Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　通常想定しております登録につきましては、多くは、例えば〇一〇一の記号で表記をされたオブジェクトプログラムのコピーではないかと思うわけでございますが、これが著作物性のあるものであるか、あるいは新たにつくられたものであるかというような内容の実質審査をすることは不可能でもございますし、また、そういった審査をする考えもございません。言うなれば、登録されたもの、登録しようとするプログラムについてコピーが提出されておれば、それを一応正しいものと信じて、形式的に様式が整いコピーが提出されるということであるならば、特許における審査のような内容に立ち入って審査をするということではなくて、まさに形式審査でございまして、所定の手続なりコピーなりがそろっているなということを確認すればいいわけでございます。
　ただ、そういたしますと、ではにせものの登録があり得るじゃないかという御指摘はまことにごもっともでございますけれども、それは著作物の登録すべてについて言えることでもございますが、そこを判断する力はございませんので、もしにせものの登録、つまり自分のつくったものでないプログラムの登録がされるとするならば、刑法百五十七条で公正証書不実記載の罪というのがございまして、いわゆる公文書偽造罪のような形で刑法上の罰則がかかるわけでございますので、そういったリスクを冒してまですることが考えられるかどうかという問題だろうと思います。
　また、この登録自体が、本来登録したから権利ができる、登録しないから著作権が発生しないという性格のものではございませんで、まさに、後世訴訟が起きた場合、私が先につくったプログラムでこのプログラムをまねされていますよということを立証する手段として、一つの有効に活用する手段として登録するわけでございますから、登録する場合にはまさに自分に権利保全をしたいというプログラムを登録するに違いないという考え方に立っているわけでございます。
○中野委員　そうしますと、虚偽の登録申請があった場合に、盗まれた方が訴えたときに初めて訴訟等によって内容が明確になってくる。受け付けたからといってそれは、言うならばこの指定登録機関が公認をしたとか、虚偽ではない、ちゃんと独創性のあるものだと認めたということは全く別だ、こういうことですね。
○加戸政府委員　おっしゃるとおりでございまして、登録いたしますと、登録されているコピーに係るプログラムが登録された日付で、創作したと言われる日付で創作されたものと法律上は推定する、その効果のみでございますが、現実の問題といたしますれば、その人が登録したプログラムのコピーが指定登録機関に保管してありますということによりまして、以後トラブルが起こる可能性、あるいは現実としてトラブルが起こった場合にはいつでもそこへ照会をすればこのプログラムの現物がこれでありますということが確認できる、そういう安心感といいますか、将来の権利保全をする際に使い得るというメリットがあるわけでございます。
○中野委員　次に行きます。第四条で言うところのプログラムの登録の公示はなぜ行うのであろうか、どういうメリットがそのことによって発生するか、逆に、その公示を行うことによって他の企業やその他の人たちにヒントを与えることによってデメリットが起こるというようなことは考えられないのか、素朴な質問ですがお答えいただきたいと思います。
○加戸政府委員　このプログラムの登録に係ります公示制度を設けた趣旨といたしましては、プログラムの著作権に係る紛争を防止するためには、登録の公示機能をさらに強化し、積極的に登録があったことを一般に知らせることが必要という観点から提案をさしていただいておるわけでございます。しかしながら、この表面上の提案理由のほかに実質的な意味といたしましては、昨年の著作権におきましてプログラムを保護することとした通産省との合意の内容といたしまして、通産省側が主張しておりましたいわゆる二重投資の防止であるとか流通の促進、言うなればユーザー保護のような視点も著作権法の中で措置できればしてほしいという申し出があったわけでございまして、この公示制度を活用することによりましてどのようなプログラムができているのかということがわかれば、二重投資を避けることの役にも立つでございましょうし、あるいはこんなプログラムがつくられたのかという形で、そのプログラムをぜひ使いたいという流通の促進にも資する、そういう副次的な効果もねらっておるわけでございます。
○中野委員　その場合に、プログラムの内容をどの程度明らかにするのかということ、どういうおつもりなのかということと、公示の内容は企業の希望に沿ってどの程度公示するかを弾力的に対応できるようにするのかどうか、この二点お尋ねをいたします。
○加戸政府委員　公示の仕方につきましては、第四条で「文部省令で定める」ことといたしておりますが、現在のところ、もちろんプログラムの題号であるとか、プログラムの著作者であるとか、創作年月日という事実関係は記載いたしますが、と同時にプログラムの概要を公示することを予定いたしております。プログラムの概要と申しますのは、これは指定登録機関がつくることは実際上は不可能でございますので、申請者が書いてきましたプログラムの概要を多分そのまま載せることになるケースが、もちろんページ数が膨大であれば圧縮するということはあり得ましても、一般的には登録申請者が書いてまいりましたプログラムの概要を記載して公示をするという形になろうと思いますので、登録申請者側の意向によってある程度弾力的に、現実的にはこれは人には知られたくない、この程度ならという御意向に沿った形で運用ができるものと考えております。
○中野委員　そうすると、弾力的に対応ができるようにするということでございますから、運用の妙を図っていただきたいと思います。
　さて、そこで、この法律が施行された場合に何件くらいのプログラムが登録されるだろうか。これは何か企業によっても見通しがまちまちなようですが、どのように予想しておられますでしょうか。
○加戸政府委員　予測は極めて不安定、不確定のものでございますが、先般の参考人質疑のときにも、パソコンソフトウェア協会の清水参考人の方からは、年間数千件等をパソコンソフトウェア協会としては考えているという御発言がございました。このほか汎用プログラムにつきましてどの程度のものかというのは、団体としての考え方は直接はお聞きしておりませんが、各メーカー等の意見によりましては、登録をぜひ大量にしたいというところもございますれば、余り登録はしないという見込みのところもございますので、これも何件という数字を申し上げることは適切でございませんが、少なくともパソコンのソフトだけに関しましても数千件は想定されている。従来の登録件数に比べれば飛躍的に大量の登録があるのではないかという想定をしているわけでございます。
○中野委員　その辺の想定が立ちませんと、指定登録機関を決める場合も引き受け手がないのじゃないかという感じもしたり、余計な心配かもしれませんが。
