされておったわけでございますけれども、もし、刑事事件の場合に、証拠がありまして、犯罪の嫌疑があるという場合に、それなりの措置をとるのは当然でございまして、事案事案によって、その対処の仕方は異なるわけでございます。
　先ほどお尋ねの中で、いわば類似の事件ということでお挙げになりました事件につきましては、やはり捜査をいたしました結果、証拠のないものがある、あるいは情状の点で考えるべき点があるというようなことで、それなりの処理がなされたわけでございまして、やはり事案の内容に応じまして、対応の仕方も違うということでございまして、それ以上の特段の理由はないわけでございます。
　なお、今後の見通しでございますが、何分にもまだ一昨日関係者の身柄を逮捕したという段階でございますので、その関係の事実の確定ということに全力を注ぐわけでございますから、現段階におきましては、今後どのように進展するかということは、まだはっきりしたことは申しかねるわけでございます。
○佐藤三吾君　これはカラ出張、カラ会議という行為そのものが一つの中に含まれておるのですか。それとも横領というところに背任罪の関係があるんですか、どうなんですか。
○説明員（前田宏君）　何分にもいま申しましたように捜査中のことでございまして、事実の確定はこれからのことでございますが、逮捕時点におきます容疑といたしましては、逮捕しました合計六名の者がいわば私的な飲食費等に充てるために公社の金を知り合い等の口座に振り込ませてプールをした、そしてその中からいわば個人的な飲食等に充てておったというような事実関係、これを背任としてとらえておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、先ほど私申し上げた鉄建公団の場合も大体同じだし、大蔵省、労働省の場合だっても、中身としてはそう違いないように私思うんですが、そこら辺は今後の捜査の進展とも関連すると思うんですけれども、私は、この官庁はやるけれども、この官庁はやらぬとかいう、こういうあり方というのはけしからぬと思うので、そこら辺はひとつぜひ踏まえてこの問題の処理に当たってほしいということを一つつけ加えておきたいと思います。
　そこで、日本電電がこれを機会に監事監査の強化の問題を取り上げて、機構改革を行うようになっておることは結構なことですが、その一連の人事で、役所の不正の監査をする検査院が総括副長、調査官ですか、こういった形で今後の監査体制を強化するということについてはわからぬでもないですけれども、事務総長がこの時期にかわって、そして前事務総長が監事として行く、こういう一部の報道もあるわけです。これは率直に言って、先般の鉄建公団の際の常任監事ですか、これも検査院の天下りの中でああいう事件が起こっておる。こういうことにもなりましょうし、また、やっぱり情の問題で、そういう先輩、ＯＢが行けば、手心を加えるということも出てきようし、いろいろな疑惑を国民に与えておると思うのですが、この問題について院長の方でどういう取り扱いをしておるのか、それを聞きたいと思うんですが。
○会計検査院長（大村筆雄君）　ただいま電電公社の監事監査体制の充実強化に関連いたしましての御質問でございますが、私どもの松尾前事務総長、先般後進に道を譲るということで勇退をされたわけでございますが、それに関連しましての電電公社の監事人事のことがうわさされているようでございますけれども、電電公社の監事の人事につきましては、御承知のとおり、公社の経営委員会で任命されることでございますので、このことにつきまして私が申し上げることは差し控えさしていただきたいと存じますが、御質問の公社の監事監査体制の強化という点につきまして、若干の経緯がございますものですから、あるいは公社側からお聞きいただく方が適当な面もあるかと存じますけれども、検査院の立場からどういうふうに考えて事を進めてまいったかということを御説明申し上げまして、御理解を賜りたいと存じます。
　御承知のとおり、先般の私どもの検査報告の指摘に基づく不正経理に端を発しまして、本年一月民間から真藤総裁が並み並みならぬ御決意を持って公社総裁に御就任になられまして、その後公社の経営刷新のために鋭意努力され、御苦労をなさっているところでございますが、真藤総裁は御就任後数カ月、内部のいろいろな諸点を検討の結果、経営刷新の一環として監事監査体制の強化をぜひやらねばならない、そのためには、この際、外部の専門家を起用していく必要があるというふうな御結論を得られまして、その際、私どものスタッフの検査能力に着目されまして、これをぜひ活用したいので、必要な要員の割愛をしてもらえないかという強い要望が公社側からございました。
　私どもは御指摘のような御批判の点もあろうかと思いまして、慎重に検討しました結果、こういう異例の事態の中で民間から起用されました真藤総裁が、民間経営者の厳しい目で内部点検をなさいました結果出された結論でもございますし、かたがた内部監査体制と会計検査との関係、これは大変重要な密接な関係もございますし、後でまた必要であれば私からまた補足して御説明申し上げますが、大変これは検査結果を確保する、あるいは徹底するという意味におきましては、公社を問わず政府の各省、各局における内部監査体制の充実強化はぜひともやっていただかなければならない点でございますので、この際、御批判の点はあるかと存じますが、私どもといたしましては、大所高所から前向きに御協力申し上げるべきではないかというふうに判断いたしまして、必要な要員の割愛を決心いたした次第でございまして、昨日付をもちまして、私どもの方の職員三名が公社の監事室長以下の要員の発令もございましたし、また、公社側から、私どもの方にも必要な方を教育という意味も含めまして、受け入れることにいたした次第でございまして、この点私どもの考え方を十分御理解賜りたいと存じます。
