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○大森委員　法律家として、本当に見識が問われる問題だということを私は指摘しておきたいと思います。
　私たちは、一昨日、今回の法案などを中心にしたマンション問題懇談会を開催いたしました。東京近辺から百人近い関係者の方が参加をされました。また、これに先立って、全国的にも、東京、大阪あるいは名古屋、九州、この区分所有法問題を中心に懇談会を行ってまいりました。本当に皆さんが困難な状況の中でマンションの管理をやられている、そういう話もたくさん聞いてまいりました。
　一昨日も、例えば、管理会社が集会などを事実上仕切っていた管理組合を数年がかりで自主管理に切りかえた、こういう理事長さんの話。あるいは、築二十数年のマンションですけれども、一たん、五年間かけて話し合って、建てかえ決議を行った、しかし、参加できない人の対策がどうしてもできない、そういう人の立場に立って改めて議論をして、今、補修に切りかえる、こういう検討までされていると、本当に胸を打つような、そういう話もあったわけであります。こんなところにこそ、法務省の皆さん、あるいは森山大臣やら扇大臣に出席していただきたいということを改めて私は強く思ったわけであります。
　いずれにしろ、老朽化したマンションは高齢化が急ピッチに進行しております。容積率が足りないマンションもある。そういう意味で、建てかえというものが本当に難しい事業なんだということを私もこういう懇談の中で実感をしたわけでありますけれども、問題は、重大なことは、建てかえ事業が非常に難しいのは、客観的要件があるからじゃないんです。客観的要件が不明瞭だから建てかえ事業が難しいんじゃないんです。建てかえ事業に参加できないような状況が今多くの老朽化マンションの中にあるということが最大の問題だという認識を、しっかりこれは持つことが必要じゃないかと思います。
　共通している最大の問題は、やはり資金の関係で建てかえ事業に参加できない、この方々の問題、そして、もう一つ大きな共通点が、何百人あるいはそれ以上の集団、それ以上の居住者、そういう居住者、区分所有者でどうやって合意をつくるのか、この二つが共通して大きな問題になっているわけであります。
　ですから、例えば、今回、大規模修繕の決議要件が四分の三から二分の一に緩和された。管理組合の活動に長い間かかわってきた方は、これで楽になったと思ったら大間違いだと言われているわけですね。もう大規模修繕という話が出た途端にドアを閉め切ってしまう、対話も拒否する、こういう方も区分所有者の中にはいるわけであります。そういう人が今度は四分の一から二分の一にふえる、そういうことをもこれは意味することになるということで、これは楽になったと思ってはいけない。そこに、私は、管理組合の活動の本質的なものがこの言葉にも含まれているのではないかと思います。
　今回、政府案では、建てかえに当たって、そういう意味で、合意の形成、これは政府の側からいろいろ本当にたくさんの支援をしていく必要がある。今回の法案の中でも、説明会の開催など一定の改善が盛り込まれました。しかし、今のこの改正案だけでは、形だけの説明会、そういうことになる可能性も予想されるわけであります。
　管理がうまくいっているマンションのお話も聞きました。やはりそこで共通しているのは、できるだけオープンにするという姿勢を本当に貫くことですね。その意味で、今回の法案との関係でいえば、閲覧権、区分所有者に対する閲覧権、これは、見積もり資料あるいは帳簿等、こういう閲覧、開示権、これの保障、拡充、この点をもっとすべきではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○房村政府参考人　区分所有法上、閲覧に関する規定が存在しますのは、管理者に作成、保管義務が課されている規約、それから議事録等の文書についてであります。
　ただ、御指摘の、管理組合が費用を支出して作成した建てかえの要否を検討するための資料、こういうようなものは、管理組合の権限の範囲内において、最終的には、それを構成する区分所有者の費用に基づいて作成されたものでありますし、この法案は、建てかえ決議のための手続を整備し、区分所有者に十分な資料を提供すべきことを前提とした規定を整備しているところでございますので、条理上特段の支障がない限り、その閲覧はできるものと考えております。
　なお、規約等において閲覧に関する定めがあれば、さらに明確化されるものと思っております。
○大森委員　この点は、これまで当委員会でも議論されましたけれども、建てかえか補修か、管理組合、区分所有者が判断する際に、どうしても専門家の協力が必要になってくると思います。
　その点で、扇大臣からは、マンション管理士、三十万人ですか、そういうたくさんの専門家の協力なども言われているわけなんですが、建てかえ事業を請け負うディベロッパーなどの特定の立場の専門家だと、やはりいろいろな点で信頼が置けない面もこれは当然あるわけですね。
　調査してくれた方が、この建てかえに賛成していない人も納得できるような、できるだけ納得しやすくなるような、そういう調査や情報の提供というのは、やはり公平な立場の人の調査や情報提供だと思うんですね。その意味で、公平な調査、情報提供の仕組みをきっちりつくった方が、合意形成を本当に図っていく上で大きな力になるんじゃないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　マンション建てかえの際に、建てかえをするのか、あるいは改修で、修繕でいくのかというようなことも含めて、全体の合意形成を図っていくということは大変重要なことでございます。したがいまして、国土交通大臣が十二月までに定めます基本方針の中でも、マンションの建てかえに向けた区分所有者の合意形成の促進に関する事項というのを盛り込むこととしております。
　また、当然、その際に、建てかえなのか修繕なのかという判断に関する技術的指針を、これは大変わかりやすくまとめていく必要がございます。これも技術的指針としてきちんと整理をしたいと思っております。
　こうした合意形成に向けたさまざまな、マニュアルも含めまして、わかりやすく理解していただけるような指針をつくっていくということ、それから、委員も御指摘になりましたように、既にマンション管理士という制度もできております。また、建築士の方もございます。こういった第三者の専門家の方々のアドバイス、あるいは情報提供というものを活用して、建てかえあるいは修繕といったことの合意形成を進めていくことが重要なんではないかというふうに考えております。
