Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　今後の新電電株式会社は特別法によります特殊法人でございまして、当然国としての施策を遂行する責務を持っているわけでございまして、そういった意味におきまして、日本全体の電気通信の技術レベルをアップするための一つの責務というのはあろうかと存じます。したがいまして、できる限り蓄積されたそういった技術というものは広く公開して、日本全体の技術水準が上がるということにしていただくことが大事ではないかと思っております。
○市川委員　電電の方はどうですか。
○児島説明員　ただいま郵政省側から御答弁ありましたように、公開をしていきたいと考えておりますが、その場合には適正な対価をいただきたいというふうに考えております。
○市川委員　民間ですから、ある程度やむを得ないと思います。
　次に、外資規制の問題を伺いたいと思います。
　第二種の方が特別二種と一般二種と分かれて、特別二種に最初外資の規制が入っておりました。あるいは外国政府の参入を外すというものもたしか入っていたと思います。これが国会に出された法案では外されておりますが、外した理由は何ですか。
○小山政府委員　当初、特別第二種というのは不特定多数の方々に利用いただく第二種の電気通信事業ということでございまして、その影響するところは非常に大きいと考えまして、外国の通信業者に独占されてしまうことのないようにということも配慮いたしました。ただ、しかしそのときの配慮の中でも、そういったおそれのあるときには許可しないことができるということで、初めから許可しないとは書いてなかったわけでございます。そのような場合には許可しないことができるという想定だったわけなんでございます。
　ただ、しかしながらいろいろ考えてみますと、そのような形で門戸を閉ざしておくのがいいか。逆に、競争原理を導入したということは、日本の電気通信が外国勢によって席巻されない限りは、むしろ競争原理のもとに切磋琢磨してお互いに外国勢とも渡り合って一つの発展を遂げていく方がいいのではないか。現実に電信電話公社のこれに対します技術力というもの等を見ましても、必ずしも外国勢に劣るものではない。それから、従来のこういった技術革新の道程といいますかプロセスを見てまいりますと、日本の電気通信メーカーといいますか、こういった方たちの技術対応力というのは世界一の対応力を持っているというような経緯を考えますと、むしろ内外無差別にして、それによって公正な競争を進めて、そのことによっても外国勢に日本の通信系統を奪われるということは決してないのではないかと考えまして、それならばむしろ競争原理を導入した形で市場価格というものを導入し、さらにその技術水準も高める方がいい、こういうような判断になったものでございます。
○市川委員　これは郵政省に聞くより通産省に聞いた方が本当はいいのでしょうけれども、いみじくもおっしゃったように、許可しないのじゃなくて、許可しないことができる、その程度の条項だったのですから、本来は残すべきだったのじゃないか、こういうふうに私は考えます。
　実際問題、アメリカでも、これはもう皆さんの方が詳しいと思いますが、ＶＡＮについては、一九七〇年代、ＦＣＣのいわゆる監視と保護のもとに置かれて、ＡＴＴとかＩＢＭのＶＡＮへの参入を許さなかった、こういう時代がたしかあったと思うのです。いかがですか。
○小山政府委員　お説のとおりでございます。
○市川委員　ですから、アメリカでさえも、ＡＴＴとかＩＢＭの力がＶＡＮに出てくるとＶＡＮが育たない、ＡＴＴやＩＢＭの独占になっては困るということで、ＦＣＣが監視し保護した。いよいよそういう時代になったわけです。日本はまだＶＡＮが、アメリカに比べれば生まれ落ちた赤ちゃんみたいなものです。総体の技術は持っているのかもしれませんが、ＶＡＮということに関してはまだそんなに経験がないわけですから、生まれ落ちた赤ちゃんがもう海千山千の者と闘わなければならない。ですから、永久に外資を規制しろということではなくて、アメリカでさえもやったくらいなんですから、少なくともＶＡＮが自由化されて民間のＶＡＮが一定の競争力を持つに至る年限くらいまでは外資の規制をする、これはだれが考えても当然の考え方ではないかと私は思うのです。そういう意味でこの点は非常に納得がいかない。そういう点について、郵政省はＡＴＴとかＩＢＭに十分競争できる、対抗できる、こういうお考えですか。
○小山政府委員　電電公社は、今までも現にＶＡＮ事業をやっていたわけでございます。ただ、これは通信法上民間に広く開放できないということでございましたけれども。したがいまして、電電公社におけるＶＡＮ業務という歴史は長いわけでございます。
　それから、確かにＩＢＭとかＡＴＴというものは、規模も非常に大きゅうございます。しかしながら、この事業も、昨年から初めてこれに参入することになったわけでございまして、そういった点からいきますと、大型ＶＡＮということになりますとスタートの時点はそれほど変わってないのではないか。きめの細かい中小企業ＶＡＮというものは別でございます。したがいまして、大きな形でのＶＡＮというものは、例えばＡＩＳ・ＮＥＴ一〇〇〇というのがありますし、ＩＮというようなネットもありますけれども、実はまだアメリカでも完成の段階に至ってないということを聞いております。したがいまして、経験のある電信電話公社の技術力をもっていたしますれば、必ずしもこれに対抗できないものではない、こう考えております。
○市川委員　これは予見の問題ですから、絶対的なものではないと思うのです。あくまでも予見ですよね。外国勢にやられるおそれもあるし、あるいは大丈夫だという予見の問題だと思うのです。ですから、少なくとも移行措置というものをとるべきだったのではないか、こう思うわけです。これは逓信委員会ではありませんから論争はあえて避けますけれども。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
　そこで伺いますが、ＶＡＮは経験がなかったわけではない、電電でやってきたのだ、こうおっしゃいますが、電電の四兆円の収入のうち、ＶＡＮの収入はたしか三千億くらいでしょう。ですから、そんなに大きな事業でやってきたわけではないのではないかと思うのです。そこでお伺いしますけれども、外国政府が特別二種をやりたい、こうなった場合に、政治体制のいかんを問わずこれはオーケーしますか。
○小山政府委員　今回の法案では、それが登録事項として拒否できないものであるならば制度上はできるということでございます。
○市川委員　ここで特定の国の名前を挙げるのは差し控えたいと思いますが、政治体制のいかんを問わずということで伺ったわけですが、これも非常に問題を含んでいると思うのですね。それを指摘しておきたいと思います。
　次に、特別二種と一般二種。外資の規制がついているときは特別二種と一般二種に分けた意味がかなり鮮明にあったと思うのですが、外資規制が外れてしまうと、なぜ特別二種と一般二種を分けなければならないのか、これが非常に理解に苦しむわけです。事業法の二十一条で言う「政令で定める基準を超える規模であるもの」、この「政令で定める基準」というのはどういう基準をお考えになっているのですか。
