Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津村分科員　ありがとうございました。
　実は、あと二つ御質問しようと思っていたんですが、私の方から少し問題意識だけ申し上げて、村田大臣への質問に移ります。
　ミサイル防衛の際の緊急の警報というのは三つの装置が必要で、インターフェースというものとナウキャストというものとそして同報系の防災無線というふうに聞いております。前者の二つについては今年度からその取り組みが始まるということでありますけれども、同報系の防災無線というのは現状六七・八％の整備率しかありません。しかも、それは自治体の頭数で見ているんですけれども、人口のカバー率で見ると六五・四％というふうにお聞きいたしました。まだまだ不十分だと思いますし、これは今まで毎年一、二％しか上がってきていませんから、一朝一夕に改善できないとすれば、私はミサイル防衛の議論をしていく中で重要なボトルネックになるのかなというふうに考えておりまして、今後ともフォローさせていただこうと思っております。
　最後に、一問だけ、大変長らくお待たせして申しわけありませんでした、村田大臣に御質問いたします。
　災害時における行政とボランティアの連携について、大臣所信の中でお触れになりまして、そこは少し短いコメントでしたので、具体的な中身がいま一つ伝わってこなかったんですけれども、もう少しかみ砕いてお聞きしたいということと同時に、今、地方防災会議というものが各自治体に設置をされていて、これが日常的に行政の問題意識と行政以外の方々、地域の皆さんとの防災に対する意識合わせの場になっているのかなというふうに想像するんです。
　昨日、四十七都道府県の数字をお伺いしたところ、防災会議の構成員に民間人が入っている都道府県がわずか三つしかない、専門部会という形では五つしかないというふうに伺っておりまして、これは行政の中の閉鎖的な会議になっているのでは、大臣が力を込めておっしゃられる、行政とボランティア、あるいは自主防災組織等との連携というものが、絵にかいたもちに終わるのではないかなということを危惧しております。
　大臣の所見を伺います。
○村田国務大臣　御質問、二つに分かれると思います。
　一つ目は、私も、九月、十二月、それから三月に二回、ボランティアとの話し合いの機会を持ちました。その内容の主なものは、まず、ボランティアのセンターの立ち上げ、これがどうスムーズにいくかということですね。これは行政とのかかわり合いとか、お金の問題とか、そういうことがあろうかと思うので、その問題点について話し合い、あるいは御意見を伺ったわけでございます。
　そういうことを踏まえて、二つ目に、ボランティアの受け付けの様式とかそういうものを実際どうやるか、そういうことも話し合いを行いました。
　それから三つ目は、地方公共団体が防災訓練を行いますが、そのときにボランティアがどういう形で参加できるか、そういうことについてお話を伺いまして、それについて意見の取りまとめが行われました。
　そういうことについては、ボランティアに連絡をして、彼らの活動がスムーズにいくように、我々も今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
　二点目、地方防災会議ですけれども、地方防災会議には、今、三県と言いましたけれども、その三県で、かつまた、どういう人がそこに参加しているかというと、日赤の支部の方とか消防団の方とか、それから社会福祉協議会の代表ということで、純然たるボランティアという概念からいうとちょっとずれるかな、そういう感じなんです。
　それは、災害対策基本法に問題がありまして、そこの十五条に、地方防災会議の委員の構成がいろいろ書いてあるわけで、そこに、純然たるボランティア、我々が概念するようなボランティアは載っていないということで、今私が申しましたような、日赤とか社協とかそういう人たちが入っているということなんですね。
　けれども、まだ、災害対策基本法の中にもう一つ規定がありまして、専門委員を置くことができるという規定もございますので、これから、ケースによりましては、地方でもうやっているところがあると思いますが、専門委員としてボランティア活動に従事している方に御参加を、学術経験者ということで参加していただける道というのが開かれているのではないかというふうに私ども考えております。
　そういうステータスでもって、ボランティアの御意見を十分聞いて、それで災害時に地方公共団体がスムーズにボランティア活動の環境を確保するような条件づけをしてもらいたいな、私どもそういうことができたらいいなというふうに考えているわけでございます。
○津村分科員　もう時間が終わっておりますので、これで終わりますけれども、今おっしゃられた専門委員ですか、これがまだ五県しかないということのようですので、大臣、強い問題意識をお持ちということですから、ぜひ形になって、全国にそういった、地方防災会議がすべてではありませんけれども、実際に、こういったものは自治体の自主性ももちろん重要ですが、一方で、ナショナルミニマムのようなものも必要となってくると思いますので、大臣のリーダーシップに期待させていただいて、質問を終わります。
○鈴木主査　これにて津村啓介君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻惠君。
○辻分科員　民主党の辻惠でございます。
　竹中大臣には、二月十六日の予算委員会のときに、後半の時間十五分ぐらいでありましたでしょうか、少しお尋ねをさせていただいて、まだ、私自身、問題点についてもう少し御質問したいというふうに申し上げた点がありますので、きょうは、引き続き御質問をさせていただきたいということでお出ましいただいたわけであります。
　私の問題意識としては、そもそも、竹中大臣について、今の経済金融行政の責任的な立場で推進されているいろいろな諸施策について、根本的に議論をさせていただきたい、果たして本当にそれが日本の未来にとって真っ当な歩みであろうかどうかという疑問もあります。
　思うに、九〇年代の初頭、中坊公平さんが、住専、住管でありましたが、国民の歓呼の声に迎えられて、一時は次期の首相候補というふうに擬せられた時代がありました。血も涙もある回収を行うんだというようなことを見えを切られた。しかし、私は、当時からあの中坊さんの言っておられることには極めて大きな疑問を持っていて、現状のＲＣＣの評価なり、中坊さんが結局どういう現状に今いらっしゃるのかということを考えたときに、その直観的な批判は的を外してはいなかったんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、冒頭申し上げた、竹中大臣の、今回少し、大臣に就任されたころの新聞や雑誌等でお見受けしましたが、やはり、学者大臣ということでかなり好意を持って迎えられていたというふうに思いますので、果たして、その後の推展というか、現状このまま向かっていいんだろうかということについて、私は、もう一度しっかり根底というか前提から議論をさせていただきたいなというふうには思っております。それは次回以降の課題としてお願いしたいなというふうに思います。
