Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　それじゃ、国家公安委員長としての自治大臣に重ねて尋ねますが、これは非常に、私は事件解明のためにもプレスコット・ブッシュさんから事情を、背景も含めて聞く必要があろうと思うのです。そういうお考えをお持ちなのかどうか。そして、彼は既にニューヨークの事務所を閉めているわけなんです。そのことも御承知なのかどうか。それまで言えないと言うわけにはいかぬでしょう、捜査中であっても。プレスコット・ブッシュさんから一定の説明を受けるというか、聞かしていただくということは、これは当然必要になるわけですから。いかがですか、その点について。
○吹田国務大臣　私も実は内容的には承知いたしておりません。余り詳しいことは伺っておりません。私が政治家であるだけに、こうした捜査内容というようなものにつきましては、余り詳しく内容を聞き取るということはむしろかえって問題が出る場合がありますものですから、政治家としましてその点はある一定の限度内で、あと捜査当局にすべてを任しておるわけでありますから、今井上先生おっしゃったことにつきまして私は承知しておりませんが、先ほどから当局から申しておりますようなことでございますから、その点はひとつ御理解をしてやってもらいたい、こう思うわけであります。
○井上（一）委員　自治大臣、国家公安委員長、今までは承知してなかったかもわからぬ。しかし、私が今こういうふうに事実関係を申し上げたわけです。捜査中だということで答えられない言うから、私の方から一部の事実関係を申し上げたわけです。それも、ＳＥＣという権威ある機関からの私はちゃんとした資料ですよということも申し上げているわけです。それで、プレスコットさんにやはり事情を聞くことは必要です、こういうふうに言っているわけです。いかがですか。それでもまだ考えさせてくれと言うのですか。これはごく簡単なものですよ。――いや、国家公安委員長。
○関口政府委員　警察といたしましては、一つの事件捜査に当たりましてはあらゆる手段なりなんなりを講じましてその全貌を解明するという責務を持っていると思います。したがいまして、今回の事案につきましてはそうした方針のもとに私ども県警の方の捜査を指導いたしているところでございますが、ただいま先生御質問の具体的な人物につきまして事情を聞く云々ということでございますけれども、そうした捜査の内容、方法というものにつきましては、ここでどうこうするということはお答えをいたしかねるところでございます。いずれ事案の解明ができた段階でまた御報告を申し上げる機会もあろうかと思います。
○井上（一）委員　私は事件の解明というか、そういう意味でもぜひ、これは相互協定がありますから、決して私は、犯罪容疑等の感覚での話ではありませんので、そういう点では日米間の友好を保持していくためにも、話を聞く必要がある、それは聞くべきである。やはりそういう姿勢が我が方にないということは非常に私は残念だと思いますし、今のお答えで今後の問題だということにつないではいますけれども、ぜひ私は、プレスコット・ブッシュさんから話を聞く必要がある、こういうふうに思うわけです。
　余り時間がありませんので、少し野村証券とその他の証券業界との問題にも触れておきたいと思うのですが、暴力団関係者と証券会社、特に野村証券を初めとした証券業界とのかかわり、いわゆる取引はいつごろから始まったと当局は把握しているんですか。
○松野（允）政府委員　私どもが野村証券あるいは日興証券から報告を受けましたところでは、昭和六十一年ごろから株式の取引が開始されたというふうに聞いております。
○井上（一）委員　さらに、今回表面に出てきた暴力団関係者以外の暴力団関係者と思われる、そういう人たちとの取引の実態はつかんでいますか。
○松野（允）政府委員　現在のところ私どもが把握しておりますのは、現在表に出ているものだけでございます。
○井上（一）委員　これは総理にひとつ、今回の問題は、暴力団関係企業あるいはそこにかかわる人たちが証券業界あるいは金融業界も踏まえて資金的な大きな支えをそこに置いて、海外への進出を含め、財テクに走った。結果的には野村証券を初めとする証券・金融業界が大変な手をかしたことになったと思うのです。こういうことについて総理はどういうふうに認識をされるのか。私は、結果として大手証券業界が、暴力団関係者、企業を含めて大きな手をかした、こう思うのです。手順とかあるいは手法の問題は別として、そこまで議論はできませんので、そういうふうにお認めになりますか、あるいはそうじゃないとおっしゃるのでしょうか。
○吹田国務大臣　暴力団関係がこのたびのこういったことに大きくかかわりを持っておる、非常に私は遺憾に思いますし、暴力団にいたしましても株を買ってはならぬということにはなっておりませんが、しかし、それにいたしましても、そういう組織がこういうところに入ったということは非常に残念でもありますが、特に、それを許す素地がそういう金融界や証券界の中にあったという事実を、この際、私は極めて遺憾に思っておりますし、残念なことであると思っております。
　実は、昨年来からことしの国会で、通常国会におきまして暴力団問題についての新法をつくりました際に、私が当時調査した内容をちょっと申し上げますと、その当時、既に暴力団の年収が、随分暴力団がおりますけれども、一兆三千億という年収を出しておるのですね。その中から見まして、ちょうどこの証券関係というのが七一％程度です。これについて我々は、暴力団関係からいろいろな面を受けておる、関係を受けておるということを言っておるわけでありますから、そういった面からいたしますと、こんな問題にかかわっておるとは思わなかったのですけれども、こういうことは当時からもう既にあったんだなということを感じておりますが、この際、この問題につきましては徹底的な解明もし、これからは二度とこうした暴力団がこれに介入しないような方法で、今警察当局を通しまして関係方面に指示し、また、それに対する情報収集関係の組織強化をやろうという段取りで事を進めておるわけでありまして、お答えになったかどうかわかりませんが、私の方からすればそういった感じを持って、今日のこの問題については非常に遺憾に思っておるということにつきましては、お答えを申し上げておきます。
○井上（一）委員　私は、やはりここで総理に総まとめとして、自治大臣、一生懸命解明すると言っていらっしゃるのですから、これは今後を見ればわかることですから期待をしたいと思いますが、今私が質問をしているのは、常識の範疇というより許容のその範囲を逸脱しているのですから、結果として証券業界が暴力団関係者に手をかしたことになったのではないか、そのことが海外にまで、いわゆる国際的な問題として大きく日本の信用を失墜させた、こういうことを私はしきりと言っているわけです。その信用を挽回するためにはどうすべきかということをさっきから言って、ＳＥＣとの、何も防止法案をつくるためにＳＥＣと話をしなさいと言っているのではなくて、そういう意味では、結果論として総括的に、これは大蔵大臣のお考えも、さらには総理のお考えも、私はぜひここで聞いておきたい。
