Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　私どもがよく市街化地域でもって見受けるのですが、キリの木が植えてあるとかそれから松がばらばらに植えてあるとかというのがあるんですよ。現実に私は見ているんですがね。そういったようないわゆる偽装農地といいますか、そうしたものに対するところの批判というものも事実耳にいたしております。地方自治体にしてみれば、一々こういうものについて職員を派遣して確認するという作業というのは大変なことだろうと思うんです、それだけ人数も要るわけですから。その管理といいますか、そうした認定手続といいますか、そういうものについては非常に煩瑣なものだろうと思うんですけれども、制度がある以上はこれはやはりきちんとしなければならなくなるだろうということになると思うんです。
　それで、今のお話によればおおむねよくいっている、こういう話ですから、私が見たようなのは数少ないんだろうと思いますが、おおむねということからもう一歩出てきちんと管理されるところまで持っていく必要があると思いますけれども、成果が上がっているということであるならばこれ以上申し上げても余り意味がないと思いますので、偽装農地のないようにこれは万全を期してもらうということを申し上げておく必要があるだろうと思います。
　それから、建設省が行った市街化区域内の農地の実態調査結果によりまするというと、東京の例でありますが、市街化区域内の農業の家計における農業所得の割合は七％にすぎないということになっています。家計収入の一割にも満たないという状況でありまして、大部分は兼業農家としての他の収入で賄っているというのが現状でございます。これは東京だけでなくて地方にもかなりこういう傾向が今現存しているわけでありますが、農水省は都市農業の将来のあり方について、こういう現実を見ながらどのような将来を考えるのか、この点ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（野田哲也君）　お答えいたします。
　都市農業のお話でございますが、主として市街化区域内における農業のお話だと考えるわけでございますけれども、市街化区域は御承知のとおり都市計画法上おおむね十年以内に優先的、計画的は宅地化すべき区域、こういうことになっておるわけでございまして、農政上の扱いにおきましても農地転用につきましては許可を要せず届け出のみで足りることとしておりますし、また基盤整備等効用が長期に及ぶ施策は行わないこととしております。そして、災害復旧であるとか防災であるとか技術の普及指導であるとか、そういう農業の継続に必要な最小限の施策のみを実施するということにしているわけでございます。
　しかしながら、現実には、市街化区域と指定されましてもなかなか所期のとおり都市施設の整備が進まないということもあるとか、あるいはまた実際に市街化区域内で農業をしていこうという方もおられるわけでございまして、例えば生鮮野菜の供給源といたしまして一定のウエートを持っているということがございます。またさらには、環境保全の機能を果たしている。こういう状況でございますので、市街化区域の本来的な制度的性格とそれから現実の状況を踏まえまして、住民の合意のもとに線引きの見直しであるとか、そういった土地利用の方向づけを改めて行った上で基本的な都市施設の整備等を行いつつ計画的な宅地化を進める。一方、その上でもなお残る農業につきましては、その継続が可能となるよう対処していくべきものと考えております。
○赤桐操君　農水省の立場としては、農業を守ってやるのが任務なんだと思うんですね。だから土地もやはり守られていくという形でなきゃならないわけでしょう、農業の基盤ですから。実際に収入という面から見ればそれだけで飯が食っていけない、だから勤めをやる、こういうことになる。兼業農家という形になる。だから私どもは、普通に考えれば、それだったならば農業の面をもう少し合理的に集約して、何かもっと効率のいい形にすることはできないんだろうかと思うんですけれども、市場の方の様子を見てみると、いずれもこういう形で市場へ供出された農産物というものは東京市場ではかなりウエートが高いようですね。いずれも一位、二位というランクを持っておるようであります。そしてしかも都民に対しては新しい野菜が出るということでありますね。だから、ちょっと遠方の方でできたものを、東京近郊地域でできたものではなくて、もっと遠い方でできたようなものを送られてきてそれを食ぜんに供するというよりは、はるかに生鮮なものである。とういうことで都民の期待が大きいというように聞いておるわけでありますから、それならそのようにやはりこれをもっと本格的に守ってやる方法が考えられないのか、こういうことになってくるわけであります。
　ですから、それならそのように、中途半端な形ではなくて、もう少し本格的な農業を守る方法というのは考えられないのかどうなのか、こういうようになるんですが、この点はいかがですか。
○説明員（野田哲也君）　先ほど申しましたとおり、特に市街化区域に限って言いますれば、本来的に都市化が進んでいくというところでございますけれども、そこで農業の継続に必要な最小限の措置として災害復旧であるとか防災であるとか普及指導であるとか、こういうことを行っているわけでございます。
○赤桐操君　なるほど畑や田んぼの周りに家ができてきて人が住むようになりますと、その農地は大変いろいろの雑物も入ってくるということで農業経営上まことにいけないようでありますけれども、それはそれなりのまた方法を講じながら農地を守るということができないわけがないと思います。それで、今私はこれからの都市政策上で考えてみるときに、建設委員会の立場で考えるときにやはり考えられることは、都市における緑を確保していかなければならない。それは公園だけが緑じゃないわけです。そういう広い観点に立った緑ということを考えると、都市農業というものはそういう意味では大変大事なものじゃないか、こういうように考えるわけです。とするならば、都市農業というものに対する保全の方法というものは今のままでいいんだろうか。
　もっと基本的な考え方に戻るのでありますが、私がさっき偽装農地であるとかいろいろ、十年では短いのではないかという質問を申し上げたのは、やはり農地として将来も守ってやっていけるんだ、七％ぐらいの収益じゃなくて、もっと収益も上がるようになるんだというようにするのには、十年という一区切りでもって、これはやがて売ってしまうんだ、町になってしまうんだ、住宅になってしまうんだという考え方ではなくて、そういう農地もこれから将来大きく守っていかなきゃならないんだ、またやっていくんだという考え方を基本に置くということが必要ではないか、こういうことが第一点なんです。
　同時に、農地を守っていくためには、簡単に手放せないようにして、しかもこれでもって相当飯が食えるような形を指導する必要があるのではないか。例えば生産物そのものについても、物によっては食っていけるんですよ、それだけのものがあれば。そういうような方法はないだろうか。私は農業の専門家でありませんからよくわからないけれども、建設の立場、都市政策上の考え方から見るというと、そういうことは求めらるべきものではないのかなという意味で言っているわけですがね。
