Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（義）政府委員　先生御指摘のとおり、先般の日ソ事務レベル協議におきましてソ連側は、日本が非核三原則を堅持するならばソ連は日本に核兵器を使用しないというふうに述べるとともに、その表現については別の言い方を探求することができよう、いまここでこのような協定を提案しているわけではないが、その協定の中では、平和共存原則、善隣関係などや両国関係基本原則をうたい、政治問題解決のために武力を行使しないことや、情報交換、各種レベルの交流促進を規定することができるというような言い方で、ソ連側の立場を説明したわけです。
　これは二つ問題がございまして、一つは、日本が非核三原則を堅持するならば核を使用しないというような、何か日本側が条件を守れば核の不使用を約束するというような言い方をしているわけですが、これは国連憲章上武力行使ということは、核であれ非核であれ禁止されているわけでありまして、日本側からソ連に対して武力行使をすることがないのが明らかなわけですから、要するにソ連側の言っていることは、ソ連が日本に対して武力攻撃をする場合に核を使わないということを、日本が何か条件を守れば約束しようというような話であって、これはそもそも武力攻撃を前提としていること自身が国際法の侵犯になるわけで、日本としてとうていのみ得る考え方ではないわけです。
　したがって、そのようなことは、そもそもまず大前提として核を使わないというのが核保有国の当然の義務ではないかということで反論したわけですが、そういうわが方の反論に対してソ連側は、いやソ連側が言っているのは追加的な保証であるというようなことを言っておりました。これはいろいろそういうことで、こちらの反論があるとそれに対して表現が変わってくるということで、ソ連側として何か首尾一貫性に欠けるような主張であったというふうに考えております。
　わが国としては、この問題については、核不使用という約束は、核兵器の削減といった具体的な軍縮措置のない限りは実効性を確保し得ず、このような実効性を欠いた約束をすることは安全保障上問題があるというふうな立場に立って対応している次第でございます。
　それから、ソ連側のいまの、非核三原則を守れば核を使わない協定を結んでもいいという言い方がそこだけにとどまらず、そういう協定の中には平和共存原則とかいろいろな両国間を律する基本原則をうたってもいいのだというようなことまで言っているということは、ソ連側のねらいが、こういう何か核不使用協定という名目の協定を結ぶという形で、片方において、これまで日本側が拒否し続けてきました善隣協力条約の変形とも言えるようなものを提案しているというような側面もあるように見られますので、そういうような考え方自身にも、日本としては、まず必要なものは領土問題を解決して日ソ平和条約を結ぶことであるという原則的な立場に立ってこれに反論したというのが、先般の日ソ事務レベル協議の際の協議の内容でございます。
○有馬委員　ただいまの説明でもおわかりのように、この不使用協定の背後にはやはり日ソの善隣友好条約的な考え方がちらついているわけでございます。それほどこの問題は重要な問題でございますから、ごまかされないようにきちっと対応していかなければ、日本の将来といいますか国益を大きく阻害することになりますので、こういった問題は事務当局においてもひとつきちっとした対応を絶えず続けていっていただきたいと思います。
　そこで、もう一つお尋ねしておきますが、この一月末でしたか、パルメ委員会の提唱で非核武装地帯の設置構想というのがちらっと出たことがございますね。私は、この核不使用協定の考え方と非核武装地帯構想の考え方、これがやはりソ連の平和攻勢の一つの態様だろうと思うのです。
　これに対してヨーロッパ側はどういう受けとめ方をしておるのか、アメリカはこれに対してどう対応しておるのか、そしてわが国はこういう非核地帯構想に対して、提案があった場合にどう受けとめるのか、この点の考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生仰せがございましたように、パルメ委員会の報告に準拠いたしまして、スウェーデン政府がヨーロッパにおきますところの非核地帯の案を提言いたしました。これに対しまして、ソ連の方から、さらに内容を修正した、つまり地帯の幅をより広げた案を明らかにいたしているのでございます。
　ただ、この非核地帯構想に対するヨーロッパ側の反応と申しますのは、その目的が那辺にあるのであるか、ただいまヨーロッパにおきます平和と安全の維持という問題が、東西間のバランスによって保たれているということがございます。そのバランスと申しますのは、核あるいは非核、通常兵器を含むあらゆる兵器体系の上に立つ軍事力のバランスということでございまして、このバランスをそういう非核地帯というものが壊す懸念があるのではないかということで、きわめて懐疑的な態度で臨んでいるというのが実情でございます。
　この際、非核地帯についての、アメリカあるいはヨーロッパ、またわが国の考え方について申し上げさせていただきますと、非核地帯の設置という問題は、核の拡散を防止するというメリットがあること、これは疑いを入れないところでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたような、安全保障上の意味合いというものが十分配慮される必要がございます。私どもが考えます場合に、非核地帯を構築する場合には、少なくともその地域の中にある国が自発的にそのような非核地帯の設置を望むこと、及び核を持つ国、核保有国の同意というものもないといけない。また、そのような非核地帯をつくることが、国際の平和と安全にダメージを与えないかどうかということも十分検討する必要がある。あわせまして検証の問題がございます。そういう非核地帯の構想に同意をしても、本当にそれが実行されるかどうかという検証の問題、あるいは特に航行に関します国際法というものが十分準拠されるかどうか、こういったような諸条件というものが具備されて、この非核地帯構想というものが初めて実を結ぶのではないか、かように考えているのでございます。
　このように考えてまいりますと、現状において果たして非核地帯を構想することが容易であるかどうか、これは容易でないということを申し上げざるを得ないのではないかと考えております。
○有馬委員　私は、非核地帯構想まで追及するつもりはなかったのですが、やはりスウェーデンの実情を見ましても、構想自体はよくても、ソ連がこれを提唱して実行する意図を示すかのごとき提案でございますけれども、これは信用ならない。現に、あの海域に核を持った潜水艦がうろちょろしているじゃないですか。こういうことが現実なんですから、この点は国内にもいろいろな御提案はあるけれども、現実をよく踏まえてひとつ外交を展開していただきたい、老婆心ながらお願いを申し上げる次第でございます。
