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○塩田委員　今この段階に至りましても、なお政府原案に固執をして態度を変えられない厚生大臣のお立場、これに対しまして我々はあくまでも反対をし、この法案の撤回を強く求めるものでございます。国民の良識を代表し、知性と勇気の民社党が、今、社会党、公明党とともにこの法案に強く反対しているということを、ひとつなぜかということをよく考えていただきたいと思います。反省をお願いする次第でございます。
　そこで、現在健康保険法案に対しまして国民各層が非常な関心を持ち、医療関係者を初めといたしまして各種団体、サラリーマン、勤労者、ほとんどの人がこの法案に対しまして反対の意思を表明いたしております。この状況につきましては、厚生省当局も十分に把握をしておられると思います。
　現在、国民医療につきましては多くの問題が山積しておる、課題を抱えておる、そして国民各層からいろいろな要請があるということは御存じのとおりでありまして、厚生省はそういった課題、要請をどのように把握しておられるか、これに対してどう対処しようとしておられるか、各個別に御説明をいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　三師会を初めといたしますいろいろな医療関係者団体、患者の団体におきましては、それぞれの性格に応じましていろいろな課題を有し、また厚生行政に対しましても各種の要望か寄せられておるところでございます。まず患者団体でございますけれども、これは何といっても、一番の御期待は、原因を解明いたしまして治療方法を開発するということであろうかと存じます。二番目には、やはり医療費の患者負担の軽減であろうかと存じます。
　三師会てございますけれども、ちょっとこれは甚だ申し上げにくいのでございますが、御審議をいただいておりますところの健康保険法の一部改正につきましては、どうも賛成ではないようであります。そのほか、診療報酬につきましては技術料を適正に評価すること等々ございます。医師数、歯科医師数、薬剤師数を抑制することなどがございます。特徴あるものといたしましては、日本歯科医師会では歯科医師の卒後研修、卒後の臨床研修の制度を確立すべきである、こういう御意見をお持ちであります。また薬剤師会では、薬剤師の質の向上をもっと図らなければいかぬ、医薬分業を推進すべきである、こういう御意見をお持ちでございます。
　また病院団体は、特徴あるものといたしましては医療従事者の確保ということを言っておられますが、その中で准看の制度というものを堅持すべきである、こういう御意見でございます。一方、日本看護協会では、看護教育の充実とともに准看護婦制度は廃止すべきである、こういう御意見でございます。
　幾つか事例を申し上げましたように、各団体の性格に応じましていろいろ多様でございます。場合によっては反対の御意見もあるのでございますが、これはそれぞれの団体の立場から、我が国の医療のより適正なる普及向上を期待する、そういう趣旨に基づいたものであると私どもは理解いたしておりまして、厚生省といたしましても、今後これらの団体等の意見に十分耳を傾けまして、医療行政の推進に努めてまいる所存でございます。
○塩田委員　今、各種団体あるいは国民各層のこの健保法案あるいは国民医療制度に対する課題あるいはこれに対する要望、こういうものの厚生省で把握しておられるものについての御説明があり、その態度表明があったわけでございますが、もう少し、このほかに例えば柔道整復師、歯科技工士、レントゲン技師あるいはマッサージ療術関係、こういったところからどういう要望があり、どう対処しようとしておられるか、お伺いします。
○吉崎政府委員　柔道整復師会におかれましては、養成施設の新増設というのは抑制すべきであるなどの御意見をお持ちでございます。
　日本歯科技工士会におかれましては、歯科技工料金というものを点数化すべきである、歯科技工士養成所の短大化を図るべきであるというような御意見をお持ちでございます。
　日本鍼灸マッサージ師会におかれましては、無資格あんま業の取り締まり、養成施設の新増設の抑制などの御意見をお持ちでございます。
　それで、これらに対する対応でございますけれども、先ほども申し上げましたが、それぞれの立場からの貴重な御意見でございます。なかなか難しいものもございますけれども、できるだけ御意見を聞きまして対処してまいりたい所存でございます。
○塩田委員　国民各層、医療サービスを受ける側からの各種の要望、また医療に従事する関係者の皆さん方のいろいろな御要望が強く出ているわけでございます。こういった問題につきまして、真剣にこの課題解決のために取り組んでいただきたいと思います。厚生大臣、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　今政府委員からお話しのありました医療関係の組織や団体のそれぞれの立場で求められておる私どもに対する意見、これは傾聴すべきものはできるだけ傾聴し、そして実現するように努力してまいりたいと思います。
　ただ、全体の政治の中で、やはりどのような立派な組織あるいは集団、これは地域でもやはり地域は地域だけのことを、あるいは一つの組織や集団はその集団の皆さん方だけの問題で物を考えますから、それぞれの人たちの要望は当然でありますが、国全体の問題になりますと、これは私ども政治家でありますから、時には勇を奮って、反対の御意見をちょうだいしておる問題でも、政治家というものは、二十一世紀の将来について、場合によっては毀誉褒貶を捨てても国民のためにやるべきことはやらなけれはならないのでありますから、これは御容赦を賜りたいと思います。
○塩田委員　いろいろな要望がありますが、その中でも、この委員会でたびたび議論をされ、また大臣御自身も最近発言をされた問題で、医師、歯科医師の強い関心事であります診療報酬の単価アップにつきまして、大臣はどのように対処されますか、お伺いいたします。
○渡部国務大臣　診療報酬の問題については、この委員会でもたびたび貴重な御意見をちょうだいしております。ある人に言わせれば、現在の技術料についての評価が低過ぎるために、逆に結果としては薬づけ医療とかあるいは検査づけ医療というような悪い方向に行っておるのではないかというような御議論等もございます。いずれにしましても、やはりこの辺で、診療報酬費というものを技術料の評価という中で見直すべきでないかという大方の意見でございますので、これは中医協で、そういうための学問的な、専門的な立場で御検討をいただいておりますので、この御検討の推移を見ながら、私どももやはり、二十一世紀の将来の医療というものが求めておる医師の努力というもの、医師のすぐれたる資質というものが認められるような方向に努力をしていかなければならないと考えております。
○塩田委員　大臣は、この問題につきましては前向きの御答弁でございます。しかるべきときには一大決断をして、この問題に大胆に取り組んでいただきたい、このように強く要望いたします。
