Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　委員長、お越しいただきましてありがとうございました。
　ぜひ、ホームページに書いてあるからここに密告してください、それは当たり前であって、そういう受け身の態勢だけではなくて、肉食動物になって積極的にとりに行っていただきたい。検察官であり、警察であります、皆様方は。その気概でお願いしたいと思います。
　さて、この天下り、再就職問題については、実は、行革実行法案をつくる過程で相当詰めた議論をさせていただきました。逆に言えば、この行革実行法案をそのまま実行していただければ、かなりの程度、再就職の問題については進むはずであります。ですから、きょうは、これをどう進めていくかということについて聞きたいと思います。
　この行革実行法案、既に、たしか四月だったと思いますが、議員立法で提出させていただいておりますけれども、残念ながら、この国会で成立する見込みは大変苦しい状況です。
　今までは、この行革実行法案が国会提出されているから、その内容をそのまま閣議決定するというようなことは立法府に対して失礼だというようないろいろな理由でもって、これをそのまま政府で決めてくれという再度の我々からのお願いに対して、やや残念な回答をいただいてきておりますが、いよいよ九月八日で国会が閉まる中で、実行法案がこの国会で成立しなかった場合、この行革実行法案をつくる過程で政府側とこれは全て合意したわけですから、民主党の行革調査会と政府側と、各省協議まではやっているかどうか知りませんが、少なくとも窓口を担当しておられる政府側とは全て合意した内容を出しているわけでございますから、この内容を、ぜひ、この国会閉会後、もし成立していなかったら即座に閣議決定していただきたいと思います。
　もし、それがかなわないということであれば、この行革実行法案の条文の内容をそのまま政府として実施するということを今答弁として確約していただきたいと思います。
　中塚副大臣、お願いいたします。
○中塚副大臣　たしか昨年の末からだったと思いますが、当時、岡田克也行政改革調査会長のもとでこの行革実行法案の策定作業が始まりました。その後、今はこちらにいらっしゃる中川行革調査会長、さらには、今、中野調査会長、このお三方のもとで一貫して取り組んでいただいているのは後藤先生でありまして、本当に心より敬意と感謝を表したい、そういうふうに思っております。
　今お話がありましたとおり、いろいろな事情があって、政府提案ではなく、議員提案、与党からの提案という形になっておるわけなんでありますが、中身については与党と政府の間でちゃんと協議をしながらつくったものでございます。
　この間、例えば行政改革実行本部というのも設置をいたしまして、行革実行法案に書かれている中身に基づいて、できるものから閣議決定をして取りかかっていくというのは、たしか二月の十七日だったと思うんですけれども、社会保障と税の一体改革の大綱の中にも、「閣議決定ベースで可能な改革は直ちに実行に移す。」ということを明記してあるわけであります。そういう意味において、仕掛かり中のものも含めまして、政府部内ではちゃんと検討をさせていただいております。
　盛り込んでいただいた数々の改革は非常に重要な課題ばかりである、そういうふうに考えておりますので、できるものから速やかに実行に移すべく、行革実行本部を中心にさらにしっかりと取り組んでいきたい、そう考えております。
○後藤（祐）委員　中塚副大臣は大変これに前向きに御協力いただいているので、ちょっと今の答弁は残念なんですが、一つ一つの各論ででき上がったものからそれを閣議決定していく、これは当たり前なんです。そうではなくて、これは全体のプログラム規定でありますから、プログラム規定全体を閣議決定してくれということを申し上げていると、これはわかった上での御答弁だと思うんですが、大変残念な答弁だということをあえて申し上げておきたいと思います。
　引き続き、野田総理は消費税法案を通したんです。その後、一体何をやるんですかということがこれから代表選の中でも問われる中で、行革についてどれだけ一生懸命やるのかということは、当然この代表選でも一つの論点になると思いますし、国民に増税をお願いする以上、どれだけ行革をやるのかは、民主党の立党の理念にもあるような話だと私は思っておりますので、足元で行革がすぐできるものといったら、これの閣議決定以外ないんです。ぜひその重みはよく考えていただいて、岡田副総理も含め、この閣議決定については今からでも決断をいただきたいと思います。
　なかなか具体的な答弁がいただけないので各論でいきたいと思いますが、この行革実行法案八条、独法の役員、特に理事長の任命に当たっては、既に公務員ＯＢの方がいっぱいいるようなところにまた公務員をやるというようなことがないように、人数なんかを考慮するようにという条文があります。
　これについては、既に別途出されている独法通則法の中で同じような対応をされているということでございますけれども、残念ながら、独法通則法もこの国会で通る可能性が今極めて低い状況にあります。
　ですが、これは別に法律を変えなくてもすぐできることなんですから、独法通則法が成立する前であっても、この行革実行法案の八条二号に書いてあることについては、すぐ、今の人数の問題、運用でできると思いますが、そのような指示を総務省から各独法所管大臣に対して出すべきだと考えますが、どのようにお考えでしょうか。これは中塚副大臣ですね。
○中塚副大臣　行革実行法第八条の規定ですけれども、この第八条の規定と平仄を合わせる形で、独立行政法人の通則法の改正案も国会に提出をさせていただいているということであります。
　独法の方もぜひ早期に成立をさせていただきたい、そういうふうに考えておるわけなんでありますけれども、実際、天下りということについては大変に国民から厳しい目線が注がれているということでもありまして、独法の役員の人事については、現在、閣議決定に基づいて、公務員ＯＢポストの後任者を任命する場合には公募を行っているということであります。
　政権交代前は、それこそ二九・五％が独法の全役員に占める公務員ＯＢの割合でありましたけれども、それが今六・九％まで減らすことができたということでありますが、今後とも、役員を任命する場合には、そのポストにあった歴代の者の経歴、それから役員における公務員ＯＢの人数等を考慮し、適切な人事を行ってまいりたい、そう考えております。