○小山政府委員　まず種類の方でございますが、不特定多数であり、かつ全国的、基幹的なものが特別第二種としておりますし、回線数としましては千二百ビット換算で五百回線ということを一応想定しているわけでございます。
○市川委員　その五百回線の数え方ですが、例えば東京−大阪−福岡、幹線がありますね。東京に二百、大阪に二百、福岡に百持ったとします。五百の中にはその幹線も数えるのですか。
○小山政府委員　一番わかりやすい御説明を申し上げますと、ただいま全銀ネットというのがございます。特定の銀行の名前を挙げるのもどうかと思いますので、ある市中銀行と申しますが、支店が二百あるというような場合に、このネットに入ったといたしますと、そのメーンになりますコンピューターが一回線になるわけでございまして、二百支店があるから二百の端末というわけではございません。現在、電電公社でやります全銀ネットは、不特定多数ではございませんから特別第二種にはならないのですが、特定の方のネットでございます。したがいまして、これも銀行一つ当たりが一回線というような勘定になってまいります。ですから、端末回線一回線となりますと、支店を四百持っているものであっても一端末という換算になるわけでございます。
○市川委員　それは要するに幹線は数えないわけですね。計算には入れてないのですね。それを聞いているのです。
○小山政府委員　幹線は数の中に入れておりません。
○市川委員　そうすると、要するに顧客の数ということですね。それとも違いますか。今の全銀ネットで言うと、一つの銀行単位ですから顧客の数ということになりませんか。
○小山政府委員　必ずしもならないわけでございますけれども、大体準じております。私どもちょうど郵政省に勤めておりますから郵政省の郵便貯金のネットを考えますと、あれのマスターになります地方貯金局というのは恐らく全国九カ所だったと思います。そうすると、一つの加入者であるけれども九つの回線を持つという形になろうかと思います。
○市川委員　なぜ五百なんですか。五百回線という数に何か合理的、具体的な根拠があるのですか。
○小山政府委員　全国的な規模であり、かつ、いつでも加入できるというようなことでございますと、余り低くいたしますと、特別第二種による規制が強くなり過ぎる、さりとて全国的な意味での第一種に次ぐような影響力を持つものについて何もスケールの小さいＶＡＮと同じようにしておくことも第二種として均衡を欠くというところから、五百というところにめどを置いたところでございます。
○市川委員　三十四条で「正当な理由」ということを言っております。例えば今までですと山間僻地でも電話を引いてほしいという場合は、これは引かなければならなかったと思うのですが、もし民営に移管して新電電になった場合、コスト主義というか経済原則というか、そういうもので働いて、コストに合わない、ですから拒否します、これは正当な理由になる、こういうことなんですか。非常に不便なところに家を建てた、電話を引いてほしい、しかしそれはコストに合わないからだめだ、そういうことも正当な理由になるのかどうか、その辺の考え方はどうですか。
○小山政府委員　第一種事業者は、事業に参入する場合にその条件といたしまして、提供地域というものを初めから決めてまいります。そういった場合におきましては、第一種事業者が、業務区域内で役務の提供を申し込んだ場合においては提供を承諾しなければならない、こういうことでございます。
○市川委員　今やっている一〇四番とか一一〇番とか一一九番あるいは福祉電話とか、こういうものの扱いはどうなるのですか。
○小山政府委員　御質問の趣旨、今電電公社でやっているサービスはどうかということで理解いたしますと、それは引き続いてやるということでございます。新電電が業務を続行するということでございます。
○市川委員　第一種の民間の新規参入のことなんですが、幹線に参入するということを仮に考えたとしても、新しく土地を買い、光ファイバーなり何なりを敷設する。土地を買うということは非常に不可能で、恐らく借りるということになるんだろうと思いますが、それにしてもかなり大きな資本力を必要とすると思うのです。そういうことから考えますと、今新聞紙上で言われている道路公団とか国鉄とか東京電力とか、既にそういう敷地を持っているところ、あるいは回線を持っているところ、そういうところの敷地なり何なりの提供を受けて始める。それにしても非常に大きな資本力が必要になる。したがって先着順というか、公共的なところが先着順で決まってしまうのではないのか、こういうことも言えなくはないと思うのですが、その辺についてのお考えはどうですか。
　それから、例えば東京−大阪というものに問題を限った場合、これは何社も認めるわけじゃないんでしょう。東京−大阪に新規参入で第一種でやりたいと言ってきた場合に、これはこの法案で言う設備の過剰というところに引っかかってくるのかなと読んでいたのですが、何社でもオーケーということじゃないんですね。その辺はどうですか。
○小山政府委員　新規参入がどういうところから入ってくるだろうかという最初の御質問でございますけれども、これは諸外国と申しましてもイギリスにしか例がないのでございますけれども、イギリスの例を見ましてもやはり鉄道沿線というものを利用してやっているというようなことでございまして、鉄道とか高速道路の沿線に光ファイバーを建設していくというのは一番入りやすい参入の仕方だろうと思います。ただ、無論これから宇宙開発政策もいろいろ関係いたしますけれども、通信衛星というようなものになりますと、これはそういった既存の土地とかということと必ずしも一致してこなくなるのではないか、またサービスの内容も、高速の広帯域専用サービスというようなことになるのではないかと思います。それから地域的なサービスにつきましては、ＣＡＴＶに双方向性を持たせたことによる地域的な新規参入というものも一応想定されるわけでございます。
　それでは、後段の何社にでも認めるかということでございます。問題は、一番のこういった公共事業での焦点は、結果論といたしまして利用者側の負担というものが高い値段にならないということがいつも考えられなければならない。そういたしますと、転用不可能な過大な設備をして結果的に利用者の負担につながるということは避けなければならないことだろうと思います。これは電気事業におきましてもガス事業におきましても同様の配慮がなされているわけでございます。そういった意味での新規参入というものに対する結果論としての加入者への負担というものは当然考えた形でこういったものは判断していかなければならないのじゃないかと思っております。
○市川委員　そうなるとやはり先着順という感じになるわけです。ここに問題が一つあると思うのですが、残り時間がありませんので、三十七条に、こういうときは大臣が「業務の方法の改善その他の措置をとるべきことを命ずることができる。」こうなっているのです。その中で一番最後のところ、これは日本語として非常にわかりづらい難解な文章なのですが、「第二種電気通信事業の経営によりこれと電気通信役務に係る需要を共通とする第一種電気通信事業の当該需要に係る電気通信回線設備の保持が経営上困難となるため公共の利益が著しく阻害されるおそれがあると認めるときは、当該第二種電気通信事業者に対し、利用者の利益又は公共の利益を確保するために必要な限度において、業務の方法の改善その他の措置をとるべきことを命ずることができる。」ここなのです。これはどういう意味ですか。平たく簡単に言ってくれますか。
