Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年四月十二日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小山　一平君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　事　務　次　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　委　員　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　警　務　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　島田　豊光君
　　　　　　　管　理　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　渉　外　部　長　　大鷹　市郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、内閣から提出されました育児休業等に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党及び日本社会党・護憲共同おのおの一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（佐伯英明君）　本日の議事は、まず、育児休業等に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、小里労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、前島英三郎君、糸久八重子君、中西珠子君、沓脱タケ子君、乾晴美君、勝木健司君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一について、運輸委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間三十分の見込みでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成三年四月十二日（金曜日）
　　　午後零時三十六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省婦人局長　　高橋柵太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　伊藤　欣士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○育児休業等に関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　再生資源の利用の促進に関する法律案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会の開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　次に、育児休業等に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小里労働大臣。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました育児休業等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　育児休業制度は、労働者が育児のために雇用を中断することなく、その能力を有効に発揮することを確保するための制度であり、労働者はもとより、企業にとっても役に立つ制度として広く認識されてきたところであります。その結果、近年労使の自主的話し合いにより育児休業制度を導入する企業が相次ぐなど、同制度への社会的関心が急速に高まるとともに、その法制化を期待する声が広がってきたところであります。
　このような育児と就業に関する労働者の意識の変化等に対応し、育児期の労働者が職業生活と家庭生活をそれぞれ充実して営むことができるような働きやすい環境づくりを進めることは、労働者の福祉の増進の観点はもとより、我が国経済社会の発展のためにも重要なことであると考えます。
　こうした背景のもとに、政府としては、昨年十二月より婦人少年問題審議会において育児休業制度確立に向けての法的整備のあり方について御検討いただいてまいりましたが、本年三月、同審議会から建議をいただきましたので、この建議に沿って法律案を作成し、同審議会にお諮りした上、ここに育児休業等に関する法律案として提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、育児休業の権利であります。
　一歳に満たない子を養育する労働者は、期間を明らかにして事業主に申し出ることにより育児休業をすることができることとし、事業主は、育児休業を理由として労働者を解雇することができないこととしております。また、育児休業制度の円滑な実施のため、育児休業中の待遇に関する事項等の周知等の措置及び配置その他の雇用管理等に関して必要な措置を講ずることを事業主の努力義務としております。
　第二に、勤務時間の短縮等の措置であります。
　事業主は、一歳に満たない子を養育する労働者で育児休業をしない者に関して、勤務時間の短縮その他の就業しつつ子を養育することを容易にするための措置を講じなければならないこととしております。
　第三に、一歳から小学校就学の始期に達するまでの子を養育する労働者に関する措置であります。
　事業主は、これらの労働者に関して一歳に満たない子を養育する労働者についての育児休業制度または勤務時間の短縮等の措置に準じて、必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　第四に、指針及び国の援助であります。
　育児休業制度の円滑な実施のために事業主が講ずべき措置、勤務時間の短縮等の措置に関して、労働大臣が指針を定め、これに従って助言、指導または勧告を行うほか、国は事業主に対し必要な援助に努めることとしております。
