Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　続きまして、尾上参考人にお聞きしたいと思います。
　やはり自立ということのためには就労というのが一つの重要なポイントということになっていくことだろうと思いますけれども、この就労を促進するために、これはちょっと大きなテーマですけれども、何をすべきかということについて、ちょっと広範なテーマでありますから恐縮ですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（尾上浩二君）　どうもありがとうございます。
　非常に大切な点を御指摘いただいたというふうに思いますけれども、先ほど藤井参考人の方からも谷間の問題ということで、就労の中で、日本の場合、福祉的就労というもの、いわゆる障害保健福祉部局といいましょうか厚労省の中の障害保健福祉部局がやっているいわゆる福祉施策の中での福祉的就労と、旧労働省といいますか労働行政の中でやっている雇用との間に非常に大きな垣根があるのが日本の障害者の働くということをめぐる政策状況かなというふうに思うんですね。
　実は私、先ほどの二〇〇九年からの改革の中で、総合福祉部会というものを設けまして、その中で五十五名のたくさんの方と一緒に議論をさせていただいて、皆さんの御意見を取りまとめる形で、私、その副部会長をさせていただいて骨格提言というのを一緒にまとめてきたんですが、その中では、言わば福祉的就労と一般就労、雇用との間に非常に大きな垣根がある、それを、その垣根を取っ払っていくためのモデル事業をし、あるいは賃金補填や様々な、先ほどヨーロッパで詰めてきたようなそういった施策を日本でも検討をしていくべきではないか。
　そのために、少なくともまずモデル事業からそういうことをやっていけるように、本当に就労の課題というのは大切な、社会参加という意味では非常に大切な課題ですから。もう福祉的就労へ行くとなかなかそこから一般就労につながらない、今、就労移行と言われているものの、雇用政策の中で雇用に乗る人と乗らない人みたいな形でやっぱり大きな差があったりしますので、その点の連携をどうしていくのかというのがこれから、やはり権利条約批准後、非常に大きなテーマになる、そういう意味でのモデル事業なども是非実施をしてほしいなと思うところでございます。
○中西健治君　モデル事業から進めていくべきと。どうもありがとうございます。
　最後に、久保参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　久保参考人は知的障害者の支援を大変熱心に取り組まれているというふうに感じました。先ほどの質問にもありましたけれども、災害時に知的障害者をどういうふうに支援していくのか、天災プラス人災の二倍の災害にならないようにするためにどう支援をしていくのかというようなことについて、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　私ども育成会も、あの三・一一の震災のときには育成会挙げて、現地にも入りましたし、いろいろと支援をしてまいりました。本人が本人の口で自分のことを伝えられないというのが知的障害の大きな特徴といいますか本人の力の弱いところではありますので、どうしても親が代弁をするということもあります。本人を支援するのに、一つにはやはり、障害の特性というのを周りの方は余り御存じないので、親にいろんなことを聞きながら支援をしていこうということなんですけれども、親自身もどうしていいか分からないと、災害のときにですね。どうしていいか分からないときにどうしたらいいですかと聞かれてもなかなか答えられない。
　要は、私たち育成会も支援に入らせていただきましたけれども、何か困っていますか、何が必要ですかと言っても、何も困っていませんというような言い方をされるんですね。だから、要は何をしてもらったらちょうどいいのかというのを御本人も親ももう分かっていないという、そんな状況にありますので、そこら辺のところの、何回も何回も訪れて、どうですか、どうですかと言っている間に本人も親もだんだんと心が解けていって、そして、実はこれが困っている、あれが困っているというのがぽつぽつと出てくると、そんなことが現状としてありました。
　そういう、まあ言えば、親は本人を抱えて、日常でもいろんな部分でいろんな方に御迷惑を掛けたりというような思いが親の中にはある程度ありますので、その上に、皆さんが大勢が集まっての避難所とかそういうところに行きますと、本当に片隅で御迷惑をお掛けしないようにというような、そんな生活をずっと送っている。仮設住宅ができましても、仮設ですから、本当にお隣に御迷惑をお掛けしないかとかそういうことを日々ずっと思って、ストレスを感じながら子供の面倒を見ながら暮らしているというのが現状です。
　ですから、仮設住宅もそうですけれども、障害のある人のその種別というのは特段区別する必要はないのかも分かりませんけれども、やはり聴覚障害の方に手話通訳が必要なように、知的障害の方にも、親や本人のそういう心に寄り添うような、そういう相談に乗ったり支えをしていくというそういう支援がないと、三・一一のときに本当に実感として思ったのが、皆さん本当に心を一旦閉ざしてしまうというような、そんな現状があったんですね。何回も何回も訪れて、やっと心を開いていただいて、困っていることを打ち明けていただく、そして支援に入るというような状況ですので、知的障害の部分はそういうことがあるんだということを御理解いただいた上で、丁寧な、心に寄り添う、そういう支援、相談というのが一番求められていて、その次がハードの部分だとかそういうものになるんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、全員に同じ質問をしたいんですが、それぞれの御意見の中で、自立した生活とはどういうことかとか、それから家族への支援の乏しさとかいろんなお話があったと思うんですが、この条約に向けて様々な障害者施策の前進の一方で、例えば社会保障改革推進法などでは、むしろ自助、共助を非常に強調するということも流れとしてはあるわけですが、そういう自助、共助が強調される風潮や施策と、この障害者権利条約で進めていくこの自立の方向と、どういうお考えか、どういう課題があるのか、それぞれからまずお聞きしたいと思います。
○参考人（川島聡君）　ありがとうございます。
　自助、共助、公助という場合に、圧倒的に公助が足りない現状で自助を強調するというのは、これはふさわしくないと思っております。公助が十分にある中で共助、自助というんでしたらまだ分かるんですけれども、現状で、障害のある人が社会参加できなくて、公助が圧倒的に足りないので、ここで自助を強調するというのは、これは障害者権利条約の規定に反するようなものだと思っております。
　ありがとうございます。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　非常に大切な点、こちらもいただいたと思っています。
