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○国務大臣（坂口力君）　今回の制度を活用していただきます場合に、ややもいたしますと失業者ということが中心になりますために障害者の皆さん方のことが忘れられがちになる可能性があると私も思っておりました。
　しかし、今、委員が御指摘をいただきましたように、失業者の中には障害者の皆さん方もかなり含まれておみえになるわけでございますしいたしますから、やはりいろいろの雇用の場を創造していただく、そうした地域の取り組みの中で、やはり障害者向けのと申しますか、障害者もともに働いていただける、そうしたところもつくり出していく、創造していくという、そういう努力がやっぱり必要だろうというふうに思います。
　今御指摘いただきましたことは、全国の市町村に対しましてそうした必要性があるということを喚起するという意味で大変いい御指摘をいただいたというふうに思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　そこで、この事業によります就業者に対する今度は雇用保険の適用についてぜひお伺いをしておきたいと思います。この場合、雇用期間は原則六カ月未満となっているわけですけれども、こうした方々の雇用保険の適用について、まず政府参考人に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　新たな交付金事業によりまして雇用される労働者については、雇用期間原則六カ月とついておりますが、その事業につく通常の労働者と同じ労働時間で就業すると。ですから、その事業につく労働者のうち四分の三以上が失業者という条件をつけておりますが、そのケースで考えますと、四分の三の方々が普通の労働時間で一日働くというケースであれば雇用期間に関係なく雇用保険の適用はあるということになります。
　ただ、その交付金事業につく場合に一日の労働時間が短いと。具体的に申しますと、一日といいますか、週で計算いたしますが、週の労働時間が例えば二十時間に満たないとか、二十時間を超えていても三十時間未満であって一年以上継続して雇用される見込みがないというケースが多分この交付金事業では多いと思いますので、原則ですから、そうした場合には適用がないということになります。
○西川きよし君　そこでお伺いしたいんですが、この適用基準についてですけれども、この短時間就労者、いわゆるパートタイム労働者の適用基準については、一週間の所定労働時間が二十時間以上であること、そして一年以上引き続き雇用されることが見込まれることとなっているわけですけれども、一方、通常の労働者と同じ所定労働時間により就業する労働者については期間に関係なく雇用保険の一般被保険者となると。この部分について、非常にこれが複雑でわかりにくいと思うんですけれども、この今申し上げました二つの規定の趣旨について改めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　雇用保険制度は、基本的な性格として、自分の労働で賃金を得て生計を維持している労働者について、失業した場合に必要な給付を行う、そして生活の安定を図りながら求職活動等々を支援していくという性格があるわけであります。
　通常の労働者より短い時間で就業するパートタイム労働者につきましては、申しましたみずからの労働により賃金を得て生計を維持している労働者であるかどうかということにかかわってくるわけでございまして、みずからの労働で賃金を得て生計を維持しているというラインがどこかということを考えた結果、週の所定労働時間がまず二十時間以上、そして一年以上引き続き雇用される見込みのあるというラインをつくって、この四月からこの基準で適用しておるわけであります。
　一方、普通の労働時間を働く人については雇用期間の長短を問わないというのはなぜかということになりますと、今フルタイマーとして通常の労働時間働いている人は、議論を細かくするまでもなく、みずからの労働で賃金を得て生計を維持している人という蓋然性が非常に高いということでこういうことになっています。
○西川きよし君　そこで、会計検査院にお伺いをしたいと思います。
　平成十一年度の決算報告でこのあたりの検査内容が報告をされておりますが、ぜひその検査内容について御説明をお願いいたします。
○説明員（増田峯明君）　ただいま御指摘のございました十一年度の検査報告事項の内容につきまして、ごくかいつまんでお答え申し上げます。
　近年、企業におきましてはいわゆるパートタイマー、アルバイト等の労働者がふえておりますし、また国あるいは地方公共団体におきましても非常勤職員の数が多くなっております。こういう状況を踏まえまして、私ども、昨年北海道労働基準局ほか十六労働基準局等におきまして、これらの労働者の方々を使用している割合の高い事業主、それから国あるいは地方公共団体など、八百九十一の事業主を選定いたしまして、労働保険料の徴収が適正に行われているかどうか検査いたしました。
　その結果、事業主が、今御議論がございましたが、適用基準等の制度を十分理解していないといったようなことの原因で雇用保険の加入要件を満たしているパートタイマー、アルバイト等、あるいは非常勤職員を保険加入させていない、そういった事態がありますのに、これに対する当局の調査確認が十分でなかったということで、保険料の徴収が三百九十八の事業主分として計二億四千八百十七万余円不足しておりました。また、徴収が過大になっていたものが百七十六事業主分におきまして計五千九百三十六万余円ございました。そういったことが内容のものでございます。
　以上でございます。
○西川きよし君　今の御報告には、雇用保険の加入要件を満たすパートタイマーやアルバイト等、非常勤職員を保険加入させていなかった、そしてその背景の一つに制度を十分理解をしていないという説明をいただきました。また、都道府県の労働基準局においてこれに対する調査確認が十分でなかったと。
　そうした指摘に対して、今度お伺いしたいのは、労働省がとられた当時の措置について政府参考人より御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　平成十二年十一月に会計検査院から指摘をいただきました。それを踏まえまして、厚生労働省になる前の旧労働省、それから統合後の厚生労働省として、それぞれ昨年の十二月、あるいはことしの三月に二つのことを当時の労働基準局、現在の都道府県労働局に指示をいたしております。
　一つは、事業主説明会などあらゆる機会を通じた短時間労働者の雇用保険の適用基準、これを含みます労働保険関係法令等の周知徹底を図ることと、もう一点は、労働保険料の申告書の審査に当たりまして、短時間労働者に該当する者がいるかいないか十分な確認を行うというようなことを指示しております。それにあわせまして、労働保険の適用徴収を担当する職員のいわば研修をしっかりやることが大事でございますので、それを実施しております。
　その結果だけではないと思いますが、その結果もありますし、十三年の四月から先ほど申しました新しい適用基準でやっておりますので、この十月現在、短時間被保険者の数が百三十二万人となっておりまして、昨年の十二月と比較しますと約三十五万人増加しているという状況でございます。
