Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　監事を入れると、元公務員出身者は四百八十八名ですね。五法人における十六人が議員。現職の議員が、国からの補助金や委託金をもらっている公益法人の理事をやられているんですね。それでよろしいですね——ということです。
　大臣、ここから聞いていただきたいんですけれども、おのおの本当にまじめな事業もされているところもあり、必要な公益法人、本当にきちんと団体としてやられているところもありますから、私はあえて名前を伏せさせていただきますが、やはり今この社会状況の中で、政官業の癒着構造、いろいろな問題点が今までも事件としてありました。私は、国からの補助金や委託金を受けている公益法人に関しては、現職の国会議員はやはりなるべきではないんじゃないかなというふうに思います。
　それはまじめにやられている方々もいらっしゃいますので一概に言えない部分があるかと思いますけれども、先ほどお話ししたような政官業の癒着の疑いを感じさせるようなことでこういう部分というのはあり得ると思います。やはり、議員の方々はこういったところからは辞退すべきかと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　現職の方がおみえになるというのは、僕は今初めて聞いたわけでございますが、これはどういう公益法人なのかといったことも、よく内容も吟味してみないといけないというふうに思いますが、いずれにいたしましても、ルールを明確にして、そしていろいろのことが言われないようにしなきゃならないことだけは御指摘のとおりというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　独立行政法人の方の審議もいろいろとありました。
　その中でいろいろと私も見させていただく中、公益法人のところまで、これは所管ということでどこまで手が届く、見える、管理できるということがありますけれども、国から補助金や委託費ということであれば、やはり厚生労働省の方でもかなりそのあたりをチェックし、疑いが持たれないようなことでの政治家みずからの線引きということが必要だと私は思います。
　そういう中で、大臣、実はだんだんこれから医療の方に入ってくるんです。もう時間も余りないんですけれども、その公益法人の中で、先ほど武正委員も質問をされておりました、財団法人の日本医療機能評価機構ということで少し聞かせていただければありがたいと思います。
　先ほどもう武正委員が幾つかの点を指摘されたんですけれども、この日本医療機能評価機構というものが今後どういう方向に進んでいくのかということを厚生労働省としてどう考えていられるのか。まさに先ほどおっしゃいました医療事故に関することにおける発展性、または機能を備えるべきだという話もございましたけれども、基本的に、このまま数がどんどんふえていく、評価を受けていくところが多くなっていったらば、とても今の現状では手が足りないと思います。調査機能も含めてやはり人の育成もしていかなくちゃいけないんですけれども、基本的に、どういう方向に拡充、拡大、充実、また分野として広げていくのか、お答え願えればありがたいかと思います。
○篠崎政府参考人　先生御指摘のように、この医療評価機構というのは医療機関の評価をする機関でありまして、国民に対する医療機関情報の提供の充実という観点からも極めて重要なものであります。私どもといたしましては、一つでも多くの医療機関が受審を、審査を受けるよう、それを促進する必要があるというふうに考えております。
　将来の方向性の前にちょっと現状も申し上げますと、平成十四年十一月十八日現在でございますが、七百九十七の病院に対して認定を行っております。それから、本年の四月からは、患者の安全の確保に向けた評価項目、そういうものも体系化をすることといたしまして、評価内容の充実を図っております。
　それから、平成十四年度からでありますけれども、評価結果の広告が可能となりましたことを受けまして、この機構においては、個別の医療機関の評価結果をインターネット上で公開するなどの情報提供を進めているところでございます。
　今後、平成十八年度末ぐらいを考えておりますけれども、先生御指摘のように、機構の作業量ということもございますので、十八年度末ごろまでに二千ぐらいの病院の受審を目標といたしておりまして、私どもといたしましても、こういう目標が達成できるように、同機構に対しまして適切な支援などに努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　この日本医療機能評価機構が充実してくる。今の御説明ではちょっと、正直言ってまだもう少し方向性というものが見えない部分がありますが、現状、数がふえるのに対応していこうという御説明だったと思います。
　そういうところで、その評価機能がだんだん定着してくると、この評価機能の定着と、広報というか広告規制ということ、十三年、十四年、これに関して規制のものが緩んだということになりますけれども、広告とか広報に関しての規制をより拡大していく方向にあるのか、また、その辺は今検討中なのか。いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　広告の項目につきましては、規制緩和の方向でございます。十三年度末に審議会等で御答申をいただきまして、それまでに比べると大幅な広告の規制緩和が行われたわけでございます。当時の審議会で議論に上ったものは、死亡率以外はすべて広告対象ということにいたしたわけでございます。
○佐藤（公）委員　そういう日本医療機能評価機構に、一応、評価の対象領域ということがあるんですけれども、この中をずっと六項目読ませていただく中、目につくのは、やはり情報管理機能の整備と活用、患者の権利と安全の確保。こういう部分でいうと、まさにこれも武正委員が御指摘されていた部分、電子化、電子カルテということが非常に大きなポイントを、大きな柱を占めるのかなという気がいたします。
　その電子カルテのことに少し入らせていただければありがたいんですけれども、電子カルテ、まさにグランドデザインということを十三年の末に考え、公表をしているわけですけれども、実際、このグランドデザインを基本に今進めている段階で、導入している病院は、十三年の七月には全体の七百五十二病院の中で一・一％しかない。そして、その後、国の補助金により導入を図っている施設は百九施設となっているところである。
　そして、グランドデザインの目的、これは中間目標ということで、五年の中間ということで十六年度までには、そして十八年度においては全国の四百床以上の病院の六割以上に普及、全診療所の六割以上に普及、こういう一つの目標を立てているんですけれども、ちょっと、とても時間的に間に合わないのかなという気もする部分もございます。これがおくれているんではないかという指摘に対して、どうお答えになられるのか。