○海部内閣総理大臣　この問題が出まして以来、私は冒頭に全体の取り組む姿勢としても所信表明で明らかにいたしましたように、今調査中であるとはいいながら、こういった事実が起こってきておることも事実でありますし、またそれに対して、今結果として手をかしたことになるのではないか、いろいろなことが国会でも議論されております。私どもは、こういった不祥事が社会の公正を害したということも厳しく受けとめ、政府もその監督責任等については謙虚に反省もしておるわけです。そして、それをなくするためにどうしたらいいかということもまさに議論を重ねておるところであります。
　問題の解明については、私は先ほども申し上げましたように、当局が厳正な捜査をしてきちっとここで解明、御報告ができるように今まさに努力しているさなかであると思いますから、個々内容の具体的なことについての言葉を差し挟むことは、これは遠慮させていただきましたけれども、どうかお見守りくださいということでお願いをいたしました。結果としてそのようなことになったことは遺憾でありますから、これを繰り返さないようにしていくための努力を今挙げて取り組まなきゃならぬと決意をしておるところであります。
○井上（一）委員　最後に、私は一つの想定という形で申し上げておきたい。
　東急株の問題にどういう状況で動き、どういうふうになっているかということは、もう時間がありませんし、申し上げません。しかし、今日、東急株が第三者の手によって支えられている、あるいは債権債務が第三者に譲り渡されているというようなことにでもなれば、そしてそこに証券・金融両業界がまたぞろかかわりを持っていたとするならば大変なことになろうと思うのです。そういう想定もあながち空論ではない、そういう想定も私は持っている。非常に危険な要素を多分に含みながらこの問題は動いているわけなんで、こういう点についても私は十分当局は注意をされるべきだ、そういうことに特に申し上げて、時間が来ましたから、まだまだ申し上げたいことはありますけれども、質問を終えておきたいと思います。
○大野委員長　これにて細谷君、井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井（弘）委員　まず総理の御認識から伺っておきたいと思います。
　今回、一連の証券・金融不祥事、一体この根源は何か。端的に申し上げまして、企業の株式の持ち合いあるいは系列取引、こういったまことに正本的なと申しましょうか、企業社会そのものではないか、私はそう思います。このような我が国の特殊なといいましょうか、こういう経済行動、これをよりよく効率的になお運営したいということでもって、政府と民間がよくも悪くももたれ合ってきた。行き着くところは、まあ日本株式会社総ぐるみと申しましょうか、こういう不祥事を生んでしまったのではないのか。
　振り返りますと、あの戦後復興、それから高度成長の過程、この段階において行政指導というもの、これはそれなりの効果を、役割も果たしてきたと私は思います。ただ、今この段階に至りますと、いわゆる通達行政といいましょうか、もっと悪く言えばあうんの呼吸行政めいたこういうやり方というものはもはや国際的には通用しない。これから脱却して、ボーダーレスな時代でございますから、特に金融・証券はそうだと思いますね。でありますから、国際的なルール、こういうことに対して積極的に我が国の経済システムそのものを改善し、前を向いて抜本的なある意味での改革を試みなければ、これはもう国際的には通用しないぞというぐらいの認識、強い決意を持って私は今回の事件の反省、教訓としなければならぬ、こう考えておりますけれども、まず総理の御認識をお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、戦後の日本の復興時にいろいろと資本市場を育成していかなければならないという大きな命題もございました。けれども、その間で日本独特のものが生まれてしまったのではないかという御指摘も謙虚に耳を傾けなければならない面があるかもしれません。そういった意味で今度の事態に対して、ここまで成長した日本の証券・金融市場でもあり、また日本の国際社会における影響力というものも大きくなっておるわけでありますから、自由と民主主義と市場経済の普遍的な価値というものが今だんだん世界的な価値として高まっておるときでありますから、共通の認識、共通のルール、同じところを目指しておる国なんだという受けとめ方というか感覚というものがやはり国際社会においては求められるようになってきておることは、私も十分理解をいたしております。そういったものに適応するような基本的な抜本的な改革といいますか、体制の整備というものをこれを機会にしていく必要がある、これは私も同じように受けとめております。
○坂井（弘）委員　金余り、これは低金利、それでもって企業は財テク意欲が非常に強まった。どこに求めたかといいますとやはり株式市場。ということになりますと、その受け皿になったのがいわゆる特金それからファントラ。これを数字で見ますと、昭和六十一年には特金、ファントラ合計の運用残高が実に十二兆円ですね。それが平成元年末になりますともう四十三兆円、大変なバブルですね。しかし、その前に昭和六十二年十月、いわゆるブラックマンデー、私は、やはりあのときにはこういう特金は整理しておくべき必要があったんではなかろうか。ところがそのときに政府が対応したのは、例えば日銀は公定歩合を二回にわたって引き下げた。二・五％、史上最低。それから政府、大蔵省の特金、ファントラ対策、これは六十三年の一月でしょうか、このときには、従来特金、ファントラについては決算処理については簿価、これを時価で処理してもよろしい、お認めになった。このことは何かというと、含み損をがんと抑え込んだ。ある意味で、私は口悪く申し上げるわけじゃないけれども、ある種のこれは政府の株価操作じゃないのかなというぐらいに、今にして思えばそんな感じを持つわけでありますのでありますから、株価は下がるどころかなお右肩上がりですね。そうしたあげくの果てにははじけ飛んでしまった。
　さて、そんな状況の中であらわれたのが山一、大和証券、大きな損失補てんの発覚がございました。山一は平成元年十月の検査において、ここでもう把握されておったということを大蔵省は、証券局はお認めになっていらっしゃる。大和証券は平成元年十一月二十七日。これはいずれも百億を超える。これじゃならぬというわけで八九年の十二月、つまり平成元年十二月、そこで損失補てんはまかりなりませんよという通達を大蔵省は発せられた。しかるに、それが結果としてどうかといいますと、実に今一次、二次、三次、自主公表という名のもとに公表された分だけでも二十一社、千七百二十八億でしょうか、それも通達後が実に八百二十八億、半数を超えた。こんな実にひどい状態が出てきたということでございます。
