Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根則之君　先ほどからお話に出ている内外価格差の問題も含めて、皆さんの御意見は私も大賛成なんですけれども、いわゆる産業の空洞化というのも、ばたばたと物すごい穴があいちゃって全部外へ出ていっちゃうというような感覚の議論が行われているんですけれども、そんなことはない。
　それは大変深刻な問題ですから積極的な対応策をしていかなきゃいけないだろうと思うけれども、やはり田舎と都会で値段が違うのはある意味で当然な面もあるわけでしょうから、同じ飲む水にしたって、山で飲む水はほとんどコストはゼロですけれども、東京で飲む水は高いのは当然の話なんで、いろいろと情報、設備なんかが整っている都会でのある物の全く同じ物であっても利用価値というのは全然違っちゃうということもありますし、それからコストも違っできます。
　そういうようなことを考えていきますと、いわゆる発展途上国でのある物の値段とそれから日本におけるある物の値段とが違ってくるというのは当然のこと。同じことは労働力についても言えるのであって、日本の十分の一だとか百分の一だとかという賃金が現にあるわけですけれども、それはそれで、すべて日本の製造業がそういった十分の一の地域へ行かなきゃいけないということにはならない。
　短期的な問題と、それから長期的な問題とを区別して物を考えていかなきゃいけないだろうと思います。短期的には当然金利の問題に対する対策というものが出てくるでしょうし、いろいろな規制の緩和の問題もあるでしょう。しかし、規制の緩和なんというのは相当遅効性だろうと思いますから、そう簡単には効果は出てこないと思うんです。それから、一番長期的な問題というのは産業構造の高度化といいますか、新しい技術に基づく新しい産業の開発を日本のような国はやっていかなければだめなんだと、そういうふうに思います。
　そういう物の考え方をしますと、やっぱり円は高くなるんです。円が安くちゃ困っちゃうんです。日本は非常に高度産業社会、産業社会というよりはもっと情報産業等を入れた第三次産業分野で物すごく高度化しできますから、どうしたって日本という国は生産性がもちろん高くなりますし、そういう形で行かなきゃいけないと思いますんで、そういう問題を考える場合には、技術開発に基づく新しい産業構造への転換というものを、長期的な課題としてどうしても問題意識にとどめておいてもらいたい、そんな感じがしてならないんです。
　それから、ワークシェアリングの話が今出ているんですけれども、ワークシェアリングの話も、今二千時間働いているやつを例えば千八百時間にする、千五百時間にだんだんしていくということになるとどういうことになるのかというと、その分だけ賃金を下げりゃいいんですよ。賃金を下げればいいんだけれども、一人が千五百時間しか働かないで、しかも今と同じ程度の絶対量の賃金をもらおうとすると、これは日本における労働コストというのは物すごく高くなっちゃうんです。日本における労働コストが高くなったということが今の経済、国際的な比較において一つの非常に大きな問題なんですから、その方向というのは円高を物すごく刺激する方向と同じなんです。
　だから、それに耐えられるだけの新しい産業が開発されなければさっきの中小企業の話と同じで、全部外へ出ていかないと採算が合わないということになっちゃうわけですから、そうなってくればワークシェアリングなんか成り立たなくなっちゃうという問題もあるわけです。そこのところは非常に難しいわけですけれども、現状での技術水準だとか産業の構造だとか、そういうものをそのままにしておいてワークシェアリングをやると逆な結果になりますよということ。
　したがって、そこのところで日本の経済問題等を考える場合にはどうしたって産業構造の新しいものへ手をつけていかなきゃいけない、どうもそこのところへ帰ってきちゃうような感じがするものですから、そういう問題意識を持つ必要があるんじゃないかということだけ申し上げておきます。
○立木洋君　円高の問題で、やっぱり大きな問題の一つは、直接原因には為替投機の問題があると思うんです。これは大きな問題なんですね。今の一日平均の貿易額というのが約百億ドルでしょう。実際に為替の取引というのは一兆ドルですよ。それぐらいの規模になっているというんだから、これについての規制というのは手早くやらないと、どうしても為替投機の問題というのは重要な問題じゃないかと思うんですね、一つは。
　それから、今関根先生のおっしゃった言い分に若干違う考えもあるんです。時間を短縮する、時間短縮しても同レベルの賃金を求めるということになると、やっぱり海外の安い賃金のところに企業が流れていく。これは企業の原理としては当然そうなるんです。
　ところが問題は、今の企業がやっているリストラというのは、日経連の会長なんかも明確に言っているように、今の売り上げがこれ以上伸びない、伸び方がゼロであっても利潤だけはさらに高い利潤を確保できるようにしなければならない。それが結局、だから賃金を上げるということは困るんだという論理と、それから、やっぱり中小企業にも苦労してもらわないと困るんだということになってくるので、そこらあたりもちょっと考えておいていただかないと、企業対策に対する支援という問題だけではやっぱりなかなか解決にならないんじゃないかというもう一つの面もひとつお考えいただきたいと思うんです。
○関根則之君　ちょっと、お話がありましたから、一言だけ。
　いわゆる労働の取り前と資本の取り前、利潤の取り合いの話というのは当然あるんですけれども、今我々がここで議論している議論というのはその問題じゃないんです。根っこをどうふやしていくのか、雇用の機会も確保しながら産業の存立も図っていかなきゃならない、そのための産業のあり方をどうすべきかということなものですから、労働賃金の単価を下げて、それで利潤をふやすと、そんなことを私は考えているわけじゃないということだけ申し上げておきましょう。
○理事（増岡康治君）　ちょっと速記とめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（増岡康治君）　速記を起こして。
　産業分野についての意見交換はこの程度にとどめ、次に、産業・資源エネルギーに関する調査会最終報告骨子案のうち、資源エネルギー分野及び新エネルギー・システムの導入促進に関する施策案について意見交換を行いたいと思います。御発言のある方は挙手を願い、私の指名を待って御発言願います。
○長谷川清君　この七ページから八ページにかけてのところです。