○西川きよし君　そこで、今回の会計検査院の検査対象は国または地方公共団体も含まれておりまして、その周知度の状況に疑問を感じざるを得ないわけです。それと、地方公共団体の場合は、地方公務員法二十二条の二項及び五項の規定によりまして、六月を超えない期間での緊急の場合または臨時の場合の職員の任用を認めているものであって、六カ月未満ということでいわゆる失業給付の対象となりません。
　ですから、雇用保険の加入義務を知っていながらも掛け捨てという認識から加入させていないということもこれは事実でありますし、例えば一回の更新ができるとか、その後の就業状況によっては合算の対象にもなるということは理解をしておりますけれども、この掛け捨てという認識についてはどのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　雇用保険の失業給付は、どういう目的といいますか、どういうケースを想定して給付するかという点でありますが、経済活動が変動する中で常に失業等の、私どもの用語で言います保険事故というものは発生が避けられないということがまずベースにございます。それで、雇用者であればおよそその失業という保険事故に遭う可能性があるわけでございますので、すべての被保険者、それからすべての事業主に広く薄く負担していただくという思想でこの雇用保険ができております。
　したがいまして、保険財政を健全に運営していくというためにはその被保険者が一定の期間保険料を納めていただくということがいわばある程度前提になるわけでありまして、一人の方が短期間で頻繁に失業給付を受ける、保険給付を受けるということは、みんなで広く薄く負担してお互いに助け合うという観点からしますといささか問題があるわけであります。そういうことで過去一年間に通算して被保険者であった期間が六カ月以上を要するという条件をつけているところであります。
○西川きよし君　その場合、お伺いしたいのは、規定どおりに加入している事業所に対して加入をさせていない事業所もあるわけですね。やはりこれは不公平であると思うわけですけれども、こうした事業所には指導の徹底等々必要ではないかなというふうに思うわけですけれども、この点に対してはいかがお考えでございましょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　先ほどの御質問で掛け捨てについての認識ということでございましたので、ちょっとその点を申しますと、先ほども申しましたような考え方で仕組みができておりますので、この雇用保険制度は掛ける人から見ますと積立制度ではなくていわば掛け捨て制度になっていくわけであります。
　そういう制度の仕組みであることを保険料を負担する事業主、労働者の方に十分理解していただくよう努力しておりますが、なかなか掛け捨てであるということについて、これは制度の事実でありますから、一つの選択として給付の見込みがない場合には入らないという逆選択みたいなものが出てくる可能性がありまして私ども困っているわけですけれども、御指摘のとおり、まさに制度の上から考えますと、加入する人しない人に差が出て、それを見過ごすことは大変な不公平、正義に反するわけでありますので、私どもも都道府県労働局、それから実際の公共職業安定所の方で事業主に対しまして説明会だとか労働保険徴収料を年度にまとめていただくとかというときに周知徹底にこれ努めております。周知徹底だけではなくて、実際に労働保険の徴収事務をお手伝いいただいております労働保険事務組合の方にもよくお願いしておりますし、ぎりぎりのケースでいけば事業所に出向いてしっかり調査をするということも必要に応じてやっておりますので、そうした努力をきっちり積み重ねて不公平がないように十分気をつけていきたいと、こう思っております。
○西川きよし君　ぜひ細やかに、今御答弁いただいたとおり、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、今回のこの緊急地域雇用特別交付金事業についても原則六月未満ということでございまして、六カ月以上が対象となる失業給付を受けることができないわけですが、このあたりは六カ月未満という部分で柔軟な対応をとっていくといった配慮が私自身は必要ではないかなというふうに思うわけですけれども、こちらのお答えはぜひ大臣にお願いをしたいと思いますが。
○国務大臣（坂口力君）　今、ずっとお聞きをいたしておりまして、やはり雇用保険というのは六カ月という一つの期限が切ってあるものですから、今回のように六カ月以内という雇用形態を提示いたしますと、そうしますとそこの部分だけではなかなか当てはまらないわけですね、この雇用保険が。しかし、その前にお勤めになっていた人があればそれはプラスされるわけでございますし、そしてこれから後、新しくまた雇用になればその分というのはプラスされるわけですから、生きてくることは間違いがない、単なる掛け捨てというわけではないというふうに思いますが、その特別交付金の期間だけをとりまして、この期間での雇用保険というのが生きてこないというのは御指摘のとおりだというふうに思います。
　今回、六カ月ではなくてもう少し、もう半年引き続いてお願いをした方がいいというふうに判断をされる部分につきましては延長していただくことも可能にはなっておりますけれども、それにいたしましても多くの方は半年間ということでございますから、この問題、いろいろの問題を残すことになるのは私もよくわかりますが、しかしそれは、先ほど申しましたように、その半年間ということだけでそれがすべて終わりになるわけではありませんから、すべてそれが掛け捨てになってしまうというわけではない、生きることもあり得るということは言えるんだろうと思うんですね。その辺のところを少しこれから議論をまたしていきたいと思います。
○西川きよし君　お一人お一人にとっては本当に大変な問題だというふうに思いますので、どうぞ、今、大臣が御答弁いただきましたように、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　雇用の受け皿整備に関連をして、介護サービス基盤の整備についてぜひお伺いをしたいと思います。
　この介護サービスの基盤整備については、平成十六年度までに特別養護老人ホーム三十六万人分、介護老人保健施設二十九万七千人分、そしてケアハウス十万五千人分、このように見込まれているわけですけれども、こうした整備によって雇用の受け皿として、この雇用の受け皿の効果についてですけれども、大臣といたしましてはどのように現段階ではお考えでしょうか。ぜひ御答弁をよろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　とりわけ社会福祉の面でのケアハウスの面をこれから充実させていくということになれば、ここで新しく雇用が生まれることは間違いがございません。非常に期待をされているところでもあるわけでございます。
