Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○姫井由美子君　まさに政治主導の公務員制度改革の一端がうかがえたかと思います。
　よく議論の中で、推進本部に事務局機能がなくなって何なのかという、ありますけれども、そんな形式的なことではなくて、内閣人事局の中に事務局機能をしっかりと担い、そしてただの看板の書換えにすぎない、新しく刷新するよりは今の本部機能を新体制に立て直してしっかりと取り組んでいかれている様子もよく分かりました。
　それでは次に、何回も質問させていただきました、しかし、もう一つ、やはり不安が残りますので改めて質問させていただきたいと思いますけれども、定数削減と人件費削減の整合性の問題です。
　本会議でも、私は代表質問の中で、仙谷大臣がこう答弁されました。労使交渉を通じた給与改定などによって平成二十五年度までに総人件費二割削減目標を達成できるよう努力する。しかし、この労使交渉を通じた給与改定でイメージすると、やはり労働組合というものは基本的に賃金を含めた労働条件を良くするために、あるいは給与改定も給与改定をするたびに下げるんじゃなくて上げるためにするわけですので、労使交渉に人件費削減を期待して削減計画を立てるというのは非常にイメージしにくいんですけれども、定数削減と人件費削減、この整合性をどれくらい持たせて、どれくらいの人件費削減効果を期待されているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　これはまだ労働基本権もできておりませんし、労働組合の方々とも、何というんですか、公式、非公式の協議をしておりませんので何とも言い難いところがございます。
　ただ、これは都道府県や市町村では財政状況が一つ大変苦しくなってくると、そういうときに、これも制度上は国家公務員の制度と人事委員会の勧告ということで変わらない部分があるはずでありますけれども、これは財政の規律というか財政健全化をつくるためには、そのことが絶対的な問題としていいか悪いかは別にして、そうせざるを得ないということで人件費を減らす、それも健全化の一つの大きな柱だというふうにある県が立てたとしますと、これはやっぱり県民の前で堂々たる協議をして、それはその時点での理事者の方が頭を下げることもあるんだろうと思いますけれども、説得的な交渉をして、そしてそこで何％か大胆なカットをしていただいているところもございますし、なだらかなソフトランディングをしているところもあるようでありますが、手当の問題と本給の問題まで含めてそれは行っているという例を拝見するにつけて、やっぱりそういうことも一つのツールとしてやらなければ、これは人事院任せということでは、人事院は財政再建とか財政健全化についてうちは責任持っていないと、こう言われればもうこれのおしまいの話でありますから、そのことの全体に責任を持つところがこの問題に強く関与するというのはまさに労使の協議、交渉でやるしかないんだろうと思っております。
　私は、これは今のギリシャの姿を見るにつけ、そしてギリシャの公務員労働組合を少々聞かされ、その国民人口に対する割合などなども聞いて、やっぱり日本は決してそんなことはないし、公務員の労働組合を構成している方々もこの日本の財政状況についても十二分の御理解をいただけると、私はそういうふうに思っているところでございます。
○姫井由美子君　確かに、地方自治体では労使交渉はもう本当に日常茶飯事でございますし、映像的には大阪府の橋下府知事のあの労使交渉の映像が非常に印象が強いんですけれども、果たして橋下府知事のところにこの政府ではだれが座るのかというところが楽しみといいますか、どうなのかというところだと思います。
　最後の質問になります。もちろん、これもこれからの問題の労働基本権についてです。
　よくイギリスとの比較といいますか、イギリスとの比較が今回の公務員法、すべての改革についてもよく挙げられておりますけれども、イギリスでは軍人、警察官以外には団結権とスト権、争議権、これは認められて与えられているというよりは明文で禁止されていないと言った方がいいかもしれませんけれども、このほか団体交渉権や協約締結権なども与えられています。財務省から承認された予算の範囲内で労使交渉で公務員給与も決められる仕組みにもなっているそうですけれども、しかし、今年の三月、非常に記憶に新しいところでは、二十七万人が参加したストライキが行われたということがありました。今後、この公務員制度改革につきましては、労働基本権、この制度設計もこれから始めるということですけれども、この争議権、スト権も含めまして、公務の停滞ということがあってはならないというのも言うまでもありません。
　公務員のこの労働基本権の弊害といいますか、この拡大と公共サービスの安定的な供給ということに対する大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　イギリスというところは、それほど私も深い知識を持っているわけじゃありませんが、要するに、刑法上のコンスピラシーというのが元々ある国であります。つまり、団結権が犯罪である、団結が、結社が犯罪であるというのはイギリスで発生した考え方であります。それに対して、労働組合だけはそんなことがないんですよというのが、これは多分慣行的につくられてきた、それこそイギリスの労働者の闘いの中で労働組合というのが成立してきたんだろうというふうに思っておりまして、だから、そこには公務員であるかないかということはほとんど関係ない、ただ、軍人、警官が団結権もないということでございますので、それは機能的にそういうことになっていると。
　公共サービスとの関係と、こういうふうにおっしゃられたわけでありますが、まさに国家公務員の公共サービスの中で国民の生活に直接関与する公共サービスというのは、今出てまいりました治安関係等々以外にどんなものがあるんだろうかというふうに考えます。現在の例えば入管行政というのは司法警察員的な業務も一方にはあるわけでありますが、税関、入管というのは、そういうものが根っこにありながら非常に、何というんですか、大衆サービスのように現時点ではなっていると。そういうところの仕事を例えばどう考えるのか。やっぱりそれは根っこには、いつ密輸があるか分からない、いつ犯罪人、テロリストが入ってくるか分からないというふうに考えたときには、やっぱりこれは民間で言う保安協定みたいなものの対象になるのかなというふうにも考えますし、それから、争議権との関係は、ここから先はちょっと私も最近悩ましいなと思っておるんですが、仲裁調停機関みたいなものをつくるというやり方の方がいいのか、それとも争議権を認めてお互いが国民の批判を受けながら物事を決めていくということを、そういう仕組みにしないと本気になって決めない、双方が本気になってぎりぎりのせめぎ合いで決めないというようなことも言われておりまして、ここは難題だと思いながら今考えているところでございます。
○姫井由美子君　ありがとうございました。思い残すことなく質問させていただきました。
