Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕国務大臣　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　これまで、我が国では、オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書に基づく義務を履行するため、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律を制定し、特定フロンの製造の規制等の措置を講ずることにより、オゾン層破壊効果のない代替フロン、すなわちハイドロフルオロカーボンへの転換を図ってまいりました。
　しかしながら、平成二十八年十月、その代替フロンについても、地球温暖化に影響を与えることに鑑み、規制対象とすること等を内容とする、モントリオール議定書の改正が採択されました。
　これに対応するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、製造等の規制の対象物質に、特定物質に代替する物質であって地球温暖化に深刻な影響をもたらすものとして政令で定めるものを追加します。この政令で定める特定物質代替物質として、議定書に基づき、ハイドロフルオロカーボンを定めることとします。
　第二に、経済産業大臣及び環境大臣が、議定書に基づき我が国が遵守すべき特定物質代替物質の生産量及び消費量の限度を定めて公表することとします。
　第三に、特定物質代替物質を製造しようとする者は、経済産業大臣の許可を受けなければならないこととし、また、特定物質代替物質を輸入しようとする者は、外国為替及び外国貿易法の規定に基づく輸入の承認を受けなければならないこととする等の措置を講じます。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○稲津委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六月六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
平成三十年五月三十日（水曜日）
　　　　午後零時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　福山　　守君
　　　　　　船橋　利実君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　池田　真紀君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高橋　俊之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　酒光　一章君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　中谷　真一君
　　塩崎　恭久君　　　　　鳩山　二郎君
　　三ッ林裕巳君　　　　　福山　　守君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　井野　俊郎君
　　鳩山　二郎君　　　　　塩崎　恭久君
　　福山　　守君　　　　　三ッ林裕巳君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
　　　　—————————————
五月二十八日
　難病患者が安心して生き、働ける社会の実現に関する請願（橘慶一郎君紹介）（第一二八一号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第一三一四号）
　同（阿部知子君紹介）（第一三八二号）
　障害福祉についての法制度の拡充に関する請願（松田功君紹介）（第一二八二号）
　同（黄川田仁志君紹介）（第一二八八号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一三一一号）
　同（吉田統彦君紹介）（第一三一五号）
　同（小寺裕雄君紹介）（第一三二九号）
　保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（田村貴昭君紹介）（第一二八五号）
　同（今井雅人君紹介）（第一三四五号）
　社会保険料の負担軽減に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一二八六号）
　国の責任で社会保障制度の拡充を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一二八七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三八三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三八四号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一三八五号）
　同（藤野保史君紹介）（第一三八六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四一五号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一四一六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四一七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四一八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一四一九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四二〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四二一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一四二二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四二三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一四二四号）
　同（藤野保史君紹介）（第一四二五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一四二六号）
　同（宮本徹君紹介）（第一四二七号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四二八号）
　子供のための予算を大幅にふやし国の責任で安心できる保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（佐藤公治君紹介）（第一三〇六号）
　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善に関する請願（笠井亮君紹介）（第一三〇七号）
