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○田名部委員　先ほど菊田議員もおっしゃっておりましたけれども、この時点になっても、これから検討するとか、迅速に行いたいとか、努力をしますという、そういう答弁が大変多いような気がしてなりません。私は本当に不安を感じているところでございます。
　先ほども就労支援のことがありました。中村局長の御答弁でありましたけれども、私、局長の御答弁を聞いて、やるべき順番が逆なのではないか、そのことを感じました。社会に参画をしてください、自立をしてくださいと大変いいことをおっしゃっているんですけれども、その実態が伴っていない、働く場が整っていない、環境が整っていない、社会整備がされていない、所得の保障もされていないわけであります。しかし、社会に参画しろ、自立しろといっても、障害者の皆様にとっては無理なことではないか、そのように思うわけでありますし、負担だけが押しつけられているような気がしてなりません。
　就労支援についてでありますけれども、負担を求めるからには雇用促進についてちゃんとした見通しが立っていると思いますけれども、どのような見通しを立てていらっしゃるのか、大臣、お答え願います。
○鳥生政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者の雇用につきましては、雇用率制度がございまして、現在一・八％という雇用率が定められているわけでございます。法定雇用率が適用されます五十六人以上規模の民間企業の平成十六年六月一日現在におきます実雇用率は一・四六％、法定雇用率未達成企業の割合は五八・三％となっております。
　雇用率未達成企業の解消を含めまして、実雇用率を一・八％に近づけていくために、雇用率達成指導あるいは雇用支援の取り組みに従来以上に力を入れて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○田名部委員　次に、時間がなくなってまいりましたけれども、ＮＰＯについてのことをお伺いしたいと思います。
　障害の程度の重い方に対しての支援活動というのは社会福祉法人よりもＮＰＯの皆さんがサービスを行っているのではないか、その割合が多いということを聞いております。社会福祉法人が存在しない場所、社会福祉法人がサービスを提供していない場合には、市町村の判断によってＮＰＯがサービスを提供できるということであります。この場合、中心的な役割を担っているＮＰＯに対して、社会福祉法人と同等の減免措置というようなものはお考えではないでしょうか。
○尾辻国務大臣　今社会福祉法人減免についてお尋ねがございました。
　このことにつきましては、社会福祉法人は、他の法人と異なりまして、低所得者が福祉サービスを利用できるようにすることを目的とする公共性の高い法人として制度上位置づけられておりますので、そのことから、社会福祉法人がみずから負担することで利用者負担を減免することを認めまして、また一定の範囲の方に対する利用者負担の減免については、特に公費による助成を行うことにより、その実施を促進することといたしておるところでございます。
　ただし、これらの措置につきましては、地域で必要とされるサービスを行っておる社会福祉法人がない場合については、ＮＰＯ法人も含めて、市町村が認めた社会福祉法人以外の法人についても認めることとしたいと考えております。
○田名部委員　少しマクロ的な視点から一つお伺いします。
　厚生労働省が概算要求された予算、これが確保されなければ障害者の方々に対する今回のこの自立支援は絵にかいたもちになるように理解をしております。大臣は、この点について、もちろん自信がおありになって法案を提出していらっしゃると思いますけれども、この予算が確保できなくなるという事態が発生した場合、この法案の前提が崩れてしまうと思います。障害者に負担だけを押しつけて実際は内容の大幅に後退した障害者福祉となってしまうのではないか、そのことを懸念するわけでありますけれども、私はこの法案には反対ですが、大臣、現在概算要求中の関連予算が満額認められた場合に限り施行するというような条項をつけ加えられたらどうでしょうか。
○尾辻国務大臣　概算要求は来年度に向けてのものでございますから、これは来年の通常国会で認められる、その時期と、いろいろな法を施行していく時期との関係もございますが、そんなことを申し上げますよりも、今おっしゃるようなことがあるから私どもはこの法案をお願いしておるわけであります。言っておりますことは、義務的経費にするという、これが一番大きなこの法案をお出しすることの柱の一つでありまして、義務的経費になれば国は当然義務的に支出するわけでありまして、その予算がつかないということはあり得ないわけでございます。そのことを申し上げたいと存じます。
○田名部委員　もう時間が来ました。障害者の皆さん、この支援費制度が二年でだめになった、それはやはり見通しが甘かった政府の責任だ、そのように私は思っております。財源が不足したのも、やはり障害者のせいではなくて政治の責任であります。そのツケを今障害者の皆さんが押しつけられようとしているわけです。
　これまでの政治のいろいろな場面でそういうことが見られたのではないでしょうか。例えば、道路一本通すときに、この分が通らなければ予算が合わないから、道路をつくりたいから、交通量を先に、数を出してくるというようなこともあるわけであります。必要な改革というか、そういったことを後回しにして、国のやってきた失敗のツケを国民に、また障害者に押しつける、このような制度には私はとても賛成ができません。
　どうか、国民の皆さんから思いを託されてここに集まられた皆さん、政治家としてだけではなくて人間としてきちんとした判断を下していただきたい。その判断を下したときに、この法案に賛成する方はいらっしゃらないのではないか、そのように私は思うわけです。これから努力をするとか、障害者の生活が、人生がかかわっている大切な法案でありますから、どうかしっかりと判断をしていただきたい。そのことを心から願って終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十五分開議
○五島委員　民主党の五島でございます。
　まず、この障害者自立支援法につきまして、最初に尾辻大臣にお伺いしておきたいと思いますが、前国会、この委員会においては採決がされて、参議院において審議未了、廃案となったわけでございますが、前国会、随分と議論してまいりました。その審議の過程の中において大臣が御答弁なされた内容、それは基本的に、廃案になった法案に対する御答弁ではございますが、基本的に今回、中身的にはほとんど変わっていない内容でございます。そういう意味では、前国会での大臣の御答弁はそのまま引き継いだ議論でいいということでございますか。
○尾辻国務大臣　そのとおりでございます。