　先ほども申しましたけれども、この行革実行法案に書かれている数々の項目については、非常に重要な課題ばかりである、そう考えております。できるものから早急に取り組んでいくというスタンスについては、今御指摘の天下りの問題についても同様である、そう考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ独法通則法の成立前にしっかりやってほしいと思います。これは法律事項ではありませんので。今の答弁は独法通則法成立を踏まえてとは言っておりませんので、その前にやるというふうに理解をさせていただきました。
　あわせて、十条においては、独法の役員については、定年制を設け、報酬の額の上限を定めるものとするとあります。これについても独法通則法の成立前にその指示を出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中塚副大臣　現在は、過去の閣議決定によりまして、役員の在任は原則六十五歳まで、理事長、副理事長等は七十歳までということですし、それから、給与は事務次官の給与の範囲内といったような形になっております。そういうふうにするように主務大臣が独法に要請をするということになっておるわけなんでありますけれども、これらのことについても、先ほど御答弁を申し上げましたとおりであります。行政改革実行法に記載をされていることについては、できることから取り組んでいくというその基本的なスタンスでまいりたい、そう思っております。
○後藤（祐）委員　独法通則法成立の後ではなく、できることからというのは成立より前を含むというふうに理解をさせていただきました。
　二十六条に、公益法人への天下りの話があります。
　国の予算がたくさん行っている公益法人、あるいはいろいろな権限を持っていらっしゃる公益法人に天下りが行っているようなものについては、相当厳しくしなきゃいけない。逆に言うと、天下りを受け入れているようなところはもう予算を上げないというようなことも含めてやるべきではないかというような条文でございますが、これについては、中塚副大臣の大変なリーダーシップのもとで相当前向きな検討が進められているというふうに伺っております。
　特に、依存度、今申し上げたような、予算をたくさんもらうことで何とか動かしているような公益法人、こういった依存度の高い法人については、例えば、その役員についてこういうふうに決めなきゃいけないとか、内部留保はこうでなきゃいけないとか、相当厳し目にやって、一方で、依存度がそれほどでもないものについては余り厳しくやらないというような、依存度に応じた規制をしていく。規制というのは直接なかなか公益法人にできないものですから、間接的にはなるとは思いますけれども、この大まかな枠組みというのは私は正しい方向だというふうに思っております。
　ぜひともこれの具体化を早くしていただいて、依存度に応じて、予算をたくさんいただいているようなところについては厳し目の対応をして、天下りを受け入れたら予算は行かないという形を示すことによって天下りを減らしていく、こういう体制をつくっていただきたいと思いますが、今の検討状況と今後の対応、これについて中塚副大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○中塚副大臣　実行法第二十六条についても、後藤先生と大分議論をさせていただきました。
　それで、公益法人というのが民間法人であるということを前提にいたしますと、やはり今、かかわりの深い公益法人とかかわりがそれほどでもない公益法人とがある、そういうふうに思っていまして、かかわりの深いところについてはより厳しく見ていかなきゃならぬだろう、そう思っております。
　依存度ということでお話があったわけなんでありますけれども、今、公益法人に対する支出の公表、点検というのをお願いしております。これが早ければ九月の半ばぐらいにもでき上がってくるということでありますので、その依存度というのを調べる上で最新のデータが得られるということになります。
　もちろん、そういったデータをもとに与党の先生方ともちゃんと相談をしたい、そう思っておりますが、規制にかかわる部分についてはパブリックコメント等をお願いしなきゃいかぬ部分もあると思います。
　ただ、いずれにしても、今先生からお話のあったような、社会保障と税の一体改革の法案の成立を受けて国民から厳しい目を注がれているこういった問題については、できるだけ早く努力していきたい、そう思っております。
○後藤（祐）委員　行政改革というのは役所との時間の勝負でありまして、たらたらしているうちに政権はかわっちゃうんです、下手すると。今回の場合であれば、そういう調査をして、丁寧にやらなきゃやらなきゃとか言っているうちに衆議院選挙になっちゃって、はい、もうやらないよ、そういうふうに考えているに決まっていますから。ぜひ、だからこそピンどめが大事なんです。
　この法案も、やはり基本法で十二条があったから前に進んでいったわけで、そういう意味でも閣議決定が大事だということをあえて言っておきますけれども、今の調査、大変大事な調査だと思いますので、調べました、おしまいにならないで、早い段階でピンどめを打ってください。もう今まで議論もさんざんしてきておりますので、一番早いケースで衆議院選挙が行われる場合を想定し、それより前にピンどめを打つことをあえて申し上げたいと思います。
　それで、三十二条、総人件費でございますが、百分の二十、二〇％を減少させることを目標とするということが書いてあって、これについてはいろいろな国会答弁の中でも既に示されておるわけでございますが、今まで大変苦渋の御決断の中で、給与特例なんかでいろいろ積み上げて、大体この半分、一〇％分ぐらいは積み上がっています。額にすると、一・一兆円のうち五千数百億は積み上がっていると理解しています。残りの五千億円ぐらいがこれから時間をかけてやらなきゃいけないことだと思っております。
　退職手当を四百万近く下げるというのは閣議決定がありましたけれども、そういった各論を積み上げるというのは多分限界があって、ある段階からは、長い時間をかけて人を少しずつ減らしていくとか、まさに総人件費管理計画をつくってやるということがここに書いてありますけれども、ぜひこれを精緻にやっていただきたいんです。
　純減計画なんかは過去にありました。純減をこれだけやると総人件費はこのぐらい減るというのは、過去を見ればわかるはずです。では、それを大体どのぐらいやればこれから先、何年ぐらいかかるのかという計画をきちっとつくって、その上で毎年の定削計画をつくり、毎年の採用人数を決め、そういった対応をしていく必要があると思いますが、実は、この政権だけでなくて、過去を振り返っても、そういった長期の計画に基づいて人員管理はしておりません、我が政府は。これは大変なゆゆしき事態だと思っております。
