Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中津川委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○笹川委員長　これにて中津川君の質疑は終了いたしました。
　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　きょうは、日本の予算そのものの仕組みに限って御質問したいと思います。
　今政府が管理している資金は、一般会計、特別会計含めて四百五十兆円近いお金が国内的にはありますし、また、外為の世界で百四十兆円という、平成十六年には新たな枠を拡大して、大変そういう巨額の資金を政府が管理しているわけですが、その実態と管理の仕方の適正性について御質問をしたいと思います。
　前に谷垣大臣はこの場で、わかっている人が質問してわかっていない人が答えると言っていましたが、予算については私も余りよくわかっていないので、同じレベルでの質疑になるかと思います。
　初めに、外側の方の外為の方の話からしたいと思いますが、先ほど中津川さんからもありましたし、平岡委員からも先日ありましたけれども、大変巨額な今円売り・ドル買いをしているわけでして、一月だけでも七兆円、累積で外貨準備が、多分、直近の数字で七十八兆円ぐらいになっていると思いますが、印象としては、いつも円を売ってひたすらドルを買うということをずっと続けているような気がしますが、逆のことをやったことも最近あるんでしょうか、十年間ぐらい振り返ってみて。逆にドルを売って円を買うということは、十年ぐらいの間にありますでしょうか。
○谷垣国務大臣　最近十年間では六回、円買い・ドル売り介入を行っておりまして、平成九年十二月に三回、平成十年四月に二回、それから平成十年六月に一回で六回であります。それで、六回の総額は四兆千七百五十四億円というふうになっております。
○鮫島委員　六回あったとしても、円を買った方は四兆円、逆に売った方は多分それをかなり上回る額で、それが差し引きで今七十八兆円という巨額な外貨準備になっているんだと思いますが、これは、ドル安傾向の中ではかなり為替の差損が出るのではないか、こんな七十八兆円も持っていて、為替の差損が出るのではないか。一方で、だけれども、米国債は日本の国債よりも利息がいいから運用益も出ているはずだ。この為替の差損と運用益は、直近でそれぞれどのぐらいになっていますでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず、差損の方ですが、平成十五年度末で七兆七千九百二十八億円の見込みであります。それから、外貨資産の運用からの運用収入は、これは今までの累計が約二十八兆円でございますが、平成六年度から平成十五年度までの十年間の累計見込み額が十七兆というふうになっております。
○鮫島委員　今のお話ですと、差し引きで十兆円ぐらいの利益が出ているという話になりますか。
○谷垣国務大臣　二十八兆利益が今まで累計であるわけですが、そのうち一般会計繰り入れというのを十七兆やっておりまして、そしてその残りが十一兆、こういうことが今の利益でございます。
　それで、差損というのは、さっき申しましたように、七兆七千九百二十八億ですから八兆弱、こういうことになります。
○鮫島委員　今のところは、米国の国債の金利がいいために、多分、過去に買った分については高金利で運用されているので、為替の差損よりも運用益の方が多いという状況になっているかもしれませんが、私もその内訳を全部知りませんけれども、今後とも、多分傾向としては、ずっとこのドルを買っていくという傾向になると思いますが、アメリカの金利も下がっている中でこういう巨額の買いオペをずっと続けていくと、今度、為替の差損の方が運用益よりも大きくなって、差し引きで赤字になっていくという危険性はないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　それは確かに、評価損、今のような仮定を置きますと、金利の状況によってはそういうことが考えられないわけではないわけですが、今まで全体として見れば累計運用益は評価損を大幅に上回っているということでありますし、ですから、現時点で外貨資産の評価損が生じているから外為特会の収支が悪化しているということは、現時点では健全性は支障はないと思います。
　それから、外為特会の保有資産というのは、外貨準備としての性格から、保有していくことに政策的な意味がございますので、為替レートの変化による評価損益を発生の都度損益計上する必要というのは必ずしもないだろうと思います。したがって、外貨資産の売却を行う、つまり、外貨売り・円買い介入を行う場合以外は評価損益というのは実現しないというのが一般でございます。
○鮫島委員　確かに、ずっとドルを、九割ぐらいが米国債の形で持っている、その形で持っている限りは為替差損が生じないというのはよくわかりますが、そのこと自身が実はかなり問題があるんじゃないか。
　先ほども話がちょっと出ていましたが、一瞬ドルが八十円を割り込んで七十九円になったあの一九九五年ですらも、ドルの買い支えに走った資金が五兆円と言われていますが、ことし一月だけで七兆円を使い、また、その外為の準備高を、枠を平成十六年度は百四十兆円まで膨らます。補正で百兆円まで膨らませて、今度は百四十兆円まで膨らます。
　ネットで六十兆円ぐらい膨らます話になりますが、これは何を意味するかというと、超低金利で、それで日銀が非常に資産供給をふやしている中で、このお金が、正味六十兆円があっという間にドルの方に流れて、それが米国の国債に変わっていく。本来内需に向かうべきお金が外需にだけ向かうというデメリットもあるわけで、これだけの巨額な買い支えをすることによるメリットとデメリットを私は財務大臣から国民にわかりやすく説明する必要があると思います。
　特に、内需がないから外に向かっちゃうのか、それとも意図的に外に向けているのか、そのことによって逆に内需が生まれないという問題もあるわけですから、むしろもっとそういう資金は、市中に潤沢に供給された資金を全部短期の外為の債券でばあっと吸い上げてそれをどんどん米国債にしていくという運営の仕方は、ブッシュは喜ぶかもしれませんが、日本の国民にとって幸せなことかどうかという説明が私は足りないと思います。
　こういう巨額の介入を続けることのメリットとデメリット、両面あると思いますが、その辺、もしわかりやすく説明できるんでしたら、メリットとデメリットと両方御説明いただきたい。
○谷垣国務大臣　我が国の為替介入は、内需が足りないからそれを外需に振り向けようというような、今の鮫島委員がおっしゃったような目的でもって行っているわけではございませんで、これも繰り返し申し上げておりますけれども、経済のファンダメンタルズを安定的に反映していないような投機的な思惑が出た場合には介入するということでやっているわけでございます。