○五島委員　それでは内容に入っていきたいと思いますが、七月一日の私の質問に対する大臣の御答弁の中で、現在、身体障害者一、二級を受けておられる方々、その中で、内部障害その他いわゆるホームヘルプサービスの対象にならない方を除きました、百十八万人中、ホームヘルプサービスの支給決定者は七万六千人で六・四％であると。これは非常に少ない数字であるわけでございますが、なぜ当然ホームヘルプサービスの対象になるべき人たちが六・四％しかサービスを受けていないか、その原因はどうなのかということをお伺いしたところ、原因を今分析中である、さらによく検討して今後に備えるというふうに御答弁なさいました。
　あれからもう既に三月以上経過したわけでございますが、この分析と結果はどうであったのか、そしてそれについてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　お答え申し上げましたように、身体障害者手帳一級、二級の所持者の方々というのは百十八万人おられます。ただ、そうした中で内部障害一級及び二級に該当する方、この方々が約五十万人おられます。したがいまして、百十八万人のうちで七万六千人といいますと六・四％という状況でございますが、そうした方々、まずホームヘルプをお受けになるということはないというふうに思いますので、そうした方々を分母から引きますとまた六・四％という数字は変わってくるとは思っております。基本的にそういうことがあるということをまず申し上げたところでございます。
　その上でお答えいたすわけでございますが、支援費制度がスタートいたしました平成十五年四月から平成十六年十月までの一年半の身体障害者のホームヘルプの支給決定者数は約一・四倍に伸びておりまして、身体障害者の方々のホームヘルプに対するニーズは極めて大きいものがあるというふうには考えておるところでございます。
　しかし、今冒頭に申し上げましたように、御指摘の百十八万人という数字は、心臓機能障害等の内部障害の方、それからまた介護を行う家族と同居しておる方など、身体障害一級及び二級であっても実態として必ずしもホームヘルプを必要としていない方が多数含まれておると認識をいたしております。
　また、肢体不自由一級及び二級の方の支援費制度におけるホームヘルプの利用状況について、高齢の方の肢体不自由一級及び二級の方の介護保険制度におけるホームヘルプの利用状況と比較してみますと、支援費制度では約一八％、介護保険制度では約二二％となっておりまして、この間に大きな格差はないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、身体障害者のホームヘルプに係るニーズは潜在的に存在するものと考えておりまして、今後、サービスの種類ごとの必要な量の見込みを定めた障害福祉計画の策定などを通じて必要なホームヘルプの提供体制を整備してまいりたいと考えております。
○五島委員　その御答弁では、分析をして検討したとは言えないんじゃないですか。
　介護保険の適用になるそういう身体障害者一、二級をお持ちの方でも二二％である、これは、現在高齢者で要介護になっている人のサービスの利用量に比べても低いわけですよ。なぜ身体障害者である方々が、現在の支援費制度あるいは介護保険の利用率がこのように低い状態に置かれているのか。そこのところが、今大臣が言われたように、家族の介護に任せているんだろうとかいうような話でいいのかどうか。もし家族のそういう障害者に対する介護に任せているということであれば、介護保険においても介護を社会化しようとしてきました、障害者施策においてはその社会化が大変おくれているという現状にあるということでなければならないと思います。
　この点について、なぜ、介護保険とそれから若年者の障害者、若年者の障害者も、聴力障害者その他を除いて本来のサービスが受けられる人たちの中でそのサービスの利用者が一八％にとどまっているのか。そこのところが明らかにならないと、本当にこういう議論をしておりながら、必要なサービスがあまねく提供されるのかどうか、そこのところの議論にならないじゃないですか。それについてどうお考えですか。
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりに、さらに私ども、こうした数字について、原因の分析でありますとかそうしたことは進めなきゃならないと思っております。私がきょうお答え申し上げましたことで十分なお答えであるというふうには私自身も思いません。さらなる原因の分析、これは必要だと思います。
　そして、申し上げますと、やはり私どもが障害者の皆さんへのサービスを続けていく中で、またぜひ障害者自立支援法をお通しいただきたいと思っているわけでありますが、こうした制度によるサービスが進んでいく中で、さらにまたこうした分析というのは進んでいくというふうにも考えておりまして、いずれにいたしましても、絶えずこうしたことの原因の分析というのは進めなきゃいかぬと思っておりますし、今後も続けさせていただきたいと存じます。
○五島委員　それでは、今回この支援費制度から自立支援法に政府は変えようとしておられるわけですが、もしこの自立支援法に変わった場合、このホームヘルプサービスを利用される、そういう利用者の方々に変化があるのかどうか。ふえるのかふえないのか。もし変化があるとすればどのように変化すると想定なさっているのか、お伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　先ほど大臣もお答え申し上げましたように、今委員御指摘の肢体不自由一級、二級の方について、介護保険制度がある六十五歳以上の方は一級、二級の方の二二％が利用されている。介護保険の適用がなく、支援費制度では肢体不自由の一級、二級の方が一八％ということで、四％の差があるわけですが、この四％が、肢体不自由の一級、二級の方の六十五歳以上であるかないかによって、いわば高齢化の状況によって差があるかないかというところが、多分供給サイド、制度論から申し上げまして、支援費制度の方がまだ介護保険に比べて普及していないという前提に立った場合に、その差、年齢の差がないと考えれば、介護保険制度的に今度の自立支援制度がサービス量なども普及していくとすると、今の四％くらいが差になるのではないかというふうにも考えられますが、いずれにしても、ここのところはもう少し詳しく考えてみなければならないと思って、今委員の御指摘を聞かせていただきました。
　他方、今回の改革のときに、ホームヘルプサービスの十六年十月の利用状況を見ますと、かなり地域的な差もあるということ、それから、肢体不自由のお話ではございませんけれども、精神障害の方が対象になっていない、そういったことを考えますと、サービス量は、特にサービスの利用が普及していないところとか、そういったところについてはかなり伸びるのではないか、こういうふうに想定しているところでございます。
　いずれにしても、具体的にサービス量がどれだけ必要かということは、障害福祉計画を全国でつくっていただいて、サービス量の見込みを市町村がやっていただくところでかなり積み上がるというふうに思いますが、私どもとしては、当面は支援費制度のサービスの伸びなどを前提として、十八年度については、在宅サービス、居宅サービスが相当必要だということで、大幅な増の予算要求をさせていただいているところでございます。