　この権利条約の第十九条の自立した生活というのは、権利条約でもそうですし、私たち、口幅ったい言い方ですけれども、障害者運動が自立生活運動ということで、自立の概念を変えてきたと。つまり、これまでは人の手を借りないこと、あるいはいろんな支援を得ないことが、独り立ちできることが自立だというふうに言われてきたのが、そうではなくて、障害ゆえに必要な部分の支援を得ながら自己決定をし自分らしい生き方をしていく、それが自立だという考え方になっていったというふうに思っているんですが、その考え方が、まさに支援を得ながらの自立ということで今回の権利条約に埋め込まれたというふうに考えております。
　その点からしますと、具体的には、日本の場合、まだまだ家族依存を前提にした形でいろんな制度がつくられているんですね。私自身、現場で同じ障害を持つ仲間を支援してきた中で、二十五年入所施設に入所されていた方が、学校に行けなくて、夜間中学に行きたい、学びたい、そういう思いを持って五十にして施設を出ようと思ったときに、なかなかやっぱり働く場もない、年金も不十分という中で、そのときにやっぱり生活保護を使おうということになったんですね。ところが、その際、お兄さんに連絡をしたときに、いや、そんな生活保護を使ったり人の手を借りるんだったらもう自立しなくていい、施設にずっといてくれたらいい。悲しいことですけれども、一番最初に反対されたのは御家族でございました。
　やはり、御本人が自立したいと思っているのに、そういう扶養義務や、先ほどのあれでいえば互助ということになるんでしょうか、それがやっぱり強くなると、この権利条約が言う十九条の自立とそごが出てきてしまうところがあるのではないか、それが実際に支援の同じピアというか仲間として支援をしてきた立場からの実感でございます。
○参考人（久保厚子君）　私どもは、やはり一番に公助がしっかりとあるべきだというふうに思っております。その上でお互いが、私たち育成会は本人と家族の会でございますので、お互いに支え合い、そしてどうすれば本人のためにいいのかということを私たちの方から発信するということも含めまして、共助、ピアの部分の共助というふうに思っております。
　今、知的障害の部分では、本当に悲しいことではありますけれども、障害のある、重度の障害のある子を抱えながら自死をするということが今もあります。
　私、滋賀の出身でございますけれども、去年、おととしですかね、やはりお母さんと娘さんとが暮らしておられまして、娘さんを殺して、そして自分も一緒に死のうと思って家に火を付けた、で、近所の人にお母さんは助け出されたというような事実がありますけれども、やはり、それはお母さんと娘さん、重度の障害のある娘さんの暮らしのところにきちんと支援が行き届いていなかったということが大きな理由であったというふうに思いますし、いろんなところで調べられても自助ではどうにもならない、そういうことが大きく立ちはだかっているから、そういうことが実態として事件としてあったというふうに思っております。
　ですから、自助は、自分たちで頑張るということも大変重要ではありますけれども、お互いに支え合う、その前にやはり公助がしっかりと支えられるという、知的障害の場合は、今、福祉の制度は、御本人に対するサービスというか制度はたくさんありますけれども、家族に対する支援のサービスというのがほとんど、少ないというか、ないような状態ですので、そこの家族に対する支援というのをこれからもきちんと公助の部分で構築していただいて、支えていただくことが、そうした悲劇を再び招かない、そういう一つの大きなポイントになると思っております。
　以上です。
○参考人（藤井克徳君）　まず、私も先ほど言いましたように、この権利条約というのは障害者に新しい権利や特別な権利ということを一言も触れていません、五十か条の中で。専ら言っているのが、障害のない市民との平等性と。つまり、マイナスをうずめるという、まずこれをきちんとやる。大変控えめな、ある面では主張なんですね。
　あるお母さんが言っていました。障害を持っているだけで鉛の洋服を着ているようなものです、これに自助と言われたら、また山でも登るのか、その服を着て、ということを言われたことがあります。私は、自助という言葉は他者から言われるものでは本来ないんじゃないかと。それは当然、人間ですから自主的に自分でやりたいということはいっぱいあると思うんですけれども、しかし、これはどうもこの公助との関係で言われた場合に意味が変わってくるだろうと、そんな感じを私は持っております。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　それぞれの本当に現場の思いを踏まえた御意見ありがとうございました。
　じゃ、個別いろいろお聞きしますが、まず藤井参考人ですけれども、川島参考人の御意見の中で、政府訳の課題として特定の生活施設という訳のことがありましたが、これ以外に条約の訳について、ここはどうなのかというような御指摘があればお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（藤井克徳君）　生活施設に関しては全く川島参考人と同じ意見を持っています。
　それ以外に、例えば聾という言葉ですね、今当事者団体のろうあ連盟自身が漢字では使っていません。したがって、ルビを振ったにしても、やはりこの聾は平仮名にしてほしいという言葉であります。
　また、ＩＣＴという言葉があります。これはインフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーなんだけれども、このテクノロジーを情報通信機器と訳しています。本来は、情報通信技術と訳すべきだと思うんですけれども、これによって随分政策へ影響すると思うんですね、機器と技術では。こういう点もあります。
　同じように、先ほどのインクルージョン、インクルーシブに関しましても、やはりかつてノーマライゼーションが輸入した直後は常態化とか正常化と訳しました。どうもなじまない、むしろ原語を使おうと、そして定着していきました。インクルージョン、インクルーシブも、やはりこれは、最初は難があるかも分かりませんけれども原語でいくべきじゃないか、このようなことが気になります。
　以上でございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、久保参考人にお聞きしますけれども、成年被後見人の選挙権の回復という点で、私も質問もし、原告の名児耶さんのお話などもいろいろお聞きしてきまして、これは本当に、判決を受けて国会が対応できて、参議院選挙に間に合ったと、本当にうれしく思っております。
