Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　いろいろ事情があるということでお話になったわけですが、そういう事情、いろいろな事情を百も承知で報告書が出ているのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、字幕放送の普及という面で、ぜひ今局長が言われたような、努力目標といってもこれは一つの義務づけに近いものであるという観点で推し進めていただきたいし、今後も引き続き進めていっていただきたいと思います。
　次に、先ほどの報告書でガイドラインの問題が出てきているわけですね。この問題について、こんなふうに書かれているわけです。
　「字幕放送・解説放送の放送時間の拡充方策」という中で、「ア」として、「放送時間に係るガイドラインの設定」という項目があります。「放送事業者への負担にも配慮しつつ、これらの放送の放送時間数について最低基準を定めることを含め、その計画的な拡充を図るためのガイドラインの設定について検討することが必要である。」こういう文章になっていると思います。
　放送事業者の負担については、今年度の予算で約一億三千万円の補助金がついた。十分な額ではないけれども、これまでの基金の運用益というものを助成に充てていたのと比べれば、大きな前進であると思います。
　そういう意味で、私は、このガイドラインの問題として、イギリスでは、たしか来年でしたか、一九九八年までに、民放もＢＢＣも全番組の五〇％以上に字幕をつけるという目標値を設定していると思います。多分一九九〇年の放送法だったと思います。
　我が国の現状については、大臣が先ほど述べられたように、ＮＨＫで、総合や教育や衛星二波、テレビ放送全体に対しては三％弱ですが、総合だけ取り上げれば約一割を超えている、しかし民放東京キー局は一・一％という状況。これを拡充していくためには、やはり計画的に進めなくてはどうにもならないのじゃないかなというのが私の考え方なのです。計画を持つということは、やはりやる気を示す第一歩でありまして、計画を持てないということでは普及はままならないのではないかなと。
　郵政省、局長、お伺いしますが、このガイドラインの設定ということをどのように考えているのかと、このまま、無計画、無目標のままずっといくのかどうか、その辺についてのお考えを。
○楠田政府委員　字幕放送あるいは解説放送の拡充を図るために放送時間の目標のようなものを定めて計画的に拡充を図っていくということは、やはり有効な方策の一つと考えております。
　しかしながら、拡充目標を定めるにしても、ＮＨＫや在京キー局のように既に字幕放送を実施している局と、地方ローカル局のようにこれから始める局、また、衛星放送やケーブルテレビなどのようにこれからどうするかという局など、いろいろな段階のものがございます。それぞれのメディアや放送事業者の実情にもやはり配慮する必要があろうかと思います。
　今後、これらの放送事業者の意見も聞きつつ、具体的な目標のあり方やその設定方法等についても研究してまいりたいというふうに思っております。
○矢島委員　目標を設定するのは放送事業者みずからがやるのが当たり前のことだとは思いますけれども、今局長述べられたように、条件の違ういろいろな事業者がいるわけですが、ぜひそれぞれそれに合った方向で、拡充を進めるという方向での取り組みをしていただきたい。同時に、このガイドラインを設定するということについても引き続き研究をしていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　次に、この字幕を制作するに当たって、どうして字幕放送が普及しないかということの幾つかの内容、午前中に私、民放連にお聞きしたのですが、一つは、制作費の問題であります。同時に、字幕の制作能力といいますか、こういう問題もあると聞いているわけです。字幕制作に非常に時間がかかるということですね。番組が完成してから中四日かかる、大体こんなふうに言われていました。これだと、実際の番組完成時から放送まで時間がかかり過ぎますから、特に情報系の番組などということになりますと、字幕がつけられないということになってしまう。
　この問題では、いろいろ、日本語を文字に変換する技術だとか、あるいは音声入力ができるようにしたらどうかとか、技術開発というものが一つの課題とされていると思います。
　もちろんこういう技術も大切だと思うのですが、今の技術で字幕制作の時間をもっと短縮できるのではないかなと、私、現場を見る中で思ったのですが、どうでしょう、郵政省、どんなふうに考えておりますか。
○楠田政府委員　日本語の場合、アルファベットに比べまして、字幕を制作するのに非常に時間と人手がかかります。先生御指摘のように、一時間番組で通常四日間程度かかる、お金も大体四十三万円かかるということで、アメリカとかカナダに比べますと非常に費用と時間がかかっているわけで、これが一つの隘路でございます。
　それで、先ほど御指摘ありましたように、一つは、これを機械で、コンピューターで何とかできないか。これは、大臣の方からも御説明いたしましたように、五カ年計画で予算をとりまして、できれば機械で速く作成するというのを早く完成させたいと思います。
　それからもう一つは、やはりこれを入力する人材でありまして、アルファベットのようにはいかないですけれども、できるだけ速く入れられるような人材の養成というのは確かに必要でございまして、現在、字幕制作共同機構等ございますから、こういうところでのＯＪＴといいますか、職場訓練ということで養成されておりますが、これはぜひ自主的に進めていただきたいというふうに思っております。
　ただ、それでなく、こういう人材をどのように養成していくかということは、今後字幕放送がふえる中で一つの大きな課題だというふうに思います。
○矢島委員　字幕制作共同機構に私先日お邪魔しまして、現場を見せていただいたのです。確かに、中四日かかるというのは、紙と鉛筆の世界なのですね。放送番組ができ上がると、この字幕制作機構にビデオが持ち込まれてくるわけです。これを、字幕をつくる人たちが自宅に持ち帰るわけです。それで、いわゆるテープを起こすということをやっていって、せりふを要約し、画面に当てていく、こういうことを実際に原稿用紙と鉛筆でやっているわけなのです。この原稿をまた字幕制作機構に持って帰ってきて、今度はパソコン入力するわけです。それで、画面に入れていく。これだとやはり四日ぐらいかかるのかなと思いました。
