Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年十二月一日（水曜日）
　　　　午前十一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　河上　覃雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　櫻田　義孝君
　　　理事　平井　卓也君　理事　松島みどり君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　細野　豪志君
　　　理事　吉田　　治君　理事　高木　陽介君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　北川　知克君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　中西　一善君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　平田　耕一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　奥田　　建君
　　　　　　海江田万里君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　高山　智司君　　　　中山　義活君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　村井　宗明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　洋介君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　経済産業副大臣　　　　　　保坂　三蔵君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　衆議院法制局第三部長　　　夜久　　仁君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　桜井　　俊君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長）　　　　三代　真彰君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中島　正弘君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　菅原　一秀君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　山口　泰明君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　中小業者への経営支援に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五三六号）
　同（志位和夫君紹介）（第五三七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五三八号）
　原子力発電等に関する請願（江渡聡徳君紹介）（第五三九号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（仙谷由人君外十六名提出、衆法第四号）
　　　　　————◇—————
○河上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに仙谷由人君外十六名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、経済産業省大臣官房審議官桜井俊君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長三代真彰君及び国土交通省大臣官房審議官中島正弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員　内閣提出の独占禁止法改正について質問させていただきたいと思います。
　私は、これまで中小零細企業、納入業者、下請企業といった、これらは重なり合う部分が多いんですけれども、そういう弱い立場にある会社を守るための質問をこの経済産業委員会でしばしば行わせていただきました。
　公正取引委員会の関係では、下請代金支払遅延防止法の改正にも取り組み、この法律の対象を、運送やビルメンテナンスといったサービスの提供あるいは金型の製造委託、さらにプログラムや番組の作成にまで広げることを実現させました。さらに、運送会社や倉庫会社については、荷主に対して非常に弱い立場でありますことから、独占禁止法の優越的地位の乱用の特殊指定、業界指定に加えることも獲得いたしました。
　今回の独占禁止法改正については、談合及びカルテルについての質問や議論が多かったように思われますが、私は、この二つのことではなくて、公正取引委員会の権限強化という点に着目して質問をさせていただきたいと思っております。本来、強い立場の会社が市場を支配することを防いで、弱い立場の会社や消費者を守ることが公正取引委員会の職務であります。そして、役所による事前規制をやめて自由競争を促進し、そして事後チェックを行う社会を確立することが求められている今、公正取引委員会が市場の番人と呼ばれるにふさわしい活動を行うこと、十分な力を発揮することが、この中小、弱い立場及び消費者の立場を守ることにつながる大事なことだと考えるからでございます。
　質問に入ります。
　今回、刑事告発のために犯則調査権限が与えられることになりました。これは、刑事告発する際には、裁判所に臨検、捜索・差し押さえ令状をとり、事件関係者の営業所などにいわゆるガサ入れを行うことができるようになったわけです。これまでこういうことができましたのは、犯則調査権限を持つのは、これまでは国税庁査察部そして証券取引委員会、この証券取引委員会の場合は、証取法違反でインサイダー取引や相場操縦など、そういう大きな問題を調べるときに限られていました。
　今まで公正取引委員会は犯則調査権限がないことによってどんな問題があったのか、また、今回犯則調査権限を持つことによってどういうメリットがあるのか。そして、メリットがあると同時に、この権限を行使するに当たっては、どんな点についてみずからを戒め、注意していかなければいけないとお考えか、委員長に伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　二点申し上げたいと思いますが、まず一点目は、疑わしきは罰せずということでございますので、きちんとした証拠を我々として持っていなければ、排除措置命令にせよ告発にせよできないわけでございまして、特に、悪質かつ重大な事件について告発をしようと思う場合には、なお強い権限を持っていませんと、なかなか正確な証拠収集、証言を得るというようなことができない、そういうことがございます。
