Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年十一月十五日（木曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　石田　真敏君　理事　今井　　宏君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　平　　将明君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　良彦君　　　　松本　文明君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　谷口　和史君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岡本　芳郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　寺崎　　明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局勤労者生活部長）　　　　　　氏兼　裕之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役
　　　兼代表執行役副社長）　　　高木　祥吉君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　平　　将明君
　　古屋　圭司君　　　　　山本ともひろ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　将明君　　　　　関　　芳弘君
　　山本ともひろ君　　　　古屋　圭司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長高木祥吉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長片桐裕君、総務省自治財政局長久保信保君、総合通信基盤局長寺崎明君、厚生労働省大臣官房審議官木倉敬之君、労働基準局勤労者生活部長氏兼裕之君、国土交通省大臣官房総括審議官大森雅夫君及び大臣官房審議官内田要君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　自由民主党の橋本岳でございます。御声援、まことにありがとうございます。しっかり頑張ってまいりたいと思います。
　きょうは、一般質疑の時間をいただきましてありがとうございました。渡辺委員長それから与野党の理事の皆様、委員の皆様にまず御礼を申し上げたいと思います。それから、増田大臣には質問させていただくのは初めてということになります。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、一般質疑ということで何をやってもよかったんですけれども、インターネットの利用、特に不適切なものについてどうするかという話を取り上げさせていただきたいと思っております。
　十月十八日、この委員会が始まるに当たりまして、総務大臣発言で、いろいろな情報通信関係の施策を並べて、「これらの施策を通じ、ＩＣＴの恩恵をだれもが享受できるユビキタスネット社会の実現に努めます。」こう増田大臣が御発言になりました。もちろん、その恩恵をどんどん享受できるようにというのは進めていっていただきたいと思っておるわけでありますけれども、現実には必ずしも一方的に恩恵ばかりがあるというものでもないというのは、残念ながら現状なんだろうと思います。最悪、インターネットのやりとりなどを通じていろいろな事件あるいは犯罪などが発生したり誘発されたりということが起こっているというのは、もういろいろ報道がされているとおりであるわけであります。
　だから、害悪と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、そういったものをどのようにして減らしていくのかということも考えていかなければならない。特に政府、その中でも情報通信をつかさどる総務省さん、しっかりと十分に関心を払っていただきたいと思っておりますし、また、私たち国会としても議論はしなければいけないだろうというふうに思っております。
　実は先日、十一月六日、衆議院の青少年問題に関する特別委員会で、玄葉先生お越しになっておりますけれども、子どもとインターネットをめぐる諸問題ということで、学識の方などを参考人としてお招きして取り上げられておりました。議事録を私も拝見させていただきましたけれども、特に青少年がインターネットというもので大変いろいろな影響を受けている、悪い影響を受けているところもあるということがるる明らかにされたわけでありまして、これは私たち総務委員会としてもぜひ取り上げなければならぬだろうというふうに思っております。
　さはさりながら、当然ながら、憲法第二十一条というのもありまして、表現の自由でありますとか通信の秘密というのも書いてあるところでありますから、そういうことも頭に置いておかないといけませんし、民間主導でインターネットというのはこれまで爆発的な普及をしてきた、そこで、では国が何かに取り組むのが望ましいことなのか、あるいは民間ベースでやってもらうのがいいのか、そんなことも頭に入れながら議論していかなければならない、結構難しい問題なんだろうというふうに思っております。
　しかしながら、やはり取り上げていくというのは大事だと思いますので、問題提起として、きょうは幾つか論点を取り上げさせていただきたいと思っております。
　まず最初の一点目、迷惑メール、あるいはスパムと呼ばれますけれども、そうした問題についてであります。
　議員の先生方も、メールは当然もう活用されていらっしゃる方が多数だと思いますし、日々、ではメールを見ようと思って取り込むと、大量の要らないメールがいっぱい入ってくるというのは体験されているだろうと思います。自分の場合、さっき数えてみましたら、きのう一日では六十五通、おとついでは五十五通来ておりました。毎日そのぐらい来ています。必要なメールが紛れ込んじゃって間違えて消しちゃったりとか、そういったことも起こっておりますし、もっと多い人も当然いらっしゃるでしょう。
　そうした状況につきまして、二年前に勤めをしていたときにちょっとした作文を書いたことがあるので、資料の一枚目につけさせていただきました。これは時間のあるときにでもごらんになっていただければと思います。
　これはコラムなのでおもしろおかしく取り上げて書いておりますけれども、現実問題として、例えばこういういろいろな出会い系のサイトとかの勧誘みたいなものをクリックして、そのサイトを見て、そこからいろいろなものに巻き込まれていく、そんなこともあるわけでありまして、こういうものがずっと放置をされているというのはきっといいことではないのだろうというふうに思っております。