○佐藤三吾君　大分苦しい答弁をしておるようですがね。私が言ったのは、鉄建公団の際にもそうだと思うんですよ、検査院からそういう趣旨で行ったんだと思うんだが、現実はどうかといえば、ああいう事件を引き起こしておる。こういうことで、やっぱり私は検査院は独立機関として、各省庁並びに公社、公団を含めて、公正な監査をしていく立場にあるわけですから、その意味では、天下りのようなかっこうをとるんではなくて、そこには癒着のにおいが残るような、何か疑惑を招くような、こういうあり方が私は問題だと思うんですよね。これは官房長官に直接かかわる問題ではないと思うんですが、私は、そういう意味で、この問題はやっぱり官房長官も、これは直接人事の問題を扱うところですからお聞きしておきたいと思うんですが、やはりいま言ったように、そういう真藤さんの強い要請があって、総括副長や調査官が行くということについては、私はこれはわからぬでもない、監査体制を強化するために。しかし、検査院の事務総長が監事として天下らなければならぬという理由には、どうしても納得できないような感じがするんですが、ここら辺の取り扱いについて、官房長官の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特殊法人の役員の選考につきましては、昭和五十二年に閣議決定がございまして、なお五十四年にその上に閣議了解がございます。それで、このような方針に基づいて考えていかなければならないと存じております。
　なお、いま特定の人事についてのお話でございましたけれども、まだ私実はその人事については伺っておりません。もしそういうことがございましたら、この閣議決定、閣議了解に基づきまして、要は適材適所であるかどうかということで判断をいたさなければならない、こう考えております。
○佐藤三吾君　そういうふうに私は強く感じますので、その際にひとつ十分配慮して、国民の疑惑を招かないように処理をしていただくように、私からもひとつ要請をしておきたいと思います。
　それから、中曽根長官がおいでのようですから、臨調の問題で二、三ひとつお聞きしておきたいと思うんですが、いよいよ七月十日に向けて急ピッチで答申が進められておるようですね。ところが、内容については次々に新聞ではいままとめが出されておるようです。
　そこの内容を見ると、特別部会報告と専門部会報告に対して、国民の世論が厳しい部分については若干修正を加えてやわらげる、こういう方向をとっておるようですが、大筋は変わらない、こういうような気がするんですが、これは出されてからでないと、なかなか正確には言えない議論だと思うんですが、私どもが見る限り、どうも行政改革の当初にこの法案を出す際に、長官や総理が国会において説明した理念、それから行革のポイント、こういった問題から大きく逸脱というか離れて、国民の期待する方向でなくて、むしろ赤字のツケを国民の福祉や教育、医療、こういうところに転嫁したり、また自治体の方に転嫁したり、公務員労働者いじめのところに重点を置いてみたり、何か本質を離れたような方向に内容がなっておるような気がしてならぬのですけれども、この点についてあなたの行政改革の理念とあわして、いま出されようとしておる内容の問題を含めて、どういうお考えを持っておるのか、まず聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会の専門委員や、あるいは調査会の委員の皆様方が、非常に自分たちの仕事も放てきしまして、この仕事に尽瘁して御努力いただいていることに非常に感謝しておる次第でございます。
　いよいよ第一次報告につきましては、十日に報告を出すという予定のもとに、最終の調整の詰めの段階に入っておりまして、本日もその案文の調整のために四時から委員の懇談会を開いてまとめの作業をする、こういう状況でございます。
　それで、専門部会、あるいは特別部会からの報告書は本委員会に提出されておるわけでございますが、それらの内容を拝見してみますと、短時間の間に非常によく御勉強なすっておると思います。
　ただ一部に、いまおっしゃいましたような御批判が存在することもわれわれはよく承知しておりますが、全体としてはよく各方面に目を見張りまして、できるだけ公平にバランスがとれるような努力をしていただいているのではないかと思います。
　ただ今回の一次報告は、財政問題が焦眉の問題として前面に出てまいりまして、増税なき予算編成を五十七年度にやろう、そういう大きな課題にこたえるという点もございますので、そういう部面が前面にかなり出てきたことも御指摘のとおり否定し得ないところであると思います。
　しかし、臨時行政調査会全体としては二年間の仕事がございまして、今度の第一次報告だけが報告ではないのでございます。第一次報告におきましても、いま仄聞するところによりますと、やはり今度の行革の理念、体系等についてもはっきり所信を述べ、また当面の財政改革についても述べ、また臨時行政調査会として今後取り組むべき本来の長期的課題についてもその方向について述べる、こういう形でやっておるやに聞いておりまして、そういう点におきましては、専門部会、特別部会の報告とやや趣が違った、前進した内容になるのではないかと期待しております。
　何はともあれ、おっしゃいましたように、行革には行革本来の仕事があるのでございまして、その線を逸脱しないように、かつまた二年間という時間の中で、幾つかの段階に分けて作業をしていこうというお考えでもありますので、少し長い目でこれをごらんになっていただけばありがたいと思う次第でございます。