○小山政府委員　一番典型的な例が、専用回線を借りまして電話だけのサービスを割安にするということでございます。例えば東京−大阪間に専用回線を借りますと、専用料というものは非常に安いわけでございます。それを借りまして特定のお客さんに電話だけのリセールをするというような場合におきまして、それが第一種電気通信事業者の事業に、全体の収益とか全体の支出に影響がない場合はどうということはないのでございますけれども、これが経営そのものにまで影響を与えて、実態上として電話設備を施したものは赤字であるけれども、借りた方だけが栄えていくというような場合を想定している場合でございます。
○市川委員　そういうふうに理解したのですが、第一種の事業者が回線役務を提供する、それを受けて第二種の人がいろいろなことをやるわけですね。ＶＡＮをやるあるいは電話業務をやるかもしれない。せっかくこれから競争原理を導入してやろうというのに、言ってみればガリバー型寡占、新電電は非常に強いわけですよ。後生まれてくる新規参入の第一種にしたって、幹線部門の参入しかできない。市内通信網は全然持ってないし、持ちようがないし、またＶＡＮにしたってこれから生まれてくるわけですから。せっかく競争原理を導入してやろうというのに、弱い方が知恵を働かしてもうけたら、もうけた方を褒めるのじゃなくて強い第一種の新電電の方を要するに守ってやろう、こういうふうにも受け取れるわけです。競争をやる前から負けそうだ、負けた場合困るから、ここは大臣の力にすがって何とかやってもらおう、この箇所がこういうふうにも読めてならないわけです。
　そうすると、せっかく第二種の人が知恵と才覚を使って競争原理を働かしてやろうというので、新電電を脅かしはしないでしょうけれども、新電電に競争の刺激を与えようとして頑張った、頑張って褒められていいのにちょっと待てよという形で頭をたたいてしまう、そういうことが果たしてどうなのかという疑問を持つわけですが、どうですか。
○小山政府委員　ただいまの先生の御質問の前提になりますところの新電電でございますけれども、新電電がこのような状態になるということは法的には一応想定はいたしておりますけれども、実際問題としてはあり得ないことではないかと思っております。ただしかし、これは第一種電気通信事業でございますので、新たに参入した第一種電気通信事業者がその回線をほとんど第二種の方によって脅かされるということはあり得ることであろうと思います。したがいまして、これは新電電会社だけを想定したものではないということを御理解いただきたいと思います。
○市川委員　もちろん新電電だけを想定したものではないのですが、しかし、新電電を想定して入れたというのが本音じゃないですか。新規参入の業者は恐らく自分で両方やってしまうのではないかと思うのです、そんなおっしゃったような専用回線の問題は。
○小山政府委員　新電電だけを想定したものじゃございませんということで理解いただきたいと思います。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○市川委員　この問題はそうだとは言えないと思いますね。
　次に、大きな問題として株の問題があると思うのです。スタートの時点は政府が一〇〇％出資する、行く行くはこの株を公開する。この辺の株の公開という問題は非常に重要な問題だと思うわけです。新聞紙上では、売り出したらすぐプレミアムがついて四十倍の価格に上がるのじゃないかと言われているわけですが、新電電、民間に移管されたにせよ、長い間国民的な協力のもとにできたもの、したがって先ほど申し上げましたように公共性というものがどこまでいってもつきまとう。国民が債券を買って電話網をつくってきた、そういう意味では国民的な資産。それが民間に移されて株が公開されて、何か特定の人が株の売買で利益を得るような形の売買は絶対あってはならないことであると思う。そういう意味でこの株の公開は非常に重要だと思います。
　どういう基準で株を公開していくのか、あるいは特定の、相手を公共的なものに限定していくのか、それともそうでなくて一定の条件のもとにオープンでやっていこうとしているのか、その辺はどうですか。今ここですぐ細かいことまで答えろといっても無理だろうと思いますが、大枠の考え方として株の公開という問題についてどういう基本的な考え方を持っておられるのか、伺いたいと思います。
○小山政府委員　電電の株が政府保有になるメカニズムでございますけれども、これはまず電電公社が新電電に現物出資をいたします。それで株券を電電公社が受け取るわけでございますが、同時に電電公社はそれによって消滅してしまうわけでございまして、この株券が政府に所属してくる、こういうことでございます。
　それではこの株をどうやって公開していくかということでございますが、まず形式論といたしましては、国会の御承認を得なければ公開できないという前提がまずございます。それでは具体的にどうやっていくかということでございますけれども、はっきり言ってまだ決まっておりません。決まっておりませんので申し上げるわけにいかない。ということは、申し上げる段階になっていないということをおわびしなければいけないわけでございますけれども、ただ問題といたしましては、一般会計の赤字を補てんするために民営化を行うものじゃないんだというようなことの御意見とか、それから先生御指摘のように、資産形成の経緯にかんがみますと、株式売却利益の収入というのは今までの資産形成にいろいろ寄与あったところにも使われるべきであろうというような御意見というものは非常に有力な御意見として、これからのいろいろな関係各方面との接触には力を入れていきたい、こう思っております。
○市川委員　大臣、時間があれば今度は許認可の問題をちょっと具体的にやりたかったのですが、冒頭に申し上げましたように、余り許認可を持ちますと民営移管した意味がなくなってしまう、新電電の活力をそいでしまう。しかしまた同時に、新規参入の人たちが育つまではある程度チェックをしないと、これは巨人ですから、巨人をチェックしないと競争が成り立たない。こういうバランスの上に成り立っている問題というふうには理解しておりますが、しかし許認可がかなり多いですよね。許認可が多いということは、それだけ郵政省の新電電に対する影響力というものは非常に強いと思うのです。そこからいわゆるＫＤＤ事件のような癒着あるいは天下りというような問題が起きてくるのではないか、こういう危惧を実は強く持つわけでございます。