　最初に八ページのところ、「地球環境問題への対応」というところでは、ＣＯ２は出ておりますけれども、それ以外の環境問題、ＳＯｘとかＮＯｘとかそういうようなものについても日本は優等生の状況ですね。だから、これはＣＯ２だけが書かれておりますから、ＣＯ２を書くのであれば、それ以外の硫黄酸化物や窒素酸化物などのことも並べて書いておいた方がいい。日本の現状では、ＣＯ２は八十七グラム、キロワットアワー当たり、これは欧米に比較して六割。ＳＯｘは○・二三グラム、キロワットアワー当たり、これは欧米では七・六二とまるで高い。ＮＯｘは○・三二グラム、欧米では二・九六。どうせここで書くなら、いずれも世界の中の優等生の成績ということを入れておいた方がいい。
　それから、次の「エネルギー供給体制の整備」というパートで、供給体制ということは需要があっての供給ですから、その需要はというと年々歳々、二〇一〇年に向かって一年で大体五百二十一万キロワットふえている。五百二十万キロワットといえば大型の原子力百三十万キロの大体四基分ぐらいふえる、こういう状況にありますから、需要と供給というものの中長期視点、ここでも非常に切迫しているというようなことはあると思いますが、それがもう少しくはっきりと数字でわかるように、その問題がやはり非常に大きく危機的であるというか、心配を残しております。
　ですから、次の括弧二の「原子力発電の現状と課題」というのがあります。ここでもちゃんと原子力というのがベース電源としての中核とうたってありますから、私はこれはいいと思います。
　いま一つ弱いのは、先ほどもちょっと申し上げたように電気事業法が変わりまして、電源の自由化ができます。そうすると、新規採用の電源というのは大体が一〇〇％近く石油という燃料に想定されております。その分だけやっぱり今度は環境への問題が出てくるし、よく我々が勉強したように、各参考人の先生が言ったように、世界のベストミックスと国内のベストミックスという視点から見ますると、原子力というもののベース電源の期待というか役割は、好き嫌いは別にしてますます客観的には高まると、こういう関係になってくる。そういうものについてこうでありながら、原子力はもう悪者扱いをかなり受けている。それが前にも楢崎先生でしたか、原子力三十基の計画のうちの十六基ぐらいしかめどが立っていない、そこに不安定さがある、こういう指摘がありました。そのとおりです。
　ですから、私はこの原子力の中では括弧一と二、一つはぜひ大学の理工系、それから工業高校系の社会に輩出する量がどんどん減ってきておりますのでありますから、そこら辺の質と量の確保ということ、こういう点が大事になってくると思います。
　それから二点目として、原子力というものが、今言うように必要性は高まる一方、一方においては悪者扱い、嫌われる、こういう現象が進んでおります。ですから、小学校、中学校の学校教育の中で、原子力というものの歴史であるとか今日の平和利用における現状の貢献とか、しかし一歩間違えば大変に危険なんだということの客観的な事実を小学校、中学校の教科書の中ではっきりと取り入れるということが必要だと思う。
　私は過日の商工委員会でもそのことを文部省を呼んでただしましたが、文部省はそれを是認の方向で近くやっていこうと。通産大臣もうなずいて、その方向でということまではせっかく出ておりますから、そういうものをやはりちゃんとこの調査会報告の中に明記しておくべきではないか。このことを求めたい。
　それから、今言うこの三番にも関係しますけれども、今後の対策という問題については、一つは省エネルギーというものを中長期かけて徹底的に努力をしていかなきゃいけない、これがまずベースとしてある。第二にはベース電源の安定的確保ということ、どうしても病的な不足なんですから、これをやはり二番目に。三番目には新エネルギーの徹底的な開発、研究、実用化、これに努力する。それ以外にもあるでしょうけれども、少なくともこの三点は明確に対策の中でその方向を示していくということがあってしかるべきではないか。
　以上のことを申し上げておきたいわけです。
○広中和歌子君　大したことじゃないんですけれども、七ページに「最近のエネルギー情勢」、それから「エネルギー利用の効率化と環境問題」というのがございます。それの括弧二に「地球環境問題への対応」というのがございますが、ＣＯ２削減の後に続きまして、共同実施といったような形で、例えば中国その他諸外国との環境協力、それも必要だなと思って、後の方を見ましたらば、十ページに「エネルギーの国際協力の推進」というのが入っておりますので、私は「エネルギーの国際協力の推進」を「地球環境問題への対応」のすぐ後にくっつけていただければ非常にいいんじゃないかと思うんです。
　つまり、我が国が地球環境問題へ対応すること
　したがって、そこのところで日本の経済問題等を考える場合にはどうしたって産業構造の新しいものへ手をつけていかなきゃいけない、どうもそこのところへ帰ってきちゃうような感じがするものですから、そういう問題意識を持つ必要があるんじゃないかということだけ申し上げておきます。
○広中和歌子君　大したことじゃないんですけれども、七ページに「最近のエネルギー情勢」、それから「エネルギー利用の効率化と環境問題」というのがございます。それの括弧二に「地球環境問題への対応」というのがございますが、ＣＯ２削減の後に続きまして、共同実施といったような形で、例えば中国その他諸外国との環境協力、それも必要だなと思って、後の方を見ましたらば、十ページに「エネルギーの国際協力の推進」というのが入っておりますので、私は「エネルギーの国際協力の推進」を「地球環境問題への対応」のすぐ後にくっつけていただければ非常にいいんじゃないかと思うんです。
　つまり、我が国が地球環境問題へ対応すること源立地等々を考えねばならぬと書いていただくと私の趣旨に合うんですけれども、反対になっていてどうもぐあいが悪いな、こういう感じがしているということであります。
　以上、二点申し上げます。
○久保田真苗君　新エネルギーの問題というのは、例えば太陽光発電は住宅用並びに公共施設用、そういうおとなしいものなんで分散型の極めてたくさんの発電所があるということでございまして、これを巨大な工業用に使うというようなことをだれも言っているわけじゃないんです。ただ、住宅用というのも三分の一ぐらいはあるんですよ、電力からいえば。そういう点からいいますと、今の一・二、十五年先の三％というのは低過ぎる。少なくとも電力に関する限りの三分の一のまた三分の一ぐらいまで当然いけるのではないか、そういうふうな形だと思います。
　確かに今は経済性がないけれども、十万、二十万という件数が出れば経済性は十分引き合うというそういう御説明を京セラの方にいただいたわけです。それがどこまで立証できるのかということは、やはりそっちを向くか向かないかという問題だろうと思うんです。ですから私は、やはり今の余りにも控え目な新エネルギー推進というのは姿勢を変えていいんじゃないかと申し上げたわけで、私は何も原発の問題にこれ関連したわけじゃなくて、原発の問題はここに整々と書いてございます。
