Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今般、東京都が訪問介護の事業所に対してそのような行政処分をするに至ったことは、私どもとしても極めて遺憾なことであると、このように考えております。
　介護サービス事業者の指導監督体制でございますけれども、施設・居宅サービス事業者につきましては都道府県が、それから地域密着型サービス事業者につきましては市町村が指定あるいは指導監督に当たることとなっておりまして、国はそうした地方自治体の事務に対して指導を行っているということが枠組みでございます。各地方自治体におきます指導監督体制については、一義的には地方自治体の判断によるものでありますけれども、介護事業者が増加する中でこの指導監督体制の強化は重要な課題でございますので、厚生労働省としても全国厚生労働関係部局長会議の場などを通じて強くその強化を要請しているところでございます。
　平成十七年の介護保険法の改正によりまして、地方自治体がより実態に即した指導監督や処分を行うことができますように、勧告・改善命令であるとか、あるいは指定の欠格事由を追加するなど、機動的な監査が実施できるような体制を整えたところでございます。こうした体制を各地方自治体が積極的に活用いたしまして、不正な事業者に対して効率的かつ効果的な指導監査を実施するように今後とも努めてまいりたいと、このように考えております。
○森ゆうこ君　今ほど大臣が御答弁になりました事後チェックの強化という中で、確かに欠格事由、指定が行われない場合の欠格事由が追加されたわけでございます。しかし、今回のコムスンの介護報酬不正請求に関しましては、御存じだとは思いますけれども、その通知予定日ですね、指定取消処分の通知を予定した日に、東京都が指定取消処分の通知を予定したその当日に廃止届を提出したという事実がございます。これは明らかに、改正した欠格事由等、これを回避することを目的にしているのではないかと思います。
　非常に私は悪質だと思いますが、これは、具体的にはこの部分は通告をさせていただいておりませんけれども、確かに強化はしたんですけれども、更にそれを逃れようと、この欠格事由を逃れようとする悪質な、明らかに悪質なことが行われているわけでございますが、その点についてはいかが御認識でしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　委員御指摘ございましたように、今回のケースは、聴聞の通知をする前に廃止届をコムスンの方が提出をするという形で、ある意味では指定取消しを逃れるかのような行動といいますか対応を取られたことは事実でございまして、私どもとしては大変それは遺憾に思っております。
　今現在、厚生労働省としては全国の都道府県に一斉に立入検査をするようにという指示もいたしておりますし、今後、全体の実態が分かりましたら、大変厳しい措置を私どもとして講じたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　その厳しい措置については後でもう一回伺いたいんですが。
　まず、平成十七年の介護保険法改正においてサービスの質の確保、向上が図られたということになっているんですけれども、これほど事業者の不適正な運営が蔓延しているということを想像されていたのかどうか。また、こうした事態を受けて、今局長からは強い発言があったわけですけれども、更に踏み込んだ措置を検討する必要があると考えていらっしゃるのかどうか。もし今の時点で具体的に踏み込んだ措置ということが俎上に上がっているのであれば、さらにそれも伺いたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　平成十七年の介護保険の改正におきまして、大臣からも御説明いたしましたように、指定の更新制を導入するであるとか、あるいは介護事業者への勧告とか改善命令ができるようにするということをやりました。それから、指定の欠格事由を追加して、更新をしないといったようなことについても事業者の規制の強化をいたしました。私どもとしては、こういう新たな制度を積極的に活用して、都道府県あるいは市町村と連携して事業者に対する法令遵守の徹底というものを徹底したいというふうに思っております。
　それで、具体的なこれからの展開でございますけれども、今現在、各都道府県に対しまして、広域的に事業展開をする訪問介護事業者への監査をしろということで指示をいたしました。その際にはできるだけ早く、できれば遅くとも夏前ぐらいまでには何とかそういう広域の事業所についての監査を実施をしたいと思っておりますし、仮に各地で不正の事実が確認された場合には、そういう事業者に対します重点的な監査を更に実施するなど追加的な措置についても検討いたしたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　広域的に事業を展開する訪問介護事業者を対象に、制度が始まって以来初めて今回全国監査を行うということを今御答弁いただきました。
　しかし、こうした不適正な事例は制度発足当初からあったのではないでしょうか。従来、全国監査が行われてこなかった理由、並びに訪問介護事業以外の事業についても全国監査を実施する可能性について伺いたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　介護保険制度におきましては、お話がございましたように、介護事業者の指定権限は都道府県等が有しております。各自治体において指導監査はこれまでも行われてきております。
　厚生省としては、これまでもいろんな機会を通じまして、大規模な事業者に対する重点的な指導を実施するようにというお願いは各自治体にお願いをしてまいりました。特に、指導監査をするに当たって留意すべき事項というものを毎年示してまいりました。しかし、今般、広域的に事業を展開する訪問介護事業者の不適正事例というものが初めて発覚をいたしましたので、私どもとしては都道府県に対して速やかに監査を実施するように指示をいたしたところでございます。
　今後、御指摘のございました、他の種の介護サービス事業者に対してどうするかということでございますが、今後、各自治体における監査結果などを踏まえまして検討してまいりたいと思いますが、過去の監査の事例等を見ますと、訪問介護の事業所以外にかなり大きな取消しの事例としてはいわゆるケアマネジャーの事業所もございますので、その辺も視野に入れて今後慎重に検討していきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　私は、今回のコムスンの事例は非常に、先ほど申し上げましたように、非常に悪質だと思います。
　欠格事由、追加された欠格事由ですね、指定を行わない事由七でございます。指定取消しについての通知があり、その通知日から取消処分日、処分を行わないことの決定日までの間に事業廃止の届出を行い、その届出日から五年が経過していないそういう事業者は、指定取消処分を逃れるために処分決定日前に事業廃止の届出を行った場合が該当するというふうにあります。