　また、なぜ時間軸で、実際私はもっと早くやっていくべきだということを思うことが一点。そして、ここには一つの目標値として四百床以上の病院、なぜ四百床以上ということでの目標設定なのか。実際それは大きいところからということはわかりますけれども、全体の病院のあり方からいえば、全体の三〇％、それ以下は四百床未満ということで、特に百床前後というところが多いと思います。そういうところに対しての目標を中間目標としてきちんと定めていくのじゃなければ、現実論、なかなかＩＴ化というか電子カルテ化も含めて進まないと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○篠崎政府参考人　御指摘のように、電子カルテは、医療事故の防止あるいは診療録の開示等に非常に有力あるいは有効な道具であるというふうに考えておりまして、電子カルテの普及というのは極めて重要だというふうに考えております。
　先生も今御指摘になられましたけれども、私どもとしてはそのグランドデザインというのを発表いたしておりまして、平成十六年度までに全国の二次医療圏ごとに少なくとも一つの施設は電子カルテになるようにというのが、一つございます。それから、もう一つは、もうちょっと時間がかかるのでございますが、十八年度までには全国の四百床以上の病院の六割以上に普及する、そしてまた全診療所の六割以上に普及をしたいということでございます。
　四百床というのをどこでとったのかということでございますが、今申し上げましたように、二次医療圏に少なくとも一つ以上というのは、波及効果を考えましてグランドデザインで述べているわけでございまして、これは、病床が余り関係しているわけではございません。
　四百床以上にしたのは、今、四百床以上の病院でオーダリングシステムというのが導入されておるのは、約六割でございます。つまり、ある程度大きな病院でないとオーダリングシステムというのが入っておりませんので、そういう観点から見まして、現在、四百床以上でオーダリングが入っているのが六割であるので、オーダリングをもうちょっと機能を充実すれば電子カルテの方に向かうのではないか、そういう根拠から、この四百床以上、六割というような数字を出したわけでございます。
　電子カルテ等、こういうＩＴ技術につきましては、普及が加速度的にふえていくということもございますので、私どもとしては、それに必要ないろいろな支援等を今後も継続して行っていきたいと考えております。
○佐藤（公）委員　何年か前、ＩＴ国会ということで、こういうことを本当に一気にやろうということなのに、なぜかちょっとスピード感がないのかなという気がいたします。
　そして、日本医師会の方でも、ＯＲＣＡということを推し進めて、レセプトの電子処理システムの基本ベース、そういうことを含めて電子カルテで将来性を持って考えていく部分が、今推進をしてやっていると思います。この日本医師会がやっているＯＲＣＡに対して、厚生労働省としては、どれぐらいの支援、また考え方をもって今見ているのか、またやろうとしているのか、いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　電子カルテにつきましては、病院が大型になればなるほど費用がかかるわけでございます。今御指摘の日本医師会の進めておりますＯＲＣＡというのは、診療所を対象にしたものでございまして、診療所の場合には、電子カルテといいましてもそれほど大規模なものではないものでございますから、費用の面では、病院に比べればうんとコストは低いということでございます。
　そこで、現在、ＯＲＣＡの導入を日本医師会が進めておりますけれども、私どもといたしましても、厚生労働省が今推進しております電子カルテの導入、あるいは昨年発表いたしましたグランドデザインなどで、官民の役割分担を明確にして、そういう医師会のやっている事業等と連携をしながら、さらに情報化を確実に推進したいと考えておりますが、具体的なものといたしましては、病名ですとかあるいは治療行為等のスタンダード、標準化をするというのも私どもがやっておりまして、そういうものとこのＯＲＣＡとが結びついて発展していっていただきたい、また私どもとしてもそういうような方面で御支援を申し上げたいと思っております。
○佐藤（公）委員　厚生労働省のこのＯＲＣＡに対しての姿勢、支援というものが、やはりこれから導入していくに際して非常に多くの方々が注目している一つの部分でございますので、その辺の力強い後押しがあればまた電子化というのも前に進むのかなというふうに思います。
　もう時間がございませんので、最後に、大臣、一言だけ言わせていただいて、終わらせていただきたいと思います。
　本日は、ＡＤＨＤと高機能自閉症に関してもいろいろと質問したかったんですけれども、今本当に、文科省の方でも、ＡＤＨＤに関して、私、何回か質問をしてきております。しかし、なかなか役所は、今答申等もいろいろと調査をしている段階でというふうにとまって、時間ばかりたっております。時間がたってばかりいる、その間に子供はどんどん大きくなる、その間に、各地方においての格差によって不幸な状況がたくさん生まれております。
　どうかこの辺を、文部科学省と連携をとって早く手を打っていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思いますが、大臣、ＡＤＨＤについて何か一言あれば、ぜひ推し進める答弁をお願い申し上げたいと思います。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　文部科学省とよく相談させていただきまして、取りまとめたいと思います。
○佐藤（公）委員　ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、まず、被爆者への支援の問題についてお尋ねしたいと思います。
　きょうの委員会では、十二月五日に大阪高裁で出されました、韓国にお住まいの被爆者の郭貴勲さんへの被爆者援護法が適用されると判断いたしました。判決によりますと、国外に出た被爆者を被爆者援護法の適用対象から外してきた国側の主張を、被爆者援護法とその合理的な解釈に照らして、その主要点においてことごとく退けた内容になっております。
　もともと、被爆者援護法を見ますと、その前文のところでこういうふうに定めております。「国の責任において、原子爆弾の投下の結果として生じた放射能に起因する健康被害が他の戦争被害とは異なる特殊の被害であることにかんがみ、高齢化の進行している被爆者に対する保健、医療及び福祉にわたる総合的な援護対策を講じ」る、そのためのものだと。私は、この立法趣旨からいっても、また今回の判決内容の重大性からいっても、当然政府は上告すべきではないと思います。
　それで、きょう坂口大臣は、繰り返し、この判決について重く受けとめるという答弁をなさっておりますが、重く受けとめるというその中身は一体何なんですか。まず、この点をお尋ねいたします。
○坂口国務大臣　重く受けとめるというのは、決して軽くないということでございまして、これはしっかりと受けとめているということでございます。
○山口（富）委員　私は、政府がこの判決から重く受けとめる中心点は何かというと、これまで海外に出られた被爆者の方に対して援護法が適用されないとしてきた点に対して、高裁が、それは正しくないというふうに明確に判定したところを中心点として、国はきちんと受けとめる必要があると思うんです。
