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○北脇委員　最後に、日銀からもおいでいただいておりますので、日銀に関連することをお尋ねしたいのです。
　山一証券の破綻について、日銀特融、この償還が果たして大丈夫かということは、たびたびこの委員会で質問がありました。それに対する総裁のお答えは、当面、九月末で債務超過になっていないということが前提ですけれども、さらにそれに加えて、寄託証券補償基金の拡充とおっしゃったか、見直しとおっしゃったか正確ではありませんが、そういうことも含めて政府でいろいろな対応を検討されているので、そのことも考慮に入れれば償還は大丈夫だというふうに考えているというお話でございました。
　今の寄託証券補償基金の性格からいうと、先ほど確認したように、補償の対象になっているものは限られているということですので、それ以外の一般債権債務関係で生じてきたようなロスをこれで埋めていくということができない。そういうことを考えると、日銀の特融の償還のためにこの基金を活用していくということは限界があるというふうに思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のとおり、日本銀行が特融を行います場合に、最終的にそのお金が戻ってくる、つまり償還の可能性についてぎりぎりまで私どもは詰める、詰めた上で行うということを行っております。山一証券の破綻のケースにつきましても、そもそも証券会社の破綻のケースで特融を出すということ自身、大変臨時異例のことでございまして、それだけ経済的なバックグラウンド、あるいは金融的な環境が急激に厳しくなっていた状況ということでの臨時異例の措置でございますが、いかに臨時異例の措置の場合であるといえども、最終的な日銀特融の償還可能性については十分検討の上、行ったということでございます。
　既に、委員今お述べになられましたとおり、特融を行いました時点での私どもの基本的な判断は、山一証券は債務超過ではないと考えられるということでありますが、万一検証をしていく過程で債務超過に陥った場合にも、政府におかれて本件、つまり山一の件の最終処理を含めて、財源確保のためいろいろな方策を検討されるということを承知の上、行ったということでございます。
　今御指摘がありました寄託証券補償基金の財務基盤の充実あるいは機能の強化等の措置というのは、これは場合によっては法制化を要するということでありましょうから、その辺のところはこれからの国会の議論に大きくかかっているところでございますけれども、これもあくまで選択肢の一部として政府が考えておられる、そういう理解の上で実施したということでございまして、政府のいろいろな最終的な処理の中で特融の返済財源も確保されることを私どもは強く期待している、こういう状況でございます。
○北脇委員　最後に、大蔵大臣にお尋ねいたしますが、今の日銀の方の御答弁に対応して、政府としては、日銀の特融の償還を必ず行えるようにするために、今の寄託証券補償基金の見直しといいますか、そのことを含めて、今までいろいろな対応をすると言われてきたこと、具体的にはどういうような用意があるのか、そのことをお聞かせいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○三塚国務大臣　本件につきましては、通常国会、次期でございますが、本件について、ただいまの御論議も踏まえながら提出をし成立を図る、こういうことでございます。
○北脇委員　非常に抽象的なことで、改めてということになりますが、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○村上委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　新進党の中川正春です。
　引き続きまして、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず冒頭、今いろいろな経済政策の議論がございます。恐らくは大蔵省のそれぞれの部局の中で精いっぱいそれぞれ担当者が検討をして、議論をして、その結果として大蔵省全体として現在の経済政策というのが上がってきているというような、そのプロセスは新聞紙上でも、あるいは中身の議論の中でもそれぞれあらわれてきておるところなのですが、考えてみると、現在のいわゆる経済がこれだけ沈み込んでしまったその原因、それぞれ指摘をされている中に、増税をやったということ、それからそれぞれ不良債権がそのまま残っているということ、それに加えて来年度を含めた予算のフレームが非常に縮まったものになってきているということ、こういうことが重なりながら、現在、これは政策の間違いなのだ、政策不況なのだ、こういう表現の中で指摘をされておるわけであります。
　これを振り返って各部局に戻して考えてみると、やはり主計局、それから主税局の、簡単な言葉で言ったらひとりよがり、自分の範疇の中で財政のつじつまを合わす、それから、それこそ税金というのは一円たりとも下げないのだということ、そこのところが非常に大きく出てきておりまして、それが結果的には金融自身がそれぞれ今やっていかなければならない状況の足を引っ張るような結果になっているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　もう一つ、それをさかのぼって考えていくと、今度はバブルが崩壊をしたときに、その後、これは今度は財政出動だ、こういうことでどんどん補正を組み込みました。これもやはり主計局の思い入れだと思うのですよ。私たちがこの国を動かしていかなければいけないのだ、私たちが経済の動向というのをコントロールしていかなければいけないのだ、そういう使命感に燃えて恐らくはああした政策をやったのだろう、こういうふうに思うのです。それは、今度は逆に裏を返して、あれはきかなかったのだから今度は財政バランスだということで、これを今頑張らないと、それこそ日本の次の世代がおかしくなるという理論のもとに、主計局、主税局、頑張っておる、こういう状況だと思うのです。
　これは前々から指摘されていることなのですが、大蔵省の中がどうも主計局、主税局ペースで政策誘導がなされて、それが突出するために日本全体の経済運営というのがゆがめられていく、この結果、特に最近状況がおかしくなってきた、こういうことだと思うのですね。
　それに対して、行政改革の中で大蔵省をどうするかという議論があるのですが、私はこの結果を見るだけでも、やはり対等の立場でそれぞれがトータルで議論をしていくという土壌をつくってやらないと、いつまでも主計局中心のこうした政策から脱皮できないのではないか、そんなふうにも感じるわけであります。
