Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口政府委員　私が申し上げましたのは、七十七万ヘクタールの転作田におきまして転作作物の状況におきます主なものを申し上げたわけでございます。
　先生の御指摘の休耕等々の関連でございますが、この点につきましては、各地域地域におきまして今の転作作物を生産しておりますけれども、それ以外の形といたしまして地域の農協等が主体になりまして管理転作といったようなものを行っている地域もございます。私もこの水田農業確立対策を実施する際におきまして農村地域を、全国各地をくまなく歩いたということではございませんが、各地域におきます典型的なところあるいは極めていろいろな問題において困難に逢着しているというところにつきまして実地に出張をさせていただきまして、具体的な地域を調査したことがございます。
○井上（泉）分科員　大臣は農村地帯、新潟という米作の中心地域をよく御承知ですが、現実に休耕田がどうされておるかということは十分認識なされておると思うわけですが、今のような休耕田対策で日本の将来の食糧の自給確立を目指す政策へ歩んでいくことができるとお思いでしょうか、これは何とかせないかぬとお思いでしょうか、どっちでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げておりますように、生産調整という措置をとらざるを得なかったということを極めて残念に思っております、やむを得ざる措置だと考えております、こう申し上げておるわけでございまして、このまま続いていって日本農業はこれでいいのだというふうには考えておりません。
○井上（泉）分科員　このままでよいと考えていなければ、将来こういうふうな青写真で日本の農業というものは進んでいくものである、国民の食糧自給についてはこういう青写真のもとに農林行政というものを、農林政策というものを進めるんだという一つの展望というものを、農業白書、いろいろ出しておるわけですけれども、そういう展望を国民に知らしむ必要がありはしないか。国会では大臣は率先して自給確立の急先鋒であったことも承知をしておるわけですが、そうならなおさら日本の国民の食糧自給率は現在はこうである、そして現在の日本の農地はこういう状態である、ところが将来にわたってはこういうふうにしていくという一つの青写真を優秀な農林官僚を使って大臣の任期中につくられたらどうですか。
○佐藤国務大臣　将来展望への真剣な御提言であると今承りました。一昨年の農政審の答申、二十一世紀に向けてのを機会あるたびに申し上げているわけでございますけれども、しかしこれはまあ抽象的でございます。これを受けてさらに勉強をしなければならぬという一つの例示をするならば、米流通研究会、ここに出されたものをさらに具体的に実践をしていく、そういうこと等を考えながら将来の青写真というものは抽象的ながら描かれておる。しかし、具体的にまだまだこの青写真を詰めていかなければならない。そして私の任期中にどれだけできるかわかりませんけれども、私も重大な関心を持っておりますので、将来展望へのレールを敷きながら一つ一つ具体的なやれるものをやっていくということで、農業者側からもわかっていただけるような具体的な措置を運んでいかなければならない。もちろんその場合、流通関係者も、また消費者のニーズということも忘れてはならぬわけでございますから、そういう意味において、むだなことをやっているなというような批判を受けないように、需給のバランスということも十分考えながら、なおまた、第一線の指導的立場にある市町村行政におきましても、特に農協におきましても、考え方を自覚をしておるその面を具体的にあらわしていくべきだな、我々も両々相まって、行政としても責任を持って進めなければならぬ、かように考えております。
○井上（泉）分科員　私は大臣の見解を支持しますが、これは農林行政のことでありますから、イデオロギー的に物事をとらえるわけではないわけですから、その点は篤と大臣も理解をされての私は御答弁だと思うわけです。
　そこで、私が最初に現在の日本の農地は余っておるか余っていないかという質問をしたのは、やはり草ぼうぼうの農地をたくさんつくる、これはまさに日本の国辱だ。私どもの愛する国土がこんな状態にあるということは外国の人が見たら、こんなに日本は農地を遊ばせておるか、こういうように思うだろう。その国辱を一掃するためにも積極的な農業政策というものをとらなければいかぬだろう。そこで、逆に今度は一方においてはそういう農村の状態の中で新しい開発事業というか、いわゆる田畑の造成事業というものが計画されておるようにも聞くわけです。それが六十三年度予算の中にも新規事業として幾つか計画されておるということを聞くわけですが、そういうのがありますか。
○松山政府委員　六十三年度におきます国営事業といたしましての農地開発事業でございますが、これは四地区で新たに事業を実施するということで提出いたしております。県営事業の扱いにつきましては、これからの話になるわけでございます。
○井上（泉）分科員　県営はもちろん県からの申し出もあることでありますから今は言いませんが、国営の事業について、やはり事務当局だけで考えるのでなしに、大臣も査定したのだから承知しておることだと私は思うわけです。国営事業としてどういう計画を、わずか四カ所ですから説明しても簡単だと思うのでひとつ説明してもらいたい。どことどことどこというふうに。
○松山政府委員　国営の事業につきましては、先生御案内のとおり、農地開発につきましては地元からの申請に基づいてまず行うことになっておるということを申し上げておきたいと思います。
　地区といたしましては、飛騨東部という岐阜県の地区でございます。それから佐賀県の伊万里市、それから北海道の上川郡の萩野地区、それに北海道の天塩郡の幌延地区ということで、いずれも北海道につきましては牧草が対象、それから伊万里、飛騨東部につきましては野菜とか果樹等が対象、こういうふうなことに相なっております。
○井上（泉）分科員　それは面積はどれくらいですか。北海道は除いて本土だけの二カ所で。
○松山政府委員　岐阜県の場合は、農地造成分が五百三十八ヘクタール、あと若干の区画整理を別途行う、こういうことでございます。それから伊万里地区につきましては、農地造成を四百五十ヘクタール、そのほかにかん排事業とか区画整理を別途行う、こういうふうな事業内容になっております。
○井上（泉）分科員　私が承知をしておる範囲におきましては新しい農地の開発事業といいますか、そういう中には林地がたくさんあるということです。林地はやはり林業で栄えさせるようなことを考えなければ、林地を切り開いて農業用地をつくるというようなことは愚の骨頂だと思うわけです。そのことによる河川の汚濁というようなものを考えてみると、これはまさに逆な意味における国土荒らしになりはせぬかと思うのです。
　大臣はその地域の地理的な条件、状況というものを点検なさったことはあるでしょうか。
○佐藤国務大臣　まことに申しわけありませんが、そういうことを全部承知しているわけではございません。承知しておりません。
