Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筆坂秀世君　水産庁は七二年、もう約三十年前ですけれども、九月二十二日付で漁政部長通知というのを出しています。漁業補償契約の締結に当たっては、組合は関係する組合員全員の同意をとって臨むよう指導されたいというふうにこの漁政部長通知では言っていますね。
　具体的に、どう組合員全員の同意をとるのか、どういう形でやるのか、組合員全員が署名、押印して文書を作成するのか、そのあたりはどうなっていますか。
○政府参考人（白須敏朗君）　御指摘の通知につきましてはお話のとおりでございますが、要すれば組合の中で漁業補償といった問題の円満な解決を図るということが主眼でございまして、したがいまして、この漁業補償契約の締結に当たりましては関係組合員全員の同意をとって臨むというふうな指導をしておるわけでございますが、ただいまお話しの具体的な同意取りつけの方法につきましては、通達といいますか、その通知では指定をしておらないわけでございます。
　じゃ、どういう場合があるんだというお尋ねでございますが、こういった組合員の同意の取りつけにつきましては、これはもうケース・バイ・ケースということでいろいろございまして、例えば書面によりまして同意書が取得された例ももちろんございますし、あるいはまた組合員対象の説明会等を通じまして、そういった話し合いによりまして意思確認が行われた例といったようなことで、要すればさまざまな方法で行われておるというふうに承知をいたしております。
○筆坂秀世君　これだけ問題が出てきているわけね。つまり、五千円配ったり、仕事を通じて圧力をかけたり、あるいは有効か無効か関係ないことを、あたかも判こがあれば有効で、なければ無効であるというふうなことも、こんな間違った通知も組合員に対してされておると。
　こういう事実を見れば、水産庁として、熊本県なり、直接指導をするのか熊本県を通じてやるのか知りませんけれども、何らかのやっぱり改善指導をするというのは当然じゃないですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　お話でございますが、この球磨川漁協と申しますのは、これは県域を超えない、熊本県の県域を超えない漁協でございまして、こういった漁協に対します指導監督につきましては、これは県の権限だというふうになっておるわけでございまして、国に指導権限はないわけでございます。また、県の権限は自治事務ということでございますので、そこのところは国が直接に県を指導する立場にはないということで、ひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○筆坂秀世君　もう時間が参りましたので終わりたいと思うんですが、漁業権補償というのは大変大事なものですよね。だから組合員三分の二以上の賛成による特別決議も必要だと。さっきの漁政部長通知では、契約締結には関係組合員全員の同意が必要だということも通知されている。したがって、そこに不正や疑惑というものがあってはならないというのが、これはもう当然のことだと思うんです。
　大臣に一言だけお伺いしたいと思うんですけれども、やはりこの交渉相手は国土交通省ですよね。ですから、私は、国土交通省として、こういういろんな不正あるいは疑惑が出てきていると。このまま突っ走るというのが、さっき大臣、新しい世紀の初めの年だということをおっしゃいましたけれども、この川辺川ダムだってこれは数千億という大変な事業ですよね。やはりその事業にこれは汚点を残すことになるというふうに私は思うんですけれども、最後に大臣の所見を一言お伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　少なくとも、私は、今回、現段階で、今おっしゃったように、球磨川漁協として漁業補償案を受け入れるかどうかという判断の大事なときに来ていると認識しておりますし、また国土交通省という筆坂議員のお話でございますので、私は現時点では、漁協の臨時総会、これが開かれていると聞いておりますので、この臨時総会の結果をまず見守っていくということしか、私、熊本に、見えないものですから、結果を待っているというところでございます。
○大沢辰美君　大沢でございます。
　私は住宅金融公庫の問題についてお尋ねしたいと思います。
　ずっと論議があったわけですけれども、現在住宅金融公庫が行っている住宅融資の問題については、国民にとって必要なのか、それとも必要ないのかという肝心の問題点を明確にすることなく、廃止とか民営化とか今叫んでいることは大問題だと思うんですよね。
　そこで、最初にお聞きしたいんですが、住宅金融公庫がなぜできたのか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　住宅金融公庫の設立目的といいますか役割ということだと思いますが、住宅金融公庫は、長期、固定、低利の資金を住宅を取得する国民に安定的に融資することによりまして、国民の住宅取得を支援するという役割を担ってきたというところでございます。
○大沢辰美君　そういう大きな役割を担ってきたということは本当にすばらしい制度であったと思うんですね。私は、そういう制度だからこそ続けてほしいというのが私の願いなんですけれども。
　この三月十三日に、そういう経過を踏まえて第八期の住宅建設五カ年計画というのが閣議決定して今進められている段階です。ところが、小泉首相や石原大臣は行革断行評議会というのもつくって、この特殊法人住宅金融公庫改革を、入り口は郵貯、そしてまた簡保の民営化で始まって、そして今、不良債権を抱える銀行の応援のために公庫の住宅金融を廃止しようとしていると、私はそのように指摘せざるを得ません。
　そこで、先週の二十一日に国家基本政策委員会で小泉総理は、「住宅金融公庫、これも廃止の方向で、民間にできることは民間に任せていく、五年以内の廃止の線で進めていきます。」と発言し、そしてきょう閣議決定されたわけですけれども、廃止の理由を一言で言いますと、民間でできることは民間に任せていくというものになっています。
　ところが、この二十一日の前の二十日ですか、全国銀行協会の山本会長さんという方がいらっしゃいます。この方が定期の記者会見を行っています。その内容を会見記録に基づいて紹介したいと思うんですが、こういうふうに述べています。住宅金融公庫の機能が縮小されるということについては、私どもが要望していることであり、そういう方向を望んでいるという基本的な立場を述べた後に、さらに次のように発言をしています。
