Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樫谷参考人　それでは、公募について申し上げたいと思います。
　私も、実は公募に対しての選考委員会の委員を、ある独法について何回かやらせていただいたことがありますので、その経験を踏まえて申し上げたいと思います。
　公募というのも、非常にすぐれた制度であるということではありますけれども、その委員として考えまして、今応募された方が、もっとほかにいらっしゃるのではないかという懸念も実はあって、本当に数人、あるいはもっと少ない場合もありますけれども、その中で選んでいいのかどうなのか。
　いや、その中でも、すばらしい方もいらっしゃいますし、ちょっとこれはどうなのかな、どうやって、なぜ応募されたのかなというような方も正直言っていらっしゃいますが、それは置いておきまして、それなりにすばらしい方が、皆さん応募もされております。
　それは、先生先ほどおっしゃったように、何か裏があったのかどうか、それはわかりませんが、少なくともされていることなので、結果はよかったかなと思うんですけれども、ではもっとほかにいらっしゃるかという観点から見ると、やはりちょっと不足するかなという気がいたします。
　それからもう一つ、本当にガチンコ勝負で公募するとなると、例えば国家公務員の方でその業務に長年従事されていた方が、恐らく、勝つという表現がいいかどうかわかりませんが、やはりすばらしい対応をされるのではないかなというふうに思いますね。一定の審査要項がありまして、その要項に従ってやっていくには、やはりそういう長年関与された方が一番すばらしい。
　ただ、現状は、公務員の方は応募しちゃいけないということにはなっていないと思いますけれども、差し控えていらっしゃるようなこともありますので、やはりこれは国民の観点から見ると、公務員であろうとどなたであろうと、適任者が一番望ましいという意味では、今回の制度が一定の評価ができるというふうに考えております。
　以上でございます。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　非常に勉強になる御意見、ありがとうございました。
　最後の質問にさせていただきます。
　組織を活性化させるためには、やはりそこに所在をしている人たちにいかにやる気になっていただくかというところが、また重要な視点となるんだろうというふうに思います。そういった意味では、ポストと報酬というのは極めて重要な問題である。
　私も自衛官でした。やはり公益というものは、なかなか、数値にあらわして評価するというのが極めて難しい業種であるというふうに思っております。そういった意味では、評価と、今回はちょっと報酬という形にさせていただきますけれども、この評価に対して報酬に反映していくということは極めて難しいし、これまでは余りうまくいっていなかったのだろうというふうに思っております。
　そういった意味では、これを今後どのようにしてやっていけばうまくいくのかというようなことにつきまして、御意見を頂戴したいというふうに思います。もう時間もありませんので、端的にお願いいたします。野間口参考人と安永参考人にお聞きしたいと思います。
○柴山委員長　それでは、質疑時間が終了しますので、それぞれ一言ずつ、端的にお願いします。
○野間口参考人　大変重要な指摘ですけれども、難しい問題でございます。
　例えば産総研で申し上げますと、いろいろな表彰制度を設けておりまして、金一封は上げられないんですが、賞状を提供しまして、張り出す。外部から来た人も、ああ、こういう成果を上げたのかというのが見えるようにしようと。それから、ワンランク上の研究者としての位置づけの人を選定するときは、そういう人を優先的に選択する。
　そういうことで、できるだけ成果を上げた人が活性化するようにということは必要だと思います。
○安永参考人　ありがとうございます。
　私どもは、この二〇一四年も、春に春闘ということで進めてまいりましたが、その一番のポイントは、人への投資というのを主張させていただきました。人材の育成と、それに沿った目標と、それから評価をして、きちんと処遇する、そういったものがきちんと回っていく、そういうふうな制度にしていただかなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。
○中谷（真）委員　大変勉強になりました。
　ありがとうございました。
○柴山委員長　次に、輿水恵一君。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、参考人の先生方、大変にお忙しい中を、貴重な御意見を賜り、心より感謝を申し上げます。
　本当に、さまざま多種多様な、そういった法人が、今までは一律の独立行政法人という形で縛られて、なかなか自由な、そういった活動も制限をされていた。今回、三類型に分かれて一歩前進というか、しかし、宇賀先生もおっしゃられていましたが、やはり、目標の設定とか評価のあり方、同じ類型の中にあってもまだまださまざまな法人がある中で、そういったものをいかにきちっと適切に進めていくか、これがまた大事になってくる、そんな御指摘もいただきました。
　また、樫谷先生からも、企画と立案、そして実施という部分が分かれていることはいいんだけれども、やはりきちっとした実績を出していくためには、その連携がまさに必要である、大切な御指摘をいただきました。そんな中で、やはり会計士の先生でございますので、費用対効果、こういったものをどうきちっと見ていくのか、今、ここが一つ大事なところである、そんな御指摘もいただく中で、制度は変わったとしても、運用というか運営、それ次第で、これが大きく価値あるものになるのか、やはりやっても変わらなかった、そういうふうになる、そういった御指摘もいただきました。
　さらに、野間口先生からは、特に研究開発型の法人につきましては、今までの定型的な業務を効率的というよりも、やったことがない、そういったものを新たに開く上では、国の力を結集して進める、そういった成果の最大化を目指す上でも、さまざまな人材の交流だとか、あるいは成果を具現化する、ここにやはり最終的な意味があるし、そこに効果が出てくる、そのためのルールというものもちゃんとしていかないと意味がないんじゃないか、そんな御指摘もいただきました。
　安永先生におきましては、国の関与を可能な限り、弾力的な運営をしながら、やっている皆さんが、すばらしい一つ一つの法人、やはりこの世の中に必要な、また大切な、そういったものでございまして、誇りと自信を持って、また将来の自分の立場というものに安心をしながらしっかりと働ける環境づくり、こういったものが大切だ、いずれにしても、制度は変えたものの、これから運用、運営の部分で本当の勝負があるというお話でございました。
