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○太田（昭）委員　新党平和、平和・改革の太田昭宏でございます。
　きょうは、大変お忙しいときにわざわざ出席をいただきまして、ありがとうございました。また、先ほどは大変貴重なる御意見をさまざまちょうだいをしまして、大変勉強させていただいて、また審議に生かしたい、このように考えております。
　早速ですが、参考人お一人ずつに順番にお聞きして私の時間は恐らく終わるでしょうから、そういうことにしたいと思います。
　初めに石原参考人にお伺いをします。
　さまざま、本等を読ませていただいたのですが、きょうのお話の中にもありますように、本当に中心市街地の活性化を図るのであれば、何らかの形での郊外部の開発規制ないし開発管理が欠かせないように思いますという大変貴重な表現を先ほどはしていただきました。私もそう思うのですが、その仕組みを一体どうするのかということが非常に大事なことであろうと思います。それについてのお答えが一つ。
　それから第二点は、その後に、先ほど先生の方からありましたが、生活環境要因の中にどのような要因を含めるか。私も、四月の終わりの審議で生活環境概念あるいは町づくり概念ということについてさまざま質問をしたのですが、私は、生活環境要因の中にどのような要因を含めるかが極めて大事だという先ほどの話がありましたが、立地法では非常に狭義の環境概念にとどまっている、ここが非常に問題である。私は、グローバルスタンダードといいますか、そういう観点からいきますと、もう少し利便性あるいは生活しやすさ、さまざまな観点からの、経済も含めて、それは規制ということだけでなくて、どう生活するかという意味での生活環境概念というのが大事であろうというふうに思いまして、どのような要因を含めるかが大事だぞということを先ほど指摘をなされましたが、この点についてが一つ。
　もう一つ、町づくり計画ということになりますと、大型店の出店に対しても調整ないし規制の根拠となり得るものだという御指摘がございまして、先生の言うところの調整対象となり得る一定の町づくり計画というものとそうではないもの、これをどう区別したらいいのか。
　以上三つ、ちょっと欲張って聞きますが、手短にお答えいただければ、このように思います。よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
○石原参考人　まず、最初の郊外開発の点でございますけれども、これは、冒頭、石原委員からのお尋ねのところでも関連してお答えいたしたかと思いますけれども、特に問題になりますのは、白地地域とかあるいは都市計画区域外のところかと思います。
　先ほどちょっと言葉足らずであったのですが、特別用途地区の上塗りはここは対象にならないわけですけれども、ここをどうするかというのは大変重要な問題だというふうに思っていまして、法の中に直接は書き込まれていないようですが、何らかの形で条例なり何かの手当てができるのであれば、それが望ましいというふうに私は考えております。ここをほっておくというのは、中心市街地の振興にとって大変マイナスになるのではないかという考え方でございます。
　それから、第二点目の、生活環境というものの中に何を含めるのかというお尋ねでございまして、現在の立地法が大変狭義のものを想定しているのではないかというお言葉だと思います。
　確かに、列挙されております要因というのは、わかりやすくということなのかどうかわかりませんが、大変狭義のものが挙がっておるのでございますけれども、果たしてそれだけで十分なのかという点につきましては、私は、先ほども申し上げましたように、町づくりの視点というのは何らかの意味で必要にならざるを得ないというふうに思っております。ただ、それが利便性といったようなもの、抽象的にそういう言葉で表現できるのかということについては、なお多少の逡巡があるところでございます。
　その多少の逡巡といいますのは、一定の町づくり計画というのはどこで線を引くのだという三番目のお尋ねと関連するというふうに思うのですけれども、これも先ほどもお尋ねをいただきまして少し関連して申し上げたことでありますけれども、しっかりと地元の計画策定過程に時間がかかり、それぞれのところで、こういう町をつくっていきたいということについての、明確とは言わないまでもかなり大枠の合意が必要なんだろうというふうに思っておるのです。
　例えば、環境整備とかなんとかにいたしましても、それであれば町並み整備あるいは町づくり協定のようなものが地元でも結ばれて、大型店だけではなくて、当の商業者なり住民の方も拘束をされるようなものでなければならぬというふうに思いますし、大型店だけを拘束するというようなものであってはならぬ。そういうことが大型店の出店を目の前にして急速結ばれるということではなくて、一定の手続を経て、自治体のレベルでの承認手続というのを経ておく必要があるのではないかというふうに考えております。
○太田（昭）委員　小林参考人にお聞きをいたします。
　私もさまざま本を読ませていただきまして、日本の中ではなく、海外から日本に相当大規模に参入をしてくるということとの戦いということが、一つ大事な要素として頭の中には想定されているというふうに私は思います。
　その意味で、先ほどお話のありました、個性ある中小専門店と魅力ある大型店が共存共栄を図る、これは結構。多様で質の高い小売業の育成のためにどうすべきかということを述べられて、もう一つ、グローバルでメガコンペティション時代、大競争時代というふうに先ほどの言葉ではおっしゃいましたが、我が国の商業はどうあるべきかに立った視点が必要だと。
　私も確かにその点は認めますが、だからこそ、町づくりを自治体が明確にしていかなくてはいけない、こういう課題になろうかと思います。この辺の、グローバルで大競争時代の流通というものに対応する視点はどうあるべきかということについてまずお聞きをしたいというのが一つ。
　それからもう一つ、現実の問題としては退店の問題ですね。出店をしました、町は受け入れました、しかしそれが郊外に出ていきました、あるいはどこかへ行ってしまいました。それで、いわゆる中心市街地あたりも壊れるし、郊外もそこで壊れてしまうというような退店の問題ということは、非常に多くの方から気にされているわけです。この点についての物の考え方というのは非常に大事なことだと思いますが、その点についてのお考え、二点お伺いします。
○小林参考人　まず最初に世界との競争問題でございますが、先ほどから申し上げておりますように、現在第三段階に個人消費は来ておりまして、いわゆる戦後の物がない時代の小売店のあり方、それから、生活必需品はもういっぱいある、したがってもう少しゆとりのある生活をしたい、あるいは個性のある生活をしたい、そういう欲求が出てきてもう十五年たっているわけですね。今私どもがいろいろ勉強をやっておりますのは、二〇〇〇年を迎えて、どうもライフスタイル時代に入ってきている。これに我が国の流通というのは大変なおくれをとってしまった。
