Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　確かに委員御指摘のとおり、当然、地域によっては、そもそもの、裁判員になり得る資格を持つ人口に大幅な差がございます。そういったところで、これは裁判員候補者名簿というものでございますが、それに登載される員数というのは、地方部と大都市部を比べれば非常に大きな差がある、こういったこともございます。また、恐らく、交通機関とか人口の偏在状況というのはまさしく異なっておりますので、そういった意味で、今回の除外決定の前提となるそうした事情というのは、地域によって異なると思います。
　いずれにしても、その場合に、そういった地域性の問題がどのようにこの除外決定の中で反映されるかということにつきましては、先ほど、やはり、著しく長期にわたるというようなことに該当するかの判断というのは個別具体的な事情に基づいて裁判所において判断されるものであると申し上げましたけれども、全く何の考慮事情もなく自由に判断するというわけではございませんで、具体的な当該事件の裁判員等選任手続の経過その他の事情を考慮するというふうになっております。
　例えば、その地域におきまして、一定の裁判員あるいは補充裁判員を選任するために呼び出して、そして選任手続を行うわけでございますが、実際にそういう選任手続というものをやってみまして、その結果、辞退がその地域において相次いで選任等が困難となる、こういった事情がもしあるとすれば、そういった事情を考慮して今回の除外決定というものに至る、こういう流れになります。そういった中で、実際に裁判員等選任手続をやってみるということの中で、そういった地域における差というものがおのずから反映されてくるだろうと考えております。
○鈴木（貴）委員　この法案の提案理由説明にも、国民の負担が過重なものとなるような事態を避ける、こういった一文も書かれております。
　先ほど私が申し上げましたように、例えば豪雪地域とかであれば、十一月から三月いっぱいまではまだ、雪害といいますか、そういった事情が、おのずと自然環境だとか地理的な問題というものが出てくるかと思うんですね。そうなった場合に、裁判所の方でもしっかりとそれは選任手続の中でも考慮するんだ、配慮するんだということであれば、十一月から三月、冬場の間というものは裁判員裁判が開かれづらいということに逆になってしまわないかな、このように思うんですが、そこら辺は、刑事局長、どうなのでしょうか。
○林政府参考人　先ほど申し上げたように、具体的な裁判員等選任手続の経過その他事情を考慮してというところに係るところでございますが、あらかじめ、この時期については裁判員裁判を行わない、あるいはそのための選任手続も行わないというようなことを想定するものではなくて、やはり、ある時期において、必要となった時期に裁判員裁判を行うための裁判員等選任手続が実施されます。
　その中で、実際のところ、審理期間が長期であるということが理由で裁判員になることの辞退の申し立てが相次いだり、それによって必要な員数の裁判員を選任することが困難になる、こういった具体的な客観的な事情が生じてまいります。そういった場合に今回の除外決定を行うということになりまして、その地域のいろいろな特殊性というのは、実際の裁判員等選任手続の中で、辞退というものがどの程度に及ぶのか、それによって必要な員数の選任が困難になるのかならないのか、こういったところで地域性が反映されてくると考えております。
○鈴木（貴）委員　地域性という意味でもう一つお尋ねをしたいんですけれども、例えば、地方部においては、就業者における職種、これにどうしても偏りが出てくると思うんですね。例えば一次産業における従事者の割合が多い。そうなってくると、裁判員として選ばれる可能性も、もちろん割合もおのずと上がってくる、このように思うんです。
　こういった、例えば農業だとか漁業だとか、自然を相手にしていらっしゃる皆さんというのは、田植えであったり漁の最盛期であったりというのは、繁忙期というものはどうしても自分の意思で動かせない、こういったことも生じるかと思うんですけれども、そうした地域特性、職業的な特性、こういったものはどう勘案されるのでしょうか。
　また、これも先ほどと同じような趣旨の御答弁を多分いただくんだと思うんですが、そのたびに除外をしていたら、結局、除外に除外を重ねて、選ばれる裁判員裁判の対象の方たちに逆に偏りが生じてくるんじゃないのか、こういったことは念頭に置いていらっしゃるでしょうか。
○林政府参考人　地域において、職業に従事されている方の構成割合が違うのかということは、もちろん差があるわけでございます。
　ただ、裁判員制度というのは、一定の選挙権を持つ者から名簿がつくられて、その地域のそういった選挙権を持つ者によって構成される名簿がつくられまして、その中から選ばれるということにおきまして、当然、個別の事件としては別ですけれども、結果として、全体の中では、その地域の職業従事者の構成割合というものが反映されるというのは前提とされておると思います。
　そのことから、農業であるとか漁業の例えば繁忙期等の兼ね合いで、実際に長期間継続して裁判員として職務を行うことが困難だという裁判員候補者が、ある時期に、ほかと比べれば比較的多くなるような地域、こういったものは生じ得るものだと思います。
　しかしながら、そういった場合におきましても、先ほど申し上げたように、裁判員候補者としての呼び出しをして、選任手続をして、実際のところ、長期間であるということが原因で辞退が相次ぐのか、あるいはその結果、裁判員の選任が困難になるのかどうかということ、その経過を見まして、その上で除外決定がなされるかどうかを判断するということになります。そういった中で、そういった地域の特殊性というものが反映され、考慮されるということになると思います。
○鈴木（貴）委員　今後もこの裁判員裁判制度が続く限り、しっかりと見直しというものも行われていくと思いますので、こうした地域特性であるとか、さまざまな条件下におけるこういったこともしっかりと鑑みていただきたいな、このように思います。
　続いて、職業裁判官による判決と裁判員による判決の比較という点で質問をさせていただきたいと思います。
　公判前整理手続を担当する裁判官と公判を担当する裁判官は、これは同一の裁判官でしょうか。
○林政府参考人　裁判官につきましては、それは同一でございます。
○鈴木（貴）委員　私は、その点を若干疑問視、問題意識を持っておりまして、公判前整理手続での裁判官と実際にその公判を担当する裁判官が同一であった場合に、もう既に、公判前整理手続に入っている時点で心証がおのずと決まってしまっているんじゃないかと。
　心証が形成されるという危険性はどのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　公判前整理手続におきましては、事案の争点を整理したり、あるいは証拠の整理をする。それが結局のところ、後の公判期日における審理の円滑な実施に資するということで、そのために、最終的には審理計画なども立てて臨むわけでございます。
