Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　今回の銀行法の改正が週休二日制の問題と銀行、証券の間で多年議論された窓販、ディーリングの問題である、その二つの問題さえ何とかなれば後のことはたいした変更ではないというふうに批評する人もいるわけであります。私は必ずしもそうだとは思いませんけれども、少なくとも二つの大きな柱があった、しかしもう一つ大きな柱を立てなければならない国際化時代の対応というやつが、ここのところでは詰め切れなかったというのが実情だろうと私は思うのです。しかも条文の上に安定して書くほどの安定したものが存在しにくいということも、またこれは私も認めざるを得ない。事実それは認めている。だから、こういう不確定な状況、変則的な状況あるいは判断を次から次へと恒常的に決めにくい状況の中において、それに対するルールというものをつくらなければならないだろうと思う。たとえばイギリスで言うように、担当ボードあるいはコミッティーをつくってそのボードの裁決に全部ゆだねて一気にやっていくとかというのがそのやり方であります。恐らく三局長合意のもとにこうした問題を次から次へと処理していくということもその一つなんでございましょう。ただ、三局長は非常にお忙しい。そしてなかなか三人でお顔を合わせになることもむずかしい。三人で顔を合わせるのは委員会のみなんてこの間もおっしゃっておったところを見ると、きょう三人そろい踏みしておられるというのはもう希有なることなのでございましょう。そうすると、もうちょっと恒常的な機関が要るのじゃないかなと私は思っておる。しかもその判断がきわめてむずかしい自由化の方向、日本にとってはそれこそ天照大神以来の大改革とでも言っていいこの国際化という大問題に対して、日本の金融業界をいままで抱えに抱え込んでこられた大蔵省が、あらしの吹いている港の外に小舟に乗ったわが金融業界をこぎ出させるというのはちょっと大げさかもしれませんが、それに近い決意を持って当たらなければならぬということを三局長だけの権限と責任でやれるか、それほど責任を持っちゃっていいのか。私は、三局長の御実力があればこそ今日までうまくいったのだろうとは思いますけれども、それだけじゃもううまくいかぬ時期に来たのじゃないか、これはもう重大なテーマとしてしかるべき対応システムをつくるべきときが来たのではないか、対応研究を大テーマとして上げるべきときが来たのではないかとさつきから言おうとしているのです。銀行法全部やめろと私言っているわけではありません。銀行法の改正が間違っているわけではない。ただ不足しておると私は言っておる。これほどの大きな波に対して何かの対応策が要るのではないかと申し上げ、その対応が出てくる方向性、それに取り組む気構えあるいはそういう意思をいま問うているところであります。どうでしょうか。これは大臣にお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、どうぞお答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　現在の銀行法でそういうような国際情勢の現実にうまく適応できない、言われてみるとそのとおりであって、国内のかきね論争だけでもこれはやっと押さえ込んでやってきたという実情なんでして、ともかく海外までやる暇はなかったということ、これも事実なんです。しかしさらに国際化が進むということになってまいりますと、なかなか逃げて通れないということでございます。だから、先ほどから局長が言っているようにかきねをつくって秩序を立てていくということよりも、国際関係の部門についてはむしろ緩めていくという方向で行くほかないんじゃないか。しかし日本がこれだけ国際社会において経済的に大きな役割りを占めるようなことになったわけですから、三局長会議ばかりやらしておくわけにもいかない、何らかそこについてはもっとさばきのきくようなことを法制問題も含めまして検討していきたい。次はすぐというわけにはまいりませんが、そう何年もかけないうちに検討の結果を得るように極力勉強させたいと思っております。
○渡部（一）委員　大臣から非常に現状にふさわしい御答弁をいただいて私も喜んでいるわけでありますが、これは研究する部面と一緒にいますぐ何かの答えを次から次へ出す実施部隊とが要るというきわめてめんどうな問題だと私は思います。その実施部隊の方はまたあんまりよく考えていないのに結論を下すという蛮勇をふるわなければならないだろうと、私はその担当になられる方に深い同情を申し上げたいと思います。しかしながら笑っておられないのだし、考え込んでおられるわけでもないのだし、そして現在の銀行法の枠縛りが、ふんどしにたとえて言うと緩んでいるふんどしを締めるならまだわかる、だけれどもふんどしが外れちゃってなくなっている部分がたくさんあるんだからこれは締め直すと言ったって締める方法がないような部分だってある。もうふんどしを外してパンツに取りかえた方がいい場合だってある。だからこの問題については研究と一緒に実施するグループを直ちに何とかしなければいけない。実施する権限をだれに与えるかの問題になろうかと思います。その辺も含めまして適応能力の早い大臣に適切な施策を打たれるように、私は重ねて希望したいと思います。
○渡辺国務大臣　御趣旨は尊重してまいりたいと思います。私もこの間フランクフルトとかロンドンとか歩いてきまして、銀行、金融の連中みんな集まってパーティーなんかやってくれたんですよ。やはりこれに似たような話が雑談で出まして、こちらはどうですか、銀行と証券とうまくやっていますか、けんかばかりやっていますかと言ったら、非常にうまくやっているとみんな言いましたね。ですから、結構話し合いでやっても、現実にはうまく動いてはいるのです。ですからこれはやはりケース・バイ・ケースで、そういう問題については当面現実的に対処してまいりたいと思っております。
○渡部（一）委員　まだ少し続く話をして申しわけないのですけれども、もうすぐこの話を終わりますからがんばってください。
　次から次へ答えられないようなことばかり聞くいやなやろうと思っておられるかもしれないのですが、最近の外貨預金というものと円預金というもの、様子を見れば見るほどこの両者というものは区別ができなくなってきてしまっておる。そして円というものは、これから見ておりますとますます国際通貨化してくる。だから現在の海外市場における借金をしようという日本の企業も、あるいは商売をしようという方も、円建ての商売というのはきわめて多くなっている。ドル建てばかりじゃない。つまり、日本の円というそのもの自体が国際通貨化してしまうという状況にある。それはもうみんなわかっている。しかし、その国際通貨となったときのむずかしさと苦しさというものが、遺憾ながらわが国は経験がきわめて浅い。それは、インフレ状況になったときとデフレ状況になったときに全く違う。先行き戦争が起こりそうなときと起こらないときと全く違う。そんなことはもう観念的にはわかっておったとしても、とんでもない問題である。たとえば、ミッテランが当選したというだけの話で、もう円というのは俄然売られてくる。フランスだけにしてくれればいいのに、日本まで売らぬでくれと言いたいところだろうけれども、そうはいかないのが実情なんでありますね。
