Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　よく答弁がわかりませんけれども、これをいつまでも続けていてもしようがないので、せっかく江崎政務官に来ていただいたので、お伺いをします。
　天下りの各省あっせんの問題も確かに大きな問題ですけれども、この最後の資料を見ていただきたいと思うんです。資料十一です。天下り四千団体に補助金五・五兆円。多分、経済に詳しい、財政に詳しい渡辺大臣は一番おわかりかと思いますけれども、とにかく、こういう財団に毎年五兆円も六兆円もつぎ込まれているわけですよ。
　一方では、ことしの六月の三十日から、国民の皆さんは多分給料袋を見て驚くのではないかと思いますが、定率減税の全廃によって所得税、地方税の税額が上がる。所得にかかわる税が物すごく高くなる。また、これから参議院選挙の後に、消費税を上げる上げないという議論があるかどうかわかりませんけれども、多分上がるんでしょう。
　こうした形で税金を投入して、増税をしても、こういうところに毎年六兆も七兆も、半年で五兆五千ということですから、十兆近いお金が流れ込んでいるというのは、バケツに穴があいているのと同じような状況なんですね。増税をしても財政が一向によくならないのは、こういう一つの天下りを経由した財団だとか外郭団体、そこに補助金の還流のシステム、これが日本の最大の病巣だというふうに私は思っておるんです。
　その中で一つ、本来であればこういうものがなくなれば一番いいんでしょうけれども、なくならないという状況の中で、随意契約による発注というのがございます。
　きょうは江崎政務官に伺いますけれども、資料六をごらんください。先端技術センターの関連で、業務内容で随意契約が十六億。十七億の収入のうちの十六億が随意契約だ。本来であれば個別の案件を少し拾うところだったんですが、時間がなかったのでざっくりと申し上げますけれども、資料十から会計法をつけてございます。会計法によりますと、二十九条の三、競争に付さなければいけないという文言がございます。また、予算決算及び会計令、いわゆる予決令という中でもこれは禁じております。また、国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令、いわゆる特例政令というんですけれども、この特例政令、マラケシュで調印したマラケシュ条約以降、こういう随意契約はいけないということなんです。
　渡辺副大臣、先端技術センターに発注をしましたこの随意契約、なぜ随意契約になったのか、教えていただけますでしょうか。
○渡辺（具）副大臣　調査内容に対する技術者の持っている技術的な能力だとかその調査能力が、この先端建設技術センターの持っているものがその調査の内容と一致する技術を持っている人がそこにいるということで、十八年度はおっしゃるとおりに随意契約をしてきたわけでございますが、これらにつきましては御指摘をいただいておりまして、さらに透明性、競争性を増すために、十九年度は純然たる随意契約はやらないようにいたしております。
○松野（頼）委員　渡辺大臣、今、渡辺副大臣に御答弁をいただいたように、まさに役所の時代にその仕事をしていた人がいるから随意契約だったんですというふうに渡辺副大臣は答弁されているんですね。まさにその権限、役所のときにそれを監督していた、行政を管理監督していた人がそこに天下っているから随契なんですよ。その天下りとこの随契が密接にかかわっているんじゃないですか。
　もう時間がないですから余り答弁は求めませんけれども、江崎政務官、予決令に照らして、特例政令の十三条に幾つか随意契約によろうとする場合の適用除外要件があるんですね。例えば、いわゆる排他的な権利の保護とよく政府は官報に書くんですけれども、そのものに特許権があるとか、芸術品だとか、要はそれ以外に考えられない条件というのが一つあるんですね。そういう随意契約を行ってもいい唯一の理由の中に、今の渡辺副大臣の御答弁は含まれるんでしょうか。
○渡辺（具）副大臣　私が先ほど申し上げた答弁は、行おうとする調査に対する技術ですとかノウハウですとか、そういうものがこの先端建設技術センターにあるというふうに思われたからでありまして、その中には、例えば特許だとか著作権だとか、そういうものも含まれております。
○松野（頼）委員　申しわけありませんが、著作権は含まれません。特許権です。この特例政令の十三条一項をごらんください。これは芸術品、特許権。著作権は含まれないんですよ。もう一回答弁ください。
○渡辺（具）副大臣　「特許権等」の「等」に著作権に相当するものも含まれると思います。
○松野（頼）委員　この先端技術センターがつくっているいろいろなマニュアル、これに特許権はないと思うんですけれどもね。まあいいや、もうあと五分しかありませんので。
　いずれにしても、では一つ例を挙げさせていただきますけれども……
○河本委員長　松野先生、ちょっとよろしいですか。三時から党首討論が始まりますので、残余の質疑は党首討論が終わった後に残してよろしいですか。
○松野（頼）委員　では、後でやります。
○河本委員長　松野頼久君の残余の質疑は保留いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十九分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、大臣官房審議官杉田伸樹君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君、社会保険庁総務部長清水美智夫君及び国土交通省大臣官房長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　済みません、もう残り時間が大変短いんですけれども、渡辺副大臣、さっきの先端技術センターの資料九をごらんください。
　この資料九に、四千三百五万円という随契があるんです。十九年度新技術活用評価業務、これが随契なんですね。この随契の理由を教えてください。
○渡辺（具）副大臣　公共事業に関するデータベースのＩＣ化の調査でありまして、こういうものに関して、これまでもこのセンターは、いろいろな技術の評価ですとか、あるいはこれに類するデータベース等の整理についての実績がある、また技術力があるということで随契にしたものであります。
○松野（頼）委員　それでは会計法の、特例政令の随契の除外理由には当たらないんですよ。技術力があるということでは当たらないんです。要は、特許権だとかいうこと、芸術品であるとかいうこと以外は随契をしてはいけないと政府調達国際協定の中でも決められているんです。
　江崎政務官、このことをちょっと御答弁いただいて、最後の質問にいたしますので、よろしくお願いいたします。
○江崎大臣政務官　お答えいたします。
　今、会計法の御指摘がございましたが、基本的に、特許権を持っているとか、代替不能な特殊性のあるものというものが、会計法の中におきましての排他的権利というところになろうかと思います。
　そういった意味で、個々の契約の中身のどの部分が随意契約に当たるんだということについては、財務省としては個々に関知するわけではございませんで、基本的に予算の執行をします各省庁の責任において判断をしているわけでございます。