　それで、今度の問題で私、政府にとって重大なことの一つだと思いますのは、判決が、「「被爆者」が日本に居住も現在もしなくなった場合に、」「同手帳」同手帳というのは被爆者のあの手帳ですけれども、「同手帳の返還を求め得る法文上の根拠はない。」あるいは「同法の適用対象から外れるとか、「被爆者」たる地位を喪失するとかいう旨の明文規定もない。」こういうふうにされたことです。
　これについては、先ほど坂口大臣は不備という点をお話しになりましたけれども、この判決における解釈というのは、明文規定がないことをもって行政上の裁量として別の手を打つようなことをやったとしたら立法過程における不備と言っているだけであって、これは何ら国がやってきたこれまでの施策についてその裏づけになるような話をしているわけじゃないんです。
　さらに、今度の判決では、九四年の被爆者援護法成立後も在外被爆者への健康管理手当などの支給を拒否してきました行政上の根拠たる七四年の旧厚生省の四〇二号通達、これが、「被爆者援護法の合理的な解釈として是認できない部分がある」というふうに明確にされたことだと思うんです。
　では、一体その部分はどこなのかということなんですけれども、これは裁判でも争われましたが、この通達の一番目の第六項に出てきております「同法は」同法はというのは当時の法律ですけれども、「同法は日本国内に居住関係を有する被爆者に対し適用されるものであるので、日本国の領域を越えて居住地を移した被爆者には同法の適用がないものと解されるものであり、」という部分ですね、そして「従つてこの場合にも特別手当は失権の取扱いとなること。」という部分なんです。
　私は、今度の高裁判決を受けまして、政府としては、七四年の四〇二号通達のこの部分については失効とすべきだというふうに考えますが、この点はいかがですか。
○坂口国務大臣　具体的な問題をどうするかということについては、根本的な問題をどう決めるかによっておのずから決まってくる問題でありますから、根本のところをどうするかということをまず決めなければいけないというふうに思っております。
○山口（富）委員　その根本のところというのは、この高裁判決が地裁に続いて、政府のこれまでとってきた対応について、被爆者援護法の立法趣旨からいってもその合理的解釈からいっても成り立ち得ないものだというふうに明確に認めたわけですから、そこのところをつかんで深く受けとめて、上告をしないでいただきたいと重ねて申し上げたいと思います。
　それで、私、もう一つこの判決で重要だと思いますのは、判決が何回か引用されましたけれども、「「被爆者はどこにいても被爆者」という事実を直視せざるを得ない」、このことだと思うんです。やはり私たちは、これは原告の方の一貫した主張でしたけれども、今日の被爆者問題を考えたときに出発点に置くべき私たちの共通の立場だと思うんです。
　その点で振り返ってみますと、今、日本の被爆者への支援に対していろいろな訴訟が起きたり、随分批判が出ております。ですから、この際ですから、私は、この視点に立って、被爆者の認定の問題も含めまして、今日の被爆者行政のあり方についてどういう問題があるのかよく検討してみる、そこまで踏み込んだ今度の判決の受けとめをぜひ坂口厚生労働大臣にお願いしたいんですが、この点、一言答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　被爆者の問題につきましては、国内の問題もございますし、そして海外にお住まいの皆さん方の問題もあるわけでございます。今回のこの判決で問われておりますのは、海外にお住まいの皆さん方に対してどうするかという話でございます。
　被爆者はどこにいても被爆者だというのは、それはまさしくそのとおりだろうというふうに思いますけれども、しかし、海外におみえになります被爆者と日本の中におみえになります被爆者を、同じように取り扱うか、別に取り扱うかということが今問われているわけでありまして、被爆者たることには間違いがない、それはそのとおりだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この問題、十分に検討いたしまして、結論を出したいと思っております。
○山口（富）委員　それでは、この上告の断念と、被爆者援護法の海外の被爆者の方への適用も含めまして十分な検討をなさるということで、次に進みたいと思います。
　私、次に取り上げたいのは、今大きな社会問題になっております小児救急医療をめぐる問題なんです。
　九月のことですけれども、九月四日に岩手県の一関市で、生後八カ月を目前にした乳児が、四十度以上の熱を出して、激しい嘔吐と下痢を繰り返す。ところが、小児科医の不在ということで、満足な医療を受けられずに亡くなるという痛ましい事件が起きました。
　この事件が起きた後、この御両親たちは、もうこれ以上かけがえのない子供の命を失わないためにということで署名運動を始めていらっしゃいます。これがその署名の写しなんです。この署名は何を訴えているかというと、亡くなったお子さんは佐藤頼ちゃんという方ですけれども、頼ちゃんの死をむだにしないということで、厚生労働省へ、小児救急体制の早急な改善と見直し、小児科医不足の根本的な解決策を求める請願をしますという署名内容なんです。
　これについて坂口大臣は、この佐藤頼ちゃんの御両親の声、それから、こういう要望が上がっているということを御存じなんでしょうか。
○坂口国務大臣　そこまで私、残念ながら存じ上げておりません。存じ上げておりませんが、やはり、そうしたかわいいお子さんを亡くされた御両親のお話というのはあちらからもこちらからもお聞きをするわけでありまして、大変心を痛めております。
　私も、就任いたしましてから、この小児医療というのは、何とかして早く全国で皆さん方がお受けいただけるような体制にしなければいけないというふうに思いまして、いろいろ検討会もやり、そして地域にもお願いをし、今やっているわけでございます。
　しかし、全体として小児科医が少なくなってきているというようなこともあり、また、今まで小児科医をやっておみえになった皆さん方も、子供の数が減ってきたというようなことで、小児科から内科の方に転換されるというようなことがあったりいたしまして、現実問題として、小児科をおやりいただいている皆さん方の数は少なくなってきているということはやはり紛れもない事実だというふうに私は思います。実際問題、登録をされております数からいきますとそんなに減っていないんですけれども、現実はやはりそうではないと思っております。
　その皆さん方にしかしお願いをして、少なくとも二次医療圏に一カ所ぐらい救急医療に対応できる場所をぜひつくっていただくようにお願いをしているわけでございますが、思ったようになかなか進んできていないということも事実でございます。それで、ここをどう進めていくかということをもう一段考えなければならない時期にやはり来ていると考えているところでございます。
○山口（富）委員　初めに、胸を痛める事態があるということをおっしゃいました。私もその点、同感です。
　それで、大臣が話を具体的なところに進めましたので、私も少し具体的にこの問題を考えてみたいんですが、今おっしゃいましたように、小児科医が不足している、まあ人数としてはおりますけれども、実際の対応する者としては不足している。それから、二次医療圏に一つずつ置きたいということもなかなかうまくいっていない、これも事実です。私はこの点は、はっきり申し上げまして、政府が三年計画で打ち出したものがこれだけうまくいっていないというのは、やはり前代未聞の出来事だと思うんです。
