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○高杉廸忠君　それじゃ、さらに伺いますけれども、先ほどの九十万四千事業所、人数で三百六十五万五千人のうち、どの程度のものが適用になっていくと考えていますか。これが一つであります。
　また、段階的に適用するということでありますけれども、どのようにこれを適用していくのか、その考え。
　さらに、その期間に三年を要することになっていると思いますけれども、もっと早い期間に実施できないのか。
　以上の諸点について、それぞれひとつ明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　今回の適用拡大による対象被保険者数及び事業所数でございますが、この数は先ほど申し上げましたように九月に実態調査をやりたいと思っておるわけでございますが、先ほど申し上げました五十六年度の調査の数字で申し上げますと、事業所数にいたしまして二十三万二千カ所、対象被保険者数にいたしまして百二十一万九千人であるというふうに見込んでおります。
　具体的な適用方法でございますが、まず最初に六十一年の四月一日から非適用業種、つまり現在適用になっておりません、業種別の方で適用になっておりません非適用業種の常時五人以上の従業員を使用する法人の事業所をまず適用していきたいと思っております。これがおおむね六千事業所、八十一万八千人ぐらいであると思っておるわけでございます。これ以後、六十四年の三月三十一日までの間に段階的に常時従業員を五人未満使用している法人の事業所を適用することとしたいと考えております。
　この段階的な適用の方法でございますが、これは具体的ほは政令事項とされておるわけでございまして、具体的に適用状況を見ながら定めていきたいと思っておりますけれども、一応従業員の規模、五人未満と申しましても一応の規模があるわけでございますが、こういう規模を段階別に考えていってはどうかというふうに思っておるわけでございます。
　適用の拡大に当たりましては、まず事業主の皆様のこの制度についての理解をお願いしなくてはならないと思っておるわけでございまして、こういった事業主の方々への重点的な指導、広報を行うことが必要でありますことと、こういった適用事業所の適用、これは各社会保険事務所におきましても事務処理体制の整備を図っていかなくてはいけないということでございますので、これも計画的にやらしていただかなくてはならないというようなことであると思います。したがいまして、この三年間で段階的に実施をさせていただきたいというふうに思っております。
○高杉廸忠君　今の答弁でも明らかになったように、九十方のうちの二十三万、三百六十五万のうちの百二十一万ということになりますと、三分の二以上の個人事業所というのは落ちこぼれていくんですね。
　先ほど大臣から法人ということでお話がありました。しからばその法人に限った理由、その理由はどこにあるんですか。
○政府委員（長尾立子君）　法人に限った理由でございますが、個人事業所に雇用されておりましても法人事業所に雇用されておりましても、雇用者としてというのは同じという御指摘だろうと思います。
　しかしながら、先ほど来御説明をいたしておりますように、適用拡大に伴います適用技術上の困難性ということを考えますと、法人になっておりますと先ほど来申し上げておりますように帳簿類等もある程度のものが備えられておるとか、事務処理上もある程度の明確さがあるのではないかというふうに考えるわけでございます。例えば五人未満でございますと、御家族じゅうでお仕事をやっていらっしゃると、そこに家族以外の雇用者が何人か入っておられるというようなケースが多いかと思うのでございますが、個人の場合には、例えば御夫婦で御商売をおやりになっている場合に、奥様分のサラリーというような、奥様は雇用者という形ではっきりととらえられているかどうかということが個人の場合にはなかなか明確になっておらないのではないか、法人の場合はその点はある程度の仕分けをしていただいておるのではないかということでございます。つまり、雇用実態の把握というものが法人になっておられる場合には比較的容易なのではないかとか、その事業所としての事務処理能力が一定程度の期待ができる、それから公簿等によりまして事業所としての成立そのものがある程度確認できるというようなことがございますので、今回は法人の事業所を強制適用対象として拡大をするということにいたしたものでございます。
　それで、個人の事業所につきましては、今申し上げましたように家族ぐるみでなさっておられるというような形が非常に多いのではないかと思いますので、適用上大変困難な問題があると思いますが、法人の事業所の適用が円滑に行われました後の将来の検討課題としては引き続き研究させていただきたいと思っております。個人の事業所の中でもそういったもののしっかりしているところがあるんじゃないかという御指摘もございますが、この点につきましては、当面任意包括適用制度を活用させていただきたいと思っております。
○高杉廸忠君　私は、事業の経営形態として、個人の形態をとるか法人の形態をとるかは全く自由だと思っているんです。本来、何ら強制されるものじゃないと思いますし、また、そこで働く人には何ら責任のないところなんです。個人形態の事業所にも適用をしていかなければ被用者保険の社会保険として私は不合理だと考えるんですが、その点はどうですか。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど先生に非適用業種の対象事業所数を六千というふうに申し上げたかと思いますが、一つけたを間違っておりまして、六万の間違いでございますので、訂正させていただきたいと思います。
　それで、先生御指摘のように、確かに個人の事業所におきましてもおっしゃるように五人未満事業所としての適用、つまり被用者保険としての適用ということを考えていかなくてはならないというのは御指摘のとおりと思っておりまして、その点につきましてはいろんな、例えば労働保険の方で御工夫をいただいておりますような事務組合を考えていくとか、それから社会保険労務士といった専門家の方の御協力をいただくとか、いろんな工夫を考えていきたいと思っておりますが、さしあたりは法人の事業所を適用させていただきまして、その次の課題とさせていただきたいと思います。
○高杉廸忠君　ぜひそういう社会保険労務士とか、せっかく専門家がいるわけですから、業務執行面の懸念があるようでありますが、できるだけ適用を拡大していく、こういうことでこれまた要請をしておきます。大きな改革を実行して長期にわたる制度を打ち立てようとしている現在でありますから、私は将来に禍根を残すものであっては困ると思うんです。
　そこで大臣、政府においても十分知恵を絞ってひとつ適用事業所を個人にも及ぼすように再検討をお願いしたいと思うんです。大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど年金部長から説明がありましたように、多少事務的な難易度ということもあろうかと思います。しかし、御指摘の点はごもっともでございますので、今後とも検討をしてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　それでは、次に、在日外国人問題について伺います。