○大森委員　瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求権の承継問題については、先ほど御答弁がありました。これは、今マンションにお住まいの方の日常直面されている問題でありますので、ただ難しいというだけではなくて、区分所有法上に一項を設けるだけでできるんじゃないかという強力な意見もあるわけですから、引き続きこれは検討を進めていただきたいということを要望して、マンションの長寿命化の問題について幾つかお聞きしておきます。
　今回の改正では、区分所有建物の長寿命化という発想が基本的に欠けていることになっているのではないだろうかと思います。私たちは、マンション長寿命化を政策の中心にしていくべきだと考えております。国土交通省として、このマンションの長寿命化をどのように考えるのか、どのような施策をとってきたのか。先ほど、一部その御紹介がありました。例えば大規模修繕のための施策の紹介もありましたけれども、融資だけにとどまっているわけですね。ですから、まずその辺、どうなのかということをお聞きしておきます。
○中馬副大臣　委員御指摘のとおり、建てては壊す、住宅ストックが何か薄っぺらで、都市としての景観も貧しいといったことの反省、欧米のように、しっかりとした重厚な町で、そしてその住宅自身も、五十年、百年おじいちゃんが住んだところといったようなことを目指す形になってまいりまして、大方の世論がそのように向いている中で、先ほど申しましたように、政府としましてもそのことに熱心に取り組んでいるわけでございます。
　スケルトン・インフィル住宅の技術的な検討も終えまして、それの実用化に今入っているところでございますが、まず、そうした躯体的な問題と同時に、維持管理の問題もございます。日本の市民生活、農村におきましては自分たちの集落をみんなで維持するという習慣がございましたけれども、都市には、各地から集まってきた人たちがかなり自己中心に住んできたことも事実でございますが、マンションというのは、これはもう、一つの集落共同体であるわけですね、コミュニティーですよ。ですから、自分のことだけではなくて、このコミュニティーをいかにすばらしいものに維持していくかということでの個人の努力も必要でございましょうし、また、個人のことの若干の欲望、希望を抑えながらも、公のためにひとつ協力するといったことも私は必要ではないか。
　五分の四とか二分の一とかいったような言葉も出ていますけれども、本来であれば、これは一〇〇％、それはお互いの人間の信頼関係で、そしてなるべく一〇〇％に持っていくように努力する。もし、そこで貧しい方が、たまたまそれが払えない方がいらっしゃったら、その方の人間関係ができておるならば、その方に対しましてみんなが、おばあちゃんは半額にしておこうじゃないかとかいったようなこともございます。ともかく、そういうことで、維持管理の面も大事でございますが、それは、今言いましたような、市民の、そこに居住される方の意識の問題にまでもさかのぼる必要もあろうかと私は思います。
　ともあれ、政府といたしましては、スケルトン・インフィル住宅の技術開発を行うと同時に、また二十一世紀都市居住緊急促進事業等によりまして、耐久性の高い仕様を備えた一定のマンションに対する助成をすることにいたしております。また、住宅金融公庫融資の基準におきましても耐久性に配慮することにいたしております。住宅品確法に基づく住宅性能表示制度によりまして、劣化をおくらせる対策や維持管理のしやすさ等についての情報提供を行うといった施策に取り組んできております。
　また、維持管理の面につきましては、長期修繕計画の作成や定期的な修繕の実施を行えるように、マニュアル等による情報提供や、共用部分リフォームに対する住宅金融公庫融資を行う等も実施いたしております。そして、マンション管理適正化法に基づくマンション管理士を養成し、活用していることは御承知かと思います。
　こういった施策に取り組んでマンションの長寿命化を図っていくことに、施策としてもいたしております。
○大森委員　私が申し上げたいのは、やはり政府の施策として、大規模修繕など長命化の施策というのはほとんどない。建てかえに関しては、これはもちろんまだ不十分だし、個々には問題のあるものもありますけれども、メニューがそれなりにあるわけですね。補助、融資、債務保証、税制などのメニューがたくさんあるわけです。ここは明らかに政府の施策として、建てかえのみに誘導しているというような施策の体系になっているのではないかということを申し上げたいと思います。
　これは、長寿命化というのは国民に巨額の負担を強いる、そういうことを避けるという意味でも、それから、もう指摘をされておりますように、資源問題、地球環境問題の観点からも、極めてこれは今日的な課題であると思うんですね。
　一九九七年十二月、ＣＯ2削減を話し合った京都での地球温暖化防止国際会議の際、日本建築学会が会長声明を出したことは御存じのとおりであります。その中で、日本のＣＯ2の排出量の四割は建築行為による、日本の建築のＣＯ2は全世界のＣＯ2排出量の一％強にもなるなどを指摘し、建築学会の社会的責任を全うするために、我が国の建築物の耐用年数を三倍に延長することは不可欠であり、また可能であるというぐあいに述べております。
　これは、積極的に長命化の施策、これをしっかりとるべきではないかと思いますが、国土交通省、どうでしょうか。
○松野政府参考人　ただいまの長寿命化につきましては、今副大臣から御答弁申し上げましたとおりでございまして、スケルトン・インフィル住宅を初め、その他の公庫融資、あるいは品確法に基づく制度、こういったものを活用していく、これによって推進していくべきものと考えております。
○大森委員　質問時間がなくなりました。最後ですが、団地内の建物の建てかえ承認決議についてお聞きします。
　団地については、容積率の配分、あるいは、一棟だけのマンションとはまた異なる問題があって、マンションの建てかえに特別のそのためのルールをきちんとつくるということは、これはこれで重要だと考えます。従来は団地内一棟の建てかえでも敷地の全員の合意が必要だったというのが、今回改められました。しかし、同時に、団地内での建物の一括建てかえについて、これについて突然に法案に盛り込まれたわけですね。全くこれは突然であります。
　団地管理組合全体で五分の四以上の賛成があれば、敷地を共有している各棟については三分の二以上の賛成があれば建てかえができるということで、これは、ある専門家によれば、こんなことがもしやられれば、借家権よりも弱いものに所有権はなってしまうと。現行区分所有法五十八条では暴力団事務所使用禁止の請求、あるいは五十九条、義務違反者の競売請求でも四分の三になっているわけですね。これよりもハードルを低く、三分の二にしてしまう。参考人質疑でも、全くこれについてはもうわからぬという意見が強く出されました。三分の二という形で借家権よりも大変弱くしてしまう、その根拠は何であるか。
