Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部国務大臣　カロリーベースで五〇％ということでございます。
○野坂委員　穀物自給率は幾らですか。
○田名部国務大臣　三一％であります。
○野坂委員　穀物の自給率のベースは三二％だと。平成三年では二九％だ、それからカロリーベースは三年では四六％ですから、これを五〇％。社会党の案は、穀物自給率は五〇％で努力しよう、そうしなければ日本の自給率の達成というものは全体を見てできない、これだけの懸隔があります。
　それはおくとしまして、そのような方向を示していただいたわけですが、これは十年先の目標ですか、いかがですか。
○入澤政府委員　平成元年に出されました食糧の需給見通し、これは十年後でございます。
○野坂委員　それでは十年後が三二％と五〇％、どうも了承できかねますが、時間がありませんから進めます。
　ガット・ウルグアイ・ラウンド、国民が非常に注目をしております。これは十二月十五日ごろに結論を出さなければならぬではないのか、こういう動きが一点。それから、ダンケル事務局長の任期満了に伴ってマルルーニー・カナダ前大統領がなるといううわさもありますが、日本としてはこの動きをどのように受けとめて、何としてもガット・ウルグアイ・ラウンドは、総理もアメリカに行って、従来通りの方針で臨みたい、こうクリントンさんに言っておりますけれども、それらについての動きは全然ない。例えば、新農政というものは、具体的に輸入で米が入ってくる、そのときの対応だというふうに一般農家は考えていない。そういう考え方は全然ないが、もしガット・ウルグアイ・ラウンドが後退するというようなことがあれば、農政に対する不信感は一層増大するだろうと思うのです。農家は政府を信頼しないようになる、そのことを私は恐れております。したがって、外務大臣は一粒たりともと言っているが、もう既に沖縄の泡盛なんかも入っておるのですから、それらを含めて、我々はもうそれ以上は入れない、ということは、これは突っぱねる、日本政府は通すというふうに確認して、農家の皆さんにそのように約束してもいいかということをあなたに聞きたい。
○田名部国務大臣　この新政策とウルグアイ・ラウンドの関係でありますけれども、貿易問題は別でありまして、ただ、国土条件あるいはこの制約、そういうものを踏まえまして、効率的な農業を展開していかなきゃいかぬということであります。
　農業生産を維持しながら国内供給力を確保するため、私どもは、一定の国境措置あるいは国内農業政策が必要だという観点からこの新政策というものを御提案申し上げているわけでありまして、総理もクリントン大統領と会談の際に、はっきりと包括関税化は困難であるということを申し上げたというふうにきょうも伺いましたが、いずれにしても、ウルグアイ・ラウンドがどういうことになるか、これはもう私どもは最大の努力をしていく事項でありまして、しかしながら、この現状を見ておりまして、このままで日本の農業が推移すると、台風の被害によって米がタイトになっておるという問題はことしありますけれども、だんだんタイトになって不足していく事態、これを私は恐れているわけですね。むしろ、逆に輸入してもらわぬと困るという事態だけは何とか阻止しなきゃいかぬ。
　ですから、多少国民の中には、そんなことを言ったって、十—二十、そんなものはできないよと言う人もおります。それは、できないところに何も無理にお願いしているわけではないので、最大限の努力をして、国民の必要な量、政府米にしても他用途利用米にしても、そこのところは無理しでもお願いして努力してもらわぬと、いいものだけはどんどんつくるが、あとはもうつくらぬということではとても体制がもたないし、また、今のような農業政策でどんどん放棄地が出てきまして全体に不足するということになれば、今度は一体どういう問題が起きてくるかということ等いろいろ考えながら、現状、私どもも、農家の皆さんの意に沿わぬこともありますけれども、何としても国内で自給する、この体制の確立のために努力しているつもりでありまして、どうぞそこのところはよく御理解をいただきたい、こう思います。
○野坂委員　安心しておれということですが、それならば、三二％の穀物自給率の中には米の輸入自由化はないということが前提で三二％ですね。
○田名部国務大臣　三一％でありますけれども。
○野坂委員　三二と言った。
○田名部国務大臣　いや、三一と申し上げましたが……。
　そういうことでございます、今お話しのとおり。
○野坂委員　はい、わかりました。
　それでは、まず前段の話は終わったので、農業経営改善計画の認定制度の導入あるいは特定経営体の農地集積あるいは農地保有合理化促進事業、農用地利用増進事業あるいは農業経営の法人化、こういうことが一つの問題になっておるわけです。大体これら三点に集約できるわけですけれども、経営形態ですが、効率的、安定的経営体というのはどういうものですか、具体的に教えてください。
○入澤政府委員　効率的、安定的経営体というのは、一言で言いますればプロの農家ということでございまして、プロの農家というのは、他産業に比べても遜色のない所得水準を確保する、労働条件におきましても他産業と比べて遜色ない、それから労働時間も他産業並みということでございまして、その他産業と遜色ない所得ということでいろいろと考えた結果、生涯所得において均衡し得るというふうなことを考えたわけでございます。
○野坂委員　そうすると、所得と労働時間というようなもので他の産業と比較して遜色のないようにする、そうすると生涯賃金が二億五千万なり八百万になるのですね。
　あなたからもらった、答弁をいただきました八百万円というのは、私は頭が悪くてわからぬのです。書いてありますが、八百万円の内容は一項から六項まで、文書でいただいたのです。最後は「いずれにせよ、「八百万円」というのは一つの目安であって、今後の経済の動向や技術の進歩により大きな幅があるのは当然であるが、」農水大臣はよく言いますね、わからぬようになると経済の動向、経済の動向と言われますけれども。「おおよその将来の稲作経営規模を目安として」示したものである。私は、八百万円というのは不都合であると思っておる。ということですが、言うなればこれは、十ヘクタールないし二十ヘクタールを五万戸、五ヘクタールから十ヘクタールの複合経営農家を十万戸、二万のリーダーシップをとる農業法人、簡単に言うと、こういうのを効率的、安定的経営体と言うのですか。
○入澤政府委員　生涯所得を都道府県別に調べてみますと、最高三億二千万から最低二億一千万くらい、都道府県によって差がございます。平均して大体二億から二億五千万の範囲内におさまりますけれども、それを農業のライフサイクル三十年で一年に平均してみますと、大体八百万とか一千万とかいう所得が算定できる。これは一つの目標でございまして、先ほど私は自給見通しを十年後と申しましたが、正確には平成十二年の見通してございますが、大体これも生涯所得の目標を十年後に置いて、それなりの所得が確保できるように農業構造を改善していこうじゃないかということでございます。
