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○小川説明員　今回の豪雪によります中小企業関係の被害につきましては、午前中も御答弁申し上げましたが、各通産局あるいは県等を通じまして調査を進めておるところでございます。現在までの報告によりますと、直接被害で約三億円、それから間接被害が約四百五十二億円との報告を受けております。
　私どもといたしましては、被災中小企業者に対する融資枠の確保と金融面における緊急対策が重要と考えておりまして、既に関係各県とも相談をしながら、中小企業体質強化資金助成制度を活用いたしまして、低利資金の融資を順次実施いたしておりまして、さらに二月二十三日付で政府系の中小企業金融三機関に対しまして、災害復旧貸し付けの発動を指示したところでございます。これによりまして、貸付枠の拡大あるいは既往貸付金の返済猶予とか担保徴求について弾力的な配慮というようなことが行われることになっておりまして、引き続き金融機関等に対してそういう方向で指導してまいる所存でございます。
○依田説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねの今冬豪雪にかかわります林木の折損、倒伏などの森林被害につきましては、先ほどもお話にございましたように、現地がまだほとんど雪に埋もれておるという状況でございまして、林野庁といたしましては関係都道府県等の協力を得まして、現在鋭意この実態の把握に努めておるところでございます。この調査の結果によりまして、その被害態様をよく分析した上、現在造林補助事業とか林業改善資金といったような制度もございますので、既存制度を十分活用いたしまして、被害の復旧対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○川俣政府委員　基礎集落圏防雪体制整備事業についてのお尋ねでございますが、この事業はお話ございましたように、五十一年度から五十八年度まで七年度間、豪雪地帯市町村のうち五十一カ所につきまして実施をしてまいっておる事業であります。
　内容は、基礎集落圏におきます主要道路の交通確保といった見地からの除雪用機械、管理棟などの施設整備についての補助事業であります。五十八年度で終了いたしますが、基礎集落圏の防雪体制づくりのモデル事業として相当の効果を上げてきたものと考えております。五十八年度からはこの事業にかえまして、克雪生活圏整備事業を発足させております。けさほど来いろいろお話もございますように、豪雪に対します対応も耐雪、雪に耐えることでございますが、あるいは防雪といった段階から、地域ぐるみで雪を克服する克雪の段階になりつつあると思われるわけでございますけれども、このような観点からこの事業を取り上げたわけでございます。
　住民と行政とが緊密な連携のもとに日常生活圏域におきます克雪活動のシステム化を図り、地域の実情に合わせて克雪活動の推進を図りたいということでありまして、具体的には各種の除排雪施設あるいは克雪センターあるいは冬季における屋内のスポーツ施設等をこの事業で整備をいたしますけれども、その前提といたしまして、降雪時における雪おろしの対策あるいは流雪溝等の利用のスケジュール等、住民参加を中心とした圏域内の克雪活動計画というものの策定を要件といたしておりまして、従来からのハード対策にソフト対策を含めた事業であることがこの事業の特徴でないかと思っております。
　いずれにいたしましても、このモデル事業が契機となりまして、豪雪地帯市町村の克雪対策が少しでも前進することができればと期待をいたしておるところであります。
○横手委員　時間が参りました。大臣を先頭にして各省庁一丸となって、豪雪に苦しんでおられる皆さん方の要望に全力を挙げてこたえていただきますように重ねてお願いを申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（利）委員　豪雪地帯というのは押しなべて過疎地帯でありまして、集落の防雪体制が極端に弱まっているわけであります。したがって、豪雪そのものが災害であるという認識があらゆる問題の前提に立たなければならないと存じます。この点につきまして、昭和五十六年二月二十三日にわが党の近藤忠孝参議院議員の質問に対しまして、当時の原健三郎国務大臣がこういう答弁をしているのですね。「その被害の結果だけでなく、その豪雪の中に住んでおる、現に住んでおるんですからね、それは大変なことで、それ自体が災害である、」つまり豪雪即災害だという認識をはっきりさせたわけでありまして、そういう立場から、あらゆる対策が現行法の中においても全部できるようにいま進めてやっておるところだ、こういう御答弁があったわけでありますね。
　私、お伺いしたいのは、長官に対してでありますが、こういう基本的な土台の認識ですね、これは今もそうなのかということですね。大臣は、石川県の豪雪の本山にいるわけでありますから、当然そうだと思いますが、改めてお伺いしたいと思います。
○稻村国務大臣　原長官の豪雪は災害なりと。これは、雪の降るところは日本で半分、五〇％雪の降る面積を有しておるわけです。そういう意味から、災害であるかないか、こういう問題は、やはり被害の状態によってあらゆる措置が講じられていくわけであります。そういう意味から、豪雪ということになりますと、これは災害ということになりますけれども、雪そのもの、降雪そのものが災害という考え方には、ちょっと私はなじむことはできないのではないか。もう一回繰り返しますと、豪雪、これは災害である。ここから発生した被害の状態によって、激甚災害の指定を行うなりあるいはあらゆる施策が講じられることであって、降雪そのものということとその辺の違いが多少あるのではないか、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○中川（利）委員　そうすると、この時点での国土長官の御答弁といまの長官の御答弁では、ニュアンスが大分違うような感じがするのですね。当時の国土庁長官、このときの答弁に、私は雪のないところに生まれ育って——兵庫県の淡路島の育ちだ、しかしこの問題に対してはこうなんだということをはっきり認めていらっしゃるわけなんですね。ですから、雪の真ん中に育ったあなたが、その一番前提になる、基本になる認識について、何かそこら辺が違うということはどういうことなのか、いつからそのように変更になったのか、この辺をお伺いしたいと思うのです。
○稻村国務大臣　違わないと思うのですが、それはとり方、受け方の問題で……。
　それは間接被害を絶対救済しなければならぬ、こういう考え方には何ら変わりはないわけです。ただ、降雪そのものということになりますと、その辺の受けとめ方と多少違うわけでありますが、豪雪であるとか間接の被害であるとか、こういった問題は当然救済すべきものである、こういう認識に立っております。