　そこで、その指定登録機関というのはまだ決まってないとこの前ちょっとプライベートにお聞きしたときには言っておられたと思うのですが、いつごろまでに決めようと思っておられるのか、今後どういうふうに対応していかれるのか、それからもし指定登録機関の申請がなかった場合には文化庁で直接おやりになるのか、その辺のことはどういうふうに見通しを持っておられますか。
○加戸政府委員　提案申し上げておりますプログラム特例法の施行は来年の四月でございますが、指定登録機関の指定のために必要な部分の規定につきましては本来の十月から施行することを予定いたしております。したがいまして、本法律案が国会で成立いたしますれば、できるだけ速やかに適当な団体について見通しを得まして、指定登録機関が登録事務を行うための準備期間等も考慮しますれば、今秋以降の適当な時期に指定をしたいと考えているわけでございます。ただ、現時点ではまことに白紙でございまして、十分それまでの見通しが得られるかどうかという問題があるわけでございますけれども、仮定の話でございますが、来年の四月までに登録業務を開始できるような指定がもし行えないという事態が起こりました場合には、文化庁で直接登録をするという事態にならざるを得ないわけでございまして、これが大量の件数が想定されますものですから、文化庁としては最大限の努力を払って、指定登録機関の見通しをつけたいと考えているわけでございます。
○中野委員　この指定登録機関というのは大体どういうところが考えられるのですか。
○加戸政府委員　法律で考えておりますのは、登録にふさわしいそれぞれの人的規模をそろえ、経理的な基礎を持つということで抽象的に書いてございますけれども、具体的には、ある程度プログラムあるいは著作権に理解を持っている職員でなければなりませんし、また団体もしっかりしていなくてはいけない、そういう意味で、どれということは申し上げられないわけでございますけれども、
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
財政的基盤がしっかりしている団体、例えばでございますけれども、日本音楽著作権協会のような団体もございますが、これはちょっとプログラムの登録に向くような機関ではないし、また例えば著作権資料協会というようなまさに著作権向きの機関がございますが、財政基盤あるいは人的組織等においてはどうも対応できるかという不安もございますし、そのほかソフトウェア関係のいろいろな公益団体等もございますけれども、いずれも現時点で見ます限りは帯に短したすきに長しでございますので、もちろん指定するためにはその団体の定款、目的を変更していただかなければならないし、また体制も整えてもらわなければいけない。そういう意味では、既存の団体から選ぶか、場合によっては新しい団体をつくっていただくことをお願いするか、その辺は、関係団体とも十分相談をしながら今後詰めてまいりたいと思っております。
○中野委員　登録手数料ですが、安いにこしたことはないというお考え方と、ある程度取らなければちょっと、やっていけないといったらおかしいですけれども、取るべきだという考え方があると思うのですが、どのくらいになるのですか。
○加戸政府委員　これはまだ計算をいたしておらないわけでございますが、手数料は実費を勘案して政令で定めることになりますので、実費と申しますのは登録に要する経費、つまり登録事務に従事する職員の人件費あるいは登録の施設設備の維持管理に要する経費等でございます。過去の先例といたしましては、昨年半導体チップの回路配置権の登録に関する事務を行う場合の登録手数料が一件四万円という規定は先例としてございますけれども、先般の参考人陳述の中でも、四万円は高過ぎるので、今回のケースはせめて二万円程度には抑えてもらいたいというような御発言もあったわけでございますが、その辺の範囲でなお詰めていきたいと思っております。
○中野委員　そうすると、二万円から四万円の範囲かなという感じですが、中をとって三万円などとならないように、その辺はひとつ大いに慎重に御検討いただきたいと思いますが、法律の目的に照らした手数料が決められるものであろうと思います。十分関係者の御意見も聞いていただきたいと思います。
　そこで、次に、この申請に当たっての複製物なんですけれども、マイクロフィルムを考えているということでございました。そこで、その場合の手間や費用について業界はどのようにお考えなのか。
　それから、もう一つ、簡単なものは、さしてボリュームがないというようなものはマイクロフィルム等に限定しないで他の方法も例外的に認めていくということも考えていいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　複製物は、現在マイクロフィルムの提出を考えております理由は、磁気テープにいたしますればその保存性に問題がございます。と同時に、保管も大変であるということがあるわけでございます。それから、紙で出していただきますと、ステップ数にもよりますが膨大な量の紙、ペーパーになるわけでございますし、そういった点から、保管の問題等を考えたときには、マイクロフィルムが一番保管に適しているという考え方で、関係団体の意見も聴取しましたときにマイクロフィルムで結構である、それでお願いしたいという御意見が強かったわけでございますので、現時点ではそういうような考え方をとっております。
　ただ、先生おっしゃいますように、非常にステップ数の短い簡易なプログラムの場合にまでマイクロフィルムを要求することは適切かどうかという問題もございますから、もちろんペーパーにした場合の保管の煩雑さとかというようなことがなければ、そういうものも認めることもひとつ検討はしてみたいと思っております。
○中野委員　いろいろなケースを想定して御検討をいただきたいと思います。
　次に、著作権法の一部改正についてお尋ねをいたします。
　これから我が国のデータベース、急速に進んでいくと考えられるわけでありますが、現状と将来の見通しをどうお考えでしょうか。
○加戸政府委員　現状は、外国からの輸入データベース、日本で独自に開発したデータベースを含めまして、昭和五十九年度におきましては千二百四十二のデータベースが商業用データベースとして実際に利用に供されているというぐあいに承知をいたしております。このデータベースの実数も、例えば五十七年度では六百でございましたのが、わずか二年間で倍増したわけでございますし、そういう意味では、これからの高度情報化社会、特に情報を必要とするいろいろな職種等もふえてまいるでございましょうし、また企業もそのデータベースの開発に力を入れてまいっている状況にございますので、極端なことではございますが、倍々ゲームのような形でこの数量というのはふえていくのではないか。また、金額的に見ましても、データベースの日本におきます売り上げが約一千億弱と言われておりますけれども、これも数年の間に二倍増、三倍増という形でふえてきたわけでございますので、過去のトレンドから見ます限り、データベースの需要並びに供給というものにつきましては大幅な伸びが見込まれるのではないかと考えております。
