Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　それはわかってないんですよ、あなた。戦術核というのは、今までは、やられた後からやり返す、こういう役割だったんだけれども、命中度が非常に正確になってきた、長距離飛ぶようになってきた。そこで戦術核の役割というのは変わってきた。だから八一年のレーガン大統領の指示というものも、そういうことで、これから三千数百基のうち八百基に及ぶ核トマホークが配備されようとしているわけです。明らかに今はヨーロッパと、ヨーロッパは陸上ですね、太平洋は海です、両方で一つの大きな転換点に来ているわけです。その実戦配備についたというわけなんですから、従来の国会における議論と違うわけです。そして、私の聞いているのも具体的なことを聞いているのですから、個別的自衛権がどうだ、安保条約がどうだという逃げた条約の解釈で答弁したってだめですよ。明らかに艦対地のその戦略、つまり攻撃訓練に対してやるとするなら、これは集団自衛権ですよ。何が個別的自衛権ですか。そうじゃないですか。
○安倍国務大臣　だから私はあくまでも個別的自衛権、日本の憲法ということを言っているわけで、アメリカはアメリカの目的で訓練をするわけですね。それに対して日本は日本の目的、その目的というのはあくまでも憲法とかあるいは個別的自衛権の枠内でなければならぬわけで、そういう目的でお互いにやっておる、そういう中での共同訓練というのはあり得てもいいんじゃないか、私はこういうふうに言っているわけです。
○川崎委員　違うじゃないですか。この核トマホークの役割は違う。クラウ海軍大将が言っておるその役割というものからするなら明らかに違うわけですよ。これはまさに集団自衛権ですよ。だから憲法上できないんですよ。憲法上共同訓練をやること自体が問題なんですよ。条約局長どうですか。
○小和田政府委員　先ほど来お答えしておりますように、共同訓練というものがどういう内容のものであるかということが一つ問題だと思いますが、共同訓練と申しましてもその内容はいろいろございますので、どういう状況を想定するかという具体的な状況設定なしに一般的にお答えすることはなかなか難しいと思うのですが、そういう問題について具体的な状況について私自身が御説明する立場にございませんので、理論的な一般的な状況という形で御説明するといたしますと、先ほど大臣からお答えいたしましたように、我が国は確かに委員御指摘のとおり、他国に対して武力攻撃が行われたときに、我が国がそれに参加をして防衛行動に当たるという集団的自衛権の行使は憲法上許されていないわけでございます。他方、これも御承知のとおり我が国に対して武力攻撃が行われた場合に我が国が個別的自衛権を行使するということは認められる。そのための専守防衛の手段として我が国に自衛隊が存在しているわけでございますから、その自衛隊がそういう能力を発揮するため、一たん事あって我が国に対して武力攻撃が加えられた場合において、それを排除するための訓練というものを平時の場合において行っておくということはまた十分認められるわけでございます。そこで、そういう安保条約第五条に基づきまして日米共同対処をするという事態に備えて、我が国の自衛隊が我が国に憲法上許されております個別的自衛権の範囲内においてその第五条事態にどう対処するかということをアメリカとの間に平時において共同訓練をしておくことは十分認められるわけでございます。
　そこで、今御質問のトマホークを装備した米艦船と日本とが共同訓練をすることはそういう範囲に入るのか入らないのかという御質問だと思いますが、先ほど大臣もお答え申し上げましたように、我が国の行う行動が我が国に憲法上認められております個別的自衛権の範囲内にとどまっておるものである限りにおいて、アメリカ側が行使する防衛手段の態様というものは我が国の憲法上の制約によって制約されるわけではございませんので、したがって、そういうアメリカの防衛行動の態様というものを想定しつつも、我が国の自衛隊が我が国の自衛隊に許されておる権限の範囲内において共同訓練を行うことは憲法上差し支えないのではないかということをお答えしているわけでございます。
○川崎委員　まさにそれは論理の遊戯にしかすぎない。この戦術核というのは明らかに変わったわけですね。つまり命中度からしますと、例えば先ほど言いましたように稚内から発射しますと枕崎にちょうど二千七百ですよ。今、命中度というのはつまり枕崎のテニスコートにずばり第一撃で当てる、こういう命中度なんですね。そうしますと、これは明らかに艦対地という場合のその地は、防衛ではなくて先制攻撃力、つまり先制攻撃力としての敵の司令部やあるいは兵たん物資集積所を爆撃するという兵器としての役割を果たす、そのことがアメリカの戦略原潜を守る、こういうことになるわけなんですから、想定をしておるものが明らかに個別的自衛権の範囲を逸脱しておる、集団自衛権、そういう方向にある、こう思います。これもあと十分しかありませんから、事前協議の問題を少ししておかなければいけませんので、この議論は残しておきます。つまり、個別的自衛権と集団自衛権のこれからの鋭い争いの一つの問題ですから指摘をし、そしてこれはこれから党を挙げて論争していこう、こういうふうに思います。
　そこで外務大臣、とにかく横須賀の横山市長には会いましたか。
○安倍国務大臣　お目にかかりました。
○川崎委員　いつ。
○安倍国務大臣　先週だったと思います。
○川崎委員　核のあるなしを調べる方法はどういう方法がありますか。
○山下（新）政府委員　おっしゃっておられる御趣旨を必ずしも私、正確に理解しているかどうか、ちょっとわからないのでございますが、軍艦が搭載しているか否かという御質問だと理解いたしますと、例えば外国の軍艦に対しまして日本政府が物理的に艦内に入っていってそれを調べるといったようなことは国際法上認められていない次第でございます。
○川崎委員　では、私の方から質問します。
　核のあるなしというのを調べる方法が三つあると私は思うのです。つまり、条約というのは政府を縛るとともに国民を縛ります。今、国民は核トマホークの実戦配備ということに対して大変不安を持ち、横須賀の横山市長もそういう立場から市民を代表して来ているわけですね。核のあるなしを調べる方法は三つある。一つは普通の外交チャンネル。第二番目には安保条約第四条の随時協議ですね。第三番目が事前協議、この三つだと思います。どうですか、そういう三つの方法で核のあるなしを調べられる、こう私は思いますが、どう思いますか。
○小和田政府委員　委員が今御質問になりました、核の有無を調べるために具体的にどういうチャンネルを通じてやるかという問題は一応別にいたしまして、御承知のとおり安保条約におきましては、第六条の実施に関する交換公文というもので事前協議という制度が定められておるわけでございます。この事前協議の制度は対象になる三つの事項がございますけれども、その中の一つは……（川崎委員「そんなことは聞いていないよ、時間がないんだ」と呼ぶ）簡単にいたします。その中の一つは、核の持ち込みに当たる場合については事前協議をしなければならない、こういうことになっておるわけでございますので、条約の仕組みから申し上げますれば、原則的に核の存否に関しては事前協議の制度によるというのが条約の建前であろうと考えます。
