Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築委員　河村副大臣の今の御説明もわかるのです、確かに、県の間で大きなばらつきがないようにうまくやっていくんだとか。ただ、そういう発想自体が、実は、そこでもうスクリーンがかかっていることになる。
　僕は、本当に大切なことだ、子供たちのために重要な活動なんだというのだったら、二十億の金があるのだったら、二十億の金をぼんとそこにつけてやっていくぐらいのことをやってもいいのじゃないか。だから、結局、四十七都道府県均等にプロジェクトが上がってきたから、四十七都道府県均等にばらまかないと不公平だからということで、そこで、大したプロジェクトでもないけれども何々県の申請だからこれは面倒を見るか、ここのところは本当にいいプロジェクトだけれども規模が小さいからこの程度しか出せないんだ、こういう話になってしまうのではないかと思います。
　だから、それぞれの団体が自由に出してくる発想だというのですが、そこのところは本当に大丈夫なのか。これは審査委員会の運営の問題になってくるのかもしれません。ただ、そこは国の全体の意向を、独立行政法人ですから、やはり踏まえないといかぬ。国が直接やるわけにいかない、しかし民間にやらせておくわけにもいかない、こういったところを独立行政法人がやるわけですから、そこのところをどうお考えなんでしょうか、非常に難しい質問で恐縮ですが。
○河村副大臣　そのような御指摘を受けますと、私もなるほどな、こう思うわけでございまして、その辺は、昨年一年間読書活動でいろいろ各県でやった例もございます。そういうのも参考にしていただいて、先ほどもありましたように、費用対効果ということも考えながら、この基金ができるだけうまく活用できるということでやってもらわなければいけません。それは審査基準の中で、ぜひその辺も含めて検討していただきたい。
　おっしゃるように、とにかく平等にやったら全然やらなかったということがあってもいかぬわけでございます。そういうことも配慮して、できるだけ多くの団体がこの基金を活用できるようにということを中心にしてやっていただく。特に、独立行政法人でありますから、当然、中期目標等も出てまいります。どこまで目標を立ててやるとか、こういうことも出していただく、そして評価もしていただく。そういうことでございますから、独立行政法人でやることによって透明性も確保できてうまくいく、私はこういうふうに今確信をしておるところであります。
○都築委員　ということで、もう少し詳しく基金の実態、事業の実態というものをお聞きをしていきたい、こんなふうに思うのです。
　先ほどからも質問が出ておりましたが、うわさで聞いたのは、この基金全体も実は一千億円ぐらい積み上げていくんだ、そういうふうなお話も聞いたのですが、実際にそこら辺の基金自体の将来計画はあるのかということ。
　それからもう一つ、民間から寄附金等を募る、こういうことになっておりますが、民間からの寄附金、これは今どういうふうにお考えになって、どういう手だてを講じていこうとされて、どの程度の額を民間に任せようとされておられるのか、そこら辺のことをちょっとお聞かせいただけますか。
○河村副大臣　御承知のように、このゆめ基金の発想そのものは、議連等、あるいは総理の諮問機関であります、そういうところからもいろいろ発想が出て、子供たちにもっと夢を持たせるような体験をということから出てまいったものでありまして、これは国だけじゃなくて民間もという声が非常にあったわけです。
　そこで、当然、民間からも積極的にこのことに支援をしていただかなければならぬということで、最初のスタート時点では、少なくとも政府の出資金を上回るものが民間から寄附されることが望ましいという発想に立っておるわけでございます。
　しかし、現実にこういう経済状態でございますから、今の時点で、政府が、とりあえず百億、今出資をお願いしておるわけでございますが、これがすぐ百億ぴしゃっと集まるかと言われると、なかなか自信が持てない状況下に、私は現実問題としてあろうと思います。
　やはり、広くＰＲもし、我々議連サイドでのいろいろな話の中では、子供たちにまで呼びかけて、百円玉募金でもいい、広く薄くやることによってこの基金が育つ、そういう議論もあったわけでございます。そういう発想にも立って広く呼びかけていこうということで、どこかの大きい企業にぼんと出してもらうというのは、今、現実問題、そういうやり方でできるような性格のものでもございませんので、広く薄く寄金を募集していく。そしてこのセンターができましたら、ここで募金の窓口もつくって、しっかりＰＲもしていこう、こういうことでございます。
　今の時点で幾らということが確定できませんが、あくまでも願いは、政府が出すそれを上回る寄金を募金で集めたいということ。
　それから、一千億と申し上げました。今運営費を二十億つけたのも、一千億の二％という一つの目安を持って我々も要請をして獲得したものでございますが、そのぐらいの基金がないと実際の運営はできないのではないかということでございますので、スタート百億ということでございました。これから一千億まで積み上げるには相当我々も努力しなければなりませんし、議連の皆さん、また御協力いただく皆さん方にもしっかり御声援をいただいて、このゆめ基金が積み上がるように努力をしていかなければならぬ、このように思っています。
○都築委員　政府の出資額を上回る民間からの出資、募金が望ましいということでありますが、実際に、本当に具体的にやっていかないと、子供たちから百円、寄金を集めるなんて言って、そんなことで集まるわけが全然ないわけでありまして、百億なんというのはとんでもない大きなお金でありますから。
　ただ、独立行政法人として本当に、寄金を募っていくというふうな活動そのものが、私自身は、半公的な法人としてどこまで、確かに地球環境基金の問題はあるかもしれません。これは地球環境問題に関して、政府が音頭をとって、いろいろな関連の企業、団体にお願いをして寄金を募るんだ、それで政府自身もまた出していくような話があったと思うのです。
　この子どもゆめ基金、確かに本当に大事なお話ですから、たくさんのお金が集まって、事業がたくさん実行できるようになればいいということはあるかもしれません。しかし、今のようなお話を聞いている限りは、それこそ、先ほどの御指摘ではありませんが、毎年毎年事業費を二十億円も計上するんだったら、二十億円、百億あるだけで、これで百二十億。ということは、これで実は六年分の事業を実行していくことができるわけですね。百億円を積んで、百億円が利子を生み出すまでそこにずっと寝かせてしまうということを考えたら、今こういうことをやっていていいんだろうか、これだけ財政が厳しい状況の中で。毎年二十億円ちゃんと積んでいきますというぐらいの約束を、財政当局がもし何か言うんだったら、財政当局としっかりやって、実行していった方が、よっぽどか今の厳しい財政環境からいったらふさわしいのではないか、こんな感じがするのですが、いかがですか。