○野坂委員　非常にきれいに答弁されますけれども、私はよくわからぬのですが、八百万円というものは十年後じゃないでしょう。現在の価格を中心にしてやるのでしょう。例えば労働者の賃金というのは、昭和五十一年から今までで二・三倍になっています。米は同じですね。一万六千三百円ですね、今も一万六千円。十八年たっています。ですから、労働者と同じようにやるということになると、今の値段を中心にして、農畜産物価格を中心にして八百万円というものをはじき出した、こういうことになるのではないですか、そういうことですね。
○入澤政府委員　インフレ率がどのくらいになるかとかそういうことはちょっと想定できませんので、現在価格で算定してということでございます。
○野坂委員　私はよくわかりませんが、現在の率を算定する、それで八百万をはじいてみた。これ以上は下げられないから上げていかなければならぬ。現在時点ですから、十年たったらもっと上がるだろう。
　そうしますと、この間、七十五円七十五銭で審議会で示された乳価が出ましたね。そして、自民党の皆さんが頑張っていただいて七十六円七十五銭にした。そして、農水大臣がそれで納得をした、こういう諮問がありましたね。それから枝肉は、赤と黒は変えて三十五円安くしましたね。そうすると、安くすると八百万を、常識で言うとだんだん割ってくるのです。割ってきて、現在のものを基準にするということになると、経済の動向は悪くなっておる、しかし賃金は上がっておるのに農畜産物は下がるということになれば、結局八百万円を割るということに理論的にはなるのじゃありませんか。だから、下げてはいけませんよと私は言っておるのです。なぜ下げるのですか。あの人たちがみんな賛成なのですか。
○入澤政府委員　サラリーマンの所得が年々上がっていく、それに匹敵して毎年毎年均衡する所得というのは、私はなかなか難しいと思います。そういう観点から、生涯で比べたら平均的な所得が得られるのではないかというふうなことで生涯所得の概念を考え出したのですけれども、サラリーマンの所得が毎年毎年上がってきまして、二億五千万が三億になるとかということがありますれば、それに応じて農業所得の目標も上げていかなければいけないのではないかと思いますが、その手段として、例えば経営規模を拡大するとか、あるいは複合経営をするとか、あるいは高付加価値の作物を入れるとか、いろいろな経営努力がなければいかぬと思います。また、そのように農政を持っていかなければならないというふうに考えております。
○野坂委員　入澤さん、あなた構造改善局長だから、構造政策をやることは賛成なのです。だけれども、あなたは構造政策で努力しておるけれども、価格政策のあれは消えておるのです。これは何もない。農産物の価格を決めなければ八百万円や二億五千万円の議論はできぬのですよ。しかも、今度の法律で言っておるでしょう。所得は考えたい、それが八百万円だと。
　私は具体的に言いますよ。労働時間は八時間労働ですよ、その他の労働条件はみんな同じよ、うにします。これが魅力ある農業です。これが一つでも脱落したら魅力ある農業とは言えませんとちゃんと書いてあるじゃないですか。だから、魅力ある農業にしてもらうためには、農畜産物価格というものを除外して物事を処理するということはできぬじゃないですか、私はそう思うのです。八時間だけ一生懸命働け、そうしたらちゃんと八百万円を保証します、そういうことならいいですよ。何をつくれ、一生懸命やる、それで八百万円を保証してやるということならいいですが、それは価格を決めてやらなければ、農業の所得というものは魅力ある農業にならぬ。だから、価格政策というものをなぜ出さぬのですか。
○田名部国務大臣　価格政策があるものもあります。米、肉、乳価、麦価、いろいろあります。それはそのときに合わせてやっておるわけですから、十年先、二十年先どうなるかと言われても、それはわからぬとお答えするしかないのです。ただ、この基準についても、私が企業的感覚と申し上げたのは、その努力を、例えば規模拡大にしてもそのとおり。そういうことによってできるだけ消費者に安全で安定的に供給するというのは、一方では責任があるわけですから、幾ら高くても消費者は喜んで買ってくれるというなら別であります。そういうものもまた中にあるわけですね、国が価格政策に関与しない部分というものは、そのほかにも農産物でたくさんあるわけでありますけれども。
　ただ、価格を決めるといっても非常に難しいのは、農家の実態がよくわからない。そこで、企業的感覚、経営感覚にすぐれたというのは、やはり業ですから、将来、帳簿も何もきちっとしていくという中で実態というのはわかってくるわけですから、それがわかればまた新たな対策というものは打てるわけです。設備投資に金をかけたといっても本当に農業に合うだけのものをかけておるかどうか、何もないものですから、これは企業ではないのですね。そういうことをだんだんやってもらおう。そういう中でどうすればいいかという判断が出た、我々はそれに政策を向けていくということでありまして、その場合でも、大きな規模の人もあれば小さい人もあって、どこを基準にするかというと、これまた大問題なのですね。ですから経営の仕方によって基準というものを設ける方がよりいいのではないか。いい人はもう本当に、あの価格でも喜んでいる人もあれば、どんなに上げてもけしからぬという人もあれば、実態がさまざまでありますから、そういうことも逐次是正をしながらやっていくということが非常に大事でありまして、何といってもやはりこの目標、計画、これをきちっとしながらいかないと、何かどこへ行くかわからぬような進め方では、私は目的は達成できないであろうということでございます。
○野坂委員　田名部さんが、目標を設定して計画を立てて実行する、そうすれば必ず三億円程度の生涯賃金は確保できる、まことにはっきりしておりまして結構であります。
　ただ、農業の実態がつかめない、こうおっしゃったけれども、そこに居並ぶ農林官僚、この人たちは実に優秀なのです。実に優秀で、農林統計局なんというのは世界で一番なのですね。そしてあなたの部下に七つの農政局と、北海道と沖縄にちゃんとある。その人たちは懸命に農家の実態をよく調べておる。実態がわからぬなんという、農林大臣がそういうことを言ってはいけませんな。きちんとよく実態をつかんでおる。この上に立って政策と計画ができるのです。そういう考え方でこれからは進んでもらいたい。
　それで、私は具体的にお聞きします。
　そのときそのときの経済動向で農畜産物の価格は決めるのだ。端的に聞きましょう。昭和五十一年、米は一万六千三百円でした。現在も一万六千三百円です。十八年間同じ値段で推移しておるというのが現状です。農家の現状はどうか。先ほど言いましたように嫁はない、後継者はない、魅力はない、山をおりる、田んぼを捨てる、こういう現状を見て、そのときの経済動向から見て、十八年前を振り返ってみて、米価の算定というものは正しいであろうか、私は疑問を持っておるのです。その間に労働賃金は十八年間のうちに二・三倍、物価は六四％、これだけ上がっておるのに、主食である米というのはそういう値段でございますが、まことに結構だと農林大臣はお思いですか。いかがです。