　早期の成立をお祈りいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　午後一時に再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○泉信也君　自由民主党の泉信也でございます。
　まず、現在の政治の在り方について大臣にお答えをいただきたいと思います。
　前回お尋ねをいたしましたときに、大臣からは、半年やそこらでこの普天間の問題は解決するというのは性急過ぎる、また、粘り腰で努力する方が政治責任を果たすと、そういう趣旨でベトナムあるいは閣議後の記者会見を発言したんだ、こういうお話でございましたけれども、今日の状況を御覧になって、依然として大臣のお考えは変わりませんか。今日の状況というのは、閣議決定された内容を踏まえてという意味でございます。
○国務大臣（仙谷由人君）　閣議決定された内容というのはどういう閣議決定を指していらっしゃるのかちょっとよく分かりませんが、泉議員が先般私に質問された問いに対する答えとしては全く変わるところはございません。
○泉信也君　大臣が性急過ぎるというふうにおっしゃいました。抑止力の問題を総理は発言されるという、非常に舞台は大きい中で普天間の問題を議論しなきゃならないというようなことをおっしゃったと思うんですが、これは初めからこういう状況は想定されたわけでありまして、なぜ閣僚がお互いに助け合っていく、閣議で議論する、あるいは閣僚懇談会で議論するというようなことをなされなかったのか、このことが私には不思議でならないわけであります。
　例えば、総理の発言は、昨年の八月、最低でも県外、そして三月に入りましては三月中に政府案を出す、四月二十三日は職を賭す覚悟である、五月四日は抑止力の維持からすべての移設は困難だ、さらに二十四日は辺野古ではあるが現行案ではない、環境面へは配慮、こういうことを言われまして、その途中でも三月三十一日は腹案ありというようなこともおっしゃっておられるわけでありまして、いわゆる基本的な議論を鳩山内閣ではなさっていないんじゃないか、そんな議論をしないまま五月末に決着だというような発言をなさったんではないかと思いますが、閣僚のお一人、重要な閣僚のお一人として、総理のこの言動についてどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　何というんですか、私自身はこの普天間の基地機能の移転、移設問題について全く関与する立場でございませんので、どういう議論で総理の発言が行われたのかということは知り得る立場にないのでコメントを差し控えたいと存じますが、ただ感想として私がお話しできるとすれば、大変率直に、いいか悪いか別にして、率直に物言いをされる方でございますので、そういうことで発言をされたんだなというふうに思います。
　ある意味で、マキャベリのことまで引き合いに出すと大げさになるかも分かりませんが、そのぐらいずるく人が悪く、何というんですか、世の中に対してもメッセージを発した方が政治家はいいのかも分かりませんが、今の総理の場合には、そういう半分ごまかしながら半分腹芸と言われるようなやり方をしてきた日本の政治がある種国民の不信を買ってきたという思いが強いのではないかなというふうに、私はこの二十年来のお付き合いで見ております。
○泉信也君　政治の反省は大いにしなきゃなりませんけど、今私は鳩山内閣の在り方について大臣にお尋ねをしておるわけでありまして、まさか連帯責任だというふうなことを私は申し上げるつもりはございませんけれども。
　もう一つ、総理と政治資金の話も、裁判が終わったら公開する、資料は出すよと言っておきながら、今もって出しておられません。言っておられることが、すべてうそを言っておられる。言葉に責任がない。
　これは、私は前回も少し申し上げましたけれども、鳩山総理あるいは鳩山内閣というようなことよりも、国家にとって大きな損害である、国民が政治を信頼しなくなる。ただそれだけではなくて、先日からの韓国の大統領あるいは中国の温家宝首相、そういうところの会話でも、相手は本当に総理の言葉を一言一句漏らさず聞いて、信じて外交交渉をしておると大臣はお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　たまたま直近の日韓首脳会談における李明博大統領と鳩山総理の会談の模様を、記録でございますけれども、そういうのを見る機会があったわけですが、それを見る限りにおきましては、鳩山総理と李明博大統領は相互に大変信頼をし合いながら、その信頼関係に基づいて突っ込んだ議論を、率直な議論をお互いになさっているなと、そういうふうに感じておりまして、国内的な政治課題というのは、例のぶら下がりでの一言一句、片言隻句といいましょうか、そういうものを、私に言わせれば大変極大化してというか、そしてそのことを、何というんですか、集中的、重点的にああだらこうだらというふうに書かれますんで、そこが目立つんでありますが、外交交渉のそういう応答を見れば、私にとっては鳩山総理の率直な語りかけや物言いが相手方にとって信頼をされているというふうに感じております。
○泉信也君　片言隻句をとらえて議論をするのは控えなきゃなりません。しかし、トラスト・ミーというこの言葉がどれほど日米関係を悪化させておるか、そういうことを考えますと、李明博大統領が虚心坦懐にあるいは腹を割って現実の状況を相談されたということが事実であれば大変喜ばしいことでありますが、恐らくそうではないだろうと、私にはそう思えてなりません。
　そこで、この問題について最後、大臣は鳩山総理は今後とも総理の座にとどまるべきだというふうにお考えでございますでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　かねてから申し上げているとおり、私は、先ほどは六十五年前には女性の参政権なかったというふうに申し上げましたけれども、日本が、ある種本物の民主主義、そして選挙によって政治権力の交代を図る、この制度が初めて機能したのが昨年の総選挙だと思います。そういう国民が直接選んだとも言えるこの政権が、その歴史的な意義から考えますと、簡単に取り替えるなどという議論には私はくみしないと、こういうことであります。
○泉信也君　ありがとうございました。
　日本の国益を考え、国民のこれからの生活を考えて御判断をいただきたいと思います。
　それでは、国家公務員法の議論に移らせていただきます。
　昨日は公聴会を開かせていただきました。三人の先生方から大変貴重な御意見をいただいたわけでありますが、共通した点は、やはりこれは大きな国の在り方を変える可能性のあることであるから、全体像を明らかにし、そして長い時間を、先を見ながら制度改革の整合性を、総体としての整合性を取っていくべきだと、こういうお話でありました。もう一つは、いわゆる我々が心配をしております政治性の、あるいは恣意性の排除を仕組みの中にきちんと埋め込んでいくということが重要だというふうなお話が多かったと思っております。
　そこで、全体像あるいは工程表につきましては資料要求をさせていただいておりますが、まだ出てまいりません。これが出てこなければ先に議論が進まないという点はございますが、今日はその部分は除きまして幾つかお尋ねをさせていただきます。
