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○政府参考人（岳野万里夫君）　監視委員会でございますが、大臣が国会で御説明いただきました証券検査の選定の考え方、これは私ども監視委員会の方で決定して公表しております証券検査の基本方針、これを御説明いただいたということでございますので、その内容、考え方につきまして監視委員会の方から御説明をさせていただきたいと存じます。
　証券取引等監視委員会の検査対象業者数は、金商法の施行を含む数次の制度改正を経まして、現在約八千社程度となっております。一方、私どもの検査体制は、拡充をいただいてはおりますけれども、なかなか、例えば外国ではホリゾンタルレビューなどという表現で、言わば全数検査というようなことも手法の一つとしてはあるわけでございますが、とてもとてもそういうことはできないと。こういう状況の下で、私どもとしては、できる限り効率的、効果的な検査の実施が不可欠というふうに考えております。
　そのためには、一定の情報の収集その他の作用によりまして、何とか検査対象先を絞り込むという作業が必要でございます。私どもは、特定の業者さんについてリスクがないとか、そういった判断はいたしません。むしろ、全ての業者さんに大きなリスクがあると思っておりますが、限られた資源を使って現実にどの業者さんに立ち入るか、それを判断するときに、業者の業態ですとか規模その他の特性あるいはその時々の市場環境等に応じまして、様々な情報を収集、分析して、検査実施の優先度を判断しております。これを称してリスクベースというふうに呼ばせていただいているところでございます。
○中西健治君　情報の収集を通じてリスクが多くありそうだと、相対的に多くありそうだというところに入っていくという御説明だと思いますけれども、そうであるならば、なぜＡＩＪが後回しになったのか、それを説明していただけますか。
○政府参考人（岳野万里夫君）　情報の収集の点からのお尋ねでございます。
　先ほど大臣からも御説明申し上げましたが、これまでにＡＩＪ投資顧問につきましては、私どもの情報受付窓口には四件の情報提供があったところでございます。
　先ほど大臣からは、全体としては一年間に六、七千件と申し上げましたけれども、私ども、寄せられた多数の情報を一つ一つ大事に拝見はさせていただいております。ただ、その内容ですとか情報提供者は様々でございまして、先ほど申し上げました絞り込みをしていく検査監督の優先度を判断する際の重要性、有用性の程度には、正直申し上げまして差があるというのが実態でございます。
　私どもとしては、そういう中で、繰り返しになりますけれども、必要と認められた場合にはヒアリングを行い、更に必要と認める場合には検査に立ち入るということでございます。そういったオペレーションをこれは決して怠ることなく、手を抜かずに一生懸命やってきたつもりでございますが、結果としてＡＩＪ投資顧問に対する立入りは今年の一月ということになったという事情にございます。
○中西健治君　ポイントは、苦情がたくさんある中でＡＩＪに関しては四件だったということのようですけれども、顧客からの苦情は四件だったかもしれませんけれども、業界内ではいろんな声が上がっていたと聞いています。そうした業界内の声というのを拾い上げる、そういったことは金融庁、証券取引等監視委員会はできていないのでしょうか。やっていないのでしょうか。
○政府参考人（岳野万里夫君）　先ほど申し上げました数字の件数は、私どもの情報受付窓口というところの件数でございます。それ以外に業界の中でいろいろなうわさなり情報があったではないか、そういうものを吸い上げることはしていないのかということでございますが、私どもといたしましては、市場関係者との対話ということも重視しておりまして、そういう形式的な情報受付窓口以外での対話も重視はしてきているところでございます。
　ただ、そういった対話の窓口を通じても、先ほどのような私どもの優先度を付けながら検査監督をしていくという活動の中で、結果的に今年の一月に立ち入ることになったということでございます。
　ただ、先生から先ほど、四件というので数が少なかったからということではないかというお話がございましたが、必ずしも私どもといたしましては数の問題ではないと思っておりまして、一件でもその重要性、有用性のある情報の場合には検査監督上の優先度は極めて高くなるという場合もございます。
○中西健治君　私自身は単純に規制を強化するということについては反対の立場を取っています。
　この投資一任業が認可制から登録制に変更したメリット、デメリット、これをどのように整理されているでしょうか。簡潔にお願いします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　投資一任業務については、平成十八年の金融商品取引法を整備した改正によって参入規制が、先生が今言われましたように、認可制から登録制へ変更されました。この改正においては、投資一任業務の参入規制について、現行の登録要件と過去の認可要件との間に大きな差異はなかったものの、それまでの各業法による縦割りで必ずしも整合的でなかった規制がすき間のない横断的なものになる点や、また、この新規参入が難しいとの印象が弱まること等により金融イノベーションが促進される点等にメリットがあると考えられたことから見直しが行われたものと承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、ＡＩＪの問題につきましては、証券取引等監視委員会において、当事者に対する検査を通じ、業務運営等の実態の適切な把握に努めるとともに、金融庁においては、全ての投資一任業者に対する一斉調査を実施しているところでございまして、今局長からも申し上げましたように、金融庁としては、こういったことを踏まえて、規制監督の在り方を見直して、あらゆる選択肢を排除することなく、関係省庁とも密接に連携しながら、金融庁それから証券取引等監視委員会、総力を挙げて再発防止に努めてまいりたいというふうに思っています。
　先生御専門でございますから、これは投資顧問業というのは、一九八六年に投資顧問業法が認められまして、一九九〇年代ぐらいから、日米金融協議を契機として、金融自由化の流れの中で、これは一九九〇年に投資顧問業の参入が認められたわけでございます。
　私、たまたま自民党の当時社会部会の副部会長でございまして、それまでは非常に、もう先生御存じのように、年金の運用というのは、やっぱり安全、安全、確実、有利というのが大事でしたから、それは長い間、信託銀行と生命保険会社は認めておりましたけれども、私の当時の印象としては、唐突にこの投資顧問会社が参入してきたという印象を強く今でも持っておりまして、そういったことももう先生よくお分かりでございますけれども、そういった意味を含めて、これ、認可制から登録制になったのも、これは小泉内閣のときでございますが、やはり大きい意味で規制改革あるいは金融の緩和ということがあったというふうに思っております。
○中西健治君　今のお話だと、この登録制にしたことが間違いだった、そんなようなニュアンスなんですか、大臣は。
