Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　その合計の金額はおっしゃらなかったのですが、合わせますと四万円を超えるわけですね、北海道の場合。
　農家負担が、平均ですから、規模が大きいところはもっと大きな負担になると思いますけれども、全体として見ればこれによって農家の負担が差し引き二十四億円ぐらいの負担増にしかならないみたいなお話、そのくらいにしかならないのならば、私は、財政的な意味でも初めからカバーすればいいではないかということをかえって申し上げたいというふうに思います。
　ですから、今度の制度改正によりまして、いつも被害を受けているところは大変なんですよ。北海道で二戸当たり、私も計算してみましたけれども、料率改定と制度改正と合わせまして、三百三十アールというのが平均の作付面積だと思いますけれども、それで計算すると四万五千五百円も負担がふえるという計算になってしまうことですね。ですから、被害もよく受けるけれども負担も多くなるということでは大変だと思います。
　私も農水省の方から今度の改正案に伴って説明を受けて、地元の島根の例もお聞きしました。島根全体では、料率改定でも低くなるし、制度改正後も現在よりは幾らか平均的には少なくなる、こういうお話をいただいたのですが、個々の共済組合を見れば、災害を受けている共済組合はやはりふえているんです。島根の場合でも五十八年の大水害がございました。そこの地域を抱えている浜田地区の共済組合と石西共済組合というのはかなり負担が引き上がってくるわけですね。ですから、そういう意味では踏んだりけったりではないかというふうに思えて仕方がありません。
　今回、九割以上が加入している水稲共済に焦点が当たっているということは、災害対策という面をフォローするのではなくして、まさに臨調行革路線で、高額補助をやっているところは、それについては負担を抑えろ、そういうことをそのままこの共済制度にも持ち込んだ、いわば本当に財政主導型の、私どもは改悪だと思うわけですけれども、今度の改正案だと思わざるを得ないのですけれども、その点はいかがですか。
○後藤（康）政府委員　北海道あるいはまた島根の中で、過去に災害を受けたところにつきまして、料率も上がる、そしてまた国庫負担が改正になることによりましてさらに農家負担が上がるという御指摘があったわけでございますが、確かに北海道に一番典型的にあらわれております。五十五年の冷害初め近年の災害発生でかなり大きな被害を出しておりますが、この制度によりまして救済が行われておるわけでございまして、過去二十年間の平均の被害率に基づいて三年ごとに掛金の率の再計算をするという保険の手法をとっております以上、この料率が被害の発生状況によりまして変動することはやむを得ないものというふうに考えております。
　それから、臨調路線あるいは財政負担ということのみによる改正ではないかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、米の生産調整でございますとか水田におきます適地適産というものを推進しております最近の農政の方向というものとの整合性という問題が一つあるわけでございます。これにつきましては先ほど申し上げたところでございます。
　臨調なり行革審の答申の中で、一般的に確かに高率補助の見直しということが言われておりますし、また、厳しい財政事情の中で私ども今回の制度改正を検討いたします場合に、農業共済制度の中で改善拡充を図りたいということとあわせまして、農林水産省全体としましても、厳しい財政事情の中で施策別に予算をどういうふうに配分していくかというふうな全体のバランスということも考えて今回のような制度改正の御提案を申し上げておるわけでございまして、臨調なり行革審の個別指摘事項と直接に関係を持ち、それに直接従ったものというふうには私ども考えておらないわけでございます。
○中林委員　適地適産ということを考慮に入れたというようなことになりますと、北海道のように冷害などの災害を受ける地域では米はつくるなとおっしゃっているように聞こえてなりません。ですから私は、適地適産ならばそれなりのしっかりした農水省の指導も必要だと思いますけれども、だからといって災害補償制度での国庫負担を減らして農家負担をふやすということにはならないんだと思うのです。適地適産ならば、それなりの具体的な技術指導だとか予算面での指導だとか、そういうものをしてこそ初めてそれは言えるのではないかと思います。
　それから、臨調の方向の指摘をそのまま取り入れたものではないとおっしゃいますが、そのまま取り入れれば随分反発も来ますから、それはそのままじゃないと思いますし、若干の改善点はその中で見えるわけですけれども、六十年度の予算編成の過程を見ますと、財政当局は、国庫負担割合を二分の一にするとか、当然加入基準の下限を三十アールに引き上げるとか、それから新たな国庫負担増を伴う制度の拡充は認めないと主張して、六十年度農業共済関係予算を人質にして制度改悪を迫ったということは、当時の新聞論調など見ればすべてそのようになっているわけですから、もうまさに臨調があってそれから今度の改正案が出てきたということを指摘せざるを得ません。このことではもう話がすれ違いになりますので、そのことを指摘して、次に移りたいと思います。
　現行制度の共済掛金率は組合一律を原則としているわけです。例外として組合内の地域を区分してそれに応じた設定をしているところもあるわけですが、今回、危険段階別の共済掛金率の設定を導入されたわけですが、農業共済が相互扶助ということをうたっているのになぜこういうものを入れられたのかなという疑問が生ずるのですけれども、こういう危険段階別の共済掛金率の設定を導入されたのはなぜなのか、お答えいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　現在は、原則として組合等の区域ごとに一律に掛金率を定めておるわけでございますが、ただ、従来の制度の中でも、地域に分けて知事の承認を得まして料率を分ける、あるいはまた、優良な技術を持つ農家に無事戻しの制度だとか無事故割引の制度というようなものもあったわけでございますが、今回こういう危険段階別の料率の設定ということを御提案申し上げております背景には、おおむね三つ程度の事柄がございます。
　一つは、近年農家の兼業化とか高齢化が進みます中で、栽培管理の優良な農家と必ずしもそうでない農家というものの間で技術力の格差が出てまいってきておりまして、近年の相次いだ異常気象のもとでかなり差異がはっきりあらわれてきた。良好な気象条件のもとでは差があらわれないのが、不良な気象条件のもとではあらわれてくるというような地域が生じておるということが一つございます。それから、加えまして、組合等の広域化によりまして広い範囲を対象とした組合等が増加をしてまいりますと、原則一律の共済掛金率では不満を持つ農業者も生まれてくるということがございます。さらに第三には、段階別に料率を設定するというようなことになりますと事務量がそれだけふえるわけでございますが、コンピューターの導入等によりまして大量の事務処理が可能になってきている。