○佐藤三吾君　七月答申は、言うなら五十七年度予算を目指しておるために、いまあなたがおっしゃった部分もあると思います。しかし、あなたがこの国会の中で明らかにしておったように、第二臨調まで設けて行政改革をやる意味というのは、何といっても肥大化した国の行政機構、これをやはり整理しなきゃならぬ、効率化しなきゃならぬ、私もその点については意味合いとしてはわかるんです。特殊法人の問題、認可法人の問題、さらに二重行政の問題、五千という公益法人の問題、こういった問題については土光裁断で今度は見送りと、こういう内容になっておるようですね。それから、補助金の問題についても、あなたがなかなか盛んに当初は強調しておったけれども、結果的にはこれもしりすぼみの方向になってきておる。さらに一番肝心ないわゆる不公平税制の問題、この問題についても結果的には文章上は出ておりますが、中身としては出てない。私はやっぱり、今度の行政機構の問題の一番大きなメスを加えなきゃならぬ点は何かと言えば、やはり官僚によるなわ張り根性というか、なわ張り拡張競争というか、そういうものが次々に肥大化をつくっていった大きな点の一つだろうと思いますし、それから、農林大臣が経団連か、同友会の会議の中で言っておるように、補助金を削ればフランスのように社会党内閣ができると。まさに自民党内閣の安全弁が補助金だと、こういう表現にとれる、示される補助金の実態、こういったところに私はやっぱりメスを加えていかなきゃならぬと思うんです。同時にまた、大企業に対する租税の特別措置利子補給金、それから莫大な政策融資、こういう面が全然メスが加えられていない、こういうところに問題があるような気がしてならぬのですけれども、この点はいかがに長官は考えておるのか、それが一つ。それからもう一つは、いわゆる五百二十二にわたる機関委任事務、約一万にわたる許認可業務、こういった問題について、これは全然具体的に出されてない。私は、そのほかずっともう前から問題になって、閣議でも何回も議論になって、国会でもなりました地方事務官の処理の問題、こういった問題が、これは何も議論をするまでもなく、直ちに出せる問題、そういった問題についても今回の場合何も出てない。それから、特殊法人の問題につきましても、これはまあ今回は当面見送りだと、大平行革の際の二十三法人については当然これはするんだと思いますが、第一臨調で出された船舶振興会、自転車振興会、こういったギャンブル法人については、この際廃止をすべきだという第一臨調のこの答申、これは今回の場合は全然生かされてない。ここについて一体どういうふうに長官として考えておるのか、これもひとつ聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の臨時行政調査会の作業は、先ほど申し上げましたように行革本来の基本線、それから展望を貫きながら、当面財政問題の緊急的な問題を処理すると、そういうところで委員会が結成されて活動を始めましたのは、何しろ連休直後からでございまして、非常に時間が少なかったわけでございます。その中で非常に懸命の努力をしていただきまして、財政問題及び今後の長期的な展望の問題等についても取り組んでいただいているわけでございます。
　それで、佐藤さん御指摘のような諸問題について、必ずしも十全に解決策やら、あるいは触れているということは少ないという点も御指摘の点が多々あると思います。しかしながら、それらの問題は、次の段階におきまして、必要なものはこれを実行していくとか、解決策を出すとか、そういう段取りになっているだろうと思います。
　特殊法人の問題につきましては、特殊法人とそれから公益法人の問題がございますけれども、これらの問題につきましても、答申の中におきましては、特殊法人についてはまず役員の整理の問題がたしか専門部会の報告で触れてあったと思いますが、特殊法人の統合問題等につきましても、いずれ出てくるであろうと、こう思っております。
　補助金につきましては、御指摘のように公平を旨としながら、かなり思い切った措置をやらなければならぬと思っておりますが、この点につきましても目下鋭意作業をしておられるところでございます。
　それから、税の問題につきましても、一次答申、一次報告の専門部会の報告に比べまして、この問題はもう少し突っ込んだ方がいいという意見がある由でございまして、この点につきましても、いま突っ込んだ議論をなさっておられる由でございます。
　官僚のなわ張りの問題は、まさに御指摘の病弊がございまして、これらの問題は行政制度や、公務員制度の基本に関する問題でございますが、いずれそれらの基本に関する問題も検討していただくことになるのではないかと思います。
　それから機関委任事務、あるいは許認可の問題等々につきましても、これは中央地方の問題とか、あるいは簡素にして効率的な政府をつくるという面からも、多少これらはいま触れているところもあると思いますが、さらに深くこれを掘り下げていくべきときが来るのではないかと、そのように期待しております。
○佐藤三吾君　総理府長官ね、全国法人と言われる公益法人が約四千七百ございますね。これ実数があればちょっと発表してもらいたいんですが、これの内容を調べてみますと、非常に四十五、六年ごろから、いわゆる特殊法人に対する厳しい監視が始まったころから、急速にふえて、そのふえた公益法人見ると、補助金つきですね、国の補助金つき、天下りつきの公益法人が非常にふえてきておる。言うならば特殊法人、認可法人の隠れみのと、こういうきらいがある。しかもそれに大体理事長、会長どころを見ると、自民党の代議士や参議院議員が多い。しかも、そういうところで詐欺が起こったり、倒産が起こったり問題も多い、こういう実態があるんだが、ここら辺について総理府長官として掌握をしておるのかしてないのか。同時にこの問題について今度の行政改革でどうするのか、この辺を聞きたいというのが一つ。
　それからもう一つは、沖縄の特措法の問題がこの行革の中でも議論されておるんですが、この問題について総理府としてどういう態度で臨んでおるのか、以上二つについてひとつ。
○国務大臣（中山太郎君）　お尋ねの特殊法人、認可法人と並んで、公益法人の実態を把握しておるかというお尋ねでございますが、詳細な数につきましては政府委員から答弁をさしていただきます。
　私どもといたしましては、この問題につきましても、第二次臨時行政調査会の答申が出てくるのを見守っているというところでございまして、その点は御理解をいただきたいと思います。
　なお、沖縄の問題につきましては、沖縄の補助率の問題等、戦後復帰後十年近くやってまいりましたが、いまだに沖縄の経済状態というものは、県民平均所得が本土の約七割でございまして、私どもとしては、沖縄はぜひひとつ特別な地域であるというふうなことで、御配慮をいただくように期待をいたしておるということを申し上げておきたいと思います。
