Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　私も大臣のおっしゃることはわかります。何でも保存しなければならないということは本当に保存したことにならないと思うのです。これはもうなければならない、これはもう類似のものがあるからほどほどでよろしいとか、そろそろ文部省や文化庁の方でもその辺の一つの基準と申しますか見直しと申しますか、その辺もやっていただきたい。ともかく早く対応してやりませんと、何も文化財研究のために土地を開発しているのじゃないのですから、これはもう大損、致命的な場合もあるわけなんです。余り国や地方の対応がおくれますと、大変悪いことだけれども、もう出なかったことにしようとばんとブルでもかけてしまったら、それこそ文化財というのは滅びていくのですね。だから、その辺の対応についてはさらに親切に、しかもさらに効果を考えて処置していただきたい。
　いま一つ、文部大臣にお伺いいたしますけれども、これも大阪府のある市の例だそうでありますけれども、公民館を建設した。ところが、その運営は基準どおりの人員配置が義務づけられております。しかし、最近、こうした大都市周辺におきましては、住民のニーズもかなり変わってまいりました。いわばお役所仕事の公民館よりも、むしろ普通民間人が参加した、そういう半官半民による運営の方がはるかにぴったり来る、こういう雰囲気であるようでございます。しかしながら、いろいろと補助の制約、基準等もありまして、それができなくて困っているという例を聞いているわけでございますが、この種の例は文部大臣としてはお気づきでございましょうか。
○瀬戸山国務大臣　公民館については吉田さん御存じだと思いますが、公民館は社会教育の機関でございますから、そこで公民館には館長、主事等を置いて、ちゃんと教育の場にふさわしいようにしなさい、こういう規定があるわけでございます。ただ、それを置かなければ公民館設置に対する補助を出さない、こういう条件にはなっていない、こういう関係にあることは間違いありません。ということで、これはさっきの給食の問題と似た出題があると思いますが、運営をボランティアなりちゃんとした教育機関にふさわしい運営ができれば、いまおっしゃったようなことをやることはちっとも差し支えない、かように考えております。
○吉田委員　大変ありがたい答弁だと思います。実はその辺のところがどこまで許されるのか許されないのか、恐らく文部省も、こういう場合にはやってよろしいというような指導までなさっていないと思います。だから、やはり下部に参れば参るほど、町村は県を、県は国をいわばある意味で恐れて、間違ったこと、よけいなことをしてはいかぬ、しかしこうしたいのだがと思いながら黙っている例が多いと思うのですね。しかし時代の変化に対応するために、あるいはまた、できるだけ小さい政府あるいは小さい地方自治体、しかも効率よいそういう政治を進めていくためには、こうした配慮が一層必要だと私は思うのです。
　くどいようでございますけれども、もう一つ文部大臣に申し上げます。
　これも千葉県のある町の例でございますけれども、この町は昭和五十二年度に公民館と商工振興館を複合施設として建設した。一、二階を公民館、三階を商工振興館とした。これは非常にいいことだと思うのです。ところが、その際、公民館補助金は使用面積比で算出され、これは当然と思われますけれども、公民館と商工振興館の出入り口を別にするよう指示された。したがって、商工振興館は裏口を入り口として利用するようにし、看板も裏口に掲げてこの件を解決した。こういう例があるそうですよ。笑い話のようでございますけれども、こういう実態なんですね。いかがでございます。
○瀬戸山国務大臣　千葉県の実情を私は詳しく知りませんが、そういうことは従来文部省ばかりじゃなくて各省にあったわけです。私はそういうのを憤慨している方ですから。役所というと、そういうところでございます。
　そこで、同じ建物の中に両方から助成する場合がある。同じ建物に助成するというわけじゃないのですけれども、敷地等の関係で合同した建物をつくるという場合がある。そこで文部省なら文部省、厚生省あるいは労働省なんかもあります。そういうことで、入り口を別にしなさいとかいろいろな条件というのでしょうか、一般国民、利用する方から見ると不可思議な現象が起こってくる。
　こういうことは相ならぬということで、もう数年前からは、お互い住民がいかに利用するかの問題ですから、利用ができるように、便利なように、有効に活用されるようにということで協議をして進めるということで、これは各省そうなっていると思いますが、数年前からそういう申し合わせをして文部省は指導しておりますから、千葉県にいつできたのか知りませんけれども、そういうことは今後はないものと思います。
○吉田委員　千葉県ではこれは五十二年度でございますから、少し前であります。
　しかし、さすがに文部大臣は正直な方でございます。それが役所なんだとおっしゃいました。いや、本当にそうだと思うのです。これはしかし、お互いにそれを率直に認め合って、さてそれをどうしていくかということを、総理大臣が一人考えたってだめだと思いますね。皆さん方を初め全部、末端の役所の隅々の一職員に至るまで、しかもそれが中央官庁と意を通じて気楽にそんなことが話し合えるというようにしないと、こういう問題はなかなかに進まない、私はこう思うわけでございます。
　厚生大臣にお聞きいたします。
　石川県のある町の場合に、ごみ収集運搬のための機械車二十三台を持っている市でありますけれども、運転手一名、作業員二名で運行いたしておりますが、作業員の方はどうも一名でやっていけそうだということで一名にしようと思ったけれども、今度は従業員組合の方から、地方交付税算定基礎第四款清掃費の項で基準は運転手一名、作業員二名となっておるから、そういうことはできない、こう言われたらどうにもできなくて、結局改革はできなかった、こう言っておるのでございますがね。大臣、いかがでございますか。
○林国務大臣　吉田さんのお話のようなことは、私は現実問題としてあるのだろうと思うのです。そういった点は積極的に改めていかなければならない、こう思います。
　先ほど総理からも御答弁がありましたように、いろいろな事業をしていくときに効率性というものを考えていかなければ、しょせんは皆の、お互いの税金に返ってくる話でございますから、私は、やはりその辺は十分考えていかなければならないと思います。ただ、ごみ処理の問題というのは汚いものを片づけるわけですから、やはりきれいにしてもらう、途中でこぼしたりなんかするようなことがありましたらこれは大変ですから、そういったことがないような業者にやってもらわなければなりませんし、それから一人、二人、こういうふうな話がありますが、私は一人、二人というのは、石川県のどこかよく知りませんが、田舎だったら恐らく私は一人でやれるのだろうと思うのですね。ところが東京の大都会で、それじゃ駐車をするときにどうするか、駐車をしたときに一人の運転手とまた別な人が要るのじゃないかとかいうような議論もあるのだろうと思います。そういったことを少し考えて、これは何か弾力的にやっていける方法を考えなければならない、こういうふうに思っておるところであります。
