Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　この義務は政府なんです。政府は、立法府に法案を出すところまでの責任を果たさなきゃいけないんです。今おっしゃったことは、立法府に出た後、与野党で意見が合わなくて成立しなかったから、なかなか法律ができなかったんですよ。それはわかるんです。ですが、政府が法律を立法府に出さない状態で国家公務員基本法四条を満たしていないことが法律違反でないというのは、立法府に対して冒涜だと思いますよ。
　今の法律違反でないという答弁は大変重い答弁だとして、立法府の皆さん、よく頭に刻んでおいていただきたいと思います。
　もうこれは論点が尽くされているんです。どういうパターンでいくか、これとこれを入れるか、これは抜くかというパターンもさんざん尽くされているので、そんなに時間はかかりません。
　ですから、私の知る限りでは、二〇〇〇年に自民党が中心になって行政改革大綱をまとめられて、私はそのとき、実は自民党で裏でその文書を書いていたんですけれども、それから十個ぐらい検討会というものが設けられて、七回ぐらい答申的なものが出ているんです。もういいかげん終わりにしましょう。
　この通常国会で法律を出さなかったら、法律違反として不作為責任が問われる。憲法六十六条、内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負っているんですよ。この連帯責任を満たしていないというふうに申し上げたいと思います。答弁は結構です。
　さて、そのときに、労働協約締結権を入れる法案にするかどうかが大変重要な論点になるんですが、自民党の政権公約、Ｊ—ファイルによると、「五年間の「集中財政再建期間」において、」「公務員総人件費を国・地方合わせて年間二兆円削減」と書いてあります。そのための法律案を出すということが書いてあります。一方で、人事院勧告の尊重と書いてあります。
　労働協約締結権を回復しないで一方的に給与を下げるということが、憲法上可能だと考えますか。
○稲田国務大臣　立法府に対する冒涜ということは、ちょっと私は撤回していただきたいなと思います。
　そして、国家公務員基本法の四条に基づいて、三年以内に法案自体は提出をしているわけです、自民党下でも、そして民主党下でも。ですから、法律違反ということにはなっていない。むしろ、何でもいいから、どの法案でもいいから、この六月までに提出しろということの方が、私は、この基本法の一条の精神に違反をして、立法府に対する冒涜になるのではないかというふうに思っております。
　その上で、今のお尋ねですけれども、協約締結権というか労働基本権というのは憲法が保障した権利です。そして、それが制約をされていることの代償措置として人事院の制度があると私は思っております。ですから、今おっしゃった、人事院勧告に異なる引き下げをするには、今回も七・八％をやっておりますけれども、それなりの理由と、そして、最高裁が示しているところの要件が必要だと思っております。
　ただ、労働協約締結権を与えれば人件費を幾らでも下げられるというのは、全くそれは違うのではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　上がるか下がるか据え置くかわからないんですよ。
　予算委員会でも言いましたが、二〇一四年四月一日に消費税が五から八％に上がるときに国家公務員の給与が七・八％上がるんです、このままいくと。それをたとえ据え置きにするためにも、組合と合意しなきゃできないんですよ。そのためには労働協約締結権を回復しないと、彼らは絶対交渉に乗りませんから。そのためには、この通常国会で労働協約締結権を付与する法案を通した方が、自民党政権にとっても恐らく望ましいことだと思いますよ。その結果、据え置きになるのかどういう形になるのかは時の交渉によるんです。ですが、人事院勧告を超えて引き下げる以上は、絶対に労働組合と合意しないとできないんです。そのことは、憲法の要請ですから、ここにおられる皆さんも頭の中でよく整理をしていただきたいというふうに思います。
　さて、天下りについていきますが、この前の予算委員会で、要は、あっせん禁止の、民主党政権時代の鳩山総理発言を引き継ぐかという質問に対して、引き継がないという答弁をされました。その趣旨が必ずしも明確でなかったのではっきりさせたいと思います。
　いわゆる府省庁による再就職のあっせんは、これは法律でもともと禁止されています。今も禁止されています。ですが、大臣を含めた政務三役によるあっせんによる再就職、これは、少なくとも府省庁によるあっせんには含まれないことに我々のときはなっていた。今なっているのかどうかと、そして、この府省庁によるあっせんではなくて、政務三役によるあっせんによる再就職をこの自公政権において行い得る状態に今あるのか、そして、これから先、行う可能性があるのかについてお聞きします。
○稲田国務大臣　先ほどの労働協約締結権のことですけれども、先ほど言いっ放しで終わられましたから一言言わせていただきますが、来年の四月においてこれがどうなるかということ、七・八％の問題は、そのときの経済状況やいろいろなことにかかわってくると思います。しかし、今委員御指摘の七・八％を据え置きにするために協約締結権を付与するというのは、やはり本末転倒で、協約締結権を与えたときの費用と便益というものをきちんと検証しなきゃいけないと私は思います。
　その上で、前回、予算委員会での、私が鳩山元総理の発言自体を引き継ぐということはないという答弁は、委員の質問が、有効か無効かという質問だったので、前政権の総理の発言自体を引き継ぐということはないですというのは、それは一般論として申し上げました。しかしその後、私が具体的に述べたように、官民人材交流センターによる再就職のあっせんを直ちに再開することを考えているわけではございません。
　そして、今の質問ですが、政務三役によるあっせんについては国家公務員法上の規制はありませんが、引き続き、政務三役によるあっせんを行うことは考えておりません。
○後藤（祐）委員　政務三役によるあっせんによる再就職はしないというのは、政権全体の方針ということだと受けとめさせていただきます。それでよろしいかと思いますが、今の答弁で初めてそのことが確認されたんです。何でその形式行為を行わないんですか。
　これは官房長官にお聞きしますが、政務三役によるあっせんによる再就職をしないということは大変重大な事実なんです、これは法律上曖昧ですから。これは自公政権でしないということを形式行為としてきちっと決めるつもりはありませんか。
○稲田国務大臣　今答弁をいたしたように、閣議決定をしているわけではありませんけれども、総理とも認識は共有していると考えております。
○後藤（祐）委員　この答弁で初めて出てきたんですよ、聞くまではわからなかったんですよ。もうちょっと言うと、二月二十八日に事務方に、私は、それは有効なんですか、今どうなっているんですかと聞いたら、わからないという状態だったんですよ。そんなことでいいんですか、こんな大事なことが。