○中野委員　そこで、さっきはプログラムについて大臣にお尋ねをいたしましたが、この諸外国におけるデータベースの法的保護の現状はどういうふうになっておりますか。
○加戸政府委員　現在諸外国におきまして、著作権法の中でデータベースという言葉を明記した著作権法制はございません。
　ただ、アメリカの法制におきましては、その支持媒体のいかんにかかわらずかくかくしかじかの編集物を保護するというような規定がございまして、これはデータベースを念頭に置いた規定でございます。そういう意味ではデータベースはアメリカにおきましては解釈上も明らかに保護をするというシステムになっておるわけでございます。
　それから、さらにオーストラリアにおきましては、コンピュータープログラム改正のときでございますけれども、人間可読形態であるもののみならず、つまり機械可読形態のものであってもかくかくしかじかのものは保護するというような文芸著作物の定義を設けておりまして、データベースを想定して当然保護の対象としているわけでございます。
　今申し上げたアメリカ、オーストラリアの場合はデータベースという直接の用語は用いておりませんが、文面上データベースがはっきり読めるような改正をしておる国でございます。
　それから、イギリスにおきましては、法改正は行っておりませんけれども、政府が出しましたグリーンペーパーの中でデータベースは著作物として保護されるということの見解が述べられているわけでございます。
　今回、日本の場合におきまして、データベースを法律上明記をするという形になりますれば、私どもの個人的な観測でございますけれども、諸外国におきましてもデータベースという明文をもって規定をする国は陸続として出てくるのではないかという考えを持っているわけでございます。
○中野委員　結局そこで、似たような議論とか質問を去年もしたと思うのですが、著作権法で言う「著作物」の定義でありますが、「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」と定義されているわけであります。データベースの場合には、何か単純にこの文章を読んだら含まれるのかいなというふうに思ったりいたします。物事の解釈、定義づけというのは、その気になればいろいろ解釈できますけれども、どういうふうにお考えでございますか。
○加戸政府委員　二条一項一号では「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」を「著作物」と定義いたしております。
　そこで、データベースを考えてみますと、「論文、数値、図形その他の情報の集合物であって、」「電子計算機を用いて検索することができるように体系的に構成したもの」を「データベース」と今度定義づけたわけでございます。そこで、データベースというものを考えてみますと、データベースが、まず各個別の情報を取捨選択するという行為におきましては、知的な活動、つまり人間の思想があって、そこでしかも創作的に、これは必要である、これは要らない、こういう形でというような、素材の選択あるいはデータベースそのものの体系的な構成という点におきまして、同じく人間の思想がそこで創作的にあらわれてきている。つまり、知的な活動の所産であることは疑いないと思うわけでございますが、問題は、多分先生の御質問の趣旨は、それがデータベースに対する人間の思想、感情の表現がどこに出ているのかという御質問ではないかと思うわけてございます。
　具体的な編集物の場合でございますと、新聞にしましても雑誌にしましても、見れば、ああなるほど、いろいろな材料をうまく料理して並べてあるな、なるほど立派な編集物だというような感覚で見られるわけでございますけれども、データベースの場合には、どちらかと申しますと、見ただけと言うと言葉は憩うございますが、いろいろな素材が山のように入って、そこにキーワードがつけられ、コンピューターを使えばうまく検索がいろいろな体系でできるようになっているけれども、可視的な状態でその編集性とかあるいは体系の設定の創作性というのが一見できないような状況になっている。しかしながら、アウトプットをしてみればあるいは検索をしてみれば、創意工夫が十分にその成果として出てくるようなものである。そういう意味では思想、感情を創作的に表現したものという著作物の定義に全く当てはまるものであると私どもも考えておるわけでございます。
　こういった著作物であるかないかの定義ということの解釈は非常に難しいわけでございますけれども、既存のデータという素材を用いて加工したものであるために、その加工された成果物、データベースというものは、どうしても素材面から見た場合に素材が著作物であるかないかという議論がよくあるわけでございますが、素材のいかんを問わず、でき上がった成果物は、データベースとしてそのものを考えるときには二条一項一号に言う「著作物」であると私どもは確信をしているわけでございます。
○中野委員　大変詳しく論理明快に御説明いただいたように思うのでありますが、一般人の解釈からすると、なかなかにもって、今次長がおっしゃるので大変明快におっしゃられているように感じますが、だれでもそれだけの説明が簡単にできるものだろうかと思ったりもいたします。近い将来、この著作物についての定義づけをわかりやすく明快に単刀直入に検討し直して考えるなどということはお考えでございませんか。
○加戸政府委員　著作物と申しますのは、例えば英米諸国におきましてはこれをワークスと呼んでおりますけれども、日本語に翻訳すれば作品でございます。世界の国々の中で著作物についての定義をしている国はほとんどないわけでございます。また、著作権条約上も定義をしておりません。ある意味ではアプリオリに著作物というのは何ぞやというのが頭にあって、それは学者の間でなのか実務界でかわかりませんけれども、もう百年以上もこういうものが歴史的、伝統的に著作物という言葉、例えばワークスでございますけれども、続いてきて、しかも定義なしで使われている。非常に不思議な世界だと私は思うわけでございます。日本の著作権法で定義をしましたのは、日本人の性格として、何が著作物であるかというのはやはり分析しブレークダウンしてないと不安である、やはりよりどころが必要だ、解釈によって幅が出ては困るという点が二条一項一号を設けたゆえんでもございますけれども、二条一項一号自体も過去の大審院判例等に用いられました表現を現代風に工夫して書いたということでありまして、そのことが著作物を完全に定義したかどうかということにつきましては、私どもは甚だ自信は完璧ではないわけでございます。そういう意味で、一般的に言われております著作物というのが、人間の知的活動の結果としてそこに具体的な表現を伴ったものというのが国際著作権界におきます通説でございますので、それをよりどころにしているわけでございますけれども、新たないろんな範囲のものが出てきた場合に、今の二条一項一号で未来永劫にカバーできるとは私ども必ずしも考えておりません。