　したがいまして、郵政省の幹部の方々の新電電への天下りという問題はどう考えておられるのか、何か厳しい基準をきちんとおつくりになってやっていかれるのか。いわゆる公正な競争原理を育てなければならない、育てるためには、郵政省は言ってみれば第三者的な立場で、ある場合は新電電をしかり、ある場合は民間参入者を抑えつつそういう公正な行司役を果たさなければならないと思うのですが、その郵政省が天下りで新電電に面倒を見てもらっているというような格好になったのでは本当の意味での公正な行政は確保できないのではないか、あるいはそれが高じてＫＤＤ事件というようなああいうことを引き起こさないとも限らないのではないか、こういう危惧を持つわけですが、この天下りという問題について、大臣、何かお考えはございますか。
○奥田国務大臣　今度の電電の民営化という形の基本的な方向は、ともかく新しいコンピューター技術なり通信技術の一大革新によってまさにメディア利用の多彩な、そういった時代の入り口に立っておる。こういう時代になってきめの細かいサービスを利用者に還元するためには、今のような一元体制ではとてもそういった細かいサービス面は行き届かないだろう。はっきり言うと、今までの十車線や二十車線程度の道路から、ディジタルケーブルと申しますか、そういった形の技術普及によって一遍に何千、何万車線というような巨大な回線網を持つわけですから、それはやはり利用する人がうんと出てもらわなければいかぬ。そういった意味合いでは、まさに新しいメディアの時代を迎えた画期的な改革法案だろうと思います。
　特に、御指摘のように、活力を保持してもらって競争原理の中で国民に低廉な、しかも良質なサービスをやってもらわなければいかぬときに、役人の古手のたまり場みたいに新電電の会社がなったら、これこそ国民の指弾もさることながら、とても許されることではございません。したがって、そういった意味合いにおいて従来言われておるような新しい競争原理に耐え抜く会社になってほしいという願いを込めての今度の法案、それが新しい会社にいわゆる天下りというような形で先生方の御指弾を受けることがないように私も十分注意してまいりたいと思っております。
○市川委員　何か郵政省として内規というのですか、公にできるものを持たないと、行く行くは天下りというのは起きてくるのじゃないですか。天下りそのものが絶対悪だとは思っておりません。それなりに優秀な方が官僚でいらっしゃるわけですから、その優秀な頭脳を民間で生かそうというのはわかるのですけれども、ただ今回の法案で郵政省と新電電という関係を考えますと、これは天下りが起きると非常に悪い関係になってしまうのじゃないか。ですから郵政省は厳しく自己規制をしなければいけないのじゃないか。そうしないと、みずから公平な審判役を放棄することになると私は思う。そういう意味で何か具体的な基準をつくるべきだというふうに思いますが、大臣、もう一度御答弁いただけますか。
○奥田国務大臣　これは後で議事録にも残ることでございますけれども、今言われたように天下りが全部悪だというような了見は持っておりません。ただ、むしろ新電電の場合人材も豊富ですし、しかもこれからの技術力の蓄積度も含めて恐らく世界に誇るべき大企業だ、超巨大企業だと私は思います。しかし、むしろ郵政省の人材が生かされるならば、この新電電に対抗でき得るような会社のところに行って、競争原理とその活力をうんと生かすというような人材の新しい活用面に、そういった形で合意が得られるというときには天下りも必ずしも悪ではなかろうと思っております。しかし、民営化された新電電は人材は技術面とも多士済々で、そうそう郵政省からの天下りというのは必要はないと私は思っております。
○市川委員　民営の方も何かと郵政省と許認可等でかかわるわけですから、趣旨はよくわかるのですけれども、少なくとも本当はＦＣＣみたいな行司役が本来いた方がいいんですよね。中立的な第三者による独立の行政機関で競争原理が本当に働いているのかどうかということを国民的な立場でチェックする、それを郵政省は兼ねてやろうということですから、やはり自分みずからを厳しく律しなければうまくいかないのじゃないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、この法案を読んでいて出てない問題なんですが、前に共同使用とか他人使用とか非常に面倒くさい規定がございましたよね。例えば共同使用でいうと、業務上の緊密な連絡があるとか資本の出資関係がどういう関係であるとか、メッセージスイッチングはだめだとか、いろいろな規定があったわけですけれども、かつて言われたような共同使用とか他人使用というのは今回の法案で全部自由、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○小山政府委員　そのように御理解いただいて結構でございます。
○市川委員　それでは大臣に先ほどの件もう一度お願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○奥田国務大臣　公平な第三者機関として公正な通信行政を推進していくという基本原点に立って処理いたしたいと思います。
○和田（一）委員　郵政省の設置法改正の具体的な質問に入ります前に、私も、けさ新聞に出ておりました実用放送衛星ゆり二号ａ、これがどうも予定どおり電波を出せないという報道がございまして、これについて先に御質問させていただきたいと思います。
　このゆり二号ａですが、国民はこの十二日から実用放送が開始される、こういう期待を持って眺めておりましたし、待っておったし、また同時に、これが実際にこれからの新しい高品位放送であるとかその他の新しい放送媒体として非常に大きく活躍する、こういう期待を持っておったにもかかわらず、この衛星放送がどうも思うようにいかないでわずか一系統だけの放送に終わる、こういうような報道でございます。これについて、新聞に大方は出ておりますけれども、それ以外のことがありましたらまずお教えいただきたいと思います。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　ゆり二号ａにつきましては、昨日新聞発表いたしまして本日の新聞記事に出ているところでございますけれども、御指摘のように、三系統ございました中継器のうち一つの系統は三月の末以来調子が悪かったわけでございますけれども、この五月三日にＲ系統と我々称しておりますものにつきましてもふぐあいが生じてまいったわけでございます。最初に生じましたＡ系統のものと今回生じましたＲ系統のものは、異常の出てきております現象においては相違がございます。しかしながら、いずれにつきましても我々関係者、原因究明に全力を挙げておりますが、今の段階では何が原因がということを究明するに至っていないという状況でございます。したがいまして、三系統のうちの一系統を使いまして放送する予定でございましたけれども、五月十二日の実用放送の段階では一系統による放送しかできないというのが現状でございます。
　いずれにいたしましても、この原因の究明に全力を挙げますと同時に、不調になっておりますものにつきましても、何とか回復の努力をということで関係機関ともども協議をいたしているところでございます。
○和田（一）委員　この衛星は宇宙開発事業団の打ち上げであると思いますが、これをＮＨＫが引き渡しを受けた時点では、さっきの御答弁では四月二十一日というふうに伺いましたけれども、このときにはもう既に一系統はおかしい、こういうことであったわけですか。