　閣議決定しろとまでは言いませんよ、本当はその方がいいけれども。せめて総理大臣が発言したということを形式行為としてきちっと残して、稲田大臣の答弁をほかの大臣なんて知らないじゃないですか。今知っていますか、ほかの大臣。これは大事なことですからきちんと閣議の場でやってください、官房長官。しかも、もう政務三役のあっせんはやらないと決めたんだったら、堂々ときちんとそういう形にしたらいいじゃないですか。それはお願いとして申し上げておきたいと思います。
　次に、官民人材交流センターによるあっせんによる再就職は、先ほどちょっと触れておられましたけれども、これについては、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合を除き、民主党政権では行っておりませんでした。これと同じ方針で臨むということでよろしいですか。
　官民人材交流センターによるあっせんによる再就職を一切やらないのか、あるいは、やるとすればどういう場合か、お答えください。
○稲田国務大臣　官民人材交流センターによる再就職のあっせんは民主党政権下で行っていないという、その方針と同じ方針で臨んでまいります。
○後藤（祐）委員　もうちょっと正確に答弁してほしいんですが、さっきの、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合というのは実際にあったんですよ。年金機構が、民間で外に出たときに、一回これはやっているんです。その場合を除きということですね。そうじゃなくて全面ですか。そのぐらい正確に答えてください。
○稲田国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○後藤（祐）委員　もう一つあります。
　二十五年度から、民間の再就職支援会社を活用した再就職支援を行うということになっています。二十五年度予算にも入っています。これは、民主党政権でもやろうということになっていました。実際、これでかなり年の上の方を抱えなきゃいけなくなるので、いわゆる民間企業における早期退職を促すような形で、再就職支援会社にお願いして再就職先を探してもらうということを国でもやろうということで、私は、この方針に賛成ですし、問題のない再就職はどんどんやるべきだと思いますが、では、どんな会社だったら行っていいのかというところをきちっと基準をつくっておかないと、結局、天下りの裏ルートになってしまう。
　さて、今申し上げた民間の再就職支援会社を活用した再就職支援を行う際の基準、つまり、再就職者がどのような事業者に対しては行ってはいけないという基準にするつもりですか。
○稲田国務大臣　国家公務員基本法に規定をされている再就職禁止の法律が基準だと思います。
○後藤（祐）委員　それは基本法じゃないんです、国家公務員法百六条の三です。恐らく、求職活動の規制に基づいてやるということじゃないんですか。違うんですか。（稲田国務大臣「もう一度」と呼ぶ）
　要は、再就職支援会社がどういう会社に対しては紹介していいかどうかということの基準は、例えばこの局の人はその局が所管しているような会社に行っちゃいけないとか、多少基準が要るはずなんです。それはいかなるルールにのっとってやるつもりですか。
○稲田国務大臣　天下りが禁止されているのは再就職のあっせんですよね、府省庁による。退職後の就職先というのは別段規制されていないと思います。ただ、在職中の職員が就職活動するのは利害関係のある会社だと認識をいたしております。それが国家公務員法の百六条の五ですかに規定されている天下りの禁止で、それは基準になると思います。
○後藤（祐）委員　大臣、何もわかっていないんですよ。
　再就職支援会社が再就職先を見つけてきたとします。まだ再就職していない現職の方をそこにはめようとするわけですよ。どこかで面接するわけですよ。再就職しようとしている現役の方と、再就職する先の会社と面接するんです。その瞬間、求職活動規制にひっかかっちゃうんです。そのことを言っているんです。百六条の三のことを言っているんです。
　少なくとも百六条の三のルールは守らないと、恐らくこの運用はできないんじゃないんですか。プラスアルファで何らかのルールを設けるつもりはないんですか。
○稲田国務大臣　私が今るる答弁していたのはまさしくそのことですよ。
　ですから、今、在職中の職員が利害関係の会社とマッチングすることは禁止をされているわけですから、それが再就職支援会社の、その相手先の会社の基準になると思います。
○後藤（祐）委員　今、求職活動規制、国家公務員法の百六条の三に基づいて、再就職支援会社の、再就職先の会社を探すルールはそれに基づいてやるということですね。
　その場合、この職員が職務として携わっていた許認可だとか補助金になるんです。つまり、同じ省の中でやっていたり、隣の課がやっていたら関係なくなるんです。
　具体的な場合を申し上げましょう。例えば、航空局の課長さんとか局長さんがＪＲに再就職する、これは求職活動規制だとできちゃうんですよ。ところが、今は、自分で求職活動でそんなところへ行ったら怪しいですから、さすがにそういうことはしないという自制が働くから求職規制がきいているんです、実は。
　ですが、このリプレースメント会社がそういったところを探してくる。国交省が何とかたくさん送り込みたい、外に出したいと。いいことなんですよ。それを考えた支援会社は、あっ、ここの国交省の管理職だったら、こういう会社が欲しがるんじゃないかなというところを思いつくわけです。それは当然、国交省の関連企業を探してくる可能性はあるわけじゃないですか。そのときに、今言ったような、では航空局の課長さんなりとしましょう、ＪＲへこの再就職支援会社が紹介することは可能ですか。そういうルールにするつもりですか。
○稲田国務大臣　現行法の求職活動規制では、利害関係企業等以外の企業等への再就職活動は認められております。そして、違反事例が行われないようにするため、再就職等監視委員会による監視体制も整備をされております。
　今委員が御指摘のケースについては、個別具体の事例に即して個々に判断されることになるのではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　非常にクリアにわかっているんですが、最後の、個別に判断するというのは、もう一回言ってください。航空局の課長がＪＲを紹介された場合に、個々に判断するというのは、それはだめと言うんですか。だめと言うんだとしたら、いかなる基準に基づいてだめと言うんですか。
○稲田国務大臣　今の御指摘の個別具体的な事例に即して判断することになるかと思います。
○後藤（祐）委員　いかなる基準に基づいてやるんですか。
　先ほどの百六条の三の求職活動規制のルールだとしたら、合法なんです、明確に。だめだと言えないはずなんです。だから、それはオーケーということですか。それとも、百六条の三以外により厳しいルールを別途つくって、それに基づいてチェックしていくんですか。どっちですか。
○稲田国務大臣　百六条の三の規制が基準になると思います。
○後藤（祐）委員　もう時間が来たのでやめますが、ということは、航空局の課長はＪＲに行けるということ、それを紹介していくということになるわけですね。それを確認して、質問を終わりたいと思います。
　これは今後禍根を残すと思いますので、今のうちに厳しいルールをつくることを官房長官が検討することを私はお勧めします。
