Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤左文吾君　この一票制、二票制の問題は、一票制が善で二票制が悪とか、こういうような立場ではないと私は思うのです。一票制、二票制の問題については、両方とも視点によって特質がある、こう判断すべきです。
　だから、二票制の場合は、有権者の選択の自由やあるいは異なった考え方の人に投票する機会を与えるという意味であれば、二票制がベターです。一票制の場合は、前からちょっと言いましたように、できるだけ二大政党で強力な政権ができるようにする、そして、衆議院であるから政党を選択する、政権を選ぶ、こういう意味からするとやはり一票制の方が望ましい。
　一票制、二票制の問題は、二票制が完全によくて一票制はだめだとか、そういう価値判断ではないと思う。視点によって、二票制の方がベターである、一票制の方が望ましい、こういうことなんです。
　ですから、できるだけ二大政党に近づけていく、外交的にも対外的にもできるだけ強力な政権を誕生させる、そして衆議院の性格上、政権を選択する意味が非常にウエートが高いということであれば、これは小選挙区の定数と比例制の定数との差にも連動するわけです。そういうように見た方がいいというふうに私は考えます。
　以上です。
○前田座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第であります。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の長野県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十一日（木）
二、場所
　　　長野ロイヤルホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　前田　武志君
　　　　　　北川　正恭君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　前原　誠司君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　若林　正俊君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会長野県連
　　　　　　　　合会長　　　　　松田　章一君
　　　　　　　　長野県議会議員　清水　重幸君
　　　　　　　　上田商工会議所
　　　　　　　　会頭
　　　　　　　　全国青果卸売市
　　　　　　　　場協会会長　　　堀　　謙三君
　　　　　　　　長野市議会議員　鈴木　　清君
　　　　　　　　農　　　　　業　小林　信夫君
　　　　　　　　長野県中小企業
　　　　　　　　団体中央会会長　和田　守也君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前九時三十分開議
○前田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の前田武志でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することといたした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただくこととなっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の北川正恭君、白川勝彦君、中川秀直君、額賀福志郎君、日本社会党・護憲民主連合の大畠章宏君、公明党の太田昭宏君、さきがけ日本新党の前原誠司君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として若林正俊君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　日本労働組合総連合会長野県連合会長松田章一君、長野県議会議員清水重幸君、長野市議会議員鈴木清君、農業小林信夫君、長野県中小企業団体中央会会長和田守也君、以上の方々でございます。
　なお、本日御出席をお願いしております堀謙三君は、都合により出席がおくれておりますが、間もなくお見えになる予定でございますので、その際、改めて御紹介いたします。
　それでは、松田章一君から御意見をお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　ただいま、上田商工会議所会頭・全国青果卸売市場協会会長の堀謙三君が御出席されておりますので、御紹介いたします。
　堀謙三君には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、清水重幸君にお願いいたします。
○清水重幸君　初めに、選挙法改正についてですが、選挙というものは、顔が見えて、人格、識見ともに共感を持てる人を選び、民意を集約することが最も理想であるというように理解をしております。
　そのためには小選挙区方式がよいという物の考え方に立っておるわけであります。
　現在の政治改革法案の審議の進みぐあいを見てみると、もう既に小選挙区比例代表という形で進められておりますので、前段申し上げたように小選挙区方式がいいと言っても、もう既にここまで来ておりますので、小選挙区比例代表制は認めなくてはならないという立場に立って申し上げてまいりたいと思います。しかし、前段申し上げたとおりでありますので、小選挙区を現在盛んに言われておる三百、比例代表百七十一というものは、私の考え方からいうとぎりぎりの線と思うのでありまして、その線で法案をつくるように強力に求めたいと思っております。
　次に、衆議院選挙の第一の意義は政権の選択にあるわけでありまして、政権は一つであるにもかかわらず、今回の政府案では、衆議院選挙という一つのものの中に二つの選挙があることを認め、二票制となっております。選択の行為は、一人一人の有権者が一つの選挙、一つの投票をもって行うべきであり、一票制が正しいと認識をいたしております。
　次に、投票方法でありますが、政府案では小選挙区二百五十、比例代表二百五十となっておりますけれども、各都道府県に配分をされている定数は、このとおりでいきますと小選挙区の二百五十であります。実質的には各都道府県の衆議院の定数の削減となるということに考えられるわけでありまして、地方分権が現実のものとなっていない現況において、地域の声を代表する議員の削減をするということは認めるわけにはいかないという考え方であります。そういう観点に立ちますと、政府案の比例代表を選ぶ方法を全国単位としている点を都道府県単位に改めて、都道府県の衆議院議員の定数の確保に努めてもらいたい、かように思うわけであります。