○説明員（海老原義彦君）　公益法人の数について御答弁申し上げます。
　民法三十四条の規定によりまして設立を許可された公益法人の総数は約一万七千でございます。内訳を申しますと、国の本省庁が直接所管しておるものが約四千二百、国の地方支分部局が所管しておるものが約一千、それから地方で都道府県知事所管のものが八千七百、都道府県の教育委員会所管のものが三千四百というふうに承知しております。
○佐藤三吾君　いま実数が出ましたが、この中身は承知していますか、いま私が申し上げたような中身は。
○説明員（海老原義彦君）　これ以上の具体的な詳細については、私どもとしては十分調査しておりません。
○佐藤三吾君　これはやっぱり長官ね、どこの所管か、いろいろありましょうが、やはり総括的に総理府がここいらを把握すると同時に対処していかないと、いま申し上げたように、随所に倒産、詐欺、いろいろ事件が起こっておりますね、問題が。一々きょうは挙げませんけれども、時間がありませんから。そこいらの問題を含めてひとつぜひ今後検討していただきたいということを付け加えておきます。よろしいですね。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お尋ねの点でございます。御指摘の点につきましては、総理府としても十分今後配慮いたしてまいる所存でございますが、本来それぞれの監督官庁が許認可権並びに監督指導をやるということが一つの原則でございますので、総理府といたしましては所管の官庁にも十分御注意の点を指示いたしたいと、このように考えております。
○佐藤三吾君　次に自治省、自治省は国保の地方負担の問題、地方特例債の問題等で、昨日の新聞では断固反対の方向を出しておりますが、この点はそのとおりに受け取っていいのかというのが一つ。それから、九十四国会で各省庁が反対をして断念しました自治法の改正、特に機関委任事務の監査、さらにまた立法の際の地方団体の協議の問題、こういった問題について行政改革の中でどういうふうに対処しようとしておるのか、あわせてひとつ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　国保の問題がいろいろ議論されておりまするし、臨調におきましても大変重要なテーマとして取り上げられておるわけであります。私どもの考え方といたしましては、国民保険全般についても言えるわけでありますが、これは国の負担とそれから保険料、これでもって賄うというのが原則になっているわけであります。したがいまして、この際卒然と地方団体に一部を負担をさせるということは適当じゃないんじゃないかと、こういう考え方があります。それからまた一つの議論といたしましては、都道府県知事が指導監督の委任を受けておると、したがって、それは負担をするのは一つの方法じゃないかという議論もあるわけでございまするが、これは指導監督の委任を受けているのでございまして、それと負担の問題はこれは私どもは別だと、こういう考え方をいたしております。それからまた問題の本質が、制度自体の問題じゃなくして、国が大変苦しいから、その一部をひとつ地方団体に持たせようじゃないかというような考え方もないわけではなかろうと思いますが、これは行政改革の基本的な方向にはそぐわないものじゃないかと、こういうふうに考えておるのでございまして、その辺はるる申し上げております。したがいまして、臨調の委員におかれましても、十分その点の配慮をされた答申が行われるべきであろうと私どもは考えておるわけでございます。
　それから地方自治法の関係でございますが、各省との調整が非常に難航いたしまして、先般の国会においては提案できなかったわけでございます。この問題は、やはり非常に根深いものがございまして、なかなか調整というものは困難だろうと私は思っておりますが、しかし一段と努力をいたしまして、今後その調整にひとつ全力を傾けまして、次期通常国会以降において、何とか提案をいたすまでにこぎつけたいものだと、こう考えておるところであります。
○佐藤三吾君　わかりました。ひとつぜひそういう意味で、誤りのないようにがんばってもらいたいと思います。
　時間がございませんので次に移ります。
　昨年の十一月二十日の川治の温泉大火で、六月二十七日に強制捜査に踏み切ったということが出されておりますが、これは当然のことだと思うのですが、この内容を見ますと、業務上過失致死傷の容疑と、こういうふうになっておりますが、消防法との関連は一体どういうふうにとらえておるのか。それから建築基準法の関係等についてはどういうふうにとらえているのか、お聞きしたいと思うのですが。
○説明員（中平和水君）　御案内のように、去る六月の二十七日に、先年の十一月二十日に発生いたしました川治プリンスホテルの火災事件の刑事責任を追及するために、当該失火行為の原因をつくった者につきましては、業務上失火と業務上過失致死傷罪、それから社長並びに専務につきましては、防火の管理に手落ちがあったということで、業務上過失致死傷罪、それから中間の管理者として、ホテルの次長並びに課長クラスにつきましても、同様に業務上過失致死傷罪で、現在刑事責任を追及しておるところでございますが、なお御指摘の建築基準法の違反につきましては、すでに社長と専務につきましては、それぞれ建築基準法の第六条の第一項、建築物の建築に関する申請及び確認の懈怠、同法第十二条第一項の定期報告、検査等の懈怠の違反事実で送検をしているところでございます。
　なお、御指摘の消防法の違反につきましても、私どもといたしましては一応刑事責任を追及するべく同法の第五条の防火対象物の改修等の命令、同法第八条三項、四項の防火管理者の措置命令、同法第十七条の四の消防用設備等に関する措置命令の違反について検討いたした次第でございますが、当該法規を指導いたしております消防当局の見解といたしましては、これらの措置につきましては、行政の指導の範囲にとどめたのであって、正式の措置命令は発していない、こういうことでございますので、したがいまして、同法の違反は一応成立しないものと、こういうふうに判断をしているわけでございます。なお当然のことでございますが、行政指導の内容を重視しなかったということは、管理者の業務上過失責任を追及する内容をなしているわけでございます。