　次に、民間に代替できるかという意見についてであると。住宅金融公庫融資は、長期、低利、また固定金利という商品性を持っている。これは、郵貯や簡易保険などで集めた資金に基づいた、マーケットに存在しないような超長期かつ低利の資金調達であって、さらに、一般会計からも年間五千億円前後の財政資金の補てんを得て成り立っているのである。こうした恩典なしに、今の民間の金融機関が全く同じ条件でローンを行うことは採算上難しいと、このようにはっきりと言っているんですね。つまり、長期、固定、低利という住宅ローンの三つの条件を満たすことは困難だと言っているんです。
　三つのうちの金利についてだけ次のように会長は言っています。
　特に、政策的に市場金利より低利なものを提供すべきだという形で国の政策目的が置かれるのであれば、これについては例えば利子補給を行うことや、また税制上の所得控除や税額控除といった恩典を与えることなど、国が一般会計を通じて直接に住宅政策を行うという道もあると、こういうふうに会長は言っています。
　現在、住宅金融公庫が行っている住宅融資は国民にとって本当に必要なんだと、それとも必要でないのか、こういう肝心の問題の明確な私は討論が必要だと思いますが、そういうものを明確にすることなく、廃止とか民営化とか叫ばれていることに対して私はとても重大な危惧を抱いています。
　せんだってですけれども、週刊住宅情報というのがありますね、ここが雑誌のアンケート調査をしています。家を買いたい人は公庫廃止に困惑しているという、八割近くが公庫の存続を希望しているという結果も出ているんです。さらに、公庫廃止になると約三割の人が住宅購入を見送るという状態も出ていると、こういう報告をしています。ですから、本当に今日の深刻な不況から見ても私は重大な結果だと思うんです。
　現在、公庫が行っている長期、固定、低利の住宅ローンは民間金融機関では肩がわりできないという銀行側の評価と、住宅金融公庫は必要だという国民の声を扇大臣はどのように受けとめて、公庫の廃止とか民営化に今臨んでいるのかという点を一点お聞きしたい。
　また、長期、固定、低利のうち、低利だけなら一般会計から利子補給などの恩典をもらえば銀行でもできると。これが民間にできることは民間に任せていくとか民間活力とかということになるのかと。今後、少なくとも政府の中では民業圧迫とか、こういう言葉は私は軽々しく使わないように提案していただきたいなと思うんです。
　先ほど住宅局長が民業圧迫には当たらないということをはっきりと申されましたけれども、その点について大臣はどのように思っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどからもうこのことは随分論議されているので大沢先生のお耳にも達したと思いますけれども、私は何よりも、この住宅金融公庫の廃止というときに、五年で廃止というときに条件を出しましたというのは、先ほども申し上げましたとおり、今ローンを利用している皆さん方に不安を与えないようにということが一番の基本であるということを私は総理に申し上げ、また、これは政府の財務省、そして総理の第三者機関等と全部力を合わせて、果たして民間にこの受け皿がありやなしやということを私は強烈に論議していきたいと思っていますし、また、国土交通省として、今まで金融公庫の果たしてきた役割、このことを考えれば、戦後三割を超えるというのを先ほども申し上げました。これだけ大きな力を出してきた住宅金融ローンというものに対して、私は何としても皆さん方に不安を与えないようにしたい。
　先ほど私は一般の皆さん方の手紙の一部を読ませていただきましたけれども、その方の最後にもう一文ございます。それは、少なくとも公庫は国の機関であるからこそ安心して公平な融資が受けられたんです。公庫に税金が入っていると言われておりますが、これまで銀行に何兆円の税金を投入されたんでしょうか。必要な政策に税金を使うことに国民のだれが反対するでしょうかという、さっきの続きのお話がございますけれども、まさにこれが受け皿の問題だと思っております。
　そういう意味で、私は民間に今の公庫にかわり得る商品を並べることができるかどうかを見きわめていきたいと思っています。
○大沢辰美君　ぜひ、必ず利用者の立場に立ってこのことを進めていただきたいことを念を押しまして、二点目です。
　先ほども言いました行革断行評議会ですね。これが発表した住宅金融公庫の廃止・民間市場化案では、公庫は廃止。公庫の事業は民間市場化する。そして、第一ステップとして、既存ローンの処理、直ちに民間金融機関に売却・証券化ということが打ち出されています。
　住宅金融公庫の住宅ローンなどの貸付金は、先ほども金額が出ておりましたが、約七十五兆円余り、契約件数は今約五百五十万件、八世帯に一世帯が公庫融資を利用しているところです。住宅融資を行うために必要な資金はどこから調達しているかというのは、もう御存じのように、大部分は財政投融資ということになります。
　断行評議会が言う既存の住宅ローンを直ちに民間金融機関に売却すること、これが本当に可能なのかどうか。それで、七十五兆円もの住宅ローンを一斉に売り出して、私はそれが買いたたかれないかどうか。七十五兆円もの財政投融資を実際に繰り上げ償還できるのか。住宅金融公庫から住宅ローンを借りている人、その借金の借入先が公庫から銀行にかわってしまったらどうなるのか。私は、直ちに民間金融機関に売却するというこの問題は、こういうことによって起きないのか、国土交通省としてこういうことはもう検証済みなのでしょうかということがこれが第一点。
　済みません、時間の関係で続けます。
　あわせてお聞きしたいんですが、私は、こんなわけのわからない無謀とも言える改革案がこの断行評議会になぜ出てきたのかとっても不思議でなりませんでした。ところが、内閣の特殊法人改革の責任者である石原大臣がこの疑問に答えていたことを新聞で報道されていました。
　これは九月三十日だったんですけれども、日経新聞のインタビュー記事で、行革断行評議会が住宅金融公庫や都市公団の廃止や売却を打ち出したそのねらいは何かということを次のように明確に語っています。
　評議会のみそはこういうことなんですと。政府は今、銀行などの不良債権を整理回収機構が買い取る方策を打ち出していますねと。銀行が不良債権を売却し、かわりに公庫の住宅ローン債権を購入すれば、銀行の資産内容はバッドローン、いわゆるリスクの高い債権からグッドローン、いわゆる安全な債権に入れかわります。こう言っているんです。
　ですから、本当に住宅政策を実施する公庫、公団の廃止、民営化は銀行救済、不良債権処理のためだというこの内容、政府の住宅政策に責任を持つ国土交通大臣として、このような銀行救済、不良債権処理のために公庫や公団の廃止や売却を行うというような暴挙は容認できるのでしょうか。国民は絶対に私は認めないと思いますが、大臣はこれからこのことについてどう対応されようとしていますか。