○説明員（野田哲也君）　都市近郊の野菜生産、特に鮮度を要求する軟弱野菜と言われるものなんかは、非常に東京で見ましても市場の占有率が高くて立派な農業が営まれているわけでございまして、そういう農業を続けていけるような配慮ということで現在の固定資産税の制度等はあるわけでございますけれども、そういう続けていくべき農業につきましてはそのような続けていけるような配慮が必要だ、こう考えておるわけでございます。
○赤桐操君　四十九年に生産緑地法が制定されまして、市街化区域内の農地を生産緑地として保存し、長期にわたって市街化区域内で農業を営むことができることになっておるわけですけれども、生産緑地の制度というものについては余り普及されていないように聞いているんです。その理由は一体どういうことなのか。
○政府委員（木内啓介君）　先生のおっしゃるとおりで、四十九年に制度が創設されました。この制度は、先生御承知のように、都市の中に市街化区域を計画的に整備していくということでございますから、その間に公共公益施設等の用地をあらかじめ確保していくことが便利だろうとか、あるいは市街化区域内の中でも一定の要件に該当する農地につきましては、災害防止上の効果とか環境機能とか、そういうふうなことに着目して残していく必要があろうということでできた制度でございます。
　しかしながら、先生のおっしゃったように、全くこの制度が普及しないということではございませんで、御承知のように、第一種生産緑地と第二種生産緑地と二通りございます。第一種の方は宅地並み課税が問題になりました五十年、五十一年ぐらいには東京の三多摩地方を中心にかなり、箇所数で三百十七ぐらい最初だあっと出ました。ところが、第一種生産緑地の方は現在においては、例えば五十一年で三百六十六あったのが六十年におきましても三百九十三でございます。と申しますのは、最初宅地並み課税がかなり厳しく実施されるかもしれないという情勢が続いたときにわあっと出まして、それ以降ほぼ横ばいの状態がずっと続いております。これが第一種でございます。
　第二種の方は、これは区画整理なんかをやったところ、第一種よりちょっと暫定的な性格がある。第一種は一ヘクタールでございますけれども、〇・二ヘクタールと小さなものでございます。これの方にかなり最初、五十一年で申しますと三百二十二で、その後だんだんふえてまいりましたけれども、先ほどから御議論ございますように、長期営農制度ができました五十六年ぐらいが八百六十九で大体ピークでございまして、長期営農制度ができました後からはむしろ横ばい、現在で八百七十二でございます。そういうふうなことでございます。
　したがいまして、制度自体はかなり、最初の方はだあっと出ましたんですけれども、その後宅地並み課税との関係で横ばいということでございます。機能としましては、やはりあるものはそれなりに生産緑地としての機能を果たしていると我々は考えているわけであります。ただふえてはいないということでございます。
○赤桐操君　この生産緑地の問題については、これからはどんなふうに考えていますか。
○政府委員（木内啓介君）　長期営農制度という今の宅地並み制度をとっているということから、今までの経緯から、正直に申しまして大幅にふえるとはなかなか思われませんけれども、ただ先ほどから答弁ありましたように、長期営農が厳格に運用されるということでございますし、そういう意味ではある程度ふえることも期待しております。
○赤桐操君　そこで一つ伺いたいと思うんですが、新行革審の土地対策検討委員会において、基本答申の中に、宅地並み課税強化の方向を打ち出して、長期営農継続農地を生産緑地に組み入れることを検討している、こういうことを聞いておるわけです。それからまた、農協におきましては、これは東京を中心とした農協でありますが、ここでは、都市農業問題研究会というところへ特に委嘱をして、現行の第一種、第二種のいわゆる生産緑地制度というものについて検討をしてもらっている。その検討もほぼ終わったようであります。何かそういういろいろの研究結果が出されているようでありますが、そうしたものを見ますると、第一種、第二種の生産緑地制度のほかに第三種の生産緑地制度を創設をして、農家が生産緑地を利用しやすくする方策を講じることを提言しておる、こういう模様でございます。
　私どもから見ると、大分煩瑣にたえないなという感じがするのであります、率直に申し上げて。もう少しその制度上の交通整理はできないかということになるんですが、それぞれできてきた理由があるわけですから、またそれぞれの中で実施されていることも現実でありますから、にわかにそういうこともできないと思いますが、建設省、農水省、それぞれの立場で、こうしたいろいろの一連の政策、制度、これをどういうふうにこれから将来考えようとなさっているんでしょうか。研究会では第三種の生産緑地制度をつくるべきだと言っているんですが、こういったものをあわせていろんな検討がなされておると思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　新行革審でいろいろ審議されている段階のことについては、現時点で大変コメントしにくいことでありますけれども、確かに先生のおっしゃったように、宅地並み制度をもっと強化したらどうかというふうな意見、あるいは農業団体の方からも第三種生産緑地というふうな案が出ていることは承知しております。
　これらについてでございますが、詳しくは今私述べるべきではないかもしれませんけれども、特に第三種の方につきましては、先ほど申しましたように、生産緑地制度はこれからもあり方を検討することは大事だと思います。その宅地並み課税の程度と申しますか、範囲と申しますか、厳しさと申しますか、そういうものとどうしても生産緑地が裏腹の関係にございますから、総合的に検討
していただかないと、生産緑地だけを例えば規模を下げるとか、そういうことをしてもなかなかうまくいかないんじゃないかということでございます。したがいまして、宅地並み課税のあり方自体がいろいろ検討されるということになりますれば、当然生産緑地の方も考えていかなきゃならないというふうな感じではおります。
○赤桐操君　市街化区域内製地のあり方ということで、この都市農業問題研究会の先生方のご意見を私も見ておるんですけれども、なかなかよく研究をし、立派なまとまった意見が出ていると思うんです。この構成メンバー、相当なものじゃないですか。かなり権威あるメンバーですね。こういった方々が相当の時間をかけて結論を出されつつあるわけであります。今の局長のお話によりますと、宅地並み課税との関係を総合的に考えなければならぬということ、これはよくわかるのでありますが、今のままでいくというと余りどの現行法親も効果を上げていないように思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　基本的には市街化区域内の農地をどうするかということだと思うわけでございますけれども、確かに線引き、おおむね十年以内の市街化ということと、長期営農でまた十年以内とか、非常に微妙な形でバランスの上に立っていますので、先生のおっしゃるように、今の制度をきちっと関連づけるという意味ではまだまだ整理が足りないとは思っておるわけでございます。
