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○目黒今朝次郎君　去年の予算委員会では四三％でしたから、四八％、五％だけ受診率が上がっている。しかし、全体から見るとまだ四八％、半分の方は健診を受けてないと、こういう現状だと思うんです。ですから、認定患者が減ったり、受診率が上がっているという点は努力は認めますが、全体の半分がまだ残っていると、こういうやっぱりまだ異常な状態だと、こう思います。林野庁のこの「林業における振動機械使用者の実態調査報告書」、これはもらいましてきのう全部目を通してみました。きょうは時間がありませんから、ひとつ林野庁、労働省が中心になって、林野庁あるいは労働省、あるいは渡辺大蔵大臣、お金かかることですから渡辺大蔵大臣の方にも銭の方のめんどう見てもらって、少なくとも来年の決算なり、予算委員会では、六〇％台を超えると、そういうことを目標に、最大の努力を三者間でしてもらいたいなあと、こう要望申し上げるんですが、これは時間がありませんから、中心になる労働大臣の見解を聞いてこの問題は終わりたい。ひとつ健診率の拡大に御努力願いたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　この巡回健康診断というものは、いま局長が御答弁しましたように、去年のときに答弁したのは四三％、ことしが四八％、まだ半分近くあるじゃないかというようなお尋ねでございますが、私どもはやっぱり今後とも労使関係及び関係の行政機関等の理解と協力が必要ではなかろうかと、そういう意味において振動障害防止対策の充実を今後とも図って、先生おっしゃるとおりの六〇％近くまで持っていきたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　ひとつ要請いたすと同時に、大蔵省、林野庁の御配慮をお願いしておきます。
　次は、同じく去年の予算委員会でお話ししたえさ米の問題について、えさ米というのは余りぴんとこないんですけれども、しかし、いま農産物の自由化が問題になっているという点では、とらえようによっては大変大きな国民的な課題、農民から見れば大変な課題だと思うんでありますが、去年の予算委員会の答弁で、当時の亀岡農林大臣は、この問題については最大の努力をしてみたいと、できれば減反問題なども含めて、予算の裏づけを含めて最大の努力をしてみたいと、こういうふうに亀岡農林大臣が答弁しておるわけでありますが、このえさ米問題について、この一年間を振り返って、総括して、農林省はどういう締めくくりをして、五十七年度予算で計上されておるのか、その辺の総括をひとつ農林大臣から聞かしてもらいたいと、こう思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　えさ米の問題でございますが、これは御承知のように、いま米の過剰解消のために水田利用再編対策の二期対策をいま進めているわけでございますが、この二期対策を集団化し、定着化するためには、転作作物のメニューをたくさんやはり農家の方に示すことが農林省の役割りだと、こう考えます。したがいまして、水田をそのまま活用すると、水田の効用というのは非常に大きいものですから、活用するとすれば、いずれもえさ米の研究というのは非常に大きな役割りを果たすと思うのです。私はこの水田利用再編対策から、新しい農業をつくろう、芽を育てようとするならば、どうしてもこのえさ米の研究が大きな役割りを果たすものと、こう考えますので、私、就任早々この筑波の研究所へも参りまして、技術の方々とも懇談をして、何としても早い機会にこのえさ米の品種の定着ができないものかと、こうお願いをしてきたのでございますが、御承知のように品種の定着をするためには、これまでも稲においては十年ないし十五年かかるわけでございますから、今日の技術をしても、なかなか七、八年ぐらいはかかるのじゃないだろうかと、こう言われております。また、やはり食用の米とこのえさ米とを区別しなきゃいかん。大きさだとか、あるいは色の関係だとか、あるいはこのえさ米はやはり安い価格で販売することが必要でございましょうから、耐冷性だとか、病虫害に強い品種、しかも余り多肥性の品種であってもいけないというようなことから、非常に研究がむずかしいということを私もこの試験所へ行ってようわかりました。しかし、先ほど申し上げましたように、水田利用再編対策を有効にやはり定着させるためには、えさ米の役割りというのは非常に大きいものですから、できるだけ早い機会に定着をするように努力をさしているわけでございまして、今後もこのえさ米については積極的に取り組んで、この品種の定着をさして、水田利用再編対策の転作作物としての存在を位置づけたいと、かように考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これは農林省でも把握していると思うんですが、全国三十五の県でいま取り組みが始まっているわけでありますから、いま農林大臣の言うことについてもむずかしい点があると思うのでありますが、何と言ったって、穀物三千万トンのうち二千万トンがえさですからね、やはり大事な私はウエートを持っていると、こう思うんです。
　もう一つ、このえさ米の問題で通産大臣にお伺いいたしますが、アルコールの問題について、現在トウモロコシからアルコールをつくっているという実験が、アルコール専売の工場と民間の工場で行われております。私もアルコール専売の工場には現に行って、現地を見て、いろいろ説明も受けておるわけでありますが、このアルコールがつくれると、こういうことになりますと、やはりいま農林大臣が言った食糧面から来る問題、アルコールがつくれるとなれば、いわゆるエネルギー化の問題、両面からえさ米問題は十分検討するに価値があると、こういうふうに思うわけでありますが、通産省でいろいろ提出をされておる段階で、このトウモロコシ、あるいはトウモロコシと同じような成分のいわゆるえさ米、これからアルコールができるということについて、その可能性あるいは研究の研究体制の現状、そういうことについて、通産大臣から一言お答え願いたいと、こう思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　通産省でもいろいろと検討しておると思いますが、局長から答弁させます。
○政府委員（真野温君）　現在、御指摘のように、私どもの国営のアルコール工場におきまして、えさ米を利用しましてアルコールを製造する方法について若干研究いたしておりますが、現在の状況を申し上げますと、一つは原料価格、つまりえさ米の価格がトウモロコシ等に比べてどのくらいであるかということになると、かなり割り高になる状況でございます。
