Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　それではまず、一時間ですから、十五分ほど森山大臣に。
　私は、別に森山大臣に個人的に恨みも何もございません。功成り名を遂げられたと言うと感じ悪いけれども、立派なお仕事をされてきまして、非常に上品な方でございますし、余り言いたないんですけれども、まことに申しわけないですが、盛んに謝られて、これから頑張ると言われていますけれども、本当にそれで済むのか、悪いけれども。これは本当は言いたないですよ、こんなことは。私は人を罪にどうのこうのいうことはやりたないけれども、しようがないですよ、これは職務ですから。そのことについて、ちょこっと聞きたい。
　ところで、私も選挙に二回落ちておりまして、二世ではありません、私は。十年目に通ったのかな。まあ、だれも褒めてくれぬですけれども、なかなか立派なものですけれどもね、これは。だから、人間というのはいつでもやり直しができるというか、やはりそういう制度をつくるというのは、私は非常に賛成なんですよ。だから、何か失敗があっても、それは今後頑張ろうということを認める方だけれども、これはまことにあれですけれども、大臣、死刑執行されましたね、許されましたね、過去。何名されましたか。
○森山国務大臣　お尋ねは死刑のことでございますか。（河村（た）委員「はい、そうです」と呼ぶ）二回だったと思います。
○河村（た）委員　四名の方だったと思いますけれども、回数ですから二回ですか。四名ですか。ちょっと答弁いただけますか、済みません。
○森山国務大臣　四人でございます。
○河村（た）委員　これは、死刑というのはどういうことかというと、それはいろいろな過去があったんだろうと思うけれども、私は将来頑張ります、今まで悪うございました、しかし、私はもう一回更生して、本当に社会で拍手されるような人間になりますと言っても、それを許さない制度ですね。それは許しません、残念ながら。
　それで、森山大臣においては、今反対の道を行くというのか、いや、私は頑張りますから、今までのことは今までのことで済みません、だけれども、今後いい法務行政というか矯正行政をやればいいじゃないか、こういうふうに思ってみえるのですが、そこは大いに思想が違うということですから、そこはちょっと頭に置いてくださいよ。
　それで、まず、要するに憲法にありますよね、公務員による拷問は絶対にこれを許さないと。これは御存じですね。「絶対に」と書いてありますよ、どう思われますか、これは。
○森山国務大臣　これは、決して許されないということだろうと思います。
○河村（た）委員　ということは、何らかの時点で、刑務官の暴行等があり、拷問が予想される行為が出た場合に、絶対に再発をさせない務めがあなたにありますよね。
○森山国務大臣　初めから絶対、最初から一回も起こらなければ非常によかったわけでございますが、大変残念ながら、刑務官の非常に思慮を欠いた行動によってそのような結果になったことは、本当に残念だと思います。二度とないように努力していきたいと思います。
○河村（た）委員　でも、それは何回か起こっているんだから、五月、七月、九月、少なくともわかることがありますよね。だから、五月時点でこの事件をあなたは聞かれましたでしょう、矯正局長から。そのときに、あなたは刑務所の中でこういう事件がもう一回起こることを当然防止すべき義務が生じている、そうじゃないですか。
○森山国務大臣　五月のときの事件は、確かに私も報告を受けました。しかし、まさか受刑者に対して革手錠を懲らしめのために強く締めつけるというようなことがあるとは思いも至らなかったということでございまして、それは私が浅はかだったと言われればそのとおりだと思いますが、私、法務大臣に就任いたしましてから、時間を見つけては、刑務所、その他の受刑施設を見てまいりまして、その……（河村（た）委員「五月の報告のときだけでいいです」と呼ぶ）はい。皆さん、刑務官が非常に地道に苦しい仕事を我慢強くやっているということが印象に残りまして、そしてその負担を少しでも軽くするべく、一人当たりの受刑者の数を減らすようにしなければいけない、施設も充実しなければいけないということに頭がいっぱいでございました。
○河村（た）委員　それよりも、五月のを聞かれましたときに、こういうことが、同じ事件——私だって、ほとんどの刑務官は熱心にやっておられると思いますよ、それは。だけれども、そういうことが起きて、聞いたわけでしょう、矯正局長から、中井さんから。そのときに、もう一回こういうことが起こってはいけない、何か手を打たなきゃならないと思いませんでしたか。
○森山国務大臣　思いまして、真相をまず究明するように、そしてその背景の事情についてよく分析をしてその事情を解決するようにということを申しました。
○河村（た）委員　思いましたと言って、それでどういうふうにしたんですか、実際は、それは。電話の一本もかけられたか。何か事故が起こりそうだったら当然、普通の会社だったら、工場で何かあったら、工場に連絡して、そういうことがもう一回起こらぬように注意せなあかんぞと言うでしょう。どうされましたか、これ。
○森山国務大臣　まず真相を解明するように、つまり、この事件は大変な事件でございますので、検察によって真相を解明するということが重要であると思いまして、そのためにみんなで協力するようにということを申しました。
○河村（た）委員　検察、検察と言いまして、その人もありますし、何人かありますから、再発防止というのがもう一つあるんですよ、あなたには、悪いけれども、最高責任者だから、これ。そう思いませんでしたか。自分には再発防止の義務があるんだと思いませんでしたか、それを。
○森山国務大臣　一般的には、確かにこのような事件が起これば、責任者は私でございますので、二度と起こらないようにしなければいけないと思いました。
○河村（た）委員　そのために検察庁に任せただけですか、あとは。
○森山国務大臣　いや、まずは真相を解明するということが大事だから、それには検察に捜査をしてもらうということが重要であると考えまして、ほかの人がほかの調査をするよりは、その方が真相が解明できるというふうに思ったので、そのように指示したのでございます。
○河村（た）委員　検察はその人の犯罪を問うことなんであって、それとは違うじゃないですか、あなた。それで十分じゃないですよ、決して、それは。一人じゃないんだから、可能性が強いんだから。一人じゃなかったわけでしょう、あのときに。革ベルトで締めて、それから、革ベルト、それから司法解剖、捜査継続、三つ聞いたんでしょう、これ。そのときに、ただ犯罪捜査だけじゃなくて、再発防止のためにほかの人たちをどうしているのかという、あなた、しなきゃいけないじゃないですか、なぜしなかったんですか、それ。
○森山国務大臣　検察に事実を調べてもらいまして、それが明らかになった上でその周りのさまざまな条件を調査いたしまして、そして解明につなげていかなければならないというふうに思ったわけでございます。