○国務大臣（扇千景君）　大沢先生御存じのとおり、行革断行評議会というのは石原大臣のもとに持たれている評議会のことで、そのことに対して私は答弁する責任もありませんし、今私は石原担当大臣を参考人としてお呼びいただいて、石原大臣の発言に対しても、私は石原大臣を直接参考人としてお呼びいただければいいことであって、私は国土交通省として先ほどからお答えしておりますので、石原大臣の評議会のことに関して私は答弁させていただくつもりはありません。
○大沢辰美君　私は、そういう私的機関であるけれども、責任大臣である石原行政改革大臣がやっているこの断行評議会というものは本当にひどいものだと。それに所管の大臣の問題がそこで審議されているわけですから、それに対してどうお思いですかということをお聞きしたわけですから、続いてそのこともあわせて御回答いただければと思います。
　もう一つ問題点を抱えているんですが、内閣官房に行政改革推進事務局というのがあります。事務局というと何か庶務的な仕事をしているのかなと思いますけれども、実際はそんなものではない。このたびの特殊法人改革についても、行政改革推進事務局の名前で特殊法人の廃止や民営化の案をつくって各省庁にぶつけて、その回答が不十分であるとまた直接各省庁と交渉して折衝をしているという重要な重要な役割を果たしている行政改革推進事務局だと思います。
　そこの事務局の私は構成のことについてお聞きしたいんですが、私、ちょっとこの資料を大臣に見ていただきたいんです。（資料を手渡す）この資料の中に、内閣官房の推進事務局からいただいたものですが、行政改革推進事務局のメンバーの中に民間から十四人来ていますね。この中に、東京三菱銀行から一名、富士銀行から一名、三和銀行の連結子会社という三和総合研究所から一名、都市銀行から事務局に三名入っているわけです。
　私は、住宅金融公庫の住宅ローンは民業圧迫だと盛んに言われていますけれども、しかし先ほど紹介しました全銀協の山本会長の発言もあるように、実態はやっぱり根拠のほとんどない民業圧迫論だと思うんです。強いて言えば、公庫の住宅ローンがなくなればやむを得ず、泣く泣くか、条件の悪い民間の金融機関の方に何割かは流れてくるのではないかということになる、そういうことじゃないかと思うんですが、住宅金融公庫の廃止を進めようとする人たちから見れば、住宅金融公庫と銀行はいわば商売がたきになると思うんです。だから、銀行の不良債権処理では公庫の優良債権をいただこうというのですから、言いかえれば何か食い合いの関係と言っても言い過ぎではないと思うんですが、このような関係にある金融機関の出身者がこの事務局に入って住宅金融公庫の廃止案をつくるというようなことが許されるのかどうか。私は絶対に容認できないんです。
　大臣におかれては、閣議の場などで、きょうは閣議決定をされたわけですけれども、こういう不明瞭な事務局の構成についてはやはり改善をしていただくように申し、また対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　御存じのとおり、行革推進事務局というのは聖域なき構造改革を実行するという観点から本年の一月に設置されたんです。そして、これは私が設置したのではなくて、特殊法人改革についての検討を進めてきたとそこで言っていらっしゃるので、それはそれで、私、お仕事があることでお集めになったんだと思います。
　今ここに内閣官房の行革推進事務局という大沢先生から紙が回ってまいりましたけれども、中央省庁から九十四人、地方公共団体からは一人もなくて、民間から大体十四人ということで、今この十四人の民間の表をいただきましたけれども、私はこの事務局の構成について国土交通大臣として意見を述べるという立場にはございません。もう一月に設置されていることですから。けれども、国土交通省としては、特殊法人改革は特定の利益に偏らないで、なおかつ公平な立場で真に国民の利益につながるような検討をすべきであるというその信念に基づいて、国土交通省独自で、私たち今までの四省庁分持っているわけですから、真剣に国土交通省としては、これにとらわれず、国土交通省のあり方、今までの経験と知恵と能力、そして国民に真に何を一番喜んでいただけるかということを検討しているというのが現在でございますから、これについての論評ではございません。
○大沢辰美君　本当に私は、住宅金融公庫という歴史、そして果たしてきた役割、そして低中所得者に対する対応、さまざまな分野でその役割を果たしてきて、住宅の量、質ともに向上を果たしてきた役割があると思うんです。
　ここに至って、五年以内に民営化、廃止ということが出てきたわけですけれども、その方向づけをされたこの行革推進事務局というのが今その役割を果たしているわけですけれども、やはり今、大臣が言われたように、国土交通省としての今日までの果たしてきた役割をしっかりと踏まえて、公平に、そして言うべきことはしっかりと意見を述べていただいて、こういう銀行から事務局に三人入っていることによって、この力によって、民営、民間銀行がここに参入をしてきて大変な事態に完全になってはいけないということを申し上げまして、質問を終わります。
○大江康弘君　委員長、きょうはどうもありがとうございます。委員長の御配慮で委員会が形骸化しないようにということで、そうであっても本当に毎日毎日進んでいくスピードの速さにややもすれば我々言いたいことも言いそびれてしまうような、そんなことを感じるわけであります。
　きょうは、特に道路整備、また国土交通省が所管される特殊法人についての集中審議ということでございまして、申し上げたいことは段々の先輩の皆さん方からも聞かせていただいたわけでありますけれども、私はまだ四カ月ですから、どうしても日本の国というものを大きな立場で、国家観という形の中で見れないわけでありまして、その延長線上にやっぱりこの道路という問題もとらまえてございます。それだけに、大臣が先ほど第三者機関について少し余り関与できないような御発言もありました。また、あえてテレビを、あるいはいろんな場面に出ることを控えられておるということを、非常に謙虚なお気持ちを聞かせていただいたんですけれども、私は、随分遠慮をされておる、しかし扇大臣のことでありますからこの遠慮の上に隠された二文字がついておる、深謀という言葉、いわゆる深謀遠慮でやっておられるんじゃないかなと。