　最後に、この法律の施行は、周知に必要な時間を考慮し、平成四年四月一日からとするとともに、常時三十人以下の労働者を雇用する事業所については、施行の日から三年間育児休業の権利等に関する規定の適用を猶予することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（福間知之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
平成三年四月十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　近藤　元次君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　小澤　普照君
　　　　　　　林野庁次長　　　　入澤　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　両案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　久しぶりに委員会での発言でありまして、この前たしか私が林業問題でいろいろと御質問申し上げたと思うんです。その際、たしか甕長官のときだったと思いますが、農業、林業をめぐって、余りいい話がない、だから農林業に関して夢と希望の持てるようなそういう論議の展開をしましょうというふうに切り出したのを思い起こすのでありますが、結局あのときの議論も、どうも仕掛けもへぼかったのかもしれませんが、受けの方もどうももう一つさえませんで、余り夢と希望の盛り込まれた楽しい論議になるということにならなかったと感じております。
　きょうこの二法案の審議で御質問を申し上げるわけでありますが、数次にわたる経営改善計画なるものが取り上げられてきたわけです。私はたしか二回目以降これをそのたびに質問をしましたり、いろいろ問題提起などもしてきたつもりでありましたが、一体いつになったらこの国有林の問題についてのめどがつくんだろうかということ、審議のたびごとにどうしても私の頭からそのことが離れないのでありまして、今度こそはという決意でこの問題を出されたんだろうというふうに私は思いたいという気持ちでいっぱいなんです。
　今までも、端的に申し上げれば、何度か経営改善計画なるものを出してこられて、そのたびごとに新しい問題が出されてくるというのはそれなりに、言うなら計画に欠陥、そごを来すようなものがあったんだろう。それは内的なものなのか外的なものなのか、率直にその辺のところをお聞かせいただかないと、我々もこれから審議に当たってそのところを一緒になって考えましょうということにならないのではないかなというふうに思うんです。
　と申し上げるのも、今まで半年以上にわたって私どもも私どもなりに問題の提起をしてきたつもりでありますし、そういったものについてどう生かそうとされているのかという点などについて、大臣、長官、今度の提起に当たってのお考えを私どもにお示しいただきたい。むしろこのお答えは、専門的なことよりもみんなにわかるような態度でお話をいただければと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　国有林野問題につきましては、かねがね五十三年以降いろんな改善努力をしてまいりましたけれども、現実の問題として大変厳しい環境の中に今日までたどってきたところであります。
　細かい項目的な、数字的なことを省いて答弁しろ、こういうことでありますから、私はそういう厳しい環境の中でも一つの先行きの見通しが立つこの改善法案ではないだろうか、こう認識をさせていただいておるわけであります。そのことは、今度の立法をするに至るまでの間に、労使あるいは諸先生方、関係の皆様方から、大変長年にわたっての質疑なり御意見なりをちょうだいしながら一つクリアできなかった問題が、一日の利息が三億五千万というような膨大な累積債務を抱えて、通常の事業経営の中では返済をすることは不可能に近いほどの累積債務であったのではないだろうか。働けど、努力をすれども返済をすることにとても自信のないところで、なかなか夢と希望を持って国有林野の現場で働いておる人たちはやる気も失いつつあるんではないかということを心配してきたんではないか、私はそう認識をいたしておるわけであります。
　それは内にも外にも私は問題があった点だろうと思うわけでありますが、ここで累積債務と経常事業部門との区分ができたということが一つの大きな従来との違いであろう。そして、一般会計からの支援の要請ができるようになったということだ、こう思うわけであります。経常事業部門につきましてはこれから十年、累積債務については二十年、その方向に向かって一年でも短縮できるように努力をしていくのが今日の私たちの立場でなかろうか、こう判断をいたしておるわけであります。
　もう一つは、流域単位でこのような後継者不足なり効率を上げていくという面では、私ども川上から川下に至るまで、民有林、国有林を問わず、流域を一体として改善計画を立てていく、これがまた能率的でもなかろうか。新しい流域単位の試みをしていくことにさせていただいたのが、今回法案を提案させていただいた要点の大きなところでないだろうか、こう考えておるわけであります。
○政府委員（小澤普照君）　今大臣の方からも御説明申し上げましたけれども、私の方から国有林のこれまでの改善に取り組んできた状況なり、あるいは厳しい状況につきまして若干御説明をさせていただきたいのでございます。
　国有林の事業の経営改善につきましては、昭和五十三年から取り組んでまいったわけでございまして、内容的には事業運営の改善合理化、あるいは組織機構の簡素化、合理化、また要員規模の適正化、さらにまた自己収入の確保等、各般にわたる自主的な改善努力を行いますとともに、所要の財政措置を講じてきたところでございますけれども、長期にわたります木材価格の低迷でございますとか、あるいは森林の資源的制約等によりまして、伐採量の減少もせざるを得なかった。あるいはまた地価抑制施策に伴います土地売り払いの困難性の問題もございました。
　このような事柄から、財務事情につきましては非常に厳しい状況に立ち至ってきたということでございまして、私どもこのような状況を打開するために今回の改正をまたお願いしているところでございます。
○上野雄文君　反省点と言ってみても、ある人が書いておりましたけれども、後輩が先輩のやってきたことを批判するというのは官僚の世界では絶対に認められないことなんだというふうな手厳しい意見も私読みました。なかなか言いづらいことなんでしょう。ただ今度、全体を通じて内外のいろんな問題があるが、挙げて内に引き込んできて全部自分たちで責任を負わなきゃならないなんというようなこと、それがいわゆる合理化に結びついていってしまうというようなことだけでは、我々は納得するわけにはいかないというふうに思っているんです。それらについては、また逐次お尋ねをすることにしたいと思います。