　次に、政党助成及び政治資金規正法の改正でありますけれども、法案は、国政及び地方政治に反映させるために日夜邁進、努力をしておる地方議会議員の意見を聞くことなく立案されていると思います。
　ちなみに、長野県では、知事、市町村長の一〇〇％、県議会議員の二四・六％、市町村議員は八六・四％が無所属の議員であります。政党助成金の配分基準を見ると、所属国会議員二分の一、国政選挙の得票数二分の一など、無所属では政党助成が受けられぬ仕組みのようであります。また、個人献金の気風が浸透していない日本の現状から見ますと、この政府案では企業・団体から受ける資金調達団体を全く禁止している実情など、地方議会議員の政治活動費はどのようにお考えになっているのかと心配をするわけであります。もし都道府県や市町村が単独で考えろというなら、基準財政需要額の中にこのことをきちっと算入をしておかないと、地方自治体での処理は難しくなるということであります。
　また、公費助成の配分では、前段申し上げたとおり、国会議員二分の一、国政選挙の得票数二分の一ということでありますので、政党地方支部は何となくおこぼれちょうだい的に感じてしまうわけであります。政党のことだからおのおの政党でとあるいは言われるかもわかりませんけれども、ある程度の方向を出しておくべきと思います。そういうことを強く感ずるわけであります。
　次に、戸別訪問でありますけれども、これも政府案では、すべての選挙において戸別訪問を自由としております。言葉としてはすばらしく聞こえますけれども、現実問題として、選挙が激烈になれば全有権者が戸別訪問に参加して、選挙後半ともなると波状攻撃が起こることは確実であります。お互いに選挙をやっておる者はこのことはよくわかるわけですが、現在禁止されている状況でありましても、相当のそういう場面に近い混乱が起きていることは御承知のとおりであります。実情を知っておる私どものような被選挙人から見ると、怖くなるような気がしてならないわけであります。戸別訪問は、新しい制度の定着ぶりを見て、それから今後の課題として順次考えていく方がよいのではないだろうかと思います。
　次に、そのほかの関係でありますけれども、公職の候補者などは、選挙区内にある者に対して、慶弔、激励、感謝等のためのあいさつ状を、電報の類を含むとありますけれども、出すことを禁止しております。大変失礼な言葉になりますけれども、いつも東京等においでで地元不在の国会議員の皆さんと違って、地元にいる地方議員の実情を余りにも知らな過ぎると思います。地域と密着度の強い地方議会議員の活動の剥奪と思います。
　今回の改正案には直接ありませんけれども、公職の候補者などは全く困っているのが実情で、例えば、身体障害者の団体や老人クラブの団体等に招待されるとか、あるいは個人のおうちで竣工式に招待をされて、先ほどの団体のところで懇親会をやるとか、あるいは個人のおうちでお祝いを大きくやるというようなところに、手ぶらで、名刺だけで出席できるものではありません。
　例えば市町村長とか議長とか、個人名の入らないものについては御祝儀などを認めているとは聞きますけれども、いかに公費であるといっても、同席する立場の私どもとしてはまことに困る。隣の二人は御祝儀を出し、こちらは法律があるからといって名刺だけ出すという実情は、議員の皆さんもその辺は御承知であろうと思います。そこで、慶弔だとか激励だとか感謝などのあいさつ状を出すことの禁止については、なおさら今後苦しむこととなるだろうと思います。立法に当たっては、もう少し実情を知り、配慮すべきとつくづく感じておる一人であります。
　以上で私の陳述の要旨は終わりますけれども、立法に当たっては十分参考としていただき、国民が喜び、外国から見ても評価できるよう希望をいたしたいと思います。
　選挙制度には、いろいろの意見の人があるとおり、結果から見て絶対完璧というものはないのではないかと思います。そこで、きょうは与党の皆さんも野党の皆さんもおいでになりますけれども、与党も野党も譲るべきところは譲って、国民世論の大勢であるこの問題に決着をつけるべきだと思います。一般国民の立場から見ると、もっと大事に考えている景気対策だとかあるいは高齢化対策、国際社会における日本の問題など、取り組んでいただきたいと思うことがたくさんあるわけであります。
　私が特にこの際お願いをしたいと思うのは、地方分権問題こそは我々地方人として切望をする問題であります。今回の政治改革法案と同じくらいのウエートをかけて取り組んでいただきたいと強く希望を申し上げて、私の陳述を終わりたいと思います。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、堀謙三君にお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、鈴木清君にお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、小林信夫君にお願いいたします。
○小林信夫君　御指名をいただきました小林信夫でございます。
　自己紹介をさせていただきます。
　私は、長野市の一番北の端の田園の中にありますリンゴ畑の真ん中で、リンゴと水田を耕作いたしております専業農家の一人でございます。このたび、畑におりましたところ連絡をいただきまして、一瞬戸惑いましたけれども、責任の重大さに身が引き締まりました。政治がこのように変わってきたのかなと感じたわけでございます。
　農業をしておる私が政治に興味を持ちましたのは、私はスポーツのレフェリーをしておりまして、フェアプレーとアンフェアプレーに対してはレフェリーをやめてからもどうも敏感になっておりました。したがいまして、選挙運動というのは遠いところで見ておったのでございますが、一人の熱心な候補者、きれいな選挙をしている候補者を見まして心を打たれまして強く支援をし、その関係から政治が大変好きになりました。
　このたびの改革論議につきまして、細かな制度的なことよりもこの時代的な変革の意義などについて私も考えを持っております。今回提出されております法案は、少なくとも五年間にわたりまして先生方が熱心に研究され、議論し尽くされた結晶として提案をいただいたものであり、十分に尊重いたしております。ただ、スポーツにおきましてもそうでございますが、制度ができたからよしではなく、国民の我々も政治家の皆さんも意識と覚悟を新たにしなければ、このような立場から意見を述べさせていただきたいと思うわけでございます。
　中選挙区制のもとにおきましても、政治姿勢や哲学、政策によって国会に登場していた政治家もおりました。しかし、その政治家と我々後援者、支援者は常に緊張関係にあったな、このように思うのでございます。それは、お互いに厳しい目でお互いの言動を見ることによって信頼関係を保っておったんだ、そのように思っておりまして、そこには金がかかるとかいろいろな問題が起きませんでした。