　五十六年の改正で、拠出制国民年金の被保険者要件のうち国籍要件が取り払われて、在日外国人も加入できるようになったのですが、三十五歳以上の在日外国人は二十五年の加入期間を満たさないために老齢年金受給の可能性がなく、大きな問題になっているわけであります。したがって、今回の基礎年金導入に際してこの点についてどのように対処していくのか、確認も含めて伺いたいと思うんです。いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　御指摘のとおり、五十七年一月から、難民条約の実施に伴いまして国民年金の国籍要件を撤廃いたしました。したがいまして、在日外国人の方々にも国民年金が適用され、国民年金に加入されることになったわけでございますけれども、ただ、そのときもう既に三十五歳を超えている方につきましては、国民年金の老齢年金の資格期間二十五年というものを満たし得ませんので、実質的には年金につながらないというような問題点が残っていたわけでございます。
　そこで、今回の改正案におきましては、そういったことでせっかく外国人の方にも適用の道を開きながら実際には年金が受けられないというような事態というものをなくすために、五十七年の前の期間のうち、昭和三十六年四月以降の、つまり国民年金が発足をしました時期以降の期間、もちろんその御本人が二十歳以上の期間に限られるわけでございますけれども、そういった期間をこの新しい制度による老齢基礎年金の資格要件として見る、資格期間に算入をするという取り扱いをすることにいたしまして、そういった方々が老齢年金に結びつくような措置を今回の改正でとらしていただいたわけでございます。
○高杉廸忠君　今回の政府案の改正で見ますと、昭和五十六年以前の期間については資格期間として見ているだけであって、実際問題としては昭和五十七年一月以降の加入期間だけでは年金額が低いんですね。救済の実は上がらないと思うんですよ。
　そもそもこれらの方々は制度的に適用を除外されていたのであって、このことについてこれらの方々には何ら責任はないと考えます。一方国民年金の体系には、保険料を納めなくとも免除期間分は国庫負担で給付する、こういう考え方があるし、また、国民年金制度制定時には、加入期間を満たし得ない者には福祉年金を支給した、こういう経過もあるわけであります。また、そもそも在日外国人の方々は、これまで税金も納めてこられたわけでありますね。このように考えれば、これらの方の五十六年十二月以前の期間について、年金額計算上何らかの特例を講ずべきではないか、こういうふうに考えるんです。
　大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（吉原健二君）　確かに資格期間に算入いたしましても、実際に年金の計算の基礎になりますのは今後将来に向けて保険料を納めた期間、その期間に応じて年金額が計算をされるわけでございますから、年金額としてはそう高い年金額にはならないわけでございますけれども、ただ、保険料の納付を要件とした拠出方式の年金をとっております場合に、一定の人を一定の時点から加入対象にすると、その場合に過去の期間にさかのぼって保険料を納めてもらう、あるいは国の負担をつける、そういったことはなかなか理論的にも実際上にもいろいろ議論があるところでございまして、私どもとしては、今の制度の仕組みにおきましては、過去にさかのぼってまで保険料なり国の負担をつけるといったことが率直に申し上げてできないということで、大変残念なことではございますが、資格期間として見るということが私どもとしては精いっぱいの措置であったわけでございます。
○高杉廸忠君　だんだん時間も迫りましたから、次に、本委員会における年金審議に際しまして、特に和田委員、安恒委員、対馬委員、糸久委員を初め各委員より、それぞれ検討すべく要求された事項について、以下順次確認をいたしたいと存じます。
　まず第一に、基礎年金については、その会計を独立して設けるべきではないか、こういう要求であります。
　確認いたしますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　基礎年金につきましては、国民年金特別会計の中に基礎年金独自のための特別の勘定を設けまして、その経理を明確に区分して行うことといたしたいと存じております。
　なお、特別会計の新設につきましては、将来の検討課題として大蔵省とも十分相談、協議してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　第二に、第一号被保険者の被保険者資格認定業務を強化をし、無年金者をなくす努力をすべきではないか、こう考えます。
　確認いたしますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　第一号被保険者につきましては、該当者を的確に把握いたしましてその適用の促進を図り、無年金者をなくするよう最大限の努力を払ってまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　第三に、保険料免除制度の趣旨を徹底をして、無年金者をなくすよう努めるべきではないか、こう考えます。いかがですか。
　これまた確認であります。大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　保険料納付に努力されてもなお保険料納付が困難な低所得の方々につきましては、免除制度の趣旨を十分徹底いたしまして、適正な運用を図り、無年金にならないよう最大限の配慮を払ってまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　第四に、追納保険料の納付方、納付額の決定に当たっては、従来の経過を十分しんしゃくすべきだと思います。
　この点についても確認をいたしますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の改正におきましては、免除を受けて追納する者と一般の被保険者との公平を図るために、免除を受けた当時の保険料に一定の加算をした額を追納額とすることとしておりますけれども、追納者の負担が過大なものとなることのないよう十分配慮してまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　第五に、年金額の改定に当たっては、賃金スライドを採用すべきではないか、こう考えます。
　これまた確認をいたしますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　財政再計算に伴います改正時には、従来から国民の生活水準、賃金その他の諸情勢の変動に応じて年金額を改定してまいったところであります。
　今後とも、賃金の変動をも十分考慮して年金水準の見直しをしてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　第六に、二十歳以上の学生が障害となったときにも障害基礎年金を支給すべきである、こう考えます。
　これまた確認であります。大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　この問題につきましては、衆議院において学生の取り扱いについての規定が設けられました。その趣旨に沿って、今後検討してまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　第七に、年金の毎月支払いを実施するとともに、プライバシーを守るため支払い通知書は封書化すべきではないか、こう考えます。