　終わります。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　本日は、たっぷり一時間、ありがたく頂戴をいたしましたので、早口ではなく、やらせていただきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。
　まず、官房長官にお伺いいたします。
　所信の御表明の中で、誇りある日本という表現をお使いになっていらっしゃいます。誇りある日本の定義、これはどういうものなのか、御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　現在、我が国は、経済面では長引くデフレと産業競争力の低下など、厳しい状況であります。さらに、震災復興でも三十一万人を超える被災者の方が避難生活を余儀なくされている、そんな状況であります。
　そうした中で、誇りある日本を取り戻すことは、現在我が国が直面する危機を突破して、国民一人一人が未来に夢と希望を持てる社会を構築していくことだろうというふうに思います。
　そうした中で、安倍内閣としては、東日本大震災からの復興、そして経済再生、これに今全力を挙げて取り組んでおります。
　復興については、全ての大臣が復興大臣であるという意識のもとに、復興庁を中心に、現場主義を徹底して、課題を具体的に一つ一つ今取り組んでいるところでありますし、被災者の方々の期待に応えるべく実行をしていく。まさに復興の加速化を実感できるような政治のリーダーシップをしっかりと発揮してまいりたいというふうに思います。
　また、経済再生については、総理も何回となく申し上げていますけれども、大胆な金融政策、機動的な財政政策、さらには民間投資を喚起する成長戦略、この三本の矢によって、企業の収益をふやし、雇用や所得が増加する景気回復を実現することで、国民生活に経済成長の恩恵が幅広く行き渡るように私どもは行っていきたいと思っております。特に、民間企業の投資と消費を拡大させる、このことも必要だというふうに思っています。
　こうした現状をしっかりと改革しながら、誇りある日本というものを、まさに東日本大震災からの復興、経済再生、そうしたものを中心にまず当面は行っていきたいと思います。
○大熊委員　この一般論をお伺いしたのは、実は、具体的に、例えば長官として、いつごろの日本をイメージされていらっしゃるのか。もしおありになれば、それをお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　私たちは、まず、当面する課題を一つ一つ着実に取り組んで実行していく。そういう中で、総理が全閣僚に対して指示をしたことが、今言われた東日本大震災からの復興、経済の再生、そして危機管理の徹底です。このことをまず安倍内閣として共有して、この問題にしっかり対応していく。さらに、そうした当面の問題を解決する中で、教育改革を初めとする行政改革、そうしたものをなし遂げて、誇りある日本というものをつくっていこうという考え方であります。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○大熊委員　と申しますのは、しつこいようで申しわけないんですけれども、その後、日本経済のまさに再生というふうに書いておりまして、私は、議員になる前には、金融機関で再生ファンドという仕事をしておりまして、これは、成長ファンドというのは言葉は似たようで違いまして、再生というのは、どこかの状態に、もとに戻す、要するに、破綻あるいはそれに近い状態の企業を通常の状態に戻す、それが再生という意味でございまして、したがって、日本経済の再生とおっしゃった場合は、わかりません、バブルの頂点の一九八九年なのか、バブルは悪いから一九八四年なのか、あるいは、もっと前の所得倍増計画のころなのか、何かそれがあった上で再生というお言葉をお使いになったんだろうというふうに思いまして、お伺いしたんです。
　済みません、再度なんですが、では、具体的な時代のイメージは余りお持ちではないということなんでしょうか。
○菅国務大臣　これは、政権で、日本経済の再生と東日本大震災の復興、そして徹底的な危機管理の体制、こうしたものを私たちは目標とする中で、今、経済についてのお話がありましたけれども、少なくとも私たちは、かつては、ことしよりも来年、それよりも先という、経済が成長して自分の給与も上がる、将来に向けて光の見える、そうした社会というものをもう一度私たちは取り戻そうということであります。
○大熊委員　ありがとうございました。
　答弁は結構です。私、再生プラス成長じゃないかなというふうに思って読ませていただきました。
　次に、サイバー攻撃について、やはり長官にお尋ねでございます。
　このサイバー攻撃というのは、そもそもの定義、これは国内法上あるいは国際法上の定義というのは確定しているのでしょうか。であれば、それについて教えていただければと思います。
○菅国務大臣　サイバー攻撃について、何を指すかという国際法上確立した定義はあるわけではないと思っています。
　ただ、一般的には、情報通信ネットワークや情報システムを利用して行われる不正侵入だとか、あるいはデータの窃取、破壊、不正プログラムの実行、ＤＤｏＳ攻撃、こういうものを指しているだろうというふうに思っています。
○大熊委員　私もＩＴの専門家、技術者ではないんですけれども、一般的には、自分の見ている目の前のパソコンがどうかしちゃうというようなイメージかとは思うんですが、一方で、例えば今後スマートメーターなんかが、電力改革の結果、いろいろ広まってきた場合に、こういったものもマイコンなのか、コンピューターで動いているわけでございまして、あるいは種々の機器もコンピューターで動いているわけでございまして、こういうところも含めてというような考え方で間違いはないんでしょうか。
○菅国務大臣　そうしたものも含まれると思います。
○大熊委員　ありがとうございました。
　ＣＩＯとの関連については後ほどお伺いしたいと思います。
　次に行かせていただきますと、戦略産業の位置づけということについてなんですが、やはり長官の御答弁の中で、直轄組織としまして健康・医療戦略室を立ち上げられたということでございますが、戦略的な産業というのはいろいろあると思うんですが、殊さら医薬品、医療機器をまず第一優先でやられたというのはどういう経緯なんでしょうか。教えていただければと思います。
○菅国務大臣　実は、官房長官の仕事というのは、内閣を束ねる、それが基本的な仕事でありますけれども、かつて、前政権の中で、健康・医療に関する戦略室というのが官房に置かれていました。
　私は、この健康・医療分野については、我が国が世界に先駆けて超高齢化社会を迎える中で、世界最先端の技術、医療技術、サービスを実現して健康寿命世界一を達成したい、あるいは医薬品、医療機器等を戦略産業として育成し、我が国経済の成長に寄与したい、そういう課題解決先進国として、そういう意味で、それぞれの省庁に非常にわたっている分野でありますので、ここは私が担当して実現をしていきたい、そういう思いの中でこの戦略室をつくったということであります。
○大熊委員　それは特に反論もございませんのですが、一方で、例えば医療というと、どうしても農業というのが出てくるわけなんでございます。
