Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　大変広義に解釈をしておられるようですから、私はそれでいいと思います。ただ、余り広義に解釈をいたしますと何のこっちゃわからぬ。
　結局、国益とはいろいろなケースがあるんですね。そのいろいろなケース、例えば今、土地収用法の問題がいろいろ議論されておりますけれども、あれもどちらを判断するか。国益に照らしてといったって、これだけでは判断の基準にならないわけですね。そういう意味では、余り広くやり過ぎると国益とせっかく言っても何も言っていないことと同じということになりかねませんね。
　ただ、現在外務大臣が頑張っておられるケースからいうと、省益あって国益なしとか、役所のことをよく批判する言葉に使いますけれども、そういう意味では、どうぞ国益を基準に頑張ってもらいたいものだというふうに思います。
　さてそこで、私自身も死んだ人と比較されるのは嫌なんですけれども、ただ、外務大臣の場合、どうしてもお父さんとの比較が出てきたりすると思いますね。
　それで、私先輩にも聞きましたら、田中角栄先生は大臣になられたときに、まずみずからの戦略、戦術、その役所の担当する戦略、戦術について語る、そしてそれを実現するための布陣をしいていく、そしてそれに必要な人事をやっていく、よって人事に対して文句が出ないという、人事の妙を心得た方としても評価をされているように聞いたことがあります。
　外務大臣はその手法をおとりになりたかったかもしれませんが、事の経緯からいって、なかなかそうは順番がいかなかったというふうに思っておられるのか、または、そうではなくて、これが私の流儀だということで今取り組んでおられるのか、どのようにお考えでしょうか。
○田中国務大臣　今、父とのことをおっしゃってくださいましたけれども、父と比較されるのはヒカク三原則で、私としてみると余りありがたい話じゃないわいと思っておりますけれども、ただ、亡くなってからいろいろとお手本のように褒められて、多分泉下の父も面映ゆい思いをしているのではないかと思います。
　史上一番若い郵政大臣に父がなりましたとき、私は中学でございましたけれども、あのときも、郵政の労働組合とのっけからばんとぶつかっていまして、早速首切りをだあっとやって、批判をされて、もうとにかく父が動くと大混乱。当時は今ほどマスコミは発達しておりませんでしたけれども、もう常に常に、どうしてお父さんの思いが通じないんだと。わけがわからないとか無手勝流でひっかき回しているということを言われておりました。総理になる前の、大蔵大臣のときもしょっちゅうでしたし、通産大臣のときに至っては、日米繊維交渉があって、全然今までの役人手法を無視しているということで、もう批判されっ放しで、本人は本当に懊悩しておりましたので、私なんか以上に、この十倍以上は父の方が激しい手法で大台風を巻き起こしていたと思いますので、まだまだまだと私は思っております。頑張らねばと思っております。
○中野（寛）委員　お父さんはそれをなさるときに、単に大旋風を巻き起こしただけではなくて、よしあしは別なんです、実を言うとその手法の内容については我々は異論があるのですが、ただ、いろいろな気配り、配慮を、事前に根回しをされておったと判断しています。もっとも、配ってはならぬものまで配られたかどうかは知りません、そこまでは申しませんが、いろいろなことがあったのでしょう。
　ぜひ、我々は、今国際社会は大変急激に動いておりますから、旋風を巻き起こす中で、外に向かって旋風を巻き起こすのは大いに結構でございますが、中の旋風は早くいい形で終結させていただきたい。いい形とは、さっきの国益の概念のようにちょっとあいまいな言葉ですが、あえてここではそれ以上のことは申しません。
　さて次に、訪米をされるということです。時期については国会対策委員会や議運にお任せをしたいと思いますが、ここで、どうぞ国会日程の調整のために御協力くださいと大臣に言われても私は立場上困るので、前もってお断りをしておきたいと思いますが。
　さて、訪米の目的、これはやはりはっきりしておいた方がいいと思いますね。今、与党三党幹事長が訪米をされているようです。ニュース解説の一部によると、総理訪米の根回しも兼ねているという言い方をする人もいます。それはそれで、その役割はあるんでしょう。しかし、今の三党幹事長がいかなることをされようとも、それとは別に、総理の訪米日程が六月三十日、ブッシュ大統領ともお会いになるようでございますが、本来はその前に外務大臣がその段取りをされる、そして下ごしらえをするなどなどのことがやはりなされておくべきであろう。よって、総理よりも前に外務大臣が訪米されるということは私は至極当然のことだと思います。
　別にアーミテージさんに会ったとか会わないとか、誤解をされているとかされていないとか、そんなことはどうでもいい話で、アーミテージか、ああミステークか知りませんけれども、それよりも、私はあの問題も余り殊さらに取り上げようとも思わないんです。相手も問題にしていない。だって、あの段階での田中外務大臣に彼が会ったからといって、何かメリットがあるとか、何か進展するとかと向こうも期待していなかったろうと思うんですね、残念ながら。ですから、向こうとしても、会えなかったからといってがっかりはしなかったというだけのことかもしれませんね。
　事のついでに申し上げると、北京へ行かれた、中国、韓国の外務大臣ともお会いになった、仲よく、にこやかに韓国語や中国語も使ってあいさつをされた、その段階なんでしょうね。だから、向こうの方も余り真剣に、さあ田中眞紀子外務大臣に何かぶつけようかとか、今の懸案をとかというふうに構えてお会いになったのではないだろうと思うんですね。むしろ、これからが問題でしょう。
　そういう意味で、私は今までのことについてはそれほど過大評価もしませんし、過小評価もしないと思っているんです。
　そこで、米国へ行かれますと、堂々と、私は総理大臣の訪米前に外務大臣として当然なすべきことをやりに行くんですということでいいはずなんです。そして、そのときに具体的に何をなすかということが問題なんですね。今大臣は訪米をみずからの意思で表明されたということでありますが、この時期に何をしに行こうとされるのか、改めてお聞きしたいと思います。
○田中国務大臣　外務委員会それから予算委員会等で、衆参両院で議論されている中で、日本の国会が、要するに有権者の皆様の代表である国会議員の皆様が質問なさっているアメリカに対する質問、これに、私がアメリカに対して、私のカウンターパートはコリン・パウエルさんですけれども、今時期的なものは折衝中ですので、まだ日にちは確定しておりませんけれども、そういう委員会の中で出ているテーマ、イシューといいますか、そういうものについてやはり日本人のスタンスとして話を伺ってくる、意見交換をするということだと思います。