　考えてみますと、この小児救急医療をめぐる深刻な事態が起こるという警告は、かなり前からもう既に行われておりました。例えば、ことし開かれた日本医学会で、小児科学会長の柳沢正義さん、今も国立成育医療センターの病院長をなさっているんですかね、この方が、小児医療の不採算性から病院小児科が危機的状況にあり、小児救急医療も破綻に瀕しているというふうにおっしゃっております。これは、各地の自治体からも、全国知事会や市長会からも、本当に悲鳴のように厚生労働省に押し寄せていると思うんです。
　私、その視点に立って、これまでの国がとってきた対応や認識の真剣な自己検討が必要だというふうに調べて感じているんです。
　と申しますのは、振り返ってみますと、九七年の十二月に、救急医療体制基本問題検討会報告書、今日の段階での基本になった文書ですけれども、これが発表されました。この報告書はこういうふうに言っているんですね。我が国の救急医療体制については量的な整備はほぼ達成されつつある一方、一層質的な充実と地域格差の是正が求められるということで、具体的に今後の救急医療体制の基本的なあり方についてまとめたわけです。
　報告書は、今申し上げましたように、量的な整備をほぼ達成されつつあるというふうに評価した上で、小児科については、実は、救急医療体制の個別課題の一つになっちゃったんですね。それで、耳鼻科、眼科、歯科及び精神科等と並んで、休日、夜間の救急医療体制について、初期を支援する二次救急医療体制を充実させることとするというふうにされていたんです。
　これを受けまして、九八年の六月に健康政策局長の通知が出され、医療計画作成指針も出されましたけれども、これを読んでも、結局、小児救急医療体制というのは副次的なものに位置づけとしては置かれているんです。実際には、今、休日夜間救急センターの患者のうち大体半分ぐらいが十五歳以下の方だと言われております。ですから、これは副次的などころか、救急医療を考えた場合には、小児医療の救急体制がどこまでできているのかというのがやはり基本的な事柄だと思うんです。
　その点で、私、大臣にお尋ねしたいんですけれども、この小児救急医療の位置づけについて、これは認識の甘さがあったんじゃないでしょうか。
○篠崎政府参考人　ただいま先生が御指摘になられましたように、平成十三年でございますが、国の医療政策上重要な分野として、地域医療計画上記載すべきものということで小児救急を位置づけたわけでございます。以来、医療法三十条の五に基づきまして、医療計画の達成を推進する観点から、いろいろな施策を展開してきたわけでございます。
　まず、平成十一年度からは、二次医療圏単位で当番制により小児救急対応が可能な病院を確保する、いわゆる小児救急医療支援事業を全国的に整備したいということで始めました。しかしながら、なかなかそれがうまくいかないということもございまして、これに加えて、平成十四年度から、二次医療圏単位での体制構築が困難な地域におきましては、複数の二次医療圏ごとに小児救急患者を受け入れる小児救急医療拠点病院というものの整備を進めました。さらに、平成十四年度の診療報酬改定においては、小児救急医療に関する評価を充実する措置を講じてまいりました。
　また、御指摘いろいろございましたが、現時点において、小児科医の地域的な偏在ですとか、あるいは小児救急医療体制の確立に今困難を来している地域がございますので、先般、十一月の二十五日でございますが、初めて各都道府県の小児救急医療の担当課長会議を開催いたしまして、うまくいっている例、そしてうまくいかなかった例等を紹介していただきまして、私どもとして、国、都道府県が連携してこの課題に取り組んでいきたいというふうなことをしたわけでございます。
　今の時点で具体的にどういうことをしてほしいかということを二十五日に申し上げたのは、小児救急医療体制の確立のための協議会の設置、これを急いでやってほしい、そして、それぞれの地域で今申し上げたようなことがないかどうかよく点検をしてほしいということでございます。それから、特に国立、公立、公的病院につきましては、緊急事態でございますので、小児救急医療体制に積極的に参画をしてほしいということをお願いいたしております。
　それからもう一つ、小児科以外のお医者さんも救急医療にタッチしているわけでございますが、その方たちに、今先生御指摘のように、小児の休日、夜間のうちの五〇％は初期の救急ということでございますので、小児科以外の医師に、対応できるような小児科救急のマニュアルを早急に作成して、それを配りたい。それからもう一つ、ＩＴを利用して、小児科でない救急の担当医と専門の救急医との間でそういうネットワークをつくることによって迅速に対応ができるようにしてほしいというようなことを話し合いをいたしました。
　今後とも、このような御意見を伺いながら、国民が安心できる救急医療体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　今、国としてどういう手を打っているのかという紹介がありました。しかし、私が聞きましたのは、国の認識の中に甘さがあっただろうという点なんです。
　私がなぜこのことを強く申し上げたいのかといいますと、今篠崎医政局長がおっしゃった内容は、大分前から研究者から提案されてきたことなんですよ。
　例えば、今の国立保健医療科学院、旧国立公衆衛生院、ここの田中哲郎さんを主任研究者とする小児救急医療のあり方に関する研究、これは九六年から行われております。これには、科学研究費ですか、補助もついているようですけれども、二〇〇〇年には総括研究報告書も出されている。この中で、お医者さんの不足の問題ですとか、自治体との協議ですとか、診療報酬の問題ですとか、今問題になっていることは、ことごとくと言ってもいいぐらい指摘されているんですね。なかなかの研究成果なんです。
　一方でこういうものがあるのに、医政局長がおっしゃったように、初めて最近担当課長の会議を開いたというわけでしょう。ここに明らかに認識のまずさと対応のおくれがあるんです。
　では、もう少し話を進めたいんですが、今指摘された中で、国立や公立関係の病院についても協力を求めたんだというお話がありました。そこでお尋ねしたいんですけれども、小児救急医療への国立病院・療養所の参加を強化する問題、これは国としての責任にかかわると思うんですけれども、今、国立病院・療養所で、小児救急医療支援事業への参加、それから小児科医の常時当直施設、小児科を含む輪番制の参加施設、これらが一体幾つあるのか、お答え願いたいと思います。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所におきます小児救急への参加についてお答え申し上げます。
　本年十月一日現在におきまして、小児科のお医者さんが複数いる病院・療養所は百八でございます。国立がんセンターといった専門の病院は除いてございますが、百八ございます。