　同（長谷川嘉一君紹介）（第一三〇八号）
　同（櫻井周君紹介）（第一三一三号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一三二八号）
　同（篠原孝君紹介）（第一三四六号）
　同（本多平直君紹介）（第一三四七号）
　同（吉田統彦君紹介）（第一四一四号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（小熊慎司君紹介）（第一三〇九号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一三一〇号）
　同（國場幸之助君紹介）（第一三四八号）
　同（阿部知子君紹介）（第一三八七号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第一四二九号）
　負担増、給付抑制を国民に強いる医療・介護・年金の改悪中止を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第一三七九号）
　同（宮本徹君紹介）（第一三八〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第一三八一号）
　国の責任で社会保障制度の拡充等を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三八八号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三九〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三九一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三九二号）
　介護保険制度の改善、介護報酬の引き上げ、介護従事者の処遇改善と確保に関する請願（志位和夫君紹介）（第一四〇八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四〇九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一四一〇号）
　同（柚木道義君紹介）（第一四一一号）
　国の責任でお金の心配なく誰もが必要な医療・介護を受けられるようにすることに関する請願（藤野保史君紹介）（第一四一二号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、政策統括官酒光一章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　まず冒頭、金曜日にこの委員会で、高度プロフェッショナル制度創設を含む働き方改革関連法案の強行採決が行われました。その強行採決の朝に更に六件、都合十二件ですけれども、平成二十五年度労働時間等総合実態調査の間違いが指摘をされ、その調査の信憑性を更に欠いた上にこのような暴挙であり、怒りを禁じ得ません。
　年間百四日、四週四日の休日以外、長時間労働をとめる強制的な歯どめがない高度プロフェッショナル制度は、長時間労働を促進し、過労死をふやします。その私たちの懸念に対して、委員会においても、真摯に答えていただいたとは全く言えません。
　健康管理時間は実労働時間ではありませんので、長時間労働による死者はふえても、実労働時間が把握できずに、過労死認定される人は逆に減るという逆転現象まで起こる可能性があります。職種は省令で決めることができますので、どんどん追加される可能性があります。
　私たちは、高度プロフェッショナル制度導入は過労死促進制度であり、労働者の命を守るべき厚生労働委員会においてこのような法律を認めるわけにはいかない。本会議採決においても、与党の皆さんにもぜひ立ちどまっていただいて、再考をいただきたいというふうに強く申し上げておきます。
　きょうはデータの精査をさせていただきたいんですが、その前に一点だけ、きのうの毎日新聞の記事について、一件確認をしたいと思います。
　きのうの毎日新聞の一面に「障害年金千人打ち切りか」という記事が載っております。「日本年金機構が障害基礎年金の受給者約千人余りに対し、障害の程度が軽いと判断して支給打ち切りを検討していることが判明した。対象者には、特例的に一年間の受け取り継続を認めつつ、今年度中に改めて支給の可否を審査するとの通知が届いている。都道府県単位だった審査手続きが全国で一元化された影響とみられるが、受給者の間には「症状は改善していないのに困る」と戸惑いが広がっている。」ということで、御本人さん、何も悪くもないのに、日本年金機構の仕組みが変わったことで千人以上の人が障害年金を受け取れなくなる。こんな勝手にゴールポストを動かしていいんでしょうか。
　ちょっときょうは時間がないので、一つ確認をしたいんですが、この千人は全員、二十前の障害がある成人に送っています。これは、二十前から障害があって、二十になって障害年金を申請した、こういう人たちを狙い撃ちしたものなんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　障害年金は、受給者が障害等級に該当している間出し続けるということで、障害等級に該当しなくなったときは支給を停止するということで、法律の規定でございます。
　したがいまして、これに必要な情報をいただくために、省令によりまして、障害基礎年金の受給者の方々には定期的に主治医の診断書を機構に提出していただかなければならないというふうにしてございます。これは、二十前障害等々にかかわらずお出しいただいてございます。
　障害基礎年金に関する審査につきましては、従来、日本年金機構の都道府県ごとの事務センターで行ってございまして、認定基準の適用に地域差があるのではないか等の指摘を受けてございました。
　そこで、平成二十九年四月から、認定医の確保や認定の均一化を図るために、本部の障害年金センターに集約化したところでございます。
　こうしましたところ、昨年、障害年金センターにおいて、今回提出された診断書のみを見ると障害等級に該当しないという判断がされますけれども、前回の認定時は同様の診断書の内容で障害等級に該当すると判断されたケースが多々存在するということがわかったところでございます。
　障害年金は、受給者が障害等級に該当しなくなったと判断される場合に初めて支給停止になる仕組みでございますけれども、日本年金機構では、このような状態で約千人の方に障害に該当しなくなったと一律に判断することは困難と考えまして、直ちに支給停止することはなく、一年後に改めて診断書の提出を受けた上で審査をする、このようにしたところでございます。
　いずれにしましても、今後、日本年金機構におきまして適切な対応をしてまいりたいと考えてございます。
○尾辻委員　お答えがちょっとずれている気がするんですが。
　同じ診断書が前回出て障害年金をもらっているのに、同じような診断書で今度はだめだというのは、これはこちら側の、厚労省側の、二重の、勝手に解釈を変えているということになりませんか。障害年金を受けている人から見たら、青天のへきれきなわけですよ。同じ状態のままなのに、来年から年金が受けられません。こんな自己都合な、勝手なことをしていいんでしょうか。
