Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島（恭）委員　ありがとうございました。
　そこで、高病原性鳥インフルエンザについては、徹底した蔓延防止を図るため、長期かつ広範囲の移動制限が必要とされたところであります。このため、合計で百七十八戸の農家が移動制限の対象となり、多くの養鶏農家の経営に大きな影響が及んだところであります。
　この損失についてはこれまで予算措置が講じられてきたところですが、今後とも、関係農家の協力のもとに、移動制限措置を的確に実施するとともに地域の畜産の振興を図っていく、このことに農家の損失に対する助成措置を恒久的な制度として整えておく必要がある、このように考えるわけでありますが、今回の助成措置の制度化によりまして農家の損失にどのように対応していくのか、政府側のお考えをお聞きしたいと思います。
○中川政府参考人　今先生おっしゃいましたように、一たん高病原性鳥インフルエンザが発生をいたしますと、移動制限が広範囲、またその期間も長期にわたるということで、鶏卵あるいはブロイラーの生産農家の方々にとりましては、出荷ができないということで、いろいろな経済的な大きな損失が発生することになります。
　そういった損失に対しまして、適切な措置が講じられない場合には早期通報にも支障を来すということで、今回の法改正におきましては、こういった地域の畜産業の発展にも重大な影響を及ぼしかねない、そういう事態を避けますために、制度的な措置といたしまして、移動制限命令に協力をしていただいた農家の方々に対しまして、鶏肉あるいは鶏卵の価値の低下による売り上げの減少額、それから、飼養期間が延長することになります、そういったことに伴いますえさ代ですね、飼料費の増加額、あるいは卵の保管の経費等につきまして助成をするということといたしておりまして、こういった移動制限に伴います農家の損失につきましては、今回の措置によりまして十分対応できるものというふうに考えております。
○津島（恭）委員　ありがとうございました。
　そこで、家畜伝染病の蔓延防止に当たっては、地域の実情を熟知し、日ごろから地域の畜産振興に尽力をいただいている都道府県の役割がある意味で大変重要になってくる、このように考えるわけでありますが、今回の助成措置におきまして、都道府県との分担についてはどうなっているのか、政府側にお尋ねをしたいと思います。
○中川政府参考人　移動制限を受けました農家に対します助成につきましては、家畜伝染病の蔓延防止措置という機能といいますか、そういう役割とともに、地域の畜産振興の上からも大変重要なことだというふうに思っております。そういう意味からいきますと、国と都道府県が適切に分担することが適切だということで、所要費用の二分の一ずつを国と県とで分担をする、負担をするということにいたしております。
　こういった国と県との協力によりまして、防疫措置の確実な実施と、それから農家の経営安定に資するものというふうに考えているわけでございます。
○津島（恭）委員　さらに、今回の鳥インフルエンザの発生に際しましては、移動制限を受けていないいわゆる養鶏農家の方についても、消費者の不安感や、あるいは価格の低迷による少なからぬ影響を受けているところであると思うんであります。
　これに対しまして、風評被害を防止するために、鶏肉あるいは鶏卵に関する正しい情報の提供が重要と考えますが、この取り組み状況についてはいかがなものか、お伺いをしたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの風評被害の関係でございます。
　この風評被害の防止、やはり大変重要なことでございまして、一つには、鶏肉あるいは鶏卵に関します正しい情報の提供ということでございまして、全国の地方紙四十七紙への広告の掲載、あるいは小売店舗用のポスター、ＱアンドＡの配布というものも行っているわけでございます。
　また、地方農政局、また地方農政事務所を挙げまして、鶏肉、鶏卵の取り扱い店舗を巡回いたしまして、風評被害をもたらしますような、そういう不適切な表示に対しまして、個別指導を実施しておるところでございます。例えば、京都府での発生に対しましては、近畿農政局管内では、八千を超えますような、そういう店舗につきましても巡回を行いまして、個別指導を実施しているところでございます。
　また一つには、発生しているその県の産出だということだけを理由といたしまして、鶏肉や鶏卵の取引拒否が行われているという事例もございます。したがいまして、関係団体に対する協力要請ということで、直接大手の量販店の本部まで足を運びまして、協力要請も行っているところでございます。
　また、このほか、三月九日付でございますが、食品安全委員会あるいは厚生労働省、環境省とも連携をいたしまして、政府として、国民に対して、鶏肉、鶏卵の安全性につきましての周知徹底を図る、あるいはまた、地方農政局あるいは都道府県単位での鳥インフルエンザにつきましての消費者などとの意見交換、そういったことも行っているところでございまして、こういうことを通じまして、今後とも、風評被害防止に向けまして、きめ細やかな対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
○津島（恭）委員　ぜひ今後とも、その辺も留意しながらひとつ対応していただきたいと思うのであります。
　このたびの鳥インフルエンザの発生に当たりまして、大規模農家での養鶏場での大量の発生があったわけでありますが、いわゆる防護服等の衛生資材が大量に必要になるとともに、大量に死んだ鶏を埋めることなど、所有者にかわって県みずから行う必要が生じるなど、従来とは非常に異なる経費が必要となったところであります。
　今後とも、県による的確な蔓延防止措置を確保していくために、これらの経費に対する国の支援を行う必要がある、そういうふうに感じるわけでありますが、今回の改正ではこの点にどのように対応しているのか、お伺いをしたいと思うのであります。政府答弁をお願いいたします。
○中川政府参考人　家畜伝染病予防法に基づきます従来の制度のもとにおきましても、国は、都道府県がこの法律の執行のために要した費用のうち、例えば家畜防疫員の旅費ですとかあるいは消毒薬等の薬剤費につきましては、国の方で負担をしてきたわけでございます。
　今般の高病原性鳥インフルエンザの防疫措置におきましては、今先生がおっしゃいましたように、徹底した蔓延防止措置が大変大事でありますし、そのためには、防護服などの衛生資材、それから患畜の死体の埋却等に多額の費用が必要となるということが明らかになったわけであります。このために、今回の法律の改正におきまして、都道府県がこういった防疫措置を講ずるために必要な経費、防護服あるいは埋却の費用、こういったものも支援の対象にいたしまして、県が負担をいたしました費用の二分の一を国が負担をするというふうにしたところでございます。
　この措置によりまして、各都道府県におきましては、的確な防疫措置がこれからもとられるものというふうに考えております。
○津島（恭）委員　なかなか各都道府県ともに非常に財政が厳しい折でありますので、ひとつこの辺も十分に対処していただきたい、こうお願いするところであります。
