Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　その検討の際なんですが、今までもそうなんですけれども、大蔵省は、酒、ビールメーカー、こことはよく話をするんです。今回もビールメーカーには、これぐらい発泡酒増税したいんだがどうだということで、その案をもう既に投げかけておられるようです。ところが、これは確かに直接税金を納める納税義務者は酒メーカーでしょうが、負担するのは国民なんですね、税を負担するのは。その国民の声はどうやって吸い上げているんですかと伺ったら、やっていないんですね。じゃ一体国民の声はどうなんだといいますと、あれほど酒つくる方とかあるいは専門家の方々は同等同種だと言うけれども、国民はとてもこれは同等同種とは見ていないんです。
　あるアンケートによりますと、ビールと比べて発泡酒がおいしいという方、これは八％なんです。そうは思わないという方が五四％なんですね。これはやっぱり発泡酒とビールは違うんだということの一つのアンケート調査の証明だと思うんです。
　これは結局、発泡酒の場合には、今の発泡酒は麦芽が二五％未満ということのようです。そういうことから違いが出てきているんでしょうけれども、しかしメーカーの努力によって、大蔵大臣がおっしゃったように、飲んだだけではなかなかわからない。私もこれを質問するに当たってちょっと飲み比べてみました。確かに一口目ははっきりわかります。その後はだんだん酔っぱらってくるとわからないかもしれないけれども、やっぱり違うんですね。消費者は、ビールとは違うんだ、価格が安いし、そういうことを承知して発泡酒を飲んでいるんですよ。
　ところが、それをいきなり増税で値段を上げられるということになると、これはとてもじゃないけれどもたまったものじゃない。少なくとも、検討とおっしゃった、それならば消費者に意見を聞くべきですよ、パブリックコメントを求めるべきですよ。消費者の団体もあります。個人からも集めることができます。そういったことをやらなければいけないんじゃないでしょうか。
　特に、同等同種だというふうにおっしゃるなら、それだけ自信があるんなら堂々と消費者に聞いてみたらいかがですか、どうでしょう。これは大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　上げるということはやはり容易なことでありませんので、殊に今のような、本当に同じものかいというようなこともございますから、もう少しあちこちの御意見は聞いてみなければならぬとは思っております。
○池田幹幸君　重ねて言うようですけれども、前回、前回というと九六年ですけれども、税制改正されました。そのとき発泡酒を、五〇％から六七％ですか、その間と、五〇％から二五％、二五％未満と分けて税率を変えたんですね。そのときに増税したわけなんですけれども、あのとき一番問題になったのは、麦芽六七％以上がビールだと言われていたのを、六五％ぐらいのやつをつくってそれで安く販売したということがありまして、これはもう節税というよりも何か税逃れかというふうなことがあって、やった面もありました。
　しかし、それだけじゃなしに、発泡酒全体に増税をしたわけなんですけれども、そのときの説明が結局いろいろ論議がありまして、五〇％以上、これをビールと同じだと考えて同じ税率にするというふうにした際に、いろいろ質問を受けて、それじゃ今後もう少し時間がたってうまいものができてくると、五〇％未満でもビールだというふうにするんじゃないのかというふうに聞かれて、当時の主税局長は、そんなことはないというふうに答弁しているんですよ。
　わずか四年前ですよ。四年間に技術革新が物すごく進んだというふうにおっしゃるのかもわからぬけれども、これはやっぱり余りにもその場その場の言い逃れというようなものじゃないのかと。大蔵省として責任を持って九六年時点で答弁した以上、今度もそういうことを守り抜くべきじゃないでしょうかね。
○政務次官（七条明君）　今先生が言われることも一つ一つ踏まえてまいりたいと思っておりますし、この発泡酒の世界、もともとなぜ発泡酒が出てきたかというのは、恐らく、業界の中で競争が激化してきた。特にビール業界の中でも市場原理を取り入れて非常に競争が激化してきたために、何とかそれらのコストをダウンしたい。当然、酒税もできるだけ安いものをつくれないかという技術革新が起こってきた結果もあったと思うわけでありますし、当然、それらが不当廉売という形に連動してくるおそれがあるんじゃないかというようなことも問題意識を持たなきゃならない。それらのこともいろいろ踏まえながら考えていかなきゃならないということも、恐らく今、政府税制調査会の中ではそういうことも御検討の中に含めてお考えをいただいているものではないかと思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、ビールとの負担のバランスについては問題意識を持って勉強していかなければならないと思っておりますし、来年度の税制改正の内容については、これらの政府税制調査会において御検討いただけるものではないだろうか。そういう御意見を聞きながら、今後とも、先生の今言われたことも踏まえて考えていこうと思っておるところでございます。
○池田幹幸君　今言われたのは、不当廉売の問題は全く違いますよ。同じ物を不当に安く売るのが不当廉売なんで、私、さっきから同じじゃないんだと申し上げているんですから、そのことを御理解いただきたいと思うんですね。
　もう時間がないので、大蔵大臣には感想だけ伺いたいと思いますけれども、結局、今までの酒税の上げ方を見ますと、大蔵省がかなり高目の増税をぼんと出すんですね。それで酒税メーカーが反対するんです。それで、業界と話し合って、そこへ自民党が出てきて少し低目のやつを出して、それで手打ちをやると、こういうやり方がまかり通ってきているんです。
　やっぱりこういうやり方ですと、税制をゆがめるだけですし、これはもうやめる。そして、先ほど来申し上げましたように、本当に酒税の増税が今求められている、国民の理解も十分に得なければいけないものだというふうにおっしゃるのであれば、それだけの過程を踏んでいただきたい。少なくとも、先ほど申し上げましたように消費者の意見を大いに聞くべきです。そうすれば、私は、到底今増税なんかできないなという判断に、この酒税の増税は、特に発泡酒の増税は正しくないなということになると思います。大蔵大臣、いかがでしょうか。いろんな方法があるじゃないですか、パブリックコメントの方式も。
○国務大臣（宮澤喜一君）　果たしてそういう段階があるといたしますと、今お答えするのはなかなか難しくなりますが、各方の意見もよく伺ってみたいと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　私ども社民党は、補正予算を受けて提出されました本法律案につきましては、単に剰余金を先食いするものであって、問題の先送りにすぎないということから反対の立場を表明してまいりました。その折に関連して質問もさせていただきましたけれども、改めまして今後の財政問題について何点か質疑を行いたいと思います。