○河村（た）委員　検察に調べてもらった上でと言っているんですけれども、その間に起こったらどうするんですか、一体、それは。起こったじゃないですか、実際。起こったじゃないですか。そのことについて、自分は確かに注意義務を怠ったと思いませんか、そのときに。しかるべき手を打つべきであったと思いませんか。
○森山国務大臣　確かに、今おっしゃられてみますと、私としては非常に残念な、ざんきにたえない気持ちでいっぱいでございます。
　しかし、そのときは、まさか刑務官によって虐待がなされていたなどということは初めは全くわかりませんでしたし、その真相を解明して、その事情をよくわかった上で難しいいろいろな条件を除去していくということが必要であるというふうに思いまして、先ほど申し上げたような指示をしたわけでございます。
○河村（た）委員　本当に余りいい気持ちじゃないんです、私、正直言って、こんなことを大臣に言っておるのは。
　だけれども、まだ注意義務ありますよ。あなた、情願の話がありますけれども、情願というのは、何か聞いたらあれですってね、受刑者が自分で書くんだってね、法務大臣殿と。知っていましたか、それ。直筆で法務大臣殿と書くこと。
○森山国務大臣　それはある程度わかっておりました。しかし、情願という制度そのものを最初のうちは存じませんでしたものでそれは知りませんでしたけれども、そのような制度があるということがわかりましてから、早速全部読むことにいたしまして、多過ぎて賄い切れない分は副大臣や政務官に助けていただきながら、情願はほとんど私が見ているという状況でございます。
○河村（た）委員　ある程度わかっていましたというのはどういうことですか、今初めに言われた。ある程度わかっていましたと言いましたけれども。
○森山国務大臣　情願というのは、刑務所の中にいる受刑者の人たちが、自分たちが最後のよりどころとして法務大臣に直接書くものだということを聞いておりましたので……（河村（た）委員「それは昔から知っておったんですか」と呼ぶ）いえ、以前のことは存じませんでしたけれども……（河村（た）委員「それじゃ、いつごろわかったんですか」と呼ぶ）情願のことを聞きましたのは昨年の十一月ごろ、いや、その後でしたかしら。そういうわけでございますので、そういう話を聞いた後は、そういうものだなということはわかっておりました。
○河村（た）委員　後の大変な質問がありますからこればかりやっておれませんけれども、これは延々と続くけれども、申しわけないけれども、森山国務大臣には。私もこんなことを言いたないですけれども。
　まず大臣になったら、当然のことながら、自分の権限と義務ですよね、これを当然見るべきであったし、知らなかったではこれは通用しませんよ。どこかの会社の社長が、何か内規を知らなかったと。そんなことがあるのかといって、事故が起こった場合責任とりますからね、これは当然。これは済まされない。
　それから、その今の情願というのは、本当に聞いたんだけれども、本人が法務大臣殿と、受刑者が、みんなついている、自分で書いているんだから、これは。自分の名前も直筆、それと、左手の人さし指で拇印を押す、これは知っていましたか。——後ろで変なこと言わぬでいいの。本人に聞いているんだから。
○森山国務大臣　情願の、見ておりますが、全部そのようになっております。
○河村（た）委員　いや、そういうことなんですよ、僕も聞いてびっくりしたけれども。そういうシステムなんですよね、やはり受刑者が。そういうものなんです。それを、悪いけれども、漫然と放置してしまった。
　それから、五月の事案を矯正局中井さんから聞いたけれども、残念ながら検察庁任せに、検事任せにしてしまった。
　それから、あれでしょう。暴行で処分された事案が、これはある新聞に、読売でしたか、大々的に出ましたけれども、あれを見て再犯を防止しようと思いませんでしたか、暴行の。聞かれていますでしょう、これ、大臣。
○森山国務大臣　おっしゃいますのは、いつの話でございましょうか。
○河村（た）委員　いやいや、いつのと言って、どのぐらいありましたかね、たしか数が読売に出ていましたけれども。すごい数ですよ、暴行で。あなた処分されているじゃないですか、みずからの名前で、暴行に対して刑務官を。
○森山国務大臣　いろいろなことがございましたものですから、少々混乱いたしまして失礼いたしました。
　もしかしたら、この過去七年間に六十九名というこれでございましょうか。もしそうであるといたしますと、これはある報道からそのような情報が明らかになったのではないかと思いますが、これは六十九名の職員が収容者に対して暴行したということになっております。
　内容について詳しくはわかりませんけれども、そのようなことが過去七年の間にあったという話でございまして、そのような事件があっては好ましいことではございませんし、二度とこのようなものが続きませんように努力しなければいけないと思います。
○河村（た）委員　では、今言った、報道でわかったわけですね、それは。ちょっと答弁してください、大臣。
○森山国務大臣　報道の一部にそのようなことが出ていたということが、今わかりました。
○河村（た）委員　いや、これは本当はこれでも終わりですよ、言っておきますけれども。悪いけれども、これはあなたの名前で処分しているんですよ。それと、だれだったかな、質問通告してありまして、大臣に報告してあると聞いておりますよ。これはうちにあるぞ、文書、大臣に重要な事案については報告してあると。
　本当はこれでも終わりなんだけれども、もうこれは、一々全部とまっておると、まことに申しわけないけれども、森山さん、大臣、あなたの名前でこれは、文書がうちにありますけれども、あなたに重要な事案の報告が行っていると来ているんですよ、ちゃんと。それで、あなたは刑務官を自分で処分しているんですよ。それを今報道で知ったと言いましたからね。これは大変なことなんだ、実は。どうなっているんですか、これは一体。
　だけれども、これはちょっと保留しておきます。これは保留。痛々しくなってきますから。
　ですから、ちょっと大臣、今のことはいいです、今度やりますから。言えることは、あなたは大臣として、悪いけれども、憲法にあるから、三十六条、公務員による拷問は、絶対にこれを禁ずると書いてあるんです、わざわざ「絶対に」と。それを防止する絶対の義務があった。これ、あなたがね。これはたまたまあなたのときだったから、こうなっておることもあるんだけれども。それで、情願という制度を漫然と放置してしまった。
　それと、あれは何だったかな、名古屋刑務所から実際に情願が一通上がってきておったね。あれもあなたの名前で、これは山花氏が質問しましたけれども、それを却下している。知らなかったということでした。