　私は、政府の監督責任といいますか、そのこともさることながら、政策的な判断の、ある意味で誤りもあったんじゃないのかなということも思うわけでございますけれども、つまり、今回不祥事の遠因をたどってまいりますと、八〇年代に入りまして半ば、これは国際協調という大義名分があったんでしょう、何とか景気を維持し拡大しなきゃならぬ。したがって、その側面を私は否定はいたしません。いたしませんけれども、それが景気拡大には役立ったけれども、反面、持てる者と持たざる者の資産格差というのは著しいものを生んだ。まあ土地無策とも言われる。あるいは日銀が金融引き締めのタイミングを誤ったといいますかね、遅きに失したのじゃないのかな。その結果、バブルがさらに大きく膨らんで、はじけてしまう。この罪は私は大きいと思う。やはり責任なしとしないと思う。そういうことである種の金銭万能哲学が、主義なのか拝金教なのか、そういうものが日本国じゅうに広まってしまった。率直に申し上げます。したがって、これらの帰するところをやはり政府なり、もちろん私ども国会におきましても当然のことながらその責めは負わなきゃならぬ、そういうことを私は率直に反省もいたしております。
　そこで、重ねて総理にお伺いしたい。一体こうなった真因というのは、本当のといいますかね、端的に言って総理は何だったんだとお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　一言で言うと、自己の利益中心に物を考えるという金銭万能主義と申しますか、利益中心であって、それは一面において否定できないことでありますけれども、ただ、企業というものが社会的な存在であることを思えばルールもやはり守らなければならない、社会的な責任という面もやはり厳しくルールを守るという面においては問われなければならないと思いますし、さらにその遠因といいますか、今るるここで御指摘になりましたことをお聞きしながら私が思いますことは、やはり日本には、当時国際社会の中で貿易の収支をめぐっていろいろな国際的な批判とか構造改革の要求等もありました。構造改革をしていかなければならない、内需中心の経済政策をやっていかなければならない、そういったところで結果としては雇用をふやしてきたり、あるいは内需中心の経済が進んだり国際収支のバランスが改善されつつあるということ、そういった肯定的な面に我々は成果を求めながら努力をしてくる反面、光の面に対して影の面があるというか、このバブルの問題がずっと浸透してきたということに対して、これは率直に今後の反省材料として受けとめていかなければならない、このように判断しております。
○坂井（弘）委員　利回りということが投資の原点だ、こう聞いてまいりました。しかし、利回りというんじゃなくて、とにかくもう株価を上げる。これは証券会社も私は罪が大きいと思うのだけれども、利回りが低いということになりますと、それは裏返しに言えば配当金、これは少なくて済むということでしょう。同時にまた、時価発行増資あるいはワラント債だとか転換社債、これでもってどんどんどんどんと資金を集めることができますね。非常にコストの低い資金を随分集めた。四十兆とも五十兆ともいろいろ言われますが、こういう構図の背景にあるのが何なのかといいますと、前段申しました企業の株の持ち合いだ。法人企業は実に七〇％、それ以外のものは三〇％だ。ですから市場に出回るのはわずかに三〇％ということでありますと、金融が緩みますと当然市場メカニズムが働きますから株は上がる、これはもう自明のことですね。
　さて、そこで大蔵省にお伺いをしたい。この企業の株式の持ち合い、これを段階的にがっと抑えていく、減らしていく、こういうお考えございませんか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、法人の持ち株比率が非常に上昇を示しているわけでございます。この企業間の株式の持ち合いについてはいろいろな動機が考えられるわけでございまして、企業間の関係強化あるいは取引先との連携とかあるいは安定株主づくりとか、いろいろな理由があるわけで、企業がそういう政策的な意図を持って株式の持ち合いを進めてきたわけでございます。私ども証券、株式市場を管理いたします立場からいたしますと、やはり株式市場の価格の円滑な形成という点から申しますと、個人株主がたくさんふえて、かつ個人の注文によって価格形成がされるという市場になっていくのが望ましいわけでございまして、株式の持ち合いが余り進み過ぎますと市場の価格形成も非常にゆがみますし、あるいは乱高下をするというような格好になるわけでございます。
　私ども、株の持ち合いを直接制限するというようなことは行政当局としてなかなかやりがたいわけでございますけれども、御指摘のような、株を持っていても利回りが非常に低いという点について、やはり発行会社の自覚を促して配当性向をなるべく上げていく、配当利回りを上げるというようなことで対応していただきたい、そういうことによって、個人株主が株を持っていても十分それだけの魅力があるような利回り水準に上げていくというようなこと。あるいは時価発行増資というのは、確かにプライスメカニズムが働くという意味では非常に合理的な資金調達手段ではございますけれども、それがあたかもコストの安い資金調達手段だというような認識を企業が持つことは改めていただいて、やはり株主に対する利益還元を重視していただく、そういうことによって資金調達の場であります株式市場を、個人も参加し、かつ価格形成も円滑に行われるというような市場に持っていっていただきたいという要請をしているわけでございます。
○坂井（弘）委員　配当利回りを上げる、大変結構だと思うのですね。同時にその一方で、今申しました株式の持ち合いの比率、これはいかにも多過ぎる。やはりこれまた行政指導とかということを超えて、もう少し強く段階的に抑えて、せめて半分ぐらいまで。安定株主だとかいろいろなことがありますよ、それはわかります。わかりますけれども、市場に出回らないということですからね、それだけ。どうしても株が、法人が持ち込んで。やはりここはぜひ大蔵大臣、御検討をいただきたいということが一つ。
　それから、いま一つはやはり四社の寡占体制でしょうね。これはいかにも大きくなり過ぎた。後でも御指摘したいと思うけれども、この弊害は大きいですね。したがって、特に四社の寡占体制を排除する、つまり引受部門とそれから売買部門、これを分離したらどうか、こういう意見もあるわけでございますけれども、そうなりますと、あわせて銀行と証券会社の相互参入問題、これはまた金利の自由化ということが一方これあり、いずれにしろ相互参入ということも今既に俎上に上ってきておる。寡占状態と相互参入、ここらをどうお考えになっていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　まず第一に、その引受部門と売買部門の分離の問題につきましては、これは技術的に、大変申しわけありませんが私十分説明の能力がありませんので、事務方の説明をお許しいただきたいと思います。
　そこで、一つは今御指摘になりました持ち合いに関連する問題でありますけれども、私は余り行政介入がこういうものにあることがいいとは率直に思いません。ただ、証券取引所の上場基準を調べてみますと、投資者保護などの観点から定められているものでありましょうけれども、現在の東証の少数特定者持ち株比率に関する基準七〇％以下というものは、国際的に見ても厳しいものになっておるようです。そうすると、これを強化した場合にどんな問題が起こるか、いろいろ勉強しなければならない問題点があると思います。しかし、委員の御指摘でありますので、我々も勉強はしてみたいと思います。ただ、これについて問題点は、私は逆に、仮にこれを強化したといったような場合に、企業が市場に参入する機会を阻害するのではないかという心配はちょっと今伺っておりながらいたしました。そういう懸念は持ちながら検討はさせていただきたいと思います。