　こういったことを背景にいたしまして、農家間の負担の公平を図るという見地から、必要な場合には組合等の選択によりまして危険段階別の掛金率を設定することができるような道を開くということで、御提案を申し上げているわけでございます。
○中林委員　理由はわかったわけですけれども、一つの共済組合全体の基準となる掛金率そのものは変わらないわけですから、技術格差によって差をつけたりあるいは被害の状況に応じて差をつければ、被害が低かったところは低い料率だ、そうすると一方は高くなるわけですね。そうすると、農家間の相互扶助という基本線がなくなっていく、農村生活にとって非常に不幸な事態が生まれないかということをやはり懸念せざるを得ないんですね。だからそういうことにならないようにしなければいけないとおっしゃると思うのですけれども、同じ部落内であるいは同じ共済組合の中でそういう農家間のトラブルが起きないように、何か具体的な施策でもお考えなのでしょうか。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたように、これは、組合等の中で組合員の意思を十分に反映した形で危険段階別の料率を決めたいという場合に、それができるような道を開くということでございまして、その方式を導入するか否か、そしてまた、何段階くらいでどういう刻みをつけた掛金率を設定するかというようなことにつきましては、組合等が自主的に定めてまいるわけでございまして、強制的な実施とか画一的な実施を考えているわけではございません。
　確かに、不慮の災害に備えて組合員がそれぞれ掛金を出しまして一つの共同準備財産を造成するという意味で相互扶助の性格を持っておりますけれども、同時にこれは、手法としてはやはり保険の手法を使っております。したがいまして、一定の合理的な理由がある場合にむしろ掛金に差をつけた方が全体として組合員相互間の公平感が充足をされるということはあるわけでございまして、例は全く違いますけれども、自動車の損害保険その他につきましても、一本の掛金率ということではなくて、いろいろ差がついている方がむしろ常態なわけでございます。
　それからまた、いろいろ危険段階の区分につきましては、農家のグループ分けということだけでございませんで、集落のグループごとに行う、同一集落内では農家が同じ掛金率になるという区分も可能にしておりますし、こういった設定を組合がやろうとします場合には知事の認可にかからしめるというような仕組みもとっておりますので、そういったこと全体を通じまして、適切な掛金率の設定、そしてまた組合員全体が公平感という点から満足のいくような料率の設定になることを期待をしておりますし、また、そういうふうに指導してまいりたいというふうに思っております。
○中林委員　具体的な指導の中身は何も聞けなかったわけで、期待するとか、自主性に任せるというのは聞こえがいいわけですけれども、任せれば、やはり被害が少ない農家の人たちの方が発言力が大きいと思いますので、私はそういう農家間のいざこざが起きるんじゃないかという懸念を表明しておきたいと思います。
　次に、今回の当然加入基準の引き上げ問題で質問したいと思うわけですけれども、農作物共済で、農家負担の平準化の必要から当然加入制をとっているわけで、現行では都道府県知事が十アールから三十アールの範囲内で定める、北海道の場合は三十アールから百アールですけれども、今度下限を二十アールに、上限を四十アールにしようとなさっているわけですけれども、この下限を二十アールに引き上げられた理由、それを簡単にお答えいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　これにつきましては、兼業化の進展等、近年におきまして農業事情の変化の中で、農業収入に依存するところが少なく、また自家消費米の生産が主体であると見られます二十アール未満程度の規模の農家につきましては、生産性の高い農業経営を育成するという農政の基本方向にもかんがみまして、こうした農家についてまで当然加入の対象とする、共済関係の成立を強制するということの政策上の意義は乏しくなっているというふうに考えられますことから、当然加入基準の緩和を図ることにしたわけでございます。
○中林委員　先ほどからの論議でも同じようなことをおっしゃっているわけですけれども、私やはり承服できないのは、政府のお立てになる米の需給計画では、自家飯米農家も含めてちゃんと計算をなさる、それから小規模農家なども、第二種兼業農家などもそれなりに重視していらっしゃるのに、今回のように、そういうものに対する手当てとしての強制加入を怠る。任意加入の道を開いているではないかということも、先ほどのいろいろな論議をお聞きしますとおっしゃっているわけですけれども、それならば別に当然加入の下限を引き上げる必要はなくて、みんな同じようにすればいいじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　それから、一方考えますと、当然加入から二十アール以下を締め出す、任意加入でそれは、被害の大きいところは多少は入ってこられると思いますけれども、そうしますと、掛金率は高くなるわ、それから加入者は少なくなるわということになりますと、今おっしゃった中核農家育成というその目的すらも実はどんどんなくなってくるんじゃないか。つまり、加入者が少なくなったりしますと、共済組合そのものの存立が危うくなってくるような状況を招かないかという懸念を持つわけです。そういう懸念はお持ちではありませんか。
○後藤（康）政府委員　誤解のないように申し上げておきたいと思うのでございますけれども、当然加入基準を引き上げることが一定規模以下の作付の農家を締め出すということではないわけでございまして、本来、共済とか保険に加入するかどうかというのは契約自由の原則でございますが、一定の政策的な要請からその自由な意思決定というものに制限を加えている、その制限を加えているのがこの当然加入基準でございます。そういう契約の自由を制限をいたします以上は、それにつきまして当然かなり合理的な政策上のあるいは公益上の理由がなければならないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、今現在の農政の基本方向等から考えましてもそこまで強制することは制度上必要はないだろう、こういうことで、任意の契約の状態に、本来の姿に戻した、こういうことでございます。
　それによって組合の組織基盤が弱くなりはしないかということでございますけれども、この点、過去に当然加入基準を引き上げました場合の例なども私どもも若干収集をいたしましていろいろ見ておりますが、これはほとんど減らなかったというようなところから、一五％ほど要するに当然加入から任意加入に移った際に減ったというようなところまで、いろいろ正直言ってございます。
