Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村国務大臣　この被害者の方への気持ちは、よく理解できますというのが、その方への私の手紙の受けとめ方はどうかという御質問だったと思いますので、そうお答えをしたのであります。
　ただ、ここはやはり政策を議論する委員会の場でございますから、軍隊というものについてこういうとらえ方、いわば、殺人をとか、人を殺すことをなりわいとする、職業とするという表現がありました。しかし、それはやはり政策論として、そういう一面はあるけれども、しかし、それによって平和が保たれている、抑止力があって平和が保たれている、そういうことも我々国会議員としては、あるいは外務大臣という立場としては考えなければならないんでないでしょうかということを申し上げたのであって、その当該被害に遭われた、大変つらい目に遭われた方にそういう考えを持つべきであるということを言ったわけではないということは御理解を賜りたいと思います。
○東門委員　非常に理解に苦しみます。
　その女性は、もう悔しくて眠れない、多くのメールが入ってきているということで本当に話していらっしゃるんですよ。今の大臣のお話、私は逃げだと思います。
○町村国務大臣　私は、その新聞報道も見ました。恐縮ですが、マスコミ批判をこの場でするつもりもございませんけれども、非常に私の言葉をつないで、いわば誘導的にと言ってはなんですけれども、決して私の答弁をバランスよくそこで報道していると私には思えなかった。
　そういう意味で、その新聞を読まれた被害者の方が非常に不快感を持たれたとしたらば、それは大変申しわけないし、そういうふうにとられてしまったのであれば、その被害者の方にも私はおわびを申し上げたいが、しかし、被害者の方もその報道を見て、町村はそう言った、こう受けとめられたんでしょう。メールを送った方もそう受けとられたんでしょう。
　私は、報道というものがある種の意図のもとに常に誘導的に報道される、まあ、いつもとは言いません、時としてそういうことがあるということは、大変、何も本件のみならず、いろいろなケースでそういうことがあるものですから、客観的な、公平な報道をしていただきたいということを常に望んでおります。
○東門委員　報道のせいにしてほしくありません。確かに報道の仕方にはいろいろあるかもしれませんが、しっかりとこの委員会のやりとりを見て、聞いての報道なんです。大臣の言葉をつないだとは私は思いません。
　私も申し上げました。どこから読んでもこれは、私は、手紙に対してどうですか、もし大臣のお嬢さんにそういうことが起こったらどうしますかという問いだったんです。それを大臣は、理解します、心痛はわかると。それだけで済ませる、そんな軽いものですか。これは中を読んでいくと、バランスのとれた考え方が必要だということにしかとれないんですよ。いかがですか。
　その女性に対して、この女性一人だけではないんです。今現在、この間、小学生にもそういう事件がありました。この間申し上げました。毎年のように起こっている。その人たちに対して、大臣の今のお言葉はとても冷たいと思います。これだけで、いや、だから、これはこれで理解はしているけれども、軍隊というものはということではないのではないかと思いますが、いかがですか。もう一度お願いします。
○町村国務大臣　同じことを何度もお聞きになるので同じことを何度も申し上げますけれども、私は、その被害に遭われた方のお気持ちというものについては、十分察するに余りがあるということを申し上げました。
　ただ、この場で議論をするに当たって、軍隊というものはそういういわば殺人の術を教える性格のものではないかという見方というのは、やはり政策論としてはいかがなものですかということを申し述べたのであって、その被害者の方について、その方がそういう考えを持ちなさいとかいうようなことを私は意図して言ったわけではないという点を、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○東門委員　時間ですので終わりますが、やはり続けていきたいと思います。
　大臣は全然おわかりになっていらっしゃらない。軍隊をたくさん抱えている地元の人たちが、被害に遭った女性たちが、これから遭うであろうかもしれない人たちが、どのような思いで生活をしているのか、全然おわかりになっておられない。
　御自分の発言をしっかり読んでいただきたい。手紙も読んでいただきたいし、御答弁も読んでいただきたい。お願いをしまして、質問を終わります。
○赤松委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
平成十七年七月十五日（金曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　山本　有二君
　　　理事　竹本　直一君　理事　水野　賢一君
　　　理事　後藤田正純君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　城島　正光君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　古川　禎久君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　中川　　治君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　三日月大造君　　　　高木美智代君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
七月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　後藤田正純君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永田　寿康君　　　　　楠田　大蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楠田　大蔵君　　　　　永田　寿康君
同月七日