　こんなことはあたりまえですから、そうすると、国際金融市場という名目の中で日本が固定金利を続けていくということに対して、いま非常に大きな圧力がかかっておる。だから、円の為替相場を張っている人たちに聞くと、日本政府の持っている固定金利のおかげで、われわれはもう大変もうけさせていただいておる、がんこきわまる大蔵省の反対側の手を打てば必ずもうかる、これほどありがたい商売はない、私が今日背広を着て座っておられるのは大蔵省のおかげですなんて私にぬかしたやつがいる。私はこれを見ておりまして、本当に何とも言えぬ気がいたしておるわけでございますが、こういう笑われ方をしているのは、やはりしばらくたつと無理を生じてくると私は思うわけですね。
　また、日本の企業がいま次から次へとインパクトローンの借り入れを国際市場で増大させておる。これはもうとめるわけにいかない。むしろ、日本の企業がそういう勢いでインパクトローンを多く組むということ自体が、三千五百億ドルという膨大なオイル資金というものを還流させる一つの手続にもなることですから、むしろ世界的なレベルからは奨励しなければならない問題だろうと私は思うわけですね。
　ところが、国内の貸出金利と国際的な自由金利とにこうギャップがあったんでは、どうしても国内の貸出金利というものは空文化してくる。この貸出金利について非常にあおられてくる。
　先ほども同僚議員が質問されておりましたけれども、アメリカの方がプライムレートを、一九・五％ですか、それに勢ぞろいさせた。向こうは一九・五％と勢ぞろいさせて、日本の方は五、六％のところへ並んでいるなんというのは、電報と電話と為替相場がつながっているいまの世界の状況の中で、もう気違いざたであると私は思うのですね。それ自体が日本の大きなマイナスになっていく。
　だから私は、こういう時代の対応の仕方というのは何とかしなければならない、要するに、日本の固定金利の状況というのも、そのまま続けていくわけにいかないのではないか、そう思うわけですね。また、それに大きな問題があるのは十分認めた上で申し上げているわけであります。
　しかも、膨大な国債が、いよいよ償還期が追ってきつつあります。昭和六十年になりますと日本の国債の償還期がぶつかってきますが、その償還される国債がいま市場で、言ってみれば自由な金利がついているわけであります。そうすると、その自由な金利のついている国債マーケットというものが、日本の二年ものの定期金利あるいは定額預金等と金利水準を争うことになるでしょう。そうすると、固定金利で構えているという名目が、昭和五十八年、五十九年、六十年にはもう吹き飛ばされてしまう。そのときに国債の借りかえをやろうとか、あるいは固定金利に抑え込みをしようとかという行政指導自体がもうナンセンスな時代になってくる。日本は自由化をしたいとかしたくないとかというものじゃなくて、みずから持っている膨大な国債残高によって、一方は吹き飛ばされ、一方は日本企業の、それこそ世界に現金を求めて進出しようとする、国際的な信用供与を受けようとする日本企業のその鼻息でつぶされてくる、こういう状況にあるわけですね。
　そうすると、ことしは昭和五十六年ですから、まだ時間があると言えばあるわけでありますけれども、こういう状況についての地ならしはもうすでに開始されていいのではないか。この三年間というものは、三年間余裕があるかどうか。私はせいぜい一年か一年半と思うのでございますが、この間において、日本の金融政策について、海外市場とのリンクについて、海外市場金利との調整に
　ついて、あるいは日本の金融市場の国際化の問題について、もう少し基本的な立場が明示されてい
　いのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　大変御示唆に富むお話でございまして、私は、ちょうど国内の金融市場と海外の金融市場との接点を担当しておるわけでございます。まことに、いろいろ御指摘のとおりのような事態が進行しております。
　答弁が長くなるといけませんので、二、三具体的な点を申し上げてみますと、ただいまのプライムレートが、アメリカは一九・五、当方が、短期が六・七五ですか、えらく開いておる。
　ただ、この場合、金利と申しますのは、通貨の力によって、キャピタルロス、キャピタルゲインというような問題が介入しますために、そこに直先のスプレッドというのが働きます。したがって、先ほどの外貨預金、円預金の問題、インパクトローンの問題、現実にごらんいただきますと、海外のドルの金利が高ければうんと出ていってしまうように思いますが、ドルが将来弱くなるというような見込みがあれば、直先スプレッドが働きまして、そこで調整されるという問題がございます。
　この問題は、当面日本のファンダメンタルズが、要するに、物価なり経常収支なりの動向がいい方向に向いておるということであれば、将来の円が強くなる。強くなる通貨の金利は低いわけです。弱くなるともう金利は高いわけです。そこで、そういう調整作用が働きます。
　それから第二点は、日本の金融市場は、波打ち際の短資の市場はほとんど自由になっております。言い過ぎになりますが、かたい部分もございますけれども、まあかなり自由になっておる。そこで、調整作用も働きます。
　ただ、御指摘のように、外為管理法が昨年の十二月一日から施行されまして、日本経済をもう一段質量ともに大きくするためには、自由化をしなければいけない。経常収支が逆転しておるという問題がございましたが、大蔵委員会の御審査の際も、これを発案したときと全く条件が違うじゃないか、にもかかわらずやるのかという御質問を当委員会においても受けたわけでございますが、私としては、外から言われてやるのではなくて、日本経済を質量ともにもう一段オーダーを上げるためには自由化しなければいけないんだという考え方を申し上げまして、御賛同を得たわけでございますが、そういう考え方で、昨年十二月一日に、状況が必ずしもよくなかったのですが、踏ん切ったわけです。そういうかっこうで徐々に徐々に日本の経済を国際経済と余り差のないようにしていくという考え方は、基本的に持っております。ただ、当面は、いま申しましたように、円の先行きについてコンフィデンスがありますので、金利差だけでは短資が動いていない、そういうかっこうで、レートにおきましても、きょう、もう一つ御質問があるやに聞いて伺ったわけでございますが、たとえばフランが四、五％ダウンしておりますが、円の方は一・何％ぐらいのダウンで済んでおるというような状況にあるわけでございます。