　私はこの前も申し上げたんですが、林野の問題をめぐってマスコミもこれをこれほどまでいろんなところで取り上げてくれるようになっている時期は今までなかったんじゃないのかということもこの前申し上げたつもりです。そしてまた、国際的にも環境問題と結びつけて大分議論をされるようになってきたわけでありますし、ちょうどこの審議に入る前に林業白書が配付されました。各社それぞれの立場から林業問題の重要性というものを社説で書いてくれております。
　その中で、国際的な役割の問題なんかに触れた点が、つまり日本は外材依存、需要の七〇％を輸入している。しかもそれが熱帯林に及ぼしているんだと。これから来年の六月にブラジルで地球サミットも開かれる。こういうような状況にある折から、日本のこれからのそういうものに対する対応策というようなものについてどうお考えなのか。世界的に、地球的に物事を見れば、八一年から八五年までの統計を見ても毎年平均千百三十万ヘクタールも熱帯林が減少しているというふうに推定されているという数字も出されておりました。日本に例えれば北海道と九州を合わせた面積に相当する、こういうことが報道されているわけでありまして、これらの南洋材等に依存している日本の現状というものを今度の再建計画の中でどういうふうに考えていったらいいのか、その点についてお考えをお示しいただきたいというふうに思うんです。
○国務大臣（近藤元次君）　今先生から御指摘のございましたように、国内は水源税時代から大変関心が高まってまいりましたし、もう一つは国際的には地球環境問題で、とりわけ熱帯林が象徴的に議論の対象になっておるわけであります。また、来年はブラジルで六月に地球環境サミットが行われるわけでありますから、当然この時点ではこの問題が大きく取り上げられてくるだろう、こう思うわけであります。現状私もついこの間まで千百万ヘクタールぐらいかと、こう思っておりましたら、今度はまた改定をされて千七百万ヘクタールということで大変膨大な熱帯林が減少しておるというようなことの数字が出てまいりました。その熱帯林の伐採の二分の一に当たるものが焼き畑農業であったり過放牧であったりというようなことでございまして、残された二分の一の八〇％が大体熱帯林所有国の燃料に使われておる、こういうことになっておるようであります。残されたその二〇％の中で大体輸出に使われる用材というのは二〇％ぐらいになっておるわけであります。
　ですから、そういう意味では熱帯林問題は大きく取り上げられておりますけれども、用材輸入をする日本は輸出の中では大きなウエートを示しておるわけでありますが、そのことだけで熱帯林のことが解決するかというと、焼き畑農業を解消するためにどうやって日本が持てる技術や資金を支援していくか、薪炭にかわるべきエネルギーというものを改善するために技術的あるいは資金的な協力をどうやってしていくかという根本的なものに対して私どもが支援をしていかないと、木材輸入を規制することだけで事が足りるという状態では解決はしない。地球全体の環境というのは人間の生存にかかわることでありますから、一木材だけのことではございませんので、そういう点について私ども今後ＯＤＡを中心にして熱帯林所有国に対して協力を申し上げ、その計画等を出さなければなりません。
　ただ、山の持つ性格上からいって、技術と一定の資金だけでこれまたなかなか解決しにくい。現地でそこに植林、造林をしてくれる人たちにどの程度協力をしてもらえるかという、ここにまた一点の悩みがあることも現実の悩みでありますけれども、今後そういう点で根本的な問題から対応していくという方針でこれから計画を立てて実施をしていきたい、そう考えておるわけであります。
○上野雄文君　木材以外のことで、特に我が党の村沢委員初め、米の問題なんかでもこの間大臣といろいろやりとりしましたが、いろんなところでこのジャパン・バッシング、いろんなことが材料に取り上げられるという御時世でありますだけに、日本もそれなりに指摘を受ける立場にあるわけでありますから、今お話しのようなことをひとつ積極的に取り組んでいっていただきたいな、こういうふうに思うんです。
　そこで、自分のところで一体どういうふうにこれからやろうとするのかということになってくると、森林整備の五カ年計画の問題などに話が及んでくると思うんです。二〇〇四年の自給率を大体五割、こういうふうに見通しを立てておられるようでありますから、現状のとらえ方、どういうふうにしていけば国産材の時代を迎えることができるんだ、そういうような見通しの問題について御説明をいただければと思います。
○政府委員（小澤普照君）　私ども、林産物の需要と供給につきましての長期見通しというものを昭和六十二年に策定しているのでございます。この長期見通しでは、今先生もおっしゃいましたように、若干詳しく申し上げますと、平成十六年、これは西暦で言えば二〇〇四年ということになるんですが、この場合の木材自給率を四三％ないし四八％というように一定の幅を見込んで立てておるわけでございます。
　このような見通しを持っておりますけれども、現在の需給状況あるいは自給率はどうかといいますと、これらの見通しを下回ってきておるわけでございます。こういう低下傾向にあります理由は、外材の価格競争力が強まる一方、国産材の供給量がほぼ横ばいに推移しているということでそのような結果が出てくるわけでございますけれども、こういう状況に対処いたしまして、今後外材に対抗し得るよう国産材、これはこれからが現実的に供給の能力を増してくるわけでございますので、供給体制の整備ということでこれを林政の重点課題といたしまして取り組んでまいらなければならないというように考えているわけでございます。