　あれを受けて当事者の皆さんの喜びの声などがあればお聞かせいただきたいと思っていますのと、それから成年後見人制度そのものの更に改善が必要だというお話もありました。具体的にはどういうことをお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　公職選挙法の改正をしていただきまして、この参議院議員の選挙から多くの人が本当に胸を張って投票に行けたということは、今まではがきが来なかった、選挙のはがきが来なかったけれども、家にはがきが届いたということ自体がもううれしいという御本人の声がたくさん寄せられております。親としても、選挙のはがきが来るという、たったそれだけのことかもしれませんけれども、親としましても、一人前の一人の人間として国が見てくれているというようなうれしさがあります。その中で、みんなが胸を張って選挙に行けたことは本当に有り難いことだなというふうに思っております。
　ただ、公職選挙法は改正されましたけれども、知的に障害のある人の選挙に参加する方法というのがまだまだ不十分だというふうに思っております。要は、候補者の情報を知的障害のある人にどのように分かりやすく届けるかということがありますし、字が書けなくても写真入りの何か、丸を付けるとか印をするとか指さすとかいうような、それで本人が投票するということも可能ですので、そういう投票の仕方みたいなものも今後御検討いただきたいなと思っているところでございます。
　成年後見制度はほかにもいろいろと不都合はありますけれども、先ほどもお話がありましたように、もう一つは、県庁だとか市役所だとかいうところに知的障害のある人が実際にもう職員として働いている方が何人もおられます。ところが、だんだんと年をいかれますと、やはり親としても周りの者としても心配になりますので成年後見を使おうかというふうになりますと、選挙権回復の裁判でもありましたけれども、御本人が物事を判断できないというよりも、計算が苦手だからというので、そこが心配で親が成年後見を付けるというような方もおられました。実際に裁判を闘っておられる方にはおられました。
　計算が苦手なだけで成年後見を利用するというような、本人の言わば所得、財産を守るという意味で成年後見を利用するというふうになりますと、今、行政、県庁だとか市役所に勤めている人たちは退職しなければならないというような事態にもなりますので、そうした欠格条項と言われるようなことを、成年後見制度があるからこそという部分を、今一つは具体的に申し上げましたけれども、洗い出して、そこを言わば私たちは門前払いはしないでほしいという思いがあります。参加できる条件があるけれども、選挙でも、私の息子は最重度ですから、選挙権はありますけれども、字も書けませんし判断ができませんから、選挙には行きません。そういうような状態で、ともかく障害があるということ自体が理由として、一般の方と同じように、他の者と平等でない、門前払いをされるというようなことがないようにしていただきたい、そこを洗い出していく必要があるんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○井上哲士君　貴重な御意見ありがとうございました。今後にしっかり生かしていきたいと思っております。
　ありがとうございました。終わります。
○儀間光男君　皆さん、こんにちは。
　今日は、お忙しいところ、おいでを賜りましていろいろ御意見を聞かせてくださること、感謝を申し上げます。維新の会の儀間と申します。時間の範囲内で質疑をさせていただきますが、座らすことをお許しいただきたいと思います。
　皆さんから承ったお話で、規約の批准は賛同されるということは全員一緒で同じ意見で、ある意味ではほっといたしました。なぜかというと、これが採択されてから七年の時間が経過しましたね。これは恐らく、先に締結済みの百三十八か国、これとの日本国内での国内法の整備がバランスに欠けているというようなことを日本国が確認をして、自覚をして、そのバランスを取るために七年間の整備期間、周知期間になったと思うんですね。
　その時間を経て、今日ここに皆さんがおいでいただいて、批准もういいぞ、国内法整備ほぼオーケーだぞと言ってくださったわけでありますが、これはよしとして、ただ現場に、私、実は地方自治を長くやっておりましたから、現場におってみると、最大公約数でいいよといっても、多くまだまだ行き届かぬところが現場にあるんですね。だから、そこへ参加することも大変意義が深いんでありますが、今それぞれお話が出たように、それぞれの障害で、それぞれの現場でいまだ、まだまだというところはいっぱいあると思うんですね。
　例えば、藤井さんにお聞きしたいんですが、さっきちょっとショックを受けましたけど、統計法による統計が全くなされていない、それを国側に望むんだとおっしゃって、先進国で統計国であるはずの日本が、ここを、大事なところに統計法による統計調査が皆様方の中で行われていなかったということに一抹のショックを覚えます。それと同時に、今言ったような批准への一抹の不安もあるわけでありますね。
　その辺、藤井先生のところだけなのか、あるいは御三名のところでもオーバーラップしてそういうのが存在するのかどうか、お聞かせをいただきたいなと思います。藤井さんに先に。
○参考人（藤井克徳君）　私、申し上げましたように、この国において障害者に関する基礎データは極めて乏しいと言わざるを得ません。例えば、先ほど言いましたように、相対的貧困線以下で暮らしている障害者の暮らしぶりがどんな暮らしぶりなのか、あるいはそこにおける家族の負担とはどんなものかということは誰も本当は分かっていないんですね。
　したがって、私は、それは一つの例でありますけれども、恐らく他の方に聞いてもらっても分かるとおり、そういう点でいうと、本当の実相ということは、例えば社会的入院という問題、精神科病院において十年も二十年もいらっしゃると。それはなぜなのかということも、一体、病院の経営問題なのか、地域に受皿がないのか、あるいは家族の受入れ問題なのか、いや、もっと複合しているのか、これも分からない。
　そういう点において、私は、改めて今度の条約の第三十一条の統計及び資料収集、これを精いっぱい活用していきながら、さっきも言いましたように、統計法にのっとって国家としてのやはりデータ収集をしてほしい。なお、三十一条は、単に収集のみならず、そのデータを障害者が使いやすくとも書いています。是非、使いやすさも含めて、これについては立法府としても是非またプッシュをしてほしいと思っています。
　以上でございます。
○儀間光男君　あとの先生方、何かオーバーラップする部分がありましたら。なければ次へ行きたい。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　先ほど、民間で行いました障害女性の複合差別の調査を御紹介をいたしましたが、なぜ民間団体が行っているかというと、実はそういう政府統計、いろんな統計法以外の障害者実態調査や障害者雇用調査はやられていますが、例えば回答のところで性別記入する欄はあったりするんですが、統計でまとめるとき、クロス集計をするときに例えば性別に着目をせずにしてしまっていると。そもそも、例えば複合的差別が明らかになっていないということが、なかなか今回、基本法のときにはならなかったんですけど、そのための、じゃ実態としてどうなのかという使える言わば統計調査がないんですね。