　先生御承知のように、宅地並み課税というものもなかなかいろいろ問題が政治的にもございますので、そういうものを前提にして考えなきゃいけない。私どもは、やはり大きくは、市街化区域内の農地、長期営農がまとまってできるようなところは、逆線引きとかなんとかということで調整区域の方に移行してもらうというふうなことが基本でございましょうし、また余りまとまっていない、しかし生産緑地程度にまとまったものについては、できるだけ生産緑地の方へ移行してもらうということを基本に運用していかざるを得ないというように考えているわけでございます。ただ、その徹底が十分でないというのは現実の問題として常々感じているところでございます。
○赤桐操君　今の点ですけれども、新行革審がいろいろ検討を進めておるようですね。それで土地対策検討委員会では、宅地の見込みのない農地については市街化区域から市街化調整区域に再編入する、そして逆線引きを実施すべきじゃないか、そういう勧告を予定しているというように聞いているのでありますけれども、市街化区域内農地の逆線引き、この問題については建設省、農水省それぞれ検討されていると思うんですけれども、これはどんなふうに検討されているのか。さらにまた、これから逆線引きの見通しについてどういうように見通しをつけておられるか。かなりもう現実の問題になっていると思うのでありますけれども、その点伺っておきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　線引きの見直しにつきましては、現在第二回目の全国的な線引きの見直しをやっておりまして、九五％ぐらいもう終わっております。まだちょっと二、三の県でおくれていますけれども、その結果によりますと、今回の第二回の一斉見直しで大体六万五千ヘクタールほどの面積が新たに市街化区域の中に入ってきております。今御質問の市街化区域から調整区域へ逆に線引きされたもの、それが五千六百ヘクタールほど出ております。入ってくるのに比べれば少ないわけでございますけれども、逆線も事実行っております。
　逆線引きの基本的な考え方は、今お話ありましたように、現に市街化区域であってもかなり長期営農を希望する方がまとまっているという地域は、やはり調整区域の方へ逆に行くということを積極的にやってほしいというふうな建設省からも通達を出しまして、地方公共団体もそういった線で極力やっているわけでございます。したがいまして、これから線引きの見直しも随時行われると思いますけれども、常にそういうことで、長期に見込みのないところあるいは農業継続をしたいというところがまとまってあれば調整区域の方へ移行してもらうというふうな方向で処理してまいりたいと考えております。
○赤桐操君　私は率直に申し上げまして、諸外国の例を見て感じている面があるんですが、市街化区域内にある農地は、これ邪魔にするとか何か目のかたきにして早く処理してしまうという考えは私はもう持つべきではないと思います。線引きが行われた当時は、中途半端なことをやっているところがかなりあると思ったんですけれども、これは相当慎重にやる必要があるなと思うようになってきました、私は率直に申し上げて。
　ということは、例えば西ドイツの例で私現実に見ましたけれども、大変広大な地域のその一角に、中高層ビルだと思いますが、余り高くありませんでしたけれども、七、八階くらいのビルだったと思いますが、住宅が並んでいるわけです。その前の方にかなり広い空き地がありまして、そこにまた小さい、二坪か三坪くらいのガラス張りのハウスがたくさんできているんです。その周りにはダリアだとかいろんな農産物がつくられている。これはかなり広大なものです。
　それから、中に入ってその団地の人たちの意見も聞いて、家賃の問題やあるいはまたいろんな政府や日治体の補助の問題、いわゆる受益者負担の問題なども現実に尋ねてみたのでありますが、そういう話が一通り終わりましてから、前の方のあの畑は何だと聞いたら、いやここに住まっている人たちが使っているものだ、こう言うんですね。これはかなり広いものですよ。それで、そこにガラス張りのハウスが、あるいはまたいろんなめいめいのハウスが建てられているんですが、それは自分たちがつくっているんだそうですね。その中にいろいろな設備が入っておりまして、そこで親しい友人を呼んで一週間に一遍くらい泊まっていろいろやるんだ、楽しいひとときを過ごす、こういうことも言っておりました。家族みんながそのハウスを中心として花畑をやってみたりあるいはまた野菜をつくってみる、こういうふうなことをめいめいの発想でやっているようであります。
　この現実を見て私は、これは都市の中における緑というものがこういう利用の仕方があるんだなというように考えるようになりました。現実に私が住んでおります千葉市におきましても、私の近所にそういう貸し農地というのができておりまして、この貸し農地というのは、これは大変大きな地主さんでありまして、この人は、私は一切もう売りません、これからは一番大事なことは緑だと思うから、この農地を保全しながら皆さんに使ってもらいますと、そう言って私のうちの近所の人たちが借りてやっているというのが現実になってきておりますね。これは、今申し上げた西ドイツの団地における計画的なものではありませんからスケールは違いますけれども、そういう考え方を持ったものも出てきている。
　こういうふうに考えると、線引きそのものについて、あるいはまた今の市街化地域の中における農地のあり方というものについても私は本格的に考え直す時代が来ているんじゃないだろうかなと思っているんですけれども、局長のお考えはいかがですか。
○政府委員（木内啓介君）　先生お話がありましたように、西欧特に西ドイツなんかの場合に比べまして、いわゆる都市計画といいますか、土地利用の規制が、日本の場合都市が急激に成長したということもあろうかと思いますし、日本の都市計画の歴史みたいなものもあろうかと思いますけれども、どうしてもぴしっとなっていないで、若干土地所有者の意向によって左右されるようなところが、都市計画も少しずつ押さえてきておりますけれども、まだそこまでいっていないということでございますが、将来的な考え方としましてはだんだんそういう方向を目指すべきだと私も思っております。
　それから、先生の今御例示されましたのはちょっと確かにわかりませんけれども、西ドイツのクラインガルテンとかいうふうなものかと思われま
すけれども、そういった制度も、例えば我が国におきましても分区園制度という形で五十七年に似たような制度を導入してみたわけでございます。これは、都市公園の中で、都市公園には位置づけますけれども、中で野菜をつくったり何かできる制度でございます。そういった制度をつくりますとどうしてもある程度長期に、一年や二年でやめてもらっちゃ困るというふうな、制度としてはやっぱりそういうことになります。そうしますと、十年とかなんとかということを義務づけて制約をしますと、実際手が挙がってきたのはまだ十五でございまして、非常に厳しい規制というか、厳しくもないと思いますけれども、制度化する規制をやりますと、自由度を失いたくないせいだと思いますけれども、なかなか制度が乗ってこない、定着してこない。都市計画のあれかとも思いますけれども、だんだんそういう方向に行くべきだと思いますが、その辺の制度化するという場合の永続性と現実の実態との間にまだギャップがある。努力をしていかなければならない点だと思います。
