Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　これは本来は昨年の十月、日本でやることになっていたんですけれども、十月にドタキャンしてきましたから。それで、理由は何だと聞いたら、首になったという話だったので、では、後任を出せという話をしたら、後任はまだ何もわかっていないのでと。わかっていなくても、財務大臣になったんだから出せという話で、こっちは予約から何から全部してあるんだからキャンセル料はそっちで払えとかなんとか言って、大分言い合った記憶もありますけれども。例によって例のごとく、わけのわからぬ、ナシのつぶてみたいになって。
　バーデンバーデンでまた会いましたので、日中財務大臣をやろうやという話を、去年やったのでもうなれたろうからやったらという話をしたら、そのときも、酢だコンニャクだ言って、全然わけのわからない返事だったんですが。
　突如、四月の何日でしたか、バーデンバーデンが終わって、四月の末ぐらいになって、財務大臣対話をやるといきなり言ってきて、五月の連休の間にどうだという話をしてきたので、今度のアジア開発銀行の総会の最後の日に日中財務大臣ということを、二時間ぐらい設定させていただきました。
　少なくとも、どういう話が聞きたいのかという話になりまして、向こう側の質問は、日本が九〇年代からのデフレから脱却していったまでのやり方、不良資産、銀行等々の倒産等々をやっておりますので、そういったものの構造改革の取り組みをどうやってやったのかというのを教えろという話だったので、その点を説明し、それから、日中の通貨スワップというものを初めとして、両国間の金融協力に対してさらにやった方がいいんじゃないかというような話をさせていただいたので、深化させる、強化させるという意味においては、いろいろ再確認ができたんだと思っておりますので。
　今後とも、双方の関心事項については、俺たちはこういうのが聞きたいとかいうのをお互いに一個ずつ出し合って、そちら側からもう一つ問題を出して、両方でその問題を研究するというような話をやっていくということはどうだと向こうから提案をしてきましたので、向こうから提案なんというのはめったにありませんから、へえと思って、提案もできるのかと思って、初めて、話を聞いたのが正直な実感です。
　前のとは少し変わってきたのかなという感じがしないでもありませんけれども、少なくとも、金融とか為替とかいうのは全然あれですけれども、全体的な経済、長期経済政策についての関心は高い人かなという感じは正直な実感です。
○丸山委員　非常に具体的にお話しいただきましてありがとうございます。
　外交の世界ですから、ドタキャンの理由も、裏も表もいろいろあると思いますし、海千山千の世界で、私なんか、若いですし、性格から、真っすぐにおかしいことはおかしいと言ってしまうところがありますので、そういった意味では、余り外交の部分では、まだまだ修行が足らないなというふうに感じるんですけれども、麻生大臣でいらっしゃれば、もう海千山千の方でございますので、そこは向こうがのらりくらりやってくるところはうまくかわしながら、しかし、我が国の国益を追求してくださっていると思います。
　そういった意味で、向こう側から提案してきた、提案してきたというのは、通貨協定のお話を提案してきたということなんですか。提案をしてきたというところ、何を提案してきたかという部分をもう少し詳しく聞きたいんですけれども。
○麻生国務大臣　最後に、共同声明を出す直前になってまた言ってきましたので、時間観念のない人たちなのかよく知りませんけれども、大体もう物事は決まって、最後にといって、事務方で全部詰めたのをいきなりぽいとひっくり返して、これだめ、これという話になりましたので、日中共同声明をやめちゃおうかと思ったんですけれども。
　言ってきている話は、一応、前向きな話を提案していますので、ならというので、何をと言ったら、いや、何を聞くかまだわかっておらぬと言うから、だったら、次のときまでにどういったことについて議論をしたいのかという、中国側が聞きたいこと、日本側が聞きたいことを一問ずつ出すという話を双方で確認したというところまでの文章にしておりますので、何が出てくるかを、向こうが具体的な提案を提示したわけではありません。
○丸山委員　具体的な話をお聞かせいただいてありがとうございます。
　もう一つ気になるのは、中国が最近、いわゆるＡＩＩＢ、アジアインフラ投資銀行の方を急激に推していますし、それを、日本だけじゃなくて各国に対して、中国のＡＩＩＢに入ってくれよという話を言っています。
　ただ、我が国は従来より、大臣も御答弁されているとおりだとは思うんですけれども、ＡＤＢの方を重視していまして、そういった意味で見解が大きく違うというものなんですけれども、このＡＩＩＢについては、中国、何か言ってきていますでしょうか。そして、重ねてですけれども、大臣として、ＡＤＢとＡＩＩＢの関係性についてのこれまでの言及と変わらないのか、このＡＩＩＢに関する考え方を含めまして、教えていただけますか。
○麻生国務大臣　今回の財務大臣対話においては、国際金融機関の中において、日中間においての議論はいろいろありましたけれども、ＡＩＩＢについて特段に議論があったわけではありません。
　その上で、ＡＩＩＢについて申し上げさせていただければ、東アジア、東南アジア等々においては、膨大なインフラストラクチャーに対する需要があるのは事実であります。そういったものに対応できるだけの財政能力が世界銀行とかアジ銀にあるかといえば、それはなかなか、急激に膨らんできておりますので、そういったものに対する、発展に対応するだけのインフラ需要を賄えるだけの資金が今あるかといえば、なかなかその点に関してはないというのが現実でありますので。
　そこで、ＡＩＩＢがその金を出すという余裕があるのであれば、それはＡＤＢと一緒にやればいいのであって、そういったようなことがきちんとやってもらえればいいのであって、ＡＩＩＢが独自でやるということを目指しておられるんですが、ＡＩＩＢというのは、これまで資金を融資するとか審査をするとかした経験はありません。
　したがって、金は思いつきで貸されていると、我々としては、ＡＤＢなり世銀なりとしてはちゃんと計画を立てて貸してあるところに、後からぼこっと金を貸し付けて、その金をちゃんと消化して返せるというようなプランを立てて返せるようなきちんとした国であればそれはいいですけれども、そうじゃない場合もありますので、そうじゃない国の場合は取りっぱぐれることになる。取りっぱぐれるのは、ＡＩＩＢだけが取りっぱぐれるのはこっちの知ったこっちゃありませんけれども、一緒にまとめて、世銀もＡＤＢも、ＪＩＣＡを含めて、いろいろその国に対して貸し込んであるその他の分も突っ込みで、全部返せないということになりますので。そういったようなことをされると、その他まともな審査をした上で貸している方にとっては甚だ迷惑な話なので。
