Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　時期の見通しは。
○政府委員（中島忠能君）　この検討につきましては、実は労働省の方でも同じような検討をしておられますので、労働省と密接な連絡をとりながら検討しておるわけでございますけれども、一昨日も同僚議員の方から社会労働委員会で御質問があったようでございますけれども、まあ一年以内にはひとつ結論を出そうじゃないかということで現在やっておるわけでございます。
○内藤功君　労働省に伺いますが、労働省では、昭和三十六年二月十三日、基発一一六号業務上外認定基準、この見直し作業はどういうふうに進んでいて、見通しはどんなふうになっておりますか。
○説明員（清水尚武君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の急性循環器系の疾患の業務上外の認定基準でございますけれども、今おっしゃいましたように、三十六年に策定をいたしまして相当期間も経過しておるわけでございます。現在、専門家による見直し検討を行っておりまして、これまでに医学面からの問題点等の検討がなされてきたところでございます。
　現在、具体的な認定の要件を設定する段階に入っておりますけれども、そのために参考となる事項、つまり脳血管疾患及び虚血性心疾患ごとに、疾患の分類でございますとか病態の分類でございますとか、危険因子つまりリスクファクターの問題でございますとか、発症原因、さらには発症の機序でございますとか、診断基準並びに労働が及ぼす影響等について鋭意御検討を専門家による検討会議でいただいておるところでございます。
　検討項目が今申し上げましたように大変広範囲にわたっております。したがいまして、できるだけ早く結論を出すようにお願いをしておりますけれども、おおむね一年ぐらいの時日を要するんじゃないだろうかというふうに見通しておるところでございます。
○内藤功君　今後一年ですか。
○説明員（清水尚武君）　はい。
○内藤功君　労働省の部内誌の「労働基準広報」という雑誌の四月十一日号を拝見しますと、労働省補償課の談として、「災害主義に固執しているわけではない」と、「認定基準全般について大幅な書き換えが行われることは間違いなさそうだ。」というふうな記事も見られるわけです。大体間違いないですか。
○説明員（清水尚武君）　この点につきましては、多少その誌は書き過ぎの部分がございますけれども、脳卒中、急性心臓死等の疾患につきましては、その素因または基礎疾病が原因で発症することが多うございます。業務と発症との因果関係を判断するに当たりまして、業務による負担が相当程度に明確になし得るものとして、現在の認定基準においてはいわゆる災害的な要件を掲げて斉一的に認定を図るということにいたしておりまして、このことにつきましては今後とも踏襲することになろうと思いますけれども、しかしながらかねてから先生御指摘のとおり、昨今の労働環境が変わっております状況でありますとか、あるいは三十六年に設定をいたしました認定基準、その後の医学的知見の進歩、積み重ね等がございますので、災害的要因以外にも敷衍化できるものがないだろうか、全国斉一的な認定が確保し得る認定要件の設定が可能かどうかということも含めまして、現在専門家の先生方に御検討をいただいておるところでございます。
○内藤功君　私は、昨年の四月二十三日当委員会で、今お話しの最近の行政解釈に批判あるいは反対の判例約七十四件の一覧表を人事院にお渡しをしたところであります。私はこれが大勢だと思うんですね。その上、本年の二月二十八日に大阪地裁の民事第二部の判決が出たんです。これは、夜間警備員の方が勤務中脳幹部出血で死亡された事案であります。これは業務上災害と認定されたわけですね。労働基準監督署長は本件疾病は業務上じゃないと言ったんだが、裁判所で取り消されたという事案なんですよ。
　それで、この判決の中では特に、長時間継続的な深夜業、仮眠場所が不完全、連続十五時間以上の勤務、一夜に八十回以上車を乗りおりして工場、倉庫の点検を行うというような「相当過酷な勤務条件の下で長期間就労した結果、本件疾病の発症当時、睡眠不足と精神的ストレスによる肉体的、精神的疲労が蓄積していた」という、こういう事実認定の前提のもとに、「本件疾病を発症したのは、同人の基礎疾病がその一因をなしているとはいえ、これに同人の右業務が共同して、」「その症状を急激に増悪させ、症状の進行をはやめた結果によるものと認めるのが相当である。」と。それで、いわゆるアクシデントの存在は因果関係の判定の上に一つの要素だが、「アクシデントの存在が不可欠なものとまでいうことはできない。」と、こういう立場に立っておるわけです。七十四件のこの批判的判例の流れに沿うものなんですね。これがつい二月二十八日にも出ておる。これは一番新しい事例であります。
　本判決に対して労働省としては、被告の立場にある労働基準監督署長としては、控訴期間内に控訴はなさいましたですか。
○説明員（清水尚武君）　お答えいたします。
　この件については控訴いたしておりません。
○内藤功君　控訴断念の理由は何かということと、当然これは本省の御判断、御指示によるものと思いますが、その点いかがですか。
○説明員（清水尚武君）　お答えいたします。
　この判決では、業務上の事由の認定につきまして相当因果関係を前提として認めておると私ども判断しておりますし、また本件事実について、基礎疾病と業務との間に共働原因があると認定されておるというふうなことも同時に私ども読んでおるわけでございますが、控訴した場合には、判決の中で認定をしました事実についての評価が私どもの評価と違っておるということがございます。ところが、何せ相当時日も経過しております事案でございまして、私どもこれをさらに控訴して新しい事実をつかむということは極めて困難であろうという立場から、控訴いたしておりません。
○内藤功君　私は、本件について控訴断念の措置は結論において正しいと思うんですよ。これはいいと思うんです。今後とも同種事案の判決に対しては、基本的にこのような態度で臨んで、災害を受けて死傷した人と家族が、長期裁判で財産上、精神上の苦痛を重ねることがないようにするという態度をとることを要望したいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（清水尚武君）　この業務上外の認定につきましては、現在の認定基準でも言っておりますように、業務と災害との間の相当因果関係を精査に調査いたしまして判断いたしていきたい、このように考えております。