○国務大臣（自見庄三郎君）　大きな金融規制改革、あるいはまさに金融ビッグバンの中で、これは橋本龍太郎総理が始められたと思っておりますけれども、その中で、今言いましたように、必ずしも、確かに認可制から登録制に変わったわけでございますが、金融商品取引法の改正においては、横串を刺すといいますか、これなかなかすき間がいっぱい、まだ当時ありまして、そういった意味で、必ずしも、中には規制強化になったところもございますし、そういった意味で必ずしも全般的に、大きな流れは規制緩和でございますけれども、個々のものについては規制強化になった部分も先生よく御存じのようにあるということを御存じだと思いますけれども、そういう部分も、例えば土地の信託なんか、これはもうそれまで全然規制が掛かっていませんでしたけれども、土地の信託を運用するようなことは、こういう業態は、これは規制が掛かってきたということでございます。
○中西健治君　どうも直接お答えをいただいていませんけれども、ちょっと次の質問に行きます。
　金融業に携わっていた者からしますと、元金がそのまま損失となることは一般的には考えにくく、元金が何らかの違うところに流用されていたりすることも念頭に置かなきゃならないというふうに思っていますが、現時点での金融庁ないし証券取引等監視委員会の御見解はどうでしょうか。
○政府参考人（岳野万里夫君）　先生から運用している元金がそのまま損失になることは一般的に考えにくいという御指摘をいただきました。私どもも現在ＡＩＪ投資顧問の検査を継続中でございますが、本件の問題の重大性を踏まえまして、当社の業務運営等の実態を的確に把握するため、鋭意証券検査に取り組んでいるところでございます。
　その際、先生が問題提起されたような点も頭に置きながら、あらゆる可能性を念頭に置いて最善の努力をしたいと思っているところでございまして、先生がおっしゃるような何らかのところに流用というようなことになりますと、刑事的な問題といったようなことにもなり得るわけでございまして、そういった面では、私ども監視委員会は犯則調査の権限もいただいております。
　証券取引等監視委員会は、市場の公正性、透明性の確保と投資者の保護を図るということで、証券検査、犯則調査、あるいは課徴金調査、開示検査、様々な権限をいただいておりますけれども、その事案に応じまして、それらの権限を戦略的に活用して、総合的に見て実効性のある監視活動を行っていくと、こういう方針でございますので、御理解いただければと存じます。
○中西健治君　最後の質問、今のに関連しますけれども、一般論として、仮に刑事犯罪のようなことが想定されると考えた場合に、金融庁、証券取引等監視委員会はどのようなアクションを起こせるのか、司法当局とはどのような連携を図っていくのか、それについて明確にお答えください。お願いします。
○大臣政務官（大串博志君）　お答え申し上げます。
　今のような状況において一般論としてでございますけれども、証券取引等監視委員会においては、仮に金融商品取引法で取引の公正を害するものとして政令に定めた犯則行為の疑いがある場合には、必要に応じて、まず一つには任意調査として犯則嫌疑者等への質問、犯則嫌疑者等の所持する物件の検査、犯則嫌疑者等が任意に提出する物件の領置、こういった任意調査ができます。さらには、強制調査として、裁判官の発する許可状に基づく臨検、捜査、捜索、差押えといった犯則調査を行うと、これが一つであります。
　さらには、連携という観点、先ほどおっしゃいました。監視委員会は、その犯則調査により犯則の心証を得た場合には、犯則嫌疑者を検察官に告発し、それを証拠を引き継ぐという、このような連携の活動がございます。
　一方で、詐欺等、刑法上の犯罪行為、これは監視委員会が行うというよりも、別途の犯則調査ということでございますので、私たちの犯則調査の対象ではございません。こういった関係にあります。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
　ＡＩＪに関しては次回以降も是非お聞きしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　被災地の二重ローン問題について質問をいたします。
　今資料を配ってもらっているかと思いますが、今、被災地の岩手、宮城、福島三県でどういうふうな状況になっているかという資料でございまして、要するに、返済をストップしてもらっているのと何らかの返済条件の変更を契約したという方々を含めますと、一万二千四百二十二の事業者が六千七百三十八億円という債権を、何といいますか、非常に支援しなければならないんではないかというふうになっているわけでございます。ただし、この条件変更した方々の中には、もう春からとか夏から通常どおりの返済ができるという意味の条件変更の契約もありますので、全部が全部支援対象とは限りませんが、まだ相当の債権あるいはその金額が支援対象のまま今塩漬け状態になっているという状況でございます。
　これについて財務省、金融庁の考えを聞きたいと思いますが、その前に、今どうなっているかということで関係省庁にちょっと聞きたいと思います。
　二重ローン問題はこれから本格的に始まるということになりますけれども、今は中小企業庁の産業復興機構が昨年から事業を開始しておりまして、もう一つは、与野党の議員立法で創設をいたしました、復興庁管轄ですが、再生支援機構が三月五日から事業を開始しております。
　まず、中小企業庁の方の産業復興機構なんですけれども、今までに買い取った債権が、何か月かたちますが、まだ僅か、岩手、宮城の二県で買取り決定としては七件だけという状況で、余りに少ないのではないかというふうに相当批判もされているわけですけれども、まず、なぜ七件にとどまっているのか、状況を説明してください。
○政府参考人（宮川正君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、三月九日の時点で、被災六県の産業復興相談センターにおきます相談件数は、全体では八百一件となっておりまして、このうちの最終実績が、先ほどおっしゃられたように、岩手、宮城の復興機構において債権買取りを決定した七件、また、それ以外に、債務の返済の期間延長など、金融機関と条件変更について合意したものが十一件ということになっております。
　ちなみに、八百一件の内数でございますけれども、まず、相談の第一段階で相談を引き続き継続しているというものが四百六十三件ございます。この段階では、再生事業計画が果たして策定できるのかどうか、また、買取り価格の試算などを通じて金融機関との買取り交渉が成立するのかどうか、事業再生に必要なニューマネーが出るかどうかと、こういった点で検討が行われております。
　その後、第二段階に入るわけでございますけれども、この段階では、具体的な事業計画をチェックし、不動産価格の鑑定、買取り価格についての債権者間の調整をセンターが行う一方で、金融機関では、センターからの融資要請を受けまして、ニューマネーの審査などが行われております。こうした買取り、条件変更に向けての検討中になりますのが四十三件ということになっております。