　病気あるいは療養の不安をなくする医療保障の確立を私たちは求めておるところでございます。山積する課題、今まで説明のございましたものはもちろん解決に最大努力をしていただきたいと思いますが、なお触れられておられないところにつきまして私は特に申し上げたいと思います。
　我が国の医療保険の最大の欠陥は、これが制度内あるいは制度間におきまして保険給付に大きな格差がある、また保険料負担におきましても格差があるということでございます。この格差の解消、これがやはり将来ビジョンを持って明確に国民の合意を得られる形で描かれなければならない、そして、それに向かっての国民総力挙げての努力が必要だと思います。細かいことになりますといろいろとございます。出産手当金にいたしましても、傷病手当金の給付率を見ましても、共済八割、健保六割、国保はない、こういった大きな格差もあるわけでございます。
　また、現在の大きな医療問題の一つは、医療費が著しく増高をしてきているという中で、これをいかにして適正な水準にするかということであり、適正な医療サービスが行われる、また保険の給付が行われるということでございました。その適正化のためにはいろいろなやり方があると思うのです。厚生省の御説明を聞きますと、患者に一割負担してもらえば医療費の適正化が図られるのだ、乱診乱療が防げるのだ、こういう御説明でございますが、言うならば患者はお医者さんに対しましてまないたの上のコイという形で、それこそ裸になって今からすべてを預けるという中で、お医者さんのいわゆる仁術、人間に対する限りない愛情と尊敬の中で医療が行われる、そういう患者と医師との間のすぐれた人間関係、信頼関係の上に医療サービスが行われる、その上に、出来高払い制度を含めまして現在の医療制度が成り立っておると私は思うのでございます。したがって、大部分の方はそういった良心の上に立ってこれをやっていただいておる、信頼関係ができている、その中で国民の十五兆円になんなんとする医療費が支出され、医療サービスが行われている、このように思うのでございますが、残念ながら、目に余る乱診乱療ということも中にはあるわけでございます。
　これにつきましては、参考人の意見聴取をした際にもお尋ねいたしましたが、医師代表の方からも、率直にそれを認められて、不心得者に対しては自浄努力をしなければならない、このことを発言されました。また、それとともに、厚生省といたしましても、やはり権威ある、いわゆる医療Ｇメンといいますか、審査機構というものを確立して、機能を充実していくということがぜひとも必要であると思うわけでございます。
　また同時に、保険外の負担というものがかなり家計を圧迫している。特に差額ベッドとかあるいは付添看護料といった、そのほかにも雑費がいろいろ要ります。これは大変な家計の負担でございます。保険で見てもらえないものがたくさんあるわけでございまして、本当に一家で病人を出して、特に長期入院患者を出した場合には大変な家計の圧迫であり、この生活苦はまさに金銭だけでなくして心労が重なってくるものでございます。こういった問題が残されております。
　また、国民皆保険体制というにもかかわりませず、緊急医療の体制が未整備であるとかあるいは無医地域がまだ存在している。東京都の中にもあるぐらいです、離島等におきましてもう本当に全国各地を見ますと無医地区がある。それから各地の病院におきましても、看護婦が足らない、なり手がない、こういった問題がますますひどくなってくるわけでございますから、こういった問題にやはり対処しなければならない問題がございます。
　それから、数えれば数限りないものがございます。難病患者として苦しんでおる人たち、血友病を初めといたしまして幾つもの難病で悩んでおられる方、この人たちの苦しみというものは本当に国として何とか対策をしなければならない、こういう問題が残っております。
　また、医師の養成の見直し、たびたびここでも問題になりましたし、我が党の塚本書記長が予算委員会でも早くから取り上げて、この問題について要請をしてきています。そして将来の医療体制、医師の養成というものにつきまして今から早く手を打っておかないと取り返しがつかなくなるし、そしてまた、地域での医療体制をどう確保するか、いろいろな問題がまだまだ山積しておるわけでございます。
　その中におきまして、今回の非常に性急な、内容が国民各層にも受け入れられない、野党の各党もこれは困るという自己負担を導入した、財政調整を主たる目的としたような現在の政府提案でございますので、我々は強くこれに反対しておるわけでございます。この点をひとつぜひともよくよく御理解をいただきたい、こう思うのでございますが、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　先生の御指摘、一つ一つ大変ごもっともな御意見であり、私ども国民の健康を守る医療行政を担当する立場で、できるだけそのことを尊重しながらこれを実現していかなければならないと考えております。
　ただ、またお言葉を返すようになりますが、そのこととこの健保法の改正案の問題は別の問題でありまして、むしろ私どもは、先生がそういう御指摘になられるようないろんな問題を考慮しながら、国民の健康を守るための医療行政というものをより充実させるために、今回の改正案を提出し、できるだけ早く成立させていただくようにお願いしているわけでございます。
○塩田委員　今回の改正案の一番大きな柱でありますところの定率の自己負担、被用者保険本人の自己負担、これにつきましてかなり細かく私も本委員会で追及をしてまいりました。改めて確認をしておきたいと思いますが、定率の自己負担を導入された理由、これをまとめて局長からお答えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　私どもは、一つは、将来全国民の給付率を等しくしたい、こう思っております。今回の本人についての定率一部負担の導入はそれへの第一ステップだ、こう考えております。それが第一でございます。
　第二は、現在の一部負担ではなかなか医療費の総額がわからない、そして医療費についてのコスト意識というものが高くならない、また医療費全体についての透明度というものが必ずしも高くない、そういう欠点がございます。そういうものを是正するのは定率一部負担が一番よろしいのではないかというのが第二の理由であります。
　それから第三は、今後の保険料の引き上げというようなものを考えましたときに、定率一部負担を入れるならば保険料の引き上げというのがそれほど大きくならない、そして保険料率は引き上げる必要はないのではないか、こういうような観点がございます。
　それから第四番目といたしましては、やはりみずからの健康はみずからが守るという健康についての自覚というようなもの、そういう意識を高くすることができる、そういうような理由から今回の定率一部負担の導入を提案しておるわけでございます。
○塩田委員　それでは、定額でなくて定率でなければ今のような目的が達せられないのでございますか。
○吉村政府委員　私は達せられないというように思っております。
○塩田委員　老人保健の審議をいたしましたときに、あれは定額でもそういった目的は達せられるということの御説明があったと思います。