　この結果を見ただけでも、金融と財政の分離はこの際はっきりしていって、それぞれが対等の立場で政策バランスをとる、ポリシーミックスというのをもっと健全な立場でやっていく、そういう観点にここで立ち戻らないといけないのだというふうに思っております。
　そういった意味から、大臣、大所高所から、この状況をどう見ておられるか、お聞きをしたいと思います。
○三塚国務大臣　大蔵省の機能、責任論についての御質疑でございます。
　政党内閣においては、政治家が国務大臣として主管を分担をいたします。大蔵大臣は、各局を統括をして、この国のために、国民のために政治を実行するということになるわけでございまして、御指摘は御指摘として受けとめます。そういう見方もあるだろうということを私は全く否定するものではございません。これを統括して、前段申し上げました政治の大目標に向かって取り組むというのが、政治家である国務大臣の役目でございます。
　主計局がイニシアをとって全体を統括する、そういうことは、私の知る限りでは、ございません。主税局、財政の基本は税でございますから、そういう点で、公平の原則に基づいて、税の徴収を図って資源配分をいたすという目的があります。これも主計局ペースで物事が決まったという事実はないと私は見ております。その時々の内閣が、その時々の公平の原則に基づいてとり行う、こういうことで、責任は政党内閣、主管大臣に帰するところでございます。
　そういう点で、財金分離の話が出ましたが、今度の行革の取り決めの中で、来通常国会スタートまでに結論を出す、こういう決定でありまして、これはこれとして、就任以来、私は行革の基本的方針を守る、こう申し上げてきておるわけでありますから、議会制民主主義によって生まれた内閣の責任でやる、こういうことでありますから、これはこれとして担当してまいったところであります。
　以上、申し上げましたとおり、今日の事態に対応しながら、大蔵大臣として、また国務大臣として、全省を挙げて金融システムの安定維持、そして預金者の皆様に御安心をいただく、そのことによって不透明感、不安感が払拭をされまして、本来の日本の姿を取り戻させていただきますために、事務方ともども、その先頭に立ちまして、適時適切に指示をしながら取り組んでおるということであります。
○中川（正）委員　言われるとおり、ここでそれこそ政治が機能しなければならない、こういうことだと思います。
　そんな中で、まず何が優先課題なのか、ここをどうぞ、今日本の国内で沸き起こっているこの経済状況をしっかり私たちが受けとめて、財政だけにこだわる、そのことだけを言い募るというふうな、そんなかたくなな議論じゃなくて、大蔵省の中のそれぞれの担当ももう一回心を大きく開いて、今何をしなければいけないのかということ、これを政治のリードで、ひとつ原点に戻ってやっていただきたい。これをまず冒頭お願いを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、先ほどのいわゆる金融の危機でありますが、これまでいろいろな議論が出てきておりまして、答弁を聞くほど、あるいは中身を突っ込んでいくほど、整理がなかなかできてこないという状況が生まれてきているのではないか。だから、それだけにもっともっと時間をかけてこれはじっくりきわめていかなければいけないことじゃないかということを、改めて思い募っておるようなところであります。
　私は、今はちょっとこれを国民の立場から、金融の不安というのは確かにある、この金融の不安の中身というのが国民の立場からしてどういうことなのかということを、一つ一つ指摘といいますか、項目別に分けてみながら、それに対する政府の今の政策というのをもう一回確かめていきたいというふうに思っております。
　これは五つほどに分けたんですが、一つは単純なことで、これは預金者や投資家が、自分が預けているお金が本当に戻るのかな、大丈夫かな、それがずっと高じていきますと取りつけ騒ぎに結びついてくるという、こういう不安であります。
　それから二つ目は、最近議論が高まっていますが、一つの金融機関の破綻というものが連鎖を起こしまして、決済システムの停止だとか、あるいは他の業種にも及ぶ連鎖倒産というものを引き起こしながら地域の経済を破壊していくというこのプロセス、これがシステミックリスクということなんだろうと思うのですが、これに対する不安というものがあると思うのです。
　これは即、目の前にある不安でありますが、これのもう一つ背景として、私たちの心の中にとげみたいなもので挟まっている、奥深くの底流というのがあるのだと思うのです。これが、一つは不良債権の存在そのものであると同時に、一体この不良債権の規模というのがどういうふうになっているのか、日本は本当に危ないのか、大丈夫なのか、この辺の心のとげというのがあるのだろうというふうに思います。
　それから四番目が、これは最近になって現象が顕著になってきて、私も地元へ帰ると、銀行が金を貸してくれることを渋り始めてきた、いわゆる銀行の貸し渋りが見えてきております。これは、こういう現象が景気の足をさらに引っ張りまして、全体が縮小均衡、経済自体がぐうっと縮まっていくような、そういう現象を今起こしてきつつある、こういうことに対する不安であります。
　最後に、五番目に、これは国際的に見て今日本がどういう状況に立っているかということだと思うのです。
　海外で円が売られ始めております。それに連動して、連動してというよりも、それぞれのタイミングの中で、韓国やタイ、まあ発火点は日本なんだろうと思うのですが、引き金を引いたのは日本だと思うのですが、これがいわゆる金融恐慌を起こしつつある。こうした金融不安というのは、さらに発展していくと、今頑張っておるアメリカそのものの足まで引っ張っていって、世界の経済状況というのが本当に深刻なものになっていく可能性をはらんでいる。そういう今の日本の立場に対しての不安、こういうことだというふうに思います。
　そこで、これは一つ一つ確かめていきたいのですが、まず第一の問題です。
　預金者や投資家が取りつけ騒ぎは起こさないように、政府がこれは保証していきますよ、二〇〇一年まではペイオフしないでみんな守っていきますよ、こういうことを再三言っておられますが、しかし、どうも具体的な話になると、きょうの質問でもそうだったのですが、もうひとつはっきりしない。どこまでを今保証していこうとしているのか。預貯金、いわゆる貯蓄商品いろいろありますが、預貯金については大丈夫ですよというのは、外貨預金も含めて確認をされたところだと思うのですね。
　その後に続く信託とそれから金融債、まず、これについてはどうなんですか。はっきり答えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○山口政府委員　しばしば御答弁を申し上げておりますが、結論的に言いますと、預金保険の対象になっている預金取扱金融機関の金融商品、これが、資金援助の形をとった場合にはすべて入りますということを言っておるわけでございます。したがって、今おっしゃったものも当然該当いたします。