　それから、五月の事件であなたは気づくべきだったよね、そこで。まず、どう考えても、中井さんから聞かれたら、ああ、これは大変なんだなと、こういうことが起こらぬように、早速、行くなり刑務官に話をするなりしないかぬかったですよ。言っておきますけれども、普通の社長だったら絶対しますよ、工場へ出向いて。それもしなかった。
　それから、今言った六十九件かな、暴行事案、これはあなた処分しているけれども、本人も知らないと。
　これは申しわけないけれども、例えば、そこのホテルニュージャパンで火災があったでしょう、ニュージャパンで。あれはどうなったと思いますか、社長。逮捕して、有罪ですよ、この間。彼は逮捕されているんだよ、悪いけれども。社長がですよ。その事案と比べて、どう思いますか。だから、ニュージャパンの社長は、ああいう火災が起こるといかぬから、やはりしかるべき防止をすべきだったということですよ。それと比べて、あなたはどうですか、この問題は。
○森山国務大臣　大変厳しいお言葉でございますけれども、六十九人の人が七年の間でございますので、大変申しわけないんですが、私のときとはまた違うときだったかもしれないというふうに思います。
　また、重要な案件は大臣によく報告しているからと言われましたけれども、例えば、美保学園といいましたかしら、少年院でしたか……（河村（た）委員「いやいや、大臣、ニュージャパンのことでいいです」と呼ぶ）
　ニュージャパンではちょっと、私もあの事件のことは覚えておりますけれども、大分前のことでございまして、詳しいことはよくわかりませんが、それと私の仕事とは必ずしも比べることは難しいのではないかというふうに思います。
○河村（た）委員　比べることはと言いますけれども、比べられますよ、当然。しようがないんだから、人の上に立つ人間というのは。しようがないんですよ。下手しましたら、これはニュージャパンより重いですよ、法務大臣の方が。重いですよ。それも刑務官のやることでしょう、これは。
　ああいうホテルとか新宿ビル火災、あれはどうだったんですか。あれも、消防がああいうことできちっと手当てを打たないかぬということを、漫然と放置した。それで、理由はまだわかりませんけれども、だれかが放火したということですよ。それでどうなったんですか、これは。逮捕ですよ、これも。
　どうですか、刑務官の場合。あなたは、これは絶対的に再発を防止する物すごく重い義務があったんですよ、その人たちと比べて。
　ごめんなさいね、私は年下だけれども。本当は言いたないんだよ、こんなことは。本当に。本当は言いたないですよ、こんなことは。だけれども、これはしようがない。だから僕は、きょうはこのぐらいにしておきますよ。
　最後にちょっと一言、今の言いましたから、ニュージャパンとか、それから新宿ビル火災もありますよ。みんな会社の社長なんというのは、私も、余り小さな小さな言うなよと言われておりますけれども、去年そこをやめて退職しましたけれども、小さな企業をやっていまして、だから、やはり大変ですよ、事故が起こったりなんかするといかぬから。業務上過失致死傷という罪があるじゃないですか。だから、これは必死になってやはり注意していますよ、いろいろなことが起きないように。あなた、どうですか、今の新宿ビル火災とかニュージャパンの話を聞いて。関係ないとは言えませんよ、その注意業務と比べて。
　だから私は、本当にこんなことは言いたない。申しわけないけれども、やはりモラルハザードを起こしちゃいけないから。やはり法務大臣ですよね、これは特に。法の正義を守る最もリーダーですから、やはりここは潔くやめられて、それが僕は、真実の解明に一番強いインパクトになると思うんですよ。僕は、本当の刑務官さんたちは、自分らは逮捕されているでしょう。上は何をやっておるんだと思うと思いますよ。あなた、三カ月給料でしょう、これで連続六カ月の。これでは、申しわけないけれども、ちょっと苦しいと思う、僕は。これは本当にモラルハザードを起こしちゃう。どうですか、大臣。
○森山国務大臣　非常に私も強い責任を感じております。
　それで、法務大臣としてどうするべきかということを考えますと、やはりこのような事態が二度と起こらないように、いろいろな方法を考えなければいけない。
　それで、まず省内に、この問題を整理するための調査検討委員会を設けまして、そこでいろいろなことを決めまして、今すぐできることはすぐにやろうということでやっておりますし、これからも、新しい矯正のあり方を考え直していくための有識者の御意見も承るようにしようということで、いろいろと方法を検討し、考えておりますので、それこそが、私のような者が今この仕事を仰せつかっている天命ではないかというふうに考えますので、その預かりましたお仕事を精いっぱいやりたいというふうに考えているのでございます。
○河村（た）委員　これは本当に、普通だったらどなり散らすところですけれども、ちょっとやめておきますけれども、それじゃとてもやはり、申しわけないけれども、だめだな。では、人の死刑執行なんてだめですよ、そういう思想なら。だから、何かのタイミングで、ここはちゃんと引き際をきれいにされるのが一番いいと僕は思いますよ。
　もうこんなことをいつまでも言って、森山さんも多分、これはまずかったなと思ってみえると思いますよ、ここまで来ると。死亡帳のことでも、何を言っておるかわけわからぬ話が続々出てきて、後で言いますけれども、とんでもない違法な事態もあるんですよ、まだこれは。そんな事態で、私は今度頑張りますは通用しないと私は思いますので、ぜひ、まことに失礼で申しわけございませんけれども、それを申し上げておきます。
　それから、医師のことについてちょこっとお話をします。
　名古屋刑務所の医師ですけれども、これはお手元に資料をちょっとお配りさせていただきました。こういう状況でございます。何と、私いろいろ聞いておりましたけれども、こういうものは、どうも、お金が足りぬので大変苦しいというのが一般的な理解だったわけです。全然違うじゃないか、これは。一人一千万、一億だ、一億。
　それで、これは法務省につくってもらった資料ですからね。この下にありますね、米印で「上記以外の曜日・時間については、大学における研修等を命じている。」ということで、この研修について、何かと聞きましたら、ちょっと一枚余分に入っておりますけれども、一枚めくっていただいて、その後、「常勤医師」Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとずっとありますけれども、これは、心電図、循環病とか研究とかいろいろありまして、「研修結果の報告について　報告は行われていない。」ということですけれども、これは、何か刑務所のためになるんですか、一体。
○中井政府参考人　委員御指摘のように、名古屋刑務所におきましては、医師十名、配置されているわけであります。
　近年、行刑施設におきましては、御案内のとおり、過剰収容に伴いまして、医療の対象となる被収容者、これが急増しております。また、その病気、疾病構造と申しますけれども、それも複雑化しておりますし、最近、特徴的なことといたしましては、高齢化社会、高齢の被収容者の増加もあります。要するに、医師の業務の困難性というのが著しく増している状況にあると我々は認識しております。