　これまた確認でありますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　年金の毎月支払い並びに封書化の問題につきましては、支払い通知の簡素化とあわせて、関係省とも十分に協議の上六十一年度中にも実施の具体的方策を立てるべく努力してまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　最後でありますが、第八に、年金福祉事業団の民主的運営と被保険者の意向尊重の確保についてどのようにお考えですか。
　これまた確認であります。大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　年金福祉事業団の事業運営につきましては、保険料拠出者の意向が十分反映されるよう、鋭意努力をしてまいりたいと存じております。
○高杉廸忠君　以上で予定をしました私の質問を終わりますが、なお引き続き中曽根総理大臣に質問をする予定であります。
　そこで、質問を終わるに当たって、大臣から最後に所見を伺うんですが、同僚委員からも指摘をし、多くの問題についても今確認をいたしました。私も幾つかの要請もいたしました。先日の本委員会において同僚の対馬委員もこう述べられました。ラスキの言葉をかりて言うならば、政治のよしあしは二つのものを見れば足りる。老いたる者の姿を見よ。幼き者の姿を見よ。この言葉が引用をされました。私は、現在における政治のよしあしというのは、これに加えて障害者の姿を見よ、こう述べたいと思っております。今まで指摘いたしましたように、障害者の方々の今日的姿を見て、これで十分な温かい福祉の国家であるかどうか、私は極めて疑問を持っております。
　私も本審議を通じて幾つかの要請をいたしました。大臣も、社会保障や福祉や年金や医療の充実について、この行政の長として責任を感じておられると思うんです。今回はまさに二十一世紀を展望して歴史的な年金改革だと考えております。こうした時期に、私は最後に大臣の所見を伺って質問を終わります。
○国務大臣（増岡博之君）　今日まで具体的にいろいろお尋ねをいただき、御指摘もいただいたわけでございます。最後に、政治姿勢としての御訓示をいただきました。まさにそのとおりの精神で今後対処してまいらなきゃならぬ、深くみずから言い聞かしておるところでございます。
○中野鉄造君　先般、私はたまたま障害年金受給権者の国民年金加入者の数をお聞きいたしましたが、あの時点ではその数については不明と、こういうことでございましたが、きょうはおわかりでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　先日お答えを申し上げましたように、私ども、国民年金の任意加入被保険者につきましては、その任意加入の事由、つまり他制度におけるどういった年金を受けておられるかということについての統計をとっておりませんので、そういう意味でお答えを申し上げられないというふうに申し上げたわけでございまして、業務統計上は、その数字を正確にお答えするということはできないわけでございます。
○中野鉄造君　あの際、大臣は、これら障害者の方々の国民年金加入者に対して、本法が施行されるということになりますとそれまで納付した保険料については前向きに検討するという、こういうお答えでございました。
　その際の前向きに検討されるというそのお答えが具現化した場合ですけれども、今まで納めた保険料を返却するという形になるのか、あるいは支給という形をとられるのか、その点いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　十分御審議をいただきたいと思っております。現在の時点で、私どもはっきりした明確な考え方を持っているわけではございません。
○中野鉄造君　今、どういう形でそれが善処されるかわかりませんけれども、その場合、障害者の中で内臓疾患等を持った人で、将来もしそれが治癒したと、こういうときには、その方は当然障害年金受給椎を失うわけですけれども、そうすると、それまでにもう何らかの形で支給なりあるいは返戻なり、そういうことになって国民年金の受給権もないと、こういうことになりますと、その人はそれこそ無年金者と、こういうことになりますが、そこいらに対する配慮はなされておりますか。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○政府委員（吉原健二君）　おっしゃるようなケース、十分考えられるわけでございますので、そういったような、年金が何ももらえなくなるというようなことの生じないような措置、そういった措置を十分頭に置いて配慮すべきだと思います。
○中野鉄造君　今回の年金改革案は、全体として非常に、何と申しましょうか、皮肉な言葉で言えば、もうまさに名人芸的な、職人的なつなぎの技術というか、ある制度の加入者が気がつかないうちに、自然にいつの間にか既得権や期待権が切り崩されておったと、こういうような感じがしないわけでもないんですけれども、こうした各制度の有利な条件にある人たちが、今申しますように余り気がつかないうちに制度間の調整をするとか、あるいは知らないうちにだんだん政府の負担というものが軽くなって被保険者の負担が重くなっていっておったと、こういうような気もしないわけじゃないんですけれども、この点について、実はそうなんだとは答えられないでしょうけれども、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　私ども、今回の改正案を作成するに当たりましては、今御指摘のございました既得権は無論のこと、期待権といいますか、今の制度の仕組み、それを前提にして、国民お一人お一人の方に加入をしてきていただいたわけでございますから、そういった期待といいますか、信頼というものを損なうことのないように、十分配慮をいたしたつもりでございます。
　ただ、そうはいいましても、三十年後、四十年後の一番高齢化のピーク、その時代を年金制度が乗り切っていくためには、やはり今の制度のままではそういった乗り切りが困難だということで今回の改正案をお願いをしているわけでございますので、そういった意味におきましては、どうしても今の制度と違った面というのが出てくるわけでございまして、その点につきましては国民の方々にも十分御理解を得たいと思いますし、そういった違った面の出方につきましては長い経過期間というものを設けまして、急激にそういったことの起きないように、徐々に徐々に新しい制度に移行するといったような措置は十分とったつもりでございます。
　今後ともこの制度の実施に当たりましては、そういった面につきましての国民の方々、被保険者の方々の十分な御理解が得られますように、広報なりＰＲに努力をさせていただきたい、こう思います。
○中野鉄造君　次に、年金の水準という問題についてお尋ねいたします。
　そもそも年金の水準を考える場合に、特に勤労者の年金を考える場合ですけれども、年をとって収入がなくなった場合、その失った収入を補い償うという意味と、働いていたときの生活水準を維持させるという意味のこの二つの組み合わせた形で水準は考えていくべきではないかと思うんですが、どのようにお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　基本的には、サラリーマンといいますか勤労者の年金というのは、老後においてできるだけ従前の所得を年金という形で保障していく、こういう性格のものだと思います。
