Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花議員　御質問にありましたとおり、今回の与野党の提案について見ますと、大変はっきりしているテーマとして、企業献金に対する対応の違いということが挙げられると思います。
　私は、御質問の中にありましたようないわば一般論としての企業献金問題ということだけでは、国民の納得するような改革案というものは出てこないのではなかろうかと思っております。一般論としては、お話ありましたような国際的な比較の問題や、日本の裁判の流れもあると思いますけれども、なぜ今企業献金の問題がテーマになっているのかといった、具体的な今日の課題として受けとめるべきものではなかろうかと思っています。
　戦後、政治腐敗防止法案要綱以来、政治資金規正法が日本に誕生して以来、一般的には二回の大きな改正があったとされています。一回が五十年改正、二回が五十五年の改正。五十年改正の場合には、その直前に行われました企業ぐるみ選挙など選挙に金がかかる、企業とのかかわりが問題となりまして、大改正になりました。そして第二回目の五十五年改正の際には、これは御記憶のとおり、ロッキード事件から始まってグラマン・ダグラスの事件、こうしたいわば企業の側からの国民を裏切るような形での献金の問題、それに沿って改正が行われたわけであります。今回は、リクルート事件がきっかけとなっていることについては言うまでもないと思います。一般論的な企業献金のあり方ということだけではなく、こうした大企業の国民の信頼を裏切るような献金の実態があったという中での具体的なテーマとしてとらえるべきでありまして、一般論ではなく具体的に、今日の金権政治と言われているその批判にこたえるためには、企業献金禁止の方向に進むべきである、これが私たちの考え方であります。
　なお、敷衍いたしますと、自民党の政治改革大綱その他を通じまして、自民党としては、むしろ企業献金の合法性を認めた上で、その枠を拡大するという方向についての検討をされているというように我々は拝察しているわけでありますけれども、これでは国民の期待に逆行するものであるというように私たちは考えております。
　以上でございます。
○川端議員　我が党の考え方を申し上げますが、企業あるいは労働組合、それらの団体がそれぞれの趣旨に基づいて団体献金、企業献金、労組献金をおやりになることがすべて悪であるというふうには考えておりません。しかし、今もう政治不信がきわみに達している、政治家に対しての信用、政治に対する信頼が全くないと言っていいような状況の中でこの国民的な課題である政治改革に取り組むときに、献金がいろいろな形でその不信につながる事件を起こしてきたのも事実であります。そういう意味で、政治腐敗の温床となってきたことは残念ながら認めざるを得ない。そういう意味で、いかに国民の政治に対する信用を取り戻すかというときに、よりクリーンな、より疑いの持たれない形にしていくということが政治改革の中の課題である、そういうふうに位置づけております。
　そういう意味では、政治にお金がかかるという側面をどういうふうに対処していくのかというときに、疑いのある政治献金、企業献金、団体献金、労働組合献金がそういう温床につながるという意味で、よりクリーンにするためには、前提として、いわゆる政治にお金がかかる、その部分が公費で補助をされるべきではないか。政治家がお金集めにかなりのエネルギーを使うという状況をなくしていくことが必要ではないかという両面から見まして、我々はいわゆる献金の禁止と政治に対する公費補助とが両輪として実施をされていくべきではないか、このように考えております。そういう意味で、こういう趣旨の法案を提出いたした次第であります。
　また、政党法云々という御質問がありましたけれども、我々は、現行の法律において政党というものが法的に位置づけをされていないということはやはり問題であろう。そういう意味で、公費補助をするにしても、政党が法的に位置づけをされないと公費の補助のしようがない部分があるわけですから、政党法ということではなくて、政党の法的な位置づけをいろいろな角度から今一生懸命検討しておる、こういう状況であります。
　以上です。
○長田議員　お答えいたします。
　私たち公明党といたしましては、企業献金、団体献金の禁止、結党以来私たちはそれを一つの方針といたしまして現在までやっております。そういう中にありまして政治の実態というのは、国民の大勢の皆さん方が疑問を持っておりますのは、政治が金で動くのではないかということが大きな疑問でございます。やはり政治というのは大衆の側に立つ政治であり、民主主義の根本はそこにあるという感じが私はいたしております。今までの疑獄事件等を振り返ってみますと、企業と政党の癒着、この点が大きな要因になっております。そういう意味で私たちは、企業献金は絶対やめるべきだ、そして団体献金も同じくやめるべきだ。そうすることによって政治が企業あるいは団体の代役を務めない、国民の側に立った政治が遂行される、私たちはそういう基本的な考え方を持っておりますから、この点は国民の信頼の回復のためにも、政界を浄化するためにも、企業献金それから団体献金は禁止すべきである。
　ではどうするかという問題でありますけれども、広く浅く個人献金をお願いするということが民主主義の基本であろう、このように私は考えております。
○松本（善）議員　お答えいたします。
　企業が社会的存在であるということは当然でありますけれども、それは営利を目的にしながら大きな経済力を自由にできる社会的存在であります。企業に政治献金をする権利を認めますと、政治そのものが企業の代弁者になりやすくなります。だから、選挙制度審議会も一九六一年の第一次答申以来、何度も企業・団体献金の禁止を答申したところであります。企業献金がそれ自体わいろ性を持っていることは、財界の代表ですら、必ず見返りを期待する利益誘導的な性格を持っていると述べているほどであります。政治が営利本位のものに曲げられ、いわば企業による政治の買収というようなことがあってはならないというのがその趣旨であります。
　自民党の政治改革大綱でも、「政治家個人またはその政治団体にたいする寄附は、情実や直接の利害がからむ場合がある。」ということを認めておることでございます。しかも、主権者は国民の個人一人一人でありまして、参政権、投票権は企業にありません。参政権のない企業が莫大な資金力に物を言わせて政治に参加してくることは、個人の参政権の侵害につながり、結局、憲法の精神にも反するものであります。巷間言われておりますように、自民党が選挙で財界に三百億も要求するというようなことになれば、それによって政治が動かされる。これが問題だと思います。
　アメリカでもドイツでも、裁判例では、こういう立場からこれを禁止をするという立場の判例が出ております。アメリカの場合などでは、公の秩序に反するとまで言っております。また、今アメリカが禁止をしていることについてＰＡＣ、政治活動委員会のことを言われましたけれども、これはあくまで取り扱いと設立についてＰＡＣが関与するだけで、献金はやはり個人なんですね。そういう点で、アメリカのＰＡＣを理由にこれを拒否するというのはまことにおかしな話だというふうに思います。