　そして同時に、私は、この問題は全く法制審にかけられていない、それから、前回、今回も指摘をしたように、建てかえ決議、これについて、真剣な、法案に掲げられたような内容が法制審議会あるいは部会ではやられていないということから、これは改めて法制審に差し戻しして審議のやり直しをすべきじゃないかということを要求したいと思います。
○房村政府参考人　団地の一括建てかえ制度でございます。これにつきましては、団地というのは、単にたまたま複数の建物が寄り集まっているということではなくて、一区画の中に各建物が配置され、その間の道路、緑地あるいは共用施設、こういったもの全体で一つの住環境を形成している、こういう関係にございます。
　したがいまして、この団地を全体として建てかえるという場合には、単に個々の建物の建てかえをどうするかということだけではなくて、団地全体としての住環境を念頭に置いて、新しい建物をどう配置し、その中にどういう空間を確保し、どのような共用施設を配置するのか、こういったマスタープランに基づくことが必要でございます。また、団地の敷地全体の有効利用という観点から見ましても、やはり全体の計画を立てることによって初めてその有効な利用が可能になるという関係にございます。
　また、団地にいらっしゃる各区分所有者について見ましても、各建物はそれぞれの区分所有者が所有をしておりますが、団地の敷地は全員で共有をしている、そして、そういう団地区分所有者全員で構成されております団地管理組合が団地の敷地内の建物も含めて団地全体についての管理をしているというのが通常でございます。このような関係にありまして、団地というのは非常に一体性が強い。
　ところが、団地を建てかえる場合に、現在の既存の各棟ごとの建てかえ決議によるという方法によります場合には、一棟でも五分の四に達しない棟がありますと、団地全体の圧倒的多数が合理的な建てかえを希望している場合であっても、団地全体としての開発は不可能になってしまう、こういう関係にございます。極めてその団地の区分所有者にとって酷な結果になるわけでございます。
　こういうことを考えまして、団地全体について、一棟の建てかえ決議に必要とされるのと同じ団地区分所有者全体の五分の四の割合の賛成、こういう非常に厳しいハードルを設けまして、この一括建てかえという決議を設けることとしたものでございます。
　ただ、一括建てかえということになりますと、幾ら一体性が高い団地とはいえ、各建物ごとの所有権は格別になっておりますので、建てかえに反対する者が多数いる棟が、全体の、その棟について権利を持っていない他の区分所有者の意思によって建てかえを強制されるということは、現行法の建前上、法理論的に難点がある、こういう指摘も受けているところでございますので、その点をクリアするために、団地全体での五分の四という極めて高いハードルとあわせまして、各建物ごとについて見た場合にもその建物について三分の二の賛成が必要である、こういうことにしたわけでございまして、単純に三分の二の賛成で足りるという緩和をしたわけではなくて、全体としての五分の四の賛成という極めて高いハードルがあった上でのことでございますので、私どもとしては、これは合理的な制度ではないかというぐあいに考えております。
　また、御指摘のように、この点について、法制審議会の最終的な答申には含まれておりません。ただ、審議の中では、団地建てかえについても一たんは審議をして、それなりの必要性は考えられたわけでございますが、先ほど言ったような法理論的な問題があるということから中断していたわけでございます。
　ただ、法制審の最終答申を受けるころ、私どもとして改めてこの団地の一括建てかえの強い要望を受け、ヒアリング等をいたしましてこの必要性を改めて認識いたしましたので、法制審議会を経ておりませんが、やはり緊急性のある事柄だと考えまして、法案を作成して国会での審議をお願いするということにしたものでございます。
○大森委員　終わります。住まいは人権、住宅は福祉であります。こういう住宅、人間の生活の場をもうけの対象にしてやみくもに建てかえを進めるというようなことは許されない。やはり、合意づくり、参加が困難な人への十分な対策をしっかりやること、長寿命化の施策を太く貫くこと、こういうことを要求して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○久保委員長　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、原始規約問題について幾つかお伺いをしていきたいと思います。
　マンションの分譲に当たって、分譲業者の方が一方的に作成した規約、これが購入者の個別の同意を取りつけるというのが、そういう運用がなされている場合が多いわけですから、いわゆる購入者、区分所有者にとっては不利な内容の規約があって、後で裁判ざたになるということはよくあるケースでございますが、例えば、そこで具体的に、原始規約に管理会社が明記されておる場合、この辺まず教えてほしいんですが、普通、管理会社をかえる、管理組合が本来は管理会社を選ぶべきですから、管理会社をかえようと思えば、二分の一の賛成があればいいですよね。
○房村政府参考人　管理会社の決定は管理に関する事項でございますので、集会の二分の一の決議で可能でございます。
○植田委員　せやけど、実際、原始規約に管理会社が明記されておる場合、規約に明記されておる場合は、これは規約の改正という手続になりますね。そうなると、区分所有者議決権数の四分の三の賛成が要るということになりますね。これも確認させてもらえますか。
○房村政府参考人　管理に関する事項でありましても、規約に記載した場合には規約変更の手続が必要となりますので、御指摘のとおり、四分の三ということになります。
○植田委員　実際に、本来的には管理組合が選ぶ話なんだけれども、そもそも分譲業者がこしらえた規約に管理会社がはめ込んであるということになると、本来でしたら二分の一でええものが、そこに書き込まれているがために四分の三の賛成が必要になってくるというのは、当然これは、言ってみれば利害の衡平を害しているというふうには考えられないんでしょうか。そういう規約がそれぞれ併存している、そういうのがあるとするならば、本来二分の一でいけるものが、規約に書き込まれてしまったらそういう手続になってしまう。
　これはやはり、そういう規約に書き込まれている規約を持っているところの住人たち、区分所有者にとっては、有利か不利かといったら不利やと思いますけれども、そういうふうに考えると間違っているんでしょうか、教えてください。
○房村政府参考人　管理に関する事項で規約で定めることができるというのは、別に管理会社に限りません。基本的に管理に関する事項は過半数で決することができるわけでございますが、より安定性を求めて、規約に記載し、慎重な手続で変更するということも私的自治の範囲内の事柄であるというぐあいに理解しております。