○井上（泉）分科員　八郎潟で大干拓事業がやられた。ところがその後米が余って、八郎潟の農地も同じように千把一くくりに生産調整をやっている。農民は泣く泣くその生産調整に応じてやっている。そういう一方において新しく農地をつくってそこで何を植える、野菜をやる、あるいはミカンをやる。ではミカン農家はどうなっているのか。私は山を今さら開発をする必要はないと思うわけです。そういう点については、予算もいずれは通ると思うわけですけれども、通ったからといってすぐ実行するということではなしに、これは大臣にその地域の熱心な状況の把握をお願いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　国費を投ずるわけでございますから、特にまた今御注意もございましたので、そういう意味では慎重な取り進めをいたしたいと思います。
○井上（泉）分科員　そこで、農業関係はあれして、今度は林業関係に移りたいと思うわけです。
　林野庁の長官も局長として高知県、四国の山のことを大変熱心に取り組んでいただいたわけですが、今の林業というもの、林地、山の荒廃の状況というものは、私なんか山のことは実は素人ですけれども、素人である私ですらわかるわけなのです。そういう点からも今の山がこのままでよいのかどうか、山に対してはどうせないかぬかという、新しく長官になられたわけですから、山に対する造詣の深い長官ですから、ここに立派な青写真を描いて山村地域の人たちに光を点じていただきたい、こういうふうに思うわけなのです。まず、現在の日本の山林状況、そして林業の持つこれからの役割というものから関連して、長官の林業に取り組む姿勢についてお伺いしたいと思います。
○松田（堯）政府委員　林業は、長らく木材需要が停滞をしておる、あるいは価格が低迷をしておるということで、大変多くの問題を抱えておるわけでございます。一方、森林の状況を見てみますと、昭和三十年代からの拡大造林がようやく成果を上げてまいりまして、人工林も森林面積の約四割に相当いたします一千万ヘクタールの造林地が大変旺盛な成長を続けておる。資源的には、十年前と比較いたしますと、十年前の我が国の森林蓄積は二十二億立方でございましたが六十一年度は二十九億立方と充実をしてきている、このように考えているところでございます。しかし内容を見ますと、先ほど申し上げましたような林業事情からいたしまして間伐の手おくれといったようなものが目立つといった状況も見られるわけでございます。
　国全体が豊かになってまいっておりますので、森林に対する国民の要請も非常に多様化しております。そういったような森林の現状あるいは国民の要請といったようなことを踏まえながらこれからの森林・林業政策というものを講じていかなければいけない、このように考えておるところでございますが、昨年、森林資源に関する基本計画を改正をいたしました。閣議決定をしていただいたところでございますが、今申し上げましたような状況の中で、伐期齢を長期化する、広葉樹資源を見直す、あるいは森林の機能につきましても木材の生産を初めといたしまして国土の保全、水資源の涵養、さらには教育的、文化的な活用といったようなことにまで及びまして森林を上手に生かしていきたい、このように考えておるところでございます。
○井上（泉）分科員　最初の問題に時間をとり過ぎて時間がなくなったから、私は一点だけ大臣にお伺いするわけですが、大体農林関係の融資の状況、資金の貸し付け状況の中で、今日八分だとか九分だとかいうような高利の金で林業農家が大変な苦難を味わっておる状態です。農林中金や農林漁業金融公庫等でこんな高利なもの、今の五分かそこらの低金利の時代に八分だ九分だという金利があってよいものかどうか、そのことを私は非常に疑問に思うわけです。そういう点について、この低金利の時代に、しかも林業が不景気なときに金利のそういう状態がありとするなら、それは改めるべきではないか。山を維持していくためにたくさんの資金を借り受けて、今度はその資金を金利を払うのにも苦労しておる、こういう状態が至るところにあるわけです。もしお気づきでなかったとするならば、それは関係者にお尋ねしたらわかると思いますので、だれかの言葉じゃないけれども、私はうそを申してあなたに申し上げておるのじゃないのですから、ひとつそういう実情を調査の上、適正な金利、今日の状況に応じた金利に戻すような努力をしていただきたいと思うのですが、大臣の決意をお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　金利の動向というのは、刻々と随時変わっている状況にございます。そういう中にあっても、今農林中金それから農林漁業金融公庫のこともお触れになったようでございますが、系統金融あるいは制度金融両々相まって実効を上げていくという性格の農林金融に関連をいたしまして、適切な金利水準を維持していくよう、農林水産省の金融課を窓口としてさらに十分な対応をしていくように努力をいたしてまいります。
○井上（泉）分科員　きょうの農水大臣の答弁は非常に誠意がある、こういうふうに私自身理解をするわけであります。今私の質問に答えたことにひとつ積極的に取り組んでいただくように要望して、時間が参りましたので私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○志賀主査　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　私はまず初めに、農水省並びに水産庁に対してお伺いをしたいと思うわけであります。
　全国の河川に、農業用水であるとか、工業用水であるとか、いろいろな目的を持ったダムが随分つくられました。そのダムの中で、川の水面からはるか高いところにポンプアップをするというダムが一体どの程度存在しているか、もしわかっておれば教えていただきたいと思います。
○松山政府委員　まことに申しわけありませんが、今ちょっと手元に資料がございませんので、後で御説明させていただきたいと思います。
○永井分科員　分科会でございますからちょっと細かい問題で大臣恐縮でありますが、実は私の地元に加古川という一級河川が流れておりまして、この一級河川から工業用水、農業用水、上水道、いろいろな目的を持ってダムがつくられたり、また今つくられつつあるわけであります。例えばポンプアップするダムでいいますと、加古川本流からポンプアップするダムに、ダムそのものは県営の企業でありますけれども、平荘湖というダムがございます。これは既に長い間ダムの水を工業用水として使っているわけです。あるいは、国営事業で加古川大ぜきというのが今工事が進められているわけでありますが、その加古川大ぜきからポンプアップでダムに水を蓄えるということで、権現ダムというダムが実は今つくられているわけであります。あるいは、後の部分で触れますけれども、いわゆる農業用水を目的にした糀屋ダムというのがつくられつつあります。実は、これはいずれもポンプアップなんですね。