　我が党の場合について言われましたが、赤旗でありますとか我が党発行のパンフを企業の経営者に買っていただくというのは当然のことなので、企業の経営者が国民の一人として政治に参加をされる、主権者としての権利を行使されるのは、これは当然のことであります。我が党はそういうものは当然のことだと思うけれども、しかし、企業の献金は認めない。今までも企業からの献金は一切受け取っておりません。
　このことを申し上げて、終わります。
○左藤委員長　佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　四つの法案が出ているわけでございますけれども、私は塩崎先生が提案者になっております自民党案につきまして、一体これで本当に政治の浄化ということができるのだろうか、実効が上がるのだろうかという観点から、自民党さんのお考えについてただしていきたいと思うわけでございます。
　まことに残念なことでございますけれども、売春防止法と食糧管理法とこの政治資金規正法というのは三大ざる法だ、こう言われているわけであります。政治資金規正法がこういう状態になっていることが、先ほど山花委員の答弁の中にもありましたように、戦後多くの疑獄を生んだり、政治の浄化が叫ばれてきたことにつながってきたのではないかと思うわけでございまして、本当にこの際政治資金規正法を抜本的に改めない限り、政治の浄化ということは難しい。そのことはひいては、国民の皆さん方のものである政治というものが、遠い存在になってしまうのではないかということを私は大変憂慮し、政治不信が増す。政治的な無関心ということにつながっていくことは、日本の政治自体が大変な国際化をしていく中で、かなりのレベルアップをしなければ、もう世界の先進国に政治の面ではついていかれないのではないか。本院に議員として活動する者として、経済は一流、政治は三流と言われている状況を脱するためには、お互いにこれは切磋琢磨、努力をしていかなければならぬのではないかと思うわけであります。
　そこで、個々につきましてはいろいろとお伺いいたしますけれども、塩崎先生、自民党さんの案をいろいろと研究をさせていただきましたけれども、本当に実効が上がるものかどうか、どれほどの効果があると考えていらっしゃるのか、まず総論的にお伺いしたいわけでございます。
○塩崎議員　先ほど武村委員に自民党の政治資金規正法改正案の趣旨について御説明申し上げましたが、私は大きく言って二つあると思うのでございます。
　一つは政治資金の公明化、透明度を増すこと、もう一つはパーティーの規制でございます。この法案が通らなくても、現在自民党の中でいろいろの申し合わせあるいは自粛をするような措置を講じました結果、例えばパーティーについて今本当に数が少なくなって、したがって、新しく選出された国会議員は政治資金がなかなか調達できにくいと言われるぐらいまで自粛されていることを見ますれば、私は今度の政治資金規正法が国会で成立し、施行されますれば、今の自粛以上の効果が期待できる、相当の効果がある、こんなふうに考えております。
○佐藤（観）委員　今、自粛の中で資金が調達しにくくても、自民党さんの方でも政治活動をやっていらっしゃるわけだから、今の自粛のまま、あるいはもっと規制してやってもできるということになるわけで、今までそれではパーティーをやったお金は何のためだったのかなということを思わざるを得ないわけであります。
　それでは、塩崎先生にちょっとお伺いいたします。
　今度自民党さんの案では、二千万円以上の総収入のございますパーティーにつきましてはその収支を明らかにしなさい、こういうことになったわけでありますけれども、私は実効が上がるかなとまず冒頭疑問に思いますのは、この二千万円以上の総収入というのはどうやって検証するのでしょうか、どうやって確認するのでしょうか。まさか自治省の方々がパーティーごとに立ち会うわけではないわけですから、そうなりますと総収入が二千万円、例えば二万円のパーティーといたしますと千枚ですよね。千枚に全部ナンバーが打ってあって、これをどこかに届け出て、それ以上のものはございませんという何か証明が実務的にできるわけはないと思うので、どうやって二千万円以上のパーティーというものを実際に検証なさるおつもりなんでございますか。
○塩崎議員　私は、政治資金規正法全般に通ずる考え方であろうと思うのですけれども、やはり政治家のあるいは政治資金団体の良心、良識に従って行われるものだ。規制を行政官庁あるいは公認会計士等にやらすというようなことも考えられないこともありませんけれども、政治活動に対する干渉になるおそれもある。やはり私どもは、政治家自身が良心を持ってこれを検証していく、そして報告を政治資金規正法に従って行っていく、このことで十分二千万の金額の検証はできるものだ、こういうふうに考えております。
○佐藤（観）委員　塩崎先生のように、私も長いこと御指導いただいていますので、塩崎先生の御性格なり御人格は存じ上げておりますけれども、性善説に立ってすべてできるのだったら、本来ならこういう疑獄事件というのは起こらないはずであります。政治資金規正法というのは性悪説に基づいてつくらざるを得ぬところにきているから、まことに残念なことでありますけれども、法律をもって、罰則をもってやらなければいかぬことだと思うのですね。
　ですから、どうしてその二千万円で区切られたのかよくわかりませんけれども、二千万円以上のものは政治団体しかできなくする。そのほかは友人やその他の方々が勝手にやってくれて、資金を入れてくれる。不明朗なものを除くという意味で政治団体に限るということは、政治団体以外の派閥等の問題もございますけれども、収支を明確化するという意味で、政治家個人がやるものはいけませんよということになったことは半歩前進だと思うのです。ただ、二千万円以上のものに限って収支を明らかにするということ、収支を明らかにするのはまことに重要なことでありますが、一体二千万円というのをどうやってここで具体的に仕切るかということになってまいりますと、どうやって実効が上がるのかなということを私はどうしても疑問に思わざるを得ないのでありますが、どうやってこの二千万というのを検証して、これ以上のものは収支の公開が必要であるというふうになさるのか、もう一度お伺いさせていただきたいと思うのです。
○塩崎議員　今パーティーについて世間から多くの批判を受けましたが、それは大規模な、多額のパーティー券を販売するといいますか、調達するところのパーティーであったわけでございます。今申されたように、一枚二万円、千枚というパーティーは、多分政治家としては自民党かもわかりませんが、そう私は大きなものではない。この程度から制限することの方が適当ではないかということでございますから、非常に批判のある例えば派閥の大きなパーティー、こういうものは自然に私は検証される、世間がよく見ておる。あるいは税務調査をいたしますれば、各企業が、あるいは各団体が、あるいは個人がどの程度買ったかということも税務調査の際にはわかってくるわけでございます。私は自然に世論、世評が、特にマスコミがこのようなものは注目しておるかと思いますので、政治家の良心と相まって二千万の検証はそんなに心配しなくても十分に守っていけるものだ、こんなふうに考えております。