　それから、コスト意識という面では一割というのはわかります。十倍すれば金額はわかるわけですね。また計算も簡単だし、まあだれでもできる。これが二割になりますと、五倍するというのはそう簡単に計算できません。また十倍して二で割らなければいけないとかそういう問題がありますが、コスト意識ということは相当大きなウエートを持っておるわけでございますか。
○吉村政府委員　定率と定額の違いというのは、やはりコスト意識を持って医療費の効率化に資するかどうか、そこが一番の違いではないかと私どもは思っておるわけでございます。
　定額の一部負担では、きょう幾らの医療費がかかったかというのは絶対にわからない。定率だと、確かに二割だと五倍で、すぐ簡単には出ないとは申しますものの、五倍すればきょうの医療費はわかる。それはもう自明のことでございますが、定額の一部負担であると、きょう私についての医療費が幾らかかったかというのは絶対にわからない、そこが違うと思います。したがってコスト意識の喚起、医療費の効率化につながる道としては定率の一部負担の方が効果がある、こういうように思います。
○塩田委員　先ほど言われました四点、その最後のところにあった問題ですけれども、それは定額でも同じじゃないですか。また、老人保健法のときには定額で、これが抑制につながるんだというお話しがあったと思います。払う側から言いますと、定率よりは定額の方が生活設計といいますかめどが立ちやすい。病院に行くにも幾ら持っていけばそれでいいんだというめどが立ちますね。定率の場合はわかりませんね。いかがですか。
○塩田委員　そこで私は、先ほどから申し上げておりますように、今回の法案の一番の柱である自己負担一割を撤回してもらいたいということを言っておるわけでございますが、この撤回した場合にどのような影響が出るか。特に財政的な面としてどのような影響が出てくるか。これは国庫負担だけを見ますと二百九十三億円ですね。この波及効果その他がいろいろとどういうふうになっていくのか、取り上げた場合。いや、私は撤回を要求しておるわけです。撤回した場合ですね。
○吉村政府委員　まず、医療費は千四百億ばかりふえる計算になります。それから保険料は二千八百十億ふえることに相なります。それから国庫負担は二百九十三億ふえる、こういうことになります。そして患者負担は千七百億減る、こういうことになります。定率の一部負担をやめれば、今言いましたようなことになるわけでございます。
○塩田委員　保険料が二千八百億円ふえるというのは、波及効果から来る問題でございましょう。
○吉村政府委員　それだけではございませんで、給付費が十割の場合は十割分についての保険料を取らなければならぬ、こういうことになりますし、九割の場合は、医療費そのものが圧縮されると同時に、その圧縮された医療費の九割を医療給付にすればよろしいわけですから、それだけ保険料が減る、こういうことになるわけでございます。
○塩田委員　患者負担が千七百億円減り、初診料八百円の分が現行のままになりますと、どれくらいの影響が出ますか。
○吉村政府委員　今申し上げました数字は、現行の場合と九割給付にした場合の比較をしておるわけでございます。ですから、仮にもとに戻して考えるとすれば、七百六十一億の患者負担であった、現行のままでいけば七百六十一億の患者負担。それが今回九割給付で改正をいたしますと二千四百六十二億の患者負担になる。したがって増加額が千七百億ということでございます。
○塩田委員　この点はどういう影響があるかということにつきましては、保険料あるいは医療費についてのふえ方につきまして問題はあると思いますが、これ以上の議論の時間がございませんので、この辺にしておきたいと思います。いずれにいたしましても、何らかの財政的な措置をすればこの一割負担が避けられるということでございます。金額についてはまだまだ検討の余地があると思いますが、私は減ると思います。
　次に、高額療養費制度についてでございますが、これの根拠は何でございますか。法令上の根拠です。
○吉村政府委員　法律の根拠は健康保険法の四十四条の三でございますし、高額療養費制度を創設した趣旨は、家族や国保の場合には三割負担あるいは二割負担でございますので、二割分が非常に大きな額になる場合もある。それを一定限度で頭打ちにしようというのが高額療養費制度の趣旨でございます。
○塩田委員　これは健康保険法の関係、国民健康保険の関係、両方ございますね。
　そこで、この高額療養費制度というのは大臣の権限で金額が決められるということでございますが、これが創設されたのはいつでございますか。
○吉村政府委員　昭和四十八年の十月からでございます。
○塩田委員　その四十八年の十月には本人の自己負担はゼロですね。それから被用者保険の家族につきましては、七割、八割の給付率ですから二割、三割の負担がある。国民健保につきましては三割という自己負担があるわけですね。それで当時は、医療費が月に五十万かかろうと百万かかろうとこれは払っておったわけです。払っておったけれども、この創設された四十八年の十月からは、当時は三万円ですか、三万円が最高額でそれ以上は保険で見ます、こういうふうになったわけですね。これは大変な善政であり、患者にとっては高額の療養費を負担してもらえるということで大変喜ばれたものだと思うのです。そうですね、それでよろしゅうございますか。
○吉村政府委員　大朗報だったと思います。
○塩田委員　ところで、この高額療養費制度は、現行の制度の中におきまして、これは被用者保険におきましては家族、もちろん国民健保は本人・家族ともこれがすっぽり適用されると同時に、被用者保険の本人も適用されておりますね、現在の高額療養費制度は。
○吉村政府委員　低所得被保険者の場合の一部負担というのが一万五千円でございまして、本人の場合には、この低所得者の場合に一万五千円を超える場合には適用をされる、こういうことに法制上はなっております。
○塩田委員　今一万五千円と初診料の八百円を加えれば一万五千八百円、これがある場合には出てきますね、低所得者の場合。
○塩田委員　そこで、高額療養費につきまして四十八年に創設されたときは、今申し上げましたように大変喜ばれた。確かに大変な医療費の負担の軽減だったと思うのですね。ところが、今回の場合これは本人が入っていますね。被用者保険の大人が入っているということを今確認しました。今回は一割負担という政府原案ですと、これはもろに本人にかかりますね。件数、多くなりますね。どれくらいの件数になりますか。現在の制度のもとでは本人は幾ら、この法改正のもとに一割負担の場合はどれくらいを見込んでいるか、これは予算上見たはずです。幾らですか。
○吉村政府委員　しばらく時間をかしていただきたいと思います。
○塩田委員　数字は後から出していただいて結構ですが、現在はほとんどない。しかし、制度的にはありますし、ないとは言えない。何人かあります。あるはずですね。しかし、今度の一割なり二割負担となってきますとこれが相当な件数になり、相当な金額になるということはお認めになりますか。