○植田委員　あっても不思議ではないという話なんですね。要するに、そういう場面もあり得ますよと。ただし、そういうことが実際の当事者、区分所有者にとって不利な局面も出てくるわけですよね。だから、そのことで実際不利な内容の規約がつくられているということ、それが係争ざたになっているケースは事実として存在しますよね。ありますよね。そういうことで問題になるということもあるでしょう。
　だからこそ、今回の三十条の三項において、規約の適正化、「前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設」云々「につき、」最後、「区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」というふうに書いてあるわけですが、この規約の適正化が盛り込まれていることの背景には、今、私は規約の中に管理会社が明記されておる場合というふうに個別の例を申し上げましたけれども、実際、さまざまなトラブルがあり、それが裁判ざたにもなっている、そこで規約をめぐっていろいろな問題が起こっている、そういう問題をそもそも起こさぬよう、やはり法律で明記することでそうしたものを最小限に抑えたいんだという背景があったというふうに理解しますが、その点については、それでいいわけですね。
○房村政府参考人　御指摘のように、原始規約の一部には不公平な内容のものがあるということで、紛争になっているという御指摘がございました。それを踏まえて、今回、適正な規約を作成していただくという必要を考えまして、この条文を設けたものでございます。
○植田委員　ということでは、本法案で、この三十条三項がありまして、規約の適正化が盛り込まれることによって、本法案が成立した暁には、施行された暁には、原始規約にかかわるトラブルというのはなくなる、もしくはそうしたトラブルになるような原始規約などというものがつくられることはないだろう、まずそうしたトラブルはなくなるというふうに理解していいでしょうか。
○房村政府参考人　この法案では、規約の適正さを確保するために、規約の公平性を判断する場合の考慮要素、これを相当詳しく列挙いたしております。そして、それらを総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように規約を定めなければならないとしておりますので、この改正法案が成立いたしますと、やはり、今後規約を作成する場合にはこの法律にのっとって適正なものが作成されることになろうかと思っておりますし、また、規約をめぐる紛争が生じた場合には、この条文を適用いたしまして、著しく不公平なものがあればこれについて適切に裁判所が判断できるということで、規約をめぐる紛争は相当程度解消するのではないか、こう考えております。
○植田委員　相当程度解消されると。できれば、そういうのが裁判ざたにならぬ段階で、あらかじめ、問題になりそうなそうした規約自体が存在し得ないことが一番理想なわけですが、今、房村さんおっしゃったみたいに、恐らくこの条文をほうり込んだことで相当数はなくなるだろうと。
　しかし、やはりそうでないケースも出てくるだろうと思うんです。例えば、規約にこういうことを定めた場合、区分所有者ではあらへん分譲業者が無償でそのマンションにいろいろな看板を設置できる、そのことが規約に定めてある、実際聞いたらそういうこともあるらしいんですよね、こうしたことを管理会社が原始規約で定めている例、こうした問題はいかが相なりますでしょうか、御教示いただけますか。
○房村政府参考人　今回の条文にありますように、規約の適正を確保するための公平さの判断要素といたしましては、専有部分もしくは共用部分または建物の敷地もしくは附属施設について、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情、こういったものを総合的に考慮して判断するということになりますので、ただいまおっしゃられましたようなケースにつきましても、これらの事情を総合してその公平さを欠くものかどうかということが判断されることになろうかと思います。
○植田委員　要は、著しく利害の衡平を害するかどうかは、例えば、今規約に管理会社が明記されているとか、今区分所有者じゃない別の分譲業者がただで看板を立てているとかいうような話も、それは、それぞれの個々の事情に応じて、著しく利害の衡平を害するかしないか、適切であるかどうかということを判断されるとおっしゃるのであれば、当然ながら、その場合、著しい利害の衡平を害する場面も出てくることが想定されるわけですから、この三十条三項というものを置かれたことの意義は認めますけれども、これでも漏れ落ちてくるものは当然ある。これで万事すべてなくなりますということにはなかなかならないですね。あとは裁判でやってもらわなあかんところもあるなということになるわけですよね。
　そうした場合、解決されない場合は、できるだけ少ない方がいいというのはお互いそうだと思いますが、では、この法律、とりわけ今言っているところは原始規約の問題ですから、三十条三項、ここの問題について、やはり実効性を確保していくという観点からすれば、現実に分譲業者の人たちがやはりこの法の趣旨について十分その趣旨を理解して、あらかじめ、著しく利害の衡平を害するもしくは著しく利害の衡平を害するかもしれないと想定されるそうした規約はもう盛り込まぬ方がいい、ここで書いてあるのは、実はこういうことが起こるから、こういうことは今まで裁判なりなんなり問題が起こってきました、だから、そういう危険のあるような規約などというのは最初からつくるなよということを分譲業者に対して趣旨の徹底をするのがやはり法務省の責任ですよね。どうされますか。
○房村政府参考人　規約は、区分所有者相互間の事項を規律する、いわば根本規範でございます。したがいまして、その内容が適正、公平なものでなければならないというのは当然でありますので、今回の改正においてそのために規約の適正を確保するための条項を設けたわけでございますので、今回の法律が成立いたしましたら、私どもとしては、他の改正事項ともあわせて、規約の適正化の規定を新設した趣旨等について十分周知徹底を図っていきたいと考えております。
○植田委員　だから、それを、当然趣旨徹底を図っていく具体的な手法について伺っているんです。
　というのは、恐らく、こういう条文ですから、これはやっちゃいけない、あれはやっちゃいけないと列挙しているわけじゃなく、ネガティブリストじゃないわけですから、ぱっと見たら非常に抽象的ですわね。どこまでが利害の衡平が図られているのか、どこまでが害しているのかというのは、やはりそれは個々のそれぞれの事案によって総合的に判断されるということでしょうから、それはなかなかわからない。しかし、現実に、これまでこうした規約をめぐって、原始規約をめぐってさまざまな問題が事実として起こっている。例えば、今申し上げたような、管理会社が規約にほうり込んでいるとか。こういう規約が書いてあったことによって、実はこんな裁判が今起こって、こういう裁判になった例もありますよとか、そういうことは言えると思う。これはやっちゃいけないとか、ここまでならいいというガイドラインをつくることは、それは困難だろうということは理解しますが、現実にこうした事実がありますよと。