　このような状況下におきまして、やはり医師の医療技術の向上を図る必要があるわけでございまして、施設において勤務する以外の時間につきまして、勤務の一環として、大学において、施設の業務に支障のない範囲において研修を行っていただいているわけであります。常勤医師が毎日施設にのみ勤務するとした場合には、日々進歩する医療技術や知識を習得する機会を得ることができなくなる。大学教授等の指導のもとで症例研究等を行い、これを施設における医療業務に反映させるよう努めているものでございまして、私どもとしては、矯正医療の充実を図る上で必要なものと考えております。
○河村（た）委員　そういうふうだったら、少なくとも報告書ぐらいもらったらどうですか、中井さん。国民のために、税金でお医者さんを刑務所のために使うんですから、報告書、何でとらなかったですか。
○中井政府参考人　先ほど説明いたしましたように、基本的に日々進歩する医療技術や知識を習得してもらいたいというのがありますので、報告書の提出というのは必ずしも必要と思われませんけれども、委員が御指摘でありますので、その点についても今後検討してまいりたいと思います。
○河村（た）委員　要するに、何もやっておりゃせぬということだわ、はっきり言いまして。
　それぞれこんな当たり前のことが書いてあるわけです、「研鑽」といって。週二日半の勤務で、それも、これよりちょっと後に、資料に出てきましたけれども、隔週というのが結構があるんですね。それから、今ちょっと調べますけれども、全部これは本当に出勤されておるかどうかもわからぬ、正直言って。どえらけないいい給料だと思わぬですか、これは。どうですか、中井さん。——余りそういうのを読まぬでも、自分の御感想を言っていただけりゃいいんです。
○中井政府参考人　一般職の国家公務員としての所定の給与を支払っているわけでございまして、私どもとしては、このことについては特段の問題はないというぐあいに考えております。
○河村（た）委員　これは、ここで聞いておってもいかぬですから、よく大臣も予算がないからと言われますので、これは、各医療機関のこういうしかるべき人ですね、刑務所側とそれからお医者さん、そういう方をぜひ一遍参考人で呼んでいただいて、きちっとこの辺の予算の執行状況をチェックする必要があると思います。
　どうですか、委員長。
○山本委員長　しかるべく理事会で検討させていただきます。
○河村（た）委員　それから、夜勤ですよね、問題は。
　これだけようけの人が来ますけれども、一ページ目を見るけれども、五時でみんな終わってしまっておるでしょう。一ページ目を出してください、一ページ目。みんな五時で終わっちゃっているんですね。夜、おらへんわけだ。これはどうなってしまったんだ、夜。
　ここに、次のページにありますけれども、これは、一つ名古屋刑務所に絞って聞くとわかりやすいと思いますけれども、名古屋刑務所では夜勤はできませんね。どうですか、医者の当直。
○中井政府参考人　名古屋刑務所におきましては、医師が宿日直することについては困難な事情がございますので、夜間及び休日においては、医師を順番に自宅に待機させるとともに、看護師や準看護師である保健助手を交代で宿日直させているところでございます。
○河村（た）委員　さあ、そこで、きょうの主題に入りますけれども、今の名前がありました中で、保健助手さんという方が実は見えるんですね、保健助手さんという方が。宿日直させると言っていますけれども、どういう規定で、根拠で宿日直させておるんですか。
○中井政府参考人　規定はございません。
○河村（た）委員　規定はないということです。よく聞いていてくださいよ、自民党の皆さん。いいですか。規定はないと。
　ところで、人事院、来ていますよね。人事院さんにお伺いします。
　公務員の宿日直の場合は規定が要りますよね。ありますね、そういう規定が。答弁してください。
○大村政府参考人　公務員の場合、宿日直をさせる場合には、まずは、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律で、第十三条によりまして、宿日直の規定がございます。
○河村（た）委員　これは、中井さんは認めちゃったけれども、これはどこにも入らないということで、人事院、この十三条の一項、悪いけれども、初めこれだと法務省は僕には言っていたんですよ、この「外部との連絡、」というの。これは何枚目かに出てきます。これは、人事院規則一五—一四の十三条の一項。
　この一項の想定するものは、いわゆる「本来の勤務に従事しないで行う」ということだから、何かの仕事の人がその本来の仕事でやるために、例えば保健助手さんとか看護師さんだとか、そういうのは入りませんよね、これは。交代で、当番というようなものですね。人事院、どうですか。
○大村政府参考人　先生おっしゃるように、この規定は、「本来の勤務に従事しないで行う庁舎、設備、備品、書類等の保全、」とか、「外部との連絡、文書の収受」とか、「庁内の監視を目的とする勤務」でございます。
○河村（た）委員　もう一回人事院に。
　それで、刑務所の場合は、もう一つ具体的な例示があるんですよね、皆さんの次のページにひっつけておきましたけれども。
　これは、「ニ」ですね、「刑務所等の矯正施設における次に掲げる当直勤務」。一番、「業務の管理」云々、二番、「入所、釈放又は面会に関する事務処理、警備等のための当直勤務」。
　これには当然、先ほど入らないと言われたけれども、もう一回ちょっと確認しますけれども、これは保健助手は入りませんね。
○大村政府参考人　これに保健助手が入るかどうかというのは、一義的には任命権者、各省の長が御判断するところでございます。
　一般的に言いますと、刑務所等の矯正施設における当直業務で特別宿日直と我々は申しておりますが、一つは、業務の管理もしくは監督またはこれらの補佐のための当直勤務というものと、それから二番目としましては、入所とか釈放または面会に関する事務処理、警備等のための当直勤務、この二つが特別宿日直として規定されております。
○河村（た）委員　ちょっと保健助手のことも中井さんに。
○中井政府参考人　この名古屋刑務所の取り扱いでございますけれども、実情だけをまず率直に申しますと……（河村（た）委員「これはまず入らないと言ってください、これに入らないと」と呼ぶ）
　私どもは、入らないというぐあいに考えております。
○河村（た）委員　いや、これは大変なことなんですよ、実は。違法な宿日直をやっておったということです。いいですか、違法な宿日直をやっていたということです。ここに入らない宿日直は違法ですね、人事院。
○大村政府参考人　仮に、こういうところに入らない、当てはまらないということでございますと、命ずることは適当ではないというふうに……（河村（た）委員「違法だということでしょう」と呼ぶ）宿日直を命ずることは適当でないというふうに考えております。
