Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　国会のコントロールというのは、シビリアンコントロールにおきまして最終的かつ最も重要な機能だと思っております。その意味で委員の御指摘のとおりだと思います。これはいかなる意味においても弱体化させることがあってはシビリアンコントロールの一番の基本に反すると心得ております。また、外交機能を通じてしっかりとこのチャネルが働いているということも必要でありまして、従来のＳＳＣというのが事務レベルにおける最高の場所でございますが、それの充実ということの枠の中でこの防衛政策担当者間の往来をもっと密にしたいということでございます。
○上田（哲）委員　三沢に核貯蔵の基地が用意されておる、高度水中兵器施設というのがあって核爆雷を貯蔵、取りつける準備が整っている、あるいは嘉手納、また入間、所沢、依佐美、こうしたところにそうした核戦略に直結し得る核兵器の貯蔵ないし通信施設が準備されているという報道についてはいかがですか。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。そのような報道が米国の新聞の中に出ましたということは長官が訪米中に私ども承知したわけでございますけれども、これは単なる報道でございまして、私どもは、ウィリアム・アーキンという方がその報道をなさった、そういった発表をなさった方と新聞では承知しておりますけれども、具体的な根拠については何ら承知をしていないということでございます。
○上田（哲）委員　そういうものが持つ能力と実際とは違うという見解のようですが、能力としてももしそういうものがあったとすれば問題だと思いますが、いかがですか。
○古川（清）政府委員　これはたびたびの機会にそういう御質問がございまして答弁を申しておるところでございますけれども、私どもは、そういった貯蔵庫に当たるようなものは存在しているとは考えていないわけでございます。
○上田（哲）委員　そういうものがあればそのこと自体でも問題だということを確認しておきますが、最後に長官、長官はこの訪米に関連してシアトルの原潜基地あるいはコロラド・スプリングスの基地等々を実際に見に行かれた。原潜の中に入ったのは日本人で初めてだ。たまたまあちこちで報道もされておるのですが、安保世代、安保反対のデモに加わった長官が今やこうした安保支持の立場に立つということが一つの大変意味ありげなものにされているということに私はやはり不快感を持っています。長官がそういう立場で、非核三原則で入れることのできない艦艇の中に現職長官として踏み入れられるということの、説明の方法はいろいろありましょうけれども、多くの人々がやはり一種の快からざる感覚を持っているであろうという点については、長官はどのようにお感じになっておられますか。
○加藤国務大臣　今度、私の訪米の際にいろいろなスケジュールが事務当局の間でも検討され、私の意見も聞かれました。その際にシアトル郊外のバンゴールの原潜基地というものが検討の対象にされたときに、正直に言いまして私もいろいろ考えました。核の被害を受けた唯一の国民である日本人として、またその防衛庁の長官として、それを見るべきなのか見ざるべきなのか、いろいろな意味での感慨もございました。
　この問題につきましては、特に核と私たち国民との関係につきましては、恐らくいろいろな方のいろいろな見方があろうかと思います。そしてある種のちゅうちょがあったことも事実でございますけれども、現在この核の問題が私たちの世界の中の防衛の中である種の非常に難しい問題であり、ある種の業であり、そしてお互いに核を持つことの危険性を感じながら持たざるを得ない核抑止の現実がある状況の中において、やはり防衛政策の担当者としては見る機会があったならば冷静な、そして客観的な冷厳な気持ちでその現場を見ることが必要なのではないか、その機会があったならば見るべきなのではないかと考えて予定に入れてもらいました。米側も、決してそう簡単に見せる場所ではないのですけれども、その日程の中に組み込んでくれました。
　行ってみまして私たちが感じましたのは、いろいろな感慨がありますけれども、核を持っている国々が万が一の判断の誤りとかそれからいろいろな仕組みのミスが起きないようにするためにいかに多くのバリア、障害を設定しているのかということがわかったのが一つの収穫であったと思っております。それはバンゴールでもＮＯＲＡＤでも共通なんですけれども、機械に依存してはならない。その双方の基地で言っていたのは、この災害が起きないようにするためには、ヒューマンファクターという言葉を使っていたと思いますが、人的要素、人的判断というものに最終的には基礎を置きたい。人間の合理的な判断力というものにすべてを頼るという形で、約十人ぐらいの人間のいろいろな形のチェックを経なければすべての操作ができないように綿密に考えでおるということを見、そして核を持っている国々の恐れと核を持たざるを得ないところの恐れというものを感じながら運営しているというのが印象的であったと思っております。
○森下委員長　加藤万吉君。
○加藤（万）委員　今度の訪米の過程で、アメリカの上院の本会議で洋上防衛を含む八〇年代における我が国の防衛問題に対する、言葉としては適切かどうかわかりませんが、我が国の防衛計画そのものに対する非難的な決議がなされました。
　従来、我が国の防衛首脳がアメリカに参りまして議会でこのような非難決議的要素を持った決議が上程をされるアクションはあったのでありますが、大臣が在米中に、しかも記者会見をされた数時間後にこのような上院の決議がされるというのは、私は率直に申し上げまして、先ほどの大臣の答弁にありましたようないわゆるアメリカの議会側の希望の表明である、そういうものとしては受けとめることができない、こう思うのであります。
　これは二つ問題があるのではないか。一つは、我が国の五九中業の内容まで含めた防衛計画そのものに対する非難もありましょう。いま一つは、経済摩擦に絡んだ条件としてこの問題があるのではないか。大臣は、きょうの報告にもありますが、日米間の経済問題はさておいて、防衛問題についてはと、わざわざ日米間の経済問題ということを挙げられて避けられて、防衛問題については日米間には友好な条件がある、こう述べられておるわけであります。
　どうなんでしょうか。この決議の持つ意味というのは先ほどの大臣の答弁以上の意思というものがアメリカの議会あるいはアメリカの国民の中にある、こう見てよろしいのでしょうか。
○加藤国務大臣　私たちは現在の日米防衛関係は非常に良好であろうと思っております。一方、経済の面におきましてはいろいろの摩擦があることも存じております。したがって、私たちは現在の経済関係の摩擦に左右されない、揺るがない日米防衛関係を維持発展させていかなければならないと申しました。その背景には、やはりともすれば、努力を怠ればこの経済関係の波が防衛関係に波及してくるおそれなしとしないからこそ、あえて私たちはその努力をしなければならないということを申し、そして、ワインバーガー長官の方からも同感である旨の発言を得ているわけでございます。議会があのような決議をしたことは議会の中の日本の防衛努力に対する期待の表明として受けとめております。我が国と共同対処をするという国としてはいろんな意味で日本に対しての期待を持つことは当然だろうと私は思っておりますが、私たちとしては、自国の防衛は自主的な判断でやっていきたい、こう思っております。