　さっき聞きましたが、二十前を狙い撃ちにしているんですか。記事では、二十前から障害がある成人に送っていると言っていますから、ここの有無、有無だけで結構です。
　あと、これから、二十以降で国民年金受給の方が障害を負って障害年金をもらった、こういう人にまで広げるつもりかどうか、お答えください。
○高橋政府参考人　二十前障害ということに限定して行っているわけではございませんで、障害の認定で定期的に診断書を出していただく、こういう仕組みはございます。
　その中で、今回、定期的にいただいているものにつきまして生じたものでございますので、その方につきましては、お一人お一人丁寧に検討して対応していくということでございます。
○尾辻委員　さらに広がるということで驚愕です。
　こんなことをやっていたら、厚生労働行政に対する信頼とか、もうあり得ませんよ。障害年金で暮らしている人たちの生活をどれだけこれが脅かしているか。これはまた今後議論していきたいと思いますので、強く強く、こういうことはするべきでないということを言っておきたいと思います。
　きょうの理事会でもまた新たなクロス集計のミス、そして標準偏差のミスが出てきております。これについてはまた後の委員がしていただけると思いますが、私の方は、まず、五月二十五日に出していただいた、異なる通し番号でデータが全て一致している六件で二重集計の件について、まず確認をしていきたいと思います。
　これは、まず、六件ありますけれども、十二事業所番号があります。削除したのは六事業所ですか、それとも十二事業所ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この削除した事業場の件数でございますけれども、ペアになっておりますので、全体では十二が重複をしていたわけでございますけれども、そのうちの片方を削除するということにしておりますので、削除した件数は六件でございます。
○尾辻委員　それで、コピーの混在があったということで二重集計したということなんですが、一体コピーがどの段階で混入したんでしょうか。
○山越政府参考人　二十五年度労働時間等総合実態調査でございますけれども、監督官に調査票を配付いたしまして、記入した調査票を各労働局で取りまとめて、厚生労働省労働基準局に送られて、それから集計の委託先に送ったという経過になっておりまして、どの時点でそういったコピーが混在してしまったかということは判明していないところでございます。
○尾辻委員　どういう管理をしたらコピーが混在するんですか。だって、もともと原票なわけでしょう。
　もともと、私もきのう聞きましたけれども、調査の調査票というのはＡ３で三枚物で二つ折りになってホッチキスになっているんですよ。これを調査して、聞き取って、そしてそれを集計して送るわけですよね。
　例えば、私の配付資料の中に、一枚めくって二ページ目を見ていただきたいんですけれども、右側には、ちゃんと何月分何部送りますよというふうに、この送付状を使えと書いてありますよね。自分たちが調査した事業場とそれを送った部数が違ったら、わかるのが当然じゃないんですか。
○山越政府参考人　この調査票でございますけれども、今申しましたように、労働基準監督署の監督官で作成したものが各労働局に送られ、そこから所要の枚数が厚生労働省の労働基準局に送られるという仕組みでございますので、その時点で所要の枚数あったかどうかということであれば、その枚数というのはそこで管理していたのではないかというふうに考えます。
○尾辻委員　いや、ですから、なぜコピーが混入するんですかと聞いているんですよ。
○山越政府参考人　今回の労働時間等総合実態調査でございますけれども、これについては、調査票に記入したその調査票自体を返送していただく、厚生労働省労働基準局に送っていただくという仕組みにしていたわけでございますけれども、その中でコピーというものが送られてきたこともあったわけでございまして、そういった中で、今回、こういった混在が起こったというふうに考えております。
○尾辻委員　つまり、原票を返すように指示していないということですか。
○山越政府参考人　これは、付表の回収に当たりましては、各労働局から、原則として付表本体を送付させていたものでございますけれども、原本のコピーが送られてきたケースもあったというふうに聞いているところでございます。
○尾辻委員　全然調査として管理できていないということですよね。原票以外のコピーも許すということになったら、どれだけコピーが紛れていたってわからないじゃないですか。
　原票でないコピーはどれぐらいあるんですか。この一万千五百七十五事業所でしたかの中で、一体、何個あるんですか。
○山越政府参考人　今御指摘をいただきました全体の調査票の中でコピーであるものがどのくらいの件数あるかということにつきましては、把握をしていないところでございます。
○尾辻委員　調べていただけませんでしょうか。
○山越政府参考人　今回の集計でございますけれども、重複があるということにつきましては精査を行いまして、六件あるということで、これについては削除し、直しているところでございまして、そうしたことで正確性は担保されているというふうに思います。
○高鳥委員長　ちゃんと答えてください。それはもう、するかしないかだから、ちゃんと答えてください。
○山越政府参考人　今回の精査でございますけれども、原票との突合あるいは論理的チェックをいたしましてこの統計の精度が高まっているものというふうに考えておりまして、これに重ねて精査をしていくということは考えていないところでございます。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっとその前に、障害年金のは非常に大事な話なので、一言だけよろしいですか。
　これについては、法律の実態は先ほど申し上げたとおりであります。しかし、これまで支給されてきたという事実もありますから、それを踏まえて一件一件丁寧にやりたいと思っています。
　それから、二十以下が多いというのは、二十以下の場合には、六月に発給して、これは一括なんですね。それ以外の方は誕生日ごとなので。そこがどんと出てきたということで、別にそこは差別的にやっているわけではなくて、たまたま運用上そうなっているということは御理解いただきたいと思います。
　それから、今、データの問題。これは本当に、重ねてこういうことがあったことを改めておわびを申し上げなければならないと思います。
　その上で、委員の御指摘は、コピーの存在というよりは、ダブりがほかにないかという御懸念なんだろうというふうに思います。そういった意味においては、私ども、ダブりのある可能性というのは、同じ事項の中に同じデータが入っているということでありますので、それについては一連、調べさせていただいた上で、ダブっていたのは六件ということで報告をさせていただいておりますので、改めて、そういった意味においては、コピー云々ということよりも、ダブりがあるかないかという意味において、これ以上調査する必要はないのではないか、こういうことを申し上げたわけであります。