○田名部国務大臣　いろいろな条件がありまして、ただ一概に、例えば田植え等を機械を使えると思った人はないのですね、三十年前に。それが機械化がどんどん進んでいった。労賃は上がりましたけれども、そこで機械でやるようになってからコストが相当低減した。また、一方においては、機械化がどんどん進むのは結構でありますけれども、小規模、機械に見合うだけのものをやっていないところは、やはり非常に問題があったのですね。ですから、その辺をこの算定の際にやるものですから、いろいろでこぼこはあったと思いますけれども、この上がる要素というものはなくてこられた。これは、やはり農家の努力だったと思うのです。
　それから一方では、相呼応してといいますか、日本の経済がどんどん高まってきたということとこれは一緒になってきまして、そういうことで、昔のようにたくさんの人で田植えをするということはなくなった。この余剰労働というものが、今度は一方の繁栄を続ける他産業にどんどん従事するようになった。これが二種兼業というのですね。私は、それはそれで結構だと思うのです。今私どもが目指しているところは、何も農業だけでぴしゃっと八百万ということではなくて、そういうものも含めながらいろいろやる人がおって、それから専門的にやる人たちもそれだけの所得を得られるようにという仕組みをしませんと、なかなか規模は広がらない。働くにしても、もう親だけで十分で、何もせがれまで一緒になってやることはない。あるいはもっと進んで、主人が勤めて、休みの日だけやればいいようになってきた、この時代の変化というものがやはりあったと思うのですね。
　それで、価格だけで見るわけではなくて、農家経営としてどうだったかということで価格というものは決まってきた。卵なんかもそうであろうと思うのでありますけれども、やはり合理化をし、生産性を上げる中で価格をずっと維持できたものもあります。ですから、上がればいいというのではなくて、農家の経済の実態、それそのものをちゃんとしてやらぬと後継者も喜んでやろうとしないし、そういうところがあったのではないか、私はこう思っております。
○野坂委員　農水大臣の御答弁は、農家の所得状況、農家収入というものを農業外の収入も農業の収入も全体で見て、その所得の中で考えなければならぬ。我々が今論議しておるのは、農業がどれだけの所得を上げるか。魅力ある農業というのは、農業で専業であってやらなければならぬ。昭和三十六年の農業基本法を見てください。自立経営農家の育成というのが書いてあるじゃないですか。田中角栄さんは言った。だけれども、自立経営農家は、農基法とは反対にだんだん崩れて、今や崩壊しておる、これが現状だ。だから今度の法律が出たのじゃないですか。
　あなたは、農家経営全体だと言っておられて、そのときの経済の動向だなんておっしゃるけれども、あなたは、農水大臣でないときはベトコンの副隊長ですよ。随分やっておるのじゃないですか、私と一緒のようなことを言って。あなたの議事録を読んでみた。政府をやっつけておるのじゃないですか、こんなことをやれるか、農民を殺す気かと言って。あなた、場所が違うとそんなふうに違ったら困りますな。
　だから、今のあなたの、十八年前と言いましたが、農業の機械は十分普及してたくさんあるけれども、不足の状態というのが多くなってきた、だから下げなければいかぬという格好になってきた。そのときに、随分あなた奮闘していますよ。そういうことから見て、やはり米というのは問題があるなとお感じになりませんか。当時を思い出してください。あなた随分頑張って、テレビにも出ておるじゃないですか。
○田名部国務大臣　農業振興議員の方の幹事長をいたしておりまして、そのときも、どうも朝方になっていろいろな対策をちょっちょっとやるということを何年もやってきました。私たちも反省もしました。こんなことをやっておっては二十一世紀の農家は本当にどうなるのであろう。やはり根本的にやる必要があるということで、当時、前の農林大臣の近藤部会長でありましたけれども、本当に変えようや、こんなことをやっておっては農家のためにならぬということでいろいろ議論しました。何回も、私も、米価のときだけやるのではなくて、前もっていろいろなことをやりながら米価というものを考えようという提案をしたこともあります。
　そういうことで、近藤農林大臣がこの新政策というものを、大臣になったときにいろいろとそのときの経緯ということを考えながらやってくれたということがありまして、場当たり約といえば怒られますが、そのときそのときでやるのではなくて、本当に腰を据えてやる。
　それで、農家全体の収入ということ、これは本来の姿ではないのです。ないのですけれども、水田面積で三十、四十アールやっておりますと、幾ら価格政策をやっても、それで生活はできません。しかも十アール当たりが四十三時間の程度かかるとすれば、サラリーマンの一カ月ぐらいですね。そうすると、あと十一カ月は何をやるかということになるわけですから、サラリーマンと同じように土日休んでも、一年間働いて一体どうなるのか。そこで多様に、水田もやるが野菜も花もいろいろなものを組み合わせながら何とかやってほしい。しかし、もうどうしても土地がないという人たちは、これはどこかで収入を得なければならぬ。七〇％が二種兼業でありますから、それを否定して農業政策というものはできることでもないので、それはそれとして規模を拡大、放棄地が出てきておるものですから、それを集約して、何とか若い人に意欲的にやってもらう。その辺が元気が出てきませんと必要量の米というものが生産されない、人口形態から見てそういう心配があるものですから、ここで思い切った考え方てやろう、こういうことであります。
○野坂委員　大臣、米の論争は、今までの経緯を考えてみると、やはりたくさん問題があるのですよ。それはあなた自身知っておるけれども、それを肯定するとぐあいが悪いからそう言って頑張っておるわけで、かわいそうに思います、かわいそうに。
　それで私は、したがって、今度の米の値段というのは下がることはないだろうと、自民党と一致してこれは決議しておかなければいかぬと思います、生産者米価は下げないようにしなければならぬ。そうしなければ、八百万や二億五千万というのは空に飛びますから。
　考えてみると、そこで私は時間がありませんから聞きますけれども、今度は、今おっしゃったように改善計画の目標を達成するわけですね、決めるわけです。これは五条にも六条にも書いてありますね。そして、農地の集積をやり、固定資産に対する特別償却の税制の優遇ですね。そして融資をやる、これも十五条に書いてある。こういう認定農家をつくってやらせるということに今度の法律はなっていますね、認定農家を。この三つの条件がある。集落で千五百戸もあって認定農家に手を挙げると、これは認定農家はだれが決めるのですか。