○川崎委員　それは違うのですよ。愛知外務大臣は国会で随時協議もと答えているのですよ。事前協議もあります、随時協議もありますと。どうですか、愛知外務大臣がかつて答えたことがあるということを認めますか。
○小和田政府委員　先ほどお答えいたしましたように、実際にそれをどういう形でやるかというチャンネルの問題は一応別にするということを申し上げましたのは、具体的にそれをどういう手段で、どういうチャンネルを通じてやるかということについては、いろいろなやり方があろうと思います。ただ、条約の建前としては、これは事前協議の対象であるから、アメリカがそういうことを日本に対して協議してこなければならない、こういう仕組みになっておるということを申し上げたわけでございます。
○川崎委員　六月二十日の衆議院外務委員会で土井たか子社会党副委員長が、事前協議は日米双方から申し出ることができる、これはこれまでの答弁でもあるのだ、こういうことで質問したことに対して安倍外務大臣は、大事なことなので十分検討し研究する、こういうふうにお答えになっておるのでございますが、どういうふうに検討し研究されましたか。これは外務大臣が答えなければいかぬ、外務大臣が検討したのだから。
○安倍国務大臣　私も、土井委員の質問を承りまして、かつて政府委員が事前協議について日本から申し入れることができる、こういう発言をしておるという御指摘があって、非常に大事な質問であるから検討します、こういうことを申し上げたわけでございます。その後いろいろと速記録等も調べてみました。確かにそういうこともありましたが、しかし政府のその後の一貫した姿勢、態度は、事前協議についてはあくまでもアメリカからの申し出によるものである、こういう解釈に立っておるわけでございます。
　そこで、速記録等いろいろ調べて、これまでの政府委員等の発言につきましては、日本からも申し出ができるということについても、政府がその後訂正をしておりまして、最終的な今日の統一した政府の見解としては、事前協議についてはあくまでもアメリカの要請を待って、アメリカの申し出によってこれを行う、こういうことに統一しているわけであります。
○川崎委員　大変時間が迫りましたので、一つ一つ細かに詰める時間がなくなって残念ですが、三十六年四月の中川条約局長の答弁、三十八年六月の予算委員会における志賀防衛庁長官の答弁、それから三十九年の大平外務大臣の、事前協議の申し出は当方からもできると承知いたしておりますという答弁、そういうふうな答弁が幾つかずっとあるわけです。愛知見解というのは恐らくずっと外務省の一つのベースになってきていると思うけれども、愛知外務大臣すらも、できる、随時協議でやれるということを言っておるし、また政治的、実質的に言えば日本側にも提案権がある、こういうことを愛知外務大臣もそのときに答えておるわけです。これまで、できる、提案権があると言ったのを、アメリカ側が一方的に申し出ると、政府はいつアメリカとそういう協議をして確定をしたのですか。国民の立場でやるべきものを放棄した大変屈辱的な解釈の方向じゃないですか。いつですか。それを両方明らかにしてほしい。
○小和田政府委員　ただいま大臣からお答えいたしましたように、事前協議というものは、事柄の性格上、アメリカ側が日米安保条約第六条に基づいて、その枠内において許されると考えられる行動につきまして三つのことを挙げて、そのことについてはアメリカが自由にやってもらっては困るのだ、日本側の同意を得た上でなければそういう行動をとってもらっては困るということで、歯どめをかける意味でこの三つの事項についての事前協議の制度ができていることは、委員御承知のとおりでございます。したがいまして、そういう行動をとりたいとアメリカが考えたとき、あるいはとることを頭に置いたときに、それは日本に対して相談をするという事柄の性格上、アメリカとしてはそれを日本に対して申し出てくるというのが事前協議の制度でございます。したがって、そういう事前協議制度の本質から考えましてアメリカから言ってくるのが建前であろうというのが政府の考え方でございまして、これは安保条約を審議した昭和三十五年の安保国会におきましても、岸総理大臣、藤山外務大臣等からその趣旨の答弁があったと承知しております。
　他方、委員が御指摘になりましたように、その間におきまして、協議の性格から考えて、協議というものは何も片方から言い出すものでなくたってできるではないかという趣旨で、一般論、実質論といたしまして、どっちからだってそういう問題について話し合いをする道は開かれておるのだ、こういう答弁がございました。それはおっしゃるとおり、第四条の随時協議をすることができるという規定も踏まえまして、安保条約の枠内において、問題はアメリカ側からだけしか提起できないのではないんだという趣旨の答弁があることも事実でございます。ただ、第六条の事前協議という制度そのものについて、厳格な意味で申しますれば、事柄の性格上アメリカ側から日本側に相談を持ちかけるべき筋合いの話であるという趣旨で、政府は従来から一貫してそういう答弁をしてきておる。その間におきまして、さっき委員から御指摘のありましたような問題につきまして質問がございまして、政府はその辺のことを統一してたびたび答弁しておりますが、一つ具体的な例で申し上げますれば、昭和四十三年の衆議院外務委員会で従来の見解とも合わせて統一的な考え方を示しているということがございます。
○川崎委員　そういうふうになっているんだというならば、総理大臣は二月十四日、核・非核両用があり得ると報ぜられている、将来日本寄港の際はその辺のところをよく確認して入港を認める、こういうふうに答弁をしておるわけなんです。だから当然なんですね。大平外務大臣も当然だ、両方で協議できるのが当たり前だ、こう言っている。何で日本側からそれができないというふうに締めてしまうのですか。しかも、いよいよ実戦配備だ、三千数百基の核トマホークをこれから第七艦隊を初め太平洋艦隊にやろう、こう言っているわけでしょう。そういうときに日本側は、向こうから言わぬからもういいです。これは去年横須賀にどれだけ入ったか、どういうものに装備をされるのか、そういうことも細かに詰めなければいかぬ、もう時間がありませんからできませんけれども。総理大臣も二月の十四日に答弁しているんですよ。よく確認をして認めます、こう言う。よく確認をします、つまり協議するということなんです。この協議するという権限を日本側が放棄する。そうすると、これからは要するに核配備、装備しているかどうかという問題についてはアメリカ側からしてこない、こういうことになりますと、ライシャワー発言がありますね。要するに持って入ってくることは黙認しているんだ。五十六年の五月、ライシャワー元大使が、核積載艦船、航空機が日本の領海、領空を通過することは持ち込みとは別問題だ、こういうことで、核の持ち込みについては黙認、ライシャワー発言のとおり、こういうふうに見てよろしいですね。