　まず、試験の在り方について前回私お尋ねをいたしました。これは人事院の方で考えていただいておることだという大臣のお話でございました。正確に言いますと、人事院の守備範囲である、恐らくそうだろうと思います。
　そこで、今日は人材局長にお伺いいたしますが、基本法に基づく今人事院の作業の進捗状況をお話しいただけますか。
○政府参考人（菊地敦子君）　採用試験の見直しの関係でございますが、近年、国家公務員採用試験の応募者の減少傾向が続いております。また、大学院修了者の合格者、採用者に占める割合が高まるとともに、法科大学院、公共政策大学院の創設等により、公務への人材供給構造にも変化が見られるところでございます。
　社会経済情勢が大きく変化をし、行政課題が複雑高度化する中にあって、国民に対して良質な行政サービスを提供するには、引き続き公務に有為な人材を誘致することが重要でありますけれども、各府省と連携した積極的な人材確保活動に加えまして、制度面においても現行の採用試験の見直しを行うことが喫緊の課題であると認識しております。
　この点につきましては、国家公務員制度改革基本法においても、多様かつ優秀な人材を登用するため、総合職試験、一般職試験、専門職試験のほか、院卒者試験、中途採用試験を設けるなど現行の採用試験を抜本的に見直すことが求められているところでございます。
　こうした採用をめぐる状況の変化及び基本法の成立を踏まえ、人事院として、新たな採用試験について、平成二十年六月から平成二十一年三月まで、有識者による専門家会合を開催いたしまして検討を行いました。その報告書を踏まえ、この一年間、各府省や大学関係者などの関係各方面の意見を十分に聴取しながら検討を進めてきたところでございます。
　採用試験の見直しの基本的な視点といたしましては、現行の採用試験体系を抜本的に見直すことにより、能力、実績に基づく人事管理への転換の契機とすること、それから専門職大学院等の新たな人材供給源に対応した試験体系とすること、三点目は、新たな専門職試験の導入や経験者採用試験の創設などにより多様な人材の確保に資する試験体系とすること、四点目として、能力実証手法につきまして、細かな知識の検証よりも論理的思考力、応用能力、人物面の検証に重点を置くこと、それから、引き続き国民に開かれた中立公正な試験を実施することが特に重要であると考えており、現在、この五つの視点に沿って具体化を進めているところでございます。
　採用試験の見直しは人材確保の上で喫緊の課題であることから、新たな採用試験につきましては人事院として平成二十四年度から実施できるよう検討を進めておりまして、受験生の準備等を考慮いたしますと、新たな採用試験の概要につきましては二年程度前までに受験生に示す必要があると考えております。したがって、新たな採用試験の内容につきましては、近くパブリックコメントを実施した上で、できるだけ速やかに受験者の受験準備に必要な情報を公表できるように取り組んでまいりたいと思っております。
○泉信也君　大変丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　ただ、私は、この基本法に盛り込まれておりますこの五つの分野に分けての試験が本当に十年後、二十年後にこういう制度でいいのかどうか。基本法が通っていますから、これにのっとって人事院が作業されるのはこれは当然でありますけれども、議論の過程で本当にこんなことでいいのかということをしっかり詰めていただきたいという思いを持っておるんです。
　例えば、総合職は企画立案だということでございますけれども、それじゃ一般職は事務の処理だと、世間的にはこの試験の合格の意味がどんなところにあるか分かるような気がするんですね。ですから、入ってしまえば後は実力評価だと、こう言われますけれども、入口のところの議論が将来どういうふうに結び付いていくのかというのは必ずしも明確でない。
　もう一つ言いますと、大学院をなぜ別枠で試験制度を採るのか。同じ公務員志望であれば、大学院であろうと学卒であろうと、あるいは高校卒であろうと同じスタートラインに立てるべきではないかと思いますが、その部分についてはいかがでございますか。
○政府参考人（菊地敦子君）　総合職試験、一般職試験につきましては、実際にはその試験において重視する能力の違いということで、あくまでも採用時の官職に係るということで理解をしておりまして、採用後の人事管理につきましては、採用試験の種類にとらわれずに能力、実績に基づいて行われていくということで、これはこれからの推進に係ることだと思っております。
　それから、具体的な試験の内容といたしまして、院卒者の試験あるいは大学卒程度の試験と、あるいは高校卒程度の試験、分けてございますけれども、高校卒程度の試験についていえば、そういう方たちに言わば就官するチャンスを開くという意味合いがございますので、そういう意味での開き方だと思いますし、院卒者試験あるいは大学卒者試験、これは例えばⅠ種の場合でも、今現に技術系の場合にはかなり院卒者のウエートが高まってきております。そういう中での試験を現に実施はしているわけでございますけれども、同時に、そういう院卒者が増えてくる、あるいは事務系の方にも法科大学院あるいは公共政策大学院というような新しい専門職大学院が増えてくるという中で、当方としては、そういう人材供給プールに対して我々は言わば受験生に期待をしているというメッセージを送るという意味合いもございまして、そういう院卒者を対象にいたしまして、それにふさわしい試験内容としていくという組立てを今検討しているところでございます。
○泉信也君　今日はこの程度にいたしますけれども、先ほど申し上げましたように、法科大学院を別枠で採っていこうという考え方、私にはどうしても理解できないんです。なぜそんなレールを敷いてあげるのか。みんなが、公務員になりたいという方はきちっとスタートラインを合わせるならば合わせて試験をすべきだというふうに思うんです。ここは今回の基本法の中で書き込んでありますので御検討をいただく。
　そして、問題点はやはりつまびらかにしていただきたい。今度入ってくる人たちが十年後に路頭に迷うようなことがないように、本当に公務員になってよかったとやりがいができるような試験制度でなきゃならないと思っております。
　局長、結構でございます。ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　どうぞお帰りください。
○泉信也君　いや、大臣はお尋ねをまた別途させていただきますので。
　そこで、少し細かい点に入りますが、三十四条の三項、ここについて少しお尋ねをいたします。
　これは前回もお尋ねをいたしましたけれども、私は、より客観的な土俵の中から人材を選ぶという仕組みをどうしても入れ込んでほしいというふうに思っておるんです。一層でいいんだと、例えば事務次官五人選ぶときに一千人の中から選ぶということよりも、事務次官の候補者が百人から選ぶ方が恣意的な、政治的な配慮がなくて選べるのではないかと。そういう意味では、一層よりも三層の方がいいというふうに私は思っておるわけであります。