　委員御指摘のように、債権買取りの件数が依然少ないと、こういう御指摘いただきましたので、これを踏まえまして、当省としては、事業計画の策定においては外部の専門家を活用するよう指導するなど、できる限り迅速な対応に現在努めているところでございます。ただし、例えば事業者の再生の可能性をしっかりと判断したり、外部からの不動産鑑定の取得や買取り交渉での債権者間の調整などを行うためには一定程度の時間が必要だという点については御理解を賜りたいと思います。
　今後、被災地における復興の本格化に伴いまして、事業再開に向けた資金需要の増加が見込まれることを踏まえまして、債権買取り等を通じた被災事業者支援に引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　頑張っておられるのは私も知っておりますが、いろいろ物差しの問題、相手のある問題だからということだと思います。
　被災地では、もう毎週のように行ってますけれども、この中小企業庁の、政府が先につくった産業復興機構はもう駄目なんだと、今度できた、特に自民党の片山さつきさんが頑張ってつくったと、もう個人名も出ておりますけれども、片山さつき機構とまで言われておりますが、この再生支援機構は広く救ってくれるんだと、だからそちらに相談に行けばいいんだということとか、再生支援機構ならもう一気に、今まで停滞していたけれども、一気に買取りが進むんだというような話が広がっております。
　私は若干これは不正確で、少々ちょっと、何といいますか、意図的なキャンペーンもあるのかなというふうに率直に思っておりますし、率直に言って、自民党議員の皆さんがかなりそういう話を商工会議所とかいろいろなところでやっていると。逆に与党の民主党の議員は、そういう批判に対して何のカバーもしてあげないと。何か身も蓋もないような話に現場ではなっておりまして、政府が最初、民主党の案としてつくったこの産業復興機構の方は、現場では頑張っているのにもかかわらず、かなり風当たりが強い状況になっております。
　再生支援機構の方に伺いたいんですけれども、じゃ、再生支援機構なら買取りが一気に本当に進むんでしょうか。
○大臣政務官（大串博志君）　お答え申し上げます。
　東日本大震災事業者再生支援機構でございますけれども、三月五日に業務を開始いたしました。復興機構とも連携をしながら業務を進めてまいりたいというふうに思いますが、一気に進むというようなことになるのか、あるいはどういうふうな仕組みなのかということのお問合せだっただろうというふうに思います。
　私たちとしては、支援機構を通じてできる限り多くの事業者に再生の機会が持ってもらえるように頑張ってまいりたいというふうに思っています。そのための仕組みとして、債権の買取りのみならず、出資やあるいは専門家の助言など、まず一つには多様な手法を使って支援するというのが一つと。
　もう一つは、債権の買取り価格、ここは非常に苦労しているようなところになろうかというふうに思いますけれども、最長十五年にわたる支援を前提として、事業再生の見通しやあるいは担保不動産の価値の見通しを踏まえ、それを価格算定に使っていくと。すなわち、長い期間を取ればそれだけある意味、事業が回復し再生していく可能性も見取りやすくなっていくわけであります。それによって買取り価格が一定レベルで認定できれば、それによる金融機関が持ち込みやすくなると、こういった効果も期待されているところであります。
　もちろん、その支援には、前提となる再生計画の策定やあるいは金融機関を始め関係者の調整が必要となります。機構ができたからには、できる限り一件一件早期に事業者の皆さんのニーズにこたえられるように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　支援機構の方の支援基準も出ました。詳細を見させてもらいましたけれども、最長十五年という話もありましたが、十五年でいろいろ考えてもらうというのは事業者にとってはもちろん有り難いことでございますけれども、問題は金融機関がそれをどう判断するかということでございまして、追加融資をするわけですね。その相手先が十五年も掛からないと見通しが立たないとなると、そもそも追加融資をする相手として判断するかどうか、つまり機構に持ち込んで買い取ってくれと、再生の対象にするかどうかということにもなるわけでございまして、十五年というのは両面ある話でございますので、十五年したから価格が若干高めに設定して買取りが進むというふうにはならないんです、現実問題としては。
　しかも、再生支援機構の支援基準の中には決して復興機構よりも必ずしも緩やかとは限らない部分も含まれておりまして、例えば支援決定後およそ五年以内に営業損益が黒字となると、これもかなり、そういうものを支援すると、こう書いてあるわけですけれども、これだって、そのような中小企業がどれぐらいいるのかと、そもそも赤字でやってきたところが多いわけですから、そういうこともあるわけでございます。
　私が申し上げたいのは、その産業復興機構、再生支援機構、二つできたわけですけど、私は、どちらでもいいから幅広く早くたくさん助けてあげてほしいと、それに尽きるわけで、どっちの機構が駄目だとか、どっちの機構は何だとか、そういうもの、ちょっと政争の具的にいろいろ現地の人を巻き込んでやるべきではないと。それぞれもう二つできているわけですから、すみ分けもしてもらっても結構ですし、早く進めばいいわけですけれども、そういう何か幻想を抱かしたり、逆に批判し合ったり、そういうことはもうやめて、力を合わせて早く一緒に買取りを進めてほしいと思うわけでございます。
　その点で何が問題か若干指摘しておきますと、どちらの機構でも、恐らく再生支援機構でも、一気にわあっとこの春から何百件と買取り進むわけがないというふうに思います。なぜならば、全体状況として今まだ地域の復興計画が定まっておりませんから、土台が決まらないわけですね。地盤沈下のかさ上げが、その後に上に物を建てるわけですから、土台が決まっていないのに上物が決められないというふうな、復興計画ができていないと。
　中小企業グループ補助が二千四百事業者、安住大臣の努力もあって二千億以上今交付決定されています。これが取りあえず行き渡っていますが、それでちょっと落ち着いているとか、あるいは、金融機関もこの時点で返せ返せと言えない状況があって、先ほど言った、まだ返済猶予を続けているとか、こういうことがあって、全体としてわあっと動いていないのは確かですから、それがまずあるわけですね。相談の件数ももっと来ていいはずですけれども、あるわけです。
　個別の状況でいきますと、私は、やっぱり金融機関の姿勢というのが大事でございまして、機構に持ち込むと損失を生むと、そうすると自分たちも損失計上しなきゃいけないと、できればそれはやりたくない、自分のところに置いておいて時間が掛かっても返してもらいたいと、そんなことが働いているために、なかなか機構に持ち込もうというふうなインセンティブが働かないというのが事実あるわけでございます。
　こういうことを考えますと、再生機構であれ復興機構であれ、今の物差しだと、個々のさっき言ったいろんな買取りのいろんな物差しでこれをぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ個別にやっていますと、恐らく一向に、恐らく百億も使われないと思いますよ、このまま行くと一年間で。二千億とか五千億の予算を組んでいますけれども、到底そんな使うような買取りの数にならないです。