　具体的には、ミサイル防衛構想の問題でございますとか、それから沖縄に関する、もう細かいことは申しませんけれども、たくさん委員会で出てきています、私は皆様がぜひとおっしゃることはメモにとっておりますので、それらをもとにして、日本の意見をやはり対等に、アメリカに言われて帰ってくるのではなくて、日本の立場、現状も、アメリカといえども、世界じゅうとおつき合いがあるわけですから、全部細かくつまびらかに掌握なさっているわけではないと思いますので、それらについて日本の主張をしてくる。全部がイエスと言ってもらえると思いませんけれども、でもやはり日本の代表で行きますのですから、小泉内閣の外務大臣として参りますのですから、こういう委員会で伺うことについてはぜひ時間を十二分にいただきたいというふうに、それも申し入れをしております。
○中野（寛）委員　国会で指摘をされたこと、要望されたことを持って行くということでありますが、それはそれで民主主義上、大変大切なことなのですが、それよりも何よりも、まず、外務大臣として就任をされて、私はこういうことをやりたいのだ、私の外交戦略、外交戦術、そして日米関係はこういう考えなのだ、それを持ってぶつけに行くのだ、相手の意見も当然聞こう、そういう中に、あわせて国会の意思もしんしゃくをしながら、みずからの主張を構築してぶつかっていこうということでなければ意味がないわけで、大変謙虚に国会で指摘されたことを持って行きますとおっしゃるだけでは、ちょっと謙虚でおっしゃっているのか素直でおっしゃっているのかわかりませんけれども。
　私は、あなたの外交戦略、戦術を聞いているわけであります。どうですか。
○田中国務大臣　謙虚でありまた素直でもあるのでございますが、そうでない面も私もございまして。
　やはりアメリカとの同盟は極めて重要であると思っております。日本にとって大変重要なものでありますので、今までの諸先輩が築いてこられたものを基本としながらも、もっとイーブンな、きのうの委員会でもほかの委員の方に私は御答弁を申し上げてございますけれども、やはりもう日本の経済力も世界第二位になっていますし、国民の皆様の意識も大変、外交問題に関してもですけれども、高まっておられます。
　ですから、そうした受益と負担の関係もどういうふうにあるべきか、世界と協調して日本がどういうことができて、どういうことはできないのかということを、いろいろな世代の方たち、いろいろな階層の方が御意見を持っておられますので、そういうものを私なりに収れんして、議員として、また政治家として考えたものがございますので、そういうものをしっかりと持っていきたいということでございます。
　ですから、国会で言われたことだけを使いっ走りで行ってきましょうということ、それはもちろん皆様からぜひ言ってくれと負託されていますからそれもございますけれども、大くくりでは、もっと、今の日本の状態、経済力も社会的なものも、政治的には極めて脆弱化しているから余り相手にされていないのかなと思って心配していますが、そうではない政権ができたのです、ここから新しい日本の二十一世紀は始まるんだということについて説明をしっかりしてくる、それはございます。
　そして、大人の関係でしっかり目と目を見て話ができる関係をつくる。これが新しい日米の緊密な協調。そして、それが、東南アジアはもちろんヨーロッパ、ＡＳＥＭのときに非常に感じましたけれども、日本とアメリカだけ、日本と韓国だけではなくて、アジアに対して日本がどういう役割を果たすべきか。それから、欧州もラテンアメリカもアフリカもあるわけですから、そういう中でもってアメリカはどういうふうに戦略を持っているのか、日本はそれに対してどう考えるか。その答えを頭で考えられるような資料もしっかりともらってこようと思っています。
○中野（寛）委員　ブッシュ大統領になって新しい政権のもとでアメリカの新しい外交戦略そして安保戦略が練り上げられている。そういう中で、それが既に決定したもの、または検討中のものとして表にどんどん次々に出てきます。恐らく彼は意図的に、クリントン時代とは百八十度とまではいかなくとも、九十度か百度か、もっと大胆な転換を図ろうとしていることだけは間違いがない。ただ、アメリカの国会事情もあって、民主党の方が今度は過半数を握るようになる。また、外交委員長は民主党が握るというようなアメリカの国会の事情もありますから、そこはいろいろと高度な政治判断も加えてされるんだろうと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、アーミテージ報告とかランド研究所報告、先ほど来たびたび話題になっておりますが、こういうものから推しはかっても、これからの新しいブッシュ政権における外交戦略というのは透けて見えてくるわけですね。
　例えば、ヨーロッパとの関係についてはおおよそ一段落、これからはやはりアジア、そのときにアジアにおけるパートナーが必要、その最も大きな役割を担う、逆に言えば最も大きな荷物を背負わせようとするのが日本。日本を重視していると言えばきれい、しかしアメリカからすれば、日本に大きな荷物を背負わせようと考えていると言いかえることもできます。
　その中で考えられることが、集団的自衛権の行使、そして有事法制の制定、そして日米防衛協力の範囲の拡大、これは必ず出てくる話です。そうすると、これに対してどうこたえる、どう対応する。憲法の枠内でという旧態依然とした抽象的な言葉だけでは済まない、そういう対応が望まれる。
　と同時に、一方、こういうものを実行するとしても、よりソフトランディングさせる、例えば沖縄の問題など、やはりきちっとその障害になるような問題は事前に解決をしていくという姿勢が必要でしょう。多くの難題を抱えている。しかも、相手はより一層急ピッチに急激な変化を日本に求めてくる。そしてまた、日本が抱えている問題もある。
　これらのことを総合的に——訪米なさるとなれば、向こうも必ず持ち出すわけです。これにどうこたえるか、こっちは何を持ち出すのか。また、こっちが何を持ち出そうとしているのかというようなことについては先ほど大臣は抽象的にしかおっしゃらなかった。我々は、大臣が何を持ってアメリカへ行こうとしているのか、行くと自分でおっしゃったのだから、行くと言うからにはそれだけのものが、確としたものがあるはず、それがなければ高い金を使ってアメリカくんだりまでわざわざ行く必要はない。とすれば、もう少し具体的にあなたの外交戦略を聞かせていただきたい。
○田中国務大臣　細かいことを言えば切りがありませんけれども、基本的には、ブッシュ政権になって強力に打ち出していらっしゃるミサイル防衛構想、これでどのようなことをどのぐらいのスパンで考えておられるのかということ、私どもはその研究を今一緒にやっておりますわけですから、そういうふうなことでもっと深い話をさせていただきたい。見通しですね。
　それから、ＡＳＥＭのときも話がヨーロッパの外相から出ましたのですけれども、これはワーキングランチのときで通訳なしで話をしたときなんですけれども、ヨーロッパでも、それぞれ国によって、このミサイル防衛構想についていろいろな思いを持っておられて、もちろんアメリカと非常に強い同盟関係が皆さんあるわけですけれども、であるにもかかわらず、やはりどういうふうなことか、ビジョンがわからないので、ブッシュさんが、何か近々、サミットの前でしたか後でしたか、ちょっと正確に記憶しておりませんが、欧州に行かれるそうです。