　本日は、前回、予算委員会、主要な課題としては政治と金の問題ということで、私もその立場でいろいろな問題を小泉首相を初め諸大臣にさせていただいたわけでありますが、その関連で、竹中大臣の参議院選挙当時のいろいろな行動や、そして企業との関係について御質問させていただいたというふうに思うんですね。
　きょう、その点についてさらに御質問させていただきたいと思うんですが、その前に、実は、四月二十二日に東京第一検察審査会の議決通知書というのが出ておりまして、これは、私ともう一名同僚委員が審査申立人となって、自民党本部の事務局長兼経理部長の職にある元宿仁さんと自民党の衆議院議員の佐藤勉さんについて政治資金規正法違反で告発をしていたのが不起訴処分になった、それは不当であるということで審査申し立てをしたことに対して、東京第一検察審査会が四月十四日付で議決を行い、その議決通知書と題する書面が四月二十二日に私のところに交付されたということなわけであります。新聞報道でも、小さな記事でありますが、出ていたと思うので御存じだと思うんですが、「不起訴処分は不当である。」ということを明確に言っております。それで、迂回献金の手法というのは政治資金規正法の基本理念に反するものである、特に、厚生労働政務官という政府の要職にあった佐藤議員については報告義務はより大きいものがある、献金実態を仮装するためのマネーロンダリング的な隠ぺい工作というのは極めて問題だということを議決書の中で指摘しているわけであります。
　それで、政治と金の問題について、竹中大臣、金の力で政策が動いてはならない、金の力で政治がゆがめられてはならないということについては、これは一致して御賛同いただけると思うんですが、その点はいかがですか。
○竹中国務大臣　冒頭、辻委員が中坊元住専の代表者のことを引用されまして、恐らく辻先生としても、同じ弁護士として、ある意味で一般の方以上に厳しい目でそういった評価をしてこられたんだと思います。法律の枠組み、コンプライアンス、これは極めて重要なことでございますから、そうした観点から、私も誠意を持って御答弁をさせていただくつもりできょう来ております。
　まず冒頭の、先生が告発されて、それで検察審査会に関連する御指摘がございました。そのことに関して私はちょっと詳細を存じ上げる立場にはございませんですけれども、まず、これはもう政治と金の関係について、これが極めて重要な問題である、金の力で政治がゆがめられてはならない、この点はまさに委員の御指摘のとおりであるというふうに思っております。
　私も昨年の選挙で政治家の端くれにさせていただいておりますけれども、やはり、選挙を通して国民の非常に熱い思いというものを感じますし、そうしたことを一身に受けて、やはり政は正なり、まさに世の中をただしていくことが政治の役割だと思います。それが仮にも金でゆがめられるというようなことがあっては、これは一国の基礎が崩れる、そのように思います。
　我々政治家一人一人がまずもって身を正さなければいけない根幹の問題であると思っております。
○辻分科員　それで、この検察審査会の判断を少し引用させていただきたいんですが、献金者、これは日歯連の会長、当時の常任理事、そして仲介者、これは元宿仁さんのことなんです。受取者、これは佐藤勉さん。すべての主要当事者が、この金の流れについては最終的に日歯連から佐藤勉へ提供されたものであると把握していることを認めている、実質的には被疑者佐藤勉への献金として実行されたことは当事者の証言から明らかである、このような迂回献金の手法は政治資金規正法の基本理念に反するものであると言っているんですね。つまり、迂回献金だというふうにこの事実について認定をしているということなんでありますが、そういう認定についてどう思われますか。
○竹中国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたとおり、今回の元宿氏、佐藤氏が絡む問題そのものについて私は事実関係を存じ上げているわけでもございませんし、その検察審査会の報告等々をつぶさに存じ上げているわけでもございません。
　ただこれは、委員まさに法律の専門家でいらっしゃいます。私は経済は少々勉強いたしましたが、法律の専門家ではございませんが、そういった法律の判断というのは、私なりに理解しておりますところでは、やはり、これはもう実体判断なのだと思います。それがまさに実体がどのようであったかということを判断することが重要なのであって、ここはやはり、個別具体の問題として、実体をつぶさにできるだけの情報を集めて判断をするということに尽きるのであろうというふうに思っております。
　私自身はそういう判断をする立場にはございませんが、しかるべき立場の方がそれぞれの問題について実体に即して判断をしていく、その結果がいろいろな形になってあらわれてきているというふうに思っております。
○辻分科員　まさに、迂回献金という概念自体確定的なものではありませんから、問題は、実体がどうなのかということで、大臣おっしゃっているように、実体判断がどうなのかということが重要であって、少なくとも、前回の橋本元首相等に対する議決書においても、そして今回の佐藤勉さんたちに対する議決書においても、実体判断としてこれはいわゆる迂回献金だというふうに指摘されている事実というのは極めて重いものがあって、これは、自民党には迂回献金がないんだというようなことで言葉の問題として済ませるような問題ではないというふうに思うんでありますが、具体的にではどうするんだということをお答えいただく立場にはないということではありましょうが、そういう、実体としてまさに重たく受けとめなければならない事実の存在する事案であるというそういう指摘があるんだということについて、重く受けとめられるということでよろしいんでしょうか、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、それぞれの立場の方々が、これはそれなりにオーソライズされた立場の方もいらっしゃいますでしょうし、まさに当事者という方もいらっしゃいますでしょう。オーソライズのされ方についてもいろいろございますでしょう。そういう立場で実体判断をしているということでございますから、そういった幾つかの、しかし実体判断は、これはいろいろな実体判断がございますから、それを組み合わせて現実の社会の評価をしていくということなのだと思っております。
○辻分科員　それで、大臣にかかわって次に御質問させていただきたいと思いますが、昨年の参議院選挙の選挙の収支報告書を大臣の分を拝見させていただくと、収入が五千三十万ある。自民党の本部から五百万、支部から四千五百万。だから、五千万自民党から。これは、お金の性格というのはどうなるんでしょうかね、政策活動費なのかどうなのか。その点はともかく、五千万収入があって、それ以外に、事務所の無償寄附ということで三十万ある。五千三十万の収入があったんだと。