　しかし、この機構の方々の説明を聞いたら、私たちはこれに安住しているわけではない、紙と鉛筆だけではなくて、画面と台本を見ながら直接パソコンに入力していく方法というので時間短縮に取り組んでいるのだというので、その場面も見せていただきました。まだ練習の部分もあるので、実際にすべてがそっちへ行くというわけではないけれども、確かに大分スピードアップされるというのを見てまいりました。説明によりますと、中二日とか、場合によっては一日だってできますよという話も聞いてきました。法改正と補助金の創設が今度行われれば、さらにこの字幕制作というのが増大するだろうというので、新しい機械を導入しようとか、フロアも手狭でしたが、これを二倍以上に広げるという計画もありますと。こういうことで、先ほど人材養成の問題がありましたけれども、やはり一定の技術というものが必要ですから、熟練というのが必要になるのだということです。
　私、もう一つ、この文字番組でいろいろやっていらっしゃる、もじもじランドというボランティアグループの方々、兵庫や大阪の方でつくっていらっしゃいます。学校で使う映像の教材や学校行事のビデオなどに字幕を入れているのです。伊丹市から助成を受けております。字幕を入れる装置などは、大体そういう市の補助で備えてあります。
　お母さんたちがそれぞれ自宅にパソコンを持つているのですね。それで、分担をして字幕をつけて、電子メールでやりとりをしながら作業をしている。私も実際にでき上がったソフトを見たのですけれども、まるっきり素人だったわけですね、お母さん方。だけれども、画面と字幕のずれなんというのはほとんどない、全くテレビの字幕放送と遜色ないできばえだというように私は見ました。ですから、今の技術でも字幕制作の時間を短縮するという、いろいろ改善できる点もあるだろうし、新しい技術が開発されるという点もあるだろう。
　この調査研究会の報告の中でも、例えばこんなふうなのがありますよね。放送局と字幕制作機関の間をネットワークで結んだらどうかというのが提言の中にあります。現状ではＶＴＲを人が運んでいる状況なのですね。マンパワーの育成だとかネットワークを初めとして字幕制作現場への郵政省としての支援や援助をぜひ進めていただきたい。先ほど、人材育成事業の具体化の問題、融資や出資ということがありましたが、現段階ではどの程度具体化になっているのですか、この人材育成事業というのについては。
○楠田政府委員　現段階で字幕関係の研修という形での実現されたものはまだございません。ただ、スキームといたしまして、電気通信基盤充実臨時措置法に基づきて「人材研修事業を行う者」というのがありまして、北海道テレコムセンターとか幾つかのセンターがございますが、字幕の関係はまだやっておりませんが、こういうようなものを使ってやることが将来できるだろうということであります。
○矢島委員　ぜひそういう方向でも取り租んでいただきたいと思います。
　さて、最後に大臣、今ずっと字幕放送問題でやりとりをしてまいりました。先日ＮＨＫの予算審議をしたときに、川口会長も、字幕放送は諸外国に比べて相当低率であるごとを率直に認めながら、法改正を受けて新たな覚悟で臨んでいく、諸外国が進んでいるところの地位まで早く到達するように努力する、こういう答弁がございました。郵政省としても一日も早くそういう水準に到達するようぜひ取り組んでいただきたいわけですが、そのための障害を取り除くということもこれまた重要だと思います。
　いわゆる字幕放送に係る制作費の問題は午前中の参考人のところで触れたわけですが、時間がありませんので、その程度にしておきます。
　例えば、アメリカの字幕放送を見ますと、大体スポンサーがついているのが多いわけですね。そういうスポンサーは非常に企業のイメージアップにもつながってくるわけなので、広告業界にそういうスポンサーになれという働きかけをひとつ積極的に進めてもいいのではないかと思いますけれども、そういうやり方なども含めて、字幕放送の拡充、普及、これに取り組んでいく大臣の決意を最後に聞きたいと思います。
○堀之内国務大臣　日ごろから矢島先生には字幕放送についていろいろと御指導、御鞭撻をいただいておるところでありますが、この字幕放送が、我が日本は、アメリカ、イギリスに比較いたしまして大変立ちおくれいたしておるわけであります。この点は、技術革新が非常に進む我が日本としても、当然アメリカ、イギリスがこのような進み方をしておればもう少し努力すべきであった、こういうように思っております。
　現在、郵政省は、そうした意味で、今回放送法の一部改正もお願いしながらこの字幕放送の充実に努力していきたい、こう思い、または放送業者にも努力義務をお願いするところであります。また、免許の問題についても、簡素化を進めていくところであります。
　こうして、業者にお願いすると同時に、我が郵政省といたしましても、八年度から五カ年計画で字幕番組の効率的な制作技術の研究開発ということで、今年度の予算に一億九千二百万をお認めいただいたところであります。また、全体としては非常にささやかな補助政策になりますが、字幕番組の制作に対する助成費として一億二千六百万を計上し、御承認をいただいたところであります。これから鋭意こうした予算の充実も努力してまいります。
　民放における字幕放送の全国的普及を早急に進めるとともに、字幕番組ができるだけ多く放送されますように、これから研究機関そしてまた放送業者一体となって、早急にアメリカあるいはイギリスに追いつける体制を確立していきたいと思っております。
○小坂委員　太陽党の小坂悲次でございます。
　本日の審議、大変に順調に進んでまいりまして、私の用意してきた質問は、それぞれの委員がほとんどお答えをいただいているようにも思いますが、また若干別の角度から質問もさせていただきたいと思っております。
　まず第一は大臣にお伺いしたいと思うのですが、最近の放送番組を見ておりますと、日本のよき伝統、節度といいますかモラル、あるいは文化、そういったものがだんだん失われていく、そういうような番組をよく見るような気がします。報道の自由、表現の自由は、もちろんこれを尊重するものでございます。しかし、これらのよき伝統を継承してこの日本の文化を発展させるには、やはりそこには何らかの基準というものを持つべきだと思いますし、表現の自由、報道の自由を大切にする余り我々のよき伝統を失ってしまっては何にもならない。そこに、国の関与というものが余りあり過ぎてももちろんいかぬわけでございます。しかし、その国の伝統を守るのもやはり政府の責任であろう、こう思っております。
　そんな意味から、今の番組の質の向上を図るために大臣としてどのようなことを考えていらっしゃるか、まずお伺いできますか。
○堀之内国務大臣　非常に放送の当然のこととしての御指摘をいただきましたが、放送の自由は確保する、これは当然憲法で保障されました第二十一条の問題で、言論、表現の自由は、まず根本にあると存じます。しかし、さらにまた、憲法第十二条の権利保持の責任とその乱用の禁止という立場で、公共の福祉に適合するために最小限の放送法の規律が必要である、こういうように考えております。
　そういう意味で、私どもは、やはり放送の果たす役割と責任というのは極めて大きいと思います。今後、放送によりましての我が国の文化、伝統、そして倫理観の形成等、これに果たす役割は非常に大きいと思っておるわけであります。