　最後に、今月末、アメリカのウィリアムズバーグでサミットが開かれると思いますが、これはまたとない絶好の機会でございますから、この機会をとらえて率直な意見交換を総理にお願いしたい。これは経済中心のサミットでございますから、表舞台の話になるのか裏舞台の話になるのか、その辺は私、わかりませんけれども、この機会を逸したら、もう中距離核ミサイルの削減についての日本側の強烈な訴えを聞く機会はないのでございます。そういうことで、ひとつぜひこの機会を有効にとらえてやっていただきたい。
　それに対する対応の仕方といいますか、いま考えておることを、事務当局限りでもよろしいですからお答え願いたいと思います。
○門田（省）政府委員　主要国の首脳が一堂に会されますサミットの機会におきまして、従来からも経済問題のみならず、ときどきの重要な国際政治上の問題について意見の交換が行われているところでございます。したがいまして、次回のウィリアムズバーグにおきますサミットにおきましても、政治問題について意見交換が行われるのではないか、かように考えております。
　その場合に、現下の重要な国際政治問題という場合には、先生御指摘がございましたように、私どもといたしましては当然ＩＮＦ交渉の問題、これをないがしろにはできないものであろうというふうに考えます。したがいまして、この問題がサミットで取り上げられる場合におきましては、わが国といたしましては、この交渉がアジアの安全保障にも十分配慮してグローバルな観点から進められるべきである、欧州からアジアへのＳＳ２０の移転は受け入れられないとの立場で臨むべきではないか、かように考えております。
○有馬委員　筋書きとしてはそのとおりだと思いますが、私は冒頭に申し上げましたように、今回のグロムイコ発言によるＳＳ２０の追加配備の問題、これは絶対に許せない問題でございます。先ほどから申し上げますとおりに、この脅威の第一がＳＳ２０なんですね。それにまた追加をしていく、こういうソ連の発言でございますから、これはひとつアメリカを頂点とした西側が一致結束して、グローバルな立場からこの横暴な発言を取りやめてもらって削減に向かって努力をしていただきたい。そして、こういったいわば日本の幕末の黒船以来の大きな脅威にさらされてきた時代でございますから、本当に外務省はもう全力を挙げて、外務省の浮沈にかけてやっていただきたい。
　幸いにして総理は中曽根さんだし、外務大臣は安倍さんじゃありませんか。そしてモスクワに駐在しておる高島大使は君らの一番信頼する先輩じゃありませんか。これだけの三人がそろった時代というのは珍しい。私どもから見れば強力布陣ですよ、最強の布陣です。これで最大の問題に取り組めない理由はない。絶好の機会でございますから、ぜひひとつこのトリオの健在なうちにこの問題を徹底的に解決していただきたい。お願いを申し上げます。
　と同時に、冒頭申し上げましたようにＮＡＡの春の総会が六月十日からコペンハーゲンでございますが、私ども議員の立場で、しかもオブザーバーの立場で国際舞台に出るわけでございますから、発言力は大変微々たるものかもしれませんけれども、あらゆる機会をつかんで世界じゅうに訴えたい、そして日本の安全を守りたい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　どうかひとつ政府もよくきょうの質疑のやりとりを体して、これから一生懸命やっていただきたいとお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○小渕委員長　前川旦君。
○前川委員　先ほど自衛隊機の事故についての御報告がありましたが、まだ調査が進んでいないせいか中身が余り具体的になっていませんが、このことについてまず伺います。
　この事故が起こりましたときに、谷川長官は、記者会見でしたか、事故を起こさないことも訓練のうちである、こうおっしゃいましたね。私はこれは大変見識のある言葉だと思って、最初に敬意を表しておきます。
　この質問に当たりまして、失われましたとうとい人命に対しては心から哀悼の意を表したいと思います。それから、負傷者に対しては一日も早い御全快をお祈りいたします。
　さて、こういう痛ましい事故が二度と起こらないためには、徹底した科学的な原因の追及が必要であります。その結果がたとえ自衛隊にとって大変苦いものであったとしても、やはりこれは国民の前に明確にすべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○谷川国務大臣　最初に重ねて申し上げさせていただきますが、引き続きまして大きな事故を起こしまして、国民の皆様方に大変大きな不安感を与えましたこと、まことに遺憾でございます。また、先ほど報告にも述べさせてもいただきましたが、有為な人材も失いまして、また国民の財産でございまする機材も失いまして、まことに申しわけない限りでもございます。
　この二つの事故原因につきましては、それぞれの航空事故調査委員会において、人的、物的環境、指揮管理等のあらゆる角度から現在鋭意調査を進めておるところでございます。なお、事故調査委員会の行います調査は、事故の実態を明らかにして、同じような事故の再発防止に資することを目的といたして行っておるわけでございまして、従来から航空機事故につきましては、航空事故調査委員会というものをつくっては、その原因追及について、ただいま申し上げましたような観点から科学的にこれを行ってきておるわけでございます。
　私自身といたしましては、今回に限って申し上げさせていただきますと、今回の事故の規模、また与えた社会的な反響等にかんがみまして、調査結果の概要につきましては、もちろんこの調査はわれわれ内部で事故再発を防止するということに資するために行うものでございますが、と同時に、この調査結果の概要について、しかるべき手段をとりながら、できるだけ国民の皆様方には明らかにできることにつきましては明らかにしていきたい、こう考えておる次第でございます。
○前川委員　私は、シビリアンコントロールの基本的な考え方というのは、国民が自衛隊をコントロールする、国会や防衛庁長官はその一つの手段であって、基本的には国民側がコントロールするのが本質であると思いますので、どうか都合が悪いことは自衛隊の中で隠すようなことがないように、少々都合が悪くても国民の前に明らかにしていくという姿勢を貫いていただきたいと思います。
　それから、いままでの航空事故でしたら、民間でもそうなんですけれども、往々にしてパイロットミスということでとどめてしまう、個人に全部責任を押しつけてしまうという傾向があったように思いますが、仮にパイロットにミスがあったとしても、そのようなミスを犯さざるを得なかった背景にまでメスを入れた調査をしていただいて、単にパイロットミスだということで問題を終えないようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○谷川国務大臣　今回引き続いて生起いたしました二つの大きな事故につきましては、実は先ほど来ここで答弁させていただいておりますような観点から、特に長官指示を出しまして、そしてその長官指示には、すでに御案内のような主として三つの基本的な問題を取り上げるように指示もいたしたわけでございます。そして、いま御指摘のような問題点も含めましてすべて総合いたしまして、この事故の調査について再発防止に資するような徹底した究明を現在いたさせておるところでございます。
