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○山花委員　もう随分そのころから時も経過をいたしておりますので、場合によってはバージョンアップも必要かもしれません。当時、例えばＤＶであるとかストーカーなどは、まだそういう防止法なども成立をしていない時期のものでございますので、これは要望ですけれども、そういったものも含めて改訂作業などをやっていただければと思います。
　ところで、九〇年代に入りまして、犯罪の被害者についてということで、各国でも議論が非常に盛んになりました。例えば、アメリカの多くの州であるとかドイツでは、憲法そのものに国家の保護義務が規定をされておりますし、アメリカでは、九八年までに、すべての州で被害者権利章典が制定をされております。二十九の州では憲法上の規定でそういった権利が与えられている。
　イギリスでは、九〇年に政府が被害者憲章、そして九六年には新被害者憲章を発表しております。この憲章というのは、刑事司法機関や犯罪被害者援助機構等の実務規範というふうになっておりまして、事実上の規範力、拘束力というのを持っております。イギリスでは、被害者補償制度、これが大変充実をしておりまして、このことについても大変有名で、いろいろな研究書でも、清和法学で奥村先生であるとか、あるいは産大法学で、これも奥村先生ですね、こういう方が発表されたりしております。
　オランダでは、九五年に、被害者支援法などによりまして刑事手続や支援組織との連携を深めて、被害者に対してさまざまな救済のプログラムを実施しております。
　また、欧米諸国のみならず、九八年は台湾、また韓国などアジアでも同様の動きがある中で、大変私たちとしても少し焦るぐらいの気持ちがありまして、本当に日本はこういったトータルな支援がおくれているのではないかと思っていたんですけれども、政府もそれなりにいろいろと研究はされていたようです。
　法務総合研究所の犯罪白書、平成十一年度版は「犯罪被害者と刑事司法」という、きょうはコピーを持ってまいりましたけれども、こういうことで各国の事情について研究をされていたようであります。
　また、後ほど内閣官房にも少しお話をしたいとは思っていますけれども、平成十二年の三月には犯罪被害者対策関係省庁連絡会議の報告書というものが出されておりまして、さらには十二月二十五日、クリスマスのときには犯罪被害給付制度その他犯罪被害者支援に関する提言、こういう取りまとめもなされております。
　ところで、引き続きまして警察庁の方にお伺いをしたいと思いますけれども、この被害者対策関係省庁連絡会議でも指摘をされておりますけれども、特に性被害であるとか、あるいはこの報告書ではストーカーだとかＤＶだとかのことが書かれておるわけですけれども、被害女性対策ということで、大変残念なことに、大変努力されていることは承知はいたしておりますが、それでもいまだに、被害女性の側が実際交番などに行った、あるいは一時的に警察にいたところ、対応について不快感を示されるというケースが時としてあるわけであります。もちろん、女性警察官がたくさんいればそれでいいというわけではなくて、ちゃんと対応できる方がそこにいるということが大事なんだと思います。
　ただ、女性警察官志望者もそんなに、要するに母数の問題もありますから、ふやせ、ふやせと言っても、全体の警官の人員配置の問題もありますし、また受験生がそうそうふえている、増加傾向にあるというわけでもない中で、なかなか難しいことかとは思いますが、一方で、こういう対策のためにということですので、少なくとも、比率の面で、比率だけでいうと女性警察官、大変少のうございますので、そこの部分を上げるというような取り組みがあってもいいのかな。
　いろいろ施策を講じることということがこの法案の中身で要請をされておりますので、そういった取り組みをやっていただきたいと思うわけでございますが、この点について、特に警察官だけの話ではないかもしれません。女性の被害者に対してのバックアップ体制について、今後もしっかり取り組んでいただきたい、そのことに対して御所見があればお述べいただきたいと思います。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　性犯罪は、羞恥心から被害者が被害申告をためらい、事案が潜在化する傾向がある一方、人権侵害の度合いが極めて高い重大な犯罪であると認識しております。したがいまして、警察としましては、積極的な被害申告を促し、被疑者を検挙するためにも、可能な限り被害者に精神的負担をかけないように、その心情に配意した施策を推進することが必要であるというふうに考えております。
　このため、警察としましては、性犯罪の担当係に専門の女性警察官を配置し、女性警察官による事情聴取等被害者の心情に配意した捜査活動を実施しますとか、性犯罪被害相談窓口の開設をいたしまして、そこに、被害者心理に精通した女性警察職員によるカウンセリングの実施でありますとか、警察と産婦人科医のネットワークの構築とかといったような対策を今推進しているところでございます。
　御指摘のように、被害女性の精神的負担を軽減するためには、被害者の心情に精通した女性警察官等の女性職員がこれに当たるということが極めて重要であると認識しております。今後、性犯罪の被害者の方に適切に対応できる女性警察官等の職員の育成、そしてまた、必要に応じてその増配置を図る等の施策を引き続き積極的に推進してまいりたいと考えております。
○山花委員　質的な充実というためには、まず母数もある程度確保しないといけないと思いますので、その点はしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　また、今、性被害というようなことについてはるる御説明がございました。警察も最近いろいろやらなければいけないことがあって大変なんだと思いますけれども、ＤＶだとかストーカーの関係でいいますと、必ずしも性被害の範疇に入らないケースもございますので、こういった点にも御留意をいただきたいということは申し上げておきたいと思います。
　続いて、厚生労働省、お願いをいたしたいと思います。
　今回の法案の中では、保健医療サービス、福祉サービス、安全の確保、雇用の安定などいろいろと入っているわけで、先ほど同僚委員からも質問がございましたので、御答弁もあったものと承知はいたしておりますが、これまでの取り組み及び今後の取り組みということで、そういった形で聞こうかなと思っていたんですけれども、もう一歩ちょっと踏み込みまして、つまりは、特に医療のケースで申し上げますと、犯罪の特に被害者の方で、財産犯はいいとは言いませんけれども、財産犯に比較して身体犯等に関して申し上げますと、肉体的な、つまりフィジカルな点での医療というだけではなくて、その後、特にメンタルな面でいうと、重篤なケースだと何年もやはりケアが必要になったりとか、こういうケースがあるわけであります。