　今後も放送法に示された最低限のものを守りながら、そしてまた放送倫理に従って適正な放送が確立されることを望んでおるところであります。
○小坂委員　最近我々政治家は、どうもテレビを見る時間がなくて、むしろ有権者の間を回っていてテレビに対する評判を聞いたり、あるいは日曜日の討論にしても、逆に我々の方が外へ出ていて、有権者の皆さんから、きょうはこういう政治家がこういう話をしていたよと教えられるような場が多いのですが、大臣は一日どのくらいテレビをごらんになりますか。
○堀之内国務大臣　ただいま小坂先生が指摘のように、昼間はほとんど見ないわけでありますから、朝四十分、あるいは夜は大体一、二時間ぐらい見るかもしれませんが、これもやはり飲んで帰ればだめでありますし、そういう意味では、一日の視聴時間というのは極めて短い、恐らく一般の国民から教えられることが多いと思います。
○小坂委員　私は、先ほど申し上げたように、最近、どうもよき伝統文化が失われ、またモラルも大分低下したような番組が多いな、こういう印象を持っていますが、大臣の印象はいかがですか。
○堀之内国務大臣　一概にどうと言えませんが、私は、テレビで教えられることが非常にいい、最近は放送の内容も充実したなというように評価をするところであります。
○小坂委員　結構な回答でございます。
　国民共有の財産であります電波を有効利用して公平に配分をしていく、これが電波法の目的でもあり、また放送法の趣旨でもあり、郵政省が日ごろから心がけていただいているところでありますが、その電波の有効利用、公平な配分というものには、やはりそれなりの評価基準というものが必要になってまいりますね。
　私は、自由化をされる中でも、オークション制度の議論とかいろいろなものを経て考えるに、高く落札をするところに使わせればいいじゃないか、そうもいかぬ、そうやっていろいろ考えていくと、やはり放送の場合をとって言うならば、視聴率というのがありますが、どうも最近の番組の構成とか、そういうものをいろいろと関係者から風聞するに、今、視聴率至上主義なんじゃないかなと思われる節があるのですね。視聴率に余りに偏重して、視聴率の高いところは有効利用しているのだという評価をすると、これは間違いかなと。しかし、それも調査機関というものがあるはずでありまして、昔、ビデオ・リサーチ、ニールセンという会社がありまして、私も宣伝の方を担当しておりましたので、いろいろとその数字を参考にしたことがありますが、今はどうなっているのでしょうかね、ちょっと局長、教えてください。
○楠田政府委員　先生御指摘のように、確かに電波は有限でありますので効率的に使っていただきたいのですが、これは、やはり効率的に使うものと視聴率は直接関係ないと思います。例えば教育的な番組であっても視聴率は低いかもしれないということで、視聴率は参考にならないと思います。
　ただ、お尋ねの視聴率というのはどうなっているのだろうということでありますが、視聴率には世帯視聴率というのと個人視聴率というのがございます。世帯視聴率というのは、テレビ所有世帯のうちのテレビを視聴していた世帯の割合を示す、個人視聴率というのは、個人の単位でどれだけの人がテレビを見ていたかということを性別、年齢別に区分されたグループの中で調べる、こういうことでありまして、また、細かくなりますが、調査方法としては、機械式調査とかあるいは日記式調査とかいうような形で行っておるわけであります。
　なお、調査を行っているのは民間の会社でございまして、大きく二つございまして、世帯視聴率を中心であったと思いますが、ビデオ・リサーチ社というのが昭和三十七年からやっておりまして、これは、大体日本は、電通、民放はこのビデオ・リサーチ社でやっていたというように承知しております。それから、米国資本でニールセン・ジャパンというのがありますが、このニールセンの方は、両方やりますけれども、個人視聴率を中心に調べていたというふうに承知しておりまして、この二つが大きな視聴率調査の会社だというふうに承知しておるわけでございます。
○小坂委員　昔から視聴率を猫の視聴率などとやゆしたこともありまして、テレビの前に座っているのは実際は猫であって視聴者ではない、しかし数字はちゃんと出てくる、その数字の上がり下がりを、非常に〇・何％を勝負しながらテレビのディレクターやプロデューサーたちはしのぎを削っておる。
　今局長おっしゃっていただきましたけれども、その視聴率の高さ低さで番組の質は論じられない、そのとおりであります。私もむしろそれを申し上げたいわけであります。教育番組等は、視聴率が低くてもこういう大切な番組であります。しかし、一方、テレビの世界ではそれが非常に重視をされておりまして、偏重をされていると言った方がいいぐらいに重視をされておりまして、ほかに基準がないからこれこ頼ってしまうというのが現状なんです。
　やはり、これは、ビデオ・リサーチ、ニールセンという会社は、大変それぞれに伝統もあり優秀な会社だと思いますが、サンプル数はいずれも五百とか六百とか、そういった数でありますし、関東全域で五百ということを考えれば、大体、統計指標というのはそういうものだといえばそれまでなんですね。しかし、それは、全体的な流れを見れば、どの局がよく見られている程度のものならばいいかもしれませんが、何時何分に最高視聴率を記録したとか、それほどに細かくなってくると、その五百台で何十万世帯、いや何百万世帯をはかるには、余りに指数としては問題があるのではないか、これは業界でもずっと議論をされていると思うのです。
　やはりこれは、ある程度電波を監理する側の方でもそういったものの育成をしていかなきゃいかぬのじゃないか。この二社がずっと今までやってきていますが、これにかわるものを育成して別の角度から新たな指標を設けるようなこと、すなわち、番組の視聴の度合いあるいは人気度といいますか、そういった嗜好度という意味のものを、何か第三者機関的に中立な公平な立場でそういうものを育成していくことが必要だと思うのですが、郵政省、何かこの点についてのお考えありますか。
○楠田政府委員　視聴率の問題についてはいろいろ話題があるわけで、先ほどニールセンとビデオ・リサーチ、ちょっと申し上げましたが、両方とも世帯、個人ともやっておるということでございますので、ちょっと訂正させていただきます。
　それと、サンプル数が少ないのでいろいろ問題があるとか、精度を上げる必要があるとかいうような議論もございますが、先生御指摘のように、これは、精度とかそういうふうな問題ではなくて、要は視聴率をどう使うかという問題であろうかと思います。視聴率については、とり方によるとか、いろいろ問題があるとか、いろいろな批判もありますし、幾ら精度を上げたからといってどうなるという問題もあろうかと思います。
　それでは、そういうことで国の方とか行政の方で何らかの公平なといいますか、第三者的な視聴率の把握をしたらどうかということでありますが、視聴率ということになりますと、これはどうしても放送の番組そのものをはかる問題につながるわけでありまして、こういうふうな視聴率の問題を、国とかそういうことがやるのがいいのかどうかということについてはいかがかなと思いますし、世界各国でも、国が視聴率について何らかの形で関与しているということは、私の方では承知しておりません。