○松野（頼）委員　時間が参りましたので、終わります。
　きょうはありがとうございました。
○松原委員　民主党の松原仁でございます。
　幾つか質問をさせていただきますが、まず、これはマスメディアにも随分出ましたが、民間の人材派遣大手のパソナが人材バンクの仕事をやるというような報道がありまして、どうも確認いたしますと、今ある、一人しかマッチングしなかったという総務省の方の人材バンクのようでありますが、このパソナの仲介というのは、総務省の人材バンクにおいてはあるけれども、今回の新しく構想される官民人材交流センターにおいてはこれはない、こういうことなんでしょうか。それとも、何らかの関係が残るんでしょうか。
○林副大臣　今、総務省でやっております人材バンクにつきましては、今委員が御指摘になったように、一件しか実例がなかった、こういうことでございまして、いろいろな民間の知見も活用して業務の執行をもう少しできないかということから、パソナという民間の知見をお持ちのところに入っていただいて、いろいろな業務の改善を図ろうということを承知しております。詳しくは総務省の方に聞いていただけたらと思います。
　一方、我々が御提案しております官民人材交流センターにつきましては、このセンターが設置をされますと、同じような機能でございますので、今総務省にあります旧人材バンクといえばいいんでしょうか、そちらの方は当然廃止になる、こういうことでございます。
　今委員がお尋ねの人材交流センターにつきましては、いろいろな民間の知見の活用というのも当然考えていかなければならないところでございますが、詳細な設計は官房長官のもとの懇談会で行っていくということになろうかと考えておるところでございます。
○松原委員　せっかく官房長官がお越しでありますが、官房長官が長をつかさどるこの新しいセンターにおいて、パソナとのさまざまな共同関係というのは考えられるかどうか。通告はいたしておりませんが、御答弁を賜りたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、林副大臣からお答え申し上げましたように、今度、この法律が御審議をいただいて、有識者会議というのを私のもとに設けて、このセンターについての中身、詳細設計を、もう既にお示しをしております原則のもとで議論していただいて固めていこう、こういうふうになっているわけであります。したがって、どういうふうにやるのかというのは、また細かなことはこの有識者会議の中でいろいろと詰めていただくものだ、こういうふうに思っております。
○松原委員　パソナの人材サービス会社は、そこの特別顧問に竹中平蔵前総務大臣、またアドバイザー組織には石原信雄元官房副長官等を配して、そういった意味で、総務省の人材バンク、とりあえず今の人材バンクですね、これに関してはかなりのてこ入れをまさにせんとしていたわけでありますが、どうも町の方々の多くは、この南部さんのパソナの人材バンクに対する支援というものが、渡辺喜美大臣が各種テレビで人材バンクをやるぞと、そのころにこの報道があったものですから、イメージとして、そこの関係をやるんじゃないか、こういう認識を持っているわけなんです。
　そういったことに対して、現状、やはりパソナが持っている知見というのも活用できるところは非常にあると思うんですよ。そういったことについて、渡辺大臣、御所見をお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　先ほど官房長官が申し上げたとおりでございます。
○松原委員　大変そっけない答弁でありますが、日ごろの渡辺喜美大臣とも思えない答弁でありまして、もうちょっと味のある答弁をこのパソナについてしてもらいたい。
○渡辺国務大臣　早い段階では、私の記者会見等で申し上げておりましたことは、今度つくります一元化あっせん機関において民間を使うつもりはございませんということを申し上げてまいりました。その後、官民交流人材センターを創設するということになりまして、官房長官のもとにその詳細設計を行う懇談会をつくるわけでございますから、まさにこの懇談会で詳細はお決めをいただくということで、先ほど官房長官が申し上げたとおりだと申し上げたわけでございます。
○松原委員　この有識者会議には南部さんが入ったりする可能性はあるんですか。
○渡辺国務大臣　有識者懇談会の人選につきましては、まさしく官房長官の方で行われるものと理解しておりますが、まだ人選が決まったというお話は聞いておりません。
○松原委員　有識者会議にこういった人材派遣会社の知見を有する人が入るのが悪いとは私は思いません。しかしながら、入るということになれば、今の総務省の人材バンク、そこのことを、やはり竹中さんとか、石原信雄さんを入れてアドバイザリーグループまでつくっているわけですから、当然そのままそこが一定の形で寄与する可能性もあるというふうに思っておりますが、この段階ではその辺は全く白紙ということですか。それとも、お考えがありますか。お答えいただきたい。
○塩崎国務大臣　私が答えるべきことではないのかもわかりませんが、手を挙げちゃったので答えますが、全く白紙でございます。やはり、新しいもの。つまり、今ある人材バンクは、まさに各省のあっせんがあるもとでやっているからこそ一件しか実績がないというわけでありますから、前提条件が全く変わるわけでありますから、さあ、どうするのか、これからよく松原先生の御意見も伺いながら考えていきたい、こう思っております。
○松原委員　意見を伺っていただけるというので、恐縮なんですが。
　さて、きょうは、国土交通省官房長はお越しですか。前回出していただいた資料があるんですが、幾つかお伺いしたいんです。
　天下りというか、我々はわたりと称するわけでありますが、本省をやめた後の動きというのがある。あっせんの有無というところがみんな米印になっているわけであります。
　そこで、お伺いをしたいわけでありますが、あっせんの有無、米印ということですが、例えば、牧野徹さんという方は建設省の顧問をやっている。鈴木道雄さんも建設省の顧問、これは零カ月ですね、でも、わずかな間やっている。望月さんという人は建設省の顧問、これもやっている。みんな建設省の顧問をやっている。この段階から、あっせんの有無はわかりません、こう書いてある。同様に、ずっと見ていくと、みんな米印になっているわけでありますが、極めておかしなものがたくさんあるわけでありまして、例えば、戸部さんという方は北海道開発庁の顧問とか、ずばり省庁の顧問をやっている人もそれだけいるわけであります、国土庁の顧問とか。
　中には、私が一番これはどういうことかなと思ったのは、林さんという方がいます、林淳司さんというのが。一回、財団法人港湾近代化促進協議会会長で出て、これはあっせんの有無は不明。その後、運輸省に戻ってきていまして顧問、あっせんの有無不明。省庁そのものに入るので、あっせんの有無もへったくれもあったものじゃないと思うんですが、何でこれが不明なのか。何でこれが不明なんだ、どういう調査をしたのか、答弁をいただきたい。
○竹歳政府参考人　確かに御指摘のように、それぞれの役所の顧問になったときに不明ということはないわけでございまして、それを整理し直しました。
