Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　児童手当の所得制限でございますが、制度の創設時におきましては、比較的緩やかな所得制限としていたということでございます。
　先ほども申し上げましたが、その後、昭和五十七年に行財政改革の観点から所得制限を強化して、これではサラリーマンの方々が児童手当の支給がごくわずかになってしまう、こういうことで特例給付を含めまして被用者と自営業者の支給率の均衡を図った、こういう経緯がございます。さらに、平成三年の第一子の拡大の際には支給率の実績を維持することなどの経過を経まして今日に至っておる、こういうことでございます。
　それで、この平成三年の改正時に、おおむね七割から八割というような、要するに当時の支給実績を維持することを局長が答弁したということを御指摘でございますが、当然、これは所得によって変わるわけでございます。そういうこともございますが、その後、平成十一年には多子世帯を中心とした所得制限の引き上げを行うなどの改正を行うことによりまして、現時点ではおおむね七割の水準になっておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、支給率についてはこういうような経過がございますので、従来の支給率を維持するという考え方に立っておおむね七割という現在の水準になった、こういうようないきさつでございます。
○瀬古委員　いろいろないきさつがあってたまたま今回七割台だという程度の話なんですね。それまでにいろいろな経過も含めまして、六割台のときもあるし八割のときもあったわけですよ。だから、あえて七割に何が何でもこだわらなきゃいかぬなんて理由はないわけです。
　所得が基準だというなら、所得が低ければ対象者がふえるということは当たり前であって、所得と関係なしに給付率が基準だというなら、別に所得制限の意味も全然なくなってしまうわけでしょう。所得制限と一方で言いながら、給付率はこういうふうに維持している。その維持もされていないという問題もあって、何か大ざっぱな、本当にちゃらんぽらんな発想で考えてみえる。
　少なくとも、そういう言い分ではなくて、中小業者や零細業者の家庭も、そしてサラリーマン家庭も、やはり差別のないようにきちんとやるべきだ。とりわけ中小業者の場合は、母ちゃんが自分の働き分も認められていない状況で出産手当もない、こういう差別を受けているわけですから。この際思い切って、サラリーマン世帯と自営業の家庭の平等と言うなら、所得できちんと平等に扱うというように考えるべきじゃないかというふうに思うのですけれども、その点での今後の改善見通しはいかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　サラリーマンと自営業者との間で所得制限の限度額が違っている、サラリーマンと自営業者などの間で支給率をほぼ七割にしておるということについて、サラリーマンの場合は所得が上がるからもう六割でもいいんだ、こういうことなのかどうかよくわかりませんけれども、私どもは、これまでの経緯から、先ほどから申し上げておりましたように、サラリーマンと自営業者では所得形態が異なっている中で、実質的に両者の平等を図ることが公平なのではないか、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　それで、自営業者などの限度額をサラリーマン並みにするということにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、三歳未満につきましては全額事業主負担による特例給付を設けていることを考慮いたしますと、これは自営業者は納めておりませんが、そういうことを踏まえますと、率直に申し上げて、児童手当の財源構成にかかわる問題だ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そういうような先生の御意見も一理あるし、全く否定できるものでないことも私もよくわかりますけれども、現実問題として、事業主からこれだけの御負担をいただいて、そして、先ほどから申し上げたように、企業の中における福利厚生的なものからスタートしたものが、今までは七対三で事業主が多かったのが、今度は七対三から六対四ぐらいで初めて公費が上回った、こういうことも十分に御理解をいただきたい。事業主の負担を一切なくすというならば、これはまた一つの考え方ではないか、こう思っています。
○瀬古委員　時間が参りましたので、たくさんきょうは質問があったのですが、また次回に送りたいと思うのですけれども、全体的には、子育て支援と言うなら、もっと国の財政的な措置をきちんとやるべきだと思うのですね。そして、どの子にも平等に、自営業者だからという形で差をつけるのではなく、きょう準備してきた資料を御説明もできないのですが、世界的にも大変おくれている子育て支援の経済的な援助については、抜本的に引き上げるという立場でやる必要があるというふうに思います。
　そういう点では、今回の児童手当法の改正案は、子育て支援中の一番困難な家庭から財源を取るという点では全くいびつで、これは国民の願いとは相反するものだということを指摘して、今回の第一回目の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○安倍（晋）委員長代理　武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　少子化対策に対して私はきょう初めて質問するわけですけれども、まず大臣にお伺いしたいと思います。
　先日、少子化に対する見解、今後の施策の方向についてある国会議員が本会議で聞いている中で、「二十一世紀の我が国を、家庭や子育てに夢を持てる社会をつくっていきたい、このように考えている」と答えているわけです。まさにこの言葉のとおりだと思いますけれども、この大臣の言葉を若いお母さんが聞いて、さて本当に子供を産む気になるかなと思いまして、社会に貢献する子供を産みたいという気持ちになるような夢を持てる社会をもっと具体的に語っていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　御指摘の問題でございますが、我が国におきます出生率の低下の要因は未婚率の上昇でございますが、一生結婚をするつもりはないという女性はそれほど増加しているわけではございませんし、結婚いたしましても子供は欲しくないという夫婦がふえている状況ではないと承知いたしております。
　こうした状況を背景にいたしまして、結婚に関する意識の変化とともに、これまで、どちらかというとまだまだ職場において十分な御理解をいただけていない面があるわけでございます。こういったこともこれからは十分に配慮しなければならない。
　私といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、結婚や出産はあくまでも個人的な自由でございますけれども、いずれにいたしましても、家庭を築いて子供を産み育てることを希望する若い男女が、希望どおり子供を産み育てながら一方で働くことができる社会、家庭や子育てに夢を持てる社会が必要だ、こう考えております。