　それから、二点目の寡占状態を解消するための問題には二つの御指摘をいただきました。一つは事務方からの答弁をお許しいただきます。
　私は、銀行・証券の垣根問題というのがちょうど議論されている時期に大蔵大臣を拝命したわけでありますけれども、おかげさまでどうやらその方向というものが見えてまいりました。恐らく今後におきまして、そう遠くない将来、相互の乗り入れといったことも実現してくるでありましょう。また、現行の免許制のもとにおいても、新たな市場参入の機会というものは当然つくらなければならないと思います。いずれにしても、そうした新規参入のあることが市場の透明性、公正性というものを保障すると同時に、それをそのとおりに国民から受けとめていただければ、証券市場の信頼回復の大きな柱にもなるわけでありまして、こうした方向についてはできるだけ努力をしてまいりたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘の引受業務とブローカー・ディーラー業務との間の関係でございます。特に四大証券、この両方を併営しておりまして、非常に強大な力を持っているわけでございます。従来からインサイダー等の場合には、情報管理をしてその両部門の間の遮断をするようにという指導をしてまいっておりますし、今回もその指導を強めたところでございますが、やはりブローカー・ディーラー業務を利用した幹事獲得競争というようなものが行われているということも現実問題としては認められるわけでございます。私ども、この両部門の遮断というものをどこまで強めていけるか、これは行政の指導の限界というものもあるわけでございますが、業界に対しましては、分離も含めて検討をしたらどうだというようなことをそろそろ言い出しているわけでございます。
　ただ、残念ながら、世界じゅうの流れからいたしまして、こういう分離の方向というわけにも今はかの国ではないわけでございます。やはりもう一つの解決策として、今大臣からも御説明いたしました新たな引受業者を参入させるというようなことによって、引受業務における寡占状態を解消する一つの手段としてそういうものを使えないかどうか、特に銀行による引受業務への参入というようなものがそういうふうな寡占打破の一つの方策として使えないかというようなことを考えているわけでございます。
○坂井（弘）委員　さて、具体論に入ります。損失補てん問題。
　八九年の十二月に損失補てん禁止の通達をお出しになるわけですけれども、過去からずっとさかのぼって今日まで、損失補てん、その一番最初これが発覚といいますかね、あるいは検査において把握されたのはいつなんでしょうか、一番最初。以来、年度ごとに何件、金額、これをお示しいただければと思います。
○松野（允）政府委員　過去の検査におきまして初めにいつ見つかったかということでございます。昭和五十八年度の検査結果という中に、特定の顧客に対する利益供与と疑わしい取引というものが認められるというようなことが指摘されて、検査結果についてのこれは取りまとめをいたしまして、結局それを通じて証券会社に注意を喚起するというようなことをねらったわけでございますが、私どもが現在承知している限りではそれが最初の検査における指摘ということになっております。古いことでございますので、各年度ごとの件数、金額というのはちょっと私どもまだ把握をしていないわけでございますが、そういうことで五十八年度検査以降、損失補てんという、広い意味での損失補てんでございまして、特定顧客に対する租益供与というような形の取引が、散発的ではありますが、指摘をされ、それに対して注意を喚起してきたということでございます。
○坂井（弘）委員　私は、問題は、これは損失補てんというのは結果としての事実でありますから、事前のいわゆる損失保証、これがあったかなかったかということについて具体的にお尋ねをしてまいりたいと思います。その前に確認をしておきたい。
　過去におきまして損失保証、こういう事例はあったかなかったか、あったとすれば、それはいつ、何件、金額、処分の内容、それをお示しいただきたい。
○松野（允）政府委員　現在までのところ、過去におきましていわゆる証取法第五十条一項三号に規定します損失保証というものが見つかった事例はございません。
○坂井（弘）委員　一件もないというお答えですがね。じゃ申し上げましょう。これは平成元年十一月二十九日、衆議院法務委員会におけるやりとりでございます。質問者は坂上富男委員、答弁者は水谷証券局業務課長。
　質問は、「損失保証ということでございますが、大蔵省、今まで証券業界で損失保証があった、このことについてはどの程度の認識をしておられますか。」これまで事実の経過がいろいろ克明にございます。そういうやりとりを経た上でございます。
　答弁、「過去に証券会社またはその役員、その職員が、証券取引法で禁止されております損失を負担することを約して勧誘する行為、いわゆる損失保証と言われております条項に違反して処分の対象となったという事例は幾つかあると認識しております。」議事録でございます、あったと。
○松野（允）政府委員　その損失保証と申しますのは、私が申し上げましたのは、会社が行ったという意味でございまして、今の説明は、これはいわゆる外務員が行いました証券事故ということで外務員が処分を受けたケースを説明したというふうに理解しております。
○坂井（弘）委員　では、この件につきましては、会社ではなくて外務員個人の立場における損失保証であったんだ、こういうことですか、確認いたします。
○松野（允）政府委員　そうでございまして、外務員が法令違反等の行為を行ってトラブルが起こり証券事故という形になりますと、その外務員の不適切な行為ということで外務員の登録抹消等の処分が行われるわけでございます。
○坂井（弘）委員　答弁は、損失保証が幾つかあった、こう言っているわけであります。損失保証が幾つがあった、この答弁をそれじゃ否定されますか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたように、外務員がお客との間で損失保証のような違法行為をしたという事例、あるいはそれに基づいて外務員登録を取り消したという事例はあるということでございまして、それは証券事故として処理をされ、外務員が処分をされるというケースでございます。
○坂井（弘）委員　真っすぐにお答えいただきたい。
　損失保証があった、こう言っていることに対して、あなたの御認識は、それならば、それは損失保証と言っているけれどもそうじゃないんだ、外務員のトラブルによる問題だ、損失保証じゃありません、こう否定されるんですか、こう言っている。これは損失保証と見ないんですかと。