　だから、実際の分譲業者に対しては、あらかじめ注意を喚起するために、こういうことを入れておくと、万が一、こういうこともありましたよという、そうした啓発なりなんなりというものを具体的にどうするのか。それは、法務省さんが行って、分譲業者みんなに、こういう法やからこうしなさいよと、それはできませんでしょう。
　しかし、例えばリーフレットつくるなりなんなりして、できるだけ分譲業者に対してこの趣旨が行き渡って、あらかじめ、トラブルが起こらない、ということは、すなわち、あらかじめ、トラブルを起こす可能性があるような規約は、そうした文言を規約に書き込むようなことは、あらかじめ、できるだけ、可能な限り避けるために、啓発を具体的にどう考え、法務省としてこういうものをこしらえ、それを例えば、恐らく分譲業者の業界団体だってあるでしょう、そういう研修で配り、それをまた、宅建だって支部とかがあるでしょう、そういうところに、それぞれのそういう加盟業者にしみ渡るような手だてというものは、具体的にこれからどう考えておられるかということ。
　趣旨を徹底しますはわかります。それは、どんな法律つくってもその趣旨は徹底されるんでしょう。具体的な手法について教えてください。
○房村政府参考人　御指摘のように、規約ができてから争われるというよりは、まさに適正、公平な規約を最初に作成していただくということが重要でありますので、私どもとしても、特に、一般的に原始規約を作成する分譲業者の方々に今回の法律の趣旨を十分理解していただく必要があろうかと思っております。
　その具体的方法につきましては、先生からの御指摘も踏まえまして、さらに今後検討して実行していきたい、こう思っております。
○植田委員　御指摘も踏まえ、検討して実行していきたいということでございますので、委員会でそのことについてもう一度聞くことがあるかどうかは別にしても、どういう実行をされるのか、その段階でまた何らかの形で伺いますので、もう植田も質問ぎょうさんやっているから忘れたやろうといって知らぬ顔はせんといてください。決まったら教えてくださいね、どういうことをやるかということは。それは念を押しておきますので、よろしく頼みます。
　次に、本来原始規約は区分所有者自身で策定されるべきものであります。これはいろいろ話を聞いていると、分譲業者も分譲の段階ではそれは区分所有者なんだと、だから規約を定めるんだというんですけれども、本来的に言えば原始規約は区分所有者自身で策定されるべきなんですから、本来は分譲業者は区分所有者や管理組合の代理人としてその策定を行っているというふうに理解していいんでしょうか。間違っていれば、どういうふうに間違っているか教えてください。
○房村政府参考人　規約は、区分所有者の集会で決議をする、あるいは区分所有者全員の書面による合意、これによって成立をいたします。
　先生の御指摘の、分譲業者が作成をするという形で言われている作成方法は、マンション分譲時にこの購入者が書面による合意書を作成いたしまして、それが全部そろったところで書面による全員の合意ができ上がる、こういう形でありますので、法律的に申し上げると、分譲業者は代理人ではない、それぞれの書面は区分所有者がそれぞれ作成したもの、こういうことになります。
○植田委員　ということは、分譲業者があらかじめ原始規約を定めて、それを個々の区分所有者に対して示すわけですわね、それで同意を取りつける。実際上の運用はそういう場合が当然多いわけですけれども、今の説明からいくと、そういうふうな手順を踏んでいるから、分譲業者が原始規約をこしらえても、双方代理、自己契約の禁止には反しないんだと、民法百八条には抵触しないんだというふうに理解していいということなんですね。そういうふうに理解してくださいということなんですね。
　それは、実際、判例等もあるようであって、法律上、そういうことで御説明をされれば、そのとおりなんでしょうが、しかし、話が戻りますけれども、法律上は何ら問題のないその規約が問題だと指摘され、しかし、その規約を変えるに当たって、議決権数の四分の三、例えば管理会社をかえるのは本来二分の一でいいにもかかわらず、四分の三となっている。それでまた、これが、管理会社をかえたいという人がかなりいたとしても、なかなかかえられないわけですわね。やはり、そういうところで、法律上きれいになっているけれども、実際に不利益になる区分所有者が存在する場面というのはいろいろな場面で出てくることは否定されませんね。
○房村政府参考人　何をもって不利益かということでございますが、規約に定めがある場合には、通常の二分の一以上の、四分の三という多数の合意がなければ変更できない、こういう意味で変更が難しくなる、ある意味では安定性が増す、評価の仕方はさまざまなことがあろうかと思いますが、そういう違いはございます。
○植田委員　だから、要は、法律上きれいにつくられている、そこは分譲業者が原始規約をこしらえることがけしからぬということにはなりませんということでしょう、だからなりませんと。それが百八条に抵触しないというのは、私もその判例があるということは承知しております。しかし、それは何をもって不利益なんだと、そういうつれないこと言ってもろたらあかんのです。それは、区分所有者がまず、不利益だと、これは不利益をこうむったというふうに主観的に認識したところから問題提起が始まるわけでありまして、できればそういう契機、端緒、きっかけというものをできるだけ最小限に抑えるべきでしょうということを言っているんですよ。
　だから、何が不利益だというと、それは客観的な基準はないですよ。それは、個々の事例に応じて判断せなきゃならない。でも、あらかじめそうしたことが、できるだけ最小限におさまるようにすべきだろうということで、まず、先ほども聞いたのが、例の、きちんと業者に啓発しなさいよ、法の趣旨徹底しなさいよ、それは後で、やるときに、ちゃんと私に点検させてくださいよということも聞きましたけれども。
　実際、そうなると、いずれにしても、本法案からはこぼれ落ちてくるところが出てくるだろう、それは認識されていますかということなんです。それだけです。教えてください。
○房村政府参考人　御指摘のように、この条文をつくりまして、私どもとしても周知の努力をいたしますが、すべての規約が理想どおりのものになるとは限らないということは、それは私どもも認識をしております。
○植田委員　そこで、法務大臣にお伺いします。