○中川（利）委員　先ほど高鳥議員の発言の中に、屋根にたくさん雪が積もっておる、これは尾上浸水だという発言があったようでありますが、まさにその認識がなければ本当の豪雪対策はできないのは当然でありまして、ニュアンスが違うというのでは、長官の場合はそういう認識をより一層深めていただかなければ事態に的確に対応できないのではないか。時間の関係もありますから次へ進みますが、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、そういう前提に立って今回の災害救助法、新潟県その他たくさん発動されましたが、先般私ども視察いたしました新潟県の実態について見てみますならば、新潟県は一月二十六日、県下九町村が災害救助法の適用基準に達した、こういうことで、新潟県に設けられました豪雪対策本部は厚生省に出向きまして、法適用の協議をしたのですね。ところが厚生省は、人命被害などの急迫状況の説明がなされておらないということを理由に、適用を拒否したという事実がございます。
　このことは二月十三日の県議会でも問題になりまして、新潟日報という新聞、私は地元の新聞を持ってまいっておりますが、この中で県議会の総務部長さんが答弁なさっておるのですが、「初期の段階で国が適用を渋ったのは遺憾だ」こう明言しているわけでありますね。
　ここで厚生省が、新潟県に災害救助法を初めて適用したのは二月七日で、適用基準を超えて、もはやその時点では死に物狂いで除雪が展開されましてから十三日目になっておったという事実がございます。このことが、被害を一層深く大きくした一つの要因でもあろうと私は思いますが、なぜそのように救助法の発動を渋ったのか、この点については所管である厚生省から御答弁いただきたいと思うのです。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　災害救助法の発動にはいろいろ条件があるわけでございますけれども、豪雪の場合の法令に使います適用条文といたしましては、「多数の者が生命又は身体に危害を受け、又は受けるおそれが生じたこと。」というふうな条項になっているわけでございます。したがいまして、豪雪による集落の孤立あるいは大きな雪崩の発生のおそれがある、こういった場合には即適用ということで判断がしやすいわけでございますけれども、雪の重みで住宅が倒壊するおそれがあるというふうなことにつきましては、この辺につきましてはいろいろの事情があるわけでございますし、さらに、自力で雪おろしができる方々はもちろん対象にならないということでございますので、自力で除雪できない低所得の老人でございますとか母子世帯の方々の雪おろしをする、そういうふうなことで救助法を適用するわけでございます。
　その辺の実情把握というのができているのかどうかということをお尋ねいたしたところ、新潟県の方ではそこまでまだいっていない、今のところまだ危険でないというふうな御判断であったわけでございまして、それを私ども信用したのが悪いのかわかりませんけれども、そういうお話であったものですから、もうちょっと調べてくれということで適用がおくれたということでございます。この適用の決定につきましては、国と県と市町村、こういったものの意思疎通あるいは情報連絡が十分でなかったという面もあるわけでございますので、今後はこういうことを十分配慮しながら、迅速的確な適用ということに心がけたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　今の答弁聞きますと、大分反省しておる、反省の情が認められる、そういうふうに理解できるわけでありますが、やはり県から言ってきたとき、県はかりそめに協議に来たわけではなくて県の適用基準を満たしておる、だから来たわけでありまして、この適用に対しては県が災害救助法、条例の判断基準というものをつくっているわけですね。この場合は、当然事前に厚生大臣と協議を要するものであるとしながら、判定基準について四つの項目、例えば指定観測所平均積雪深がおおむね二メートルを超え、かつ累年平均最大積雪深の一・三倍程度に達した、こういうことを含めて四つの基準を出して、手引をつくっていらっしゃるということは皆さん御存じだと思いますし、また、この手引そのものが厚生省と十分協議して皆さんの了解のもとに出された、こういう経緯もあるわけです。
　ですから、同じような基準に達していながら、五六豪雪あるいはその前の五二豪雪には、ちゃんと三日目で法が発動しているわけであります。今回だけはこのようにおくれたということ、私は裏話として聞いたんですけれども、県の関係者も、やれと言ったって、厚生省には金がなくて、それで渋ったんだ、そういうお話さえも出ているわけであります。何だかんだ言って皆さん方が渋ったということが、後々いろんな影響を及ぼしていることについて、やはりこの際厳重な反省が必要だと思うのです。
　ですから、今あなたがその理由にあれこれ挙げましたけれども、災害が発生したというのに、倒壊危険住宅がどれだけあるのかとか災害の進行状況がどうなっているとかそういうものを一々調査し説明し、厚生省と議論して、事によったらまた出直して、そういうことで一体いいのかどうかという事態の緊急性ですね、そういうものを含めますとやはり県から出たその当座にやるべきものであることは当然である一こういうことを私、再度申し上げたいと思うのです。いろいろ実例なんかも持ってきておりますが、はっきりと手落ちであった、こういうふうなことを言っている者に対してさらに追い打ちをかけるということも、私の非常に忍びないところでありますが、いずれそこの点をもう一回確認したいと思います、その反省の言葉を。
○近藤説明員　先ほど、県の方の基準で私どもの方に協議があったということでございますけれども、これは私ども全く存じません基準でございまして、厚生省と協議して定めた基準という理解ではないわけでございます。私どもも、そういうふうなお話をよそから聞いたわけでございますけれども、私どもは今回初めてそういう基準があったと知った。その前にあった基準は、私ども承知していたわけでございますけれども、その変えた基準につきましては私どもには全く協議がなかったということでございまして、その点でも意思疎通を欠いたということでございますので、その点は十分反省いたしまして、県と十分協議して、迅速的確な救助法の適用というものをやりたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　同時に申し上げたいことは、適用対象を非常に狭めているということですね。災害救助法を発動なさったことはいいわけでありますが、本来救助対象世帯として国が認めておる一定の水準があるわけでありますね。これは大まかに言いますと、自力で除雪できない、排雪できない、そういう弱者といいますか、その平均値として税金の均等割の段階だ、こういうことは何回か政府答弁にも出ているわけであります。