　それからもう一点は、えさ米を使用してアルコールをつくる場合には、いろいろ廃液処理の面で、公害防止施設を相当建設いたさないといけないということで、かなり現実に、大量つくる場合には高価にならざるを得ない状況でございます。したがいまして、むしろこのいまの二つの問題をどう解決するかということを総合的に検討いたしませんと、実用化ということは大量では現在無理の状況にございます。この点につきましては、いまの原料価格、えさ米価格が将来どうなるか、どうやってそれを有効に利用できるかを含めて、農林水産省とも連携をとりながら検討中と、あるいは研究開発を進めると、こういう体制でございます。
○目黒今朝次郎君　局長ね、私も出水工場で現に見せられたし、また見てもきたんですが、いろいろな生産コストが高いとか、そういうことは別問題として、十分技術的に見れば、えさ米からアルコールの製造は可能だと。まあ公害とか何とかいろいろありますね、附帯事項は。附帯事項はいろいろありますが、価格の問題とか、そういうことを一応抜きにして、専門的に見れば、このアルコールの製造は可能だと、そういうふうに現段階では受け取ってもいいんでしょうか。コストの問題とか、公害の問題は別です。
○政府委員（真野温君）　現在まで、御指摘のようにアルコール工場、幾つかで実験いたしております。ただ、これはいずれも少量でございまして、大量生産に至るまでにはなおそのほかの技術も必要でございますので、研究室段階では可能という形でございます。
○目黒今朝次郎君　トウモロコシが可能でありますから、えさ米も可能ということでありますが、あとはいろいろな問題点をどういうふうに組み立てて大量化していくか。
　それで、農林大臣に一言お願いしたいんですが、このえさ米はやっぱり畜産農家、実際にえさを必要とする畜産農家との複合経営といいますか、複合テストといいますか、そういうことがやっぱり一番現実的じゃないかと、こう思うんですが、この畜産農家との結合ということについては、農林省は積極的に指導しているのかどうか。していなければ、私はやっぱりそこのところを積極的に指導してもらいたいなあと。もう東北の農家を歩きますと、非常にそういう点の希望が強いんでありまして、この件に対する農林省の姿勢をお聞かせ願いたい、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　水田の裏作としての、やはり転作としてのえさ米というだけじゃなくして、それがそのまま畜産のいわゆる関係と連携をとらなきやならないのでございますので、そういう点ではこのえさ米はホールクロップとしても、サイレージとしても活用できる方途などを考えながら、やはり畜産農家と密接な連携をとりながら、この研究は進められているということは御理解いただきたいと思うのでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣も東北でありますから、いまこの問題は、秋田、新潟あたりを中心に、青田刈りに対する農民の抵抗といえば変でありますが、青田刈りに対する農民の何とも言えない気持ちから発想されて、いろいろな先生方の協力を得て、全国三十五都道府県に広がっているという現状を踏まえて、さらに今日貿易の自由化問題で農作物が非常に苦境に立っているという点も含めて、若干時間かかりますが、大臣言うとおり、五年か七年かかるだろうとこう言われておりますが、ひとつ粘り強く農民と日本の食糧安定のためにがんばってもらいたいということを要請しておきます。
　時間がありませんから、最後に公取にだけちょっと聞かしてもらいたいんですが、これは四月の十六日の日経新聞を見ますと、獣医師会の最近のやり方について公取が監査に入った、一定の指導、監査をしたと、そういう記事があるわけでありますが、監査に入った理由と、指導、監査をしたというその指導、監査の中身が、具体的に本当であるならば、どういう指導をしていらっしゃるのか、公取からお答え願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（橋口收君）　日本獣医師会の構成メンバーである都道府県獣医師会、あるいはその下の地区の獣医師会の一部におきまして、独占禁止法違反の疑いのある行為が幾つかあったわけでございまして、主な行為としましては、たとえば新たな開業に対して制限を加えるとか、あるいは狂犬病の集合注射というのがございますが、この集合注射に対して参加を認めないとか、要するに構成メンバーに、新しい獣医師が構成メンバーになるのを阻害したり、あるいは構成メンバーになりましても実績のない医師に対しましては、狂犬病の集合注射というようなチャンスを与えない、こういう行為が幾つか見られたわけでございまして、私どもは独占禁止法の立場から調査をいたしまして、一部の獣医師会ではすでにそういう事態が改善をされておりますし、また、まだ改善をされていない獣医師会につきましては、いま折衝いたしておるところでございまして、多少まあお話が古くなりますが、日本獣医師会そのものは、独禁法に対しましては大変厳粛な考え方を持っておられまして、構成メンバーである都道府県獣医師会、あるいは地区の獣医師会に対しましては、独禁法に触れないような配慮をすべきであるという通達もすでに出しておられます。そういう事情も考慮いたしまして、いま幾つかの地域につきまして調査をいたしておりますが、いわゆる大変に厳しい措置をとるかどうかは、今後よく考えてみたいと思っております。
○佐藤三吾君　いまの質問の問題もありますが、私はきょうアメリカの副大統領も来ることでございますが、農産物の自由化の問題について、ちょっとただしておきたいと思うんです。
　御存じのとおりに、農産物の自由化の問題については、アメリカから強い要求がございまして、二十二品目の自由化をめぐって、いま焦点になっておると思うんです。この問題をめぐって、経済企画庁を中心に、大蔵、外務、通産、農水各省庁で五月七日の第二段をどうするかということでめぐっておりますが、新聞報道をいろいろ聞きますと、まだ定まってない感じがしてなりません。
　先ほどの本会議で農林水産大臣の答弁を聞きましたが、しかし、けさのＮＨＫの放送と若干違うんですね。ＮＨＫの放送になりますと、農林水産省も若干第二段に含めざるを得ない、それは条件つきとして、二十二品目をやめる、完全自由化の要求をやめる、こういう前提がつくならばやむを得ない、こういうような報道がなされておる。なかなか新聞によってもいろいろ違いが出てきて定かでないので、この問題については、私はきょう関係大臣、経済企画庁がまとめておると思いますが、経企庁長官、それから大蔵、外務、通産、農水各大臣のどういう思惑、そして話し合いをしておるのか、これをまずお聞きしたいと思うんです。