　それに当たりまして、証拠の整理とか争点の整理をするときには、基本的にそういった観点で証拠の整理をするものでございまして、個別の証拠の信用性などの判断をすることはございません。
　したがいまして、そういった形で心証形成というようなものには至らないことでございまして、この問題は、公判前整理手続をつくるときに、予断排除という原則がございますが、予断排除の観点でこの公判前整理手続が問題がないのかどうかという観点から十分に検討された上で現状の公判前整理手続ができ上がったものと考えております。
○鈴木（貴）委員　まさに、予断排除原則といいますか、予断を生じるおそれがあるのではないのかというのが私の問題意識でありまして、この公判前整理手続の段階でありとあらゆるものをその裁判官が見、そしてまた審理に移行する。
　裁判官もやはり人間でありますから、この予断排除原則、よく大臣も答弁でも使われますが、予断を生じるおそれがある、これをよく盾に、さまざまな法整備であるだとかそういったことも、逆に改革されていたりされていなかったりということもあるとは思うんですけれども、これは刑事訴訟法の理念である予断排除原則というものにひっかからないと断言できる具体的な根拠をいま一度お示しください。
○林政府参考人　予断排除という観点からすると、予断を持たないようにするという観点からしますと、まず、この手続が裁判員、裁判官だけ、あるいは裁判官と検察官だけ、このような形で行われるということはあってはならないことです。実際にこの手続は、当然、当事者が全部そろった形で行われます。弁護人も公判前整理手続に当然必要的に関与しております。その中で行われるものであるということ。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、証拠の中身、証拠の信用性というようなものについては、この手続のものでは踏み込まないということになっております。
　そういった意味で、捜査段階でのいろいろな資料に基づいて一方的に裁判官が予断を抱くというような形の危険性は排除されているものと考えております。
○鈴木（貴）委員　公判前整理手続、そもそもの導入としても、法と証拠に基づいた適正な捜査、そしてまた審理の充実、円滑化、こういったものがあったかと思います。やはりこういった問題意識が投げかけられている以上、しっかりとこの点に対しても継続的な見直しそしてまた検討、こういったものが必要になってくるのではないのかな、このように思っております。
　私自身は、公判前整理手続をする裁判官と実際に公判を担当する裁判官というものは、これはやはり分けて、こういった疑念であるとか問題意識というものを一つずつ潰していく、こういったことがまさに司法改革、検察改革、そしてまた国民にわかりやすい、理解をより抱いていただける法の改正などにつながっていくものと思っております。
　言葉をかえれば、この情報を裁判官が終始一貫してずっと見ていられるということは、これはおのずと情報格差にもつながってくるのではないのかなと。裁判官は全ての証拠を見ている。しかしながら、裁判員の皆さんはあくまでも公判前整理手続で選ばれた限られた証拠物しか見ることができない。となると、これは市民感覚を反映することに重きを置いた裁判員制度であるにもかかわらず、やはり最終的には、職業裁判官の見解、そういった意向が強く反映されやすいのではないのかなと。
　実際に、一審で例えば死刑と出たものも、二審で、結局次の段階でこれが死刑ではなくなってしまうなど、せっかく市民感覚の裁判員制度における裁判を行っているにもかかわらず、全く裁判員たちの議論、評議というものは何だったのかなと思わざるを得ない事例も何件も出てきております。
　そういう意味でも、こうした情報格差が、結局は裁判官の意向が判決に、また量刑に強く反映をされがちではないかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　公判前整理手続におきましては、事案の争点の整理それから証拠の整理をいたします。
　その場合に、特に証拠について申し上げますと、これは、公判期日においてどのような証拠を取り調べるか、それを決める手続でございまして、基本的に、例えば、現在、裁判員裁判等では証人による立証、証人尋問というのが重視されておりますけれども、その証人の証言というものには、公判前整理手続に関与している裁判官はその段階で当然接しないわけでございまして、あくまで公判期日におきまして証人尋問において裁判員とともに初めて接するわけでございます。
　重ねて申し上げますが、基本的に公判前整理手続は、将来行われる公判期日における審理においてどのような証拠を取り調べるか、これを決めることもこの手続の一つの目的でございまして、その段階で実際に証拠に当たる、証拠調べにおいて証拠の信用性等を判断するという点においては、裁判官と裁判員は全く同じ立場、同じ形でそれに接する、最初に証拠に接するということになると思います。
○鈴木（貴）委員　この公判前整理手続、私も一定の評価をもちろんしております。争点を絞り込む、そしてまた証拠の絞り込み、こういったことがまさに、今回も問題視されている長期化を避けるであるとか、そういった迅速化、そしてまた、よく使われるのは、わかりやすさ、論点整理の観点からのわかりやすさにもつながってきている、こういったことを私自身も受けとめております。
　ここで、裁判員に負担をかけない、論点整理をする、逆にこういったことが審理計画を作成するときに審理日程をよりタイトなものにしてしまっていないか、こういった懸念の声も上がっておりますが、その点についてどうお考えでしょうか。
○林政府参考人　これは、公判前整理手続を主宰する個々の事件におけるあり方の問題でございますので、私からどうであるというふうに申し上げることはできないわけでございますが、いずれにしても、公判前整理手続の目的というのは、初めにスケジュールありきではございません。
　あくまでも、実際にその事案にとって、まず争点が何なのか。これは、争点というのも、裁判官において決められるわけではございません、当然、検察あるいは弁護人側からのいろいろな主張の中で整理がなされるものでございますので、あらかじめスケジュールを決める、あるいは、あらかじめなるべく短い期間で行うということを念頭に置いて手続を行うということにはできないわけでございます。
　あくまでも、その事案において適切な争点を整理して、争点を解明するに当たって必要な証拠は何かという観点でその整理がなされるものだと考えております。
○鈴木（貴）委員　今刑事局長は、期日ありきというか、そういうものではない、そういうふうにおっしゃって、もちろん、それがそもそもの趣旨ではないというふうに私も思っております。しかしながら、今の流れ、傾向を見ると、その公判前整理手続の審理日程を決める段階で、もう、いついつ、何月何日に判決を出します、こういった日程作成まで最近はふえてきている、こういった声も実際に聞かれているわけであります。
　負担の軽減というものが結局審理日程の短縮につながって、それが結局争点を減らし、そしてまたそれが証拠の量を減らす、こういったことにつながってきてしまっては、元も子もない話になるかと思うんです。まさに刑事裁判の充実という一番根本のところに相反するものになるかと思うんですが、これがしっかりと保障されている、そういった具体的な例示なり御答弁をいただけますでしょうか。