　ですから、そういうときに、どういうふうなメッセージを発信されるか、それに対して自分たちがどういう考えをまとめておかなければいけないか。そういうことを、それがまた中国とも、中国だけじゃありませんけれども、そういうトータルな世界の平和の中で、どういうふうになるのだろうかということを、中国のセンキシン前の外務大臣、今の副総理でしょうか、もおられる中で、彼もかなり活発に意見をおっしゃっていましたけれども。
　ですから、私の立場でいけば、それは日本、アジア、全体の安定のため、そういうことについてどういう見通しでおられるか。それがそうであれば、私たちはほかのアジアと一緒にどういうことを考えていくか。要するに安全保障の問題ですね。これについては絶対に、２プラス２もあるわけですけれども、それは九月ですので、やはり今の段階で。
　それから、アメリカ国内でこのことを全員アメリカ人が支持しているかどうかもわかりませんので、ああいう状態でブッシュさんが勝たれたという経緯もありますし、ですから、そうじゃない方たちの意見も聞ければいいけれども、時間が多分タイトで、国会がお許しくださるかどうかもまだわからない状態ですので、何とも言えませんけれども、オールラウンドでどういう状態かということが想像がつくようなお話をしたい、それが一点です。
　それから二つ目の大きな柱は、もう皆様御存じのとおり、沖縄の問題それから安全保障、沖縄に一番如実にあらわれているいろいろな問題で皆様も御苦労なさっておられるわけでして、いろいろな矛盾とかを抱えていることは十二分にわかっておりますけれども、それに象徴的にあらわれているような日本の安全保障のあり方、それは今先生も御関心の集団的自衛権の問題、憲法解釈の問題、それらについて、今、日本でもこの国会、衆参両院で、憲法調査会でいろいろな御議論が出ていることは大変いいことだと思いますけれども、そういうようなことの分析もこちらからもお話を申し上げ、そして個別具体に、アメリカがどういうことは変えられるのか、見直しができるのかできないのか、できないのはなぜなのか、いつならできるようになるのか、そういうアメリカのブッシュ政権としての見通し。
　それから、ブッシュ政権だけではなくて、やはりアメリカの世論というものも客観的にキャッチする必要があるのではないかなという思いが私はちょっとしております。何しろ予算の関係、おっしゃったようにむだ遣いになってもいけませんし、時間も限られていると思いますので、完璧なものはなかなかできるかどうかわかりません。
○中野（寛）委員　いわゆる問題提起はアメリカの方がする、そしてそれに対して日本がどう対応しようか、そしてまた対応するに当たってはアメリカの真意はどこにあるか。どうしても、アメリカというのは全世界を踏まえて考えていますし、また一番能動的に行動できる国際的地位にありますから、向こうの方が能動的、そして日本の方が受動的になりかねない。そして、田中外相といえどもやはり向こうの真意を聞きに行く、そういう姿勢。今答弁をお聞きしていて、日本が今抱えている問題はこうだ、こういうことをアメリカに要求するという話にはならないですね。
　それは、ある意味では望むべくしてなかなか難しいことなのかもしれませんけれども、そういうことも含めて、訪米されるまでにしっかりと踏まえてやっていただきたいと思います。通訳がつこうがつくまいが、私には関係ありません。
　さて、集団的自衛権のテーマでありますが、ここでちょっとお聞きしたいことがあります。
　国際法上の概念として集団的自衛権の考え方が確立されたのは、国連憲章ですね。そして我が国においては、一九五一年のサンフランシスコ平和条約、それから同じ年に発効しました旧日米安保条約、それから六〇年に改定された現行の安保条約、そういう中で、我が国が国連憲章第五十一条の定める集団的自衛権を有していることを確認しているわけですね。ところが、その後、政府見解というのは微妙に変化をしてまいりまして、集団的自衛権はあるけれども、権利はあるけれども、それを行使することは憲法上許されていないと今解釈されているわけですね。憲法上許されていない集団的自衛権が、どうして条約などには登場してくるんでしょうか。
　私は、集団的自衛権もいろいろなランクがあると考えておりまして、だから、集団的自衛権を一まとめにして、あるとかないとかという論じ方は余りふさわしいと思っていないんです。むしろ、集団的自衛権の中で武力行使を伴うか伴わないかという別の物差しというものも含めて考えなきゃいけないだろうというふうに思っているのですが、我が国としては憲法上許されていない集団的自衛権が、どうしてこういう外交文書、条約等には活用されているのか。憲法上、日本は集団的自衛権があるなし、使える使えない、条約等の関係について整理してお答えをいただきたい。
○田中国務大臣　集団的自衛権につきましては、先生が既に御案内のとおりで、過去にもそういう御議論をずっとなさってきていらっしゃると思いますけれども、国際法上は認められていますけれども憲法上は許されぬといって、もうずっと確定してきているということでございます。
　それで、先生が自衛権にもいろいろあるとおっしゃいましたとおり、集団的自衛権も、個別的自衛権も、それからマイナー自衛権、いわゆる小競り合いを処理するようなものもあるということも聞いております。それから、あとサンフランシスコ平和条約ですとか、今お触れになりました国連憲章の五十一条、これで自衛権についても述べられているわけでございます。それから、日米安全保障条約の中におきましても、新と旧とあってそれぞれ主張が述べられていますが、最終的なものとしましては、繰り返しになりますけれども、国際法上はそれは認めてあっても日本の憲法上これは許されないということで確定をいたしておりまして、それに立脚して処理されてきているというふうに申し上げます。
○中野（寛）委員　憲法解釈上、一くくりにして果たしてそういうふうに——内閣法制局等が言ってそれが政府見解になって、そしてまたそれがいろいろな波紋を呼んでいるわけですね。その功罪もまたあるんです、両方とも。
　ただ、そのときに、言葉の遊びになってはいけませんので具体的に申し上げますが、集団的自衛権、例えばこの際日米関係で申し上げますと、集団的自衛権の行使で実力行使に当たる活動として考えられるのが、米国の本土や第三国における米軍への攻撃に対する直接の支援、協力。これは一番ハードなものでしょうね、日本側がアメリカに協力するとすれば。また、我が国近海を含む公海上において米国艦艇が攻撃を受けた場合への救援、支援、ＴＭＤの配備、運用、米軍に対する後方支援、米軍との共同哨戒活動、あるいは実力行使を念頭に置いた演習、訓練。これは、米軍から、言いかえれば米国側から日本に望まないでしょうね。現実論ではないということです、今申し上げたものは。
　これをベースにして、またこれを例にしてよく議論されることがあるけれども、アメリカは、米国本土を攻撃されるとも思っていないでしょうし、また、そのときに日本に助けてくれ、協力してくれと要求するとも思えない話です。また、米国のメンツにかけてもそういうことはしないだろうと思う。これは非現実的な話です。