○前川委員　それではＣＩの事故について、これは技術的な質問ですが、悪天候のもとで演習を決行する、この判断を下したのは、これはどういう機関あるいは個人ですか。どこが下したのでしょうか。
○西廣政府委員　飛行計画を決定いたしますには幾つかの段階がございます。まず今回の場合でございますと、週間の飛行計画というものがございまして、これは輸送航空団司令が承認をして定めるというものであります。その週間の飛行計画に基づきましてその日その日の、日々飛行計画と申しておりますが、これは細部の飛行計画でございまして、どの航空機を使うか、あるいはどういうクルーを乗せるかといったようなことを含めた計画でございます。
　それは飛行隊長、今回の場合は第四〇一飛行隊でございますが、その飛行隊長がそれを作成をする、そうしてそれによって決められた編隊なり機長というものが、今回の場合は六機編隊でございますので、編隊長がその日の気象状況その他を勘案をいたしまして飛行方式というものを決めます。そしてその決めた飛行方式について飛行隊長の了解をとって飛行をするということになっております。
○前川委員　最初に離陸するときは有視界飛行のできる状態であった、これは新聞に出ておりましたが、そのときに、四番機は気象の偵察に出ていますね。あの事故を起こした近辺は非常に気象が悪いということはつかめていたのか、それとも最初出ていくときは低空の有視界飛行が可能だと判断しても、途中で急変したのか、その辺はどうだったのですか。
○西廣政府委員　ただいま事故調査中でございまして、まだ細部申し上げる段階にございませんが、先生御質問のように、離陸時には編隊長及び飛行隊長が判断し、かつ小牧の飛行場の航空管制をやっております運輸省側も有視界飛行で離陸をすることを許した状況であったことは、報道されたとおりでございます。なお、四番機が先行して気象偵察を行っておるわけでございますが、その段階で四番機から特段の経路変更なりあるいは計器飛行への転換を勧告するようなことがあったというようには聞いておりません。
　したがいまして、まだ正確なことは申しませんけれども、かなり急激に気象が変化したものではなかろうかという気がいたしております。
○前川委員　そこで、急激に気象が悪くなって有視界の低空飛行のできる条件ではなくなったという場合には、これは編隊長が当然計器飛行に切りかえるとか、あるいは訓練を中止するとかいうのは、編隊長の責任でやれるのだろうと思いますが、ただ、そこで問題になるのは、本当に自由に編隊長が人命の安全を考えて的確に訓練中止とか計器飛行に切りかえるとか判断できるようなバックの状況があったのかどうか。
　たとえば、そういうことを簡単にできないような雰囲気が隊にあるのではないだろうか。命令で出ていったら、それは少々危険であろうともあくまでもやり遂げなければいけないのだというふうな何かせっぱ詰まった雰囲気があるのでしょうか、それとも、そういうことは自由に決められるのだという、もっと明るい心理的な感覚の状況であったのか、その辺いかがですか。
○西廣政府委員　ただいま御質問の件も、これからの調査結果の一つの関心の的であるわけでございますが、一般論としてお答え申し上げますが、まず、有視界飛行というのはある一定の気象条件というものが維持されるという条件のもとに許されておるわけでございまして、そういう条件が満たされないような場合には、航空法上はそれぞれの機長の判断で計器飛行に移らざるを得ないということになろうかと思いますが、御案内のように今回の場合は編隊飛行でございますので、編隊全般としてのそういった判断は、当然のことながら編隊長がするということになりますし、各機の機長はそれぞれの判断があろうと思いますが、必要な場合は編隊長に勧告をするなりあるいは意見具申をするということになろうかと思います。
　なお、編隊長の自由裁量の余地でございますが、今回の場合は、先ほどから申し上げておりますように有視界飛行で移動訓練をやっておるわけでございますから、レーダーサイト等から特に指示を受けた経路を通っておるということではなくて、気象その他を踏まえて編隊長の判断で経路を選択できるという形の訓練でございました。
○前川委員　私が心配をしているのは、結局編隊長個人のミスに全部問題を、何というかそこにしてしまうという、それは非常に気の毒な話であるし、とてもじゃない、本人にとっても遺族にとってもたまらぬことだと思いますよ。ですから私が心配しているのは、少々気象条件が悪くても、これは訓練であろうとも有事即応態勢の実戦訓練ですから、無理してでもやらなければいかぬのだ、そういう雰囲気が隊にあるのではないだろうか。いわば昔で言えば特攻精神みたいな、そういうのを実は心配をしておりますので、その辺のバックにまでメスを入れてもらいたいということでございますから、その点どうぞ御留意をお願いしたいと思います。
　それから、笠取山というところにレーダーサイトがありまして、そのスコープが事故の直前から直後の十六分間ずっと機影をとらえていたということが新聞に報道されております。機影をとらえていてなぜ危険を通報しなかったのか、これは危険が探知できなかったのか、あるいは通報するようなシステムになっていないのか、それとも、なっていても何かそこにミスがあって通報できなかったのか、これは大変不思議に思うところなんですが、いかがでしょうか。
○西廣政府委員　若干私の想像が入ることをお許しいただきたいと思うのですが、まず笠取のレーダーサイトに与えられておりました任務というのは、この編隊が訓練で移動していく際に、離陸後笠取のレーダーサイトの見える範囲でその前方に、他のたとえば民間航空機とか、そういったものが飛んでいるかどうかという情報を与える任務を持っておったわけでございます。したがって、編隊そのものの飛行経路なりそういったものの選択は編隊長が持っておったということで、編隊そのものはレーダーサイトの指示で動いておったものではないということが第一点でございます。
　もう一つ、それにしても、編隊が見えておったのだから島にぶつかる可能性というのを感じられたのじゃないかというようなお話だろうかと思いますが、この部分が私、想像と申し上げるのですが、レーダーサイトからの低空のレーダーで見る範囲の誤差の問題でございますが、その百メートルなり二百メートルというものが厳密にレーダーサイトで判定できるかということになると、それはノーであろうというように私は考えております。
○前川委員　レーダーサイトではその危険を判断する能力はなかったというふうに想像されるということですか。
○西廣政府委員　高度数百メートルの範囲内のところで、ここで行けば島にぶつかるとかそういった厳密な高さの判定は不可能であろうというように考えております。
○前川委員　しかしながら、十六分間機影を追求しているわけでして、当然地上には島があるということもレーダーサイトでわかるはずでありますし、針路がずれているということもわかると私は思いますよ。針路がずれているなら、ずれているから危ないという指示くらい出すのがあたりまえじゃないかと思って私はどうしても腑に落ちないのですけれども、一体どうなんでしょうか。