　まず、世代間負担の問題でございますが、ボストン大学のコトリコフらの試算によりますと、日本は先進国中最も世代間負担の格差が大きい国であることが指摘されておりまして、この点については本年度の経済白書でも紹介されているところでございます。今後急速に高齢化が進む中で、現在の財政手法が継続されるならば、世代間負担の格差をさらに拡大することになると予測ができます。
　こうした世代間負担の問題について、大蔵大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。今後どのような対処を行うべきとお考えか、お伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　世代間負担の格差と言うのでございましょうか、それがいかにあるべきかということは、恐らく一義的にはお答えができにくいことであろうと思います。その国のいわば国勢と申しますか、隆替もございましょうし、その国独特の問題を持つ時期もあろうと思いますし、また人口の増減ということも一様ではございません。
　ですから、一義的にお答えできない問題であると思いますけれども、今の我が国の状況であれば、非常に大きな負担を後の世代に残すということは残念ながら明らかであると思います。それは直接的には、今の世代がこの二十世紀の後半、それも最後の十年余りのところで非常に大きな経済変動に遭いまして、それに対応しなければならなかった。それは、国として将来に向かって生き延びていって、さらに国勢を強めていかなければならない状況の中でやむを得ないことであったかと思いますが、これは次の世代の負担になっていくことは明白でございますので、残念ながら今の現状は、次の世代に大きな負担をしょわせておるということは、これはそのとおり認めるべきものと思います。
○三重野栄子君　その点が大変心配なのでございますが、次に、国債の償還年限に関しましてお伺いいたします。
　国債の円滑な消化を図る観点から、年限の多様化が実施されることも影響いたしまして、最近では中短期債の比重が高まっているところでございます。しかし、年限の短縮化については、借りかえの頻度が高まり、大きな金利リスクにさらされるとの副作用を懸念する声もあるようでございますので、国債の償還年限の構成に関しまして大蔵大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般御審議いただきました補正予算におきましても二兆円ほどの国債の発行を必要といたしますが、十五年変動利付債で四千億円、五年債で八千億円、二年債で七千九百億円といったような発行を予定しております。
　それで、おっしゃいますように相当多量の国債を発行いたしますし、明年もそうでございますから、どうしてもこれは市場で歓迎される、受け入れられるものでなければなりませんので、発行につきましては十分市場の様子も見ながら、話も聞きながらいたすことが大事であると思います。中心になりますのは十年物ということは変わらないと思いますけれども、おのおのの時期等々につきましてやはり中身を、バラエティーをつくっていかなければならないということは発行者として当然気をつけなければならないことでございます。
　ただ、申し上げるまでもないことでありますが、今たまたま金利としては非常に低い状況にございますから、比較的短期の国債を発行いたしました場合には、借り入れの時期になって金利がただいまより上昇している公算が大きいと考えなければなりませんので、そういう観点からすれば、今の金利で長い国債を発行しておいた方が発行者としては有利ではある。しかし、市場がそればかりを喜ぶというわけではございませんので、そこはやはり将来の負担も考えながら市場に摩擦のない国債の発行をしていかなければならないということは、どうもやむを得ない状況であると思っております。
○三重野栄子君　それでは、国債に関連してでございますが、郵政省の方からお答えをいただきたいと思います。郵便局での国債の販売についての問題でございます。
　今月七日に発売されました国債に人気が大変集中いたしまして、郵便局に購入を申し込んでいたにもかかわらず購入できない顧客が続出したとの報道がございました。私の方にもそういう苦情が参りまして、銀行の方にはまだあるみたいだけれども私はやっぱり郵便局がいいんだ、郵便局でなぜそんなに買えなかったのだというような話もございましたんですけれども、定額貯金が集中満期を迎えまして、その資金が国債にシフトするということは十分予測可能なことだったと思うんです。不足だという皆さんの御不満、そういう事態を発生させたことは残念に思うところでございます。
　今後こうした事態を発生させないためには、あらかじめ的確な需要予測を行うことが必要であると考えるんですけれども、例えば、銀行の分と郵政省の分、そんなことがあったんでしょうか、それがよくわかりませんが、今後の対応を含めまして郵政省の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（野村卓君）　お答えいたします。
　平成十二年度の郵便局窓口における国債販売の計画額は、先生お話しのように定額貯金の大量満期ということもございましたので、前年度の販売実績に比べまして約五倍の二兆五千億円ということで予定しておりました。
　先生御指摘の十一月の二年の利付国債につきましても、昨年の販売額は二百六十六億円だったんですけれども、ことしは千五百三十億円ということで五倍以上にふやして販売したわけでございますけれども、御案内のように大変人気がありまして即日完売という状況でございました。
　その原因といたしましては、昨今非常に低金利の中でこの国債の金利が高かったということが一点でございます。二つ目は、先ほど先生何回も御指摘でございますけれども、定額貯金の満期、十一月期が大変多かったということが原因ではないかなと考えております。
　そこで、今後の対策でございますけれども、十二月はまだ国債の発行条件等決まっておりませんけれども、十二月も十一月と同じように定額の満期が大量にございます。そういったことから、我々の窓口で売る二年の利付国債の増額を考えておりまして、当初の予定は二千二十億を予定しておりましたけれども、それを大幅に増額する方向で現在検討中でございます。
　以上でございます。
○三重野栄子君　国民が期待しているところでございますから、御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、財投債の発行と長期金利との関係について大蔵大臣にお伺いいたします。
　先ほどから国民に大きな負担があるということでお話がございましたんですけれども、財投計画要求から推測をいたしますと、平成十三年度の財投債の発行総額は二十兆円を超える規模になると考えられます。このうち半分以上は郵貯等が引き受けることになっており、すべてが市中で消化されるわけではありませんが、しかし、国債がこれだけ大量に発行される上に、十兆円前後の財投債が市中で消化されなければならないとするならば、長期金利が上昇し、景気に悪影響を与える懸念は払拭できないと考えるところでございます。財投債の発行が長期金利に与える影響について、どのような見解をお持ちでしょうか。