○吉村政府委員　それほど私どもは相当な金額になるとは思っておりません。例えば五十七年度における政府管掌の健康保険について、高額療養費の支給額というのは四百八十億ぐらいでございます。したがって、これは大体ざっと言いまして、家族についての高額療養費の支給がほとんどを占めていると思います。で、現在、家族と本人というのは政府管掌においては大体同じぐらいの数字でございます。したがって、もし五十七年度並みでいきまして高額療養費支給額を考えましても、まあ四百八十億円を給付費として上回ることはないように私どもは思います。
○塩田委員　この点は、四十八年の制度開設のときと今回の適用の仕方から見まして件数はふえる、そして例えば現行の五万一千円のままとした場合に、改正は五万四千円ですね、そうした場合に、今までは本人はゼロですが、月に五万四千ということは、これは一年間療養した人は年間六十五万になるでしょう。ゼロの負担であったものが一挙に、この法律が成立すれば六十五万も払わなければならない。言うならばこれは新たな税金ですね。実際払わなければならない。これは大変なことじゃないですか。
○吉村政府委員　それは確かに大変なことであることは事実だと思いますし、今まで払わなかったものを払うという意味においてはそれは大変なことだと思います。それは従来家族の場合でもそれだけの負担をしておるわけでありますから、本人について新たにそういう事態になるというだけでございます。
○塩田委員　私はそこを申し上げておるのです。四十八年のときは今まで何百万、何千万――何千万はそんなに件数としてないかもわかりませんが、何十万、何百万と払っておった人が、これが当時三万円ですから最高三十六万円で済むようになったのです。いいですか、非常な軽減でしょう。ところが今回の場合は、ゼロであった人が六十五万払わなければならないという新たな支出をしなければならない。しかも家計の主たる者が寝込んでしまってこれを払わなければならないという、そこは大変な違いですよ。同じ高額療養費の制度だといっても大変な違いだということです。おわかりでしょう。
○吉村政府委員　よくわかります。ただ、要するに定率の一部負担を今度課した場合に、例えば百万円の医療費がかかった場合には十万円の負担になる。したがってそれを五万四千円で打ちどめにしたい、こういうのがこの制度の目的でございます。確かに家族の場合は三割を全部負担しておったのを、高額療養費制度を設けたことによって一部負担の頭打ちを設けて、これは家族にとって大朗報であったであろうと私は思います。
　それから、今度本人について一割をやるということは、これはひとつ先ほど申し上げましたような趣旨で一割の負担をお願いをしたい、こう思っておるわけですが、最近いろいろな医療費が高くなっておりまして、百万円かかるとかあるいは二百万円かかる、あるいは一千万円かかるような場合もございます。その一割ということになれば、一千万かかる場合には百万円の一部負担になってしまう、それを五万四千円で限度を打ちどめにいたしたいということがこの趣旨なんでございます。
○塩田委員　今私が申し上げましたことを大臣、篤と考えていただきたいと思うのです。ここは大きい問題点です。私は、できれば現在の高額療養費制度、この法令の根拠も聞きましたが、本人、が入っておるというのを本人をとるべきだと思うのです。本人をとりまして、そして現在の患者負担ゼロというところから考え直すこと、少なくとも八百円の初診料、これを払っているところを出発点に考え直さないとこれは国民に対する大変な負担増なんですね。一割とか二割の問題を突き詰めて高額療養費で考えますと、一挙に年額六十五万という大変な負担になるということ、前と違うということですね。これをひとつ篤と考えていただきたいと思います。
　もう一つ、最後にお尋ねしたいと思います。
　現在高額の療養費、月間一番多いのは一体どれくらいの金額がかかっていますか。
○吉村政府委員　月最高で、はっきり覚えておりませんが二千万円以上のはあると思います。ただ、その具体的な例はちょっと持ち合わせておりませんが、健保連の調査によりますと、五百万円以上でも二百三十件になっております。それから政府管掌で申し上げますと、二百万円以上は年間件数が一万二千件と推定をされております。
○塩田委員　今御説明があったとおりでございまして、私の調べたところによりますと一千万、二千万を超えているものはかなりある。そして、今言われましたように五百万円を超えているものは二百三十、二百万円を超えているものは六千四百三十四件ですね。本人になりますとこれが加わるわけです。そして、例えば一千万円としましょう。一千万円とした場合は、一割の現在の法案あるいはまた二割ということになりますとどれぐらいの本人負担が要るか、これは計算していただけばすぐわかることで、一千万円なら月に百万円を払わなければならないのですね。これは高額療養費でということでございますが、新たな負担になるということ。
　しかも、この高額療養費制度というのは五万四千円なり五万一千円以上は払わなくていいというのじゃないですね。一たん一割なり二割は払わなければならぬのです。家計の主たる担当者でしょう、被用者保険の本人というのは。その本人が倒れた、入院した。そして、医療費が一千万かかれば百万払わなければならない。払わないといけないんですよ。二百万円の人は二十万円払わなければならぬ。その金策に家計の主たる担当者が寝込んだ場合には走り回れないでしょう。家族の場合は二割、三割の負担をまた家計の主たる担当者、勤労者、サラリーマンは走り回って集めてくるわけでしょう。それでサラ金に走ったりして大変なことになるかもわからない。その金策をしないといかぬ。しかも本人、世帯主が寝込んでしまったら、金策をだれがやるんですか。これは大変なことです。大変な社会問題になりますよ。その金策をどうするんですか。世帯更生資金を借りるということも言われますが、これはもう低所得者層で条件が厳しいですね。二百万、百万、あるいは何十万という金を調達しなければ高額療養費にもかかれない。御承知のとおり高額療養費は三カ月後に償還されるんですね。払わなければ償還してくれないのです。金策を一体だれがやるんですか。そういうローン制度がありますか。サラ金にまたかかるんですか。病気になって寝込んでいる人が金策を考えなければならぬというような悲惨なことを強いるんですか。この点お伺いいたしまして、善処を求めて、質問を終わります。
○吉村政府委員　従来から高額療養費は償還払い、こういうことになっておりまして、例えば公費負担医療制度の適用だとか、あるいは世帯更生資金の貸し付けたとか、あるいは地方公共団体によります貸付事業も随分普及をしておるようでございます。私ども、確かに今先生御指摘のような事態が起こらないということは申し上げません。しかし、現在国民生活調査で一般的な世帯で貯蓄額一世帯当たり六百万円というような数字もあるわけでございまして、いろいろな方法を講ずることによって、金策に駆けずり回って家計が破壊をするというような事態というのは非常に少ないのではないかというように私どもは思っております。
○塩田委員　これは大問題です。終わります。
○浦井委員　まず委員長にお断りしておきたいのですが、四月段階で健康保険のいわゆる改正案なるものを審議するときに、我々はまだまだ不服でありますけれども、当面社労委員一人当たり二時間半という枠を決めて、与野党がその限りでは合意したわけであります。我が党の残り時間は一時間五十五分でありまして、きょう私が三十五分を消化いたしますから残りは一時間二十分ですかになるわけであります。そういうことで、私は残り時間一時間五十五分を消化するということで、きょうは質問をしたいと思うわけであります。