　ただ、原発について申しますと、このうちプルトニウムを利用するというものについては私は前にもここでリザベーションをしております。それはウランと比べてもう次元の違う毒性を持っているということ、それからテロリストなどの爆弾に転化が極めて容易であるということ、それから高レベルの核廃棄物の処分について将来計画が決まってないということ、それから一般的な核拡散のとばくちになるのではないかと。
　こういうことは私のみならず広く言われていることでございますから、それに関する厳重な国際管理のもとに置くというような条件が出て初めて推進ができることであって、そのめどがないうちに踏み出すということは責任という点からいって甚だいかがなものかということがございますので、私の立場からいたしますと、ここにそのことを書いていただいてないということです。私はほかのところを仮に削ったとしても、プルトニウムについてはこれこれの困難があるから、したがって極めて慎重にやるべきだという意見があったと、むしろそう書いていただきたいのでございます。それは確かにここが全部推進派でないことは明らかでございます。
○長谷川清君　久保田先生の太陽光に対する期待、それはもう十人が十人、私もスタートはそこから、同じでございます。なろうことなら三％ではなくて二けた以上のものができればと。ただ、それを阻害している要素という現実があると思うんです。
　阻害している要素の第一は、これはまず価格という問題。価格というのは製品をつくる生産コストがまず一つあります。それからもう一つは、太陽光の場合には広いスペースを必要としますけれども、一番過密な東京のようなところはビルの屋上とか民家の屋根を利用する、ここで価格を少しでも抑えられる。屋根の上につけますと、太陽がさんさんと照る日もあれば雨の日もあるし梅雨の日もある、だから耐用年限の問題がどうしても二番目に出てくる。これもやはりコストに関係しできます。
　それと、日射率はロンドンよりも東京の方が悪いんです。皆さん考えると、ロンドンといえば傘を持った紳士で、四六時中雨が降っているみたいに思いますが、雨量からいきますと、三百六十五日のうちの日照りというのは東京の方が少ないぐらいであります。
　つまり、日射率という問題、広いスペースという問題、そしてコストという問題、こういう問題が簡単なようだけれども、今までも何年もずっと研究開発をやっておるんですが、そういう物理的な条件に事欠いている。サウジアラビアが利用率で一三％と一番今高い。しかし、それはベース電源までは至っていないんですね。これは三％の限度をとにかく実行に移すのに相当みんな関係各省が頑張って、やっと三％にいけるのかどうかという数字になっているという現実があると思うんです。ですけど、その割には期待が非常に強いんですね。
　風力だ、波力だ、地熱だ、ごみ発電だ、いろんな新エネルギーというのはみんな一長一短がそれぞれにあります。太陽光は太陽が照る場合には活用できますけれども、雨が降ったときにはじゃ電気を供給しないというわけにはいきません。そうすると予備電源、これもトータルでコストにはかかってまいりますね。いわゆる長短という点からすると非常に供給上は不安定である。お天気任せなんです。
　ですから、そういったようなことの総合和で、電気というのはやっぱり空気と同じように、いつでもどこでもスイッチでつかなければ安定供給というか利用価値はない、みんなそういうふうに思っています、夜中でもボタンを押せばつくという。そういうことを考えますと、トータル的なベストミックスと。
○広中和歌子君　もう時間でございますので、最後に申し上げます。
　私、どちらも否定することはないと思うんです。やってみればいいんで、もしうまくいけばよろしいじゃないですか。
　ですから、新エネルギー・システム導入促進に関する施策案、これは今法制局で準備していただいておりますので、ぜひこれを前向きに御検討いただきたいと思います。原子力の方も新エネルギーとして今までどおり、あるいはそれ以上に推進していただくことも必要でございましょうけれども、他方、太陽エネルギーというのも今の段階で難しい点をそれほど挙げる必要はないんじゃないか。むしろもっとやってみて、もしかしたらと、そういう期待を込めて、これはもしかしたら日本にとって二十一世紀の新たな産業分野になるかもしれませんので、ぜひそれを申し上げたいと思います。
○立木洋君　簡単に申し上げます。
　意見が違っているんだから両論併記しなければならない報告書になるということは、もうこれは当たり前だと思うんですね、分量が多いか少ないかというのは、一井先生がおっしゃるようなことがあるかもしれませんけれども。
　だけれども、原子力の問題については今までも何回も繰り返し述べていますからもうその原点は述べませんけれども、最近起こっている高レベルの廃棄物ですね、これがクローズアップされているので、この点については我々調査会としてもやっぱりちゃんと念頭に置いておく必要があるんじゃないか。
　九二年の五月から高レベルの廃棄物の施設がつくられていって、三十年か五十年やられるわけだけれども、結局あれも一時的な施設だということですよね。だから、最終的な処分がどうなるのかということが決まっていない、計画が未定だと。それから最終的にどこが責任をとるのかという責任の主体も明確ではない。
　何か聞くところによると、あれは相当毒性が強いものですから長期にわたって毒性をなくすことができないという状態にある。今後、日本ではあの使用済核燃料、使用したのを再処理するのが一割ぐらいしかできないという状態だと。結局、再処理は全部外国に依存して、そういう各種のレベルの廃棄物は全部日本に持ってくるというふうなことになると、これは大体月に一回ぐらいの程度で三十年ぐらい続くんじゃないかというような、それは本当かうそかわかりません、そういう話も聞きました。
　だから、そういうことになるとこれは大きな問題になるんで、やはりそのことは念頭に置いておく必要が我々としてはあるんじゃないかということだけ申し上げておきたいと思います。
○大脇雅子君　エネルギーのベストミックスの考え方が重要だというお立場は十分理解できるんですが、私はそういう考え方には前から反対だということを申し上げて、それもいろいろと意見を言ったと思うので、それはやっぱりそういう異論があったということはきちっと書いていただきたい。これは何回も申し上げているんですけれども、それはお願いいたしたいと思います。
○岡利定君　時間がありませんので結論的に申しますと、何しろ供給面では大変難しい。だから省エネが大事だということでいっても、これもまた実際難しいんだというようなことでさっぱり進まない。しかし、どこがふえているんだということでいろんな議論を聞いていますと民生部門が多い。となってくると、やっぱり生活ルールとの関係もあって、難しいんだ難しいんだということでちょっとなおざりにされているんじゃないんだろうか。