○中野委員　そもそも文化庁の「文化」という言葉の意味さえもある意味ではわかりにくいわけですから、これ以上言葉の遊びになってはいけませんから申し上げません。むしろ厳格な定義づけをしようというのが日本人的性格、民族性なのかもしれません。そういう意味でこれ以上申し上げませんが、時代の変化によって、またいろいろな文化や技術の進歩によって、無理やりに厳格な定義をつけようと思えばいろんな苦労をすることになるであろうという想定はされると思います。
　そこで、第十二条の二の規定によりまして保護されているデータベースの著作物とは、今度は定義ではなくて、どのようなものがあるのでしょうか。
○加戸政府委員　十二条の二で、情報の選択または体系的な構成に創作性があるものをデータベースの著作物として保護することを規定したわけでございまして、データベースと言われるものの大部分はこのデータベースの著作物として保護されるであろうと考えております。
　問題は、ではそのデータベースにどのようなものがあるかということでございますが、午前中の質問でもお答えしましたけれども、いわゆる文献データベースと全文データベースと私ども分けておりますけれども、言うなればインデックス的な意味で、いつ、どこに、だれの、どんな情報があるのかという情報のしるべといいますか、情報を引き出すための前段階の短い情報を捜す文献データベース並びに情報そのものの全部が収録されている全文データベース、大きく言いますとこんな二つのパターンがあろうかと思います。
○中野委員　またこれからいろいろなことが想定されて、内容によってまたそれが分類されていくのだろうと思いますが、これはこれ以上聞きません。
　次に、ちょっとここで総務庁にお尋ねをしたいのですけれども、今話をしておりますようなさまざまなデータベースが、今後流通をし普及をしていくのだろうと思うのです。そこで、問題になりますのは、個人のプライバシーの保護が重要なわけでありますが、総務庁は既に検討されていると思うのでありますが、どういう対応をしていかれますか。
○瀧上説明員　お答えいたします。
　個人情報の保護につきましては、臨調最終答申で、行政情報処理の高度化とともに行政機関の保有する個人情報の保護について積極的に対応すべき旨を指摘をされているところでございます。これを受けまして政府といたしましては、行政機関の保有する個人情報の保護について法的措置を含め制度的方策の具体的検討を行い、速やかに政府としての方針を取りまとめるよう努めるというふうなことを、昨年の十二月の閣議決定で政府の方針として決めております。総務庁としましては、この閣議決定に基づきまして、政府部内におきまして行政情報システム各省庁連絡会議等との連絡調整を図力つつ、また学識経験者の御意見等も聴取しつつ、各般の観点から現在検討を進めているところでございます。
○中野委員　役所のデータベースとともに、最近よくテレビの番組なんかでも何か特集を組んだりしてやっておりますのが、民間のデータベースとプライバシー保護の問題ですね。こういうことについてもいろいろ問題があるということで、テレビ用語風に言いますと恐ろしきデータベースということでいろいろと報道がされたりいたしておりますが、今の御検討とあわせまして、最終的にプライバシー保護法を制定するお考えはありますか。
○瀧上説明員　お答えいたします。
　ただいまの民間企業等の保有します個人情報の保護につきましても、昨年十二月の閣議決定におきまして、それぞれの関係省庁において所要の連絡調整を図りつつ検討を進めるというふうなことを決めております。そして、このための例えば立法化というふうなことでございますが、ただいま申し上げましたように、現在総務庁としましては、法的措置を含めてその制度的な方策を検討しているところでございまして、現段階におきまして具体的にどのような措置が必要かというふうなことにつきましての結論を得るという段階には至っておりませんが、総務庁として、この面につきましてはまた鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中野委員　法制定も含めて検討しているということですから、プライバシー保護法を制定するかどうかも含めて検討されているのだろうと思います。私どもの考え方としては、やはり明確な規定が必要だろう。ここまで来ますと随分混乱もいたしておりますし、そういうものがないところにかえって何かそこにつけ込んで悪質な商法まで横行するということでも困るわけでございますし、積極的に御検討をいただきたいと思います。どうもありがとうございました。結構です。
　それでは、文化庁に戻ります。ニューメディアの中で、ニューメディアといってもこれは広うございますし、いろいろ大変ですが、有線型のものに限って規定を整備するのは一体なぜであるのか、あわせて、他のニューメディアの中で今後規定の整備が必要になってくるものはどういうものが想定をされますか、以上お聞きします。
○加戸政府委員　今回の提案のベースとなりました著作権審議会第七小委員会におきましては、ニューメディアとしまして三つの事項を審議していただきました。一つが有線系ニューメディア、二つ目が無線系ニューメディア、三つ目がパッケージ系ニューメディアということで、それぞれの分野につきましての議論をしていただいたわけでございます。
　その中で、とりあえず今回提案申し上げさせていただきましたのは有線系ニューメディア、特に有線送信の関係の事柄が中心になったわけでございます。それと同時に、ＣＡＴＶ等の有線放送事業者を保護する、この二つの考え方が今回の改正の大きなポイントでございますけれども、これらは当然、現時点におきます利用状況も普及が進んでおり、また商業化もされ、経済社会の中でも相当な地歩を占めているというものでございます。
　ところで、無線系ニューメディアにつきましては、現時点におきまして十分な開発が進められてまたそれが商業化をされるという段階にもまだ立ち至っていないし、どういう形でそれが利用されていくのかということがちょっと予測困難な面があるという点で見送りになったわけでございますが、今後の課題といたしましては、例えば、想定されるものとして一つの例はファクシミリ新聞でございます。現在のような、家庭に新聞が配達されるということではなくて、オンラインによってその日その日の新聞がファクシミリで流れるというような形態が出てきた場合に、一体新聞の発行業と有線送信という形で完全に毅然と区分けをした権利関係でいいのかどうか、まさに手段方法は違うけれども、結果としては新聞が配達されて読むのと同じ状況ではないかという議論もあったわけでございます。これらの問題は、例えばファクシミリ新聞の今後の発達、実用化の段階に向けての時期には当然検討しておく必要がある事柄でございますし、また対応も迫られることではないかという一つの考え方があるわけでございます。
　さらに、衛星通信のケースがございまして、いわゆる放送衛星の場合にはパラボラアンテナをつければキャッチできて、一般の放送と同じように原理としては理解できるわけでございますけれども、通信衛星の場合には、あるＡ地点からＢ地点への通信であるにもかかわらず、一般受信者が受信しようと思えば同じ電波ですから受信が可能になる、そういった場合をどう考えたらいいのかという問題もあるわけでございます。これらの点が将来の課題として残されたことではないかと考えております。