　それ以外に、カンパがあったりそういうものがあったということはこの選挙の収支報告書には載っていなかったんですが、質問通告から少しずれるのでお答えが即座にいただけるかどうかという問題はありますが、この三十万というのはどこからの無償寄附なんですか。これは選挙事務所の家賃分のようにどうも読めるんですが、これはいかがでしょう。
○竹中国務大臣　大変申しわけございません。そのことについて質問通告を直接はいただいていなかったので、今ちょっと手元で、申しわけございません、自分の政治資金のことではございますが、その三十万については、今、私自身はちょっとわかりかねます。
　これは、いずれにしましてもルールに基づいてきっちりと報告書を出しているつもりでございますので、必要がありましたら、またその詳細について御報告をさせていただきます。
○辻分科員　政治資金の収支報告書をどの国会議員もこの三月に出しておると思いますし、まだ、竹中大臣に関してその内容を私は閲覧できているわけではありませんけれども、おおよそ収入としては幾らぐらいあったのかというのは、これは最終的には御自身チェックされていると思うんですが、今記憶いただいている範囲でお述べいただくことはできませんでしょうか。
○竹中国務大臣　済みません、これも、数字のことでございますので余り不正確なことを申し上げるべきではないと思いますが、昨年の七月に参議院議員にさせていただきましてから、その選挙のときから、初めて私自身、政治資金に携わる立場になりました。それ以降、後援会も何もないところから出発をしまして、これは小さなセミナー等々を少しやらせていただいておりますけれども、実態的には、それを上回るような、何千万になるようなそんな収入を得るにはとても至っておりません。選挙のときに党からいろいろ支援はしていただいております。それに加えまして、ささやかに若干のセミナーをした収入がある程度だったと記憶をしております。
○辻分科員　これもきょうお答えいただくのは難しいと思って、その点はちょっと事前の通告が不十分で申しわけなかったというふうに思いますけれども、昨年のこの三十万の事務所の経費、恐らく家賃か何かの無償寄附とか、それから、ことしの三月の収支報告書で出されている内容の内訳として、これは、要するに会社からの献金というもののうち、ミサワホーム東京とかトヨタからのこれは献金なり入金というのはあるんですか。それは覚えておられませんか。
○竹中国務大臣　セミナー等々でそういうところから少し御支援をいただいている可能性はあるかと思いますが、まず、申し上げましたようにパイそのものはすごく小さくて、その中での特別の存在ではないいろいろなところに少しずつ今御協力をいただき始めて、私も先生のようにきちっとした基盤をこれからつくらなければいけないところでございますので、そういうのを始めたところでございます。
　今の御指摘のありました二社についても、お願いをしておるかもしれませんが、そこが特別のというような存在ではなかったように記憶をしております。
○辻分科員　では、きょうの時点ではそういうふうに伺っておきます。
　それで、前回の質疑のお答えの延長なんですが、前回、中日新聞の二〇〇四年七月十三日付朝刊を引用して、お兄さんが選挙活動をかなりいろいろされたのではないか、その点について、これは政治倫理的にいかがなものかという指摘をする声もあるということで御紹介させていただいたと思いますが、その新聞記事に関連する中で竹中大臣が、誤解を招いたとしたら不徳のいたすところだ、こういうふうにお答えになっているんですが、これは、どういう誤解があり得るというふうにお考えになって、不徳なんだというふうにおっしゃったんですか。
○竹中国務大臣　前回申し上げましたように、雑誌等々で、企業ぐるみの選挙とかという御批判が出ました。これは、事実は全くそうではないということは前回も御答弁をさせていただいたわけでございます。これは、肉親が選挙に出たら、恐らく辻先生、御兄弟いらっしゃるかどうかあれですけれども、やはり、自分の兄が今度選挙に出ているんだよ、自分の弟が選挙に出ているんだ、よろしく、そういうようなことを職場の仲間とか知っている人に言うのはごく自然なことなのではないかと思っております。
　兄はそのような範囲でいろいろ心配をしてくれたというふうに思っている次第でございますけれども、にもかかわらず、週刊誌におもしろおかしく書かれているようなことがあるとすれば、これは、決して実際ルールに反したことをしているわけではありませんけれども、事実としてそういうことを言う人がいるということであるならば、これは残念なことであると。その、残念なことであるというような思いでそのようなコメントをさせていただいたんだというふうに思います。
○辻分科員　前回も紹介させていただいていますけれども、竹中宣雄さんが、ミサワホーム東京の社長として全国各地の子会社社長ら十人に五千枚のポスター張りを要請したとかいうことが新聞報道されております。私が調べた範囲で、ミサワホーム北海道、北日本、信越、東関東、西関東、静岡、中国、九州、そして東北ミサワホームというのが、ミサワホームホールディングスの子会社のようでありますが、これらのところにどうも指示というか要請が行って、そこでポスター張りがなされたというふうに私の方では一応報告を受けておって、かつ、その子会社の職員の方々がポスター張りをしたのは執務時間中も含めてされていたのではないかという、これは、きちっとした報告書等はまた明らかにして、事実の突き合わせはさせていただければしたいなというふうに思いますけれども、だとすると、企業ぐるみ選挙があったというふうに見られ得るやはり選挙実態があったと思うんですよね。
　ですから、竹中大臣、前回、ほかの点についても選挙運動の実態についてどうであったのかということについて、御自分は候補者で忙しかったから詳細は掌握をしていないというふうにいろいろなところでおっしゃったと思うんですが、やはり、これはもう一回詳細をきちっと報告を受けるなり整理しておいていただきたいと思うんですね。そうすれば、何度も同じ質問をしなくても、これはこうなんだというお答えで問題は解決するというふうに思いますので、今、私が指摘させていただいたような諸点についてぜひ事実調査をしておいていただきたいというふうに思います。
　また、全国二十社の子会社等から資金集めということで資金提供が一部なされたのではないかというような情報もありますので、それは、さっきのお答えでは、要するにセミナーとかパーティー券等限りだというのがお答えですから、事実がそごしている面がありますから、その点についても事実調査をしておいていただきたいなということを、一応お願いとして申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、もう一つ、前回、私は、ちょっと日にちを別の情報で間違って引用して御質問したんですが、トヨタの経団連奥田会長と三沢千代治当時の社長との会談を竹中大臣が設定されたやの報道があって、これは二〇〇三年十月十四日のことのようでありますが、それは事実無根であるということで、これは週刊現代に抗議をされているということでお答えになられたように思いますけれども、これはそうすると、そういう竹中大臣及び竹中宣雄さんからぜひ会ってくれというような、そして竹中大臣は、自分は立ち会えないけれども会ってやってくれというような要請を受けたというふうに三沢さんが言っているけれども、これは、三沢千代治さんがうそを言っているということを御主張なさっているということになりますか。そういうことでしょうか。