　これはやはり、組合の組織基盤の確保あるいは保険に必要な保険集団の確保というふうな観点からも、組合が引き続いて任意加入農家の加入の推進に努力をするということが必要でございましょうし、また、都市近郊その他でそもそも基盤としてなかなか成り立ちにくくなってきているというようなところにつきましては、これは当然加入基準の水準をどうするかということの以前に、既に広域合併というようなものによりまして事業基盤の確保なり保険集団の確保が必要になっているところもあるわけでございまして、そういった加入の促進なりあるいは組織の整備ということでこの共済事業の基盤の確保を図ってまいる必要があるというふうに考えております。
○中林委員　影響は極めて少ないし、むしろ本来の姿の任意加入という道を開いたんだというようなことをおっしゃいますけれども、しかし、当然加入にしたという意味合いは、本当にみんなが負担を平等にするようにというような意味合い、相互扶助というような意味合いから行われているもので、これが引き上がることによってやはり締め出されるというふうに言わざるを得ないと私は思うわけです。
　今回、全国的に二十アール未満を基準にしている組合、これは十八県の三百五組合で、組合全体から見れば一八％、私はやはりかなり高いと思います。六万三千戸の農家が対象になるわけですね。当初財政当局は下限を三十アールに引き上げるようにという話があったはずですけれども、これは農業団体などの強い反対で結局二十アールにとどまったというふうに私は思うわけです。今回のこの改正案をまつまでもなく、農水省は昨年、五十九年一月に「農作物共済（水稲）に係る当然加入基準について」という通達をお出しになって、これによって現在十アールというふうに決められているわけですけれども、それを基準としている県は全くなくなってしまっているわけですよ。私の県でも二十アール以上になっております。
　財政当局の圧力に屈して、今後下限を三十アールに引き上げるような指導が通達などでなされたら、私は大変なことになるというふうに思います。全国的に見ましても、下限が二十五アールの組合が一番多いわけですね。だから、三十アールに引き上げるような指導がもしもなされれば、大半の農家がそこから締め出されてまいります。中国地方でちょっと調べてみましたが、私の地元の島根でも、もし下限が三十アールに引き上がるようなことになれば、三三・四％、一万八千八百戸の農家が当然加入からはみ出すことになります。それから、鳥取が三四・一％、岡山が四〇・五％、大臣の地元の広島が四二・四％と、非常に当然加入から締め出される農家が多いということになって、これはもう共済組合の存立そのものにかかわってくる、そういう重要な問題だと思うわけですね。
　ですから、昨年の一月に出されたような通達指導で下限を三十アールに引き上げるような指導を今後なさるのかどうかということと、それから、今回は任意加入、当然加入には差はつけないというふうにおっしゃっていますけれども、これについても格差を持ち込むべきだという財政当局からの主張もあると聞いておりますので、これを今後格差を持ち込むようなことをお考えになっているのかどうか、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今回の当然加入基準の引き上げの趣旨は、農業収入に依存するところが少なく、また自家消費米の生産が主体であると見られるということで、二十アール未満程度の規模の農家については基準の緩和を図るという考えでございまして、少なくとも現在の農業事情等を前提にいたしますれば、これをさらに引き上げるというような指導を行うことは現在のところ考えておりません。
　また、当然加入農家と任意加入農家で共済掛金の国庫負担に差をつけるという問題につきましては、農家の相互扶助に立脚をする農業災害補償制度だというお話が先ほどございましたけれども、そういった制度の趣旨なり、あるいはまた国庫負担に差をつけるということになりますと、任意加入の推進をやりましても国庫負担に差がついているということでなかなか加入が進まない、加入農家が減ってくるというようなことで、地域によりましては危険分散とか集落組織を基礎にする共済事業の運営が難しくなるというようなおそれもございますので、そういう点で、当然加入、任意加入の間に国庫負担に差をつけるということは種々問題があるというふうに私ども考えております。
○中林委員　その点はくれぐれも守っていただきたいと思います。
　それから、今回の改正で、これまでの共済団体事務費の助成金の大部分を占める、人件費なわけですけれども、この補助金が定額交付金化されることになるわけですね。当然職員の給与引き上げという問題は考えられるわけですけれども、そうなりますと、職員の給与引き上げの場合は、農家が払う賦課金をふやすか、あとは合理化しかないと思うのです。こんなことになったら、それこそまたまた農家負担がふえざるを得ないという結果になるわけですけれども、それに対するお考えはどうなのかという点が一点。
　それから、共済組合の方々からいつも要請があるのは、損害評価実務の体制強化をぜひ図ってほしい、年々業務経費が非常にふえてきていて、ふえるからこそ国からの補助というのが割合が非常に低くなっているという話を聞くわけですね。ですから、こういう定額交付金というようなやり方で、実際職員の給与が引き上がることについても、国は、今度はそれに応じた交付金にはならないという点があるわけですから、何か業務体制の強化をお考えになっているのかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今回予算を、積み上げ計算をいたしまして補助率を掛けて計算をするという方式から定額化という方式に改めたわけでございますが、実は従来の個別経費の積み上げ方式におきましても、団体に対します助成、特に人件費主体のところにつきましては、補助対象職員の数の定員削減等によりますいろいろな査定が行われてきております。むしろ定額化をすることによりまして、定員削減等による縮減の不安がなくなって、先々安定した見通しての国庫負担が望めるということもございます。
　それからまた、広域合併等の組織整備によりまして事務費の節減効果が出ますと、今までの積み上げ方式でございますとこのメリットは国の財政負担の減という形になるわけでございますが、これからはそういった節減効果というものは、定額化の中では、職員給与の上昇等内部のいろいろな改善に使えるようになるということでございます。もちろん今までのように、公務員の給与が何％上がったから国からの助成について積算基礎で何％の給与のアップを見込むというようなことは行われなくなるわけでございますけれども、その辺は事務運営の合理化、効率化といったようなことの中で対応をしていただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、業務の執行あるいはまた損害評価というような面でのお尋ねがございましたけれども、従来の事務費国庫負担のもとで、基本的には損害評価も含めまして事業実施に支障は生じてないものというふうに考えておりますので、今後定額化ということがございましても、そのこと自体で特段の問題が新しく生じるというふうには考えておらないわけでございます。なお、事務費国庫負担とあわせまして、被害の発生量に応じまして損害評価経費を助成する等のために、農業共済事業特別事務費補助というものを別途に計上をする措置も講じておるところでございます。