○西廣政府委員　ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、前段で申し上げた点がその針路の点でございますが、今回の飛行は有視界飛行ということでございますし、先ほど有視界飛行の条件について申し上げましたが、有視界飛行というのは幾つかの条件を満たしながら飛ばなくちゃいけない。たとえば、雲に入らないことであるとか、あるいは千五百メートルの視程を持ちながら飛ぶとか、そういったような条件がございますので、雲の状況によって針路というものは変えざるを得ないということで、あらかじめこの針路を飛ばなくちゃいけないということで飛行しておったものではないということを御理解いただきたいと思います。
○前川委員　よくわかりませんが、もう一つ。
　編隊長の指示は絶対なのか。後続機は少々おかしいと思っても編隊長の指示どおり後ろをついていかなければいけないということになっているのか。
　たとえば、新聞の報道によりますと、五番機、六番機は、どうも少し針路がずれているということをパイロットは感じながら進言ができなかったということが新聞の記事に出ていますが、少々おかしいなと思ってもやはり編隊長機には無理してついていかなければいかぬということになっておるのか、それはおかしいですよという進言ができて、それに基づいて修正できるようなそんな自由な雰囲気になっているのか、そこはどうなんです。
○西廣政府委員　先ほど申し上げましたが、本来有視界飛行というのはある条件が満たされていることの条件で飛んでいるわけでございますから、それぞれの機長がその条件が維持されておるかどうかということは判断する必要があると思います。
　なお、先ほど申したように、編隊全般としてはそれは編隊長の判断によるわけでございますが、その際に他の機長がどうも自分の機は有視界飛行状況が維持できないということであれば、当然その旨を編隊長に申し出て変更してもらうとかそういった措置をとることになろうかと思います。
○前川委員　それでは、いまのように、これは三番機ですか、六百メートルの距離を維持できなくて千八百メートルに計器飛行で直しましたね。そういうふうに、これは危ないと思ったら無理してついていかなくても自由に自分の判断で計器飛行に切りかえたりする自由はあるんですね。そういうふうに教育はしているんですね。
○西廣政府委員　長官も申し上げたとおりでございますが、安全を維持するということも非常に重要な要素でございますので、当然のことながら安全のための飛行間隔をとるとかあるいは飛行方法を変えるといったことも大事なことでございますし、そういうことはできるようになっておるというように私どもは考えております。
○前川委員　どうかそういうふうに徹底をしていただきたいと思います。どうも自衛隊のユニホームの方は閉鎖的な雰囲気がしてなりません。それと、旧軍の精神主義的な要素がそのまま残っているんじゃないかという気がどうしてもいたしますので、民主主義の国ですから、どうかその辺を十分に注意していただきたいと思います。
　さて、今度はＰＳ１ですが、この事故を起こしましたＰＳ１は昭和四十三年七月に納入されたＰＳ１の一号機ですが、十五年たっていますね。普通、乗用車はずいぶん乱暴に乗る乗用車でも十五年はもつはずはないのですが、老朽して危険であったということは考えられないのですか。私ども常識的に考えて、十五年も乗っていたら老朽化していたのではないだろうか、つまり耐用飛行時間とこのＰＳ１一号機の飛行時間との関係はどうなっていたのだろうか。これは非常に心配な点なんですが、いかがですか。
○木下政府委員　航空機の場合には耐用命数は飛行時間によって決めておりまして、個々の機種によってそれぞれ耐用命数を決めて運用しておるわけでございます。
　この飛行機は、いまおっしゃいましたように四十三年度に購入したものでございますが、一号機でございますが、ＰＳ１機の場合には五千四百時間というのが耐用命数ということで防衛庁では運用いたしておりまして、当該航空機の場合には約四千時間の飛行時間でございまして、十分耐用命数以内で運航しておったわけでございます。当然のことでございますが、定期修理、定期検査等はちゃんと行っておりまして、特にそういう面での問題はなかったと私ども考えております。
○前川委員　この飛行艇は昭和五十三年でしたか、四国で一度墜落して全員死亡するという事故を起こしておりますけれども、これは原因が不明のままで終わっていますね。ですから、今回もどうかひとつ徹底した原因究明をしていただきたいと思います。
　さて、このＰＳ１はローパス訓練をやっていたというのですが、ローパス訓練とは一体何のためにやるのか。飛行艇が陸上の滑走路上でローパス訓練をしなければいけない理由は何なのか。これはどうなんでしょうか。
○西廣政府委員　ローパス訓練と申しますのは、一般的に申しまして低高度におきます航空機の速力なりあるいは高度あるいは距離感といったもの、そういった感覚を養うのが最大の目的になっております。
　それじゃ海の上で飛ぶ飛行艇がなぜ陸上でそういったローパス訓練をするかということでございますが、御案内のように飛行艇というのは洋上で荒海で着水をしなくてはいけない、あるいはまた潜水艦攻撃に際してはピンポイントに飛行して、そこで魚雷発射といったことをしなくてはいけないということで、低空における非常に厳密な飛行を要求されておる機種であります。ただし、ただそういった距離感なり厳密な地点に飛ぶということについて、洋上でありますとどうしても目標物がはっきりしないということで、最も基礎的段階では地上においてそういった感覚を養うということで地上でローパス訓練をやるものであります。
○前川委員　もともと洋上で作戦する飛行艇で、洋上で低空飛行で飛ぶ訓練を陸上でするということは陸上にいろいろな目標があるから、それでは余りにも安易に過ぎはしませんか。私はどうも腑に落ちませんが、しかし、もう少し実態がわかってからでないと質問できませんので、これはとどめておきます。
　先ほど文書でいただきましたこの報告ですが、一番最後のページに「隊員の安全意識の高揚」という言葉がありますが、これは具体的には一体どういうことなんでしょうか。長官からお答えいただきましょうか。
○谷川国務大臣　今回特に長官指示を出した中に触れてもおるのでございますけれども、ただ単に機材の点検あるいは訓練のあり方だけではなくて、それを総合してやはり全体的に隊員の訓練に取り組む意識、その中に私はたまたまそれを、事故を起こさないようにするのも訓練のうちという表現を使ったわけでございますが、安全という問題もこれを確保していくのも、これは訓練として練度を高めなければならぬ、こういうことを意識いたしましてそのような用法を使ったわけでございます。
○前川委員　それは最初に申し上げましたように長官のすぐれた見識だと思います。
　さて、それではこの問題の最後に、いろいろな新聞の社説がありました。