○佐藤三吾君　私も新聞を見てちょっと奇異に感じたのでお聞きしたんですが、これはやはり当然消防法の観点と建築基準法の観点からも処理しなきゃならない問題だと私は思うんです。私も現地に入りまして、実際見ましてつくづくそう感じたんですが、消防庁、たしか川治の事件が起こったときに、これに類する建物が全国で一万二千ぐらいあったと私は記憶しておるんです。そういうところが一体どういうふうに今後措置されておるのか。いま言われますように指導、勧告だけでとどまったのが川治の事件を引き起こした一番大きな理由である。当然あれはやっぱり措置命令を出すべき内容であった。措置命令を出せば、消防法違反としてもきちっとすることができただろうし、事前にこれだけの被害を出さずに済んだことでもあろうと思うので、ここら辺の関係をまずひとつお聞きしておきたいということが一つ。
　それから、その問題と関連をしまして、不良防火対象の建築物の改善について、たしか五年の期限で四十九年に改正になったと思うんですが、五十四年三月までにそういう意味で全国的にやられておる中で、東京消防庁が告発した渋谷の東口会館、これはいま訴訟になっておると聞いておるんですが、この扱いを一体どういうふうにしておるのか。
　それからもう一つは、入院患者が多数おる聖路加病院、これについてはまだ告発を聞いてないんでありますけれども、これは東京消防庁の意見を聞きますと、予算の関係で候のとか聖路加病院の理事はりっぱな人がおるので信頼していいんじゃないかとかなんとか言っておるようですが、こんなことであいまいにされたんでは、これは私入院患者もおるだけに、もし万一が起こったときには大変なことになる。ここら辺の問題についてはどういうふうに処理しておるのか、あわしてひとつ聞いておきたいと思うんです。
○説明員（石見隆三君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、昭和四十九年の消防法の改正によりまして、一定の猶予期限を付しまして消火装置、あるいは消火栓等につきましての遡及適用の制度がつくられたわけであります。その結果でございますが、現在と申しますか、昭和五十五年三月末現在の調査でございますと、特定の防火対象物の消防用設備の設置の状況でございますが、すなわち四十九年の制度改正の結果なんでございますが、屋内消火栓の設備につきましては、四万九千三百八十四件中四万三千百三十八件について設置ずみでございまして、設置率は八七・四％ということになっております。したがいまして、残りました六千二百四十六件がまだ全国的な数字として未設置であると、いわば不備であるという状況になっております。スプリンクラーにつきましては、設置必要件数六千八百五十三件中六千二百三十九件がすでに設置が完了いたしておりまして、設置率は九一％ということでございますが、なお六百十四件が未設置という状況に相なっております。
　私どもといたしましては、このような防火対象物につきましては、建築構造上設置が非常にむずかしいというふうな建物も中にはあるわけでございますけれども、それに対しましての適切な代替措置というようなものも含めまして、一定期限までに改善が実施されますように、各消防機関に対しまして強く指導をいたしておるところであります。と同時に、先般の川治の事故にも反省をいたしまして、先般通達を出しまして、このようなまだ未設置施設につきましては、これをできるだけ早く進めていただくとともに、いわば悪質、重大なものにつきましては、消防法によります措置命令、あるいは場合によりますれば告発というような措置をとることもちゅうちょすべきでないということで、いま現在強く指導し、各消防機関に取り組んでいただいておるような状況でございます。
　なお、個別の問題として御質問のございました、東京渋谷の東口会館の消防法違反によります告発事件の件であります。渋谷東口会館は、昭和四十年に建設されました建て面積延べ約一万一千平米余りの複合用途の防火対象物でございます。この建物につきましては、ただいま申し上げましたように、四十九年の消防法の改正によりまして、スプリンクラー設備等の設置義務が発生したわけであります。このような複合用途施設につきましては、猶予期間がございまして、五十二年三月三十一日までに完成しなきゃならないということに相なっておったわけでございますが、当該会館はこのような法律改正によります設置義務を履行する気配がございませんところから、東京消防庁におきましては、数度にわたりまして立入検査を実施し、その都度指導書あるいは警告をたび重ねて発したわけでございますが、一向にその気配が見えませんので、昭和五十三年二月十四日にスプリンクラー設備の設置につきまして措置命令を発したわけであります。この措置命令に対しましてまた履行がございませんので、同年十月十一日付をもちまして、東京地検に東京消防庁は告発をいたしております。これに対しまして、一方会館の方からは、このような行政処分は無効であるという、逆に今度は行政処分取り消し訴訟が東京消防庁を相手として起こされまして、入り組んだわけであります。この訴訟につきましては、十三回の口頭弁論が行われたわけでありますが、最終的にはことしの四月の一日になりまして、会館側がこの行政訴訟を取り下げました。したがいまして、本年七月四日に正式に着工届が出されまして、五十七年の末までにはこの工事が一切完成するということで一応決着を見まして、現在各般の工事が進行しておるという状況でございます。私ども今後引き続き注意をしてまいりたいと思っております。
　それから、聖路加病院の件でございますが、聖路加病院につきましても、やはり同じような事態でございます。法に定めております消防施設が完備いたしておりません。そこで、これにつきましては、病院側といたしましては、数度にわたりまする東京消防庁の警告をよく理解いたしまして、現在計画書を提出いたしまして、五十七年十一月末をめどにして、一切の工事を完了するということで、現在着工届を提出し、工事が始まっておるところであります。なおこれにつきましても、東京消防庁といたしましては、この時期までに一切のことが完了いたしますように、厳重にいま指導を続けておるという状況であります。