　また一方、今度は実力行使に当たらない活動として、施設・区域の提供とか資金、情報の提供とか、これはやっていますね、日本は。これは集団的自衛権の行使ではないんですか。
　そして、その中間にグレーゾーンとして、限定的な個別情報の提供、例えば、ある特定目標に対する攻撃に必要な個別情報を提供する活動とか、直接戦場に空挺部隊から武器弾薬などを投下する活動とか、そしてまた医療部隊に組み込まれるような医療活動とか、そういうところが言うならばグレーゾーンとしてどうなるんだろうという議論が今行われているんだろうというふうに思うんですね。
　ですから、集団的自衛権というのを一くくりにしてハードな部分だけをクローズアップさせて言うのではなくて、その辺の整理をきちっと日本政府としてやっておかなければ、やれ憲法改正だ、国会決議だと言ってみたって始まらない話で、どこをどうしてどういう解決をしたいのか、どういう方向へ日本は行きたいのかという、まさに安全保障上の戦略、戦術というのがしっかり分類して組み立てられなければ意味がないんではないんですか。
　訪米されるとなると、そこがまさにアメリカとの折衝の一番のキーポイントになるんではないんでしょうか。そのことについてどうお考えですか。
○田中国務大臣　今のところは個々の例で判断をしていると思いますけれども、今中野先生がおっしゃったような状態でありますからこそ、この小泉内閣は、世の中のいろいろな変化も踏まえまして幅広く多様な意見を聞いて、それで、集団的自衛権の問題もそうですけれども、アメリカとの関係、今おっしゃった安全保障全体について検討をしよう、研究をしていこうというのがこの内閣の姿勢でございます。
　それ以前は、先ほど先生がおっしゃったように、内閣法制局が五十年近く言っていた一種の呪縛みたいなものがあって、その範囲内でやっていたんだと思いますけれども、時代の変化、要請もありますので、それを踏まえてもっとオープンに検討していこうということを、この内閣ははっきりしております。
　ですから、先ほども申し上げましたけれども、衆参で憲法調査会もできておりますし、私も最初のときから憲法調査会のメンバーをこのポストをいただくまでやらせていただいていましたけれども、本当に多種多様な意見が出てきていますので、そうしたものが早く国家の意思として、そこだけではもちろんありませんけれども、収れんしていくということを見きわめなければならないというふうに思っております。
○中野（寛）委員　いろいろな議論が憲法調査会の議論の糧になることは言えると思いますが、私は、憲法調査会にそこまで期待していない。言うならば、日本国憲法が将来改憲までいくかどうかも含めて、憲法を取り巻く環境についていろいろ議論をしておりますけれども、憲法の解釈について憲法調査会で結論づけるわけでもありませんし。また、憲法調査会で議論をした何年か後に、その後の日本国憲法のあり方について、修正か改憲か、つくり直しか現状維持か、そういう結論をやがて出すことになるでしょう。しかし、現在の憲法調査会には、そういう一つの方向性を勝手に結論づける権限は、国会法上、与えられておりません。
　そういう意味で、この前から他の質問に対しても、外務大臣はたびたび憲法調査会という言葉を持ち出すんだけれども、余り憲法調査会での議論をこっちへ持ち込むのではなくて、こっちの議論が憲法調査会に反映されるのは結構ですが、逆だと思っています。ですから、憲法調査会の議論というのは、こちらでは余り参考になる話ではないと思っているんです。それはむしろ、外務大臣は過大な期待を憲法調査会に持ち過ぎだと私はきれいに言いますが、逆に言えば、御本人はその意思はないかもしれませんが、結果として逃げ口上に使っているとしかならないんですというふうに申し上げておきたいと思います。
　ですから、集団的自衛権の問題については、私が申し上げたようなこと、これは個別具体じゃないですよ、例示をしているわけです。ここまできちっと整理して、恐らくこんなことをわざわざ申し上げて質問する必要はないんでしょうけれども、私なりに丁寧に御質問申し上げたいと思って申し上げている。こういう分類をきちっとして、その中で、これは非現実的で、ありません、これはもう既に沖縄など含めて全国的に基地提供なども含めてやっております。このグレーゾーンについて、アメリカがどこまで要求し、日本はどこまでこたえられるのか。これは憲法の枠内などという抽象的な問題ではなくて政策判断の問題ですから、それをきちっと整理して訪米してくださいと申し上げているわけです。いかがですか。
○田中国務大臣　憲法調査会を逃げ口上にして言っているのではなくて、私みたいな者が、国会議員に当選してたった八年ですが、これよりももっともっと早くに憲法について、タブー視しないで議論をする場があればよかったのに、政界の諸先輩がそういうふうな問題意識を早くに持ってくださればよかったのにと。でも、遅きに失した感はありますけれども、こういうところでもって、憲法についていろいろな議論ができるようになったということが大変よかったなという意味でありまして、委員会を軽視したり憲法調査会の結論を待っているとか、そんなことを言っているわけではございませんので。では、そうしたら、以後、憲法調査会については、何か唇寒しになりますので、余り触れないようにした方がいいのかなと今一瞬思ったりもいたしました。
　それからあとは、今おっしゃったように、分類してよく整理をして、そしてグレーゾーンについて発言をするべきだ、考えていくべきだと。おっしゃる趣旨は理解いたしました。
○中野（寛）委員　趣旨を理解されても困るんですが、理解されないよりはされる方がいいですけれども。あなたの戦略、戦術を確立して行ってくださいというふうに申し上げている。趣旨は理解しましたということは、まだ御自身のを確立されていないということなんでしょうから、それはそれとして、その段階だというふうに受けとめておきます。
　さて、沖縄の問題について、これは当然出てくるだろうと思いますので、お尋ねをいたしますが、私はこう思っているんですね。
　日米安保条約に基づく在日米軍の存在というのは、ある意味では、西におけるＮＡＴＯ的な役割をアジアにおいて果たしている。しかし、日本の国内では、ややもすると、それは日本の防衛のために日米安保条約に基づいてアメリカが駐留しているような説明がメーンとしてなされる。
　しかし、実際上は、間接的には、結果的にはと言ってもいいでしょうが、日本の安全にもつながることではありますが、直接的日本防衛以外のことについても当然米軍は出動をしているわけです。そのときに、まず洋上へ訓練に出かけてそこから作戦変更で中東へ行くということも言いわけとしてありましたが、そういうフィクションが在日米軍の場合、また日米安保の場合には多いんですね。