　そこで、一点目は、この証拠収集能力を強化する。行政調査権限では、あくまでもこれは相手方の同意に基づくものでございまして、わかりません、知りません、覚えがありませんと言っていればそれで済むという世界であるわけでございますが、そうじゃなくて、犯則調査権限を持ちますと、相手の同意を要しないということでございますので、まさに強い権限なわけですが、これを持つことによって正確な証拠収集が可能になるだろう、現状よりはより改善するだろうというのが一点でございます。
　それからもう一点は、現状でも、私どもが行政調査権限に基づいて調べをして、これはいかにも悪質かつ重大であるという場合には告発をするわけでございます。このことについて、経済界等から、行政調査権限を行使して調べたものを告発に使っているではないかということで、適正手続上おかしいという御意見をいただいているわけでございます。
　そこで、ある意味では奇妙なことが起きておりまして、私どもは告発をしているんですが、私どもが行政調査権限で得た供述調書なりいろいろな証拠というものは、検察側が告発でもって起訴する場合には、我々の持っている資料を、実際は公取が検察にお願いしているという実態にあるにもかかわらず、逆に差し押さえてもらうということでなければ、行政調査権限というのは犯罪の調査のために行使してはならないということになっておりますから、そういう形でもって適正手続というものをクリアしているというような現状にあるわけでございますが、その辺は、ある意味ではちょっと不自然といえば不自然だと率直に思います。
　ところが、犯則調査権限を持ちますと、これはまさに右から左に、資料なり供述調書なり等々の証拠書類を公取から検察庁にそのまま移管できるということにもなりまして、その辺の不自然さもなくなる、適正手続上も経済界が心配しておられるようなことにはならないということで、メリットがある。
　それから、こういう権限を持ったらいろいろ注意しなきゃならぬことがあるでしょうというお尋ねでございますが、まさにそうでございまして、まず、事業者に対して立入調査をする場合に、その調査が行政調査権限に基づくものなのか、犯則調査権限に基づくものかということをはっきりさせなければいけないと思っております。それは、きちんとそういうふうに相手方にわかるように、これはこういう疑いがあってまさに裁判所の許可状をもらって立入検査をしているんですよということをはっきりと言う。そうじゃない場合は、行政調査権限ですよということをはっきり言うということをきちんとしなければいけない、相手方にわからせなければいけないというのが一点でございます。
　それから、仕事の仕方として、公正取引委員会事務総局内部におけるファイアウオールの問題があると思っておりまして、行政調査権限を行使する部門と犯則調査権限を行使する部門は、同じ審査局の中ではあっても別々にします。組織上も別々にするというお願いをこの十七年度予算でもしております。それから、その仕事の仕方も、融通無碍にならないようにきちんと情報は隔離するということをしていかなければいけないというふうに思っております。
○松島委員　これまで公正取引委員会が、一方で、しっかり仕事をしろ、役目を果たしていないと言われつつ、一方で、それだけの権限なり陣容が整えられなかった、そんなふうに思います。今回の改正によって皆さん方がしっかりと仕事ができるように、そして、今言われましたスタッフ、職員の充実ということについては、私たちもバックアップしてまいりたいなと思う次第でございます。
　通告しました質問を幾つか省略して、全部やれないので省略させていただきまして、次へ移ります。
　今、何人かの委員もこの場で指摘されましたけれども、町の小売店、ずっと仕事をしてこられた町のいろんなお店が存亡の危機に立っております。例えばガソリンスタンドや小売の酒屋さん、酒店、こういったお店などが不当廉売など不公正取引で、あっちの店の方は非常に安い卸値で卸してもらって、だからあんな安売りできて、あるいはリベートがあるからあんな安売りができて、これまでずっと頑張ってきた我々はそういうことができないから太刀打ちできない、そういう悩みを抱えているお店がいっぱいあります。
　現在は、不当廉売などの不公正な取引につきまして、注意をするだけで罰則が伴いません。ですから、これを公表されますと、いけないことだといって公表しても、じゃ、あそこは安売り店だとお墨つきになったみたいにして、行列ができるようなことに、逆効果を招きかねない状況でございます。
　この独禁法はまた二年以内に再改正することになっておりますが、私は、こういう何度も繰り返す、つまり、注意を何度もしなきゃいけないリピーターといいますか累犯店に対しましては、罰金を科すことも考えるべきではないか、そのように思いますが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　今回の法律改正の過程でも、今御指摘の不公正な取引方法に対して罰金なり課徴金をかけるべきではないか、それをきちんと検討せよというお話は、各方面から再三にわたっていただいているところでございまして、私ども、それは法制局を含め関係方面とも慎重に議論をいたしました。しかしながら、結論は、残念ながら、今回の改正に罰金の対象にするということは盛り込むことができませんでした。二年間かけて議論する、その中で対象になるとは思っておりますが、今回の対象にはできませんでした。
　その理由は、前にも御答弁申し上げておりますが、不当廉売にせよ優越的地位の乱用にせよ、これら不公正な取引方法というのは、一方であるカルテルや入札談合と違いまして、法益侵害の程度が小さい。要するに、そのガソリンスタンドが不利な立場に置かれるということでございまして、カルテルや談合のように社会的な影響ということを考えた場合に、法益侵害の程度がちっちゃい。要するに、損害の及ぶ範囲が限定的だということでございますが、そういう違反行為も罰金の対象にしていいのか。そもそも罰金の対象というのは、それなりに当然絞らなきゃいかぬわけですが、カルテルや入札談合と同じようなものとして扱っていいのかというそもそも論がございます。
　かてて加えて、違反行為の態様がカルテルや談合のように、これは時代が変わろうが市場環境が変わろうが、カルテル、談合というものがこれはもう違法であるということは、東西を問わず考え方は統一されているわけです。日本でもそうなんでございますが、優越的地位の乱用とか不当廉売とか、そういったいわゆる不公正な取引方法というのは、市場環境とか取引環境とか経済状況とかでいろいろ変わるわけでございます。お互いの立場も、相対的な関係でございますので、変わる。したがって、一概には取り扱いにくい、やはり個別事情をちゃんと見て機動的に判断すべきであるというふうに従来から考えられております。それで、何が違反になるかということについては、公正取引委員会が法律ではなくて告示によって定めるということにさせていただいているわけでございます。