　よく、中選挙区制では政策論争がないとか世襲制だとか言われますけれども、この大きな流れというものは、政治の活性化として我々国民もそのことに大いに共鳴をし、また、政治をつかさどる政治家の皆さんもこのようなことを強く指摘されまして、今日の政治改革案の出発点になったのではないか。これは大変意義深い制度改革の出発点であると私は思います。したがいまして、次回の選挙におきましては、今論議されている制度で行われなければ意味がない、このように思うのでございます。
　きょうここにおいでをいただきました熱心な先生方には耳ざわりなことを申し上げて大変失礼でございますが、私のめいが、おじちゃん、国会議員の先生方はお金を集めるのが商売だよね、このような言葉を耳にしまして、はっとしたわけでございます。一生懸命に大多数の先生方が粉骨砕身努力をしておられるのに、このような言葉を吐く子供がいるということはまことに残念なことでございました。しかし、一般的な評価としては、このように見られることは否定できない部面があると私は思うのでございます。
　よく、昔の言葉に選良という言葉がございました。今そういう言葉がほとんど使われなくなってきている。私は、やはり寂しいことだ、そのように思うのでございます。しかし、このような事態を招いたのは我々国民にも大いに責任があるのでございます。政治家と国民双方の共同責任でこの問題は解決していかなければならない、そのように思っております。
　政治とお金という話が耳に入り出して既に二十年になるのではないでしょうか。また、小選挙区制という言葉がまた研究をされ始めて五年という歳月がたっております。政治改革を掲げた内閣は細川内閣で三代でございますが、特に今の細川内閣は、政治改革の一点で同調してできた党派によってつくられた連立内閣であります。もし仮にここで改革ができないという事態になれば、国会議員の先生方はどのような責任をとられるのでしょうか。国民の政治不信を思うに、恐ろしさを感じるのでございます。新聞などを見ておりましても、党利を超えて双方歩み寄って成立させる本当に今が最後のチャンス、私はそのように認識をいたしております。
　国民が選ぶ制度はどうあるべきかということは確かに民主主義の根源をなす大問題であればこそ、三代の内閣によりまして激論が闘わされてまいりました。しかしながら、問題点としては一つの問題であり、冷戦後の世界の中で日本の置かれた地位、そして適切に対処していかなければならない問題が山積しておるのではないかと思うのでございます。また、国内を見ましても、農業をしておりますと、経済不況から農産物の低迷が続いておりまして、ことしは暗い秋でございます。どうか自民党の皆様も話し合いの上で、細川内閣の年内に政治改革を成立させるという約束に対しまして、早く成立をいただきまして、その他の山積する内外の問題点に着手していただくことを国民は望んでおります。
　私は、先ほども申し上げましたが、法律の専門家ではございません。したがいまして、私の知る範囲で法案につきまして意見を述べさせていただきます。
　長い論議の末に小選挙区制と比例代表制を並立させることに賛成をされ、このたびの二案となったと思うのでございます。したがいまして、並立制の特徴を生かすためには、それぞれの制度によって投票する二票制が好ましい、わかりやすい、私はそのように思うのでございます。
　また、身近にある問題といたしましては、市町村共同によりまして広域行政の展開の流れが強くなっております。地方振興は時代の要請であり、活力ある地域づくりは地方自治体の一致した目標であると私は思うのでございます。これと国会議員の選挙制度とは直接関係はございませんけれども、余りにも区分けが多くなりますとこの流れに逆行する面があるのではないでしょうか。二百五十対二百五十、実にすっきりしてわかりやすいと私は思うのでございます。そして、民意の集約と民意の反映がここで必ずできると私は思っております。
　テクニックの面で、戸別訪問などの問題がございます。余りにも五月雨的な戸別訪問はどうかと思いますけれども、そこに一つのルールがあるならば、もう開放すべきときではないだろうか。現に、今の選挙を見ておりましても、ローラー作戦という言葉がございます。いろいろな活動が既に行われておる現況でございます。
　政党への公費助成でございますけれども、使うべきところ、これさえ間違っていなければ、また、いろいろ研究される上には当然お金がかかります、使うべきところはどうぞ使ってください。しかし、それには透明度をよりよくし、我々の目も厳しく、また先生方もそのようにされることが逆に信頼関係を生むのではないか、このように思うのでございます。
　政府案も自民党案も、小選挙区比例代表の並立制という点では同じ理念に立つ制度であると思います。したがいまして、話し合いができないはずがございません。ぜひとも御努力なさいますようにお願いをいたすわけでございます。国民と政治家の皆様は政治改革という大切な糸で現在結ばれておりますけれども、この糸がより太くなりますようにどうか御努力を賜りたい、これは私一人の意見ではないと思うのでございます。
　最後に、先ほども触れさせていただきましたけれども、制度がすべてではない、この機会に我々国民も政治家も新たな環境づくりをしていかなければならない。そのためには、断固とした決意と覚悟を新たにして、政治理念を守ろう、こういう決意がなくてはならないと思います。
　以上の決意を申し上げまして、私の陳述とさせていただきます。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、和田守也君にお願いいたします。
○前田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。
○松田章一君　中川委員から三点ぐらいの質問が行われました。
　一つは、新しい選挙制度についてなぜ賛成するのだという意味だと思います。
　従来、どこの政党でも、労働団体は当然ですが、政治制度だとか政治のあり方について、意見のないところはないと思うのです、ない方がおかしいので。かつては小選挙区制に反対をし、あるいはまたさまざまな形の選挙制度について意見を言ってきた経過は当然あるわけです。しかし同時に、政治への対応というものは、さまざまな変化に対応する能力をそれぞれの団体が持っていなければいい仕事はできない、こういうところだと思います。
　私どもが今一番関心があるのは、細川連立内閣が成立をするという大変な変化がありまして、この変化にどう対応するか、民意がそこに集中をしている、これをどう大事にしていくか、これが大変関心の高いところで、そこに大きな比重があります。
　民意を大切にするという意味では、さっき私が申し上げたように、比例制を中心にする選挙制度、こういうふうに申し上げているわけですし、そういう中でも細川連立内閣が、新しい選挙制度、小選挙区比例並立、こういうものを出してきたわけでありまして、そこでバランスということを申し上げたわけです。民意をより集約する、そしてまた小選挙区によって切り捨てられるものをどういうふうに救っていくのかという点ですね。したがって、そういう点で意見を申し上げたのです。