　こういった点について、やはり総合的な調査研究であるとか、あるいはそれに対する支援という取り組みというものを、ぜひ、今後この法律が成立した暁には、これを契機にやっていただきたい、このように思う次第でございます。この点について所信をお述べいただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のございましたメンタル面のケアでございますけれども、特に、犯罪被害者の方がいわゆるＰＴＳＤ障害を受けられるということで、この点につきましては、やはり長期間の療養期間を要するものとして非常に注目されておりまして、専門家による専門的なケアが非常に重要な課題になっているというふうに考えているところでございます。
　私ども、ＰＴＳＤの専門家の養成研修を行いまして、この成果を生かして、保健所でございますとか精神保健福祉センターでの相談支援をやってまいりたいと考えておりますので、そういう面での養成研修、あるいは相談援助の強化に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山花委員　次に、内閣官房にお伺いしたいと思います。
　先ほど、犯罪被害者対策関係省庁連絡会議のことについて少しこちらから御紹介を申し上げてしまいましたが、百五十一国会のときに、当時安倍内閣官房副長官から御答弁をいただきまして、しっかりやってくださいという旨申し上げましたところ、「同連絡会議の場を中心に、関係省庁相互の連絡を緊密にしながら積極的に犯罪被害者対策を推進していきたい、」こういった答弁をいただいていたんですけれども、この後、どういった形で取り組みがなされていたんでしょうか。
○鈴木政府参考人　犯罪被害者対策関係省庁連絡会議の活動状況についてお尋ねでございます。
　当会議につきましては、被害者対策に係る問題について関係省庁の密接な連携を確保し、政府として必要な対策を検討するため、平成十一年十一月に内閣に設置されたものでございます。その後、御指摘がございましたとおり、平成十二年三月に、当面の被害者対策について取りまとめました。
　以後適宜、連絡会議及びその下に設置されました幹事会を開催しておりまして、犯罪被害者対策等のフォローアップ、あるいは各省庁における犯罪被害者対策の実施状況を相互に確認し、対策の推進を図ってきたところでございます。
○山花委員　まあ、そういうことなんでありましょうけれども、いろいろとその中で提言のようなこともされておりますし、各省庁の取り組みなどの報告もございます。
　また、これはどこが所管されていたんでしょうか、犯罪被害者支援に関する検討会という冊子が平成十二年十二月二十五日に出ておりまして、宮沢浩一先生を座長といたします委員の方から大変いい提言が出されております。ただ、まだまだちょっとそこまでたどり着いていないのかなとお見受けするようなものも残念ながらあるというのが実態であります。
　そこで、一つは、各省庁でいろいろそれなりに取り組みをされているということは理解できないではないのですけれども、やはり、かつてこの法案を策定しようというときに、どこが所管をするのだということが立法作業のときに非常に議論になりました。
　ただ、先ほど御紹介をいたしました国連犯罪被害者宣言であるとか、特に国連犯罪被害者宣言の十四項、十五項、十六項、十七項あたりですと、例えば十四項「被害者は、政府・ボランティア・コミュニティに基礎をおく機関、および地域固有の機関などから、物質的、医療的、精神的、社会的に必要な援助を受けることができる。」十五項「被害者には、医療サービスや社会福祉サービス、その他の関連援助について知らせ、すぐに利用できるようにしておかなければならない。」「警察、司法、健康、社会サービス、その他の関係担当者は、被害者のニーズに適切に対応し、適切な援助を迅速に行なうためのガイドラインについて、トレーニングを受けなければならない。」これが十六項です。
　こういうふうに、やはりどこの役所が仕切るというような中身ではありませんで、いわば、法務省が関係するケースもあるし、警察が関係するケースもあるし、厚生労働省が関係するケースもあるし、本日お越しいただいておりませんけれども、文部科学省が関係するケースもあるでしょうし、自治体は中央の権限の割り方と違いますから、場合によっては総務省から指示を出していただかなければいけないようなケースもあるのかもしれない。こういう中で、やはり所管は内閣府にすべきだろうというのがその法案を議論したときの検討の結果で、今回もそれを踏まえた形での委員長からの御提案という形になっているわけであります。
　つまり、個々の、大変いろいろな役所の方に来ていただいて、縦割りの弊害なんという言葉を使うのは失礼に当たるかもしれませんけれども、どうしてもやはり被害者サイドから見ると、縦割りの弊害のようなものが目につくところでございまして、そういった認識があった上で、犯罪被害者対策審議会というのを内閣府に設置するというような立て方になっているわけであります。
　十三年三月には、内閣府大臣官房政府広報室編ということで、月刊世論調査も犯罪被害者についての調査をされて、こういったものを公にされているようでありますけれども、こういった調査活動だけではなくて、当時、その法案の策定のときにも、ちょうど中央省庁の再編のころに作成をしたものですから、そのころは政治主導であるとかあるいは内閣府主導ということが非常に強く言われていて、内閣府がリーダーシップを発揮するんだというような議論があった中で、こういう立て方になっているのだということは、一応、今回の委員長から提案されたそのものではありませんけれども、この法案に関連する法律を策定した立場の者として、そのことは申し上げた上で、内閣府は今後しっかりとそういった観点から取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　この点について一言内閣府からいただきたいと思います。
○永谷政府参考人　安全で安心して暮らせる社会を実現していくために、この犯罪被害者等基本法の趣旨にのっとりまして、各般の取り組みを総合的かつ計画的に推進していくというのが極めて重要なことであるというふうに認識しております。
　この法案が成立しました後でありますけれども、私ども内閣府としましては、この法案の中心業務でございます犯罪被害者等施策推進会議を設置するということと、その会議での審議に基づきまして、犯罪被害者等基本計画を作成するということ、非常に、大変重い役割を担うことになっております。そういう中で、先ほど来先生おっしゃっていますような施策の一体性みたいな部分を極力、その要請にこたえられるような形で配慮していければというふうに思っております。