○内藤功君　ところで、労働省の労働基準局は、昨年の十月二十二日に出版された労働基準局編著の「労災保険　業務災害及び通勤災害認定の理論と実際」の下巻の中で、最近行政解釈に対する批判が強く出されていること、判例の中にも行政解釈に批判的なものが出されていることをお認めになっておる。これは二百三十三ページです、ここにコピーがあります。それから「たしかに、このような場合の業務上とは業務と疾病との間に相当因果関係が存在することであるということからすると、業務上の災害的事実の存在が相当因果関係成立のために理論上不可欠な要件であるとは必ずしもいえないであろう」、これは二百三十四ページ。
　非常に私はこの二つの部分を、新しい本ですが、注目しているんです。ということは、労働省自身の編著でもってこれだけ認定基準をかたくなにできないということをここで示しているものと思います。もちろん言い方は非常に控え目ですが、私はこれは非常に注目している。そして今度、大阪地裁のあの判決への控訴を、理由はいろいろ言われたけれども、しかし結論において控訴しなかった。これは私は正しいことだ。こういう点からいけば、速やかにこの認定基準を見直すように私は再度強く要望したいと思うんです。
　これは特に国家公務員にこういう事故が非常に多いんです。きょうは時間がないから言えませんが、非常に多くて、裁判を起こせば救われる、裁判をいろんな関係で断念した人はそのままいわば泣き寝入りというケースが多くて、裁判を起こさなきゃ救えないというのはいかにもこれは気の毒なんですね。裁判所へ行けば勝てる、認定基準が狭いから現場の実施機関では勝てない、これが国家公務員の場合にあるんです。それは国家公務員は、人事院はあなたの方のあれと協力してやっていると言うんだから、密接に連絡しながらやっていると言うんだから、これは特に速やかに結論を、しかもより柔軟な結論を出すことを要望したいと思うんです。
　それで、人事院に再度伺いますが、以上のような労働省の今の状態でございますが、人事院としては私は決してそうじゃないと思うが、労働省の立場にただ追随するだけじゃなくて、何十万、何百万の国家公務員の命を預かっているところでもありますから、自主的な立場で積極的に公務員独自のやはり今の作業を進めて、基準の見直しをされることを要望したい。国家公務員のこの問題についてむしろ範をまず示すというような気持ちも必要なんじゃないかと思うんですが、その点、総裁なり局長なり、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　いろいろ御議論がございまして、労働省の方のお考えも聞かせていただきました、先生のお話もよくお聞きいたしました。私たちも現在勉強しておるわけでございますけれども、先生がおっしゃいますように、人事院というものは中立、独立の機関でございますから、それなりの自主性を持って仕事をしていかなきゃならないというふうに思います。ただ、問題が理論的に労災の場合とそれほど異なるものではない、むしろ理論的には同一視すべきものだと思いますので、仕事の仕方といたしましては、労働省の方とよく連絡をとりながら、できるだけこの仕事が速やかに達成できるように私たちも努めてまいりたいというふうに思います。
○内藤功君　総務庁長官に最後に御所見を伺いたいと思うんですが、余計なことを言うようですが、前長官の後藤田さんは、昨年の四月二十三日の答弁で、この種の認定が乱に流れてはいけないが大変厳しい、もう少しゆとりというか、思いやりのある処置をとることが望ましいのではないかと、かような考えでございます、要旨こういう答弁を前長官はしておるわけなんです。
　江崎大臣は、与党の有力な政治家であるとともに豊富な大臣経歴を持っている、公務員の現場の方の仕事ぶり、健康問題というのはおとといの答弁でもよく御存じの方だと私は思うんですが、裁判をしなければとれない、裁判をすればとれる。しかし、裁判がいろんな条件でできない人はもう実施機関で非常に狭い認定基準で棄却されておる。この実態があるので、基準そのものを見直すというのは、これはもう当然の今の流れだと思うんですが、これに臨む長官のお考え、基本的な御決意というものをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（手塚康夫君）　これは技術的な面もございますので、多少政府サイドとしての観点を申し上げたいと思うんですが、確かに今伺っておりまして、現在の国家公務員災害補償法、これを見ましても必ずしもはっきりしない点がございます。アクシデントが法律上完全に必要になっているかというと必ずしもそうではございません。公務上の負傷あるいは疾病というふうに言い切っている規定もございます。
　ただ、理論的に第一条で公務上の災害は負傷、疾病、または死亡をいうというこの辺がおかしいんだという理論がございます。災害の「害」が負傷、疾病、死亡に当たるんであって、その前に「災」、アクシデントがあるべきであると、そういう理論で大体三十年代からずっと来ているとは思います。ただ、こういう考え方は欧米の災害補償理論も参考にしながら打ち立てられたものでございます。それで、当時の医学的な観点から言いますと、公務とあるいは負傷、疾病、死亡との関係を直接に結びつけるのがなかなか医学的に難しい面もあったんではないかというふうに私は考えます。
　三十年代に比べますと、アクシデントに対しましても、当時は種かで短時日のものでなければいけないということを言っていたわけですが、最近はかなり長期間のものも認めてきているわけでございまして、確かに裁判所との関係においてはまだ乖離があると私も思いますが、実際上の発想としては、考え方としては一つの理論としてアクシデントを置く、そうするとそのアクシデントをどう理解するか、それと公務との関係、疾病との関係、それをどう理解するかという点が一つ問題ではないか。
　そうなりますと、やはりこれはかなり専門的な問題になりますので、人事院並びに労働省の検討を待って政府としても対処していかざるを得ない、そういうふうに考えているところでございます。
○国務大臣（江崎真澄君）　この災害補償制度というものは、公務員が安んじて公務に従事することができるような環境づくり、そういう意味合いにおいて大変重要な御指摘だと思い壊す。後藤田長官がお答えしておる趣旨もそんなに間違ったことを言ってないんで、やはり認定は確かに難しいでしょうが、ゆとりのあるという表現でしたかな、何か少し幅を持ちながら温情のあるやはり対策も必要ではないか。それから速やかな結論を得ること、これはやっぱり遺家族の立場などを考えれば、なるほど心臓疾患であるとか脳血管障害であるとかという問題での死亡等はなかなか難しい面もあると思いますが、温情ある幅のあるやり方で現実的に対応する。
　これは人事院においても近代医学を駆使しながら判断される最終的な事項になりますが、裁判をすればそれが成就する、立場を考えて黙って引っ込めばそのままになってしまう、そういう不公平のないように、これはやはり幅のある判断、やはり後藤田前長官の言っておることは私は正しいと思います。
○委員長（亀長友義君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について内藤君から発言を求められておりますので、この際これを許します。