　是非、今後の政策を前進させていくためにも、まずは、調査なくして政策なしという感じがしますので、是非とも力を入れていっていただきたいなというふうに思います。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　今おっしゃるとおり、調査なしに政策があるはずないんですね。そういう意味でも、先進国たる日本がここのところを欠如した、遅れていたということに新たなショックを覚え、参考にしていきたいと思っております。
　それから、地方自治体で、ちょっとレベルは落ちるかも分かりませんが、これを、この福祉行政を担当していますと大変難しい部分がたくさん出てまいります。例えば、施設へ入所する、グループホームへ行って手当てを受ける、そういう機会がある方々はいいんですが、例えば重度の身障者で在宅で介護を受ける、その場合、恐らく家族の方々が手分けして介護をするわけですけれども、お父さんは仕事へ行き、あるいは兄弟たちも仕事へ行き、結局はお母さんが残ってずっと介護をしていくわけですよ。そうしますと、お母さんが四六時中やるわけですから、なかなか体力的に大変だ、介護をしているうちにお母さん自身が要介護に陥ったというケースだってたくさんあるわけですね。
　そういうことを何とか手配していかなければ、ほとんどがこういう方々は在宅なんですけれども、またいろいろ聞いてみますというと、施設へ、あるいは表へ出してみんなで理解してもらってサポートを受けたらどうですかという話があるんですが、やっぱりメンツと誇りもあってのことか、なかなか応じてくれないんですね。
　そういうことについてのサポートの方法たくさんあると思いますが、尾上先生、専門的な立場からどんなようなことが一番いいんだろうかということをお教えいただければと思います。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　私自身、子供のときから脳性麻痺という障害を持って生まれ育ちましたので、今の話、本当に実感として思います。
　私の子供の時代、もう大分年を取っていますので昔になりますけれども、親の間で、言わば親よりも先に子供が亡くなることを希望するというより、子供よりも先に死ねないという言い方がありました。でも、普通、親より先に亡くなるというのは最大の親不孝と言われますよね。でも、障害がある場合は、言わばこの子を残して死ねないという言い方は、裏返して言えば、子供よりも親の方が生き延びなければ不安で仕方がないという状態なわけです。
　親亡き後の施設という言い方が私の子供のときからずっと言われてきましたが、親亡き後というのは親御さんにとっても本人にとっても非常につらいことなんですね。やっぱり親が高齢になってから本人が自立しようと思うと、もう本人も三十、四十になって環境が変わりますから非常に負荷が掛かります。むしろ親亡き後ではなくて親が元気なうちから自立ができる、この権利条約の第十九条で言う自立した生活ができるような政策への転換を是非お願いをしたい。
　親亡き後から、むしろそうではなくて、親が元気なうちから他の者と平等に成人すれば当たり前に自立ができるような施策へ大きく変わっていってほしい、それが先ほどのおっしゃられる現状を大きく変えていくきっかけになるのではないかと思います。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　ちなみに、私どうしたかというと、何名かおられましたが、週二日間は役所から派遣介護で、お母さん方二日間お休みくださいというようなことで手伝いをさせていただきましたが、事ほどさように、現場ではまだそういう細かい手配が必要なんです。
　川島先生がおっしゃっていましたが、これは地方自治体の長でもっていろいろ変わってくるんですよね、全然質と内容が変わってきて。ですから、障害者であっても居住する地域でもってまた差が出てくるというようなのが現場の現況だと思うんですね。
　したがって、それを何とかして、どこへ住んでも同じように、一般の障害を持たない方々と同じように心豊かに生活できる、それには地域の理解が一番大事なんですが、それもなかなか整っていないというようなことなどあるんですが、川島先生、いかが御指導いただけるんでしょうか。
○参考人（川島聡君）　ありがとうございます。
　私、今の点につきまして、やはり地域によって余り差が出てしまうというのは、これは非常に問題だと思います。それと同時に、やはり条約とか差別解消法とか、そのような障害のある人の人権について定めた法律があることを地域の人々が知らないというのがもう偏見、差別の温床の一つになっていますので、これは是非、地方自治体、全ての自治体で条約の周知化というものを徹底していくことが必要だと思います。
　ありがとうございます。
○儀間光男君　久保先生にお尋ねしたいんですが、実は昨日、東京都の知的障害を持つ親御さんお二人に会ってきました。いろいろお話を聞いたんですが、今、入所施設で、東京都は施設が八十か所あって収容人員が五千名、地域施設が千百あって五千九百名あるんだそうです。その他グループホーム等があるんですが、その地域施設は軽度者が多くて重度者の入所施設が少ないということであって、幾ら地域施設を増設しても重障者の入所施設がない、これは非常に不具合が生じているというようなことでございました。したがって待機水準が非常に高いと。
　しかも、これも少しショックだったんですが、知的障害者の入所施設、都内に八十か所あるのですが、過去において住民の反対運動に遭いまして都内に設置できず、現在、青森県を始め都外で四十施設をして二千七百名を収容、運営をしているというようなことでございました。しかも、その地域施設みんなとは言いませんが、虐待も発生しているというような状況等もあるという大変心配なことがあるんですが、この実態を何とか国あるいは地方自治体にも訴え、一番大事なのは地域コミュニティーの国民、健常者を含む国民の皆さんにどう理解させていくか、非常に大事なことだと思うんですが、御参考までに御教示をいただければと思います。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　今先生の方から御指摘がありましたけれども、東京都だけではなくて全国的にそういう傾向があると思います。要は、障害が重かったら入所しかないのかというふうに私は思うんですね。どんなに障害が重くても地域で暮らせる、当たり前に地域で暮らすということをやはり目指すべきだというふうに思いますし、その意味では、なかなか地域が、先生がおっしゃるようにまだ安心できるような地域になっていないというのがあると思います。