　ちゃんと、そういったことがないようにしてもらうためには、借入国の債務というものの持続可能性とか環境に対する配慮とか、そういったものをきちんと配慮されていくということをしておいてもらわないと、理事会もどこで開かれているのかさっぱりわからぬし、そういったようなものではということで、日本とアメリカはこのＡＩＩＢの設立に関して、我々としては、投資をしてその中の株主にはならなかったということでありますので、きちんとしたものをつくって、何年か経験を積んで、融資も実績というものを積んでいただいた上で我々としては検討すればよろしいのではないかと思っております。
○丸山委員　大臣の御発言、私も全く同じように思います。
　変な貸し付けをすることの弊害というのは非常に大きいと思いますし、個人に例えるまでもないですけれども、個人でいっても、正常な金融機関であれば、きちんと審査をして、返せるのかどうか、そしてそれはきちんとどういうふうに使うのか、チェックすると思うんです。でも、そこに例えば、闇金みたいとかというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、しかし、どうも怪しげな、しかもこれは甘い水で誘うような形で、甘い言葉で、もっと金利を安くしますよとか、もっとこんな好待遇で貸しますよとか、ついついそっちに行ってしまうのが多分国でもあり、人でもそうだと思うんです。
　でも、結果として、では、こっちが何かおかしなことがある、もしくは貸し付け自体がおかしくなってしまったみたいな話になったときに、困るのは、実は、借りた人や貸した方だけじゃなくて、こっちの方の、正常にやっている方も困るわけですね。
　大臣、今お話しされたように、まず、一緒にやるということはまだ、特に今の段階は特にですけれども、慎重にぜひ考えていただきたいですし、大臣、しっかり答えていただいたので、ないとは思うんですけれども、同時に、この影響についても非常に大きいので、まずしっかりこのＡＩＩＢを、育てていくというと変ですけれども、しっかりチェックしていく、言うべきことは言っていく中で彼らがきちんと回るようにすることが、実は、おっしゃった世界金融のあり方にとっても非常に大事、リスク管理として大事ですので、ぜひしっかりお願い申し上げたいと思います。
　そういう意味で、中国はいろいろなところで、ＡＩＩＢの話もそうですけれども、最近、先ほど少しお話をした通貨の協定についても、中国はすごく手を広げています。記事等によると三十カ国以上結んでいるということでございますけれども、通貨協定も非常に各国にとっては魅力的な案件であったりもして、そういった意味で、うまいなと。外交上、的確に攻めるところは攻めているのが今の中国のやり方で、我々としては緊張感も、同時に、必要があればきちんと手を結んでいくというこの切りかえも大事だと思うんです。
　では、一方で、日本の方がおくれていたんじゃないかなという中で、昨今、ＡＳＥＡＮと通貨協定を結んでいくんだというふうに方針を進められる、スピードを上げられるというふうに変えられたと認識しているんですけれども、この辺の話の意図とそしてそのスケジュール感のお話も含めて、交渉を始めるということですが、この交渉を始めるその狙いについてお伺いをしたいんです。
○麻生国務大臣　新たに提案をしておりますのは、日本が持っております円という国際通貨がありますので、この円というものを二国間でスワップというものを、バイでスワップアグリーメントをやる、ＢＳＡと称するものですけれども、これを創設したらどうかということを提案しております。ドルで引き出してまたやると手数料も取られますし、例えば円とルピアと直接ということができるようにという話をつけてやっておるんですけれども。
　これは基本的に、一九九七年、八年、アジアで通貨危機が起きまして、タイ、韓国、インドネシア、これは、簡単に言えばリスケになって、まあ破産した形になったというので、猛烈な勢いでＩＭＦやら何やらで、えらい勢いでやったのと、結果的には、あれは日本が直接いろいろなものを手を出して、結果的に三国を助けた形になっておるんですけれども。
　やはり、ドルに偏り過ぎている、ドル依存が強過ぎるということを低減していくことを考えないと、今のような状態で、ドルが高かったり安かったりいろいろするのに対して、ドルにくっついているために常に上がり下がりして、中国がいい例ですけれども、そういったような形になると非常にぐあいの悪いことになるというのは、もうこの数年間いろいろはっきりしておりますので、だったら日本と直接やった方がどうという話で。そういった中では、世界経済の全体が不透明な中においては、日本というものの円を使って金融のセーフティーネットというものを強化したらいいのではないかというのが我々の提案であります。
　これは意外と、国によってはぜひという話もいろいろありましたので、現時点ではこれを具体的な交渉を今すぐ始めているわけではありませんけれども、この我々の提案に対しては極めて好意的な反応が出てきておりますので、今後、我々の提案に対して関心を示す国との間で直接我々としては交渉を開始させていただきたいと思っております。
○丸山委員　ＣＭＩ、チェンマイ・イニシアチブの話まで入れていただいて、非常にわかりやすく御説明いただけたと思います。日本の立場も明確ですし、これは国際社会、その国々にとっても利益のあること、そして何より日本にとっても利益のあることだと思います。ただ、相手の国は選ばなきゃいけない、どこかの国とは言いませんけれども、お隣の国とか、若干ややこしいことが過去あったところもありますので、しっかりこれは精査していただいて、国益を追求していくために邁進いただきたいというふうに思います。
　ちょっと話をかえまして、きょうの朝もニュースでありましたか、特にきのうのニュースで大きかったのは、フランスの大統領選挙のお話であります。非常に各国注目していて、どちらが勝つかという話でかなり盛り上がったと思います。いろいろな影響が今後、欧州だけじゃなくて恐らく日本にも影響があるような動きが出てくるんだと思いますけれども、マクロン氏が圧勝したということで。マクロン氏、若いんですね、三十九歳ということで、それより若い三十三歳の私に言われたくないかと思いますけれども、しかし、三十九歳で大統領というのはすごいなと。私は三十三で、三十九で大統領も総理もそもそも無理だな、総理の器ですらないと思っているんですけれども、とはいえ、自分の立場でできることをしっかり積み上げていくというのが私の信条でございますので、そんな、上を見たら切りがありませんから、それはほどほどに話をしておきますけれども。
　一方で、お聞きしたいのは、大臣の立場から見て、総理もされております、一応、マクロン氏、閣僚経験は少ないということですけれども、経済関係の閣僚もされているということで、もしかしたらお会いになったこともあるのかな、ちょっとないかもしれないんですけれども、その辺も含めて、今回、非常に若い大統領が就任されましたけれども、副総理でもいらっしゃいますので、ぜひこれに関しての所感をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、この一年半の間に、先進七カ国の間で全部政権はひっくり返りました。今ひっくり返っていないのは、日本、ドイツ、フランスだったんですけれども、あとは、アメリカ、イギリス、カナダ、全部ひっくり返りましたので、政権が安定しているというのは日本だけです。ああ、やはりフランスもかという感じで来たので、次は残りがドイツということになるんですけれども、ドイツは九月ですけれども。
