Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　確かに、子供にとって教育は大変に重要な社会の働きです。実は、私は文部科学省中央教育審議会の委員を務めておりまして、具体的には、初等中等教育分科会、生涯学習分科会、大学分科会の法科大学院等特別委員会の委員も務めております。その経験から、現在は、未来に向けた教育政策を考える中で、教育分野の専門性というのは確かに高度化し、進化していると思います。
　そして、中でも、文部科学省の中でも、いじめの問題、虐待の問題あるいはヤングケアラーの問題、そうした問題については、教育委員会、学校教育の中ではとても解決できる課題ではないと、むしろ市長部局、とりわけ福祉の部門との連携あるいは保健医療の部門との連携が不可欠であるということで検討が進められています。
　私が座長を務めさせていただいております「令和の日本型学校教育」を推進する地方教育行政の充実に向けた調査研究協力者会議でも、その市長部局と教育委員会がいかに連携していくことが必要であり、それをどのように具体化できるかということがメーンのテーマの一つにもなっております。
　したがって、まずはこども家庭庁というこどもまんなかの新しい庁ができて、そして、全て子供に関わるほかの、例えば法務省とか警察庁とか総務省とか経済産業省とか、もちろん環境教育でいえば環境省も入ってくる、いろいろなところと、まさにしっかりとした横串を刺していただいて、そしてこどもまんなかの在り方というのを司令塔として示していただくことが重要だと思っています。
　そして、もう一つ、教育はもちろん重要なんですが、例えばイギリスなんかでは教育省の中に子供の問題を全部移しているというところもありまして、やはり国の成り立ちというようなところにも個性というか、そういうものもあるかなと思っています。
　まず日本に必要なのは、こどもまんなかのこども家庭庁ができることであり、そして今まで以上に連携をと思っています。実際に、内閣府、そして厚生労働省、文部科学省が一体となって子ども・子育て支援新制度もつくり上げてきたという、今までも連携が強かったところでございますから、一層の連携の第一歩を踏み出していただければと期待しているところでございます。
○参考人（泉房穂君）　済みません。
　まず、文科省入らなかったのは率直に残念です。しかし、残念で済む話じゃありませんので、ある意味、こども家庭庁として更に文科省などとの連携を強くお願いしたい。
　現場からいいますと、何が問題かというと、縦割り。例えば、二例ぐらい挙げますけど、一つは、例えばもうお近くの市でしたけど、こども園つくろうと思ったら、予算、内閣府の予算なんですよ。片方、内閣府の予算は尽きてしまって、文科省の幼稚園の予算余っているんですよ。これ、使えないんですよ。で、一年延びているんですね。いや、意味分からないわけでして。
　結局、こども園内閣府、保育所厚労省、幼稚園文科省の予算が別々で、そこ柔軟運用できていないんですよ。だから、せめて予算のその辺りの柔軟運用ぐらいは是非お願いしたいですし、学童保育もそうなんですけど、学童保育って小学校の子供が、終わったら校舎閉められて、隣のプレハブの学童保育やっているのにトイレ使えないんですよ。何ですかと思って。まあ明石はちゃんと使えるようになりましたけど。
　やっぱり文科省と厚労省が所管が違うので、ちゃんとその辺りのテーマごとにしっかり整理が要ると思います。なので、私としては、個別テーマごとにしっかりと関係省庁集まった協議をして方向性を見出していくことが重要だと思います。
　ほかにも、法務省だと養育費のテーマとか、一人親家庭の貧困、子供の貧困、大変重要ですし、例えば児童虐待、これは警察とか、また学校現場と連携しないとできませんので、こういったテーマについてしっかりと関係省庁連絡会議のようなものをそれぞれごとにつくっていって、組織としては統合しなくても、テーマごとの連携強化を是非お願いしたいと強く願う立場です。
○参考人（中嶋哲彦君）　御質問ありがとうございます。
　文部科学省の権限を考えないといけないと思っています。
　例えばアメリカが、一九六〇年代のアメリカは福祉と労働と教育が一つの省なんですよね。そういう体制を持っていたんです、今は分かれましたけど。ですから、いろんな組合せはあり得ることだと思っています。今日、教育と福祉の連携というのが大事だというのは、私、事前にお配りいただいた資料の中にもそのことを書いたものがございます。ですから、教育と福祉を連携させていくという課題意識は強く持っています。
　ただ、一つ問題なのは、文部科学省って一体どういう役所なのかという問題ですね。私は、教育行政学というか教育政策学が主な仕事なんですけれども、その点で見ていると、やはりここ二十年から三十年ぐらいかなと思うんですけど、どんどん統制色が強まっている、しかも道徳教育を始めることでイデオロギー官庁になっちゃっているんじゃないかと。これは、戦前的な、戦前の文部省が持っていた問題を何かまた今の文部省って持ち始めてしまっているんじゃないかというふうに思います。それがこども家庭庁に統合されても何の意味もないですよね。ですから、要するに国の教育行政機関、中央教育行政機関として何をすべきかというところの整理がやっぱり必要なんだろうと思います。
　要するに、文部省は戦後の出発、戦後、あの改革の中で、文部省はサービス官庁として戦後生き延びた。戦前はイデオロギー官庁でしたから、それを改革の中でなくすという議論があったんですけれども、いや、そうじゃなくて、地方公共団体による教育をサポートするサービス機関として残すというところが戦後の出発点だったんですよね。それがどんどん変質してきていますので、国の中央教育行政機関というのは一体どういう役割を果たすべきかという議論も併せてしていただく必要があるかなと思います。
　以上です。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、またお三方にお聞きをしたいと思いますが、これまでの審議の中でも、このこども家庭庁できれば、民間の皆さん、あるいは地方自治体の職員の人とのいろんな交流や、あるいはそういったところから採用をしていく、あるいは逆にこども家庭庁から地方自治体の現場に派遣をするといったことなどを想定をしているということでありましたが、もしそうだとすると、特にこういうふうにした方がいいというものがあれば教えていただきたいのと、どういう方が初代のトップに、長官になられるのか、何とも分かりませんが、一説には民間人云々という説も、お話も聞こえないわけではありませんが、デジタル庁も民間人の方がなってちょっと大変なことになってしまいましたが、どういう資質を持った人がこの新たなトップになるにふさわしいという、もし何かお考えが、アイデアがあれば、併せてお聞かせいただければと思います。