○林政府参考人　公判前整理手続においては、実際に争点を整理して、また証拠の整理をしまして、審理計画まで立てます。これは、具体的には、例えば裁判員制度を前提とすれば、この審理計画があって初めて選任手続というものが行われまして、当然、先ほど来の著しく長期にわたるという除外事由決定というのも、こういった審理計画を前提とした上で、そういった選任がなされるかどうかということが一番問題となるものでございます。そういった意味で、手続においてそういった審理計画まで定められるのは、これは当然のこと、また手続自体が当初から目的としていることの一つであると思います。
　その上で、これは先ほどの答弁とも重なりますが、初めにスケジュールありきという形ではなく、やはり、その争点を明らかにするに当たってどの程度の審理が要るのか、そのための証拠が何なのかということを整理するものでございまして、実際に負担のことばかりを考えていたのであれば、これまで非常に長期にわたっている審理計画というのが実際に行われまして、それは裁判員の御協力も非常にあって実際に裁判員裁判として実施ができたわけでございまして、そういった事案についても事例としてはあるわけでございまして、全て公判前整理手続が訴訟の期間の短縮化、それだけを目的に行われている、それによって本来の刑事訴訟の目的を外れてしまうような事態になっているものとは承知していないところでございます。
○鈴木（貴）委員　私もそれが目的になっているとは言っていないわけで、繰り返しになりますが、公判前整理手続、これの導入というものは、弁護側にとっても一歩進展をしている点もあり、評価すべき点もある、このように思っております。
　ただ、争点を減らす、おのずと出てくる、目に見える証拠としては減るというのは、これは物理的に減るわけでありますから、そういった意味でも、今のような私の問題提起をしっかりと、逆に大丈夫ですよと太鼓判を押していただく上でも、これはやはり全ての証拠の開示、こういったものが必要になってくる、ここに尽きるのではないのかな、このように思っております。
　全ての証拠が開示をされていれば、幾ら公判前整理手続で争点が絞られた、絞られたがゆえに証拠も絞られたとなっても、弁護側にとっても、見る権利、知る権利、こういったことも保障されている。これはお互いにとっていい形であると思うんですが、刑事局長はどのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　委員御指摘のとおり、まず、公判前整理手続が所期の目的を達する、円滑に実施されるためには、やはり証拠開示というものが十分になされないといけないというのは全くそのとおりであると考えております。
　その上で、現行の証拠開示制度というのは、公判前整理手続とセットになされまして、一定のルールができ上がったものでございます。
　その際に、証拠開示というものについて、全面的な証拠開示が必要かどうかということにつきましては、これはいろいろな諸外国の法制を見ましても、例えば当事者主義の構造をとっているアメリカとかイギリスにおきましても、全面的な証拠開示というようなものになっている、例外のない全面的証拠開示になっているという例は、私は余り知らないわけでございます。むしろ、証拠開示で一定のルールをつくって、必要な証拠開示がなされるようなルールを設定しているような形で制度を組み立てている国があろうかと思います。
　我が国も同じでございまして、結局、平成十六年の刑事訴訟法改正におきまして、公判前整理手続における争点及び証拠の整理と関連づけて現在の証拠開示制度というものができ上がったわけでございます。現在の証拠開示制度は、御案内と思いますけれども、三段階ぐらいに分けて、段階的に証拠が開示されていく。それで、検察と弁護人との間で証拠開示の問題で意見が異なった場合には裁判所が裁定する、こういったようなルールができ上がっております。
　この制度を導入するときに、当時も、事前の全面開示制度というものが議論はされました。しかし、そのときには、やはり、かなり長時間かけて議論された結果、被告人側の主張が明らかでない段階で全ての証拠を開示することは争点及び証拠の整理が十分になされなくなるという弊害などが指摘されて、結局、それは採用されなかったわけでございます。
　そのかわり採用されたものは、三段階ぐらいに分けまして、まずは、検察官が自分が請求する証拠を開示する、また次の段階では、その検察官が請求した証拠の証明力を判断するために必要な一定の類型の証拠の開示を行う、最後には、被告人側の主張が明示されてから、その被告人側の主張に関連する証拠を開示する、こういった三段階の形での証拠開示制度ができて、現行に至っているわけでございます。
○鈴木（貴）委員　裁判員裁判制度が始まってもう何年もたちますが、いまだに多くの国民は、今の局長の答弁の中身を具体的によく知っていましたという方はまだまだ少ないのではないのかなと、私自身、この場で聞いていながら思い、そしてまた、裁判のあり方、どういった制度があるのか、こういったことの周知徹底というものをしっかりしていただきたいなと思うと同時に、局長がおっしゃったように、一定のルールの中でしっかりとその制度を活用していく、こういったことはもちろん大事であります。私も何ら異論はありません。ただ、それがしっかりと運用されていればの話であります。
　現実問題として、検察改革、まさに当時の法務大臣がわざわざ法制審議会に諮問をして、検察改革だ、国民の信頼を失墜させたことに対しての見直し、反省、そして改革が必要だと。こういったことが実際にあったがゆえに、今私たちは、今まで以上に国民の皆さんにより開かれた、そしてまたわかりやすいあり方というものを提示していかなくてはいけないのではないのかなと私は強く思っているわけであります。
　これまで捜査当局が、例えば、証拠の捏造であるだとか、証拠隠しであるだとか、証拠があったにもかかわらず被告人に有利な証拠を全て破棄していただとか、そういった例がもしなければ、今局長がおっしゃったように、そのルールの中でしっかりとやってくださいという話で終わることができた。しかしながら、現実問題、今我々が接しているのは今の真逆であります。そういった実際の問題がある。
　だからこそ、この枠組みというものを、必要なものは新設をしながら、全面証拠開示、こういった新しい、真の改革に打って出る、勇気という言葉が正しいのかわかりませんが、こういった取り組みというものも必要なのではないのかな、このように強く思っているところであります。
　時間ももう限られてきましたので、守秘義務の方についても、許す限り質問させていただきたいと思います。
　そもそも、裁判員法の守秘義務の目的というのは裁判員の保護と評議での自由な発言確保である、このように思っております。であるならば、裁判官の評議においての発言については、原則として裁判員に求められている守秘義務から外すということも考えるべきではないのかな、このように私は思っております。