○佐藤三吾君　もう時間が超過しましたからこれ以上申しませんが、問題はこういった事態が起こっておるのは建築基準法に問題があるわけです。しかも、これは四十九年の改正の際に、自民、民社で修正したことがこういう事故を起こしておる一つの大きな原因にもなっておる。こういうことから、ビル防災法の提出を建設省が、大臣が約束しながら、最終的にはこの問題について行政指導ということになっておる。その行政指導が徹底しないのが、消防庁やその他の大きな負担となっておるということも事実でありますから、そこら辺はきょうは答弁を時間がございませんので求めませんが、建設大臣、ひとつぜひそこら辺を含めて検討してもらいたい。これは自治大臣にも先般申し上げて、建設大臣と相談するということになっておるわけですから、きょうはその辺の回答もいただきたかったんですが、時間がございませんので、私はこれで一応質問をやめますが、ぜひひとつその経過は私の手元の方に御報告いただきたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（和田静夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○目黒今朝次郎君　私学助成問題についてお伺いいたします。
　私学助成問題については、第二次臨時行政調査会の中間答申があさってというふうに新聞報道されておりますが、この各種補助金の一律一割カットということが言われておるわけでありますが、私学に対する助成金についても対象になっているのかどうか。まず、文部大臣から簡単に、なっている、なっていないで結構でありますから見解を聞きたい、こう思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御質問の私学の助成金の問題でありますが、第二次臨調の対象となっておりますが、最終的な答申がまだ出ておりませんことは御案内のとおりでございまして、現段階におきましては、明確にお答えをいたしかねる次第でございますが、その経過を重大な関心を持って見守っておる次第でございます。いずれにいたしましても、近日中に予定されておりまする答申を待ちまして、これに対して真剣に対処いたしたい、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　この私学助成金につきましては、昭和四十年代の学園紛争から始まって、五十一年の私立学校振興助成法、こういう法律のもとに、五十六年の予算上の金額を見ますと、二千八百三十五億計上されておるわけであります。
　それで私は具体的に大学の名前を挙げて質問しようと、こういう政府委員の方にはレクチュアをしておったんですが、何かいろんな事情があるらしいんで、固有名詞は避けますが、この二千八百三十五億円の中で、筆頭の補助を受けておるＮ大学ということにしましよう、Ｎと言えば皆さんわかるでしょう、早稲田はＷだな、慶応はＫだなと、こうありますから、Ｎ大学、一番補助をもらっている大学です。この大学の予算書を見てみますと、これは国の予算の伸び率が、イコール自動的に補助金の伸び率だという予算書をつくっていますね。だから、国の予算は私学の助成金の伸び率だと、これは当然既得権化するような考えで組んでいる。その大学の五十五年度決算の中を見てみますと、繰越金が三百十九億、当初予算では二百八十二億、ですから当初予算に比べて相当黒字決算をしているわけですね。この黒字決算をしているこの大学が、五十四年には百二十八億の助成を受けているんですよ。こういう点から見ると、どうもやっぱり大学別に私は洗って決定する助成に甘さがあるんじゃないか、このように考えるんですが、文部大臣はこの助成を決定する際に、各大学別に、いろんな経営状態などを全部洗って、個別審査をしながら適正にやっているのかどうか、その辺の経過だけを見解としてまず聞いておきたいと、こう思うんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘のシェアでございますが、この貴重な国家の財源をちょうだいいたしておりまする私学の問題でございまして、これに対しましては、文部省といたしましては、慎重に審査をいたしておる次第でございますが、なおまた個別の補助金の算定基礎等につきましては、私学の振興財団を通じまして、各大学に対しまする個別の助成につきましては、十分私は厳重な審査の上出しておる、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　私は国鉄マンですから、素人でありますから聞きたいんですが、学校法人会計基準というのがあるらしいんですね。この学校法人会計基準の中で、収支決算をする際に、基本金組入額というのがありまして、それが総収入の四分の一程度カットして、残った中で財政のやりくりをすると、こういう制度になっておるという話なんですが、これは間違いないですか。
　たとえば、この組入額が、いや四分の一でなくて五分の一だと、その点の幅は皆さんに任せますが、こういう制度自体があると、運用されていると、こういうことについては間違いないでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御質問の点につきましては、担当の政府委員からお答えをいたさせます。
○説明員（柳川覺治君）　先生御案内のとおり、学校は教員と、それから校地、校舎、機械器具等の設備、これを活用して教育をするところでございます。したがいまして、常に校地、校舎、機械器具等教育研究に要する資産につきましては、これが永続的に保持されるということを図っていく必要が、設置者である学校法人の責任になっております。したがいまして、その面に立ちまして、文部省では学校法人会計基準を定めまして、この基準におきまして、基本金組み入れの制度を設けております。