　それで、我が国の場合、輸出入に占める外貨建て取引というものが随分高いわけでございますので、為替の急激な変動の影響というのは、これは企業収益に与える影響も大きいし、それから、そういうところからくるビジネスマインドといいますか、市場のセンチメントというんでしょうか、英語ばかり使って恐縮でございますが、そういう思惑がいろいろございますので、そういう思惑を抑制するということは、実体経済へのマイナスを緩和するという意味で意味があるのではないかと思っております。
　それから、大量介入の理由の一つとしては、去年、為替市場では、イラク情勢とかテロ懸念といったような地政学的な動きというものが非常に注目されたという面があったと思います。アメリカ経済自体は、いろいろな数字もございますように、日米欧の三極の中で一番力強い動きをしているわけでございますけれども、そういう地政学的要因とか、あるいは双子の赤字というものが非常に喧伝されたというか、もてはやされたようなところがございまして、思惑的な無秩序な動きが出てきて、結果として介入額が多くなったということがございました。
　確かに、今委員が指摘されましたように、長期的にこれだけ持っているとリスクも多いんじゃないかという御批判もございますけれども、しかし、アメリカ経済自体は今のところ非常に堅調でございますし、すぐに先ほどおっしゃったような懸念が現実のものとなるというふうには私は考えておりません。
○鮫島委員　ちょっとポイントがずれているような気がするんですが、外需に振り向けているわけではないという大臣の御意見でしたが、外為の短期証券をこれだけ巨額に発行し続けると自然と資金はそちらに流れて、むしろ内需に向かうべきことを考えている暇もなく、全部ドルの方に向かい、米国債に向かってしまう。こういう外需中心の方の資金の流れではなくて、むしろ内需中心の方の流れも考えるべきではないかということを私は指摘したかったわけです。
　確かに、輸出中心の企業にとっては大変大きなメリットだと思いますよ、それは、向こうで稼いできたドルを安定的にいい値段で円にかえてもらうという意味では。そのドルを今度は米国債にかえるというやり方は、外側をぐるぐる回っている分については大変プラスかもしれませんが、肝心の内需の拡大、このせっかくのゼロ金利で量的緩和という政策を内需に結びつけるという観点からいえば、これは私はデメリットというふうに感じますが、竹中大臣、何かこの点について御見解ありますか。
○竹中国務大臣　メリット、デメリットそれぞれあるという御指摘はそのとおりなんだと思います。
　ただ、通貨の急激な変動を拒否する、それは困るのではないかということは、決して輸出業者だけではなくて、例えばでありますけれども、急激に円が高くなって、それで安い外国商品が一気に国内に入ってくるということになりますと、輸出業者だけではなくて、国内の、まさに地場のさまざまな産業に対する影響もあり得るわけでありますので、その点は、やはり急激な為替変動を避けるということのメリットは広く国民経済的にあるということだと思っております。
　それともう一点、これは需要を支える、需要をファイナンスするというような観点から委員お尋ねだと思いますが、これは、もし需要があれば、マネーの、通貨の量をどのようにするかということは、別途日本銀行の方において、通貨の管理政策の中で調整が可能な問題なわけでございます。
　したがって、そこは、需要の問題と通貨の、まさに貨幣供給の問題というのは、少し分けて御議論いただく方がよろしいのではないかと思います。
○鮫島委員　確かに、日本がこれだけ買い支えることによって、アメリカが長期に金利が低いままで安定して、それが証券の好況に回り、景気を支え、そのことがはね返ってきて、日本やほかの国々の証券市場も活性化するという意味では、世界的に見れば、お人よしの日本がそれだけどんどんお金をつぎ込んでくれるのは好ましいことかもしれませんが、私は、こういうことをずっと続けていてとまらなくなる、とめられなくなる、日本がどんどん米国のドルを買い支える役割を、世界の中でそれがもう日本の当然の役割としてはめ込まれてしまうことの危険性というものもぜひ大臣に御認識いただきたいし、むしろ、これだけの潤沢な資金がありながらどうして円の国際通貨としての価値がなかなか高まってこないのか、このこともぜひお考えいただきたいと思います。
　つまり、ドルを買い支えるということは、ある意味では元の買い支えにもつながっているわけで、元の価格の安定にもつながっているわけで、そのことがいろいろな意味で貿易のプラス、マイナス、影響もありますし、逆に言うと、もしかしたら日本は自分で自分の首を絞めているということもありますので、この点についてはまた私は場を変えて改めて議論したいと思いますが、一応外為関係の話についての懸念だけを示しておきました。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった円の国際化を進めろということは、この間、平岡委員の御質問の中にもございましたけれども、大変大事なことで、随分いろいろ議論をして、必ずしも十分進んでいないところがございますけれども、今後もそれは努力をしなければいけないと思っております。
　それから、やはりこれだけの巨額な介入をどう続けたらいいか、続けられるのかという御質問に対しては、現在のところ為券等の消化は順調でございますので、とりわけそこには支障はないというふうには私は思います。
　あとは、竹中大臣がおっしゃったように、日銀が潤沢に資金を回るように努力していただいているということもあわせてあるかと思っておりますが、委員の御意見もまたよく検討させていただきたいと思っております。
○鮫島委員　今度は、国内の予算の本体そのものの話に移りたいと思います。
　私はずっと、なかなか日本の予算というのはわかりにくいんだなと思っていましたけれども、多分多くの国民も、日本の予算の本当の姿はわかっていないんじゃないかと思います。マスコミ、新聞、テレビも含めて、いつもショーウインドーとしての一般会計の説明だけで、まるでそれが日本の予算であるかの説明が四十年近く続いてきている。ですから、マンションを見せるのにモデルルームだけ見せてマンションの本体は見せていないということがずっと続いてきたことが、大変私は、日本の納税者にとって自分の予算がどう使われているのかをわかりにくくしているし、あるいは郵便貯金をしている貯金者にとって自分のお金がどうなっているかがわからなくなっている。これは、私はマスコミにも大いに責任があると思います。一般会計だけしか報道していない。
　しかし、一般会計は実はほとんど意味がないということをそろそろ広く認識されるべきだというふうに思います。そのことについて、ちょうど、平成十五年の十一月二十六日に財政制度審議会が、「特別会計の見直しについて」という、私は大変よくまとまった報告書を出していると思いますが、その意味では、随分変わってきたのかなという気がします。
　実は、我が党の中でも、特別会計の問題については、埼玉県の知事になった上田清司さん、それから不幸にしてお亡くなりになった石井紘基さん、この二人がむしろこの特別会計の裏に何が隠されているかということをずっと調査してきたんですが、二人とも今はこの場におりませんので、私がある程度彼らのやってきた仕事も引き継ぎながら、特別会計の中に隠されているさまざまな問題について明らかにしていきたいというふうに思っています。