　私ども内閣府でありますけれども、これまでいろいろな施策の総合調整事務というのをやってきております。やってきてはいるんですけれども、実はこの犯罪被害者対策ということに関して申し上げれば、初めてタッチする業務であります。いわばゼロからのスタートになるわけでございまして、そういう意味でも、これから先、関係省庁の協力を得ながら、体制の整備を初め、施行に向けたいろいろな準備を進めてまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞ先生方におかれましても、御支援いただければというふうに思っております。
○山花委員　今回、この手のケースは初めてだということなんですけれども、その他の点でも内閣府にもうちょっとリーダーシップをとっていただければなと思うケースもいろいろありまして、なかなか関係省庁を束ねて、そして先頭を切るというのは難しいことだとは承知はいたしておりますけれども、大変重要なテーマだと思いますので、その点はしっかりやっていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　我が国の犯罪被害者支援というのは諸外国に比べて著しく立ちおくれています。犯罪被害者支援を法的にきちんと確立するというこの基本法の制定が被害者団体などから強く求められてきました。
　そこで、基本理念を初め、基本施策を規定し、施策を総合的に推進し、犯罪被害者の権利利益を図る犯罪被害者基本法の制定というのは、これは犯罪被害者施策の一歩前進であり、意義あるものであります。
　しかし同時に、基本法という、枠組み法という性格のものですから、その効果や実効性というものは、今後の具体的施策にかかってきます。
　私は、これを契機に、犯罪被害者の施策は大きく改善されることを期待し、行政府の基本法にのっとった施策が前進するように、立法府に身を置く者として、これからもフォローしていきたい、その努力をしたいと思います。
　そうした立場から、若干質問したいと思うんですが、犯罪被害者は、加害者からの被害、それに続く、被害者の方たちは捜査段階とかあるいは司法、マスコミ、地域など、いろいろなところから第二、第三の被害が生まれております。精神的に、あるいは経済的な被害を含めて、深く傷ついてきておられます。
　そこで、法案の基本理念では、「すべて犯罪被害者等は、個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有する。」と被害者の権利を明記しているわけですが、この権利規定というのは、国際人権宣言の権利規定や被害者団体などが提起する権利規定と比べると不十分さはありますが、何らの権利規定もない現行の被害者施策から見れば、これは改善であります。この被害者の権利規定がこれからの犯罪被害者施策のすべての根底に流れるというものになっていきます。
　現行の被害者の施策の一つである犯罪被害者給付金支給法ですね、この考え方というのは、社会の連帯、共助の精神という、こういういわばお見舞い的考え方に立った制度でやってきましたが、犯給法は、給付水準が低いということや対象範囲が狭いということ、犯罪被害者の皆さんの要望にこたえるには一層の拡充が必要だというのが実態です。
　本法案の基本施策の中でも、犯給法の充実が規定されておりますが、そこで警察庁の方に伺っておきます。
　被害者の権利を保障するという立場から、犯給法を充実する、見直しを進めることが必要だというふうに思うんですが、どのように取り組んでいかれるかを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　警察は、犯罪被害者に最も早い段階から、かつ、密接に接するという機関でございまして、したがって、そういう立場から、これまでも被害者支援のための施策に組織的、総合的に取り組んでまいったところでございます。
　御指摘の犯罪被害者等給付金の支給法でございますけれども、平成十三年に改正をされまして、重傷病給付金の創設、障害給付金の支給対象の拡大、また被害者に対する警察の支援といったような規定が設けられまして、その充実が図られたところでございます。そして、今回の犯罪被害者等基本法におきまして、御指摘のように、給付金の支給の充実を含めた、さまざまな基本的施策が規定されることとなったものと承知をいたしております。
　警察としましては、この基本法が制定された際には、その御趣旨を踏まえて、なお一層の被害者の救済に資するため、関係機関等とも連携、協調しながら、犯罪被害者等に係る施策の見直し、充実を図ってまいりたいと考えております。
○吉井委員　また、この法案は、国が行う基本的施策を十三項目に規定していますが、今の給付金の支給に係る制度の充実、保健医療サービス及び福祉サービスの提供、安全の確保、居住の安定、民間団体に対する援助などがあります。
　このように、施策のほとんどを見てみると、これは財政措置に皆つながってくるわけですね。財政当局は、この法律案の犯罪被害者の権利の保障という趣旨を踏まえて、やはりきちっと財政措置をとっていくということが必要でもあり、また財政措置をとるようにされると思うんですが、まず、このことを確認しておきたいと思うんです。
○松元政府参考人　財政当局といたしましての犯罪被害者のための施策についての御質問でございます。
　この犯罪被害者等のための施策につきましては、本法案を踏まえた具体的な手続や内容の検討が今後行われることになるというふうに承知いたしております。財政当局といたしましては、具体的な手続や内容が明らかにされておりません現時点におきましては、何とも申し上げられないということを御理解いただきたいと存じます。
○吉井委員　九条関係で財政措置は触れているわけですよ。だから、具体的にこれにこう金をつけますという話じゃないんですよ。財政措置をきちんととって、この枠組みが本当に生かされるように取り組んでいくんですね、そのことだけ確認しておるんです。
○松元政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますが、現時点で具体的なお話としては何も申し上げられないということを御理解いただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、財政当局といたしましては、法律が成立いたしましたら、当該法律の趣旨や基本理念も踏まえつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
○吉井委員　これは、国会の方が今から法律をつくるわけですね。この九条関係、よく読んでいらっしゃると思うんですね。「この法律の目的を達するため、必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。」国会はこれを法律で定めようとしているときに、何とも頼りないお答えなんです。