　実際上は、ユーラシア大陸を、一方はＮＡＴＯ、一方は日米安保条約、アジアにはＮＡＴＯのような条約機構みたいなのはなかなかつくれませんから、だから、結局、日米安保条約が地理的環境からいっても歴史的経緯からいっても使いやすいから、それが一方であってＮＡＴＯとユーラシア大陸を挟み打ちにしている。それでロシア対策や、昔でいえばソ連対策や中国対策も含めてやっているというのがアメリカ側の思っている実態ではないでしょうか。
　それに対して、日本は日本なりに、歴史的経緯もありますから、フィクションをつくって、そして、言うならばまやかしの説明を時に国民にしているというのが実態なのではないか。
　これは、例えば、朝鮮半島がもし将来統一をされた、解決をした、そうなれば沖縄の海兵隊は要らなくなるんだという説明をする人さえいます。私は違うだろうと思います。沖縄の海兵隊というのは朝鮮半島対策で置いているのではないと思います、本当はそう思いたいですけれどもね。しかし、実態は違うだろうと。
　そうすると、在日米軍及びアジアの駐留米軍を移動するとか、移動はある程度その中でできるかもしれませんけれども、しかし、それを削減するというのは、全世界の軍縮のバランスの中で、全体の軍縮の一環としてどこから削減していくかということでなければならぬ、また、そうしかアメリカは考えていない。日本の沖縄の実態や日本の国民感情に合わせて、日本からだけ引き揚げますとか削減しますとかという話にならないというのが実態なんではないでしょうか。だとすれば、実態を踏まえて交渉をし、実態を踏まえて対策を講じなければいけないのではないでしょうか。
　沖縄のことについても、なかなか言うはやすく実行は伴っていません。例えば普天間基地の移設、返還というのが一番今望まれていることです。しかしながら、それがなかなか進んでいかない理由は何なんでしょうか。
　一つは、日本政府が沖縄の意向をアメリカに伝えるだけ、すなわち伝達者に成り下がってしまっている。二つ目は、米側が、普天間問題は日本の国内問題だと言って当事者意識を持とうとしない。三番目に、沖縄にとって代替施設は十五年の使用期限を付さざるを得ないという政治的立場がある。これは知事の選挙公約でもある。これらが三つどもえになってこの実態を進めていかない、そして普天間基地はいまだにそのまま供用されているというのが実態ではないでしょうか。
　どこかに突破口を切り開かなければなりませんけれども、それは今までの過去の発想ではならぬわけで、小泉改革が進められるとするならば、また田中改革が進められるとするならば、こういう膠着状態にある問題に突破口を開いてこそ意味があるわけで、いろいろ議論をします、皆さんの御意見を聞きますだけでは済まない話ではないか。どう切り開いていこうとされているのか、それについてのお考えも、この際、訪米前ですから、お聞かせをいただきたいと思います。
○田中国務大臣　今の中野先生が発言なさった中に、日米間の一番ポイントとなることがまことに見事に収れんされていたなと思って、さすが大先輩の御発言で、感服して聞いておりました。
　それらをもう一回私なりに考えて、わからないところは、外務省の皆さん、それからやはりベテランの、先輩の外務大臣経験者もいらっしゃいますので、その時々で対応なさるのに、判断をなさるといいますか、苦悩、懊悩なさった方たちがここにお三方もいらっしゃいますし、また、その中で知恵を絞られた方もいらっしゃると思いますので、ぜひそういう皆様方の、やはり経緯といいますか、それも伺いながら、新しい展望——そして、最初先生がおっしゃったように、アメリカというのはやはり世界を見ているわけですから、とかいっても、私たちは、世界も見るけれども、まずこの極東と日本ということを考えなきゃいけませんので、その中の沖縄というもの、沖縄の皆様があれだけ苦労なさっているということは、沖縄の痛みは自分の痛みでありますから、したがって、そういうことも踏まえて、繰り返しになりますが、私の先輩、きょうは三人お見えになっておられますけれども、どういう点に御苦労なさり、もっとこういうところは改善できるはずであるというような、経験を踏まえた御指導を仰いで進みたいと思います。
○中野（寛）委員　三人の先輩の話が出てくるとちょっと質問がしにくくなるのですが、三人の先輩ができなかったのですね。そして今は大改革を掲げて小泉内閣が誕生しているんですね。だとするならば、余り三人の先輩に頼らぬ方がいいのとちゃうかいなと。頼りがいがあるかどうか、私、知りませんけれども、御本人たちもいらっしゃるので、はっきりは申し上げませんが。私は、それも外務大臣の先輩に対する御配慮だと思いますが、もうそういう余計な御配慮はない方がいいと思う。むしろみずからのスタンスを明確に打ち出してこそ田中眞紀子流外交と言えるんではないかという気がするので、そこをまず私は期待をしたいと思うのです。逆に、三人の先輩が邪魔さえしなければという気持ちで持ち上げられたのであれば、それはそれで何をか言わんやでありますが。こういうことを言うと、またその部分だけに答弁が返ってくるので、これはもうそれ以上余計なことは申しません。
　ただ言えることは、この代替施設についても、これは外務大臣御本人が、なぜ十五年か、十四年ではいかぬのか、十六年ではと、何か御答弁のどこかでお使いになったように思いました。もっともだと私は思うのです。しかしこれは県知事に聞いてみないとわからぬ話ですけれども、果たして十五年という使用期限というのは、現実可能なのか。その持つ政治的意味は、沖縄県民の皆さんの最大限の譲歩としての気持ちをあらわしているとは思います。しかし、この十五年の問題についても、なぜ十五年か、そうではなくてもう少し、十五年はめどだけれども流動的なもので、その間にこれだけのことを精いっぱい努力する、よって十五年ぐらいでいけるかなというめどを立てるところまでいかないと、この普天間基地問題は解決しないのではないかというふうに思うのですね。
　ですから、僕は、この前大臣が、なぜ十五年か、十三年ではいかぬのか、十三年か十四年か十六年かちょっと忘れましたけれども、あれは的確な御指摘だと僕は思うのですね。ならば、どうすべきかということについて大臣の方針はありますか。
○田中国務大臣　申し上げる前に、私、三人の外務大臣経験者は本当に……（中野（寛）委員「そんなのどうでもいいんです」と呼ぶ）いや、どうでもよくないんですよ。どうでもよくありません。そういうことで判断間違えますからはっきり申し上げますけれども、私はへつらっているわけでもなくて、大変日本の外交のために尽力なさったし、懊悩なさったと思いますよ。それが現実なわけですから。我が自由民主党の先輩たちが、国益とそして世界の平和のために本当に知恵を出されて、懊悩なさっていると思うのですね。批判するのは簡単だと思うのですけれども。ですから、その知恵を、その御苦労を踏まえて新しい展開をして、そして過去の先輩の皆様にもよくやったと言っていただけるように、三人だけじゃありませんよ、また誤解されるといけませんから、日本の国の方たちに将来にわたって、あのとき時代の転換、かじを切ったのは間違いじゃなかったと、最大公約数ですよ、全員じゃありません、それが政治じゃないでしょうか。ですから、それは私は、発言をなさらないで我慢していらっしゃる諸先輩にかわってぜひ申し上げたいと思います。私は、自由民主党員でございます。