　また、福祉施策につきましても、特に高齢障害者になられますと地域の中で、グループホームでこのまま暮らし続けていけるのかということを、本当に障害の本人もそうですけれども、家族は本当に心配になって、入所から一歩足を踏み出すということがなかなかできないというのは現状としてあります。
　地域の中にいてもきちんと、グループホームにいてもきちんと支えがあって、そしてそこには医療がきちっと届くと。暮らしの中にどれだけ医療を届けていくかということも大きなポイントになるんだろうというふうに思いますけれども、地域の中で、私たちよく言っているんですけれども、障害のある子に見送られるときが来るというふうに思って活動をしましょうというふうに話をしております。
　そういう意味では、私たちが元気でいる間に障害のある子が、我が子が地域で安心して暮らせる、そういう環境整備をつくっていくという意味で特に今障害者の制度の中で欠けているというふうに思いますのは、高齢障害者の部分だというふうに思うんですね。
　それで、地域の中でも高齢障害者が支えていけるような、そういう意味で、一定の入所施設はそういう二十四時間の支援が必要な人に特化していくんだろうというふうに思います。まだまだ年齢的に対応ができるような人であれば、どんなに重度の人であっても、本人が訓練されてというのではなくて、周りで支援していく者が、職員が、この人にどういう支援があれば地域で暮らせるのかということを学んでいただいて、その支援をくっつけて地域に出るというふうな視点を持って地域生活というものをつくっていくという、そこが大事なんだと思うんですね。
　そういう仕組みがないので、私たちは、先ほども尾上参考人のお話にありましたように、今もって親亡き後、親亡き後ということを言い続けなければならない。どうしても親が安心するために入所を望むという傾向にありますけれども、本当にどうしても二十四時間の支援が必要な人なのかという、親の安心だけで選ぶのではなくてというのが私どもが思っていることでして、地域の中である程度対応できる人はどんどん地域に出ていく、そして二十四時間の支援がどうしても必要な人は入所を利用するという、その循環がないと待機の人がどんどん増えるばかりというふうに思います。
　地域の中で本人が安心して暮らせる、高齢になっても安心してできるだけ長く暮らし続けられるという支援をまずもってつくるということが先決でありまして、その次に、次にといいますか、もう高齢障害者の問題は、今はもうみんなが、障害のある人たちも高齢化になってきていますから問題として認識しているところではありますけれども、そういう意味での、入所というよりも地域の中で二十四時間の支援があって暮らせるというような部分も一定必要になってくるかも分からないと思いますね。障害のある人が高齢化していく、高齢障害者はどんどん増えていきますから、そういう意味で、年齢ということに余りこだわることはないんですけれども……
○委員長（末松信介君）　先生、おまとめいただけますか、時間を過ぎましたので。
○参考人（久保厚子君）　はい。そういう入所との関連があるというふうに思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。質問を終わります。
○委員長（末松信介君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり大変有意義な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。
　参考人の方からいただいた資料で、この条約を知っている者の割合は世論調査では国民の一八％、内容まで知っている方は二・二％ということでありますが、私自身、いろいろと考えさせられるところがありまして、大変勉強になりました。次回の委員会の質疑に参考にさせていただきたいと思います。
　委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　松島みどり君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　吉川　徹志君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上村　　進君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　岡本　薫明君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高島　　泉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新原　浩朗君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　加藤　洋一君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西山　圭太君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　菅原　郁郎君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　片瀬　裕文君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　宮川　　正君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　富田　健介君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　木村　陽一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　北川　慎介君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　松永　　明君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　光市君
　　　参考人
　　　　　　　東京理科大学大
　　　　　　　学院イノベーシ
　　　　　　　ョン研究科長　　　伊丹　敬之君
　　　　　　　公益社団法人経
　　　　　　　済同友会副代表
　　　　　　　幹事
　　　　　　　株式会社経営共
　　　　　　　創基盤代表取締
　　　　　　　役ＣＥＯ　　　　　冨山　和彦君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合事務局次長
　　　　　　　日本医療労働組
　　　　　　　合連合会特別中
　　　　　　　央執行委員　　　　井上　　久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業競争力強化法案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　産業競争力強化法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、東京理科大学大学院イノベーション研究科長伊丹敬之参考人でございます。