　基本法ですから、枠組みをつくって臨むわけですから、具体的なものを今問うているんじゃないんです。こういうものを、きちっと法律に基づいて財政措置をとるんですねということを聞いているんだから、当たり前のことだと思うんです。きちっと答えておいてもらいたい。
○松元政府参考人　お答え申し上げます。
　法案の趣旨に従いまして、関係諸方面と御相談の上、適切に対処してまいりたいと考えております。
○吉井委員　立法者の意思を体して対処するのは当たり前なんですが、法律にきちっと私たちは明記するわけですから、この立場で予算措置をきちっととるとやっていくのが当たり前のことです。
　第三章の内閣府に設ける推進会議の十人の委員に、被害者代表、民間支援者、弁護士、専門家などを入れるとともに、確実に犯罪被害者の意見を施策に反映し、施策策定の透明性を確保する制度を確立する、こういうことが大事になります。
　このことを、これは、この法律がつくられたときにその立場で臨んでいくことを政府の側に強く求めて、発言を終わりたいと思います。
○松下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四分散会
平成十六年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　川上　義博君
　　　　　　左藤　　章君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷　　公一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松島みどり君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　加藤　公一君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　高井　美穂君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　藤野　達夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒川　達夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　北井久美子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　和泉　洋人君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　坂本　哲志君
　　柳本　卓治君　　　　　川上　義博君
　　鎌田さゆり君　　　　　高井　美穂君
　　河村たかし君　　　　　藤田　一枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　柳本　卓治君
　　坂本　哲志君　　　　　大前　繁雄君
　　高井　美穂君　　　　　鎌田さゆり君
　　藤田　一枝君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長藤野達夫君、金融庁総務企画局審議官中江公人君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長大林宏君、文部科学省大臣官房審議官徳永保君、厚生労働省大臣官房審議官黒川達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川上義博君。
○川上委員　おはようございます。
　まず最初に、前回法務委員会に所属していまして、今回、委員長並びに理事、委員の皆さんが差しかえで質問をさせてやろうということに対して、深く感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　最初に、この法案の審議に入る前に、通告をしていまして、大臣に、私は実は死刑廃止議員連盟に所属しておりまして、大臣の死刑の廃止についてのお考えをまずちょっとお伺いしたいなと思っていまして、お答えをいただきたいと思います。
○南野国務大臣　おはようございます。
　お答え申し上げます。
　死刑制度につきましては、いろいろなお考えがあることは承知いたしておりますけれども、死刑の存廃は、我が国の刑事司法制度の根幹にかかわる重要な問題であると思います。そのため、国民世論に十分配慮しながら、社会における正義の実現などさまざまな観点から慎重に検討すべき問題と考えております。
　そして、国民世論の多数が、極めて悪質、凶悪な犯罪については死刑もやむを得ないと考えておりまして、多数の者に対する殺人、強盗殺人などの凶悪犯罪がいまだ後を絶たない、そういう状況にあることなどからかんがみまして、重大な凶悪犯罪を犯した者に対しましては死刑を科することもやむを得ず、死刑を廃止することは適当ではないというふうに考えております。
○川上委員　大変明快でよくわかりましたが、大臣、では、死刑執行の命令書に判を信念に従って押されるということだろうと思います。要するに、信念に従って死刑執行の命令書には判を押す。
　ついては、例えば、大臣、死刑執行の現場に赴かれる覚悟はおありでしょうか。
○南野国務大臣　まだその場には行ったことはございませんが、行くことも考慮しなければならないときが来れば、そのようなことも考えてはおります。
○川上委員　ありがとうございました。
　それでは、法案の民法一部改正について質問をいたします。
　今、改正を行う途中でありますけれども、施行日がはっきりしていないわけでありまして、一体、来年、通常であれば法案が成立した後六カ月以内ということでありますが、いつごろをお考えになっておられますでしょうか。
○房村政府参考人　法案の民法一部改正法の方でよろしゅうございましょうか。（川上委員「はい」と呼ぶ）この法律について、現在のところ、この国会で成立をした場合には、来年四月一日の施行を目途として準備を進めたいと考えております。
○川上委員　それでは、来年の四月一日という話でありますが、例えば、今法案がありますけれども、継続して三年を経過した場合、新法と旧法との間はどのようなことになるでしょうかということと同時に、十七年四月一日時点で係争中の案件があった場合は、これは旧法を適用されますかということでありますが、この点いかがでしょうか。
○房村政府参考人　この改正法施行前に締結された根保証契約、この扱いでございますが、まず、これを一律に無効とするわけにはまいりませんので、既存の根保証契約に対して、改正法による規制を一部変容して適用するということになります。