　ただ、それは二〇〇一年までのそういう仕組みがあるからということでございまして、また、くどく言えば、本則がこういうふうになっておりまして附則がこういうふうになっておりましてという説明をして、そういう形になっている。だから、アプリオリになっているものではないということですね。
○中川（正）委員　そういう話では国民にとってはわからないのですよ。金を出しているから保証しますということじゃないと思うのですよね。
　特に、その中で私はもう一つ理屈がわからないのは金融債。たびたび金融債の話が出ているのですが、救済する方では入れたいだろうけれども、国民にとっては、何で金融債が税金で保証されなければならないんだという、そこの議論があるんだと思うのですよ。もう少しはっきりさせてください。
○山口政府委員　これは海江田先生のときの議論もいろいろあったのですが、負担の問題とか、そういういろいろ不公平ではないかという議論は当然出てくるかもしれません。しかし、今の時点で、この附則で認められている手段でもってそういうものが入る。入り得ると言ったらちょっと誤解を生みますので、入るような運用をしてきております。
　ただ、一つ先生に御理解いただきたいのは、それは破綻をした場合の話でありまして、破綻しないように健全にやっていくという、もっともっと前の段階のことが一番大切でありまして、現に金融機関はそういうふうな運営をいたしておりますので、そこはまず御安心いただきたいというのが大基本でありまして、いざというときの、ぎりぎり最後のときの話でどうかとおっしゃいましたので、今の法律の仕組みはそういう手段が確保されておりますということでございます。それは、預金保険の対象になっている機関の金融商品ということになっていくわけでございます。
○中川（正）委員　だとすれば、これは法律に欠陥があるんだと思うのですよ。そこのところは前回改正のあったときにいろいろ議論があったんだろうというふうに思うのですが、しかし、信託と金融債というのは、これはどう考えても国民が納得すべきところではないんだろうと思う。こういうあやふやなところがあるから、片方でおかしいじゃないかという議論が出てきて、もう片方で、いや、どこまで保証してもらえるのかさっぱりわからないという不安が出てくる、こういうことだと思う。
　そこのところを、もう一回答弁しますか。
○山口政府委員　ちょっとまた細かくなって大変恐縮ですが、信託のところは、少し正確に申し上げますと、そもそも信託商品については、信託銀行には法律上信託財産の分別管理義務が課されていることから、顧客財産の安全性は預金保険制度の適用いかんにかかわらず確保されております。さらに、貸付信託などの元本補てん契約のある信託商品、ビッグなどについては預金保険の対象にもなっている。だから、信託と一くくりでおっしゃいましたのではくっとしたお答えをしましたけれども、細かく言えば、そういうふうに一つ一つなっているということでございます。
○中川（正）委員　そこのところをはっきりさせるということ、これが一つは不安というものに対する対応でもあるんだということを肝に銘じていただきたいと思います。
　それともう一つ、保険があるんですよ、保険。保険についてはどうですか。具体的に言いましょう。
　いろいろな種類があるのですけれども、定期保険、生前給付つき定期保険、終身保険、養老保険、子供保険、それから貯蓄保険、個人年金保険、変額保険、疾病医療保険、保険もいろいろあるのですよね。この中身はどうなんですか。どこまで保証するのですか。
○山口政府委員　保険商品につきましては、支払い保証制度を今真剣に議論をしております。したがいまして、そこで、どこまで、どういうものを対象に保護するか、また特例的なものを設けるかどうか、そういったことを含め、今鋭意議論をしております。
　そこでの結論を待って、これは恐らく法律改正のマターになると思いますのでまた改めて御審議をお願いすることになると思いますけれども、その支払い保証制度、この整備で保険商品の保護といいましょうか、保証といいますか、そういうことを完備していきたい、こういうことでございます。
○中川（正）委員　しかし、保証していきますよとこの間大臣答弁されましたよね。大臣、ちょっと確かめますけれども。
○三塚国務大臣　これは何回も申し上げているところであります。どうぞ、この制度について私が申し上げているところは、安定性の確立。この議事録、ちゃんととってあるんです。その安全性確保に万全を期す、こう申し上げて、前段、これを読みましょうかね。読まぬでいいですか。
○中川（正）委員　私の読解力が悪いのか、それとも政治言葉というのはこんなんだからわからないのかあれですけれども、国民がこれを聞いていたら混乱しますよ、これは。そこが危ないというんですよ。
　だから、もう一回聞きますが、この保証していくという今のお答え、よろしいよ。今それを政策としてまとめようとしている、これはわかりますよ。そのときに、もう一つはっきりしてほしいのは、方向性として、支払い保証基金というようなものを生かしていこう、いわゆる保険制度をつくっていこうという方向性があるんだろうと思うのですが、その保険制度というのは、私だけでやる、いわゆる業界だけでそれを支えていくような制度でやるのか、それともいざというときに、やはり政府保証なり日銀特融を通じてなり、あるいは直接の政府の公的資金というのをそこへ入れ込んでいくよという前提で考えていくのか、そこはどうなんですか。
○山口政府委員　その点につきましても、今後検討されていくと思います。
　保険の場合は、一番大切なことは、保険契約そのものが継続をされるということだろうと思うわけであります。預金の場合は、元本保証のケースですと、その元本が返ってくるということですね。ところが、保険契約の場合は、これは息の長いものが多い。まあ短いものもありますけれども。そうすると、例えば私が生命保険に入って、それで三十年掛けて云々というときに、途中で切られてしまいますと、私は新しい条件でまた別の保険会社に入らなければいけません。そのときに条件が不利になります。私、身体検査をすると健全でないかもしれません。そうするとまた保険料が上がります。そうすると、契約が切れること自体が不利益になるわけです。
　だから、保険の場合は、契約を継続してあげるということがまずは大切であります。
　この間の日産生命のときも、契約の継続はありますが、あのときには、未来にわたっての基礎率が、私正確にはちょっと覚えていませんが、五分五厘で回したのが二・七五という今の金利に直したというようなことをしただけで、あとは継続をさせたというふうに聞いております。
○中川（正）委員　これに対してもやはり明確な答えが返ってこなかった。いわゆる話の筋をほかへ持っていきましたよね。こういう部分というのがやはり不安につながっていくんだ。
