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○国務大臣（古賀誠君）　今、国鉄の長期債務の問題についてどういう選択肢があるかということでさまざま御論議をいただいております。企画委員会の方で中間報告と申しますか、報告された項目ごとに具体的に先生御指摘をいただいておりますが、今御答弁があっておりますように、具体的になってきますと、それぞれの理由と申しますか要因を持っておりまして、大変難しい難しいという話が出てくるわけでございます。
　そういった中で、選択肢の一つに、先生御指摘いただいたような公共事業の縮減だとか社会保障費だとか、そういったいろいろなものを一律歳出を縮減していくというようなことで、財政構造改革会議の中で総理も示されております五原則ということを念頭に置きながら今論議いたしておりますけれども、縮減した分を長期債務の償還に充てていくという論議と直接結びつけるということはなかなか難しいのではないか、私自身そんな認識を持っております。
　いろいろな選択肢が出てまいった中で、今御指摘いただいているような点をつっと論議していきながら、さてどういうことが一番国民のコンセンサスを得るのか、こういうことを見出していくということはなかなか困難なことだろうとは思っておりますけれども、閣議で九年中に本格具体的な処理策をやるんだということでございます。また、それを前提としてこの法案を御審議いただいているということを考えますと、大変困難な作業でございますけれども、どういう選択肢が国民のコンセンサスをより得ることができるかという視点の中でさまざまな論議をこれから重ねていくということに努力をしていく必要があろうかと思っております。
○野沢太三君　この点につきましては相当技術的な問題もあるし、また、ただ一律切るという、昔からよくやってきたシーリングというようなやり方では芸がない。やっぱり必要なところはつけて要らないところは切る、こういうことが大事ではないかと思うんですが、その意味では大蔵省、一番これ大事なんです、立場上。御意見をひとつ言ってください、どうやったらできるか。もう腕のいい主計官だから、その辺はめり張りをきかせてしっかりやりますと言っていただけたらと思うんです。
○説明員（南木通君）　先生よく御存じのとおり、我が国の国債残高は平成九年度末で二百五十四兆円という大変な額に上るというふうに見込まれているわけでございます。極めて厳しい財政状況にございます。
　それで、こういう状況でございますから、我が国の財政の健全化というのはそれ自体喫緊の課題でございますし、ただいま運輸大臣からも御答弁ございましたように、現在、財政構造改革会議において御議論がなされているわけでございます。
　それで、財政構造改革会議の三月十八日に出されました財政構造改革五原則ということがございます。その中で、歳出の改革と縮減は一切の聖域なしとするということ等を内容としているわけでございますけれども、現在、同会議それからその下にございます企画委員会を中心にそういったことの具体的な方策につきまして御検討をいただいているところであるというふうに承知をいたしております。
○野沢太三君　今後の検討に大いに期待をするわけでありますが、ただ削ればいいというものではなくて、やっぱり費用対効果あるいは政策目標、そして今後の日本の国際的な競争力、さまざまなポイントを見ながらひとつ進めていただきたい。そして、その中でやっぱり返すべき借金はしっかり返していくんだということを実現していただきたいと思うわけであります。
　もう一つの選択肢に入りますが、交通機関利用者全体で負担をして痛みを分かち合うということも提言をされております。
　鉄道の過去債務をほかの利用者が持つということの理解が得られるかどうか、これは相当難しい問題かと思いますけれども、等しからざるを憂うるという一つの連帯意識がこの方面でできるかどうかが大きな課題だろうと思いますが、これについては鉄道局、どうでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　与党の特別委員会でも熱心に御審議いただいております先生に私が申し上げるのもいかがかと存じますが、確かに、鉄道の問題を考える際に道路あるいは航空を含めました全体の交通政策の中で検討する必要がある、したがってそういう観点から交通機関利用者全体で負担すべきだ、こういう意見がございます。
　ただ、これに対しましては、先生御自身も御指摘ございましたとおり、国鉄の長期債務と他の交通機関の利用者との関係というのは希薄であって負担を求める合理性は困難である、こういったような意見もございます。このような意見につきまして、私どもは、国鉄長期債務の本格的処理につきましては、何と申しましても必要な新たな財源措置について国民的な議論を十分に尽くしましてコンセンサスを得るということが必要である、不可欠である、こう考えております。
　したがいまして、今後幅広い論議を十分踏まえました上で、成案が得られるようにあらゆる選択肢につきまして精力的に検討していきたい、このように考えております。
○野沢太三君　そういうことで難しいとなると、今度はやはり国鉄を継承したＪＲに持ってもらったらどうか、特に本州三社は負担能力があるのではないかという意見もございます。
　しかし、これは国鉄改革のときに、先ほどお話がありましたように、既に四割の債務を持ってスタートしておるということ。これは収入の四倍から五倍の負担になって、企業としてはもう限界、ぎりぎりであるというようなことがございます。こういった問題で、せっかく競争力のついたＪＲに新たなる負担ということになりますと、これはもう株主が承知するかどうかという問題、競争力が落ちて株が下がってしまっては、せっかく株をこれから売ろうといっているときにアブハチ取らずだということになりかねないわけでございます。
　こういった面で、やはり約束どおり、きちんとした当初の枠組みを国がしっかり実行する、これがもう一番大事だと思いますが、ＪＲに対する新たなる負担という点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございましたとおり、ＪＲに対する負担につきましても、負担を求めても差し支えないのではないかという意見に対しまして、ただいま御指摘ございましたように、そもそも国鉄改革時に長期債務の負担の枠組みというのは決定済みではないか、あるいは、まだ全部株を放出しておるわけではございませんが、これから完全な民間企業になろうとしているＪＲに対しまして追加負担を求めるのは一般株主との関係におきましても問題ではないかといったような御意見があることも十分承知いたしております。
　この問題につきましても、先ほど申し上げましたように、幅広い論議を十分踏まえました上で、この選択肢を精力的に検討して成案を得るべく努力をしていきたいと考えております。
○野沢太三君　ＪＲ自身はせいぜい企業努力をしていただいて税金をしっかり納める、あるいは株の値段を上げる、それからさらには事業団から出てくる皆さん方の世話を引き受けるとか、あるいはディベロッパーとしての能力もあるわけですから、駅周辺等の開発を進めて土地の有効利用を図る、さまざまな私は努力の道があるんじゃないかと思うわけであります。