　そういうものであればなおのこと、法律の構成要件を定めるということについて問題が難しくなってくるという事情もございまして、それやこれや、今回の法律改正では、罰金の対象にする、ないしは課徴金の対象にするということについては踏み切れなかったということでございます。
　しかしながら、実態にかんがみて、やはりこれは社会的に非常に問題である、一つか二つの小売屋さんの話かもしれないけれども、それは非常に問題なんだ、あちこちでそういう問題が起きているんだ、だから社会的な制裁としてもっと強力なものを考えるべきだと、それが罰金であり課徴金なわけですが、この問題は、冒頭申し上げましたように、この法律をお認めいただいた暁には二年間かけて議論することになっておりますので、制度の根幹にかかわる面もなきにしもあらずでございますから、慎重な検討が必要だと思いますけれども、決してだめということばかり言っているわけじゃなくて、さらに検討させていただきたいと思っております。
○松島委員　この問題は、役人や学者の方々は、一つ一つ、例えば経済合理性だけで物事を考えられる。私ども国会議員、政治家は、日本の社会、日本の文化、そういうことを全体としてとらえて、やはり商店街が崩壊してはおかしくなる、町が崩れていっておかしくなる、そういう観点に立って物事を考えます。
　皆さんを責めても仕方がない問題でございますけれども、例えば、一方で、そうやって既存の小売店あるいは商店街、町並みというものを全部つぶす行動を許しておきながら、片一方で、例えば中心市街地活性化だとかあるいは商店街何とか政策などというものを、ほかの役所のほかの部署でやってみても、あるいは伝統文化保存何とかというのをやってみても、そういうことがばらばらに行われていて、一方でつぶすことをやって一方で守り立てることをやっても、日本の社会というもの、文化というものは守っていくことはできません。
　これは、私ども政治を担う者が国民の意見を吸い上げる立場でございますから、ぜひこの委員会で同僚議員たちともお話し合って附帯決議をつけるなりなんなりして、次の二年以内の改正を目指したい、かように思います。
　次でございます。これと絡む問題でございますけれども、優越的地位の乱用、それから不公正な取引。
　不公正な取引というのは、独禁法を見ますと、非常に抽象的にあっさり書いているだけでございますね。この不公正な取引について、例えば特許法違反のように文書提出命令の特則を義務づけるべきではないでしょうか。そうすれば、不公正な取引で迷惑をこうむったという人がいざ裁判で訴えるときにも、あるいは公取が裁判をする場合にも争いやすくなる、そのように考えております。
　そしてまた、中小や零細企業が一社で不公正取引の差しとめ請求をするのは至難のわざでございます。ドイツなどヨーロッパでは例が見られますが、被害をこうむった一社がやるのではなくて、例えば業界団体なりいろんなグループとして、今回の事案では直接被害をこうむったんじゃないけれども、同じことがよその地域で起こったらまた同じような目に遭うという人たちがグループとして、詳しい弁護士を雇うにもまとめた方が負担が少ないので、団体として告発の主体となることはできないでしょうか。そのように改めていくお考えはないでしょうか。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　差しとめ請求訴訟につきましてのお尋ねということでございますが、御案内のとおり、平成十三年の四月から、不公正な取引方法につきまして、被害を受けた者がその差しとめを請求することができるという制度が導入されたわけでございます。その制度に関連いたしまして、文書提出命令あるいは団体訴権の議論、意見が、我々、法改正の作業の過程で広く意見を求めましたが、その中で出されたところでもございます。
　私どもとしましても、差しとめ請求制度が効果的に機能するということは、独禁法の運用全体にとりましても非常に有効である、意義のあることだというふうに考えておりまして、その運用実績等も見ながら改善すべき点は改善していきたいというふうに考えておりますけれども、例えば団体訴権の問題につきましては、これは、消費者あるいは事業者団体等がございますが、今内閣府で、消費者団体にそういう団体訴権を認めるかどうかという検討をしておるところでございます。
　私どもとしましては、そういう動きも見ながら引き続き慎重に検討していきたいと思っておりますが、団体訴権の導入に当たりましては、訴えの利益あるいは当事者適格の問題、それから訴権を付与する適格団体の要件といった解決すべき問題がいろいろあるというふうに承知しておりますけれども、いずれにしましても、差しとめ請求制度が有効に機能する、あるいは不公正な取引方法に対するより一層効果的な措置というものを、引き続き真剣に検討してまいりたいというふうに考えております。
○松島委員　ぜひよろしくお願いします。
　不公正な取引そして優越的地位の乱用というこの何とでもとりようのある漠然としたものを、いかに基準を設けるかということになるんですが、それぞれの業界において、やはり商慣習も違います。その中で、商慣習をきちっと契約書にするなど、近代的に改めていこう、ガイドラインなりマニュアルをつくっていこうという動きが幾つかの業界で出ております。
　例えば繊維業界、これは複雑な商取引の慣行が残っている業界でございますけれども、アパレル、テキスタイル、商社、染色加工業という、この業界の中での川上、川中、川下、各立場の団体が発注や受注に関するガイドラインをつくりました。その中で、割引価格、価格を決めておいても、割引になるのはどういう場合だとか、割り増し価格が発生する条件はどういう条件だとか、あるいはシーズンが終わった後の残在庫、残った在庫の処理条件といったような項目も盛り込まれているガイドラインがつくられました。
　こういうのは繊維業界の中でもいろいろな種類があるんですけれども、テキスタイルという織物以外に、例えばニットという編んでいる商品についても、これから業界の中でつくっていこうという動きが出ております。そういうふうに、繊維業界の中のいろいろな段階でガイドラインを一つの基準としてつくる、それで契約書をきちっと交わす、そういう動きがございます。それ以外にも、例えば金型の発注とか製作に関しても、こういう業界でマニュアル、基準をつくるということが既に進められております。
　こういう業界内の、自分たちもやはり、強い立場の者がむちゃくちゃやっていたらいけないんだ、いろいろな産地を残さなきゃいけないとか、日本の技術を残すためにはこうしなきゃいけないという取り組みについて、このせっかくつくったガイドラインが守られなきゃいけない。業界といったって、団体のトップがつくっても、末端までちゃんと広がるかどうかわからないわけですけれども、これはきちっとしたものをつくった。こういう基準を、皆さん方がこれまでいろいろやってこられたときの、不公正な取引だとか優越的地位の乱用という漠然としたものをかちっとする基準づくりという意味で、これに抵触していたらまずい、やろうとか、そういう公取として取り入れるお考えは、まあ、取り入れていただきたいと私は思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○山木政府参考人　先生御指摘のように、繊維業界におきましては、業界でガイドラインが作成されて、繊維取引の適正化が図られているところでございまして、私どもとしても、望ましい動きだと考えておるところでございます。