　なお、パッケージ系二ューメディアにつきましては、例えば、一般的にはビデオディスクのような問題等もございますが、従来のビデオテープ、ソフトといったものと同様な扱いをすることで当面の対応は可能と考えているわけでございますけれども、実演家側の御希望としまして、ビデオディスクに無断で実演が、例えば映画の一こまが取り入れられるというような状況について、実演家に何も権利がないのはおかしいという問題提起がされたわけでございます。これは映画の著作権の絡みが出てくるものですから大問題ではございますが、それ単独の問題ということではなくて、関連した御希望も出ておりますので、パッケージ系ニューメディアとしては将来それらを考える材料もあるというぐあいに考えているわけでございます。
○中野委員　目下、有線系のものに限って行われるわけでありますが、有線系といえどもまたいろいろなことが今後想定される、ましてや無線系に至っては、そのときの検討というのはまた随分複雑であろうし大変であろうと思います。その今後の見通しというのは、科学技術を文化庁が勝手に推しはかるわけにはいきませんけれども、これから著作権法の改正というのはしょっちゅうあるものでしょうか、このことについてお尋ねいたします。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○加戸政府委員　一昨年貸しレコードを中心といたします貸与権の設定で改正をさせていただき、昨年コンピュータープログラムの著作物の著作権による保護のための改正がございまして、今回ニューメディアとデータベースに関連します法改正と、三年続いたわけでございます。将来のことは確言できないわけでございますが、現在著作権審議会におきまして出版者の版の保護の問題を審議しております。さらにコンピューター創作物の著作権問題も審議いたしております。このほか課題とされております事柄としては隣接権条約加入の問題がございまして、これに関連する法改正も考えられますし、さらに、私的録音・録画問題の取り組みといたしまして賦課金制度を導入するとすれば、これまた法改正が当然必要なわけでございまして、抱えております課題だけでも四つ、五つと課題が続いているわけでございますから、毎年連続がどうかはともかくといたしまして、著作権法改正は毎年あるいは毎年に近い形で続々と御審議をお願いすることになるのではないかという考えでございます。
○中野委員　続々と来るのであれば、私どももまたそれなりに覚悟をしなければならないと思いますが、次に行きます。
　さて、現在、三十八条におきまして、非営利かつ無料の有線放送等は著作権者の許諾がなくても自由に利用できることとなっているわけでありますけれども、この趣旨はどういうふうに解釈したらよろしゅうございましょうか。
　それから、もう一つあわせて聞きます。今回の改正で一部の有線放送については著作権者の許諾がなければ利用できないこととなっているわけでありますが、改正の趣旨、その具体的内容についてお伺いをいたします。
○加戸政府委員　著作権法、現行法が制定されましたのが昭和四十五年でございまして、その時点におきましては、当時の有線放送としてございましたのが、例えばミュージックサプライのような音楽のラジオ放送、それからＣＡＴＶといたしましては難視聴地域解消のための放送番組を受けて流す有線テレビ、それから農村におきます告知放送といったような性格のものでございまして、その中で非営利、無料と言われますものにつきましては、特段権利者の権利を害するような実態にもないし、また公益上の必要性もあったものでございました。
　ところが、ＣＡＴＶの発達普及で、最近におきましてはＣＡＴＶ自体も大規模化し、あるいは多チャンネル化し、場合によっては双方向化ということも言われておるわけでございまして、そういった経済的な利用の価値が高まってまいりますと、言うなれば無線放送と同じような地歩を占めるに至ってきている。そういった点で、御承知のように著作権法の三十八条の一項におきましては、放送は例えばＮＨＫのいわゆる非営利放送であっても著作権は動くことになっておるわけでございまして、有線放送につきましても、今回有線放送事業者に対して隣接権を付与するという制度を認めると同時に、その扱いも著作権法上なるべく放送にそろえていきたいという考え方から、非営利かつ無料の場合につきましては、従来どおり、放送を受信して行う再放送は非営利かつ無料の場合には許容されるけれども、自主番組の放送等につきましては非営利かつ無料の場合であっても一応著作権をクリアしていただくということで、立て方として放送に合わせた形での法改正をさせていただいたということでございます。
○中野委員　そこで、郵政省にお伺いをいたします。
　有線放送の自主放送の規模、件数の実態は果たしてどうなっているのか、そしてこれについての今後の見通しはいかがであろうか、郵政省としてどういうふうに把握されておられますか。
○浜田説明員　有線放送の中で多チャンネルで双方向特性、いわゆるニューメディア特性を有しておりますＣＡＴＶについて御説明申し上げたいと思います。
　経緯的にＣＡＴＶは、御案内のとおり、山間辺地とかあるいは都市部におきますところの難視聴対策メディアとして発展をした経緯がございます。したがいまして、今日段階で切った数字では、ＣＡＴＶの施設、全国で三万八千ございますけれども、この中で百余りしか自主放送をしておる施設はございません。一％にも満たないわけですが、これを傾向として見ますと、最近この数がふえてきております。
　次に、自主放送の内容でございますが、これは大きく言って二つに分けることが可能だと思っております。
　一つが自主制作番組、すなわちＣＡＴＶの施設でみずからのスタジオ等で番組を自分でつくるというようなものが一つでございます。内容といたしましては、例えば地方公共団体の広報とかあるいは地域社会に密着した行事のニュースを流すとか、あるいは市町村議会の中継等、これらの番組を流すというようなところで自主制作がなされております。しかし、これはチャンネル的にいっても一チャンネルを賄うのが精いっぱいというような実力でございます。
　いま一つは、番組供給事業者という方がＣＡＴＶ事業者とは別におられるわけですが、そういう方々から専門的な番組の供給を受けるという形でもって、それを自主放送として流すという形態でございます。内容といたしましては、映画とか音楽とか教育番組もございますし、それからニュースを受けるというようなものもございます。こういうようなものを現在はビデオのパッケージでもって番組供給者から受けておるところでございます。