○佐藤（観）委員　そのあたりは自民党さんと我々と少し金銭の感覚が違うのかもしれませんけれども、二千万以上のものは明朗化をしようというのだったら、例えその二千万の検証の問題は別といたしましても、政治家が政治資金を集めるについてこれだけ厳しい世論になっているわけでありますから、二千万と限らず、千五百万のものでも一千万の売り上げのあるものでも堂々と収支の公開、収支の明朗化をするという姿勢が国民の皆さん方のためには必要なのじゃないだろうか。
　私は、その二千万円というラインが正しいか正しくないか以前の問題として、この際パーティーというもの、これは先ほど議論がありましたように政治資金規正法の抜け穴なんですね。政治資金規正法で最高一億円と決めたものの別枠なんですね。企業によっては交際費から出せるというところもあるわけですし、別枠のものができたわけでありますから、その意味では、これだけ世間の指弾を受けているものについては、二千万と限らず、政治団体あるいは政治団体とその他が協賛をしてやるものにつきましては、収支の明朗化のために収支の公開ということは全部ちゃんとやるべきである、二千万という線を何も設ける必要はないのではないかというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
○塩崎議員　私は、パーティー収入と寄附収入というものは性格的に違ったものだ、こういうふうに考えております。しかもパーティーにもいろいろの種類がある、いろいろのバラエティーがある。そういった性格を考えてみますと、煩雑な報告を要するようなパーティーを規制するというようなことは適当ではない。そしてまた種々の目的を持つものがあり、種々の考え方を持った人が集まるパーティーもあるわけでございますから、パーティーについて一々細かいものまで政治団体をして行わしめて、そして報告をさせるということは避
けるべきだ、こんなふうに考えております。
○佐藤（観）委員　例えば、例に出して悪いですけれども、提案者の塩崎先生の政治団体がやるパーティーというのは、何回もそれはやれるかもしれませんけれども、そうそう任意にあちこち何回もやるものじゃないわけですよね。塩崎先生の後援団体、指定団体なり政治団体がやるものにつきましては、おのずと回数でも一年間には限界があるわけですから、そうそういろいろな格好でできるわけじゃないので、私はこの際、これだけ収支の明朗化、会計の明朗化、公開ということが言われているときでありますから、これはやはりちゃんとはっきりすべきじゃないかということを申し上げたいのであります。
　ですから、これはなぜ二千万で、一体二千万というのがはっきりわかるのかどうなのか、しかもなぜ二千万以下のものは公にしないのかということになるわけでありまして、そんな小さな五十万円が総収入になるようなパーティーがあるわけないわけですから、そういった面からいいますれば、二千万円というラインを別に設けなくても、今度は指定団体しか、政治団体のみが主催をするということになっているわけでありますから、こういう世論の中で二千万円以下もちゃんと収支を公開できるような制度にすべきである。ですから、私が最初言いましたように、一体どれほど効果が上がるのかなと疑問を呈した第一であります。
　二番目に、自民党さんの案では、政治資金パーティーの対価、買う方、買わされる方というのでしょうか、この限度額が百五十万円ということを設け、一人六十万円以上の方につきましては氏名を書きなさい、こういう制度になっているわけでありますけれども、これまた問題は、六十万円以下にして何度かやれば表に名前が出ないということになるわけでありまして、社会党、民社党の案のようにしっかりと名寄せはできる――百五十万円の枠を確認するためには、あちらのパーティーで買ったもの、こちらのパーティーで買ったもの、これはお互いに名寄せをしてみなければ、実際本当に百五十万円以下であるかということがはっきりしないわけであります。確認できないわけでありますから、その意味では名寄せをするようにしておかなければ、百五十万円という枠を設けましても、これまた実効が上がらないのではないかと思いますけれども、そういうお互いのチェックが法案には入ってないということはいかなるお考えからでございましょうか。
○塩崎議員　確かに佐藤委員の御指摘のとおり、パーティーでも、あるいは一人の支払い限度を百五十万に制限しても、あるいは六十万円の一人の購入額の限度を設けても、数回行えばそれは免れることができるではないか。それから、名寄せをしなければならない、百五十万円のチェックをしなければならないというような御指摘もありましたが、私は、これは政治家が良心に従ってやって、法を守る。立法者であります政治家は、特にこの点は良心に従ってやっていただける。報告というものは、そういう良心に従って、法の趣旨に従って行われるものであって、これに特に行政介入をしなければならないというようなことは、政治活動の制限になるおそれがあるわけです。
　購入者の名寄せでも、その政治資金団体の責任者が責任を持って購入者の名寄せが行われるものだと私は思うのです。数回やればそれは免れるじゃないかとなるかもしれません。しかし、それは税法なんかでもしょっちゅうあることでありまして、そういうことを頻繁にやることは恐らく世論の大きな批判を浴びるに違いない。そして購入者の方からいろいろな批判が出て、結局大きな資金が集まらないことになるのではないか。そういう世間の世論の批判によって自動的にチェックできる面がある、こういうように私は考えております。
○佐藤（観）委員　提案者が言われますように、良心に従ってということですべて片づけられるのだったら、今までのいろいろな疑獄事件も起きないわけですし、刑事事件に発展するような問題は本来起きないはずでございますけれども、起きたところに法律上どういう問題があったか、それをどう改善をし、改正をしていかなければいかぬかというのが我々の責任だと思うのです。ですから、良心に従って百五十万円以下だということで、法律論としてすべてそれで片づけられるということにならぬと思うのです。法の趣旨に従ってというのは、本来百五十万円以下ですよというのが法の趣旨なんです。
　御承知のように、ちょっとケースは違いますけれども、例えばリクルート事件のときに、リクルート社から竹下さんの関係の政治団体に一回で五千万円届けられたということが報道されている。これはどういうふうにやったかといえば、指定団体をたくさんつくっておいて、そこで受け入れるということを竹下さんみずから予算委員会で答弁されているように、パーティーの問題だって同じようなことができるわけであります。
　今、塩崎先生が行政介入と言われたけれども、これは行政介入なのではなくて、ちゃんと名寄せをしなさいよ、百五十万円以下でありますよということをみずから届け出なければいかぬように法律をつくっていけば、何も行政が介入をするということにはならぬと思うのです。法律の抜け穴ではありませんかということを私は指摘しているわけでございます。塩崎先生に限っては政治家の良心に従ってということで済むかもしれませんけれども、それだけで済まないからこういう問題を議論しなければいかぬわけであります。そういった意味では、これまた大変不備ではないかということを私は言わざるを得ないわけでございます。