　繊維業界について申し上げますと、私どもも、平成十三年の九月に「繊維製品に係る取引における優越的地位の濫用行為に関し下請法又は独占禁止法上問題となる事例」というものを取りまとめまして、関係の業界の方に示して周知をして、違反行為のないように、取引の適正化が図られるようにお願いしているわけでございます。
　このように、私どもとしても、さらに業種別のガイドラインと申しますか考え方を整理して、業界に対する指導というものに当たっているわけでございますし、繊維業界以外でも、お酒に関しましては不当廉売それから差別対価的なもの、それからガソリンについても同様なものがございますけれども、そういう業種別の考え方については、適宜今後とも明らかにしていきたい、そして取引の適正化につなげていきたい、かように思っている次第でございます。
○松島委員　ぜひそうしていただきたいんですが、その際に、公正取引委員会、それぞれの分野にお詳しいとはいうものの、スタッフの数も限られている、そしてまた、実際に商売を行っている経験をお持ちなわけでもない。ですから、これはやはり、その業界が独自につくったガイドライン、そして業界のそれぞれの立場の人が納得されているガイドラインがある業界についてはそれを準用するとか、それをやはりひとつ大事にしていっていただきたいなと思う次第でございます。
　それから、私、町でよく聞く手形の支払いの問題、あるいはその他について伺いたいと思っております。
　手形の支払いは、今手形の期限というのは百二十日以内と決められている。この中で、先ほど触れました繊維業界というのは九十日以内というふうに決められている。しかしながら、実際に地元の中小企業からよく聞きますのは、例えば二十日締めの取引と決まっている、これも払う側が決めているわけですけれども、二十日締めと決めていた場合に、実際には十一月十日に納入した、だけれども、口の約束というか口頭の指示で、これは二十一日か二十二日に納入してくれたことで、ちゃんとそうするからな、文書はそうするからなと。そうすると、発生日が翌月、十二月二十日締めということになるわけですね。そこで、手形のサイトの前に、一カ月ぐらい引き延ばしをされてしまう。かといって、だったら嫌です、いいかげんにしてくださいとそんな弱い立場の人間が言えるものではない。
　こういった事柄についての、帳簿と異なる、支払い期日違反というようなこともしっかり取り締まっていただきたいんですが、今のところどうでしょうか。
○山木政府参考人　御指摘のような、事実上納入をおくらせることを仮装したような行為につきましても、やはりそれは立派な下請代金支払遅延等防止法の支払い遅延に抵触するわけでございますので、私どもとしては、違反事例として措置をしておるところでございます。ちなみに、平成十六年度上期におきましては、先生御指摘のような行為も含めまして、支払い遅延として百三十六件の警告等の措置をとっているところでございます。
　それから、先ほどの御質問にちょっと補足させていただきますと、業界のガイドライン等をつくる場合には、業界の実態等を十分踏まえてつくるというのは当然の話でございますので、今までもそうしておりますし、今後ともそういうことでございます。
○松島委員　よろしくお願いします。
　ことしの七月、公正取引委員会は、マイクロソフト社に対して独禁法違反で排除勧告を行い、そしてマイクロソフト社が応諾しなかったので、九月に審判開始を決定しました。十月二十五日に第一回審判が行われたところでございます。
　日本の国内のパソコンメーカーが、市場の九五％を占めるマイクロソフト社の基本ソフト、ウィンドウズを搭載する契約を結ぶ際に、その契約書の中に特許権を主張しないことを約束する非係争条項を設けていたことが不公正な取引方法に当たるという理由でございますが、ただ、ソフトというのは三、四年で新製品に更新されますから、審判が長引くと意味がございません。
　今回の法改正、独禁法の改正は、こういうときにも有効に役立つのか。そしてまた、このマイクロソフト社については、世界各地でいろいろな問題が起こっていて、ＥＵの公取当局もいろいろと調査をしております。ＥＵとの間で、調査で明らかになった事実の共有などを進めるお考えはありますでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　今回、勧告制度を廃止いたしまして行政命令に変える、そのかわり、事前の手続をちゃんと置くということでございます。それによりまして、今御指摘のようなケースも、相手方がそういう違反行為は働いておりませんと言って争っていると、現状はそのままの状態が続いて、審判が終わって審決が出て、それでようやくどうなるか。その間、何年もかかり得る。その間、違法行為、こちらにしてみれば違法行為だと言っているものが治癒されないでいくという危険性があるわけでございますけれども、今度は勧告ではなくて行政命令にいたしますので、それに対しても当然不服があれば審判になりますけれども、今よりははるかに、当局が違法だと思うことを貫徹するというところまでいくと言うと言い過ぎでございますが、その効果をもっときちんと相手方に伝えるなりさせるという効果は、現状よりははるかに強まるというふうに考えております。
　それから、ＥＵとの関係でございますが、日本とＥＵとの間では独占禁止協力協定を二国間というか、相手は国でございませんが、バイの協定を結んでおりますので、この案件も、何でもかんでも情報交換をできませんけれども、それが許す範囲で情報交換をいたしております。
○松島委員　最後になりますが、保坂経済産業副大臣とは、お互い中小企業政策ということを政治課題の重要なところに置いて仕事をしてまいりました。今回の独占禁止法改正によって日本の中小企業が、私がこれまで申しましたような、いじめられる状況から少しでも脱出することができるのかという点についての総括的なお考え、そしてまた、中小企業政策を行っている経済産業省として、これを受けてどのように進めていくか、最後に御意見を伺いたいと思います。
○保坂副大臣　おはようございます。
　お話しのとおり、中小企業を守るのは私たちの使命だと思っております。大企業の優越的地位の乱用によります不公正取引を抑止するというのは、もとより独禁法の重要な機能だ、このように認識しております。
　その上、今回の改正によりまして、先ほど来公取からお答えしておりますとおり、犯則調査権の付与、具体的に申し上げれば、臨検や捜索あるいはまた差し押さえ、こういうことが付与されたことによりまして、犯則の心証を得た公取は告発もできる、このようにきつく強化をされたわけでございます。また、調査の妨害などがあったときも罰則の強化がされた。それからまた、不公正取引が現実に実施されて、それに対する排除措置命令、これに対して従わない場合は、同じように罰金として、犯則強化をしている。
