Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　今日は、三人の先生から貴重なお話、本当にありがとうございました。
　私は、まず佐々木参考人にお話を伺いたいと思いますけれども、先ほどのお話の中で、中期目標、中期計画というのは文部科学大臣との一種の契約だというようなふうに表現をなさったと思いますが、この中期目標、中期計画につきましては衆議院の場でも大変論議がなされました。参議院の場ではまだ一回審議をしただけですので、これからということもあると思いますが、そこで、大学内部のお話ですが、学生の反応というのは先ほどお話を聞かせていただきました。
　しかし、教官の皆さんもいろいろ意見もお持ちで、意見を出していらっしゃるのではないかと思います。東京大学の理学部や大学院総合文化研究科長、教養学部教授会、工学部、こういうところから発言をなさっているものを私も拝見をさせていただきましたけれども、大変強い懸念の声が寄せられているのではないかと思います。
　特に、教育研究にかかわる中期目標の最終決定権が文部科学大臣にあり、教育研究についての知的資源を保持している大学自身が中期目標を自主的に決定できる形になっていないという点。それから、経営面が重視されることによって、利益や応用に直結しない基礎研究が軽視される懸念ということを挙げていらっしゃるわけですけれども、総長として、そうした学内の懸念の声をどういうふうに受け止めていらっしゃるのかをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（佐々木毅君）　まず、後の方でございますが、特に基礎研究は、特に理系の基礎研究のことをおっしゃっているのかと思うんですけれども、恐らくこの領域は、法人化するかしないかということによっても影響を受けるかもしれませんけれども、私は、国の政策によってむしろ大きな影響を受けるんじゃないかというふうに思います。膨大な、我々の持っている装置を一つ考えましても膨大なコストが掛かるわけでして、これは一大学が法人化したからしないからというようなそのレベルの話では私はないと、基本的にはないということが非常に大事な点だと思います。
　ですから、国が基礎研究をきちっと充実させてやっていくという立場をお取りになることがまずあって、にもかかわらずその大学がそういう判断をしなかったというなら、これは大変大きな問題でございます。
　ですから、国の政策がまず基礎研究を充実させるような方向にきちっと固まっていくということがあれば、大学がそれを軽視したり、それからそれを無視したりするということは私の認識ではほとんど考えられないというふうに思います。ですから、ちょっと大学の問題であるという前提での御議論というのは、ややちょっと私は事実と違う面があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それから、中期目標、中期計画の件につきましては、確かにいろんな議論がございまして、これについては国大協の中でもずっと議論があったテーマであります。
　私が先ほどちょっと申し上げましたのは、これはあくまでも実質的な意味において申し上げたわけでありまして、恐らく法案の中でもいろいろ大学の特性に配慮した形での手続というものが法文上も組み込まれているということは皆さん御案内のとおりでありまして、したがって、恐らく行ったり来たりするということもありますし、仮に文科省が何かを最終的に認可するというようなことになりましても、それは極めて形式的な内容のものでしかないと私は思っております。何か特定の研究をどうこうするとかいうようなことは恐らくあり得ないことではないかというふうに思っております。
　法律の作り方からして、これは元々、国立大学法人法でありますけれども、元々独立行政法人法というものの根っこが残っているという部分等々がございまして、幾つか議論がそこから巻き起こっているということは確かな点でありまして、それは私はもっとほかの点について、むしろ、ほかの点についてもそのことの議論はほかでもいろいろなされているというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○林紀子君　ありがとうございました。
　今のことと関連いたしまして、論議の、国会の審議の中では、文部科学省がお金を出すから最低限の関与が必要だから、この中期目標や中期計画というのは大臣が決定をしたり認可をしなくちゃいけないんだということを再三大臣からは御答弁があるわけですけれども、そのことについては、今までも国立大学だったわけで、国の方はきちんとお金を出していたわけですね。だけれども、今まではそういう大学から目標を出せと、決定をする、認可をするというかかわり方はなかったんだと思うわけですね。
　ですから、その辺についてはどのようにお考えになりますでしょうか。済みません、佐々木参考人にお伺いします。
○参考人（佐々木毅君）　確かに形式は違うことになる、形式というのは、形は違うことになると思いますけれども、実質は今までもそれと違わなかったんじゃないでしょうか。ですから、実質が大きく変わるという認識は私自身は必ずしも、何かそこが非常に大きく変わって大変なあれだというような認識は私は必ずしも持っておりません。
○林紀子君　私は、今度は自律的に自主的になるんだなるんだという話がありますから、今までもかかわってはいたんだとは思うんですけれども、そういうことでは一番大きなところにかかわってしまうのかなという気を持っておりました。
　そこで、同じような質問ですけれども、小野参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどのお話の中で、やはり組織の長、文部科学省や学長ではなくて、現場に決定権があることが非常に重要なのだというお話がありました。今回のですから中期目標・計画というのは、正に現場ではなく上の方が決定をするということになってしまうわけですが、その辺についてどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（小野善康君）　今、佐々木参考人がおっしゃったことと私は相当違う視点を持っていまして、その理由は、形式的なものだと文科省もおっしゃるし、はっきりいつもおっしゃらない。今回の我々の経験でも、はっきりどうだということは決して御自身ではおっしゃらない。しかし、もしそれが本当に形式的なら、そもそも入れなければいいわけです。そもそも、口を出す気はないというのであれば態度で示せばいいわけで、そのときは、じゃ、口出しはしないという法律を作ればいいわけです。
　次に、実際出さなくてもそれができるということが大変な影響を生むということを先ほど一生懸命申し上げたわけです。ですから、こういうことを考えるんじゃないか、ああいうことを考えるんじゃないかということばかり今我々は実際に考えています。もちろん、文科省の方にそういうことをおっしゃるかと言ったら、そんなことを私は言っていないと必ずおっしゃるでしょうけれども、そういうことではなくて、その可能性があるということが今回のような大きな混乱を生んでいる、これは間違いない事実だと思います。