　一つは、例えば個人消費は三百兆あるわけですけれども、それの四〇％が物販である。百二十兆のもののうち大体五〇％が、内食といいますか、家の中で食べる食品なんですね。あとアパレル、ファッションですね、これが大体十八兆から十九兆というようなことでありまして、物というものに対しては非常に狭まってきている、単価も下がってきている。したがって、個人消費としては、物の方ではもっとファッショナブルなものか、あるいはもっと高級な分類に入るものか、そういうものでないとこれはなかなか伸びない。
　現に、私どもチェーンストア全体集まっても、先ほど申し上げたように約十六兆ぐらいでありますが、海外で物を買っていらっしゃるのが四兆三千億あるわけですね。したがって、大型の一兆国会業が四つぐらいあるということです。それぐらい、現在の消費者の方は日本の今の既存のあり方について大変な不満を持っていらっしゃる。これを私どもは何としても解決していかなければいけない。
　しかし、海外の方たちから見れば、ロジスティックという一つの概念、物の流し方というものについても、我々よりもはるかに進んだ技術を持っておられます。我々のところでは、今、港に商品あるいは製品を持ってきても、なかなか入らない。また、国内を流通させても膨大な費用がかかる。これは既に、運賃とか費用とか関税問題とか、そういった制度的な問題だけで国際競争には勝てない、負けているわけですね。ましてや個人消費の方では、今申し上げたように、ライフスタイル、第三段階に入っていますから、こういった方たちの商品を世界の一番いいメーカーから集めてこなければならない。そうなってまいりますと、これはなかなか今の流通では対応できない。
　こういう問題が背景にありまして、国際競争については一日も早くこの大店法という問題は処理していただいて、二〇〇〇年までに、一年でも早く彼らと対等に競争できるようにしてもらいたい、こういった考え方をしております。
　それから、第二点の御質問がございましたが、退店問題については、現在年間で四十店から五十店。私どものチェーンストア全体の店数から見ますと非常に少ない比率でございます。しかしながら、商店街に与える影響とか近郊に与える影響は大きいというように私どもも考えております。
　しかし、これは個々の企業の問題点でありますが、大体今まで共通して出ている問題は、十年とか二十年店歴がたっておりまして、防災上の問題とか、あるいは面積が小さ過ぎて業種、業態の、取りそろえといいましょうか、品ぞろえといいましょうか、そういうもので十分に間に合わない。そういうことがありまして、拡張しようにも隣地がなかなか手に入らない、こういったことで近場のところの郊外に、閉店をして新しい店をつくる。そういうスクラップ・アンド・ビルドの方向で進んでいるのが大半でございます。
　しかし、これはあくまでも、個人営業といいますか、あるいは企業の独自性の問題がございますので、採算が合わない、もう全然採算が合わなくて、出店がミスつた、失敗であったというようなことも、全くゼロとは言いません。そういうのもございます。
　ですから、退店問題については、いろいろなケース・バイ・ケースがございますけれども、相対的に言いまして、比率からいうと少ない。そしてその中では、今申し上げたように、もう年数がたち過ぎてどうにもならない、こういう理由が多うございます。
　以上でございます。
○太田（昭）委員　一丸参考人、先ほどお話を聞きましたことについては、私自身が四月の委員会でも同じ趣旨の質問をさせていただきました。
　欧米並みの町づくりの概念あるいは生活環境概念というものをこの立地法というときに打ち立てることが必要であること、身近な買い物機会の確保であるとか利便性であるとか、そうしたものも含め、あるいは中心市街地のにぎわいの確保、あるいは町づくり計画への影響、さまざまなものを入れた指針とか届け出というのが必要だということについては、私は全く同感なんですが、成功している商店街の例とかさまざま、先ほど松本委員の方からの質問にもお答えがありましたけれども、相当の工夫が必要だということはよくわかるのです。
　法とはちょっと離れますけれども、この法ではなかなかそういうことはできないだろうけれども、本当は国としてはもう少しこういう支援をしてもらえたらなということがあろうかと思います。その点について、ありましたら、お答えいただきたいと思います。
○一丸参考人　私は考えますのに、やはり自助努力といいますか、自分がやる、やる気を出すということが一番大事なことだと思うのです。
　しかし、先ほども申し上げましたように、ただそれだけではなかなか力足らずというところもございます。そういう意味では、私がいつも思いますのは、民間がまず立ち上がるということ、そして、今度の中心市街地の場合ですと、行政と会議所、商工会と、それから民間団体並びに学識経験者ということになっておりますけれども、地元の我々がやる気を出してしっかりやろうということにならないと、支援というものは起こってこないと思うのです。
　ですから、民間が立ち上がる、それを行政が支援をするということが一番大事なことではないかなと思います。
　ささやかなことてはありますけれども、私の地元の商店街の近代化をやるときも、我々がとにかく、相当悩んだ結果、もうこれじゃいかぬ、やろうということになって始めましたら、市も県も国もそれに対して支援をしていただいた、それですべてがおかげさまで順調にいったということで、自分の経験からいきますと、まずは本人、自分の自助努力ということが中心だと思います。
　私は、保護ということが嫌いなんですよ。保護ということは守られることで、生かされるということになるわけで、大店法のことについて、中小商業者の保護のものだということをよく言われる方がありましたが、そうじゃなくて、我々は自立て、自分で歩かなければいかぬと思います。そのためにはそれだけの努力をするし、それに対して、国も県も市もまた応援をしていただくという姿が一番いいと思うのですが、今度の場合、ぜひ、そういうことで絶大なる御支援をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○太田（昭）委員　三村参考人、一言だけになってしまいましたが、住みよい町づくりというと、単に狭義の問題の生活環境ではない、先ほどの話でも、身近に買い物ができる場所があるとか毎日開いている店があるというのは非常に大事だという話を聞きましたが、私は、住民の利便というのは非常に大事な点であろうというふうに思っておりまして、その点、もう時間なんですが、一言だけお答えいただきたいと思います。
○三村参考人　なかなか難しい問題なんですが、先生おっしゃられるとおり、買う側の立場でという形になれば、近くにお店があって、そして自分の目的にかなうような商品の品ぞろえをしているというような店と、あわせてもう一つ、近くて便利というのも、消費者のアンケート等をとりますと、やはり出てきます。どこでそういうものを買ったのかと聞けば、近くて便利というのもある。それから、夜遅くまで開いていることが便利だというのも、便利という面からはあるのですが、その裏も、ぜひまた何か機会があったらお考えいた
だけたらありがたいというふうに思います。
○小此木委員長代理　次に、中野清君。
○中野（清）委員　平和・改革の中野清でございます。