　具体的に言いますと新潟県の松之山町、ここの実例を見ましたら、町民税の均等割までが四百八十五世帯あるんです。その中でわずか五十三世帯しか救助の手を差し伸べておらないという事実がございます。これも詳しい資料を私持っておりまして、一々お名前までずっと書いて、この人は非課税だ、この人は非課税だ、この人は均等割と、全部あります。つまり、自力でそういうことができない、しかも年齢の関係からいってもいろいろ問題があるということはだれもわかるんですが、それに対する個々の町の見解まで書いてあるんです。これはいや実際は資力があるんだとか、そういうふうに主体的に町が勝手に選剔出しまして、これを仕分けしているということです。
　自治体がこういうことを一体許されるのかどうか。同時に、このことが今の国の臨調行革の反映、国の方針なり県の方針なりが、ずっと下の方まで行って、そしてそういう格好になっているんじゃないかということにも勘ぐられるわけでありまして、この点についてお答えいただきたいと思います。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　災害救助法が適用された場合の雪おろしの対象になる世帯でございますけれども、これは自力で、自分の労力とか資力をもちまして除雪できない、そのために家屋倒壊のおそれがあるというふうな老人世帯とか母子世帯あるいは身障者世帯が対象になるわけでございまして、具体的に申し上げれば、自分の労力では除雪困難な市町村民税の均等割の非課税世帯以下というものをおおむねの判断基準にいたしておりまして、これに従いまして除雪を行っているわけでございます。
　先ほど松之山町の例が出ましたが、確かに当初の予定では五十三世帯であったようでございますが、今までの実績では九十九世帯までなっておりまして、私どもこういったことで必ずしも市町村を締めつけるというふうなことはやっておりませんで、この辺は市町村、県を御信頼申し上げまして、いま言ったような基準の範囲内でおやりくださいということでお願いしているわけでございます。
○中川（利）委員　しかも、そういう豪雪でそういったくさんの困った人方が出ていらっしゃる。国の制度にこういうものがあるよ、一般に税金を納めている人はそれなりにがかった費用の雑損控除があるとか、それ以外のそういう均等割を納めている人あるいは町民税を納めなくてもいい人、こういう人には人や機械を頼んだときには六万二千七百円までは補助があるんだよというようなことは、当然町が主体的に住民に通知し、教えなければならない、ＰＲしなければならない、こういうことが一切なされておらないという状況もあわせてあるわけでございます。しかも、後日この点の追及を受けてこの町のある課長さんは、まあほかの町もそうなっているからこの枠を狭める問題について、おれの方の町だけが拡大するわけにはいかないんだ、役所のメンツもあるということを雑談的に話していたという事実もあるのであります。いずれにいたしましても、これは非常にまずいことではございまして、そういう国の指導もやはりそういう点の不徹底というか不的確というか、末端には十分入っておらないということの反映でもあろうと思いますので、ひとつ今後厳重に指導していただきたいと思うのです。
　今のようなお話に関連いたしまして、私非常に遺憾だと思うのは、大臣は、自分が大臣になった以上はこの問題について、今回の豪雪についても必ず後に残るような立派なひとつ実績を残したいというような話を新聞か何かで私耳にしておるわけでありますけれども、国の予算を見ますと、災害救助費、五十二年以降ずっとこれを調べてまいりましたら、五十二年から五十六年までは三億円でしたね。ところが五十七年、五十八年は二億円です、一億円減らしておるのです。そうすると今度の予算は幾らかかっているか見ましたら、五十九年二億円が今提案されているわけでございますが一こういう災害の実態を見てこういうことでいいのかどうか、これはまさに大臣のこけんにかかわることではなかろうかと私は拝察するわけであります。とりわけ五十八年度は、二億円などもう既に夏ごろには使い終わっているはずなのです。五十八年度の災害の総額を調べてみましても、一兆一千億円ぐらいかかっておる災害が起こっているのですね。そういう事態の中で、新年度は予算を二億円しか計上しておらないということ、このことについては私は甚だ遺憾に思うのですけれども、これはやはり大臣に一言お答えいただかなければならないことだと思うのです。
○稻村国務大臣　やはり昨年は災害がたくさんあったわけです。山陰の水害あるいはまた日本海中部の地震、それから三宅島の噴火と、昨年は災害の大変多い年であったわけであります。
　そこで、先ほど来の厚生省とのやりとりを聞いておりましたら、災害から人命を守る、命を大事にする、これが基本的な考え方でなければならぬと思います。そういう意味から、それは土地によって大分違うのじゃないかなと思うのですが、もちろん予算の問題は極めて大事なことでありますけれども、まず豪雪地帯というのが家族ぐるみあるいは地域ぐるみ、県ぐるみでそういう老人に対するというか、丈夫な人がいない家庭に対する除雪という問題は、やはりそういった予算を越えて大変協力し合っておられるという、この美しい姿があるわけです。
　そういう意味から、今御指摘の予算の問題というのは、災害が起きてからというと大変あれでございますけれども、先ほど来横手さんのあれでお答え申し上げたように、今の問題とこれから先の問題とまた長期的な問題と当然考えていかなければならぬわけでありますから、今この問題については災害救助法の関係に予備費を使用して対応する、事務当局からこういう問題が出てきた。これは当然私もそういうふうに考えておりますけれども、今このたびの災害の予算が減っておるじゃないか、こういう問題でありましたので、多少連動してお話を申し上げたわけでございます。今度救助法の問題については、これは予備費の中から充てていくということは当然なことであるということをお答えしておきます。
○近藤説明員　救助費の関係でございますので、厚生省の方から答えさせていただきます。
　先ほど先生の方で、五十七年度になるときに一億円落としているというお話があったわけでございますが、実はこれにはいきさつがございまして、五十三年度から五十六年度までは三億円であったわけでございますが、当時は余り災害がないということもございまして、大体一億円から二億円の不用額を出していたというふうな実情がございまして、災害の救助費につきましてはこれは予備費の対応ができるということでございましたので、五十七年度に二億円にしたということでございます。たまたま五十七年度には長崎の災害がございましたし、五十八年度はいろいろな災害が多発いたしましたので、予備費で対応しておりまして五十七年度は一億二千万の予備費。それから五十八年度は、今までで五億四千万円の予備費を追加いたしまして使用させていただいている次第でございます。