　そのためには当然、林道その他の基盤整備の充実が必要でございますし、また同時に、高性能の機械の導入というようなこと、あるいはこれに関連いたしましてオペレーターの養成が必要でございます。また同時に、国産材の流通、加工というようなことにもかかわってくるわけでございまして、そのような状況を総体的に踏まえまして諸対策を講じてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○上野雄文君　今年度の概算要求の段階で、約四兆五千億円の投資規模で、整備目標として目標年度末までに整備水準を一〇ポイント向上させるというような計画を示されたということでありますが、これらの概要について概略御説明をいただければありがたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　まさに国内の森林資源の整備は今までも鋭意進めてきたところでございますけれども、資源の整備についての長期計画等に照らして、あるいはまた森林計画に照らしてみますと、なかなかその達成状況は目標どおりにいっていないという実態が確かにございまして、そのような中で私どもはやはり投資計画というものを策定しないと整備が進まないという判断に立ったわけでございます。
　そのような観点から、昨年におきまして平成三年度の概算要求を行う際に、森林整備五カ年計画の策定ということを打ち出したわけでございまして、これは造林事業あるいは林道事業の投資計画をつくるということでございました。その後いろいろと論議がございまして、昨年の末になりましてこれらの五カ年計画の策定は内容をもっと十分詰めて、平成四年度スタートということで行うという方向になりまして、平成三年度につきましては調査費が計上されまして、そしてさらにまた今回御審議をいただいております森林法の改正案の中に、この森林整備事業計画という形で投資計画をつくっていくという根拠規定を盛り込ませていただくということで御審議いただくことになったわけでございます
　私ども考えておりますのは、この森林整備事業計画におきましては、まず全国森林計画の中で森林の整備につきましての計画が組み込まれるわけでございますが、これは十五カ年計画でございまして、これを着実に実施していく、達成するという観点から森林整備の基幹でございます造林あるいは林道事業の五カ年間の投資額等を定める考えでございます。投資額等の具体的内容につきましては、計画策定調査等を踏まえながら平成四年度予算編成に向けまして検討を進めることといたしておるところでございます。
　先生がおっしゃいましたように、昨年の平成三年度要求の段階では一定の額の要求を行っておるところではございますけれども、今回平成四年度を初年度といたします森林整備事業計画につきましては改めて検討し直すことといたしておりまして、造林・林道事業の計画的かつ着実な推進が図られるよう適切な計画の策定につきましてこれから十分検討をいたしまして進めてまいりたいと考えております。
○上野雄文君　しっかり頑張ってつくってもらいたいと思うのでありますが、また後ほどその点については触れたいと思います。
　ただ、この計画の樹立に当たって、これは地域森林計画についてでありますが、今度の全体の問題を進めるに当たって民有林、国有林共通で森林計画をつくろう。そこで、意見の聞き方の問題なんでありますが、市町村長の意見を聞くこととされているわけでありますが、私どもとしては幅広く、必ずしも市町村長、専門家ばかりいるわけではありませんから、関係の地域で森林事業の関係者など広く意見を聞いたらどうかという意見も持つわけでありますが、どうお考えでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　民有林、国有林におきます県域森林計画の樹立という観点からの御質問でございます。
　私どもも、そこは広く意見を聞いてまいるということは先生御指摘のとおりというように考えておるわけでございまして、今般の森林法の改正を行うに際しまして、都道府県知事が民有林の地域森林計画を立てる際には都道府県森林審議会におきまして学識経験を有する者の意見を聞きますとともに、地域住民を代表する者としての市町村長の意見を聞くことといたしておるわけでございます。さらにまた、それ以外の意見を聞く機会を設ける必要があるというように考えておりまして、今申し上げましたような手続を経まして地域森林計画を樹立した際に計画をまず公表いたしまして、そして意見のある場合にはその申し立てを受けるということを仕組みの中に取り込みたいというように考えているわけでございます。
　また、国有林につきましては、今回の法改正によりまして営林局長または営林支局長が国有林の地域別の森林計画を立てるわけでございますけれども、この際に都道府県知事及び市町村長の意見を聞きますとともに、やはり民有林と同じように、計画を樹立いたしました際に同様に計画を公表いたしまして、意見のある者につきましてはその申し立てを受けるということにいたしてまいりたいということでございます。
　さらにつけ加えて申し上げれば、これらの措置により住民の意向が計画に反映されるというように考えておりますけれども、計画樹立の際には事前に現地調査というものを行っているわけでございまして、そのような際に地域の実態を十分に踏まえた計画の策定をしていくということが必要かと考えておりまして、この際の現地調査は十分に行うように指導に努めてまいりたいと考えております。
○上野雄文君　次に、保安林の問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　保安林に指定された場合には立木の伐採等の私権の制限を受けることになるわけでありますが、現在のところ、この規制を受けて補償の方はへクタール当たり一万円というふうに聞いておりますが、これではいささか補償の名に値しないのではないかという意見を聞きますけれども、これらの問題についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（小澤普照君）　先生今お尋ねの保安林の伐採規制にかかわります補償の問題でございますけれども、私どもといたしましては保安林における森林所有者等に対する損失の補償につきましては、当然保安林を指定いたしました際に種々制限がつけられます。この場合に、経済的負担を森林所有者等が受ける場合にその損失を国が補償する制度でございます。
　具体的にどのようにやっているかと申しますと、禁伐の保安林あるいは択伐の保安林につきまして、一定の条件がさらに必要なのでございますけれども、例えば禁伐の区域で申し上げますと、市場での木材価格あるいは林道の開設状況を考慮した搬出コスト等を調査いたしまして立木の価格をまず算定いたします。そうしまして、その立木価格に対しての利子相当分、これは法定利子ということで実際には五％の利子率を適用しているわけでございまけれども、これを毎年度交付しているという仕組みでございます。なぜ利子相当分にするかということになりますと、立木価格そのものを補償してしまいますと立木の買い取りと同じという形になりますので、利子相当分の補償という考えを持っておるわけでございます。
