Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、委員が引用しておられるメモ、手紙等、我々としてはその出所等を確認のしようがありませんので、それに対してコメントは差し控えさせていただきます。
　先ほどから申し上げているように、この過程でいろいろな可能性を考えるという意味で、コンティンジェンシープランの策定については相談したことがあるというふうに聞いております。しかし、その趣旨は、預金保険法百二条の趣旨等を説明する際に、同条の要件が、資本増強等の措置を講じなければシステミックリスクが生ずるおそれがあると認められることであると、非常に厳しい状況なんだというその趣旨を説明したということでありまして、御指摘のように、例えば経営が破綻しているとか、そういうようなことではなかったというふうに聞いております。
　さらに、これまた委員が何度も御指摘になりましたように、直接、間接を問わず、この監査の結果を変えさせるような圧力をかけたような事実はないというふうに担当者からは何度も確認をしております。
　我々としては、いろいろな客観的な事実、客観的な証拠に基づいて、調査を行う必要があると認めるときは、これは当然のことながら行いたいと思います。しかしながら、現時点においては、直接本人等に確認して、そういう事実はなかったということを確認しておりますので、引き続き内部でいろいろなことの幅広い議論を行いながら、今回の措置がうまい結果をもたらすように、ぜひ金融監督、検査の行政に全力を挙げていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　いや、ここまでやみの中にあるものについて調査をしないと。当然、だから国会にもこれ以上出さないということでしょう。だけれども、あなたが今まで言ってきたことと全部逆じゃないですか。これじゃ、どうにもならない。
　さっきの鈴木課長以下、委員会に呼び出す話、それから、この委員会の名前で金融庁に対して調査をせよと。二兆円もほうり込むんですよ。こんなものは、あなた、何にも調査もしないで、何で二兆円になったのか、だれもわからない。いまだにわからない。こんなことでいいんですか、委員長。どうですか。
○小坂委員長　質問者に申し上げます。
　真実追求に対して、委員長は何らちゅうちょするものではありませんが、その書面の所在について答弁者が確認をいたしておりません。そういう状況下において、個別の氏名を述べられることはできるだけ控えられるようにお願いを申し上げます。職名等で御指名をいただき、個人名はできるだけ控えられるようにお願いを申し上げます。
　また、ただいまの申し出に対しましては、理事会等で今後協議をいたしたいと存じます。
○仙谷委員　紙の真否を、ペーパーの真否を確認せよと言っているんじゃないんですよ。こういうやりとりをしたかどうかを確認せよと言っているんですよ。銀行に対してこういうことを言ったのかどうかが問題なんですよ。勘違いしないでください。
○小坂委員長　発言者に申し上げます。
　ただいまの発言者の御要望に対しては、理事会で協議いたしますと今申し上げたわけであります。
　質問者は質問を続けてください。——委員長は、今質問者の委員長に対する質問に対して私は答弁をいたしました。その後の質問があるのであれば、質問者よりもう一度質問をお願いいたします。（発言する者あり）議事整理権は委員長にあります。
　質問者は、委員長以外に質問があるのであれば、質問を継続してください。
○仙谷委員　竹中大臣、これは、これだけ疑念を残して先へ進もうったって無理ですよ。金融庁のこの体質、やったことについて、ちゃんとした調査をしない限り前へ進めない。
　国会の委員会からそういう指示があれば、調査できますか。しますか。
○竹中国務大臣　既に本人に対しましては何度も問いただしをしております。そのような意味で、我々としては確認をしたというふうに思っております。
　さらに、何か客観的な証左として、その必要性を求めるものがあるならば、それはちゅうちょするものではございませんが、現時点においては、我々としては、しっかりと日々の行政に努めていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　いや、もう全く納得できない。臭い物にふたをして、これだけ、あなた、疑念を呈せられているのに、逃げ切ろう、二兆円をほうり込んで逃げ切ろうなんて、こんなこと、許されるはずないじゃないですか。だめですよ。委員長も、あなた、国会の権威にかけて解明しなきゃだめですよ、これは。
○小坂委員長　仙谷由人君の質問時間は終了いたしております。次の質問者に入りますか。——次の質問者に入ります。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今のやりとりを聞いてみてちょっと思ったんですけれども、今回、保険業法の改正で、あくまでも自主的な契約条件の変更だということを言い張っておられますけれども、果たして、今の大臣のような答弁で、本当に自主的に行われているかどうかがわかるか、僕は非常に不安です。今の答弁を、今のこの「りそな」の問題についてきっちりとけりをつけていただかなければ、本当にこの制度が自主的に運用されるかどうか、金融担当大臣のもとで、金融庁のもとでこんな仕組みができるのは私は納得がいきません。
　もう一度、大臣、先ほど仙谷委員が質問されたことについて、金融担当大臣としてしっかりと調べてほしい。これだけの客観的な材料がそろっているにもかかわらず、これはもう聞きましたと。単純な、形式的な御答弁をもらっただけで、この国会の場でもうそれ以上のことはしないということは、私は納得がいかない。もう一遍、大臣、ちゃんと調べるということをここで答弁してください。
○竹中国務大臣　出所が明らかで、どのような性格のペーパーであって、それが客観的な証左、証拠性のあるものであるというようなものがありましたら、私としては、ちゅうちょなく調査をする気でございます。
○平岡委員　今、仙谷委員がるるずっと説明しました。これを聞いて、竹中大臣は、それが本当にいいかげんなものだ、全く信用されない、私はそんなことに基づいて一切する気はない、そう言い張るんですか。これだけ客観的な、事実関係に沿って、時間的な系列に沿って、ほとんど整合的じゃないですか。そんな内容のことを突きつけられて、いいかげんなものに対してはこれ以上対応する気がない。そんなことじゃ、我々は審議できないですよ。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、御紹介いただいた資料は、我々としては関知できない資料でございます。さまざまな形で客観的な証左があれば、これは、調査すべきものは、我々、何らちゅうちょすることなく調査を進めたいというふうに思っております。
　現状におきましては、さまざまなことが言われているのは大変遺憾なことだというふうに思っておりますけれども、それに関して、担当者に対する調査、それはヒアリング等々は行っております。また、監査法人に圧力をかけていないのかということに関しましては、先ほども御紹介しましたように、監督局の一定のクラス以上の人には全員、官房からも調査を行っております。