　それからもう一つ、そういう意味で国の方針というのが、先ほどいろんな大方針についても、国がちゃんとした方針を出せばこういう法人化でもいいんじゃないかということの関連で申し上げると、その方針が信頼するに足るかと。国が、つまり出す方針が、じゃ、この基礎研究はいいんだと言ったらもちろんそれでいいんですけれども、それによってほかがつぶされたとしたら、その後何年かしてほかはどうかと、こういうことまで考えてやってくれるかといったら、そういうことはない。だから、方針を出されるのは結構だけれども、ほかも一緒にやりながら方針を出されるというなら私はそれはそれで構わないと思いますけれども、そういうふうにはとてもじゃないけれども思えないということであります。
○林紀子君　もう一つ小野参考人にお伺いしたいのですが、今、実地経験ということでいろいろお話しいただきましたが、これを見ていると、正に今回設計をされましたこの国立大学法人法案というのが将来こうなるんじゃないかという、その何というんですか、小さなモデルを示されたような気もしてお伺いしていたわけですけれども。
　そういうことでは、中期目標それから中期計画、それが評価をされて見直しをされる、六年ごとに。中期計画は一年ごとということだと思いますが。そして、最終的には大臣が改廃まで、その組織の改廃まで勧告できるという設計になっているわけですね。
　ですから、そういう意味ではその評価というのが随分大きな役割を果たすということがあると思いますが、その改廃にいかなくても、評価をして、それがお金が連動する、予算が連動するということもまた重大だと思いますが、そこについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（小野善康君）　全くそのとおりだと思います。
　それで、さらに、それ以上に大きな問題は、学内においてそういうサジェスチョンが出ただけで、やはり学長の経営者としての言わば立場から、私がもし学長でもやると思いますけれども、こういうことだから何とかしろというふうに必ず出てくる。だから、お金がカットされたら、そうしたら例えば科研費とかほかを取ってくればいいと、こう思うわけですが、それどころじゃない。中で大変な圧力が出てくると。
　そういう意味で、学問の自主性というのはほとんど維持できないんじゃないかというのを、私は半年前にもし呼ばれたら決してこんなことは言わなかったと思うんです。私はほとんど佐々木参考人と同じことを申し上げたと思うんですが、今回骨身にしみて感じたので是非発言させていただきたかったということであります。
○林紀子君　最後に、本田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、最後におっしゃったこと、競争原理ばかりではなく共生原理が重要なのではないかというお話でしたが、「そ」と「せ」のほんの一文字の違いでも中身というのは大変な違いであるなというのをつくづく感じたわけですが。
　実は、参議院では共生社会調査会という調査会がございます。これは衆議院にはない組織なんですけれども、機構なんですけれども。そこで、これは私の経験ですが、二年前に超党派でドメスティック・バイオレンス法を作りました。で、この調査会に最初に参考人として来ていただいた先生というのがお茶の水大学の先生だったわけですね。私事になりますが、そのとき初めて家庭内暴力、ドメスティック・バイオレンスという話を聞きまして、こんな問題が世の中にはあるのかということを初めて理解をすることができました。共生社会調査会に参加をしている全部の党派の男性の議員も含めまして、そんなことがあるのかということになりまして、それではやっぱりそれを救っていくような法律を作らなくちゃいけないんじゃないかと、本当に一致したわけですね。
　ですから、最初の一撃がお茶の水大学から来ていただきました参考人の先生のお話であったと私は今感じているわけですね。ですから、これがなければこうした法制定にも、行く行くはなるかもしれませんが、二年前にそれができるという状況にはならなかっただろうと思うわけです。
　しかし、今回のこの国立大学の法人法といいますのは、小規模な独自のミッションということでいろいろお話ありましたけれども、こういう理念を持っている学校や地方の大学というのを切り捨てていってしまうものではないかという懸念というのを随分お聞きをいたしましたけれども、この法案の中でどこが一番そういうものにしていく大きな点なのかというのをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（本田和子君）　ありがとうございます。
　法案そのものの中に小規模大学は生きにくいぞということが書かれているわけではございませんから、そのようなことではございません。
　ただ、先ほどから申しておりますように、評価が非常に正当であって、小規模大学の独自性をきちっと評価してもらえるような仕組みに今なっているかとか、その評価の結果が資源配分に直結するのかどうかとか、そのような辺りが不透明でございますから懸念があるということと、それから、これは私どもがそのようなことを言うのはおかしいのでございますけれども、国立大学の、九十九ございました国立大学が少し多いのではないか、適当な数に削減する必要があるのではないかというような意見が文部科学省から提出されましたときに、世論の反対が余りなかったというようなことから、私たちは大変危機感を感じまして、自分自身に対しても、本当に我が大学は存在してよいのだろうか、存在の意義があるのだろうか、現代の日本の社会でこの小さな女子大学が一つあることで何ができるのだろうかという問いを、大きな大学ではお考えにもならないような問いを自らに課さねばならなかったというような次第でございますから、法人法案そのものが小規模大学をつぶすとか、そういうことではない。
　ただ、そのような動きの中に小規模大学が生きにくくなるような方向がはらまれているのかなと。もしそうであるとすれば、自らを正して、それこそ小規模大学なりにきちっとミッションを果たしていくような努力をする以外にないだろうというようなスタンスに今立っております。
　先ほど、戒能民江さんというＤＶの専門家でございますけれども、あのような人を抱えて大切に育てていくことができるのも、これは正直言ってやはり国立の女子大学だからであろうと思いまして、先ほど、まだ本学に存在の意義を見いだしたというのは、そのようなことも含めてでございます。
　ちょっとお答えになっているのかどうか、ずれているような気もいたしますが。
○山本正和君　どうも御苦労さまでございます。
　私は、実は六三三四制以前の旧学制で出たものですから、この大学問題、ちょっとピント外れなところがあるかもしれませんけれども。
　私は実は旧制中学で、私どもの先輩、向坊隆先生が出ておられまして、同窓会なんかでお目に掛かりますと、もう雲の上の存在で、大変な方なんですけれども。私どもが感じるのは、大学というのは、これは学問の府、本当に象牙の塔と言ってもいいぐらいの存在がというのが旧制度の我々の大学像であるわけですね。現在、変わっているわけですけれども。