　そういった意味におきまして、年金の水準というものも過去の自分の給与なり所得というものがある程度反映をするというような仕組みをとっておりますし、同時に、年金を受ける時代におきまして、その時代に保険料を負担する現役の労働者なり勤労者の方々の賃金水準とのバランス、それともバランスのとれたものにしていく。いわば両面を見ながら老後の生活保障として十分機能していくための水準というものを考えておるつもりでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、今回のこの改正案が実施されるとして、特に基礎年金のみしか受給できない国民年金加入者の人たちは、今お答えになったようなそういうところから考えますと、随分と下回る結果になるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　先ほどの御質問それからお答えは、サラリーマン、つまり勤労者を頭に置いた場合の年金の考え方を申し上げたわけでございますが、自営業者の方につきましては、少しその年金の考え方というものが違うのではないか。基本的には、もちろん老後の生活保障という点では同じでございますけれども、年金の水準として考える場合に、サラリーマンの方の年金と自営業者の方の年金の水準とでは若干の違いがあってもいいのではないかというふうに思うわけでございます。
　その理由でございますけれども、やはり現役のとき、現に働いておられるときの生活の態様、所得の稼得方法といいますか稼得手段、そういったものがサラリーマンと自営業者の場合には全然違うわけでございまして、自営業者の場合には、普通土地なり資産を持っておられる、自分の、あるいは自営業者用のと、いろんな形があるかと思いますけれども、そういった資産の有無という違いもございますし、同時に、サラリーマンの場合ですと、退職ということによって従来の獲得手段というものを退職の日からすぐに失ってしまうというようなことがあるわけでございますけれども、自営業の方についてはそういったようなことはないわけでございまして、そういった意味におきまして、年金に対する依存度、あるいは逆に言いますと年金に対するニードというものが、その両者の間では違いがあるのではないかというふうに思うわけでございまして、従来からも国民年金の水準と厚生年金の水準とでは、そういった意味におきまして若干の違いがあったわけでございます。
　その違いをどこまで合理的なものと見るか、あるいは少し違いがあり過ぎると見るか、いろいろ御意見のあるところだろうと思いますけれども、基本的には今申し上げたような考え方でこの新しい改正案もお願いをしておるわけでございます。
○中野鉄造君　私はこの間から特にこの国民年金加入者の人たちについてのお尋ねをしているわけですが、今おっしゃった自営業者、自営業者といってもピンからキリまであるわけでございまして、今局長が言われる自営業者というのは、どちらかといえばまあ中以上の自営業者ということになるのじゃないかと思います。二、三日前の新聞に、「功ならず名とげず年金たよられず」こういうような川柳が載っておりました。本当に、そういう自営業者と言われる人たちの中でも、五人未満の事業所で働いておる人たちだとか、それこそ年金をもらうにしても国民年金だけしかないというような人たちにとっては、今申しましたその水準は、これから考えてかなりこれは過酷な結果になるのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　確かに、一口に自営業者あるいは国民年金の対象者といいましても本当に種々雑多な方がございますので、なかなか先ほど申し上げましたようなことがすべての方に通ずるというふうには考えておりません。だからこそ国民年金の制度の上での仕組みが非常に難しいということがあるわけでございまして、それだけに今のような制度の仕組みは、ある人にとっては非常に物足りないし、ある人にとってはまた大変保険料負担等の面においてきつい面があろうかと思います。
　そういったことで、今までいろいろ御審議もいただき、問題点も指摘をいただいたわけでございますけれども、なお国民年金のあり方につきましては、保険料の負担の仕方、あるいは給付の設計の仕方、二階部分をどう考えるか、今後とも検討させていただきたいと思います。
○中野鉄造君　次に、これももう今までの質疑の中で言い尽くされたことでしょうけれども、将来は、軍人恩給だとかあるいは老齢福祉年金というものがだんだん減っていくということは十分予想されるわけです。したがって政府の負担が減っていく。そういうところから、基礎年金に対する国庫負担というような面では必ずしも困難なことではないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　老齢福祉年金なりあるいは恩給に対する国の負担が減っていくことは事実でございますけれども、私どもとしては、それ以上に拠出制年金、厚生年金なり国民年金といった拠出制の年金に対する国庫負担がこれから大変な勢いでふえてまいりますので、老齢福祉年金等で減る分をすぐまた国庫負担率の引き上げ等に回すということはなかなか難しい面があろうかと思いますけれども、しかしながら、できるだけ国の負担、この制度に対する責任というものを十分頭に置きまして、今後とも年金制度全体の給付の内容の改善に努力していかなければならないと思っております。
○中野鉄造君　国民年金は、このままでいきますと付加年金もないという形になりますから、この問題につきましては、これは近い将来に付加年金部分は、所得補足というものが困難ですから、選択制にして、選択的段階的な、数段階設けてその段階を選ばせる。それをポイント制によって年金給付に計算していく、こういうような方式を導入すべきではないかと思います。
　今私が申しましたようなこういうことを含めて、国民年金の将来展望というものについて、先ほどから申しておりました国民年金だけに頼っていくという、そういうような方々に対してのお考えは何かありますか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金のあり方につきましては、現在の定額保険料、定額給付についていろいろ問題点の指摘をいただいているわけでございますし、同時に、やはり国民年金についての二階建て部分をどうするかということもこれからの一つの検討課題だと思っております。
　そういったことを通じまして、この国民年金のあり方につきまして、いろんな面から改めてその検討を進め、できるだけ早い時期に今具体的に御指摘のいただいたようなことも頭に置きながら具体案というものをつくっていきたいというふうに思っております。