○高鳥委員長　尾辻かな子君、もう一度質問してください。
○尾辻委員　私が言っているのは、原票管理ができていませんねということを言っているわけです。
　その調査が正しいかどうかというものは、原票を持っていって、原票に記入して、その原票を送ることで、これは正しいということがわかるわけですよ。コピーであれば途中で塗りかえて数字を変えたって全然わからないわけでしょう。
　だから、コピーをもって原票にするという考え方がおかしくて、そういうような調査の基本をわかっていないような返し方をしたのは一万千五百件のうち何件あったんですかと聞いているんです。それを調べてくださいと言っているわけです。これは調査の基本のキができていないということを皆さんおっしゃっているのと一緒ですから、それをお答えください、調査してくださいと言っているわけです。
○加藤国務大臣　いや、ですから、一定、先ほど局長から答弁したように、原則としては原票を送付するということでありましたけれども、何件かにおいてそうしたコピーがある、そして、そのコピーをベースにデータをつくっている、このこともお認めしているわけでございますので。
　その上で、ちょっと委員の御指摘、そこについて、コピーを使っているということに対する御指摘、これはよく私は理解するんですが、その上で、そのコピーを使ったのが何件あるのかということ自体に、そこから何をおっしゃりたいのかということ、それを先ほど申し上げて、私なりに解釈すればそうじゃないかと申し上げたので、そこは違うということなんですけれども、そういった点で申し上げた。
　ですから、今申し上げているように、何件あるかないかというよりも、何のために調べるかという意味において、要するに、私どもは、コピーをもって原本としている事例があるということはお認めをしているわけであります。
○山越政府参考人　私ども、労働時間等総合実態調査でございますけれども、これは、本省への報告は原本が原則であったわけでございますけれども、コピーでも、それはいけないということではなくて、差し支えないものであったわけでございます。
　私どもといたしましては、できるだけ、今回の労働時間等総合実態調査、その調査結果を精査してより正確性を高めていくということが大切だと思っておりますので、今おっしゃられたようなことについて調査をしていくという考えはないところでございます。
○尾辻委員　コピーでも可なんてどこに書いているんですか。
○山越政府参考人　私どもの取扱いでは、これはコピーではいけないという取扱いにはしていなかったところでございまして、コピーでもこれは調査票として集計の対象となるものでございます。（発言する者あり）
○高鳥委員長　尾辻かな子君、質問を続けてください。質問を続けてください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　尾辻かな子君。
○尾辻委員　調査の基本で、コピーがだめだって書いていなかったらコピーがいいって、おかしいと思いますよ、私、調査として。だから混入が起こるんです。もともとの調査設計が間違っているんですよ。
　だから、こういう混入が起きて、本来コピーしたものと原票なんて混ざるわけがないものが、ここで最初に調査設計を間違えているからコピーが混入しているんでしょう。本当の調査結果とコピーした分がわからなくなるなんて、調査の基本的な設計ができていないということなんですよ。
　もう一つ、なぜ事業所がコピーでふえたのにわからなかったのか、明確に答えてくださいよ。だって、労働基準監督署に、例えば百調査しろとおりていくわけでしょう、なのに、百一返ってきたらおかしくないですか。なぜここでわからないんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、今般、原本のコピーが本体と合わさってあったケースがあったわけでございますけれども、それがどこで混入したかということはわかっていないところでございまして、今おっしゃられたのは、地方局から本省に、どういうふうに管理をしているかということでございますけれども、その時点で枚数は受取のときに恐らくチェックをしていると思いますけれども、その中で、その前なのか後なのかを含めまして、どのように混入したかというのは現時点ではわかっていないところでございます。
○尾辻委員　例えば、製造工場で異物が入りました、その異物がどこの製造工程で入ったかわからない、そうしたら営業停止でしょう。もう一回営業できるんですか。調べなきゃいけないでしょう。どうですか。
○酒光政府参考人　私どものところで再集計の方をさせていただきましたので、その状況でお答えいたしますと、残っているものでいえば、労働局から送られてきた調査票と調査の枚数というのは、混入がない方に合っているような形になっているというふうに考えております。
　ですから、これははっきりとしたことはわかりませんけれども、混入は本省の作業の中で生じたんだろうというふうに考えておりまして、なぜそれが起きたかというと、受け付けのときの処理について、まだちょっと手なれていない職員が取り扱ったからじゃないかというふうには想像しております。
　なぜわからなかったかということにつきましては、データを処理するときに事業場名とかそういうものはもう一切取っていますので、事業場の受け付け番号といいますか、事業場の番号ですね、新たに振った事業場の番号で管理していますが、混入したコピーも含めてもう番号が振られていたので、集計の段階ではちょっと気がつかなかったということであります。
　でも、今回先生から御指摘いただいて、同じものがあるんじゃないかということでいろいろなデータのチェックをしたところ、六件、総数で十二件になりますけれども発見した、こういう経緯でございます。
○尾辻委員　ですから、それ自身が、なぜもともとの事業所の調査にユニーク番号、固有の番号が振られていないのかということなんですよ。
　めくっていただいたところの二ページ目に、ここには三十二と書いてありますよね。普通、事業所に固有の番号をつけ、それをデータにやっていかないと、これはひもつけられませんよね。今どうやって原票に当たっているんですか。ひもつけはどうしているんですか。
○酒光政府参考人　お答えいたします。
　今、原票に当たる当たり方は、そこに書いてある番号に基づいて当たっているわけなんですけれども、この番号を振られたのが、調査の集計を行う機関、委託している機関がございますけれども、そこに送った段階で多分振られたというふうに考えております。ですから、送られる段階で既に混入があったので、混入されたものにも番号がついていたと。
　ちょっとわかりにくいでしょうか。ダブりがあるわけですけれども、ダブられた双方に違う番号が振られてしまったということであります。
○尾辻委員　ここの番号は一緒でしょう、この添付している。
　事業所番号が違うのは、コピーの混在で二つやったというのはわかっていますけれども、ここにある番号で、いや、普通は、だから、事業所一つ一つに番号が振られているはずなんですよ。それを、データ入力のときにユニーク番号を振るからこういうことになるんです。つまり、この調査というのは非常に不正確だということなんですよ。