　前回のときにはそういう形になっていますけれども、今の整理では、御指摘のような、顧問とか公務員、大使、そういう場合には、これは公務員でございますから、あっせんも何も、人事みたいな話です。それから、独立行政法人の長等は主務大臣が任命いたしますから、これも強烈に関与するわけですから、これは区別するということで、今確認中のものと、公務員と、独立行政法人のように大臣が任命する、認可するというものに分類して資料をつくっているところであります。
○松原委員　普通の顔でそういうことをしゃあしゃあと言われても困るんだよ。委員会に対して、どういうつもりでこういう資料を出しているんだ。だれだってわかるようなこんなばかげた資料を出すというのは、どういうつもりなんだ。何でこの米印の資料を出したんだ。答弁してくれ。
○竹歳政府参考人　御指摘のとおりでございまして、取り急ぎつくったわけで、そこを精査して、きちっと今資料をつくっているところでございます。
○松原委員　渡辺大臣、ちょっと所見を言ってもらえますか。これはどういうことなんだということで、所見を言ってもらえますか。お願いします。
○渡辺国務大臣　ちょっと、その資料というものをまだ手元で拝見しておりませんで、何とも、今のお話がよく見えておりません。
○松原委員　資料、見れば一瞬でわかるから。見てくださいよ、これを。建設省、顧問、あっせん不明。まず、鈴木道雄、建設省、顧問、あっせん不明。
　これは、資料をつくったのは、だれがつくったの。あなたがつくったの。だれが資料をつくった責任者。答えてください。
○竹歳政府参考人　この資料の責任者は私でございます。
○松原委員　資料をつくった人間として、どういう責任をとるか教えてほしい。
○竹歳政府参考人　これにつきましては、各省、全体の中で作業をさせておりまして、そういう中で、急いでつくったので、そういうことになったわけです。
○松原委員　急いで、こんなずさんなものをつくるというのは、どういうことなのか。責任をとる必要がないと思っているのか、あると思っているのか、それを答えてくれ。官房長。
○竹歳政府参考人　行革本部の指示の中で作業をしておりましたけれども、正確に今回つくり直しております。
○松原委員　最初にこの資料を出したときに、だれが最終チェックをして出したんですか。
○竹歳政府参考人　各省においては官房長だと思います。
○松原委員　こういう資料を国会の委員会に出して、我々が指摘をしてこういうことになって、責任を感じるのか感じないのか、それを答えてほしいな。
　こういういいかげんな資料が出て、わたり十六人。大臣が、十六人なんて、そんな少ないはずないと思いながら十六人。それはもう、これだったら十六人ですよ、顧問、あっせんなしだから。国土省の顧問、あっせんなし。一回外へ出て戻った運輸省の顧問、黒野さん、あっせん不明。一回外に出ているんだよ。一回外に出て戻ってきて、省庁の顧問やっていて、あっせん不明と、こういう資料をぬけぬけと出してきて。
　では、取りまとめをしたのは。ちょっと答弁してくれ。
○株丹政府参考人　私ども、行革事務局におきまして、各省庁にお願いをして資料を取りまとめ、私の方で取りまとめの責任を持って出させていただきました。時間的に大変短い中で各省庁にはお願いをして、私どもの方も取りまとめを十分にできなかった面ございますけれども、再度精査をいたしまして、今のように、確認をした部分、出させていただいたところでございます。（発言する者あり）
○松原委員　やじに答える必要はないけれども、これを出したのは、今、出し直したからいいと。そういう言い方をしていいのか。（発言する者あり）余りばかなことを言うからだよ。改善をしてないじゃないか。これを出すのは、全然、こういうふうな資料を、急いでいましたといってこの資料を出して、出しましたと。一回外に出て運輸省に顧問で戻ってきた、あっせんそのものだ。資料を見て、頑張って出してきたなといって見ているうちに、これどういうことなんだろうなと思って、何かおかしいなと思って。
　こういう資料を出すことに対して、公務員の倫理観として、では、とりあえず、責任をとれとは言わないよ、それは後で言うから。これに関して、大変申しわけないことをしたと。はっきり言って、だまそうとしていたのかどうかわからぬけれども、こういう資料を出して、最初に我々に対してこの資料を出して、資料を出しましたと。同じように渡辺大臣に対しても、十六件で資料を出しましたと。十六件の方はこういうチョンボがまだ見えてないから。これに関して、こういう資料を最初に出したということをまずわびてほしい。いや、まず国土交通の官房長、一言わびてくれ。
○竹歳政府参考人　急いで作業をしたわけでございますけれども、確かに御指摘の点があったことは申しわけないと思います。
○松原委員　もう一人、どうぞ。
○株丹政府参考人　各省庁にお願いをして取りまとめをして委員会の方に提出をさせていただきました責任者は私でございます。先ほど申し上げましたように、大変短い時間の中ではありましたが、それぞれの省庁において確認をしていただいたものを取りまとめをしたつもりでございましたけれども、今御指摘のような部分ございまして、再度調整をさせていただいてございます。大変、この間につきましての不十分な点につきましては、私も深く反省をしてございます。（発言する者あり）
○松原委員　確かにそのとおりで、これの主務大臣というのはだれになるんだろう。この最終的な資料を出してきた責任者は。渡辺大臣になるのかな、これは。官房長官。渡辺大臣じゃないかな。だから、このことについて、確かにそれはそうだ、役人の二人にだけ陳謝させるんじゃ私も申しわけない。これに関してきちっと政治家の方で、大臣がこのことについて釈明、陳謝してほしい。釈明、陳謝がなければ、委員会は、その後の質疑はできない。
○渡辺国務大臣　私も、先ほどこれを見ました。事務方の説明によりますと、行革事務局から各省に流して、各省から回答をもらったものをまとめたということでございます。
　私の手元に先ほど来ましたこの紙を見て、松原先生御指摘の、例えば、それぞれの省庁の顧問になっているところまで、確認できないという、これは米印というんでしょうか、こういう記号がばたばたとついているものを見まして、これは、幾ら何でもそれはないだろうと私も思います。ちょっと余りにもばかにした資料だなと私も思います。
○松原委員　一応、責任者からおわびをしてもらいたいんだ。
○渡辺国務大臣　これは余りにもばかにした資料でございますから、おわびをして、もっと正しいものをつくらせていただきたいと思います。
○松原委員　非常にさわやかなおわびで。
　だから、そこで私が言いたいのは、十六件も同じだということですよ。いいですか、大臣。十六件も同じ。十六件について、この体質で出されたものを、同じところがやっているんだから。いや、同じところがやっているのか、違うところがやっているのか、ちょっと教えてほしい。