○吉田委員　いままさに厚生大臣がおっしゃるとおりケース・バイ・ケースだと思いますね。ところが、役所というのはケース・バイ・ケースになっていないのです。東京のど真ん中で決めたことを、全部日本一律に一斉にやらせようとするところに、こういう問題がずいぶん派生しておると思うのです。
　これも、養護老人ホームと特別養護老人ホームを併設してある。その栄養士を兼務としているけれども、それぞれ一名置かなければいけませんというふうに指導された。だから栄養士一名分、平均給与として年間三百二十二万円余分に、千葉県のある市でございますけれども計上しなければならない、こういう事態もあるようでございますね。養護老人ホームと特別養護老人ホームと、それはスケールによりますよ。これもケース・バイ・ケースですけれども、私は、全部一人でいけなんてそんな乱暴なことは言いませんけれども、一人でいけるなら栄養士は一人でいいのでしょう。
○林国務大臣　吉田さんのお話に私も全く賛成でございまして、一人でやれるものをなぜ二人置かなければならないかというのは、私らもわからない話です。ただ、形式的に特別養護老人ホームとその他のホームということになっているから一つ一つのところで置け、こういうふうな話になっているのだろうと思うのです。特別養護老人ホームとほかのホームと一緒にしてやっているところはだんだんふえてきております。だから、そういったところは事態に応じてうまくやるようなことを考えていかなければならない。先ほどから先生もお話がありましたように私も思っておるのですが、そういったものについても効率性というか予算のむだ遣いをしないという考え方は常にとっていくということは、私は必要なことだろうと考えております。
○吉田委員　そういうことで絶えず上の役所に気楽に問い合わせできる、そういう雰囲気をつくる指導は、そこにいらっしゃる大臣方がやっていただかないと、これはちょっと簡単に途中の人が始めるわけにはいきませんので、よろしくお願いしたい。
　特に、これは国の縦割り行政が非常になじまない。今日私たち自身でもどうもおかしいな、理屈としてはわかっているんですよ。しかし、なぜ保育所と幼稚園が公立の場合に併設できないのかということでございますね。
　時間もありませんので、余りくどくど申しませんが、この辺は、それは片方は厚生省だ、片方は文部省だと言えばよくわかります。しかし実態は、それは保育所と幼稚園とはいろいろその中身、対応の仕方は違いますけれども、しかし、一般社会から言えばこれはまあ隣近所、親戚づき合いでしょうね。似た者夫婦だと思うんですよ。すでにもう私立の場合には、幼稚園と保育所と併設して実にうまくやっているところが幾らでもありますね。なぜ役所だけがそれができないか。送り迎えも、あるいはお母さんが一人で一緒に妹と弟を送っていくというようなこともできます。迎えにもあるいは一緒に行けるかもしれない。そういうことを国民の現状に対応して、私は縦割りは縦割りとしてわかりますけれども、しかし、そういう応用動作と申しますか、そういうものはそろそろ開かれてもいいのではないかと思うのですが。
○林国務大臣　私のところの地元でも、町立で並べてつくっているところがあります。先生のおっしゃることも非常によくわかるのです。
　ただし、これは基本原理が一つございまして、私からくどくど申し上げるまでもありませんが、保育所は、保育に欠ける乳幼児について市町村長が措置を行い入所させる児童福祉施設であるということになっておりますし、幼児教育を目的とする幼稚園とは目的、機能を異にする、こういうことでございます。五十六年の六月に、幼稚園及び保育所に関する懇談会というようなことがありまして、簡単には一元化できないという報告も出ておるわけです。出ておりますが、私は、やはり幼稚園との関係を考慮しながら、そういった原点を考えながら、いろいろなことはもう少し弾力的に考えていっていい話ではないだろうか、こう思っているところでございます。
○吉田委員　まあ、この辺は答弁は要りませんけれども、総理、そろそろ時代の変化の中で、むしろ国民の側はぎごちないと思っていますね。何も必ず全部一緒にしろとは言いませんけれども、民営でちゃんと一人の園長でりっぱにやっていることが国でできないはずはない。しかし、国というのはそういうところなんだという観念がびまんいたしますと、私はやはり行革を阻害することになると思いますので、あえて申しておるところなんでございます。
　農林水産大臣にお伺いいたしますけれども、農業試験場の研究員というのは、これはそれぞれ大学の先生の専門分野にいろいろとつながっております。それぞれのそういう学会に参加している人が多いわけであります。したがって、勢い応用研究よりも基礎研究に興味を持ちたがるというのは無理もない話ではあると思います。しかし、農業試験場というのは基礎研究をやるところではありませんね。むしろ農家の実態に役立つような応用研究をするのが主たる任務であると思うのです。にもかかわらず、そういう若い農業試験場の研究員の方々が、これはちょっと私は極端な例で笑い話のようで失礼でございますけれども、たとえば蚕は生まれてから死ぬまで何キロメートルぐらい運動するかとか、繭は西を向いてつくるのか東を向いてつくるのかというようなことを研究なさる方もいらっしゃるそうですよ。これには農家ももうやりきれぬと言うんですね。そんな役に立たない試験場ならない方がましではないか、私はこうなってくると思うのですが、これがもしも実態であるとするならば、農林大臣、困ったものでございますね。
○金子国務大臣　ただいまの御指摘が実態であるかどうかは、私はまだ調べておりませんけれども、ただ、試験場のあり方についてはいろいろ問題があろうかと思います。私どもも、吉田委員が言わんとするところはよく理解できます。いろいろ国に試験場があり、県は県に試験場がありまして、同じようなことを両方でやって、似たような点も幾つもあるようでございます。こういった面はやはりこれからひとつ合理的に善処していかなければならない、かように考えております。
○吉田委員　まあ、あり得る話の実例であったと思います。そういうことになりませんように、これはやはり絶えず適確な指導を各機関が行っていただかなければなりません。
　くどいようでございますが、あと一つ二つ建設大臣にお聞きいたします。
　これは大阪府のある市の場合でございますけれども、国から押しつけではないけれども、モデルケースとしてコミュニティー道路、ジグザグ車道で車がスピードが出ないよう歩車道を区分した道だそうでありますけれども、そういう道をつくった。ところが、国庫補助対象になる構造にすれば、それは国庫補助をもらう方がいいわけでございますから、そういう構造に持っていこうとするならば、車の歩道乗り入れ禁止ブロックを設置しなければならない。ところが、このブロックは盲人の方々にとっては非常に危険な施設である。盲人の方々からは殺人道路と言われている。しかし補助基準に合わないので、一応は基準どおり築造して、国の検査が終わって、それからやっと時間を置いてブロックを取り外すことにしようと思っている、こう言うのですね。この辺もやはり役所の仕事の最たるものだと思うのですが、建設大臣、ついでに伺っておきます。