○河村副大臣　この基金の発想は、先ほども御指摘ありましたように、民間がなかなか期待しにくいということもございますけれども、やはり民間と一緒になってやっていこうという発想でいったわけであります。そういうことであれば、やはり運営費を出してくれというのではとてもあれですから、寄金を皆さんで集めていこうという発想でありますから、政府もやりますから民間にもお願いをしようという発想で来ましたものですから、こういうことでございます。
　確かに、それはそれだけの予算がいつもつけば手っ取り早いわけであります。しかし、子供の夢を育てるというのは、これは先の長い話でありますから、この一年の問題ではありませんし、利息もいつまでもこの低金利が続くということは考えられぬわけでございますので、またそうであってはならぬ、こう思っておりますから、ある程度先に夢を見ながら、十年先ぐらいの夢を見ながら、当面今やれることはこういうことだ、だから広く呼びかけることによって、環境問題もそうでありますが、しっかり御理解をいただく努力をもっともっと積み上げた中で、この我々のゆめ基金の夢を果たしていく、このように考えておるわけです。
○都築委員　御説明がよくわかるからあれなのですが、私は哲学が全然違うから、ちょっときついお話を申し上げて大変恐縮なのですが、今利率がこんなに低いというのは本当に異常な事態だろうと思うのです。逆に、ただ利率がぽんと上がり出すということはインフレ状況がやってくるという状況ですね。インフレになったら、百億円というのはあっという間に実は今の百億円の価値を失っていくことになってしまうわけなのですね。
　では、基金をどうやって運用するのだ、こういう話を見ておりますと、基金に関する規定の新設ということで、実は独立行政法人通則法の規定を準用して、基金の運用は、国債など、あるいはまた銀行などの文部科学大臣が指定する金融機関への預貯金、それから信託業務を営む銀行または信託会社の金銭信託で元本補てんの契約があるものに限定される、こういうふうになっている。
　ということは、結局お金で持つということですよね、現金かあるいはまた預金か、あるいは信託か国債か。だから、そういったものが実はインフレとかといったものに対しては一番弱い、脆弱な資産運用の方法であるということはおわかりいただけると思います。だから、例えば土地とか、今は地価がどんどん下落をしているから、不良債権が毎年毎年発生して大変な状況になっているというわけでありますけれども、そういったものとはちょっと違う性格のものであるから、本当に大丈夫なのかなということを私は思うわけであります。
　そもそも、こんな基金なんという形でわざわざ積んで寝かせておいて、将来どうなるかわからないもの、そういったものの運用利回りを当てにして事業を組もうとしているけれども、お金が足りないから当面財政的に二十億円も援助して事業を回していこう、こういう発想自体がやはりおかしいのではないかということを申し上げたいのですが、いかがですか。
○河村副大臣　そういう観点からごらんになれば、その事業費をいつも積んだ方が効率がいいとおっしゃるのは、私もわからぬことはございません。
　しかし、冒頭申し上げましたように、これはやはり国民運動にしていかなかればいかぬ。やはり皆さんの理解をいただいて、さっき申し上げたように、そんなものだとおっしゃるけれども、やはり子供も参加できるような、さっき子供も参加する事業という指摘もございましたが、それならやはり基金という形で皆さんに積んでいただこう。今こういう時点だからなかなか寄金も集まりにくいだろうからという安易なあれではなくて、いや、そうかもしれないけれども、しかしこれはやはり皆さんの夢を、子供の夢をつくるのだから、大人の皆さんも子供の皆さんも一緒に参加していただきたい基金ですということに視点を置いて、基金でいこう、こういうことになっておるわけでございますので、そういう視点でひとつこの基金を見ていただきたいというふうに思うのです。
○都築委員　確かに、大人も巻き込んで、社会全体巻き込んで、シンボルとしてこういったものを中心に取り組んでいくのだ、こういう発想は大変私ども大事なことだな、こう思うのです。
　それでは、今の基金のところからもう少しちょっと掘り下げてまいりますと、基金の造成について今申し上げましたが、今度は基金の実際の運用方法、今申し上げた国債だ、預金だ、あるいはまた信託だ、こういうふうなお話でございます。
　預金だったら、銀行にぽんと預ければ、百億預けたら銀行は大喜びですよね、はっきり言って。そういう問題。では、国債とか信託とか、そういったものは手数料はどういうふうになるのですか。いずれにしても、民間の業者を通じて国債を購入するとか、手数料を払って信託をお願いするとかいう形になっていくのではないですか。そこら辺のあれは、ちょっと細かい話で、通告までしていなかったのですが、おわかりになりますか。
○遠藤政府参考人　委員御指摘のように、この基金につきましては、有価証券あるいは金融機関への預金、郵便貯金、金銭信託、こういうことでございますけれども、手数料については一般と同じように、預けたこの中からあれしていくということでございます。
○都築委員　預けたあの中からというのはどういうことなのか。
　だから、私が心配しているのは、今回、二十億円、事業費がついておりますけれども、その二十億円の事業費、例えば文部科学省がつくっていただいたこの資料、そして調査室がまとめていただいたこの資料の中に、十三年度予算案ということで、科学少年少女派遣事業が四・三億円、子ども宇宙ゆめ体験事業が〇・三億円、合計四・六億円ですね、実際に。それで、このほかに、国民総参加型の次世代支援運動ということで、いろいろなボランティアの団体、民間の団体、そういったものに対して、先ほど申し上げた助成金を、申請があったら審査をして出していくのだ、そういった事業に恐らく何億だろうと思うのですよ。ただ、そこの具体的な内訳といったものをもう一度、管理経費、そういったものを含めて、事業費と二十億の内訳はどういうふうになるのか、ちょっと教えていただけますか。
○遠藤政府参考人　事業費として二十億ございますけれども、これの運用に当たる職員、基金部という部を設けてその仕事に当たるわけでございますけれども、これについては、独立行政法人のセンターに対する運営費が別に交付金という形で出ておりまして、その中に、例えば事務経費等を、一応積算としては、この基金を創設するに伴っての事務経費ということで、一千五百万を別に交付金の中に積算をしておる、こういう状況でございます。
○都築委員　事務経費、一千五百万円というのはかなり額が少ないなという感じが私はするのです。正直申し上げて、先ほど職員が十二人というふうな御答弁を……（河村副大臣「新規、二名です」と呼ぶ）新規に二名ですか。
　では、ちょっとそこら辺のところも含めてお聞かせいただきたいのですが、平成十三年度の予算案は、運営費交付金額が四十五億円、オリンピックセンター全体としてですね、基金事業費が二十億円、管理費等が二十五億円、それから事業収入が六億円で、総運営費が計五十一億円、こういうふうに聞いております。出資金額が百億円、施設費補助金が一億円、合計百五十二億円というふうに、調査室がまとめてもらった資料では、実は平成十三年度のオリンピックセンターの予算案として出てきております。