○渡部（一）委員　いまのお答えをいただいて私は痛感するのでありますが、まさにこの問題についてこれから質問を始めなければいけないような応酬の口ぶりになってまいってきて恐縮でございますが、私は、こうした国際化に関する諸問題についての討議、討論が薄いうちに、この銀行法という仕立て直しの着物をせっかく用意したんだけれども、その仕立て直しの着物が案外と背丈に合っていないで、着た途端からもうつんつるてんが変わらないような気がして仕方がない。要するに、いまの国際化の時代において、ただいま御指摘いただきましたように、ファンダメンタルズの強い日本経済というものが非常に救われている面がある、しかし、そのファンダメンタルズの状況が悪化した状況であったら、このままの金融的な対応では済まなかったと私は思うわけでございます。
　そうしますと、わが方にどういう対応が残されていたかというと、対応は非常に少なく、打撃ははなはだ大きいと言わなければならないと存じます。その意味で私は、現在日本経済が奇跡的に、ある意味では非常にフロックが続いておりまして、こうしてうまい状況というのが継続しているわけではございますけれども、この問題について今後も御研究をいただき、ひとつ何とかしていただかなければならないと考えているわけでございます。
　私は質問をまだ多数残存させながら、質問時間がなくなってしまいましてまことに恐縮でございますが、よろしゅうございますか。
　最後に、証券の問題につきましてまとめてちょっと申し上げておきたいと存じます。
　先ほどの御質疑の中にもございましたけれども、昨年秋の金融・証券小委員会での銀行界からのヒヤリングにおきまして、銀行法に証券業務を明記し、すぐに実施させよということを主張されたのは都銀代表のみであったと承っておりますが、大方の御意見では、将来に備えての法制整備をしておく必要があるということであったように承っているわけであります。したがって、国債の大量発行ということ、そもそもそのこと自体が、当局の計画では財政再建の線に沿いまして発行額を減少させる方向にあるものと理解をいたしておるわけであり、そういう計画でありますならば、よほどの失敗がない限り、いわゆる借換債を含めましても今日の規模を大きく上回るような国債発行というのはあり得ないというふうに考えられるわけであります。したがって、場合によりましては窓販の即時実施を考えるのではなく、今後の国債発行の中で国債個人消化の伸展を見きわめた上で配慮してもいいという意見が介在するということは、ある意味でうなずけるわけであります。しかも銀行に窓販を認めた場合に、銀行が力の弱い中小企業等に対しまして押し込み販売をしたり、歩積み両建てのかわりに国債を買わせたりするおそれがあるということは当委員会に指摘されておりますが、そうした問題に対してどういうように指導をなさるかという問題については、まだ詳細に承っていないわけであります。
　また、銀行間の格差というものもかなり格差を拡大するおそれがあるのではないかと思うわけでございまして、伝えられる三人懇談会につきましても、認可の時期をどうするかという点だけにしぼって議論をされるのか、認可の時期そのものだけではなく、そのときどういう必要状況が生まれるか、予想される問題点をどういうふうに解明するかという基本問題に立って御相談になるのか、その辺注目いたしておるところでございまして、この辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
　第二、認可の基準でございますが、証取法によりますと、銀行は認可がなければ営業としての公共債の証券業務ができないとされておりますが、営業であるかないかは営利性と反復継続性で判断するというふうに承っておるわけであります。銀行法によりますと、不特定多数を相手にする場合は銀行法上の認可が必要となっているわけでありまして、こうしますと、この二つの法律の間に認可の基準があり、表現の仕方が異なっているわけであります。この二つの法律が、一つは投資者保護の問題であり、一つは預金者保護のためという異なった表現と趣旨を持つところから生じているところでも理解しているわけでありますが、この二つの表現というものが法律の運用上の多大に大きな問題を生じると思われるものでございまして、この両者の整合性をどのようにとっていくか、ぜひお伺いをしたいと思っているわけでありまして、これが二番であります。
　第三番目は、銀行法上で付随業務として位置づけられております投資目的の売買の具体的な中身についてお尋ねをしたいわけであります。
　投資目的ということの範囲を広くとりますならば、実態的にはかなりな程度までディーリングもできるということに究極的にはなるものと思うわけでございますが、認可制度をとったことの意味はそうなるとなくなってしまうわけでございます。したがって、認可をとらずに、Ａから買ってＢに売るというような市場の仲介者としての機能をすることなど、これを反復継続すること、あるいは結果的にそうなることを慎むというためには行政指導が非常に必要であろうと思いますので、その点当局の御意見を承っておきたいと思うわけでございます。
　第四番目に、イコールフッティングにつきましてお尋ねをしておきますが、金融界と証券界の双方につきまして、競争によりまして国債の個人消化の伸展を図るということは初めの意図であったかと思いますが、この競争条件が違うという状況、たとえば私は必ずしも証券の肩を持っているわけではございませんが、ある意味での中小企業者の色彩がまだ色濃い証券業者に対しまして同じ立場でスタートさせるのではなく、かなり競争条件の違うところで一気にスタートさせるということになりますと問題が生ずるのではないか。その点の配慮、その点の行政指導のニュアンス、そうした面につきましてお尋ねをしたい。
　以上、まことに恐縮でございますが、同僚議員の御理解によりまして最後にこの四問追加させていただき、私の質問とさせていただきます。
○吉本（宏）政府委員　いろいろ御質問がございましたが、私と銀行局長とそれぞれ答弁をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、窓販の認可の時期、そのときにどういった基準あるいは条件を考えておるのか、こういう御質問でございます。
　銀行法、証取法が今国会で成立しました暁におきまして、私ども三人程度の中立的な立場にある有識者によりまして懇談会を設けさせていただきたい、そこでこの認可の時期等につきましていろいろ御意見を承りたい、このように考えているわけであります。
　それではその際にどういったことが問題になるのかということでございますが、第一には、やはり国債管理政策上の要請、そういった立場から国債の安定的消化を推進する必要があるわけでありますけれども、この点につきましてどういうタイミングを選んだらいいのかということであります。
　それから第二に、こういった銀行に窓販を認めた場合には、これは銀行の新規参入ということになるわけでありますけれども、これが公社債市場にどういった影響を与えるのか。先ほど来御議論がございましたけれども、銀行がただ国債を売るというだけでございませんで、そのはね返り玉の処理とかあるいはその際の価格は市場価格でやるのかどうか、そういった問題もございます。さらに、これは銀行経営上の問題として、こういった価格変動商品を扱うのがどうかというような問題、こういった点につきまして認可の時期とあわせてひとつ御議論をいただきたい、このように考えているわけであります。