　それからもう一つ、今度の選挙制度によって政党がどうなっていくか、将来の姿をどう想定しているのか、こういうようなことですが、率直に言って、一つは、いうところの再編とかが進むのかなという感じを持っております。しかし、各党は頑張るわけですから、おれのところの党はなくなってしまうかもしれないと騒いでいるところもありますけれども、頑張れば残れるわけですし、そういう点では、余り将来のことはわかりませんけれども、簡単にわからないことじゃないかな、こういうぐあいに思います。ともかく、新しい制度が民主主義の否定なんだということになっていくようなことは困る、こういう立場から申し上げたわけです。
　それで、三％がいいか一％がいいのか、三％は非民主的で一％が民主的とも言えないということも確かにあると思いますけれども、新しい制度によって個人中心から政党中心の選挙制度に変えていこうということが中心ですから、そういう点で三％ということを申し上げたわけです。
　お話ですと、経験則だと七党ぐらいになるかなということのようですが、その辺のところはまだよく勉強が届いておりませんけれども、ある意味では、再編も進み、こういう試練の中でそれぞれの党が頑張って、何年かたって新しいスタイルをつくっていく、こういうことになるのかなというくらいに考えております。
　それから、政治資金に関連をいたしまして、受け取る側の政党の支部も山ほどあるじゃないか、政党トンネル論といいましょうか、自治体の数も日本じゅうで三千三百ぐらいあるわけですから、三千三百の受け取り側をつくれば制限をしてもたくさん入ってくるのじゃないかというようなこと、あるいは出す方も同じじゃないかというような議論です。
　これは、透明度、内容を明らかにするという意味で五万、五十万というのがあるわけですけれども、仮に政府案でいきますと五万円ということですよね。仮に一億円を受け取るといたしましても、五万円だと二千カ所に分割をしなければいけないことになるので、天下の政治をやっていくという大政党がそんな細かいことをするのかなという気もいたしまして、トンネル論というのは余り現実性のあるものとは受け取れません。透明度を高めていく中で生かされていくことではないかな、こんなぐあいに考えております。
○前田座長　ちょっと公述人の皆様方にお願いいたしますが、こうやって御意見をいただいているときにまことに恐縮ですが、時間が多少迫っておりますので、なるべく簡潔にお願いいたします。
○清水重幸君　先ほど、公費助成と地方議員の問題で、個人献金の気風が浸透していないと申し上げましたけれども、このことは全くそのとおりで、聞くところによると個人献金は今まで一〇％以下ぐらいだと言われておりますし、私もそうだと理解をしております。やり方によれば、それぞれの会社が個人に給料をふやして、そして給料を受け取ったところから個人が献金するという形をとれば、法の上では正しい。しかし、会社の立場になると大変難しいし、むしろ混乱が起きるというように考えておりますので、先ほど申し上げたとおり、資金調達団体とかいうようなものをと申し上げておるわけであります。
　なおまた、先ほども申し上げたが、国政の選挙とか所属国会議員の数というようなもので決められておりますので、理屈を言えばそれは下の方へも通るじゃないかというふうになりますけれども、しかし、こういう配分の基準でやったものは、どうしても地方におりてくるときには非常に形が弱くなってしまって、地方議員の受ける恩恵は少ないのではないだろうか。政党のことだから政党で話をすればいいじゃないかと言うかもわかりませんけれども、せっかくつくる機会にはある程度それに方向づけをしておく必要があると申し上げたわけであります。
　なおまた、そういうだけではどうにもならない無所属の問題等もありますので、地方である程度そういうものも賄っていいじゃないかということを申し上げたわけですけれども、そういう場合には、地方の中に、基準財政需要額の中に算入をしておかないと、ただ単に地方が金を出すというわけにいかない。そうすると、基準財政需要額の中に入れておけば国がそれにかかわりがあったということになりますので、そういうふうにしてもらいたいということを申し上げたわけであります。
　大変失礼でありますけれども、国会議員の皆さんといえども、ああいう不祥事がありましたので、国会議員といえばすぐ何十億も金が入るように国民は錯覚を起こしておりますが、一般には二千万、三千万という金を集めることは大変御苦労をされておると思います。そういう意味では、政党助成ももちろん結構でありますけれども、その辺については相当きちっとしたことをしておかないと将来失敗につながる、誤解につながると考えておるわけであります。
　そこで次に、地方分権という言葉でありますけれども、随分地方分権が進んできたようには理解をしておりますが、まだまだいろいろな許可等については大変な制限があります。今随分改革をされつつあるようには聞いておりますけれども、どうしても国へお伺いをしなければ地方自治体では解決できないものがたくさんあります。
　例えば、先ほどもちょっと申し上げたけれども、今回財源が不足だから地方交付税を減額するとだしぬけに言っております。もちろん、税収が少ないからということかもわかりませんけれども、地方では既にそれを計算に入れていろいろな予算を組んでおるにもかかわらず、ここへ来て税収が少ないから交付税を減額するというようなことが言われるということは、まことに納得のできないことである。そのほかにも、道路にしても農地にしてもそうですが、例えば農振の解除等についても、たしか二ヘクタール以下は知事の許可でありますけれども、それ以上については知事の許可ではないというようなこと。一つの例でありますけれども、そういうものが非常にたくさんあります。
　でありますから、こういう点の見直しをいたしまして、地方の政治をもう少し強くしてもらいたい、こういうことを先ほど申し上げたわけでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○堀謙三君　お尋ねの議員定数は、私がはっきり数を申し上げたものですから御質問があったと思いますが、これについては、私は新生党の関係で出席をさせていただいておりますが、新生党の党首の羽田副総理には相談しておりません。私の考え方でございますので、お許しをいただきたいと思います。
　二百七十五、二百二十五が歩み寄ったところでいいなと思っておりますが、早くからこの数は出ておりますから、これでは早く出過ぎているものを今さらということでございますので、三百の二百でもいいじゃないかと申し上げたわけでございます。六〇％譲歩でこういう形でもいいと思っております。数はそんなに私ども、十や十五どちらに転んでも大したことないと考えておりましたのでこういうことを申し上げたわけでございます。