　ただ、あの決議の中に若干、繰り返しますけれども、経済面における不満というものがああいう形で出てきている部分がないかなといえば、やはりその底流にはあったんではないかな、私はこう思っております。決議の説明の中に、日本は今や言葉だけではなく、より多くの円を使うべきという表現がありますけれども、その辺に何か象徴的にあらわれているような感じがいたしました。
○加藤（万）委員　大臣、この決議が上程をされる前にルーガー外交委員長とお会いになったんでしょう。その際にはそういう話が出なかったのですか。あるいはもし出なくとも、その会談の中からアメリカの上院における決議という何となしに会話の中で感ぜられる状況というのがあれば、それ以前に行われました新聞記者会見のような形には大臣の発表はならなかったのではないか、私はこう思っているのです。どうなんでしょう。
○加藤国務大臣　ルーガー外交委員長とはその日、決議される六時間ぐらい前に会ったことになると思います。ルーガー委員長の方はこの決議の動きについては一言もおっしゃいませんでした。また、その決議が行われる二時間ぐらい前に私は個人的な関係で他の二人の上院議員にもお会いしましたけれども、この方も全然存じておられませんでした。また、後ほどあれ全然知らなかったという連絡も受けました。したがって、突然出されたものでございます。
　じゃ、そういったことは予想できなかったのか、甘かったのではないかとおっしゃる方がおりますけれども、議会の中でそういった動きがあるということは私たち十分底流としては存じておるからこそ、経済問題と防衛問題は絡ませないようにしてほしいと、それが私たちの希望でもあり建設的なものであると思うということをワインバーガーさんとその前日の会談で申し上げ、また、私たちは自主的に物事を決していくということを一層強く強調したわけでございます。
○加藤（万）委員　今いみじくもおっしゃいましたが、やはりアメリカに対する情勢の分析という問題は、後ほどのシビリアンコントロールの問題、これから交流会議を開くという問題も含めまして、私は率直に申し上げまして相当な甘さがあったんではないかというふうに実は思うのですよ。これは五十六年の例の鈴木前総理の会談の際にシーレーンの問題を取り上げた際にも、我が国のアメリカに対する軍事的な情勢分析の甘さあるいは議会筋の我が国に対する要請の各種の条件があると思うのですが、その甘さの中からあの会談、そしてシーレーン問題がその後我が国の議会においても大変問題になったことは御案内のとおりなんです。私はどう見ても、新聞は比較的好意的に書いたのでしょうけれども、大臣に対して非礼だという言葉も使い、同時に、この滞米中に起きたアクションというものを、従来もあったことなんですから、それ自身に対する対応としての大臣の現地における記者会見が、日本の側から見てもう少し慎重を期さるべきではなかったか。いわゆるアメリカとの友好関係が大変成熟している、あるいは大人の関係にある等々を含めました一連の言葉は、そういう条件ではない、もっと厳しさというものを、経済摩擦の条件も含めて厳しい条件にある、それを踏まえての大臣の記者会見があってしかるべきではなかったか、こういう見方が、私ども、報道される限り、その範囲で見る感覚として生まれてくるのですよ。これはこれ以上の論争をここで議論しても、お互いの立場の相違もあるでしょうから、申し上げませんが、私は、率直に言ってそういう実感を持ちました。
　さて、そこで、今度の一連の会談の中で幾つか特徴的なことがありますが、先輩議員の上田委員も質問されたことでありますから、私は問題を限って二、三質問してみたいと思います。
　一つはシビリアンコントロールの問題です。どうなんでしょうか。文民交流会議、いわば背広組の日米間の話し合いの場というものが必要である、その前提で、きょうの報告にも出ておりますが、日米安保体制が真の抑止力として揺るぎなく機能するよう、交流の深まりにつれて文民、いわゆるシビリアンの日米間の会議を持とう、こう報告されておるわけですね。日米安保体制の真の抑止力として揺るぎなく機能をするよう、そのためにシビリアンコントロールの会議をやろうといいますと、その範疇、その会議で持たれる議題の内容といいましょうか、どの辺の範疇までなるのでしょうか。例えば日米間の今までの共同訓練であるとかあるいは防衛機能の問題であるとか、そういう問題は主として制服組、あるいは技術交流その他もありますから、その場でやりますね。一体この会議で取り上げるという日米間の防衛問題の範囲というのはどのくらいの範囲までになるのでしょうか。
○加藤国務大臣　日米間の防衛政策の基本につきましては、私は、総理大臣と大統領との間に時に行われます日米首脳会談で基本的な枠組みが話し合われ、また私たちが年に一回行われます防衛の首脳の協議で議論されるものだと思っております。そういった枠組みの中でシビリアンが具体的に政策問題を論じ、そしてそれが従来の私たちの基本防衛政策に合致しているかどうかのチェックを常にしていかなければならないと思います。そういったことをおろそかにして、ともすれば制服対制服の間の技術的な話し合いだけが先行いたしますと、シビリアンコントロールという意味においてそごを来すということの御批判を受けると思いますし、国民の批判を受けると思いますので、政策的な観点から本来あるべき日米防衛協力は基本政策としてどうあるべきか、それが基本政策に背馳しないか、そういった点をしっかりと確認していくのが政策担当者間の話し合いであり往来であろうと思います。
○加藤（万）委員　政策問題が問題なんです。政策という場合、先ほどの議論じゃありませんが、例えば我が国のいわゆる憲法から来る我が国の軍事力といわれる今日の防衛力の整備の限界というのがありますね。これはやはりアメリカ側の要請に対して、我が国にはこういう政策がありますから、したがって云々という、そういう話し合う場があるでしょう。もう少し広く見まして、国際的な外交問題、国際的な米ソ間の緊張、あるいは、まあそんなことはないと思いますけれども、例えばアジアにおける朝鮮半島で何らかの紛争が起きた、それに対する政策的な協議——政策といいますと極めて幅が広いのですね。どうなんでしょうか、防衛庁として持つべき政策の限界というのはどこまででしょう。例えば今言いましたように、ジュネーブにおける軍縮という問題があったときに、アメリカに対して、例えば今日米ソ間ではこういう軍縮問題が討議をされ、同時に核の問題や、次の、エスカレートされるアメリカ側の持つ戦略構想、そういう問題について米ソ間でいろいろ論議をされている、そういうことも含めて、我が国はしたがってアメリカから、共同の自衛力としてこれだけの自衛力を強めてほしいといった場合には、いや、それはできませんという、そこまでの政策の幅というのはあるんですか。どうなんでしょう。