○山越政府参考人　今回の二十五年の調査に際しまして、今統括官からも御説明しましたように、調査票を監督署で配付した時点で何らかの番号を振るということはしておりませんでした。
　この点については、今後調査を行う場合には、紛れがないようにするという観点からどのように対処するか、反省すべき点であるというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　ちょっと時間がなくなってきたので言いますけれども、あと、調査方法を聞きたいんです。
　さっき言ったように、各労働局に、例えば、おたくは百やりなさいよと言うわけですよね。それで、百一とか百二とか、そういうふうに返ってくるような調査方法になっているんですか。つまり、指定された事業場を調査するのか、それとも数さえあればどんな事業所でもいいのか、そして指定されていない事業所を調査してもいいのか。
　この辺、なぜふえたのにわからなかったのかという理由が私は知りたいんです。なぜふえたのにわからなかったのか、事業場がふえたのに。
○山越政府参考人　この調査でございますけれども、業種別、規模別、地域別に事業場の数を勘案して、本省の方で各労働局ごとの業種別、規模別の調査対象事業場数を決定いたしまして、それに従って、各労働局で対象となる事業場を抽出して実施しているところでございます。
○酒光政府参考人　今回の調査に当たりましては、調査設計に基づいて、事業種とか規模別に事業場数を決めて、各労働局で、この規模この業種のこのカテゴリーに相当する事業場を幾つ選べというような指示をしておりまして、その指示に基づいて、各監督署が台帳を持っておりますので、その台帳から無作為抽出をする、そういうやり方をしております。
　ですから、本省で事業場まで指定しているものではない。数は当然管理をしているというものですので、数の管理は、先ほどの返ってきた返送票などによって管理をする、そういうことになります。
○尾辻委員　ですから、事業場がふえてもわからないシステムになっているのが一つ。
　あと、無作為抽出は、どのような無作為抽出をされているのかお答えください。
○山越政府参考人　この調査でございますけれども、業種別、規模別に調査対象を各労働局に割り当てておりまして、各労働局で定められた規模別、地域別の事業場の中から無作為で抽出している、選定しているところでございます。これは、各労働局で無作為に選定しているということだと思います。（発言する者あり）
○山越政府参考人　私どもの調査についての指示におきましては、各労働局で無作為で選定するということを指示しているところでございまして、各労働局で今申しましたように無作為でやっていただくということで、その方法については特に指示をしていないところでございます。
○尾辻委員　無作為抽出というのはいろんな種類があるんですよ。単純無作為、系統抽出、層化抽出、多段抽出、確率比例抽出、集落抽出。いろいろあるんですけれども、無作為抽出ということで精度があるということは、何らかの抽出の方法を、あるということなんですよ。
○酒光政府参考人　今委員がおっしゃったのでいえば、調査設計の段階で規模別あるいは業種別の抽出率を決めておりますので、層化抽出の方法をとっておるわけです。
　層化抽出の中で、そのセルに決められた事業場数をどうとるかというのは、無作為抽出をやっておりますけれども、通常のやり方ですと、番号を振っているものを何番置きにとるという、今委員がおっしゃった系統抽出の方法をとる場合と、あとは本当にガラガラポンとやって、乱数か何かを使って無作為にとる場合、両方あるというふうに思っておりまして、それは労働局によって多分違っていたんだろうと思います。
○尾辻委員　そういうのを調査要領に何も書いていないですよ。無作為選定としか書いていないんですが、本当にやったんですか。
○酒光政府参考人　局もこの仕事を初めてやっているわけではないので、本省においては局を信用して作業をやらせているというふうに認識しておりますし、特にそれで問題があるというふうには聞いていないというふうに、こちらの方では聞いております。
○尾辻委員　いや、答えになっていないですよ。無作為抽出、やはりできていないということで、これはもう統計の精度がないということです。
　あと一つ聞きたいんですけれども、今回の調査的監督のやつ、平成十七年度は情報公開で全部出ているんですね、マスキングなしで。なのに、なぜ平成二十五年だけはこんなに真っ黒になっているのか、その理由を教えてください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただきました平成十七年度の調査の際の文書でございますけれども、これがどのような経緯で開示を行ったかということにつきましては、記録を確認することができない、そういう状況でございまして、その中身については承知をしていないところでございます。
　いずれにいたしましても、この調査的監督でございますけれども、監督指導に付随して行うものでございます。これを公にいたしますことは、監督指導事務の手法等が明らかになるおそれがあるものでございまして、こうしたことからこれについては不開示とさせていただいているところでございます。
○尾辻委員　いや、それは理由になっていないですよ。では、何で十七年はこんなに全部真っ白で出ていて、二十五年の、私たちにはこんな真っ黒で出てくるんですか。野党にだけ情報を出さないということにもなりますよ。ということがまず。
　あと最後、一件だけ。七ページをごらんください。
　十七年、これはあいたから記入要領がわかったんですけれども、一名の事業所の場合は、最長の者と平均的な者、いずれにも重複して記入することというふうになっているんですが、ここに挙げた七つは同じ数字が入っておりません。これは誤記入じゃないんですか。
○山越政府参考人　御指摘のケースでございますけれども、先般御答弁申し上げましたように、事業場規模の調査時点は、四月一日であるわけでございますけれども、労働時間については原則四月ということになっておりまして、例えば事業場規模が四月一日時点で一人でありましてその後労働者がふえたような場合というのは複数記入される可能性があるわけでございます。
　そしてまた、その中で、最長の者、平均的な者、そういった者について把握できないというケースにつきましては空欄とすることも可としておりますので、こういったことはあり得るものというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　いや、私、この記入要領からいくと、これは間違いだと思いますよ。原本を当たっていただけませんか。
　これは理事会で協議いただきたいと思います。
○尾辻委員　時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　立憲民主党の初鹿明博です。
　尾辻議員に続いて質問をさせていただきます。
　まず私からも、きょうの理事会でまたデータを修正する資料が提出されたということでありまして、非常に遺憾であるということを申し上げさせていただきます。
　それと、皆さん、採決の最後の瞬間を思い出してください。