　その中で、このエマニュエル・マクロンというのと右派のマリーヌ・ルペンという人とやったんですけれども、新聞は例によって例のごとく僅差なんて書いてあったので、あっちの新聞も当たらぬし、日本の新聞と同じで、当たらぬという点においては同じレベルなんだなと思って読んでいたんですけれども。開きの差が、二千百万票対千万票でしょう、たしか。倍ですよね。パーセンテージでいっても、三三％と六六％ですから、もうほとんど、こんなの選挙じゃないですよ、私らに言わせれば。選挙というのはもっと、僅差で選挙ですから。こんなものは、僅差と書いていた人たちはどういう世論調査をしておるのだろうなと不思議に思えるほど、ひどい差だったというような結果なんですけれども。
　いずれにしても、このマクロンという人は、政治経験はありませんし、前に経済相を、三、四年前にやっていたと思うんですけれども、それ以外、この人は、ＥＮＡを出た後、商売をやって、たしかＩＴか何かの会社だか投資会社か何かにいたと記憶しますけれども、それ以外は経験がありませんし、議員の経験もありませんから、彼は大統領になったけれども、議会においての支持政党はゼロという形になっていますので、日本と違って大統領制ですから、全然条件は違うんですけれども。
　いずれにしても、今から、議会対策というのはどうやってやるのかねというのは、ちょっと、正直、私らにとっては極めて疑問なので、私どもは、Ｇ７の財務大臣・中央銀行総裁会議というのがイタリアでこの週末から開かれることになるんですが、誰が出てくるのか知りませんけれども、そういったようなところでどういう人かという、まずは、やってみなければわからぬところなんですけれども。少なくとも、ＥＵから出ていくというのに近かったマリーヌ・ルペンとは違って、これはＥＵに残ってやろうという人のようですから、そういった意味では、ちょっと、イギリスの、ブレグジットを主張したメイという方とは違ったような感じですけれども。
　いずれにしても、どういう人が出てくるのかというのは、ちょっと、正直、今のところこの人に関する情報の絶対量が不足しておりますので、私どもとして、今、この場で、どうだろうかということをお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○丸山委員　どういう人か差し控えたいと思いますと言う前にかなりお話しいただいたので、実質、いろいろ御感想、御所見をお伺いできたなと思って、いろいろ興味深く聞いておりましたが。
　非常に、このフランスという国は、まだまだ影響力の大きい、まだまだというか、これからも恐らく大きいんだと思いますが、ヨーロッパにおいても、それはひいては世界においても大きい国ですので、ちょうど、大臣、いみじくもおっしゃいましたけれども、ことしは本当に各国の政治バランスが変わる年、トランプ大統領に始まり、フランスもそうです、韓国がきょう大統領選挙ということでございますし、中国が今回の日本との対話でも余り出てこなかったのも、恐らく秋にまた大きな人事があるからというふうにも聞いていますので、そういった意味では、日本はどっしり腰を落ちつけて、しっかり見きわめた上で判断を打っていかなきゃいけない時期だと思いますので、これは対フランスでも同じこと、対欧州でも同じことですので、しっかりとお願い申し上げたいと思います。
　そういう意味で、最後、もう一つ外交について聞いておきたいんですけれども、ＴＰＰ、先ほどＧ７の話、今後、出張に行かれるという話で、さらにその先に、五月下旬にはベトナムの方でＴＰＰの閣僚会議があるというふうに聞いていますけれども、米抜きのＴＰＰが前に進むかどうかというのは、米国との二国間交渉との関係でも非常に重要なんですが、一方で、各国の思惑が絡みながら、特に米国がいないと入る意味がないよと思っているような国、恐らくベトナムやマレーシアなんかは、その辺、条件云々つけてきたと思うので、その辺の国を考えると、非常に厳しい交渉になってくるのは目に見えているんですが、しかし、国益を追求していただきたいというふうに思いますけれども、この辺も含めて、米抜きのＴＰＰについて、足並みがそろうとお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　ＴＰＰについては、これは、基本として、甘利大臣を中心に、かれこれ三年ぐらいで、やっと十二カ国、世界のＧＤＰの約四〇％を占める巨大なものをつくり上げたというものは、これは極めて大きな値打ちがあるシステムだと思っておりますので。
　我々としては、今、アメリカが外れたということで、約二〇％外れることになりまして、残りの二〇％だけで、ＴＰＰイレブンでやるかやらないかというような話を含めて、いろいろ今から実務的な話をさせていただくことになるんですが、この間の五月の二日、三日、カナダのトロントで会議をしておりますが、そのトロントの会議の中においては、少なくとも、ＴＰＰの意義を踏まえたモメンタムというようなものを失わないように、議論は前に進めていくべきではないかということに関しては、ベトナムとかマレーシアとかいうところもこれに賛成してきておりますので、オーストラリアとかその他がこれに賛成するのは知っていましたけれども、マレーシアとかベトナムはどうかなと思っておりましたけれども、賛成をするというので、コンセンサスは一応得た形になっております。そういった意味では、我々としては、これを引き続きやっていくということが大事なことなのではないかと。
　これとして、何がまず取り急ぎ起きるかというと、オージー和牛、オージー和牛ってわかると思いますが、オージー和牛という、怪しげな肉と言うと変なんですけれども、いつから和牛というのがオージーになったんだかさっぱり理解ができない、不思議な品目の食べ物があるんですよ。やたら売れていますよ。しかも、これがやたら高い、和牛とくっつけるだけで。本当に和牛かよと言いたくなりますけれども、まあ、とにかくオージー和牛と言うんですよ。そして、レストランに行くと一番下に書いてあって、これが一番高い。一見ふざけているなと思って、これは一体誰の特許なんだと聞いたら、和牛って、特許になっていない、商標登録はしていないそうなので、これは誰でも使える形になっているんだそうですけれども、これのシェアが間違いなく日本で伸びます。オーストラリアと日本との間は、ＥＰＡがありますから伸びるんですよ。その分だけアメリカは減りますから。
　そうすると、どんどんどんどんオージー和牛のシェアが日本でふえていった場合には、これはアメリカにとっては何だ何だということになりますから、何を言っているんだ、ＴＰＰを断ったのはおたくなのであって、俺たちじゃないぜ、おたくの大統領が選んだんだ、あんたらが選んだ大統領で決めた話だといって、ぽいっと突っ張ってありますので、今から向こうでこれはお話し合いがされることになるんだと思いますが。
　向こうはその意味をわかっている。カウボーイとか、いわゆる牛肉を扱っている人、豚肉を扱っている人にとっては物すごく、これは共和党の主流ですから、この人たちにとってはこれは極めて大きな問題なので、これが今からの話題の中心になるというのは、私ら、ペンス副大統領とやるときの一番のネタは多分これになるだろうと覚悟しております。