　それからもう一つ、そもそもこういった窓販あるいはディーリングを認める場合に問題が非常にあるのではないか。たとえばイコールフッティングの問題はどうか、はめ込み販売と申しますか押し込み販売と申しますか、そういった点がないのかどうか、こういった点について御質問がございましたけれども、この点につきましても何らかの芽生えと申しますか、それに即応した対策についてもあわせて検討を加えなければいかぬ。窓販について実施する場合のそういった証取法上の規制措置、これは今回準用規定を設けておりますけれども、この準用規定についてさらに詳細な省令等の措置もとらなければいかぬ、このように考えております。
　それから証取法上の認可と銀行法上の認可に若干の食い違いがあるのではないかという御質問がございましたが、これにつきましては、私どもは証取法上の営業と申しますと、通常営利の目的をもって反復継続して証券取引を行うということで解釈いたしております。そういったことで、仮にある銀行がたまたま親密な関係にある機関投資家に新発債をはめ込むとか、あるいはある銀行が投資の目的で保有している国債を資金繰りのために親密な取引先の会社に売却する、こういった単発的、偶発的なものは営業とは見ておりません。したがいまして、こういうものについては特にこの認可を要しないというふうに考えておりますが、ただいま申し上げましたように、証取法の観点からはやはり投資者保護ということが基本概念でございます。したがいまして、社会通念から見て大体これは営業だなということになれば、免許制の趣旨に即して認可をとっていただきたい、このように考えております。
　いろいろございましたが、大体以上、私どもの方からお答えいたします。
○米里政府委員　投資の目的を持ってする有価証券の売買とは何かということについて申し上げます。ここで言う投資の目的というのは、証取法上の営業に含まれない一切の有価証券の取得または譲渡というふうにわれわれは考えております。これは本来企業体としては、特に法律の規定がなくても、いわば余資の運用という形で、有価証券をどれでも取得できるというものであろうかと思いますけれども、金融機関の場合には最近非常に大量に有価証券を取得するようになった、これはある程度貸し出しと似た性格、つまり資金の運用という意味で貸し出しと似た性格も持っているし、本来決して銀行業と無縁のものでもないとも考えられるということから、従来特に規定がございませんでしたのを付随業務ということで認めることにしたということでございます。投資の目的かどうかというチェックはどうするのだということにつきましては、必要があれば銀行検査等を通じて個々のケースでチェックしてまいりたいと思っております。
　それから、たびたびお話の出ました押し込み販売の話でございますが、さっき正森先生の御質問にも若干申し上げましたように、私は歩積み両建てとはやや性格が違っておるというようにも考えておりますけれども、いずれにせよ融資金融機関であるという力を利用いたしまして無理に企業に対して国債の販売を強制することは望ましくない、これまた問題があれば検査等を通じてチェックするということになろうかと思います。
○堀委員　大変難航しておりました銀行法案が四月の終わりごろに駆け込み提案というかっこうで提案をされました。しかし、五十年来の法案が本日私が最終の質問者ということで採決になることになりました。この前、本会議で少し私の基本的な考え方については議員の皆様に申し上げ、今後の対応についての問題を申し上げたわけでありますけれども、実は今後の金融問題の中で、最も重要な問題は二つあるのではないか、こう私は考えているわけでございます。
　一つは、国際的に金利は自由化をされているのでありますけれども、日本の場合には依然として管理金利といいますか、金利調整審議会とかいろいろなところで人為的に金利が決められておるという現状であります。しかし、今日の国際的な情勢でありますから、当然日本も、金利が自由化をされていかなければ対応ができない段階になると思っているのであります。私は、昭和三十八年ごろから金利自由化問題を当大蔵委員会で申してまいりましたから、すでにもう十八年たつわけであります。十八年たちまして、確かに少しは前進いたしましたけれども、依然としてまだそういう人為的金利で日本の金融が動いているということは、私から見ると大変残念なことだと思っているわけでございます。そこで、この金利の自由化問題について、一体日本銀行としてはどういうふうに今後の問題を含めて考えておられるかを最初に日銀総裁からお答えいただきたいと思います。
○前川参考人　私どもも、これからの金融政策の中心は金利政策であろう、金利機能の活用ということが非常に必要になるであろうと思っております。それは、量的な規制であるとか預金準備率であるとかいうようないろいろな方策もございまするけれども、国際的に資本移動が非常に活発になってくる、これは不可避の事態でございます。そういう事態に対応いたしますためにも金利機能が十分にそこで発揮されることが必要であろうというふうに思っております。私どもも金利の自由化という点につきましては、あらゆる機会をつかまえて自由化の推進に努めておるわけでございまして、できるものから逐次自由化を進めておるというのが現状でございます。いま先生がおっしゃいましたように規制金利がまだ残っておりまして、非常にむずかしいところ、預金金利という問題についてまだ自由化が進んでおりません。しかしそれも、たとえばＣＤとかいうものについては自由化をいたしたわけでございまして、今後もそういう方向に進めていきたいと考えております。
○堀委員　預金金利の問題は、欧州はかなり自由化されておるところがありますが、アメリカも、この間の一九八〇年の銀行法改正で八六年から自由化というようなことでありますから、私も、一足飛びに預金金利の自由化ということを考えているのではないのでありますけれども、最近日本銀行はこの四−六期における資金余剰に対応して政府の短期証券で売りオペレーションをやられたと承知しておるのでありますけれども、この内容についてちょっと簡単に御報告をいただきたいと思います。
○前川参考人　季節的に四月、五月は非常に資金の余剰期になります。これは毎年そういうことでございますが、本年はその幅が一段と大きくなっておりまして、四月、五月両月を合わせますと約五兆円の資金余剰が出るわけでございます。