　この場合、現実にどのくらいの補償をしているかということになりますと、年間で六億九千万円程度で近年推移しておるわけでございますけれども、一ヘクタール当たりの平均補償金額は平成元年度の場合で二万八千円というような形になっております。このような状況でございますので、先生おっしゃいました金額とはちょっと違うのでございますけれども、これも個々にいろいろなケースがございまして算定をしているということでございますので、私どもはこのような算定の際に当たってこれが適正に行われるよう今後も努めてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○上野雄文君　私が聞いたのとちょっと、数字が倍以上違うわけでありますが、いろいろお話を伺ってみますと、じゃそういう方々から物すごく強い要請というものがあるのかというと、別に反乱はないようです、こういうお話なんですね。なるほど、反乱という言葉と結びつけると保安というのはまことに調子のいいあれだなというふうに思ったりしました。これからも今長官お話しのようにそれなりに配慮してもらいたい。それを言うのは、全体の大体半分が国有林と思っていいですか、保安林。
○上野雄文君　民有林の方をやっぱり安くされているというのは、ほかならぬ国有林の方だって同じような見方をされているんじゃないかなという気がしないでもないものですから、それは私の考えは間違っていますか。
○政府委員（小澤普照君）　今のお話、補償という点というふうに解釈させていただいてお答えいたしますと、ただいま申し上げましたいわゆる国が補償している仕組みは国有林には実は適用していないわけでございます。民有の森林で、さらに公有林というようなものを除きまして、さらに禁伐等の指定をしたもので、また一定の条件に合致するものという形でやっておりますので、補償という点では国有林、民有林はちょっと差がございまして一律にということではございません。しかしながら、保安林の維持管理というような点になりますとこれは維持管理費が必要でございますし、また保安林の整備ということになりますと治山事業ということで実行しておりまして、このようなものは民有林、国有林を問わず同じような形で実行させていただいているということでございます。
○上野雄文君　補償のもとが低いということになってくれば国有林、それは同じように補償するというんじゃなくても、とらえ方がもともと安く見ているんでしょう。だから、高く見させるようなことをやはり考え出さなけりゃあなたの方がつまらないんじゃないですかと私は思っているんです。
　その次の問題になりますが、施業の代行制度の導入の問題があります。現行制度でいきますと勧告、それから市町村長による所有権移転等の協議あるいは知事の調停までが定められているわけですが、強制力を伴わないので不在村の森林所有などのケースについては実効が上がらない、こういうことが言われてきたわけでして、今回の施業代行制度の導入で実効性を確保するための措置で、都道府県知事に一定の場合に分収育林契約を提起する旨の裁定を行う権限が与えられ、裁定が公告されたときは、森林所有者と間伐、保育を行おうとする者の間に分収育林契約が締結されたものとみなす、こういうことですが、平成元年現在で初回間伐対象森林が四—六齢級で三百六十七万ヘクタール、そのうち緊急に間伐を要する森林は百四十万ヘクタールというふうになっているように聞いておりますが、この新制度の導入によってどの程度の実効が上がるだろうというふうに見ているのか、その点をお尋ねしたいのと、それから山地の災害危険箇所がどのくらいあるのかもお尋ねをしたいなというふうに思うんです。
○政府委員（入澤肇君）　先生御指摘のとおりに施業代行制度がございますけれども、私どもこの制度を新しくつくりましたのは、実は林野率の高い山村の市町村長さんたちに集まっていただきましていろんな意見を聴取しましたら、逐年不在村山林地主がふえている、間伐が進まない、そこに豪雨がありますと大変な災害が発生している事例が見られるという御意見がございました。私どもその意見を踏まえましてさらに現地調査をやりまして、まあこれは何とかしなくちゃいけないなと。現行の制度では今先生御指摘のとおり勧告とか調停とかという制度があるんですけれども、それだけでは必ずしも十分でない。そこで強制力を持つ裁定制度ということを新しく設けたわけでございます。私どもは、この裁定に至るまでにこれは最終的な担保的な手段として効力を発揮するということを期待いたしまして、従来の話し合いだとかあるいは話し合いを進めるための勧告だとか調停とか、こういう制度を十分にフルに生かすように活用してまいりたいと思っているわけでございます。
　また、この制度をさらに実効あるようにするために、造林事業だとか間伐促進強化対策の助成措置だとか、あるいは農林公庫の融資制度等も活用して実効を上げていきたいと思っておりますけれども、どのくらい対象面積があるかというと、なかなかこれは算定が難しゅうございます。今御指摘がありましたように、緊急要間伐森林というのが百四十万ヘクタールございますし、それから不在村山林地主の面積が全民有林面積の二二％、三百万ヘクタールございます。このうちどのくらいの面積がこの対象になるかということは、まだこれから十分詰めていかなくちゃいかぬというふうに考えております。
　もう一つの問題点であります山地災害の危険箇所でございますけれども、昭和五十三年それから五十四年度の調査をやったときには十三万一千カ所であったんですけれども、昭和六十年それから六十一年度に実施しました調査結果によりますと、全国で相当ふえておりまして十七万六千カ所に及んでおります。これはやはり山地あるいは山ろく部への開発が進展いたしまして、保全対象が増加したということが原因じゃないかというふうに考えております。
○上野雄文君　数年前の林業白書で危険箇所の指摘、これは七万カ所ぐらいというふうに、これは年々ふえてきているというふうにとらえていいわけですか。
○上野雄文君　こういう点なんかはこれは大変な対策を立てなきゃいかぬことになるわけですね。これをまともにやったらどのぐらいかかりますか、目の子でいいですよ。
○政府委員（入澤肇君）　費用ですか。