○小坂委員　何というか、頭がかたいと言いたいくらいですが、私は決して国がやれとは一言も言っていない。そういう機関を第三者機関として育成するようなことが必要じゃないでしょうか、そういうものを育成していかないと、これに偏重をされているのではないでしょうかと言ったのみでありまして、精度が云々という話もありましたけれども、この精度が上がればそれにこしたことないのですよ。各テレビ局だってそれは喜びますし、視聴者も、ああなるほど、自分の嗜好と一致している、そういうことでそれに対する信頼も高まってくるのでしょうし、そうすればスポンサーも喜ぶでしょう、スポンサーも客観基準を得ることができるわけですから。今は、スポンサーもあるいは広告代理店も、放送局も、それぞれに客観基準が持てないままこれに頼るのみということできていると思うのですね。その精度が上がる方法があるならば上げてほしいというのがむしろ業界の要望だと思います。
　そういう点で、やはり電波その他の有効利用という観点も踏まえながら、何らか客観基準をつくれないものかなという質問をしたのみでございます。考えはないということで結論なんだろうと思いますが、また後日に譲りたいと思っております。
　さて、本日も同じような質問がもう出ましたけれども、字幕放送を推進するについては技術的な開発によってそれをもう少し推進するようなことができないのかという話を私もしようと思っておりました。矢島委員が質問しましたと同じように、音声入力とか、あるいはいろいろな方法があると思います。
　大体においてドラマのようなものはシナリオがあるわけですから、シナリオのせりふをそのまま打ち込んでしまえばいいわけで、せりふを、一回しゃべったものを、全部本番で録画をしたものをまたビデオから書き起こして、そしてそれをまた字幕をそのシーンに当てはめていくという全く逆の作業をするのは効率が悪いに決まっているわけです。やはりこれは、テレビ局がやらなければいかぬと思えば、それに踏み込んでいくわけですね。義務化されればやらなければいけないのですから。
　そうすれば、義務化されたのなら、ではそれに対応して何とか効率よくやろう、となればせりふの段階からやる方法を考えよう、こうなりますが、そうでなければ、やはりそれぞれの仕事は、もちはもち屋、それぞれに分担でやろうということで、一気に進むことも難しくなってしまう。
　ですから、この辺は、努力目標でいくのがいいか、義務化してしまった方がいいか非常に微妙なところですが、今回はその中間である、こういうお答えでもあろうと思いますから、できるだけ義務化というような意識を局の方には持ってもらって、そして局内で有効な手段はできるだけ活用して、多くの番組に字幕が出るような、あるいは解説番組には解説が入るような、そういうことを努力をしてもらうように指導をしていただきたいと思います。
　苦情処理について、私も参考人に質問をさせていただきました。放送による権利侵害に対する苦情を取り扱う苦情処理機関について、いろいろ議論はあったわけですが、今般ＮＨＫと民放連で共同いたしまして自主的に設置することになったというふうに聞いております。もう四月からスタートするというふうにも聞いておりますが、この苦情処理機関について、郵政省としてはどのように評価をされていますか。
○楠田政府委員　今般、ＮＨＫと民放連が、放送による権利侵害等についての苦情を扱う第三者的な機関、これを共同で自主的に設置するということに決めて作業を進めておられます。このような動きは、苦情、重大な苦情が幾つかあるわけでありますが、これを解決するための第一歩である、こういうふうに考えております。
　郵政省としましては、この機関が視聴者にとって本当に有効に機能することが大事だということでありまして、これからの運用を見守っていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○小坂委員　今おっしゃった、有効に機能、信頼をされるためには、では基本的にはどういうことが必要ですか。どういうことを見守られますか。
○楠田政府委員　この機関が有効に機能するということは、視聴者から見てこの機関が非常にいい判断を示してくれるということでなければならない。そういうふうな判例といいますか、実例の積み重ねによって信頼が増して、また機能も発揮されると思います。
　そういう意味で、重大な権利侵害以外にもいろいろな問題があるわけで、それを、この中の委員の方々が、そういう意識を持って処理されて、勧告なり見解を出される。そしてそれを放送事業者がどのように守っていくか、実現していくか、こういうふうな結果が出ないと形骸化するというふうに思いますので、そういうふうな動きが非常に重要であろうというふうに思っております。
○小坂委員　そうしますと、今のはＮＨＫと民放連でございますけれども、多チャンネル化時代、ＣＳ放送あるいはケーブルテレビ、こういった非常に多くの局が出てまいりますが、これについての苦情はどのように処理されるべきでしょうか。
○楠田政府委員　本来であれば、今回の苦情処理機関にＣＳ放送であるとかケーブルテレビも入った方がいいのではないかと私は思います。
　ただ、これは出発に当たりまして費用もかかることでありますし、現実にまだいろいろな問題を起こしておるのま地上放送でございます。大きな放送局が大きな影響を与えておるわけでありまして、そういう意味で、とりあえずそういう主なところからこういう機関をつくって実現していただいて、近い将来、ＣＳ放送あるいはケーブルテレビもここに、言い過ぎかもしれませんがジョインするような形にされるとか、あるいはみずから自分たちでもそういう機関をつくるとか、いろいろな選択肢があると思いますが、何らかの形でそういうふうなものが実現されることが望ましいのではないかというように思います。
○小坂委員　視聴者の側から見ますと、自分が今見ている放送が、いわゆる民放連加盟の放送局なのか、ＣＳ放送局なのかというのは余りよくわからぬのですね。ですから、そこで何か不都合があった場合には、そういう苦情処理機関ができれば、そこへ言えば何でも解決してくれるだろう、とりあえずは取り合ってくれるだろう、こう思うわけですが、そこへ言うと、その局は民放連に加盟しておりませんからだめです、こう言われてしまうわけです。ぜひとも今おっしゃったような方向へ持っていけるように、業界の皆さんとお話をしていただいて、業界の主導においてそういうことがなされるように御配慮をいただきたいと思っております。
　今のＣＳ放送、ケーブルテレビジョンというのは、今まで余り苦情が出てこないのは、一つは大規模な取材をしないからでもあるのだと思うのですね。大概が映画とか既存の番組の二次利用とか、そういうものが多い局でありますから、そういった苦情が直接それらのＣＳあるいはケーブルテレビに出てくることは少ないかもしれません。しかし、これからだんだんそういう番組がふえてくればそういうことも起こってきますから、今申し上げたような方向でぜひとも御検討、御指導をいただきたい、このように思っております。
