Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角政府委員　私立の小中学校についての御指摘でございますが、いま御説明がありましたように、私立についてはやはり私立の設置者が当該学校の施設設備の状況や経営上の観点を考慮して、なるべく公立学校に準じた運営をしていただくというようなたてまえになっておるわけでございますが、実態をちょっと申し上げますと、現在私立の小中学校の一学級当たりの児童生徒の数でございますが、これは現在と申しましたが、五十三年五月一日の資料でございますが、平均で小学校が三十五・六人、中学校が四十三・二人でございまして、小中学校につきましては私立はかなりがんばってやっておるというふうに思えるのでございまして、そして今後も改善のために私学自身が御努力をなさるのであろうというふうに私どもは見ております。
　ただ、公立と違いまして選抜のもとに学級の編制を行ってまいりますので、四十人を超えたら直ちに学級を一つふやすということではなくて、一学級の人数を適正な規模に減らしていく。それから場合によって一学級ふやそうということになりますと、改めて都道府県に対して学級増の認可を申請する、こういうようなことで、その転ばしぐあいはちょっと公立とは違ってくると存じます。
　それから助成のことでございますが、これは先生御承知のように、私立高等学校以下幼稚園に至るまでの助成は各都道府県にやってもらっておりますが、その都道府県の助成に対して国も御協力申し上げるという意味で予算措置を行っております。したがいまして、その助成の配分の基準みたいなものは若干都道府県によって工夫の仕方が違っておりますけれども、基本的には教育の充実に努力する学校には助成の方もよけいに出していくというようなことが基本の観念としてございますので、そういう意味で、今後私学助成を充実していく過程においても、そのことを忘れずにやっていただこうということであろうかと考えております。
○和田（耕）委員　ぜひとも私立学校にもこの精神を適用するようにひとつ御指導を強化していただきたいと思います。
　そこで高等学校の問題ですが、最近高等学校は九三％余の人が行くというのですから、事実上義務教育と同じような内容を持ってくるわけです。公立の高等学校の問題も大体これに準じたものと理解していいのですか。
○諸澤政府委員　ちょっと御質問の意味を的確に理解していないかもしれませんけれども、定数改善の問題でありますならば、小中学校が十二年間で四十人学級にするというのに対しまして、高等学校の方は、現在農工水産といった実験、実習を主体とする課程は四十人ですけれども、普通課程は四十五人ということであり、この四十五人の問題は今回の十二年計画の中には入っていない、こういうことでございます。
○和田（耕）委員　これは特殊学級等についても大体同じような形のものですか。
○諸澤政府委員　特殊学級というのは、精薄児などを中心に特別の学級を設けて教育をする学級ですけれども、制度上は小中校に特殊学級が設けられるわけでございますが、現在のわが国の実態としては、高等学校には特殊学級は設けられておりませんので、小中だけの問題となっておるわけでございます。
○和田（耕）委員　ああそうですか。高等学校にはないのですか。それでは特殊教育諸学校、これはどういうものなんですか。
○諸澤政府委員　普通の学校の特殊学級というのは、いわば障害の程度が軽い子供さんですね。それがさらに重い精薄であるとか、あるいは全盲に近い人であるとかいうことになりますと、これは普通の学校ではなかなか教育ができかねますので特殊学校に行く。特殊学校というのはまとめて言った称号であって、具体的には盲学校、聾学校、養護学校、この三つに分かれるわけで、しかもその養護学校の中には、その障害の対象によって精神薄弱児を対象にする養護学校、肢体不自由者を対象にする養護学校、病弱、虚弱者を対象にする養護学校、こういうふうに分かれておるということになっております。
○和田（耕）委員　先ほどの義務教育の場での特殊教育を義務化しましたね。この一年間やった結果どういう所感を持つのかということです。
○諸澤政府委員　具体的な実績をちょっと申し上げますと、従来近くに養護学校がなくて普通の学校の特殊学級に行っておったり、あるいは就学猶予、免除という制度があって学校に行かないというような子供さんもこの際養護学校へ入ってきたということで、子供の数が五十三年度から四年度に比べまして約一万七千人近くふえている。これは養護学校自体が約六百五十校ほどになりましたから、そういう施設の量的拡大というものがあり、それに対応して子供がふえ、さらにいま申しました猶予、免除者が従来は約一万人近くあったのですが、それらの人が養護学校へ籍を置くことによって本当の猶予、免除ということで全く教育から離れておるような方が三千三百人程度に減ったというような実績がございます。
　それらの運営で、たとえばそういうふうに養護学校対象者がふえたということは、実態としてやはり従来は学校教育の対象になり得なかったような非常に障害の程度の重い、あるいは一人の子供さんで幾つかの障害をあわせ持つというような重度重複障害児というような者も学校教育の対象になりましたから、そこで養護学校教育の運営上のむずかしさといったようなものも出てきたろうし、また社会一般の考え方として、われわれはこういう制度があります限り重い障害者は養護学校へ行ってほしいわけですけれども、親の希望としてはそれよりも普通学校へ行かせてくれ、その辺の調整を十分話し合いをしてつけていかなければならぬというような実際の運営上の問題であるとか、義務化したからそれで終わりというのではなしに、これからこれを円滑に目的に沿って運営していくためには、私は率直に言ってまだいろいろ問題があると思いますので、そういう点を少しずつ改善をしていくというのが仕事だろうと思います。
○和田（耕）委員　この学校で教育しておる子供の数は、現在全体でどれくらいですか。
○諸澤政府委員　いまの養護学校対象児だけを申し上げますと、五万六千九百五十人というのが五十四年度当初の調べでございます。
○和田（耕）委員　これは予想したのと比べてどうなんでしょう。
○諸澤政府委員　これはいまちょっと正確な資料を持っておりませんけれども、大体予想した程度の数字になっているものと思います。
○和田（耕）委員　いまの父兄が普通の学級に入れてもらいたい、できるだけ軽く軽くというのはこれはもう父兄の気持ちで、私は自閉症の子供を持っているというお母さんと親しいのですが、普通の医者とかそういうような人は全部精薄だと言うが、いやこれは自閉症だと言って聞かない。そういうところへお世話しようと思っても、受け入れる学校はこれは精薄で自閉症じゃないんだということでなかなか折り合いがつかない。これは大変苦労したと思うのですけれども、いまのそういう父兄の持っている普通の学級へ入れてもらいたい、できるだけ普通に近いところへ入れてもらいたいという要望に対してどういう処置をなさっておられるか。