○株丹政府参考人　委員が御指摘になっておられるのは、私ども行革事務局で四月十三日に公表しました、二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果というものではないかと存じます。これにつきましては、私どもの方から、これこれこういう内容についてお願いをしたいということで、各府省等から回答をいただきまして、それを取りまとめて公表したものでございます。
　これにつきましては、お時間的には、三月のたしか八日ごろであったかと思いますけれども、お願いをして、一月近く内容的にも精査をして、その上で公表をさせていただいたものでございます。
○松原委員　行革事務局というのは本当に当てにならないね、これ。こういうのが一回あると、民間の会社同士だと、もう取引禁止だよ。
　大臣、同じところが出して十六件なんだ。こういう大臣も認めるひどいできばえのものをいけしゃあしゃあと出してきて、こっちの指摘があって、事前に、どういう質問をするんですかというから、こうですよと。今調べて云々かんぬん。これは十六件、行革事務局にもっと気合いを入れさせて、やるのは当然じゃないですか、こんなデータが出てきたら。何回やっても同じだという議論にならないですよ、米印で出てきちゃうんだから。大臣、決意を聞かせてほしい。
○渡辺国務大臣　十六件の中に先ほど御指摘の顧問のようなものが入っているかどうかは承知いたしておりませんけれども、いずれにしても、確認されたものが十六件であったということは紛れもない事実でございます。実際は存在するのかもしれないけれども確認されていないものも含めて、我々としては、予算、権限、背景のすべての押しつけ的あっせんが根絶されるよう、制度設計はいたしております。
○松原委員　質問にきちっと答えてほしいのでありますが、私は、こういういいかげんな行革事務局が資料をつくって、十六件のわたりだと。立法事実を、まさに後藤田委員なんかが言うように、立法事実をきちっと押さえるというのは、これは最低限の条件で、医者が患者を診るのに、患者を診ないでいきなり胸を引き裂いたりするわけにいかないんだから。
　だから、大臣、十六件が少な過ぎると本人も思っていて、こういういいかげんなことを出してくる行革事務局。大臣、十六件、やはりこれはもう一回指示してくださいよ。それが最低限、国民とこの内閣委員会に対する大臣の良識じゃないですか、こういうことがあった以上。なかったなら言わないよ。あったんだから。答えていただきたい。
○渡辺国務大臣　先ほど松野委員の質疑にもありましたように、国家公務員法の所管というのは総務省にあるわけでございます。したがって、そういう観点でいきますと、行革事務局というのは所管がないわけでございまして、言ってみれば、そういった所管関係にないところですから、お願いベースでやらざるを得ない、こういう根拠が弱い点があるわけでございます。したがって、行革事務局の方は一生懸命やっていたのでありますが、残念ながら、各省の方の協力がこの程度であった、確認されたものが十六件であったということでございます。
○松原委員　ちょっと、答弁に答えるように委員長から言ってくださいよ。
　私が言っているのは、十六件が多いとか少ないとか、わたりが十六件出てきたからこれだけでもすごいとかという議論じゃなくて、十六件が氷山の一角だと大臣も思っていると、この委員会で何回か答弁していて、そして、こういうものがあった以上は、もう一回調べるというのが良識でしょうと。
　だから、調べるか調べないかだけ言ってくださいよ。今の話だったら、調べないなら調べないと。了解ですよ。調べないのが大臣の姿勢だなということで了解しますよ。調べるなら調べる。一言で言ってください。五秒でお願いします。
○渡辺国務大臣　もう、一回調べているわけでございます。それに基づいて今回の法案も出し、制度設計を行っているわけでございますから、もう一回調べる必要があれば、それは有識者懇談会の方でやっていただくということでございます。
○松原委員　もうこれは、これだけおかしな話があって、恐らく通告の状況の中で出てきたんだと思うんだ、焦って。こんなチョンボした資料を出しちゃった、手を抜き過ぎたと。同じことを十六人でやっているんだから。それは、庶民の味方をもって任じるなら最低限それぐらいのことをやらなかったら、男渡辺喜美が、がくっときちゃうね、これは。本当に。笑い事じゃないよ。
　しかし、今の話だと、調べる気がないということだね。もう一回調べたから調べる気がないと、そういうふうに言ってもらった方がいいんだよ、はっきりするから。もう一回だけ。もう時間ないから。こんなことばかりやっていたら二十分になっちゃうから。お願いします。
○渡辺国務大臣　我々も何度も催促をした上で、行革事務局の方で十六件という数字を各省からいただいたわけでございます。
　したがって、先ほども申し上げたように、その中に顧問のような者が入っているのか入っていないのかは私はわかりませんけれども、いずれにしても、十六件という数字が確認できたということには変わりはございません。これ以上必要があると有識者懇の方で判断すれば、そちらの方で何らかの対応をするかと存じます。
○松原委員　有識者懇、有識者懇といって、我が党の細野委員の質問にも、それは有識者懇、それも有識者懇、あれもこれも全部有識者懇と。
　ちょっと大臣に聞きたいんだけれども、国の中において、有識者懇談会というのをつくるのは結構ですよ。内閣委員会と有識者懇談会と、どちらの論議が、新しいそういったものをつくるときにより強いものであるべきか、権威があるのか、御答弁いただきたい。
○渡辺国務大臣　有識者懇は、今回、国会の議論も踏まえながら制度設計をやっていただくわけであります。したがって、今我々がこうして国会において議論をしていることが全く無駄になるとか無視されるとかいうことではなかろうと思います。
○松原委員　今の発言だと、有識者懇が最終的に決める、有識者懇の方が国会の言うことを無視するわけじゃない、こういうふうに聞こえるんだな。
　はっきりと、それは内閣委員会の論議が有識者懇談会の議論より本来は権威があるものなんですよ。そのことを認めてほしい。もう一回答弁。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、国会の議論を踏まえて、有識者懇で詳細設計をしていただく手はずになっております。
○松原委員　僕は、この有識者懇というのは本当に怪しいなと思って。
　いや、いいんですよ、有識者が集まっているのは。どの程度の回数やるのかわからないけれども、有識者懇談会の皆さんには国会の議論はどのように伝わるんですか。僕は、こうやってじっと見て、あそこに傍聴の方がいらっしゃるけれども、有識者懇の人もまざっているのかなと思って。でも、まだ決まっていないのにまざるはずないなと。わかりますか、言っている意味。冗談で言っているんじゃないんですよ。
　この状況を、活字で書かれた議事録だけ読んでわかるわけじゃない。有識者懇がそこまで内閣委員会のことを知悉して、了解しました、それをベースにして議論しましょうというならば、有識者懇はここに、事前に決めて、有識者懇談会の委員を後で決めるというのは後出しじゃんけんというんだ、これは。決めるなら正々堂々と早く決めろ、有識者懇の方々にここに来てもらって、参考人で議論しようじゃないか、それが筋というものじゃないかと。
