Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白浜一良君　私がなぜこの問題を取り上げているかといいますと、これ以上の議論は時間がかかるのでやめますが、間違いだったんですね、河野さんは。これは大変な被害者の立場に立っていらっしゃる。ところが、これは大臣御存じかもわかりませんが、聞いておいてくださいね。
　要するに、県警では遺憾の意を表明された。ところが、謝罪ではないということで県議会で問題になりまして、長野県の県議会で県警の方が謝罪されたわけですね。ところが、河野さん自身は、私は県警から何のアプローチもない、謝罪も受けていない、これは御自身のお言葉なんですが、大臣、この事実に対してどのように思われますか。河野さん自身がそうおっしゃっているんです。
○国務大臣（深谷隆司君）　松本サリン事件の捜査というのはあくまでも法令の許す範囲内で適正に行われたと私どもは承知しています。
　ただいま刑事局長から答弁いたしましたように、記者会見その他においても被疑者であるとか容疑者であるという言葉を使ったことはございませんで、あくまでも第一通報者、そして被害者であると記者会見でも申し述べてまいったわけであります。
　先般の衆議院の委員会でも話が出たのでございますが、報道の問題も含めて、河野さんの疑惑というのがひとり歩きをしてしまった、結果において御迷惑をおかけしてまことに申し訳ないというのが私どもの率直な気持ちであります。そのことは前任者の野中前大臣も表明しているところでありまして、我々の意を御理解いただきたいと思うのであります。
　そしてまた、特異な毒ガスを使うというかつて経験のない事件でありました。私たちは本当に今まで経験のない事件を十分な参考にして、二度とこのようなことを起こさないということによって河野さんに対する御迷惑の償いをしていきたい、そう考えております。
○白浜一良君　大臣、これは先ほど言いましたが、河野さんは野中前大臣がお見舞いに行かれたんですね。これは私も知っています。ところが河野さん自身は、具体的に取り調べたのが県警ですから、県警の皆さんからは県議会では謝罪されたかもしれないけれども、私自身には謝罪していただいていない、そういうふうにおっしゃっているんです。この河野さん、大変不幸な被害者の立場でございますが、こうおっしゃっているという事実に関してどのように受けとめられますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私は、河野さんの今のお気持ちがどういう状態だか判断はできませんが、御迷惑をかけたことは事実でありますから、私は国家公安委員会委員長という立場で申しわけないということを申し上げているわけであります。
○白浜一良君　くどいからやめますが、県警の方にもそういう趣旨のことを言ってあげてください。
　そこで、私が今なぜくどく議論してきたかといいましたら、結局オウムのこの事件というのは、かつてなかったような事件であったとはいえ、また対象が宗教団体であったにせよ、もう少し八十六条に規定されているような厳正な対応をすれば、私はこのような大きな被害にならなかったということを言いたい。そして、今回の法改正がこのような再犯防止に直接つながるものではないということを私は理解をしてもらうために具体的に議論を展開してきたわけでございます。
　そこで、総理、ちょっとお伺いしたいと思いますが、私は初めて選挙権を持ちましたときに、大学生でございましたが、国政選挙で、参議院選挙でございましたが、社会党に投票いたしました。戦後、日本の歴史を考えましたら、大変厳しい冷戦構造の中で社会党の皆さんが果たしてこられた役割というのは大変大きなものがあった、私はそう理解しています。特に平和と人権という観点から申し上げたら、大変厳しいお立場で主張されていたわけでございます。それは承知しております。ところが、冷戦構造が崩壊して新しい時代を迎えたとはいえ、そのような政党の系譜の中に総理もいらっしゃるわけでございます。
　ちょっと宗教問題とは立場は離れますが、沖縄県のいわゆる基地問題、予算委員会で私は総理と議論しました。いろいろ基地縮小の問題、地位協定の問題等、随分やりました。昨日ですか、大田知事から代理署名の勧告拒否の態度が明らかになってこっちに郵送されてくる、こういうふうに報道されておりましたが、いよいよ総理みずからが代理署名しなければならない。社会党の戦後の歴史を見ましたら、私、大変そういう意味では苦渋に満ちた選択だとはそれは理解できます。
　どうですか、ちょっと感想をお聞かせいただけますか。
○国務大臣（村山富市君）　一番最初に選挙権を得て投票されたその投票に社会党に入れていただいたことについて心からお礼を申し上げたいと思います。
　今お話もございましたように、冷戦構造の中ではそれなりに私は社会党の役割はあったと思っておりますし、役割を果たしてきたと思っております。ただ、冷戦構造も崩壊してこういう国際情勢の変化の中で、日米安保条約を堅持し日米安保体制を維持するという前提に立つならば、基地の提供というのは日本に課せられた一つの義務ですから、したがってその条約に基づく義務は果たさなきゃならぬという立場に立っているわけです。これは機関委任事務で今まで市町村長さんやあるいは知事さんに代行してもらっておりましたけれども、一連のいろんな事件があって県民の心情を考えた場合に、知事さんがその代行はできないということになれば、これはやっぱり総理大臣がかわってやらざるを得ないという状況に立っているわけです。
　私は、知事さんに率直に申し上げたんですけれども、もう知事さんに代行をお願いするという気持ちにはなかなかなれません、あなたの立場はよく理解できます、したがって今度は私がその役割をしなきゃならぬと思っております、その立場はお互いに理解をし合えるんじゃないかと思いますというようなお話も申し上げたんです。私は、代行署名をするにしても、お互いに立場というもの、あるいは状況というものを理解し合ってするのと理解がなくてやるのとは大分違うと思いますから、そういう意味の話し合いは十分する必要があると思って、最初に会った日には五時間近くいろんな意味における話し合いもしたわけです。
　私は、これから日米が特別行動委員会というものもつくって話し合いをするわけですけれども、これは一部の新聞で誤報があったと思いますけれども、「基地の整理・統合・縮小」という言葉は明確に入れてありますし、これから議論をする議題の中にも入っているわけです。そういう意味で、沖縄の県民の心情というものも十分踏まえた上で、その期待にこたえ得るような努力というものは精いっぱいやらなきゃならぬというふうに考えて、できるだけそういう話し合いを進めていきたいというふうに思っているわけです。
　基地を提供して、基地を円滑に活用していくためには、この間も申し上げましたように、国民の理解なり、その施設、基地のある周辺住民の理解と協力がなければ円滑な供用はできないということは当然の話なんで、そのためにはそうした方々の心情というものも十分踏まえた上で率直な話し合いをする。率直な話し合いをした上で、お互いに合意を求めて、そして理解をしていただくということが何よりも大事ではないかというふうに思いますから、そういう方針でこれから全力を挙げて取り組みたいというふうに思っているところなんです。