　この基本金に校地、校舎、設備等の教育研究に基本的に必要な資産を組み入れまして、これを永続的に保有していくということをとっておるわけでございまして、この面の基本金への組み入れにつきましては、おおむねその年度で四分の一程度組み入れられておるというのが実態のようでございますが、いま先生も御指摘のとおり、これがどの程度が妥当かどうかということは、学部、学科の実態によっても異なりますし、また学校の学校費全体の構成等によっても異なるわけでございまして、一概にこの面はどの程度が適当かということば即断できませんが、おおむね先生御指摘のような、四分の一程度がその年度年度で基本金に組み入れられておる。このことによりまして、教育研究の永続性を保持するということの役割りを果たしておるというように存じます。
　なお一言、先生先ほど御指摘の三百十九億の組み入れでございますが、これは次年度支払いの組み入れとして繰り越しておりますので、これがそのまま直ちに利益金というようにはならない面を申し添えさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私は、いま政府委員が言うとおり、学校の運営の基本的な問題に使われるというならば、何も私は文句ないんですが、しかし、いろいろな繰越資金が財産化されていくということについては、ちょっとこれは大蔵大臣も聞いてもらいたいんですが、そういう気配が私するんです。
　それで、問題提起をする意味も含めて、私はこのＮ大学の五十五年三月現在の財産を拾ってみました。公簿面積約三千八十万平方メーター、坪換算で九百十万坪、これは東京都の板橋区全域に匹敵するような土地をＮ大学が持っておる。評価額は約三兆円とわれわれは評価しております。これがどういうふえ方をしているんだと思って、五十一年から五十五年、四年間を見てみますと、四年間だけで二十万坪ふえている。これは大学設置基準で学生を募集する際に、学生一人当たりのキャンパス幾らということもわからないわけじゃありません。しかし、学生の増募集をやって、そうするとキャンパスの関係で土地が必要だと。そうすると土地ブローカーが中に入って、土地ころがし化するようなかっこうになっているんではなかろうか、こんなふうに懸念を持つわけでありますが、こういう懸念をおたくたちが大学の補助金を査定する際の大学経営を洗ってみて、そういう節はなかったでしょうか、このＮ大学で。あったか、なかったかだけで結構です、結論だけ。
○説明員（柳川覺治君）　学校法人での土地の購入に際しましては、それぞれの学校法人が、学内の正規の手続を経て、処理をしているわけでございまして、私ども特定の理事関係の関与等により問題は全くないというように受けとめております。
○目黒今朝次郎君　それで私は、このＮ大学の理工学部が五十二年の七月、千葉県で二カ所用地を購入または購入の契約をしています。一つは千葉市若松町と四街道市にまたがる約十一万五千平方メーターの土地で、買収価格は十五億二千万円、売り手は三井物産と勧業不動産。この土地は同大学の生産工学部が先に目をつけたんですが、水利が悪い、あるいは調整区域だと、校舎の建設には向かないということで、これは一たん同じ大学の生産学部が投げた土地を、同じ大学の理工学部が十五億二千万で買っている、これは一体どういうことなんでしょうか。われわれもこの現地に行ってみました。そうすると測量実施棟があるだけで、草ぼうぼうとなっている。開発申請も出されていない。しかし金は十五億円払っている。こういうことは一体どうなんでしょうか。
　時間がないからもう一つ。船橋市と鎌ケ谷市にまたがる約十七万五千平方メーターの土地、買収価格は四十六億五千万。売り主は大成建設。この土地も測量実施棟があるだけであって、草ぼうぼうになって、開発申請もなされていない。そしてこの利用計画について、五十四年九月この理工学部の事務長がある新聞記者に、この土地は電子工学、航空宇宙工学、海洋建築工学の三学部を新設するためのものだと、こう言っておったと思います。しかし、このＮ大学の予算書あるいは予算執行計画、五十五年度の予算計画、どこを見てもこういう計画が出てこないんです。いわゆる土地転がしに買って投げておくと言われても仕方がないじゃありませんか。こういうものについて把握したことがありますか、御承知ですか。
○説明員（柳川覺治君）　文部省に届け出を受けました先生御指摘の千葉市若松町の若松校地の当面の利用計画は、測量実習場としてでございました。また、御指摘の船橋市二和町の二和校地の当面の利用計画は運動場としてでございました。そこで、この面につきまして、将来の利用計画を大学当局に聞いておりますところでは、五十二年から始まりました十年計画によりまして、若松校地はグラウンドの建設を、また二和校地につきましては、用途変更の申請を行いまして、実習棟、講義棟及び体育施設の一部を建設するということを考えておるというように承っております。
　なお、この土地の購入に当たりましては、先ほどお答えいたしましたような、学内の正規の手続を経ておるということを聞いております。
○目黒今朝次郎君　だけど、いま昭和五十何年ですか、昭和五十六年ですね。四年間も全然ほうっておいて、草ぼうぼうで開発申請もしてない。開発申請もしてないくせに、私が質問通告すると、ぱっと文部省にあなたがいま言ったようなことを通告する。私にも来ましたよ。そんな用途なら、なぜ開発申請しなかったんですか。結局私がこの問題を取り上げる、あした大学の総長の選挙がある、そういう問題も含めて、これは一大事だと言ってあわ食ってやったんじゃないでしょうか。
　それならばもっと追及します。この登記上の問題が私はどうもおかしいんですよ。これはこの大学の内部資料を見てみますと、このお金は市中銀行から借りて、全額払っていますね、一回で。全額払っているのに、登記の申請は五十四年の六月と、八月の二回に分けて申請しているんですよ。何で一括で払った土地を、私は素人で、自分の家しか持っていませんが、土地を買ったとき、庭の方は後で申請して、本屋の方は前に申請する、こんな、本当に十カ年計画というぴちっとしたものがあるならば、登記上のこんな二重のやり方を何でやるんですか。何かの思惑があったからこそ、二回に分割登記しているんじゃないですか。この分割登記も私はどうもこれはおかしい、こう思うんですが、これらについてはどういう釈明が関係大学から来ていますか。