　理事小渕優子君同日委員辞任につき、その補欠として後藤田正純君が委員長の指名で理事に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任及び補欠選任についてでありますが、去る七日、理事小渕優子君が委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に後藤田正純君を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、谷口隆義君より、七月十六日から二十五日まで十日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　次に、本日の議事日程第四、障害者自立支援法案に対し、民主党・無所属クラブの園田康博君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　次に、本日外務委員会の審査を終了する予定の社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、文部科学委員会から提出された文字・活字文化振興法案、経済産業委員会の審査を終了する予定のエネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案の各案件について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、橘国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、動議により、日程第二及び第三とともに、外務委員会の二条約を緊急上程いたしまして、赤松外務委員長の報告がございます。四件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、鴨下厚生労働委員長の報告がございます。次いで討論が行われまして、民主党、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、動議により、文部科学委員会の法律案を緊急上程いたします。斉藤文部科学委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、経済産業委員会の法律案を緊急上程いたします。河上経済産業委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第三十一号
　　平成十七年七月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書15の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　石綿の使用における安全に関する条約（第百六十二号）の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　障害者自立支援法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十一日木曜日午前十一時三十分から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十七年七月十五日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　河上　覃雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　櫻田　義孝君
　　　理事　平井　卓也君　理事　松島みどり君
　　　理事　細野　豪志君　理事　吉田　　治君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　北川　知克君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　武田　良太君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　平田　耕一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥田　　建君　　　　海江田万里君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　田村　謙治君　　　　高山　智司君
　　　　　　中山　義活君　　　　計屋　圭宏君
　　　　　　村井　宗明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　藤野　達夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　鈴木　隆史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総務課企画室長）　　　　　　　佐味　祐介君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　北畑　隆生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局産業構造課長）　　　　　森川　正之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　齋藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長）　　　　三代　真彰君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次長）　　　　　　　　　　　平田憲一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局技術安全部長）　　　　　　久米　正一君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　山口　俊一君
七月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　鈴木　淳司君
　　渡辺　　周君　　　　　田村　謙治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　馳　　　浩君
　　田村　謙治君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　経済産業の基本施策に関する件（企画室研究費問題等）
　　　　　————◇—————
○河上委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に企画室研究費問題等について調査を進めます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。中川経済産業大臣。
○中川国務大臣　おはようございます。
　まず、今回、経済産業省大臣官房企画室におきまして、調査研究の残余額を前企画室長が私的に流用するなどの問題が起きてしまったことに関して、改めて、国民の皆様及び当委員会、国会に心からおわびを申し上げます。
　本件の経緯について御報告申し上げます。
　経済産業省は、本件につきましては、捜査当局による捜査の過程で把握いたしました。詳細につきましては、捜査当局から秘密の保持を要請されているところであり、御報告できることには限界がございますが、当省として捜査への影響を考慮しながら内部調査を行ったところ、次の事実が判明いたしました。