○武山委員　大臣としてはちょっと元気のない声でお答えになったと思います。お疲れの御様子かと思いますけれども。
　これは、今の話を聞いて、正直言って私が二十代だったらなんというふうに考えます。やはり、どんな夢を描いて家庭や子育てというものができるかということがまず第一の目的だと思います。
　日本の場合は物価が高くて、そして、今まで少子化対策でいろいろと議論されてきました多くの問題、教育問題、住宅事情、それぞれたくさん問題を抱えているわけですけれども、そういう中でもう少し具体的にこんな夢をという例を、日本の少子化対策を本当に重要施策として考えている厚生大臣としては、もっと具体的に突っ込んで夢を語っていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほど来申し上げておるわけでございますけれども、現在の児童手当制度というものは、総給付費は十一年度で千八百億円、この三分の二を、千二百億円でございますが、事業主の拠出金によって賄っておるわけでございますが、少子化対策の重要な柱として国と地方がもっと責任を持って賄うべきものだ、こう考えているような次第でございます。
○武山委員　私の質問は、そういう財源を言っているんじゃなくて、どんな夢を持って家庭や子育てができるかということを聞いておるのですけれども、全然かみ合わないような質問と答えでしたので、これはおきまして、次に移りたいと思います。
　今回の改正では、拡充に要する財源をすべて一般財源で賄うわけです。これは現行制度ですとゼロ歳から三歳未満まではサラリーマン世帯と自営業者と公務員ということで分かれておるわけですけれども、三歳から就学前は公費で賄うということでございますけれども、私個人としては、やはり子育ては公費で賄うべきだと思っておる一人なんですけれども、なぜゼロ歳から三歳までを現行制度でやって、三歳から就学前は公費で賄うことになったのか、なぜ違いをつくったのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　これは先ほどから御質問ございましたけれども、自由党さんも当時参加していたわけでございますが、与党協議の中において、赤字国債を発行しないで年少扶養控除の廃止でしよう、そして、財政経済状況から見て事業主からの拠出が非常に困難である、こういう中において、確かに、ゼロ歳から三歳未満と、それから就学前との財源にはちょっと異なりがあるわけでございますけれども、とにかく私どもといたしましては、児童手当の対象を就学前までに拡充しようということを優先した結果、このようなことになったわけでございます。
○武山委員　それでは、ゼロ歳から三歳までは将来公費で賄おうという青写真を描いておるんでしょうか。あるいは、このまま現行制度で、そして三歳から六歳は公費でというような、これをずっと持続する考えなんでしょうか。
○丹羽国務大臣　まさにこれは経過的な措置でございますし、確かに、委員が御指摘のような、ちぐはぐという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、当然そういうことも含めて今後検討していかなければならない課題だと考えております。
○武山委員　抜本的な改正を平成十三年度に行いたいということですけれども、その辺も整理をしようというふうに考えておりますでしょうか。
○丹羽国務大臣　当然検討の課題に上がるものと考えております。
○武山委員　何か閣議があるということで、私も元連立にいた人間でございますので、一つだけ最後にいたしまして、どうぞ退席していただきたいと思います。
　少子化の原因は未婚率が上がっているということにありますけれども、児童手当を拡充しても未婚率上昇という問題に対する対策にはならないのじゃないかと思いますけれども、そこはどう考えておりますでしょうか。
○丹羽国務大臣　児童手当を拡充するからすぐに出生率が上がるとか、そういうような問題ではないと思います。私ども、先ほどから申し上げておりますように、あくまでも総合的な少子化対策の中において出生率というものは解決していくべきものではないかな、こう考えているような次第でございます。
　ただ、現実問題として、我が国の急速な出生率低下の直接の要因といたしましては、未婚率の上昇であるとか職場の環境であるとか、そのほか核家族であるとか都市化の進行、こういうような子育てと仕事の両立や子育てそのものの負担感の増大というものがあるわけでございまして、こういった問題は、児童手当を含めまして総合的に対策を立てていくことによって少子化対策というものが十分に有効的な働きをする、このように考えているような次第でございます。
○武山委員　何かしり切れトンボになってしまいましたけれども、約束をいたしましたので——もう一つよろしいですか。
　先日の、社会保障、少子化等に関する世論調査で、子育ての環境整備のための方策ということで、労働時間の短縮だとか子育てが一段落した後もとの職場に復帰できる再雇用制度の普及とか、子育ての環境整備のための方策はいろいろあるのですけれども、世論調査で児童手当等の経済的支援の拡充というのは、順番でいいますと上位に入っていないわけなんですね。上位に入っていないにもかかわらず、この児童手当を経済的支援の拡充という意味で位置づけてやろうとした理由は何なんでしょうか。
○丹羽国務大臣　調査によりましてこれがさまざまなばらつきがあることも紛れもないわけでございます。私の記憶しております調査では、経済的な支援による少子化対策を求める声が上がっておるということでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は、先ほどから申し上げておりますように、子育ての環境整備としてどのような対策が必要かという観点から、保育所の充実であるとか育児休業制度の充実などと並んで子育てに対する経済的な支援も現に求められておるわけでございますので、総合的に、保育、雇用、教育、住宅、こういった分野に有効的な施策を推進することによってより有効的になっていくのではないか、私はこう考えておりますし、今回の児童手当の拡充はこのような総合的な少子化対策の一環として行うんだということをぜひとも御理解を賜りたいと思っております。
○武山委員　経済的支援という立場からですと、例えば日本の小学校、中学校、義務教育の中で、アメリカなんかと比べますと非常にお金がかかるんですね。義務教育の中でもお金がかかる。それは、ドリルだとか種々の教材費、そういうもので大変日本はお金がかかります。ちょぼちょぼちょぼちょぼ、何しろ父兄が支払うお金というのは、年間トータルすると結構なものになるわけなんですね。