　一体六項目を入れるのか入れないのか、二十二品目に対する自由化の問題について、各省間の違いというのはどこにあるのか、ここら辺をまず明らかにしてほしいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまお話しの問題につきましては、目下関係各省で協議中でございまして、まだ結論は出ておりません。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま経済企画庁長官のおっしゃるように、いま調整中でございます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林水産物についての自由化につきましては、先ほど本会議で御答弁申し上げたような状況でございまして、第二段対策については、目下検討を進めているという状況でございます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま各大臣が申し上げておるように、関係省庁の間で折衝をしておる、こういうことでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　同様でございます。
○佐藤三吾君　通産大臣ね、あなたのところはこの問題については第二段に入れるべきだ、こういう立場を持っておるんじゃないんですか、農産物の問題については入れなければいけない。それから外務大臣も同様の立場じゃないんですか。そこら辺があるんならひとつ答弁してもらいたいと思うんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、これまでのいきさつ等もありまして、非常に重要な問題でございますし、現在いまお話しいたしましたように、いま関係省庁間で鋭意調整中ということでございます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　御承知のように、アメリカで作業部会を持っていろいろ検討して、その際物別れになってガットへ持ち込む、こういうようなことであったのが、その後アメリカ側が若干の品目をこの第二段の場合に入れ込むようにという、そういう希望を持っておるように聞いておりますが、それに基づいての関係省庁間の協議をしておる、こういうことです。
○佐藤三吾君　いずれにしても、五月七日に調整を終わって第二段を決める、こういう日程については、経済企画庁長官、動いたりするということはないんですね。
○国務大臣（河本敏夫君）　その予定であります。
○佐藤三吾君　私は、率直に言って、この問題で特に農水と通産の間に、かなり議論の対立があるということが報じられておるんですが、しかし、きょうも御存じのとおりに、日比谷で全国の農民団体の皆さんが、この問題の反対を叫んで決起集会をやっておる。農民の皆さんから見ると、五月七日の第二段に入れるか入れんかということは、まさに日本の農業にとって、崩壊するかしないかの岐路にある、こういう危機感を感ずるんですね。私も農民出身ですが、最近の自由化攻勢の中で、日本の農業ほど被害を集中的に受けているところはないと私は思うんです。しかもそれが土地条件の劣悪な態勢もありましょう。各国との競争ができないという部分もございましょう。しかし、いま起こっておる一番大きな原因というのは何かと言えば、対米、ＥＣを含めて、貿易上の摩擦をもろに受けておると、こう言っていいんじゃないかと思うんですよ。ですから、そのもろに受けるところじゃなくて、なぜ摩擦が起こっておるか、そこの原因をただして、そして問題解決を農民についても説得するというならわからんことはないと思うんですがね。それを農民がなぜ受けなきゃならんかというその怒りが、私は日本農民の今日のこの貿易問題、自由化をめぐっての一番大きな怒りになってきておるというふうに思うんですが、私はアメリカの立場を見ましても、一千万の失業者があるということで、大変な騒ぎになっておる。だから、アメリカとしては、そこまで日本の商品が来るなら、農業の面でもひとつ関税を取っ払って自由化すべきじゃないかと、こういう要求もわからぬでもない。しかし、その処理の仕方を見ると、どうも原因というか、もと起こしのところについては一切手を触れずに、そして農産物の自由化という方向に来ておることについては、私は政策の誤りというか、見直しの仕方に問題があるんじゃないか、そういうふうに思うんです。すでに国会でも五十五年の四月ですか、全会一致で決議しておりますし、きのうの衆議院の農林水産の委員会でも決議しておりますように、これは容易ならん事態というふうに考えます。
　そこで、私は通産大臣にちょっとお聞きしたいと思いますのは、このアメリカ、ＥＣに対する貿易摩擦の一番の原因というのは、日本の、たとえば電気、たとえば自動車を含んで、デトロイトのように全部壊滅状態になるような、無秩序な輸出に起因する点がたくさんあると思うんですが、こういった問題について、どのように規制をして摩擦を解消しようとしておるのか、まずその点は通産大臣としてこういう事態の中でとろうとしておるのかについて、お聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　去年からことしにかけまして貿易摩擦が厳しくなりまして、いま火を吹いているという状況ですが、これがやっぱり起こった基本的な要因というのは、アメリカ、ＥＣの第二次石油ショック以来の経済の非常な厳しい状況であろうと思います。特にアメリカもＥＣも一千万人以上という失業者が出ておると、そういう中に貿易のあり方等についての批判も出てきたことは事実であります。貿易摩擦自体については、これはアメリカと日本、あるいはアメリカと日本とＥＣという場合もありますけれども、アメリカとＥＣ間においても、貿易摩擦が起こっておるわけでございますが、しかし日本に対しては、アメリカあるいはＥＣとも、非常に強い姿勢で臨んでおります。これは一つは日本からアメリカに対して百数十億ドルというインバランスがあると、あるいはまたＥＣに対しても百億ドル以上というインバランスがあると、もう一つは日本とアメリカとの貿易の関係において、アメリカから見れば非常にアンフェアであると、そのいわゆるインバランスが拡大をしておる、それから貿易のあり方がアンフェアである、こういうことが、アメリカにとりまして日本に市場開放を求める大きな要素となっておる、こういうふうに考えております。そういう中にあって、確かに日本の輸出が伸びておるわけですが、私たちは自由貿易は守っていかなきゃならない、しかし、そのためにはやはり相手の国の立場というものも考えなきゃなりませんから、自由貿易の中において、できるだけ集中豪雨的なあり方というものは避けるべきであるということで、たとえば自動車だとか、あるいは鉄鋼であるとか、あるいはまたテレビであるとか、ＩＣ製品であるとか、そういうものについては、自主的な立場で自粛というふうなものを続けてきておるわけでございます。特に自動車につきましては、八一年、八二年と、こういうことで自制措置をとってまいりました。これはアメリカも特に八二年度の自制措置については、非常に評価をいたしておるんではないだろうかと、こういうふうに思うわけでありますが、全体的に、とにかく日本の市場開放を求めておる中で、われわれとしても自由貿易を守っていかなきゃなりませんから、あらゆる分野につきまして、これは工業製品の分野だけではなくて、あるいは商慣習の問題もあります、あるいはまたハイテクニックの先端技術の分野における問題もありますし、関税の問題もありますし、あるいはサービス貿易の問題もあります、輸入手続の問題もありますが、そういうものを全体的に含めて、日本はできるだけのひとつ市場開放措置をとりたい、こういうことで昨年から努力をして、そして今日に至っておる。そしてまた、今回もさらに第二弾として、市場の自由化の措置を総合的に講じようというところで、いま調整を進めておるというのが今日の実態でございます。