　こういうふうに、周りに有識者懇の人が一人もいない状況で委員会審議をずっとやって、では、有識者懇の人は、この今の我々の議論や、言葉や、言葉にならない部分のさまざまな考え方をどうやって理解するんですか。理解させ方を教えてほしい。どういうふうに彼らは理解するんですか。彼らはこの情報を共有できるんですか、この感情を共有できるんですか。
○渡辺国務大臣　ビデオテープを撮って、最初から最後まで聞いていただくわけではございません。国会の議論は、いろいろな先生方がいろいろな角度から意見を述べられたり御質問をされたりいたします。そういうものを集約いたしまして、有識者のメンバーの皆様方にはお知らせをいたします。
　いろいろな懇談会がございますが、例えば、今月でしたら政府系金融機関のワーキングチームというのを立ち上げるための行政減量・効率化会議というものを開催いたしますが、そこにおいては、かなり詳細な国会での議論の報告がなされる予定になっております。
　したがって、国会の議論は、そのような形でそのエッセンスのところを抽出しまして、エッセンスといってもかなり大部のものになることもございますけれども、そういう形でお知らせをするわけでございます。
○松原委員　議会軽視という言葉は昔から言われているわけでありますが、この有識者懇というのはよくわからないんですな。我々は、この委員会で議論する。それぞれが国民の負託を得て、選挙で戦ってきた人間が議論をする。民主主義というのは確かにそれでいいと思う。有識者懇の選定もどうするのかわからないし、有識者懇がこの委員会における情報を共有しているとは全く思えないし、有識者懇に入る人間は最低限、この委員会の議論のビデオをずっと見る、それは当然の最低限の条件だと僕は思う、なるならば。名誉職でなるなら別だ。
　そういうふうなことをしないで、有識者懇に任せます、エッセンスをとらえてと。だれがそのエッセンスをまとめるんだ。さっき言った、あっせんの有無をみんな星印にしちゃうような人たちがそのエッセンスをとって、伝わりますか。間違った報告をする人間がそのエッセンスを伝えて、伝えられますか。
　私は、渡辺さんには大変期待をしてきょうまで拝察をしてきたけれども、やはり有識者懇に丸投げをするようなことをしてはいけない。
　では、そこで質問だけれども、有識者懇には議員は入るんですか。
○渡辺国務大臣　議員というのは国会議員のことでございますか。
　官房長官のもとに置かれますので、少なくとも官房長官はお入りになるわけでございます。
○松原委員　座長としてということではなくて一般委員として、私は、これだけ大きな公務員改革をやるのに国会議員が入らないような有識者懇談会ではしようがない。
　いいですか。行革事務局は、各省庁の官房長にお願いして、わたりや天下りをこうやって聞いた。星印で出てきた。やはりそれはそれなりの力がある人間が集まらなきゃいけない。だから、学識経験者が半分いてもいいでしょう、半分は議員が入るとか、そういうふうな有識者懇談会をつくらないと、これはおかしいと思う。
　今、官房長官が有識者懇談会の座長だという話でしたが、官房長官は、これだけすべからく、有識者懇談会にすべてその議論をゆだねると。先ほどの松野氏の議論のあれもそうです。本当はあれをもうちょっとやりたかったんですが、時間が大分なくなってきた。官房長官、有識者懇談会というのは、どのぐらいの人数で、どのぐらいのイメージで、どうやるつもりなのか。
　私は、やはりこの委員会をやっている前に、この段階で有識者懇談会の人選はしておくべきだと思った。なぜ有識者懇談会の人選が今まだなされていないのか。なぜこの問題を委員会に付託される前じゃないのか。なぜ結論が出た後なのか。その理由も御説明いただきたい。
○塩崎国務大臣　適切なタイミングで有識者懇談会を立ち上げたいと思っておりますけれども、国会でのこの法案の審議もあって、先生からの御意見を含めて、さまざまな御意見を今ちょうだいしているところでございます。そういうことも踏まえた上で有識者懇談会のあり方を考えていきたいと思っておりますし、総理とも相談をしていこうと思っております。
　まだ、サイズとか、そんなことを特に具体的に決めたわけではございませんので、引き続きよく検討をして、適切なタイミングで立ち上げをしたいというふうに思います。
○松原委員　今回の公務員制度改革は、恐らく国家百年の計だと思う、日本にとって。できるできないは別にして、有識者懇には国会議員を入れてもらいたいということを要望として言っておきます。
　やはり、それぐらいの話でなければ、ここでやっている議論は全くもってどうなるんだろうか。本来であれば、我々が一番、国会でその法案を議決して責任を持つ。我々に対しては法案を通したんだから責任を持てという、中身は有識者懇談会でやりますよ、これでは、どの面下げて我々は有権者や国民に責任を持てるんだという話になる。
　だから、そこに、少なくとも責任を持つ国会議員が、もちろん官房長官は入ってもらって、この委員会の中で、あの辺に専門家がいますよ、一人。入ってもらってもいいですよ。こっちの方の専門家もたくさんいますよ。馬淵さんとか細野さんとか。不肖松原仁を入れろとは言いませんから、この二人ぐらいに入ってもらって、その委員会の……（発言する者あり）行革をずっとやってきたんだよ。そういうふうな人が入ってやる、それが本当の国家百年の計であるということを、ぜひ安倍総理にも塩崎官房長官からお伝えをいただきたい。
　続きまして、いろいろな議論があるわけでありますが、人材バンクと昔言っていた。これがなぜ必要なのかというのはどうしても、その前に、では武正議員に対する質問を先にやっておきましょう。時間がなくなるといけませんから。
　武正議員に対する質問は、要するに、いわゆる三五％の係長以下の出向というのが全くもって規制の対象になっていないというのが今回の政府案でありますが、民主党はそれに対して違う案をつくっている。この辺の違いというか、また、武正法案提出者がこのことで危惧する問題、このことをお話しいただきたいと思います。
○武正議員　ありがとうございます。
　まず、先ほどのやりとりをちょっと伺って、政府案の一つみそである外部監視機関、再就職等監視委員会、これも非常勤五名ということでありますので、実はそう強いものじゃないなという印象を持っております。いわゆる第三者機関のあり方。ですから、いかに情報を公開して、きちっとチェックをするのかということがやはり大事だというふうに思っています。
　先ほどちょうど党首討論も行われましたが、あのとき安倍総理は、今回の政府案の第三者機関のことを随分言っておりました。民主党は、消えた年金記録被害者救済法案の中で、監視委員会、これは年金個人情報関係調査監視委員会、これについては国会の同意人事である、しかも、厚労省のＯＢはだめだよ、すべて公開であるという第三者機関をきちっと法律に明記しているんですが、さっき安倍総理はあれだけ言っていましたけれども、法律のどこにも第三者機関というのは明記されていないといったことも改めて申し上げて、この第三者機関というものが制度設計されていないといかに危ないかということを、まず冒頭、申し上げたいというふうに思います。