○参考人（清原慶子君）　人材というのは大変重要で、国家公務員も地方公務員も行政の専門職としてもちろん努力するわけですが、国、都道府県、基礎自治体の連携と言葉で言うことはやすいのですが、やはり国家公務員の方が基礎自治体に来ていただく、基礎自治体の職員が都道府県に行く、あるいは国に行くという交流を、私自身も自ら市長時代、職員に経験してもらいましたが、ほとんど無駄なことはありませんでした。
　なぜなら、やはり体験の中からその仕組みを分かり、何よりも国の方が三鷹市の職員として働いてくださっている中で、明らかに自分自身の生活感覚というか、市民感覚の中で仕事ができたと。それを持ち帰って、国でしっかりと政策形成に反映したいと言ってくださいますし、三鷹市の職員は職員で、自分たちがしっかりともう少し発信をしていかないと、国の枠組みの中で届いていないものもあるので、国がきめ細かい政策を作るには自分たちとの連携が不可欠だということを体感して戻ってきて、交流が今でも続いています。
　したがいまして、私は、こどもまんなかの政策、そして、その実現をするための少なくとも公務員は、もうどのレベルであっても、やはり心を一つにするような交流機会というのは、オフラインでもオンラインでも必要だと思っています。
　さて、組織のトップという大変難しい質問をいただきまして、私は、何というんでしょうか、各省の、総理大臣始め大臣は、まさに国会議員の中から選ばれている、議院内閣制の中で選ばれています。それが一般的なんですけれども、庁の長官には民間の方がなられることも大変多く、国民として、こども家庭庁という新しい庁のトップとして、国民感覚、市民感覚を持ち、それをしっかりと全府省を横串刺して、司令塔としての機能を大臣とともに果たしていただけるような、そういうオープンマインドで、そして、何か求心力もあり、何よりも各府省をこどもまんなかでまとめていただけるようなパーソナリティーの方になっていただければ有り難いなと期待しております。
○参考人（泉房穂君）　済みません。
　二点ありました。
　まず一点目は、人事交流のテーマです。
　明石市も、私が市長になるまではゼロでしたけど、私が市長になってから続々と中央省庁から来てもらっています。文科省、厚労省、法務省、国土交通省、自衛隊ＯＢもお越しいただいて、連携しながら明石市の町づくりしています。
　おかげさまで、そういった形の連携ができたから、児童相談所と学校現場の連携、里親の倍増が可能になっていますので、そういう意味では、国と連携するという意味においての地方と国との交流は、私はイエス、大事だと思っています。
　もう一点のトップ人事です。
　私は、当然、総理大臣が兼任がいいと思います。
　やはり、市長をやっていますと、人事権と予算権なんですよ。お金を倍増して人をしっかりと一緒にやっていくということができるのは、最大は総理大臣ですから、私は、総理大臣がこども家庭庁の長官を兼務して、責任持って次年度から予算倍増いただくことを強く期待する立場です。
○参考人（中嶋哲彦君）　ありがとうございます。
　トップは誰がいいかというのはよく分からないですね、正直言って。ただ、言うとすれば、先ほど意見表明権のところで言いましたが、期待されていないことを言える人ですよ。そういう人になっていただきたい。総理から期待されていない発言ができる人を委員にしていただきたいなと思います。委員じゃない、長官ですね、していただきたいと思います。
　そのことと、もう一つ、これは絶対やってはいけないと思っていることが一つありまして、これ、民間との交流を進めていくというのは、それはそれでいいと思います。重要なことだとは思うんですけども、子供施策が一つの政策領域として確立され、そこに予算が付くということになると、そこから私的利益を得ようとする人たちが必ず出てくるんですよね。もちろん、仕事をしていただいたらそこで正当な報酬を受けるということまで否定するわけではありませんけれども、不当な利得を得たいがために動き始める人たちというのは残念ながら私たちの社会にはいます。そことはしっかりと、何といいますか、見極めを付けるということが必要で、そこだけは是非お願いしたいと思っています。
　以上です。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　大変勉強になりました。お三方の参考人の皆さんにまず感謝申し上げたいと思います。
　それで、これまで皆さん述べられたとおり、本当に単なる省庁再編的なことで終わっては駄目で、何のために子どもの権利条約の四原則を書き込む法律が二つできるのかということだと思います。それで、やっぱり政策、行政のスタンスを変えなきゃいけない。その上で、その点で、この間ずっと質問してきているんですけど、やはり余りにこれまで子供に対する責任を家庭に対して求め過ぎたのではないのかと。
　所得制限の話は大変、泉参考人の話、刺激的でした。だけど、この国は、就学援助や高等教育に対する支援は、やはり真に必要なというふうに区切るわけです。それから、その真に必要なところである児童扶養手当については、やはり自立を促すということとセットで手当の支給が行われているということで、ここにはやはり家庭にとても重い責任を負わせてきた行政の姿がある。それは、子育てをする側にとってはとても重い負担で、追い詰められる状況があるし、子供にとっては、その家庭が幸せな居場所ではなくても逃れられなくなるという問題にもなってくると思います。
　そうすると、やはり、いろんな危惧の声があったんですけれども、こども家庭庁と家庭が入ったこと、それから、こども基本法のところにも理念のところに家庭を基本としという文言が入ったこと、私、ここに果たして本当に変わるんだろうかということを危惧せざるを得ないところがあるんですけれども、まずこの点について、中嶋参考人にまず御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　ありがとうございます。
　私は、家庭が基本であるという文言、これ、どういう解釈されていくのかなということを懸念しつつも、家庭が基本であるということは、それとして重要なことではないかなと思っています。それは、例えば、日本がスパルタ、かつてのギリシャ時代のスパルタみたいな国になっちゃいけないわけで、個人個人あるいはそれぞれの家庭の自由と自治が保障される社会でなくてはいけないと思います。その意味では、家庭が基本であるということ、これは大事だと思います。
　ただ、その場合、家庭が基本というのは、それぞれの家庭にはいろんな価値観があり、その中で家庭を営んでいるわけですよね。だから、そのことを尊重するという意味で家庭は基本であるべきだと思います。
　ただ、現実にはそれぞれ社会的な地位が違います。所得も違います。ですから、同じようにはできないんですよね。同じようにしろと言ってもできないです。そういう中で家庭を支えていく、そういった家庭を支える、これは公的な役割として必要だと思います。
　以上です。