　本日は、参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　まず最初に、宮岡参考人と一丸参考人に、今の我が会派の太田委員の質問を踏まえまして伺わせていただきます。
　第一に、中心市街地の活性化、この問題について政府が一兆円も出そうとしておりますが、この姿勢について私は評価しております。しかし、現実に、町づくりの中で、大型店の郊外立地とこの中心市街地の活性化というものをどういうふうに調節するか、その問題が一点ございます。
　それからもう一点は、この大型店の適正立地の中で、特別用途地域の指定がございますけれども、これが二年間で本当にできるのかどうか、それからまた、この用途地域の設定についての問題点は何か、これをお願いしたいと思います。
　それから、先ほど石原参考人からも、今回の都市計画法の改正は非常に不十分だ、これは私も同感でございます。それだけに、先ほどの白地地域や調整区域等のいわゆる都市計画区域外の問題については条例で手当てしたいという御意見についても、賛成でございます。しかし、そういう中で、では具体的に実際の現場の方、これはどうだろうか。
　この三点につきまして、時間が短いものですから、簡潔に、お二人にまずお答え願いたいと思います。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○宮岡参考人　まず第一点の大型店の問題と中心市街地の活性化の問題でございますが、中心市街地というのは、デパートと量販店と専門店なり小売店、それがまとまっておるところが最も公益的な商業地として栄えるというふうに言われておりまして、できるだけ中心市街地がそういった商業機能、他の文化とかあるいは他の都市機能をそろえることが理想ではございますが、なかなかこの理想どおりにいっていない面もございます。
　したがって、今回の中心市街地におきまして、私どもは、先ほど申し上げましたように、基盤整備というのをぜひやっていきたい。行政では基盤整備をしながら、先ほどのＴＭＯその他で商業機能の活性化、その両方が相まってやっていきたいと思います。先ほどの、大型店と地元の中小商店というのは、時には対立しますけれども、時にはまた、大型店が核店舗になって、それによりまして消費者を誘致し、あわせて共存共栄の道もあるというふうに思っております。
　それから、今回の都市計画法の改正によりまして、これから町づくりが商業地区の中に必要だということは、外国では大変そういう観点からの町づくりがされておったようでございますが、日本では必ずしもそういった視点が今までなかった点もございます。
　私の方では、十二の用途地域の中で、今十の用途地域がございまして、その中で、住宅を中心にしまして、大型店の規制があるのが大体二三％ぐらいで、あと七七％ぐらいは規制がございません。
　今回、特別用途地域をどういうふうにするかというのは、まだ私どもも具体的にまとまっているわけではございませんで、これから法律が制定された後、運用の面で少し研究の必要があると思っております。ただ、日本では、こういった用途地域によりまして規制を厳しくするというのは、土地の所有権の問題等もございまして、それはそれでかなり反対の意見もございますので、慎重にやる必要があるかな、こんなふうに思っております。
　それから条例化の問題につきましては、今回は、先はどのように、法律でいろいろな基本を決め、その中で新しく政府の指針が定められるというふうに期待しておりまして、法律を超えた条例化というのはかなり制約を受けるのではないかというふうに思っております。
○石原参考人　ただいまの宮岡参考人と重なるところはできるだけ省略をさせていただきたいと思うのですが、私はきょう、郊外の開発を何らかの形で管理すべきだということをるる申し上げておりますけれども、もちろん郊外の開発を全面禁止しろという意味ではございません。その判断は、やはりそれぞれの自治体なり地方で判断をする以外にはなかろうというふうに考えております。
　特に、その際に郊外地区、先ほど白地の話も申し上げましたけれども、用途変更の手続というものについて、かなり明確にしておく必要があるのではないかというふうに考えております。現在でも、例えば農業地域等、変更の場合には審査されることになっておるわけですけれども、それがかなり弾力化されているというのが現状ではないかというふうに思いまして、その点が重要かというふうに思います。
　それから、特別用途地区の問題ですけれども、これは、今言っておられましたいわゆるダウンゾーニングの難しさということもあるのですけれども、同時にどれぐらいきめ細かな線引きができるのかということについては、少し工夫が要るのかなというふうに思っておりますけれども、この問題と、それから都市計画法の条例化を含めた問題というのは、私必ずしも専門家ではございませんので、これ以上ちょっと踏み込んだ話というのは御容赦願いたいというふうに思います。
○中野（清）委員　小林参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、私は、小林会長さんの会社でございますが、創立者西端さんとか倉本先生とかという方に、店は客のためにあり、店員とともに栄える、先義後利という話を教えられ、恐らく会長さんもそのことは御存じと思います。そういう観点からいきますと、率直な話、会長さんのところのような企業ばかりじゃないということは、私一つ前提に申し上げたいと思うのですよ。
　それで、まず第一に、先ほど我が党の太田議員から、いわゆる退店の問題が出ました。私は、今の御答弁、はっきり申し上げて会長さんの御答弁については不服であります。なぜかといいますと、スクラップ・アンド・ビルドというので企業の勝手だというのだったらば、これは、小さな企業ならいいですよ、じゃ、大企業としての社会的責任はどうなんですかという話をぜひお答え願いたい。
　それからまたもう一つは、その中で中心市街地の活性化、この問題についてと、いわゆる大企業の郊外立地の問題をどういうふうにお考えか、まず一点として伺いたいと思います。
　それからもう一点は、今会長さんが、勝手なイメージで大型店が勝手なことをやっている、そうじゃないよとおっしゃった。私は、そう思いたいと思っております。実は、この間、連休中に、この議会でも何回か取り上げたのですけれども、盛岡へ行って、盛岡の商連の方とお会いをしてきました。御承知と思いますけれども、盛岡では、市内で十六万平方メートルが四千店の小売店、そして大型店が十九万平方メートルであります。
　そこへ、実は三つのショッピングセンターで十八万平方メートルくらいつくる、町が壊れてしまうと騒いでいます。これは、先ほど店舗面積を削れとか営業時間を短くするというのは困るよとおっしゃったことと、それから、いわゆる町の理想とか町の将来がどうなるとかいうことと、どういうふうにお考えか、この二点について、まずお答え願いたいと思います。