○松野（允）政府委員　それは外務員が行った行為としては損失保証ということで、違法な行為を外務員が行ったということでございます。私が先ほど申し上げましたのは、会社として損失保証を行ったというふうに、で、会社が行政処分を受けるという形ではなくて、外務員の行為としてそういうものが、損失保証が行われたということは事実でございます。
○坂井（弘）委員　いかにもまあぬけぬけとした感じでございまして、だれも納得できないと思いますよ。
　外務員が個人の資格、立場において損失保証、これは事例としては確かに幾つかあったでしょう、確かにあったでしょう。しかし、この事例については、それは会社ではなくて外務員である、そう断定されるには、いかにもと思いますよ。
　個別に発覚した事案に対しては厳正に対処してまいった、こう言いながら、質問者が、損失保証あるいは結果的に損を肩がわりした、こういう行為は今まで少しあったという御答弁のようですが、一体具体的に何件ぐらいあったのか、こう迫りますと、これは大蔵省の答弁
　　損失保証に限っての数字というものはないわけでございますが、証券会社の役職員に係る事故というものの数字を御紹介いたしますと、六十二年九月期が八十七件、六十三年九月期が七十三件、元年三月期が三十六件でございます。
　　特定の例えば証券会社の職員が証取法の違反をするということになりますと、その外務員の登録取り消し処分というようなことが、通例というのはちょっとあれでございますが、見られる行政処分でございます。
ですから、今御答弁になりましたようなこれは、あるいは外務員の個人の損失保証というような形にどうも封じ込んだ嫌いがある。これは私は素直にちょうだいするわけにはいかぬわけでございます。
　次の事例を挙げます。
　これは法人税法違反に係ります初公判における冒頭陳述、これも端的に結論から申し上げますと、損失保証がなされたということが立証されている、こういう事例でございます。この件につきまして申し上げますが、冒頭陳述、これは大和証券に係る問題でございますが、「大和証券株式会社では、かつて、長年にわたり、同会社事業法人部が法人顧客（事業会社）の株式売買による損失を引き受けていたが、この損失を同会社の公表経理に計上できないため、当初は、その損失を一時的に別の法人顧客に対し、損失の補填分を加算した価格による株式相対取引によって損失額を移し替えるという方法を繰り返していた。」云々と続きます。これは、預け損失というそうですね。
　この事件を概略申し上げますと、これは平成元年の事件でございます。このときの担当常務がいみじくも、これは損失保証があったから、こういう形でもって預け損失で、大和証券の経理上これを、この補てんを計上したならば、これは明らかに保証ありということになるものだから、預け損失で、ダミーの会社をつくってそこへ損害を、損失を預けた。ところが、経理操作がある、ダミーの会社がある、どうもいかがわしい、税務調査が行われました。一体なぜこれだけの大きな脱税があったのかということを調べる過程の中であらわれてきたのが、実は毎年毎年補てんを繰り返しておった、積もり積もって百億、これは保証がありますから補てんしなければいけない、だけれども保証ということが、経理上この損失を明らかにしますと保証が出てくるものだから、これを隠ぺいしなければいけない、これは致命的だというわけでダミーの会社に全部預け損失で預けてしまった。極めて悪質ですね、これは。
　今冒頭陳述を読み上げました。長年にわたって損失を引き受けてきた、しかも今申しましたような手口といいましょうか手段、方法においてこの保証を隠してきた、そういう事案であったということをお認めになりますか、なりませんか。
○松野（允）政府委員　今御指摘の案件は、恐らく平成元年十一月に明らかになりました大和証券の損失補てんのケースだろうと思います。この件につきましては、十一月に明るみになり、私どもも報告を聴取したわけでございまして、御指摘のように、他社に損失を移すというようなことで簿外で処理されていたというふうな報告を受けているわけでございます。損失補てんということでそれが他社の方にしわ寄せになって、その他社が税務調査を受けて見つかったということでございまして、それについては、私ども平成元年十一月に大和証券から報告を受けたわけでございます。
○坂井（弘）委員　ではこの件も、外務員等個人の損失保証犯罪でしょうか。
○松野（允）政府委員　この件につきましては、法人の株式取引の中で生じた損失ということで、これは事業法人部全体としてそういう処理をしたわけでございまして、これは先ほど申し上げたような一営業マンの証券事故という性格のものではなくて、会社として事業法人部の中でそういう処理をしたということで。私ども、これは法律違反というわけにはいきませんので行政処分という形はとっておりませんが、会社の役職員に対して社内処分を行わせたわけでございます。
○坂井（弘）委員　これは明らかに会社としての損失保証行為があったんじゃないですか。損失保証でありながらあえて損失保証としなかったのですか。
○松野（允）政府委員　当時の報告では、私どもは明るみになって出て大和証券から事情を聴取したわけでございますが、損失保証、事前に保証したという確証は得られなかったわけでございまして、損失が発生してそれをどういうふうに補てんするかということで簿外に持っていったりしたと。いうような操作は行われておりますが、法律に触れる事前の損失保証があったということは確認できなかったわけでございます。
○坂井（弘）委員　今さらこの手口を御紹介するまでもありませんけれども、大和証券、一株八百一円で被告会社と、こうしてあります、ここは。八百一円で譲渡したことにして、次いで同年十二月、被告会社がこれを大和証券の取引企業等十一社に一株三万一千三百円、八百一円が一株三万一千三百円、これまた譲渡したことにして損失を一挙に解消させた、こういうことなんです。
　ただ、なぜここまでやったかといいますと、先ほど冒頭申しましたように、このときの事情聴取でありますとか、あるいは大和証券の担当役員、関係者一様に口をそろえて言っていることは、損失保証、これを恐れた、命取りである。したがって、こういうようなことをしてまでもダミーの会社に預け損失にして損失保証を隠したかった。これ、ありあり言っているわけですよ。
　ですから、あの時点でそれはそうであったとそこまで見抜けなかったとすれば、今これだけ補てん問題、その根っこに保証があるんじゃないか、損失保証になれば証券取引法五十条違反である。ただし、行政罰。しかし、そのことは私は、少なくとも同じ証券取引法の中で五十八条規定、これは刑事罰、これとの因果関係においては必ずしも相対するものじゃないと思う。これは、法律の学者におきましても、同じ法律の中でそういう五十条、五十八条、これを併記したということは、これは相排他的な関係にあると読むべきではない、むしろ五十条違反は五十八条違反だ、そういう認識を持って法律を読むのが通例じゃありませんかと、多くの法律学者というのでしょうか、専門家と言っていいのでしょうか、そういう読み方をしておりますね。
　ですから、どうかそういう意識をいま一度しっかりお持ちいただいて、この事案に対して改めて、このときは損失保証が行われておったであろうというどうぞ御認識を持っていただいて、もう一度検査というのでしょうかお調べというのでしょうか、確認をしていただきたいと思うのです。公判記録等も随分詳細にございます。当時の事情聴取を受けた方々もおります。ぜひ御確認をいただきたい。