　それで、平成十一年度のゴールドプラン21における平成十六年度のサービス提供量の見込みを考えました場合に、高齢者介護分野におきます労働者の需要につきましては平成十一年度は約六十万人だったわけですね。それで、平成十六年度にはこれが百万人になる予定でございます。増加する予定でございます。そういたしますと、五年の間に四十万人ふえることになるわけでございますから、これを単純に割りますと年間八万ということになるわけでございますから、少なくともこの八万人前後の雇用の拡大には結びつくであろうというふうに思っております。
○西川きよし君　そこで、その中でＰＦＩ、この制度を活用したケアハウスの整備の促進、今、大臣の御答弁の中にもありましたけれども、この整備促進ということでこのケアハウスは目玉の一つにもなっておるわけですけれども、今後、具体的にどのような方法で整備をしていくお考えであるのか、このあたりの考えを聞かせていただきたいと思いますし、まず冒頭で、会計検査院の平成十二年度の報告の中でケアハウスの事業が効果的に実施されていない国庫補助金相当額が二十三億円を超えるという指摘もございます。
　この問題について、まず指摘の内容を会計検査院にお伺いしたいことと、またその後の対応について厚生労働省に御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えいたします。
　ケアハウスにつきましては、ただいまもお話がございましたけれども、ゴールドプランにおきましては平成二年度から十一年度までの十年間で十万人分を整備するということにしておったわけでございますが、その実績は四万四千人程度になっているということであります。その後のゴールドプラン21におきましては十六年度末で十万五千人分を整備するということですので、十六年度までの五年間でこれまで施設整備をしてきた実績以上の整備をするということになっているわけでございます。
　私どもといたしましては、ケアハウスの整備がこのような状況にあるということを踏まえまして、今回、これまでの整備事業が補助金交付の点から効果が十分上がっているかという点を中心にいたしまして、施設開設後二年以上を経過している八百十四のケアハウスを対象にいたしまして検査を行いました。
　その結果でございますけれども、全体としての平均の入居率は九三％程度になっておりましたが、中には入居率が七〇％に満たないということで補助金交付の効果が十分上がっているとは認められないものがございました。こうした施設は全部で二十六あったわけでございますけれども、これら二十六施設の入居率の平均は五一・九％になっておりました。それから、これらの施設における空き部屋に係る補助金相当額、これが今お話がございましたように二十三億二千五百十五万余円になっていたというものでございます。
　そして、このように補助金交付の効果が十分発現していないケアハウスが発生する原因といたしまして、私どもといたしましては、ケアハウス整備計画の策定時に病院あるいは商店街からの距離など入居者が生活する上での利便性あるいは快適性等に関しまして立地条件の検討が十分でなかったのではないか、あるいは管理費の支払い方式に例えば分割方式を取り入れていないといったようなものがございまして、管理費を準備することができない方々の入居を困難にしているといったようなこと、そういう意味で施設の管理運営に問題があるということでございますが、そういった点に原因があるのではないかということを含めまして厚生労働省に対しまして指摘を申し上げたものでございます。
　以上でございます。
○副大臣（桝屋敬悟君）　西川先生お尋ねのケアハウスでございますが、今、会計検査院の方から御説明がありましたとおり、私ども厚生労働省、ケアハウスの利用実態といいますか、補助金の効果という観点で御指摘、是正要求をいただいているところでございます。
　それに対してどういう対応をしているかということでありますが、ケアハウスは御案内のとおり食とそれから住のサービスを提供するというものでありまして、端的に言いますと、食事の用意といいますか、なかなか難しいお年寄りの方にお住まいと食の提供をするという、言ってみればこれからの高齢化社会における高齢者福祉の基盤整備として私どもゴールドプランに沿って整備を進めてきているわけでありますが、ただいま御指摘をいただいたような状況もあるのも確かでありまして、今御説明がありましたように、二十六施設の状況を御説明いただきました。入居率が比較的低い事例を御指摘いただいたわけでありますが、そうした自治体はそんなに多くはありませんので、全体としては九三％まで利用されているということもあるわけでありますから、入居率が低いという具体的に指摘をされました施設を所管する自治体に対しまして、速やかに空き部屋解消のための努力をしていただくということで、個別に指導させていただいたということでございます。
　それから、今も御説明がありましたように、施設整備計画をつくるときのやはり整備計画の内容、立地条件や施設の立地等について十分審査をする必要があるなということもありますので、すべての都道府県に対してそうしたことについても指導させていただいているところでございます。
　今後とも、せっかくの基盤整備でつくりました体制でありますから、利用促進について努めていきたいと考えております。
○西川きよし君　御丁寧に御答弁いただいてありがとうございます。
　ただいま会計検査院そして桝屋副大臣、御答弁いただいたとおりでございますけれども、このケアハウスの整備につきましては、その他の老人福祉施設に比べまして、当初の目標、今もお話に出ましたが、下回っておりますけれども、以前この目標を引き下げた理由について御質問をさせていただいた際に厚生労働省の御答弁では、地方では持ち家が多いことから集団生活になかなかなじまないということでございました。都市部の周辺でしか需要が顕在化しない、それから利用料の問題ですけれども、利用料の負担の問題がやっぱりありますと、このような内容の御答弁をいただいたわけですけれども、この点、これまでの整備が思いのほか進んでこなかった理由をどのようにお考えであるのかということを御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（堤修三君）　ケアハウスにつきましては、今、先生御指摘のとおり、ゴールドプラン21では十万五千人という目標を掲げておりますけれども、十二年度末、十三年三月の直近でいきましても四万八千二百五十七人と半分弱というところにとどまっております。
　こういうふうに整備が進んでいない理由といたしましては、例えば地方の場合、特に地方において整備の問題があるわけでありますけれども、地方の場合には持ち家が多いということがございますので、ケアハウスの利用者として考えられるひとり暮らしとかあるいは体の虚弱なお年寄りにとりまして、持ち家を持ちながら別途ケアハウスのための家賃を負担するというのはなかなか負担の問題として重いものがあるんじゃないかとか、あるいは一応共同生活になりますので、そういう共同生活に対してふなれというふうなことで都市部と比較して需要が顕在化していないんではないかというふうなことが考えられるんではないかと思います。
　全体として見ますと、そういう意味では地方はなかなか難しい問題はあるかと思いますけれども、逆に都会地では特養ホームが足りないというふうな御指摘もありますので、ケアハウスについては民間企業の参入も認めて、さらに公設民営方式によるＰＦＩの活用というふうな格好で少し整備の促進策も講じてまいりたいというふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。大変難しい問題でありますけれども、本当によろしくお願いしたいと思います。