　ぜひとも、今言ったような精緻な検討、分析をしていただいた上で、特に高齢の公務員の給与カーブをどうするかということについては、全体の総人件費に大変影響を与えます。人事院勧告の中で、五十五歳以上はというお話もありましたけれども、これをどうしていくのかということもこの変数の中に多分入ってくると思います。変数としてどういったものがあって、どういう仮定を置くとどうなっていくのかという数字をきちんと出して、この仮定でやると何年かかるねというような選択肢を提示していただいて、その中でどれにしていくのかということを政治的決断していくというプロセスをたどる必要があると思いますが、これについての今の検討状況を中塚副大臣にお聞きしたいと思います。
○中塚副大臣　行革実行法の考え方に基づきまして、行政改革に関する懇談会というのを設置し、先般取りまとめをいただいたところでありますが、その取りまとめの中には、行政改革実行法の考えに基づいて集中改革期間を設定し、また、多年度にわたる総人件費の削減計画もつくらなきゃならぬということを盛り込んだところであります。
　今御紹介がありました、それこそ給与カーブの見直しですとか、退職給付の官民格差四百二万円を是正するという法律を提出するということ、中高齢期の職員の皆さんに早期退職を促進するために民間の再就職会社等を活用するといったようなことですとか、それからあとは、被用者年金の一元化法も成立しましたので、追加費用負担、これが二百億円程度削減されるということであります。さらには、ＩＴについても、政府ＣＩＯを設置し、業務の効率化ということを視野に入れながら進めていくということであります。
　そういったことを全て勘案しながら、さらに、純減の場合の公務員の給与の単価ということも踏まえながら、今お話し申し上げました工程表というものを実はもう検討を始めておりますので、その中にしっかりと盛り込んでいきたい、そう思っております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、これもピンどめをきちっと、最も早く想定される衆議院選挙の前にしていただきたいと思いますし、労働協約締結権がないとこの計画というのは多分つくれないはずなんですね。それについては野党の皆様方もよく重みを考えていただきたいと思います。
　人事院、済みませんでした。人事評価の質問がちょっとできなくなってしまいましたが、公務員制度というのは、効率的かつ効果の最も大きい行政をつくっていくために、公務員の方々にモチベーションを持って働いていただく、誇りを持って働いていただく、これが基本だというふうに思います。
　そのような中で、よからぬことが時々起きる。特に再就職の問題については、これまで相当改善をしてまいりました。我が政権になって、再就職というのは、実はすごく、問題となっている天下りは減っています。これについては継続的に取り組んでいくとともに、政治主導も発揮をしていく、このバランスをとっていくような公務員制度をしっかりと実現していくために、ぜひこれからも取り組んでいただきたいと思います。
　これで終わりにいたします。ありがとうございました。
○荒井委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成二十四年九月五日（水曜日）
　　　正午開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　浩郎君　　　　　藤川　政人君
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　政人君　　　　　石井　浩郎君
　九月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中谷　智司君　　　　　風間　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　副議長　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　事務次長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　議事部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　委員部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　記録部長　　　　　小野　伸一君
　　　　　　　警務部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　庶務部長　　　　　美濃部寿彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　花谷　卓治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
○川合孝典君　私は、本院議員一川保夫君外三名発議の公職選挙法の一部を改正する法律案については、本会議で趣旨説明を聴取することなく政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会に付託することの動議を提出いたします。
○委員長（鶴保庸介君）　多数と認めます。よって、川合孝典君提出の動議は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成二十四年九月五日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　玉置　一弥君　　　　　一川　保夫君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松野　信夫君　　　　　川上　義博君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　安井美沙子君　　　　　平山　　誠君
　九月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川上　義博君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　石井　準一君　　　　　中原　八一君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　石川　博崇君
　　　　　佐藤　公治君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　発議者　　　　　　一川　保夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　発議者　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　議員　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　田口　尚文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（一川保夫