　今言われた事務経費は、恐らく管理費等の二十五億円の中から出てくるのかなという気もするのですが、あと事業収入六億円というのが実はあるのです。この六億円の中に、この出資金の百億円の運用利益が、一％で回せば一億円、二％で回れば二億円入ってくる、それはこの六億円の中に見込まれて入っているのかということと、それからオリンピックセンター、新規に二名入って、ゆめ基金事業関係の職員数は全部で十二人になるわけですね。十二人になると、例えば人件費だって今の状況はそんなに甘くはないですから、一体どれくらい見込むことになるのか、そこら辺のところを聞かせてください。
○遠藤政府参考人　最初に事業収入六億円でございますけれども、これはオリンピックセンターが従来から研修あるいはいろいろな青少年団体があそこを使って活動するということでございまして、その使用料とか宿泊費等の収入がございまして、それが六億、こういうことでございます。
　それから、人員につきましては、現在といいますか、この四月から、新規二名を含めまして、この青少年総合センター、理事長以下六十三名の職員によって管理運営をしていくということでございまして、新規の人間は二名ではございますけれども、先ほど副大臣の方から御説明申し上げましたように、いろいろな効率化、あるいは受け付け業務などの定型的業務の外部委託といったようなことをいたしまして、十二名の体制で部をつくりまして、そこで基金の運営をしていく、こういうことに相なっているわけでございます。
　したがいまして、この人件費等につきましては、今ここで幾らとはすぐ出てまいりませんけれども、この管理費等の中で支払われる。先ほど私が申しました一千五百万というのは、人件費は別としまして、全くの事務経費、基金創設に伴って増額されましたのが一千五百万、こういうことでございます。
○都築委員　それで、そこら辺のところ、御指摘申し上げたいのは、基金といったものをつくることによって、実は、さっきから申し上げておるように、余分な事業ができてしまって余分な人員が十二名かかる。だから、もともと国の方で予算をざっと配分してしまうとか、あるいはまた地方に渡してしまうとかいう形をやればそういったものはなかったんではないかというまた問題点にも私は行き着いてしまうんだろう。
　だから、本当に基金方式で頑張るんですか、二十億の事業だったら二十億の事業を国直轄でいろいろなところでやっていく方がよっぽどか効率的じゃないですかと。あえて百億円積んで、そして今ちょっと御答弁を聞いておりますと、その六億円のうち貸し席料、いわゆる使用料とか宿泊料とか、そういったものが収入六億ということですが、利息が入っていないというのはどういうことなのかなという気もしてしまうんですよね、百億円をどうやって運用するんだと。
　それで、さっきちょっと話が飛んでしまいましたが、百億を預金で預けるんだったらそれは多分問題ないでしょうけれども、国債を買う、あるいは信託で回す、こういうことをしたときは、手数料が相当な額かかると私は思うんです。だから、そんな出費までしてやっていくのか、毎年毎年二十億の事業をちゃんときちっとつけて運用していった方がよっぽどかいいんじゃないか、こういう指摘になるんです。
○遠藤政府参考人　直接のお答えにならないと思いますけれども、事実関係で申しますと、百億の運用でございますけれども、果たして十三年度にきちんとどのぐらい出るかということがはっきりしていないものですから、予算的にはまだ実はそこは見込んでいないということでございます。
○都築委員　そこら辺のところも数字などがわかれば、それから手数料がどれぐらいかかるか、そういったところも、情報公開の世の中ですから、ぜひまたこれからわかれば教えていただきたい、こんなふうにお願いをしておきます。
　それからもう一つは、子供参加型基金だということをいろいろな審議会などの提言でも言われて、このゆめ基金ができたということですが、子供参加型といって、子供が本当にどうやって参加をするんだろうか。先ほどの、募金で百円玉を一つ預けるとか、そういったことを言われるのか、その発想自体がちょっとよくわかりかねておるんですが、子供たちのことを考える団体がいろいろな事業をやるときに、その支援をこのゆめ基金の事業費の中から補助金としてやっていくんだ、こういうことはわかるんですが、子供がどう参加してくるのか、そこら辺のところを御説明いただけますか。
○河村副大臣　先ほど子供参加型というお話が出ました。それは、実は、子供参加型の事業といいますか、そういうものに子供が企画したものを取り上げてもらいたいというのは、肥田委員からも御指摘がございました。それは、高校生あたりになりますと、いろいろな夢を描いて、こういうことをやりたいというのが出てくるであろう、そういうものもちゃんと取り上げてもらいたいという御指摘であったろうと思いますから、当然そういうものはその対象になるでしょう、また、そういうものがあってしかるべきであろうというふうに御答弁申し上げたわけです。
　それから、この基金そのものに子供が参加してということ、これを運営というところまでは考えておりませんが、もちろん、さっき申し上げましたように、この子どもゆめ基金には、どうぞ子供さん方も百円玉募金をしてくださいということはあってしかるべきではないか。自分たちでもこれを育てていこうという機運を盛り上げていく。
　例えば、子供たちがいっぱい集まるような、人気者スターなんかが集まった大きいイベントなんかがある、十万も二十万も集まる。そういうときに、これは我々議連の内部で話し合ったんです、例えばＧＬＡＹなんというようなああいう人が集まったときに、さあ、こういう基金がある、あそこに、募金箱へ入れようと言ったら、みんな入れるんじゃないか。そういうふうにしてずっと基金も盛り上げていったらどうか。百億から考えると夢みたいな話かもしれませんが、そういうことの積み上げ、積み重ねで子供たちにもどんどんこのことに参加していただこうというのが、子供参加型の基金にしようという発想にあるということであります。
○都築委員　そこが、実は私の理解を超えてしまうところでありまして、大変いいお話のように聞こえるんですが、私ども自由党の立党の精神は、自由、自立、自己責任、連帯ということでありまして、戦前を考えてみると、自由は全然なかったんですね。思想の自由も信教の自由も、あるいはまた政治活動の自由も、移動の自由さえもなかった。
　そういった中で、自立と自己責任というのはふんだんに実はあった。事業に失敗したら全部自分で責任をとれ、こういう話ですし、自分一人でちゃんと両足の上に立って稼いでいかなきゃ、自分の生活もだれも面倒見てくれなかった。自由、自立、自己責任といったら、自由は全くなかったけれども、自立と自己責任はふんだんに与えられておった世の中だった。そんな世の中でも、大戦争が起こったときは、お国のため、社会のため、あるいは家族のためといって戦地に赴いていった若い人たちがたくさんいたわけですよね。