　既に向こうも気がつきましたから、今いろいろほかの方を使って我々の交渉にお見えになってきておられることは確かなので、この間ちょっと別の関係でアメリカに行きましたけれども、そこでも、もう全然関係なく寄ってきて、この話をと言ってきますから、それは間違いなく、ＴＰＰをちょっと、だめだけれども、別の形のＴＰＰとか、いろいろな形の交渉をしようということなのであって、我々にとっては、入るというなら入れてやらぬこともないよ、今度はこっちが先に入っておるわけですから、おたくがもともとそれで賛成したんだから、あの条件と同じなら考えないこともないとか、いろいろな話を今からしていくことになりますのですが。
　要は、ジャパン・ファースト、こっちはこちらの都合がありますし、ＴＰＰイレブンの理屈がありますから、我々のルールというのはこれでやったんだから、これよりもっといい条件をといったってそんな簡単な話じゃないよという話で、どうしても、オバマがやったものは気に入らないという気持ちはよくわかりますわな、それは民主党でも自民党がやったものは気に入らなかったからみんな変えたとか、どこにでもある話ですから、それはどこの世界でもあるので別に驚くことはないので。
　そういった意味では、我々としては、そういった話はそういった話で、別に、名前をＴＴＰＰにして、トランプ・トランス・パシフィックとか、名前を変えるとか、いろいろなやり方はあるだろうとは思いますので、話をいろいろな形としてやって、双方できちんとした、日米経済ダイアログの中でこの話も含めていろいろ詰めていくし、また、ＴＰＰをやっておられる石原大臣のところは石原大臣のところでまたこの話は別に詰めていかれるので、基本的には日本の国益というのが一番のところですから、そこを押さえてきちんとこの話を、アメリカと日本の関係をきちんと盛り上げてまいりたいと考えております。
○丸山委員　時間が来たので終わりますけれども、大臣、一つだけお願いがございます。
　きのう、予算委員会で総理に万博バッジのお願いをしたら、隣で爆笑いただいておりましたけれども、万博の誘致のバッジでございますので、今後、五月下旬のＴＰＰもＧ７も、国際会議に行かれるわけですから、むせていらっしゃいますけれども、ぜひしっかり万博のアピールもしていただくことをお願い申し上げまして、私、丸山穂高の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○御法川委員長　次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十分散会
平成二十九年五月九日（火曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　左藤　　章君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　小川　淳也君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　金子めぐみ君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小林　史明君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中谷　真一君　　　　武藤　容治君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　俊一君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　崇志君
　　　　　　武正　公一君　　　　稲津　　久君
　　　　　　梅村さえこ君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　足立　康史君　　　　吉川　　元君
　　　　　　長崎幸太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣官房副長官　　　　　　萩生田光一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　金子めぐみ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　冨樫　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　稲山　文男君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　嶋田　博子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　瀧本　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　鈴木英二郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　塚原　誠一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　田畑　裕明君
　　中谷　　元君　　　　　八木　哲也君
　　山口　泰明君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　小林　史明君
　　中谷　真一君　　　　　山口　泰明君
　　八木　哲也君　　　　　中谷　　元君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官稲山文男君、人事院事務総局給与局次長嶋田博子君、総務省自治行政局公務員部長高原剛君、文部科学省大臣官房審議官瀧本寛君、厚生労働省大臣官房審議官土屋喜久君及び職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田道孝君。
○池田（道）委員　おはようございます。自由民主党の池田道孝でございます。
　本日のトップバッターを務めさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、今回の法律案の中で、地方自治法の一部改正、会計年度任用職員について期末手当の支給が可能となるように改正をされます。非常にいいことだと思います。
　御承知のように、今、地方自治体では、人件費の抑制を含めて、正規職員がどんどん減っております。既に臨時職員の方々が全国で、昨年で六十四万五千人、もう六十五万人に迫ろうとしている。それだけ多くの方々が地方自治体の業務に従事をしていただいております。
　このことにつきましては後で御質問させていただきますが、ちょうど連休が終わった後ぐらいから、私も昔、地方自治体で労務担当をしておりまして、この時分から、特に夏季の一時金について、年末は人勧の後でございますのでいろいろな項目が要求項目として上がりますが、この夏につきましては、ほぼ臨時職員の方々の一時金の交渉があるわけでございます。そうした中、私がそうした業務をやっておったのが、もう二十年以上になりますけれども、それ以前から地方自治体では夏季一時金を、定額でございますが、支給しておりました。