　そうなってくると、供給が難しければやっぱり効果的なところというのは省エネ部門でありますので、難しいけれども、ここでその必要性みたいなものぐらいはもう少し強調して書いていただいたらどうかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○一井淳治君　これは調査会の目的になってくると思うんですが、この骨子案を見ますと、最初に研究成果みたいなことが書いてあるんですが、これなんかは余り意味がないわけですね。結局「提言」の部分、法制化に進むかどうかわかりませんけれども、そういったことが調査会の存在価値として意味があるわけでありまして、余りそれ以外のところを論議してやってみてもだれにも余り読まれませんし、読まれるとすれば「提言」以下の部分だと思います。
　そんなところで、やっぱりポイントに論議を集中していただいたらいいんじゃないかというような感想だけちょっと言わせていただきました。
○理事（増岡康治君）　資源エネルギー分野についての意見交換はこの程度にとどめます。
　以上で本日の自由討議は終わりました。
　委員の皆様には貴重な御意見、御提言をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。いただきました御意見、御提言につきましては、本調査会の最終報告に向けて反映させていただきますよう、理事会において十分協議、検討を進めたいと存じております。
　なお、本日使用いたしました資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承いただきたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
　　　　　—————・—————
平成七年四月二十六日（水曜日）
　　　午前十時二十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　岩崎　昭弥君　　　　　野別　隆俊君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　堀　　利和君
　　　　　広中和歌子君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　山口　鶴男君
　　　　　　　自　治　大　臣　　野中　広務君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　自治大臣官房長　　秋本　敏文君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方分権推進法案（内閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（小林正君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、今井澄君及び岩崎昭弥君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子君及び野別隆俊君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小林正君）　地方分権推進法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は前回既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　自由民主党の沓掛でございます。質問をさせていただきます。
　国から地方への権限移譲等を計画的に進めることを目的とする地方分権推進法案が提案され、これから参議院で審議されるのですが、従来から地方分権を唱える人は、その必要性の一つとして、地域の利害にかかわる行政は地域住民の責任で地域の特殊事情に即して処理することが最も有効であり、監視が行き届きやすい。二つとして、地域内の具体の問題は他の問題と関連づけながら総合的な解決を図ることが効率的であり、住民の利便にも資する。特に省際的な問題については、省庁間交渉の困難さに比べて、住民に身近な一組織、県とか市町村ということですが、の調整で解決でき、その分迅速かつ効果的な対応が期待できる等が挙げられておりました。
　他方、地方分権に問題意識を持つ人は、一つとして、ナショナルミニマム型の政治行政を行う上で、ある程度の中央集権体制は公正、効率、合目的などの上ですぐれている、乏しきを憂えず等しからざるを憂うという国民性にも合致している。二つとして、地方の受け皿は大丈夫かということ。その内訳の一つとしては、機能的に大丈夫なのか、適切な人材等が確保できるのかという危惧。それから二つとして、民主主義の欠点としての公益と私益が混在することにより腐敗しやすいこと。また、首長は選挙により選ばれるので人気取りに走りやすく、その結果、調和のとれた行政が行えるかなどの懸念が地方分権によって増大するのではないかというようなことを言っておりました。
　数年前まではこのような考え方が拮抗していたというふうにも思います。国民の中からも余り地方分権の推進という要請もそんなに強くなかったようにも思います。ただ、ここ三、四年のうち、何でも改革改革の中で、地方分権も一種のブームに乗って進んできたようにも思います。
　そこで、本法案策定に当たり、地方分権の長所ばかりでなく、問題点についてもどのような検討がなされたのか。その上で、どのような判断のもとで法案が策定、提案されるようになったのかについてお尋ねいたします。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　今、委員が長所そしてまた短所、具体的な事例を挙げまして御指摘されました。私どもは、そういった点も十分配慮いたしました上で、この際、地方分権を推進すべきではないかという点におきまして各党の皆さん方も意見が一致いたしまして、二年前に衆参両院におきまして、地方分権推進に関する国会決議を国権の最高機関の意思決定として決定をされたという経過があると存じます。したがいまして、国会としてはそういった二つの議論を踏まえつつそういった方向を打ち出したということを私ども政府としても重く受けとめなければならない、かように考えた次第であります。
　同時に、地方制度調査会あるいは地方六団体等の答申あるいは意見等もございました。また、各方面の御意見というものも十分承りました。そういう中で、政府といたしましては昨年暮れ地方分権大綱を決定し、さらに検討を加えた結果、本法案を提出申し上げるということにいたした次第であります。