　そこで、これは保険局長か、もし御存じなければ説明員の方でも結構でありますが、乙表の場合初診料というのは何点といいますか、何円といいますか、幾らなんですか。
○吉村政府委員　百三十五点、千三百五十円でございます。
○浦井委員　今も大臣は、技術料を評価して診療報酬を上げるべきときに来ておる、そういうようなことを言われたわけでありますけれども、技術料ということになりますと、初診料とか再診料ということがストレートに今のところに結びつくわけでありますが、これは中医協マターだと言われてしまえばそうでありますが、大臣、やはりこれは考慮せざるを得ぬのでしょうね。そうしますと、今保険局長が言われましたように千三百五十円が上がるだろうと思いますが、どうでしょうか。
○吉村政府委員　中医協の問題でございますので、今即答は避けたいと思います。
○浦井委員　そういうお答えだろうと思うのです。
　そこで、私、架空の数字を申し上げてみたいのですけれども、一日の診療費が千五百円以下という場合、今保険局長がお答えになりましたように初診料が千三百五十円でありますから、もうあと百五十円しか残らぬわけですよね。そうしますと、一日の診療費が千五百円ということであれば、初診の場合にはそういうケースというのはほとんどあり得ないというふうに思ってよいでしょうか。
○吉村政府委員　千五百円というのはどういう意味を持つのかよくわかりませんが、初診を受けた場合にはあと百五十円ですから、何らの治療が行われないで初診の診察だけでおさまった場合にはそうでございましょうが、何か薬をもらうとか検査を受けた場合には千五百円は超えると思います。
○浦井委員　そうすると、こんなデータはないですか。初診時の一回の診療費の額が千五百円以下だという、何か比率みたいな数字はないですか。
○吉村政府委員　今持ち合わせておりませんが、少し調べてみたいと思います。
○浦井委員　そうすると、これは大体常識的に考えて、一回の診療費が千五百円で、しかもその中で初診の場合は初診料が繰り返しになりますけれども千三百五十円ということになりますと、ほとんど初診の場合に一日の診療費が千五百円以下だということはあり得ないというふうに私は断定してもよいと思うのです。逆に今度は、その次の問題は再診の場合にもこれはほとんどないでしょうね。ほとんどないと思います。この点はどうでしょうか。
○吉村政府委員　再診の場合にはかなりたくさんあるのではないか。診療科によって違うかもわかりませんが、例えば歯科の場合だとか耳鼻科あるいは眼科、そういうようなところではかなり多いのではないか。診療科によってかなりばらつきがあると思います。
○浦井委員　再診の場合、千五百円以下はどれぐらいの比率であるものなんでしょうか。
○吉村政府委員　今手元に資料を持っておりませんが、ざっとした言い方を許していただけるとすれば、一月一件当たりの金額が約一万一千円から二千円ぐらいでございます。そして診療実日数が三・五日ぐらいですから、一万二千円を三・五で割りますと、一日当たりの診療費は平均しますと大体三千円ぐらいで、一月一万一千円から二千円になる、こういう計算になると思うのです。したがって一日当たりの平均は三千円、それの半分が千五百円ですから、半分だとは申しませんが、平均的に言いますならば大体そういうふうな見当ではないかと思います。
○浦井委員　保険局長は目の子計算みたいな格好で言われたわけですが、余り数字はお持ちでないような感じでございます。これは保険局の皆さんも御承知だと思いますけれども、内科の再診料が六十五点、それから外科系の再診料が三十八点、こういうことですね。そして内科で少し簡単に診察をいたしまして、検尿をしたということで二十五点、合わせますと九十点。皆さん方の出されておるいわゆる改正案でいきますと、自己負担は一割とすればこの場合には九十円ということになるわけであります。それから今度は外科の場合で言えば、再診料が三十八点、指を一本けがをしてガーゼの交換の処置をしたということで十二点、合計五十点。これも皆さん方の出されておるいわゆる改正案では自己負担は五十円、こういうことになるわけですね。そうすると、これは百円よりは安いことは事実です。そういうことですね、この額は。
○吉村政府委員　千円以下であれば百円より必ず安くなる、そして千円から千五百円までだと百円の方が一割より安くなる、こういうことになるのだと思います。
　それから、先ほどの先生の御質問について、資料を取り寄せましたので正確に申し上げます。一日当たりの診療費が千五百円以下の件数のパーセンテージでございますが、二〇・八％でございます。
○浦井委員　そういうことで、私が架空の数字を百円というようなことを一つ頭に置きながらお話しをしたわけでありますけれども、よく考えていただきたいと思うのであります。
　そこで、少し用意してきたものに入りたいと思うのですが、国保の問題でありますけれども、国保の保険料の収納率が非常に悪い、年々落ちてきておるということで、厚生省は収納率向上三カ年計画、三年たてば九五％に持っていきたい、こういうことでありますけれども、四十八年をピークにいたしまして何でこう年々低下しておるのか。これはやはり保険局長ですか。
○吉村政府委員　国保税の収納率が低下している原因といたしましては、一つは源泉徴収制度がないということであります。それから、都市化が進んでおりまして、都市部を中心に被保険者の把握というのがなかなか困難になっております。そしてそのために保険料の徴収も困難となっております。それから医療費の伸びが所得の伸びを上回る、こういうことで保険料の賦課額が年々高くなっている。こういうようなことから、国保税の収納率が低下しておるのではないかと推測をしております。
○浦井委員　いろいろ斜めぐらいから見られた答えが返ってくるわけでありますが、要するに保険料がずんと高くなってきておる。過去この十年ぐらいの間を見ますと、国民所得の伸びが二倍であるのに保険料は大体四・○何倍というような格好になっておるわけで、国保の保険料は高いという声はちまたに満ち満ちておるわけで、やはりそれが収納率を悪くした原因だろうと私は思うのです。
　そこで皆さん方は、今回具体的な対策として「被保険者証の更新・検認時において、制度の趣旨の説明、支払履行の確認及び徴収を行う。」、こういうことを例示をされておるわけでありますけれども、私はこの方針でどんどん進みますといろいろな弊害が起こると思うわけであります。
　例えば、私が住んでおります神戸で申し上げますと、あるかなり大きな団地でありますけれども、須磨区の名谷支所というところがあるのですが、そこに五千二百世帯おられる、そして七百五十世帯が滞納をしておられるということで、昨年の十二月一日に、更新時に滞納者が行きますと、保険証をお渡ししません、国保の窓口に出頭しなさいというようなはがきも来たし、なかなか渡してくれぬということであります。窓口で滞納を全額払わないと保険証を渡さぬというようなことが続発をいたしておるわけで、こういう行き過ぎたペナルティといいますか、こういうことが横行をするのではないか、このように私は危惧をするわけであります。