　その資金余剰をどうやって吸収するかということでございますが、日本銀行の貸し出しにつきましても回収いたしました。それから手形を買っておりました分も売り戻したわけでございますが、まだ資金余剰がかなり残っておるわけでございます。これを吸収する方法といたしまして、日本銀行の手形を売って売り出し手形で吸収するかあるいは日本銀行の持っておる資産を売って吸収するか、この二つの方法があるわけでございますが、本来日本銀行の売り出し手形というものは日本銀行が新たに債務を負うわけでございますので、それよりも、日本銀行の持っておる資産を売ることが自然な形でございます。そういう意味におきまして、現在、日本銀行の政府短期証券の保有は、その日によって違いますけれども、八兆円前後ございます。これを売却することによってその資金を吸収しようというふうに考えたわけでございます。
○堀委員　資金余剰に対応するのに政府の短期証券で売りオペレーションをやる、私はここまでは大変いいと思うのですが、聞くところによると、短資会社に日銀は一括して売り渡した、こういうふうに承知しておりますが、いかがでありますか。
○前川参考人　おっしゃいましたとおり短資業者、農中、全信連も入りますけれども、短資業者に売りまして、短資業者から転売を認めるということをいたしました。
○堀委員　いま総裁は、できることから金利の自由化をやりたい、こうおっしゃいましたね。もしそれならば、私が聞いておるところでは、今後なお一兆円ぐらい売りオペレーションをなさる、こういうふうに承知しておるのでありますが、この一兆円全部をそういうふうにして公募でやれとは言いませんけれども、要するにその幾らかを——あとは今度おやりになったように短資なり農中なり全信連、そういうものでやられるのもいいのですが、部分的に公募によって金利の自由化というものの新しい道を開く時期が来ているのじゃないだろうか。短期証券の売りオペレーションがやれるのは資金余剰時期に限られておりますから、そうなるとやれるのは四、五月のこの売りオペレーションと十一月ごろにまた資金余剰が来ると思いますからそのときの、年に二回くらいしかありませんけれども、しかしやれるときにやれる範囲でそれを進めていただくことが、今後の国債問題を含めての金利自由化の新しい道を開くことになる、こう考えておりますので、ぜひそういうふうにしてほしいと思うのですが、総裁の御見解を承りたいと思います。
○前川参考人　金利の自由化をいたしますのに先ほど先生おっしゃいました一つの突破口をつくっていくような考え方を私どもとっておりまして、できるところから少しずつやるということを申しましたのはそういう意味でございます。今度売り出し手形と並行いたしまして私どもが引き受けております短期証券を市場レートで売る、日本銀行はそれだけの負担をすることになりますけれども、これも一つ大きな突破口であると私どもは実は考えておるわけでございます。
　入札にするかどうかという点につきましては、今回は期間が非常に限られておる、先生おっしゃいますように資金余剰期というのは四、五月、それから十一月くらいにあるかということでございますが、その資金の吸収手段として期間と金額を大体予定いたしまして実施いたしておりますので、今回はいままでの方式でやるのがいいのかなというふうに考えております。しかし、将来の問題といたしまして政府短期証券を入札発行するということは日本の短期金融市場の育成のために、また企業と金融機関が参加するオープンマーケットの育成のためにもぜひ必要なことであろうと考えております。
○堀委員　私が金利自由化問題というのを昭和三十八年ごろに考えましたのは、金融政策の勉強をいたしておりますとそこには公定歩合操作と準備率操作とオープン・マーケット・オペレーションと三つあるのだというのが諸外国の状態であります。ところが、日本では、公定歩合と窓口規制と二つだけしか当時はなかったのであります。そこでいろいろ調べてみますと、オーブン・マーケット・オペレーションが一番広く効果のある金融政策の手段ではないのか、その中での大事なことは金利が自由化をされていなければこういうオペレーションはできないということから、正常な金融政策を広範囲に推し進めるためにはやはりネックになっておるところの人為金利というものを改めるべきだ、それが私がこの問題を位置づけることになったもとでございまして、もちろんいまのは、もう六月に入ればまたどんどん回収されてくる性格のものでありますから、必ずしも公募入札に限れというわけではありませんけれども、これまでに比べれば私は一歩前進だ、こう見ておるのでありますけれども、今後ともやはり機会をとらえてそうやっていただきたいと思うのであります。
　そこで官房長官、きょうここへ御出席をいただきましたのは、実は、日本の金融問題の今後の問題では、民間金融機関のあり方と政府関係の金融機関のあり方、ですから公的な金融と民間金融、こういう問題が、いまは金利自由化問題を一つ挙げたわけでありますけれども、二つ目の非常に重要な課題だ、こう考えておるわけであります。そこで金融の分野における官業の在り方に関する懇談会というのが官房長官のお手元でいま論議が尽くされつつあるようでございます。そもそもこの金融の分野における官業の在り方に関する懇談会を設置されることになった本来の目的といいますかお考えはどういうものであるのかをちょっと伺いたいと思うのでございます。
○宮澤国務大臣　懇談会が設置されました直接の動機と申しますと、実は、もう御案内のことでございますが、昨年の末にいわゆる個人年金を創設するということを決めました際に政府と自民党の合意に端を発したわけでございまして、個人年金を発足させるということは、これはことしの九月からを目途にすることになっておりますけれども、このことに関して、民間がやっているところの業務に官が新たに進出することには問題があるという意見が政府部内に一方にございました。そういうこともございまして、そのあたりをどういうふうに考えたらいいのであろうか、あわせまして、今後の金利の決定はどのようにあるべきかといったようなこともひっくるめまして、公平な第三者的立場から検討してもらったらどうであろうか、こういうことでこの懇談会が設けられるに至ったわけでございます。
○堀委員　いまのお話を伺っておりますと、個人年金という一つの具体的な問題があったんだと思いますが、あわせて、昨年大変郵便貯金に預金が集まるという現象もあったためににわかにこの問題というのは民間の金融機関からも非常に問題視されておるということになったと思っておりますので、こういう懇談会を設けられたことは私は適切な措置である、こう思うのでありますけれども、きょう官房長官にもお越しをいただいておりますのは、民間金融と公的金融というもののあり方の問題を私なりの考えを述べながら、日本銀行総裁を含め皆さん方の御意見を少し伺いたい、こう思っておるわけであります。
　この間私本会議でも触れたわけでありますけれども、実は二月十日の当委員会におきまして、私は、財政投融資の見直し問題を中心にしながら国債特別会計というものをつくったらどうかという提案がしてございます。これは、実は現在の国債発行がなかなかむずかしい条件にまずございますし、同時に、発行当局が完全にフリーハンドを持っていないということも発行の対応を大変困難にしている面があるというふうに考えたものでありますから、そこで、そういうことをひとつ合理的にやろうということのためには国債特別会計というものをつくって、そこで大蔵省はフリーハンドで国債を発行できるようにしたらどうかという問題を取り上げました。