　また、財投債の発行を抑制するためには、財投機関債の発行を拡大することが不可欠であると私は考えておりますが、概算要求から約三カ月が経過いたしました現在、大蔵省としても各機関に対して財投機関債の発行を働きかけてきたと思いますけれども、その間の攻防を含めまして、大蔵大臣の率直な見解をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財投機関債につきましては、先般、その問題を御審議いただきましたときにいろいろな御議論がございました。
　機関のためには、機関債というものが受け入れられるというほどの信用を持っていなければならない、それが全くできないというようなことになればやはり自分自身の合理化をしなければいけない、そういうことで財投機関についてもいわばリストラクチャリングを強いる結果になる、それが一つの効果であると考えてまいっておるわけです。ただ、そういう機関でございますから市場でいわば格付の信認を受けなければならないという問題がございまして、各財投機関もいろいろに努力をしておるようでございます。
　まだ終結をしておらないわけでございますけれども、一兆円まで行けるかどうかといったようなことが現状のようでございますが、それでもしかし、自分のところの債券を買ってもらえるだけの体質はやっぱり持っていなければならないという意味で、合理化のために一つのよすがとはなると思っております。したがって、財投債にかなりの負担がかかってくることはおっしゃいますとおりで、そういうことも予想いたしまして、郵政省等々にもいろいろ支援をお願いしているというのはおっしゃいますとおりでございます。
　しかし、それでも何がしかのネットのプラスにならざるを得ないということになりますので、その財投債そのものについてもやはり工夫が必要であろう。いわんやその上の国債の発行につきまして、両方とも国債でございますが、いわゆる国債の発行につきまして、さらに来年度はいろいろな工夫を要する状況でございます。
　どうでございましょうか、民間の資金需要が出てくることによって発行条件が悪くなるということぐらいに民間の経済活動がよくなってくれば、それはそれでよろしいことだと思いますが、いずれにしても注意をして発行していかなければならない状況には変わりはございません。
○三重野栄子君　漫画のような話ですけれども、郵便局の国債がどんどん売れていることについてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　満期という異常な状況がございましたので起こったことだと思っておりますが、二年物というのはちょっと考えますと、今の預金金利等々を皆さんがお考えになるときに、二年物の利回りは割にいいではないかということであったんだと思います。それは金融資産としてはよろしいわけでございますけれども、国としては二年というのはかなり例外の短さでございますので、しかし、買ってくださることはありがたいので文句を申すつもりではございませんけれども、しょっちゅう繰り返されることでもない特殊な事情であったと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　時間でございます。
○椎名素夫君　無所属の会の椎名素夫でございます。
　けさから質疑を伺っていて非常にいろいろ勉強になりましたが、このところしばらくの予算のつくり方を見ておりますと、当初予算があって、これもそう小さなものじゃないけれども、その間、間に、時には年に二回、補正予算という山をどかんどかんとつくって運営をしているという形が続いておりますけれども、本来、余り健康な形ではないような気がいたしますね。
　予算に飛躍なしとかいうことを申しますが、確かに、当初予算ずっと比べてみると、何となしにつじつまが合っているようだけれども、その間に大きな補正予算の山があって何とかかんとか埋めていくというのは、何か出たとこ勝負のような運営で余り感心しないと思うんです。その上に、どうもほかの法案なんかでもちょっとそういう傾向が見られますが、政府がお決めになった、あるいはもう決めようと言っているときに、いわゆる与党から大変な大声が上がって、それを変更してしまうというような感じがどうも目立つんじゃないかという気がするわけです。
　この補正予算でも、十一兆円という規模の経済対策、それに従ってこれが出てきたわけですが、先ほどの質問に対する大臣のお答えで、少し前までは補正予算要らないんじゃないかというような感じがあったのが、やはりこのぐらいはということにお変わりになった。その理由については御説明が確かにありました。ありましたけれども、どうも見ておりますと、最初に大声を上げて十兆だ、十一兆だとこう言ってしまったところにみんな引きずられて、その大きな総枠をどうやって埋めるかというような、話の順序が逆になっているんじゃないかという気がしてならない。
　先ほども、櫻井さんですか、御質問がありましたけれども、本当に使う当てがあるのかどうかわからないようなものが大分まじっているように思います。いろいろ御説明では、いや、ＩＴというのがあるし、これに力を入れているんだし、これが将来につながるものなのでというような御説明がありますが、これ、仮にＩＴでもなかったら一体どうしたんだろうと思うんですね。あちこちで耳にすることですけれども、政府周りのいろいろなところで先月、先々月ぐらいからＩＴ関係で何かアイデアを出せと。そして計画を立てて十二月までに幾ら幾ら使い切るようなプランを立てろというようなことでそこらじゅうに下知がかかって、一体どうすればいいんだろうということでみんながきりきりと働かされているというような話も聞く。どうもこういうところをもう少しまともな形に戻せないのか。これをやらないと景気が失速してしまうと言うけれども、本当にこれだけ全部要るんですかという気はどうしても残ってくる。それが、一般国民という言葉は余り好きじゃありませんが、空気として何かむだ遣いのばらまきをやっているんじゃないかという話につながっているというのは、これはまことに健康でない話だと思うわけです。
　それで、実は、この通常国会で前にいろいろ伺いましたときに、例のパラダイム論というのがありました。あのときは、例えば財政の中期試算というような数が出て、あれによれば、三％ぐらい成長してもまだまだ大変なことだという数が出る。これ一体どう考えるんだということへのお答えとして、今やパラダイムが変わってくるんだと。これは、旧パラダイムの延長線上でやるとこうなっちまうけれども、それは様相が変わってくるんだということだろうということをおっしゃったと思うんです。しかし、今の実際に政府がやっていらっしゃることを見ていると、旧パラダイムの中でのその手法というのしか見えない、ほとんど。