○鴨政府委員　宇宙開発事業団からの引き渡しは御指摘のように四月二十一日でございます。そのときには一つの系統、Ａ系統と称しておりますものにふぐあいが発生していた状況でございました。
　なお、昨日発表いたしましたものにつきましては、五月三日にそういう異常な現象が生じたということでございます。
○和田（一）委員　そうしますと、試験放送をやろうということに変わってしまったわけですけれども、残っているのはＢ系統ですか、これの信頼性というものはあるのでしょうか。
○鴨政府委員　私ども、宇宙関係のことにつきましてはこれまでも、特に放送衛星につきましては世界で初めての実用放送であるということで、十分慎重な対応、検討をしてまいったつもりでございます。郵政省といたしましても特に宇宙開発事業団の開発努力に大きな期待をいたしていたところでございますけれども、その中で今回こういう事態が生じたわけでございますが、先ほど申しましたように、残ります系統は我々Ｂ系統と称しておりますものでございますけれども、これはＡ系統あるいはＲ系統に生じましたような状況は現在出ておりませんし、これからも出ないだろうということを私どもは強く期待をしているところでございます。
○和田（一）委員　これは、いわゆる星の中継器の故障のようですね。片方は、Ａ系統の方はヒューズが非常に敏感に作用する、砕けて言えばそういう故障のようだ、それからＲ系統の方は、電源が入るけれども、その電源が入ったためにどうも過剰に流れて正常な電波を出せない、こういうようなんですが、Ｂ系統というのはそういったＡやＲの原因とは全然違うシステムになっているのですか。
○鴨政府委員　中継器といたしましての機能は全く同じでございます。Ａ、Ｂ、Ｒという名称はつけてございますけれども、いずれも機能は同じということで、ただ搭載をいたしますにつきましても十分テストを重ねた上で搭載をし、打ち上げをし、そしてまたその打ち上げした状態の中で、静止軌道に乗りましてからもテストを続けていたということでございます。そしてそのテストの中でＡ系統とＲ系統に御存じのようなふぐあいが生じたわけでございますけれども、Ｂ系統につきましては現在全くそういう現象は生じていないということでございます。
○和田（一）委員　このサテライトの故障を起こした中継器というのは国産品ではないですね。これはアメリカの、ＧＥ、ゼネラル・エレクトリック社の製品ですか。
○鴨政府委員　トランスポンダー、中継器と称しておりますものは、ゼネラル・エレクトリック社のものでございます。それからその中にございます進行波管といわれる部分につきましては、フランスのトムソン社製のものでございます。
○和田（一）委員　そういった二つの会社のものが合わさって中継器ができているのだと思うのですけれども、三つあるＡ、Ｂ、Ｒ、全部同じ会社の製品で、Ａの方はこっちが壊れた、Ｒの方はこっちが壊れた、残っているＢも同じような中身であったとするならば、両方一緒に壊れる可能性を含めて、また故障が起きるというようなこともこれは十分あるわけですね。
○鴨政府委員　その可能性が全くないという断言はいたしがたいわけでございますけれども、逆に、必ずそういう状態になるということでもございません。私どもといたしましては、先ほど申しましたように十分なテストを繰り返した上での搭載ということでございますので、Ｂについては現在の状況がこのまま正常に継続していくものというふうに現在の段階では信じているところでございます。
○和田（一）委員　私もそう期待したいわけですけれども、私はＮＨＫも大変困ってしまったのではないかと思うんですね。もう悲鳴を上げているようです。これは、保険はどうなっているのですか。
　それからもう一つ、これはたしか六百億ぐらいかけて、そのうち六割ぐらいをＮＨＫが負担をしてということですが、２ｂを、やはり全く同じ機種のものを予備機として上げる予定になっておりますね。その２ｂは、同じものを上げるとすれば同じような故障がまた起きる可能性が十分あるわけなんですけれども、これの打ち上げについてはどんなふうな計画であるのか。
　それについて、早く打ち上げなければ、一号がだめなんだから早く予備機を働かせるというのが本来なのですが、それができるのかできないのか、時期はどうなるのか、その辺も伺いたいと思います。
○鴨政府委員　まず保険の関係でございますけれども、打ち上げ保険というものがございます。これは打ち上げ時から九十日間ということで保険の対象にいたしたわけでございますが、それが四月二十一日まででございました。その後、寿命保険というものが考えられるわけでございますけれども、この打ち上げ状態の中で先ほど申しましたＡ系統に支障が生じたということで、ＮＨＫにおいてその寿命保険の方の話し合いをしているさなかに今回の故障が生じてきたということでございまして、寿命保険の方については、打ち上げ保険が九十日で切れておりますが、その後寿命保険の方は掛けられていないということでございます。
　それから２ｂの方でございますけれども、これは来年夏季に打ち上げる予定にいたしてございますが、これは現在上がっております２ａの軌道上の予備機ということで打ち上げを予定いたしております。ここに搭載いたします機器につきましては２ａと同じものを予定しているわけでございますが、今回のこういったふぐあいが生じてまいりました点に関しまして、先ほど申しましたようにまだ究明されておりませんけれども、原因をできるだけ速やかに、かつ確実に把握をするということで、この２ｂについてもそういった同じようなふぐあいが生じないような態勢の中で打ち上げをしていかなければいけないものというふうに考えております。
　２ａの方が調子が悪いということで早くするかという点につきましては、今申しましたように２ａの方の原因究明をした上でできるだけ予定の時期に打ち上げをしてもらいたい、このように考えているところでございます。
○和田（一）委員　そうすると、今のお話ですと、打ち上げ保険の方は切れてしまっているわけですね。そして、寿命保険の方は掛けてなかったということになりますね。そうすれば、これは大変高いものについておるわけですが、２ｂについては、これは絶対にそんなことのないように、引き渡しを受けるときにやはりその辺は——お話によると、一系統おかしかったということがこのときに既にわかっていながら寿命保険の方も掛けておかないということは、私は、余り周到なあれではなかった、こう思うわけなのですが、ｂ打ち上げのときにはそういうことのないような指導をひとつしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○鴨政府委員　２ｂにつきましては、今のところまだ保険契約をどのようにするかということにつきまして決められていないわけでございますが、何にいたしましても、保険を必要とするような事態にならないということがまず先決だろうということでございまして、私ども、先ほど申し上げましたように、今回起こりましたＲ系統、そしてＡ系統につきましても、どの程度の回復性があるかは別といたしまして、何とか回復できないものかということで、二つの系統につきましての宇宙開発事業団を中心といたします回復努力というものに期待をいたしているというところでございます。