　次に、公益社団法人経済同友会副代表幹事・株式会社経営共創基盤代表取締役ＣＥＯ冨山和彦参考人でございます。
　次に、全国労働組合総連合事務局次長・日本医療労働組合連合会特別中央執行委員井上久参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、伊丹参考人、冨山参考人、井上参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承をお願いいたします。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず伊丹参考人にお願いいたします。伊丹参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　次に、冨山参考人にお願いいたします。冨山参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮本周司君　自由民主党、宮本周司でございます。
　ただいまは本当にそれぞれの見地から貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　今、この産業競争力強化法案、どちらかといえば、事業の再編も含めですが、成長路線の部分を強く推し進めていくと。今ほど井上参考人からの労働条件であったり雇用に対する影響を懸念するというお考えも理解はできますが、特に中小企業の現状におきましては、やはり成長というベクトルをしっかりとたどっていかれる企業体もあれば、地域に密着して維持継続というベクトルを選ばれるというところもある。その維持継続ということに関しましてはこの強化法案そのものは余り直接的には今は効果はないのかなと思っておりますが、それはまた次の常会を含めいろいろ今検討をされているところがあるので、そこに期待をしたいと思っているところでございます。
　まず、伊丹参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、冒頭、お話の中で、日本が世界に誇る得意技というところで複雑な機械であったりとかまた炭素繊維等の御紹介もございました。私、地元が石川県能美市というところで、ここには東レの石川工場がございまして、まさしく炭素繊維、そして地場産業と連携をして、地場の中小企業と連携をした、いしかわ炭素繊維クラスターというものも形成して非常に、繊維業界いろいろ低迷もささやかれる中ではありますが、この集合体は非常に今着実に実績を残していると。
　こういった効果もあるのは十分に理解をしているんですが、片や、例えば精密機械も含めたそういった製作機械、工作機械、若しくはこの炭素繊維も含めまして、海外に輸出をする段におきましては、安全保障貿易管理の概要、要は武器とかそういったものへの利活用も可能性として秘めるということで、非常に規制が掛かっている。成長させようという動きとともに、まさしく、最終的に武器に使われるというのはそれは我々も望むところでは当然ないわけですが、やはり裏腹な部分もあると。
　そういうことにおきまして、今、伊丹参考人の中で、先ほどはこの法案の強みの部分を特に強調いただいたかと思いますが、今想定されるデメリット、何かここはちょっと心配だなと危惧される点があれば御指摘をいただけたらと思って、まず質問をさせていただきます。
○参考人（伊丹敬之君）　お答えいたします。
　大変法案全体にかかわる質問なので適切なお答えができるかどうか分かりませんが、私が見たところ、極めて大きなデメリットが発生するというふうには思えるところは余りございませんでした。むしろ、もっと踏み込んでもいいと思うことがございました。
○宮本周司君　ありがとうございます。
　では、続けてなんですが、例えば、これからは伊丹参考人と冨山参考人に御質問をさせていただきたいと思うんですが、今ほどの回答も含めてなんですが、政府が今回、産業、企業の再編成に関与すべきだと。そして、その場合において、これまではやはりいろんな市場の変化とか若しくは市場の成長、いろんな条件の変更によって企業体そのものがこういったものに率先して取り組む、ここに対して今回政府が関与をしてくる。そういう意味においては非常に丁寧な仕組みづくりになってくるとは当然思うんですが、政府が関与し過ぎることによって例えば非効率な事業そのものを温存してしまう可能性、こういったところに対してはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（伊丹敬之君）　その危険は明らかにあると思います。過去の日本の政府の産業に対する関与の中でも、その種のマイナスの事態が起きそうなときに、それを助けるために、実は人間でいえば延命装置を付けたに等しいような、そういった政策が取られたことはたくさん、先ほどお話しになった繊維産業に対しても、私は膨大にあったと思います。
　しかし、今回は、そういう危険があるから、したがって積極的なプラスもあるところにも関与するようなことを余り明言しないような法律にするというのであれば、私は反対でございます。危険を冒すべきだと思います。
○参考人（冨山和彦君）　法案そのものは弊害が出るほど強烈ではないので、この法案そのものから強烈な弊害が出るとは思えないんですが、例えば、私も元祖官民ファンドの産業再生機構のＣＯＯだったので、あのときの経験から申し上げると、ちょっとストレートに言うと、こういった政策を展開するときに、先ほどちょっと御批判はありましたけれども、一応ファンドですから、資本の論理でやるんですね。ＪＡＬは私は細部やっていないので。ちなみに再生機構のときのケースでいうと、資本の論理でやっていきますと。やっていくんですが、そこに当然いろんな声が、ストレートに言うと政治的圧力が働くわけです、分かりやすく言えば。基本的にほとんど圧力のとおりやらなかったんで、いろいろ私が嫌いな人もいるかもしれませんけど。
　そのときに、圧力が働く原理というのは、どちらかというと、要は市場原理以外の原理、要するに社会政策的原理の圧力であったり、利益誘導的圧力だったりすると。要するに、市場の原理原則をゆがめるような圧力が働きますと。そこはやっぱりどう排除するかというのは常に大きなテーマでありまして、私自身、実は再生機構のときもそうなんですが、政府の注入したお金、あれはほとんど実は退職金に使われています。要は、本来であれば、破綻清算すれば、完全な破産清算に移行すれば退職金も払われずに労働者は解雇されるわけなんですけれども、それをいかに回避するかというのはもちろん重要なテーマでしたから、当然、多分ＪＡＬの場合も恐らく政府出資の大半は退職金で、希望退職で使われているはずなんですが、そうやって使うことによって、要は、企業破綻が人々の人生とか生活の破綻につながらないような工夫はしましたが、さはさりながら、我々がやっていること自体は社会秩序が目的ではありません。要は、産業的により競争力のある企業をつくっていく、あるいは必要であればむしろそれは再編していくということが目的ですから、再生機構案件では例外なく経営支配権を別の会社に売却しています。要は統合を進めています。実は独立再生認めていないんです、再生機構は。今回のＪＡＬの件はその辺でちょっと問題があったような気はしますが。