　初めに、簡単なことから確認しますが、ここに全体の財政の仕組みと資金の流れを図にしておきました。マスコミで報道されているのはいつも、一番上に書いてある一般会計八十二兆円、この歳入は、建設国債が六・五兆円、特例国債、赤字国債と言われているものが三十兆円、それから税収が、一部横へ流れますが、四十七・五兆円程度。これで一般会計が八十二兆円ということになっていますが、このうちの四十七兆円は特別会計の方に繰り入れられる。したがって、一般会計の方の純計、ネット、本当の額は三十五兆円。
　このことは、ことしから非常に財務省の各種資料を明らかにするようになって、昔はこの純計を計算するのがなかなか大変だったんですが、今全部公表資料で出していますので、これはもう多くの方々の知るところとなりましたが、このお金が、国債で三十六・五兆円、税で四十七・五兆円入ってきて、特別会計に四十七兆円流れるんですが、このときに、このお金の関係というか、どうなっているのか。特別会計に流れる四十七兆円は、税金の部分が流れているのか、それとも国債の部分が流れているのか、それぞれ性格がここまで引き継がれるんでしょうか、特別会計に移るときに。国債で集めたお金なのか、税収なのかというのは、この性格が引き継がれるものなのかどうなのか。
○山本副大臣　先生の御質問の、四十七兆円の一般会計から特別会計への繰り入れの中身、この中身に国債が使われているかどうか。これはなかなか難しい御質問でありまして、特に、一般会計の歳入になる国債には、建設国債のほかに特例公債がございまして、後者につきましては、公債発行の対象となる経費が限定されているものではなくて、一般会計全体の歳入の不足を補うものであること等から、一般会計から特別会計への繰入額、先ほどの四十七兆円につきましては、国債の発行によって賄われる金額を直接お示しすることは困難であるというようなことでございます。
　特に簡単に言いますと、お金に色をなかなかつけがたいというのがあっさり言った答えでございます。
○鮫島委員　ある種どんぶりになっているということだと思いますが、この建設国債の六・五兆というのは、この部分については特別会計の方に全部流れるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○山本副大臣　建設国債分の方も全部、もう申し上げるまでもないですが、特別会計でやる事業もあれば、そうでない事業もありますし、補助金で払われるものもありますから、したがいまして、建設国債につきましても、なかなか色をつけがたいということでございます。
○鮫島委員　一般会計の歳入の、国債で三十六・五兆円入ります、税収で四十七・五兆円入ります、それで八十二兆円のうちの半分以上の四十七兆円がその日のうちに特別会計に繰り入れられますという、この流れは割合わかりやすいんですが、もう一つ、特別会計というのはほかの入り口があって、財投債という四十一兆円という大変大きな入り口、これは主に郵貯、簡保、年金等の資金がここへ流れ込んでくるわけです。
　それから、一番わからないのが、交付税特会借入金、俗に言う隠れ借金と言われているものですね。これは国債の形をとらないで、じかに政府が借り入れているという部分が、これはネットで書いてあって、少しほかのもまぜてあるんで、その部分だけを取り出せば、累積で平成十六年は五十・二兆円になると言われている。借りかえ分除くと、十六年で新たに調達する資金は一兆七千億円。ですから、借りかえ分に一兆七千億を足すと、十六年は五十・二兆というふうになります。
　これが交付税特会の借入金というものなんですが、これは債券の形をとらないものですからなかなか見えにくい。俗に隠れ借金と言われるゆえんだと思いますが、これを、一月二十三日の日経の新聞には、「民間借り入れを停止」「「隠れ借金」に歯止め　財務省方針」という記事が出ていますが、これはこういう方針なんでしょうか。
○麻生国務大臣　財務大臣になるかもしれませんけれども、私の方から。
　今お話しになっておりました、新たな借り入れを行わないという新聞が出ていたという話で、その報道は事実と考えてよいかということでありますけれども、今、この問題につきましては、御存じのように先行減税にかかわる話といろいろ絡んでまいりますところでもありますので、金融的な、簡単に言えば、これまで総務と財務と双方で検討を開始せねばいかぬ問題であることは確かだと思っておりますが、今、この時期、いつの時期からそれをやるかとか、その時期が正式に決まったというわけではないというところが一番正しい答えだと思っておりますので、新聞に書いてあるように、今から即やるような話ではないと思っております。
○鮫島委員　この新聞記事では「「隠れ借金」に歯止め　財務省方針」、こう出ているんですが。
○谷垣国務大臣　今、麻生総務大臣がお話しになったとおりでございまして、今後、税制の見通しなども当然考えなければいけませんが、麻生総務大臣とよく相談して、今後の、特に平成十八年度以降考えていかなきゃいかぬということでございます。
○鮫島委員　この累積で五十・二兆円に上る地方交付税の借り入れ、これは政府保証はついているんですか。
○麻生国務大臣　ついております。
○鮫島委員　これは、ただ国債という形をとってなくて、じかに借り入れているわけですね。政府保証がついているというと、これはいわば手続論になるかもしれませんが、形としてはどういう形になるんですか。別に債券発行しているわけでもないし、政府が手形を出しているんでしょうか。どういう形でこの政府保証というのは形式的に担保されているんでしょうか、これは参考人の方でもいいんですけれども。
○瀧野政府参考人　交付税特別会計の借入金についてのお話でございますけれども、これは特別会計ではございますけれども、国の借金ということでございますので、担保とかそういうことじゃなく、要するに国が借りているということになります。特別会計におきまして借りているわけでございます。しかも、それは一時借入金という形でございまして、おっしゃいますように、国債というような形にはなっておらないものでございます。
○鮫島委員　いや、それはわかっているんです。毎年毎年借りかえて、ただ、雪だるま式にじわじわじわじわ膨らんで、ついに五十兆円超えますということでしょうが、債券という形をとってなくて。どういう約束になっているんですか。政府保証がついているという話ですが、これは口約束なんですか。貸す側と政府とはどういう形式の約束になっているんでしょうか。つまり、債券という形はとってないから俗に隠れ借金と呼ばれているわけですが、どういう手続になっているんですか。
○瀧野政府参考人　それは、一般の公的債務と同じようにお互いの契約関係になるわけでございまして、一時借入金として債務を国が負い、債権が民間に発生しているという関係でございます。
○鮫島委員　その契約書は公表できますか。
○瀧野政府参考人　契約でございますので、相手方があることでございますけれども、必要があれば、それは公的な契約として存在しているものでございます。