　最後の瞬間、岡本議員がデータの問題を、これはおかしいんじゃないのかという追及をしておりました。きょうお配りいただいた労働政策審議会提出資料、クロス集計表等への精査結果の転記ミスについてという資料の五ページ目の左側の特別条項つき時間外労働に関する労使協定において定める特別延長時間別法定時間外労働の実績、ここの表を岡本議員は取り上げて、何時間から何時間までの時間ごとの平均時間が変わっていますよねという指摘をしておりました。そして、中のそれぞれの時間が変わっているんだから、全ての合計の平均時間、ここの右の一番上の欄ですね、ここも変わっていないとおかしいんじゃないんですかという質問を最後に投げかけているわけですよ。
　何度も答弁が行ったり来たりして、政務官も局長も混乱をして、最後、大臣が答弁をして、そのときに大臣が何と言ったかというと、私たちが出したデータで要するにふえているものと減っているものがあるわけですからと言っているんですね。ふえているもの、減っているものというのは、ここの中の方の数字で減ったところもあるし、ふえているところもあったと。だから、平均が同じになっても別におかしくないということでありますという答弁をして、ここで質疑が打ち切られ、採決に至っているわけですよ。
　ところが、きょう提出をされた資料によると、平均が同じになっても別におかしくはないと答えたその平均が、やはり違うんですよ。やはり違うんですよ。これは答弁、明らかに間違いですよね。大臣、これは意図して言ったんですか。それとも、確認すべきところをしないで、自分の思い込みで言ってしまったんですか。
　いずれにしても、我々は、一旦休憩をして、きちんと整理をして、データをつくり直して、紙でもう一回ちゃんと出してくださいということを求めた。にもかかわらず、採決に至ったわけですね。これは委員長の責任ですよ。
　委員長、立法府は行政機関の下請じゃありません。内閣が出した法案を、単に採決をする、賛成で立つ、それだけのために立法府があるわけじゃないです。与党の議員の皆さん、そうですよね。政府が出したものにおかしいことがあったら、きちんとそれはおかしいという指摘をしなかったら、立法府の意味がありませんよ。こうやって提出された資料で、疑義が呈されているのに、それを直さないで採決するなんというのは、私は、やはり明らかにおかしいし、立法府としての責任放棄だというように思います。ここは委員長、厳しく抗議をさせていただきます。
　大臣、改めて聞きますけれども、岡本議員に対して答えた答弁は誤りであったということでよろしいんでしょうか。
○加藤国務大臣　その段階では、今委員御指摘のように、私も同じ表を持ち、そして、その表の中において、全体の数字と、それから各項目別の数字を見たときに、これは、全てがふえていれば平均がふえなければおかしいわけですね、明らかに。しかし、データを見ると、ふえているものと減ったものがあるので、平均において同じになるということもあり得るんじゃないんですかということを申し上げたというわけであります。
　そのときの私の持っているデータと、論理的な議論をさせていただいたということでありますが、ただ、結果において、きょうお示ししたように、そのときの議論は二百九十三時間三十二分ということであったんでありますが、それが三十三分であった。これは実はほかのところの数字も変わっているんですけれども、そういった意味で、こうしたミス、しかもこうして重ねてミスがあったこと、このことは深くおわびを申し上げます。
○初鹿委員　大臣、岡本議員は結構優しくて、半分を占める、四三％も占める六百時間、八百時間以下が三十分近く伸びているというふうに示しているわけですよ。半分近くのところで三十分ふえているんだから、それは当然、全体の平均も多少ふえないとおかしいでしょうということを言っているわけですよ。私、このことを言われたら、これはちょっと確認しないと自信がないなと思いますよ。
　大臣、本来だったら、やはり一回確認すべきだったと思いませんか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、先ほど申し上げたように、そのときにはある意味での論理的なそうした可能性について申し上げたわけでありますが、結果においてそのデータが違ったということ、このことは深くおわびを申し上げます。
○初鹿委員　このデータは、この法案の議論の出発点として使われたデータなわけであります。そのデータに我々が疑義を呈していて、そして、皆さん方はきちんと精査しましたといって出してきたものが、やはりおかしいところが見つかっている。そういう状況であったわけですから、きちんと正確な数字を出した上で採決をしないと、私はやはりおかしかったと思いますよ。このことは本当に厳しく指摘をさせていただきます。
　その上で、先ほどの尾辻議員の質問に続けて、通し番号とデータが一致していたという問題ですけれども、ちょっと改めて確認しますけれども、原本じゃなくコピーでいいんだみたいなことをさっきから答弁していて、私は非常におかしいなというか、じゃこういうこともあり得るんじゃないかなと思ったので、そのことも指摘をさせていただきますが。
　まず確認ですけれども、ここ、五六八三と五六九九と、これが一致していましたということですが、最初、私は直観的に、この二つが、Ａという事業所とＢという事業所があって、そのＡの中身がＢの事業所の方にもまざっていたというのが、コピーが混在をしていたという、事業所二つあるんだけれども、その調査結果が、Ａの調査結果がＢの方に入っちゃっていたということなのかなと思っていたら、そうじゃなくて、ＡとＢと二つあるんじゃなくて、Ａが二重に計上されていた、そういうことだということですよね、それでいいんですよね。
○山越政府参考人　御指摘の二重に集計していた件でございますけれども、これは、コピーが混在していましたことによりまして、同一の調査票を二重に集計していたというふうに考えております。
○初鹿委員　コピーが混在という、何か混在という言葉の使い方がよくわからないんで確認をさせていただきたいんですけれども、何でこの六つだけコピーが複数あったんですか。
○酒光政府参考人　お答えいたします。
　今となっては本当に正確なところはわかりませんけれども、状況的なことで申し上げますと、調査票を委託会社に送るに当たって、手元にコピーを持っていた方がいいだろうということで多分コピーをしたんだと思います。そのコピーを手元に置くべきところを過って業者の方に送ってしまったということではないかと思っておりまして、業者の方ではそのチェックができていないので、違った調査票だということで、これは全部原票だということで処理をした、そういうことだと思っています。
○初鹿委員　そんなことってあるのかなとまず思いますけれども、件数が何件というのがわかっていれば、複数になって計上されていたら、件数違うじゃんというので、改めて見るんじゃないんですかね。そこが私理解できないです。
　それと、こういう場合はないんですか。Ａという事業所とＢという事業所、二つあるんだけれども、Ｂの事業所の調査票が実はＡの事業所だった、事業所名だけ実はＢの事業所になっていた、こういう可能性は全くないですか。