　さはさりながら、この二十八兆、依然としてあるわけであります。これに対して税の方から何とかしょうかという提案が幾つか出ております。
　まず最初に、鉄道利用税等の形によるＪＲ利用者の負担を考えたらどうか、こういう御意見があります。これも、先ほどの株式公開に差し支えるとか、あるいは競争力を減殺して金の卵を産む鶏の首を絞める、こうなりかねないわけでありますが、この点についてはどうでしょうか。利用者負担ということです。
○政府委員（梅崎壽君）　鉄道利用税という形でＪＲ利用者に負担を求めるということでございますけれども、これもＪＲの利用者は国鉄改革によって利益を享受している、こういうことで一定の負担を負ってもいいという意見が一方でございます。また一方では、御指摘ございましたとおり、結局は運賃に転嫁するといいますか、ＪＲはこの税を利用者に転嫁せざるを得ないわけでございます。あるいは、これは利用者に対する税そのものでございますから、当然のことながら運賃等の面で航空に対する競争力の低下を招く、航空だけじゃなくてあるいは高速道路といったようなこともございますけれども、競争力の低下を招きまして、健全経営に支障を来すおそれがあるというような意見もございます。
　したがいまして、いろいろこの問題に関しましても賛否両論あるところでございますが、これも今後におきます幅広い論議を十分に踏まえました上で今後検討していきたい、このように思っております。
○野沢太三君　なかなかこれも難しいと。
　こうなりますと、財政構造改革会議での御提言を見ますると、もう一つの道といたしまして、揮発油税あるいは自動車重量税等の財源を一般財源の方に一部回しまして、これをもって償還に充てたらどうか。これは既に西ドイツあるいは韓国等がそういった方法をとりまして、鉄道の債務を道路財源の一般化あるいは転用等によって賄っている、既にこういった先例もあるわけでありますが、この方法はどうでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　この問題も、確かに揮発油税等の道路財源を活用したらいかがか、こういう意見がある一方で、道路財源につきましては、受益者負担に基づくものでございますので、ある施設の利用者の負担で別の施設整備を図るとか、あるいはこれを国鉄長期債務の償還財源に充てるとかいったようなことにつきましては、国民の理解を得られるかどうかにつきまして慎重な検討が必要であるといった意見もまた強くございます。
　したがいまして、この問題につきましても、先ほど来お答え申し上げておりますが、今後におきます幅広い議論を十分踏まえまして検討していきたい、このように考えております。
○野沢太三君　私も過日、この点非常に興味を持ったものですから、西ドイツの交通関係者と話し合ったことがあるんです。西ドイツあたりでは、自動車を利用する人は税を出してもいい、そのかわり鉄道の利用者がそれだけふえて道路がすいてくれば私らもその分だけは受益するんだというまことに合理的な感覚で受けとめておられました。その意味でいえば、日本も早く行革を進めまして、道路も鉄道も一元的に管理されるようなお役所ができるとこれは話が早いのかなと、こう思います。行革を一生懸命やらなきゃいかぬ、こういう感じもあるわけであります。
　さはさりながら、なかなか間に合わないということでありますので、最後の手段といたしましては、増税によって国民の皆様に広く負担をお願いする。昔の赤字発生の経緯を見ても、先ほどお話をいただきましたが、運賃を抑えてその分お客様も貨物も既に受益をしておるわけでございます。住専と違いまして、どこに消えたかわからぬというものではない。確実にこれは国民の皆様のお役に立つ資産になったりあるいは輸送サービスになったりしているわけでありますから、これを回収するにはやはり広く薄くという、例えば消費税の上乗せというような形が適切ではないかと思うんです。
　今、増税なき再建ということも言われておるわけでありますけれども、この道についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございましたとおり、国鉄長期債務は、住専の債務と違いまして、もともと国の債務であるということではその性格を異にするものだと思います。
　それで、増税による処理ということでございますけれども、最終的な処理財源を消費税などの引き上げを行いまして増税によって対処せざるを得ない、あるいは炭素税みたいなものを創設いたしまして国鉄長期債務の償還に充ててはどうか、こういったような御意見が一部にはございます。
　これに対しまして、消費税の引き上げというようなことにつきましては、やはり国民の理解はなかなか得られないのではないか、あるいは炭素税というのを仮に創設する場合におきましても、これを国鉄の長期債務の償還に充てるということは本来の目的から外れることになるのではないか、こういつたような御意見がございます。
　たびたびで恐縮でございますが、私ども、このような御意見につきまして、今後の幅広い論議を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○野沢太三君　ずっと見てまいりましたけれども、いずれもどうも難点があるわけでありますが、最後に期待されるのが事業団債務の一般会計へのつけかえという方策でございます。
　これについては、ただ右のポケットを左のポケットに移しかえるだけの安易な方法だということで、大蔵省が一番お嫌いのようでございますけれども、ほかに方法がなかったらこれしかないじゃないかということにもなるわけであります。
　しかも、国の債務二百五十兆というような膨大な債務を今から償還していかにゃいかぬ。やはり、これと一体的、有機的に関連をさせながら、かつ国鉄の債務というものがある意味で機関車の役を果たしてこういつた債務をきちっと返す、後年度へ送らないということを示すことこそまさに今大事だと思うんですが、大蔵省の御意見はいかがですか。
○説明員（南木通君）　国鉄清算事業団の債務につきまして、これを結局一般会計へつけかえるということで処理するほかないのではないかというお尋ねでございますけれども、仮に国鉄清算事業団の債務をすべて一般会計負担で償還をするということになりますと、それはその部分、いわば結果といたしまして赤字国債が累増するということになるのではないかということになりますと、ただいま先生がおっしゃっておられましたように、政府部門の中で国鉄清算事業団という債務主体から一般会計という形にかわる、債務主体がかわるに過ぎないのではないかという問題があるというふうに考えられるわけでございます。
　この点につきましては、昨年の七月に財政制度審議会が「財政構造改革を考える」という報告を出しておりまして、その中でもこの点について触れられているところでございます。
　ちょっと御紹介をさせていただきますが、「処理策の一つとして清算事業団の債務の全額を一般会計に移し換えれば良いのではないかという考え方があるとすれば、それは政府部内における一般会計への単なる債務の付け替えにすぎないことから、金利払いのコストも軽減せず、旧国鉄債務の最終的処理とは到底言えず、将来世代への先送りをするだけのものであると言わざるをえません。」というような御指摘がございます。