　もう一度ここで改めて、まさに制度はこういった形で、また、ＰＤＣＡサイクルといっても、それがどういう視点でどういうふうに動くことによって今回の改革がより効果的なものになるのかという点が大事だと思うんですけれども、この制度を改革して、運用という部分で一番留意する、そこをしっかりと押さえることによって、この制度改革が、新しい独法の大きな進展、また成果が最大化できる、そういったものにつながるんだという、そのポイントを皆様方に一言ずつ、大変に広い質問で申しわけございませんが、本当はお一人お一人三十分ずつぐらいやらないとなかなか出てこないことかもしれませんが、お一言ずつで絞っていただいて御答弁をいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○宇賀参考人　一点に絞って申し上げますと、私は、やはり評価ですね。評価に際して、各法人の特性というものを十分に反映した形での評価が行われるということが非常に重要であるというように考えております。
○樫谷参考人　私も評価だと思いますが、目標設定ですね。これは極めて難しいと思っております。難しく言えば、必ず達成できるような目標をつくるとか、あるいは、高過ぎて達成できなくて評価を下げてしまうとか、ミスリードしてしまうとかということもありますので、目標設定というのは極めて重要である、こういうふうに考えております。
　もちろん、評価も極めて、ただ、目標設定が十分できれば、評価も比較的しやすいというふうに考えております。
○野間口参考人　大変重要な指摘でございます。
　私は、今回のこの法律、行間に、これまでの研究、例えば産総研のような公的研究機関は非常にコストを発生するものだと、これをいかに効率よく低く抑えるかという工夫をしろというのが世間的な理解だった。ところが、今回の法案の行間には、国の力、宝を生み出す先兵だというような位置づけのもとに考えていただいているというふうに読み取れると思っておりまして、ぜひ、そういうものが具体的な施策として生きるような形で、引き続き各施策の制度化に御指導いただきますようにお願いします。それが一番大きな効果を発揮するんじゃないかと思います。
○安永参考人　ありがとうございます。
　評価の、単年度だけの評価ということ、目標設定、評価ということにならないように留意をしないといけないというふうに思っておりますし、自主性の尊重、それから自己改善のインセンティブの向上ということが言葉だけにならないように、しっかり注視をさせていただきたいというふうに思っております。そのためにも、この改革を一旦の集大成ということで終止符を打って、腰を据えて取りかかっていくことが必要だというふうに思っております。
　以上でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　ＰＤＣＡサイクルの中でやったことに対して、どう評価をして、また改善を加えていくのか、まさにそのことも大事なんですけれども、その上で、私も、先ほど樫谷先生がおっしゃられたように、目標の設定、ここを間違ってしまうと、幾らこの見直しをしても変な方向に行ってしまうのではないか、また、目標をきちっと設定することによって、自分たちのやっている業務がどれだけ大事なことで、この目標を達成しなかったらどうなるのか、そういったきちっとした使命感と責任感を持って遂行するような、そういった目標の設定が非常に重要になってくると思うんです。
　そういった、個々、多種多様な法人が、三類型に分けたといっても一緒になっているんですけれども、やはりその目標の設定をいかにそれぞれの法人が正しくやっていくのか、そのためのポイントとなるような点につきまして、先生方に一言ずつお願いできますでしょうか。
○宇賀参考人　ただいまおっしゃられた点は非常に重要な点で、まず、その目標そのものが適切でないと、それに向かって努力しても間違った方向に行ってしまうということが確かにございます。そのためには、目標を設定するに際しまして、主務大臣が各法人から十分に意見を聞いて、現場の実情からかけ離れたような目標を設定しないということが重要でございますので、ぜひ、主務大臣が目標を設定するに際しましては、各法人の意見を十分に反映させていただきたいというふうに思います。
○樫谷参考人　目標設定のポイントというのはなかなか難しいんですけれども、先生先ほどおっしゃったとおり、目標設定に向かって、独法の職員全員がその達成に向けてやらなきゃいけないわけですけれども、独法の職員がわかるというんですかね、まず中の話なので、外の話でもあるけれども、目標は、外での公約でもあるけれども、中での約束でもあるわけですね。だから、独法の職員がここに向かっていけばいいんだということがやはりわかりやすい目標でないといけないというふうに考えております。
○野間口参考人　もう既にお二方から大変よい指摘が出たと思いますが、この三つの類型の法人の中で、研究開発法人といえども、ほかの法人、あるいはその余の大学とかとも連携して、自分のところにとどまらずに世間を広く見ながら、自分のところの目標が是か非かとよく検討しながら進めていく、こういうことは非常に重要かと思います。
○安永参考人　一言で申し上げて、職場の感覚がどう上に伝わり、上の立てた目標が職場にどういうふうに伝わるかということだと思います。
　ただ、それぞれの組織が大きかったりして、なかなか上司に対して言えなかったりとか、部下にきちんと伝わらなかったり、そういうことが間々民間でもございます。そのためにも、労使の協議の場的なものをぜひ活用していただいて、うまく職場の声が上がるように努力していただければというふうに思っております。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　そして、今回の法案の一つのポイントが、類型と同時にＰＤＣＡサイクルが機能する目標、評価、仕組みの構築という形になっているんですけれども、単純に、これは今回言わなくても当然やるべきことでございますし、やってきたことだと思うんです。
　これを一律にやるよりも、たまには、ことしはこの独法でとか、これは抜き打ち的になってしまうかもしれないんですけれども、丁寧に一つ一つこういったサイクルできちっと見て、目標の設定が正しかったのか。あるいは、三年から五年の目標のものもあれば、長期、七年のものもあると思いますけれども、だからといって、それを達成するためには中間的なステップの目標があるわけで、そういったところもきちっと管理をしながら、丁寧に一つ一つ見ていくような、そして、こういうふうに見られるんだったらきちっとやらなきゃいけないんだ、そういった取り組みなんかも必要ではないかな、より深く評価をする必要もあるのかなと思うんです。
　時間も迫っておりますので、この点につきましては、会計士、税理士でございます樫谷先生の方に、費用対効果のあり方、あるいは目標に対してきっちりとかけた費用分だけ成果が出るようなあり方をしっかり評価し、また、その方向に全体が行くような、そういったサイクルのあり方につきまして、御所見をいただければと思うんですけれども。
○樫谷参考人　なかなか難しいと思いますが、今まで政独委というところで、私は二次評価の経験がございます。年度評価とそれから中期目標の評価というのがございます。年度評価は今回はございませんが、新しくできました独立行政法人評価制度委員会では、見直しについてでありますけれども、中期目標期間の評価ということになっておる。