○諸澤政府委員　この問題は、制度的には、養護学校は大体都道府県立でございますから、都道府県の教育委員会がそれぞれの子供さんの障害の程度に応じてどこの養護学校へ行きなさいという就学通知書を出すということから始まるわけですね。そこで、その判断を教育委員会がするに先立って、各都道府県と市町村に就学指導委員会というのを設けるように指導してきたわけでございます。この就学指導委員会は、お医者さんと学校の先生、それから社会福祉施設の職員、こういう人から構成しまして、そこでそれぞれの子供さんについて障害の程度を見て、従来の経験なり医学的判断の見地からこれはとても養護学校だというような判断をして、その際、いま先生がおっしゃるように、親としてはぜひ普通の学校に入れたいというような場合に、そういう専門家の立場から説得をしていただく、こういうことでずっと運営をするようにしてきているわけですが、率直に申しますと、結果として、ことしも幾つかの県でおっしゃるようなそういう話し合いがなかなかつかぬというような実態があったようでございます。
○和田（耕）委員　最後に、この特殊学級、特殊学校の教育は、その子供の職業とかなり関係のある場合があると思うのですけれども、職業につかすということとの連絡はどういうふうになさっておられますか。
○諸澤政府委員　軽い精薄なんかは、中学校の段階で基礎的といいますか簡単な手作業みたいなもの、箱をつくるとかれんがをつくるとか、あるいは旋盤を回すとか簡単な陶芸をやるとか、そういうようなことを学校で教育しているところもあって、そこを出てそういう職業につくという場合もありますが、いま高等部——高等学校相当の部を整備しまして、そこで職業教育をできるだけやらせる。そうしますと、盲者とか聾者の場合はあんま、はり、きゅうとか理容とか美容とか比較的社会的自立の可能な職業教育ができるわけですけれども、いまの精薄者を中心にした職業教育というのは、年齢的には中学校から高等学校の段階へ上がっても、かなり重い子供さんはそこで完全な職業教育が身につかないということで、その問題をどうするか。これは一つには、受け入れる社会の企業がそういうことを承知の上で雇ってくれるというようなところがないといけないんで、そういう点は労働省なんかと御相談しながら、いわば各県別にそういうことを推進するというようなことで、この問題は教育の場だけでなしに、社会との協力あるいは企業との協力ということなしにはなかなかうまくいかぬのじゃないかというふうな感じを私は持っているわけです。
○和田（耕）委員　これは普通の子供と同じように子供の人権上、義務課程の教養を与えるだけではなくて、その子供の将来の問題、職業の問題とも関連してくるようにしなければいけない問題だと思うのですけれども、これは厚生省や労働省とも連絡をとって——これは普通の職場でという機会は、ないじゃないですけれども非常に限られる。したがって、これはそういう教育を義務化しておるわけですから、それと労働省、厚生省の授産の施設あるいは授産だけでなくてそれ自身で仕事をさせるというような機会を国や公共団体のかなりの費用を入れても考えるべきだとぼくは思うのです。そうしないとこの特殊教育は完成していかない。ただ、これは人道上やるべきことだなんということで済む問題じゃないのです。そういうことを関係の各省と相談なさって一つの教育の成果を見られるような場をぜひとも御検討願いたい。特にこれは大臣にお願いしておきたいと思います。
　まだ時間が半時間ほどありますけれども、たっての要望もあるようでございますから、これで終わることにいたします。
○谷川委員長　湯山勇君。
○湯山委員　時間の制約もございますし、重要な審議でございますので、質問の最初に基本的な問題について意思統一をしておくことが能率を上げる道ではないか、こう考えますので、ひとつ明確にお答えいただきたいと思います。
　まず第一点は、四十人学級の実現、定数改善、これは子供たちのためにもわが国文教行政のためにも早いほど望ましいことだというようにお考えになっているかどうか、そこからお尋ねいたします。
○谷垣国務大臣　いままで他の先生方にもお答えをしておりましたように、文部省としましては原案的には九年という計画で財政当局と交渉をいたしたわけでございます。政府の意思としましては十二年、こういうことで決定をいたしまして、それでお願いをして予算編成その他も了し、法案もそれでお願いをいたしておるところでございまして、まずこれを実現したいというのが私たちの考え方でございますが、その過程におきましてそういう過程をとっておりましたことも十分にひとつ御認識を願いたい、かように思います。
○湯山委員　私が聞くのは、別に他意はありません。ですから、九年とか十二年とか十五年とかというのじゃなくて、端的に言えばこの四十人学級をつくるというのは一日でも早い方がいい、一年でも早い方がいい、できれば来年からできれば一番いいことなんで、だから早いほどいい、こうお考えになっているかどうか、これは大臣の教育的な良識に基づいて簡単に答えてください。十二年がいいとか悪いじゃないのです。とにかく早い方がいいということかどうなのかということだけです。
○谷垣国務大臣　簡単に答えろということでございますが、一定の習熟する時間は必要だと思います。ただし、早くできればそれにこしたことはない、こういうことだと思います。
○湯山委員　それで結構です。
　それからその次に、一学級の生徒児童数、これはいまのは高校も同じでしょう、大臣。これはいろいろ局長の御答弁がありましたけれども、とにかく高校も四十人になることが可能な限り早い方がいい、これもよろしいですね。
○谷垣国務大臣　高校の問題に関しましては、これは義務教育とは少し違っております点が問題があると思っております。
○湯山委員　大臣、同じことですからもう一遍。
○谷垣国務大臣　いろいろな条件があると思いますけれども、できるだけ早くそういう時期が来ればありがたいと思っております。
○湯山委員　結構です。
　次に、この四十人というのは四十人が理想的であるということではない。これはお答えがむずかしいのはよくわかります。同じ授業をしていましても、たとえば理科なんかで先生が周りへ子供を集めてやるときには四十人だってずいぶん余ります。だから、やはりそのときには二十五人ぐらいがいいし、運動場で綱引きをやらすときに、三十人ぐらいで十五人ずつの綱引きなんというのはこれも気勢の上がらない話で、それは授業の形態によって違いますから、絶対三十五人がいいとか三十人がいいとかというのはなかなか出ないと思う。それはよくわかります。しかし、とにかく本来数学を教えるとか英語を教えるとかというのはマン・ツー・マンが一番いいのです。剣道を教えるにしてもそうですよ。上泉伊勢守に仕えて、生活をともにしながら剣道の修行をする、これが一番いいのです。ですから、本当にやれば一対一がいい。初期の教育というのはそうだったはずです。しかし、いつごろになりますか、ペスタロッチが貧民学校、これは貴族のように家庭教師をつけられない。そうすれば、できるだけ数多くの子供を教育するということからこういう形態が出てきたのはそんなに古いことじゃないはずです。そこで、特殊学校なんかは、いまお答えになったように、今度は一人の先生で八人を七人にするのだ、それから重複の者は五人を三人にするのだ、結構なんです。その方が行き届くのです。けれども、それは能率の問題もあるし社会生活の問題もあるから全部そんなにしようとは言いませんけれども、四十人が一番いいなんということはとんでもないことなんで、本当の教育というのはそういうものじゃないのですから、これについても、その中で大体このあたりと言えば三十から三十四、五、とにかくそれになお近づける努力はしなければならないということは、教育行政に当たる者としては当然持っていなければならないことだと思いますが、いかがですか、大臣。
