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○土居公述人　御質問ありがとうございます。
　今委員おっしゃったように、平成二十年度予算のプライマリーバランスにかかわる部分については、まさに、税の自然増収がなくなってしまった分、プライマリーバランスの改善ができなかったというような認識を私は持っております。
　今後のことについて私が考えますところは、やはりプライマリーバランスの改善には、歳出削減の努力も必要なんだけれども、それだけでは不十分なのではないかというふうに考えております。特に、社会保障の給付が高齢化に伴ってふえていくということを考えますと、社会保障給付のためにしかるべき税財源を用意して、それをきちんと確保するということが重要なのではないか、もう少し露骨な言い方をすれば、要は増税ということになるわけです。
　通常、増税といいますと、景気に悪影響をもたらすのではないかということが言われますけれども、社会保障給付の増加に対応した部分で増税をするということになりますと、端的に言えば、ある国民から税を取り、また別の国民に給付をして、その国民が年金所得なりでお金を受け取ってまた消費をするという可能性が出てくるという点では、消費への悪影響とかはかなり限定的になるのではないかというふうに考えております。
　そういう意味では、余りちゅうちょせず、増税ということも考えていただくことは重要なのではないかというふうに考えております。
○菅原委員　歳出削減のみならず、いわば税の抜本改革というお話も賜りました。
　ただ、そこの間に、やはり、潜在成長力を高めて、高い名目ＧＤＰ成長というものをいかにして維持していくか、そのための、いわば税収アップのためにどうあるべきかということも大事ではないかと思います。
　税制に関して言いますと、一九九六年から七年にかけて大変大胆な財政構造改革をやって、結果的にはこれが景気に大きな影響を与えたという轍を踏まないためにも、タイミングというものは極めて重要だと思うんです。
　このタイミングについて言えば、今、八百兆という長期債務を抱えていながらも、国債の金利は二％前後、しかも、ある程度高い推移で取引されている。いわば、日本についてはまだまだ魅力というか潜在力というか、国際的な芽もまだある。ここに来て、確かに日本売り、日本株の低落ということが言われているわけでありますが、やはりこの辺も踏まえて、成長力をいかに高めるかという点と税制改正のタイミング、これは、選挙がある、ないとかいうそんな議論ではなくて、真に国民のためにどうあるべきかという骨太な議論が大事だと思っておりますので、この点について、土居公述人から御所見を賜りたいと思います。
○土居公述人　特に、経済成長に関連する部分につきましては、委員御指摘のとおり、非常に重要なところであります。もちろん、増税まずありきという話ではないというふうには私も考えております。
　特に、経済成長を促すという観点からいたしますと、確かに、サブプライムローン問題でアメリカの景気後退が懸念されているというようなところがありますから、余り外需依存ということばかりは言えないかもしれませんけれども、しかし、日本の中で内需をさらに拡大して景気浮揚につなげるというような具体的ないいアイデアというのは、そんなにたくさんは存在しないと思います。
　そういう意味では、かつて加工貿易という言葉が我が国にはあって、学校の教科書には、我が国は加工貿易で成り立っている国であるなんというようなことを書かれていたこともありますけれども、やはり日本の得意を生かして、新興国、アメリカ以外にもまだ世界には国際的に市場が広がっておりますから、そういう新たな販路も切り開きながら、多少外需に依存する形にはなりますが、国際的に競争力をつけて日本企業がさらに利益を上げていくというようなことが重要な方策ではないかと思います。
　もちろん、そのためには、いろいろ税制面での対応とかそういうことは考えられると思います。
○菅原委員　ありがとうございました。
　島田公述人にお尋ねをしたいと思います。
　この二月十八日の産経新聞の記事を拝読いたしまして、非常に感激をいたしました。いわば、日本の指導者が国民共通の目標を示せ、また、その目標に対して国民もしっかり気概を持つべきだ、こういう御示唆がございました。
　先ほどの議論の中で、日本売り、日本離れが起きている、しかしながら、まだ世界は日本を見放してはいない。これは、一部希望的観測とも言われるかもしれませんが、改革を実現していく、政策を実現する力、こういったものにやはり依拠しているのではないかな。
　昨年、自民党が参議院選挙に負けました。いろいろな要因があります。地方の問題あるいは当時の税の問題等々、私どもは分析をいたしてきました。しかしながら、だからといって、その改革のマイナス、負の部分だけが大きく取り上げられてしまって、この文章でも島田公述人がおっしゃっておられるように、この改革はまだ道半ばであってその実がとり得ていない、この状況の中において、いわば企図された効果がまだ上がっていない中で、格差社会と称して改革の後退が懸念される。言うなれば、島田公述人いわく、格差社会というのは、その格差は、日本の改革のスピードがややもすればおくれている、遅い、こういった部分に要因があるのではないか、こういうようなお示しがございます。
　言ってみれば、小泉改革の中には、郵政民営化、三位一体改革、プラスの面もあれば、当然マイナスの面、負の面も我々は今見詰めているわけでございますけれども、この状況において、今後、いわばアジェンダというものをしっかり見せなければいけない。
　そこで、先ほど三つの構造改革の御説明をいただきました。確かに、地方の問題、あるいは対日投資、そして消費者行政の一元化という御指摘があったわけでございますけれども、もっと国民にわかりやすいといいますか、国民をリードしていく、そのアジェンダがいかなるものか、この点について御所見があればお尋ねをしたいと思います。
○島田公述人　ありがとうございます。
　先ほど私、多少具体的過ぎるテーマに絞ったので、菅原先生から、もうちょっと大局観で話をせいというお話をいただいたと思います。本当にありがたく受けとめております。
　実は、日本経済の長期的な展望を考えますと、一番大きな流れは、やはり人口の縮小、高齢化なんですね。
　こんな統計がございます。一九八六年時点では、日本の世界におけるＧＤＰの比重というのは非常に大きくて、一四・数％あったんですね。アメリカが二五％ありまして、両国で世界の四割を占めるという時代がありました、バブルのピークのときでございますが。ところが、二年前はどういうことになったか。皆さん御高承と思いますけれども、その比重は九・一％。人口はふえているのにそれだけ沈んだんですね、日本がスローだったからだと思いますが。
　これから人口がどんどん減ってまいりますと、今から二十年後ぐらいには日本の比重は世界の中で四％ぐらいになるのではないか、明らかにこれは小国に向かっているわけですね。私は、それはそれでいいと思います。成熟国で小国に向かうのは構わないんですけれども、その中で、国民がやはりみずからを鼓舞できるような目標というのはあると思うんですね。