　さて、二回ほど前の委員会でしたか、放送法の話をしたときに、やはり放送法、表現の自由はあるけれども、法律の条文の表現はもう少しわかりやすくしましょうということを話したこともあります。ぜひとも放送法の改正までには間に合わせてほしいと思いましたが、時既に遅しで、今回もテレビジョン放送とはという定義については変更は加えられませんでした。
　前にも申し上げたので、もう一度申し上げておきますが、テレビジョン放送とは、こうお聞きしましたときのお返事ですけれども、テレビジョン放送とは、放送法第二条の五で規定しておりますが、「静止し、又は移動する事物の瞬間的影像及びこれこ伴う音声その他の音響を送る放送をいう。」と。超短波放送とか短波放送とか、周波数が幾つから幾つまでの放送をいうとかというのは非常にわかりやすい。ただ、テレビジョン放送といったら大体みんなもうその概念ができているわけですから、それをわざわざ解説する必要はないのではないかなと。近代的な放送という分野において余りに旧態依然としたものを取り扱うのはいかがかな、こう思っております。
○楠田政府委員　確かに先生御指摘のように、私ども趣旨説明を読んでおりまして、何とわからない言葉だろうというふうに思うのは事実でございます。
　ただ今回は、字幕放送を何とか今の免許のままでやろうというのを解決できないかということでいろいろ探ったわけでありまして、そうしますと、技術的にこのようにするのが一番近道である、これ以外をやりますとなかなか法律の改正ができないという結果でございました。その辺のところは、目的がまず第一ということでございましたので、法律の形、いろいろあろうかと思いますけれども、御容赦願いたいと思うわけであります。
○小坂委員　確かに、今回の法改正よ、この委員会でも議論されたことあるいは請願、決議等を具現化する意味で迅速にやっていただきたいということで、条文を早くつくっていただきたかったですから、今回まいいかもしれません。しかし、ここにおいでの皆さん全員がおかしいと思っていると思いますよ。
　ですから、その字句修正について、余り議論が出るとも思いませんので、将来考えていただいて、もう少しわかりやすい、近代的な法律に変えていただきたい、放送法というものを変えていただきたいと思っております。放送法に限らず、最近出てくる法律に若干そのようなものが見られますので、一般の人にわかりやすい法律、守ってもらいやすい法律をぜひとも心がけていただきたいと思っております。
　二十分までという当初の予定でございます。重複の質問も無用と思いますので、以上で私の質問を終わりたいと存じます。
○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　放送法及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
平成九年四月十六日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　北村　直人君　理事　久保　哲司君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　石破　　茂君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　亀井　善之君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　栗原　博久君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　持永　和見君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　井上　喜一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　松沢　成文君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　春名　直章君
　　　　　　前島　秀行君　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　林野庁次長　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会専務
　　　　　　　　理事）　　　　　松旭　俊作君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　吉川　貴盛君
　　木部　佳昭君　　　　田野瀬良太郎君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　鈴木　宗男君　　　　　大村　秀章君
　　丹羽　雄哉君　　　　　持永　和見君
　　御法川英文君　　　　　虎島　和夫君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
　　山本　公一君　　　　　林　　幹雄君
　　仲村　正治君　　　　　松沢　成文君
　　安住　　淳君　　　　　日野　市朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　大村　秀章君　　　　　鈴木　宗男君
　田野瀬良太郎君　　　　　木部　佳昭君
　　虎島　和夫君　　　　　御法川英文君
　　林　　幹雄君　　　　　山本　公一君
　　持永　和見君　　　　　丹羽　雄哉君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　吉川　貴盛君　　　　　金田　英行君
　　松沢　成文君　　　　　仲村　正治君
　　日野　市朗君　　　　　安住　　淳君
　　　　—————————————
四月十六日
　国営諌早湾干拓工事の見直しに関する請願（吉
　井英勝君紹介）（第二〇〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日の日野市朗君の質疑に際し、参考人として全国農業協同組合中央会専務理事松旭俊作君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。本日は、農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、御質問させていただきます。
　私、昨年十月に初めて議席をいただきまして、各委員会、厚生委員会でありますとか商工委員会、また予算委員会分科会、いろいろなところで御質問させていただいてきたわけでございますが、この農林水産委員会は私にとりましても特別の意味がございまして、そういう意味では本日は大変緊張しております。そういう意味で、藤本農林水産大臣初め皆様方には明快な御答弁をお願いをしたいというふうに思っております。