○竹中国務大臣　三沢千代治さんが何とおっしゃっているかということを私は直接存じ上げません。報道等々ではいろいろなことが言われているようでございますが、前回申し上げたとおりでございますけれども、個別の企業の問題に関しまして、私が特定の企業について特定の個人に何かをお願いしたりそのようなあっせんをしたという事実は、一切ございません。
○辻分科員　前回の質疑のお答えについて再質問をさせていただきたいと思いますが、二〇〇二年の一月ぐらいまでに、九九年の三月からの間に、勝浦の土地、建物の購入や佃にあるマンション三棟の購入等で三億近いキャッシュを竹中大臣が用意されたのではないかという、それは出所はどういうことなんだということを御質問させていただいたと思いますが、「大臣になる前、本もたくさんベストセラーになっておりまして、大変所得が今から思うと多かった」というふうにお答えになっておりますが、確かに、ベストセラーで十日で十万部売れたとか、そういうような雑誌があったりいたしますけれども、所得申告は当然されていたわけでありますが、これは、かなり税金を支払っておられた、高額所得者であった、こういうことをおっしゃっているんでしょうか。そして、その収入の内訳というのは印税が多いんだ、こういうお答えとして理解してよろしいんでしょうか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、前も委員はおっしゃったかもしれませんが、前回は一番最後か何かでばたばたとお答えさせていただいたと記憶をしておりますが、今ちょっとおっしゃった三億とか、そういう数字についてはちょっと私はよくわかりません。おもしろおかしくいろいろな雑誌で書かれているようではございますが、私の資産の状況につきましては、きっちりと大臣規範にのっとって報告を何度もこれはさせていただいているとおりでございます。資産公開に示しているとおりのことでございます。
　その上で、マンションは持っておりますから、それは何で稼いだのかと言われれば、これは大臣就任以前のことでありますから、私の個人のことでありますので、私の個人としてそれなりに稼いでおりましたということを申し上げたつもりでございます。ベストセラーというのはそのうちの一つでございますけれども、それだけかということに関して言われれば、これは、社会に出てから私はもう三十年間働いております。また、家内も仕事をしております。私と家内と一生懸命働いて、マンションは買っておりますけれども、そんなにたくさんの不動産投資をしているような人間ではないと思っておりますし、それなりにやってきたということを申し上げたつもりでございます。
　もちろん、きちっと申告をして税金を払っておりました。
○辻分科員　もう一点伺いたいと思うんですが、これは、前回、本当に最後のばたばたとした質問のときのお答えなんですけれども、二〇〇〇年の四月四日にこの佃のマンション四十七階についてはあさひ銀行から借り入れをするという事実があって、一億八千百万円で購入されたと言われているものについて一億七千万の抵当権が、登記簿謄本を見るとついているんですね。これは、金融マニュアル等からしても融資の掛け目が極めて高い、何でこんなことになるんだ、何らかの便宜供与なりがあるんではないかという趣旨でお尋ねをしたら、それについて竹中大臣は、「相当の預金があったんだと思います。だから、それが両建てで、むしろ、たくさん借りてくれというふうに銀行から言われたような記憶がございます。」というふうにおっしゃっていて、どこの銀行に幾ら、どういう種類のお金があってそういうようなお話になったのか、明らかにしていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　二〇〇〇年四月でございますね。大臣就任前のことでございますので、これは私の私人としての活動、私には家族もおりますし、そういう私的な生活の部分があるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、何割を貸すかというのは、これは銀行の判断なのだと思います。いろいろな判断があると思いますが、私、あえて当時のことで記憶していることを申し上げますと、できるだけ借りてくださいよというふうに言われまして、預金はしておいてくださいよというふうに言われまして、では、御協力しましょうというような形でそのような借り入れをさせていただいたのを記憶しております。
○辻分科員　このあさひ銀行から、今おっしゃったようなそういう友好的な関係の中で借り入れをされたにもかかわらず、翌々年ですか、二〇〇二年の一月十八日には、あさひ銀行から東京三菱銀行にこれは借りかえをされているんですよね。それで、金利が一・二％だと。それはなぜ一・二％なんだということについても、伺っても、余り時間がないからその指摘にとどめたいというふうに思いますけれども、どうもその辺、腑に落ちない面があるから、プライバシーの問題だとおっしゃるのはよくわかりますけれども、もう少しはっきりしていただきたいと思います。
　それで、その二〇〇〇年四月の段階であさひ銀行には相当の預金があったと。では、二〇〇一年、その預金は、大臣に就任される間に大きく使われてなくなったとかどこかの銀行に移動になったとか、そういうような事実があるんでしょうか。その点、御記憶はおありでしょうか。お答えいただければと思います。
○竹中国務大臣　二〇〇二年というふうにおっしゃっていただきました。私はもう正確にはちょっと記憶しておりませんが、その後、安い金利のものに借りかえた、リファイナンスしたという記憶はございます。当時の一・二％というのは、しかし先生、当時たしか東京三菱は、一％金利というので大キャンペーンを張って定番商品として売っていたこれはローンでございますから、これは別に優遇でも何でもないのだと思います。
　あと、その間の現金の動きというのは、ちょっとこれは私も記憶をしておりません。ただ、繰り返し申し上げますが、大臣として届けなければいけない資産は、これは資産公開をしなければいけませんから、これについてはすべてきちっと報告をさせていただいているとおりでございます。