　今は、これは政府の責任ですよ。次の通常国会の中にそうした意味でのしっかりした方針が出てきて法制化されるという前提で我々も一緒に議論を重ねていきたいというふうに思うのですが、やはりそうした中途半端さ、これを反省していただきたいというふうに思っております。
　それから次に、システミックリスクの方でありますが、これは日銀あるいは政府、いろいろなルートで今これを防ぐ道筋が考えられています。
　私は、ちょっとわかりやすい図でと思って資料を配付させていただいたんですが、これは、預金保険機構を中心にして今この法律の中で実施されている手法であります。
　これに対して、日銀特融から始まって、もう日銀だけでも、前に言いましたように出資、借り入れがありますし、それから政府の方も、出資から保証から、これは信組特別勘定に限りますけれどもありますし、いわゆる公的資金というのを広義にとれば、いろいろな形で既にメカニズムは働いている。しかし、それは限定されたものだ。特に政府保証に限っては、信組特別勘定、信組にのみ働いている。こういうことであるから、今自民党の中で起こっている議論というのは、これを一般の銀行にも広げていけるような枠組みをつくっていこう、そういう意図というのはわかるのです。しかし、私は、その中に非常に危険な要素というのが含まれているのだろうというふうに思うのです。
　それは何かというと、もともと民間が民間だけで、ということは、この業界だけで預金保険機構をすべて賄っておって、お互いが保険制度というのをつくりながらその中で運用をしていくということであれば、それを使う目的というのが、これはよく批判される破綻金融機関の救済であってもいいと思うのですよ、こういう時代背景の中では。あるいは預金者保護、これはもちろんのことでありますが、この預金者保護に加えて、私は、業界でやっているシステムであれば、それなりに金融機関、お互いが助け合うという制度、これを保険制度でつくりましたよ、それで成り立っていくのだろうと思うのです。
　ところが、これに公的な機関が関与をしまして、それに保証であろうが、直接の出資であろうが、一あるいはまたそれこそ特別の貸し出しであろうが、どんな形にしたって公的に資金を流すということになったら、これはおのずとその目的は峻別をされなければいけない、そういうふうに思うのですね。そこのところの峻別があって初めて公的資金の議論ができるのだろうというふうに思うのです。
　だから、公的資金は必要なんだが、しかし、今議論されているような預金保険機構を通じてやった場合には、その支出の目的というのがあいまいになってしまう、ぽかされてしまう。それで、それの大義名分として、いわゆるシステミックリスク、あるいはまた、もう使い古されたのかもしれませんがツー・ビッグ・ツー・フェール、あるいはその地域でどうしてもなくてはならない銀行だから、こんなような理屈でその辺の基準というのがなし崩しになっていってしまう、こういう危険をはらんでいるというのが、今それぞれの議論から出ている話だというふうに思うのです。
　そこで、大蔵大臣としては、そこの峻別、公的資金のあり方、これはこれまで何回も出てきた議論だと思うのですが、もう一度、そういうことを前提に、公的資金のあり方というのをどう整理をされていこうとしているのか、大蔵大臣の御意見をいただきたいというふうに思います。
○三塚国務大臣　公的資金、政府とすれば公的支援の体制いかん、こういうことで、私も事務方にそのあり方について、点検、分析、検討、結論を出す、こういうことで指示を与えておるところでございます。
　峻別をどうするのか等々の問題があります。ただいまの委員の意見、御党もいろいろと意見があります。各党もいろいろと意見があります。百罰百戒、一罰百戒、五十罰百戒、いろいろあります。こういう中で、国民世論を代表して国会にお出になっておられるわけでございますから、私は謙虚にそれをお聞きをしておるわけであります。聞くだけで何もしないわけではない。何回もこれも申し上げておるとおり、点検を指示し、政策立案へのありとあらゆるものを出せ、こう言って真剣に論議をいたしておるところでございます。
　国民世論の動向をしっかりと見定めながら、同時に、我が国の金融システムが万全であるためには何をしなければならぬか。本委員会でも余り出ない論議で、世界一の債権国、国民の預貯金は、大変な国民性のおかげで一千二百兆預貯金があります。いろいろ言われておりますけれども、貿易等でまた頑張り抜いてやっておる、それもあります。政府の持っております外貨準備高、二千二百億ドルであります。これも世界一であります。
　こういう中で、どうしてこの今日の事態を、醸し出されておる不安感を、正常な姿を見詰める中で、しかし、なおかつパニックの経験があります。風聞が風聞を呼んで、ある日突然ということがあります。それを出させないために、セーフティーガード、安全な取り組み、ネットワークをどうつくり上げていくかというのが政治に与えられた基本であります。
　こういうことで、ただいまの御意見は、拝聴しながら今後に生かします。
○中川（正）委員　日銀の方から御苦労さまでございます。
　今のところ、さっきのような話をしているうちにいろいろなことが起こってくるだろうと思うのです。もう既に特融は三兆円を超えてきた。こういう中で、海外からも円に対する信用、大丈夫なのか、日銀そのものがそれこそ不良債権で倒れてしまうのではないかというふうな状況さえ心配をされるということであります、今は特融しかないわけですから。
　こういうことに対して、日銀としては、どういうスキームがこれから先必要なのかという問題意識を持っていられるか、そこのところをお聞かせください。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から非常に重要な御質問をちょうだいしたというふうに思っております。
　金融システムの保全あるいはシステミックリスクを防止するということの本質は、やはり日本経済そのものの発展の基盤をあくまでもしっかり確保するということでございます。経済と金融システムは不可分の一体ということでございます。したがいまして、そこのポイントを押さえてきちんと対応できる枠組みをそろえるということが、世界のマーケットの中から日本を見た場合にも日本に対する信認がつなぎとめられる、あるいは信認が高まる、今の委員の言葉をかりれば、日本という国の通貨に対する信認が高まる、そういうふうになると思います。
　したがいまして、金融システムの保全を図るためのもろもろの枠組みにつきましても、これは精級に、必要なものをきちんとタイムリーに整備していく必要があると思いますけれども、それぞれの仕組みについて、同時に役割分担、限界というものをしっかり明らかにしながらやっていく。