　こういう公取の機能の強化が一層図られることによりまして、中小企業いじめと言われるような不公正取引がなくなることを期待しているわけでございますけれども、本省といたしましては、下請代金支払遅延等防止法に見られるように、公取と連携をいたしまして、公正な、中小企業いじめがないような取引の環境が整備されるよう努力してまいりたいと思っております。
○松島委員　ありがとうございました。一刻も早くこの独禁法改正がこの国会で成立いたすことを願っております。
　どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。きょうは不公正な取引方法について伺います。
　先週の質疑の中で、竹島委員長の答弁にかかわって少し教えていただきたいんですけれども、細野委員のときだったと思いますが、竹島委員長が、不公正な取引方法について刑事罰や課徴金の対象にし得るか、排除勧告にとどまらず、刑事罰の対象にできるかと自問をされて、刑事罰の対象にするにはその違反行為の法益侵害程度を見る必要がある、その点で、不公正な取引方法は、カルテルや談合に比べると法益侵害の程度が小さいと述べられました。
　この不公正な取引方法がカルテルや談合に比べると法益侵害の程度が小さいというのは、どういう根拠といいますか理屈でそうなっているのか、その点をお示しください。
○竹島政府特別補佐人　端的な例として、例えば、優越的地位の乱用という場合は、優越的地位にある者がその地位を利用して、例えば納入業者をいじめる、不当な条件を課す、不当な値引きをするというようなことでございますが、これはその当事者間の問題、社会的な影響が全くないとは言いませんけれども、当事者間の影響にとどまるということだと思います。それに対して、カルテルや談合ということになりますと、その社会的な影響がもう全然違うわけでございます。
　わかりやすい例で申し上げたら、そういうことがあるので、カルテルや談合については、個別事情をしんしゃくするまでもなく、そういうことが発覚した場合は、即違法であるということが言えるという考え方がもう確立しておるわけですが、優越的地位の乱用かどうかという場合は、今申し上げた社会的な影響という意味でも、社会的な損害という意味でも、法律用語で言えば法益侵害の程度ということにもなるわけでございますが、カルテルや談合に比べると小さい、そういったものまで一々罰金の対象にしていいのかというそもそも論がありますということでございまして、これを、いや、あるんですということを説得するためにはもう少し議論が必要ではないのかということでございます。
○塩川委員　いや、カルテル、談合も重大な問題ですけれども、やはり優越的地位の乱用についても重大な事態なんだ。これについてしっかりと実態を踏まえて提起をすることが求められていると思うんですね。
　日本商工会議所と東京商工会議所が、去年の独禁法研究会の報告書に対する見解を昨年の十二月に出されております。重要なこともここで述べておられるわけですが、ちょっと紹介しますと、「今日、日本経済は内外の市場環境の変化によって、未曾有の競争的な市場となっている。」「国内にあってはバブル崩壊後の過剰供給・需要不足に伴う激しい競争が展開され、また、対外的にはグローバル化の進展に加えて中国はじめ有力な後発国の追い上げと円高によって厳しい競争圧力に晒されている。」「中小企業が産業の空洞化による地域経済の疲弊、デフレの長期化、金融システム不安という極めて厳しい苦難を背負いながら、生き残りを賭けて塗炭の苦しみに耐え事業を継続していることは周知のとおりである。」にもかかわらず今回の独禁法研究会では、「デフレとディレギュレーションが進行する現況、我が国の中小企業にとって問題視されるべき「不当廉売」や「優越的地位の濫用」等の競争実態を直視した不公正な取引方法の実効ある抑止に関する検討が行われなかったことは、片落ちの感を否めない。」こういう言い方で不公正な取引方法についてのふさわしい是正を強く求めているわけであります。
　私のいろいろ聞いたのでも、茨城県の石岡市などでも、大手の家電量販店が進出をして地元の業者の方が大変な苦境の中にある。これは全国共通していると思います。その安売りというのが、初日の安売りにその地域の電器の卸の問屋までがそこに買いに行って、それで小売に回すような、こんなことだって現に起こっている、おかしいじゃないかという声を上げておられるわけですよ。
　私、ひどいなと思うのは、こういう家電量販店というのは、社会的責任をどう果たすつもりがあるのか。例えば、ある家電量販店が、埼玉県内の商工会議所の方にお話を聞きましたが、商工会議所に入らないと言うんですよ。会費も払わないと。何でかというふうに聞くと、業績不振だからと言うんですよ。ふざけた話なんですよね。そんな企業に対してきちんと社会的なルールを守らせるような取り組みというのが、本当に求められていると改めて思うわけです。
　その点で、海外でもこういう不公正な取引方法については具体的に罰金や課徴金をかけている例も現にあるわけですから、この不公正な取引方法について刑事罰や課徴金の対象にしっかりするという点で、そのことを求めたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　不公正な取引方法の違反行為に対して罰金や課徴金の対象にするということは、これから二年間かけて議論する中で、本当に真剣に、またさらに議論させていただきたいと思います。
　それから、このことについて欧米はどうかということなんですが、これはやはり日本とは大分違いまして、フランスなんかではそういう事例が見られますが、欧米ではこういうことというのは本当に少ないんですね。日本の、ある意味では特殊な、古い商慣行なり力関係なりがなせるわざなのかなと思っております。
　それからもう一点、罰則とか課徴金の対象にすることも十分に検討しなきゃなりませんが、同時に私どもが問題にしていますのは、そういうことが何でできるのかというところを問題意識を持っております。それが、メーカー側から来ているリベートがそうなっているのか、その場合のリベートは差別的なリベートになっていないかどうか。客観的に、数量に応じてリベートが違うのは当たり前でございますが、差別的なリベートになっていないかどうか。
　そういったことで、やはり、先ほどもお話がございましたが、その業界、その業界の取引のルールというかガイドラインというものをきちんとしていくことが大事だ。我々も、そういうことで、特に不公正な取引方法が指摘される業界についてはそういうものをつくっていきたい、場合によっては特殊指定もしたいということで申し上げておりますけれども、そういったところは直していかなきゃいかぬ。それは、業界自身もそうでございますし、関係の、監督しておられる各省もそうでございますし、我々も一緒になって、要するに、公正な取引ルールというものをきちんと、それぞれにふさわしいものをつくっていく。それは当然、独禁法の趣旨に反するようなものが含まれて、カルテルまがいのものがそういう名のもとにルール化されるのでは困りますけれども、現実は各省ともちゃんと協議をし、各業界とも協議をし、独占禁止法上問題ないものをつくっておりますので、これからもそういうことをきちんとやっていきたいと思っております。