○山越政府参考人　今回の件でございますけれども、事業場のデータを含めて確認した結果、同じ事業場、同一の調査票を二重に集計していたということではないかというふうに考えてございます。
○酒光政府参考人　委員の御指摘は、本来同じ事業場の調査票なのに、名前だけ変わっているんではないかという御指摘だと思いますが、それはあり得ないというふうに考えております。
　なぜあり得ないかといいますと、我々集計するときには事業所、要りませんので。我々が推計したんじゃないんですけれども、業者が集計したんですけれども。データの処理の段階では事業所名は入っていないんですけれども、調査票そのものには事業所名が入っているわけです。今回はそれもチェックいたしましたので、それはないということを確認しております。
○初鹿委員　でも、コピーもあるということだから、その段階で変わっているということはあり得ませんか。
　資料を、お配りしている二枚目を見ていただきたいんですけれども、ちょっと尾辻議員の質問を聞いていて、じゃ、ほかもあるんじゃないかと思ってちょっと調べてみたんですよね。
　最長の者も平均の者も全部ゼロの事業所をちょっと見てみたら、それ以外の項目が一致しているのが三十組出てきました。厚生労働省に確認をしたら、これは全部事業所名が違うんだという、答弁していただいているとおりなんですが。ちょっと見ていただきたいんですけれども、この二枚目の一番下の方で、業種の大分類が十三で、中分類が三で、小分類が一、五つ同じのがあるんですね。企業規模九人、事業場の規模が九人、つまり、九人の事業場なんですよ。
　この十三の三の一というのはどういう業種かというのを業種分類で見ましたら、分類表、後ろにつけていますけれども、これを見ると、十三の三の一というのは浴場業なんですよね。浴場業という業種。公衆浴場だけじゃないのかもしれませんが。じゃ、浴場業ってどれぐらいあるのかなというので、業種別の企業数をちょっと出してもらいました。
　残念ながら中分類までしかなかったんですけれども、この中分類、その他も入っているから、多分、実際にはもっと少ないと思うんですが、一人から九人までは四千百五十三なんですね。その他の方が多分圧倒的に多いと考えると千事業所ぐらいなんですけれども、千事業所ぐらいしかないものが、調査をして五つも選ばれてくるというのはちょっと私は違和感があるんですよね。しかも、それが全部、従業員数が九人でぴったり一致しているというのも違和感があるんですよ。それで、全てにおいて残業時間ゼロというのも違和感があります。
　もう一回ページを戻っていただいて、一番上を見ていただきたいんですけれども、事業場の数が百一人のところ、これは四の二の一ですが、これはタクシー、ハイヤー業なんですよ。百一人で一致するというのもなかなかないと思うんですが、このタクシー、ハイヤー業で時間外が全部ゼロ、ちょっと違和感がありますよね。
　こう考えると、本当にこれは同一事業場ではないと言えるのかなと。調査の中身は実は一緒の使い回しをして、事業場が一緒の可能性もゼロじゃないんじゃないかなということを疑いたくなるんですよ。あくまでも推測ですけれどもね。それが、では、原本をちゃんと当たって確認すればということなんですけれども、でも、原本じゃなくてコピーですよということになったら、信頼性は非常に低くありませんか。違いますか。
○山越政府参考人　同一の調査票を二重に集計しているのではないかと。御指摘いただいているのは、労働時間がゼロのようなケースだと思いますけれども、御指摘のような事業場のデータも含め確認いたしました結果、先般御報告いたしましたように、二重に集計していたものは六事業場であったところでございます。
○初鹿委員　では、せめて、この浴場業のところが一番何となくわかりやすいので、これは五つですから、五つの原票を出してください、調査票を五枚提出をしてください。これは理事会で諮っていただきますようにお願いいたします。
○初鹿委員　まだ用意していた質問が残っているんですけれども、時間が来たのでこれで終わります。
　まだまだこの問題、やはり終わらせるわけにいかないということを指摘をさせていただきます。
○岡本（充）委員　岡本です。
　先般の質疑もいろいろな指摘をしたいことはありますし、数字で先ほど初鹿委員にも取り上げてもらいましたけれども、私の指摘をする中で、正確な答弁をされない、おかしいじゃないかと言っているさなか、正しい数字は何なのかと言っているのに最終的に採決をしたというのは、やはり結果として、委員長、これはきちっとした数字が出てこない中での採決だったということは認めざるを得ないと思います。そういう意味では委員長、これについて、委員長の所感をぜひ議事録に残したいと思いますので、述べていただきたい。
　こういう数字で、私が聞いている中で採決になってしまった、これは事実ですね。そういう意味で、私はこの数字はどうなんですかということを、おかしいじゃないかと食い下がっていたんですよ。正しい答弁が得られなかった。事前に私はしかも通告していた。これの真の数字を教えてくれといって前日に通告をしていた。しかし、それがそういう結果になったということで、私は委員長にその所感をまず聞きたいと思います。
○高鳥委員長　一言申し上げます。
　労政審での議論に使用されたデータに誤りがあったことは、委員長としても遺憾に存じます。しかしながら、そのデータの精度の問題と、それから岡本君の質疑時間は申合せのとおり、もう経過をいたしておりました、採決の有効性の問題につきましては区別する必要があると思います。
　その上で、二十五日の働き方改革法案の採決につきましては、議事手続にのっとり適正に行われたものと理解しております。
　厚労省においては、できるだけ早く正確なデータを提出するように委員長としても改めて要請いたします。
○岡本（充）委員　結果として、データが違っていたという中での採決だったということはぜひ指摘をしておいて、私は、きょうも限られた時間ですから、ちょっと質疑をしていきたいと思います。
　このデータをどう思っているのかということで、二十五日、西村議員が質問しているんですよ。議事録を配りました。データの精査、調査をやり直していただきたいというふうに申し上げている、これをやるつもりはないということですかと西村委員が聞いたときに、大臣は答えているんですね。我々は反省をしていかなきゃいけないと思いますけれども、精査したプロセスにおいて、何らあれがあったわけではないということでと言っていますが、あれというのは何なんでしょうか。
○加藤国務大臣　五月二十五日の西村委員に対して、これは、まずこの状況は六事業場について二重に集計されているということを踏まえてのやりとりだったというふうに認識をしておりますけれども、その上において、我々が当初出したものについては、ここにありますけれども、電子データと原データのチェック、そして修正されたデータにおける論理チェック、その範囲ということをやったわけでありますけれども、今回の同じ事業所に係る二つの原票があったというのはそのチェックをしたプロセスの中ではない、したがって、その精査したプロセスにおいて何ら問題があったというわけではない、こういう意味であれという言葉を使っているということでございます。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　あれは問題を指すわけですね。