　周知徹底に努力される、できるだけトラブルは最小限に抑えるような、その主体的な意思はわかりますが、現実に、今までいろいろなトラブルがありました。そのトラブルをできるだけ解消しようと三十条三項ができた。しかし、それをこしらえたけれども、まだやはり今回の、それだけでは解決されない問題もまたこれから出てくるであろう。仮にこの法案が成立して施行された後、恐らくそういう問題も出てくるでしょう。出てくるということは、やはり解決されていない、もしくはいないのではないかと考えることができるわけですから、引き続いて、この原始規約のここでの問題について、法の運用状況を見ながら適切に対処、検討する可能性はありますね。引き続きその法の運用状況を見ながらね。
○森山国務大臣　改正法案は、規約の適正化を確保するための規定を新設しておりますが、この規定の新設によって、御指摘の、著しく不公平な内容の原始規約等により不利益を受けている区分所有者が救済されるものと期待しております。
　今後も、この規定の運用状況を注意深く見守り、その上で必要な検討を加えてまいりたいと存じます。
○植田委員　できればこの法案で思ったとおりにいけばええけど、思ったとおりにいかへんところがあったら適切に検討するという趣旨で承っておきます。
　要するに、これは新たな問題がまた生起してくるかもしれませんので、そういう趣旨で、常にここのところについては、今後も改めるべきところは改めていくという主体的な意思を表現していただいたと理解しておきます。
　次に、幾人かの先生方が取り上げられておりますので、その辺はわかった上で、改めて、繰り返しになる部分をできるだけ省きますが、瑕疵担保責任のところです。これも、先ほどからの質疑の中でかなり丁寧に民事局長の方が御説明されていますので、その繰り返しはいいんです、もう大臣に伺うだけでいいんですが。
　確かに、共用部分の瑕疵担保責任による損害賠償請求権を売買に伴い移転するようにする、移転してはどうだろう、それなら解決するだろうという意見は十分承知されていたと思います。とりわけ、中古マンションを購入された方については請求権が認められないわけでございまして、そこの問題で、実際ここで、先に局長に聞きましょうか、現実問題、先ほどのやりとりの中で、これもそれぞれの事情に応じてやってもらうしかありません、民法の根本原則でありますというふうにおっしゃっていました。それはもう私わかっています。だから、民法の根本原則の話はいいんです。
　ただ、個々の事情に応じて解決できればいいですよ、まず、その問題が。されない場合はありますでしょう。とりわけ、中古マンションとして購入した後に、瑕疵があった場合、請求したいが請求権がない、では、一番最初に分譲マンションを購入された方を追っかけていって、それこそ、では、移転できますかという話をせぬといかぬわけですわな、ありていに言えば。でも、夜逃げ同然で行かはった人とか、いらはらへんでそんなのわからへんということになりゃ、これはそもそも手だてがない場面が出てくるんじゃないですかと。
　要するに、今のこの枠組みでは手だてがない場面はありませんかということを教えてください。それは、手だては、すべて解決できますか。要するに、実際、中古マンションを購入した人でそうした問題が起こったときに、何の手だてもなくて、指くわえてないかぬという場合もありますよねということだけです。
○房村政府参考人　何の手だてもなくてという趣旨がちょっとわかりにくいんですが、法律的には損害賠償請求権をだれかに対して持つことは間違いありません。ただ、その損害賠償請求権の相手となった人が資力がなければ取りはぐれてしまう、あるいは逃げられてしまえば実行できない、そういうことは、それは常に理論的にはあり得ますので、そんな場合がないかと言われれば、それはそういう場合もございます。
○植田委員　言い方が悪かったかな。私、法学部出身じゃないんでね、法律の話は苦手なんです。わかりやすくせぬと、局長にわかりやすい言い方をせぬとあかんのですね。
　もう一回言いますわ。要は、さっきからありましたけれども、マンションの建物に瑕疵があった場合、分譲側に損害賠償を請求できますね、請求できるけれども、請求権は直接その分譲業者から購入した人になりますよねということです。ですから、中古マンションとしてそれを購入した人には、その分譲業者に対する請求権がないわけですよね。ないでしょう、ないわけでしょう。もういいんです、うんで。うんでしょう、ないんでしょう。
　ほんなら、その結果、共用部分の瑕疵担保責任について、まあまあ売買に伴い移転するようにしたらええかといったら、それは民法の根本原則に反するとおっしゃった。それはわかりました。せやけども、実際、では、その権利を渡してもらう、譲渡してもらうことは可能ですわね、それは。可能だけれども、最初の購入された方にその権利を譲ってもらおうと思っても、最初の購入者が夜逃げしたりどこ行ったかわからへんというようなときに、今中古マンションを購入した植田君は途方に暮れますよね。だから、民法の根本原則には抵触しないとおっしゃるけれども、私は、その法の谷間で泣きを見ることになりますよね。泣かずに済みますか、教えてくださいと言っているんです。
○房村政府参考人　先ほど申し上げた事例でいいますと、損害賠償請求権を売り主の方に留保して買う場合には、当然その分は買う額から差し引かれますので、それで経済的には損はないはずなんです、そういう合意でやる場合には。ですから、瑕疵があることを知らないで買った場合には、逆に売り主に対して買い主の方は直接売買契約に基づく瑕疵担保責任を追及できる、そういう法律の仕組みになっておりますので。
○植田委員　だから、問題になる場面は全くないんですかといったら、それは仕組みの話ですがな。でも、いや、そうじゃないですという場面が出てくるんでしょということだけ聞いているんですよ。あるでしょう、それはレアケースとして。全くないの。ないんですか、あるんですか、教えておくれやす。
○房村政府参考人　すべての場合を想定しているわけではありませんので、それは全くないかと言われればあれですが、一般的に言えば、そうなる、だれかに対して持っている形になるはずです。
　それで、この問題で一番問題なのは、区分所有者に損害賠償請求権がないと管理人が一体として行使できないという、そこが問題でありまして、区分所有者の保護に欠けるかどうかというよりは、管理人がまとめて行使できるかどうかという点が一番問題になったわけでございます。
○植田委員　要するに、私は、だから最初から、こぼれ落ちる部分がないんですか、だから、一滴か二滴か知りませんけれども、それはこれで抱えられへん問題になるケースも出てくるでしょうということを言っているんですから、そこは一般論で。よく勉強はできましたけれども、最初からそう言うてもろうたらいいんですよ、時間がかかって。
　最後、一問だけお伺いして。この瑕疵担保のところは、これも当然民法の規定に抵触しない形で、出てきた問題について対処できる、やはりその検討は引き続き運用状況を見ながらやっていただきたいと思っております。それはもう結構です、法務大臣。