　なぜ裁判官の発言が裁判員の守秘義務の範囲の中に入っているのか、説明をお願いします。
○林政府参考人　守秘義務というものが定められているのは、まず一つには、被害者を初めとする事件関係者等のプライバシーの保護というのがございます。そして、さらには、裁判の公正さや裁判の信頼を確保して、評議における自由な意見表明というものを保障するということ、こういった観点から守秘義務がかかっております。
　そういう意味におきまして、評議の秘密、評議の中で誰が、それは裁判官、裁判員を問わず、誰がどのような意見を言っているのか、それを支持する意見がどのぐらいあって、また反対する意見がどのぐらいあったかとか、あるいは、評議の経過、どんな問題を評議の中で取り上げて、どういう順番で評議が行われていったか、こういったものについて守秘義務をかけることによりまして、最終的には、先ほど申し上げた、一つには事件関係者等のプライバシーの保護、もう一つには評議における自由な意見表明の保障というものを図っているものでございます。
○鈴木（貴）委員　その評議の秘密、私は、プライバシーを守る観点、今るる御説明がありました、納得をしております。
　ただ、評議の秘密は口外してはいけない、しかしながら感想は述べていい、こういうことになっているかと思います。ゆえに、裁判員の皆さんがよく記者会見をされて、感想を述べていらっしゃる。
　しかしながら、同時に、皆さんが往々にしておっしゃるのは、その評議の秘密と感想、口外していいよと言われている感想のその基準、線引きが非常に曖昧だ、だから、どこまで話していいのかわからないと。
　せっかく選ばれた、だからこそ、私の経験や感じたことを多くの人に周知徹底して、裁判員制度により多くの人に関心を持ってもらいたいと実際に思っていただいている国民の皆さんがいるにもかかわらず、その規定が曖昧なゆえに、皆さん、なかなか発言の機会がなくなってしまっている。ゆえに、心の中で一人で抱え込んでしまい、もやもやと、ストレス、精神的ストレスというものの増加にもつながっていってしまっているのではないのかなと。
　改めて、そういった国民の皆さんの不安に応えるという意味で、最後に林局長から、感想と評議の秘密、それぞれの定義、線引き、具体的に、国民の皆さんにわかりやすいようにお答えください。
○林政府参考人　どこまでが守秘義務の範囲なのか、あるいはどれが守秘義務違反になるのかということについては、確かに、実際に裁判に参加する裁判員に対しては、明確に、しっかりと説明がなされるべきであると思います。そういったことにつきましては、実際に、裁判員に向かって裁判官の方からいろいろな説明がなされていると承知しております。
　具体的に言えば、感想を述べること、これは当然できます。公判あるいは公開の法廷でのやりとりというのも、これは公にしても問題はありません。他方で、評議、いわゆる法廷そのものではなくて評議室の中で行われる評議の内容については、これは明らかにしてはなりません。こういうふうな形でわかりやすく説明がなされているものと承知しております。
○鈴木（貴）委員　時間が来ました。
　わかりやすくない、伝わっていないから、実際にこういった声が上がっている、この現実をしっかりと受けとめていただきたい。
　そして、一点だけ提案をさせていただきたいと思います。ゆえに、裁判官も同席させて記者会見を行えば、ああ、ここまでは言っていいんだな、ここからは守秘義務なんだなということもより明確になるのではないのかなということを提案させていただき、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○階委員　まず、四月一日のこの委員会で取り上げました、補助金交付先企業から上川大臣への政治献金の問題について、追加の質問をさせていただきたいと思います。
　四月一日の質疑では、国交省所管の広域物資拠点施設整備費補助金の交付決定を受けた鈴与という会社が、その後一年以内に、大臣が支部長を務める政党支部に寄附をしたという事案について質問をしたわけです。その中で、私は、仮に今後、同じ補助金をもらった企業があったとして、違法か合法かということを総務省に尋ねたとした場合、どういう答えになるのでしょうかということを選挙部長に聞きました。それに対して、結局のところ、答えはなかったわけであります。
　今般、総務省の方では、きょうお配りした資料一のようなペーパーをつくったわけです。「国から補助金等の交付を受けた法人に対する寄附制限の運用改善について」と題するものでございますが、見ていただきますと、要するに、二十七年度予算に計上された補助金については、総務省の定めたガイドラインに基づいて、所管の役所において、補助金交付先企業からの政治献金を違法と定めている二十二条の三という条文の適用除外事由に当たるかどうかを判断してほしい、判断した結果を当該企業に通知してほしい、こういう内容でございました。
　しかし、この資料一の対象とする補助金というのは平成二十七年度予算に計上されたものですから、平成二十六年度予算で計上されたものであっても、まだ一年以内で、合法か違法か、問題になり得るものがあるわけですね。
　こうしたものについて、二十二条の三の適用除外事由、すなわち、この資料一の一番上から三、四行目に書いていますけれども、「１　試験研究、調査に係るもの、２　災害復旧に係るもの、３　その他性質上利益を伴わないもの」、こういったものに当たるかどうかということについては、誰がどのように判断することになるんでしょうか、総務省、お答えください。
○稲山政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、総務省におきましては、今御指摘ございました個別具体の補助金につきまして、寄附が行われる前に十分な時間的余裕を持って補助金を受けている法人などから照会でございますとか相談があった場合には、その補助金の性格や内容を十分確認する必要がございますので、関係府省庁にも問い合わせた上で、当該補助金の交付要綱等を検討した上で、ただいま御指摘のありました条項の適用に係る総務省としての考え方をお示ししてきたというところでございます。
　他方、今お話ございましたように、今通常国会で、政治資金をめぐるいろいろな質疑の一環といたしまして、法人からの政治活動に関する寄附についてもたび重なる御質疑がございました。
　このため、今般、ただいま御指摘ございましたように、総務省におきまして、国から補助金等の交付を受けた法人に係る寄附制限に関する適用除外要件などにつきまして、可能な限りその趣旨を明確化したガイドラインを作成したところでございます。
　二十七年度予算に計上された補助金等につきましては、補助金等を所管する各府省庁におきまして、このガイドラインに沿って補助金等を分類の上、その結果を交付決定の際に交付先に通知するなど、その運用改善を速やかに行うこととし、現在、各府省において作業を開始しているところでございます。
　今後、こうした取り組みを通じまして、会社その他の法人が寄附するに当たっての趣旨がより明確になってくるものと考えておるところでございます。