○五島委員　わずか一八％しか、本来なら障害者福祉サービスを受けることができる人が受けていない。介護保険適用者である人たちが二二％だから、それとの差を問題にする。だけれども、一般の高齢者の、いわゆる障害手帳をお持ちになっていない高齢者の要介護の人たちのこのサービスの受給状況からいって、障害者に対するサービスの行き渡り方というのは非常に低いという認識をお持ちにならないといけない。支援費制度は行き渡っていないとおっしゃったけれども、その面はあるにしても、では、なぜ自立支援法ができれば行き渡っていくのか。自己負担が一割必要になって行き渡っていく理由というのはあるのか。
　これは、まさに今中村局長も言われたように、市町村を中心としたこうしたニーズ調査、そういうふうなものの積み上げが今までなく、そして、それに対して適切なサービスの提供という体制がない中で一八％、二二％という数字がある。このことは事実の問題として認めなければ、今後この障害者問題というものを議論しても、たかだか必要な人の二割の人に対してだけの議論になってしまいます。
　そこで、少し話を進めまして、今回、いわゆる三類型のサービスが提供されることになりました。介護給付、訓練等給付、地域生活支援事業、この三つが中心になりますが、この提供されるサービスを三つに類型して、そしてそれぞれの費用の予算の比率はどれぐらいをお考えなのか。先ほど同僚議員に対して中村局長は、地域生活支援費は四百億にふやします、今は八十億、九十億ぐらいですと、えらく胸を張っておられました。
　介護給付あるいは訓練等給付は幾ら幾らで、そして地域生活支援費というのは四百億と言われるけれども、この比率はどうなるのか。これは固定的に将来もそうなのか。もしニーズが当然サービスを受けられる人の五〇％までふえてきた場合、あるいは今入っていない精神障害者が入ってきた場合、地域生活支援事業費というのは幾らぐらいまで、そして自立支援全体が定めている予算の中において何％ぐらいまでになるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、予算で概算要求、これは障害者自立支援法の成立を前提にお願いしているわけでございますが、障害保健福祉関係の概算要求では、対前年度、十七年度に対して七百十二億円増、九・五％増の八千二百三十七億円を要求いたしております。
　このうち、義務的経費は七千三百十四億円を要求いたしておりまして、この義務的経費の中に介護給付、訓練給付、公費負担医療等が入ってまいります。特別児童扶養手当の費用も入ります。
　それから、裁量的経費、ここは、対前年度百七十三億円増の八百六十六億円でございますが、その中に地域生活支援事業等も含まれております。
　義務的経費と裁量的経費の割合としては九対一、こういうふうになっているところでございます。
　次に、委員は、裁量的経費がどの程度膨らむことになるのかということでございますが、私ども、当然十九年度、二十年度予算という点については、十八年度のサービスの伸びの実績、そういったことを踏まえて必要な予算を確保してまいりたいと思いますが、最終的にきちんと全国ベースでのニーズが積み上がるというのは、各自治体が障害福祉計画を策定していただくということが前提になりますので、そういう計画がつくられ、当初は二十年度まで、それから三年ごとの障害福祉計画がつくられているということになりますので、そういった計画が策定され、地域支援事業などのニーズ予測などが立ちましたら、例えば次の三年間、義務的経費と裁量的経費の割合がこの程度になるという姿が出てくるものと考えております。
　現在は九対一という状況でございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○五島委員　現在、九対一でやっているというんですが、その裁量的経費のうち約四百億を地域生活支援事業費というふうに、先ほどたしかおっしゃっていたと思うわけですね。
　問題は、この地域生活支援事業というのは、二分の一が国の負担、四分の一が県の負担というふうになっていまして、この計画は市町村がやっていくということになっています。これは裁量的経費ですから、裁量的経費というのは、市町村のレベルにおいての裁量的経費なのか、それとも国のレベルにおいての裁量的経費なのか、これは非常に違うわけです。
　すなわち、国が二分の一負担するというけれども、仮に市町村がトータル一千億の地域生活支援事業を計画したとします。そうしますと、自動的に国は五百億の負担を担わなければいけないんだけれども、これは義務的経費ではないわけでしょう、ということは、国のところで義務的経費として決めた金額の枠の中でやりなさいという内容であって、その場合は、今度は市町村には何の裁量権もないということになってくるんじゃないですか。
　その辺の関係、裁量的経費と義務的経費と、これまでもずっと使い分けられてきました。しかし、一方で、国が二分の一持ちますよ、県は四分の一持ちますよとなっている。この総額とそれぞれの予算の枠の決定権はどこにあるのか。もし市町村にあり、市町村が計画さえ立てれば、自動的に国はその二分の一負担するということであれば、それは義務的経費ですよね。一体そこのところはどうなっているんですか。
○中村政府参考人　まず、私の方から制度の御説明をさせていただきたいと存じます。
　義務的経費と裁量的経費、この区分は、いわば国庫補助の補助の性格の差をあらわしているものでございまして、今度の障害者自立支援法、市町村が主として実施主体になっておりますので、自立支援に関するさまざまな給付、事業の実施主体は市町村になっております。
　ですから、費用の支弁は市町村でございますが、その費用の支弁に対しまして、その二分の一を国が必ず負担するというのが義務的経費でございます。
　それに対して、裁量的経費の方は、二分の一の範囲内で補助することができるという規定でございまして、ここのところは、いわば国が予算制度で予算を立て、十八年度であれば概算要求では四百億でございますが、四百億の範囲内で市町村が地域生活支援事業の経費として支弁したものに対して補助をすることができる、こういう規定になっているということでございます。
○五島委員　それであれば、例えば、地域生活支援事業が膨らんできた場合、二分の一までで補助できるんだから、一応、建前として二分の一までと言っているけれども、国の予算の状態によっては、それが四分の一であることもあり得るという話なんですね。確認します。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　法律では、九十五条第二項などの規定で、国は、予算の範囲内において、市町村及び都道府県の実施する地域生活支援事業の実施に要する費用の百分の五十以内を補助することができるとされておりますので、百分の五十以内ということと規定されております。
　十八年度の概算要求においては、私どもはそこを百分の五十という補助率で四百億を要求しているわけでございます。