　なおまた、実現しなかった場面、不成立の場合はどうか、混乱するのじゃないかということでございますけれども、ますます国民の政治不信につながってまいりまして、投票率も低下してくるのじゃないか。なおまた、プロの政治家の皆さん方が五年がかりでできないというようなこと、企業だったら五年も考えていたらつぶれてしまうのじゃないかと思うのですが、ここらのところでひとつ早期に決着をしてもらって、山積している経済問題その他たくさんありますので、早くそちらの方に手をつけてもらいたい。これはここで切りをつけてもらいたい、こういうことで早くと申し上げたわけでございます。
　それから、ゼネコン疑惑のけじめでございますが、これは大体けじめをつけてどういう責任をとるか私どもにはよくわかりませんけれども、長い一党独裁、外国から見ると、内閣はかわれど党はかわらずということで、一党独裁だと見ているようでございますが、一党独裁の功績もありますけれども、腐れ切った形でうみが出てきたのかな、こういうふうに思っております。
　自民党の功績というものは非常に大きいと先ほどもお話がございました。私もそう思っております。しかし、敗戦国の日本が、開発途上型の政治の世界の歴史に残る成功例ではないかと思っておりますので、世界の先進国になった日本でございますからそろそろ政治の流れを変えていく必要がある、新しい政治に脱皮する必要があるのではないか、こういうふうに思っております。
　開発途上型の政治の最たるものが産業優先でいくわけでございますが……
○前田座長　堀公述人にお願いいたします。実は時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○堀謙三君　はい。産業優先が余りにも進み過ぎた、これがゼネコン疑惑のような形になってきた、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○鈴木清君　小選挙区制に対する論議が過去の内閣で三回流産されておる、したがって、今回非常に国民大多数が注視の中でもし流産した場合、どうなるかというようなお尋ねでございます。
　一口に申すならば、私自身の立場からいって、中選挙区制は悪であり、と同時に一つの政党の中で派閥という言葉がすべて諸悪の根源であると言われておりますけれども、それらの果たした機能ももう一度見直していただきたい。同時に、小選挙区にした場合に、すべてがよりベストな状態になるのかどうなのかという点が非常に疑問であるということを先ほど申し上げたわけです。
　一つには、それぞれドラスチックな政権交代が行われた場合に、きょうお見えの皆さん国会議員でいらっしゃいますけれども、逆に役人主導、官僚が高く政界が低いような立場の逆転現象が起きるのではないか、中期的、長期的、大所高所に立った政治の遂行ができないのじゃないか、そういう点を危惧するわけであります。
　同時に、政党の公費助成の問題に関しても、私ども地方議員が政党の系列下に再編成が行われる。したがって、政党の執行部なり政党の枠内に常にあって、自分自身のよって立つ基盤も制約を受ける、制肘を受けるという危惧があります。と同時に、やはり地方議員というのは地域地域の代表でございますから、党派を超えた御支援をいただく中で、地域と行政とのパイプ役を果たしていくのが地方議員の役割だというふうに私は確信をいたしております。
　それから、献金の問題でございますけれども、やはり私どもが申し上げているのは、経団連さんとか日経連さん、特定の大企業の献金ではなくて、私どものレベル、目の高さでいうならは、年商二千万、三千万あるいは一億に満たない企業の仲間の皆さんが、身近なつき合いの中から、おまえ頑張れという浄財を仰ぐのは認めていただきたいと思うわけであります。要するに、企業の代表者は役員会の議決を経る、役員は株主総会の選任、承認を得てすべてを執行するわけでございますから、やはり企業の判断も自由に認めていただきたい。
　以上です。
○小林信夫君　フィフティー・フィフティー、二百五十対二百五十、この御質問がありました。実は、けさ四時に起きまして、新聞を見ましたところが、非常に腹が立ちました。いただいた資料であくまでも答えておこう、このように思ったわけでございます。したがいまして、できるだけその線に近い線で妥協が図られれば、このように思っております。
　それから、不成立という問題も御質問でございますが、一番恐れることは政治の空白化でございます。もしもまた選挙になってしまっては、このような私自身の心配からでございます。
　国民の意識革命につきましては、実は前回の選挙で、私たちのグループは事前ポスターもつくらず、既にある程度の政治改革をしたのではないか、このように自負をいたしております。選挙だ、それむすびを握って、大根と菜っぱを持って、選挙事務所へ駆けつけまして、我々は一生懸命応援してまいりました。そして、私たちが先生に何を望むか、政治を望むのか、サービス業としていろいろなことを望むのか、ここがポイントだと私は思うのでございます。
　したがいまして、我々が生活の中で、自分自身を中心に考えるのではなく、国と我々の生活環境ということで考えるならば、自然に意識革命はできる、そのように思っております。
○和田守也君　まず、政党だけでよろしいのか、こういう御質問のようでございます。
　私は、やはり議員個人の力量を生かせるような体制にしていただきたい。こういうふうに考えますと、自民党案の小選挙区の方に力を入れていただきまして、それには三百の人員を充てていただきたい。
　さらに、比例代表区につきましては、やはり全国区でも顔が全然見えません。ですから、私は、ぜひ都道府県別の、顔の見えるところに選挙区を決めていただきたいな、こうお願いをいたしたいと思っております。
　それから二番目に、企業献金は反対が多い、だからもうやめたらどうか、こういう御意見でございますけれども、これにつきましては、ゼネコン疑惑のようなああいう裏金を使ってやっておるのは例外でございまして、我々一般の企業はそのようなことはいたしておりません。正々堂々と陣中見舞いとして持ってまいります。そして、ちゃんと政治資金規正法に基づく台帳に載せてもらって、それを報告してもらっているのが我々田舎の状態でございます。それをなくしてしまったなら、選挙は全く火の消えたようになります。先生方、きっと御自分の身に覚えがあると思いますが、そのようなことになったならばさらに選挙に対して国民は白けてくる。
　と同時に棄権率が高くなってくる。先ほども申し上げたように、三〇％以下の投票率ではもう選挙をやる価値はないのじゃないかな、私はこう思っておりますので、この点につきましてはある程度の経過措置は認めていただいて、その間に国においてあるいは市町村において国民の指導をしながらそういうものをだんだん切っていく、こういう制度をぜひお願いいたしたい、こういうことでございます。
