Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡島委員　なぜ開かなかったのかという理由については答弁をいただいていない。開いたことで十分だったというお話だと思います、今のお話は。関係省庁の会議であり、懇談会で話したと。
　しかし、それだけではありませんでした。対策本部、国の災害に対する対策本部も設けられていません。
　きょう、こちらに資料を一枚配付させていただきました。内閣府から確認をとって、今回出しております。
　災害対策本部というのは、これまで、特に昭和三十六年、災害対策基本法が施行されてから昨年までの統計ですが、大きな災害があるたびに災害対策本部を国は設けてきました。それに先じて今申し上げた関係閣僚会議なども開かれている中で、これまで三十三回、この資料を見たらわかります、三十三回の対策本部、ずらっと開かれてきました。
　この対策本部は、まさに政治家が先頭に立って、今の法律だけでは決して社会に対応できない、これは間々あることです。特に災害は、何があるかわからない、経験値を持たないことが起こる。官僚がそこに対応し切れない、それは当然です、法のもとでできることを努力する。しかし、それを超えたことが起こるのが災害です。想定外が想定内、当たり前が災害です。だから、どう対応をとるかということを考えるときには、災害対策本部を設け、政治家が主導していくということだと思います。
　三十三回開かれていますよ、災害対策基本法のもと。これが開かれませんでした。官房副長官、総理も含めた官邸を代表してお答えください。
○西村内閣官房副長官　今回は、被害の状況等を総合的に勘案して非常災害対策本部は設置していないものの、発災当初より国土交通省や自衛隊の連絡員を千葉県庁等に派遣したのを皮切りに、その後も、内閣府や経済産業省等の連絡員や専門的な知識を有する者を順次千葉県庁や各市町村に派遣して、被災地のニーズを踏まえたさまざまな支援策を講じてきたほか、政府の過去の災害経験を踏まえて、被災自治体の初動態勢の確立に向けた助言等も行ってきたところでございます。
　このように、国の関係機関はもとより、県や市町村、さらには指定公共機関や関係団体とも緊密に連携して災害応急対応が行われたものと認識しております。
○岡島委員　官房副長官、残念ながら、今の答弁には、なぜ災害対策本部を開かなかったのか、そこまで至らなかった理由が説明されておりません。
　そして、今般の特に台風十五号、直近で起きた、これが閣僚会議含め災害対策本部を設ける必要がなかったという理由をきちんと申し上げていただけますか。
○西村内閣官房副長官　関係閣僚会議含めて、私も出席しておりましたけれども、さまざまな中で、しっかりと中身についての総理からの指示、そしてまた各大臣との連携はしっかりと図られております。
　形として災害対策本部がつくられたかどうかということよりも、中身としてしっかり今回の台風十五号の被害に対する対応策は政府としてやっているところでございます。
○岡島委員　本来、総理や菅官房長官にお伺いしなきゃならないことだと思っていますが、この形が何であれ、中身がきちんと対応したということであれば、私は中身について、資料がこんなに積み重なるほど、また、自分自身が千葉県じゅう走り回り、佐賀県も回り、指摘したいことは本当に山ほどを超える山ほどあります。しかし、その前に、最初の一歩としての司令塔がしっかりしていたのかということがとても問われるわけです。
　そして、形は違うけれども、中身はしっかりした。官房副長官、私は、災害担当のニュースデスクを五年やったことがあります。普賢岳の噴火もたくさん現場にいました。火砕流にも遭いました。ああいう現場にいる人々、今回でいえば首都圏など、特に千葉県などの住民からすれば、形が見えないのが怖いんですよ。夜のとばりが暗闇として恐怖に感じる。形が見えない。形が見えれば待てるんです。形が見えれば我慢できるんです。これだけの被害が出ているのに、その形が十分だった、災害対策本部も設けなくても大丈夫だった。三十三回開いているんですよ、これまで普通に。
　この間、政府が何をしていたか。調べていけば、マスコミ報道にもありますように、内閣改造が行われました。特に、この資料によれば、十一日には、この日はとても私が経験したことのないということで千葉県じゅう走り回っているときでした、ラジオから内閣改造のニュースが流れました。ちょっと待て、うそだろうと、一緒にいる秘書にそんなことあるわけないだろうと思わず言いました。まさに被災地で何が起きているか掌握できていないのが、それがマスコミも含め、あるいは行政も含め、住民も含め、そういう状況の中で内閣改造のニュース。私は耳を疑いました。
　そんな中で、九日も十日も十一日も振り返りつつ、十二、十三、見ていくと、総理は、大体夕方から夜八時ごろ、遅くても、ピザを食べて十一時に帰った日もあるようですけれども、早々に引き揚げている。内閣改造が刻々と進んでいった、大臣や副大臣の認証などが行われていった、任命が行われていった、そういった中で起きていたのは、形が見えないでどうなるかわからない、まさに暗闇の中の多くの県民、住民だったんです。
　内閣改造をこの時期に断行したというか決行したこと、あるいは普通にやったこと、断行じゃないでしょう、普通にやったように見えます。これについて、正しかったんでしょうか。それを、西村官房副長官、お答えください。
○西村内閣官房副長官　政府といたしましては、新しい内閣改造と別に、しっかりと、災害対策に関しましては各関係省庁そしてまた防災担当大臣含めて対応策をしっかりとやっておりますので、そこと内閣改造を絡めた話ではないというふうに認識しております。
○岡島委員　内閣改造の間、災害対策に空白はなかったというのであれば、認証式をやっている時間、呼び込みをやっている時間、このときの指揮は役人がとっていたんでしょう。
　冒頭申し上げましたが、災害は想定外が想定内、それにどう対応するか。
　私がテレビ局に入って教わったことは、二十四時間三百六十五日、何があっても対応できるようにしておけと。台風が来れば、ニュースデスクのころはほとんど泊まり込みでした。働き改革のもと、それがいいかどうかは別として、ずっと、ほとんど泊まり込みでした、一週間。それが備えだと思っていました。
　今のところ、まだ官房副長官は、なぜ開かなかったのなぜを答えていません。答えているのは、やったことで十分だったということだけです。
　かつて二十年前、小渕内閣では、九月三十日、私、そのときちょうどニュースデスクでした、東海村の原子力発電所で臨界事故が起きました。初めての日本での臨界事故でした。小渕総理は、翌日に予定していた内閣改造を延期しました。野中幹事長もその判断を推していました。臨界事故、そして住民の被災、不安、見えない不安、特に放射能は見えませんから、そういったことに鑑みて、当時の自民党、小渕内閣はそれを延期したんです。その決断の中で対応された。
　そのことに学ぶことは今回ないのでしょうか。官房副長官、お答えください。
○西村内閣官房副長官　岡島委員の問題意識、思いはしっかり受けとめさせていただきます。