○加藤国務大臣　繰り返しますけれども、総理大臣レベルの話し合いもありますし、私たち防衛首脳におきます話し合いもございます。それは単に純軍事的な問題だけではなくて、現在の国際情勢を踏まえて、それぞれの防衛がどうあるべきかが論じられるわけでございます。その際には、もちろん軍縮問題の討議の情勢等も念頭に置いて話し合われるのは当然のことでございます。純軍事的なものであったならば、それは決して防衛首脳の話し合いにはならぬ、こう思います。
　また、その事務レベルにおきます話し合いとしては、毎年一回ハワイで行われますＳＳＣがございます。この話し合いも、例えば具体的に行われておりますいろいろな訓練だとか共同研究が、例えば集団自衛権に当たらないかといった原則的なチェックも行っていくわけでございますけれども、そういった枠組みの中で、外交チャネルを通じた、ＳＳＣに表現されますような枠組みの中で行っていく話し合いがよりもっと頻繁にあった方がいいだろうということで、今回の、シビリアンの交流をより密接にと申したわけでございます。
○加藤（万）委員　一つの範囲はわかりました。
　いま一つ、今度の五九中業、これまた今の議論にありましたけれども、できる限り相手方の軍事力を調査をし、あるいは装備の面でも、例えば今日、ミサイルに対するいろいろな装備問題があるわけですが、これなども監視レーダーをできる限り持って、我が国の情報能力を強めていく、そういう答弁が先ほどありました。例えばそういう今までの日米間の軍事機能としての質的な変化、そういう問題についてもこのシビリアンコントロールのこの会議で取り上げる課題になりますか。
○矢崎政府委員　シビリアンの交流の促進という観点は、今回の首脳会談におきましては、基本的に日米防衛揚力の進め方の問題の一環として取り上げられた経緯があるわけでございまして、そういう意味におきまして、従来「日米防衛協力のための指針」いわゆるガイドラインに基づくいろいろな諸研究なり共同訓練なりとか、いろいろ進められております。そういったようなものが、いわゆる制服対制服との関係で接触の機会がどんどんふえてきている、こういう実態を踏まえて、そういうふうな時代になってきたことを考えてみると、やはりいわゆるシビリアンの政策担当者レベルでの相互の、日米両国間の意思疎通の方もきちんとやっておく必要が強まってきた、こういうことで考えているわけでございますので、基本的には日米防衛協力のあり方について、より一層充実を図っていくというテーマとして御理解をいただければよろしいかと思います。
○加藤（万）委員　少し様子がつかめました。日米間で決めたガイドラインの中におけるいろいろな情報の交換、それならば少しわかりました。
　大臣がおっしゃるように、政策全般についてここでやるということになりますと、一体、外務省の外交ルートというものとどういう関係になってくるんだろう。戦前の軍部と外務との関係、御案内のとおりですね。特に満州侵略以来の軍部と当時の外交とのあつれきというものは大変なものがあったというふうに私ども先輩から実は聞いているわけです。私は、制服組の人が武器の拡大について自己増殖を続けるのは気持ちはわかるのですよ。なぜかと言えば、みずから命をかけるわけですから。私はよく言うのですけれども、安全という問題を考えるときに、通産省と消防庁では違うのです。なぜかと言えば、通産省は、これがあれば安全ですよと、こういう話し方なんですね。ところが、安全を破壊されたときに出るのが消防車なんです。したがって、消防士が突っ込んでもなおそこで安全であるというケースがなければ安全にはならないという、こういうのがいわゆる安全の最低の定義なんです。今度の場合でも、私は制服組の人が安全を求める、いわゆる自己増殖を続けるというのは、そこはわかるのです。自分の命をかけて戦うわけですから。そのときに命が惜しくないなんという人はだれもいないと思うので、当然それを守るための正面装備を拡大してほしい。しかし、それを抑制し、それをコントロールするのが外交のチャンネルあるいはシビリアンが持つ使命だろうと私は思うのです。したがって、自己増殖にいわゆる文民の人まで巻き込んで防衛力が増殖するのではないか、いわゆる自己増殖を続けるのではないかという不安を、率直に言って今度のこの会議の設定に合意をされたことについて私どもは持ったわけです。
　一体、防衛庁におけるシビリアンコントロールという問題が、従来の制服組に対するいろいろな、今言いましたような危険な意味、自己増殖を続けるであろう、あるいは、時には武器によって外交をというそういうところまでいく可能性のある、戦前の状況を見たらそれはあったわけですから、そういうものをコントロールできる機能としてあったにもかかわらず、今度はアメリカとの間で国際的な情勢の認識の統一をする、あるいは先ほど、ミサイルの問題に対する監視機能として新しい長距離レーダー機能を装備する、それに伴う艦船の購入もするなどということも、一部五九中業で出ておりますけれども、そういうことになってきますと、そういうものに繰り込まれた文民の背広組の会議ということになると、まさに日米間の軍事協力体制に対しては我が国の自主的な判断とか外交的なチャンネルから得た抑止というものは効いてこないんじゃないか、こういう危険性を私は実は感じたわけなんです。
　さて、どうなんでしょうか。外務省見えておられると思いますが、この問題に対して外務省では何か、まあ大臣がアメリカでやられたわけですから、話をされてきたわけですから、何らかの話し合いがされていると思いますが、いかがでしょう。
○沼田説明員　私ども外務省といたしましては、日米安保条約の実施について責任を有しておりまずし、また軍縮の問題であるとかあるいはもろもろの戦略の問題であるとか、安全保障に関係するいろいろな問題も担当しておりますので、そういう私どもの立場から見ましても、防衛面を含む日米関係全般の一層の増進とか発展のためにアメリカ政府との間で緊密な協議、交流を今後とも行っていく必要があると考えております。
　それから、先ほど防衛庁長官の御答弁の中で、防衛の基本政策の枠組みについては日米首脳会談等のいろいろな機会にトップレベルで話し合い、その枠組みの中において防衛当局の政策担当者間でも、意思疎通を両国間で円滑に行っていかれるということでございますが、それは私どもとしても有意義なものであろうというふうに考えておりますし、それを進めていかれるに当たりましても、私どもと防衛庁との間でも適宜必要な連絡をとらせていただきたいというふうに思っております。
○加藤（万）委員　大臣、今外務省から御答弁があったとおりですが、今のこの視点を外しますと大変なことになると私は思うのですね。ワインバーガー長官あるいはシュルツ長官との間の話し合いでは、恐らく大臣はそのことを念頭に置かれてその問題をお話しされたと思うのですが、私が申し上げましたように、防衛力整備の日米間におけるガイドラインあるいは基本政策、そういう中での政策ないしはシビリアンとしての協議、そしてお互いの情勢認識ならば、それなりに認めることはできますが、それからはみ出した、いわゆるそれ自身がひとり歩きをするということになりますと、これは大変なことになる。大臣の決意をお聞きしたいのです。