　そこで、昨日の公述人からも、一つのグループの中で転任という形で降格が可能になるということでございましたけれども、降格をする場合、明確なルールが必要だ、また抑制的でなければならない、こういうお話がありました。私も全くそう思いますが、この抑制的でなきゃならない明確なルールについて何か副大臣ございましたら、お願いいたします。
○副大臣（大島敦君）　抑制的な明確なルールということなんですけれども、今回の一つのカテゴリー、バスケットを一層にするというのは、明確なルールというのは、これは人事評価に私はなってくるのかなと考えております。人事評価をしっかりすることによってまずは個々の官職について要は任用をしていくということだと考えております。
　これはこれまでの繰り返しにはなりますけれども、今回、柔軟に人材の配置ができるようにという要請、考え方に基づいて、その時々の政権の優先順位で一番ふさわしい方を要は任用していくという考え方ですので、よりふさわしい方がいたらそこに、官職に就けさせていただくということで、一つのルールとしてはやはり人事評価ということをまず念頭に置きながら考えていきたいと考えております。
○泉信也君　理解できないわけでもありませんけれども、政治の応答性を高めるということは、それだけ恣意的になる可能性があるわけですね。そこをどうやって排除していくか。それが、今、先日来の御説明の中では、ルール的にとかあるいは具体的にこうやるから大丈夫だろうというのは、総理以下三人で話すから大丈夫だとか、そういう答弁しかないんですよね。本当に大丈夫かということを心配をするのが一つ。
　それからもう一つ、これは大臣にお答えをお願いしたいと思いますが、人事異動をするときに、目先の課題に対して対処することもありますけれども、例えば大きな商法改正する、税制の改正をやるというときには三年掛かりぐらいで取り組むわけですね。そうすると、三年後のいわゆる国会に出すときにはどういう人事でやるかというのは、三年前からこの仕組みをつくって取り組んでいくんだと思うんです。こういう政治性だとか、恣意性とは言いませんけれども、将来の大きな課題にどう取り組むかというのは、大臣が三年座っておられれば可能かもしれませんけれども、自民党の悪い例で一年ごとに替わるとすれば、そういう人事ができないんじゃないかと。この部分については、大臣はどういうふうにして対処されるか。
　もう一つ併せてお聞きしますと、任命権者が任命をした、しかし失敗だったという事態は必ずあると思うんですね。そのときに任命権者の責任はどうやって問うことができるか。
　この二点に、大臣、短いお答えをお願いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　最後の方から私の考え方を述べさせていただきますと、それは政治責任ということでもありましょうから、最終的には選挙のところで決着を付けていただくと、大いに批判をしていただいて選挙で決着を付けていただくしかないと、そういうふうに思います。
　それから、その前の質問、何だったですか、ちょっともう一遍。
○泉信也君　二、三年後の大きな法律改正等に当たっての人事の在り方はどういうふうに考えていただいておりますかということです。
○国務大臣（仙谷由人君）　だからこそ、総理を一年に一回替えるなどということがあってはならないということを私は申し上げてもおるし、心にも期しているところでございます。
　泉議員の議論を聞きながら感じましたのは、今までに、給与こそ下がらなかったけれども、そういう肩をたたいて飛ばして、世間的には左遷と言われるようなことになるような人事が、それが正しいかどうか分かりませんよ。つまり、能力がその程度しかなかったから、そろそろ君はあそこの特別行政法人や、当時でいえば天下り先いっぱいあるわけですから、そこへ行けとか、あの大学の事務局へ行けとか、そういうことは公務員の世界で生きた人だったら日常茶飯事に起こっていたということを大体御存じなんじゃないんですか。
　私は、公務員の世界の、まあ給料が下がらないんだからいいじゃないかみたいな、この種の陰湿なものをやっぱりもう少しドライに、透明度の高いやり方で人事をやって、それが事後的に、ある種批判もされたり、不服を申し立てられてそれを審理する中でそういう個別事例が積み上がってくる中でしか、具体的な人事の際の基準化といいましょうか、そういうことはできないんではないかというふうにある意味では思っています。
　あらかじめ基準を作ったところで、これ運用するのは大臣なり総理大臣、官房長官ということになりますと、適格性審査をパスした一定程度の能力ある人を具体的にどこに当てはめるかという、この具体的な任用人事のところでは、主観的にはおれが何であんなところへ配置されなきゃいけないんだというふうに配置された人たちは思う人が多分五割から七割おるけれども、客観的に見ればそれは正しいということの場合が割と多いんではないかというふうに思います。
○泉信也君　いや、私がお尋ねしたのは、やや長期的なものを考えなきゃならないときに人事配置をどうするか。大臣おっしゃいますように、自民党は一年だったけど、おれたちは違うよとおっしゃっておられますので、この一週間ばかりを楽しみにしておきますけれども。
　要は、やはりどうやって人を育てていくかということと、短期的な当面の課題あるいは少し中期的な課題にどう取り組むかというときには、やっぱり人事の考え方は違えるべきだと思うんですね。そこは私はそのことだけ申し上げて、人事にエクスキューズはないよということを昨日も公述人言われましたけれども、説明はできないんですね、本当に。だけれども、間違いないことをやっていただくことがこの人事、公務員制度の在り方に対して大変重要だと思っております。
　大臣の答弁で納得したわけじゃありませんが、六十一条の二に次に移らせていただきます。
　この六十一条の二、いわゆる適格性審査、幹部候補者名簿というところで、一項の「政令で定める」、ここの政令の考え方はどういう考え方でしょうか。
○副大臣（大島敦君）　ここの六十一条の二の適格性審査及び幹部候補者名簿のその適格性審査の手順については、これはこれまでの答弁と繰り返しになるかもしれませんけれども、今回の適格性審査については、まずは政治が今決めることにはなると思うんですけど、その手順については、これは有識者の方に入っていただいて、民間含めた有識者の方に入っていただいて、その適格性審査をどうするかについての制度設計については、これは意見を踏まえながら制度設計していくということにしております。
○泉信也君　少し先に飛ばれたかと思いますが、今何度か御説明ありました民間有識者等の意見を聞きながら制度設計をする、私はこれはある意味ではそうかなと思います。しかし、いよいよ具体的な審査の過程に入っても有識者を入れて何かなさるというお考えですか。
○副大臣（大島敦君）　これは二つに分けておりまして、一つは、適格性審査の手順、仕組みについての有識者、これは公務員ＯＢの方も入ってくるかもしれません、民間の企業経営者の方も入ってくるかもしれません、それでまずは制度を設計します。その後に、適格性審査に今度は移った場合に、これは公務員の方から適格性審査を受ける方、あるいは民間の方から公募によって応募をされて適格性審査を受けるというのかな、通る方、このときには、今の制度設計の中で民間の有識者あるいは幅広く有識者の方にその面接をしてもらうということも方法としてあるのかなということも考えております。