　例えば会社の中でも、事業改革をやるときに、ある事業部門の改革をやろうとするときに、その事業部門の担当役員さんは通常反対するわけでございまして、会社の中でも、経営企画ですとか、社長室ですとか、あるいは社長直接とか、ある古い古い事業部門を改革しようというときに、そういう方がまさに担当してやることが普通。なぜならば、そうじゃないと進まない。やはり当該事業部門の役員さんというのは、自分の事業部門を今までと違った形で大胆にやられちゃうと困る、いろいろなことがある。
　これを、例えば政府の組織の中で、農業ということで当てはめてまいりますと、やはり農水大臣というのは、どうしても、これまでの既存の農業の業界関係かもわかりませんし、やり方、あるいは法令、習慣というんでしょうか、そういうところに縛られるのではないかというふうに推察をするところなわけです。
　やはり農業も、こういった官房長官のもとで、しっかりと府省横断的に、場合によっては、農水省さんじゃなくて、産業育成という観点であれば経産省さんのお力も必要なのかもしれませんが、そういう形で、内閣として、まさに総合調整を行ってやっていかれる、そういう発想、視点というのはいかがでございましょうか。
○菅国務大臣　健康・医療、非常に省庁の縦割りの中ですよね、厚生労働省だとか、文科省と経産省。そういう中で、前政権が戦略室の中で一つとしてやろうということで内閣にあったものですから、いいものは引き継いで、そして改革を進めていこうという形で、私はここに置かせていただきました。
　さらに、農業についても、今委員御指摘のとおり、農林水産省だけでなくて、経済産業省、さまざまな省庁を含めて、さまざまな問題があるわけですから、当然、この農業問題についても、その官房ということでなくて、政府の、内閣府とか、そういう中でも、成長戦略の一つとして、経済再生本部の中でこれも位置づけております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　既存の考え方にとらわれずに、大胆な、まさに攻める農業、成長の農業ということで、ぜひお願いしたいというふうに考えているところでございます。
　続きましては、ＩＴ担当大臣の方にお伺いを申し上げます。
　政府のＣＩＯということで、これは、せんだって内閣官房さんの方から法案概要説明ということで資料をいただいておりまして、ＩＴ予算の全体の戦略策定、共通システムの構築、要するに、政府にかかわるＩＴ関係全般ということのようなのかなと思いつつも、先ほど、あるいは事前の事務方からのお知らせですと、いわゆるサイバー攻撃的な、ここのＩＴの部分については別の所掌事務になっていらっしゃるということですと、やはりどうしても、民間企業ですとここはＣＩＯ一本になっているかと思うんですが、二頭政治になるのではないかなという疑念を誰しも持つのではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○山本国務大臣　御質問ありがとうございます。
　さっき官房長官がお触れになったように、サイバー攻撃事案のような情報セキュリティーの問題、これはやはり、官房長官をヘッドとする、内閣官房副長官と内閣危機管理監が指揮する内閣情報セキュリティセンター、通称ＮＩＳＣといいますが、ここが担当するということになっております。
　政府ＣＩＯは、今先生がおっしゃった業務を担当するわけですが、各府省がシステムを整備するに当たって、特にセキュリティーの部分については、専門家であるＮＩＳＣとしっかり連携をしながら各府省を指導していく、こういう立場だと思います。
　もうちょっとわかりやすく言うと、私の感覚だと、ＮＩＳＣは情報セキュリティーに関するトラブルシューティングをやる、こういうことではないかというふうに思います。さらに言うと、今度の法案で、機能を法的にしっかりさせようという法案を提出させていただいているわけですけれども、ＣＩＯの大きな役目である、各省ばらばらに動いているシステムを、例えばやりやすいものから、ホームページみたいなものから統括化する、集約化する、こういう作業そのものが情報セキュリティー強化に結びついていくのではないかというふうにも考えております。
　ＮＩＳＣとＣＩＯの役割分担、デマーケーションは、そういう感覚ではないかというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　伺いますと、ＮＩＳＣという方は主にトラブルシューティングとなりますと、仮に攻撃を受けて、それで何かの不都合、トラブルが発生して、そしてリスクの方のということになるのかなというふうに伺っておりましたが、その前の、まさにセキュリティーとか、防ぐ方ですね、ディフェンスの方についてはどちらに、やはりＮＩＳＣの方になるということなんでしょうか。
○山本国務大臣　それは、一言で言うと、連携をしながらしっかり対応していくということになると思うんですね。
　ＮＩＳＣの方は、トラブルシューティングをしながら、しかし、それを防ぐためのいろいろな仕掛けといいますか、作戦といいますか、恐らく、そういうことをしっかりと立てながら、ＣＩＯの方は、先ほど申し上げたとおり、ばらばらに動いているシステムを一本化していく、集約化していく。そういう中では、当然セキュリティーの問題もありますので、それも考えつつ、ＮＩＳＣとしっかり連携を図りながら、どういうシステム構築をすればサイバー攻撃のような事案、いわゆる情報セキュリティー強化ができるかという観点で、各府省を指導していくということですから、連携をしてしっかり対応していくということではないかと思います。
○大熊委員　連携ということで、一般的にはなるほどと思うわけでございますが、大臣、釈迦に説法のとおり、行政機関というのはややもすると縦割りでございまして、どっちが権限を持つんだ、総合調整機能を誰が持つんだというところについてはいかがでございましょうか。
○山本国務大臣　総合調整機能はＣＩＯに持っていただくということだと思います。
　もう大熊委員御存じのとおり、ＣＩＯを法的に位置づける意味は、やはり、電子行政とか政府の情報システムの刷新とか、こういうことについてきちっと司令塔機能を果たしてもらうということですから、ＩＴ政策に係る司令塔機能というものはＣＩＯに持っていただいて、その中でも特に情報セキュリティーに関してはＮＩＳＣとしっかり連携をする、何か起こったりしたときの対応は、これは危機管理的にＮＩＳＣにお任せをする、そういう位置づけだと思います。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続きまして、この関連で、ＩＴの政府調達に関してなんですが、先日、予算委員会で質問通告させていただいた中で、時間がなくなってしまって、伺えなかったんです。
　財務省の勝元事務次官が、ＩＩＪという情報システムの会社に、これは政府が定義する天下りじゃないんでしょうが、再就職をされました。これ自体、そのものについては、現時点では問題ということではないのかなとは思いますが、今後、こういった情報システムの政府調達がふえる、マイナンバー法が入る等々で、ややもすると、今後、疑いの目が向けられかねない。
　実際、ＩＩＪの株価が、別に何か法律上問題が生じているということではないんだろうと思いますが、すごく上がっているというようなことも事実でございますし、この辺のルール、先ほどの民主党の方の御質問とも関係するのかもわかりませんが、政府調達にかかわる、その調達元の会社に、財務省という事務の、分担のところは別のところから再就職された、その場合の調達ルールについていかがお考えでしょうか。