○安倍国務大臣　これは日米安保条約で事前協議というのがありまして、核の持ち込みについてアメリカは事前協議をしなければならないという義務があるわけですね。ですから、核を持ち込むときはアメリカは必ず事前協議をしなければならない。それに対して、国会でもしばしば申し上げているとおり、日本の政府の態度は、核持ち込みに対しては非核三原則の趣旨に従ってノーである、こういうことでございます。したがって、日米間はこの安保条約を守るというお互いの信頼関係で成り立っておるわけですから、アメリカが核を持ち込むという場合に事前協議を経ずして持ち込むということはあり得ないわけですから、我々としては事前協議のない場合の艦艇の入港等については核の持ち込みはあり得ないという確信の上に立ってこれを認めておるわけでございます。
　ただ一般的には、国民の中で非常な議論がある、国会の中で非常な議論がある。やはりアメリカに対して日本が非核三原則を堅持しておるんだ、そして事前協議というものを非常に大事にしているんだ、こういうことを注意を喚起しなければならぬ。こういうときには日本としては、私も去年マンスフィールド大使を招致いたしましてこの点について確認をいたしましたが、そういうことをやって、アメリカに対して日本の非核三原則というものを再確認をさせる、あるいはまた日米安保条約の関連規定というものを遵守させる、そういう遵守するということをアメリカとの間ではっきりと確認し合うということはしばしばやってきたところでございます。
○川崎委員　もう時間があれですから終わりますけれども、要するに日本列島の周辺は、この核トマホークを装備しまして、いつでも攻撃をする、つまり核の基地になるわけなんです。そういう中での、あるかないかわからぬということがソ連に対する抑止力になるんだ、こういうことをアメリカの国防省自身も言っているわけです。そして先ほどもそういう答弁もあったわけでありますが、そうなりますと、まさにヨーロッパは、今や米ソの核の相合い傘の中に入っているんですよ。日本も日本列島周辺の米ソの核の相合い傘の中にすっぽりはまってくる、そういう状況にあるわけです。その不安に対して日本側が事前協議する、できる権利を放棄をするということは、条約の執行上、国民に対する義務を果たしていない、こう思います。
　私は、では今後これをどういうふうに、そういう状況をどう解消するかという安倍外交の方向を聞こうと思っておりましたが、時間がありませんからできません。改めていたしますが、ハワイにおける安保協議においても中曽根内閣は物わかりがいいということでアメリカから評価をされておるようでございますが、そういうまさに太平洋におけるアメリカの核戦略体制を強化をする、核軍拡の方向に進んでおる。核軍縮と違う核軍拡の方向に進んでおる、進まざるを得ない、こう思いますが、最後に外務大臣の答弁を聞きます。核軍縮の方向なのか、核軍拡の方向なのか、どうですか。
○安倍国務大臣　御承知のように、今残念ながら世界の情勢、特に東西、米ソ間というのは、むしろ軍縮というよりは軍拡という方向へ事態が進んでおると言わざるを得ない。ＳＴＡＲＴであるとかＩＮＦとかそういう核軍縮交渉が中断しておる。これも我々としては非常に憂慮いたしておるわけでございます。したがって、何としても世界の平和をこれから維持していくあるいは日本の平和と安全を守っていくためには、米ソが核軍縮の方向へ進んでいかなければならないと私は思います。そのために日本としても最大の努力をしていくことは当然のことであります。
○川崎委員　済みません、最後に。これはもう答弁要りませんが、私は、中曽根外交と違うニューリーダーとしての安倍外交というものがもう少し出るかと思ったけれども、残念ながら出ておりません。大変残念に思って、質問を終わります。
○上原委員　今の川崎先生の質問とちょっと関連してお尋ねするのですが、外務大臣の御答弁を聞いても、審議官あるいは条約局長の御答弁を聞いても、非常に矛盾するわけですよ。これでは国民も納得しないし、恐らくここで聞いておられる方々もそういうお気持ちだと思うのですよ。非核三原則がありながら、核の有無について我が方から確かめる条約上の根拠もまたその姿勢もないとなると、非核三原則を守られておるという実証にならないんじゃないですか。
　それと、審議官がおっしゃったように、第三国の軍艦に対して核を搭載しているかどうかを国際法上確かめることはできない、これはいつからそうなっているんですか。
○小和田政府委員　一般国際法上の立場からお答えいたしますが、御承知のとおり軍艦につきましては不可侵権というものが一般国際法上認められておるわけでございます。したがいまして、相手国の主権の象徴であります軍艦に対して他国がそれを臨検するとかあるいは調査をするとかいうことは認められないというのは、一般国際法の原則でございます。
○上原委員　六条について事前協議制度がある。しかし、国際法上それは成文化されたものじゃないと思う。恐らく慣習的にでしょう。そうしますと、核の有無についてアメリカ側が申し入れをしない限りそれを信頼する以外にないとすると、条約上の根拠というのはもともとなかったということになるんじゃないですか。持たず、持ち込ませず、つくらずと言ってみたって、もう明らかに最近の核トマホークを実戦配備をしたという段階においては国民の疑惑にこたえていくには、入港するものが搭載しているかどうかを確かめる主体的独立国家としての主権行使というものがないと国民が信頼できないんじゃないですか。皆さんだけの感覚でこの問題をうやむやにしてはいけないと思うんですよ。一方において非核三原則はあります、これは守ります、遵守します。しかし、条約上はアメリカが申し入れなければそれはないものと我々は信頼する以外にない。また、第三国の軍艦については国際法上それが核を積んでいるかどうかを確かめることはできないということになると、もともとできないということしかなかったということになるんじゃないか。大臣、これはどういう御見解を持ちますか。
○安倍国務大臣　条約とか協定というのはお互いの国が信頼し合わなきゃ意味がないわけなんですね。そこで、日米関係には安保条約という条約がございます。その安保条約に事前協議という大事な制度があるわけで、核の持ち込みについてはアメリカは事前協議制度によって日本に協議をしなきゃならぬと明確な約束があるわけですから、これはお互いが守るというところに前提があるわけですね。基本があるわけで、アメリカはこれまでもしばしば日本の国是ともいうべき非核三原則は十分尊重します、なおかつ安保条約、その関連規定はこれを守りますということを言ってきているわけですから、したがってこの事前協議制度を守り、そして核をもし持ち込むということになれば、これはアメリカは日本に相談なしには持ち込めない。持ち込まないということはアメリカははっきり日本に対して約束をしておるわけです。この事前協議をしない限りアメリカの核持ち込みはあり得ないということを我々が信ずることは、日米間の信頼関係、また儼乎とした条約の存在から見て当然至極のことである、私はそういう意味において毫末も疑いを持っておらないわけであります。
○上原委員　外務大臣、そういうこじつけ論法は通りませんよ。しかし、現に原潜に積んであるということを言っているわけでしょう。それが横須賀や、我が国の港には入港するわけでしょう。タニーだってこの間入港している。それがどこかでおろしてきますか。