　ところが、ポンプアップに思わぬ問題が生じてきました。私は、率直にその事実を申し上げて、善処してもらいたいと思うのでありますが、加古川という川は、前にも委員会で取り上げたことがあるのですが、アユという魚の漁では全国に非常に有名な河川なんですね。全国のアユの解禁よりも一カ月、全国で一番早く解禁される有名な闘竜灘というのが存在する一級河川であります。この川に漁業組合がありまして、この漁業組合の組合員はざっと三千人いらっしゃいます。漁業専業で生計を立てていらっしゃる人はごく少ないとは思うのであります、農業をされたり、いろいろなことで兼業が多いのでありますが、いずれにいたしましてもこの三千人という漁業組合の組合員は、加古川水系における漁業に生計のかなりの部分を頼っているわけであります。最近は、天然アユが大変減ってまいりまして、アユの放流ということをやるわけですね。これはどこでもやっておりますが。実は、このアユの放流を幾らしても川でアユがとれなくなってしまった。どういうことかといいますと、ダムが川よりもはるかに高いところにあるものですから、大変な馬力のモーターで水をポンプアップするのです。ポンプアップするときに、稚魚が全部ダムへ上がってしまうのですね。
　きょうは建設省お見えになっていますか。初めにちょっと建設省に聞きますが、ダムに取水する場合に、ポンプアップした場合にアユの稚魚のような小さい魚を一緒に吸い上げてしまわないような設備が技術的にできるかどうか、建設省まず答えてくれますか。
○山内説明員　お答えいたします。
　河川からポンプによって水を吸い上げる場合、一般には吸い込み口の前面にスクリーンというものを設けております。私ども河川管理者の場合は、それによって浮遊物等を吸い上げるのを防ぐのが目的でございますが、現在のところ、そのスクリーンの目より小さい稚魚が吸い上げられるということに関しましては、私どもとしては技術的にまだそういう対策を持っておりません。
○永井分科員　今のところはないとしても、これから先稚魚を吸い上げないような技術開発が可能かどうか、それをちょっとお答えいただけますか。
○山内説明員　私ども河川管理者の立場でいきますと、特に稚魚が入る云々ということは余り想定しておりませんし、私ども河川管理者として、水を吸い上げるケースは非常に少ないものですので、それに対する技術開発というのは現在特には考えておりません。
○永井分科員　大臣、あるいは水産庁長官はお見えになっておるのですか、ぜひひとつ聞いてほしいのですが、幾ら金をかけて稚魚を放流しても、それがほとんどが川で育たない。そうすると、漁業組合に加盟している組合員は網なんかでアユをとって販売ルートに乗せるのですが、それができないですね。あるいは、一般の人にアユを解禁する場合に、一定の料金を徴収して鑑札を出すのですが、アユが来ないものだからだんだん客が来なくなってしまった。これでは、アユの名所を抱えている加古川でありますが、アユ漁が全くだめになってしまうというのが現実の姿なんです。
　実は去年の秋、平荘湖を見に行ったのです。もう五年ぐらい前ですが、地元の新聞が、平荘湖に大量のアユがわいたということでニュースになりました。そういうことがあったものですから、去年も漁業組合の人と私、一緒に見に行ったのですが、平荘湖の中に本当にびっくりするほど群れをなしてアユが泳いているのです。それは全部ダムへ上がってダムで大きくなっているのですね、人造湖で。ところが、放流した漁業組合はそのアユをとることができないのですよ、漁業権がないものですから。加古川の川には漁業権があってもダムには漁業権がないのです。これでは何のために放流したのか、何のために漁業権が保障されているのか、わからなくなるのですね。
　これについて、管理は水産庁だと思うのですが、何か打開策を考えてもらわなければいかぬと思うのですが、どうでございましょう。
○田中（宏尚）政府委員　先生からきょうの御質問の予定がきのうございまして、きのう来地元の方にもいろいろと事実関係につきまして問い合わせなり調査を我々なりにしたわけでございます。現在のところ、加古川のアユの減収ということとダムでのアユの生息、この因果関係でございますとかそういうものにつきましても残念ながら必ずしもはっきりしていないという点があるようでございますけれども、ただいま先生からお話しありましたようにいろいろな現地の問題があるようでございますので、できるだけ県と十分に連絡をとりながら、適切な指導、対処をこれから行ってまいりたいと思っております。
○永井分科員　これから事実を調査してもらえばいいのですけれども、因果関係がわからないと言われますが、そのダムは流れ込む川は一本もないのですよ。ポンプアップ以外に水がたまらないのです。そして、工業用水ですから、川に流れ込むのじゃなくて、これまた大きな直径のパイプで工場地帯に全部水を送り込んでいる。いわば全く自然に入り込む。アユは上っていくのですが、これは前に、おととしでしたか、建設省の皆さんや農水省の皆さんに大変な御協力をいただいて、魚が上がりにくくなっている魚道を改修してもらいました。漁業組合は非常に喜んでいるのですが、その魚道のかなり上にポンプアップするところがあるのですね。だからそこから――アユは下流に放流するわけですが、それがだんだん上がっていくのですが、ポンプアップ以外にアユが平荘湖に入ったということは技術的に考えることができないのですよ。パイプで吸い上げてパイプで出すのですから、流れ込む川がないのですから。
　だから、因果関係がどこまで証明できるかという問題もありましょうけれども、まずだれが見ても、漁業関係の人が見ても、ポンプアップで稚魚が吸い上げられたこと以外に考えることができないというのが現状でありまして、今ここでこうするとはっきり言えないにいたしましても、そういうケースはこれから――後で問題にしますけれども、農業用水のための糀屋ダムにしても、大臣行ってごらんなさい、ほとんど真っすぐに立ち上るぐらいの角度で、大きな直径二メートルものパイプで水をポンプアップするのですよ。流れ込むのじゃないですよ。加古川大ぜきが今つくられていますけれども、加古川大ぜきも全部ポンプアップですよ、流れ込む川はないのですよ。いわば機械の力で水を持ってきてためるのです。そこにほかから魚が流れ込むわけはないのです。そうするとそれの対策というのは、漁業に従事している人たちの生計を考えれば何らかの対策があってしかるべきだと私は思うのです。例えばその湖でアユをとることを認めるとか、どうしてもとれない場合、そこでとってはいかぬということならその場合の漁業権に対する一定の補償であるとか、何らかやってやらないと、上流にアユを放流するわけじゃないのですから、下流に放流するのですから、これから三つもポンプアップするところができたら加古川でそういう漁業は成り立たぬですよ。
　だから、困果関係が今直ちにわかるかどうかという問題もありますけれども、もっと現実に――その湖は直接の管理は県かもしれません。しかし、加古川は一級河川であり、しかも漁業権ということになるとその所管は農水省、水産庁であるわけですから、そういう立場からいうと、現実に即したことを具体的に検討して、一定の処理、解決を図っていくということぐらいはこの委員会で約束してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○田中（宏尚）政府委員　県と十分連絡をとりまして、適切な措置を検討してまいりたいと思っております。