　とにかく、そういうことを進めているので、要は、そういう市場規律というものをちゃんと貫徹して、本来市場がちゃんと機能していればこうなるべきだという方向に、問題は政府介入という、矛盾に満ちた政策なんですが、そういう規律を維持できるかどうかというのは、こういう官民ファンドの場合にとっても大事なポイントで、そこは政策的には難しいところはあるかもしれませんが、ただ制度的には、これ産業再生機構法を全部ベースにしているので、できるといえばできます。やっている本人が、要は、体張って死んでもいいと思ってやればできます。だから、そういう人を選ばなきゃいけないということですね。
○宮本周司君　ありがとうございました。
　また、先ほどのお話の中で、当然これからいろいろな規制改革、若しくは新陳代謝も含めました事業の再編を促進をしていくと。待ったなしという表現もあれば、当然そこにやはりビジネスチャンスというものは、極めて計画的に来るものでもなく、急に訪れることも多々あると思います。
　そういう面においては、今回この、例えばいろいろな企業の実証特例制度もそうですし、グレーゾーンの解消制度もそうですが、事業所管の大臣、若しくは規制所管の大臣の協議によってのその審議までの、決定までの時間もできるだけ短くなることも当然理想だとは思うんですが、今、この中で、事例案件としてそういう書き方をしているので、実際のところ、この企業体と、若しくはその所管のある、事業所管、規制所管の大臣の中での今判断というような方向性にはなっておりますが、地域に根差した地場産業であったり、いわゆる地域産業、そういったものが、今回こういう制度を使って新たなチャレンジ、新規性を求めてやるという意味においては、その企業が所在する自治体若しくは都道府県、ここもその判断の段階においては関与する方がより有効に働くことがあるのではないかという個人的な思いもあるのですが、そこに対しては、伊丹参考人、冨山参考人、どのようにお考えでございますか。
○委員長（大久保勉君）　まず、伊丹参考人からお願いします。
○参考人（伊丹敬之君）　おっしゃったような可能性が十分あり得て、地方自治体に大きな権限を渡すということはあり得ていいことだと思いますが、ただ一方で、全国的な意味でのフェアネスとかそういうことを考えますと、それともう一つは、各地方自治体が抱えている様々な人材のキャパシティーの限界を考えますと、余りそういう色彩を強く出さない方がいいかなというふうにも思います。
　もう一つ、実は地方自治体の関与ということを大きくした場合に、プラスの面は、今、宮本議員がおっしゃったように私も想像できるんですが、マイナスの面も同時に想像いたしました。
　それは、実は先ほどの質問に追加でお答えしようとしたんですが、政府が関与するということのマイナスみたいな話で、私がこれまで産業政策をいろいろ調べた経験で、そのマイナスが生まれるのはほとんどが政治家の方が様々に背後で動かれた例なんです。したがって、冨山参考人がおっしゃられた例は、実は市場原理以外の原理とおっしゃるのはそういうタイプの話で、実は社会政策の問題なんです。地元を抱えておられるんですから、ある意味で当然の行動なんです。しかし、それがもうちょっと大きな視野から見るとマイナスになることがあったなと、そういう例を私はたくさん見た気がいたします。
○参考人（冨山和彦君）　ほとんど同じでございまして、これももう皆さんに釈迦に説法も甚だしいんですが、地方の議会というのはなかなか生々しい議会でございまして、首長さんもある意味ではちゃんと議会と協調していかないといろんなことができないという背景がある中で、こういういろんな新しいチャレンジというのが多くの場合、地域の既得権を持っておられる方とぶつかる場合が多くて、その既得権をお持ちの方がそのまま地方議員だったりすることも結構あるので、そういうところでむしろ逡巡してしまうような状況も出てくるかもしれないので、今の御議論がオアであればいいんですが、要は、窓口として中央の大臣のところまで持っていくのが大変な場合に、窓口として地方もありという議論であれば私はいいような気がするんですが、中央でやれる議論について首長が首を縦に振らないとできないみたいな話になってくると、かえって使える機会が減るような気がしています。
　くどいようですけれども、これ、特区というのは恒久的な仕組みではあくまでもなくて、ある種の実験的な仕組みなので、そこで弊害が出れば、それはやめればいいわけです。ですから、そういった意味合いで考えると、実験機会というのは基本的には狭くてたくさん、ちっちゃいものがたくさんある方が実験としては有効です。ですから、そういった機会を減殺するようにならないようにしてもらった方がいいと私は思います。
○宮本周司君　ありがとうございます。
　時間も限られていますもので、もう一問だけ皆様に御質問をさせていただきたいと思います。
　今回、この法案の中には地域の中小企業の創業若しくは事業再生の支援強化ということで、特に大きく計画としては、地方の自治体、市、町、そして及びいろんな経済団体であったり、昨年、中小企業経営力強化支援法によって選任された各種認定機関等がそこで大きく地域で連携をするということが想定をされています。
　ただ、これまで地方を見る中で、国から発信をされて都道府県まではしっかりと浸透するんだけれども、市区町村までしっかりそれが伝わっていない、これがこれまでの現状だと思うんです。これを打開し、今回計画される各市区町村レベルでこれらのことが有効に作用するための特効薬と言うとあれですけれども、何らかこういったところの改善があった方がいいんじゃないかというようなそれぞれの専門的な見地からの御意見、アドバイスをいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○委員長（大久保勉君）　まずは、伊丹参考人からお願いします。
○参考人（伊丹敬之君）　私は長らく中小企業政策審議会の経営支援部会長をやっておりましたんで、今おっしゃられたような実態が非常にあちこちにあって困っていると。政策は打つんだけど、現場にまで届かないという話ですね。
　特効薬は残念ながら思い付きません。しかし、それでは質疑になりませんので、あえて一つ申し上げますと、どこか重点的にモデルになりそうなところ、それがやれそうな余り大都市でないところを選んで集中的に成功例をつくることだと思います。一つ成功例ができれば、あっ、そうかというのでみんなが注目する、フォローするということになると思いますので。それぐらいしか思い付きません。申し訳ありません。
○委員長（大久保勉君）　冨山参考人、お願いします。