　つまり、指定の廃止の通知、それが受け取ってしまいますと、その通知を受け取った時点でその後に事業を廃止しますと、それはこのことに該当するわけでして、要するに、指定取消処分を逃れるために処分決定日前に事業廃止の届出を行った場合に該当して、それ以後五年間は申請ができなくなるわけですけれども、今回のコムスンの場合はこれをよく熟知していたのではないかというふうに思われます。したがって、その通知予定日に廃止届をするという許し難い行為に出たわけでございます。
　それで、その日に東京都がコメントをしております。事業所の廃止を許可制に変更する法制度改正を求めていくというふうなコメントも出されておりますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、指定取消しを受けた事業者は、新たな更新をする場合には、仮に取消しを受けておりますと、五年間を経過するまでは新たな指定を受けられないということになっております。
　御質問の廃止届を出した場合はどうなるのかというお話でございますが、一応、指定取消しの手続中に自ら廃止を届出を出した場合でもやはり更新をしないという扱いになっておりますので、私どもとしてはそこは厳正に対応したいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　そうしますと、この間のこのコムスンの事例ですと、新たに申請をしても却下される可能性が高いというふうに御認識をされているんでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　手続の問題でございますけれども、通知してそれから手続が始まるわけでございますから、そういう意味では指定取消し手続中に当たるかどうかというのは大変難しいところでございますけれども、実は私ども、コムスンの事例につきましては、現在全国で広域的な立入調査をお願いしておりますので、恐らく類似の事例がもし見付かれば、万が一、具体的なできるだけ手続を早く取って、厳しい厳重な措置を講じていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　そもそも適正を欠く事業所として私は申請が却下されるべきだというふうに思います。
　それで、昨日の本会議、我が党の下田委員からの本会議の代表質問の中で、教育訓練給付の支給金額上位十社ということについての質問がありました。その中で、一位がニチイ学館ということでございます。このニチイ学館も介護報酬の不正な請求があったということで自主返還をされているわけでございますけれども、こういうふうな適正な運営体制を担保できない事業所は、昨日質問がありましたけれども、介護員養成研修の指定事業所の取消しをすべきではないかというふうに私は考えますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　突然のお尋ねで、よく精査をいたしてお答えした方がよろしいかと思いますが、研修の指定の要件と、それからこういう事業者の指定の要件というのは異なっておりまして、今回、ニチイ学館につきましても東京都が監査を実施をいたしました。その結果、私どもが知る限りにおきましては、三十三事業所に入った結果、幾つか問題があったということで改善勧告なり文書指導を行っているということがございました。
　これはあくまでも介護サービス事業者に対する指導ということでございますので、お話のございました研修制度における取扱いにつきましては別途またしかるべき判断をしなきゃならないというふうに思っております。
○森ゆうこ君　いや、通告はしているんですよ。この質問は文書でしか通告してないんですけれども、適正な運営体制を担保できない限り指定校の取消しをすべきではないかというふうに文書ではお渡しをしたと思うんですけれども、趣旨はそういうことでございまして、要するに、介護員養成研修、それを行うに足る事業所ですね、そういう講座の指定というものが、受けて初めて教育訓練給付の支給対象となるわけでございますが、その中で、これはホームヘルパー、介護員の研修に係る介護保険法施行令でございますが、第三条の第二項で、「厚生労働省令で定める基準に適合する介護員養成研修を適正に実施する能力があると認められること。」というふうになっているわけですけれども、また、第三項におきましては、「要件を満たすことができなくなったと認められるときは、第一項第二号の指定を取り消すことができる。」というふうになっているわけでございますが、そういう点から考えますと、このような問題になっております大手の介護事業者であり、さらには、このような訪問介護員養成研修事業を展開し、指定をされて教育訓練給付の支給の対象になっている、このような指定は私は直ちに取り消すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　教育訓練給付の対象となっているその前提として、そういう意味では、指定校といいますか、そういう扱いになっているというお話でございますが、ちょっと、今回のようなニチイ学館のケースがその指定の要件に当たるか当たらないかということについては、ちょっともう一回慎重に検討させていただきたいというふうに思います。
○森ゆうこ君　いや、おかしいじゃないですか。昨日の本会議の御答弁でも、例えば、ニチイ学館は総額百六十二億円の教育訓練給付費、これはもちろん直接ニチイ学館が受け取るものではありませんけれども、結果としては、受講生が教育訓練給付を受け、そしてこのニチイ学館に入るわけですよね。このお金が入る。こういうことで、それはきちんとした事業を行うということを前提として指定をされているわけです。
　しかし、直接のこの研修事業で不正があったというわけではありませんが、その事業者全体として介護保険法の根底を揺るがすような不正な介護報酬の請求があったということが分かった以上、私はそういうところが研修を行う資格はないというふうに考えるのが普通だと思いますけれども、大臣、今のやり取りを聞いておられてどのようにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、行政というのは、いつでもそうですけれども、法律による行政ということでありまして、いろいろな行政の運営というのはすべて法律の規定したところを踏まえてこれを行うということになっているわけでございます。
　そうした意味合いにおいて、今、老健局長の方から答弁をいたしましたように、この事案で非常に非難されるべき事実が明らかになったというときに、別の事案でそれに該当、取消し等の原因になるのかどうかということについては、この取消しの原因となるかどうかについて規定した法文に照らして、きっちりとそれを押さえた上で対処しなければならないということから、それを今、森委員の言われているようなことを全面的に否定しているわけではないわけですけれども、処分というか、取消しというような重大な処分をするに当たっては、やはりきちっと法文の運用としてそれが適切かどうかということを検討した上で決定をしたいと、こういうことをお答え申し上げているわけでございます。御理解を賜ればと思っております。