○赤桐操君　それと、やはり土地というものに対する考え方が大分違うと思うんです、基本的に。これがこれからの我が国の土地問題の基本をなすと思うんですけれども、これはまた別途の機会にいろいろ論議を試みたいと思います。
　今私が例示した話は、西ドイツのノイエハイマートがみずから事業主体として行った団地なんです。ですから賃貸の住宅なんです。しかも、この賃貸住宅はそういう計画的な措置をしてありまして、広大な土地、これはノイエハイマートの土地なんですが、それを提供したわけです。もちろんそれは地主から買い上げたものでありますけれども、そういうような用途になっている。ですから、その土地が五年とか十年の条件がつけられて使われているものではなくて、ここに住んでいる者は希望するなら長期にわたって、半永久的に使うことができるという条件になっているわけですね。そこまで本来は土地政策というものは考えなければならない時代に来ているのではないだろうか。少し我が国の場合は土地問題の基本的な対策がおくれている、大変なおくれを来している、そのおかげで今日こういう混迷を来していると思うのでありますが、フランスの場合だって同じことが言えます。同じようにやっているようであります。
　そういうふうに考えるというと、今の逆線引きの問題と市街化区域内におけるところの農地のあり方、こうしたものについては土地問題とあわせて真剣に、これは建設省、農水省両省の立場で、省を超えた立場でやはり研究する大変重要な対策ではないだろうかと思いますので、今後、それぞれの省の中の問題ではないということで、もう一歩乗り越えた立場で検討をしていただきたい。またそういう考え方はあるかどうか伺っておきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　運用等の調整関係では、かつて農住組合制度というのもつくりましたし、また去年法律をつくっていただきました新しい農業集落において、半分を農業地に集約して、半分は市街化するとかいう制度を農水省と一緒に考えて運営をしているわけでございますけれども、まだまだ考えていく余地はいろいろあろうかと思いますので、これからも勉強さしていただきたいと思います。
○赤桐操君　それではひとつ法案の内容に若干入りたいと思います。
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案、この問題について一、二伺っておきたいと思いますが、この法律に基づいて要請される土地区画整理事業の件数は、四十八年にこの法律が制定されて以来わずかに一件にすぎない、こういう実は報告を聞いているわけでございます。大変珍しい実績だと思うのでありますが、この事業の要請がどうしてこのように行われないのか、理由を伺っておきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　要請土地区画整理事業につきましては、実績は先生の御指摘のように一件でございまして、埼玉県の新座市の区画整理だけでございます。
　要請が少ない理由といたしまして私どもが考えておりますのは、農地所有者の皆様が、公共団体等に要請するまでもなく、みずから土地区画整理組合を設立して事業を行ってしまうことが多い、それは別に望ましくないわけじゃないわけでございまして、そういうこと。それからもう一つは、要請までいかなくても、そういった手続をしなくても、通常当該市町村の方で市町村のみずからの事業として区画整理を行うことも多いんではないかというふうなことがあるわけでございます。しかし、実績が少ないことは事実でございます。
　ちなみに、区画整理事業自体は要請にはなっておりませんけれども、区画整理事業自体は、例えば過去三年間一都三県を見ますと、要請区画整理という形をとればとれたであろうというふうな条件を満たすものは二十五地区ぐらいあるわけでございます。そういうのは要請まで至らないんですけれども、そういった組合施行とか公共団体施行という形でなされてはおるということでございます。ただ、そうしますと制度を何で残しておくんだという話があろうかと思いますけれども、私どもとしては、最終的に要請できるというものがあって、最後の要請まで至らなくても、収用できるということでというのはちょっと例が悪いかもしれませんけれども、最後の要請ができるという切り札を置いておくということで区画整理事業が進むという効果を期待しておるわけでございます。
○赤桐操君　まあこれもそういうことになるんでしょうね。この法律による住宅金融公庫の融資を受けて建設された分譲住宅というのは一軒もないというんですが、そういうふうに理解してよろしいんですか。そうするとまさに法律の存在理由が問われているわけでありますけれども、その存在理由は今のような説明で果たしている、効果を上げている、こういうようになるんですか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅金融公庫の融資を受ける分譲住宅のうち特定団地住宅、これは御指摘のように実績がございません。
　この理由として考えられますことは、農地の所有者が住宅経営をしてまいります場合に、安定的な生活を継続したいという意向が強うございまして、このために土地を手放さないで所有したままする住宅経営ということでどうしても賃貸住宅志向が強うございまして、このために分譲住宅の方に乗ってこない、こういうことであろうかと思います。制度としまして実績がございませんけれども、両方への道を開いておくことがより幅が広くなる、こういうことでもって制度的にはこのまま温存をしている、こういうことでございます。
○赤桐操君　一軒もそういう申し出がなくても法律の用意はしておく、こういうことなんですね。わかりました。
　次に、農住利子補給法の件でありますが、昭和四十六年にこの法律が制定をされまして以来、利子補給を受けて建設された戸数は総計で二万六千ぐらいとなっておるようであります。我が国の全体の住宅建築戸数に占める割合から見まするとこれは大変少ないのでありますが、ここ数年間もまた大きな伸びを示していない状況だと、こういうように理解をいたしております。これは利子補給を受けられる団地や住宅の要件が厳し過ぎるからではないのか、こういう説もあるのでありますが、その点は一体どうなのか。
　特に、水田要件が大変厳しい条件に置かれている。水田をつぶす割合が厳し過ぎるのではないか、こういうように言われておるわけであります。むしろ水田要件をもっと思い切って名目的なものにするか、法律の基本を変えて廃止してしまうか、どちらか考えた方がいいんじゃないか、その方が住宅建設に寄与する度合いが大きくなるだろう、こういうふうに私も考えるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（片山正夫君）　農住の実績につきましては、四十六年の制度創設以来二万五千九百八十二戸、約二万六千戸でございまして、これの最近の状況は好調でございまして、六十一年、六十二