　君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（足立信也君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、玉置一弥君、松野信夫君及び安井美沙子さんが委員を辞任され、その補欠として一川保夫君、川上義博君及び平山誠君が選任されました。
　また、本日、佐藤公治君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（足立信也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（足立信也君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（足立信也君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者一川保夫君から趣旨説明を聴取いたします。一川保夫君。
○一川保夫君　では、私の方から、公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由説明をさせていただきます。
　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、民主党・新緑風会及び自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会を代表いたしまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　参議院選挙区選出議員の定数につきましては、平成六年、平成十二年、平成十八年に較差是正を図る等の改正が行われましたが、その後においても選挙区間の不均衡が拡大する傾向が見られ、平成二十二年国勢調査の確定値によれば、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差は最大一対五・一二となっております。
　また、参議院選挙区選出議員の定数配分規定に関する平成二十一年九月三十日の最高裁判所判決におきましては、平成十九年の通常選挙当時における定数配分規定は合憲とされたものの、投票価値の平等という観点からは、この定数配分規定の下でもなお大きな不平等が存する状態であり、国会において、速やかに、投票価値の平等の重要性を十分に踏まえ、適切な検討が行われることが望まれるとの指摘がなされております。
　参議院といたしましては、これらのことを真摯に受け止め、平成二十二年七月の通常選挙前には、参議院改革協議会において、選挙制度に関する専門委員会を設置し、平成二十二年の通常選挙への対応を協議するとともに、平成二十五年の通常選挙に向けた制度見直しの工程表を取りまとめてきました。また、平成二十二年七月の通常選挙後には、正副議長及び各会派の代表により構成される選挙制度の改革に関する検討会及び同検討会の下に選挙制度協議会を設置して、選挙区選出議員の定数較差問題を始め選挙制度の見直しについて検討を重ねてまいりました。
　平成二十三年十二月に設置された選挙制度協議会におきましては、平成二十五年の次期通常選挙に向け、今国会中に協議会として一つの成案を得る必要があるとの共通認識の下、各会派から提出された改革案を踏まえ、定数較差是正、選挙区の単位、議員定数等を中心に協議を行いました。協議会の座長からは、各会派の意見を踏まえ、平成二十五年の次期通常選挙に係る当面の定数較差是正策としていわゆる四増四減案と、平成二十八年の通常選挙に向けた抜本的な見直しに係る検討規定を盛り込んだ私案が提出されました。あわせて、定数削減の問題についても、これらの抜本的な見直しの中で、引き続き議論するとの考えも示されました。
　このように協議を重ねましたが、全会派の合意に基づく成案を得るには至りませんでした。そこで、協議会における議論の経過を選挙制度の改革に関する検討会に報告をし、公職選挙法改正に向けて検討会での協議に委ねることとされましたが、検討会においても全会派の合意に基づく成案を得るには至りませんでした。
　以上のような状況を受け、平成二十五年の次期通常選挙に向けて較差是正を行うとともに、平成二十八年の通常選挙に向けて選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、結論を得るものとする必要があるため、この法律案を取りまとめ、提出をした次第であります。
　以下、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、参議院選挙区選出議員の各選挙区の定数の配分につきましては、神奈川県選挙区及び大阪府選挙区の議員定数を六人から八人にそれぞれ増員する一方、福島県選挙区及び岐阜県選挙区の議員定数を四人から二人にそれぞれ減員することとしております。
　これにより、選挙区選出議員の選挙区間における議員一人当たりの人口の較差は、平成二十二年国勢調査の確定値において、最大一対四・七五に縮小することになります。
　第二に、平成二十八年に行われる参議院議員の通常選挙に向けて、参議院の在り方、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差の是正等を考慮しつつ、選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、結論を得るものとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行し、この法律の施行日以降その期日を公示される参議院議員の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙について適用することとしております。
　以上がこの法律案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（足立信也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松浦大悟君　民主党の松浦大悟です。ありがとうございます。
　本日、委員会を開くに当たりまして、各政党の理事の皆様には大変な御努力をいただきましたことに改めて心より感謝申し上げます。