　今、戦後の世の中になったら、自由、自立、自己責任どうかと言われたら、自由なんかふんだんにあふれておるわけじゃないですか。やりたい放題と勘違いしているぐらい自由といったものがあふれているような世の中で、じゃ、自立と自己責任はどうかといったら、自立しているか、自立がなかなか難しいから一生懸命あれしましょう、銀行とかいろいろな金融機関とかなんかが失敗したら、何兆円も公的資金をつぎ込んでそういったしりぬぐいをやるような、自己責任なんかどこに行っちゃった。昔の企業の経営者だったら、みんな首をつって、申しわけありませんでしたと謝って、そういった責任を果たしていった人たちがいるのに、今全く逆転しているんですね。自立も自己責任もない、しかし自由だけはやりたい放題勝手にやるような世の中になってしまった。私は、そこに今の教育の一番の問題があるんじゃないのか。
　だから、確かに高校生の皆さん方が一生懸命やるというのはいいことだ。自分でやってみなさい、何も国のお金を当てにしてそんなことをやらなくたっていいじゃないか。自分で一生懸命、だって、昔の子供は飯を食うために新聞配達をやったり、今でもやっている子もいますけれども、いろいろなアルバイトをやったり、苦労して勉強してきた子たちがたくさんいるわけでありますから、何か国が何でもかんでもお金をいい発想だから出していくということ自体が、僕は甘やかし過ぎているんじゃないかというふうに思うわけで、ちょっとそこが私の理解を実は超えてしまうところでありまして、これについてちょっと御答弁をいただこうとは思いませんけれども、そんなことで、ちょっとまた次の論点に移りたいと思います。
　この事業のむだ、重複を避けるということで、例えば、地方自治体もいろいろな取り組みをやっておられます。地方自治体によっては、本当に立派な科学館とか博物館とか、あるいはまた自然公園とか、いろいろなものを手配して、そしてまたソフトウエアも充実させて、いろいろなことをやっておられる。そういったものとこの事業というのは本当に重複していってしまうんじゃないのかなというところがあるわけであります。
　それからまた、民間の企業の方も、実は、先ほどソフトウエアの開発とかいろいろなものがありました。ただ、子供たちは、おもしろいと思ったものには、今はそれこそ百円、二百円で漫画の本だって買える、雑誌だって買えるわけでありますから、そういったものでとにかくしのぎを削って、いいもの、おもしろいものを提供する。おもしろいものだったら子供たちはみんな自分の金を持ってきて買うわけでありますから、何となく、この民間との競争という観点から見ると、どうも武家の商法を地でいくような、これはいいものだから、これはいいものをつくったんだからこれを読めとか、これを使えとかいうふうなことをやるような実は事業内容になっちゃうんじゃないのか。民間はもっとだから本当に熾烈な競争。
　ただ、余りにも中身として過激な性描写とか暴力場面とか、そういったものはこれはまた別の観点からの規制が必要だ、私はこういうふうに思いますけれども、そんないいものだったら自然に子供たちは買っていくわけですから、何もそんなものと重複するようなところに公的なお金を、税金をつぎ込んでやっていく必要はないのじゃないかというのが私の考え方なんですが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　おっしゃるとおりでございまして、先ほどたしか、国の管理になっていくのではないかという話もありました。私は、そういう発想ではなくて、これはあくまでもそういう活動を国も支援していこうということでありまして、既に地方自治体がおやりになっていることについては屋上屋を重ねないように配慮が必要でしょう。
　しかし、やはり地方団体でそういうことを、どんどん芽が、今ＮＰＯを初めとして読書活動なんか起きていますね。しかし、そういう人たちが苦労されているのは、もうちょっと資金があると活動できるものがたくさんあります。そういうものを支援していこうという発想でありますから、国がこういうことを始めたから、さあ、これをやれというのじゃなくて、どんどん上がってくるものを支援していきましょうという、地方のいろいろな活動と相まって、国もそれに呼応するという姿、それを求めてこの基金があるというふうに思うのです。
○都築委員　大分時間が少なくなってまいりました。副大臣の言われることは本当によくわかるのですが、そのもう少し金があったらというところを突破するエネルギーが新しい地平を開いていくと僕は思うのですよ。
　私も、地元の方でいろいろな、障害者の子供を抱えるお母さんたちのグループの集まりとか、そういうところに出させてもらいます。肝心なそういったところには実はお金が集まってこないのですよ、はっきり言って。最近話題になった財団法人とかいろいろな公益法人がありますけれども、そういったところは大手のスポンサーがどんとついて、何億という金を出して公益法人をつくって、そこの理事長とか理事に奥さんとか息子さんが入って高給をもらって、悠々自適、左うちわの暮らしをやっている。これは何か世の中おかしいのじゃないかというふうな思いもするわけでありまして、そこの壁を本当にどう乗り越えていくのか、そういった形で後押しをするということも大切だと思いますが、ゆだねるところも大切ではないかなという気がします。
　それから、最後の問題は、実は、恵まれた子はますますよくなっていく。いろいろな先ほども情報の話がありました。大体、所得の多い家庭とか、成績のいい子とか、親が一生懸命関心を持っている家庭とか、それから例えば都市と田舎、自然体験とか何かいっぱい出ているけれども、そんなの中山間地へ行ったら自然なんかあふれるばかりいっぱいあって、野を駆け回っているわけでありますから、大体都市向けの政策かなというような感じもしてしまいかねないわけであります。
　恵まれない人たちにとっては、全然情報も入ってこない。こんなプログラムがある、こんなことがやられている、全然そんなところは事業の対象にならない。だから、そこは何かおかしいのじゃないのかな、ますます格差を広げるような施策にならないように、そこら辺のところを、ちょっと御決意というかお考えを聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○河村副大臣　デジタルデバイドということがございましたが、やはり格差が起きないようにということは当然のことだろうと思います。そういうことは十分配慮されてこの基金が運営されるようにということを願っておりますし、できるだけ広くいろいろな形のものを取り上げていく中でそういうことが起きないようにしていく、これは非常に必要なことだというふうに思いますので、今の御指摘も踏まえて、今後の審査基準等々の中にも織り込んでまいりたい、このように思います。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　自然体験や社会体験、子供の読書活動など、子供たちの成長、発達にとって不可欠であるということはもう言うまでもないと思います。学校の中でも学校の外でも、こうした自主的な活動、体験を重ねていくということ、進めていくということは、今日的にも非常に重要だというふうに私も思っています。