　だけれども、大学が、これは戦後五十年たって、中でいろんな議論があることもお聞きしておりますし、大学改革も随分議論されていると。しかし、その大学改革の中で国立大学法人なんという名前が出たことは、私は今まで不幸にして聞いたことがない、幸か不幸か分かりませんけれども、聞いたことがないんですね。何か知らぬけれども、突然数年ぐらい前から合理化、合理化という話になってきて、構造改革という名前の中で、大学改革もその中に巻き込まれて生まれたのがこの制度ではないかという気がしてならないんですね。
　本当に、私は三重県ですけれども、田舎の、三重大学があります。だけれども、四十七都道府県ある国立大学の中で、学生数が応募者に足りないというところはまずないんですね。それから、それぞれみんな地域に根差して、ちゃんと立派に生きている。
　もしこれが、仮に学校法人にしてしまったらどうなるかといったら、例えば今日お見えになった東京、大阪、お茶の水とも、これは学校法人東京大学になったら、これはもう大変な応援、後援会もできて、卒業生もやっさやっさやってくる。大阪でもそうですし、お茶の水でもそうです。お茶の水なんというのは、昔は女子教育の最高学府ですね。随分多くの先輩もおられるんですね。卒業した優等生は皇后陛下に御進講するというぐらいの大学ですね。
　そういうことを思ったら、大学人が大学改革を考える、あるいは学生も含めて大学改革を考えるという中で生まれているのなら私は何にも不思議じゃないんですけれども、なぜ突然こんな、どうも日本語としてもなじまないような国立大学法人なんという、どうも法人というのはちょっと国立という言葉にはなじまぬ気がするんですが、そんな言葉が出てきたのが非常に分からないんですね。
　そういう意味で、これは特に佐々木先生にお伺いしたいんですけれども、東京大学というのは私は世界に誇る大学だと思うんです。しかし、足りないものがあるとすれば、予算ですね。それから校舎のあの汚さ。東大の医学部へ行ったらもうみんなびっくりするんですよね。工学部も昨日は出ましたけれども。
　そういう国が教育に対して重点を掛けずにきたところから来る矛盾は一切知らぬ顔をしておいて、そして何か知らないけれども、こういう国立大学法人という名前でもって大学改革を進めようとしていると。要するに、本当の意味の大学改革の議論から生まれたのではないような気が私はしてならないんですけれども、それについてのひとつ御感想をお伺いしたいと思いますが。
○参考人（佐々木毅君）　いろいろお話しいただきましてありがとうございました。最近は我々の病院も大変きれいになりましたので、是非一度おいでいただきたいと思うんですが。
　確かに、今、議員がおっしゃられましたように、日本の経済の調子が一番良かったときは大学にとっては最も悪い時期だったんですね、国立大学にとって。ということで、有馬元総長は大学貧乏物語ということでいろんな働き掛けをされまして、その効果がようやく今出てきて、まだまだ問題はございますけれども、事態は改善しつつあるということなんですね。
　どうも私が見ておりますと、やはり今の大学改革問題の根っこにあるのは、正に十年前、二十年前にこれでいいと思っていた日本のシステムがおかしくなって、そして逆にそういう中で大学というものの役割なり位置付けなりが変わってきて、大学というものをもう少し社会的にきちっと位置付けて、これを育てていくなりあるいは活用していくなりしなければいけないと、こういうところでこの話は出てきたんじゃないかというふうに思います。
　ですから、非常に、ここに経済の先生がいますから異論があるかもしれないですけれども、日本経済華やかなりしころは、大学はもう本当に隅っこのセクターで、議員おっしゃられたように、一番劣悪な状態を放置されていたわけでございます。ところが、それがどうもいろんな経緯がありまして、そして何かここのところ新聞に非常に大学大学というのが毎日登場するようになりまして、一番戸惑っているのは我々関係者なんですね。
　そういうことで、実は大学というのが日本社会の中における位置付けが今変わり始めているときにこの問題が私は出てきていると思いましたものですから、大学と社会の位置付けというのは、何も世界一般に変わっているだけじゃなくて、日本社会の中における大学の位置付けそのものが今転換期を迎えているというそういう位置付けで、広い意味では、その中で、それと論理的にこの法案がどうつながるかと言われるとちょっと困るんですけれども、そういう背景で私は理解をするべきではないだろうかと、このような認識を持っております。ちょっと長くなりましたが。
○山本正和君　小野先生、いかがでしょうか。
○参考人（小野善康君）　同じ点ですね。
　私はもう少し皮肉に見ていまして、数年前、公務員の数が多過ぎるから減らせという社会的な動きがあった。これはかなり私は財務省の何というか戦略だと思うんですけれども、御存じでしょうけれども、公務員の数は、人口比当たり公務員の数はＯＥＣＤ諸国で日本は最低レベルにある。最も少ないわけです。ところが、公務員は多過ぎると一度言われると、みんな多過ぎる、多過ぎるとなっちゃうと。何しろ評価を信じないというのは山のように私は例を出せると思うんですが、例えばそれだと。その後、私は国土交通省のかなり幹部の方と公共政策についてお話ししたときに、タクシーの中で言われたのは、いや、国立大学が法人化してくれると我々助かるんだけれどもな、人数が合うからなというふうにおっしゃるわけです。全くそのような形で動いていたと思います。
　大学がどういうふうに変えたらいいかとか、生産性がどうかとかいうそういうたぐいの話は当然あるわけで、私はそれを全然否定しないんですけれども、それと今回のとはかなり懸け離れているというのは、表立ってはそういうふうには言いませんけれども、本当は大半の方はそう思っているんじゃないかと、それが私の印象です。
　以上で一応お答え終わりにさせていただきます。
○山本正和君　本田先生もひとつ。
○参考人（本田和子君）　ただいまのことでございますか。法案がどこからどうして出てきたかというようなことに関しましては、私、正直なところ余り正確な情報も持っておりませんし、判断力もございません。ただ、お二人の先生方のおっしゃることを伺いながら、そのいずれも当たっているのかもしれないという程度に認識しているのが私どもレベルの、一般的大学人の受け止め方でございます。
　ただ、こうして法案が動いていく過程で、大学関係者の意向もとにかく反映されてまとまってきたというプロセスを踏まえますと、これに沿って制度設計をしていくという立場を取らざるを得ないというふうに考えているというところでございます。
○山本正和君　本当に今大変な時代の中での大学人として御苦労をいただいているわけでございますが、それでもこの法案、衆議院の状況からいきましてもどうも多数決で通っていきそうな状況です。ただしかし、そうはいっても、これから今後改めるべきは改めなきゃいけないし、どうしてもちゃんとしていかなきゃいけない部分がたくさんあると思うんですね。
