Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　廃掃法の改正によってこの施設の改造についてはどのようなことが適用されるんでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　昨年六月の廃棄物処理法の改正におきましては、施設の設置に当たりまして事業者が地域の生活環境に及ぼす影響を調査いたしまして、その結果を申請書とともに縦覧し、関係住民から生活環境保全上の見地からの意見を求めるといったことなど施設の設置手続の明確化を図るための手続を定めたところでございます。これらの手続につきましては、軽微な変更である場合を除きまして施設の変更の場合も適用されるものでございます。
　その軽微な変更につきましては、本年三月に改正されました廃棄物処理法施行規則におきまして、処理能力が一〇％未満の変更である場合、あるいは排ガスや放流水の負荷が増大しない変更である場合、あるいは焼却施設につきましては燃焼室以外の設備の変更である場合等の要件を定めているところでございます。豊能郡の美化センターにつきましては、これらの軽微な変更に該当しない場合につきましては生活環境影響調査等の手続が適用されるものでございます。
○岡崎トミ子君　施設組合はことしじゅうに工事に着工したい意向を持っていると聞いております。土壌撤去や農産物の風評被害の補償、あるいはニュータウンの環境調査など住民との間で解決しなければならない問題はたくさんおると思います。
　今国会では、厚生省が自治体の要綱の住民同意の項目を廃止するよう求めた通知について私は二度質問をいたしましたけれども、このように大きい問題の場合には要綱は住民にとって大きな決まりだと思います。今回、住民の不安を解消できないままに年度内の着工が優先されるようなことがあった場合、住民同意の要綱さえあれば住民のコンセンサスをとる努力が可能だったということのないような指導の徹底が約束できますでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　いわゆる家庭から出るごみの処理につきましては、これは市町村の固有事務とされているところでございまして、市町村の責任のもとに法に基づきまして適正に処理すべきものでございます。
　御指摘の点でございますが、この改造につきましては、当然地元の理解を得るということは非常に重要な要素というふうに考えております。ただ、その具体的な方法等につきましては、これは市町村の判断にゆだねられるべきものというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　くれぐれも住民の皆さんたちが悔しい思いをしないように徹底していただきたい。住民同意をないがしろにすることがないようにしていただきたいというふうに思います。
　次に、汚染物質が明らかな場合の対策なんですが、能勢町の土壌あるいは香川県の豊島の産業廃棄物です。高濃度の土壌や廃棄物が存在している場合には野ざらしのまま風雨にさらされていると汚染は拡大いたします。二次汚染も考えられます。汚染を食いとめるための緊急対策を示して指導や支援をしていく必要があるのではないかと思いますが、環境庁と厚生省に伺いたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　能勢町のケースでありますけれども、これは諸外国の例を申し上げてもよろしいかと思うんですが、ドイツのガイドラインでは千ピコグラム以上のダイオキシン汚染があった場合の対策指針として、土壌の入れかえのほかに被覆、それから芝生の植栽というふうなことも掲げられております。
　幸いという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、ダイオキシンは水に難溶性でございますので、土壌に吸着したものを、上をシートをもって覆うとか植栽をするということで飛散が避けられます。組合の方では、大阪府の指導のもとでシートをかけて飛散を防止するという対策を検討中と聞いておりますので、そのプロセスにおいて必要な指導をとることが考えられますし、積極的に協力をしていきたいというふうに思っております。
○政府委員（小野昭雄君）　豊島のケースについてのお尋ねでございますが、豊島におきます投棄現場あるいはその周辺の環境監視につきましては、香川県において定期的に調査が実施されているところでございます。また、産廃の不法投棄現場の海岸の堰堤につきましては一部に崩落が認められましたために、専門家の指導のもとに、昨年の十二月から本年の二月までに堰堤に土のうを積み上げるなどの措置をいたしまして、崩落箇所の応急的な補強が行われたわけでございます。