　財団法人産業研究所が実施する調査研究は、同財団が外部有識者を集めた研究会を組織して実施する場合や外部に委託して実施する場合があります。昭和六十三年ごろから平成五年ごろにかけて、そうした調査研究のうち一部テーマについて、外部有識者による研究会が同財団の委託を受けて調査研究を行い、その際、大臣官房企画室が当該研究会の依頼を受ける形で調査研究費の執行管理を行っている事例がありました。
　その際、当初計画よりも支出が残る場合があったようであります。あくまで現段階での調べでございますが、昭和六十三年度から平成五年度にかけて三十八本の調査研究プロジェクトを行い、そのうち十六本で残余が生じ、総額、利子を含めて約二千九百万円に及びました。こうした形態での調査研究は平成六年度以降はやめ、残余額につきましては企画室で引き継がれておりました。
　そうした状態で、平成十六年四月ごろ、中富前企画室長が、自己資金に加えて、当該残余額の相当部分を株取引に使っておりました。なお、その後、株取引に使った金額及びその運用益は全額返還されております。
　本人につきましては、公務員としてあるまじき行為である旨伝えたところ、本人は辞職したいということであったので、平成十七年六月六日時点で諭旨免職処分といたしました。諭旨免職処分では退職金が支給されますが、本人からの申し出により、六月三十日に返還されております。
　また、中富が調査研究の残余額を私的に使った平成十六年四月当時、官房長として上司であった北畑隆生経済産業政策局長を、平成十七年六月二十二日付で監督不行き届きの事由で国家公務員法上の戒告処分といたしました。
　これまでの調査は捜査当局の捜査に影響を与えない範囲のものであったため、事実関係等の把握は必ずしも十分ではありません。そのため、外部法律専門家による調査委員会を設置し、これまでの経緯、資金の使途等について徹底的な調査を進めることとしており、第一回を七月六日に開催いたしました。当該調査委員会の調査結果につきましては、可能な限り公表してまいります。その他、不透明な資金の所在の有無につきまして、現在内部調査を実施しているところであります。
　また、経済産業省に対する国民の皆様の信頼回復のために、経済産業省全職員の株取引を七月一日から一年間自粛させることとしております。
　今回、このような重要な事項について、私に報告があったのが六月二十二日でありました。最高責任者たる私に適切な時期に適切な報告がなされていなかったため、事務次官と官房長を六月二十八日付で訓告処分とすることといたしました。
　以上御説明申し上げましたように、国民の皆様におわびを申し上げなければならないような一連の事態が起こってしまいましたことにつきまして、私といたしましても、経済産業省の長といたしまして、俸給額の一カ月分を自主的に返納いたしました。
　いずれにいたしましても、失った信頼を回復するために襟を正して職務に全力を尽くすしかないと考えており、職員には厳しく指示したところであります。
　当委員会におきましてもいろいろ御迷惑をおかけいたしましたが、何とぞ今後とも御指導よろしくお願いをいたします。
　　　　—————————————
○河上委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長藤野達夫君、経済産業省大臣官房長鈴木隆史君、経済産業省大臣官房総務課企画室長佐味祐介君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君、経済産業省経済産業政策局産業構造課長森川正之君及び経済産業省製造産業局長石毛博行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。櫻田義孝君。
○櫻田委員　おはようございます。自由民主党の櫻田義孝でございます。
　今日、日本が抱えている多くの問題の一つで、解決せねばならない大事な政治的課題に財政再建というものがあると思いますが、その財政再建に当たっては、税という形をつくって国民に御負担をお願いしなければならないような時期が刻々と迫っているのではないだろうかというふうに私は認識しているところであります。
　そんな中、我々政治家や行政に携わるような人が率先して自己負担を買って出るような、そんな気持ちがないと、なかなか国民の理解は得られないのではないだろうかというふうに思っております。そんな中、公共的資金を流用して私腹を肥やす、こういうようなことは公務員として絶対にあってはならないものだ、こんなふうに思っておりますので、行政に対する信頼というものを著しく損なわせたということで、大事な問題だ、大変な問題だというふうに思っております。
　そんな中、前中富企画室長はカネボウ株の取引をしたと聞いておりますが、カネボウは、昨年三月に産業再生機構による支援決定など、再建に向けた計画の策定作業が産業再生機構や経済産業省の関与のもとに行われていると聞いております。そんな中、前企画室長は、職務上知り得た情報に基づいて不当にカネボウ株を取引したのではないか、こういう疑念が持たれているところでありますので、その面につきまして、時系列的な動きも含めて事実関係をお話ししていただきたいなと思っております。
　また、経済産業省におきましては、カネボウのような産業活力再生特別措置法関連の機微な情報の管理につきましてどのように行っているか、あわせてお伺いしたいと思います。官房長にお願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのカネボウ再生支援の経緯の概要につきましては、次に述べるとおりでございます。
　十六年三月十日、カネボウ等、これは同社及びグループ会社三十四社でございます、及びカネボウブティック、これはカネボウの子会社で現カネボウ化粧品でございます、につきまして、産業再生機構が支援決定をいたしました。同年三月三十日、カネボウブティックに対する債権について産業再生機構が買い取り決定をいたしました。同年五月三十一日、カネボウ等について産業再生機構が三月十日付の支援決定を撤回し、再度支援決定をいたしました。同年七月三十日、カネボウ等に対する債権、化粧品部門以外でございますけれども、につきまして、産業再生機構が買い取り決定をいたしました。
　なお、産業活力再生特別措置法との関係は以下のとおりでございます。
　すなわち、十六年四月二十三日、カネボウブティック、カネボウ化粧品百貨店販売の計画を認定し、同年八月十七日、カネボウのほか八社の計画が認定されているところでございます。
　お尋ねの機微な情報の管理でございますが、機微な情報を含む産業活力再生特別措置法関連の情報につきましては、事前相談の段階から担当者を確定し、認定まで一貫して当該担当者が事業者の方と相談に当たるとともに、当該案件の情報の取り扱いについては関係者以外に漏えいしないように運用の徹底を図っているところでありまして、企画室長はそういう情報に触れる立場にはないというふうに認識をしております。また、本人から、カネボウ株の取引に当たって不当に職務上知り得た情報をもとに売買を行ったわけではないという説明を受けているところでもございます。