　よくわからないので伺いたいんですが、旧パラダイムの中の手法を徹底的にやると、急にある時点で新しいパラダイムに飛び移るというようなことになるとお考えになっているのかどうか、それをちょっと伺いたいのですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今のお話、確かに実情についてお触れになっておられると思いますが、ここ何年間かの背景は、非常に大きな不況があった、したがって、これを脱出するということは、雇用から見ても国民生活から見ても、我が国全体の経済はもちろんですが、大事なことである。殊に二年余り前から、そのためにはとにかく、財政は多少緩んでも不況脱出一本でいくしかない、二兎を追うことはなかなか難しいということでやってまいったわけでございますから、したがいまして、おっしゃいましたように、補正というものも相当大きなものが必ずあって、それがしかも前からわかっておりますから、そういう意味からいろんな弊害も生じてきたということも、そのとおりと思います。
　そういう中で、今おっしゃいましたような古いパラダイムが行われておるその状況は、結局は私は、財源としての制約があって、歳出自身のメリットはともかく、財源がないということでありませんと財政というものはなかなか健全にはいかない。国債が発行できるということであれば、財源の制約はあるといってもないに等しいわけでございますから、それではなかなかその古いパラダイムから出られないということを椎名委員がおっしゃっていらっしゃると思います。そのとおりだと私も思います。
　それで、財政当局としての努力は、したがって、国債を出せばいいんだという物の考え方を、不況克服との関連においてでもやはり打ち出さなければならないときが来つつあるということで、このたびの補正予算でいわば固有財源を半分ですけれども使わせていただいた。来年度においては、新規の国債発行額は何とかかなり目に見えて削減をいたしたい。それは歳出もそうしなければなりませんが、場合によっては、経済の回復に従って多少税収入の増も期待できるかもしれない。そう大きな話にはなりますまいけれども、毎年予算は大きくなり、国債発行は毎年毎年前年より大きくなるというトレンドだけは何とかもう直していかないといけないと考えまして、来年度予算はぜひそういたしたいと思っております。
　また、今度の補正でも、ささやかなことではございますが、そんなことで自分の財源も投入しようといたしました。しかし、今の大きな累積債務から申しますと、百年河清を待つとは申しませんが、それに近い長い長い努力が必要でありますが、基本的には、この補正予算といいますかあるいは来年度予算といいますか、そういうパラダイムを何とか変えていきたいという努力は財政の上であらわしていきたいと思っております。
○椎名素夫君　もう少し今の話をやりたいんですが、もう時間があと三分ぐらいしかないので。
　午前中の櫻井委員とのやりとりを聞いておりまして非常におもしろいと思ったんですが、おもしろいと言っちゃ悪いな、これは重要なことだと思うんですけれども、要するに、我々の世代と、それからこの借金を返さなきゃいけない世代との間の非常にぶつかり合いみたいなものを感じまして、大臣がおっしゃったのは、それじゃ橋みんななくてもいいのかとかいうようないわば御反論があった。
　確かに、この問題は非常に大きな問題だと思うんですね。本当に要らないかもしれない、要らないかもしれないけれども、これだけつくっちゃったものだし、あれどうしようかというので引きずっていって、しかも、どう計算しても先になって赤字が解消しないというようなものを抱え込んだときにどうするかという話ですよね。
　それで、要りもしないと思いながら後世代の方がその借金を払い続けなきゃいかぬというのは、これは気の毒な話なんですが、私ら古い方の世代から申し上げると、もしも要らないということになるんだったら、むしろ壊しちまうという公共事業でもやったらどうかと思うんですね。橋が要らないというんだったら橋を壊しちゃう。壊すのにも相当お金がかかって、これはどういうふうに技術的にやるかどうかわかりませんが、なくなってみたら、困る、もう一回つくろうと言ったら、その世代の方がおやりになればいいというようなぐらいの、実際は別にして、考え方というのは何かあるんじゃないか。
　確かに、つまらないものをたくさんつくっていると思うんです、こんなものどうしてつくったんだろうと。それこそオークションにでもかけて、安く買える人がいたら、これまた商売になるかもしれないというようなこともある。ですから、余りつくることばっかりに熱中していると妙なことになる。
　私は、冷戦時代に、ソ連の軍事的な増強はすごいからこれは大変だ大変だと言ったけれども、いや頑張っていれば大丈夫だろうと思っていたんです。というのは、軍艦や飛行機を幾らつくっても、更新とかあるいはそのメンテナンスをやらなきゃいけない、これでくたびれちゃうに違いないと。つくればつくるだけくたびれるというようなことがあって、現実にそうなったと思うんです。そういう過ちを我々犯さないためにはどうするかということを一回考えてみたらいいんじゃないか。
　来年への抱負をちょっとおっしゃいました。今度、内閣改造で何かもうおやめになるというようなことが新聞に出ていますが、私は、そんなことをおっしゃらないで、というよりもむしろ、客観的に言って、来年の省庁再編で予算の編成権が内閣にきちっと移る、そしてそれを本当にどうやって統一してつくっていくかということについて、今の総理大臣では大丈夫かなというのは自民党の方も入れて皆さん考えているんだと思うんです。客観的に言いまして、党内事情は存じませんが、宮澤さんがやっていただくと一番いいんじゃないか。前からのいきさつも全部御存じだし、それから財政もわかり、経済もわかり、そうしないと、また経済財政諮問会議、何とか閣僚会議、何とかかんとかというので、一体これどこで手綱が一本になるのかというようなことを考えると、どういうふうに自民党の方はお考えになるか知らないけれども、もう少し、まだお元気なようですから頑張っていただいて、少なくともこの次のパラダイムが見えるぐらいのところまで頑張っていただけないものかどうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　橋を壊す話はそれといたしまして、ここまで来ますと、私は二十一世紀の最初の十年か二十年を展望いたしますと、いわゆる財政再建という言葉で表現される問題は、もとより財政だけの問題ではございません。税制の問題でもあるし、中央、地方の行財政の関連でもございますし、もっと差し迫って社会保障、諸問題の問題でもあります。
　したがって、財政だけの再建ということはあり得なくて、それらの問題全部を含むようなやはりマクロモデルみたいなものをつくって、そしてすべての需要が、ニーズが同時に決定されるような政策を探すしかないのではないだろうかと。したがいまして、それは負担と給付といいますか、コストとベネフィットと言ってもいいし、そういう問題を同時的に決めるのにはどうすればいいかという、そういうモデルをつくることによって答えを求めるしかもうないような気がいたしておるわけです。
　それは、常識的にはある程度見えておるわけですが、これだけの、国が与える、国が供給しなければならないのであるとすれば、そのための負担はどれだけか、高福祉とか高負担とかいろんなことがございますけれども、それを整合的に同時に満足する値を探すしかないのだろうと思っていまして、ばらばらに議論しておったのではいつまでも答えが出ない。給付と負担との関連を一義的に同時に決定するような、これはもう選択でございますから、その選択をすることによって、それからあとのそれらの問題についての政策を組んでいくしかないのではないかということを、これはどなたがやられましてもそうでありませんと、新しいパラダイムというのが求められないのではないかということを感じております。