○和田（一）委員　大変な費用をかけて上げておりますので、回復できるものならぜひひとつ回復させた上で所期の目的を果たしていただきたいものだと思います。
　今サテライトの話が出ましたので、ちょっと関連してお尋ねしたいのですけれども、新しいメディアがこれからどんどん発展していく中で第二電電等の新規参入ということが考えられるような状態になってまいりましたけれども、そういう中でいろいろな手段があろうと思うのですが、今新聞等に、民間の経団連等を中心にして実用通信衛星を購入して、これはもう日本では上げられないので、アメリカ等のものを買って、そして打ち上げをして、それによって新しい通信メディアに新規参入していく、そういう方がむしろ採算の上からも引き合うのではないか、そういうような報道がございます。
　この通信衛星の輸入、日本ではまだ三百五十キロ以上の衛星打ち上げ能力はありませんけれども、そういうものを待っていたのでは七年、八年かかってしまって、これから非常に激化していく新しい通信のメディアの中で立ちおくれてしまう、むしろ買ってでも通信衛星を上げた方がいいという考えがあるようでございますけれども、それに対して郵政省はどのようにお考えか、お聞きしておきたいと思います。
○鴨政府委員　先ごろ政府が決定いたしました対外経済対策における通信衛星の取り扱いにつきましては、民間企業による外国の通信衛星の購入、そして電電公社が日本電信電話株式会社に移行した場合における通信衛星の購入といったことについて触れられているわけでございますが、まず民間企業による外国の通信衛星の購入につきましては、ただいま国会に提出中の電気通信事業法案等において、民間企業が電気通信事業を行うことが可能になっているということでございますので、これらの法案が成立をいたしました場合には、国内法令の手続に従って民間企業が通信衛星を購入し、電気通信事業を行うことも生じよう、これによって民間企業が外国の通信衛星を購入する道が開かれることとなる、このため必要と認められる措置を講ずることとするということになっております。
　それから、日本電信電話公社が株式会社に移行した場合につきましては、我が国としましては衛星の自主技術開発を進める方針でございますけれども、この移行した場合につきましては、日本電信電話株式会社が需要者となる通信衛星については、宇宙開発政策との整合性を確保しつつ、同会社の独自の判断による内外からの購入の道を開くこととする、こういうことになっているわけでございます。
　郵政省といたしましては、今申し上げましたこの決定を踏まえて対処していく所存でございます。
○和田（一）委員　そうしますと、真藤総裁が、もしそういうような民間が衛星を買って打ち上げると言ってそれが成功した場合には、新電電になった際にそれを利用してもいいんだ、一緒に使わしてもらってもいいというような発言がございましたが、それもそのとおり受けとめてよろしいのですか。
○真藤説明員　今局長から御説明がありましたように、あの線に沿いまして私どもはいろいろ考えなければならぬわけでございますが、もしあの線に沿ってだれかがそういう計画をお立てになって、私どもにもぜひ参加してくれという御希望があれば、今の御説明の線に沿って考え得るんだということを言ったわけでございまして、積極的に私どもが現段階で宇宙衛星を独占的に購入するという考えは持っておりません。
○和田（一）委員　むしろ今、国としての宇宙開発のためにそれぞれ大変な御尽力をいただいているのではないかと思うのです。私は、通信衛星についても電電公社は相当の研究を負担されておられる、こう思うわけなんで、これからの宇宙時代を目の前にして、自主開発、みずからの技術を養成していくということは非常に大事なことであって、これは政府全体としても日本の科学技術の振興のためには自主開発を怠ってはならない、当然の姿勢であろうと思うのです。
　そういう中で、今ＢＳの「ゆり」の話でもですが、まだ国産化率三割というようなことでこんなにぐあいが悪くなっている。これから国産化率をどんどん高めて、サテライトをどんどん打ち上げられるようにしていく、そして通信衛星を本当に実用化していく、そういう技術開発をしていこう、そのため私は従来どおり電電は力を尽くしてほしいと思うわけです。そういう中で、同時にやはり競争社会の中でそういう新しい通信手段をみすみす先送りにしてしまうというのもこれは大変残念なことでありまして、私は、でき得るなら自主開発を一方では予定どおりどんどん進めながら、かつそういう既存の技術を有効適切に活用していく、そういうものを買うことによって逆に日本の自主開発の技術にプラスになるように、そういう方向でもってこの宇宙通信衛星であるとか、あるいは放送もそうですけれども、対処していっていただきたいな、こう思うわけなんで、その辺が方針として先ほどのお話ではどちらにもとれるような御答弁に感じたわけなんですが、大臣、この辺はどうでしょうか。
○奥田国務大臣　通信衛星の方は、今ＣＳ２の方ですけれども、順調にやっておるわけです。今回の故障したのはＢＳでございますけれども、私は基本的には先生の御意見に全く賛成です。片方では自主開発をやはりいささかも怠ってはならぬと思います。
　この間このニュースを聞いてから、ちょっと本当に遺憾と同時に、何とも情けない気持ちになったのは、がらんどうだけこちらでつくって国産化と言っていますけれども、肝心の心臓部は全部あちら製に、それに全く運命をかけたというような形と実態でございます。ですから、これからの衛星時代に自主開発の技術の養成努力はやらなければいかぬ。しかし他方、そういうことを言っていたら、これはまだまだ、ブラックボックスと称せられる中に入っている技術領域までに行くのには並み大抵のことではないと思います。したがって、そういった形は踏まえながらも、片方では、こういったニューメディア時代に、保険リスクも含めて完璧な体制で、やはり民間の衛星利用ということも当然考慮に入れて柔軟に対応していかなければいかぬじゃないか、そういうぐあいに考えております。
○和田（一）委員　ちょっと、今大臣の御見解の中で、外側は国産で中身は向こうさん、外国製のものばかり、買ってもブラックボックスでというお話でしたが、これはブラックボックスですか。これはそうではないと思うのですが、ブラックボックスであるとすれば、さっきの通信衛星なんかは、依頼して上げるときその技術を分析して参考にするというわけにいかないかもしれませんが、ブラックボックスでないというふうに私は思っておりましたけれども、いかがでしょう。
○鴨政府委員　いわゆるブラックボックスと言われる、相手側がその中身を知らさないというものではございません。その詳細のすべてについてまで承知をしているわけではございませんが、概要につきましては日本側でも把握をしているものでございます。
○和田（一）委員　それでは主題の郵政省設置法に入っていきたいと思いますが、この法案の具体的な御質問を申し上げる前に、大臣、御提案になった郵政省設置法でございますけれども、これは第二臨調の答申を受けて政府の行革方針にのっとったものとして提案された法案だ、このように私は理解をいたしております。