　そういう中で、今回の法改正でございますけれども、既に支給をしておった自治体というものがどれぐらい全国的にあるのか、そしてまた、そうした以前から支給をしておった自治体について、何か不利益が生じるのかどうか、まずお尋ねをいたします。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　臨時、非常勤職員に対する期末手当の支給については、実態を把握しておりませんが、現行制度上、地方公務員の臨時、非常勤職員のうち、フルタイムの者については給料及び手当の支給が可能と解されている一方、パートタイムの方には報酬及び費用弁償を支給することとされ、手当を支給することができない制度となっております。
　したがいまして、仮にパートタイムの臨時、非常勤職員に対して期末手当を支給している団体があった場合には、現行制度の趣旨を適切に助言してまいりたいと考えております。
　なお、既に期末手当を仮に支給している団体に対して、何らかの不利益的な措置をとることは考えていないところでございます。
　以上でございます。
○池田（道）委員　当然そうだろうと思います。
　これが、公に一時金の支払いが可能になることでございますが、従来から支払いをしている自治体、あるいは新たに支払いをされる自治体について、こういう言い方はあれなんですが、国の方ではよく規制をかけます。幾ら以上だったらもうだめだとか、正規職員で申し上げますと、人勧以上のことをしちゃいけぬとかいうことがよくあるわけでございますが、自治体に合わせてこの一時金のいわゆる限度額等をある程度設定されておられるのかということについて、まずお尋ねをいたします。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　期末手当の支給水準につきましては今後の検討課題でございますが、やはり地方公務員法で国家公務員との準拠という原則がございますので、国家公務員の支給状況を見ながら、私ども、地方公共団体に助言をさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○池田（道）委員　それ以上申し上げませんが、それと、今お話がありました国の期間業務職員とできれば同等なような形で、今後の臨時職員の方々の待遇をよろしくお願い申し上げます。これは要望にさせていただきます。
　先ほど申し上げました、これだけの臨時職員の方々を採用しなければならないという地方自治体、これも行革の関係でやっておるわけでございますが、平成の大合併以来、特に、正確には以前の地方交付税の減額の時点から、地方自治体では多くの職員を削減してまいりました。
　例えば、ごみであるとかし尿であるとか、そうした民間委託、あるいは、スポーツ施設そして公園等の指定管理者制度の導入、そうした状況の中でいわゆる一般行政職の削減が行われたわけでございますけれども、大きな自治体はまだしも、小さな市町村におきましては、住民の方々が窓口へ行っても担当者がいない、あるいは電話しても担当者がいないということで、せっかく休みをとって行っても、業務、いわゆる仕事がなかなかできない。そうした住民サービスの公平性というものが欠けてきているのではなかろうかなというふうに感じております。
　この十年間、平成の大合併以降だけでも構いませんが、正規職員のいわゆる増減というものについて、どれぐらい減っておるのか、まずお尋ねをいたします。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地方公共団体定員管理調査によりますと、平成の合併が始まる平成十一年における全国の地方公務員の総職員数は三百二十三万二千百五十八人、合併の一区切りとなりました平成二十二年では二百八十一万三千八百七十五人ということで、平成の合併の間に四十一万八千人の減少となっております。
　なお、その後でございますが、平成二十二年以降については、直近の平成二十八年調査が二百七十三万七千二百六十三人となっておりますので、平成の合併後では約七万六千人の減少ということでございます。
　以上でございます。
○池田（道）委員　先ほど申し上げましたような業種については大幅な職員削減を行われておりますが、例えば、削減できない警察職員、教員、そうした職種についてはほとんど削減をすることができません。
　そうした中、一般行政職がどんどん減ってきておるわけでございますけれども、一昔前には、地方自治体だけで出ておったかどうかわかりませんが、人口百人に一人ぐらいが職員の数という目安でございました。今はそういう、いろいろな行革で、民間委託、指定管理者等で民間に出しておりますのでできませんが、これは国として、総務省として、地方自治体が大体、平均的な指数というものを出すということはできないでしょうか。非常に難しい質問でございますけれども、その点についてお伺いをいたします。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　総務省では、各地方公共団体において、地域の実情を踏まえつつ、効率的で質の高い行政の実現に向けて自主的に適正な定員管理の推進に取り組むよう助言をしております。
　その上で、総務省では、各地方公共団体がみずから定員管理の現状を分析できるような手法の研究に取り組み、情報提供を行っております。
　具体的には、一つは、「類似団体別職員数の状況」というものでございます。地方公共団体が人口規模や産業構造が類似する他の団体と職員数を比較検討できる「類似団体別職員数の状況」を毎年度公表し、情報をしております。また、有識者による研究会で、事業所数や生活保護世帯数など行政需要と密接に関係すると考えられる統計数値を用いまして、地方公共団体が部門ごとにモデル的な職員数を試算できる計算式を作成し、情報提供しております。
　各団体において、引き続き、こういった参考指標や分析の手法も活用していただきながら、適正な定員管理の推進に取り組んでいただきたいと考えております。
　以上でございます。
○池田（道）委員　わかったようなわからないような御答弁でございますが。地方自治体としても、定員管理というものは非常に難しいだろうと思います。
　それにあわせまして、教職員等の減ができないということも申し上げましたが、地方自治体では、特に西日本に多いんだろうと思いますが、待機児童の問題もありますけれども、幼稚園あるいは保育園という施設を数多く持っております。
　私が在職しておりました倉敷市でも、公立の幼稚園が今は統合して五十ぐらい、あるいは保育園が三十幾つ。幼稚園、保育園等を一つ持ちますと、職員、いわゆる保育士の方、幼稚園教諭、また調理員の方々等、そして施設費、今は公設民営ということもございますが、そうした膨大な費用がかさみます。
　そうした、かさんでいく、あるいは給食調理センターでも同じでございますが、中学校では弁当持参という自治体もございます。単純に行革だけを考えますと、全て民間委託、あるいは各家庭に任すということでやれば、予算上大変な節約になりますが、それも急にやるということもかないません。中学校の弁当持参ということになりますと、家庭でも非常に負担がかかる。