　そうした観点から、我々としては、あくまでも、独立性を持って監査を行った監査報告書に基づいて財務の状況を判断して、今回、百二条第一項第一号の適用を判断しておりますので、その点を御理解賜りたいと思います。
○平岡委員　今調査を行っているというふうに言われました。それは、調査は、先ほど言われたようにちゃんとやったのかもしれません。だけれども、その調査が非常に形式的なもので終わってしまっていて、我々がこれまでの間ずっと質問してきたような事実関係を踏まえた調査になっていないということを言っているわけです。
　例えば、大臣は今、監査法人に対してはそんな働きかけはしていませんと。それは確かに、別に監査法人について今聞いているわけではなくて、「りそな」を通じて間接的にそういう圧力をかけたんじゃないですか、そういう恫喝をしたんじゃないですかということを聞いているわけですね。それをちゃんと調べてくださいと言っているわけです。これだけ客観的な材料がそろっておきながら、これに対して一切やらない、そういう姿勢では、我々はこれ以上この保険業法の審査なんかできませんよ。
　また、こんな制度が仮に認められたら、自主的にやってきました、自主的にやったので承認しました、そうじゃないでしょう。金融庁が、金融担当大臣がそういう保険会社に対して、あなた方、これはやってください、持ってきなさい、持ってこなければあなた方のところはつぶしますよ、金融機関更生特例法に基づいてあなた方のところは会社更生させますよ、こうやってやるんでしょう。どうですか、やるんでしょう。
　この関係を、一回ちゃんと事実関係をしっかりさせなければ、我々はこれ以上、この法案、審議できません。
○竹中国務大臣　我々としては、日々、その事実関係を非常にはっきりと把握する努力をしているつもりでございます。形式的な調査しか行っていないのではないかという御指摘でございますが、決してそういうことはありません。担当の課長、参事官等々は、これは日々の監督行政の中でほとんど毎日のように顔を合わす人たちでありまして、そうしたことも日々確認をしながら、まさに金融庁としてのコンプライアンスをしっかりと確立するという観点から日々努力をしておりますので、その点の御認識を賜りたいと思います。
○平岡委員　先ほど大臣の答弁の中で、百二条一項第一号に基づく資本注入だというふうに言われましたけれども、これまでの流れから考えてみたら、それは一号に該当するかどうかもわからないんですよ。これは二号かもしれません。場合によっては三号かもしれません。そういう問題を残しながらどんどん物事が進んでいる。だからこそ、今我々は、この事実関係をはっきりさせたいと言っているわけですよ。（発言する者あり）いや、そういう姿勢を持った金融庁のもとでこんな保険業法、皆さん方は、私的契約の自治に基づいてこれを進めるんだと言っているけれども、そんなことは本当に信用できないですよ。信用できない。
　また、金融庁が裁量行政の中で、あなた方、これは申し出をしなかったら、金融機関更生手続特例法に基づいて、あなた方に対して更生手続の申し立てを金融庁はしますよと、同じようなことをやるわけでしょう。それで、あくまでも自主的にやりました、自主的にやりましたといって、また今回のようないいかげんな手続になってしまう。こんな状態じゃ審議できない。
　先ほど仙谷委員が質問されたことに対して、ちゃんと調査する、今まで客観的に示された、いろいろな時系列的に示されたこの情報について、ちゃんと我々が納得できるような説明ができるように調査をするとちゃんと答弁してください。
○竹中国務大臣　二通りのことがおっしゃられているような気がいたします。
　まず、債務超過かどうかに関しては信用できないというふうにおっしゃいましたが、これは独立した監査法人がこれをやっているわけですね。これに関して信用できないとおっしゃるんでしたら、これは監査システムそのものに対する一つの問題だというふうに思っております。独立した監査法人がこれで適正意見を出すと言っているわけでありますから、やはりこれを信頼して、それに基づいて判断をするのが我々の務めであるというふうに思っております。
　もう一点、先ほどから仙谷委員を含め、いろいろ御指摘がありますのは、その過程で金融庁ないしは金融庁の職員がそういった圧力をかけたのかどうかということであろうかと思っております。
　圧力をかけたのではないかという、我々としては残念ながら関知のできない文書をいろいろ御披露していただいているわけでありますけれども、それに関しましては、既に申し上げましたように、我々としては、その担当者に対してそういう事実はなかったということを確認しております。
○平岡委員　ちゃんと調べると言ってもらわない限り、ちょっと審議はこれじゃできないです。
　大臣、これだけ客観的事実がそろっているじゃないですか。それは、あなた方から見れば確認できない事実関係かもしれないけれども、金融庁に戻れば確認できる内容でしょう、片方の当事者は金融庁の職員なんですから。こういうものが委員会で提示されているけれども、こういう事実関係はあったのか、こういう事実関係はなかったのか、それを金融庁の中で、片方の当事者である金融庁の職員に確認することがどうしてできないんですか。それができないんだったら、この金融庁が出してきた法案、とても審議できないですよ。
○竹中国務大臣　これまでもいろいろなメモ等を示されて、そのメモをお示しいただいたときには、そういう事実があったのかなかったのか、当事者に確認をしております。もちろん、きょうまた新たな文書が示されておりますので、それに関しては、当然私の方から、こういう事実があったのかなかったのか、これは確認はしなければいけないというふうに思っております。それが我々にとっての、既に我々は調査をしているというふうに申し上げている次第であります。
○平岡委員　それでは、きょうの審議の過程で示されたいろいろなメモの内容について、改めて金融庁として調査し、その結果をこの委員会で報告していただけるという答弁であったという理解でよろしいですね、大臣。
○竹中国務大臣　その当事者に確認をして、御報告したいと思います。
○平岡委員　大変貴重な時間を費やしてしまいまして、最初から、こういう事実関係があるならば、それについてちゃんと調べて報告するということを、大臣は議論を聞いていて、いいかげんな議論をしているかどうかというのはわかるでしょう、多分。そんないいかげんな議論をしているわけじゃないですよ。しっかりと判断していただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　それでは、保険業法の質問に入らせていただきたいと思いますけれども、実は昨日も同僚議員の方から質問が出た関係もありまして、確認だけまずしておきたいと思います。
　せんだって出ました雑誌、週刊東洋経済のインタビューの中で、今回の法案作成に主導的な役割を果たしたと伝えられています相沢自民党デフレ対策特命委員長の発言がございます。ただ、この発言の中には、かなり一般の国民の方々には誤解を与えるような発言があるように思いますので、金融庁が同じような理解に立っているのか、あるいは金融担当大臣が同じような理解に立っているかどうか、その点をまず確認させていただきたいと思います。