　このうち、小児救急支援事業参加病院が十六病院、小児科医師が常時当直している病院が七病院、それから小児科対応病院群輪番体制参加病院といったのは三十一、合わせますと五十四病院が、何らかの形で医療体制に参加するか、または病院独自に小児科医が当直して対応しておりまして、全体の五〇％が対応しているということでございますが、このほかに、小児科医師がオンコール体制を組んでおりまして、連絡によりましてすぐに駆けつけるという体制のところが二十六ございます。
　そういうことで、これを合わせますと四分の三の病院・療養所が小児救急に対応しているということでございます。
○山口（富）委員　その他のオンコールを含めて四分の三という認識で事に当たってしまっては、うまくないと思いますよ。冒頭あなたがおっしゃったように、百八あるうちの、参加施設は五十四しかないというところが出発点なんです。
　それでお尋ねしますけれども、今の数字ですと、国立病院の場合には、今御説明いただいたのは五十三の病院のことになるんですが、そのほかにも施設があるはずなんですけれども、一体どうやってこの分野で国立病院としての小児救急への参加を強めていくんですか。どういう計画をお持ちなんですか。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所は、専ら政策医療の遂行ということでその機能を果たしております。そういうことで、その機能の内容によりましては小児科の医師がいない病院・療養所もございます。
　小児救急を実施する前提といたしましては、当然のことながら、複数の小児科のお医者さんがいるということがある種の前提になるわけでございますが、地域の実態、要請、それからその病院が持っております医師を中心とする人的資源、こういったことを見ながら、地域の要請に応じて充実を図ってまいりたいと思っております。
○山口（富）委員　実情に応じて充実を図ってまいりたいということで、方向性は出ているようです。ただ、具体的な中身になりますと、大変寒々した思いになるようなお話だったと思います。
　それで、今言われた地域の実情に応じてという点にかかわって私はお尋ねしたいんですが、東京の世田谷区に国立成育医療センターがあります。これは、国立大蔵病院と小児病院が統合して三月に発足したわけですけれども、救急のための小児それから小児外科、産科などの二十四時間対応ができるというふうに聞いております。
　それで、同センターがあります世田谷区なんですけれども、今、休日、夜間の診療を実施している施設というのはあるんですけれども、小児科が一切ないんですね。ですから、実際に子供の救急に二十四時間対応できる病院というのは、現実にはこの国立成育医療センターしかない。東京都は、都の事業として休日・全夜間診療事業という体制をとっておりまして、病院間の、医療機関相互の連携強化を図っているんですけれども、実は成育医療センターというのはこの枠組みに入っていないんですね。
　入っていないためにどういうことが起こっているかというと、私も厚生労働省から数字をいただいて驚いたんですけれども、この成育医療センター、これはことしの三月に開設しましたから、三月から九月までしか小児救急患者の取り扱い状況という数字としてはいただけなかったんですが、この間、時間内それから時間外、ただし時間外というのは五時から八時ということらしいんですが、三月から九月にかけて見えられた方が一万一千五百三十一人いらっしゃった。このうち、救急車で来た方は何と六百三十一人だと。圧倒的に自家用車なんです、あるいは自分の力で来ているんです。
　何でこういうことになるかというと、このセンターが、東京都の言う休日・全夜間診療事業体制、こういう枠の中に入っていないからなんです。それで、東京都に聞きましたら、繰り返し国の方に参加をしてほしいという要請を上げているということなんですけれども、先ほどの国立病院部長の話からいっても、地元の要請にこたえるということですから、当然、国は休日、夜間の体制もとって、この東京都の要請にこたえるべきじゃありませんか。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおり、他の国立病院も含めまして、国立病院が率先をして小児救急医療をやはりやらなきゃいけないですよ。それをやらないというのは怠慢だと僕は思います。明確にしたいと思います。
○山口（富）委員　そのとおりです。ぜひ、怠慢なんですから、そこを改めることを急いでやっていただきたいと思います。
　それで、今坂口大臣からその答弁をいただいたので、私、一つ重ねてお尋ねしておきたいんですが、実は新エンゼルプランの中で、先ほど出ました二次医療圏での小児救急の体制のあり方について、随分詳しい方針が出たわけですね。ところが、ことし九月に発表されましたプラスワン、この中では小児救急医療体制の整備の課題というのはすっかり消えちゃっているんですよ、一言もない。
　この問題というのは、日本の少子化の問題にもかかわるわけですね。ですから当然私は、このプラスワンあるいは今後いろいろこの分野でつくられる計画の中に小児救急医療体制の整備というものが盛られていくべきだし、それについて国としての系統的なフォローアップの体制をとるなどして重点的な施策にすべきだと思うんですけれども、この点について大臣のお考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　それはもう入っている。改めて入れませんでしたけれども、小児医療を含めまして、小児の問題万般にわたって含めていかなければならないわけですから、そういうことはもう入っているというふうに御理解ください。
○山口（富）委員　では、入っているということで、今後とも厚生労働省のこの分野での仕事を見て、私、この委員会でもいろいろお尋ねしていきたいと思います。
　次にお尋ねしたいのは、ハンセン対策の問題なんです。
　来年度予算は、ハンセン病の違憲国賠訴訟での原告の勝利それから国との和解で二年目の予算になるわけですけれども、当然、ハンセン病問題対策協議会との合意に基づいて、いろいろな要望にこたえて国としての責務を果たそうとしているというふうに思うんですが、そこで、幾つか確認しておきたいんです。
　一つは、入所者の方が大変高齢化しておりますから、特に平均年齢が七十八歳と言われております、そして重症化していると言われております不自由者棟の看護体制の強化、これが一つのかなめになってくると思うんです。
　それで、政府の方も三交代制など十分な看護ができる方向ということは考えているようなんですけれども、私心配しておりますのは、昨年度も、配置職員の問題で、概算要求としては掲げながら、例の総定員ということで、結局二五％頭を押さえつけられるというようなことになっているんですね。今度については決してこういうことが起こらないように、坂口大臣によく見ていただきたいと思うんですが、まずその点、お願いいたします。
○坂口国務大臣　昨年も、昨年でしたかね、不自由棟の看護体制の問題につきましては、いろいろと現場からも御議論が出まして、そして、それぞれの施設ごとにいろいろ御意見を伺ったというふうに思っています。
　施設によりまして状況はさまざまなんですね。やはり看護婦さんをふやしてほしいというふうにおっしゃるところもあるし、介護さんでいいというふうにおっしゃるところもあるし、あるいは足りているというふうにおっしゃるところもあるしで、それは中身はいろいろだったというふうに私自身も聞きましたし、そういう報告も受けております。足りないところにつきましては、ちゃんとしていくことが約束でございますから、していかないといけないというふうに思います。