○前田座長　次に、額賀福志郎君。
○額賀委員　質問をする機会をいただきました自民党の額賀福志郎であります。
　公述人の皆さん方には、貴重な御意見をいただきまして、今後政治改革を進めていく上に当たって大変参考になりました。
　私、初めて地方公聴会に昨日から参加をさせていただきましたが、中央公聴会では、意見表明者に対して意見公述人というふうに我々は呼んでおります。地方公聴会に参りますと、意見陳述人というふうに書かれております。事務局にちょっと調べさせたのですが、公聴会というのは中央公聴会のことを指していて、これは衆議院の規則に書かれておって、意見の表明者を公述人と申すというふうになっておるそうであります。地方公聴会というのは、委員派遣をして現地調査をするということになっておって、その意見表明者については、どういうふうに呼ぶかについて何ら書かれていない。だから、便宜的に意見陳述人というふうに書かれているようであります。
　地方公聴会を開くに当たって、中央公聴会とでは何が違うのかということを考えたときに、意見公述人と意見陳述人と分けて考えるほど差があるのかということを考えると、これからの地方の時代というか、こういう議会のあり方をもっと議会中心主義、委員会中心主義にということから考えれば、こういうことからも直していかなければいけないのではないかなという感じがいたしました。今後、議会の中でいろいろと勉強をしていきたい。皆さん方にもそういう御関心を持っていただきたいというふうに思います。
　また、各公述人から、公聴会がまだ済んでいないのに調整の話が、政治改革の考え方が勝手にどんどん進められている、我々の存在は何なのかという御意見がありました。これは、もっともなことであると思います。ある意味では、議会軽視につながる考え方でございます。したがって、この点につきましては、我が自由民主党は当初からそういうことを強く言ってきたのでありますが、政府・与党側は、細川総理も年内に政治決着をしたいという考え方もあって、我々と相談をしている中でそういうことが起こったのかなという感じがいたしますが、やはり議会人としてけじめをつけていくことが大切である、皆さん方の御指摘はごもっともであるというふうに思います。
　それでは、各先生方に御質問をさせていただきたいと思っております。
　それぞれの先生方、鈴木先生以外は、もう五年間も政治改革を論議してきており、問題点も大体浮き彫りにされておる、この辺できちっとお互いに与野党が歩み寄って結論を出すのが潮どきではないかというお考えのようでございます。堀先生は、攻める側と守る側で話し合いをする場合は、大体六、四が人生経験からの知恵というものだという話でございます。
　私も、山岸連合会長に対してもお聞きしたのでありますが、細川政権が誕生した背景というのは、政権交代を何としても図る、非自民政権をつくると。しかし、そのためには各党が、それまでの主義主張、党のいろいろな政策、そういうことがいささか犠牲にされた中で、犠牲にされたというと語弊がありますけれども、きちっと整合性を持った基本政策がなされた中で政権が誕生したとは思われないところがあります。
　そういうふうに今度の細川政権がつくり上げられたわけでありますが、選挙制度を考える場合も、例えば、伝え聞くところによりますと、公明党は総定数五百の中で三百、二百でいいではないかという考え方があったようだ。新生党におかれましても、五百の中で三百、二百でいいではないかという考え方もあった。しかし、連立政権として調整をしていく過程で、結果的には足して二で割るような形で二百五十、二百五十になった。
　そういうことでございますから、ここまで来た段階で、連立政権が、何をもって各党がお互いに妥協してここまで来たのかということを考えますと、政治改革をなし遂げることが最も大事なことであろう。そうするならば、自由民主党が三百、百七十一と言っているわけでありますが、小選挙区制の定数の三百はやはり歩み寄って、この政治改革法案の成立に向けてきちっとお互いが、与党の皆さん方が妥協して歩み寄ってくることがこの成立への弾みになるというふうに私は思っております。
　どこに価値を置くか。ある意味では、大きな目標の前には三百に譲るぐらいは枝葉末節のことではないかというぐらいに考えてもいいのではないかというふうにも思いますが、鈴木先生を除いた各先生方に御意見をいただきたい、このように思います。簡単にお願いいたします。
○松田章一君　私どもの意見を尊重して、いろいろな格好でもって今後やっていきたいというお話に感銘をいたしました。よろしくお願いしたいと思っております。
　定数配分をどうするかということについてですが、私は、先ほども申し上げましたように、要するにより民意を集めるという意味で比例を中心にした制度が望ましい、こういうことを言ったわけであります。したがって、そういう点では二百五十、二百五十というのは非常にバランスがいい数ではないかな、こういうふうに思っているわけです。これは私の意見でして、新聞記事では今お話しのように数字がどんどん動いているというふうに承知をいたしておりますが、しかし、それは変わるかもしれませんし、余り気にはしておりません。いろいろ小さい動きがあって大きな動きになるということですから、気にはしておりませんけれども、そういうぐあいに考えております。
○清水重幸君　先ほども申し上げましたけれども、言うなら、人格、識見ともに自分が共感を持てる人を選ぶということが民意の集約という前提からいきますと、オール小選挙区がいいというふうに理解をしております。しかし、もう既にみんなでほぼ合意をして小選挙区比例代表の審議が進んできておる、そういうことを言っておるべきではないという現況。そこで、一歩譲って三百の百七十一、自民党提案はぎりぎりの線であろう、こういうふうに理解をして申し上げておるわけであります。
○堀謙三君　先ほど申し上げましたように、ぎりぎりの線で与党六〇％譲歩、こういう形でやってもらえば、今の三百、二百でも私はいいと思っております。新生党の皆さん、党首は何と思いますか知りませんが、私はそのぐらい譲って三百、二百でもいいんじゃないか、こういうふうに思っております。
○小林信夫君　お答えいたします。
　三百に歩み寄るべきだというふうに私は承りました。双方が歩み寄ってほしいと思います。私は希望としては二百五十対二百五十でございますけれども、しかし、その相談の中でどのようになろうと、その辺はあえて固執いたしません。ただ私、先生の、こちらへ歩み寄るべきだというお話だけは、ちょっと気になります。