　さらに、現在、香川県におきまして、各方面の専門家から成ります技術検討委員会のもとで、地質調査、地下水の浸透流の解析、遮水方法、排水処理方式、海岸の堰堤の保全方法等の調査が実施されているところでございまして、今後この調査結果をもとに環境保全対策が講じられる予定であるというふうに聞いております。
○岡崎トミ子君　ぜひ積極的にかかわって指導や支援をしていただきたいというふうに思います。
　次に、朝日新聞の報道で、かつての登録業者を中心とした研究会に所属する会社が自治体の調査業務をほぼ独占しているということが報道されておりました。また、自治体が厚生省の通知を理由に外国の分析業者と提携して、低価格で測定しようとする企業への発注を拒否しているそうです。
　今日、ダイオキシン汚染の実態調査を求める住民の声が高まりつつありますが、分析にかかる費用が非常に大きい、そして住民の不安にこたえるべき自治体の対応は非常に鈍いという現状があるわけです。厚生省の通知が一つの原因となって自治体が調査をするためのコストが下がらないとすれば、これは大変問題だというふうに思うんです。
　改めて確認したいと思いますが、自治体は分析能力と費用を基準にみずからの判断で業者を選択していいわけですね。
○政府委員（小野昭雄君）　測定指針のためのガイドラインをお示ししているわけでございますが、この基準にのっとってきちんと測定ができる機関であれば結構である。私ども、先生御指摘の報道にございましたように、そういった機関でなければならないという指導をしたことはございません。その点だけは申し上げておきます。
　ただ、御理解賜りたいのは、当初の段階におきましては分析精度の高いきちんとした機関というのは非常に少のうございましたので、測定するとすればこういう機関がありますよということをお示ししたことはありますけれども、これでなければならないと言ったことはございませんし、一定の技術レベルであればどの機関であっても結構でございます。
○岡崎トミ子君　厚生省の通知が、測定分析機関の選定に当たって自治体が留意すべき条項を指定している以上、自治体が厚生省に業者の紹介を求めでくることがあるというふうに思いますが、そうした場合に厚生省は廃棄物処理に係るダイオキシン類測定分析技術研究会に所属しない業者も紹介するわけですね。
○政府委員（小野昭雄君）　承知いたしておりますところは、現在三十社程度測定できる業者があるというふうに聞いておりますが、これらの業者がそういう研究会に属しているか属していないかにかかわらず一定の精度の分析ができれば、そういったところを当然紹介する、その中から選んでくださいという紹介の仕方になろうと思います。
　それから、御指摘の通知といいますか指導の中身でそういう限定をするようなことで受け取られたとすれば、それは私どもの真意ではございませんので、機会をとらえてまた私どもの真意を伝えたいと考えております。
○岡崎トミ子君　最後に、長官と厚生省に伺いたいと思います。
　今回の問題は、施設構造、そして管理などの個別の問題もあると言われておりますけれども、私たち日本に暮らすすべての者にとって共通した深刻な問題となっているというふうに思います。一つの施設組合だとか一つの自治体の問題だからと及び腰になることなく、どこにでもあり得る、またきっとあるに違いないという前提で最初の対応を間違えないようにしていただきたい、積極的にかかわっていただきたいというふうに思っておりますので、長官と厚生省にそのことの御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　実は、豊島の問題がちょうど出ておりますので、それも頭に置きながらお答えさせていただきますが、現在、ごみ処理の問題というのは、一言で申しますと法令が空白の部分というのがあるんですね。法令に何かいろいろ書いてはあるけれども、現実にそれではそれを実行して、だれがするんだと、責任体制がはっきりしていない、あるいはそれぞれの自治体がやりなさいと書いてあるけれども、自治体にそれだけの力があるかというと、ないというようなこともございます。
　ということで、豊島につきましては今御存じのとおりに訴訟も進行中でございますから、それはまたそういったものも見ながら、これからどこが空白であるのか、あるいは法令上だけじゃなくて現実にどういうことができるのかというようなことも含めて、これは日本じゅうでいろんな類似の問題も起こっておりますので、早急にそれに対する対応というものを政府全体として勉強してまいりたいと考えております。
○政府委員（小野昭雄君）　前に公表いたしましたダイオキシンの排出濃度の高い施設、八十ナノを超える施設につきましては、その後の改造の計画、あるいは具体的にどうしていくのかというようなこと等につきまして引き続きフォローをしていきたいと考えております。