　そういう中で、今、何か道路のことを言うと道路族だとか、私はあえて自分のことは地方族と言っておりますけれども、やはり省益とか聖域とかということではなくて、そんな次元の問題では私はないと思うんです。戦後続いてきた道路行政というものがもう大きく変わっていこうとしておる、あるいは変えられていこうとしておる中で、やっぱり大臣がもっと前面に出て物を言うべきだ、もっと自分の思いのたけというよりも国土交通省のやっぱり今までのそういう歩みの中で今後のあり方も含めて私は言うべきだと思うんですけれども、これは大臣、なぜ余り言えないんですか。
○国務大臣（扇千景君）　言えないんじゃなくて言わないんです。言えないのと言わないのとは違うんです。言えば切りがございませんし、多くの皆さんに私は情報を発信して御判断を仰ぎたいと思う、今までの私の手法はそうです。なるべく知っていることを全部出して皆さん方に御判断を仰ぐというのが私の本来の手法でございます。
　けれども、私は、今回の総理に御下問いただいた宿題というものは余りにも日本の行政を今までと変えるような大きな問題ですから、私一人の私見を皆さんにこう思っているとか、こうするようにしたいと思うとかということを控えなければならないほど国の行政の根幹にかかわることであるという重大性を御認識賜りたいと思います。
○大江康弘君　私は、言えない、それもちょっとわからない、大臣と言い合いしたら私は負けますから。言えない、それも私はわからないわけなんです。なぜ言わないのか、そうしたら。一番の所管の大臣であるにもかかわらずなぜ言わないのか。私はそこのところが本当にわからない。理解できない。首を振っておられますけれども。
　しかし、そういう中で、今後、自分の立場はいろいろありましても、今までの旧建設省も含めてやっぱり今の国土交通省が進めておる道路行政をむしろ応援したい立場です。それだけにもっと言ってほしい、もっと私は国民に向けて発信をしてほしいという気持ちでありますけれども、大臣がそういうお気持ちであれば、これはもう仕方がないことであります。
　それじゃ、今後この高速道路も含めて第三者機関に、総理は何かいろんな今後の判断の自分は材料とするとか、そういうことの中での設置を言われておりますけれども、先ほど聞けば、これ内閣府から出るかどうか、出てくれば大臣もしっかり応援してくれみたいなことを言われていましたけれども、その第三者的機関の設置に対しても大臣は物が言えぬわけですか。総理大臣に対して、いわゆる国土交通省としてはかくあるべき、こうしてほしいという、そういうことも言えないわけですか。
○国務大臣（扇千景君）　さっきいらっしゃらなかったのかどうか知りませんけれども、先ほど論議の中で、私は、きちんとけさも総理に第三者機関に対しては国土交通省が今まで同様に関与させてくださいよということを念押ししたと、さっき報告申し上げました。
○大江康弘君　それはわかっているんです。それは一般的なことで、国土交通省の立場で、その立場もひとつわかってやってくださいよと。それ以上もっと突っ込んだことが言えないのか。例えば人選の問題にしても、そういうことも含めて具体的なことの提案というのは、これからこの機関が設置されていく中で大臣として、やはりどこらぐらいまで言っていこうかなと、そういうことは言わぬわけですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、大江先生がおっしゃることごもっともで、私、全部関与したいです。国土交通大臣としては第三者機関も私のもとにつくっていただきたいぐらいに思っておりますし、なぜ政府のもとに、総理のもとにつくらなきゃいけないのか。国土交通省の中で私はつくっていただいて今までどおり検討させていただければもっと私は力を発揮できるという自信もありますし、うちの国土交通省の職員もそういう考えも持っていますし、能力、経験、すべてにおいて私はどこの省よりも国土交通省の職員は一番適していると。
　また、私どもも、ここに並んでいる皆さん方も、国会議員の中から今までの国幹審のように、国幹審だって国会議員が入っているんですから、国幹審と同じようなものをつくっていただくにこしたことはないと、もちろんそう思っています。
○大江康弘君　それだけのお気持ちを聞かせていただいたらもう結構です。
　次に、ちょっと話は飛びますが、道路局長、少しお尋ねをしたいんですが、特定財源の中で、先ほどからも少しありましたけれども、重量税が一般財源化される。これはもともと一般財源であったものを道路として使ってきたわけでありますけれども、私なんか、こういうことを聞きますと、何を今さらまたという、先日も申し上げましたけれども、何か取れるところから取って、ないところへ使うというのはおかしいじゃないか、まだまだ道路行政足りないじゃないかというそんな中で、道路特定財源の中でも今申し上げました重量税が一般財源に持っていかれるということに関して、これは局長、どう思われますか、局長の御意見。
○政府参考人（大石久和君）　自動車重量税は、先生も御承知のとおり、昭和四十六年に、その当時の道路整備第六次の五カ年計画でございましたが、財源不足を来す、約三千億ほどでございますが、ということから創税されてきた経緯がございまして、一般財源化されたものを道路の特定財源に充てたものではなくて、その当時から道路に充てるということで創税がされたものでございます。
　ただ、その際、いろんな税収不足が各方面でございましたので、これを一般財源としておいて、そのうち国税の分の八〇％を道路に充てるという国会答弁等による慣習で、その後道路の財源になってきているものでございまして、したがって、そういう意味では一般財源でございますが、私どもは、暫定税率を国民に説明しております経緯、それから創税の経緯から見まして、道路の特定財源として考えたいと、このように思っております。
○大江康弘君　そういうことでありますと、このまま進んでいきますと、これ来年度の予算の中で、地方道も含めてこれはかなり計画変更というのが出てくるわけですか、財源不足というか、今の形の中で。
○政府参考人（大石久和君）　平成十四年の予算要求におきましては、概算要求段階でこそ各省庁一・〇〇の要望額を認められましたので、国土交通省では、省内調整の結果、道路局は一・〇二の要求をさせていただいておりますが、これが年末、これからでございますが、決着の時期に向けましては、公共事業一割カットということでございますので、そうなりますと、当然我々は、ちょうど現在で特定財源と道路の支出がつり合っておりますので、一割削減ということになりますと、特に自動車重量税の部分であろうかと思いますが、この取り扱いが議論になるというように考えています。