　そこで、この法案もですが、まず郵政というもの全体としての行革に対して、大臣は臨調答申をどのようにとらえておられるか、これにどのような対応をしていこうというお考えか、これをお聞きしたいと思うのです。特に郵政の場合は、郵便業務あるいは貯金、簡保、こういった事業を大きく三つ抱えておられる、そういう特殊な官庁であるだけに、郵政省全体としての行革に対する取り組みについてどのような基本的なお考えがあるのか、これからまずお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　先生御存じのように、郵政事業というのは大体が人力作業によるところが非常に多いわけでございます。郵政関連の職員数においても三十万を超えておるというような実態でございます。したがって、郵政行革ということになれば、できるだけ効率的な、しかも人員の配置の合理化も含めてやっていかなければいかぬわけでございますし、他方、民営との大変な競争分野も抱えておるわけでございます。したがって、もちろん機構の合理化もさることながら、まずオンラインなんかを含めての機器の整備による近代化ということにも全力を今挙げておるところでございます。
　しかも、いろいろな民間分野との競合関係においては、これまた前垂れ精神と申しますか、こういった形でのサービスの充実という面も考えていかなければいかぬという面を持っております。一方では、そういった人力作業による部門のほかに、今度はニューメディアの分野の担当ということになりますと、これはまた、従来の有線とか無線という区割りだけではやっていけない、これらが混然と融合したような状態の中での通信政策というものも推進してまいらなければならぬということで、非常に問題の多い、しかも競争分野も含めて悩みも多い、現業官庁としての悩み、通信政策官庁としての悩み、こういった形に当面いたしておるわけでございます。今回お願いしている機構の改革というのはまさにその緒に、これは行革という面からいうと微々たる分野ではありますけれども、こういった形の効率化、合理化の面を含めて、そういった大きな目標の中で行革精神に沿ってやってまいらなければならぬと思っておるところでございます。
○和田（一）委員　それでは御提案の設置法の具体的な点についてお尋ねしたいわけですけれども、実は朝からの質疑でほとんど出尽くしておりまして、今の御答弁で私は質問をこれでやめても結構なほどでございますが、せっかくでございますから、ちょっとスタンスを変えて、若干同じようなことになるかもしれませんけれども、伺わせていただきたいと思います。
　まず、地方ブロック機関の統合ということで出てまいりました今回の改正ですが、これで終わりでしょうか。十一ブロックの統合になったわけでございます。あるいは貯金センター、計算センター、こういうものが若干整理されて出てまいりましたけれども、これで終わりなのか、これを段階としてまだ進めるのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○奥山政府委員　今回御提案申し上げております地方ブロック機関の再編成につきましては、先ほど大臣から御答弁ありましたように、臨調の精神を踏まえてことし一月二十五日に決定されました「行政改革に関する当面の実施方針について」の基本線に沿ったものでございます。
　地方ブロック機関についての臨調の答申はこのほかにもございます。具体的に申し上げますと、臨調の答申では、郵政省のみならず他省庁におきましてもブロック機関については八の数をもって整序をするという基本方針がございますので、その点についての答申もございます。しかしながら、今回私どもが郵政省設置法の一部改正案として御提案申し上げております地方貯金局と地方簡易保険局の郵政局への統合、これにつきましては、私どもはこれをもって臨調の最終答申に沿った措置を完了するものというふうに考えております。
　それから、ただいま申し上げましたその他のブロック機関の設置数の整序の問題につきましては、一月二十五日の閣議決定におきまして、「地方電波監理局を全国八ブロック制とすることについて、引き続き検討を進め、昭和六十年度末を目途に具体的結論を得る。」ということでございます。この点は郵政省のみならず、大蔵省等地の類似のブロック機関の設置の適正化を抱えている省庁と同一歩調で取り組んでいるところでございます。
○和田（一）委員　最終的なものということでございましたから、これでやらない、これ以上は減らない。
　それから、人員、予算についてはいかがでしょうか。
○奥山政府委員　今回の法改正はことしの七月一日実施を目途としております。それで五十九年度の予算につきましては、これにかかわる予算措置は講じておりません。しかしながら、昭和六十年度以降になってまいりますと、具体的に統合化による予算措置並びに要員措置が出てまいります。いずれも、八月三十一日の概算要求までにそれらの予算上の歳出面並びに要員の縮減等について具体的な数字を固めるべく、現在鋭意検討中でございます。
○和田（一）委員　いま一つ、やはりこういう機構を改革した以上は、それが従来よりさらに効率がよく、あるいは利用者にとって何らかの利便につながる、サービスがよくなったというようなものが出てくるべきだと思いますが、今回のこの統合によってはそういった点ほどのようにいい影響が出てくるのか、どういう御判断でしょうか。
○奥山政府委員　今回の統合を行いました結果的姿といたしまして、地方貯金局と地方簡易保険局はいずれも貯金事務センター、簡易保険事務センターという形になります。これらの事務センターにおける実質的な仕事は、いずれも国民の権利義務等にかかわる非常に重要な仕事でございますし、日常の為替貯金業務並びに簡易保険、郵便年金業務にとって欠かせない業務でございますので、これらの仕事は在来どおりこれらのセンターにおいて行うことにしております。つまり、統合化によってお客様にサービスの低下をいささかも来すことのないようにする考えでございます。逆に、国民の皆様方にとってメリットは何かということでございますが、先ほど申し上げましたように、六十年度以降におきまして定員並びに経費についての削減措置を計上する予定でございます。
　なお、一言付言させていただきますけれども、地方貯金局及び地方簡易保険局におきましては、これまでも地方貯金局においては昭和四十五年から、保険局においては四十四年から、それぞれの局において総合オンライン化の計画を精力的に進めてきておりまして、貯金局においては実に四千四百名、保険局においては二千名の減員をしております。それらの減員をして、ぜい肉として落とせるものは極力落として今日に至ったわけでございますが、それの最終的なフィニッシュラインといたしまして組織の統合ということを考えたわけでございます。つまり、地方貯金局及び簡易保険局の管理共通部門、具体的には大事なり会計なり資材なり経理なりといった部門を郵政局に統合することによってそれらの事務処理が簡素化され、また事務処理要員が圧縮されることを期待した措置でございます。
○和田（一）委員　それでは郵便事業についてお尋ねしていきたいと思います。