　いずれにしましても、今回の前官房企画室長が行った株取引がインサイダー取引に該当するか否かは、司法当局の判断にゆだねられるものでありますが、現時点では、捜査当局からインサイダー取引の疑いがあるとは聞いておりません。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○櫻田委員　前企画室長に対して諭旨免職というものが行われたということでありますが、これは国民の常識の感覚からいくと極めて甘い処置だと思います。即刻懲戒免職というのがやはり国民の感情からいくと当然のことのように思いますが、なぜこのような事態になったのか、十分なる説明を、我々が納得できるような説明をお願いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員法上の懲戒処分につきましては、人事院が公表しております「懲戒処分の指針」の中で、例えば、例として重大な刑事犯につきまして懲戒免職処分に該当することが示されております。この場合も、刑事事件として立件され、裁判を経て有罪が確実になるなど、刑事犯に該当することが明らかになった場合に懲戒免職処分とされるものであります。
　今回の事案は、刑事事件として立件する見通しが立っていなかったこともあり、懲戒免職処分としてはおりませんが、国家公務員の身分を将来において失うという意味で、最大限の措置として諭旨免職としたところでございます。
　なお、本人より退職金を返納したいとの申し出がございました。結果、六月三十日に返還されているところでございます。
○櫻田委員　六月の六日に前企画室長を諭旨免職とした後、六月二十二日になって初めて中川大臣に報告するというようなことで、こんな重大な案件は即日報告するのが当然のことのように思います。この遅過ぎるような理由について、我々が納得するようなどういう理由があったのか、ぜひお聞かせください。再度お願いします。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、今回のような重要な事項につきまして大臣に適切な時期に適切な報告を行わなかったことにつきましては、まことに申しわけなく思っております。この点につきましては、過日、大臣から事務次官、官房長が強く叱責を受けるとともに、二十八日付で訓告処分を受けたところでございます。
　なお、報告がおくれた理由についてお尋ねでございますので、御説明をさせていただきます。
　その当時、捜査当局から捜査上の秘密の保持の要請を受けていましたことから、事実関係についてごく限られた範囲でしか内部調査を実施できず、全体像を十分把握できずにおりました。大臣にはある程度の事実関係を把握してから御説明をと思っておりましたところ、調査に時間がかかり、ようやく二十二日に至り、ある程度の全体像の把握ができ、また北畑経済産業政策局長の処分案を策定できたことから、大臣に説明をし、当該処分案について了解を得たところであります。
　現在、そのときの判断をどう考えるかというふうに問われれば、その時点で限られたものとはいえ把握していた情報をいち早く大臣に御説明すべきであったと思い、この点については本当に深く反省しているところでございます。
○櫻田委員　これは大臣にひとつ御答弁をお願いしますが、本件の真相究明のために外部の法律専門家から成る外部調査委員会を設置して調査を進めるというふうに伺っているんですが、外部調査委員会の調査の結論は、いつ、どのような形で公表されるのかをお伺いしたいと思います。
　また、今回の事件は極めて重大な問題でありますので、我が国の経済産業を担っている経済産業省が、国民の信頼を取り戻すため、あるいは回復するために疑惑の徹底した解明と再発防止に全力で取り組むべきと思いますが、それにつきまして、大臣の今後の取り組みと決意のほどをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今、始まってまだ十分ぐらいしかたっておりませんけれども、櫻田委員の御質問の間の当委員会の雰囲気を感じましても、この問題に対する当委員会、つまり国民の代表である当委員会の委員の皆様方の雰囲気というものがもう既に私には十分重たいものとして感じております。
　そういう意味で、実はこの件と相前後して、これは完全なインサイダー取引として本人も認めた、もう今起訴されている裁判事案が昨年のほぼ数カ月の間に発生しているということも考えますと、合わせわざでというと言葉が適切じゃないですね、総合的に群発したこういう不祥事、あるいは今申し上げたものは完全な刑事事件でございますけれども、等があるわけでございますから、連発しているということを考えますと、これは足し算ではなくて幾何級数的なマグニチュードを持つ問題であろうというふうに考えております。
　したがいまして、どんなに内部でやっても、やはり当時の部下とか上司とか、そういう関係がございますので、それとは全く別の捜査の専門家あるいは法律の専門家の先生方にお願いをして、七月の六日に私から三先生に直接委嘱状をお渡しし、そしてまた、その後若干、懇談の中で私がお願いしたいことを申し上げたところでございます。
　いずれにいたしましても、櫻田委員がおっしゃるように、経済産業省は経済産業政策を進める上で当然知り得る情報、中には秘密というものがありますから、これはインサイダー以前に国家公務員法の問題、守秘義務の問題もかかってくると思いますし、少なくとも今回の事案は、自分のお金でないものを、代々役職に基づいて預かっていたものを私的に流用して、しかもそれが疑惑を持たれてもしようがないような銘柄に投資をしたということは、これはもう疑惑という観点では大変な重大な問題があると思っておりますので、外部調査委員会、あるいはまた当委員会を初め行政を監督、チェックする立法府においても、私は徹底的にやっていただきたいと思います。
　ただ、外部調査委員会が現在やっておりますので、できればその調査に支障を来さない限りというと当委員会との関係が大変微妙になってまいりますので、当委員会にもいろいろと御説明をしながら、外部調査委員会の調査を徹底的かつ早急にやっていただきたいと思っております。これは委員会の先生方の御判断でございますけれども、私からは、御判断でございますが徹底的かつ早急にやっていただきたい、経済産業省としてはその作業に奉仕をさせていただきますということを七月六日に申し上げたところでございます。
　なお、六月六日の処分で六月二十二日になっての報告ということは、そういう一連の物事の、点ではなくて線、面として、重大性を考えたときに、私に対する報告がおくれたということは極めて遺憾なことであって、私としては厳重処分ということにいたしたところでございます。
○櫻田委員　今後の大臣のリーダーシップに強く期待します。
　以上をもって質問を終わります。