○中川（利）委員　私もわからないわけじゃありませんけれども、五十六年までは三億円。五十六年というのはどういう年であったかということをちょっと見てみますと、五十六年の七月には例の臨調答申が出ているのです。だからがくっとその次の年には一億円減った、五十七年は二億円になったのです。これを削った途端に、二億円のものが実際の実績を見ますと三億五千七百万円になっているのです。それで、今大臣は予備費があるから、あるいは厚生省も同じような言い方をしたわけでありますが、何でもかんでもそういう場合は予備費だ予備費だということになるならば、予算を組む必要も何もないということになります。やはり一喜一憂しないできちっと予算を組んでこそ、救助の構えも決まっていくだろうと私は思うのです。一概に皆さんの方を無体だとかわからないというのじゃなしに、やはりそこら辺は予備費にもたれかかるということでなしに余裕を持ってやっていくというのが一つの構えであろうかと思いますが、再度この点についてお伺いしたいと思います。
○近藤説明員　先ほどもお答えいたしましたように、災害救助費の関係は予備費を絡めて支出しているわけでございますが、災害救助費は義務費でございまして後で精算交付をするという形をとっているわけでございます。したがいまして、年度末までに予備費を食えば間に合うという形でございまして途中までは、毎年県におきまして災害がないときに災害救助基金というものを積み立てておりまして、その積立金でその年度まで賄っていただきまして、年末までには精算をするという形をとっておりますので、普通の年でありますれば現在の二億円で足りるのではないかというふうに考えております。
　なお、こういうふうな状況が恒常的になるというふうなことになりますれば、その際はまた考えたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　次に問題を移らせていただきまして、先般の豪雪の視察にもいろいろな地域、いろいろな町から要請をいただきましたが、その中に非常に多い問題の一つとして消雪施設、消雪パイプ、流雪溝、先ほども質問の中にあったようでありますが、この電力に対する料金、これを何とかしてくれないかというのが相当あったわけですね。
　そこでちょっと調べてみましたら、富山県では電気料金が五十七年度二億三千万、五十八年度は三億四千万円でほぼ一・五倍を予想しているというわけです。例えば県管理の分では、五十七年度一億三千万円のうち降雪期に国の三分の二補助があり、県の負担は七千六百万円だ。その役割が非常に評判がいいだけに施設がふえる、すると電気料金も相当なものになるわけです。ところが、総額一億三千万円のうち四月から十一月の雪が降らないときの基本料金が四千八百万円で、四五％も占めるというのですね。この点、何とかひとつ電気料金については、平時も何らかの格好で補助していただくような措置ができないだろうか、こういう御要望が非常に強いということを私感じてまいったわけでありますが、これについて建設省から御意見をいただきたいと思うのです。
○和田説明員　消雪パイプでございますけれども、狭い道路でありますとか排雪が非常に困難な場所では、大変有効な除雪施設になっているわけでございます。そういうことで消雪パイプにつきましては、その設置の補助、それから運転に要します電気料金を補助の対象としているところでございます。
　補助の対象となっていない運転しない期間のことでございますけれども、これにつきましては、基本料金は二分の一ということになっておるわけでございまして、こういったような状況でございますが、消雪パイプといいますのは道路交通確保に欠かせない大変公共性の高いものでございますし、関係機関にも実情を説明いたしまして基本料金の軽減方につきましても協力を求めてまいりたい、こういうように考えております。
○中川（利）委員　関係機関に説明して協力を求める、この意味はよくわかるようでわからないわけでありますが、そういう方向で持っていくということだろうと思うのです。
　そこで、私、これはいつかの国会の通産省の答弁みたいなもの、考え方をちょっと拝見させていただいたのですが、使わないときでも供給余力は持っていなければならないんだ、公共でも何でも同じようにいただかなければだめなんだ、消雪パイプにそういう値段を下げたりなんかしますと、ああ今度は福祉の方の電力はどうだとかいろいろなことがあっておさまりがつかないという言いわけをしているというか、そういう答弁があるわけです。
　そこで、私は一つ提案でありますが、これからどんどんそういう消雪パイプだとか流雪溝だとかロードヒーティングなんというものが発展していくわけでありますので、それなりに道路の維持管理費が高くつくわけです。そこで、国の補助もさることながら、電力会社の電柱がございますね。あれは道路の附属物になっているわけでありますから、当然道路維持費が高くなっていく。そういう事態に、あれは地方の市になるのかわかりませんが、それに見合うようにして電柱料金の値上げをしていく、こういうことも一つの方便であろうと思うので、そういう考え方も一つの方法として地方を指導する、あるいは考えてみるというようなことにならないかどうか、ちょっと御答弁いただきたいと思うのです。
○和田説明員　今、先生の大変ユニークな御提案がございましたが、今後の研究課題の一つかと思います。
○中川（利）委員　ぜひひとつ、お考えいただきたいと思うのです。
　そこで、次は、先ほども横手議員が質問しておったわけでありますが、消雪パイプなんかの水資源対策ですね。私は、これは確かに大変なことだと思うのです。特に私の秋田県でも、十文字町だとか六郷町という町がございまして、消雪パイプの地下水が枯渇して、今それなりに大変だという状況がございます。
　そこで、秋田大学の先生がこの水枯れの原因調査、例えば田に水を張って、水資源の確保をするために浸透さす方法、こういうことで非常に頑張っている状況も私は知っておるわけであります。特に、二月十七日の朝日新聞の「論壇」に大島戌さんという人、財団法人日本システム開発研究所常務理事、この方が「消雪用水を確保せよ　貯水池など流域単位の対策必要」、こういうことで一つの提言をしているのです。例えば「地下水を養うため池などの施設を造成し、地下水脈へ水を浸透させる地域では、宅地開発を規制する」とか「発電用等ダムの建設費の一部を負担し、その見返りに下流が克雪用水の取水権を獲得する」こととか幾つかの提言をして、非常に貴重な提言だ、私はこう思っているわけであります。
　先ほども、国は独自にそれなりの対応なり研究なりを考えていらっしゃる、こういうことでございましたが、今言ったようなことに対しましても、検討に値するものだというふうに私は思っているわけでありますし、そうであるならば、それに見合うような国からの補助なり援助なりの手を差し伸べるべきじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○和田説明員　お答えをしたいと思います。
　雪国での除雪の方法といたしますと、機械でやるもの、それから水でやるものなどがあるわけでございますけれども、特に地下水を利用した消雪パイプは、大変狭い道路などでは威力を発揮しているわけでございます。しかし、消雪パイプにつきましてもちょっと問題があるわけでございまして、道路といたしましては舗装が傷むとか水はねがあるといったような問題がありまして、水が比較的安いところに設置をするといったようなことを今やっているわけでございます。