　同時に、郵便貯金というのは、これは国民が公的な金融機関に預けておる預金でありますが、公的なところに集まったものはできるだけその使用を公的な側に限定していったらどうか。そうしますと、仮にことし八兆九千億郵便貯金がふえる、それならばこの八兆九千億で全部長期国債なりその他の国債を買ったらどうなるかということの提起であります。これは一つの考え方であります。八兆九千億買いますと残りは三兆程度になりますね。十二兆二千七百億ですから三兆余りというのが残るわけですから、その三兆余りというのは市場に出したらどうか、これが私の考え方でございました。
　実は、昭和五十六年の国債の発行というのは、現状で見ますと償還や借りかえなんかがあるから大体十一兆円実際には出ていくということになるようであります。資料をこの前理財局に見ていただいたのです。その中で、そういうふうにやりましたらいまの三兆円ぐらいなら非常に公正な価格が市場で決まるだろう、無理に押しつけるわけではありませんから。そのかわり財投の方は穴があきますから、ことしは、五十六年は資金運用部で三兆五千億しか引き受けないということになっていますから、その差額だけは財投に穴があく。穴があいたのは民間資金を政府保証債その他で活用したらどうかということを申しているわけです。それはどういうことかといいますと、公的なところで集めた金はひとつ公的なところに主として使おうではないか、民間が集めた金は主として民間で使うようにした方が問題が少ないというのが私の基本的な考えなんです。というのは、銀行側にすれば自分たちが苦労して集めた金を政府が公的に持っていってしまう。持っていってしまうだけでなくて、郵便貯金で、民間の銀行が集めようとしておるところ、競合しておるところでまた民間の金を持っていく。それではちょっと政府のやり方はひどいではないかというのが私は一つのベースにある問題だと思う。ですから、そこのところを少し整理をして、民間で集めたものは民間に使う、それから余剰が出ればそれはまたその市場においてそういう債券類の処理で処理をすればよろしい。ですから、その整合性というものは全体として考えなければなりませんが、一遍には——渡辺大臣もこの間から話はわかる、急にはいかぬ、それは私もわかります。だから方向を一つ定めるということが今後の日本の金融政策で非常に重要な問題だ、こう私は考えておりまして、そうなれば、いろいろなトラブルが非常に減ってくるのではないだろうか。要するに、公的なところで集めたものは優先的に公的なものが使用する、民間が集めたものは民間でひとつ使用する、こういうふうにやるべきではないか、こう思っておるのです。
　そこで日銀総裁に伺いますが、最近の資金の需要状況で、経済各部門の資金過不足の状態というのは一体どういうふうになっておるかをちょっと簡単にひとつお答えをいただきたいと思うのであります。
○前川参考人　いわゆる資金の流れと申しますか、マネーフローのことであろうかと思いますが、公共部門の資金不足が五十四年中は十七兆四千五百億、法人企業部門の不足が六兆七千億、個人部門と申しますか、民間部門の資金余剰、これが二十兆一千億というのが五十四年度の計数でございます。
○堀委員　これはちょっと前の方を見ましても、大体五十年から見てもだんだんとこの公共部門の不足は拡大をしておりますね。今後それではこの公共部門の不足というのはずっと縮小するかというと、私はやはり少なくとも、角度は別としても、依然としてまだ拡大をするのじゃないか、こういうふうに思いますが、総裁はどうお考えでしょうか、公共部門の不足について。
○前川参考人　もし財政再建が着実に実施、実行されるということでございますれば、必ずしも不足が拡大するばかりでなくて、それにもおのずから限界が出てくるということが期待できるのではないかというふうに思っておりますが、すべてこれは財政再建ができるかどうかということにかかるわけでございます。
○堀委員　おっしゃるように、これは財政に関係することでありますから、日銀は客観的な立場でお答えをいただいたわけであります。
　そこで、このような資金不足はしばらくは続きます。財政、この中期経済政策というのをもとにして国債の発行、償還というのをこうずっとデータを調べてみたのでありますけれども、この中期試算では五十九年に新規国債の発行というのは六兆七千九百億円、こういうことになりまして、それから後は全部六兆七千九百億円を発行するという前提で物が組まれておりますから、これは一つの試算ですからこれでいいと思いますが、実態はやはりそんなわけにはいかないだろう。要するにこれから財政再建で、公共事業も抑える、何も抑える、まあしっかり一遍抑えてみるが、一応特例債の発行というものがけりがつけば、それからはやはり日本経済というのは拡大するわけですから、日本経済の拡大に伴って公共部門もやはり拡大をやっていかなければならないんで、この六兆七千九百億という数だけで物事は動くわけではございませんから、そう考えてみますと、やはり公共部門は不足がかなりずっと引き続きあるだろう。その公共部門の不足を、郵貯がふえても、私はそれがカバーしておれば問題はない。さらにもしいまの公共部門の不足を超えるほどになったとするならば、そのときにはまた新しい角度で検討が必要な時期も来るかもしれないけれども、公共部門の不足部分を郵便貯金がカバーをする範囲まで、これは国債の発行の問題はかなり下がってきますが、いま政府は四三％ぐらいしか地方債をやっていないで、あと民間に皆、これも地方銀行に持たしているわけですから、ひとつ郵便貯金で地方債も買いましょう、公共部門はみんな一手に郵便貯金で買いましょうというふうになれば、地方銀行も中がすいてきますし、ここの入れかえがまた変わってくる。ですから、要するにいま非常に民間と公的部分が複雑になっておるものを徐々に少し整理をしていって、こう物の動きや区切りをつけていくということになれば、問題は非常に望ましい方向に発展をするんじゃないだろうか、私はこう考えるわけです。
　そういう点で、これは官房長官はこの問題のあれじゃございませんが、大蔵大臣にはどうせ伺いますが、経済企画庁長官、通産大臣と私も何回も閣僚である宮澤長官とは論議をさせていただいておりますので、私がいま申し上げましたような構想についての御感想をひとつちょっと承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　堀委員からずいぶん長いこと御教授を受けておりますし、ことにしばらく前でございますが、戦後のわが国の経済の発展を顧みて、座談会で御一緒になりましたときに、経済の各分野において自由化というものはずいぶん進んだ、しかし金融だけは、ことに金利だけはそうなっていない、なぜかという問題点を御指摘になりましたことをいまでも私記憶しております。やはりそこにいろいろ事情はあるものの、努力しなければならないたくさんの問題があるのではないのだろうか。ただいま言われましたようなことも、私専門でございませんので詳しくそしゃくして申し上げることはできませんが、今後解決しなければならない問題点を御指摘になっておられるのではないかと思って承りました。