　それから、今度の自民党さん案の寄附の制限額、これにつきましては御承知のように何ら改正がされていない。個人は二千万円まで、会社、労組の場合には一億円までということで、政党や政治家への寄附というのは、この上限額というのは据え置きになっているわけです。ところが、先ほども御指摘があったように、皆さん方の政治改革大綱というのを見ますと、「手順と推進体制」というところで、「政治改革の手順②中長期の主な課題（イ）法改正などによる事項」というところで、「政治献金の総枠の整理区分と献金限度額の見直し」という今はやりの「見直し」という言葉が出ているわけです。これは今の国民の皆さん方の良識からいえば、当然もっと枠は狭めるべきであるというのが常識であると思うのでありますけれども、自民党さんの言うこの「見直し」というのは、今申しました企業、労働組合については最高一億円まで、個人につきましては二千万円までという枠を狭められるものだというふうに思っていいのでしょうか。
○塩崎議員　私どもは、選挙制度の改革とあわせて企業献金の枠の問題は考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。そして、先ほど来武村委員が申されましたように、自民党としては企業献金を廃止する考え方は全くありません。やはり適正な企業の献金は政治活動の自由として進めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。そして、政党中心の資金調達の方向に直していきたい。
　その際に私どもは、昭和五十年来そのままとなっておりますところの政党に対する献金枠の問題を研究していきたい。殊に、資本金の小さい、経済力の少ない方に対して寄附率が過重になっている、そして、経済力の大きい企業にとっては経済力に比べてすぐ頭打ちが来るような仕組みになっている、この点を直すような方向で、政党中心の資金調達の方向で考えていきたい。それはもう先ほど申し上げておりますように選挙制度の改革と一体のものだ、こんなふうに考えておるのです。
○佐藤（観）委員　それでは、今の中選挙区である限りは、この総枠というのは変える必要はないというお考えでございますか。
○塩崎議員　中選挙区制度のままのときにどうかという御質問でございますが、私どもは中選挙区制度については抜本的に考え直さなければならない、これはもう早急にこの点は考え直されるものだ、こういうふうに思っておりますので、中選挙区制度が続く場合に企業献金枠の改正をしないかというようなことは、まだ検討もしたことがございません。
○佐藤（観）委員　これだけ政治と金というものに対する大変な批判があるときに、今提案者の御説明で若干わからぬわけでもございませんけれども、しかし、これだけ風当たりが強く、また政治と金に対して明朗性が求められ、公開性が求められ、透明度を上げていく、あるいは余りにも政治に金がかかり過ぎるのじゃないかというときに、この総枠につきまして何ら方向性を見出していないというのは、私たちは自民党さんの案に対しまして一体どう考えているのだろうかと言わざるを得ないわけであります。
　私たちも労組の献金、これは基本的にはいわば税金を払った後の個人が支出する金でございますから、この金と企業の一定の枠が認められております政治献金とは、基本的には性格を異にするものであると思っておるわけでございます。しかし、今いろいろな御批判がございますから、先ほど山花委員から提案がありましたように、三年間を目途にしまして、公的補助がふえる関係を見ながら、企業献金につきましても廃止をすべきであるということを私たちは申し上げているわけでございます。自民党さんの方がそういった意味で、片や冠婚葬祭の方の支出を抑えることを公職選挙法の改正でやったわけでありますから、この限度額につきましてもやはりさらに抑えていく、こういう方向性がなければいかぬと思うのでございますが、そういうお考えはございませんでしょうか。
○塩崎議員　今、労働組合の方は、企業献金と違って、税引き後の所得のうちから献金されるのだから適当なものである、企業献金は、一定の枠内で税金を納めないで寄附するものだから性格が違うんだ、こんなお話がありました。
　今の法人税法上の寄附金枠というのは極めて低くて、恐らくどの企業にとっても、政治資金規正法の枠の寄附をすれば必ずや税金を払わざるを得ない。多分にどの企業をとってみましても、寄附金の法人税法上の法定枠が低いものですから、ほとんど慈善事業に対する寄附等でいっぱいになって、あとはもう税金を納めた後で寄附されるという傾向でございます。個人の方は例の昭和五十年ですか、特例が認められて、個人の寄附も控除されることになっておりますから、その点は必ずしも労働組合の方が税引き後だからいい、そして企業献金の方は前だからと言われました点は、私はそういうように考えていない。性格は同じようなものではないか、こんなふうに考えているところであることをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、今申されました企業献金の枠の改正の問題は、これはやはり選挙制度の改革とあわせ、さらにまた公選法の寄附、先般皆様方とともに提案されて、これから参議院で御審議をされるところの公選法案で、確かに政治家の寄附の金額は減ることになるわけでございますが、しかし、まだまだこれも実行してみなければどの程度減るかどうか、よほど慎重に見守らなければなりません。自民党のことを言われると大変申しわけないのですけれども、中選挙区のもとでは、お互いに個人サービスの競争が行われるというような批判があるぐらいの政治資金の使い方でございます。私はそれらの状況を見ながら、この企業献金枠の改正の問題は、時代に応じて適正な姿に改正すべきものだと思っているところでございます。
○佐藤（観）委員　大体方向性はわかりましたけれども、公開基準の問題です。
　確かに今までの百万円から六十万円に下げるということになりましたが、相変わらず指定団体をふやせば、全体の入りの方の金額自体は何ら変わらない。確かに表面的には、百万円が六十万円になれば透明性は増したようになるわけでありますけれども、これまた分散すれば、幾らでもとは申しませんけれども、政治資金の総額につきましては受け入れ側としては何ら規制はされない。私たちの方の案は、やはり指定団体というのは一つにしなければだめだ、そうしないと現実に受け入れ側の総額の透明性を増すことができないというふうに思うわけでございます。公開基準を百万円を六十万円に下げただけでは、今申しましたように、指定団体を幾らでもふやせば幾らでも入るということでは、これはまさにざる法ではないか。これはもう前々から指摘されていたことでございますが、この点については何ら手をつけられておらぬというのはどういうことでございましょうか。