　もうとにかくこの選挙制度改革は、私は時間との闘いだというふうに思っておりまして、参議院は来年の七月には必ず選挙があります。今回、衆議院の方と併せて審議することができればよかったのですが、そうした状況にないということで、参議院だけでも前に進めていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、今回、四増四減ということでありますけれども、これは私は選挙制度改革のスタート地点だというふうに思っています。抜本的な改革を行うには、引き続き私たち参議院議員一人一人が努力をしていかなければならないと思います。国民の皆様は、我々参議院議員自らが身を削ることができるのかどうか、これをしっかりと注視しているというふうに思いますので、今後更なる努力をしていきたいというふうに思います。
　そこで、今日は発議者の一川保夫議員にまず質問をさせていただきたいと思います。
　一川先生は、これまで選挙制度協議会の座長として中心的な取りまとめの役割を担ってこられました。そこで、今回この法案が出された経緯はどのようなものであったのか、この協議会での議論の時間はどれぐらいの時間を掛けて協議をし、それから、各政党様々な御意見があったと思います、どのような意見があったのか、その内容について聞かせていただければと思います。
○一川保夫君　では、私の方から今の質問に対してお答えさせていただきます。
　先ほど提案理由説明の中でもお話ししましたけれども、この参議院選挙区選出議員の定数の問題、各選挙区間においていろいろと不均衡が生じてきているということは、平成二十二年の国勢調査の確定値においても人口の較差は最大で五・一二倍に広がってきているということになっておりました。
　この定数較差については、平成二十一年の九月三十日の最高裁の大法廷の判決というのがございます。この判決は、平成十九年の通常選挙当時における問題について、定数配分規定は合憲と判断されておりますけれども、投票価値の平等という観点から見た場合になお大きな不平等感が存在するということ、国会において速やかに投票価値の平等の重要性を十分に踏まえて適切な検討が行われることが望まれるという旨、その最高裁の判決でも指摘されておりました。
　これを踏まえて、参議院におきましては、二十二年の通常選挙前には参議院の改革協議会という組織を設けて検討しておりましたし、その二十二年の通常選挙後には、参議院の正副議長及び各会派の代表者により構成される選挙制度の改革に関する検討会という組織を設けました。その検討会の下に選挙制度協議会というものを設置しまして、そこで具体的な協議が行われてきました。
　私は、途中から、途中からというか、今年の当初からこの協議会の座長を指名されまして務めてまいりました。トータル大体十一回ぐらい、各会派から出された改革案を基にしていろんな議論が展開されてきました。
　そういう経過の中で検討会は、検討会というかこの協議会の場では、国会の会期がだんだん迫ってくるという中で、元々スタートの時点において、この会期内に公職選挙法の改正に向けて成案を得るようにしましょうというのが大体各会派の共通認識、合意事項であったという認識を私は持っておりますので、この会期内に何とか取りまとめをしたいということで、先ほど言いましたように、各会派のいろんな議論が出尽くした中で、来年の通常選挙に向けて、当面の是正策として四増四減案というものを提案させていただきました。ただ、しかし、それは附則に今書いてございますけれども、二十八年の通常選挙までには抜本的な見直しを行うんだということを今回この附則の中にしっかりとうたわせてもらうということを抱き合わせで提案をさせていただきました。
　そういう中で、今回のこの一部改正の法案を作成させていただいたということでございますので、昨年末ぐらいからずっとそういう協議を重ねてきたという経過の中で今回の提案をさせていただいたということでございます。
　以上です。
○松浦大悟君　各政党様々な意見がある中で、これを取りまとめる作業というのは本当に大変だったというふうに思います。心より敬意を表します。
　この今回の法案ですけれども、定数四の福島と岐阜を二議席ずつ減らし、定数六の神奈川と大阪を二議席ずつ増やす内容となってございます。これに伴い較差は現行の五・一二四倍から四・七四六倍に縮小ということでございまして、裁判所が違憲判断の目安としている五倍を下回るということになります。
　ここで確認ですけれども、ということは、今回この法案が成立した暁には、これはもう違憲状態にはならないというふうに考えていいのかどうか、その点を聞かせてください。
○一川保夫君　これまでの最高裁の判決の経過を見た場合に、この前の改正案のときに、五倍を超える状態を五倍を切る状態に改正をしてこの前の最高裁の判決を得たわけですけれども、その中では、先ほど言いましたように、違憲判決という格好にはならなかったけれども、国会で最大限努力してほしいという旨のそういう意見が出されていたということでございます。
　私たちは、先ほど来の経過の中で、極力抜本的な改革を目指して成案を得たいというふうには思っておりましたけれども、各会派の意見が合意するような形にはなかなか短時間ではなり得ないということの状況の中で、しかし、だんだん来年の選挙が迫ってくるという中で、当面の策として少なくとも五倍を切るようなまず状態にしておきたいということです。
　それから、前回その減員区となりました群馬県、栃木県の人口が二百万台でございました。今回の福島県、岐阜県も二百万台ということで、ほぼ人口が似てきているという状況の中で、その較差を是正し、なおかつ、前回の減員区とほぼ同じ人口を有している両県の減員というものをこの案に入れさせていただいたということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○松浦大悟君　ありがとうございます。
　選挙制度改革、本来ですと一票の価値が高い県の議席を減らすべきだというふうに思うんですけれども、今回の四増四減というのは、一・七倍程度という特段問題のない福島、岐阜の議席を減らして三・四倍程度にすることになっているというふうに思います。
　前回、これ平成十八年の四増四減のときも同じような議論があったと思うんですけれども、二つの県の有権者の一票の価値を低めるような改正というのは、本来ですと余り望ましくないのではないか。さらに、今回は、その中でも被災地である福島、いまだに原発事故の影響が続いている福島も含まれてしまっているということで、今回この点についてはどのような議論がありこういう案になったのかというところを教えてください。
○一川保夫君　各会派からのこの選挙制度の改革に対する御意見というのは、割と考え方が離れているような感じはいたしました。