○大江康弘君　そういうことになってきますと、かなり道路行政を進めていく中で影響も出てくるかと思うんですけれども、私は、一般的に、今地方道あるいは一般国道、それとは別に道路公団が抱えておる高速道路の問題の中で、やはり人間それぞれ許容範囲というのがあると思うんです。ですから、今天下りがけしからぬとかなんとかありますけれども、しかし長年国の官吏として奉仕をしてきて、国民のために頑張ってきて、省庁を退職してその能力を生かす場所、やはりその能力がまだまだ使える場所に私は行くということはこれは何ら問題がない。それだけに、私はそういう一つの退職という規定の中ででもまだまだ使える皆さん、あるいはそういう人材の方はどんどん私は国の宝として使っていくべきだと思うんです。
　それだけに、私は、今公団が問題になっておる一つの背景というのは、先ほどからも少しありましたが、これは都市基盤整備のことで少しありましたけれども、我々田舎におっても大変不条理に思うのは、例えば高速道路で事故をしてガードレールをつぶしたら、自分の知っている業者にびっくりしてどのぐらいかかるかと聞いたら二十数万円。ところが、後で公団から請求が来たら約八十万円近い請求が来た。こういうこと自体が私はやはり一般の県民や利用者からすれば、公団というものは、かつての国鉄じゃありませんけれども、何か先ほどの話でもありましたけれども、公団もやっぱり今まで施設協会というものがあって、これが非常に批判を浴びて、それでもまた二つの道路サービス機構ですか、それとハイウェイ交流センター、こういうようなものに形は別れたけれども、実態は今五十九社の大きなその下に企業があって、あるいはまたその下に二百社近いファミリー企業がある。
　大臣は、親ガメがこけているのに子ガメ、孫ガメがもうけておるのはけしからぬと。これは確かにそのとおりなんです。しかし、普通聞けばやっぱり親として子供や孫が成長するということは、これは人間としては普通は喜ばないかぬ。ところが、喜ばないかぬそういう普通の感覚になれないところに私は公団の問題がある。それだけに、私は今申し上げましたこういうこと一つとってみても、どうも公団の長年の体質といいますか、そういうことを見ましたときに、何か一般世間の常識から乖離をして、我々の感覚から何かずれておるところがあるんじゃないか。
　聞けば、総裁が二千五百万近い年間所得をもらっておるだとか、あるいはそれに近い金額を副総裁やあるいは理事がもらっておる。それに見合った仕事をされておるんだったらこれは当然いいわけですけれども、しかしやっぱりここには、いつまでたっても料金が安くならないという利用者のそうした不満も含めまして、これから五十年償還という形の中で、なかなかつくってほしくてもつくってもらえない、そういう地域も出てくる中で、民間にすればこんなことは解決していくだろうという話であるかもわかりませんけれども、やっぱりそれまでの間私は今のような状態でいいのかどうか、もっと私は世間の風に、世間の常識に敏感であるべきであると思うんですが、ここらあたりは、大臣、お願いします。
○国務大臣（扇千景君）　今、大江先生の御指摘の一般常識から見て日本道路公団等々おかしいのではないか、各公団、道路公団だけではありませんが、高収入、こういうこともおかしいんじゃないかということで、私もるる見てまいりましたけれども、少なくとも今、先生が御指摘になりましたように、年間の給与、総裁、理事長等々、道路公団にしましたら二千五百八十一万円。そして、御存じのとおり、特に私は大事にしたいなと思いますことは、日本道路公団の平均年齢は三十九・六歳、そして首都公団が四十一・四歳なんです。ところが、国家公務員の平均年齢は四十・七歳なんです。そして、年間収入六百三十九万円なんです。ところが、道路公団の公務員は年収で七百三十六万円なんです。だから国家公務員より高いわけです、平均でも。また、首都高の平均は本来は八百五十万でございますから、これも一般公務員より二百万円高いと。これは平均の公務員にとってみても、公務員よりも公団の職員の方が高いということも事実でございます。また、少なくとも総裁、理事長が二年間在職した場合の退職金は試算しましたら千百六十三万円と、これも多くの皆さんに御理解いただけない理由の一つであろうと思います。
　ただ、ひとつ私は、先生にも御理解いただかなきゃ、私たちも理解しなきゃいけないことは、天下りというものをバツと言うべきかどうかと。国家公務員は五十歳を過ぎると肩たたきが始まります。そして、もう五十五歳になったら退職いたします。残るのは一人か二人。これではやっぱり子供が高校、まだ大学に行っていないということで、第二次の就職をしなきゃいけないような今の仕組み、少なくとも一般で六十五歳定年というのであれば国家公務員も六十歳までにして、それ以上は民間と同じように六十五歳までだったら給料も上げないで減らすよとか、民間がやっているようなことも私は国家公務員に課すべきだと思うので、それも原点としては宿題としてございます。それが今の先生が御指摘になりました給与のことに関してでございます。
　また、私が先ほど親ガメと子ガメ、孫ガメの話をしましたら、先生が御指摘になりましたけれども、私は少なくとも日本道路公団、維持管理業務、四業務ございますけれども、ここで少なくとも百六十三社のファミリー企業があるわけです。この百六十三社のファミリー企業のうちに、関連企業が百六十三、ファミリー企業が五十九社あるわけです。こういうことも含めますと、私はその中の先生がおっしゃった今の天下りが子会社八十二社の中で五三％、半分以上がＯＢなんです。三百七十二名おります。これが天下りしているんです。
　ですから、半分以上がＯＢだということがいけないとおっしゃいますけれども、今言った天下りの年齢の首切りと、あるいは天下りをせざるを得ないことと、そして余りにも関連・ファミリー企業に多過ぎるということの、この全体的なものを見直そうというのが今度の民営化でございますので、ぜひその点は私どもも先生も、お知恵を私たちいただきながら、民営化に対して業務のあり方、管理のあり方、民間にしたらこれだけ職員を高くできないということも含めて論議させていただきたいと思います。
○大江康弘君　私も天下りいかぬということではないわけであります。それだけに、先日、大臣がどこかで言われたことを聞いたことがあるんですが、日本の流通コストの中で、岩手から東京まで百キロの荷物を運んだら千四百幾らかかる、それが横浜からアメリカまでだったら千百円ちょっとだと。これはまさにやっぱり日本の産業の発展を阻害しておる。阻害しておる原因は、道路の交通料金の高さもあるし、そういう高速道路の今のあり方があるんだということを聞きましたけれども、この考えは大臣まだ変わっていませんね、基本的に。
○国務大臣（扇千景君）　全然変わっていませんし、また民営化ということは物流コストを下げるためにぜひ必要だという原点に立ってすべての改革が始まっているんだ、物流コストを下げて国際競争力に勝つ、これを私たちは忘れてはならない、それが国民のためであり国のためであると考えております。