　ただ、先ほどから繰り返しになりますけれども、関係省庁災害対策会議、そしてまた閣僚懇談会を活用して、しっかりとした対応策を政府としてとってまいりました。
○岡島委員　残念ながら、対策本部などを設けなかった理由になっていない。災害対策本部を三十三回も過去に開いていたのに、今回できていない中で、これを開かなかったこと、普通、これは災害対策基本法に依拠しながら設けていくものだと思います。
　武田防災大臣にも伺わせてください。
　そういう災害対策について、任命されたばかりで、あるいは被災中に任命されたという中で対応されてこられたことは、そのことには敬意を表します。しかし、この災害対策本部を設置しなかったこと、大臣としてどのように思われますか。司令塔がない中で、現場だけで対応している、その状況をどう思われますか。
○武田国務大臣　委員におかれましては、きょうは早稲田委員も御出席でございますけれども、十三日、わざわざ大臣室までお越しいただきまして、現地の被災状況、そしてその他さまざまな御意見を賜りましたことに、厚くまずは御礼申し上げたいと存じます。
　我々、就任する前の山本大臣のもとで関係省庁災害警戒会議というものを開催しておりまして、停電の解消に時間を要している状況等を踏まえながら、その対策会議を十二回にわたり開催するなど、関係省庁が緊密に連携して対応に当たってきたところというふうに伺っております。
　その間、内閣府としては全員総力のもとに万全を期す体制で臨んできたということに間違いはございません。
○岡島委員　要するに、私の質問は、西村官房副長官に対しても武田大臣に対してもですが、なぜ開かなかったのかということにあります。
　災害対策基本法は、昭和三十六年に制定されました。ことし、この時期は伊勢湾台風から六十年。あの伊勢湾台風の被災を受けて、本格的に災害対策に乗り出す中で基本法ができました。それに準拠して、大きな災害になる、それには、三十三回対策本部を設ける、それ以上に関係閣僚会議を開くことがありました。
　災害対策基本法に照らし合わせて、開かなかったこと、ほかの三十三回と比較して今回は開かなくてよかったのか、大臣、お答えください。
○武田国務大臣　非常災害対策本部につきましては、御承知のように、非常災害が発生した場合において設置することができるということでありますが、非常災害と認められるかどうかにつきましては、死者・行方不明者その他の人的被害、住家被害等の被害の程度や災害の態様から総合的に判断してきたところであり、最近では、平成二十八年の熊本地震、平成三十年七月豪雨において設置されたところであります。
　しかしながら、平成二十九年九州北部豪雨でありますとか、平成三十年の北海道胆振東部地震においては非常災害対策本部というものは設置されていないということであります。
　総合的に判断されたということであります。
○岡島委員　もう余り時間がありませんが、災害対策基本法の中で、その被害状況などを鑑みて判断していくということであります。
　災害対策基本法ができたのは昭和三十六年、私が四歳のときです。大臣は生まれておられないかもしれません。そのときの社会状況、社会インフラの状況、日本の気候、地球の気候、天気予報の精度、被災を予測する能力、さまざまな社会インフラの変容、大きく変わってきています。
　その中で、昭和三十六年当時からこれまでの間、いろいろな対応を国もされてきたでしょうが、しかし、気候変動、今回も気候変動が大きな要因ではないかとも言われています。あるいは、風速によって被害が、気象庁が冒頭説明したように、コンパクトだけれども、それゆえに東京湾で強風になる、台風の特質。そういったものを一つの災害対策における、特に災害対策本部を設けるときの基準として、ないならば判断するしかない。それが必要かどうかを判断しなきゃいけない。
　官僚は、ないから判断できない、そういう側面を持っている。頑張って運用していってもできないことがある。そこを超えて、ないものはつくらなきゃならないんじゃないか、時代に即したものに変えていかなきゃいけないんじゃないか。それが政治判断であり、政治主導だと私は思います。
　武田大臣、その点どう思われるか、最後にお願いしたいと思います。
○武田国務大臣　自然災害というのは、御承知のように、毎回態様というものが異なっているものでありまして、我々は、その都度、そこで経験した教訓というものを次の備えに生かしていく、この繰り返しであろうかと思っております。
　全てのことを検証しながら、次に生かす努力を絶え間なく続けていくことをお約束申し上げたいと思います。
○岡島委員　大臣、教訓を生かすというのであれば、過去三十三回、この日本の昭和、平成の、そして今、令和、開かれてきた、令和ではこれは開かれていませんけれども、歴史の中、政府がとってきた対応、災害対策基本法、災害救助法、そういったものの枠を乗り越えて現実に対応する対応をとってきたという事実もあります。それに努力した官僚もいます。そういう政治判断をぜひ優先して、今後、本当に教訓を生かしてほしい。
　この問題については、予算委員会などで、我々の方では改めてまた総理、官房長官などに追及していきたいと思います。
　以上です。
○望月委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　今般の台風被害に関連しまして、お亡くなりになられた方々並びに御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げます。また、被災され、今なお生活に困難な状況におられる皆様にお見舞いを申し上げるとともに、復旧、生活再建に全力を挙げることをお誓い申し上げて、質問に入りたいというふうに思います。
　まず、大臣にお尋ねいたします。
　大臣は、就任の翌日、九月十二日、千葉県の香取市に入られました。十六日にも館山、鋸南を視察していただきました。地元の首長たちは大変感謝しております。
　九月十二日には、香取市の視察をされた後、県庁に寄られて、森田県知事とも会談されました。報道で後で知ったんですが、その際、知事は、想定以上の規模だった、県の対応体制に問題があったというふうに大臣に説明された。その後、大臣の方から、千葉県に一度来たら再び来る可能性があると指摘をされて、災害時に国や都道府県、市町村が円滑に連携できるよう、初動対応や意思疎通に関するマニュアルをつくった方がよいとの考えを示したというふうに報道されておりました。
　現実に、県と市町村を結ぶ防災行政無線は、停電で電源が尽きたり、強風でアンテナの向きが変わって、四町で最長四十一時間凍結していました。全く機能不全に陥っておりました。防災無線が全く聞こえないという地域もありました。こういうことを考えると、また、千葉県の災害対策本部の設置は九月十日の午前九時という形で、ちょっと対応がおくれたのも事実であります。
　大臣が指摘したように、初動対応や意思疎通に関するマニュアルの作成とともに、初動対応の迅速化、そして意思疎通の円滑化を今後どのように図っていかれようと思っておられるのか、大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○武田国務大臣　委員も千葉の御出身でございまして、心からお見舞いを申し上げたいと存じます。