　施設の中の建物の状況もそれぞれ違うわけですね。一つの建物の中で、廊下伝いに行ける、廊下を挟んで両側にそれぞれの居住場所があるといったようなところは比較的楽なんですけれども、一度家の外に出て、そして雨が降っているときは傘を差しながら行かなきゃならないという、一度外に出て動かなきゃならないというようなシステムのところというのは大変だというふうに、私も行きまして聞きました。それはそのとおりだろうと思っております。
　それぞれ違いますので、それぞれのところを十分に聞きながらやっていくようにしたいと思います。
○山口（富）委員　やはり坂口大臣は療養所を直接訪ねておられますから、その現場を御存じの発言だと思います。ぜひそういう方向での努力を重ねてお願いしたいと思います。
　もう一つ、今問題になっておりますのは、入所者の方々に肝炎が広がっている、Ｃ型肝炎等の肝炎が広がっていることなんですね。
　この問題では、入所者の方々が、来年度インターフェロンの予算が概算で出ているようなんですけれども、それに限らずに、これだけの広がりがあるんだから、肝臓がんの可能性も極めて高い。ですから、その早期発見、肝臓がんの早期発見、早期治療をするために、腹部エコーによるスクリーニング検査、こういうものをきちんとやってほしいという要望をお持ちのようなんですけれども、この点は、具体化はどうなっていますか。
○冨岡政府参考人　Ｃ型肝炎に関する対応でございますが、インターフェロンの治療費の確保に加えまして、感染者に対しましては的確な健康指導、治療が重要でございますけれども、専門的な対応が必要な入所者に対しましては、近隣の専門病院等への入院委託、それから国立病院・療養所の肝疾患政策医療ネットワークに入っている施設、こういったところは専門施設でございますので、そういったところへの治療の相談等の協力を依頼するということで、専門的な医療に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○山口（富）委員　それはあれですか、具体的に言いますと、腹部エコーなどを含むスクリーニング検査をやるということなんですか。一言で答えてください。
○冨岡政府参考人　患者さんの状況によりまして、必要な方につきましてはそういうことも実施するということでございます。
○山口（富）委員　必要な方にとどまらずに、広く見てこれは対応していただきたいと思います。
　もう一つお尋ねしたいんですが、最近、ハンセン病問題対策協議会での確認事項に基づいて、中学生向けのハンセン病事業のパンフレットが作成中であるというふうに聞いておりますが、これは入所者の方々との相談などはきちっとやって進めていることなんですね。
○高原政府参考人　平成十三年十二月に締結いたしましたハンセン病問題対策協議会における確認事項において作成することとしている全中学生向けのパンフレットについてでございますが、現在、ハンセン病患者、元患者の方々からの意見も伺いながら、適切に対応しているところでございます。
○山口（富）委員　そういう対応をされているということですので、改めてお尋ねしますが、今年度予算で、内閣府の企画ですけれども、「ハンセン病を知っていますか？」というパンフレットがつくられております。このパンフレットに対しては、ハンセン病の施設入所者の方や社会内生活者の方からかなり厳しい批判が寄せられていると聞いていますが、どういう批判が出ていますか。
○高原政府参考人　らい予防法廃止までのハンセン病政策の誤りによりまして、ハンセン病患者の方々に苦難と苦痛を与えたところでございまして、政府として深く自覚しているところであり、この認識を政府広報等により広く国民に広報しなければならないと考えております。
　御指摘の小冊子は、国民がハンセン病についての医学的な知識を持つことが重要と考え、政府広報の一環として、財団法人日本広報協会が編集発行したものでありまして、その……（山口（富）委員「もう少し大きい声で」と呼ぶ）御指摘の小冊子は、国民の方々がハンセン病についての主として医学的な知識を持つことが重要であるということで、政府広報の一環といたしまして、財団法人日本広報協会が編集発行したものでありまして、十二月に締結いたしましたハンセン病問題対策協議会における確認事項以前に編集、完成しておったものでございます。
　今後とも、ハンセン病に関しますパンフレット等の作成につきましては、ハンセン病の患者、元患者の方々の意見を踏まえて、適切に対処してまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　どうも今のあなたの答弁は、私の批判を予防しようとして、二重の予防線を張っていますよ。一つは、ハンセン病問題の基本の合意ができる前の企画だったということ、それからもう一つは、この中身が医学的な知識を国民の皆さんに与えたいというものだったということ。私、これが、二つが二つともおかしい話だと思うんです。
　まず第一の問題でいえば、現実に既に裁判の闘争が行われていて、大体行方が見きわめられた時期ですよ。そういう時期に、患者さんや元患者さんたちと全く相談抜きにやった、これはもう第一の失敗ですよね。ですから、今おっしゃったように、今後はきちんと相談しますとおっしゃったのは、その教訓の一つのあらわれだと思います。
　それからもう一つ、医学的な知識とおっしゃる問題なんですけれども、私、今度この「ハンセン病を知っていますか？」というパンフレットを読んでちょっと驚いたんですけれども、強制隔離、肉親との断絶、それから中絶や断種、強制堕胎など、国策として進めた誤り、これは一切触れていないわけですね。この問題は医学的にも、なぜそういうことが起こったのかというのは、医学政策上大問題なんです。だから、それがあるから政府も、患者さんたちと一緒になって、この問題の根源や、問題が起こらないように国民へ啓蒙を図ろうということを誓い合ったはずなんです。
　私は、その原点に立ち返って、これはもう廃棄すべきだ、利用しないという立場が必要だと思います。
　それで、私が大変心配しているのは、ことし、ハンセン病を正しく理解する週間が行われて、厚生労働省健康局がつくった冊子があるんです。まあ冊子というのは部内資料みたいなものでしょう。その中で、これが広報の一環としていまだに載っているんです。こういう扱いは直ちにやめるべきだ。これはどうですか。
○高原政府参考人　らい予防法廃止までのハンセン病政策の誤りによって多大の苦痛や苦難を与えたことにつきまして深く自覚しておるところでございまして、この認識を伝えるということが今後の対策になるんだと思います。（発言する者あり）
○山口（富）委員　か細い声で。これを破棄するということでよろしいんですね。
○高原政府参考人　内容的に特に誤っている、意図において誤っているというふうなものではないというふうに考えております。（発言する者あり）
○山口（富）委員　いや、これは理事会でも協議すべき事柄だと思います。驚くべき答弁です。誤っていないと言うんですから。
　きょうは私、時間が参りましたから、これは越年越しの問題になりますけれども、必ず決着をつけるまでこの問題取り上げたいと思います。