○泉信也君　副大臣、最後におっしゃった辺りが私は納得できないんですね。民間の方に面接に入っていただいてという、そんなことは会社でやっておられますか。私は、民間会社でそういういよいよこの人を採るか採らないかというようなときには違うんじゃないかと思っております。
　ここは具体的な手順でございますので、政令に全部任せるということが、先日も政令に任せることがいっぱいあるけれどもどうだということをおっしゃいましたが、私も政令の中身をある程度こういうことを考えておるというふうに言っていただきませんと、この法律がいいのかどうかというのは判断ができにくいんですよ。
　ですから、この前も例示として、この政令は赤色ですとか、白色ですとか、黄色ですとかというような大まかなことぐらいはきちんと出していただかないと、法律が通って政令ができたら我々が意図したことと違う結果が出てくる可能性がある、そのことを私は心配して今お聞きしたわけですが。
　もう一つ、今申し上げた中で、今朝も議論がありましたが、標準職務遂行能力というのは、職務と職階でなされるわけですか。これはどういうことになっておりますか。
○大臣政務官（階猛君）　こちらは三十四条にかかわると思います。
　まず、標準職務遂行能力は三十四条一項の五号でして、「職制上の段階の標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として内閣総理大臣が定めるもの」というふうに定義されておりまして、そこで言っている標準的な官職というのが三十四条の二項でして、「標準的な官職は、係員、係長、課長補佐、課長その他の官職とし、職制上の段階及び職務の種類に応じ、政令で定める。」というふうになっています。
　したがって、法律の構造からいえば、職制上の段階と職務の種類が決まれば標準的な官職というものが決まり、標準的な官職が決まれば標準職務遂行能力が決まってくると、こういう流れかと思います。
○泉信也君　ちょっと私が理解できないところがあって申し訳ないんですけど、ということは、マトリックスができるというふうに私は理解してもいいですか。
○大臣政務官（階猛君）　最終的に標準的な官職がマトリックスによって決まります。標準的な官職と対応する、一対一で対応するのが標準職務遂行能力ですから、間接的にではありますが、マトリックスによって標準的職務遂行能力は決まってくるということです。
○泉信也君　もうちょっと分かりやすくお尋ねをいたしますと、それでは、この標準職務遂行能力というのは、資料として今朝も出ました、あの文言でいいか悪いかを判断されると、こういうことですか、幹部職について。三つを一つにするとかなんとかは別にしまして、幹部職については、いずれ標準職務遂行能力を一つにして、この内容でこの人は大丈夫かどうかを判断するということですか。
○大臣政務官（階猛君）　朝、姫井委員から出された資料だと、縦に六つぐらい項目が並んでいます。幹部職についてはその六つぐらいの項目が決まってきて、それは幹部職である限りみんな一緒だと、こういうことです。
○泉信也君　標準職務遂行能力について概要というのを政府の方からいただきましたけれども、まさに職務の種類、それから職制上の段階によってマトリックスができてくるということで理解をして先に進めさせていただきますが、この文言で適不適をどうやって判断されるんですか。私は、この文言だけで判断すれば、駄目な人は分かりますよ、駄目な人は分かりますけれども、この文言だけでは、ほとんどの方が、課長まで務められた方はほとんどの方は部長職以上になり得る能力はあるというふうに考えたくなるわけですが、基本的にはそういう考え方でよろしいですか。
○大臣政務官（階猛君）　元々、三つに分かれていた部長、それから局長、事務次官のときでも、これは見方によっては抽象的だという御批判もあり得ただろうと思います。一つにまとめてその抽象度が高まるかといいますと、私は、午前中申し上げたように、幹部職というものは、課を束ねるという意味では、その課を束ねる範囲では差異がありますけれども、それは相対的なもので、質的には幹部職というのは同じ職務遂行能力で問題ないではないかと考えております。
○泉信也君　そこは分かりました。要は、これで上に行くか駄目かという判断ができますかということなんですね、ここに書いてあることで。違いは本当に、局内を見るのか、もっと全体を見るのかとか、そういうことなんですよね。それは課長から上に上がるときにはどうされるんですか。課長は自分の課だけを見るという職務遂行能力、標準職務遂行能力になっているのを、それを上に上がるかどうかはどうやって判断されるんですか。局全体を見る、あるいは自分の部長としての部のところだけを見るというようなまだ試練に立っていない方をどうやって評価するんですか。
○大臣政務官（階猛君）　判断する際の基礎となる資料は、公務員の方でいえばその人事評価でありまして、それは能力評価と実績評価から成るわけです。その基礎資料を基にして、具体的な事実関係を基にして標準職務遂行能力に当てはめますので、標準職務遂行能力に当てはめる上でそれほど支障はないのではないかと思います。
○泉信也君　これはまた次の名簿のところでもう少し突っ込ませていただきたいと思いますが、平野先生が先日質問されて途中でやめられたのは、与党だからおやめになったんですよ。私はそう思いますよ。こんなものでできるのかという思いを持っておられますよ。私も全くそう思っておるんです。
　そこで、じゃ次の、次のというか、今の六十一条の二の二号、ふさわしい能力を有する者、これはどうやって判断されるんですか。
○副大臣（大島敦君）　先生の御指摘の標準職務遂行能力について、私の解説が、私もこれ大分悩んだ概念でして、これは多分二年ぐらい前にできた概念でして、標準職務遂行能力というのは、こういう能力が民間で使われているかどうか聞いてみました。そうしたところ、民間でもこういう能力評価があって、会社の求める人材像として、コンピテンシーとしてこういう標準職務遂行能力的なものを入れ込んでいるというお話を聞いたり、あるいは、これ元々どこにあるのかということを専門家に聞いてみましたら、たしか米国の軍隊で求められる能力を個別に全部抽出して、それについていいか悪いかを点数を付けて標準職務遂行能力という概念を求めているというお話もありまして、いろいろな制度を参考にしながら多分この標準職務遂行能力という一つの基準を作って今運用していて、まだこれから、今運用し始めておりますので、多分制度がもまれる中で落ち着いた制度というのか一つの解が、今でもそれに基づいて判断をしておりますので、人事評価等に準拠しながら解が出て、標準職務遂行能力を判定していくということに今しておるところでございます。
　それで、今先生の御指摘の、ふさわしい能力を有すると見込まれるかはどのような場合をいうかということなんですけれども、幹部職員の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれるとは、各府省の任命権者が幹部職員以外の者の中から幹部職員となり得る者を把握して、基本的には幹部職員に係る標準職務遂行能力に相当する能力を有すると考える場合を指すものと考えております。