○入澤政府委員　若干仕組みを御説明申し上げますと、都道府県の基本方針、それから市町村の基本構想、こういうものに照らしまして、各農家が農業経営改善計画というものをつくります。それを市町村が認定するということでございます。
○野坂委員　入澤さんは言語明瞭なれども意味不明で、きちんと大きな声して物を言ってくださいよ。
　この認定農家は市町村が決めるのですか。
○入澤政府委員　市町村が認定するわけでございます。
○野坂委員　市町村が認定する、それは町長が認定するのですか、農業委員会が認定するのですか、だれが推薦するのですか、それを教えてください。
○入澤政府委員　各農家が、これは法律には書いてありませんけれども具体的な指標といたしまして、経営改善計画をつくるときに、この地域でどういう経営をやったら、要するに単に規模の拡大だけでなくて、所得の目標とか生産方式の改善だとかあるいは農業経営の改善、休日制とか給料制とかそういうものを設けて、労働条件の改善とさっき申しましたけれども、所得、労働時間、労働条件、こういうものを改善に向けてどういうふうに具体的にやったらいいだろうかということを個々の農家が具体的に決めます。決めますが、個々の農家だけではなかなか考えられない、地域ぐるみで考えなければいかぬ場合が多いと思います。
　そこで、農協とか農業委員会とか市町村の職員であるとか、それからまた、ところによっては加工販売計画も適切にしなければいけないということであれば、食品の製造メーカーであるとか市場の関係者あるいは中小企業の皆さんであるとかいろいろな人の知恵をかりながら経営改善計画をつくっていく。そして、これがこの地域の最適な土地利用計画、最適な経営改善計画であろうなということがわかってきましたら、それは市町村が認定するということでございます。
○野坂委員　ちょっとわかりにくいですが、社会党の案は、消費者も中小企業者もみんな集落で集まって、それを上げて農業委員会が認定をして町村がやる、こういうふうに書いてある。非常にわかりいいわけです。政府の方は非常にわかりにくいですね、何となく手を挙げればいい。手を挙げますと、いいところも悪いところも農家ではありますが、あれは認定農家だ、こう言って差別、選別が生まれてくるのではないかということを非常に心配しておるわけです。
　だから、自然発生的に認定農家というものができるのか、手を挙げておれがなる、こういうふうになるものか、どこかで町村長もだれかに諮問しなければ、それはなかなか認定農家にならぬと思う。集積をするといっても、みんな農地を集めますよ、飛び地ではいかぬから、あっちからまとめる。まとめていかなければならぬのに、勝手に手を挙げると出す者が出さぬようになってくる。こういう嫌いが必ず出てくるのです。歩いてみて、私が認定農家とはこういうものだという話をすると、手を挙げるのはなかなかないですね。だから、どういうふうに推薦をして認定農家をつくるのですか。
　それから、条件というのは、稲作の場合は十ヘクタールから二十ヘクタールを集約をするのを認定農家と言いますか、認定農家の基準もあわせて教えてください。
○入澤政府委員　まず市町村が認定するわけでございますけれども、市町村の基本構想におきましては、効率的なあるいは安定的な農業経営の指標というものを定めることにしております。
　その具体的な内容としましては、五ないし十年後におきまして、地域の実態を踏まえながら他産業並みの労働時間あるいは生涯所得、農業経営の規模、生産方式、それから農業従事の態様、これは営農類型別に定めるということにしておりまして、このような指標に合致することが認定の基本的な要件なわけでございます。
　どういう規模かといいますと、参考になりますのは、この制度は基本的に自己の経営を改善したいという農業者みずからの発意に基づきまして市町村が認定するものでありますが、今回の農業経営改善計画認定制度は、その前身であります現行の農業経営規模拡大計画の拡充強化されたものというふうに法律ではなっておりまして、その農業経営規模拡大計画認定状況を見ますと、平成四年十二月末現在で全国千二百二市町村、三万四百二十三人の認定実績がございます。
　具体的に平成三年十二月現在の調査をしてみますと、分類型の平均で、北海道では現況が例えば十七・六ヘクタールありますと、これが目標では二十二・四ヘクタールになりますと、か、あるいは都府県では現況は三・九ヘクタールだけれども目標では五・六ヘクタールになるとか、このように具体的に各地域ごとに、類型ごとに面積を定めていくのでありまして、何ヘクタールなくてはいけないということをまだ統一的に考えているわけじゃございません。地域の実態に合わせて考えていくということでございます。
○野坂委員　地域の実態に合わせて。局長さん、一応基準を明確にしてだれからもがたがた言われないようにして、そして農業委員会なら農業委員会に諮問をして農業委員会が決めて町村長が認定する、そして知事や農水省が協力をするという格好にしなければなかなかできにくいと思うのですが、私の提案はいかがでしょうか。
○入澤政府委員　大筋においてそんなに違わないと思うのです。私どもは、通達指導としまして各市町村ごとに経営指導センター、これは予算をとってありますが、そういうものを設けます。これは現在、各市町村ごとに構造政策推進会議というのがございまして、その組織の中に経営指導センターというのを設けます。
　この看板は市町村に掲げるか、農協に掲げるかは地域の実態に合わせて考えていただくことになりますけれども、メンバーとしましては、先ほど申しましたように農業委員会、農協の営農指導の部局、市町村あるいはその他市場関係者、流通関係者、それから中小企業の関係者等々が入りまして、そういうセンターの中で具体的に営農改善の指導をして、つくられた計画につきまして市町村が認定するという仕組みになっております。関係者が工夫を凝らして計画を具体的に実現可能性のあるものにしようということでございます。
○野坂委員　大体わかりました。
　それから、十ヘクタールないし二十ヘクタール、五ヘクタールないし十ヘクタール、そして二万グループを中心にこれからの農業体制は進むという考え方ですが、農地を売る場合に合理化法人というのがありますね。合理化法人には国が三分の二で県が三分の一を出す。そこに農地を買ってやる。
　問題は、農業を幾らでもよくしようとすれば、あなたのお話ではなるべくリーダーをつくらなければいかぬ、法人化をやる場合、農業法人をつくる場合は、よきリーダーがなければその法人は失敗する、こういうことですね。その合理化法人は、買って売れない場合は、こちらの人で私は農業をやりたいという人があるとそこで実習をさせるわけですね。その給料は農協が見る、できた果実は農協が売っていく、こういうことになっておるわけですか。
○入澤政府委員　今回、農地保有合理化事業というのを抜本拡充いたしまして、その一つとして、今御指摘のとおり農地保有合理化法人、通俗的に言えば農業公社が農地を買って持っている、その持っている、中間保有している農地を利用して新規参入者等に研修の場として提供するということでございます。