　しかし、そのためにも、私、最初に強調させていただきたいと思いますのは、やはり体験活動できるための条件整備はどうなっているのかという問題なんですね。社会教育法の三条、四条を持ち出すまでもありません。やはり国の責務はそうした条件整備をすることにあるということじゃないのかということでありまして、まず最初に、そういう社会教育活動についての行政の基本姿勢について、大臣に伺っておきたいというふうに思います。
　政府はこれまで、図書館など公立社会教育施設への国庫補助を一般財源化しました。国立青年の家も独立行政法人化されるわけでありますけれども、私は、やはり条件整備の施策というのは後退させてきたと言ってもいいと思っているのです。しかし、今申し上げましたように、体験活動とか読書活動など、地域で多彩に取り組まれているわけです。今お話のあったように、そういう活動を本当に支援していくということのためにも、施設や設備の充実あるいは指導員の配置などが求められているというふうに思うのです。そういう条件整備の施策について、これを機会に改めて検討するということをお考えになっていらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○町村国務大臣　自然体験の場としての青少年教育施設、あるいは読書活動の場としての図書館、公民館、これらが大変重要な役割を果たしているというのは委員の御指摘のとおりでございます。
　中核的な青少年教育施設としては、国立青年の家を全国で十三カ所、それから国立少年自然の家を全国で十四施設、さらに今回のこの国立オリンピック記念青少年総合センターというものもあるわけでございます。
　こうした施設、あるいは各地域にあります公立の青少年教育施設、図書館、公民館、これの整備につきましては、かつてはその建設費の一部を地方公共団体に御指摘のように補助してまいりました。ただ、大分全国的には整備が進んだということ、それから起債で地方単独で整備が可能なこと、さらには、これは平成九年の地方分権推進委員会の勧告によりまして、地方公共団体の自主性、自立性を高める観点から補助金の整理合理化を図るようにというようなことで、平成九年度限りで、いわゆる箱物の整備といいましょうか、施設整備に関する補助制度を廃止いたしまして、御指摘のように一般財源化したということでございます。
　ただ、では何もやっていないかというとそういうわけではございませんで、平成九年度からは、多様化、高度化する学習ニーズに対応するということで、社会教育施設を高機能化しようではないかということで、そうした目的にかなり限定して、着目して施設整備の補助をやっておりまして、例えば、図書館が身近にない場所には移動図書館車を配備する、あるいは最近の情報化の進展に伴い、情報検索用のコンピューターの整備をするといったようなことで、新しいニーズにこたえられる、そういう整備を今進めているという状況でございます。
○石井（郁）委員　私も、文部科学省の社会教育調査を見てみました。例えば、青年の家などの青少年教育施設でありますけれども、九九年度は三年前より減少して千二百六十四カ所なんですね。図書館でいいますと、若干ふえているとはいえ二千五百九十三カ所、市区町村当たりで一カ所にもならないという状態です。今ある図書館でも、本当に中身が、例えば読み聞かせができるようなスペースになっているかどうかだとか、いろいろあるんですね。
　そういうところの配慮だとかももっとしていきたいということで考えますと、私は、今お話しのようにとても条件整備ができているなどと言っていられない。博物館だとかも、そういう意味での一定の箱物はいろいろできましたけれども、今本当に、子供たちが使える、子供たちの体験に役立つ、そういうものになっているかどうかということについてはもっと検討が要るというふうに思っているのです。
　加えて、二〇〇二年度からは完全学校五日制になりますね。土日の休みをどうやって子供たちは過ごすかという問題になるわけです。だから、体験活動を重視するというのだったら、土日、地域や社会全体で、子供たちが日常的にいろいろなことができる、こういう施設というのは、今真剣に考えなければ本当に大変な状態になるというふうに私は思うのです。
　そういうことで、今どういう状況にあるのか、こういう状況をどうするつもりかということについて、私は、文部科学省としての認識を伺っておきたいと改めて思いますが、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、週五日制、土日の重要性というのが改めて問われなければならないということで、先ほども他の委員から、鎌田委員でしたか、御指摘がありました。例えば全国子どもプラン緊急三ケ年戦略というような形で土日の受け皿づくりということを進めているところでございまして、子どもセンターの全国展開、子ども放送局の設置、あるいは子ども長期自然体験村、子供の商業活動体験などなど、いろいろな形で今進めているところでございます。また、既存の、ボーイスカウトであるとかガールスカウトであるとか、そういったような団体もございますし、また現実には、ＮＰＯ等々、大小問わずいろいろなボランティア的な活動も始まっている、進められているということでございます。
　そういうもろもろの活動と相まって、週五日制、逆に言うと土曜日、日曜日、社会と触れ合う、あるいは自分と年齢が随分違うような人たちと触れ合うことによって、子供の社会性を増すといったようなこと。さらには、家族との触れ合いが乏しいという、先ほど御指摘もいただきました。土曜日、日曜日に、何も豪華なレストランに行かないでも、家族でみんなで触れ合うような、そうした時間をよりみんなで持てるようにする。そうした土曜日、日曜日の有効活用というものを、あわせて、みんながいろいろな立場で、いろいろな方法で努力をしていっていただきたい、こう期待をしております。
○石井（郁）委員　全国子どもプランですけれども、これは情報の提供ということが目的になっているのですね。いろいろなネットワーク、いろいろな情報を提供するということになっているようでして、今私がお尋ねしましたのは、子供が身近に図書館に行けるとか、身近に何か活動の場があるとか、そういう条件づくりというのは、これは国の責任じゃないのか、あるいは公共団体の責任、行政の責任ではないのかということで申し上げましたので、大臣のその御答弁で、私はそういう認識だと少し違うかなというふうに思うのです。
　実際、現場のことでいいますと、自然体験活動をしてキャンプに取り組んでも、施設の使用料、交通費で相当な負担だ、こういうことに対して、例外のない軽減措置なんかはとれないのだろうかという声などが随分寄せられています。それから、都会に近いキャンプ場ではオートキャンプ場がふえる傾向にありますが、風紀や安全の問題も含めて、子供の自然体験が十分取り組めないというようなことも言われているところですね。それから、読み聞かせでいっても、子供の本を購入すること自体が困難だ、後でこれはまた申し上げますけれども。それから、指導員としてこういう活動に大人が参加するための条件、ボランティア休暇とか有給取得率の向上など、先ほどありましたね。こういう問題などがどうなっているかなど、やはり行政が本当に条件整備として調査し、実施できることというのはいろいろあるし、今そこをやらなくちゃいけないのじゃないかということで申し上げたわけであります。