　まず第一点は、相沢代議士がインタビューの中で、簡易保険も予定利率を下げることができるようになっているというふうに発言していますけれども、この点については、金融担当大臣、同じような認識をお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣　簡易生命保険法の解釈でありますけれども、これは当然のことながら所管をしております総務省に御確認をいただく必要があろうかと思っております。
　なお、総務省からは、現行法上、簡易保険については予定利率の引き下げはできないと理解しているということを我々は聞いております。
○平岡委員　そういう前提のもとでこの法案が提出されたというふうに理解していいんですね、大臣。
○竹中国務大臣　結構でございます。
○平岡委員　ということで、この相沢代議士の発言は真っ赤なうそであるということで、まず第一点、指摘しておきたいと思います。
　第二点ですけれども、これは先日の同僚議員、長妻委員が質問した件でございますけれども、確認の意味で再度指摘しておきたいと思います。
　相沢代議士はこのインタビューの中で、申し出という方式、これは自主的に申し出てくるという方式ではあるけれども、「できれば皆で（一斉に）やってくれればいいと思っている。」一斉にやるケースもあり得るだろう。「こんなことは別に談合になることではないし、独禁法の問題はない。」と発言していますけれども、長妻委員の質問では、当局はこういう認識に立っていないというふうに私は理解したんですけれども、金融担当大臣、それでよろしいですか。
○竹中国務大臣　これも、私は法律を所轄する立場にはございませんけれども、言うまでもありませんけれども、今回のこの法案の基本的な考え方にありますのは、保険会社・保険契約者間の自治的な手続によって予定利率の引き下げを可能にするような新たな選択肢をつくる、その点に重点があります。したがって、今回のスキームを現実に保険会社が用いるかどうかというのは、各社の経営をみずから考える際に選択肢の一つとして選択を行う、選択肢の一つとして考えるということになると思います。したがって、行政当局も、個々の保険会社ごとに要件に該当するか否かを、個々の経営の立場で我々は判断することになる。
　これがどのような場合に談合的なものであるのかとか、そういうようなものについては、これは所轄の担当者にお答えいただく必要があろうかと思っております。
○平岡委員　以上二点ほどお聞きいたしましたけれども、この点について、先ほど竹中大臣の方から担当の省庁ではないという御発言が出ましたので、担当省庁にそれぞれ確認の答弁を求めたいと思います。
　まず最初に、簡易保険についての予定利率の引き下げの問題について、総務省、お願いします。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　簡易生命保険の関係でございますけれども、簡易生命保険法八十六条「保険約款改正の効力」という規定がございまして、その第一項におきまして、「保険約款の改正は、既に存する保険契約に対してその効力を及ぼさない。」という原則が書いてございます。
　ただ、第二項におきまして、保険契約者等の「全体の利益を保護するため特に必要があると認めるときは、前項の規定にかかわらず、既に存する保険契約についても、将来に向かつてその改正の効力が及ぶものとすることができる。」という規定がございます。
　しかしながら、その規定のただし書きがございまして、「前納保険料の割引率の引下げ」とか「保険金の削減率の引上げ」等につきましては保険約款改正の効力を既契約に及ぼすことができない、こういうふうに規定してございます。
　このように、保険約款にゆだねられている事項につきましても、実質的な保険料の増額となるものや保険契約者への支払い金の減額となるような保険約款の変更につきましては既契約への適用はできないとされているところでございまして、保険契約の基本的な契約内容である保険金の減額とか保険料の増額、こういうような保険約款の改正を既契約に適用することは許されないものと解してございます。
　したがいまして、予定利率を引き下げまして、既契約の保険料を引き上げたり保険金額を減額する、こういったような改正をする場合には法律改正によらなければならない、かように考えているところでございます。
○平岡委員　公正取引委員会、お願いします。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　保険業法改正案に基づく保険金額の削減その他の契約条項の変更の申し出がどのような内容のものとして行われるのか、定かにはわかりませんので確たることは申し上げられないところでございますけれども、その申し出の中におきまして、予定利率を幾らに引き下げるかというような内容が、あるいはそういった事項が含まれているとするならば、それを共同して決定するということになりますれば、保険会社間の競争を制限するということで、独占禁止法上問題となろうというふうに考えております。
○平岡委員　今の答弁、ちょっと確認したいんですけれども、幾らに引き下げるかということについて話し合いをして申請をしたらアウトだけれども、みんなで一斉に、幾らかということではなしに、一斉に予定利率を引き下げるということについて申請をしようという内容であれば、これはセーフなんですか。はっきりさせてください。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　私の申し上げた趣旨は、その変更の申し出があった際に、それがどのような内容になっておって、それをどのように取り決めているかということで判断されるものであろうということで、もし予定利率を幾らに引き下げるかということが含まれていれば違反になるであろう、それ以外については、もう少し内容をよく吟味させていただかないと判断できないであろうということを申し上げさせていただきました。
○平岡委員　一般的には、みんなが一緒になってやりましょうというようなことを話し合って、打ち合わせてやることについてはやはり談合の問題がある、個別のケースに当てはめてみないとわからないということもあるかもしれませんけれども、談合として独禁法の問題があるという答弁であったと思います。
　ということで、この問題、契約条件の変更、予定利率の引き下げについて主導的な役割を果たした自民党の有力代議士が、こういう事実関係について、国民の皆さんが誤解するようなことを言っているということについては、私も一つ大きな問題があると思います。できたら金融庁の方からそういうのは訂正でもしていただきたいと思いますけれども、それはお任せをいたしたいと思います。
　それで次に、予定利率の変更の問題について、契約条件の変更の問題について、そもそも論のところをちょっと私は聞いてみたいというふうに思っているんです。
　現在、保険会社が、業務とかあるいは財産の状況に照らしていろいろ問題が生じるかもしれない、場合によっては保険契約者の皆さん方に損失を与えるようなことになるかもしれないというようなときには、保険業法の中にいろいろな規定があるわけでありますね。