　いろいろな話を聞いてみますと、現地では三者協議会というのがあったんですね。これは軍の責任者と知事と施設庁の局長が出ていくという三者協議会というのがあったけれども、軍からノーと言われたら、もうそれ以上話のしょうがないというので、あるだけであって実際に効き目がない、効果がないというふうなこともありましたし、同時に、それ以上問題の解決をするルールがはっきり決められておらない、だからどこにそうした問題をぶつけていいのかなかなかわからないと、こういうようなこともございましたから、そういう苦情なりあるいは問題の処理をするルールをしっかりつくる必要があるというふうに思いますから、この三者協議会ももう少しお互いに責任が持てるような協議会にするということが一つ。
　それからもう一つは、私はこの間も申し上げましたけれども、戦前、戦中、戦後を通じて受けてきた沖縄県民の心労なりあるいは苦悩というものを国民全体が共有する必要があるという意味では、政府ももっと責任を持って対応する必要があるのではないかというので、沖縄県と政府と協議をする機関を設けて、そして具体的な問題についてお互いに真剣な取り組みをしていこうと。そして、特別行動委員会に反映をして、そこでも具体的に解決していただこう、一年以内に何とか結論を出そうという話でアメリカとも合意ができていますから、これから精いっぱいそういう努力をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○白浜一良君　えらい長々と答弁いただきまして、きょうはこれが本題じゃないんです。私はもう一つの方を聞きたかったんです。
　人権という面で申し上げましたら、信教の自由というものを護憲という立場から見ましても皆さんは大変大事にしてこられた、そのように私は伺っています。そこで、例えば靖国問題に関しましても、当然でございますが、一貫して公式参拝は違憲だと、こういうお立場でやってこられたわけです。
　ちょっとその関連で伺いたいんですが、要するに、戦前非常に日本が軍国主義化しましたね。その中で国家神道が果たした役割、責任というのは総理はどのように御認識されていますか。
○国務大臣（村山富市君）　戦争中に国家神道を、何といいますか国が法律で決めて、そして制度としてもつくり上げて、他の宗教団体は一切の活動を認めない、こういうやり方はまさに独裁政権のすることであって民主主義にはそぐわないものですし、基本的人権は全く無視されたものだというふうに言わなきゃならぬと思います。
○白浜一良君　そういう反省のもとに戦後のいわゆる宗教法人法、憲法もそうでございますし宗教法人法も制定されたわけで、総理みずから答弁されていますね。憲法二十条、これを根本にしていわゆる宗教法人法という法律ができているんだと、このようにおっしゃっているわけでございますが、そういう意味でいわゆる宗教の持つ現代社会の中における役割というか、そういうものは総理はどのように認識されますか。
○国務大臣（村山富市君）　宗教というのはやっぱり人間個人個人の心の中の問題ですし、どういう信仰を持つかということについては、これはもう自由でそれぞれの人が持つものである、まさに基本的な人権にかかわる問題だというふうに思っておりますから、あくまでも信教の自由というものはそういう意味できちっと保障されなきゃならぬものだというふうに私は受けとめています。
○白浜一良君　一部自民党の幹部の皆さんが宗教というのは民主主義と相入れないんだと、そういう趣旨の発言をされていると報道されておりますが、総理はどうですか、宗教という問題と民主主義。
　今のお話を伺ったら、信教の自由というのは基本的人権であり民主主義の基盤だと、こうおっしゃった。私もそういう認識です。近代・現代史を見ましたら、宗教というのは、きのう議論がございましたように、ああいうカソリックの教会が世俗的権限を支配したそういう時代は別ですよ。しかし、近代、現代においては非常に人間の良心とかヒューマニズムとかそういうものの基盤になっているのもこれまた事実なんで、私はそのように理解しているわけでございますが、いわゆる宗教と民主主義の関係について総理はどのように認識されていますか。
○国務大臣（村山富市君）　宗教と民主主義の関係という意味がよく私にはわからないんだけれども、信仰の自由というものは基本的権利として保障されておる。同時に宗教というものの意味というのは、例えば宗教団体がある、その宗教団体がどういう活動をしているかというようなことについては、これはさまざまあると思います。したがって、そういうものに対する政治家としての意見というものはいろいろ私はあるんではないかというふうに思うんです。
　ただ、信仰の自由、信教の自由というものは基本的人権として保障されなければならぬものですから、その限りにおいては、それが保障されるということは民主主義の基盤になっておるということは、私はそのように理解をしております。
○白浜一良君　もう少し厳密に言いますと、信教の自由といわゆる宗教団体みたいな関係で今ちょっとおっしゃったような気がするんですが、例えば自然崇拝みたいに一人で宗教心を持つ、こういう場合もございます。ところが、多くの方はあるいろんな教えの中で信者として存在されている、いわゆる教団の中で信仰を保たれているわけです。ですから、信仰の自由というのは、要するにそういう教団の中で自由に信仰できるという、それが信教の自由だと私は思うんですよ、単に個人だけじゃないわけで。だから、いわゆる宗教団体にしても、それは結社の自由、宗教団体をつくる自由も当然認められているわけでございます。
　ですから、私が申し上げたいのは、宗教は民主主義と相入れないというようなそういう議論というのはおよそ私はもう見当違いだと思うわけでございますが、総理、もう少し今のところ、さっきちょっと立て分けておっしゃったわけでございますが、今の私の議論に対してコメントください。
○国務大臣（村山富市君）　これは宗教団体が団体としてどういう宗教活動をやっているかとか、その宗教団体に属している信者がどういう状況と環境に置かれているかとか、やっぱりさまざま私はあると思います。したがって、具体的に事実関係が明確にならないと一概に言えないと私は思います。思いますけれども、しかし基本的な人権として信教の自由というのはあるわけですから、したがって信ずることも自由ですし信じないことも自由だということの保障というものはきちっとあるべきだ、それが民主主義だと、私はそう思っています。
○白浜一良君　今のお話を伺っていまして、私ちょっと気になることがあるんです。要するに、それはいろんな宗派があって教えがあって団体がある、だからどういう活動をやっているかによって違うんだというようなニュアンスで今受けとめたんですけれども、そういうふうな各宗教団体の活動の内容によって判断されるということですか。
○国務大臣（村山富市君）　いや、あなたの質問の中に、一部の政治家にそういう意見があると、こういう話でしたから、そういう宗教団体の活動を客観的に見て、それはそれぞれの政治家の見識で判断をされることですから私がとやかく言うべきではないと、私はそう申し上げたわけです。ですけれども、この基本的人権というのはあくまでも人間個人に課せられておる一つの権利です。したがって、ある宗教を私は信じますということも自由ですし、この宗教は私は信じませんということも本人に課せられた自由だということが民主主義の原則ですと、こう私は申し上げているわけです。