　やっぱり金融機関と復興機構、御本人とのこの三者の、買取りするかどうか、支援する基準は何か、ここのところでもっと思い切った新たな物差しを設けない限り、二千億とか五千億というふうな規模が支援に使われるというのはあり得ないというふうに思っております。
　先に、自見さん、御都合があると思いますのでちょっと金融庁関係聞きますと、その点で大事なのは、資料の二枚目に配りましたけど、被災地の金融機関に公的資金が資本参加、公的資金が注入されております。これは、やっぱりそういう復興機構に被災した事業者の債権をきちっと持ち込んで、自分たちも損を出しても、引き当てをこれでできるようになりますから、引き当てをして損をきちっと処理するというふうなことの覚悟もきちっと求めるような公的資金の注入でなければならないというふうに思うわけでございます。
　この公的資金の注入、資本参加に当たって、そういう要件はきちっと求められているんでしょうか。
○大臣政務官（大串博志君）　事実関係も含めて私の方から御報告させていただきたいと思いますが、金融機能強化法、震災特例というのを作るのを認めていただきました。国の資本参加を受けて金融機関を後押ししていくというものでございますが、その経営強化計画を出してもらいますけれども、その中において、被災者への支援を始めとする被災地域における東日本大震災からの復興に資する方策、これをきちっと定めてこの経営強化計画に書きなさいということになっております。
　これは、もちろん特定の方策の記載を一律に求めるものではありませんけれども、これまで、この資料にもありますとおり、十先資本参加決定をしております。これらはいずれも、二重債務問題を抱える被災企業の事業再生支援策の一つとして、産業復興機構や東日本大震災事業者再生支援機構等を活用していくという旨をこの経営強化計画に記載しておりまして、この取組を私たちもしっかりフォローしていきたいというふうに思います。
○大門実紀史君　是非、その計画には入っているわけですから、具体的にこうやって公的資金を入れる理由は、金融機関の体力強化だけじゃないよと、借り手の被災した中小企業を救うことにもあるんだよということを明確に更に要請してもらって、自分たちが身を切るということも含めて、二つの機構をちゃんと活用して一刻も早く救済するように、再度ちょっと要請をしてほしいなと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　被災地におかれまして、今後の本格復興のフェーズにおいて金融機関が果たす役割は極めて大きいというふうに考えておりまして、今、大串大臣政務官からも、金融機能強化法の特例をこの委員会で認めていただいたわけでございますから、そういったことを十分活用しながら、被災企業の立場に立って、それぞれの実情を踏まえてきめ細かな対応をしていくことが、今先生御指摘のように、二つの機構あるいは支援機構をつくっていただいたわけでございますから、そういったことをしっかり積極的に連携を取りながら、再生に向けて積極的かつ継続的な貢献をしていくように、引き続き緊張感を持って促してまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　じゃ、最後に財務大臣に伺います。
　今申し上げたように、今何がネックになっているかというと、現場の物差しの問題があります。このまま行きますと、幾らやっても、どちらの機構であってもそんなに一気に進むわけはありません。やっぱり新たな物差しを考えなければいけないと思っております。これはまた別個提案していきたいと思いますが、大事なことは今言った金融機関の対応ですね。復興機構の方も、そういう何か二千億あるいは五千億という組んだ予算に見合うような対応をしていないですよ、それだけの買取りをやるような。一個一個何か個別の経済合理性ばかり言っているんですね。これは、そもそもこの非常事態につくられた復興機構あるいは支援機構のこの考え方に現場の物差しが合っていないといいますか、相変わらず平時の経済合理性みたいなことで言っているというのがあります。
　その根っこには財務省の影響があるかどうかと言い切れませんけれども、できるだけ国民負担は少なくしなければなりませんけれども、このまま行くと恥ずかしいことに、二千億、五千億の予算を組んでおいて、実際には一年たって百億も使われないというような大変恥ずかしい、政治としては恥ずかしい事態になりかねないわけですね。こういう点で、財務省が足を引っ張っているとは言いませんけれども、きちっと予算を執行するようにという意味で、しかも被災地を救済するという意味で安住さんのお考えを一言聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　被害を受けた方から見ますと、産業復興機構であっても再生支援機構であっても入口は一緒でございまして、私も、しばらくぶりにこの土日戻ってやっぱりお話を聞くと、やはりローン問題をどうかしてくれという声が非常に多うございます。これを、通常の銀行とその債権者の価値判断だけでやったら、なかなか委員おっしゃるように救済するのは難しくなります。そこで、まずとにかく買取り価格をどうするかということでガイドラインを作ったということなので、これで金融機関とどう折り合うかと。
　金融機関に対しても、先ほどお話ありましたけれども、政府としても、これは資本注入やっているわけですから、どちらの側に立ってこのことは仕事をしなければならないのかというのはもう私も十分分かっているつもりなので、決して財務省として足を引っ張るようなことはいたしませんので、むしろ、そうはいっても限度があることは事実でございますけれども、やはり債務者の方々が次のステップに、やっぱり暮らしを次の段階に、意識もそうですけれども、ある意味で前向きな姿勢に立てるようなやっぱりそういうことをするためには、この一年の中でこの機構の保証枠の指標がやっぱりその多寡によってそこは十分分かるので、そこが高まっていくようなことを私としても努力をいたしますし、関係機関にもそのことは働きかけていきたいと思います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　午前中から塚田委員、愛知委員と財務大臣のやり取りを聞かせていただいていて、なかなか苦しい答弁ですね。なるべくニュートラルな気持ちで聞かせていただいていましたけれども、何となく大臣、判定負けしているなという印象を持ちながら聞かせていただいていました。
　しかし、私も財政は大変厳しい状況にあるという認識でずっとこの間、十年間国会議員として仕事をさせていただいておりまして、ほとんどこの委員会で、自民党の歴代の財務大臣ともそういうお話をさせていただいて今日に至っていますので、何とかこの財政状況はしなきゃいけないというふうに思っておりますが、安住大臣、野党時代に安住大臣は財政についてはどういうお立場でしたか。割と、いやいやそんな、財源結構あるから大丈夫だというようなことをおっしゃっておられたような気もしなくはないんですが、正確には覚えていないので、野党時代はどういうお立場だったかというのをちょっと御披瀝いただきたいんですが。