　我々もいろんなところを、特別養護老人ホームも回らせていただきますし、養護老人ホームもそうですし、軽費もケアハウスも、本当にいろいろなところでいろんなお話を、そして見せていただいたら、一時期自分も将来はそういうところに住みたいなというふうな、先ほど副大臣がおっしゃいましたような内容のことでお年寄りに聞きますと、あこがれている方々も、しかしまたお金の問題、そして先ほどの地域性の問題、いろいろあります。
　例えば、地方自治体と社会福祉法人に限定をしている特別養護老人ホームの整備が進んでいることを考えますと、単に設置主体を民間企業へ拡大をすることだけでは簡単に需要が伸びるとは考えにくいのではないかなというふうに思うわけです。やはり、利用者にとっても開設をする側にとっても、双方魅力のあるものでなければならないというふうに思います。
　例えば、利用者側といたしましては、介護が必要となったときにケアハウスに住み続けることができるのか。もし出ていかなければいけない、つまり退所しなければならないときに、じゃ行き先は確保されているのか、このあたりの不安が非常に大きいという声をたくさんお伺いをいたします。介護保険の導入後は特定施設入所者生活介護の適用ということでそのあたりの問題が解消するのではないかという期待もあったわけですけれども、この適用を受ける施設が非常にまた少ないという点についてはどのように考えておられますか。
　そしてまた、今、ユニットという方法に大変大きな期待が寄せられているわけですけれども、僕なんかもお話を聞いたり勉強する中で、ああこれはいいなというふうに思うわけですけれども、今後この整備に向けて、大変質問の幅が広くて時間がかかる答弁だと思いますけれども、桝屋副大臣、たっぷり時間がありますので、ひとつわかりやすい答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　本当に西川先生、極めて重要な視点、介護保険制度あるいは高齢者福祉のただいま現場で起きております問題点を十分把握していただいて、極めて大事な指摘をいただいているというふうに思っております。
　今、ケアハウスの特定施設入所者生活介護という言葉を使っていただきましたけれども、ケアハウスの場合、基本的には、先ほど言いましたように、自炊はなかなか難しいという程度の、そうは言いつつもなかなか一人で自宅でというのは難しいという方に食と住のサービスを提供するという形態でありますけれども、介護が必要になった場合には外のサービスを利用するということも可能であります。
　委員おっしゃったように、介護保険が始まってからは、特定施設入所者生活介護ということで、ケアハウスにお住まいのその状態を、いわゆるそこで特別養護老人ホームと同じようにサービスを提供しましょうと。こういう施設形態、ケアハウスでありながら介護のサービスも提供できる、その場で提供できるという仕組みを導入しているわけでありますけれども、御指摘をいただきましたが、これがなかなかまだ進んでおりません。平成十三年三月時点、三月、四月の時点でありますが、ケアハウス千二百三十五のうち特定施設として指定を受けておる施設が二十九施設ということで、まだまだ進んでいない状況であります。
　この原因といたしまして、ケアハウスの制度創設当初からの目的は、ひとり暮らしでは不安がある、私が申し上げたような高齢者の生活を支援するということであった。要介護者向けに特化したサービスを提供するというものではないということもある。要するに何を言いたいかというと、まだ入っておられる方は比較的元気な方もいらっしゃる、現時点では。そして、先ほど言いましたように、特定施設の指定を受けなくても外部のサービスは利用できるということで、入居者が利用する形態もあるわけでありますから、外部サービスを利用するという形態も選択をできるということで、介護保険が始まりまして今日まで二年ぐらいたっておりますが、まだ比較的そうした特定施設として手を挙げられる施設が少ないという状況であろうかというふうに思っております。
　ただ、今後は、当該ケアハウスが整備をされて年次を経ているということ、そういう施設もふえるということ、さらには介護保険の定着ということもありまして、先生がおっしゃったように、ケアハウスでありながら、その場でずっとい続けることができる、将来介護が必要になっても介護サービスを受けられるという施設としてのニーズといいますか、希望ということも出てくるわけでありまして、今後、特定施設の指定を受けるケアハウスはふえてくるのではないかというふうに私どもは期待をしているところであります。
　それからもう一点は、やはり現状なかなかふえないということをいろいろ考えてみますと、先生御指摘がありましたケアハウスをユニットと、例えば特別養護老人ホームと同じような機能を持たせて、特定施設として役割を果たしていただくというふうに考えた場合も、やはり今我々が検討しております新型の特別養護老人ホームといいますか、個室を中心にしてユニットで、十部屋ぐらいの小さい単位でもってユニットで介護サービスを提供するという試みを今行っております。
　試行していただいておりますところは極めて成果がいいといいますか、利用者の喜びの声もあり、施設の方もこれは新しい特養としてこれから展開できるのではないかというふうに思っているわけでありまして、新しいケアハウスの整備に当たりましては、特定施設の指定を受けていただくということも前提にしながら、ユニットケアが実施できるようなそういうハード面での整備ということも整備計画の中で十分審査をしながら、指導しながら整備を進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○西川きよし君　御丁寧に本当に詳しくわかりやすく御答弁をいただいてありがとうございます。
　我々も日々勉強ですからいろんなところへ回らせていただくんですけれども、完全なものというのは本当にございませんし、ユニット方式なんか本当にいいなと思うんですけれども、大体そういう施設へお訪ねしても、男性の方は大体おとなしい方が多いです。外を向いてたばこを吹かして、ああ、きよしさん、来てくれたのかということで喜んではいただけるんですが、大体一人で行動なさっているか、あとは本当にお元気な方で将棋を指しているか。女性の方々はもう本当に御一緒に、川柳だとか俳句だとか、編み物をしたり押し花をしたりとか、いろいろ仲よく楽しく生活をしておられるんですが、その中であっても人間同士の生活ですからなかなか人間関係が難しい。
　そういう意味で、先ほど副大臣がおっしゃいましたこれからの個室、そしてまたユニット、大変いいことだと思いますけれども、その中でもいろいろ難しい問題は多々あると思いますけれども、どうぞよりよい方向へひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　これは余分になりますけれども、自分も将来はそうなるのかなというふうに思いますけれども、先ほど申しましたように、先に家内に先立たれたりしたときなんかはやっぱりこちらの方へお世話になりたいななんて、回らせていただくとやっぱり思いますね。豪華にこしたことはないけれども、そうではなしに、人の声を聞きながらみんなで仲よく生活をさせていただきたいと、こういうところがもっともっと進んで開けていくといいなというふうに思います。