　確かに、御指摘のように明治以降、我が国が欧米諸国に対して追いつき追い越せと、ナショナルミニマムを引き上げていくという上におきまして中央集権的な体制というものが大きな意義を有しておったということは委員御指摘のとおりであろうと存じます。しかし、現在、世界の情勢も大きく変わりました。そういう中におきまして、国は内政に関する役割は思い切って地方公共団体にゆだねて、国は本来果たすべき役割についてこれを重点的、効果的に担っていくということが今や重要な段階に来たのではないだろうかというふうにも思っている次第でございます。
　そしてまた、委員御指摘のように、地方公共団体が受け皿としての体制整備をしなきゃならぬということはまさにそのとおりであろうと存じます。したがいまして、本法案におきましても第七条におきまして、地方公共団体は、行政の公正の確保と透明性の向上及び住民参加の充実、これらのための措置を講じなければならぬということもうたっておるわけでございまして、単なる人気取り的な施策ばかりをやっているということに対してはやはり住民の皆さん方が鋭い批判もなされるでございましょうし、そういう意味では、行政の透明性を確保し、住民参加の中で誤りなき地方自治体として仕事をやっていっていただきたい、そういう意味も含めて法案を提案いたしている次第でございます。
○沓掛哲男君　それでは、具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法案では都道府県と市町村は地方公共団体とだけ表現されておりますが、この二章の「地方分権の推進に関する基本方針」、三章の「地方分権推進計画」の策定に当たっても、地方公共団体と一括して取り扱うのか、あるいは県、市町村と分けてその関係についても検討されるのか。
　例えば、この問題については朝日新聞で神奈川県真鶴町長がこう言っております。「予算要求で、県による国への陳情を市町村にも求める」、県が市町村にも求めるという意味だと思いますが、「市町村にも求める構図は変わっていない。国の代官みたいな県が、地方の時代と言いながら、それを望んでいない。都道府県のあり方をしっかり見守っていく必要がある」と市町村の立場を語っておられます。
　このような市町村の立場も踏まえて、一体この二章、三章のものを策定していくに当たって、地方公共団体として一括していくのか、あるいは県と市町村とは別に扱って、あるいはまた県、市町村の関係にも踏み込んだ形での方針づくりあるいは計画づくりをなさるんでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　地方制度調査会が答申を出されます際にも、あるいは政府の行革推進本部の地方分権部会におきましても、受け皿としての地方公共団体をどうすべきかということでさまざまな議論があったと承っております。しかし、結論といたしましては、現在の地方公共団体の二層制、都道府県、市町村、この二つの仕組みがあるということを前提にして地方分権推進に関する答申、意見というものをおまとめになったと、こう承っている次第であります。
　市町村は基礎的な地方公共団体、そしてまた都道府県は地域における総合的、広域的な行政主体、そしてそれぞれの役割を担っているということを認識いたしている次第であります。
　したがいまして、地方分権の推進に当たりましては、こうした都道府県、市町村の特性を念頭に置きまして、個々のケースに応じて権限移譲等の具体的施策を展開していくべきものというふうに認識をし、そのように進めることが事実的ではないかと、かように考えておる次第でございます。
○沓掛哲男君　それでは、地方分権を進める上で、現状の都道府県と市町村という地方自治団体の分け方は適切とお考えでしょうか。どういうふうに考えておられましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　ただいまも総務庁長官から答弁がございましたように、昨年の十一月の地方制度調査会の答申はもちろんのこと、総理を本部長といたします行政改革推進本部の分権部会におきましても、現在の市町村、都道府県という二層制を基礎とする地方自治制度は国民の間に広く定着をしているというところでございまして、市町村につきましては住民に最も身近なところで行政を行う基礎的な地方公共団体といたしまして、自主的かつ自立的にその施策が展開できるよう、その充実を図っていくことが重要であると考えておるところでございます。一方、市町村を包括いたします広域の地方公共団体としての立場で、都道府県が実態的にも意識の面でも定着の度を高めていることを考え合わせてみますと、都道府県、市町村の協力、連携を基軸といたします現在の基本的枠組みはその意義を失っていないと考えておるところでございます。
　また、答申におきましては、当面、現在の二層制を前提といたしまして地方分権を推進するべきであるとされておりまして、市町村は基礎的な自治体として、また、都道府県は地域におきます総合的かつ広域的な行政主体といたしまして、総務庁長官が申されましたとおり、それぞれ自主的、自立的な行政が展開できるよう、権限移譲や国の関与等の廃止あるいは緩和はもちろんのこと、地方の税財源の充実強化をも進めていく必要があると考えておるところでございます。
○沓掛哲男君　それでは次に移りますが、国から県へ権限移譲いたしますが、県から市町村への権限移譲は、現在の市町村の力を見てみますと、もちろんそういうものに十分たえられる力のある市町村もありますが、かなりの町村等においてはなかなか権限移譲してもらっても県のやっていたいろいろな仕事まで受け入れられない、そういう町村もかなりあると思いますが、そういうことについてどう考えておられるか。
　県から市町村への権限移譲がスムーズに進まないとすれば、県庁の権限と予算というものが著しく増大することになって、またそれをこなす上においての人材その他のいろんな問題も出てくると思いますが、主に県から市町村への権限移譲について質問したいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　県から市町村への権限移譲の問題でございますが、県と市町村の関係は、先ほど大臣からお答え申し上げたように、市町村は基礎的な団体として、また都道府県は総合的、広域的な団体としてそれぞれの機能を発揮して、それぞれ自主性、自立性を持って行政が展開できるようにすべきであるというふうに考えております。
　具体的に、県から市町村への権限移譲の問題につきましては、二十四次の地方制度調査会の答申におきまして、当面は国から地方への権限移譲につきまして、都道府県により重点を置いて進めることが現実的かつ効果的であり、その上で住民により身近な存在であり、地域づくりの主体である市町村への権限移譲を進めることが適当であるというふうにされているところでございまして、都道府県、市町村双方の意向を踏まえながらさらに都道府県から市町村への権限移譲を推進していく必要があると考えているわけでございます。