　豊能郡の事例の教訓も踏まえまして、そういった施設がどういう対策を講じようとしているのか、あるいはどういう援助が可能なのかということにつきましては私どもも十分検討してまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　きょうは豊能郡の美化センターの問題について住民としてあるいは議員としても大変心配されて、この環境委員会の集中審議というものを大変注目されて、この議会を傍聴されております。きょうの答えだけでは私は十分ではなかったというふうに思うんです。これを第一歩として、また現地とも連携をとりながら今後もこの推移を私も見守っていきたいというふうに思いますし、これからの厚生省、環境庁の積極的な取り組みということに心から期待をしていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○緒方靖夫君　私は、ダイオキシンの最大排出源の問題になっているごみの焼却問題について質問したいと思います。
　基本的な対策というのは、焼却を大幅に削減する、プラスチック類は燃やさない、リサイクルを強める、こういうことが基本だと思うのですけれども、焼却を一挙になくすことはなかなかできないというもとで、この焼却問題というのは非常に大事だと思うんです。
　厚生省は、昨年、全国の市町村のごみ焼却施設排ガス中のダイオキシン類濃度の調査を集計したと聞いております。千五百四十九施設のうち百七施設が厚生省基準の八十ナノグラムを超過したということです。これは相当緩やかな基準のもとでの話なんですけれども、五年後の西暦二〇〇二年十二月からはより厳しい基準になります。そのもとで仮にこの基準を今の施設に適用した場合、この調査に適用した場合、どのくらいの施設が合格しますか。
○政府委員（小野昭雄君）　一般廃棄物の焼却施設のダイオキシン類の排出濃度につきましては、私どもといたしましては平成九年五月末に取りまとめた調査結果がございますが、これによりますと、現在の状況で五年後の基準を達成しているものは、これは正確な数字はちょっとあれなんでございますが、おおむね三分の一程度と推定をいたしております。
○緒方靖夫君　やはりなかなか問題な現状があらわれていると思うんです。緩い基準で百幾つで、厳しくすると三分の一ということです。
　それでは、産業廃棄物の焼却施設の場合どうなのか。九四年度の実績で三千五百八十三あると伺っておりますけれども、五年後の基準をこの産廃の施設に適用した場合、どのくらい合格しますか。
○政府委員（野村瞭君）　環境庁におきましては平成二年度から産業廃棄物焼却施設を対象といたしましてダイオキシンの排出実態調査を実施してきております。
　そのデータに基づきますと、これは抽出調査で五十施設の産業廃棄物施設について調査をいたしておりますが、ダイオキシンの濃度の範囲で申し上げますと、極めてゼロに近いレベルのところから一番高いところでは一立米当たり二千二百ナノグラムの範囲になっております。
　それで、五年後の基準値との比較ということで申し上げますと、一ナノグラム以下の施設が二十二施設、それから一から十ナノグラムの施設が十五ということで、合わせますと三十七施設になりますが、実は基準の方は規模によって分けておるわけでございます。一部規模がわからないところがございますが、規模がわかっているところで判断いたしますと、三十四施設が五年後の、これは既設でございますが、既設の基準値を現在満たしておるという状況にございます。
○緒方靖夫君　その五十施設の中の内訳はわかりましたけれども、しかしサンプルが非常に少ないわけです。これがやはり非常に問題だと思うんです。私はごみ問題の最大の問題というのは結局産業廃棄物、量的に言っても年間四億トン、一般廃棄物の方は五千万トンと言われている。そうすると、けたが一つ違う。だから、分量が違う上に、さらに内容的にも廃棄物の種類、廃油とかプラスチックとかあるいは医療廃棄物、こういうものでダイオキシンの発生源として最大の主犯がそこにあるわけです。
　私はそういう点で、なぜ産業廃棄物の施設について環境庁なりあるいは厚生省が一般廃棄物のような形でもっと調査できないのか、率直にそう思うんですが、なぜですか。
○政府委員（野村瞭君）　御指摘のとおり、現在産業廃棄物の焼却施設は約五千九百ぐらいございます。私どもの調査は五十施設ということでございますので、一％弱の抽出率ということでございます。確かに御指摘のとおり、これは実態をあらわしていないということでございます。
