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○矢島委員　そこで、私は、この政策評価法案に関して、これまでの政府の施策というものがどのような評価制度で行われてきたかという点、あるいはまた、どのような役割を果たしてきたのかという点、こういう観点から検証してみる必要があると思うのです。
　そこで、今ずっと河川局に聞いてきたわけですけれども、これまで公共事業を評価する制度として、国土交通省などが行っているいわゆる事業の再評価制度あるいは新規事業採択時評価というのがあるわけです。このうち事業再評価について言いますと、こんなふうになっているのですね。一定期間停滞している事業について再評価を実施して、事業の中止、休止などの対応を図るというものなんですね。九八年から、いわゆる公共事業関係の五省庁でやっていますね。
　再評価であるから、言ってみれば、途中まで行ったけれども行き詰まっちゃった、その事業を見直そうとかいうものであって、本格的ないわゆる事業評価制度と言えないものだろうと私は思うのです。しかも、事業が途中でとんざしてしまったというようなことになりますと、いわゆる計画段階あるいは事前の段階できちんとした評価を行わなかった、ともかく予算をつけて、何しろ見切り発車でスタートだというような公共事業、こういうようなことが今日まであったわけなんですね。ですから、やはりとんざしたとなれば、これは大変なむだ遣いになってくるわけですし、今まで一定期間は事業費をつぎ込んできたわけですから。
　こういうことがあってはならないという意味合いからいって、評価制度の導入は非常に重要だと思います。事業の必然性とか必要性あるいは費用対効果の問題だとか、こういうものをきちんとやっていくということのために、この制度の重要性があろうかと思うのです。
　特にこの大芦川というのは、非常に環境面で、北関東、北関東というよりは関東一円の中でも有数の自然が残されているところなんですね。私も調査してみましたけれども、この清流の中にはニッコウイワナと言われるイワナがおって、ぜひ大臣もあそこの辺を見に行ったら、イワナの塩焼き、おいしいのを食べさせてくれます。そういう清流の場所ですし、それから、先日、公団がオオタカのつがい三つを見つけたという発表がありまして、オオタカが営巣しているのではないか、その可能性ありというのを公団が発表しております。
　こういう豊かな自然を壊してしまうというところに重大な問題があるというので、反対していらっしゃるたくさんの方々がいらっしゃるのですが、事業の必然性だとか費用対効果、こういう観点と同時に、環境への影響という観点が必要だろうと私は思うのですけれども、その辺についてどのようにお考えか。
○遠藤（和）副大臣　個別の河川法等にも環境への視点というのは配慮しているようですけれども、今度、行政評価という包括的な法律の中で、公共事業についても事前評価、あるいはいわゆる中間評価ですか、それから事後評価、総合評価、そういうふうなものをきちっとするということにしているわけです。
　それに当たりまして、視点の問題ですけれども、そこで法案では必要性とか効率性とか有効性ということを明示しているわけですが、その他いろいろな視点があるわけでございまして、その中に環境という視点も大変重要な視点である、このように思っております。
○矢島委員　ぜひそういう方向での評価というのを期待いたします。
　それで、私、事業の必要性や費用対効果や環境への影響というような観点の上に立って、例えば事業を行わないという選択肢も含めて、複数の代替案をつくって検討する制度、こういうのが必要じゃないかなと思うのです。
　同時に、それを評価する時期も、計画段階から事前、事後の三つの段階に評価していくということも、また必要なことではないかなと思うのですが、大臣、そういうことに対するものがありましたら。
○遠藤（和）副大臣　特に、公共事業につきましては、法律の書きぶりは、国民生活や社会経済に相当程度影響を及ぼすもの、または多額の費用を要するものであり、かつ事前評価の方法が開発されているもので、政令で定める政策についてと書いてあるわけですけれども、そういうふうに、国民の注目を集める公共事業は、そこの中に、すべて政策評価の義務づけになる、このように理解をいたしております。それは事前評価の話です。
　そしてまた、いわゆる中間評価ですけれども、政策決定した後一定期間未着手であるとか、長い一定期間を経たけれども未了であるとか、そういうものについてはきちっと個別事業に対する評価を行っていく。そしてまた、事後評価の義務づけもきちっと行っていく。こういうことでございますから、非常に国民の目に公共事業の姿がきちっとあらわれてくる、そしてまた、適正な政策評価をしないと、その府省が国民から信頼を失う、こういう仕組みになっていると理解をいたしております。
○矢島委員　国民の目、国民の声、政策評価をした場合に、国民がそれを見て判断していくということの意味だろうと思います。
　そこで、その点について少し、これは総務省の塚本局長の方で結構ですが、第三者の活用の問題なんです。
　前にも質問が幾つかあったのですが、政策評価制度の法制化に関する研究会報告というのをいただいたのですが、その中に「第三者の活用」という部分が入っております。その「第三者の活用」という部分には、この報告書の中では、「本法制においては、政策評価の過程で各行政機関が評価の客観性確保のために特に必要と認める場合にあっては、第三者の専門的知見やチェック機能等を活用することを、各行政機関に対し義務付けることが適当である。」というふうな表現になっております。
　そこで、お聞きしたいのは、この第三者というのは、政策評価に関する標準的ガイドライン案というのがありますが、あそこで、「学識経験者、民間等」、こうなっているわけですが、この民間というのには、ＮＧＯあるいはＮＰＯなどいわゆる市民団体等も念頭に置いているのかどうか、この点について。
○塚本政府参考人　御指摘の、「学識経験を有する者」、法文ではこうなっておりますけれども、これは典型的には実務者、研究者、あるいは評価の対象となる政策や政策評価制度の専門的知識を有する方ということでございますけれども、当然いわゆる有識者、外部研究機関も想定しております。
　また、御指摘のありますようなＮＧＯやＮＰＯにつきましても、評価の対象となる政策の特性に応じてということでございますけれども、それに応じて知見を活用するということはあり得るものと考えております。
○矢島委員　ぜひこの研究会報告を尊重して、環境団体だとか福祉団体とか、それに応じてということですから、そういう民間団体の意見に耳を傾けて政策の評価を客観的に進めてほしいと思います。