○田名部匡省君　最後ですのでよろしくお願いしたいと思います。
　朝から皆さんの議論伺っておって、これ本当にどうなったのか、どっちが野党でどっちが与党だかわからない議論ばかり始まって、いや、わからぬではないんです。これいろんな通告もしていませんから、いつものとおりやりますけれども、今の天下りの問題も、私は前から何で早くやめさせるのかと。参議院に日出さんが出てきて、彼、局長をやめたときも、僕は当時は懇談会をやっていましたから、会社つくってもうけろと、もうけて何ぼでももらえと言ったんだ。そういうことをやらないと、いつも申し上げるんですが、赤字でも給料もらってボーナスもらって退職金もらうというのは民間にないですよということを言うでしょう。そのことからいくと、このトップの年収、商工中金は約三千万だというんだ、年収。あとは大体総裁、理事長が二千三百万から二千六百万。特殊法人に行くと三年勤めて退職金が二千万でしょう。これは何回も退職金がある。
　今、大臣言ったように、やっぱり仕組みを、時代がもう相当変わってきたということはみんなわかっているんですよ。そうして、やれ道路はどんどんつくれの言う、あれもやれの、やめろと言うところは全然ないんですよ。そうすると、結局、国債発行して借金して子や孫やひ孫に残すと。これを続けることはできないことわかっているから、みんないろんなことが今議論されておるんでね。私はそういうことからもう思い切って、どれをやればいいというんでなくて、次の世代の者たちにこの二十一世紀というのは日本がどういうふうに予測されるか、あるいはその結果どうすることが一番国民にいいのかという議論から始めていかないと、最初から守る話や形を残す話ばっかりしておったら、これは国会議員として責任持てませんよ、将来の子供や孫に。ですから、つらいことでもやらなきゃならぬことはやると。
　しかも、小泉さんが総理になるときは、もうそれを訴えて、みんなそうだと言って総理大臣になったんですよ。なった途端にあれだこれだ言われたんでは、これはやれっこない。ただ、小泉総理の言うこともこれは完璧だと思わぬ。思わぬけれども、その中でじゃどうやってやればやれるのか、こういうことだろうと思うんです。
　住宅公団のことからちょっと質問しますけれども、今後の新築住宅というのはどのように見通しをしておるか、まずそれをお答えいただきたいと思うんですが、これは住宅局長。
○政府参考人（三沢真君）　ことしの三月に策定されました第八期の住宅建設の五カ年計画の中では、向こう五年間で約六百四十万戸の建設戸数を見込んでおります。
○田名部匡省君　そういう意味で聞いたんでなくて、日本のずっと将来を見たときに住宅政策というのはこのままでいいのかどうか。例えば、所得が伸び悩んでいるでしょう。しかも、雇用に不安がある。あるいはリストラを、どんどんもう解雇されている。あるいはローンの返済ができない人たちも出てきた。しかも、これは大変な少子化ですよ。こういうのを踏まえて、住宅であれ道路であれ、どうするかというものを今しっかりやっておかないといかぬ。
　もともとの住宅政策だって、終戦直後、あれだけ大空襲で家がなくなって、ちっちゃな家でもいいから何とか家を建てようというので始まったんでしょう。それがどんどん発展してきた。随分できた。そうしたら、もっと大きな家にも貸すようにしよう。それから、どんどんまたやってきたら、だんだん満杯になってきたらセカンドハウスも認めよう、こういうふうに変わってきたんですよ、当初の目的から見ると。ですから、そういうことなんかを考えて一体どのようにあなた方が考えておるかということを聞いておるんです。
○政府参考人（三沢真君）　委員が御指摘のとおり、確かに少子化でございます。それから、人口についてもだんだん減少していくということが見込まれるわけでございます。
　ただ、住宅のニーズとの関係で申し上げますと、人口は減るけれども世帯数は、二十一世紀の初頭、二〇一五年くらいまで世帯増は、世帯はどんどんふえていく。それから、既存のストックでできるだけこれも活用しながらやっていくということが重要でございますが、ただ、やはり既存のストックで、例えば昭和五十六年の新しい耐震基準以前にできた、そういう意味では耐震性能を必ずしも備えていないものがストックとして相当程度ある。そういたしますと、その既存ストックを活用するにしても、やはりその既存のものでその性能をきちっと備えていないものは、これから恐らく相当なリプレースといいますか、建てかえを図っていかなきゃいけないということがございます。
　したがいまして、どんどん高度成長期のようにいわば量の充足を求めるという時代ではないということは確かでございますが、しかし一方で質を高めていくということからいいますと、やはり一定の新しいフローの建設というのも必要であるということは事実かと思います。
○田名部匡省君　いろんなふうに変えていく、時代に合ったようにやる、あるいは縮小していく。私は、その中で低所得者あるいは障害者、そういう人たちはどうするかというのは別個に考えればいいと思うんです。これはもう国で保障してもいいし、あるいは利子を補給してもいいしというやり方をしないと、これはなかなか進みませんよ。
　ですから、民間でやれるのは一体どうなる、どこまでがやれるのか。どういうやり方をしてやったら民間がやれるのか。これ、小泉総理も言っているんですよ。特殊法人に商売させたって税金は納めないんですから、民間にして、もうけたら税金を納めてもらった方が国民全体にとってもありがたい。そうでないと、自分たちの郵便貯金、簡易保険、年金を預けて利息をもらって、それを道路つくったり住宅つくったりいろんなのをやりますよ。それで赤字を出して、今度は我々の税金からことしだって五兆三千億も補てんしなきゃやれないということになっているでしょう。だから、そういうことをどう変えて子供たちに残していくかということ、知恵を出すんですよ、今。それを何か昔のを守ろう守ろうとしていると、これは絶対やれませんよ。
　道路公団総裁、きょうはありがとうございました。かつて私は金丸先生と加藤六月先生と食事したときに、何で高速道路というのは何回も、千葉にゴルフやりに行くと三回も料金取られるが、乗ったらおりたところで払うようにできませんかと。そうしたら、加藤六月さんは専門家ですから、いや、あれは首都高と何とか、それはそっちの話だと。乗る方は乗ったところであの切符をもらって、おりるところで精算すれば、間がなくなれば相当楽になるんだから、分けるのはそっちの方で分けなさいよというの。