　政府としては、災害時に迅速かつ適切な対応をとることができるよう、対処方針や対応マニュアル等の整備を平時から進めているところであります。
　今般の台風に対しましても、こうしたマニュアル等に基づき迅速な対応がとられてきたところではありますけれども、発生した災害から通じて得られた教訓等を踏まえ、以降の対応に生かしていくことが重要であると認識しております。
　今回の台風第十五号に対する国、自治体の初動対応、そして、災害対応になれていない県、市町村への支援のあり方等については、今後、検証作業を行う予定であります。
○富田委員　ぜひしっかり検証していただきたいとともに、大臣が激甚災害に最初に触れていただきました。これは、五十四市町村、千葉にありますが、各首長さんは本当に感謝しております。ぜひこの手続を早急に進めて激甚災害指定をしていただきたいというのが首長さんたちの思い、また住民の思いでございます。
　実は、九月十九日に、菅官房長官のもとへ、今般、被災者生活再建支援法の適用を受けました館山市、南房総市、安房郡鋸南町を含みます九市二町の首長さんたちが緊急要望しました。激甚災害指定をいただきたいというのと、また、今回の災害の特殊性に鑑みて、財政措置を含めて、国による特段の支援をお願いしたいというふうに皆さん口々に申しておりました。
　中でも、熊谷千葉市長は、これだけ長期で大規模に停電が続くことは過去になかった、数字ではなかなか伝わらない、県民の苦境を政府に知ってほしい、このように申しておりました。
　また、本当に一番ひどい被害を受けました南房総市の石井市長は、住宅被害がひどい、屋根を飛ばされても、罹災証明では一部損壊という評価になってしまう、屋根が飛んだら実際には住めず、再建不可能な住宅もある、実質的に住めない建物の評価基準を実態に合わせてほしい、このように申しております。
　実際に、被災者生活再建支援法や災害救助法で罹災証明の申請をしますと、現場に行って、屋根が全部飛んでいても一五％の評価にしかなりません。これは、固定資産税評価の中で屋根の部分が一五％だというふうに決まっているので、ここはどうしても動かせない。でも、屋根が全部飛んだ後、何回も雨が降りました。実際には、もう全然住めない住居だらけであります。
　ここを何とかしてほしいということで、先ほど大臣の報告にもありましたが、切れ目のない支援をするということで、お手元に資料を二枚配らせていただきました。台風第十五号による屋根等の被害への対応についてということで、二枚、裏表ありますが、これを見ていただきますと、内閣府の方で九月二十日付、そして、国交省、総務省の方で九月二十三日付で、この被害に対する対応について、本当に適切に細かく指示を出していただきました。
　一枚目の資料に、被害認定調査の弾力的運用ということで、屋根等の大部分に被害があった場合、おおむね全壊や大規模半壊扱いだ、屋根等から屋内浸水があるような被害はおおむね半壊だというふうに書かれております。
　資料二では、その判定のあり方を非常に細かく書いていただいておりまして、現場で罹災証明を受けて調査に当たられる職員の皆さんに、こういった指示を徹底していただいているというふうに伺っております。このように、被害認定の弾力的運用を今後きちんとやっていく。
　そして、資料一枚目の一部損壊のところを見ていただきますと、防災・安全交付金ということで、鶴岡市が六月の山形沖地震の際に、四十万円、修理費を一部損壊でも出すというふうに決めて、それを国がこの防災・安全交付金で半分補助するというふうにされました。これと同じように、今回もそういう手続をとるという事務連絡を政府の方から出していただきました。市が事業をきちんとすれば、修理金の半分を防災・安全交付金で国が補助する、そして、その市の負担分の半分について、特別交付税でその八割を国が負担する、そういうふうな事務連絡を出していただきました。
　このようにきちんと理解してよろしいんでしょうか。今回の災害についてもこのように対応がされるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○眞鍋政府参考人　まず、国土交通省の方から交付金についてお答えを申し上げたいと思います。
　今般の台風十五号による被害の程度が半壊以上の住宅については、災害救助法に基づく応急修理制度の活用が可能でございます。
　しかしながら、こうした災害救助法に基づく応急修理制度の活用が可能でない一部損壊に当たる住宅についても、国土交通省として何らか支援することができないだろうかと検討したところ、先ほど富田議員が御指摘いただいた山形の鶴岡市の例などにありますように、自治体が被災した住宅の耐震性の向上などに資する補修について支援を行う場合に、国が防災・安全交付金の効果促進事業の対象として支援を行うことができる、こういうことで事務連絡を発出したものでございます。
　さらに、総務省においても地方負担額の八割を特別交付税により措置をすることとされたことから、全体では、防災・安全交付金と五割の支援、それから特別交付税の措置にあわせまして、被災自治体の実質負担額は一割ということになります。
　被災者に対する支援の具体的な内容については、現在、地方公共団体で検討を進めていただいていると聞いてございますので、国土交通省としても、被災自治体がこの制度を活用できるように、適宜職員を派遣するなどいたしまして、きめ細かく相談に応じているところでございます。
○富田委員　局長が言われたように、被災自治体の方で検討を進めている自治体もあるんですが、どうも、国が何かやってくれるんじゃないか、この防災・安全交付金を国がまず出してくれるんじゃないかというふうに誤解している地域もあるようなので、ぜひ、国の方からしっかり県を通じて市町村に今回の仕組みを教えてやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
　次に、農業被害、特に農業用ハウスの復旧について質問をしたいというふうに思います。
　台風十五号は、千葉県の農林水産業に台風被害としては過去十年間で最大となる三百六十七億六千二百万円を超える甚大な被害をもたらしました。農業では、ビニールハウスやガラス温室、畜舎など、農業施設の多くが倒壊、損壊し、また、トマトやニホンナシ、ニンジン、お米など、多くの農産物や家畜の被害が発生しました。水産業でも、漁船や漁業関連施設に多くの被害が発生しています。
　私も、八街市の鶏舎、牛舎、多古町、山武市、八街市の農業用ハウス、そして九十九里町の漁業施設等の倒壊現場に入り、被災者の皆様からさまざまな御要望をいただきました。中でも農業用ハウスの倒壊状況はすさまじく、復旧への支援の必要性を痛感いたしました。御夫妻で三十棟のトマトを農業用ハウスで栽培されていた方は、全滅でした、これで半年間の収入はなくなります、これをきちんと復旧して来年スイカをまた三十棟でやりたいけれども、ハウスの再開の展望がない、そうなると一年間全く無収入になってしまうと、本当に切実な声を伺いました。
　そこで、農業用ハウス、自力ではなかなかできない、行政の支援が大切だということをお聞きしましたので、農水省にお尋ねします。