　今、ＢＲＩＣｓあるいはアジアの時代と言われていますが、これらの国々を訪ねると、もう青年たちが、とにかく成長、発展、先進国を追い越すんだと燃えたぎっております。日本は一九八六年に一度世界最高所得、国民所得を達成してから、そういうことは余り国民を鼓舞する目標にはならないということは、特に若い人はそう感じているわけですね。しかし、何かがあるはずだということですね。
　それは何かといいますと、私は二つあると。つまり、国内経済が縮小に向かうわけですけれども、縮小に向かう過程で、先ほど申し上げました、基金をもとにして構築されている仕組みが崩壊してくるんですね。それは、年金であり医療であり介護であり、そういう問題です。これは、しかし克服できないことはない。先ほど土居先生もいろいろな年金改革の考え方について触れられましたけれども、基礎年金を税負担し、あとは自由にやってくれというような仕組みを国民が理解できれば、この問題は克服できるわけですね。ということが一つございます。
　それから、生産性。トヨタとかソニーの生産性は世界トップなんですけれども、労働力の七割を占める部門の生産性が極端に低い。これは何だというと、サービス、流通、建設、建築、農林水産です。
　この理由は二つあります。一つは経営がおくれていることですが、もう一つ、もっと大きいのは、規制改革がおくれていて情報が透明でない、ちゃんとしたフェアな競争が行われていない。だから、建築業界はあんな妙なことがたくさん起きるわけですね。そういうものを改善していくということができれば、労働力が減ってもこれは十分可能だ、対応できるわけです。
　それから、地方に人口が移るような、先ほど申し上げたような施策を講ずる、国民運動として起こしていくということになると、経済が国内的に収縮していくことには対応可能です。
　もう一つ大きいのは、経済は収縮しても企業は収縮することができないんです。企業というのは成長し続けなければ企業でない。そうすると、その違いはどこへ出てくるのかというと、すべて世界へ展開するということですね。先ほど土居先生もおっしゃったことです、そのとおり。
　ただ、日本企業が世界へ展開するのを世界じゅうが歓迎する条件をつくらなきゃいけない。それは何かというと、一つは、日本が、世界の人類が本当に求めている問題に明らかに貢献をする。これは、環境であり、生命であり、健康でありというような分野だと思いますが、今の若い人たち、大学院生なんかの要望を聞きますと、そういうところで仕事をしたいと皆言います。ですから、やはり政治の先生方が旗を振って、そこへ向かうんだということを言っていただくことがとても重要なんじゃないかと思うんですね。
　それから、やはり賢い安全保障です。日英同盟を放棄して日本がああいう運命に遭った。今のアメリカは相当ひどいですけれども、しかし、よく考えて、やはりアメリカ基軸、かつ中国と手を結びながら、せんだっての福田総理のドクトリンは見事だったと思いますね、日中が協力することがアメリカのためにもなるということを初めて関係者に認めさせたわけですから。そういう世界観を持って進むということで、国内には構造改革、外にはそういうことというような目標をだれが示すかといえば、これは政治の先生方に示していただく以外ない。
　ただ、政治の先生方は国民の鏡でございます。国民のレベルを超える政治家というのはあらわれにくいんじゃないかと思うんですね、幾ら立派なことを言っても国民が理解しなければ選挙に通りませんから。だから、私はこの新聞に書いたんですが、国民の気概が一番求められている。本当に頑張っている先生方を国民が投票して支えるという気持ちがないから、日本がこのていたらくに陥る。
　ねじれ国会なんてヨーロッパじゃ年じゅうあることです。ただ、それでも、党利党略でなくて、国民の国益になる問題、例えば年金なんというのは党利党略に、課題にすべきではない。これは国民の国益のためにやるわけですね。そういう成熟した政治をぜひお願いしたい、そんなふうに思います。
　私は、日本は可能性は十分あって、そういう国に日本がなれば、世界じゅうの国々はもっと日本に投資しようということになるだろうというふうに思います。
　ありがとうございました。
○菅原委員　ありがとうございます。大変力強いサジェスチョンをいただきました。
　土居公述人にもう一点、もう時間がありませんので、埋蔵金の話がございました。この埋蔵金という言葉自体、我が党の中にも、今回の財政融資資金特別会計、この準備金の九・八兆円を取り崩す、あるいは外国為替についても二兆円余り、十一兆強ということで、これを財政健全化に向けて工夫をしてきたわけであります。
　私も、一月、二月、新年会に五百カ所ぐらい回りまして、年金や医療の話をしているときよりも、埋蔵金と一瞬言っただけで、ふっと寝ていた人も起きるような、ある意味では、国会では、埋蔵金、いやそれは違う、こういう議論がありながらも、一般社会、国民の中には、埋蔵金という言葉自体がひとり歩きといいますか、ややもすれば市民権、社会権を得ているわけなんです。
　先ほどお話があったように、為替の変動で含み損が生じて、これが結果的にはマイナスになるのではないか、あるいは、財融特会を取り崩すのであれば借換債をまた借りなきゃいいんじゃないか、その中で相殺すればいいんじゃないか、そういうような意見もあるわけでありますけれども、やはり今回のこの特別会計には限界があるとおっしゃいました。
　あわせて、九ページにもあるように、独立行政法人や公益法人、ここにやはりメスを入れなきゃいけない、私はこう考えておりますし、この遊休資産や剰余金を精査する、これは第一だと思っています。都市再生機構、ＵＲなんかは、本体が赤字が五千億円、ところが、ファミリー企業を含めて連結ベースで見ると四千三百億で、減っちゃうわけですね。これはそれぞれ内部留保があるのかどうなのか、よく見てみなければいけませんけれども、いわば、まだまだそうやって精査をし、メスを入れ、効率化を進めていかなければいけない。
　こういう独法の、そういう意味での埋蔵金はあるのかな、こういう思いも持つわけでありますけれども、この点について具体的なお話があればお示しをいただければと思います。
○土居公述人　今、埋蔵金の話がありましたけれども、恐らく、私が考えるところでは、独立行政法人でも、国民がどれぐらい独立行政法人の事務事業を欲しているかということ、このニーズがあいまいであるということから、無駄であるとか無駄でないという議論がなかなか収束しないというふうに思います。そういう意味では、私が思うには、もう少しきちんと、独立行政法人の評価委員会も厳しい目を持って評価するというようなことが行われなければならないというふうに思います。