　お話がありましたように、市町村の中には小規模の市町村もあります。そういうところで本当に十分対応できるのかという問題もございますが、これらにつきましては市町村の広域行政処理という方式もございます。昨年の地方自治法で広域連合制度というものも創設いたしましたので、それも御活用願ったり、あるいは今回、この国会で市町村合併に関する合併特例法につきまして、その改正について既に成立させていただいておりますので、これを活用して自主的な合併を推進するということも一つの方法がというふうに考えている次第でございます。
○沓掛哲男君　地方分権に関連して、国と地方公共団体の役割分担のあり方が論ぜられるとき、好ましくない例として機関委任事務がいつも取り上げられております。本法案の第五条で、地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務は、これがいわゆる機関委任事務ですね、整理及び合理化するとしております。整理及び合理化では方向がわかりにくい。この法案は地方分権の方向を示すことに意義があるというふうにも思いますが、筋を通して原則廃止となぜしなかったのか。
　もちろん、国政選挙の管理、執行や旅券の発給等、本来的には国の事務でありながら国民の利便性等の理由で地方が執行することが適当とされる事務も残っているのはわかりますが、そういうものは、残さなきゃならないものについては原則で読めばよい。いわゆる方向としては一応原則廃止、しかし今言ったようないろいろ理由のあるものは残していくという、そういうことができなかったのはなぜでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　機関委任事務につきましては、個々の事務につきまして当然見直しを行いまして整理合理化を推進することにいたしております。その結果、廃止すべきという結論の出たものにつきましては当然廃止をすべきであるというふうに認識いたしております。
　また、機関委任事務制度自体のあり方につきましては種々の議論がございますけれども、一口に機関委任事務と言いましても、その中には国政選挙の執行でありますとか、旅券の発給でございますとか、あるいは戸籍の事務など国の事務として残らざるを得ないというものもあるのは委員御承知のとおりだろうと存じます。
　したがいまして、同制度のあり方につきましてはさらに議論を深めていく必要があると認識いたしております。今後、地方分権大綱及び本法案に基づきまして、機関委任事務制度につきましても国会の御論議を十分踏まえまして、そのあり方を含めまして検討が行われるものというふうに考えております。
　なお、原則廃止という御指摘があったわけでございますけれども、この原則廃止という表現はその意味するところがやはりあいまいでございまして、法律に盛り込むことにつきましては原則廃止という表現が必ずしも適当でないということは委員も御理解をいただけるんではないかと思います。したがいまして、私どもとしては原則廃止という言葉を用いず整理合理化を行う、そして個々検討の結果、廃止すべきものは廃止する。制度自体についても検討するという考え方であることを御理解いただきたいと存じます。
○沓掛哲男君　それでは次に移ります。
　地方分権推進委員会は、独立した事務局を持ち、内閣総理大臣への勧告や地方分権推進計画に基づく施策の実施状況の監視や行政機関等に対する調査権を持つもので、地方分権の内容は事実上この委員会に、表現は適切かわかりませんが、お任せすると言っても過言ではないというふうに思います。
　そこで、この委員会の取り扱うことについて質問したいんですが、第十条の内閣総理大臣に勧告する地方分権推進計画の作成のための具体的な指針、これが出れば内閣総理大臣はそれを尊重する義務がございますし、極めて重要なものだと思います。その具体的な指針の重要性にかんがみ、指針の中間案を公表し、これに対する各界の意見等を広く聴取し、それを反映して最終案をまとめていく、そういうことが地方分権推進委員会に要請される。先ほど山口長官も第七条を例にして言われておりましたけれども、委員会に要請される公開制あるいは透明性にもこたえられるというふうに思いますが、こういうことについてはいかがでしょうか。
　もちろん、この委員会がある程度そういうことについては決めるというような意見もあるでしょうけれども、これはまた委員会だけにお任せするには余りにも重要なことですから、中間報告を一回出して、そしてそれを広くいろいろ議論をまとめて、それをまとめていただく。例えば、ここの委員会にすれば附帯決議でそういうことを要請するとか、そういうようなことができないものかについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　今、委員が御指摘の問題につきましては、本法案が成立し、地方分権推進委員会が構成をされまして、その中で具体的にどのような形で指針を出していくかということにかかわる問題ではないかと存じます。
　したがいまして、この問題につきましては地方分権推進委員会自体がどのような形でこれを運営していくかという、いわば委員会自体のあり方の問題に触れる問題かと思いますので、この点は私どもの方で今予見を持って云々するということは控えさせていただきたい。
　各方面を代表する有識者である委員の皆さん方がお集まりになるわけでございますから、当然、御議論の結果、例えば中間報告をして、さらに意見を十分聞いて、それを参考にしてさらに検討してという、そういうような形をおとりになるかどうか、これはまさに委員会御自体の問題である。また、そのような委員の御指摘は十分念頭に置かれて有識者である委員会は運営をされるんではないだろうか、かように考える次第でございます。
○沓掛哲男君　委員会の内容はそうですけれども、委員会といわゆる外部とのかかわり合いについては委員会だけに任せられるのかどうかという私は疑念もあります。この委員会そのものの透明性は、単に委員会にお任せするというよりも、やはり国会の附帯決議でそういうことを要請するなり、あるいはまた長官にリードしてもらう、そういうようなこともぜひお願いしたいというふうに思います。
　次に移りますが、今も言われました地方分権推進委員会の委員には各分野からバランスをとってすぐれた者を選んでいただきたい。ややもすると、日ごろから地方分権に関心のある人ばかりで、自治関係の権威者だとか、地方財政の権威者だとか、地方公共団体の経験者であるとか、そういう方ばかり集めたのでは広く国民の意思が反映できないので、幅広く各分野からひとつすぐれた人をぜひ選んでいただきたいというふうに思います。これは要請ですが、長官の御意見をお伺いします。