　それでは、この法案の質問に入る前に、農政の基本的な方向づけについて御質問させていただきたいというふうに思っております。
　このたび政府は食料・農業・農村基本問題調査会を設置をされて、今後の我が国におきます食料、農業、農村についての展望、また経済社会における位置づけといったものを明確にしながら、新たな基本法の制定に向けまして今後検討を始めるというふうにお伺いをしておるわけでございます。
　この問題につきましては、私も地元の方でよく話をするわけでございますけれども、現在の農業基本法ができまして三十六年経過をしております。この間、農業、農村をめぐる状況は大変大きく変わりました。私の地元も、かつては日本のデンマークというふうに言われたところでございまして、大変農村地帯、田園地帯であったわけでございますが、この間、都市化、工業化という形で大きく変わりました。こうした例は日本全国にたくさんあるというふうに思っております。そういう中で、かつてはいわゆる農業関係者が多数派であったということであるわけでございます。ちょうど農業基本法ができた年、昭和三十六年には農業従事者が二六％といったような数字もあったわけでございますが、今ではもう一けた、いわゆる少数派ということにもなってきているのではないかと思っております。
　こうした中で、農業、農村が果たすべき役割を、この際多くの方の御意見、御議論をいただく本当にいい機会だと思います。そして、国民全体の議論を巻き起こす中で新しい基本法、新しい農政の位置づけ、方向づけといったものをすべきではないかというふうに思うわけでございます。そして、できるだけ農業、農村のシンパといったものをふやしていく、そうしたことがどうしても必要だというふうに思っております。
　そうした観点から、今後の基本法の検討に当たりましての考え方、大臣の基本的な考え方をまずお伺いをしたいというふうに思います。
○藤本国務大臣　新しい農業基本法の問題についての考え方を御質問されたわけでございます。
　いろいろ先ほどお話がございましたように、農業基本法、農業について言えば、中心になる憲法のような法律でありまして、この農業基本法ができましてから三十六年たっております。社会情勢も変わってきましたし、また国際化も進んできた、こういう大きな変化の中で、この見直しという問題が非常に強く求められてまいりました。その上、今橋本内閣が掲げております六つの改革の中で行政改革、それから財政構造改革、また経済構造改革、そういう改革の一環としても農業の改革を進めて、かなければならぬというふうに考えておるわけでございます。この新しい基本法をぜひ早くつくりまして、その基本法に基づいて農業の改革を進めていく、その改革の中で足腰の強い、国際環境、新たな環境のもとに耐えられる農業を築いていこう、このように考えておるわけでございます。
　食料・農業・農村基本問題調査会、総理の諮問機関として総理府に設置をいたしておりまして、第一回目の会合は今月十八日に予定しておりますが、この調査会におきまして、二年間を考えておりますけれども、ことし一年でこれから日本の農業の方向について大筋の方向づけをしていただく、来年はその方向づけの中から各論にわたって具体的に結論を出していただいて、法律改正も含めて、日本の新しい農業の発展のために我々としても新しい基本法をつくり、それを内容に応じて農業の改革をしていこう、こういうふうに考えておるわけであります。
　その場合に、特に三十六年前と違いまして、委員の人選につきましても、消費者の代表の方にも入っていただいておりまして、これは三十六年前にはそのような構成でまございませんでした。生産者だけではなくて、消費者の側からの視点もこの調査会で十分御議論をしていただく、そういうふうに考えておるわけでございます。
○大村委員　今現在、橋本内閣ではいろいろな改革をこれから進めていこうというふうにしておるわけでございまして、その中といいますか、それとあわせて、どうかこの基本法の検討もできるだけ早く議論を煮詰めてやっていただければというふうに思っております。
　それでは、今回御提案をされております農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして御質問させていただきたいというふうに思っております。
　今回のこの法案の改正内容、これまで経済局農協課、そしてまた林野庁、水産庁、それぞれに分かれておりました各協同組合の検査関係を官房の方に一括する、一元化をするという内容というふうにお聞きをしておるわけでございます。
　私ごとで恐縮でございますが、私自身、その農協、そしてまた森林組合を行政で担当させていただきました。そういう経験からいたしましても、やはりこうした系統組織の経営の健全化を確保する意味で、やはり外部から、特に行政、第三者の公正な立場である行政が検査をしていくというのはどうしても必要である。そして、客観的、公正な目からこれはこうすべきだ、こう改編すべきだということを指摘をするということは大変意義があるというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味で、これまでもいろいろ、農協課に検査官室をつくるとか、いろんな意味で強化をしてきだというふうに承知をしておるわけでございますが、今回、これまでのそれぞれの部局に分かれておった検査関係を一堂に集めるというような、ある意味では抜本的な改正ということではないかと思うわけでありますが、こうしたことをやらなければいけない背景というのは、やはり系統組織それぞれの、農、林、漁それぞれありますけれども、それぞれの系統組織において、経営状況をめぐる状況、大変厳しいということがやはり一番大きなことではないかというふうに思うわけでございます。
　こうした、特に農協系統組織について、この厳しい経営環境、状況の中でどういうふうに経営の健全化を図っていくか、そうしたことにつきましてのまず大臣の基本的なお考えをお伺いしたいというふうに思っております。
○藤本国務大臣　農協系統組織につきましては、事業機能の一層の強化と経営の効率化、健全化を図っていくことが急務であると認識をいたしております。
　農協系統におきましても、事業、組織の改革の必要性を認識いたしまして、二〇〇〇年に向けて農協の広域合併、連合会の統合を推進するとともに、経営の効率化、健全化に取り組んでおります。
　さきの農協改革関連法によりまして講じました措置、中金と信連の統合であるとか業務執行体制の強化であるとか自己資本の充実、監査体制の強化、こういう、農協改革関連法によりまして講じた措置の適切な運用によりまして、農協の事業、組織の改革、経営の健全性の確保が図られる、そのように考えております。
○大村委員　今回この法律が出されまして、そして検査の組織が統合されるということでございますけれども、この大きな背景として、やはり金融関係の不祥事、経営破綻、そういったものが背景にある、こういうふうに思うわけでございます。