　ところが、アメリカの教育、地方分権されておりますので地域地域によって違いますけれども、幼稚園は小学校に併設されていますし、地方分権の中でほとんど高等学校まで義務教育のような状態でございます。それで、昼食以外はほとんどお金がかからないんですね、ゼロに近いぐらいなんですね。それが、日本の学校教育の中で、義務教育はもちろん、高等学校、大学と、大変教育費がかかる。経済的支援という立場から見ますと、そういう学校教育に対する経済的支援が、先進諸国と比べますと大変少ないと思います。それから、奨学金の充実だとか、そういう部分でも大変欠けていると私は思っている一人です。
　そういう意味で、ゼロよりは出した方がいいとは思いますけれども、このたびゼロ歳から六歳まで出すことになりましたけれども、平成十三年度にはきちっと抜本的に、先送りしないで、人頼みではなく、審議会頼みではなく、政治家が決断する、そういう方向でリーダーシップを、国会議員一人一人がしていかなきゃいけないと思っております。どうぞ、お互いに頑張っていきたいと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○安倍（晋）委員長代理　次回は、来る十八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十二年四月十四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中山　太郎君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　細田　博之君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中山　義活君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　西川　知雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　塩田　　晋君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　石毛えい子君
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革審議会事務
　　　局長）　　　　　　　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁国民生活局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金子　孝文君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房長）　　佐野　忠克君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省生活産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　横川　　浩君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　枝野　幸男君
　　金子　満広君　　　　　藤田　スミ君
　　北沢　清功君　　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　松沢　成文君
　　藤田　スミ君　　　　　金子　満広君
　　知久馬二三子君　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　成文君　　　　　中田　　宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中田　　宏君　　　　　樽床　伸二君
　　　　—————————————
四月十三日
　弁理士法案（内閣提出第八七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
四月十四日
　消費者契約法案（菅直人君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一八号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法案（内閣提出第五六号）
　消費者契約法案（菅直人君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一八号）
　消費者契約法案（菅直人君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一八号）の撤回許可に関する件
　弁理士法案（内閣提出第八七号）（参議院送付）


　　　　午前九時二分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法案及び第百四十六回国会、菅直人君外三名提出、消費者契約法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、大畠章宏君の質疑の際に警察庁生活安全局長黒澤正和君、西川知雄君の質疑の際に経済企画庁国民生活局長金子孝文君、吉井英勝君の質疑の際に経済企画庁国民生活局長金子孝文君及び通商産業大臣官房長佐野忠克君、塩田晋君の質疑の際に通商産業省生活産業局長横川浩君、知久馬二三子君の質疑の際に経済企画庁国民生活局長金子孝文君及び司法制度改革審議会事務局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　消費者契約法案について質問をさせていただきますが、この消費者契約法については、私ども民主党も昨年の十二月に法律案を提出しておりまして、現在、商工委員会の委員の皆さんの御理解をいただきながら、民主党案と政府案を並行して審議させていただいております。今回の消費者契約法というのは、一般の市民の皆さんからも大変注目されている法律案でありまして、私どもとしても、大変大きな法律案だと受けとめて今日まで法律案の質疑をしてまいりました。
　堺屋長官もよく御存じだと思いますが、日本の国の成り立ちあるいは経済の発展というものを考えますと、どちらかというと、物をつくる、提供する側が非常に先行しまして、消費者側に立った視点というのは後追い的に推移してきたように感じています。
　過去を振り返りますと、砒素ミルク事件あるいはまたさまざまな商品の欠陥による被害というものが広がって、それに対する個別法で対応してきたということでございますけれども、それではもう対応し切れなくなったということで、特に最近では、消費者の方々の苦情というのがこの五年間ぐらいで倍増している、三十二万件になっているという話もあるのです。そういうことから、消費者の立場に立った契約法というものの制定が必要だということで今日に至ってきていると思います。