　私が思うには、埋蔵金、どこを掘ったら埋まっているのかということを具体的にということで申しますと、なかなかそれは、まさに効率性の観点から見れば、ＵＲももちろんまだまだ、効率的にその財産を活用すれば浮くお金もあるのではないかとかいうこともあるのかもしれませんが、ただ、行政はすべて効率性の観点から行われているわけではなくて、公平性の観点、さまざまな評価軸でいろいろ国民のために貢献するという発想があります。ですから、そういう意味では、評価軸をきちんと決めて、どの事務が必要で、どの事務が必要でないかということを明確な基準で評価する、あいまいな、アバウトに、何となくうまくいっているとか、何となく国民のためになっているとかということではない形できちんと精査する必要があると思います。
　そうして、私が思うには、できるだけ早く埋蔵金論争に終止符を打っていただきたい。つまり、どこに本当に無駄があったのか、なかったのかということですね。打ちどめ感がなければ、ずるずる、掘ったら埋まっているんじゃないかという発想で国民は見ますので、そこはきちんと御議論いただいて、打ちどめ感を出していただきたいというふうに思います。
○逢沢委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、土居先生、加藤先生、島田先生、そして中山先生、ありがとうございました。大変に示唆に富んだすばらしいお話を聞かせていただきました。
　予算委員会は、私は長く、政治家の以前からこの議論を聞く立場にいたんですけれども、かつては極めてイデオロギー重視というか、イデオロギーに過剰に偏した議論が行われたりした時代がございました。また、近年は、特に去年、私は予算委員会の理事をしておりましたが、極めてスキャンダラスなテーマで空転をするというような場面があって、これも大変につらい、苦しい場面がございました。そういうのに比べますと、ことしは極めて、税の使い方をどうするのかという部分で、非常に予算委員会らしい議論が行われてきたのではないかな。そういう意味で、予算委員会の真価というものを政治家の一人として高く評価したい、何か自画自賛みたいになりますけれども、そういう思いがするわけでございます。
　私がいただいた時間は十分という、十分ではない時間でございますので、土居先生は、この間、公明党の会合に来ていただいたり、また、加藤先生は、先ほども触れていただいたように、私ども、事業仕分けということに大変強い関心を持って、構想日本の構想に強い関心を持って、幾たびか聞かせていただいた。その割にはその後の応援がないと言われないですよね、そういう側面があろうかと思いますが。また、先ほど中山先生からは、極めて重要な社会保障に関する、そこで働く人たちの給与という部分に絞った形で、非常に示唆に富んだお話をいただきました。
　私は、申しわけありませんが、島田先生一人に限定させていただいてお話を聞かせていただきます。慶應義塾退官記念の講演もしっかり読ませていただきました。島田先生にとっては、非常に大きく時代を画する、御自身の人生を画する場面に今直面しておられるんだろうと思います。
　私が聞こうと思ったことを菅原同僚委員がさっき聞かれたので、後に回します。
　まず冒頭、この予算委員会で、大変かなりの部分、税の使い方という部分で、集中的に道路の話がありました。先ほど、土居公述人、そして加藤公述人、お二方から、ある意味で、切り口によっては共通していますし、また見方によっては相反する、私流に解釈すれば、短期的には相反しているんだろうと思いますが、中長期的には同じことを言われたんだろう、こういうふうに思うんです。
　島田先生は、お時間もなかったのか、あるいはそんな小さいことは余り関心がないと思われたのか、ほとんど触れられませんでした。このテーマにつきまして島田先生の御所見を伺いたい、こんなふうに思います。
○島田公述人　これは大変重要なテーマだというのは十分承知してはおりますけれども、ほかに専門の先生方がいらっしゃって、しかも国会で最大の課題なので、私があえて一石を投じなくても健全な議論になるのではないかと期待しておりましたものですからあえて触れなかったのですが、今大変貴重な場面をいただきましたので、ぜひ私の考え方を申し上げさせていただきたいと思います。
　予算委員会で、この道路財源の問題については大変熱心な議論が行われておりますが、前段から見ますと、だんだん議論がいい方向へ向いてきているのではないかというふうに思います。
　前段、石油価格が非常に上昇したというので、この値下げ隊をつくるというような話が新聞にいろいろ出ておりましたけれども、これは私は、正直言って、いかがなものかなと思いました。石油価格が非常に上昇しているのはもう理由は明らかでございまして、世界経済が不調の中で余った資金が石油に集中していく、それが異常な価格をつけるわけですね。ですから、ＯＰＥＣ諸国も、需給バランスは足りているという判断でございますね。
　それを国民の税の問題で受けとめるべきかどうかというのは、私はかなり異論がございまして、これは市場の問題ですから、むしろ企業、民間にこれに対応させるべきなんですね。恐らく、企業は猛烈な技術革新をせざるを得ないということだと思います。民の方は、懸命に、高い石油を余り使わないように努力をする。もちろん、北海道の灯油とか、そういう一部支援しなければならないところは十分あるんですけれども、そうすることによってエネルギー効率を高めていくという、非常に重要なチャンスなんですね。
　それを、値下げ隊というようなことをやるというのは、私はいかがなものかなと思っておりましたが、そういうことでなくて、いよいよ議論は本当に必要な道路は何なんだというところに絞られてきているので、まだこれは議論の決着がついていないようですけれども、ぜひやっていただきたいと思うんですね。
　先ほど加藤公述人が言われたように、あかずの踏切がたくさんある。これは今、国土交通省の方でも、実はやらなきゃならないことが一万何千カ所もある、しかし緊急でないものもあるので、緊急のものを数えると九千ぐらいになる、本当に緊急のが三千あるということを、お役所はそれを説明する。これは関係当局も精査をすると言っていますが、本当に精査されているのか。答弁は、三千はもう絶対やらなきゃいけないことで、その財源は確保しなきゃいけないんだ、こういう議論ですけれども、やはり国民は、本当ですかと思っていますよ。やはりまだおかしい。
　石油価格が上がったから税負担をどうしろなんという議論は、もう国民はあきれて、政治家の先生は一体何やっているんだ、ねじれ国会はわかるけれども、非常識もきわまるというふうに国民は思っていたんですね。最近の議論はそうではない、ああ、いいところへ向いてきたと思っていますけれども、本当に、三千と言われている中身というのは、生活感覚から見ても、まだ我々が納得する議論をしておられるとは思えないですね。
　これはいろいろな経緯で役所がデータをそろえているんでしょうけれども、やはり精査をして、国民の目線に立った、本当に必要なものならつくる、そうでないものはもっと有効なことに使うというあたりで、これは、本当に先生方が真剣におやりいただければ、両党の差は本当はなくなるんじゃないかと思うんですけれどもね。
　先ほど加藤さんが非常にいいことを言われて、やはり、国の決まった仕組みがある、それの中で地方が引きずられていく。そういうことはよく精査をして、本当に国民のために必要なもの、住民のために必要なものという観点から組み直せば、おのずと決着点は出てくるんだろうと思うんですね。ということで、期待しております。いい方向に向いていると思います。