○勝木健司君　私は、民主党・新緑風会を代表いたしまして、ただいま議題となっております平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　反対理由の第一は、本法律案は、国債償還のため設けられている減債制度のルールを踏みにじり、有名無実化するものだからであります。決算において剰余金が発生した場合、剰余金の二分の一以上を公債償還のため国債整理基金に繰り入れることが義務づけられており、この措置は、定率繰り入れ、予算繰り入れと並んで減債制度の根幹をなすものであります。それにもかかわらず、国債を増発するよりましだとのまやかしで、財政法第六条の特例を安易に設け、財政節度を財政当局自身が放棄した今回の措置は、断じて容認できないのであります。
　反対の第二の理由は、本法律案は、将来の国債の増発につながるからであります。宮澤大蔵大臣は大きな補正予算は組まないと一昨年から再三国会で述べられておりました。しかし、平成五年度以降、今回を入れて十五回補正予算が組まれていますが、今回の補正予算における歳入追加の規模は実に四番目に巨額なものです。与党の、国民におもねた増額要請に安易に応じ、借金財政を拡大する財政当局は、もはや金庫番の役割を返上してしまっていると断じても過言ではありません。
　反対理由の第三は、国民が財政の先行きに大きな不安を抱いているのに、それに逆行する財政運営を行っている点であります。今回の一連の措置に伴い、本年度末の国債残高は三百六十五兆円に、来年度の国債発行は借換債を含め実に百兆円を超える発行になると見込まれます。そのような中で、本来国債の償還に充てるべき財源まで補正予算で浪費してしまうことは、財政の健全性に逆行し、国民の国債償還に対する信頼を喪失させるものであって、到底納得できるものではありません。
　今日の財政状況のもとでとるべきことは、剰余金全額を国債の償還に充てることであり、これこそが政府の本来の務めであることを強く訴えて、私の反対討論といたします。
○笠井亮君　私は、日本共産党を代表して、平成十一年度剰余金の処理特例法案に対して、反対の討論を行います。
　本法案は、財政法の規定にもかかわらず、平成十一年度の剰余金の全額を補正予算の財源に充てようとするものであります。決算剰余金が出た場合、少なくともその二分の一は公債の償還等に充てなければならないとの財政法の規定は、財政が未曾有の危機にある今こそ尊重されなければならないものであります。
　まして、平成十一年度は歳入の四割以上が国債で賄われており、たとえ決算で剰余金が出たとしても、それは借金の使い残しという性格のもので、本来の剰余と言えるものではありません。にもかかわらず、本法案は、この剰余金の全額を補正予算の歳入に組み入れ、大型公共事業を初めとする従来型景気対策に充てようとするものであり、断じて認められません。
　以上をもって、本法案に反対する討論といたします。
○三重野栄子君　私は、社会民主党・護憲連合を代表いたしまして、平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、本法律案の前提となる補正予算の必要性自体に疑義を抱いているからであります。補正の必要はないと繰り返してこられた宮澤大蔵大臣の答弁は一体何であったのでしょうか。今回の補正予算は、ばらまき体質から脱却できない自民党政治の象徴そのものであり、到底賛同できるものではありません。そうした補正予算と表裏一体である本法律案についても容認できないことは当然であります。
　反対の第二の理由は、公債の発行額を抑制するために剰余金を全額活用するという政府の理屈に納得できないからであります。
　こうした手法により、政府は、特例国債の発行を回避し、建設国債の発行も二兆円程度にとどめることができたと自画自賛されております。しかし、これは問題の先送りにほかならず、国民を欺くものだと言わざるを得ません。こうした先送りを続ければ、世代間負担の格差はますます拡大し、将来に対する国民の不安も高まるばかりであることに政府は気づくべきであります。
　国債の発行がこれほど膨らんでいる状況にかんがみても、財政法の定めにあるとおり、剰余金の少なくとも半分は借金の返済に充てるべきでありましょう。
　最後に、森政権による経済政策、財政政策は、限られた業界や階層をターゲットにしたものにすぎず、大多数の国民にとっては将来の増税不安を大きくするものであることを申し述べ、私の反対討論といたします。
○委員長（伊藤基隆君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入るのですが、若干お待ちください。特段の問題があるわけではございません。
　これより採決に入ります。
　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊藤基隆君）　酒税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院大蔵委員長萩山教嚴君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院大蔵委員長萩山教嚴君。
○衆議院議員（萩山教嚴君）　ただいま議題となりました法律案について、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　本案は、去る十日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、最近における社会情勢にかんがみ、未成年者の飲酒防止に資するため、酒類の販売業免許の取り消し事由に、酒類販売業者が未成年者飲酒禁止法の規定により罰金の刑に処せられた場合を追加する等所要の改正を行うものであります。
　以上が本案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○勝木健司君　今回提案されております酒税法の改正案の目的は未成年者の飲酒防止ということで、全く私どもも異存はないわけでございますが、目的が達成できることを期待いたすわけでございます。
　しかしながら、この酒類販売業免許の問題は、規制緩和の問題と切っても切り離せない問題でもございますので、特に今回の改正の背後には、酒類小売業免許に係る需給調整規制の距離基準の廃止先延ばしの問題があるわけでございます。本年九月一日に予定されておりました距離基準の廃止が来年の一月一日に延期されたわけでありますが、そもそも規制緩和推進三カ年計画で定められた当初の廃止期限については、経済団体などからも前倒しの要望さえ出ていたものであるわけでありますが、逆に先送りをされたわけでありますけれども、まず大蔵大臣に、この距離基準廃止が先送りされた経緯とその理由につきまして、私に与えられた時間は確認質問の十分でありますので、簡潔にお願いをいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、大蔵省はかねて三カ年計画を持っておりまして、九月一日にこれを実施することを考えておりましたが、その後、八月になりまして、未成年者の飲酒防止対策あるいは酒類販売におけるいわゆる公正取引の問題など、この規制緩和を円滑に進める上での環境が十分に整備されていない、それを整備せよということで与野党間の合意がございました。