　私はいつも思うのですが、たとえば国道で橋のかけかえなんかなさいますね。当然車は通さなければなりませんから、実にりっぱな一時的なバイパスと申しますか、一時通行するそういう道をちゃんとつくられますね。これは完璧な舗装をなさいますね。それでちゃんと橋がついたら、今度は完全にそれをぶち壊して、もとのたんぼないしは畑になさるわけでございますね。それは貸し主が、地主が原状に戻せとおっしゃれば、それはもうそうする以外にないと思うのです。しかし、いまや休耕、転作の時代でございましょう。場合によって地主が、もうせっかくそこまでりっぱにできたのだからそのまま置いてくれませんか、私は私なりにちょっと使い方があるのですというような場合、それは認めていいんじゃないかと思うのですね。あるいは将来道を広げる場合には、それはそのまま道に提供されるわけでございますね。
　この辺も型どおりの硬直した行政ではなしに、少し運用の妙を発揮するというようなことをなさってもいいんじゃないかといつもひとり考えているのでございますが、いかがでございましょうか。
○内海国務大臣　コミュニティー道路のことにつきましてのお尋ねでございますが、この道路は大阪府の高槻市だったと思いますが、五十六年の補助事業でやりまして、御指摘のような問題がございました。したがいまして、車乗り入れをとめるためのブロックを取り外して、盲人誘導用のでこぼこしたブロックを張りつけて、車乗り入れブロックにかわっては植樹をしようというようなことでいま具体的に取り組んでいるようでございます。
　それから、もう一点の橋等のかけかえにつきまして、別なところに仮橋をかけて工事を進めるということでございますが、橋の点につきましては、従来から既存の橋に対して道路ができておりますので、どこまでも仮橋というのは曲がった形でわきの方から通っていくという形になりますので、やはりこれは仮橋は仮橋でございますので、新しいりっぱな橋ができれば仮橋は撤去する。そういうことにいたしませんと、仮橋がりっぱにできているとおっしゃいますけれども、やはり鉄鋼等を使いまして取り外しが比較的できるように、しかも舗装等もやっておりますけれども、これはあくまでも現在の交通が重量トン数のものが多いわけでございますから、素人が見れば大変りっぱだということに相なるかと思いますが、これはりっぱな橋ができれば撤去した方がよろしいのではないか、こう思うわけでございます。
○吉田委員　橋は撤去すべきなんですよ。ただ、橋に誘導する別の道があるでしょう。それを全部ぶち壊して、またたんぼか畑に戻すんでしょう。それはそれでいいのですけれども、私は、そのままそこへ店を出したいとか、あるいはちょっと子供の駐車場にしたいとか、いろいろな場合もないとは限らぬと思うのですね。私はそのことを言っているのですが、答弁はいいです。
　もうくどいようですからやめますけれども、これもひとつ聞いておいてください。
　これは、文部省と労働省と厚生省と三つの省にわたる縦割り補助をもらって複合施設をつくった場合、山形市の福祉文化センター、昭和五十五年オープンでありますけれども、公民館は文部省ですね、それから老人憩の家は厚生省と県、それから身体障害者センターは厚生省、働く婦人の家は労働省、こういう四つの種類のものが同居してりっぱな文化センターができたわけなんです。しかしながら、縦割り行政のもとで補助をもらうために、図書館と事務室がそれぞれ四つずつあるそうですね。それで、図書館は使っているのは一つだそうですね。行政管理庁長官、私はこれはむだだと思いますね。この辺のところ、なかなかすぐにはどうにもならないとは言っておれませんので、ひとつ総点検をやってもらってもいいのじゃないでしょうかね。よろしくお願いいたします。
　私は、ここであえてこういうことを申し上げましたのは、先ほどからも申し上げておりますとおり、やはり少しでも合理化できるものは、節約できるものはしていかなければならない、そういう積み重ねが行革を成功させることだ、私はそう信ずるからでございます。同時に、こういうことがそれぞれできるということになってまいりましたならば、市長も一職員もみんな、行革におれたちはおれたちなりに参加しようという気持ちになってくると思うのですね。意欲と関心がわいてくると思うのです。そういう国民総参加の体制ができてこないと、私は、本当の行革、「増税なき財政再建」なんかできないと思うのですね。
　それから総理に申し上げますが、わが党の竹本孫一代議士などは、絶えず行革は行革デフレを伴いますよと。それは、心理的にやはりそういうおそれはあると思うのです。よくそのことを竹本代議士は私どもに御指導くださっております。一方、確かに人員削減します。生首は切りませんけれども、だんだんに自然減を待って補充を少なくしていく。しかし、それはいかに自然減でありましても、やはり失業者を押し上げていく要因にもなると思うのです。潜在、顕在は別として、そういう失業者を今度は役所に吸収できないわけでございますから、それを民間にどう吸収していくかということが非常に大事だと思うのですね。
　私は、そういう意味でやはり民営委託という面は、この行革を行っていくときに絶えず伴わなければならない、配慮しなければならない重大な一つの問題点ではないか。しかも、行革というのはデフレを伴うおそれがありますので、そうさせない意味で、絶えず景気を刺激しなければならない。私は、その重要な柱がやはり減税だと思います。だから、できるだけひとつ減税をして刺激をし、民間委託をふやして活力を出させて、そしてみんなが税金を納めていく、そういう一つのサイクルをつくりませんと、行革といったって、ただ押しつけや強制だけででき上がるものではないと思いますけれども、総理はいかがお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのお考えには賛成でございまして、そういう方向で政策を進めてまいります。
○吉田委員　結構でございます。
　次に、地方公務員の給与と退職金の問題について質問をいたします。
　各府県の人事委員会がございますけれども、これがほとんど同じ内容の勧告を最近行っておりますね。同じ水準の勧告で、ほとんど変わりませんことに自治大臣は気がついておられるかどうか。また、九月の八日と九日に指定都市の人事委員会の給与勧告が出そろったわけでございますけれども、これら指定都市の勧告は、国の改定率六・四七を若干下回っております。六・三ないし六・四五％でありますが、これはもうほとんどイコールでございます。これらの都市のラスパイレス指数は平均一〇九・四でございまして、すべての市が国の給与水準より上回っているということは、皆さん御承知のところでございます。にもかかわらず、ほとんど国の人事院勧告の率と同じような率を勧告してくる、これは正常なんでしょうかどうでしょうか、自治大臣にお伺いいたします。