　例えば日本銀行の特融につきましても、これはシステミックリスクを防ぐためにある局面においては使わざるを得ない、使うことが必要だということがございますけれども、しかし同時に、これは一方において、通貨の信認の基礎を掘りますリスクを背負いながらやっているということでございます。したがいまして、日本銀行が執拗にお願いしておりますとおり、最終的なロスは日本銀行は負担できないのだということを強く申し上げているところも、そのところにございます。
　一方、金融システムの保全を図っていくためには、しかし、日本の仕組み全体としては、どこかでこのロスを吸収していく仕組みを持っていないと、全体の仕組みとしては不十分だということになると思います。
　それで、ロスを吸収していく仕組みのかなめにあるものが預金保険機構ということで、現に日本でもこれが活用されてきておりますけれども、この預金保険機構の仕組みそのものも、一方において、これが余り安易な仕組みだというふうに認識されれば、金融機関のモラルハザードを呼ぶということがございます。これで一千万円以下の保証ということを超えて預金全額を保証するというふうなこと、あるいはさらに公的資金を入れるかどうか、そうした節目節目で、モラルハザードを生むリスクとの兼ね合いということを十分吟味した議論がやはり必要だ、こういうふうに思うわけでございます。
　預金保険機構は、もともと一千万円以内の預金を保証する、しかもそれを民間の資金で保証する、そういう原点にある仕組みそのものについても、もしかしたらモラルハザードを呼ぶリスクがあるというふうに、原点からその問題を引きずっておりますので、この機能の拡充は私は必要だと思っておりますが、同時に、モラルハザード防止のために問題点をしっかり押さえておく必要がある、そういうふうに認識しております。
○中川（正）委員　ちょっと一つ一つ長くかけ過ぎたので時間が足りなくなってきました。次に移ります。
　不良債権そのものでありますが、これは、一つは透明性の確保ができてない。特に、検査等しても、基準に照らし合わせてこれだけ不良債権がありますよという、その申請の中で計算した数字だからこんなものですよ、こうしゃあしゃあと言えるような状況じゃないのですよね。それが実際、破綻を起こして、ふたをあけてみたら、もうそれこそ二十五倍。そんなばかなというような話になるわけですよね。これも本当に国民のサイドから見たら、すごく大きな不安要素として映ってくるわけであります。
　それだけに、これまでの局長の答弁だけでは、どうも国民としては、それは余りにも無責任じゃないか、大蔵省、どこまでおまえ胸張ってたんだ、こういうことになってしまって、非常に不本意なことだというふうに思います。それはもう答えはいいのですよ、同じような話がまた出てくるのだろうというふうに思いますから。だけれども、それは国民にとっては納得できないんだということだと思うのです。
　じゃ、不良債権そのものに対して、これをマクロ的にどういうふうに償却をしていくのかということが一つ。それからもう一つは、これは償却するだけではだめなので、整理回収のための新たな仕組みというのをどういうふうにつくっていくか。この二つがそろって、初めて不良債権の対策になっていくのだろうというふうに思うのですね。
　まず、どういうふうに償却をしていくか、この政策を政府としてはどういうふうに持っているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　私どもの説明が不十分なのかもしれませんが、不良債権は政府が責任を持って何か償却をするようなイメージをもしお持ちになっているとすれば、それは違うわけでございまして、不良債権は、金融機関がそれぞれ抱えております。それは自分の経営努力、業務純益なり含み益なり、あるいはこれまでの蓄積なりでそれは解決していく必要があるわけでございます。
　先生のおっしゃっているのは、破綻したときの不良債権をどうするかと。それは回収体制の問題とかそういう問題は重要な問題としてあると思いますけれども、別に先生がどうこうと申し上げているわけじゃないのですが、不良債権そのものを政府が責任を持てという意味でもし国民の皆様が思っておられるなら、それは違うということを申し上げます。
○中川（正）委員　私は、聞く相手を間違えたんだと思うのですよ。さっきのは、銀行局長としての答えなんですよね。
　ところが、全体、マクロで見ていった場合に、ちまたに言われているように、あるいはみんなが理解しているように、なぜこれだけ低金利政策というのが日銀の方で続くのかという、トータルな政策があるわけです。それで、そういうそれぞれの部局のトータルな話というのが整合性を持ってこれからの経済を前向きに進めていこう、こういうことで理解をしていかなければならぬ。
　ところが、さっきいみじくも銀行局長、自分の立場で一生懸命話をしたように、今の主計局、財政というのは、それを一生懸命やっているのですよ。それで、そんな中で、これは私たちの権益を守らなければいけないんだという発想が出てくる。そういうことを指摘したかったのです、恐らくそういう答えが出てくるだろうと思って。そこの垣根というのを乗り越えていかないと、なかなかこれは今の破局は克服できないというふうに思っております。
　日銀の方にもう一回聞かせていただきたいのですが、今のそういう状況をしっかり把握をしていただきながら続けていっていただくんですね。
○福井参考人　重ねてお答え申し上げますが、先ほど申し上げましたとおり、経済と金融の仕組みは不可分の一体でございます。したがいまして、金融政策よろしきを得て経済全体の立ち直りというベースをしっかり築くとともに、一方で、金融システム保全のために十分な対応を講じていく、日本銀行もその中で力いっぱい、限界までその機能を発揮させていただきたい、そういうふうに思っておるわけでございます。
○中川（正）委員　次に、その回収の方ですが、整理回収銀行の方から来ていただいておりまして、御苦労さまです。ありがとうございます。
　今、こういう状況の中で頑張っておっていただきますが、実績を見させていただくと、なかなか、二八％ぐらいでありまして、このままでいくと、まだまだ整理回収銀行に不良債権は覆いかぶさってくるし、恐らく預金保険機構が買い取った分はすべてそちらへ行くんでしょうから覆いかぶさってくるし、現在の体制でいくと、どうも塩漬けになっていってしまうという可能性もはらんでいると思うのです。
　この際、実務担当者として、どういうところが問題であるのか。全体の仕組みとしてこうあるべきだということを、まあこれは議論ですから、大臣も、それぞれの立場の人たちの話をしっかり聞いて政策をつくり上げていく、こういうことを言っておられるのですから、それなりの立場で、今の現状とそれから問題点、お話をいただきたいと思います。
○堀口参考人　お答えいたします。