　お尋ねの二十六年度予算に計上された個別の補助金でございますが、そういった取り組みの中のある意味過渡的なものでもございます。法人が補助金を受けたが、まだ寄附をしていないという場合も想定され得るところでございますので、そうした場合には、現在行っている分類作業も踏まえつつ、これまで申し上げているとおり、政治資金規正法二十二条の三の一項の適用に係る一定の考え方をお示ししていきたいというふうに考えております。
○階委員　すなわち、二十六年度予算に計上されたものについては、個別具体的な補助金がこの適用除外に当たるかどうかというのを総務省で答えていただける、国交省じゃないということでよろしいわけですね。
○稲山政府参考人　お答え申し上げます。
　二十七年度の取り組みを今スタートしておりまして、その中でどういったことになるのか、私ども、少し見通せない状況もございます。
　御説明したとおり、従来、総務省よりお答えいたしておりますが、そういった取り組みを始めておりますので、関係府省庁ともよく相談した上で考え方を示させていただきたいと思います。
○階委員　それでは、せっかく国交省にも来ていただいていますので、考え方を示してほしいんです。
　今回、こういうガイドラインが定められましたけれども、問題となっている先ほどの広域物資拠点施設整備費補助金というのは、果たしてこの適用除外事由に当たるのかどうかということをお答えいただけますか。
○羽尾政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど来御議論ありましたように、総務省が策定いたしましたガイドラインに基づく補助金の分類というのは、平成二十七年度予算に計上された補助金について行うものとされております。
　一方で、広域物資拠点施設整備費補助金は、平成二十六年度以前の補正予算に計上された補助事業でございます。
　国土交通省としては、政治資金規正法の例外規定に該当するか否かをお答えすることは困難でございます。
○階委員　そこで、二十六年度以前のものについては誰に聞いたらいいんでしょうかという話になるわけですけれども、ここは、総務省は、二十六年度のものについては、従来同様、事前に相談いただければ答えるということですから、やはり総務省じゃないかなと思うわけですね。
　総務省に対して改めてお尋ねしますけれども、二十六年度のものについて、個別の企業から、さきの報道の広域物資拠点施設整備費補助金をいただいたんですけれども、政治献金して問題ないですかと聞かれたとします。それについてどう答えられますか。合法ですか、違法ですか。
○稲山政府参考人　広域物資拠点施設整備費補助金に係るケースでございますが、これにつきましては、当委員会でも御質疑がございますように、既に寄附がなされておるもののケースでございます。寄附されたものにつきましては罰則の適用等がございまして、最終的には司法の場において個々具体の判断がされるべきものと承知しておりますので御答弁は差し控えさせてもらいたいと、先般、御答弁をさせていただいたところでございます。
　一般的に、御質問があったときには、それぞれ照会には回答をいたしたいというふうに考えております。
○階委員　そうすると、この補助金に関して言うと、二十七年度は予算に計上されていませんから、今後、このガイドラインに沿って、この補助金が適法か違法かということを所管の役所で検討する必要はないと思うんですね。
　でも、補助金の中には、二十六年度以前から計上されていて、二十七年度以降も計上されるというものがあります。そういったものについては、当然、各役所が、合法か違法かという見解を出さなくちゃいけないわけですね。
　例えば、そういう補助金があったとして、二十六年度に同じ補助金をもらっていた企業がもう既に献金してしまっていたような場合、当初は合法か違法かわからなかったけれども、二十七年度、このガイドラインができたことによって、仮に事後的に違法だというふうになった場合というのは、これは違法ということで確定してしまうのか、あるいは、違法だという判断を所管の役所が示したとしても、過去にさかのぼってはこれは効力を持たないんだということなのかどうか、この点について御見解をお願いします。
○稲山政府参考人　今回お示しいたしました一定の考え方でございますけれども、行政といたしまして規正法の趣旨に照らした考え方をお示ししたものでございまして、いろいろなことが、寄附されたものについての罰則の適用等の問題があったときには、いずれにいたしましてもこれは司法の場で最終的に決定するものでございますので、その点については変わらないことではないかというふうに考えております。
○階委員　いや、最終的には司法の場で結論が出るというのは、それはそれでいいんですよ。だから、逆に、さっきの例のような、二十六年度まで計上されていて、二十七年度で計上されたものについては、今回のガイドラインが出たことによって白黒はっきりしてくるわけですね。でも、それは最終的には司法の場で判断されるものだから、最終的な判断はそこに委ねるとして、それはそれでいいんですよ。
　だから、私としては何を言いたいかというと、問題となっている広域物資拠点施設整備費補助金については、もう二十六年度以前で終わっていますから、ガイドラインにのっとって白か黒かというのをはっきりする可能性はないんだけれども、だとすれば、従来同様、総務省の方で見解を示していただけないかと。見解を示したとしても、それが最終的な結論ではなくて、判決で白黒はっきりするわけだから、別に、総務省は総務省としてどう考えるのかということを示していただく分には、先ほどのガイドラインに沿って白黒が出る場合と同様、問題がないのではないかと思うんですよ。
　だから、私は、従来から言っていますけれども、この広域物資拠点施設整備費補助金について適用除外規定に当たるかどうかというのを、総務省としてどう考えるのかということを示してほしいと言っているわけです。お答えいただけませんか。
○稲山政府参考人　再三同じ答弁で恐縮でございますが、御指摘の補助金につきましては、既に寄附がなされているケース、再三御指摘があるケースでございますので、再三申し上げておるとおり、総務省としてのお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○階委員　そういうことで、総務省が見解を示さないという中で、我々として、今回の補助金が本当に白だったのかということを、なかなか確証が得られない状況です。
　そこで、大臣には、四月一日のときに、例の鈴与さんの方で弁護士意見をいただきました、そこで適法だと判断していただきましたと。その理由としては、その他性質上利益を伴わないものだということで適法だということでした。
　その弁護士意見を見せていただいて、なるほど、そう判断するのはごもっともだなと思えば、我々は、これは適法だと確証が得られるわけですよ。総務省が答えを出していただけない以上、その弁護士意見を我々は見させていただきたいんですけれども、その点について、既に理事会の場で委員長から法務省を通じて打診があったと思いますが、大臣、この意見書の提出に御協力いただけませんか。
○上川国務大臣　四月一日の委員会におきまして、階委員から同種の御質問をいただきました。