　今、委員の御質問は、政府案の百六条の三の二項の一から四、すなわち、現職職員の求職活動規制、現職職員がみずからの職務と利害関係を有する一定の営利企業等に対し、求職活動を行うことを規制する。ただ、四つの例外がある。一つが現役出向の場合、一つが一定の官職以下の職員の再就職の場合、すなわち係長以下の場合、そしてセンターから紹介された場合、四番目が再就職等監視委員会の承認を受けた場合。以上四つの例外で、現職職員による当該営利企業等への求職活動を可とする。私は、ここが抜け穴なのではないのかなというふうに思っております。
　今言われた千五百四十二人というのは、私がこの委員会でお願いをして出てきた資料の数であります。すなわち、平成十八年四月一日現在、中央省庁から四千三百八十三人が出向している。そのうち、三五％の千五百四十二人は係長以下である。総務省の例の官民の交流センター、わずか七年で一人しかマッチングしなかった。その理由として、実は課長以上はなかなかマッチングが難しいんですよと総務省が認めております。
　そういう意味では、係長以下の現職職員による営利企業等への求職活動をフリーにしていること、あるいは現役出向、センターから紹介、そして監視委員会がオーケーをすればというようなことで、実は、出向に名をかりて、それぞれの出身省庁と企業との間でいわゆるあっせんが行われるのではないのかな。この点がこの法案の一つ抜け穴になっているということを私は指摘させていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○松原委員　大事なポイントですので、これもまたウオッチしていきたいと思います。
　国土交通省の官房長さん、どうもお疲れさまでした。
　さて、人材バンクをなぜつくらなきゃいけないか、何でハローワークじゃいけないのか、この議論であります。これは大臣に聞くと答弁が長いですから、事務方のあなた、なぜ必要なのか。
○株丹政府参考人　御指摘でございますけれども、今回、政府案におきましては、公務員に対しまして、さまざまな形での規制を加えるというふうにしてございます。既に御議論をちょうだいしてございますけれども、各省庁により天下りが行われないようにあっせんを全面禁止する、在職中に求職活動を行うというようなことに対して罰則を含めた厳しい制約を課すということでございます。
　こういうような制約のもとで、再就職に当たり、何らの支援も行わなくてよろしいのかどうかということで、一つの考え方といたしまして、官民人材交流センターを設けまして、ここが透明な仕組みにより再就職の支援を行うという考え方でございます。
○松原委員　これは後日、細野議員からも同じような、もっとえぐい、深くえぐった質問をするかもしれませんが、私が言いたいのは、要するに、民間企業の人に比べて、なぜハローワークを使わずに官僚は優遇されるのか。
　では、そこで一つ聞きたい。
　官僚の中でハローワークに行って就職を見つける人間は当然いると思われますが、どうですか、それは。官僚で中途退職する人間は全部天下りのあっせんをしているわけじゃないですよね。確認します。
○株丹政府参考人　繰り返しになりますけれども、国家公務員につきましては、民間の方と違いまして、あっせんについても全面禁止、在職中に求職活動を行うことも罰則を含めて禁止をしておるという点での違いがあろうかと存じております。
　その上で、ハローワークの関係でございますけれども、あっせんにつきましての各省庁が行いますものを禁止してございますけれども、その中の適用除外の規定の中に、いわゆるハローワークの部分を入れてございます。使えるようにさせていただいているということでございます。
○松原委員　結局、ハローワークに行くはずがないというような答弁とか、前後はちょっと切って言いますが、そういうふうなことを渡辺大臣は過日言っている。これは要するに、なぜハローワークじゃなくて人材交流センターなんだと。それは、公務員が例えばさまざまな制約条件があるというのが理由になっている。
　では、その制約条件の一つ一つを見ていったらどうなるのか。例えば失業保険がないという場合に、実は退職手当制度というのがある。それからあと、例えば労働組合がない云々というけれども、人事院がきちっとベースアップをさせるとか。本来、公務員であるがゆえに、民間に持たされている権限が失われている、それが持たされていないということに関しては、それにかわるものがほとんどある。だから、今言った、確かに求職云々がどうのこうのというのがあるけれども、実際は自分でハローワークに行って就職する人間もいる。
　結論からいけば、どう考えても、この官民人材交流センターを、特に、肩たたきをやってやめる人たちのための新しい仕組みとしてつくるということ自体が、そのこと自体が、言ってみれば官尊民卑の発想そのものだというふうに言わざるを得ないと私は思っています。
　例えて言えば、片っ方は二等の列車にぎゅうぎゅうに乗っている、官僚の特別な立場にいる人間は、これはグリーン車で行きましょう、それぐらいの差があるのではないかと私は思っております。結論的には、ハローワークで官僚が就職活動をし、またパソナの南部さんのところで就職活動できるような、そういうふうな状況でいいわけであって、あえてそこにそういったシステムをつくるのは私は不必要だというふうに思っています。
　本当は渡辺大臣に答弁を欲しいところでありますが、大体どういうことを言うかわかるから、最近は歯切れが悪いから、この質問はいたしませんけれども、そういうふうなことで、私は、少なくともこの人材バンクに関しては、全くもってそれは官僚の官尊民卑の発想からつくるものであるということをはっきりとこの場で申し上げたい。これは間違いない。
　最後にもう一つ、人事の中においていわゆる評価制度というのがある。何をもって評価するのかというのがよくわからない。私自身の考え方を披瀝しても時間も来るだろうから、終わりにいたしますけれども、そもそも、何がその国家や国民や地域にとってよかったのかという判断というのは、だれがどう判断するかというのに関しての客観的な尺度というのは、選挙で政党が勝つかどうかで判断されるしかないわけであります、現実に。例えば、ある地域で原発の施設をつくる、そのことが正しかったかどうかというのは、全体の中で、最後はそれで選ぶしかない。評価というのは、その中で評価されるのが本来の筋だから。
　何が言いたいかといえば、一つの国の方向性に向かって進むためにはこういったことをするのが正しいという評価があるとするならば、それを評価できるのは国民しかいない。国民が直接評価できないかわりに、それを代議員制であるところの国会が評価する、国会議員が評価する。国会議員が評価するということになれば、本来、アメリカにあるような、政府任用というか政治任用で課長以上を選ぶ。その課長以上の政治任用で選ばれた人間が、自分たちの方向性に対して極めて有能に動いた人間を高く評価する。そして、その全体を国民が投票でチェックする。本当の意味での評価というのは、利益を生む会社をつくるための評価ではありませんから、これしかないと私は思っております。
　そういった意味で、今回の実力主義というのも、それは確かに大事でしょう。しかし、例えば営業マンが車を何台売ったかという話ではないわけであります。結果として、本当の意味での評価制度というのを確立するには、政治任用で課長以上を選ぶような形の中でしか私はあり得ないと思う。このことについて、官房長官、所見をお伺いしたい。