○森ゆうこ君　私は、是非厳正に処分をしていただきたいと思います。
　先ほども御紹介いたしましたけれども、介護保険法施行令におきましては、訪問介護員養成研修に関して、「厚生労働省令で定める基準に適合する介護員養成研修を適正に実施する能力があると認められること。」というふうに規定しているわけでございます。介護保険事業全般にわたってこのような不正な事業、不正な行為を行っている事業者に果たして介護員養成研修を適正に実施する能力があるというふうに考えられるでしょうか。私は、この条文に照らし合わせても、指定を直ちに取り消すべきというふうに主張をさせていただきたいと思います。
　今、この介護の市場というふうに言われておりますけれども、市場規模で七・四兆円に膨らんでおります。そして、保険料も第一号被保険者でいえば一・四倍。つまり、このような不正を行うところが増えれば、結果として介護保険の財政を非常に圧迫するわけですね。ですから、訪問介護事業者サービスを提供すれば、これは費用の九割は、今ほど申し上げましたように、介護保険給付として当該事業者に支払われます。財源は介護保険料と税金です。事業者の不正請求の横行は制度の信頼性、公平性を著しく損なうものであり、これらの不正請求は結果として介護保険の財政を著しく圧迫いたします。
　私は、公的保険制度として実施している以上、政府は不正の根絶に向け最大限の努力を行う義務があると考えますが、不正の根絶に向けた、大臣から決意を伺いたいと思います。できれば具体的にいただければ大変有り難いと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員御指摘のとおり、介護保険の費用は国民の税金と介護保険料でございます。不正請求を始めとした介護事業者における不正な行為というものは、利用者に対して不利益をもたらすだけではなくて、国民一般の介護保険に対する信頼というものを大きく失墜される行為であるということは、委員も御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、この監督行政というのは、一義的には地方団体の処理するところでございますが、地方団体と連携を図りながら、国民から信頼される介護保険制度の実現に向けまして不正の根絶に最大限努力をしていかなければならない、このように考えております。
○森ゆうこ君　まあ一義的に地方自治体の責任というふうにおっしゃいますが、しかし現実、事後チェックを強化してもこのような形ですり抜けようとする非常に悪質な業者がいるわけですね。ここはやはり国としてもっと積極的に私は、許さないということをもっと大臣がここで、一義的には地方自治体の責任ではありますがなんて言っていないで、こんなことが許されたら大変なことになるということをもっと強くおっしゃるべきだと思いますよ、政治的なメッセージとして。非常に私は物足りないと思います。
　もう少し踏み込んで、こういうことが横行したら介護保険制度が崩壊しかねないということで、こんなの絶対許さないと、厳正に処分する、そのための方策を検討すると、こういうふうに言い切っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、一義的には地方自治体の行うべきことだけれども、今回の事案に照らして、地方自治体とよく連携を取りながら最大限努力をいたしたいということを申し上げました。また同時に、その前提として、そうした不正な行為というものが国民の介護保険に対する信頼を大きく失墜される行為として、これはもう断固許されないことであるということも申し上げたわけでございます。
　私どもとして、委員が御指摘になられるように、もうメッセージとしては、こんなものが許されてはそれはもうこの介護保険制度そのものが成り立ち得なくなるわけでございますから、こういうものについては断固許容できないということで諸般の措置を考えてまいりたいと、このように考えます。
○森ゆうこ君　今本当に少子高齢社会の中で、どうやってその地域で、限られた財源の中でお互いに助け合って、そしてみんなが安心して暮らせる社会をつくろうかというふうに努力している。先ほど議論させていただいた生協法の改正の中ではそのための、またそれに資するような改正も行われたわけでございまして、一方、このような事業所が存在するという、また、それが不法な行為をしても、法令を熟知していればそれをすり抜けられるのだというようなことがまかり通ってしまえば、それは本当に大変なことになると思います。是非、大臣からは更に、強い強い政治的なメッセージを、一回と言わず、これからもどんどん発していただきたいというふうに思います。
　私は、大臣の役割というのはそういうところに一番あるんだと思うんですね。ほかの細かいところは優秀な官僚の皆さんがやってくださるんですよ。局長もいろいろ検討してくださって、きちんと対応してくださると思います。そのような御答弁をいただいたというふうに思っておりますが、私は、政治家というのはそういうふうな姿勢をきちんと強く示すということが一番重要だというふうに思います。
　そこで、もう一個だけ政治的なメッセージをいただきたいのでお許しをいただきたいんですが、薬害問題についてでございます。
　先月の薬害Ｃ型肝炎をめぐる東京地裁判決は、大阪、福岡地裁判決に続いて国と製薬会社の責任を認めております。これまで、薬害エイズ、ハンセン病など、当時の厚生大臣、総理大臣が政治主導で解決してきた過去も少なからずございます。薬事行政は後手に回ると被害者が増えてしまうことは容易に想像できます。薬害Ｃ型肝炎問題を政治主導で解決すべきと考えますが、大臣のメッセージをいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　フィブリノゲン製剤もそうでございますけれども、患者を救うための医薬品におきましては副次的にいろいろなマイナスの効果も想定されるわけでございます。こうして生じた問題についての裁判におきましては、その時代その時代の医学的な知見に照らして厳正な司法判断を求めざるを得ない、このように考えているわけでございます。
　ただ、私どもとしては、訴訟の問題とは別に、肝炎対策を推進することは極めて重要であると考えておりまして、具体的には早期発見、早期治療の促進、治療水準の向上という観点から、検査体制を強化し、診療体制を整備し、更に治療方法等の研究開発等総合的な取組を推進しているところでございまして、今後ともこうした取組を一層推進してまいりたいと、このように考えております。
○森ゆうこ君　私はお手紙をいただきました。薬害肝炎の大阪原告団、弁護団の皆様からお手紙をいただいたところでございます。この方自身被害者でございます。
　ちょっとここだけ少し引用させていただきたいんですけれども、平成元年に長女を出産したときに出血が多く、フィブリノゲンを使われました。たった一グラムで出産から三週間後に急性肝炎で入院、四か月半ほど入院をいたしました。その後しばらくは家事、育児、病院と大変な日々を過ごしました。国、製薬会社、病院、どこでもだれでもいいから、この薬は危ないと使用を中止し、回収していてくれれば肝炎にならなくて済んだのにと思うと悔しいです、という文書をいただきました。非常に苦しい日々を送っておられます。私はこの問題を政治主導で早く解決すべきというふうに考えます。