○鮫島委員　私は、きょう、この特別会計、日本の予算そのものについての質問をするに当たっての基本的な立場は、やはり税金を払っている納税者が自分のお金がどうなっているのかということを知りたいはずだから、それを明らかにするということと、郵貯、簡保、年金等の参加者が自分たちのお金がどうなっているかを知りたいだろう、こういうことを明らかにしたいということと、それから、おかしな借金はしない方がいいんではないか、特に、透明性が疑われるような借金はしない方がいいんじゃないか。それから、意味のない、不必要な事業はしない方がいいでしょう。それからもう一つ、どこかでお金を隠しているんじゃないですか、隠していたお金があったら出してくださいという、この四つの立場からきょうの質問はしているつもりです。
　今の隠れ借金と言われるもの、債券を出していないからなかなかはたからわからないんですが、個別の契約だというお話でした。プライバシーの問題もあるから一々社名まで明らかにしろとは言いませんが、どういう構成になっているのか。累積で五十兆にもなるわけですから、どういうところからどういう条件で借りているかという資料は、出せる範囲でディスクローズしていただきたいというふうに思います。このことを、出すということをお約束いただきたいんですけれども、どうですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　基本的に財務省理財局ということになるんだと思いますが、双方で検討させていただいて、今、出せるところだけ出せというお話でございますので、出させていただきます。
○鮫島委員　これは三位一体との関係で、一方でこの借金を膨らます、しかし、元本も返さなくちゃいけない、三位一体も進める、大変難しい運用になっていくと思いますが、そういう中で、先ほど、新聞に出たような、この借り入れを停止すべきなのかどうなのかということも議論になると思いますが、私はぜひ、隠れ借金という形ではなくて、もしどうしても必要なら、これはこれで、やはり表の、どういう名前でも結構ですが、ある種の国債の一種として、国民の目に明らかになるような形で担保すべきというか、手当てすべきだと思いますが、その辺のお考えは、谷垣大臣じゃないかな。
○谷垣国務大臣　今の仕組みは、現在の財政状況の中でこういう形で処理をしているわけでありますが、今後とも、できるだけ財政の状況がどう理解いただけるか、そういうこともあわせて検討しながら仕組みを考えてまいりたいと思っております。
○鮫島委員　ぜひ、この問題については、透明性を高めていただきたいということが非常に強くあります。
　それから、もう一つの大きな入り口である財投債なんですが、これも本当はおかしな話で、郵貯、簡保の資金の自主運用、資金運用部に預けていたのを平成十四年度からは自主運用にしますと。何するのかと思ったら、ほとんど国債買いますというのが、これが自主運用かどうかという疑問が大変大きく持たれているところですが、まあ、まだ経過措置ということで、何年間かは主に国債で運用することが許されているのかもしれませんが、郵貯、簡保資金のうちの何割が財投債という名前の国債に使われているのか、国債の引き受けに使われているんでしょうか。
○清水政府参考人　平成十三年度からの経過措置という形で財投債の引き受けをやっているところでございますが、平成十五年度引受額の新規運用額に占める割合は、それぞれ、郵便貯金資金ですと三一・五％、金額で約十兆円、それから簡保資金ですと一五・三％、約三兆円を予定しているところでございます。
○鮫島委員　ちょっと、郵貯資金のこの財投債の借り入れに使う分は、平成十六年度、新規に調達した資金の三一・五％ということでよろしいんですか。
○清水政府参考人　各年度によりまして、それぞれの当年度運用原資が異なってまいりますので、十五年度は、例えば郵貯資金ですと、三十一兆六千億のうちの九・九兆円になるような形です。このパーセンテージが年度年度によって異なってまいります。保険の場合も同様でございまして、十九兆、当年度、十五年度は運用予定原資、予定しておりますが、その中で二兆九千億というものを運用を予定するところでございます。
○鮫島委員　これも財務省の資料だと思いますが、平成十六年度国債発行予定額。小泉さんの言う国債というのはおかしな話で、私は、国民に大きな誤解を招くと思いますが、去年は三十兆とか、ことしは三十兆を少し超えますという言い方をしていますが、それは国債の中のごく一部、新規発行債のことを言っているわけで、国債にはいろいろな種類があって、今、財投債、郵貯や簡保や年金の資金に買っていただく財投債も国債ですし、それから、一番大きいのは借換債、満期が来たから返しますけれども同じだけ買ってちょうだいよといってぐるぐる回している借換債、これを全部合わせると、平成十五年度が百四十一兆、平成十六年度は百六十二兆円が予定されているわけです。これは財務省の公表資料ですから、別に隠す必要ないと思います。
　去年までこういう言い方はしていなかったんですよね。私が去年、特殊法人の特別委員会のときに、日本国政府が発行している国債は全部で幾らですかという聞き方をしても、どうしても新規発行債のことしか言わなくて、借換債とか財投債は違いますという扱いで、国債という名前は使っていなかった。大分抵抗された記憶があるんですが、ことしから、財政制度審議会の答申等の流れもあるのかもしれませんが、逆に言うと非常にわかりやすい資料が出てきたのは、私はいい傾向だと思います。
　ここに、ことしは財投債は四十一兆円出します、郵貯に引き受けていただくのが十九兆七千億と書いてあるんですが、さっきの数字と違うと思いますが、十六年は郵貯のうちの幾らをこの財投債で運用しようとしているんですか。三一％じゃないでしょう。平成十六年度の郵貯に引き受けてもらう予定として十九兆七千億というお金が公表されているんですよ。
○清水政府参考人　十六年度は、全体の財投債発行予定額が四十一・三兆の内訳ですが、経過措置として郵便貯金引き受けが十九・七兆、簡保が二・四兆円です。二十、その数字……（鮫島委員「わかっています。何％になりますかということ。郵貯の運用予定資金のうちの何％を財投債で運用するんですか、平成十六年は」と呼ぶ）
○鮫島委員　それならいいや。多分三十二兆円ぐらい十六年度の郵貯の新規の資産があって、恐らくそのうちの十九・七兆円ぐらいを財投債で回しますと。つまり、自主運用と言いながら三分の二ぐらいは国債で回すというのが実態だろうと思います。別に私はそれが悪いと言っているわけじゃなくて、まだそういう形の運用ですねと。
　何が言いたいかというと、多くの日本の国民が郵便局に貯金しているわけですよ。このお金がどう使われているのかというのは、本当は、郵便貯金している方が、私たちの貯金の運用はどうなっていますかと郵便局に聞いたときに、郵便局が答えられなくちゃいけないはずですが、多分どこの郵便局長さんも答えられないでしょう、貯金者に対して。私はそのことを問題にしているんで、だから、郵便貯金している方が郵便局に行って、私の貯金はどういうふうに運用されているのと言ったときに、いや、六割は国債でやっていますとか、そういう答え方ができるんですかという質問なんです。