　なぜかということで申し上げますと、最初に御指摘になったかと思いますけれども、一般廃棄物焼却施設の寄与度が約八割、産業廃棄物焼却施設が一割という寄与度の違いも一つあろうかと思います。それから、現実問題として測定をする上でかなりコストがかかるということもございまして、確かに数は少ないということは認めざるを得ないわけでございますが、廃棄物施設はもちろんでございますけれども、その他の排出源につきましても排出の実態については今後さらに拡充をしていかなきゃならぬということで、本年度予算でも計上しているところでございます。
○緒方靖夫君　今局長から前向きの話があったと思うのですけれども、長官、やはり産廃についてこれをもっときちっと調べるということは非常に大事な問題だと思うんです。一般廃棄物については市町村にやらせることができるということで、これがやりやすいということがあると思います。業界に対してきちっとこれをやらせるということは今のごみ対策で非常に大事だと思うのですけれども、その点、長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今もお話がございましたように、産業廃棄物というのは非常に量も多いし、また内容もいろいろ問題がございますから、さらにその調査を強化するという一般的な方針はそのとおりだと思います。また、どこでどういうふうにこの予算措置を進めるかということはこれからいろいろと勉強してまいりたいと思いますが、国民も非常に強い関心を持っておられる問題でございますから、十分その方向でひとつ検討を進めてまいりたいと思っております。
○緒方靖夫君　私は先日、埼玉県の所沢の調査に行きました。本当に驚く事態がありまして、産廃銀座とあの周辺は言われているんです。くぬぎ山というところがあって、そこはもう鳥も飛ばない、クモの巣も張らない、もちろん昆虫もいない。鼻をつく異臭がする。大変なところです。そこに人々が暮らしているわけです。もう環境破壊が目に見える、そういうことを改めて痛感したんです。
　県も市もそれぞれの形で努力しているようですけれども、最大の問題は産廃業者の規制をしなかったという、これが非常に大きな問題だと思うんです。所沢の住民の皆さんと懇談したときに、規制が厳しくなる五年後までに燃やせるだけ燃やすんだということを業者が言っていると、そういう実態があるわけです。この五年間というのは非常に長いわけです。この問題でこの五年の間に必要な措置をとっていく必要はあるんじゃないかと私は痛感するんです。
　長官、その点どういう形で対策をとられるのか、それもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今具体的にとおっしゃいますとなかなかあれでございますが、先ほども申し上げましたように非常に問題が悪化しているという感じは持っております。産業廃棄物の処理業者につきましては、今までは産業廃棄物ですからむしろそれぞれの企業がある程度自分の判断と責任においてやっているというところもありますけれども、それが結果として例えば十分にきちっと基準が守られていないとか、あるいは非常に問題が生じているということになれば、それは企業の責任だよということで企業あるいは都道府県だけに任しているわけにはいかぬわけでございますから、これはひとつ実情をきちっと調べたいと思っております。
○緒方靖夫君　産廃処理については、一体何を燃やしているのかという不安がある。実際それがなかなかつかめない。自治体としてもなかなかつかめない。無法地帯だとも言われでいるんです。そうした中で、周辺住民の生命、健康が日々脅かされているという不安が非常に広がっております。
　そういう中で、所沢のダイオキシン調査で、これは四日前の話ですけれども、最終処分場の焼却灰の土から一万一千ピコグラム検出されたという報道もされているわけです。これは大変な事態だと思います。それで、排出炉だけじゃなくて周辺の土壌を調べる、それが非常に大事になってきていると思います。
　ダイオキシン類の濃度基準については、大気についてはあるわけです。ところが、土壌と水質についてはない。先ほども長官はこの問題というのは研究していきたいということを話されましたけれども、私は基準をつくるということは今の問題の現状から出発しても非常に大事であるということを痛感するんです。実際、土壌からこういう万単位のピコグラムの汚染状況が出されるということはスキャンダルだと思います。
　そういった点で、土壌及び水質についての基準をつくるという検討に入る、そのことが必要だと思いますけれども、長官のその点でのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　既に検討委員会の設置をいたしましたので、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　基準と申しましたときに、いわゆる法的拘束力を持つあるいは法的強制力を持つ基準なのか、それとも指導なり指針のガイドラインかというところが一つ始まりになるんだろうと思います。先進諸国の中でもいわゆるガイドラインを持っておりますのは、ドイツ、オランダ、カナダ、スウェーデン、この四カ国だけでございますし、その運用にはなかなか悩みが多いということもことし一月の国際会議の際にもおっしゃっておられました。