　まず、農水省の前に、環境省にお尋ねしたいと思います。
　農業用ハウス等の撤去等については、市町村が一体的に収集、運搬、処分を行う場合、環境省の災害廃棄物処理事業の補助対象となり、農業者の負担がないというふうに聞いていますが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村が生活環境保全上の支障が認められるとして農業用ハウス等の撤去を実施した場合におきましては、環境省の事業、災害等廃棄物処理事業費補助金の補助対象となりまして、この場合、農業者の負担はございません。
　今般の台風につきましては、多数の農業用ハウスの倒壊等が発生しておりまして、これらが長期間放置された場合に新たな災害等により周辺環境に支障を及ぼすおそれもあるため、環境省では、九月十三日に、被災した農業用ハウス等の処理に係る事務連絡を発出しております。
　現在、被災した農業用ハウス等の処理については、補助事業の説明会を実施しておりまして、引き続きこの周知徹底に努めまして、市町村からの相談にも丁寧に対応してまいりたいと考えております。
○富田委員　今、市町村にきちんと対応していくというお話でしたけれども、きょうの千葉日報を見ましたら、実は、ＪＡ千葉中央会の林会長が県知事宛てに、農業施設の廃棄物を受け入れない市町村が一部に存在する、この事業を活用するよう市町村に徹底してほしいというふうに陳情したという記事が載っておりました。ぜひ、農水省の方でも各被災自治体にきちんとお話をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　仮に今、自治体の方でこういう作業をしなかった場合、パイプハウスの復旧、補強等につきましては、昨年の台風二十四号で、お手元に資料をお配りしましたが、資料三で、異常災害の発生時ということで、農業用ハウスの支援について、強い農業・担い手づくり総合支援交付金を発動するとともに、パイプハウスの補強も可能となるというふうに農水省の方からお伺いしました。
　この資料にあるように、今回の台風十五号の災害についても、台風二十四号と同じように、パイプハウスの復旧そしてパイプハウスの補強について支援があるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　先般発生した台風第十五号等の気象災害により農林水産業に甚大な被害が発生していることから、本日、農林水産省として支援対策を決定したところであります。
　この中で、被災した農業用ハウス等の再建、修繕については、昨年の台風第二十四号対策と同様に、強い農業・担い手づくり総合支援交付金の被災農業者支援型を発動し、補助上限額及び対象地域の制限を撤廃するとともに、事前着工を可能とし、被災した施設の撤去も支援することとしたところであります。
　あわせて、通常の強い農業・担い手づくり総合支援交付金を活用し、被災した農業用ハウスの補強支援も措置したところでございます。
　さらに、被災を機に、パイプハウスにかえ、産地で共同利用する耐候性ハウスを導入する取組についても支援することといたしました。
　今後、この対策の周知に努め、被災された方々が支援対策を活用し、一日も早く経営再建ができるよう全力で取り組んでまいる所存でございます。
○富田委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　この資料の三番目のちょっと下の方を見ていただきますと、共済加入者に対しましては、国が十分の三の補助、共済金から十分の四、そして地方が十分の三負担するということで、農業者の負担がゼロというふうに理解できるような表があります。
　ただ、その隣の共済非加入者の欄を見ますと、国の十分の三の補助と、地方の、まあ十分の四まで出るかどうかですが、十分の四の補助だけで、右側が空白部分になっておりまして、ここの部分は農業者の負担になるというふうに理解をされます。
　このような理解でよいのかと、また、今回、きょうは河野政務官に来ていただいていますが、一緒に視察させていただいた農業者の方は共済に加入していないということで、今後どうしようかというふうに大変困っていらっしゃいました。こういった方になぜ加入しなかったのかとお伺いしますと、やはり掛金が高いんだというふうに大分言われていました。実際、規模によって違うと思うんですが、この機会に、これだけの災害が起こるのであるから、掛金の負担から、園芸施設共済非加入の農業者の皆様にこの共済のメリット等も含めて丁寧に加入を促すべきではないかと思いますが、この二点についてお答えください。
○上田政府参考人　まず、費用配分の考え方については委員の御指摘のとおりでございます。
　あわせて、園芸施設共済についてでございますが、近年頻発する豪雨や台風等の自然災害により園芸施設に大きな被害が発生しており、園芸施設共済の加入を強力に進めることが重要であります。
　園芸施設共済は、ビニールハウス等の園芸施設が損害を受けた場合、その資産価値の最大八割まで補償する制度であり、加入者の掛金は国が半分補助し、農業者の負担を軽減しております。
　園芸施設共済については、これまで、利用者が加入しやすい仕組みにする観点から、補償内容を大幅に拡充したり、共済金の支払いを受けなければ掛金が下がる危険段階別掛金率を導入するなどの見直しを行うとともに、加入促進の観点から、農業共済団体による未加入者への全戸訪問等に取り組んできたところでございます。
　さらに、本年六月からは、産地単位で農業者が集団的に園芸施設共済に加入する場合に共済掛金を割り引く取組を実施しているところであり、これらにより、引き続き園芸施設共済への加入を促進してまいる所存でございます。
○富田委員　この資料三番目の右側のパイプハウスの補強という欄をちょっと見ていただきたいんですが、現場で農業者の皆さんにお伺いしましたら、今回のような台風がまた来たら同じものをつくっても壊されてしまうし、もっと強度なものをつくりたいけれども今までの制度ではだめだというような御要望を聞きました。
　農水省に確認しましたら、実は去年から、この右側のパイプハウスの補強もやっていいんだというふうに制度は変わっている。現実にビニールハウスで農業をやられている皆さんは、なかなかこの制度を御存じじゃありません。
　ぜひこの点、今回を契機にきちんと周知徹底していただくとともに、もう一歩進んで、資料四でお示ししましたが、共同でＪＡとかＪＡ出資法人がハウス団地を整備して、またあるいは農業者等にハウス団地をリースする、こういった形も今農水省は一生懸命取り組んでいるようですが、今回これだけ被害が大きかったということで、こういったところももう少し農水省の方でも徹底的に推進して、そうすると、リースで借りるようになりますから、農業者の負担はかなり楽になる。こういったところもぜひ農水省の方で徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野大臣政務官　近年、気象災害が頻発するようになっておりまして、農業用ハウスに関しましても、より災害に強い耐候性ハウスに転換していくことが重要と認識をしております。