○谷垣国務大臣　郵貯資金をどういうふうに運用しているかは総務省の方からお答えいただくといたしまして、私どもの財投をお預かりしている立場からいたしますと、これは経過措置でございますから、平成十九年度までこういう形でやらせていただく、それは、今まで全額預託で大変大量にございましたのを一気にそれを変えてしまいますと市場に与える影響も大きいものでございますから、十九年度までに少しずつこういう形で次に移していく、こういう形でやらせていただいております。
○麻生国務大臣　全体の流れは、今財務大臣が言われたとおりで十九年度ということになっておりますので、今私たちが預けているお金がどのように使われているかという点に関して答えられるようにしておくべきではないか、ごもっともなところだと思いますが、自主運用と言いながら国に預けておるのがいかがなものかという御懸念も半分おありなんだと思います。
　かたく運用しようとなると、やはり国債というのは最もかたい運用ということになって、利幅は少ないけれども、かたいという点においては非常に安心していただけるという部分も半分はある。もっともうけられるではないかというと、大体役人が金もうけなんて考えるとろくなことになりませんので、私どもから言わせていただくと、その方がかたいかなという感じが率直な実感です。
○鮫島委員　大臣のおっしゃり方もよくわかりますが、今度は、この財投債、もちろん郵貯、簡保にかなり引き受けてもらうわけですが、政府保証債という形でこの財投資金を確保するという仕方もありますね。
　この政府保証債というのは、財投機関債は財投機関債で四兆円ほど別でありますが、政府保証債の対象となる機関というのは、特殊法人とか認可法人以外にどの範囲なのかというのがもう一つ見えないんですね。政府保証債にしてもらうというのは大変発行する側にとってはありがたい話で、いざとなれば政府が面倒見てくれるという話ですから大変な特典だと思いますが、この特典を与えられる機関の範囲というのはどの範囲なんでしょうか。財投機関債の発行機関という答えもあると思いますが、それ以外の部分で。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　政府保証を行っております機関は全部で十二機関ございます。どのように政府保証対象機関が定められているかでございますが、これは、国の行政の一端を担うような極めて公共性の高い業務を行っておりまして、かつ業務の執行について国の監督が十分行き届く、そういう機関に対しまして、個別の法律等でそういう政府保証を付すことが認められている、そういったものについて政府保証を付すことにしているわけでございます。
○鮫島委員　そういういわゆる性格だけ今説明になりましたけれども、これは具体的な名前は公表できますよね、もちろん。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　それでは、十六年度に政府保証を付しております機関の名前を読み上げさせていただきますが……（鮫島委員「全部言わなくてもいい」と呼ぶ）全部言わなくてもよろしいですか。公営企業金融公庫、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行、日本道路公団、こういったところが大どころでございます。
○鮫島委員　日本道路公団が政府保証債を発行できる機関という御説明でしたが、これはおかしいんですよね。道路公団、去年まで三兆円近い財投の資金が出ていたのが、ことしはえらくそれを減らして多分二兆円に、一兆円減らしたんじゃないかな。そうしたら、その分すぐ政府保証債で裏打ちするというふうな形になっていると思いますが、これは、政府保証債と国債はもうほとんどイコールというか、ある種、目くらましのような印象を与える。
　つまり、去年までは道路公団に対して三兆円近い財投資金が入っていましたと。ところが、民営化すべきだという流れもあって、そういうふうに政府に資金を依存するのがいかがなものかという批判の目が厳しくなってきたら、表向き一兆円減らして、その一兆円を政府保証債という形に形式だけ変えたんじゃないかというふうに思いますが、そこのところは。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のように、従来財政投融資で直接融資いたしておりましたものを、今回政府保証債という形で、道路公団は政府保証債の発行額をふやしております。
　この考え方は、今後、民営化がもう既定の路線になっておりますから、民営化された場合にはマーケットで資金を調達せざるを得ないという事情がございます。したがいまして、財投から直接融資するのではなくて、むしろ市場で調達していただく、そういうことを始めていただいて、最初は政府保証つきでございますが、いずれにしても、まず市場で調達することを道路公団に始めていただくという趣旨でございます。
○鮫島委員　ちょっと私、数字を間違っていました。平成十四年度は財投から二兆七千億、政府保証が二千七百億でした。平成十五年度は財投から二兆二千億、政府保証が九千九百億。十六年度が一気にさま変わりして、財投から一兆円、政府保証で二兆円というふうにバランスを政府保証に変えたわけですね。
　これは、今道路公団の民営化の方向の中で、市中から資金を獲得するような方向への第一歩だということですが、政府保証がついているような資金の調達というのは、まず民間部門では絶対できないわけでしょう。これはほとんど、名前だけそういうふうに政府保証というふうに変えていますが、これは結局うまく回らなくなった場合は国民負担に回るわけですから、政府保証という名の財政融資とほとんど中身は変わらないんじゃないかと思いますが、石原大臣、その辺どういうふうにお考えになりますか。
○石原国務大臣　私は、根本的に違うと思います。
　すなわち、政府保証が道路公団の債券についている、ついていないということは、借りる側からいいますと、スプレッドが政府保証がついていることによって多分一ぐらい下がっている、すなわち、その資金によって必要な道路がつくられていく中で返済額も減ってくる。
　将来的には、委員御指摘のとおり民間会社は政府保証なんかついておりませんので、政府保証が民間企業の出す債券についているというのはおかしいということは当然でございますが、極めて公共性の高い機関ということで、そういうふうに自己調達しやすい、そして債務を大きくしないということで、こういう形がとられているものと推察しているところでございます。
○鮫島委員　当分は政府保証をつけるというお話でしたが、では、何年ぐらいこの政府保証債を発行し続けるんですか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　道路公団が民営化するまで政府保証をつけていきたいと考えておりますが、民営化後にどういう形で会社あるいは機構がその資金を調達されるのかは、それは今後提出される法案の中で御議論されるべき問題だろうと考えております。