　同様に、これは情報を公開する、説明責任の問題もありますから、国民の目というものがあるわけです。実は、研究会報告では、国民からの意見の受け付けについてというところがあるのですが、ここにはどんなふうに書いてあるのですか。
○塚本政府参考人　この報告におきましては、政策評価について国民からの意見を受け付ける窓口を整備すべきということが触れられております。
○矢島委員　そこで、この窓口を義務づけるべしとあるのだけれども、提案されておりますこの法案にはそれがないのですね。なぜないのですか。
○遠藤（和）副大臣　国民から直接いろいろな意見を受け付ける窓口というのは、ほかの法律にもないのでございますね。
　したがいまして、ほかの法律に倣ったということでございますが、具体的に基本方針を閣議決定いたしますけれども、この基本方針の中には、国民に対する窓口をきちっとつくるようにということを決定したい、このような考えをしております。
　現在も、各省庁のホームページ等を見ておりますと、ちゃんとそこには国民の窓口がございまして、通常、いろいろな行政に対するお尋ねとか注文とか、国民の意見が常時受けられるようになっているものですから、実態的にはそのように窓口は開かれているものだ、こう理解をいたしております。
○矢島委員　ほかの法律の例を挙げられて入っていないというわけですが、私、ちょっと調べてみたんです。例えば中央省庁等改革基本法の中には、「広く国民の意見を求め、」という文章ですが、窓口とは具体的には言っておりませんが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の中にも、窓口とは出ていないけれども、やはり国民の意見を聞く方向の文言が入っているんですね。窓口にするかどうかは別として、やはり法律の中にきちんと入れるということが、この研究会の報告でもあるんだから、結局、これは、初めから難しいなというので法律にするのをやめたんですか。
○塚本政府参考人　これは、法制の整備の検討の際に十分議論をしたところでございますが、いずれにしても、法律の規定の有無にかかわらず、これは当然行われるべきものであるという判断もございました。そのようなことから、本法案には規定しないことにしたということでございます。
○矢島委員　当然のことだということで入れなかったということだろうと思いますが、評価に当たって有識者の活用、これに触れております。国民に対しては説明責任を果たす、こういうことが求められている。さて、国民が評価に参加する方法は何なんだろうかと、そこの点で今窓口の問題を尋ねたわけです。
　もちろん、政策評価というのは本来、国会が行うものだろうと思うんです。少なくとも政策評価報告書を国会へ提出する、こうなっているわけです。それにとどまらずに、各府省が委員会に評価を報告して、委員会でいろいろ審議、それは物によってだろうと思いますけれども、する場面もあってもいいだろうし、また、そうすることによって、国民の意見を聞く場として公聴会をやるというようなことになってもいいんじゃないかというように私は思うんですよ。それについて何か御意見はありますか。
○片山国務大臣　政策評価というのは、政策そのものを科学的に評価して国民にわかりやすい形で提供する、こういうことですから、今、委員は窓口の話もされましたが、窓口をどうするかということもしっかりと閣議決定の中で基本的な考え方を位置づけなきゃいけませんし、それから、国会に報告する義務がありますから、報告されたものについて国会で大いに議論をいただくのは、私は一向に構わない、むしろ歓迎すべきことだと思いますが、国会の仕切りは国会でお決めいただくことでございますので、よろしくお願いいたします。
○矢島委員　ぜひ、国民の意見が反映できるような方向へ持っていってもらうことを特に要求いたしまして、終わります。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野です。
　議題となっております行政機関が行う政策の評価に関する法律案について、若干の質問をしたいと思います。私で最後でありまして、大変お疲れと思いますが、しばしおつき合いいただきたいと思います。
　まず最初に、政策評価の位置づけについて質問をいたします。
　政策評価と行政評価の相違について、政策評価とは、政策を必要性、有効性、効率性の観点から把握、評価することであり、一方、行政評価・監視とは、政策を所与的条件として業務の実施状況を合規性、適正性、効率性の観点で行うものとされています。つまり、政策評価と行政評価・監視とは並列のものであり、両者を統合したものが行政評価とされているというふうに私は理解をしますが、まずこの点について確認をいただきたい。
○片山国務大臣　言われるとおり、行政というのは政策に基づいて進められるもの、政策が決まれば、行政機関は一定の行政目的を実現するために政策を企画立案して行政活動を展開する、こういう意味では政策の方が上位の概念だと私は思いますけれども、ここで言う行政は大変広い概念なんですね。行政というのは広いのと狭いのといろいろありまして、そこで政策というのが限定的な感じを与えますから、だからこの法案も、政策評価法と言うべきか、行政評価法と言うべきか、定かでないんですよ。
　そこで、行政機関における政策評価法という長い名前で言っているんですけれども、だからそこは厳重に定義をして分けたんじゃなくて、広義の行政として行政評価という言葉を使った、こういうふうに御理解賜ればありがたい、こういうふうに思います。
○重野委員　それではお聞きいたしますが、ガイドラインによれば、政策とは一、国の行政課題に対応するための特定の目的や目標を持ち、二、これを実現する手段として、予算、人員等の行政資源が組み合わされた行政活動が目的に照らしてある程度のまとまりになっており、三、行政活動の実施を通じて、一定の効果を国民生活や経済社会に及ぼすものと規定しています。
　これを素直に読みますと、政策と行政は並列的なものではなく、むしろ行政の上に政策があると私は理解をいたします。したがって、政策評価の一要素として行政評価・監視があると理解をするんですが、それについてはいかがでしょうか。
○塚本政府参考人　この点、実は総務省設置法におきまして、また行政と政策という文字が一つの位置づけを持って使われている次第でございます。今、委員御指摘のように、このガイドラインにおきましては、やはり政策というものがありまして、それを具現化するための行政の活動がある、こういう位置づけになっておるわけでございます。
　現実に私どもの総務省設置法におきましては、従来の行政監察というのがございまして、これを政策評価という新しい活動と区別するために、より大きな概念として行政の評価及び監視という概念を用いました。それをまた旧行政監察と政策評価をトータルとして表現するために、行政評価等という言葉を用いたわけでございます。そこで、設置法上の観念としては、このガイドラインとはまた別の形で大きな意味での行政というものが出てまいった、こういう経緯でございます。