○塩川委員　ことしの九月に、公正取引委員会で家電製品の流通実態調査報告書をまとめられました。拝見しましたけれども、そういう意味では、かなり複雑なリベートですとか、協賛金、ヘルパーの派遣などについても、書面調査が中心ですけれども、かなり実態を踏まえた報告書となっているのかなと思っています。
　そういう中でも、説明を聞いた中でも、例えば、粗利ミックスと言われるように、ほかの商品、製品のいわば粗利の部分を特定の商品の安売りに使うような形で目玉商品扱いをするようなこともあるんじゃないか、こういうことなんかも出てくるわけですよね。こういった形で不当廉売というのが現に行われているんじゃないか。実態を正確に把握すればそういうことが浮き彫りになってくるんじゃないか。
　そういう意味でも、こういった調査をさらに継続もして、粗利ミックスの問題なんかも実態をよくつかんで明らかにしていく、この点を求めたいと思いますし、先ほどの刑事罰、課徴金の対象にする問題についても、この二年以内に改めてその根本に立ち返って検討する、このことが求められていると思いますが、その点、委員長、改めていかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御答弁が逆になりますが、刑事罰の対象にするかどうかは、再三御答弁申し上げておりますように、二年間の検討過程できちんと議論をさせていただきたいと思っております。
　それから前者の、いろいろなもので、要するにどんぶり勘定で、もうかっているからいいではないかという問題ですが、そのこと自体違法であるとは言えないと私は思います。
　ただ、そういうことで、ほかでもうけたものをつぎ込んで目玉商品を安売りする、その目玉商品が非常に大事な商品である、かつ、それをやっているところが非常に市場に影響を及ぼすような大手であるというような場合には、他の事業者に対する影響が出てきて、それがその取引分野において競争を制限するということにもつながってまいりますので問題になりますけれども、プールしていて、ほかでの利益を回してということだけでもって違法であると言うわけにはいかないということだと思います。
○塩川委員　実態をぜひとも把握していただく点で、一層努力をお願いしたいと思っています。
　家電量販店の優越的地位の乱用の点では、メーカーの立場からも、経済産業省も関心を持って取り組みをされてきておられると思います。
　ここに御紹介しますが、国内家電流通の適正なあり方に関する研究報告書、ことしの三月にまとめられたものであります。これをまとめた事務局に経済産業省の情報通信機器課の担当の方も入っておられて、これをまとめるワーキンググループの一員として経済産業省も仕事をされておられるわけですね。
　この研究報告書で、家電流通の問題でガイドラインを求めておりますけれども、このガイドラインを求める提言、その内容、背景などについて御紹介いただきたいと思います。
○桜井政府参考人　御指摘の報告書は、本年三月に、家電業界の関係者、メーカーですとか販売店、あるいは消費者、学識経験者等から成る研究会で取りまとめられたものでございます。
　この報告書におきましては、我が国家電業界を取り巻くさまざまな社会経済情勢の環境変化、こういったものを踏まえまして、家電業界が今後とも消費者利益の増進を図りつつ、みずからのあるべき姿を実現していく、そのための課題が提示されているというふうに認識しております。
　御指摘のガイドラインの構築でございますが、この提言の中で、今後の検討項目の一つとして取り上げられておりまして、独占禁止法が禁じます不当廉売あるいは差別的取り扱いについて具体的な基準を明確化して、公平かつ公正な流通環境を整備することが必要だという旨の提言だというふうに承知しております。
　当省といたしましても、このような提言を一つの契機といたしまして、業界関係者あるいは関係当局との連携によりまして、引き続き、我が国家電業界の健全な発展に寄与してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　この報告書が、実態を踏まえて、提言で、公平かつ公正な流通環境実現のため、不当廉売、差別対価、差別的取り扱いに関するガイドラインの構築を求めるという形で出しているわけですね。ここにもあるんですけれども、例えばお酒については、酒類ガイドラインというのが出ているわけです、平成十二年。それからガソリン等についても、平成十三年に同様のガイドラインが出ているわけですね。
　つまり、こういう酒とかガソリンの安売り、不当廉売の問題が社会的な大問題になったのを機に、ガイドラインという形で、具体的に適用する、運用するというのを迅速に対応できるようにするということでガイドラインを設けられてきたいきさつがあるわけです。それと同様に、家電流通について今深刻な事態があるんだというのがこの報告書の背景に挙げられているわけです。
　今、経済産業省として、関係当局との連携という話がありました。公正取引委員会に伺いますが、酒とガソリンにはそれぞれガイドラインがあります。家電流通についても、不当廉売、差別対価、差別的取り扱いに関するガイドラインを設ける必要があると思いますが、この点、いかがでしょうか。
○山木政府参考人　御指摘のように、既にお酒、ガソリンの業界につきましては、流通における不公正取引に絡む、主として不当廉売、差別対価の問題でございますが、ガイドラインをつくっているところでございます。
　家電につきましては、先生御指摘のように、ことしの九月に流通の実態調査をいたしまして、リベートを含む取引価格の問題、それからヘルパーの派遣、それから協賛金等の問題について実態を明らかにした上で、独占禁止法上の大枠の考え方を示しまして、ガイドラインの大枠みたいなものは既にその中で述べておるところでございますけれども、さらに業界の実態、動向を踏まえまして、ガイドラインの作成について検討をしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　ガイドラインの大枠みたいなものは出ている、その上で、ガイドライン、具体的に検討していくということで、つくるということでよろしいですね。
○山木政府参考人　時期とか内容につきましては今後さらに検討していかなければいけないということでございますが、ガイドラインの作成に向けて努力していきたいと考えております。
○塩川委員　ぜひ、そういう実態、現場の実態を踏まえたガイドラインの作成を早期に求めていきたいと思います。