　いや、これは問題があったでしょう。これは、結果として出てきた数字には大きく問題があったんですよ。
　きょう配られた、理事会で配られて、皆さんのお手元に配っていると思うんです。「平成二十五年度労働時間等総合実態調査に係る精査結果について」、本日の厚生労働委員会の理事会に提出されました。これは再集計の結果の概要というところで始まっていますが、例えば時間外労働関係、一カ月の法定時間外労働の実績ということで、精査する前は十八時間三分で標準誤差が四十一分、精査後が十五時間四十分で標準誤差が三十七分、この二つのアウトプットで出てきた数字には明らかに有意な時間差がある、こういう理解でいいですね、統計学的に。
○酒光政府参考人　お答えいたします。
　統計学的にいわゆる標準誤差に基づいて差の検定を行うということで申し上げますと、特に一年の方につきましてはかなりの差がありますので、これについては明らかに差があるということで……（岡本（充）委員「一カ月も差があるよね」と呼ぶ）一カ月につきましても、このデータであれば差があるというふうになっていると思います。厳密にはちょっと計算しないといけませんけれども、恐らく差があると思います。
○岡本（充）委員　標準誤差を超えているんですから。
　先ほど政務官は差がないということを理事会で言われたんです。これは大問題ですよ。しかも、撤回をしろ、おかしいじゃないかと言ったのに、理事会においては差がないと言ったんです。
　政務官、いらっしゃいますか。差があるということでいいですね。
○田畑大臣政務官　済みません、ちょっと理事会の文言等々に触れられたところでありますが、今統括官が答えたとおりでございます。
○岡本（充）委員　理事会での説明と違うというのは本当にあり得ないということなんです。かなり食い下がっている。
　これだけ遅く、何で開会が遅くなったか、皆さん、言いましょうか。差がない差がないと言うんですよ。私がこれはおかしいでしょうと言い続けているのに。差があるということだけ言ったらもう理事会は終わったんですよ。全ての理事は覚えていると思いますよ。私はそれは違うでしょうと言っていても、それでも差がないと言う。こういう情報の出し方で本当にいいのかと疑問に思うんですよ。
　二つのデータに差があるのかどうか、これは重要で、そもそも、きのうの理事懇談会で私は料理になぞらえて言いました。覚えていると思います、理事の方は。つまり、最初に材料をそろえるんですよ。で、調理するんです。最後に料理が出てきました。調理をする前の材料をとってきました、それは労働局がとってきたんです。
　とってきた材料の中から、腐っているものがありました、どこかにありましたというので、一部材料を除いて、これでいいですというものでつくってみた。最初、腐っているかもしれない、わからないものを入れてつくったものはカレー味だったけれども、その腐っているものを取り除いてつくってみたら今度はしょうゆ味になりました、この味が一緒なんですか、こういう話になったときに、いや、これは一緒だといって強弁をしている。
　明らかにそれが違うかどうかは、味はいわゆる主観的なものですけれども、統計学は数字で出るんですよ。明らかに違っているのかどうかというのは、統計上、差があるかどうかははっきりする。きのう、レクでも私は、レクに来た若手の職員にお話をしました。大臣、聞いていますか。聞いていないんだ。大臣に必ず言っておいてくれと言ったんですけれども。
　自分たちは差がない、差がないと言ったって、結局、どうやって医学的な検査データを出すのか。これは統計学に基づいて出ているんだ。例えば、肝機能がおかしいじゃないですかと指摘を受けたときに、自分は肝機能おかしくないんだと主張したって、明らかに外れた数値だったら、おかしいと指摘を受けて再検査をしてくださいと言われるんですよ。
　統計学的におかしなものが入っていて、厚生労働省は差がない、差がないと言っているけれども、数字の上で差があることは明らかなんです。これははっきり聞いていきたい、きょうは順番に。
　皆さんにお配りをさせていただいている、これは五月二十二日付のものでありますけれども、そもそも、問題点について、二以下、ありますけれども、二の１、２、３、あり得ると言っていますが、統計学的にどれだけの確率であり得るんですか。
○山越政府参考人　御指摘いただきましたケースにつきまして、それがどのくらいの可能性で起こるかということにつきましては、各事業場の三六協定の内容でございますとか、繁忙期がいつ到来するかといった具体的な事情に大きく依存するものと考えられますので、一概に数値的に評価することは難しいと考えます。
○岡本（充）委員　きのう、ちゃんと前提の数字を置いて計算ができるという話をしているわけですよ。前提の条件を置いて計算ができるから計算しますと言っていました。計算ができなかったんじゃないんですか。それとも、計算はできたのに出さないんですか。どっちなんですか。計算できるときのう言っているんですから。計算できるんでしょう。計算ができないものなんですか。できるはずですよ、前提を置けば。
○酒光政府参考人　もともと委員が御指摘いただいた事象というのは、全体から見ればまれな事象ということになります。その事象を推計するのに、本当にその前提で意味がある推計になるのかというのについては十分な検証が必要だと思っておりまして、委員会で御答弁できるようなところまで、私どもとしては自信を持った数字は申し上げられないということだと思います。
○岡本（充）委員　いや、仮定を置けば数字は出るんです。だから、こういう仮定のもとにこういう数字を出しましたというものを出してくださいという話をしました。仮定の置き方はいろいろある。（発言する者あり）いや、あり得ると書いていたら、これは全部同じなんですよ。極めてまれなんですよ。こんなことはまず起こらないぐらい、まれ。
　前回も、全く同じ数字があり得るのかと言ったら、あり得ると言ったんです。それはあり得ますよ。二事業所ダブっていた十二のデータ、おかしいじゃないか、こんなに重なることはないだろう、もう天文学的な数字だと。それは確かに、これは理事会でも私は繰り返し言っています。
　宝くじの十億円、三回連続当たる人も世の中にいるかもしれません。あり得ます。だから、そういうことが起こったんだ、そういうことが起こるんだということを主張していることが、先ほどの話と一緒です。自分は、データはずれているけれども、いや、僕は正常なんだと言い張っているのと同じ話で、統計学的に意味のある話になっていない。
　これは、きちっとしたデータとしてどうなのかということを、検証にたえられないんじゃないかと私は思っているんですよ。だから言っている。前提を置いて計算を出すことをきのう求めて、前提を置けば計算で出せますと言っているわけですから、前提を置いたものを、前提は厚生労働省の前提でいいと言っているわけですから、それを出してくださいと言っています。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