○河村（た）委員　適当でないということは違法だということでしょう。
○大村政府参考人　命ずることは適当でないというふうに我々は考えております。
○河村（た）委員　適法でないということは違法だということなんですよ。同じ役人だから、せいぜいああいうことを言ったというだけで。
　では、このお金はどうしていたんですか、宿日直手当は。
○中井政府参考人　先ほど答弁しかけたところでございますけれども、要するに、名古屋刑務所におきましては、医療関係の緊急事態があった場合の医師等への連絡体制を確保するために、准看護師の資格を有する保健助手を交代で当直させる取り扱いをしておりました。この当該の宿直勤務に対しては、先ほど御指摘の一般の宿日直として、所定の宿直手当を支払ってきたと聞いております。
○河村（た）委員　皆さん、ちょっと何枚かめくってください、予算書がありますから。これは横書きになっています、「法務省所管　矯正官署　二十五」というものです。
　ここの下の欄の〇三—〇六、宿日直手当、九億七千七百五十六万六千円、これは平成十三年ですよね、宿日直手当についてこれだけ予算請求されていますね。この中には入っていますか、保健助手の宿日直手当は。
○中井政府参考人　行刑施設の宿日直手当は、保安事務当直、副監督当直、監督当直及び医師当直で積算されておりまして、保健助手の行う当直分は積算の基礎とはなっておりません。
○河村（た）委員　だけれども、宿日直手当は払われていますね。保健助手に払われていますね。
○中井政府参考人　先ほど答弁申し上げましたように、一般の宿日直として所定の宿直手当を支払っております。
○河村（た）委員　違法じゃないのか、これは完全に。完全に違法だよ、これは。
　それと、さらにもう一つ問題を言いますと、初めの資料についておりますこれは、きょう山花氏が言いました横須賀事案のカルテ、これを見まして、保健助手はカルテに自分で書いたり、それから、今の、死亡帳なんかに書くということはあるんですか、みずから。
○中井政府参考人　保健助手が死亡帳に書き込んでいるかどうか、ちょっとこれはわかりません。（河村（た）委員「わからないって、どういうことなんですか」と呼ぶ）まだ調査未了であります。
　それから、横須賀刑務所のカルテの関係でございますけれども、これにつきましては、刑務所の医師のほかに、医務課等に配置されている准看護師が記載しているということであります。
○河村（た）委員　これはとんでもないことがわかりましたよ。
　それでは、皆さん順番に見ていってくださいよ、きょうはちょっと山花さんも言いましたけれども、このカルテ、一ページ目から。これは、黒塗り、マスキングしてあるからよくわからなかった。僕はこれではわからぬからということで、皆さんのところへ行っておるのは、医師Ｉとか、ＡＢＣＤで名前を書いてくれと言ったんだ。
　順番に行きましょう。医師Ｉ、医師Ｉと、この二人もまず字が違う、どう見ても。それから次、医師Ｉ、医師Ｉ、これももう明確に違う。この次の二人はどうも一緒のようだ。それからＪと来て、Ｊの次のページの五人はどうも同じのようだ。それで、次のＪの二人と、三人目は同じかどうかわからぬけれども、四人目がどうも字が違う。それから最後のＪもよくわからぬ。次のページは、これは明らかに、Ｊが三人いるが、上の二人と真ん中の一人と違う。それから次のページ、Ｊが二人ある、これは明らかに違う。
　それから、その次のページ、Ｊとあって、一番最後、この上のＪの人と下のＪの人、この下の、最後のページのＪの人が、「九時二十三分　死亡確認された。その後、死因を調べるため医師により司法解剖され、直接死因脳腫瘍と検案された。」こんなことを書いているじゃないですか。これは医師じゃないんだろう。こんなことが、夜だったら違法な当直でされているんですよ。これは医師法違反のおそれも非常に強い。ちまたでにせ医療をやったら一発で逮捕だよ、今は。しょっちゅう新聞に、しょっちゅうというか、よく出るじゃないですか。
　それから、予算もうそだった、請求したものが。宿日直手当に正規に入っていない、よそから集めたのを、どうやって出したんだよ、保健助手に。どこから集めたか知らぬけれども。
　これでは、悪いけれども、全部本当に医者がつくったかどうか、全くわからぬ。これは全くわからぬですよ。
　それから、悪いけれども、百歩譲っても千歩譲っても、違法な行為をやっていると認めたんですよ、あなたたち、違法な当直。それで違法な予算執行をした。これはいろいろな委員会がありますけれども、初めてですよ。言っておきますけれども、初めてだ、いろいろな議論があるけれども。
　これは、とても議論はできない。（発言する者あり）これは判なんです。Ｊは印鑑なんです。（発言する者あり）
○山本委員長　不規則発言を注意申し上げます。
○河村（た）委員　Ｊは、では同じ人の筆跡ですか、皆さん見られて。
○中井政府参考人　私ども、取り急ぎで確認いたしました結果でございますけれども、カルテの筆跡についてお尋ねですので申し上げますと、この医師、たしか二名いたと思いますけれども、医師が診察処置、薬の処方等を行った際に、その内容を記載いたします。そのほかに、この医師の指示に基づいて、准看護士が医師に報告すべき内容や医師から指示のあった内容等を記載しております。
　それで、なぜこのようなことをしているかという点についてでありますけれども、要は被収容者の医療関係の情報をこのカルテで一元管理して、病状等の把握に万全を期したいということで、横須賀刑務所においてはこのような取り扱いをされていると聞いております。（発言する者あり）
○山本委員長　河村君。
○河村（た）委員　だめ、ちょっと出てきてあれしてください。こんな違法な丸わかりのことできないよ。こんなもの、まるっきり違法なんだもの。だめ、だめ。（発言する者あり）