　そこで、これに関連いたしまして、民主党さんの案についてお伺いをしたいと思うのでありますが、民主党案では、都道府県の防疫事務費に対する国の負担について「政令で特別の定めをすることができる。」とはなっていると思うのであります。ただ、その内容が明らかではありません。そして、政府案では、これまで国が負担していたものに加え、防護服など衛生資材の購入費や都道府県が焼却あるいは埋却に要した費用について国が負担することが明らかになっております。国が負担することが必要な経費については法律で明確にすべきと考えますが、この辺については民主党さんはどうお考えなのか、お伺いをしたいと思うのであります。
○山田議員　まず、政府案と我々民主党案の違いなんですが、政府案では、都道府県が負担する場合あるいは負担しない場合も自由になっています。ということは、都道府県の財政事情というのは大変厳しい、そうした場合に、どこまでの事務費をどのように負担するかというのはそれぞれ違ってきます。例えば、さっき言った防護服とか衛生資材とか、そういったものも必要でしょうが、そしてまた、場合によって、今回、京都とか山口県、大分の場合ですが、どこでどのように発生して、あるいはどのような費用が必要になってくるか、わかりません。
　私どもの民主党案では、その都度、かかる必要な経費について政令で定めるとなっていますので、非常に弾力的に、具体的に適用できるようにしておりますから何ら不備もない、そう考えております。
○津島（恭）委員　その答弁はよくわかりましたが、幸いにして、京都の案件以来、鳥インフルエンザは発生しておりません。しかしながら、伝染病対策については気を緩めることなく取り組むことが必要だ、こう考えています。特に発生原因の究明、今後の発生の予防のため、あるいは蔓延防止のために非常に重要なことだと思うのであります。そこで、この発生の原因、感染の経路、この究明の状況、そしてまた、今後のスケジュールについてお伺いをしたいと思います。政府答弁の方、お願いいたします。
○中川政府参考人　感染経路の究明は、今後の発生予防対策を徹底していくという意味でも大変重要なことでございます。
　今回の、これまでの四例ございますけれども、発生につきまして、遺伝子解析とそれから疫学的な調査というこの二つの方法でもって、感染経路の究明ということについて今まで努力をしてきておりますけれども、ウイルスの遺伝子解析の結果、これまでわかっておりますことは、香港やベトナムで鳥インフルエンザに感染した人から分離されたウイルスとはかなり違うと。また、タイでも発生をしておりますけれども、タイで鶏から分離されたウイルスとも違う、こういった東南アジアで発生をしております鳥インフルエンザのウイルスとは少し違うということがわかっております。
　他方で、国内でのウイルスは、それぞれ大変近縁関係にあるということ、また、韓国で分離をされましたウイルスの株とも非常に近いということが明らかになっているわけでございます。
　他方で、疫学的な調査でありますけれども、これは一例目、二例目と、その発生経路のところと何か関係のある人や車両の出入りがあったかどうかという点が問題になりますけれども、そういった点につきましては確認がまだされていない状況でございます。
　いずれにいたしましても、この感染経路の究明というのは大変緊急にやらなくてはいけないことでございますので、三月の十六日に閣議了解をされました鳥インフルエンザ緊急総合対策におきましても、農林水産省に専門家によります感染経路究明チームを立ち上げるということが決まっているわけであります。三月の二十九日にこの感染経路究明チームの第一回目の検討会が開催されたところでございまして、今後、発生県におきます疫学調査ですとか、あるいは科学技術振興調整費によりまして、現在、別途研究も行われております。
　こういった成果を活用しながら、六月中に何とか一定の結論が出されるような、そういうスケジュールでこの検討チームの検討をお願いしているところでございます。
○津島（恭）委員　局長、確認のために、もう一つちょっとお伺いしたいのでありますが、そうしますと、今現在は原因が定かじゃないということでしょうか。ちょっとお答え、その辺のところをお願いしたいんですが。
○中川政府参考人　今回の日本で発生をしております鳥インフルエンザ四例につきまして、その感染経路としてこれだという形で特定できるところまでは至っていないということでございます。
○津島（恭）委員　その原因がわからないと、経路がわからないと、対策というのもなかなか講じられないと思いますので、どうぞ鋭意努力して、その辺もぜひひとつよろしくお願いしたいと思うのであります。
　そこで、この鳥インフルエンザの発生予防、蔓延防止については、発生予防の体制の整備等に万全を期しておく、こういう必要があると思うのであります。そこで、今後の高病原性鳥インフルエンザ対策について、大臣のお考えをお伺いしたいと思うのであります。
○亀井国務大臣　この高病原性鳥インフルエンザの発生に際しまして、関係府省と密接な連携をとりましていろいろ対応しているところでありますが、三月十六日の関係閣僚によります鳥インフルエンザ緊急総合対策の申し合わせ、蔓延防止あるいは国民の食に対する不安の払拭、あるいは人への感染防止、早期通報の促進、養鶏事業者、関連事業者への対策、これを総合的に推進してまいりたい、こう思っております。
　今後、ぜひ、この改正家伝法の早期成立、そして、今委員からも御指摘がございましたが、感染経路の究明を目指しまして、発生の予防と早期通報を徹底してまいりたい。
　そういう中で、今いろいろ今回の経験と、そういう中で、専門家のリストアップ、そして迅速な対応を可能にするような体制の整備あるいは強化とか、あるいはまた、先ほども申し上げましたが、国内外の発生事例を踏まえまして、効率的な防疫措置の検討、見直し、こういうことも必要だと思います。あるいは各県におきます、関係自治体、関係機関を含めた防疫演習の実施、こういうことも考える。あるいは生産者、関係事業者、消費者などへの正しい知識の普及と的確な情報の提供、こういうことも十分いろいろ検討していかなければならない、このように考えております。
○津島（恭）委員　大変ありがとうございました。
　これからも、どうぞ食の安全、安心のために万全の措置を講じられますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高木委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　雪印、日本食品、それから日本ハムの輸入牛肉の偽装事件について、府肉連を舞台とした、浅田満容疑者を初めとした牛肉偽装事件が起こりました。これはまさに政官業癒着構造から出てくる典型的な事件でございまして、この政官業の癒着構造をぶち壊さなきゃいかぬ、だから政権交代をしなきゃいかぬ、我が民主党は今それで戦っているわけでございます。
　この政官業の癒着構造の視点から、輸入牛肉の偽装事件、これについてきょうはお聞きをしたいと思います。