　国鉄長期債務等の問題につきましては、財政構造改革の観点からも避けては通れない重要な問題であるということでございまして、その処理に当たりましては、将来世代への負担の単なるツケ回しとならないようにあらゆる選択肢を精力的に検討いたしまして、なかなか大変ではございますけれども、とり得る選択肢を平成十年度から着実に実施していく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○野沢太三君　少なくとも、事業団債務を一般会計に移しかえますと、毎年の予算委員会を初めとして国民の皆様に明確にわかる形で議論がなされるんです。ところが、事業団が持っている限り、隠れ借金と称して財投で穴埋めさせられるのが関の山だと。そのために雪だるまになるんですから、その点についてはもうことし限りでやめてもらいたい。少なくともこの法案が一つのモデルとして、一年限りですけれども、こういうことができるんですから、ひとつこれを将来にわたっても進めていただくことを要望しまして、引き続きの議論をまた改めてやるということで、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○横尾和伸君　平成会の横尾和伸でございます。
　今、御答弁を一時間余り聞いておりまして、何一つ解決策らしきものが浮かんでこないというだけではなくて、お話の中にはあらゆる選択肢を検討してということで、選択肢そのものを消去法的に検討することはかりを、力なくそろって答弁席の皆さんはおっしゃられている。これはどういうことか、後ろ向きじゃだめだと、後ろ向きの問題ではあるけれども後ろ向きでは解決ができないということもわかっている。そういう意味でまだ本気じゃないな、本気じゃないというか本気になれないのかなという非常に切ない残念な思いに駆られたわけであります。
　それでは、具体的にお聞きしたいことを質問してまいりたいと思うんですが、基本的な問題として、今回の問題の原点は昭和六十年七月の国鉄再建監理委員会の答申、これがベースになっていると理解しております。
　この答申の中では、国の負担分といいますか、国民の負担というふうに置きかえられたりいろんな表現がされているんですけれども、いずれにしても国の負担分は最終的には十六・七兆円になるだろう、こういう内容であります。それに対しまして、昭和六十一年の国鉄改革の関連法案のときには、その十六・七兆円に当たる分は数字が変わっておりまして、十三・八兆円という数字になっております。
　これは当然いろんな問題の詰まりぐあいによって精査をしなければいけないし、したんでしょうけれども、それにしても随分数字に差がある。三兆円ほどの差である。三兆円といっても我々実感がないけれども、やっぱり大変なお金だと思うんですよ。たった一年余りの間に、なおかつこんな大変重要な問題であるにもかかわらず、どうしてこんな三兆円の差が出てきたのか、その内容についてわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございましたとおり、国鉄再建監理委員会が意見を取りまとめました昭和六十年七月時点でございますが、このときはまだ清算事業団ということが確定いたしておりませんので旧国鉄ということになっておりますが、旧国鉄におきまして処理しなければならない債務の額は二十五・九兆円と見込んでおりました。これに対しまして、旧国鉄の土地、株式等の自己財源収入、これにつきましては当然のことながらその時点におきます評価額、評価を前提といたしまして、土地売却収入は五・八兆円、株式売却収入は〇・六兆円、それから新幹線保有主体からの収入は二・八兆円と見込みまして、これらを差し引きました残りの十六・七兆円が先ほど先生御指摘の国民負担額として試算したものでございます。
　それから、十三・八兆円というぐあいにいたしましたのは、国鉄改革実施後に清算事業団におきまして処理すべき債務を二十五・五兆円といたしまして、それから、営団の出資持ち分を再評価するといったようなことによりまして株式売却収入を一・二兆円と見込みました。それから、新幹線保有機構からの収入を二・九兆円とするといったようなことから、昭和六十二年度首時点におきます国民負担額の推計値、これを十三・八兆円と試算したところでございます。
　なお、国鉄関連法案を審議する際にはこの中間的な数字で、細かくなりますけれども、これは当時の運輸大臣も答弁いたしておりますが、処理しなければならない債務の額を二十五・九兆円といたしまして、一定の土地売却収入、株式売却収入を見込みまして、残る国民負担額につきましては十四・七兆円というような試算をいたしております。
　すなわち、国鉄再建監理委員会のときは十六・七兆円と試算しておりまして、それから国鉄関連法案を審議する際には正確に申し上げますと十四・七兆円というふうに試算をいたしておりまして、それから国鉄改革実施後に国鉄清算事業団になりまして十三・八兆円と、このような試算をした、こういう経緯でございます。
○横尾和伸君　どうも理解できなかったし、私以外に理解できた方がこの部屋にいるのかどうか大変疑わしく思うんです。
　大体三兆円も違っていて今の御説明、どこの部分を今からどうこうするという意味で聞いているんじゃないんですけれども、そもそも再建監理委員会で答申を出すときもやっぱり相当な大問題だということでしっかり詰めていたはずなんです。それから、法案を出すときもやはり詰めていたわけで、そこのところの出し入れがきちっと説明できないというのは、一つは考え方次第で大きく変わる部分があるのか、あるいはあいまいな部分といいますか、よく言えばデリケートな部分、考え方、視点によってお金の位置づけを変えることができる部分というのがあったのかな、そう想像せざるを得ないんです。
　先ほどの説明の内容からは、その点について私は理解できませんでした。また、そのこと自体を細かく今から詰めても、これからの話については実は余り役立たないと思いますので、ただ部分的なものでありますけれども、そういった性格のものであるという理解をしておきたいと思います。
　今回のこの問題、国民が二十兆円にも及ぶ負担をある意味では新たに課せられる、国民の多くはそう思っていると思うんです。十三・八兆円が二十兆円あるいは二十一兆円に膨れ上がったというだけではなくて、本来十三・八兆円というのはいろんなやりくりでどんどん減っていくだろう、そういう中で考えられていたものが、実は減るどころか二十一兆円ぐらいになるというふうに言われてもいる、まだ確定的なことを言ってはいけないんですが。そういう意味では、これは本当に国民にとっても、また国としても行政としても大変な問題だと思うんです。その問題の受けとめと、これまでこの問題が放置されてきたということについて伺いたいわけなんです。
　先日の参議院本会議で総理に対して、当時当事者であり一番の責任者であった運輸大臣として総理の責任と考え方、受けとめ方ということを私は聞いたんですけれども、私は大変不満だったんです。ここに総理がいないのは残念なんですけれども、私はこのような問題に対して、政策の失敗以外の何物でもない、「この失敗を当初から運輸大臣として担当された橋本総理はどのように認識し、責任を感じているのか、お尋ねします。」と、こういうことを聞いているわけですが、総理の答えとしては、その反省らしきものは感じられない、なかったと言ってもいいんじゃないか。その部分の答えは「政府としては、そのときそのときの情勢の中で国鉄長期債務の処理に最善と思われる措置を講じてまいりました。」、これだけなんです。