　私自身、民間の企業のさまざまな書類あるいはそれに係るものにつきましては、民間の企業ということでございまして、私の方からそれに対して御要請をするということにつきましては差し控えさせていただきたいという旨の報告をしたところでございます。それについては今も変わりございません。
○奥野委員長　政務官が補足したいと言っているから。
　政務官。
○大塚大臣政務官　私が大臣の補足をする立場にはないんですけれども、御指摘の件につきましては、四月七日に理事会の方で民主党さんから御依頼がございまして、大臣にその旨、速やかにお伝えをし、お答えをいただいておるところでございます。
　今の趣旨と同様のことでございますけれども、基本的にはこれは理事会で取り扱うことと整理をされていることと思いますので、理事会で議論させていただくことが適当というふうに考えておりますけれども、これまでのところ、前回までの理事会では、ほかの御議論がございましたので、御報告をする機会がなかったというところでございます。
　きょう、理事会でも少し委員長からお触れがありましたので、引き続き理事会の方で対応させていただきたいというふうに考えております。
○階委員　大臣も所信の中でも、弁護士意見を踏まえて適法だということをおっしゃっていましたよね。私は、大臣の方で、ちゃんと弁護士意見は見ていらっしゃると思うんですね。見ていらっしゃるのであれば、ちゃんとそれを示していただいてもいいと思うんですよ。
　お手元には弁護士意見はないのか、あるいはその弁護士意見というのをそもそも見ていらっしゃらないのか、そのあたりについて事実関係を教えてください。
○上川国務大臣　私が寄附について何ら問題がなかったというような判断に至った理由につきましては、所信の後にそのような説明をさせていただいたところでございます。
　特に国土交通省が所管をする補助金につきましては、これは国が直接交付を決定したということが確認されたということでありまして、政治資金規正法上、補助金が「試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの」というところに該当するというふうに考えたところでございます。
　この点のやりとりにつきましては、当該企業との間のやりとりということでございまして、民間企業の活動に係ることでございますので、お答えは容赦させていただきたいというふうに思っておりまして、鈴与さんの調査の結果につきましては、いろいろな方法で把握をしながら、この寄附に何ら問題がなかったという判断に至ったところでございます。
○階委員　なぜその弁護士意見を出せないのかが私は不思議でしようがなくて、別に大臣にとって不利な内容が書かれているわけでもなくて、かつ、大臣はそれを引用して、性質上利益を伴わないものに当たるんだということをおっしゃっているわけですから、御自身の見解を補強するものとして出せばいいと思うんですよね。なぜ出せないのかが私にはわからないんです。
　そして、性質上利益を伴わないものに当たると言っているんですが、その根拠が私は知りたいんですよ。大臣、それは御自身の言葉で説明できますか、なぜ性質上利益を伴わないのかということを。
○上川国務大臣　今回の広域物資拠点施設整備費補助金ということで、当該企業がこのことにつきまして補助金を受領したということでございますけれども、災害が発生したときにおいて、さまざまな、電源設備も含めまして、それにしっかりと対応していく、さらに、災害が発生したときに、例えば物資の流通というところについて、しっかりとした公の目的の中で受け皿として活用していくということを目的としてこの補助金が使われたというふうに理解したところでございます。
　災害発生ということが生じたときにこの事業が生きていくということでございまして、むしろ、御自分の企業そのものの活動を制約したとしても、公のところで、さまざまなところから搬送されてくる物資のさらなる配分というか、やりとりということについての拠点としての役割を担うという大変大事な施設になろうか、被災をされたたくさんの方々にとっても大変大事な施設になるというふうに考えて、私自身、そのように判断をしたところでございます。
　私の地元、東海地方でございまして、東海、東南海、南海ということで、大変巨大な地震の発生が予測されるところでございます。そういう意味では、企業のみならず、さまざまな形で、こうした事態に遭遇したときにどのように対応していくかということについては、これは、あらかじめさまざまな御協力をいただきながら対応していこうということで、そうした取り組みをずっとしてきたわけでございますが、私は、この事業につきましても、その趣旨の一環としてなされたものというふうに考えているところでございます。
○階委員　確かに、災害のときに災害復旧に協力するような物資の輸送というのもあるでしょう。ただし、鈴与さんというのは、御自身の業務としても、災害時も物資の輸送をしなくちゃいけないわけですよね。それにも資するわけですよ。ある面では公共のための補助金ですけれども、ある面では自分の利益のための補助金でもあるわけです。それが、この法律の文言に言う「その他性質上利益を伴わない」とまで言えるのかどうか。一部は利益になっているんじゃないかと私は思うんですよ。
　前回、過去の、多分、総務省がかかわりになってつくられたであろう逐条解説の資料も出しました。その逐条解説の資料で、どういうものが「その他性質上利益を伴わないもの」に当たるかということが三つぐらい挙げられていたんですね。そのいずれにも今回のケースは当たらないんじゃないかということも私は指摘させていただきました。「その他性質上利益を伴わない」ということであれば、もうちょっと踏み込んだ説明が必要であるし、また、弁護士意見であれば、そのあたりもちゃんと書かれているんだろうなと私は思うわけですよ。
　もし今の私の疑問点に対して答えられるならば、答えてください。答えられなければ、弁護士意見を出してください。大臣、お願いします。
○上川国務大臣　先ほど委員の御指摘ございました、性質上利益を伴うものに当たるのではないかというような御指摘だったというふうに思います。
　当該企業においては、災害によって拠点施設の発電設備等を用いることとなる非常事態の際には、支援物資の輸送のみに注力をし、それ以外の物品の輸送をすることなどは考えていないということであって、そして、民間企業としての利益を求めない、むしろ犠牲を払うものであるということで、御指摘の補助金につきましても、性質上利益を伴わないものに該当する、こうした結論につきまして、私自身、疑問がないというふうに判断したところでございます。
○階委員　国交省に最後にお聞きしますけれども、今の大臣の説明によると、この補助金が支給されるのは災害時の輸送をする場合に限られるというような御説明でした。それで間違いないですか。
○羽尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、本件について、国交省としては答えにくい問題でございますが、議論の経緯から、仮定の話でございますが、一定の、広域物資拠点施設整備費補助金が交付されたという場合の整理として一般的な考え方をまずお話し申し上げないと、今の先生の御質問にお答えしづらいところがございます。