　実際、二〇〇二年には特定電子メールの送信の適正化等に関する法律というのが定められておりまして、二〇〇五年に改正もしています。しかしながら、現状は今申し述べたようなところでありまして、減っているようにも思いませんし、その法律では、そういうスパムのメールというか広告のメールに「未承諾広告※」というのをつけて送るというルールが決まっておりますけれども、いっときそういうのもありましたけれども、最近全然見かけなくなったなというのが正直なところであります。
　だから、この法律というものをもう一回見直していかないといけないのだろう。規制を強化するのがいいのかどうか、それはいろいろ議論がありますけれども、やはり法改正というものも検討していかなければならないのではないかというふうに思っておりますけれども、大臣の方から、ちょっとそのあたりの御見解を教えていただきたいと思っております。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　今先生の方からお話がございましたとおり、迷惑メールの対策につきましては、二〇〇五年に特定電子メール法の改正を行いました。それから、電気通信事業者の自主的な対策というものもこの間進んでまいりましたけれども、しかし、それにもかかわらずと申した方がいいかもしれませんが、メールの中でのいわゆる迷惑メールは全体的に依然として増加傾向である。それから、お話にもございましたとおり、ますます巧妙化をしている、あるいは悪質化をしている。相手側もさすがに先を行って、いろいろな手の込んだやり方をしてくる、そういうことでございます。
　そこで、総務省の方でも、これに対して何かやはりきちんとした手を打たなければいけないということで、ことしの七月、前大臣のときでありますが、迷惑メールへの対応の在り方に関する研究会というものをつくりまして、そこでいろいろな関係者の皆さん方に検討していただいてきております。
　それが十月に中間取りまとめということで、まとまりました。今、これについてパブリックコメントにかけているところでございますが、その中で、幾つか論点はございますけれども、全体としては、こうした悪質化、巧妙化する迷惑メールに対しての対応を強化する、それから、法の実効性の強化という観点から、十七年改正に続いてさらにこの法律の見直しを行うべき、こういう方向が打ち出されているところでございます。
　まだパブリックコメント中でもございますので、さらにそこで寄せられた意見も勘案しなければいけないと思いますけれども、やはり社会の実態として非常に迷惑が生じているということがございますので、今後また、次期通常国会への法案提出の準備も含めて、私ども内部でよく検討して、そして必要な措置をとっていきたい、このように考えております。
○橋本委員　次期国会へ提出を含めてということで、いずれまた議論をする機会もいただけるということであります。検討中、パブコメ中ということでありますからまだまだ続くのだと思いますけれども、しっかり見ていかないといけないなと思うところであります。
　その改正の方向として、今、そういう広告のメールについてはオプトアウトという方式になっていると承知をしております。要するに、要らない人はこちらに連絡してください、そうしたらとめますという方法であります。でも、そうすると、メールを送信する人に自分のメールアドレスを教えるということになりますので、怖くてそんなことできないんですね。正直言って、この方式というのはもう破綻しているというか現実的には機能していないんだろうと思います。
　そういう意味で、オプトインという方向の検討というのはされているのではないかと思うんですが、されているかどうか、それから、ユーザーから見て、では実際そのオプトインという手法になったときにどういうふうになるのかということを教えていただけませんでしょうか。
○寺崎政府参考人　お答えいたします。
　迷惑メール対策に関しましては、諸外国の法律では、欧州を中心に、広告宣伝の電子メールにつきまして、事前の同意を取得したものに関して送信を認めるといった、いわゆるオプトイン方式の導入が進んできております。
　また、我が国では、先生がおっしゃったとおり、拒否の通知をした者への送信を禁止する、いわゆるオプトアウト方式について導入されていますけれども、実態として規制が形骸化しているのではないかといった指摘も受けているところでございます。
　こうしたことから、現在、総務省で開催している迷惑メールへの対応の在り方に関する研究会の中間取りまとめ案におきましては、現行のオプトアウト方式の見直しを行いまして、オプトイン的な考え方を導入することが適当ではないかとの指摘がされているところでございます。
　ただし、この中間取りまとめ案では、現行のオプトアウト方式の見直しに当たりましては、正当な営業活動の一環としての電子メールの利用に過剰な負担となるような方式を避けるべきという指摘も受けています。
　総務省としては、こういった議論を踏まえて、今後、具体的な制度設計を検討してまいりたいと思います。
　なお、具体的なやり方につきましては、広告宣伝電子メールの送信を正当な営業活動で行う場合には、既にオプトイン的な運用が大勢を占めておりまして、その場合の具体的な同意の取得に関しましては、例えば、ウエブサイト上で同意をとるだとか、店頭で申し込みを受けた際に同意を得るといったような形で行われております。
○橋本委員　実際、オプトイン方式というのはまじめなところで既にとられているところも多くて、そうでないところをどうするのかというのが実は問題だったりするわけであります。そうした点も含めて、しっかり考えていかなければいけないだろうと思います。
　続いて、出会い系サイトの問題というのをちょっと取り上げたいと思います。
　これも、援助交際の温床となっているとか、いろいろな指摘があります。これについても、実は、出会い系サイト規制法というものがありまして、十八禁の表示をする、そのほかいろいろな規制があるわけです。一応、それについて資料二がございまして、実際、そうしたもので事件の被害児童数というものがグラフになってあります。法律を改正して少し減ったけれども、またふえている。千件以上、そういう被害児童数というのがあるという状況であります。だから、これが効果を上げていると必ずしも言い切れないところもあるんだろうなと思います。