年とも予算戸数の三千戸を十分達成する、こういうことでございまして、六十三年度におきましては千戸の増で四千戸の予算計画でお願いしているところであります。
　この要件として厳し過ぎるかどうかということでございますけれども、まず水田要件の有無につきましては、この事業が賃貸住宅の供給促進ということを行うとともに、あわせて水田の宅地化をねらっている、こういう趣旨の制度でございますので、水田要件を全部取っ払うということにつきましてはなかなか困難と考えております。しかし、現在の水田要件が厳し過ぎるかどうかということにつきましては、これはそういう面も確かにございます。現在、都市計画区域内におきまして大規模の農地というのが少なくなってきておりますので、そういう意味におきまして、今回は六十三年度におきまして団地規模要件の一ヘクタールを0〇・五ヘクタールにまず下げまして、それと同時に水田の要件も〇・二五ヘクタール以上と、こういうふうに改正をお願いするところでございます。
○赤桐操君　利子補給を受けて建設される賃貸住宅の家賃でありますけれども、これには規制がかけられていると思います。この規制はどんなふうになっているのか、それからまた公募条件等についてはどんなふうになっているか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　利子補給期間中は家賃の規制を行っております、これは十年間でございますけれども。その場合まず限度額を設けます。限度額の算定に当たりましては、償還金、公租公課、修繕費等を要素として算定されるという一つの方式がございまして、それ以下にしなければいけない。現実にそういうことで執行されておりまして、これの担保といたしましては、罰則の適用、あるいは違反した場合につきましてはその後において利子補給を打ち切る、こういうふうな措置をしてございます。
　なお、入居者の募集につきましては原則公募でございまして、ごく一部につきまして経営者の裁量部分を許しておりますけれども、ほとんどは公募でございます。
○赤桐操君　これは、十年が終わるというとその制限がなくなるんでしょう。
○政府委員（片山正夫君）　家賃の規制は、利子補給が過ぎますと解けます。
○赤桐操君　そうしてその後はどんなふうな家賃になっているかわかっていますか。
○政府委員（片山正夫君）　サンプル調査でございますけれども、既に建てられております住宅を調査いたしまして家賃の値上げの状況を調べたことがございます。利子補給期間中の値上げの状況でありますけれども、年にしまして一・六％の上昇を示しております。次に、利子補給が終わった後の家賃の値上げ状況、これについて見ますると、一・四％の率で上がっております。したがいまして、それほど大きな差はない、こういうふうに考えております。
○赤桐操君　今局長のお話によりますると、六十一年度、六十二年度三千戸ということで、これは全部消化できたと。六十三年度は四千戸が目標になっているようですね。これはそうすると大体完全消化の見通しがあるんですか。
○政府委員（片山正夫君）　先ほど要件の改善もあわせてお願いしているということを御説明申し上げましたけれども、過去に四十七年と五十六年に同じように水田要件などの条件の緩和をいたしました。そのときは、その緩和をいたしました後確実に戸数が増加している、こういうことが二度ございました。また、最近の賃貸住宅に対する需要の動向から見まして、今回の要件改善とあわせて措置をすれば十分達成可能であると考えております。
○赤桐操君　わかりました。
　最後に、農住組合ですかのやっておりますいろいろ住宅の建設が大分今日まで行われてきております。かなりの実績を挙げているように思いますが、しかし、特定賃貸住宅というものと比較するとこれは大分大きな差があるように思うのであります。この農住組合制度の創設、そして、こういう賃貸住宅の建設が行われてきておりますが、これは主として三大都市圏でやっておるようでありますが、これからの見通しといいますか、あるいはこれからの持っていき方といいますか、こういう展望等について少しく伺っておきたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　農住組合制度は、国土庁、農林省、建設省、三省庁の共管でございますけれども、便宜私の方から答弁させていただきたいと思います。
　農住組合は、当面の営農を継続しつつ、良好な住宅、宅地の供給を図るという目的で設けられたものでございまして、この制度は、特に宅地需要の強い大都市地域において宅地供給を促進するための緊急措置ということで法律がつくられた経緯から、現在は三大都市圏の既成市街地、近郊整備地帯の市街化区域内農地を対象にして適用されているわけでございます。現在までのところ、五十五年に農住組合法が制定されて以来、十二地区におきまして組合が設立されております。この制度制定当初は、非常にいろいろ事務手続のふなれ等によりましてなかなか設立の件数が少なかったわけでございますけれども、六十一年以降約二年間の間に七組合が設立されるなど、近年各地で設立の動きが活発化している状況でございます。私どもといたしましても、この制度によりまして市街化区域の農地が計画的に転換される、それからまた暫定的な営農継続というものを合理的に継続していくというような観点から、この制度をできるだけ積極的に推進したいということでいろいろ努力をしておる次第でございます。
　それから、先生御指摘のこの農住組合制度の適用地域の拡大の問題でございますけれども、実はこの農住組合制度が、法律に設立認可期限が十年間の限定がございまして、昭和六十六年というふうに定められているということもございますので、この延長問題もあることから、農住組合制度の今後の活用方策なり改善、拡充方策につきまして現在国土庁でいろいろ検討を進めているところであります。したがいまして、この対象地域につきましても、三大都市圏以外の地域でも農地と宅地の混在の問題もありますし、農業的土地利用と都市的土地利用を行う手法といたしまして、三大都市圏以外の地域にもこの制度を適用することについて検討してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○赤桐操君　それは昭和六十六年でしたか、今のお話では、その時点で全国的な規模に拡大するかどうかということを打ち出したい、こういうような説明に受け取っていいんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　昭和六十六年に期限が参りますので、その前にこの農住組合制度の拡充、改善方策につきましていろいろ検討、結論を得まして国会の御審議を得たいというふうに考えておりまして、これが六十四年度になるのか、五年度になるのか、その辺のところはまだこれから検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○赤桐操君　それでは私は以上で法案関係の質問を終わることにいたしまして、この機会に、千葉県における大変大きな問題が発生いたしてきておりまする東京外郭環状道路の問題で二、三お尋ねをしておきたいと思うのであります。