　最初に、農林水産大臣の諮問機関でありますＢＳＥ調査検討委員会、この報告書で、今の政官業の癒着構造の問題が、政策の不透明性の問題が指摘をされました。そこで指摘している趣旨は、農水省の政策決定に当たり、農林関係議員は巨大な支援団体にして強力な圧力団体を構成し、補助金や輸入制限で生産者優先の政策を求めてきた、このような政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十分にチェック機能を果たせない原因となったと。
　ここで生産者と言っておりますが、私は、正確には供給者団体だと思うんですね。要するに業界、供給者団体である業界といわゆる族議員、それと官、官僚、この三者の癒着の構造、これが政策の不透明性を助長してチェック機能を果たせない、そういう原因だった。
　やや薄めて表現していますが、まさに正しい指摘で、本質的な問題点を指摘していると思うんですが、当時の武部農水大臣は、こういう指摘に対して、こういう談話を発表しています。政策決定過程の不透明さなど大変厳しい御指摘をいただきました、私は、これを農水省、行政組織全体の問題として厳粛に受けとめ、しかるべき厳正な措置を講ずることにより、農水省の姿勢を正していきます、こういう趣旨の談話を発表しているんです。
　農水大臣にお聞きをいたしますが、その後、あるいは現在において、こういう不透明性を、この姿勢を正すための具体的な措置、何かとっておりますか。
○亀井国務大臣　ＢＳＥ問題の調査検討委員会の報告書における、政策決定過程が不透明、こういう指摘を厳粛に受けとめて、消費者サイドに大きく軸足を移して、これまでの農林水産政策の大胆な見直しと改革を積極果敢に行う観点から、食と農の再生プラン、これを公表しまして、国民の信頼回復に努めてきたところでもございます。
　そういう中で、特に農水省の組織を見直しをし、昨年七月に食糧庁を廃止いたしまして、省内の産業振興部門から分離独立をいたしまして、消費者行政とリスク管理業務を一体的に担う消費・安全局を設置いたしました。そしてまた、地方におきましても地方農政事務所を設置するなど、食品安全行政を再構築したところでもございます。
　なお、この報告書を受けまして、しかるべき処分等厳正な措置を講ずることにより農水省の姿勢を正す、こういう面で、行政上の判断の誤りによる不適切な対応につきましては責任を問う、こういう形で、減給処分等を行ったところでもございます。
　今後とも、このＢＳＥの問題の経験を肝に銘じまして、私は、職員にも意識改革、こういうものを、就任に際しましてもそのことを申しておるわけであります。国民各界各層への情報の提供、あるいは意見交換、国民の信頼を得られるように農林水産行政を展開してまいりたい、このように考えております。
○筒井委員　私は、具体的に何をしたか、これをお聞きしているし、それを聞きたいわけです。
　今の答弁の中に、食糧庁を廃止して消費・安全局を新しくつくった、これはまさにそのための措置の一つだ、こういうふうな答弁がなされました。
　この点も確認いたしますが、そういう組織改革をいたしましたよね、食糧庁の廃止と消費・安全局の創設。これは政官の、今の指摘されたそういうことを直すためにそういう組織の改革をしたんですね、一点がそれ。
　その確認と、それと、それ以外に、そんなの大分前だから、しかも大臣が就任する前ですから。それ以外に具体的にどういう措置をとったのか、とっていないのか、それを答弁願います。
○亀井国務大臣　前段の話、食糧庁の廃止、やはり産業振興部門との分離、こういう面で、消費者行政、こういうことは、やはり政官の癒着、こういうお話でありますけれども、やはり行政は行政としての襟を正して、消費者に軸足を置いた行政を推進するように、私も、先ほど申し上げましたとおり、就任に際しましても、やはりそのような、いわゆるＢＳＥの問題を契機に、いろいろの偽装の問題、あるいは食の偽装表示の問題等々、信頼を損ねたわけでありますので、そういう面で十分意識を持って、本省、地方ともども、この反省の上にしっかりした行政を推進するように訓示をしたところでもございます。
　なお、後段の問題につきましては、先ほども申し上げましたが、農水省の姿勢を正す、処分等の厳正な措置を講じて、減給処分等の措置をいたしたわけであります。
○筒井委員　大臣は人間的には非常にいい人というふうにお聞きしていますが、何を言っているかよくわからないところがありますので、端的にお答えをいただきたい。
　今聞いた消費・安全局の創設と食糧庁の廃止、これは政官業のこういう姿勢を正すためになされたものというふうに今答弁されたという趣旨でよろしいですね。
　それから、処分というのは、これは武部大臣時代にやられた処分を指すんでしょう。それは減給とか何かいろいろなものがあるんですが、それはいいですよ。それ以外に何を具体的に、こういう指摘に対してちゃんとこたえるための措置をやったか。具体的なものを、端的にでいいですから答えてください。
○亀井国務大臣　政官癒着の問題、これはもう仕事をする上におきまして、行政官としてそういうことのないように仕事をするのは当然のことであるわけでありますので、この反省の上に、それぞれの職員がそういう意識を持ってやるということでありまして、常にそのような考え方のもとで仕事をする、そういうことでその癒着の問題は十分対応できるわけであります。
○筒井委員　そうしますと、先ほどから聞いているのは、ここで長く時間をとりたくないので、具体的な措置としてはないですね。要するに意識の改革、あるいは談話でそういうことを指摘したということで、大臣として具体的にとられた何らかの具体的な措置はないですね。
○亀井国務大臣　これは当時の大臣、武部大臣のもとで、食と農の再生プラン、こういうようなものを樹立して対応されたわけでありまして、私は、先ほど申し上げましたとおり、職員に私自身いろいろ接し、現場に行き、そして、そのような対応の中で、しっかりした、国民の信頼を得られる、期待される行政を推進するように努力をしているところであります。
○筒井委員　ちゃんと答えない限りはしつこく聞きますから。
　そういう努力をしているとかなんとか、努力して、こういうことをやるな、悪いことをするなというふうなことをいろいろ指示している、そんな抽象的な言葉を言っているだけでしょう、先ほどから。具体的に何らかの措置をとったかとらなかったか。別に、とらなかったらとらなかったでいいんですよ。それを聞いているんですよ。
○亀井国務大臣　具体的に政官癒着というのは、では、どういうことが行われるのか。それは、やはり職員としての使命を発揮する、こういうことであるわけでありますので、具体的にどういうことで、政官癒着のケースというのがどういうことか、こういうことは、私は、私になりまして、具体的なケースとして実施をしたということはありません。
○筒井委員　大臣、そういうふうに答えてくれれば時間が早く済むんです。
　だから、武部大臣時代に、厳粛に受けとめてしかるべき厳正な措置をとるということが言われたので、実際にそれをやっているのかどうか、やっていないだろうと思って、それを聞いていたんですよ。