○白浜一良君　なかなか議論が深まらないので、角度を変えて総理に聞きます。
　一部、きのうの議論なんかもそうなんですが、憲法二十条のいわゆる規定の解釈を変えるべきだと。何かきのう盛んに一方通行だ、一方通行だとおっしゃっていましたが、憲法の規定そのものは、あれは両方から規定しているわけでございます。国家の権力が宗教に介入してはならないし、宗教もまた国や地方自治体のそういう統治権に介入してはならないんです。それは両方規定されているわけでございます。ただ、そういう一種の解釈を変えようというか、そういう動きが一部ございますが、そのことに関しましてきのうは総理は従来のいわゆる見解を述べていらっしゃいましたが、しかし一部の自民党の皆さん方の中に解釈を変えようと、そういう動きがございますが、そのことに関しまして総理はどのようにお考えですか。
○国務大臣（村山富市君）　これは、絶対というものは私はないと思いますから、したがって憲法解釈について政治家が自分の見識でそれぞれ見解を持つのはこれまた自由ですし、述べることも自由だと思います。ただ、政府としては、昨日も答弁したように、これは統一見解というのがあるわけですから、その統一見解はきちっと踏まえてやるつもりですということを申し上げているわけです。
○白浜一良君　これは総理でも官房長官でもいいんですが、要するに宗教団体に憲法上認められている政治活動の限界に対する統一見解、このように報道もされているし、きのうそういう趣旨の御発言をされました。これをちょっと確認しておきたいんですけれども、これは要するに従来のそういういわゆる二十条の解釈を変えるということなんですか。具体的ないわゆる解釈を変えるということなのか、それとも具体的な活動のそういう水際みたいなものを決めますということなんですか。これはどういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　昨日、関根議員あるいは尾辻議員からもこの憲法の二十条の問題につきまして厳しく質問がございました。
　したがいまして、政治は宗教に介入をしない、宗教団体の政治活動なりそういうものは一体どうなのかというような点が強調されておりまして、一つの見解だろうと思いますけれども、我々は憲法二十条、憲法というものは極めて重大であると。したがいまして、皆さん方の御議論あるいは国の世論、国民の声、こういうものを聞いて、憲法二十条はいかにあるべきかということについて統一見解を出しますが、事は重大でありますので慎重に検討していきたい、こういうふうに考えております。
○白浜一良君　いわゆる憲法解釈の統一見解は今はあるわけですね、あるんですよ。そこを……（「統一見解はないよ」と呼ぶ者あり）統一見解はあるんです。
　それで、その見解を拡大するか是正するかわかりませんが、その見解を検討するということですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　昭和四十五年の佐藤内閣のときに、きのう法制局長官が御答弁していましたような見解は出されておるわけですね。それについていろいろと御意見があるということで、憲法二十条というものの考え方、その基本というものについては十分に御議論をちょうだいしながら、解釈を変えるか基本方針をそのままいくか、憲法二十条というものの重さというものを十分に考えながら対応していきたい。
　したがって、まだ検討中でございますから、明確に申し上げることはできない。（「どうした、この前と違うじゃないか、閣内不統一だよ、これ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○白浜一良君　質問は私がやっているんです。（「蛇が出てきた、本当のことが出てきた」「品格がないやじだな」と呼ぶ者あり）もっと品格のあるやじだったらね。
　私、今の官房長官の答弁ではちょっとわかりにくいんです。
　総理、どうですか。この見解は変えない、総理はそういう答弁をされているわけですが、私はもう一度この見解に対して総理の答弁を求めます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　十分に検討して間違いのない統一見解を出します。その出した上で御討論をいただければ結構だと思います。
○白浜一良君　じゃ、総理、これは……（「要らないじゃないか」と呼ぶ者あり）いやいや、大事だから言っているんですよ。変えようということを前提とした議論なのか、変えるか変えないかも含めた議論なのか、どっちなんですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　変えるか変えないかを含めて、両者を含めて十分に慎重に検討するということです。
○白浜一良君　非常に危険なものを感じます。（「論理的に検討することがどうして危険なんだ」と呼ぶ者あり）何言っているんだよ。憲法を恣意的に解釈してはいけないから私は言っているんだ。
　それで、だんだん時間も差し迫ってきましたので、今回の法改正の内容についてちょっと二、三お伺いしたいと思うんです。
　文部大臣、これはよく言われていることでございますが、今回の法改正の中でも、このオウム事件を例にとりましたが、一番大事なことは財産の保全なんですね。その規定が、要するに今回の最も関心の高い、必要性のある財産の保全という規定がないわけですね。この点はなぜですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　財産保全措置の問題は宗教法人法の解散命令制度と密接にかかわる問題であり、宗教法人審議会においても解散命令制度のあり方は検討すべき項目の一つに挙げられていたところであります。しかしながら、解散命令制度のあり方は基本的な問題でありまして、検討にはかなりの時間が必要なことから、とりあえず優先的に審議すべき事項としては挙げられず、今回の審議会の報告では触れられていないところであります。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　今回の改正案は宗教法人審議会の報告を踏まえたものであり、この問題には触れていないものであります。この問題は、他の公益法人との均衡の観点等も踏まえながら、関係省庁とも連携を図りつつ、今後慎重に検討されるべき課題であると考えております。
○白浜一良君　いろいろ御説明されましたけれども、いわゆる時間が足らなかった、それから審議会でテーマにはなっていたけれども詰まらなかったと、そういうことですね。そういう大事なものを欠落してなぜおまとめになるんですか、この改正案を。
○国務大臣（島村宜伸君）　私が承知しているのは、宗教法人審議会では、例えば財産保全の問題もそうですし、認証の問題もございましたけれども、とりあえずの問題としては、認証の問題と情報開示の問題と、そして活動報告の把握のあり方の問題、この三点に絞られて御検討いただいたと、こう承知をいたしております。