　環境庁では、まず何はともあれ徹底的に調査をするということで、調査手法の統一ということをこの一月にやりましたので、引き続きこの検討委員会の場を使いましてリスク評価をどうするか、それからそのリスク評価を前提として対策なり指導なり、ガイドラインの問題も含めまして学識経験者の方々にきちんと議論していただいて結論を出していきたいというふうに考えております。
　それから、水の問題を今先生はおっしゃられましたけれども、土壌はそういうことで進んでおりますが、水は環境庁の検討委員会でも、ダイオキシンは水に溶けにくいということを何カ所かにわたって指摘をしております。そういうことで、現在、水についての必要性というのは土壌よりはかなりプライオリティーは劣るのだろうと思いますけれども、まずは調査をするということで、その調査結果を見て俎上にのせるかどうか考えてみたいと思います。
○緒方靖夫君　次に、私は焼却炉の問題について伺いたいと思うんです。
　実は、大阪府能勢町のごみ焼却場豊能郡美化センター、その敷地の中からダイオキシンが一グラム当たり二万三千ピコという大変高い濃度が検出された。これは大問題になっておりますけれども、この数値は当地のダイオキシン対策検討委員会の調査によっても、直接の原因は焼却施設から出た排ガス、これが一つ、それから焼却炉の構造が問題なので改造しなきゃいけない、その二点が指摘されているわけです。
　焼却炉を建設したメーカーはどこですか。
○政府委員（小野昭雄君）　三井造船と聞いております。
○緒方靖夫君　三井造船がつくった炉の構造を簡単に言うと、下部で焼却し上部で冷却しガスを放出する、これは流動床式炉頂型と言われているものなんです。これは全国に同類のものが五十カ所、五十施設、それから三井造船がつくったものは六カ所あるということになっている、これは間違いないですね。
　それで、この炉の欠陥というのは、一体の炉で焼却し冷却するためにごみの不完全燃焼が起きる、ダイオキシンが発生しやすくなる、そういうことがかねてから指摘されてきたわけです。実際に厚生省の行った調査の中でも、兵庫県の宍粟郡環境美化センターも同社同型製で、しかもその調査の中で最悪の九百九十ナノグラムを記録しているわけです。こうした事実は確認されていると思いますけれども、そうですね。
○政府委員（小野昭雄君）　宍粟郡の施設につきましては、先生御指摘のように同じタイプの炉でございまして、やはりダイオキシン類の排出濃度は高いというふうに聞いております。
○緒方靖夫君　今述べました五十カ所の施設の問題と対策、これは至急報告していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。よろしいですね。
○政府委員（小野昭雄君）　ただ一点だけ、炉頂型であるからといって全部が全部高いわけではないということは御理解を賜りたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、ダイオキシン排出濃度の高い施設につきましては、炉の型その他を問わず、今後具体的にどうするのかということを引き続き調査いたしておりますので、それがまとまった段階で必要があれば御報告を申し上げたいと思います。
　それからちょっと補足をさせていただきたいのでございますが、先ほど先生御指摘の産廃施設のダイオキシン濃度でございますけれども、昨年の十二月から全面的に産廃施設におきましても一定の焼却能力以上の施設につきましては年一回ダイオキシンの排出濃度を測定するようにというふうにいたしておりますので、今後はそういったデータを収集することによりまして排出実態がある程度明らかになってくる。
　それから所沢の件でございますが、私も何度か住民の皆さんの陳情を受けました。先生の御懸念のような点が御指摘にもございました。しかしながら、これも燃焼の基準、管理の基準は既にもう適用されておりますので、黒煙が出るとか炎が出るとかばいじんが出るとかという焼却を行っていれば直ちにその基準に違反いたしますので、これは速やかにお知らせをいただきたいということを何度も住民の方にお願いしたことを申し添えておきます。
○緒方靖夫君　それでは、五十施設の問題については報告がまとまった段階でこちらに知らせていただきたいとお願いしておきます。