　きょうは、民主党の枝野提案者も来ておられますが、順番からいえば民主党案を聞いてから政府案というのが順番かなとも思うんですが、やはり政府の方もかなり本腰を入れてこの消費者契約法というものをお出しいただいていますので、当初、民主党案の提出者に聞いて政府案と考えておりましたが、政府案の提出者の方に聞いて、それから民主党の提出者に聞くという順番で、提出をされた法律案の内容について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、きょうは総括質疑ということでありますから、これまでの質疑というものを振り返りながら質問をさせていただきますが、本法律案の提出に至る経緯あるいは意義についてどのように考えながらこの消費者契約法というものを提出されたのか。まず、政府案の提出者であります堺屋経企庁長官にお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　お説のごとく、日本は明治以来、産業発展に努めてまいりました。特に戦後は、規格大量生産を推進するという立場から、政府がさまざまな規格基準を定め、それによって規制を行い、規格基準の定まった大量生産を進めてまいりました。
　ところが、現在我が国では、国民の自由な選択を基礎とした公正で自由な競争の行われる市場メカニズム重視の社会を実現しようと構造改革を進めております。こうした中で、政策の基本原則が、事前規制から、市場参加者が遵守すべき市場ルールの整備へと転換しつつあります。こうした中で、消費者のための新たなシステムづくり、制度づくりが重要になってまいりました。
　一方、消費者取引の分野におきましても、消費者、事業者の間の情報力、交渉力の格差を背景に、消費者契約トラブルが増加しております。消費者が事業者との間で締結する契約に関するトラブルがふえております。
　こうしたことにかんがみまして、平成五年に、製造物責任法の審議を終えた国民生活審議会におきまして、消費者取引上の問題等の検討を開始し、平成十年一月には試案を公表し、各方面から幅広い意見を聴取してまいりました。その結果、平成十一年一月には、本法の早期制定とそのためのコンセンサスの形成を求めた報告が取りまとめられまして、同年六月から幅広い関係者から成る検討委員会を設置し、平成十一年十一月三十日、「消費者契約法（仮称）の具体的内容について」と題する立法提案を受け取るに至りました。
　こうした中で、昨年十二月十日には、民主党が消費者契約法案を国会に提出なさいました。
　これらの検討を踏まえて、民主党の消費者契約法案も参考にしながら、関係各方面との調整を行いつつ、公正で予見可能性の高いルールを策定するという観点から、法律の制定の仕方につきましてさらに検討を加えた結果取りまとめられたのが、この政府提案でございます。
　本案は、消費者と事業者との間の情報力、交渉力の格差が、消費者と事業者との間で締結される契約である消費者契約のトラブルの背景になっていることが少なくないということを前提といたしまして、消費者契約に係る意思表示の取り消しについて民法の要件の緩和を図るとともに、その抽象的な要件を具体化、客観化したものであります。
　これにより、事業者の不当な勧誘によって締結した契約から消費者が離脱することを容易にするとともに、消費者の立証負担を軽くするといったような意義があると考えております。
　また、民法では、消費者の利益を不当に害する契約条項を無効にするかどうかが信義則違反、公序良俗違反という抽象的な要件で判断されておりますが、本法案では、無効とすべき条項をより具体的に規定し、不当な条項の効果を否定することを容易なものとしております。
　以上のような経緯と内容で提出させていただいているわけでございます。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　まずは、今の大臣の御答弁の中で、我が党の案も参考にというようなことも言っていただきましたことを率直に評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　私どもといたしましては、野党の立場としては、我々の考え方をきちんとまとめて法案を国会に出し、そのことによって、政府・与党が御参考にしていただいて、いいものができるということが野党としては一つの大きな意義だというふうに思っておりますので、その点お認めいただいたということで、率直に受け入れたいというふうに思っております。
　この経緯でございますが、私ども民主党は、二年ほど前に結党されましたとき以来の理念は、生活者、納税者、消費者という、これまでどちらかというとないがしろにされてきた立場から政治をきちんととらえていこうということが結党の理念でございます。
　そうしたことから、結党後直ちに、党内に、当時の伊藤英成政調会長の強い指示で、消費者問題のプロジェクトチームを立ち上げさせていただきました。その中で、今の大臣の話とも重なりますが、ＰＬ法ができた中では、やはり消費者取引というものが消費者行政の中で一番緊急を要する最大テーマだろうということで議論を重ねてまいりました。
　特に、私どもの立場からは、従来の民法が大変古くなっておる、これだけ資本主義があるいは産業、経済が発展することを想定しない中で、明治時代に民法がつくられ、基本的にはその民法のルールで消費者取引が規制をされている。したがって、いわゆる法規制ルールではなくて、行政的な部分でいろいろと手当てを経済企画庁を中心にしてしてこられたことについては評価をいたしますが、やはりなかなか限界があるだろう。特に、今規制緩和の時代で、行政が裁量的に規制をかけて消費者を保護するのではなくて、明確なルールに基づいて消費者を保護するという観点からすれば、例外のない一般ルールをきちんとつくるということが大切だろうということで法案作成をしてまいりました。
　率直に申し上げれば、政府の側からもうちょっと早い段階で法案が出てくるのではないかというようなこともございましたが、なかなかいろいろな調整に手間取っておられたようでございます。
　それならば、我々の立場としては、先に法案を提出させていただくことで、なかなかおくれて困難をきわめておったいろいろな調整、政府内の作業というものを早く進めていただく効果もあればいいのではないだろうか、あるいは、あるべき法律とはこういうものだということがお示しできればいいのではないだろうかということで、昨年、野党としてこれだけの法案をつくるのは非常に苦労をいたしましたが、法案を出させていただいた。
　並べて見ていただいた中で、我々の案にも至らないところはあろうかと思いますが、政府案、民主党案、それぞれどこが問題なのか、どこをどうすればもっとよくなるのかという国民的な議論が起こってくれればいいなというふうに思っておりましたが、それなりの成果は上げられているのじゃないか、こんなふうに思っております。
○大畠委員　政府案、そして民主党案の基本的な考え方と経緯等々については理解することができました。
　現在は、経企庁長官も推進しておられますが、規制緩和による自由競争、一定のルールというものを厳しく守らなければならないというわけでありますが、いずれにしても自由競争の時代に入ったと思います。この商工委員会でも、政府案と民主党案が並行して審議をされるというのは大変私はいいことだと思うのですね。その中で論議をしながらよりよいものにしていこうということだと思うのです。