○山本国務大臣　地方公務員の給与あるいは退職手当につきましては、私は、徐々ではありながらだんだんと是正されつつある。これは、給与につきましても、昇給の延伸であるとかわたりの是正でありますとかあるいは初任給の是正でありますとか、そういうので、徐々ではありますけれどもラスパイレスはだんだんに下がり、非常に高い地方公共団体もだんだんと少なくなってきているという現況にある。それから退職手当につきましても、これは国家公務員並みということで最近大分是正もされてきたと思いますが、しかし、なおまだ相当に高い地方公共団体もございますので、これらについては、今後とも指導をしていきたいと思っておるところでございます。
　そこで、ただいまお尋ねの人事委員会の勧告でございますが、それぞれ、やはり高い給与の地方自治体の人事委員会は、そういう高い給与を踏まえた勧告をしていただきたい、そういう認識をひとつぜひ持っていただきたい、ただ漫然と人事院勧告を一応敷き写しをしたような勧告でないことを私ども願い、そういう指導をしてきておるのであります。
　確かに、おっしゃるような実態のあることは私どもも承知をいたしておりまして、今後とも地方公共団体の給与問題についての大きな関心の中で、ぜひ人事委員会もそういう認識を持っていただきたいと思っておる。最近、御存じのとおり、納税者である住民が非常にこの問題について関心を持ってきております。私は、やはりそれをバックに、議会もそれぞれの機能を十二分に発揮していただきたい、また同時に人事委員会も、そういう本来の機能をひとつ発揮していただきたい、こう願い、そういう指導を今後ともしていきたいと思っておるところでございます。
○吉田委員　かなり自治大臣の御認識は甘いですね。最近かなり是正されてきた、わたりもだんだんなくなってきた、こうおっしゃっていますけれども、もはやわたりは必要でなくなったのですね。
　これは、ある市の給料月額表でありますけれども、いままでは、四等級の人が一定のところで、あとは非常に昇給が鈍化してまいりますから、だから何らかの理由をつけたりして、役職につけるつけないは別として三等級に移る。すうっと段階を登っている者がエスカレーターに乗っていく、そしてまたある段階で今度は二等級にしてエレベーターに乗せていく、こういうやり方がありまして、これはけしからぬということで、いま大臣おっしゃったとおりわたりをやめろということを言ってこられたわけであります。
　ところが最近、あちこちの給料表を見ますと、すでにわたる必要はありません。たとえば、軽易な業務の四等級は別として、これは当然主任や主事の三等級にある段階でなりますね。そういたしますと、こういうふうにずっと下まで表があるのです。しかも、この表の上がっていく額というのは、全部全く一緒なんですね。だから、部課長の上がり方もあるいは係長の上がり方も、主任も主事も全然一緒なんですから、もはやわたる必要さえなくなった。このままでいいのですよ。そして、ずっといくということでございまして、たとえば三等級の三十二号給というものは二等級の二十号と一緒でありますし、一等級の十六号と全く一緒なんです。だから、わたりというふうなものはもう古くなっているのですよ、大臣。わたる必要さえなくなってきておる、こういうことでございます。
　これは、もはや職務給の片りんもとどめておりませんね。まさに年齢給そのものです。要するに、何歳で入って何年勤めたかということだけで全部決まっていくわけでございます。何をか言わんやと言わざるを得ないと思うのです。こういうような通し号俸というのは現在何団体ぐらいあるか、あるいはいつごろからこうなったのかということをお聞きいたします。
○坂政府委員　ただいま御質問の、給料表の仕組みそのものがわたりと同じ、つまり等級に関係なく間差額が同じになっているという問題でございますが、このような給料表を採用いたしております団体がどのくらいあるかと申しますと、これは、給料表は非常に細かいものでございまして、これを一々間差額を調べなければなりませんのでわかりかねますのと、そのような傾向のございますのは非常に市に多いわけでございます。市に多うございますので、これは県の地方課の方で直接には指導いたしておりますので、ただいまその正確な数字は持ち合わせておりません。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○吉田委員　ひとつこれについては関心を持って、いろいろ調査を始めていただいても私は決してむだではないと思うのです。これからの地方公務員の給与のあり方、これは基本的な問題でございますから。
　一つの例で申し上げます。越谷市のある中学の校長さん、これはもちろん男性でありますけれども、五十六歳、大学卒で在職三十五年であります。この人の月給は、本俸が三十七万四千九古円、諸手当が約五万円、ボーナスは百八十九万二千百二十円、その内訳は四・九カ月プラスアルファ、こうなっているのですね。大体おわかりいただけると思います。ところで、同じ町のある用務員、これは五十九歳の女性であります。だから、校長さんより三つ年上であります。この女性は高等小学校卒、在職は二十七年ですから、校長は三十五年ですから、五十九歳から二十七を引きますと、恐らく三十二歳ぐらいで子供を産み終えて用務員になられたのではないか、これは想像するわけなんですが、この女性の月給は本俸三十八万三千七百円、校長さんより多いのですよ。諸手当約五万円、これはイコールでございます。ボーナスは二百三万五百四十円、これも校長さんより多いのですよ。四・九カ月プラスアルファ、内訳は一緒です。こういう実態なのです。
　私は、何も女性だから給料が低いのが自然だ、そんなことは言いません。しかし、まあまあ常識から考えまして、どちらが給料が上かと言えば、これは社会的にも校長の方が上でなければならないと思います。そうでないと、やはり社会の秩序というのが、これは専門職ですからね。
　私は、そんなことがどうしてできるのかと思うと、やはり先ほどの通し号俸のこういう給料表でさっといってしまえば、こうならざるを得ないのです。これは、私は心配でございます。ちょうど、主人がいない間に番頭と手代が全部山分けしようじゃないかと言っているようなものでございまして、主人とはだれかといったら国民なんです。住民なんです。これはわからないのです。だから、こういうことになっていくとするならば、私はそら恐ろしいと思います。
　したがって、自治省は、地方公務員の給与や退職金、この退職金も武蔵野市の場合余りにも有名でありますけれども、何も武蔵野市に限ったことではないようであります。地方公共団体の自主的努力によるべし、自治省は絶えずそうおっしゃっております。したがって、この種の立法措置は必要でないとおっしゃっております。しかし、何回も退職金の是正やあるいは高額給与是正のための特別通達を自治省が出されましても、まさに馬耳東風ではありませんか。だとするならば、好まないことではあるけれども、立法措置もいつかの段階で必要ではないかと思うのでございます。