　この出会い系サイト規制法について、課題として、今どのように考えていらっしゃるか、また今後どのように考えているか、教えてください。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　出会い系サイト規制法、御承知のとおり、附則第二条に、第七条、今おっしゃられた十八禁の表示でございます、それと第八条、利用者が児童でないことを業者が確認しなければいけない、こういった規定について、施行後三年を経過した段階で必要に応じて見直しをすべき旨の規定があるところでございまして、施行が平成十五年十二月でございますので、昨年十二月にその三年が経過をしたということでございます。
　また、今御指摘があったように、出会い系サイト規制法施行後、一時この被害児童数は減ったのでございますが、それが最近またふえているということで、こういった児童の被害をいかに防いでいくかが大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
　こうしましたことから、警察庁では、先般、出会い系サイト等に係る児童の被害防止研究会を設置いたしまして、この第七条、第八条を含めて法全体の問題点と今後の対策のあり方について御検討いただくことにいたしたところでございます。
　検討の論点は、主に、不適切なサイト運営を防ぐための事業者としての責任をどう考えるか、また、児童による利用をどう防ぐかといった二点であると考えておりますけれども、今後、こういった研究会での議論を踏まえながら、法律の改正を含めて、児童の被害防止のための実効的かつ相当な対策を検討してまいりたいと考えております。
○橋本委員　こちらも研究会をつくって、法改正も含めて検討中ということであります。大変大事なことでもありますし、ただ、冒頭申し上げたように、通信の秘密だとかそうした権利保護という視点もあるので大変難しいところもありますけれども、しっかり議論をしていかなければならないのだろうということであります。
　ただ、今、迷惑のメールだとか、あるいはあからさまな出会い系のサイトについてはこういう規制がありますという話をしたわけでありますけれども、出会い系とかではなくて、一般の、例えば個人のブログのサイトだとか、あるいはコミュニティーサイト、ミクシィだとかいろいろございますけれども、そうしたところ、もしくは自分でつくったホームページ、あるいはプロフという自己紹介用のサイトなんかも最近あるようですね。そうしたところに、例えば高校生とかが自分で自分の個人情報を書き出す。何とか高校の何年生ですよ、携帯電話はここ、メールアドレスはこうですよ、どこか一緒に遊びに行きましょうなんて書いてしまうことで、それが犯罪に巻き込まれるきっかけになってしまうとか、あるいは、例えば人の悪口を書くということが、ある学校の裏サイトとか言われるのもありますけれども、そういったものが積もり重なっていじめにつながっていくようなこともある。もっとひどいことにつながることも当然あるわけでありまして、あからさまに出会い系とかではないところをどうしていくのかというのが実は物すごい課題なんだろうと思います。
　親や教師がという話もありますけれども、親や教師は、携帯でこんなことをやっていて、一体どこにアクセスしているのか、何を書いているのか全然わかりませんから、把握できない、学校の先生もついていけないという現状もあるようであります。
　こうした点について、どのように対策を考えておられるか、総務省さん、教えていただけますでしょうか。
○寺崎政府参考人　お答えいたします。
　出会い系サイト以外のいわゆるインターネットのコミュニティーサイト等におきましても、個人情報の公開がトラブルということで問題になることがあるということで、未成年者におきましては特に注意して利用する必要があると思います。
　総務省及び電気通信事業者は、文部科学省と連携いたしまして、保護者、教職員及び児童生徒を対象にしました、インターネットの安全、安心利用に向けた啓発活動でございますｅ—ネットキャラバンを実施するなどしまして、利用者啓発の充実に取り組んでおります。ちょうど一年半ほど実施させていただきまして、十万人以上の方に聴講していただいております。
　ｅ—ネットキャラバンにおきましては、掲示板、チャットなどの利用につきまして、そのサイトの信憑性を確かめて、むやみに個人情報を書き込まないような、そういう啓発を行っております。
　また、受信者側で情報の取捨選択を可能とするフィルタリング、こういったものは有害情報から青少年を守るために有効な対策というふうに考えておりまして、昨年十一月、総務大臣から携帯電話事業者等に対して、その普及促進の取り組み強化を要請しているところでございます。
　このような取り組みの結果といたしまして、携帯電話のフィルタリングサービスの利用者は、一年間で約三・三倍と急増いたしまして、現在、九月末の時点で二百十万人を突破するなど、一定の成果が上がっているものと認識しています。
　今後、総務省としましては、フィルタリングのさらなる導入促進を進めていくことが必要だと思いますので、インターネット上の違法・有害情報への総合的な対応の検討のための会合を十一月下旬に開催するなどしまして、引き続き積極的なフィルタリングサービスの導入促進等に努めてまいりたいと思っています。
○橋本委員　今、ｅ—ネットキャラバン、それからフィルタリングの取り組みについて御紹介がありました。まだまだ知られていないと思いますので、ぜひとも啓発活動の方、しっかりとしていただきたいと思いますとともに、これは資料三を委員の先生方、ごらんいただきたいと思います。これは総務省さんの資料で、今、携帯電話のフィルタリングサービスについての利用状況ということです。
　利用者がふえているというのはいいことなんですが、右下の、「子どもにフィルタリングを利用させていない理由」という円グラフがありまして、ここで丸で囲んでいる二つのカテゴリー、「親子でコミュニケーションをとり、利用のルールやマナーを身につけさせればよい」あるいは「子どもを信用しているから」というので合計六〇％あるんですね。そのほか、「知らなかった」とか、「必要性を感じないから」云々というのが残りであります。
　この絵、今白黒でコピーしているんですけれども、実はカラーでありまして、丸がついている、さっき申し上げたところで、青い文字で書いてあったんですね。これ、「子どもを信用しているから」と親が答えているのでありますけれども、実際何をやっているか、親が子供のことを全部把握しているか、あるいは携帯電話で何を書いているか。こういう親御さんがたくさんおられるというのは、実は危ないんじゃないかと思います。だから、実際のところ、今ｅ—ネットキャラバンは学校などが中心になりますけれども、親御さんなどに対してもぜひとも普及啓発みたいなものが要ると思いますし、さっきの出会い系サイト規制法でも、保護者の責務というのがあって、児童がアクセスしないように必要な措置を講ずるよう努めるという努力義務が保護者にかかっています。実は、このことを調べるまで僕は知りませんでした。それは自分が不勉強なんですけれども。しかしながら、そういった現状というのもあろうかと思いますので、引き続きこうした議論をしっかりと続けていって、被害を減らしていく。インターネットをみんなが楽しく使っていただけるようにこれからも議論していかなければならないし、関心を払っていただきたいと大臣にもお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　国会は動いているのか、とまっているのかよくわかりませんけれども、紛れもなく延長国会、動いているわけでありますから、しっかりとこの総務委員会、議論を続けていきたい、このように思っております。（発言する者あり）もっとしっかり動けという声もありますけれども、だれがだれに向かっておっしゃっているのかよくわかりませんけれども、我が委員会はしっかり議論を続けていきたい。