　それで、炉の欠陥を是正するために、昨年一月の新ガイドラインでも周知のような方向が出されたと思います。つまり、燃焼室と冷却室を分けるとかあるいは温度の問題等々、詳しく言いませんけれども、そういうことをやられた。しかしこのことは、問題になっている炉、それは結局厚生省が補助金を出してそれをつくるということを承認してできているわけです。そうすると、従来認定してきたそこに問題があったということになるのじゃないかと思うんですが、その点は率直に認めていただきたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　焼却条件とダイオキシン類の発生の関係等につきましてはここ数年で相当な知見が固まってきたところでございまして、御指摘のようにそれ以前の段階ではどういう条件で発生しやすいか、どういうふうにすれば発生が抑えられるかというのはなかなかわからなかった、手探りの状態の部分もあったわけでございます。
　したがいまして、ここ数年の知見に基づいて諸基準をいろいろ改正したわけでございますが、それに合わないものにつきましては、施設の改良に関しましては重点的な国庫補助対象といたしまして対処したいと考えておりますし、それから、もしも休廃止をして新たなダイオキシン対策の十分な焼却施設をつくろうという場合も重点的な補助対象といたしまして、いわゆる古い炉は切りかえる方向での御援助を申し上げたいということで、現在そういう対策をとっているところでございます。
○緒方靖夫君　今問題になっている炉あるいはメーカー、そういうところでやはり必要に応じて厚生省が乗り出していくということが実態をつかむという意味でも必要ではないかと私は思うんです。
　それで、私が伺うと、結局設置者がやる、設置者というのは結局市町村だったりするわけですし、あるいはまた業者だったり企業だったりするわけです。原則はそれとしても、やはり目の前に問題がある。例えば三井造船がつくった炉が相次いで問題になっている、そういったときに、やはり厚生省としてそれは設置者がやるんだという悠長なことを言っていられないと思うんです。ですから、そういう点で必要とあらばそういったことについても乗り出してきちっとした検査をする、そのことは当然のことだと思いますけれども、そういう姿勢でやっていただけますね。
○政府委員（小野昭雄君）　いわゆる一般廃棄物の処理につきましては、その責任主体はあくまでも市町村でございます。しかしながら、市町村がみずから行うか、あるいは業者にその管理を委託するか、これはまた市町村の判断でございます。
　御指摘のような点につきまして、私どもといたしましても、これは単に当該市町村の管理の問題だけではなくて、そういったごみ焼却施設のタイプによりまして問題が生ずれば、これは全国の問題でもございます。したがいまして、この問題をないがしろにしているわけではございませんで、本問題につきましては管理組合、大阪府あるいはメーカーから重点的なヒアリングを行いまして、この施設をよりよくするということと同時に、全国にそういう問題があればこれは全国の問題として解決をするということで、今現在ヒアリング中でございますので、その結果を踏まえて対処してまいりたいと考えております。
○緒方靖夫君　その点で先ほど話も出ましたけれども、ダイオキシンの分析料が非常に高い、コストが高くつくという問題が自治体の悩みになっているということがあるんです。私も各自治体と懇談して、一検体に四十万から五十万かかる、調査研究で国の財政的援助をお願いしたい、そういう声が非常に強いわけです。もちろん国にも潤沢な資金があるわけじゃありませんので非常に難しい問題だと思いますけれども、こういう要望がある、しかもそれにこたえていくということが非常に大事なんだという認識は持っていただきたいと思うんです。
　その点で環境庁長官、こういう要望に対して財政難の折ではありますけれども、どういう構えで臨まれるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　先ほどから同じような答弁を繰り返しておりますが、私はごみ処理の問題というのは法令上の空白地域という部分もあるし、それから実態として例えば県だとか市町村が責任持ってやるんだとなっておりましても、実質的にそれをきちっとやるだけの能力がない。
　実はそこに問題があるわけですから、その辺は実態を調べまして、また厚生省その他関連の官庁とも相談しながらそれに対しての対応というのはできるだけ早急に進めてまいりたいと考えております。
○緒方靖夫君　今後、この問題では数値データが非常に大事になってくると思うんです。数字の勝負です。ナノグラム、ピコグラムという極小単位の世界、データへの信頼性、これは決定的だと思うんです。