○山本委員長　答弁で、答弁でもう少し明らかにしましょうよ。答弁で。（河村（た）委員「いやいや、だめですよ、違法な宿直を認めたらだめですよ」と呼ぶ）いや、ちょっと、こっちももうちょっと聞いてみたいよ。そういう判断だけでなくて、我々は裁判官でないから、もうちょっと答弁で。（発言する者あり）答弁、答弁。そこを……（河村（た）委員「とめてくださいよ、とりあえず」と呼ぶ）そういう疑いがあるところを答弁で。（河村（た）委員「ちょっと速記とめてよ、速記だけ」と呼び、その他発言する者あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十八分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、理事会におきまして民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の各代表者に出席を求めたのでありますが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　まず、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下、その要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官につき、判事の員数を三十人及び判事補の員数を十五人増加しようとするものであります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件、倒産事件及び民事執行法に基づく執行事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判官の員数を増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を九人増加しようとするものであります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件、倒産事件及び民事執行法に基づく執行事件並びに家庭裁判所における家庭事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所書記官等を二百五十二人増員するとともに、他方において、裁判所の事務を簡素化し、効率化すること等に伴い、裁判所事務官等を二百四十三人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を九人増加しようとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　続いて、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の別表について所要の改正を行おうとするものでありまして、以下、簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、簡易裁判所の管轄区域の変更であります。さいたま市の政令指定都市への移行に伴う行政区の設置に伴い、同市に設立されているさいたま簡易裁判所及び大宮簡易裁判所の管轄区域について変更を行おうとするものであります。
　第二点は、簡易裁判所の名称の変更であります。裁判所の名称は、その所在地の市町村の名称を冠するのを原則としておりますので、山口県徳山市、新南陽市、熊毛郡熊毛町及び都濃郡鹿野町を廃止し、その区域をもって周南市が置かれることに伴い、徳山簡易裁判所の名称を周南簡易裁判所に変更しようとするものであります。
　第三点は、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の別表の整理でありまして、市町村の廃置分合等に伴い、同法別表第四表及び第五表について必要とされる整理を行うものであります。
　以上が、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○山本委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十六日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午前九時十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　細田　博之君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　米田　建三君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　安達　俊雄君
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　宗高君
　　　　　　　内閣府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　坂巻　三郎君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　生澤　　守君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省欧州局長　　小松　一郎君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　海野　　洋君
　　　　　　　国土交通省北海
　　　　　　　道局長　　　　　　村岡　憲司君
　　　　　　　気象庁長官　　　　山本　孝二君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　関根　昭義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（派遣委員の報告）
　（沖縄及び北方問題に関しての施策に関する件
　）
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十五年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十五年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（内閣本府（沖縄関係経費）、北
　方対策本部、沖縄総合事務局）及び沖縄振興開
　発金融公庫）
○沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官安達俊雄君、内閣府沖縄振興局長武田宗高君、内閣府北方対策本部審議官坂巻三郎君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、防衛施設庁建設部長生澤守君、外務省北米局長海老原紳君、外務省欧州局長小松一郎君及び気象庁長官山本孝二君を、また、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち内閣本府（沖縄関係経費）、北方対策本部、沖縄総合事務局及び沖縄振興開発金融公庫についての審査のため、内閣府政策統括官安達俊雄君、内閣府北方対策本部審議官坂巻三郎君、外務省欧州局長小松一郎君、水産庁資源管理部長海野洋君及び国土交通省北海道局長村岡憲司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本田良一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会理事関根昭義君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本田良一君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。中川義雄君。
○中川義雄君　先般行われました委員派遣につきまして、その概要を御報告申し上げます。