　そこで実は、民主党案の方は、枝野さんからお話しありましたが、どちらかというと消費者寄りに偏り過ぎているのじゃないか、したがって、中小企業や小売業に対しては厳し過ぎるのじゃないかという批判も一方であることは事実です。それから政府案の方は、逆に今度は、小売業とか中小企業の立場に立ち過ぎて、もうちょっと消費者の立場に立ったらどうかというような意見もあるのです。
　そこでまず、政府と、そして民主党、両方にお伺いしたいのですが、提出者でありますから、自分の法律案が一番いいんだというのはわかるのですが、政府案の評価できるところ、あるいは、堺屋長官からもお話しありましたが、民主党案も参考にしながらつくったということでありますが、政府の方から見て民主党の評価できるところ。けなすことは幾らでも、これはお互いにけなし合うことはあれですから、評価できるところ、お互いに評価できるところはどんなところかということを、政府と民主党、双方にお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　民主党案と政府案との比較でございますが、まず民主党案は、政府案と同じように消費者と事業者との間の情報力、交渉力の格差にかんがみ、消費者契約に係る民事ルールを規定するものであり、この趣旨、発想といいますか、趣旨と目的においてはほぼ同じである、この点は、民主党さんの案も非常に我々の意に沿ったものだと思っております。
　ただし、民主党案における民事ルールの詳細については、その大きな部分が内閣総理大臣が定めるガイドライン、指針あるいは政令にゆだねておりますことから、政府案との比較を正確に述べることは難しいと思います。つまり、政令あるいは総理大臣の指針にゆだねているところが多いということです。
　民主党さんの案は、国民生活審議会における検討を踏まえまして、平成十年から議員立法に着手され、消費者契約法をさきの臨時国会に提出されたということは非常に高く評価しておりますが、そういう点では、ちょっと総理大臣の権限にゆだねているところがかなり多いだろうという気がします。
　今回御審議していただいております政府案は、消費者、事業者の情報力、交渉力の格差を背景に、消費者契約に係るトラブルが増加していることに着目してつくったものでございますが、政府の基本的原則を市場ルールの整備へと転換していくことが求められている中で、これまでの消費者問題を総括した上で、六年間にわたります幅広い関係者との検討を経て策定されたものでございます。
　政府案の内容につきましては、昨年十二月に国会に提出されました民主党さんの案も大いに参考にさせていただきまして、そのすぐれたところは十分に反映させつつ、できる限り内容を明確にして、予見可能性の高いものにした、こういうつもりでおります。
　また、去る四月五日に行われました本委員会における参考人質疑におきまして、中小企業の代表であります井田全国商工会連合会専務理事が述べておられますように、現在の政府案は、通常の事業を行っている中小企業者から見てぎりぎりのところでまとめられているのではないか、こういう評価をいただいております。
　中小企業者等の意見等、幅広い国民的コンセンサスを踏まえれば、政府案のとおり立法していただくことが最善だと認識しているような次第でございます。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　私どもの立場から、特に政府の立法の過程を見させていただく中で、二点、結果的に非常によかったなということで、率直に評価をいたすべきだと思っております。
　一点は、例外をつくらなかった。いろいろな分野から、消費者契約法の例外をつくってほしいというかなり強い声があったことは理解をいたしておりますが、例外をつくってしまいますと消費者契約法としての意味がある意味ではなくなってしまうと言ってもいいのではないだろうか。一般ルールをつくるということがまず出発点であるということですので、そうした意味で、最終的に例外をつくらなかったということは高く評価すべきであると率直に認めたいと思います。
　それからもう一点は、政府案の方の第十条にあります、これは若干いろいろと修飾がついてわかりにくくはなっておりますが、いわゆる不当条項についての一般規定を最終的に盛り込んでいただいた。このことによって、率直に言えば、私どもとしては民主党案をぜひ通していただきたいけれども、政府案にも反対しにくいなというレベルになったんではないかということを思っております。
　あと、実は、法律的なテクニカルな面で言えば、やはり政府案の方がいろいろ整理がされているというふうに思っております。ただ若干、一点だけ付言をさせていただければ、中小企業の皆さんのさまざまな不安というようなことがあるということについては、その不安については私たちも十分理解をしているつもりでおりますし、不安を持たれることがもっともであるというところまでは同感でございます。ただ、現実に法律をきちんとお読みいただき、その内容をきちんと理解していただければ、恐らく、商売をされている方、特に中小零細の、商売を普通にされている方の九九％の方にとっては、この法律ができることは、何の関係もない。
　つまり、町の雑貨屋さん、八百屋さん、魚屋さんが普通に商売をする上では全く関係がないということであるにもかかわらず、何か、この法律で新しい義務、責任が発生するのではないかということを、普通にまじめにやっている業者の方が不安を持たれるということは大変残念であります。
　現実に、私はＰＬ法のときも、大部分の方にとっては影響はありませんよ、これでもし皆さんが大変だ大変だと騒げば騒ぐほどＰＬ法対策という本を書く弁護士がもうかるだけですよというふうに申し上げましたが、今回も同じであると思っておりまして、もちろん悪徳業者にとっては大変大きなダメージを受ける法律でありますが、大部分のまじめな中小零細企業の方は、変に不安を持たれると、やはり今回も解説書を書く弁護士をぼろもうけさせるだけということになるんではないかというふうに思っております。
　そうした意味で、私どもの法案に対する不安というものは、ある意味では誤解に基づいているということについては自信を持っております。
○大畠委員　堺屋長官からも率直な御意見をいただきましたし、また、枝野提出者からも率直な御意見を賜りました。
　特に民主党案に対して、小売業や中小企業に対して厳し過ぎるんじゃないかという批判に対しては、枝野さんの方から、そういうことはありません、九九％のいわゆる真っ当に商売をしている人にとっては全く影響がない法律案だということで、悪徳業者にとっては非常に厳しい法律案だけれども、通常の商売をされている方に対しては全く影響がないという話でございました。万が一そういうことで困る方がいたら、枝野さんも弁護士の一人でありますから、そのときはぜひ適切な救助策をやっていただきたいと思います。