○和田守也君　私は、今の世相、不況の中で各企業が相当大きなリストラをしておる中で、やはり国の最高機関である国会も大きなリストラをしていただきたい。そう考えると、定数としては、四百七十一という公選法の第一番目に決めた数字が正しい。そして、顔の見える選挙をやってもらいたいということになりますと、小選挙区三百は欲しい、比例区の方は百七十一、このようにひとつお願いいたしたいということでございます。
　　　　〔座長退席、北川座長代理着席〕
○額賀委員　ありがとうございました。
　今小林先生から、自民党案に歩み寄れという意味ではないかという印象のことがありましたが、お互い話し合いの中で、自民党が最も重視している項目の一つである総定数の小選挙区については、これは歩み寄ってもらわなければ話し合いにならないではないかという趣旨で私申し上げたわけでございます。
　それから今度は、各先生方にもう一度御意見をいただきたいと思っておったのですが、企業献金と政党助成金、政治資金のあり方等々について各先生方からお話がありました。
　私の個人的な考え方も踏まえて言いますと、これは全般的に政党政治のあり方からスタートしたと思いますけれども、どうしたって現実的には、先ほど清水先生からお話がありましたように、平成三年度の状況で中央政党では二千億円の政治資金が使われましたが、そのうち個人的な献金というのは一〇％前半でございます。ほとんどが企業献金で賄われております。地方の場合もほとんど同様であろうというふうに推測をいたします。
　しかし一方、政治資金というのは、情報化社会、交通手段、あるいはサービス、いろいろなものが伸びていくに従って、世界各国が膨大な政治資金を要するようになっております。政治資金というのは、ただお金を使うというのではなくて、世界的にも政治活動の表現の一環であるというのが政治資金の認識の仕方だというふうに思っております。したがって、この政治資金を、活発な政治活動、より健全な政党政治を育てていくためにどういうふうに補っていくかということが大きな課題であります。先進国の主要国はほとんど、企業献金と国からの政党助成を認めておるわけであります。
　そういう中で自民党は、政治資金を、国からの助成金が三分の一、企業からの献金が三分の一、あと個人からの浄財が三分の一、それくらいで政治活動を賄えるような算段をしたいなということでこの政治改革に取り組んだ、こういうのが我々の考え方なのであります。
　企業献金について申しますと、企業は営利団体であるから、営利団体が献金をすることは何らかの見返りを期待して献金をするのではないかという考え方がありますけれども、先ほど来お話がありますように、いろいろなスキャンダルが起こったのはほとんど裏金の話でございまして、企業からの正当なルートに基づいてなされた献金は、問題が起こったことはほとんどないのであります。だから我々は、その裏金についても、脱税事件だとか政治資金規正法違反だとかそういうことで摘発するルートをこの前開いたのであり、また、罰則を強化して、公民権停止もできるという措置もとったわけであります。また企業の段階も、使途不明金などは言ってみれば株主に対しても背信行為的なことにもなるから、これはだんだん抑えていこうという形をとっております。
　　　　〔北川座長代理退席、座長着席〕
　また、企業というのは、金もうけをすることは手段であろうと思うのです。やはり、金もうけをすることが目的ではないのであって、その金を使って社会的にどうやって貢献をするのか、あるいは国民や地域住民にどういうふうに還元をしていくかというさらなる目的があるわけでございますから、企業としても一つの政治参加の手段として、政治献金をしていくことはきちっとした政治参加、参政権の一つであるというふうに私は考えるわけでございます。だから、企業献金は悪であるという考え方はとらない。きちっと透明性を持って、そしてまた、献金する側の制限をすることは憲法違反にはなりません。だから制限を設けて、きちっとしたあり方を追求すべきであるというふうに考えます。
　政党助成金を政府側が言うように一人当たり三百幾らで四百億円余りやりますと、例えば社会党の政党活動費の大体一・二倍ぐらいのお金が国の税金で賄われることになるのですね。政党のあり方として、政党活動資金が全部税金で賄われるということは政党政治ではとても考えられません。これは国家政党であります。我々は、政党政治で何が一番大切かというと、権力からいかに自由であるべきかということが大事なんです。少なくとも、お金をもらう場合には三割から四割ぐらい。多くても四割だ。五割以上になればこれは問題である。ドイツでは憲法違反になります。そういうことでありますから、我々はそのことをよく考えた上で、三分の一程度にすべきではないかというふうに考えているわけであります。
　したがって、企業献金とか個人献金も政党の政治資金の調達として認めて、そして、自助努力によって政治活動の自由を確保していくのだということの方が大事ではないかというふうに考えるわけでございます。そこのところを各先生方にお考えいただき、御意見をいただきたいと思っております。
○松田章一君　政治資金に関係をいたしまして、いろいろお話がございました。いろいろ言っても、選挙の制度、そして政治資金にかかわる問題、全体的に、一口に言って制度疲労といいましょうか、今のままではだめだ、全体として見直していかなければいかぬ、こういうことになってきたと思うのです。
　問題は、やはり国民が怒っているのは、あるいはまた政治が困っているのは、腐敗が蔓延してしまった、腐ってしまった、こういうことだと思うのですよ。したがって、今言われるように企業献金自体が悪ではないというふうに無理やり正当化することではなくて、今のありようをどう変えていくかということにしていくべきだと思うのです。
　政治に銭がかかることはしようがないということは国民は承知しております。だから、そういう点でいきますと、議論をされていることは、選挙の公営化の拡大であるとか、あるいはまた公開を広めていく、公費助成、こういうことが言われているわけでして、裏金のことはよくわからない面もありますけれども、めちゃくちゃな状況ですよね。これも今の制度がおかしいからそうなってきたのじゃないかなという感じもするわけです。
　さっきのお話ではありませんけれども、なれていませんから、与党というと自民党が与党じゃないかなと思い込んでいた向きの方が国民的な感覚でありますから、そういうなれてない面もあちこちあると思うのです。だから、そういう点で何年後の見直しということもあるわけですから、そういうことを考えた対応というものをしていくべきじゃないかな。何よりも、腐敗防止ということに視点を置いた改革をやっていくべきだ、こう考えます。
○清水重幸君　ただいま額賀先生からお話がありましたことと私の考え方は全く一致でありますから、特に申し上げることはありませんので、どうぞよろしくお願いします。
○額賀委員　時間がないようですので、この点については鈴木先生と堀さん、あと二人だけにお願いいたします。