○谷垣国務大臣　四十人あるいは三十五人というふうに具体的な数の問題になってまいりますと、それがどれが理想であるか、どれが一番いいかということにつきましては、私はまだ問題のあるところだと思います。少なければ少ないほどいいということが果たして言えるかということ自体が問題になってくるのだと思います。海外の状況もありましょうし、あるいはわが国におきましても現場でいろいろこういう問題について担当していただいておる方々のいわば体験的な意見もあるわけでございます。これは今後ずっとやはり検討を加えていくべき問題の一つであると私は考えております。ただ、何回も申し上げたいのでありますが、いまの四十人学級をとにかくお認め願って、そしてこれを実現していくその過程におきましてまたいろいろと検討を加えていきたい、かように考えております。
○湯山委員　大臣、答弁がお上手になりましたけれども、その方は結構ですから、もっと素朴に答えていただきたいのです。というのは、それはむずかしいというのはわかります。三十五人というのをきちっと出すのはむずかしい。三十人、こうやるのはむずかしいかもしれぬけれども、とにかくもっと少ない方がいい。
　そこで、先般の決議は、四十人以下という大変遠慮した決議内容になっています。これはいま局長がお読みになったもので四十人なら多過ぎはしないというのです。そういうことでしょう。これは少ないというのは一つもないはずです。多過ぎはしない。しかし少な過ぎるというのは四十人でなかったはずです、さっきの御答弁では。だから四十人以下にするというのは当然なんで、大臣もお隣でそうお聞きになったはずですが、いかがですか。イエスならイエス、ノーならノーと、急いでいますから……。
○谷垣国務大臣　四十人学級という概念の中に、制度といたしまして四十人以上の学級は認めなくて、学級数は四十人以下にすべきである、いまお願いをしておる問題はそういう意味を含んでおると思います。ただ現実に、理想的なと申しますとちょっと言葉が過ぎますが、学級の現実の姿、何名かということの問題になりますと、現在でも四十五人のものであっても、小学校の場合は平均して三十三人のクラスになっておる。これはバラエティーがあるわけですが、そういう平均数字が出てくるわけでございます。したがいまして、制度として何人学級であってそれ以上はいけないのだというのが今度お願いをしておる四十人学級で、四十人以上はいけない、こういうことでございまして、現実にクラスの数が何人がいいのかというのと、制度的に上限を幾らにするということとの間には若干差があるだろうと思っております。したがいまして、四十人の学級数をさらにどうやってしたらいいかということは、現在の制度としての四十人上限の学級を進めてまいりまして、そしてこの問題はその後の状況をよく考えて検討していきたい、かように考えるわけであります。
○湯山委員　いまのように、たとえば同じ学年クラスでも、体育の授業のときと、それからいまのような理科なら理科のそれは全く違うと思います。音楽なんかのときも、それは大ぜいで合唱すればうんと気勢も上がるし、そうかと思うとピアノなんか教えるというのがありますね。これなんかは一斉にやったって何にもならないもので、それは言われるようにいろいろな形態があるわけですから、音楽も体育も国語も皆三十が理想的だなんて、それはそうじゃないのです。そういうものを互いに勘案して、現在の状態ではこうだというのがそれなんですから、それを御理解いただければいいわけです。——いただいたようですから……。
　そこで、この研究ができてないのははなはだ残念ですが、国立教育研究所はどうしてこれを研究しないのですか。
○諸澤政府委員　これは私そう詳しく聞いたわけではございませんけれども、個々の調査員の方々には深い関心を持っておる方もおられると思うのですけれども、これは研究としては私が聞いている範囲でも非常にむずかしい。そして学級規模だけを抽象的に取り出して研究しても研究にならないわけで、いま先生がおっしゃったように、個々の授業形態、教育内容、方法、それを扱う先生の資質能力、それからそれへの対象となる子供の実情と皆相関関係を持ちますから、それを抽象的に取り出すわけにはいかない。そうすると実験的にそういうことが可能かと言うと、これまた非常にむずかしいのですね。ほぼ同じような条件のものを比較してやるというようなことがあるいは考えられるのかもしれませんけれども、そういうことでこれまでも余り積極的な研究はなかったというのが実態だと思いますし、また私は今回この計画を立てる際にずいぶんいろいろ調べてもらいましたけれども、日本のみならず外国でも、イギリスなんかも数十年来このことが問題になっているけれども、実証的な成果というのはないのです。これはどうもそのとおりだし、そういうことからしまして、われわれとしては今後もその適正な学級規模のあり方というものを検討していかなければなりませんけれども、その検討の仕方はこれからいろいろ考えていかなければならないだろう、そういうふうに思います。
○湯山委員　大蔵省への文部省の説明は大変苦しかったようです、いまのようなことですから。ところが、いまの大蔵省へ予算要求のときの説明はなかなかそんなに的確に出ないのですけれども、気持ちはよくおわかりいただいて、やはり四十人よりもっと下げなければいかぬということを目指してやるということを御理解願っておきたいと思います。これは御答弁は要りません。
　ついでに、大学局長にせっかくお見えいただいたのですから伺いますが、東京学芸大学のあの高校は、一学級何名ぐらいの編制にしておるか、御存じですか。
○佐野政府委員　私、現在存じておりません。
○湯山委員　これは聞きましたところ、大体五十名以上です。四十八、四十九、五十、五十一ですか、それでこれを私は悪いというのじゃありません。付属というものは研究機関でもあるわけですから、五十名以上の学級があってもいいし、同時に三十名の学級があってもいい。そういうちゃんと国が研究機関を持っておるわけですから、そこでやはり研究してもらうということが私は大事じゃないかと思うのです。そうすれば以後イギリスの例を引いたり、ヨーロッパの例を引かなくても、やはりこれが大事だ、こうすることが教育的に望ましいという結論をおのずから出すことができるわけですから、そういう研究こそ付属でやらなければならない問題でもあるし、教育研究所でやるべき問題ですから、早急にぜひひとつ研究ができるように、そういうことをやっていただきたいと思いますが、両局長いかがですか。