○塩崎議員　よく御指摘される点でございます。指定団体の数が多ければ多いほど、六十万を分けて多額の寄附を受け入れることができるということはよく言われるところでございますが、私どもは指定団体の数を一つに制限すること、これは何としても行き過ぎである。そして、政治活動の自由、さらにまたいろいろの性格のある指定団体があるわけでございますから、これを一つに絞るということは、角を矯めて牛を殺すようなことになるのではないかと思うわけでございます。
　しかしながら、いろいろの批判もございますので、今回の改正では、現実的な対応といたしまして、公表の届け出義務を政治団体に課して、その指定団体に関係する政治家の名前を公表する。そうすると、たくさんの団体に関係する政治家は、恐らくその収支の点について、報告の点について世間の注目が集まるに違いない。あるいはまた、団体の数をたくさん持っているという報告だけでいろいろ批判も受けられると私は思いますので、こういった指定団体の制限はしない、一つに絞るということは適当ではないという考え方を尊重していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐藤（観）委員　これは幾ら長時間やっても、この問題は前から言われているのがこういうふうに改正にならぬわけでありますから、公開基準を引き下げるだけでは、透明性を本当に増させることはできないと私は断ぜざるを得ないわけであります。
　あわせましてお伺いしたいのでありますけれども、「政治団体の金銭及び公職の候補者の政治資金の運用」です。運用は、確かに今度は銀行におきますところの預金または貯金の方法以外、債券を持つか金銭信託にする以外はいけませんというふうに限られたわけでありますから、政治団体あるいは公職の候補者の政治資金というもので株をやることはできなくなったわけであります。しかし、政治家個人がここの政治団体に入っております金、私たちには金が余るなどということがないから全然わからないのでありますけれども、政治団体に余っているお金を政治家個人が流用して運用をしたときに、未公開株を購入したりその他をしたときに、これはどういう罰則、どういうことになるでしょうか。
○塩崎議員　今回は明文をもって、政治資金団体に管理されておりますところのものも含めて、政治資金の運用は預貯金等の一定の確定利付みたいな変動のない、投機性のないものに限定しておりますから、これは未公開株であろうと例えば公開株であろうと、株式に運用することは禁止をしているわけでございます。
○佐藤（観）委員　そこまではわかります。今度は政治家個人がその政治団体なんかにたまっております資金、これを運用というのか流用というのか、これを使ってやった場合にはどうなりますでしょうか。
○塩崎議員　私は、法の明文は、政治資金団体の持っている資金を政治家個人が未公開株に運用しても、それは違反になる規定、こう解釈しております。
○佐藤（観）委員　この辺は非常に重要なことですから、自治省でもあるいは法制局でも、一体法律上そういうふうに読めるのかどうか、ちょっとはっきりしてください。
○坂本法制局参事　自民党案の立案を補佐した立場からお答え申し上げます。
　原則としては、今、塩崎先生からお答えになったとおりだと思います。ただ、個人については、政治資金かどうか実態としてなかなか不明確な点があるということは一言言えるとは思います。
　それから、運用の規制は各党の案とも罰則はついておりませんので、そういう規定になっているということもあわせて申し上げたいと思います。
○佐藤（観）委員　そのあたりも、未公開株の問題がそうなっただけに、危惧をするところがあるわけでございます。
　次に、自治省にお伺いしていきたいのでありますけれども、政治と選挙というものの関係について、金のかからない選挙をやっていく、金のかからない政治をやっていくということでいろいろなことを考えてきたわけでありますが、政治資金を絞るに当たって、実際に政党あるいは候補者というのは政治活動をしなければいかぬ、選挙をしなければいかぬわけでありますから、そこでどういう公的な補助が国民世論の中で考えられるのだろうかということについて、今ちょっと考えているわけでございます。政党論の問題、政党の果たす機能あるいは国会との関係等々、言っていきますときょうは時間がないものですから、そこまで本質的な問題にいけませんけれども、ちょっとお伺いをしておきたいのは法定選挙費用の性格の問題でございます。
　私たちは選挙をやった後、法定選挙費用の届け出をして、法定選挙費用の中で選挙をやりましたという届け出をするわけでありますけれども、これを決めております算定の基礎というものは一体どういうふうになっておりますか。
○浅野（大）政府委員　選挙運動の法定費用でございますが、これはできるだけ各候補者が平等な条件で選挙を戦うようにしようという趣旨でございます。ですから、通常選挙運動をやるとしたら、こういうものは法律上も使うことが認められているし、また必要なんではないかということを一応基礎として算定しておるわけでございまして、例えば選挙事務所にかかる費用でありますとかあるいは演説会、街頭演説、そういうものも当然ありましょうから、そういうものにかかる費用、あるいはポスター、ビラなどの文書図画、そういう一応標準的に考えられるものをベースにいたしまして制限額というものをつくっております。
○佐藤（観）委員　そうしますと、今選挙部長からお話があったように、全部積み上げで、各選挙区ごとに、今例示をされたようなものは金額を表へ出してやれるという性格のものでしょうか。
○浅野（大）政府委員　いわばそれは算定の基礎だというふうにお考えいただきたいと思います。具体的には各選挙区ごとに、ここの選挙区では選挙事務所に幾らということを一々決めるわけにもまいりませんので、そういう算定基礎を用いまして、実際に計算する場合は、固定額とそれから人数割額というような二つの指標で計算をするようになっております。いわば大体標準的にかかるであろうという総額を、そういう二つの要素に還元した場合に幾らの金額になるかということを出しまして、今度はそれを基準にして、固定額とそれからその選挙区の有権者数等をそれに乗じて計算するというようなやり方をしております。
　それから、これはかなり前にそういう算定基礎を決めまして、基準となる金額も決めておるわけでございます。その後、物価の上昇の状況でありますとか制度の改正でありますとか、そういうものを織り込んで、そういう人数割額なり固定額なりの金額を改定してきておるということでございます。
○佐藤（観）委員　補足的にお伺いしておきますけれども、この法定選挙費用を超えた場合には、私たちはもちろん裁判があるわけでございますけれども、判決が出た場合には三年以下の禁錮または二十万円以下の罰金ということで、いわば当選無効ということにまでなる非常に重い性格の法定選挙費用というふうに理解をしてよろしいですね。