　まず最初に、東京外郭環状道路建設計画、これについて概略の御説明願いたいと思うんですが。
○説明員（市川一朗君）　東京外郭環状道路の概略でございますが、これは東京の中心から半径約十五キロメートルの地域を結びまして、東京都の世田谷区から千葉県の市川市に至ります延長約八十五キロメートルの環状道路でございます。これは、御案内のとおり、東京の都心を中心といたします自動車交通の渋滞解消のために、都心に直入する道路の適切な分散等を図るために非常に重要な道路であるという認識を持って現在計画を進めているものでございますが、千葉県下につきましては、国道六号の南から市川市に至るまで約十一
・五キロメートルございますが、これにつきまして昭和四十四年五月に都市計画決定をいたしております。
　若干その後の経緯を申し上げますと、四十四年五月に都市計画決定されましてから、その後市川市議会におきまして外環反対の決議がなされ、また千葉県議会におきまして反対の請願採択等がございましたので、そういった経緯を踏まえまして、五十三年の五月に千葉県知事から建設省関東地方建設局長あてに、国道六号以南については納得される結論が出るまでの間事業実施を見合わせ、さらに抜本的かつ徹底的な検討を願いたいという要望書が出されておりました。こうした要望害を受けまして、昭和六十二年の十月十九日、昨年の十月十九日でございますが、建設省関東地方建設局長より千葉県知事にあてまして、ルート、構造の検討結果を改めて提示しておる、そういったような状況でございます。
○赤桐操君　この外環道路というのは大分大きなものなんですが、一番進捗しているのは埼玉県のようですね。それで、千葉県側市川へ至るような一つの延長線と、もう一つは、世田谷からぐるっと回って太田区を通って東京湾に出るのが一つと、結局これはぐるっと取り巻くわけでありますが、これは全長どのぐらいの規模なんですか。
○説明員（市川一朗君）　全長約八十五キロメートルでございます。
○赤桐操君　ざっくばらんな話が、この中でどんどん進捗している地域と、それはだめなんだといって徹底的に反対している地域とあると思うんです。これは千葉県だけじゃなくてほかもあると思います、賛成している状況のところと反対している状況のところ。賛成している状況のところばかり報告されるのは困る。反対しているところはどんなふうなのか、見通しはどんなふうになっているのか、参考までに伺いたいと思います。
○説明員（市川一朗君）　埼玉県内につきましてはほぼ順調に事業が進んでおります。それから千葉県下につきましては先ほど申し上げたような状況でございます。それから埼玉から西の方、いわゆる東京側でございますが、これにつきましては千葉県側に比べましてさらに進捗度は低いという状況でございます。
○赤桐操君　この道路は、これは私も大変長い間の問題だと思うんですが、道路をつくるというのは大変根気の要る仕事のようで、大変長い時間が必要のようですね。普通のサイクルでは考えられないような大変長いサイクルで道路局では考えているようでありますが、この外郭環状道路というのは千葉県下では中川、松戸が今御説明のようにかかわっているわけです。しかも、市川、松戸というと千葉県ではまず近郊地域における最も大きな町なんですよ。古い歴史を持つ町なんです。その真ん中を貫くことになるんですね。昭和四十四年にこの建設計画が発表されて以来、市川も松戸も大変な騒ぎをしてきている。
　こういう状況でありまして、ただいまお話しのように議会においてはいずれも反対決議が行われてきた。しかもこれは十八年間にわたって今日に至っているわけであります。私がこの問題をこの建設委員会で取り上げたのはちょうど今から十年前なんですよ。昭和五十三年の六月だったと思いますが、ちょうど十年前に同じような質問をしているわけです、私自身が。それで十年を経てまたこういう問題でここで質問することになる。昨年の秋に半地下構造と称する建設省の提案がなされて、また再び市川も松戸も騒然たる状態になってきたというその背景のもとに実は私が今ここで質問に立っておるわけなんですが、また静かなる町がこの提案で騒然たる状態に来ているという状況なんです。
　こういう状況なんですが、ここで発生する問題が大分たくさんあるんです。これをひとつ私はきょうは伺いたいと思うんです。
　新しい半地下構造というのは、この前の提案から見ると大変スケールが大きくなってきておる。前回までの案は幅員四十メートル、今回は幅員六十メートル、しかも半地下構造で十一・五キロですかに及ぶものだ、こういうことになっているわけなんです。今申し上げたとおり、町が分断される、生活環境が全く破壊されてくる、こういうことになるわけであります。この計画に基づく対象の住宅戸数、これは地元の市議会等で論議されている内容を見ると二千百戸です。この前よりも五百戸ぐらい多くなっているんですね。世帯数にいたしまして二千七百世帯。大変なことなんです。千葉県じゃかつてないような大問題だと思うんです。市川市の各町にわたっているのでありますが、その町は十七町に及んでいます。六十メーター道路の両側五百メートル、この中で影響を受ける家屋というのは二万三千二百戸に及ぶ、こういうことが議会で報告されているわけです。また、市議会の論議になっている。
　こういう状況なのでありますが、この点についてはそういうように道路局は認識をしておいでになりますか。
○説明員（市川一朗君）　ただいま先生から御指摘ありました計画の変更内容、四十四年の都市計画決定のときは四十メーターでございましたが、それが今回六十メーターになっております。これは、四十四年当時は自動車専用部門を高架式で提案したのでありますが、それを半地下式に変えたということが第一点。それから、やはりあの辺の道路整備の状況を見ますと非常におくれておりますので、外郭環状の主目的は南北軸のいわゆる幹線道路の整備でございますが、この際あわせまして周辺の生活道路としての一般道路の整備、これも必要であろうという判断から、そういったいわゆる生活道路の整備部門をあわせて整備するということにいたしました結果、四十メーターが六十メーターになったといったような経緯もございます。
　その結果、移転しなければならない家屋数が二千百戸になったというようなこと。それから、その周辺全体が、私この時点では周辺五百メーターの世帯数までちょっと把握してございませんが、そういった部分も含めまして、大筋先生が御指摘なさいましたような基本的な問題点を含んだ計画案になっていることは事実だと認識しております。
○赤桐操君　それからあとは、問題がたくさんあるんですが、時間の関係がありますのでこれから私がずっと申し上げます。
　次は、今でもかなり大気汚染が激しいんです。外環計画地付近の測定値が出ておるのでありますが、十年前に市川市の測定では〇・〇二ｐｐｍだったんですね。ところが最近の状況は〇・〇五三ｐｐｍ、こう言っているんです。大変増大しているんです。これは現状の道路事情の中での話なんです。それから浮遊粒子状物質と称するものが、一立方メートル単位で〇・一七三ミリグラム、こういうように出ております。環境基準から見るとはるかにこれだとオーバーしておるというのが現状で、大気汚染が現在の時点においてもかなり激しく悪化してきており、人体に対する影響が大きいと、こういうように憂慮されている状況にあるようであります。