○永井分科員　くどいようですが、ひとつ誠意を持ってその問題については調査もし、検討もし、県当局との間でも、それはもう一回尋ねますが、積極的に取り組んでもらえるということですね。
○佐藤国務大臣　今専門的には水産庁長官から答えたとおりでございますから、もちろん念を押されたそのことは十分含んで、やはり県あるいはこれは何か工業用水であるとするならば通産省に関連することでございましょう。
　それから、川でつくり育てる漁業、二百海里時代の定着を迎えておる今日、日本列島の水域におきましてもつくり育てる、そういう趣旨で水産庁長官以下一生懸命やっておりますときだけに、やはりこれは看過できない問題でございます。川ということは直接この場合は関係ないようでございますが、間接的には関係ある、そういうことで建設省、通産省、もちろんまずは県当局に今長官が言うようにアプローチをかけまして、そして因果関係、実態を把握した上で検討を進める、随時また永井先生には御報告を申し上げたい、こう思っております。
○永井分科員　ありがとうございます。これからいろいろな開発の際に同じようなポンプアップのダムが全国的にできてくるかもわかりません。それだけに私はこの問題は重要だと思いますので、今の大臣の御答弁で私は大きな期待を持つことができると思いますので、善処をお願い申し上げておきたいと思います。
　その次に、大臣、今度はちょっと耳の痛い話で恐縮でありますが、国営のかん排事業に関する問題であります。
　これは、今までの国会で私も何回か取り上げましたから、議事録なども十分に精査されて御承知のはずでありますから、その細かい内容はきょうの短い時間の中で触れることは私は避けておきたいと思います。ただ、今度就任されたわけですから、大臣に事柄だけをひとつ頭の中にきちっと入れてもらいたいと思うのであります。
　全国にたくさんかん排事業がありますけれども、私が具体的な例として今まで指摘してきた問題でありますから同じ対象をもとに申し上げてみたいと思うのですが、糀屋ダムというダムが今工事が進行しているわけであります。これも加古川水系であります。これは、工費の負担割合は、農業用水が八三・六％、工水が一六・四％という配分になっているわけです。ところが一番問題なのは、水の利用率は農水は五〇・五％、工水が四九・五％であります。まずここに大きな問題があるわけです。通産行政ということも産業政策上からあるのだろうと思うのですが、一六・四％しか工費を負担しない工水に水の配分は四九・五％、余りにも農水だけが高く負担をさせられるではないかという問題がまず一つあります。
　そして事業費は、最初五十五億円からスタートいたしました。そうして現在ではその工費が、概算でありますが実に三百五十億円になっているわけです。これは当初予定されなかったほどの大きな工費になり、その負担割合が国が五八％、県が二一％、地元が二一％ということになってまいりますと、農家の負担というのは大変な数字になっていくわけです。これは、私が昭和六十一年の国会で質問しましたときに、当初反当たり、十アール当たり二万六千円で負担をしてもらえばいいということで同意書を得たものが、私は五十五年、六十一年にも委員会で質問しているわけでありますが、六十一年のときの国会答弁では、実に十アール、反当たり四十六万円という数字が政府から答弁がなされているわけです。しかもこれはまだ完成しておるわけではありませんから、六十五年完成の目途どおりいったとしても、さらに負担がふえることは間違いない。約束が違う。
　しかも受益面積が、宅地転用とか工業団地とか、いろいろなことで当初の四千八百ヘクタールが八百ヘクタールも減りました。受益面積が八百ヘクタールも減って、減反が三〇％、実際米をつくる面積がぐんと狭まりました。そして、これも私が六十一年の国会のときに質問したのですが、この工事にかかった昭和四十二年当時の生産者米価、政府買い上げ米価からすると六十一年当時で二・四倍しか上がっていないのですね。政府の答弁でいきましても二・四倍しか上がっていない。昨年もことしも米価の据え置きということになってまいりますとこの倍数は変わりませんね。しかし負担だけはどんどん上がっていく。大臣、これではもたぬわけですよ。
　きょうは時間がありませんから細かい論争はやめておきますが、私どもが何回も求めてきました農家の負担軽減ということを何とかして国の方で考えてやらないと農業というものは全く成り立っていかなくなる。この工期は七年間の計画でスタートしたのですが、現在既に二十年たっています。二十年たってまだできていないのですからね。延びたことにはいろいろな原因がありましょう。いろいろな原因があるでしょうけれども、国営事業であるとするなら、トータル的にいって工期がここまで延びてきたことについては国が責任を持つべきであって、農家の人たちが怠けて工期が延びたものではないということだけは明らかなのであります。
　そういう関係からいくと、負担軽減の関係については、私は繰り返し繰り返し農水へも足を運びました。委員会でも質問しました。ことしじゅうに計画変更しないとあとの工事ができないということなら、この負担軽減についてはひとつ明確に対処できるような対応をお願いしたいと思うのですが、まず大臣からお答えいただけませんか。
○佐藤国務大臣　詳しい事情は私もちょっとのみ込んでおらないわけでございますけれども、この種の議論については、原則的にはやはり事業を早く完成させて、そして予定されておる効果が上がるということでなければならない。同時に、償還期間が迫ってくる、あるいは償還が、負担が大変である、そういうときに、その実態に即してどのような措置がとれるか検討する必要がある。負担が過重で返せないということでは困りますから、そういう意味での条件緩和措置等がどのようにできるかということも含めて検討すべきである、このように思います。
○永井分科員　基本的な考え方は大臣の言われるとおりで私はいいと思うのですね。全国にかん排事業は随分行われておりまして、どこもかしこもつばをつけて後は適当にということではなかなか目的を果たすことができないから、一点集中主義ではないけれども、集中的にやってみたらどうかということも私は過去に提言をしてまいりました。だからそれなりに御努力をいただいてかなり予算は上積みをしてきてもらったのです。ところが、農水省の職員のことを褒めるわけではないけれども、大臣、事実だけは知っておいてください、大臣は今度初めて経験されるわけですから。現地の事務所へ行きますと、私はよく前を通るのですが、夜中の十一時を回っても明々と電気がついているのです。だから私は時々飛び込むわけです。そうしたら、みんなねじり鉢巻きで仕事をしているわけです。僕が増務時間まともにもらっているのかと言ったら、いや、そんなこと言うておられぬですね、間に合わぬから、勤労奉仕やけどそんなこと言うておられませんということで、みんなねじり鉢巻きでやっているわけです。痛しかゆしで、予算がふえれば工事の量もふえるわけです。大臣、ところが出先のところの職員数はふえないのですよ。だから出先の職員はもう普通以上に、想像以上に頑張ってくれているわけです。頑張ってくれているけれども工事そのものはなかなか予定どおり進んでいかない。年度ごとの何年間という工期からいくとおくれっ放しになってきたわけですね。そうすると、農家の人がいろいろな問題で事務所へ押しかけたときに、一生懸命やっている職員が現地の苦情をまともに受けざるを得ぬわけですよ。現地の農家の方が農水大臣のところへ押しかけてくるわけではないのであって、現地の出先へ押しかけるわけです。見ておってもそれはもうかわいそうなものですよ。しかも、当初一般会計で扱っておったものが、工期が延びてきたものですから、あるいは財政事情の厳しさもあって、昭和五十二年から特別会計の金を使っておる。特会の金を使ったものですから、ここにも年度ごとの資料を持っているのでありますが、大変な利子を負担してきているわけですね。だから、なおさら負担額が上がってきたわけです。