○山本国務大臣　大熊委員も御存じのとおり、政府調達システム全体については、これは私の所掌ではないんですけれども、政府の情報システム調達ということでいえば、まず、原則として、当然一般入札、公開入札ということでございまして、ただし、最終的な調達仕様書の作成に直接かかわった事業者は、これは入札プロセスへの参加を認めない、こういったことで一応透明性とかあるいは公平性を担保しているということだと思います。
　ただ、先生のおっしゃった、これから、やはり情報システム、いろいろな意味で注目をされていくというところでいうと、私も担当大臣としては、少しそこは注意を払っていかなければいけないというふうに思っております。
　実は、四、五年前、平成十九年の三月か何かだったと思いますけれども、各省のＣＩＯ、そのときは今みたいな呼び名じゃなくて、情報統括責任者か何かだったと思うんですけれども、そのＣＩＯの連絡会議において、情報システムに関する政府調達の基本方針というのを一応まとめております。
　その中でちゃんと、仕様書を明確にするとかいうポイントも実はまとめておりますし、さらに言うと、要件定義ですか、要件定義というと、簡単に言うと、私も専門家じゃないんですが、仕様書をつくるための物すごく細かい条件をまとめたもの、この要件定義の工程を手伝った業者あるいはそれに関連する事業者についても、これは入札プロセスに参加しない、こういうこともその方針の中で決めているというふうに記憶をしています。
○大熊委員　ぜひ、その辺のルール化をしっかりとお願いいたしたいと思います。人の方からの切り口で見たルール化と調達の方のルール化と、クロスでしっかりやっていただきたいと思います。
　一言、今のその要件定義については、例えば、せっかく勝元次官の話なんで、仮に財務省さんの何かのシステムを入れるという場合に、ＩＴ的な技術の部分の前に、まさに要件定義をするわけでございまして、要件定義とは何かといえば、その会社なり行政機関の業務のフローをしっかりと洗い出すということ、それをシステム化できるために洗い出すということでして、これをやるのは実は技術者ではございませんで、中身の仕事をしている方、まさに財務省の方そのものでございまして、その組織のトップであった方が要は情報システムの会社に行く、ここがまさに、もしかしたらという疑念を皆さん抱きつつある、そういうところだろうと思いますので、その辺のところをしっかりお願いしたいと思います。
　ということで、御答弁は結構でございますので、次に参らせていただきたいと思います。
　次は、所信の順番に沿って、異性に対する暴力についてということを森大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣の所信では「また、女性に対する暴力は、女性の人権に対する著しい侵害であり、決して許されないものです。女性に対するあらゆる暴力の根絶に向けて積極的に取り組んでまいります。」というところなんですが、結構、私の方に逆の話が入ったりします。つまり、男性に対する女性からの暴力ですね。これは言葉の暴力、言葉というのはどこまでが暴力なのか、ちょっとそこも微妙なところがあるのかもしれませんが、とにかく男性に対する暴力の方ですね、こちらについては言及がないんですが、この辺についてはいかがなのでしょうか。
○森国務大臣　女性に対するだけでなく、男性に対する暴力、つまり異性に対する暴力というのは、人権に対する著しい侵害でございますので、政府において、その根絶に向けて取り組んでいきたいと思っております。
　政府の方の統計ですと、相談のうちの一％程度が、やはり男性の被害者からの相談も寄せられているところです。そこで、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律に基づいて、関係省庁や自治体、または民間団体等と連携をし、男性を被害者とします異性に対する暴力に対しても、切れ目のない支援をしていきたいと思っています。
　特に、安倍内閣になりましてからは、関係省庁が厚労省、法務省、内閣府、警察庁とありますものですから、それぞれの縦割りの弊害に陥らないように、どこに相談が来てもきちんと救っていけますように、マトリックスと申しますか、相談の流れ図をつくりまして、どこにどのような相談が来ても、担当じゃないからといって追い返したり、不十分な、不親切な対応をしないように、これを関係省庁及び各警察、それから配偶者暴力相談支援センター、ＮＰＯ、地方裁判所等に配付いたしまして、徹底をしているところでございます。
○大熊委員　ぜひ、よろしくお願いします。
　と申しますのは、私のところに、もちろん議員になる前で、一友人としての相談なんですが、男性の場合は相談がなかなかできないんですね、すごく恥ずかしい話だったりもして。
　一％とおっしゃいますが、実態はもっとずっと多いのではないかなというふうに推察いたします。もちろん根拠はございませんが、でも、蓋然性として、かなりその確率は高いんじゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、規制改革、公務員改革の方に参らせていただきます。
　やはり稲田大臣の所信の中で、新たな規制改革会議の中で、当面は、雇用、エネルギー・環境、健康・医療といった重点分野ということなんですが、先ほどと同様、やはりここでも農業がないということなんですが、農業についてはやはり優先順位は低い、相対的に低いんだ、こういうことなんでしょうか。
○稲田国務大臣　農業の改革は大変重要だと思っております。その上で、なぜ規制改革会議で三つの重点分野かということを申しますと、これは、一月二十五日における総理指示におきまして、雇用関連、エネルギー・環境関連、健康・医療関連を規制改革の重点分野とするという指示がございましたので、まず、この三つについてワーキンググループをつくり、もう一つ、創業という横串のワーキンググループをつくったところでございます。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○大熊委員　私も議員になったばかりで、総理の指示の重みというのはよくわかっておりませんが、でも、普通の会社で考えたら、大臣でいらっしゃいますから常務さんとか専務さんだろうと思います。社長から指示を受けたら、社長、それはちょっとおかしいんじゃないですか、農業も入れましょうよと言うと思うんですね、革新的な会社だと。大臣はそういう安倍総理に反論されたんでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほど言いましたように、農業の改革は大変重要だと思っております。そして、農業の改革については、今、産業競争力会議で、大きな、官邸における会議において、農業改革について話し合われております。その中で規制に関する問題が出てきたときは、もちろん規制改革会議において検討するものと思います。