　毎日新聞の社説では「事故の背景について、ある防衛関係者は「気のゆるみだ。最近の自衛隊はおごり浮かれている」と指摘した。」こういう文章があります。「一連のトラブルの裏に、ゆるみとおごりがあるという指摘は、当たっているだろう。」「自衛隊を包んでいる最近の弛緩した風潮とどこかでつながっているといいたい。」それから「別の防衛関係者は、急速に激しさをましてきた有事即応訓練が、事故をもたらした、と述べた。」それから「日米共同軍事演習の頻度も急激にふえた。それにともない、有事を想定した自衛隊の訓練も過重になったといわれる。」
　つまり、有事即応で米軍との共同訓練が激しくなって、訓練が非常に過重になったということ、もう一つは気の緩み、おごり浮かれているということが指摘されております。
　それから読売の社説では「比較的練度の高い米軍との共同訓練を実施するようになってから、自衛隊の練度の水準のあり方を見直すべきだとの声も一部に出ていた。」と指摘しています。つまり、向こうの方がはるかに練度が高いということで急な焦りがあったのではないだろうかということを指摘していると思います。
　それから、朝日の社説では「隊内に人命軽視の空気があるのではないか。旧軍のいちばん悪い体質の一つ「人命軽視」に触れた思いがする。」それから「自衛隊内の教育は、人命尊重からスタートすべきだろう。装備や訓練の安全について隊員の間に不安があるなら、それを吸い上げる態勢を工夫しなくてはいけない。危険な指揮にも盲従していく隊員ではなく、市民の感覚と判断力を備えた隊員を養成することだ。」
　たくさんありますが、これだけ読んでみました。こういうふうに社説は述べておりますが、ここで指摘されたことに対して長官のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○谷川国務大臣　ただいま御指摘のございました各紙の論調あるいは論説に触れます前に、四月二十七日に長官指示を出しましたのは、実は私の気持ちといたしまして、一遍ここで機材の点検、あるいは隊内における安全意識、さらには訓練のあり方、こういったものをそれなりに総点検をいたしておきたい、こういうことであの指示を出したわけでございます。自衛隊は、ここでちょうちょう申し上げる必要もございませんが、常に正当なしかも精強な隊員をつくり上げていくために激しい訓練にみずから立ち向かわなければならないという大きな使命を持っておるわけでもございます。したがって、そういった厳しい訓練のあり方と、それから国民に不安感を与えてはならない、事故は絶対起こしてはいけないという問題、自衛隊として常に考えていかなければならぬ両面を持っております。
　主として社説を御指摘になられましたが、そればかりではなく、幾つかの事故を中心といたしました紙面あるいはテレビ、ラジオ、その他一般国民の方々からの自衛隊に対するいろいろな御指摘は、これはこれなりに自衛隊に対する厳しい叱責として謙虚にわれわれとして受けとめておるところでございます。
　しかしながら、われわれ自身は今日までも実は自衛隊の訓練のあり方につきましては十分基礎的なしかも周到な訓練計画をつくり上げて、それに対して検討を加え、そして訓練の効果的な実施とともに安全の確保に努めてきたことも、これまた事実でございます。自衛隊の中にあって、おごりとか人命軽視といったような空気があるとは実は私は感じておりません。
○前川委員　この問題は終わりまして、防衛庁長官に伺いますが、いまアメリカのとっている戦略は同時多発報復戦略であると言われております。これはどういうものであるか、長官としてどのようにこの戦略を理解されておられますか。
○新井政府委員　お答えいたします。
　同時多発戦略という言葉でございますけれども、厳密にはアメリカ側もこの言葉を使っておらず、レーガン政権発足以来の国防政策、特に通常戦力の面での国防政策を、むしろわれわれが便宜的に同時多発戦略であるというふうに呼称しているというのが第一点でございます。
　他方、その中でどういう理解をわれわれが持っているかといいますと、アメリカの認識といたしまして、これは私どもも同意するわけでございますけれども、ソ連が過去四半世紀にわたって軍事力を増強し全世界的にパワープロジェクションを行ってきている。従来ソ連につきましては多年にわたりまして欧州第一主義ということが理解されて言われていたわけでございますが、いまや欧州第一主義のみならずソ連は同時に多方面で攻撃能力を有するに至っている。これはソ連みずから実は言っていることでございます。
　こういう事態に対応して、アメリカは御承知のとおり七〇年代、特にニクソン、キッシンジャー時代からでございますけれども、いわゆるデタントという状況を背景にいたしまして一カ二分の一戦略を採用してきた。これは具体的には一つの大規模な戦争ともう一つ小規模な戦争、これが〇・五でございますね、少なくもこれに対応する戦力を維持するということによって抑止力の信頼性を確保するということであったわけですが、いま述べましたようにソ連自体がそういう多正面に同時に侵攻し得る能力を備えてきたということから、アメリカの戦略といたしましても一カ二分の一では十分な抑止力にはならない、そういうことからアメリカ側も同時に多正面で攻撃があった場合に対応し得る位置と能力を確保する、それによって抑止力の信頼性を高める、そういうふうな考え方に変わってきた。これがレーガン政権の基本的な政策である。で、これがいわゆる同時多発報復戦略というふうにわれわれ観念しておるということでございます。
○前川委員　防衛庁も同意すると言われましたが、時間がもったいのうございますのでそのままずばりと申し上げますと、これはちょっと古い記事ですが、昭和五十六年の一月二十九日の朝日ですが、ワシントン発の特派員の報告で、「デービッド・ジョーンズ米統合参謀本部議長は二十八日、議会に八二会計年度軍事情勢報告を送った。レーガン政権初の同報告の中で、ジョーンズ議長は中東など米国や同盟諸国に死活的利害のある地域に対するソ連の攻撃に対し、米国は同地域で軍事的に対応するばかりでなく、他地域でもソ連の軍事的弱点に報復攻撃をかける新戦略を提唱した。」こうなっています。
　もっと具体的に言うと、「新戦略を説明した同議長は」と記事に書いてありますが、「「紛争が発生した場合、米国は優勢な軍事力を攻撃地点ばかりでなく、世界各地のソ連の多くの弱点に使用すべきだ」と述べた。」また「ソ連がイランに侵攻すれば、米国は世界各地のソ連の軍事的弱点をも報復攻撃し、「ソ連の海軍力を全滅できる海域もある」と語り、陸上ばかりでなく海上でも報復することを明らかにした。」これはアメリカの議会での話です。
　平たく言えば、中東で米ソが軍事衝突したらそこだけにとどめませんよ、ヨーロッパでもアジアでもソ連に弱点があるところはこちらからたたきますよ、こういうことでしょう。いままでとはがらっと変わった、こういうふうに私どもは認識をしているのですが、その点いかがですか。
○新井政府委員　ただいま先生御指摘の点は、まさに昨年の国防報告においても類似の表現があったことは事実でございます。
　ただ、アメリカのねらいというのはあくまでもそういうことによって抑止のクレジビリティーを高めるということにもともとあったわけでございますが、この点こういう記述によって抑止という面が若干誤解されて、アメリカ自身が戦線を拡大するということで、あるいはアメリカ自身グローバルに戦争を発展させるのではないか、そういうような一部の論評あるいは警戒を不信をむしろ呼んだということから、発想、考え方は全く同じでございますけれども、ことしの八四年の国防報告ではその部分の記述が修正されております。