　そういう中で、今ほどの御指摘のあったように、被災地域に対する扱いとか、また今日、日本列島、自然災害的なものが方々で発生している時代に入ってきている、過疎化で悩んでいる地域もたくさんあるという状況の中で、参議院の選挙制度というのはどうあるべきかというような問題意識の中での議論は幾つかあったというふうに私は承知しております。
　私は、そういった意見を聞いておりまして、本来参議院の選挙制度というのは衆議院の人口比例を原則とするようなやり方じゃなくて、やはり参議院らしい選挙制度の在り方というのがあるのかなというような感じも受けました。
　それは、被災地域が、今回、非常に面積が大きい福島県とかそういったところでは、最近先ほど言いましたような自然災害も目立ってきているという状況の中で、これからの参議院の選挙制度というのは、やはりもう少し時間を掛けて深くいろんな議論をする中で定数問題も含めて結論を出すべきであるという考え方を持ちました。
　そういうことで、附則の中に、そこに記載させていただいたような、抜本改革を目指してしっかりと議論して結論を得るようにするということを附則に明記させていただいたというのはそういうことでもございます。
○松浦大悟君　ありがとうございます。
　それからもう一点、前回の四増四減の議論の際には、当時野党だった民主党はこれに反対をして、一票の価値が高い県同士の合区などを主張したわけですけれども、今回はそのような議論というのは出てこなかったのかどうかという点について聞かせてください。
○一川保夫君　確かに、今御指摘のように、民主党案としては、選挙区について十県を合区して二増十二減というものを提案させていただき、比例代表でも二十を減ずるという案を提案させていただいてきたのは事実でございますけれども、こういう案についてこの協議会の場で具体的に、私が座長に就任した段階では、それから以降、そのことについて活発な意見交換は余りなかったような気がいたします。
　また、各政党会派の中からブロック案というものもいろいろと提案されておりました。全国を十一ブロックに分割した中で選出するという考え方です。前の西岡議長さんがそういうような案を一遍提示されたということもあって、それから、自民党の方からは当面の対応としては八増十二減とか、そういう考え方も出されておりました。
　そういうことで、各会派、政党の考え方は相当差があるなという状況の中でいろんな議論をさせていただいておりましたし、先ほど来のような被災地の問題とか、あるいは衆議院と参議院とは選挙制度はどうあるべきかということもあったと思いますし、また並行して、衆議院の方は選挙制度の改革に向けたいろんな議論が華々しく報道されておりました。それがある程度具体的に結論が見えてくるのかなと思ってはいたんだけれども、なかなかそれが見えてこないという状況の中で、参議院はしかし、参議院独自といいますか、来年の通常選挙に向けてやはりしっかりと今国会中に結論を得るべきだという中でこの改正案を作らさせていただいたということでございます。
○松浦大悟君　ありがとうございます。
　それから、私たち民主党はマニフェストの中に参議院の定数四十削減というのを掲げているわけですけれども、今回の法案には入れられませんでした。先ほど附則の話もありましたけれども、今後これをどのような形で実現をしていくというふうに思われているかという点について聞かせてください。
○一川保夫君　先ほど来の経過の中でお話しさせていただきましたように、参議院のこの選挙制度の改革に関する案というのは、各会派のそういう検討会なり協議会の下に置かれた中で、各会派の意見をいろいろとお聞きしながら取りまとめをしていくという一つの流れになっておりましたので、民主党がかねてから関心を持っている定数削減という問題を大々的にこの場でそれを追求していくというのは非常に難しいわけですけれども、しかし、基本的には私は定数削減というものはこれからの時代の流れからすれば一つの大きな課題であろうというふうに考えておりますし、また、こういう考え方を持っている会派の皆さん方も当然おられます。
　ですから、今回の附則の中で、抜本的な見直しを目指して検討を引き続き行うんだという中には、定数問題も当然念頭に入れた議論をすべきだというふうに私も思いますし、それは単なる定数だけ数を減らすということに一方的に議論することじゃなくて、やはり参議院の選挙制度はどうあるべきか、参議院はどういう役割を担うべきかというところをしっかりと議論した中で定数問題を結論を出すべきじゃないかなというふうに私は考えております。
○松浦大悟君　ありがとうございます。
　今回の法案は、裁判所から違憲状態との判決を受けないために、一票の較差是正を早急に行う必要があるために行わなければならない改正だったというふうに思いますけれども、先ほど来、一川先生おっしゃるように、やはり抜本改革を行っていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、総務省にお伺いしますけれども、現在のこの参議院の選挙制度は都道府県代表と比例代表というふうになっていますけれども、これはどのような経緯から現在の選挙制度ができていったのか聞かせてください。
○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　日本国憲法の制定に伴いまして、参議院は衆議院と同様に公選によるべきものとされたところでございますが、その中でいかにして衆議院と違った参議院の特色を出すかということは立法の当初から大いに議論がされまして、御案内のとおり任期六年の半数改選制と、加えて選挙区制とにその特色が求められたところでございます。
　その結果として、参議院の選挙制度は、昭和二十二年、参議院議員選挙法が制定されまして、地域代表的性格を有する議員を選出しようとする地方区と、全国的視野に立って国政を判断する知識、学識経験豊かな有為の人材を選出しようとする全国区、この二つの選挙を行う制度とされ、昭和二十五年制定されました公職選挙法に引き継がれたところでございます。
　しかし、その後、実施の経過の中で、全国区制につきましては、有権者にとって候補者の選択が困難であることや多くの候補者にとって膨大な資金が掛かること等が指摘されまして、昭和五十七年に議員立法によって政党本位の選挙制度でございます拘束名簿式比例代表制に改正されたところでございます。
　その後、拘束名簿式比例代表制につきましては、候補者の顔が見えない、過度の政党化を招く、政党の行う順位付けが有権者にとって分かりにくいといった批判がございまして、国会等におきましても議論がなされまして、平成十二年、議員立法によりまして法改正され、現在の非拘束名簿式比例代表制になり今日に至っているところと承知をいたしております。
○松浦大悟君　ありがとうございます。