○大熊委員　であれば、残念ながら、そのときに、総理には、農業をやりましょうよという反論はされなかったということだというふうに了解をいたしました。それでよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　私自身、農業というのは、非常に大きな問題ですから、規制という分野ではなくて、やはり産業競争力会議のような大きな、そして農水大臣も出席できるような会議で改革の方向性を進めるべきではないかと考えております。
○大熊委員　では、農業についての規制は何も問題がない、こういう御認識でいらっしゃいますか。
○稲田国務大臣　先ほど答弁いたしましたように、産業競争力会議で農業改革の大きな方針を検討し、その中で規制が問題になることが出てきたら規制改革において検討する、そういう整理になっているということでございます。
○大熊委員　規制改革大臣としては、プロアクティブに、規制がこうなっていてということをやはり提言していかれる必要があるんじゃないでしょうか。
○稲田国務大臣　規制改革会議自体は民間の有識者の会議でございます。そして、今申し上げましたように、農業の改革に対する考え方は、産業競争力会議で大きな方向性を議論していただいて、その中で規制に関係する問題があれば規制改革会議で受けて検討するという仕切りになっております。
○大熊委員　ということは、規制改革会議自体というのはセカンダリーなもの、つまり、もとの会議を受けた、次の、セカンダリーなもの、こういう理解をしてよろしいんですか。
○稲田国務大臣　産業競争力会議と規制改革会議、どちらが上でどちらが下ということはないと思います。相互に協調し合いながら、日本の経済再生に向かった改革をやっていくということでございます。
　その上で、農業について聞かれましたので、農業については、産業競争力会議で大きな改革の方向性を議論して、そして、規制の問題が出てくれば規制改革会議で検討する、そういう整理になっておりますということを申し上げただけでございます。
○大熊委員　どうもよく得心のいかないお話でございましたが、あと半分の時間を公務員改革の方でとらせていただきたいと思います。
　順番に先日の所信をめくらせていただきまして、その際に、公務員制度については、大臣は、「公務員制度につきまして、公務員が誇りと希望を持って国家国民のために職務に邁進し、そして、若い優秀な人材が公務員を目指すことができる制度とすることが必要です。」というふうにおっしゃっておられます。
　これは、基本法のどこに基づいた御発言なんでしょうか。第何条に基づいた御発言なんでしょうか。
○稲田国務大臣　基本法一条の目的に基づいた発言でございます。
○大熊委員　基本法にはそのように書いてないんですよね。国民の立場に立ってというふうに書いてあるんですけれども。
○稲田国務大臣　もちろん、国民の立場に立ってというのが公務員改革の基本理念でございます。
　基本法一条に書いてある国家公務員改革の目的というのが、私は国家公務員制度改革の核であるというふうに認識をいたしております。
○大熊委員　だからこそ、最初に御質問しているんですが、国家国民のためにということじゃなくて、国民の立場に立ってなんですよね、基本法では。この違いはないということなんでしょうか。
○稲田国務大臣　国民の立場に立って、国家国民のために、私は同義だと思っております。
○大熊委員　その御認識はちょっとどうかと思うんですよね。
　どういうことかというと、ややもすると、公務員が、自分のところの組織のために、省のため、あるいは全体として行政機関のために働くという、そこのニュアンスが、国家と入ると入ってきてしまうんですね。
　何で基本法で「国民の立場に立ち、」とそんな当たり前のことが書いてあるのかということなんですね。それはそういう意味なのであって、ちょっと大臣の御認識が違うんじゃないかと思いますが。
○稲田国務大臣　国家公務員改革基本法を議論しているときに、日の丸官僚をつくるということが言われておりました。省庁の縦割りを排して日の丸官僚をつくるというのは、まさしく国家国民のための官僚をつくるという意味であって、私は、基本法一条の目的と私が申し上げたところに、全くそごはないと思います。
○大熊委員　だからこそ、国民の立場に立ってというふうに基本法では書かれているんですね。なので、大臣のこの御発言というのは若干違うんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
　もう少し具体的に進めさせていただきます。
　公務員制度改革に限らず、重要な政府の検討事項、いろいろなことについて、情報をタイムリーに公開して、国民、国会、委員会を含めたところに開示していくということは極めて重要なんじゃないかというふうに私は思うんですが、大臣も趣旨に御賛同いただけますか。
○稲田国務大臣　一般論としては、そうだと思います。
○大熊委員　一般論としてはというところがやはりひっかかるわけでございますが、では、一般論じゃなくなっている状態というのが現に存在するということでしょうか。
○稲田国務大臣　ちょっと質問の趣旨がわかりません。もう一度質問いただけますか。
○大熊委員　一般的にはというところがひっかかるというのは、個別具体的な公務員制度の改革の検討状況について、タイムリーに情報を公開していない、そういう事柄が、最近いろいろおやりになっている中で、ありますか、ありませんか、そういう質問でございます。
○稲田国務大臣　個別具体的に公開をしていないという趣旨がちょっとわかりませんけれども、そのようなことはないと思います。
○大熊委員　個別事項について、ないという大臣のお話なんですが、ではお尋ねしますが、稲田大臣が現在おつくりになって進めている意見交換会、この議事録はオープンにしていますか。
○稲田国務大臣　私の意見交換会のことですか。（大熊委員「はい」と呼ぶ）
　意見交換会については、非公開にはいたしておりますけれども、議事要旨ですとか資料は公開をいたしておりますので、問題はないと思います。
○大熊委員　資料だけしか公開されていないと思います。議事録、議事要旨は公開されていないんですけれども。
○稲田国務大臣　現在、作成中でございます。
○大熊委員　公開していないということで了解いたしましたが、そうすると、いつまでに、というのは、もともとの自公政権時代の甘利大臣のもとでの事務局では、翌日には全てオープンにしていましたし、そしてその場のインターネット生中継もやっておりまして、随分情報公開が後退したなという印象があるんですけれども。
○稲田国務大臣　個別の議論について、忌憚のない意見のやりとりをいたしております。
　そして、資料は公開し、議事要旨についても公開する予定でございまして、公開しないということではございません。
　また、インターネットで中継することが、果たして忌憚のない意見の交換ができるかどうかということも、やや疑問ではないかなと思っております。それは、考え方の違いではないかと思っております。
○大熊委員　それでは、一刻も早くその辺は公開していただきたいと思うんですが、別に非公開ではないということなんでしょうか。どういった議論が、これまで二回でしょうか、行われていらっしゃるんだろうと思いますが、されていらっしゃるんでしょうか。
　公開されている範囲の資料ですと、例えば資料二というものの中の「主な論点」ということで、「近年、どのような環境の変化が見られるか。」とか、その他、五点にわたって論点というのが挙げられているんですが、これは、それぞれについて、どういう議論がなされて、どういう結論になったんでしょうか。