○白浜一良君　いや、私が聞いているのは違います。先ほどいろいろ説明をされましたけれども、オウム事件を例にとると、いずれこの財産の問題が出てきて、解散命令したって、確定をするまではもうどんどん財産隠しをされるわけですから、非常に緊急性を要する。そして、非常に大事な問題は、いわゆる財産保全の問題なんですよ。だから、そういうふうなものがまとまらないうちになぜ改正案を、それはいろいろ関係省庁との打ち合わせは必要でしょう。それはよくわかります、そんなことは。だけれども、改正するんでしたら一番大事な内容ではないですかということを言っているわけ。その一番大事なことを欠落してなぜ急いで取りまとめられる必要があるんですかというんですよ、改正を。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいまも申し上げたように、この問題は他の公益法人との均衡の観点、あるいは関係省庁とも連携をしながら検討されるべき性質のものでありますから、恐らく宗教法人審議会におかれても、この三点のみで検討課題は終わりとしたのではなくて、とりあえず改正すべき点としてこの三つの点に現在は絞られている、こういうふうに思います。
　したがって、認証の問題も今のままでいいと御判断なさったとは思いませんし、財産保全の問題も可及的速やかに何かの法整備をする必要がある、こうお考えだと私は判断しております。
○白浜一良君　これまた水かけ論になりますからね。私は思うんですが、非常に大事な財産保全の問題は、それは他の公益法人との関係とかいろいろございます。そういうことを欠落しておまとめになったということに非常に疑義を感ずるわけでございます。これは私の主張です。
　それで、逆に言いましたら、これは宗教法人審議会で取りまとめができなかったから先送りになっているんですね。だから、今回の改正案に入っていない、これはそういうことでございますね。
　ところが、逆に宗教法人審議会の取りまとめの内容にないものが今回の法改正案に入れられているわけですね、今回の改正案の中に入っているんです。宗教法人審議会で取りまとめられましたね、報告を。そこに入っていないもので今回の改正案の中に入っているものがあるんですよ、具体的に。これは御存じですか。
○政府委員（小野元之君）　今回の法改正でございますけれども、基本的に宗教法人審議会の報告の内容を尊重して作成したものでございまして、基本的な部分について審議会の報告に入っていないものは今回の法案に盛り込まれていないというふうに考えております。
○白浜一良君　そうおっしゃいますが、例えば立入権ですか、これは審議会の取りまとめの中にはなくて今回の法改正の中に入れられたわけですね。これはなぜですか。
○政府委員（小野元之君）　審議会の報告では、立入検査は行わないということが明確に盛り込まれております。その趣旨は今回の法案にも入っているわけでございます。ただ、質問する場合に相手方の宗教法人の同意を得てそこに入って質問をするということは今回の改正の中に入ってございますけれども、これは立入検査とは違うわけでございまして、質問を行う場合に宗教法人の同意を得てその中で質問させていただくということでございますから、報告の内容と法案が食い違っているということではないというふうに理解をいたしております。
○白浜一良君　あなた、言葉の上ではそうおっしゃいますけれども、同意を得てと言ったって同意がなければどうするんですか。同意がなければ、はい、じゃあきらめますということになるんですか。
○政府委員（小野元之君）　立ち入りをお願いして、それは同意が得られないという場合でございましたならば、立ち入って質問するのではなくて別の場所で質問させていただく、あるいは所轄庁に来ていただくということもあるかもしれませんが、別の場所で質問させていただくということになるわけでございます。
○白浜一良君　じゃ、もう一つ。
　審議会報告でなかったいわゆる報告徴取に応ずる義務、これを過料をもって強制しているんですか。これも審議会報告にはないですね。これはなぜ入れられたんですか。
○政府委員（小野元之君）　これは過料、行政罰で現在宗教法人法にもほかの部分について同じような規定についての過料の規定があるわけでございます。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
　したがいまして、特定の事項について収支計算書あるいは財産目録等をお出しいただくという規定を今回設けているわけでございますけれども、この法律の全体の体系の中で、当然のこととしてそういった義務を履行していただけないという場合には過料になるという部分が入るわけでございまして、これは審議会報告の基本を外れたものでは全くないというふうに考えております。
○白浜一良君　これ以上議論はやめますが、いろいろおっしゃっていることに本当に食い違いを感じるわけでございます。
　閲覧請求権に関しまして若干お伺いしたいと思いますが、きのうもいろいろ議論が出ておりました。いわゆる帳簿の閲覧権、ただ商法で言えば非常に限定されておりまして、だれでもできるというものじゃないわけで、発行株の三％以上所有の方に限定されているわけでございますね。ところが、今回の閲覧請求というのは信者並びに利害関係者ならできるということになっておりますが、その信者の概念があいまいだということはきのう議論がございました。
　私はちょっと角度を変えまして、帳簿の閲覧権も当然あるわけでございますが、議事録の閲覧権もあるわけですね、これ。ところが、商法なんかで言いますと取締役会の議事録というのは裁判所の許可を得てしかできない、こういうふうに規定されているわけですね。（「宗教法人法と商法は違うんだよ」と呼ぶ者あり）いいんだよ、質問しているんだから。
　ところが、この議事録の閲覧というのも請求できるということになっているわけでございますが、法務省、どうですか。これは御相談ございましたでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　この法案につきましては、一般的な形で相談はいただいておりますが、特にその点に限定した個別の相談ということではございません。
○白浜一良君　相談がないということで、これは何か私は非常に問題を感じることがあるんです。例えば、文化庁の方から責任役員会の議事録というのはこういうふうにつくるんですよといういわゆる様式が出ているわけでございます。
　小野さん、こういうものを信者に閲覧させるということですか。
○政府委員（小野元之君）　研修会の資料といたしまして、責任役員会の議事録のひな形といいますか、サンプルのようなものをお示ししているわけでございます。
　今回の閲覧請求は、基本的にはそういったものを参考にしながら宗教法人でおつくりいただいて、そして備えつけられる。この備えつけ書類について、正当な利益があり、かつ不当な目的でない信者その他の利害関係人の方々が閲覧できるということになっているわけでございます。
○白浜一良君　このひな形を見ましたら、例えばだれだれから無利息でお金を借用しとか、何々工務店に工事を依頼するとか、こういう事細かなことが書かれているわけですが、要するにこういうことまで含めて一信者が閲覧できるということですか。
○政府委員（小野元之君）　この閲覧請求は、その書類、例えば今お話しございました議事録、この書類を見ることについて、正当な利益があり、かつ不当な目的でない信者その他の利害関係人の方が見られるというものでございます。したがいまして、そもそも財産目録あるいはこういった議事録等、書類を事務所に備えつける義務というのは、基本的にはそれは宗教法人としてきちんと管理運営を行う、その結果を書類としてきちんと残しておく、それを信者その他の利害関係人の便宜のために備えつけるというのが恐らく基本であろうと思うのでございます。