○田村智子君　同じ質問で、その所得制限をなくされた明石市の場合、この子育てがどうあるべきかということの議論は所得制限なくすに当たって行われたのでしょうか。どのように行われたのか、お聞きできればと思うんですけれども。
○参考人（泉房穂君）　済みません。
　明石市というか、私が市長になったときからの公約は変わっていなくて、全ての子供たちを町のみんなで本気で応援する、これを言い続けています。そのことが明石の町にプラスなんだということが理念、哲学です。ポイント、二つ。全ての子供です、子供を分断しない。そして、応援するのは、家族のみならず町のみんなで子供を応援する。町のみんなで応援するということは、みんなからお預かりしている税金をしっかりと活用して子供に予算を付けるという意味になります。
　そういった町づくりを徹底してやってきましたので、先ほどもお伝えしましたが、当初五年間ぐらいは大変反対が強かったですけど、もう昨年ぐらいからはもう全会一致で、その方針で市議会も応援いただいている状況に変わったと理解をしているところです。
○田村智子君　次に、子供の権利擁護機関についてお聞きをしたいと思います。
　中嶋参考人の後ろの方で、恐らく時間の中で話し切れなかった分の資料もあろうかと思います。これ、この部分が国連の日本政府に対する最終所見や勧告の中でも、オンブズパーソンが自治体に置かれていることは踏まえた上で、なお子供の権利擁護機関が独立した機関として必要であるという勧告が繰り返されているというふうに思います。
　どのような機関がなぜ必要なのか、少しお話しいただければと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　これ、国連は、子供に限らず、大人も含めて人権擁護機関が必要で、それが独立性を持つべきだということを言っているんですね。子どもの権利委員会は、特に子供に関してＩＨＲＩＣが必要なんだということを言っています。
　それが必要なのは、やはり子供の権利を擁護していくためには、子供はまだ、何というか、成長途上にあるんですよね。だから、成長途上にある子供に、自分の権利を自分で行使しなさい、さっきの権利のための闘争を自分でしろというのは無理なんですよ。だから、そこでサポートが必要です。その役割を果たすべきだということ。
　それから、もう一つは、子供だけじゃなくて、大人も学ばなければいけないんだと思います。私たちの社会は子供の権利をしっかりと、大人も含めて認識できているんだろうかということです。それは、大人もひょっとしたら子供の権利についての認識が誤っている、あるいは子供の利益の所在を間違って捉えているということがあり得る。それに対して第三者的な立場からアドバイスをするということがＩＨＲＩＣに求められていると思います。それが必要なんだろうと思いますね。
○田村智子君　もう一点、今のに加えてなんですけど、例えば海外の事例ですね、どのように機能させているのか、少し御紹介いただければと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　例えば、イギリスとかニュージーランドでは子供コミッショナーという名称で設置しています。それから、北欧ではオンブズマンとかオンブズパーソンという言い方をしているんですね。これ、非常に多様なんです。それぞれの国が多様なやり方をしています。やはり、オンブズマン、オンブズパーソンとかコミッショナーという、行政機関から独立したものをつくるとなると、やっぱりそれぞれの国のそれまでのいろんな経緯があって、なかなか合意も難しいところがあるんですよね。日本だけではありません。その意味で、いろんな工夫をしながらされているということです。ですから、一つの形があるというふうには考えない方がいいかもしれません。日本流にやっていくということですね。
　もう一つ申し上げたいんですが、事前にお配りいただいた中で、私も執筆している「子どもの権利をまもるスクールロイヤー」という書物の私の執筆部分を紹介していただきました。
　これは、スクールロイヤーという言い方しているんですが、ここで私たちが期待しているのは、スクールロイヤーには、子供の権利を擁護するために学校に対して、あるいは校長、教育委員会に対してアドバイスできるそういう弁護士、これを置くべきなんだということを強調しています。
　今、文科省の政策の中では、逆に学校側の顧問弁護士として機能してしまうような、つまり権利を抑える側で動いてしまうようなスクールロイヤーをつくっている自治体もあるんですよね。それ、非常に問題だと思いますので今後問題にしていただきたいなと思いますし、これも、このスクールロイヤーという一つのオンブズパーソンの、あるいはコミッショナーの一つの形として、これ学校に限定されるものではあるんですけど、考えていく、こういう試みを積み上げていくということも今後必要かもしれません。
○田村智子君　清原参考人、こども基本法を作ってほしいということで様々なロビー活動もされてこられて、その中でもやはり子供コミッショナー必要だということで、いろいろお話も伺ったという記憶がございます。
　三鷹でオンブズマンの制度があるということも踏まえて、やはり子供コミッショナーということが必要だとお考えになるその部分、少しお話しいただければと思います。
○参考人（清原慶子君）　子供の権利の擁護を図る公正で適切な仕組みというのは大変必要だというふうに認識しております。
　三鷹市では、御指摘のように、私の前の市長から、福祉オンブズマンを総合オンブズマンに変えて、弁護士を含む複数のオンブズマンに活躍をしていただいてきました。しかしながら、直接的に人権に関わることというのは、オンブズマンに相談されることはそんなに多くはなく、むしろ人権擁護委員さんに活躍をしていただいているというような経験がございます。
　そこで、私自身、こども家庭庁設置法案を見させていただいて、こども家庭庁そのものが司令塔機能を果たし、その責務として第一義的に子供の権利利益の擁護、任務として掲げているということに注目しました。したがって、こども家庭庁というのはどういう機能を持つのかといいましたら、先ほども発表の際申し上げましたように、勧告機能も持っているということですし、各府省庁から資料提供も求めるということでございます。
　したがって、まずはこども家庭庁のその司令塔機能と、その任務である子供の権利利益の擁護について徹底的に検討していただきたいし、とりわけ、こども家庭審議会が設置されるということでございますので、そこがどのような仕組みをつくることがまさに子供の権利利益の擁護に有効に働くのかということを検討していただけるのではないかなと思っています。
　他方で、先ほども発言しました附則の検討規定というところなんですが、「施行後五年を目途として、」というところで、こども基本法については「国は」というのが主語になっています。こども家庭庁設置法案は「政府は」となっておりまして、私はこの「国は」という言葉に注目いたしました。すなわち、政府だけではなくて国会が入っているんだなという意味だと受け止めました。