○内藤功君　私は、本案に対し修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。これからその趣旨について御説明をいたします。
　政府原案は、恩給年額等の改定を人事院勧告の実施時期を四月から七月におくらせた公務員給与改定に連動させるという不当なもので、恩給受給者に一方的犠牲を強いるものであります。恩給額の改定については、公務員給与の水準だけでなく、国民の生活水準や物価その他の諸事情の変動に対応して改定すると定められており、この趣旨に沿えば恩給額の改善は人事院勧告を基礎にするのが当然であります。これが本修正案を提出する理由であります。
　次に、修正案の概要を説明いたします。
　一般文官及び旧軍人のすべての仮定俸給額、普通恩給等の最低保障額、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給の基本年額、傷病者遺族特別年金の増額を昭和六十一年四月から実施することとしております。扶養加給の増額及び恩給外所得による普通恩給の停止基準額の引き上げも同様の措置としております。それぞれの増額引き上げ幅は政府原案どおりであります。
　なお、本修正に伴う必要経費は二百十億円と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき、恩給生活者の切実な願いにこたえるため、本修正案を可決されんことを要望いたしまして、趣旨の説明を終わります。
○委員長（亀長友義君）　ただいまの内藤君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。江崎総務庁長官。
○国務大臣（江崎真澄君）　本修正案につきましては、政府として反対であります。
○委員長（亀長友義君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成、原案に反対の討論を行います。
　その理由は、恩給の改定を人事院勧告の実施時期を三カ月値切った公務員給与に連動させたことであります。恩給法二条ノ二では、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しき変動が生じた場合には変動後の諸事情を総合勘案して速やかに恩給額を改定すると規定しております。この規定からも明らかなように、恩給額の改定指標を公務員給与の改定だけに限定していないのであります。人事院勧告の値切りを理由に恩給額の改定時期をおくらせるという根拠は全くありません。人勧値切りの公務員給与に恩給の改定を連動させた政府の措置は、明らかにこの法の趣旨に反するものであります。
　政府原案は、老後の生活を支える重要な施策の一つである恩給の改定を不当に値切り、二百二十万余の恩給受給者の切実な願いを踏みにじるものであり、到底賛成できないのであります。
　修正案は、人事院勧告に従い四月実施とするものであり、賛成であります。
　以上、修正案に賛成し原案に反対する理由を述べて、討論を終わります。
○委員長（亀長友義君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより恩給法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、内藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　少数と認めます。よって、内藤君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　野田君から発言を求められておりますので、これを許します。野田哲君。
○野田哲君　私は、ただいま可決されました恩給法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに検討のうえ善処すべきである。
　一、恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与改定時期を考慮し、均衡を失し　　ないよう配慮するとともに、各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。
　一、恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図るとともに扶助料の給付　　水準については、さらにその実質的改善を図ること。
　一、恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一、外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定
　　分の件について再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一、恩給欠格者等の処遇について検討すること。
　一、かつて日本国籍を有していた旧軍人軍属等に係る戦後処理の未解決の諸問題につい　　　ては、人道的見地に立って速やかに検討すること。
　一、旧満洲国軍内の日本人軍官の処遇問題について検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（亀長友義君）　ただいま野田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　全会一致と認めます。よって、野田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、江崎総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。江崎長官。
○国務大臣（江崎真澄君）　ただいまの附帯決議につきましては、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
○委員長（亀長友義君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　八百板　正君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　田渕　哲也君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡満寿男君　　　　　板垣　　正君
　　　　　吉村　真事君　　　　　古賀雷四郎君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　川原新次郎君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　藤原　房雄君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　抜山　映子君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大城　眞順君　　　　大河原太一郎君