　そうした中で、ややもすると、検査と監督というのは、もう完全に分離した方がいいんじゃないか、そういう方がいいんじゃないかという声も中にはあるわけでございますが、特に、今回官房に集めるということにつきまして、これじゃ不十分じゃないか、省内で分けるのでは不十分ではないかというような声も耳にするわけでございます。
　しかしながら、実際にそうした行政をやってきた私の経験上からいいましても、これを分けてしまって本当に十分な指導ができるのかということは、私は大変疑問に思うわけでございます。いろんな意見があるわけでございますけれども、私は、それは疑問だ。
　ですから、ある程度の緊張関係を保つ中で、今回のように官房の方に一元化するという方向がやはり私は望ましいと思うわけでございますが、そうした点についての御見解。
　それからまた、そうはいっても組織を分けてしまうと、これは情報がどうも行き来しないということも危惧をされるわけでございます。その指導と検査の連携、緊張関係を保つ中でまた連携する、大変難しい注文のような感じが若干するわけでありますけれども、こうした点につきましても実際にこれからどういうふうに対応されるのか。
　特に、検査で得た情報を指導の方にフィードバックをして、そしてまた指導と検査を連携させていくということが、これは有機的にやりませんとうまくいかないということだろうと思います。その点につきましての御見解をぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、今まさに先生が御指摘になった点が大変重要というふうに考えております。
　一つには、検査と監督が一定の緊張関係を保っていく、そういうことによって検査自体の適正な内容が確保される、そういうふうに考えておりまして、そういう意味で今回、経済局、林野庁、水産庁、それぞれに分離されておりました検査部門を官房に一元化するということで法案を提出させていただいたわけでございます。
　同時に、ただいま先生の御指摘のとおり、その際に、行政の指導分野との連携が希薄になるのではないかという御懸念でございますけれども、私ども、その点も大変大事な点だというふうに考えております。
　具体的には、検査結果につきましてはすぐに指導監督部局、つまり経済局、林野庁、水産庁の方にすぐ連絡をし、フィードバックをする、あるいは指導監督部局で得ている幅広い情報については検査部門の方にも常に情報を与える、それから農政あるいはそれぞれの部局での指導方針についても常に検査部局の方にも連絡をしておく、そういった、常時双方で情報の連絡、情報の交換あるいは知識の交換、そういったことによって、連係プレーのもとに検査と指導を有機的に実施していくということが大変大事だと思います。
　また、先ほど申し上げましたように、その際に、検査と指導監督部局との一定の緊張関係はやはり保った方がいいということで、今回のように、官房に三部門の検査部門の一元化ということを図ったつもりでございます。
○大村委員　どうか、有機的に連携をさせて、実際にうまく回っていくようにぜひしていただきたいというふうに思っております。
　そして、そういう形で国の検査関係を整備をするということであるわけでありますけれども、系統組織の経営の健全化を確保するために、やはりまずみずからがみずからの系統組織の中でいろいろな対応をしていく必要がある、これは当然でございます。みずからが積極的に経営の健全化に取り組むということはどうしても必要でございます。そうした観点から農協中央会で監査ということをずっとやってきておるわけでございます。
　この中央会の監査につきましてもいろいろ御意見がございます。内部でありますので、なれ合いじゃないかというようなこととか、あと、要は、農協の組合長なり役員、その中央会の職員が行って、ちゃんと、きちっと物が言えるのかといったこともよく懸念をされます。実際にそういう声も聞くわけでございます。もちろん、私の地元のことばかり言って恐縮でありますけれども、私の地元の農協はある程度規模が大きいものですから、県の中央会でちゃんと見てもらって、要は自分の内部だけではやはり不安だ、どうしても中央会で見てもらってしっかり指導してもらいたいというふうに、私の地元の農協の組合長はそう言っておるわけでございます。
　ですから、そういう意味で、中央会の監査というのをどういうふうに位置づけていくのか。従来は、ただお願いといいますか、農協の方から要請をして初めて行っているというようなことでもあったわけでありますけれども、そういった点をどういうふうに対応されるのか。
　そしてまた、農協自身、経営の健全化という意味で、内部留保、自己資本、そういった経営の資源自体がまだまだ脆弱である、基盤は弱いということであるわけでございます。あわせて、そういった意味での体制のといいますか、財務基盤の充実に向けてどういうふうなことを系統組織、やっていこうとしておるのか。
　そしてまた、これは行政の方からも、先ほども申し上げました検査のようなものを通じてしっかり指導していく必要があるというふうに思っております。
　そうした点についての今後の対応ということについて、またぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○熊澤政府委員　お尋ねの点が二点ございます。
　一つは、中央会の監査の充実強化という点でございますが、この点につきましては、確かに、まずは系統組織みずからが経営内容の改善に取り組むということが基本的に重要でございます。そのために、私どもの行っております行政検査等の充実、これとあわせまして、系統みずからの監査機能の強化を図っていくということが重要なポイントでございます。
　その視点で、先般、農協法の改正をさせていただいたわけでございますけれども、その中で、中央会の監査につきましては、まず信用事業を行います組合に対しましては、中央会の監査を義務づけるということがございます。それから、中央会におきましては、公認会計士の設置を義務づけるということが行われたわけでございます。こうしたことで中央会の監査機能の充実を図ったという点がポイントでございます。そうした中央会の監査機能の強化の中で、系統組織の監査機能の強化、そういった点の充実について私どもも十分配慮してまいりたいと思いますし、また同時に、こうした中央会の監査機能とあわせまして、私どもの行政検査も充実を図りまして、系統組織の健全な経営についての支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、早期是正に向けての取り組みについて御質問がございました。
　この早期是正につきましても、平成十年度から早期是正措置が導入されるという時期に来ているわけでございます。そのために、自己資本、内部留保の充実ということが大変重要でございますけれども、今回の農協法の改正の中では、この点につきましては、最低出資金制度を導入する、あるいは法定準備金の積み立ての基準を引き上げるといった規定の整備を図っております。