○辻分科員　最後の質問にさせていただきますが、資産公開、二〇〇一年五月にされていて、あと三回、二〇〇三年十月、二〇〇三年十二月、二〇〇五年一月と、資産公開を四度にわたってこれまでされている。ほかにもされているのかもしれませんけれども、私の確認した事実としてはその四回なんですが、その内容を見ますと、預貯金・有価証券というところは、最初、二〇〇一年五月は、七万円のマクドナルドの株式千五百株が有価証券としてある、貸付金が九千四百七十五万円あるということはあるんだけれども、預貯金はどこにも書かれていないんですね。そうすると、一年前にこのあさひ銀行は、相当の預金があるから信用があるということで担保の掛け目以上のものを融資してくれたというお話なんだけれども、翌年、一年間の間に預貯金はなくなっているということはどうしてなんだろう、この貸付金九千四百七十五万の内訳というのは何なんだろうというやはり疑問が出てくるわけですね。
　個人の問題をあれやこれや微に入り細にうがった見方をしていくというのは必ずしも私は好きではありませんけれども、公的なお立場で、今最も注目されている大臣であるので、その点についてはやはり一定の説明責任というのはおありだと思いますので、今の点、九千四百七十五万円の内訳、そして、この二〇〇一年五月の時点で預貯金が全く資産公開には載っていない、その理由はなぜなのか、この点について最後にお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、国務大臣というのは責任のある立場だと思います。であるからこそ大臣規範があり、それにのっとって行動する、そして資産公開のルールもあるのだと思っております。繰り返しますが、そのルールにのっとってすべてやっているつもりです。
　貸付金に関しましては、これは相手のこともございますから、これはとにかく金額だけを記せというのがこのルールで、それにのっとってやらせていただいております。
　預金でございますが、これも、資産公開のルールの中で、たしか普通預金はこれは含まれない、定期預金は含まれる、そのようなルールにのっとって記載をさせていただいておりますので、その範囲で極めて明確にルールにのっとってやらせていただいております。
○辻分科員　またの質疑の機会をいただくことをお願いして、きょうは終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木主査　これにて辻惠君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫についての質疑は終了いたしました。
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○鈴木主査　昨日に引き続き内閣所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。川上義博君。
○川上分科員　自民党の川上でございます。
　先ほどのお話を聞いていまして、大臣というのは大変だなと思いました。大臣になるものではないなと。本当に大変でございますが、実は、大変な事故が発生しました。
　あれは民営化の、民営化というのは、民間会社というのは利益の最大化をいつも目指すわけで、サービスが向上するというのもそれは手段であって、最終目的というのは利益の最大化。それで、製造コストとかあるいはエネルギーコストとか、そういったものをどんどん半減して、軽量化をして、ああいった大事故を起こしたのは民営化のたまものではないかというふうな意見があるわけですが、このあたりは大臣、どのようにお考えですか。
○竹中国務大臣　私も関西の生まれ育ちでございますが、例の福知山線は多分、先生の選挙区にいらっしゃるときに通る、大変重要な線なのだと思います。まさに本当に痛ましい事故でありまして、まず、犠牲者の救出、そして原因の究明、再発防止等々に政府としても全力を尽くさなければいけないと思っております。
　川上委員御指摘の、安全と安心といわゆる私的企業の営利追求というのが非常に複雑に、ある意味で相反するような場合もあるのではないか。この点は、我々、経済政策を行うに当たって、特に民営化の問題を議論するに当たってはやはり大変重要なポイントであるというふうに思っております。同じような議論が、例えば航空の規制緩和に当たって世界でいろいろ議論されたという経緯もございました。
　しかし、民営化された企業においても安全というのは守らなければいけない最大のポイントでございますから、そこはやはり、民営化するに当たっても、民間企業であっても守るべきルールをきちっと定めて、それを守る仕組みをつくっていくということに尽きるのであろうかと思っております。ＪＲは民営化されましたが、それ以前に私鉄、民間の鉄道というのはあるわけで、民間の鉄道、私鉄においても同じようにそういう安全の基準がつくられ、それに基づき運営をされている。
　今回の事故、これから原因の究明等々が行われると思いますが、安全、安心に関しては、社会性を認識した上でのしっかりとしたルールづくりとそのルールの確実な運用が求められているというふうに思います。
○川上分科員　実は、昨夜から、政府と自民党の合意といいますか、自民党の執行部と政府との合意というような文書が配られておりますが、大体これで合意をしたんだということであります。それを前提に質問をいたします。
　まず、「郵便銀行と郵便保険のユニバーサル・サービスの確保」という項目の中で、「移行期間を超えて長期とすることも妨げないものとする。」というのは、これは法律上ではなくて政令とか省令でおやりになりますかということなんですね。
　それと、基金に二兆円を組み込むという話がありますけれども、この基金も政省令でおやりになるかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
　同時に、その基金は取り崩し可能な基金なのかどうか。これは運用だけで、利回りだけでやっていくものなのか、あるいは、いざとなったら取り崩しをする可能性があるのかどうか、それをお伺いいたします。
　それからもう一つ、「利益の留保と運用益の確保に努め、」とあるんですが、利益の留保というのはどの会社のものですかということなんですね。
　それからもう一つは、株を多分売却されるんでしょうけれども、持ち株会社は売却した株を全部保有するだろうと思いますが、その基金にはどの程度組み込まれるつもりがありますか。
　以上、質問いたします。
○竹中国務大臣　たくさんの御質問を今いただきましたので、できるだけきちっとお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、昨日、党五役と関係六大臣で話し合いを持ちました。その話し合いの結果について、それをお持ち帰りいただいて、今、党で、合同部会でさらにいろいろ御議論をいただいているというふうに承知しております。そういう段階に今私たちはあるというふうに認識をしております。
　その上で、まず最初の御質問ですね。安定的な代理店契約について、その期間は移行期間を超えて長期とすることを妨げないというふうにしているわけですが、それはどのような形で担保されるのか、そういう御質問であったかと思います。
　そもそもこの考え方でございますけれども、みなし銀行免許等々、これは生保の免許もそうですけれども、その条件として、代理店契約については、その業務の運営の健全性を確保する観点から、最低限、移行期間をカバーするものというものが求められる、それを条件にしようというふうに考えているわけでございます。しかし一方で、移行期間を上回る長期の契約で締結することを特に妨げる必要はないだろうというふうに判断をしているわけでございます。