　それで、そういう政官業の癒着構造の具体的な、典型的な形として、今度の輸入牛肉の偽装事件が起こったわけですが、この牛肉の買い上げ事業、この買い上げ事業について、当初、農水省は否定的だった、消極的だった。しかし、特に与党の議員の皆さんが、この調査報告書で指摘されている農林関係議員の皆さんが、いろいろな場所で買い上げをせよと強い要求を出された、これから始まるわけでございます。
　これも通知をしていますが、二〇〇一年の十月十五日の例えば自民党ＢＳＥ対策本部、この会合に、農水省の生産局長を初めとした幹部の皆さんも参加をしている。その中で、具体的な固有名詞は配慮して挙げませんが、こういうふうないろいろな意見が、意見というか、強い圧力、要望がなされた。
　今まで食肉処理された一万数千トンの在庫をどうするかだ、百数十億円かかるとしても国が全量を買い上げるべきである。あるいは、局長、君に責任をとれとは言わない、政府の責任で買い上げ、焼却するかは後で考えればいい。これら云々の意見が約一時間半にわたってずっと出された。
　これは、農水省の方の幹部に、この当時、生産局長が出席していたわけですが、ずっと黙って聞いていた、しかし、趣旨は理解したと。このときは、それをやるとは約束しなかった、趣旨は理解した、こういう発言をされた、これは事実ですね。
○白須政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年の十月十六日に、自民党のＢＳＥ対策本部におきまして、新検査体制がスタートする前に処理された牛肉在庫は政府が市場から責任を持って隔離すること、そういった決定が行われたということは承知をいたしているわけでございますが、ただいま委員からるるお話がございました、政党の会議におけます議論につきましては、私ども農林水産省といたしまして、その議事録は作成しておらないところでございます。
　したがいまして、そのときの正確な記録というものはないわけでございまして、ただいまの御指摘の、その場におけます具体的な政府側の発言の有無についてお答えをすることは難しいというふうに考えている次第でございます。
○筒井委員　私は、今、農水省のそのときの態度を聞いているんです。一番最初のころだ、これは。そこではまだ、趣旨は理解した、あるいは黙って聞く程度で、買い上げ事業に賛成ではないという消極的な姿勢を示していた、このことを確認しているんですよ。
　それと一緒にもう一点聞きますが、翌日にも同じ対策本部が開かれた。ここでは、要するに農林関係議員からこういうふうな発言が出された。在庫の一万三千トンは全部国が引き受けますよと言えば何でもない、キロ二千円なら二百六十億円、キロ千円なら百三十億円で済む話なんだよ、予算措置は○○先生なりにとってもらえばいい、いいか、簡単なことなんだよ、こういうふうないろいろな発言が出されたわけです。
　これに対して、農水省はこういうふうに答弁している、翌日の会議では。安全だと言ってきたのを信じ、学校給食で牛肉を使い続けている教育委員会、先生がいる、信頼は裏切れない、肉自体は安全です、こういうふうに明確に消極的な意見を出して、それに対して、そんなことは通用しないという発言もあったんですが、この翌日は前日よりももっとはっきり、なかなかそれは難しいです、要請に応ずるのは難しいです、こういう農水省の態度が表明された、これは事実ですね。
○白須政府参考人　いずれにいたしましても、その場におけます議論の正確な何は、先ほどお答え申し上げたとおりなのでございますが、いずれにいたしましても、当時、国産牛肉の安全性に対します消費者の不安というものも頂点に達しておったというふうなことでございまして、十月十八日から全頭検査が開始されるに当たりまして、全頭検査前の牛肉につきまして、消費者の安全、安心の確保を図る、そういう観点から、国の責任において市場隔離を行うべきという方針につきまして議論が行われていたというふうに承知をいたしている次第でございます。
○筒井委員　農水省が当初消極的だった、しかし、その後一週間ぐらいたって、結局、十月二十六日ですが、国が事実上買い取る、この事業が決定された、こういう経過は事実ですね。
　つまり、私が今聞いているのは、ほかのことを、当時のことを今詳しく説明する必要はありませんから、当初消極的だったけれども、ＢＳＥ対策本部や何かでもって強い要請がずっと出されてきた、その結果、国が買い上げる、こういう事業は決定された、そういうことですね。
○白須政府参考人　いずれにいたしましても、ただいま委員からも御指摘がございましたが、国民の不安を払拭するための方策ということで、自民党でも活発な議論が行われたということでございます。
　そこで、十月十七日のＢＳＥ本部におきまして、政府が市場から責任を持って隔離し、政府の責任で処分すること、そういった決定が行われたわけでございますが、これは、全頭検査体制の開始に当たりまして、国民の国産牛肉に対する不安感を払拭いたしますために、政府の責任において全頭検査前の国産牛肉を市場から隔離すべきという御意見、御要望というものを各方面から受けたということを踏まえたものであるというふうに承知をしている次第でございます。
○筒井委員　そして、当初は焼却処分は決まっていなかった。決まっていなかったどころか、逆に、農水省は業界団体への説明会で、将来、市場に流通させることになるかもしれない、こういう説明をしていた、これは事実ですね。
○白須政府参考人　いずれにいたしましても、当初、保管事業ということでスタートしたのは事実でございます。
○筒井委員　私が今聞いているのは、十月二十六日に事実上の買い上げ事業が決定された、しかし、当初においては焼却処分は決まっておりませんでしたね、逆に、市場に流通をさせるかもしれないといって農水省は業界への説明会で述べておりましたねという質問なんですよ。
○白須政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○筒井委員　その後、例えば十二月六日ですが、さっきの、自民党の対策本部等で、肉が安全かどうかではない、焼くことをはっきり言わないといけない、買い上げ事業がまず決まって、その後、焼却処分は決まっていなかった、しかし、焼却処分もせよという要請が自民党の対策本部等であったことも事実ですね。
○白須政府参考人　隔離後の取り扱いにつきましては、御案内のとおり、二頭目、三頭目のＢＳＥの陽性牛が確認を十一月あるいは十二月の二日にされたわけでございまして、消費者の不安が大変高まったということで、牛肉の需要回復も進まない、そういう状況が続いたわけでございます。
　そういう中で、国会におきましても、与野党挙げて、焼却処分をすべき、そういう強い声をいただいたわけでございまして、そういった与野党の皆様方からの大変強い声も踏まえまして、焼却処分をすることが決定されたというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　今、そういうふうに先に答弁してくれましたが、与野党というふうに、かえって野党も評価した答弁をしてくれましたが、要するに、焼却処分を当初しない予定だったのが、いわゆる農林関係議員からの要求で焼却処分をその後またすることになった、こういう経過であったわけで、結局、このことによって、牛肉の大量の在庫を抱えている業界団体はほっとしたわけです。