○赤松（正）委員　島田先生は、両方に極めてバランスのとれた、すばらしい見解を示していただきました。
　私は、ここで、与野党、特に大きい政党、自由民主党と民主党、特に民主党の皆さんの、きょうここに座っておられる多くの皆さんの極めてしっかりと研さんを積み重ねられた上での鋭い議論の展開にいつも感心をしておるわけですけれども、自由民主党という政党は極めて懐の深い政党だなという思いを、きょうは具体的実例は申し上げませんが、幾たびも感じています。そういう観点からいくと、自民党の若手と民主党の古手、ベテランが頑張れば、極めていい方向に行くのではないかなというようなことを思ったりいたすわけです。
　そういうことはともかくといたしまして、先ほど島田先生が菅原委員の御質問に答えられて、実は、日本の社会四十年周期説というのを、私が大変尊敬している小説家ですが、半藤一利さんが言っているんですね。つまり、明治維新から四十年たって日露戦争ですね、その後四十年たってさきの大戦の敗戦ですね、それから四十年たってバブル絶頂ですね。そうしますと、今、バブル崩壊から下り坂の流れにあるという計算になるので、二〇二五年がその底になるという、この四十年説をとるとそうなってしまうんです。
　つまり、背景には、要するに、明治維新からさきの大戦までは、言ってみれば、先生がおっしゃるところの国家目標というのが、富国強兵であったろうと思うんですね。それから、その後の四十年間というのは経済至上主義。では、次はどうするんだ。
　先ほど先生がおっしゃったように、賢い安全保障、それから三つの提案を踏まえた上での構造改革のお話、こうあるんですが、要するに、私は、国民の目線と強調されるんですが、やはりほどほどの国家、当たり前の話ですが、国家の目線というか国家枠組みというものを持った上で、国民に対していかに目線を強めていくかということだろうと思うんです。
　結論的に、先ほど先生の、もう少し、そんなことは政治家が考えろというお話なんでしょうけれども、ちょっとサジェスチョンをいただきたいと思うんです。
　私なんかは、富国強兵、経済、こう来たから、ほどほどの安全保障、そして経済、これはもう両方とも無視できないことでありますけれども、これからのいわゆる日本国民をぐっと引きつけるそういう方向性、国家目標という観点でいけば、なかなか難しいんですが、私個人で言えば、芸術、文化、教育、こういった部分の大きな国を目指していこうよということなのかな、こう思うんです。そのあたり、もう時間がなくなりましたけれども、島田先生の短いコメントをいただければと思います。
○島田公述人　先生の御指摘、基本的に賛成でございます。
　日本は、総体的には、量的には小さくなっていく、その中で、国内の構造改革は抜本的な考え方で乗り越えるということは可能だと思いますし、世界の信用を確保していくということも、世界に貢献し、安全保障をしっかりやっていけば可能だと思いますが、やはり最後に残るのは、魅力的な国民でありたい、魅力的な国家でありたい、日本人はすばらしい人たちで、日本という国はとてもいいところで、小さい国だけれども、みんなが訪ねたいし、一緒にやりたいというときは、やはりソフトパワーというのが非常に重要だと思うんですね。やはり、日本文化の持っているもの、あるいは日本人の才能、特に若い人たちの感性というのは非常によくなっていますから、そういうものが存分に発揮されるような、そういう指導理念というのを打ち出していただけるということは最も重要なことだと思います。
　賛成でございます。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○逢沢委員長　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　先ほどの赤松先生のお話で、私も、民主党はどんどん若い方が育ってきているので、若手かどうかの境界線に既に差しかかりつつあるのかもしれないと思いながら、敬愛する公明党の赤松先生もすばらしい議論の仲間として、きょうもまたしっかり議論させていただきたいと思います。
　そこで、きょうは、まず加藤先生にお伺いをさせていただきたいと思っております。きょう、少なくともここにおいでの方は、構想日本が怪しげだと思っている方はだれもいないと思いますので、存分に御見識を御披露いただけたらと思っております。
　必要な道路とは何かという議論については、まさにおっしゃったとおりであろうというふうに思います。私どもも、現実に、乱暴な言い方をすれば、ただでできて要らない道路というのは恐らくないと言ってもいいぐらいだろうというふうに思います。ただ、限られた中でどういうふうにつくるかということが大変大きな問題となっているんですが、今回、この道路の問題を予算委員会でもかなり細かくいろいろ議論をさせていただく中に当たって、やはり一つ大きなウエートを占めているのは、高速道路が大変大きなウエートを占めてきているというふうに思っています。
　この高速道路の問題というのは、ある意味では、小泉政権のときに民営化という形で一つ大きな俎上に上ってきたわけでありますが、今回の予算の審議の中でも、一つは高速道路、現在のいわゆる基本計画にある一万四千キロに加えて、地域高規格ということでさらにその外に七千キロ、さらにその先にも候補路線というのもある。
　一つは、高速道路の自己増殖的な部分というのが随分と取り上げられてきていますが、この高速道路網に対する加藤先生の御見識。それから、あわせて道路公団の民営化、私どもからすると、今回も高速道路の料金値下げという話が政府側からも出てまいりましたが、民営化ということと、政府の方で値下げを主導するということの矛盾も私自身は感じているんですけれども、今回の民営化というものをどう評価されているか。この二点について、まず御見識を承りたいと思います。
○加藤公述人　高速道路建設と道路公団の民営化ということですけれども、最近、ウェッジという雑誌があります、それにごく簡単に高速道路の民営化について原稿を書きました。機会がありましたらお読みいただければありがたいと思いますけれども、そこに書いたことのポイントをかいつまんでお話ししたいと思います。
　結論から言いますと、私は、道路公団の民営化は失敗であったと思います。
　なぜかといいますと、民営化が目指したもの、それは、道路というのは、これは公のもの、公物だという議論が随分国会でも行われました。これは当然であります。公のものをどうやってつくるか、公益にかなうようにつくるにはだれがつくることを判断するか、そこが一番問題だったんだと思います。
　それで、実際には、かつて国幹審、今は国幹会議と言われております、ここで議論が行われ、結果が決まっていく。当時において、九千三百四十二キロというのが既に命令が出ておりました。そのさらにもとの計画レベルでは、一九八七年に一万四千キロというものが計画で決められております。こういうものが、公物、公益という観点から見て、本当に国民が必要かどうかというところが問われているんだと思います。