　例えば具体的に申し上げますと、十万円滞納しておる方が一、二万円持っていったところが、保険証はもらえなかったというような話であるとか、あるいは全額を持ってきておらなかったのでその一部分のお金さえ受け取ってもらえなかったとか、非常に厳しいことを言われて、持っていったお金も出しそびれてしまったということで怒って帰る人がおるわけであります。これはよく見られる例でありまして、こういうケースを発生させてはならぬというふうに思うわけであります。
　それで、保険証をたとえ交付しても、分割払いをしますという誓約書を書かせてみたり、あるいは有効期限の短縮を行ったりというようなことで、保険料の高さあるいはそれの滞納分の収納のひどさという点で大問題になっておるわけでありますけれども、こういうようなことが果たして許されるのかどうか。だから、よほど注意してやらなければならぬのではないかというふうに私は思うのですが、どうですか。
○吉村政府委員　今の制度では、保険料を納めないということを理由に被保険者証を交付しないということはできないことになっております。ただ保険料の徴収について市町村は一生懸命努力をしておるわけでございまして、国民健康保険といいましても、やはりこれは被保険者全体の相互扶助のシステムでございますので、保険料の徴収について努力をする、その窓口で保険料を納めなければ被保険者証を交付しないと言ったとすればこれは私は行き過ぎだと思いますが、いろいろな形で保険料の納付について指導をし、協力を得るという努力は市町村がやっても許されることではないか、こういうように思います。やはり権利と義務というものは相対応するものだ、こういうことで両町村の努力もひとつ温かい目で見てやっていただきたい、こう思います。
○浦井委員　こういう滞納をなくする、収納率を上げることを真の意味でやるためには、保険料が適正でなければならぬ、払えるような保険料でなければならぬ、こういうことだと私は思うわけであります。ところが、先ほどからもいろいろとお話しがありましたように、今回のあなた方の出されたいわゆる改正案は、五十九年度のベースで申し上げると、これはもういろいろ言われておりますが、国民健康保険の国庫補助率を医療費ベースで四五％から三八・五％に引き下げる、これによって国庫負担の軽減が千七百四十五億浮いてくる。それで、退職者医療制度の創設による国保の負担減が九百九十億だ。こういうことになるわけでありますから、それを差し引きますと七百五十億、もう明らかに国庫負担の減になるわけであります。そうなりますと、あなた方は、これはそういうことにはなりませんと言われるかもわかりませんが、国保の保険料の値上げに市町村の方はストレートに結びつかざるを得ぬじゃないですか。どうですか。
○吉村政府委員　私ども、今回の国庫補助率の引き下げは、退職者医療制度を創設することによって退職者に関する医療費の負担というのは市町村はしなくてもいい、こういうことになるわけでございますし、また従来、退職者についての保険料は、退職者自身の所得の関係もございまして、若い人たちがその分を負担をしておった、こういう事実がございます。その退職者についての保険料の負担、若い人たちの保険料の負担が要らなくなるわけでございますので、国庫補助率を削減をした、こういうことでございまして、私どもこういう国庫補助の削減をしたからといって保険料の負担水準が上がる、こういうようには考えておりません。
○浦井委員　上がるとは考えておらないというように言われますけれども、あなたのところの国保課長さんは、ある雑誌での対談でこんなことを言われておるんです。「補助率の引き下げられた分が、全部退職者医療で賄われるんだというのは、これはそういう姿になっておりません。私どもがいっているのは従来のような保険料水準－ある程度毎年上がってきているわけですが－それをさらに加速しなきゃならぬというふうなことには、なんとか医療費適正化なりなんなりの努力をしていけば、しないで済むような国庫補助であるという説明になるわけでして、したがってそこは決して楽でございませんが、やはり努力していかないと、また穴があきかねないところはそこなんでございます。」、こういうふうに発言をされておられるわけであります。これはやっぱり上がりまっせということを予告しておられるのではないですか、いろいろ言われても。
○吉村政府委員　そういうつもりで言ったのではないと思います。私どもは、今申し上げましたように、退職者医療制度だけで国庫補助の削減をしておるわけではございませんで、従来、退職者の医療費について若い人たちが持っておった保険料が必要でなくなる、その分は自分たちの医療のための保険給付に回すことができる余力になるわけでございますので、保険料の引き上げをしなくても十分賄い切れる、こういうことでございます。やはり現実に医療費は動くわけですから、そして、まあこれは予測でございますので、それは実際問題として国保課長のような心配－国保課長はやはり国保財政についての直接の当面の責任者でありますので、そういう心配というものをするのはまた当然だと思います。
○浦井委員　やはり、問わず語らずのうちに保険局長は、こういうふうなことを虚構をつくってみたところで、国保の保険料は今後とも上がる可能性はあるんだということを、おのずから告白をされたというふうに私は受け取っておきたいと思うのであります。そこで、もう一つの問題は、今度は低所得世帯に対する保険料軽減措置に対する軽減費交付金、これが今度は補助率が十割から八割になるというようなことになりますと、これは市町村国保の場合、市町村はやっぱり制限を強めていかざるを得ぬということになるわけで、とにかくあなた方がどう言われようとも、これはこういう一連の事態を通じて、国保に入っておられる弱者の方々にとっては非常に大きな負担になるということを私は指摘をし、やっぱり国庫負担の削減というようなことはやめるべきだということを言っておきたいと思います。そこでもう一つ、国保の問題に関連をして、これは全体でありますけれども、厚生省の方は、この間、いわゆる「今後の医療政策の基本的方向」ということで、中長期ビジョンと俗に言われておるものを出してこられたわけでありますが、そこで、これは医療保険の項を除いては大体厚生白書のエッセンスのようなものであるし、医療保険の項についても余り新味はない。強いて言えば、医療保険全体の給付率を六十年代の後半に八割程度に統一したいというようなところでありますが、その八割程度でなにしたいということで、その負担はどうするかということを見てみますと、財政調整の問題が大きく浮かび上がってくるわけであります。これをやっぱりてこにされる。将来この国保を八割にするに当たって、一体国保負担はどういうふうにされるわけですか。それとも国庫負担はなるべく減らしていって、そして財政調整でうまいことやっていきたい、ややアバウトな問い方でありますけれども、どう思われますか。どういうふうに考えておられますか。