　ちなみに五十二年では六・五％です。どんどん上がってきて、一番高いとき五十五年には八％の利子です。それから七・三％と下がってきて、現在六・四からもうちょっと下がっているでしょう、これは六十年までの利子が出ていますから。この特会の利子の負担というものはこれはまた大変なことなのだ。そうすると、五八％という負担割合は一定のルールがあって決められておったとしても、農家に、おまえら二一％だからまけることはまかりならぬと言うことだけでは済まない問題になってきてしまった。これは構造改善局長どうでございますか。過去の歴代の構造改善局長がずっと私にも答弁してきておるのですが、とりわけ前の前の大臣の羽田さんですか、大臣が質問に対して、最終的にこの負担の問題は地元の農家の皆さんの御納得いただく内容で問題の処理を図りたいという趣旨の答弁もされているわけです。納得がいくとはどこまでいけば納得するのかわかりませんけれども、少なくとも農家の負担を国が責任を持って軽減させるということでないと、納得のナの字の入り口にも入っていかないわけですね、現地の空気というものは。ひとつ大臣なり構造改善局長から具体的にお答えいただきたい。
○松山政府委員　御指摘のように特会の利子負担の問題というのがあるわけでございまして、大臣からお答えもいたしましたように、早期完成による事業効果の早期発現ということがまず第一の基本であろうかと思いまして、予算の箇所づけの面でもそれなりの配慮をしてきておるつもりでございます。そういうことをやりながら、今後の地元負担、特に農家負担の軽減の問題につきましては、県なりあるいは関係市町とも十分検討を行った上で対応してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○永井分科員　局長、もう一つはっきりわからぬわけですけれども、農家の負担が大変だから軽減策は講じなくてはいけない、僕が農水省へ直接足を運んでひざ詰めで話をしても、全部そういう話が返ってくるのです。じゃ具体的にどういう方法があるのかということになると、壁ができてしまってそれから前へ進まないのですね。あるいは地元では今のこの特会の金が高くつき過ぎるから、別に起債を起こして安い利子のやつに借りかえようじゃないかという話もありました。ところが、これは補助に対してさらに補助をすることになるということで、大蔵省なりあるいは自治省がいろいろな意味でそれに対してなかなか御納得がいただけない。特会の金の高い利子を安い利子に借りかえることだってなかなかできない。ましてやこの二一％という農家負担を具体的に軽減するということについては、いろいろなひとり歩きをする数字の話は地元でも出てくるのですが、その裏づけとなるものは一切出てこない。県会でこの問題を取り上げれば、いや、国の問題ですから県はなかなかそんなことは答弁できません、こう返ってくる。一体農家や我々はどこへこの問題を持っていけばいいのですか。
○松山政府委員　一般論で申しましてかなり制約された条件下にはございますけれども、御案内のように、六十一年にステップ償還制度、六十二年に計画償還制度、それから六十三年度からは土地改良事業償還円滑化特別対策事業といったようなものを考えまして予算化を図ってきているという経緯はございます。先ほど申し上げましたように、県なり関係市町とも十分御相談しながら、そういった措置の有効活用の可能性ということを十分頭に置いて軽減の問題に取り組んでまいりたい、こういうことでございます。
○永井分科員　農家負担の軽減策について、私も今までやってきましたよ、農水でいろいろなことをやってきましたけれども、本当に本気になってどういうことができるかということを具体的に協議する用意があるかどうか、そのことを含めて大臣答えてください。
○佐藤国務大臣　いろいろな要請が陳情という形や何かで上がってくる、予算は限られたものである、地区別に箇所づけについて特に熱心な御要請がいろいろ出てくる、そういう中でわかった、わかったと言っているうちにだんだん事業量だけ、箇所数だけふえていって、そしてまた時間がかかる、工期が長くなる、長くなると負担がという、そういう一つの悪循環は現実的に認めなければならぬ。こういうことをここで言っていいのかどうかわかりませんけれども、私自身も農林水産省にそういう陳情をした経験を持つだけに、心しなければならぬな、こう思っております。
　具体的には、実は去年の生産者米価決定時にも私もいろいろ平場で議論した経緯がございまして、そしてその後、農林水産省で六十三年度予算に対応するについて償還の円滑化を図るという一つの制度をつくって、では今の永井先生がおっしゃるようなその地域がこれに当てはまるかどうか、それは検討の対象にさせていただいて、そして具体的な措置につながっていけばそれでよし、具体的な措置につながるかどうか、それはやはり検討する時間をいただかなければならぬ、こう思っております。だから、決してそれは言葉だけで逃げようと思いませんから、真剣にやります。
○永井分科員　真剣にやってもらうという御答弁をいただいたから結構なんですが、もう一遍繰り返しますと、今までの国会の質疑を通して、負担軽減については十分に検討しますとか、あるいは農家の皆さんの御納得いただける解決を図りたいとかいう答弁はもう既に出てきておるわけです。出てきておって具体化していないことを私は今申し上げているわけです。しかもこれは糀屋ダムだけでなくて、きょうは時間がありませんから触れませんでしたけれども、同じ加古川で東播用水があるのです。全く同じことです。国営事業としてやられるわけですから、国営事業である限りはやはり国がその責任を持ってもらわなければいかぬわけです。しかも農水大臣は、私も存じ上げておるのですが、まさに誠意の人であり、日本の農業を守るためには大変な御努力をいただいている非常に立派な基本姿勢を持っていらっしゃる大臣だけに、私は期待を大きく持っておるわけでありまして、今までの答弁から後退じゃなくて、今までの答弁、過去の経緯を踏まえて、事実上負担が軽減できるようなことにつながっていくようなことを再度お願いして、終わりたいと思うのです。一言でいいですからお願いいたします。
○佐藤国務大臣　積極的に検討を進めたい、こう思っております。特に六十三年度の新しい制度にも関連をしてひとつ検討してみたい、こう思います。
○永井分科員　どうもありがとうございました。
○志賀主査　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に奥野一雄君。