○中野鉄造君　次に、将来、所得税だとかあるいは保険料が自然に高くなっていくのではないかということはもう十分予想されるわけですが、そういう場合の現役の賃金とのバランスを、可処分所得で六九％にするとか、あるいはそうでないのか、こういう点は、これはもう明確にしておく必要があるのじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　将来の租税負担なりあるいは社会保障負担、そういったものが一体どういうふうになっていくか。傾向としては現在よりもだんだん大きくなっていくということは避けられないかと思いますけれども、そういたしますと、現役の労働者、勤労者の生活の水準と老齢年金受給者、高齢者の生活水準とのバランスというものは、単に名目の収入というよりか、やはり実質的にどれだけ実際の生活費に充てられ得るか、充て得るかという、おっしゃいました可処分所得、そういったものによって比較をする、バランスをとっていくというようなことが必要になってくると思います。
　今の時点では、まだそういった考え方にすぐには立っておりませんけれども、将来はやはり可処分所得との比較において年金の水準を考えていく、これは避けられない考え方ではないかというふうに思っております。
○中野鉄造君　私が申しますのは、要するに、標準報酬と総賃金との比率もこれは現存の比率がこのままずっと続く、そういう理由は何もないわけでして、そういう点から、やはりこれは一応の基準、そういったようなものも決めておく必要があるのではないかという意味でお尋ねしているわけです。
○政府委員（吉原健二君）　よくわかります。
○中野鉄造君　次に、厚生年金の在職年金と共済の在職年金との非整合の問題ですが、この一種の格差の問題、そういう点もこの機会に合理的な観点からこれは調整していく必要があるのではないかと思いますが、この点についてはまだ明快なお答えは出ておりませんが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　共済年金を受けておられる方が民間の会社に勤務をされて厚生年金の適用を受けた場合に、その年金、共済年金の方の取り扱いでございますけれども、現在の共済年金制度におきましても、全くその共済年金が丸々出るということではございませんで、共済年金の額が百二十万円以上である場合、それから、年金を除く給与所得、その会社の賃金なり月給の額が年間で六百万円以上という場合につきましては、その百二十万円を超える年金額の二分の一相当額が支給停止になる、とめられるということになっているわけでございますが、こういった扱いが、実は厚生年金で第一の職場を退職をして第二の職場に行かれた場合と大変大きな違いがあるわけでございます。
　そういったことが公務員の共済年金と民間の厚生年金とのいわば不合理な制度間格差の一つの例として指摘をされてきたわけでございますけれども、今回国会に提出されました共済年金の改正案におきましては、この共済年金の受給者が後年の適用事業所で勤めている場合の共済の支給制限、これが先ほど申し上げました現行よりも大変強化をされる、具体的な姿は政令にゆだねられている部分もあるようでございますけれども、その収入に応じまして年金の額が最高九〇％まで支給がとめられるというようなことになるというふうに聞いております。そうなりますと、現在の厚生年金とのバランスにおきましては、今まで指摘されたような問題は、解消といいますか、是正をされたと見ていいのではないかというふうに思います。
○中野鉄造君　これはこれからの問題はなりますが、共済年金はできるだけ早く基礎年金に合流しなければならない。というのは、つまり共済年金加入者の妻がこれは適用除外になっているからでございますが、ここいらのところに対する考えはどんなお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　今回の私どものこの改正案におきましては、公務員、共済組合員の被扶養の配偶者、妻の方につきましては、共済年金の改正が行われない限りは国民年金から適用除外されるということになっておりまして、今までのような任意加入の道もなくなってしまうと、そういうことになっているわけでございます。したがいまして、仮に共済年金の改正が行われませんと、そういった被扶養の奥様方は基礎年金の支給対象にもなりません。その期間については基礎年金の支給対象にもちろんなりませんし、また万一その期間に障害という事態が起きますと、障害年金はもらえない、こういうような事態になってしまうわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、基礎年金導入のための共済法の改正案、これは何としても早く成立をさしていただきまして、明年四月からの同時実施をぜひお願いしたいという気持ちを持っておるわけでございます。
○中野鉄造君　これも今まで言い尽くされたことですけれども、官民格差の是正の問題、これを今後どういう形で統合されるのか、この基本的なお考えがあったらお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　従来官民格差、民間の厚生年金等と公務員の共済年金の格差として言われておりましたのがいろいろございますけれども、第一に年金額の計算の仕方の違い、したがいまして水準が一般的に共済の方が高いという問題がございました。それから支給開始年齢につきましても、現在共済は徐々に六十歳への引き上げの計画が進んでおりますけれども、そういった支給開始年齢の問題、それから先ほどの御指摘にもございました、共済年金の受給者が厚生年金の適用を受けた等の場合の支給制限の取り扱い、そういった面でいろいろ格差が指摘をされていたわけでございますけれども、そういった格差是正というものを一つのねらいとして今共済の改正というものが国会に提出されたと聞いております。
　そういった意味におきまして、今回共済年金の改正が成立をいたしますと、従来から言われていたいわゆる官民格差、年金制度の面における官民格差というものはまず解消される、是正をされると見てよいのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○中野鉄造君　次に、この公的年金以外の各種年金の再検討というものもこの際ひとつぜひお願いしたいというふうに思います。
　これは、例えば農業者年金基金、厚生年金基金あるいはその他各種互助年金、こういった種類の年金も、この年金法の改正に伴って国庫負担のつけ方がいろいろこれは変わってくると思いますけれども、それと見合いができるような整理を全般的に見通した立場から行われなければいけないんじゃないかと思うんですが、大蔵省はこの点についてはどのようにお考えですか。
○理事（佐々木満君）　主税局ですが、いいですか。
○中野鉄造君　じゃ、局長の考えでいいです。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金、国民年金それから共済年金以外の年金制度、いろいろな年金制度があるわけでございますけれども、今も御質問の中にございました農業者年金につきましては、今回の厚生年金、国民年金の改正の趣旨に沿いまして全面的な見直しをし、もう既に農業者年金基金法、農業者年金法の改正を国会に提出をして御審議をお願いしているというふうに承知をいたしております。
　それから、厚生年金と非常に関係の深い厚生年金基金の制度、これは公的年金制度であると同時にいわゆる企業年金の一つの形態でございますけれども、企業年金のあり方につきましても、私どもこの次の課題として、今回の厚生年金の改正に見合って今後厚生年金基金をどうするか、これにつきましても基本的な見直し作業に着手をしたいというふうに思っているわけでございます。