　その合意の内容はただいま申し上げましたことそのものでございますが、未成年者飲酒禁止法の罰則強化、酒税法の免許取り消し事由の追加について次期臨時国会において法改正を行うということの中で、不正取引の排除に関するガイドライン等々につきまして環境整備をすべきであるということが決定されましたので、したがいまして、この環境整備を待ちまして法の改正をお願いすることとしたわけであります。
○勝木健司君　どうもこの延期の理由というものは、直接小売業の免許基準の規制緩和に結びつくものではないように思われるわけであります。
　そこで、もう一点確認いたしたいのは、このような先送りが再び行われることのないようにという点でございます。自民党内では、不当廉売の防止対策に関連して、距離基準の廃止時期についてもまた再延期もあり得るなどという意見もあるようでありますけれども、この未成年者の飲酒防止あるいは不当廉売問題などについての対応は別に対処を考えればよい問題でありまして、規制緩和の先延ばしというものはあってはならないものというふうに考えるわけであります。そういった意味で、大蔵大臣、また総務庁の政務次官、お越しでございますので、確認をしておきたいというふうに思います。
　それとあわせまして、平成十五年九月から実施される予定の人口基準の規制緩和につきましても、経済団体からもむしろ前倒しをしてくれという意見もあるわけでございますので、そこら辺の前向きな答弁もいただくということで確認をさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど、あるいは与野党合意と申し上げたかもしれません。失礼いたしました。政府・与党合意でございます。
　それで、この合意に盛られましたことをほぼ整備いたしましたので法案の御審議をお願いいたしておるわけでございまして、政府といたしましてさらにこの時期を延長するという意思は持っておりません。
○政務次官（海老原義彦君）　ただいま大蔵大臣からもいろいろとお話をいただきましたとおり、去る八月の酒類小売業免許に係る距離基準による需給調整規制の緩和の延期につきましては、未成年者飲酒禁止法とか酒税法の改正などの踏み込んだ措置がとられることとなった経緯から、所要の準備等の期間等を設ける意味合いで延期措置を講ずることにしたものであって、あくまでも例外的な措置であります。政府としては、規制緩和は予定どおり粛々と進めてまいる所存であります。
　また、後段に御設問のありました人口基準による需給調整規制につきましては、平成十年三月の閣議決定におきまして、平成十五年九月一日をもって廃止することを決定したものでありまして、政府といたしましては、今後とも、規制緩和の取り組みにいささかの変更もなく規制緩和推進三カ年計画を着実に実施してまいる所存であります。
○勝木健司君　次に、不当廉売防止対策について公正取引委員会にお伺いしたいと思います。
　公正取引委員会はこの二十四日にいわゆる酒類のガイドラインを公表しております。この中でも、仕入れの際に添付される他の商品、また、年度末等に事後的に額が判明するリベート、広告費、販売活動補助のための協賛金等については値引き等として考慮しないとしておるわけでありますが、これらが値引き等に該当しないというのは、さまざまな形で不当廉売が行われている中での実態にそぐわないのではないかという危惧がされておるところでありますけれども、こうした点、なぜ値引きに該当しないのか、その点を確認しておきたいというふうに思います。
　そしてまた、もとよりこの中小小売業者の実態を踏まえた不当廉売防止対策は極めて重要なものでありますので、そのためにも基本的な考え方なりあるいは基準というものを明確に示して周知を図っていくことが大切だろうというふうに思いますので、あわせてお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（楢崎憲安君）　先生御指摘のように、十一月二十四日に、いわゆる酒類のガイドライン、不当廉売と差別対価について規制の考え方を示したものでございますけれども、御指摘のリベート等について、なぜ値引きとして考慮していないのかということでございますけれども、リベート等につきましては二つのタイプがございます。
　一つは、例えば、現金決済であれば二％リベートをあげます、あるいは、百ケース売ってくれるから二％リベートをあげます、これはまさに実質的な値引きと同様のものでございます。
　しかし、年度末一括して支払われるようなリベートは、取引をする際に幾らもらえるかどうかわからないものでございます。例示としていろいろ書いてございますけれども、そういったものは値引きとは認めない。したがいまして、不当廉売の規制基準でございます実質的な仕入れ価格をさらに引き下げる要因とは見ないというものでございます。
　もう少し具体的に御説明いたしますと、帳簿上の仕切り価格が一ケース三千五百円であったと、そして、ここに書いてあるようなリベート、年度末一括のリベートとか、あるいはメーカーの協賛金等を含めると一ケース百円あるいは二百円に相当する額であったといたしますと、規制基準はあくまでも三千五百円の仕入れ価格でございます。それを三千三百円の仕入れ価格とは見ません、三千三百円を上回っていれば不当廉売ではないという考え方をとるものじゃないということでございますので、仕入れ価格の判断基準を酒類取引の実態に合わせて明確化したものだというふうに考えてございます。
　こういった考え方を関係業界等に周知してまいりまして、不当廉売案件につきましては厳正に対処していくという方針をガイドラインでも示しているところでございます。
○勝木健司君　警察庁にお伺いしますが、いわゆるＩＤカードの所持義務のない我が国におきましては、未成年者への酒類販売を防止するには、未成年者と思われる顧客に対する販売時点での年齢確認しか方法がないわけでございますが、こういう販売当事者の主観によるところでありますので、販売者としての義務の範囲はどこまでを考えられておるのかということと、そしてまた、違反した場合は免許取り消し等、行き過ぎではないかという意見もあるわけでありますけれども、その点いかがでありましょうかということと、もう一つは、違反をした場合、販売者の責任として罰則を受けるということは是といたしましても、なぜ小売業者だけに適用されるのかということもあわせて確認をしておきたいというふうに思います。
○政府参考人（黒澤正和君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、酒類の販売者が未成年者が飲酒をすることを知って販売することを処罰することといたしておるわけでございますが、これは、刑罰によってそのような行為がなされないことを期待しているものと考えております。