　まず、一般的な考え方としましては、ガイドラインの適用除外の考え方についてという中で、３のイという、いわゆる利益を伴わないものを例示したものの中に、「法律、政府の方針等に位置付けられた公共性の高い事務又は事業を行うために生じる追加的な負担を補てんする限度において交付されるもの」、これに該当する補助金は利益を伴わないものに当たって、いわゆる政治資金規正法二十二条の三の寄附制限の対象とならない補助金だというふうにされております。
　広域物資拠点施設整備費補助金につきましては、災害が起きたときの支援物資の円滑な輸送の確保のために広域物資拠点施設の整備を支援するものでございます。これは、災害対策基本法に基づく防災基本計画、あるいは国土強靱化基本法に基づく国土強靱化基本計画、こういった政府の方針に基づいた公共性の高い取り組みでございます。
　したがいまして、仮に二十七年度に広域物資拠点施設整備費補助金と同様の補助金を交付することとなった場合には、こういった点を踏まえまして、制限の対象になるかどうかを判断すべきであると考えております。
　その上で、今委員御指摘の、いわゆる災害時以外にも使えるじゃないかということでございます。
　そういった可能性はゼロではございません。災害時に物資拠点としての機能以外の通常営業に使うことも可能ではございます。これにつきましては、総務省との相談も踏まえましてお答えいたしますと、そういったいわゆる非常用設備を支援物資輸送以外の用途で使用するということの可能性はゼロではございませんが、蓋然性は極めて低いというふうに考えています。
　また、仮にそういった支援物資輸送以外の用途で使用されたとしましても、通常業務が一定期間継続可能となるというのにとどまりまして、直接的な売り上げの増加とか、あるいは、本来の経営に必要な費用の直接的な軽減につながるものではないというものでございます。
　さらに、当該補助金による補填を受けた企業も、その企業も物流事業者も、残る初期費用に加えまして、残る初期費用というのは、いわゆる補助金が出ていない分は自己負担であります、その初期費用に加えまして、維持管理費用なども負担しているという状況にございます。
　こういった状況のため、この補助金による利益が、今委員御指摘のようなものがあったとしても、直接的に物流事業者の営利を助長したり経営を強化するものではないというふうに考えておりまして、そういった点を総合的に考えるべきものではないかというふうに、仮定の話ではございますが、考えております。
○階委員　丁寧な答弁、ありがとうございました。
　ただし、文言はあくまで「その他性質上利益を伴わないもの」というところから、なぜそんなに敷衍させて、そこまで具体的かつ広範な内容になるのかというのが私にはちょっとわからないんですね。
　私は、前回指摘したとおり、「その他性質上利益を伴わないもの」というのは、逐条解説では極めて限定されております。
　資料の三ページ目を見ていただきたいんですけれども、今、国交省の方から御説明があったのは、問題となっている補助金は、「３　その他性質上利益を伴わないもの」の、ア、イ、ウ、エ、オ、カ、キと挙がっているうちのイの部分に当たるというようなことをおっしゃっていたと思うんですね。「法律、政府の方針等に位置付けられた公共性の高い事務又は事業を行うために生じる追加的な負担を補てんする限度において交付されるもの」ということに当たるという趣旨でおっしゃっていたと思います。しかし、公共性の高い事務であっても、必ずしも利益を伴わないとは言えないわけでございます。
　そもそも逐条解説で挙げられたのは、ア、ウ、エ、丸をつけている部分だけでございまして、今回、ガイドラインになって、急遽、イとかオとかカとかキが加わってきた。これも私は、何か後づけで正当化しているように思えてならないんですね。
　こういう例外事由、適用除外事由を拡大していくようなことが安易に認められると、私としては、この法の趣旨を没却するのではないか、補助金をもらった企業が政治家に寄附をすることによって何か癒着の構造が生まれるのではないかということを防ごうとした趣旨、これを没却すると思っています。
　私は前回、大臣に申し上げました。こういった適用除外事由は撤廃して、疑惑を招かないようにするということについて、意見は真摯に受けとめたいということをおっしゃっていました。この適用除外事由がどんどん広がっていく中で法の趣旨が没却されかねないということも踏まえて、ぜひ、大臣には、改めて、この例外事由をなくすということについて前向きに検討していただきたい。
　法の所管は総務省ですが、前回も申し上げたとおり罰則が絡んでおりますので、法務省も絡んでいると思います。そこで、大臣に、この法の適用除外事由撤廃についての考え方をお聞きします。
○上川国務大臣　今回の私の政党支部に係る問題につきまして、この間、さまざまな形で、私自身も説明のために真摯に取り組んできたところでございます。きょうもそのような形で御質問いただきましたし、また、新しいガイドラインをつくるという中で、この法の趣旨がしっかりと生かされる、生かし切ることができるようにしていくということについては、ある意味で、大変大きな前進というか、大きなことではないかというふうに思っているところでございます。
　この法律は総務省の管轄でございます。そして、全ての政治家、そしてそれに係る、私の方は受けるという形でございますけれども、出す側ということについても、非常に曖昧になっていくということになれば、大変それも問題であるというふうに思うところでございます。この法の趣旨を没却しないようにということでございますので、そういう方向性の中で、運用のところについては、しっかりと襟を正して適正に取り組んでいくことができるように、さらに私自身も襟を正してまいりたいというふうに思っております。
○階委員　国交省はもうお帰りになって結構です。
　運用でとおっしゃいましたけれども、この運用のためのガイドラインがむしろ法の抜け穴を拡大しているようなところを私は指摘しました。このガイドラインの問題についてはまた別途指摘したいと思いますけれども、大臣にも問題意識を共有していただいて、運用では対応し切れなくなっているというのであれば、積極果敢に法の改正というものを考えていただきたいということを最後に申し上げます。
　本題の質問に入りますけれども、今回、裁判員裁判が平成二十一年から始まって、もう五年ぐらいたっております。そこで、見直しということなんですが、これまで裁判員裁判にどれだけコストがかかってきたのだろうかという素朴な疑問についてお示ししたのが資料三でございます。資料三は、通し番号でいくと四ページです。
　ここに、裁判員関連経費ということで、最高裁の方に調べていただきました。実際には平成二十一年度から裁判員裁判が始まっていますけれども、その前から準備の費用が発生しておりまして、かなりの額が投じられてきたわけです。累計でいいますと、右上の方に、三百六十四億円という少なからぬ経費がこれまでかかってきております。
　私がここで気づいたことは、裁判員裁判が始まってから今年度予算に至るまで、どんどん減ってきています。