　だから、そういう何か同じ高速道路でもそんなことをやっているものですから、そこへもってきて、これはぜひ検討してくださいよ。あれはあれだけ詰まって、しょっちゅうこれですから。私は羽田から毎週行ったり来たりしている、地元。今度はＥＴＣというのをつくったよね。あそこを通るとき四つぐらいあるんですよ、あの料金所が。ずっと並んでいる。あっちへ行けって言ったら、いや、あそこはだめですと言うんだ、運転手に。何でだって、あれは機械ついていなきゃ通れないと。全然通っていないですよ。きのう、おとつい来るとき見たら職員がいるんですよね、あそこに立って。ああいうのをこれからどんどんやるようですけれども、これは四万円とかかかるそうですね、あの機械が。三万幾らですか。だから、そんなのをつけたら、我慢して、時々しか乗らぬ人なら待ってあそこで払った方がいいということになる。
　私が言いたいのは、何をやってもいいけれども、本当に調べて、これが普及していくということでやっていかないと、特殊法人のやるのはみんな、アクアラインだってそうでしょう、一日四万台通るのが一万台しか通っていないですよ、今。それから、本四架橋、そうでしょう。関西空港だってそうですよ。あれは五年で黒字にして九年で配当する、二十何年で借金を払うなんて、冗談じゃない、何回変わりましたか。そういういいかげんなことが多過ぎるんです。
　それで、このＥＴＣの料金所、今度はどんとふえるんですな、今まで百七十五カ所が六百十六カ所になると。それで、今の利用率は一％です。だから、私は何ぼ見ていても通っているのを見たことがないと言うのはこれなんですよ。ですから、これをやると十万台ぐらいになるんじゃないかとかという資料をちょっともらいましたが、これ、総裁、どうですか。もう今度は、私は扇大臣にこの間も言ったんですが、何をやってもいいから、だれが考えてだれが決定したかという名前を残しておいてくれよと。そうすると、あのやつがやったのかという責任がはっきりしてくるから、もうちょっとしっかりなると、こう言っているんです。どうですか、今の話で。ＥＴＣのことで。
○参考人（藤井治芳君）　私がお答えするよりも大臣の方かと思いますけれども、私の立場で御説明させていただきますと、ＥＴＣ、正直言いまして、先生のおっしゃるとおり、まず乗り継ぎ、京都から関西空港に行くのに七回ゲートを通らないと行けません。実はこれが非常に大きな問題意識のきっかけでございました。それからもう一つは、ゲートでとめられるということによるいらいら感と、そこで渋滞が起きるという問題とか、いろいろとございましたので、私ども、ＥＴＣという形を早く定着させたいということで、長年かかって研究し開発してきたわけでございます。
　先生御指摘のように、今一％というのは、千葉を中心とする試行区間といいましょうか、というところがそのようなことでございます。今月の三十日から、東名、名神は当然でございますが、全国五百三十八カ所でサービスをさせていただきたいと思っております。実際は九百五十カ所全国にございますから、それの三分の二ぐらいではございます。
　これに対しまして、私どもどういう考え方でいくかといいますと、まず東京が一番、東京、大阪、中京地区というのは非常にユーザーが多うございますが、そのところからいろんな観光地あるいは県庁所在地等々、双方に動けるようにするために、県庁所在地とかあるいは空港に対する問題、あるいは重要港湾といったような地方の中核都市、あるいは出入り交通が比較的多くてそういう問題が起きるようなところをまず集中的にこのシステムを入れようということで、現在五百四十カ所ほどが十一月三十日からなるわけでございます。
　そのときに、先生がおっしゃったように、またそこでいらいら感が起きるじゃないかと。おっしゃるとおりだと思います。したがって、料金についても、大臣の御指導で期間限定つきの割引もやらせていただいておりますし、来年の早い時期に本格的な割引制度を導入して普及に努めたいというふうにも思っております。
　一番私どもが期待しているのは、渋滞だけではなくて、渋滞による料金所におけるＣＯ２のいわゆる排気ガスが約二割ぐらい削減されるといったような環境的な問題もございます。
　そういうことで、私ども、いろんなトラブルがございます。機械によるトラブル、あるいは利用の一番大きいのは、カードを奥に差し込まないために全然機械が反応しないというような非常に初歩的なことから、ゲートにぶつかってしまうといったようなことまでございますが、ここら辺は利用者の習熟度もございます。私ども、一生懸命、使っていただいてこそ意味があるものでございますので、そういうＰＲとか御習熟をいただくための努力もさせていただきながら、せっかく投資したからには役立つようにさせていただきたいと思います。
○田名部匡省君　さっき私が言ったように、もう余計なのは取っ払って、おりたところで払うのが一番楽なんですよ。何回もそんなところを通すとかなんとかということを考える前に、どうぞそれを検討してみてください、真剣に。
　それから、この間も大臣、ちょっと議論したんですが、道路公団の財政の問題で。企業というのはもうけの中から積立金というのを積むんですね。恐らく住宅公団でも道路公団でも、つくったものはいつか壊れるんですよ、ずっと未来永劫にそのままというのはありませんから。住宅だってそうでしょう。いつか耐用年数が来る、あるいは修理もしなきゃならぬ。そういうために、普通の企業ならそれにかける分をもうけの中から積んでおく。そうしてやらないと、ただ今のことだけで、ずっと百年も二百年も使えるという発想で考えている。いつかまた全部やり直してつくる費用というものはまた国民の負担になるんだということで、だからできるだけ民間でやれるものは民間にやらせて、本当に困った人はみんなで助けりゃいいじゃないですか。
　だから、きのうも行政監視委員会で言ったけれども、例えば三百二十万までの人は税金を払わなくてもいい、課税最低限というのを下げたらどうですかと。いただくものはいただくが、助けるのはしっかり助けるということにしないと、三百二十一万もらっている人は税金は取られる、そういう恩恵はない、そうすると下の方が今度豊かになってと、そういういろんなことがありますから、公平公正ということは念頭に置きながら。
　それで総裁、つらいときはつらいようにやっぱりもうちょっとやるとか、国会議員、これやめたら何にもないですよ、年金だけで。あなた方みたいにどこかへ行ってまた何千万ももらっているなんというところはないんですから。だからやっぱり、行くなら行くとしても、ちょっと遠慮して半分ぐらいにするとか、景気悪いときは少しボーナスも少なくするとかというのを国民に見せなきゃ、やっぱり我々国会議員もあなた方も。これで信用したら、お願いしたらできるようになりますよ、いろんなことを。