　この点に関して、日本人だれもが異存がないということであれば、それは堂々とつくればいいということであります。ところが、どうもそうじゃないんじゃないか、決め方にも問題があるんじゃないかというところが最大の問題だったんだと思います。問題があるのであれば、道路をつくろうという決め方のところ、結果的に無駄な道路はこれ以上つくらせない、つくらなくて済むような仕組みをつくろうというのが民営化だったんだと思います。
　したがって、本当は、何も民営化というようなことをやらなくても、国政あるいは行政の場において、もうこれ以上要らないものは、こういう理由で、ここまでは必要だったけれどもここから先は要らないということで決断をすればそれで済む、極めて単純な話だったわけです。ところが、なかなかそうはいかないというのが現実なんだと思います。
　本来は、公的なものを公的な場所で決めるわけですけれども、国幹審、国幹会議というのが、公的な場所として設定はしているんだけれども、そこで議論される中身が極めて私的な利害に基づいた議論が行われている。ですから、プロセスは一見公正、公的であるけれども、実質が私的利害に基づいている。したがって、民営化ということにおいて、道路公団、道路をつくるということをマーケットの中にぽんとほうり込むことによって、その私的な利害が届かないようにしようということだったんだと思います。
　最初に失敗だったと申し上げたのは、今も国幹会議は存続して、そこで決定されている。会社が今できているわけですね、民営化の結果。にもかかわらず、会社は道路を建設するかやめるかということについての意思決定を全くできないということは、もうこれは、そのこと自体が民営化の当初の目的を全く外してしまっている、改革は失敗であったということを言わざるを得ない。
　それから、現に、九千三百四十二キロは何らかの形ですべてつくる、さらには一万四千キロもつくるということになっております。先ほど一般道路について、日本は道路高密度国家だと申し上げましたけれども、高速道路についても全く同様であります。私もかつてそこにおりましたけれども、役所がつくる統計というのは、いろいろな観点からつくるわけですね。うそではないけれども本当ではないというものが極めて多いわけですね、ここがみそなんだと思いますけれども。したがって、例えば道路の総延長キロでいうと、それはアメリカのような巨大な国土を持った国は長くなる。ところが、密度で見るとどうだ、人口当たりで見るとどうだ、先ほど申し上げましたように、可住地面積当たりで見るとどうだ、そこで実質で見ないといけないんだと思います。日本の場合には、一時間以内で高速道路の入り口に到達できる人の割合が九割をはるかに超えております。これは世界最高だと思います。
　それから、もう一つだけ申し上げますと、道路はもともと、道路公団というところがお金を借りて、借金をして道路をつくって、有料道路の料金でもって借金を返していくという仕組みでした。今は、そこに新直轄ということで、税金を使うという仕組みが入っております。実はこれは、もともと、俗称薄皮有料という言葉がありました。高速道路のほとんど九割を税金でつくって、薄皮、最後のまんじゅうの上の方の、温泉まんじゅうの皮一枚みたいなところをぺろっと、舗装だけを借金、道路公団がつくって、はい、これは有料道路ですというふうにしてやってきたというのは、かつてからありました。新直轄というのは、それをさらに広げようということであります。これは、特定財源の金がそこに回るということですから、道路をさらにつくりやすく、しかも特定財源の金と借金と、いろいろなものが入りまじって、極めてお金の流れということでも不透明になったということだと思います。
○松本（剛）委員　あと二点ほど、加藤先生にお伺いをしたいと思っています。一点は分権に関する御見解、それからもう一つは事業仕分けの使い方についてお伺いをしたいと思います。
　一つは、分権についても、今回の道路の問題についても、少し見方を変えますと、地方自治体の皆さんも大変御苦労されているという声は私どもも聞くんですが、実は、スケジュールを見てみますと、今回の予算編成というんでしょうか、税制の改革も含めて、いわば政府の中、霞が関の中では去年の夏から年末まで六カ月時間があり、国会には今回、事実上、ここで衆参合わせても年度末ということから考えると恐らく二月ぐらいしか時間が与えられず、そして地方の方は、実は、地方議会の方は地方税法が国で決まってから議論をいたしますのでほとんどゼロ、場合によっては専決処分などで処理をしているケースもある。この辺に、やはり今回の問題が一度に噴き出している部分があるのではないのかなというふうに思っております。
　先ほど、決め方が大変重要という意味でも、今の申し上げた点も、全部国が決めないと地方が一歩も動けないという状態を脱することが大変重要ではないかなというふうに私どもは思っております。
　現実に地方の事業仕分けなどを担当されて地方自治体を見てきておられる中で、やはり国の関与というのは相当強いということを我々も感じていますが、その辺の現場の声なども御披露いただけたらと思います。
○加藤公述人　構想日本で事業仕分けをやってくる中で、実は本当にいろいろなものが見えてまいりました。一般論、マクロではわからないことですね。ですから、改革とか必要という言葉は、それ自体だれも反対しないわけですけれども、しかし、その中身が問題だと思います。
　国の地方に対するコントロール、それは逆から見ると地方の国に対する依存ということですけれども、先ほど、栄村、下條村の例を挙げました。これは、国が、生活道路についても、道路構造令等々ということで道路のつくり方について細かく規定をしているわけです。それに従って道路をつくれば補助金もついてくる、そのかわり十一・一万円かかる、補助金がうまくつけば五万五千円、それを、自腹もなかなか切れないから、工夫したら一万九千円でできた、そのためには幅も少々狭くしたというようなこともあります。
　こういう例はいろいろあるわけですけれども、例えば、栄村の一万九千円でつくった道路、あるいは下條村の三千円余りでつくった道路、これを見てみると、補助金は出ていないわけですね。せっかくそこまで工夫してつくったのであれば、一万九千円の半分、九千五百円で済むわけですから、これは国費だって大いに節約できる。全体で見れば、大変国民の利益になるわけですね。ですから、半分、九千五百円と言わず、一万九千円全額補助したとしても、五万五千円よりもはるかに安くつくわけです。しかし、これは何が言いたいかといいますと、国が決めた決まりを守らない限り金は出ない、こうやって金とセットにすることによって、地方に対するコントロールが極めてきいている。
　これは、福祉施設の廊下の幅が何十何センチということになっておりますし、それから、例えば小学校の天井の高さ、これが少し前までは、三メーター以上ないといけない、明治の初めに決まったことであります。これも事業仕分けのプロセスの中で見えてきたわけですけれども、これを二メーター七十に、三十センチ低くすると、一棟当たり八千万円ほど安くできる。では、やろうということで、実行しようとした市があります。これを特区という形で何度か外してもらおうと思った。ところが、そのルールを持っている文科省がうんと言わない。最後に何と言ったかというと、特区は認めない、しかし、文科省が有識者に諮って、天井の高さを低くしても、児童、学童に対して精神的なことを含めて問題がないと明らかになったら、文科省が全国に対してオーケーを出すと。