　この買い上げ価格は、ＢＳＥが発生する前一年間の平均価格、これで買い上げることになって、それを食肉業界の六団体に渡したわけでございますが、この平均価格が六団体に渡って、六団体から実際に牛肉を売り上げた売り上げ企業に対してその金額がそのまま渡っていることは確認されておりますか。
○白須政府参考人　お答え申し上げます。
　このお金、助成金につきましては、この事業の実施主体でございます農畜産業振興機構におきまして、それぞれの事業実施主体が処分事業の助成金を末端業者まで支払ったことを証する証拠書類を徴収しているということでございますので、それはそのまま支払われておるというふうに承知をいたしている次第でございます。
○筒井委員　例えば、日本ハム・ソーセージ工業協同組合ですか、これは当初、会員の企業からキロ千百十四円で買い上げていたようですが、しかし、政府が支払った平均価格はキロ千五百円余り、キロ四百円余りが、そのままになると差額が利益になるわけです。
　では、どういう形で金額は、差額の利ざやを各団体が稼いでいない、必ず売り上げの企業まで行っているということは、どういう形で確認されていますか。
○白須政府参考人　この点につきましては、事業実施主体から、それぞれの末端の業者に支払ったということを証します領収書でございますとかあるいは振り込みの受け付け書、いずれも有印でございます、そういったものを徴収しているということでございまして、そういうところからそのまま支払われているというふうに承知をいたしている次第でございます。
○筒井委員　各六団体によって金額が違うようですが、千二百円とか千百円とかでもって買い上げていた。しかし、政府は予算措置で結局キロ当たり平均幾ら払ったんですか。
○白須政府参考人　この支払い額につきましては、ただいま委員の御指摘ございましたが、団体別に、申請しました牛肉のそれぞれ品種が異なるわけでございます。
　したがいまして、和牛でございますとか、あるいは乳用種でございますとか、あるいはまたそれの雄雌ということで、団体によりましてそれぞれ申請しました牛肉の質あるいは性別が違うわけでございまして、したがいまして、そういった違いによる六区分の単価水準をそれぞれ当てはめまして私ども計算をいたしまして、最終的にはキログラム当たり平均千三百七十円を支払っているというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　平均千三百七十円、そうすると、当初の予定より下がったわけで、その分は税金が節約されたことになりますが、しかし、例えばハム・ソーセージ工業協同組合は、会員企業から千百円余りで平均買い取っているでしょう。これはどうですか。
　時間の関係がありますから一緒に聞きますが、千百円余りで買い取っていたわけですが、それを、いや千百円よりもっとやるよ、千三百七十円払うよという形で払ったわけですね、では各企業に。
○白須政府参考人　ただいま申し上げました千三百七十円というのは、六団体のそれぞれの平均の単価でございます。
　それで、ハム・ソーにつきましては、実際の実績の単価は千二百三十三円というふうに私ども承知をいたしておりまして、ただいま委員からお話ございました金額につきましては、ちょっと私ども承知をしておりませんが、仮払いの金額ではないかというふうに考えております。
○筒井委員　仮払いという表現だったですね。その仮払いの金額が千百円余りだった。それで売ったんですよね。それで、仮払いと言っているけれども、契約書ではっきり仮なんてことは書いてないんだ。はっきり売買契約書なんですよ。千百円でいいよと言って各加盟企業が売った、それを、その後になって、今ですと、ハム・ソーセージ工業組合だと千二百三十三円平均。では、もっと金を払ってやるよと。要するに、仮払いの金額よりも多額のものを税金から払ってやったことは間違いないですね。
○白須政府参考人　当初の事業につきましては、先ほど申し上げましたとおり、これは保管事業ということでございまして、その後に買い戻すというふうなことが想定をされておったわけでございまして、そういうことで千百円ということで設定をしたわけでございますが、その後、御指摘のとおり、処分事業の方に移行をいたしまして、それによりまして、これは要すれば冷凍格差等々もございますので、その部分について精算をした結果、結果としては千二百三十三円のものが支払われたというふうに承知をしている次第でございます。
○筒井委員　仮払いとか買い戻すなんか言いわけしないでくださいね。買い戻すというのは市場に流通するという場合の話で、焼却処分の場合はそんなことないでしょう。
　いずれにしても、私が今確認しているのは、各加盟の企業が、これで売りますよ、焼却処分ならその金額のままでいいですよという契約の中身ですからね。それで千百円でいいですよと言っているのを、いやもっと払いますよという形で払ったという事実ですねということを確認しているんですよ。
○白須政府参考人　いずれにいたしましても、当初は、委員も御指摘のとおり、保管事業ということでございまして、これは、一たん売り払って、そのうち買い戻すというふうなことになっておったわけでございます。それが、買い戻すんじゃなくて焼却処分ということでございますので、それはもう市場に出回らないわけでございまして、したがいまして、それの格差といいますか、そこの部分についての格差を精算いたしまして支払いをしたというのが千二百三十三円ということでございます。
○筒井委員　私の質問にも答えていないんだけれども、具体的に聞きますが、今問題になっている平成フーズという会社を、農水省の担当官が、これも固有名詞は配慮して挙げませんが、担当官が浅田府肉連副会長に紹介した、そして、肉の買い上げを検討してくれ、こう言ったことは事実ですね。
○白須政府参考人　これにつきましては、当時の食肉流通は大変混乱しておったというふうなことがございまして、大変に、組織未加入の事業者から、事業に参画できないか、そういった問い合わせが殺到しておったということでございます。
　そういう中で、もちろん保管事業については国産牛肉が対象であったというふうなことは十分周知をしておったところでございますが、そういった組織未加入業者として問い合わせを行ってきた方に対して、いろいろ問い合わせにお答えをしておったということで、いずれにしても、国産牛肉であることを前提にしてやりとりを行ったということでございます。
　それで、今委員からもお話ございましたが、担当者が行いましたのは、保管事業の対象になり得ない、そういった国産牛以外の牛肉の受け入れを検討してほしいといった要請を行った事実はないということでございます。
○筒井委員　今答えたのは、国産牛肉以外について検討してほしいと言ったことはないという、私、そんなこと、今言っていないですよ、全然。自分の方から言っただけの話で、私は、買い上げを検討してくれというふうに言ったでしょうと聞いただけで、あなたの方から。
　私が聞いているのは、要するに、この業者からの牛肉の買い上げも検討してくれと、これを浅田容疑者に農水省の担当者が紹介しましたねという、そういう質問です。輸入牛肉かどうかは後の問題です。
○白須政府参考人　委員のお話のとおりでございます。