　では逆に、さっきのお話だが、なぜそれを我が方から事前協議を提起することができないのですか。時にはできる、双務協定だと言って、ではまさに安保ただ乗り論をやっているのはアメリカじゃないですか。そこに国民は疑問を持っておるのだ。我々もこれは解明してもらいたい。特に核トマホークの実戦配備という段階においては、アメリカが事前協議をしてこないから核が持ち込まれていないんだというだけでは通らないところに来ているわけですよ。なぜ我が方からこれを確かめることはできないのですか。日米安保条約、双務協定なら双方から協議することができるわけですよ、四条にしても。皆さんが勝手にこれを我が方から提起できないと、いつから変えたのですか。中曽根内閣になってからこれを変えたのか、この件についてはもっと明確にしていただきたい。そして今後提起しないのかどうか。核が持ち込まれないという実証を国民の前にどう明らかにしていくか、外務大臣として、中曽根内閣としてはっきりさせていただきたい。
○安倍国務大臣　どうも、アメリカを信用しない、あるいはまた安保条約を信用しないという前提に立てばそういうことですけれども、我々はあくまでも日米のいわゆる同盟関係というものの上に立って日米安保条約があるということに確信を持っておるわけであります。そして、日米安保条約はそうした日米の信頼関係において成り立っておるということについても確信を持っておる。ですから、事前協議制度というものは厳正に運用されておるということですから、その事前協議制度というものがある以上は核の持ち込みというのはあり得ない。核トマホークが実戦配備されたとしても、通常トマホークの場合もありますし、核トマホークの場合もあります。通常トマホークの場合はあるいは日本に入ってくるかもしれませんけれども、核トマホークの場合は事前協議なしには入ってこないということは条約の趣旨になっているのですから、それを犯してまでアメリカが日本に無断で入れるということはあり得ないわけでございます。これははっきり申し上げておきます。
○上原委員　これは信用する、信用しないの問題じゃない。現実の物の見方ですよ一非核もあれば核もある。じゃ、原潜は核だけ積んでくるのか、非核も積んでいるかもしらぬ、それはチェックしてみなければわからぬわけでしょう。国民が納得しないですよ。
　そこで、この問題だけやるわけにいきませんので、逆にこれだけ確かめておきたいのですが、安保ただ乗り論とか、いろいろ日米間で言われているわけでしょう。そういうものに対して事前協議を我が方から提起できないというのはどうしてですか。これだけ国民なり国会で議論になっている、しかもトマホークが実戦配備されたという段階では、核が持ち込まれている疑惑が大きいと見ている。これに対して政府は答えていかなければいけない。アメリカを信用する以外にないというよりも、核トマホークが実戦配備をされた段階で、非核三原則を国是として守るということであるならば、核持ち込みに対しては、アメリカ側は持ち込んでいないという立証をするための協議を改めて米側となさいますか、その程度の話し合いはいたしますか。
○安倍国務大臣　これは先ほどから条約局長が答弁しましたように、事前協議はその対象は大きく分けて三つあるわけですね。重要な装備の変更、いわゆる核持ち込み、これは結局事柄の性格上アメリカがやるわけですから、日本がやるわけじゃないわけですから、アメリカの大きな装備の変更、そういうことをやる場合は、やはりアメリカとしては日本に対して相談をする、協議をする義務があるわけですよ。これはやはり事前協議においてはっきりしているわけですから、ですから事前協議の性格上から見て日本が申し込むとかなんとかいうものではない、アメリカが相談をしなければならぬ義務、これが事前協議ということだ、私はそういうふうに考えております。
○上原委員　失礼な言い方だが、まさに本末転倒ですよ。外務大臣、被害を受けるのは日本ですよ、日本国民ですよ、核を持ち込まれて、この核を使用されたという段階においては。核戦争に巻き込まれるかもしれないという不安や危機感があるから、核トマホークの問題についてこれだけ国際世論になっている。被害を受けるのは日本なんだから、相手が義務があれば、こっちに権利があるのは当たり前じゃないですか。皆さんは権利だけ主張せずに義務をと言う。相手に義務がある、我が方に権利があるのは当たり前じゃないですか。被害を受けるのは日本ですよ、大臣。あなた、それじゃ外務大臣として、日本のニューリーダーとして、さっきの川崎先生のあれじゃないけれども、疑問を持たれますよ。そういう言い方ではこれはかみ合わないんじゃないですか。これまでの答弁の仕方にしても、非核三原則にしても、いろいろな問題で皆さんの方に無理があるのですよ。被害を受けるのは日本なんですよ。アメリカの核使用によって核戦争に巻き込まれるかもしらぬ、しかも限定核戦争というのはソ連にしてもアメリカにしても、自分たちのメーンランド、本国に対する核攻撃というのをいかに抑止するかということで今、東西の核戦略は成り立とうとしている。その中間にある日本や朝鮮半島や、そういうところが被害を受けるんだよ、大臣。これを解明していただかないと困る。相手に義務があれば我が方に権利があると思うのですが、主権国家として当然条約を履行させていく上においても、核の有無について、本当に政府が言っているように信頼に値することであるならば、この時点において改めて米側と話すのが私は外交姿勢だと思うのですが、もう一度御見解を聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　条約上の解釈の問題ですから後でまた局長にも答弁させますが、被害を受けるのは日本であると言いますけれども、結局日本の平和と安全が保たれているのは、日米安保条約による、いわゆる核の抑止力によって日本の平和がまた保たれているわけですから、被害を受けることばかり考えるというのはおかしいので、むしろ平和が保たれておるところに日米安保条約の存在があるということを御理解いただきたいと思うわけです。そういう中で、事前協議というのは、日米安保条約で日本が基地の提供とか、あるいはまたアメリカの軍隊の駐留を認めておる、しかし、その認めておる限界というのが日米安保条約でいろいろと規定されておるわけですが、そういう中で特にアメリカが例えば重要な装備の変更といったような、アメリカ軍が大きな変更等、配置の変更とか装備の変更とか、そういう大きな変更を行おうというときは、これはアメリカが日本に対して相談をかけなければならぬ筋合いのものであって、日本はわからないわけですからね。そういうことをやる場合はアメリカがむしろこれは義務として当然にあるというのが事前協議の一つの前提になっておるということですから、決してこれが一方通行で、何か非常に屈辱的なものであるとか、そういうものじゃ全くないわけで、いわゆる事前協議の性格から見てそうだ。ですから、日本の主権はあくまでも儼乎として存在しておるということは間違いのない事実であることを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　そういう解釈でそう思っておられる人は本当に幸福かなと私は思うね、失礼ですが。それは私だって、この問題はある程度やっていますからわかります。重要な変更、そういうような事前協議の対象になるああいう取り決めの問題は、今の段階では起こらないです。装備にしてもだんだん近代化されるし、核兵器そのものは縮小されていく、精鋭化していくからね。それをあたかもあるかのように、虚構の上に積み重ねた事前協議というところに問題があることを強く指摘しておきたいと思います。