○中林委員　広域合併などそういうことをやって合理化を図れ、そうすれば費用が出てくるではないかというようなお話は、もう広域合併しているところはたくさんあって、もうこれ以上の合理化はできないというようなところもあるということを、ぜひ、知っていらっしゃるとは思いますけれども、やはり農家負担がふえるということへの道を開くものだというふうに指摘をせざるを得ないと思います。
　そこで、次に家畜共済についてお伺いするわけですけれども、家畜共済の中でも豚の加入率というのが依然として非常に低いわけですね。五十八年度で種豚が二〇・六％、肉豚は一〇・八％というように非常に低いことになっているわけです。この一つの原因が、やはり国庫負担割合が豚は四〇％ということで低い、少なくとも牛だとか馬並みに五〇％ぐらいの程度までは早急に引き上げるべきじゃないかと思うのです。これは私の地元の県の共済連の方から強い要望が出ているわけなんです。
　島根県に湖陵町という町がありまして、県下一の豚の主産地になっているわけなんですが、この湖陵町では、国の共済制度にだれも入ってないという状況なんですね。お話を聞きますと、国庫負担割合が低いということとあわせて、手続だとか事故処理などが国の制度では実情に合わないのだというようなことで、実はここの湖陵町では農協独自で共済制度をつくっているわけです。肉豚一頭について二百五十円の掛金で一万円の補償、種豚は一頭について二千円の掛金で五万円の補償で、農協はこの制度に年間四百万円の補助をして、実績として損害の七割から八割の補償をやっているわけですね。
　ですから、この養豚農家の方々の強い要望であります国庫負担割合五〇％への引き上げ、それから、引受方式などをもう少し農家の人たちが利用できやすいように改善することや、それから、やはり加入促進のための宣伝、これなども非常に弱いというふうに聞いているわけですけれども、その点についてのお考えがあったら、お伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　豚の共済につきましての掛金国庫負担割合につきましては、実は昭和五十五年度におきまして三分の一から五分の二と申しますか、四〇％に引き上げを行ったところでございまして、その後まだそれほど年数もたっておらないという状況でございますし、現時点で引き上げるということにつきましては、最近におきますいろいろな厳しい状況を考えますと、なかなか難しい問題ではないかというふうに考えております。
　ただ、今島根県の例で、農協が独自にそういう共済をおやりになっているというお話、あるいはまた、その中でいろいろ事務手続の問題あるいは保険の設計の仕方の問題について国の制度には御不満があるというような御指摘がございましたので、これはちょっと私どもその農協のおやりになっていることなどを調べさせていただきまして、これからのまた参考にさせていただきたいと思っております。
　普及活動なり引き受けの推進体制が弱いというふうなこと、これも間々ありがちなことでございますけれども、私どもその辺のところについても、これからも努力はしてまいりたいと思っておりますし、そのためにも、やはり職員が一人二人というような共済組合ではなかなかそういうこともできませんので、広域合併等によります組織基盤の強化ということを図っていくことが、やはり加入促進のためにも必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
○中林委員　次にそういう合併のお話をしようと思いましたら、先手を打たれて予防線を張られましたけれども、次に、合併の問題で御質問したいと思いますが、基本的な考えをまず最初にお伺いしたいと思うわけです。
　農水省が一郡一組合を目安に共済組合の広域合併を推進していらっしゃって、六十年度予算でも農業共済事業特別事務費補助金を前年度よりも増額して、そのうちの組織整備推進費の対象組合の数を前年度の三十組合から七十組合にふやすということで、合併促進に特段の力を入れていらっしゃることはそれによっても裏づけられると思いますし、私どもも合併そのものに反対しているわけでは決してありません。
　ただ、問題なのはそのやり方でありまして、広域合併を進めるには、やはりそれぞれの組合の自主性と納得の上で進められることが一番必要なことではないかと私は思うわけです。合併に応じないからといってペナルティーをかけたり圧力をかけたりというようなことがあってはならないと思うわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　これは、農業共済組合に限りませず、農業協同組合なども含めてそうでございますが、やはり経営基盤の強化のために合併を進めるということは一般的にあるわけでございます。これは、私も県の部長などをやった経験がございますけれども、いざやろうとしますと、では事務所をどこに置くか、あるいは役員の人数を幾らにして、だれがなるかというようなことも含めまして、実際なかなか難しいものでございます。これはやはり指導を強化しなければいかぬと思っておりますけれども、強制できるような筋合いではないと思っております。
○中林委員　私の地元であります島根県の松江市でも、実は松江市と周辺の八束郡を含む松江地区共済組合、これはもう広域合併をしている組合と、それから松江市本庄町を中心とする本庄共済組合というのがありまして、一市二組合というふうになっているわけです。この本庄組合は長い間地域の農民が力を出し合ってつくり上げてきた伝統を持っておりまして、その方々にお聞きすると、おらが組合だ、こういうふうに誇りに思っていらっしゃるぐらいの歴史を持つ組合であるわけです。農家の人たちが誇りを持つ組合ですから、こういう組合こそ存続すべきだと私どもは思いますが、万一合併を進めるに当たっても、組合の自主性というものはやはり尊重しなければならないというふうに思うわけです。
　ところが、聞きますと、ここ数年来、この組合に対して事務費交付金の固定費用額を二分の一カットして、従来四百十万円の交付金が三百四十万円と減らされておるわけです。しかも、六十年度からは松江地区共済組合の事業量をもって松江市の共済事業のすべてとみなすという県農政課の連絡が入って、さらに八％の交付金がカットされる、こういうことで、二重のペナルティーがかけられる。これが事実だとしますと、五十五年の当委員会における附帯決議の、合併を進める条件として「制度の円滑な実施に資するため、」という趣旨にも反するし、かえって反感を農家の人たちに植えつけるのではないか。本当に合併を促進しようとする立場であるならば、なぜそれが必要なのかということを説く方が先決であって、このようなペナルティーを一方的にかけるというやり方はすべきでないというふうに思います。