○重野委員　今の答弁、ちょっと理解できないんですが、結局、評価対象としての政策は限定的なものとして認識されてしまう、そういうふうになってしまうんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○塚本政府参考人　その点は確かに、ガイドライン等、また政策評価を実務上どう位置づけるかというレベルにおきましてはいろいろと御認識の点で御議論もあろうかと思いますけれども、少なくともこの法律案におきましては、政策と申しますものは、「一定の行政目的を実現するために企画及び立案をする行政上の一連の行為についての方針、方策その他これらに類するもの」ということでございますので、ガイドラインで申しております意味の政策とこれは合致していると考えております。
○重野委員　今いみじくも申し上げましたように、まだまだできて間がない、今後いろいろな角度からいろいろな議論がされてより豊富化されていくのだろう、このように思いますが、そういうふうな理解をして次に移りたいと思います。
　総務省行政評価局において政策評価と行政評価・監視とが同時に行われる必要がどこにあるのかという点です。結局、今のような見解が下敷きとなっておりますから、結果として合規性、適正性などを観点とする行政評価・監視は、会計検査院の観点とは根本でそう違わないのではないか。そうしますと、会計検査院にゆだねることが、いわゆる橋本行革以来の簡素化方針に合致するのではないかなというふうに思うのですが、その点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○塚本政府参考人　私ども、政策評価と行政評価・監視という形で旧行政監察を実施するということでございますが、ここは政策評価そのものの目的が、政策の目的、それを前提とせず、政策そのものの効果を通じましてその必要性等を見直すという活動である、一方におきまして、それを具現化する行政の状況というものを総体として把握いたします。すなわち、会計上の手続等々のみならず、それを取り巻きます一連の手続の設計あるいはその運営、または人員等に及びますまで、幅広く、政策そのものの見直しのないレベルにつきまして見ていく、その趣旨を適正、合規という形で示しておるところでございます。
　具体的に申しますれば、従来行っておりました行政監察というものを引き継ぐというところになるわけでございまして、その点から申しますと、会計検査院が行っておられました主たる活動とは、私どもの現在の行政評価・監視は明らかに異なるものである。一部重なるという御見解もあろうと思いますけれども、そこは区別が可能であるし、それはそれとして、立場が異なりますので、引き続き行政府内にある監視のための機関としてこの活動を続ける必要があるという判断をいたしておるところでございます。
○重野委員　次に進みますが、法案の内容について質問をいたします。
　政策評価制度法制化研究会報告というのがありますが、これと本案との関係であります。研究会報告の示すところでは、一に説明責任、二に質の高い行政、三に成果重視を法制目的としております。ところが、本法の第一条では、説明責任は明示されております。しかし、他の二項、特に成果重視という点については、私の読解力がないのかわかりませんが、どこからもなかなか読み取れないと私は思います。立法目的を極めてあいまい化しているのではないか。結局、政策評価を、行政に的確に反映するべき両者の関係というものを弱めようという意図があるのではないか。うがった見方かもしれませんが、私はその点を懸念するわけです。
　このようなあいまいな目的となった、なぜこうなったのか、見解をお示しください。
○遠藤（和）副大臣　確かに、ガイドラインの文面と、それから実際の法案の表現が異なっております。
　しかし、この法案はガイドラインの精神をそのまま表現したものでございますが、法律用語として表現する際の技術的な問題でございまして、この法案というものは全くガイドラインの精神をそのまま書いた、こういうふうに理解をしているところでございます。
○重野委員　成果重視の点ですね、説明責任は確かに書いてありますが、では、今私が示したこの二の項目、質の高い行政あるいは成果重視、そういうふうなものが読み取れる文言というものがないと思うのですね。ガイドラインの精神は生かしておりますと言うけれども、そうであれば、そこら辺は当然ここに出てきていいのではないかと思うのですが、なぜそうなったのか。
○塚本政府参考人　ただいまの遠藤副大臣の答弁に尽きる面もございますけれども、ガイドラインのこの三つの太い柱で書きましたものを法律の目的にまさに書き下すに当たりまして、成果重視という概念の法文化というものについて、いささかの困難があったということでございます。しかしながらその趣旨は、「効果的かつ」の「効果的」というもの、このこと自体が成果重視ということのあらわれでございまして、その意味も含めまして、私どもとしてはガイドラインがこの法文にはそのまま生かされておるのだということを申し上げておるところでございます。
○重野委員　この三つの精神、柱ですね、この中に生かされておる、そういうふうに説明がありましたが、そのとおりに理解をしたいと思いますが、その点は大事な点ですから、文言にはないが、しかし、私が言うまでもなく、ぜひその後をしっかり押さえていただきたいと思います。
　次に、政策評価のあり方について質問をいたします。評価の観点に関して、法三条で、必要性、効率性、有効性、その他を挙げております。他方、ガイドラインでは、公平性、優先性も明示しております。これらの観点のそれぞれに軽重はないわけでありますので、したがって、法案にも明示することが大切ではないかと私は思います。また、ガイドラインでは、これらの観点を並列列記しているのに、法律においては、「必要性、効率性又は有効性」、こういうふうにあえて「又は」という文言が入っておるのですが、これはどういう理由でそうなったのでしょうか。
○塚本政府参考人　法文につきましては今御指摘のとおりになっておるわけでございますが、もともと、ガイドラインにおきましても、この観点につきましては、比較的幅広く適用することが可能と考られる必要性、効率性、有効性の三つをまず基本的な観点として位置づけ、それに加えて公平性、優先性の観点を提示していたという経緯がございます。
　それを踏まえまして、この第三条におきましても同様に、必要性、効率性、有効性をまず基本的な観点として明記いたしまして、さらに政策の特性に応じて、これら三つの観点以外の観点からの評価が必要な場合には、その実施を義務づけるということにいたした、強調の問題でございます。