　最後、これも質疑でも出てきておったと思うんですが、私も、国土交通大臣にも話を一言だけ聞いて終わりたいと思いますので、一言、御決意なり御見解を伺いたいのでございますが、改めまして、社民党の植田至紀と申します。お初にお目にかかります。
　大規模修繕費の支援措置の拡大なんですけれども、とりわけ建てかえ時の支援策については、恐らくこの国土交通委員会でも連合審査の前からいろいろ議論されていると思うんですが、とりわけ建物の長寿命化を図るという点での長期修繕計画への支援措置にかかわる全般的な総合的な法整備というものの必要がやはりあるだろうと思うんです。
　というのは、マンションの居住者にしてみれば、ニーズとしてはむしろ何十年たっても住めるマンション、建てかえというよりは、むしろ、長く住めるという方が需要としては顕在需要だと私は思います。むしろ、建てかえというのは、どっちかというとまだ潜在需要だろうと思うんですよね。それを今回のこの法案を通して顕在化させていきたいという意思もあるかもしれませんが、顕在化している需要に対してその支援措置についての法制度の整備、これは必ずしも具体的な答弁を期待しているわけではございませんが、決意をお示しいただければ結構でございます。
○扇国務大臣　何度も同じ質問にお答えしておりまして、けさからも、いかに長もちをさせて品質保持をするかということ、先ほどもお答えいたしましたので、ありやなしやということであれば、あるということ。
○植田委員　だから、法整備があるやなしやということであれば、あるということで承っておきます。
　法案対応については、提案者、政府の御要望に沿えないだろうと思いますけれども、以上で質問を終わります。
○久保委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　建物の区分所有者等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案は国土交通委員会議録第二号に掲載
平成十四年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　参考人
　　　（株式会社みずほホールデ
　　　ィングス取締役社長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（株式会社三菱東京フィナ
　　　ンシャル・グループ取締役
　　　社長）　　　　　　　　　　三木　繁光君
　　　参考人
　　　（株式会社ＵＦＪ銀行取締
　　　役頭取）　　　　　　　　　寺西　正司君
　　　参考人
　　　（株式会社三井住友銀行頭
　　　取）　　　　　　　　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（社団法人全国地方銀行協
　　　会会長）　　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　参考人
　　　（社団法人第二地方銀行協
　　　会会長）　　　　　　　　　森本　弘道君
　　　参考人
　　　（社団法人全国信用金庫協
　　　会会長）　　　　　　　　　長野　幸彦君
　　　参考人
　　　（社団法人全国信用組合中
　　　央協会会長）　　　　　　　田附　良知君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人に御出席をお願いいたしておりますが、午前の参考人として、株式会社みずほホールディングス取締役社長前田晃伸君、株式会社三菱東京フィナンシャル・グループ取締役社長三木繁光君、株式会社ＵＦＪ銀行取締役頭取寺西正司君及び株式会社三井住友銀行頭取西川善文君の四名の方々に御出席をいただいております。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉龍司君。
○小泉（龍）委員　自由民主党の小泉龍司でございます。
　大変お忙しい中、きょうは、四人の参考人の方々にお越しをいただきました。心から御礼を申し上げます。
　この一カ月、我が国の金融行政は大きく変動いたしまして、まさに金融行政そのものの構造改革が行われたような感がございます。その中で、いろいろな問題に四人の参考人の方々は直面をしておられると思いますけれども、なかなか竹中大臣には十分話を聞いていただけなかったようでございまして、きょうは、そういう思いも含めて、忌憚のない率直な御意見を賜れればありがたいと存ずる次第でございます。
　今回の金融再生プログラムは、繰り延べ税金資産の取り扱いをどうするか、その帰趨に焦点が当たり過ぎて、金融の再生という観点から見た場合、本質的な問題に対する議論が欠落していたようにも私は思います。
　一つは、我が国の銀行業、金融業の体質、構造的な問題、あり方の問題、リスクテークができない体質、これが八〇年代から九〇年代にかけての不良債権処理の問題の根底にあると思うんですね。もう一つは、これはマクロ政策でございますから、きょうお聞きするのはどうかと思いますけれども、デフレが先か不良債権が先かという、極めて基本的な、根本的な問題。三番目に、中小企業への資金供給の確保。そして、きょうマスコミの方も大勢見えていますけれども、経営責任のとり方、特別支援に至った場合の経営責任のとり方、こういう問題があると思います。順次、私も簡潔に御質問申し上げますので、十七分でございますから、簡潔にお答えをいただければありがたいと思います。
　最初に、みずほホールディングスの前田社長にお伺いをいたしますけれども、私は、今日の不良債権問題の根本に、日本の銀行がリスクテークができない、全くしていないとは思いませんけれども、欧米の銀行に比べてその機能が弱い、したがって付加価値が足りない、付加価値が足りないから収益が上がらない、そういう基本的な問題があると思うんですね。
　一つは、マーケットにおいて十分な収益基盤を確保しなかった。アメリカの銀行は、不良債権処理の中で、マーケット部門が収益を上げて企業金融部門の不良債権を処理してきた、こういう経緯がございます。もう一つは、言うまでもなく、土地本位制のもとに組み立てられた与信制度、これを脱却できなかった。この二つの問題ですね。
　主要国の銀行はほぼ同じ時期に不良債権を抱えましたけれども、全部それが解決して、日本の金融機関だけ解決できない。それは、デフレの問題もありますけれども、金融構造、金融機関の付加価値、リスクテークの能力、ここに大きな問題があると思います。
　簡潔に、前田社長のお考えをお伺いしたいと思います。
○前田参考人　みずほの前田でございます。
　ただいまの御質問でございますが、私ども、リスクテークができない、リスクテークをする能力が弱くなっているという御指摘は、確かにそのとおりだと思います。ただ、私どもは、不良債権処理を最大限加速しているということは事実でございまして、片方で、リスクテークができない一つの問題点は、やはり利ざやが日本の場合は非常に薄い、こういう構造的なものがございますので、その点、アメリカ、ヨーロッパと直接的な比較は余りふさわしくないと思います。