　例えば、保険業法の百三十一条には、業務方法書に書いてある事項について変更しなさいという命令を行う、あるいは百三十二条では監督命令が出せる、そして二百四十一条に至っては業務停止命令が出せるというふうになっておるわけであります。それぞれの要件はここで申し上げませんけれども、今回新たにつけ加えられる二百四十条の二第一項で、契約条件の変更を申し出ることができる場合として、保険会社の「業務又は財産の状況に照らしてその保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」、こういうふうにあります。
　この二百四十条の二第一項に書いてある「場合」というのは、今私が最初に申し上げたような保険業法に定めているさまざまな監督基準、あるいは金融機関更生特例法百六十一条で更生手続開始の申し立てをする基準、こういうものに照らして非常に不透明なような気がするんです。
　そこで、ちょっとお聞きしたいのは、今回新設される、契約条件の変更を行うことが認められるような場合、先ほど読み上げたような場合でございますけれども、こんなときに、一体監督当局というのはどのような措置をそもそもとることになるんでしょうか。これは、あくまでも契約条件の変更というのは自分から申し出るということで、監督当局が何かするということにはつながっていないわけでありますけれども、こんな状態があったら監督当局は何かをしなければおかしいんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺の関係、位置づけというのはどのようになっているのか、ちょっとまず答弁願いたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今先生御指摘がございました、保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合とは、単に保険業の継続が困難となる可能性があるといった程度ではなくて、現時点で、保険業法二百四十一条等の破綻の要件である保険業の継続が困難である状態には至っていないが、将来を見通して、契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予想できる場合であると考えております。
　なお、保険契約者等の保護を図る上で、ソルベンシーマージン比率という客観的な基準を用いた早期是正措置制度の活用に努めるほか、先ほど先生からも御指摘がございましたように、早期是正措置の発動に至る前の段階から、報告徴求でありますとか業務改善命令でありますとか、そうした手段を用いまして、保険会社による早目早目の経営対応を促して、そして業務の健全かつ適切な運営が確保されるように、私どもとして適切な監督に努めているところでございます。
　ソルベンシーマージンとの関係についてもう少しお話をさせていただきますと、ソルベンシーマージン基準というのは、現時点での保険金等の支払い能力の充実の状況を客観的な数値であらわすものでありまして、早期是正措置を的確に運用していくためのものでございます。
　したがいまして、ソルベンシーマージン比率が二〇〇％未満となったときに早期是正措置が発動されることになるわけでありますが、ソルベンシーマージン比率が二〇〇％以上であっても保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合に該当することになるというふうに思います。
○平岡委員　これほど重要な法案審議をしているんですけれども、定足数が足りないように思います。
○小坂委員長　いや、足りております。数えてください。私を入れて二十名おりますから。質問を継続してください。
○平岡委員　ああ、そうですか、済みません。今、直前に足りたようでございます。
　与党の人たち、見たらぽつんぽつんとおられますけれども、これだけ国民生活に重大な影響を与えるような法案について関心が乏しいというのは極めて問題がある。これは野党がいることによって定足数が足りているんですね、見ていただいたらよくわかるように。皆さん、ちょっと席を立ちますか。（発言する者あり）はい、これで定足数が不足いたしました。
○小坂委員長　それは故意に定足数を割るような形に見えますので。
　これは委員の御協力を要請いたします。
○平岡委員　与党席がこんな状態で、我々の審議をちゃんと聞いてもらわないと……（発言する者あり）
　これは、今の委員長は、それは問題ですよ。
○小坂委員長　ただいま理事さんにお願いをいたしておりますが、他の委員会での採決が重なりましたので若干今定数がそろいにくいけれども、御協力をと今要請をいたしましたところであります。それでまた、今呼び出しておりますので、委員におかれましては質問を続行していただくようにお願いをいたします。
○平岡委員　先ほど委員長が、野党議員がトイレに立ったことを、何か故意に定足数を割るように行動したというような趣旨の発言がありましたが、それは取り消してください。
○小坂委員長　委員長がそのように理解したのは、それじゃトイレへ行って来るわという、それじゃという言葉があったので、そのように理解いたしました。もしその意でないのであれば、取り消しさせていただきます。
○平岡委員　取り消しをしていただいたということで、質問を続けたいと思います。
　そこで、今の副大臣の答弁ございましたけれども、私は非常に疑問なんですよね。ソルベンシーマージンのような、今支払い能力が足りない、今と言われましたけれども、これは将来のリスクを考えて現在持っているものということでありますから、必ずしも今支払えないという意味ではなくて、将来、通常のリスクを超えるものが生じたときに今持っているもので払えるかどうかということですから、これは将来を見て言っているわけですよね。その点は不満があるんですけれども。
　仮にそうだとしても、ソルベンシーマージンが二〇〇％を下回るような状態、例えば第二区分になったようなときですら、できることは何なのかといえば、「契約者配当又は社員に対する剰余金の分配の禁止又はその額の抑制」とか、あるいは「保険金等の支払能力の充実に係る合理的と認められる計画の提出及びその実行」であるとか、そして「新規に締結しようとする保険契約に係る保険料の計算の方法の変更」とか、そういうことをやりなさいと命じることができるだけであって、この事態に至っても予定利率の引き下げを、ここでもやらないんですね。これほど悪い状態になってもやらないんですよ。
　この予定利率の引き下げをもっともっと健全なときにやるというのが、何でそんなことを、そんな大それたというか、憲法違反じゃないかといって指摘されているようなことを健全な時期にできて、これだけ厳しい状況になっている、ソルベンシーマージン比率で一〇〇％未満になっているようなときにこれだけしかできないようなことになっているのに、なぜこんなこと、予定利率の引き下げができるんですか。措置としておかしいじゃないですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の点でございますが、当局は、従来から保険会社の経営状況の的確な把握に努めて、ソルベンシーマージン比率という客観的な基準を用いた早期是正措置の厳格な運用に努めてきたところでございます。