○加藤国務大臣　今加藤委員の御質疑を聞いていて、御懸念の所在というのがよくわかったわけでございます。私たちの感覚といたしましては、委員がおっしゃっていますように同じ気持ちでございます。
　私たちとしては、純軍事的に言いますならば、より大きな装備を持った方がいいという気持ちは、制服の方にはあるかと思います。しかし、シビリアンコントロールの第一のチェックポイントとして存在するのが、防衛庁の内局であろうと思っております。そして、私たち内局及び大臣としての私は、国会においてこのように御質疑を受け、国会においてシビリアンコントロールを受けるわけでございます。そして二番目に、防衛庁に限らず政府全体、それは今委員御指摘のように、外務省やほかの関係の部門も含めての国防会議があり、また内閣というものがあり、そして最終的に国会の御判断があるわけでございます。私たちとしては、まず第一に内局におけるシビリアンコントロールをしっかりしなければならない、そして第二に政府全体としてのシビリアンコントロールをしっかりしなければならない、こう思っております。
　ハワイにおきますＳＳＣというものは、防衛庁と、それから外務省も入っての会議でありますことを御想起いただきたいと思います。先ほどから私がＳＳＣの枠組みの中でと申しておりますのは、単に私たち防衛庁だけが行うものではないということを申し上げているわけでございます。ただ、若干の実態を申しますと、そういったハワイのＳＳＣという会議がかなり大きなものになるものですから、そうしますと、国会の関係で外務省、防衛庁も全員出席できるときが限られてきたり、なかなか小回りがきかないうちに制服レベルの交流が激しくなっては、いろいろな面でそこを来すことになりはしまいかという心配がございまして、ＳＳＣの枠組みの中でより小回りのきくものを、今後ともよくやっておいた方がいいのではないかということを、今度申し上げたわけでございます。そういう意味で、委員の御懸念と同じものの上に立った上での対処であるということで御理解いただきたいと思います。
○加藤（万）委員　それなら一体、その必要性というものに対してなお疑問が出たわけですが、しかし大臣、今の答弁を一つの見解としてしっかりと当委員会として聞いておきたいと思います。
　さて、いま一つ、大臣とワインバーガー長官との話し合いの中で、米軍の外国基地における兵器の事前備蓄の問題について話し合われました。アメリカは日本に兵器の事前備蓄の用意がありますか、アメリカ側は、ありませんというお答えだったようでございます。さらに、それに引き続いて大臣は、事前備蓄があることは日本の抑止効果の増大に寄与するというお話をされた、こう新聞は報道をしました。このことは事実でしょうか。
○加藤（万）委員　「事前備蓄は抑止効果の増大に寄与する」、大臣、一体この場合の事前備蓄というもの、例えば兵器の範囲をどの範囲までとお考えになったでしょうか。例えば今よく言われております在韓米軍、韓国にいる米軍のために相模補給廠などは兵器の備蓄がされています。これは戦車あるいはジープその他、車両ですね、五千両とも言われておりますが、そういうものでしょうか。それとも今各所で問題になっております、アメリカの情報機能として日本の各所に配置をされている例えば瀬谷の通信基地あるいは稚内の通信基地、三沢の通信基地あるいは所沢の基地あるいは座間の陸軍司令部等々ありますけれども、こういう機能まで含めて兵器というふうにお考えになり、そういうものがあることが結果的に我が国の抑止効果、いわゆる対ソビエトでしょうけれども、それの抑止効果の増大に寄与する、こういうふうに理解をされたのでしょうか。いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
○矢崎政府委員　私からちょっと技術的な点を御説明したいと思いますが、いわゆるポンカスと申しますのは、現在、米軍がＮＡＴＯとの関係で実施をしております措置でございまして、事前に、あらかじめ指定されました場所にいろいろな、主要な武器、弾薬、燃料等の軍事資材を展開をし、配備をして集積をしておくということが基本でございます。そうすることによりまして、ＮＡＴＯに対するアメリカの増援部隊を身軽に急速に展開できる、そしてまた初期における戦闘能力を向上することができる、こういうことをねらいにしてやっておるわけでございます。
　したがって、私どももその明細までは承知をいたしておりませんが、例えば陸軍でございますと、ＮＡＴＯの場合は四個師団分と支援部隊のための重装備を主にして、陸軍については西独に事前に配備をしておるわけであります。それから二個師団分の装備をベルギーとオランダに事前配備をする計画があるということのようであります。空軍について言えば、戦術戦闘飛行隊用の装備、燃料、部品等のほか、いろいろな補修用の資材等々を事前に配備をしておく。海兵隊について言えば、一個海兵両用戦旅団分の資材をノルウェーに事前配備中である。そういうようなことがＮＡＴＯとの関係で米軍が現在とっておるいわゆる事前配備の概要であるということでございます。
　ただ、ただいま先生御指摘のございました、日本の国内にこういったような措置があるとは、私どもは全く承知をいたしておりません。
○加藤（万）委員　そうしますと、いわゆる在日米軍あるいは在韓米軍の兵器の事前準備としてではなくて、我が国がある国から攻撃をされた場合に米軍がそれに対応する武器の貯蔵、そういうように理解してよろしいのですか。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたように、ＮＡＴＯとの関係で申し上げますれば、ＮＡＴＯには米国も入っておるメンバー国でございまして、ＮＡＴＯの諸国が攻撃を受けた場合に、それに対抗するために共同で防衛行動をとる、こういう仕組みになっておるわけでございます。したがって、その防衛行動の中に当然に米軍が来援をしてくるということを想定をして彼らは防衛の構えをつくっておるわけでございますから、その際に、米軍の来援を急速に短時間にするということのために、主要な装備等を、先ほど申し上げましたようなものを事前にヨーロッパの方に持っていることが極めて効果的である、そういう考え方になっておるものと理解をしております。
○加藤（万）委員　防衛施設庁、見えておると思うのですが、相模原の補給廠にＭ１０９自走りゅう弾砲が入っていますね。せんだって私も調査して、これがどこかに行った、搬出をされた、こういうことでありますが、私どもお聞きした範囲では、相模原の補給廠にある兵器貯蔵は在韓米軍の兵器であるというように聞いておるのですが、今防衛局長がおっしゃいました、いわゆるＮＡＴＯと同じように米軍が支援をするために、それに必要な兵器、武器として貯蔵がされる、そういうことを今度の大臣のお話では期待をしたんだ、もしこういうことになりますと、従来防衛施設庁が説明しておられましたその補給廠において貯蔵されておる各兵器といいましょうか、あるいは戦車も含めてでありますけれども、それとは意味が違ってまいりますが、どうなんでしょうか。例えば自走りゅう弾砲、これなどは今どういうように理解してよろしいのでしょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　相模原補給廠は日米安保条約第六条に基づきまして、補給廠という性格の施設として我が国が提供をしておるものでございますが、その使用、運用の面にかかわりましては施設庁の所管ではございませんので、私ども承知している限りでは、先ほど来御議論のございます事前集積、事前備蓄の制度というのは日本にはございませんので、私ども、相模原補給廠の施設としての提供、業務あるいは労務の管理、これを担当いたしておりまして、所管が違いますので、担当省庁の方にお尋ねいただきたいと思います。