○河上委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　この問題について、時間が限られておりますので論点を絞って聞いていきたいと思うんですが、まず初めに人事院の方にお伺いをしたいんですが、今回、中富氏に対して下された諭旨免職というこの決定なんですが、諭旨免職というのは、私が知る限り、国家公務員法上の懲戒の処分には入っていないということなんですね。いわゆる依願退職、希望退職と諭旨免職の制度的な違いはどこにあるのかということを人事院から教えていただきたいと思います。
○藤野政府参考人　ただいま御指摘ございました諭旨免職というのは、一般に、重大な非違行為を行った職員を諭して、当該職員に辞職の申し出を求め、これを承認するという一連の行為をいうものと承知しておりますが、国家公務員法及び人事院規則に規定されている用語ではございませんで、国家公務員制度におきましては、いわゆる依願退職を意味する辞職、すなわち職員の意による退職というものに分類されるということでございます。
○細野委員　基本的に、自分でやめた場合と法的には全く同じだということなんですね。
　では、もう一つお伺いしますが、全省庁の中で今まで諭旨免職が何件あったのか、それがどういう事由に基づくものなのかということを人事院として把握されているかどうか。さらにもう一つ、諭旨免職をした場合に、その公表はだれが判断をし、どういう義務が課されるのか。これについてお答えいただきたいと思います。
○藤野政府参考人　一般職の国家公務員の辞職の件数でございますけれども、地方自治体等との人事交流による辞職等もございますので、これをちょっと除きまして退職者の数を申し上げますと、平成十五年度は約三万二千件、平成十四年度は約二万七千件でございます。
　先ほど申し上げましたように、諭旨免職という形の分類での統計は把握しておりませんので、そのうち諭旨免職何件ということについては、私どもとしては把握をしておりません。また、それらの辞職のうちで、個々の案件について各省においてどういう形で公表されているかについても、私どもとしては把握しておりません。
○細野委員　要するに、諭旨免職というのは依願退職と制度としては変わらないわけですね、大臣。しかも、これは公表が義務づけられていないわけですよね。そういう制度で、この中富さんという方がおやめになりました。
　そこで、経済産業省の官房長の方にお伺いしますが、六月六日に中富さんが退職をしたときに、これは課長として退職をされていますから、当然、後任人事があるわけですね。そのとき、六月六日の時点で大臣のところに説明に行っていますね。このとき、どういう御説明をされたんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣に対しましては、中富前室長から辞職をしたいという申し出がありましたという御説明をしております。
○細野委員　要するに、六月六日にそのことは、辞職を報告して新しい人事も大臣に報告したんだけれども、この諭旨免職をしたということは言っていないわけですね。しかも、そのままやり過ごして、二十三日に朝日の新聞が出るということが明らかになった二十二日になって、大慌てで報告をしている。
　このタイム差に大きな問題があるわけですが、さっき櫻田委員の質問に対して、限られた情報であったので報告をしなかったということなんですが、これは事務次官も知っていて、官房長も知っていて、そこで今回は限られた情報なので、じゃ、情報が集まってから情報は大臣にお伝えをしましょうということで、相談をして決めたということでいいんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、大臣にはある程度の事実関係を把握してから御説明しようと思っていましたところ、捜査当局とのいろいろな問題がございまして、調査に時間がかかり、ようやく二十二日に至り、ある程度の全体像の把握ができ、また、北畑経済産業政策局長の処分案も策定できたことから大臣に説明をし、当該処分案について了承を得ました。
　その後、中富前官房企画室長及び北畑経済産業政策局長の処分を公表する必要があって、捜査当局の間で公表の仕方について調整を進めて、調整が終了した二十三日に公表をした次第であります。（細野委員「事務次官と相談したのかと聞いている」と呼ぶ）はい。事務次官とはすべて相談して行っております。
○細野委員　では、ちょっと聞きたいんですが、官房長、六月の六日に諭旨免職をしているわけですよね。こういう悪いことをしたので、あなたはやめるべきだと諭しているわけでしょう。限られた情報で何が事実かもわからない、大臣にも報告できないのに、何で諭して、そこでやめさせることができるんですか。こんな無責任な話はないじゃないですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　それは、中富前企画室長が捜査当局からかなりいろいろなことを言われておりまして、私どもは、中富前企画室長から話を聞いただけで、そのとき、どういう資金を使ったのかとか、要するにどういうプロジェクトであったのか、そういう背景事情は全くわかりませんでしたが、中富前企画室長は捜査当局からかなりいろいろ詰められておりまして、彼自身としてはそういうことを自分の非を自覚しておりましたので、私どもの方からどういう責任をとるんだと言ったら、彼はそれに気づいてやめたいと言ったということでございます。
○細野委員　私は、諭旨免職という制度自体がこれが非常に、公開も義務づけられていないし、内部の処分なんですよ。実際何か、聞きましたら、経済産業省の中で諭旨免職というのは今までやったことがほとんどないらしいですね。そういう制度なんですね。
　そして、六月の六日に大臣に、報告に行く義務がなくて報告していないなら遅くなるというのは、これはわからないではないですよ。そのときに報告をしていて、しかもその話をしていない。事務次官とも、大臣、相談をされているわけですよね。私は、周辺状況を総合して考えれば、これは間違いなく報告するつもりはなかったと思います。
　もう一つ言うと、大臣、先ほど、公務員法の倫理規程があって、懲戒についてはいろいろ、本指針があってそれに基づいてというふうに書いていますが、これによると、確かにそういう基準は個別に書いてありますが、処分の量定を決定するに当たっての参考に供することを目的としているというふうに書いてあるんですね。加えて、標準例に掲げる量定以外とすることもあり得るというふうに書いてあるんですね。
　私は、後からやりますが、これは間違いなく横領だと思うんですよ。公金の横領なんです。そうでしょう。競輪の金が回ってきて、そしてそれを私的にわざわざ口座からおろして株に使っているんですから、横領なんですよ。
　なぜ、今、法務省が横領ということで取り締まりがきちっとできないかというと、これは、それこそ日自振とか産研が横領された金を、持っていかれた側が告訴していないからなんですよ。