　今回のこの法案ができますと、助成金の申請がいろいろ出てくるわけでしょう。だから、多くの団体と行政の接点というのもまたできるわけですよ。私は、そういう意味で、これを助成金の申請にとどめないで、本当にどういう条件整備が必要なのか、いろいろな民間の団体がどういう要求を持っているのかということをちゃんとつかむということが、私は行政の姿勢として必要ではないのか。だから、助成金交付行政で終わっちゃならないということを申し上げたいというふうに思うのです。
　つけ加えますと、先ほども出ていますように、助成金の交付というのは、もうたくさんある、それこそ膨大にある民間の団体のやはり何割かにしかならないわけでしょう。だから、もう草の根で、たくさんの本当にいろいろな方々が努力している、それは指導員もボランティアとしてされている、そういうすべての団体が、やはり体験活動が有効にできるようにするということが望ましいわけでしょう。そういう意味で、その条件整備こそ重要だということを改めて強調したいわけでありまして、もう一度大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、もう完璧にでき上がっているとまで、私も言うつもりはもとよりございません。これからまだまだ整備をしていく部分も確かにあろうかと思います。ただ、一通りの、公民館等々はどこの市町村に行ってもかなりできてきたのではないかと思ったりもしております。では、確かに委員御指摘のように、図書館の本はどれだけ十分整備されているかといえば、それはまだまだというところもたくさんあるでございましょう。
　そうした面は、これから国がもちろんやる部分もあると思いますけれども、また各自治体、いろいろな団体等の努力によってカバーをしていただく面もまたあるのだろうな、こう思っておりまして、今後とも、今回のこのオリンピックセンターを通じていろいろな助成をさせていただく際に、いろいろな情報がまた入ってくると思います。全国の都道府県、市町村からも情報が入ってくると思います。そうしたニーズをしっかりとらえた上で、今後の対応もまた考えていくべきであろうと思っております。
○石井（郁）委員　法案の内容に沿って、具体的にお聞きをしたいというふうに思います。
　本法案では、民間の諸活動を支援するということが大きな目的になっているかと思いますが、それで青少年団体等が行う体験活動の事業に助成金が交付されるということでございますけれども、どういう団体が行うどういう事業に対してだれが交付決定をするのかという点で、助成金交付申請の資格要件あるいは交付の決定方法、今の段階でどういう検討内容になっているのか、お尋ねします。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村副大臣　このゆめ基金を運営していく段階で、諸団体に対して交付金をということでございまして、これは、独立行政法人のオリンピック記念青少年総合センターにおいて、助成金の交付に関する要綱等をこれから制定していくわけでございまして、これに従って申請を受け付けて、審査基準を決めて審査して助成金、こういうことでございまして、決めるのはこの審査委員会ということになるわけでございます。
　そこには、学識経験者とかあるいは一般の経済人、また、先ほど御指摘ありましたように、子供に対しても造詣の深い方をしっかり入れてもらいたい、こういう御意見もございました。そういうことも踏まえた中で審査委員会が設置されて、そこで客観性、そしてもちろん透明性、そういうものがきちっと担保された中で厳正な審査体制を整えて、公正かつ適切な審査の上で決まっていく、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、どういう事業、どういう団体に対してということでございますが、もちろん各種団体、小さな団体から大きな団体まであろうと思いますけれども、基準となるといえば、やはりその団体が実行する体制というものがきちっとできているであろうかどうか、こういうこともまず第一点に考えられましょうし、また、その出てきた企画というものは非常に成果が期待できるだろうか、そういうことも審査基準になりましょう。
　ただ、その団体が既にいろいろな活動をしておられて、ほかのいろいろな基金等から助成をもらっておられるというようなケースでは、重複はやはり避けるべきであろうというようなこともございましょう。それから、もちろんＮＰＯあたりは非常に対象になりやすいと思うのでありますが、営利を目的としない、これはもう当然、営利を目的とするものは対象外になっていくであろうということ、あるいはその事業というものが特定のものの利益に結びついているということもあってはならぬ、こういう大きい一つの基準があるわけでございます。
　そうした中で、細々としたまた基準も決めていくわけでございますが、しかし、これはせっかくのこうしたゆめ基金でございますから、できれば広く薄くといいますか、できるだけ多くの団体が活動に参加できるようなものにしていきたいし、そして、先ほど来御指摘ありましたように、国の方からこういうものにというのじゃなくて、やはり地方からずっとわき上がってきたものをできるだけたくさん取り上げる、こういう基本理念で取り上げていかなければならぬ、このように考えております。
○石井（郁）委員　要綱を発表されるということですが、今お話しなさったことはその要綱の中にきちんと明記されるのでしょうか。それから、要綱はいつごろ公にされるのでしょうか。
○遠藤政府参考人　法案が成立しましたら基金が立ち上がるわけでございますけれども、センターの方で、国会での議論等を十分踏まえながら要綱を早急に作成し、これを広く周知を図っていく、こういうことで考えております。
○石井（郁）委員　それともう一つ。今御答弁のような内容も書かれるのですか。
○遠藤政府参考人　重要な要素として入ってくるだろうと思っております。
○石井（郁）委員　これまで政府は、事業委託ということで幾つか青少年団体に補助金交付を行ってまいりました。先ほどの全国子どもプランなどがそうですね。その中の子ども地域活動促進事業で、九九年度は十七団体に事業委託したかなというふうに思いますが、この事業は、自治体などの委託も含めますと、私どもの数字では同じ九九年度で千九十五カ所、総額で六億二千三百万円です。だから、一カ所大体平均にして六十万円弱の予算だろうと思います。
　そこで、今回の子どもゆめ基金の説明資料では、この子ども地域活動促進事業自体を来年度から基金に移行させるという話、先ほどもございましたけれども、あえて伺うのですけれども、例えばこれまで委託先であった団体、今申し上げましたような団体は、基金による助成金交付というのが優先的にされるというようなことはあるんでしょうか。
○遠藤政府参考人　過去の実績というのは、やはり一つの重要な要素ではありますけれども、それにとらわれることなく、一から客観的に厳正に審査をして決まっていく、こう理解しております。