○堀委員　そこでこの問題について、大蔵大臣は最後にして、郵政大臣は私がいま申しておるような考えについてはどうお考えになるか、ひとつ承りたいと思うのです。
○山内国務大臣　どうも本当の専門、いわゆる所管ということではございませんので、的確なお答えはできないと思いますけれども、昨年郵便貯金が四月に最高の金利になりまして、いずれ下がっていくであろう、こういうことで十二月に下がったのでございますが、したがって七月ごろから大分ふえてまいりまして、十二月以降一月、二月、三月はこれは実際減っております。四月は伸び率が減っている、こういう情勢であるわけでございます。
　そこでいろいろどういうのが適正な貯金高であるかということは非常にむずかしい問題だと思うのです。これはなかなかだれがコントロールしても、お金を預けられる方が銀行もそれから郵便局をもずっといろいろ研究をされまして、いまのところはこれが一番有利じゃないかというのでお預けになるのでございまして、なかなか計画的にいくかどうかという問題、もし計画的にいくものとすれば、これは堀先生のおっしゃるような方向に持っていけるものだと思いますが、私はなかなかそういうふうには計画的に、まず前提条件としてうまくいかないのではなかろうかということを考えておるわけでございます。
○堀委員　郵政大臣、私、計画的に郵便貯金をふやせなんて一言も言ってないですよ。郵便貯金いまふえているわけですね。これは国民が預けているのでして、国民が預けてふえておるものを減らすような何らかの政策をとるなんということは、これは国民不在の政治ですからね。それは許せることではないわけです。だから、要するに選択の条件がいろいろありますでしょう。それは都市銀行の方はいろんなことを言っておられます。ともかくイコールフッティングにしろという話もあります。しかし私は性格の違うものをイコールフッティングにしろという話はおかしいと思っているのです。本来郵便貯金というものと、仮に例を都市銀行にとれば、都市銀行というのは全然中身が違うのですね。第一、都市銀行の預金構成というのは、個人貯蓄よりば法人貯蓄がうんと大きい銀行なんですね。片一方で郵便局というのは個人預金ばかりなんですね。要するに預金構成が全然違う。いろいろな点で仕組みが違うものが何でもいいからイコールフッティングにしろというのは、私は問題があると思うのです。同じ条件でやれる条件のもの同士がイコールフッティングで競争するというのならわかるのですが、それはそういうことで、私はこのイコールフッティング論というのはおかしいと思っていますがね。いまの山内郵政大臣、計画的にと言う。私は計画というのはだめだと言っておるわけですよ。自由にやれと言っているのですから。社会党の中で昭和三十八年以来自由にやれ自由にやれと、かえってどうも自民党の方の中にそうでもない方があるぐらいなんで、だからここらちょっと思い違いをしないで、私が言っているから計画的なんというふうに思わないでください。ここだけは完全に逆なんです。
　そういうことですから、私は自然の成り行きに任せるが、要するに国の方の公共の資金不足というものに、まだ当分追いつかないのですよ、少々郵貯ががんばってみたって。だからいまは私は余り郵貯の頭を押さえるようなことをしないで、交通整理をきちんとしたらどうかということを言っている。大蔵大臣いかがでしょうか、交通整理論。
○渡辺国務大臣　私は、この前もお聞きをいたしまして一つの考え方である、しかし一遍にすぐやることはできない。現実に財投の金が約十九兆、そのうち五十六年度では郵便局からの財源が約半分、約九兆弱です。一方、財投の需要というのはいろいろございまして、それらの需要をどうしてなくするか。問題は、財投需要があるから年金と郵便局の金を集めて、国立学校だとか電電公社だ、日本航空だ、開発銀行だ、全部まいているわけですね。だから郵便局のお金の分だけを切り離しちゃって、そこで国債を引き受けろ、どうせ市中に出したものだってだぶついていれば、現に数兆円運用部で買っているじゃないか、だからそんなまだるっこしいことしないで、最初から出口で買っちゃったらいいじゃないか、これはやはり一つの理屈なんですよ。だから一つの方法として、私はこれは真剣に内部で検討してみたらいいということを実は言っておるのです。だけれどもその場合に、運用部が一体どうなるのか。それから一般の、最初からてんずけ八兆円なり九兆円なり買ってしまった場合に、いままでの惰性で財投に絡みついている需要がいっぱいあるわけですから、それを一遍にばさっと切れないわけですね。仮にやるとしても、一遍に八兆円買うなんということはできないですね。徐々にやって、片っ方減らしながらふやしていくという方法しかないし、それから民間で言うようなところまで財投資金が行っておるではないか。財投の金が行ったものが、実際は民間に回っているという例がたくさんありますよ。そういうものを交通整理できないか、私はこれはむしろ第二臨調の話じゃないか、そう思っているのです。
　これは国会中で受け合ってはいるんだが、実際問題としてまだそれに専門に取り組んでおるというところまで行っておりません。行っておりませんが、年末までには真剣に勉強するように、それぞれの担当局には指示はいたしてあります。だからまじめにこれは検討しているのです。いろいろ問題点、難点もありますよ。
○堀委員　私がいま伺っているのは具体的なプロセスの話ではなくて、考え方はどうかと聞いているわけですよ。要するに民間のものは民間に、公的なものは公的に、いま入り乱れていますからね、あなたの言うように時間がかかりますよ、現実に動いている構造を徐々に、私の言うのはシステム転換論ですからね。それは時間はかかるけれども、そういう問題意識を持って方向に向かって徐々にやっていくというふうにみんなが考えなければ、小手先でどこかだけをちょっとしようったってだめだと思うのですよね。だから私は、大蔵省の事務当局の方にも言っておるのですけれども、財投に少し順位をつけたらどうか。要するに公共性が高くて、単に資金運用部の金だけではなくて、一般会計から入れなければならぬものもあるわけですからね。そういう利子補給とかなんとかという問題を含めて公共性の順位をつけて、私に言わせれば、たとえば開発銀行一つ例にとりますと、開発銀行というのは確かに戦後に非常に重要な役割りを果たしました。しかしいま開発銀行がやることは、安い金利のものを提供するということではないのです。開発銀行という一つの機関がやりますよ、民間も一緒にやりましょうということで、協調融資のしんになれば、省エネの問題でも技術革新の問題でもいけると思うのです。今度は特に地域開発なんというのは全く民間ベースの金利でいいんですよ。だから物の考え方がそこで切りかわっていきませんとまずいので、そういうところはほとんど開銀債を出して民間債を引き上げればいいわけです。