○加藤（万）委員　防衛局長、先ほどの御答弁で、アメリカが来援する場合、ＮＡＴＯではこうこうこういう兵器が備蓄されていれば極めて迅速に対応できるということも含めて、兵器の備蓄について、長官の方から、それは抑止力として大変効果があります、こういうお話があった、こういうことですが、今相模原で、例えば自走りゅう弾砲などというものがありますけれども、これなどもそういう対象として今後は日本の基地に備蓄をされる、この期待する内容に含まれるというように理解してよろしいのですか。
　なお、時間の関係係でついでにお聞きしますが、先ほど上田委員の方から三沢の基地における問題が提起されました。これも否定はされましたけれども、これもこれから、この長官の期待をするという話にのっとってもしアメリカ側が要請してくれば、受け入れざるを得ない、そういうように私は理解をせざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○沼田説明員　まず、相模補給廠の御質問についてお答えいたしますが、相模補給廠につきまして、昨年でございましたか、米陸軍装備が置かれているというような報道がございましたときに、私どもの方から念のためアメリカ側に照会いたしましたところ、韓国において更新する等のために使用しなくなった車両等で保管しておきたいものを、保管スペースの関係で相模総合補給廠に例えば一時的に持ってくるというようなことはあるけれども、これは、先ほど防衛局長から御説明のありましたような、いわゆるＮＡＴＯ等で行われているような事前配備、ポンカスというものではないという説明があったわけでございます。
　また、米側によりますれば、相模補給廠は、装備の保管とか維持等のために使用されているものであって、補給廠で必要とされる作業量がそのときどきによって増減することはございますけれども、その相模補給廠の任務自体というものは別に変わるものではない、すなわちこれまでの使用態様、一時的保管とか整備とかいうような任務自体は変わるものではないという回答があったわけでございます。
　それから、Ｍ１０９の自走りゅう弾砲につきまして、そういうものが搬入されているのではないかというような報道があったわけでございますが、これにつきましては、私どもの方からことしの二月に米側に照会いたしましたところ、米側から在京米大使館を通じて、相模補給廠における装備等の詳細については公表しないということを回答いたしてきている次第でございます。
○加藤（万）委員　大臣、今自走りゅう弾砲についてはアメリカ風からは、そういうものは公表しないというお話ですが、現地では、これは核をつけ得る最小限の兵器であるという話はよく聞いておるのですよ。そして、現地の司令官等は、これが相模原の補給廠にある、そして、今度は搬出をされましたが、それも認めておるのですね。これは外交チャンネルが悪いのか、あるいは日米間の極秘事項として、チャンネルの方ではちゃんと聞いておるけれども国民の側に知らせないのか。いずれにしましても、そういうものは日米の地位協定の枠を超えたものとして認識をしなきゃいかぬのじゃないか。大臣が、アメリカの日本における備蓄が抑止力などということは、軽々に言うべき言葉ではない、そういう補給基地を持っておるところでは。そういう国民感情というものを無視されたような発言としてこの大臣の——日米間のやりとり以上の、先の話ですね。日本に備蓄される用意がありますか、ありません、我が国にもしあるとすればそれは抑止力云々、こういう話は、補給基地を持っておるそれぞれ、横須賀もそうですが、あるいは相模補給廠もそうですが、市民感情、国民感情としては顔を逆なでされるような言葉なんです。ましてや今、三沢にもそういうものがあるのではないかという指摘があってみたり、自走りゅう弾砲のようなものが配備をされてくるということになりますと余計そうなんですね。これはきょうは時間の関係でこれ以上追及はいたしませんが、このことがやがて何らかの形で基地にはね返ってくるということになりますと、大変な問題を内包しているということだけ申し上げておきたいと思うのです。
　最後に一問お聞きしますが、今度のアメリカのミッドウェーの艦載機の訓練について極めて困難であるというお話をされたということを聞きました。そして同僚の上田議員からその内容について確認がありました。さて、ミッドウェーがいよいよ十一月から艦載機がかわりまして、修理に入る、約六カ月間だ、こう言われておりますが、まず、外務省がこのことを御存じか。さらに、もし御存じならば、この間における、六カ月間の発着艦訓練というのはどこでやられるのか、ないしは、これはやられないのか、お答えいただきたいと思います。
○沼田説明員　先日、在日米海軍司令部がミッドウェーの改修について明らかにしたとの報道がございましたので、私どもの方から念のため米側に照会いたしましたところ、ミッドウェーにつきましては一九八六年中に戦闘攻撃機でありますＦＡ１８を受け入れるための工事が行われる予定であるけれども、現在その時期とか期間等について具体的に決まっているわけではない旨の回答を得ております。
　また、その間に艦載機の訓練等はどうなるかということにつきましては、今申し上げましたように、工事の期間等がどのぐらいになるかということが現時点では明らかでないわけでございますけれども、その間の艦載機あるいは航空部隊の訓練等についても現在検討中であるということでございます。
○加藤（万）委員　ことしの夏はミッドウェーが幸か不幸か航行中でありますから、夏における厚木基地周辺の騒音は避けられるということで、大変住民はほっとしているのですね。既にこの問題は、御案内かもしれませんが、裁判所において一つの方向が出ています。この騒音はもう人間として耐え得られる状況ではない、したがって国においてはしかるべき処置を早急に講ずるべきであるという、一言で言えばそういう内容の指摘がされておるわけです。もちろん、そのことがありますがゆえに、次の基地として、あるいは発着艦訓練をする場所として先ほどの議論があったのだろうと私は思いますけれども、今度六カ月間もこれをやられたらたまったものじゃないですよ。今の外務省の報告では、修理に入るということは聞きましたけれども、その間にどうするのかということは聞いておりませんというお話であります。もしもミッドウェーが横須賀で修理をしている間この訓練が継続してやられるということになりますと、まさにそれは生き地獄に住むようなものですね。どういう形で確認されるかわかりませんが、防衛施設庁、もう一室防音、全室防音などで済む状況じゃないですよ。六カ月からやられたら、私は率直に申し上げまして、自殺者が決して出ないとは言い切れないと思うのです。そういうことも含めまして、この間の次の基地の問題、どこでどういう分散あるいは訓練をされるかということはこれから相当長期間要する問題でしょう。が、しかし、少なくとも今までは一月のうちにせいぜい一週間とか十日。六カ月の間やられた日にはもうまさに生き地獄でありますから、十分その間の連携をとりながら、住民の側に被害が及ばないようにひとつ最大限の配慮をしてほしい、こう思うのです。外務省、それから施設庁のお答えをいただきたい、こう思います。