　総理、ちょっと中座なさっておりましたけれども、回転の速い総理でございますから、大体私の言っていることはおわかりいただけると思うのですが、ちょっとこのままではどうにもならないのじゃないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法で「地方自治の本旨」という明文がございまして、地方分権と申しますか、自主自律と申しますか、その精神はやはりわれわれは守っていかなければならぬと思うのです。
　結局、条例によりまして各市町村、府県がおのおの自主的に住民の意向をそんたくして決めるべきものであって、もしそれが住民の意思に反することがあったら、これは住民の請求権の行使によるとかあるいは議会がそれに対して対応するとか、いろいろな面で自主自律的にやるのがやはり最も好ましい。しかし、それでも動かないという場合には、今回の武蔵野市の場合のように住民の決起あるいはジャーナリズムがこれに義憤を感じてキャンペーンを張るというようなことで結局は征伐された、そういうことがあります。
　私は、これはやはり好ましい現象であって、中央が余り干渉統制することは、そのケースだけに限ってはよさそうですが、そういう風潮が生まれることはきわめて危険である。また、地方が自分たちで手に負えないことは結局中央に頼むというような風潮を選ぶというと、これまたよくない。
　そういう意味において、あくまで住民の自主自律というものを中心に物を考えていって、そして自治省がそのいろいろな例を引きあるいは総合的、包括的な指導を行いまして、その指導を強くやっていく。もし指導を言うことを聞かないというところがあったら、これは起債を制限することもやむを得ない、あるいは交付税をいろいろ考慮して、それだけ金があるならお金要らぬでしょうと言って、中央から出す金を思い切って削減する。そういうような果断な措置をやることが好ましい。法律をつくるということは、私は余り感心いたしません。
○吉田委員　総理のただいまのお説は、民主主義の原理から申しましてもそうあるべきだと思いますし、そうありたいと思います。しかし、事態はなかなかにわれわれの思惑とはかけ離れた、どうにもならないところにのめり込みそうな状況にある。自治大臣の最初の御説明などは、だんだん是正されてまいりましたとおっしゃっておりますけれども、私どもはそのような事情にないと思わざるを得ないわけでありまして、やはり一層の指導といいますかリーダーシップを発揮していただいて、そして議会にも私たちも呼びかけます。地方議会にも呼びかけて、お互いに姿勢を正していくということにしたいものだと思います。
　次に、国家行政組織法の改正について御質問いたします。
　局以上の改廃について、いままで法律事項であったため社会の変化に対応して行政機構の再編がおくれたという例がありますかどうか、行管庁長官にお聞きします。
○齋藤国務大臣　具体的な例ということになりますれば政府委員に答弁させますが、今日までの例を見ますと、国会等の御都合によって継続審議になったりといったふうな例がありまして、成立がおくれたという例はあることはあるわけでございます。
○吉田委員　総理、この国家行政組織法の改正につきましては、お互いに行政の側とわれわれ国会の方とに、若干の相互不信があると思うのですね。法改正にゆだねるならばなかなか国会の事情で思うようにいかない、そんな例はないとは言えないと思います。だからこの際、行政機構の再編はある部分はもう政令にゆだねてもらいたい、私たちで時期を見て変化に応じて当意即妙にやっていきます、こういう気持ちだと思うのです。ところが、われわれ議会の方から見ますと、そうは言ってもそんな役所だけに任せられない、もともと官僚の人たちだから何をするかわからぬという、やはり不信がないとは言えないと思うのです。この辺をこれからどうするかということがきわめて重要な問題だと思います。
　私は、そういう意味で、局以上の改廃について政令にゆだねられることは、決して悪いことだとは言いませんけれども、しかし、いま申しましたような意味で、それが絶えず国会の方でチェックされなければならない、国民の意思を代弁する国会の行政に関する監督権というものは絶えず確保されていなければならない、これはまた私どもの責任でもあると思います。総理は、この辺のことにつきまして、ただいまどのようにお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　中央官庁の組織等につきまして、時代に合うように直したいという気分は各省庁にも実はあったのであります。私も閣僚を何回かやりまして、そういう空気をよく察知しております。ところが、たとえば国会へ出しますと、内閣委員会等は非常に込んでおる。防衛立法その他がまくらになって、なかなか進行せぬということもあります。実際それは現実の問題である。したがって、ついおっくうになってしまって、そしてそういう改革法案を出すことをちゅうちょしてしまいまして、各省庁にすれば、ほかにまた大事な仕事がありますから、省庁の仕事をそっちへとられてしまうというのじゃ困る、そういうようなのがわれわれが見た実態であると思います。結局、ついおっくうになってしまって改革を怠るというのが、正直、私たちが観測したところでございます。それがいいとは思いません。いいとは思いませんけれども、現実はそういうことであります。
　そこで、この大きな時代の変化に適合した改革を各省庁が自主自律でやらしていただく。各省庁が自分でこれが一番いいと思ったものを出すことが、やはりわりあい能率的なやり方になると思うのです。そういうことを促進するという意味が一つございます。
　もう一つは、戦前の国会と比べまして、今日の国会は物すごい大きな力をお持ちでございます。それで、たとえば国会の開会にいたしましても、私、所信表明で申し上げましたが、明治二十三年から五十七年間に九十二回でしたか、戦後は三十八年間に実に百回にも及んでおる。国会の回数それから会期の長さ、それから国政調査権の発動あるいは質問の活発性、こういうようなものから見ますと、完全にコントロールは行き届いていると思うのです。むしろ、各省庁のこと等に関しましては、戦後これだけ年数がたっていますから、その省の役人よりも国会議員の皆さんの方が詳しいという方もずいぶん多いし、エキスパートが多いわけでございます。
　そういうようなところから、総定数だけ決めていただいて、その内部のことは自主自律で各役所がやれ、しかし国会には年じゅう連絡して監督を受けろ、そういうような御趣旨のやり方でやっていただいてもはや十分ではないか。それぐらい国会の力というものは出てきておりますし、また仕事にも精通していらっしゃる、そういう気持ちがいたしまして、その時代に合うような各省庁の再編成をできるだけやらしていただく。
　これは、定員法ですでにそういう先例がございまして、総定員については国会ががちっと握っておるが、その範囲内において、各省庁の配分やらあるいは内部の都合については各省庁でおやりなさい。たとえば、農林省のいろいろな統計調査とかあるいは米の検査員とか、そういうものが少し余っていれば、それをこっちに持ってきなさい、そういうふうにやらしていただく。これがやはりいまの人間の使い方をかなり有効にやらしていただいていると思うのです。