　そのときのやり方としていろいろな事例がございます。農協の職員になってもらって農協が給料を払いながら研修しているケースもございますし、市町村の職員になって、臨時雇いか何かになって給料をもらいながら研修しているケースもございますし、それからまた自己資金をきちんと持って、就職しないで研修にいそしんでいるという方もございます。一律に農協の職員にして研修するということではございません。
○野坂委員　大体わかりました。
　そうすると、いわゆる農業のリーダーをつくっていかなければいけませんね。そこで、いろいろな形があって勉強をしてもらう。そうすると、そのリーダーをつくるための合理化法人、いわゆる公社に指導者がおられなければならぬですね。これには指導者がおるようなことは書いていないですね。指導者は何人おるのですか。どういう格好で指導するわけですか。
○入澤政府委員　農業公社に指導者を置くというのはなかなか、いる場合もありますしいない場合もあります。やはり農業の経営改善のためにはリーダーの養成が必要不可欠であることは、もう言うまでもありません。そのためにいろいろな試みがあるわけですね。
　例えば、鳥取県でもやっていますけれども、鳥取県の構造政策推進会議では、ここが各地域の識者を集めて、専業的な農家を集めて、そしてその人たちが実質的にはリーダーの役割を果たして、これから新規参入するあるいは規模を拡大したい、経営を大きくしたいという人に対して指導しているケースもありますれば、二十一世紀村づくり塾というのがございますけれども、その支部が各地にございますが、そういうところにリーダーを登録して、その人たちの指導を受けながらやっている場合もあります。それからまた、大学の教授で非常に意欲的な方々がおりますが、その方々が各地域にあって塾長になりまして、そこに農家の方を集めて具体的に営農指導をやっているケースもございます。
　そういういろいろな形を利用しながらリーダーを養成していくことが必要ではないかというふうに私は考えております。
○野坂委員　そうすると、篤農家、専業農家の優秀な方々を委嘱して、そしてそれを指導する、そしてよきリーダーに育てる、こういうことになりますか。
○入澤政府委員　それも重要なファクターだと思います。
○野坂委員　そうすると、この法律ではないのですが、省令か政令で書いてもらってきちんとしてもらう。給料は幾ら出しますか。
○入澤政府委員　政省令で書くようなマターではございませんので、県体的には次官通達あるいは局長通達で指導していきたいと思っていますが、その人たちの、給料というわけにはいきませんけれども、自分の職業をなげうって他に奉仕的に仕事をするということであれば、活動費助成等は、現在あるいろいろな予算を使いながらやっていきたいと思っております。
○野坂委員　何で私は給料のことを言うかというと、農業委員会も八年間一緒なんです。この間の共済の、あのときの職員の給与も五百四十一億で八年間一緒なんです。大体農林大臣は同じことをやるのが好きなんですよ。米でももう十八年間一緒だ、給与もちっとも上がらぬで一緒だ、農業委員会もみんな一緒だ、こういうことではだめなんです。
　だから我々は、仕事をたくさんさせるのなら、本当にリーダーをつくるのなら、投資は消費的経費じゃないのですから、投資的経費として思い切った措置をとってもらう、こういうことにしてもらわなければならぬと思いますが、入澤さんは剛腕ですから、いいですか、それで。いいですね。ちょっと答えてください。
○入澤政府委員　可能な限りの工夫をいたしまして、リーダーの養成を図っていきたいと考えております。
○野坂委員　それはいい答弁ですよ。
　それでは、農水省の動きというのは、十ヘクタールから二十ヘクタール、五ヘクタールから十ヘクタールの複合農家、これの十五万戸はなかなか容易じゃないなと推察できますね。中心は、農業法人をつくってやろうじゃないか、そうすれば、いわゆる部落ぐるみ、集落ぐるみの農業ができていく、こういうふうに感得ができますね。そのときには有限会社も入っていきますね、合資会社も入っていきますね、合名会社も入っていく。とすると、その農業法人は株式会社を何で入れぬのですか。株式会社だけは拒否してありますね。その理由。
○入澤政府委員　まず農業生産法人、これは農地法上農地を取得して農業を営むことができるということでございまして、その形態として、御指摘のとおり農協法に基づきまして農事組合法人がございます。それから、農地法に基づきまして有限会社、合資会社、合名会社が定められておりまして、この四つの法人形態、これが農業生産法人として農地を取得して農業経営ができることになっておりまして、株式会社は排除されております。
　いろいろな意見がございます。しかし、株式会社の農地取得につきましては、現に農地以外でいろいろな現象が見られます。その資本調達力をフルに発揮いたしまして、農地を投機的にあるいは資産保有目的で取得するケースとか、あるいは農地の取得をした後、株式の譲渡によりまして株主構成が変化して、経営方針が変わって農業上の効率的な利用が行われないケースがあるとか、あるいは特に土地利用型農業では、単位面積当たりの土地収益性が低いということから、投下資本の回収を図るためにキャピタルゲインをねらった投機的な取引に向かうおそれがある、こういうふうなことが指摘されておりまして、新政策を出すに当たりまして、いろいろな学識経験者にも議論していただきました。農政審議会でも議論いただきましたけれども、株式会社が農地を取得して農業に参入するということについてはこういう種々の問題があるということから、新政策では「株式会社一般に農地取得を認めることは投機及び資産保有目的での農地取得を行うおそれがあることから適当ではない」というふうにはっきりと書かれまして、今国会に提出しているこの改正案でも、株式会社を新しく農業生産法人に加えるということはしなかったわけでございます。
○野坂委員　簡単に言うと、株式会社というのはバブル経済の発端者だ、だから価するかわからぬ、有限会社、合資会社はかわいいところがある、だからこの辺でという意味だろうなというふうに理解できます。
　それなれば、農家は農地を現物出資しますね、そして有限会社をつくる。有限会社をつくっていくと、農業はおもしろくない、なかなかうまくいかない、どうも農水の政策も弱い、自民党農政もいよいよ末期か、こういう格好になってきて、だんだんだめになってくる。そして、解散をするともうだめになるから、そのときの財産の分け方どうなりますか。残ったのは土地ばかりだ、何にもない。その場合は有限会社は土地を分けてもらえますか。
○入澤政府委員　農業生産法人が解散しまして、その構成員に農地を処分するというふうなケースを考えますと、これも一般の農地の権利移動と同じように農地法三条の規定が働きまして、農業委員会または都道府県知事の許可が必要になります。この許可要件、非常に厳しくて、農地法の耕作者主義に基づき定められておりまして、すべて農地を耕作しなければいけない、それから必要な農作業に常時従事しなければいけない、あるいは効率的に利用しなければいけない、そのほかにもあるんですけれども、主としてこの三つのハードルをくぐらないと、クリアしないと農地が取得できないことになっております。