○五島委員　それでは、自治体がその辺について、地域生活支援事業をきちっとやっていこうとしても、国が二分の一負担してくれるかどうかわからないという状態では、それぞれの市町村の財政状況がもろに出てくる。そして、その結果、そこの地域生活支援事業というものは、極端に少ないところ、大きいところが出てくるねという話になりますよ。それで本当にいいんでしょうか。
　これまでもさまざまな制度上のペテンをやってこられた。前回の委員会でも質問しました。介護保険とそれから障害者福祉サービス、自立支援との関係においても、介護保険において一定の数を使わないと併用できないということについて、これは当時中村局長の方が、それを改正するというふうにおっしゃいました。
　今回も、例えば介護給付や訓練等給付、こういうふうなものを一定の水準において消化した上でないと地域生活支援事業は受けられないよという形になってくれば、これは非常に小さいものになってくるだろうし、あなた方がこれまでやってきたさまざまな手の中で、サービスを縮小させる方法というのはすぐにあなた方は思いつかれるはずです。二分の一以内でというふうな言い方で、そのままでやっていって本当に三事業と言えるのかどうか。後ほど全体として質問いたしますが、大変これはまやかしじゃないかと私は思います。
　次に、これもまた前回の質問の中で、これは塩田当時障害福祉部長の答弁でしたが、障害者というのは資産形成にハンディを持った人たちである、そして、障害者の所得保障をどうするかというのは極めて大きな課題である、今後、所得保障のあり方全体を検討する中で検討していきたい、まず省内でいろいろな形で勉強を始めたい、このようにおっしゃっていました。
　これは省内でどういう形で議論をなさっておられるんでしょうか。もう四カ月もたちます。結論は出ましたか。
○尾辻国務大臣　今回の障害者自立支援法案の中でも、障害者の所得保障は障害者の地域における自立した生活を考える上で重要な問題と私どもも認識いたしておりますので、さきのこの委員会で御審議いただきましたあのときの修正を踏まえまして、就労の支援を含めた障害者等の所得の確保に係る施策のあり方についての検討規定は盛り込んでおるところでございます。御案内のとおりでございます。
　そうした前回の御議論の中で、今御指摘いただきましたように、当時の塩田部長が「障害者の所得保障を充実するかについては、まず省内でいろいろな形で勉強を始めたいと思います。」と御答弁を申し上げております。障害者の所得保障を検討するに当たりましては、障害者の就労や所得の実態、障害年金や諸手当などの所得保障制度の体系のあり方、サービスを賄う負担のあり方、就労支援施策や家族、地域社会との連携など、施策の対象者や仕組み等に係るさまざまな問題を整理することがまず必要でございます。
　したがいまして、今、私どもはこうした整理をしなきゃならないということで整理も始めておる、かねて整理いたしてもおりますが、改めて、三年後の見直しというふうに言われておりますので、その作業から始めておるところでございます。三年後の見直しまでにはきっちりと私どももこうした検討を、勉強を重ねてまいりまして結論を得てまいりたいと考えておるところでございます。今、まだ作業の準備の段階であるということだけを申し上げたところでございます。
○五島委員　今回の障害者自立支援法は数多くの欠点も持っているわけですが、私は、障害者施策の基盤整備というのが我が国において全くされてきていない、大変立ちおくれている。これは前国会において桝屋議員の質問に対してお答えになった内容ですね。これは非常に大事な問題。そして、障害者施策全体の中における基盤整備というのは何なのか。
　まず第一に大事なのは、地域生活支援事業、これがどういうふうな形態になっていくのか、自治体はどうしていくのかというふうな問題に対する一つのすきっとした方策。もう一つは、所得形成にハンディをお持ちになった、あるいはそのチャンスさえ持たれなかった方々からもし定率の利用料をお取りになるとするならば、すなわち、そのほかの介護保険や何かと同じような方法をとるとするならば、そこにきっちりとした所得保障というものが制度として組み込まれていないといけない。この二つがやはり基盤整備の中心になるわけです。
　この基盤整備をどうするかという議論を抜きにしたままの自立支援法になっているところが最大の問題点。本来なら、この自立支援法を実施する前に基盤整備法のようなものをおつくりになって、それを前提にして議論するというのが筋だろうと思います。
　しかし、今、それは全然ない。本当に基盤整備について、当時塩田さんも、彼に質問したいぐらいなんですが、桝屋さんの質問に対して、基盤整備が一番大事だとえらい力を込めておっしゃったことを覚えています。基盤整備というのは決してトンカチの話じゃないんです。まさにこの大事なところをどうしようとしているのか。全部、前回の時期からもう既に三カ月、四カ月たとうとしているけれども、何か、三年後までに議論をすればいいんだと言わんばかりの話ですが、それでは、その間どうなるんですか。きのうの参考人の質疑の中でも、たしか名張の市長さんがそのあたりについての不安を訴えておられました。当たり前だと思います、市町村の担当者であれば。
　例えば、一つ例を挙げましょう。非常に高度の障害をお持ちになった、例えばＡＬＳの患者さんでも結構でございます、人口一千名の村に発生して、その方は在宅で生活をし始めている。その方々に対する費用というのを、今の状態でいえば、市町村が責任を持たなければいけません。だけれども、それを市町村が持つとすれば、恐らく小さな千名以下の村なんかではその人一人すら抱え切れないでしょう。どうするんですか。
　この法律の中にはありません。現実に起こってくることなのにない。では、どうするんだろうか。想像すれば簡単です。必死になって、施設の中におってくださいと言われるんでしょう。まさに、自立支援じゃないんです。そういうような基本的な基盤整備や、あるいは僻地やそういうところにおける支援の制度、それをどうするのかということがないのではないですか。その辺、どうお考えですか。
○中村政府参考人　今委員から基盤整備として挙げられましたのは、地域生活支援事業、それから所得保障の問題、また重度の障害者の方の問題が挙げられたわけで……（五島委員「例ですよ。ほかにもいっぱいありますよ」と呼ぶ）ええ、例として挙げられたと。
　それで、ＡＬＳの患者さんの問題につきましては、地域で暮らす重度の障害者の方々を支えていくというのは本当に大事であるということで、委員も御承知のとおり、障害者自立支援法で重度の訪問介護や重度の障害者等包括支援、こういった制度を設けてここに対処しようとしているところでございます。
　委員がおっしゃっておりますのは、そういった場合に、小規模な市町村において非常に困難な事態になるのではないかという御指摘であります。
　まず、重度訪問介護や重度障害者等包括支援につきましては、適切なサービス水準を設定し、またそれに対する国庫負担基準ということを設定する必要があると思いますけれども、そういった際、小規模な自治体において大きな費用が発生した場合に、どういう問題が起き、そういったことについて国庫負担基準として配慮することがあるかどうか、そういったことについては十分考えてまいりたいと思っております。