　また、「又は」の問題でございますが、これにつきましても、政策評価の現実的な実施に当たりまして、やはり政策の特性に応じた、適切な観点の選択ということが可能であることが必要ではないかという観点から、その趣旨をあらわすために「又は」という文言を用いたということでございます。
○重野委員　時間も過ぎていますので次に進みますが、評価対象としての政策の定義について伺います。
　研究会報告の中では、「「政策」、「施策」及び「事務事業」は、一般に、相互に目的と手段の関係を保ちながら、全体として一つの体系を形成している」、その認識をしながら、「政策」、「施策」、「事務事業」と指摘をしております。
　ところが、ここで言うこの政策にはわざわざ括弧がありまして、「（狭義）」こういうふうに記されているわけです。ここに言うこの狭義の政策とはいかなる意味を持つのかということが一つですね。もしこれが内閣の政治意思としての政策を除くものであるなら、これは私のうがった見方ですが、法第二条の二に定める政策の定義に基づいて行政機関が評価対象を定める場合、トップダウンによる個別政策、例えばかつての地域振興交付金のような政策は、なるべく基本計画から外すことになるのではないか。本来、最も評価されなければならない政策が外されるという懸念が私にはあります。そうなりますと、政策評価の意義そのものが著しく減少することになる、いや、もしかしたら皆無になる、そういうふうな懸念はないのか、この点についてお答えいただきたい。
○塚本政府参考人　この点は、まさに委員の御指摘のようなことが起きないようにということで、この法律では、第六条の基本計画におきまして、事後評価に取り上げます政策を包括的にこれを掲げるということを義務づけているところでございます。
　これは、行政機関の長は、「計画期間内において事後評価の対象としようとする政策その他事後評価の実施に関する事項」として、当該機関がその任務を達成するために社会経済情勢等に応じて実現すべき主要な行政目的に係る政策を定めるものとするということが決められておりまして、しかも、この基本計画を公表しなければなりません。
　したがいまして、そこでの選択等に手落ち等があれば、これはまた御批判の対象になる、こういう仕組みになっているところでございます。
○重野委員　ここに書いてある狭義という意味ですね。これはどういう意味なんですか。
○塚本政府参考人　これは、行政実務におきまして政策と申します場合、そこで分析しておりますように、幾つかの段階が当然、自然に想定されるということでございます。そのときに、議論の混乱を避けるために、政策全体のことを議論するときと、それから、いわゆる三段階になるときの政策、施策、事務事業というものを区分けするために、わざわざ狭義と書いたわけでございます。
○重野委員　次に進みます。
　政策評価は、それが確実に行政に生かされて初めて意味を持つわけです。そこで伺いますが、法第四条、「適切な活用を図るように努めなければならない。」とあります。これは、努力規定なのか、義務規定なのか、伺います。
○塚本政府参考人　努力義務でございます。
○重野委員　努力規定ではなくて努力義務、どういうことですか。私はどちらの規定かと聞いたんです。
○片山国務大臣　これは、拘束する義務の規定じゃないんですね。いわゆる法令用語でいうと訓示規定という、努力をすることを義務づけているので、そうすることを義務づけているんじゃないんです。努力を義務づけているんです。
　訓示的な規定ですけれども、私は、これは訓示的な効果に終わらせずに、それを実効あるものに、本当の義務規定にするように、運用上は我々が精いっぱい努力いたします。
○重野委員　ちょっと言わなきゃならぬのですが、さきの本会議答弁で、「政策評価をやるものが予算に反映しないようではこれは大変問題だ、」「この法案では、各府省に、予算要求の段階で政策評価の結果を反映させることを義務づけて」いる、これが大臣の本会議での答弁です。そういうふうに答弁しているわけですから、今の答弁はちょっと私には物足らない。
　法第三条には、「適切に反映させなければならない。」という規定もあるのですが、このことと何かごちゃまぜになったようなことになっておるんじゃないかなという懸念を持つんですが、どうですか。
○片山国務大臣　今、法案の各条でいいますと、三条は、「その評価の結果を当該政策に適切に反映させなければならない。」これは義務規定そのものです。それから、四条の予算とか複数省庁に絡む計画ですね。これは努力義務規定、いわゆる法令用語でいうと訓示規定、こういうことでございますけれども、重野委員、私が本会議で言いましたのは、それは規定の書き方じゃないんです。行政評価制度を導入して、これを位置づけるということは、やはり予算や政策や計画に反映しなければ実施した意味がないんですよ。規定の仕方がどうあろうが、精神は私が本会議で言ったとおりでありまして、だから、経済財政諮問会議でも私は執拗に、政策評価を予算に必ず反映させろ、こう言っているので、そこのところをお酌み取り賜りたいと思います。
○重野委員　厳密に言うと、本会議の答弁と違うんですよ。もうあと時間もありませんが、これは今後絶対、ずっと引き続きやり合わなきゃならぬ問題だと思いますよ。その点は大臣もしっかり受けとめておいていただきたいと思います。
　次に、本案に定める政策評価は、あくまで行政機関内部のものであります。国民の意見をどのように反映させるかという制度については、ここではインターネットによる情報の公開、あるいは、ガイドラインでは、評価結果に対する国民の意見に対する窓口設置しか触れておりません。この点では、行政機関のこの評価に対する国民的信頼というものは十分得られないと思うんですね。もっとその点について努力をしなければならぬと思うんですが、これについて大臣の見解を伺います。
○遠藤（和）副大臣　この行政評価については、先進の地方自治体の例もありますし、国民の皆さんに知っていただくことが一番大事ですから、そういう工夫をきちっとする。そして、国民に対する窓口も閣議決定をさせていただくとかいう形で、きちっと基本方針の中に書き込む、こういうことを考えております。
　また、これは毎年やるところに意味があるわけでございまして、初めて始めるわけですけれども、毎年きちっと国民の皆さんにわかりやすい形で、しかも、言葉もできるだけわかりやすい言葉で、国民の皆さんにきちっと最終的な評価をいただけるような仕組みにしていきたい、こう思っております。
○重野委員　私は、今の答弁、非常に甘いと思うんです。