　具体的に、実際の契約期間はどうなるかというと、契約当事者であります郵貯銀行、保険、わかりやすくもう銀行だけに限らせていただきますが、銀行と郵便局会社の経営判断によって決められることになるわけですけれども、法律で条件がつけられている。それは、安定的な代理店契約が締結されているということがみなし免許の条件になる。このみなし免許を付与する前提として、実施計画に、実施計画というのは認可前の承継計画ですけれども、これをつくることになっているわけですけれども、その計画に代理店契約に係る事項を織り込ませるということになります。
　そして、実施計画の認可の際に、主務大臣である、これは金融でございますから内閣総理大臣が、実際には金融庁ですけれども、免許条件への適合性を審査する、これは金融の観点からそういう長期のものを義務づけるということを免許の条件にしているわけでございますから、これが適合的かどうかということを判断する、そういうことになってくるんだと思います。
　したがって、代理店契約の期間についても、十年以上の長期にわたって安定的、継続的であることを担保できるようにする、そういう手続的なものを踏むということになると思います。
　二番目の御質問でございますけれども、二番目の御質問は、取り崩せるかどうかということだったかと思います。
　これも委員は経緯を御承知だと思いますが、こういう基金は非常に安定的に社会貢献そして地域貢献をカバーできるようにしたいという考えから、基金を積んで、その運用益の範囲で地域貢献事業、社会貢献事業をやっていこうというのが基本的な考え方でございます。
　したがって、安易にこれが取り崩されると毎年毎年の運用益を確保できませんから、原則としてはこの運用益でやっていくということになるわけでございますけれども、特別の事情があるような場合、それについては、例えばですけれども、基金の運用益だけでは財源が確保できないで、かつ、その会社の経営努力によって貢献業務の実施が困難となる、その結果、地域社会の安定に重大な影響を及ぼすおそれがある、こういうことが認められるときには、こういう要件を満たす例外的な場合には取り崩すことができるというような方向で、我々今検討をしているところでございます。
　そして、利益の留保とはどの会社かということでございますが、こういう基金を積み立てるのは持ち株会社でございますから、持ち株会社での利益の留保、この中にはいろいろな株式の売却益とか配当益とか入るわけでございますが、そこで持ち株会社に集まってきたお金、これの留保を対象とするということでございます。
　そして、基金にどの程度積まれるのかということでございますが、これは、最低限一兆円の基金を積み立てるということが求められるような仕組みにしたいと考えております。しかし同時に、地域貢献や社会貢献をどのぐらいするのかという御判断に基づいて、基金の積立額に上限を設けるというようなことではないだろう。したがって、基金を積み増すことが経営判断によって可能であるということを昨日、五役と六大臣で話し合ったところでございます。
○川上分科員　銀行のことだけでおっしゃいましたので、金融庁が適合と判断した窓口に対しては、認可というか、みなしということでそれを与えますと。ところが、我々の説明というのは、要するに窓口一括でやるんだという説明を受けたんです。要するに、一つの窓口サービス会社が個別にやるのではなくて、すべての契約は一括してやるんですよということで、そのあたりは一体、もう一度、どのようなことでしょうか。
○竹中国務大臣　確認ですけれども、移行期間をカバーする委託契約でございますけれども、契約を結ぶ主体は銀行と窓口会社でございます、銀行と窓口会社が結ぶ。窓口会社というのは、今でいうと二万四千の非常に大きなネットワークを持っているわけですから、そこの間で、先生は恐らく一括というのはそういうネットワークとしてという趣旨だと思いますが、基本的に今、郵便銀行というのは、このネットワークをうまく駆使して、そこから預金をうまく集めるという仕組みで成り立っている、そういうビジネスモデルで成り立っているわけですね。したがって、ネットワークを持つ窓口会社と銀行が契約を結ぶということになります。
　それで、移行期以降、移行期が済んだ後に関しては、こういう契約を義務づけるわけではございません。これは経営の判断によって、そういう契約を続けるかどうかということの経営判断をするわけですけれども、基本的には、これはお互い共存共栄の関係で、そういう契約が続くだろうということを一般的には想定しておりますけれども、それでもなお、ネットワーク価値が低下している一部の過疎地等々の地域でそういう金融業務がなされないような事態がもしも生じた場合には、この場合は基金を使おう。基金を活用して、そこで十分な手数料が払えるような状況になれば、このサービスは契約として続けられるはずである、そのときに基金を活用しよう。
　そういう、いわば移行期については長期の契約、それ以降については基金も活用できるような仕組み、そういう二重の形で、地域におけるサービスをしっかりと確保しようというふうに考えているわけでございます。
○川上分科員　要するに、不採算の窓口は基金で手当てをするということだというふうに理解をいたしました。基金でやるんですね。
○竹中国務大臣　不採算の窓口を基金でやるという、一般的に言うとちょっと誤解があると思いますのでぜひ申し上げたいと思いますが、これはネットワークでありますから、ネットワークを持っているところというのは、不採算な部分でもネットワークとしての価値があれば、私企業としても当然続けるわけですね。例として申し上げると、クロネコヤマトというのがございますけれども、クロネコヤマトの店の三分の一は赤字だ、店全体で見ると赤字だというふうに見られる。しかし、そういったところも含めてネットワークを持っていることに価値があるから、私企業としてもそのネットワークを維持して全部のサービスをやっていくわけです。
　そういうことが一般的には想定されるわけですが、それでもネットワークの価値が認められないようなところで万が一サービスが提供されないような場合に、かつ、そこで地域として、地域貢献として、どうしても金融サービスが必要であるというような声が強い場合には、地域貢献事業として基金を活用して、そのサービスが継続できるようにしようではないか、それが今回の基本的な考え方でございます。
○川上分科員　要するに、ネットワーク会社が自主的に判断してということなんですね。ここの窓口は基金で手当てしようとかというのは、自主的にネットワーク会社がやるんだということだろうと思います。