○佐野政府委員　付属学校のあり方というのは、いわゆる学部における教育と研究が対応してその研究に協力をするという性質のものでなければならないし、したがって、付属学校のあり方というのは、まさに目的意識的に一つのテーマを取り上げて対応するものであってしかるべきだという点は私もよくわかります。
　御指摘の学級規模の点について、具体的にどう対応できるかということについては、これは大学の方の体制がどう整うかということも考えなければいけませんけれども、方向としては御指摘は十分に理解できますので問題提起をしてみたいと思います。
○湯山委員　研究所の方もよくやってもらってください。
　その次に確認しておきたいことは、本年度予算の最終段階で先ほど来四党合意と言われますが、政府も一緒になっておったことは御存じのとおりです。そこで四十人学級など合意の内容ですけれども、「四十人学級など教職員定数改善計画」について、「概ね三年後に、各般の状況を勘案し、その後の計画につき検討する。」という合意がなされておることは御存じのとおりです。諸澤局長流に言えば、それはそこで検討するのだから十五年になることもあるし、十二年のこともあるし、九年、六年のこともある。それは検討の結果どうなるかわからないというような御答弁になるおそれがありますから、そうじゃないのだということをひとつはっきり意思統一をしておいていただきたいということです。それはもし十二年でいいというならこういう合意は要らないことです。あれだけ御苦労なさって、自民党の文教部会の皆さんも御苦労なさるし、大臣も御苦労なさるし、坂田先生や多くの先生まで煩わしてとにかく芽を出したということも大変評価しています。しかし、やはり文部省が九年を出したということもあるし、私どもはそれよりもっと短くということを言ってきたいきさつもあって、これはいつ検討するかについても、五年後に検討するというようなことも出て、それを三年後に検討してほしいというようなことから出た合意ですから、この合意が何のためになされたか——これは検討の結果十五年にすることもあるとか、そのままでいいとか、そういう答弁はもう結構なんです。この合意の精神というものは、何とかして最初御確認していただいたようにできるだけ早く子供たちのために実現したい、それをできるだけ早くする、どうすれば早くできるかということの検討をするためのこの合意である、こう意思統一をしておかないと、後でまた、いやそうじゃないなどと言われたら困りますから、その合意であるということを御確認願いたいと思いますが、文部大臣はいかがですか。
○谷垣国務大臣　各党の間でのお話の経緯を詳細には存じておりませんが、いろいろなそれぞれの御主張がああいう形になったということは漠然としてではありますがお聞きをいたしております。したがいまして、いまここで私の口から、それは年限を縮小するための検討をするのだという趣旨のお答えを申し上げるのは遠慮をさせていただきたいと思いますが、従来から文教の当委員会におきます種々な御決定その他の御意思は十分に承知をいたしておりますので、そういう御趣旨のことも頭の中には十分含んで検討すべきものだ、こういうふうに考えております。
○湯山委員　この文教委員の人は、これを早く実現するためにそれぞれみんな努力してきた人ばかりです。そこで大臣がいまのような御答弁をなさると、これははなはだ不本意なことになりますが、十二年を延ばせという意見がどこかからありましたか。そこからまずお聞きします。
○谷垣国務大臣　政府の部内でいろいろ検討いたしました際は、初めからとにかくやらないんだという、つまり十二年、十三年、十五年というふうな問題よりももっと厳しいそういう意見もそれぞれ開陳をいたした結果として十二年という年限ということになった経緯があるわけでございます。
○湯山委員　だから、それでよければそれでいいのですけれども、とにかく三年後にもう一遍見直すというのは、それではまだ不十分だという気持ちと、十二年というその交渉の中で出たことだ——これは客観的な事実ですからお認めになりますね。
○谷垣国務大臣　文教委員会の皆さんの御意見がそういう御意見であることは十分承知をいたしております。
○湯山委員　そこで、そのことにつきまして去る四月八日に、安倍政調会長それから各党の政審会長ですか、そういう人と大蔵省の主計局長とで、この合意事項に対する対処方針というのを話し合ったのを禿河次長御存じですか。
○禿河政府委員　そういうお話は承っております。
○湯山委員　そのときに、主計局長の御意見が大体そのまま書類になっておるのですけれども、「四十人学級など教職員定数改善計画　概ね三年後に、各般の状況を勘案し、その後の計画につき検討する。」ということについて、対処の方針として「その時点で適切に対処する。」こうお答えがあったことも御存じでしょうか。
○禿河政府委員　存じております。
○湯山委員　この「適切に対処する。」というのは、たとえば他の中小企業信用保険公庫の出資の増額とか行政経費の節減とかというものについては、対処方針では「適切に対処したい。」という願望的な言葉で言っておりますけれども、この四十人学級については「その時点で適切に対処する。」と言い切っております。これも御存じでしょうか。
○禿河政府委員　「適切に対処したい。」とかあるいは「適切に対処する。」とかということで何か特別大きな意味の差があるものとしてまで私どもは受けとめておりませんけれども、この四十人学級の問題につきましては、「その時点で適切に対処する。」こういう御返答をしたということは承っております。
○湯山委員　大変明確な御答弁で安心いたしました。つまり「適切に対処する。」というのは、いま申し上げましたように、この再検討というのはいまのような経緯で生まれたので、そのことは大臣もお認めになったとおりです。だから、大臣がお答えになったような方向で、しかも「適切に」というのはその趣旨に合うようにということなんですから適切に対処されるというように理解しておりますが、それでよろしいですね。
○禿河政府委員　私ども四党間で御指摘がございましたような合意事項があり、それに対しまして政府といたしましておおむね三年後にその後の計画について検討をする、こういう合意を踏まえまして「その時点で適切に対処する。」というふうに御返事を申し上げたことは存じておりますが、何分にもおおむね三年先において検討される事項でございますので、その時点におきます検討の方向についてどうこうと現時点で申し上げるわけにはなかなかまいらない、こういう状態でございます。
○湯山委員　大蔵省の御答弁としてはあるいはそうかもしれませんけれども、いま私と文部大臣との間で質疑応答いたしましたこと、そして私がどういう意図でお尋ねしておったか、お答えをいただいたかということについては十分御理解いただいたと思いますが、いかがですか。