○鮫島委員　わかりにくいお金の集め方というのは二つあって、先ほど言った地方交付税特会のところのじかの借り入れ、個別契約によるじかの借り入れという集め方、それからもう一つは、政府保証つきの債券を発行して集めるやり方、これが一般の国債市場に出てこないで、何となく限られた範囲の中でやりとりされている印象があって、納税者の目から見たら透明性を欠く分野だというふうに私は思いますので、こういう分野も、これは財政当局でしょうが、財政審の指摘の中にも、私はなかなかいい指摘がされていると思いますが、「特別会計が多数設置されることは、予算全体の仕組みを複雑で分かりにくくし、財政の一覧性が阻害される面がある」、これは、ぱっと一目瞭然じゃなければいけないのに、入り組んでいてよくわからない、歳入部分だけでも、今のように何か政府保証をつけてお金を集めてみたり、じかに契約でお金を集めてみたり、あるいは財投債で、郵便貯金、国債で集めてみたり、非常にわかりにくい。そういう一目瞭然じゃないといけませんという財政の基本的な方向が大事です。
　そういう意味で、特別会計のようにばらばらに会計が分立することによって予算全体の効率性も損なわれる危険性がある、こういう指摘がなされているわけですが、その意味で、今言ったような歳入部分についての不透明性をまずもっとすっきりと国民の目から見てわかりやすくすることが私は大変大事だというふうに思います。
　次に、歳出面の方からちょっと質問したいんですが、まず、特別会計に入れていく場合に、特別会計とは何かという問題があって、これ、実は、どんどんどんどん特別会計が肥大してきている。
　これも財務省の発表した資料で、昭和四十年には一般会計と特別会計の比率は、特別会計の方がもちろん大きいんですが、一対一・八ぐらいでした、昭和四十年。今どうなっているかというと、一対四・五二。どんどんどんどん特別会計比率が高まっていって、つまり、予算の本体は特別会計というふうに移っていることが、この数字から見ても明らかになっています。
　規模はすごくて、昭和四十年と平成十五年を比べると、一般会計は二十二倍に額が膨らんでいる。それに対して、特別会計の方は五十五倍になっている、昭和四十年と平成十五年で。したがって、当然比率としてはどんどんふえて四・五二にまでなっているわけです。
　特別会計というのは、もちろん何でもかんでも事業はみんな特別会計にしていいですよということではなくて、財政法の十三条で決まっているわけですね。国の予算は一般会計と特別会計がありますよ、しかし、基本は一般会計です、特別の場合には特別会計にしてもいいですよというふうに決まっていて、国が特定の事業を行う場合、まあ三つの条件で決まっているわけですが、よく見てみると、何でこれが特別会計にしているんだというような内容のものが幾つかある。特に、一般会計から四十七兆円の繰り入れが行われていますが、繰り入れが非常に大きいもの、少なくとも事業費の三分の二以上が一般会計から入っているようなものをどうして特別会計として別会計にしなければいけないのか。それは、この財政法の考え方からいってもおかしいのではないかという気がいたします。
　一番繰り入れの比率が高いのが港湾整備事業、七一・三％が一般会計から繰り入れられている。こんなものは一般会計で扱えばいいと思います。それから、二番目に多いのは治水事業、これも六八・一％が一般会計からの繰り入れです。それから、三番目が農業共済の再保険、これも六四％が一般会計から繰り入れ。この再保険はともかく、港湾とか治水とか、七割が一般会計で計上されているものをなぜ特別会計に移してやらなくちゃいかぬのか。これは財政法の基本精神から外れていると思いますので、こんなものはすぐ、私は、平成十六年度で、大臣の裁量で一般会計に戻すべきだというふうに思います。
　道路のことについてちょっとお伺いしたいんですが、道路の予算だけがやや不思議になっていて、本来ですと、道路の方も、実は、ちゃんとやると三分の二ぐらいが一般会計からの繰り入れになるんですが、妙な操作が行われている。それは何かというと、ここに、私、目的税で、税収が一般会計に入らないで、横から直接特別会計に入る道筋があることを示しておきましたが、特に揮発油税の七千億、これが一般会計を経由しないでいきなり道路特定財源にすぽんと入っているんですが、なぜこんなようなおかしな扱いになっているんでしょうか。
○石原国務大臣　詳細は財務大臣がお話しになられると思いますが、経緯を話させていただきますと、昭和六十年のときより、一般会計を経由せずに道路特会の方に繰り入れられておりまして、地方に交付する地方道路整備臨時交付金という形でなっております。
　この交付金は、それまでの交付金というものが、例えば道路なら道路、街路なら街路といったような個別に補助がついていた、そういう補助金であったのに対しまして、この地方道路整備臨時交付金というものは、街路でも、あるいは道路でも、あるいは橋でも、一つパッケージにして、そのパッケージに、地方の裁量、判断でお金を自由に使っていただくというような形で入れる制度として入ったのが第一の理由。
　第二の理由は、昭和六十年代から、まあ現在もなのかもしれませんけれども、道路に対する各地方の需要というものが大変多くて、財政事情に左右されることなく安定的に財源を確保するという、この二つが理由として、極めて特別だとは思いますけれども、道路の場合は直接入っているものと考えております。
○鮫島委員　石原大臣は、もうちょっと私は国民的な立場に立った御答弁を期待していたんですが、今のは役人答弁そのままで、第一の理由、つまり、道路特定財源だけれども、道路そのものというふうな特定を緩めて、もうちょっと道路周辺のところにまで使えるようにと。これはまさに特定財源の一般財源化で、これだったら、バイパスして特別会計にほうり込むんじゃなくて、まさに、だったらなおさら一般会計に入れるべきでしょうという話ですね、前半の話は。
　それから、二番目の話は、道路に対する希望が大変強くなって需要が大変ふえたものですから、それはそれで別に確保するという話ですが、これはうそですね、この説明は。
　昭和六十年になぜ七千億だけ直入せざるを得なくなったかといえば、これは中曽根内閣のときのシーリングがあって、当時の建設省のシーリングをオーバーしてしまう、この七千億を入れると。したがって、シーリングをオーバーした部分を、随分おかしな話だと思いますが、一般会計に入れずに直入してごまかす。つまり、建設省のシーリングの枠からこれを外せばもっと使えるようになるという、なかなか、だれが考えたか知りませんが、際どいやり方。
　これは、だから昭和六十年からこの直入が始まったんですよね。それが本当の理由だと思いますが、今、一府十二省庁に省庁が再編されたとき、相変わらずこれはシーリングにひっかかるんですか、この七千億は。大臣、どうですか。
○石原国務大臣　経緯については詳細は存じませんが、昭和五十九年当時の財政事情、またマイナスシーリングのことを考えますと、そういう未充当が発生したということは私も事実だと思います。
　その一方、先ほどお話をさせていただきましたように、幅広く地方でそういうものを使いたい、つくりたいというニーズがあり、現在も続いているということも、その時代背景として現在に至るまであるということもまた私は事実だと思います。
　委員の御質問をちょっと先に進めさせていただくと、もう直入しないで、一般会計に集中して透明化を図るべきではないかという論点で御質問をされているんだと思うんです。