　このため、今般取りまとめました被害者への支援対策におきまして、被災を機に、これまでのパイプハウスにかえて、産地で共同利用する耐候性ハウスを導入する取組に関しても支援することといたしました。この際、パイプハウスよりも初期投資が大きくなりますけれども、委員御指摘のように、ＪＡやＪＡが出資する法人などが耐候性ハウスを整備し被災者にリースする場合には初期投資を軽減することができ、被災農業者にとって有益な手法になり得ると考えております。
　今後、被災各地において支援対策の説明を行う際には、耐候性ハウスの重要性や、被災農業者の負担を抑えるためのこうした取組手法についてもしっかりと説明をし、さまざまな場面を捉えて積極的にアピールしてまいりたいと考えております。
○富田委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後に、災害廃棄物の処理についてお尋ねいたします。幾つか質問通告しておりましたが、時間がありませんので二点に絞りまして。
　災害状況が明らかになるにつれて、大量の災害廃棄物が復旧の妨げとなっている状況がうかがえます。特に、高齢世帯の多い南房総市、館山市、鋸南町等では、住民みずからによる災害廃棄物の運搬すら困難な状況にあります。
　ごみの収集、仮置場の管理、路上堆積ごみの撤去等について、報道では大変な状況であるというふうにされていますが、この進捗状況はいかがなのか。
　そしてもう一つ、森田千葉県知事より小泉大臣宛て、九月二十五日に、災害廃棄物の処理について、届出により産業廃棄物安定型最終処分場を一般廃棄物最終処分場とみなす特例措置を講ずることとの要望がありました。この必要性、そして可能性についてお尋ねします。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ごみの収集や仮置場の管理、路上堆積ごみの撤去等の状況ということでございますが、まず、発電後に、停電の影響によりまして、千葉県内十二の廃棄物処理施設が稼働停止をいたしまして、ごみの収集が停止する市町も出ていたという状況ですが、これは先月十四日までに全ての施設で稼働を再開して、ごみの収集も再開されているということです。
　それから、仮置場の管理につきましても、関東圏内の自治体あるいは民間の廃棄物関係団体による支援を調整しておりまして、特に容量が大きい金属ですとか倒木、畳などを順次搬出しまして、仮置場の受入れ容量をしっかり確保して、滞らないようにということで措置してございます。
　また、鋸南町や館山市等におきます路上堆積ごみ、こちらにつきましては、収集運搬車両の派遣を調整しまして、生活圏内からの速やかな撤去を実施している最中というところでございます。
　引き続き、災害廃棄物の迅速かつ適切な処理に向けて、被災市町に寄り添って対応してまいりたいと考えております。
　それから、森田知事からの御要望にありました特例措置の件でございますが、こちらは廃棄物処理法に基づく手続の簡素化を図るものということで、災害廃棄物の処理の迅速化に資するものと考えておりまして、調整を進めておりまして、本日、その特例措置を内容とした省令を公布して措置をしたというところでございます。
○富田委員　済みません、総務省にも質問を用意していたんですが、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○望月委員長　次に、古川康君。
○古川（康）委員　自民党の古川康でございます。
　令和元年八月から九月にかけての豪雨、台風及び大規模停電に伴う災害におきましてお亡くなりになられた方々、被害をこうむられた方々、これらの方々に対し、お悔やみ、そしてお見舞いを申し上げる次第でございます。
　まず、今回の災害の中で、台風十五号を中心とした千葉県などへの被害への対応についてお伺いをいたします。
　今回の被害に対する認識、現時点での取組、さらには今後必要と考える対策について、内閣府副大臣から御答弁をお願いいたします。
　特に、先ほど来議論が出ておりますが、今回の政府の対応が時期的に内閣改造と重なっていたわけでありますが、そのことによって政府の初動、対応がおくれたというようなことが果たしてあったのかどうか。私は、武田大臣が認証式を済ませられた後、大臣として早急にお取組をいただいたとも思っているところでございますが、大臣としての初仕事がどのようなものであったのか、その点を含めてお答えをいただきたいと思います。
○平副大臣　まずは、台風十五号及び台風十七号に関しましては、これまで千葉県、茨城県において重傷者七名などの人的被害や全壊百六棟、半壊千三百十二棟などの住家被害等が発生しているという報告を受けております。
　特に停電につきましては、東京電力によると、最大で約九十三万戸、九月九日の七時五十分時点でありますが、停電が生じました。九月三十日七時時点で、大規模な倒木や道路陥没、土砂崩れ等による一部復旧困難箇所を除き、おおむね復旧が完了していると承知をしています。この停電に伴い、断水も最大で約十四万戸、通信障害も生じたところです。
　今お尋ねにあった内閣改造によっての初動でありますが、武田大臣就任前は先ほど西村官房副長官の説明のとおりであります。武田大臣は十一日に着任をされましたが、翌日内閣府に初登庁するに先んじて千葉県の香取市、さらには多古町の被災現場を訪問をし、住民生活に大きな影響の出ている被災地の実情を視察をしています。
　この視察を踏まえて、大臣からは、電源を始め、燃料、水、食料を始めとするニーズを各省において先手先手で把握をし、プッシュ型の支援を行っていくなど、政府一丸となって取り組むよう指示があったところでございます。
　また、政府といたしましても、自衛隊が最大で約一万人、停電復旧のための倒木除去に対応してきたほか、激甚災害の指定見込みの公表や、被災者生活再建支援法の適用、家屋の被害認定等を迅速に進めるため、台風による被害に降雨による被害も加味して判定する等の留意点を通知するとともに、一部損壊について国土交通省が防災・安全交付金を活用して対応することといたしました。
　引き続き、関係省庁が連携をいたしまして、被災地の課題等を把握をし、その解決に向けて、地元自治体と緊密に連携をしながら、政府一体として災害応急復旧対策を着実に進めてまいりたいと考えております。
○古川（康）委員　まさに行政は終わりなき駅伝でありまして、切れ目ない対応、これが行われているということが確認できたかと思います。
　それでは、私の地元であります佐賀県の災害のことを中心にお尋ねを幾つかしてまいります。
　まず、今回の佐賀県における豪雨。当日、六角川の排水機場のポンプの操作を含む行政機関の対応、あるいは油の流出が起きた関係事業所の対応について、果たしてこれがベストだったのかという疑問が地域を回っていると出ているのも事実でございます。特に、大町町を回っているとそうした声を耳にいたします。
　そこで、お尋ねをいたします。
　一つ目が、国土交通省として今回のこうした災害対応についてどのようにお考えでありましょうか。