　先生御指摘のように、消雪パイプが普及してまいりますと地下水位が低下してまいります。また、枯渇の問題も大きな問題になってきているわけでございまして、今後私どものところといたしましては、節水を考えましたきめ細かな消雪パイプの運用といったようなことも考えてまいりますし、また、一度利用しました水をもう一度地下に還元するといったような方法も有効ではないだろうか、そういった研究も考えてまいりたいと思います。
○中川（利）委員　ぜひひとつ、積極的に前向きにやっていただきたいと思います。
　あわせて建設省にお伺いしますが、これも一つの提言というよりも実際にやられていることでありますが、例の防雪さくですね。これは秋田県の建設省の能代工事事務所というところでありますが、おたくの出先であります。ここでは、「無用な杉の間伐材を活用して防雪サク」、こういうことで、「東北では初めて能代市浅内の国道七号線能代バイパスに間伐材の防雪サクを試験的に設置し、その効果を見守っている。」こういうことで、新聞に写真入りで、関係者も非常に注目しているというわけです。
　御承知のとおり秋田県というのは、木材関連の産業が今非常に困り、特に間伐材については、無用の長物とは言わないけれども、何とかならないかということがみんなの頭にあるわけであります。それで私、こういうのは全国ほかにないのかということを見てみましたら、国道八号線の石川県内ではよほど早くから間伐材を利用した防雪さくがあって、これも大変好評だというのですね。ですから、そういう木材資源を生かして使うことを含めまして考えたら大変いいことじゃないかというふうに思いますので、この点についてお伺いしたいと思うのです。
○和田説明員　道路をつくる場合に資源の有効的な利用は非常に重要なことであるわけでございまして、従来から諸資材につきまして実情を配慮いたしまして、技術的または経済的な検討を加えて効果的にその利用を図ってまいっておるところでございます。
　今御指摘の間伐材でございますけれども、これを防雪さくに使えないだろうかということで、昭和五十八年に一般国道七号の能代バイパス、ここにおきまして試験的に利用して防雪さくを設置したわけでございます。今その効果や経済性、施工性、耐久性といったようないろいろな問題がございますので、そういったような調査をしている段階でございまして、これらの調査結果を踏まえまして今後の活用方策について検討してまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　私、あと時間がございませんので、最後にまとめてお伺いしたいと思うのです。
　特に雪崩その他の研究問題でありますが、例の新潟の大変気の毒な清津峡の問題がございまして、これについては、よく調べてみましたらあそこの現地の方が、何年か前にもそういう同じような雪崩があって人家が倒壊した、あれ以来何度か国や県に防護さくをつくってほしいと再三要望したがナシのつぶてであった、また、あそこに六日町の営林署というところがございますが、そこにも防雪施設を何回か陳情してきたと言うのです。あのような大変傾斜度も厳しいところでありますけれども、それが全然そういう県の指定の場所にも入っておらなかったという問題、また、何度か実際はあそこへ陳情を要請したにもかかわらず、ほとんど見るべき手を打ってくれなかったということについて、私やはり国も若干の責任があるんじゃないかと思うのです。この点が一つ。
　それから研究費、自然災害特別研究による雪崩の研究。この雪崩については、いろいろな学会その他に毎年文部省が研究課題を設けまして金を出してやらせておったのですが、五十二、五十三、五十四、五十五、五十六年度、ずっと何人かの先生方にやってもらっておったら、五十七年、五十八年になったら採択課題はないんだというごとで、これは何も研究しておらないのです。これはどうしてやらなくなったのか、まさに私はおかしいなと思っているわけであります。この点についての文部省の御見解。
　文部省に聞いたついででありますので一言申し上げますと、私の故郷の秋田県の男鹿の脇本第一小学校が、先般テレビにもありましたように雪の重みで体育館が倒壊した、そういう事態が発生しております。これは今緊急にやっていらっしゃると思いますが状況についてどうだろうかということ、このことをお伺いして私の質問を終わりますので、お願いしたいと思います。
○小澤説明員　過去にも災害が発生していたこともあるじゃないかということでございますけれども、私どもも調べてみましたところ、五十三年の二月に旅館の一部が損壊するという災害が発生したという事実はございます。その際、防護さくでございますとかその他の防護対策につきまして検討はいたしたわけでございますけれども、この当該地域が景勝の地であるというようなことから、景観保全との兼ね合いの問題もございました。それから当時の旅館の損傷でございますけれども、雪崩とこれに伴う風圧によるものだ、そういうふうに考えられたということもあったようでございます。そういうことから、なかなか適切な工法というものが見出しにくかったように私ども考えておりますが、今後につきましては、私ども関係省庁でございますとか地方自治体と十分連携をとりまして、雪崩の防止の観点から適切な防災工事に努めてまいりたい、かように考えております。
○重藤説明員　お答えいたします。
　文部省では、災害の防止あるいはそのための基礎研究ということが極めて重要であるということで、昭和四十七年度から文部省の科学研究費補助金の中に自然災害の特別研究という特別の枠を設けまして、ずっと研究の促進に努力してきているところでございます。特に、災害がどうして起こるかというその生起過程の研究、あるいは地域の特性に即した防災に関する研究というものを重点に置きまして、研究を続けております。
　御指摘のように五十七年度、五十八年度につきましては、直接雪崩の現象の解明研究という課題についての研究プロジェクトは採択にはなっておりません。これは学術審議会におきまして、研究者、学者による厳重な公平な審査という手続を経ておりますし、それから五十七年度、五十八年度にいろいろな災害が出まして、それに関連するいろいろな研究課題の提案がたくさんございましたので、そういう結果かと思います。しかし、この特別災害の研究以外にも、例えば大学独自の研究のための経費も措置をいたしておりますし、それから科学研究補助金の中でもその他の例えば一般研究あるいは試験研究という他の費目につきましても、雪崩に関連するようないろいろな研究を進めていけるように努力をいたしておりますので、その点特に、例えば北海道大学の低温科学研究所あるいは新潟大学、秋田大学、その他の事業費として研究ができるような措置をいたしておりますし、今後もそういう点に重点を置いて配慮してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○逸見説明員　お答えいたします。
　男鹿市の脇本第一小学校でございますが、実はあした二日でございますが、現地調査をいたすことにしております。地元では、九月には完成させたいという御希望のようでございますので、それに間に合うように補助手続を進めたいと思っております。