　私ども整理回収銀行は、昨年の九月に東京共同銀行を改組いたしまして、預金保険機構の協定銀行として、信用組合の整理回収を行っているところでございます。
　共同銀行時代に三つの信用組合を事業承継いたしました。その後、整理回収銀行になりましてからは、兵庫二信組、それから大阪信用組合、それから木津信用組合、それから三福信用組合、阪神労働信用組合、北九州信用組合、神奈川県信用組合といったところの営業の譲り受けないし資産の買い取りを行いまして、現在、八つの事業部で回収業務をやっているところでございます。
　こうした資産にかかわる債権回収等については、それぞれの資産の譲り受け以降、その内容を精査しまして、債務者、債権の内容に応じた最も適切な手段、方法により、全力を傾注して回収を進めているところでございます。
　お尋ねの回収状況でございますが、最新の数字といたしましては、本年十月末現在、回収累計額が六百七億円でございまして、帳簿価格で見ました回収率で申し上げますと、一五・七％となっております。
　組織面等の問題につきましては、私どもは、今のところ回収効率化を目指して組織面でも試行錯誤を続けながら取り組んでいるところでございますが、私どもは回収の実践部隊でございますので、与えられた枠組みの中で精いっぱい尽くす、これが私どもの立場であるというふうに考えるところでございます。
○中川（正）委員　それなりの問題意識は持っていられると思うのですが、そういうことがこういうところで出てこないというのがこの国の悲しさなんですよね。やはり責任を持ってやっていられるだけに、問題点の指摘もしっかりしていただいて、私たちもその次の組織をつくり出していかないと、それこそここへ一番しわ寄せが来るというふうな問題意識もあるわけですから、どうぞ頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、まあこれは不十分なのですが、今議論の出ているサービサーをこの日本にも取り入れたらどうかということであるとか、あるいは日本版のＲＴＣ、これを導入をしたらどうか、言いかえれば回収公社ですか、こういう議論があります。今、どの辺まで行っていますか。
○山口政府委員　公的な回収の必要性というものが、いろいろな金融機関の破綻が続きますと高、まってくることは御指摘のとおりだと思います。したがいまして、その回収体制の充実をどうしたら図れるかということは重要な課題だと思っておりますので、先生の御指摘の点等も踏まえて、これから慎重に十分な検討を加えていきたいというふうに思っております。
○中川（正）委員　公的資金の導入が是か非かということにつながってくるのですよ、この議論は。一方で税金を使うのですよということになれば、じゃ金を借りたまま行方不明になっているのをそのままにしていくのか、あるいはアングラへ回って暗い資金として流通しているのをそのままにしていくのか、そんな中でさらに公的資金を導入するのか、この議論に返ってくるのですよ。だから私は、前向きにはっきりしなければいけない、こういうふうに言っているのです。この時点ではっきりしていかないと、公的資金が入りませんよ。もう一度答弁ください。
○山口政府委員　先生は公的資金を入れるという前提でいろいろお話しいただいておりますが、私どもは、預金保険の原資の問題で大型の破綻が生じたことによる懸念等が生じてはならないという観点から、あらゆる事態に対処するための方策ということで、公的な支援というものが必要かどうか検討を命ぜられている段階でございまして、まだその回収機能の充実のための体制づくり等は、無縁とは言いませんけれども、また別途の重要な問題として考えていきたいというふうに思っております。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　もう総理大臣も大蔵大臣も、公的支援、その辺は議論の余地を残しながら、やりますよと国民に対して言っているのですよ。それが安定につながっているのですよ、今の。そこまで話が来ているのに、事務当局がそういう形でひつくり返してしまったら、これは何にもならないということであります。
　そういった意味で、前に出るときは前に出なさいよ、それが私はこの一連の今回の議論を通じて一番感じたことでありました。はっきりさせるときにはっきりさせていくということが、国民の理解を次のステップで得られていくということだと思っております。
　次に、大分時間がなくなってきまして、もうこれだけしかできないと思うのですが、銀行の貸し渋りの問題であります。
　これまでの答弁は、公的金融機関が頑張りますから大丈夫です、これは一言で言えばこういう形だと思うのです。
　ところが、私、これまで地域というか地方におりまして、県会議員をしていまして、この公的金融機関のあり方というのに非常に疑問を持っているのですよ。というのは、どっちかというと、公的金融機関で金を借りている人たちというのはリスクのない企業、言いかえれば優良な企業がいい条件で公的金融機関から金を既に借りているということなのですよ。それで、リスクの高いものは、これは公的金融機関でもやはり同じように排除しているのですよ。その責任、どうなんだ、信用保証協会の焦げつきが大きくなってきたじゃないかとみんなに責められて、今問題になっているじゃないですか。そんな意識を持ちながら、じゃ民間とどんなふうな違いがあるのだということを前提に考えていくと、公的金融機関はこういうケースでは役に立たない、こういうふうに思っております。
　そういう前提で、本当にこれだけでいいですかということを、その政策だけでいいのですかということをだめ押ししてお尋ねをしたいと思います。
○山口政府委員　民間金融機関において、審査、つまりリスク管理をかなり厳密に行うようになってきたという話は、私もしばしば耳にするところでございます。
　その対応として、政府系金融機関で別枠の融資枠を設けまして、例えば中小公庫では、一般枠は四億八千万でございますが、別枠一億五千万円を設けまして、そういった健全な先に対する融資に万全を期そうということでございます。
　政府系金融機関は優良なところにしか貸さないというふうな御批判をちょうだいしましたけれども、例えば担保範囲に動産とかソフトウエアを含める担保のとり方のやり方とか、評価を弾力的にするとか、あるいは遠隔地のものの扱いをできるだけのことをやるとか、政府系金融機関は金融機関なりに中小企業の実情に十分配慮してやっておりますので、ぜひその努力を認めていただきたいというふうに思います。
○中川（正）委員　この問題は、銀行局長だけに任せておいては解けない問題だというふうに、これも改めて思います。
　構造的に何でこういう銀行の貸し渋りが出てきたかというのは、もうここで議論するまでもなく、皆さん御理解いただいておると思うのですよ。結局、株価が下がったということ、まだまだ下がっているということ、これが一番の原因なのですよ。自己資本に保有株式の含み資産がそれぞれ金融機関に入っておる、それが下がってきているわけですから、早期是正措置がしっかりここできいていて、資産を減らして自己資本の比率を維持しようとする銀行の意思がここで働いている。これがシステミックに働いているということなのですよ。