　そのほかのいわゆる私的年金につきましても、公的年金との関係をどういうふうに考えていくか、そういったものを踏まえまして、公的年金と私的年金との合理的な調整というものも検討してまいりたいというふうに思っております。
○中野鉄造君　過般の公聴会におけるお話にも出たわけなんですが、そこでこういうお話が出ておりました。
　そもそも年金というのは一体性格はどういうものなんだということについて厚生省では、それは老後保障の一環であると。それじゃ、その老後保障の一環であるものに税金をかけるというのはおかしいじゃないかということを言うと、そのことについてはもうかねがね大蔵省に再三言っているけれどもと、こういうような答えが返ってくる。大蔵省にこのことを聞きに行くと、年金というのは給与の後払いなんだと、だから税金をかけるのは当たり前だと、こういう答えが返ってきた。こういうことなんですが、両方の御見解、いかがですか。
○説明員（薄井信明君）　税金の立場から、年金がどういう性格のものかということの御質問かと思います。
　私ども、いかなる所得であれ収入がありますと、そこから経費を差し引きましてこれに課税をする、その際に、どの方にも基礎控除を初めとしていわゆる課税最低限という形で一定の額までは税金をおかけしないという制度をとっておるわけでございまして、所得があるとそれに常に課税がされるということではない。そういう意味では、年金というのも基本的にはほかの所得と同じように所得であるというふうに理解しております。
　ただ、その年金の性格をどういう範疇で考えるかといったときに、ただいま所得税法では十種類の所得の種類を考えておりまして、そのうちでは給与所得に当たるということで、給与所得控除も適用している、むしろ配慮がそこでされているというふうに理解しておるわけでございます。
○国務大臣（増岡博之君）　この特別控除につきましては、今大蔵省から説明がありましたけれども、給与所得控除を適用され、さらに六十五歳以上の方につきましては老年者年金特別控除が認められておるわけでございます。私どもこの特別控除は老人福祉政策の一環として考えておりまして、昭和四十八年以来今日まで大きな役割を果たしてきておるわけでございまして、先般も昭和六十二年度末まで二年間延長する措置法の改正を御成立いただいたわけでございます。
　そういう意味では、現在の年金税制は年金受給者の間に既に定着をしておるわけでございますので、今後ともその趣旨や役割を踏まえまして、大きな不安を与えることのないように受給者の立場に立って対処してまいりたいと思います。
○中野鉄造君　今大臣お答えになりました受給者の立場になって対処していくということは、少なくともこういう年金については課税の対象にならないようにしていくと、こういうお考えであると、このように理解してもいいんですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げました、現在の制度を維持してまいりたいと考えております。
○説明員（薄井信明君）　年金の現行税制、先ほど来大臣から御答弁ありましたような形になっております。
　ただ、私ども今政府の税制調査会から宿題をいただいておりますのは、年金制度がこうして変わってくる、それから私的年金とか企業年金とか、いろんな意味で老齢化社会に対応した年金制度が樹立されていく、そういった中で、年金受給者の比率というのは非常に高まってくると思います。私どももしばらくすると老人の部類に入るのかと思いますが、その時期になりますと、少ない若い人たちが老齢の方々を支えていく、こういった時代に、どういう形で年金なり他の所得に税負担をお願いするかということ、この辺はこれから検討していかなければならない課題かと思っております。
　ただ、現行制度上は、最初に私申し上げましたように、給与所得に分類いたしまして幾つかの配慮がなされている、そういうふうに分けて考えておる次第でございます。
○中野鉄造君　先ほども同僚議員が最後に申しておりましたように、政治のスポットというものは、生活の上、中、下に分けた場合に、やはりその一番下の方にスポットを当ててこそ本当の血の通った政治ということが言えるのではないか、私はこのように思います。
　今厚生大臣お答えになりましたけれども、これから急速に迫りくる高齢化に対して本当に血の通った政治の実現、これはもう一に厚生大臣の肩にかかっていると、こう言っても過言ではないと思いますが、それらを含めて最後にひとつ大臣のお答えをお聞きして、私の質問を終わります。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、いよいよ本格的な高齢化社会が参るわけでございます。その高齢化社会を切り抜けていきますためにもいろいろな制度の改善が必要でありましょうけれども、その中でも御指摘のような弱い立場の方方を守っていく、これが福祉の基本であろうと思いますので、そのような所存で対処してまいりたいと思います。
○安武洋子君　今年金法が審議をされております。この本法と申しますのは、二十一世紀にまで大きな影響を与える、年金制度の根幹を揺るがす大改悪でございます。ですから、国会としてはそれにふさわしい審議を尽くしていくべきでございます。審議はまだ始まったばかりでございます。私自身も質問要求時間十時間に対しましてまだ八時間ほどを残しております。私どもは、そういう状況でございますから、審議未了、廃案、これが当然である、そのことを要求いたしました。他党も要求時間が残っておりますが、他党はいざ知らず、私どもは、審議は全くまだ尽くされていない、こう主張したにもかかわらず、総理を呼び、審議を打ち切り採決をする、この時間に合わせて、今の私の質疑時間わずか二十分、こういうことで質疑を打ち切り、採決をしようといたしておりますが、私はここで、審議未了、廃案にすべきであるということをもう一度重ねて主張いたします。
　まず、六十五歳支給についてお伺いをしてまいります。
　年金課長にお伺いをいたします。
　前回の財政再計算期、これは昭和五十五年ですけれども、この改正案の審議の際に厚生省は、厚生年金の六十五歳の支給案、これを諮問しております。ところが、社会保険審議会の厚生年金部会は、時期尚早、慎重の報告をしております。だから六十五歳支給案は提出できなかったはずです。
　この慎重諭の根拠というのは何であったか、お伺いをいたします。
○説明員（山口剛彦君）　御指名でございますので、私から御答弁をさせていただきます。
　支給開始年齢の問題につきましては、先生御指摘のような経緯がございまして、そのときの審議会の意見におきましては、年金の支給開始年齢は勤労者の老後の生活設計において重要な地位を占めているばかりでなく、現在の高齢者が置かれている極めて厳しい雇用環境を考えれば、その引き上げについてはとりわけ慎重でなければならないということで、それぞれ御意見がございまして、公益委員の方々は、段階的に長期の年月をかけて引き上げるべきだという御意見もあったわけでございますけれども、被保険者代表、事業主代表の方々につきましては、現時点では着手すべきではないということで御意見をいただきました。
　種々の経緯がございまして五十五年改正では結局実現をしなかったわけでございますけれども、いずれにしても、今回の改正におきまして、私どももこの問題につきましては相当有識者調査等をいたしまして御意見もお伺いをいたしましたし、審議会でも御意見をお伺いしたわけですけれども、まだ現段階の雇用情勢では、今回の改正でこの問題に手をつけるのは時期尚早という御意見でございましたので、その御意見等を体しまして、今回の改正ではこの問題については手をつけていないという経緯でございます。