　きょうは、限られた時間でありますから、二題、議論をいたしたいと思います。一点目が、地方公共団体の財政健全化法の取り組みについて、それからもう一点、これも地方が大変関心を持っておりますが、公立病院改革、大臣にはちょっと耳の痛い話かもしれませんが、この二題について議論をしたいというふうに思っております。
　一点目が地方公共団体の財政健全化法でございますが、ことしの通常国会、六月に成立をいたしました。指標の公表は平成十九年度決算から、財政健全化計画の策定義務というのは平成二十年度決算から適用されるというふうに理解をしております。
　ただいまそれぞれの地方自治体では、健全化判断比率、これはそれぞれ監査委員会の審査を受けて公表しなきゃならぬというわけでありまして、悩みながらそれぞれの自治体が取り組みをされている。とりわけ、ただいま年末に向けて、来年度の予算あるいは税制改正の中で、地方の財政がどうなるのかということ、下手をすると交付税をもっと減らされるんじゃないかという大変な悩みのある中で、この財政健全化法の取り組みについても、それぞれの自治体が今悩みながら取り組みをされている、こういう状況だろうと思っております。
　最も今注目をされておりますのが、早期健全化基準がどういうハードルになるのかということをそれぞれの自治体は気にされているのではないか。十八年度決算が、速報値がそろそろ発表されたという状況でありますが、どんなハードルになるのかなと。もちろん赤字再建団体になるわけではないんだけれども、やはりここは、それぞれの市町村、議会に対しても、あるいは市民、住民に対しても、執行部としても、とりわけ首長さんあたりは大変お悩みになっているだろう、こう思っているわけであります。
　そこで、どういう数値になるのか、ハードルになるのか、総務省における検討状況をお示しいただきたい。いつごろ明らかになるのかも含めてお話をいただきたいと思います。
○久保政府参考人　地方公共団体の財政健全化法の四つの比率、財政指標の算定方法でございますとか、あるいは早期健全化、財政再生の基準などにつきましては、年内の政省令の整備を目指しまして、現在、地方公共団体の御意見をお伺いしながら検討を行っているところでございます。
　その検討に当たりましては、現行の再建制度でございますとか、現行の地方債制度の運用を踏まえまして、四つの指標間の整合性、これも勘案をいたした上、どうするかといった検討を進めているところでございます。本日も、この時間帯で、地方公共団体を集めまして、説明会の開催を今いたしております。そこで私どもの基本的な考え方をお示しするなどして、必要な意見交換を行っております。
　具体的には、実質赤字比率、これの財政再生基準でございますけれども、これは現行再建法の起債制限の基準、すなわち、標準財政規模に対して、都道府県でありますと五％、市町村は二〇％の赤字、この基準を用いるということ、これを基本としたいと考えておりますとともに、実質赤字比率の早期健全化の基準につきましては、現行の地方債制度におきます許可移行基準、これは財政規模に応じまして標準財政規模の二・五から一〇％を許可移行基準にしておりますけれども、これ以上の数値を基本として検討を進めております。
　また、実質公債費比率につきましては、昨年から同意基準というのをつくって運用しておりますけれども、そこにございます、二五％以上で単独事業債の起債が制限をされますし、三五％以上で公共事業などに係る地方債も制限されるといった運用を昨年から行っておりますけれども、これを念頭に置いて、早期健全化基準を二五％、そして財政再生基準を三五％にするということを基本にして検討しているというところでございます。
　また、連結実質赤字比率につきましては、実質赤字比率の基準をベースにしながら、公営企業会計におきます経営健全化などを踏まえた数値を参考にして検討をしているところでございます。もう少し時間をいただきたいと思っております。
　また、将来負担比率、これにつきましても、算定要素の多くが実質公債費比率と共通するということがございますので、それを踏まえて、実質公債費比率の早期健全化基準などを参考として、これも検討しております。もう少し時間をいただきたいと考えております。
　引き続き、地方公共団体の御意見等を伺いながら検討を進めて、年内に政省令を整備してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　大体我々も年内に結論が得られると理解をしているところであります。しっかり地方の声を聞きながら進めていただきたいと思いますが、先日、我が党内も、政令市議会の議員と懇談をいたしました。その中で、悲鳴のような声が伝わってまいりました。今お話のありました実質公債費率の算定に当たっての話でありますが、例えば政令市あたり、都市計画税も算定に当たってはぜひ考慮してほしい、評価してほしいという声がありました。恐らく、標準財政規模を考えた場合、都市計画税を取っているところ、取っていないところはあるんだろうと思うんですが、その辺を、ここは政令市にとっては非常にぎりぎりのところだろうというふうに私も伺ったわけでありますが、強い要請をいただいたわけであります。
　ここはぜひ地方の声も、恐らくそういう声も伝わっていると思いますが、どのようにされるのか、善処をしていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○久保政府参考人　私どもに対しましても、政令指定都市から、実質公債費比率の算定に関しまして御指摘のような具体の御要望をいただいております。
　都市計画税でございますけれども、これは市町村が目的税として課すことができる税でございまして、課税するか否かは各市町村の判断にゆだねられているということ、そして標準税率のない税であるといったようなことがございまして、標準財政規模の計算におきましても、標準税収入ではないといって除外されている、分母から外されているといった状況がございます。