○国務大臣（山口鶴男君）　法律にも書いてございますように、高い識見を有する方を内閣総理大臣が衆参両院の御同意を得た上で任命するということになっているわけでございまして、当然、内閣総理大臣としましては国の行政、地方の行政、両方につきまして高い識見を有する方をバランスよく配置されるということを念頭に置いて選考されるのではないだろうかと思います。また、衆参両院の御同意を得るわけでございますから、これは国権の最高機関としての立法府の御同意を得る、それにふさわしい人ということを考えて当然選考される。
　したがいまして、委員の御指摘につきましては、当然そのような趣旨は達成せられるものというふうに考えておる次第でございます。
○沓掛哲男君　次に、第六条の財源関係についてお尋ねしたいと思います。
　まず、国と地方公共団体が事務及び事業について役割分担を変えますから、それらの執行に必要な財源を得るため税源も変えることになるんだというふうには思います。
　そこで、今回の地方分権の推進は、第二条で「地方公共団体の自主性及び自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることを基本として行われるものとする。」となっております。県や市町村がそれぞれ自主・自立て事務や事業を行うのですから、それに必要な財源も新しく変えられるでありましょう。その新しい税源から自己責任で調達するのが基本ではないでしょうか。もちろん、それで十分でないものはいろいろ手当てするにしても、基本的にはそういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　地方公共団体の財政基盤の整備につきましては、その地方公共団体の行政活動に要する経費の財源は、委員が御指摘のように、本来その地域の住民の負担によることが望ましいという観点から、基本的には地方税を充実強化することとしておるわけでございます。
　一方では、御承知のように地域の経済力の格差が大変大きいわけでございますので、地域間の税源の偏在が著しい我が国の現状を考えてみますと、すべての地方公共団体に一定の行政水準の確保と、そして自主的、主体的な財政運営を保障するためにはどうしても地方交付税制度が必要不可欠であると考えておるところでございます。
　両々相まって地方自治財源の拡充に努めなくてはならないと考えておるところでございます。
○沓掛哲男君　それに関連してですが、従前は各地方公共団体の行政について、ナショナルミニマムを確保させる観点から富裕県と貧しい県との財源調整を地方交付税で行っていたと思いますが、これから地方公共団体は自主・自立を高め、財源調達の自己責任を増大させるとすれば、例えば自己財源とされる地方税の税率を一定の幅の中で増減させながら税を取るという、そういう選択的なこともできるようになることを考えておられるのか。一定の率を決めて、その一定の率で画一的に全部取るんじゃなくて、地方公共団体によっては、ある程度の幅は決めるにしても、その中である程度変動させながら取ることができる、そういうようなこともこれから前向きにされようとしておられるのかどうか、その辺についてもお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　地方分権の推進に当たりましては、地方税につきまして、地方におきます歳出規模と地方税収入との乖離をできるだけ縮小をしなければならないという方向で、課税の自主権を尊重しながら充実確保を図っていく必要があると考えておるわけでございます。
　一方では、先ほど申し上げましたように、経済力の地域格差が是正をされ、著しい税源の偏在状況が解消されない限り、地方交付税制度は地方公共団体が一定の行政水準を確保していき、かつ自主的、主体的な財政運営を行っていきます上では、先ほど申し上げましたように必要不可欠であると考えておるところでございまして、このような考え方で進めてまいりたいと存じておるところでございます。
○沓掛哲男君　質問が残りましたが時間でございますので、以上をもって終わりたいと思います。
○吉村剛太郎君　自民党の吉村でございます。
　ただいま地方分権推進法の法案についての審議をしておるところでございます。
　まず私見でございますが、百三十年前、明治新政府が発足した次第でございますが、御存じのようにその当時の国際環境はまさに我が国は列強に取り囲まれておったという現状でございます。そういう中で早急に国の力を蓄え、また兵力も蓄えなければならないという現状の中で、しかしその当時の日本の国といいますものは幕藩体制から解放されたばかりでございまして、地方の民力といいますか、国民のレベルといいますものもまだまだ低いものであった。そういう中で、どうしても中央の強い指導力で国家を運営していかなければならない、そして富国強兵策をとった次第でございます。
　そういう国際環境の中でやむを得ずそのような形をとったということは、今から振り返ってみますと決して歴史的には間違っていなかった、このように思う次第でございます。明治時代のあの日露戦争をしのいだ、あの当時を見てみますとよく日露戦争をしのげたなという感もするわけでございますが、それはまさに中央の指導によって国家、国民が力を合わせた結果であろう、このように思う次第でございます。
　そして戦後、まさに廃墟の中からここまで進んできた、これもまた中央の強い指導力、心を一つにした結果であろう、このように思う次第でございまして、今日までの中央集権的な形といいますものは歴史的にやむを得なかったと思いますと同時に、それなりの役割を果たしたなと、このように思っておる次第でございます。
　そういう中で、我々は今日まで欧米諸国に追いつき追い越せということでここまで進んできたわけでございます。そしてまさに今追いつき追い越そうとしておるところでございますが、この段階になりますと、かつて非常に効率的であった中央集権的な体制といいますものが一つの桎梏となって、どうも日本の社会といいますものが閉塞状況に陥っておるんではないかなと、このように思っております。
　一般の企業でも、草創期はワンマン社長の強いリーダーシップで進んでいくというところに効率性もあり、またそれなりの効果もあるわけでございますが、だんだん大きくなってきますと、とても一人の人間では隅々まで配慮が行き届かない、どうしても権限の分散といいますものが必要になってくる。
　同じように、今日までの中央集権的な体制といいますものの評価は評価といたしまして、もうこれが限界に来ておる。これからはまさに権限を地方に移譲して、そしていわゆる一億三千万総国民の英知によってこれから日本の社会といいますものをどうするかということを打ち立てていかなければならないであろう、私はこのように思っておるわけで、今、我が党の沓掛委員がいろいろと質問されましたが、沓掛委員の見方は若干裏側から見られた面もあるのではないかと思いますが、私は表側から、まさに分権なくして今後の日本の国家というものはあり得ないというぐらいの強い考えを持っておるわけでございます。そういう中で、分権についての責任者としての大臣のお考えなりを聞かしていただければと、冒頭このように思う次第でございます。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　ただいま委員が御指摘されましたような歴史的な評価につきましては、私もほぼ同様の認識を持っております。