○佐藤委員長　次に、木間章君。
○木間委員　質問に入る前に、今次五九豪雪に際しまして、国会開会中のさなかでございましたが、佐藤委員長を初め各党代表の災害委員の方々、そして稻村国土庁長官を初め各省庁の皆さんには被災現地を見舞っていただきまして、調査をいただきまして、亡くなられた方には丁重なるお見舞いを、そして被災住民の方々には温かい励ましを賜りまして、心から雪国出身の一人として敬意と感謝を申し上げたいのであります。
　同時に、けさほどから集中審議をお聞きいたしました。皆さん方の何とか災害を防ごう、意欲に満ちた討論が展開をされておりまして、災害が起こればきちっと手だてをする、そして予防対策にも万全を期す、こういう熱意も見受けられたのでありまして、ぜひそのようにお互いに取り組むことをお願い申し上げたいのであります。ただ、認識のずれがあるように受けとめましたので、通告はしておりませんけれども、長官に一、二点、今の御決意をお聞きしたいのであります。
　その第一点は、先ほどの答弁の中で、雪は本来災害ではないのだ、私と完全に一致をしておるのであります。今、もし日本海側からの季節風が雪を持ってこなかったら日本列島はどうなっておるだろうか、あるいは大東京圏は今日このような形で発展を続けるだろうか、あるいは大大阪圏は琵琶湖の水資源を活用して今日大発展を来しておるところでありますが、ともにサハラ砂漠のように水飢饉がすぐ訪れるのではないだろうか、こう考えてまいりますと、まさに私ども国民生活にとってかけがえのない大事な財産であります。ですから、稻村長官の、災害ではないのだ、私は同感でありますし、いま少し食い足りない面がありますから、今の心境を率直にお尋ねしたいのであります。
○稻村国務大臣　今、まあ雪国の木間さんの質問でありまして、私も木間さんも全く環境が同じであります。また同時に、環境が同じですからこれに対するところの考え方も皆同じだと、私はそういうふうに思っております。今御指摘の、この雪のために亡くなられました方に御冥福をお祈り申し上げなければなりませんし、また、けがをされた方々にも一日も早く回復をしていただきたいということを心からお祈りを申し上げなければならぬと思います。
　そこで、雪に対する問題でありますが、これは雪というのは日本の国の水資源の大変大事な宝である、こういうふうに私は考えております。今後はどうしても水の問題があらゆるところでやはり必要性に迫られております。そういう意味から緑のダム、山でも木のあるところには必らず雪が積もっておるわけであります。木のないところは吹きざらしになってしまう、こういうような意味から、やはり雪というものは我々の生活において欠くべからざる大変大事な問題でなかろうか、この点はまた私は一致をするわけであります。
　しかしながら、これにおけるところの災害の問題、これはやはり災害と見ていく必要があると思いますが、雪全体が災害である、こういう認識にはどうしても多少のずれがある。先ほど来答弁を申し上げたような次第であります。そういう意味から、あらゆる問題についてこの雪の利用度というものをこれからやはり考えていく必要があるのではないか。そして、雪国に住んでおればこそ、雪国であればこそ、これが日本国のあらゆる国民生活の中に大きく役立っておるのだ、こういう一つの考え方も雪国の人たちに自信をつけていく必要がありますし、また、ここから恩恵を受ける国民の皆さん方にも雪に対するいい意味の理解を深めていただく、こういうことも大変大事なことでなかろうか、私はこういうふうに考えております。
　そういう意味で、先ほど来いろいろ御指摘がありましたが、私が長官時代において、そのときに解決をしなくてもその方向づけだけは何とかやっていきたい、何とかやらねばならぬというかたい決意であります。そういう意味から、先ほども小委員長のもとに小委員会がつくられましたし、これをつくり上げていくという場合において、ちょうど雪国の小委員長、これは高鳥さんということでありますし、また委員の皆さん方もほとんど雪国ということでございますから、お互いに知恵を出し合って、このままでいいのかどうかという問題は、私はいいとは申し上げたいのでございますが、やはり雪国の私としてはこの辺を多少直していく必要があるんじゃないかな、こういうふうに考える節がたくさんございますので、また木間さんにも御協力をちょうだいしてその方向づけだけを——今度の豪雪は、三八あるいは五六に見れない降雪であったということだけは、これは事実でございます。やはりこういった問題に将来対応するためにも何かしらその方向づけをやる必要がある、こういうふうに考えておりますので、よろしく御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
○木間委員　長官の御決意も、私ども雪国の一人としてよく合っておると私も意を強くしておるのでありまして、よろしくお願いいたします。
　同時に、私どもこの豪雪は、十八年あるいは二十年周期で来るんじゃなかろうか、来たんだぞと思っておりましたが、よくひもといてみますと二、三年周期で訪れておるわけであります。したがいまして、国は今日まで災害対策基本法を制定されまして取り組んでおいでるのでありますが、その中身は災害に対してどう措置をしていくのか、つまり後追いを中心にした内容になっておるようにうかがわれて仕方がないのであります。ですから、同時に予防をしなければなりません。災害は忘れたころにやってくるのではなくて、二年、三年後にまた来るわけでありますから、近年の例をとってでも、今こそきちっとしておかなければなりません。
　したがいまして、私は災害基本法もさることながら、雪を利用、活用していくという積極的な面も生かしていただいて、そして事前に被害を最小限に食いとめるんだ、こういう気持ちからも雪対策基本法などをつくってみてはどうだろうか。稻村大臣は長官就任早々、半島振興法を提起されております。今それぞれ鋭意検討中のようでございますけれども、私たち建国土の五二％、そして人口の二千万を超える皆さんがそこに日々生活をしておられるわけでありますから、そういう考え方に立っていくことが基本ではないだろうか。これはぜひ検討を前向きでお願いを申し上げておきたいと思います。
　いま一点でございますが、けさほどの論議を聞いておりまして、大臣のお気持ちがやや後退をしておるぞと実は私は受けとめたのであります。それは臨調、行政改革が念頭にあったからでしょうか。もちろん、行政改革はやらなければなりません。しかし、行政改革中といえども、国民が求めておいでる、あるいはこれらの災害に関係する、さらに資源を確保しなければならない、そういった問題については、総理のおっしゃっておいでる新世紀を迎えるためにも、ぜひここでやっておかなければならないのでありまして、そういった臨調のお考えが頭をよぎったとすれば、私は理解しかねるということであります。具体的には先般の参議院予算委員会で、五九豪雪の対応は五六並みですか五六以上ですかという問いに対しまして、大臣は、五六以上のことをやりますときっぱり明言をされておるのであります。ですから私は、けさからその答弁が出てくるんではなかろうかと期待をしておった一人であります。重ねてその点をお尋ねしておきたいと思います。