　そういったことも勘案いたしまして、今回の法改正におきましては、一定の信者その他の利害関係人に制限をつけながらも閲覧請求権を認めることで宗教法人の民主性を高める、あるいは透明性を高めるということにねらいを持っておるものでございます。
○白浜一良君　民主性を高めるとか透明性を高めるというのはわかりますよ。しかし、そんな個別具体的なことまで、きのうもあったような定義も不明確なような方が閲覧できるというのは、非常にこれからの、どの宗派も私はそうだと思うんですが、教団運営に混乱が起こるということは私は絶対言えると思いますよ、こういうことは。閲覧できる人も定義が非常に不明確、そしてどんどん本当に教団運営の責任役員会の事細かな議事録までそういう方が介入できる。教団運営の民主性とか透明性、それは大事ですよ。だけれども、それは教団自身が自主的に行うことであって、権利としてそういうことを保障される、法律で保障するなんというようなたぐいのものじゃない、大混乱が起こる、そのことだけ私は申しておきたいと思います。
　最後にもう一つ御質問したいわけでございますが、質問権のことでございます。
　質問権の議論の中で、衆議院も含めました議論の経緯を見ましたら、これは小野さんに答えていただいたらいいです、宗教法人審議会の意見を聞いた上で質問できると、こうなってございますね。宗教法人審議会が、それはもう聞く必要ない、質問する必要ない、こう答えたらどうなんですか。
○政府委員（小野元之君）　これは、宗教法人審議会の意見を聞くということにしておりますのは、所轄庁が恣意的にといいますか、そういった権限を行使することに制限をかけるという意味で、慎重を期する意味で審議会にお諮りをするということにしているわけでございます。
　したがって、宗教法人審議会にあらかじめ諮問することをしないで所轄庁がそういったことを質問したり報告徴収をするということは、基本的にはできないというふうに考えております。
○白浜一良君　いや、答えていませんね、小野さん。だから、審議会がこの場合はあかんと言うた場合に質問できますかということを言っているんですよ。
○政府委員（小野元之君）　審議会がこういったことについて聞く必要はない、それは信教の自由を侵害するおそれがあるということで聞く必要がないということであれば、所轄庁としてはその判断は尊重すべきものというふうに考えております。
○白浜一良君　尊重するですか。
　要するに、質問できるかできないかということを私は聞いているわけで、法律の建前としてそれができるんですかできないんですかと言っているんです。
○政府委員（小野元之君）　審議会の判断を尊重すると私が申し上げましたのは、例えばこれ以外のこと、一般論で宗教法人にいろいろお尋ねを仮に所轄庁がした場合、これは法律に基づく権限ではありませんけれども教えていただけませんかと申し上げた場合に、相手方が協力いたしましょうということでお答えいただく場合があるわけでございますから、そういったことはもちろんこの法律の規定にかかわりなくできるわけでございますけれども、この法律の権限として行う七十八条二項の規定に基づく質問なり報告徴収というのは、審議会がそれはやるべきでないという御判断をされたとすれば、その判断を尊重すべきだというお答えをしているわけでございます。
○白浜一良君　尊重するという意味を聞いているんですよ。要するにできるのかできないのか。これは法律のいわゆる建前を言っているんですよ。これを言ってください。尊重するなんというような言葉を言われたらわかりにくいですよ。
○政府委員（小野元之君）　所轄庁としては、審議会に諮問をするわけで、その審議会の御判断が出たわけでございますから、その意見を尊重するというのは、これは一般に各省庁が審議会に諮問してその答申等をいただく、それを尊重するということと同じだと思うのでございます。
○白浜一良君　じゃ私、具体的に言いますよ。
　衆議院の審議であなたはこの質問をされたときに、「規定でもって、宗教法人から質問したり報告を求めるということは法律の権限としてはできません。」、あなたはこうおっしゃっているんですよ。これは議事録ですよ。できませんと言っているんですよ。これは変わらないですか。
○政府委員（小野元之君）　七十八条二項の規定に基づいたいわゆる権限として質問するということはできないということで、御答弁申し上げていることはそのとおりでございます。
○白浜一良君　そこがこの法律の構成が悪いんですよ。
　要するに、この法律では「宗教法人審議会の意見を聞かなければならない。」と、こういうふうに書いてあるんです。審議会の意見に従わなければならないんじゃないんですよ、聞かなければならないと。聞かなければならないというのは、それこそあなたがおっしゃっている尊重すると一緒で、聞くことができないという、あなたがおっしゃったできないということにはならないんですよ。これはどちらが、聞かなければならないというのはできないということじゃないんだ、できるんだと。尊重するだけで何ぼでもできるんだということですか。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人が七十九条とか八十条、八十一条に違反している疑いがあるということで諮問する場合でございますから、かなり所轄庁の側も具体的に質問事項あるいは報告を求める事項を限定して審議会にお諮りするわけでございます。
　その場合において、審議会としての判断としてなお、所轄庁はそう言うけれどもこの点については聞く必要はないとか、あるいはこの書類については報告をとる必要がないという具体的な判断が審議会としてなされたということがあった場合に、先ほど来申し上げておりますように、所轄庁としてはその判断を尊重するべき立場にございますし、尊重しなければならないというふうに考えております。
○白浜一良君　もう少し聞いていることを言ってくださいよ。
　だから、法律の建前は「審議会の意見を聞かなければならない。」と。これは要するに尊重せないかぬということでしょう、ただそれだけのことでしょう。「聞かなければならない。」というのは、それは尊重しなきゃならないというのと一緒ですよ。ところが、あなたは衆議院の審議の過程で、「法律の権限としてはできません。」と。こっちが間違っているんでしょう、この言い方が。私はそういう矛盾点を言っているんですよ。
○政府委員（小野元之君）　七十八条の二の規定に基づいて質問をしたりすることはできないというのは先ほどから申し上げているとおりでございます。
　ただ、私は一般論を申し上げているわけでございますが、所轄庁としてこの七十八条の二の規定にかかわりなく、一般論としてこういった点について教えていただけませんかと宗教法人にお願いして、それは結構です、私どもの立場をぜひ御理解ください、説明を聞いてくださいというようなことでお話を聞く場合もあるわけでございます。そういうことはもちろんこの規定にかかわらずできるわけでございますけれども、一応この規定、審議会に必要的諮問事項ということで諮問するわけでございます。それに対して審議会が七十八条の二の規定の発動ということでそれは行うべきではないということであれば、その判断は所轄庁としては尊重するのは当然でございますし、尊重しなければならないものというふうに考えております。