○浅野（大）政府委員　御指摘のとおりでございまして、選挙運動費用というものは、いわば出納責任者の手で一元的に管理するようになっております。したがいまして、その制限額オーバーがあった場合には、これは出納責任者の責任ということになってくるわけでございます。ただいまお示しがありましたような罰則がございまして、さらにいわゆる連座制ということでございましょうか、そういう出納責任者が選挙費用の法定額違反の罪を犯して刑に処せられましたときには、その当選人の、これは出納責任者じゃないわけでございます、その候補者の当選も無効になるということでございます。
○佐藤（観）委員　かつて当委員会でも、ここで言うところの選挙運動費用というのは、一体どこまでを選挙運動費用というのだろうかというのがいろいろ議論になったことがあるわけでありますけれども、各候補者の届け出の支出額の内訳という中は、人件費、家屋費、通信費、交通費、印刷費、広告費、文具費、食糧費、休泊費、雑費、こういう仕分けになっているわけですね。
　それで、法定選挙費用が決まっているわけでありますから、当然その中でやるわけでありますけれども、足らざる部分は、一つは選挙中の政治活動の部分がありますね。それから後援会の活動、これは非常に微妙なところだと思うのです、いわゆる政党ではないわけですから。ただ実際には、ある部分は、お金の部分に関しましては、いわゆる後援会と申しましょうか、そういった部分で費用負担をしている部分もあるわけですね。したがって、法定選挙費用は法定選挙費用でこういうことになっているけれども、実際にはその他の政治活動部分と後援会の活動の部分で費用を持っているものもあるということになる。
　しかし一方、この法定選挙費用というのは大変重い、厳しい、重要な金額であるということもまた事実であります。そういった重いもので、積算の根拠は先ほど御説明があったけれども、選挙人名簿登載者一人当たりこの前の六十一年の選挙が二十八円というのは、一体どうして二十八円なのかというようなことを聞いていけば、なかなかこれは大正十四年までさかのぼって、結局はどういう積算かというのは必ずしもよくわからない。しかし、大変重い、重要な法定選挙費用というものであると言わざるを得ないわけであります。
　そこで、今俗に言う新公営ということで、選挙運動用の自動車の使用とかあるいはポスターの作成とかビラの作成ということで、これは候補者個人ということではなくて、運転をしてもらったところのガソリン代、あるいはポスター、ビラを印刷してもらったところの印刷代等を出してもらっているわけでありますが、これだけ今政治と金ということを言われているときに、もう少し何らかの格好の公的補助というのはできないのだろうかということを考えてみますと、個々ばらばらにやるというのはなかなか限界があるのじゃないだろうかと思わざるを得ません。
　ちょっと参考にお伺いしますが、このいわゆる新公営、自動車の使用、ポスターの作成、ビラの作成、これは供託金没収の方はもらえないように私たち法律をつくったわけでございますけれども、その方を除きまして対象者が約七百七十人ぐらいかな、総額幾らぐらいにこの支出はなっていますか。
○浅野（大）政府委員　総額は、三つの新公営と言われるものを全部合わせますと、約十一億円でございます。個別の内訳はよろしゅうございますか。
○佐藤（観）委員　そうですね。約十一億円ということでございまして、我々貧乏候補者にとりましては、これはまことにありがたいわけでございますけれども、これだけ世間から政治と金というものについてきれいにしなさいというときに、やはり法定得票数をとれるような候補者については、何らかの格好での国庫補助というのがあっていいのではないかという考えになるのは当然だと私は思うわけであります。
　そこで、法定選挙費用というのは、何もそこまで使わなければいかぬということではないわけでありまして、届け出を見る限り、随分低い金額になっていらっしゃる方々もいらっしゃるわけであります。しかし、現実には、法律の重きがゆえに法定選挙費用よりもはるかに少ない金額になっているが、その足らざる部分のところは政党が補ったり、あるいは政治活動ということで補ったり、後援会が補ったりしているのが選挙の実態でございますから、そういった意味では、これは自治省だけが考えるということじゃないかもしれませんが、この法定選挙費用を頭に置きながら、例えばその二分の一を国庫で見ましょう、その際、一体会計をどうするか、会計検査院の検査をどうするかというような付随をしてくる重要な課題もあろうかと思いますけれども、そういった考えに立ったときに自治省として一体どういう問題が起こってくるか。
　私もざっと計算をしてみたのでありますけれども、一番高い北海道一区の法定選挙費用が千九百五十六万ですね。そういうことから計算をして、ざっと法定選挙費用の平均値は千五百万ぐらいと見ていいのじゃないだろうか。そして、供託金を没収されない人数がざっと七百人と見てまいりますと、約百億円ですよ。百億円でよりいい候補者が出てくるということになれば、これは日本の政治にとってそう高い金額ではないのではないだろうか。初めてのことでありますから、物の考え方として、その二分の一ということになれば五十億円。ただし、私は新公営の部分は全部その中に含めるというふうに思っているのですが、それはいろいろ議論を詰めていけばいいことだと思います。基本的に法定選挙費用ということを頭に置きながら、そういう角度からの選挙の公営化、ただし、その際には選挙運動用の自動車なりポスターなりビラなり、新公営の部分はその中に全部含めるといたしまして、そういう考えについてどこか基本的な支障、問題はございますでしょうか。
○浅野（大）政府委員　基本的な政策にかかわる部分については、私があれこれ申し上げるのは適当でないと思いますので、例えば選挙運動費用がいいのか、あるいは日常の政治活動まで含めた方がいいのか、そういう部分については申し上げることは避けますが、そういうところを除きますと、要は政策としてそういうことをとるかどうかということがまさにほとんどを占める問題だと思います。
　ただ、あえて一点申し上げますと、やはり税金から出すわけでございますから、その使い道をどういうふうに確認するかという問題はあるのだろうと思います。それで、これはまさにただいまの御質問の中でも御指摘があったわけでございますけれども、余り細かく使い道に入っていきますと、いわば行政当局が政治活動の中身に首を突っ込んでいくということにならぬかという懸念もあるのだろうと思います。さればといって、どういう使い方も確認しないまま、お金を出すということが認められるかどうかということもあるのだろうと思うわけでございます。その辺のところは、やはり検討するときの一つの問題点になるのかなという気はいたします。
○佐藤（観）委員　それはいろいろと詰めていく必要があると思いますし、それから、私先ほど申しましたように、援助の仕方を政党にするのか、あるいは国会議員にいろいろ出ている文書通信交通費を拡大していくというような、国会議員の数に応じて国政の中で議会活動ということに援助していくのか。その際には政党の役割、任務、位置づけ、その他いろいろこれから幅広く議論をしていかなければならぬと思いますので、部長言われましたように、その辺の部分はこれからやるにいたしましても、これだけ大きなことを考えなくても、ある程度国民の皆さんの御理解を得られる、得やすい範囲内というと、法定選挙費用というのはそういう重い性格の数字があるわけでありますから、それに沿った形で選挙運動の公的補助ということは考えることはあり得るのじゃないか。