　聞きようによっては、その当時批判が出なかったからかどうかわからないけれども、批判らしきものがなかったから、これ以上の知恵が出なかったから、ベストを尽くしたんだから何が悪いんだ、こう開き直っているようなんです。その開き直ったことによって、今回の二十兆円前後の国民負担を新たに課するかもしれないという問題を国民に突きつけているわけなんですけれども、これ大変なことだと思うんです。一言も、責任を感じているあるいはこれは大変申しわけない、当初のスタート時点からボタンのかけ違いか、あるいは政策の基本的な間違いだったのか、そういったことに対しての言及は一切ない。何が悪かったかと。
　私はその点について、ちょっと質問が長くなりますけれども、結果が悪ければ政策は失敗そのものである。その時々のベストを尽くしたなんというのは失敗した人が言う言いわけにいつも使われているんです。これはもう古来からそういうことになっているんです。そのときのベストを尽くしたから何が悪いなんというのは総理大臣の言うことじゃない、大臣経験者の言うことじゃないと私は思うんです。
　だからそういう意味で、結果がもし、一応全部のことを考えたけれども、それでもなおかつ何か不測のことが起きて結果が悪ければやはり責任をとろうというところに、一歩踏み込んだところに政治家の政治家たるところがあるんじゃないか。そこに一歩踏み込むからこそ学者ではない違う知恵がもしかしたらわいてくるかもしれない。そういう部分があるからこそ政治家は学者とは違う別な大きな力を与えられている、私はそう考えておりまして、先日、本会議でも一言申し上げたわけであります。
　そういう意味で、知恵が出ない、おざなりの政策以上のものになり得なかったということはやはり大失敗の原因であろうと思うんですけれども、こういった総理の態度も含めて、今回二十兆円になんなんとする新たな国民負担を国民に提示するということの重みを踏まえて、運輸大臣はどのように受けとめられているのか、お尋ねします。
○国務大臣（古賀誠君）　総理の本会議場における御答弁につきましては、さまざまな受け取り方があろうかと思いますけれども、総理自身、この問題については本会議でも述べてありますように、そのときそのときの状況を踏まえながら、政府としては、厳しい制約の中ではありますけれども、長期債務の処理に最善と思われる措置を講じていただいてきたということについては、総理が申し述べられているとおりだというふうに思っております。
　私に対して、待ったなしの、先送りが許されないこの国鉄の長期債務の処理についてどういう姿勢で対応するかという御指摘だろうと思いますけれども、まさに二十兆円を超えるという大変な債務を、いろんな選択肢の中で検討させていただくという答弁に尽きておりますけれども、私自身この問題の重大性というものは強く認識をし、また、この具体的な処理策を九年中につくるという閣議決定、この重みも感じているところでございます。
　最大限の努力をいたしまして、学者にない知恵を政治家は出せということも御指摘をいただきました。ない知恵でございますけれども、いろんな皆様方の御論議をいただく中で、国民のコンセンサスをいただける最終的な具体的な処理策をつくるということが私に課せられている最大の責任だということを痛切に感じております。
　最大限の努力をさせていただくということを改めて先生に申し上げ、そして、それに向かって努力をさせていただきたいというふうに思います。
○横尾和伸君　運輸大臣は、今時点での最大限の努力ということで、これ以上具体的なお話はこの今の問いでは出てこないんでしょう。運輸大臣のお考えはわかりました。
　今回の問題、債務の中身を土地の売却あるいは株式またはそれに準ずるものの処分といったことで努力をする。そして残った債務をどうするかということになるんですけれども、今申し上げた土地、株式の売却については、これは運輸相が主務大臣で国鉄清算事業団を指導することになると思うんですが、それはもう最大限の努力をするという今の大臣のお言葉、決意としてはよくわかりました。しかし、問題はその後残ったものをどうするかなんですが、今の努力の結果、残ったものは運輸大臣が処理されるんでしょうか。その点だけちょっと。
○国務大臣（古賀誠君）　当然、この問題の解決というのは政府が一丸となって取り組んでいく問題だと。残りました債務について具体的な処理策を皆様方の御理解をいただく中で策定させていただくわけでございますが、それに基づいて政府一丸となってこれは処理していくことだ、このように認識いたしております。
○横尾和伸君　そういう意味では、今大臣言われたように、これは政府が一丸となって処理しなければいけないということはだれが考えてもわかることだと思うんですが、特に大蔵省は財政の元締めでもありますし、大蔵省に責任ある立場でお答えいただきたい。
　本来の今の問題からすると、今申し上げたように、運輸大臣あるいは運輸省として対応できる部分というのは部分にすぎない、全体の問題というのは政府で当たらなければいけない。そういう中で、責任ある省庁の一つである大蔵省にお聞きしたいと思うんですけれども、きょうはどうも大蔵省の局長は見えられないということで大変残念ですが、そういう点ではまた次の機会に重ねてお聞きするかもしれません。きょうは主計官ですけれども、同じ問題を、今回の問題は運輸省の問題か政府全体の問題か、その点について大蔵省としてはどのようにとらえているのか、私が質問の中で申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、大事な問題ですので大蔵省としてお答えいただきたいと思います。
○説明員（南木通君）　基本的に、ただいま運輸大臣が御答弁されたとおりでございますけれども、この国鉄長期債務等の問題につきましては、財政構造改革の観点からも避けて通れない問題であるというふうに考えております。大蔵省といたしましても、本問題の解決に努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○横尾和伸君　大蔵省としてもじゃなくて、大蔵省が中心になってやるぐらいのことでなければ、そこのところの政府の姿勢が私は基本的に問題があると思うんです。
　みんなでやるんだと、みんなでやる割には財政については大蔵省が握っている。この問題、今言われたように財政構造改革に基本的に絡んでくるというか、それとの連動がなければ解決の道はあり得ないと言ってもいいんじゃないかと思います。いわゆるどれだけ歳出を減らしてこちらの債務の処理に実質的に、手続は次の問題としても、実質的にどれだけ充てられるかということについては、関係省庁が自分でそれを判断できるなんということは極めて限られているんです。政府としてどうするかという場合には大蔵省が中心にならざるを得ないんじゃないんですか。一緒になってやっていくというニュアンスで先ほどのお答えを聞いたんですけれども、一緒じゃなくて大蔵省が中心になってやっていく、こういう御答弁をいただきたいんですが、いかがですか。