　そうしますと、私も道路の問題に足を突っ込み出しまして非常に感じましたことは、地方も含めて、東京も、私も鮫島委員も東京でございますけれども、含めて、道路整備のニーズというものはかなり現在も高いんだと思います。このため、高速道路なんかにしても受益と負担、あるいは道路特定財源にしても道路を利用する人たちが自分たちの道路を整備していくということでこの道路特定財源制度というものが採用された。その過程の中で、一昨年ですか、議論された、特定財源の暫定税率を維持するかしないか、そういう議論がなされたんだと思います。
　それと、もう一つ言えることは、この道路整備の財源は、地方のニーズが高いということを踏まえて、やはり地方も都市計画なんかをやりまして、町の整備とかいろいろやっています。それが、国からの助成、補助金という形ですと、さっき言いましたように一本一本の箇所づけみたいになりますから、そういうことに左右されることなく、ある程度フレキシブルに地方自治が責任を持って整備できるということでこういうものがあるということも、またこれも事実だと思います。
　それと、やはりこれも、これは民主党、御反対されましたけれども、特定財源の暫定税率は、平成十五年ですか、国会で、十五年から十九年間の措置は暫定税率も残していこうということが国会の御審議で決まった。それはやはり整備をする道路がまだあるんじゃないか、それは受益の関係で、利用した人がそこの部分にお金を出してもらう。そういうことで、一点、この道路の問題が、委員の図ですとぴゅっと横から線が出ている話として出ている。
　もちろん、需要がなくなるということは当然これから将来考えられますから、私は、固定化することなく、十分に審議をしてよりよいものに変えていく。委員の、透明化を図るという点については、まさに私もそのとおりだと思っております。
○鮫島委員　いや、私は、道路予算の規模がどうこうとかニーズが高いとか、そういう話をしているんじゃなくて、今、予算をわかりやすく、納税者にわかりやすくという意味では、税金は全部税収として一括して一般会計に入って、それからどう使うべきかを考えて道路の方に振り向けられる、そういうわかりやすい構造にする必要があるんじゃないですかと。昭和五十九年、六十年のときのシーリングでやむを得ずはみ出した、それをいまだにはみ出したまま引きずっておくことはないでしょう、もうちょっとわかりやすく、本来の姿に戻したらどうですかという質問です。
　これはぜひ財務大臣も含めてお考えいただきたいと思います。これは、過去の残渣というか、本来処理しておかなくちゃいけない部分が怠慢で残っているだけの話でしょう。ぜひこれは一本化してもらいたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど鮫島委員から故事来歴も御教示をいただいたわけですが、その前に、公共事業関係の特会のうち、たくさん入れているものはもうやめたらどうかという御意見がございました。しかし、こういう特別会計は、多くの場合、国みずからが多数の直轄工事を長期間にわたってやっている。しかも、その財源も、必ずしも国だけではなくて、地方公共団体や何かが負担するという中で、やはり特会にしておいて、その経理というものを特会の中で明らかにする必然性があるものがかなりあるのではないかと私は思っております。
　それから、今の揮発油税がこういう形になっているのはおかしいではないかという御質問がありましたけれども、先ほど石原大臣がおっしゃいましたように、地方の道路需要というものが大変あることを考えれば、現在も私は意味があるんだろうと思っております。
　それともう一つは、暫定税率を五年ごとに見直していくことになっておりますが、昨年の三月に法律が通ったばかりでございますから、今後どうすればいいかということは十分我々もまた状況の推移等を見きわめて議論しなければなりませんが、現在のところは、昨年通していただいた法律でこのような枠組みになっているということだろうと思います。
○鮫島委員　いや、私は、谷垣大臣の御発言ですが、もうちょっと本来どうあるべきかということをぜひ大臣としてお考えいただきたいし、何らかの機会に表明していただきたいと思います。
　本来、会計というのはどうあるべきか。総覧性、一覧性というのはどう担保されるべきか。何でもかんでも特別会計に移していいということではない。その歯どめがあってしかるべき、けじめがあってしかるべきだと思いますが、今の大臣の御発言だと、まあ必要性があれば別に特別会計にあっても構わないし、それから、今直入分も、これはある種の必要性があるんだから構わないと言いましたが、みんながそんなことを始めたらどうなると思いますか。みんながどんどん直入を始め、みんながどんどん特別会計に移し、そうすると、一般会計なんか空っぽになって何もなくなりますよ。
　大体、下水道は一般会計でやっているでしょう。だから、やろうと思えば別に、本来、社会的なインフラとして必要で公共性の高いものは一般会計の予算でやるのが当たり前の話で、特別会計にするのは特別だからやるわけですよ。だから、港湾だとか治水だとか、七割が一般会計で賄われているものを、なぜわざわざこんなものにするのか。これはきょうは言いませんが、これは実際、この下にぶら下がっている団体とか、それこそ上田清司さんとか石井紘基さんがさんざん調べてやった問題につながっていくわけです。
　だから、特別会計に余り何でもかんでも移さない方がいいですよというのは、財政審の専門家たちもみんな一様に指摘していますよ。つまり、規律、けじめがないんじゃないかと。これはある種、戦後の退廃というか、全部財政の考え方が緩んできたことの非常にシンボリックなあらわれでして、いつの間にか一般会計に比べて特別会計が四・五倍になっちゃった、こんなことをおかしいという認識がないこと自身が私はおかしいと思いますが、何か御意見があったら。
○谷垣国務大臣　その点は、鮫島委員がおっしゃいましたとおり、物によっては、特会の中で負担と受益というようなものを明らかにしていった方がいいものがございますけれども、他方、それを余りやりますと一覧性を阻害したり何かしてわかりにくくなる、おっしゃるとおりだと思います。
　昨年、財政等審議会で総ざらい的に特会の見直しをやっていただきまして、今、それをもとに検討している最中でございますから、不断の見直しはやはりやっていかなきゃいけないことだと私たちも思っておりまして、できるだけわかりやすい姿を主権者に提示できるように努力したいと思っております。
○鮫島委員　もう一つ、財投の問題に戻りますが、これは、先ほど私は、一般会計、特別会計は納税者に対してわかりやすく、それから財投の方は貯金者とか簡保加入者に対してわかりやすくという言い方をしましたが、この財投というのは、ある意味では、財務省理財局が超メガバンクみたいな形で、それでこの財投の資金を毎年四十兆近く預かって、今、貸付金だけで三百三兆円、有価証券で八十一兆円というこれだけの巨額な資産を持っているわけで、国営の巨大銀行という言い方もできると思います。