　また、タミフルにつきましては新たな薬害かとも言われております。平成十四年の薬事法の改正時に、予防原則に基づいての迅速な対応を約束していただいたはずでございますが、データの隠ぺい等は誠に遺憾でございます。副作用の監視システムが機能しない理由について伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋直人君）　タミフルにつきましては、副作用報告のございました全症例の情報を医薬品医療機器総合機構のホームページで公開をいたしております。また、薬事・食品衛生審議会に医薬品ごとの副作用名別の件数データをすべて報告をしてきたところでございまして、タミフルの精神神経系の副作用につきましては、こうした副作用報告を基に、平成十六年五月に添付文書に記載をいたしまして医療関係者の注意喚起を行ったところでございます。
　その後、異常行動などが報告される中で、副作用としては最も重い死亡症例につきましてその詳細を審議会に報告いたしまして専門家による御議論もいただくなどの対応を取ってまいりましたが、こうした検討におきましては、異常行動による死亡とタミフル服用との因果関係については否定的というふうにされてきたところでございます。
　そうした中で、本年二月以降、新たな事故がございましたので、なお原因は不明ではございますが、予防的な観点から、二月二十八日、さらには三月二十日に順次必要な措置をとってきたところでございます。さらに、これまでのタミフルに関するすべての副作用症例を改めて精査をいたしまして、審議会において因果関係の徹底した究明に取り組んでいるところでございます。
　医薬品などの副作用報告全般につきましては、これは医薬品で年間約三万件、それから医療機器で約一万件の報告がございます。その報告の分析に当たっては、全く新たな副作用に関する報告や特に重大な副作用であります死亡症例に関する報告などを中心に分析を行ってきたところでございますけれども、今回の件を踏まえまして、より十分な分析を行うための必要な見直しを行って安全対策に万全を期してまいりたい、かように考えております。
○森ゆうこ君　私も平成十四年の薬事法の改正のときに審議に参加させていただいたわけでございます。様々な形でシミュレーションも委員会の中でさせていただいたわけでございます。残念ながら予防原則に基づくそのような副作用情報等が早く開示されて早期の対応が行われなかったということについて私は大変残念だと思います。結局はシステムをつくっても機能しない、これではこれからもこのような問題が起きるのではないかというふうに大変懸念を持っているところでございます。厚生労働省に対しては猛省を促し、きちんとこの問題に対処をしていただきたいというふうに重ねて申し上げておきたいと思います。
　さて、少し脱線をいたしましたけれども、本日、生協法の大抜本改正について様々な、生協の改正について様々な点を議論をさせていただいてまいりました。生協がこれまで果たしてきた社会的役割の大きさ、また現在組合員が生協に対して期待されていること等、様々な点について議論をさせていただいてきたところでございます。
　局長に最後に伺いたいんですけれども、今回、関係者の皆さんに聞きましても、今回の改正で大体盛り込まれるべきところはほぼ網羅されたのではないかというふうに回答をいただくわけでございますけれども、厚生労働省として、今後の課題ということで今後検討されていく事項等ございましたら是非御答弁をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　生協法の見直しにつきましては、生協制度見直し検討会で広範に議論していただきまして、現在生協法として必要な事項については提案をさせていただいたと考えております。
　これからの課題としては、むしろ円滑に実施されるよう生協の皆様方に対応をお願いするとともに、委員からも御指摘ございましたように、やはり制度だけではなく運用が大事でございますので、そういった意味で、私どもの行政サイドにおける検査体制、これは各界から求められておりますのでそういったことが、検査体制の整備、そういったことが私どもの課題ではないかと思っております。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消費生活協同組合法の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　まず、基本的なことをお伺いしたいんですが、生活協同組織という、法律の第一条のところに「生活協同組織の発達を図り、もつて国民生活の安定と生活文化の向上を期することを目的とする。」とうたわれておりますが、この生活協同組織というのはこれは日本独特の組織なんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　いわゆる今委員御指摘のものは、消費生活協同組合法第一条でございます。したがって、消費生活協同組合法で消費生活協同組合あるいは生協と言われているものでございますが、生協は法律的には農業協同組合などと同様、協同組合に属しているものでございますが、欧米各国においても、そういった意味では生協と同様に購買事業等を行う協同組合は存在しております。
　ただ、欧米各国の協同組合は生協や農業協同組合など包含した協同組合法のようなものに根拠を置いている例が多いようでございまして、我が国の生協は消費者の相互扶助組織として個別法を有している、この点が大きな特色だと、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　今のお話ですと、いや、別に日本の組織が悪いと言っているわけではなくて、そうすると、その協同組織みたいな協同組合をつくったときには、ある種やれる事業というのはヨーロッパなどは限定されているということなんでしょうか。そして、それからもう一つは、農協やいろんなところと一くくりにされているけれども、日本の場合には、これは縦割り行政の問題なのかどうかよく分かりませんが、いろいろ分断されているんですね。そこの差だということなんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　そういった意味での生協の歴史をひもときますと、我が国においては戦前から歴史があり、戦前は、消費生活協同組合法、この生協は明治三十三年に制定された産業組合法に基づき設立され、購買組合あるいは利用組合などとして事業活動を行っていたようでございます。
　今申し上げました大戦前の産業組合法、これ一九〇〇年に制定されたわけですが、それを見ますと、例えばドイツの法律で、ドイツで農業や中小企業の方々を振興するために作られたドイツの産業経済法などを参考にして産業組合法を作ったというふうに言われております。
　戦後、そういう産業組合法を基にされていました中で農協法や商工協同組合法という法律が昭和二十一年や二十二年に、中小商工業者を対象とした商工協同組合法、農業者のための農業協同組合法が作られたという中で、消費者の協同組織を対象とする特別の法律の制定が望まれて、消費生活協同組合法が昭和二十三年に作られたと、このような経緯でございます。