○説明員（南木通君）　先ほども申し上げたわけでございますけれども、大蔵省は財政当局としての立場で参画するわけでございます。その財政当局としての立場として、もちろん本問題の解決に努力してまいりたいということでございます。
○横尾和伸君　財政当局としての立場が一番中心だと言っているんですよ。責任ある立場でないということで物が言えないのかもしれませんけれども。
　昭和六十三年一月の閣議決定では、この残った分は「国において処理する」という言葉が出てくるんです。これは、国において処理するということが、その後の閣議決定や政府関連のいろんな文書には国民の負担ということとどういう使い分けか理解ができないような形でほぼイコールで使われているように思うんです。残った債務については国において処理するということと国民の負担ということがそのまま、債務はイコール国民の負担だ、こういうふうになって、聞きようによっては残ったものは即増税だというふうにも、これは聞きようによってはですよ、いろんな深い聞き方があるからそれだけじゃないということもあるかと思いますけれども。
　要するに、国において処理するというのは、国を担当している政府が責任を持って処理をする、その責任を持って処理する中にはどれだけ減税をし、またその減税をしたことに対応させてどの部分を増税するとか、そういった対応そのものもダイナミックに含まれてくると思うんです。そういったことができる中心というのは、今私が大蔵省と申し上げたのは、そういったダイナミックなことが要求されている。
　要するに、国民の負担即そのままであれば大蔵省は事務手続だけでいいわけです。そうじゃなくて、どうやって政府として努力ができるのか。それで増減税あるいは何らかの予算の割り当て、そういったことをやりながら、それでもどうしても残ったものは国民の新たな負担ということで増税、増税の分はこれこれこうですよという形になるというふうに私は理解しているんです。そういうことからすると、今申し上げた国において処理するというのは、即増税ではなくて国としてできることはすべてやり切るという大事な部分が含まれている。残った債務は国において処理する、そのダイナミックな部分はやはり大蔵省が中心にならざるを得ないんですよ。
　そういう意味で、大蔵省もう一回、財政当局としてやりますだけではなくて、財政当局としてこの問題に中心になってやりますと、財政当局でないなんて言っていないんでね、そういう決意をお述べいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（古賀誠君）　先生も御承知のとおり、国鉄改革も運輸省の所管といたしまして、さまざまな関係省庁の御協力をいただいた中でこれを実現させていただいたわけでございます。国鉄の長期問題につきましても、当然運輸省がその所管として中心にあることは事実でございますが、今おっしゃっているようなあらゆる観点から選択肢をこれから検討する中に、国においてどういうことが処理できるのかということを考えた場合、何といっても財政当局と表裏一体と申しますか、一緒になって力を合わせていくということが一番肝心なことだというふうに思います。
　そういう意味では、運輸省、財政当局または関係省庁、そういった御協力をいただくわけでございますが、運輸省を中心といたしまして、財政当局は全く運輸省と同じ考えの中でやっていただくものだというふうに理解いたしております。
○説明員（南木通君）　ただいま運輸大臣から御答弁をいただきましたとおりでございますけれども、国鉄長期債務等の処理策につきましては、いずれにいたしましても、それは歳入面の措置であろうが歳出面の措置であろうがということでございますが、何らかの形で国民生活に痛みを伴うものになると考えられるところでございます。
　最終的な形といたしましてどういうことがあり得るのかということで、そこは国民的なコンセンサスがどうすれば得られるかということであろうかと思いますけれども、歳出削減等を含みますあらゆる方策について今後議論をいたしまして、その中でとり得るものをやっていくということであろうかというふうに考えているわけでございます。
○横尾和伸君　大臣の御答弁、運輸省が中心になり、同じ立場で大蔵省も中心になるはずだということで、それをベースに今大蔵省からの御答弁があった、そう理解をいたします。大蔵省も、立場は少し違うかもしれないけれども、運輸大臣とともに中心であるということを確認させていただきました。
　それで、ちょっとこれ根本的な問題なんですけれども、この国鉄改革時に十三・八兆円という数字が前提になっておりましたけれども、これが国民負担についての上限なのかどうかということについて、私はこれは本会議でも伺いましたけれども、こういう議論は当時全くなかったということであります。恐らく政府も考えてなかった、与野党も考えてなかった、全く考えてなかったということをどうとらえるかなんです。十三・八兆円を前提として、それがふえることについてはだれも言及しなかったというのは、十三・八兆円は幾らになったって無限大で国民が負担しますよという意味なのか、あるいは当時、冷静に考えてみるとまさか十三・八兆円を超えるなんということはあり得ないんだ、想定していなかっんだということの両方の可能性があると思うんです。
　私は、よくよく当時の、よくよくでもないけれども、可能な限り私なりに当時の議事録なり状況などを調べましたところ、やはりこれは上限がなく、十三・八兆円というのはただの数字であって、これが二十兆円になろうが五十兆円になろうが国民が全部負担しますよという意味合いではだれも理解していなかった。つまり、十三・八兆円というのは上限であって、これがむしろ少なくなっていくという理解をすべての方がしていたと私はそう推測をせざるを得ないんです。事実、六十三年の閣議決定では、なお残る債務については云々と、いろいろやってそれでも残る債務についてはと、こういう表現になっているんです。
　だから、膨れ上がる債務についてはなんというんじゃない、減らす減らす、みんなが減らすと考えているんです。減らす中でそれでも残るものについては、だから逆に言うと、むしろ上限が十三・八兆円なんだと、私はそう思うんです。
　これは考え方として、ある意味ではやっぱり基本的な問題ですので、運輸省と大蔵省にこれについてのお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございましたとおり、昭和六十三年一月二十六日の閣議決定におきましては、確かに、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理する」、こうなつております。この点につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、国鉄清算事業団法を含む国鉄改革関連法案の審議に先立ちます昭和六十一年一月の閣議決定におきましても同種の内容について規定をいたしております。