○石井（郁）委員　先ほど情報格差の問題がちょっと出ていましたけれども、委託先となった団体には、もう文部科学省の担当者から基金についての説明が既にあったというふうにも聞いているのです。だから、こういう形で要するに情報格差が団体の間に生じている。だから先ほどの、知らないところは全く知らない団体がたくさんあるわけで、しかしもう既に文部科学省がきちんと説明もされている、今度はこういうふうになりますよと。これは一体どういうことになるわけですか。やはりそういうことは本当に公正、公平性を欠くわけでしょう、これが一点。
　それで、もう一方で、助成を受けずに自力で体験活動を実施している団体というのは、今実は大変困難な財政状況にあるのですね、日本の国全体が今そうですけれども。だから、新たな基金を設立するというわけですから、これまで助成を受けていない、先ほど河村副大臣の方から広く薄くという話もございましたけれども、そういう団体こそ対象となるということが期待をされるわけですよ。そういうふうに考えていいのかどうかという問題、伺いたいと思います。
○遠藤政府参考人　政府予算原案が決まった時点で、政府の予算の説明、こういうことで各都道府県の教育委員会にこの基金の話も当然含めて御説明をし、また、青少年団体の統合したそういう団体がありますけれども、そこにも説明を当然しておりますし、今までこういった国からの補助金をもらっていろいろな活動をしている団体、当然そういう団体については、来年度の予算どうなるか、こういう問い合わせもございますので、そういう際には丁寧に説明をするというようにしているわけでございます。
○石井（郁）委員　予算の成立の時期という、予算の関係でそういうことがあったかもしれませんけれども、やはり各団体には本当に公平に、情報で格差が生じないように、これは文部科学省は厳に公正にやっていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　具体例でちょっと申し上げますけれども、子供の読書活動です。もう二十年来、いわゆる文庫活動という名前で地域では定着している活動がありますね。子供たちのために草の根で取り組む活動には本当に補助があればうれしいという声が今私どもにも寄せられているわけですけれども、学校が休みの土曜日、日曜日、読み聞かせ、伝承遊び等々、ずっと取り組んでおられるわけであります。しかし、ここでは共通して、新刊書が手に入らない、とても買う余裕がないということが最近強く言われています。子供たちが読みたいという本をそろえるのが大変だという中で、本当にボランティア的にこういう活動を支えていらっしゃるということがあるわけですね。
　それからもう一点、自然体験ですけれども、毎年夏休みに四百人、五百人規模で二泊三日のキャンプを取り組む。この取り組んでいるある青少年団体の方のお話ですと、子供一人の参加費が三万円程度かかる、指導員として参加する高校生や親なども一万円程度の費用が負担になる。実費というのはそれはそれとしてあるとは思いますけれども、しかし、活動費としてはもう赤字が出てくるということで、事務所の維持さえも大変だという状況があるわけです。
　この団体も三十年来の実績があります。キャンプ生活での自然体験というにとどまらないで、異年齢の子供の交流だとか、あるいは高校生が指導員として加わるだとか、その中で小中学生がいろいろ成長していくというすばらしい活動をしているわけです。先ほど申し上げましたけれども、こういう活動をするにつけても、キャンプ場からは施設使用料金の値上げが打診されてくるということで、活動すればするほど赤字が続く、累積をするというのが今の実態なんですね。だから、規模を縮小してやるだとか、いろいろな工夫をしてやるわけであります。
　こういう団体の事業が助成金交付の対象としてちゃんと考えられるのかどうか、聞くまでもないといえばそうかもしれませんけれども、改めて確認をしておきたいというふうに思います。
○河村副大臣　私、先ほど広く薄くということを申し上げました。当然、熱心にそういうことをやっておられる団体、そして体制もできていて実績もある、効果も上げておられる、しかしなかなか資金も集めにくい、そういう団体に資金が行けばもっと活動できる、これは私はまさに最優先的な団体だろうというふうに思います。もちろんいろいろな団体がございますから、総合的な審査の中であろうと思いますけれども、当然そういうものは対象でなければならぬというふうに思います。
　ただ、学校図書に対しても、ボランティア等もやっていただいておりますが、これは図書費もないとおっしゃいましたが、毎年百億の地方交付税の対象になっておりまして、学校図書館の整備については各市町村長の交付税に対する姿勢の問題でございまして、ぜひ読書活動推進の中でしっかり対応していただきたい。そのことは地方交付税の中の対象になっておりますので、新刊図書がまるで図書館にないというのはそこの市町村の姿勢の問題ではないかな、こう思っております。
○石井（郁）委員　既に委託事業という形でいろいろございますから、ふたをあけてみますと、これまで文部省や地方自治体の委託を受けてきたそういう団体がずらりと並んでいるなどということは決してないというふうに求めたいと思います。
　今お話しのように、広範な団体事業が助成対象となるということがこの法案の趣旨に即したものだというふうに思いますけれども、そのためにも、広報が徹底されること、それから交付の決定過程の情報公開が求められると思うのです。特に、審査基準、応募したすべての団体あるいは交付が決定した団体、その団体は一体どういう活動をしている団体なのかというようなことについて、私たち、情報公開は今日の時世では当然だというふうに考えますけれども、そのお考え、伺っておきたいと思います。
○河村副大臣　おっしゃるように、どういう団体がどういうふうに決まっていったか、情報公開はしなきゃなりません。まして、独立行政法人でございまして、この事業をやったことに対する評価、自己評価に対して、また評価委員会からの評価も受けるわけであります。また、独立行政法人は中期目標も出さなければなりません、このぐらいの団体に目標を立ててやりたいと。そして、どういう効果があったかという報告もしなきゃなりません。当然そういうことは行うということでございます。
○石井（郁）委員　次に、社会奉仕体験活動について伺いたいと思います。
　今回の法案の中にこの文言が入ったということについては、私はいささか違和感を感じているわけであります。
　まず、教育改革国民会議の報告との関係についてですけれども、法案の提案の理由で大臣は、「教育改革国民会議報告においては、子供たちの社会性の育成を重視する観点から、自然体験活動等の体験活動の充実や、言葉の教育の重視などが指摘されております。」と述べておられるわけです。国民会議の最終報告といいますと、体験活動を通じた教育が必要だと述べている提言は、十七項目にまとめられている提言のうちの二番目かというふうに思うのですね。そういう理解をしてよろしいですか。
○町村国務大臣　今その二番目と言われてもちょっとあれなんですが、一番目がたしか道徳教育だったかと思いますから、二番目がたしかそうであったかなと思います。そのとおりでございます。