○小林参考人　先生がおっしゃったように、経営哲学の問題については、私ども商人が一番大事にしているところでありまして、魂の部分でございますので、それが現在、生活者あるいは消費者、顧客のために本当に私たちが、町づくりとか、あるいは郊外でもいいのですけれども、そういう出店についてやっているのかどうかということについては、常に反省をし、我々仲間同士でも哲学問題を、年頭に当たっていつもこれを中心にビジョンを立てたり、チェーンストア全体の計画についても考えております。ことしはおかげさまで三十周年でございまして、チェーンストアとしてもお客様からいろいろなアンケートをいただきまして、やはりお客様の声の中からも、今申し上げたような顧客第一主義の哲学というものを大変期待されているということでございます。
　先ほど、退店について御説明申し上げましたけれども、不満であるというお話でございましたが、私どもも決して喜んで退店しているわけではありませんで、先ほどから申し上げておりますように、まず立地ということについて、都心か郊外かという非常に大胆な議論に私はなっていると思います。そうではなくて、駅前立地あるいは商店街立地、あるいは都心型の立地、そして準郊外型の立地、近郊型立地、いろいろとお店をつくる場合の立地というのはございまして、それはすべて土地の値段がそこで違っております。ですから、都心のど真ん中に店をつくれとおっしゃっても、とてもそれは現在の我々の力量では店がつくれない、そういった場合は当然避けて通ります。しかし、お客様に少し不便でも、こちらに来ていただいたらもっといいサービスができるということであれば、近郊型の立地に店をつくるという場合もございます。
　それから先生、もう一つお考えいただきたいことは、郊外と都心、それの土地の値段というだけの問題ではなくて、人口というのは、日本は一億二千万人の人口でございますけれども、移動人口というのが大変大きい人口でございます。しかし、現在まだ商調協というのは、そこに住んでいる世帯が何世帯あって何人住んでいるかということを基本にして、郊外とか都心とか計算なさっています。これは全くおかしい話でありまして、夜間人口だけでありますと確かに一億二千万人なんですけれども、昼間人口、お昼とかあるいは観光地であるとかあるいは日曜日とか土曜日とか祭日とか、そういうときには人口が大きく変動いたします。それに対してどういうサービスをつくっていくのかということも立地の大きな変動問題でございます。
　したがって、私は、商店街のところで退店した店をそのまま空き家にしておくという意味ではございませんで、その商店街の方たちとも十二分に話し合いをしておりますし、またそこに新しい業種、業態ができないかという検討もしておりますし、あるいはほかのテナントさんを誘致するという努力もしております。決して退店してそれっきりで終わりということではございませんので、その点もひとつよく御理解いただきたいと思います。
○中野（清）委員　今のお話を伺いまして、ちょっと申し上げたかったのですけれども、会長さんのところでは違うと思いますけれども、現実に、ダイエーさんが五十店、西友さんが三十店という、新聞に退店のニュースが出ております。それで、申しわけないですけれども、その中であったことは、率直な話ですよ、例えばホテルをやったから失敗したとか、いろいろな商売以外の、小売業以外のことに随分と御投資なすっていた。こう考えますと、企業を大きくすればいいんだということについて、私は、今会長さんの御意見だけではちょっと違うのじゃないかと思いますので、これはちょっと申し上げておきます。
　それから、一つだけお答え願いたいと思いますのは、素人的で申しわけないのですけれども、限りがある、大型店の皆さんが拡張計画をやりますと、日本の面積とか都市の数は決まっております。そういう中で、これは多分船井さんが言ったと思うのですけれども、今の小売店の売り上げのシェアというものが恐らく三〇％だ、売り場面積は四〇％だ、これが二〇〇〇年になりますと、売り場面積が五割になって、そしてシェアは三三％だということになっておるのですよ。そのことについて、私は決して、何でもいいから総量規制をやれなんて、そんなことを言うつもりはありません。しかし、何でもいいから伸ばせばいいんだという拡張主義については、今はもう反省の時期が来ているのではないか。この点、一点だけお願いします。
　それから、時間がありませんから、これと一緒に一丸参考人に二つだけお伺いしたい。御一緒に御答弁願いたいと思います。五分しかありませんから、私から申したいと思います。
　一つは、この間、ある商店街へ行きました。そうしましたら、私たちは小売商店を助けてくれというんじゃないんだと。いわゆる町を助けてもらいたいという話をしたとき、私は非常に感銘を受けました。そうしますと、今回のこの法律を含めまして、私は、不完全だと思っております。将来は、都市計画というものをもっとしっかりとして、そういう中でゾーニングもきちっとして、そういう理想を持った町づくりの中で、大型店と小売店の共存というのが必要だと思っておりますけれども、その点について、今何が商店街で必要なのか、それが一点。
　それからもう一点は、この立地法の中で、今回の特徴として、命令、罰則がない。いわゆる勧告、公表だけだ。私は、過去の二十五年の歴史を見たときに、いわゆる命令、罰則で、罰則なんというのは一回も発動されていないと思います。しかし、そこに大きな一つの抑止力があったろうと思います。そういう意味では、どういうふうにその点を考えていらっしゃるか。私は、やはりそういう意味での法体系としては、今回の立地法については問題があるのじゃないか、そういうふうに考えますので、この点についてお願いをしたいと思います。
○一丸参考人　何が問題かということでありますが、現在、一般論でありますけれども、商店街の元気がなくなっておるということは事実です。それはもろもろの原因があります。ですから、郊外に大型店ができた、ロードサイドができた。また、後継者の問題もあります。それから経営者の高齢化という問題もあります。もろもろの問題を控えておりますが、これは大変難しい、経済問題というよりは社会問題になるような内容になるわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたけれども、中心市街地活性化という一つの法律が今回できるわけでありますから、簡単にはできないと思いますが、それぞれの商店街のリーダーというかお世話役が、法の趣旨を十分に皆さんに徹底をさせて、そしてそれに対して取り組んでいくということしかないと思うので、特にこれがという決め手はございませんけれども、要は、先ほども申し上げましたけれども、積極的に前向きにいわゆる町を守るといいますか、そういうことが私は大事だと思うのです。
　ですから、従来の広範囲な町をということは到底難しいと思いますが、ある一定の地域でも、一つのモデルとして、そこに魅力のある、楽しい商業集積をつくるということが大事だと思います。だから、今もろもろの欠陥というか、問題点がありますけれども、それはやはりそれぞれに克服をしていかなければならないことだと思っておりますので、お答えになりませんけれども、そういうつもりで考えております。
○中野（清）委員　立地法の中には勧告と公表はありますけれども、その後、命令と罰則というのがない。今度大店法がなくなりますけれども、これについては商店街としてどういうふうにお考えかということです。