　一方、今回の法案につきましては、「その業務又は財産の状況に照らしてその保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」に契約条件の変更の申し出を行うことができることとなっておりまして、当局による行政処分とは異なりまして、保険会社・保険契約者による自主的、自治的な手続によって契約条件の変更を行うものでありまして、こうした枠組みを整備することによりまして、経営の選択肢の多様化を図るというような趣旨でございます。
○平岡委員　これは自主的な措置ということでありますけれども、ソルベンシーマージン比率が一〇〇％未満で早期是正措置として求めることは、これは自主的にできることはいっぱいあるんですよ。それでもやりなさいという命令を出すわけですね。今回の予定利率の引き下げでも、これは自主的にやる。確かにそうでしょう。仕組みの上では自主的にできるかもしれないけれども、早期是正措置あるいは監督命令の中で、あなた方は、こういう手段があるんだからこれをやりなさいと言うことだってできるわけですね。やりなさいと言ったらすぐにできるものじゃない。やりなさいと言われてから保険会社は承認を求める手続を始めるわけですけれども、そういうふうに、自主的、自主的と言いながら、こういう命令を通じてやることだってできるわけですよ。
　そうなってきたら、今回の予定利率の引き下げの措置というのは、非常に、皆さん方が言われている、ソルベンシーマージン比率が四〇〇％、五〇〇％、あるいは一〇〇〇％もあるような事態でも、将来蓋然性があったらやってくる、それが認められる仕組みである。一〇〇％未満になったときは当然できるのかもしれませんけれども、一〇〇％未満になってできることというのはこれだけのことに限られている。何かおかしくないですか。大臣、どうですか。
○竹中国務大臣　平岡委員の御指摘は、今回の措置によって保険業に対する監督体系そのものがどのようにバランスよく位置づけられていくのかという点に関する極めて本質的な御質問であるというふうに認識をしております。
　御承知のように、保険業法というのはいろいろな条文があります。御指摘の百三十一条があって、百三十二条、それと二百四十一条。我々は、普通、何かある場合は百二十八条で報告を求めるわけです。それで、何か問題がある場合は百二十一条の一項で業務改善命令を出して、二項で早期是正をやる。これは、だんだん厳しく、非常に厳しくやる。
　委員の御指摘は、この中で書かれていないような厳しいことが、むしろ今回の自主的と言われる法案の利下げの中に入ってきているじゃないか、このバランスはどう考えるのだ、まさにそういう御指摘なのだと思っております。
　これは、先ほどからの副大臣の答弁の中にも実はあったというふうに思いますが、基本的には、ソルベンシーマージン、今の監督、それに基づく早期是正のような問題というのは、今の資本勘定が不足しているか、これも平岡委員御指摘のように、今といっても、将来のものもある程度入ってくるわけですが、しかし、やはり今の資本勘定が不足しているかどうかというところにその主な力点がある。これをやはり一つの基準にして、では何をやるべきか、早期是正の命令を出していく、そういう仕組みになっているのだと思います。
　しかし、今問題になっている、まさに委員のお尋ねは、その蓋然性の問題等々は、これは資本勘定だけではなくて、将来のこの企業体の運営、企業のバランスシート、負債側も入るバランスシート全体が悪化しないか、さらには、バランスシートというのは一種のソルベンシーでありますけれども、それだけではなくて、流動性が大丈夫かというような、リクイディティーというような、流動性の不足がないかというような問題も非常に総合的に入ってくるんだというふうに思っています。
　したがって、そこはやはり見る基準が、ソルベンシーマージン比率を用いて早期是正をする今の仕組みと、より将来の蓋然性云々で語られるような姿は、想定されているものがやはり違っているということなのではないかと思います。
　例は余り適切ではないかもしれませんけれども、今の血圧と、将来糖尿病になるかどうか、そういうことまで考える、そういうことですので、どちらが厳しいか、どちらが厳しくないかということではない、やはりそれぞれの目標を達成するために必要な手段を用意していく必要がある、私はそのように考えております。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○平岡委員　大臣、お言葉ではありますけれども、先ほど金融審議会の金融分科会の堀内第二部会長さん、参考人として来られまして、今回の法案については基本的に賛成だということは言われました。ただ、そのとき堀内部会長が言われたのは、中間報告にもあったように、あらゆる経営努力を行った上でやるのであれば私は賛成だというような趣旨の説明でございました。
　それで、あらゆる努力をやった上であるというのは、中間報告の中に、十六ページに書いてありますけれども、「生命保険会社が、保険契約者の理解を得るためにあらゆる経営努力を行った上で、契約条件の変更を行おうというのであれば、生命保険会社による自助努力の途の一つとして、否定されるべきものではないと考えられる。」というふうに報告書に書いてあるんです。
　そして、先ほど私が言いました、ソルベンシーマージン比率二〇〇％以下あるいは一〇〇％以下の中で、いろいろな経営努力が書いてあるんですね、これをしなさい、あれをしなさいと。これをしなさいと書いてあるのは、まさに非常に厳しい状況になっている、経営状況が厳しい、ソルベンシーマージン比率が二〇〇％未満ですから、非常に厳しい状況のときにこういうことをやりなさいと書いてある。こういうことをやってもいないのに、今回の契約条件の変更、予定利率の引き下げが認められるというのは、まさにこの中間報告とは全く相入れない内容になっている、私はそういうふうに思います。
　どうですか、大臣、おかしいと思いませんか。そういうあらゆる経営努力をやって、つまり、皆さん方で早期是正措置をちゃんと全部行使して、それでもなおかつできないのであれば予定利率の引き下げということも、それは承認があれば認めるかもしれない、こういう段取りになるんじゃないですか。どうでしょう。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　これは、今藤原局長の答弁の中にもありましたけれども、蓋然性を判断する場合に、さまざまな経営努力を前提にしても今後経営がなかなかうまくいかない、そういう蓋然性がある場合ということでありますから、やはり当然のことながら、あらゆる経営努力をしていただくということがその前提の中に入ってくるんだと思います。
　委員御心配のように、経営努力しないで、それで利率だけ下げる、そういうものは蓋然性の判定の際にやはり厳しくチェックされると思いますし、御懸念のことがないように、これは我々としても、その承認の際には、そこはぜひしっかりと見ていかなければいけないと思っております。