　ただいま先生御指摘のとおり、国鉄長期債務がこれほど増加するということは確かに当時予想されていたわけではないと考えますが、ただ十三・八兆円が上限であったのではないかという点に関しましては、それはやはりこの十三・八兆円というのが、清算事業団が負担しております債務から、当時の地価あるいは株価等を前提として自主財源でどれだけ返済し得るか、その差し引きとして国民負担がこれだけ残るというような考え方で整理されておりますので、必ずしも上限であったということではなかろうかと思います。
　ただ、御指摘のとおり、それでは国鉄長期債務がこれほど増加するというようにもともと考えていなかったのではないかという点は、確かに御指摘のような事情があろうかと思います。
○説明員（南木通君）　ただいま鉄道局長から御答弁されましたとおりでございますけれども、なお一つだけ補足的に申し上げますと、昭和六十三年一月の閣議決定におきましても、その中の一の「長期債務の償還等の予定額」というところがございますけれども、その中に、「これらの債務の借換え等のため、当面新たな借入れが必要となり、処理すべき債務等の予定額が増大することが考えられる。」という記述があることだけちょっと補足させていただきます。
○横尾和伸君　私は六十一年の国会に上がった内容について聞いているんですけれども、今大蔵省から言ったのは六十三年の閣議決定ですね。私が言いたいのは、六十一年で、国会では十三・八兆円という先ほどの位置づけなんです。それを、今のちょうど御指摘いただいた六十三年の閣議決定以降、閣議決定というのは閣議で要するに国会に諮られていないわけですが、そういう中でむしろ国民負担を無制限化する、今の表現そのものですよ。
　あたかも十三・八兆円のことについては、国会ではそれ以上の話は一切出なかった。しかしその後、六十三年一月の閣議決定のときから、いや、幾らになってもやるんだというニュアンスを出して、国民からすればそれは政府が勝手に、勝手にというのはちょっと乱暴な言い方かもしれませんけれども、国会にかけずに政府が閣議レベルで、当然全部負担するんだというニュアンスで、どんどん何回もこの種の閣議決定などをやりながら既成事実化してきた、私はこういう経緯だと思うんです。
　だから、今の債務についてはどうこうするということと直には結びつかないかもしれません、それでは解決策にならないかもしれませんので結びつけたいとは思いませんけれども、ただ、そういう経緯で十三・八兆円が国会にかかったんだと。それ以降国会は関係なく、閣議でそれ以上の負担については当然国民の負担なんだというふうに追認する、あるいはそういうものをつくってきた。
　こういうことを考えると、本当にこの十三・八兆円、これが二十兆円になった。もとの十三・八兆円に戻せばいいというものじゃないですけれども、この二十兆円の重み、これを減らさなきゃいけないということに対して、もう今さらながら言うまでもないけれども、政府としては何重にも責任がある、そのことを申し上げたいんです。
　十三・八兆円で国会にかけられて、それから以降は国民が幾らでも負担するなんということは国会で議論されたのは今回が初めてなんですよ。それまでは閣議で、国会とは別なところで、ふえたって国民の負担ですよという趣旨のことを何回も上塗りをしてきたというふうに私は理解するんですけれども、この点について大臣、どのようにとらえておられるんでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　確かに、ただいま先生御指摘ございましたように、最終的に国において処理すべき所要額あるいは国民負担を求めざるを得ない額というものにつきまして、国鉄改革の際の国会審議以来、ある意味では本格的な議論がなかったのではないか、これはまことに御指摘のとおりであろうと私どもも思います。
　ただ、若干言いわけぎみになりますが、国鉄清算事業団が土地処分等の自主財源でどれだけの収入を上げてきて、したがいまして、国鉄改革の当初に負担しました二十五・五兆円という債務がどのようになってきたかというのは、これは私ども国会にも御報告させていただき、あるいはそのデータを公表いたしまして一般にも御理解を得てきたつもりでございますけれども、ただ、差し引き国民にどれだけの負担を求めるのかという点を議論してこなかった、これはもう事実でございます。
　そのような点につきましては、私ども確かに債務の状況ということに関しましては、あるいは資産処分の状況ということに関しましては、今申し上げましたとおりいろいろ努力をしてきたつもりでございますけれども、先生の御指摘は御指摘として重く受けとめておきたいと思います。
○横尾和伸君　大臣いかがですか。
○国務大臣（古賀誠君）　御指摘のように、この国鉄の長期債務がこれほど増加するということについては、予想はされていなかっただろうというふうに思います。ただ、言われますように、政治が結果責任でありますだけに、これだけの膨大な債務が累増しているという事実を踏まえてみますと、政府も、また国政に携わっております政治家一人
　一人もやはり反省する点はあろうかと思っております。
　ただ、この十三兆八千億というのが上限として考えられてきたかということについては、先生の御指摘も一つの視点ではあろうかと思いますけれども、私は必ずしもそういうことだったんではなかろうかと。一方では、またあの経済状況や経過を踏まえてみますと、十三兆八千億がこんな膨大な額に上るということも予想してこなかったという点も先生が御指摘いただくように、私どもといたしましても、また私個人といたしましても国政の場におりましたけれども、こういう状況になるということを予想していなかったことは事実でございます。
○横尾和伸君　まあ大変難しい問題ではあるんです。
　次に、昨年末の閣議決定で具体的処理方策、具体的処理方策というのはかなり具体的なものだとまさに言葉どおり受けとめておりますけれども、これを平成九年末までに得る、具体的に示されるということだと思うんですが、もう既に閣議決定から半年、残りも半年ということになりました。
　またきょう、財政構造改革に関して与党側の中間報告があったようです。これとの連動を私は期待していたんですけれども、財政構造改革でこれだけ歳出を減らします、減らした分のこの部分をこのようにしますというところで、何らかの形で今回の解決策と連動してくるだろうと期待しておりましたところ、全然レベルが違う話であった。公共投資の歳出削減についても個別の判断を避けて全体を、表現が適切かどうかわかりませんけれども、マッチ箱をつぶして長方形をひし形にして少し期間を長くする、これじゃ構造改革じゃないんで、構造をちょっとゆがめただけであって改革になってない。
　しかし、まだ時間が九年末までにあるということで、きっとその構造改革の成果が私の期待するところ、ちょうど年末、予算案の編成は年末になるのが通例ですけれども、その年末の来年度予算と今回の具体的処理策というのは完全にかみ合うものと、そこでかみ合ったものが提示される、そのように理解をし、また期待をしているんです。それ以外あり得ないと思うんです。
　念のために、ここで大臣と大蔵省に、十二月というのは予算ともリンクしておりますよと、それだけ具体的なものとして財政構造改革の成果というのはきちんと示しますよということを、御決意なりお考えを伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（古賀誠君）　私といたしましても、先生の認識と全く同じ考えでおります。