　ところが、ＣＡＴＶの非常に先進国でございますアメリカにおきましては、もう既に今から十年前の一九七五年からこういう番組ソフトを通信衛星を使ってＣＡＴＶに供給するという形態が続出してきております。これによって非常にアメリカでＣＡＴＶが発展したわけでございます。アメリカで現在非常に有名な人気のある番組として、ケーブル・ニューズ・ネットワークという二十四時間番組のニュースがございます。これはアメリカの東の方のジョージア州のアトランタというところから番組が出されておりまして、アメリカの国内衛星に上げられて全米各地のオペレーターに二十四時間ニュースが流されておるというところです。
　実は、このＣＮＮというニュースが日本にも入ってきております。アメリカの方からインテルサット経由で茨城県のＫＤＤの地球局までオンラインで入ってきております。そこから、番組供給者が東京六本木におられるわけで、そこまで地上回線でやはりオンラインで来ております。問題は次でございまして、そこではアメリカからオンラインで入ってきた二十四時間ニュースをビデオテープにとります。ビデオテープにとって、そして契約をしておるＣＡＴＶオペレーターに宅配便で配るというのが我が国の現在の実態でございます。例えば、筑波に研究学園都市コミニティケーブルサービスという加入者数約二万を持ったＡＣＣＳというオペレーターがございますが、東京から筑波までも宅配便でもってビデオテープで届けるというのが実態です。
　ただ、我が国におきましても、アメリカから十数年おくれましたわけてございますけれども、二年後、一九八八年、昭和六十三年の春から、いよいよもって衛星を使った第一種電気通信事業者が登場されるというところになりますと、衛星とＣＡＴＶのドッキングというのが我が国でもいよいよ始まり得る。そうなりますと、ただいまのようなケースも、これは事業者の方のお考え次第でございますが、システム的には、アメリカからオンラインで入ってきたものをいま一度日本の方で日本の国内衛星に上げて、そして全国のＣＡＴＶのオペレーターにオンラインで配る、こういうような形も可能になってくるかな。そうしますと、日本におきましてもＣＡＴＶの飛躍的な発展もあるいは期待できるんじゃないか、そういうふうに私ども期待をしておるところでございます。
○中野委員　ありがとうございました。我々も何かいろいろな夢を描かせていただけるような気がいたします。
　次の質問に移ります。今回の改正は有線放送事業者に対して放送事業者と原則的に同様の保護を与えようとするものでありますが、両者の保護内容に差は果たしてあるのかどうか。また、なぜ有線放送事業者に強制許諾制度を導入しないのか、二点についてお尋ねをいたします。
○加戸政府委員　今回有線放送事業者に著作隣接権を認めました。ほぼ放送事業者の著作隣接権に準じた内容でございますが、基本的に違いがございますのは、放送はすべての放送に保護が与えられるのに対しまして、有線放送の場合につきましてはいわゆる自主放送のみでございまして、放送番組を受信して流す有線放送は保護いたしておりません。これは、放送事業者の保護によって実質的にカバーしているわけでございまして、放送事業者の場合には、自己の放送を受信して有線放送する場合のみならず、自己の放送を受信して行われる有線放送をさらに受信して行われる複製その他の行為につきましても放送事業者の権利といたしております。したがって、自主放送の有線放送につきましては、その有線放送を受信して複製をしたり伝達をする行為は有線放送事業者の権利でございますけれども、具体的に放送番組が受信された有線放送が流されて、その有線放送を無断で録音する行為等につきましては、放送事業者の権利のみが動き、有線放送事業者の権利は動かない、この辺が大きな違いでございます。
　それから、著作権法の六十八条では、放送のための協議が調わないときに文化庁長官の裁定を受けて著作物を放送することができる旨の規定がございます。これを強制許諾制度と呼んでおりますけれども、この制度は有線放送には適用いたしておりません。と申しますのは、この放送の強制許諾の規定は、沿革的に申し上げますと、昭和の初期にドイツ人のプラーゲ博士という方が参りまして、外国の著作権を代理したと称してべらぼうに膨大な額の料金を要求したわけでございまして、そのために一時放送が、音楽が全くストップしたというようなケースもございまして、公益目的のため公共性の強い放送については著作者の一方的な言い分で放送ができなくなる事態を避けたいという形で、六十八条のベースとなる強制許諾制度が導入されたという経緯がございまして、放送の公共性を担保するために、放送の世界から音楽その他の著作物の放送ができないということになると放送の死命を制するというような考え方もあったのではないかと思いますけれども、ただ、これは伝家の宝刀でございまして、制定以来まだ一度もこの規定が適用された事例はございません、ある意味では抑止力にはなっているんじゃないかと思いますけれども、そういった経緯もございます条文で、有線放送を考えましたときに、例えば料金の折り合いがつかないからそれでは放送させないというような場合に、それを文化庁長官の裁定をとって必ずそれは有線放送に使わせろとまで裁定制度を用うべき積極的な公益上の理由もないのではないか。また、現実に有線放送の場合には包括一括処理ということで、現在におきましても権利者五団体と有線放送事業者との間にいろいろな話し合いも進められております。そういった団体間の話し合いで料金等の折り合いがつくケースでございますし、個々のケースで有線放送がストップするという事例も考えられません。そういった点で六十八条の規定を有線放送には広げなかったということでございます。
○中野委員　わかりました。
　最後に、ここにありますが、昭和六十年の十一月に調査をされた「個人録音・録画に関する世論調査」というのがございますが、これにつきまして、総理府が実施したわけですけれども文化庁の方でおわかりだと思いますからお聞きをいたします。
　その調査の内容、ねらい、それから著作権に対する国民の認識度はこの調査の中でどういうふうに出てきたのか。それから、著作権思想の普及のために文化庁がどのような施策を講じているのか。そして、私的録音・録画による作曲家、演奏家などの経済的損失に対し補償金を支払うべきであると答えた人、いわゆる理解をしている人はどのくらいいたのか。また、昭和五十三年に同様の調査をされておりますけれども、どのような意識の変化がこの調査の中から読み取れましたか。以上、最後にお尋ねをいたします。
○加戸政府委員　ただいま先生がおっしゃいました総理府の世論調査は、文化庁からお願いをして実施をしていただいたものでございまして、五十三年の調査に引き続く二回目のものでございます。
　この中で、著作権に対する認識度の問題でございますが、著作権という言葉を知っている方が、今回の調査によりますと七七％、昭和五十三年の調査が六九％でございますから約八％の増加ではございます。ただ、著作権思想といいましても、著作権という言葉を知っているということでございますから、日本国民の四分の三の方は著作権という言葉は知っているという意味でございまして、中身を理解し、著作権はこんなものだということを理解している度合いは極めて低いのではないかと思います。いずれにしても、著作権という用語を知っていただいただけでも文化庁としては幸せな気持ちでございますが、せめて言葉だけは一〇〇％の方に知ってもらいたいという気持ちもございます。