　それと同じような意味におきまして、局や部につきましても、その上限だけはがっちり抑えていただいて、内部はわれわれにやらしていただいて、しかも常時監督をしていただく、そういうやり方にぜひ変えていただきたいと思っている次第であります。
○吉田委員　いろいろ事情を知っていらっしゃる総理でございますが、多少問題発言もあったと思いますが、それは別といたしまして、政令で自由濶達にやられるということ、それが非常に効率のいいスムーズなやり方だと思いますが、一つ間違えば、これはやはりもろ刃のやいばでございますね。だから、その辺をわれわれ国会は絶えず総括的にチェックしていなければならない。私は、そういう意味で、政令が出される以前に国会に報告するというような義務づけ等が必要だと思いますが、これはまた後刻論議をいたしたいと思います。
　　　　〔海部委員長代理退席、三塚委員長代理着席〕
　ここで私が申し上げたいことは、官房、局の上限を現状追認の百二十八から、将来やはりもっと積極的に切り込んでいくべきではないか。一応、百二十八の現状、これよりはみ出さない、それはよくわかります、そうでもしないと不安でございますから。しかし、とかくそうすれば、百二十八まではいいんだ、こうなりがちなきょうまでの経緯がございますので、その辺はやはり、五年先にはここまで削減していきたいというようなことを行管庁はお考えにならないか。あるいは、部の設置の上限を設けられていないという点は大変心配であります。官房、局にかわる形で、部の増設で行政機構が膨張したという例は過去に何回もあるわけでございます。だから、やはり官房と局の上限を定めると同時に、これを一方で切り込む。さらにまた、部の上限もこの際定めておかれる必要があるのではないかと思います。
　先ほど総理のお話にありましたけれども、また英国のマネジメントレビューという方式もあるようでございまして、定期的な見直しという制度を導入することは、そろそろこの辺でわが国もいろいろ検討していい時期に来ているのではないかと考えますが、先ほどの点で行管庁長官の御意見はいかがでございますか。
○齋藤国務大臣　局につきましては上限規制をいたしたいと考えておるわけでございますが、その上限規制は、これ以上ふやすことはできませんよという政府の意思であり、その法律が通りますれば国会の意思でございますから、これ以上ふやせないという効果、そのほかに、やはり上限を設けたということは、その範囲内においてできるだけ縮減するような努力をする必要性があるということを示唆しておるものであると考えておりますから、百二十八という現状に固定をすることなく、将来とも改革を進めていくという必要があると私は考えております。
　なお、部の問題でございますが、部は、もうすでに御承知のように、局の中の仕事を一部扱うという下部機関と申しますか第二次的な機構でございますから、私は、これまで上限の規制をする必要はないと考えております。しかしながら、上限の規制はないにいたしましても、今後ともそれを縮減していく、減らしていくという努力はすべきだと私は考えておりますから、スクラップ・アンド・ビルドの方式によって部の増設を抑える、さらにまた縮減をしていくという努力が必要ではないかと考えております。
　それから、最後のお尋ねでございますが、やはり行政というのは、そういうふうなある程度の組織の弾力性による規制ということを必要といたしますが、同時にまた、官庁が自分の所掌する業務あるいは事務、そういうもののあり方、執行の方法、先ほど来いろいろお話がございましたような業務なり事務のあり方、執行のあり方、そういうことについて常時自発的に見直していくということ、これが一番大裏なことだと考えております。臨調の答申の中におきましても、恒常的な自己革新が最も必要である、それなくして行政改革はないよということを言うておるわけでございますから、そういうふうな定期的な見直しということは絶対に必要であると、私はかように考えております。
○吉田委員　次に、総務庁構想についてお伺いしたいのでございますが、ちょっと時間もございませんので、また他の委員に譲るといたしまして、率直に申しまして総理、今度の総務庁は、一足す一は一・五足す〇・五というような感じがしてならないんですね。いろいろと考えあってのことだと思います。推移をよく見守りたいと思うのでございますが、しかし同時に、総理は、本会議で私の質問に対しまして、総務庁設置以後中央省庁の統廃合計画についてどうなさるか、こう御質問いたしましたときに、国土庁と沖縄、北海道両開発庁、この統合のことを答弁なさいました。だとするならば、それはいつごろをめどとしてなさろうとするのか。いわゆるポスト総務庁ですね、これからの省庁の統廃合についてお考えをお述べいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　時代は非常に激しく変化もしておりますし、新しいいわゆる高度情報化社会というものが出てまいりますと、交通、通信、運輸あるいは国民生活全般にわたって大きな変化が来ることは当然予想されます。行政もそれぞれに対応したような姿勢をつくる必要があると思いまして、総務庁設置以後さらに中央省庁の再編や統合や簡素効率化の問題につきましては積極的に検討を進めていく考え方でございます。
　それから、いわゆる三庁統合と言われた問題につきましては、沖縄開発庁というものは、沖縄の特殊性、重要性という問題からある程度慎重にやる必要があると考えます。また国土庁というものも、いま四全総をこれからつくるという段階になっておりまして、そういう諸般の情勢から、これは一種の連絡協議会のようなものをつくって、そして共通部分につきましては事務の調整を敏速にやれるようにしたらどうか、そういう考え方を当面持っております。
○吉田委員　次に、国鉄の共済年金の統合問題についてでございます。
　国鉄の共済年金がずいぶん苦境に立っていること、それはお互いに周知の事実でございます。だから、きのうもいろいろ大臣の答弁がありましたとおり、似た者夫婦じゃないか、ひとつ電電とそして専売とで一緒にやっていかないか、こういうことでございます。ところが、普通に統合して現状と余り変わらないようならばそれは一つの方法でありますけれども、特に電電の場合現在の掛金を六五％引き上げて、そして千分の八十五になさろうとしております。これは耐えられないことです。われわれは、だからといって絶対反対しているわけではありません。これは全電通労働組合の方々の意見でありますけれども、絶対反対しているわけではありません、しかし、単位共済年金としての単独運営を確保してほしい、それから既裁定の年金受給者の既得権を守ってほしい、それから、国鉄共済年金の財源問題については国で責任をとるべき分野がございますので、国による措置を原則としながらも、各共済組合からの資金対策についてはいろいろと私どもも努力するから、さらにひとつ合意ができるように検討してほしい、こうおっしゃっているんですね。私は、同じ労働者の連帯意識としてもこれは本当に尊敬すべきことだと思うのです。しかし、いま政府がお考えになっているようなことでは余りにも乱暴過ぎると思うのですね。これが問題の一つであります。