○奥野（一）分科員　大臣は、農林水産関係の行政については大変精通されている大臣だというふうにお伺いをしておりますので、安心してお尋ねすることができるわけでありますが、きょうは余り時間がございませんので、先ごろ発表になっております国有林野事業の改善に関する計画の中で、特に今過疎化に悩んでおります北海道、私の地元の関係なども含めながらお尋ねをしてまいりたいと思っているところでございます。
　各省庁がいろいろな計画をつくられるということはいいと思うのですね。ただ、各省庁がそれぞれ独自の計画を立てられる場合であっても、国全体の方針とかあるいは国が今どういう方向に進んでいこうとしているのか、そういうこととマッチをしなければならないのでないか、こう思っておるわけであります。
　今、国としては、例えば東京一極集中主義を何とか緩和をしようとか、それからまた経済政策の中でも内需を中心とした景気の積極的な拡大あるいはまた雇用の安定、地域の経済の活性化、こういうことを図らなければならないということは、政府の出した経済政策の中にも入っているわけです。また、私の所属しております商工委員会などでも、今通産省の方としては地域経済の活性化とか産業の活性化などに対する法案を何本も用意している、こういう状況にあるわけでございます。
　そこで、昨年の七月三十一日に変更になりました国有林野事業の改善に関する計画というものは、そういう国の方向なり方針なりというものの上に立って、一体これは地域の経済とか地域の雇用の開発に対してどういうような効果をもたらすものになっているのか、この点をまず最初にお尋ねをしておきたいと思います。
○松田（堯）政府委員　森林・林業がその所在いたします山村等におきまして大変大きな役割を果たしてきている、これからも果たしていかなければならない、このように考えているところでございますが、国有林経営は先生御案内のとおり今財政的に大変厳しい状況になっているわけでございます。その財政を立て直す、経営の再建を果たすということが今先生がおっしゃいました地域経済、地域振興にも資する、そのような考え方に立ちまして、今再建計画を立てまして改善を進めているところでございます。
○奥野（一）分科員　今のお答えの中で、これをやることが地域経済の活性化につながるというふうに聞こえたわけでありますけれども、実際問題として、この計画の非常に大きなポイントになっているのは、現行の四万二千人体制を二万人に人員を減らすということが一つ出ているわけであります。私どもの方の地域というのは大変過疎化の進んでいる地域でありまして、昨年十二月末の人口の動態を見ておりましても大体一％くらい減少してきております。東京だと十万人以上が減少するということになるわけでありまして、これは地域にとっては大変なことなんです。今おたくの方の計画を見ておりましても、私の方の管内の営林署、こういうところを見ても、甚しいところは現在人員の三分の一くらいに減らすというような計画になっている。あるいは半分、二分の一とか三分の一くらい減っていくということになるわけであります。町村の場合は十人減ってもこれは大変な打撃を受けるんです。過疎地なんかに住んでおられるサラリーマンの場合、もちろん高級品とかなんかを買う場合には函館に出てきたり、札幌までは行かぬと思いますけれども、そういうところから物を買うということがありましょうけれども、日常の生活に必要なものはやはり大部分がその町村から購入をしているということになります。ですから、例えば十人サラリーマンが減るということは、商店が一軒は倒産をしなければならないくらいの影響を持つわけです。これは単に林野の職員だけではありませんから、減ることによって学校だって影響を受けるわけです。生徒数が少なくなれば学級も少なくなる、教員もまたいなくなる。そういう波及的な影響というものもあるわけであります。
　ですから、一方において、政府の方では一生懸命地域の産業の活性化をやらなければだめだ、あるいは雇用の安定をやらなければだめだ、こういうことでやっておって、一方では、とにかく赤字になっているのだからそれを解消しなければならないということで、人員を仮に減らしていくということになった場合、あるいは仕事そのものはそこに残っても人員そのものが減っていくということになれば、今言ったように地域にとっては大変に大きな影響を来すということになると思うのです。これは国が今やっているものと矛盾しているのではないかと私は思うのですね。幾らそれは各省が一生懸命地域の経済の活性化のためにいろいろな法案を出してみたところで、片方からどんどんそれを崩されていくのでは大変なことだ。
　例えば、私の地元の函館市なんかでも、昨年末は約一％ですから三千人ちょっとの人口が減りました。減った原因は何だ。これは一つは国鉄の改革です。それから造船不況に伴う影響です。造船不況の方は全部が国の責任とは言われないかもしれませんけれども、国鉄の場合は我々から言わせれば全く国の責任だ。それで約一％からの人口がいなくなってしまう。こういうことになるわけでありますから、それだったらほかの省庁などが一生懸命地域の活性化のためにやったって何にもならないということになるのではないでしょうか。そういう面でこの改善計画がどういうふうな地域に対する好影響というものをもたらすことになるのですか、もう一遍説明してもらいたいと思うのです。
○松田（堯）政府委員　林政審議会の審議を経まして昨年七月の末に改善計画を改訂・強化したところでございます。要員の問題については、先生今おっしゃいましたような計画になっているわけでございます。そのような形で経営をスリムにしていかなければいけないわけでございますが、伐採、造林、林道等の事業量は人員の削減、調整とパラレルに動くということにはなっておりません。資源的な制約等々がございますので事業量はなかなかふえないといううらみはございますが、これまで直接職員がやった仕事を、民間活力を導入いたしまして、そちらの方向へ経営の方式、事業運営の方式というものを変えていこう、このように考えているところでございます。
　また、森林に対する国民の要請が多様化してきておりますので、そういった点に着目いたしまして、国有林は昨年からヒューマン・グリーン・プランということで森林空間を活用した新しい事業を推進しよう、このように考えているところでございます。
　改善計画を進めるに当たりまして、地元に全く影響がないということは申せないわけでございますけれども、極力地域社会に影響の少ないような形で経営の再建を図っていかなければいけない、このように考えているところでございます。
○奥野（一）分科員　もう時間がありませんので、本来ならその辺もう少し意見の交換をしたいと思うのですけれども、ちょっとこの時間では無理そうでありますから、一応先の方に進みます。