　次に、補償金の支払いの問題に関しましては、昭和五十三年度の調査で、いわゆる賦課金等の補償金を支払う必要があるとお答えいただいたパーセンテージはわずか一〇・六％でございまして、今回の調査では払う方が望ましいと思うという御意見、払う賛成側でございますけれども、補償金賛成派が三一・四％と約三倍に大幅に増加いたしております。それから、補償金を支払う必要がないと思うと答えられました方が、昭和五十三年の調査では四二・五％でございまして、いわゆる賛成派に対しまして反対派が四倍という数字でございましたが、今回の調査では、支払う必要がないという判断を示されました方が三五・三％でございまして、賛成派に比べまして約四％近く反対派の方が多うございますが、トレンドといたしましては、今申し上げましたように、補償金の支払いに好意的な回答をされた方が三倍にふえ、補償金の支払いに否定的な考え方の方が減ったという形でございまして、そういう意味では、今回の調査の結果というのは、私的録音・録画の問題に関します国民の認識は、かつてよりはかなり意識は高くなってきているというぐあいに理解しておるわけでございます。これだけの単なる調査の中にありましても、事情をよく知らない、普通、国民の場合には、自分の支払いが結果的にはふえる可能性のある賦課金問題というのは拒否的な回答が圧倒的に多いのが通例ではないかという意味で比べますと、支払った方がいいのではないかという回答がこのようにふえたということに対し、国民の意識の変化を読み取れるような気がしておるわけでもございますし、今後の私的録音・録画の問題に対応する場合の一つの大きなよりどころにはさせていただけると考えております。
○中野委員　著作権について知っている人が四分の三。文化庁の存在を知っている人も大体そのくらいかもしれませんね。ひとつ文化庁も一〇〇％国民に知られ、かつ大いに御活躍をいただきますように期待をいたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○青木委員長　藤木洋子君。
○藤木委員　私は、今回の著作権法改正案の質問に入ります前に、昨年の改正案の審議の際に取り上げました私的録音・録画問題といわゆるローマ条約加盟問題につきまして、これは先日の参考人質問でも芸団協の代表の方も訴えられたことでございますけれども、いま一度お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、私的録音・録画問題でございますけれども、こうした行為が音楽家や映画制作者の著作権を侵害していることは疑問の余地のないところでございます。解決の方策として、文化庁は賦課金方式を基本に機器及びテープ両方のメーカー側と話し合っていると当委員会でも述べてこられました。話し合いは昨年の段階から今日までどのくらい進行しておりますでしょうか。また、どういう点が今なおネックになっておりますか御説明をいただきたいと思います。
○加戸政府委員　昨年の時点から今日に至りますまで遅々たる歩み取りでございまして、大変恐縮に存じているわけでございます。
　著作権懇談会等におきましてもそれぞれの話し合いが行われながら、議論は全くのすれ違いからどうやら両者土俵入りといいますか、仕切りに入れるような空気になっているのではないかという期待を持っているわけでございます。今までの段階におきましては、両者でそれぞれ例えば認識の問題としまして独自の御調査をなされまして、補償金の支払いの必要性の有無に関する意識アンケート等もそれぞれの立場で行われたりしました。それぞれの立場ではまた違うわけでございますけれども、そういった状況の中で大きな変化が出てまいっておりますのは、実は昨年、西ドイツで法改正が行われ磁気テープにも補償金を支払うようになった、あるいはフランスの法改正が行われまして賦課金制度が導入されたというような、二大国におきます法制度の変化という、外国の状況としては大きな状況変化があるわけでございます。そういった中におきまして、長い間著作権懇談会で議論をしておったわけでございますけれども、懇談会自体の空気といたしましても、そろそろこの問題につきましては一応の考え方なり方向づけなりを本年または本年度中に出そうというような空気になっておるわけでございます。文化庁としてもそれを強くお願いしておるわけでございますし、そういった考え方が完全にまとまると思いませんけれども、一つの方向性なりはある程度示していただけるのではないかということで、それを踏まえた上での文化庁の対応を考えていきたいというのが現時点の状況でございます。
○藤木委員　話し合いは実に五年にも及んでおりまして、なお具体的な方向が見出せないというのは、文化庁の責任が問われているのではないか、大変厳しい言い方ではございますけれども、そのように感じないわけにはまいらないのですね。この問題については、当委員会におきまして昨年も附帯決議を採択しております。文化庁ではこの決議の軽視があるのではないか、こんなふうにも思うのでございますけれども、その点はいかがでございますか。
○加戸政府委員　私ども行政の立場といたしましては、国権の最高機関でございます国会の附帯決議はまことに真剣に受けとめているわけでございます。
　この問題につきましては、先生のおしかりを受けまして私ども文化庁の非力をつくづく反省をしているわけでもございますけれども、事柄はお金を払ってもらえるのかもらえないのかというストレートな話になるわけでございまして、どうしても支払うべき立場に立つ方は支払いたくないわけでございますし、また、心情的に理解いたしましても、日本の場合にはテープレコーダーあるいは磁気テープ等の大量輸出国でございます。言うなれば、外国におきましてそういった賦課金制度が導入されればまたその負担を負う立場にもあるわけでございまして、そういった輸出国である日本において賦課金制度が導入されれば、それは外国に波及して、つまり日本国のみならず相当量輸出に頼っている業界の立場としても苦しいことがあるというのは、経済的な負担だけでいえばある程度理解はできるわけでございます。
　しかしながら、こういった現状の中にありまして、このままでは済まされない、おさまらないということについては、国会の附帯決議等も関係団体、特にメーカー団体の方にも御説明申し上げておりますし、文化庁の苦しい立場もるる御説明申し上げているわけでございます。日本的な風潮の中では理解を得ながら進めるということでございますけれども、今までの流れ自体が、昭和五十六年に審議会第五小委員会の報告、国民的な合意を得るように関係者同士の話し合いを進めるようにという報告を受けた形で、現時点で懇談会が設置され動いているわけでございますので、一応その懇談会にお願いをした建前上は、懇談会におきます一つの考え方なり方向づけなりが出てからの対応ということにならざるを得ないわけでございまして、先生のやきもきするお気持ち十分わかるわけでございますけれども、文化庁自身もやきもきしながら何とか対応を進めたいと考えている次第でございます。