○筒井委員　そうしますと、この平成フーズがまさに売り上げ企業なんですよ。平成フーズに対して、農水省が、この場合でいえば全肉連に支払った金額がそのまま渡っているかどうかなんです。先ほどの、途中の団体が差額を得ているかどうか、税金によってもうけを得ているかどうかということをはっきりさせるためには、平成フーズに農水省が支払った金額がそのまま渡っているかどうかですよ。その点は確認されているんですか。
○白須政府参考人　農畜産業振興機構が徴収しております証拠書類は、いずれにしても、この事業実施団体からの末端業者ということでございます。
　この場合の末端業者というのは、いわゆる、今委員の御指摘の平成フーズということじゃございませんで、平成十四年の十月九日に公表しました末端業者というのがベースでございまして、ただいま委員のお話の、末端業者とそれからその先の買い入れ先ということの商行為につきましては、私どもは承知をしておらないところでございます。
○筒井委員　そうすると、平成フーズは末端業者なんだけれども、そこに税金で支払われた金が渡っているかどうか、途中で一部がどこかに消えているかどうか、これはわからないじゃないですか。途中の団体がその一部を、差額を自分の懐に入れているかどうか、まさに農水省はわからないですね。
○白須政府参考人　いずれにいたしましても、その補助事業の申請前に、ただいま私が申し上げております末端業者とただいま委員から御指摘のあった平成フーズとの間の契約というのは、もう既に終了しておる。つまり、私どもが申し上げておる末端業者がもう既にその肉の所有権を取得しておるわけでございます。その後に補助事業の申請があった、こういうことでございますので、それについてのものは、私どもとしては、徴収して確認をしているということでございます。
○筒井委員　平成フーズの肉も買い上げてくれというふうに要請が農水省にあった、それで、それを浅田容疑者に紹介をした、この事実は認めたわけだ。その平成フーズに対して一体幾ら金額が支払われたのか、これを農水省はつかんでないんでしょう、今の話だと。そうしたら、では、途中でその差額はどこかでもうけに入っているかどうかというのはわからないじゃないですか。そのことを確認しているんですよ。
○白須政府参考人　そこのところはわかりません。
○筒井委員　そうしますと、途中で利ざやをどこか稼いでいる可能性がある、実際そうなんだけれども。途中のどこかの団体が、ここの場合でいえば、平成フーズから羽曳野市食肉事業協同組合というところに、名義上はどうも渡った形になって、それから府肉連に行って、府肉連から全肉連に行っている。全肉連と府肉連と羽曳野市食肉事業協同組合、この三つの団体がその金額の一部を自分の懐に入れて、残りを平成フーズに渡している、こういう可能性は否定できませんね。
○白須政府参考人　そこは、私どもはわからないところでございます。
○筒井委員　そうしますと、ずっと前ですが、この当時、まだ金を払われていないときに、そういう途中の団体に利ざやは稼がせませんというふうに農水省、答えていたんじゃないですか。当時の生産局長は須賀田さんですから、あなたじゃないんですが、しかし、農水省として利ざやは稼がせませんというふうにはっきり約束していたことは事実でしょう。
○白須政府参考人　私ども、最前から申し上げておりますように、補助事業の末端業者との間では、そういうことはないということは、いろいろな証拠書類によって確認をしておるということでございます。
○筒井委員　あなたの方が勝手に末端業者を決めちゃうんですよ。今の場合、平成フーズを紹介したんだから、農水省が知っている範囲でも平成フーズが末端業者でしょう。だけれども、その次の羽曳野市食肉事業協同組合が末端事業で、そこから、ちゃんとそこには、その協同組合には税金で支払った金額はちゃんと入っていますよという確認書はとっているようですが、そんなのをとったって、そこから、では実際に平成フーズに幾ら入っているのか。そっちにもっと少ない金額だったら、利ざやはやはりこの協同組合あたりが稼いでいるじゃないですか。末端業者を勝手に決めないでください。
　今でいえば、もう一度確認しますが、こういう各、途中に入っている団体が利ざやを稼いでいるという可能性は否定できない。しかし、農水省は以前から、利ざやは稼がせません、こういう約束をはっきりしていた、今言っているのは約束の点だけですよ、利ざやは稼がせませんということを約束いたしますというふうに農水省が言っていたこと、これは事実ですね。
○白須政府参考人　私どもの整理といたしまして、補助事業の末端というのは、県組織に対して申請をした者を末端業者というふうに私どもは規定しているわけでございまして、そういう意味からいきますと、大阪府のいわゆる府肉連、大阪府食肉事業協同組合連合会、ここに対して羽曳野市食肉事業協同組合が事業申請をいたしております。この羽曳野市食肉事業協同組合が末端業者という理解でございまして、そういったところにつきましては、その助成金が末端業者に支払われたということを証する証拠書類を徴収しているということでございます。
○筒井委員　そんなことをしたら、まさに利ざやなんか勝手に稼げるじゃないですか。平成フーズが府肉連に申請するときに、では、途中に、この団体、どこか一つ名義上だけでも入れよう、それで、その団体に対しては一応金が渡ったことになっている、それで確認書もそこからとる、しかし、まさに肉を売った平成フーズに対してはそれより金額を低くしておけばいいんだ。今回の場合は、どうもそのようですが、利ざやは稼がせないという趣旨は、税金でもって肉の価格に関してもうけを上げない、懐に入れないという趣旨でしょう。
　もう一度確認しますが、利ざやは稼がせないという約束を農水省はいたしましたね。
○白須政府参考人　私どもがお話を申し上げておりますのは、団体に不当に助成金がプールされないということを申し上げたということは承知をいたしております。
○筒井委員　では、そういう約束をしたなら、今の場合でいえば、羽曳野市食肉事業協同組合がそういう利ざやを稼いでいるかどうか、これは調べなきゃいかぬでしょう、そういう約束をしたんだから。そこでもって、報道によると結構大きな額になりますが、もし、府肉連とか羽曳野市食肉事業協同組合が利ざやを稼いでいるという事実があったとすれば、それは約束に反しているんだから、そこは稼いでいないか、調べなきゃいかぬでしょう。平成フーズに本当にきちんと全額を支払ったかどうか、調べなきゃいかぬでしょう。でも、調べる気は全くないようですが、それなら、約束した意味は全くないですよ。約束を本当に履行するなら、羽曳野事業協同組合が本当に平成フーズに対してきちんと支払っているかどうか、調べなきゃいかぬでしょう。
○白須政府参考人　私どもといたしましては、補助事業の末端業者は、県段階の、県組織に事業申請をした者という理解でございます。したがいまして、府肉連に対して羽曳野市食肉事業協同組合が事業申請をいたしているわけでございまして、それに対して処分事業の助成金が支払われたということは、証拠書類というのを徴収しているわけでございますので、そういった意味では、私どもとしては、そこのところはきちっと処理をされておるというふうに理解をいたしている次第でございます。