○禿河政府委員　先生の御質疑、これに対します文部大臣の御答弁、それは私ども十分拝聴いたしておりました。お気持ちはある程度私もわからないわけではない、かように考えておりますが、何分にも将来の検討の問題でございますので、それ以上のことはちょっと私の口からここで申し上げるわけにはまいらないことを御了解願いたいと思います。
○湯山委員　ちょっと禿河さんにしては歯切れが悪いように思うのですけれども、残念ですけれども——まあ残念じゃなくて三年後の結果をひとつ見せていただいて、いまの御答弁は事実をもってぜひお示し願うようにお願いいたしたいと思います。
　それから次に、大臣はああいう御答弁をなさいましたけれども、今日こういう状態になったというのは政府、文部省の重大な責任だと思うのです。このことを少し申し上げますと、これは第二次のときに問題になりましたですね。そして四十九年に決議もあった。これは直ちに調査しておればもっと早くできたはずです。調査が五十四年には間に合わなかった。そこで、調査が間に合わないという理由のもとに、それでも五十四年から何か色をつけなければなるまいというので、大蔵省の方の前で言うのは悪いかもしれませんけれども、予算措置で事務職員と養護教員を六百ずつとにかく全国へ配ったわけです。それは、五十四年からこれがスタートする、その何というのですか、できなかった穴埋めというのか、出た形にするというのか、どっちにとってもいいような措置がなされています。しかし考えてみると、五十四年の予算編成のときにはいまのような財政再建の厳しい方針はありませんでした。むしろ公共事業によって景気を浮揚させるんだということでしたので、もしこれがちゃんと間をあけないで五十四年に出ていたら、私はもっと結果は違っていたと思うのです。
　それから、先ほど来の校舎の建築についても、むしろ巨大な公共事業じゃなくて需要を喚起するようにそういう住宅とか学校とかいうものはどんどんやろうというのが五十四年の方針でしたから、もし文部省がその調査を四十九年にすぐこのとおりというのでやっておればそういうことはなかったけれども、残念ながらその調査が五十四年に持ち越されて、そして五十四年にこの法案を出すことができなかった。こう考えてみると、私はその責任は挙げて文部省にある、谷垣文部大臣にあるとも申しませんし、あるいは初中局長にあるとも申しません。とにかく文部省という、文教行政の責任者が今日こういう状態で難儀をしなければならない。その原因は文部省にある。これはひとつ谷垣文部大臣、わしは知らぬことだというのじゃなくて、文部大臣としての地位はずっと一貫しておるのですから、文部省に責任があったということをお認め願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　五十三年に終わりました計画が五十四年度から引き続いて改善されて第五次に入り得なかったということは御指摘のとおりであったわけでございます。その間に十分な調査あるいは研究等がなされていなかったということもございましょうし、あるいは財政状況が今年とそのときと違うからと、いま振り返ってそういう御意見が出るわけでありますが、恐らく五十四年度の予算編成をいたしますときにおけるその当時の皆さんが考えられた予算編成の条件というものは、やはりそれはそれとして私は厳しかった事情もあったのだろうと思います。いま振り返ってみまして、過ぎ去ってみると五十四年度の財政状況よりも五十五年度の方が厳しい、これは事実であろうと思いますが、これはいま振り返っての議論でございますので、文部省に責任があるとかないとかいう議論を言ってみてもどうかと思いますけれども、文部行政の責任を負っておるものは文部省でございますので、その点につきましては文部省としても十分反省をせなければならぬ、こういうふうに思います。
○湯山委員　結構です。おっしゃるように私は死んだ子供の年を数えようとは思いません。そうじゃなくて、そういう文部省の責任というものを、いま大蔵省へも申し上げましたように、三年後の検討のときに事実をもって示していただく。まだそういう余地が残っておりますから、たとえそのときの文部大臣が谷垣文部大臣であろうがだれであろうが、この責任はやはり文部省の責任として感じてもらいたいということを申し上げたまででございます。おわかりいただいたでしょうか。
○谷垣国務大臣　文部行政の責任を担っておるのは文部省でございますので、文教の政策が促進されるように努力をせなければならぬ、かように考えております。
○湯山委員　大変失礼なことを申しましたが、これはぜひ申し上げたい点であったので御了承願いたいと思います。
　その次に、これからこの四十人学級及び定数改善をやっていくのに一番基礎になるものは児童生徒数だと思います。ところが、その児童生徒数についての掌握、一番基本になるものが悪い言葉で言えば非常にずさんであったということを指摘しなければなりません。それはやはり同じように子供たちのためにこの計画をできるだけ早く実現するという観点から申し上げたいのです。
　きょうお配りいただいた資料を見ますと、旧生徒児童数と新と二通りあります。「公立小・中学校児童・生徒数の推移」（旧推計）それから同じようなので（新推計・五十四年十二月）こう二つあります。しかも、この根拠になるものは「人口問題研究所の「日本の将来推計人口」を基礎に推計した」とあるのですから、材料は同じです。しかも、文部省が同じ材料を使って一年くらいたっておると思いますけれども、その間にこの推計で見ますと、昭和六十六年で見ても、あるいは一番おしまいの七十年で見ても、生徒児童数に百万以上の差があるのですね。これは人口問題研究所の資料でやったということを聞きましたから、私も同じいまの人口問題研究所の資料をもらいました。ところが、いまのように同じ資料で、これ以外の資料は人口問題研究所にはないのです。高、中、低、それから何とか一定推計値を掛けた何とか出生、これしかない。五十五年度も調査したいと言ったのだけれども、禿河さんが切ったのじゃないと思いますが、切られたそうです。だからもう五十年のしかない。この同じ資料でどうしてこんな百万も差のあるものが出てきたのか私ははなはだ心外千万なので、お尋ねしたいと思います。
○諸澤政府委員　これはいま御指摘のように、小学校の子供で言えば昭和六十一年度以降は出生数の推計によらざるを得ない。そこで人口問題研究所に御相談をしたわけですけれども、人口問題研究所では、推計値のとり方として三つ持っているのです。それは一人の女性の生涯累積出生児数を平均幾らと押さえるかといいますと、高位推計値出生というのが二・一五人だ、中位というのが二・一〇人、低位というのが二・〇五人、こういうことなんですね。