　また、ＡＬＳのような重度な方については、単にこの障害者自立支援法で対応するだけではなく、委員から御指摘がありました、年齢にもよりますけれども介護保険制度の活用の問題、また、在宅で暮らし続ける場合に、今の訪問看護なども含めまして医療的なサイドからの支援、そういったことを総合的に考えていかなければならないと思いますので、私ども、基盤整備、そういった観点からは、ＡＬＳのような超重度な方々に対する在宅でのサービス提供体制のあり方、それを支える諸制度の連携の仕方、そういったことについては、この自立支援法の円滑な実施を図るという観点以外に、その問題について総合的にまさに基盤整備の観点から取り組んでまいりたいと考えております。
○五島委員　基盤整備の問題は、私が挙げたのはごく一部でございまして、例えば精神の問題も今後この問題に入ってくるとすれば、まさに基盤と言えるものは全くないわけですから、基盤整備というのは非常に大きな問題でございます。
　今中村局長の方からＡＬＳなどの超重度の人についてのお話ございました。そこでお伺いしますが、重度障害者についての重度障害者包括支援やあるいは重度訪問介護というものの国庫の負担基準や報酬水準のあり方については、適切な水準となるように検討するという御答弁が前国会でございました。今も基本的には同じようなお答えです。
　問題は、この適切な水準というのがどうなのか。それは、わかりやすく言えば、現在ようやく大変な思いで、しかし社会参加に踏み切られた重度の障害者、その人たちが現状どおりのサービスが受けられるかどうか、そこのところにかかっているんだと思います。そこのところは現状水準を維持するのかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。
　また、それとの関連で、ようやく中村局長は少し前向きな話をされたわけですが、これまで障害者施策は障害者だけですべてを取り仕切る、医療の問題のときは医療だけで話する、介護の問題は介護だけで話するというふうな状況の中で、一人の人が生きていくに当たって、総括的に連携をとり合ってどのようにサービスを提供するかという観点は非常に少のうございました。
　例えば、これまでもＡＬＳの患者さん、あるいは重度の筋ジスの患者さん、あるいは頸椎損傷の患者さん、直腸、膀胱障害を起こします。したがって、何らかの第三者の介助によって排尿、排便をやらざるを得ない。だから、私どもがよく聞かされたのは、ボランティアの看護婦さんを抱えないと、サービスがないと在宅でやっていけないという訴えをよく聞かされてまいりました。
　今局長の方から、訪問看護まで含めたお話がございました。では、重度の人に対しては、介護の側面、医療の側面、福祉からの提供の側面、総合的に一人の人に対するサービスの体系を調整し、提供するというふうにお考えだと受け取ってよろしゅうございますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、また委員からも御指摘ありましたとおり、例えばＡＬＳの患者さんなど、そういった方々を地域で支えていくためには、狭義の障害福祉のみならず、医療施策や介護施策との連携が大事になってまいるというふうに認識しております。
　また、現在の医療のサービスあるいは現在の介護のサービスでもなかなかそこまで、いろいろな意味で制約があって、こういった患者さんあるいは障害者の方を在宅や地域でケアするためには不十分な点、あるいは今のサービスではなかなか円滑にいかないという課題があります。私が前に介護保険で担当していたときもそういった問題がございます。
　例えば、たんの吸引の問題などについても、家族のレスパイトの観点から、例えば訪問看護ステーションなどに患者さんに通っていただくというようなサービスのあり方もあるんじゃないかという構想は出されておりますけれども、まだそこの実現はできていないというふうなことで、それぞれの分野で課題がございますが、それらの分野の課題を解決するとともに、それらの福祉と介護と医療と組み合わせた対応ということをこれから研究し、つくり上げていかなければならない、それが基盤整備、委員のおっしゃる意味での基盤整備だと思っておりますし、私どもの障害福祉施策の方向であると考えております。
○五島委員　それが皆さんが考えられる福祉施策の方向であるとするならば、やはり、今まさに局長言われたように、そういうことがきちっとコーディネートできることが基盤整備なんです。その基盤整備がない、ない中でのこの法案の論争ですから、極めて神学論争的な不毛な論争になっている。通ってみても、障害をお持ちの方々にとって何の利益もない、不安が増してくる。だからといって、放置してみても、二割足らずの人に対するサービスしか提供できない。今必要なのは、まさにそういう基盤整備をどう進めるかということではないんでしょうか。
　また、今重度の障害者について、医療制度との関連の問題についてお話しになりました。そこをお話しになるのなら、育成医療や更生医療についてもそこに踏み込めるんじゃないでしょうか。
　御案内のように、今腎透析の患者さんに対しては月額一万円という上限を切っている医療保険制度であります。エイズに関してもそういう制度があります。そして、先天性の心疾患を持っている子供さんたち、これは医療保険の上でどうやるのか、その議論は全くない。障害者施策の中に取り込んで、やれ四万二百円だとか二万何ぼだとか、そういうふうな上限規定を全くアプリオリに言い募って議論している。何回も手術を受けなければならないような子供をお持ちの若い御両親や子供さんのために、医療制度の中で考えてくれと私はおっしゃればいいと。大臣は、厚生労働大臣、保険局も介護保険も老人の方も障害者の方も責任者です。
　折しも、医療制度の改革案というのが出されておりまして、率直に言って中身はろくすっぽありません。しかし、それを議論するのであれば、せめて小児医療、中でも先天性の疾患で二百万、三百万の手術を幼いときから何回も受けないと生きていけない子供に対する医療費をどうするのか、医療制度の中で結論を出せればいいんじゃないですか、障害者福祉の中でやらなくても。また、そういうふうな方が二十を超えて、まだあと一回、二回手術しなければいけない、そういう更生医療に引き継ぐ方法というのも、医療制度の中に持っていけばその問題の処理は簡単なんだと思います。
　それを、何か障害者と名がつけば障害福祉部で抱え込まなければいけない。ほかは一割負担だからここも一割負担だ。何か本当に話をするのも嫌になるような形でこの議論を進めてきている。ようやく、重度の障害者、特にＡＬＳや重度の筋ジスや頸椎損傷の問題なんかについて医療サイドからも応援が要るということはお認めになった。そうであれば、育成医療やそのあたりに対しても医療制度の方からこの問題を検討するということはあってしかるべきと考えますが、大臣、いかがですか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　まず医療保険制度について申し上げますと、原則として障害の種別、程度といいますよりも、あるなしにかかわらず、これは国民が医療を受ける際に必要な費用を支える役割を果たしておるものでございます。一方で、障害に係る公費負担医療制度は、障害の特性等に応じて負担の軽減を図りつつ、障害の軽減や適正な医療の普及を担ってきたものでございます。百も御承知の先生にあえてこういうことを申し上げておりますのは、両制度がそれぞれの趣旨、目的を持って発展してきたということを改めて申し上げたところでございます。