　私は特に気になるのは、要するに、今、各新聞の投稿だとかあるいは論説だとか、いろんなところにも出ております懸念の部分ですね。要するに、文部省の介入が今までよりも強くなるんじゃないかと、こういう懸念がありまして、実は本委員会でも有馬先生から、元東大の学長という立場も含められて、学問の自由というか大学の自治というか、そういうことに対してはきちんとやれよと、こういう趣旨の御質問等もございました。
　私は、そこで、やっぱり法案の中でどうしても懸念する部分があるのは、目標と計画について文部省が深くかかわっているということなんですけれども、これに対してはやっぱり一定の歯止めというか、そういうものは当然あるべきだというふうに私は思うんですけれども、法案が仮に通ったとしても、止めなきゃいけない部分がたくさんありますし、できたら私はこれは修正すべきだというふうに思っていますけれども、その辺のことにつきまして、ひとつ、もう時間がございませんので、どうでしょう、学長のお立場ではちょっと御発言しにくいだろうので、小野先生、ひとつその辺、御発言願いたいと思いますが。
○参考人（小野善康君）　もし修正が可能ならば、もう山のように修正していただきたいことあるんですが、一つだけだと、望みがかなうならばというのであれば、私は中期計画、中期目標の認可というのは絶対にやめてほしい。これは、実際何もしないんだよと言いながらできるということで、我々は物すごくディストートされるんだということを先ほど来盛んに強調しましたけれども、そのことです。
　それからもう一つ、じゃそれができないと、是非ともやっていただきたいんですが、できないということであれば、評価委員会のすべての議事は必ず公表する。これは我々立場を超えて、与野党の立場を超えて、要するに社会のためにちゃんとした評価をしていいものにしようと、こういうことでありますから、それならその議事の内容を当然公表していいわけで、どこが悪いというのははっきり言っていただければいいと。そうなって悪いと言われたところははっきり分かった上でそれに対応できるわけです。あるいは反論もできる。今回のようによく分からないというようなことはない。もう本当に小さな最後のとりでというのは、それはすぐに見せてくれると、そういうふうにしていただきたいと、これであります。
○委員長（大野つや子君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国立大学法人法案外五案を議題といたします。
　国立大学法人法案外五案の審査のため、参考人から意見を聴取した後、質疑を行います。
　午後は、参考人として東京大学社会科学研究所教授田端博邦君、名古屋大学総長松尾稔君及び元大阪大学事務局長・住友生命保険相互会社顧問糟谷正彦君の三名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、六案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず田端参考人、松尾参考人、糟谷参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田端参考人から御意見をお述べいただきます。田端参考人。
○委員長（大野つや子君）　ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。松尾参考人。
○委員長（大野つや子君）　ありがとうございました。
　次に、糟谷参考人にお願いいたします。糟谷参考人。
○委員長（大野つや子君）　糟谷参考人、申し訳ございません。糟谷参考人、お時間もございますので、御意見をおまとめ願えればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（糟谷正彦君）　はい、まとめて言います。
　それで、人事、事務、会計の煩雑さがございます。非常に煩雑になります。
　すべて文部大臣に報告して、変更までもう全部報告する。基準と法律では書いてございますけれども、俸給表だけが基準じゃないんですからね。昇格昇給の基準とか運用まで全部入って初めて基準なんです。それで国立大学法人が良くなると、そうは言うのはおかしいんでございます。
　それからその次に、認可事項、協議事項の多さ。
　これ、そこにも書いておきましたように、一杯ございます。これでは足かせをはめられて身動きができない、書類ばかり増える、そういうことを申し上げたいと思います。
　最後に、時間がありませんので言いますけれども、田端先生の御意見の中にも出てきましたように、一九九九年の藤田宙靖東北大学教授のジュリストの論文、これを是非皆様にお読みいただきたいと思います。私も下っ端の役人でございますので、変な、むちゃくちゃなことは申し上げたくはないんで、私も法令担当をやっておりまして、非常に法令を作るというのは、法案を作成するというのは大変だというのは分かっておるわけでございますが。
　一番初め、この国立大学法人化に踏み出すということで、有馬文部大臣と佐藤事務次官の時代に決断をされましたときには、この藤田宙靖教授の論文の線、これは非常にかみ砕いて易しく懇切丁寧に問題点を全部挙げていらっしゃいますけれども、この線でやるんだ、この線というのは何かというと、独立行政法人の土台はかりるけれども、その上は大学の教育研究の特性に合った特例措置を決めるんです、そうしないと駄目なんですよと、そういう線でスタートしますということだったはずです。それがこの法案になりましたら、全部、丸々ほとんど独立行政法人通則法のままになっている。これはなぜなのか。これがおかしい、だからその線に戻ってスタートすべきであると、そういうふうに考えております。
　今回のこの法案によりまして大学が無駄な書類を山ほど作らされる、そういうことだけは避けるようにしていただきたい。それを申し上げまして、私の意見陳述とさせていただきます。
○大仁田厚君　済みません。どうもお疲れさまです。座らせて発言させていただきます。ちょっと先ほどから。
　午前の部で、ちょっと悲観的な意見ではないんですけれども、学生の方々にこういった意見の論議とかが余りなされていないという意見を聞きまして非常にがっくりしたんですけれども、正直言って僕はそれが正直な意見だと思っております。なぜかと申しますと、僕自身学生のころから、国立大学といえばもう夢のまた夢ですから、自分で国立大学に行こうとか国立大学に入ろうとか全く思っていなかったものですから全然意識の中になかったんですけれども、今回僕が国立大学法人化の問題についてこうやって審議しているというのが物すごくこっけいで、自分の中で、うわあ不思議だな、時代は変わるんだなと思っております。
　ちょっと済みませんが、参考人の方々、僕はちょっと話が長くなるんですけれども、質問はちゃんと取りそろえておりますので。