　これは、天井の高さが問題なんじゃなくて、要するに、自分たちが仕切るか仕切らないかというところが問題なんだということのとてもいい例だと思います。これは幸いに、当時の公明党の神崎代表がたしか小泉総理に質問をしていただいて、たちどころに総理から、おい、何をやっているんだというようなことで、この省令はなくなりました。こういうのが山ほどあります。
　これでも二メーター七十、外国のどこの、もっと体が大きい子供のいる国の学校を見ても、二メーター五十とか七十なんですね。三メーターというのはとても高いわけです。ですから、それを地方が、お金がないから自主的に工夫して、よし、天井の高さを低くしよう、八千万節約できる。なぜそれをさせないのか。こういうことは、予算項目の一つ一つにすべて存在しております。
　ですから、やはり分権。分権といっても、言葉ではなくて、地方で行っている、国の国費も地方の費用も、結局、そのお金はどこで使われているかというと、日本のどこかの地域なんですね、それが国費であったとしても。地方というのは、国よりも大事でないこと、あるいは自分が住んでいるところ以外のどこかよその場所みたいな印象がありますけれども、日本は地域の集まりなのだと思います。ですから、その地域でどうやってお金が使われているかということを一個一個、予算項目ごとにそうやって見ていくと、いっぱい無駄があります。その無駄をさせている、必要という名目上、無駄をさせていることの背景が、国の地方に対する縛りという形であります。それは、法律であったり、先ほどの道路構造令という政令、省令ということであったり、補助金の交付要領、交付要綱、何とか要綱という形であったり、いろいろなレベルのものがあります。これを切っていくことが、私は何よりも肝心だと思います。
　国の地方に対する縛りを二割切れば、地方は二割自由になる。二割自由になれば、予算は一割カットできるかもしれない、ひょっとしたら三割カットできるかもしれない。国の地方に対する縛りを五割切れば、地方の自由度は五割ふえる。そうすると、予算は、無駄なことは三割切れるかもわからない、ひょっとしたら七割切れるかもわからない。私は、そういう構図だと思っております。
○松本（剛）委員　大変大きな話が含まれているということで御指摘をいただいたのかなというふうに思っています。
　もう一つ、事業仕分けについて、国の事業仕分けをどうするかという話は、我々もどこから取っかかるかいろいろ悩むところなんですが、その意味で、ひとつ、こういう応用ができるのかどうかということでお聞きをしてみたいと思っています。
　私も事業仕分けの現場を拝見させていただきました。このレジュメの中にも流れがありますが、この中で、私が行かせていただいて感じたのは、こういった流れが全部オープンな形でされているということが、実は事業仕分けの一つ大きなかぎなんだろうというふうに思います。
　先ほど島田先生の御指摘の中でありました、私どもも、民主党の原点も、消費者、生活者、納税者ということでございまして、やっとこの国もそういう体制に変わらなければいけないということがテーマになったことは私も大変喜ばしいことだろうと思っておるんです。
　まさに、消費者行政と言うべきなのかどうかわかりません、いわゆる業界監督的な行政とは消費者の問題で求められるものはちょっと違うので。いろいろな形が、実際にも提案されていますから、形があると思うんですが、これを現実的には、まさに島田先生、スクラップ・アンド・ビルドと言われたように、場合によっては各省庁からはがさなければいけないものも率直に言えばあるとすれば、これをまさに事業仕分けの、ある意味では応用のような形で、オープンな形でやるということで進めることも一つの方法なのかなというふうに思うんですが、そういった応用について、可能性その他含めて、もしお考えがあれば、加藤公述人にお聞かせいただきたい。国の事業仕分けをオープンな形で、ある意味で創造的事業仕分けのような形ができることについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
○加藤公述人　かつて坂本竜馬は、日本を掃除したく候ということを言いました。私は、この事業仕分けというのは戦後六十年間の行政の大掃除という作業だと思っております。これは、国について本来やるべきことだと考えております。
　簡単に、事業仕分けとはどういうことかを申し上げます。
　先ほども少しお話ししましたけれども、なかなか国でやれないものですから、県とか市町村に行ってやります。それで、予算項目一つ一つを見ると、項目を見る限り、無駄に見えるものは本当にないんですね。中小企業振興何とかというと、それは中小企業を振興することは大事だと思うわけです。
　ところが、そこに行って、我々はチームを組んで行くわけです、担当者から、まさにこういうオープンな場所で、だれでも傍聴に来ていい、その市なり県の担当者に予算項目を一つずつ説明してもらうわけです。あえて言えば、財務省の査定作業のようなことをもう一度オープンな場所でするということなんですね。ですから、逃げも隠れもできないということです。担当者にとってはとてもしんどいと思いますけれども、よく対応していただいております。
　そうすると、例えば、典型的な例なんですけれども、ある県で青少年育成事業費というのがありました。わずかな金額だったわけですけれども、青少年育成がその県にとって必要な、あるいは我々全員にとって重要なというのは、これはだれも反論しません。しかし、何をやっているんですかと聞いたら、子供たちを公園に連れていって子馬に乗せている、ポニーに乗せているというんですね。ですから、それはよっぽどお金が余っていたらいいんだけれども、そうじゃなければ、子供を県のお金で公園に行って馬に乗せる必要があるんですかと質問するわけです。そうすると、担当者は、いや、青少年育成は県にとって重要な仕事だと。このやりとりが延々と、十分、十五分と続くわけです。
　ですから、担当者は漢字七文字、十文字でしか考えていないということなんですね。よく中身で議論しましょうというのができないわけです。それは中小企業振興に関してもそうです。すべてに関してそうなんですね。
　ですから、私は、そういうふうにして見ていく余地というのは国に関しても非常にたくさんあると考えております。もちろん、国の場合には、例えば年金とか医療のように、制度が決まれば同時に歳出が決まってくるというものも多くあります。しかし、医療費の支払い一つ一つ見ても、制度が決まっても、やはりその中に不透明な部分、不必要な部分がいっぱいあって、制度は変えなくても減らせる部分も大いにあります。これをオープンなところでやる。