○稻村国務大臣　今度の雪というのは、積雪、降雪量は五六並みあるいはまた以上、こう言われておりますから、私は以上であるというふうに考えておるわけであります。例えば、今まで降らなかったところでもどか雪がばたっと降っておるところがたくさんございますし、全体を見た場合には五六以上であろうな。しかし、その条件も悪いですね、五六の事態から見れば。五六の事態のときには一遍にどかどかっと来ておりましたが、今度の場合は十一月というか十二月の初めごろからどかどかやってきた。どかどかじゃなく、ずっと降り続いておる。しかも寒い。全く冷寒である。こういうような関係から氷が張りついておって、除雪に対しても大変苦労をされておられるわけです。
　そういう意味から、以上ということはこれからの調査結果、今大変急いで各省庁が調査をされておられます。そういう意味から、以上ということは、さてそれは適切な言葉になるのかどうかということでありますが、しかし五六並みのことは、これは災害地域の、雪国の地域住民の方々の要望を踏まえた場合においては、当然五六に対応したところの施策は実行すべきである、こういう認識に立っております。
○木間委員　大臣、もっとしっかりしてくださいよ。この五九豪雪の機会こそ唯一のチャンスじゃないだろうか、私は実はこう受けとめてきたのであります。大臣は、けさほどもどなたかの質問にお答えになったように、もっと降れというのが心情でありましたと。私も、初めて東京に積雪のあった一月十九日に大臣をお訪ねいたしまして、お互いに言葉を交わした経験があるわけであります。しかし、国民生活を雪という難物によって阻害したり後退をさせたり、寸刻もそういったことは許されないのでありますが、結果的には大東京にも大大阪にも委員長の大名古屋にも、実は降雪、積雪を見たのであります。四国、九州にも降りました。ですから、きょうお集まりの委員の皆さんを初め各省庁の皆さんも、嫌というほど雪を経験されたわけであります。
　したがいまして、雪対策というのは雪国の人たちの気持ちを酌んでやるということにはほかなりませんが、みずからの経験を生かして今次豪雪に対応していく、そしてあすの日本を築いていく、そういうものでなければならないと私は思っておりますし、唯一のそういった機会じゃなかったろうか、こう思うところでありまして、今お見えになっておりませんけれども、私どもの大先輩の天野先生にもぜひその陣頭に立っていただきたいのであります。そういったことで、ぜひこの機会にきちっと処理をしながら、次に来るであろう——これは毎年来るわけでありますから、対応をやっていただかなければなりません。それは、あるいは台風も大変な災害であります。しかし、これはどの道を通ってくるのかわからぬわけでありますが、五二％の国土は毎年雪に埋もれるわけでありますから、そういう理解をお互いにしていこうじゃありませんか。ぜひお願いをいたします。
　この機会に、幾つかの問題についてお尋ねをしておきますが、中小企業も今度の豪雪で大変悩んでまいりました。三八の時代ならいざ知らず、昨今は私どもの社会も進歩をしておりますと同時に、中小企業も、減量経営をしながらも知恵を出し合って努力をされております。あの雪のさなかに、例えば納期がおくれる、まさに致命的な打撃を受けたのです。電話のたびに経営者はびくびく、取引中止になりゃせぬかという心配がよぎったのでありまして、そういった点では、今、激甚の指定要件の中に直接被害は含まれておるけれども、間接被害は含まれていない。けさほどからの議論を見ておりましても、間接被害というのはなかなか把握が困難だ、そういうことも申されておるのでありますが、しかし、これからの時代にはそう悠長なことは許されないのであります。したがいまして、把握困難な問題ではありましょうが、皆さんの英知でぜひ前向きに見きわめていただきまして、この激甚指定の要素に間接被害を加える努力をしていただきたいと思いますが、お尋ねしておきたいと思います。
○小川説明員　激甚災害法の解釈の問題あるいは指定基準の問題につきましては、あるいは国土庁の方からお答え申し上げるのが適当かとも存じますが、現行の激甚災害法につきましては、中小企業関係を含めまして公共土木施設、農林水産業関係等におきましても、当該災害による物的な損害の、つまり直接被害でございますが、復旧を図ることを趣旨といたしておりまして、間接被害を含めて運用するのは法律上なかなか難しいではないかと考えております。また先生御指摘のございましたように、実際上も間接被害を客観的に把握するのはなかなか困難であるということで、その点について御理解いただきたいと思います。
　ただ中小企業庁といたしましては、こういう災害による中小企業者の間接被害に対しまして、必要に応じまして金融上の緊急措置、特別措置を講ずるということは従前からきわめて大切であると考えておりまして、今回の豪雪により被害を受けた中小企業者に対しましても、被害実態の迅速な把握に努めるとともに、既に中小企業体質強化資金助成制度の活用による低利融資とか政府系の中小企業金融三機関の災害復旧貸付制度の発動とか、こういった措置を講じておりまして、そういうことによりできる限りの対策を引き続き講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○木間委員　最後に、税の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　五本豪雪の経験の結果、雪の除雪、排雪に要する個人の出費が大変だ、費用負担が大変だということで、大蔵省は所得税法の一部改正を実現されたのであります。私たちは、渋々と言ってはなんでありますけれども、五万円の足切りを当時の状況として認めたわけでありますが、この年々襲いかかってくる雪に対して、除雪、排雪の出費はそれぞれの家庭で余儀なくされておるところであります。先ほどの答弁を聞いておりますと、課税標準は地域ごとにつくることになるから困難なんだということでありますが、いまのお考えをもう一遍お聞かぜいただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように現在の雑損控除、これは先生御指摘ありましたように、五十六年の改正で雪おろし費用等その災害に直接関連する費用につきましては、五万円を超える部分について所得控除の対象にするという改正が行われております。
　雑損控除の税における位置づけの問題でございますけれども、通常どの家計におきましても何らかの、災害と言えるかどうかは別といたしまして、それに準じたようなものがございます。そういった通常の生活に伴うようなものというのは、一般的には課税最低限の中で排除されておるというのが税の方での考え方でございます。しかし、非常に大きな支出を伴った場合、これはいわゆる経費性という点からいきますとその範疇には入りませんけれども、言うなれば担税力を減殺する要因であるということで、大きな災害に伴う支出、いまの設例で申しますならば、雪の被害といった場合の通常生ずる部分を超えるようなものについて、特別に考慮しようというのが雑損控除の制度でございます。
