○鍛冶委員　時間がございませんから、プールする問題はお答えがなかったようですから要望として申し上げておきますが、民間施設でもいいから幾つかプールして置いておいて、そして、それを出してするという施設に対して補助しながらそういうものを確保するというような考え方、こういうこともひとつぜひ御検討をお願いいたしたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　では次にいかせていただきまして、災害が起こった場合、現行制度の活用ということ、これについてはこれまで質疑の中で各委員盛んにおっしゃっておられまして、私も同感でございます。特に現在あります救済措置というものを、雲仙でも拡大解釈しながら国民の皆さんの便宜のためにいろいろと施策を講じてこられたと思いますが、こういう拡大解釈といいますか、緊急の場合にはできるだけ国民の皆さんの便に供するようにやるという方向、これはもう大前提としてやっていただきたい。これはひとつ申し上げておきます。
　一部の地方公共団体の長の方、首長さんあたりが言われておったのは、今回みたいな災害というのは遭ったことがないものですから、対応というのもまた今までなかった対応で、そのときそのときの判断を、どうやるかというのを自分の責任でやるのに大変苦労されている面があるようです。その中でやはり法というものがあるから、今まで通常のときに法というのはこういうふうに使うのだ、こういうふうに資金も貸し付けをやるのだとかいう範疇でしか考えられないわけです。ところが、それでは住民の皆さんの要望にこたえ切れない。だから拡大解釈してこれぐらいまで広げてやりたいのだけれども、どうしたらいいか。これは重大な我が身の責任につながる問題でもありますから、やはり非常に苦労されているようです。だから、むしろそういう、例えば災害救助法を発動された、激甚災害法を適用になったという場合には、こういう法律についてはここまで広げて使って結構ですよというような、必要なものについてここまでは運用していいですよというようなことを中央で何か決めてもらえるとやりやすいのだがという要望すらございました。これは非常に難しいことだと思いますので、ここでやれと、実はやっていただきたいとは思いますが、そういうことは強く要望の中にあるということもひとつ念頭に置いて今後の対応策もしていただきたいと思います。
　そういう中で、いわゆる法の今あるものは全面的にやるということを重ねて申し上げますが、大前提の上で今度は見てまいりますと、こういう災害というのは自力救済を原則としているということは私は当然だろうと思うのです。ところが、災害がこれだけひどくなってきますと、やはり自力救済の限度を超えているものが多いと私は思うのです。したがって、自力救済という中で、この災害救助法ないしは激甚災害法の指定になれば、それぞれまた今までの制度に重ねていろいろと救助的な対応策をとられておる、私はこう思います。
　ところが、私も初めて災害を担当したものですから短い時間で当たっただけでございますけれども、こう見ていくと、どうしてもその対応を受けている人は、少ないながら、曲がりなりにもそれを活用できるというふうになるのですが、これはさっきも申し上げたように拡大してひとつ使えるようにやっていただきたいということでございますけれども、その恩恵に浴しない階層の方がいらっしゃるわけです。それは何かというと、やはり低所得者の方。これは福祉という観点もあって、大変ですから、当然国も第一義に考えて、生活資金の貸し出しの問題だとか災害見舞い金の問題だとか援護資金の問題だとかいろいろあります。しかし、これは貸し付けの条件として所得制限があるのですね。また貸し付けの限度額というものの中でも、災害援護資金等については、市とか町村に行って一番要望が多いのは、そこらあたりの外れている人たちから金を貸してほしいとか何とか対応策がないかという相談が実は一番多いわけです。だから、要するにサラリーマンの方で、しかも比較的低所得の方でやりくりしながら日常頑張っていらっしゃる御家庭、やっとマイホームを持って頑張っていらっしゃる御家庭、そういうところが相談に行きましても、要するに所得制限がありますから、おたくはそれ育ちょっと超えているからだめです、こう言われる。そうすると、もう借り出しかできない。
　中小企業とか業種別に見ましたら、そういうところはそこでカバーされるところがあります。また、大きな企業やら大変お金を持っていらっしゃる方はこれはこれでいいとは思いますが、そういうところはそれなりに通常の貸し付けの中で銀行でも何でもいろいろ対応策がすぐ打てるのだろう、こう思うのですけれども、そこから外れている階層というのはすき間があるわけですね。ここはお金を借りに行っても今申し上げたように借りられない。ここに対してこういう激甚とかこんな大変な災害があった地紋の方々については、そういう方々も税金を払っていらっしゃるわけですから、対応する制度というものを貸し出しについて何でもやってしかるべきではないか、私は実はこういうふうに思っているわけです。
　そういう中で、住宅についてやっておりましたら、住宅金融公庫の関係で災害のときに貸し出しができる制度があるということを私初めて知りました。これは申しわけないのですが、今回こういうことをしてみてわかった。だから一般の方が知っているのかなと思って聞いてみますが、知りませんね。せっかく制度があるのだ。だから、住宅金融公庫といったら新しく家を建てるときに借りに行って貸してくれるものだという認識だけで、災害のときにそういうものがあるというのを御存じない方が随分ある。残念ながら私も知りませんでした。これは申しわけないのですが、寡聞にして知らなかった。今度初めてわかって、皆さんにもまたできるだけ、こういう制度がありますよということを広くＰＲする必要があるなと思いました。そういう点でも欠けているところがあるだろう。
　まあ住宅はそれでいいのですけれども、それから全壊とか半壊になった家の方はある程度所得のある方でも救済する制度は多少あるわけですね。ところが、さっき申し上げた範囲のところでは、住宅とかいうことではなくて、やはり災害というのは住宅だけじゃありません、いろいろありますが、そういうものに対してお金が必要だ、またそれがちゃんと修復されなければ生活にも困るという方が随分いらっしゃる、ちょっと抽象的な話で恐縮ですが。そういうところに救済措置というのが実はありません。したがって、そこらあたりに対して私は、どこでこういうのは取り扱いをなさるのかということで、実はこれを質問するときにいろいろ皆さんに来ていただいてお聞きいたしました。ところが、ここの省庁にお聞きしますと、いやこれは私のところじゃございません、こっちの方でございます。それから、そっちの方に来ていただいたら、いやこれは私の方じゃございません、こっちでございます。それで、今度はこっちに行くと、いやそうじゃありません、こっちでございます。何か堂々めぐりみたいになるのですね。国民の皆さんから国会議員という肩書をいただいた私がそうやってやってみてどこへ行っていいかわからぬようなものなのですから、これは一般の方々は大変な状況で、どこをどうしたらいいかわからぬというような状況になっているのではないかな、こういう思いもいたしております。
　こういう点についてひとつ国土庁が、やり玉に上げるようで恐縮でありますが、やはりそこの窓口としておられるわけですから、もっと強力にリーダーシップをとるということを長官おっしゃっておりましたけれども、それを現実に発揮していただいて、どこか不明確な接点のところの問題はうちの方で一応受け取って各省庁と相談しながらまとめ上げますよ、制度もつくりますというぐらいの意欲を持ってやっていただきたい、こういうふうに思うのです。要望を兼ねまして今申し上げたような制度についてぜひ実現をしていただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょう。次官に御答弁をお願いいたしたい。