　それから、十五年問題につきましては、この発言は、私が何で十五年ですかというのは、たまたま私が着任いたしまして数日後に、渡米なさる前に稲嶺知事がいらっしゃったのです。そのときに私がぽろっと、何で十五年ですか、十五年でなければいけないんでしょうかと伺ったのです。そうしましたら、知事はびっくりなさって、絶句なさって何もコメントなさらなかったというのが実態です。事務方も驚いたらしいんですが、それが実態でございます。
　そして、具体的に十五年問題につきましては、移設についてはもう取り組んでおりますことは御案内のとおりですけれども、十五年についてはまた取り上げるといいますか、いろいろな知恵を拝借しながら考えていきます。スーナー・ザ・ベターであるということはわかっておりますけれども。
○中野（寛）委員　早い方がベターであるという答えで終わるのではなくて、例えば十五年なら十五年で、その十五年の持つ意味と、そして十五年で移設をするまたは解決をするというプログラムなりスケジュールなり目標なり方法論なりというものが裏づけされませんと、沖縄は納得できないでしょう。そういうことをどうお考えなのか。まず、なぜ十五年かという外務大臣の御質問から始まって、そこで絶句されて答えがなかったで答弁が終わってしまっては困るわけで、そうではなくて、その十五年なら十五年を目標にして、その間に何をどうするのか、そのことの説明がなければ沖縄は十五年にこだわる以外ないじゃないですか。そういう具体的な方策について何か前向きのお考えを、たとえ抽象的でもお持ちなのですかとお聞きしているのです。
○田中国務大臣　ですから、舌足らずで申しわけないのですけれども、基本計画の策定に今具体的に取り組んでおりますので、それを踏まえてまいります。
○中野（寛）委員　普通ここでわかりましたと言うところですが、わかりません。しかし、これ以上お聞きしてもまた答弁がないことも事実ですから、次へ行きます。
　インドネシアの問題を聞きます。
　インドネシアという国、これは日本にとって大変重要な国であります。他の国と比較しては失礼ですが、例えば中国やフィリピンやその他の国々に比してもまさるとも劣らぬくらいに重要な意味をインドネシアは持っていると思います。人口、面積、ＧＤＰ、東南アジア最大の国家であります。そしてまた、日本にとってはまさにエネルギー供給源、天然ガスを初めとして日本の死活問題を握っている国でもあります。また、それがためにと言っても過言ではないと思いますが、我が国のＯＤＡ最大の供与国でもあります。
　そういう中で、インドネシアはなかなか落ちつきません。このインドネシアの政治危機が我が国及びアジアの諸情勢にどういう影響を与えるのか、ＡＳＥＡＮ諸国も、ＡＳＥＡＮのメーンの国ですからしっかりと見守っています、タイもフィリピンもマレーシアも。しかし一方、そういう周辺諸国でこのインドネシアの問題にまでサポートしたりという能力、余力がないことも事実です。だとすれば、このインドネシアの問題は日本がどうかかわるか。内政干渉ではいけませんし、軍事介入するわけにもいきません。それだけに大変厳しい外交能力が問われるところであります。何とか政治エリートの対立の枠でおさまってくれればいいと思います。国民的対立、また大騒動にならないことを願っています。
　このインドネシア問題をどのように今外務大臣として把握し、どういう対応を日本外交のかなめとしてやっていくのか。そして、想像したくはありませんが、この騒動が発展したときに、在留邦人の救出について今からやはり常にあらゆる場合を想定して考えておかなければいけませんが、どのように対応しようとされておりますか。
○田中国務大臣　御指摘がありましたように、天然ガスというものが提供されておりますし、また、我が国からは毎年大体二千億円ぐらいの援助をしているというふうに思います。
　このインドネシアとの関係というのは極めて緊密でなければいけませんし、歴史的にも、私も、スハルト政権ができて一週間後ぐらいのときに公式訪問の随員で行ったことがございますけれども、対立が強いときはかなり根深い対立が長く続くところで、そして安定するとかなり長期化するという特徴のある国だなというふうに見てきておりますけれども、今回の政治問題、ワヒド大統領が絡む問題がどのように収れんされていくかということは注意深く見なければいけないというふうに思います。ですけれども、大事な関係であるということは先ほど申し上げたようなことになりますので、インドネシアの法律にのっとって、早急に安定するように決着がつくことを望んでおります。
　そして、邦人救助の問題というのは、後手後手にならないように、やはり我が国の危機管理というものは、国内の地震とかオウムとかそういうことももちろんありますけれども、これだけ国際化している中で、たくさんの日本の方が世界じゅうで分散して活躍なさっていますので、一種の危機管理として常時アラートでありたい、またそうあるべきだと思っておりますので、また内閣としても危機管理大臣にもそういうことを改めて再度お願いいたします。
○中野（寛）委員　まさにこういうとき、こういう国の対策のためにこそ外交機密費はあるのではないかとさえ思うのでありますが、的確な判断をこういうときにきちっとやってもらいたい、外務省の中で内輪もめをやっている段階じゃないというふうに改めて私は思います。
　最後に、というのはたくさん質問は用意していたんですが、きょうだけで終わらないでしょうから、また私の次の機会まで外務大臣が外務大臣でいらっしゃるだろうとは思いますが、そのときに譲るといたしまして、中国問題で一つお聞きします。
　中国という国を大臣はどういうふうにお考えなんだろう。これは、例えば日米同盟の最大のある意味では対象なんですね。その中国について我々はやはり正しく認識をしておく必要があると思うんです。当然のことながら、大臣も中国を大事にされると思います。日本にとって大切な国です。ですから、私は中国のことを中傷誹謗しようとは思わないのですが、実態を考えるときに、中国は大変だなと思うんです。
　沿岸部と内陸部との格差、そのために西部大開発を計画されている。しかし、西部大開発を進めるお金が要る。いろいろな開発が行われる、環境破壊が伴う、エネルギーの多消費が行われる。環境破壊とエネルギーの多消費による問題、そういうものを兼ね合わせますと、大きなジレンマを中国は抱えている。西部大開発というのは実は難物の難物で、なかなかできる話ではないということだろうと思うんです。それがおくれると、今度は中国国内の国民の皆さんの不平不満というのが爆発している。もう既にデモ、ストライキ、テロ、いろいろなことが全国で起こっているわけですね。そのすべての報道はされませんけれども、それがにじみ出てきますね。そういたしますと、今中国というのは実に大変な状況にある。