○橋本国務大臣　たまたま今大手四証券に対しての特別検査を実施いたしております。証券局長に今委員の目の前で私が耳打ちをしておりました。この点十分注意をし検査を行うようにと申しました。
○坂井（弘）委員　ぜひひとつ特別検査の中で、今申しましたような問題提起をしたわけでございますので、そういうひとつ御認識といいますか意識を持ってお調べをいただきたい。
　それで、その場合に一つだけお伺いしておきたい。これは確認になりましょうか。つまり、この損失保証ということ、これは何も必ずしも文書でもってしっかりしたものがなくたって、口頭でもって、あなたには損はさせません、御迷惑はおかけしません、これ約束事、これがあれば私法上これは有効だ。公法上は明らかに証券取引法五十条違反、こういうことになると私は解しておりますけれども、念のために伺っておきたいと思います。
○松野（允）政府委員　証取法の五十条では、有価証券の売買について生じた損失の全部または一部を負担することを約して勧誘する行為、こういうものを禁止行為にしているわけでございます。直接的には勧誘行為を禁止行為にしているわけでございますが、その勧誘に当たってどういうふうな、文書でなくても口頭でももちろんいいわけでございますが、どういう対応でその損失の全部または一部を負担するというようなことを相手に認識させたかどうかということが問題になるわけでございまして、具体的な対応につきましてはやはりケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないのではないか。私ども今検査に入っております、検査の中におきましても、具体的なこの勧誘の実態というものを把握して、それが今申し上げたこの五十条に禁止しております勧誘行為に該当するかどうかという点を認定、判断をしていくということにしているわけでございます。
○坂井（弘）委員　なお、法律の読み方、解釈につきましても確認をしておきたいと思います。
　先ほど申しましたが、証取法五十条と五十八条は排他的関係に立つものではない、特にこういう不公正な行為に対して包括的に禁止するという一般規定として五十八条が置かれているものだ、こういう認識でよろしいでしょうか。
○松野（允）政府委員　証取法五十八条は、不正の手段、計画、技巧というような表現を使っております。従来からこれは判例が一つあるわけでございますけれども、私どもはこれはいわば詐欺的な行為というふうに解釈をしてまいっているわけでございまして、そういう観点からいきますと、損失補てんが直ちに五十八条に該当するというふうには解釈するのが難しいわけでございますが、五十八条につきましては過去に判例が一件あっただけでございまして、それ以外に適用例がないというようなこともございます。
　この条文を一体どういうふうに考えたらいいのかという点については、今後とも関係当局とも相談し、あるいは証取審などでも審議をしてもらうというようなことで、五十八条が事実上今死文化しているような状況にあるわけでございますので、その点については私どもも十分問題意識を持っている、これから検討してまいりたいというふうに思うわけでございます。
○坂井（弘）委員　ぜひその辺の解釈をしっかりしていただきたい。私は、最終的には裁判所でしょうから、それは法廷の話。ただ、この法律を運用するのは大蔵省でございますから、そういう意味におきましても、この解釈の置きどころ、そこのところをしっかりしておきませんと、今回これだけ大きな補てん行為、補てんの事実が自主公表という名のもとにどんどんどんどん公表される。本来的には大蔵省が責任を持って公表をすべきだと私は思うが、きょうはその議論はいたしません。しかし、いずれにしろ次から次から、恐らくこれから四次、五次、これもあるのかもしれません。そういう形でもって補てんがあそこにもあった、ここにもあった。ただ、この定義がやはりどうもしっかりしてないですね。この間の大蔵省から聞いた定義というのもこれまたあいまいですよ、これは。それが一つある。
　同時に、今私が指摘して申し上げておりますこの補てんがあった、なかった、これは結果でございまして、元来、保証のない補てんなんて一体あるのだろうか。純然たる補てん、純粋な補てんというものが仮にあり得たとしたらば、それは私は、直ちに証券法五十八条違反だと思う。五十条、違反する。それはやはり五十八条にも、これは疑わしいぞ、こう見るのが私は自然な法律の読み方であろう、こう思っております。
　いずれにいたしましても、そうした行為の中には損失保証があっなかなかったか、ここのところの押さえどころが非常に重要だと思います。この問題の事実の解明、全容解明、本質に迫るということになりますと、結果の補てんだけではなくて、やはり事前における保証、ここのところがどうだったのかということをしっかり押さえませんと、これからの証取法の改正なり、あるいはまた冒頭申し上げました我が国の金融、経済、システムそのものの抜本的な改革ということには私は結んでいかないと思いますがゆえにあえて申し上げているわけでございますので、どうぞひとつそういう御認識、御意識を持たれて、保証のところをしっかりそういう目でもう一度見ていただきたい。
　そこで、同じような角度から問題提起をさしていただきたいと思う。つまり年金福祉事業団、五十三億の損失補てんあり、これは大蔵省のお立場。厚生省は補てんはなし、基本的にはそうだと思う。これは両省全くその立場を異にするということですね。これもよって来るものは何なのかといえば、補てんの定義がどうもはっきりしない、ここにその因があるのだろう、私は私なりに実はそう見ているわけであります。とりわけ、恐らくや厚生省から言わせれば、これは何も株で運用したものじゃない、国債その他預金、確実なものです、大体元本割れもしていない。元本割ってない、元本も割ってないのに何で補てんなのだ、そんな認識なんかないよというのも胸の中にはちょっとあるのじゃないでしょうか。それも若干聞かしていただきたいなと思いますと同時に、どうぞ総理、これはこんな言い方がよくないかもしれませんが、ある意味ではこれほどはっきりした内閣不統一はない。損失補てんがあったのかなかったのか、片やあり、片やなし、これは一体どう解釈したらいいのだろうか、皆さんは一様に迷っていらっしゃるだろうと思う。さて一体どちらに軍配を上げるのか。総理は大蔵、厚生、両者のどちらにお立ちになりますか、お伺いしておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　この問題は両大臣がここでもるる何回も御説明しておりますが、厚生大臣は厚生省の立場に立ってわかり得る限りの、できる限りの説明をしております。しかし、今回の問題について、全体として大蔵省はそれに対して大蔵省なりの判断もし、自主公表されたものをそれを受けとめてここで御説明をしたのだと思います。ですから、私は、それぞれの立場において物を申し上げておりますが、全体として自主公表された中にそれが入っておるとするなれば、今後はそういったことを疑惑を招かないように明確にきっちりした態度をとっていかなきゃならぬという点において、これは私は一致いたしますけれども、両者の言い分はそれぞれの背景を持ってそれぞれ申し上げてきた、このように受けとめております。