○国務大臣（安住淳君）　私は岡田代表のときにたしか副幹事長や役員をやっていましたので、あのときの、消費税三％引上げで参議院選挙の選挙公約をやりましたので、そういう意味じゃ、消費税の必要性というのは前から訴えておりました。
○大塚耕平君　いや、安住大臣は陽気な御性格なので、何となく、いや、もうそれは何とかなるんだっておっしゃっていたような気もしなくはないんですが、そんなことはないですね、はい。
　じゃ、そういう前提で、今お手元に参考資料として配らせていただいたこのグラフも、私、初当選のときは財務大臣は塩川財務大臣で、以来、もう歴代の財務大臣、歴代の総理大臣には毎回このグラフを更新してずっとお見せをしてきたんですけれども、これは国債の発行残高の対ＧＤＰ比などのグラフですが、一言で言って、この折れ線グラフの高さが高いほどミゼラブルな状況にあるという、こういうグラフなんですね。
　横軸は、一番左が一八九〇年でありますから、これ戦前であります。真ん中でグラフが立って、すとんと下がっている、ここは一九四五年であります。あとはもう、プロの先生方ばっかりですから解説は付けませんけれども、このグラフを御覧になって感想をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　やっぱり身の丈に合った、やっぱり歳入と歳出のバランスを昭和五十年以降崩したかなと、それをやっぱりなかなか補え切れないで来たのかなと思います。ですから、そういう点では、社会の様々なニーズに対する財政支出というものはやってきたかもしれませんが、それに伴う財源の確保というものをどうするかというところは、少し安易に、やっぱり公債に頼ってきたんではないかと、そういうふうに思います。
○大塚耕平君　このグラフだけで単純に戦前と比較できないというのは、もうそれも先生方御承知のとおりで、戦前は国債のマーケットもありませんでしたので、国債の資産としての価値も高まっていますから、単純に高さが上回ったから即大変な状況だということを言うつもりはありませんが、まあ、まともでないことだけは事実であります。
　今、公債の発行に依存したというふうに御発言になられたんですけれども、こういう状況になってしまった理由は、挙げれば切りがないんですけれども、物すごくざっくり申し上げると、私は最近あちこちで講演させていただく機会には、もう単純化して二つですという言い方をしているんですね。一つは、その裏面のグラフを見ていただくとお分かりいただけると思うんですが、これは一つは社会資本を造り過ぎた、もうこのことに尽きます。
　これは国土交通省が作ったグラフなんですが、青いところは新規の社会資本の投資額で、真ん中辺りがちょうど今の二〇一〇年、一二年ぐらいになりますので、青いところが横一線になっているのは、もうこれ以上はかつてのようには投資できないので、仮に横ばいというふうに仮定して置いたらどうなるかというグラフを国土交通省が作ったんですね。
　ところが、社会資本というのは維持管理費も掛かれば更新費も掛かりますので、維持管理費が赤いグラフで更新費は緑ということで、既存のものについては、これ予想が付くわけですね。そうすると、新規投資を横ばいに置いたとしても、二〇三〇年代になると維持管理費と更新費でその分を全部言わば使ってしまうと、こういう大変悲惨なグラフなんです。
　こういう厳しい状況だということについての安住大臣の認識は御一緒でいいですか。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと私の拙い政治経験でいうと、私は宮城県で、前の知事さんがいらっしゃったころよく議論したことがあるんですけど、宮城県の場合だと、例えば公共事業でいうと、戦後アスファルトが敷かれていたのは二本だけだったんです。昭和二十年代の舗装率は一〇％にまで満たないんですね。どんどんどんどん道路行政やってきまして、今はもう一〇〇％近いんですね。町道に至っても九八ぐらいですから。やっぱりそういう点では、道路の、何といいますか、きれいにするということだけだと目標は達成したんですけど、しかしアスファルトに換えて九八％や一〇〇になっても、道路予算そのものはそんなに減っていなかったんですよ。
　私はそのことをもう十年ほど前ですけれどもやっぱり着眼をしていて、やっぱり問題は政治の中で、まあ野党だったからかもしれませんが、やっぱりどこまで行ったらゴールなんだと。下水道もそうだし、道路も橋もそうなんですが、必要といえば必要なんですが、どこまで行ったら達成率を、我々はその投資を次の投資に振り向けるのかというところに、実はなかなか日本の政治というのは明確な答えがなかったと。そういうことが全国至る所であって、結果的に大塚さんが今お示しになった表というのはその象徴なのかもしれないなと思うんです。
　このことは田んぼにも言えるんじゃないかと思うんです。例えば、私が国会議員になって最初のころは農林水産委員会にいました。第三次、第四次圃場整備事業計画というのがあって、もう四十兆円近いお金を投入して圃場整備率というのを上げていったんです。それにガット・ウルグアイ・ラウンドもありましたから。しかし、それは結果的に日本の農業にとってどういう効果があって、どういうふうに近代化をして利益率を上げてきたかということに対する検証というのを政治としてやっぱりやってこなかった可能性もあるなと。
　そういう点からいうと、先ほど私は、話、最初に戻りますが、やっぱりお金の使い方に対する、歳出に対してのやっぱり圧力というのは物すごく政治の側から来るわけですが、行政サイドもですよ、やっぱりそれに見合った、本当にその収入を確保して賄っていくという感覚が少しやっぱりずれたんじゃないかと、私はそのことを申し上げたわけでございます。
○大塚耕平君　検証がなされなかったのではないかという疑問文というか仮定形でお話しになりましたけれども、いや、検証はなされなかったんですよ。今でもまだその状況は続いていて、これは今日は別に私は党派色は一切なしで質問させていただいておりますので、これはもう自民党さん、公明党さんが仮に政権に戻られても、共産党さんが政権に就かれても、我々が政権を継続したとしても、この状況を改善していかないともう我が国はいずれ立ち行かなくなります。
　そうであるならば、私は大変に安住さん、財務大臣をそつなくこなしておられてもうすばらしいなと思うんですけれども、年末は惜しかったですね。八ツ場ダムの予算なんかは調査費なんか付けるべきではありませんでした。誠に残念。
　去年、四回目の事業仕分、国土交通部門をやれと言われたのでやりました。私は別にダムが必要ないとか道路が必要ないとかそんなことをざっくり申し上げているわけではなくて、やり過ぎはやっぱり良くないんですね。
　そのときに国土交通省から改めて聞きましたら、これまでに完成したダムは二千五百四十五個、これは砂防ダムとか小さいのもありますので一概に数だけでは何とも言えませんが、でも二千五百四十五個。今、建設認可が出ているダムが二百四十五個。着工中が百五十個。そのうちの一個が八ツ場ダムなんですよ。これまでに掛けた金額が三千六百億円。国土交通省の申告によれば、残りの事業で千百四十五億円と言っていますが、もうとてもこんな金額では済まないですね。元々、三千六百というのもスタートは五百億ぐらいからスタートしましたので、七倍ぐらいになっているわけです。人によってはあと三千とか、最も多い予測をする元国土交通省の方に聞いたら、八千億とか言っていましたね。そうすると、三千プラス八千だと一兆一千になりますけれども、さすがに全てのダムがこんなに多額なものが掛かるとは思いませんので、一個三千億で、今着工中の百五十個を造っただけでも幾らになるかというと、これ四十五兆円という金額になるんですね。