　これは、ある雑誌からの引用で恐縮ですけれども、尉健行さん、行政局の常務委員、中国の書記ですが、中国には残念ながら八つの不名誉な世界一がある。結局、一年間に摘発された汚職件数が三万八千件。そういうことで処分を受けた党員、公務員が十三万人。麻薬、覚せい剤の汚染者は全国で三千二百万人。賭博による家庭崩壊が二十二万戸。風俗産業に従事する女性が千二百万人。年間売上高、日本円にして五兆二千億円。そして、刑法犯罪で逮捕された容疑者数が六十六万人。これは中国の中の方が、残念ながら自分たちの国の実態として報告をされたという報道であります。
　そして、失業者があふれ、西部大開発の先行きは実に大変厳しいとなると、結局、大都市のきらびやかな姿を見、また沿岸部の一部発展しているところを見て中国の発展といって称賛しているわけにはいかない。
　我々は、中国の経済発展も、そして民主的な発展も、国民の皆さんの幸せも願っている。そういう中で、中国をどのように見て、そしてまたその中国は、日本からＯＤＡを差し上げている、中国もまた今度は外国に対してお金を出している。これらに対しても日本国内でも批判があるのです。ややもすると、我々は、中国を敵対関係で見たり、逆に中国を無条件で好きだと言う人に至るまで、日本人の中国に対する感覚は非常に幅広いです。そういう中で、しかし、その実態を見ながら冷静なおつき合いをしていくということが大切です。
　中国対策、これは日米間で最大の懸案事項にこれから発展していきますので、その中国に対する考え方を外務大臣にお尋ねしておきたいと思います。
○田中国務大臣　十三億の民がいる中国の実情を中野先生が上手にまとめてお話しなさいましたので、繰り返しませんけれども、この話は、やはりＡＳＥＭの中でよく出た問題なんです。
　中国で、私たちはこれだけきょうは歓待してもらって、ごちそうをいただいている、けれども、中国の将来、今の現状も憂えることがある、将来はこういうふうな形であってほしい、あらまほしき姿について結構忌憚なく中国の幹部に私たち言わせていただく機会がありました。特にヨーロッパの外務大臣はかなり率直に、ごちそうをいただきながら申しわけない、申しわけないと言うと、中国が、それを言ってください、そのための会議ですよ、自分たちもアジアのメンバーですからとおっしゃっていまして、いい御意見が出ました。
　中国も余りに規模が大きいですし、いろいろな問題がありますから、環境問題ももちろん議題にもなりましたけれども、そういうことも踏まえながら、中国の方たちが幸せになるような経済発展もしていかなければいけない。そして、そういうふうなつき合いを、我が国からのＯＤＡも含めてでしょうけれども、欧州ともそれぞれ前の関係があるわけです、アメリカともあるわけです。ですから、我々がむしろ、アメリカが今この席にいないけれども、本来だったらもう少し小規模でアメリカも入って、もう一カ国入って話ができたらばもっとファンクショナルになるのにねということを申しました。
　その視点を、私が外務大臣を拝命して初めて出していただいたあの会議で今の世界の抱えている中国に関する関心が極めて色濃く出ていたというふうに感じましたので、また原点を踏まえて、先生のアドバイスや御懸念も拳々服膺しながら進んでまいります。
○中野（寛）委員　時間が来ましたから終わりますが、まだなかなか外交戦略、戦術が見えてまいりません。しかし、日本が置かれている国際的な環境というものは大変厳しいものがあります。早急にそれらのことがしっかりとまとめられ、確立されることを強く要請しておきたいと思います。
　終わります。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　外務大臣に日本外交の現状そして将来の展望についてお聞きしたいと思います。
　まず最初、最初といいますか、なかなかお目にかかることもないので、外交についてどのようなお考えを持っているか、もう一度だけ確認させていただきたいと思います。外務大臣は、外交姿勢というか外交の要諦そして外交の基軸といいますか、そういうものに関してどのようにお考えでしょうか。
○田中国務大臣　中野寛成先生からの御質問の冒頭にもありましたことの復唱になりますけれども、それでよろしゅうございますか。（首藤委員「どうぞ」と呼ぶ）質問者が違いますので、改めて、また違った気分でお答えをさせていただきます。
　言葉を自分なりに収れんしていくと、やはりまず日本の国益があって……（首藤委員「短目にお願いします」と呼ぶ）いえいえ、一言でなかなか言えないんですよ、未熟なものですから。やはり国益であるし、国益が何ぞやについては、先ほど中野先生には申し上げました。
　それにプラス、やはり世界の平和とか安定とかにどのように資するか。それも、いろいろな紛争、世界じゅうに今も十幾つかあるかわかりませんが、火薬庫と言われるようなもの、それからお互いの国が脅威と感じるようなものが世界じゅう、地球儀を頭にイメージするとわかると思うんですけれども、最近、特に民族紛争を中心にしたものがあると思います。過去の歴史をずっとひもときましても、将来にわたってそれがないということを保証できないわけじゃないですか。
　その中でもって、どのようにして少しでも、最大公約数ですが、地球上のみんなが、特に私たち日本人ですから、日本の隅々の皆さんが幸せだと感じられるような生活。それは外交だけではなくて、社会保障の問題もありますし、そのほかいっぱい、経済とかあるわけですけれども、トータルに見て外交の面ではどのようにそのようにアクセスしていけるか。少しでもいい方向ですね。
　でも、悪いときには即応できる力を持たないと、何でもよかれと思って物が起こったらつぶれちゃったんじゃこれはとんでもありませんので、やはり万々一の危機管理というものは、常時その手を考えておかなきゃいけないということです。
○首藤委員　何かちょっとおもちゃ箱の中みたいで、たくさんあってよくわかりにくいところがあるんですけれども、一貫して、外務大臣は国益ということを外交の基底に据えておられる。そのことは大変果断でもあるし、明確な主張であると思いますけれども、そうすると、四月二十四日の外務省機能改革会議の提言とどのようにそこの整合性はつくられますか。
○田中国務大臣　外務省機能改革会議という名のとおり、やはり外交の最前線に立つ外務省がもっと機能的にいいエネルギーを出せるようにしていくということで整理を今回するということです。
○首藤委員　確かにそうだと思うんですけれども、外務省機能改革会議というのは、一連の機密費、報償費問題とか、田中外務大臣自身が御指摘のように組織的な問題とか、さまざまな問題を改革しよう、国民にもっと近い、開かれた外務省にしようということで野心的につくられた。今のような組織であるとなかなかできない。こうした改革会議であると思うんですけれども、そこの基本は、国民のための外交、国民とともに歩む外交というふうになっております。要するに、今までの国益中心、外交官中心の外交ではなく、国民を中心に据えた、人間を中心に据えた外交に切りかえていくべきだ、これが改革会議の提言なんです。
　この改革会議の提言に関して、こういう方向で進まれるのか、あるいは、就任以来ずっと主張されているように、国益中心の考え方で進まれるのか、そこのところを明確にしていただきたいと思います。外務大臣、お願いします。