○櫻井充君　経緯はよく分かりました。
　そこで、ちょっと質問の順番逆にしますが、十条に事業の種類というのが羅列されているわけですね。この羅列されているものを読んでみると、例えばその十条の一項第三のところに「組合員の生活の改善」と書いてあって、多分これで医療事業が行われるとか、多分相当拡大解釈が可能なような形に書かれていて、私から見ると、この事業の種類というのを読むとやれない事業というのはほとんどないんじゃないのかなと、そういう感じがしているんですね。ですから、やれる事業は何かということではなくて、逆に言うと、この十条に書かれている内容から読み取ると、やれない事業というのは一体何なのか、その点について教えていただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　生協は、法律全体読みますと、今委員が御指摘になりました国民の自発的な生活協同組合組織で、地域や職域による人と人との結合で言われております。
　じゃ、どういう人が組合員になれるかといいますと、法人は組合員になれないということでございますので、生きている人間、個人が、言わば自然人が組合員になると。入れる人はどうかといいますと、組合は、その組合員の数を制限することはできないということでございますので、地域にいる人が入りたいと言ってきたらみんな入れなければならない。出資を求めるわけでございます、一口以上の。しかし、その出資の金額は組合員の資格を有する者が通常負担できる程度とし、かつ均一とされておりますので、そういったことを全部併せ読みますと、言わばそんなにお金持ちではなく、普通の消費者の人が入れる組織と、こういうふうになります。
　したがって、できないことといいますのは法人を対象とした事業とかそういったことになると思いますので、あるいは法人の中でも特別な人でなきゃできないとされている事業、ほかの法律で規制されているような金融などそういう、金融といいますか、銀行業などそういったことができないとか、あるいは法人を対象とした生産財を売ったり買ったりすることはできない。あくまでも、法律上、消費生活協同組合あるいは生活協同組合と名のれと、こういうふうに言われておりますので、やはりそういった意味では、消費生活を基盤として様々な組合員の便宜を図る事業を行うと、そういったものに例外なものは認められないと、そういうことでないかと解釈いたしております。
○櫻井充君　こういう書き方をしておくと、例えば生協で何か仕事をやりたいなと思うときに、一々厚生労働省にお伺いを立てて、ここの条文のこういう解釈だからできるでしょう、できないでしょうという議論になっちゃうような感じがするんですね。
　そうであるとすれば、これ本当に相当広いことができる。これが多分日本の特色なんだろうと思いますが、そのことを考えてくると、むしろこれができませんと書いてもらって、それ以外はできるという形にしてもらった方がより自由濶達に活動ができるんじゃないのかなと、そう思いますけど、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　委員御指摘の御議論は立法論として、正に立法府に属されている議員のおっしゃっていることでございますので、そういう議論はあり得るというふうに私は思いますが、申し上げさせていただきますと、我が国、農協法とか様々な協同組合法がございますが、大体この生協法と同じような意味で、言わばやれる事業という事業の種類を列記しているということでございます。
　法律学者の方の書いたものを読みますと、やはり協同組合というのは、概して小規模の事業者でございますとか消費者である組合員の事業や家計を助長することを目的とするものでありますので、一般の営利を目的としている会社のようにできるだけ広くということではなく、法律と定款によって協同組合の事業を明確にし、限定した方がいいんではないかと。基本的には、その法律の範囲内で定款でやれることを定め、その定款で定められたことをやるということでその協同組合としての言わば権利能力が発生すると。それに違反するような行為をした役員というものは解任の対象になったり損害賠償の対象になると。そういった意味で、組合員の利益の保護を重視するという観点からこのような組立てになっていると私ども承知しております。
○櫻井充君　要するに、今のお話ですと、ほかの法律との横並びだからそうなんだと、それから最後は、組合員の方の保護ということなのかなと思いますね。ただ、時代の流れとともにいろいろその仕事も変わってきますから、そういう点でいうとかなり不自由な形に書かれているような感じがするんですよ。
　例えばですよ、例えば自衛隊の方が海外に行かれた際にどうなっているかというと、この業務を自衛隊員はやるんですというふうに書かれて出掛けていきます。そうすると、例えばアメリカ兵の方ならアメリカ兵の方がそこで、これ現地で本当にあった話ですが、傷付いて倒れていたとしても、自衛隊の方はこの人を手助けすることができないんですね。つまり、そういう書き方をしてしまって、限定列挙でできますという形で全部書いてしまうと、そういうことが起こり得るわけですよ。
　だから、むしろ、ここまで自由にやっていいんですということであれば、であれば発想の転換が必要で、むしろできないものだけ書き上げて、あとはどうぞ御自由におやりくださいと、その方がいいんじゃないかなと私は思うんですけどね、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　繰り返しになりますが、他法の例なり協同組合法共通の書き方であるということ、それから二点目に、委員の方からいみじくも最初の方に御指摘ありましたが、現在の十条第一項で六号書かれておりますが、かなりある意味では広範な書き方がしておりまして、そういった中で定款で定めて、具体的な事業を定めていただくというようなことをしていただければかなりの事業が実施できるというふうに考えておりまして、今回もそういった意味で生協法の見直しについて、有識者の方の集まっていただく、あるいは関係者の方集まっていただく検討会でも様々な改正の御要望なり、何が問題かということをお聞きしたわけですが、そういった議論の中では、委員からお話のあるような十条関係で事業の種類で何か困ったことがあるとか問題があるという御指摘はなかった次第でございます。
　委員おっしゃるとおり限定列挙されておりますので、全く列挙しないで、あるいは逆にできないことを書くという立場からすると、当然理論的には事業の範囲に広狭が出るという御議論は私よく分かりますが、現状において、ここのところで何か困っていることがあるというような状況にはないということを御説明させていただきたいと存じます。
○櫻井充君　それは、解釈いろいろやったりなんかするからそれなりに全部できていて、でも生協の方と話をすると、もし今私が申し上げたような内容にしたらどうですかと言ったら、そうしてもらった方がよっぽど楽だと言っていました、これは。それはそうだと思うんですよ。