　投票価値の平等ということは真っ先に考えなければいけないことだとは思いますけれども、参議院においては、参議院ができた当初からその一方において地域代表という側面と職域代表という側面が考えられていたんだと、一川先生おっしゃるように、参議院の独自性、独自の在り方といいますか、参議院の特色を私たちも考えていかなければならないというふうに思います。
　そこで、一川先生に質問させていただきたいと思いますけれども、この定数削減を含めた抜本改革は、附則に二〇一六年の参院選までに結論を得ると明記されましたけれども、実際にはこの定数削減には衆議院の選挙制度改革の現状を見てもかなり抵抗が強いというふうに言わざるを得ないと思います。
　これ、具体的にはどのような場でどのように議論をしていくのか、聞かせてください。
○一川保夫君　これは先ほどちょっとお話ししましたけれども、参議院の正副議長並びに各会派の会長クラスの方々に参加していただいている選挙制度に関する検討会という組織と、その下にある選挙制度協議会というのがございます。それは、先般、私たちがこの報告をし、この案をまとめるということの議論をする場で、平田議長の方から、引き続きこの組織は存続をして検討してもらうということも話題になり合意されたというふうに私は承知しております。
　ですから、これからも参議院のその検討会あるいは協議会という組織の下でそういう問題が引き続き議論され、結論が得られるように持っていくというのが我々の務めではないかなというふうに考えております。
　ただ、定数削減ということだけを一方的に議論するというのは結論はなかなか得難い点があるわけですけれども、先ほど言いましたように、参議院の選挙制度はどうあるべきか、参議院はどういう役割を担うべきか、参議院は国民のどういう方々の意見を吸い上げてそれを国政に反映するかという議論を一方でしっかりとした上で定数問題を結論を出さないと私はいけないのではないかなというふうに考えております。
○松浦大悟君　ありがとうございます。
　この選挙制度改革は自らの身を削る改革でありますので、なかなか議論が進んでいかないという点は否めなかったというふうに思います。
　前回、平成十八年の四増四減法案のときには、このときにも、各党間で話し合った結果合意に至らず、当時の与党が協議を打ち切り提出したというふうに伺っております。そのとき民主党はどうしたかというと、参議院におきまして対案を提出し、委員会で審議を行ったということでありました。
　私は、国会外での協議も重要ですけれども、最終的な結論を得る場はやはりこの国会の審議の場であるというふうに思っております。一票の較差の是正という憲法上の要請にこたえていくために、私たちもこれからしっかり頑張っていきたいというふうに思っております。
　今日、これ審議をされて参議院では決まったとしても、これが衆議院に送られた途端に審議されないということであっては困りますので、その点もしっかり見ていかなければならないというふうに思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎力君　山崎でございます。
　今、一川先生の方から大分詳細な経緯について御説明がございましたけれども、一応共同提案ということで我が党の溝手先生にも、何か一川先生のいわゆる提案に至る経緯その他について付け加えること、あるいは、自民党としてこういうことを希望していたんだけれども、やはり協議の中でそれは引っ込めて今の案になったというようなことがありましたら、ちょっと教えていただきたいと存じます。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　お答え申し上げます。
　一番熱心にこの問題を取り上げておられたのは前議長だったと思います。この方が大変御努力をされたということは間違いないですが、残念ながら早世されたということで、我々の審議が途中で挫折をしたことは間違いない事実だろうと思います。その間でいろんな人が協議していた中身が振出しに戻った、これは何とも言いようのないことだろうと思います。
　その間に、民主党のことを申し上げると、幹事長が、私が去年幹事長になったんですが、去年の十月にもう三人目の幹事長になっておりまして、協議会というのが本当、有効に機能しなかったということも事実です。ああすればよかった、こうすればよかった、反省は多々ありますが、政治に翻弄されたのも事実だろうと思います。人間の運命に翻弄されたのも事実だろうと思います。
　私が今一番感じていますことは、それだから許されるというわけではないわけで、これは本当に議員だけで審議を今後も永久に続けていっていいんだろうかどうだろうかということを少し疑問に思っているところでございます。
○山崎力君　そういうことでございますので、経過についてはもうこれ以上お尋ねしないということで、私、この場に立たせていただいて、幾つかこの問題点の難しさというのを考えてみなければいけないなと思っております。
　それは、先ほど一川先生の方からもお話ありましたけれども、衆議院と参議院の制度を含めて選挙制度をどう違えるべきか、あるいはどこまで同じにするか。確認しておきたいんですが、要するに、どうしても最初の出だしから、都道府県単位の選挙区といいますか、そういったものを前提にずっと来ている、それを合区するとかあるいは定数をいじるということが非常に難しくて、数の制限というか、物理的といいますか、数学的な制約がどうしても出てくるんだと思うんです。
　そういった中で、私、個人的な経験ですけれども、ちょっと選挙制度を会社の、前いたマスコミの世界で勉強させられる機会がありまして、そのときに、磯村英一先生、当時、東洋大学の学長か総長だったと思いますが、あの方が若いころこの参議院の選挙制度というものについて事務的に携わったというそういう経験からお話をされて、やはりこの地方区の定数どうするかというときに、やはり都道府県単位で一人ずつ二回ですから二人ずつ、いわゆるアメリカの州による上院方式でどうだろうかということであったんですが、まず数が決まっていて、全国区の方の数が五十、五十で百除いて、当時は沖縄返っていませんから四十六都道府県、そこに数を割り振っていって、残った数をそれじゃ人口の多いところにそのままやっていきましょうと、こういうことで決まった経緯があるということを教えていただいたのを記憶しているわけですが、それは表に出ないとはいえ、事務方の基本的な考え方であったろうというふうに思っております。