　竹中金融大臣は、大変、銀行に対して、債権分類をきちんとしなくちゃいかぬ、不良債権があったら処理を急ぎなさいということを督励していると思いますが、肝心の国がやっているこの巨大銀行、財務省理財局という国営巨大銀行がやっている財投を使った出融資に関して、特に融資先の債権分類はできているんでしょうか。これは、非常に厳しい態度で民間に臨まれている竹中大臣だったら、当然、理財局の運用している債券についても債権分類をしろと言っていると思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　財政投融資というのはプログラムでありますけれども、それを、資金を調達して運用するという流れから、一つの金融機関に見立てて御議論されるというのは、これは一つの方法ではあるかと存じます。
　お尋ねの、それに対して金融庁はどうかかわるのかということでありますが、これは、金融庁は、財政投融資資金に対してのいわゆる検査権限は、これは委員御承知だと思いますが、有しておりません。金融庁は、本年度から、主務大臣の委任を受けまして、財投機関のうち、五つの政策投資機関及び日本郵政公社のリスク管理分野の検査を実施するということはことしから始まっております。
　委員長、済みません、今、数、九つの政策金融機関でございます。
○鮫島委員　政策金融機関以外に財投はいろいろなところに貸し付けられているわけですが、そういう中で、明らかに破綻懸念先、あるいは既にもう破綻している破綻先というような貸出先はあるという御認識でしょうか。これはどなたがいいのかな、谷垣大臣ですか。財投でいろいろなところに貸し付けていますが、破綻懸念先とか破綻先はあるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　財投等の貸し付けは従来から滞りなく返済されておりますので、そのような不良債権化しているという事実は認識しておりません。
　ただ、この議論がありますときに、特殊法人などに対して、財投とあわせて国の補助金が入っている場合が随分あるわけですね。こういう補助金等の国費は、特殊法人などが行う事業の受益者が負担する金利とかあるいは料金を一定の範囲に抑えるのが目的で、政策的に財投と組み合わせて入っているものですけれども、これが不良債権であるかのごとき立論も世の中にはございますけれども、それは当たらないのではないかというふうに私は思います。
○鮫島委員　厚生労働省所管の雇用・能力開発機構が平成十六年の三月三十一日で独法に移るのかな、そのときに、借金の処理について国民負担をお願いすることになるんじゃないですか。
○坂口国務大臣　雇用・能力開発機構に関しましては二種類ございまして、一つは、勤労者に対して持ち家融資を行う財産形成促進融資でございます。それからもう一つは、事業主が、社宅でありますとか食堂でありますとか、そうしたものの整備を行う際に必要な資金を貸し付ける雇用促進融資でございます。
　二つございまして、一方の方の財産形成促進融資の方は、ここは非常に回収率がようございまして、九九・八％回収をいたしておりまして、ここはそういう問題はないというふうに思っております。
　ただし、もう一つの方の、事業主が社宅ですとかあるいは食堂の整備を行います方は、これは十四年度から貸し付けを中止いたしておりますけれども、現在まだ残っております。こちらの方はかなりまだ残っておりまして、これから回収をしなきゃいけないわけでございますが、こちらの方は、しかし貸倒引当金を用意いたしておりまして、財投の方には迷惑をかけないようにしていくということになっております。
○鮫島委員　これも、財務省発表の資料によると、十五年末でこの雇用・能力開発機構は九千七百七十七億円の借入金が未返済のままになっているわけですね。これはどうするつもりなんですか。
○坂本政府参考人　議員御指摘の九千七百七十七億円の累積欠損金の内容でございますが、これは固定資産減価償却費が四千三百億余、固定資産売却損等が三千八百億余になっておりますが、この減価償却の損として計上されておりますのは、これは特殊法人等会計処理基準に基づきまして会計処理を行っておりますため、出資金で取得した資産については、減価償却により目減りした分を資本の減資ができない仕組みとなっております。これが結果的に欠損金で累積をするということになっております。この点につきましては、独法移行時に資産の評価をするという形で調整をすることになっております。
　そのほかの、財形融資の欠損金でありますとか、あるいは育成資金の貸し付け等に伴う欠損金につきましては、これは積立金を準備いたしまして措置をすることにいたしております。
○鮫島委員　ちょっと説明がよくわかりませんが、では、この雇用・能力開発機構が独法に移行していく過程、それから将来についても国民負担は生じない、そういう、政府の方でここの部分はしょってくださいということはしないということは約束できますか。
○坂本政府参考人　雇用促進融資の懸念債権につきましては、一部国の補助金が充当される部分がございますが、それは雇用保険の方で予算を措置しているところでありますが、多くは貸付金利と貸出金利の利ざや等で解消する等の措置でやっている部分もございます。
　議員御指摘の雇用・能力開発機構の欠損金について国民負担を求めないかということにつきましてですが、固定資産の減価償却等のものが欠損金として会計の特殊上、計上されているものについては、これは国民負担を生じるものではございません。ただ、雇用促進融資の一部につきまして、欠損を生じたものについて、それぞれの年度で予算を措置している部分があるというものでございます。
○鮫島委員　要するに、国民負担を求めるということは、ちゃんと私はお願いすべきだと思いますよ、国民に。要するに、破綻先なんですよね、おたくはね。
　それから、国営土地改良事業、これも、私が言っているわけではなくて、財政審の方で幾つか指摘されているわけですよ。財投の貸付先として必ずしも健全じゃないところがありますよ、あるいは危ないところがありますよと。国営土地改良事業も、もうきょう時間がなくて言いませんけれども、借金のうちの一割しか返していない。多額の借金を抱えて、民間だったら、元本を全然返していなくて、一割しか返していないというようなところにはもう新たな貸し付けは行わないというのが普通だと思いますが、では、ことし新たな貸し付けを受けるのかどうか、あるいは借金の返済がどのぐらいいっているのかだけ。
○笹川委員長　亀井農林水産大臣、発言を求められております。
○亀井国務大臣　国営土地改良事業の特別会計、もう御承知のとおり、これは財政融資資金からの借入金と一般会計、こういうことになっておるわけでありまして、この借入金につきましては、都道府県から負担金を徴収して所管しております。これまで負担金の滞納等の事例はなく、借入金の償還は円滑に行われております。このことにつきまして、平成十一年度以降、新規採択から、借入金の借り入れは行っていないということでございます。
○鮫島委員　もうやめますが、ただ、ことし、平成十六年度も、財投から土地改良事業に三百六十三億円の借り入れを予定していると思いますが、危ないところには貸さない方がいいと思いますので、それだけ申し上げておきます。またこの問題、改めてもっと細かく今度は取り上げたいと思いますので、よろしく。
　以上で終わります。
○笹川委員長　これにて鮫島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上和雄君。