　それと、百貨店業の特殊指定、これを改廃するという形で、発展させる形で、大規模小売業者の特殊指定について、これを今年度末までに出すことを述べておられます。大規模小売業者による優越的地位の乱用行為を規制する告示の制定を行うということですが、まとめてお聞きしますけれども、適用を受ける事業者の範囲はどうなるのか、それから適用対象となる違反行為類型はどうなるのか、それに納入業者の範囲についてはどのように考えるのか、この点をお答えください。
○山木政府参考人　先生御指摘の百貨店、つまり大規模小売業への納入取引のルールでございますが、現在、その改定と申しますか、新たなルールを作成すべく検討しているところでございますので、今詳細を申し述べることはできませんけれども、まず適用を受ける対象でございますが、現在は一定以上の面積を有する多種類の商品を販売する事業者ということで、例えば一定面積では、地方では千五百平米、東京でありますとか政令指定都市では三千平米、そういう店舗を有する者が適用の対象になるということでございます。
　ただ、昨今、店舗を持たない無店舗販売、通信販売のような大規模小売業というものも出てきておりますので、それに、必ずしも百貨を売らない専門的な量販店というものも出現しております。今のルールができたのが昭和二十九年、相当古いわけでありますので、そういう経済実態にそぐわないという点もございますので、どういうものを大規模小売業として適用対象としていくのが適当かということについて、今申し上げた観点から検討しているわけでございます。
　それから、適用の対象につきましては、今、不当返品、事後値引き等七行為が禁止の対象になっているわけでございますけれども、例えば、協賛金の要求とか物品の購入要求といった行為類型については、特殊指定、特別のルールの中では規定がなくて、いわゆる一般指定で規制をしているという現状でございます。そういうスタイルがいいのかどうか、特別なルールの中にもう少し行為類型をふやしたらどうか、それから、今ある類型として現状に合っているかどうかという点もございますので、そういう観点から検討をいたしております。
　それから、納入業者の範囲につきましては、今のルールが、百貨店業者がみずから販売し、または委託を受けて販売する商品を百貨店に納入する事業者であって、その取引上の地位が百貨店業者に対し劣っているもの、この百貨店業者というのは大規模小売業者という意味でございますけれども、そういう定義が今あるわけでございますが、このような定義で効果的な処理ができるのかといった観点から検討いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、実態を十分に把握した上で、いいルールをつくっていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　ぜひ実態にかみ合った特殊指定の制定をお願いしたいと思っております。
　次に、公共調達と入札談合のあり方について何点か伺います。
　最初に公正取引委員会に伺いますが、建設業界の重層下請構造、そのもとでさまざまなゆがみが生まれて、従属関係やピンはね構造の是正というのが求められております。こういった中で優越的地位の乱用と認められる行為があれば是正措置が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおりでございます。
　私どもも、昨今、公共工事につきましても、具体的な案件として取り上げて警告をするというようなことをやっておりますが、これからも実態に即して、何といってもこれは情報が大事なのでございますが、そういう情報の収集にもさらに努力して、厳正な法の執行に努めてまいりたいと思っております。
○塩川委員　今、大手のゼネコンが地方の仕事までとりに来る、またダンピング受注も深刻だ、こういった中で、そういうしわ寄せというのは、結局、下請の事業者や建設労働者に回っているわけであります。そこをしっかりと見た対策が求められているわけです。ですから、そういう意味でも、そういった下請事業者や建設労働者の今の苦境をどう解決するのか、こういう立場で各地からいろいろ意見も上がってきているわけです。
　そこで、国土交通省に伺います。地方議会からこの問題での意見書が幾つも上がってきております。例えば千葉県議会のことし六月の意見書では、公共工事における建設労働者の適正な労働条件確保等に関する意見書、内閣総理大臣とともに国土交通大臣あてにも出されておりますが、その内容を御紹介ください。
○中島政府参考人　ことしの六月でございますが、千葉県議会より国交大臣に対して意見書が提出されています。その内容を御紹介いたします。
　一、公共工事における建設労働者を初め労働者の最低労働条件の確保を図ること。
　二、「公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律」の附帯決議事項について、実効ある施策を実施すること。
　三、厳しい財政状況のなか、さらなるコストの縮減と品質の確保の両立を図るため、公共工事に相応しい調達方法の確立や技術者のいない発注者の支援について必要な措置を講じること。
　以上でございます。
○塩川委員　建設労働者の適正な労働条件の確保を強く要望する意見書となっております。こういうのは、今、大阪の府議会ですとか大阪の市議会でも同様の意見書が採択をされておりまして、札幌市では、こういった問題について踏み込んで条例化ができないかという議論もあるそうであります。
　そこで、今の千葉県議会の意見書でも紹介をしている公共工事入札契約適正化法に対する参議院国土・環境委員会の附帯決議、その六項目めを御紹介ください。
○中島政府参考人　平成十二年の十一月でございますが、参議院の国土・環境委員会で決議された公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案に対する附帯決議第六項を御紹介申し上げます。
　　不良業者を排除する一方で、技術と経営に優れた企業の育成に努め、地域の雇用と経済を支える優良な中小・中堅建設業者の受注機会が確保されるよう配慮するとともに、建設労働者の賃金、労働条件の確保が適切に行われるよう努めること。
　以上であります。
○塩川委員　附帯決議にありますように、地域の雇用と経済を支える優良な中小・中堅建設業者の受注機会の確保とともに、建設労働者の賃金、労働条件の確保を求めるものになっています。
　先ほども紹介しました大阪府議会の意見書では、ＩＬＯの第九十四号条約、公契約における労働条項に関する条約というのがありまして、それを紹介しております。この条約では、国や自治体など公的な機関が発注する事業に従事する労働者に適正な水準の賃金、労働条件を確保するよう契約に明記することを義務づけております。大阪の府議会意見書では、この条約の趣旨を生かして公契約の入札制度の改革を行うことを強く要望しております。
　先ほど御紹介しましたように、札幌市では、こういったＩＬＯ条約に基づいた公契約条例の制定という取り組みもあるそうですし、私、国としても、こういう公契約法の実現が強く求められていると思います。この点を要望するものであります。