　ただ、私どもといたしましても、さまざまな課題があるわけでございますけれども、都市の主要な税収でもございますし、また、御指摘のような御要望も強いということもございまして、何らかの形で算定に反映できないか、そういう観点で今鋭意検討をしております。
○桝屋委員　何らかの検討を、何らかの方向を、何らかの善処の方向を、こういうことなんでしょう。期待をして見守りたいと思っております。
　いずれにしても、財政健全化計画をつくられる市町村、義務づけになる市町村がどれぐらいになるのか、自治体がどのぐらいになるのかということも気になるところですが、余り多いとどうかなという気もしますし、全くないというのも変でありますし、年末に向けて適切な検討をしていただきたいとお願いしておきたいと思います。
　時間もありませんから、次のテーマに行きたいと思いますが、公立病院改革であります。
　この公立病院改革、本年の骨太二〇〇七をスタートといたしまして、平成十九年内に各自治体にガイドラインを示して、経営指標に関する数値目標を設定した改革プランを策定するように促すというのが骨太の記載であったと思います。
　その骨太方針に基づいて、既に公立病院改革懇談会においてガイドライン案が決定をされて、今、年内に向けて総務省の作業が進められているというふうに理解をしておりますが、今回の公立病院改革の目的というものを、ここはもう一度確認しておきたい。中には、地域住民にとっては、我が地域の病院がなくなる、とりわけ公立病院がなくなると心配をする懸念の声もあるわけでありまして、今回の公立病院改革の目的についてお示しをいただきたいと思います。
○久保政府参考人　公立病院は、過疎地域におきます医療でありますとか救急などの不採算医療など、地域医療の確保に重要な役割を果たしておりますけれども、近年、多くの公立病院において、その経営状況が悪化をしておりましたり、あるいは医師不足の深刻化といったことで、医療の提供体制自体の維持が極めて厳しい状況になっているのではないかと考えております。
　今回の公立病院改革の目的でございますけれども、これは懇談会のガイドライン案でも示されておりますように、改革を通じて、公と民間、公、民の適切な役割分担のもとに、地域において必要な医療提供体制の確保を図ることにあると考えております。
　このため、各公立病院は、地域医療の確保のためにみずからに期待されている役割を改めて明確にして、必要な見直しを行った上で、安定的かつ自律的な経営を行いつつ、良質な医療を継続して提供することができる体制を構築していくことが求められていると考えております。そのためには、経営の効率化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直しといった三つの視点に立った改革を一体的に推進していくということが必要ではないかと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　決して公立病院をなくすということが今回の改革の目的ではない、あくまでも良質な地域医療を確保する、その中で公立病院の役割というものを認識しながら地域医療の確保を図るということが目的だろう、こう思っております。
　ただ、既にマスコミでも報道されていますように、経営指標に係る数値目標、例えば病床利用率であるとか人件費率であるとか、経営指標の観点だけで検討すると、これはもうこの病院はない方がいいという結論が簡単に導き出せるような、そんな感じもしないわけでもないわけでありまして、とりわけこの経営指標に係る数値目標というのはどういう、今三つおっしゃいましたけれども、これだけで、経営指標だけで、ではその病院が必要かどうかという判断をされるのじゃないかという不安を住民は持っているわけでありますが、改めてそのあたり、御説明をいただきたいと思います。
○久保政府参考人　今回のガイドライン案におきましては、財務内容の改善に係る主要な経営指標といたしまして、御指摘にありますように、経常収支比率、職員給与費対医業収益比率及び病床利用率について数値目標を設定するといったもののほかに、医療機能の確保に係る指標というものも記されておりまして、例えば、救急医療に係る取扱件数でございますとか、臨床研修医の受け入れ人数あるいは患者の満足度、そういった指標についてもこの案では触れております。公立病院として提供すべき医療機能の確保ということについて、やはり数値目標というのもあるだろう、こう考えております。
　そして、財務内容の改善に係る指標につきましては、これは法律上、経費の負担区分の原則がございまして、不採算部門に対する一般会計等からの所定の繰り出しが行われるということがございますので、それが行われた後で経常黒字が達成されるという状態を想定いたしまして、これに対応した水準で目標数値が定められるべきであると提言されております。
　ガイドライン案におきましては、こうした考え方に立って、各公立病院単位で、その経営の実態を踏まえながら目標数値を定めるというふうにされております。各病院が一般会計からの繰り入れに見合った医療機能を果たしながら、経営の効率化に取り組むことを促す、そういったことが配慮されていると考えております。
○桝屋委員　最後に大臣のお話を伺いたいのであります。
　確かに地域医療の医療体制の確保というのは必要なんですが、例えば人口十万程度の都市でも、市立病院もあれば日赤があって、済生会病院がありその他民間の総合病院もある。片方では医師不足だというようなことがありまして、やはり医療を効率的に運営するということは厚生労働省の行政だけではなかなかできないということもあり、公立病院の役割というものが、岩手県、県立のネットワークでおやりになっているわけであります。
　きょうの新聞でも、産める病院が一割減なんというセンセーショナルな記事が出ておりまして、二次医療圏のうち、出産できる病院が一つもない医療圏がいっぱいあるというようなことも書いてありました。
　こうした実態の中で、公立病院の役割、不採算部門をやはり公立が担うということも必要だろうと私は思っておりまして、そこはよほどそれぞれの地域で、これからガイドラインに沿って検討いただくのだろう、こう思っておりますが、そのための総務省が示すガイドラインあるいは病院改革プランの考え方だろうと思うんです。そうはいっても、やはり行革の集中改革プランのように、国がばんと決めて、さあ、あなたたち、来年中に計画をつくりなさいよ、改革プランをつくれというやり方もどうかなという気もします。
　集中改革プランのときは全然やらなかった県もあります。鳥取県の片山さんなんか、嫌だ、何で中央から言われなきゃいけないんだと。この気持ちもわからぬわけではないのでありますが、しかし、この問題はどこかが言わないと進まない。私は、総務省の取り組みは評価をしているわけであります。