　それで、私……（発言する者あり）坂口大臣、お読みでしょう。どうぞ、年を待たずに。坂口大臣、お願いいたします。
○坂口国務大臣　外野の方からいろいろな意見が出るものですから困るわけでございますが。よく検討しますから。（発言する者あり）
○坂井委員長　山口君、もう時間が超えましたので。
○山口（富）委員　ええ、もう終わります。
　私、きょう、高齢者医療の負担問題の資料を皆さんにお届けしたんですけれども、これはきょう時間がありませんので、次回に持ち越していきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○坂井委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　坂口大臣におかれましては、一日一般質疑、本当にありがとうございます。最後になりますが、五時八分ぐらいまでの間、また四十五分、主に坂口大臣になりますが、どうかよろしくお願いいたします。
　そして、きょうは資料を配付させていただきましたので、この資料、七ページ、見ていただきたい。
　もう一つ、冒頭に、先ほど金田議員、中川議員の質問にもありましたが、民主党としてもう重ねて、在外被爆者の認定をめぐる今回の裁判で、郭さんが十二月五日に大阪高裁で全面勝訴となりました。「被爆者はどこにいても被爆者」ということでありますから、控訴は絶対にしないでいただきたい、このことを民主党としても改めてお願い申し上げたいと思います。
　きょうは医療中心の一般質疑ですが、冒頭に少し、支援費制度についての質問をさせていただきます。余りにも地域でのサービスがおくれているからであります。
　まず一問目、坂口大臣にお伺いします。
　これは、前回もお見せしたグラフでありますけれども、諸外国に比べると、知的障害者の入所者数というのが、日本は施設に入っている方が非常に多いわけですね。それで、欧米ではもう脱施設ということで地域で生活をされているのに、その中で日本だけが施設に入る人が年々ふえているということであります。そういう意味では、これから策定される新障害者プランの中で在宅重視ということをどうやって打ち出していくのか。その大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　山井議員にはいつもたくさんの質問をしていただいて、感謝をすべきか、恨みを持たれているのか、いつも戸惑うわけでございますが、きょうもまたたくさんの御質問をいただいて、まず感謝を申し上げておきたいと思います。
　障害者プランの問題は、先般、法務委員会で議論をされました精神障害者の問題も同じでございまして、やはり地域で、そしてまた家庭でどう皆さん方を受け取っていくか、あるいはそこで生活をしていただくようにしていくかということが今問われているというふうに思います。
　したがって、一つは、お父さん、お母さんがおみえにならない方もおみえでございましょうから、そうした皆さん方に対する施設というものもつくらなければなりません。そして、病気を持ちながら、しかし障害もある、障害と他の病気と合併しておみえになる方もおありでございまして、そういう皆さん方には医療と福祉が同じになったようなところを用意しなきゃならない。あるいは、もう御家庭で生活をしていただきますときに、相談をする人たちをどうするかといった問題もある。精神障害者の問題と同じように、この障害者全般にわたりましても同様のことが言えるのではないかというふうに思っております。
　精神障害者の問題につきましては、一気にこの際に前進をさせようというふうに思っておりますし、山井議員から社会的入院ゼロ作戦という名前までつけていただいたわけでございますので、一生懸命そこはやりたいというふうに思っておりますが、この全体の障害者の問題もあわせてこれは前進をさせなければなりません。特に来年は、この障害者プラン、基本計画なるものをつくり上げる年になるわけでございますから、これを一つの機会として、ひとつ、地域でその皆さん方をお受けできる体制をどうつくるか、これは大変大きな問題でございますし、またお金もかなりかかる話だというふうに思っております。
　厚生労働省だけの考え方で済むことではございませんので、他の省庁とも十分話をしていかなければなりませんが、必要なものは必要だということで、できる限り早くその体制をつくり上げたいと思っているところでございます。
○山井委員　大臣、精神障害者についてこれからどんどん地域で暮らしてもらえるように一気に進めていく、まさにそのような思いでこの知的障害の方々についても施策をぜひとも進めていただきたいと思います。
　それで、予算の関係もあるということですが、例えば、このグラフを見てみても、たくさん施設に入っているのと地域に暮らしているのとどちらが予算がかかるかというと、実は地域に暮らされた方が高くはつかないわけなんですね。そういう意味で、必ずしも在宅はお金がかかるという見方はしていただきたくないと思います。当初はそれは投資にお金がかかるかもしれませんが。
　そして、このことに関して、まさに多くの方々が、この支援費制度導入をきっかけにして、地域で知的障害の方々が暮らせるようにしてほしいという山のような要望が来ております。恐らく私だけじゃなくて国会議員すべての皆さんに来ていると思います。大臣のところにも行っていると思います。
　この二枚目に、そのことを書いた朝日新聞の記事が、「知的障害者「脱施設」へ　生活の足場、地域に」と出ております。
　三ページ目は「入所施設の利用者負担分を地域生活のために回してください」という要望でありまして、これは多くの知的障害関係の団体の方々、また五十五名の研究者の方々からも緊急アピールが出ております。
　ごく簡単に要約して読みますと、「二〇〇三年度から実施される支援費制度では、知的障害の入所施設での日常生活品費が支援費の中に入っているという解釈がなされ、必要経費とはならず、利用者の自己負担が一人あたり約二万円上がります。その結果、国レベルで百億円近くの新たな財源が生まれると言われています。この資金を障害者の地域生活のために回してください。」と。
　続きはぜひ読んでいただきたいんですけれども、このような要望、厚生労働省にも行っていると思いますが、このことについて厚生労働省のお考え、お聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　この支援費制度につきましては、多くの皆さん方から御意見をちょうだいしているところでございます。
　利用者本人の前年の収入から必要経費だとか、そうしたことの問題等も正直なところあるわけでございますが、いずれにいたしましても、この障害者の皆さん方が地域でより健全な生活を送っていただけるようにするためにはどうするか、そして、一般障害者の場合にはやはり雇用の問題もあわせて考えていかなければなりませんので、地域の企業に対するお願い等も含めて、これはトータルでひとつ前進をさせなければいけないと思っているところでございます。
　単なる福祉という形ではなくて、多くの皆さん方に、自分たちは福祉として支援をしてもらっているんではないんだ、自分たちはもうちゃんと生活ができるんだというふうに思っていただけるようにしなければならないというふうに思っております。