　そして二つ目、油の流出した関係事業所の対応について、ここは危険物の取扱所であったと承知をしておりますが、このような事業所における風水害対応についてどのようにお考えでありましょうか。これは総務省消防庁からお願いします。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　大町町福母地区では、八月末の豪雨により、病院や家屋、田畑が浸水するとともに、鉄工所から大量の油が流出しました。当地区では、流出した油を収集、回収し、極力拡散させないこと、浸水を早期に解消することの両方に配慮しつつ対応する必要がありました。
　油の拡散防止については、応急対応として、鉄工所及び排水樋管の周辺や六角川等にオイルフェンスを設置いたしました。オイルフェンスで滞留させた油につきましては、佐賀県、自衛隊、消防等と調整を図りつつ、国土交通省関係では延べ約九百人が吸着マットやバキューム車により回収作業を行いました。また、浸水の早期解消については、極力六角川への油を流出させないよう、全国から招集した最大十六台の排水ポンプ車を二十四時間体制で稼働させること等により、慎重に排水作業を実施いたしました。
　これらの作業により、八月三十日十八時には病院の孤立を解消させるとともに、九月十日には農地等に滞留していた油除去に係る緊急対策を完了したところでございます。
　国土交通省といたしましては、油の拡散防止に配慮しつつ、浸水の早期解消に向けてできる限りの対応を行ったものと考えております。
○鈴木（康）政府参考人　お答え申し上げます。
　大町町で発生した油流出事故につきましては、管轄の消防本部において継続的に調査が進められているところですが、大雨に伴い、鉄工所が浸水し、金属加工用の焼き入れ油が流出したものと承知しております。
　本件を踏まえまして、消防庁では、八月二十九日に、石油類など危険物を取り扱う主な関係事業者団体に対し、危険物流出事故の防止対策を徹底するよう要請しました。さらに、内閣府、経済産業省、国土交通省と連携して、風水害発生時における危険物保安上の留意事項を取りまとめ、九月二十日に各省庁から関係事業者団体や関係道府県等に通知したところでございます。
　消防庁としましては、危険物施設における風水害時の迅速的確な応急対策が重要と認識しており、危険物施設の風水害対策のあり方について、有識者等から構成される検討会において検討を行っているところでございます。
　今般の油流出事故につきましても、九月二十日に開催した検討会において報告したところであり、引き続き、危険物施設における風水害時の応急対策の充実に向けて検討してまいりたいと考えてございます。
　以上であります。
○古川（康）委員　次に、災害協定に基づいて出動する建設会社の問題についてお尋ねをいたします。
　今回の豪雨に際して、これは全国各地の豪雨に際してもということだと思いますが、災害協定に基づいて多くの建設会社の方々が、行政機関からの要請に基づいて、かなりリスクをとりながら対応をしていただいています。
　佐賀県においては、今回の豪雨において、建設会社の災害関連の活動の中で、ダンプが二台水没した、社用車が二両水没した、こういうお話も伺っておりますし、余り経験の少ない若い社員さんたちにとってみたら、真っ暗な中、どうなっているのかわからないところに足を運んでいくということに不安を感じている方もいらっしゃいます。
　そこで、お尋ねをします。三つお尋ねをいたします。
　一点目が、さまざまなレベルで、発注者側、行政機関が、建設関係団体や建設会社と災害時における出動協定を結んでおられると思いますが、まずは、平時において、この災害時における活動についての研修などはなされているのでありましょうか。
　次に、二つ目です。命や財産を失う危険を冒してまで出動していただいている、こうしたことも事実だと思います。というのであるとするならば、災害時に出動の要請を受けて行った業務の、これに対する支払いの単価というものについては、平時と全く同じというのはいかがなものかと思っております。いかがでありましょうか。
　そして、三点目。災害協定に基づいて出動して、その結果、業務用の車両が水没するというようなケースが、これは佐賀県でなくあるかと思います。補償についてはどのようになっているのでありましょうか。お尋ねをいたします。
○東川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一つ目の研修についてでございますけれども、建設業は、社会資本整備の担い手であると同時に、災害時の応急復旧を担うなど、地域の守り手として大変重要な存在と認識しております。
　国土交通省では、重要な役割を担う建設業の方々に迅速かつ円滑に災害対応に当たっていただくため、地方整備局等が建設関係団体や建設会社と協定を締結しているところでございます。この協定に基づく活動の実効性を高めるためには、平常時からの取組が重要でございます。
　このため、例えば、九州地方整備局におきましては、直轄工事の受注者に対しまして、工事安全協議会などを通じまして安全研修などを促しているほか、協定を締結している個々の企業などに対しましても、災害対応時の注意事項を周知し、研修等を促すとともに、協定内容に基づいた実践的な訓練を協定締結者と共同で実施することなどによりまして、災害時の対応力の強化に取り組んでいるところでございます。
　国土交通省といたしましては、多発する災害での知見をもとに、受発注者双方が平常時からの研修に努め、迅速かつ円滑な災害対応が図れるよう、引き続き関係機関と連携して取り組んでまいります。
　次に、二つ目の質問でございます単価についてでございますけれども、国土交通省の直轄工事におきましては、災害協定に基づく対応に係る費用につきましては、協定締結者間で協議の上、個別に契約を締結して支払うことになっております。
　国土交通省の災害復旧工事におきまして、労務や資材の単価につきましては、御指摘のように平常時のものを用いることが一般的であると認識しておりますが、単価が実態と乖離しているために、見積りを徴することによりまして、平時とは異なる単価を用いて予定価格を設定したケースもございます。
　本年六月には、公共工事品確法が改正されまして、発注者の責務といたしまして、災害により通常の積算方法では適切な予定価格の算定が困難と認められるときなどには、建設業者から見積りを徴するなどによりまして予定価格を定める旨が新たに法律に位置づけられたところでございます。
　この改正品確法を踏まえながら、建設業者の理解と協力のもと、迅速かつ円滑な災害対応を図れるよう努めてまいります。
　三つ目の質問でございますけれども、国土交通省直轄工事におきまして、災害協定に基づく対応に係る費用については、先ほど申し上げましたように、協定締結者間で協議の上、個別に契約を行うこととなっております。
　委員御指摘の、業務用車両が水没した場合の補償のケースについてでございますけれども、災害復旧工事にかかわらず、協定などに定めのない事案が発生したケースと考えておりまして、そのような場合には協議して定めるということになっております。
　このため、直轄工事において、災害協定に基づく業務を遂行する中で車両が水没した事案が発生しますれば、受注者から事情をよくお聞きして、受発注者間で協議のもと、個別に判断をすることになると考えております。