　したがって、このいわゆる子供コミッショナー、子供だけではなくて国民の人権を守る仕組みというのは引き続き国会でも検討していただけるのではないかなと、そんなふうに現時点では受け止めて、期待しているところでございます。
○田村智子君　あと、時間の関係で済みません、中嶋参考人にもう一問なんですけれども、私、大変お話聞いていてちょっと自分も衝撃的に感じたのは、大人の側が子供を権利主体としてみなしていこうよというだけでは足りなくて、子供自身が権利を自覚し、その認識を深めていくことがなければ、本当のその権利の行使にはならないということだということを改めてお話伺って問題意識を深めたところなんですけど、これが決定的に、日本の中でそういう場はどこにあるんだろうかということも含めて、とても大きな課題になってくると思うんです。
　先ほど文部科学省の在り方ということも提起がありましたけれども、どうしていけばいいのか、少しお話しいただければなと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　長くなってしまいそうな質問なんですけど、手短にお答えしますけれども。
　先ほど、一ノ二憲法というのは、日本の学校でやっていた実践なんですよね。だから、日本の学校には、かつてこういう実践があったということなんですよ。だから、教師たちは、子供の中に、要するに権利意識を育てたいとか、権利意識を基本とした、柱とした社会をつくっていきたい、社会の制度ですね。自分たちでつくったものは自分たちで守っていきたいという、そういう、これ、さっきのイェーリングもそういうことを言っているんですよ。まさにそれを言っているんです。
　そういう実践が普通の教師によってなされていたということです。それを取り戻さなきゃいけないんじゃないでしょうか。今、そういう実践が、残念ながら日本の学校では行いにくくなっています。いろんな制限が掛かっている中でできていないです。それが一点です。
　もう一つは、子供に自信を持たせていないと思います。
　子供は、自分が自信が持てなければ発言できないです。自分に自信があって、これは変えていくんだとか、そういうチャンスを与えてあげないと、子供はいつまでたっても自信が持てない、大人に頼っていく人間でしかないです。
　何で今の学校はそれができないのか。抑え付けちゃっているんです。抑え付けて、自信を持たせなければ、やはり自分の意見は出てこないです。そういう社会、私たちは望まないはずですよね。
　だから、そういう社会にするために、やっぱり子供に自信が持てるようにしていくという、そのことを、簡単なことではありませんけれども、教師たちの実践が自由にできるようにしていくことが必要じゃないかなと思っています。
　以上です。
○田村智子君　恐らくもう時間かと思いますので、ここで終わりたいと思います。ありがとうございました。
　ありがとうございました。
○委員長（徳茂雅之君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
令和四年六月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　功君　　　　　山下　雄平君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　伊波　洋一君　　　　　高良　鉄美君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　高橋はるみ君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　堂故　　茂君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学大学院
　　　　　　　法務研究科教授　　今井　猛嘉君
　　　　　　　専修大学文学部
　　　　　　　ジャーナリズム
　　　　　　　学科教授　　　　　山田　健太君
　　　　　　　龍谷大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　石塚　伸一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整理等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、竹内功君及び伊波洋一君が委員を辞任され、その補欠として山下雄平君及び高良鉄美君が選任されました。
　また、本日、高橋はるみ君が委員を辞任され、その補欠として堂故茂君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　刑法等の一部を改正する法律案及び刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案の両案を一括として議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、法政大学大学院法務研究科教授今井猛嘉君、専修大学文学部ジャーナリズム学科教授山田健太君及び龍谷大学法学部教授石塚伸一君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、今井参考人、山田参考人、石塚参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、まず今井参考人にお願いをいたします。今井参考人。
○委員長（矢倉克夫君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（矢倉克夫君）　ありがとうございました。
　次に、石塚参考人にお願いをいたします。石塚参考人。
○委員長（矢倉克夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の御陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋克法君　今日は大変ありがとうございます。自由民主党の高橋と申します。
　まず、今井参考人にお聞きをしたいと思います。
　今井参考人は、犯罪者処遇に関する部会の委員であったと承知をしております。そこで、今回の拘禁刑の創設に関しまして、部会ではどのような意見があったのか、参考人が特に重要と思う意見を御紹介いただければと思います。今、石塚参考人からもるる指摘がございましたので、その辺のところも踏まえて、部会においてどのような意見があったのか、今井先生が特に重要と思う意見があったとすれば、それを教えていただきたい。以上です。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。お答えいたします。