　以上でございます。
○前川委員　修正されているというけれども、基本的な戦略はちっとも変わっていないはずです。私は、いままで日本の有事という発想法の中には、安保条約のとらえ方ですけれども、ずっといままでの長い議論の間、日本有事の場合に安保条約が日本の防衛を補完するのだ、それから極東の範囲の場合も朝鮮半島の紛争を前提としたような議論であったと思うのです。ところが、この同時多発報復戦略ということになりますと、米軍がみずからの国の自衛権の行使を、日本を使ってアメリカの自衛権の行使をするのだ。同時多発ですから、中東で衝突すればアジアでもヨーロッパでも、ソ連の弱点があればそこをつくのだということになりますと、ソ連をつくとなればこれは日本の基地を使わざるを得ないでしょう。これは日本の自衛の問題ではなくて、アメリカの自衛に日本の基地を使うのだということになると私は思うのです。
　そうすると、いままでずっと考えてきて議論したことと大分見方が変わってこざるを得ない。あくまでも日本の防衛だ、安保条約はそれを補完するのだという発想法、日本は盾の部分を担当してアメリカはやりの部分を担当するのだ、こういうふうな発想できたのですが、日本の基地の使われ方が、日本やアジアの平和ということからアメリカの自衛のためというふうに質的に変わってきているのではないか、こういう視点から考え直さなければいけないのではないだろうかと思いますが、その点いかがですか。
○新井政府委員　私の方から一言、その後外務省からも答弁があるようでございますので、述べさせていただきます。
　いわゆる同時多発戦略ということで、私はアメリカの考え方、またそれについての私の認識を申し述べましたけれども、この戦略を前提として議論する場合に、この戦略があくまでも要するに抑止戦略である、抑止の根本は要するにクレジビリティーである、このための戦略である。そういう位置と能力を保持することによってどこでも戦端を相手に開かせないというところに実は最大の重点がある、これが前提でございまして、この前提を取り去りまして、この同時多発戦略ということを、いわばそのまま具体的な戦闘の運用という次元で考える、議論するというのは、私はアメリカの基本戦略を正しく理解するゆえんではないのではなかろうかというふうに考えております。この点一点だけつけ加えておきます。
○加藤説明員　ただいま防衛庁の方からも御説明がございましたけれども、私どもの前提というものは、やはり米国がそもそも自衛権というものを行使している、これが大前提になっているわけでございます。たとえば、わが国にあります施設、区域の使用ということについてでございますけれども、そこにおります米軍の部隊というものが、わが国からたとえば中東なんかを含めて他の地域に単に移動していくということ自体、これは安保条約上問題がないわけでございます。移動は問題がないわけでございます。
　また、いま御質問なされましたところの、たとえば極東の平和と安全に対する脅威が実際に存在しないという状態のもとにおいて、米軍がたとえば中東地域なんかでの事態に対処いたしますためにわが国の施設、区域を戦闘作戦行動のための基地として使用する、しつこいようでございますが繰り返させていただきますと、極東の平和と安全に対する脅威が存在しないという前提のもとにおいてわが国の基地を戦闘作戦行動のために使うというようなことを念頭に置かれてのもので、もし御質問がございましたら、それは事前協議の有無という問題以前の問題といたしまして、そういう施設、区域の使用は安保条約上認められないということになるわけでございます。そういう基地の性格と申しますか、あれは全く変わっていないということと思っております。
○前川委員　それでは、当然、アメリカだけの自衛権の発動では日本の基地は使用できないという御答弁だったと思いますね。そういうことですか。いまの答弁は、安保条約の適用じゃないと。
　たとえば中東で米ソが衝突して、そして多発報復戦略、これは防衛庁がそうお答えになりましたけれども、これは五十七年二月八日のサンケイ新聞にも現地の特派員の報告が載っていますが、ワインバーガー国防長官が議会に提出する八三年度国防報告の内容を公表した。その中に「要約すれば」ということで、「米国に形勢不利となる場合、ソ連の他の地域に攻撃を仕掛けることで相手の戦力を分散させる」という内容が含まれていて、八四年度も変わっていないはずです。
　ですから、私が聞きたかったのは、そういうアメリカの自衛権のために日本の基地を使われるということは絶対ないし、ノーだということをはっきり確約できますか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　ちょっと私の先ほどの御答弁を正しく御理解いただけなかったように思うのでございますけれども、私は実はこれまで国会の場で種々論議されてまいりましたこと以上のことを申し述べたつもりはございません。
　すなわち、私が申し上げました趣旨は、極東の区域に対しまして武力攻撃が行われた、あるいはこの区域の安全が周辺地域に起こった事情のために脅威されるような場合に、米軍がこれに対処するためとることのある行動の範囲は、必ずしも極東の区域に局限されるわけではないということ、これは前から私ども述べてきたとおりでございます。
　なおまた、米軍がわが国の施設、区域を使用できるその目的と申しますか、それはあくまでも極東の平和と安全の維持のためである。その要件が満たされれば、逆に申し上げますれば、施設、区域を当然使用できるということでございます。
○前川委員　だんだんわからなくなってきましたが、中東有事というのは、それはアジアに対する平和と安全が脅かされたように判断できるのですか。どうなんですか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　現時点で考えます場合に、中東で何か有事が起こったということそのこと自体が、直ちに極東の平和と安全に対する脅威となるということではないと思います。
○前川委員　この同時多発報復戦略という戦略に日本の防衛庁が乗っていきますと、米軍の自衛権行使に日本が協力するということになると、これは集団的な自衛権ということになってしまいますので、そこのところはどうぞひとつ、日本の将来の問題でありますから、しっかり限界をわきまえたことにしていただかないと大変なことになりますので、そのことを要望をしておきます。ただ、先ほどのお答えではどうも私よくわかりません。明確な、胸にすとんと落ちるようなお答えをいただきませんので、これはまた宿題にしておきたいと思います。
　さて、最近、防衛問題がいろいろにぎやかになるに従いまして、元制服の最高幹部の人がいろいろと本を書かれています。たくさんの本がありますが、その本を読んでみても、どの本も一致しているのは、日本に対して直接ソ連が単独で、ある日計画的に、大量に攻撃をかけてくるということは考えられない、もし日本が攻撃を受けるとすれば、それは全世界的な規模で米ソが衝突したときであろう、あるいは中東での米ソの衝突がアジアに波及してきた場合であろうということ、制服の皆さんが書いているのは全部それが前提になっているのです。