　それでは次に、言ってみれば今回の両案とも、消費者トラブルというのが非常に近年ふえてきた、もちろん社会的な変化というものがあって、複雑な社会でありますから、だまそうとする人、あるいはうっかりだまされてしまう人というのが非常にふえている、時代的な背景もあるかもしれませんが。今後、消費者トラブルというのはどういう推移をするのか、特に、この法律というものが非常に有効に働いて、減少するのかどうかということも含めて、政府の方の見通し、そして民主党の方の見通しというものをお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　この消費者契約法案は、消費者と事業者との間で締結される契約に係る紛争を公正かつ円滑に解決することを目的として、消費者の利益の擁護を図ることを目的としておると同時に、事業者が勧誘行為や契約行為の見直しを進める等、積極的な対応がなされることになっております。こうしたことによりまして、特定分野を対象とした個別法と相まちまして、消費者トラブルの発生防止に役立つものだと期待しております。
　一方、この法律が施行されるに伴いまして、消費生活センターの苦情相談あるいは苦情処理体制の整備を進めますれば、本来救済されるべき消費者のクレームがより顕在化することも考えられてまいります。こうした場合には、消費生活センターなどに寄せられる苦情相談件数が一時的には増加することもあろうかと思いますが、このことは、この法律及び消費生活センターなどの本来の機能が十分に発揮されてきたことだと考えていいのではないかと思います。
　ちなみに、大畠委員の御尽力もございまして、当委員会の審議を経て平成六年に成立いたしましたＰＬ法、製造物責任法においては、平成七年七月の製造物責任法施行以後、各地の消費生活センター及び国民生活センターが受け付けました製品事故に係る苦情相談件数は、法施行後一年間に、法律施行前に比べて倍増いたしました。件数で申しますと、施行一年前が三千七十一件でございましたが、その一年後には五千七百六十五件と、ほぼ倍増したわけであります。しかし、その後は双方いろいろと研究、注意が進みまして、減少傾向にございます。一方、拡大損害を伴った苦情相談件数は、このＰＬ法施行後からほとんど変わっておらず、全体として安定した推移になっています。
　こういった製造物責任法の例を見ましても、消費者契約法が施行されますと、消費者トラブルは一時的に増加することが考えられますが、他方では、この法律の要件に該当するトラブルについては公正かつ円滑な解決が図られるようになることでしょう。そうすると、事業者も消費者も、そういうことを前提にして、用心深くといいますか、公正な取引の方向が定着する、これが大きく期待できるところだと思っております。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　トラブルが増加をするかどうかという、そのトラブルの意味にもよると思うんですが、つまり、実際に今トラブルがすべていろいろなところで表に出てきているわけではなくて、泣き寝入りをしている方もたくさんいらっしゃる。そういった意味での実態数という意味では、私は、短期間を見れば実はそんなに変わらないんではないだろうか。
　つまり、今度法律ができて、先ほどの大臣の御答弁の最後の方にありますとおり、この趣旨あるいはルールというものが徹底をして、その教育的効果がいろいろな意味で出てくる段階では、私は、最終的には減少に向かうというふうに思っておりますが、法律ができたからといって、潜在的なトラブルの数というものはすぐに変わるものではないというふうに思います。
　むしろ、大切なことは、そのトラブルがきちんと表に出てきて、救われるべき人は救われる、救われるべきでない人は救われない、その仕分けがしっかりとしてくるということによって、表に出てくる件数はかなりふえるでありましょうし、そのことによって、救われる方はふえるであろうというふうに思っています。そして、そのことが繰り返されることによって、いわゆる悪徳商法は割に合わないんだというようなことが広まっていく、その結果として数が減少に向かっていく。これがこの法律の持つ意味だと思います。
　ただ、ここは民主党案の宣伝をさせていただきますと、民主党案ではそういうことになるというふうに思っておるんですが、政府案の場合、特に契約締結過程についてきちんと網羅的に網をかけることができておりませんので、この審議の中でも言われておりましたいわゆる恋人商法であるとか、そういったさまざまないわゆる悪徳商法について、この法律の網から外れてしまう部分が出てくる。そうすると、悪徳業者というのは常に知恵を絞ってまいりますので、ますます巧妙化をしていくということが若干の心配であります。
　そうした意味では、消費者も、あるいは消費者センターを初めとしてこれに対応する関係者が、この法律の抜け穴を一生懸命探していく悪徳業者に対して一層知恵を絞っていかないと、なかなか、その部分での効果というものが小さくなってしまう心配というものは持っております。
○大畠委員　枝野さんがおっしゃるように、消費者トラブル件数というのは一概になかなか定義が難しいかもしれませんが、いわゆる表に出ないトラブル、いわゆる泣き寝入りしている消費者の方もたくさんいるんじゃないかという感じがします。したがって、そのトータル件数がふえるか減るかというのは余り重要でないかもしれませんけれども、いずれにしても、そういう実際の被害者の人にできるだけ表に出てきてもらう、要するに、今長官からも枝野さんからもありましたが、あいまいなルールじゃなくて明確にしていって、そしてその明確なルールをもとにするとこれは被害者として認定してもらえるというものを、今までちょっとあいまいだったと思うんですね。
　今回消費者契約法である程度明確にしてくると、これに照らすとやはり私は被害者なんだということをきちんとすれば、一時的には確かに被害件数がふえるかもしれない。それは、今まで泣き寝入りしたり訴えても仕方ないかとあきらめた人が表に出る、そのことが逆にこれからの対策にはやはり重要じゃないかという感じがしまして、今の両者のお話については理解ができるところであります。
　そこで、ルールを決めてもそのルールをどう実効性のあるものにするかということが結局重要だと思います。いわゆる具体的に、消費者契約法というものを実社会のそういう、きょうも多分どこかで消費者トラブルに巻き込まれている人が発生しているでしょう、そういう方々をどうやって救済していくか、あるいは未然に防止するためにどうしたらいいか、そういう具体案というものもこれは重要であります。
　ともすると立法府の方は、法律さえつくれば、後はうまくやってくれという話が多いんですが、ここら辺、政府並びに民主党としては、民主党も将来といいますか次の政権をとると言っていますから、政権をとった場合に、例えばこの法律案が通ったとして、どういうふうに具体的にやっていくのかということも含めて、政府と民主党にお伺いをしたいと思います。
○堺屋国務大臣　消費者と事業者との間で締結される契約に係る紛争を公正かつ円滑に解決することによりまして、消費者の利益の擁護を図るために、本法の法制化を急ぐとともに、この法律ができました場合の実効性を高めるために、関連する諸施策を適切に講じていくことが大切だと考えております。