○坂井（弘）委員　まあこんなわかりいいというのかそのわかりよさがあるだけにはっきりと、どっちも違うわけだから。立場が違う。ありというのとなしと。だから国民の皆さんごらんになりまして、一体これはどうなっているのかなと。それぞれのお立場でというのはいいんですよ。だけれども、それぞれの立場でもってそれぞれが都合のいい解釈をして国民を迷わすようなことはよろしくない。ここのところの判定だけはしっかりしなさいと。同時に、大蔵大臣、もうこのこと押し問答はやめましょう。ただ、こういうことになりますと、やはり定義というのをしっかりしてもらいたいですね。統一見解ぐらいお出しになったらどうですか。
　同時に、証券法改正作業の中でここのところをどう見るか。特に私は先ほど申しました、これは何も元を割っているわけじゃないのですよね、元は。だから不本意じゃないのかなという、いささか厚生省の身びいきをするわけじゃないけれども、ただ何も元本を割るというようなそんな危なっかしい運用はしていないんだ、まあ恐らくやこれぐらいの利回りはあろうかなと思ったものが予定に反して少なかった、それはいささか反省もある、しかし、何でこんな元本も割れでないものを補てんと言われるんだ、こういう気持ちもおありかなと、若干厚生省の立場に立って私はそう思う。これは身びいきかどうか知りません。そんなこと離れて、そこはなぜ聞くかといいますと、証券法改正作業の中でこれも重要な問題でしょう。同時に、その前提になるのは何かというと、損失補てんの定義というのをしっかりしないと作業はできませんよ。だから私は、これからも当委員会においてこの事実関係、事態の徹底解明をやらなきゃいかぬ、そのことのためにも、どうぞ損失補てんの定義について統一見解としてぜひ当委員会にお出しをいただきたい。
○橋本国務大臣　それ以前に一点、私は、先ほどの証券局長の答弁の中で、非常にちょっと私から聞いて耳ざわりな言葉がありましたので、その言葉だけ言いかえさせていただきたいと思います。
　特定条文についての委員の御質問に対し、死文化しているという言葉がございました。これは非常に適切を欠く言葉でありまして、今まで活用されたことのなかったということを言いたかったのだろうと思いますけれども、現にある法律条文を死文化という言葉は私は適切でないと思います。これだけはどうぞ言いかえさせていただきたいと思います。
　そこで、たまたま厚生大臣の御意見と私が述べてまいりました年金福祉事業団の資金運用につきましての考え方の違いというものを御指摘になりながら、証取法改正案の中における損失補てんの定義についての御意見をいただきました。これは、統一見解と申しますよりも、証取法改正法案を提出いたしましたときの条文そのものがそのお答えになると存じます。そして、私ども自身が今非常に苦慮しておりますこと、そして関係各省庁に御相談をし、お知恵を拝借しておりますポイントの一つはまさにこの点でありまして、私どもの気持ちからするならば、できるだけ大きく書いておきたい、そして個別の行為を列挙することは逆にそこに書いてないことはやってもいいんだということになりかねませんので、できるだけ包括的に書きたい。しかし、犯罪となる行為、行為類型自体またはその主要部分というものを包括的に政令に委任することは、罪刑法定主義の観点から認められておらないことでありますから、この表現をどういうふうにするか、確かに私ども今苦慮いたしております。その結論をもって条文をまとめ、法案として国会に提出をいたしますものを統一見解としてお認めをいただきたいと存じます。
○坂井（弘）委員　わかりました。
　ただ、証取法改正作業の中で、私はやはりもう一つこの機会に申し上げておきたいのは、何といったって固定手数料制ですね。あれはどうも、売買を激しく回転させればさせるほど手数料収入というのはがっぽり入るわけです。大変なものですな、これは。根はちょっとあそこにあると思います。まあ私は、これはカルテル的超過利潤だ、もうけ過ぎている。カルテル的ですよ、固定手数料。それでカルテル的な超過利潤を得た。そうしたら、今度は顧客の方はそれを返せと言う。これは反対給付、ある意味では。それで返した。そうしたら、補てんはよくない。よくないですよ。よくないんだけれども、よくないと。よくないから補てんを受けた側も罰則をつけましょう。これは考えてみたら妙な話だな、もうけ過ぎを返させたことに対して罰金だ、どう考えたらいいんだろうかなとかねがね私も素朴なそういう疑問を持ちました。
　やはり根っこは固定手数料制にある。したがって、これはやはり原則的には自由化の方向に行く。その場合には、小口投資家に対しては、これは守らなきゃいけないですね。したがって、頭、限度を設けるとかいろいろな方法はあります、あると思います、半自由化といいましょうか。基本的な考え方だけひとつ大蔵大臣、ぜひお聞かせいただきたい。今私が申しましたような固定手数料制から自由手数料というか自由化、こういう方向に御検討されますか。
○橋本国務大臣　欧米諸国が既に株式委託手数料を自由化している、その結果どういう問題が生じておるかということは委員は十分御承知の上でのお尋ねであると思います。証券市場というものがゆがんできているという批判がこれにも出ております。しかし、そうした点を当然のことながら御理解の上のお尋ねでありますので、率直にお答えを申し上げますと、ここ数年の間に何回かの手数料の引き下げをしてきた結果として、水準としては私は遜色のない水準にあると思います。
　しかし、確かに今委員がお述べになりましたように、株式というものが投資というより投機という感じで運用されているケースがふえてきた中で、確かに取扱手数料の収入というものがふえておるということもこれは否定できません。ですから、この水準について引き続き機動的な弾力的な見直しというものが必要であるということが第一。同時に、手数料制度そのもののあり方についても検討を進めていく必要がある、そのように認識をいたしております。
○坂井（弘）委員　この機会でございます。私は、証取法改正の中でも規制もしっかり強化せにゃいかぬということもわかるのですね。それから同時にルールづくり、その場合には、証券市場、市場の成立前提条件といいますか、そういうものもやはりきちんと整備しませんと、グラウンドに例えますと、石ころが転がっている、でこぼこがある、草が生えている、そこで競争しろといったって公正な競争なんかできっこないですよ。率直に言いまして、私は、日本の証券市場というのはそういう前提条件、市場の成立条件が備わっていないんじゃないのかな、こういう気が率直にいたします。例えば、インサイダー取引の場合、株価操縦の問題あるいはディスクロージャー等々、そんなものをやはりしっかりしなきゃいかぬ。その上に立って、損失補てん、損失保証、これをどうするか。ただ規制だ規制だということになりますと、これは統制ですわ。統制だということになりますと、どうしても公的権力がここに介入しますね。これは余り好ましくないと思います。市場の活力をそぎますよ。やはり自由な競争の中にこそ、オープンな、生々発展するんだろう、基本的に私はそういう考えを持つわけでありまして、したがって、そういう点についてもひとつ十分御配慮、御検討をいただきたいと思います。