○石井（郁）委員　確かめたいんですけれども、教育改革国民会議の提言では、体験活動については、提言の四項めに「子どもの自然体験、職場体験、芸術・文化体験などの体験学習を充実する。」というふうに書かれているんですね。
　私は、こういう形で体験学習の充実ということは、これは何も新しいことではなくて、教育現場でもずっと言われているわけですし、中教審でも指摘されてきたところでありますし、かつての生涯学習局でも独自の調査に基づいて提言をされていましたから、殊さらこの国民会議の提言に基づいて今回これを盛り込んだということはないというふうにあえて申し上げておきたいと思うのです。
　その上で、この社会奉仕体験活動という言葉がなぜ今回出てきたのかという問題なんです。今読み上げましたように、提言には奉仕体験活動というのはないのですよね。文部省のこれまでの施策の中にも見られなかった言葉なんですが、なぜこの法案で社会奉仕体験活動という形で明文化したのでしょうか。
○町村国務大臣　国民会議の中でも、奉仕活動という言葉を使うことについてはいろいろな議論があった。あえてこの言葉を使わなくてもいいではないかとか、いや、意味内容をはっきりさせるために、いろいろな議論があった結果としてこれが出てきたようでございます。
　先ほどおっしゃった提言の二番目で、「学校は道徳を教えることをためらわない」という中にいろいろな体験というのがある。それから、三番目のところが「奉仕活動を全員が行うようにする」。そしてこの提言の中には、小中学校では二週間、高校では一カ月、共同生活などによる奉仕活動を行う。またその後に「将来的には、」と書いて、十八歳後の奉仕活動、これについては今後また引き続き検討、こういう仕分けになっておるわけであります。
　ここを通じて考えたときに、この奉仕体験活動というものを今回のオリセン法に挙げさせていただいたのと同時に、今回また別の法案、社会教育法と学校教育法の中でも、改めてこうした体験活動、特に奉仕体験活動の重要性ということも推進をしていこうということで考えているところでございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、私は大変重要な御発言かなと思うのです。
　といいますのは、国民会議のこの提言では、奉仕活動は全員が行うようにするという三つ目の提言として出されておりまして、では、今回も、全員が行うようにするというこの流れの中に位置づけて明文化したというふうに今御説明なさったのでしょうか。
○町村国務大臣　いや、今回のオリセン法について、別に全員というつもりはもとよりございません。これはあくまでも青少年団体が自発的にやる活動についての助成でございますから、これに全員という意味ではございません。
　ただ、ここに書いてあります趣旨は、小中学校でのいろいろな活動があるわけでありまして、例えば、それは道徳の時間であるかもしれないし、総合学習の時間であるかもしれないし、あるいは他の教科の中でやるかもしれませんが、そういう中でさまざまな体験活動をする、体験学習をするという中に奉仕体験活動というのも入っていていいのではないだろうかというので、まず小中高の段階の奉仕体験活動はそこに位置づけ、さらに十八歳後については、もう少し中央教育審議会等でもこれから議論していきたいテーマということで、ちょっと次のステップで私どもは考えたい、こう思っているところでございます。
○石井（郁）委員　助成金の対象となる社会奉仕体験活動というのは、具体的に何を指すのでしょうか。文部省からいただいたこのペーパーによりますと、子どもの体験活動支援事業は、アイウエオとありまして、ウのところで「高齢者介護、森林の整備、清掃活動などの社会奉仕体験活動」というふうにあるのですけれども、御答弁いただければと思います。助成金交付の対象となる社会奉仕体験活動というのは、どういうことを指しているのでしょう。
○遠藤政府参考人　子供たちのいろいろな体験活動を対象としておりまして、その中の一つに社会奉仕体験活動、私ども、今委員が例示として挙げられました清掃活動あるいは高齢者介護といったようなもののほかにもいろいろな形での社会奉仕体験活動というのがあるだろう、こう思っておるわけでございます。
○石井（郁）委員　少し具体的に私は申し上げますけれども、全国子どもプランの事業として取り組まれてきた内容なんですけれども、そして今度は基金へそれは移行するわけでしょう。
　その子ども地域活動促進事業では、自然体験、農業体験、職業体験、地域の伝統や伝承に触れる体験、物づくり体験、高齢者との触れ合い体験など、非常に多彩にやっているわけですよ。そういう多彩にやっていることを今回の法案で自然体験活動と社会奉仕体験活動というふうに二つに分けてしまうと、これは法律で明記するわけですから、社会奉仕と名のつくものが優先されるのじゃないのかなというふうに思うのですよ。つまり、ここに今子どもプランで取り組んでいるさまざまな体験を挙げましたね、それはもうその他の活動だということにしかならないのではないかなというふうに思うことがあるのですね。そういう分け方をするのでしょうかということをはっきりさせていただきたいなと思ったのです。
　もう時間がないので言いますけれども、私は、社会奉仕体験活動という言葉にやはり無理がありまして、例えば、ここで文部省のペーパーでも森林の整備というのも挙げているのですけれども、子どもプランというのには農林省との連携の施設で森の子くらぶというのがあって、この内容はいろいろやっているのですね。植林とか下刈り作業等の森林づくり運動、森林環境学習、自然観察、木工、炭焼きなどの物づくり体験等々やっているわけです。だから、これは自然体験活動なんですよ。自然体験活動でいいじゃないか。これが何で、あえて社会奉仕体験活動というふうに奉仕という言葉でくくらなきゃいけないのか、これはちょっと明確にお答えください。
○遠藤政府参考人　自然体験活動、社会奉仕体験活動などということであくまでも例示として挙げさせていただいておるわけでございまして、これだけに限る、こういうわけではございません。例えば、職場の体験活動とか科学技術の体験活動あるいはスポーツ等を通じての交流体験活動、いろいろあるわけでございまして、その中で、法案の法文では、そういうふうにみんな書けませんので、例示として挙げさせていただいた、こういうことでございます。
○石井（郁）委員　やはり言葉というのは概念ですから、正確に使わなきゃいけないというふうに思うのですよ。清掃とか高齢者の介護も、これまでも子ども地域活動促進事業に含まれていました。これまでは、これは地域におけるボランティア活動と言っていたのですよ。そうでしょう。それを、ボランティア活動を今度は社会奉仕体験活動にしてしまうわけですか。ちょっと無理があるでしょう。
　それで、文部科学省も、ボランティア体験活動あるいは社会体験活動とこれまでずっと呼んできて、今度なぜ、そういう活動を社会奉仕体験活動と言いかえるわけですか、あるいは何か別なものを社会奉仕体験活動にするのですか。そこら辺は非常に不明確ですよね。どうですか、そうは思いませんか。