　経過措置で定めております内容といたしましては、基本的に保証期間の定めのない既存の根保証契約につきましては、改正法の施行日から三年を経過する日をもって元本確定期日とする、こういう規制といたしておりますので、原則的には三年経過した時点で確定をするということになります。もちろんそれより早い元本確定期日が定まっておれば、その契約の内容に従って確定をするということになります。
　それから、保証期間の定めがあっても極度額の定めがないものについては、やはり三年で確定をする、こういうことになります。
　極度額の定めがあり、かつ、元本確定期日の定めがある場合には、三年を超えて五年までの間ではその元本確定期日の定めを有効とするということになりますので、例外的に五年まで存続するものもございますが、それ以外のものはおおむね三年で元本が確定する、こういうことになります。
　それから、係争中ということでございますが、法律の適用関係といたしましては、今申し上げましたようなものは、係争中というのはもう既に元本が確定しているんじゃないかとは思うんですけれども、係争内容にもよりますけれども、係争中かどうかにかかわらず、そういった経過措置は適用されるということになります。
○川上委員　実は、根保証そのものは法律用語にどうも存在しなかったらしいんですが、今回初めて根保証そのものが法律用語に、法律の文案の中に登場してきた初めてのケース。といいますのは、根保証を世間というか法曹界が認知をする、根保証はあるんだ、存在するんだということを今回初めて提起されたと思うんですが、この根保証とは一体何なのかという規定があるのかないのかなんですね。根保証とはこういうものだというものをどこかの文言の中に置いておかなければいけないのではないかなと思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○房村政府参考人　今回の条文で申し上げますと、四百六十五条の二の第一項で、「一定の範囲に属する不特定の債務を主たる債務とする保証契約」、これにつきまして「（以下「根保証契約」という。）」という形の条文を定めておりますので、この条文から見ますと、この根保証契約を「一定の範囲に属する不特定の債務を主たる債務とする保証契約」という形で定義をしているということになります。
○川上委員　それでは、今回、この根保証制度が認知をされて極度額と期間の定めを持った、包括根保証制度そのものがなくなるような印象を受けておるんですけれども、社会的な問題が乱立して大きな問題になっているわけで、それに規制を加えるという趣旨であったんだろうと思いますが、そうであれば、根保証を限定保証にして、なおかつ根保証そのものを認めない、根保証は存在しないんだということを法務省としておっしゃった方が、すべては限定債権債務、特定されているものだ、不特定はあり得ない、その都度やりなさい、契約をしなさいということの方が、非常にはっきりして明確で合理的であるんではないかなと思うわけですね。
　私はちょっと勉強していませんけれども、どうも外国の場合というのは、こういう根保証制度というのは日本の商慣行だけで、ないんじゃないかなと思うわけですけれども、何ゆえこれを認めたのか。根保証制度そのものを認めないとすれば、これは法律にしなくてもはっきりするんじゃないかなというふうに思うわけですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　根保証契約につきましては、先ほど申し上げましたように、不特定の債務を保証するということでございますが、融資の中には、比較的長い借入期間を設定して融資をするという場合ももちろんございますけれども、短期間の間に借り入れと返済を繰り返す、こういう融資形態も広く用いられているわけでございます。そういうときに、保証として特定の債務について個別に保証しなければならないということになりますと、短期間に保証契約の締結を何回も繰り返さなければならないという、これは両当事者にとってかなり負担となるということがございます。
　そういうことから、この根保証というのは、法律上用語にありませんのが社会的に定着しておりますのは、そういう実務の必要に応じて、借り入れ、返済を繰り返すような場合に、そういった不特定の債務について保証をするという必要性があって生まれた契約形態でございます。
　これにつきまして、期間の定めあるいは極度額の定めがない場合には過大な責任を負いがちである、こういう弊害が指摘されたところから、今回は、極度額及び期間を定めるということで包括根保証を禁止するということとしたものでございますけれども、融資の形態として、先ほど申し上げましたような短期間に何回も繰り返すというものがある以上は、この根保証契約というものがやはり社会的に需要があるということだろうと思いますので、私どもとしては、やはり、根保証契約に合理的な規制を加えつつ、それを社会の需要に応じて利用していただくということが適切な道ではないか、こう考えたわけでございます。
　諸外国の制度でございますが、これにつきましても、やはり、継続的に発生する不特定の債務を保証するという根保証の制度は、英米独仏など諸外国においても一般に存在する、こう言われております。
○川上委員　外国も存在するということですか。
　では、今回の改正案では、おっしゃるとおり、三年、五年という期間、それから、限度額というか極度額を設定、導入されているわけですが、用語として正しいかどうかわかりませんが、責任制限がどうも考えたらないんではないかなと。つまり、契約において別に担保を提供してください、根抵当権設定契約、いわゆる不動産の根抵当権を設定する契約をして、なおかつ、個人に対して個人保証も求める。だから、不動産に対して、人的保証もなおかつその上に求めるということがあるんですね。
　だから、これは累積的とか累積式とか非累積式、要するに、累積式というのは不動産と人的保証のダブルで保証行為をしている、非累積式というのは保証行為が不動産であれば不動産だけで限定しておる。今回の法律では、こういった制限がないわけですね。今までの包括根保証、限定保証も同じレベルになっております。同じなんですね。
　だから、今回、限度額、極度額とか期間を設定するのであれば、このあたりの責任制限も、規制するということを考えられないだろうかと思うわけですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　融資に当たりまして、必要な範囲を超えて保証人を立てさせたり、あるいは担保権を設定したりということは、金融実務のあり方としては望ましくないものだろうとは思っております。