　そうだとするならば、大臣、そこまで国がリーダーシップを持って指導的立場でおやりになるのであれば、その改革プランに対して的確な国の支援というものはぜひお考えいただきたいし、用意をしていただきたい、こう思っておりますが、大臣のお話を伺いたいと思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　こうした自治体の公立病院改革、大変難しさも伴います。私の経験でも、釜石で県立病院と市立病院がございまして、全体の病床が人口減の中で著しく過剰になりましたので、いろいろ統合を試みました。結果としてでき上がりましたが、その間の議論に大変時間がかかりましたし、御理解いただく上でいろいろな措置が必要でございました。総務省からも、身分を安定させるための退職手当債等いろいろお認めいただきまして、何とか実現いたしました。
　自治体がこうした再編などに取り組む場合には、もっと都道府県が主体的に地域に参画していかなければならないということと、国においても必要な財政支援をきちんと講ずる、そういうことによって初めてこの改革がなし遂げられるわけで、私どもが今回示す改革プラン、ガイドラインというものも、やはりそういったものも伴ったものでなければいけない、このように考えるわけであります。
　したがいまして、各地域でそれぞれ二十年度に改革プランをつくっていただくことを要請するわけですが、その際には、例えば病院の再編に伴う一時的な財政負担、これは例えば取り壊し費用であったり、あるいは中核的なところにいろいろな機能を集約するのであれば、そこに地域としては恐らく高度な医療機能を備えてほしいとか、いろいろな御要望が参ります、そうした一時的な財政負担というものが生ずる場合が多かろうと思いますので、そうしたものについて、必要な経費を財政上我々が支援するということも必要だろうと思います。
　具体的な支援策については、今、いろいろ中で議論して年末までに決定をすることとしてございますけれども、きちんとそうした内容の伴ったものを私どもといたしましても用意をして、その上で各自治体、地方団体の方にお示しをして、その上で改革プランを実効あるものにしていただくようにしていきたい、このように考えております。
○桝屋委員　我々も、与党の一員として努力をしたいと思います。具体的な内容が決まりましたら、またこの委員会で議論したいと思います。ありがとうございました。
　以上で終わります。
○玄葉委員　玄葉光一郎です。
　きょうは、地方分権改革、そして地方の再生、さらには、先ほど橋本委員もお尋ねになりましたけれども、特に子供とインターネット、この三点についてお尋ねをしたいというふうに思います。増田大臣には、特に、地方の再生あるいは地方の分権改革、これについては感動するくらいの進捗を期待したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、地方分権改革の基本的なポイント、大枠について、きょうは議論をしておきたいというふうに思います。
　まず、そもそもこの分権改革はなぜ必要なんだというそもそも論、目的についてお尋ねをしたいんです。それは、目的によっては、あるいは恐らく目的は複数あるんだと思いますけれども、その優先順位によっては改革の方向性が違ってきますので、改革の目的について増田大臣のお考えを端的にお伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　地方分権改革の大きな目的や理念について、お尋ねがございました。
　我が国は、今日までの国づくりの中で、中央集権、中央がさまざまな自治体をコントロールして、そして、中央の考え方のとおり国づくりを進めていく、こういういわゆる中央集権体制が今まで非常に根強くとられてまいりましたし、いまだにそうした考え方はあちこちに浸透しているところでございます。
　これからは、地方の自由度を拡大する、そして、自由度を拡大するということは、その裏側に当然責任も伴うわけでありますが、そうした地方の自由と責任の中で、地域地域が本当に民主主義に基づいた自治を展開していく、これが今後の国づくりの中で大変重要なことではないか。権限や財源をできる限り地方にゆだねる、これは、国と地方のきちんとした役割分担に基づくものでございます。
　そうした権限や財源を地方にできるだけゆだね、そして、地方の責任のもとに地方が自立をしていただく、このことが、将来の我が国の国づくり、ひいては国民のさまざまな利益、そして福祉の向上につながる、こういう目的で分権改革を進めていくべきもの、このように理解をしているところであります。
○玄葉委員　地方の自由度を拡大する、もちろんそれに伴って責任が伴う、これが一番大きいというお話ではないかというふうに思います。基本的に、そこは同感であります。特に、自由度を拡大して、いわば潜在力のふたをあけるというか、そういったことが大事なことなのではないかと私も思います。
　そういう意味では、今までも議論になっていたようでありますけれども、これまで、地方分権一括法で機関委任事務が廃止をされた、これはよかったと思います。
　その後の三位一体改革で、例えば、税源移譲が三兆円なされたけれども、補助金あるいは負担金、これらがたしか四・七兆くらい減った、あるいは地方交付税交付金が五兆程度減った、こういった問題。あるいは、特に義務教育の国庫負担金、これは教職員の負担金ですね、さらには児童手当の負担金、それぞれ国庫の負担を減らした。しかし、地方の裁量は全く広がらないというか、地方の裁量は全くそのままにして、いわば手足を縛ったまま負担だけ押しつけた。こういう、改革と言えるのかどうかわかりませんけれども、こういったことについて、大臣としてはどういう評価をされているか、お尋ねをしたいと思います。
○増田国務大臣　この三位一体改革でございますけれども、当時私も、地方の首長として、この改革の理念というものに大変期待もいたしました。その理念というのは大変大事なものでありまして、地方の財政的な自由を確立する、こういうことであったんだろうと思います。
　しかし、その中で、やはり中央省庁も大変抵抗を示したということによるんだろうと思いますが、今先生からお話ございましたとおり、結局、三つの柱のうちの補助金改革も、単なる補助率の引き下げのような形が行われました。二分の一補助であったものが、国の補助を三分の一に引き下げるということだけで、結局、いわゆる国の義務づけのようなものがそのまま維持されるというものは多うございました。