○平岡委員　そうだとすると、確かに、早期是正措置というのはソルベンシーマージン比率に基づいてやるということで、それはそれとしての一つの仕組みなんですけれども、ソルベンシーマージン比率だけじゃなくて、それ以外にいろいろな事情でもって何か改善措置を命じなきゃいけないという場合があるわけですよね。まさに、この予定利率引き下げの事態というのは、例えばソルベンシーマージン比率の第二区分の中に入っているようなさまざまな命令措置がありますね、こういうものがすべて行われるという前提条件に立って初めて皆さん方は、今回、申し出があれば申請を認める、そういう理解をしていいですね。
○竹中国務大臣　原則論としては、とにかく、最大限できるすべての経営努力はしていただかなければいけないというふうに私は思います。
　ただ、これも申し上げましたけれども、ソルベンシーマージンという観点から見れることと、先ほど、今の血圧だというふうに申し上げました。将来の経営が成り立つかどうか、これは将来の糖尿病の話だと。ちょっと例は適切かどうかはともかくとして。そこはやはり、リスクの評価の視点なんかが少し違うところは出てくるというふうに思います。
　しかし、原則としては、やはり、契約者に何らかの負担を求める以上、まず目いっぱいの経営の改善の努力はしていかなければいけない、それを前提に、それでも将来経営がうまくいかないという蓋然性がある場合に今回の措置が適用される、そのように理解しております。
○平岡委員　先ほど読み上げた中間報告の中の、自助努力ということをまずしてもらわなければいけない、あらゆる経営努力を行った上での話だということは、私は、これは当然だと思うんですよ。そもそも、こんな憲法違反じゃないかと言われるような措置を認める前には、やはり、保険会社がきっちりとやっているかどうか、もしやっていないなら、監督当局もしっかりとした改善措置命令を発して、まずそこできちっとやる、それでも足りないときに初めてこの問題ができるかできないのかというところに入っていくんだろう。
　できるかできないかという話は、またこれから詰めますように、非常に大きな問題だと思いますけれども、まずそういう姿勢が全く今回の法案にはあらわれていない。監督官庁は何にもしないでも、会社が何か自助努力やっているねというようなことがちょっとでも見えれば、申請があれば、申し出があれば承認をしてもいいような、全くそんな内容にこの法案はなっているというふうに私は思うんです。そういう意味で、この監督の仕組みというものが、この予定利率の引き下げが入ることによって非常にゆがめられたものになってきているというふうに私は指摘しておきたいと思います。
　そこで、また基本的な問題に入ります。
　二百四十条の四第二項に予定利率という言葉が出てきます。この予定利率って一体何ですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険業法、今御指摘の第二百四十条の四第二項における予定利率とは、保険金等の計算の基礎となる計数でございまして、将来の保険金等の支払いのため保険料を積み立てていくときに予定された運用利回りに相当するものでございます。
○平岡委員　それは、どこか法律に書いてあるんですか。
○藤原政府参考人　ここの二百四十条にこういう形で出ております。
○平岡委員　予定利率がどういうものであるかと全く書いていないんですね。全く書いていない状態の中で、予定利率の率は政令で定めるとか言われたって、今度は予定利率としてはこういうものを予定利率として呼びましょう、これは保険会社が運用するときの、例えば預金をしたときの利率だけにこれはとどめましょうとしようと思ったら、そういう理解でもできないわけじゃないですよね。これは法律で全く予定利率は何かと書いていないんですから。それはまた今度議論するとして——じゃ、大臣。
○竹中国務大臣　今局長が答弁させていただいた定義でございますけれども、これは、改正案の中の二百四十条の第二項にこの定義を新たに書いているものでございます。
○平岡委員　この二項に書いてある予定利率、「基礎となる予定利率」、予定利率が何なのかというのは書いていないんですよ、これは。「基礎となる予定利率」、基礎とならない予定利率と基礎となる予定利率というのがあるんですよ、多分。だから、これは非常にいいかげんな法律なんですよ、私から言わせれば。
　それで、とりあえずはいいとして、ちょっと時間がないので、もうちょっと質問しておきたいんですけれども、これは政令で率を定めることになっていますけれども、これは何で政令で定めることになっているんですか。
○伊藤副大臣　今回の法案においては、予定利率の引き下げの下限を設けることとしているところでございますけれども、これは、対象となる保険契約者に対して、保険金額等の激変緩和となり、無用の不安を与えることを防ぐことができるほか、低予定利率の保険契約者や新規の保険契約者に対して安心感を与えることを期待した措置でございます。
　そして、予定利率の引き下げの下限については、保険契約者の保護の見地から、保険会社の資産の運用の状況等に応じて定めることとしておりまして、今後の資産の運用の状況に応じて弾力的に対応できることが保険契約者の保護に資するものということから、政令で定めることとしたものでございます。
○平岡委員　もともと、この予定利率の引き下げというのは、皆さん方の説明によれば、私的自治の問題である、私的契約の自治の問題であるからということを言いながらも、こんなところで政府が勝手に率を定めて、これ以上でなければいけませんよということ自体も、これは矛盾なんですよね。私的自治なら私的自治でまず統一し、そうでないならそうでないとして、政府はきっちりとやっていきます、そういう仕組みになっていなければおかしいと思う。非常にこれは中途半端な、何かまやかしの法律ではないかというふうに私は思います。
　そこで聞きますけれども、せんだって、この法案についてパブリックコメントを求めていない理由として、これは国会で審議される法案だからというふうに言っていましたけれども、例えば、この法律の中に、今回の予定利率の引き下げについては、政令で定める箇所が二カ所、内閣府令で定めるものが五カ所ほどあります。これについては、この予定利率の下限も含めて、パブリックコメントに付すということですね。
○藤原政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○平岡委員　それで、パブリックコメントに付す場合、今回の政令でどういうふうにして定めるかというところを見ると、「保険契約者等の保護の見地から保険会社の資産の運用の状況その他の事情を勘案して政令で定める」というふうに書いてありますけれども、どのような事情を勘案するんですか。「その他の事情」って一体何ですか。
　そもそも、どうもよくわからないんですけれども、文章を見た限りにおいては、一つ一つの保険会社の個別の事情も考慮して政令で定めるということも否定されていないように思うんですけれども、この書き方で見ると。そこまで認められているんでしょうか。これはこっち側で答えてもらえる話ですから、むしろこっち側で答えてもらわなきゃいけない話ですから。どうですか、どんな事情を考慮するんですか。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきます。