　懲役刑と禁錮刑が併存している現在の状況を見ますと、禁錮刑については、石塚先生からもお話がありましたように、刑務作業が課せられません。それは、国事犯という名称で先ほど御説明ありましたけれども、当時の政治的状況を踏まえて懲役と禁錮を分けていたんだろうということがまず全体として理解されました。
　しかしながら、その後ですけれども、まず、現実として、禁錮刑受刑者が非常に少なく、禁錮刑受刑者の大半は、約九割ほどは何も刑務作業をしないことに耐えられないということで、請願作業等を通じて、同じく、懲役刑と同じ、懲役刑受刑者と同じ作業に従事しております。そして、実証的にも、そのような作業をすることによって抑止効果が働き、社会復帰にも役立っているのが実態でございますので、この際、何のために受刑者を拘留しているかというと、社会に適切に戻すためであるということを考えますと、懲役型の自由刑に一本化した方がいいのではないかということで意見がまとまっていったと思います。
　また、付言いたしますと、禁錮刑の趣旨は石塚先生御指摘のとおりでありますけれども、これは部会で大変多く出た意見ではありませんが、根底にあったと私が思いますのは、その政治体制を覆すようなために犯罪を行った人は名誉犯であるという考え方は従来はございました。しかし、代表民主政治の中において、革命を評価するような意味合いも持つような禁錮刑なるものは果たしてそれでいいのだろうかというのは、恐らく部会の委員、幹事の共通の了解事項であったと思います。
　以上でございます。
○高橋克法君　ありがとうございます。
　石塚参考人にお伺いをします。
　先生の先ほどの御発言の中で、先生は、刑罰の基本政策の変更について慎重な審議を求める刑事政策学研究者の声明、先ほどそれを基に我々に教えていただきましたけれども、その中で、先生の発言の中で、国際的潮流について反しているというようなこともございましたが、是非ともその国際的な潮流というのはどのようなものなのか、もうちょっと詳しく教えていただければと思います。
○参考人（石塚伸一君）　ありがとうございます。
　国際的な潮流の典型として挙げましたのはマンデラ・ルールズと呼ばれるものでございまして、これは被拘禁者最低基準規則の改定として出されたものであります。
　この中で、今日の資料の中にお示しいたしましたが、マンデラ・ルールズの一部を引用しております。これは、監獄人権センターというところが仮訳で出しておりますが、十ページになりますが、規則の三というところで、犯罪を外界から隔離する拘禁刑その他の処分は、自由剥奪によって自主決定の、自己決定の権利を奪うものであり、まさにこの事実のゆえに犯罪者に苦痛を与えるものである、そして、それゆえ、その下になりますけれども、固有の苦痛を増大させてはならないというふうになっていますから、拘禁以外のものの苦痛を加えてはいけないと書いてあります。
　その規則の四ですけれども、その一文のところで、刑罰を執行するとき、執行するときです、執行するときは、犯罪者を社会から守り、再犯を減少させること、今井先生おっしゃいましたように、隔離をすることによって犯罪を減少させること、これが目的ですというふうに言っています。そして、下のところですが、社会の再統合、まあ再統合という言い方最近しますが、社会復帰するための拘禁期間が確保、利用されなければならないと書いてある。
　これは、刑罰を宣言する刑法と刑罰を執行する際の目的が異なることを意味しています。つまり、刑罰を宣言する目的と実際にそれを執行するときの目的、これは異なるということを示しています。つまり、宣告刑、裁判、その後執行と段階を経るごとに、一般予防的な宣告の意味と執行してその中で社会復帰をするということの意味合いは、だんだんだんだん重点が移動してくるというのが今の国際的な認識です。
　こういう流れに、今回は刑法典に規定されるということですので、刑罰執行法、行刑法の中に書かれるんなら別ですけれども、流れに反しているというふうに申し上げました。
○高橋克法君　ありがとうございました。
　余り時間がないので次の質問にさせていただきますが、今回、侮辱罪の法定刑が上がるんですが、法定刑が上がることによって公訴時効の期間も長くなります。
　前々から、実はそのネット上のいろいろな誹謗中傷の問題で、実はネット上というのは、誰がネット上で誹謗中傷したかというのを特定をしなきゃならない。しかし、海外からのサーバーのものであると一年以上特定に時間が掛かってしまうという現実があって、実際にそれが行われても、どうせ一年以上掛かってしまったら公訴時効になってしまうからもう諦めてしまうと。そういう状況がたくさんあったというのは僕は現場の皆さんから聞いていたものですから、何とか公訴時効を延ばしてほしいんだと。そうすれば特定できる時間が、余裕ができますから、そのことによってそういった行動を抑えることができる。つまり、公訴時効が延びれば自分が特定されてしまう、罪に問われてしまうという抑止が掛かるので、何とか公訴時効を延ばしてほしいという声はたくさん寄せられていたんです。
　ただ、それのために、今回、一年以下の懲役若しくは禁錮若しくは三十万円以下の罰金というのが付いたんですが、実は公訴時効を延ばすためだったら罰金のみ追加すれば公訴時効は延ばすこともできるんだけれども、今回は一年以下の懲役若しくは禁錮というのも付いたわけですね。
　これは多分、名誉毀損罪の法定刑との問題というのが、関連というのがあるんだと私は思いますけれども、その辺のところについて、今井先生に、今回の侮辱罪の法定刑の引上げが、いろいろな側面から検討されてこのような形で引き上げられるんだと思いますけれども、その辺のところを少しお教えいただければと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございます。
　今先生もおっしゃられていたとおりかと思いますけれども、御説明したように、侮辱罪と名誉毀損罪の保護法益は共通であるというのが一般的な理解でございます。そうしますと、また両者の区分けが難しい場合もありますので、名誉毀損なのかなと思ったけれども侮辱罪で処理するしかないような事例も多々ございます。そうしたときに、今のままですと、拘禁刑がない侮辱罪と拘禁刑が付いている名誉毀損罪との間には断絶が大きいですので、連続的な科刑あるいは量刑判断を可能にするためには罰金だけでは足りず、一年という拘禁刑を付けることが適切だと考えられたのだと思います。
　それから、先生が御指摘されました公訴時効の延長というものはとても大事なところですが、恐らく抑止的な効果というところはその公訴時効の延長からは自立的なものでありまして、より直截的なものは法定刑の引上げによって生じるだろうと理解しております。
　以上です。
○高橋克法君　ありがとうございます。
　今回の法定刑の引上げによって、現行犯逮捕について、これは衆議院における審議でも、また参議院における審議でも問題意識として大きく指摘をされていることです。私自身も、この問題がどういうふうになっていくのかというのは大変強い関心を持っています。