　ですから、先ほどの御答弁の趣旨にも沿って、県に対して適切な指導をするよう御援助をお願いしたいと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　私ども、四十年代の半ばぐらいから合併の促進のためにいろいろ指導し、努力をしているわけでございます。
　今お尋ねのございました事務費の国庫負担金の県別配分の問題でございますが、組合等の事業量の実態に応じて適正に行う必要がございますので、国から都道府県に配分いたします場合には、組合等の固定的経費に対応します固定費用割りも加味することによりまして小規模組合等への配慮をいたしますと同時に、事業量の大小に応じました事業規模割りによります配分とか、あるいは組織整備に関連する配分等を考慮しましてきめ細かくやっておるわけでございます。
　一市町村の区域内で複数の組合によって共済事業を行いますことは、事業の運営面から見て非効率であるということは間違いないわけでございまして、また、限られた事務費の国庫負担金の中での配分という相対的な公平性を確保しなければいかぬということからも、現在国におきましては、一市町村の区域内に複数の組合があります場合には、事務費国庫負担金の固定費用割りの配分を一市町村一組合として配分をしておるということでございまして、これは合併がなかなか進まないということに対するペナルティーという趣旨ではないわけでございます。
　なお、都道府県から先の県内の配分につきましては、都道府県が、国の配分も参考にしながら、ある程度自主性を持って配分をいたしておるところでございます。
○中林委員　一市町村一組合の割合で配分しているのだからとおっしゃる、そこがやっぱりおかしいじゃないですか。そういう予算を持っていること自体が大変——そうすると、当然、合併しないところには削減するようなお金が来るということになって、結局一番困るのは農家であるわけですからね。こういう強制的なやり方をおとりになるということは極めて遺憾だというふうに思うわけですけれども、ちょっと県の実情も調べていただいて、行き過ぎがあれば適切な指導をしていただくということになりませんか。もう一度言ってください。
○後藤（康）政府委員　農業共済団体の区域につきましては、法律でも「農業共済組合の区域は、一又は二以上の市町村の区域による。」というのが原則になっておりまして、「ただし、特別の事由があるときは、この区域によらないことができる。」ということで、これは地勢なり何なり、そういうふうなことから非常に客観的に特殊な事由があるという場合をただし書きで言っておるわけでございまして、原則はやはり少なくとも一市町村一組合というのが原則なわけでございます。
　私ども、この問題を先生がお取り上げになられましたので、実情は県にもよく聞いてみたいと思っておりますけれども、現在までのところ私ども聞いておりますところで、特に行き過ぎがあったというふうには承知いたしておらないわけでございます。
○中林委員　納得はいきませんけれども、時間が来ましたので、これで終わります。
　　　　—————————————
○今井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明十八日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
昭和六十年四月十七日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田川　誠一君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部政務次官　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　二課長　　　　　細川　　清君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　　処理振興課長　　中野　正孝君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　関山　信之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関山　信之君　　　　　佐藤　徳雄君
四月十七日
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（伏屋修治君紹介）（第三〇八二号）
　研究生の学術研究条件改善等に関する請願（伏
　屋修治君紹介）（第三〇八三号）
　養護教諭の配置等に関する請願（小川国彦君紹
　介）（第三〇八四号）
　同外四件（佐藤誼君紹介）（第三〇八五号）
　同（田中克彦君紹介）（第三〇八六号）
　同（佐藤誼君紹介）（第三一〇四号）
　教育・研究予算の増額等に関する請願（伏屋修
　治君紹介）（第三〇八七号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律制定に関する請願（阿部昭吾君紹介
　）（第三〇八八号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第三〇八九号）
　同（土井たか子君紹介）（第三〇九〇号）
　同（小川国彦君紹介）（第三一〇六号）
　国立大学付属病院の臨床研修改善等に関する請
　願外一件（有島重武君紹介）（第三一〇五号）
　障害児教育の充実等に関する請願（伏屋修治君
　紹介）（第三一〇七号）
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請
　願（工藤巖君紹介）（第三一二七号）
　同（熊川次男君紹介）（第三一二八号）
　同（佐藤誼君紹介）（第三一二九号）
　同（安田修三君紹介）（第三一三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、先般の補助金一括法を審議する際にも触れましたけれども、その際にまだ不十分な面がございましたので、旅費あるいは教材費の問題について一、二確認をしておきたいと思っています。
　そこで、教材費が国庫負担から除外をされることになるわけでありますけれども、そうした場合には、この前も論議をいたしましたように、教材費については各市町村に交付金として一括して交付をされます。そうしますと、ひもつきでなくなるわけでありますから、私たちが一番心配しておりましたのは、この点について教材費として予算化されるようにということを指摘をいたしましたところ、各自治体に対する文部省からの要請なりあるいはそうした指導を強めていくということを言われておるわけでありますけれども、この点に関してもう一点私は確認をしておきたいと思います。