　では、先に渡辺大臣。
○渡辺国務大臣　今松原先生御指摘の政治任用も、一つの御見識ではあろうかと思います。我々、日本の公務員制度を改革するわけでありますから、全部アメリカのまねをするということではないわけでございます。
　日本の公務員制度は、いわゆるスポイルズシステムには立っておりません。いわゆるメリットシステムというもので、公務員の身分保障があるわけでございます。政治任用の場合には、御案内のように身分保障はないですね。したがって、どうやって官民の垣根を低くしながら改革を進めていくかということに心を砕いて今回の法案をつくったわけであります。官民の癒着防止も同時に行いながら民間の人材も活用をしていくということで今回の提案をしたわけでございまして、今でもそうでございますが、人事権は大臣にあります。
　この人事権が正しく行使されてきたかといったら、余り行使されてこなかった。例えば、大臣がノンキャリの本省局長をつくろうと決断をしたところが大変な抵抗に遭ったという事例も、私は目の当たりにしてまいりました。そういうことを考えれば、日本型の公務員制度改革のあるべき姿に一歩近づいたのが今回の法案であろうかと思います。
○塩崎国務大臣　評価はなかなか難しいというお話をよく聞きますが、今回、正面から能力・実績主義というのを入れようということになっていますけれども、私は余り悲観をしていない人間の一人であります。
　既にいろいろな意味で評価はしているんだろうと思いますが、今の制度のもとではそれが人事につながっていないというところが問題であって、これをどう体系的にやっていくのか。
　先生がおっしゃるように、国民の評価とか国会による評価とか、それを含めて、やはりそれぞれの役所の中での評価というのを決めざるを得ないわけですし、国会や国民と離れたところで評価が行われることで事足れりとするのは、我々としてはこれをよしとするわけではないわけであって、したがって、これからどういうふうに精緻化していくのか。三百六十度評価とかいろいろな形があるわけでありますので、先生のおっしゃっている国民あるいは国会の評価が極めて大事であることはよくわかりますが、やはり組織としてどういう評価制度を持っていくのかというのは、これから中身もさらに精緻化されていくことだろうと思いますし、その中に当然国民と国会の評価というのは入ってくるものだと思います。
　これから、この法案をお通しいただいた後、正式に決まってくる中身を我々もよく精査し、また国会でもよく御議論をいただきたい、このように思います。
○松原委員　まだ質問はたくさん残っていますが、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○戸井田委員長代理　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いをいたします。
　今回のこの国家公務員法等改正法案、皮肉を込めて申し上げれば、お役所の皆さんは非常にうまくお考えになられたなというふうに思います。
　それはどういうところかというと、押しつけ的あっせんによる天下りは根絶する、あるいは、予算や権限を背景とした天下りは根絶をすると言いながら、一方で、官民人材交流センターというものを設置し、その制度設計はこれからの具体の議論にゆだねられるようでありますが、今後、アメリカ的な、官民の人材がその官民人材交流センターを媒介として行ったり来たりするという仕組みに変えていこうと。一方で、天下りは根絶しましたという国民に向けたアナウンスもできる。一挙両得をねらっていらっしゃるのかなというふうに思います。
　しかし私は、アメリカ的な風土と日本の風土というのは全く違うというふうに思います。なぜかならば、アメリカのこの間の米国産牛肉の問題などでも政府とさまざまに議論をさせていただきましたが、例えば、米国の農務省の食肉販売の責任者は、米国食肉生産者協議会という民間団体の専務理事をされた方が今米国農務省の牛肉販売の責任者になっていて、だからこそ、日本に牛肉を買え買えと、その業界団体の圧力を背景におっしゃる。さらには、ホワイトハウスは、ゴールドマン・サックスがそのまま移ってきたのではないかと言われるぐらいに、ゴールドマン・サックスからの出身の方々が多いというふうに言われている。
　日本も、そういうことを、官民の人材が自由に行き来するようになれば経済的にも効率が上がるのではないかというようなことをお考えになっていらっしゃるのかもしれないが、しかし、日本的な風土の中では、それは官民の交流ではなく、単なる官民の癒着が進むだけではないのか。
　それが、大変悲しい出来事でありましたけれども、二日前の松岡大臣のみずから命をお絶ちになられた事例や、あるいは緑資源の元理事の方も後を追うようにして命をお絶ちになられたというようなことからも考えると、日本においては、やはり官と民の垣根あるいは壁というものをしっかりとしておかなければならない。それが、さまざまな官製談合、政府の文書の中にも、閣議決定文書の中にも書いてあったと思うんですけれども、私どもが官製談合や押しつけ的あっせんなどを回避していく唯一の方法ではないかというふうに思います。
　そういう視点で、本日は質問を幾つかさせていただきたいというふうに思っておりますが、まず、日本の政府は、毎年海外で大変多額の無償資金協力、ＯＤＡなるものを展開しております。国民的には、大変に日本の国の中の経済が厳しいときに、なぜ海外にそんなに援助しなければならないんだという素朴な国民の皆さんの思いも一方ではある。そういう中で、政府としては、ＯＤＡを強化していくのだというような閣議決定までしていらっしゃるわけでございますが、そこでお尋ねをいたします。
　平成十六年、十七年、十八年の無償資金協力案件の年度ごとの案件数、さらに、そのうちの落札率が九九％以上の案件数、一社のみが入札に応じた案件数、それぞれ数字をお答えいただきたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○杉田政府参考人　一般プロジェクト無償資金協力及び水産無償資金協力に関しまして、入札において落札率が九九％を超えた案件数ということでございます。（川内委員「いや、年度ごとの案件数」と呼ぶ）はい。
　それで、十六年度でございますけれども、十六年度は、十六年度に閣議決定をした案件が百八十五件あります。そのうち九九％を超えた案件数は百九件。平成十七年度については、百二十一件中七十一件。平成十八年度につきましては、これまで契約認証を了したものが七十二件でございまして、そのうち三十件が九九％を超えているということでございます。
　また、一社のみが入札した案件数ということでございますけれども、これにつきましては、平成十六年度が四十三件、平成十七年度が二十五件、平成十八年度が二十一件でございます。
○川内委員　平成十六年度の無償資金協力案件の案件数が百八十五件、そのうち落札率が九九％を超えるものが百九件、一社しか入札に応じなかったものが、その約半分、四十三件。平成十七年度が、案件総数が百二十一件、落札率が九九％を超えるものが七十一件、一社入札が二十五件。平成十八年度が、現状わかっているもので、案件数が七十二件、九九％以上が三十件、一社入札が二十一件。