　では、いまの六十一年度以降の児童生徒の数をどの推計値でとるかというその出生率の問題になるわけで、これは去年の八月に予算要求をした段階で相談したときは、まあ中位推計値で計算した方が妥当だろう、こういうことでやったのが、さっき資料としてお示ししました従来推計という数になっているわけです。ところが、その後いろいろ意見を聞いてみますと、このほかに出生力一定推計値出生、つまり特定の年をとってそのときの出生率はどのくらいかというのを調べますと、五十年の実績として一・九一人というのがあるのです。これは私はよくわかりませんけれども、要するに四十九年以来の石油ショックなどがありますと実績が下がるのだそうです。そういうこともあって人口問題研究所としては、従来の中位推計値をとるのはちょっと多過ぎやしないか、こういう判断がございまして、それならばどのくらいにしたらよろしいかと相談しましたら、いまの低位推計値出生が二・〇五、それと出生力一定推計値出生一・九一、この中間ぐらいが現実の予想としては妥当ではないか、こういう専門的な立場からのアドバイスがございましたので、そこで十二月の予算折衝の段階では、いま申しましたような最新推計という形でこの数字を使いますと、結果としては七十八万、八十万程度の差が出てきたということでございまして、経緯を申し上げますとそういうことになるわけであります。
○湯山委員　それがおかしいでしょう。この数値は昭和五十年度のものですね。ですから、いままでのが狂ってきているのはわかっておるわけです。五十、五十一、五十二、五十三、五十四ともう明らかに狂っています。それを五十三年九月に中位なんというのはとんでもない。これは低位よりもっと下ですからね。それを中位をとって出して、そんなことをするものですから、大蔵省が見たらびっくりするような数字が出るわけです。
　もう一つきょういただいた資料の中で、概算要求のときの数字と、それから「十二年計画における自然増減教職員定数および学級編制基準の改善による改善増教員定数」という二つの表が一枚のプリントにあります。これだけで見ても五十五年度から両方がずっと合っておるのです。ところが、六十年度になるとここで三百ぐらい先生の数が違っている。それから六十一年度で千八百ぐらい、六十二年度で二千五百ぐらい、六十三年度では三千以上、同じ六十三年度までとってみてもこれだけの中で合計七千ぐらい違っている。こういうもので概算要求をやるから、実際は七千も違いますから、本来から言えば自然増減のところでは、計では四千ぐらい減っておる。三角の四千ぐらいでなければならないのが三千六百七十一、ここではこういうふうに七千も多く見ておるのですよ。
　これは人口のとり方がきわめてずさんであった。実態に合わないままとっておりますから、そこで局長が言われたようなのとの真ん中をとっておるのじゃないのです。また、それを文部省は勝手にひん曲げておるのです。ひん曲げておると言うと悪いけれども、調整しておるわけです。それだと余り不自然なカーブになるものですからね。ですから、これは非常に責任重大です。九年でできないというのは、実際は自然増だけでそれよりも七千も少なくて済むものを、これで概算要求をするから禿河さんもびっくりして九年は無理だなんということになるので、七千少なかったら、それぐらいならやってやろうとなるのですよ、これは。時間の関係もあるから多くは申し上げませんが、この傾向はもっと厳しいはずです。局長、修正していっていまのように百万ぐらい下げなければならなかった。実際はまた下がるでしょう。そういう感触は受けませんか。感触ですから遠慮なしに言ってくださいよ。
○諸澤政府委員　感触と言われても、私もこれは全く素人ですから結局人口問題研究所の御意見に従わざるを得ないのですが、ただ、私の聞いているところでは、四十九年のオイルショック以来かなりがたっと下がった、それがどうも復元しないようだ、通常は復元するらしいのですけれども、今回のケースは復元しないようだというようなことを聞いておりますので、そういう意味で素人の判断をすればもう少し下がることがあり得るのかなという感じは持っておりました。
○湯山委員　やっぱりこういう数字で、しかも定数をはじく基礎になる児童生徒数ですからもう少し真剣にやらないと、これでは禿河さんが納得しないのも無理はないと思います。これは本当に大事な問題です。人口問題研究所もこう言っておるのですよ。七十年ぐらいになったら日本の人口は九千万になりはしないかと。毎日か朝日か新聞に出ていました。それは二までいかない、夫婦で子供が二人生まれない。それでいけばそうなるので、これも研究所の調査員の人が、婦人の社会的進出、子供中心から夫婦中心に変わってきた、住宅事情、教育費等生活費の増大、それが原因になって人口の減少傾向、出生率はもりと下がる、いまここでやっておる高、中、低、それから何とか掛けたもの、もっといくかもしれぬ、こう言っておるのです。それで感触としてどうですかと聞いたわけです。
　そうすると、これはいまこの数字でこんなにいっていますけれども、実際はもっと下がる可能性が多分にあります。あるいは六十六年までの期間でもそれ以後においてもそうですし、何しろ生まれてない子供を六年数えておるのですから。そうでしょう。そこで、私がこれを言うのは、調査はもっとしっかりしたものにしてほしい、人口問題研究所も、こういう数字は責任を持てません、私たちが発表しておるのはいまの高、中、低、それとある指数を掛けたもの、四通りしかありません、あとのものはみんな、言葉は悪いけれどもやみです、勝手にやったことです、お聞きになったかもしれぬけれども、そう言っておるのです。
　そこで、こういうことを申し上げるのは、概算要求したときよりは今度の方がはるかに事実に近づいていることは認めますが、これでもまだ遠いのです。だから、これはもっと減る可能性があるわけです。そうすればその分だけ年数を四年か五年短縮することも、そんなに大きくはないかもしれぬけれども、そういうきっかけになるものはあるのですよ。
　これは大臣、いま結論の方を先に言ってしまいましたけれども、私はもし朝まででも粘れと言われればこの人口の数字で本当に朝まででもやります。これはけしからぬですよ。文部省は、今度概算要求のときよりも七千名もトータルを少なくしておるのです。トータルが何で出たかというと、六十六年まで積み上げなければできないのです。その数字がそんなに大きく百万も違っている。これは本来ならば断じて許せない。しかし、きょうはもうそういうことを言いません。言いませんが、そういうことを考えていただけば、大臣、さっきのように私から言えないやとかなんとかじゃなくて、これは重大な問題ですから、やはりきちっとそういうものをやって、そしてこの合意の趣旨に的確に合うように全力を上げてやりますと言わざるを得ぬでしょう。いかがですか。
○谷垣国務大臣　いまこういう人口の出生その他の推測は恐らく人口問題研究所のあれによる以外にないだろうと思います。私も社労に属しておりましたので、人口問題には少し関係してやってまいりましたが、しかしこれが非常にデリケートな数字なんですね。ということは、生むか生まぬかという人の気持ち、これが非常に違うのです。正直なところ、これは人口問題を議論いたしますときに非常に重要な問題なんです。つまり、先ほど夫婦で二名と言うけれども、とてもそんなところへいってない。これは非常に大きな問題で、そういう問題も考えますと、この数年のそういう問題によります出生率の問題は実は重大な問題なんです。それですから、いま申しますような趨勢値をとる場合にこういうような問題が生じ得る可能性というものは人口問題の推測には出てくると思うのです。