　とはいっても、では終わってから評価したらいいのかということではなくて、先生おっしゃったとおり、その途中途中、何回か評価をしていかないと、途中の中間評価というんでしょうか、それをしっかりしていかないと、終わってしまったのでは実は遅いので、やはりそのプロセスプロセスでしっかり見ていくということが必要ではないかというふうに思っております。
　以上であります。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさに、そしてまた私たちが懸念しているのは、評価のために仕事がふえるのでは意味がないわけで、そういった意味でも、目標とその中間の管理する内容をきちっと決めておくことによって、仕事をきちっとやれば、自然に、それがそのまま評価のそういった書類にもつながってくる、そういった取り組みも必要なのかなというふうに感じているところでございまして、まさに今回の改正は、本当に運用面、運営面でしっかりと効果が出るものになるように、私たちもしっかりと見守りながら取り組んでまいりたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。以上で終わります。
○大島（敦）委員　参考人の皆様、まことにありがとうございます。民主党の大島です。
　私も、三年と三カ月、与党を経験させていただいて、二回ほど内閣府と総務の副大臣を務めて、多分、情報の非対称性が大分薄まったのかなと思っていまして、野党しか経験していないのと、一旦政府に入って役所の皆さんと仕事をしてみると、大分この情報の非対称性が少なくなって、国会審議も本当に充実をしてきているのかなと思っています。
　それで、一番最初に伺いたいのは、宇賀参考人と樫谷参考人に伺いたいところがございまして、一つは、今回、監事の権限を強化しています。
　小さな独法ですと、大体、理事の方の顔と名前がわかると思うんですけれども、きょうの野間口参考人がいらっしゃった産総研ですと、結構、地方まであって、非常に大きな組織です。その中で内部統制をどうやってやっていこうというところ。
　特に、事件は知らないところで起きてしまいますから、内部統制についての監事の権限、これは、きょうの午前中に我が党の後藤祐一議員が、業務方法書を活用した方がいいんじゃないかという御発言もあったりして、ここの、制度として整えることによって自然に内部統制ができるような仕組みについて、まず、公認会計士でいらっしゃる樫谷参考人からの御意見をいただければと思います。
○樫谷参考人　内部統制についてという御指摘でございました。
　監事監査について、監事も内部統制の監査をするということになっております。
　内部統制というのは、いろいろな観点から見るところがございまして、一つは、会計士的に言うと、財務情報を誤りのないようにするための内部統制というのがございます。それから、弁護士的に言いますと、コンプライアンスを守れというような内部統制なんです。
　本来、アメリカのＣＯＳＯレポートというのが一つの内部統制のベースになっておりまして、そこでは、まず、限られた資源をいかに有効かつ効率的に、効果的に活用するかというところがあって、その活用の中で行き過ぎてはいけないので、コンプライアンスを守りなさいよとか、あるいは、情報開示がしっかりできるような仕組みをつくりなさいよというふうになっているんですが、どうも主客転倒しているところがございますので、やはり、この内部統制の本来に戻る必要がまずあるというふうに思っております。
　監事も、多分、監事さん一人だけではなくて、例えば、三人の監事がいらっしゃって、会計士ばかりではしようがないということは、ちょっと言ったら会計士協会から怒られるかもわかりませんが、まあ、しようがないので、いろいろな、事業がわかる方とか法律がわかる方とか、あるいは会計がわかる方とかというように、やはり立体的に物事を見ないといけないと思っております。
　そういう観点から、内部統制が本当に効率的に行われているのかどうかというようなことは事務事業の経験者の方にやっていただいたらいいし、財務情報については会計士的な見方もあるでしょうし、コンプライアンス的には弁護士の方もあると思いますので、そういうように立体的に見るということがまず一つ。
　それから、確かに、大きな組織ですと、なかなか監事も回り切れないというところがあります。したがって、これは私も申し上げたんですけれども、そのような実態を踏まえて、やはり、予算措置というんですか、あるいは内部監査制度などがございますので、そういう内部監査制度と監事との連携、そこをうまくやることによって、より効率的な監査ができるのではないかなと思っております。
　なかなか、全て何の問題もないというようなことについては、やはり、費用対効果の関係から、完璧なものにしてしまいますと動きがとれなくなってしまう、かといって、ゆるゆるになってしまいますと、物事が進まないとか、おかしなことが出てくるというように非常に難しいので、結果的にこれもＰＤＣＡサイクルで、何か起こっちゃいけないんですけれども、起こることもあり得るということを前提の内部統制、起こったときにどうするかという危機管理、これらのものを総合的に判断するべきものじゃないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○宇賀参考人　私、地方公共団体の監査委員の制度あるいは外部監査制度、それについての見直しの研究会などにも出ておりました。そこでも、今おっしゃられたようないろいろな、どうやってその実効性を確保するかということが議論されております。
　やはり、監事による内部ガバナンスを充実していくためには、その補佐体制というものの充実ということも欠かせないというふうに思われます。また、今、樫谷参考人がおっしゃられましたように、もちろん公認会計士の方の専門的な知見というものが必要でありますけれども、または弁護士の方の法的な知見、そういったものが組み合わされていかないと実際には難しいケースというのが多いと思いますので、そうした体制の整備ということを考えていく必要があるというふうに考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　樫谷参考人は、独法の評価委員会の委員でいらっしゃいました。私は、独法の評価委員会の皆さんは物すごくいい仕事をされているといつも感謝をしております。
　私が内閣府の副大臣のとき、ある独立行政法人なんですけれども、予算が大幅に超過をしてしまいまして、それで相談を受けたんです、どうしましょうかと。結構、全体的に二割ぐらい超過していまして、そのときに、独立行政法人の評価委員会があるということを知っていたものですから、委員のメンバーの皆さんにお願いして、全て公開で検討会を持っていただいて、どうしてこういうふうに予算がオーバーしてしまったのか、それは別に悪事ではなくて自然にオーバーしてしまったんですけれども、その点についての御評価をしっかりといただいて、非常に有益だったものですから。
　この評価委員会の皆さんの、極めて地味な仕事で、レポートを読む国会議員も少ないかとは思うんですけれども、物すごくいい仕事をされておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