　法第三条の二で、「知見の活用を図ること。」とはっきり定めておりますね。それなのに、大臣、本会議の答弁では、「できるだけ学識経験者の知見を活用するようにと、これをさらにつけ加えておりますし、」と言っております。これは「できるだけ」ではなく、活用しなければならないと私は書いておると思うんですね。私は、そのことをやはりはっきりしていただいて、大臣、これは本会議答弁がそのまま残っておったら誤解されますので、そこら辺ははっきりさせていただきたい。
○片山国務大臣　これは、立案の過程で、この三条二項の二号は、必要に応じてと最初の原案にありましたものを、大議論をして、「政策の特性に応じて」でございますから、まさに、特性から見て、どうしてもという場合には義務づけられる、こういうふうに解釈すべきものだと思います。
○重野委員　義務づけられるというふうに理解をいたします。
　いずれにしても、政策評価は、その結果が施策の変更あるいは廃止、さらには予算に確実に生かされて初めて意味を持つこととなります。第四条に「努めなければならない。」とあるように、明確な義務を政府に課していない。しかも、総務省の権限で行う政策評価に至っては、勧告と内閣総理大臣に対する意見具申だけであります。
　そもそも、政策評価制度を法定化することは、その結果が予算などに間違いなく反映されることが前提のはずであります。そうでなければ、立法目的を果たしたことにはならないのではないでしょうか。大臣も、本会議で、「政策評価をやるものが予算に反映しないようではこれは大変問題だ、」と強調しておられます。その担保がないのなら、法律でなくガイドラインで十分だ、こういうふうな指摘があっても、それはそうなのかな、こういうふうに言わなきゃならないのですが、この点についてはどうですか。
○遠藤（和）副大臣　政策評価の結果について、各府省は、予算要求にそれを反映することを義務づけているわけです。その面では、予算にきちっと反映されている。
　ただ、それを政府全体として次の年度の予算にするかどうかというのは、いろいろな判断が必要でございます。何が起こるかわからないのがこの世の中でございますから、そうした意味で、義務づけるというよりも努力義務にして、これをきちっと担保していく、こういう方向であるわけでございまして、それは政治家であれば十分に理解をしていただけることではないかと思っております。
○重野委員　時間も参りましたので、最後に言わせてください。
　これはもう要望でありますが、本法案は、基本的には全行政分野にわたって政策評価を行う点で、アメリカの業績成果法に次ぐものであります。その手法は行政学上もいまだ十分確立されているわけではないと理解をしています。未開の荒野を行くの感なきにしもあらずでありまして、それだけに、この法律が今後、我が国行政に確たる位置と効果をもたらすかどうかは、かかって国民的監視と行政府並びに立法府の努力と責任によるところが大きい、このように考えます。幸い、自治体、特に都道府県レベルでは、もう過半数が導入を先行しているという実態もありますし、自治体から学ぶべきことも多かろう。そういう意味では、総務省においても、謙虚に、自治体に学ぶべきところは学ぶという考えを堅持されたい。その点での大臣の決意をお聞かせください。
○片山国務大臣　言われるとおりでございまして、自治体では先進的な、思い切った試みを幾つもやっておりますから、これは我々は全般的な制度として今度推し進めますから、その中で十分な参考にさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○御法川委員長　この際、本案に対し、平林鴻三君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守党の六派共同提案による修正案及び矢島恒夫君外一名から、日本共産党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。平林鴻三君。
　　　　—————————————
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平林委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、ただいま議題となりました行政機関が行う政策の評価に関する法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　政府原案においては、社会経済情勢に応じた効果的かつ効率的な行政の推進に資する等のため、行政機関が行う政策の評価の客観的かつ厳格な実施を推進し、その結果の政策への適切な反映を図るとともに、政策の評価に関する情報を公表する等の措置が講じられているところであります。
　この政策評価制度は新たに導入される制度であり、今後の実施の過程を通じてその改善、発展が図られていくべきものであると考えられるのであります。
　このため、本修正案では、国民に対する行政の説明責任の徹底という観点のもと、政策評価の実効性を確保し、本制度を確実に定着、発展させていくため、今後の政策評価の実施状況、評価手法の研究開発の動向等を踏まえ、一定期間経過後に見直しを行う必要があるとの認識から、政府原案の附則に新たに規定を追加することといたしております。
　すなわち、「政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」ものであります。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○御法川委員長　次に、春名直章君。
　　　　—————————————
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、議題となっております行政機関が行う政策の評価に関する法律案に対する修正案の提案理由及びその内容を御説明いたします。
　政府提出原案は、むだな公共事業などへの国民の批判を背景に行政機関をチェックする仕組みとして提案されたものですが、本法案には、国民の声を反映する仕組みがほとんど盛り込まれておらず、単に行政の自己チェック法案に終わっています。
　政府原案のもとになった政策評価制度の法制化に関する研究会報告でも、国民の意見、要望を受ける窓口の明確化を指摘していますが、この部分だけが法案から抜け落ちているのであります。これでは、むだな公共事業の削減や効率的な行政を望む国民の要望を行政に反映する上で不十分であり、むしろ、各地で実施されている評価システムのように、事実上、これが住民サービスを後退させる行政改革推進の口実に利用されかねません。
　我が党は、政策のチェックは基本的に立法府の役割だと考えており、そのために十分な国会の審議時間の保障や調査能力の強化を一貫して主張しております。