　何で告訴しないんですかということを、これを我々は推察するに、これは日自振も産研も天下り団体になっていて、経済産業省がトップで、常任の理事は全部経済産業省ＯＢですよ。だから、これは告訴していなくて、今のところ横領になっていないんですよ。これは、私は大臣のリーダーシップを発揮するべきだと思いますよ。明らかに横領ですから、今後そういう展開になる可能性もあると思いますが。
　大臣、今の話を総合して、この諭旨免職という決定が妥当なものかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　今、細野委員が御質問をされた大半は、私は、六月二十二日の午前中、次官、官房長から報告を受けて、同じような質問を次官、官房長にいたしました。いずれにいたしましても、できるだけ早くこれは公表した方がいい、しかし捜査当局との関係もあるのでということで、とにかくそういうことの問題点が解決されたらできるだけ早くこれは公表した方がいいと。当省職員の身分に関することですから、しかも決していいことでやめたわけではないわけですから。やめる場合にはやめる理由、例えば選挙に出るとか民間で活躍するとか家業を引き継ぐとか、いろいろな理由があるわけでありますけれども、こういう事由であったということは二十二日になってということであったわけであります。
　そういう意味で、今御質問の御趣旨は、私自身も政治家として、常識として私も十分御理解のできる御質問でありますし、現在、諭旨免職でやめた、その後退職金を返した、だから本人を含めてこの件は一件落着ではない。むしろ徹底究明をしなければいけないので、内部調査に加えて外部調査、あるいはまた当委員会での御審議をしているところでございますから、本人も含めて、現職、ＯＢ含めて、身分あるいは処分についてはまだまだ最終ではない、現在進行形であってとりあえずという認識で私自身はおります。
○細野委員　残りはちょっと法案質疑の中でもやらせていただきたいと思いますので、これで初めの質問は終わります。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　先ほどから、櫻田委員そして細野委員も質問してまいりましたけれども、やはり素朴な疑問ですね。今回の事案に関しまして、報告が遅かったという点、その前に処分がされていたという点、処分は一体だれの権限でできるのかという点、ここら辺のところが素朴な疑問なんですけれども。
　まず、六月六日に免職を決めて二十二日に大臣に報告が行った。先ほどから、詳しくわかってからだとか、捜査中であるとか、いろいろなことを言われておりましたけれども、そもそも、やはり第一報というのは大臣に報告しないと大臣は判断できないわけですよね。大臣が責任をとっていくわけですから。次官なり官房長が全部責任をとってくれるのだったらいいですよ。最終的には大臣が責任をとっていかなければいけない、こういう問題に関して、なぜ一報、これが入らなかったのか、その報告を逡巡した、ここら辺のところをもう一度正直にお話をいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどから申し上げておりますが、やはり大臣にはある程度の事実関係を把握してから説明しようとその当時は思っていたわけでございまして、中富前室長から聞いたときには、我々は中富企画室長の発言のみしか事実関係はございませんで、それを裏づける資料とか証拠とかがほとんどない段階であったわけでございます。ただ、中富前室長につきましては、先ほど申し上げましたように、捜査当局の中でかなりそこら辺をやられていたらしく、彼自身については、彼は思うところがあったようでございます。
　それで、そのときの判断でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、先生おっしゃるように、わかった段階で一報をきちっと大臣に上げるべきであったというのは、私ども、現時点に立ちまして深く反省しておりまして、今後もうこういうことがないように努力してまいりたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　先ほどから同じような御答弁なんですけれども、このときに、素朴に感じるところは、報道がある、二十三日の報道でしたか、この報道をする前に、やはりそれなりに、各マスコミ、記者は動くわけですね。そういうことがあったので初めて大臣に報告したのじゃないか、こういうふうに思うわけですよ。もしマスコミが動かなければ、この事案について書かなければ、書こうとしなければ、これは結局、大臣に報告をずっとしなかったのではないか、そういうふうに思うんですけれども、どうですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、中富前企画室長のほかに、監督責任ということで、北畑現経済産業政策局長を、国家公務員法に基づく戒告処分ということを六日から二十二日に至る段階で検討しておりましたので、そういう国家公務員法上に基づく戒告処分をすることによって、当然、後でそれは公表しなきゃならないことでございますので、そういうこともございまして、当初から公表しないなんということは全く考えておりません。したがいまして、私ども、公表についていろいろと問題があったのは、一つは、捜査当局から捜査上の秘密の要請をされておりまして、その調整を進めなきゃいけなかったことがございましたので、そういう結果になったのでございます。
○高木（陽）委員　先ほど大臣が御答弁された中で、速やかに公表すべきであるというお話もございましたし、大臣の感覚というのがやはり普通の感覚だと思うんですね。捜査当局はいろいろとあるでしょうけれども、大臣に報告するというのは外部に報告するわけじゃないですから、ここのところなんですよ。結局、大臣は何年かして内閣改造等でかわってしまう、結局おれたちでやっているんだ、そういうような感覚が皆さん方にあるのじゃないかな。結局、大臣がここまで、さまざまな問題について、国民の代表たる国会の場で、さまざまなことを責任を持ちながら答弁している。にもかかわらず、こういった問題に関して、官僚の皆さん方が、次官をトップにして、結局、自分たちは別物なんだという感覚を持っている、そういう体質が根本的な問題なんじゃないかなというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、時間も限られているのですけれども、そもそもこのお金は何の目的でプールされていたのか、何に使われてきたのか、いろいろ報道もされていますけれども、なぜ返却もされずに代々引き継ぐのか、ここら辺のところはどのようにとらえているのか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの私どもの内部調査では、基本的には、有識者を集めた研究会を開催して、謝金の支払い、報告書の作成等の事務に使われておりまして、それが当初計画に比べて残余金が生じたものが累積したというふうに承知をしているところでございます。