　野間口参考人に伺いたいんですけれども、私、時々、産総研にはお伺いをしておりまして、いつも伺うと、一年に一回は行かないんですけれども、数年に一回ぐらいの間隔で産総研にお伺いをして、各研究者の方と意見交換をさせていただいています。
　ですから、野間口参考人が理事長だった時代に、幾つかの成果、例えばカーボンナノチューブだったり、あるいは半導体の新しい生産方式だったり、次世代の半導体であったり、あるいは排気ガスを電気にかえるとか、さまざまないい研究をしていて、理化学研究所が基礎的な研究で、民間の中央研究所があって、ちょうどその間の研究をされているのが産総研だと思っていて。
　その中で、特に野間口参考人も、三菱電機の役員から、今は相談役ですけれども、産総研にいらっしゃったときに、多分、全ての公的な役職ですか、民間の、私も、大島さん、引き受けてみたら本当に所得が三分の一になっちゃったよなんという話も伺うんです。ですから、産総研の理事長を引き受けるときの、国のために一生懸命仕事をするということと御自身の所得の問題をどう考えたのかについて、ちょっと露骨なんですけれども、非常に参考になるものですから、伺わせていただければ幸いです。
○野間口参考人　ありがとうございます。
　余り思い出したくないことでございますけれども。私は、理事長の話がありましたときに、私よりも適任の方が大学等におられるだろうということで固辞いたしましたけれども、強く要請されまして、最終的に引き受けました。
　どうして引き受けたかと申しますと、先ほども申しましたけれども、科学技術イノベーションでしか我が国は生きていけない、資源も少ないですし、人口もこれから少子高齢化を迎えていく、科学技術イノベーションが最も大事だ、それにかかわっている若者を応援したい、最大の応援者になろうということで引き受けたわけでございますけれども、引き受けてから驚きましたのは、大変収入が減りまして、先ほど先生の方から三分の一というお話がございましたけれども、それよりもっと減ったのかなと思います。
　ただ、産総研へ行きまして、私、よく耳にしましたのは志という言葉でした。特に経済産業省ですけれども、あるいは、たまには外務省の大臣等に随行するという研究者がございました。そのときに、技術的なサポート役として、日本からしっかりした情報を発信するために我々はその任についているんだということで参加しましたということで、本当に、当時は民主党の大臣がほとんどでございましたけれども、帰ってきますと、研究者が、大変いい役をさせていただいたと言って、これは少々の報酬だけでない、そういう志みたいなものが彼らを支えているんだなと。
　そこへ持ってきて、今回の国立ということでやっていこうということになりましたので、これは非常にいいことじゃないかと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　私たち政治家も志でやっている仕事なものですから、共通しているところはほんの少しあるのかなと考えております。
　本当に、今の野間口参考人の御意見、非常に貴重でして、所得ではなくて、日本に対する御貢献ということで皆さん引き受けていただいているというその事実を政治の側もしっかり認識しながら、各理事長の皆さんとは会話をし、あるいは対応を考えるということが非常に必要だと思っております。
　安永参考人に伺いたいんですけれども、安永参考人は労働組合の連合の方でいらっしゃいます。今後行われる法人組織の統廃合があるかと思います。幾つかの法人をまとめていこうという動きでして、組合としては雇用確保ということが一番大切なテーマかなと思います。
　これは恐らく、独立行政法人の各従業員の皆さんも、本当に一線で他流試合で海外の研究者ともやっていける方はそれほど意識していらっしゃらないかもしれませんけれども、それを支える多くの皆さんはこのことについて極めて注目をしているかと思いますので、その点についてどのようなお考えを持っていらっしゃるかについて、お伺いできればと思います。
○安永参考人　ありがとうございます。
　法人組織の統廃合につきましては、廃止法人に係る個別法の廃止、それから統廃合先法人に係る個別法の改正をもって行われるというふうに存じておりますが、その際に、労使における交渉・協議、合意に基づくことは当然のこととして、雇用問題が生じる事態に陥った場合は、独法改革等に関する基本的な方針、昨年の十二月閣議決定でございますが、それに明記をされております、独法で現在働いている職員の雇用の安定に配慮ということを十分に踏まえていただいて、雇用確保に向けて政府や各法人が適切に対処していただくことを強く求めてまいりたいと思っておりますし、そのことが、今の志といったことにもつながっていくのではないかというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○大島（敦）委員　時間となりましたので、各参考人に対する私の質問はここで閉じさせていただきます。
　独立行政法人の改革というのは大きな行政改革の一環だと思っておりまして、私も衆議院議員になる前には民間企業で働いておりまして、民間企業における生産性向上運動に近いのが国の行政改革です。常に組織に対して刺激を与えていないと、組織というのはなかなか目を覚まさないところがありまして、ですから、これは絶え間なく、よりよい制度、ですから百点満点の制度というのはないと思っています。それぞれについて六十点から八十点ぐらいの幅の範囲内で要は制度設計をすることだと思っていまして、あと、時代の変化にもついていかなければいけません。
　きょう皆さんの御意見を伺って、非常に参考になりましたので、今後も行政改革そして独立行政法人改革の一助にしていきたいと思いますので、各参考人の御意見、まことにありがとうございました。
　終わります。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　各参考人の方々におかれましては、お忙しい中、御足労ありがとうございます。
　本委員会、午前中から各委員の方々、そして今参考人の方々が来られて意見を頂戴させていただきました。大変勉強になりました。
　私の認識では、宇賀参考人からは、今までの独法の画一的なもの、そういったものをなくすということをおっしゃられました。
　樫谷参考人から、ＰＤＣＡサイクル、特に、今までＡ、アクションがちょっとなかったんじゃないかというお話と、会計士でいらっしゃる観点からは、管理会計制度の必要、それから、発生主義式、複式簿記、費用対効果を出していこうという御指摘をいただきました。
　また、野間口参考人からは、国立ということで、先ほども委員のお話でありました、志を持って国を背負う、その気概を持ってしていきたいと。それからまた、おもしろい御指摘は、研究所では全てがノーベル賞の候補者の方々ではないですけれども、例えば、地方へ行けば十分優秀。ある意味、人材版地方分権といいましょうか、地方から人材が流出している中で、逆に地方へ行く、そういった意見もありました。
　また、安永参考人からは、独法は自主的、自律的で、社会に貢献しなければならない、そういった御指摘をいただきました。
　今回、各委員からもお話があったと思います、まず大きな三分類に分ける、それぞれの特性に合わせた法人に設定する、それからＰＤＣＡサイクルをしっかりする、それから、法人内外からの仕組み、ガバナンス等、主務大臣の評価に変更する、こういった点が変更の重要な点だと思っております。