○稲田国務大臣　それぞれについて、忌憚のない意見交換をし、一つ一つについての結論をそこで出すというような意見交換会ではございません。議論をし、そして今までの、先ほども後藤委員に対する答弁でも申し上げましたが、何度も法案を提出したけれども廃案になってきた、そしてそれぞれの法律がそれぞれ内容は違っている、そういう点を今検証、総括しているところでございます。
○大熊委員　先ほどの後藤委員からもお話があったんですが、国会の事情で廃案になったということなんだろうと思いますけれども、それは、検証、検討するのであれば、国会の方でやるべき話であって、政府内でそれをまた、議論がほぼ尽くされている公務員改革について、おっしゃるとおり、国会の中でやるのならいいと思いますよ。だけれども、何でまた政府の、しかも、この基本法というのは、御承知のとおり、私は議員じゃありませんでしたが、与野党修正によって、国会によってできた法律なわけでございますから。
　そうおっしゃるのなら、では、もう一回あのときに戻って、国会の中で修正をかけた皆さん方が、当時はみんなの党というのは世の中には存在しませんでしたけれども、国会の方で議論をしていくというなら筋が通りますが、政府の方で、しかも私的な勉強会で、人数も、前の局長の立花さんと、あと学者さん二人ですか、非常に限られた、偏ったとは言いませんけれども、昔の顧問会議といったら、十人とか十五人、かなりいろいろな、当時の事務局なり、政府からしても、この人はちょっと入ってほしくないなというようなメンバーなんかも入れてやっていましたけれども、非常に、そこがちょっと偏ったような印象があるわけなんですが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　今まで、自民党、民主党で出された法案、そして、自民、みんなの党で出した法案、また、みんなの党が出された法案、さまざまな法案それぞれが、その盛り込む内容は違っております。ですから、そして、それは全て廃案になっております。
　平成二十年の国家公務員改革基本法に基づいて改革は進めなければならないことはもちろんですが、今までの過去の経過、総括、検証、改革の集大成、私は、これはきちんとした国家公務員改革の法案を出すために必要不可欠であると思っております。
○大熊委員　いろいろな、てんこ盛りの議論があったということも、私もある程度承知しております。であれば、そのてんこ盛りの中から、大臣の公務員改革についての哲学、これは何でしょうか。
○稲田国務大臣　まさしく、基本法一条に書かれている、公務員それぞれが、自己の能力を高めつつ、国民の立場に立って、そして、責任と自覚、誇りを持って職務に邁進する、それが、私は国家公務員改革の基本であり、哲学は何かと言われれば、それに尽きると思っております。
○大熊委員　国民の立場に立ってという一条どおりということであれば、まさに基本法そのものであってということであれば、基本法というプログラム法に則して、どんどんどんどん実定法を出していくべきではないでしょうか。
○稲田国務大臣　一条の基本的な理念、これはすばらしいものであると思います。にもかかわらず、今まで三回政府から提出をされて、その三つともが、三つながら、全然違う内容で、それぞれが廃案になって、そして、先ほどの労働基本権の問題、これについても結論が出ていない。
　私は、これはやはり、きちんと検証と総括をして、一条の目的に沿った改革法案というのを出すべきだと思っております。
○大熊委員　先ほどの私の質問にお答えいただけなかった部分のお話、今またありましたが、それは、国会の方で、立法府の方でやるべきことなんじゃないでしょうか。こちらの、立法府の事情でいろいろな議論がてんこ盛りになって、いろいろな案が出て成立しなかった、それはそのとおりだと思います。国会の方でやるべき話なんじゃないでしょうか。
○稲田国務大臣　今、三回法案を出して、それが全部廃案になって、そして、それを検証、総括をして、一条の目的に則した、まさしく、公務員が国民の立場に立って、国家国民のために日の丸官僚として機能することができる公務員制度改革を進めていく、これが私の職責であると考えております。
○大熊委員　ですから、それはまさに国会の方で、立法府の方でやる議論なんじゃないでしょうか。政府の方は、粛々と基本法に基づいて実定法を出す、それが政府の仕事なんじゃないでしょうか。
○稲田国務大臣　今私が申し上げましたように、国家公務員改革担当大臣として、基本法のその理念に沿った、改革の集大成ともいうべき改革法案を提出するのが私の職責であると考えております。
○大熊委員　ちょっと戻って、日の丸官僚というふうにおっしゃいましたけれども、例えば、基本法では、残念ながら各省採用になっちゃったんですよね。内閣一括採用、つまり、日の丸官僚採用はなくなっちゃったんです。これについてどう思いますか。
○稲田国務大臣　それはまさしく、十一条で記載している内閣人事局を設置するという問題にかかわってくるのではないかと思っております。
○大熊委員　どうしてかかわってくるんでしょうか。それは採用ですよ。内閣人事局というのは、幹部職員についての制度ですよ。全然違いますけれども。
○稲田国務大臣　基本法の精神としては、日の丸官僚をつくるために、内閣人事局で採用も、それから幹部候補生の研修も行っていくというのが基本法の精神であると考えます。
○大熊委員　採用も育成課程も内閣人事局がやるんですか。
○稲田国務大臣　採用は違います。済みません。
○大熊委員　私、育成課程の担当者だったんですけれども、では、育成課程も人事局でやっていただけるんですか。私としては、元担当者としてはぜひやっていただきたいんですけれども。
○稲田国務大臣　委員も、平成二十年から二十一年まで事務局で幹部候補生の育成の問題等に御尽力をいただいたと聞いております。
　育成については、内閣人事局の方でやるべきではないかと考えております。
○大熊委員　それは大変ポジティブなお話で、恐れ入ります。
　というのは、ちなみに当時は甘利大臣のもとで、これは育成課程を各省ごとにやる。採用も各省ごと、育成課程も各省ごと。ただし、政府を通じた基準について閣議決定をする、こういう仕立てでございましたが、であれば、大臣のお話ですと、今度のブラッシュアップをするであろう法案においては、各省ではなくて内閣人事局が育成課程のプログラムを実施する、そういうことで、今、力強い大臣の御発言がありました。ありがとうございます。
　力強い答弁の続きでございまして、ちょっとまたもとに戻りますが、安倍総理が予算委員会で、公務員改革につきまして、これまでの改革の成果に加えて、国際的な大競争時代への変化を捉えて改革を進める、こういうふうに総理は御発言されておられますが、稲田大臣もこのとおりだというふうに御認識されますか。
○稲田国務大臣　総理と認識は同じです。
○大熊委員　それでは伺います。改革の成果とは何ですか。
○稲田国務大臣　改革の成果とは何ですかという、ちょっと質問の趣旨がわからなかったので、もう一度していただけますでしょうか。
○大熊委員　これは、発言そのものは私じゃなくて総理なんですけれども、こう言っています。一字一句違わないと思いますが、これまでの改革の成果に加えて、国際的な大競争時代への変化を捉えて改革を進めるというふうに言っておられます。