　したがいまして、三兆円の税源移譲、これは地方の一般財源に振りかえるという理念をあらわしたもので、これは当委員会でもお答え申し上げましたとおり、財政的な自立に向けての第一歩を記したものというふうにそこは評価をいたす部分もございますが、しかし、補助金改革などは中途半端に今終わってしまっている。それから、御案内の五・一兆の交付税の削減、これも特に財政力の弱い地方団体の財政を非常に厳しくするという結果をもたらしているわけでありますので、結果として、行われたこの三位一体改革、その影響というものは、そのとおり、その影響というのは直視をして、そのまま重く受けとめなければいけないのではないか、このように考えているところであります。
○玄葉委員　先ほど具体的に申し上げた、例えば義務教育の国庫負担金あるいは児童手当の国庫負担金、これはそれぞれおっしゃったとおり、いわば単なる補助率の引き下げに終わってしまった。裁量を与えた上で減らすのなら私は理解をいたします。しかし、裁量を全く与えずに減らした。こういう具体的な点について、多分増田大臣は全く評価しない、こういう考えではないかと思いますが、もしそうであるとすれば、それを戻すお考えはないかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○増田国務大臣　三位一体改革が行われまして、私はやはり、財政的な自立に向けての一歩をしるした、このように思っております。
　次にこれをどのようなやり方で、これまでの三位一体改革の結果というもののきちんとした検証といいましょうか、反省点も踏まえて、掲げている理念に向けてどのようにきちんとした方向に向けて進めていくのか、そういう考え方が大事ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、今分権委員会等でいろいろな議論も行われておりますけれども、権限のみならず財源も地方にゆだねるわけでありますが、そのときに、やはりできるだけ、本当に地方の自由と責任の中で財政運営が行われるような考え方、やり方というのを、今後も私も模索をした上でこの分権改革というものに取り組んでいきたい、このように考えております。
○玄葉委員　今の私の質問は、具体的に、義務教、児童手当、この先般の単なる補助率の引き下げの評価と、もとに戻す考えがあるかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○増田国務大臣　やはり、この間行われたものでありますので、戻すというわけには現実なかなかいかないだろう。むしろ、まだこれについて自由度が決して高まっていない、このことは現実の事実でありますから、これを今後自由度を高めるようにどのように取り進めていくか、こういうことが大事ではないか。戻すというよりはむしろ自由度を本当に高めるためにどのように進めていくか、これが大事ではないか、このように理解をしております。
○玄葉委員　それでは次に、いわゆる分権改革推進委員会というのが今つくられて、たしか増田大臣も大臣就任前は座長代理をされておられたということだと思いますけれども、この位置づけが、かつての分権改革委員会でしたか、それはたしか答申に対して尊重義務があったと思いますけれども、分権改革推進委員会というのはいわば一生懸命答申を出しても尊重義務がないということで、そういう意味では、これは必ずしも答申が出たときに法律になるということではないというふうに考えた方がよいのかどうなのか、その点を確認したいと思います。
○増田国務大臣　地方分権改革推進委員会、今お話しのとおり私も先般まで委員長代理を務めておりまして、これは分権改革を進める上で非常に大事な委員会である、こういうふうに思っております。
　第一次の、いわゆる前の分権法に基づく委員会のときには、御案内のとおり、そこから出ました勧告について、政府としての尊重義務がありました。
　実は、第一次の委員でございました西尾委員、今般も国会で御同意いただきまして、私の入れかわりに今回の改革委員会の方のメンバーになりましたけれども、第一次委員会の西尾委員初め、あの当時のメンバーの皆さん方にいろいろお話を聞きましたところ、こんなお話をしておりました。
　第一次委員会のときには、政府に尊重義務があったゆえに、当時いろいろ政府の方から実現可能な勧告にしてくれというお話が大分委員会の方に寄せられて、そして大変、中でいろいろ御苦労されたようでございますけれども、勧告を各省と調整するにつれて、やはり各省から了解をとったものを結局入れざるを得ないような、そういう状況に追い込まれたという話もございました。
　ですから私は、両面あると思うんです。今回、国会の方でいろいろ御議論があったようでございますが、尊重義務が今回の法律では除かれておりますけれども、やはり分権改革の中心の委員会でこれだけ注目される委員会でありますから、結果として法律に尊重義務はございませんけれども、私は委員会の方に申し上げておりますが、やはり委員会として理想論をきちんとそこで述べていただいて、それで、政府が尊重義務がないから尊重しないということはやはり許されないわけでありまして、そこから出てまいりましたことについては、きちんと法律の中に位置づけられております委員会でありますので、政府として当然その中での勧告は最大限尊重する、そういう責任というものが政府に生じます。
　実現可能な勧告というようなものを委員会に申し上げるのではなくて、委員会として、こうすべしというものを勧告の中に盛り込んでいただいて、そして出てきたものに対しましては私どもも最大限尊重する、こういう考え方で臨んでいくべきもの、このように考えているところであります。
○玄葉委員　まず理想形を描いてもらうんだ、こういう話だと思いますが、最後は政治次第、こういうことなんだと思います。
　そういう意味では、政治家増田氏がどうこれからかかわっていくのかということもとっても大切なことだと思いますが、総務大臣としては、この委員会に対して、お立場もあるのかもしれませんけれども、私はエンジンになってかかわっていくべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○増田国務大臣　この分権改革でありますが、総務省が国と地方の関係というものを政府の中では責任持って取り扱っている役所でございます。
　別途、私も特命担当大臣として地方分権改革を担当するということではございますが、総務省としてあるいは総務大臣として、この分権委員会からお話がございましたような勧告に対しては、政府部内で、今お話のございましたとおりエンジンとなって、あるいは責任ある立場として実現に向けて努力する、そういう立場であろうというふうに考えております。
○玄葉委員　何かこのテーマだけで四十分すぐ過ぎちゃいそうなんですけれども、できるだけ端的に私も質問しますので、ちょっとポイントだけ、最初なので申し上げたいと思うんです。