　今まで国立大学といえば、何か内情とか全く僕らの中に意識がなくて、簡単に言うと、簡単に言わせていただきますと、やっぱり優れた人材をこの世の中のために送り出す機関であるという僕は認識なんですよ。今でもそう思っています。皆さん、僕、国民の皆さん全員そうだと思います。国民の皆様が全員税金を出して国立大学を支えているということは、自分たちの中で、この国に対して国益、そしてまたこの国のために、繁栄するために優れた人材が必要であるということで僕は税金を使っても許してくれていると思うんです、僕は。そういった上で、国民の税金で賄われている以上、最小限度の関与というのは僕は必要だと思うんですが、あくまで教育の現場であり、自由に学問を学ぶ現場だと思うんです、僕自身として。
　そこで、非常に問題視されるのが、僕のところにも様々な方面から見直しの訴えや要望書が届いているんですけれども、皆さんからたくさん挙げられたのは大学の中期目標を文部科学大臣が決めるという点です。これは大学の自由な競争を強めていくどころか、官僚の人たちが細かいところまで口を出してきて大学の自主性を失わせてしまうというところに行き着くかもしれません。そういった声に対して遠山さん、遠山文部大臣が言われたのが、税金投入の責任を負う国として一定の関与が必要であるが、大学の意見に配慮するなど学問の自由を十分に尊重すると答えられました。一定の関与がどのようなものなのか、どの程度大学の意見に配慮するという点が争点になってくると思いますが、ただ僕は、国民の税金である以上、ある程度の関与が必要だと思いますが、ここで田端参考人と糟谷参考人のお二人に御質問いたします。
　遠山大臣が言われる一定の関与についてですが、どのような関与が予想されますか。特に、このような関与をされては絶対に困るといった具体的な例をお聞かせください。また、大臣の言われる大学の意見への配慮についてどのような配慮を求められますか、御意見をお伺いしたいと思います。手短によろしくお願いします。
○参考人（田端博邦君）　大臣の関与の問題に関する御質問でございますけれども、私の考えでは、国費を投入しているから一定の最小限の関与が必要だという問題につきましては、先ほどの意見陳述で申し上げましたんですけれども、必ずしも中期目標を文部大臣が定めるということにはならない。
　具体的に言いますと、国費を投入してそれについて適正な支出がされているかどうか、これはやはりきちっと監査をする必要があります。しかし、どういう研究や教育についてお金が使われているか、それによって教育研究の在り方についても口を出すというような関与は私は正しくないと。大仁田委員が今言われましたように、研究教育そのものは自由な環境で行われなければならないというのが原則でございますので、そのようであってはならないと考えております。
　それで、したがいまして、中期目標の問題について言いますと、やはり教育研究の質の向上に関する事項というものが現在の法案には中期目標に書くべき事項として規定されているわけですけれども、この内容がいまだそれほど明らかではないんですが、運用の仕方によっては研究教育の自由を制約するということになる可能性があると考えております。したがいまして、その点は非常に問題であるというふうに思います。
○参考人（糟谷正彦君）　国の費用が出るわけでございますから、一定の関与が必要なのは申すまでもございません。しかしながら、この法案に書いてございますような関与は行き過ぎであるということです。
　一つ具体的な例を挙げると説明が分かりやすいと思いますので申し上げますと、放送大学学園、前の放送大学学園法でございますけれども、あれは法人化しておりまして、もちろん非公務員でございますけれども、あれ、特殊法人のときには業務方法書というのはございません。ほかの特殊法人は全部業務方法書というのがあるんです。それは、やはり前の放送大学学園法を作ったときに、大学の自由、要するにどういうことをやるかというのはもちろん放送大学学園法で三号ほど書いてありますよ、こういうことをやる、こういう方針でこういうことをやるんですよということは書いてありますけれども、それ以上のことは書けないし、書いちゃよくないということでああいう例になっておるのでございまして、一定の関与はもちろん必要です。必要だけれども、今度のはやり過ぎである、そういうことを申し上げます。
○大仁田厚君　ありがとうございました。
　ただいまの御意見に対して、松尾参考人の御所見をお聞かせください。
○参考人（松尾稔君）　それでは、申し上げます。
　申し上げたいことはたくさんありますが、簡単に、中期計画、目標の辺りに絞って言いますと、大仁田議員がおっしゃいましたように、大学というのは、これは自由で個性的な学術とか人材育成を通して社会に貢献することですね。当然そうです。
　しかし、国立大学が、先ほど来おっしゃっていることは、非常に分かりにくいじゃないかということをおっしゃっているんだと思うんです。ですから、もっと透明性を高めて、それでアカウンタビリティーとこのごろ言いますけれども、透明性を高めて国民の理解を得るということが必要ですね。それと同時に、やはり計画なしに、学者というのはもう自分の専門のところをどんとやりますから、全体の計画が要りますね。
　せっかく持ってきましたから、これ、私のペーパーの二枚目ごらんください。これ、右の方に白抜きで書いてある図は、五年ほど前に作った一つの組織の計画です。若干変わっておりますが、左の彩色してありますのが現在の姿です。後で見ていただいたら結構ですが、スケルトンは全然変わっておりません。立てたものを五年掛かって一つずつ実現していくわけですね。
　その場合に、やはり国の関与、やり過ぎということもありますけれども、国民の税金を使うわけですから、こういう計画でこういうように実行する、しかも実行する能力があるということをお見せするということは当然であって、しかも何か、関与といいますか、関与という言葉じゃなくて、私は国が責任を取るべきだと思うんですよ、日本という将来の人材のために。そうすると、国がどこかで責任を持っているというところを示すべきだと思いますね。それが中期計画とか中期目標に対して国が関与という言葉で使われていることだと解釈しております。
○大仁田厚君　どうもありがとうございました。
　幾つも質問をいろいろ考えてきたんですけれども、本当に時間が少ないものですから、参考人の方々にいろんな御意見をたくさんお伺いしようと思って、午前と違って午後はびっちりそろえてきたんですが、なかなか時間がなくて、もう最後の質問になってしまいまして。ちょっと省略させていただきます、この辺の分は。
　いろんな意見は僕はあると思います。意見を闘わせるからこそ僕は進歩があると思うんですけれども、最近の現状を申しますと、僕は明治大学の学生なんですけれども、先生方、余り語ろうとしないんですね。僕が夢とかロマンを語ろうとしてもなかなか寄ってこない。何でこんなに学生が意見を闘わせないのかと僕は思っているんですけれども、僕が語り出すと黙って聞いているんですけれども。
　僕は、僕はですね、この意見に対しては、基本的に僕は賛成なんです。なぜかというと、やっぱりこの時代背景というのはどういうものであるか。やっぱり二十一世紀にどういう人材を輩出しなければならないかということを考えたときに、今までのような僕は旧体制では駄目だと思うんです。ただ、ただ一つだけ忘れてはいけないのは、あくまで学校というのは、大学というのはあくまで教育の現場であり、自由に学問を学ぶ場なんであるということを踏まえながら考えていかなきゃいけないのは、確かに僕は原則としてあると思います。ただ、大きな変革を遂げるために、今が大きな僕はチャンスであると思うんです。