○説明員（南木通君）　国鉄長期債務等の問題につきましては、去る三月の財政構造改革会議におきまして示されました基本的な考え方にもございますけれども、本問題は財政構造改革の見地からも極めて重要であり、避けては通れない課題であるというふうに認識をしているところでございます。
　それで、本年末までに具体的な処理策をということになっております本問題の本格的処理によりまして、私どもとしても財政構造改革を実現してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○横尾和伸君　御決意のほどはよくわかりました。
　それでは、九年度末までの検討ということなんですけれども、今、運輸省としても、また大蔵省としてもそれなりの体制をつくって検討していると思うんです。これだけ大きな問題ですし、期限のある問題ですし、当然だと思うんですけれども、どういう体制でやっているか。あるいは想像するに、私的諮問機関、大臣の諮問機関、何かそういった通常とは違う体制で行っていると期待しているわけなんですけれども、それは運輸省、大蔵省、それぞれどういう体制で検討を行っているか、お聞きいたします。
○政府委員（梅崎壽君）　この問題は、国鉄改革に伴う債務の処理という問題で、先ほど来先生もたびたび御指摘のとおり、財政当局の御協力なしにはなかなか処理策が固まらない問題でございます。
　運輸省におきましてはそのような事情も考慮いたしまして、昨年来、与党におきましてこの問題につきましての検討の場が設けられましたので、あるいは与党以外の各党におかれましても検討の場が設けられておりますが、いずれこの問題は国民的なコンセンサスをどうやって得るかというのが極めて大きな問題でございますので、私ども積極的にそれらの場に参画いたしまして、現状につきまして十分御説明し御理解を賜り、幅広い議論をそこで行っていただくことを踏まえながら検討していくという段階でございます。
　今のところ私どもが一定の案を絞って検討しているという状況ではございませんが、今後ともそういったような場での幅広い論議を踏まえながら検討してまいりたいと思っております。
○説明員（南木通君）　今、鉄道局長から御答弁ありましたとおりでございますが、財政構造改革会議でも御議論があるわけでございます。それから、与党でも検討の場が設けられましていろいろ検討が進められているというところでございます。そういったところで、私どもそれに参加をいたしまして検討を今しているというところでございます。
○横尾和伸君　各省といいますか行政側は、政策については大変元気があって機動力を発揮されているのが常だと思っていたんですけれども、今のお話を聞くと、結局、運輸省にも大蔵省にも行政内部には、二十兆円ともなろう、もしかしたら二十兆円になるかもしれない大問題に対して、行政側としてはといいますか、政府部内には特別な体制は設けていないというふうに聞こえたんです。そのことの確認とともに、担当の大臣としては、そういった政府部内に設けていない、与党あるいは各党がそれぞれやっているからそれを持ち寄って一緒に考えようというふうに私は聞こえたんですが、そんなことでいいのかどうか。
　もちろん、持ち寄って考えるプロセスは当然必要なんですけれども、政府部内で本気になってやるということがやっぱりある程度中心にならなきゃいけないんじゃないか。そういう観点で私はお尋ねしているんですけれども、それがない。大臣、どうお考えですか。
○政府委員（梅崎壽君）　当然のことながら、先ほど来お答え申し上げておりますとおり、この問題は、運輸省と財政当局初め、特に財政当局でございますが、この連携なしには処理策が固まらないというのはもう当然のことでございまして、私どもは財政当局と密接な連絡をとりながらこの問題につきまして今まで検討を進めてまいりました。
　なお、一般的に政策を樹立するといったような場合には、大臣の諮問機関でございます審議会におきまして検討するというようなことがございますが、この問題に関しましては、基本的には国鉄再建監理委員会の答申が、自主的な財源を処分する、それによって処理できるもの以外、すなわちそれで残ったものは国民負担を求めざるを得ない、こういうことでございまして、後はその具体的な内容をどうするかということでございますので、正直申し上げまして、例えば運輸省の審議会とかそういうところで諮問し審議するというのは余り適切な場ではなかろう。そういった意味では国鉄再建監理委員会の答申ということで基本的な考え方は出されておりまして、それを実施するという位置づけになる、このように私どもは考えておる次第でございます。
○横尾和伸君　それはわかっているんで、実施するメニューをどのように詰めるかということについて、各党が持ってくるのを待っているというんじゃだめでしょうと言っているんですよ。行政は行政である意味では一番実態を知っている、実態を踏まえている。その行政はどういう案があるか、それを詰めるだけ詰める。一方ではまた各党からの知恵も出てくる。そういうことがやっぱり合わさって物事というのはできるんじゃないんですか。
　私はもう関係ありません、大蔵省の問題なんじゃないんですか、どうせ運輸省は何にもできませんというふうにも聞こえるんですよ。そんなことじゃ、その態度そのものは、私はある意味ではやっぱり不十分だし、そんなことではいい案も出てこないと思いますよ。局長のお顔を見ていると、どうせ最後は政治的決着だろうと、行政が詰める必要なんかないんじゃないか、あるいは詰めたって意味がないんじゃないか、私はそういうふうに思うんですけれども、答弁を聞くまでもないので、次に移ります。
　平成元年の二月十日に土地対策関係閣僚会議の決定がありました。これは一年半前に閣議決定で、旧国鉄用地の売却については、その地域の地価の異常な高騰が沈静化するまでこれを見合わせるということでストップがかけられた、実質。その一年半後に今申し上げた土地対策関係閣僚会議の決定事項があって実質それが解除されると、一〇〇％の解除ではないけれども。そこを読みますと、「周辺地域の地価の動向等に照らし、地価に悪影響を与えないと判断されるものについて、順次、一般競争入札を行うことができるものとする。」ということで、実質解除。
　これは読みようによってはかなり幅の広い受けとめ方がありますが、土地を売らなければならない、それだけがほとんどの仕事だという立場にある国鉄清算事業団にとってみれば、これは大変大きなものとして受けとめなければならないはずなんです。それがどうも一年半後に実質解除されたにもかかわらず、つまり、平成元年度及び二年度、三年度と、まだバブルがはじける前には土地の売却はもっともっと進んでなければならなかったんではないか。六十二年にスタートして、けたが変わらないんですよ。六十二年のブレーキそのものを、逆に仕事をしない言いわけにしているんじゃないかというふうに受けとめている人もいるくらいなんです。