○山井委員　また続けて大臣にお伺いしたいんですが、この九月、大臣が続投されるかどうかというときに、ぜひとも続投をお願いしたいということを小泉首相にも言ったのを私は覚えておりますけれども、その一つの理由は、ハンセン病のことに象徴されるように、本当に人権感覚を持たれた坂口大臣、やはり精神障害者の問題また知的障害者の問題、そういう地域で暮らせる社会づくりのためにやはり坂口大臣が二期続けられた中で、あのときが一つのきっかけで、入院中心あるいは施設中心の医療福祉から地域に大きく変わったなと言ってもらえる大きな仕事をぜひとも坂口大臣にしていただきたいと思います。
　このことに関連して、午前中まさに公明党の福島議員からも質問ありましたように、そういう大臣の思いとは現実は大きくかけ離れておりまして、四ページにございますように、きょうされんが調べたところによりますと、支援費制度がスタートするにもかかわらず、この四ページの毎日新聞の記事ですね、「施設・事業体一つもない」というのが約一五％なんですね。ホームヘルプがない市町村が二〇％、デイサービスは八七％、ショートステイがないところは六一％、グループホーム七三％。
　私、こういう現状とこの支援費制度のパンフレットを見て、その差に愕然としたんです。どう書いてあるか。大臣、この支援費制度のパンフレットには、「支援費制度では、サービス利用者は都道府県知事等が指定した複数のサービス提供事業者・施設の中から自ら選択してサービスを受けることができます。」
　みずから選択してサービスを受け、みずから選択して施設か在宅か選べるというのが支援費制度の理念なのに、実際にはサービスが全然ないわけですね。（発言する者あり）選びようがない。このことについて、もう来年四月に支援費制度、スタートするわけですから、絵にかいたもちになっては困るわけですから、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　褒めてもらうと必ず悪いことがあるわけでございまして、後はだんだん厳しくなるわけでございますが、これはもう病院も施設も同じでございますけれども、医療費の問題等をやりますと、そうすると幾ら保険料を出しても、それを受ける病院もないところが存在するではないか、無医村はどうするんだというお話になるわけであります。これも同じことだというふうに思いますが、施設もないのに選択のしようがないではないかというお話だろうというふうに思います。
　したがいまして、これも、小さな町村もありますからその小さな町村に全部つくるというのもこれはいささか大変だというふうに思いますけれども、ある程度やはり一つの、医療でも一次圏とか二次圏とかいろいろつくっておりますが、そうした一つの地域ごとに必ず一つはできるといったようなことにしていかないと、一つができたのでは選択できないわけで、幾つかできるということにしていかないとこれはいけないんだろうというふうに思っています。
　そうした計画的な対応というものがこれから要求されるというふうに自覚している次第でございます。
○山井委員　大臣、その財源の厳しさはもちろんわかるんですけれども、私が言っているのは、パンフレットにはもう書いてあるということなんですね。「自ら選択してサービスを受けることができます。」と。だから、そこはやはり、一回こうやってパンフレットに書いて配ったことは実行してもらわないと困るわけで、例えば、私も地元で障害者の方々との勉強会でこのパンフレットをもとに説明しているんですから。ところが、山井議員の言うたことは全部うそか、全然サービスないじゃないかというようにならないようにしてほしいと思います。
　では、そのために何が問題かというと、要は、一つには、私は単価の問題だと思うんですね。単価が低いからなかなかサービス事業所が手を挙げないというふうに思っております。
　そこで、具体的に、大臣、一つお話ししたいんですけれども、例えば、家事援助は千五百三十円なんです、一時間、ホームヘルプで。家事援助千五百三十円です。これはどこからとってきたかというと、介護保険の家事援助が千五百三十円だったんですね。それと横並びでこの支援費の障害者福祉のホームヘルプサービスも千五百三十円なんですけれども、大臣御存じのように、今回その千五百三十円じゃ介護保険の方は成り立たないということで値上げを決められたわけですね。おとついの厚生労働省の分科会で。
　片や介護の部分では、一時間千五百三十円では安過ぎるから成り立たないといって値上げすると厚生労働省が決めた。ところが、支援費の方では、その古いままの金額でやっていたらそれは赤字というのは介護保険の経営実態調査でもう結果が出ているわけですから、やる事業所が少ないのは当然だと思うんですね。やはり、その辺、単価を上げる必要があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　介護保険とそれから障害者施設の場合と、これは同じにしますから。
○山井委員　そこで言っているでしょう。一緒だったんですけれども、介護保険の方は一時間千五百三十円の単価では安過ぎて多くの事業所が赤字になっているということが厚生労働省の実態調査でわかったわけです。それで今度、来年四月から引き上げるとなったわけです。となると、支援費の方も一緒に引き上げないと、介護の方は引き上げるとなって支援費の方は据え置かれたままでは成り立たないと思います。いかがですか。
○坂口国務大臣　ですから、一緒にしますということを言っているわけでございます。
○山井委員　ありがとうございます。介護サービスの方でもう採算がとれないとわかったのを、支援費でも同じようにするということがないようにぜひともしていただきたいと思います。
　そこでもう一つ。やはり、これはなぜ採算がとれないかというと、高齢者に比べて障害者のサービスの利用者は約十分の一なわけですから、どうしても、デイサービスにしてもホームヘルプにしても広域化をするわけですね。デイサービスも遠くまで行かないとだめだ。送迎のお金と時間がかかる。ホームヘルパーさんも遠くの人が来る。
　そうしたら、移動時間もかかるということで、やはりこういう広域化ということを考えながら、私は、やはりそういう意味では、近所にたくさんお年寄りがいるというケースよりも、介護保険よりも障害者の支援費の方が、この単価を、実は私は、やはりアップしないと常識的には成り立たない、広域化して、障害者の数は少ないわけですから。その点について、大臣、いかが思われますか。
○坂口国務大臣　済みません、もう一遍ちょっと言ってくれませんか。
○山井委員　かみ砕いて申しますと、介護保険のサービスを利用している高齢者に比べて、この支援費を利用する対象者というのは十分の一ぐらいなんですね。ということは、デイサービスも障害者を受け入れてくれる施設は少ないし、ホームヘルパーさんも、障害者が利用できるホームヘルパーさんは少ない。そうしたら、移動距離がホームヘルパーさんも長くなる、デイサービスも遠くになる。そうしたら、ある意味で非効率になりますよね。
　ということは、同じレベルで考えたら、介護保険の単価よりも、デイサービスにしろホームヘルプにしろ、支援費の障害者の方が割高になるから、単価、ちょっと高くしないとだめなんじゃないか、そういう質問なんです。