　具体的に申しますと、消費者契約法のできました後、施行後は、平成十二年度の予算措置といたしまして、消費者契約に関する啓発、教育事業、あるいは情報提供体制の充実、消費生活相談員への研修、関係各界との連携体制の構築など、この法律の実効性を確保するための各種事業を積極的に行うための経費、これが八千二百万円でございますが、盛り込んでおります。
　こうした予算措置を活用し、消費者契約法の逐条解釈、いわゆるコンメンタールという解説書でございますが、こういうものを作成いたしまして、各方面への説明会の実施、あるいは消費者相談に携わる方々への研修の実施や、消費者団体や事業者団体との連携体制の充実に努めていきたいと考えております。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　実効性確保に向けまして、まず民主党案の中には、この法律の趣旨から反しない範囲で盛り込めることとして、不当条項について内閣総理大臣によって排除の勧告ができるという規定も盛り込ませていただいております。
　ただ、いずれにいたしましても、実効性を真に確保するためには、いわゆるルールをつくることだけではなくて、そのルールを守らせる仕組みということが重要であるという意味では、この法律の外の部分の方が半分以上のウエートを実は占めるんだろうと思っています。
　そうした意味では、一つには、やはり消費者センターを中心とする行政的な相談のシステムというものに対してきちんとお金をかけて、人を配置してということをさらに徹底をしなければならないだろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、いわゆる司法制度の改革というものがこの法律の実効性をきちんと担保する上ではやはり不可欠の要素であろう。裁判が長過ぎるし、お金がかかるということは、被害に遭った消費者にとっても、あるいは訴訟を起こされる事業者にとっても、メリットの全くないことであります。安い費用で、短い期間で裁判所できちんと決着がつくということができれば、消費者トラブルに対する国民の対応というものは全く変わってくるだろうというふうに思っておりまして、ここはこういった視点からの司法改革を急がなければならないというふうに思っております。
　それからもう一点、若干忘れられがちでありますが、私は、最近言われております警察改革の話というものが実はこれにも大きくかかわってくるのではないだろうか。つまり、民事不介入というところがここまで入ってきてしまっていいのかというふうに思いますけれども、どうしても取引にかかわるトラブルというものに対しては、残念ながら、警察がそもそもシステムとしても小さ過ぎるということがあります。
　社会の変化に伴いまして、公安中心の警察から、粗暴犯やこういった経済事犯に対して、多くの場合、恐喝であるとか脅迫であるとかあるいは詐欺であるとかという刑事法的にも違法であるケースが少なからず悪徳取引にはあるわけでありますから、そこに対して迅速的確に対応できるような警察システムの人の配置の大きな変化ですとかそういったことをやっていく、これによってこのルールが守られることが短期間で達成できるのではないだろうかというふうに思っております。
○大畠委員　基本的にはそういうことだと思います。政府の方からは八千二百万円ほどの予算をいろいろ組みながらやっていきたいという話でありましたし、枝野提出者からは、司法制度あるいは警察のあり方等々もいろいろ改善をしていきたいという話がございました。
　そこで、今ちょうどこの法律案の提出に至る経緯、お互いの法律案の利点、あるいはまたこの法律案が施行をされた場合の社会的な傾向、それから実効性を確保するための具体的な方策について伺ってまいりましたけれども、ここで、細かな質問に入る前に、結局、長官からもお話がありましたけれども、法律をつくる、そして法律の運用あるいは全体的な消費者の行政というものがどうあるか。
　国があって県があって市町村があります、それで消費者があって業者がいますね、そこら辺をどういうふうに包含しながら、トラブル対策といいますか、消費者のトラブルが多発しています社会現象に対してどういうふうに網をかけて、最終的に正常な社会といいますか、だまして得した場合には必ず処罰されるんだよとかいう話だと思うんですが、結局そういう社会の公正さあるいは秩序というものが保たれるようにしていこうとされているのか。グランドデザインを、経企庁と民主党に、両方にお伺いしたいと思うんです。
○堺屋国務大臣　大変重要な御指摘、質問だと思います。
　きのうも天網恢々疎にして漏らさずというお話がございましたけれども、従来、日本の消費者行政というのは、政府が前面に出ていって、こういう基準のものでなければ危険だ、こういうものはつくっちゃいかぬと事前にいろいろと取り締まりをするというような観点で行われておりました。ところが、これだけ自由競争の世の中になり、消費者の選択の幅を広げるということが消費生活の重要な部分になっている、そういう中で、市場ルールを確立しなきゃいけないということが大変重要だと思います。
　そこで、消費者行政全体の体系から見ますと、一方においては、平成七年七月に、大畠委員にもお世話になりました、安全ルール、製造物責任法というのが一方の柱としてでき上がっております。今回、消費者取引の分野での消費者契約法の立法ができますれば、この製造物責任法といわば車の両輪のような形で、消費者行政の総合的な被害防止ということで重要な役割を果たすのではないかと思っております。消費者政策において非常に重要な部分、これまた来年になりますと政府機構も変わりまして内閣府の中に国民生活局というのができますが、そこの一番重要な二つの、車の両輪になってくると思います。
　また、国と地方との関係についてのお話もございました。
　消費者保護基本法には、その精神にうたわれておりますのは、同法によれば「国は、経済社会の発展に即応して、消費者の保護に関する総合的な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」とこの法律の二条に定められております。その一方で、地方公共団体に対しましても「国の施策に準じて施策を講ずるとともに、当該地域の社会的、経済的状況に応じた消費者の保護に関する施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」こう書いてございます。まず国の義務がありまして、各地域別には、地方自治体もその義務を負うということでございます。
　消費者契約法案を策定いたしまして、この消費者保護基本法の精神に沿ったものとしてこれが考えられているわけでございますが、地方自治体におかれましても、本法が成立いたしますれば、適切な情報の提供、苦情処理体制の充実、トラブル情報の集積、分析などにおいてこの法律が実効性を確保するための適切な措置をとられるように支援してまいりたいと考えております。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　まず、前提といたしまして、民主党は、連邦分権型の国家にこの国の形を変えるということを目標といたしておりますし、これを一刻も早く達成することが、消費者行政に限らず、さまざまな意味があるというふうに思っております。