　それが貸し渋りをもたらしているとすれば、そこのもとの原因に政策としてぴしっとしたものが入ってこないと、これはばんそうこうを張るような形の、政府系の金融機関がどうやこうやというような議論では解決のできない問題なのです。それを国民はじっと感じているから、不安があるのですよ。その辺に入っていこうと思うと、これは銀行局の議論じゃないのです。トータルでやはりその議論が聞こえてきて、こちらへ向いてはね返ってこなければということだと思うのですよ。そこのところを、大臣。
○三塚国務大臣　政府系金融機関は全く機能しないというのは認識が違いますので、もっと実態を御調査ください。
　国民金融公庫、多年にわたり信頼を置いて中小零細の各位に評価を受けておること、私も地方議員上がりで今日まで来ておりますが、一番頑張っておる。中小企業金融公庫、これまた政策目的を持ってしっかりとやらさせておりますし、その他環境公庫もあり、幾つかあります。こういう時期にこそ政府機関であるという使命感に燃えて懇切丁寧にやるべきである、こう申し上げ、御指摘がございましたから、改めてこのことを強く要請をしておきますし、監督もしてまいります。
　通産省との共管でありますが、通産大臣からも、窓口を設けるなど丁寧にやるべし、自治大臣からは、さらに信用保証協会の管轄、都道府県として本件についても督励をしていただくように申し上げておるところであります。
　同時に、民間の金融機関は、日本の経済、そして地域経済安定のため頑張り抜いておる企業をしっかりと支えるという社会的使命がございます。よって、このことは、貸し渋りということでこれだけの批判を受ける以上、奮起をしてこれに対応すべきものと強く私は期待をいたしておるところであります。
○中川（正）委員　そういう答弁が返ってくるから、率直に言って不安になるのです。私はそんな、全く政府系の金融機関が働いていないと言うのじゃないのです。これは対症療法だと言っているのです。
　私が答えてほしかったのは、今貸し渋りが起こっているというのは基本に株価の問題がある、株価の問題がそれぞれの銀行を萎縮させているんだ、そこのところをもっと基本的に考えていかないと、全体が縮小均衡で縮まったまま、そこで均衡してしまうような日本の経済になるということ、ここが危ないんだということなんですよ。そこの認識をどういうふうに政策として反映をしていただけるのか、これを理解してほしいということで大臣に振ったわけなんですが、政府系の金融機関ということに非常にこだわりを持って、もともと持っておられるのでそれが出てきたのだろうと思うのですが。そんな中で、もう一回答えてください。
○三塚国務大臣　委員の質疑は、今日の状況が極めて不安定でどうにもならぬように、聞いている人は聞こえるのです。ですから政府委員は、そうではありません、破綻の場合の対応と、今頑張っておる人、会社、金融機関、これの努力を評価してほしい、こう言っているわけです。私も常にそのことを申し上げております。
　含み益の問題はよく知っております。株式市場については、さまざまな要素で動くわけですから、主管大臣としてその水準に言及するということはしないということで、自由市場の中、これだけのファンダメンタルズの強い我が国経済に支えられておる中央マーケット、ここがそれぞれに動いてプライスが最終的に決まっていく、これをしっかりと見詰めながら、注意深く、そして警告として受けとめながら、精いっぱいやり抜いておるというのが現況であります。
○中川（正）委員　私は、自民党の中でも今議論が出ている財政投融資の使い方がここで出てくるのかなと思って期待をしていたのですけれども、今のお話を聞いていると、そういうところでもないようでありますので、その話はまたこれからの議論としまして、時間が来たようでありますので、ここで質疑を終わります。ありがとうございました。
○村上委員長　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。
　提出されております預金保険法の一部を改正する法律案について、質疑を続けたいと思います。
　日銀の福井副総裁、総裁のかわりにお忙しい中を急遽お越しいただきまして、どうもありがとうございました。
　さて、昨日夕方に総理にお越しいただいて質疑をしたわけですが、総理のお答えの中で繰り返し強調しておられたことは、今のような金融危機に直面して破綻金融機関処理の選択肢を一つでもふやしたいんだ、この預金保険法改正はそういう意味で我々の選択肢が一つふえるんだ、これは二〇〇一年三月までの時限立法にもなっているんだから認めてくれよということをしきりと言っておられたですね。私の耳の底にはっきりと残っております。
　三塚大蔵大臣、総理の答弁もずっと聞いておられたと思うわけですが、二〇〇一年三月までのいわば暫定的な時限的な措置なんだということは、これは本来なら恒久化してはいけない、何かそういう要素がこの特定合併の中にあるからでしょうかね。なぜ、これは恒久的措置でなくて時限的で、また時限的だからちょっと認めてよというニユアンスで総理は繰り返しおっしゃったのでしょうか。蔵相自身は、時限にしなければいけない理由は何だと考えておられますか。
○三塚国務大臣　私は、ただいま、あらゆる選択肢、その中で最終的に何が現況に一番マッチをし、御安心をいただけるか、今日の不安感、こういうものが解消されていくことになるのかとマクロに考えております。
○鈴木（淑）委員　今のはお答えになっていませんね。あらゆる選択肢とおっしゃるが、私が聞いているのは、なぜ時限ですかと言っているのですね。なぜ恒久的な選択肢としてでなくて時限なんですかと聞いているのですよ。二〇〇一年三月までというのは、何かやはり恒久的な制度にするのには問題があるが、ちょっとお許しいただきたいみたいなところがあるのでしょう。そのことを聞いているのです。もう一度お答えください。　　　一〇山口政府委員　おっしゃいますように、今回、時限的な措置で、附則で書いてございます。これは、まずは、預金保険の制度は破綻した場合の救済手段を整備しておるわけでございますが、これは行政のあっせんという、監督庁になりますが、監督庁がまずあっせんをしてというのが最初に来るケースでありますね。だから、そういう意味では、やはりこの時代の要請が背後にあるというふうに思います。
　それでまた、コストをその分少なくするという要素もありますし、それから現在の時点で申し上げたいのは、健全な銀行が受け皿になるのが本来の姿でございます。本則をお読みいただきますと、健全な銀行が破綻金融機関を引き取るという形でそこに援助するわけですから、健全な受け皿金融機関が容易に存在する状況でありますれば、それは本則できっちりやれる話であります。