　参考人の方々に最後に御質問いたしますが、参考人の方々に最後に質問ですが、大きなこれはチャンスだと考えるんですが、参考人の方々の、手短に一言一言、この時期になぜこの改革をしなければならないのか。そして、僕は、僕としては大きなチャンスであると考える。否定的な御意見でも結構ですので、僕は、今、これがチャンスだと思っております。それに対して、賛成であれば賛成という意見を述べてもらいたいし、反対であれば反対という御意見を述べていただきたいと思っております。
　今日はありがとうございました。よろしくお願いします。
○参考人（松尾稔君）　私は、先ほどから申し上げましたように、どんな組織も制度疲労というものを起こしてきますので、これは私は、オオカミが来たとか黒船が来たというようには思っておりません。千載一遇のチャンスだ、これを生かさないとまた次の改革はないと思っております。
　これが内発的に出てこずにですよ、外発的であるじゃないかという批判はよく出てきますが、これは日本のカルチャーですよ。経済の分野であろうがどの分野であろうが、内発的に物すごい改革をしたという例があったら見せていただきたいと思います。外発的でいいじゃないですか。千載一遇のチャンスだと思っております。
　以上です。
○参考人（田端博邦君）　改革がいいかどうかということですね、問題でありまして、改革の内容が問題だというふうに思います。
　それで、現在の法案の中身に盛り込まれております改革は、国立大学の教育研究の現場から見ますと非常に問題が多いというふうに考えております。現状がこれでいいんだというふうには必ずしも考えておりませんけれども、あるべき改革というものは別の方向で考えるべきではないか。
　例えば、具体的に言いますと、私は、高等教育に関しましては、基本的には公共的な仕事として公財政によって賄われるべきだと考えております、私立大学を含めてですね。国際比較で言いましても公財政支出の割合が低い現状でありますので、そういうような方向での改革というものも含めて、多様な方向での改革は考えるべきだともちろん考えておりますが、現在の法案に含まれている改革については内容上問題があるというのが私の意見でございます。
○参考人（糟谷正彦君）　平成十一年四月の定員削減という閣議決定がある。閣議決定の重さというのは、私も役人をしておりましたからよく知っております。したがいまして、その枠内でやらなきゃいけない、これはもう至上命令だと思います。ただ、やり方がおかしい。もっとやりようが、いろんなやり方があるんです、研究すれば。
　何でこんな、一番民営化と官営の悪いところだけ取ったような案になっているんですね。独立行政法人というのは民営化と官営の一番いいところだけ取るという制度なんですよ。だけれども、それをそのまま大学に持ってくると悪いところだけ取った制度になっているので、ほかのやり方をやるべきだと、同じ法人化するにしてもですよ。それは技術的に可能なんです。それが私の意見でございます。
○大仁田厚君　最後ですけれども、もう時間がなくなったもので、是非ですね、是非、僕は大学の在り方って、学校の在り方全体ですけれども、本当にこの二十一世紀に、また二十二世紀、二十三世紀にどういった人材をこの日本の国が輩出していくか、もうそれに尽きると思います。御意見はいろんな意見があると思いますが、その中から最も正しい意見を抜粋しながら議論を続けていきたいと思います。
　今日は、参考人の方々、どうもありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○岩本司君　先生方、本日は誠にありがとうございます。民主党・新緑風会の岩本と申します。
　様々な角度から、もちろん国民の皆さんの代弁も含めて質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、松尾参考人にお伺いしたいんですが、中期目標の決定、また中期計画の認可、これ文部科学大臣が行うと。これは、国のといいますか文部科学省の権限が強くなるんではないかというふうに心配される国民の皆さんも多いわけであります。先ほど思い切った改革が必要だと先生おっしゃって、私もそう思うんです。
　松尾先生にお伺いしたいのが、本当に先生先ほどおっしゃったのが思い切った改革なのかなというふうに思うんですね。これは国がもっと大学を自由に、こういう目標なんかは大学が僕は作って、大学独自でやっていくべきだと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（松尾稔君）　簡単に申し上げます。
　私は国の権限が物すごく強まるというふうには考えておりません。といいますのは、目標といっても、相手の大学は九十もあるわけですね。それを文部大臣が、しかも個性化と多様化こそがこれから二十一世紀に必要だと思います。各大学が個性化、多様化ということを目指す場合に、大学の意見を聴取したり意向を十分くみ上げたりせずに勝手に示して与えるということは私は不可能だと思っておりますし、法律にも若干そういうことは書いてあると思っておりますので、その点は十分やっていけると思っております。
　それぐらいでよろしいでしょうか。
○岩本司君　もう一度松尾先生にお伺いしたいんですが、それぞれの大学で資産も、また借入金、借金ももう様々なんですよね。それで、そういう点についてはいかがお考えでございましょうか。
○参考人（松尾稔君）　今のところ私どもが伺っておりますのは、現在の資産といいますか、このものはそのまま法人に移して、債務の方はシステムというところへ移して順次返していくというふうに聞いております。
　私はこの辺の専門家ではございませんのでよく分かりませんのですけれども、この教育システム、研究システムというものは内部的にはあるいは非常にドラスチックに変えていくべきだと思うんですが、しかし財務の面でひっくり返るようなことは非常に難しいのではないかと、このように私は思っております。
　ただ、どうすれば一番いいのかということは、よく自分としても分かりません。
○岩本司君　ありがとうございます。
　三人の先生方にお伺いしたいんですが、中期目標や中期計画なんですが、これを届出制にしたらよいのではないかという御意見もあるんですけれども、その点について、よろしくお願いいたします。
○参考人（田端博邦君）　中期目標の届出ということですね。大臣が定めるという方式よりも私は望ましいと考えています。ただ、届出の受理が自動的に受理されるというような形に制度を作る必要はあると思いますけれども。
○参考人（糟谷正彦君）　私は、長期目標とか長期計画あるいは業務方法書、そういうものは要らないと思っております。法律に簡潔に書けば、どういうことをやるかというのは分かっておるわけでございます。