　この辺の国鉄清算事業団の努力について、またその結果についてどう思うか、運輸省としての評価を伺いたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘のとおり、平成元年二月の土地対策関係閣僚会議の申し合わせによりまして、地価に悪影響を与えないと判断されるものにつきまして一般競争入札の実施が順次認められるということ、それから地価を顕在化させない処分方法の導入あるいは随意契約の拡大という方針が決定されました。
　この状況の中で、運輸省あるいは清算事業団といたしましては、一般競争につきましてはこれが実施できるように関係の地方公共団体と精力的に協議をする、それから随意契約につきましても自治体等にこれによります売却の推進をたび重ねて要請する、それから地価を顕在化させない処分方法といったようなことを精いっぱい努力してきたという状況でございます。
　結果的に見ますと、先生御指摘のとおり、六十三年度には約二千億円という売却実績でございまして、これが平成元年度にはまだ二千八百億円弱という程度で、平成元年度にはまだ大きな上昇を見ておりませんが、平成二年度、三年度になりまして八千億円台の売却収入を上げる、平成四年度には九千億といった売却収入を上げるということになりまして、やはり我々としては一生懸命努力をしてきたつもりでございます。
　若干、何と言いますかタイムラグがありますのは、土地の処分というのがやはり関係者といろいろ調整をしなければいけないといったようなこともございまして、多少時間がかかったという点は御理解を賜りたいと思っております。
○横尾和伸君　タイムラグが半年、一年ならまだわかりますよ。私は、この数字、実績を見て、タイムラグが五年だか十年だかかかっているんですよ。つい最近を除けば一兆円の大台にのったことがないんですよ。何千億円で始まって、そのままずっと何千億円単位。これが仕事じゃなかったのか。
　私はそういう意味で、先ほどの土地対策関係閣僚会議の決定をかなり重いものと見なければいけないんじゃなかったかと思うんですよ。平成元年の二月でしょう。その後、平成元年の十二月にはそのことを非常に心配して閣議決定されているんです。
　どうもぴんときていないのか、あるいはあえてそういうことを装っておられるのかあれですので、私の方から申し上げますけれども、平成元年二月に出された土地閣僚会議の解除、さらに十二月にはそのことを強調して、「事業団の原則的な土地処分方法である一般競争入札による処分については、「緊急土地対策要綱」及び「国鉄清算事業団用地等の一般競争入札による処分について」」、これ今言った閣僚会議の申し合わせですが、「に従い、地価対策に配慮しつつその拡大に努めるものとする。」と。「拡大に努める」ということをあえて第一項目にこの閣議決定の中で言っている。
　ちょっと前後しますけれども、その前段を読み上げますと、「事業団の債務等から発生する金利等は年間約一・五兆円であり、事業団の債務等の処理は、いわば金利との競争である。このまま推移すれば発生金利による債務等の累増が避けられない状況となっている。」、こういう危機感を平成元年十二月の閣議決定ではしっかり持っていたんですよ。だから、「地価対策に配慮しつつその拡大に努めるものとする」ということを主眼とした閣議決定を行っているんですよ。にもかかわらず、この成果たるや、一回出されたブレーキに酔いしれてというか、甘んじてというか、仕事をされてないんじゃないか、こう思わざるを得ないんです。
　監督官庁としての運輸省にこれ以上評価を求めても内容のあることは期待できないと思いますので、少し具体的に伺いますけれども、今、清算事業団の役員数と年間所得の合計、それから職員数と年間所得の合計、これだけわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　本年四月一日時点におきます清算事業団の役員数は八人でございまして、九年度の認可予算ベースでの役員の年間給与の合計額は一億七千八十四万円でございます。それから、同時点におきます清算事業団の職員の定員でございますが、千九百六十一名でございまして、九年度認可予算ベースでの職員の年間給与の合計額は百七十三億五千九百七十二万円でございます。
○横尾和伸君　そうしますと、約百七十数億円の給与が現時点だから、もっと人数が多かったんでしょうけれども、直近では百七十億円程度の給与が支払われているということですが、役員が八名、その役員の給与の合計が一億七千万、これを八で割ると二千万を超えるんですね。二千万が高いか安いか、どう判断していいのか、これも伺いたいところですが、ちょっと今のに加えて、それでは清算事業団の理事長の年間所得、これはどのくらいになるんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　今年度の認可予算ベースでの理事長の年間の給与でございますが、これは三千三十二万円でございます。
○横尾和伸君　何か大変な数字が出てきて、大臣、大変恐縮ですけれども、大臣はどのくらい年間所得がおありなんでしょうか。私の場合で二千数百万だと思うんですけれども。
○国務大臣（古賀誠君）　私の家庭は家内が全部管理することになっておりますので、歳費から大臣に就任してどのくらいベースアップになっているか定かに把握いたしておりませんが、恐らく三千万前後の年収ではないかというふうに御理解いただければ余り違いはないんじゃないかと思います。
○横尾和伸君　そうしますと、国鉄清算事業団の理事長の給与に近づいてきたということでしょうかね。
　それで、理事長が三千万を超える給与をもらっている。それから、役員も一人一人はここでは避けますけれども、八人で一億七千万ですから、平均して二千万を超える。八人の役員が二千万を超え、また理事長は三千万を超えるという給与が支払われていて、どういうふうに評価していいのか難しいところだと思うんですけれども、まず、どういう基準でこれを決めているのか、それを伺いたいと思うんです。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団の理事長の給与の額でございますが、これは法人の業務内容や事業規模に応じまして特殊法人全体の中でのルールがございますので、それに基づきまして決められている、こういうぐあいに承知しております。
○横尾和伸君　ちょっと聞き取りづらかったんですが、業務内容にかかわらずと言ったんですか、それとも業務内容も勘案してと言ったんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　業務の内容や事業規模に応じましてということでございます。
○横尾和伸君　業務内容の中にはどれだけ仕事をしたかというのは入って、当然査定されたり、国民的感情からすると、こんな大事な仕事ですからそういった判断があるんだと思うんですけれども、そこはどのようになっているんでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団といいますのは、大変巨額の債務を処理するというのが責務でございまして、そのために土地、株式の処理を行うためにみずから各方面と調整をしてもらうといったような点で大変御苦労も多いことであろうと思いますが、そういった面は法人の業務の内容であるとか、あるいは事業規模に応ずるというような点で反映されているものと私ども思っております。