　だから、先ほど午前中のどなたかとのやり取りで特別会計を、自民党さんの時代にも数を減らされて、今度我々もまた数を減らすと。特に社会資本整備特別会計が大事だと言っておられたんですけれども、特別会計の数を減らすことが本質ではないんですよね。その中、もう釈迦に説法ですけど、別段勘定になっていたら、単に数を減らしただけに終わってしまうわけなんです。
　だから、この八ツ場ダムというのはある意味本当に象徴的であったわけなんですが、財政についての認識はほぼ一致をしていたはずの、過去形じゃ良くないですね、一致をしているはずの安住大臣におかれては、どうしてここをびしっと査定されなかったんですか。これはもう、一回是非お伺いしたいと思っていたので、是非教えてください。
○国務大臣（安住淳君）　この八ツ場の話は私も個人的にはいろんな思いはありますけれども、政府としては、官房長官裁定を出して、それは正確に水利計画をしっかり立てて、それと生活者保護の関連法案を通した上で、本体工事の着工額というのは七億なんですけど、それについての予算措置をすると。ただし、債務負担行為はしておりませんので、その条件が満たされなければ私としては工事はできないというふうに思っております。
　そこで、これは民主党の中での問題なので、私が一大臣としてというよりは、私自身の感想で申し上げますと、そもそもその中止を、前原大臣ですね、やられたと。私、そこまでは良かったと思いますけれども、その後、次の大臣だったと思いますが、これを予断なく検証を進めるということで検証委員会を立ち上げたんじゃないでしょうか。検証委員会を立ち上げて一年半近くたって、そこが、様々なそれに対する反論はあるかもしれませんけれども、結論として、これに対する妥当性というものを認めた検証をした上でですよ、出してきたわけですよね。
　ということは、私は、政治の在り方として見れば、賛否いろいろあるかもしれません、私も自分の心の中は言いませんけれども、しかし、そういうことを手続を踏んでやるというふうに決めた以上やって、その出してきた結論が例えば意に沿わないから駄目というのも、これは手続として、またこれは政治を運営する者としてはやっぱりやってはいけないことなのかもしれないんだと私は思うんですよ。
　ですから、元々、それからいうと、なぜそんな検証、予断を持たずに検証するという話になったのかが私は個人的にはちょっとやっぱり疑問だったんですね。しかし、出した以上は、そしてまた、これは党と政府の最高首脳のところまで持ち上がった話でございますから、率直に言って財務省の主計局や私のレベルでこれを駄目とかいいとかというレベルを超えていきましたので、最終的な政治判断で官房長官からの裁定があったので、それを私としては受けたというのが事実であります。
　私は、この手の話を今後どういうふうにするかということに関して言うと、やっぱり国民の皆さんに開示しないといけないもう一つの情報としてやっぱりサンクコストの問題あると思うんですよ。だから、これを続けた場合、やめた場合のコストですね、そういうことをやっぱりしっかり出した上で結論を出すと。
　今回は政府としては、ですから官房長官がお示しになった裁定に沿って本体工事をするかどうかというものの判断というものはいずれしなければなりませんけれども、条件があるということだけ付け加えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　その前に、八ツ場の話は共有する考え方はあります。私なりには、とにかく債務負担行為はしないと、内閣の一員としては、そういうことでこの問題というものに対しては何でも自動的に何か財務省としても認めていくということでは全くありません。公共事業全体も七兆から四兆六千億まで絞り込んできましたので、なお今後、是非、様々なところで御提案をいただきたいと思います。
　さて、歳入庁でございますが、党の作業チームの責任者をやっていただいておりまして、まないたのコイが、私が何か持って暴れるというわけにはいかないので私見は交えず事実だけ申し上げますと、また国税庁は、私が見ても比較的やっぱり国民の皆さんから信頼をされている役所の一つだと私は思っております。非常に税金の取りにくいところにも積極的に行きますし、査察も、全く相手がどういう立場であれ、やると。そういう点では、蓄積したものというのはあると思います。
　ですから、歳入庁をつくるということに対して、私どもが申し上げたいのは、メリット、デメリット、全部皿に出していただいて、是非その上で議論をしていただければということなので、必要な情報も出しますので、逆に言えば、まず結論ありきでなくて、是非、国税庁のいいところも悪いところも全部見ていただいて、同時にこの徴収をするときに、本当にそれが効率的なのかどうかも含めて御検討いただければと思います。
○大塚耕平君　分かりました。まあまないたのコイという感じではないですけれどもね、もっとおいしそうですけれども。
　今日は財務省の事務方の皆さんと総務省の事務方にもおいでいただいていますので、例えば法人番号付番等システム、これ財務省です。それから総務省、マイナンバー付番システムやっていますが、これつくるのに総額幾らぐらい掛かるかというのを、分かればさらっと言ってほしいですし、分からなければ分からないと言っていただければ結構です、もう数字だけで結構ですので。
○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申し上げます。
　マイナンバー法案におきましては、国税庁長官は法人等に対しまして法人番号を指定いたしまして、これを当該法人等に通知する旨が規定されております。
　こういったことに基づきまして、平成二十四年度の予算におきましては、法人番号の付番等システム開発費として十五億円が計上されているところであります。そして、二十四年から二十六年度の三か年の国庫債務負担行為として七十億円計上してございます。
○政府参考人（久元喜造君）　マイナンバー法案全体の調整は内閣官房の方が行っておりまして、総務省の方はこのマイナンバーを付番するシステムなどを担当しております。
　マイナンバーは市町村が指定をいたしまして、そして本人に通知をするということで、私どもがそのシステムの開発などを行うわけでありますが、二十四年度予算では二十八億円、三年間の総額でこの部分については約百億円を想定してございます。
○大塚耕平君　もう時間がないので結論だけお話しして、今後皆さんとも議論させていただきますが、今おっしゃったような金額はもうイニシャルコスト、ごくごく入口のコストで、トータルとしては物すごい金額、多分掛かるんですよ。しかし、マイナンバーは総務省で、法人番号は国税庁がやっておられたり、それから年金とか医療のところは厚生労働省が持っていたり。私、厚生労働副大臣のときにびっくりしましたけれども、何億円以上、五十億円でしたかね、のシステム経費だけ決裁取りに来るわけですよ。もうそれ以下はもう勝手にやっていますしね。説明に来る人間も一体なぜそんなメンテナンスが必要かって説明できないわけですね、もうみんな、システムの中身が分からないから。