　ただし、幹部職に係る標準職務遂行能力は、内閣官房長官による適格性審査においてその有無を判定するものであるため、幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれるとしているところでございます。
○泉信也君　大変お答え詳細にいただきましたけれども、今のお答えを議事録で読んでみますと、結局分からないということになると思うんです。具体的には分からない、私はそう思います。それで、そこは今副大臣お答えいただきましたことで先に行かなきゃ仕方がないというふうに思うんですが。
　この職務の遂行に欠くことのできない要件、これ四号ですか、六十一条の二の第一項四号の職務の遂行に欠くことのできない要件として総理が定めると、こう書いてありますけれども、これはどんなことが定められるんですか。
○副大臣（大島敦君）　この一定の行政分野、内閣総理大臣が定める要件については、これ適格性審査の対象者が無制限に広がらないよう、例えば、前者については国際分野などの一定の行政分野、後者については一定の職務経験など、形式に審査できる要件をその都度定めることを想定をしております。
○泉信也君　これも具体的に書くということが非常に難しいところもあるとは分かっておりますけれども、こういうことが先ほど来言っておりますように人為的な人事を呼び込むことにならないかとか、それを恐れておるわけです。ですから、いずれ明らかにしていただかなきゃならないと思いますが、今日のところは先に進ませていただきます。
　そこで、この同じ条項の第二項で、人事評価における適格性審査に合格した者について名簿に記載すると、こう第二項はなっておるんです。この名簿という形はどういう形で私どもは想定したらよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　これは幹部候補者名簿と呼んでおりますけれども、この幹部候補者名簿は、六百に上る幹部職のポストにどういった方がふさわしいかと、その候補者のプールでございますから、多分六百よりは相当程度多い方たちの名前がリスト化されているものだということで御理解いただければと思います。
○泉信也君　今政務官がお答えいただいた、ポストごとにそれでは出していただくということですか。
○大臣政務官（階猛君）　幹部職の候補者名簿ですから、個別のポストの候補者という形にはなっておりません。
○泉信也君　これが実は次の六十一条の三の任用のときにまた問題になってくるのではないかというふうに思っておるわけであります。一千名の候補者名簿からこの局長とこの次官を選びたいという話が出てきたときに、じゃ、どうするのか。これはどうしたらよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　今度はその任命の段階に移るわけです。名簿に載ったところから任命するという段階に移るんですが、その任命する段階というのも細かく言えば二つに分かれるかと。一つは職務の適性を判断する局面、そして実際に任命する局面ということで、職務の適性というところでいえば、今度はその局長なら局長という方が何をするかというのが各省設置法に書かれているわけです。局の任務ということで書かれています。その任務にふさわしい方が職務の適性を持つということですから、そういう形でまず適性の有無を判断し、その上で任命権者が任命を行うということになります。
○泉信也君　今おっしゃったのは、人事局がある程度そういう整理をするという前提があることですか。
○大臣政務官（階猛君）　これはまだ検討中でございますけれども、委員がおっしゃるのは、またそこで適性がある方のリストを作るとか、もしそういうことであるとすれば、そこまでは考えていないということです。
○泉信也君　例えば、一千名という名簿があって、先ほど申し上げましたように、農水省の農政局長を選びたいと、具体的にですね、あるいは厚生労働省の医務局を選びたいと、こういうふうになってきますと、ある程度どういう適性がその局長には望まれるかというのは分かりますよね、業務を見れば。しかし、外務省の総合政策局長、国土交通省の総合政策局長、こういうことになってくると、今までの経験、それから人事評価、そういうものから適性を選ぶ、適性であるというようなことは任命権者で分かりますか。
○大臣政務官（階猛君）　これは逆に言うと、もしそれができないとすれば、今までの任命はどうやってやっていたのかなというところがあるわけでございまして、職務が明確に定められている以上、そこにだれが当てはまるかというのは判断できるということだと思いますが。
○泉信也君　おっしゃっておることは分からないではありませんけれども、今までは、熟知した事務次官、官房長が原案を作って大臣に御相談をする、大臣は総理、官房長官に御相談をして決めていただいていたと、論理的な形式ですよ。そういうことで、間違ったいわゆるミスキャストというのはほとんどなかったんではないかというふうに私は思っております。しかし、皆さんおっしゃるようなやり方で大臣はどうやって選ぶんですか。大臣、お願いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　先生、ミスキャストがなかったとおっしゃるけれども、実は部分的な合理性があったけれども全体的には全くミスキャストの積み重ねで日本の国がこうなっているんじゃないんですか、今。私はそういう認識です。
　つまり、その部分のある種の専門家なのかも分かりませんが、その人が局益に固執し、ここにこだわり、全体的な観点からの調整などということに全く思いが及ばない、それに熟達した人をそこに、総合政策局長でも何でもいいんだけれども、そこに張り付けた。そして、それに政治家の方がチェックができないで、言わば見過ごしながら判を押してきた、オーケーの判を押してきたというこの人事に現れた体制こそが日本の私は今の危機をつくっていると、こういう認識をしております。
○泉信也君　ミスキャストであったという御意見は承っておきますけれども、今日の日本があるのは必ずしもそうではないという事実で私は御理解をいただきたいと思います。
　そこで、今お話をいただく中で、本当にこれを人事を運用する立場に立ったときに大丈夫かと。これは恐らく人事局長の下で、大体この局長だったらこういう業務をした方、経歴の方、こういう専攻をして今までやってきた方、そういうもので幾らかでもリストを整理しなきゃ、大臣が千名のリストを見て選ぶというようなことは事実上できないと思うんですね。
　そこで、私は先日も申し上げましたように、一握りの人事局のメンバーが霞が関全体の人事を左右するようなことがあってはならない、したがってここをどうやって食い止めるか、そこの歯止めが何かありますか。
○大臣政務官（階猛君）　先ほど委員がおっしゃったような、各省ごとに名簿があってその中から選んできたということで適正な人事が運用されていたということでございますけれども、別にそれ自体は法律上の制度ではないと思います。