　済みません、総務省ももう結構ですよ。
　減ってくるのは、私が当初予想していたのは、始まった当初は設備投資やそういった費用がかかるからかなと思っていたんですけれども、実は、そういう固定費の部分だけじゃなくて、変動費も減ってきている。
　例えば、この明細のところに、一として、裁判員等の日当・旅費とか、あるいは二番として名簿記載通知発送等業務委託経費、郵便料金というのがあります。この部分については、裁判員の人数に応じたり、あるいは名簿に登載された人数に応じたりして、人数が変わらなければ同じような額が発生するんだろうなと思っておりましたところ、次の資料四を見ていただきたいんですが、上のイというところに裁判員候補者名簿記載者数というのが挙がっていまして、平成二十一年から平成二十六年までの数字でございますが、確かに減ってきてはいるんですけれども、それほど極端には減ってきていない。三割ぐらいは減っていますかね。
　ところが、先ほど申し上げました裁判員関連経費の名簿記載通知発送等業務委託経費のところを見ますと、大幅に、半分以下になってきているわけですね。また、裁判員等の日当・旅費ということについても、この経費の数字で見ますと三分の一近くになってきておりますが、実際の裁判員の数というのを見ますと、資料四の下から二段目の数字で、平成二十一年は年度途中からでしたので、平成二十二年度あたりと比べても、そこまでは減ってきていないんですね。
　なぜこんなに経費が減るんだろうかということを、まず最高裁判所にお聞きしたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員制度は、平成二十一年から開始され、その開始に当たりましては、委員御指摘のとおり、必要となる物的整備のほか、制度周知のための広報等を行うため、施行前である平成十七年度からそのために必要な予算を相当額確保してきたところでございます。
　現在は、それらの整備が一段落し、裁判員制度の運営に必要な経費として、裁判員等の旅費、日当や裁判員候補者への通知費用等を計上しておりまして、これらは、裁判員裁判対象事件の事件数などの要因に左右されるものでございます。
　事件数だけなのかどうなのかということなんですけれども、裁判員裁判の運営コストは、事件数のほか、審理期間や出頭率などにも左右されますことから、それらの各要素についても変動がなければ、全体として予算額に大きな変動は生じないのではないかと思われるところでございます。
○階委員　今後は、事件数に大きな変動がなければそんなに変動はないという趣旨でよろしいですか。済みません、最後のところがよくわからないんです。
　では、今後のコストの見込みについてお答えいただけますか。
○平木最高裁判所長官代理者　裁判員裁判の運営コストは、事件数というのが大きな要因となっておるところではございますが、そのほかにも、審理期間ですとか出頭率などにも左右されますことから、それらの事件数以外の要素について変動があります場合には、事件数が同じでございましても、全体として予算額が変わってくるということはあり得るというふうに考えております。
○階委員　今後コストがどうなるかということは明確に言えないということなんだと思うんですが、多少は減ってきているとはいえ、今もなお、ことしの予算でいいますと十七億近くのお金が計上されていますね。こういう多額のお金が、今、財政難の中で裁判員裁判を運営するのにかかっているということを大臣には知っていただいた上で、これだけのコストをかける以上は、やはりそれに見合うようなメリットといいますか意義といいますか、そういうものがなくてはいけないと思っています。
　このコストをかける意義について、大臣のお言葉で結構ですので、どのように考えているか、御答弁をお願いします。
○上川国務大臣　一般の国民の皆さんが裁判にかかわるということにつきましては、やはり裁判の中に健全な日常の常識が反映されるという趣旨に照らしてみても、大変大事なことだというふうに思っております。
　皆さんの中には、参加する前についてはなかなか不安もあるという御意見もありましたけれども、しかし、そうした中で一旦裁判員になった皆さんの御意見を見ますと、大変参加してよかった、そして、司法に対してもさまざまな理解また支持が強まっているというふうに考えておりますので、大きなコストではございますけれども、この充実強化ということにつきましては、たゆまぬ改革をしながら前進していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○階委員　そうやってコストをかけて、たゆまぬ改革にも心がけていくということであれば、資料四を見ていただきたいんですが、私が憂慮しているのは、今、裁判員の辞退者とか、呼び出されて出頭しない人の割合がふえているという問題です。
　資料四を見ていただくと、真ん中あたりに出席率という数字がございまして、上段、下段に分かれております。
　上段の出席率は、実際に選任手続に出席した裁判員の候補者が、選定された裁判員候補者に対してどれだけの割合がいるかということであります。これが、二十一年は出席率四〇・三％だったのが、直近では二六・七％、平成二十六年の数字です。
　また、下段の数字というのは、同じく選任手続期日に出席した裁判員候補者数の、選任手続に出席を求められた裁判員候補者数に占める割合ということですね。つまり、いろいろな辞退の理由があって出席を求められなかった人もいるわけですが、出席を求められた裁判員候補者数のうち、実際に来た人はどれだけかという数字です。こちらについては、同じく、当初は八三・九％だったのが、だんだん下がってきて、七一・五％ということであります。
　こういうふうにどんどん出席率が減る傾向にあるわけですけれども、ここはやはり、不断の改革とおっしゃる大臣であれば、問題意識を持っていただきたいと思うんですが、まずは、この点についての大臣の問題意識をお伺いします。
○上川国務大臣　委員が御指摘になりました資料四のところのリに係る出席率ということで、二つの数字が挙がっているところでございます。
　二十一年から六年間の実績ということで、トレンドのような形でお示しをしていただいている資料だということでございまして、この数値から見るところについては、やはり下がっているということは事実ではないかというふうに思っております。
　ただ、この数字をもって、今どうなのかということについての評価を加えるには少し時期が早いのではないかと思うわけでございまして、これについては、下がっているということについては事実として認識するわけでございますけれども、これからもこうした数字についてはしっかりと見据えてまいりたいし、また、出席率につきましても、さまざまな理由があろうかと思いますが、そのようなことも、いろいろな形で出席された方の意見を反映できるような形でしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、できるだけ多くの方に参加をしていただくことが重要であるというふうに考えておりますので、こうした出席率の二つの数字につきましても、十分に注視してまいりたいというふうに考えております。