　あとはそれぞれの大学の白書で、どこの大学もそうでございますけれども、うちの大学はどういうことを目指すんだということはちゃんと書いてあるわけでございます。それを見ればもうはっきりしているんです。大阪大学だと、地域に生き世界に伸びる、それを敷衍したのが書いてございます。それで十分でございます。
○参考人（松尾稔君）　これは、やはり国民の税金を使っていくわけですね。したがいまして、何か、例えば計画の中に書き込むということ、それを認可するということは、必ず、それは計画ですから、それをお金で保障することでないと実効性を持った計画とは言えませんね。
　ですから、必ず何らかの審査的なものが入ってくる、評価的なものが入ってくると思います。例えば、部局等も勝手に書くということになりますけれども、私は大学設置審査の委員をしておりますけれども、書いたら何でもお金を付けて、そこへどんどんどんどん勝手にお作りなさいということで果たして国民が納得されるだろうかと思いますね。
　したがいまして、届出制は非常に良いように思えるんですが、しかし、そこに一定の評価とか審査とか、そういった類のものが入って認可するという形を取らないと無制限になってしまうと、このように思っております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　また一歩踏み込みまして、目標と計画の策定過程を一部一般にもっともっと公開することで、国立大学の運営に対する幅広い御意見等をいただきながら運営していくと。もちろん、大学のパンフレット等にもそれは書いてあるとは思いますけれども、もっと情報公開していくと。この点について御意見をお伺いしたいんですが、三人の先生方、よろしくお願いします。
○参考人（田端博邦君）　中期目標の制度を法律的に定めた場合は、そのような素案段階といいますかね、から公表するという方式は望ましいと思いますね。
○参考人（松尾稔君）　私も、もう徹底した公開が必要だと考えております。おっしゃるとおりだと思います。
○参考人（糟谷正彦君）　情報公開は当然でございまして、現在も白書がございます、ホームページがございます、もうあらゆるところでパンフレットも一杯出ております。各大学へいらしていただければ、その大学の目指しているものははっきりいたしております。
○岩本司君　ありがとうございました。
　次に移らさせていただきたいんですが、評価結果に基づく運営費交付金の配分の在り方ですね。これ、この配分の在り方なんですが、将来的に私立大学も、国立大学が独立行政法人化されるわけですから、もう何というんですか、同じように扱ってもらえないかという意見は、これ当然将来出てくると思うんです、今でももう出てきておりますけれども。この点について、三人の先生方に御意見をお伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○参考人（田端博邦君）　私立大学についても運営費交付金的な交付金をすべきだという御意見でしょうか。
○岩本司君　今でももちろん交付金といいますか、国からのお金は出ているわけですけれども、もっと比率を上げてくれと、私立に対する、そういう御意見が当然、そういう議論が当然近い将来もう起こってくると思うんですね。この点についてお願いします。
○参考人（田端博邦君）　私の考えは先ほど述べましたように、今の問題については賛成の考えであります。
　基本的には、公教育一般がそうでございますけれども、高等教育における教育や研究の活動というものは市場ベースでは成り立たないと考えております、私は。いや、理論上はそれでもやれますけれども、そうしますと学生の負担は非常に膨大なものになることになりますので、そういうふうにすべきではないと考えておりますので、本来の在り方としては、私立大学を含めて公財政による支持というものを厚くする必要があると考えております。
○参考人（松尾稔君）　私も大体同じことですけれども、まず前提として、高等教育研究に掛ける国費全体を上げるべきだ、もっと多くすべきだと、こういうように思っております。
　それから、大学は、国公私立を問わず全部国際公共財と私は考えておりますので、そういう意味で、このごろよくイコールフッティングという言葉が使われておるようでありますけれども、そういうことには原則的には私は賛成なんです。
　ただし、それは賛成の部分と、賛成といっても、全部、何もかも全部賛成と言っているわけじゃなくて、例えば研究とか、競争に掛かる部分ですね、競争が対象になる部分については、国立も私立も無関係にその競争に参加できるというように私はすべきだと思います。
　ただ、教育とかの面に関しては、私立の場合は私よく知りませんが、それぞれの建学の精神とかいろんなものがありますから、単に、簡単にお金の配分を云々するというようにはまいらないかもしれないと、こういうように思っております。
○参考人（糟谷正彦君）　資料、私の配っております資料Ｃをごらんいただきたいんですけれども、国公私立を問わず、我が国の高等教育のグランドデザインというのをどう考えるか。大学の機能、目的に従って配分をする、それが必要だと思います。その場合に、別に国立だから、私立だからと区別をする必要はございませんけれども、それぞれ大学の果たしておる役割というのは違うわけでございまして、そのことははっきりさせて助成していくべきだ、そういうように考えております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　また、外部資金の導入、ちょっと時間限られていますのでどんどん進ませていただきたいんですけれども、研究費を集めるために、現実的には大学の事務職員の方々が各企業に、先ほど学長さんが、総長さんが企業に行ってお金、寄附をお願いしたという話もありましたけれども、寄附か研究費か僕はちょっとあれなんですけれども、分かりませんが、そういう事務職員の方々が外に営業にしていくことも十分にこれ考えられるんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。いいか悪いか、お願いします。三人の先生方。
○参考人（田端博邦君）　私は社会科学分野でございますので、そういう経験がないので何とも言えないんですけれども、直観的には余り望ましくないと考えております。
　それから、高等教育の財源について言いますと、国際比較的に見まして、アメリカを含めて欧米諸国の大学も、日本の大学ですね、やはり公財政の部分が非常に圧倒的な部分を占めておりまして、産業界からの財源の提供という割合はそれほど高くないですね。ですから、余りにそちらの方に傾斜するように考えるのは非現実的であると私は考えています。
○参考人（松尾稔君）　私は、基本的にはそういう事務職員が営業的にお金を集めて回るということには賛成できません。外部資金の場合、研究費、大きく言えばまず研究費がありますね。こういうものは研究者の努力によって競争的に取ってくるというものです。もちろん、その処理とかに関して事務職員の協力を得なければできませんけれども、それは研究者がやるべき問題だと思っております。