　そこで、現時点において、先生がもう医療で全部見てやればいいじゃないかというふうなきょうのお話でございますけれども、私どもは、申し上げましたように、医療保険制度は医療保険制度の原則がありますのでその原則と、それから今公費負担医療制度で障害者の皆さんの医療を考えておるというこの両制度、両制度を組み合わせて対応していくのが現実的だと考えておりまして、やはり私どもはこの両方の制度の組み合わせの中で考えてまいりたいというふうに思っておるところでございます。このことを申し上げたところであります。
○五島委員　私は、その先天性の障害をお持ちになった子供をすべて医療の中でやれとは言っていない、医療の部分については医療の中でやればいいじゃないかと言っているわけです。現実に、難病の問題やさまざまな問題について、公費医療制度が医療制度の中にございます。先ほども言いました透析についてもそうです。糖尿病から透析になった人たち、その人たちに対しては月一万円の上限で透析の医療を提供しています。透析しなければ命にかかわるという緊急性に応じてやっているわけです。
　なぜ、先天性の心疾患を持っている人に対して、この医療のサイドの中でそういう問題に広げていくということができないのか理解できない。全体の医療保険制度の問題が云々かんぬんと言われるけれども、育成医療全体が年間たった十二億円、それぐらいのお金が、三十兆を超している医療費全体の中において負担の不公平などという内容でないことは、大臣、一番わかっているじゃないですか。そんな省内における部局の縄張りみたいなもので障害者問題というのはやはり解決できませんよ。それはぜひ早急に考え直していただきたい。そのことを強く強く申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、時間が余りなくなりましたので、もうきょうは一時間でいいわと言ったのが私の間違いでしたので、お恨みはしませんが、二、三お聞きしておかなければいけない問題がございます。
　先ほど来からいわゆる二次判定の問題についてさまざま御意見がございました。その中でも、現状を完全に把握し、そして障害者の御意見も聞けというふうな話がございました。今後、二次判定をしていく上に当たって、いわゆる障害程度区分の判定票なるものに基づいて調査がされることになっています。
　そして、その調査票を見ますと、一つは、サービスの利用状況票というのがございます。そして、その後に認定調査票（基本調査）というものがございます。そして、特記事項、医師の意見書というふうなものが書かれたものが出されてまいりましたが、その中で、実施に当たっては現在用意されておりますこのサービスの利用状況票というものはもう使わないんだ、すなわち、現在サービスを受けておられる方がこれまでどのような時間帯にどのようなサービスを受けてきたか、そういうことについての調査はやらないんだというふうにおっしゃっているようでございます。
　まさかそんなことはないと。私は、これはある障害をお持ちの方々の団体から訴えられたわけでございますが、これまでの話からいっても、サービスについてはさまざまな状態がございますし、できるだけ既存のサービスについて必要なものについては提供する。そのサービスの内容が、その種類によっていわゆる介護給付になるのか地域生活支援事業に移るのか、それぞれあるにしても、市町村が行うこの調査の段階においては、患者さんの現状があるいは障害者の現状がすべてわかった上で判定されるものと思っていました。ところが、このサービス利用状況票というものはもう調査しないんだ、調査員のところにはこれは出さないんだという話があるということでございますが、まさかと思いますけれども、そういうことはないでしょうね。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この調査票を調査しないとかそういったことはございません。現にどういうサービスを受けていてどういう状態にあるか、そういったことは市町村が支給決定を行うに際して非常に大事な情報でございますので、障害程度区分のほか、障害者御自身のサービス利用の意向や社会活動状況、介護者、住居の状況などとともに、このサービスがどう利用されているかということは非常に大事でございますので、この調査はするということでございますし、当然のことながら、市町村が支給決定案を作成するに当たっては、御本人に面接し、御本人のサービス利用の意向も十分に聞かせていただくということといたしております。
○五島委員　この利用状況票というのは、深夜、早朝、昼間含めて一体どの時間帯にそのケースの人はサービスを必要としているかということを知る上においても極めて大事なデータでございます。これはやはり調査員の方に対して、判断していく上においても、あるいは判定をなさる場においても、当然参考にされるべき内容なんでございまして、こういうふうなものについてこそ非常に大事に扱っていただくということで、今後使わないということはないという御返事でございますので、今までどおり使う、大事にしていくということでございますので、きょうのところはこの問題はこれ以上は申し上げませんが、強く申し上げておきたいと思います。
　そして、もう一つお伺いしたいと思いますが、非常に細かいことではあるんですが大事な問題でございます。
　これは第九十四条の「障害福祉サービス費等の支給に係る障害者等の障害程度区分ごとの人数その他の事情を勘案して」ということで、いわゆるサービスの融通のし合いのところを書いた部分ですが、「その他の事情を勘案して」という表現が入っています。このその他の事情というのは何を指しておられるのか。すなわち、障害者の重度の問題であったり、実績の問題であったり、そういうふうなものであるのかどうか。現在の水準を後退させないために、そういうふうなある種の自由さを担保するという内容であるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員が引用されましたのは、九十四条でございますから、国及び都道府県が負担すべき費用の範囲を決める際の費用の基準でございまして、障害の程度区分ごとの人数その他の事情を勘案してということで、その他の事情は何か、こういうことのお尋ねだと思います。
　私どもとしては、現在のサービスの利用実態などを想定いたしております。
○五島委員　現在のサービスの利用実態あるいは重度というものを配慮してこういうことがあるということであれば、しゃくし定規ではなくて、やはり市町村の中において一定の融通があってもいいというふうにお考えなんだと受け取らせていただきます。