○古川（康）委員　ありがとうございました。
　続いて、農林関係でございます。
　先ほど公明党の富田議員からも御指摘がありましたので、若干はしょる部分がありますが、今回の豪雨、そして油流出による農業被害、こうしたものを踏まえて、農林関係について充実した支援策をお願いしたいと思っているところでございます。
　大町町においては、意欲のある若手農家のハウスが、豪雨とあわせて油流出の被害に遭っているような状況もございます。しっかりとした支援策を打ち出すことによって、営農再開に向けて歩み出すことができるという力強いメッセージになると思います。被災地の実情を踏まえた十分な支援策をお願いしたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○伊東副大臣　八月から九月の前線に伴う大雨、これが台風十号並びに十三号、さらに十五号の暴風雨を含むものでありますけれども、十七号につきましては現時点でその被害額を積み上げているところでありますけれども、トータルしますと約七百十一億円の被害が確認されているところであります。
　そのうち、八月二十六日から降り始めました大雨による佐賀県を中心にした農林水産業の被害につきましては、現時点におきまして、農地、農業用施設、油の流出に伴う被害等で百九十四億円の被害となっているところであります。
　このような大きな被害状況を踏まえ、農水省といたしましては、今後生ずる大豆等の収穫減や大町町の油流出に伴う収量減に対する共済金の早期支払い、また、壊れた農地や農業用施設、林道の被害や農地等の油の除去につきましては、災害復旧事業による復旧を中心に総合的な対策を九月十日に決定し、被災農業者の早期営農再開に努めてきたところであります。
　その後、九月に発生いたしました台風十五号を含む一連の災害による被害の特徴も踏まえまして、農業用ハウスが損壊した全ての被災農家を支援できるように、強い農業・担い手づくり総合支援交付金、これは被災農業者支援型でありますけれども、これを発動するとともに、今後起こり得る台風等による被害が最小限となるよう、耐候性ハウス導入への支援、また、大規模な停電が発生したことを踏まえまして、北海道胆振東部地震の際の停電対策、これらを拡充させた農林水産業への幅広い支援等から成る総合的な対策を本日付で農水省、環境省、総務省として打ち出させていただいたところであります。
　古川議員おっしゃられますように、この対策の周知に努め、被災された農林漁業者の方々が一日も早く経営再建できるよう取り組んでまいりたい、このように思う次第でございます。
○古川（康）委員　ありがとうございました。
　続いて、商工関係についてお尋ねをします。
　幾つか通告をしておりましたが、特に、先日、地元商工会連合会から菅原大臣、前田中企庁長官に要望活動を行った際に、地元自治体との連携によって被災事業者の支援を行っていく持続化補助金のスキームを検討中であるという旨お話をいただきました。その後の検討状況、いかがなっておりますでしょうか。
○奈須野政府参考人　お答えいたします。
　今年度の当初予算におきまして新たに措置した地方公共団体による小規模事業者支援推進事業、こういったものがございまして、都道府県が小規模事業者を支援する事業を行う場合に、当該費用の二分の一を上限に国が補助する、こういう仕組みをつくっております。
　佐賀県からは今回、この事業を活用して、補助上限額二十五万円、補助率三分の二で、佐賀県内の被災事業者八百社程度を支援する事業ということで申請を私ども受けております。現在、国において外部有識者によります審査を行っているところでございます。
　この審査が終了次第、速やかに交付決定をいたしたいと思っておりまして、こうした支援を通じて、被害に遭われた佐賀県内の被災事業者の方の一日も早い復旧に全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○古川（康）委員　ありがとうございました。
　最後になりますが、治水対策はハード、ソフト両面あるかと思っております。
　ある高齢者の女性が、私が被災のお見舞いに行ったときに、私はここにまだ住み続けてよかでしょうかねと言われました。これは住み続けられることにせんばいかぬけんですねというふうにお答えをしたところでありますが、まさにこれから、あれだけの被害が出たのだからこれだけの対策を進めます、私たちがこう答えることができるように、流域一体となって治水対策を進めていっていただきたいと考えますが、いかがでありましょうか。
○佐々木（紀）大臣政務官　今回の六角川水系の河川沿川市町村では、堤防からの越水や河川に排水し切れない内水により、約三千戸に上る大規模な浸水被害が発生いたしました。
　古川委員におかれましては、この沿川自治体の首長の皆様とともに国交省にお越しをいただいて、その惨状や対策について陳情に来ていただきまして、本当にありがとうございました。特に委員からは、佐賀県知事を御経験された、本当に知見に富む、示唆に富む御指導もいただいたわけでもございます。
　そういったものを踏まえて、今回のような越水と内水の双方による甚大な被害を軽減するためには、遊水地の整備や、河道掘削などにより河川の水位を下げる対策、校庭貯留など雨水の流出を抑制する内水対策、さらには、宅地のかさ上げなどの住まい方の工夫など、流域の関係者が連携をして取組を進めることが不可欠だろうというふうに考えております。
　そのため、国、佐賀県、市、町が一堂に会して総合的な対策を検討するための協議の場を新たに設置をしまして、十月九日に第一回の会議を開催することといたしました。
　今後、現在実施中の六角川洪水調整池の整備や河道掘削に加えて、流域一体となった総合的な対策を早期に具体化し、一日も早く被災地域の皆さんが安心できるよう、安全な地域づくりを進めてまいりたいと思います。
　御指導をよろしくお願いします。
○古川（康）委員　ありがとうございます。終わります。
○望月委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時二十七分開議
○望月委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム所属の奥野総一郎でございます。千葉県ということで、よろしくお願いいたします。
　先ほど岡島委員の方からもございましたけれども、初動の問題をまず伺いたいと思います。
　八月の台風十号では、上陸前後、二回関係閣僚会議が開かれていますけれども、今回は開かれなかったということでありますけれども、この台風十号と今回の十五号の違いですね。なぜ一方では関係閣僚会議が開かれ、なぜ一方では開かれなかったか、この違いについてもう一度伺いたいと思います。
○西村内閣官房副長官　お答えします。
　台風十号の場合は、お盆の時期に襲来した超大型の台風十号でございまして、その上陸前後において、政府としての災害応急対応等についての協議や国民の皆様への警戒等を広く呼びかけるために開催したものでございます。