○佐藤三吾君　私は、いま通産大臣から自粛措置ということについてお話しございましたが、それがやっぱり有効に効いていないんじゃないかという感じがしてなりません。ですから、そこら辺はもっと強い自粛規制措置というものも検討してみてもいいんじゃないかと、そういうように思うんです。
　それから同時に、これは新聞情報ですから憶測で大変恐縮なんですけれども、何か外務省、それからまた後ほど官房長官に聞きますが、官房長官の談話とかいうのを見ますと、外圧の方に非常に何というんですか、気を使い過ぎて、できればひとつ譲るべきものは譲ってというかっこうで、後退する面が非常に強いような感じがしてならんのですね。先ほど農水大臣から非常に力強いあいさつなり、本会議の答弁ございましたが、私はやっぱりここは実態をどう理解し合うかという点が解決の決め手になると思うんですよ。ですから、アメリカはアメリカの事情から出発して要求しておるわけですから、しかし日本でどうしても譲れんところは、これは譲れませんということをきちっと言った方がいい。そういう意味で、たとえば農産物の場合には、七十三項目から二十二まで、特に水産除くと十九まで、ぎりぎりのところまで残存輸入制限の品目が来ておるわけですね。ここはやっぱりそういう意味で、農水大臣が先ほどの決意のようにきちっとする、それを内閣として意思統一をする、こういうことが大事じゃないかと私は思うんですが、農水大臣決意ございますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　本会議でも御答弁申し上げたのでございますが、農産物の自由化に関しましては、三月の九日、十日に日米貿易小委員会を開きまして、その結果、牛肉、柑橘については、これは一九八三年まで合意されておりますので、それ以後の問題の協議をいつ開くかということで、話し合いの結果、十月の日米の適当な時期に話し合いを進めようと、こういうことになりまして、あとの残存品目についての話し合いは、作業部会でやろうじゃないか。作業部会も、お互いその国の事情を思い切って話し合おう。それも、話し合った結果感情的にならんようにしようじゃないかということで、作業部会を設けたわけでございまして、それが四月の十二、十三日ワシントンで開かれたわけでございます。その結果、アメリカは非常に強い姿勢で、やはり貿易の完全自由化を要求するものでございますから、わが方としては、とてもそれはのめるものじゃない、現在のいま御指摘のような日本の農林水産業の状況でございますから、それはとてものめませんということのお返しをしたわけです。その結果、アメリカはもう作業部会はじゃやめようと、それでガットの二十二条協議に上げざるを得ないと、しかもアメリカは二十二条協議は二国間の一般的な協議であるから、対決を意味するんじゃございませんよということを付記しながら、その会議は終わったわけなんです。その後、いま外務大臣の御発言にもありましたように、その後いろんな情報が流れてきているわけでございますが、私としては、やはり作業部会で決定された結果を踏まえて、しかもアメリカの要求の真意をこれから十分検討しながら、これに対応していかなければならない、かように考えておるのでございますから、農林水産省としては、農産物の日米間の交渉のスケジュールは一応私はできているんじゃないだろうか、かような考え方でおりますものですから、しかし、今後内閣としての先ほど申し上げました第二弾の問題については、これから検討し合いますけれども、私の考えとしては、そういう考えを持っているということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま農水大臣も言われましたように、言うべきことは言う、やるべきことはやらなきゃならん。言うべきことで、たとえばアメリカの高金利政策に対してわれわれは厳しく批判もしておりますし、アメリカの輸出努力をもっとやれということについても、強く求めておるわけでございます。やるべきことの中でも、どうしても日本の立場からできないことがあるわけですし、しかし、できることはこの際やはりやっていかなきゃならん。こういうことで、これは政府の中は私は一致していると、こういうふうに思います。そういう中で具体的に調整を進めておるわけでございますが、先ほどちょっとお話がございましたけれど、もっと輸出の工業製品等について自粛の措置をとるべきだと、こういうお話がございますが、私はこれはちょっと異論があるわけです。というのは、やはり日本というのは自由貿易で成り立っておる貿易立国でありまして、これは輸出に制限措置をとるということは、日本経済の縮小というものにつながっていく、国民生活の低下ということにもつながりかねないわけでございますから、自由貿易を守る中で、われわれとしてはできる限りのそれは外国との協調関係を進めていかなきゃなりませんから、自制措置というものはとらなきゃならんし、その限りにおいて私たちは相当な自制措置はとっておると思います。これ以上、とにかく何でもかんでも輸入を抑えていくということは、日本経済の将来を見ましたときに、これは得策ではないと、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　だから、通産大臣ね、あなたがおっしゃるように、自由貿易を守るという立場に立って、縮小じゃなくて拡大していくと、この点はやっぱり堅持をして、その中における限度というものがあるというお話なんですがね、それは私わからんでもないんです。ただ、そのために農産物の自由化のぎりぎりのところまでこれは取っ払うべきだとか、こういう姿勢というものはよくないんじゃないか。農産物の問題については、二十二品目というのはまさに私はぎりぎりだと思うんです。そしてもしここが破れますと、たとえば、アメリカが提案しておる六項目提案の中に出ておりますが、ああいう形でやられますと、なし崩し的にアメリカ人の一部農家の皆さんが言っておりますように、自動車や電気製品はどんどんいってください、そのかわり食料品についてはアメリカの物で日本を賄いますと、こういうことになっては大変だと思うんで、そこら辺がいま経済企画庁長官が調整をしておるところだと思うんですが、農産物については、いま農林水産大臣から御答弁ありましたように、まさに私は限度が来ておるという観点に立って、この辺はぜひまとめていただきたいし、第二弾は決めてもらいたいと、こういうふうに思っておるわけです。しかし、その辺が内閣としてどういうふうな意思統一になるのか。