　だから、私、これ歳入庁をつくる前提として、これは中西先生にもよく御検討いただきたいんですが、いいかげんに各省庁の持っているシステムインフラを担うセクションというのは全部合体して、また新しい役所をつくるとは言いませんけれども、全部くくり出してどこの役所がどういうシステムインフラをハンドリングしているんだということを一元化した情報として持っている部署、そしてそれをハンドリングする部署がないと、もう歳入庁も、枠組みだけつくっても、多分運営上またあの年金のレガシーシステムのようなものをつくっちゃいますので、恐らくこの歳入庁構想というのは、今申し上げた話と表裏一体だという現状の認識だけ御披瀝させていただいて、この後はみんなの党の皆さんや関係省庁とも話を進めさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大久保勉君　民主党の大久保勉でございます。
　まず、金融庁に質問します。
　本日の毎日新聞なんですが、国際石油開発帝石の増資をめぐるインサイダー取引の事例が出ております。こちらの件に関して質問したいんですが、こちらは主幹事、どちらの証券会社がインサイダー情報を漏らしたのか、質問したいと思います。参考人お願いします。
○政府参考人（細溝清史君）　正確には、証券監視委員会からお答えすべき事柄かとは思っておりますが、主幹事証券会社は複数あると聞いておりまして、どこという特定はできておりません。
○大久保勉君　特定もできていないのに中央三井アセットに課徴金というのはおかしいんじゃないですか。そんな検査をしているんですか。
○政府参考人（細溝清史君）　特定できていないというのは言い間違いでございまして、私どもはお伺いをしておりますが、それにつきましてはお答えを差し控えたいということでございます。
○大久保勉君　いや、どうして差し控えるんですか。といいますのは、毎日新聞の一面に、「主幹事・野村が情報提供」と言っていますね。どうしてそういうことを言わないんですか、国会の場で。
　更に問題なのは、むしろ主幹事の証券業者の中でいわゆるチャイニーズ・ウオールがなかったということでしょう。こういった、いわゆる本質的な、金融商品取引法上本質的な問題があるのに、そういったことをここで明らかにできないというのはおかしいんじゃないですか。
○政府参考人（細溝清史君）　委員御指摘のとおり、証券会社には金融商品取引法によりまして、業務に関して取得した顧客に関する情報の適正な取扱いを確保するための措置を講ずる、いわゆるチャイニーズ・ウオールと言われているものでございますが、という措置を講じることとなっております。そうした規定によりまして、引受業務を行う証券会社においては、法人関係情報について厳格な情報管理体制を整備する必要がございます。
　ただ、個別事案の行政対応について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、金融庁といたしましては、証券会社の情報管理体制に仮に問題が認められた場合には適切に対処してまいりたいと思っております。
○大久保勉君　こちらに関しては、金融商品取引法が恐らくは四月に審議されますのでしっかりと議論しますが、ここで問題を問いたいのは、この問題に関しては約一年半前からずっと金融庁の方に指摘しておりました。東京電力の増資に、あるいはこの帝石、そのときに株がぐっと下がると。このことに関して、例えばイギリスのファイナンシャル・タイムズ紙は、日本のマーケットはグレーであると、要するに金融庁はしっかりしていないと、こういうことを言われているんですよ。
　そこに対して指摘して、よく頑張ってもらいました、証券等監視委員会は、しっかりと中央三井アセットに課徴金を科したと。でも、一方の情報を提供した人に関しては明らかにしないと、こういったことでしたら、おかしいと思いますよ。つまり、バランスの問題。情報を提供しているところに大きな問題があるんです。
　これが日本の証券市場の慣行であるというふうに思われないように、しっかりと行政処分、若しくはしっかりと施策を打つべきじゃないですか。是非もう一度答弁をお願いします。
○政府参考人（細溝清史君）　議員御指摘の個別の事案については、先ほどから申し上げることは差し控えさせていただきたいと申し上げておりますが、一般論として申し上げますと、私ども、法と事実関係に基づいて、仮に違法な行為があるという場合には適切な行政処分を行うというようなことも当然権限として持っておりますので、適切に対処してまいりたいと思います。
○大久保勉君　そういう説明の仕方が私は適切じゃないと思っています。しっかりと是々非々の議論をしていきましょう。与党であってもここはしっかりと言っておかないと、国際社会が見ております。是非お願いしたいと思います。
　それでは、本論に入ります。
　まず、アメリカの金融規制改革法、いわゆるドッド・フランク法の下で、銀行の自己勘定取引を制限するボルカー・ルールが日本の国債市場に深刻な悪影響を与えると懸念されております。
　そこで、日本政府、この場合は恐らく財務省、日銀はこれまでどのような措置を行ってきたか。特に、アメリカの当局とどのような意見交換をしているか。このことに対して安住大臣、その後、白川総裁に質問をしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　私の方からは、年が明けてからガイトナー長官に対して二度、この問題について会談をした際に直接懸念を伝えました。そのほかに、実は一月の十七日に英国のオズボーン蔵相が来日をした折にも、このボルカー・ルールに対して両国間で言わば懸念を共有したものですから、フィナンシャル・タイムズに両国の財務相として共同寄稿を寄せまして懸念を伝えております。こうしたことがありまして、昨日ですか、ガイトナー長官の方からこのことに対する言わば配慮をしなければならない旨の話を議会で、アメリカでしたという話を聞いております。
　もちろん、そのサブプライムローンやリーマン・ショックの中で、行き過ぎた投機的ビジネスに対する規制ということでこうしたボルカー・ルールは策定をされましたけれども、しかし、余り行き過ぎれば、委員御存じのとおり、アメリカ国債以外の国債市場に影響を与えるおそれが強いということなので、私としては引き続きこのことについては来月開かれるワシントンでのＧ20の場でもガイトナー長官に対しては直接お話をしたいというふうに思っております。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　ただいまの安住大臣の答弁と基本的に同じでございますけれども、ボルカー・ルールは金融機関による過度のリスクテーキングを抑制することを通じまして金融システムの安定確保を目指す米国当局の取組でありまして、私どもとして米国当局のそうした取組自体に問題があるというふうに考えているわけではありません。私どもが懸念していますのは、このルールが米国以外の地域にも適用されることに伴いまして、我が国の国債市場の流動性が低下する可能性があるなど予期せぬ副作用があるということにございます。