　しかも、今回十条は書き換えられていて、医療のことであるとか、それから多分福祉のこと、介護のこととかをきちんとやれるようにするために明記されているのかもしれませんが、こうやってどんどん書き加えるわけでしょう。書き加えるわけであれば、今回、大体この国会というのは悲しいのは、なかなか修正してもらえるわけでもなく、今後の参考として、こういう考え方もあるんだということはちょっと頭の隅にでも置いておいていただけたら有り難いなと、私はそう思うんですが。
　大臣、どうでしょうかね、この辺のことについて。つまり、法律の書き方そのものがこういう形で書くよりは、むしろもうこれだけ自由にやらせるということを方針として決めれば、これ以外全部できますという形にしてしまった方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　事業はどういうものを行うかということももちろんでございますけれども、ここに掲げられているのは事業の種類ということで掲げられているわけでございます。そういう意味では、生協が行う事業というものを一応区分、類別をしているということが言い得るかと思うわけでございます。
　一号は、前から申しておりますように、物資について供給する事業だと。それから二号は、これはサービスを利用させる事業だと。それから三号は、これは生活改善と文化向上ですから、ちょっと今、何と申しますか、具体のものとしてはどういうものがあるかつまびらかでないんですが、四号において共済を図る事業ということ。五号は、これはまあ組合についての知識の向上を図っていく事業ということでございまして、そういう、一応この生活協同組合というものの行う事業について種類を示していると。こういうことによって、一つの何と申しますか、指針を、組合運営の仕事の面での指針を示しているという、そういう機能はこの条文は果たしているんだろうと私は思っております。
○櫻井充君　まあ分かりました。
　一応考えておいてだけいただきたいし、今、阿部先生からはやらせ過ぎだという声もありましたんで、それ、そこのところはまたこれから議論をしていかなきゃいけない、実態を見なきゃいけないところがあると思うんです。
　その十条の改正の条文の中で、私はちょっとこれはおかしいんじゃないかと思うのは、「組合員の生活に有用な協同施設を設置し、」までいいんですが、「組合員に利用させる事業」と書いてあるんですね。これ、あくまでその主体は組合員であったとすれば、組合員に利用させるというその発想そのもの自体が間違っていると思うんですよ。これ同じように七のところも「組合員に利用させるもの」として書いてありますが、これは組合員が利用できるというふうにするべきことではないのかなと。主体は、主体は組合員なんですから、そう考えるのが筋ではないんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　確かに、十条の書き方はそのように、生協が行うことのできる事業を規定するという立場から、生協の事業として組合員に利用させるという生協を主体とした規定ぶりになっております。これは生協が主語であり、生協ができる事業ということでそういうことになっているわけでございますが、御指摘のとおり、生協のそもそも存在理由は、言うまでもなく組合員の方のためにあるということ、それの相互扶助組織である生協事業の利用の主体は組合員であるというのは確かであると思います。したがって、この十条の規定ぶりというのは法令上の整理によるものであり、組合事業を利用する主体が組合員であることは間違いないわけであります。
　また、生協がこのように相当の社会経済的にも地位を占めるようになったということは、利用される組合員の皆さんが出資し、利用し、運営に参加すると、そういう生協の在り方に賛同して、自発的な組織としてこのような今日の事態の状況まで来たと、こういうことではないかと考えておりますので、そういった意味でも組合員主体の組織であるということは間違いないものだと考えております。
○櫻井充君　御丁寧に答弁いただいたんですが、よく分かんなくて、要するに、組合というのはやっぱり組合員が集まってできているものですから、その主体とすれば、もう一つ、先ほどなぜ十条のことについていろいろ申し上げたのかというと、組合員が主体なんだということがこの法律上、全体に本当にきちんとした形で明文化されているかどうかということなんだと思うんですね。
　ですから、その点から考えてくると、こういう「利用させる事業」とか「利用させるもの」とか、あくまでお上的な発想がここの部分に僕はすごく色濃く出てしまっているんじゃないのかなと、そう思います。
　本来であれば、これは組合員が利用できる事業というふうに書き換えた方が私は適切ではないかと、私はそう思いますが、改めてどちらが良いと判断されますか。
○政府参考人（中村秀一君）　この法律自体、消費生活協同組合というものについて、組合の言わば成り立ち、構成、それから機関、そういったものを規定しております。その書き方の問題ではないかと思いますが、組合の正に基準のところで、組合というものは人と人との結合であり、生活の文化的、経済的向上を図るということ、そういったことを規定しておりますので、正に組合員のための組合であるということはこの法律で明記されていることではないかと思います。
　委員の御提案というのは、私が言うのもちょっと僣越ですが、一つの考え方ではないかとは思いますが、今の法律の書き方は、ただいま申し上げました、先ほど申し上げましたような立場から規定をしているということであり、ただ、そういう規定ぶりと物の精神、基本的な考え方は、委員がおっしゃっている組合員主体のものであるということに矛盾はしていないと、我々もそういう考え方でやっており、またお上がというようなことではないというふうに申し上げさせていただきたいと存じます。
○櫻井充君　ここのところは、あとはお互いの考え方の違いと言われてしまえばそこまでなんですが、やはり文字を見て判断することになりますから、そういう点でいうと、主体としてどちらなのかということは明確に分かるように書いた方が、法律ですね、書いた方がいいんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
　次に、法人のことについてお伺いしたいんですが、四条に法人格として単純に「法人とする。」と書いてあります。「法人とする。」といっても、法人というのは相当様々な種類があるはずなんですが、今日は法務省に来ていただいておりますけれども、ちょっと法人の種類について、まず簡単に御説明いただけますか。
○政府参考人（後藤博君）　法人には、公益を目的とする公益法人、それから営利を目的とする株式会社等の営利法人、さらに、一般的には公益も営利も目的としない中間的な法人と言われるものに分類されております。
○櫻井充君　そうすると、今その法務省が分類している法人の中に、この四条で規定された「法人とする。」というのは入ることになるんでしょうか、それとも全く別組織になるんでしょうか。
○政府参考人（後藤博君）　個別の法人は、個別の、例えば協同組織に関するこの消費生活協同組合法を始めとする協同組合法であるとか、あるいはその他の個別法で定められておりますけれども、その性質に応じて先ほどの分類で申し上げれば、生協につきましては中間的な法人であると理解をしております。