　衆議院における審議の際に、侮辱罪に係る現行犯逮捕について、まあこれ参議院でもそうだったんですが、実際上は想定されないという政府統一見解が示されました。これについてもいろんな考え方、意見があろうかと思いますが、このことについて、それぞれ今井参考人、山田参考人、石塚参考人のお考えがあればお聞かせください。お願いいたします。
○参考人（今井猛嘉君）　お答えします。
　私も衆議院の議事録拝見いたしましたが、そこで出されている懸念はごもっともなことだと思いますし、政府の回答も、それは適切なものだと思います。すなわち、現行犯逮捕は私人でもできますが、犯罪及び犯人の明白性ということが要件とされています。
　侮辱として皆さんが御懸念されているのは恐らく政治的な表現に関わるものだと思いますが、それは、先ほど申し上げましたけれども、代表民主制の基礎となる、より保護がなされるべき発言でございますので、あの附帯決議により、警察官等の意識がそこを確認してくれることによって濫用的な現行犯逮捕はなくなるのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（山田健太君）　御質問ありがとうございます。
　少し違った観点でお答えをしたいと思います。
　問題は、実際に捕まるかどうかということと同様に、場合によってはそれ以上に萎縮が生まれることの問題だというふうに考えております。やじを飛ばせば捕まる、場合によっては懲役刑になる、最終的には有罪にならなくても、逮捕されただけでも前歴が残り、人生が大きく狂ってしまうということもあります。そうなれば、ますます声を上げることをためらうようになるのではないでしょうか。
　それを思うとき、例えば、そうですね、法制審の中でのやり取りには、今思い出されました、そこでは、これまで日本社会において表現の自由の萎縮はなかったと取れるような発言がなされております。また、将来においても起こることはないとも言われております。言わば、前提となる状況認識が違っているということであります。
　私の認識では、ここ数年の間だけでも多くの表現活動が押し込められている状況にあります。それはまさに萎縮と呼ぶにふさわしい事態だと思います。例えば、二〇一九年のあいちトリエンナーレがそうでした。その後も同様に、美術作品の展示会は中止や延期に追い込まれております。あるいは、ほかの美術展でも作品の撤去や一部変更が続いております。
　こうしたことは、表現の自由の制約ではないという認識を前提にすれば、やじを止めることくらい何の問題もないというふうになるのではないでしょうか。問題を問題と意識、認識されない中で、こうした認識を前提にこの法案が理解される、あるいは運用されるということについての危うさを指摘をしておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（石塚伸一君）　私、刑事政策ですので、その観点から申し上げますが、新たに法律ができ上がったり重罰化の法案が通ったりしますと、経済学の効用曲線のように、最初、非常に高い傾きで犯罪認知件数が増えます。それはなぜかというと、告訴、告発が増えるからです。
　ところが、これが増え過ぎますと、捜査機関の対応能力がこれに追い付いてこないことになりますから、そうすると選別的に、これはすべきもの、そうじゃないものを分けていきます。
　公訴時効、先ほどの現行犯との関係でいいますと、ネット上の記述についてはこれずっと残っちゃいますので、自分で消したいと思っても、プロバイダーに言ってもそう簡単には消してくれません。そうすると、犯罪状況はずうっと続くわけです。
　こういう場合をどういうようにするかということで、衆議院でお話ありましたように、捜査機関が抑制的に運用するという、そういう宣言は分かりますけれども、非常に社会的要請が高いような事件であれば、これは逮捕になるかは別として捜査機関が動くという、そういう選別的な法適用というのは人々の法に対する信頼を損なうことになるので、適正な量の適正な告訴があるという状態をどういうふうにつくるかということが問題になるんだろうというふうに思います。
　以上です。
○高橋克法君　ありがとうございました。終わります。
○有田芳生君　今日はありがとうございます。
　最初に、お三人の参考人の方、今井参考人から先ほどの発言の順番のとおりお聞きをしたいんですが、私はずっと法務委員会に所属をしていて、法律というのは物すごく国民の日常生活に密接に関わっているのにもかかわらず、法文を読むとなかなか難しくて分からないよというような一般的な理解があると思うんです。
　それで、今度の改正案が成立したとしたら、お三人の皆さん方は、国民にとってこれはプラスになる改正なのか、あるいは非常に危ないものであるのかという、そのことを分かりやすく、特に侮辱罪との関係で御説明をまずお願いいたします。
○参考人（今井猛嘉君）　大変難しい御質問だと思いますけれども、私としては、これができ上がったときには、国民の方々には良い法改正ができたとお話しすると思います。それは、侮辱というものが、例えば日常会話で言っているようなものから含めまして相手方の感情をずたずたにするような行為がありますけれども、やはり法定刑が上がったということにつきましては、意見を言うことは大事だけれども、相手方のことをよく考えて責任ある言論をするというのが常識なんじゃないのということを立法者は考えたんじゃないですかねということを伝えたいと思います。
　以上です。
○参考人（山田健太君）　御質問ありがとうございます。
　一つには、この侮辱罪の対象が、先ほど発言をしましたように大衆表現だと、その可能性が高いんだということに大きなポイントがあろうかと思っております。したがって、日常的に侮辱罪を意識して生活をする人はほとんどいないと思いますけれども、いざ気が付いてみると、自分の発言が侮辱罪に適用されてしまうということが起きやすくなるということがあり得るんだということだと思うんですね。
　例えばでいいますと、今、例えば具体的な訴訟でいうと、先ほど少し例も出しましたけれども、解雇された人がその労働争議の中で社長宅に押しかけていって抗議活動をするということが起きて、それに対して社長から、民事訴訟でありますけれども、名誉毀損の訴えがされるというようなことが起きて実際いるわけですけれども、そういうことがより具体的に目の前の問題として、名誉毀損は成立しないけれども侮辱罪なら成立する可能性があるというふうになれば、民事訴訟上でも様々なプレッシャーを受けることになってしまうということは今後考えられると思います。