これは官房長官にお聞きしたいと思うんですがね、きょうは副大統領も来るわけだし、この問題も出てくると思うんですが、何か官房長官のきょうの新聞読みますと、大河原大使を招いた外務省の席の中で、若干のこの六項目提案についてはやむを得ないんじゃないか、こういう仕切り直しという表現の中で、そういう記事が出ておりますが、そういうことなのか。そうじゃなくて、むしろやっぱり農林水産大臣の先ほどの御発言にあったような方向で、農業問題はもうプログラムは決まっている、十月以降だと、こういうような方向で対処しようとしておるのか、この辺だけ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　仕切り直し云々と申しました意味は、大河原大使が先般の農業グループの四月十二日でございますかの会議の扱いについて、アメリカ側内部に行き違いがあったり、いろいろしたようでございまして、日本側に誤解があったわけではない、アメリカ側の内部のいわば行き違いといいますか、そういうことであったというふうな大河原大使の報告でございましたので、それはそれでわかったと、アメリカ側としては、それについてはそういうこととして、次の段階での了解を日本側に求めたい云々ということのようでございますから、それはしかしその前の段階についてのことをひとつきちんと説明をしてもらった上で、その上でアメリカ政府がこう考えると、こういうことでないと、こちら側も明快に物事を整理するわけにいかないのでという意味で仕切り直しという言葉を使いましたけれども、それから後の日本側の対応につきましては、これは農林大臣が言われましたように、できることはできるだけやるのはよろしいと思いますが、できないことはできないということに尽きるであろうと思っております。
○佐藤三吾君　わかりました。
　ひとつ経済企画庁長官を含めて、これ以上なかなかいま大詰めの段階ですから言えないと思いますから、これ以上この問題は触れませんが、ぜひ日本農業を守る立場に立って、この問題の処理をひとつ、第二弾の決定をしてもらいたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、次にグリーンカードの問題でちょっとお聞きしたいと思うんですが、官房長官、最近、何というんですか、変なことが起こるというか、いつ何が起こるかわからないというか、こういう感じがこの問題ではするんですが、自民党の皆さんが、今度グリーンカードを廃止をするということに三百名の議員が署名なさったと、それをめぐって田中政調会長が四月六日に三百名の署名というものは無視できないということで、三年間延期の方針を決めたということが伝えられておるわけです。これは率直に言えば、不公平税制是正の一環として、政府提出法案として、共産党を除く野党の賛成のもとに成立した法案ですから御承知のとおりです。まだ法律が施行に入る前に、もうこれはだめだと、こういうようなことが起こること自体が、私は承知しかねるわけですけれども、その理由が金やゼロクーポン債に流出するとか、また民社党の春日さんの言っているのは、個人的な見解のようでございますが、プライバシーの問題云々と、こう言っておりますが、プライバシーの問題と言えば、サラリーマンはもうほとんど捕捉されておるわけですから、サラリーマンについてはプライバシーはなくていいのかという論議も出てこようし、どのくらいゼロクーポン債なり、金に流れているのかと見ると、これはほとんど微々たるものであって、五十六年度の個人金融資産の増加分の一・五％というんですから、そう大した問題じゃない。しかし、私はもっと異なものを感ずるのは、当時政調会長で、そうしてグリーンカードを推進する中心になった安倍通産大臣、通産大臣が官僚にだまされたとかなんとかと新聞に流されておりますが、反対の立場に立っておると、田中政調会長も当時は通産大臣で内閣におって、推進の立場にあった。そういう話がちらほらこう出てくる。それから、河本経済企画庁長官はもう前々からこの問題に反対であったと、こういう話も近ごろ出てくる。これは私は異に感ずるんですけれども、一体この本音はどうなのか、せっかくですからきょうはぜひお二人からお聞きしたい、こう思っておるわけです。いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　このグリーンカードに関する法律につきましては、私が自民党の政調会長をしておるとき国会を通ったわけであります。私が先頭に立ったわけではありませんが、政調会長としての責任はもちろんあるわけでございますが、法律が通りましてからずっと全国を回ってみますと、全国各地で必ずこのグリーンカードに対する批判が、批判といいますか、不安が各所で出てまいりまして、いろいろと御指摘を受けたわけでございます。
　たとえば、このグリーンカードはまさに背番号制であるとか、あるいはまた国民の金融資産がもう裸になってしまう、あるいはまたこのままで定期預金等を続けていけば、二重課税等になってしまう、だからこうした状況が続くなら、われわれは金とか物にかえなきゃならんとか、そういう声を随所で聞いたわけでありますし、また御案内のように、金融についてのシフトが非常に起こってきたことも事実でございます。
　そんな状況を見まして、これはこのままで五十九年から実施していいんだろうか、法律をわれわれの責任で通したわけですけれども、しかしいいんだろうか、まだ時間があるわけだから、もっと国民のそうした不安をなくするような措置を講ずる必要があるんじゃないか、こういうことで、私も大蔵省とも相談をいたしました。党内でも議論をいたしたわけでございまして、何も官僚にだまされたとかなんとかということを言った覚えはありませんし、まだ法律は実施していないんですから、このままでは国民の不安がずっと増大してどういう事態にならんとも限らん、だからやはり国民の不安をなくするために措置ができないものだろうか、こういうことで議論をいたしまして、その結果、私が政調会長をしている時代に、政令等につきまして不安をなくするということについての措置が講ぜられるようになったわけでございます。そこで、これなら相当ＰＲをすれば、国民の皆さんにもグリーンカードについての納得をしていただけるんじゃないか、こういうふうに思ったわけでございます。