○沼田説明員　厚木におきます艦載機の訓練が周辺の住民の方々にいろいろの困難を提起しているということは、私ども重々承知しているわけでございまして、今ミッドウェーの改修ということにつきましては、先ほども申し上げましたように、具体的な時期の長さとかその間の訓練の状況というのがどうなるかということは、アメリカ側がまだ検討中であるということでございますので、はっきりしたことは申し上げられませんが、今先生の御指摘のような点も踏まえて、今後引き続きアメリカ側とも連絡をとっていきたいと思っております。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ミッドウェーの改修の時期あるいはその間のパイロットの訓練をどうするか、まだ決まっておらないという外務省の御答弁でございますが、厚木の問題は、先生御指摘のとおり、私ども施設庁にとりましての最大の問題でございまして、この期間が決まり、訓練方法等についての米側との討議の機会が参りました際には、先生御指摘の点を十分踏まえまして、厚木の騒音被害がこれ以上大きくならないような訓練のやり方等について十分交渉をいたします。そういう努力をいたすことをお約束いたしまして、まだ時期がわかりませんので、少なくともやはりお盆の時期、これは昨年ひどい経験がございますので、例えば盛夏を避けるとか、あるいはその間訓練を中止するわけにはまいりません、練度維持のためにどこかでやるわけでございますが、このやり方等については十分検討をさせていただきたいと思います。
○椎名委員長代理　山田英介君。
○山田委員　このたびの日米防衛首脳定期協議、帰国をなされまして御苦労さまでございました。何点か御質問をさせていただきます。
　まず最初に、私は質問四番手でありますが、きょう今までの議論を聞いておりました中から、最初に確認をさせていただきたいと思っています。
　一つは、アメリカ上院の対日修正案に対する見解についてでございますが、長官は、有事に際して日本に支援に駆けつける国である、その議会が我が国の防衛力整備に関心を持つことは極めて当然である、我々はそれを念頭に置いて防衛力の整備を自主的に行ってまいりたい、このような趣旨の御答弁がございました。
　そこで、長官が申されておりますように、日米の防衛協力あるいはその関係というものは、模索の時代から定着の時代へ、あるいは極めて安定的であり、その関係は良好であるというふうにおっしゃっておるわけでございますが、しかし、この対日修正案が決議をされるということについて知らされておらない、あるいは極めて抜き打ち的にこれがなされたということは、やはり長官のお言葉とはまた別にといいますか、それとは違って、現実には極めて日米関係というものは厳しいものが依然としてあるのではないか。そしてまた、こういうことは今後もさらに火を噴く可能性というものがあるのではないかというふうに私は考えておるわけでありますけれども、長官におかれましては、どういうふうに今後対応されていかれるのか、御所見を伺いたいと思っております。
○加藤国務大臣　最初に、私たちはアメリカ側が我が国の防衛政策及び防衛力整備の状況について関心を持っているのは当然のことだと申しましたけれども、それは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。そして私たちはそれを念頭に置きつつも、私たちの政策は私たち自身の判断で決定したいということを申し上げたいと思います。
　さて、そのアメリカ側にも二つ分けるとあると思います。議会の動きというものと、それから行政府の私たちに対する対処の仕方というのがあろうと思います。で、行政府の方は、現在日米関係を良好なものとし、経済と防衛面をできるだけ絡ませないようにすべきであると思い、そして同時に、日本の防衛力は日本の自主的判断で決定するという方針は建設的なことであるという認識を持ってくれております。
　ただ、議会の中には、最近の対日貿易問題等の不満もその根底にあり、日本に対していろいろな発言をしたいという空気があることは、私たち十分に事前に承知しておりました。だからこそ、私たちは行政府との話し合いで、絡ませないようにするためには、議会との関係で私たちが知る以上の御苦労をなさっているのではないかなと申しましたら、ワインバーガーさんもその点はよくわかってくださっていまして、ありがたいというようなことをおっしゃっておりました。それほど行政府の方ではいろいろな議会との関係で御苦労なさっているようでございます。
　さて、例の決議でございますが、私たちも事前には知りませんでした。ホワイトハウスも国務省もそして国防省も全然知らなかったようでございます。私たちは今の段階で、そういうことは知らなかったわけですけれども、具体的な底流としては、当然予想され得るようなことであったものでございますから、さほど大きなショックは私たちは受けなかった。やはりそういう底流があったのだなというふうにニュースを聞いたわけでございます。私たちとしてはアメリカの行政府の方で、さっき言いましたような三つの点が私たちの間で確認されたということは、今度の会談の非常に大きな成果であった、こういうふうに思っております。
○山田委員　余り大きなショックは受けなかったという御答弁でありますが、米国の行政府といえども対日防衛力の整備あるいは充実ということは非常に希望しておるわけでございますので、そういう観点からすれば議会も行政府も底流においては全く同じような我が国の防衛力整備に対する認識あるいは要望というものを持っておるわけでございまして、この点はその意味では行政府も議会も利害が一致をしておるわけでございます。そこで、私は具体的に今後そういう問題が起こり得るという立場といいますか考え方を持っておるわけでございますが、その場合に具体的にどう対応されるかという点につきまして、もう一度お願いしたいと存じます。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、アメリカの中では日本に対していろいろ発言する際に強い圧力的な発言でいくべきなのか、それとも日本の自主的な判断を待つべきなのか、それは戦後ずっと四十年の間、単に防衛問題に限らず経済問題、自由化の問題等でいろいろな面で常にこの二つのやり方については議論があったと思います。ある意味では非常に古典的な米側の国会及び行政府の中における意見の対立だったと思います。その二つのアプローチのうち、行政府は特に防衛問題については過去五年間日本の汗を流す努力を見守る、そして日本が自分の判断でやり得る限りのこと、自分の立場からやらなければならないことはしっかりやっているという信頼感を持ったときに、現在のような行政府のアプローチは維持され、続いていくものだと思っております。したがって、私たちの国も基本的な防衛政策があります、財政的な限界がございます、国民の意見があります、したがってそういう中で自分のやり得る中でいかに汗をかくかということが一番の問題であって、そこで若干の懈怠でもあったならば向こう側としてはまたいろいろ発言するかと思いますけれども、私たちとしては自分らのでき得る範囲の中で一生懸命やることがその議会に対する対処であり行政府に対する対処であろうと思っております。