　株式の持ち合いのことについて次に質問するんですけれども、この二番目のハにあります、過料の対象とはしないけれども完全処分と。これは、完全処分は義務化というのは生きているんですね。ところが、罰則はない。完全処分しなかった場合は、それはそれで見過ごしますよということだろうと思いますけれども、それはそれでいいんですね。完全処分しなくても、別に罰則はないから、そのままで見過ごすということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　法の趣旨というのは、これは完全処分をしていただきたい。逆に、完全処分をすることによって、民有民営になった銀行というのは完全な民間銀行としての自由度を得るわけでございますから、これはやはりぜひやっていただかなければいけない。
　先生お尋ねの、その場合、万が一にもそれができなかったらどうするのか。いろいろな法律的な考え方があるということで、その場合に罰則を科していってはどうかというようなお考え方もあったんですが、これは実は、そういう義務を課せられるのは持ち株会社でございます。持ち株会社が売却する義務を負う。
　この持ち株会社というのはいわゆる特殊会社でありまして、主務大臣である総務大臣の一般的な監督権限のもとにございます。したがって、そういう一般監督権限の中で、法律の精神にのっとってしっかりとそれを実現するような、そういう監督ができるというふうに考えておりますので、できなかったらそれでいい、完全処分できなければそれでいいんだということではもちろんございません。これは、総務大臣の一般監督権限の中でしっかりと監督をしていただいて、そして義務を果たしていただくということを想定しております。
○川上分科員　我々の議論は、一体的経営、最初のページに一体的経営は確保されると書いてあるんですね。ところが、今の話を聞きますと、非常にあいまいなんですよ。
　一体的経営というのは一体何を指しているんだろうか。主務大臣が、要するに、法律にのっとって完全売却をしなさいということですよね。完全売却した後に、特殊会社は、民間の今の既存の銀行の株を買うか、あるいは新しい新会社の銀行の株を買うかは自由になるわけなんです。だから、この文言というのは一体的経営の担保にはなっていないというふうに私は思うんですね。一体的経営じゃないんですね、全部株は外れますから。その後買い戻すというのは、それは特殊会社の自由意思なんです。
　だから、今から一体的経営というものを、私は、これを見ても、当然移行後なんですけれども、確保ができるのか、担保になっているのかというのは非常に疑問だと思いますが、大臣は担保になっているというふうにお思いですか。
○竹中国務大臣　お尋ねは、完全民営化された、十年たった後に、これは、まず第一義的には、経営というのをどのようにやっていくかという経営者の意思があるんだと思います。
　郵便事業があって、そして郵便局会社があります。そこでいろいろなことをやっていただく。銀行預金も売るかもしれないし、保険も売るかもしれない、それ以外のこともやるかもしれない。これはちょっとわかりやすく例として申し上げますけれども、そのときに、民営化されたこの会社というのは、郵便貯金銀行の預金を売ることもできるし、ほかの民間銀行の預金を売ることもできる、これはまさに経営の御判断になるということだと思います。
　ただ、その場合も、経営者が引き続きそういう郵便貯金銀行と一体的経営をする必要があるというふうに判断をするならば、それができるような仕組みは持っていなければいけない。そういう意味で、民営化された後、特殊会社の制約、独禁法の規制、銀行法の規制の枠組み等々で、経営判断として株を持つということを、これはそれ以上の規制はしませんというのが今の仕組みでございます。
　ただ、現実問題として、一体的経営というのは、実は資本関係だけに依存するものではない。むしろ、多くの銀行なんかで、銀行とその関係の会社等々の株の持ち合いというのは、現実には非常に持ち合いは少なくて、二％とか三％とか、そういう形がむしろ社会では一般的であって、一体的経営というのは、むしろ業務の提携とかそれ以外の提携、業務契約関係とか、そういうところで担保されるのであって、そこはまさに経営者の意思によって、経営判断によっていろいろなことができるような仕組みをつくっておくというのが今回の制度設計の大変重要な点であるというふうに私は思っております。
○川上分科員　経営者の判断で一体的経営をする、そういうその後の仕組みをつくっておくとおっしゃいますけれども、こんなのは、仕組みよりも何よりも当たり前の話なんですよ、別に買い戻せばいいわけですから。だから、株を数％持っているからといって、一体的経営にはならないと思うんですよね。そういうことなんですよ。
　だから、経営者の判断に任せます、一体的経営というのは経営者の判断ですよと。今やっているこの法案というのは、経営者の判断に一体的経営を任せるということで、我々は手から離れますよということなんでしょう。だから、一体的経営を担保していないということじゃないですか。確保されていない、それはわからないということでおっしゃっているんじゃないですか、経営者の判断なんですから。
○竹中国務大臣　申し上げておりますのは、一体的経営が可能になるような仕組みをつくっておくということでございます。それは、先生おっしゃるように、まさに経営判断でございますから、そういう場合には、これも先生御指摘になりましたけれども、株を持つということが決して一体的経営を担保するわけでもなく、そこは経営の自由度を発揮していただいて、お互いメリットを享受できるような形の関係を民間経営努力の中で築いていただく、それのときにいろいろな自由度を与えて持っていただこうというのが今回の制度設計になっているわけでございます。
　それ以上はまさに経営の御判断だというふうに思います。
○川上分科員　だから、要するに、民間の会社ですから、片一方は特殊会社ですけれども、完全民営化した金融部門の会社ですから、それは一体化になるにはお互いに歩み寄ってやればいいだけの話で、我々が一体的経営をやりなさいとかやめろとか言う立場じゃないんですね。そうでしょう。だから、その道というのは当たり前の話なんですよ。
　我々がどのようなことを、それは、法律上二五％持ちなさいということをやるということが一体的経営なんですよ。そうでしょう。一体的経営を運用しなさいということをしっかりと言わないと、一体的経営は担保というか確保はできないというふうに我々は判断せざるを得ないんですが、そういうことなんですかということなんですよ。
○竹中国務大臣　これは民間の企業でございますから、こことここは必ず取引をするとか、こことここは必ず資本を持ち合うとか、そういう関係は想定をしておりません。
　しかし、現実問題として、今の例えば郵便局の窓口の七割とか三分の二ぐらいの仕事は銀行、保険の扱いをしているわけでございますから、これはお互いにそういう業務関係を持つことにメリットがあるわけです。そういう関係はまさに一体的な経営として当然続くであろうということを私たちは想定しているわけです。