　ただ、現実に融資をする場合に、どの程度の保証が必要であるのか、あるいは担保が必要であるのかということは、債務者の信用状態あるいは物的担保の評価額、それらの事情が将来変動するリスク、それから取引の将来の見込み、こういったものを総合して考慮されることになるのだろうと思いますが、これを民法で一律に規制しようと思いますと非常に困難なことになります。
　ですから、御指摘のような問題点は私どももわからなくはないのですが、民法の規制で対応しようと思いますと、やはり非常に規定の仕方が難しい、また、そういった規制をかけた場合に、金融機関がその点を非常に心配して、保証契約が無効となるというリスクを恐れて金融に慎重になってしまうということから、かえって円滑な金融を阻害するおそれもあるわけでございますので、そういったことを考えまして、今回、具体的な弊害の指摘されております包括根保証についての規制ということにとどめたわけでございます。
○川上委員　金融が慎重になるということ自体、全くおかしな話だと思うんですね。
　金融というのは公共性が物すごく高いものですから、自分のリスクだけはしっかりヘッジをして、債務者だけに過大なリスクを負いかぶせて、だから金融をやるんだというふうなことが、大体、まあ局長に言うべき言葉じゃないんです、これは銀行一般に言うべき言葉なんですけれども、そのあたりのことはまことにおかしなことになっているんではないかなと思うわけですね。
　そのおかしなことが蔓延しているものですから、当然被害者が発生してくるわけであります。私の周辺も、非常に、いつの間にか、一千万の連帯保証をしたにもかかわらず、数年後に億という請求をされてびっくりしたというふうな、たくさんあるわけですね。だから、今回の改正につながっている経緯になっていると思うんですが、実は、この改正以前のそういった思わぬ被害を受けられた方の救済をやる必要があるんではないかなというふうに思います。
　例えば、破産における免責の基準というのに照らした、一定の債務を返済した後の残債務は免除をする、免責をするというふうなことが考えられないだろうか、そういった条文が入らないだろうかと思うわけですね。
　例えば、個人もそうなんですけれども、和議とか更生手続とか民事再生とか破産とか清算などの処理の後に、これはこれからの話なんですけれども、例えばこの法案は三年という期間がありますから、この処理後に三年を経過した場合は保証人に残債務が及ばない、要するに、手続の処理をしますね、三年経過したら、あとの残債務は及ばないように、そういった処置の条項を入れるということは検討する必要があるのではないかなと思うんですが、既存の債務者と同時に新法の施行後の債務者についてお伺いをしたいと思います。
○房村政府参考人　御質問の趣旨は、主たる債務者が破産手続等をして免責を受けた場合に、その主たる債務者の保証人についても一定の範囲で免責を与えるべきではないか、こういう御主張でございましょうか。
　これは、確かに主たる債務者について破産、倒産手続が進んで免責が与えられた場合に、保証人の方は払わなければいけないというのも、やや保証人には責任が重いようにも思えますが、しかし、保証を立てているということ自体は、まさにその主たる債務者が払えない場合に保証人に払ってもらうという目的のために保証人に立っていただいているわけですので、その保証の目的からいたしますと、そのような考え方はやはり難しいのではないか、こう思っております。
○川上委員　だから、結局その主たる債務者は免責を十分されたと。ところが、保証人は免責されないで過大な支払い請求を受けるわけですね。したがって、このことはぜひ法務省は検討しなければいけないと思うんですね。
　我が身になって考えるということが必要だと思う。自分がそうなれば、例えば、局長が学生のときに何らかのあれで、今立派になられて、突然数億というお金が、昔、学生時代に保証をやった記憶があるかないか忘れたのに突然やってきたというのを考えれば、これは何らかの処置をしなければいけないと思うでしょう。そこを言っているんですよ。だから、その身になって考えなさいということなんです。どうなんですか。
○房村政府参考人　確かに、保証というのは無償で情義に応じて行っている、それで気がついたときには非常に大きな責任を負うという意味で、保証人には非常に同情すべき点が多いのは御指摘のとおりだろうと思います。
　そういう意味でも、今回、私どもとして最も問題の多い包括根保証についてこれを禁止するということにしたわけでございますが、今後も保証人の責任のあり方については、今言ったような過酷な結果が生じないようにさまざまな面で検討していかなければならないだろうとは思っております。
　ただ、先ほどの破産免責の場合で申しますと、確かにその場合に、主たる債務者の方は、いわば全財産を投げ出して、その上で清算をして免責を得ているという事情もございますので、保証人について、そういったすべての財産をどう評価するかというふうなことを抜きにして一部の免責を与えるというのはなかなか難しいのかなとは思っておりますが、御指摘のように、保証人に非常に過酷な結果が生じかねないということはあり得ますので、私どもとしては、今言ったような保証人の保護のあり方については今後も検討してまいりたい、こう思っております。
○川上委員　主たる債務者が個人の財産もすべて処分して処理しているという話なんですけれども、実は、破産に追い込まれて、主たる債務者が復権しようとした、復権できつつあったときに、またやってくるんですよ。残債務のポンカス債権みたいなものを、元本に満たないものだから、あなた、復権してまた財産を蓄えたらしいから、そのものもちょうだいしますということがよくあるわけですね。だから、主たる債務者もそうですけれども、保証人も、救済の道というのは、処理が終わればもう請求はできないというふうなことを検討する必要があるというふうに思います。
　さっきの、なぜそうなるかといいましたら、あくまでも貸し手側のいいかげんな文言にあるわけなんですね。要するに、これは形だけのものですから、連帯保証、判こを押すだけでいいです、これはみんなやっています、形だけで結構でございますから、みんなやっていることですからということで、そうですかと。包括根保証制度そのものがどんなものかわからない、説明もしない、そういったことで安易に判こを押されているわけでありますから、今回の三年、五年の間に、結局、主たる債務者が経済活動をしているわけですから、その間に重大な経済的事情変更が多分あると思うんですね。それは、知識があって連帯保証をやったにもかかわらず、自分の返済能力を超えるという事態が五年間に出てくる可能性があるわけです。
　したがって、金融機関に一年ごとに、今、中間決算もそうですけれども、アメリカなんかはレビューということで四半期ごとに報告をしているわけですね、投資家とか株主に。当然、企業も経営体も一年ごとに銀行に決算書を出しているわけです。これを、財務内容も営業内容も全部含めて連帯保証人にも通知する、信用状況がわかるようなものを保証人にディスクローズしていくという必要があると思うんですね。そのあたりのことはどうお考えでしょうか。