○田中国務大臣　国民の目線を忘れた外交をやっていたのでいろいろな事件が起こったのではないでしょうか。したがって、国民の目線、国民の皆様の考え方をベースにして国益につなげるということでございます。
○首藤委員　それは非常に漠然とした話なんですよね。ですから、今までずっと就任以来お話しされてきた日本の国益を中心とする考え方と、それから外務省の改革会議で主張している国民とともに歩む外交というものは、かなり内容が違うということなんですよ。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、そうすると、外交青書に書かれている今後の外交方針と今まで国益中心とおっしゃっていた田中外相の主張とは、どういうふうに整合性をつくられるんでしょうか。
　例えば、ここでの基軸というのは、まず普遍的な価値と諸制度、科学技術とグローバルな影響、それから国際的な協調、この三点こそがこれからの外交の要諦であるとなっています。言うなれば、今までの国益中心の古い外交から新しい外交へ一歩踏み出したということで、この外交青書は非常に高く評価している。また、学界においても評価されております。それに対して、国益中心の外交というのは何か冷戦時代に戻ったようで、私としては驚いてしまうということですが、その辺はどのように外務大臣はお考えでしょうか。
○田中国務大臣　言語感覚が違うのかもしれませんけれども、私は、外交青書の中にありますのも、それから外務省の今回の改革のことにしましても、私が言っていることも、一つの点で、ばらばらのようでも全部糸でつながっていくものだと思います。
　すなわち、国民の皆様の目線、それが過去には一番欠落していたのかもしれません。ですから、もう一回その目線に立った外交をすることによって国益が増進をしていく、そのことによって皆様からの信頼も回復して、国のため、世界のために役に立つということです。
○首藤委員　残念ながら、それはちょっと、余りこんなことばかりに時間を使っておられませんけれども、ただ単語がばらばらとつながっているだけで一つも整合性がないんですよね。ですから、今までの国益という考え方、外務省の機能改革会議で求めようとしている方向、外交青書で主張している方向性、これはきちっと整合性をつくって、ぜひ頭の中でまとめておいていただきたいと思うんです。
　ここでやはり重要となる問題は、冷戦構造の崩壊を受けまして、外務省も含めて、外交そのものが大きく変わろうとしています。その一つの考え方が人間の安全保障という考え方ですね。日本は人間の安全保障に対して基金を設けて、それからＵＮＨＣＲの緒方貞子さんなんかをそれのリーダーに据えてやっているわけですけれども、国益中心の考え方と人間の安全保障の考え方とどうやって整合性がつくられるんですか。
○田中国務大臣　国益というのは、私は、先ほど中野寛成先生に広義である、広い意味でということをいろいろ例を挙げて申し上げたので、お聞きになっていらっしゃらなかったのかもしれませんけれども、国益とか愛国心とかということは、狭くとらえると軍国主義みたいな狭いものになりますけれども、国益というものは、先ほども言ったことの繰り返しになりますけれども、やはりあまねく世界の人々とうまくコミュニケートしていく。そして日本も世界の中でともに生かし生かされている存在ですから、その日本国民の幸せを追求していくということでありますので、言語的にどういうふうに先生が理解なさっているのか、もう一回わかるようにお話をいただけますでしょうか。
○首藤委員　人間の安全保障というのは、今までの国益中心、国家がいい、要するに、国民の幸福は必ずしも国家の幸福ではない、国家の幸福は必ずしも個人の幸福ではないというような発想から出てきている考え方なんですよね。ですから、要するに人皆兄弟、世界じゅうでみんな仲よくしましょう、そこから国も栄えていきます。では、国が栄えて、隣に国があって、その国と問題があったらどうなるか。そうするとやはり国益中心の考え方になっていくわけですよね。
　ですから、それは、英語で言えばエブリバディーハッピー、みんながすべて幸せになるということでは必ずしもなくて、やはり人間の安全保障、要するに安全というものの単位を、国家、国益中心のものから人間中心なものにシフトしていこうというのは革命的な大転換なんですよ。そこを御理解いただけなくて、ただ一緒にみんなが幸せになれば国も栄えるみたいな考え方をされては私は全然納得できないということですが、ここの点だけを言っていきますと何時間もかかってしまうので、もうちょっと現実的な外交について次に質問をさせていただきたいと思います。
　現実的な外交として田中外務大臣が国際社会にデビューしたのはＡＳＥＭなんですけれども、もちろんこれは最近の会議の特色ですから、昼飯があったり晩飯があったり、あるいはパワーブレークファストといって朝飯で話し合ったり、いろいろなものがあります。非公式なのも公式もある。しかし、幾つかの会議はやはり公式なんですね。いかにも砕けた調子で話しています。しかし、そこは真剣勝負の火花を散らす世界であるというのは外交の常識なんですね。
　私が知りたいのは、ランチはいいんです、それからブレークファストも、朝飯も晩飯もいいんです。それじゃなくて、正式の会議で一体何を話されたかということがよくわからないんですね。外務省の方に何度も何度も一体何が話されたんだということを、国会議員なものですから多少はそういうことを外務省の方にもお聞きしたんですけれども、これは概要しか出てこないんです。我が方からの発言といいまして、朝鮮半島情勢、国連、ＷＴＯ、環境、二国間会談、こういうふうに書いてあるだけなんですね。あれだけお金も使い、時間も使い、こんな一番忙しいときに使ってやられたこと、何にもないんですよ。
　そこで、もう一回読みましたら、ここにこう書いてあります。朝鮮半島情勢、国連、ＷＴＯ、環境の四つの事項について、概要、以下の発言をすべて英語で行ったと。英語のドラフトはどこにありますか。英語のドラフトを出していただきたい。それはきのう質問が出まして、事務方に言って用意させますのような発言がありましたけれども、いかがですか、外務大臣。
○田中国務大臣　何か首藤先生がおっしゃったのは国際会議は砕けていると。先生からすれば砕けているかもしれませんが、私が行きましたＡＳＥＭは砕けておりませんで、フレンドリーでしたけれども極めて実質的な会議でございまして、どこも砕けておりませんでした。まずそれを御報告いたします。何でしたら、傍聴していただければよかったですね、次回どうぞ。
　それで、私どもは、朝鮮半島問題ですとかＷＴＯの問題、それから国連の問題と環境、これについてテーマ別に手を挙げて、関心のある順に発言をいたしました。通訳を使った国もおありになりますし、私も語学力がありませんから、わからないところは通訳の方に、テクニカルな専門語は何なんだろうかと、誤解をしてはいけませんから、聞いてもらったりも教えてもらったりもいたしました。
　でも、それの発言につきましては、英語のものがちゃんとございますからお届け申し上げます。御満足いただけますようにちゃんとお届けいたします。