　その中で、先ほど、今度、主務大臣が指針を表明するようになると。これは、先ほどの議論でも、具体的な数字を出した方がいいのか、いや、それともある程度幅を持たせた方がいいのかというのは、各法人によってこれも違うんだろうと思います。
　その中で、残念ながら不祥事のようなものが起こってしまった場合、これは評価はどうするのか。今後、総務大臣が指針を出していくと思うんですけれども、これはどういったものが好ましいかというのを参考人から教えていただきたいと思うんですが、これは、宇賀参考人、樫谷参考人、それから野間口参考人、教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○宇賀参考人　総務大臣が一般的な観点から指針を出すということは、これは重要なことであると思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、法人においてさまざまな業務を行っており、そして、その多様性というものを反映することをやはり不可能にしては困りますので、その意味で、一方で基本的なことを指針として定める、しかし、その際に、画一的な規律にならないような、そういう柔軟性を残した、そういった指針にしていただきたいというふうに考えております。
○樫谷参考人　中期目標がどうあるべきかということだと思いますが、評価のしやすさという観点から見ると、やはり数字で明確に出すのが一番評価がしやすいわけでございますが、ただ、なかなか数字で表現できない部分があります。何事もそうかもわかりませんが、パブリックセクターも、数字だけで議論するのではなくて、その政策目的、目標があって、そこで評価されるわけで。
　やはり、数字と、それからその裏づけと、うまくバランスをとりながら説明をしていただくのが一番いいのかな。説明だけではなかなかわかりにくい、かといって数字だけでもやはりミスリードをするというところがありますので、そのバランスをうまくとったような中期目標にしていただくということが大事だと思っております。
　それから、不祥事についてなんですが、これについての扱いについて、不祥事が一つあることによって独法を全否定されてしまいますと非常に困ることになっておりまして、もちろん全否定するような不祥事も中にはひょっとしたらあるかわかりませんが、それは極めて少ないと思っておりまして、評価の際に、やはり、全体的な部分と不祥事の部分とを総合的に判断したような適切な評価、大局的な評価を私はするべきだ、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○野間口参考人　マネジメントにかかわる大変重要なポイントと思いますが、研究テーマによりまして、その目標の決め方というのが多々あるんじゃないかと思います。
　もう産業界に活用してもらおうと、出口に近づいているようなテーマでしたら、数値目標等を挙げて、これは世界との競争をする上で産業界が喜んで引き受けたいというようなレベルの達成を定めるというのもあるでしょう。
　ところが、例えばレアメタルの調達のような問題が国際的な案件で生じました場合、レアメタルの代替の可能性があるのかないのか、そういうのを探索しろというのは、なかなか数字とかなんとかにはそぐわないと思いますので、そういうのは、また可能性を見つけるような目標の定め方とか、テーマによっていろいろあるんじゃないか。
　事実、今この内閣委員会でこういうことを議論していただくというのは、これからの目標設定に非常に、そういう意味で、いい参考になるんじゃないかと思います。
　それから、不祥事でございますけれども、これは、私も民間企業におりましたし、どこでも起きます。こういうのは、仕組みとして、早期発見、それから再発防止、それから若い人のオリエンテーションといいますか教育といいますか、こういった仕組みを組織の中にちゃんとビルトインするようなことが必要じゃないかと思っております。
　現在、ほぼできているのでございますけれども、ともすれば生じてしまいますので、私は、そういうときはすぐ、傷が浅いうちに対策を打つということじゃないかと思います。
○山之内委員　ありがとうございました。
　おっしゃられていたような一律の評価、評価というのは極めて難しいと思います。例えば、一般の営業の利益であれば、当然数字があって、これだけ収益があったとわかりやすいんですが、こういった評価のあり方というのは、ある意味、独法の肝の一つであると思っております。
　今、私も手元でいろいろな評価の、各独法の評価の表をいただいたんですけれども、いろいろ評価の数字の方法があって、例えば、Ｓ掛ける一だとかＳ掛ける二だとか、片や、ある独法ではＡプラスだとか、ある独法ではイ、ロ、ハだとか、あとはＡプラス掛ける三だとか、複合的ないろいろな評価の方法がある状況で、どれがどれぐらいいいのかというのはなかなかわかりづらい。
　正直、私もそうですけれども、一般の国民の方々が、皆さん国のために頑張っているんだよというのをわかりやすく、かつ、評価がこういうふうにされているよと、やはり説明もしていかないといけないと思うんですね。その中で、こういった評価の数字、せめて、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、何にするのかとか、こういったのをある程度統一する、こういったところも変えていった方がいいんじゃないか。
　こういった点に関しまして、樫谷参考人と野間口参考人、もし御意見がありましたら、よろしいでしょうか。
○樫谷参考人　確かにおっしゃるとおり、今、独法がそれぞれ、独法というよりも各府省ごとに実は評価の扱いが違っておりまして、これは、三段階でやる場合と五段階でやる場合とその他の場合と、非常に扱いが違っております。
　これは、少なくとも、国民に対する説明責任という観点から見ると、各府省の都合、それぞれ事務事業が違いますので、わかるような気もしないでもないんですけれども、やはりこれは統一した評価、ランクのつけ方にしていかないと説明責任にならないということと、それから、国のために頑張っているという姿を、これは、では国土交通省と環境省とがあって、評価のやり方が違えば、環境省は頑張っているけれども、国土交通省は頑張っていないというような話になっても困りますので、やはりそれは統一した評価の仕方が必要だというふうに考えます。
　以上でございます。
○野間口参考人　先ほどの先生の御質問を私ちょっと取り違えたかもしれませんけれども、先ほどは、具体的な研究テーマに対しての評価といいますか目標設定の特徴を申し上げました。
　ただいまの御質問といいますか御意見に関しまして私が感じますのは、ある程度共通化できる評価尺度もあるのじゃないかと思います。それプラス各機関にミートするような評価項目を加えていく。今、総合科学技術会議を初め、いろいろそういうことを検討していただいていると私どもは民間としては思っておりますけれども、ぜひ、そういったこの場でのような議論を深めていただいて、よりよい評価制度につながるようにしていただきたいなと思います。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○山之内委員　ありがとうございました。