　ただ、御指摘いただきましたように、国民の税金でありますから、その会計をどういうふうにしていくかということは非常に重要なことでありますので、それはかなり実務的には詰めていかなければならないと思いますが、当委員会におきましても、全体的な政治と金にかかわる話の一部として私も提起をし、これからまた各党の皆さんともお話し合いをさせていただきたいということを申し上げさせていただきまして、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。
○伏木委員　ようやく政治資金規正法の審議に入れるようになったわけでありますが、この政治資金を規制しなければならないという問題、さらには企業献金については検討すべきであるということは、今日的な議論ではなかろう。これはもうはるか以前から、十年、二十年も前からいろいろと議論をされてきたところでございます。
　御承知のように、第五次選挙制度審議会におきましては、あの共和製糖事件の反省の上に立って、緊急に措置すべき事項として、政治資金は個人献金に移行すべきであると、もう緊急課題として答申を出されたわけでございます。ですから、企業献金を禁止すべきであるという声は最近出てきた問題ではない。今回リクルートで再びこのような議論が巻き起こってきたわけであります。まさに国民の皆さん、有権者の意思は、企業献金に対する大きな批判が渦となって巻き起こっていると言っても私どもは言い過ぎではないと思います。したがいまして、公明党の案には、この際、企業・団体の献金を禁止すべきであるという法律案を提案させていただいたわけでありますが、この政治資金、特に企業献金から問題が発生し、巻き起こっている政治不信に対して、企業献金に対して大きなメスを加える。結論的に言えば、この弊害となっている企業献金を禁止すべきである、これがまさに今日的な第一義の問題ではなかろうか、このように考える次第でございます。
　この点について、自民党案は企業献金をさらに拡大していく方向すら感じられる法律案、このようになっておりますが、今回の自民党案、なぜこのような内容の案が提出されなければならなかったのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○塩崎議員　私どもは、企業献金の問題については、基本的に企業献金を禁止することは適当ではない、むしろ憲法違反のおそれすらあると考えているものでございます。そして、私どもは適正なる企業献金のあり方は、これからもまた研究すべきであろうかと思っているところでございます。
　そしてまた、今、今度の法案は企業献金の拡大というような御趣旨にとれる御発言がございましたが、今度の政治資金規正法の改正案の中では、企業献金の拡大等の問題については触れていないことは御案内のとおりでございまして、私どもは今申し上げておりますように、第一には政治資金の透明度あるいは公明化の問題を進めていきたい、第二はパーティーの規制を進めていきたい、この二つでございます。このようなことによって、私は政治資金の公明化を図ることによって政治不信を回復したい、この考え方をぜひとも進めていきたいと思うところでございます。
○伏木委員　最近のリクルート事件におけるところの政治不信、これは当然のことでございますが、四十年代さまざまな腐敗事件がございました。そして、五十年の政治資金規正法改正法の中には、五年を経過したところで個人の方向に見直すべきである、もちろん附則に個人の方向ということは記載はされておりませんけれども、しかし、あの立法の精神からいって、五年の経過措置を附則に書き入れたということは、個人献金の方向へということで、当時三木内閣の考え方として政府提案で提出された法律案でございます。自由民主党はこの五十年改正、政府提案でございますが、ここに五年の見直し措置、しかもその根底には個人へ移行するという方向を示しながら議論されたこの五十年法、この現行法をどのように受けとめていらっしゃるか、お聞きいたします。
○塩崎議員　伏木委員がたびたび御指摘のとおり、企業献金については古くからその批判があることは御案内のとおりでございまして、昭和四十二年の第五次選挙制度審議会の答申、これは企業献金から個人献金に移行するような方向での考え方が強いように見受けられる答申がございます。しかし、五十年の政治資金規正法は、必ずしもそのような方向を明らかにしたものではないと私は考えているところでございまして、この附則第八条を読んでみますと、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」個人の拠出を強化する方策を考える。しかしながら、企業献金あるいは労働組合献金の政治資金についてのあり方を検討するということでございますから、私はこの字句どおり考えているのでございます。そして、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途として、所得税で寄附金の一定限度の控除制度ができ上がったことは御案内のとおりでございます。
　しかしながら、私は、個人献金が所得税の寄附の控除によって進んだとは考えておりません。まだまだ日本の社会では個人献金、個人寄附の習慣は普及していない、強まっていない、こういうふうに思うものでございます。それが証拠に、どの政党でも機関紙の収入、事業収入がほとんどでございます。自民党は別でございまするけれども、他の政党の収入の内容を見ますと、事業収入が大部分であって、個人献金のウエートは微々たるものである、このことが立証されていると思うわけでございまして、そういう方向を見ますと、まだまだ個人献金の拠出を一層強化するための方途を講じなければ、企業献金の削減というような方向には進まないものだ、私はこういうふうに附則第八条を読んでいるところでございます。
○伏木委員　私は、その法律案は第五次選挙制度審議会における緊急に措置すべき事項として提案され、それで個人の方向にすべきである、しかもそこには五年の経過措置、五年の間に個人献金にすべきであるというこの答申を受けた形での立法である、このように考えているわけでございます。したがいまして、この五年間に、五十年から五年間に個人の方向に向かって進めるべきである、これを明確に示している、このように思っております。
　それは別といたしまして、先ほど提案者から、企業献金を禁止することは憲法違反にもなるのではないかというような御説がございますが、私はそのようには受けとめておりませんし、受けとめることはできません。ということは、憲法上の選挙権あるいはその他の参政権は、自然人を対象に、自然人たる国民に対して認められたものでございます。しかし、会社も自然人も納税者であることは間違いございません。したがって、国政あるいは県政、市政とか地方団体に対して意見を法人が述べるということについて、それまですべてを否定しているわけではございません。