○藤木委員　くどいようでございますけれども、先ほどの他の委員への御答弁の中でもおっしゃっていましたが、ことし二月に発表されました総務庁の「個人録音・録画に関する世論調査」を拝見させていただきました。ＶＴＲの保有率は約四割に達しておりますし、私的録画が頻繁に行われているということもうかがえるわけでございます。一方、国民の著作権に対する理解は、作曲家、演奏家などへの補償は必要ないというのが四二％ございましたのが三五％に減っている反面、必要だというのが一一％から三一％へ急増しております。ですから、七年前とは非常に大きく変化をしてきているということが言えると思うのですね。昨年加戸次長さんは、「世界各国がそういう立法化なりあるいは立法化への動きというものを行っておりますのもうなずけるわけでございまして、しかも、世界的に録音・録画機器、機材の有力生産国である日本が立ちおくれている状況の中でそれを放置していいのかという問題は、私ども極めて深刻に受けとめておるわけでございます。」というふうに私におっしゃってくださったわけですね。もしこのことを忠実に実行されようということでありましたら、具体化への第一歩を踏み出すという御決意をひとつ述べていただきたい、こういうふうに思うのでございます。先ほどの御答弁の中にもかなり苦しいながら非常に一生懸命取り組んでいらっしゃるのだということはわかったのでございますけれども、もう一つ積極的にやっていただくというお返事をここで伺いたいのです。いかがでございましょうか。
○加戸政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、流れといたしまして、五十六年に報告を受けて、報告にございますように、国民的合意の形成あるいは関係当事者間の話し合いということをベースとして著作権懇談会が、長い期間ではございますが、話し合いを続けているわけでございますし、その考え方、方向づけというものをひとつ年内または年度内にお出しをいただくという形でお願いを申し上げておりまして、そういう方向に進んでおりますので、文化庁がお願いをしてできました懇談会でございますので、懇談会の結果を受けて文化庁としての対応ということになるわけでございますので、あとしばらくの時間的余裕をおかしいただきたいと思うわけでございます。
○藤木委員　それでは、今年あるいは年度内ということで私も期待をさせていただきます。ひとつよろしくお願いをいたします。
　次に、ローマ条約、隣接権条約への早期加盟についてお尋ねをいたします。
　昨年は、著作権審議会第一小委員会で審議中であり、関係団体からのヒアリングを終わり問題点の整理に入っているという段階だと伺いました。現在はどこまで進展しておりますか、文化庁にお答えをいただきたいと思います。
○加戸政府委員　この問題は、御承知のように放送事業者側にとりまして長年強い反対をしてきたわけでございまして、そういった状況の中にありまして、国会の附帯決議等も受けまして五十九年五月に第一小委員会でこの隣接権条約加入問題の検討を開始させていただきまして、急テンポでは進んでおりませんけれども、双方の論点といいますのはおよそ出尽くしているわけでございますから、問題は、具体的な条約加入のめどをいつに持っていくのか、あるいは加入した場合におきます例えば二次使用料の外国実演あるいは外国レコードに対します支払いの増加というものを、急激な変化を持たせないでどの程度権利者側が納得できるのかといったような、そういう具体的な条件の詰めという形で持っていけるのではないかと思っておりますし、また、現在第一小委員会におきまして、この問題をいつまでも放置はできませんので、めどを立てていただくという形で御審議をお願いしている状況でございます。
○藤木委員　ここで大臣にお伺いをいたしますが、一九六一年にローマ条約が制定をされて以来、約四分の一世紀が経過をしているわけでございます。にもかかわらず、未加盟であるために我が国では多くの外国の実演家、レコード製作者のレコードが無制限に無償で使用されてまいりました。したがって、このような習慣になれてしまっている放送事業者からは、加盟に対しては当然強い抵抗が予想されるところでございます。しかし、文化の国際交流ということを強調していらっしゃるわけですから、相互が著作権を尊重するという立場に立たなければならないわけですね。諸外国からの批判が高まってやっと重い腰を上げるというようなことではなくて、昨年の附帯決議にもありますように、加入への検討を急がなければならないというふうに思うのですけれども、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○海部国務大臣　文部省で著作権のことに一番精通しております加戸次長が詳しく御答弁を申し上げましたように、文部省といたしましては、著作権法もこの条約を参考にして著作隣接権の制度というものを導入しておるわけでありますし、今御指摘のように、相互の依存関係等を高めていくためにも、なるべくこれには加入を実現した方がいいという気持ちで検討をしたり努力を続けておるようでありますが、御承知のように、関係当事者の一部には時期尚早であるとの意見もまだ強くあるようでございますので、これから審議会の検討の結果を待ちましてさらに一層努力を続けてまいりたいと考えております。
○藤木委員　なるべくとかできればということではないと私は思うのですね。先日、文化庁の方から、データベースを著作権法で明確化するというのは世界に先駆けてのことだというふうに伺ったわけでございます。それよりも、私的録音・録画問題やローマ条約加盟といった懸案事項で世界から随分おくれをとっている諸問題を抱えているわけですから、こういったことこそ真っ先に力を注ぐべきであるということを指摘させていただきたいと思います。
　そこで、今回の著作権法改正案についてでございますけれども、まず、今後急速な発展が予想されておりますニューメディアのうち、有線テレビ放送、ＣＡＴＶに対しまして、今回放送事業者と同様の著作隣接権を認め、これを法的に保護するとともに、商業用レコードの二次使用料の支払い義務を課するなどとしている点は妥当な内容だと評価できる、このように私も考えております。
　ところで、今日劇場用映画やテレビ映画がビデオディスクあるいはビデオテープによって市販され、ＣＡＴＶで有線放送されましたり、あるいは公衆に貸与されましたり多様に利用されるようになっております。しかし、映画の場合、実演家は何ら権利を主張できません。この点につきましては、著作権審議会の第七小委員会の報告にも実演家の保護という点で欠けるのではないかという意見があったとされております。パッケージ系ニューメディアと著作権を考える場合、この問題は先に解決を要する問題ではないかと思いますけれども、文化庁として現状をどのように認識されていらっしゃるのか、また改善のための検討のおつもりはどのようにしていらっしゃるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。