　もう時間ですか。大臣、ちょっと今までの話の中で。
○国務大臣（扇千景君）　せっかく総裁がいらしているから藤井総裁がお答えになった方がいいのではないかと思いますけれども、さっきもお話ございましたように、各特殊法人の役員の報酬が一般職員に比べても、年齢もそして収入も一般公務員よりも高いということは、先ほど大江委員のときに数字を出してお話ししましたからおわかりのとおりでございますけれども、私は少なくとも、今ＥＴＣの話を総裁から田名部先生の御質問でおっしゃいましたけれども、じゃ、日本道路公団一つとってみても、あのゲートの料金収入、これだけでも何社あるのかというと、この料金収入の業務だけでも三十五社あるわけですね。これもおかしいと。しかも、三十五社でこの中のファミリー企業は二十九社ある。
　だから、それだけでもＥＴＣにすれば、これは自動で行けるんですから、しかも外国はＥＴＣでどんどん通っているのに日本がまだ導入できないというのはおかしいと。だったら外国から機械を入れなさいよと私は言ったんです。そうすると、いやいや、独自でも開発できますと。開発できているんなら入れて、それこそ石原東京都知事がおっしゃっているように、渋滞をしてＣＯ２があんなに多くなっている、これが二割でも削減できるんだったらこんなにいいことはないと。
　しかも、渋滞をしているロスの金額というものも大変な金額になっているというのであれば、私はぜひこれを入れるべきだということでやらせていただいて、三十日からは、原価が三万八千円でも、三公団通ったらこれは二割全部割引ですから元が取れちゃうんですね。ですから、冬休みでも少なくとも車でずっと行こうという人は、ＥＴＣ、今十種類あります、十五社で十種類できていますけれども、その中で一番安いのをお買いになっても、ずっと走って冬休みに日本を縦断すればもう元が取れちゃうんです。それくらい、二割割引していますので、私は環境の二十一世紀型にもこういうことを改めて民間でできることを民間でしようと。それが今度の大きな原点で、国民に資するように、そして二十一世紀型の日本ができるようにという原点に立って、今我々は皆さんの御意見を聞きながらそれを取り入れるために苦心をしているというのが現状でございます。
○田名部匡省君　公団総裁、これは国土交通省で二十年後には交通量が減少するということを発表しているんですね。
　私はいつも言うんです。少子化というのは、これは家を建てる子供は生まれていないし、高速道路を走る子供は生まれていない。高速道路も交通量が一〇％減ると五兆八千億の減収だというんでしょう。だから、そういうことを見通して考えなきゃ我々は。いつも言うでしょう、昔は子供は五人も生まれて、長男は親の家をもらったと、しかし次男、三男はローン借りて家を建てたと。建てるのが生まれていないんですから。そういうこと等も全部考えた上で、どういう政策をやれば国民が本当に安心してやれるかということを我々はやらなきゃならぬと思うからこれはうるさく言っているんで、どうぞ大臣、いろいろと第三者機関をつくってやるのも、わあわあ言っているけれども、専門家の関係ない人たちが集まって決めたことには従うと。
　私は農林大臣のときに閣議で言ったことがあるんですよ。選挙制度と言ったら、小泉総理は当時は郵政大臣で、こっちは村上正邦さんが労働大臣、けんかが始まった。だから私は総理に言ったんです。選手にルールを決めさせるからけんかが始まるというんだ。野球だって、右バッターはサードに行った方が近いんだ、左バッターはファーストの方が近い、これを選手に決めろと言うからけんかになるんだから、国会で決議して、どう決めてもそれには従いますという決議だけして任せろと言ったことがあるんですよ。
　どうぞ、そういうことを真剣にやって、最終的には国民のために公平になることは何かということが我々のやる仕事だと私は思っているんですよ、党はどうであれ。どうぞしっかりこの現状を踏まえて、倒産してもう自殺しているのはいっぱいいるときに一体我々はどうしてやればいいか。そういうことを考えれば、総裁ね、そのぐらいの気持ちは、いや、これは少しは返そうかというのが新聞に出てごらんなさい、いや、大した総裁だと、こういうことになりますよ。
　以上、申し上げて終わります。ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成十三年十一月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　渡辺　秀央君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山内　俊夫君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　行政改革推進事
　　　　　　　務局長　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　内閣府情報公開
　　　　　　　審査会事務局長　　松村　雅生君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　松井　　浩君
　　　　　　　総務省郵政公社
　　　　　　　統括官　　　　　　野村　　卓君
　　　　　　　郵政事業庁長官　　足立盛二郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　牧野　治郎君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　深谷　憲一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人等の保有する情報の公開に関する
　法律案（第百五十一回国会内閣提出、第百五十
　三回国会衆議院送付）
○国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般
　職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案の審査のため、本日の委員会に行政改革推進事務局長西村正紀君、内閣府情報公開審査会事務局長松村雅生君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、総務省郵政公社統括官野村卓君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、財務省主計局次長牧野治郎君、財務省理財局次長竹内洋君、国土交通省海事局長安富正文君、国土交通省航空局長深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。