　その後入閣をいたしましたし、今日に至るまではいまのグリーンカード問題については、いろいろの議論がその後起こっておりますし、いろいろな問題も起こっておるようでございますが、あえて私がこの問題について特別に発言をしたり、そうした行動をとったりと、こういうことは一切しておらないわけでございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は公式の場でグリーンカード反対である、こう言ったことはありません。日本は法治国でありますから、法律があれば従わなければなりませんし、法律が廃止になればこれは従う必要はない。法律をつくるかつくらないかということは、これは国会が御判断される、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　いや、国会が御判断するわけだけれども、これは内閣提出法案ですよ。河本さんもそのときには内閣の一員で、そしてこの案について出してきた、こういう経緯があるわけです。ところが、最近のいろいろなニュースや、報道を見ると、お二人が反対しておる、こういうふうなことを聞くものですから、まさかそんなことはなかろうと思いますが、しかし、そういうこともたてまえと本音とかいうのもございますから、そういうところが三百名の署名が、しかも与党の中にできておる、こういう実態を、異常な状態を生んでおるんじゃないかと私は思うんですよ。何かこの一番の旗振りは、刑事被告人の田中角榮さん、こういうことも出ております。また、安倍さんの方では金業者から四百万の後援会費をもらった、献金を受けたとか、そういうことで急に方向が変わったということでは私はないと思いますよ。思うけれども、現実にはそういうことがあるものですから私はお聞きしておるわけですけれども、そうしますと、安倍通産大臣は若干の手直しをしましたよね。そのことによって、この制度はやっぱり実行せなきゃいかんと、こういう立場に立っておる。それから河本経済企画庁長官は、この問題については法律どおり施行しなきゃいけないと、こういう現在の心境である、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　あのときは、ああいう形で収拾したわけですけれども、しかし、その後またいろいろと問題が起こりまして、これは党内でそれだけの議論が出ているわけですから、それだけまた新しい認識が生まれたんじゃないかと思います。そして、あれだけの決議になったわけですから、それだけの理由は私はあるんじゃないかと、こういうふうに思いますが、しかし、いまここで、私もいま政府の立場でありますから、これに対してどうだこうだと言う立場にはありません。これはやっぱりいまさっき河本長官もお話しになりましたように、法律によって決まったわけでありますから、法律が変われば、またそれによって決まっていくというのが法治国家のたてまえじゃないかと、こういうふうに思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　この法律ができましたのは五十五年の三月でございまして、私は、当時は内閣に入っておりません。法律に対する見解は先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐藤三吾君　どうですか、大蔵大臣。これはさっき通産大臣もＰＲが足らんからこういうことが起こったんだと、ちらっと言いましたが、もうすでに朝霞では六十億かけてコンピューターセンターをつくっておる、先に成立した五十七年度予算では百五十億の賃借料を組んでおる、こういうような状態の中で、いま通産大臣の答弁を聞きますと、党内の新たな情勢も起こっておるということで、しかし閣僚としては憲法に基づいて、法律は守りますということなんですが、これがひっくり返ることになりますと、これはえらいことになると思う。不公平税制の問題一つにしましても、もしくはいまの財政再建という観点から言ってみても、大変なことになると思うんですが、どういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も、大蔵大臣は憲法と法律を守るわけですから、法律がある以上、法律どおりにやる、あたりまえのことでございます。
　私といたしましては、世界じゅう、先進国が総合課税を行っている。日本において分離課税を行っているのは珍しいと、世界の中では。総合課税にすべきだということが一つです。それで、分離課税をなくして総合課税にする、賛成なんです。しかし、世界じゅう、主要先進国においては、所得税で最高税率が七五とか、あるいは住民税が一八と、両方で九三が最高税率になります。こういう国は私は寡聞にして知りません。アメリカが五五、所得税なら五〇％、それからイギリスが六〇とか、フランスが六〇とか、ドイツが五〇幾つとかということでありますから、諸外国に右へならえをして総合課税にするんならば、当然最高税率というものは、諸外国と大体同じようなものにしなければいかんじゃないか。そうしないと、何か資産所得については根こそぎ取っちまうみたいな話になって、これは現在の為替の自由化の中で、資金の移動が行われないという保証はありません。したがって、私としては、それを五十九年から実施をするという場合において、それはそれでよいが、最高税率というものはやはりそう非常な格差ができないようにすべきじゃないか。現実に金利の問題を一つ取り上げても、アメリカは高金利という中で、インフレが進んでおるからまだブレーキがかかっておりますが、日本よりも倍の金利だということでドルへシフトする、円が弱くなってドルが強くなって、その結果はインフレの要因をつくっているという事実でございます。それと同じようなことが所得の面で行われることは、私は好ましいと思っておりません。したがって、これについては実施と同時ぐらいに、最高税率というものは手直しをして、なだらかに直すべきであるという持論を一つ持っております。
　それからもう一つは、非課税貯蓄というのが日本にはありまして、これも余り例は少ないと私は聞いておるのですが、ともかく、これがどうも乱用されておる。去年一年間に個人の資産、金融資産が三十五兆円ふえたと言われております。中身を見ると、分離課税というのがあるんだから、そこへいっぱいシフトしそうなもんだが、そこへ行かない。これは二兆円ぐらいしかどうもふえていない。総合課税の金融資産が大体四兆円くらいしかふえていない。課税部分が合計六兆、非課税部分がその課税ベースから逆算してみると二十二兆前後どうもふえておる。こういうことは本当に一人三百万円、あるいは郵便局はともかく三百万、銀行が三百万、国債が三百万、こういうものが守られているのかなと、非常な疑問が実はあるわけであります。国債が意外と個人では——銀行はたくさん持っておりますよ、個人で持っている国債のふえ方というものは非常に少ない、微々たるものである。それは、どうしても銀行、郵便局という金融機関にたくさんシフトしている、非課税が。これがもし乱用されていると困る。ところが、ときどき国税庁は摘発するわけですよ。ついしばらく前でありますが、最近、神奈川の方でも一件数億円、数千万というのがしょっちゅう出てくる。通帳何十冊、何百冊。架空名義あるいは同じ自分の名義とか、それが実際わからない。こういうふうなことでは困るわけでありますから、やはり非課税貯蓄については、きちんと、恩恵で税金をとらないんですから、それは恩典なんですから、それは厳格に限度を守ってもらわなければ困る。ということになりますと、やはり、私は非課税貯蓄については限度を守らせる、しかしながら、税率については世間並みに直すというようなことが並行的に行われる必要がある。また、資産合算制度というものがありますが、これなども総合課税の中で、なぜ女房の、妻の持参金の資産所得まで亭主の方へ合算しなければならんのか、こういうことは私は制度的にもおかしい。だから、本来ならば、これは総合課税に移行という段階で、ワンセットでこれは議論すべきものではなかったかと私は思っております。しかし、そいつが取りこぼされたということも事実。したがって、私は、まだ時間があるんだから、そういうものについては直すべきものは直して、そしてやはり総合課税移行——所得税の大変革でありますから、それについては、諸外国から見て余り急激なものであってはいけない、やっぱり同じようなものにすべきだということを言っておるわけでございます。