　ちょっと横道にそれてしまいました。さっきの問題なんです。つまり大蔵、厚生両省が、まあ総理にお答えを求めても、なかなかここのところは。さて、それならば一体、ある機関、何かの国の関係する機関においてここのところをしっかり見届けるところはないのかな、こう思いまして、それは会計検査院だろう、検査院にお越しいただきました。ぜひお聞かせをいただきたいと思いますが、会計検査院は年金福祉事業団に対し検査を行われておりますか。それから、その場合、この事業団に対する損失補てんについて、検査院はこの事態をしっかり把握されておられますか、おられませんか。お答えいただきたい。
○白川会計検査院説明員　年金福祉事業団は私どもの検査対象でございますけれども、ほかの団体と同じように事業団から毎月または定期に計算書等の書類を提出させまして在庁して検査するとともに、毎年定例的に事業団に赴きまして帳簿等の資料をチェックしたり、それから担当者から説明を受けるなどして実地検査を実施しております。
　私どもの検査の見方というものは、事業団法以下の法令に照らして適正に経理が実施されているか、それから事業の運営が効率的、経済的に実施されているかという点に留意して検査を実施しているわけでございますけれども、何せ年金福祉事業団は年金積立金の還元融資事業とか大規模年金保養基地の設置、運営等の事業など行っておりまして、それらを含めまして我々は検査を実施しているわけでございますけれども、資金運用関係につきましては、例えば資金の自家運用というものにつきまして概略聞きましたところ、先ほど委員もお示しのように、年金福祉事業団法あるいは業務方法書におきまして、その運用方法は、国債、地方債その他確実と認められる有価証券の取得、あるいは預金、貯金、それから金銭信託等に限定されておりまして、この制約に対して忠実に実行されているということ、それから収益率が比較的順調に推移しているということから、私どもは個々の取引については細かくチェックするということはこれまで行っていなかったわけでございます。そのようなわけで、先ほどから言われております損失補てんの問題等については、この実情は把握していないということでございます。
　ただ、先般来新聞報道や国会での御議論などがございますので、この趣旨を踏まえまして、事業団において不適切な経理があるかどうかという点について目下調査中でございまして、詳細申し上げますと、今週、指導監督に当たっております厚生省の実地検査を実施しておりまして、来週、年金福祉事業団の実地検査を予定しております。
　以上でございます。
○坂井（弘）委員　要約いたしますと、補てんという意識を持ってしっかりやったんじゃなかった、しかしこういう事態があらわれた、国会においてもこういうやりとりが行われてきた、改めて検査院としてはしっかり損失補てんの認識を持って、その上でさらに重ねて年金福祉事業団の調査も行う。これは乗り込むのでしょう。実地調査をやられる、来週おやりになる、こういうことですか。
○白川会計検査院説明員　さようでございます。
○坂井（弘）委員　じゃ、会計検査院にさらにお尋ねいたしますが、それならばこの間損失補てんありと公表されました中に商工組合中央金庫、それから九州旅客鉄道株式会社、これも検査院の検査対象だろうと私は思いますが、これらに対します損失補てんにつきまして、検査院はこの事態を把握し、検査されておりますか。どうぞ端的に、手短にお答えください。
○中島会計検査院説明員　損失補てんをしたとしまして公表されたリストの中で、会計検査院の検査の対象となっているものといたしましては、御指摘のとおり年金福祉事業団のほかに、商工組合中央金庫、九州旅客鉄道株式会社がございます。これらの団体につきましても、先ほど年金福祉事業団につきまして説明がありましたと同様に、私どもの方では個別の取引まで詳細にわたっては調査してこなかったのが実情でございました。したがいまして、いわゆる損失補てんの事態は把握しておらなかったわけでございますけれども、新聞報道あるいは国会での審議などの趣旨を踏まえまして、やはりこれらの団体について不適切な経理がなかったか否かについて、九月の中旬に両者について検査を実施することを予定してございます。
○坂井（弘）委員　よくわかりました。
　この検査の結果については、検査報告に掲記されるかどうかについてはまさに結果を待たなければならぬ、わからないということだろうと思います。しかし、いずれにせよ、検査結果については風会にはぜひ御報告をちょうだいしたいなと、これは要望として申し上げておきたいと思います。
　時間が迫ってまいりました。東急電鉄株、このことについて伺います。先般我が党の二見委員、政審会長が問題の提起をいたしてございます。それを受けました。
　東急電鉄株は、八九年十月下旬に出来高、すなわち株の取引の売買は急速に伸びた、したがって株価も急上昇。この時点で強力な株価操縦が行われた疑いは極めて濃い。ちなみに東急株は、前月の九月中旬以降における出来高は毎週ほぼ三千ないし四千万株。それが十月の十九日からの週になりますと二億六千二百四十九万株、十月二十五日からの週に入りますと二億九千五百六十四万株。急増、急カーブですね。それから株価。十月十二日には千八百八十円、これが十一月二日になりますと三千二十円。これまた急カーブ、急上昇。
　そこで、去る八月の二十日に二見委員がこの問題を提起いたしました。出来高が極めて多かったのは十月十九、二十日、二十四、二十五、二十七。株売買の手口を具体的に取り上げて実はあのときに質問したわけであります。その際大蔵省は、とりあえず十月十九日における各証券会社の自己売買の株数、これは渋々と申し上げていいのか、答弁ございました。それによりますと、東証での同株の取引五千九百万株のうち大手四社の売りが六百十万株、買いが六百三十万株。その中で野村証券は売りが四百六十万株、買いが五百二十七万株。これはもう野村証券の自己売買が圧倒的に多いわけであります。株価が急上昇する中で野村証券が異常なほどに自己売買をやった、この実情をどうお考えになっていますか、どう見ていらっしゃいますか、大蔵省証券局。
○松野（允）政府委員　この前申し上げましたように、十月十九日の四社の自己売買の中で野村証券の占めるシェアは非常に大きいわけでございます。しかし、言いかえますと、この四社全体としての自己売買のシェアというものはそれほど高くなく、また野村証券の自己売買のシェア、市場におけるシェアでございますが、これは今の十月十九日でも、自己売りの方が市場全体の出来高の七・八％、それから自己買いの方は八・九％という数字でございます。もちろんその自己売買の量、シェア、市場シェアだけが問題ではございません。私ども、その自己売買の具体的なやり方について、市場での執行の仕方をチェックしているわけでございますが、現在までのところ、野村証券の自己による売買によって東急電鉄株の株価が人為的に操作されたというような姿は、市場の執行面では把握されていないわけでございます。