　しかし、そこにまた、今何度も申し上げておりますように、いろいろな経営判断は入ってまいります。そこの合意文書にも書いていますように、一体的経営が可能となるように、必要であれば可能となるようにそういう仕組みをつくっておくというのが今の考え方でございます。二ページ目の二行目に「グループ経営を可能とするため、」云々というふうに書いております。このグループ経営を必要があれば可能とするための仕組みを考えているということでございます。
○川上分科員　いや、だから、最初の、金融のユニバーサルサービスは義務づけないとおっしゃったよね、移行後は。義務づけていないでしょう。だから、これも自由ですから、窓口でそういった手数料とかそういう業務をやるからその密着度合いが大変すごいんですよということは、それも当たらないんですね。だから、どうもおっしゃっているのは担保にならない。一体的経営というのは雲散霧消しますよ、移行後は。そういった認識に立たざるを得ないんですよ、私は。あとは自由に任せますとか、義務づけないという話。
　「株式の連続的保有が生じる」と、株式の連続的保有というのはどういうことなのか、よくわからないんですよ。株を一たん、最初一〇〇％持ちますよね。それからずっと売却していって、連続的保有というのは、何％かをずっと持っていることが連続的保有という認識なんですけれども、この連続的保有というのは一体どういうことになるのか、御説明をお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　連続的保有に関する御質問でございますが、その前にぜひ御理解賜りたいのはこの基金の仕組みですね。これは、地域の住民が、そういう社会的なニーズとして、地域貢献としてそういうニーズがある場合には、きちっと有識者会議等々でその意見をくみ上げて、そしてそれを地域貢献計画としてつくる。つくるときにその配慮を義務づけているわけでございますので、そういう形で地域におけるユニバーサルなサービスを確保する仕組みを基金を軸としてつくっている、この事実が一つございます。
　その上で、お尋ねの連続的保有の話でございますけれども、これは先ほども御質問いただきましたように、持ち株会社が持っている銀行、保険の株式については一〇〇％処分義務がかかります。しかし、処分義務を果たしたその直後において、株式を、ここに書いてございますような形で、移行期間が終了した後に特殊会社としての性格を考慮して云々とございますけれども、そういうことを妨げない。したがって、株式は売却していただきますけれども、その直後にそういうことを、株式が必要であれば持っていただいて、結果的にそれが連続的に保有しているということを妨げない、そのような趣旨でこの文章は書かせていただいております。
○川上分科員　いや、だから、一たん放出して、その瞬間にまた買い戻すという、それが連続的というのは、それは経営判断で、買い戻すかどうかは経営判断でしょう。だから、連続的というのは、言葉の何かあれだなと思って、むなしいなと思っているんですけれども、そのあたりは、これはもうわかりましたから、いいです。
　次に、経営委員会をやるんだと。要するに、「準備期間内のできるだけ早い時期」とあるんですけれども、これはいつごろを想定されて、その構成員、人数とか、これはどういうことをお考えですか。
　同じく民営化委員会も、いつごろ立ち上げられて、構成員何名でおやりになるお考えですかということなんですね。
　もう一つは、これは「新規業務の」と書いてありますけれども、経営委員会が金融の新商品の開発とかそういったことまでおやりになりますかということです。
　それから、民営化委員会が三年ごとに検証するというんですけれども、これは、例えば特殊会社の企業活動の内容とか給与とか営業方針とか企画とか、あるいはこれはやはり無理だから経営形態を公社に戻そうかとか、検証するというのは、そういうことまで想定する委員会なんですか、この民営化委員会というのは。
○竹中国務大臣　今委員から四点、大きくは三点かと思いますが、御質問をいただいたと思います。
　まず、経営委員会でございますけれども、経営委員会というのは、新規業務の準備等民営化後の経営の準備、検討をするための組織でございまして、これは準備期間中に設置をします。具体的には、法律の公布後六カ月以内に設立して、平成十九年三月三十一日まで存続するということになろうかと思います。準備企画会社である日本郵政株式会社の中に置きまして、新会社の経営者となるべき者を含めて、委員は三ないし七名で構成するという方向で今検討をしているところでございます。
　それで、二番目の御質問は民営化委員会でございます。この民営化委員会は、いつから、どういう構成かという御質問であったと思いますけれども、民営化委員会は、これは民営化推進本部、この推進本部というのは全閣僚で構成される政府の中の推進本部、本部長は総理大臣、そのもとに平成十八年四月に設置することを考えております。これは早く設置して、公社が準備期間中に国際業務を含むいろいろなこと、新しいことに取りかかれるように、そういうことも踏まえて十八年四月に設置するという方向で考えております。有識者五名で構成するということを考えております。三年ごとに民営化の達成のためにその進捗状況について総合的に検証しまして、その結果に基づいて意見を述べるということ、そして新規業務等の許認可に際して意見を述べるということを今のところ予定しているところでございます。
　最後に、委員がお尋ねになりましたその仕組みでございますけれども、この民営化委員会は、本部長、本部長は総理大臣ですが、または主務大臣等に対して意見を述べるものでございます。したがって、新会社の企業活動の内容、経営方針、企画等について、何か新会社に対して、郵政の経営者に対して直接意見を述べるというようなものではございません。これは、主務大臣に対して民営化の進捗について総合的にいろいろな検証を行って意見を述べる、そういう仕組みを考えているところでございます。
○川上分科員　時間が来ましたので、最後に質問をお許しいただきたいと思うんですけれども、この民営化開始時において、健全な自己資本を有しているのが必要だと。民営化開始というのは、これは普通であれば、株式を一般に売り出すのは民営化で、一〇〇％政府が最初保有しているというのは株式会社化で民営化ではないと思うんですけれども、自民党本部のＲＯＡとかＲＯＥの議論のときに二〇一七年以降の資料が出ているんです。だから、そのときは、資本がはっきりしていないとあんな数字は出ないと思うんですが、この民間の四会社の自己資本、これはあんな資料が出たら当然想定されていなければいけないと思いますけれども、大体、健全な自己資本というのは、最初のスタートは四会社はそれぞれどの程度ですか。
　それからもう一つ、最後に、巨大な金融資産を有している銀行が既存の銀行と勝負するわけです。共存共栄は絶対許されないと思いますので、どちらが淘汰されるかというのは物すごく重要なことだと思います。今度の新しい銀行が成功すれば、地方銀行はつぶれていくというふうに思われますか。相当な打撃を受けるというふうに思われるかどうか。新しい銀行が敗れれば外資に乗っ取られる、これは想定されますけれども、どのようにお考えですかということを最後にして、質問といたします。