○房村政府参考人　今回の法改正に当たりまして法制審議会で審議をしたわけですが、その審議の過程でも、御指摘のような債務者の信用状況が悪化したような場合にはこれを保証人に通知させる義務を負わせるべきではないか、こういう御議論もあったわけでございます。
　ただ、民法というのは、広く一般の契約すべてに適用がある、必ずしも金融機関と保証人との関係に限らない、こういうことを考えますと、一般法である民法でそういう通知義務まで課すのは難しいのではないか。場合によると、そのような通知義務を課すことがかえって妥当を欠くような場合も民法の適用上生じかねない、そういう指摘もありまして、今回はそういった通知義務を民法で規定することは見送るということになったような事情でございます。
○川上委員　主たる債務者も保証人も同じなんですね、債務は。同じなんですよ、別に主たる債務者だろうと保証人だろうと。特に連帯保証の場合というのは取れるところに行きますから、主たる債務者が取れなかったら連帯保証にすぐ行くわけですから。だから、同じレベルですから、経営内容を、信用状況を保証人にも連絡させるというのは当たり前の話だと思うんですね。同じレベルですから、保証していることは。
　だから、そういう受ける権利、当然、その経営体の財産状況がどうなのか、それは秘密にしておくべきなんだというふうなことじゃないんです。すべて、保証人になったら、当然知る権利というか、信用状況を知る権利があると思うんです。もう一回お答えいただきたい。
○房村政府参考人　先ほど申し上げましたように、例えば、そういった経営内容を熟知した者との間でそういった通知がされるということは望ましいことではあろうとは思っております。しかし、民法の場合は、金融機関と主たる債務者あるいは保証人との関係を規律するだけではなくて、今回の根保証契約の規定でいいますと、貸金等に対する根保証であればこれは広く適用されるということになるものですから、そういう場合に一律に通知義務を課すということは、民法としてそういうことをやりますと、具体的な場合に、必ずしも相当でない結果が生ずるおそれがある。また、その違反の効果をどうするかという点も、民法で規定をいたしますと、なかなか難しい面がある。
　例えば業法のようなもので規制をする場合には、行政処分あるいは指導、こういうような段階を追った効果が認められるわけでございますが、民法のような規定で規制を加えますと、その効果としては、無効になってしまうというような非常に強力な効果が生ずることが多いものでございますから、そういった点も含めて種々検討いたしましたけれども、やはり今回は通知義務について民法で規定をすることは見送るということとなったものでございます。
○川上委員　民法では大変厳しいというお話でありますが、では、銀行行政の中で、銀行法の中でそういった義務を課す、あるいは今いろいろな説明義務ということでガイドラインを設定しているらしいんですけれども、あくまでもこれは努力規定なんですね。要するに、こういった、連帯保証はこういうものですよということを、貸し手側は、特に大手の金融機関、貸金業以外の金融機関なんですけれども、それはそういうふうに努力をしなさいという努力規定なわけです。だから、銀行法でそういったことをしっかり条項の中に入れるという必要があると思うんですけれども、金融庁はどうお考えでしょうか。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、銀行に対しましては、現在、銀行法において、貸付契約ですとか、今お話のございました保証契約締結の際の書面交付を義務づける明示的な規定はございませんけれども、銀行法及びその施行規則におきまして、こういった貸し出しですとか保証を含めた業務全般につきまして、顧客の知識経験あるいは財産の状況を踏まえた説明を書面の交付などの方法によりまして行わせる十分な説明体制整備を義務づけているところでございます。
　また、銀行法に基づいた監督上の事務ガイドラインがございまして、これは対外的にも公表いたしておりますけれども、このガイドラインの中におきまして、今お話のございました保証人への書面の交付につきましては、銀行が保証契約を締結した際には原則として契約者本人に契約書等の契約内容を記載した書面を交付することとしているかといった点を、当局が金融機関の説明体制の状況をチェックする上での着眼点としているところでございます。
　さらに、この事務ガイドラインにおきまして、保証契約の形式的な内容にとどまらず、保証人の法的効果とリスクにつきまして、最良のシナリオだけではなく最悪のシナリオ、すなわち実際に保証債務を履行せざるを得ない事態を想定した説明を行っているかといった点を、当局がチェックをする際の着眼点としているところでございます。
　そういたしまして、こうした金融機関の対応に問題があると認められる場合には、銀行法に基づきまして業務改善等の措置を命ずることができるということになっております。
　こうした枠組みのもとで対応しているところでございまして、今後とも、金融機関の顧客に対する十分な説明責任の履行をしっかり求めてまいりたいというふうに考えております。
○川上委員　例えば、貸金業の規制等に関する法律で、これはもうしっかりと文書で契約を交わす、契約内容も保証人に渡しているわけなんですね。貸金の場合はそのように厳密にやって、普通の銀行に関してはそういったものがなくて、今るるおっしゃったようなことをおやりになって、ところが、その罰則の規定も何もないわけなんですよ。いや、言いました、しっかり説明しました、書面だけは交付をしておりませんけれども説明はしっかりしています、保証人は何も聞いておりませんという、証拠が何もないように、言った言わないの世界に入ってしまうわけですね。
　だから、貸金業と同じレベルというか、同じ銀行法の中も、書面を交付するというふうなことをしっかり改正してやるべきだと思うんです。そのあたりの、検討するぐらいのことはおっしゃった方がいいと思うんだけれども、どうでしょうか。
○中江政府参考人　確かに、貸金業規制法のもとでは、顧客に対する書面の交付というのは義務づけられているところでございます。
　そこで、貸金業規制法との比較なんでございますけれども、銀行の場合には、銀行の業務の公共性にかんがみまして、信用秩序の維持ですとかあるいは預金者の保護といったような観点から、銀行に対しましては、銀行法に基づきまして、営業免許を初めといたしまして、厳格な参入規制ですとかあるいは監督規制を求めることによりまして、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保することとしているわけでございます。