　それは、このようにして除外をされますと、今までは教材基準というのがございまして、昭和四十二年から第一次十カ年計画、そして五十三年から第二次十カ年計画を立てて実施をしておるわけですね。現在までの達成率は、養護学校を除きますと大体四八％と言われています。ということになりますと、あとの年限というのはごくわずかなんですね。そうするとなおさらのこと、このように規制が弱くなり、しかも教材費そのものが十カ年計画で今なお四八％の達成率であるということになってくれば、将来的に枠かも外されるということになってまいりますと、やはりこの点が遅延をしていくのではないか、こういうことを私は一番恐れるわけでありますけれども、この計画を将来なお維持し続けるのかどうか。これが一つ。
　なおかつ、この達成率を早急に達成するための措置はどのようにしていくのか。この前の答弁の中には、ある程度この分についてはプラスアルファをつけて落ち目になった分を引き上げて予算化しておるということを言いましたけれども、今までは往々にして、ひもつきから解いて予算化した場合の例などをずっと考えてまいりますと、初年度だけは必ずやるんですよね。しかし、次年度からはそれを外していく、あるいはだんだんそれが弱まってくるという傾向があるのです。こうしたことを考え合わせていきますと、今申し上げるように、この計画はどのようになっていくのか、それをこれからどう措置をしていくか、この二点についてお答えください。
○松永国務大臣　先生おっしゃいましたように、教材整備の第二次十カ年計画、残念ながら今日、その達成率は五〇％弱、先生御指摘の四八％台であるわけですが、なぜその程度にとどまっておるのか、その程度までしか進行しなかったのかということであります。これは、実は年々ふやしていくという前提であの十カ年計画はできておったわけでありますが、五十七年度が一〇％減、五十八年度は一〇％減らした分についてのさらに一〇％減、そして五十九年度は今度はさらに一五％減、国の財政事情が厳しいものですから、教材費国庫負担額の予算が残念ながらそういうふうに縮減されてきたわけであります。そういたしますと、これは二分の一でございますから、残りの二分の一については地方交付税の措置であったわけでありますが、そうすると、その地方交付税の分も今申した比率で縮減されてきた。その結果が、残念だがいまだ五〇％に達してない、こういう状況であったわけであります。したがって、教材の整備を計画的に進めていくためには、大事なことは全体としての教材を整備するための財源措置をすることであるというふうに一つの問題としては考えております。
　今回の措置は、先生御指摘のとおり、教材の整備について市町村でこれを整備していくということが定着をしてきたから、そこで、国の財政事情が厳しいということもあり、今まで三カ年間も継続して大変な率で削減をされてきたということでもありますので、やむなく、市町村で整備するということが定着しておることであるからということで、地方財政当局とも協議の上一般財源化したわけであります。そして、一般財源化したにつきましては、交付税の措置としては前年度を二・八％上回る財源措置が六十年度についてはなされた、こういうことであります。
　問題は、先生御指摘のように、一般財源化されたわけでありますから、ある意味ではその交付された財源をどういうふうに使うか、理屈の上では市町村の判断で使えるということにもなるわけでありますけれども、しかし、先ほど言ったように、市町村で整備するということが定着をしておるということが一つ。
　それから、交付税の交付金が交付される場合にはその積算の根拠というものが示されることでもありますので、そこで、今回の法律が、衆議院は通りましたけれども、参議院を通って成立をしたならば、今回の改正内容、財源措置の内容、そして留意事項等について詳細に県を通じて市町村に通知をして、その趣旨の徹底を図ると同時に、各市町村で教材整備のための経費としてその分を必ず使用するようにという指導は徹底してまいりたい、こう考えております。
　それといま一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全体としての財源措置が問題でありますから、六十年度は二・八％増の財源措置がなされたわけでありますけれども、六十一年度以降も減らないように、できればふえるように財政当局に積極的に働きかけをしていって、そうして教科整備の重要性をよく認識してもらって、そして財源措置がきちっとなされるようにしていくのが私たちの務めだというふうに考えるわけであります。
　なお、いわゆる教材基準の問題でございますが、これは言うなれば、国庫負担をする関係上、国庫負担の対象となる基準を示しておったことになるわけでありますけれども、これからは国庫負担はなくなったわけでありますから、そういう意味では今までとは、国庫負担の基準ということではそのことがなくなるわけでありますけれども、これを市町村で教材を整備していく場合の言うならば参考基準として活用していく、そういう形で整備がなされるように私どもは最大限の努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えているところでございます。
○中西（績）委員　今答弁いただきましたけれども、私が申し上げる点で一番心配をしておりますのは、まず第一に、今答弁の中で、この教材を整備することが定着をしたという言い方をしますけれども、これは、地方自治体の状況というのをどのように把握をしておるのか知りませんけれども、公共事業費だとかいろいろなものがこれから全部すっと薄らいでくるわけですから、そうなってまいりますと一般財源として措置をされる。今までは国がこのように措置してあるからということで、十カ年のこの計画の中でこれをぜひ達成をしていけということを強く指導ができたのですけれども、その枠が外れるということになってきたときに、整備することが果たして定着をしておるだろうか、私はこのことを一番危惧をいたしておるわけであります。というのは、今まで各県なりあるいは地方自治体との交渉の経験の中で私たちすっとやってきたわけでありますけれども、その際に、旅費にいたしましても、こういう財源については大体ほかの予算に食われる可能性というのが今まででも非常に強いわけですね。だから、それを達成させるために地域の人あるいはそれを要求する個あるいは学校現場がどれほど努力をしてきたかということのこうした今までの経過を十分踏まえておかないと、このようにして定着をしたという大蔵省の言い分については私は納得はいきませんね。ですから、それを今度受け売りするみたいに文部省が定着をしたという言い方をしておるといたしますと、これは現場における教育の向上あるいは環境整備を果たしていく役割というのはますます落ちてくるということを私は指摘をしておきたいと思います。