○説明員（柳川覺治君）　詳細は必ずしもつまびらかではございませんが、私どもお聞きしていますところでは、地主さんのいろいろ相続の問題がございますので、この面につきましては、それらの事情で登記が二回に分けられておるというように承っております。
○目黒今朝次郎君　地主の都合というやつは、この前の自民党のだれ先生だか言っておったけれども、本当は地主の都合というのは、売買契約を結ぶときですよ。登記の段階で何が地主の都合というのがありますか。だからこれも私はくさいと、こう見ています。
　それで私は文部大臣とそれから大蔵大臣にお願いしたいのは、このように、これは合計して約六十億ですよ、しかも開発申請されない、いまだに不毛の地だ。ところが片方では百二十何億ですか助成をもらっているわけですね、百二十八億。ですから、私学助成を洗う際に、私学が本当に国立系と同じようにということについては私は大いにもろ手を挙げて賛成であります、有効に使われるならば。しかし、土地転がしとか、そういうものに転用される、しかも全部土地ブローカーがかんでいるんですよ、この土地には。こういうものについては、私はむしろ、先ほどの同僚佐藤委員じゃないけれども、行政改革で、こういう補助金の問題についても、やっぱり私学全体のあり方について点検をして、その中でなるほどこれは国立に比べて大変だ、この点は必要だということについてはもろ手を挙げて賛成です。そういう点でやっぱりこの助成の見直しを行うべきじゃないか、こう思うんです。
　このＮ大学につきましては、このほかに生産学部の五十四年八月の習志野の問題、それから芸術学部の移転候補地の問題から来る所沢の土地購入の問題、ずいぶんあっちこっちあるんですよ、この大学だけ拾っても。ですからほかの大学にもないとは言いません。やっぱり同じ可能性があるんではなかろうか、こういうふうに推定します。きょうは時間がありませんから、まことに気の毒でありますが、Ｎ大学だけ洗いましたけれども、ＹでもＫでも、そういうことについて全般的な見直しをしてもらいたい。これが別な方に使われるというようなことがあった場合には、直ちに助成打ち切りというぐらいの強硬手段が必要ではなかろうか、こう思うんですが、これは文部大臣にはむしろ細部について検討願う、同時に大蔵大臣については、私学助成に対する毅然たる態度をひとつお願いしたい、こう思うのでありますが、両大臣の見解を簡単に聞いて次の質問に移ります。いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘の件につきましては、われわれの関知するところにおきましては、正規の申請なり、手続をとっておると存じますが、なお本件につきましても、十分に御指摘の点並びにその他私学全般の助成につきましても、調査もいたし、また厳正な態度をもって今後臨みたい、かようにも考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私学助成の問題は重要だということで、できる限りのことをやってまいったわけでありますが、財政事情も非常に厳しい。税金の中からこれ助成しているわけで、借金しながら助成しているわけですから、その中でルーズな経営が行われておったり、あるいは助成される方が国立よりも豊かな給与を受けておったりというようなことがあれば、これはそこまでとても私の方ではできるような状態ではない。したがって、ＭだかＮだかＰだか知りませんが、それらの中身については、一層厳格に、実情を調べて、削減を図っていくという方向でやってまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　調査の都合があれば、Ｎ大学の固有名詞については政府関係者に私の方から正式に通告します。きょうの委員会は諸般の事情がありますからＮ大学ということで、必要があれば固有名詞を申し上げますからよろしくお願いします。
　次は、ヤクルト問題について、これは三月二十日、四月六日とずっとやってきたわけですが、これは大蔵大臣にもずいぶんテープなども渡したり、いろんな資料をやって御協力なり、あるいはお願いをしたわけですが、時間の関係もありますからポイントだけ申しますと、ヤクルト本社の株価操作の問題については、どうしても私はまだ納得できないんです。
　それで、この冷やし玉のリストについて、非公式でもいいから、ぜひ目黒委員の方に提出願えないものかということを、大分証券局なども通じてお願いしておるんですが、なかなか明らかにしてもらえない。冷やし玉のリストをもらうと一遍にばれてしまうから云々ということも私はわからないわけではないんです。ところが、私は不愉快なことを聞いたんですがね。これはこの前の四月六日の質問の後、日本興業銀行から新日本証券に天下りした役員が、ある発言をしているのです、ヤクルト本社の役員に。内容は証券局に手を打っているから心配するなと、こういう意味のことを得得と言っているんですがね。これは人格を尊重して固有名詞は申しません。あるいはこの説明を受けたヤクルト本社の固有名詞は言いません、人格を尊重して。しかし、証券局に手を打ったから心配するなということは、これは社会通念で、政治の飯を食っているわれわれから見れば、どういうことかくらいわかるんですよ。こういうふうにやるくらいなら、むしろ私は冷やし玉のリストを出してもらいたいと、こう思うんですよ。それで、これは証券局に聞くよりも、大蔵大臣、あなたの政治判断で、あなた私に対して大衆投資家を守るということがやっぱり大蔵省の任務だと、こう言って私にきわめてりっぱな答弁をしたんですがね、この問題で。大衆投資家を守るために私はこの問題を追及するのですから、冷やし玉のリストを、公式、非公式は申しません。ひとつ目黒委員に、ぜひあなたの政治家としての判断で私に出してもらいたいと思うんですが、いかがですか、大臣、まずずばりここから聞きましょう。