　やはりこういったものを国民の方々にわかりやすく伝えて、頑張っているんだよと。目のかたきになるような独法であってはいけないと思っております。やはり国益を背負って前に行って、先ほど野間口参考人もおっしゃられていました、国、地域間での競争が激化しているような状況の中で、やはり国を挙げて総合的に努力をしていくという姿勢が極めて必要だと私は思っております。
　その中で、今回の改正法案の第三十五条の一項にあるんですけれども、中期目標の期間の終了時の検討という規定でございます。
　今までは、中期目標が終了して次に行くときにはどこで設定するかというと、終了時において、例えば仮に五年であれば、五年が終わった終了時において、次の、その存続をどうするか、この独法はどうするのかというのを決めていたと思うんです。今回はそれが「中期目標の期間の終了時までに、」と。
　そうだと思うんですね。今回の独法の評価を拝見させていただいても、例えば単年度、そういった評価でも、やはり普通の府省の評価の方々も大体九月ごろにされている。半年かかるわけですね。終わってから九月。政策評価の方はさらにそれより、大体一月ぐらいですから、三カ月から四カ月。約十カ月ぐらいかかるわけで、そうなると、逆算すれば、五年で終わるのであればもう四年ぐらいのときから評価をしていかなければ、要は、先ほど樫谷参考人も言われたＰＤＣＡサイクルのＡが続かないと、ＰＤＣＡ、ＰＤＣＡとなっていかないといけないのが、そこで、次の中期目標が始まっている途中でチェックしてしまう。
　こういった状況になってしまいますと、やはり批判というかそういうのよりも、自分たちがやっていたことがどうだったかなとチェックして、自己反省じゃないですけれども、客観的に見てよりよくしていこうという視点にならなかった。
　その点で、この改正は私は十分大きな意義があると思っておるんですが、この点について、まさに政策評価をされていらした樫谷参考人、この改正について、どういった経緯があったかとか、思うところがありましたらお答えいただけますでしょうか。
○樫谷参考人　おっしゃるとおり、中期目標を終了してしまって評価をしたのでは、中期計画がその次の、三期目の中期計画にしか反映できなくなってしまうという意味では、おっしゃるとおりでございます。
　今まで実務的にどうやっていたかといいますと、例えば政策評価・独立行政法人評価委員会、政独委でございますが、そこでは、事実上三年目の、五年の場合は、三年目の後半から四年にかけて、四年が終わったころに事前評価、中期目標終了時の事前評価を行いました。そして、かつ、そのガイドラインも出しました。その上で各府省に伝えました。各府省もそのようなことを前提に評価をしていただいて、ちょうど中期目標、次期の中期目標の設定が終わるころ、これが二月ぐらいなんですけれども、二月ぐらいに間に合うように事実上はやっていたということなので、そういう意味では、今回修正していただいたということで、むしろ実務に法律を合わせていただいたというようなところがあるのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○柴山委員長　山之内君、質疑時間が終了しました。
○山之内委員　ありがとうございました。
　今回、いずれにしろ、独法というものが社会的にもちゃんと適正に評価されて、国益を背負ってどんどん前に進んでいただけることを期待して、質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭と申します。本日はどうもありがとうございます。
　まず、総論的なところから各参考人の先生方に教えていただければと思いますが、今回の政府案、改正案で、あえて言うならばということでも結構なんですが、不十分な点、あるいは問題点、こういったところは何なのか。今までずっときょうの質疑、かなりポジティブなお話が続きましたので、野党でございますので、ネガティブなところから入らせていただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○宇賀参考人　これは法案には盛り込まれておりませんで、運用上これからやっていただくということになっているのかなというふうに思いますが、やはり各法人に自主努力、そのインセンティブを付与する仕組みというのは非常に重要だと思います。
　先ほど野間口参考人からもお話ございましたように、努力をするとその分が運営費交付金から控除されてしまうというのでは、自主努力するインセンティブというものは湧かないわけでございます。この点、これまでもいろいろな形で不満の声を耳にすることがございました。
　今回は、法案の中では直接その点について盛り込まれてはいないかと思いますけれども、運用上は、こうした経験を踏まえて、改善する方向でやっていただけるというふうに伺っておりますので、ぜひその努力をしっかりとしていただきたいというふうに思っております。
○樫谷参考人　樫谷でございます。
　御質問の中で、私、今回、独立行政法人改革の分科会の会長をやっておりましたので、不十分な点があるかと言われると、ちょっと難しいところもあるんですが、その中でどういうことを言いましたかというと、今まで、独法は相当批判をされていたものもあるわけですね。その中で、よく冷静に考えますと、どうもこれは独法の責任じゃなくて主務省の、つまり、中期目標の与え方が問題だったんじゃないかというところも実はたくさんあります。
　例えば、私のしごと館というような一連もありましたですね。あるいは雇用・能力開発機構というところがあります。ああいう、予算、あれは多分数百億を使って、年間の赤字を十億、二十億の赤字の垂れ流しだったということがあるわけですが、あれはよく考えたら、確かにそれをつくった独法もとんでもないということかもわかりませんが、もともとあれは目標の中に入っていたんですね。
　そういう意味では、独法というのは何なんだと。独法の責任、いや、やったものが悪いんじゃないかと言われるのか、企画したものが悪いと言われるのか、どっちなんだというところがあって、もう少し、独法の拒否権と言うとちょっと語弊がありますけれども、そういうことも考えたらいいのではないかと。いや、こんなことをやったら我々が批判されます、廃止されちゃいますというものも中にはあるかもわかりませんのでという話をしたことがあります。
　そういう意味では、今、独法が非常に意欲を持ってやっていると思いますけれども、企画立案の段階での問題点と、それから実施の段階の問題点と、何か問題点が出たら、もっと冷静に考えなきゃいけないのではないかなというところがございました。
　以上でございます。
○野間口参考人　大変答えにくい御質問なんですが、私が申し上げたかったのは先ほど宇賀先生に先に言われてしまったのでございますけれども、もう一つ、通則法、新しいのを読みながら感じましたのは、グローバル化時代に、もっと人材面でもグローバル活用という視点が明示的にどこかに入ってもいいのかなというような感じがいたします。