○安武洋子君　要するに、雇用と年金の継続性が必要、こういうことなんでしょう。
○説明員（山口剛彦君）　支給開始年齢の問題については、雇用の状況がどうなるかというような状況を十分総合的に勘案をして判断をすべき問題であるという御指摘を受けているというふうに受けとめております。
○安武洋子君　大臣に確認をいたします。
　雇用と年金の継続、この結合、これは私は当然のことながら大切なことだというふうに思っておりますが、大臣はいかがお考えでございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　現在の高齢者の雇用状況がまだまだ非常に困難である状況でございますので、六十五歳にしないで六十歳にいたしておるわけでございます。そういう意味では継続性と言われるかもしれませんけれども、定年というのが企業によってばらばらでありますから、現在のように六十歳以上の方が就業なさっておれば幾らか減らすという制度も残しておかなくてはならないというふうにも思っておるわけでございます。
○安武洋子君　継続しなければ労働者の生活が脅かされます。ですから、雇用と年金の継続には大臣は一体努力されるのかどうか、そのことを御答弁いただきたいんです。
　そうして法律上というのは、今六十歳云々とおっしゃいましたけれども、そうはなっていないんじゃないんですか。——大臣の御答弁をいただかないといけない。
○政府委員（吉原健二君）　法律上も、厚生年金の支給は当分の間六十歳から、こういうことになっているわけでございます。
○国務大臣（増岡博之君）　私は、雇用と年金ということを考えますと、今のような長寿社会になりましたから、元気な間はできるだけ働くことがその人の人生の幸せ、充実につながると思っておるわけでございます。そういう観点から、今労働省と厚生省との間で高齢者雇用問題に関しましての協議会をつくっておるわけでございまして、そういうことの結果を踏まえて対処してまいりたいと思います。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○安武洋子君　だから、働くことを保障し、そして年金と継続をさせないと、皆の生活が脅かされる、そういうことでしょう。ですから私は、そのために努力されるのかどうかということを聞いております。
　それから、国民年金法二十六条、これは老齢基礎年金を六十五歳から支給するとなっているはずです。それから厚生年金保険法四十二条、これは老齢厚生年金は六十五歳から支給する、こうなっております。どちらも六十五歳ではありませんか。
○説明員（山口剛彦君）　御指摘のように、支給開始年齢につきましてはそういう規定が今回の改正でされております。
　この基本的な考え方は、今回の制度改正の基本は、基礎年金という国民共通の給付を設けてそれを共通の給付とし、また、負担面でも共通に公平に負担をしていこうという考え方でございますので、基礎年金というものをベースにして、ほかの制度につきましてもできるだけそれに整合性を合わせていくという考え方が基本でございます。したがいまして、基礎年金が六十五歳支給でございますので、いわば二階の部分に当たります厚生年金についても、原則として六十五歳支給ということを本則に書かしていただいたわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたような経緯もございますので、当面は六十歳の支給を厚生年金の独自給付とするという法律上の構成をとりましたために、今御指摘のような規定になっている次第でございます。
○安武洋子君　私の質問時間を短くするときに、政府に簡潔に答弁させるとおっしゃったんです。政府は簡潔に答弁してください。聞きもせぬことを答えないでください。
　ですから、国家公務員、それから地方公務員、この共済組合法も、法律本体は六十五歳、こういう書き方と思いますけれども、どうですか。
○説明員（山口剛彦君）　そのように承知をいたしております。
○安武洋子君　附則八条で、老齢厚生年金の特例で、先ほど言われたように、「当分の間、」六十歳支給とする、こうなっております。じゃ、当分の間とは一体いつまでですか。
○説明員（山口剛彦君）　「当分の間、」という規定を置きましたのは、先ほど申し上げましたような背景でございます。したがいまして、現時点で当分の間はいつまでという判断はいたしておりません。
○安武洋子君　昭和七十年度をめどにすべての年金の一元化を図る、こういう閣議決定があります。当分の間とは、一元化完了の七十年ということではありませんか。
○説明員（山口剛彦君）　政府全体として七十年を目途に一元化をするという目標を立てておりますけれども、支給開始年齢の問題につきまして、それまでに例えば六十五にそろえるというような判断を、現時点ではいたしておりません。当然それまでの検討の課題になってくる問題だと思いますけれども、現時点では判断をいたしておりません。
○安武洋子君　もうちゃんと課題にしているのではありませんか。この「厚生　一九八四・四　特集年金制度改正のすべて」、ここに「保険料（率）の見通し」、こういうのが出ております。この中に、六十五歳支給と仮定した場合の保険料率の見通し、これが出ております。「昭和七十三年度から昭和八十五年度までの間に六十五歳まで段階的に引き上げていくものと仮定してある。」と、ちゃんともう仮定してこういう計算までしているじゃありませんか。いかがですか。
○説明員（山口剛彦君）　支給開始年齢の問題につきましては、今回の制度改正を御審議いただきました審議会等におきましても、労使とも、今後の高齢化社会を展望するとき避けて通れない問題であるという御指摘がございます。私どももこの問題は将来の課題だというふうに考えております。
　今回の数理計算をいたします場合にも、そういう御意見等もございますので、一つの参考の資料としてこういう計算をさせていただいたということで、具体的に七十三年から支給開始年齢の引き上げを図ろうという方針を決めているというふうなことでは決してございません。
○安武洋子君　じゃ、七十三年には六十五歳に引き上げないと確約ができるんですか。それともあなたたちは六十五歳を虎視たんたんとねらっている、そういうことなんですか。どちらですか。
○説明員（山口剛彦君）　将来の課題だと考えておりますけれども、現時点では先ほど来申し上げておりますように、今後の雇用情勢等を総合的に判断をいたしまして最終的な結論を出したいと考えております。
○安武洋子君　ではわかりました。まずここのところにもこういう図をかく、そして将来の課題だと言って虎視たんたんと六十五歳導入をねらうということですね。そういうふうに解釈をいたします。
　ということになりますと、雇用と年金の継続なしに六十五歳支給、こんなものを安易にやるべきではありません。先ほど大臣は答弁をされておりません。ですから本当に大臣は——雇用と年金の継続なしには国民の生活は安定しないわけなんです、ですから雇用の方を確保し、そして年金とつないでいくというふうな先ほどの御答弁の趣旨かとも思いますけれども、この雇用と年金の継続なしには安易に六十五歳、こういう支給に引き上げるべきでないと、私はそう思います。ですからこういう点で雇用と年金の継続性、これを図るために努力をされるかどうかということをお伺いいたします。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもは、今の雇用情勢では六十五歳ということは無理だということで六十歳からということにいたしておるわけでございまして、その状況が変わらない場合には、同じ考え方でまいりたいと思います。