　しかしながら、捜査当局から捜査上の秘密の保持の要請がございまして、事情聴取の対象者も限定せざるを得ないなど、これまで必ずしも十分な内部調査が行えなかったため、先生おっしゃるような使途、それからどういう形で引き継がれてきた、理由など、事実関係を十分把握しているわけではございません。
　具体的な支出内容などの詳細につきましては、先ほどから大臣から御説明がございましたような専門家から成る外部調査委員会で徹底的に調査していただく予定でありまして、当然、その席上には過去の企画室長なんかが呼ばれてそこら辺の話をするかと思いますが、そういう調査結果を踏まえて公表していきたいというふうに考えているところでございます。
○高木（陽）委員　今お話のありました委員会で調査して調査結果を公表したいと。速やかにここのところを、調査を進めていただく中で報告をいただきたいと思いますし、結局、これによって、調査結果が明らかにされて、そこで初めて何が問題だったのかというのがえぐり出せてくるわけですね。そこをしっかりと見きわめていかないと、ただ単に委員会が調査しました、発表しました、これでした、これで終わってしまったら次また同じようなことを繰り返してしまうということで、この点は大臣も含めてよろしくお願い申し上げたいと思います。
　あと、官房企画室がこの産業研究所の事務局を務める、まずこのことが不思議だなと思うんですね。補助金の研究委託費を具体的に管理していたというのですけれども、役所がある意味で言うと民間団体の扱うべき金を管理できるシステム。逆だったらあると思いますよ。いわゆる民間の方がしっかりとそういうのを、委託して見る。逆に役所の方が民間の金を見ていく、こういうシステムはちょっと異様だと思うんですね。研究テーマの決定に国が関与することはあってもいいですけれども、財団の本来の業務にかかわる金の扱いについて、通帳を預かって、しかも金銭の具体的な出し入れを国の業務としていた、これは本当に異常であるなというふうに感じるのですけれども。
　ここら辺のところの金の管理について、今まで、おかしいなだとか、そういった異論を出されることはなかったのか、またそういう異論を述べることができない、そういう力関係だったのか、ここら辺はどうなんでしょうか。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　産業研究所についてのお金の管理の関係でございますけれども、私ども、産業研究所から聞きましたところ、研究所は、契約の当事者であります学者とかそういう研究グループの代表者の口座に直接払い込むという形をとっているということで、実際にほかの者が資金管理を行っていたということは知らなかったというふうに聞いております。
　いずれにしましても、今までお話がございましたように、外部有識者による調査委員会でそうした点について徹底して調査をしていただくというふうに聞いておりますので、その中で明らかになっていくというふうに承知をしております。
○高木（陽）委員　時間が限られているので、いろいろなことをお伺いしたいんですけれども、いろいろな問題点、結局、今いろいろと聞くと、一応委員会を立ち上げましたから、そこで調査中または捜査中、そういった部分でなかなか明らかにできない。また、皆さん方も個別にいろいろとその当事者等に聞いたりしてはきたんでしょうけれども、その部分でのかなり制約がある、そういった答弁が多いと思うんです。
　しかしながら、やはりこの問題に関しましては経済産業省の体質自体が問われている、こういうような問題になってくると思うんですね。結局、この後株の取引もやっているわけですから、この部分についても果たしてどうなのかといった問題。一応一年間自粛というお話がございましたけれども、これについても果たして一年間でいいのかどうか。もしくは、株取引自体は悪いことではないんですけれども、情報を持っている経産省がどこまでかかわるのか、かかわれないのか、こういった部分も含めてしっかり御検討もいただきたいと思います。
　時間がもう終わりますので、最後に大臣にもう一度、この問題について、結局報告がなかった。僕は、役人の皆さん方は、大臣を初め政治家を結局なめているのかな、そういうふうに思うわけですよ。これは与野党を問わず、または政府に入られている大臣、副大臣も含めて、結局お客様なのかな。こんなふうな体質がもし経産省の中に根づいているんだったら、これは断固打破しなければいけない問題だと思いますし、その点最後、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　議院内閣制ですから、国会が行政をチェックするということ、そういう過程において、多くの閣僚、大臣は、省担当大臣として国会議員の場合が多いわけでございます。
　そういう意味で、今回なんというのは典型的だと思います。こういう、人の通帳をわけもわからなく二十年近く預かっているとか、それを、通帳をいろいろいじくり回す、そして、あげくの果てにはそのお金を自分の株取引に使ってしまう。
　それから、忘れてならないのは、先ほども申し上げたように、これが突発的にぴょんと起きたんじゃなくて、もっと刑事事件になっている件がほぼ同時に行われているということになると、今高木委員、体質という言葉を使われまして、我々、そういうふうな体質と言われると本当に恥ずかしいというか、そういう体質でないということを一日も早く国民の皆さんにわかってもらうように今努力をしているわけであります。
　と同時に、外部調査委員会にお任せしたということで、何となく丸投げして、調査が出たらそれでもっておしまいということではなくて、先生方に今この暑い中でお忙しい中、鋭意大変なエネルギーでやっていただいているわけですから、その調査をできるだけ早くやっていただきたい。そして、その調査結果が、ある意味では事実関係把握、そして今回の問題に対するこれからの対処のスタートにしなければいけないわけでありますので、そういう意味で、内部調査も含めてやっていかなければならないと思っております。
　そういう一連の中で、六日から二十二日まで私に対する報告がおくれたということは、今官房長がいろいろ言っておりまして、私としては、それを受けとめて、今後どうしていったらいいかということを考えなければいけないと思っておりますけれども、先ほど申し上げたように、あくまでもこの問題は今真相究明のスタートについたばかりでございますので、徹底究明を通じて最終的な判断、処分も含めて、これからはフリーハンドで私はやっていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今回の経済産業省におけるいわゆる裏金問題というのは、極めて重大であります。国民にとりまして、公金がこういう扱われ方をされることについての厳しい批判が寄せられておりますし、また、競輪の施行者の皆さんにとっても、競輪施行四団体からの陳情書も出されていることは大臣も御存じのとおりだと思います。