　他方、これに比べますと、貸金業規制法の方は、貸金業を営む者につきまして登録制度というものを実施いたしまして、ある意味緩やかな参入規制を設ける一方で、その事業に対しまして必要な行為規制を行うということを目的としております。
　このように、銀行法と貸金業規制法とではその目的ですとかあるいは規制方法等に大きな違いが見られるというところでございます。
　いずれにしましても、今先生御指摘のように、顧客に対しまして契約内容等につきまして適切かつ十分な説明を金融機関が行っていくということは極めて重要な問題だというふうに認識しておりまして、金融庁といたしましては、先ほど御説明をしましたような枠組みのもとで、金融機関に対しまして十分な説明責任を果たすようきっちり対応してまいりたいというふうに考えております。
○川上委員　民事局長、先ほど私が言いました主たる債務者の信用状況が悪化した場合、これを、どんどん悪化しているなと債権者が通知がなくても知った場合、この場合に、通知も含めてそうなんですけれども、途中で解約というか、解約権というのを法律上明記した方がいいのではないかな、解約権はありますと。事情が悪化した場合に、これはもう対応できませんということで解約権を行使するというふうなことがあって当然だと思うんですが、その解約権のことについてお考えをお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、根保証をしている場合に、例えば主たる債務者の経済状態が急激に悪化する、こういう場合に、保証人としてそれ以後発生する債務については保証の責任を負わない、こういう意味の、特別解約権と現在の実務では呼ばれておりますが、今回の法案の中身で申しますと元本確定請求ということになろうかと思いますが、そういった元本確定をできる権利を与えるべきではないか、こういうことは、今回の法案審議の過程でも法制審議会で議論をされたところでございます。
　今回の法律案におきましては、そういったものの代表例といたしまして、債務者または保証人の財産に対する債権者からの強制執行の申し立て、あるいは破産手続開始の決定、あるいは債務者または保証人が死亡した場合、こういう三つの事由を挙げまして、この場合にはその時点で元本が確定する、こういうこととしております。
　それ以外に、債務者の財産が急激に悪化したような場合にやはり保証人の保護を図る必要があるのではないか、こういう議論がなされまして、ある意味では極めてもっともな御指摘ではありますけれども、今典型例として挙げました三つの場合以外に、具体的にはどんな場合に解約を認める、いわゆる解約ですね、現行法の立場に即して言うと、元本の確定を認めるべきかということになりますと、さまざまな事情が考えられるわけでございます。そういうものを統一的に条文にあらわすというのは非常に困難ではないか。
　一方、逆に、現在の判例あるいは学説のもとでは、根保証契約を締結した時点で予測できないような急激な変化があって保証人を保護する必要がある場合には元本の確定請求ができる、こういうことが判例あるいは学説上認められておりますので、今回の法案を通していただいて、保証契約について期間または極度額の定めが必要ということになった後でも、予測できないような事情が生じて保証人の保護を図る必要がある場合には、やはり従前と同様に、その個別事情に応じて、裁判所によって個別的な救済が図れるのではないかということから、民法に一般的なそういう元本確定請求権を規定することはしないで個別的な判例の救済にまつということの方が妥当であろう、こういうことになったわけでございます。
○川上委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、判事の判断とかという問題じゃないと思うんですね。よく判事さんは、大変失礼ですけれども、世間というかそういった、知らないというか、信用取引の実態とかというのは、神様じゃあるまいし、みんな知っているわけじゃないので、法律上の判断をしちゃうだろうと思うんですね。だから、あくまでも解約権とかというのは法律上の明記が必要だと思うんですね。
　だから、最後に、例えば民法の意思の表示について、民法は意思の確認を求めているんだと。九十三条から九十六条ですね。これが、意思の確認がなければ契約自体を取り消しするんだという民法の規定もあるわけです。ところが、民訴法では、文書としての成立要件、だから、さっきおっしゃった、文書だけで、判こを押しているだけでそれは有効だ、真正だと規定しているんですね。
　片一方は意思の確認を求めているにもかかわらず、片一方はそういった形式要件が整っておれば有効だという、私から見れば極めて矛盾している法律体系になっているわけなんです。したがって、このあたりのことはどうお考えなのかということと、裁判官だけにゆだねるということは少し違和感を私は覚えますが、そのあたりはどうなんですか。
○房村政府参考人　ただいま御指摘の民事訴訟法の文書の成立に関する推定の規定でございますが、これは、我が国では、一般に文書を作成して、その人がこの文書を間違いなく作成したという証拠のためにその文書に署名をする、あるいは判を押すということが広く行われておりますので、その人が間違いなくその判を押した文書であればその人のつくった文書と言えるであろう、こういう一般的な社会常識を条文の形にしたものが民事訴訟法の規定でございます。
　ただ、もちろん、その人が判を押したことは間違いないけれども、中身を誤解していたとか全く理解できないで押していた、こういうような場合には、そもそも成立そのものが否定される場合もあるでしょうし、文書の成立は認められても民法上の意思表示として瑕疵があるということで、無効あるいは取り消しの対象になるということはあり得るわけでございます。ですから、民事訴訟法の規定はあくまで、そういった社会常識、判を押していればその人のつくった文書ではないか、特段の事情がなければその人がつくった文書と言えるだろう、こういう常識を条文の形にしたものでございます。
　それから、裁判所のことでございますが、これは、裁判官により適切な事実認定をお願いするということになりますが、やはり、先ほど申し上げたのは、法律で書こうと思いますと、保証人に通知をしなければならないような急激な変化というものを一つ一つ条文に規定するのは困難でございますし、余り抽象的な要件にいたしますと、かえってその解釈をめぐって紛争が新たに起きかねない。そういうことを考えますと、法廷の場で裁判官だけが判断するわけではなくて、両当事者がそれぞれの事情を主張して、それを総合して裁判所が判断するわけでございますので、そういった訴訟手続の中で、より具体的な事案に即した妥当な解決が図られるのではないか、こういうことでございます。
○塩崎委員長　次に、西田猛君。