　そうした観点から、本来のあるべき姿としては、国がやるべき仕事としては、例えば消費者保護という観点からすれば保護のためのルールをつくる、あるいは地方公共団体がそこにどれぐらいのウエートをかけなければいけないのかという指針をきちんとつくるということが国の仕事でありまして、実際にトラブルに対してどう対応するのかという仕事は、本来は地方自治体の仕事である。
　この委員会でも御議論がありましたけれども、それは、基礎自治体、現在の市町村を中心に行うのか、広域自治体、現在の都道府県やあるいは道州というものが中心になって行うのか、ここについてはこれからさまざま検討していかなければならないと思いますが、いずれにしても、そうした部分は地方の仕事、国はルールづくりというのが本来あるべき姿であるというふうに思っております。
　そのことによりまして、国の方はきちんとしたルールづくりということに徹し、そして現場の自治体が、地域の具体的な案件に直接かかわるところが権限と予算を持って対応していくということによって、消費者行政というものがうまく回っていくのではないだろうかというのが一点であります。
　それから、もう一点、その場合の国の仕組みの中で、これまでの行政の仕組みが、例えば住宅については建設省が消費者行政も産業行政も両方やる、あるいは食品については農水省が消費者行政もあるいは産業行政も両方やるという仕組みがずっと続いてきたわけでありますが、これからは、視点は全く違うだろう。物をつくる、提供する側の役所と、それを受け取る側、消費者のサイドの役所ということをもっと明確に分けていくことがこれからの視点として一つ必要なのではないだろうかというふうなことを思っております。
　ただ、これは、我々が政権をとらせていただいても、五年ぐらいかけていかなければ連邦分権型国家にはなりません。その間は、国が予算の多くの部分を握っておるわけでありますし権限も握っておるわけでありますから、その五年間にも消費者トラブルを防いでいかなければならないということを考えますと、この場合には、かなり行政の役割を大事にしていく、市町村の財源をきちんと確保していくということがやはり不可欠なんであろう。
　具体的な仕事の仕方は、都道府県ないし市町村のところに裁量の幅を大きくすべきだと思いますが、今の予算配分の仕組みの中では、市町村も都道府県も消費者行政、消費者センター的な部分のところにかけるお金がどうしても減っていくということは、市町村、都道府県の立場からすればある意味では必然的なことだと言われても仕方がない状況でありますので、ここに、いろいろなところにばらまいてむだに使われている税金をこういうところにしっかりと回していくということが、今、当面は一番大事なことだろうと思っています。
○大畠委員　堺屋長官、そしてまた枝野提出者、大変ありがとうございました。
　この消費者というものに着目をした法律といいますか政策といいますか、そういうふうなものはこれまで非常に欠けていたことは事実であります。
　先ほども冒頭に申しましたように、物をつくるというものを中心として経済が動いてきたんですが、これからは消費者というものが中核になった形の生産というのが始まるんじゃないか。提供する側の社会の中で、その提供された中から消費者が選択するという時代から、消費者が求めるものをいかに提供するかという、経済論理も多分そうなってくるんだと思うんですね。
　今社会的に大きな問題となっておりますのは廃棄物問題でもございますが、とにかく、物をつくったら必ずどこかで捨てなければならない。そうすると、捨てる場所がなくなってきたんですね、きのうもちょっとあるところでそんな論議をしてきましたが、まさにそういうことからいっても、私は、経済通であります堺屋長官から先ほどこの消費者行政についての一つのグランドデザインを提示していただきましたが、そういうグランドデザインが実現できるようにぜひ頑張っていただきたいと思うんです。
　そこで実は、今回の法律案について具体的に少し入らせていただきますが、きのうですか、前回のこの商工委員会の中で堺屋長官が、今回の政府提出の法律案は、網の目で例えますと、余り細か過ぎると目詰まりして実効性が上がらなくなっちゃう、したがって、適切な目の粗さにして今回法律をつくりましたということなんですね。ところが、民主党の方は、目が余りにも粗過ぎるんじゃないか、目が粗過ぎるから、その網の目をくぐり抜けちゃうものに大変問題があるんじゃないかと。
　くぐり抜けるのはほとんど看過できるというものであればいいんですが、どうも政府の今回のこの法律案は網の目が粗過ぎて、民主党がターゲットにしているようないわゆる悪徳業者なんかがその目をくぐり抜けちゃうんじゃないか、そういう話があったんですね。
　そこで、確かにこれは難しいんです。余り細かくし過ぎるとえらい網にかかっちゃいまして、そうすると、もうにっちもさっちもいかなくなるという心配もありますね。しかし、私は、確かに長官のおっしゃるように、実際このくらいの目の粗さがいいんじゃないかというのはわかるんですが、これは、実際に海にその網をおろしてみないとわからない。そうなってきて、結局、何回も論議がありましたが、では、その網をおろしてやってみて、目詰まりするのか全く魚がかからないのかわかりませんが、様子を見て、修正しようあるいは見直しをしようというのは、これは当たり前なんですね。
　ところが、それに対して民主党の方は、三年をめどにまあ見直しをしたらどうかと言うんですが、長官の方は、いや、その期限を明確にするのはどうか、必要があれば見直しをするんです、必要があれば見直しをするのでと、ここら辺はどうも堺屋さんらしくなく、執拗に何かあいまいな答弁を繰り返しているんですね。多分裏方の方が、そんなことを言われちゃ困ります、せっかく法律をつくるんですから、つくった途端に見直しなんて長官に言われちゃうとうちの方のメンツがないんですというので、後ろの方でも何かにこにこしている人がいますが、多分そこら辺から、長官、絶対に答えちゃ困りますというので、どうも、かゆいところの周りをぐるぐる回って答弁されたような感じがするんですね。
　やはり長官、政府がつくったこの網を実際に海に入れてみて、そして、その必要があればと言うのですが、おおよそ三年ぐらい網をかけておいて、それで一匹か二匹しかとれないというときはこれは問題ですから、もちろん必要があればその前に前倒しで見直してもらうことが必要なんですが、どうですか、やはり三年ぐらいをめどに見直しをします、このくらいじゃないと、せっかく消費者の人が注目しているのに、どうも業者の方々に配慮し過ぎて、とにかくこれをやってしばらくは見直しをしないからとしか、長官の話を聞いていると私はそう聞こえてしようがないんですよ。
　この見直し問題について、改めて長官と枝野提出者、もしも長官の方で、いや、前と同じですというなら前と同じで結構なんですが、とにかくもう一度、明確なといいますか、消費者に対してわかりやすいお話をいただきたいと思います。