　一月十四日及び十五日の二日間、北方領土及び隣接地域の諸問題等に関する実情調査のため、本田委員長、小林理事、伊達委員、西銘委員、信田委員、小泉委員、大田委員及び私、中川の八名が北海道に派遣されました。なお、紙委員が現地にて参加しました。
　今回の派遣に先立ち、一月九日から十二日まで小泉内閣総理大臣がロシアを訪問し、政治、経済など各分野での交流の指針となる日ロ行動計画が策定され、北方領土問題解決による平和条約早期締結の決意が共同声明によって確認されました。北方領土問題をめぐる最近の情勢は必ずしも楽観を許すものではありません。日ロ両国政府により平和条約締結に向けた交渉が続けられています。
　私どもは、このような時期に、北方領土問題及び隣接地域の振興等につきまして、現地の実情視察と概況説明の聴取等を行い、併せて北海道、関係自治体及び関係団体などからの要望や意見を的確に把握するため、鋭意調査を進めてまいりました。
　以下、その調査の概要について、日程に沿って御報告申し上げます。
　まず、第一日目は、納沙布岬を訪問し、北方館等を視察いたしました。当日は、あいにくの荒天に見舞われ、北方四島の島々を十分展望することはできませんでした。しかし、北方館では展示パネルや北方領土の模型施設等を見ながら説明を聴取いたしました。
　次いで、北海道立北方四島交流センターにおいて、北方領土隣接地域の根室市を始めとする一市四町及び千島歯舞諸島居住者連盟などの北方関係団体の各代表から意見、要望を聴取するとともに意見交換を行いました。
　ここでは、北方領土の早期返還、内閣総理大臣の現地視察、北方領土問題に関する国内外の世論喚起と北方領土教育の充実、返還要求運動の後継者育成、北方領土隣接地域振興対策の促進、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律、その改正による北方領土隣接地域支援措置の充実強化、北方四島交流事業の充実強化、北方墓参や自由訪問に係る施策の充実強化、北方地域旧漁業権に対する補償措置、元島民の権益の保護、ロシアに対する強力な漁業外交の推進などについて要望を受けました。
　この席上、派遣委員からは、北方領土問題の解決に両国首脳の信頼関係構築が不可欠であるとの意見、北特法の改正による隣接地域支援措置の充実強化に取り組むとの意見、北方領土返還要求運動は国民的規模で行うべきであり、後継者の育成が喫緊の課題であるとの意見等がありました。
　会場となった北方四島交流センターは、北方領土問題に関する国内外の世論喚起や北方四島在住ロシア人との交流促進を図る拠点施設として平成十二年二月七日に開設された施設でありますが、広大なホールは多数の地元関係者に埋め尽くされ、活発な意見交換を行うことができました。
　第二日目は、北海道知事を訪れ、北方領土問題への取組、ロシア・サハリン州との交流、北方領土隣接地域の振興、北方四島交流事業等について意見交換を行いました。
　次に、道庁において、北海道から、北方領土復帰対策、北方領土返還要求運動、北方四島交流の推進と充実強化、北方四島元居住民に対する援護対策、北方領土隣接地域の振興対策等に関する説明を聴取するとともに意見を交換いたしました。
　この席上、派遣委員からは、北方領土問題解決のための対ロ外交において外国での啓発活動が重要であるとの意見、曲がり角を迎えた北方領土返還要求運動に対して大胆な提案があるべきとの意見等がありました。
　最後に、北海道副知事、北方領土復帰期成同盟及び千島歯舞諸島居住者連盟から要望を、北方領土問題対策協会から概況説明を聴取するとともに意見交換を行いました。
　ここでは、北方領土の早期返還、北方領土問題に関する国内外の世論喚起と北方領土教育の充実、返還要求運動の後継者育成、北方領土関係団体への支援措置の充実強化、北方領土隣接地域振興対策の促進、北方四島交流事業の充実強化、北方墓参や自由訪問に係る施策の充実強化、北方地域旧漁業権に対する補償措置、元島民の権益保護などについて要望を受けました。
　この席上、派遣委員からは、北方領土問題の解決には両国首脳の信頼関係構築が不可欠であるとの意見、北方領土返還要求運動は国民的規模で行うべきであるとの意見等がありました。
　今回の派遣におきましては、地元から多岐にわたる要望をいただき、また、北方領土返還要求運動の原点の地を訪れ、北方領土の返還を早期に実現させなければならないとの思いを改めて強くいたしました。
　最後に、今回の委員派遣に際して多大な御協力をいただきました北海道及び国の関係機関、北方関係団体の皆様に厚くお礼を申し上げます。
　なお、委員派遣の文書による報告書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載されますようお取り計らいいただきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（本田良一君）　どうもありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいまの報告につきまして、別途、詳細にわたる報告書が提出をされておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本田良一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　次に、沖縄及び北方問題に関しての施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　おはようございます。自由民主党の伊達忠一でございます。
　今日は、政府参考人また副大臣、大臣もおいででございますが、御苦労さまでございます。順次質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、質問に先立ちまして今、中川委員から視察の報告がございました。私も北海道の一人として、大変お忙しい、一月の十四、十五ですから、本当に議員の皆さん方にとっては大変な忙しい日程の中をおやりいただきまして、納沙布岬までお越しをいただきましたことに心から私からも感謝を申し上げたいと存じます。
　私事でございますが、私はあそこの納沙布岬に行くと思い出すことがございます。
　というのは、かつてロシアから、四島から島を追われて逃げてこられた方が実は私の身内にもおりまして、当時、戦後、いろんな、貴金属というのはその当時はないんでしょうけれども、いろんな高価なものを持っている家庭にロシア兵が土足で上がり込んできて物を全部取ってしまう。せっかくためたやつですから、渡さないように大事に持って、抵抗すると殺されてしまうというようなことで、その情報が入って、実は夜中に家族で物を持って、子供を三人連れて山を越えて港に出て、実は漁船で北海道に渡ったという方がございまして。