　防衛庁長官はこういうことも御存じだと思いますが、そういう発想に対してどうお考えになりますか。単独で日本が攻撃を受けたり、侵略、着上陸を受けたりするような大規模な攻撃が発生する可能性があるとお考えですか。それとも、もし万一そういうことがあるとすれば、それはグローバルな形での戦争状態というときでなければあり得ないというふうにお考えでしょうか。長官、いかがお考えですか。
○谷川国務大臣　まず現状の認識から申し上げさせていただきますと、現在の国際情勢においては、東西間の全面的な軍事衝突やあるいはそのおそれを引き起こすような大規模の武力紛争は、少なくとも現時点抑止されておるというふうに私は判断をいたしております。しかし、もともと国際情勢というものはいろいろな条件で激しく揺れ動くという性格も持っております。そういうことから申しますと、わが国に対する武力攻撃がどういう態様をもって行われるかというようなことをいまからあらかじめ予測するというようなことは、なかなかこれは予測しがたいものがあろうかと思います。
　ただ、御指摘のございましたようなごく限られた何か一つの考え方を持って判断として議論をした場合には、大規模な侵攻が日本だけを対象にして行われるということがあるかないかは全然別の議論としても、われわれとしては、あくまで、そういう大規模な侵攻ばかりでなくあらゆる形の侵攻に対しても、これをまず未然に防止することが一番基本的な問題だ、こう考えております。どういう形の侵攻が行われましてもこれに対しては適切に対処しなければなりませんが、と同時に、やはり米国との安全保障体制を堅持することによって、いかなる態様の侵攻に対してもこれに対応でき得るような防衛の態勢を常に維持し、さらにこれを強化していくということがわが国防衛の基本だというふうに私は考えておるわけでございます。
○前川委員　長官、そうおっしゃるけれども、攻める方よりか守る方が不利ですね。攻める方は場所を選択できますし、方法を選択できますね。ですから、ありとあらゆるのに備えるなんということは、実際問題として不可能な話でしょう。
　長官、私はあなたを非難するわけじゃないですよ、対話をしたいと思っているのです。そうすれば、どんな形でどこから来るのだろうかということをあらかじめ計画しないと兵力の配置もできないでしょう。いろいろな準備もできないでしょう。そこで、制服の方が言っておるのは、北海道あるいは裏日本に侵攻がある、それは何で始まるかというと中東有事から始まる、それがアジアに飛び火すると、そういうことをみんな言っているわけですよ。ですから、陸上の一番精強な師団を北海道に張りつけるとか、あるいはどこから来たやつを音威子府かどこかでなにをするとか、そんなことばかり本に書いてあるわけですよ。御存じだと思います。ですから、そこのところで全部に対応というのは不可能なんですから、どういう形で日本の有事があり得るかというのは、当然防衛庁としては考えていらっしゃるはずなんです。ですから、そこのところを長官に伺いたいわけです。
　つまり、単独であるのか、それともグローバルな形のときでなければ日本に対する侵攻はないと判断しておられるのか、その辺の長官のお考えはどうなんですか。
○谷川国務大臣　単独であるかグローバルであるかということは、先ほど来申し上げさせていただいておりますように、幾つもの問題点もございます。国際情勢とかあるいはその他の問題もございまして、その態様についていまからすべて考えること、これはなかなか不可能に近い問題だと思います。
　それはそれといたしまして、わが国に対する侵攻が大規模な侵攻であるか小規模な侵攻であるか、私は、いかなる侵攻に対してもその侵攻の態様に対して、まず未然にこれを防止することが大事だが、侵攻が起こったときはそれに対する適切な対処が必要だ、こういうことを申し上げました。
　対処の内容については触れませんが、一点だけ感じますことは、仮にそれが、グローバルなとかそういう問題を離れまして、わが国に対して何らかの侵攻の意図を持って組織的に、しかも大規模に、大変大きな侵攻を企てるということがあり得たとしましたら、これは全く離れて理論的に議論をいたしているわけでございますけれども、四方海に囲まれているわが国でございまして、いづれかの地点に部隊を集結してそれなりの準備をしてという形になりますと、やはりそれはそれなりに、現在のいろいろな手だてからいたしますと、緊張が高まってきて事前に相当いろいろわれわれとしても対処を必要とするような事態が当然生じてくる種類のものだ、こういうふうに私は考えております。
○前川委員　議論がかみ合いません。残念です。
　さて、次に参りますが、「日米防衛協力のための指針」、このガイドラインの中に、アメリカは「核抑止力を保持する」と、こうなっています。ここで言われている「核抑止力」とは何を指していますか。たとえば、核抑止力というと、いろいろな戦略核がありますね、ＩＣＢＭとかＳＬＢＭとか。ここで書かれているこの「核抑止力」はどのことを指しているのですか。アメリカの空母機動部隊の攻撃力を指しているのですか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　抑止力ということの本質のところから入らせていただきたいと思いますが、抑止力というものは、仮に侵略を行いました場合に、相手が耐えがたい反撃をこうむる、損害をこうむるということを明確に相手方に認識させることによりまして、手段のいかんにかかわらず侵略自体を思いとどまらせる、これが抑止力の本質であろうというふうに考えております。
　そしてその抑止力というものは、米国の場合、当然通常戦力及び核戦力というものの総和から成るということでございまして、結局米国の核抑止力というものは、そういう意味での一般的な核戦力の抑止力を総称したものであって、それ以外のものではないというふうに考えております。
○前川委員　私は総論を聞いているのじゃなくて各論を聞いておりますので、防衛庁のお考えを聞かしていただきたいのですが、これは、米ソの間にいろいろ戦略核兵器がありますが、ここで言う「核抑止力」というのは、一般的なことを言っているのか、ずばり言って空母打撃力のことを言っているのか、その点のお考えはいかがですか。
○夏目政府委員　ただいま外務省からも御答弁がありましたとおり、われわれがアメリカの核抑止力として認識しているものは、総合的なアメリカが持つ核戦力全体を指している。そしてその中にはそれではたとえば第七艦隊が装備するであろう核兵器が入るかということであれば、有事の際装備するであろう、あるいはするかもしれない核戦力というか核兵器というものも、その抑止力の一環をなすものと認識しております。
○前川委員　防衛局長、これは常識論として、仮に日本が核攻撃を受けたときに、アメリカが自分の国の滅亡を賭してまでＩＣＢＭをどーんとぶち込むということは考えられないことなんです。ですから、もし仮にあなた方の立場で核抑止力を考えるとすれば、やはりこれは第七艦隊の空母の核、これしか考えられないと思いますね、皆さん方のサイドに立って考えた場合に。それはどうでしょうか。いまそういうお答えに近いお答えがあったように思いますけれども、もう少しはっきりお答えしていただけませんか。