　この計画を拝見いたしますと、七十二年度までに国有林野事業の収支の均衡を回復する、そのために六十八年度までにこれに必要な基本的条件の整備を図る、そしてまた特別会計のもとで原則として独立採算制として、収入の範囲内で支出を行う、徹底した軽量経営というものを行うのだ、こうなっているわけでありますが、私、前にも農水の分科会の中でちょっとお尋ね申したことがあるのですけれども、ほかの特別会計の事業なんかとは国有林野事業の場合にはちょっと違うと思うのですね。郵政の事業なんかでありましても、日銭が入るというのは語弊がありますけれども、その年の収入というのはきちんとわかるわけであります。しかし、林野事業の場合には三十年とか五十年とか長期のものになっているわけですね。そういうものの中で、これが特別会計だから収入の範囲内で支出をしていくということになった場合に、例えば新しい山林があって、土地があって、そこに木を植えた、その植えた年というのは収入なんというのはゼロになるわけでありますから、そうした場合にこの収支の均衡というのはどういうような計算になるのですか。この辺のところがどうもわからないのですね。ちょっと御説明いただきたいと思います。
○松田（堯）政府委員　特別会計は自分の収入で支出を賄うということが建前になっているわけでございますが、事業量が縮小傾向にある、木材価格も低迷をしておるということで、なかなか必要な支出を賄うだけの収入がないというのが現状でございます。先生おっしゃいましたように林道とか造林というのは投資的経費でございますので、それにつきましては現在財投資金をお借りしておる、こういうことでございます。一兆七千億ほどの財投資金が累積しておるわけでございますが、その収支の改善を図るということの目標を七十二年に置きまして、改善計画の内容が構成されているところでございます。
○奥野（一）分科員　時間の関係もあるし関連もありますから、次の問題と一緒にお尋ねをしていきたいと思います。
　次は、森林の持つ機能の重要性については基本方針の中でも述べられております。国民の共通の財産だということでいろいろなことが書かれております。ただ、書かれておりますし、それからいろいろな議論の中でも必ずそういうお答えというのがはね返ってくるわけでありますけれども、一つは、大臣としてはまずどういう認識を持っておられるかということですね。これは大臣といいますか林野庁といいますか農水省といいますか、森林の持つ機能ということについてどういう認識を持っておられるか。
　それから、政府自体が本気になってそのことについて考えているのだろうかという疑問もあるわけであります。一九七二年でしたかに、林野庁の方では、森林の持つ機能の、いわゆる効用というのですか、そういうことについて金額で試算をしたことがありまして、八三年度換算でやりますと約二十七兆を超える、今だったら恐らくそれは三十兆も超えていると思うのですね。そのくらい森林の持つ効用、機能というのがある。しかし、私としてはどうも政府自体がそういうことについて真剣に考えていないのではないかという感じがするわけでありますが、これは大臣の場合には閣議にも出られるわけでありまして、林野問題でいろいろな議論をされるときにはそういうようなものなどが出てくるのじゃないかと思いますけれども、当局としての認識の仕方、それから政府としては一体どこまで真剣に認識しているか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○松田（堯）政府委員　一言で申し上げますと、森林は非常に多面的な機能を持っているわけでございます。木材生産を初めといたしまして、国土の保全、水資源の涵養、あるいはレクリエーションの場の提供といったような機能のほかに、最近におきましては教育文化的な機能まで及ぶことになってきている、そのような多面的資源である、このように考えているところでございます。
　どのような取り組みかということについての御質問がございましたが、私どもといたしましては、自主的な再建努力を進めながら所要の財政措置をお願いする、このような基本姿勢の中で現在改善を進めているところでございます。
○佐藤国務大臣　私、前からこういう感じを持っているのですが、山についての、山と言えば森林を含むその多様な機能というものを、この自然環境の問題と合わせながら一つの哲学としてどう認識するか、これが一番大きな問題というよりも原点である。
　そういう意味では、一例を挙げますけれども、最近では、この一月に入りましてから、建設大臣をお誘いしまして、建設省が窓口ではございますけれども、大阪花の万博、この予定地を視察いたしました。そこでも私、皆さんに、またマスコミにも答えたのですけれども、やはり山は大事である、森林の持つ機能というものも大事な問題だ、この花の万博が、そういう花と緑という山を生かしていくための、山を守るというための、そういう意味における一つの哲学がにじみ出て、そして国内の各界各層に大きなインパクトを与える、そして世界にも与える、こういうことを目標にして進めなければならぬ、こういうことを私自身言っておるわけでございまして、そのような考え方に立ちながら、特に国有林については経営改善計画、このことも去年以来の一つのなにが出ておるわけでございますし、その線に沿ってひとつ努力をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○奥野（一）分科員　今、国の一般会計なりあるいは財投の方からどのくらい金が入っていますか。
○松田（堯）政府委員　六十三年度の予算案で申し上げますと、財投資金は二千七百億お借りをするということになっております。それから一般会計からの繰り入れでございますが、百四十五億。そのほかに治山事業は全額一般会計の負担でお願いをいたしておりますので、それが二百九十億あるわけでございます。
○奥野（一）分科員　先ほど私は政府全体としてはどう認識をしておるのかというお尋ねをしたのです。今大臣の個人的な見解ということでお伺いしたんだけれども、政府全体というのはまた後でちょっと触れてもらいたいと思うのですが、本当に森林の持つ機能というものは、人類の生存のためにも、生物のためにも、自然環境のためにも、そのほかに、先ほどから言われております改善計画の中でも、人間の精神的な問題まで触れているわけですね。それほど重要なものである場合に、その効用というのは今なら三十兆を超えるだろう。そのくらいのものがあったら、一割出したって三兆ですよ。三兆くらいの金を本来つぎ込んだってどうってことないはずだ。
　こんなことは例になるかどうかわかりませんけれども、例えば防衛費の問題でありますというと、日米関係がどうだとかあるいはまたソビエトの方がどうだとかというようなことで、国民がそんなに実感として脅威を感じているかどうかわからないのに防衛予算だけはどんどん突出をさせていく。しかし、本当に人類なり生物にとって重要な機能を持っている森林、これは民有林も含めてでありますけれども、我々から言わせるというとそんなに多額の金がこの中につぎ込まれているとは思えない、こう思うのです。もし本気になって、そういうつもりで仮にやっておったら、林野会計なんて赤字になるはずがないと私は思うのですよ。ですからそういう面では非常に不思議だ。
　ＮＴＴの無利子融資なんていうのは国は使えないんだ、こう言いますけれども、国が使うか使わないかということは別にしても、そのことは結局国民生活の中に大変な影響を及ぼすものだ、こういうことになるわけでしょう。それだったら私は使ったって構わないという気持ちがあるのです。