○一丸参考人　それは先ほども意見発表のときに申し上げましたが、勧告、公表ということになっています。これはやはり、一般論ですけれども、経営者というか、当事者の良心の問題だと思うのですね。自治体が勧告を出し、それできかないときにまた公表ということになるのですが、そういうことを受けて、それを修正しないといいますか、変えないということの方がおかしいと思うのです。だからこれはあくまでも良識の問題でして、経営者の考え方になると思います。
　ただ自分だけがよければいいということじゃなくて、全体の町づくりということを考え、だから大型店が仮に出店をするとしても、それに対して、その計画の中にちゃんと入った、計画に協力ができる出店をしてもらわないと、その計画に障害になるような位置に、自分のところはここがいいんだ、だからここに出すという、確かに経営者としてはそういうことも考えなきゃなりませんが、そういうことでは困るということです。そういう場合に、勧告とかいうようなことで指導をしていただいて、そしてこの枠の中に一緒になって、そこで総合的にお互いの力を出して、魅力のあるものをつくるということです。
○中野（清）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○西川（太）委員　自由党の西川太一郎でございます。
　きょうは、長時間、また御遠路御苦労さまでございます。心から御礼を申し上げます。
　早速お尋ねをしていきたいと思いますが、経済活動の究極の目的は消費であるというアダム・スミスの言葉を引き合いに出すまでもなく、近時、我が国経済の低迷、これは消費が活発でない、その原因はもちろんたくさんあるわけでございます。ただ、一つ確実に言えることは、消費が堅調な国は景気が極めて長期的に安定するということは、近代自由主義諸国の共通の経験則になっているというふうに思います。
　そういう意味で、商業機能の健全な発展というのは我が国に欠かせない、そういうふうに思う立場から、多岐にわたりますが、三十五分間でございますが、先生方に一通りお尋ねをさせていただきたいと思います。そして、私の質疑に関係なく、きょうのお時間の中でこれは言い忘れたとか一言強調しておきたいという点がございましたら、その時間内でどうぞ御発言いただいてよろしいかというふうに存じます。
　まず初めに、日本チェーンストア協会の小林会長さんにお尋ねをさせていただきます。
　私は、マイカルの経営哲学を具現化された小林さんの御努力をいろいろな書物でこのたび読み、にわか勉強ではございましたけれども、大変立派な、我が国経済、特に商業経済のためにお尽くしになったということを評価したいと思います。
　実は、私ども、あそこにお座りになっていますが、武部前商工委員長をリーダーに、去年の夏でございますけれども、十五日間欧米の中心市街地活性化の実態調査に行ってまいりました。その際に、およそ欧米で大店の規制を持たない国はありません。これは石原先生の御著書の中にも御指摘があるとおり、アメリカではいわゆるゾーニングの概念がございますし、フランスなどではロワイエ法もあるし、いろいろな考え方があります。
　そこで、まず小林会長に伺いたいのでございますけれども、地域社会の一員としての自覚を持つということが小林会長の理念であらせられる。これは、単にマイカルを御指導なさるだけでなくて、チェーンストア協会の会長としてそういうお立場に立っておられると承知をいたしております。そこで、極めて基本的な問題でございますが、地域社会への貢献ということを、この法律ができました後にどういうふうにチェーンストア協会としては具体的に展開されていくのか、このお考えを一点伺いたいというふうに思います。
　それから、中心市街地への大型店の立地というのは、私は東京の下町選出でございますけれども、もう東京、大阪のような大都市では狭隘だ、こういう指摘がありますが、そうではなくて、今むしろちょっとした空き工場や駐車場の後にぱっと出店をされる、そのために既存商店街が甚大な影響をこうむっているという中で、その調整に当たった経験もございまして、過日、オリンピックという店舗が我が区に進出をしますことについていろいろ努力をした中で、荒川区方式というのが通産省にも認められる、そういう経験も持っております。
　そういう立場から、大店のリーダーとして、中心市街地への大型店の立地というものを確保するためにはどんな条件が必要だと今お考えになっているのか。
　そして最後に、アメリカ、ヨーロッパに十年おくれている、アジアには五年おくれている、こういうことをきょうの公述の中でお述べになりました。具体的にどんな点がおくれているのか、また、それを回復するにはどうしたらいいのか、御意見を賜れればと存じます。
○小林参考人　最初の先生の御質問に対しまして、具体的に地域社会にどう貢献しているのかという御質問が第一点あったと思います。
　これは、今戦後三段階に変化してきているというときでございますので、チェーンストア全体がちょうど三十周年を終わりまして、私どもは現在新しいビジョンづくりをしております。そのビジョンづくりの中で、まず市場調査を、いわゆるマーケティングをもう一度見直そうではないかというところから始めております。
　先ほど少し述べましたけれども、現在私どものマーケット調査の原型は、どうしても夜間人口といいますか、何世帯あってそこに何人住んでいるか、その夜間人口を中心にマーケットを見ています。これは、コンビニエンスストアの場合には適正かと思います。しかし、商店街とか大型店が活性化していくためには、ここに移動人口、観光人口、新しいお客様の移動に対してどうサービスでとらまえていくのか、そういう観点から見ますと、マーケティングではそこが欠けているというところがございます。
　それからもう一つは、現在の若い方あるいは熟年の方、子供の人たちとか、それぞれ細分化して市場は見ておりますけれども、この感性とか感覚という問題について、非常におくれております。したがって、今子供たちが何を考えているのか、何を価値観としているのか、今の熟年の、五十五歳あるいは六十五歳以上の方たちは一体何を求めておられるのか、どういう価値観を持っておられるのか、こういったマーケティングをやらずしてマーチャンダイジングとか業態づくりをやってもいけないということで、そのあたりから現在入っております。
　もう少し大型店の規制を自由にしていただければ、海外のソフトも一時的には入れます。日本独特の文化がございますから、ずっと入れるつもりは全くありませんけれども、そういった勉強もできるかと思います。そういうチャンスがないと、余りにも今がんじがらめで規制されておりますので、地域社会にどう貢献するかという範囲がまだまだ小さいというように思っております。
　ですから、チェーンストアとしては、食品の問題についても、あるいは外食産業の問題についても、あるいはスポーツとかそういった、私たちの言葉でいいますと、もっと健康とか美容とか、あるいは日本は世界一長生きしておりますので、経済大国が終わったら長生き大国だ、非常に楽しい国なんだ、そういったビジョンを打ち出すことによって、個人消費あるいはいわゆる顧客のニーズというものがっかめるのではないか、そういう変化した地域社会に貢献できるのではないかというように思います。