○白浜一良君　あなたの言い方が非常に厳格じゃないから私は言っているんですよ、これ七十八条の二の問題で言っているんだから。
　そこで、法文は、審議会の意見を聞かなきゃならない、できないとしたら意見に従うべきである、こういう規定なんじゃないんですか、法律的に。法制局長官どうですか、法律の建前の問題で。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいまの御議論は、今度の改正法案の中の七十八条の二第二項に関連しての問題であるわけであります。
　そこでは、要点として、所轄庁は宗教法人審議会の意見を聞かなければならない、こういう規定ぶりになっておるわけであります。このような場合の審議会についてでございますけれども、行政庁は審議会に諮問し、その意見を聞いて行政行為をすべきものとされている場合には、一般にその意見を尊重しなければならない、これは当然のことでありますが、法的な意味で拘束されるものではない、こういう趣旨だと理解をいたしております。
○白浜一良君　だから、小野さん、法的な拘束を持つものじゃないんですよ。だから、あなたが衆議院で答弁された「法律の権限としてはできません。」というのは、これは間違った答弁なんですよ。（「そんなことない、行政庁としてはできないよ」と呼ぶ者あり）いやいや、今法制局長官が言っているんじゃないですか。（「法制局の方がおかしいんだよ」と呼ぶ者あり）いや、どっちか調整してよ、それなら。
○政府委員（大出峻郎君）　先ほど申し上げましたように、七十八条の二の第二項のようなケース、こういう場合におきましては、先ほど申し上げましたように審議会の答申に対して行政庁はその意見を尊重しなければならない、これは当然のことであります。ただ、それでは全く答申どおりに行政庁はやらなければいけないかどうかということでまいりますというと、法的な意味で拘束されるものではないということであります。
　ただ、先ほど文化庁次長の方でお話しなさっていたのは、この七十八条の二の二項とは別の場面といいますか世界において、いわゆる法律的な意味ではなしに、事実上相手の同意があったような場合にはということで、事実関係の問題として話をされているというふうに思います。
○白浜一良君　そんなことはわかる。この規定以外のことで聞いて答えるのはあるんですよ。それはようわかっているんですよ。ただ、この七十八条の二の規定の問題を私は言っているわけです。
　小野さん、もう一遍言ってください。あなたはできない、法律の権限としてはできないとおっしゃっているが、今法制局長官の答えを聞けば、聞かなけりゃならないというのは尊重するという程度の話なんですよ。だから、それをもう一度きちっと聞かせてください。
○政府委員（小野元之君）　法律の解釈権は最終的にはもちろん法制局にあるわけでございますから長官のおっしゃるとおりだと思いますけれども、私の申し上げておりますのは、審議会の意向を無視して、審議会の御判断があったにもかかわらず、法的権限はただ尊重するだけだから尊重しない場合もあるんだと、したがってどんどん審議会の意向を無視していろんなことを、報告を求めたり質問をするというのは私は行政官としていかがなものかと思うものでございますから、その点については基本的にできない、そのことを先ほど来意見を尊重しなければならないということで御答弁申し上げているものでございます。
○白浜一良君　要するに、宗教法人から質問したり報告を求めるということは法律の権限としてはできません、規定でもってと。そのあなたの答弁がおかしいんじゃないですかと、法律の建前からいって。そのことばかりを言っているんですよ。不明確でしたとか、何か言いなさいよ。
○政府委員（小野元之君）　衆議院段階でそのように申し上げている点、確かにそれ以外の詳しい説明をしておりませんので、その点、私の説明が必ずしも十分でなかったと思います。その点は御指摘のとおりだと思いますが、審議会にせっかく諮問をして審議会の意見をお伺いするということでございますから、基本的に審議会の答申を尊重してそれに基づいて対応するということは、そのとおりだというふうに思っております。
○白浜一良君　文部大臣、この議論のやりとり、もうこれ以上は水かけになると思いますが、これは法文の解釈の問題だから、聞かなけりゃならないというのは法制局長官がおっしゃっているような意味なんですよ、この間かなけりゃならないというのは。
　ところが、衆議院の議論の中ではちょっと不明確な言い方をされている。私は遠慮して言っていますが、本当は間違っているんだけれども、少し不明確な言い方をされている。私はそういう指摘をしているわけでございますが、大臣どうですか、どう思われますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　今、小野文化庁次長がお答えしたとおりです。
○白浜一良君　これは本当におかしいですよ。同僚議員の時間もございますので私はこれで終わりますけれども、法律の意味、それが非常に不明確である。この改正案そのもの……（発言する者あり）いや答弁からそうなんだよ。だから、そういう改正案であるということを私は御主張申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。（拍手）
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。白浜委員に関連して質問をいたします。
　ただいま白浜委員の質疑の中で憲法二十条の解釈の問題がございました。統一見解を出す出さないというような問題でございますけれども、きのう総理は解釈を変えないとおっしゃった。今、官房長官は変えるか変えないかを含めて慎重に検討しますと、そういうような御答弁でございました。どっちが本当なんですか。総理、御答弁を願います、今の点につきまして。
○国務大臣（村山富市君）　私は内閣総理大臣として、これまでとってきた政府の統一見解、憲法第二十条の解釈については変える意思は持っておりません。
　しかし、これだけ議論があるんですから、その議論も踏まえて勉強をしなきゃならぬということは当然のことだと思います。
○魚住裕一郎君　今、法案の審議をしていますけれども、本来は憲法の解釈はこうなんだ、だから法案はこうなるんだ、まず憲法はこうあるということを決めなければ後先の議論できないじゃないですか。きちっと答弁してくださいよ。
○国務大臣（村山富市君）　いや、統一見解を変えるなんということはだれも言っていないんですよ。ですから、この法案を審議する前提として憲法第二十条の解釈は変えません、変える意思はありませんと、こう言っているわけですから。
○魚住裕一郎君　官房長官、今の総理の答弁でよろしいんですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　憲法の二十条には、「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」と。これの解釈をめぐっての御意見でございますが、確かにおっしゃるように、総理大臣は四十五年に佐藤内閣の際にお答えになったこの考え方に基づいて変えないとおっしゃった。