　　　　　小林　国司君　　　　　林　健太郎君
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　八百板　正君　　　　　久保　　亘君
　　　　　山田　　譲君　　　　　上野　雄文君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産業畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課長　　　　　　横田　光雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事長　　　　　　澤邉　　守君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（日ソ漁業交渉に関する件）
　（北洋漁業対策に関する決議の件）
○参考人の出席要求に関する件
○農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充
　てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付
　等に関する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　羽田農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　私は、去る八日、昨年末から三度にわたり行われていた日ソ漁業委員会における協議に関し、閣僚レベルで協議を行うため訪ソし、九日及び十日、カメンツェフ・ソ連邦漁業大臣と二回にわたり会談を行うとともに、十日、ムラホフスキー国家農工委員会議長兼第一副首相とも会談し、去る十二日、帰国いたしました。
　本件協議が難航したことにより、日ソ双方の漁船は、本年当初よりそれぞれ相手国の二百海里水域から総引き揚げの状態が続いておりましたが、今回、私が訪ソし、事態の打開に努めた結果、合意の方向に目途がついたところであります。
　その結果については、日ソ双方の漁獲割り当て量が十五万トンとなるとともに、ソ連水域における我が国漁船の操業条件について、底刺し網の禁止、一部水域における着底トロールの禁止、二つの操業水域の閉鎖が行われる等厳しいものとなっております。
　我が方にとっては、非常に厳しくつらい決断と言わざるを得ない結果でありますが、これ以上閣僚レベルでの協議を続けても状況が変わる見通しもないばかりか、協議が長引けば、漁業者への影響がますます深刻なものとなるとの判断から決断した次第であり、やむを得ざる結果であったと考えております。
　今後、協議の結果に伴い、減船を余儀なくされる漁業者等に対し講ずべき対策を早急に検討する必要があると考えております。
　また、減船等に関連して必要となる漁業離職者の雇用対策、水産加工業等の関連産業対策等についても、所要の措置を検討する必要がございますので、関係省庁と密接な連絡をとってまいりたいと存じております。
　以上であります。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付等に関する臨時措置法案の審査のため、本日、日本中央競馬会理事長澤邉守君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付等に関する臨時措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付等に関する臨時措置法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業改良資金制度は、農業者の創意工夫に基づく合理的な生産方式の導入等のための無利子資金の貸付を通じて、農業経営の安定と農業生産力の増強に貢献しているところであります。この農業改良資金制度につきましては、今日の我が国農業をめぐる内外の厳しい情勢に対処し、生産性の高い農業の実現を目指して農業経営基盤の強化を一層推進するため、同資金の拡充を行うとともに、これに要する財源につきましては、現下の財政事情にかんがみ、一般会計からの繰り入れに加えて、特別の財源を緊急に確保する必要が生じております。
　政府といたしましては、このような状況に対処するため、日本中央競馬会の協力のもとに、昭和六十一、六十二両年度限りの特例措置として、同会の競馬事業の円滑な運営に支障のない範囲内で、同会に積み立てられている特別積立金の一部を国庫に納付させ、これを農業改良資金の政府貸付金等の財源に充てることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、日本中央競馬会は、昭和六十一、六十二両事業年度において、日本中央競馬会法の規定による通常の国庫納付をするほか、特別積立金のうち百五十億円ずつ合計三百億円を特別国庫納付金として国庫に納付しなければならないものとすることであります。
　第二に、この特別国庫納付金は、農業経営基盤強化措置特別会計の歳入とし、農業改良資金の政府貸付金等の財源に充てるものとすることであります。
　なお、この法律案に対する衆議院における修正の趣旨につきまして、便宜政府側から御説明申し上げます。
　修正の内容は、この法律案の施行期日である昭和六十一年四月一日が既に経過していることにかんがみ、施行期日を公布の日からと改めることであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（成相善十君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　それでは、これより本案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　私は、初めにまず一般論として、予算編成上の方針といいますか、考え方をまず大蔵省にお聞きしたいわけであります。
　御承知のとおり、競馬会から国庫に納付する金というのは、第一国庫納付金と第二国庫納付金というのが法律上決まっていますね。第一国庫納付金についても第二国庫納付金についても相当な金額で、六十年度で両方合わせて千九百七十億ほど納付しているわけです。それだけ相当競馬会は国庫に対して貢献している、こういうことになると思うんです。ところが、不思議なことに五十六年には百八十億円ばかり、五十八年には二百二十億円ばかり、特別国庫納付金としてそれとは別にまた国庫へ納めさせている。いわば競馬会から召し上げているわけであります。