　それからもう一つは、背番号問題。こういうものは完全に誤解に基づいているわけでございまして、そういうことはないんです、これは。残高が幾らであるかも全然わからないんです、グリーンカード制というのは。その非課税の貯蓄の部分、届けた部分だけが要するに一人九百万の限度をオーバーした場合はオーバーした分が課税貯蓄に回ります。オーバーしないようにしてくださいというチェックだけのことでございまして、残高累計がわかって、そこから資産が追及されるというようなものではない。そういう誤解もたくさんございますからＰＲ不足ということも言えるだろう、そう思っておりますので、そういう誤解を解くように、ともかく大いにやらなければならんと思っておるわけです。ところが国会が忙しくて、毎日朝から晩まで張りつけで、とても党とも交渉の暇もないというのも実情でございます。
　以上が私の見解であります。
○佐藤三吾君　いや、大蔵大臣、ＰＲの足らん部分はあなたの方の役割りですから、いまあなたの言い分はよくわかりましたが、しかし、自民党内における三百名ぐらいの署名という、これは私見たことないんですが、そういうのがやられてくると、やっぱりさっき通産大臣がちょこっと言いましたが、法律は守りますと、しかし、法律が変わった場合にはまた変わった法律を守りますと、こういうような何か含みのあるような発言もございましたが、私はやっぱり不公平是正の観点から言っても、それから、いまの財政再建の問題から言っても、さっき大蔵大臣が言っておったように、非課税をきちっと守らしていくということに不徹底な部分がある、そこから出てきておるうみみたいなものが私はやっぱり総合課税制度に対する反対、グリーンカードに対する反対という、そういう勢いになってきておるんじゃないかと私は思うんですね。ですから、これは内閣の責任においてきちっと実行に移さしていく、こういった態度を堅持していかないと、大混乱が起こるというような気がしてならんわけですが、官房長官、総理は本会議答弁では法律は守りますと、こう言っているわけです。ところが、いまその法律を変えようとしておるわけだから、議員立法でもって、たとえば三年間延期するということは、中身は何かというと、なし崩しに廃止しようということでしょう。ですから、そういうような動きに対して、官房長官として内閣の番頭という立場からどう対処していくのか、ここら辺について、もう時間ございませんけれども、御見解を承っておきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　自民党の中で、この問題について非常に多くの署名が集まっておるということは聞いておりますけれども、党の正式機関でこの問題をどうするということは、まだ議論をしているようには承知しておりません。したがいまして、もしそういうことになりますれば、政府としての考えを党の正式機関に説明をいたそうと考えております。政府の考えというのは、ただいま大蔵大臣が述べられたとおりの、そういう線の上のことと存じますけれども、まだしかし、自民党としてはそういう正式機関での討議をしておるようには存じておりません。また、政府の方から税法の改正案を提案するということは予定をいたしておりません。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺は、大蔵大臣も大変だろうけれども、堅持をしてもらいたいということをつけ加えておきたいと思います。
　郵政大臣にちょっとお聞きしますが、この問題で郵便貯金が減額したと、こういうようなお話を聞くんですが、この問題については一体実態はどうあって、どう対処しているのか、これだけ聞いておきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答えいたします。
　御指摘のことにつきまして、全銀協が試算をしたというふうな新聞記事が出ておりますことは、私どもも承知をいたしております。ただ、その内容につきましては、私ども大変疑問を持っておりまして、五十六年度の郵便貯金の伸びでございますが、伸び悩みはいたしておりますことは事実でございますが、対前年で八一％、対目標比八六％というふうなぐあいで、伸び悩みはいたしておりますけれども、実際的な数字といたしましては、新聞記事にもございますように、七兆六千億円ほどの増加を示しているということがございます。
　それから、なお限度額管理ということは、当然郵便貯金法上の問題として、私ども常に努力をいたしておるところでございますが、預入のときに郵便局の窓口で本人の確認をさせていただく、その上に全国一本で名寄せをいたしております。その結果、限度額を超過しておられる方々につきましては、減額の措置をさせていただいておるわけでございます。それが昭和五十五年度におきましては四万九千件、約五百九十億円ほどございまして、こういったところからいたしましても、その新聞の記事にございました数字がどういう根拠で推計されたのか、私どもといたしましては、理解いたしかねているところでございます。
○佐藤三吾君　結構です。大臣、答弁もらわんままで悪いけれども、かわりに局長の方でいただきましたから。
　次に、院法改正問題についてお聞きしたいと思うんですが、これは官房長官と私とずいぶん長い議論をしてきたんですが、もう会期も来月十九日という、そういう差し迫った状況になっております。たしか一月の十九日だったと思いますが、この決算委員会で官房長官と、今国会に出すのか出さないのかということで議論した際に、長官の方では、なかなかそこまでいってないというふうな御報告だったんですが、これは私は予算委員会の議論をずっと見ましても、理由が、各省庁が不一致だからとか、最近は与党の中が不一致だからとか、かわりに機能強化をしたと、こういうようなことで問題をすりかえておるというように私は思うんですね。これは何もいまの鈴木内閣の問題でなくて、福田さん、大平さんの時代から、御承知のとおりに国会答弁を通じて国民に公約したことだし、さらにまた国会の決議が再三再四衆参両院でやられてきた経緯もある。そういう問題を省内が一致をしないからとか、それから与党の中に不一致が出たとか、こういうことで国民に言いわけができるだろうかという私は疑問を持つわけです。自民党の皆さんも含めて、国会決議では一致してやったわけですね。それほど国民にとっては当時衝撃が大きかった、ロッキード事件にしたって、グラマン、ダグラスにしても。