　それから、第二点の立地問題でございます。
　工場とかそういうところがあいたらすぐおまえたちやるじゃないかというお話でございますが、これは、ほとんど先方さんの方から出てこいというお話がございますし、コンペもありますし、我々の方から工場にどいていただいてそれで店をやるというようなことはほとんどありません。今までのケースでは、そういったディベロッパーの方が、あるいはオーナーの方が我々チェーンストアの方に、各社に声をかけられて、そこに具体的な業態とかどういう店をつくるのかというようなことを出しております。
　したがって、出店条件というのは、必ずしも中心市街地から外れていこうという考え方ではございません。経済条件というのはございます。経済条件が合わなければこれはやらないというのが圧倒的に多いと思います。
　したがって、現在の立地については、そういった、先方の方から、日本が工業社会からいよいよ生活者の時代に入って、工場がどんどんと海外に移転する、したがって、そのあいた場所を、生活者のためのどういう町をつくるのかという御要請に基づいて、あちらからもこちらからもお話があって我々が出店をしているというところでございます。
　それから第三点の、アメリカあるいはアジアにおくれているという点でございますが、現に我々の仲間では、アジアに相当の出店をしております。これは、もう五、六年前から本格的な出店をしているわけですが、品ぞろえにしてもあるいは業態づくりにしても、規模にしても、非常に自由にやっているということでございまして、そこから見ましても、五年はおくれているのじゃないかな。
　アメリカの場合には、ショッピングセンターというのが中心ででき上がってきておりますが、どちらかというと、テナント方式のディベロッパーさんが中心になっておりますので、大きいショッピングセンターをつくって、次に、ハイウェーができたとかあるいは新しい何かの都市ができた、したがって、そこに新ショッピングセンターをつくる、あるいは新しい町をつくるという構想のもとにディベロッパーさんがおやりになる。そこヘテナントとして百貨店が出るとか映画館が出るとか、そういうのが形成されている。したがって、前にできたショッピングセンターはそれでつぶれてしまう、あるいは閉店をする、歯抜けになるというようなことも起きています。
　したがって、本来、そういう経済的なものについては自由に創意工夫させてやった方が、だれが得をするのか、商店街の小さいところと大型店とが対立しているというのではなくて、お客様にとって何が得をするのかというところを基軸にして、世界はその哲学で進んでいるのではないか、私は、そういう点でまだ日本はおくれているのではないかということを申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○西川（太）委員　ありがとうございました。
　小林さんは、全国の商店街の二割、三割はまだ元気だ、そういうところと共生というか、共存共栄を図っていくという戦略だ、こういうこともお話しになっているというふうに、間接的に私伺っておりますけれども、ぜひひとつ、そういうお立場で日本の商業機能の発展のために頑張っていただきたいと御期待を申し上げたいと思っております。
　次に、一丸副理事長にお尋ねをいたします。
　一丸さん、実は、きょうこうしておいでをいただいているこの審議は三回目でございまして、既に、対政府質疑を一回と、建設委員会と商工委員会の合同の審査を一回、そしてきょう。そしてあしたは、異例のことでございますが、斉藤委員長のお計らいで、内閣総理大臣もこの場においでになって締めくくりの質疑をやる。それほどこの法律案については、政府ももちろんですが、与野党ともに重要な問題だと思っております。
　その理由は、いわゆる大店法がなくなることによって、一丸さんに代表される全国の商店街の皆さんが、もう見放されてしまうのじゃないか、もう後は勝手にやりなさいということじゃないか。そういうことじゃないのです。今度の新しい法体系によって、町づくりという観点の中で、商店街と大店舗が共存できている、そういう町をつくるのだ。これについて、私、通産大臣に真意をただしたところ、非常に力のこもった、私の言うとおりだ、そのためにリーダーシップを発揮する、こうおつしゃったのですよ。
　つまり、商店街はこの法律を前向きにとらえていただいて、活性化のために大いに頑張っていただきたいとエールを送りたい、私はこう思うわけでございます。そのために何が必要か。この法律ができて、使ってみて、足りないところはどんどん改正していけばいいわけでございますから、これが商店街のためにも新しいスタートだというふうに考えていただきたいと思います。
　そこで、ずばり伺うわけでありますが、大型店に商店街として望むものは何なのか、この一点、私から一丸副理事長に伺いたい。
　それからもう一点、実は、今、友党の平和・改革の中野さんから、先ほどのお尋ねの中で、実効性のあるこの法の運用のためには命令、罰則の追加が必要じゃないかとお尋ねしたのですが、御答弁か食い違っていたということでございますので、私の持ち時間の中で追加をしてくれ、こういうことでございますので、ひとつよろしくお願いします。
○一丸参考人　現行の大店法につきまして、私はこう考えております。前にも申し上げましたように、改正と見直しが三回行われました。今は調整四項目が残っているだけで、全く、大店法という枠組みがあるという状態です。ですから、今の大店法は、本当に機能しなくなったと思うのですよ。
　そういう意味で、大店法を廃止するということが、経団連その他、小林さんの方も言われるように、今まで大店法が大変障害であった、これは日本のいわゆる流通業を五年、十年おくらせたとおっしゃいますが、私はそう思いません。今日本の消費者というのは、消費者じゃなくて生活者と言われるように、自分の生活を設計して自分の好みの生活をされておるわけです。ですから、日本国民ほどレベルの高い消費者はないと私は思う。
　ですから、今、売れない、売れないと言いますが、これは売れないのじゃなくて、買いたいものがないのです。それと、今社会不安で、やはり消費的に、精神的にみんなが参っていますから、先の明るさがないものですから、心理的な不況なんですね。ＧＤＰの六〇％は、もう申すまでもなく個人消費なんです。その個人消費が動かないので日本の景気はよくならない、私はこう思います。これは、私が言うよりも、皆さん方、もう既にわかっておることなんですが。
　ですから、今お客さんは、それでは買い物しないかというと、価値のあるものは、本当に自分の欲しいものは買っていただけるのですよ。それを我々は、いかにしてそういったお客様の希望、ニーズをとらえるかということが大事なんで、そういう意味では、私は決して心配をしておりません。我々なりに努めていけばいいと思います。