　そうした公で持っているいろいろな施設、自治体によって大きく差が出ておりますけれども、そうした自治体に対して交付税等で、いろいろな形でいわゆる優遇措置というものが考えられないかどうか、まずその点についてお尋ねをいたします。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　各地方公共団体においては、例えば保育園でありますと、児童数の多寡や増減など、そういった保育のニーズの状況に加え、地域における民間保育所の設置、運営状況などを考慮しながら、公立保育所の設置、運営を行っているものと認識しております。
　総務省といたしましては、例えば公立保育所の運営でありますと、公立保育所の在籍児童数に児童一人当たりの単価を乗じるような形で、標準的な業務に必要な職員給与費などについて適切な財政措置を講じているところでございます。
　以上でございます。
○池田（道）委員　もう時間がありませんので終わりますけれども、そうした地方自治体が非常にいろいろな形で工夫しながら、人口減少社会の中で頑張っておるのが実情でございます。単に、先ほど申し上げましたように予算上の効率化だけで申し上げますと、地域の住民の方々にも非常に多大な迷惑がかかってまいります。
　やはり、そうしたやらなければならない住民サービスを率先してやっている自治体に対しては、ある程度色をつけた交付税の交付額の算定をしていただきたいということも申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○輿水委員　おはようございます。公明党の輿水恵一でございます。
　質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　早速でございますが、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　きょうは、資料をつけさせていただきまして、この「地方公共団体による公的サービスの提供体制」という資料の、今回の法改正はこの赤い部分で囲まれたところである、こういうことでございます。
　今日、地方公共団体においては、厳しい財政運営の中で、行政需要の多様化等に対応するために、公務の効率的かつ適正な運営を推進することを目的として、地方公務員の臨時、非常勤職員の任用が進められている状況でございます。今や現場では、地方公共団体の事務等の円滑な遂行において臨時、非常勤職員が大きな役割を担っている状況でございます。
　このような中、今回、地方公務員法の一部を改正し、臨時、非常勤職員の任用がより適切に進められるように、特別職の任用の厳格化、臨時的任用の適正な運用、さらに一般職の会計年度任用職員の任用等に関する制度の明確化を進めると同時に、地方自治法の一部を改正し、会計年度任用職員に対して期末手当の支給を可能とするものでございます。
　そこで、まず質問をさせていただきます。
　今回、このような改正を進めるに至った経緯について、初めにお聞かせください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　総務省では、これまで地方公務員の臨時、非常勤職員について、制度の趣旨、勤務の内容に応じた任用、勤務条件が確保できるよう、平成二十六年総務省通知等により、留意すべき事項を示した上で、各地方公共団体に必要な対応を要請してまいりました。
　平成二十八年四月現在で、この通知のフォローアップを含めた調査を実施し、その結果の分析等と今後の対応方針について検討を行うため、総務省に研究会を設置し、検討を進めてきたところでございます。
　研究会では、国及び地方に係る臨時、非常勤職員の実態調査、民間労働法制や民間における同一労働同一賃金の議論の動向などを踏まえた検討を行い、平成二十八年十二月に報告書を提出していただきました。
　この研究会報告書における提言と、それに対する地方公共団体の意見等を踏まえた上で、今般の改正法案の提出に至ったものでございます。
　以上でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　では、その中身について質問をさせていただきますけれども、まず、特別職の任用の厳格化について伺います。
　現在、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員等の特別職として任用され、通常の事務職員等と同等の仕事をしている、そういった特別職もいるというふうに伺っているわけでございますが、本来、一般職であれば課せられる守秘義務などの服務規定等が、特別職ということで課されない者が存在をしている。
　こういった問題に対して、特別職の職務を法律により明確に区分するために、今回の法改正で、特別職の範囲を、専門的な知識経験等に基づき助言、調査を行う者に厳格化することとしています。
　そこで、具体的に、例えばどのような専門的な知識経験等を有する者が、どのような事案に対して助言や調査を行うことを想定しているのか、現場の実態も踏まえてお聞かせ願えますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　改正法案の施行後も引き続き特別職非常勤職員として任用されます者は、専門的な知識経験等を有すること、当該知識経験等に基づき事務を行うこと、助言、調査、診断または総務省令で定める事務を行うこと、この三つの要件全てを満たす者が該当することとなります。
　このような要件を満たす者といたしましては、例えば、高度な資格が必要な学校医、学校歯科医、学校薬剤師などが考えられるところであり、これらの者が児童生徒などに対し診断、助言を行うことが想定されております。
　総務省としては、今後、特別職非常勤職員として取り扱うべき職種等について、関係省庁等と調整を行った上で、地方公共団体に対して通知等において明示することを考えております。
　以上でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。大分明確になってくるというふうに感じました。
　続きまして、臨時的任用の適正な運用について確認をさせていただきます。
　今回の改正で、臨時的な任用については、本来、緊急の場合等に選考等の実力実証を行わずに職員を任用する例外的な制度であるにもかかわらず、こうした趣旨に沿わない運用が見受けられるということで、その対象を、国と同様に、非常勤職員に、欠員を生じた場合に厳格化する、このようになっております。
　そこで、現在、地方公共団体における臨時的任用の実態が国と比較してどのようになっていると認識をしているのか、まずお聞かせ願います。
　また、あわせて、今後、地方公共団体での臨時的任用が適切に進められるようにするために国としてどのような支援を考えているのか、お聞かせ願えますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　臨時的任用は、緊急の場合、臨時の職に関する場合、採用候補者名簿がない場合等で、正規の任用の手続を経るいとまがないときに特例的に認められるものでございます。
　この臨時的任用職員については、国では、常勤の職に欠員が生じた場合という要件を設け、フルタイムでの任用に限っておりますが、地方においては、現行では、パートタイムでの任用も認められております。