その裁判ももう終結に近づこうという段階で、なお今国会に出さない、こういうことについては私は承服しかねるわけですけれども、官房長官一体どういう御見解なのか承っておきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　自民党の中にそのような有力な議論がございますことは仰せのとおりでございますけれども、問題は実はそれよりも、国会に提出して御審議をいただくべき原案が、政府部内で合意に至らないという点にあるわけでございます。この間の経緯につきましては、何度か佐藤委員に申し上げておりますし、また御承知でいらっしゃいますので省略をいたしますが、私が何度か調整を試みましたけれども、微力でそれが成功いたしません。したがいまして、国会に提出すべき成案を閣議として得ることができないという状況が続いておりました。そこで、昨年の七月に各省庁の事務次官に対しまして、この法改正は検査院の原案のままでは内閣として決定に至ることは困難である。したがって、会計検査院と関係省庁との間で引き続き調整についての検討を願いたい。なお、この間、しかし検査院の検査業務の強化ということは、これは必要であるということにだれも一致していることであるから、その点については各省庁がさらに協力をするとともに、関係の金融機関にその点周知をさしてもらいたい、こういうことを各省庁事務次官に通知いたしますとともに、会計検査院の事務総長に対しましても同様のことをお知らせをいたした、こういう経緯でございます。
○佐藤三吾君　まあ言うならば機能強化と、肩越し検査とか、そういうところに協力を求めたということでしょうね、いまの答弁は。しかし、五十五年度の決算検査を見ますと、依然として百八十件七十億の不当事項が指摘されていますね。これは八％の調査の結果が出てきている内容でございますから、それを類推しますと約一千億近い不当事項と言ってもいいんじゃないかと思うんですがね。そこら辺の実態を今度の五十五年度で見ますと、特徴的なのが補助金とか政策融資、貸付金、工事、こういうところがぐんといみっているわけですね、不当事項の中に。肩越し検査は、これは検査院にお聞きしますが、やっておるわけですが、その中で実態報告を見ると非常にずさんな事例が出されておりますが、検査をやるに当たって、私がこの検査報告を見て感ずることは、政策融資の融資額の消化の方に力点が入って、そしてその結果今度は借りる方の業者の方は親方日の丸だからということで借り得だと、こういう気配が感じられるんですけれども、こういった肩越し検査をやっての感触というか、いま私が申し上げたような点についてどう受けとめておるのか、それが一つ。
　それから、いま長官はああいうことをおっしゃいますが、今度の検査報告を見ると、輸銀や開発銀行の関係のあれが出てないんですが、これは肩越し検査をやったんですか、やらんのですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　肩越し検査をやっての感触がどうであったかということと、それから、輸開銀に対して肩越し検査をやったのかどうかという御質問だと存じますが、もう何回も申し上げておりますから、十分おわかりいただいておることと存じますが、検査院法制定は昭和二十二年でございまして、その後現在のような政策金融機関が続々とできたわけでございまして、その間の検査院法の権限の不足を補うために、必要な場合には肩越し検査で貸付先まで検査に回る、要するにそれを肩越し検査と申しておるわけですが、融資の内容自身はもう御存じのとおり、これは租税資金を元としての出資金とか、補給金、あるいは国民の零細資金を原資とする財政資金でやっておるわけでございますから、そういう背景のもとに、必要な場合は融資先まで行っておるわけでございますから、そのことにつきまして、各機関のうち特に非常に融資件数が多くて、また審査能力が比較的低い場合には、どうしても融資の内容にずさんなものが相当あり得るわけです。そういうことで、もう三十年になりますか、大多数の融資機関に対しましては、問題なく肩越し検査を実施いたしまして、その間毎年のように検査報告に不当な事態を御報告申しておるところでございます。したがいまして、審査能力の比較的高いところにつきまして、かつそういういま輸・開銀という御指摘ございましたが、融資行が十行でございますか、銀行が二銀行、そのほか融資関係の事業団、公団ございますが、その中でも輸・開銀はずば抜けて審査能力がこれは高いわけでございまして、しかも融資案件も比較的相手が大きな企業、あるいは中堅企業でございますし、プロジェクトも大きい関係で、融資案件も少のうございますから、審査内容は相当しっかりしております。したがいまして、銀行へ参って検査をすることによりまして、個々の融資案件の内容について十分な御説明をいただける、したがって、その間肩越し検査をする必要がなかったわけでございます。まあ昨年はと、今度の検査報告に何も載っていないじゃないかという御質問でございますと、昨年は、昨年末の検査報告を出すに当たりましては、肩越し検査の要求はそういうことでいたしておりませんから、そういう不当な事態が認められる案件がございませんので、検査報告には載せてないということでございます。
　それから、肩越し検査につきまして感触はという仰せでございますけれども、ただいま御指摘ちょっと一例としてございましたように、金融がタイトの場合と緩慢の場合がございます。緩慢な場合には、したがいまして資金運用部もわりあい資金も集まりますし、各政策金融機関の融資規模も比較的ふところが広いわけでございます。かつまた民間からも個々の業者の方は借りやすいということで、どうもだぶつきぎみの場合はとかくそういう傾向になりがちだということも一概には否定できないところだと存じます。したがいまして、そのことがひいてはまた租税資金による出資金の増加あるいは補給金の増加等も招くわけでございますから、目的外の融資その他につきまして、審査は十分やらないで、そういうずさんな融資があります場合には、十分な検査をいたしまして、毎年のようにそういう場合は検査報告に掲記し御報告申し上げておるとおりでございます。
○佐藤三吾君　いや私が聞いておるのは、五十五年度決算のあれを見ると、政策融資——いわゆる貸付金、補助金、工事、こういうところが不当事項として今度はかなり数字が上がってきておるわけですね。問題はそういうところになぜ上がってきたのか、逆に言えば、さっき官房長官は肩越し検査でもって協力するようにということを通達を落としたと言うんですが、その結果こういうことになったのか、それとも、そういう中で輸銀や開発銀行がないのは一体どういうことなのかと、こうお聞きしたわけです。
　私は、検査官としてこういう問題をやった中で、私自身がやっていないから肩越し検査というものの実感というのが出てこないから、果たして国会決議をしまして、そうして検査院が院法改正案を出した、その出したものが肩越し検査でかわることができるのかどうなのか疑問を持っているわけです。官房長官のようにはすっきり割り切れない。そういう意味で聞いているわけですが、いかがですか。