　そこで私のお伺いしたいのは、大蔵省の方針として、予算編成するに当たって、第一国庫納付金あるいは第二国庫納付金というのは法律上きちんと決まっているから仕方ないとしても、それ以外に五十六年と五十八年のようにこういった形でまた特別に金を納付させている。さらに六十一年、六十二年かかって三百億を追加して国庫に納めさせようとしている。もちろんかつての二回やったものは一般会計に繰り入れ、今度の場合はその点特別会計に入れるわけであるからちょっと違うんですけれども、いずれにしても国庫に対してそういう形でもって競馬会に納めさせているというのは事実であります。
　　　〔委員長退席、理事星長治君着席〕
　そこで伺いたいのは、どうも大蔵省の予算編成上の問題として一貫性がないんじゃないか、何か思いつきみたいに特別国庫納付金を納めさせたり、あるいはまた特別会計に納めさせたりしようとしている。こういうことについて一体大蔵省の本当の基本的な考え方はどういうことなのか。つまりどういうときに特別国庫納付金を納めさせ、どういうときに特別会計に納めさせようとしているかというふうなことについて、何か原理原則というか、まとまった考え方があってこういうことをなさるのか。それともいわば思いつきみたいに、ことしはちょっと足りないから競馬会あたりから召し上げておけばいいやというふうな非常に安易な気持ちでやっておられるのか。私はどうも後者のように思えてならないのだけれども、そこら辺どうですか、大蔵省。
○説明員（竹内克伸君）　御指摘のように、昭和五十六年度及び五十八年度におきまして一般会計の一般財源として御協力をいただいたことは事実でございます。それに対しまして、今回は特別会計にお納めいただくということでございます。
　一般会計の一般財源に御協力をいただきました五十六年度、五十八年度の考え方でございますけれども、このところ御案内のような財源事情の非常にきつい予算編成でございますので、各特殊法人等各方面に対して税外収入の御協力をお願いしている実情にございます。競馬会につきましても、同様の趣旨から両年度にわたりまして御協力をお願いしたという次第でございます。
　そこで、今回のは特別会計に直接納入していただくということでございますので、五十六年度、五十八年度とはそういう意味で違うわけでございますが、その点につきましては、片方で極めて厳しい財源事情、財政事情のもとにございますが、同時にこの農業改良資金の農政上の重要性ということもあるわけでございます。特に六十一年度におきましては、畜産振興に改良資金を重点的に配分する必要があるという要請もございました。そういう点から、他方でもって畜産振興に寄与することを旨としております競馬会から御協力をいただくということになったわけでございますが、今回のは特別会計の農業改良資金の財源を確保するという趣旨で御協力をいただいたということでございますので、こういう形で御提案申し上げているわけでございます。
　極めて一般論として申し上げれば、御指摘のように、特別の財源を御協力いただく場合におきましても、一般会計の一般財源という形にするのが望ましいことはもちろんでございますけれども、今回はそういう趣旨で御協力をいただくことができたということで、特別会計の財源という形で御提案したわけでございます。
○山田譲君　非常に財政が厳しい、そういう厳しい情勢の中でさらに競馬会に協力をしていただくという話はわかるんですけれども、それじゃ五十六年に百八十億ばかり特別国庫納付金を一般会計に納めさせ、五十七年には納めさせないで五十八年にまた二百二十億ほど納めさせた。五十九年と六十年は納めさせなかったということですね。そうすると、五十七年の納めさせなかったときは余り財政状況が厳しくなかったということですか。あるいはまた五十九年、六十年についても一般会計に入れるだけのそんなに厳しい状態でなかったと、こういう判断でやったんですか。
○説明員（竹内克伸君）　毎年毎年の予算編成に当たりまして、先ほど申し上げましたように極力税
外収入の確保を図りたいという気持ちは、これはこのところ毎年同じ事情にございます。ただ、それぞれの機関からどういう御協力を特別にちょうだいできるかということにつきましては、毎年度その都度、その法人の資産の状況でございますとか経理の状況でございますとか、そういう点の議論を十分当該法人あるいは所管の官庁と詰めさせていただいて、その上で御協力いただいてきておりますので、ある年度は御協力いただき、ある年度は御協力がいただけないという事実はございますけれども、基本的には最近の財政事情からいえば同じような事情にございますが、年度によって異なっているというのはそういう事情から来ているわけでございます。
○山田譲君　そういう事情と言うけれども、その事情がよくわからないんです。だから話し合ったことは当然だと思うんですけれども、事情が五十七年は納めさせなくてもいい事情であった、五十八年は納めさせる事情ができた、五十九年はまたそういう事情がなくなった、こういうふうなことでは、予算編成は毎年毎年やることではあると思いますけれども、それにしても取られる競馬会にとってみたらたまったものじゃないという感じがするんですよね。ことしは取られるかな、来年は取られないかな、再来年はどうだろうなんて一々そんなことを心配しなきゃならぬ。競馬会は立派な事業をなさって相当の成績を上げていらっしゃるわけですけれども、それにしても決まった第一、第二以外にさらにまたいつ取られるかもわからないというんじゃ心配で、理事長さんは毎日まくらを高くして寝られないような状態じゃないかと思うんです。だから、それを僕は一貫性がないと最初から言っているわけですよ。
　じゃ今後もそういうことをやるわけですか。
○説明員（竹内克伸君）　あくまで特別の御協力をお願いしているわけでございますので、毎年毎年一定の額を同じように御協力いただくという性格ではないわけでございます。したがいまして、毎年毎年の各年度の財政事情によって特別の納付をいただく年があったりなかったりということになるのは、そういう意味では御理解いただけるのではないかと思います。今後の問題としては、今回の措置はあくまでも二年度間にわたる特別の措置ということで考えております。
○山田譲君　それは大蔵省の言うことだから黙って聞かざるを得ないということで理解するんでしょうけれども、それじゃ第一国庫納付金、第二国庫納付金というのはどういう性格だと思うんですか。
○説明員（竹内克伸君）　御案内のように、競馬会法にございますように、第一国庫納付金は売り上げの一〇％、第二国庫納付金は剰余金の半分ということで御協力いただいているわけでございますが、この納付金の性格自体につきましては、競馬会のこの問題についてのいろいろな経緯からこういう立法がなされているということで、これは恒久的な制度ということで納付をいただいているわけでございます。