　実は、公明党、民主党に公約に入れていただいて、その後、先ほども申し上げました、神崎代表に質問していただいたというようなこともあって、小泉政権のときには、いわゆる骨太の方針の中にも入りました。行政改革推進法ですか、あの中にも入っております。それから、安倍政権になっての与野党合意の中にも入っております。
　入っているんですけれども、これをやると、実は、国の各省の無駄、それから、現時点においてはですけれども、無駄の源泉になっているいろいろな決まり、権限というものが全部白日のもとにさらされてしまうわけですから、せっかく与党の中にいっときチームをつくっていただいたにもかかわらず、これは残念ながら、その後全く機能はしておりません。
　国の作業を全部やるのは大変ですけれども、実験的にではあってもいいと思います。そこのノウハウは構想日本は十分に持っておりますから、ぜひこの事業仕分けを国についてやっていただきたいな。私は、これは革命になると思っております。まさに坂本竜馬の言葉に匹敵することになると思いますし、私は、それをやれるのは、やはり現在の仕組みの中からなかなか抜け出られない行政府ではなくて、まさにそれこそが立法府の仕事だと思いますし、それをやっていただければ、今のこの予算委員会、今のこの国会というのは日本の中興の祖だ、歴史的に必ずそう言われることになると思います。そのことのいい例が、私が先ほど申し上げましたカナダを見てもわかると思っております。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。
　私自身も、今おっしゃった、手法としては事業仕分け、そしてテーマとしては島田先生がおっしゃった消費者行政というのが、実は大きな政府改革の入り口になるのではないかという思いでおります。
　時間も限られてまいりましたが、土居先生に一点、島田先生に一点、お伺いをさせていただきたいと思っております。
　土居先生には、先ほどのレジュメの中にもありました、財源を確保した上で道路の事業を精査するという項目があったわけでありますが、また、入るをもって出るを制すというお話もありました。道路の財源を確保した上で、入るをもって出るを制すだと、その分は必ず道路がつくられることになってしまうと思いますので、先生のおっしゃっているここの財源を確保というのは、全体の財政の意味で、今減税をする余地はないというお話なんだろうというふうに理解をしております。その意味では、私どもが申し上げている一般財源化をすべきではないかという財政改革の面からも同じではないかなと思います。
　また、先生のコラムでもコミットメントという言葉が出てまいりました。政治的にも、小泉政権のコミットメントからしても、一般財源化をすべきではないかと思いますが、ここの財源を確保した上で道路を精査するといったことの御趣旨、一般財源化ということについての御見解をお伺いさせていただきたいと思っております。
○土居公述人　まさにコミットメントという重要なキーワードを出していただきましたけれども、私が思いますのは、財源を確保するというのは、当然、財政全体の財源を確保するという意味であります。
　暫定税率に関連してという部分については、もちろんいろいろな思惑はあるのかもしれませんけれども、私の経済学の立場からしますと、これを下げるというのは直ちには受け入れにくい。それは、地球温暖化の問題がやはりどうしても避けがたい問題としてあるので、それを考えると、ガソリンに対する税金として、これをどのように使うかということはまた次の次元の問題として議論するとして、どういう税率であるべきなのかということからすると、税率水準からすると、やはりまだ下げる余地はないんじゃないかというふうに考えています。
　あと、もう一つ私が申し上げたいことは、道路の予算についてのコミットメントについては、この平成十九年までの五年間での道路整備の予算というのが、一応三十八兆円で五カ年でやるというようなことからしますと、十年間にそのまま引き延ばしたところでいえば七十六兆円になる。これが五十九兆円になるということ、金額だけをとりますとですね。そうしますと、少なくとも、道路の予算はそれだけ抑制するということにはなっている。
　問題は、さらにそれ以下にできるのかどうなのかということは、これはまさに、先ほど来議論がありましたように、真に必要な道路をきちんとつくるとは一体どういうことなのかということを議論することによって、具体的に詰められるものではないのかなというふうに思います。
○松本（剛）委員　暫定税率と地球温暖化について言及がございましたが、使い道をそういうふうに広げるということを前提であれば、おっしゃっている意味も私も理解できます。道路に使う暫定税率ですと、確かにガソリンの使用は抑制されるかもしれませんが、その結果道路がどんどんできるということだと、恐らく国際的に見ても、環境に大変な懸念を持っておる方々からすると、びっくりするような使い方になるのではないかなというふうに思います。
　なお、土居先生ともゆっくり議論する時間がなくなってしまいましたが、私どもは、道路の予算、これまでの使い方そのものに問題があったのではないかなと思っておりますので、前から少し減ったからそれなりに精査をされているという評価は、今回の委員会でもしていないということを一つ申し上げておきたい。
　それから、あとは、これはまた機会をいただいて議論させていただきます。年金の問題についてお話もありましたが、私どもは、実は基礎年金ではなくて最低保障年金という考え方をとっていますので、先生の最後の表の中で、そこへ収れんされませんので、民主党の意見は中へ入らなかったなと思いながら拝見をさせていただきましたが、そこの御理解をいただけたらと思います。
　島田先生に、では最後に一点。
　私どもも、地方、先ほど食料と人材というお話がございました、まさにそこは大きな課題だろうというふうに思っています。
　実は、民主党のマニフェストでも、今回、農政というのを一つ大きなテーマにさせていただいたんです。私自身は、作成するに当たって、何とか食、農政という、つくる側と受けとめる側の両側の議論からきちっと進めていきたいなと思ったんですが、印刷物にしていく過程にあって、やはり短くないといけないとかそういうことで、食の部分が落ちてしまったんですが、やはり食、農政というのは大変重要、裏表だと思います。重要だと思います。
　それから、人材であれば教育ということになると思うんですが、まさにこれからの地方支援、そういう意味ではそれを、先生も先ほど触れられました。今回も、実は道路に特定した地方の支援というのがあるんですが、むしろ、もっと食、教育など、地方が自由に使えるお金として渡すべきではないか。一般財源化、地方の自由に使えるお金というのが大変大事ではないかという私どもの視点に対する御見解を伺えたらと思います。
○島田公述人　時間もありませんから一言にさせていただきたいのですけれども、私は、まさに地方というのは、食、健康、人材形成というものの最も重要な基盤だと思うんですね。ですから、総合的にもう一度本当に見直して、そこを心新たにして資源配分を考えていただきたいと思います。