　したがいまして、農地を取得しようとする者が法人の場合には、先ほど申しましたように農業生産法人に限られているわけでございまして、解散をした場合、例えば株式会社あるいは有限会社が新しく出資者となってやる場合におきましても、残余財産の分配によって、今申しましたように農地法の厳しい制約がございますから農地を取得することはできません。したがって、農地以外の金銭等の財産で清算をしなければいけないということになります。
○野坂委員　よくわからぬですが、今までは農業委員会で一件ごとに許可しておったですね。今度は楽して、楽してというか緩和されて一括やることになったのですね。
　これについて、農業委員会の問題と地方自治体の問題、こういう中山間地の、例えば今例をとると、自治省も仲間に入っていますね。二月段階で自治省からクレームがつきましたね。これは農林省が押し切ってそういうことになったんですか。自治省はこれらの関係はどのようにお考えになっておるのですか。
○入澤政府委員　ちょっと御質問の趣旨がよくわからないのでございますけれども、今度の経営基盤強化法、それから中山間地域の振興法、この議論の過程におきまして、各省庁ともいろいろな話し合いをして調整したことは事実でございますが、現にある農地法、現にある農業委員会等の法律、これを無視した条文を入れるわけにいきません。これは当たり前な方針でございまして、私どもはそういう前提に立って各省と折衝したわけでございまして、農地の移動につきましては農業委員会の決定を経る、あるいは農業会議の意見を聴取するという手続をきちんと法律の中に書き込んだわけでございます。
○野坂委員　そうすると、我々が一番心配しておるのは、株式会社はやめたからもう企業参入はない、だから、言うなれば、企業農業への道を開くということではなしに、家族農業の拡大強化を図るというふうに理解すればいいのですか、今度の法律は。どうです。
○入澤政府委員　農業経営の担い手につきまして、何がふさわしいかというのはいろいろな意見があるところでございますけれども、いろいろな歴史の趨勢、あるいは世界各国の状況を見ますと、今先生御指摘のとおり、家族農業が基本であるということは、アメリカでもそのように言っていますし、ヨーロッパ各国でもそのように言っておりまして、それはまず事実だと思います。
　今回の農業生産法人の緩和というのは、農地法の耕作者主義の延長線上で、農業生産法人にどの程度経営マインドを持って企業的な農業経営がやれるかということを念頭に置きまして、構成員あるいは事業要件の緩和について検討したのでございますけれども、あくまでも農協法の農事組合法人の制度とのバランス、農地法の耕作者主義の前提というものがございますので、家族農業ということを念頭に置きながら、それに補完する意味での生産組織の育成ということを考えまして、農業生産法人の要件の緩和ということを考えたわけでございます。
○野坂委員　そうしますと、今までの相続の場合は非常に軽減されておりました、特典があった。農業法人になったらそれは消えるのですか。
○入澤政府委員　相続税法について今回特に改正したことはございません。よく御質問の趣旨が私も理解できないのですが、農地を例えば農業生産法人に貸し付ける、生前一括贈与をやったり、あるいは相続を税の納税猶予措置を受けている人が農業生産法人に貸し付けた場合のことを……（野坂委員「いや、出資する場合、現物出資」と呼ぶ）現物出資した場合でも、現行の相続税法を改正したわけではございませんから、現在のメリットがそのまま享受できるということでございます。
○野坂委員　じゃ、変わることはないのですね。減免してもらえると、農業法人の出資の場合でも、そういうふうに理解しますよ。
○入澤政府委員　法律の改正をやっておりませんから、変わることはございません。
○野坂委員　それでは、中山間地域の問題でお話をさせていただきますけれども、ことしは、学卒者は千七百人就農しました。それから、三十五歳以下でリターンして、Ｕターンして農業をする人たちが二千三百人、合わせて四千人しかいない。そうすると、なかなか容易ではないな。特に中山間地帯は、全農耕面積の四二％を占めておるわけですけれども、なかなか容易ではない。ここで、中山間地帯を再生し、発展させ、強力なものにするためには高収入で高付加価値な農畜産物をつくれと書いてあるのですね。私よくわからぬのですが、高収益で高付加価値の農産物というのは、具体的にどういうことですか。
○入澤政府委員　高収益、高付加価値というのは、何としても中山間地域の農業を活性化させたいという気持ちから申し上げているのですけれども、御承知のように、中山間地域の立地条件の特徴に合わせまして作物を選択しなければいけません。例えば、平たんな農地が少ない、一般に農業経営規模が小さい、こういう条件がございますので、単位面積当たりの付加価値の高い作物を導入するということ、あるいは地域ぐるみで複合経営をする、あるいは農家個々にも複合経営を図っていくということで、全体として、作物の組み合わせをして農家所得を上げていくことが必要であると思います。
　いろいろな各地の優良事例とかを見てみますと、かなり積極的にやっているところはそれなりの所得が上がっております。例えば中山間地域でございますから、標高は三百メーターとか五百メーターとかそれ以上のところでございますから、冷涼な気象条件を生かしまして新しい作物を導入した。例えばクレソンを栽培するとか新テッポウユリを導入するとか、あるいは清流とか夏季冷涼な気候、あるいは標高差もありますし昼夜の温度差もございますから、こういう気象とか立地条件を利用して作物を選択して入れていく。例えばナスなどの夏秋野菜、ミニトマトの栽培とか高品質高価値のインゲンマメの栽培とか、水稲と花あるいは野菜等の他作物を組み合わせて複合経営を展開するとかいうこともあります。それから、生産物の加工をやって、漬物とか煮物、特産ウドの漬物、自生フキの煮物、こういうものをつくって、あわせて農業所得を確保するというふうなことになっていまして、これは一つの例でございますけれども、各地域で創意工夫をして、その農産物の需給見通しということも、その地域の流通実態というものも十分考え合わせた上で作物を選択していただくことになると思います。
○野坂委員　半分わかりました。ただ、高付加価値で高収益な作物というのは、抽象的には非常によくわかるのです。今例を挙げてくだすったですけれども、先ほど農水大臣が言われたように、やはり農水省の官僚というのは優秀だと私は思うのですよ、あなたを初めです。