○山田譲君　私はどうも非常に気に入らないわけですね。法律でもってきちっと第一国庫納付金は売上高の十分の一、それから第二国庫納付金は剰余金の半分というふうに決まっているわけですよね。もしどうしてもこれだけでは足りないということであれば、法律をきちんと改正して第一国庫納付金なり第二国庫納付金をふやすというふうな方向で検討すべきであって、何が第一、第二はそのままにしておいて、それでその都度取ったり取らなかったりというやり方はどう考えてもおかしいと思うんだけれども、大蔵省はそう思わないですか。
○説明員（竹内克伸君）　もちろん、先ほども申し上げましたような財源事情でございますから、一般財源を極力確保したいという気持ちは常にあるわけでございますので、御指摘のように競馬会法上の納付金そのものを引き上げたらどうかということは、私どもの立場からいたしますと、非常にありがたいと申しますと変ですが、そういうことが可能であれば非常にありがたい話ではございますけれども、しかしながらそれはそれなりにまた長い経緯があってできている制度でございますので、ここはなかなか難しい問題もあろうかと思います。
○山田譲君　誤解してもらっちゃ困るんだけれども、私は何も第一国庫納付金と第二国庫納付金を上げなさいと言っているわけじゃないんですよ。だけれども、それはそのままにしておいて時々思いつきみたいでもって特別に取られるということはおかしくはないかということを言っているんであって、何も法律でもって国庫納付金をもっと上げなさいということを言っているわけじゃないんです。だけれども、私が言いたいのは、予算編成に当たってそういう毎年毎年、何か余り大した考えもなくて、ただ財政上のつじつま合わせに、ことしはどうもこのくらい競馬会から余計もらおうじゃないかとか、ことしはもらわなくていいというふうな考え方でやられたんじゃ、それは競馬会にとってはたまらないじゃないかと、こういうことで言っているわけです。そういう一貫性がやはり欲しいという気がするわけです。
　今度三百億を六十一年度と六十二年度に分けてやる。その次はどうするか。どうするかということはそのときに考える、そういうやり方なんですか。
○説明員（竹内克伸君）　毎年度の扱いが全く同じでないということで一貫性がないという御批判をちょうだいしているわけでございますけれども、各年度の予算編成はその年度の事情によっていろいろ異なる扱いになる、そういう意味におきましてやむを得ない面があると思います。中央競馬会だけではなくて、毎年度このところ財源事情等から各法人に御協力をお願いしておりますけれども、その結果は、その年その年の財源事情だけではなくて、その当該法人の事情等から十分議論を尽くさしていただいた上で、御協力をいただけるということでいただいているわけでございます。
　今後の問題につきましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、この措置自体はあくまで二カ年間の措置ということで考えております。
○山田譲君　この問題はこれ以上言っても結局、押し問答みたいですからしようがないからやめますけれども、私が大蔵省に強く望みたいのは、こういうやり方は予算編成上もおかしい、思いつきじゃなくてある程度一貫性を持って、こういうときは特別国庫納付金をさらにいただくことにするんだとか、それなりの事情がちゃんとなきゃいけないと思う。あなたの言っているのを聞いていると、ただその都度ごとしは足りないから競馬会にお願いしますというふうな調子でもって、取ったり取らなかったりというようなやり方はおかしいんじゃないか、こういうことでございます。
　念のためにお聞きしておきますけれども、これ以外にこの種の法人から金を納付させているというケースはありますか、あったら参考までに教えてください。
○説明員（竹内克伸君）　一般会計の一般財源として特別に御協力をいただいているという例は近時幾つかございます。今回にいささか類似の例としまして、つまり特別法によりまして特別会計への納付金を特別にお願いしているという例といたしましては、昭和五十六年度から五十九年度までの間に輪開銀から産業投資特別会計に特別の納付金の増額をお願いした例がございます。
○山田譲君　今ちょっと聞こえなかったんだけれども、どこからですか。
○説明員（竹内克伸君）　日本輸出入銀行及び日本開発銀行でございます。
○山田譲君　わかりました。
　次に農水省にお伺いしたいんです。ことしは百五十億、来年は百五十億、計三百億を二年間かかって特別会計の方へ納めさせる、競馬会から。こういうことのようでありますけれども、この百五十億、三百億という金、これは一体どういう根拠でもってそういう数字にしたかということと、もう一つ、四十億を一般会計から繰り入れますが、
この四十億はどういう計算で出てきたか。去年は百億出したようですけれども、ことしは四十億にしている。これはどういう根拠でそういう数字が出たか教えてください。
○政府委員（大坪敏男君）　来年度の農業改良資金の資金需要等を考え、財源手当てといたしましては、大体百九十億程度で十分だろうという判断があったわけでございますし、中央競馬会からは三百億を納付していただくということで御理解もいただいたわけでございますが、中央競馬会の円滑な運営にも配慮して三百億を二回に分けるといたしますと、百五十億が六十一年度の納付額になるわけでございますので、これと合わせまして一般会計から四十億のお繰り入れをいただく。そういたしまして、全体としては資金枠といたしまして百九十億ということにした次第でございます。したがいまして、三百億のうち六十一年度に納付していただく残余の百五十億につきましては六十二年度に納付していただくということにした次第でございます。
○山田譲君　三百億を二で割れば百五十億になり、百五十に四十を足せば百九十になるというくらいの数字は僕にもわかるわけです。僕が言っているのは、どこから四十億という数字が出てきたか、どこから三百億という数字が出てきたかということを聞いているわけですよ。
○政府委員（大坪敏男君）　中央競馬会から特別国庫納付金を納付していただくに当たりまして、中央競馬会といろいろ御相談したわけでございますが、その財源といたしましては、現在同会が積み立てております特別積立金の中から出していただくということにしたわけでございます。現在、六十年末で保有しております特別積立金は三千九百四十八億でございますが、その中から会の運営に支障がない範囲で資金に御協力いただける程度は三百億程度であろうということで、一応私どもに御協力いただく金額の総額といたしましては三百億ということに相談が相なったわけでございます。
○山田譲君　そうすると、初めにそういう競馬会との相談の結果、三百億程度ならば出しましょうということがあって、それから逆算していったわけであって、あなたの方から農業改良資金のためにこれだけ必要だから、だから競馬会にお願いしますという格好でいったんじゃないということですか。
○政府委員（大坪敏男君）　いずれにいたしましても、この話は全部、何と申しましょうか、総合勘案の中で決まっていったというふうに御理解賜りたいと存じます。