　ですから、そのこととあわせて、今言う六十一年度がではどうなみのか。今までは確かに一〇、一〇、一五％ずつずっと加速度的に落ちてきたわけですから、その分を今度は逆に五十九年度から比べると二・八％引き上げるということになっておりますけれども、今までの例からすると、初年度は確かに皆を導くために、うまく引き入れるために予算を増額をするなどという措置をとるけれども、さっき言うような定着をしたということがまかり通っておるといたしますならば、さらにその定着の度合いは確定的になってきたということによって逆にこれを減らしていく、こういう状況だって出てくる可能性があるわけですね。ですから、この点が、来年のことはまだわかりませんけれども、文部省が今までより以上これをさらに引き上げる、この十年計画は達成されておらないわけですから、これはもうわずか二年しかないわけですね。その間に五〇％程度のものに少しでも近づくという体制づくりをするためには、六十一年度以降における額をどれだけ引き上げ得るかということにかかってくるわけでありますから、そうした点との絡みが、この十年計画というものが維持されて文部省はこれから施行していくのか、いやこれはもう既に一般財源化されたんだから、国庫負担ではありませんから、この点についてはもうパアになったのです、こういうように言うのか、この点はどちらですか。
○松永国務大臣　先生の御指摘のような心配は私どももしていかなければならぬと思っております。
　定着したという意味は二つございまして、一つは、父兄に割り当て寄附などで金を出させてそれで市町村が教材を整備するという、言うなれば父兄負担に転嫁するという習慣はなくなって、市町村で整備する教材については公費で整備するということが定着したという意味が一つあるわけです。
　もう一つは、国庫負担のための予算を文部省の方で確保しますね。もし地方がその確保した予算に応ずることをしなければ、その分は不執行になるわけですね。ところが、幸いに国庫負担で準備した分は大体執行できてきた。もちろん、市町村によってやや少なかった市町村、あるいは基準どおりの市町村、多少のばらつきはあるにしても、そういうことで教材整備が進められてきた。この二つの意味で定着をしておるというふうに申し上げたわけでありますが、これからは、先生御指摘のように、交付税の金額を計算する場合の根拠としてはちゃんとこれは教材費分ということで積算をされていくということははっきりなっておるわけでありますけれども、実際に交付税交付金が行った場合には、別に仕分けをしておるわけではありませんから、その意味では、今後は今まで以上に教材整備の重要性を市町村に指導するということが一つ。
　もう一つは、十カ年計画の問題でございますが、先ほど言ったようなわけで残念ながら五〇％に満たない達成率であるわけでありまして、その意味では、これから十カ年以内に一〇〇％までということはもう物理的に可能性がないという感じがすることは事実なんでありまして、十カ年が少し延びるということはもう予想されるところであります。しかし、今日まで十カ年計画ということを我々は考え、そのことは財政当局に至言って今までの教材整備の予算を確保してきたわけでありますから、国の財政が厳しいものですから計画どおりの進捗はいたしておりませんけれども、ある程度延びる結果にはなりますけれども、物の考え方の基本としては、十カ年計画の整備を多少延びても達成するということを前提にして、今後ひとつ財政当局とは折衝していかねばならぬ。そういうことで、財源措置がきちっと確保されるように私どもは努力をしていく所存でございます。
○中西（績）委員　それでは、この十カ年計画というのは維持をしていくということですね。
○阿部政府委員　十カ年計画そのものは国庫負担制度についてつくった計画でございますので、そういう意味からいえば形式的には存在しなくなると言わざるを得ないと思います。しかしながら、その考え方そのものは維持をいたしまして、そのもとになっております教材基準というのがあるわけですが、その教材基準は維持をして、これを参考に各市町村で整備をしていただくということでございますので、その精神は受け継いでいこう、こういう考え方でございます。
○中西（績）委員　この点、要望ですけれども、今言う教材基準に到達するまでということもございますけれども、これから器具などが相当高額なものあるいは斬新的なものを導入しなければならぬという、これは今までたくさんありますね。その部分をさらに見直しをしながらでも、一定の計画というものを持っておかないと、今言う六十一年度以降における要求なりがやはり弱まってくるわけですから、この点はこれからさらに十分見直しをしていただくなり、基準をどう達成していくかという視点を明確に、今度はもう一度打ち出し方を改めていただくなりしまして、そして延長するなら延長します、その際にはこういうふうにやりますというものを基準として明確に示すべきではないか、こういうように私考えますけれども、この点ぜひお考えいただければと思っておりますが、大臣、よろしいですか。
○松永国務大臣　貴重な御意見をいただきまして、先生の御意見も参考にしながら、今申しましたとおり、形式的には十カ年計画はなくなることになるわけでありますけれども、その精神は我々はあくまでも維持して、それを前提にして、多少時間は延びることになりますけれども整備を進めてまいりたい、こういう考え方でありますので、今先生の御指摘の点はこれから十分勉強して、そして教材の整備が進むように努力していく所存でございます。
○中西（績）委員　ですから、蛇足でありますけれども、こうした環境の整備だとか行政的な措置というのは文部省は相当指導できるわけですから、ぜひこういうことに力を入れていただきたいと思います。
　そこで、旅費の問題について一つだけ確認をしていきたいと思うのですけれども、これもまた国庫負担から除外をされますと教材費と同じような危惧が出てくるわけであります。ところが、今までの額からいたしましても、五十九年度一人当たり五万八千八百円ですかありまして、六十年度幾らになっているか明らかにしていただきたいと思うのですけれども、こういう中身について、特に財源調整が行われる内容のものとして大変危惧しておるわけであります。
　そこで、私が皆さんにぜひお聞きいただきたいと思いますのは、この旅費を見ますと、現在では五十九年度の一人当たり五万八千八百円というこの額では、研修だとか一般の出張の旅費としては不足しています。なぜかといいますと、御存じのように、校長だとか管理職の出張が近ごろ非常に多いのですね。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
今指摘されている画一化、管理体制の強化が進むに従って、こういう管理職の出張というのは物すごく多くなってきております。ある県の高等学校の例などを見ますと、半分以上校長が出張しておるという事例がありまして、教育委員会などで指摘され、大変問題になったそうであります。そうなりますと、一般職員の肝心かなめの研修だとかこれがための旅費がない。ぜひ私を出張させてほしいということを要請しても、旅費がないのでしばらく待ってほしい、あるいは今度はやめてほしいという回答が管理職からはね返る場合が非常に多くなってきています。あわせて、財源調整のためにこれが使われて差っ引かれていこうものなら、一般の教職員の出張などということはますますおぼつかなくなってくる状況が出てまいります。