○堀謙三君　政治献金につきましてお答えをいたしたいと思います。
　企業献金でありますが、これは私先ほども申し上げましたように、現時点では現行でまいりまして、そして透明性をはっきりさせて、企業は政局の安定を願って政党に献金するのでございますので、先生のお考え方と私も大差はございません。企業でも社会的責任を感じながら毎期の仕事をやっているわけでございますので、政局の安定を願って政党に献金するということは現行で続けていって、五年後にはその成り行きを見てしっかり見直す。透明性をはっきりさせるということならば、企業献金は現時点ではしばらく認めていって様子を見るということがいいのじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○鈴木清君　額賀先生の御意見にほぼ同調でございますけれども、おのずから企業の献金に対する一つの透明性、それはまずはっきりしなければいけない。同時に、受け取った側から見た場合の資金の使途に、ある程度の制約、何と何には使ってもいいけれども、ある面においては支出は認められないというような制約があって初めて政治資金が、真の政治活動としての資金が生きてくるのじゃないかなという感じがします。
　やはり、民主主義というのはコストがかかるというのが前提であり、議員が何をし、どんなものを政策として訴えていくのか、有権者、市民にＰＲするというのは、当然、政治活動の重要な要素であり一環であると私は思っています。
　以上です。
○前田座長　前原誠司君。
○前原委員　さきがけ日本新党の前原でございます。
　少し早く退出させていただきますので、社会、公明両党の先生方には失礼して、先に御質問させていただきます。
　陳述者の皆さん、きょうは貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、比例単位について、清水先生、和田会長、お二人にお伺いをしたいと思います。
　お二人の御意見を伺っておりますと、顔の見える選挙、やはり自分たちに顔が見えて、人格、人柄、そういうものをわかった上で選びたいというふうなところで、都道府県単位の方がいいのではないかという御意見がございました。そうおっしゃるところはよくわかるのでありますが、次に三点、私はこの都道府県単位というのは問題があるのではないかというふうに思っておりますので、その点を踏まえて御意見をいただければと思います。
　一つは、中選挙区制とほとんど変わらないというふうな部分も出てくると思います。特にこの長野では、私がちょっと簡単に計算をしたところ、それほど勢力分布とかいうものは変わりがなくなってくると思いますし、では中選挙区制とどう違うのかという点がまず一点でございます。
　二点目は、死票の問題であります。エリアが小さければ小さいほど、当然のことながらその配分というものが都道府県単位でばらつきが出てくるわけでありますから、死票の問題というものが多くなるわけであります。ですから、そういうものをできるだけなくすためには大きな単位で、一番大きいのが全国単位でありますから、そういったところで死票をできるだけ少なくしていくというふうなところがこの全国単位のメリットではないか。これが二点目でございます。
　三点目が、一票の格差の問題であります。各都道府県ごとに比例を割り振るということになりますと、どういうふうな配分で各都道府県に比例を配分していくかということにもかかわってくるわけでありますが、我々が自民党さんの案で計算をした場合に、大体一対三ぐらいの格差になってくる。つまり、最高裁が違憲というふうに規定をした、三倍ぐらいの格差が生じてくるおそれがある。
　先ほど清水先生、和田会長がおっしゃったことはよくわかるのでありますが、この三点を踏まえて御意見を賜れればというふうに思います。
○清水重幸君　私の申し上げたのは、今の二百五十だけでは長野県なら長野県の国会議員が現在より相当減る。比例では出るかもしらぬし出ないかもわからぬし、そういうのは確定的でないので、長野県の国会議員が減るということについては残念であると同時に、そういうことは困る。
　特に、先ほど申し上げたとおり、人格、識見ともに自分が共感を持てる人、よく共感を持てると言うけれども、要するに自分が、お互いに選挙する人が共感を持てるという人を選ぶためには、なるべく県単位の方がいい。例えば国会議員の中でも、あれ、あんな人が国会議員かなと。あの人は国会の仕事をしているのか、あるいは何かとんでもないことをしているのかと思われるような人が実は国会議員にいるというのも、全国単位の比例の弊害であろうというふうに私は思います。
　それと、二倍以内というようないろいろな問題等も考えたときには、それは確かに問題はあるだろうと思うけれども、十分検討をすることによって、計算のやり方によって、それにできるだけ近寄ることができる、そして、考えておるところの二倍以内というようなことについては、そう難しいものではないだろうというように理解をしております。
○和田守也君　三点のうち、まず第一の、中選挙区制と変わらないのではないか、こういう御説でございます。
　世の中のいろいろな制度を改革する歴史を見ますと、ぱっと変えるときには必ず大きな犠牲が出ます。今この民主主義の社会の中で、軍国主義のようにぱっと変えることができるかということを考えた場合、やはり徐々に変えていくことが大事であろう。ということになりますと、ある程度、中選挙区制から小選挙区比例代表の新しい選挙制度に変えていく過程として、これはひとつ御理解をいただきたいということが一点でございます。
　それから、エリアが小さいと死票が多くなるということでございますけれども、では、大きい地域の場合どうか。これは、参議院の選挙をごらんになっていただくと、特に比例区の場合、投票率が非常に低い。さらに、今地方におきましても選挙が非常に低調でございます。三〇％台で知事さんが決まってしまったりあるいは市長さんが決まったりしていると、これで選挙をやっていていいのかいなと。むしろ私は、三〇％を切った選挙については選挙やり直しというようなことを今度の法案の中に入れてもらいたいくらいです。
　やはり、皆様方が危機感を持って選挙に臨んでいただかなければならぬというのに、このような形にしていったらますます若い人たちは離れていってしまうのじゃないかな、こう思いますので、私は、割合に小さく、顔の見えるところで選挙をやらせていただきたいということを主張申し上げるわけでございます。
　それから、一票の格差についてのお尋ねでございますが、これは今、自民党案についてはということでございますが、我々、そういう案は何もございません。ただ、理想として言われていることは、二倍以内におさめるというようなことを書いた文書ぐらいしか見ておりませんから、それに近くなるように御配慮いただきたい、こうお願いする以外にはございません。
　以上でございます。