　ですから、先ほどのお話に戻りますが、今、大型店に何を望むかということになりますと、先ほども申し上げましたのですが、それぞれに、業種、業態によって役割か決まっておりますから、いわゆる中小の専門店は専門店として、また大型店は大型店として、その中にもデパートあり、スーパーマーケットあり、またファッションビルあり、もろもろございます。だからそういう意味で、その今の中心市街地の活性化のための全体的なバランスのとれた町づくりができるように大型店にも協力をしていただくということが大事なんで、そういう意味では、これからその点を特に、我々とともに一緒に協力し、努力をしていただきたい、こう思っております。
　それから、先ほど私の意見発表のときにも申し上げたわけでございますけれども、もう一度読ませていただきますと、新法では、都道府県の勧告に従わない場合には、その旨を公表することで大型店への制裁としておりますが、公表のみで全くペナルティーがないのであれば、特に昨今のような時代、勧告に従わない企業も出てくるおそれが十分あります。万が一そのようなことになれば、直ちに命令、罰則の追加など、必要な法改正を行っていただく必要がありますということを申し上げております。
　そういうことで、私、先ほど申し上げましたように、まず経営者の良心ということが一番だと思うのですけれども、それを守らない人に対しては厳しい罰を加えるということも大事だと思います。よろしくお願いいたします。
○西川（太）委員　次に、三村先生に伺いたいと存じますけれども、今回の政策転換とも言えるこの法の主眼というのは、言ってみれば地域の創意工夫を引き出して町づくりをやろう、こういうことでございます。
　私、さきの対政府審議でも質問したのですが、主婦として、女性として、町づくりについて、単に大型店だけの問題ではなくて、町づくりに対する御意見、そういう視点からのいろいろな御注文といいますか、こういうものは大変大事だ、こういうふうに思うわけでございます。しかし、きょうは特に大型店について、消費者というお立場で今
後の町づくりのあり方、なかんずく大型店、中小店、こういうものに期待をされると先ほど来のお話の中で十分お述べになっていることを重ねてお尋ねして恐縮でございます。したがいまして、簡単な御答弁で結構でございますが、念のためにもう一度、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○三村参考人　主婦の立場でというお話ですが、私はちょっとずれるかもわかりませんが、大型店にどんどん出店してこられて、そしてそのお店がいろいろな条件のもとでうまくいかないからということで退店していく、閉店をしていくという形になられたときに、やはり一番困るのは、主婦の立場ではお店がなくなるということなんですね。それは経済原理から考えれば、そこに購買力が残っていれば必ずまた客は戻ってくるのだということだそうなんですが、現実にはお店がなくなってしまって困っているというところも出ているということも含めて、主婦としてはやはり両方の、これから期待を随分かけていきたいと思っているのですが、商店街と大型店とがマッチしたいい町づくりをしていただけることが、主婦としては特に、女性という面はちょっと別にしまして、今働いている主婦にとっては夜遅くまでとかいろいろな問題がありますので、その問題は別として、商店街が繁栄することで大型店も一緒に繁栄していただけるという、お店がたくさんあるということがやはりありがたいことだというふうに思っております。
　それからもう一つ、勝手に閉店されては困るというのを私はもうずっと言ってきたのです。それは法で規制できることではありませんが、出店するときにその辺のところには配慮が、買う側の立場での、そこの消費者と今度は申し上げたいのですが、消費者への配慮がやはり欲しいというふうに思います。
　以上です。
○西川（太）委員　ありがとうございます。女性がこうした町づくりにいろいろな立場で参画をしていただくように、私どもこの法律で望んでいるところでございます。
　次に、もう大体七分ぐらいしか時間がないので御協力をいただきたいと思いますが、宮岡市長さんにお尋ねをし、最後に石原教授にお尋ねをしたい、こう思っております。
　宮岡市長さんには、もう端的に、今までの御経験で中心市街地を地方自治体の長としておつくりになる、またはリニューアルしていく、そういう中でこれがちょっと障害だなというようなことを、ぜひひとつ法律でそういう点をカバーしろという点がございましたら、恐縮でございますが、簡略にお願いをしたいと思います。
○宮岡参考人　私は長い間神戸におりましたのですが、神戸等大都市では、中心市街地といいますか、駅にＪＲだとか私鉄、地下鉄その他大変な集積がございまして、それと郊外に大規模店舗、両方が立地しまして、中間点がやや寂れたという経験がございますが、松江のような地方ではやや中心市街地がぼやけているというのが一つの大きな難点だと思います。
　したがって、これから私どもは駅を中心として、今駅前整備をやっておりますが、ぜひそういった点につきまして、町づくりにつきまして国の方の温かい御支援があり、また、地元の商店街の皆さん方の自助努力があれば、私はある程度の解決は可能性があると見ておりますので、どうぞ今の中心市街地の活性化法に基づきましたいろいろな施策を一元的に御支援をいただければと、かように思っております。
○西川（太）委員　最後に、石原先生にお尋ねを申し上げますが、ただいままでのいろいろな各参考人の御意見、また、私ども審議をしてきた過程の中で、今まで大店ＶＳ商店街という感じで、言ってみれば平面的な感じでございましたけれども、これからは町づくり、しかも中心市街地を活性化させ、郊外に対して何らかの成長管理も必要じゃないかとか、いろいろな意見があるわけでございます。
　そういう中で、先生は大店法がもうその時代的役割を終えた、そして、「ポスト大店法時代の出店調整」という名論文を書かれて私ども大いに稗益をされたわけでございますけれども、先生がお使いになっている調整という概念は、単に経済的な出店を調整するという今までのものではない、むしろもろもろの機能を、私なりに理解をしておりますのは、いわゆる商業機能も含め、そういうもろもろの機能を多重的というか多層的というか多極的というか、そういう感じで調整をして、しかる後に活力ある町をつくっていく、そのことがよってもって小売商の健全な発展に資するのだ、こういう御趣旨かなというふうに理解をしております。
　そこで、先生はきょうのお話の中で、持続的、長期的に商業機能を回復していく必要がある、こういうことでございました。私もそう簡単に、一朝一夕に商業機能が目の覚めるような回復があるとは思いませんが、しかし、さはさりながら、今正直言って全国の商店街は気息えんえんとしている。これは先ほど一丸参考人がおっしゃったように、買いたくなるようなものがないということも一つ大きな問題だと思いますけれども、私は、ほっておいたら商店街が死んでしまう、失礼な言い方かもしれませんけれども。そうなっていわゆるアーケード街がシャッター街商店街になっている、こういう事実は現実にあるわけでございます。
　したがって、私どもとしては可及的速やかに商店街の活性化ということも確保していかなきゃいけない、非常に難しいところにかかってきているわけでございますが、この法律をどう使っていくのかということについて石原先生の思いを御自由にひとつ述べていただきたい、これが最後の質問の形でございますが、私の希望でございます。よろしくお願いいたします。