　したがいまして、先生のお説が、五万円が低過ぎるあるいは五万円の根っこからという御議論であるといたしますならば、そもそも雑損控除というものの所得税制の中における位置づけといったような点から見て、五万円というのは言うなれば必要最小限の足切り限度額であると考えております。
○木間委員　東京都に積もったあの雪の中で私も一日過ごしたのでありますが、東京の交通機関は、特に乗用車は完全に麻痺をしてしまいました。チェーンをつけた車しか走れなかったのでありまして、逆に考えてみますと、雪国の皆さんはスノータイヤをつけ、あるいはチェーンを巻いて、この雪の中も物ともせず、生産活動あるいは市民生活に邁進をしておるところであります。したがいまして雪国の皆さんは、あるいは雪つりにいたしましても雪囲いにいたしましても、物見遊山的に眺めれば格好よく映るでありましょうけれども、日々の、年々の負担出費というのは大変なものがあるわけです。
　五万円の足切りの問題でございますが、例えば私どもの地域にこういうことがあります。比較的裕福な家庭で、屋根上りも好まない、勢い人を雇い入れて除雪、排雪を行うわけでありますが、しょせんそれは大金持ちしか実はできないことであります。ほとんどの皆さんは、日中は事業所で働きながら、夜間おばあちゃん、おじいちゃんを総動員して除雪、排雪を行っておるところでありまして、本来税制度というのはそういったところに光を当てる、焦点を持っていくというのも一つの要素ではないでしょうか。ですから私は、上限を決めてもいいだろう、むしろそういう庶民の実生活に見合った制度をつくっていかなければならないと思います。
　今、雑損失控除でとらえるとすれば、あるいは火災に遭ったとか泥棒に遭ったとか、一定の歯どめをするということもわからないではありませんけれども、しかしそういう範疇に入れるところに、雪国の私どもから見ると今日的な徴収制度の問題があるんじゃないだろうか。ですから、雪害控除としての一つの制度をつくるということを考えたらどうだろう、おのずからそういう区分けをすべきじゃないだろうか、こう考えるものですが、いかがでしょう。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　雪害控除という御提案の御趣旨が、実際にかかる経費の有無にかかわらず、当該地域に住むという事実に基づいて特別の控除を設けるべきであるという御趣旨であるといたしますならば、先ほども申し上げましたように、住む場所によって結果として所得税の中における課税最低限を異にするという制度を仕組むという御提案になろうかと思います。
　雪害というのも生活環境の一つでございます。例えば、東京に住む場合に物価が高いからどうだ、あるいはどこそこに住むからこういう経費がかかるがどうだ、こういうふうな議論は当然出てこようかと思います。そういたしますと、住んでおる場所ごとに所得税における課税最低限を変えるというのが一体所得税制としてもっかどうか、理論として成り立つかどうか。私どもといたしましては、現在の所得税制という基本的な枠組みの中では、そういう控除というのはなかなかなじみにくいのじゃないだろうかということで、そういう生活環境あるいは生活態様の差というものは、基本的には課税最低限等の、いわば基礎控除を中心とした課税最低限の中で普遍的に見ていく中でしんしゃくされておるというふうに理解して、制度を立てていくのがよろしいのじゃないだろうかというふうに考えております。
○木間委員　大都市では物価が高い、特に東京では土地が高い、私も存じ上げております。しかし、これは皆さん方の施策のまずさでなってきた、人為的になってきた、私はこう思っております。国土庁長官もおいでますけれども、都市政策があったのかどうか、これは人為的なものじゃないだろうか、こう考えるのです。
　冒頭申し上げましたけれども、雪というのは自然現象でございまして、人為的には防げ得ないものです。もっとも、私どもの地域で除雪、排雪をやっておりますと、木間君、君は建設委員会におるんだが、トラクターを持ってきて、あるいはいろいろ建設機械を持ってきて立山連峰を崩してもらえぬか、こういう率直な、投げやり的なとも言い切れない話をよく耳にするわけです。ですから私は、この自然が恵んでくれた財産は一体だれの所有なのか、財産じゃないだろうか、このことを冒頭申し上げたところであります。
　ですから、皆さんも五九豪雪で大変貴重な経験をされましたから、今ここでなかなかそういう答弁は出てこないと思いますけれども、あすからと言わずきょうから、そういう考え方でこの雪問題に対応していただかなければならないのです。もし間違えますと、長官もおっしゃっておいでるように、残念な災害になるわけでありまして、ぜひ災害にしないように、まさに耐えるんではなくて、耐雪ではなくて克雪の時代が二十一世紀じゃないだろうか、私はこう申し上げまして、私の発言を終えさしていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、森本晃司君。
○森本委員　まず最初に、今回の五九豪雪で数多くの方がお亡くなりになり、またけがをされ、大変な中であるという状況をつぶさに知りまして、お亡くなりになられました方々に心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、負傷された方々、一日も早くそのけがを回復され、また被災地の皆さん方が元気で立ち直られますことを心からお祈り申し上げる次第でございます。
　私、せんだって新潟の豪雪地帯を生まれて初めて訪れさしていただきました。私の出身県でございます奈良県、決して雪はないというわけではございませんが、日常生活の中で、豪雪の中で何カ月も生活を送るということはほとんどない地域でございます。そんな私が初めてあの地帯へ行って、ただ驚きと、そして大変な中で雪国の人々が生活を日夜雪と闘いながらしていらっしゃるんだということを痛感いたしました。また、その雪国の皆さんの恩恵で、平たん部の電力がありまた水があるんだということも、改めて認識した思いでございます。
　そこで、国土庁長官に再度私が、雪国でない者からお尋ね申し上げたいわけでございます。
　私、向こうの雪国で実感いたしましたのは、そうだ、今度の長官は雪国出身である、今度開かれる災害対策委員会では恐らくその事情を最もよく知っておられる長官が胸を張って、これはこうすべきだ、こうある、極端に申し上げますと、私に任せなさいというぐらいの御発言を、朝から期待しておったわけでございますが、私が予想していた以上に長官のトーンが落ちているのではないだろうかというふうな感を持ちました。雪国出身の長官としてのこういった豪雪に対する今の決意を、またこれからの毎年起こり得るこうした雪国の問題に対する対策等々の胸の内をお聞かせいただきたいと思います。