　このため、今回の改正法案では、国家公務員と同様、常勤の職に欠員を生じた場合に任用の要件を厳格化し、フルタイムでの任用に限ることとしております。
　今後の取り組みとしては、地方公共団体において制度の趣旨に沿った臨時的任用が行われますよう、今夏をめどに通知やマニュアルを発出し、地方公共団体に対して丁寧に助言を行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、今回、会計年度任用職員に対する給付についての規定の整備、これがなされるということで、ここについてお伺いします。
　この会計年度任用職員に対して、会計年度任用職員の採用方法や任期等を明確にするということとセットで、期末手当等の支給が可能となるように地方自治法の一部を改正するものでございますが、そこで、会計年度任用職員に対しての期末手当の支給について、政府の働き方改革などにおいて同一労働同一賃金が叫ばれている中で、その給付のあり方はどうあるべきと考えているのか、また、その財源の手当てはどうなるのかについてお聞かせ願えますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今般の改正法案は、地方公務員の臨時、非常勤職員について、一般職の会計年度任用職員制度を創設し、任用、服務の適正化を図るとともに、あわせて勤務条件面においても、国家公務員の取り扱いとの均衡を踏まえ、期末手当の支給を可能とするものでございます。
　このような勤務条件面での取り扱いは、これまで期末手当の支給が認められていなかったことを考慮すれば、民間部門における同一労働同一賃金ガイドライン案における、いわゆる賞与についての正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消という方向性にも合致しているものと認識しております。
　また、今般の制度改正により必要となる財源につきましては、今後、各地方公共団体の対応などについて調査を行う必要があると考えており、地方公共団体の実態なども踏まえつつ、地方財政措置についてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに非正規と正規の皆さんの不合理な待遇差、こういったものをしっかりなくしていただけるような取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、確認なんですけれども、今回の一般職の会計年度任用職員の任用に関する制度、一般職の非常勤の任用に関する制度で、具体的に採用方法としてどのような採用方法を進めようとしているのか、また、再度の任用は可能なのかどうかについてもお聞かせ願えますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　会計年度任用職員の採用方法については、常勤職員とは異なり、競争試験を原則とするまでの必要はないと考えられるため、競争試験または選考とし、具体的には、面接や書類選考等による適宜の能力実証によることが可能であることを想定しております。
　一方、再度の任用につきましては、平成二十八年十二月の総務省研究会報告書において、当該非常勤の職が次年度も引き続き設置される場合、「平等取扱いの原則や成績主義の下、客観的な能力の実証を経て再度任用されることはありうる」とされておりまして、再度の任用が可能であると考えております。
　以上でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　最後の質問になりますが、伺います。
　今回の法案の、今度はちょっと外に、きょうのこのイメージでは、点線で、災害発生時職員派遣と書いてあるんですけれども、このような形で、何かがあったときには他の自治体から職員が派遣をされる、こういった状況もあるわけでございます。
　昨今、地方公共団体におけるＩＣＴの利活用の推進、あるいは地域包括ケアシステムや共生型社会の構築など新たな事業を進めるため、また地方公共団体の業務改革の好事例の横展開を進めるために、各地方公共団体のニーズに応じて人材の交流ができる仕組みの構築も非常に有意義なことではないか、このように考えているわけでございますけれども、きょうは、原田総務副大臣、その点についてお答え願えますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○原田副大臣　お答えを申し上げます。
　輿水委員御指摘のとおり、新事業の展開等を図るため人材の交流等が行われることは有意義であると認識をしておるところでございます。
　現状においても、地方自治法の制度等に基づき、各団体のニーズに応じて人材の交流は可能となっているところでありまして、また、委員御指摘のような政策分野については、担当府省や地方公共団体が参画する協議会などの任意団体を通じた情報交換、また、自治大学校など広域研修機関による高度な研修の実施と人的ネットワークの形成などが進められているものと承知をいたしております。
　まずは、地方公共団体相互の取り組みや、関西広域連合のような広域連携による共同での人材育成などの取り組みが重要と考えておるところでございますが、総務省としても、関係機関等と連携し、地方公共団体における人材の確保、育成の推進に努めてまいりたいと思います。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさに人材の交流というのは、送る側と受ける側の呼吸も合わないとなかなかうまくいかないところもあるんですけれども、とにかく、地方自治体、少子高齢化、人口減少の中で早急に具体的に進めなければいけないことがたくさんある中で、そういったことも踏まえて柔軟に対応できるような取り組みを総務省としても進めていただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
○竹内委員長　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　民進党の奥野総一郎でございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今回、臨時、非常勤職員のうち、パートタイム任用の方については新たに期末手当の対象とするということであります。これで私は、半歩前進、評価をしたいと思っています。
　ということで、この法案自体には賛成をさせていただきますけれども、残念なのは、働き方改革と言っている以上、こうしたパートの方々についてもやはり給与、手当の対象とする。今回引き続き報酬、費用弁償の対象ということでありますけれども、半歩前進でありますけれども、最終的には給与、手当の対象としていく、それには財源も必要になってまいりますけれども、そちらの方向を向いて引き続き議論をしていきたいと思っています。
　ということで、今回、この法案についていろいろ疑問点をただしていきたいと思います。
　まず、従来は、一般職の非常勤職員というカテゴリーがあって、地方公務員法の十七条、これはぱっと見ても、僕ら素人が見てもどうやって読むのかなというのはなかなかわからないんですが、この地方公務員法十七条に基づいて一般職非常勤職員の採用を行うということにされていたようであります。恐らく、選考をもってするというあたりで読んでいたんだと思いますが、今のは十七条の二ですかね。