○吉村政府委員　将来、私どもは、全医療保険について一元化の措置を講じてまいりたいと思っております。その一元化をする際に何を財源として一元化をするか、これはいろいろな方法があると思います。保険料を引き上げるというのも一つのやり方であることは間違いございません。それから、全体としての財政調整をやっていくというのも一つのやり方でございます。また、国庫に余裕があるならば国庫補助金でもって調整をしていくというのも一つの方法でございましょう。したがって、その時点における財政状況なりあるいは財政調整についての世論といいますかそういうようなもの、そういうことをいろいろ勘案してそのときに判断をしなければならない問題であろうと思います。
○浦井委員　保険料を上げるということは余り考慮の中には入れておられないわけですか。
○吉村政府委員　私どもは保険料というものについては余り上げたくない、こういうことで対処をしておるつもりでございます。
○浦井委員　やはり老人保健法でかなり味をしめられたわけでありますから、今回の案では、やはり国保の国庫負担を削減するために退職者医療制度をつくろうというように私は思いますから、今度は退職者医療をやろうということで、財政調整かこれから主な柱になるのでしょうね、今の厚生省の考え方からいけば。
○吉村政府委員　負担の公平という観点から何が一番いい方法がというものをこれから考えてまいります。
○浦井委員　余りはっきり特定しては言われないわけでありますが、そこで、それなら財政調整ということになれば、今度の「今後の医療政策の基本的方向」というので見ますと、全医療保険を何とか統合していきたいというようなことであります。そうすると組合管掌と政府管掌をやり、それで今度は被用者保険と国保とを財政調整するというようなことになるわけでありますが、一体具体的にやれるのかどうか、本当に真剣に考えておられるのですか。
○吉村政府委員　真剣に考えたがゆえに長期ビジョンとして打ち出したわけであります。
○浦井委員　これは少し理屈っぽい話になりますけれども、今私が挙げたようなものはやはり公的医療保険でやる。そこで、それは公的医療保険でやると同時に、社会保険ということで保険原理というものもやはり貫くということになるのだろうと思うわけです。そうしますと国民の層を機能的、階層的に分類する、グルーピングというような作業がどうしても必要になってまいります。なかなか簡単には全部一括してやれないものであります。そこに、その階層のありようあるいは一つのグループの社会保険なら社会保険の財政状況なんかを見ながら、どこかで調達をしたものを投入をするというようなことでやらなければ、簡単にこのＡとＢを合わせて財政調整をやって、今度はそのＡ、ＢをＣと財政調整をする、そうなると、これはかなりはっきりしたイメージ、はっきりした考え方を持って臨まなければ、この間発表された六十年代後半に八割給付を確保するというようなことは、まさに給付の点で絵にかいたもちに終わってしまうのではないか、このように私は指摘をしたいのでありますけれども、何かやれる自信がありますか。
○吉村政府委員　いろいろやり方はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、医療費というのは、保険料と国庫負担と患者負担で賄うわけでございますので、保険料率を上げない方向で、あるいは国庫負担というものもやはりなかなか今後無理があると思いますので、そういう全体的な視野の中で、財政調整なりあるいは一元化なりあるいは統合というようなことまで考えていかなきゃならぬときが来るかもしれないというように思っております。
○浦井委員　だんだん保険局長のお話が核心に近づいてきたわけであります。
　私、保険料を上げよとは言ってないんですよ。保険料は上げない方向でいきたい、そして国庫負担もこれ以上はふやさない、できたら減らそうということになりますと、先ほどから再々言っておるように、老人保健法なり今度の退職者医療制度というようなかっこうで、結局水の高さから低きに流れるようなかっこうで財政調整をやるというような形にならざるを得ないのではないか。
　そうすると、例えばそれを強行したらどうなるかということでありますけれども、今度は、組合管掌健康保険と政管健保とを統合すると、負担は重くなって、給付のレベルの低い方にずうっと流れていくわけでありますから、組合管掌の方から附加給付がなくなってみたり、あるいは労使の負担割合が今の実質六・四ぐらいから五・五ぐらいになったり、逆に、それをもしやれたとしても、被用者保険と国保とが財政調整するということになりますと、今度は被用者保険が国保並みにだあっと下がっていく。そうすると、しまいに、極端に言えば国保のように使用者負担がもう全くなくなってしまうというようなかっこうになるかもわからぬし、そうなれば、まさに公的医療保険としては用をなさぬようになってしまう。そうすると、私がこの前の質問で申し上げたように、どんどんと生命保険資本がシェアを広げようとしておりますから、民間保険がばっこをいたしまして、そしてもうアメリカの医療のようなかっこうでの非常な弊害が出てくるのではないか、私はこのことを非常に恐れておるわけであります。だから、そういう点で、そんな危惧はないのかという点をまず問うておきたいと思う。
○吉村政府委員　公的医療保険がカバーすべき分野を民間保険が肩がわりをするのではないかという御心配でございますが、私どもはそうするつもりはございません。
○浦井委員　しかし保険局長、先ほどの質問者の質問に答えて、自由診療と保険医療との区分けというようなものは中医協でやってもらわなければなりませんというようなことを言われておるわけで、特に医療担当者の中からは、公的医療保険の地位の低下が今度のあなた方のいわゆる改正案の中で起こらないかということを、非常に危惧をされておるわけであります。
　私は、きょうは国保の財政調整の問題を一例として取り上げてみたわけで、前回は特定医療費の問題を取り上げました。いずれにしても、あなた方が出されておる今度のいわゆる改正案なるものというのは非常に危険な意図を持っておる。これは別に医療法の改正をやらなくても、今度の改正案なるものを通じて日本の医療制度を大きく根源から揺るがすものになるのではないか、私はこのことを強く指摘をしたいわけであります。だから、そういう点で、このいわゆる改正案なるものは、もう四の五の、修正云々というようなことでなしに、大臣に最後に要望したいのでありますけれども、大臣、男ならと言うとまた御婦人にしかられますけれども、これはもう潔く撤回をして出直してくるという決意の披瀝を大臣にぜひ要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　今回御審議をお願いしておるこの改正案を通していただきませんと、将来の医療保険が非常に危険になりますので、どうぞ素直に、私どもありのままのことを申し上げてお願いをしておりますので、お言葉を返して大変恐縮でございますが、今回の改正案を成立させていただくようにお願いを申し上げます。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理
　　　　着席〕
○浦井委員　終わります。だめであります。
○丹羽（雄）委員長代理　野呂昭彦君。