　いま具体的な数字でいろいろ御指摘を受けましたけれども、そういうような条件がそれぞれこの数年の間に、三年後の状況を踏まえますといろいろな問題が出てくることは覚悟しなければならぬ点だと思います。したがいまして、三年後の検討という問題は時期的にも非常に大切な時期だというふうに私も考えております。そういうことで先ほど来お答えをいたしましたように、当委員会のいままでのそれぞれの御議論その他も十分にわきまえて検討をいたしたい、かように考えます。
○湯山委員　これはもっと言いたいことがあるのですけれども、人口の問題は、本当を言えば六年でやればそんなことは一つもなくて済むのです、もう生まれておるのですから。六年から向こうが問題なんですから。大臣も言われましたように、五十年以降ある程度事実を積み重ねてきて、これじゃいかぬということを考えておるし、事実に合わせていくためにはどうしたってひん曲げなければ合わないのです。その作業を文部省がやったということですが、とにかく文部省が当初考えていたのよりははるかに少なくて済む、これは間違いのないことです。ですから、こういうことも申し上げて、生徒児童数というのが一番大事なんですから、いまのような点で三年後にはぜひりっぱな結論を出していただくことをお願いします。
　それからもう一つ、これはそれと関連を持っておりますけれども、習熟度の問題です。これはいろいろ調べてみましたが、やはり疑問が消えません。さっきからお話もありましたが、大学局長、お茶の水や東京学芸は、これをやっておるかどうか御存じでしょうか。習熟度です。
○佐野政府委員　付属学校で習熟度別学級編成を行っているかどうかについては、私は承知をしておりません。
○湯山委員　私聞いてみましたら、学芸大学は、そんなことはよくないことだからやらないと言っておりました。それからお茶の水は、数学ではＩをとるのとＩＩをとるのとＩＩＩをとるのというように区分しているということです。これは局長の御説明とは両方とも違っておりますね。
　そこで、その他にも聞いてみたのですが、たとえば本年度の六百名、各府県でどんなにしておるかというのはおとりになったでしょうか。習熟度別で何百名、その他で何名というのはおわかりでしょうか。
○諸澤政府委員　まだ聞いておりません。
○湯山委員　私は幾つか聞いてみました。しかし返ってきたのでは、おくれておる者を追いつかせるということのためにやっておるというのは一つしかありませんでした。それは指定校です。局長の言われた指定校、工業高校です。ですから、英語、数学ではありません。数学と国語です。それについて学級編成をやって、それで数学なんかも大変熱心な人で成果が上がっているということでした。しかし、その他はほとんどそういうのはやっておりません。どうしておるかというと、進路等を特に重視している。指導主事にも聞いてみたのですが、やはり進路です。その進路は何で分けるかというと、共通一次を受ける者、受けない者、こういう区分をして学級編成をしています。あるいはまた六百名の割り当ての分については、小規模な田舎の方の学校は四十五名の学級定数だけ志願者がないんです。そうすると、生徒数に応じていままでやっていたが、今度学級数になりましたから、従来の生徒数でやっていた分は他よりも教員の配置の率が少ない。六百人の中の割り当ての分はそれへ埋めたというのです。ですから、局長の言われる意図はちっとも通じてないし、われわれが心配したようにやはり進路別です。父兄にも相談しました。共通一次を受けるという者を編成してやっていると。こうなると、局長の言われる習熟度と実態とは大変に違っている、こう思いますが、いかがですか。
○諸澤政府委員　先ほども申し上げましたけれども、習熟度別学級編成というのは、現在の高等学校教育の実態を見た場合に、たとえばいま先生は東京学芸とかお茶の水を挙げられましたけれども、あれは非常に別種の入学試験をやって、ほぼ質のそろった子供をとっていますから、これは習熟度なんてやる必要はないと思います。しかし、各県の高校入試の実態を見ますと、県の教育委員会はいやがってなかなか言いませんけれども、私の聞いているところでは、英語や数学がゼロの子供が入っているのです。しかし、いまの高等学校の共通必修の中身を見ますと、現在では数学とか理科というのは最低六単位はやるということになっているのです。これはとても実際問題としてこなせない子供がいるというので、今度はその六単位自体を四単位にしぼったわけです。しかも、その四単位の修得の仕方も、従来は毎週四時間一年間やらなければいけませんよ、こう言っておったけれども、実態としてはそれで履修できない子供もいますから、そこで、そういう場合には六単位時間かけてもいいから四単位時間やりなさい、こういう指導をしたり、あるいはどうしてもしようがなければ、二単位の中身でも場合によっては構わないということまで弾力化しているわけで、習熟度という問題もまさにそうした実態に対応した履修方法の改善という見地から私どもは考えたわけでございます。したがって、先生おっしゃるようなことは、これを発表しますと、確かにそんなことをやると習熟度に名をかりて受験第一主義の学校ができたり、あるいは非常に質の悪い子供だけ集めて非常にレベルの低い教育をしたりということがやりやすくなるじゃないか、それはけしからぬぞという御批評を私いただいております。しかし、私はそういう危険があることは十分承知しておりますけれども、それだからといって、いまの習熟度のような対応をしないで本当に子供の教育が徹底できるかというと、私はできないと思うのです。そういう意味で、これはどうしてもやりたいということで始めたことでございますから、いま先生がおっしゃるような点は十分考えなければいけませんけれども、そのやり方については工夫をこらしたい、こういうふうに思うのです。
○湯山委員　私は、局長のその考えは一〇〇％支持します。それは支持するのですけれども、しかし果たしてそれで言われるようになるのか。たとえばいまの受験地獄、それから学歴社会、そういうものを控えて一体他の父兄もそのことを納得するかどうか。高校の教育に当たっておる校長さん自体が、うちは今度はどこの大学に何人入ったというようなものをちゃんと掲示してありますよ。そういう状態の中へいまの局長の言う理想的な状態を持っていって果たしてそれが局長の考えどおりにいくかどうか。私どもは、高校は全員入学、ともすれば義務制でもというぐらいに考えておりました。そうなったときに、習熟度のおくれというのがあることは事実です。それを引き上げてやる、それは高校へたくさん行けば行くほどその必要は感じます。それをやるのならやってよろしい。しかし今日の状態では、それは非常に理想的なことを局長は描いておられるし、あるいは中教審の人もそれを描いたかもしれぬけれども、いまの高校の中へそれを持ち込んでいって果たしてそれがこなれるかどうかという問題は残ると思うのです。