○上野雄文君　ええ。
○政府委員（入澤肇君）　費用はよくわかりませんけれども、現在こういう山地災害危険箇所の調査実態を踏まえまして第八次の治山の五カ年計画を策定するべく検討を進めているところでございます。数字をどの程度にするかというのはこれからの問題でございましてわかりませんけれども、可能な限りカバーしていきたいとは考えております。
○上野雄文君　そうですか。話の場合に、いろいろ議論をするのにある程度の目の子でやっても、粗いわという話になればそれなりのものが描かれてくるわけですがね。責任を問うなどというつもりはありませんので、大体あくまでもこのぐらいという感じで物は言えませんか。
○政府委員（入澤肇君）　第七次の五カ年計画の中身を見ますと、治山事業が一兆四千百億円、それから災害関連地方単独事業費が千六百億円、その他調整費で四千億円で、全体として治山の投資額は一兆九千七百億円でございます。これを第八次の五カ年計画でどのように伸ばしていくかということについて今議論中でございまして、その金額が幾らかというのは申し上げることはできません。
○上野雄文君　相当なものになるだろうというふうに、ふえていれば当然そういうことだと思います。
　そこで、今度は間伐の問題ですが、間伐材の利用というのはやっぱり私の地元なんかでも大変な問題ですね。切りっ放し、それで山に放置してあるという状態でしてね。それでこれはどうやっていったらいいか、なかなかいい知恵が浮かんでこないかとも思いますけれども、ただ私この間じゅう少し歩いて見て回りましたら、私のところのある町で、農水省の補助で就業改善センターなんていうのをどんどんつくっていますね。間伐材でつくっているのをよく見せてもらいまして、パンフレットなどももらってまいりました。おれがひとつ宣伝してやるからというようなことでもらってきたんですが、担当の方にはお渡ししておきましたのであるいはごらんいただけたかとも思うんですが、農水省の補助が各般に及んでおって、建物をつくる場合に積極的にこういうものを利用するように政策的に誘導していってもらったらどうなんだろうということを端的に感じたりもしました。
　間伐材積が一体どのぐらいあって、今利用されているのはどのぐらいなのかなというようなことを聞いてみたら、四百七十三万立米のうち大体五〇％強が利用されているんですよ。そうすると大体半分は残っちゃっているという現状なんですね。こういうことについて、林野庁は林野庁としてですが、農林の全体の中なんですからね、そういうような面でどんな努力をされているのか。今申し上げた事例等もひっくるめて、現状やこれからの取り組みなどについてお聞かせをいただければありがたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　全くただいま御指摘のとおり、間伐材の利用は五三％ぐらいで、その他は林間に放置されているわけでございます。その原因を調べてみますと、運び出すのに作業道がないとかあるいは流通加工施設の整備が十分でない、そういうロットがまとまらないために運び出す方がむしろ不経済になってしまうというふうなことが理由のようでございます。しかし、せっかくの資源でございますから、これを有効に活用するということは大事なことでございまして、今までいろんな努力がなされております。
　例えば畜産局長通達で、畜産局で畜舎の助成をするような場合には間伐材を優先的に使うように、鉄骨材から間伐材に材を変えるようにというような通達も出したことがございますし、それからまた集成材、これが非常に最近技術が発達しまして、アメリカからも例えば丸太の輸出よりも集成材の輸出の方がふえるというふうな状況でございますけれども、間伐材の小木片、非常に小さな板でも、集成すれば非常に強度の製材になるという技術がありますので、集成材の方で間伐材を利用するというふうなこともこれから進めていかなくちゃいけませんし、それからまたさらに内装材とか外装材、こういうふうなものにつきましても間伐材の有効利用を図るというふうなことでいろんな努力をやっているわけでございます。
　特にことしの予算で日本木材総合情報センターというのを設けまして消費者にそれらの点を普及啓蒙するということをまず第一にやっていきたい。さらにそれから、間伐材につきましても新規用途の開発、木質新素材の開発促進事業であるとか、あるいは木材の性能向上技術促進事業であるとか、こんなこともやっております。各般の努力をやりまして、できるだけ間伐材の有効利用を図っていきたい。それから、一例でございますけれども、中国の方で材がほしいというので、四国のある木材業者が間伐材を中国に輸出したという例もございます。これは輸送費コストが十分償われますと有望な市場になるんじゃないかというふうにも考えております。
○上野雄文君　うちの県のことをいろいろ言うのは少し控えなきゃいけないんですけれども、隣の村沢さんも群馬県と栃木県を間違えるぐらいなので、たまには栃木県の宣伝もしなきゃいけないかな、こう思ったりするんですが、地方の合同庁舎をつくるときに、まあ知事が農水省出身なものですからいろいろ気遣いしたんだろうと思いますが、腰板から何からできるだけ間伐材を使えと言っているんですね、使ってつくったんですよ。これは職員の間にもえらい評判がよくて、やっぱり木のぬくもりというのは鉄筋のあれと違いますしね。ただ、そういう利用の方法なんかについての宣伝が何か少し足りないんじゃないかな、こう思うんですよね。
　実は、私の同僚の議員さんから、書斎をつくろうと思うんだけれども材木はどういうのを使ったらいいかと、まあ私が農水でこれ質問すると言ったものだから、どこへ行ってどうすればいいのと聞かれたんですね。ちょっとぱっと答えられなかったものですから、新木場へ行って、あそこにいろんなあれがあるから、あそこへ行ってごらんになったらどうですかというところまでは説明できたんですけれども、我々の間にもいろんなことがしゃべれるような材料の提供というのは余りないように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（入澤肇君）　間伐材のことでしたら、まず第一に林野庁に間伐対策室がございますので、そこにお尋ねいただければ、どこに行けばどういうふうな利用をしているモデルがあるとかということは直ちにお示しできると思います。