○山田委員　経済的な問題と絡ませないでほしい、あるいは貿易摩擦等と絡ませないでほしいということだろうと思いますけれども、ワインバーガー長官にもそういう申し入れを長官みずからなされている、あるいはただいまの御答弁によりましても、アメリカの議会の中にこれらの経済問題と絡ませようという底流があるということでございますが、私は例えばＰ３ＣとかＥ２Ｃの米国からの購入とか、あるいはまたＡＥＧＩＳ艦、ＯＴＨの導入計画あるいは検討というようなこと、それからただいま出ました兵器の事前備蓄、兵器の購入ということでございますが、これらはやはりこういう摩擦を減殺させるという意図、そういう側面がないとは言い切れないと私は思うのですが、その点いかがでございますか。
○加藤国務大臣　今の委員の御質問は、日米経済摩擦がある、そしてインバランスがある、したがってその面を解決するために、国民が一人幾らずつ消費物資を買うなどというよりも大きな兵器を購入した方がいいじゃないかというような議論につながるものだと思いますけれども、そういう議論は私たちも日本国内でときどき耳にはいたします。しかし、私たちは私たちの防衛力の整備につきましては純粋に効率の面から論じていくべきであって、経済摩擦の解消のためにいろいろ配慮するということはまた論議を複雑にいたすと思いますので、そういう道はとらないつもりでございます。そういうことも含めて経済の問題と防衛の問題というのは分けて議論すべきではないかということを考え、また申したわけでございます。
○山田委員　もう一つは「防衛計画の大綱」が策定をされた当時の国際情勢ということにつきまして大きな枠組みとしては変化はない、このように長官先ほど御答弁がございました。具体的には安保条約が有効に機能しておる、あるいは中ソの対立がある、南北朝鮮が火を噴かない、こう挙げられたわけでございます。したがって、その大綱を守ればよい、しかしその大綱水準の防衛力の整備がおくれている、五九中業でぜひ完成させたいんだということでございますね。言われておりますのは、六十一年度から六十五年度までの所要経費というのは十九兆円台あるいは二十兆円かと言われておりますが、国民総生産比、防衛費一％の枠を突破するものでありますか。
○加藤国務大臣　五九中業につきましては主に正面装備等については綿密に積み上げをいたしておりますけれども、これは全体の防衛費の中で二五％前後のものであろうと思います。そのほか例えば人件糧食費とかありまして一定の金額になるわけでございますが、現在の中業の策定作業におきましては個々の案件について内局と各幕との調整をやり、それがほぼ完了した段階ではございますけれども、その他を含めまして全体的に幾らの金額になるかということにつきましてはまだ積み上がった数字がございません。したがって、それがどの程度の金額になるのか、何兆円になるのかということは現在のところ申し上げられません。ただ従来から安保特を初め各委員会でも申しておりますように、個別の討議の状況の報告を聞いて私の直観的な感じでは、一％の中でそれをおさめるのはちょっと難しいかなという感じがいたしているということは申し上げてきたところでございます。
○山田委員　六十一年度が五九中業の初年度に当たるわけでございます。現時点で、ただいま御答弁ありましたけれども、初年度におきましてはＧＮＰ比一％を突破する見通し、見込みでございましょうか。
○加藤国務大臣　その五九中業というのは五年の間の数字でございまして、各年割を決めておるものではございません。したがいまして、その金額、単年度がどうなるかというのはこれまた予算の概算要求のときの話になろうかと思いますし、またＧＮＰの今後の見通しも非常に明確でないので、単年度でどういうふうになるかということを今、申し上げられる段階ではございません。
○山田委員　不確定な要素があるからなかなかはっきりとは現時点で申し上げられないというようなことでございますが、訪米を終えられた現時点における長官のお考えとして、五九中業の初年度におきましては一％枠を守るという決意でこの策定の詰めに臨まれるのかあるいはまたこれはどうも突破しそうだなというようなお感じでありますのか、その点もう一度お願いします。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　繰り返しますけれども、来年度の概算要求をどういうふうにいたすかということは、私たちまだ役所内部で具体的な詰めを行っておりませんし、それからまたＧＮＰの来年度の見通しもまだ明確ではないということもあって、その点については今明確に申し上げられる段階ではございません。ただ一つだけ申し上げられるのは、私たちがアメリカに行く前と行って帰ってきた現在の段階とで私たちの見方、考え方が変わっていることはございません。
○山田委員　一点だけ。初年度の所要経費を含めて防衛費は一％以内におさめるという御決意はございますか。
○加藤国務大臣　その点につきましては、来年度の概算要求をどうしようかということをまだ内部でも検討を始めておりませんので、現在申し上げられる段階ではございません。
○山田委員　私がちょっと疑問に思いますのは、国際情勢は明確に大綱策定当時と大枠において変わっておらないという御認識がございますのに、ＧＮＰ比一％を突破せざるを得ないと言われております五九中業において大綱水準を何ゆえに達成をしなければならないのか。それは水準と比べておくれておるというお話があるわけでございます。しかし、一％の枠内で大綱水準を達成させていこうという努力なり決意なりがちょっと薄いのではないか、欠落をしておるのではないかというふうにも考えられるわけでありますが、この点いかがでございましょう。
○加藤国務大臣　昭和五十一年当時に二つの大きな決定があったと思います。一つは大綱であり、一つは三木内閣における一％の閣議決定であったと思います。その二つはずっと政府のある種の公約になってきておったわけですけれども、その二つが相矛盾するようになりましたのは、一番大きいのは経済の成長の見通しが狂ったことだと思います。当時一三・三％の経済成長を見込み、そして当時の推測を現在に延ばすならば、現在のＧＮＰは約五百兆になっておる前提であったわけです。ところが、現在私たちが手にしております政府見通しの最新のもので三百十四兆か三百十五兆というのが現在のＧＮＰ水準でございます。したがいまして、「防衛計画の大綱」の水準をできるだけ早期に達成すると歴代の防衛庁長官ないし総理大臣みずから国会において申し上げてきたことと、若干矛盾してきているというのが現在の状況であろうと思います。それが一番大きな違いなのではないかと思います。