　この点を踏まえ、本法案の政策評価に関してどうしても欠かすことができない最小限の内容として、国民からの意見、要望等を受け付ける窓口設置を行政機関に義務づける修正案を提案するものです。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○御法川委員長　これにて両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○御法川委員長　これより原案及び両修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、矢島恒夫君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、平林鴻三君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　次に、内閣提出、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、住民の利便の増進を図るとともに、地方公共団体の組織及び運営の合理化に資するため、地方公共団体が処理する事務のうち特定のものを郵政官署において取り扱うための措置を講じようとするものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、郵政官署における事務の取り扱いのための手続に関する事項であります。
　地方公共団体は、郵政事業庁長官または権限を委任された郵便局長等との協議により規約を定め、戸籍の謄本、抄本等、納税証明書、外国人登録原票の写し及び外国人登録原票記載事項証明書、住民票の写し及び住民票記載事項証明書、戸籍の付票の写し並びに印鑑登録証明書の交付の請求の受け付け及びこれらの証明書等の引き渡しの事務を、郵政官署において取り扱わせることができることとしております。なお、この協議については、地方公共団体は、議会の議決を経なければならないこととしております。
　また、規約においては、郵政官署において取り扱うこととした事務及び当該事務を取り扱う郵政官署の名称、取り扱いの方法に関する事項、当該事務に係る経費に関する事項、取り扱う期間その他当該事務の取り扱いに関し必要な事項を定めることとしております。
　第二は、郵政官署において取り扱うこととした事務の適正な執行確保のための措置に関する事項であります。
　地方公共団体の長は、郵政官署において取り扱うこととした事務の適正な処理を確保するため必要があると認めるときは、郵政事業庁長官または権限を委任された郵便局長等に対し、報告を求め、または必要な指示をすることができることとしております。
　また、郵政事業庁長官は、郵政官署において取り扱うこととした事務に従事する郵政官署の職員が、当該事務に関して知り得た情報を当該事務の取り扱い以外の目的のために利用することを防止するために、必要な措置を講じなければならないこととしております。
　その他、総務省設置法等関係法律について、所要の改正を行うこととしております。
　以上が、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○御法川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十三分散会
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　阿南　一成君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立環境研究所循
　　　　　　　環型社会形成推
　　　　　　　進・廃棄物研究
　　　　　　　センター長　　　　酒井　伸一君
　　　　　　　愛媛大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　立川　　涼君
　　　　　　　東京農工大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　細見　正明君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立環境研究所統
　　　　　　　括研究官　　　　　森田　昌敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進
　に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○環境事業団法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、阿南一成さんが委員を辞任され、その補欠として真鍋賢二さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　福山哲郎さんから、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川春子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川春子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に堀利和さんを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案及び環境事業団法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、参考人として独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・廃棄物研究センター長酒井伸一さん、愛媛大学名誉教授立川涼さん、東京農工大学教授細見正明さん及び独立行政法人国立環境研究所統括研究官森田昌敏さんの四名に出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず酒井伸一参考人にお伺いいたします。酒井参考人。
○委員長（吉川春子君）　次に、立川涼参考人にお願いいたします。立川参考人。
○委員長（吉川春子君）　ありがとうございました。
　次に、細見正明参考人にお願いいたします。細見参考人。
○委員長（吉川春子君）　ありがとうございました。
　森田昌敏参考人にお願いいたします。森田参考人。
○委員長（吉川春子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自由民主党の清水嘉与子と申します。
　本日は、参考人の先生方、本当に貴重な御意見をちょうだいいたしまして、私どもの法案審議に大変参考になる御意見をたくさんいただきました。幾つかの点について御質問させていただきたいと思います。