　大体時間がなくなってまいりました。もう一度繰り返しますが、この法案について、基盤をどう整備するのかという中心がないままに上部構造の議論だけをやっているわけです。これでは本当に、支援費制度のときもそうでした、支援費制度がもっときちっと拡大していくために必要な基盤整備をどうするのかということがないままに、結局、それほどふえないだろう、裁量的予算でいいんだろうという形でいってパンクした。
　今回も、義務的経費にしたというけれども、これを単に市町村に地域生活支援事業費とかいう形でもって持ち込んだだけであって、これがどんどんと必要な福祉施策をやっていくとすれば、小さい市町村ほどそれはやっていけなくなる。そうであれば、町村と県との関係、その他国との関係、そういうものを含めてどうきめ細かくやっていくのかというそういう基盤の整備。あるいは、ハンディキャップを負うたがゆえに資産形成ができない、介護保険が適用されるときにどうするか。
　民主党の提案者が先日申し上げておりましたけれども、介護保険の提供する範囲と、それから障害者福祉に提供される範囲には差がある、介護保険で提供できる範囲は介護保険で、その他の部分は障害者福祉で提供すべきだという主張をしておられました。恐らくこの考え方は政府と変わらないんだと思うんです。
　ところが、この問題は、障害者福祉で提供されるサービスというもののその中身の基盤について何もない。これでは本当に、こういうふうな大論争をし、二つの国会にまたがって議論しながら、自立支援法ができ上がってきても同じような状態で終わるんじゃないでしょうか。
　私は、与党の皆さんにも申し上げたい。この法案を本当に通したいとおっしゃるんなら、基盤整備法をおつくりになったらどうですか。そのことを強く申し上げたいと思います。
　最後に、私は委員長に一言お願いがございます。
　前国会におきまして、この法案が採決に付せられました。その際、私どもは反対ではあったわけですが、しかし、衆議院の当時の厚生労働委員会、鴨下先生がやはり委員長でした、そのもとにおいて、全会一致で十一項目の附帯決議が決議され、そして、立法者の意思としての意思はそこで表明されたと思います。全会一致での附帯決議というのは非常に重いし、立法者の意思を表明したという意味は大きかったと思います。
　残念ながらといいますか、この法案は一たん廃案になりましたから、あの全会一致の附帯決議という採決については、現在、立法者の意思としての何らの存在価値はございません。しかし、その経過を重く受けとめていただいて、ぜひ理事会において、この全会一致で確認された附帯決議、今回おつけになるのかどうか、それは理事会にお任せしますけれども、ぜひ議論をしていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○鴨下委員長　五島君の趣旨につきましては、理事会で協議をいたしたいというふうに思います。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。
　一時間、尾辻大臣に質問をさせていただきます。まさにこの自立支援法の根幹的な部分についてお伺いしたいと思いますが、まずその前に、少しだけ時間をいただきまして、昨日、東京地裁の判決が出ました。台湾、韓国のハンセン病の元患者の方々、療養所の入所者の方々が厚生労働相の処分の取り消しを求める東京地裁の判決が出たわけでございます。
　御存じのように、台湾側勝訴、そして韓国側は敗訴ということになったわけですが、大臣も御存じのように、四年前、ハンセン病の元患者の方々、そして被害者の方々を一括救済するということで議員立法で法律をつくったわけでありますが、その法律が不十分であったということで国会の責任も今回問われているわけであります。
　この問題は、まさに患者の方々も大変御高齢になっておりまして、もうこれ以上、第二、第三の被害というものを、これ以上苦しめることは、本当にこれは日本の恥であるというふうに思います。植民地支配、またそれに続く隔離政策、そしてさらに、今日においてもまだこのような日本の政府の態度というのは、当然国際的に見ても許されるものではございません。このことに関しては、この議員立法において十分そういう想定がされていなかったという国会議員の責任もございますが、はっきり申し上げて、法改正ではなく告示を変えれば済むということであります。
　そこで、尾辻大臣に二点お願い、御質問を申し上げます。
　一点目は、この原告の方々、元入所者の方々が今日本におられるわけですから、ぜひともお目にかかって直接お話を聞いていただきたいということが一点。それともう一つは、まさにこれは法改正は必要なく、告示を変えれば、その運用解釈を変えれば済むことでありますから、尾辻大臣の政治的判断で早期に決着を図っていただきたいと思います。尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　昨日出ましたハンセン病の訴訟に関して二点お尋ねがございました。
　一点は、原告の方々とお会いすることを考えてはどうかということでございました。これにつきましては、多くの方からもそういうお話がございますので、近くといいますか一両日中にはお会いしたいというふうに考えております。
　それから、今後の対応についてのお尋ねでございます。改めて申し上げるまでもないことではありますが、昨日東京地裁で判決が言い渡されました二件の訴訟は、いずれも、戦前、日本が韓国、台湾に設置をいたしましたハンセン病療養所の元入所者の皆さんが、ハンセン病補償金の支給請求を棄却いたしました厚生労働大臣の処分の取り消しを求めておられたものであります。
　今回の判決では、これもお話しいただきましたけれども、韓国のハンセン病療養所である小鹿島更生園の元入所者を原告とする訴訟については、海外の療養所が当然には補償の対象となるものではないということで国の勝訴になっておりまして、一方、台湾の療養所でございます楽生院に係る訴訟につきましては、国の敗訴という結果となりまして、全く同じといいますか、同様と言った方があるいは正確なのかもしれませんが、争点でもあるにもかかわらず司法判断が分かれたところでございます。
　こういうふうに司法判断も分かれておりますので、今後の対応をどうするかということになりますと、やはり判決内容もいま一度詳細に検討する必要もありますし、また、私どもだけで結論が出せるわけじゃございませんで、関係省庁とも協議をしなきゃなりませんが、そうした上で対応は決めさせていただきたいと存じております。
○山井委員　先ほども申し上げましたように、これは法改正は必要ありませんし、まさに告示の部分の解釈運用を変えれば済むことでありまして、これはまさに全面解決するかどうかは尾辻大臣の政治判断にかかっているわけであります。原告の方々も御高齢であり、本当に、植民地支配、また戦後の強制隔離政策、これ以上の悲しみを与えるということは、国際的に見ても人権上の観点からも許されるわけではありませんので、早急な尾辻大臣の政治決断をお願いしたいと思います。
　それでは、障害者自立支援法の議論に移らせていただきたいと思います。