　この間、奥さんがお亡くなりになったという男性にお会いしたんですけれども、やっぱりおばあちゃんがお亡くなりになると男の人は極端に本当に弱ってしまいます。そういう方にどういうところでお住まいになっていただくかといったら、こういうユニットというようなところがこれからはいいんではないか。御主人に先立たれたおばあさんという方々は、お気の毒ですねと申し上げても、全然お気の毒のような感じではないんですね。何を言うているんですか、西川さん、おじいさんが死んだからって私が弱くなるわけではないんです、私の青春はこれからなんというような。
　そこにはやっぱり平均年齢といいますか、女性は八十四歳を超えておりますし、男性は七十七歳。何でこんな平均で七歳も差があるのかなというふうに思うわけですけれども、現場へ参りますといろんなお話をお伺いしますし、そこで皆さん方は結局お金をなかなか使わないと言うんですが、我が家もそうですけれども、年金などは一緒に暮らしておりましても本当に教えてもらえないと。
　やっぱりお金の問題、そして利用料の問題。お金はどうなっているの、お金はどうなっているのという質問を大変よくお伺いされるわけですけれども、例えば一括方式、分割方式、併用方式の中で一括方式を採用する場合、相当の負担額となりますし、さらに必要以上に豪華な施設、何カ所かは見せてもいただきましたけれども、こうなりますと当然多額の利用料が要りますし、その場合、年金収入がかなりたくさんある方でないと利用ももちろんできないわけです。
　こういう状況ですけれども、この点で思うのは、できるだけ費用負担を軽くするという意味でもこの支払い方式を分割方式に統一できないものかなというふうに考える次第ですけれども、政府参考人にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（堤修三君）　ケアハウスに入居されている方々には、家賃相当分といたしまして施設の建築費用のうち公的な補助が出ない分、設置者が自分で出した分について家賃相当分として利用者に御負担いただくということになっております。その御負担の方法が、今、先生御指摘いただきましたように、一括方式、分割方式、両方の併用方式と三つありまして、それぞれ各施設の判断で選択をするということになっているわけでございます。
　現状で見てみますと、一括方式の場合に、先生御指摘のように、一番初めに、入居時に四百万円から五百万円といったような相当な高額を支払わなければいけないということになりまして、逆に分割方式の場合には月々一万円から五万円程度ということで、そういう意味では利用しやすいというふうなこともございます。
　今の一括方式等の場合、確かに収入が高い方とかあるいは資産がある方でないと入居できなくなるということも考えられますので、基本的には各施設の判断ということにしておりますけれども、私ども厚生労働省としても何らかの対応が可能かどうか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○西川きよし君　ぜひよりよい方向への検討をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今日、いろいろとお話をさせていただきましたけれども、高齢化の進展とともに施設へのニーズが非常に多くあります。結果といたしまして、これまではケアハウスの整備がうまく伸びてこなかった、その背景にはやはり利用者側にも経営者側にも魅力が乏しかった、そういう地域性の問題だとかいろいろ御答弁はいただきましたし、自分もよくわかるわけですけれども、やっぱり魅力が乏しかったのかなというふうにも考えます。
　間違いのないところだというふうに思うわけですけれども、しかしその一方でできる限りは自立に近い形で老後の生活を送りたいとの希望も強いわけですから、今後の整備に当たっては、今回の試みも含めまして、できる限りそのニーズにこたえていくための方策というのが大変に必要になってくると思います。
　この点について大臣に最後に御答弁をいただきまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　ケアハウスのお話をしていただきましたが、このケアハウスを私も見ておりまして、利用者が十分でないというのは、やはりここは使いにくいところがあるんだろうと思うんですね。
　先ほどおっしゃいましたように、いわゆる分割払いができるかどうかというようなこともございますし、それからちょっと入院をいたしますと、前は三カ月ぐらい入院をすると明け渡しをしなきゃならないというようなことがあったり、今はどうなっていますかね。──失礼しました。特養とごっちゃになっておりました。済みません。
　このケアハウスの中での生活というのが非常に単調になりがちになる。委員も御指摘になりましたように、女性の皆さん方は新しく対応されるわけでございますけれども、男性はやっぱりうまくそこが対応できないものですから孤独になりがちでございます。特にああいう中に入りますと全く孤独ですね。もう部屋にこもりがち、こもっている以外にないわけですね、いろいろお友達ができないということになりますと。さりとて、そう外にもそんなに自由に出られるというほど体力がないというような皆さん方が非常に私は困ると思うんですね。
　お元気な方はそんなにお入りにならないわけでございますし、いわゆる特養等で手当てをいろいろしてもらわなきゃならないほどではないけれども、しかし御自分で生活はやや難しいといったような方がお入りになるわけでございますから、どうもその中で孤独に、孤独を味わいながらと言ったら言葉はえらいよろしいですけれども、孤独になりながら、そしてその中でだんだんと心身ともに弱っていくというケースが非常に今多いというふうに思いますが、その辺のところをどう乗り越えていくのか。
　職員の人も中にはお一人かお二人おみえになるだけでありまして、そんなにおみえになるわけでもありませんから、買い物に一緒に行きましょうと言ってついていってもらえるわけでありませんし、その辺のあり方というものをもう少し考えて、心身ともにやや弱った皆さん方ではありますけれども、もう少し回復のできるようなことも考えながら、そうした手を差し伸べることのできるようなケアハウスでありましたならば私はいいと思うんです。
　例えば、リハビリテーションができるような場所を持ったケアハウスというのはそう私が見た限りにおきましてはございません。老健でありますとか特養に入りましたらそうしたこともできますから、そういたしますとある程度元気にもなっていく。しかし、それもない。ただ部屋から外へ出るのは食事のときだけということになりますと、やっぱり何となくそこでの暮らしというものが楽しくないということになってまいりますので、もう少しその辺の工夫をしてさしあげないとこのケアハウスというのは今後進んでいかないのではないかというふうに思います。