　もう一つ、しかし私どもは、この間、名古屋大学の場合ですが、十万人規模の全学の同窓会を設立しました。ここにはかつての職員の方も全部入っていただいております。それはこの大学の応援団を作ろうということでございまして、そういうところではかつての事務職員であったり、現在の事務職員の方にも御協力をいただきたいと、このように思っております。
○参考人（糟谷正彦君）　外部資金、企業からの寄附というようなことを想像していらっしゃるんだと思いますけれども、これは単に事務職員が向こうの下っ端の職員のところへ行ったからといってらちの明く問題ではございませんで、私もいろいろ、いろんな基金を回ったことございますけれども、芸術文化振興基金やりますときにも会社を回りましたし、いろんなところ回りますけれども、これこそ正に総長、少なくとも学部長以上のクラスの人が向こうの社長とか副社長とじっくり話し合って、いただけるというものなんですよ。そんなの事務職員が行ったって門前払い食うだけでございますから、それはやめた方がよろしいと思います。
○山本香苗君　本日は貴重な御意見どうもありがとうございます。さきの二人に重ならないような形で質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、松尾先生の方に、今までユーザーの視点が欠けていたというところで、もうちょっと掘り下げたお話をお伺いしたいと思います。
　ユーザーといえば学生もユーザーでございますが、学生というものの視点というのが、午前中の質疑の中でも視点として抜けていたんじゃないかということが委員の中から出てまいりました。学生にとって、これが、この法人化が行われることによってどういったメリットがあり、また貴大学におきましてはこのメリットをどのように学生に還元していこうとお考えになっていらっしゃいますか、具体的なお話をお伺いしたいと思います。
○参考人（松尾稔君）　私が若いころは、学生の立場なんて本当に考えておりませんでしたですね。しかし、こういう大改革をやっていこうとすれば、学生を参加させるのではなくて、参画させる、共同作業者だと私は考えております。そういうことを学生によく話をするんです。そういう仕組みを少しずつ作りまして、どういうような例えばプログラムを組んでいけばいいかというところにまで彼らの意見が入ってくるようにしたいと、こういうように考えますし、もっと身近なところでいいますと、よく先生御存じのように、最近は学生の方の評価というのがありますね。昔は教官が学生に評価なんかされてたまるかということだったんですが。これは捨てたものじゃありませんね。数年たちますと、非常に正確に出てきます。彼らは非常にきちっと見ていますね。
　ですから、それはやはり、そうすると、学生のもっと視点に立った教育の方法とか知識の伝達の方法、それを考えようということはおのずから出てくるわけであって、そういう意味では非常に互いにプラスになっていくんじゃないかと、このように思っております。
○山本香苗君　今、松尾先生の方からこういった御意見ございましたけれども、田端先生の方は、一教授として学生さんと接していらっしゃって、いわゆるこういった学生も参画していくような大学になってくると、そういった意識を学生に芽生えさせるというか、持たせるためにはどういった御苦労があるとお考えになられますでしょうか。
○参考人（田端博邦君）　私は実は研究所に勤めておりますので、大学院生しか付き合っておりませんので、恐らくイメージされている学生が違うかもしれないんですけれども、私自身は、学生を大学の一つの主役としてしかるべく位置付けることは当然必要である、場合によったら管理運営に関してもボードのようなものに学生が参加するということもあり得る。これはドイツ、フランスなどそういう制度もございますということでございます。
　それから、ただ、今御議論になっておられますような教育評価について言いますと、教育評価については非常に難しいというのが、例えばイギリスなどでは、十五年間の経験に基づいてそういうことが言われているんですね。教育評価の効果というものは非常に疑わしいというのが大多数の意見になっているという現状でございますので、どの程度そういうものが有効に機能するかどうかは不安があるというふうに思っております。
　それから、教育評価については、学生評価、東京大学では、例えば駒場のキャンパスなどでは、義務的なものではないようですけれども、試行的に行っております。必ずしもこれは法人化とは関係ないということですね。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　次に、糟谷先生の方にお伺いしたいんですけれども、先ほど、事務量が増えていくんじゃないか、それが徒労に終わっちゃいけないというお話ございましたけれども、実際、事務職の方々、仕事が来た、やらなくちゃいけないという気持ちになるわけですよね。それをこなしていかなくちゃいけないわけで、そうした中で、事務職の方々の改革だとか、教員の方々のいわゆる更にもっと能力アップしていくようなことが必要とされていくように思うんですけれども、こうしたものを現場から見ていてどのような御感想というか、これを良くしていくためにはどういった方策があるとお考えになられますでしょうか。
○参考人（糟谷正彦君）　資料Ｄでお配りをしておりますこの最後のところをごらんになっていただきたいんでございますけれども、現場のいろんな事務は増えてまいります。定員削減は掛かってまいります。教官の方はそれほど掛かりませんけれども、事務職員の方はすごく掛かってまいります。そのときに、今おっしゃいましたように、改善をする、やる気を出すというためには、いわゆるＱＣサークル、そこへもちょっと書いておきましたけれども、自発的な改善案というのを下の方からどんどん出してもらう、それを吸い上げていく、そういうやり方というのを、私も大阪大学におりましたときに努力をしてやっておりますけれども、それも一つの方法ではないか、そういうふうに考えております。
　そうしますと、本当に自分が担当している仕事、それをどう変えた方がいいかというのをいろいろ意見を上げて、それで変えていく、それによって事務の改善がなされていくと、そういうことになるんだと思います。
　それで、最近は組合もおとなしくなってまいりましたので、昔はそういうことをやりますと、それがすべてのサボタージュにつながると、そういうようなことがございまして、なかなかやりにくかったわけでございますけれども、最近はそれもうまくできるようになってきておりますので、それが一つの方法ではないかと。私は、現にそういうふうにして事務局長のときにやりました。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　それで、松尾先生の中にもう一つお伺いしたいのがあったんですが、先ほどの、非公務員型に今回なるということで、人事交流、どういう形でやっていくべきかという問題提起がございましたけれども、この点につきまして、文部科学省から行ったり来たり、いろんなことがあるわけですね。この点におきまして、松尾先生と糟谷先生の方にこの人的交流につきましてどういうふうにやっていくべきか、また危惧される点はどういったことがあるのか、お伺いしたいと思います。