　しかし、今日のように大企業の巨額の寄附が国民の政治不信を巻き起こし、金権政治が民主主義の大きな弊害になっている。こういう点をとらえるならば、これはあくまでも立法政策上の問題として、企業あるいは団体の献金を禁止したからといって、それが直ちに憲法違反ということにはならない。あくまでも立法政策上の問題ではなかろうか、私はこのように思う次第でございますが、御答弁いただきたいと思います。
○塩崎議員　私どもは四十五年六月二十四日の最高裁の判決にありますあの考え方を支持して、やはり企業献金は適正な姿であるべきだと考えております。御承知のように四十五年六月二十四日の最高裁の判決は、憲法第三章の権利及び義務の各条項は、自然人たる国民と同様、内国の法人についても政治的行為をなす自由を保障している、こういうふうな考え方が示されている点は、もう当然私どもも同じ考え方をとって、全く禁止することは憲法違反につながるおそれがあると考えているものでございます。
　そこで、公共の福祉との関係で自由がどの程度制限されるかということが考えられるにしても、やはり自由権の一つであることは言うまでもないと思います。例えば私どもは、ほかの例になるかもわかりませんけれども、外国に対して内国民待遇を認める。そのときには、個人のみならず外国企業にも同じような待遇を与えるということの慣例から見れば、私は、自然人たる個人と同じように法人たる企業にも同じような自由が保障されるべきである、これが憲法の考え方である、こういうように考えております。
○伏木委員　ただいまの判決、商法に対して会社の行為としての最高裁の判決であろうかと思いますが、その判決をもって必ずしも企業献金をさせなければいけない、法律で認めさせなければいけないということには直ちにならない。企業として政治献金したことが憲法違反にはならないということは、私もこの判決の趣旨は理解できるわけであります。しかし、逆に、先ほども提案者お述べになりましたように、金権政治というものが国民の福祉の向上に当たって弊害となっておるという立場からとらえるならば、立法政策上企業献金を禁止する、こうした行為があったとしても、私はそれは憲法上疑義はなかろう、こういうふうに感ずるわけですが、これは法制局の御意見を同えたら伺いたいと思います。
○坂本法制局参事　私どもの立場から、直接憲法違反であるかどうかということを最終的に申し上げる立場にはないと思いますけれども、憲法で保障されています基本的人権、これは自然人と法人とについては違いがあるということで、そういう前提の御議論だろうと思います。
　それで、先ほど出ております八幡製鉄のいわゆる政治献金についての最高裁判決では、会社は、自然人たる国民と同様、国や政党の特定の施策を支持、推進するなどの政治的行為をなす自由を有するということで、一応この判決では、会社についても政治的行為の自由の権利というのは認められていると思うのです。
　ただ、企業献金を全面禁止した場合、直ちに憲法違反になるかどうかという問題については、識者の意見もいろいろありまして、私どもも野党からの立法の依頼を受けまして、この点についてはかなりいろいろ内部では検討いたしました。それぞれの立場に立った憲法解釈、それぞれ各党の憲法解釈がございますので、それぞれの立場に立って一番シビアに考えた場合、直ちに違憲という最終的な判断が成り立つということにはなかなかなりにくいかなということで、それぞれの党の政策を尊重する形で、党の方針によっては企業献金の禁止という政策もありますし、それから審議会あるいは各有識者の懇談会あたりの意見も参考にしまして、一応そういう形の立案のお手伝いをさせていただいておる、こういうことでございます。
○伏木委員　私は、公共の福祉、この目的を達成するためには、その弊害となる企業献金は禁止しても決して憲法違反ではない、こう考えるわけでございますが、これは時間もございませんので、次に移らせていただきます。
　次に、透明度についてでございます。自民党案では、公開基準を現行の百万円から六十万円に引き下げておりますが、これで規正の目的あるいは理念で言うところの収支の公開、政治活動の公明と公正を確保できるかどうか極めて疑問でございます。先ほどこれも議論の中に出ておりましたが、今回のリクルートの反省から見ましても、リクルート社とかあるいはリクルート関連の名前が全然出てこない。果たして国民の皆さんは、こうした政治資金規正法の枠内で収支の公開が徹底されている、このように受けとめることができるだろうか。
　この国民の信頼回復のためには、思い切った透明度を出していかなければならない。ということになりますと、公開基準を六十万円に引き下げたから、これで透明度が出てきたということにはなり得ない。団体を十持っておれば六百万円。六百万円の献金がどこから入ってきたか全然表へ出てこないわけでございます。このような問題の解決にならぬということから、この公開基準はもっと大幅に下げるべきではないかと考えておりますが、いかがなものでございますか。
○塩崎議員　私どもしばしばこの問題について御答弁をしているところでございますけれども、性善説をとるという意味ではありませんが、やはり今回の改正は政治家の良心、そして政治資金規正法は政治家と対国民との間で相互の信頼で行われるべきである、実施が担保されるべきである、こういうふうに考えているわけでございます。そのことは、罰則がないこと、また行政の政治介入を避ける意味において、そして政治活動の自由を保障する意味で、政治資金規正法はでき上がっていると思うわけでございます。
　百万円を六十万円に引き下げても、政治資金団体の数をふやすことによって幾らでも抜け穴ができるではないか、こういうふうなことはこれまで指摘されてきましたけれども、今回の政治資金の改正の趣旨から見て、このことは対国民との間で相当チェックされてくるのではないか。つまり、今度は、私どもは政治資金団体の数を一つに制限することは、これまた政治活動の自由を制限する意味で適当ではないとしているわけでございますけれども、政治資金団体に関係する政治家の氏名等の届け出義務を課し、これを公表することによって、数多くの政治資金団体を設けている政治家は国民の大きな監視を受ける、マスコミによってもまた大きな監視の眼を向けられる、こういうふうに考えて、恐らく相当なチェックになってきまして、私は、むしろこの六十万円の限度が政治活動のこれからの大きな拘束になるくらい厳しいものだと考えているところでございます。
○伏木委員　政党に対しましても政治資金団体を一つということになっておりますが、我々は、政治家についても政治資金というものは一つの団体で扱う、指定団体は一団体に限って、すべての収支はそこで公開されていくという形をとらなければ、幾ら金額を下げたところで従来とは変わりがない。全く変わりないと言っても言い過ぎではないと思います。十団体あったものを十五団体にすれば、従来と同じだけの金額は入ってくるわけです。ですから、指定団体は一つにすべきである、こうしなければ透明度は出てこないという考え方ですが、この政治団体を公職の候補者一人について一団体、こういう御意思を持つお考えはないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