○山田譲君　それじゃ四十億はどういうふうにして決まったんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これはただいま畜産局長からお答えがございましたように、六十一年度における中央競馬会からの繰り入れが百五十億円までは見込める、こういうことがございまして、私ども六十一年度の農業改良資金の貸し付けのいろいろ計画をしたわけでございます。そうしますと、この百五十億円という財源が得られることも勘案しながら大体五百九十六億円という貸付枠を設定いたしまして、その中から農家からの償還金が約三百億円見込まれておりますので、それを差し引きました所要の新規財源の三分の一となりますと約百九十億円になるわけでございまして、そこから中央競馬会の百五十億円を引きました四十億円を一般会計から繰り入れる、こういうことにいたしたわけでございます。
○山田譲君　そうすると来年は、来年のことは余りわからないとはいうものの、百五十億の方はわかっていて、あとの方の関係については、ことしは四十億だったけれども来年はどうなるか、これはまだわからないという話ですか。大体の見当はつけているわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　来年のお尋ねは六十二年度のことであろうかと思いますが、これはどの程度の新規貸付枠を見込むか、所要財源のうち農家からの償還金等がどのくらい見込まれるかでございますが、現在の一つの前提を難きまして、今年度、六十一年度とほぼ同じぐらいの約六百億円近い貸付枠を仮に設定いたしたとしますと、このままでまいりますと、中央競馬会の百五十億円のほかに四十億円程度の一般会計からの繰り入れは必要になる、こういう計算でございますが、これはあくまでも貸付枠を六百億円近い金額、つまり六十一年度とほぼ同じぐらい、こうした場合の算定でございます。
○山田譲君　無利子無担保とは言いながらも、貸す金ですから当然返ってくることを考えると、絶対額をどんどんふやしていく、一般会計なり、競馬会からでもいいですけれども、とにかく入れれば原資そのものは広がっていくわけですが、大体、幾らくらいにすればいいというお考えですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは将来になりますと、六十二年度以降どのくらいの貸付枠を設定するか、これはこれから今年度の実施状況等も見ながら設定していくわけでございますので、仮に六百億円というような数字をずっと続けますと、その間は国庫からの国費のいわば繰り入れ、繰り入れというか財源というのは必要なわけでございまして、ある時点までいくといわゆる自転と申しまして、償還金で貸付新規財源を賄えるようになるわけでございますが、これはあくまでも貸付枠をどういうふうに設定するかという先のこととも関連しますので、今現在時点で何年ぐらいになれば自転するか、あるいはその時期での農業経営基盤強化措置特別会計でこの関係の資金としてどのぐらいのものが残高になるかというのはなかなか今計算しにくい状況でございます。
○山田譲君　こういう事業をするからにはある程度の見通しを持って、大体この程度集まれば後は自転でいいんじゃないか、こういう考え方が当然あっていいと思うんです。特にこの百五十億という金、六十一年度と六十二年度は百五十億が競馬会からいただける、こういうことである程度見通しはっくんだけれども、そうするとそれ以降はまた競馬会から、百五十億か何億か知りませんが、いずれにしても御協力を願わなきゃこの貸し付けがうまくいかないというふうなことについては、ある程度の見通しかないと困るんじゃないかと思うんですよね。そこら辺、そのときになってまた困れば競馬会にお願いずれは、競馬会のことだから、どこかからかひねり出してもらえるというふうな安易な気持ちでおられたら困ると思うんですが、ここら辺どういうものですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今回の六十一年、二年の資金計画は、これはあくまでも中央競馬会から百五十億円の御協力が得られる、それぞれ百五十億円得られるということと、それから現在のこういう農業情勢でございますので、この数年間というか、当面の改良資金による需要と申しますか、農政上の必要性が非常に高い、こういう両面を勘案したわけでございまして、もっと先の方になりますと、単純に六百億円を前提に毎年貸すということになりますと、十年近い期間の間にようやく自転をする状況になるという計算になるわけでございますけれども、この辺のところは、農業改良資金を今後も運営しまして、資金所要額がどのくらいになるか、その場合、特に従来の貸付実績なりこの資金に対する農家の需要と申しますか、それがどの程度になるか、この辺を見きわめた上で対応したい。私どもあくまでも今回中央競馬会からこういう形で納付金をいただいた、こういうことはただ安易にそういうことを前提にするということではなくて、あくまでも中央競馬会の方の格別の御協力によって得られたものだ、これを毎年のように今後も安易に前提として資金計画を考えるというような態度であってはならないと考えております。
○山田譲君　やっぱりこういう貸し付けをやるからには、ある程度政府として、政府といいますか、農水省として考えている成算ですね、それについてどのくらいお金をかけたいんだ、そうすれば大体お米はこのくらいふえるだろうし、あるいは経営規模はこのくらいに拡大するであろうとか、あるいは農業後継者の育成にはこれだけプラスに
なるだろうというような、そういうものがあってそれぞれの貸し付けをするんじゃないかと思うんです。そこでお伺いしたいのは、生産方式改善資金、あるいは経営規模拡大資金、農家生活改善資金、後継者育成資金、これをそれぞれに分けて、どういうねらいでもってどのくらい貸し付けを行おうとしているのかということを教えてください。
○政府委員（関谷俊作君）　お尋ねのような資金の種類がございまして、生産方式改善資金は、従来技術導入資金ということで、どちらかというと一つの個別技術といっていいか、割合狭い範囲の技術導入というような感じての資金だけでございましたが、それに加えまして、六十年度の改正によって、文字どおりもう少し広い意味での生産方式と言えるような内容を加えることによって一連の技術をセットで導入する、それによって野菜、畜産その他部門別の振興というか生産の合理化を図ってコストの低減を図っていく、こういうような趣旨のものでございます。
　それから農家生活改善資金は、従来からございますが、農家生活における改善のための一つの新しい技術を中心にしました農家生活の改善の面で、この中には御承知のような高齢者活動資金というような、農村社会における高齢者の方々の活動を活発化する、こういうようなことも含めました幅広い生活改善の手段でございます。