　この障害者自立支援法、半年審議をしておりましたが、まだ不明な点が多過ぎるし、障害者の方々も不安で不安でたまらないということをおっしゃっておられます。そんな中で、私は本当にきょうの限られた時間の中で最も根幹的な部分を幾つか取り上げさせていただきたいと思っております。
　まず、尾辻大臣にお伺い申し上げます。
　厚生労働省は、今から十年以内に七万二千人の社会的入院を精神病院から解消するということをお約束されていたと思います。また、この法案でも、脱施設、脱病院、地域で暮らせる社会にということを目指しておられるのではないかと私は今までの答弁を聞いて思っておりますが、その社会的入院の解消、そして脱施設、脱病院という方針について、尾辻大臣、間違いはないか、最初に確認をしたいと思います。
○尾辻国務大臣　障害者の皆さんが地域の中で暮らしていただくということが一番いいことでございますので、私どもは、その方向でぜひ世の中が進んでいくようにということを考えて今回の法案もお願いをいたしておるわけでございます。
　特に、精神障害者の皆さんについて見ますと、どうしてもやはり今まで入院中心でございましたから、これを居宅中心といいますか在宅中心といいますか、その方向に持っていきたい、これは私どもの願っておるところでございます。したがいまして、今先生がおっしゃったことはそのとおりでございます。
○山井委員　今の、精神障害者の方々に対しては在宅中心、居宅中心でやっていきたいというのは、非常に重い発言だと思っております。
　それでは、資料をちょっと見ていただきたいんですが、私の配付させていただいた資料の五ページ目、大臣、見ていただけますでしょうか。これは先日、柚木議員からも指摘があった資料であります。厚生労働省作成、利用者負担額の影響額。居宅においては、見直し前の負担額が十三億、しかし、見直し後は七十三億。通所においては、約六億が見直し後七十六億。入所施設においては、二百十七億が三百四十七億。つまり、居宅においては約六倍、利用者負担額がトータルでふえていく、そして通所施設においては約十二倍、負担額がふえているわけです。
　先ほどおっしゃった、在宅中心が障害者の願いであるからその方向で進めていきたいという大臣の話と、利用者負担は在宅では六倍、通所の作業所や通所施設では十二倍、言っていることとやっていることが違うのではないですか。自己負担をこれだけふやすということは、当然、利用しにくくなるということじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　まず、お示しいただきました資料でございますが、利用者負担額の影響額として私どもがお出ししたものでございます。そして、これはマクロの数字で、総額であらわしておりますけれども、倍率を計算すれば、これはこの倍率であることは間違いありませんから、それぞれの皆さんの負担がどうなるかという計算をした今の倍率は、そのとおりであるということをまず申し上げるところでございます。
　今回の利用者負担の見直し、そもそもどういう考え方でお願いするかということについては、何回も申し上げておりますから、改めて申し上げません。
　ただ、今回の利用者負担の見直しにおきまして在宅サービスの上がり幅が大きいのは、従来入所施設は、応能負担のころより、まあ従来よりというふうに申し上げた方がいいわけでありますけれども、約九割の方に費用負担をいただいておりまして、その利用者負担率も食費を含め約一割程度の負担を既にいただいていたということがございます。従来、入所施設の方にはそれなりの負担をしていただいていた。それに対しまして、在宅の方でございますけれども、ホームヘルプサービスでありますとか通所サービスについては、費用負担をしていただいている方は約五％程度にとどまっておりまして、また、利用者負担率については約一％という低い水準にとどまっていたということが背景にございます。
　すなわち、今までの水準が低かったので、今回皆さんにみんなで支え合おうということで負担をお願いしまして、そういたしましたら、その上がり幅が大きくなったということは、そのとおりでございます。
　ただ、ぜひ申し上げたいことは、私どもは在宅中心にしたいということを申し上げております。そのことは、私どもは予算額で皆さんに私どもの気持ちはお示しをしておるつもりでございまして、平成十八年度の概算要求では、居宅サービスについては二百七十八億円増、すなわち、割合にして三二・六％増、給付費全体の伸びの一〇・八％を大きく上回る伸びを見込んで要求をいたしております。すなわち、総額で在宅に対して大きな予算要求をし、そこに予算をつぎ込んでこのサービスの量をふやそう、まさに在宅に力を入れようということを申し上げているところでございます。
○山井委員　いろいろ説明はございましたが、数字は紛れもない事実を物語っているわけです。今よりも通所と在宅の負担を急激にふやして、在宅サービス、通所サービスを受けづらくする法律である、このことは数字が紛れもなく語っているわけですね。
　それで、今、在宅中心ということをおっしゃいました。尾辻大臣、改めてお聞きします。在宅中心、在宅移行、在宅という言葉の定義ですが、その在宅という言葉には病院や施設の敷地内は含まれていないですよね。当たり前ですが、確認します。
○尾辻国務大臣　恐らく、今そのお尋ねであれば、この後グループホームだとかケアホームの話が出てくるんだろうというふうに思いますけれども、あえて先走ってお答え申し上げるのもいかがかと思いますので、今のお話でいえば、極めて常識的に言えば、それは、病院の敷地の中が自宅だということにならないということはまず申し上げたいと存じます。
○山井委員　それで、まさにここからが問題なんですが、きょうの朝も菊田議員から質問がありましたが、厚生労働省は、今後、知的障害者のグループホームやケアホームを知的障害者の施設の敷地内につくることを許す方向で検討している、そして、精神障害者のグループホームやケアホームに関しても精神病院の敷地内につくることも含めて検討しているということを、きょう菊田議員の質問に対する答弁でおっしゃいました。
　しかし、今おっしゃったように、地域移行と在宅中心ということを言っているわけでしたら、病院の中のグループホーム、施設の中のグループホームというのはあり得ない話であります。グループホームの理念は、地域で暮らすということであります。
　そして、資料の一ページ目をごらんください。これは厚生省児童家庭局障害福祉課が監修した平成元年の「グループホームの設置・運営ハンドブック」、当時の浅野史郎障害福祉課長、まさにこのグループホーム政策を進められた、原動力になった浅野史郎課長の際に作成されたものであります。これも午前中の菊田議員の質問と重なりますが、「グループホームとして使用する住宅は、原則として一般住宅地内に位置し、」「施設や通勤寮と同じ敷地の住宅は望ましくありません。」そして、「一般住宅地の中にあることは絶対の条件です。」ということが厚生省の監修として書かれております。
　そういう意味では、今議論されているケアホーム、グループホームは、当然地域の中、つまり施設の敷地内ではない、病院の敷地内ではないと私は理解をいたしますが、大臣、いかがですか。