　そうすると、そういう金融機関が現実にあるかないかという今の現状を見たときに、しかもそれが複数そういったものがあったときに、だれも受け皿が見つけられない。そうすると、先ほどちょっと御議論がありました阪和銀行のときのような、業務停止命令をかけて地域経済に影響を及ぼしてというルートに行かざるを得ない。そうすると、その要素が余りにも影響が大きい。それが幾つも生ずるおそれがあるという現状を踏まえての、政策的にやるという要素がありますので、この二〇〇一年までの制度とさせていただいているわけでございます。
○三塚国務大臣　今、鈴木委員の最初の質問を勘違いしました。おわびします。
　というのは、前委員が公的資金のフレームワークでわんわんとやるものですから、それの延長線上にそれがあるというふうにとりまして、二〇〇〇年度までをそういうことで財源的な措置をとったものですから、そう申し上げたことはおわびを申し上げます。
　今銀行局長が言いましたように、二〇〇〇年度末まで時限的な措置、法律の基本はそう書いております。このことは、やはり特別な状況にかんがみまして発動される措置とすれば、その辺が適切な時期かな、こういうことで金融システムの観点から、また預金者保護の観点からそのように定めさせていき、地域の経済の困難、国民間の困難を収束してまいりたい、そういうことで、訂正をしながら再答弁させていただきました。ありがとうございます。
○鈴木（淑）委員　率直に訂正をいただきまして、ありがとうございました。
　でも、まだ私は御説明になっていないところがあると思うんです。二〇〇一年三月までというのは適当なタイミングじゃないかと思うからとおっしゃっているわけですが、それは、二〇〇一年三月ぐらいまでに何とかこの不良債権問題を克服したいというのは共通の気持ちだと思うんですね。だから、普通ならこれはちょっとまずいんだけれども、原則を曲げてでもやろうという感じがあるんでしょう、この特定合併には。
　どこのところをちょっと原則を曲げて、これは時限だから許してちょうだい、こう言っておられるんですか。
○山口政府委員　先ほど申し上げましたように、健全な金融機関を当事者として含む場合、これが原則だと思うわけでございます。
　しかし、これは経営が悪化した金融機関のみが当事者ということでございますので、やはり金融システム安定のため不良債権処理に積極的に取り組む期間、これは先生もそういう御理解だと思いますが、二〇〇〇年度末までの措置ということでお認めいただきたいということでございます。
○鈴木（淑）委員　割と正直に今銀行局長おっしゃったんですね。つまり、普通なら、破綻した二つの金融機関、受け皿銀行がなきゃ解散しちゃうわけですが、受け皿銀行がない場合に、これは定義の問題になりますけれども、私は、明らかに一種の救済をするということですから、かなりこれは例外的で、本来なら許されないことだけれども、とにかく急いで二〇〇一年三月までに不良債権問題を克服したいので、ちょっとどうかと思うがやらしてちょうだいということなんだろうと思うんです。
　それで、実は二〇〇一年三月というのは、言うまでもなくペイオフをしない期間とも一致しているわけですね。だから、これもそうなんですよね、大臣。ペイオフは本来しなきゃいかぬのですよ、自己責任原則なんですからね。もう一千万円の元本までと約束したら、約束だからペイオフをしなきゃいかぬ。だけれども、日本の実情からいうと、どうも国民の皆さんは、ペイオフなるものがあるんだ、それで、預金取扱金融機関が破綻した場合に一千万円を超える元本はパアなんだとか、その辺のところがよくわかっていないんじゃないか。
　また、相当な不良債権があるものだから、そういう一千万円超支払い不能みたいなことは起こるな、これはやはりちょっと混乱が起きそうだ、そういうことから、本来ならペイオフしなきゃいけないんだけれども、ちょいと約束を変えて、法律を変えて、二〇〇一年三月までは御免こうむるよというのがこの措置ですよね。
　そうしますと、預金保険法というのは、本来保険なんですから、約束どおり一千万円以下のところだけ保険を払うということなんだけれども、ちょっと法の原則を曲げるものですから、これまた時限立法で、資金援助をして不良債権を買い取っちゃおうという方へ附則でどんどん拡大してきているんだというふうに思いますね。
　山口局長、さっき、預金保険法というのは破綻した場合の救済のためでございましてみたいなことを言ったけれども、本当はそうじゃないんですね。これはペイオフコストを賄うためのものとして出発したんですね。ペイオフコストを賄うということは、経営は原則的には整理されちゃうんですからね。そういうものとして預金保険法は出発しているんですよ。だけれども、今言ったことで二〇〇一年三月まではちょっと御免こうむるよといって追加して入ってきたのが資金援助なんですね。その資金援助が、さっき山口局長言ったように、ペイオフコストを上回る部分について資金援助が入ってくる、こういう話にどんどん拡張をされてきているというふうに私は理解します。局長、よろしいですか、それで。
○山口政府委員　非常にきっちり整理していただきましたので、おおむねそのとおりだと思います。
　一カ所だけ私の考え方を言わせていただきますと、資金援助というやり方は、これは本則で認められております。ただし、先生もそういうお気持ちで申されたと思いますが、ペイオフコストの範囲内ということでございます。
○鈴木（淑）委員　そうですね。ペイオフコストを上回る資金援助もお許し願いたいというのが、やはり時限立法でちょいとお許し願いたいで入ってきたわけですよね。
　ですからこれは、ではもう入ってきたからその資金援助を利用して経営まで救済しちゃえというものでは本来ないんだと思うんですね。これは、本来はペイオフコストを上回る部分の預金支払い資金の不足を埋めてやろうという思想で入ってきているんじゃないですか。ついでに経営まで救済しちゃおうという思想は本来ないんじゃないですか。大臣、いかがでしょう。
○山口政府委員　確かに経営まで救済するという考え方ではないわけでございます。したがいまして、金融機関そのものを救うために、例えば、よく今いろいろなところで議論されておりますが、健全に成り立っている金融機関に何か応援をしてあげようとかいう議論もありますが、そういうものをこれでイメージしているわけではございません。
　ちょっと私、しばしば申し上げてくどくなりましたが、今の状態ではこういう事態に陥りますからということを申し上げ、それで当該金融機関は、きのう御批判はありましたけれども、消滅をさせます、それで大きなリストラをして本当に生まれ変わります、そこが言ってみれば健全な受け皿というイメージでございますけれども、そういう手法をお認めいただきたいということでございます。