　それから、先ほどおっしゃった点、ぜひ一言だけ。大変ありがたい御指摘で、消費者行政の一元化ですが、あれこそはまさに事業仕分けの最適なテーマですね。やはり、一つの具体的なテーマを定めて、これは私は民主党も自民党も公明党も一緒に取り組める国益じゃないかと思うので、ぜひ先生方にお願いしたいのですが、構想日本をお願いしたいと思いますから、ぜひ、ここだけはねじれも何もなく、国民、消費者のために事業仕分けをやりたい。よろしくお願いいたします。
○松本（剛）委員　時間が参りました。中山先生も大変大事なテーマをお取り上げいただいたと思うんですが、質問する時間がなくなりまして申しわけありませんでした。
　島田先生がおっしゃったとおりでございます。私どもは対立をしているつもりはございませんが、ただ、市場と同じで、やはり政策の競争をしないといけないというふうには思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　ありがとうございます。
○笠井委員　きょうは、お忙しい中、土居公述人、加藤公述人、島田公述人、中山公述人、本当に貴重な御意見をありがとうございました。日本共産党の笠井亮でございます。非常に限られた時間ですので、幾つか端的に伺いたいと思っております。
　まず、中山公述人に伺いたいのですが、公述の中で社会保障関係で働く職員のリアルな状況を伺って、まさに、御指摘がありましたが、社会保障の拡充を通じた少子化対策、地域再生が大きな政治の課題であるということを改めて痛感いたしました。
　私は、大もとには、政府が進めてきた社会保障予算抑制の構造改革の路線、規制緩和、市場原理優先ということで、福祉の分野も営利化を進めてきたことが今日の事態を招いているというふうに感じております。
　中山公述人は、きょう主に保育の例を挙げてリアルにお話をされましたが、社会保障関係のほかの分野で職員の方々の状況、例えば高齢化社会のまちづくりも研究テーマにされておられますが、例えばで結構ですが、介護でも何でも、保育以外ででも働く職員の状況が深刻になっている、あるいは、それをもたらしている要因が何か、そして政策的な課題が何かということについて御意見をいただければというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○中山公述人　社会保障分野のそれ以外のところということですが、端的にわかりやすいのは高齢者分野だと思います。
　高齢者分野では、例えばヘルパーさんというのは高齢者を実際に在宅で考えていく場合に非常に重要ですけれども、介護保険法が導入されて以降、正規の職員の形でヘルパーさんに携わっている方というのはもうほぼ皆無になっているのではないかなと思います。
　在宅介護というのは非常に重要だと思いますし、諸外国で見ますと北欧なんかでは在宅介護にかなり力を入れていますけれども、例えばスウェーデンに行きますと、ヘルパーさんはほぼすべて公務員の形態で雇用されていまして、公務として在宅介護に携わっておられます。
　ですから、今後、高齢者の介護なんかをやっていく場合、何か家事を部分的に手伝うというような形でなくて、高齢者をトータルに在宅で介護していくという場合は、そこに携わる方々の雇用形態、これをどう安定させていくのか、またその状況をどう引き上げていくのか、そういったところが高齢者分野なんかでは非常に重要になるのではないかなと思っています。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○笠井委員　中山公述人、もう一点なんですが、先ほど来あります、また今国会でも大きな論点になっている道路特定財源に関連して、政府が進めてきた道路建設あるいは公共事業のあり方をめぐってのことなんですが、加藤公述人からもこの問題をテーマにして非常に興味深いお話を伺っております。
　かつて、私は参議院の予算委員会で中山公述人に質問させていただく機会があって、改めてそのときのことを思い起こして、二〇〇〇年の三月だったんですが、当時、空港建設ということで大きなテーマがありまして、国際化で空港ということで、中山公述人がその問題を取り上げられて、おおむね首都圏から九州博多まで十八の空港をこれからつくっていく可能性があると。それを例えれば、新幹線のぞみに乗っていくととまる駅が八つしかないのに、その間に十八も空港が要るのかというお話が非常に印象深く感じられて、それぞれ必要性ということで個々に言えばあるんだろうけれども、しかし、そういう面でも精査が必要だというお話がありました。そして、社会保障の持っている経済的な面での雇用効果、きょうもお話がありましたけれども、そういう点でいいますと、公共事業と比べてもどうなのかということでも大いに考えていく必要があるというお話がありました。
　そこで、今の道路の問題なんですが、それから八年たっているわけですけれども、今日も、ひたすら十年間に五十九兆円ということが議論になって、それをつぎ込んで高速道路だあるいは六大架橋というような、あるいはそういう問題なども進める仕組みを維持しようということが議論になっているわけですけれども、中山公述人は、こうした現在の政府の道路建設のあり方についてどう見ておられるか。それから、地域の再生とのかかわりで、これからの公共事業はどうあるべきか、社会保障の問題も含めてですが、お考えかということについて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中山公述人　先ほどから議論になっています道路特定財源の件ですけれども、例えば道路でいいますと、大半の道路は市町村がつくっていますし、また都道府県がつくっています。もちろん国道もありますけれども、量的には圧倒的に市町村や都道府県の道路が多いわけですね。
　実際、都道府県や市町村が道路をつくるわけですけれども、財源という点でいいますと、国がかなりの財布を握っています。そうなりますと、財布のかなりの部分を国が握っていて、実際に市町村や都道府県がつくろうと思った場合、自分の財布ではありませんから、できるだけたくさんとってこないと、どこかが、別のところが使ってしまうというような発想になってしまうかと思うんです。
　本来であれば、財源も含めて自分できっちり持っておれば、本当に必要なものにきっちり使っていくということができると思うんですけれども、本当に必要かどうかよりも、自分のところがとってこなければよそにとられてしまう、そういう発想が残念ながら出てきてしまって、本当に必要なものなのか、後々使い続けるのかというよりも、ともかくどれだけのお金をとってくるかというところに重点が残念ながら移ってしまっているんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、特に公共事業なんかというのは地元密着で、非常に地域独自に考えていくものですから、財源も含めて、できるだけ地方が自分の財源できっちりできていけるような、特定のものにせずに、できれば、道路がいいのか教育がいいのか民生費がいいのか、そういうものもトータルに判断できるような形で一般財源化を図っていくということが恐らく今一番重要ではないかな、そんなふうに考えております。