　その点で私は非常に痛感していますのは、この間所沢の西部清掃事業所等々を見で回ったときに、焼却炉の実態調査をやっています。その数字が余りにも大きな違いがあるんです。例えば西部清掃事業所のＣ炉では、九三年は二千ナノグラム、九四年は一万二千ナノグラム、九五年は九・三ナノグラム、九六年は〇・七七ナノグラムということなんです。つまり一番大きい一万二千ナノグラム、これはとてつもなく大きいわけですけれども、それを基準にするとその二年後には一万五千分の一ぐらいの値も出ているわけです。
　そうすると、数値がどうなるのかというのは非常に問題があるわけです。これは結局委託業者でやっているわけです。それぞれ違うところがそれを出して、市の方も、それぞれの業者は胸を張って自信を持って出している数字ですということになる。そうすると、この数字の信頼性からいって、今後こういう測定業者、これは結局今民間がやっているわけです、それが三十数社あって、しかも環境庁なり厚生省なりマニュアルは出す、測定マニュアルは示すけれども、しかしそれ以上のものはないということなんです。そうすると、その能力、これが非常に大きな問題になると思います。
　ですから、その点で、一つは民間任せでいいのか、これがあります。必要なチェックあるいはどういう仕事をできる力を持っているのか、これを役所としてもきちっと持つ必要があるんじゃないかということ。
　それともう一点、時間がありませんので一緒にやりますけれども、場合によっては、重要なものについては例えば環境庁がやっているクロスチェック、複数の業者でクロスする、そういうチェックとか、あるいは第三者機関を設けてそこが立ち会うとか調査するとか、そういったことも問題のあるところでは必要になるんじゃないかと思うんです。
　そういう点で、最後に長官にそのお考え、そういう問題にどう対処するのかということをお尋ねして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（野村瞭君）　まず、事務的に私からお答えをさせていただきたいと思います。
　御指摘もございましたように、今ダイオキシンの測定については地方自治体でできるところが政令指定都市も合わせまして八自治体くらいしかない。ですから、ほとんどにつきましては民間の信頼できる検査機関にお願いをしているというのが実態でございます。そういうこともありまして、私ども地方自治体でもみずから測定ができるような体制を組まなきゃならぬということで、それについての助成につきましては今度の緊急対策でも考えているところでございます。
　それから、信頼性の方の問題でございますけれども、確かに微量分析を必要とするわけでございますので、その精度管理というのは非常に重要になってくる、私ども当然そのように思っているわけでございます。
　これまでも私ども大気についての測定マニュアル、それから土壌についてもできておりますが、そのマニュアルの中で、標準的な検体のとり方でありますとか測定の方法等についてマニュアルの中に盛り込みましてそれを周知徹底させております。同時にお話のございましたクロスチェックにつきましても、これは随時ということでございますので必要に応じてということでございますけれども、複数の検査機関がかかわるような場合には標準検体を環境庁の方から送りまして、複数の検査機関でどのぐらい違うかというようなこともクロスチェックの一つのやり方としてやっておるわけでございます。
　こういうやり方も……
○委員長（関根則之君）　政府委員に申し上げます。時間が来ておりますので簡潔に答弁してください。
○政府委員（野村瞭君）　さらに進めてまいりたい、そのように考えております。
○国務大臣（大木浩君）　今政府委員からも御説明申し上げましたので、一応現状はそのとおりだと思います。
　ただ、今委員もおっしゃったように、同じところで同じ対象で一万分の一とかそういう誤差が出るというのはやっぱりどこか間違いというか問題があると思いますので、なぜそういうことが出るかということについては調査したいと思っております。
○荒木清寛君　私は、ポリカーボネート製など環境ホルモンの含まれる給食食器の問題につきまして質疑をいたします。
　まず、学校給食の食器の材質の内訳につきまして、小学校、中学校を合計した数字で結構ですから御報告願います。
○説明員（佐々木順司君）　学校給食で使用されております食器具の材質ごとの状況でございますが、平成六年度に私どもが全国の学校給食を実施しております公立小中学校を対象としまして実施しました調査結果によりますと、公立小中学校給食実施校三万一千二百三十五校でございます。
　そこで使用されております主な材質といたしましては、ポリプロピレン、これが一万二千九百五十二校、四一・五％、アルマイトが一万百七校、三二・四％、メラミンが五千六百三十六校、一八％、ポリカーボネートは五千二百四十校、一六・八％、それからステンレスが三千四百六十二校、一一・一％、陶磁器が三千百二十一校、一〇・〇％、それから耐熱強化ガラス、これが千三百九十三校、六・一％、主なものは以上のとおりとなっておるところでございます。