○筒井委員　羽曳野事業協同組合が利ざやを稼いでいるかどうかなんて、こんなの関係ないということですか、調べる気もないということですか。
○白須政府参考人　いずれにしても、私ども、そこの証拠書類、領収書なり振り込みの受付書、いずれも有印というものを徴収しているわけでございます。
　それ以上の、ただいま委員の御指摘の点につきましては、現在捜査も進行中ということでございますので、その捜査を待ちたいというふうに考えております。
○筒井委員　大体、こういう事件が起こった一番の根源は農水省にもあるんですよ。これは、当初、この買い上げをする際に、国産牛肉、これは二〇〇一年十月十七日以前に屠畜された国産牛肉を買い上げるというふうに決まったわけですから、屠畜の年月日と屠畜証明書等でもって特定する、こういう方針だった。当初、各団体に対する、業界に対する説明会では、農水省もそう説明していた。
　屠畜証明書、屠畜の年月日でもって特定すれば、こんな事件なんか起こりようがないんですよ。だけれども、これも途中からやめちゃった。在庫証明書でいいことになった。在庫証明書なんて何の証明にもならないでしょう。十月十七日以前に解体された国産の牛肉であるということに関しては、在庫証明書なんて全く何の証明にもならない。それでもいいということにしちゃった。この時点で、輸入牛肉もまぜてもいいですよ、農水省はそういう態度を表明したことになるんですよ。
　当初の、屠畜証明書等によって屠畜の年月日を特定する、こういう形でやっていれば、私の質問を厳密に聞いてくださいね、今度のようないろいろな偽装事件は起こりませんでしたね。
○白須政府参考人　ただいまの委員のお話でございますが、私どもも、事前の説明会、ただいまも委員からもお話ございましたが、在庫証明書に加えまして屠畜の証明書等を証拠書類として添付するという考え方を示したわけでございますが、各団体から流通しております部分肉には屠畜証明書は通常添付されておらない、そういう流通実態が判明をしたわけでございます。
　そういったこともございまして、いずれにしても、緊急保管対策事業につきましては、ＢＳＥ検査を受けておらない国産牛肉を、できるだけ短期間に、できるだけ多く確実に市場から隔離する、そういう目的がございまして、通常の商取引が実施されておる、そういう信頼関係を前提といたしまして証拠書類は在庫証明書だけにしたというところでございますが、ただ、在庫証明によりまして、国産なり輸入品の別、あるいは数量等も確認ができる、さらに、牛肉の入った箱には加工年月日等が記載されておりまして、現物確認によりまして十月十七日以前の国産牛肉かどうか判断することが可能である、そういうふうに判断されたためであるというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　農水省が当初、屠畜証明書等を要求していたということは事実で、これは明らかになっているし、今も認められたんですが、別に、そういうことが、発行されている実態がない、今まではそうでしょう。だけれども、売る方の企業が屠畜場へ行って、その証明書をもらってくればいいだけの話じゃないですか。今までなかったからといって、それができない理由にはならない。売り上げたい企業の方にそういう屠畜証明書をもらってこい、こう言えば済むだけの話じゃないですか。
○白須政府参考人　そこのところは、非常に短期間に、できるだけ多くのものを確実に隔離する、そういうことでございまして、そこの屠畜証明ということになりますれば、部分肉がそれぞれ、屠畜が一回の屠畜ということじゃございませんので、いろいろなものがまざっておるということもございまして、そういった意味で時間も要するということでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げた短期間、早急に市場から隔離する、そういう目的で在庫証明書だけにしたというふうに理解をいたしております。
○筒井委員　屠畜証明書をとってこいというふうに言って、もらってくればいいだけの話であって、これが不可能な理由はないでしょう。不可能ではないでしょうということが一つ。それから、当初の農水省の方針どおり屠畜証明書を要求していれば、今度のような偽装事件は一切起こりませんでしたね。この二点、先ほども聞きましたが、答えていないので。
○白須政府参考人　先ほど申し上げましたが、当時、実態といたしまして、ほとんど屠畜証明というものが申請はされておらなかったという実態が、発行状況を私どもも当時調べたわけでございますが、あるわけでございます。
　そこで、委員の御指摘のとおり、もっと時間があって、しっかりとやれば、そういう考え方もあろうかと思いますが、要すれば、短期間に、一刻も早くやれということで、ほとんど屠畜証明書の申請の実態がない、あるいは流通の実態がない、そういった中においてそれを義務づけるということは難しいという判断であったというふうに考えております。
○筒井委員　それで、局長、もう一つの質問。それをやっていれば防げた、こういう事件は起こらなかったねということです。
○白須政府参考人　いずれにしても、非常に短期間のうちにやるという必要性があったわけでございます。
　そこで、委員の御指摘の手法というものも、もちろん私どもも当初考えておったわけでございますから、それは可能性としてはあろうかと思いますが、ただそれは、それでどうであったかという点については、ここで私が判断を申し上げるということはなかなか難しいということでございまして、いずれにしても、御指摘のとおり、不十分な点があったという点は、流通問題の報告書の方からもいろいろ御指摘いただいておりますし、そういった意味での点は、反省すべき点はあろうかというふうに考えている次第でございます。
○筒井委員　早期にとかなんとか言っていますが、全箱検査なんてどのぐらいの期間をかけてやったんですか。物すごい労力と期間をかけて実際やっているわけでしょう。屠畜証明書をとってこいと、屠畜証明書をとりに行く期間なんというのは、全然大したことないでしょう。しかも、今までそういうことが出された例がないわけではないと。今もほとんどないと言われましたが、そういう例はあるわけだから、もし買い上げてほしければ、屠畜場へ行って証明書をもらってこいと言えば済むことだ。
　どうしてもいろいろな理由でもって屠畜証明書がとれないときは、それは、その部分に関してだけ検品すればいいじゃないですか。全箱検査と今度やったのと比べたら、労力、期間、あらゆる点で、費用という点で、全く少なくて済む。しかも、今ほぼ認めましたが、それをやっていれば、屠畜証明書という手続をやっていれば、今度の偽装牛肉事件は起こらなかった。
　これは、今何かあいまいだったので、もう一回確認しますが、屠畜証明書手続をとっていれば、今度の偽装牛肉事件は起こりませんでしたね。もう一度はっきり答えてください。
○白須政府参考人　そこの点につきましては、私どもは判断はできないというふうに考えております。
　いずれにしても、当時非常に、屠畜証明についての申請率を、それぞれ各地の食肉公社等々に調査をいたしたわけでございますが、屠畜証明書の申請率はゼロ％といったような公社もございまして、そういうふうな流通実態からいきますと、なかなか屠畜証明の添付を義務づけるということが難しかったということでございます。