　一つは、事務の仕分けをするときに、いわゆる補完性の原理というものを徹底していくんだという気持ちでこれから取り組むのかということ、そして、補助金の問題について、原則廃止するんだというくらいの気持ちで取り組むかどうかということ、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○増田国務大臣　まず、事務の関係でありますが、これは補完性の原理が大変重要だ。したがいまして、まず地域あるいは地方の基礎自治体の役割というものから、次に続いて県、そして国、こういう補完性の原理に立つべきものというふうに思います。
　それから、補助金でございます。この補助金については、やはり自治体を縛るものでありますから、これは廃止をするのが原則だと思うんです。ただ、御承知のとおり、今十九兆ぐらいあるものの中に、社会保障関係のものとか、その中で地方団体にとりましても大変重要なものがございます。したがって、全部をそのまま廃止ということになりますと、現場が大変大混乱するわけでございますので、国と地方の役割分担、そしてその中で財政的な措置というものがどうあるべきかというものを考えた中でこの問題を考えていかなければならない。
　ただ、補助金というのは極力なくすべきだ、こういう考え方に立っております。
○玄葉委員　それでいいんだと思います。
　もう一つ、ブロックごとに地方支分部局というのがございます。国家公務員三十三万人の中で二十一万人がこの出先機関にいるわけですけれども、率直に申し上げれば、私はこれはほとんど要らなくなると思っておりますが、この点についてはいかがですか。
○増田国務大臣　地方支分部局でありますけれども、私も地方の知事をしてございましたときに、やはり県との二重行政のようなことを随分実感として受けていたところでございます。確かに中に、税関ですとか、あるいは防衛、それから気象台とか航空管制とか、これはやはり国でやらなければいかぬというものもございます。
　ですから、そうした国が本来果たすべき役割というものがあるんだということは十分留意する必要があると思ってございますけれども、しかし、二重行政のような形に住民に見えているというのは、これはもう紛れもない事実でございますので、やはりこの点については、仕事の内容を十分に分類した上で、極力そうしたものを避けるべき、このように考えております。
○玄葉委員　分権推進委員会と霞が関とのやりとりでは、例えばこの問題一つとっても、ほとんどゼロ回答だという話でございまして、これは総務大臣が強いリーダーシップをとらないと、もっと言えば、何といっても総理大臣だと思いますけれども、本当に強いリーダーシップをとらないと、結局何も進まないということで終わってしまうのではないかという強い危惧を持っているということを申し上げたいと思います。
　同時に、関連して言うと、思い出したから申し上げるような感じになってしまいますけれども、例えば道州制特区とかというのがあって、北海道で実施をされていますけれども、私などはあれを見て、とてもじゃないけれども道州制などという名前を出してほしくないというふうに思った一人でございます。
　簡単に言えば、例えば北海道というのは府県をまたぐわけじゃありません。北海道開発局というのがたしか五千三百億ぐらいの直轄事業費を持っているんですね。もし道州制特区というくらいだったら、その出先機関の五千三百億円を道に丸ごと自由に使わせる、そのくらいのことを考えなかったら、そもそも、まさに目的の優先順位の最初におっしゃった、自由度を高めて潜在力のふたをあけるんだ、こういう目的が達成できないと思うんですね。そういう意味では、例えば今の道州制特区、いかがお考えですか。
○増田国務大臣　道州制特区の方は、実はそちらも私、所管をしておるものですから、なかなか言いづらいところがあるんですけれども、北海道から今後間もなく具体的な提案が来ることになってございます。やはり、道州制というのはいろいろな意味があると思うんですけれども、道州制特区というのは、その中で権限を移譲する、こういう権限について取り出して、何業務について北海道に移譲するということで、道州制全体が本来果たすべき役割あるいは機能、これは、そこ自体についてもいろいろ議論がありますが、それにしても、道州制特区法というのは、その中のある一部を取り出して、北海道に、こういうものは道の方に権限移譲できますよといったようなことのみを示したような法律ではないかと思っております。
　やはり、北海道庁からかなり大胆な提案などが出てきて、本来のダイナミックな、国と地方の体制の大きな改革につながるようなそういう提案、これは今後のことでございますけれども、そうしたことを道民との間でよく議論した上での大胆な提案などがその中で本当に出てくるということがやはり大事なことではないかなというふうに思います。
○玄葉委員　本当にお粗末な現在の案ではないかなというふうに私は思っております。
　いろいろお話をしたいんですけれども、もう一つ二つ聞いておきたいと思いますが、分権改革を進めるときに一つの壁があると思っています。それは、自治体の人材、特に企画立案能力にたけた方ももちろんいらっしゃいますけれども、総じてそういった人材が私は不足しているというふうに思っているんです。将来、補助金がなくなったり、あるいは地方支分部局が整理されたりしてくると、今の国の、中央政府の役人、キャリア、ノンキャリ、どちらでもいいんですけれども、そういった中で、企画立案能力にすぐれた人たちが、ある意味ではあぶれる人たちが出てくるわけでありますけれども、私は、そういった人たちがもっとこれから強くなる自治体に容易に異動できるような仕組みをつくるべきではないだろうか、こう考えておりますけれども、いかがですか。
○増田国務大臣　やはり分権改革を進めていく上で、地方自治体の職員の能力確保、あるいはもっと長い目で育成などは大変重要なことであろうというふうに思いますし、そういう育成という長い年月というものも一方で大事でありますが、今お話がございましたとおり、人材の流動化というものをして、そして、中央省庁にも随分有為な人材も多くおりますし、本当の意味で地域に役立つような、そういう流動化のスムーズに行われるような条件整備というものも大事だと思います。これは官民交流という視点からも、そちらの点も大事だろう。
　往々にして、今まで中央省庁から地方に人材が行く場合にも、例えば助役で行ったり部長で行ったりと、幹部で行く場合が多かったんですが、これから、今私も担当部局にいろいろ検討させていますが、もっと本当に市町村の最前線で仕事ができるような、中央省庁も、できるだけ若い人たちが本当に地域で汗かくような、そういう仕事ができるような、そんなこともこれから考えていかなければならないと思います。
　そういう意味で、いろいろな多様な観点からこの人材確保、育成に取り組んでいくということが大事ではないか、このように考えています。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