　そうしますと、日米安保条約の事前協議制というのは我が方から協議をする権限はないという解釈に立っているというふうにとらえていいですか。それが一つと、核の有無について改めて確かめる意思もお持ちでないのかどうか。
○安倍国務大臣　これはもうしばしば申し上げておりますし、土井委員の外務委員会における質問に対しましても、統一見解として政府も示したわけでありますが、事前協議につきましては、事柄の性格上、政府としてはこれはアメリカから協議すべきものである、こういうふうに理解をしております。
　それからもう一つは核の有無について、これはあくまでも事前協議というものがございまして、アメリカからの核の事前協議がない限りにおいては、日本としてはアメリカの核の持ち込みというものはあり得ないというのが日本の確信であります。
○上原委員　そうしますと、さっき前段でお述べになったことは政府の統一見解として見ていいわけですか。
○小和田政府委員　先ほど来お答えしておりますように、従来から政府が述べております事前協議制度の性格に関する考え方でございます。
○上原委員　恐らくそれだけでは事が済まない問題が次から次へ起きていくと思いますが、また機会を見ていろいろ取り上げていきたいと思います。
　そこで、この問題と関連しますが、沖縄の場合も核が存在するかしないかということで大変沖縄国会から議論されて、今日までその疑惑というのは晴れていないわけですね。改めて聞きたいのですが、復帰前は沖縄に核が存在しておったことは、政府はお認めになりますか。
○山下（新）政府委員　手元に具体的資料を持っておりませんのであれでございますが、私が記憶いたします限りにおきましては、上原先生も十分御承知のとおり、例えばメースＢといったようなものが存在したというふうに理解いたしております。
○上原委員　核が存在しておったから核抜きをやると言ったんでしょうね。大臣、その点はどうですか。
○安倍国務大臣　全くそのとおりだと思います。
○上原委員　じゃ、あったということですね。
○安倍国務大臣　核つきか核抜きかということで大議論があったわけですから、やはり沖縄にそういう可能性が十分あったということを大前提にしての議論であったと思います。
○上原委員　そういうことになると、なかなか用心深い答弁をする。
　それで、最近もまたこの核問題が非常に出てきているわけです。私たちも、ずいぶんそれを実証するために国会でもいろいろ実態調査をしたり取り上げたりしてまいりましたが、なかなかこれは爆発したら困るし、その有無についてはこれまでうやむやにされているわけです。最近の現地での米海軍の発言なりあるいは嘉手納町長がいろいろ確かめたことによりますと、ＡＵＷショップというのがあって、弾薬庫の番号までもあるようですが、ここに核爆雷、対潜ミサイルを貯蔵した最新型水中兵器というものが存在をしているということが明らかになっているわけですね。
　私らも、かつていろいろなことをやりましたが、八四年の米軍電話番号にもそのことははっきりと明記されている。八二年というあれもあるが、私はいろいろ調べてみましたが、八四年の電話ブックにもそれは載っている。このことについては政府は御存じですか。
○山下（新）政府委員　ただいま御指摘ございましたのは、例えば六月二十六日付の沖縄タイムス等にも報道されておりまして、私どももＡＵＷショップと称されるものが嘉手納にあるかないかといったようなことにつきまして、嘉手納の町議会でございますかで議論されたということは承知いたしております。
　ＡＵＷにつきましては、先ほど上原委員おっしゃったとおりに進んだ水中兵器ということを意味しておりまして、これは特に核兵器を意味するものではなく、例えば通常弾頭を搭載しておりますＭＫ４６のモード５という魚雷なども含まれるものだというふうに承知いたしております。
　ＡＵＷ整備所は、このようなＡＵＷ兵器の整備をするところでございまして、通常、海外を含め、対潜部隊の所在している施設に設けられているようでございます。したがいまして、嘉手納にもこの施設があるわけでございます。
　私どもといたしましては、米軍が我が国におきまして効果的にその駐留目的を果たしていく上で、このようなＡＵＷ整備所を設けるということは別に何の問題もない、こう考えている次第でございます。
○上原委員　別に何の問題もない、そんな言い方じゃ身もふたもないんじゃないですか。何の問題もあるから国会で聞くのですよ。そんな横着な答弁がありますか。
　Ｐ３Ｃは核を積載しますか。搭載しますか。Ｐ３Ｃは明らかに核、非核を搭載しますよね、それはルルを。恐らくこのＡＵＷショップ、その一帯の貯蔵庫というのは核爆雷ルルを貯蔵していると私は思う。
　そして、あわせて疑いが出てきたことは、非核トマホーク配備ということにおいては、トマホークの陸上貯蔵ということも場合によってはあり得ると思う。皆さんはこういう問題を出されても、いやそれは核じゃない非核だ、設備があっても核があるという証拠にはならないということで逃げてきていますが、もし非核専用だけであったら何もそんなものをつくる必要はないと思うのですよ。
　艦船については国際法上確かめることができなかった。これはまさに日本の領土ですね、嘉手納の弾薬庫というのは陸上だから。これは確かめようと思えば確かめることができるわけでしょう。どうですか。
○小和田政府委員　一般国際法上、外国に駐留する軍隊につきましては、その所在国からの管轄権の免除ということが原則になっております。その趣旨で、日米安保条約に基づく地位協定にも、第三条の規定によりまして管理権というものが米軍に与えられておる、こういうことでございますので、そういう一般国際法上の建前を尊重する立場に我が国はあるわけでございます。
○上原委員　この議論を私もたくさんやってきました。管理権、確かにあるでしょう。しかし、同時に、我が方の法律を尊重しなければいかないという規定もあるわけでしょう。アメリカだけが管理権があってアメリカの法律だけを信用しなさいということは書いてないはずなんだよ。同時に我が方の法律についてもアメリカは信用しなければいけない。適用できる。それは姿勢の問題なんですよ。時間もありませんので大変残念なんですが、こういうことについては、これだけ核問題が出て、核トマホークが配備をされ、核爆雷ルルというものがあるという疑いが出て、ちゃんとアメリカ側もそれを認めている。しかし、核の存否については明らかにできないと逃げているわけです。大臣、これについては確かめてみてくださいよ、外交チャンネルを通して。それぐらいのことをやっていただかなければ困る。
○安倍国務大臣　どうも上原さんは沖縄の嘉手納基地に核があるというふうに信じておられるのか、非常に疑っておられるのか、そういうふうに思われる。大前提が違うのですよ。沖縄に核はないわけです。ないというのは、日米安保条約関連規定、そして核を持ち込む場合は事前協議があるわけですから、その事前協議を経ずしてアメリカが核を持ち込むことはあり得ないわけですから、沖縄には核はありません。