　そこで、何があるかというと、あなた方は全国画一な農業政策はもうだめなんだと言ったのです。これから地域の特殊性を生かして農業の繁栄をやろう、こういうことになったのですよ。そのために二十一世紀の新農政が出てきた。北海道と沖縄は特別に開発庁がありますね。あなたのところは農政局が七つありますね。この七つの農政局を活用して、局に二つぐらいの特殊なところをつくって、そして高付加価値で高収入なものを実験して、こういうものがあるがどうだ、農家の皆さんこれをやったらどうか、改良普及員の制度等も適用してそれを積極的にやるというのが国の指導体制だと思いますよ。もう国がやることない、各農家が考えなさい、考えたら、メニューがたくさんありますからこれで補助をしてあげますよ、これも一つの方法でしょう。しかし、権威ある農水省としては、農政局をフル動員してそういうものをつくりながら、こういうことをやった方がこの地域ではいいじゃないかということを具体的に教えてやらなければ、農業というものは振興しないではないか、そう私は思いますが、いかがですか。
○入澤政府委員　私も全くそのとおりだと思います。いろいろな方法を検討いたしますけれども、この法案を通していただきまして、定着をさせ、普及させなくちゃいけません。
　その定着、普及の一つの手段といたしまして、今先生御指摘のとおり、各都道府県ごとにモデル的な地区を選定してそこに農務指導する、あるいはパイロット的な地区を選定して事業を行うというふうなことも必要になってくるかと思います。真剣に検討していきたいと思います。
○野坂委員　そういうことを取り上げて具体的にやってもらうということになるわけです。
　ここに一緒に、中山間地帯では五省庁が共同提案されていますね。そこで、通産省おられますか。通産省は、この中山間地帯の法律を見て、どこをどのように協力していただけますか。それから建設省も、どのように御協力を賜りますか。今や中山間地帯は国土全体の六八％、そして農地の四二％、これだけあるわけですから、この中山間地帯を放てきするということになると、日本の農業、日本の国土にも重大な影響がありますので、積極的な支援をいただかなきゃならぬ。そのために具体的にどうしますかということを、たくさんおいでになりますから、この際、国民にわかるように教えてもらいたい。
○橋本説明員　通産省の橋本でございます。
　本法案につきましては、特定農山村地域の活性化のために、特に農林業を核として、他の産業を含むその他の、地域で展開されるにふさわしい事業の活性化を図ることを目的としたことであります。通産省としても、産業適正配置の観点から、均衡ある国土発展形成に大いに寄与するものというふうに認識いたしております。
　こうした観点から、産業立地を所管する主務官庁の一つといたしまして、市町村計画等を定めるに際しまして適切な助言、指導を講じるとともに、関係行政機関と連絡をとりながら、特定農山村地域への産業の円滑な導入を図るべく、私どもも十分な努力をしてまいりたい、そんなふうに考えております。
○板倉説明員　先ほど以来御議論になっております中山間地域の問題でございますが、若年層の流出とか高齢化の進行等によりまして、地域社会の活力が非常に低下しているということでございまして、これらの地域の活性化が大変重要な課題であるということでございますので、農林業その他の事業の振興に加えまして、居住環境の整備を初めとする定住条件の確保あるいは都市計画等土地利用につきまして、今後とも適切な対応が必要であると私どもは認識しているところでございます。
　建設省といたしましては、今回の法案にございます農林業等活性化基盤整備計画の達成のために、道路、下水道等の公共施設整備を推進する立場と、適正な土地利用を推進する立場から、一つには、基盤整備計画に基づきまして、産業の振興を図るために必要な道路、下水道その他の公共施設の整備、二つには、農林業等活性化基盤施設に係ります所有権移転等促進計画と連動いたしました開発許可の特例制度の創設等の具体の施策を講ずることにいたしておりまして、今後とも、関係省庁との緊密な連携のもと、本法案の対象となります特定農山村地域の整備の問題と真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○野坂委員　通産省からお答えをいただいたのですが、農村工業導入法というのがありますね。世の中の進展に伴って、土曜と日曜は休みになる、自分のうちから通って農業をやっていく、こういう形態にだんだんしていかなきゃならぬ。遠くまで出ない。そうしなければ農村や中山間というのは守れない。その場合は、通産省及び中小企業庁というのは積極的にこれを応援し、この誘致についても努力する、補助金も出すということを中山間地帯の皆さんは期待しておるのですが、そのとおりかということが一つ。
　それから建設省は、これから下水道や道路をつける、これは公共事業で中山間地帯までやってもらわなきゃならぬ。それは、単県でやれ、単町でやれ、しかし、そっちには金がないのですから、だから、公共事業でやるということだけを確認しておいてもらいたいと思いますが、それでよろしいか。
○橋本説明員　農村地域工業等導入促進法に基づきまして、私どもの方で、農林省と共同でありますが、農村地域工業導入促進に係る融資制度というものを持っておりまして、そういうものを活用する。あるいは産業再配置促進補助金というのがございまして、農村地域における施設に対しまして補助金を出すような仕組みを持っております。その制度の枠組みの中で十分に援助してまいりたい、そんなふうに考えております。
○板倉説明員　先ほどお答えしたわけでございますが、この地域の定住基盤の整備の促進のためには所管事業を有機的に展開する必要があるわけでございますけれども、本法案に関連いたします農林業等活性化基盤整備計画にのっているものももちろんございますが、私どもといたしましては、この地域の定住基盤整備のために、所管事業を関係各局とよく連携をとりながら重点的に実施するという方向で対処してまいりたいと思います。
○野坂委員　農村地帯にも、通産省なり建設省が積極的に協力し努力していただくということについては非常に感謝しますが、言うだけではなしに本気でやってもらわなければならぬ、そう思っております。
　そこで、最後ですが、皆さんは、十ヘクタールから二十ヘクタールの戸数をいわゆる家族農業として十万戸、それから五ヘクタールから十ヘクタールの複合経営農家を十万戸、そして二万の生産法人をつくって日本の食糧自給率は大体七五％、他は今までどおりでやっていく。そうすると、重点はこちらに向いて、今言った方に向いて、五反歩とか七反歩とか三反歩とかいうのはもう土地持ち労働者として農家扱いしない、農政の枠外にはみ出てくるという可能性がないか、非常に心配しております。ただ、これらを捨て去ると日本の食糧自給に重大な影響をもたらすではないかということを心配するからです。それについての御答弁をいただきたい。
○入澤政府委員　農業が産業として自己主張できるようにするためには何としてもプロの農家、要するに、新政策では効率的かつ安定的な経営体と言っていますけれども、そういう農家の育成が必要であることは言うまでもないだろうと思います。