　どのような会議をどのタイミングで開催するかにつきましては、状況に応じて総合的に判断しているものでございまして、政府といたしましては、引き続き、台風の勢力等の気象の状況や被害の状況等を踏まえて、適切に災害応急対応に当たってまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　おっしゃっていることはよくわかりますが、それを解釈すれば、今回、十五号については会議を開く必要がなかった、そういう緊急事態ではなかった、こういう判断を政府がしたということでよろしいでしょうか。
○西村内閣官房副長官　どのような会議をどのタイミングで開催するかということは、状況に応じて総合的に判断してまいります。
○奥野（総）委員　これは繰り返しになりますが、そういう判断をした、状況に応じた、少なくとも、政府の認識した状況というのは関係閣僚会議を開くほどの状況ではなかった、それほど危機が差し迫ってはいない、そういう状況に応じて判断をしたという理解でよろしいですね。
○西村内閣官房副長官　関係閣僚会議、そしてまた関係省庁災害対策会議等々でしっかりとした対応を行ってまいっているところでございます。
○奥野（総）委員　余り時間を使いたくないんですけれども、また最初の質問に戻って、じゃ、どういう場合に関係閣僚会議が、これは同じことですけれども、今回はそういう必要はないという判断をしたということですね。必要がないと判断したから事務方の対応で済ませたということですね。それをおっしゃっているんですよね。
○西村内閣官房副長官　必要ある、ないということではなくて、どのような会議をどのタイミングで開くかにつきましては、その被害状況を含めて勘案して判断しているということでございます。
　なお、関係閣僚会議というのは非常に重たいものでございますので、その中でしっかりと対応しているということでございます。
○奥野（総）委員　いや、必要はないから、重たくない、必要がないからこそ開かなかったということですよね。それをもう一回確認したいんですが、今回は関係閣僚会議を開く必要がないと判断したと。イエスかノーかを答えてください。
○西村内閣官房副長官　今申し上げましたように、閣僚懇談会そしてまた関係省庁災害対策会議等々でしっかり対応してきておりますので。
　特に、さっき関係閣僚会議と私、誤って答弁しましたけれども、閣僚懇談会です。これは非常に、総理から直接各大臣に指示されるものでありますので、その中でしっかりとした対応が図られているということでございます。（発言する者あり）
○望月委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時三十六分開議
○望月委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　西村内閣官房副長官。
○西村内閣官房副長官　先ほど言い間違えまして、先ほど訂正はしたんですけれども、今回の台風の被害に関しましては、関係省庁の災害対策会議を開くと同時に閣僚懇談会においてしっかりと対応しているわけでございまして、関係閣僚会議は開催されなかったという御趣旨の御質問でございますけれども、関係閣僚会議と変わらぬ重みを持った閣僚懇談会において、総理が各閣僚にしっかりとした指示をし、適切な警戒態勢のもとで万全の災害応急対策を講じてきたものと認識しているところでございます。
○奥野（総）委員　今の答弁では、関係閣僚会議は開かれなかったということは認められました。
　では、関係閣僚会議と関係閣僚懇談会はどう違うんですか。なぜ、台風十号のときは関係閣僚会議で、今回は関係閣僚懇談会だったんですか。これは最初の質問なんですが、もう一度。
○西村内閣官房副長官　関係閣僚会議は特定の案件があったときに招集するものでございますけれども、閣僚懇談会は特定の案件というわけではなくて前広に開かれるものでありますが、ただ、その中で、総理からはしっかりとした今回の台風被害に対する指示が各閣僚にございました。
○奥野（総）委員　ということは、今回は案件が把握されていなかった、被災の状況がよくわからなかったから関係閣僚会議は開かなかったということをおっしゃっているわけですね。
○西村内閣官房副長官　案件がなかったということではなくて、通常開かれたりする閣僚懇談会の場において今回の台風被害についての指示があったということでございます。
○奥野（総）委員　これは堂々めぐりですよね。おっしゃっていることは、だから、特定の案件とは認識されなかった、一格低い、大したことはないから関係閣僚懇談会で済ませたんだというふうにおっしゃっているわけですね。
○西村内閣官房副長官　閣僚懇談会が一格低いというわけではございません。全く、総理からの指示、そしてまた閣僚の集まる会議でございますので、同じような重要な重みを持った会議でございます。（奥野（総）委員「じゃ、そのとおりとして……」と呼ぶ）
○望月委員長　奥野総一郎君、言ってから質問してください。
○奥野（総）委員　失礼しました。
　今の答弁を受け入れるとした場合に、じゃ、一方は特定の案件をちゃんと認識している、一方は特定の案件を把握されていないということは、その時点で、これほど重大な災害、こういう問題があるということは認識されなかった、それがその状態でずっと来てしまったと。ある時点で開いてもいいわけですよね。それほど特定の案件として認識をずっとしなかったということでいいんですよね。
○西村内閣官房副長官　特定の案件として認識しているからこそ、この閣僚懇談会においてこの案件についてはしっかりとした議論が行われております。
○奥野（総）委員　さっきは、特定の案件を議論するのが関係閣僚会議で、特定の案件が把握できない、もうちょっと前広のものが懇談会だとおっしゃったんですが、今は、特定の案件として認識しているからこそ、関係閣僚懇談会を開いたと。さっきの答弁と矛盾するんじゃないですか。
○西村内閣官房副長官　繰り返しになりますけれども、関係閣僚会議は特定のこの件について特に議論しなきゃいけないというときには招集されるものでありますが、閣僚懇談会はその案件にこだわらずに開かれるものではありますが、今回開かれた、数回閣僚懇談会が開かれておりますけれども、その中でこの台風の被害についての話がしっかりと行われているということでございます。
　それに、関係閣僚会議と閣僚懇談会は、どちらも閣僚が出席する、同じような重要な会議でございます。
○奥野（総）委員　これをずっとやっていたら終わってしまうので、これは紙で整理してくださいよ。関係閣僚会議と関係閣僚懇談会はどう違って、今回なぜ関係閣僚懇談会、どういう判断基準で選ばれたのかというのをきちんと整理をして、紙を委員会に出してもらえますか。理事会協議でお願いします。
○望月委員長　じゃ、そのように、理事会に預からさせていただきます。
○奥野（総）委員　大臣、今の答弁からも明らかなように、やはり当初は重大な案件だと皆さん認識していなかったんじゃないですか。初動がおくれたように私は思います。
　通告していませんが、災害救助法の適用も十二日、四日たってからなんですよ。これは、重大な案件のときは一日、二日で災害救助法が適用になるときがあるんですね。随分遅かったと思います。県も遅かったですけれども、政府自体も認識が甘かったんじゃないですか。
　大臣、どうぞ。