　それから、国鉄にしても電電にしても民営・分割という線が臨調の方で示されていることはお互いに承知いたしております。しかし、これがある日同じ時期にさっと民営・分割になるかといったら、そううまくはいかないと思うのですね。いま年金を統合しても、あるその一つは民営になった、あとはならない、この状況は整合性を欠きますね。この辺をどうお考えなんでございますか。時間がありませんので簡潔にお答えいただきたい。
○林国務大臣　年金一般論の話でございますから、それぞれの担当大臣おられますが、便宜私からお答え申し上げさしていただきます。
　いろいろと統合していかなくちゃならない、将来的には全国民一本の方向に持っていくというのが大方針でございまして、きのう来お話し申し上げております。まず似たもののところから、わりと近い性格を持ったものから統合をしていこう、こういうことでございます。いろいろと電電の方の御要望などもあるということも私らも十分承知しておりますが、やはりこれはやっていかなければ解決がつかないだろう、こういうふうに思います。
　そこで、質問の趣旨は、将来民営になるあるいは官営になる、官営と申しますか公社になる、それはおかしいのではないかということですが、私は、必ずしもそこはこだわらなくてもいい話ではないだろうか。要するに、公社とか国家であるから共済であるとか、あるいは民間であるから全部というような話にこだわらなくてもよろしい点はたくさんあるのだろう、私はこう思います。そういった意味で、一元化の方向につきまして大方針を決めたならば、その中でいろいろと問題を具体的に現実的に考えていくというのがいまわれわれが持っているところの考え方でございます。
○吉田委員　ちょっとそれは粗っぽ過ぎると思いますね。いずれみんな一緒になるのだから、どこから一緒になってもいいじゃないか、「われても末にあはむとぞ思ふ」というけれども、それは一緒になった方はいま申しましたように一挙に掛金が六五％も上がるのですよ。そういうことをあえて強いるというのには、やはりもう少し説得力ある説明や準備が必要だと思います。
　国鉄総裁がお見えいただいているようでございますが、国鉄の場合の合理化でも、国の行革も一緒でありますけれども、どうしてもやはり弱いところいじめに終わってしまう傾向なしといたしません。今度は国鉄は貨物の取り扱いについて抜本的な再検討をなさっているそうでございますけれども、貨物駅は日本じゅうで幾つお残しになるのか、これからお聞きいたします。
○高木説明員　五十七年度末現在で八百四十八の駅がございますが、私どもの計画では四百五十余りにいたしたいというふうに考えております。
○吉田委員　四百五十も残りますのに、わが奈良県は、百分の一の単位でありますけれども、今度はゼロにしよう、これは知事初め県民感情が承知いたしません。そういういままで一向に指導もせずに、予告もせずに、たまたま量が少ないからやめましょう、必要ならちゃんと貨車一台分用意して持ってきなさい、大阪まで持ってきなさい、国体もあるときに本当に県民感情としておさまらない現状でございますよ。やはり国鉄というのはもっと配慮しながら努力しながらやっていかないと、宅急便の精神を少しは見習っていただかないと、これは将来なお憂うべき状態になるのではないかと私は思わざるを得ないわけでございますが、その辺御再考いただけますか。
○高木説明員　今回の貨物の取り扱いの変更は、百年近くやってまいりましたヤードを中心とする輸送を全廃するということでございます。ヤードの仕事をやめるというためには、駅の数が少なくないとうまくいかないわけでございまして、そこで、主要駅については年間二十万トン以上の扱いのある駅、それから拠点駅でないところは十万トン以上のところは今後とも続けて駅としてやっていくということを大体の目安として決めたわけでございまして、県によって幾つとか地域によって幾つとかいうことでなしに、全体を見まして駅ごとの扱い量によって判断基準を決めておるわけでございます。
　奈良県において駅がなくなるということで大変県の方に御迷惑をおかけすることになるわけでございますが、現在奈良県の陸上輸送の〇・三％しか御利用いただけてない状況でございまして、これはやはり県単位で物を見るよりは駅ごとの扱い量で見ざるを得ないのではないかと考えておるわけでございまして、ただ、それにしても現に御利用いただいている部分について御不便をもたらすことになりますので、コンテナリゼーションということをいろいろいま全国的に考えておりますので、そうしたことを通じて御不便は来さないようにいたしたいと思っておりますが、駅をやめることだけはお許しを願いたいと考えております。
○吉田委員　納得ができませんが、時間が参りましたので、重ねて再考を促す次第でございます。
　私の質問はこれで終わります。
○三塚委員長代理　これにて古田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中路雅弘君。
○中路委員　私は、具体的な質問に先立ちまして、行政改革についての基本的な考え方を少し述べてみたいと思いますが、最も早くから、また最も一貫して、国民の立場に立って、腐敗や浪費をなくして公正で簡素で効率的な行政を断固やるべしと私たちは主張してきました。
　九年前に田中金脈が政治を揺るがしたときに、田中角榮議員あるいは小佐野賢治氏が組んでペーパーカンパニーをつくって、建設省を巻き込み膨大な利益を手中にした虎の門事件あるいは鳥屋野潟事件、信濃川河川敷事件等を追及し、政界、財界、官界の癒着を暴露してまいりました。
　いま、むだ遣いの典型と言われているあの欠陥の原子力船「むつ」、国会では百回以上この問題を取り上げて追及してまいりましたが、いまでは自民党の中でさえこれは廃船にしろという声も上がっているではありませんか。
　四年前ですか、大平内閣のとき、一般消費税が出されたときですが、電電公社や鉄建公団あるいは大蔵省、環境庁などの官庁ぐるみの汚職や腐敗、こうした問題も追及してきたわけです。
　昨年、三井建設の内部文書をもとにしまして、建設、土木大企業が政治家やあるいは高級官僚に働きかけて悪質な談合入札をやっていた実態、国民の血税がこうして公共事業を食い物にしているという実態も取り上げてまいりました。
　また、私たちは、こうした摘発、追及というだけではなくて、この政界や財界や官界の癒着を断ち切って、浪費やむだをなくしていく、そのためには企業や団体からの政治献金を禁止をすること、高級官僚の天下りの規制をもっと強化する、公正取引委員会や会計検査院の権限を拡充する、あるいは悪質な談合入札の防止の具体策を繰り返し提案をしてきました。国民に身近な、開かれた行政にするために情報公開法案を国会にも提出してまいりました。
　総理、臨調ができて二年半経過をしましたけれども、国民世論が最も強く求めている、こうした腐敗や浪費、むだ遣いをなくして行政を民主化していく、こうした問題が実際に具体的に前進をし、メスが入れられてきたでしょうか。