　私も最初は、これは自分も将来は一人になったらここへ行くかなと思ったことがございますけれども、しかし一人になってあの中でじっとしていなきゃならなくなったらどうするかなと思いますと、ここもいかがなものかなという気もするわけでありまして、もう少しその辺のところを、部屋をつくりました、どうぞここへ入ってください、食べ物をつくりますというだけでは、やはり人間というのは動物と違いますから、ぐあいが悪いなという気がいたします。その辺のところが部屋があくということに私は結びついているように思いますので、やっぱりもう少し、人生の最終段階でございますから、最終を迎え入れるにふさわしいことを考えていかないといけないのではないかと私も日ごろ思っている一人でございます。
○西川きよし君　済みません、あとまだ三分残っておりましたので、申しわけございません。
　本当にありがとうございました。日々の生活の、いつも寄せていただいている、特養だとか養護だとか軽費、ケアハウス、老人保健施設などをいろいろと回らせていただくんですけれども、そういった中での生活、もう細やかに我々見せていただくんですけれども、まさしく今大臣がお答えをくださったとおりでございます。
　ここでこうしてお話をさせていただいて、そして随分距離があるように思うんですけれども、ここで質問をさせていただいてお答えをいただくことが、ああ本当に距離は遠いけれども毎日の生活の中には大変身近にといいますか、本当に関係深い、細やかなところについても本当に一言一言、大臣、副大臣、政府の皆さん方にいただくお答えが、毎日の生活の中で皆さん方が本当に右に行ったり左に行ったり、上へ走ったり下へ走ったり、そしてお一人お一人の心が右に動いたり下に動いたり、楽しかったり寂しかったりつらかったりというのはまさしく今大臣がお答えいただいたとおりでございます。
　ユニットという話も出ましたし個室という話も出ておりますけれども、よりよい方向へお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、先日の本会議の質問で、政府の雇用対策の最大の問題点というのはルールなき大量解雇を野放しにしていることだということを指摘いたしました。今重要なことは長時間労働の抜本的改善で、そして雇用拡大を急ぎ進めていくことだというふうに考えております。しかしながら、残念ですけれども、今回の雇用対策の臨時特例法案もその点ではやはり大リストラ、合理化から労働者を救うものではないというふうに私は読みました。
　電機だとか自動車、これ二十社とそしてあとＮＴＴ、これだけで三十万にも上る人員削減が出されております。これがまた雇用不安を、そしてまた将来不安を募らせておりますし、消費の落ち込みと景気の悪化を招いているという、こういう悪循環に陥っているというふうに思うんです。小泉内閣の構造改革が進めば進むほど、この悪循環はひどくなるということが明らかになっているというふうに思います。この政策は既にそういう意味では破綻しているんじゃないかと労働者の立場からも思うのです。
　私は、国連の社会権規約委員会の文書をずっと読んでおりますけれども、日本政府に対して、中高年労働者の雇用と給与の不安定な実態と日本の労働者の長時間労働について、人権を侵害する問題としてその是正を勧告しております。
　私は、こうした問題について政府の姿勢をお聞きしたいというふうに思っております。
　まず、中高年の労働者の問題なんですけれども、現在のリストラの特徴というのは、中高年労働者に対し、四十五歳を過ぎているとか五十五歳を過ぎているとかいうことで一律に退職、転職を勧奨し、そして強要しているということがあります。
　私はきょう、やはり具体的に例を挙げながら、わかりやすいと思いますので例を挙げて質問をしたいというふうに思います。
　鉄鋼大手の五社の一つで住友金属というのがあります。ここはこの四月に大リストラ計画を発表いたしました。これは住友金属本体を純粋な持ち株会社にして、そしてあと各製鉄所を事業ごとに分社化をするということです。そして、今、出向させられている約九千人がいるんですけれども、その九千人については一たん全員を退職させる、そして出向先に転籍させ、そして三百億円コスト削減をしようとしているわけなんです。
　さらに、中高年の労働者にとって重大なのは、この住友金属が六十歳定年を決めていながら五十九歳の一律退職勧奨制度を導入したことなんですね。昨年の八月から来年の三月までですけれども、六十歳の定年を迎える約千二百人ですけれども、これを一律にして退職に追い込もうというわけなんです。十一月の末までに九百九十名の対象者が泣く泣くやめざるを得ませんでした。三月までにあと二百人がやめさせられるというふうになっております。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　対象者となった中高年労働者の方々からは、六十歳定年導入と引きかえに五十歳からは定期昇給が七〇％、七割カットされ、そして賃金が減らされてきた、その上今度は定年前にやめてくれと、これは一体どういうことかと、詐欺じゃないかと、こういうふうに労働者は言っていらっしゃるんです。そしてまた、年金の支給も開始年齢が上がりましたので一体どうやって生活すればいいのかと、こういうふうに言って自分たちの不安と悩みを訴えておられます。
　私は、このような定年前に一律に退職勧奨制度を持ち込んでくる、こういうことは定年が六十歳を下回ってはいけないとしている高齢者の雇用安定法、この四条に書いてあるわけですけれども、これにやはり違反するのではないかと考えているわけです。
　大臣はどのような見解を持っておられるのか、大臣にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○副大臣（南野知惠子君）　私がだめであれば大臣におかわりさせていただきたいと思いますが、まず先生の御質問である六十歳未満の定年、これを禁止した高年齢者雇用安定法に違反するのではないかというお問い合わせでございますけれども、高年齢者雇用安定法におきましては、定年というのは六十歳を下回ることができない、そのようにされているところでありますが、定年ということを考えてみますと、労働者が所定の年齢に達したことのみを理由として、自動的にまたは解雇の意思表示によってその地位を失わせる制度というものを指しているということでございまして、先生のこの事案につきましては、御指摘のような事例は、詳細を承知していないのではございますけれども、労働者が退職することにつきまして同意し、勧奨に応じているのであれば高年齢者雇用安定法の定年の規定には違反しないというふうに考える次第でございます。
○国務大臣（坂口力君）　私も個別の問題につきましては存じておりませんけれども、いずれにいたしましても、大きい企業でございますから労働組合もちゃんとあるんだろうというふうに思います。そこでいろいろのお話し合いが成立をしてそういう結論に達したのではないかというふうに思いますが、その間どういうふうなお話し合いがされたのかということを私はよく存じておりません。しかし、相互の何らかの合意がなければ私はなかなかできにくいことだというふうに思う次第でありまして、その辺のところもよく一度話を聞いてみたいものだというふうに思う次第でございます。