　しかし、国会の議論の中でいろいろな議論がたくさん出た。したがって、二十条のこの法律の解釈の問題については、従来の同意と範囲内というものを考えながら、だから今、白浜さんにお答えしたように、変える必要があるのか変える必要がないのかということは、総理大臣の発言も重く見て、また議員の皆さん方の御議論も重要視をして、変えるか変えないかということは、相当の期間がかかるけれども十分に検討して皆さん方に御提示申し上げたい、こう言っておるんです。
○魚住裕一郎君　納得できない答弁です。時間かけて変えるか変えないか検討するというんじゃ、総理が変えないとおっしゃっているのに全然違うじゃないですか。もう一度、官房長官。
○国務大臣（野坂浩賢君）　私は、皆さんの意見を十分に聞いて、変えるか変えないかということについては慎重に討議をしていかなきゃならぬと。総理大臣の意見というものは重く受けとめておりますけれども、内閣としてはどのようにやるかということについて検討します、そういうことでございます。
○魚住裕一郎君　今、総理の意見は慎重に思うけれどもというような言い方でございました。どっちの発言が、意見が重いんですか、村山内閣の中で。総理、御答弁願います。
○国務大臣（村山富市君）　いや、これは官房長官も変えるとは言っていないんですよ、変えるとは言っていないんです。
　この法案を審議する前提として、いろいろそれは疑問が出ているわけですから、したがって私は、今の内閣としては憲法第二十条の解釈を変える意思はありません、考えはありませんと。しかし、これだけ意見があるんですから、また憲法学者の意見もいろいろあるでしょう。そういう憲法学者の意見やら何かをこれを契機にして勉強させていただきたいと言っているわけです。
○魚住裕一郎君　それじゃどこに総理のリーダーシップ、指導性があるんですか。私はこういう解釈で考える、そして変えないんだと言っている。それを官房長官は、変えるか変えないかわかりません、皆さんの意見を聞きましょうと。
　だれが一国の総理なんですか。明確じゃありませんね。総理、もう一度答弁を願います。
○国務大臣（村山富市君）　ですから、これはもう何度も同じことを言っていますけれども、憲法第二十条の基本的権利、この憲法第二十条の解釈を変える今考えはありません、しかしこれだけ意見もありますし、憲法学者の解釈もあるわけですから、したがってそこらについても意見を十分踏まえて勉強させていただきますと、こう言っておるわけです。
○魚住裕一郎君　貴重な時間でございますので次に進めたいと思っておりますけれども、私の知人で、三月二十日、地下鉄に乗ってサリンを吸ってしまったという方がおります。幸い重症に至らなかったわけでありますけれども、今でも夜寝ていて夢の中でうなされるということがあるわけであります。そのお話を聞いて、本当に悲惨な事件だなと思うわけであります。
　だから、私としては、国民の本当の願いというものは、先ほど来もありましたけれども、オウムのサリンの類似事犯の再発防止、これに真剣に取り組んで、そしてこれをここで議論する、これが私は本筋ではないか、そういうふうに考えるわけであります。政府においてもこのサリン類似事犯の再発防止についてしっかりやってもらいたい、まずこれを一点御要望したいと思います。
　さて、きのうからの議論を聞いていますと、何かオウムから始まって、これは平井委員の言葉でございますけれども、オウムから始まって出口は創価学会だというようなことでやっております。しかも、自民党の委員の質問の中ではもういわゆる学会つぶし、特定宗教教団に対する政治的意図を持ってこの場で質問をしている、そう思わざるを得ないわけであります。
　この参議院も国権の最高機関であります。その一院が権力をもって一宗教団体の問題を取り上げる、これ自体憲政史上一大汚点になる、このように言わざるを得ない、そういう危惧を私は持っております。この前提におきましてこの宗教法人法の問題も議論をしていきたい、これは人権にかかわる大事な問題でございますので。
　さて、法二十五条、今、提出義務とか閲覧が出ておりますけれども、ここでは備えつけ帳簿、こういうのを備えつけなさいよというようなことが規定されております。しかし、これについては提出義務が規定されていない。これは立法のときはどうしてこの提出義務まで及ばなかったのか。法制局長官、御答弁をお願いします。
○政府委員（小野元之君）　昭和二十六年にこの法律ができているわけでございますけれども、その時点ではこういった備えつけ書類を所轄庁に提出する義務を定めていないわけでございます。当時の時点におきましては、こういった備えつけ書類を所轄庁に提出する必要がない、その時点ではそのような判断があったというふうに理解をいたしております。
○魚住裕一郎君　午前中の審議の時間が終わりましたけれども、ただ総理と官房長官の今の憲法二十条の問題はお昼休みを利用してきちっと統一見解を出していただきたい、私はこう思います。
○委員長（佐々木満君）　魚住君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○魚住裕一郎君　午前中に引き続きまして御質問をいたします。
　午前中の最後のところで、憲法二十条の解釈につきまして統一見解を出してもらいたい、こういうお願いをいたしました。午後一時間、時間がありますのでお願いをしたわけでございますが、どうなったでしょうか、官房長官。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　総理からもお話がありましたように、国会の中でいろいろと議論がありますので、私どもは十分勉強して、そして皆さん方に納得のいけるような、総理大臣もおっしゃっておりますから、基本的には総理大臣と認識は一致しておると、こういうふうに考えております。
○魚住裕一郎君　きのうの荒木委員の質疑で、総理は変えないんだと明言されました。しかし、今の御答弁であります。
　国の基本は憲法で定める、そしてその上に各法律がある、そういう構造になっているわけですね。その解釈を変えるか変えないかはこれから検討しますと、そういうようなまだ発言であれば、その上に乗っているというか憲法で授けられた権限としての立法権、その審議をする、これはできはしないじゃないですか。
　委員長、この点、きちっと言ってくださいよ。まず、前提問題からきちっと議論しなきゃできないじゃないですか。委員長、ちゃんと答弁させてください。
○委員長（佐々木満君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐々木満君）　速記を起こして。
○魚住裕一郎君　どうもすっきり私はわからないんです、日本語として。総理は変えないとおっしゃった。官房長官は変えるか変えないかを検討しますと。やっぱりニュアンスが全然違いますね。
　官房長官、もう一度そのところをお願いします。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　総理とは基本的には認識は一致しております。まずこれが一つ。二つには、いろいろと議論がありますので、その議論も踏まえて勉強させてもらいますと、こういうことです。
○魚住裕一郎君　今の二つ目がよくわからぬのです。総理はもう確定的にきちっと変えないとおっしゃった。ところが、官房長官はこれから勉強しますという感じなわけですね。