　それから、自然破壊だって重要な問題でしょう。例えば開発によって自然が破壊されていく。これは海岸だって同じですよ。自然海岸が破壊されるということは大変な影響を及ぼす。今これからオゾン保護の問題も我々審議をいたしますけれども、そういう環境整備ということについては、その中でやはり農水省が一番大きな要素を持っているわけです。そうしたら、そこのところにはどんどん金をつぎ込むことはできるはずではないか。なぜそういうことについてやらないのだ。政府全体なりあるいは金を握っている大蔵省の方がそこまで認識していないのではないかという疑問を持ってくるわけなんですよ。そういうことについてどうですか。
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
○佐藤国務大臣　政府全体としても随分認識は変わってきたのではないかな、これは手前みそでございますけれども、そう思っておるのでございます。山がある、森林がある、そして川がある。この川にまでつながるその機能を考えれば、本当は私も立場が違えば先生と同じようなことを言いたい気持ちです。金が何ぼかかったってそのぐらいはいいじゃないか、こう言いたいところでございますけれども、私の立場からして、今そういう今日の財政事情の中でそう簡単に私がまた言うわけにもいかず、しかし、限られた中であっても最大限ひとつ努力をする。それでやはりその哲学を持ってもらう。ヒューマン・グリーン・プランというハイカラな名前をつけて、事務方はいろいろ一生懸命勉強して考えてくれました。しかし、それも結局国民に理解を得られる一つの事業として発展していくためにはやはり先ほど申し上げたような哲学がなければならぬ。これはもう徹底的にやる時期だな、私はそのように考えておりますし、政府自体も私の意見に反論のあるはずはない。その点は、ちょっと気張って言い過ぎるかもしれませんけれども、私はここで率直にそう申し上げておきたいと思います。
○奥野（一）分科員　そういうようなことでいけば、本来なら、改善計画そのものは改善だから私はいいと思うのですよ、だけれども人間を減らす必要なんか本来出てこない。これはもう最大の要因は赤字解消になっているという、我々はそういう見方をしているわけですからね。本来なら、今大臣が言われるようなことで仮にやられるということになれば、山を守るのは現場の人間が守っているのですよ。それを例えば、いや、職員はだめだからそれは今度民間にやらせるとか、何のためにそれじゃ今まで国有林としてやってきたんだというのがあります。
　しかし、議論している時間がありませんから、最後になりますけれども、この中で、地域やあるいは国民の理解と協力を求めなければならない、あるいは労使の協力体制というものを強化をしなければならないという項目もあるわけであります。私は、これはやはり一番重要なところだ、こう思うのですね。
　ただ、私どもやはり、そう言葉に書いてはいるけれども、文章の中にはあるけれども、なかなかそう簡単に信用できない。と言っては大変申しわけないのでありますけれども、例えば営林署の統廃合なんかのときでも、必ず言われるのは、地元の理解を求めるように努力をいたします。それはされているかもわかりません。しかし、結果を見ると、地元の人々はすべて裏切られたという感情より残ってないのです。やられてしまうわけですから。林野庁の計画したとおりにすべてがやられてしまっている。営林署の統廃合で中止になったところなんというのはないわけでありますから。必ずそれはやられてしまう。そうすれば、地元が大変な反対をしておっても何だということになるわけですね。これからはやはり、こういうようなことをやっていくということになったら、先ほど言ったように、人口減少なんというものが伴う場合には地元とすれば大変な問題になってくるわけでありますから、これは地元の協力を一体どうやって得ていくのか、これが一つあります。
　それから労使の協力体制、これももちろん必要になるわけですね。人員を減らすということになれば、当然労働組合との協議はしなければならないと私は思う。それから、全国的な問題は私はよく知りませんけれども、私の地元でありますと、例えば労働組合なんかの場合に、当局よりも私は優秀だと思う。それは、地域住民に対する理解とか森林の持つ重要性というものはいろんなことを工夫しながらやっているわけですよ。これは全く私は頭が下がる思いをするくらい一生懸命やっている。それだけ心配をしているわけですから、やはり労使の協力体制という場合には、そういう組合関係の意見も十分聞くとか、そういう合意を得ないでやはり突っ走るということだけはやめてもらいたい。
　この点について最後にお尋ねしておきたいと思います。
○松田（堯）政府委員　森林の重要性につきまして国民の理解、地域の理解をいただくことは非常に大事でございますので、既に緑の羽根の週間が始まっておりますが、総理にも緑の羽根をつけていただきましたし、大臣にも銀座に一時間ほど立っていただきまして募金をお願いしたところでございます。いろいろのことを進める形の中で、国民の理解または地域の理解をいただいてまいりたい、このように考えております。
　また労使関係につきましては、状況は大変厳しゅうございますので、そういう厳しいということの共通認識に立ちまして、これまでも理解と協力を求めて進めてまいったところでございますが、今後ともそのような基本姿勢で進めたい、このように考えております。
○奥野（一）分科員　いや、緑の週間は別に悪いとは私言いませんよ。そういうことも恐らくやっておるという一例だと思うのですけれども、地域の、特に自治体ですね、自治体の皆さん方に一体どうやって協力を求めていくのかというこれが大変難しいことだけれども、絶対やらなければならないことだと思うのですよ。だから、そういうことについてどんなような方針で進められるような気持ちを持っておるわけですか。
○佐藤国務大臣　林野庁長官は、この前まで次長でありました。前の林野庁長官は田中長官でございました。あの当時、といってもごく最近の去年のことでございまして、統廃合問題について今突っ走るなというお話がございましたが、私もそのような考えで、これは丁寧に運べ、特に労使関係というのは従来と違う、少なくとも私が政務次官をやっておった十七年前とは随分環境も変わりましたし、認識も変わりましたし、労使協調して、本当にいいものにつくり上げていこうという気持ちがにじみ出ておりまして、ここで一々申し上げませんけれども、地区別に相当いろいろな、野党の皆さんと言っては失礼な言い方かもしれませんが、関係する、関心を持つ皆さんの意見を頭の中に入れながら個別には相当な努力、時間を費やしたように思います。しかし、結果は予定したものをそのままおまえやっちゃったじゃないかと言われればそのとおりかもしれませんけれども、随分理解を仰ぐために努力をしたことは事実でございますので、長官から言わせると手前みそのことになりますので、私が最終的な責任を負わなければいかぬかったあの統廃合問題でございますけれども、私から率直な評価を、これも私が言うこと自体も自画自賛になっているかもしれません、そうだったら申しわけないと思いますけれども、申し上げさせていただいたわけでございます。