　そこで、それならいっそ小学校のように学級の定数を少なくして増配になる分をふやしていくということの方が効果的じゃないかなという気もするし、その辺のことは信念は非常に尊敬しますし、また、考えも間違っているどころじゃなくて正しいと思うのですけれども、現実がそれに合っていない。社会、父兄、教師、合っていない状態で果たしてできるかどうか。現にお茶の水だって学芸大学の付属だって全部が全部東大が受かるわけじゃないのですから、やはりおくれているのも早いのもあると思うのですよ。だから、お茶の水なんかは、いまの数学ＩＩＩへ行く者、ＩＩへ行く者——Ｉはやはりおくれておると思うのです。それはあるのですから、やる気になれば、どんなに優秀なのがそろっていると言われる高校だってできないことはない。しかし、局長がお考えになっているようなものにはほど遠い困難な状態にあるということを申し上げたいのです。それで意見はいろいろおありでしょうけれども、私は言われたことはよくわかるし、本当に高校に全入すればそういうことがうんと必要になってくる。したがって、いまの九学級に一名ぐらいじゃなくて、ひょっとすると九学級三名ぐらいやらぬといくまいということも考えないことはないのですけれども、この辺は十分御検討願いたい。そうしないと、やってみて一体何のために共通一次をやったのか、一体なぜ普通の高校課程をやっておれば受かるというような指導をしたか、こういうことも問題ですししますから原則的にはそのことを申し上げます。
　それから高校一年生は対象になりませんよね、入ったときには習熟度はないんだから。一年生はどうお考えだったのですか。
○諸澤政府委員　高校の実態からしますと、一年に入ってきた子供は、先ほど申しましたように入学試験のテストの成績が特に開きがあるのはやはり英語と数学なんですね。そして一年で勉強する中身というのは、共通必修の中身を大体やるわけです。少なくとも高等学校生徒として基礎的な教養を国語、社会、数学、理科、英語というようなものでやるということになりますから、実態としてはやはり一年でかなり必要になるわけです。
　そのやり方はどういうふうにやるかということなんですが、これは各県に聞いてみますと、やはり入学試験のときのテストの成績が一つございます。それからそういう試みをやる場合には、英語とか数学について改めて学校でまたテストをして、その結果を参考にし、本人の希望や親の考え方も聞いた上で、そこでグループ編成をしてやるというようなことをしてやっているようでございます。
○湯山委員　それはぜひやめてほしいのです。それは高校も困ります。それから高校へ入ってそういうふうに仕分けられるということがわかると——中学校で余分な受験勉強をしており、いまでもやっておるのですけれども、そこでとにかく入って、そして一学期なら一学期やってそれから分けるなら本人も納得するでしょうけれども、入学したときからおまえは遅進児学級、おまえは普通学級、これでは余りにもかわいそうではないでしょうか。これは現に良心的な高校の先生が困っておりました。この入学試験の成績で、県一律にやるのですからね、それをもらってきて、それでもって、おまえはおくれた方へ行け、こういうことはまことにどうもせっかく入学して喜んでおる子供に相済まぬ。文部省は何か例を示した中で一年からやれということが書いてあるけれども、これは困りますという訴えがありました。私はもっともだと思うのです。中学ではそうであっても、高校へ来たら心機一転びゅっと伸びる子供はたくさんありますよ。ですから、いまの問題はひとつ考えてほしいということです。
○諸澤政府委員　おっしゃるところはよく理解できるわけですが、もちろんそういう習熟度という場合に、ホームルームの編成自体は別に差別をするわけじゃない。ただ、英語や数学などの勉強の際にグループを再編成してやらせるということで、それを四月早々からやるのがいいのか、あるいは一年といっても二学期ぐらいからやるのがいいのか、あるいは六月ぐらいからやるのがいいのか、これは学校の判断だと私は思いますね。それから一方では、そうは言っても、入学した時点で英語とか数学はかなり学力の差があるのも事実であり、この勉強はやはり積み上げの上に重ねていくわけですから、基礎がなくては一緒にやれと言ってもなかなかできない場合もある。ですから、この辺の扱いというのは、先生がおっしゃるような子供に対する影響とか教育の仕方とか、いろいろ考えながらやってもらわなければいかぬことだと私は思いますけれども、一年の間は全然やるなというのはちょっと実態としても困るし、本当に力をつける意味からいっても、やはり必要な場合もあると思いますので、その辺は私どもも十分に指導をして弊害を起こさないようにしたいと思います。
○湯山委員　いまのは、とにかく入学して非常にうれしいのにそうやられるのは困るということです。先生の方がやりにくいということですが、それを埋め合わす方法は幾らもあると私は思うのです。入学の成績はホームルームの先生にわかっておるわけですから、おまえ英語が入試で少し悪かった、しっかり勉強せいというような励ましがやはり大事なんで、教室へ並べて、また教科書でこうやるよりも、そういう励ます言葉がどれだけ大きい力を持つかわからないのです。とにかくいまの指導はそういう点がやはり抜けておるところがあるのです、せっかく局長がいい考えを持っても。ですから、ひとつよく研究して御趣旨に合うようなものにしていただくということをお願いしたいと思います。
　最後に、もう一遍申し上げますけれども、とにかく四十人学級にするというのは教育をよくすることにつながることですから、一年でも、一日でも早くすること、これは大臣がおっしゃったとおりです。そしてそのために三年後の見直しがあります。もう一遍繰り返すことはいたしませんけれども、何のためにあの合意がなされたか、その趣旨を十分お考えください。しかも、事ここに至ったのは文部省の重大な責任もあるということも申し上げました。そこで、それをお含みの上で善処していただくことをくれぐれもお願い申し上げまして、質問を終わります。
　どうも失礼いたしました。
○谷川委員長　この際、本案に関し、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提案に係る修正案が深谷隆司君外二名より、また、日本社会党提案に係る修正案が中西績介君外三名より、また、日本共産党・革新共同提出に係る修正案が山原健二郎君外二名より、それぞれ提出されております。
　各修正案について提出者より順次その趣旨の説明を求めます。深谷隆司君。
○深谷委員　私は、提出者を代表して、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提案に係る修正案について御説明申し上げます。
　案文につきましては、すでにお手元に配付されておりますので、朗読を省略させていただきます。
　修正案の趣旨は、本案の施行期日がすでに経過しているので、この法律は、公布の日から施行するとともに、これに伴い、昭和五十五年度における義務教育費国庫負担法等の規定の適用について所要の措置を講じようとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
○谷川委員長　中西績介君。