　私どもも、今回その幹部候補者名簿から具体的な任命を行う上で、やはり実務的にどういうことを行えば、どういう資料なりを整えれば的確な任命ができるのかということはこれから詰めていかなくてはならないと思います。今の段階ではまだそこまでの議論には至っていないですけれども、確かに幹部候補者名簿千人というところだけで事務手続が終わりと、あとはフリーハンドで任命するというのはいささかちょっと資料としては不十分のそしりを免れないかなと思いますので、そこら辺はこれから検討させていただきたいと思います。
○泉信也君　ありがとうございました。
　全部詰めてこの俎上にのせていただくということは、大変大きな舞台でありますので難しい点は分かります。ただ、大臣のお答えの中に、とにかく法律を通したら、あとは別の分野でやる。これは官房長官の下でやるということに法律的にはそうなるんだろうと思いますけれども、それにしても、もう少し詰めていただかないと国公法のこの改正の中身に入れないところがあるんです。これはこのことだけ申し上げて、一つ先に進みますが。
　六十一条の四、このことで、これはどうしてこういう書き方になったのか。基本法では、一般的に書いてありますのは、任命権者が総理、官房長官と相談をするというふうにしか書いていないんですね。ところが、この法律の中では、重要政策については総理、官房長官が任命権者に声を掛ける、そうでないものは大臣が上に相談をすると、こういうふうになっておる。なぜこういう書き分けがなされたのか。
○国務大臣（仙谷由人君）　まさに泉議員が先ほどおっしゃった、例えば税制改正、抜本大改正をするようなときの主税局長以下の布陣をどうするのかということを官邸がもしその時点で考えたとすれば、これは官邸の方から財務大臣にこれをどうすると、税についてもあるいは経済についても金融についても、言わば政策的にはオールラウンドであって、なおかつ細かい専門的なことまで分かっている、つまり、今の時代でいえば、国際金融も国際経済も分かっていなければそういう税制の抜本改革に取り組めないのかも分かりません。そういう協議を、その時点その時点での、おっしゃるように二、三年掛かるであろう、あるいは大変経済や人間、国民の一人一人の生き方に深くかかわるであろうようなときに、そういうふうに自ら総理があるいは官邸が考えたときには、むしろ主導的にそういう人事についても官邸の方が任命権者に問題提起をすると、こういう趣旨であります。
○泉信也君　そういう事態を全く想定しないというわけではありません。ですから、想定される事柄を法律上明記するということも一つの考え方だと理解をできますが、外務公務員法も同じように今回変えてあるんですね。
　これもまた内閣の重要政策を実現するために大使とかそういうところは総理からお声を掛けるという仕組みになっておりますけれども、基本的には、私は、やっぱり任命権者が一義的には責任を持つべきであって、上げていく、もし上げてこないけれども重要政策があるよというときには、総理が少し人事を考えてこいというふうなことで処理してもよかったんではないかと。
　こういう書き換えることによって、例えばどこそこの大使に選挙に応援した者を任命しようというようなことだってこれはできるわけですよ、やる気になれば。そういうことが起きないように、私はやっぱり注意深くこの法律を運営をしていただきたい、運んでいただきたい、そのためのことです。今のこの法案だけでは歯止めが掛からないんですよ。アメリカみたいに大統領選に応援をした方を、お金を出した方を大使に任命するというのは通常茶飯でございますので、よもやそんなことに外務公務員の改正でなさっておると思いませんけれども、よほどこの部分は、先ほどの六十一条の四と外務公務員法の八条の改正は慎重にやっていただかなきゃならないということを申し上げたいと思います。
　それで、順番でいきますと、公募の話が先日来ちょっとお尋ねをして、大臣が、座ったままでしたが、だれがそんなことを言ったんだというようなこともございましたけれども、公募に当たって外国人はどうするのか、あるいは基本法では、このポストというようなことをきちんと決めておいた方がいいんじゃないか、ポストというか、基本法の書き方はちょっと限定的なところがあるんですけれども、もう一度御説明いただけますか。
○副大臣（大島敦君）　先般の泉議員からの質問で外国人を登用できるかというお尋ねがありまして、私から外国人の方は難しいのではないのかなという答弁を申し上げたところ、泉議員からよく調べて答弁するようにということを御示唆いただきまして、平成二十年の六月三日の参議院の内閣委員会において、国家公務員制度改革基本法案の審議の中で、法案の修正提案者がこのように述べております。幹部職員等の任用に当たりましては、政府内外、国の内外から多様な能力及び経験をお持ちの方々の人材登用、これを努めると答弁をしております。
　この国の内外からという言葉は、国の機関の内外からとの趣旨で発言されたものと読み取れまして、外国人を任用するという趣旨であると解するのはなかなか難しいのかなと考えております。
　また、同じ平成二十年の六月三日の参議院の内閣委員会において、当時の公務員制度改革担当大臣はこのように述べております。公務員制度改革に関する有識者の懇談会においては、例えば専門職であれば外国人の登用も可能ではないかというような意見も一部ございました。最終報告にはこうした観点は盛り込まれておりません。基本法についてもこの点については何ら触れておりませんと答弁しておりまして、先生前回御指摘のように、外国人については今後の検討という旨の政府側の答弁は見受けられないと確認をさせていただいております。
　公務員への外国人任用についていろいろと調べてみました。私もこの公務員への外国人の任用はなかなか難しいのかなと、いろいろと報道がかつてあったものですから考えておりまして、従来から、公務員に関する当然の法理として、これは公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とするものと解すべきであるとされております。このため、先般の内閣委員会において、幹部職員の公募について外国人の方は対象にならないということで答弁をさせていただいております。
　以上でございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　これは大変、例えば金融工学だとか先端医療の分野だとか、こういうところに内外を問わず公募を掛けるということも意味があると思うんですね。しかし、公権力の行使のところはもう当然排除されなきゃなりませんので、私自身も、決して外国人を登用するなということを言うつもりはありませんけれども、それでも慎重でなきゃならぬ部分があるということを申し上げたいし、今副大臣からもそういうことをおっしゃっていただいたと理解いたします。
　このことについて、また平野委員の質問で、公募は背番号付きだけれども、幹部候補者名簿は背番号なしだと、こういう趣旨の御発言があったと思うんですね。ここも私は、公募のところは欠員補充的な発想じゃ駄目だという思いもありますし、もっと基本法に書いてあるような明快なことをお決めいただくことがいいのではないかと思います。