　具体的には、保険会社の資産の運用の状況のほか、現在の平均予定利率あるいは過去の破綻事例での予定利率の引き下げの状況、そして新契約に適用される標準の予定利率等を勘案することを考えておりまして、今先生から個社の特別の事情を勘案するかというお尋ねがございましたが、私どもは個別保険会社の事情を勘案するものではないと考えております。
○平岡委員　予定利率についてもう少し話を進めてみたいと思うんですけれども、実は今回、こういう問題が起こっちゃったので、多分、私は、保険会社がこれから保険商品をつくるときには、場合によっては、経済情勢の変化によっては、あらかじめ約束した予定利率を変更することもあるかもしれませんよというような内容の保険契約でつくられた保険商品を当局に認可を求めてくる可能性もあると思うんですよ。そういうものは、どうでしょうか、皆さん、認可できるんでしょうか、するんでしょうか。
○竹中国務大臣　保険、特に生保の場合、非常に長期の固定で今まで予定利率が決められて、それで今回のような問題が生じているわけでありますが、一般論としては、近年、保険の分野では、運用実績によって保険の金額が変動します、いわゆる変動型の商品というもの、いわゆる予定利率が定期的に見直される商品等が登場しているというふうに承知をしています。
　また、これはちょっとケースが違いますけれども、医療保険とか団体保険においては、保険事故の例えば実績発生率が予定発生率から乖離した場合、その運用実績が利回りから乖離した場合等、当局の認可とか届け出を得て、将来に向かって契約条件を変更できることをあらかじめ約束している保険もあるところです。今後さらにこういった商品の申請が行われてくるというふうに想定をしております。
　このような商品の申請があった場合には、まず保険数理に基づいてこの商品が合理性を有しているのか、それと差別的な取り扱いでないか、これは法律の規定に基づいて我々が審査することになりますが、そういうことは、お尋ねの件に関してはあり得るということだと思います。
○平岡委員　そもそも、今回こういう問題が発生したのは、きょうは聞きませんでしたけれども、予定利率そのものが一体法律的にどういう性格のものであるのか。例えば、預金金利と同じようなものであれば、預金金利を引き下げようと思ったら、これは多分破綻なんですね。そういうものであるのかどうなのかという議論をしてみたかったんですけれども、仮に、今大臣が言われたように、予定利率の将来の変更はあり得べしというような商品が出てきたときに、その商品において予定利率を変更するということと、今回新しくつくった二百四十条の二以下の法律に基づいて予定利率を変更する場合というのは、一体どういう関係になるんでしょうか。
○竹中国務大臣　どういう関係になるかという、その意味でございますけれども、これは独立に、それぞれの商品が併存し得るということだと思います。現実には、これは経営の商品選択の問題でありますけれども、仕組みとして、これは併存し得るものであるというふうに思っております。
○平岡委員　例えば、事情が変更したことによって予定利率の変更はあり得べしという商品を認めるということは、そういうことが書いていない予定利率、つまり、これはどんな事態があっても守りますよという趣旨でつくられている予定利率、これが守れないという場合は、これは破綻なんですよ、論理的に言ったら。そうですよね。
　こういう予定利率の変更ということをあり得べしというんだったら、契約にちゃんとそれを書いて、そして、契約に書いてもそのまま認められるというわけじゃなくて、多分何らかの手続が必要でしょう。契約者団体、一つの団体がやはりそれを納得する、そういう仕組みが必要でしょう。法律に基づく今回のような仕組みが、予定利率の変更を認める、予定利率の引き下げを認めるという契約ができても、必要なんですよ、今回のような手続が。
　だけれども、今回は、そういう予定利率の変更、予定利率の引き下げというものがあり得べしという状態じゃないものを、法律に基づいて引き下げを認めるということになっているわけですから、今回の場合は、これは本当、我々からいえば、破綻なんですよ、破綻処理です。
○平岡委員　大臣、その点について、最後、答弁を求めたいと思います。
○竹中国務大臣　これは本質的なお尋ねであるというふうに思いますが、我々は、その意味では、いわゆる経営が破綻するようなことが逆ざやにおいて将来生ずるというようなことが想定される場合には、一体それをそのまま放置しておくのか、その前に一つの選択肢を与えて、予定利率を下げることによって財務基盤を強化していく方がよいか、この選択をやはり迫られているんだと思います。
　これは破綻だというふうに委員おっしゃいましたですけれども、むしろ、そうしたことを避けるための一つの手段としてこういう仕組みを、新たな選択肢を用意しておく方がよいのではないか。この法律、いろいろな点に御指摘をいただいておりますけれども、極めて本質的なところは、やはりその点の判断であろうというふうに思っております。
○永田委員　まず冒頭、委員長にお願いします。
　委員長というのは大変神聖な職務でありまして、議事の運営に対しては公平を期していただきたいなというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど委員の質問の中に、金融庁の一部ポストに居座っている個人名を出すのは控えた方がいいというお話がありましたけれども、あの質問というか、調査を依頼する、こういったことは、そのポストに着目をして話をしているんじゃなくてポストについている人に、特定の個人が悪さをしているんじゃないかということを我々は話をしているんであって、特定の個人の行為が金融担当大臣に話が上がっていないんじゃないかという話をしているわけですよ。
　それは、監査法人との接触ですから、あるいは「りそな」との接触ですから、これは課長でもなし得るし、局長でもなし得るし、だれでもなし得るんですよ。だれでもなし得るけれども、その中で、鈴木何がしという特定の個人が行った行為について我々は話をしたいと言っているわけですから、個人名を挙げるのは当然のことだと僕は思いますよ。それを、発言の内容に注文をつけるようなことをするのは、これは僕はいかがなものかと思いますよ。
　あるいは先ほども、さまざまありますけれども、故意に席を立ったと認められるとか、これは発言を撤回されましたが、こういうことはやはり議事の進行に対して著しい公正さを欠く行為でありますから、そこはお気をつけいただきたいと思います。
　そして、質問というか、冒頭、また大臣に対して申し上げたいんですが、イソップのアリとキリギリスという童話を読んでいると、一生懸命働いているアリは、夏の間、季節のいい間、全然貯蓄もせずに遊び狂っていたキリギリスが滅びていくのを見て、これも当然の報いかなというようなお話、ストーリーでありますけれども、このキリギリスというのを見ていると、最近の生命保険会社、やはり思い当たるところがあるわけですね。バブルのころ、本当に景気のよかったころ、そして予定利率もあんなに上げたって全然経営が構わなかったころ、あのころは無謀な運用と放漫な経営にもう浸っていたわけですよ。それが、季節がだんだん厳しくなってくると、ああ、もうこれは助からぬなということで、まさにあのアリとキリギリスという話に出てくるキリギリスにそっくりだというふうに私は思うわけですよ。