○櫻井充君　そこで、ここは確かに中間法人なんだそうです。しかも、出資者に対しての責任はどうかというと、これは無限責任ではなくて有限責任なんですね。有限責任の中間法人というのは、これは法人法の中にありますよね。これまず確認ですが、有限責任中間法人というのは法律上定められているものですよね。
○政府参考人（後藤博君）　おっしゃるとおり、有限責任中間法人とは、中間法人法、平成十三年、法律第四十九号に規定されておる有限責任中間法人のことを指すと思います。
○櫻井充君　そうしますと、厚生労働省でこれ定めたというか、この閣法、消費生活協同組合法で定められている「法人とする。」とあって、性格上は中間法人であって、なおかつ有限責任ということは、これは法務省で定めている法人の中の一形態と考えるべきものなんですか。それとも、こういうものはその中から独立させた、何らかの形で独立させる根拠があっていわゆるそういう形態を取るという形になるんですか。厚生労働省。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、生協法は今の御紹介のあった法律より先にできている法律でございまして、昭和二十三年からこういう形の法律になっていると。生協法で規定されておりますのは、相互扶助組織として一定の地域又は職域による自然人の結合の組合であり、営利目的ではないと。そういった意味では非営利目的とする相互扶助組織という形で、そういうものをつくるとするとどういう形で構成しなければならないのか、どういった人たちを組合員にし、どういうふうにつくられるのかということを規定した法律でございまして、分類上、今委員から御指摘がありました有限責任中間法人とされているわけでございますが、なぜ有限責任になっているかということも、先ほど申し上げましたように、自然人が集まり、地域の人がみんな入れる、また負担も、通常そういう人たちが負担できるものでなければならないと、そういうふうにされている。そういう多くの人たちが集まりやすいものにするということから、責任の在り方としても有限責任であるべきであると。それは、昭和二十三年に、戦前、産業組合法でやられていたときには有限責任でなかったので、やはり消費者のための団体としては有限責任であることが望ましい。また、家族の方が入っておられますので、消費生活協同組合法では家族の方の総会における発言権なども規定されている。そういう消費者組織としてふさわしい形として規定されているのがこの消費生活協同組合法であると、こういうふうに我々は理解いたしております。
○櫻井充君　我々の理解そのもの自体は、それは我々の理解でいいんですよ。ただ、それは広く社会で見たときに、一方で有限責任中間法人というのがあります。
　これは、私は地元でシックハウス対策の関係の、何というんでしょうか、組織をつくるために、実はお医者さんや、それからそこの建設業界の人たちが集まって対策チームをつくりましたが、それは有限責任中間法人という、それにのっとって実はつくっております。
　そうすると、一方でそういうものがあって、なおかつ厚生省から話をお伺いすると、中間法人であって有限責任だと言われてしまうと、何か組織が一杯あってかなり混同してしまうところが出てくるんじゃないか。それからもう一つ、後から税制上のお話をお伺いしますが、税制上としてもすごく混同してしまうようなところがあって、こういう法人格そのもの自体を多数つくってくるということが本当にいいことなのかどうかというのは、これ僕は一つの問題なんじゃないかなと、そう考えているんですね。
　アメリカの場合には、ノンプロフィットの場合には全部ＮＰＯを一くくりにしてあって、日本でいう社会福祉法人のようなものとかそういったものはありません。ですから、どちらの形態がいいのか、これからもう一回改めて議論しなきゃいけないと思っていますが、そういう様々な法人形態を次々その根拠法をもってつくっていくということがいいとお考えですか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、消費生活協同組合法ができた経過については、様々な形態でつくっていくことがよいかというお話でございますけれども、まず先ほど申し上げました経過によって、昭和二十三年に、それまで言わば日本では産業組合の中でカテゴライズされていたものが、産業組合も商工組合でございますとか農協、農業協同組合などに分かれたという中で消費生活協同組合という形態もできたと、そういう経過の下でできてきているということでございます。
　今委員がおっしゃっておられますのは、そういう法人、営利法人、非営利法人、また中間法人という法人があり、現に日本でもいろいろあると。そういったことについての政策論的な意味合いではないかというふうに承知して伺っているわけですが、例えば消費生活協同組合は、先ほど申し上げましたように、地域の人々が出資をするということによって成り立つという形式を取っておりまして、これは、こういう形態の言わば法人組織は消費生活協同組合だけでございますので、そういった意味では、そういったことで例えば介護事業をやりたいために集まる、あるいはできるだけ良い生鮮食料品をみんなで手に入れようということでそういう組織がつくられ得るということでございますので、こういう組織の形というのは一つの存在意義はあるんではないかと。だからこそ、今日、千を超える組合があって、延べでございますが六千万人近い方が組合員として出資して参加されているんではないかと。そういうふうに私どもは理解しているわけでございます。
○櫻井充君　それでは、組合基準のところに、二条のところですが、「一定の地域又は職域による」と書いてあるわけですね。そうすると、これは農業従事者が集まってつくれば、別にこんな農協法みたいなものはなくても済むんじゃないか。これ話をお伺いすると、農協法とほとんどすり合わせてそごのないような形で調整されているということであれば、これは職域ですから、別に中小企業なら中小企業が集まればこれでできてしまうと。
　ただ、問題は何が起こるかというと、多分それで所管省庁の取り合いになるから、結果的には一杯ばらばらつくらなきゃいけないというだけの話じゃないか、私はそう感じるんです。これはもう、あとはちょっと今日時間がないのでやめますけれども、そういう点でいったときに、一つにまとめられるものは一つにもうまとめてしまった方が分かりやすくていいのじゃないかなと、私はそう個人的には思っています。
　もう一つ、法人のところで、いわゆる非営利と言われる組織が一杯あって、まず一つはＮＰＯと、それから生協と、それから社会福祉法人等いろんな組織があるわけですが、これの組織を調べていってみると、実は税制がちょっと違うんですね。税制が違っております。
　これは、皆さんお手元に資料を配付させていただいておりますが、例えば国税の方からまず財務省にお伺いしたいんですが、生協の場合には法人税として二二％、それからＮＰＯの場合には税率基本的に三〇％、それから医療法人も三〇％、そして社会福祉法人は二二％というふうになってきていますが、なぜこのような税率の違いが生じてきているんでしょうか。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えを申し上げます。