　ただ、私どもは、リスクテークをしないということではなくて、むしろバブル期の反省を踏まえまして、いかにしたらリスクテークができるかということを中心にビジネスモデルを変えてまいりました。そういう意味で、何とか積極的にリスクテークをしたいと考えておりますので、全力で努力したいと思います。
○小泉（龍）委員　その取り組みがおくれているということは、間違いないと思います。
　次に、実体経済、そして金融仲介機能の関係につきまして、三菱東京フィナンシャル・グループの三木社長に、これはどういうお答えが出るか大体想像がつきますが、お伺いをしたいと思います。
　今回の金融再生プログラムは、大きなセーフティーネットを張るということを旨としておりますけれども、突き詰めていきますと、不良債権処理の加速、ハードランディングを日本経済再生への突破口にしよう、こういう考え方でございます。さらに申し上げれば、竹中大臣の言によれば、不良債権処理をすればデフレはとまると、はっきりこの委員会でもおっしゃっておられるわけでございますが、こういう議論は、実はこういうオープンな場で議論は十分にされてこなかった問題でございます。
　さまざまな議論があって、デフレ対策が先か不良債権処理が先か、因果関係はどうなんだという問題点があるにもかかわらず、十分な議論がなされていないという点を踏まえていただきまして、簡単に言いますと、不良債権があるからお金が出ないのか、デフレだから資金需要が乏しくてお金が出ないのか、これは両方あると思いますが、実務の実感に照らしてどういうふうにお感じになっておられるか、お伺いしたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　金融システムに対します信頼を回復すべく不良債権の処理に全力を挙げるということは、私どもは最重要課題として自覚しております。また、取り組んでおるところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、不良債権の処理はもちろん重要なことでございますけれども、不況でございますと、新たな不良債権が加わってくる、出てくるということがございましてなかなか量が減らない、こういう状況にございます。現在、バブルの後遺症としての不良債権の処理はほぼ終わっていると申し上げてよろしいかと思いますので、やはり中心になっておりますのは、新たな不良債権の発生ということかと思います。
　そういうことで、お尋ねの、不良債権処理が先かデフレの対策が先かということになりますと、これは両方ということでございますが、あえて言わせていただければ、やはりデフレ対策の方が先ではないかなと思っている次第でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　続きまして、ＵＦＪ銀行の寺西頭取にお伺いをしたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、日本の間接金融は、護送船団行政のもとで、とにかく安全確実にやりなさいという趣旨が徹底し過ぎて、一番安全確実なものは土地担保ですね、土地本位制と言われる経済のもとで、土地をとにかく担保にとれば貸す、土地がなければ貸さない。非常に単純な金融仲介機能であったと私は思います。
　アメリカでは、土地というものの価値がかなり変動いたしますから、中小企業金融のあり方を見ておりますと、与信リスク、経営能力あるいは収益構造、こういうものを深く審査いたしまして、格付をして、格付をするだけじゃなくてグループ化をして、同じ与信リスクの確率を持ったグループ企業をつくって、確率計算のもとで与信リスクを管理して、そのリスクに見合う貸出金利を使う、金利の差別化を行う、そういう形で過不足なく中小企業にお金が流れている。これは午後の議論もあるかと思いますけれども、約八千の中小金融機関が、そういう形でマネーセンターバンクと役割分担しながらお金を流しているんですね。
　寺西頭取にお伺いしたいのは、この十月に、中小企業向け貸し出しの目標額に達しなかったということで、金融庁の業務改善命令を受けられたばかりでございまして、恐らく今いろいろな考え方で、新しい、そういう取り組みを考えておられるのか、どういう取り組みをされておられるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　先ほど先生からお話がございましたように、金融庁から中小企業貸し出しの残高未達、達成未達ということで業務改善命令を受けたことは、非常に重く受けとめてございます。ぜひ今年度は、何とか全力投球で頑張ってまいりたい、このように思っております。
　今御質問のあった点を少し具体的にお答えをしてまいりたい、このように思います。
　一つは、収益力の強化あるいは財務体質の改善の強化といったものに最も重要なのは、先生がおっしゃいましたように、リスクをきっちりとっていく、そのとったリスクをコントロールしていくということではないかな、我々もこういうことを考えておりまして、これを行内に浸透させているところでございます。
　具体的な商品といたしまして我々が力を入れておりますのは、ある意味で証券化の手法を使いまして、中小企業向けのローン、貸し出しでございますけれども、それを一つのパッケージにまとめまして、証券化して、一まとめで投資家に販売するような仕組み、我々はこれをＣＬＯというような呼び方をしておりますけれども、そういったものを活用して、低金利の提供が可能な新しい形の融資をこの八月にスタートさせまして、上期には一千億円程度の中小企業向けの融資にこぎつけております。
　また、新規株式公開を展望するなど、ある意味で将来有望であるけれどもリスクが高いような事業を行っている成長会社に対しまして、なかなかこのリスク判断が難しいものですから、本部の専門セクションで事業力を評価して、貸し出しが実行できるような、そういった工夫もこの九月から行っております。
　さらには、これも先生おっしゃいましたけれども、貸し出しが小口分散しておればロスは一定の確率の範囲内におさまる、こういうことだろう、こう思っておりまして、こういった点に着目しまして、ある意味でポートフォリオ管理手法を活用した無担保のファンドを新設するよう今検討しておりまして、その際、また現場への権限委譲も思い切って行って、リスクテークの抜本的な強化を行い、中小企業の資金ニーズに一層こたえてまいりたい、このように考えております。
　今後とも、積極的なリスクテークと高度、多様な金融サービスの提供でお客様のニーズにこたえてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。