　しかし、十とか二十とかいう目標を立ててそれに向かって進むといっても、地域の実態を無視して進むわけにいかない。むしろ今大事なことは、一極集中を排除して何とかして地域コミュニティーを維持しながら農村を活性化していくということが、また一つの重要な課題でございますから、各地域の実情に合わせましていろいろな工夫、努力がなされておるわけでございます。
　例えば、あるところでは、特定の農家に、後継者のいる農家に、水田につきましては全面的に経営委託をいたしまして、そこが機械も効率的に使用して生産性を上げ、地域全体としての稲作生産に取り組む。しかし、残った農家はそれぞれ自留地を持って、その他の作物、野菜とか付加価値の高い花とか何かを栽培して一定の所得を確保する。さらに、お年をとってもう農業労働に従事できないという農家は、土地持ちの非農家として、経営規模を拡大する人や生産法人に農地を出してもらいまして、そして地代収入を得て、年金とともに所得を得て生活する。
　それで、それぞれがその村々でいろいろな役割がございます。水回りをやったり、あるいは田植えの前にはあぜ道の整備をしたり、草を取ったり、いろいろな役割分担がございますから、老壮青、それからまた専業的な農家、兼業農家、土地持ち非農家それぞれが役割分担を決めてやっていただくということでございまして、十とか二十ヘクタールを目標とするからそれ以外の農家は対象にしないのだとか、あるいは無視するのだということではございません。
○野坂委員　大体わかりました。
　この間の農水大臣のいわゆる本会議における演説、所信表明といいますか提案理由、ここに辻君もおりますけれども、うちからもやった。そのときに岩村さん、彼が代表質問に立った。そのときにデカップリングはだめです、いろいろ検討したがだめです、こう言いました。
　しかし、中山間地帯で、大臣も入澤さんも、幾ら働いても生産性の拡大はなかなか難しいのです。この間テレビにも出ましたね、どこかのところが平地農業をやったら十アール当たり三十三時間、中山間地帯でやったら百三時間、だから生産性は物すごく違う、とてもこれではやっていけない、これが農業の実態ですということを全国に放送しました。あれを見て、私も確かにそのとおりだ、何とかしなければならぬ。だから、直接であろうとなかろうと、これからの基盤整備事業は、平地においては、もっと拡大する場合は農協もついに自己負担を軽減しなければならぬという格好で、公共事業を国費でやってくれぬかということに踏み切ったのですね。ましてや中山間地帯では利子に追われて、これをやらぬとしょうがないというところまで来ておるのです。
　だから、私は中山間地帯の基盤整備というものは国費でやってもらいたいということと、デカップリングは本格的になじまないとか、日本になじむとかなじまないとかではなしに、直接補償できる、そういうことをやってもらいたい。もしできないなら、提案ですけれども、水利組合は公費で持つ、土地改良費の負担金は公費で持つ、その程度だったら間接的にデカップリングということになりますから、自分が直接もらうわけじゃないですから、そういう措置をしたらどうか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○上野（博）政府委員　構造改善局長の方から補足をお願いするところもあるかもしれませんが、デカップリングの関係についてお答えを申し上げたいと思います。
　先般の本会議での御議論のお話を今委員から御紹介ございましたが、ああいう考え方がいわば私どもの基本的な考え方でございまして、先生の言われるとおり、中山間地域の条件の悪いところで農業をやっておられる方々が非常に御苦労が多い。そこで、営農を続けるということのためにいろいろの工夫が必要じゃないかということについては、そういう事情は我々としても十分に認識をしているうもりでございますけれども、そういう対策としてデカップリングがどうかということについてでございますが、こういうことにつきましては、やはりそれぞれの経営の状況が非常に違うというようなこともあるわけでございまして、ある程度一律的に扱っていかなければならないデカップリングというような対応で十分なことができるのかどうか、そういうことが農家の方々の営農の継続の意欲にどの程度の貢献をするのかということについては、これは金額の問題ももちろんあるだろうと思うのでございますが、問題があるのではないかというふうに思っております。
　それからまた、地域の活性化ということを目的としたデカップリングというふうに考えてまいりますと、農業以外にもその地域でいろいろな就業の形態で働いておられる方がおるわけでございまして、そういう方々とのバランスの問題というのも出てまいるわけでございます。そういう意味で、デカップリングの扱いというものは難しい問題があるのではないか。
　それからまた、今度は国の資金でございますから納税者の側の問題があるわけでございまして、そういう地域の農業を営んでおられる方々に支援をするということについて国民の理解が得られるのかどうかという点も考慮をしなければならない。
　それからまた、財政的に言いますとかなりばらまきの予算になるというような問題もあるわけでございまして、デカップリングについてはいろいろ研究しなければならないところがあるというふうに考えているわけでございます。
　それに対しまして、先ほど委員御指摘ございましたように、各種の土地改良、基盤整備事業をやるというようなことについて、その地域の条件を考慮した採択条件なり、あるいは負担の軽減というようなことを考えた上での助成のあり方ということについては、今でもいろいろ工夫をいたしているということでございます。
○野坂委員　確かに国民の税金ですから、デカップリングに使用するものについては国民の理解を得なければならない。しかし、日本の均衡ある国土の発展ということは宮澤内閣の統一した意見ですよね。偏ってはいかぬ、だから一極集中はいかぬ、地方拠点都市をつくらなければいかぬ、こう言ってだんだんやる。きょうの新聞では、準百万都市の建設の問題で、準のものをつくっていく、三十万都市で。そういうものも考えられておる。だんだん広げていかなければ全体の国土の繁栄として成り立たない。
　だから、農業も平地と中山間地では違うわけですから、それは所得がなかなか増大できない、こういうことになれば、国民の理解を得て、例えば、今は農業者のリーダーはいないのですよ、後継者も不足しておるのです、嫁もありません、そこを守っていかなければ、環境保全型農業というのはそういうことじゃないですか。環境保全型の農業をやって、そしてそこで生活をしてもらい、定住してもらって日本の国土を守っていくということは重要な任務だと私は思うのです。そういうことを考えながら、農業のリーダーとして今あなた方は苦労されておると思うのですよ。我々も一緒になって苦労しなければいかぬ。
　だから、そういうところには、例えば農薬を使わない人たちには一反当たり二万円出すとか、いろいろなデカップリングの方式はあるだろうと思うのですよ。そういうことを前向きに検討してほしい、前向きに検討すべきだ、こういうふうに思いますが、大臣はいかがですか。簡単に答えてください。