○参考人（冨山和彦君）　今の話にかぶせてという感じになると思いますが、私、再生機構のときの案件も相当数中小企業だったので、今自分の会社でも中小企業の支援たくさんやっているので、実感として申し上げると、アプローチとして私も伊丹先生の感覚に近いです。ただ問題は、そこにもう一つ足し算があって、実は人材なんですよ、これもう最後は。それで、結局どういう優秀な経営人材がそこで仕事をするかというのにかかわっちゃうところがあって、これは実際、経営する人の問題なので中小企業診断士の問題じゃなくなっちゃうんですね。
　実は、常にこの議論というのは、経営を助ける人の議論はするんだけれども、経営する人そのものの議論は避けられがちで、結局、うちのバス会社もおかげさまですごく生産性の高い会社になっていますが、これは実は私どもは百四十人ぐらいしかいないんですけど、二十人ぐらいがもう張り付いています。要は、中央レベルのかなりレベルの高い、渡邉さんなんかもよく御存じのようなレベルの高い人間がこの地方のバス会社の経営に張り付いているので、それで本当にもう泥水すすりながら徹底的にいろんなことをやるのでいい会社になっているんですね。ですから、人の問題を今の議論にかぶせられれば一つの成果が出てくるような気がします。
○参考人（井上久君）　少し観点が違うのかもしれませんけれども、私ども今、かがやけ憲法全国キャラバンというのをやっておりまして、全国四コース回っているんですけれども、私も東北であるとか幾つかのところへ行かせていただき、自治体の方や経済関係の方ともお話をしました。
　一番意見が投合したのは、アベノミクスは遠い世界、むしろ、やっぱり地域に若者が定着していくために、雇用の質をどうつくるか、そうした技術を磨くようなことをどうするかということで、いろんな補助金やそうしたことをやられていましたが、私は、やっぱりもう一つ雇用の質ということを一緒に考えていただけたらなということを感じます。
○宮本周司君　ありがとうございました。
　私も、今回のアベノミクスも含め、今回のこの法案も含めですが、やはり日本国が活力を取り戻すには地域に根差した中小企業、そして特にそこに小規模企業というカテゴリーの零細事業者も多うございます。いろんな観点で、やはり地域の経済がまず活力を取り戻す根幹だと信じておりますので、それぞれの参考人の皆様方からの御意見もしっかりと受け止めながら努めていきたいと思います。
　以上で質問を閉じさせていただきます。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤でございます。
　三人の参考人の皆様方には大変ありがとうございます。大変貴重なといいましょうか、なるほどなと思いつつお話を聞きながら、お話に沿って少しく質問をさせていただきたいというふうに思います。順番はその都度ということでお許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、伊丹参考人のお話を聞きながら、私事ですけれども、携帯電話の事業所、私の出身だったもので、参考人が言われた時期に撤退をしていったところで、現場を抱えて、私なりに今記憶がよみがえって、そのときは私もう議員をやっておりましたけれども、後輩が非常に苦労をしたということで、なかなか携帯電話の事業の特性そのものが非常に複雑というんでしょうか、付加価値がどうつくられているかとか、今日は詳しい話をしませんけれども、機会があればまた分析ということで、七百人を超えるエンジニアの全国再配置という後処理の工程があったということ、また、半導体事業につきましても、大手事業、半導体事業部門の再編を手掛けて、労働承継の問題も私が責任者として扱ったという二つの事例の中で、いわゆる産業再編の現場ということからいろいろな思いがあるわけですけれども、その辺も含めて少しお伺いしたい。
　まず第一は、参考人が言われました競争制限政策であったとしても、その政策の結果として富、いわゆる付加価値が獲得できて、その付加価値を原資に国際競争に打って出て、言わばその競争に資源を投下をし勝利すること、すなわち利潤をグローバルに獲得することによって再度列島に、この日本列島に投下をするということが一つの政策としての正当性を逆に支えておるんではないかと。
　その列島に投下するというのは、ありていに言えば、雇用を通じて雇用者所得という形で還元される、それから当然税と社会保険料を支えるという意味で還元される、それから三つ目は、国内に投下するということによって消費とか調達とか、そういうことによって国内でビジネスが行われると。そういうふうなことの一つのサイクルを描けば、たとえ競争制限政策的であったとしても、現下の日本の経済、企業、産業の実情を鑑みれば、ある種の非常に説得性の高い政策ではないかという御趣旨ということでよろしゅうございますか。
○参考人（伊丹敬之君）　基本的にはそれで結構でございます。ただし、私は競争制限的な政策の部分を申し上げたのは、万が一そういう意見が出てきたときにはということで書いただけでございまして、その部分を強調するつもりはございません。
○加藤敏幸君　ここが、この法案の次のステージを含めて、産業競争力強化ということのどういうカテゴリーをつくってそれを個々にやっていくかというときにテーマになってくるということで、非常に強調されないということで分かりまして、それはそれで今日は理解をしていきたいというふうに思います。
　次に、井上参考人にお話をお伺いしたいんですけれども、端的に言って、言わば二％の物価上昇を日銀が目標とされているというこういう現況の中で、仮にそれが成功すれば雇用者所得の実質は下がっていくという、そのことをどう補填していくかという課題を抱えるわけです。
　それは、賃金につきましては、下方硬直性があると長いこと言われてきました。同時に、今その下方硬直性ということが本当に感じておられるのか。ここ十年、二十年は、賃金はむしろ上方硬直性があってなかなか上がりにくい、しかしトータルではやっぱり下がってきているという、賃金統計はそういうふうな傾向があるというふうに思うわけでありまして、その辺のところのことと同時に、物価後追い賃上げというのが過去の事例があったと思うんですけれども、本当に五千万雇用労働者のうち組織化されているのは一千万弱というふうに聞いておりますし、いわゆるどういう交渉場裏、交渉力、交渉場面、それを持つことができるのか、政府が旗を振ってみても、本当に物価上昇分を補填するだけのことすらも実現しにくいという状況もあるのではないかということで、その辺はどうでしょうかね。
○参考人（井上久君）　おっしゃるとおりだと思いますが、だからこそ私どもは、やはり政治が介入してきちんと全ての人々の賃金を引き上げていくこと、特に若者であるとか非正規労働者の今の処遇を変えるためには、最低賃金の引上げであるとか底上げをやっぱり重視して政策を進めていただく、同時にそのための中小企業支援をやっていただくことが重要だと思いますし、世界の流れもやっぱりそういうふうになっているというふうに感じております。