　改革の成果、これは、これ以上違う日本語では表現できない。改革の成果でございますが。
○稲田国務大臣　例えば、天下り禁止の改革ですとか、能力・実績主義を入れたりとか、そういう改革の成果に加えてという趣旨ではないかと思います。
○大熊委員　申しわけないですけれども、それは大きな意味では公務員改革かもしれませんけれども、平成二十年の基本法に基づいた公務員改革とは全く関係ないです。なぜならば、それは、平成十九年でしたか、国公法の改正でもってもう既に措置されたはずのものでございまして、それが実態的にどうかは別として、基本法というのはその後の世界でございます。平成二十年の夏以降の話でございます。全く違うと思います。
　改革の成果というのは何ですか。
○稲田国務大臣　私が認識しているのはそういう趣旨ですし、また、平成二十年の基本法の成立も指されているのかと思いますが、それ以上は総理に聞いていただきたいと思います。
○大熊委員　百歩譲りまして、おっしゃるとおりだと。
　そうすると、基本法以降の成果はない、こういう理解でよろしいですか。
○稲田国務大臣　基本法に基づいて改革を進めているという趣旨ではないかと思います。
○大熊委員　いや、改革じゃなくて、改革の成果という日本語なんです。成果は何かと聞いているわけです。
　では、余り言っても時間もないですから、実は一つだけあります。これは、プログラム法ではなくて基本法に規定されている事項です。これは採用試験です。これは改革の成果です。なぜならば、これはもう明治時代続いてきたキャリア官僚制度のもとになっている国家１種、いわば高等文官試験ですね。これが廃止されて、総合職試験というのができたんですよ。これが一個だけ改革の成果です。
　先ほどの、試験はそうなんですけれども、残念ながら一括採用じゃなくて各省採用になっちゃったんですけれども、日の丸官僚の採用は、入り口は残念ながらできなかった。だけれども、出口の方の内閣人事局は何としてもやろうじゃないか、一年以内に、十一条と書いてあるわけなんですが、自民党政権だけの問題ではないんでしょうけれども、できていないというところが問題であって、要するに、応用問題はいいんですよ。まず基本問題をぜひ上げていただいて、いろいろな応用、国際的な大競争時代への変化を捉えてという、応用の部分はあるでしょうけれども、まずしっかり基本問題のところを、つまり基本法で要請しているところをしっかり上げていただきたいというところがまずは入り口のところなんですけれども、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　基本法の精神に基づいて改革を進めていくことが、結果として、総理がおっしゃる国際的な大競争時代への変化に即するものになるのではないかと思っております。
○大熊委員　私も政治家になって間もないんですけれども、政治家の皆さんというのは言葉を大事にするということであえて申し上げますと、基本法の精神にじゃなくて、基本法にのっとり、それが基本問題なんですね。基本法の精神となると、その応用問題も全部入っちゃうような、そういうお話なんですよね。私が申し上げているのは、まず基本法に基づいて基本問題を解いていただきたい、それから応用問題、難しい問題をやっていただきたい、こういうことなんですけれども、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　改革の基本法が平成二十年の改革基本法であることは、委員御指摘のとおりだと思っております。
　そして、総理がおっしゃっている国際的な大競争時代への変化というのは、別段応用問題ではなくて、改革を進めていることが、結果として、このような変化を捉えた改革になるのではないかと思っております。
○大熊委員　最後のところがなければ納得したんですけれども、応用問題ではない、つまり全て基本問題だというんだったら、すぐに基本法に基づいて法案を出すべきなんですよ。そうでなければ、なるほど、そういうことかなと思いましたけれども、応用問題じゃないというと、そこは最後、ひっかかるんですけれども。
○稲田国務大臣　どこにこだわっておられるのかはちょっとわかりませんけれども、国家公務員改革の基本、そして、その方向性は改革基本法のとおりであると思っております。
○大熊委員　これ以上はあれなんで、ちょっと、最後に、やや各論で恐縮でございますが、手前どもの江田幹事長の質問に対して、やはりこれも総理の答弁なんですが、公務員改革について、党内でも議論されているところというふうにお話しになっておられますが、政府内と党内とそれぞれ別々の議論になっていらっしゃるんでしょうか。そして、その中身については党に聞くということじゃなくて、大臣としてはどのように承知をしていらっしゃるんでしょうか。
○稲田国務大臣　もちろん、与党の議論も踏まえながら改革を進めていくということでございます。
○大熊委員　政官接触の規定が第五条の三項にあるんですが、それとの関係についてはいかがでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほどの与党の議論も踏まえ、改革を進めていくということと、今の基本法の五条の問題は、直接関係はないのではないかと思います。
○大熊委員　大臣の御認識、申しわけないんですけれども、そうじゃないと思います。
　どういうことかといいますと、もちろん、その場に私はいたわけではありませんが、どの党でも、党内で御議論されるということは、事務方と接触するんですよ、基本的な資料とかいろいろなことを。つまり、それが政官接触に当たるわけでして、こういうルールを定めましょうということを基本法の五条の三項で要請しているんですね。公務員の事務だけじゃなくて、いろいろな国の政策に係るすべてですね。この二元政治じゃなくて、大臣をそのまま支えようというのが、議院内閣制のもとという基本法のコアのところなんですけれども、そこが関係ないと言われますと、基本的な認識がちょっとどうなのかなと思うんです。大ありなんですよ。これは二元政治になってしまう。
　大臣に、事務局がいますよね。大臣だけに奉仕するという、それが趣旨でして、だからこそ政官接触のルールを決めましょうということになっているわけなんですよ。これは大ありなんですが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほど私が答弁をいたしましたのは、与党、自民党、公明党の公務員の改革に対する議論を踏まえた上で改革の方向性は決めていきますということと政官接触の問題とは、直接関係がないのではないかと答弁をいたしたところでございます。
○大熊委員　何か、全体としては余り前向きな感じがいただけなかったんですけれども、ぜひとも、基本法の精神というより、まずは基本法に基づいてお願いしたいと思います。
　そして、きょうはちょっと時間もあると思ったんですが、なくなってしまいました。幹部職員についての制度、基本法のもとでは、幹部職員の新たな制度というふうに要請しておりまして、野党自民党時代に私どもと一緒に幹部公務員法は出させていただいていますが、その趣旨をそのまま、与党になられても、政権をとられても継続していかれるのかどうか。またちょっと機会を改めてやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。