　したがいまして、年齢確認が期待される範囲につきましては、購入者の外見でありますとか、動作でありますとか、購入量など具体的な状況に照らしまして、未成年者が自分で飲むのではないかと思われるかどうかなどにつきまして総合的な判断をしなければならないものと考えられますが、処罰の対象となっておりますのは、構成要件上「知リテ」となっておりますので、未成年者が飲むために購入することを販売者が認識している場合であると考えておるところでございます。
　それから、もちろんこれは販売者だけに限らず、例えば保護者でありますとか未成年者自身でありますとか、そういった未成年者の飲酒や喫煙が健全育成上問題があるということをよく認識をしなければならないわけでございまして、販売者だけではなくて、社会全体が未成年者の健全育成のためにこの問題に取り組んでいく必要があろうかと考えておるところでございます。
○勝木健司君　もう時間が参りましたので、要望だけ申し上げたいというふうに思いますが、インターネットを利用した酒類通信販売の普及や、あるいは会社分割法制の導入に伴いまして分社化等の動きなど、酒類の小売販売業免許に関しても大きな影響を与えておるわけでございます。これらのインターネット取引等の通信販売に係る免許の取り扱いや、分社化等による営業主体の変更の際の免許条件の問題など、酒類販売業免許に関してはさらに規制緩和を進めるべきであるというふうに考えておりますので、大蔵大臣、また所管の総務庁政務次官にぜひ御理解をいただきたいというふうに要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　未成年者の飲酒防止策の一つとして今回の法案は賛成できるものでありますが、私は罰則強化にとどまらない対策がさらに必要だと思うんです。この観点から、コンビニエンスストアでの酒の販売について伺っておきたいと思います。
　厚生省の調査でも、例えば高校二年、三年男子の入手先で一番多いのがコンビニであります。国税庁も、未成年者の購入を責任持って防止できる者の配置など、夜間の酒類販売の体制整備を業界に繰り返し要請してきたと思います。
　国税庁に伺いたいんですけれども、通達を出してから二年半ぐらいたつと思うんですけれども、責任者を配置しているコンビニというのはこの酒販のコンビニ約二万店のうち何％ぐらいになるでしょうか。
○政府参考人（塚原治君）　お答え申し上げます。
　酒類を販売しているコンビニエンスストアの数については正確に私ども承知しておりませんが、コンビニエンスストアに限らず、すべての酒類小売販売業者に、販売場ごとに酒類販売責任者を設置するよう指導してきているところでございます。また、年に一度、酒類販売業者から販売場ごとに所轄税務署長に提出される酒類の販売数量等の報告書に販売責任者の氏名等を記載させており、ほとんどの酒類販売業者において、販売場ごとに酒類販売責任者が設置されていると考えております。
○笠井亮君　私の質問に対して具体的な数字も言われないという、そういう形ではフォローされていないという点でいいますと、やはり私、形だけ通達を繰り返し出すという形で済ませているんではだめだと思うんです。
　先日、ＪＲ駅構内のコンビニで、制服を着た中学生にアルバイト店員が酒を売って、その企業と店員が書類送検されるということがありました。この店員は、中学生とは思ったが、忙しくて確認せずに売ってしまったと話しております。さらにほかの例で言いますと、未成年者のアルバイトの店員が未成年者に対して売る場合もあると。これでは、実質的には自動販売機とそんなに変わらなくなってしまう。
　先ほど言った例の店では、キオスクの直営コンビニ店でありました。酒を販売するならきちんと管理者を置いて、それができない時間帯は酒の販売をしないなど、やはり身をもって襟を正すように、直営店を運営している大手コンビニの本部、これについては少なくともしっかり私は指導すべきだと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（塚原治君）　お答え申し上げます。
　国税庁においては、平成十年四月に、コンビニエンスストア業界団体を含む関係団体に対して、年齢確認の徹底、夜間における酒類販売体制の整備、清涼飲料水との分離陳列、従来型酒類販売機の撤廃、従業員の研修の実施などについて要請するとともに、具体的な取り組み方法について指導してきているところでございます。また現在、関係省庁と連携して、これらの関係団体に対して、未成年者飲酒防止のための取り組みをさらに強化するよう、改めて要請する準備を進めているところでございます。
○笠井亮君　フランチャイズ加盟店にはいろいろ配慮が要るということもあると思うんですが、ただ、直営店については、直ちに徹底できるし、それにこたえる力もコンビニ本部は十分持っていると私は思うんです。
　そこで、フランチャイズの加盟店の方なんですけれども、加盟店主の多くは、商道徳を守りたいということをもって頑張っている。ところが、責任を持てる時間内で酒を売りたくても、コンビニ本部の厳しい締めつけもあって、二十四時間年中無休の営業を強制されるなど、店主の自由にならないのが現状であります。フランチャイズ契約やコンビニ本部の対応にまで踏み込んだ、私はそういう意味での規制がなければだめだと思うんです。
　今、関係省庁とありましたけれども、せっかく七省庁で取り組んでいるんですから、他省庁とも協力して、コンビニの本部に対して実態に合った指導も行ってきちっと問題解決に当たるべきだと思うんですが、これは大蔵大臣いかがでしょうか。
○政府参考人（塚原治君）　国税庁といたしましては、今後とも、議員御指摘のように、各小売店に対する指導はもとより、業界の団体を通じた中央での指導も行ってまいる所存でございます。
○笠井亮君　これまでもやっているし今後ともということなんですけれども、今の話を伺っていて、本当にきちっとやれるのかというのがいま一つ響いてくるものがないんですね。コンビニでの販売規制に責任を持って本気で取り組むということで、私はやっぱり具体的に示してほしいと思います。
　町の酒屋さんは今、自動販売機の撤去に取り組んでおります。売り上げの減少につながって経営的には大変苦しいけれども、青少年対策だと身を削る思いで頑張ってやっていると。しかも、撤去費用も小売店の負担であります。コンビニでは有効な手が打たれないまま事実上放置されているのと、私は対照的だと思うんです。
　撤去状況を見ますと、予定台数を勘案した数字で六〇％という状況でありますけれども、そういう状況の中で、お酒屋さんは非常に頑張って今努力もされていると。未成年者対策に取り組むと言いながら、コンビニ本部に対して要請を行うということでやってきたし今後もやるということで、これはいわばお茶を濁すということではいけないと思います。
　私は、具体的な中身のある酒販売の規制強化に国税庁が本気で取り組まずに、来年一月から拙速に免許条件の規制緩和をすべきでないと、このことを強く申し上げまして、質問を終わります。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子です。
　この法案につきまして、賛成でございますけれども、この法案の目的を達成させるためにも何点かお尋ねいたします。