　これ、キリギリスだけかと思ったら違うんですね。キリギリスに例えられる生命保険会社を監督されている金融庁の方々あるいはその周辺にいらっしゃる与党の議員の方々は、最近、こんな憲法違反な法律を出していいんですかというふうに問われると、これはぎりぎりですと。ギリギリス、ギリギリスという、まさにギリギリスという新しい生き物がこの永田町と霞が関を濶歩しておるわけですね。僕は、これは土俵を割っていると思いますよ、はっきり言って、この問題は。ぎりぎりじゃないですね。もう過ぎていますよ。オーバーランです。
　ですから、ぜひそこの憲法問題について突っ込みたいので、ちょっとおつき合いいただきたいと思います。
　まず、私が本会議で質問したときには、財産権との絡みについて、財産権は憲法の保障する権利でありますが、しかし、公共の利益のためにやむを得ない場合には一定の制限を加え得るというような答弁があったと思います。これは本当に公共の利益というふうにお考えなのか、もう一度、公共の利益というのは何なのかということを、御認識を教えてください。
○竹中国務大臣　法律の解釈、特に憲法という大きな法律の解釈そのものについては、これは一度この場でも法制局の方の御答弁があったと思いますが、基本的な考え方というのは、もちろんこれは大変重要な、財産権という侵すべからざる権利である、しかし、公共の福祉を実現し、また維持するために必要な場合、つまり、より大きな公共の利益がある場合は、一定の合理的な制約の中でこれに制約を加えるということは憲法に違反するものではない。これは基本的な考え方なのだと思います。
　今回のスキームを整備することによって保険制度に対する信頼を確保する、これは、基本的には保険契約者の利益になるということで、自治手続において行われるわけでありますけれども、こうした制度を整備するということ、スキームを整備しておくということが、実は、保険という国民生活にとっても非常に重要な意味を持つ制度の信頼性を高めて、この保険制度に対する信頼性を確保するという意味で公共の利益にかなうのではないか、私はそのように理解をしております。
○永田委員　保険に対する信頼を確保することが公共の利益にかなうというふうにおっしゃいましたけれども、保険という制度あるいは商品のどのような性質に着目をして、これに関する信頼を確保することは公共の利益に合致する、つまり公共という概念に合致するというふうにお考えなのか。事柄の性質として、どのような性質に着目をして、保険制度の信頼を確保することは公共という概念に整合的であるというようにお考えなのか、教えてください。
○竹中国務大臣　保険というのは、言うまでもありませんけれども、いざというときにまさに求められるセーフティーネットなのだと思います。これは保険の原則からいうと、大数の原理に基づいて、やはり幅広く社会の中に一つの制度として定着をしていなければいけないものだと思います。これは、いざというときでありますから、いざというときに役に立たない、こんな信頼性のないセーフティーネットはないわけでございます。その意味では、先ほどから議論もしているように、今、逆ざやという何とも難しい構造問題があって、それによって将来に経営そのものが成り立たなくなる、それはやはり保険の信頼性を著しく損ねるものではないかというふうに思うわけです。
　保険が保険集団としてきっちりと維持されて、それがセーフティーネットとしての役割を果たしていくということが、まさに保険という仕組みが持っているインフラ的性格ないしは保険という制度が持っている公共性であって、信頼性を支えていくということが必要なのではないかと思います。
○永田委員　いざというときに役に立たない保険ではセーフティーネットとして役に立たない、こういうようなお話がありましたけれども、いざというときに役に立たなくなるんじゃないでしょう。逆ざやで破綻してしまう場合というのは、それは、破綻する瞬間までは生きているんですよ。
　例えば大地震が起こる、地震のときの保険というのはかなり特殊なケースですが、例えば大量殺人が起こったりして膨大な保険金を払わなきゃいけなくなって、それで保険会社が倒産するような、これはいざというときに役に立たなくなるようでは困るという話もありますけれども、だけれども、そういうときにはちゃんと保険契約者保護機構というセーフティーネットが張ってあるわけですよ。
　そういう話じゃないですよね。破綻する瞬間までは生きているんですよ。役に立つんですよ。本当に予期できないような莫大な保険金の支払いを迫られたときに倒れるようであれば、それはセーフティーネットが張ってあるわけですよ。いざというときに役に立たない保険では困るという理屈ではないんじゃないですか。そういうところに着目してこれはやろうとしている話じゃないでしょう。もう一回ちゃんと答弁してください。
○竹中国務大臣　破綻する瞬間までは生きているんだ、御指摘のとおりだと思います。
　私、いざというときというふうに申し上げたのは、私自身も委員御自身も、どういう確率で将来自分の命が失われるか知れない。その確率というのは多分正規分布しているでしょうから、我々にとって予測できません、個人についての予測はできません。それが将来いつ起こるかわからない、ひょっとしたらあした起こるかもしれない、そのときにはまだ破綻していないから、別に保険については私は何も心配する必要がない。しかし、幸か不幸かあと三十年ぐらい生きて、その間に何が起こるかわかりませんね。何が起こるかわからないというのは、保険会社の経営について不安がある。
　私がいざというときというふうに申し上げたのはまさにそういうような状況でありまして、結果として、やはり将来の信頼性、私自身どれだけ生きるかわからない、何が起こるかわからない中で、将来を見越した上での保険の信頼性をきちっと確保しておく必要がある。全体としては、そのような趣旨で申し上げました。
○永田委員　経済学の先生でおられた竹中先生にこういう質問をするのは大変失礼かもしれませんが、経済学の特殊用語というか、経済用語に公共財という言葉がありますね。公共財の特質あるいは定義というものはどういうものですか。もしも大学の期末試験で公共財の定義を書きなさいといったら、どういう模範解答が考えられるのか、教えてください。
○竹中国務大臣　公共財の定義は実にさまざまございますけれども、一般に言われているのは、非排除性、同時消費性、そういうようなところに着目する言い方が一般的ではないかと思います。ただ、公共財ということをより一般的、社会的に使う場合は、まさに我々全員に非常に広く関与するオーバーヘッドのシステムないしはオーバーヘッドの資本、そういうのが言われるのだと思います。
○永田委員　物理工学科出身の私が経済学の大家であられる竹中先生にこういう質問をするのは大変失礼かと感じましたが、まさにおっしゃるとおり、非競争性、だれかが大量に財を消費したらほかの人が消費したいと思ってもあぶれてしまうようなことはないという話、それから排除不可能性、つまり、この人にはこの財は消費させたくないというふうに考えてもそれは実現できない、一部の人がこの財を消費したらほかの人にも当然その影響が及んでしまう、排除できない、この二つが大きな特質として考えられているんだと思います。
　保険は、そういう特質を備えているんでしょうか。