○夏目政府委員　アメリカは、わが国との安保体制を堅持することによって、わが国に対する脅威が、軍事的な侵攻があった場合にそれを支援する、核を使ってもそういうことをやるという決意を示しているわけでございます。そしてそこで使われる核兵器が何であるかということについてはもっぱらアメリカの戦略、国防政策に関することでございまして、私の方から具体的に何々であるということを申し上げるのは必ずしも適当ではないのではないかというふうに思っております。
○前川委員　それはアメリカの選択に任せるのだというようなお答えであったと思います。それにしても、第七艦隊の持っている、有事の際には核を積載するであろうといまおっしゃいましたね、それが核抑止力になるのだというふうに話の筋道から言えば私は感じ取りましたが、それでよろしいでしょうか。うなずいていらっしゃいますけれども、局長。
○夏目政府委員　これは一般論でございますが、アメリカがわが国の周辺を行動する、たとえば第七艦隊が有事の際、核兵器を持つことがあるかもしれない、その核兵器というものもアメリカの有力な抑止力、総合的な抑止力の一部を構成するものと思っております。
○前川委員　防衛局長は三月二十四日の参議院の内閣委員会で、ソ連を攻撃に向かう米空母機動艦隊を護衛できると答弁されました。日本海へ入って沿海州に攻撃に向かう空母機動部隊も理論的には護衛できると答弁されました。それから、それとは別に四月十八日参議院の決算委員会では、核積載の米国の艦艇を守れると答弁されました。これを重ねますと、核を積んでソ連攻撃に向かう艦隊を守れるということになりますが、そういうことでよろしいのでしょうか。
○夏目政府委員　まず第一点、御理解をいただきたいと思いますが、この米艦船の護衛の問題というのはあくまでも、アメリカのたとえば第七艦隊というものを海上自衛隊が護衛をして粛々と行動するということを前提としているものではございませんで、この議論の発端は、衆議院の予算委員会において提起されたように、わが国の周辺においてわが国を防衛するために共同対処をしているアメリカの艦艇がわが国に武力攻撃を加えている国から攻撃を受けた場合に、日本はそれを救出というか助けに行くことができるか、こういう御議論からこの米艦護衛という問題が提起されたわけです。
　アメリカの艦艇がわが国を防衛するために共同対処の行動をしている、わが国が自衛のための行動をとっている、そういう範囲内であれば、その艦艇があるいは核を積んでいることによってそれを救うことができないということは不自然ではないかということを申し上げました。それはいまでも変わりございません。
○前川委員　それは議事録に載っておりますから私も承知しておりますが、参議院の内閣委員会ですか、秦さんの、日本から沿海州攻撃に向かうアメリカ空母機動艦隊に対して間接護衛を要請された場合の対応にはどんなことが考えられるかという質問に対して、いま言われたように、「必要に応じてその米艦隊がわが国を防衛するために行動しており、わが国の米艦護衛の仕事が日米共同対処の一環として行われるのであれば、当然これは個別的自衛権の範囲として認められるというふうに理解しております。」と答えられて、新聞の見出しは、「ソ連攻撃に向かう米艦　「護衛できる」と見解」これは毎日。「「有事」自衛隊の米軍護衛　ソ連基地攻撃でも」これは読売。またこれは朝日ですが、「対ソ展開中の米空母部隊　日本海で護衛可能」　非常にセンセーショナルに報道されました。
　私はきょうの質問は常識的なことしか聞いていないのです。国民の不安に思っていることだけを常識的に聞いているのですが、いままでは専守防衛だということでみんなある程度、われわれはまた別の立場ですけれども、一般的に言って、国民の方は専守防衛ということで納得しているのですよ。それがソ連攻撃に向かう核武装したアメリカの空母艦隊も守ることができるのだ、それは個別的自衛権の範囲なのだというふうなお答えになると非常な不安があるわけですよ。
　ですから、私最初に言いましたように、攻撃に行っている米艦を護衛できる、あるいは核武装しているのも護衛できるとなったら、核武装して沿海州攻撃に向かうということは、場合によったら核攻撃もあり得るということなんですが、あり得るということでなければ核抑止力になりませんね。初めから使わないというのだったら抑止力になりません。抜かないという刀だったら何にも抑止力にならないので、いざとなったら抜くぞと言うから抑止力になるのでありますから、やはりその危険があるわけでしょう。それまでも個別的自衛権の範囲だという見解は非常に不安です。
　答弁の中で、これは理論的な問題で、実際にあり得るとは思えないだろうということもあったと思いますが、できれば私は、こういうのはやはりちゃんと否定してもらった方がありがたいわけですよ。その点、いかがですか。
○夏目政府委員　いまいろいろな答弁をそのまま重ねられるとそこに若干の混乱が生じるのではないかということを思います。
　まず第一に申し上げるのは、護衛というのは、船団を護衛するかのように第七艦隊を護衛するなどということは現実の場面としてはあり得ない、そういうことを前提としたものではないということを第一点、これは御理解いただけると思います。あくまでも、いわばアメリカの艦艇がわが国周辺において行動しておる、それは日本を防衛するための行動であるというふうな縛りがいろいろあるわけでございます。わが国は当然個別的自衛権の範囲内で行動している、そういう範囲内でアメリカの船を守ることは可能であろうということを申し上げました。
　そのアメリカの船が、たとえば日本海におってどういう任務を持っているか知りませんが、少なくもわが国防衛のために行動しているということであれば、そういういろいろな条件の中に含まれるものであれば、それは守ることは可能であろうということを申し上げたわけでございまして、ソ連に核攻撃に向かうことがはっきりしている第七艦隊を護衛していくというふうなことを申し上げたつもりはございません。
○前川委員　端的にずばりと質問は、ソ連に核攻撃するかもわからぬで核を積んで行っているのを日本の自衛隊が護衛するなどというのはとんでもないことだ、それが常識的な考え方なのです。それはきっぱり、そういう非常識なことはありませんと否定なさったと理解してよろしいですか。
○夏目政府委員　同じようなことを申し上げるわけですが、米艦護衛というものの範囲として、わが国に対してすでに武力攻撃を受け、アメリカと日本は共同対処をしている、そしてそのアメリカの当該艦艇はわが国防衛のために行動をしている、それからもちろん、一方においてはわが国は憲法の個別的自衛権の範囲内で行動しているというふうな枠組みの中での議論でございます。そういう範囲内であれば、その当該艦艇、米艦が相手側から攻撃を受けたときに、それが核を持っていることが想定されても守ることはできるであろう、これはあくまでも理論的な話としてでございますが、そういうことを申し上げました。