　それから次の問題は、教育環境の破壊の問題が一つあります。この地域は非常に学校施設が集中しているところでございまして、ここの状態を見るというと、幼稚園関係で四つの幼稚園がつぶれる。それから、学区の分断対象になる学校は市川小中で十四、松戸の小中で三、それから道路の両端五百メートル以内で影響を受ける学校は小中高で二十三校、幼稚園で十一、こういうようになっているのであります。
　それから第四に、医療環境が大変大きく破壊されてくるということも一つ強く取り上げられております。それは、この地域で対象になるものは、東京医科歯科大学が一つ、それから歯科医が一つ、さらに道路の両端五百メートル以内では病院関係が二つ、医院で十七、歯科医が十四、合計で三十五の医療機関が影響を受ける、こういう状況のようであります。
　それから第五の問題としましては、福祉関係の施設が大変大きく破壊されてくる。これは公私立
の保育園が九つ、障害者のための施設、児童福祉関係の施設が合わせて五、こういう影響を受けることになっております。
　その他いろいろありまして、例えば史跡の関係が大分ある。神社仏閣なんかも二十八に及んでいると言っているんですが、かなり多い地域なんですね、神社仏閣が二十八あるというんですから。
　こういうような状況であるというように私どもは認識しておりますが、またこれは議会でも論議されている。県議会でもこのことは明らかにされていますが、道路局の方ではどのような認識を持っておられますか。
○説明員（市川一朗君）　私どもの基本的な認識は、この提案がもし地元で受け入れられます場合はこれを都市計画決定手続に入るわけでございます。基本的な環境アセスメントにつきましては、その都市計画決定手続の際にかなり詳しくやらせていただくということでございます。今回の計画案自体の中に環境施設帯の設置というのを盛り込んでおりまして、それが全体としての幅員が膨らんでいる原因の一つにもなっているわけでございますが、この環境施設帯の設置が環境問題に関しましてはかなり有効に機能するものと私どもは認識しておるわけでございます。
　それからもろもろの施設の関係でございますが、直接この道路を計画どおりした場合に、移転しなければならないものとして私ども把握しておりますものは、移転家屋は先ほども出ましたように約二千百戸でございます。それから、学校は日出学園小中高、それから幼稚園が四幼稚園、それから医療施設が東京医科歯科大と歯科医院、こういったようなところと認識しております。あとは、関連して周辺の地域にある施設として影響を受ける施設という意味で先生の方のお手元の資料の中に表示されておるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、かなり大量の移転を伴う事業でもございますし、また市街地の真ん中を通すという意味で地域の分断的な効果が出てまいることも事実でございますので、こういった問題につきまして地元公共団体と十分調整しながらやっておく必要があるということで、現在千葉県に先ほど申し上げましたような提示を行っておるわけです。千葉県の方も、知事さんの方から各市に対して十分検討してくれということを言っておりまして、私どもも地元の意見はできるだけ尊重いたしまして、いわゆる納得ずくでやりたいと思っておる次第でございます。
○赤桐操君　私は十年前にも提案したことがあるんです。
　これは時間がありませんからお答えは必要ありませんけれども、別ルートの設定は考えられないのか。そのとき私は川を利用したらどうかということを申し上げたんですが、最近になるとハイウエーが江戸川の上を走っているんですね。そのときの道路局長さんだったかな、浅井さんからの答弁では、それはできない、こういうことだったんです、川の上は通しませんと。しかし最近の技術を見ると通しているじゃないか、こういうふうに私は思うんですがね。この別ルートを設定すること、そういうものを含めて検討の余地はないのだろうか。あるいはまた十一・五キロのトンネルというのはちょっと長いかもしれないけれども、そこは何らかの方法を講じながらこういった地下方式というものを完全にすることはどうなんだろうかということなども考えているんですけれども、これもやはり必ずしもこれを提案したからこれでもってということでなくて、技術は日進月歩進んでおるわけであるし、今までできなくてもこれからはできるかもしれない。そういうことをひとつ十分考えて御検討おきをいただきたい、このようにお願いしておきたいと思います。
　以上をもって終わります。
○馬場富君　法案の農住法の関係で質問をいたします。
　最近の建設状況は年間約三千戸とのことでございますが、一年間に百数十万戸という総住宅着工戸数から見ればその比率は非常に微々たるものでございますが、農住賃貸住宅は、住宅政策全体の中においてどのような位置づけを建設省としては持ってみえますか、お尋ねいたします。
○政府委員（片山正夫君）　農住の実績は、御指摘にもありますように六十年、六十一年、六十二年と三千戸のペースで建設が行われておりまして、総数におきましても二万六千戸、こういうことでございます。確かに量としては少ないわけでございます。
　これの住宅政策を進める上についての位置づけでありますけれども、現在民間の賃貸住宅が大変不足をしておる。特は良質でかつ世帯向けの規模の賃貸住宅が不足をしている。こういうことに対応いたしますために、五カ年計画におきましても、良質賃貸住宅の供給ということで、まず公営あるいは公団住宅等の直接供給を図るとともに、もう一つの手段としまして、国または地方公共団体が利子補給等の資金上の援助を行いまして、あるいは融資等の資金上の援助を行いまして、土地所有者による良質な賃貸住宅の供給もあわせ行っていこう、こういうことから公庫の土地担保賃貸住宅でありますとかあるいは国と地方公共団体が一緒に協力して行います特定賃貸住宅制度でありますとか、あるいはこの農住法に基づきます農住住宅、こういうことを進めておるわけでございます。そういう意味におきまして、土地所有者による民間賃貸住宅、その一環として行っている、こういうことでございます。
○馬場富君　次に、特定市街化区域の法案の問題につきまして、特定市街化区域農地の所有者等が当該農地を転用して賃貸住宅または分譲住宅を建設する場合等における住宅金融公庫の貸し付けの特例を今回法律事項から政令事項に委任した理由は那辺にありますか。
○政府委員（望月薫雄君）　これまで、御案内のとおり、この賃貸住宅を例えば例にとりますと、金利四・五％ということで法律上決められておるわけでございますけれども、最近のいわゆる金利動向を見てまいりますと、これがある意味では下支えといいましょうか、もっと低い水準でなければならないと思われるような金利水準になっているときにもうちょっと弾力的に運用していく必要があるという観点から、具体的には六十三年度これを少しく下げようという構想を持って御審議を賜っているわけでございます。そういった意味で法定事項から政令に委任さしていただきたいというものでございます。