○国務大臣（村山富市君）　いや、官房長官も総理の見解と同じですと、こう言っているわけです。私は、今日、憲法第二十条の解釈を変える気はありません、考えはありませんと。しかし、これだけ意見がありますし、憲法学者の意見もそれぞれあるわけですから勉強させていただきますと、こう言っておるわけです。
○魚住裕一郎君　まだ全然すっきりしないわけでございますけれども、わからないから聞いているわけでございます。村山内閣の中でもいろんな意見の方がもちろんおられると思いますけれども、この間、十一月二十五日の土曜日の毎日新聞を見てびっくりしたわけでございますが、その中に野呂田農相の発言が出ておりました。
　私は平成会でございますけれども、党所属は新進党でございまして、その新進党について農相の発言が記載されているわけでございます。「新進党についても「特定の宗教にだけ貢献する政党。学会の道具となって政教合致を目標にしている」と非難した。」というようなコメントで記載されているわけでございますけれども、農相はその認識なんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいまの御質問は、去る二十四日、私が根室地区における自民党政経セミナーに呼ばれまして話したものであります。
　その際、私が申し上げたことをきちっと申し上げておきたいと思いますが、我が国の宗教団体で政党を結成しているのは二つあります、一つはオウム教の真理党であり、一つは創価学会の公明党である、そういうふうに申し述べた上で、そしてオウム教はサリンで政権をとり日本を牛耳ろうとした、そして学会は選挙で政権をとろうとしている、手法は違っているけれども政権をとろうとする目的では同じだと、こう言ったのであって、ある新聞の……（発言する者多し）ちょっと黙って聞いてください。ある新聞の記事のとおり、創価学会はオウムと同じだ、そういうことを言った事実は全くありません。私は、手法は違うけれども、政権をとろうとした目的は同じだと言っただけでありまして、創価学会がオウムと同じだとは決して申しておりません。
　それから、今の御質問のとおり、新進党は特定の宗教にだけ貢献する政党だ、こう言ったという御質問についてお答えさせていただきます。
　私がその際申したことは、一つの宗教団体が日本の選挙を牛耳ったらどういうことになるか。こんな団体が政権をとると特定の宗教にだけ貢献する人が、あるいは政党が生まれるわけでありますから、これは国民よりも特定宗教が大事だという政権ができるわけであります。そして、（発言する者あり）聞いていただきたいのでありますが、そこで私は新進党とか創価学会とかという具体的な固有名詞は一切使っておりません。そういう政党ができればそういうことになるという一般論を述べただけであります。
○魚住裕一郎君　この記事は、今、仮定のことで発言したという御答弁でしたね。しかし、この中身は公党に対する侮辱以外の何物でもありませんよ。総理の御認識はどうですか、新進党に対して。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私はまじめに事実を述べたわけで、侮辱したつもりは一つもありません。
○魚住裕一郎君　それが事実誤認だからこうやって質問をしているわけであります。
　新進党も、私は入っていて、多くの宗教団体ともおつき合いもある。特定の宗教団体だけではないんです。日本の信教の自由、これを守るために一生懸命やっているわけですよ。これは基本的な人権ですよ。そこをこういうような発言があったらとんでもない発言である。陳謝してくださいよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私の発言は事実に反しているとは思いませんので、陳謝を……（「オウムと同じだと言った」と呼ぶ者あり）オウムと同じたとは言っておりません。手法は違うけれども、政権をとろうという点では同じだと申しただけでありまして……（発言する者あり）
　それならば申し上げますが、このたびの佐賀の選挙を見ますと、きのう来の各委員の質問にもありますとおり、私も佐賀へ行ってまいりましたが、これはもう創価学会の皆さんと新進党の皆さんとが一体となって我が党の候補者や他党の候補者を落として新進党を当選させようということでやっておるわけでありますから、私はしたがって……（「何が悪いんだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）私は悪いとは申しておりません。ちょっと聞いてください。
○委員長（佐々木満君）　御静粛に願います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私はそのことは悪いとは一切申しておりませんですよ。だから、そういう状態が、一体となって選挙をやっているということを言っただけでありまして、陳謝をする気持ちは一つもありません。
○魚住裕一郎君　全然認識誤認としか言いようがないことを前提にして論評を加えているから、私はこうやって聞いているわけでございます。
　総理、この点についてどういうような御認識を持っておられますか。（発言する者あり）いやいや、大事なことですよ。
○国務大臣（村山富市君）　これは野呂田議員が自分の見識で政治家としての見解を述べたのであって、私がコメントする限りではない。
○魚住裕一郎君　いや、任命権者のあなたの御認識はどうなんですかということを聞いているんですよ、私は。
○国務大臣（村山富市君）　これは内閣のやっていることに関係があれば別ですよ。政治家が個人として見解を述べたことについて一々コメントをしておったら切りがないですよ。内閣はもちませんよ。
○魚住裕一郎君　だけど、内閣は政治をやっているんでしょう。行政権の行使という形で政治を行っているんじゃないですか。総理の指導のもとでやっているんじゃないですか。だから、私は総理の御認識はどうなんですかということを聞いているわけですよ。
○国務大臣（村山富市君）　この信教の自由と同じで言論は自由ですよ。一々政治家として見解を述べたことについて、内閣はこんなことをどうかと言われてみても、これが内閣のつかさどっている仕事の中に関係があれば別ですよ、関係のないことをここで言われても、それは内閣の責任は問われることではないと思いますよ。
○魚住裕一郎君　これ以上押し問答しても時間が、本当に大事な信教の部分でございますので、次の質問をさせていただきたいと思います。
　この宗教法人法二十五条の中で、提出義務というのが今度改正案の中で出てくる。しかし、これは非常に多くの宗教団体あるいは学者の方も心配されておるわけであります。私もそうだなと思います。調べてみますと、昭和二十六年当時の議事録を見ますと、信教の自由、政教分離があるから、備えつけまでは義務づけるけれども、提出とかそこまで踏み込まないんだ、そういうようなことで議事録が書いてありました。私は全くそうだなと。今度はこれを提出させようという、そういう改正案になっているわけですね。
　ここで具体的にお聞きしていきたいと思いますけれども、文部大臣、提出を予定されている例えば財産目録でありますとかあるいは収支計算書、具体的なサンプルでも結構でございますけれども、そういうのをごらんになったことはありますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　見たことはあります。