　これは、では、おまえの会社はどうだと言われますと、みんな役員は日本人でございますし、海外拠点のトップもほとんど日本人で占めておるわけで、グローバル化はおくれていますので、偉そうなことは言えないんですが、日本国の独法、国立研究所は、世界におけるれっきとした研究機関で、冠たる研究機関でございますので、もう少しグローバル人材活用という視点が入るのは、インセンティブになるような視点が入ってもいいのかなと思いながら読ませていただきました。
○安永参考人　ありがとうございます。
　評価するというふうに申し上げましたので、なかなか申し上げにくいんですが、唯一、私ども働く者の立場から申し上げるとするならば、給与等の基準について、非現業国家公務員の給与考慮規定とか非現業国家公務員の給与を参酌する規定というものが新たに設けられたということだと思っておりまして、また、私どもとしては、法人の類型にかかわらず、労使の交渉において、自律的に決定するものだというふうに認識をいたしております。
　参酌するというのは、いいところを参考にするという意味だというふうに思っておりますので、その意味では心配はないかもしれませんが、そういう運用がなされるべきだというふうに思っております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続いて、今のお話にも関係するところはたくさんあるんですけれども、個別に、まず、これは樫谷先生の方からのお話で、独法については、管理会計の手法が余り使われていないんじゃないかということ、まさに今お話のあった、効率化するインセンティブというものがちょっとないんじゃないかということでございまして、私もこの委員会で、るる、独法にいろいろ、不要資産といいますか、現預金がたくさん積み上がっている、これを、上場会社もそうですけれども、何とか国庫、つまり、納税者に、全部とは言わないんですけれども、一部返してくれませんかというような質疑をずっとやっておりまして、水かけ論みたいな話なんですが。
　やはり先生御指摘の、返してもらうに当たってのインセンティブがないという問題もあるのかなということで、企業ですと、株主に還元すると同時に、役員賞与等のインセンティブというものがあるわけですよね。あるいはその手前、税前でしょうけれども、従業員さんへのボーナスというものはあるので、こういった、人事評価あるいは報酬などに組み込むような、そういった仕組み、残念ながら、今回、この法律にはないというわけなんですが、こういったことを具体的に、インセンティブの考え方としてどうかなというふうに思うんですが、会計士の先生でもおありになると思うので、ちょっと一言、アドバイスいただければと思います。
○樫谷参考人　不要資産ということにつきましては、以前、不要資産については国庫に召し上げるということで、独法の評価委員会あるいは政独委でも、不要資産については厳しく評価をするようにということで評価をしておりますし、また、独立行政法人については、独立行政法人会計基準というものがございまして、その会計基準でもって、決算書を組んでおるわけでございますが、その中で、実は、企業にもありますように、減損会計というのがございます。減損会計というのは何かというと、企業では、工場等で採算が合わないものについてはもう減損していくんだ、こういうふうな発想でございます。
　独法は採算が合うか合わないかという観点ではございませんので、活用しているかどうか、こういう観点から、減損があるかどうかということを見ていくわけです。活用しないということが決まれば、減損していくわけでございますが、その途中の段階で、活用状況が極めて悪いというような状況の中では、減損まではなかなか会計的にはしていないのでございますけれども、財務諸表の脚注などでそのような表示をすることになってございます。
　だから、そういう意味では、資産の中でも固定資産的なものについてはそうでございます。
　ただ、先生おっしゃるのは、現金とか現預金とか有価証券についてでございます。これにつきましても、やはり政独委あるいは各独法評価委員会でも、それが過剰じゃないかどうかという観点で見ております。
　つまり、預金の中でも、独立行政法人ですので、パブリックセクターですので、いろいろな名目で積み立てられておりまして、そこがなかなか突破できないということもございますし、それから、一見、過剰なように見えても、会計的な整理の中で、運営費交付金債務という、お金はもらったけれどもまだ実行していないものは借金だというようなこともありますし、あるいは未払い金とかというのがございますので、そのようなものも踏まえて、厳しく評価はしております。
　ただ、インセンティブがないと言われたらそのとおりなんですが、どのようなインセンティブをつくったらいいのか、なかなか大変でございましたので、多分、余り細かく見ずにやっている部分もあるのかもわかりません。
　以上でございます。
○大熊委員　ありがとうございました。
　時間もあと五分ということで、先ほど、公募について、これも樫谷先生の方から、公務員の方の応募というものが控えられている実態があるのではないか、そういう御指摘がございました。ああ、なるほどなという部分も感じたわけなんです。
　一方、例えば、国家公務員の方の公募の制度について、直近での成立しました政府案の国家公務員関連法ですと、ちょっと弱まった面があるんですが、その前の、もともとの公募の仕組みですと、内外公募というのがありまして、ただ公募というと、外の人どうぞという話なんですが、この内外公募というものを、法律には残念ながら今回書き込めていないわけなんですが、法律以下の法令なり、あるいは総務省なりその他の役所の通達でも、これは今後のことでいいと思うので、その内外公募をやっていくんだということをやっていけば、おっしゃられた懸念、公募についての問題点というのがある程度払拭できるかなとも思って伺ったんですが、この辺、一言いただければと思います。
○樫谷参考人　内外という意味は、役所あるいは民間という意味というふうに理解してお答えいたしますと、主務省の方が応募されないだけで、他の役所の方が公募に応じられることも、私の経験ではありました。
　そういう意味では、内外公募という意味では、私は、国民からいえば、一番適任者が役人であろうと民間人であろうと、それはより適任者を選任するべきだ、こういうことなんですが、今まで、少なくとも、私の乏しい経験の中では、主務省の独法について主務省のＯＢの方が手を挙げられたケースがないので、事実上、何か規制がされているのかいないのか、ちょっとわかりませんが、されているのかなと思いながら、そのような発言をさせていただいたということでございます。
○大熊委員　ありがとうございました。
　この問題はやはり、そのポストの職務明細書とのセットの問題だろうと思いますので、そこをしっかりすれば、同じ主務省の役所の方からの応募で採用であったとしても、別に後ろめたいものではないんじゃないかなというふうに、私どもは天下りをよく批判する政党なんですけれども、そういうプロセス、透明性を確保すれば、逆にどんどんいいんじゃないかなというふうにも思ったりもしているところでございます。
　あと数分なんですけれども、先ほどから出ております研究開発法人の方の評価の問題についてなんです。