○上原委員　大臣、そういう断定の仕方はいささか……。きょうは相当質問がきついし、答えにくいからね。あなただって良心ある政治家で、内心はやはり相当無理な答弁が政府はあるんだということにお気づきだから、そういう顔にもなり、そういう答弁の仕方になると思うのです。ないと言って断定しちゃ困りますよ、大臣。ですから、ないのかどうか聞いてもらいたいと言っているわけですよ、私は。聞く意思もないですか。
○安倍国務大臣　いや、これは聞くまでもないし、安保条約というのがありますから、事前協議という制度がありますから、聞くまでもないわけなんです。
○上原委員　これじゃ、核軍縮とか平和の安定維持というもの、国際緊張をどうするのか、あるいは県民の不安、国民の疑惑にどう誠意を持ってこたえていこうというあれはまさに全くないですね。これじゃ困りますよ、外務大臣。困りますよ。そういう態度ではますます問題の本質を隠ぺいすることにしかならない。そのことを強く指摘をして、これは我々としては非常に重要、核が依然として存在する疑いが濃いということを指摘しておきたいと思います。
　それと、防衛施設庁来ていると思うのですが、米海軍の言い分によりますと、このＡＵＷショップというのは一九七五年Ｐ３Ｃが那覇空港から嘉手納に移駐した段階で設置されたと言っているわけですね。そうしますと、これは恐らく日本政府のリロケーション、そういう予算で建設されたと思うのですが、その点はどうですか。
○千秋政府委員　先ほど外務省の方が簡単に御説明しましたように、当時の嘉手納の米海軍の司令官が説明したところによりますと、このＡＵＷショップの建物ナンバーが四一〇〇という番号でございますが、この建物は、当時四十八年から五十年にかけまして那覇海軍航空施設の建物を移設した際に私どもで建設した建物でございます。
○上原委員　建物だけじゃなくして、それに付随する弾薬庫があるでしょう、貯蔵庫、イグルー、それはどのくらいですか。
○千秋政府委員　ただいま御指摘のＡＵＷショップは、四一〇〇という私どものつくりました工場建ての建物でございまして、イグルー形式の弾薬庫等についてはちょっと承知しておりません。
○上原委員　それは調べて後で報告してください。あります、それは。そこが問題なんだ。日本側がつくってあるものはどういう構造か、全部明らかにしてもらいたい。
　それで、きょうは時間がありませんので、あと読谷におけるパラシュート降下訓練の問題あるいは川崎先生が冒頭に取り上げられたグリーンベレーの問題とかいろいろお尋ねしたがったのですが、さらに機関銃事件あるいは那覇空港における自衛隊機の離陸失敗による事故というか、もうたび重なっているわけですよね。こういう状態で核の疑惑もあるのに、さっきのような外務大臣の答弁では、それはいささか……。もう今までにも相当質問もし、相当外務大臣や防衛庁長官やほかの方々ともやってきたが、そんなぶっきらぼうな御答弁初めてだ。これは歴史に残るかもしらぬよ、本当に。（「答弁を短くやったんだよ」と呼ぶ者あり）いや、短くは笑ってやってもできるのですよ。やさしくやったって短くできる。それは人柄の問題です。
　バス問題を最後にちょっと聞いておきます、沖特ですから。このことについては相当問題解決をやらなければいかぬ。沖縄の第二次振計あるいは観光産業の振興の面からも考えておるわけですが、ようやく、緊急避難的措置とはいいながらも、二十六日に県知事が琉球バスと那覇交通の統合問題を提起しているわけですね。しかし、これだけでは根本解決にはつながらない、基本的な問題は先送りしたような感じを受けて残念なんですが、この提言に対しては時宜を得たことなので、政府としても積極的に協力をしたいということですが、私は今はバス問題を解決していくにはチャンスだと思うのです。したがって、地元でもそういう関係者が動き出しているので、この際、開発庁も運輸省も積極的にあらゆる角度から沖縄のバス企業の健全化に向けて努力をしてもらいたい。そのためにどういう手だてをこれからやっていかれるのか、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○藤森説明員　お答えいたします。
　去る六月二十六日に、西銘知事が、一定の措置を前提に琉球バス株式会社と那覇交通株式会社の合併を期待する旨の提言を行ったところであります。
　今回の県知事提言につきましては、現下のバス企業の窮状と、バス交通が県経済、県民生活に占める重要性にかんがみれば、時宜を得た適切な提言と考えております。そういうことでございまして、当庁といたしましては、両者の経営の健全化につきまして、関係者が最大限の努力を払われることを前提に関係機関と密接な連携を図り、できるだけ努力を傾けてまいりたいというふうに考えております。ひとつよろしくお願いいたします。
○豊田説明員　お答えします。
　運輸省といたしましても、今回の県知事の御提言、非常に適切な御提言だと考えております。今後、話の進展に応じまして、私ども運輸省としましても、沖縄開発庁あるいは県とも十分連絡をとりながら対応させていただきたいと思います。
○上原委員　これで終えますが、やはり物事を解決し、進展をさせていくのにはタイミングというものがあるのですよ。同時に、組合側、従業員の方も今のバス企業の実態というものを理解して、そういう動きもあるのだということで、春闘も片づかないけれどもストを中止して前向きに問題解決に当たろうとしておる、ここいらのことも行政当局も十分御理解をいただいて、この問題解決には誠意を持って御努力いただきますことを強く要望して、質問を終えたいと思います。
○玉城委員　ただいまも質疑が出ておりました在沖米海軍報道部が公式に確認したというＡＵＷショップという施設について私もちょっと伺って、おきたいわけですが、これは先ほど山下さんが、別に問題の施設ではないというふうなこともおっしゃっておられたということは、そういう施設が存在していることを外務省も当然確認しているということになるわけですね、いかがですか。
○山下（新）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、私どもこういう施設が嘉手納の中に存在しているということを確認いたしております。
○玉城委員　そこでお伺いしたいのは、先ほども条約局長さんもお話ありましたけれども、我が国が日米安保条約に基づいて米軍に施設とか区域を提供してますね。また地位協定三条などによって、提供施設、区域の基地内においてはあらゆる権限が米軍に与えられている。それもそれなりに理解するわけですが、そこでちょっとお伺いしておきたいのは、そういうことであったにしても、我が国の国益に照らして好ましくないというような施設をもし米側がつくろうとした場合、それについてはやはり我が国政府としてそういうのをつくってはちょっと困るということを米側に申し入れるとか、そういうことが地位協定上できる何らかの手段があるのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○山下（新）政府委員　施設、区域を提供いたします目的は、言うまでもなく安保条約第六条にございまして、あそこに書いてございますように、日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和と安全の維持に寄与するため、我が国は合衆国軍隊に対して施設、区域の使用を許しているわけでございます。したがいまして、その目的に反すると思われる場合におきましてはいろいろ意見を申し述べることはあり得るかと思います。現実に沖縄返還の際にそういうことでいろいろ議論があったことは御承知のとおりでございます。