　私たちとしては、防衛力の水準につきましては、これで多いという御議論とこれじゃ少ないという御議論と、防衛問題についてはもう左右前後いろいろ御議論ございますけれども、その非常に複雑な議論をまとめて、なおかつ我が国の節度ある防衛力の姿を示しい今後どこまで防衛力が伸びるか知れないという国民の不安にこたえるという意味も含めまして、平時の水準として大綱水準を設定したわけですから、それをなるべく早く達成することが防衛に関する国民のコンセンサスをより強固にするゆえんであろう、そのためにも達成するという目標はぜひ頑張ってみたい、こんなふうに思っている次第でございます。
○山田委員　当時のＧＮＰの伸びの見通しということを再三長官おっしゃられるわけでありますが、国力、国情に応じた防衛力の整備ということが一つには我が国防衛力の整備の大きな方針、流れとしてあるのだろうと私は思います。そうなりますと、見通しが狂ったから当然のように一％の枠を超えても仕方がないということには、にわかになりがたいと私は思うわけでございます。やはりそういう国力あるいは経済規模に見合った防衛力の整備というものが基本になければならないのだろうと私は思っておりますが、その点いかがでしょうか。ただ、五百兆もいくはずだった見通しが三百数十兆しかいかない、だから一％を超えてもやむを得ないのではないかという角度だけではなく、やはりその時点における、その年度における我が国の力、その中で防衛力整備にかける費用はこれだけということにならないと、問題なのではないでしょうか。改めて伺っておきたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちも、防衛力整備の分野が、厳しい財政事情とそれに伴っていろいろ議論されている行政改革等から完全に遊離した聖域だとは思っておりません。私たちも、できる限り経費の節約をし、そしてそれぞれの装備が、現在の我が国の置かれた立場から必要かどうかということは真剣に議論されなければならないと思っております。そういう意味で、防衛庁の内部では、各幕の要求もいろいろありますけれども、まず内局中心にかなり厳しい査定をしながら、現在五九中業の作業をいたしております。
　ただ、あえて言えば、かなりＧＮＰ見通しが大きく狂っていることも一つの要因になっているということは御理解いただきたい。三百十四兆と五百兆前後というのは大きな乖離でございますので、その辺は御理解いただければと思いますし、人件費の伸びなどもかなりのものになっていると思っております。
　ただ、委員御指摘のとおり、我が国は、国際情勢の変化に伴って潜在的な脅威の状況に伴ってすぐ対応してすべてを考えるという体制はとっておりません。完全に一〇〇％脅威対応論というものはとっておらない。かなり節度ある防衛力の整備をし、そして多くの部分は、かなりリスクがあってもそれは外交的な努力とかその他の総合安全保障政策の中で考えていくという基本を持って、基盤的防衛力の構想に立脚しているということも御理解いただければと思います。
○山田委員　先ほど上田委員からも御指摘があり、また懸念が表明されたところでございますが、関連をいたしますけれども、「防衛計画の大綱」、確かに二つあるわけです。「防衛力整備実施上の方針及び留意事項」というところを見ても、「諸外国の技術的水準の動向に対応し得るよう、質的な充実向上に配意しつつこれらを維持すること」、それから「具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」「留意して行うものとする。」云々とあるわけであります。今の長官の御答弁ですと、基盤的防衛力整備の構想を踏まえてやっておみと言われますが、諸施策とのバランス、財政事情等を勘案してというこっちの部分がかなり小さくなってきているのではないかと私は危惧をいたしております。
　それから一％の問題につきましては、ジャパン・ソサエティーで長官が講演をされた中で、六〇年安保当時のことに触れまして、当時は安保条約に対しては三分の一くらいしか支持がなかった。ところが今日、七〇％からの支持といいますか理解を得られるような時代の大きな変化が出てきておる。その理由として幾つか挙げられております。我が国がどういうふうに努力してきたかという部分におきまして、非核三原則とか平和諸原則について国民が一つの歯どめとして安保体制に対する理解を深めていったのだというくだりがあるわけでありますが、このとき我が国の平和諸原則という中で、ＧＮＰ一％枠内で頑張ってきたという一％枠ということに、いただきました講演メモでは触れられていないように思うわけであります。長官としては一％枠を余り重要視しておらないのかなという気もするのですが、この点、触れられていないとすれば何で触れられなかったのでございましょうか。いただいた資料で見ると、我が国の平和諸原則あるいはそういう努力の中の一つとして非核三原則とかというのは入っておりますけれども、一％枠以内で節度あるという、こういう部分がないのじゃないかと思いますもので、その点、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　一％の問題に言及しなかったのは、特に意図があるわけではございません。ただ、私が考えておりますのは、我が国の基本的な防衛政策の中で、憲法を遵守し、専守防衛にのっとり、そしてシビリアンコントロールを堅持し、そして近隣諸国に脅威を与えない、そして佐藤内閣時代にできました非核三原則を遵守しというのは、本当にベーシックで基本的な政策だと思っております。そういうものを遵守してきたからこそ、国民の間に我が国の防衛力整備についての信頼感が徐々に形成され、そして自衛隊というものと日米安保という二つの柱の我が国の防衛政策にそれなりの理解が出てき、ある種のコンセンサスになってきているのだ、私ばこう思っております。
　一％の問題は、累次国会でも申しましたように、当初はこれは当面の、四、五年の財政上のめどとして考えられたことは、当時の議事録、それから政府の答弁で明らかなとおりであります。しかし、それがその後、国民の防衛力についてのある種の安心感を与えたということも事実だと思っておりますけれども、それは私も認めますけれども、やはり憲法とか専守防衛とか、そういったものの方がよりベーシックな防衛の基本政策であろうと私は思っております。
○山田委員　この点、また後ほど触れたいと思いますが、ＯＴＨとかＡＥＧＩＳ艦、言われております洋上防空システムなどが、私は「防衛計画の大綱」で定める水準を超えることになるのではないかというふうに心配をいたしているわけでございます。また、そう現に言われておるわけでございます。それを押してまで、五九中業、六十一年から六十五年度までともかく達成をするのだというような姿勢は、私はやはりアメリカの一つの戦略といいますか、対ソ戦略、世界戦略の肩がわりを目指しているのではないか、あるいはそれを結果的に肩がわりをさせられるのではないか、そういうことになっていくのではないかという心配を一ついたしております。この点につきまして、御答弁をいただきたいと思います。