　現在、こうした法改正の内容を受けまして、系統組織みずから自己資本の充実に向けて具体的な取り組みを開始したところでございますので、私どももそうした取り組みを支援するとともに、十分な指導をしてまいりまして、農協系統組織の自己資本の充実、内部留保の充実に向けて着実に進んでまいりますように指導してまいりたいというふうに考えております。
○大村委員　本日は、水産庁長官、林野庁長官にもお越しをいただいております。
　今回、農、林、水という形で検査関係を一本化をするということでございます。その目的は、先ほどから農協系統についてお聞きをしてまいりましたけれども、やはりそれぞれの系統組織の経営の健全化ということであるということでございます。
　そういう中で、それぞれ、林、水といいますか、この場合、まず漁協についてお聞きをいたしますが、漁協も信用事業を行っておるわけでございますが、農協に比べまして、農協も全体の金融機関なんかに比べればやはり規模が小さい、その規模の是正のために合併を進めている、そういったことをやられておるわけでございますが、この漁協の信用事業につきまして、これから金融自由化の中でいろいろなリスクもふえてまいります、そうした中で、本当に大丈夫なのか、やっていけるのかということが農協以上に何年も前から言われておることだろうと思っております。
　そういう意味で、この漁協の信用事業についての体制の整備、経営の健全化についてのお考えをぜひお伺いしたい。
　そしてまた、あわせまして、時間がだんだん参りましたので、引き続き森林組合についてですが、私は、昔、森林組合を担当したことがございますが、これはさらにまた小さいということでございます。農協の共済事業とちょっと性格は違いますけれども、森林組合、全森がやっております共済事業に比べますと、それこそけたが二つも三つも違うというようなことであるわけでございます。そういう意味で、この森林組合の経営の健全化といったことについても、どういうふうに対応されるのか。もちろん森林組合の流域での広域合併とか、いろいろなことを進めておられるのは十分承知をしておるわけでございます。それにいたしましても、やはり林業関係の厳しい状況からして、なかなか特効薬はないかもしれませんけれども、何か明るい方向づけができるような、そういった対応が必要ではないかというふうな感じがいたします。
　ぜひ、そうした漁協と、そしてまた森林組合系統それぞれの今後の対応方向につきまして、両長官から御答弁をいただければというふうに思っております。
○嶌田政府委員　まず漁協でございますが、今言われましたように、農協に比べまして漁協の信用事業は規模が小さいということで、金融の自由化が急速に進展する中で、経営基盤の強化を緊急に図らなければならないという必要性がございます。
　このようなために、漁協系統におきましては、これまで漁協信用事業強化方策というのをつくりまして、漁協の合併を推進しながら信漁連への信用事業譲渡を進めますことによりまして、漁協の信用事業の体制整備を行ってきたところでございます。
　水産庁におきましても、このような漁協系統の自主的な取り組みを支援しますために、これまで漁業協同組合の合併助成法のほかに、予算措置におきまして、合併事業譲渡を促進させるための事業を行っております。これらの事業を有効活用することによりまして漁協系統の体制整備が図られますように、今後とも適切に指導してまいりたいというふうに考えております。
○高橋政府委員　お答えいたします。
　森林所有者の協同組織であります森林組合は地域林業の中核的な担い手でありまして、流域を単位として地域の特性に応じた森林整備や木材生産活動を推進する森林の流域管理システムの上でも中心的な役割を発揮することが期待されております。しかしながら、御指摘のように、その経営基盤、非常に小そうございまして、赤字組合も多いわけであります。その経営基盤の強化というのはこれは不可欠でございます。
　このために、これまでも森林組合合併助成法による税制優遇措置等を講じてきておりますけれども、この法律の合併計画の提出期限が本年三月三十一日に期限切れとなるのを機会に、既に今国会におきまして、五年間の計画提出期限の延長及び計画内容の充実を図るとともに、森林組合法につきまして事業範囲の拡大、指定森林組合制度の創設、経営管理体制の整備等の措置を内容とする森林組合法及び森林組合合併助成法の一部改正が行われまして、四月一日から施行されたところでございます。
　これからも、経営基盤の強化に向けて、森林組合系統の自主的な取り組みを助長する施策を基本としつつ、森林の管理等に森林組合が十分な役割を果たすことができるように支援をしてまいりたいと考えております。
○大村委員　今回の法案とは直接関係ないわけでありますが、関連いたしまして、実は農協の高齢者福祉事業につきましてもお伺いをしたいと思っておったのであります。また、私は厚生委員会にも所属をさせていただいておりますし、今現在介護保険の法案とかいろいろな法案の審議をしております。そういう意味で、農協が果たす役割、私は厚生委員会でも小泉厚生大臣にも御質問したわけでございますが、本日は時間がございませんので、この点につきましては担当であります高橋農協課長、大変お詳しいというふうにお聞きをしておりますので、また厚生委員会等でお聞きをしたいというふうに思います。
　最後の質問をさせていただければと思います。今回の組織の統合、そしてその検査関係の充実ということで、この系統組織の経営の強化、どうしても図っていっていただきたいというふうに思うわけでございますが、特に橋本内閣が掲げております六大改革のうちの一つとして金融ビッグバン、東京ビッグバンというふうにも呼ばれておるわけでございますが、大規制緩和というのをこれからやっていこうというふうにしておるわけでございます。
　そういたしますと、若干、今いろいろな議論が出ておりまして、懸念されますのは、ロンドンのシティーのように、ビッグバンをやって、もちろん市場は活性化するけれども、実際問題、そこで金融機関はどんどん淘汰をされて、気づいてみたらすべて外国資本であった、テニスで言うウィンブルドンのように、プレーをするのは全部外国の選手ではないかというようなことも懸念をされておるわけでございます。
　そういう中で、特に農協系統は経営基盤が脆弱だと言われておるわけでございます。このビッグバンがこれからどんどん進んでいく、急速に進んでいくという中で、これをどう乗り切っていくのか。もちろんこれまで以上の人員の削減、そういったものを含む大幅なリストラといったこともやっていかなければいけないというふうに思うわけでございますが、この厳しい厳しい金融の自由化、ビッグバンの中で、もう待ったなしたというふうに思っております。それにつきましてどう乗り切っていくのか、その点につきましての行政当局の御見解をお伺いしたいというふうに思います。