○馬場富君　それは結局公定歩合や金利の非常に機動的な変化というものに対して対応していくためにそういう措置になったと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生おっしゃるとおりでございます。私ども、この関係の金利は実は住宅金融公庫の金利でも一番有利な災害復興住宅並みの金利を適用さしていただいておりまして、その辺等との関係もありますので、法定でいわば下限を決められておりますならば非常にこの制度が機動的に運用できないというふうに考えている次第でございます。
○馬場富君　次に、宅地化促進法三条による農地を持つ人が、要請土地区画整理事業の実績はこれまでに一件しかないというのが実情です。また、六条による住宅金融公庫の貸し付けの特例のうち特定団地住宅の実績はゼロ、こう聞いておりますが、その理由はどういうところにあるのか。また、このようなものに対して制度をやはり存続させる必要があるかどうか。これは一件しかないとか全然ないとかという問題に対しての制度の存続の問題ですが、どうですか。
○政府委員（木内啓介君）　要請土地区画整理事業が少ない理由でございますけれども、農業者等が要請区画整理を地方公共団体に要請する前に、要請に至らなくても土地区画整理事業を施行できるという状態がかなりございます。それからもう一つは、正規の要請手続は行わないんですけれども、地方公共団体が区画整理事業をやってしまうという場合がございます。
　そういうことで、確かに実績は少のうございますけれども、やはり要請できるという最終的な担
保を残しておくことによりまして、区画整理事業自体は出てまいっておりますので、一つの、何といいますか、最後には要請できるということを法律上書いておくことはそれなりの意味があると考えている次第でございます。
○馬場富君　法案の最後として、都市農業問題研究会では、経過的に農業的土地利用を容認しつつ水準の高い住宅地開発に誘導する仕組みの一つとして、第三種生産緑地制度の創設を提案しておられるということを聞いておりますが、この点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　正規の検討課題ということではなくて、いろいろ農業団体等から第三種生産緑地をしたらどうかというふうな御意見が出ていることもお聞きしております。
　生産緑地制度自体は、現行の制度、指定は当初はあったんですけれども、最近停滞していますから、そういった意味で岐路に立っていますので、いろいろな面で勉強していかなきゃならぬ点は多いかと存じておりますけれども、どうしても宅地並み制度と生産緑地制度が実態上相互に非常に密接に関連しておりますので、宅地並み制度全体をどうするかという見直しの一環として私どもも生産緑地のあり方を勉強してまいりたいと考えております。
○馬場富君　ここで大臣に、昨日も建設市場開放問題についての御質問をいたしましたが、きょうの報道等でも、韓国が外務省に特例対象から排除しないでほしいという申し入れをされた、こういうふうに報じられております。私は、こういう諸外国との問題等もあわせまして、国際化を迎えた日本として、この機に日本の公共事業の入札制度ももっとわかりやすい方法に改善すべきではないかというふうに考えるときが来ておるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　お話のように、外国から見ると閉鎖的だ、こういうことを言われております。国内でもそういうことを言われてもおります。しかし、やはり長い歴史と慣習、こういうことでありますから、今指名競争入札を変えていくということにはなかなかならない。考えておりません。
　ただ、昨日も申し上げましたように、米国との話ができまして、その他の国につきましてはやはり内外無差別の原則、しかしながら相互関係でございますから、相手の国と自由にでき得るようなことになれば、やはり相互関係で同じようなことになっていくのでなかろうか、こう思います。実際問題は、今アメリカ以外の国、出ておる国もございますけれども、希望しておるような国は余りこちらから出ていけない、こういうことでありますので、そのとおりで進めたいと思います。ただ、業界を含めて近代化していくことについては努力をいたしますし、構造改善ももくろんでおりますので、そういう方向で近代化を進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　外国の人たちが入札制度に参加する場合に、今のような複雑なわかりにくいものであると、第一に心配するのは、そのことについて摩擦が起こるという心配も起こってくるわけです。今二国間の問題で官房副長官が行って努力されて解決はしたが、実際その問題に移したときに、日本の入札制度のわかりにくさのために問題が提起されてくるおそれもある。だから僕は今質問しておるんです。だからそれを起こすようなことは、当然今から用意すべきじゃないかと思うが、どうでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　日本の公共事業をめぐりましていろいろと受けとめ方なされていることもこれは率直に認めなきゃなりません。ただ、今大臣も御答弁申し上げましたけれども、基本的に日本の制度は官民ともども内外無差別である。ここのところをめぐって、果たしてどれだけ理解されているかという点を考えますと、今先生おっしゃったように、私どもこれについての周知は十分図っていくように努めなきゃならぬ、こう思っております。そういった中でございますけれども、公共事業をめぐります、特に発注方式をめぐりますあり方というものについては、長い歴史の中で各国それぞれがそれぞれの合理性の中で積み上げてきている事情があることはもう言うまでもありませんわけでして、これを広くどうするかということについて、私ども二国間協議という場よりもむしろ多国間の場で必要があれば話し合うべきもの、こういうふうに考えている次第でございます。
　今般の日米交渉も、そういった意味で確かに当初日米の間では、特に米国から日本の制度がわかりにくいという御指摘もあったことは否むべくもありませんけれども、やはり交渉を重ねる過程で、日本のいわゆる建設業許可から始まって、登録を受け指名をいただいてそれからというふうな手続、一連の手続につきましてのその合理性といいますか、事情はかなりの理解が深まったものと私どもは理解している次第でございます。
○馬場富君　そこでもう一点、きのうも質問を私ちょっといたしましたが、実際参入しても、実績が上がるかどうかについてはやってみなきゃわからぬという大臣の御答弁でした。それは事実そうでしょうが、やはり向こう側としては、やりたいために実は二国間で話をして決めたわけですから、向こうにはやりたいという希望が強いわけです。そういうときに、今入札の制度もありますけれども、実績が上がらないということも私は起こってくる問題だ、こう思うんです。そうしたときに、この問題に対しては官房副長官も努力されました。政府も努力されましたが、今農業問題も非常に大臣が努力しておられるようですけれども、利害が相反する日本の国と外国との問題です。だから、これについては両国間のこれに対する理解度という問題がなければ、これはまた大きな問題を醸すばかりになってくるのじゃないか。
　そういう点で、こういう問題に対処する建設大臣の心構えをここでひとつお聞かせいただきたいと思います。