　これは、今回さわっていません、改正されていませんから、解釈によれば、引き続きこの十七条ないし十七条の二によって一般職非常勤職員の採用を行うことは可能なんでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今般の改正法案は、地方公務員の臨時、非常勤職員について、一般職非常勤職員制度が不明確な中、制度の趣旨に沿わない任用が見られたことから、一般職の会計年度任用職員を明確に定義し、任用や服務規律等を定めるとともに、国の非常勤職員の取り扱いとの均衡を踏まえ、期末手当の支給を可能とするものでございます。
　このため、会計年度任用職員ではなく独自の一般職非常勤職員として採用することが、直ちに違法となるわけではございませんが、任用の適正化を前提に勤務条件の改善を図る今回の改正法案の趣旨に沿わないものでございますので、適切ではないと考えており、私どもとしては避けるべきものであると考えております。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　確かに、新しく会計年度任用職員制度をつくったという趣旨から見れば、避けるべきもの、まさにそのとおりでありますけれども、ただ、条文としては残っていますし、明確に禁止はされていないわけであります。
　従前であれば、この条文で読んで採用された職員については、一般職の非常勤職員については期末手当の支給ができない、こういう解釈だと思いますが、そうであれば、そういう自治体はないかと思いますけれども、例えば、期末手当を払いたくないということでこの十七条に基づいて任用する、こういう場合も考え方としてはあり得ると思うんですね。
　ですから、避けるとおっしゃいましたけれども、どうやってこういった事態を避けていくのか、さらには、今の一般職非常勤職員をどうやって会計年度任用職員に移行させていくのかということを総務省としてどう考えるのか、伺いたいです。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　改正法案の趣旨は、国の非常勤職員においても期末手当の支給が進んでいることを踏まえますと、会計年度任用職員に対しては、法律上はできる規定ではございますが、地方公共団体において期末手当を支給すべきものと考えております。
　このため、期末手当の支給を回避するために独自の一般職非常勤職員を採用するということがあるとすれば、これは改正法案の趣旨に全くそぐわないものと考えております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、一般職非常勤職員については、会計年度任用職員として任用すべきであり、独自の任用については避けるべきものと考えております。
　総務省としては、改正法案成立の暁には、地方公共団体に対し、この夏をめどに通知やマニュアルをお示しし、会計年度任用職員制度への移行を働きかけてまいります。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　ぜひこれをしっかりやっていただきたいんですが、改めて確認します。もう一度だけ確認しますが、この十七条によって採用した場合には、期末手当なんかは支給できない、違法だという理解でいいんですね。
○高原政府参考人　御指摘のとおり、十七条に基づく一般職非常勤の採用をされた場合は、期末手当の支給は違法となります。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　しっかり助言をして、新しい制度が使われるように徹底していただきたいと思います。
　それから、会計年度任用職員というのが、新たに今回、改正によって入るわけですが、どのような職種の職員が想定されるのか、どのような能力が求められているのかということを伺います。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　会計年度任用職員は、各地方公共団体において、行政ニーズに応じて適切に任用されるものでございますが、例えば事務職員、学校の講師、保育士、給食調理員、図書館職員、看護師、清掃作業員、消費生活相談員など、幅広い職種への任用が想定されているところでございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　全般に幅広い職種ということでありますが、今回、これをフルタイムとパートタイムと分けたんですね。分けた結果、給与、手当というところと報酬と費用弁償の対象ということで処遇が変わってきてしまっているんですが、なぜ給付体系を分けたんでしょうか。職種の違いというよりは、どういう理由でこれを分けたんでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　本法案においては、フルタイムの会計年度任用職員については、常勤職員と同じ勤務時間で職務に従事し、生活における収入の相当程度をその勤務による収入に依存していること、従前より、法解釈上、フルタイムの者であれば、給料及び手当の支給対象者である常勤の職員に該当し得ると解されていたことなどを考慮し、生活給的な要素を含む給料及び手当の支給対象と整理したものでございます。
　一方、パートタイムの会計年度任用職員につきましては、常勤職員よりも短い勤務時間で職務に従事し、その勤務形態も多種多様で一律でないことから、職務に対する純粋な反対給付としての報酬の支給対象とすることが適当である、また、支給可能な手当を明確にすべきとする旨の意見が地方公共団体から多数寄せられましたことなどを踏まえまして、現行の報酬、費用弁償の給付体系を維持しつつ、期末手当を新たに支給できるよう措置することとしたものでございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　どこで切るかというのは、なかなか難しいと思うんですね。能力に特に違いが、習熟度なんというのは違いが出てくるんでしょうけれども、長年やっている方について言えば、そこも変わってくるわけじゃなくて、単に働いている時間が違うだけという場合もあると思うんですね。
　この法のつくりを見ると、フルタイムというのは常勤と全く同じ時間働いているというたてつけになっていて、仮に一時間でも少なければ、パートタイムの方に入ってしまうということなんです。
　かつて、判例なんかでは、先ほどもちょっと答弁があったかと思いますが、常勤職員の勤務時間の四分の三を超える場合については、常勤とみなして、期末手当の支給を認めた事例などもあります。
　ですから、今回、きちっと一時間でも欠けたらという引き方はちょっと酷じゃないか。特に、習熟度とか能力に差がない場合については酷じゃないか。まさに同一賃金同一労働というのであれば、処遇も同じ給与、手当の対象にすべきじゃないか、こういうふうに私は思うんですが、なぜこれを一律、幅を持たせない、全く常勤職員と同じ時間というふうに定義をしたんでしょうか。