　今御答弁をいただくということは差し控えていきたいと思いますが、政務官、何かおっしゃいますか。
○大臣政務官（階猛君）　公募の場合は、欠員が生じた場合にその空いたところに当てはめるということで、かなり限定的になっているという問題意識ではないかと思います。
　確かにそのような形での公募もございますけれども、一方で、一定の行政分野の幹部職に就くことを希望する人たちに対して広く、一定の総理大臣が定める要件を満たすという条件は加わっていますけれども、その一定の能力要件を満たした方に対しては広く幹部職に就く門戸を広げておりますので、公募は極めて限定的な場合に限られるということでもないのかなと思っております。
○泉信也君　もう一つお尋ねしたいこともないわけではございませんが、次の六十一条の六についてお尋ねをいたします。
　この部分の第一項はちょっと別にしまして、第二項ですが、第二項では、警察庁の幹部職については云々とこう書いてありまして、第二項の最後のところで、「当該幹部職に係る標準職務遂行能力を有しているか否かの観点から意見を述べることができる」と、こういう規定がございますが、これはどうしてこういう規定が入ったんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　警察庁につきましては、警察行政の民主的管理と政治的中立性の確保を図ることを目的としまして、委員よく御案内のとおり、国家公安委員会制度が設けられております。
　このことに配慮しまして、幹部職員人事についてもややほかの職とは違う制度にしておりまして、幹部職員人事の一元管理に関する規定は基本的に適用除外としております。その上で、政治の責任というものもあることですから、一定程度の関与を認めようということで、内閣総理大臣及び内閣官房長官が警察庁の幹部職への任命に際し標準職務遂行能力の有無について任命権者に意見を言うと、今御指摘のような制度を設けたわけでございます。
○泉信也君　基本法の四条二項がここに具体化されたことだと思いますけれども、この六十一条の六の二項で六十一条の二は適用しないと、こういうふうに書いてあるわけですね。こういうことは行わないというふうに書いてあるんですが、しかし、最後のところで標準職務遂行能力の有無から意見を言うというのは、どういうことになりますか。いわゆる人事管理上の標準職務遂行能力というのはあるかないかは当然分かっておられると思うんですね、一般的な、警察であろうと何であろうと。しかし、一応適用しないというふうに書いてある、前半部分は、当初は。しかし、最後のところでは意見を言うことができるよというのは、ちょっと理解が難しいんですけれども。
○大臣政務官（階猛君）　幹部人事の一元管理というのは、総理や官房長官が任命に直接関与できるということでございますが、警察庁の場合はそこまでの関与はできませんと。ただ、意見は言えるということで、幹部人事の一元管理の適用はないということはそのとおりだと思います。
○泉信也君　一元管理の上に立って公務員全体を見ていくということは私も理解をいたしますけれども、しかし、国家公安委員会が、それぞれの委員は五年間にわたって警察の職員の能力なり行動なり、まさに遂行能力を日々見ておられるわけですね。その方がこの人物でいこうと言った者におよそ日々交わってない方が意見を言うということは、私は法の仕組みとしては理解をいたしますけれども、これは抜かずの宝刀であるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。これ、大臣、もしお答えいただけましたらお願いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　それは泉議員の御見解で、経験に基づく御見解ですけれども、私はそこまで官僚機構を信用していません。つまり、硬直化した中で官僚が順送りに送ってくるような人事について、最後の幹部人事のところでは、ちょっとこの人は問題あるんじゃないかと、標準職務遂行能力が問題あるんじゃないかと言うことを、その程度の余地はこれは官邸に残しておかないと、順繰り人事がどんどんどんどん行われて、ある種の偏りを警察の人事が、国民の目から見ても我々の目から見ても起こってくると。そういうことは過去にも警察人事に関してもなきにしもあらずであったというふうに私自身は見ております。
○泉信也君　大臣に釈迦に説法でございますけれども、所轄の下に置くということになっておるわけですから、ここは本当に慎重な法の運営をやっていただかないと、警察法そのものの規定を侵しかねないというふうに思うところでございます。
　私の今日の質問、二回目でございますけれども、最初に申し上げましたように、資料が十分まだ出ていない。それから、今日お尋ねした中で、政令に落としていただいておるところは具体的に分からないんですね。これはおれのところでやるんじゃないんだと、官房長官の下の組織でやるんだというふうなこともございましょうけれども、もう少し、この法律を理解をする上においては政令の考え方ぐらいは提示をしていただきたいんですよ。
　これは委員長にお願いをしておきますけれども、是非、間違いのない公務員制度であってほしいと思いますので、お願いをしたいと思います。
○委員長（河合常則君）　分かりました。
○泉信也君　最後に、もう一回私として大臣に、今日の状況、政権の、政局の状況、こういうことについて申し上げておきたいと思います。本当に総理が今まで発言されてきた事柄は、国民の政治の信頼を損なっておると言わざるを得ない、大変残念なことであります。
　辺野古のことにつきまして、先日発表された日米安全保障協議委員会の仮の訳ですが、読みますと、全く辺野古から動いていない、キャンプ・シュワブの前に基地を造るということで日米合意がなされておるわけですね。実質千八百メーターの滑走路を持つ代替の施設をキャンプ・シュワブ辺野古崎地区、隣接水域に設置する。そしてしかも、代替施設の位置、配置及び工法に関しては専門家による検討を進め、八月末日まで、これも期限を切られました。その上で、代替の施設の環境影響評価手続及び建設が著しい遅延がなく完了できることを確保するような方法で、代替施設を設置し、配置し、建設する意図を確認した。場所は動かせない、環境影響評価、環境アセスもそんな時間を掛けられない、工法とか何とかは八月で決める、ここまで手足を縛られると、総理は全く今までうそを言ってきた、腹案があるとかなんとかおっしゃっていましたけれども。
　この事態で、なお総理は総理としての役職を果たすことが国民のためだとおっしゃっておられるようでございますけれども、今晩、巨頭会議がある。その結果がどう変わるか私は知りません。しかし、先ほど申し上げておりますように、ここまで来て、仙谷大臣から、総理はお引きになった方がいいと是非アドバイスをしていただきたい。これ以上こんな政治をやっていただいたんでは与党であれ野党であれ大変迷惑でございます。そのことを申し上げて、今日の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。