○上野雄文君　いや、私らはもう現場の営林署の人たちと、さっき集成材の話がありましたが、あれをまとめてどういうふうにやったらいいかとか、私のところにも見本が来ていますよね。プラスチックを流し込んで固めてみて、のこぎりとの関係がどうだとかいろんな議論もしたりして、利用の方法などのあれは知っていますがね、ただ全体的には、いらっしゃいという前にこういうのがありますよというお知らせが先行しないと、行きたくも行けない。もう一つ宣伝が足りないというふうに、まあ余りおたくの悪口ばかり言うわけにいきませんが、やはり適切な取り組み方というのをおやりになったらいいのではないかなというふうに思います。私が知らないからほかの人も知らないなどということは申し上げるつもりはありません。
　それから、ついでですからちょっと申し上げたいのは、間伐材じゃこれはとてもだめですけれども、学校を調べてもらったんですよ。六十二年、三年、元年度、文部省で木造の学校をつくったのはどうだと調べてみてもらったら、全体の比率で一％ですかね。こういう面での林野の取り組みというのはどうなんですか。
○政府委員（入澤肇君）　学校施設でありますとか、あるいは公共公益施設に木材を使っていただこうと思いまして、関係省庁の連絡会議を逐次開いております。
　一例を申し上げますと、今先生からも御指摘ございましたけれども、文部省に強く要請いたしまして、学校につきましては鉄筋コンクリート建ての校舎と同じ額まで、木造建築をするような場合におきましても補助単価を引き上げるというふうなことが実現しております。こういうふうな成果としまして、昭和六十年度は二十一校だったんですけれども、平成元年度には六十五校まで木造の学校がふえているという状況にございます。機会あるごとに、建設省、文部省、それから老人ホームなんかもありますので厚生省等にも可能な限り木材を使ってくれるように要望しております。
○上野雄文君　これもまた栃木県の宣伝をしては恐縮ですが、今市という市がありまして、日光の下なんですが、そこの山の中に入ったところに小百小学校というのがあって、これが全部木材でつくったんです。そうしましたら、全国から毎日見学者が来まして、校長さんは教育のことよりも学校の説明で忙殺されるほどお客さんが来ているんですね。だから、みんな木造の方がいいという気持ちをお持ちだと思うんですよ。ですから、これはぜひ力を入れてやってもらいたいと思うんです。　それから、鹿沼の北小学校というのは、私が小学校の四年生ですか、昭和十二年に開校したんです。いまだに屋根の二階建ての線が真っすぐですよ。危険校舎に指定されないで、市の方では建てかえができないと言うほど丈夫で長もちしているんですよ。その土地でとれた材木で吟味をした材木を使えばこんなに長もちして、しかも人間に最もいいというものはないと私は思っているんです。いろいろ歴史を聞いてみますと、非常に町の議会が与野党大変な対立で、建築現場へは町会議員が出張って、材木一本一本吟味して、ちょっとでも悪いものがあったらはねつけてやったんだそうです。その建築を請負ったところは倒産したという話ぐらい厳しくやった結果が物すごく長もちしているという、なまじっかの鉄筋コンクリートなんかよりははるかにいいという結果が出ているんですね。
　そういうこともありますし、これいつまでもぶん投げておきますと、技術者がいなくなっちゃいますよ。そういう点まで考えて、ひとつ林野としては取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。
　さて次の問題でありますが、労働力対策について申し上げたいと思うんです。
　労働力が大変減ってきてしまった。それはまさに林業全体が低迷していると同じ道を歩んでいるんだと思うんですが、秋山さんが長官のときの改善計画のときにもこの問題でよっぱら議論されま
して、私なども議論を吹っかけたことがあります。そのころ小澤長官は部長だったんですか。
○政府委員（小澤普照君）　課長でございました。
○上野雄文君　ああそうですか。ですから、それなりに経過は御存じで、あれからまたずっと労働力も減り続けてきて、現在十二万というふうに伺っているんですが、林政審の答申でも、この労働力確保というのはもう欠かすことのできないことなんだ。だれもがみんなわかっておりながら、どうしてこういうことになってしまうのか。やっぱり一口に言って待遇が悪いということになるんじゃないんでしょうかね。待遇をどうやって上げていったらいいのか、そういう点について具体的に考えておられることがあったらお述べいただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　ただいま御指摘がありましたように、確かに林業の就業者の数は、昭和五十五年の十九万人から平成元年には十二万人にというふうに大幅に減少しているわけでございます。かてて加えまして、五十歳以上の占める割合が昭和六十年には五九％に達する、非常にゆゆしいことだと思っております。
　いろんな原因を指摘されておりますけれども、私は、一つは今御指摘のように社会保障制度の拡充、要するに、そこの林業従事者の所得が十分に確保されるような施策が展開されるということ。それからもう一つは、やはり重筋労働ですからなかなか若い人たちが入っていかない。そこで、機械化を抜本的に進めていくということ。そのほか、山村において林業労働に従事するだけの定住条件を整備するということ。この三つぐらいが基本的な施策じゃないかと思っております。この所得の確保、社会保障制度の拡充ということにつきましては、日給制だとか出来高制だとかいう賃金の支払い形態が大半でございますので、可能な限り月給制をとれるように制度を仕組んでいくように今いろんな努力をやっておるのでございますし、社会保険の加入につきましても加入促進を図ることが私は基本的に重要じゃないかと思っております。
○上野雄文君　自然を守るというのは非常に大切だ。だけれども、自然を守るというのは、昔のままの労働力の面で自然を守る観念でお考えいただいたんではこれは大変困ることでして、この間私は群馬の山の中の機械化センターも見せていただきました。新しい機械、それから北欧の機械化導入のあれをその場所でビデオも見せてもらいました。やっぱりそういう点なんかも一緒に進めていかないと、待遇がよくても三Ｋじゃ嫌だというのが今日様の状態ですから、そういう点も総合的に考えて取り組みをしてもらいたいんですが。ただ労働基準法が適用されないという点についてはいかがですか。