　ただ、それ以上に、今回の場合、非常に大きなポイントは、お話をしてきましたように、ずっと名誉毀損法体系というのは、名誉毀損も侮辱罪も含めての話ですけれども、法体系というのは自由を拡大する方向で動いてきたわけです、この七十七年間、日本では。それが今回明らかに逆方向に転換するということは、この侮辱罪自体はもしかすると適用例がそれほど増えないかもしれません。しかし、今後、いや、もうこれで方向は逆になったんだよと、名誉毀損法体系については厳しくしてもいいんだよという方向で動いていく、あるいは社会がそう認識するというのは、非常に大きな影響があるというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（石塚伸一君）　今回行われるであろう提案されている改正は出発点でしかないのだというふうに思っております。
　公訴時効を延ばすということは必要ですので、今の捜査の実態を鑑みますと、何らかの、この法定刑を上げるというやり方じゃなくても、特例法を作って公訴時効の期間を長くするという方法はあるので、それで達成できると思います。そのために刑を上げるというのは、本末が転倒しているというふうに理解します。
　もう一つ、侮辱の根源というのは差別にあると思うんです。
　今回の契機になった方も女子プロレスの選手の方でした。日本の歴史を見て、女性が格闘技をやるということに関して一定の差別的な意識というのが広まっていて、そちらが本体かもしれません。民族的な差別も含んで、今後日本が国際的な国になっていくときに、そういうヘイトクライムの問題についてきちんと対応する第一歩にすぎないと思うので、これで終わったというような形になるのだとすれば、それは、今回の法改正は国民にとって望ましくないものだというふうに理解します。
　以上です。
○有田芳生君　今の侮辱罪の法定刑の引上げに関連して、また今井参考人から順番にお聞きをしたいんですけれども、懲役一年以下というのが加えられましたけれども、それに対する評価というものはどう考えられますでしょうか。あるいは、懲役一年を入れた意味というのはどういうことなんでしょうか。
○参考人（今井猛嘉君）　懲役刑、今後拘禁刑になりますけれども、一年間拘禁されるということはやはり大変な不利益を対象者に与えるわけですが、そのような罰則があるということを鑑みまして、侮辱罪の重さというのをまず国民に広く理解していただきたいということですね。
　そして、一年ですから執行猶予が付く可能性もありますけれども、それはそれとして、やはり繰り返しになりますが、名誉毀損罪と連動した法益を侵害する重大な犯罪であることの再確認を国民に求めているという意味では適切なことだと思います。
○参考人（山田健太君）　基本的には、この名誉毀損法制全てに関して懲役刑がふさわしいかどうかについて私自身は疑問を持っている立場にあります。
　その上で、今回、侮辱罪が、懲役刑が入ったことによって侮辱罪の意味合いが大きく変わるということになっていると思います。
　すなわち、これまでについては、ある種、まあ誹謗中傷といっても、曖昧な表現規制というのはいっぱいあるんですね。例えばわいせつでも、皆さん方、わいせつの定義というのはほぼ分からない。表現規制ってそういうものなんですよ。非常に分かりづらいんですね。侮辱も同じように分からないんです。定義が何もないんです。これは、全て裁判、司法の判断によって一定程度の積み重ねがあるにすぎないわけですね。
　その非常に曖昧なものについてきちんと重たい刑罰を科するということは、表現行為そのものに対していわゆる大きな網を掛けるという意味で、全く違った意味合いを持つ法律条文になってしまうということについて是非お考えいただきたいなと思っております。
　以上です。
○参考人（石塚伸一君）　先ほどから出ている拘禁刑ですね、拘留刑なんかについてもそうですが、短期自由刑というのは百害あって一利なしだということについては刑事政策の常識になっています。
　その短期は、一か月、三か月、六か月、一年という考え方があるんですけれども、一年の懲役刑の最高刑を言い渡すことは裁判所はないと思います。張り付き現象といいまして、刑罰の一番上に宣告刑が来るようなケースというのはすごく少ないんですね。
　そうすると、これどう考えても、こんな侮辱したような人が一年の刑だというのは誰が考えても軽いじゃないですか、窃盗十年ですからね。そういう意味でいうと、侮辱についての評価が逆に有害性が低いんだという宣告をすることにもなるので、そこはじっくり考えなきゃいけないことですし、そのためには、この侮辱という構成要件が非常に、先ほど山田さんもおっしゃいましたけど、曖昧なので、規制がアンバランスになるのはそういうところに原因があるんだというふうに思います。
　以上です。
○有田芳生君　それに引き続いて、現行犯逮捕の問題なんですけれども、これもお三方に伺いたいんですが、現場の警察官が最終的にその場で判断するわけですよね、政府統一見解があるにしても。
　私は、ヘイトスピーチ解消法が二〇一六年にできて、翌日に警察庁が全国の警察官に通達を出したことは非常に喜んだんですが、だけど、現場の警察官というのは変わらないんですよ。この間も、五月二十九日に横浜でヘイトスピーチのデモがあって、私はそこにも行きましたけれども、現場の警察官は物すごく乱暴です。どけと体突き飛ばすとか、そういうことがずうっと続いていて、札幌のあのやじ事件についても、現場も私は行きましたし、当事者の話も聞きました。物すごく乱暴ですよ。
　だから、確かに現行犯逮捕はないかも分からないけれども、萎縮効果というのは物すごく今後出てくると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（今井猛嘉君）　どうお答えすべき質問なのか自体がちょっと難しいのですけれども、私たちが言えることは、特にここは法務委員会でございますので、こういう法律を作ったときに予想される規範的な効果ということしか言えないんだろうと思います。
　その際には、繰り返しになりますけれども、既に衆議院であれだけ御議論があって、附帯決議が付き、そして多分警察庁の方、そして警察官の方にも伝わるようにブレークダウンして、何をしてはいけないのか注意事項が書かれてありますので、これは先生のおっしゃるよりは一歩進むメッセージなのかなと私は思っております。
　ただ、御指摘のように、実情についてはまた別問題でございますので、そこは国会で検討していただければと思っております。
○参考人（山田健太君）　表現の自由の一番の基本は、好きなことを好きなときに好きなところで好きなタイミングで好きな方法で言えるということが表現の自由の一番基本的なルールです。
　それからすると、この現行犯逮捕ができるようになるということになることによって、実際するかどうかじゃないんですね、するかどうかじゃなくて、現行犯逮捕ができるようになれば、実際上は例えば逮捕をしなくても、今回の皆さん御議論しているやじもそうですけれども、別に逮捕していないわけですよね。押し出す、あるいはその場で発言をさせないようにする、あるいは別の方法でさせる、そういうことがしやすくなる可能性が高いんだということなんです。