　後継者育成資金につきましては、後継者の方々が一つの部門を新しく始めるとか、そういうような形でこれから本格的な農業経営に乗り出すいわば一つの踏み台としてこの育成資金を使っていく、こういうことでございます。
　なお、資金の種類としましては、六十年度に新設されました、このほかに経営規模拡大資金というのがございまして、これは主として利用権設定、貸付方式による規模拡大、これを促進するための資金でございます。
　なお、資金枠でございますが、昭和六十一年度について申し上げますと、全体が五百九十七億円でございまして、生産方式改善資金四百三十五億円、経営規模拡大資金十二億円、農家生活改善資金四十億円、農業後継者育成資金百十億円、こういう計画をいたしております。
○山田譲君　皆それぞれなかなか意味のある貸し付けであって、非常にいいことだと思うんです。ただ問題は、さっきも局長ちょっと言われたけれども、資金需要の方を考えながらというふうなお話がありましたが、需要面から見ますと、どうも果たしてそんなに需要があるのか心配になってくるようなことがあるわけです。試みに五十七年、五十八年、五十九年と貸付枠と実際に貸し付けられた金額、この実績を見てみますと、どうもそうなっていない。五十九年度について見ますと、貸付枠が百八十億ある、これに対して実際に貸し出した金は百十六億くらいですね。ただ農業生活改善資金というのは五十億の枠に対して五十二億が借りられている。それから後継者育成資金につきましては、これまで百二十億枠があるんだけれども、実際に貸し出したものは九十二億一千八百万、全体として見た場合に三百五十億の枠があるのに対して二百六十一億しか貸し出しが行われていない。これは五十九年度でありますけれども、五十七年度、五十八年度を見ても大体同じような傾向が見られます。農家生活改善資金というのは枠よりも多く借りられているようですけれども、あとの方は必ずしもそんなものではない。六割から七割くらいしか実績がないわけですね。あとの金は余っているという状態です。そういう状態の中でことし、来年、競馬会からせっかく百五十億円いただいても果たしてそれがいっぱいいっぱいに借りられるかどうか。この辺心配になるわけですけれども、そこはどうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　改良資金の貸付実績については、先生のお挙げになったような数字の状況でございます。この三年度は特にいわゆる自転しておった時代でございまして、国からの資金造成のための補助金を交付していない時期でございまして、既に造成された財源で貸し付けを行っていた時代でございまして、そういう意味で直接国の財政措置とはリンクしていない時期でございますが、この時期を見ますと、いろんな原因がございますけれども、私どもの対応として見ますと、従来貸付対象として見ていた技術がある程度普及定着をしてきたということがありまして、当初予定したような貸付需要があるだろうということでございましたが、どうも実際にはそこまでいかなかった。これから普及段階に移行すべき新技術、改良技術、こういう意味で新しい技術に対応する資金種類と申しますか、そういうものの設定という意味での私どもの対応がまだ十分に行われてなかった、こういう面もあるんではないか。
　なお、これは一つの見方でございますけれども、稲作の不作の時期であったりいたしまして、どうも投資意欲が少し低下していた、こういうこともあるのではないかということ。
　それからもう一つは、これは仕組みの問題でございますが、この時期は県段階でそれぞれ資金管理をしておりますので、貸付原資の過不足がございまして、過去これぐらい需要があるだろうと思って資金造成をした県が、実際にはその後の状況でかなり資金枠を余した、こういうような県間の過不足、特に余りの方がこういうような貸付枠を下回るという実績が出たのではないかと思っておりまして、今申し上げましたような諸原因に即しまして、六十年度以降改善を図っていきたいということで対応することをいたしておるわけでございます。
○山田譲君　せっかくこういう貸付枠をつくってお金を出していても、肝心の借りる方が十分借りてくれないで、お金を余してしまうというふうなこと。これは五十七年から三年間全部同じ傾向があるわけで、これから六十年、六十一年、六十二年とずっとやっていくんでしょうが、さっき言ったように枠をふやしあるいは原資をふやしていくのも結構ですけれども、実際に借り手がなけりゃ何にもならない、宝の持ちぐされということになるわけです。
　その原因として今局長二、三挙げられたけれども、よく意見としてあっちこっちから聞かれるのは、この資金貸し付けの枠、限度といいますか、これが非常に中途半端で困る、本当に借りたいという人はこの金額じゃ足りないんで、もう少し限度を上げてもらえないかということ。もう一つは、償還の期間が短過ぎる、もうちょっと長く、最低十年くらいに全部してもらえないかというふうなこと。そうすればこんな余すようなことはなくていっぱいいっぱい借りられるようなことになるんじゃないか。こういうことを言う人がいるんですけれども、その辺はどんなものですか。
○政府委員（関谷俊作君）　貸付条件のうち特に大事な貸付限度の問題が第一点でございますが、現在の方式は、御承知のように、一種の標準資金需要額を国が定めまして、それを基準として県がそれぞれの県の実情に即した事業単価を定め、それに一種の貸付率、一般には八割、畜産振興資金は九割を乗じております。このもとになります標準資金需要額でございますが、従来からできるだけ実態に即して改善をしていく、こういうことでございまして、現在の主体になっております生産方式改善資金の中の四資金種目は六十年度時点で実態に即して設定したわけでございますが、それ以外の従来からある六つの資金種目につきましては、五十五年度、一部四十七年度でございますが、設定をいたしておりまして、これから私ども実情に応じて必要に応じ改定するという基本的な考え方を持っているわけでございます。五十五年度以降は一応物価動向等では余りすぐに引き上げなければならないという状況はないというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、今後の需要に応じた対応ということで、この標準資金需要額の改定問題について十分検討してまいりたいと考えております。
　次に償還期間でございますが、現在の期間にしましたのは、従来の技術導入資金について五十二年度に五年から七年に延長しております。それから六十年度においては、生産方式改善資金のうち
の畜産振興資金等につきまして十年というようなことにしておりまして、現在のこれらいわゆる新技術等の導入に要する償還期間としては、当面このくらいの期間であれば実態的に対応できるのではないかというふうに考えておりますが、この点も一つの需要に対する十分な対応という面で、今後の問題としては常に状況に応じて十分注意してまいりたいと考えております。