○野呂委員　今回の健康保険法の改正は制度始まって以来の大改正と言われているわけでありますが、私も、大臣がいつも言われておりますように、二十一世紀の揺るぎない医療保険制度の確立に向けて、これはもう避けて通ることのできないものだと考えておるわけでございます。
　この健保法の審議も、四月十二日に我が党の丹羽委員の質問に始まりまして、もう既に十分に三カ月近く質疑を行ってきたわけでございます。その間に大方の問題も出し尽くされてきたという感じがいたしておりまして、大詰めの段階を迎えたという気がいたしておるわけでございます。
　大臣には大変お疲れのところでございますが、本法案、そしてさきに出されました長期ビジョンなどに関連して、時間もそうあるわけではございませんが、若干質問をいたしてまいりたいと思うわけでございます。
　それで、まず、高額療養費の支給制度についてお伺いをいたしてまいります。
　この問題は、もう既に多く議論をされてきたわけでございますが、これは私も、既に議論の中にありましたように、自己負担の限度額の問題というよりも、やはり医療機関単位、暦月単位、個人単位という現行の制度からくる問題が大きいのではないかな、そういう気がいたしております。家族内で複数の人が重病に陥ったときに、負担の増大というものも大変であります。それと同時に、健康保険の本人の場合には、会社等で、例えば給料も、長期に休職ということになりますと四割カットされるというようなこともございまして、収入の方もカットされるということがあるわけでございます。保険の本質からいきましても、通常だれでも負担のできるものは自分で払ってください、しかし大変な負担のときには保険がかわって払いましょう、これが本来の保険のあるべき姿であるかと思うわけです。
　こういうことから考えますと、この制度については速やかに改善していくべきではないかな、特にビジョンの方では六十年以降というふうなことになっておりますけれども、私は、ぜひ速やかに改善をしていけるのではないだろうか、そんなことも考えておりまして、まずその辺からお聞きをいたしてまいりたいと思います。
○渡部国務大臣　この委員会でもたびたび申し上げておりますように、今回の改革案、これは二十一世紀の国民の健康を守るために是が非でも成立をさせていただかなければなりません。しかし、この改革案が成立することによって、平均的なサラリーマン家庭の皆さん方が、重い病気にかかって生活が破壊されるというようなことはあってはならないことだと私は考えておりますので、今野呂先生から高額療養費の問題についてもいろいろ御心配を賜り、具体的な問題で御勉強いただいておりますことは、与党あっての政府であり、国会あっての政府でありますから、野呂先生、与党の中で、また野党の皆さんと相談して、いろいろサラリーマン家庭の皆さんが困らないための知恵を出していただければ、素直に謙虚にこれに耳を傾け、誠実にこれを実行するように努力してまいりたいと思います。
○野呂委員　大臣の前向きの御答弁だと思います。ぜひひとつ今後ともよろしくお考えあわせをいただきたいと思います。
　次に、退職者医療制度の創設ということでございますが、この退職者医療制度、サラリーマンのＯＢの医療費を現役のサラリーマンがカバーしていく、そういう点では、世代間の連帯あるいは現状の不公平、不合理といった点を解消していくという点では大変評価をされる大きな柱となっているものだと思うのです。ただ、これは既に当委員会でも指摘をされておりますが、今後人口が大変高齢化していくに従いまして対象者が毎年毎年増加する傾向にある。したがって、被用者保険の負担というものも相当ふえてくる心配があるわけであります。そういう状況のもとでは負担の調整が必要となる時期が来るのではないだろうか、そういう心配が多くされておるところでございます。そういったことについての御見解と、
　それから、この制度は窓口としては国保が扱う、しかしお金は組合保険の方から出すということであります。国保が窓口となるということにつきましては、やはりそこに自分のところの金を出すわけではないからということで、その運営努力というものが、これは健康保険等におきましては、組合保険におきましてはその運営努力というものも認めていかなければならないと思うのですが、そういう面では今回国保の方の運営努力というものが怠りがちになりはしないだろうか、そういう心配もしないわけではないわけであります。そういう意味で、窓口となる国保の方の運営努力についてどのように運営努力を求めていかれるのか、そういったことについてお伺いをいたします。
○吉村政府委員　まず、退職者医療への拠出金の問題でありますが、私ども五十九年度で退職者医療制度の財源を計算してみますと、千分の五・七ぐらいの所要料率になるわけでございます。しかし、三十年先、これが一番ピークになるのではないかと思っておりますが、そのピーク時におきましても千分の九・八ぐらいでございます。したがって三十年間で千分の四上がることになるわけでございますが、これくらいの負担ならば不可能ではないというように考えております。なお、今後退職者の定年退職の年齢等もやはり延長をされるような予測も立ちますし、いろいろな観点から考えまして、将来の退職者医療についての拠出金、これを負担し切れなくなるというような予測は持っておりません。
　それから第二の、国保の運営の問題でございますが、私ども退職者医療制度を実施するに出たりまして国保の経営努力については十分督励なしていくつもりでございますし、また、交付金の策定あるいは交付金の減額措置等を通じまして、国保における収入と支出の両面にわたる適正な運営を担保してまいりたいと思います。また、国民健康保険の運営に関しまして国保運営協議会というものがございますが、この市町村レベルにおける国保運営協議会に拠出者の代表を参加させることによりまして、拠出者の意向が国保の経営に反映されるようにいたしたい。いろいろな手を論じて、国保が退職者医療制度の運営について無責任にならないような手だてを講じてまいりたいと考えております。
○野呂委員　質問の内容がまた変わりますが、次に、特定療養費のことについてお聞きをいたしてまいります。
　今回の改正案で、一月二十五日に社会保険審議会への諮問書が出されておりますが、そのときには「特定承認医療機関」という言葉で「保険」という字が入っていないのですが、今回出されておる法案には「特定承認保険医療機関」といって「保険」という字が入っておるわけでございます。これがなぜ入っておるのか、その理由をお聞きいたしたいと思います。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のように、当初は「特定承認医療機関」、こういう名称でございましたが、保険を担当する医療機関にいろいろな種別をつくるのは問題ではないか、こういうような御意見がございまして、この「特定承認医療機関」に対しましても保険医療機関に関する規定を全部適用する、こういうようにしたわけでございます。したがって、保険医療機関に関する規定というものが全部適用になるのならば「特定承認保険医療機関」という名称の方が適当ではないか、こういうことで改めたものでございます。