それで見合うものでやりなさいということになれば、見合わないような仕事は落ちていきますからね。だから私はこの前から、行革問題について、この前官房長官も御出席いただきましたからお聞きをいただいたわけですが、量的な問題ではなくて質的な転換を図ることによって結果的に量的減少が起こるというシステム転換をやりましょう。ただそれはいろいろなところで、この間は電電公社問題をやったわけですが、きょうは広範な金融問題の構造対策を考えた方がいいんじゃないか、こう言っておるわけです。そういう基本のところが押さえられてくれば、対応がまた変わってくると思うのです。いまは現象面の議論になり過ぎておるわけです。現象面の議論の前にシステムを考え直して、その中からその現象は将来どう変わっていくかということに変わるわけですから、そこを考えた方がいいんじゃないか、こういうことを問題提起をしておるわけです。考え方についてのお答えをもう一遍大蔵大臣から。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　私は一つの考え方だ、そう思っております。それをさらに突き詰めれば、国債発行するなら郵便局に国債をじかに売らしてしまったらいいじゃないかという議論も出てくるわけです、郵便局で集めた金で国債を優先的に引き受けるのですから。それなら、貯金する人もあるから貯金部門は置くにしても、郵便局の窓口で貯蓄国債をどんどん売らしたらいいということも一つ成り立つわけです。いろいろな問題がございますので、今後の国債発行の状況等と絡めて、それらについては十分検討してメリット、デメリット、将来の展望、全部勉強してみたいと思っております。
○堀委員　官房長官がお急ぎでございますので、最後に一言だけ、懇談会にいま私が申し上げておるような現象面の話は最後でいいんじゃないかと思うのです。要するに、今後の日本の金融構造のあり方を、公的と民間というものをどういうように位置づけをして、将来的にいかにあるべきかという一つのビジョンが立たない限り、小手先だけでいまの郵貯問題をさわるというのは将来の日本経済の問題としてもマイナスだ、こう考えておりますので、その点だけをお含みいただいて、この懇談会の運営に私の意見も反映させていただければ大変幸いだと思います。ひとつお願いいたしますが、よろしゅうございましょうか。
○宮澤国務大臣　懇談会には八月の末ごろまでに結論を出していただくということでテーマをお願いしてございますが、実は懇談会の進行の中途では、きょうも私ちょっと聞かしていただきましたが、かなりそのような広い問題にも御議論が及んでおります。政府に対する答申の中にそれが盛り込まれるか否かは別といたしまして、広い見地から検討していただくように私からも重ねてお願いを申し上げておくことにいたします。
○堀委員　そこで問題を次に入らせていただくわけでありますけれども、私はここまで郵便貯金の問題をやってきましたからちょっと郵便貯金について触れておきたいのです。
　郵便貯金というものが民間と比べて非常に非効率なものだということならば国民経済的にまたその部分は考えなければならぬ問題があるだろう。私なりに都市銀行との関連で少し郵便貯金の問題というのを調べてみました。私の方の計算ですから計算が間違っているという問題はあるかもしれません。きょうすぐ御指摘はいただけないと思いますから、また後で委員会があったときに関係の皆さんの方からこの私の計数についての意見は出していただいて結構なんでありますが、まず郵便貯金と都市銀行とを並べて昭和三十五年から五十四年まで支払い利子率、経費率ということで実は試算をいたしてみました。
　支払い利子率、経費率は各年度の預貯金平均残高で支払い利子、経費を除した比率であるという考え方でありますし、民間は税金率を除いてございます。民間は各年度下期計数であります。郵貯は実質上預金部門だけであるのに対して民間金融機関は貸出部門をあわせ持っておりますので、その分だけ経費率が幾分高めに出るということはあるだろうと思いますが、出所は主として日本銀行の資料によっておるということでございます。
　そこで昭和三十五年を一つ例にとりますと、郵貯の支払い利子率は四・七七％、経費率は二・〇五％、計六・八二％でございまして、都銀の支払い利子率は四・三一、経費率一・八九、計六・二〇、ここでは要するに都銀の方が効率が高いという状態がはっきりしておりました。ところが五十四年で見ますと、五十五年は非常にふえたんですがデータがなくて、五十四年しか正確なものがありませんので五十四年で見ますと、郵貯は支払い利子率が五・七五、経費率〇・九五、計六・七〇、都銀は支払い利子率五・九七、経費率一・六七、計七・六四と完全にこの問題は逆転をいたしてまいりました。
　そこで今度は一人当たりの効率といいますか労働生産性に関連したデータをちょっと申し上げますと、この資料は都市銀行は全国銀行財務諸表分析をとりました。郵貯は国の予算と特別会計予算書であります。昭和四十年からですが、昭和四十年を一といたしまして都銀は、まあ五十五年のデータもありますが、五十年はどうかというのを見ますと預金量は五・三倍になっています。人員は昭和五十年に一・四九倍になりました。一人当たり預金量の伸び率はその結果三・五倍になりました。四十年上期と五十年上期の比較であります。ところが郵貯は四十年の一に対して五十年に貯金量は八・八九にふえました。人員の方は一・一九しかふえていないのであります。そこで結果的に一人当たり貯金量の伸び率は七・四四ということでありまして、都市銀行の三・五倍に比べて七・四四倍。実は大変な一人当たりの預金量、要するに郵貯における労働生産性は高いという一つのデータでございます。
　時間がありませんからそうたくさんは触れられませんので、設備投資というのを一つ調べてみました。具体的な形で都市銀行の五行の計、要するに第一、富士、住友、三菱、三和銀行、上位五都市銀行の計数を一つ調べてみました。そうしますと五十年三月から五十五年三月までの設備投資額は四千四百十三億となっているのであります。
　それに対して郵貯の方の設備投資ですが、これはなかなかむずかしいのですが、一応郵便貯金特別会計の営繕費というもので調べたわけです。だからそれはちょっと少な過ぎるということになればまた別ですが、仮に郵政特会全部で見てもこの五十年三月から五十五年三月までの五年間は四千二百四十一億です。郵貯特別会計の営繕費だけで見れば一千二十四億円ですから都市銀行五行に対して四分の一しか設備投資を行わないでやっている、こういうことになるわけであります。
　実は最近第一勧業銀行は新館を建造されたようであります。伝え聞くところによると六百億円ですか、それで三菱銀行は四百億円かかったというのですが、これは銀行局の方で私が言っていることが正確かどうかちょっと確認してください。
○米里政府委員　第一勧銀は大体六百億でございます。三菱はちょっといま手元に計数がございませんが、四、五百億であったかと思います。