　驚くべき数字であろうというふうに思いますが、年度ごとの無償資金協力案件のトータルの予算をちょっと言ってください。
○杉田政府参考人　一般プロジェクト無償資金協力につきましては、平成十六年度が七百八十四億円、平成十七年度が七百五十四億八千万円、平成十八年度が六百七十四億八千九百万円でございます。
○川内委員　七百八十億、七百五十億、六百七十億と、それぞれ多額のお金を使っていらっしゃるわけでございます。
　落札率が九九％を超えるというのは、ほとんど談合に近いというか、恐らく談合なわけですけれども、それでは、無償資金協力の主な契約先、主な契約先という言葉を定義しますと、一社入札のうち入札率の高い案件の上位十社に関して、外務省出身者が就職をされていらっしゃいますか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　我が方で把握している限りで、平成十三年四月から平成十九年四月の間に、先生が御指摘の主な契約先の企業において、外務省出身者が五名就職いたしております。
○川内委員　この五名については、毎年総務省がお取りまとめになられる再就職の状況調査についてという調査がございますが、この調査に報告をされておりますか。
○塩尻政府参考人　私が承知している限りでは、この調査が行われてからは報告させていただいているということでございます。
○川内委員　いや、この五人について報告をしていますかということを聞いているんですけれども。
○塩尻政府参考人　急なお尋ねで、恐縮でございますけれども、特別の利害のある企業に就職する場合というのは、人事院の承認を認めていただいております。適正な措置をとらせていただいているというふうに承知しております。
○川内委員　この五人について、人事院の承認をとっていますか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今この場で御質問いただいたので、手元にある資料でちょっと確認できませんので、これは追って確認させていただきたいと思います。
○川内委員　いや、今この場で質問いただいたので答えられないというのは答えではなくて、私は、この五人についてお聞きしますよということを通告させていただいておりますので、この五人が人事院の承認を得て民間企業に天下ったというか、再就職をしたのか否かということについては、これは当然に答えられるべきことですから、答えてください。
○河本委員長　川内さん、通告はされておったということですか。
○川内委員　はい。要するに、この五人について聞きますよということは言ってありますから。
○塩尻政府参考人　いずれにいたしましても、私どもとしまして、先ほどお話ししましたように、人事院への承認も含めまして、適正に対処をさせていただいているということでございます。
○川内委員　これは承認を受けていないんですよ。承認を受けていないから、私が、ＯＤＡの受注企業上位十社に対して外務省さんはどのくらい再就職をしていますかということをずっと前に聞いたとき、わかりませんと言ったんですから。わかりませんと言ったんですよ、外務省の係の方は。では調べてください、一社一社聞けばわかるんじゃないですか、外務省出身者がいますかと人事の方に聞いてくださいと。そうしたら、調べますと言って出てきたのがこの五人ですよ。三カ月ぐらいかかりました、私が調べてくださいと言ってから。三カ月かかりました。それは、人事院の承認を受けていればすぐわかるはずじゃないですか、そんなもの。承認を受けていないでしょう、この五人は。受けていませんと言わなきゃだめでしょう。
○塩尻政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、我々として人事院ともよく協議を行っております。すべての方について申し上げることが今この場でできませんけれども、今私がこの場で確認できるところでは、一部の人についてはそういう承認が必要ないということで人事院と話させていただいております。
○川内委員　大臣、こういうごまかしがこの調査にもすべて出ているんですよ。二回目の就職あっせんを受けた人が十六人だと。もうでたらめですからね。こういうふうに答えるわけでしょう。今の答弁を聞いていておかしいと思いませんか。
　では、人事院と相談した結果、一部の人は承認が必要ないという判断に至ったと。それは五人のうち何人ですか。一部の人とか言わずに、何人は承認が必要ない、何人は承認が必要だというふうに判断した、そういうふうに答弁するのが政府の答弁なんじゃないですか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今手元にある資料に基づきますと、先ほど五人と申し上げましたけれども、そのうちの一名については要らなかったということが判明しておりますけれども、そのほか四人については今この時点でお答えすることはできませんので、御了承いただければというふうに思います。
○川内委員　きょうは係の人が来ているわけですから。四名については承認をとってないでしょう。一名はとったんですか。ちょっと、ちゃんと答えてくださいよ。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今し方来から御答弁申し上げているとおり、一名につきましては、これは人事院の承認が必要がないということでございます。それから、残りの四人につきましては、総務省の公表の資料に含めなくてもいいということで対応させていただいているということでございます。
○川内委員　委員長、今の説明、わかりましたか。
　一名は人事院の承認が要らないということはわかっている、四名は総務省の公表資料に入れなくてもいいということになっていると。
　私が聞いているのは、民間営利企業に再就職をする場合においては人事院の承認が必要であるはずであります。しかし……（発言する者あり）そうそう、怪しくなければいいんですよ。だから、その辺の、どういう判断をしたのか、そしてどういう手続をとったんですかということをお聞きしているわけですよ。それを委員の先生方にもわかりやすく御説明いただきたい、そういうことですよ。何も無理なことは言っていないですからね。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　手元にある資料で、確実に、人事院と相談して人事院から不必要だというふうに答えをもらったものが一件だということでございます。それで、ほかの四件につきましても、問題がある場合には協議しておりますけれども、ほかの四人についても人事院の承認は必要ないということで対応させていただいたものだというふうに考えております。
○川内委員　結局、五人とも人事院の承認を受けていないんですよね。結局、五人とも人事院の承認を受けていないことが今明らかになったわけです。
　では、お聞きします。例えば三菱商事の取締役に再就職していらっしゃる方がいらっしゃいます。この方はなぜ人事院の承認が必要ないのかということについて教えていただきたいと思います。