　そういった中で、やはりこの問題、いわゆる都道府県単位の選挙区にするのかしないのかというのが一番根本でございまして、どうしても今の地方自治制度の単位である都道府県、これが現実としてある以上、まあ道州制になれば話は別ですけれども、そこのところをやるとどうしても無理が来るといいますか、定数較差が広がる。そのところを私は最高裁も考慮して、衆議院のように二倍超えたらどうのこうのと言わない。だけれども、一応平等というのを、そこの都道府県の人口較差といいますか、人口差の規模の違いがあることを理解した上でも五倍以上というのはちょっとひどいんじゃないのかというのが私は最高裁の判断だというふうに受けておるんですが、その辺についての御理解はいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（溝手顕正君）　いや、全く同感でございます。だから、なぜ五倍なのかということで、我々に対する判例が五倍の辺りでまだ止まって、なぜ三倍にならないんだろうかとか、そんなこともいろいろ反すうして考えたことがありますが、この最高裁の判例という一つの、一回目に出たときから、なかなかこういう場所はドラスチックな変換というのがなかなかできないところであるし、やらないところだろうと思うんで、徐々に来ているわけですね。いや、今や五倍を切ろうとしているというところに来たんだろうと思います。
　前議長が一番考えたのは、この殻を打ち破ろうということで、道州制のような、ブロック制のような、そういうことを提案されたんだろうと思いますが、今我々が抱えている矛盾を解決する方法の一つとしては当然そういう考え方があると思っております。
○山崎力君　それから、技術的な……
○委員長（足立信也君）　ちょっと待ってください。答弁がございます。一川保夫君。
○一川保夫君　そのことについてちょっと答弁させていただきますけれども、私も、本来、その憲法の精神もそうでしょうけれども、日本国土の均衡ある発展ということを考えてみた場合に、この参議院の選挙制度というのは、衆議院と違って、例えば任期が解散なしに六年あると、それを三年ごとに改選ということになっておりますけれども。そういう中で、被選挙権の年齢も高齢になっているという中で、ある程度時間を掛けてしっかりと考えてほしいということが根底にあるんだろうと思いますし、そういう中で最近の現状を見ておりますと、特に我々が定数を減少せざるを得ないような地域というのは過疎化、高齢化で悩んでいらっしゃる、経済も活力がなくなってきておる、こういう大きな課題を解決しなきゃならないのが国会議員だと私は思っておるんですけれども、そういう中にあって、一方、定数を減らさざるを得ないという非常に厳しい局面にあるわけでして、そういうものをトータルとしてどうすべきかということについては、先ほど来言っていますように、もう少し時間を掛けて深く議論をした中で選挙制度なり定数問題に結論を出すべきじゃないかなと、私はそう思っております。
○山崎力君　次に、技術的な、テクニカルな問題でお伺いしたいんですが、これはちょっと言葉を換えれば、憲法上における半数改選が、要するに、全国単位の半数改選なのか、それとも各選挙区、都道府県単位の半数改選なのかという議論はあったわけですが、そのときに、私どもの中での勉強の中で出たときに、例えば、具体的な名前を出して皆さん御存じだからいいと思うんですが、鳥取県って一番少ない県を定数一にして、ほかのその次に少ない県も一にして、それで交代でやればいいんじゃないかという議論をしたことが正直ありました。ところが、そのときの反論として出てきたのは、全国一斉にやっているときに、あなたの県は選挙なしですよと、これは幾ら何でもひどいだろうということで消えた記憶がございます。
　その次に出てきたのが定数、今四といいますか、複数のところで、定数一プラス定数二で定数三の県にして、それを組み合わせてやったらどうかとか、いろいろなアイデアが出てきております。
　ただ、そこのところは全国単位のことでありますが、やはりそこまで踏み切るというのも非常に大変で、やはり原則はどうしても都道府県、現状においては都道府県単位にせざるを得ない。一般の国民の方も、参議院の選挙というのは都道府県でやるものだというふうにほとんどの方が思っていらっしゃると思いますし、分区して東京を、甲子園じゃないんですけれども、東東京と西東京の選挙区にしてということも、これもまたいささかどうかという、そしたら衆議院の選挙区とどう違ってくるんだという議論も出てこようかと思います。
　非常に難しい中で、あえて言わせていただければ、最大公約数、要するに、現状における参議院制度をどうするかという中で、各党のいろんな議論のある中、そして最高裁の考え方がある中で、これが現時点における最大公約数としての案として出てきたというふうに理解してよろしいでしょうか。
○一川保夫君　今、御指摘のとおり、私もそういう認識でございます。
　各会派のいろんなそういう意見交換の中で、なかなか全体の合意を取り付けるようなものを作り上げるというのは非常に困難であるという状況の中で、今お話しのように、最大公約数的なそういう考え方で、来年の選挙に向けて、そういうまず当面の対策をしっかりと講ずるべきだと。
　しかし、それだけじゃなくて、問題意識をしっかりと持って、二十八年の通常選挙までには抜本的な改革を目指して結論を得るんだということを法律の附則の中に明記させてもらうということでございました。
○山崎力君　それから、先ほども若干触れたことなんですが、今、先ほど東洋大の磯村英一先生の話をしましたけれども、その思いというのは、私自身、その経緯が分かっている年代というのは、恐らく私が一番若い方になると思います。昭和二十年代、二十二年の憲法改正、それに伴う公職選挙法、参議院制度、衆議院制度の選挙制度改革に事務方として、若い人間として携わった方が老齢になられて話を聞けるということでいえば、私、三十過ぎてその話聞いたわけですけれども。
　そうなってくると一番の問題は、これは、ほかのことは言うべきでないということも分かるんですが、司法当局がその参議院の特性というもの、今まではなぜ五倍だったかという、五倍で最高裁もまあいいんじゃないかと言っていたかということが、司法当局に本当にこれから伝わっていくかどうかということが、私懸念しております。
　衆議院と参議院というのが全く同じでいいんだと。だとすれば、較差は二倍以内にしなければおかしい。その発想から、現実の都道府県制度、今の選挙区の在り方というものを逆に司法から言われたくないといいますか、そういうふうに言われてくると、これは私どもの立法趣旨から外れるということは、国会あるいは参議院として確認しておく時期に今来ているんではないのかなと、これは非常に個人的なことですけれども、思っております。
　そういった意味で、今回も含め、次回の改正のときに、その辺を何らかの形である程度参議院として表明しておく必要があるんではないのかなというふうに思っておりますが、その辺についてのお考えがあれば教えていただきたいと思います。