○石原参考人　大変難しい課題をちょうだいいたしたわけですけれども、最後におっしゃられました商店街の問題は、正直申し上げますと、全国に一万五千とも七千とも言われる商店街を一律に取り扱うことができない問題ではないかというふうに考えております。
　先ほどもお話がございましたけれども、全国の商店街の中の二割ぐらいは元気があるのだというような御紹介もございまして、数字については確信はございませんけれども、頑張っておられる商店街ももちろんございます。私も商店街については、すべてといいますか、できるだけ頑張っていただきたいというふうに思っておりますけれども、実際問題として考えましたときに、恐らく商店数の減少傾向というのは、これから先も商店数は減っていくのだと思うのですね。これがそう簡単に下げどまるということはないのだと思います。
　そうだといたしますと、商店街の中に空き店舗がこれから生じてくるであろうということ、あるいは商店街の中の商業密度が低下するということは、ところによっては避けられない、すべての商店街が一様にというわけではないのですけれども、そういう状況に立ち至っているのではないか。このことは大変苦しいことではありますけれども、冷静に受けとめておく必要があるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、商業密度を高く維持していくような商店街と、商業密度が低下する中でいかにして地域社会と交わっていけるような商店群を育てていくのかというような、少なくとも幾つかのシナリオを我々自身も準備していく必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには大変お忙しいところ、ありがとうございます。
　私、最初に一丸参考人にお伺いしたいと思いますが、全国商店街振興組合連合会の方から出されておりました意見とか、追加意見とか、他の団体のものもそうですが、これまでずっと読ませていただいてまいりました。そこで、ことしの四月に出された要望書にかかわって少しお伺いしたいと思うのですが、今度の立地法についての要望書の中で、第十三条の地方公共団体の施策に関する規定で、「地域的な需給状況を勘案することなく、」とあるのは、国際協定上問題ないものまで禁ずるものではなく云々ということで、皆さんの方の御意見、御要望を出していらっしゃるのを私も読ませていただきました。
　それで、少し国会の中でのやりとりの面から申しますと、これは先ほど、きょうも質問された中野委員が予算委員会で質問されたときに、大店法では、開店日の繰り下げ、店舗面積の削減、閉店時刻の繰り上げ、休業日数の増加等、そういったものについての変更勧告、変更命令を実施できることを定めておりますが、こうした大店法上の措置は、ＷＴＯのサービス貿易一般協定に整合しない措置には当たらないと。外務省は、大店法というのはＷＴＯ協定違反じゃないと、これは予算委員会ではっきり答えております。
　それから、私がせんだって本会議で橋本総理に質問をいたしましたが、そのときに橋本総理は、我が国としては、大店法上の措置はサービス貿易一般協定が原則として禁じている市場アクセスや内国民待遇に関する制限等には該当せず、同協定に整合しない措置には当たらないとの立場をとっております。ですから、外務省も総理大臣の方も、大店法というのはもともとＷＴＯ協定には違反しないのだということを明確に国会答弁で明らかにいたしております。
　そういう点では、まず、いただきましたこの御意見、御要望の方、国際協定上問題ないものまで禁ずるものではないということについて、これまでの大店法がもともと違反じゃないわけですから、この大店法の内容で、特にこういうものは、大店法であれ立地法であれ、この法律のネーミングがどうであれ、内容としてはこういう点はきちっと国際法違反でないのだったら生かしてもらいたいという点について、御意見がございましたら伺いたいと思います。
○一丸参考人　今、現行大店法に対するお話だと思いますが、先ほど来申し上げましたように、三回の改正、見直しによりまして、確かに前よりうんと緩和されております、規制緩和ができております。ですから、私どもは、立場を変えて考えますと、大型店の皆さんはうんと出店がしやすくなったということで、今までもだんだんと、その後出店が積極的に進んでおります。最近ちょっとダウンをしておりますが、これはやはりそれぞれの会社の内容があることだと思います。
　ですから、そういう意味では、先ほども申し上げましたけれども、大店法自体は、当初の目的と違って、機能が弱くなったということであると思います。そのことにおいて、海外からいろいろとお話もあるようでございますけれども、これはまだ係争中の話でありまして、結論の出たことでもございませんし、我々は今のそういう考えでおりますので、どちらかといいますと、もう機能しなくなった、弱くなった大店法よりは、新しい法律をつくっていただいて、それによって、何もいわゆる大型店を規制して今まで以上に抑えるというのではなくて、先ほど来話が出るように、共存共栄で本当に国民の皆さんにお役立ちする商業集積、中心部をつくっていく、中心部だけじゃありませんが、商業集積をつくっていくことが我々の務めじゃないかと思っております。
○吉井委員　今おっしゃった国際的な係争中というのも、実はこれも国会で質問いたしまして、パネル設置を求める権利はアメリカは二年前に発生しておりますが、この二年間パネル設置を求めておりませんから、提訴されているわけでも何でもないということも、そういう状態にないということも国会の質疑で明らかにしておりますので、おっしゃったように、大店法であれ立地法であれ、名前はどうであったとしても、皆さんの事業がうまくいく上でどういうふうにすればいいのかという率直な御要望、御意見を聞かせていただければというふうに思っております。
　それで、立地法ということになりますと、まず、大店法の目的を削除してしまっているのです。それから、大店法には大店審があって、変更勧告、変更命令もできるわけですが、これも、今度大店法廃止ですから、なくなっちゃうということがある。そのかわりに、逆に、地方自治体が何かやろうとしたときに、皆さんの方から御意見が出ております第十三条のところで「地域的な需給状況を勘案することなく、」これが入っている。これも国会で質問いたしますと、この部分は、大型店の出店による周辺の中小小売業の経済的な影響を勘案するような条例はできないのだ、それがこの十三条のこの部分の内容だということになっておりますから、これから地方自治体に権限を移してという話が、よく見てみれば地方自治体にはもう権限がないというふうな実態になってきております。これはほかの団体からも、十三条の中の「地域的需給状況を勘案することなく、この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」というこの部分を削除してもらわないと、地方独自にはなかなか取り組めないじゃないかという御意見を伺っておりますが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。