　私の地元の所沢市でも、施行者の自治体として、いろいろやりくりをしながらの努力をしている。そういう中で、実際に交付されているお金がこんなずさんな管理のされ方をしている、こういうことへの憤りは大変強い。要望書の中でも、強い憤りとともに、この事件が氷山の一角ではないかとの疑念を抱かせる、こういう形での厳しい指摘をしているわけであります。これにこたえるような厳正な対応、措置、これが求められているわけであります。
　そこで、何点か大臣に基本点でまずお伺いしますが、冒頭の大臣のきょうの御説明の中で、前企画室長の不祥事についてということで、残余額を私的に流用していたことについてのおわびということがございました。これは当然そうであるわけですけれども、しかし、もともと、こういう日本自転車振興会からの補助金は、余れば返還する必要があるわけですね。そういう点で、残余額が手元に残っていること自体が、不正な手続があった、不正な補助金処理の手続が行われていたということを示している、これはそのとおりだと思うんですが、確認させていただきます。
○中川国務大臣　私が事務当局から聞いておりますのは、余ったときに返す約束がない、だから返そうにも契約上返すことができないという報告を受けております。しかし、それはあくまでも産業研究所とプロジェクトチームとの間の関係であります。だからといって、それを企画室あるいは企画室長初めごく一部の人たちがずっと預かっていて、私も、常識からいって、わけのわからない通帳とお金を、これ預かってくださいと言われれば、これは不安ですよ。預かって、しかもそれを使っちゃったということですから、これは常識で考えても本当に摩訶不思議であり、摩訶不思議というのはちょっと無責任な言い方かもしれません。だからこそ、現在、外部調査委員会あるいは内部調査で、氷山の一角かどうかを含めて、徹底的に今調べていただいているところであります。
○塩川委員　大臣、その認識は重大ですよ。返す基準とか返す規定がないということはないですよ。日本自転車振興会の規則に基づいても、補助金が余れば返還をする、返還を求めるというふうになっているわけです。それは、石毛局長、そうですよね。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　日自振と補助先との関係でございますけれども、補助先の交付の決定の内容に反して用いられた、そういう場合は、日自振は補助金の交付決定の全部または一部を取り消してその返還を求めるということにはなっております。
　ただ、本件につきましては、中身について現在外部の専門家による調査委員会で調査をしておりますので、その中身を見た上で日自振は適切に対応していくんだろうというふうに思っております。
○中川国務大臣　私が申し上げたのは、プロジェクトと産業研究所との関係において、仮に余った場合に返す規定が明確ではない、だから、どうしようどうしようと言っているうちにこんなことになってしまったというような趣旨の報告を受けたということでございます。したがいまして、日自振においては、今後新しい理事長のもとで、この問題について日自振としても徹底的に調査はするというような話も聞いております。
○塩川委員　いやいや、精算払いとか概算払いとか、あるいは前払いみたいな形で支払いの仕方はあるけれども、当然のことながら、当初の補助金の限度額に対して余れば、一度受け取ったお金であれば返すわけですよ。そういう規定には当然なっているわけですよ。
　そういう点でも、今回の場合、事業完了報告書などをきちんと当然出しているわけです。そこでは余っていないはずなんですよ、余っていれば返すんですから。手元にお金が残っていること自身が、不正が行われているということははっきりしているでしょうということを確認しているんです。そのとおりですよね。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　先ほど日本自転車振興会と補助先との関係についてお答えいたしましたけれども、産業研究所と委託先との関係でございますけれども、委託先であります研究者個人とかあるいはシンクタンクとか、そういうところの調査のために必要な金額の支払いについては、請求を受けて、その請求に基づいて何回かに分割をして支払いを行って、最終的に支払いは委託調査の完了後に全体として行うというものであるというふうに産業研究所から聞いております。
　したがいまして、産業研究所について、委託先からの請求に基づいて行うんだということでございますから、仮にそういう残余のお金があれば返還をしてもらうということになってございます。
○塩川委員　残余のお金があること自身が不正なんですよ、手続上は。
　ですから問題は、個人の補助金のいわゆる横領ということではなくて、問われているのは、何よりも経済産業省としてのこういう補助金の組織的な横領ということが問われているんだ。こういう問題としてしっかり据えて対処していくことは当然必要だということが言えると思うんです。大臣、そのとおりだと思うんですが。
○中川国務大臣　とにかく、一般論として、わけのわからないお金を預かって、そのまま歴代に引き継いでいった。公務員ですから、公務員がわけのわからない通帳を、その中にはお金が入っている、それが幾つもあるというものを引き継ぎで預かっているということの慣習ができ上がったということが、まず一般的には疑問ですよね。
　それから、横領の疑いがあるという御指摘については、株に、私的な株の運用に使ったということでありますから、横領の疑いがあるという御指摘は、私自身も直観的にそのとおりだと思います。
　ただ、そういう刑事事件でありますから、最終的には刑事当局が判断をするわけでありますけれども、いずれにしても、これは犯罪性の云々以前に、全くこれは私自身も不可解だということで、現在調査をお願いしているということであります。
○塩川委員　日自振の補助金の支給のあり方についての不正な手続があったという点ははっきりしているわけですから、その際にそのお金を私的に流用したという、個人の問題というのも当然あります。私がお聞きしているのは、そういうお金というのは組織的につくられているんじゃないのか、経済産業省としての組織的な不正がある、そういう角度できちっと問題を明らかにする必要があるんじゃないのか、ここをお聞きしているんですが。
○中川国務大臣　ですから、そういうことがあるのかないのか、ないことを私としては心から願いますけれども、そういうことも含めて、今回の企画室の資金流用問題について、外部調査委員会の先生方に徹底的に今調査をしていただいているところでありまして、そういう問題認識も当然持っています。