　たとえば高級官僚の天下りの問題ですが、役員の肩書きさえつかなければ中央官庁を退職後すぐに顧問という名目で大企業の中枢に座って、官庁機密は筒抜けで、顔をきかせて公共事業の発注をとってくる、これがまた汚職、腐敗の温床にもなっているわけです。全く野放しの状態ではないですか。また、国民にすべてマル秘の行政ということではなくて、要求していますこの情報公開法について、いつになったら出されるのか。私は、まず最初に、具体的にこの二つの問題、天下り高級官僚の規制を一層強化する問題、もう一つは情報公開法の問題、いずれも議員立法として提案をしている問題ですが、最初に総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○齋藤国務大臣　情報公開の問題は非常に大事な問題でございまして、特に行政に対する信頼性ということからいいまして、この問題は前向きに検討すべきであると考えておりまして、行管庁の中におきましても、各官庁の総務課長、課長級程度の方々にお集まりいただきまして研究会を設けて検討いたしておるわけでございまして、地方における条例において、県なり市町村ですでに情報公開の制度をつくったところもございますから、そういうところも十分に参考にしながら、前向きに検討を続けていきたいと考えておる次第でございます。何と申しましても、やはり行政に対する信頼性の確保、これが行政改革については最も大事なことである、かように考えておる次第でございます。
○中路委員　天下り規制の問題ですね、それから情報公開法については総理のお考えもお聞きしたい。
○齋藤国務大臣　天下り、天下りと言いますけれども、役人であった時代の経験なり知識なり有能な知識を活用するということは、人材経済の上からいって私は大事なことだと考えておりますから、天下りは絶対悪いものだと、そういう認識には私は立っておりません。
○中曽根内閣総理大臣　情報公開につきましては、私は、やはり行政の民主化を進めるために今後とも前向きに検討させていきたいと思っております。行管長官当時述べたことと同じ考えを持っております。
　それから天下りにつきましては、これは内閣といたしましても、一定の基準を設けまして審査を行うとか、あるいは時間帯を設けるとか、あるいは職種その他を制限するとか、そういうような種種の時間帯規制等を設けておりまして、これを厳格に実施していきたいと思っております。
○中路委員　高級官僚の天下りの問題にしましても、いまの法ではこれは全く手抜きになっているわけですね。国民が要望しているこうした情報公開法の問題や天下り規制の問題にしても、結局、この二年半ほとんど前進していない。行政改革という看板のもとで実際に何が行われてきたのか、また行われようとしているのか。国民は、結局福祉の切り捨て、これだけが残るのではないかという気持ちでいまいっぱいなんです。切り込みの方向が根本的に間違っているからではないかと私は思います。総理は、臨調の答申どおり行革を進めていけば景気もよくなる、また、国民の暮らしもよくなると言ってこられたわけですけれども、事実はどうか。
　総務長官にお伺いしたいと思いますが、総理府が家計調査をやっておられます。五月、六月、連続して国民の消費が落ち込んでいますけれども、最近、九月二十二日に発表になりました七月分がまとめられていると思いますが、消費はどうか。特に勤労者、サラリーマン世帯の実質収入と可処分所得ですね、手取りの方は去年の七月に比べてどうなっているか、御報告いただきたい。
○丹羽国務大臣　ただいま中路先生のお尋ねでございまして、家計調査の結果で見た最近の収入と支出の動向はどうなっているか明らかにしろ、こういうお尋ねでございますから、これはきわめて数字の問題のように思いますので、大変恐縮でございますが、私より、正確を期するために政府委員の統計局長から申し上げさせていただくことを御了承願いたいと思います。
○時田政府委員　お尋ねの実収入でございますが、勤労者世帯の実収入は、昨年の一月以降、物価の分を調整いたしまして実質増加を続けてまいったわけでございますが、本年五月に若干減少になりました。六月が一たん増加に転じましたが、七月は名目で〇・五％の減少、実質で二・六％の減少となっております。
　それから、実収入のうち税金や社会保険料等を引きました可処分所得でございますが、これも勤労者につきまして、昨年の一月以降本年六月まで実質増加を続けてまいったわけでございますが、七月には名目で〇・九％の減少、実質で三・〇％の減少となってございます。
　それから支出の方でございますが、勤労者世帯の消費支出につきましては、昨年一月以降本年二月まで実質増加になっておったわけでございますが、三月に実質減少、四月に実質増加に転じましたけれども、五月、六月、二カ月続けまして実質減少となったわけでございます。しかしながら、七月には名目で二・六％の増加、実質では〇・四％の増加、このような数字になっておるわけでございます。
○中路委員　七月の家計調査を御報告いただきましたが、消費が多少ふえているというのは、七月一日からの車検制度の変更を前にして買い控えがありまして、自動車の新車が売り出されて、これまでの買い控えていたものが一挙にふえただけですから、これは長続きするものではありません。特に問題なのは、いま御報告になった実質収入が勤労者の場合、名目で〇・五％、実質で二・六％、いずれも減少、可処分所得で、名目で〇・九％、実質で三・〇％、いずれも、実質、可処分ともまた名目、実質とも大きなマイナスになっていることです。こういうことがこれまであったでしょうか。もう一度お尋ねしたいと思います。
○時田政府委員　勤労者世帯の名目の減少は、三十年の六月以来ということでございます。
○中路委員　こうして実質収入、可処分所得とも、名目、実質ともマイナスになったのは、いまお話しのように昭和三十年の六月以降初めてであります。実に二十八年ぶりの事態が起きているわけです。
　総理、景気はよくなり始めているとおっしゃっていますが、こうして勤労者の実質収入も可処分所得も、名目あるいは実質とも減少する、実に二十八年ぶりの事態が起きてきている。これで本当に国民の生活が、暮らしが改善されているというふうにお思いになりますか。この責任はどうされますか。
○中曽根内閣総理大臣　景気の状況及び国民所得の状況等は一進一退の状態でございますが、しかし、これから秋、来年にかけましては、恐らくじりじりと景気は回復してまいりますし、それに伴いまして、パートとか残業とか、そういうものもふえてまいりまして、実質国民所得は、賃金は上昇に向かっていくのではないか、そう予想しておりますし、そういうふうにぜひいたしたいと思っております。
○中路委員　このことは、来年度の予算編成を見れば、さらにどういう事態になるかということはよくわかるのじゃないかと思うのです。年金制度の改悪あるいは私学の助成も大幅に削減する、中小企業の助成も削減です。
　一番問題なのは、私はやはり健康保険の改悪の問題だと思います。厚生大臣は改悪という言葉は好きじゃないようですけれども、今回の厚生省の医療保険制度の改悪で、国民負担増、患者の負担がどれだけふえるのか、これは参議院の予算委員会で上田議員の質問に対して厚生大臣はきちんとした数字を出すという約束をされていますから、ここで示していただきたい。