　実際問題として、表現規制の場合、もっと言うならば、有罪にすることが目的ではなくて、逮捕あるいは逮捕をほのめかすことによってその表現行為を止めるということは間々あるんです、現状でも。実際、それがうまく、うまくと言ったら言い過ぎですけれども、効果を出していることはあり得ます。例えば、それは有害図書であったり、わいせつ図書の場合は、そういうような方法で現実的に運用されているんですね。同じようなことがこのいわゆる大衆表現において、やじやチラシやビラ紙において起きる可能性があるんだということを十分に配慮する必要、考慮する必要があると思っております。
　以上です。
○参考人（石塚伸一君）　私、警察学校で十年ぐらいかな、教えたことがあるんですけれども、うちの大学卒業してきたような人たちがたくさん授業を受けるんです。昨日までこっち側にいた人が警察の側に行くわけです。彼らはそんなに強い子たちじゃないです。昔のおいこら警察みたいに言われた時代と比べれば、そんなに、何か命懸けて何かをやろうというんではなくて、公務員で安定的だから警察に就職するというような子たちが多いです。
　そういう子たちが、侮辱している現場でどうしようかというときに、きっと仲間同士でどうしようかどうしようかと言うと思います。それが、じゃ侮辱罪として逮捕したり何らかの行為に出るとすれば、それは上からやれと言われたときだと思います。ですから、そういう意味ですから、上からやれと言われることがどういう意味なのかということを考えるべきで、どういう事案についてこの侮辱罪の適用が生ずるかということをきちんと踏まえた上で議論をすべきだというふうに思います。
　先ほどおっしゃったように、一定の政治的な目的があったり、そういうようなケースに現在似たように使われていることありますので、その点が危惧されるというふうに思います。
　以上です。
○有田芳生君　残された時間、それぞれの参考人に各論で伺いたいんですが、まず山田参考人に伺います。
　インターネット上で、有田死ね、しょっちゅう書かれております、もうずうっと。有田に天誅を下す、これは表現の自由ですか。
○参考人（山田健太君）　行き過ぎた表現であるというふうに思っております。
　そのときに、その表現の自由というよりも、その表現行為をどういう形で規制するのか。規制する必要あると思います。それが刑事罰なのか、あるいはその他の方法なのか、それについては議論をしていく必要があるんだというふうに私は認識をしております。
　以上です。
○有田芳生君　今井参考人に伺います。
　先ほどの御説明で、裏面のイギリスで侮辱罪が廃止されたという御説明の中で四つが廃止されたという表現でしたけれども、その四つというのは具体的には何なんでしょうか。
○参考人（今井猛嘉君）　お答えします。
　日本で言われているような侮辱的な行為が二つほどありまして、あとは、わいせつ的な文書を出すことによって王室を愚弄するような行為というものがあったと思います。
　ですから、四つというのは、先生御指摘のように、歴史的な経緯でできていますので、私が説明しなかったのは、日本の目でいうと、今の基本的に侮辱行為と、あとはわいせつ的な絵を、図柄を使って王室を侮辱するような行為でございます。
○有田芳生君　最後に石塚参考人に伺いますけれども、私見修正提案の三番目に、拘禁刑の改善更生を図る、その改善更生を図る理想的な道筋というのは先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（石塚伸一君）　拘禁をしている人に、あなたの人生を考えて今後どういうふうに生きていくつもりというふうに働きかけることだと思います。
　そして、現在、うちの卒業生もたくさん矯正とか更生保護で働いています。現場の彼らは一生懸命その努力を義務付けではなくてもやっています。成果も上がる場合もあるし、そうじゃない場合もあります。
　しかし、この法案は、霞が関の一部で偉くなった官僚たちが考えたことなんです。その人たちは、現場にいる人たちを説得する、処遇するのが余りお得意でない方なんです。現場で働いている人たちが真面目にやっているのに、法を作って無理やり処遇させるというのは、先ほど言っていただいたように、この人たちが社会で犯罪を犯さないで生きていくことにとってむしろ有害だというふうに考えます。
　以上です。
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。
　今日は、三人の参考人の先生方、もう大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、私から今井参考人に御質問をさせていただきます。
　先ほど石塚参考人の方からも様々な問題提起、問題の御指摘がございました。その中で、冒頭、最初にコメント、石塚参考人からいただいた点で、今井参考人の御説明またレジュメで刑罰の目的論についての言及があった際に、ここに一般予防の見地がないという御指摘があったかと思います。
　今井参考人に、この点についてのコメント、御意見等あれば、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございます。また、石塚先生には、その点を御指摘くださったことに御礼申し上げます。
　私の理解は、石塚先生もおっしゃったように、目的刑論と書いてあるところを特別抑止というものと考えております。それから、刑法を改正することによって、一般に国民が、これをやると捕まる、まずいなと思って行動を制約する一般抑止ということ、一般予防ということはもちろん考えられるのですが、あえてこれを言いませんでしたのは、応報刑論と同じでありまして、それは規範的な発想でございます。データに基づいた政策をするのが刑事政策だと思っております。
　先ほど石塚先生も私が思っているとおりのことをおっしゃいまして、新しい法律を変えたときに摘発率がどう上がっていくか、効用曲線のお話をされました。実は私もそういう発想を持っておりますので、一般予防でありますとか、法律を作ることによって応報の機能が発揮するという規範的な発想は今回に限ってはできるだけしないで御説明をしたところであります。
　そういう趣旨で御理解いただければと思います。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　これに関連して、次、石塚参考人にもお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　この刑罰の目的論に関連をいたしまして、今井先生のレジュメの方ではこの抑止刑論あるいは社会復帰論といったような記述もあり、今回の法改正はまさにここに重点を置いていった、そういう趣旨かと思っております。
　こうした点も踏まえまして、石塚先生のこの刑罰の目的論について、先ほども言及ありましたけれども、この抑止論的あるいは社会復帰論的な観点についてどういった御意見をお持ちか、お伺いしたいと思います。