　そのときに、渡るときに、物を手一杯持って、山の中でこわいものですから一休みしたら、子供がすっかりぐっすりもう寝てしまって、一人は奥さんがおぶっていたそうでございますが、二人の子供が寝てしまったということで、物をたくさん持っているし、帰って生活しなきゃならぬということで、そのまま、子供にもう涙を流して謝りながら実は置き去りにして港に出て漁船で渡ってきたという方がいつも涙ながらにお話をするのを私も聞いておりまして。
　当時、納沙布岬に住んでおられまして、実はあの日も、大変視察の日も寒い日だったんですが、そういう日でもいつの日でも、毎日、納沙布岬から島に向かって手を合わせて涙を流して子供に謝ったという話を実は聞いておりまして、あそこに行くと胸の熱くなる思いがするわけでございますが、私は、そういう人たちのやっぱり思いを一日でも早く、その方は十四、五年前に亡くなったんでございますけれども、かなえてあげるためにも、是非ひとつこれは実現させてあげたいということで一杯でございます。
　私は、北海道議会のときに、炭鉱町出身なものですから、当時は石炭対策特別委員会に入っていたんですが、それを思い出してから、後期は、北方領土対策特別委員会というのが北海道議会はあるんですが、そちらに入って少しお手伝いをしたということがございます。
　そのようなことから、是非ひとつ、これは、大臣もおいででございますが、一日も早くかなえてあげたいと、そういう立場から私も質問をさせていただきたいと、こう思っております。
　それで、まず質問第一でございますが、今年の一月十日に小泉総理とプーチン大統領との首脳会談が実は行われました。平和条約を早期に締結をして、いわゆる両国間の完全な正常化を目指すべきだという決意を確認し合った後に、平和条約交渉を様々な形で進展をさせていくためにも日ロ行動計画というのが採択されたわけでございます。
　しかし、その日の次の日の新聞を見ますと、大方の新聞が、領土は進展なしだとか、いわゆる領土は仕切り直しだとか、むしろ、中には後退というような新聞の記事まであるのがございましたし、あわせて、元島民の方たちももう失望感を抱いたという方が大変多かったということを実は拝見をいたしました。
　しかし、戦後、返還運動をずっとやってこられて、経済支援であるとか人道支援であるとか、また先ほど話がありましたように、北方四島の水域における周辺のいわゆる安定操業に対する協力の問題であるとかを含めて、様々な形でやってきたにもかかわらずこのような評価ということになったということは、私は、結局は一歩も進歩がない、前進がないということなんだろうと、こう思っております。
　そのようなことから、今日までのこの交渉について大臣はどう思っておられるのか、ちょうど大臣おいでになったものですから、お聞きをしたいと思っています。
○国務大臣（川口順子君）　遅くなりまして、大変に失礼をいたしました。
　小泉総理の一月の訪ロでございますけれども、これは、小泉総理とプーチン大統領の非常にいい関係が更にこの会談によりまして発展をしたというふうに思います。
　それで、ここでやりましたことは、今御質問の中でおっしゃっていました日ロ行動計画について合意をしたということでして、これは項目が六つありますけれども、これは全体として日本とロシアの今後の二国間関係の言わば海図と言うべきものであるというふうに思います。いろいろな分野において、経済ですとか政治ですとか、もちろん領土問題、そして国際舞台での協力あるいは文化面も含めて協力を深めていって、日本とロシアの二国間関係を非常に強い、太い、深いものにしていくという海図でございます。
　それから、その帰りにハバロフスクに寄って、ロシアが非常に今関心を持っています極東の発展という観点から意見を交換をしたということも、大変にいい、重要なメッセージだったと思います。
　その中で、領土の問題については、これはそういう海図に表されたような、日ロ関係の太い、広い基盤を作りながら相互作用を進展をさせて、平和条約交渉を更に前に展開をしていくということ、前に進めていくという意味を持っているということでございまして、私が昨年の十月にロシアに行ってプーチン大統領とお会いをいたしましたときにも、プーチン大統領は、この領土問題については、これは過去から我々が引き継いだ問題であって、我々の世代、我々のときに解決をしていかなければいけないということをおっしゃって、そういった問題を解決して日ロ関係を更に強くしたいということで、領土問題についても大変前向きのメッセージを発していらしたと私は理解をいたしております。
　今後、この海図を実行する段階で、相互作用を持つような形で領土の問題を進展をさせていきたいということを考えております。
○伊達忠一君　そういうとらえ方もあるんでしょうけれども、私は前進をするスタートにしたいという気持ちは分かるんですが、やっぱり前進がなかったら、私は位置に付いてだけじゃ意味がないと思うんです。やっぱり、スタートを切らなかったら、これは国民も私は理解をしないんじゃないかと、こう思うんですが。
　そういう点から申し上げれば、川口大臣が大臣として十四年ぶりというんですから、全く、今までの大臣の交代というのは一年ぐらいが多かったわけで、ざっとあれすれば十四人ぐらいの方が行っていなかったと、こういうことなんですが。
　八月に実は根室を訪問した際に、そのときのいわゆる会見で、日本外交を預かる者としてその責任の大きさを改めて痛感するとともに、日ロ関係を質的に新たなレベルに引き上げなければならない、こういうようなことを言っておられるんですが、これはやっぱり、質的に新たなレベルに一歩引き上げなきゃならぬということは、結局今までは前進がなかったから一歩前進させなきゃならぬという私は談話でないかなというふうに実は取ったんですが、いかがかということをまずお聞きしたいということと。
　あわせて、実はこれは、先ほども中川委員が言っておられましたように、結局これはもう一特別委員会の委員の問題だけではなくて、やっぱり国民全体として、国全体として取り組んでいかなきゃならぬと、こう思うんです。
　それが、御存じのように、もう旧島民の方というのは御存じのような数になってしまって、年齢的にも七十三、四歳ということでございますから、私はこの人たちがやっていく期間というのはもう限界があろうと、こう思っております。そうすると、次世代にどうやってあれしていくかということになると、やはり、理屈で言うよりも、目で見せてあげて肌で触れさせてあげるような、そういうことを私は必要だろうと、こう思っているんです。
　ですから、技術的にどういうことができるのか分かりませんが、例えば洋上から、これが何々島ですよというような、子供たちに今のありのままの自然のこの島を見せてあげて感動を深めていくということも私は必要だと思うんですが、そういう方法というのはどういう方法があるのか、またどうしたらいいのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。