　各般の立法によりまして我が国では法人が設立をされておるわけでございますけれども、法人税法におきましては、そうした法人の組織形態ですとか目的などを勘案をいたしまして、税制上異なる扱いを定めております。
　具体的に申し上げますと、先生がお配りいただいた資料にございますように、まず生協のような協同組合につきましては、各般の事業が行われておるわけでございますけれども、組合員間の相互扶助を目的とした組織であるといったことから、課税対象はすべての所得でございますが、政策的に税率を軽減をしておるという扱いになってございます。それから、特定非営利活動法人、いわゆるＮＰＯですとか社会福祉法人につきましては、言わば特定の公益目的で設立をされておるということで、基本的には非課税なんでございますけれども、収益事業を行われる場合について課税をするという前提で、税率について社会福祉法人等は軽減をされてございますけれども、ＮＰＯの方はなるべく公の関与から自由を確保する枠組みにするといったようなことで、一定の要件を満たしている場合には所轄庁は認証しなければならないという自由度が公益法人等の場合よりも高いといったことから、軽減税率の適用はないといった扱いにさせていただいております。
　取りあえず、以上でございます。
○櫻井充君　これは、軽減税率の適用はそうすると、今自由度というお話がありましたが、自由度なんですか。僕は財務省と電話で話をした際には公益性だという話をされていたんですけれども、これは公益性をもってしてこういう形で決められているんですか、それとも自由度をもってしてこういう形で決めているんですか。
○政府参考人（古谷一之君）　基本的には、社会福祉法人やＮＰＯにつきましては公益性の高い一定の活動を行われるという前提で課税対象や税率について特別の政策的な配慮がなされておるわけでございますけれども、通常の公益法人と違いまして、ＮＰＯ法人の場合には、公の関与からなるべく自由を確保するという枠組みになっていることも勘案いたしまして、税率の面では軽減税率ではないということでございます。
○櫻井充君　これ、例えばＮＰＯなら、まあＮＰＯと医療法人と基本的に税率一緒ですけれども、両方医療がやれますわね。それから、生協も医療をやれますね。同じ医療をやった際に、片側は税率は二二％、片側は税率が三〇％ということになってくると、これはやっぱり税制上私は問題が起こってくるんじゃないのかなと、そういう感じがしますが、いかがでございましょう。
○政府参考人（古谷一之君）　生協等の協同組合ですとか公益法人等につきましては、先ほど申し上げたような事情で政策的配慮が行われているわけでございますが、医療法人の場合は、構成員等に対しまして残余財産の分配ができますということでございますとか、個人で開業されております個人形態のお医者さんの場合と同様に同族経営が可能であるといったような、特段その組織の取扱いにつきまして要件がないといったようなこともございまして、租税の減免を行うに足りる公益性が必ずしも担保されているとは言えないということで、これまで普通法人と同様の取扱いをしておるということでございます。
○櫻井充君　普通法人と医療法人と税率一緒なんですよね。片や、株式会社で元々利益を出すことを目的としているところと、それから、例えば地域なら地域で医療を提供するというのは、これ極めて強い公益性を持っているわけですよね。ですから、例えば今度だって開業医の人たちも二十四時間できるようにしろとか、様々な制約を課せられているにもかかわらず、なぜ税率がじゃ一般の法人と医療法人は同じにならなきゃいけないんですか。
○政府参考人（古谷一之君）　繰り返しになって恐縮でございますが、医療法人の組織の形態等につきましてもう一度申し上げますと、構成員等に対して残余財産の分配をすることができる法人でございます。さらに、法制度上同族経営が可能でございまして、個人事業として医療を行う者とのバランスなどを考えますと、医療法人一般につきまして軽減税率を適用することは、現在の法人税の考え方からはなかなか難しいというふうに思っております。
○櫻井充君　いや、現在の法人税の考え方がおかしいから質問しているんですよ。それが正しければ別にこういう場面で質問する必要性、僕はないんですね。
　もう一つ、その総合課税という観点から考えてもらいたいこともあるんですよ。つまり、何かというと、消費税の取扱いが一体どうなるかということですね。医療法人そのもの自体は、消費税は病院が全額持っているわけですよ。ところが、一般の法人は、消費者からお預かりしていて、それを納税するという形になってきていますから、消費税そのもの取ったら物すごく医療法人の方がこれは不利益なんですよ。ですから、そういうことを考えてくると、総合課税という観点で考えれば、私は一般の法人と医療法人というのは、例えば生協と一般法人の中間ぐらいのところにせめて位置してくれないと話は合わないんじゃないかなと。
　それから、消費税で申し上げますと、例えば輸出業界の方々ですね、例えばトヨタにしても何にしてもですが、あれは消費者が海外です。でも、消費者が海外だからといって、じゃ、その消費税はだれが負担しているのかというと、国が結局は還付制度があって戻していますから、税金を戻していますから、彼らは全く負担をしていないんですね。そういう点でいうと、一般法人と医療法人が同じ税率であるという現在の考え方は私はおかしいと、そう思います。
　それで、税にもお詳しい柳澤大臣にお伺いしておきたいんですが、専門家でございますから、所管大臣として医療法人の税制はこれで適切だと思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　医療法人につきましては、こういうことでずっと位置付けがなされてまいりました。それの、ある意味で過去の一時期までは概算経費率というものが使用されておりまして、そういうことで言わば、何と申しますか、配慮が行われていたという時期もございました。しかし、それがいろいろな長年のこの税制の整理の中で、ちょっと私の記憶の整理が十分でなかったわけですけれども、そうした概算経費率というようなことで配慮が行われてきたというのが経緯でございます。
　それから、消費税についてどうかといいますと、これは医療行為を消費税非課税にしてくれと、こういうことを御主張になられて、それが容認されたという結果、言わばそれまでのこの仕入れ税額というものを自らが負担せざるを得なくなったというのが実態でございます。
　片方、輸出企業を始めとして、輸出の場合には日本人、日本国民が消費者になるわけではありませんから、それまでの仕入れ控除というものが全部還付をされるということで、全く消費税が、日本国の消費税が掛からない形で外国の消費者に受け入れられる、外国ではしかし外国の消費税が掛かって、消費者としては自らの国の消費税を負担するということになると、こういうことでございまして、それぞれの税制について政策的あるいは理論的に筋が通った扱いになっているというふうに現状を認識しているわけでございます。