○安武洋子君　低年金者、無年金者、これでお伺いをいたしていきます。
　厚生省は、先日の委員会で、昭和百年の推計として満期年金五万円年金を受給できる人の割合、これは厚生年金で一〇〇％全員だと、国民年金で七五％、こう答弁されておりますが、間違いありませんか。
○安武洋子君　本気でそう考えているなら根拠を示してください。簡略に。
○説明員（田村正雄君）　先日御説明申し上げましたように、厚生年金の場合ですと保険料を一〇〇％納入していただけると、こういうことでございますから、この方々については恐らく皆さん五万円もらえるだろうということでございます。ただ、国民年金の場合ですと、免除規定、それから未納の場合も当然予測されますので、現時点で得られております実績をベースにいたしますと、ほぼ二五％ぐらいの方が免除、未納の期間を持ったような状態になるんだろうと、こういうことでございます。
○安武洋子君　厚生年金で、大学の卒業者、これは二十二歳、これはもうわずかですが、二十三歳で大体就職をいたします。ということになりますと、六十歳まで勤めましても三十七年から三十八年です。三十八年なら四万七千五百円、こういうことになります。これでどうして一〇〇％の五万円年金が受給できるんですか。
○説明員（田村正雄君）　確かに国民年金の期間はそういうことになるかもしれませんけれども、厚生年金の加入期間が六十五歳まででございます。そういうことでございますので、実質的には五万円というものを確保できる、こういう見方でございます。
○安武洋子君　それ、いいかげんじゃないですか。六十歳でしょう。六十歳が基本になっているのに。六十歳支給ですからね。一〇〇％切るじゃないですか。
　中小企業の労働者、これは倒産とか家庭の事情、労働条件によって転職が多いわけです。中小企業の労働者というのは、平均勤続年数、これは現在で八・一年です。大企業に比較をいたしますと非常に短いわけですよ。中小企業労働者というのは全労働者の過半数を占めます。その上に五人未満の事業所にも法人の場合は強制適用する、こういうことから見ましても一〇〇％なんて全くでたらめじゃありませんか。どう考えてなさるんですか。
○説明員（田村正雄君）　五人未満の話は、先ほど部長からもお話しございましたけれども、中小企業に働いている場合には国民年金に入っていただいているわけでございます。その期間とそれから厚生年金に入った期間が通算されて基礎年金が計算される、こういうことになっておりますので、私どもはそういう期間が欠けるということはないだろう、こういうふうに見ております。
　それからなお、六十歳で切れるというお話でございましたけれども、厚生年金の実際の支給開始年齢、平均いたしますと大体六十二歳でございます。そういうことから見ましても、恐らく皆さん実質的には五万円いただける、こういうことになっているのではないかと、こういうふうに見ているわけでございます。
○安武洋子君　あなたたちは、法案の精神に沿ってなぜちゃんと答弁なさらないの。都合のいいことばかり自分たちの現状に当てはめておっしゃっている。私は、六十歳から支給するんでしょう、それまでに一〇〇％にならないと申し上げているわけですよ。それと中小企業の平均勤続年数というのが八・一年、しかもこれは何度かわられるかというふうなことは、政府は統計もとっていないじゃありませんか。しかし、私の周りで五回、六回、八回ざらです。こういうことでどうして一〇〇％ということになるんでしょうか。
　それから国民年金の場合です。七五％程度、こういうふうに御答弁なさっておられます。保険料の免除率、こういうことを見てみますと、現行の水準どおりに推移をいたします。そうしますと、七五％程度の人がやっと五万円の満額の年金が受けられる。逆に言いますと、政府の答弁だって二五％以上の人が五万円の年金を受けられない、こういう制度ですね。
○説明員（田村正雄君）　国民年金といいますか、一号被保険者については先ほど来お話し申し上げておりますようにそのとおりでございます。ただ、先ほど来五人未満のお話ございますけれども、私ども計算上では、幾ら転職いたしましてもそれは必ず期間が通算されるということでございますから、中が抜けるということではちょっと計算しにくいということではないかと思いますけれども。
○安武洋子君　余りいいかげんなことを言ってもらっては困るんですよ。私は、先ほどの話に返りますけれども、国民年金の場合二五％ぐらいの人が五万円年金を受けられない、こんな程度だというふうに心得てなさるんですか。
○説明員（田村正雄君）　心得ているではなくて、先ほどちょっと御説明申し上げましたように、私ども計算を始めた時点、昭和五十八年度末でございますけれども、その時点までの実際の国民年金の保険料の納入状況を見てみますと、大体一五％ぐらいの方が保険料の免除を受けている。そのほかに保険料未納の方が幾らかいるということで、長期的には今の状態がそのまま推移するとすれば、二五％ぐらいの方が何らかの形で保険料を納めない期間をお持ちになるだろう、こういうことで推計したということでございます。
○安武洋子君　二五％ぐらいで済まないですよ。
　私はここで時間があればちゃんと数字をそちらの方から言っていただきたい。しかし時間がありませんので私の方から言いますけれども、保険料の免除状況、これは五十三年から見てみますと、五十三年は九・一％です。それが五十四年には一〇・五、五十五年に一一・八、五十六年一三・一、五十七年一五・〇、五十八年一六・七、こうふえ続けます。それから国民年金保険料の納入状況、これは検認状況ですけれども、これも五十三年が九六・二、五十四年が九六・一、それから五十五年が九六・一、五十六年九五・七、五十七年九五・二、五十八年九四・六。保険料免除、これは毎年ふえているわけです。保険料の滞納者も毎年ふえているんです。納入者は毎年減っているんです。
　五十八年度の保険料というのは五千八百三十円。ちょうど五十八年しか出ておりませんからこの五十八年に合わせますと、五千八百三十円です。これでも一六・七％の免除者、そして五・四％の滞納者、こういうふうな人たちが五万円の適用は受けられないわけです。そして、保険料は将来一万三千円に上がります。これは五十九年価格です。そして、免除率、納入率とも現行のまま推移するとは考えられないわけです。この点どうですか。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　私どもは、今お話しのありましたように、免除率がどうなっていくか、あるいは未納率がどうなっていくかということは大変見通しがしにくいということで、これは従来からの手法でございますけれども、現時点までにわかっております状況をそのまま将来に向かって投影するというのが基本的な方法でございますので、そういうことで作業をさしていただいているということでございます。
　ただ、これから先四年なり五年なりたちまして、次の再計算の時期が来ました時点で事態が変わっておりますと、またその要素を再計算に反映させていく、こういうのが従来からの手法になっているということでございますから、この時点で将来どうなるかということまで見通した上でやっているというわけではございません。