○井上美代君　私は、六十歳定年を決めていて五十九歳というのでやめさせていくわけですから、やはり国民としてもこれを聞いたら絶対に納得できないと思うんです。私も今の答弁では納得いたしません。
　こんな制度が許されるならば、大臣、五十八歳でもいいし、五十七歳でもいいし、五十五歳でも企業がやるままになるということではありませんか。一律に退職勧奨をしていいということになるわけなんです。こんな動きがほかの企業にもどんどん広がっていくということはあり得るんです。いろんな手を使っておりますが、きょうは私、例を具体的に挙げたいから一つ挙げているんですけれども、これが特別なものではないということを私は強調しておきたいというふうに思うんです。
　六十歳定年制がこれではもう形骸化していくと思うんです。これを五十五歳とかずっと下げていったら、本当に六十歳定年がやっと定着してきているのに、それが形骸化される。高年齢者雇用安定法の第二条の二に基本理念が書いてあるんですけれども、ここでは高年齢者などは職業生活の各段階ごとにその意欲及び能力に応じ雇用の機会が確保されるようにと書いてあります。配慮されなければならないと、こういうふうにも定めてあります。定年まで意欲と能力のある労働者の働き口を確保するということが言ってみればこの法律の趣旨なのです。定年を下回る年齢によって一律に退職を求めるなどということはこの法律の趣旨に反することはもう明らかではないでしょうか。
　大臣、このことについて御答弁をいただきたいんです。次の現象としてずっと変わっていくということがあるんです。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　住友金属の例を出されましたが、定年制が六十歳ということのようであります。したがいまして、それ以前に、委員は一律に退職勧奨するというふうにおっしゃっていますが、制度としては希望退職募集制度を設けて、五十九歳になった人たちにそれに応ずるかどうかを労使が話し合った上で会社側から提案するということになっているんだろうと思います。
　繰り返しになりますが、副大臣から申し上げたように、本人が同意して退職するのであればこれは高齢法四条違反でもありませんし、高齢法の二条の二の趣旨を損なうというものでもないと思っております。
　まさに、希望退職募集制度の多くを見ますと、定年到達以前に募集するケースであれば、例えば退職金を積み増してその後の同意した方々の新たな職業生活に対する支援をするとか、いろいろな条件があって、労使でそういう制度を設けたというふうに考えております。
○井上美代君　どこまでもないと、それはないということを言っておられるんですが、私は今の答弁でも納得はしません。
　国民の雇用というのは守られなきゃいけないというのはもう憲法二十七条にも書いてあるとおりだと思います。やはり、定年制を形骸化することになるということは、私、今のままで行けば必ずそうなるというふうに思っております。だから、このことは定年制を崩していくんだということをもう本当に重ねて私は申し上げまして、次へ移っていきます。
　やはり同じ企業のところなんですけれども、ただ勧奨をして退職を強要しているということでは、単純なものではないんですね。退職の強要をやっているんですけれども、ある労働者の話を聞いてみると、係長がまず勧奨して、部屋に呼ぶんですね。そして今度はまた人事係がやるんです。そして次は室長がやるというように個室に呼んでは強要しているわけですね。ある労働者は四回も呼び出されたと言っております。そして、退職に応じるように面談がもう繰り返し繰り返しやられているということを訴えているんです。そして、その言葉ももういろいろあるんですけれども、愛する会社と後輩のためにやめてほしいと、こういうふうに言っておどしているわけなんです。
　労働者がきっぱりと退職拒否の回答をしているのに同じ内容の面談を繰り返してやるということ、これは明らかに退職強要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまお尋ねになられた件についてどう判断するかはまずおきまして、退職勧奨につきまして一般的に注目されている裁判例が一つございます。
　あるいは御案内かと思いますけれども、下関商業高校事件というのがございまして、これは地方公務員につきまして、かつまだ現在の法制のような公務員の定年制のない時代に一定年齢に到達した場合に慣行として行われておりました退職勧奨について争われたものでございますが、労働法学会等でも大きな参考になると一般的に言われておるものでございます。
　その裁判例では、退職勧奨につきまして、これはまさに勧奨でございますので本人の自由な意思決定、任意な意思決定、これが基本となるので、退職勧奨といういわば説得行為自体は大いに行ってもそれは差し支えないとして、しかしその態様、具体的には、これはるる裁判内でも言っておりますけれども、勧奨の回数やあるいは場所というような意味も含めました態様、それからその話す内容、話す内容というのは退職についての条件等の説明等もあるということで、そのいわゆる態様等につきまして総合的に勘案しまして、おのずからの限度、おのずからの限度というのは自由なあるいは任意の意思決定ということとの関係になりますが、おのずからの限度、社会的相当性の範囲というものがあるだろうと。その範囲を逸脱した場合には、このケースは損害賠償の問題でございますが、逸脱した場合には不法、違法なものとなり、このケースでは国家損害賠償法に基づきまして、昭和五十年ごろのことでございますけれども、広島高裁では四万円とか五万円の損害賠償を認めたというものでございます。
　先ほど挙げられました具体的事案についてのことは、そういういろんな事情を勘案しませんと何とも申し上げかねますが、今申し上げましたように、裁判の考え方あるいは一般的な法学会の考え方からいきますと、おのずから社会的相当性の範囲があるので、自由なあるいは任意の意思決定との関係で、それを阻害といいますか妨げるようなやり方があればそれは不法なものとなり、損害賠償という問題が起こると考えられておるところでございます。
○井上美代君　今、判例が話されましたけれども、やはり面談の様子を私聞いておりますと、面談を逸脱しているというふうに思うんですね。だから、そういう点では非常に深刻な実態だというふうに思います。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　この件について労働局の方にも、地方の労働局の労働基準部にも、それから職業安定部にもこの退職強要をやめさせるように申し入れを行っておりまして、現場の労働者の闘いの中で会社側も転籍を強要したことに対しては謝罪をしているという、そういう変化も出てきているんです。
　だから、そういう意味でも私は、厚生労働省としてもこの不当な退職強要を許さないということ、そのことをはっきりさせていただきたいというふうに思うんです。大臣が先ほどやっぱり実態がどうなっているのかというのを聞いてみたいというお話も答弁の中にあったんですけれども、ぜひ私は実態を調査してほしいと思うんです。やはり指導してほしいというふうに思うんです。大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　地方の労働局の方もよくお聞きしておるようでございますから、労働局に一度聞いてみたいと思います。