　ただ、それについて、では屠畜証明を義務づければ起こらなかったのではないかという今の委員の御指摘については、そこのところはわからないというふうなお答えを申し上げるしかないというふうに考えております。
○筒井委員　そんな、わからないはずがない。
　それで、今の在庫証明にした理由として、信頼関係とか、それからラベルも書いてある、ラベルもあるというふうなことを言われましたが、この偽装表示なんというのは、食肉業界ではもう日常的にまかり通っていたことでしょう。ラベルの改ざんなんというのも、これも日常的にまかり通っていたことでしょう。農水省はそんなことは当然知っているでしょう。そういう実態を前提にしながら、そういうのがわかりながら在庫証明だけでいいと言ったのは、農水省自身が今度のような偽装をやっていいよと言うことと一緒なんですよ。
　今度の雪印に関する神戸地裁の判決でもその点は指摘されていますね。ちょっとその部分だけ読み上げてみます。神戸地裁の判決です。五人の被告は、産地偽装や品質表示の改ざんなどの不正がまかり通っていた食肉業界で、ほとんど疑問を持つことなく犯行を立案、実行した。食肉業界では、以前から産地偽装などは商慣習として存在していた。商慣習ですからね。各被告は、業界の悪弊にほとんど疑問を持たず、食肉関係者として消費者に負う道義的責任感までも鈍麻していた。道義的責任感が鈍麻していた。
　これは農水省にも言えるんじゃないですか。こういう判決が指摘する実態は御存じでしたね。
○白須政府参考人　ただいま委員の御指摘の実態については私どもは承知をいたしておりませんが、ただやはり、何度も申し上げて恐縮でございますが、極めて短期間のうちに一万三千トン、そういった多量の在庫牛肉を隔離する必要があった、そういう事情がまずあるわけでございます。
　ただ、委員がるる御指摘ありましたように、そういった点について、私どもが早急にやらざるを得なかったという中で、その実施手法なり体制なり対応なりといったところが拙速だった、不十分だった、不徹底な点があったという点については、そういう御指摘については受けざるを得ないというふうに考えております。
○筒井委員　牛肉の隔離を早期にやらなきゃいかぬ、それはわかりますが、その隔離を確認するのは在庫証明でできますね、確かに。この牛肉はどこそこの倉庫にはっきり入りました、それは在庫証明で確認する。しかし、その隔離された牛肉を買い上げるかどうか、実際に金を払うかどうかは、屠畜証明書で証明された時点で払いますよ、これで何の不都合があるんですか。
○白須政府参考人　ただ、いずれにいたしましても、そこの点につきましては、屠畜証明を私どもももっと時間があればとるべきであったというふうに考えております。
　ただ、何度も申し上げて恐縮でございますが、そういう限られた時間の中で早急にやるということ、あるいはまた、その屠畜証明というものがほとんど流通実態というものがなかったというふうなことがございまして、そういうことでございますので、結果論でございますが、そういったことについての検討が必ずしも十分でなかったという指摘も流通問題検討委員会の報告書で受けているわけでございます。その点については、私どもとしてもその指摘は受けるということでございます。
○筒井委員　早期にやらなきゃいかぬかった、やらなきゃいかぬかったと言うけれども、それは隔離でしょう。それは在庫証明で確かに確認できるんですよ。
　しかし、金を払うのは、今回だって実際に金を払ったのは、事業が決まってから何年かたってからでしょう。全然急ぐ必要はなかったんでしょう、金を払うのは。金を払うのは早期にやらなきゃいかぬかったんじゃなくて、何年かたって実際にやったんですから、金を払う際の条件として屠畜証明書をやることに何の不都合もないでしょう。
○白須政府参考人　ただ、この隔離、委員の御指摘でございますが、やはり隔離をいたしますときに部分肉で隔離をするということでございます。そういうことになってまいりますと、部分肉はそれぞれ処理する屠場も異なるという可能性も高いわけでございまして、そういうことからいきますと、これを、それぞれの屠畜場で、それぞれの中に入っておる部分肉について、それぞれを全部そろえて持ってこいというのはなかなか難しいという状況があったというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　だけれども、倉庫の中にまず入れた、倉庫の中に入ったことは在庫証明で確認する、倉庫の中へ入っている肉が本当に十月十七日以前に屠畜解体された国産牛肉であるかどうか、これは屠畜証明書を持ってきて初めて金を払う。どうしても屠畜証明書を持ってこれないのは、実際に農水省が今度やったように、それを検査して、検品して確認すればいい。
　だから、金を払うための条件を私は言っているんですよ。金を払うための条件として屠畜証明書を要求することに何の不都合もないでしょうという、これを繰り返し質問しているんですよ。
○白須政府参考人　この屠畜証明書につきましても、当時は商慣習によりまして発行されておったわけでございまして、法的な裏づけというものはなかったわけでございます。現在におきましては、トレーサビリティー法ということのもとにおきまして、それぞれ、屠畜証明というものがきちんとした位置づけを持って行われるという段階でございますので、当時はそれは難しかったという理解でございます。
○筒井委員　全然そんなに難しくないんだけれども、結局、農水省は屠畜証明書を要求しなかった。それで、結局、いろいろな世論や何かのあれがあって、当初は抽出検査をやって、それから今度は全ロット検査をやって、それで最後に全箱検査をやった。全箱検査をやったんですが、そのときに既に焼却されていた牛肉がありましたね。どのぐらいありましたか。全箱検査は全部の牛肉にはできませんでしたね。
○白須政府参考人　千四百六十六トンと、それから三千九百九十七トンの合計ということでございまして、五千五百トンぐらいになろうかというふうに考えております。（筒井委員「何が。全箱検査したのが」と呼ぶ）全箱検品の前の段階で、抽出検品によりまして適判定を受けたものと、全ロット検品で適判定を受けたものが、ただいま私が申し上げた数字でございます。
○筒井委員　私が聞いているのは、全箱検査をしたと農水省は最後に言っているんですが、その時点で既に焼却処分をされていたものがある。これは全部で何トン、既に焼却処分をされていたかということです。
○白須政府参考人　焼却されておりましたのが五千四百六十三トンでございます。
○筒井委員　全部で一万二千トンですから、半分近くがもう既に焼却されていた。全箱検査をした、したと言って、して金を払ったと言っていますが、全箱検査なんて一部じゃないですか。半分ぐらいじゃないですか。
　そして、当初から農水省が言っていたのは、検品をして、検査をして金を払う、こう言っていましたね。それを、この五千五百トンに関しては、全箱検査の対象、もうそのときにないんだから検査できないわね。私が今、もう時間がなくなったので確認しますが、当初から農水省は、検品をしてから、検査をしてからこの助成金を支給する、こういうふうに表明していましたね。