　これも野間口先生と宇賀先生の方から教えていただければなんですが、まず一点、かなり専門性が高い研究というのが当然多くなってきているということで、同じ分野の人が、専門家が評価をするということが必要なんじゃないかという御指摘があったかと思うんですが、宇賀先生の方だったかと。違ったらごめんなさい。
　一方で、これは逆に考えますと、同じ分野での御研究をされている研究者間というと、どうしてもライバル同士ということにならないかなという懸念が当然あるわけなんですが、この点の問題点を防ぐといいますか、いや、大丈夫なんだ、客観的な評価なんだという仕組みにするための工夫みたいな、そういった点を教えていただければと思います。
○野間口参考人　国立研究機関の評価といいますのは、これはほかの独法もそうだと思いますが、自己評価がございます。それから、今、何回も出ました主務大臣による評価、それから総務省で設置される第三者評価、さらには総合科学技術会議として日本全体を俯瞰するような視点からの評価、そういったものがあろうかと思っておりますが、いずれの評価も、それぞれに私は意味があると考えております。
　私が理事長のときに経験しましたことを一つだけ紹介させていただきたいと思うんですが、バイオマスの研究というのを産総研でやっておりました。産総研でやるのは、分野が、バイオマスという分野は産総研らしくない、けしからぬ研究じゃないかという指摘がありました。農水省でいいじゃないか、あるいは大学等の研究でいいんじゃないかという話がございましたけれども、バイオマスの産業利用という観点からは、産総研的な研究が一番適しております。
　ただし、新しい種の発見とかその活用といったものは農水省の研究機関であろう、もっと基礎的な研究という点では理研があるであろうと。バイオマスの研究という文言一つ取り上げても、実に多様な視点からの評価が必要であります。そういったのを踏まえて、各省庁がしっかりと評価されるということが必要だ。
　加えて、総合科学技術会議等で、日本全体ではどういう姿になっているんだという視点から評価に関与して、適切なアドバイスをお互いにし合えるようにするという、そういう議論に私は今なりつつあると思っておるのでありますが、ぜひそういう形に持っていっていただきたいなと思っております。
○柴山委員長　時間が終了しております。
○大熊委員　本日はどうもありがとうございます。
　以上で終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　そこで、最初に宇賀参考人にお聞きいたしますが、かねてから先生の方は、「独立行政法人評価における政策評価・独立行政法人評価委員会の役割」などという論文で、「独立行政法人評価の公正中立性の確保が、独立行政法人制度にとってきわめて重要であることに照らして、独立行政法人通則法は、独立行政法人の主務省に、その所管にかかる独立行政法人に関する事務を処理させるため、独立行政法人評価委員会を設置する」と記述されておられます。
　今回の法案では、各省に置かれていた評価機関が廃止をされまして、総務省に設置をされる評価機関一本になってきます。
　各独立行政法人の業務は多種多様であると繰り返されてまいりましたが、これまで各省に置かれていた評価機関は、いわば専門性及び実績に関する知見に基づいて、中立公正な評価を行うこととされてきました。現場からさらに遠い総務省の評価機関も同じような専門性及び実績に関する知見に基づく評価ということで、どのようにお考えになるか、懸念もあるんですが、その点、先生の御意見を伺いたいと思います。
○宇賀参考人　ただいま御指摘ございましたように、今回の法案では、各府省に置かれる独立行政法人の評価委員会というものは廃止され、そして、総務省に置かれる第三者機関としての独立行政法人評価制度委員会、ここがいわば横串で、評価の指針等をつくるということになります。その際、今おっしゃられたように、その専門性、これをどういうふうに反映していくのかという問題がございます。
　これはこれからの運用ということになっていくと思いますけれども、総務省の方で指針を作成するに際しまして、やはり、各法人の類型、今回、三分類ということになりますけれども、それぞれの法人の類型に応じた、そうした特性を反映した指針をつくっていくという必要がございます。
　そのためには、その総務省の独立行政法人評価制度委員会の中に、そうした部会なり分科会なりをつくって、そして、そこでそうした専門性というものが反映されていくということが必要になるのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　それでは次に、樫谷参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの私のしごと館の話の続きではないんですが、本当に考えさせられる話であります。
　現場から離れた企画部門が具体的な目標を立案する難しさというのは、有識者懇の中でも先生繰り返されておりますが、こういうように表明されておられます。「目標をつくるのですけれども、誰がつくるのか。つまり、今は主務大臣、大臣がつくれるはずがないので、担当部局がつくっていると思うのです。」「企画立案と執行が離れてくると、どうしても大きな目標はつくれるのですけれども、具体的な目標までつくれる能力がなかなかなくなってくる可能性があるのです。」。この御意見と先ほどのしごと館の話とちょっと重ね合う感じを抱いたんですが。一方、今回の法案によって、大臣が評価することでＰＤＣＡサイクルが機能するとも言われました。
　参考人が懇談会で指摘したように、目標は実際には現場から離れた官僚がつくり、もしかすると評価も現場から離れた官僚が行うことにならないか。これで適切な目標設定や評価が行われるのか。この点についてどうお考えか、御意見を聞かせてください。
○樫谷参考人　ＰＤＣＡサイクルといっても、いろいろなレベルでのＰＤＣＡサイクルがありまして、独法は独法内部のＰＤＣＡサイクルがある、部門は部門のＰＤＣＡサイクル、主務省としてのＰＤＣＡサイクル、それから、国全体としてのＰＤＣＡサイクル、いろいろなＰＤＣＡサイクルが実はございます。
　今回、ＰＤＣＡサイクルをするというのは、主務省として企画立案をしたものについてＰＤＣＡサイクルを回していこうということだと思いますので、そういう意味では、主務大臣が、実際は大臣がつくれるはずがないので事務局がつくっているというのはそのとおりだと思いますけれども、これは最終的には大臣の名前で出しますので、誰がつくろうと大臣の責任であるということになると思いますが、そういう意味では首尾一貫している。つまり、大臣の責任がより重くなったというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○赤嶺委員　それでは次に、野間口参考人に伺いたいと思います。
　野間口参考人は、産総研の理事長も務めておられました。そこで、研究機関独法の問題について伺いたいんですが、研究には、先ほどから言われていますように、基礎研究、そしてシーズ研究から産業に結びつくまでの応用研究まで、いろいろな段階の研究があると思いますが、民間企業でも大学でもない、いわば独立行政法人の研究機関のやるべき研究、そのミッション、これらについて御見解を伺いたいと思います。