　そこで、このように一般の教職員の研修あるいは一般旅費の窮乏化が起こっておることを御存じかどうかをまずお尋ねしたい。そして、このような実態になっておる中でさらにこの旅費が、本年の場合には幾らになっているか私今定かでありませんけれども、まさか抑えられたり横並びということはないだろうと思いますけれども、この点はどうなっているのでしょう。
○松永国務大臣　細かい点は後で局長から答弁させますが、今回の旅費の一般財源化につきましては、交付税で前年と同額の財源措置がなされると同時に、比較的多くの旅費が要ると思われる中央研修については、別途文部省の予算の中に十億円でありましたか計上されておる、そういう形でこの問題には対処することになっておるわけでございます。
○阿部政府委員　個々の学校の現場で具体に旅費がどういうふうに配分され、どういうふうに使われておるか、最近の状況がどうかということを承知しているわけではございませんけれども、旅費につきましては、一般的に我々普通の公務員等の場合には毎年五％減、三％減等々の格好で減ってきておるわけでございまして、そういう中で、この教員の研修旅費につきましては従来同様の額が確保されてきている。六十年度も五十九年度と同じ単価で交付税措置が行われておるという状況がございます。一方で運賃の値上げ等もございますので、旅費そのものがかなり苦しい状況にあることはあるだろうと想像できるわけでございますが、いずれにいたしましても、全体が削減されていく中で教員の族費については削減をすることなく確保してきているという状況であることを申し上げておきたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、ぜひ一回調査してください。果たして一般の教職員の旅費が十分であるかどうか。不十分である上に余りにも格差がつき過ぎておる。だから、実態として現場で教育を担当しておる教員の旅費が不十分であるということの認識にもう一度立ち返らないと、先ほど言われた同額であるということは、旅費は実際には上がっていくわけですからね。そうした点から考えますと、この点は大変な圧迫を受けることになってくるわけであります。ですから、もう一度、管理職がどれだけ多く旅費を食っているかというその比率を調査し直す必要があるだろう。その際に、あなたたちがやる管理強化とか画一化という問題について、ほかにもたくさんありますけれども私はここだけ申し上げますが、これからこの点をどのように是正していくかということを考えていかなければならぬと思っております。ぜひもう一度その点を検討していただきたいと思います。
　それから、学校における教材費について父母が負担する傾向というのがますます大きくなってきているわけですね。旅費だってこういう状況で金額は上がってくるわけでありますから、そういう状況を考え合わせていきますと、先ほどから言う財源調整などに絶対使わせてはならぬということが一つです。
　同時に、今までのような形でこの分をどんどん抑え込んできて、全部父母負担にという傾向に持っていくということになってまいりますと、先ほど大臣からお答えいただきました父兄より徴収しないということとのかかわりからいきますと、この部分がどんどんふえていくわけでありますから、決して定着したなどということにはなり得ないのではないか。こういうことを考えてまいりますと、来年度に向けてどのように措置をしていくのか、来年度は具体的にどう対応していくのか、これは今即答はできないと思いますから、また期間を置いてお聞きをいたしますので、ぜひ再検討をしていただきたいと思います。
　もう一点だけここでお答えいただきたいと思いますのは、今こうして国庫負担から外されましたから、私が一番心配するのは、今度はこれを一つの突破口にして、大蔵省が財政審に提出している義務教育費国庫負担制度改革案なるものの中で、御存じのように、学校事務職員三万三千人、七百二十億、栄養職員八千人、百六十億、さらにまた国庫負担百七十億、これは永久化するわけでありますけれども、共済、恩給費二千九百億、これを含めてのカットを彼らは考えているわけです。ということになってまいりますと、これを突破口にされないという保証がどこでなされるのか。この前から参議院の答弁、予算委員会の答弁、あるいは今度の大臣の答弁を聞いておりますと、いたし方ないような感じ、しかし人件費は削減させない、こういうことを言っておるようでありますけれども、大蔵省との間に何かそうした確約があってそのようなことを言っておるのかどうか、この点は大変重要ですから、一言だけ答えてください。
○松永国務大臣　旅費の実態でございますが、全国的にどうなっているかということをすべてにわたって調査することはなかなか手数のかかることでありまして、調査しますということを確答しかねるわけでありますけれども、それはこれからの財源措置を要求していく場合の一つの材料にもなるわけでありますから、旅費についての実態はひとつ把握するように努めてまいりたい、こういうふうに考えるわけであります。
　それと、教材費等につきまして一般財源化したことで、父兄負担に転嫁されるのじゃないかという御心配でございますが、一般財源化したわけでありますけれども、先ほど来申し上げますとおり、教材費については前年度を上回る財源措置はきちっとなされているわけでありますから、旅費についても前年と同じ額の財源措置がなされているわけでありますから、一般財源化をしたとしてそれで直ちに父兄負担がふえるということにはならないというふうに思っておりますけれども、しかし、問題は、市町村で交付された交付税をその積算の根拠に基づいて支弁をしてくれるかどうかにもかかわってくるわけでありますので、先ほど来御答弁申し上げておりますように、各市町村をきちっと指導をして、そして公費で教材は整備する、父兄の負担には転嫁しないということが今まで同様きちっとなされるように、指導を徹底してまいりたいというふうに考えるわけであります。
　なお、栄養職員あるいは事務職員のことでございますけれども、前の委員会でもお答えしたことがあると思いますが、また他の委員会等でも終始述べておることでありますけれども、義務教育費国庫負担制度の国庫負担の対象となる基幹的なものは学校の教職員である。これは教材費等とはある意味では少し質も違う。したがって、この人件費の関係につきましては、我々は最大限の努力をして国庫負担の対象から外されないように頑張ってまいりたい、こういうふうに決意を述べておるわけでありますけれども、別に大蔵省と約束とかそういうのはございませんが、国庫負担制度の根幹にかかわる問題でありますから、これは守り抜いてまいりたい、そういうかたい決意を持っている次第なのでございます。