　それからさらにまた、具体的にそれでは施設、区域を提供する際には別途、御承知の地位協定二条がございまして、個別的に提供する、しないという合意を合同委員会を通じまして両国政府間で合意する、こういうことになっている次第でございます。
○玉城委員　今おっしゃることは、日米安保条約の目的等に照らして、それに反するような場合については我が国としても米側にそういうものをつくっちゃ困るという異議を申し立てることが地位協定上できるその根拠はどこですか、条項とか。
○山下（新）政府委員　今申し上げましたのは、地位協定上何条という根拠があってそういう異議を申し立てるということを申し上げたわけではございませんで、そもそも施設、区域を使用することを米国に、合衆国軍隊に認めている趣旨は安保条約第六条にあるわけでございますから、その六条との関係で問題があるといったようなものであれば、私どもとして意見を申し述べ適宜協議するということは十分可能か、こう考えるわけでございます。
○玉城委員　それでは具体的に、例えば先ほどのＡＵＷショップに関連してですが、そういう米軍の基地内において、施設内において米側が核専用施設をつくろうという場合、それについては地位協定上我が国政府としてどういうふうな、いわゆる意見とか申し出とか異議だとか、そういうことができるのですか。
○山下（新）政府委員　先生おっしゃる核専用施設の意味は、ちょっと私、明確に把握できないのでございますけれども、事前協議の対象として合衆国軍隊の装備における重要な変更というのがその対象の一つになっているわけでございますが、それの意味、内容いかんによるかと思いますけれども、そこに該当するものであればこれは事前協議の対象でございまして、地位協定上の根拠云々ということ以前に安保条約第六条の実施に関する交換公文の規定によりまして、先ほど来いろいろ御説明申し上げておりますように合衆国側は日本側に事前協議越す義務があるというふうに私ども考えているわけで、その際核弾頭等であればノーということが政府の確立した今までの方針であるということだと思います。
○玉城委員　核弾頭等についてはそういうことでしょうが、事前協議の対象として、カテゴリーの二番目にあります「「装備における重要な変更」の場合　核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み並びにそれらの基地の建設」というふうに書かれていますが、そうしますと、そういう核専用施設は、この「それらの基地の建設」というふうなことに入るというふうに理解していいわけですか。
○小和田政府委員　先ほど北米局審議官から御答弁いたしましたように、今おっしゃっておられる施設というものが具体的にどういうものであるかということが問題になろうかと思いますが、事前協議の対象になっておりますのは、今委員御指摘になりましたように「核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み並びにそれらの基地の建設」ということでございますので、例えば中・長距離ミサイルの基地をつくるというようなことでありますならば、当然事前協議の対象になってくるということでございます。
　それから安保条約第六条、先ほど北米局審議官から申し上げましたように、これは施設、区域の提供を義務づけているわけでありますけれども、その目的はあくまでも第六条に書いてある日米安保条約の枠内の目的に限られる、こういうことでございますので、その範囲において具体的に地位協定に基づく施設、区域の提供が行われる、その過程において日米間で話し合いが行われるということがございますから、その意味で具体的な提供の手続については日米間の話し合いによるということになりますけれども、先ほど御質問のありました核専用の施設ということにつきましては、事前協議の対象になっておりますそれらの基地の建設に当たるというようなものでありますならば、事前協議の対象として当然アメリカ側からの協議の申し出があって、日本側の承認がなければできない、こういうことであり、かつその場合には、日本側としてはそれについてノーである、こういうことになっておるわけでございます。
○玉城委員　ですから、核そのものについてはよくわかりますが、私が伺っているのは、この施設について核専用施設、専用と申し上げておるわけですけれども、先ほど出ましたＡＵＷショップという施設、先ほど山下さんは通常兵器の云々だから別に問題はないということですが、例えばこの施設が核についての貯蔵とかそういう能力を持つ施設であった場合、例えばの話ですよ、具体的にそういう場合は当然事前協議の対象というふうに理解すべきなのかということをお伺いしておるわけです。
○小和田政府委員　一般的にお答えするのは非常に難しいかと思いますけれども、あえて申し上げますれば、核兵器の基地の建設というのはあくまでも核兵器の存在を前提にする、核兵器の存在が不可分にそれに結びついておる、こういうことでございますので、例えば整備するための施設があるとか核兵器を貯蔵することができる施設があるとかというようなことでございますと、当然に核兵器があることと必然的に結びつくということにならないのではないかというふうに考えられると思います。
○玉城委員　今最後の部分は、そういう核そのものが存在しているという前提の場合はそういう施設は事前協議の対象になるが、存在してないという場合はそういう能力のある施設であったにしてもそれは通常兵器というふうに理解すべきだ、こういうことでよろしいわけですか、受け取り方として。
○小和田政府委員　先ほど申し上げましたように一般的に申し上げることは非常に難しいのですが、あえて申し上げますれば、核兵器を貯蔵することができるような施設ということだけでありますれば、それは核兵器が存在するということと必然的に結びつくわけではございませんので事前協議の対象にはなってこないのではないかというふうに考えるわけです。
○玉城委員　まあこれはまた別の機会に勉強しながらお伺いしていきたいと思いますが、ただ、先ほど私申し上げましたとおり、地位協定というのは、皆さん方は非常にオールマイティー的な考え方のようですが、三条等によって米側にそういうオールマイティー的な権限が与えられているにもせよ、国益に基づいて好ましくないという施設等をつくろうという場合には、やはり我が国としてはこういうものはだめだということをちゃんと言う必要があると思いますね。
　それはそれで、今度はソビエトの方の問題について伺いたいのですが、実は二十六日に、例の日ソ漁業協力協定については、これは日ソサケ・マス漁業協定の親協定になるわけですが、今年限りで失効をするのだという通告がされたということが報道されているわけです。これは、ついこの間もサケ・マス協定を審議したばかりで、いきなり親協定を今年限りで失効するというようなことになりますと非常にけしからぬ話だということで、なぜこういうことになったのか、事前に外務省とされてこういう問題を把握しておられたのか、その点をまずお伺いいたします。