　確かに、あの明治維新のころ、欧米各国、列強がアジアの国々を虎視たんたんとねらっている、そういう状況の中でいかに我が国の独立を確保していくかということで当時の指導者の皆さん方が非常に御苦心をされた。そして、そういう中でこの際はやはり中央集権的な、権限も財政も中央政府に集中をして体制を強化していかなきゃならぬという方向をおとりになったこと、また戦後の荒廃から立ち上がるためにこれまた中央集権的な形で効率的な運営をやってきたということについては、これはそれなりの私は成果があったし、それなりの御見識であったと、委員と同様な認識を持つ次第であります。
　しかし、現在になりまして世界が大きく変革をいたしておりますとき、また国内の状況を見ましても、果たしてそういった中央集権的な手法がいいのかということについては、さまざまなやはり批判が生まれていることもこれまた事実だと思います。
　そういう中から、先ほどお答えいたしましたが、平成五年におきましては衆参両院において地方分権推進の決議もなされました。当時、私はこのことが必要であると思いまして、宮澤内閣のときでございましたが、与党の幹部の皆さんとも話し合いをいたしまして、この際国会が決議をやる必要があるということを提唱し、それが衆参両院において結実いたしましたことを私は大変うれしく思った一人でございます。
　そういった経過もございまして、今回、明治以来大きな歴史的な変革を目的とするこの法案を提出いたしたということでございます。
○吉村剛太郎君　まさに大臣と私の考えは同じくするものでございます。
　これから未来永劫に日本の社会といいますものが民主社会として繁栄していく、いかなければならないのは当然のことでございますが、本来、民主主義といいますものは権力の集中を排除する、なるべく権力は分散させると。例えば国におきましても三権が分立しておりますが、やはり権力といいますものを分散させるところに民主主義の一つのあるべき姿があるのではないか、このように保思う次第でございます。
　そういう面からも、やはり今過度に中央に集中しております権限を地方に分散させる。そして、その中で地方がおのずからの力によって、また地域性、歴史や伝統によって英知を絞って栄えていくということがまさに必要な時代、これなくして私は二十一世紀の日本といいますものはないであろう、このように思っている次第でございます。そういう中で、大臣から御答弁いただきまして大変ありがとうございます。そして今、こうやって熱がこもった論議が国会でされておるわけでございます。
　ただ、今回の地方選挙、私も地元で方々走り回って支援もしたわけでございますが、口では地方分権ということをそれぞれの地方の首長または議員が申されておりますが、実態はなかなかその熱がないなど、我々中央の熱意と地方とはかなりの乖離があるのではないかということを実は身をもって感じた次第でございます。
　もっとも、昨年の九月、地方六団体によりまして地方分権の推進に関する意見書といいますものが出ておるわけでございまして、もう当然御存じと思いますが、そういうことで六団体のそれなりのクラスの方々は分権といいますものに非常に熱意を持っておられるわけでございますが、どうもそれ以下といいますか一般国民は分権の必要性といいますものをほとんどと言っていいほど身をもって感じていないのではないか、こんな感じがするわけでございます。
　私は、実は両大臣と同じように県会議員上がりでございまして、県会議員時代、執行部の者と中央に予算の陳情とがよく参っておりまして、これでいいんだろうかなというようなことを経験しましただけに分権については非常に私なりに熱意を持っているつもりでございますが、申しましたようにまだまだ一般大衆はそこまでいっていない。これはやはりこの熱意を国民にも反映させなければならない、できれば国民運動を起こすような形でこの問題に国民全体が取り組んでいかなければならないのではないかな、こんな考えも持っておる次第でございます。
　そういう中で、先ほど申しましたように地方六団体から意見書といいますものが出ておりますが、それぞれの自治体関係で、今日まで分権について地方団体が過去どんな取り組みをしておるか。また、いろいろなアンケートもとっておられるんではないかと思いますが、そういうこと。それから、これからの取り組みについて地方公共団体はどんなスキームを持っておるのか持っていないのか、非常にばらつきがあると思うんですが、何かその辺の情報でもあれば教えていただきたい、このように思います。
○国務大臣（野中広務君）　委員から御指摘ございましたように、地方分権の推進につきましては、昨年九月の全国知事会を初めとする地方六団体からの分権推進のための意見の申し出、あるいは十二月には分権推進法の早期制定を目指しまして、地方六団体の主催によります地方分権推進・税財源確保総決起大会が東京において開催されます等、それぞれ熱心な取り組みがされたところでございます。また、各地方公共団体の議会からは分権推進法の早期制定を求めます意見書が数多く寄せられておるところの現状は委員御認識のとおりだと思うわけでございます。
　ただ、分権そのものの全体像あるいは具体的な像が見えないところから、委員が御指摘のようなさまざまな御意見も御批判もあるところは私どももよく承知をしておるところでございまして、地方におきましては、さらに分権の推進につきましての研究会を設けて独自に検討を行っておる地方公共団体も今日かなりの数に上っておると承知をしておるところでございます。
　このように、地方分権が地方公共団体の長年の要望であったことを考えますと、今回の地方分権推進法案の早期成立を期待する地方公共団体の思いは並々ならないものがあると私は考えますし、地方分権の推進に関しましては、その担い手となります地方公共団体みずからが大いに議論をしていただくことが大事であります。
　今後、具体的に地方分権を進めていく上でも、委員がただいまみずからの地方自治の経験を通されまして分権のあり方を御指摘いただきましたことを厳粛に受けとめながら、かつ分権なくして国の存立はあり得ないんだという強い熱意を示していただいたわけでございまして、私どもも地方公共団体がそういう期待にこたえられるように積極的な取り組みの展開が行われますように努力をし、期待をいたしますとともに、私どもとしても積極的に啓蒙、啓発を行ってまいりたいと考えておるところでございます。