　あわせて、今地方におきましては、公共工事の受発注を通じて地域経済の活性化を図ろうと独自の地域経済振興策が行われております。その一つに、小規模工事等契約希望者登録制度というのが市町村単位で行われております。どんな制度なのか、簡単に御紹介いただければと思います。
○中島政府参考人　地方団体におきまして自主的に、特段私ども国土交通省としてそれを関知する立場にはないわけでございますけれども、独自に地域の零細業者の受注機会を確保するというような目的で導入されている制度であると承知しています。
　例えば、足立区の例をちょっと御紹介申し上げますと、小規模工事契約希望者登録制度という制度でございまして、この制度では、予定金額が大体百三十万円未満の軽易な工事につきまして、あらかじめ登録制度を設けまして、登録できる方は区内の法人または個人ということで、かつ通常の工事の登録をしていない業者さんに限るようでありますが、その方を登録した上で、その中から選定した業者の見積もりに合わせて業者を選ぶというようなことをやっておられるというふうに承知をしています。
○塩川委員　自治体が発注する小規模な建設工事や修繕の受注機会を拡大して、もって地域経済の活性化を図ることを目的とした制度であります。全国で今数百の自治体で実施をされておるわけですが、私、こういうような地元業者、零細業者に対して、受注機会の仕事の確保を図るというのと同時に、これは地域社会においてもメリットがあると思うんですね。
　例えば、埼玉県の川越市でもこの制度を実施しています。一番喜んでいるのはだれですかというふうに担当の市役所の人に聞くと、学校の先生だと言うんですよ。といいますのは、学校の修繕、ドアのたてつけが悪いだとか窓ガラスが割れただとか、こういう軽易な修繕というのもどこに頼むかというと、この校舎を建てた大手ゼネコンの営業所に頼むと言うんですよ。そうしますと、御多分に漏れず、こんな金額の修繕なんかじゃすぐ来ませんから、営業所からそれぞれたらい回しにされて、二週間とか一カ月とかしてやっと駆けつけてくる。これじゃとても冬場の寒い教室で対応できぬじゃないかと。それが、川越市のこういう制度ができると、リストがありますから、それで頼みますと、地元の業者さんはすぐ来てくれるわけですよ。六年一組のだれだれちゃんのお父さんとか、一年二組のだれだれ君のおじいちゃんだとか、そういう人がすぐ駆けつけてくれる。本当に、顔の見える公共工事という点では、学校の先生方が一番喜んでいるというのは、なるほどなと思いました。
　こういった自治体としての独自の地域経済振興策、社会的な対策というのが、今大いに工夫がされるときではないかなと思っておるわけです。
　同様に、全国で、長野県の栄村のように、田直し事業とか道直し事業と言われるように、国の補助金は要らない、自前で、地元の人と自治体と業者の方が相談をして安上がりに、しかし実態に見合った公共工事というのが行われているわけですよね。こういう取り組みこそ、我々は大いに学ぶ必要があるんじゃないかなと思っております。
　そこで、中川大臣にお伺いいたします。
　中小企業政策におきましては、中小企業の受注機会の確保の取り組みも行っておるところであります。公共調達や入札制度のあり方につきましては、競争政策一辺倒ではなくて、地域経済振興策ですとか、下請構造の是正や労働条件の改善や品質確保、先ほど述べたような中小企業の受注機会の確保など、総合的な見地からそもそも取り組むことが必要なのではないか、このように思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○中川国務大臣　今、塩川委員御指摘のとおり、国としても、競争政策の確保と同時に、特に経済産業省におきましては、地域経済を支える中小企業あるいは雇用を支える中小企業の振興というものが、同じように大事だという認識を持っております。
　したがいまして、御承知のように、官公需における中小企業の受注の確保の法律に基づいて、年次報告、それから本年度の目標、平成十六年度なら十六年度の目標というものを設定いたしまして、閣議決定をさせていただきまして、官公需における国あるいはまた国に準ずる機関等の中小企業の調達あるいは入札のできるだけの確保に全力を挙げていきたい。特に、優秀な実績を残している中小企業を初めとして、地元の中小企業振興という観点から、我々としても重要な施策として推進をしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　競争政策一本やりで中小企業の受注機会の確保を否定するようなやり方はあってはならないと思いますし、官公需発注につきましては、かつて三木内閣のときに、国として五〇％という目標を掲げたときがありますので、ぜひそういう目標にふさわしく取り組みを強化いただきたいと思っております。
　あと当然入札制度改革が必要でありますけれども、建設業界の重層的な構造を変えるという方向の中で、入札制度を変えることが求められております。元請業者をふやす方向で単純な分割発注ではなくて、工程ごとの分離発注で元請業者をふやすことですとか、最低価格調査制度で下請業者に対する発注価格の妥当性などを調査する、工程管理もできるような行政の技術的役割も重要だということを指摘して、終わります。
　ありがとうございました。
○河上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時七分開議
○吉田（治）委員　この法律案につきましては、審議の方ももう随分、各委員質疑等しておりますが、先日の参考人質疑については、本当に実のあるお話を聞かせていただき、また質疑もさせていただいたということ。やはりああいう議論をもっとしていかないと、こういう国の経済、政策を、方向性を決めると言ってもいいほどの法案について、重要なことであると感じているということをまず申し上げさせていただきます。
　まず冒頭に、この法案の中で、附則の中でもう二年以内に全面的な見直しをというふうな言葉が入っております。これについて、きょうは法案提出の官房長官においでいただいておりますけれども、この見直しについては、内閣府における検討委員会で検討を加えていくと。検討委員会で検討を加えるということは、まずこの検討委員会というのは検討してもう終わりなのか、それとも、検討した上で何らかの結論を出して、それを法改正という形で出してくるのか。出してくるのであれば、この検討委員会はいつぐらいに立ち上がり、この法案が通過した後、どれぐらいの期間をもって立ち上げ、どれぐらいの期間を審議し、そして、どういう中身を審議して、結果としていつぐらいに、法案成立後どれぐらいの時期でその結論になる、また法改正をするのかということがまず第一点。
　そして、よくこういう質問をしますと、法律が決まってから考えますという答弁ばかりいただくんですけれども、ここまで時間がかかっておりますと、検討委員会の人選といったもの、そういうふうなものをどういうふうに考えていらっしゃるのかということ、まずこの二点、官房長官の方にお聞きしたいと思います。