　私も環境行政を少し担当させていただきまして、そのときにこのＰＣＢの問題は本当に深刻な、早くしなければいけない問題、しかもほうっておけばどんどん噴出してしまう、それが非常に環境を汚しているということがわかっているわけですので早くしなければならないと思っていたのですが、きょうやっとこうしてその審議に直接携われますことを大変うれしく思っているわけでございます。
　しかし、この三十年もの間ＰＣＢの処理が進まずに先進国の中では一番おくれてしまったという状況になったわけでございまして、この法案審議の過程の中では、やはり住民の方の反対でありますとか、なかなか処理が、立地が進まなかったというようなことで今日まで来てしまったわけでございます。しかし、先ほどの高砂のお話もありますように、ほうっておけばそれだけまた漏れて、そして環境を汚すということがわかっているにもかかわらず今日まで放置してきた。
　なぜこんなにおくれてしまったのか、その辺について実際にそこに携わってこられた先生方から御意見をちょうだいしたいというふうに思うんです。そしてまた、この三十年間何にもできなかったものがこの法律をつくることによって本当に処理が進むだろうか、この辺の見通しについてもお伺いしたいと思うんです。
　それでは、恐縮ですが、酒井参考人と細見参考人から、この点についてよろしくお願いを申し上げます。
○参考人（酒井伸一君）　三十年間処理の進まなかった理由ということでございますが、これは先ほど来、立川先生、森田先生がお話しされておられるとおり、一つは高温焼却、高燃焼分解に対するやはり一定の不安感というものを社会各層が抱いたということが最大のポイントであろうかと思います。そこに対しましてその処理の不安感をぬぐいながらその立地に関して社会合意するすべを社会全体として結局持ち得なかった、そういうことに尽きるのではないかと思っております。
　そういった意味で、今回こういう法案を審議いただいているということは、今後この問題に関するまずは処理の必要性という部分で、やはり一人一人の認識が進むということの効果というのが、まず一点として処理の促進の方に向けてはいい方向に働くことを期待しておりますし、何よりこの間いわゆる情報の公開あるいは透明性というものと、それと処理の構想段階からの社会各層の関与というようなことの中で、基本的には合意していける力を日本の社会は持っているというふうに私どもは信じたいと思っております。
○参考人（細見正明君）　なぜ三十年間も保管され続けたのかという御指摘でございますが、私のメモにも少し書きましたけれども、そのほかに私が少し今考えておりますのは、確かに効率という点、そういう視点から見ると、一カ所にコストを投資して、そこにいい施設をつくって、そこで処理をすれば非常に効率よくできる、これは非常に正しいことだと思いますが、もう一方で、もう一個別の視点としては、そこの近くに住んでおられる住民の方の視点もやっぱりもう少し取り入れるべきではないかという意味で、トップダウンの方式とそれから地域で本当に今何が問題でそれをいかによくするかという視点もないと、なかなか合意が得られにくいのではないかというのが一つございます。
　それから、先ほどちょっと最後に行政の方をお褒めいたしましたけれども、実は逆のことで、三十年間行政のシステムというのは二年ないし三年で交代されていくということがございまして、この問題を解決していこう、取り組もうとすると、やはり私は、長期にかかわるという決意とか、そういう行政的な組織の問題も少しあったんではないかと。今回、それに反して処理を進めていこうという法律ができそうですので、それは非常にたたえるべきではないかと逆に思います。
　それから、法案ができたからといって、その処理が本当に進むのかという御指摘ですが、一応体制としてこういう法案ができて、その上で、先ほど酒井先生もおっしゃられたように、リスクコミュニケーションだとかあるいは住民の関与とか、そういういろいろな今までになかったことを踏まえていけばより進んでいくものというふうに考えています。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　この法案の実効性を上げるためにいろいろと考えていかなきゃいけないわけですけれども、これまでの三十年間進まなかった大きな理由として、住民の反対があったとかあるいは行政の怠慢があったという御指摘だったと思いますけれども、これまでにも何回か、もう三十数回、民間の方々が努力をして、これを処理しようという努力があったわけですね。しかし、それができなかったということでございます。
　今回の法律の中では、やっぱり民間にお任せすることの限界みたいなことで、公的関与ということで環境事業団がこの事業を担当するという仕組みになっているわけでございます。そのことに関して立川先生からも先ほど御指摘があったわけですけれども、ちょうど特殊法人の見直し論が進んでいるわけでございます。
　そういう中で、この環境事業団が担当するということに対して、環境事業団の生き残りを図るんじゃないかとか、あるいは民間が技術を既にもういろいろ蓄えているのにそれに公的なところが出てきてどうなのかというような議論だとか、先ほどおっしゃいましたもう少し民間に進めてもいいんじゃないかという御意見とちょっと反するのかもしれませんし、また、今環境事業団が考えているのが化学的な処理というようなこともあって、高温焼却処理ですれば非常に経済的な効率もいいにもかかわらず、そういうことを中心に考えているのはちょっとおかしいんじゃないかという先生の御指摘もあるわけでございますけれども、しかし、何分にも公的な関与というものがやはり私も必要なのかなと。
　そういう意味では、環境事業団がこれを進めるのはもうやむを得ないのかなという感じもするんですが、しかし、先生がおっしゃった心配を排除するためにも、その公的関与の問題の必要性と、それからもし環境事業団が担当するとすればどういうことを注意しなきゃいけないのかという点につきまして、立川先生から御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（立川涼君）　民間とか個人だけでこの仕事が進まないのは確かなんですね。制度的な枠組みをつくるのは間違いなく行政や政治の課題だと思います。この問題がここまで複雑でこじれてまいりますと、やはり何らかの形で行政の関与あるいは税金の負担というのは僕は避けられないと思っています。
　ただ、同じことを繰り返しますけれども、それに対してちゃんと監視がきく、抑制がきく、あるいはコストについてちゃんと考えながら選択ができるといったことをするためには、従来のような法人あるいは政府関係機関ではやっぱり不安が残るというのが、この事業団じゃなくて、ほかのさまざまなことからいうとそうなわけですね。