　大臣、この郵便事業というものは、長い歴史の中で大変国民生活に密接不可分の通信手段として今日まで発達してきたものだと思うわけですが、先ほど私、冒頭にお伺いしましたように、政府は臨調答申を尊重するという行革全体に取り組む姿勢の中で、郵便業務そのものについて、大臣はこれは将来にわたって従来どおりいささかも変更はないものというお考えか、これも民間活力の導入ということがあり得るというふうにお考えか、まずその基本的なところでちょっとお伺いしたい。
○奥田国務大臣　郵便は、心の触れ合いと申しますか、人と人とのコミュニケーションという形においては、もうどんなに新しい通信手段の分野になったとしてもこれは形に残り、心の触れ合いを大切にしていくという我々の慣習が続く限り、こういった郵便業務の必要性というものは大切にされこそすれ、いささかも劣るものではないと思っております。
　現に、郵便の扱い量もわずかではございますけれども年々ここのところ増加の傾向にもございますし、またニューメディアのそういった先進国であるアメリカなりあるいはヨーロッパの諸国においても郵便の扱い量というものは増大しておる、個人当たりの形においては日本をはるかに凌駕しておるというような実態もございますので、私は、郵便業務といった公共的な性格を含むこの業務は、今日のような一元体制のもとで運営さるべきものであるという気持ちになっております。
　ただ、かといって、今も御指摘がございましたけれども、そのことの存続が逆に国民のサービスの面においてマイナス作用を起こすような、はっきり言うと料金値上げに直結していくとか、親方日の丸氏の形の中で安易な料金体系によって国民に御迷惑をかけるというようなことは、最小限これは食いとめなければならぬ。そういう両面の基本姿勢に立って今後郵便業務を進めてまいりたいということでございます。
○和田（一）委員　今のお話を踏まえて、郵便というものは確かにほかの通信手段と違って大変国民生活、社会生活に不可欠のものだと私は思うのであります。これが国民にとっては本当に迅速、安全、確実という基本精神の中で維持される、それに安くということを加えて実施されることはどうしてもやっていただかなければいかぬと思うわけです。
　ところが、最近数年間の収入の伸びとそれからコストとの関係を見ますと、必ずしも収支はよくない。むしろ五十九年度の予算を見ると、これは単年度だけですけれどもマイナス百五十五億円の欠損だという数字が出ておりますけれども、こういうふうに収入の伸びとのアンバランスが一つの構造的なものになりつつあるのではないか。こういう点を考えると、大臣、このままだとまたまた料金値上げを近々やるのではないかという予測をどうしてもしがちでございますけれども、どうなんでしょうか、それを避けながらやる方途がおありかどうか。これはなかなか最初におっしゃったように手作業の多い事業ではありますけれども、その辺を踏まえながら、値上げにしないでこれをクリアしていくようなそういう方途がおありかどうかをお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　確かに今年度の予算では残念ながら百五十五億の赤字を見込まざるを得ないという状態でございます。しかし、所あるごとに、良好な労使関係を維持しながら、この赤字は何としても阻止してできれば単年度赤字がない形でひとつ努力してほしいということで、この暑中見舞い時期を控えて、まあ単純な話ですけれども、販売運動にも全職員が協力して当たる、しかも、小包に関しましても民間宅送に負けないように、小型小包に関しても、システム化もさることながら、できるだけ利用をしていただく、ふるさと小包と申しますか、そういった形で大いに利用していただこうということで、ＰＲにも含めて、大変努力してその実効的な効果も地域局によってはそろそろ出てまいっておることも事実でございます。したがって、今御指摘のような人力依存の多い仕事ではありますけれども、一つ一つの業務体系を点検しながら何とかしてこの今年度見込みの赤字というものも食いとめ、値上げをお願いしなければいかぬという状態を先行きあと二年でも三年でも延ばしていって御迷惑をかけないようにやっていこうという気持ちで、今取り組んでおるということでございます。
　したがって、ことしのそういった努力、成果、これを見ながら、もちろん今年度はそういった値上げをお願いするような後退の姿勢ではなくて積極的な赤字解消の方向で取り組んでおりますし、また来年、再来年という態勢の中でも、良好な労使関係とあらゆるシステムの改善、こういった一体化努力によって、少しでも値上げを避けようということで全員努力してまいりたいというのが現在の心境でございます。
○和田（一）委員　今、大臣の御答弁の中に民間の宅配との競争が激しいというお話もありました。私は、お聞きしたように、小包のようなものは非常に民間との競合が強くなってまいりまして、そういう意味では確かに郵便小包も努力をされてきていると思います。何せ利用者にしてみれば、赤い猫だろうが黒い猫だろうが、安くて早い猫がいい猫だということのようでございまして、赤い郵便自動車が運ぼうが、黒い、何か猫がくわえた自動車が運ぼうが、利用者にとっては迅速確実そして低廉ということがやはりニーズに合うと思うのです。だからそういう意味では、小包などについては非常にいい意味の競争が行われているのではないかと思うのです。今、大臣の御答弁の中にありましたように、ゆうパックですか、そういうようなものも工夫されて、今まで郵便局へ小包を持っていっても、いや、ひものかけ方がこれではだめだ、ここには荷札をこうくっつけろとか、せっかくこれでいいだろうと思って持っていった荷物が突っ返されて扱ってもらえないというような、非常に面倒くさいのが常でしたけれども、それが最近はぴちっとしたものがあって、それに入れさえすれば、もうあて名を書けばそれでいい、非常に工夫をされていると思うのです。
　問題は郵便です。郵便はそういう競合はございませんね。したがって、我々一般の利用者の立場から見ても、定形外なんというものは物すごく高くつくような感じがするのですね。こういう点については私は、一部そういう民間との競争のあるところはいいですけれども、ないこういう部門についての工夫、努力がまだ十分でないような気がしておるわけなんですけれども、そういうこともぜひひとつ努力をしていただきたいと思います。
　ことしは百五十五億の赤字は出さないように努力すると大臣は今おっしゃっていただいたし、少なくも二、三年は郵便料金の値上げはやらないでいけるようにというお話でしたが、ぜひこれは、ほかへの大きな影響も考えて、安易に郵便料金の値上げはしない御努力を続けていただきたいと私は思います。いま一度、ひとつ郵便料金について明確な御答弁をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　もうあらゆる工夫と、そして今のいい意味の労使環境を維持しながら、赤字をできるだけ最小限に食いとめて、できれば黒字に持っていくというぐらいの積極姿勢で取り組む、しかも料金値上げ等々はもう先行き一年でも二年でも先に延ばす積極的な努力で御迷惑をおかけしないということでは……（和田（一）委員「さっき二年から三年とおっしゃった」と呼ぶ）できればここ二、三年の間というのはそういった形のお願いをしなくても済むような方向で努力をしてまいりたいということでございます。