　そうした観点から、日本銀行では昨年末に金融庁と連名で米国の当局に対しましてコメントを提出いたしました。その後も、私自身が国際会議の場あるいはバイでの面談等を通じまして本件に関する問題提起を行っていますほか、事務局レベルでも米国当局との間で意見交換を行ってきております。
　このボルカー・ルールにつきましては、我が国だけでなくほかの海外の主要国の当局やあるいは民間金融機関などからも非常に多くのコメントが寄せられておりまして、現在、米国当局では対応を検討しているというふうに認識しております。日本銀行としましては、各国からの意見も踏まえまして、米国当局が適切に対応することを期待しております。
○大久保勉君　是非、安住大臣そして白川総裁、頑張って日本の主張を述べてください。特に諸外国、例えばカナダであったり若しくは欧州各国と歩調を一にして頑張ってください。
　どうしてこういうことを言うかといいましたら、一つだけ、これは数字を聞きたいと思いますので財務省の参考人に質問します。日本の国債市場におけるいわゆる米系銀行の国債の引受けシェアは何％ありますか。もしそちらがいわゆる引受け業務をしなかった場合どういう混乱になりますか、質問したいと思います。誰でも結構です。
○国務大臣（安住淳君）　シェアそのものは米系の金融機関で三一％になっております。ですから、そういう点ではやはり決して小さくないシェアであるというふうに思います。
○大久保勉君　この委員会には中西委員を始め非常にこのマーケットに詳しい方もいらっしゃいます。是非ここは注視しておきたいと思っております。
　今日は国債市場に関して質問したいと思います。例えば、財務省に質問したいんですが、今残存期間五年以上の国債の発行残高は幾らですか。また、現在の時価総額は幾らか。さらに、金利がもし一％上昇した場合やさらには二％上昇した場合、どのくらいの評価差損が出るのか。さっきの関連でいいますと、ボルカー・ルールがスタートしまして、米系の金融機関が一切こういった引受けをしない、何らかのショックで国債の金利が大きく上昇する、国債価格が下がると、こういったときの影響等を確認したいと思います。じゃお願いします。
○副大臣（藤田幸久君）　今日お配りの資料は三月十四日の資料ですが、昨日の三月二十一日の時点で申し上げますと、残存期間五年以上の固定利付国債の発行残高は約三百兆円であります。この時価は三百十七兆円になるわけですが、金利が全て一律に上昇するとは想定し難いので一概にお答えすることは難しいわけですけれども、残存期間五年以上の全ての銘柄の国債利回りが一律に一％又は二％上昇したとあえて仮定した場合、機械的に計算しますと、一％の利回りの上昇で約三十三兆円、二％の利回りの上昇で約六十二兆円と。これ、昨日の日付だと若干この資料と違っております。そういう数字になります。
○大久保勉君　いわゆる一％で三十三兆円、二％は六十二兆円というのは相当大きい金額だと思っています。
　ちなみに、日本の金融機関全体のいわゆる自己資本はどのくらいでしょうか。これは金融庁に質問したいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　二十三年九月末時点で、主要行等の自己資本額は三十五・七兆円、地域銀行の自己資本額は十七・八兆円と承知しております。
○大久保勉君　ということは、大手行三十五兆円と地域行が十七兆円ですから、五十二兆円ですから、もし二％金利が上昇したら、それよりも大きな損失が国債の投資家に発生するということです。もちろんどのくらい金融機関が国債を持っているか分かりませんので、そこで日本銀行に質問したいです。
　大手金融機関と地域金融機関が所有する国債の残高と平均残存期間、いわゆるデュレーションといいますが、どのくらいでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　国債の保有残高は、昨年九月末時点で、大手行で百十七・七兆円、地域銀行で四十・三兆円でございます。また、平均残存期間は、これ国債に加えまして社債それから地方債も含む債券全体のベースになりますけれども、昨年九月末時点で、大手行で二・五年、地域銀行で三・九年でございます。
○大久保勉君　デュレーションといいますのは、もし一％金利が動いた場合に、二・五年でしたら二・五％損失をするということです。ですから、地銀の場合は三・九％のデュレーションがありますから、もし二％金利が上がった場合約八％の損失ということで、四十兆円掛ける八％、三・二兆円ですか、こういったふうになります。ですから、この辺りは非常に気にしないといけないということであります。是非この辺り、しっかりと気にし、そして国債の安定消化をお願いしたいと思います。
　そこで申し上げたいのは、白川総裁は衆議院予算委員会で、仮に金利が一％パラレルで上昇した場合、大手行で三・五兆円、地域金融機関二・八兆。この数字から計算したら、こういった形で計算したんでしょうか。じゃ、もし二％だったらどういうふうになりますか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　せんだっての衆議院の予算委員会で議員の質問に対してお答えしたことをもう一回申し上げますと、仮に金利が全期間一律に一％上昇するケースを想定し、国内銀行が保有する債券価格の下落幅を機械的に試算いたしますと、昨年九月末時点で、これは国債を含め全ての債券のベースでございますけれども、大手行で三・五兆円、地域銀行で二・八兆円という計算になります。これは一％の前提でございますから、もし二％の上昇というふうになりますとその二倍、すなわち大手行では七・一兆円、地域銀行では五・七兆円という計算結果になります。
　これはもう大久保議員十分御存じのことで、もう釈迦に説法でございますけれども、これはあくまでも機械的な計算ということで、金利の上昇がどういう背景で生じているかということで影響が異なってまいります。仮に景気が良くなって長期金利が上がるというケースでは……
○大久保勉君　もういいです。
○参考人（白川方明君）　ということでございまして、総合的に判断する必要があるということでございます。
○大久保勉君　こちらは急激に金利上がったら非常に多大な影響があります。ゆっくり上がっていけばそれなりに貸出金利の方で吸収できるということをおっしゃりたかったと思います。
　そこで心配なのは、急に金利が上がった場合に銀行の若しくは地方銀行の経営は盤石か、こういった観点から金融庁に質問したいと思います。これは参考人です。
　金融機関の持つ金利リスクに関してはバーゼル２のアウトライヤー規制で管理されておりますが、バーゼルでは、自己資本に対して過大な金利、リスクポジションを持つアウトライヤー銀行に注意を払うように金融庁に求めております。現在、日本にはアウトライヤー銀行は何行存在するのか、また、コア預金による要件緩和を除いた場合、アウトライヤー銀行は何行に増えるのか。いわゆるコア預金といいますのはデュレーションの長い預金ということで、相当緩和策になっています。ある意味でこれが本当に使えるかどうかというのは疑問がありますから、聞きたいのは、まずアウトライヤー銀行、さらに、コア預金の緩和を除いた場合何行ですか、質問します。