　そうすると、そういうものがちゃんとやられるという担保があるのかどうかなんですね。相当やっぱり高くついていることが多いんです、ほとんどの場合。今度の場合も、というのは、事業団が直接お仕事をするわけじゃありませんから、結局民間企業に最終的には基本的な仕事をお願いしますね。そうすると、企業の側もビジネスのサイズは大きいほどいいんです。ですから、そこでもコストを安くするというインセンティブはほとんど働きません。むしろ、事業団なり行政の側がそのことを明確にしておかない限り、コストはうっかりすると雪だるま式に膨れ上がるわけですね。そういう意味で僕はコスト意識というのが行政ないし事業団に極めて重要だということをむしろ申し上げたいわけです。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　それから、森田参考人にお願いしたいんですけれども、先ほど立川参考人の方からも指摘されましたけれども、これは酒井参考人からも、ＰＣＢ処理技術の問題なんですが、高温燃焼分解法というのはもう既に欧米でも確立済みの技術で、日本でもそういうことが確立されているんじゃないかと。しかし、それにかえて今の、平成十年に環境庁、通産省、厚生省の三省が連携して化学分解技術の実用化の検証を行って、そして最終的に廃棄物処理法への基準化を行ったということでございます。
　この化学処理をする技術、これは恐らくこれからもかなりコストは高いにしても進められる。つまり、これは住民の反応等もあってということも多いと思いますけれども、これが進められるのではないかというふうに私も感じているわけでございますけれども、しかしそこでも、立川参考人が言われたように、まだこれが初めて使われる技術で本当に安全性とかなんとか、そういう点では非常に問題があるんじゃないかという御指摘もちょっとあって余計心配になってしまったわけなんですが、今開発されているこの技術は、安全性を含め既に実用化レベルに達していると言えるのであろうかどうであろうか、そしてまた諸外国ではどうなっているのかというようなことについてお教えいただきたいと思います。
○参考人（森田昌敏君）　ＰＣＢの処理技術というのは、最後にＰＣＢそのものをどうするかということが一つあります。それと同時に実はもう一つございまして、それは、例えばコンデンサーなんかにたくさん入っているんですが、その中には木とか電線とかいろんなものが入っています。そういったトランスからＰＣＢを取り出してどうするかというプロセスもありまして、実はこれが一つのシステムとしてパッケージにされないといけないということがあります。そういう意味では、実はその前段のＰＣＢを取り出す作業のところに結構コストがかかるという側面もちょっとありますので、このコストの議論の中にはそのことも含めて考えなきゃいけない、これがまず第一。
　それで、そうやってトランスからＰＣＢを抜き出しまして、あるいは木にしみ込んだＰＣＢも取り出してという、いろんな複雑な操作を経た後ＰＣＢのものができ上がって、最後にそれをどういうふうに処理しようかというときに、燃焼という処理もありますし、それから化学処理という処理もあります。
　それで、一九九〇年代から世界じゅうで焼却反対といったものが広がってくる過程で化学処理技術というのはどんどん発達をしてきまして、日本よりもむしろアメリカ、ヨーロッパあるいはオーストラリアでこれがどんどん使われるようになった技術として広がってきています。そういう意味では欧米で発達して確立してきているという側面があります。
　一方で、我が国におきましても、そんな流れを受けまして、焼却の方はちょっと無理そうである、じゃ化学処理を発展させようとしていろんな民間企業が取り組まれてきました。その多くは実は技術導入だったりするんですが、同時に日本の固有の技術として開発されたところもあります。そこにつきましては、その技術そのものの評価というのを環境庁、厚生省あるいは通産省の方で少しやっていただきまして、非常にもう疑いのない技術としてあるものもありますし、まだもうちょっと成熟をするのに時間がかかるかなというのもあることはあるんですが、全体として見ますと、欧米の化学処理技術に並ぶか、あるいは欧米そのものの技術をそのまま導入した形でいろいろ発展してきている。
　そういう意味では、少し選ばなきゃいけない部分がまだ実用的なところでは残っているかもしれませんが、技術的にはほぼ安心できる状態になっている、ただしコストは燃焼に比べて少し余計にかかるだろう、そういうことは確かかなと思います。
　ただ、コストの議論の中では、先ほど申し上げましたように、燃焼とか何かということの手前にある部分がまだ結構ありますので、そこにあります例えば銅線なんかもリサイクルをするとか、いろんな仕組みの中で全体を構成しよう、構成する必要があるということを含めてちょっと複雑ではあります。
　以上です。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　終わります。
○堀利和君　民主党・新緑風会の堀利和と申します。
　本日は、大変お忙しいところ、貴重な御意見を伺うことができまして、本当にありがとうございました。
　私のような素人ですと不安だけが先立つということがございまして、その意味では、専門家の方々の御意見を十分お聞きしたいということがございます。しかし同時に、立川先生が言われたように、何か専門家だけに任していていいのかという、言うなれば、市民参加型の社会なり自己責任という昨今の社会を私たち自身がつくっていくという観点から申し上げますと、やはり専門家と住民、素人が一緒になって協力し合って解決していくというのが今日の風潮だろうと思います。
　そういう中で、この三十年間なぜ進まなかったということについては、先ほど来、住民ともども十分な理解をお互い得ながらやってこなかったということがあるわけですけれども、今高温焼却方法と化学的処理の方法ということが私の前に提示されているわけですけれども、そうなりますと、いわゆる技術論的に、もちろんコストも考えなきゃならないわけですけれども、果たしてどうなんだろうかということを大変私自身も考えさせられるわけです。
　化学処理ですべて可能なのかといいますと、私自身のにわか勉強では、やはり高圧コンデンサーにしても、ＰＣＢそのものは化学処理ができても、じゃその容器はどうするという話、あるいは低圧コンデンサーの場合はどうするんだと。さまざま低含有量の、あるいは容器というものを含めた場合には恐らく最終的に焼却処理ということも考えざるを得ないと思うんですが、そういう点でまず立川先生と細見先生にもう一度、化学的処理、技術論的な面、社会的な面を含めての問題と、焼却処理についての評価を改めてお伺いしたいと思うんです。