　まず、未成年者の飲酒防止のための実効性の確保の問題でありますが、未成年者の飲酒問題は社会的に極めて大きな問題でありまして、今回の改正案に関しては、青少年の健全育成という観点からもその趣旨に大いに賛成いたしております。しかし、未成年者の飲酒の現状を考えますと、その実効性の確保というのは大きな問題となってくると思います。
　今回の改正案では、別途、未成年者飲酒禁止法の罰則の強化もあるわけですが、酒類販売業免許の取り消し事由に、未成年者飲酒禁止法に違反した場合を追加するということですけれども、この法改正によりまして、実際に未成年者の飲酒防止にどのような効果が上がるとお考えでしょうか。提出者である衆議院大蔵委員長にお伺いいたします。
○衆議院議員（萩山教嚴君）　ただいま御審議をお願いいたしております酒税法の一部を改正する法律案は、提案理由にもございますように、最近の社会情勢にかんがみて、未成年者の飲酒防止に資するため、酒類の販売業免許の取り消し事由に、酒類販売業者が未成年者飲酒禁止法の規定によって「罰金の刑に処せられた場合」を追加する内容のものでございます。すなわち、致酔性、依存性のある酒類の商品特性に着目して、酒類に係る社会的規制、とりわけ未成年者の健全育成という観点から、未成年者への酒類販売防止の徹底を図ろうというのが今回の提案の趣旨でございます。
　御案内のとおり、未成年者を取り巻く環境の中で、未成年者の飲酒問題というのは大変重要な問題となっております。こうした事態に的確に対応していくことは、未成年者の健全育成のために極めて重要であるというふうに考えておるわけであります。もとよりこの問題は、ひとり酒類販売業者だけの問題ということではなくて、地域社会、関係省庁の一体となった取り組みが必要であるということは十分御承知であろうと思います。
　提案者といたしましては、そうしたことを十分に配慮しつつ、本改正法の適正かつ確実な執行が行われ、改正の趣旨が実現されますことを強く期待しておるところでございます。
　終わります。
○三重野栄子君　その場合に、国税庁にお伺いしたいのでございますけれども、取り消し及び再申請の免許交付の運用でございます。
　実効性の確保という点から今回の法案を見ますと、酒類販売業免許の取り消し事由に、未成年者飲酒禁止法に違反した場合が追加されるわけでありますけれども、あくまでも「取り消すことができる。」との規定であって、この「できる。」という部分をしっかりと運用していかないと十分な効果が期待できないのではないかと思います。また、免許が取り消された者の再申請についても、同様に「免許を与えないことができる。」との規定になっております。
　もちろん、免許の取り消しに当たりましては、販売業者に対する不利益処分となるわけですから、行政手続法に基づく聴聞の実施など、適正な手続が必要なことは言うまでもありませんけれども、未成年者の飲酒防止の実効性の確保のためには厳しい運用が求められております。
　この点に関しまして、取り消し及び再申請の際の免許交付につきまして、国税庁の方から運用基準について伺いたいと存じます。
○政務次官（七条明君）　まず、私の方から総論的なものを申し上げておきたいと思うわけでありますけれども、ことしの八月三十日に制定をされました、いわゆる未成年者の飲酒防止等対策及び酒類販売の公正な取引環境の整備に関する施策大綱におきまして、未成年者飲酒禁止法及び酒税法の一部改正案が成立を見ましたときに、その適正な施行に取り組んでいかなければならないという観点に立ちまして、法案が成立した場合には、これらの権限の運用に当たりまして、行政手続法の趣旨にのっとる、あるいは酒類販売業免許の取り消しが酒類販売業者の営業活動あるいは生活に大きな影響を及ぼす点にもかんがみまして、その当該企業が未成年者飲酒禁止法違反として処罰されるに至った事由、あるいは特にそのときの事情等を十分に勘案しながら、慎重かつ適正に運用をしていかなければならない、特にそういう観点に立って慎重に適正に運用していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（塚原治君）　御質問の二点目であります、免許を取り消された者が再申請を行った場合の運用について簡単にお答え申し上げます。
　今回の改正においては、未成年者飲酒禁止法違反で罰金刑に処せられた者が免許の取り消し事由に追加されるだけではなくて、この取り消しが行われた場合に、免許申請に当たっての拒否事由に該当することとされております。したがって、申請者が免許を取り消された者であるような場合には原則として免許を付与することはできないと考えておりますが、いずれにいたしましても、慎重かつ適切な運用を行ってまいりたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　その具体的なことをお伺いしたいんですけれども、それ以上はきょうは申し上げません。
　今度は警察庁に伺いたいんです。私は、取り締まりを強化すればいいというふうには思いませんけれども、未成年者飲酒禁止法をつくった以上は、実効性の確保のために、運用という観点からお伺いしたいと思います。
　未成年者飲酒禁止法違反による昨年の検挙件数はわずか六十件ということでございます。この数字というのは、実感からしますと氷山の一角にすぎないのではないかと思いますが、特に未成年者飲酒禁止法では、未成年者が自分で飲むことを知って販売しないと処罰の対象にならないわけでして、こういった部分が検挙件数にあらわれているのではないかと思います。幾ら免許取り消し事由を追加したといっても、肝心の処罰適用が今のような状況では期待ができません。
　この点、今回の改正を踏まえまして、どのように取り締まりを進めていかれるのか警察庁に伺いたいのでございます。でも、適用がふえればいいということは思っておりませんが、先ほども御説明ございましたけれども、もう一度お願いします。
○政府参考人（黒澤正和君）　私どもの各種の警察活動によりまして、酒類の販売実態につきましてその的確な実態把握に努めまして、悪質な事案につきましては、的確な捜査により違法行為を立証いたしまして、取り締まりを行っていく所存でございます。
　なお、未飲法の検挙の件数につきまして今御指摘がございましたが、そのほかに補導いたしておるのが昨年、三万数千件ございます。それから、風俗営業適正化法というもので、飲食店等におきまして未成年者に酒、たばこを提供した場合には罰則がついておるわけでございますが、これにつきましては昨年は約二百件の検挙を見ておるところでございます。
○三重野栄子君　では、簡単にあとお尋ねいたします。
　自動販売機を設置されているとどうしてもそんなことになるわけですけれども、酒類自動販売機の設置台数がどれぐらいで、どのように減らされていっているのか。それから、コンビニエンスストアの問題ですが、先ほど指導に当たると国税庁の御答弁がございましたけれども、これは七省庁でいろいろお話があっているということでございましたから、国税庁だけでやるのじゃなくて、その他の省庁にもぜひ国税庁から積極的にお話しかけをいただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。