○西山政府委員　お答え申し上げます。
　現在私どもがソ連との間に持っております漁業協力に関係します協定は、これは一九七八年四月に署名されたものでございまして、建前といたしましては一九八二年十二月三十一日まで効力を有するというものでございます。その後につきましては、六カ月前までにこれを終了させるという意思表示をどちらかがしない限り自動的に順次一年効力を継続していく、そういう性質のものでございます。ところが、ソ連側はことしの三月から、海洋法条約に基づく経済水域というものを適用するという態度を明らかにいたしまして、したがって、現行の漁業協力協定の前提となっておりました法的な立場が変わったので、これを改定したいということを言ってきたわけでございます。この考え方それ自身につきましては、実は四月から五月に行われましたサケ・マス交渉の場でも、先方から既にそういうことを言っておりまして、そのために私どもといたしましては、その協定改定のための第一回協議というものを、この五月の末から六月の初めにかけましてモスクワで行っていたわけでございます。この協議自体は現在も継続しておりまして、七月に東京において第二回の協議を開催すべくソ連側と話していたわけでございまして、そういう交渉過程におきまして先方が、協定上問題はない手続きではあるとはいえ一方的に終了通告を行ってきたということ自体は建設的な態度とは言えないので、遺憾であるというふうに考えております。しかしながら、これはあくまでも漁業についての問題について双方間の立場が異なるということでございまして、あくまでも漁業の枠内でこの問題は交渉の上解決していきたいというふうに考えております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、来る第二回の協議などを通じまして、本年末には現行協定が終了するということを念頭に置きつつ早急に新しい協定を締結すべく努力してまいりたい、かように考えております。
○玉城委員　そういう話がこの間のサケ・マス交渉の中でもソ連側から出てきて、交渉中こういう終了宣言のような通告ということで、外交交渉として建設的な態度でない、遺憾であるというお話ですが、本当にそれはそのとおりだと思います。特に、こういうサケ・マスの交渉に際しても、これまで我が国としても、いわゆる漁業協力費ですか、二百五十数億もこの七年ないし八年で向こうに払っているわけですからね。ただ、やはり心配なのは、そういうことで来年以降の、これまでのようなサケ・マスの確保というものが心配されてくるわけですが、その辺の見通しと、新協定を締結するんだという、そういう見通しなどを絡めて、どのように理解しておけばいいのですか。
○西山政府委員　海洋法の規定それ自体におきましては、いわゆる遡河性の魚種、つまりサケ・マスの公海における採取というのは全面的に禁止するということになっております。しかし、そのただし書きがございまして、それまで操業をしていた国に著しい経済的な損失を与えるような場合には母川国と操業国が取り決めを行いまして操業継続が可能である、そういう規定がございます。したがいまして、私どもといたしましては、そういうただし書きの立場を踏まえてソ連側と交渉をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。ソ連側もこういう我が方の立場については交渉する用意があるというふうに私どもは受けとめております。
○玉城委員　先ほどちょっとおっしゃいました、国連の海洋法条約にソ連は署名をした、法的な土台が変わったからというお話があったので、その国連の海洋法条約というもののこれまた見通しはどうなんでしょう。これはアメリカはまだ署名してませんね。現時点でどれくらいの国がそれに署名をしているのか、アメリカの署名の見通しはあるのか、その辺の見通しについてお伺いいたします。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　ただいま正確な資料を手元に持っておりませんので、正確な数字は後で御連絡いたしますけれども、アメリカは御指摘のとおりこの条約には署名をしておりません。署名していないのみならず、実はこれについては反対であるという立場をとつておりますので、署名の見通しというのはなかなか難しいであろうと思います。ちなみに、この条約に今まで署名をいたしました国及び地域も合わせまして、全体で百三十四でございます。ただし、これはもちろん批准をいたしませんと発効しないわけですが、批准の数はまだ十二でございまして、これが全部で六十になって初めてそれから一年後に発効する、こういうことになっておりますので、ただいまの見通しといたしましては、直ちにこの条約が近い将来に発効をするということは見通しとして立てがたいであろうという感じがいたします。他方、この条約の規定は非常に長い時間をかけて交渉をいたしまして採択したものでございますので、大筋におきましては、特に漁業の問題であるとか領海の問題であるとか公海の問題であるとかいうようなところにつきましては、大体において現在の国際社会のコンセンサスに近いものを代表しておるというふうに受けとめられておりますので、その意味で、ソ連がこの条約に署名をし我が国も署名をしたという状況におきまして、形式的に法律的にこの条約に拘束されるわけではございませんけれども、内容的には、そこに書いてあることを大体妥当なラインとして考えていくということは言えるかと思います。
○玉城委員　ですから、私はさっきも申し上げましたとおり懸念しますのは、ソ連側というのは、日ソサケ・マス漁業協定の親協定の漁業協力協定は今年いっぱいで終わりなんだという、終了宣言みたいなことを言っているわけでしょう。このままの状態だったら当然来年から無協定状態ということになります。そうしますと我が国は、従来八年間にわたって本当にソ連側と話し合いをしながらサケ・マスということをやってきたわけですから、来年から一体どうなるのかという不安が当然出てきますね。交渉はするんだというお話ですけれども、そういう点について、どのように我々は理解しておればいいかということをお伺いしておきたいのです。
○西山政府委員　この問題はこれから鋭意交渉していく問題でございますけれども、しかしながらソ連側も本件終了通告をしてくる際に、新協定締結のための交渉をしたいと言って向こうから提案しているわけでございます。したがいまして、向こう側も新しい協定のもとに従来のような操業が可能になるような何らかの取り決めをする用意はあるというふうに我々は考えているわけでございます。したがいまして、これからはもっぱらその交渉をどういうふうに進めていって我々に最も有利な結論をとるか、そういうことになろうと存じます。
○玉城委員　それでは確認としまして、当然これは冷静に外務省とされてはソ連側と、来年から協定がなくなってそういうサケ・マスが確保できないような状況のないように、当然これは努力されるわけですが、大臣、今の件について大臣とされてどういう自信をお持ちであるか、お伺いいたします。