○井上美代君　実態の調査を厚生労働省でやるということについてはどうでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいま委員御指摘のように、労働局の方にも何か、大変恐縮でございますが、つぶさに知らなくて申しわけなかったんですが、労働局の方にも何か話が来ているということのようでございますので、ただいま大臣のお答えにもございましたが、まずは労働局に聞いてみたいと思いますが、その上で、必要に応じまして、どういう事情なのか、労働局を通じてでもちょっとまずは事情を聞いてみたいと思っております。
○井上美代君　やはり、いろんなこういう企業の労働者についてのやり方が出てきておりますので、ぜひ調べて、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　この住友金属というのは、年休もとれない長時間過密労働になっているという問題がもう一つあるんですね。
　三年前の一九九八年の八月から高炉による製鉄業が不況で生産が落ち込みまして、そして雇用の調整助成金の対象業種に指定されたんです。そして、臨時休業制度が実施されるんですが、休業手当などに国の支援が注がれました。
　しかしながら、住友金属の和歌山工場でつくっているシームレスパイプというのがガス油田のパイプラインなどに使われるようになって需要が回復していくんですね。そして、現在は利益が大幅に伸びておりまして、昨年の七月から粗鋼生産の回復などで雇用調整助成金は終了になっております。
　ところが、生産量と作業量がふえているにもかかわらず、休業制度というのをそのまま会社の方針として続けているために有給休暇がとれなくなっているというのがあるんです。休業というのは、そもそも通常は不況などで生産量が減らされなければならない場合にとるものだと私は思っておりますけれども、労働基準法では、労働者の生活を守るために、休業の際に平均賃金の六割以上の手当を支払わなければならないとしております。
　そこでお聞きしたいのですけれども、休業手当を雇用調整助成金で助成できるわけですけれども、生産が下がっているときには、休業手当を助成する場合の要件というのを教えていただきたいと思います。政府参考人。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　雇用調整助成金の発動要件のお尋ねだと思ってお答えをいたします。
　雇調金を発動するには二つありまして、事業活動の縮小があるというのが大前提であります。そしてその上で休業すると、こうなります。
　その場合の事業活動の縮小というのは、生産量だとか売上高とか、そうした事業活動を示す指標の最近六カ月間の数値が、月平均、六カ月平均の数値が前年に比べて一〇％以上低下している、かつその六カ月の間に雇用保険の被保険者数でカウントいたしました雇用量が増加していないというのが事業規模縮小の要件であります。
　それからもう一点、休業でございますが、雇調金を申請する場合には、労使で協定を結びまして、この間に雇調金を使って休業したいという期間の指定がされます。その期間の中の所定労働日数、これはもう決まっておりますから、それに対象となる労働者を掛けた、いわば人日ベースの対象期間内におきます所定労働延べ日数、これを分母にとりまして、その期間内に具体的に休業する日、その日に該当する人数、これをまさに人日ベースで積み上げまして、それを分子にとります。それが中小企業の場合には二十分の一以上になること、それ以外の企業の場合には十五分の一以上になることと、こういうことにしております。
　そして、休業について言いますと、休業期間中の休業手当の支払いが労働基準法に違反していないことという要件を満たしていることが必要になっています。
○井上美代君　この住友金属というのは需要が回復して生産が回復してきているんですね。生産量も引き上げられてきていて、それで一定の記録もつくっているんですけれども、こういう状況の中で長時間過密労働が広がっている、リストラ、人減らし、それから臨時休業制度がずっと継続されていると。これだけでも本当におかしな話だと私は思っているんです。
　作業工程ごとに五人から十人の作業班があるわけですけれども、交代で休ませるために、一人の人数が減ればそれだけ労働が過密になっている。昼休みもろくにとれなくなって、体調が悪くなって無理して出勤せざるを得ないというような状況というのが訴えられているんですね。そして、安全監督者の職制までが労働災害に遭って、ことしになって四件も労働災害が発生しているというようなことが起きているんです。年休が全くそういうところでとれなくなっているということで労働者は困っているわけですが、年休の取得状況というのはことし四月から八月でほとんどゼロ状態というのが続いているんです。
　生産量、作業量がふえる中での休業というのは、要するに賃金コストを削減するためだというふうに思います。休業手当は賃金を最大で四〇％カットしておりますので、年休をとっても、年休は有給ですから休業してもらった方が経営者にとっては都合がいいわけなんですね。
　それで、需要も生産量も急激に伸びて、人手不足の中で臨時休業を強引に進めるというのは休業本来の趣旨に合わないのではないかというふうに私は思います。これについても大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○副大臣（南野知惠子君）　先生お尋ねの休業を労働者に強制する行為についてどう考えるかということでございますが、使用者が経営上の都合で労働者を休業させるかどうかは、これは経営上の判断によって行われるものだろうというふうに思われております。この場合、使用者は平均賃金の百分の六十以上の休業手当の支払いというものが義務づけられているということでございます。
○井上美代君　やはり、賃金カットのための休業は私はおかしいと思うんです。
　普通に考えればそうなると思いますが、現場の労働者からは臨時休業はやめさせてほしいというすごい声が出ているんです。年休をとれるようにしてほしい、年休がとりたいんだということがもう切実な声で出てきております。この問題を解決するためには、住友金属に臨時休業をやめさせるか、年休がとれるような要員の配置というのが緊急にやられなければいけないというふうに思うんです。
　現場の労働者の声を、何としても年休を欲しいと言っているその声をどういうふうに受けとめるかということをお聞きしたいと思います。
○副大臣（南野知惠子君）　年休取得を阻害しているのではないかということのお尋ねだと思います。
　これは、使用者は、その都合によりまして労働者を休業させた場合には休業手当の支払いが必要であり、御指摘のようなことは起こりにくいのではないかというふうに思っているところでございますが、いずれにいたしましても、年次有給休暇の取得が上司の意思やまたは職場の雰囲気で妨げられるということは、これは好ましくないというふうに考えておりますので、先生と同じ考えであろうと思います。
○井上美代君　要員配置を労働者は言っているわけですけれども、その点はどうでしょうか。