○政府委員（入澤肇君）　私どもとしましても、労働基準法を完全適用しようと思って今努力しているんですけれども、強いてネックというふうなことを申し上げますと、林業につきましては、これももう釈迦に説法でございますが、天候等の自然条件に大きく左右されるという特色を持っております。そのためにどうも賃金形態が日給制とか、あるいは出来高制が多い、労働日数に応じた収入を得ているということで、雨天等の作業を行えない日は賃金を支給しないのが一般的でございますし、それからまた農業等との兼業労働者が多い。それから、一般的に雇用者負担をいろいろとやろうとしても、経営体質が脆弱な事業体が多い、こういうふうな実情にございますので、なかなか雇用者の側としても労働基準法全面適用に踏み切れないという状況にあるようでございます。
　ただ、調べてみますと、そうは言っても森林組合等がいろんな努力をしまして、五割ぐらいは全面適用に踏み切っているというところでございます。今の問題点は現行の労働基準法で労働時間、休憩、それから休日に関する規定が適用除外となっておりますので、労働時間について適用できるような条件の整備をどうやったら整備できるか、休憩につきましてもあるいは休日につきましても、振りかえ休日を設けるとか、それから休憩時間は要するに山の作業の実態に応じてとることをどのように制度化していくかというふうなことだと思うんです。これらにつきまして今労働省とも十分話し合っております。できるだけ早く労働基準法の全面適用に向けて努力をしたいと思っております。
○上野雄文君　せっかく御努力を願いたいというふうに思いますし、我々もこれから積極的に運動を展開していきたいというふうに思います。
　労働災害の問題について触れてみたいと思うのでありますが、減少傾向にあるというふうに言われているんですけれども、他のものと比べてみて林業労働災害が減っても、ほかのものと比べてみるとなお多いというふうに思っていいんじゃないかなというふうに思うんですが、それらの対策をどのようにされておられますか、お聞きかせをいただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　民間林業におきます労働災害の発生件数は、今御指摘のとおり減少してきております。昭和六十年に八千四百九十八件ございましたのが、平成元年には五千七百五十件というふうになっております。ただ、しかし林業労働を行うところは傾斜地が多い、非常に作業環境が厳しいということから、他産業と比較した場合には労働災害の発生頻度はまだ高水準でございます。
　私どもとしましては、やはりこれは徹底して安全対策を進めなくちゃいけないということでございまして、地域ごとに安全推進体制を強化する。それから現場におきまして安全巡回指導をきめ細かに行う。さらに林業従事者に対する健康保持、増進等の健康診断等を含めまして安全教育も行う。それから、やはり基本的にどうもいろんなデータを見ていますと、欧米のデータとかなんかと比較しましてもはっきりしていますのは、機械の開発、改良、それから機械の導入が重大な災害を減少させる基本的な要因であるというふうに指摘されておりますので、より安全な機械の開発、改良を行い、また導入していきたいと思っています。それからまた振動障害、これは逐年減っておりますけれども、振動障害防止のために従来と同じように施策を拡充していくというふうなことで、量及び質両方面から労働災害の防止に努めているというところでございます。
○上野雄文君　減少傾向というのは非常にいい傾向だと思うんですが、これは去年、その前の国勢調査で六十年の統計ですかね、林業就業者全体で十四万人というふうに丸めてありますが、五十歳以上はその当時の統計で五九・五、去年のやつでは出ていますか、新しい数字は。非常に高齢化が進んでいる。これから見ても労働力確保というのは大変なことですね。加えて年をとってきているわけですから、災害の発生率も高くなってくるというふうに思うんですがね。こういうものに対する確保の取り組みというものについて通常のやり方では、またうちの県の話をして恐縮ですが、全国で一、二位の有効求人倍率でいったら、山に入るという人はなかなか出てきませんね。
　後でまた言いますけれども、この間山火事現場を塚本部長と一緒に歩きましてね、みんな山歩きになれていますからすっすっと行きますが、残念ながら私が一番足腰が弱い、まあ社会党だからそうだということにはならないと思うんですけれども、でもやっぱり大変ですね。その辺の取り組みも相当一生懸命やらないと大変なことになるんじゃないかなというふうに思いますけれども。
○政府委員（入澤肇君）　やはり高齢化していく中で基幹的な労働者というのは常にフレッシュマンが新規補充されなくちゃいかぬというふうに思っています。私どもの外郭団体であります林政総合調査研究所に委託しまして、若者がどのような条件であれば山村に定住するかというのを調査したことがございます。島根県とか広島県とか熊本県とか鹿児島県、こういうところの山村における調査をやったんですけれども、共通して指摘されていることが四つございます。
　一つは経済的条件でございまして、若者や農家が山村集落に定住して生活できるだけの所得が確保できるかどうか、これは林業であれば林業プラス農業、林業プラス特用林産物のシイタケ、ナメコ等の栽培による収入、それから林業プラスリゾートあるいは観光収入、林業プラス木工品の収入、それからサラリーマンと林業との組み合わせ、いずれにしましても所得がどう確保できるかというのが基本的に重要である。
　二つ目には社会的条件でございますが、病院が近くにある、それから都市部へ車で一時間以内で行けるということがあればこれは若者が定住する。さらに、花嫁や花婿の相手がいるかどうかというんで、ある町では花嫁銀行というのをつくって花嫁を集団見合いさせるとか、あっせんしたりなんか、あっせんといってはちょっと言葉が悪いんですけれども、進めている。
　それから三つ目としては、若者の主体的な条件でございまして、同世代の若者のグループがいろんな研究会とか勉強会を持ちまして情報交換を行っている。
　四つ目には、国とか県、市町村からかなりの援助がある。例えばソフトボール大会をやる場合にその場所を提供するとかあるいは景品を出すとか、要するに町ぐるみで若者グループを育成している。
　この四つのことが共通の定住の条件になっているのであります。私どもは、こういうふうな実態調査を踏まえまして、可能な限り通常の林政政策の中で助成あるいは制度を仕組んでいきたいというふうに考えております。