○荒木清寛君　いわゆる環境ホルモンに関連しますポリカーボネート、ポリプロピレン、メラミンの材質の食器を使っている学校が七六・三％ということになろうかと思います。
　現在、各市町村におきましてこのポリカーボネート製の給食食器の扱いに悩んでいるわけです。四月八日の夕刊によりますと、久喜市、横浜市が独自の調査を行い、大分市は導入を見合わせ、蓮田市は廃止を検討しているという報道でございます。一方で、三月二十八日の夕刊によると、文部省の見解としては、「危険性が明らかになればすぐに対応するが、環境ホルモン問題は現在は仮説の段階だと認識している」という見解だと、そういう報道なんです。
　そこで、まず最初に環境庁長官にお尋ねをするんですが、昨年のデンバー・サミットを控えてのマイアミ環境大臣会議でも、一番影響を受けやすい子供を基準に環境問題に取り組んでいくということが確認されております。
　そこで、まず有害物質のリスク対策の基本についての大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（大木浩君）　昨年、マイアミの方の会合におきまして、特に子供を対象として十分考えなきゃいかぬという議論が出たということはそのとおりでございますし、先般ロンドンでＧ８の環境大臣会議が行われました場でも再度その問題が出てまいりました。
　ということで、今後も引き続き十分注意したいということでありまして、やはりいろんな化学物質の影響というのが子供とか、それからあえて言えば胎児も実は非常に問題があるのですけれども、その辺の成人とは別のまた子供対策というのは十分に注意して考えなきゃいかぬということは、私どもそういうふうに認識をしておりますので、それを頭に入れながら今後のいろいろな対策を進めたいと考えております。
○荒木清寛君　そこで文部省にお尋ねをしますが、政府は一年かけてこの環境ホルモン問題についてはデータを収集して影響を調査するということで、今回の補正にも予算が計上されると聞いております。しかし、欧米から比べますと数年間この問題の対応はおくれていると言われているわけです。
　そういう中で、文部省と厚生省の認識というのは産業界への影響をちょっと重視し過ぎているんではないか。そういう意味で、学校給食の食器の材質、この取り組みについてもう少し前向きな対応をした方がいいんではないか。もっと端的に言いますと、今言われているような環境ホルモンが関係するような材質は使うべきではない、こういうふうにきちんと指示をすべきじゃないんでしょうか。文部省にお尋ねします。
○説明員（佐々木順司君）　学校給食におきましてそれぞれ学校あるいは設置者がどのような食器を使用するかということにつきましては、実施者でございます市町村の教育委員会、これが主体でございますが、そちらの方におきまして地域の実情等に応じて判断すべきものというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　御指摘のポリカーボネートにつきましては都道府県でも強い関心を持っているところでございまして、私どもといたしましては、現時点では必要な情報を的確に提供するということが重要であるというふうに考えているところでございます。
　環境ホルモンにつきましては、先ほど委員御指摘ございましたように、現在、環境庁あるいは厚生省等関係省庁で調査研究が進められるところと承知しておりますので、私どもこういう省庁と連携を密にしながら情報を収集しつつ、都道府県等に的確に情報を提供するなど対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○荒木清寛君　各自治体ではこの安全性について正確な認識はできないわけですから、やはり適切な情報の提供は必要だと思うんです。
　そこで、文部省としてはポリカーボネートを初め安全性は確認されているという見解なのか、まだそれははっきりしていないという見解なのか、その辺はどういう認識を持っているんですか。
○説明員（佐々木順司君）　私どもは、食器の安全性につきましては食品衛生法におきまして基準が定められておるというふうに承知をいたしておりまして、現在学校で使われております食器具はこういう安全性が満たされたものというふうな認識をしているところでございます。
　この点につきましては、私ども必要に応じまして厚生省さんともいろいろお話をさせていただいておりまして、私どもがいただいております話では、厚生省さんの方では専門家の御意見もお聞きして検討した結果、現段階における知見においては使用禁止等の措置を講ずる必要はないという御見解だというふうに承知しているところでございます。
○荒木清寛君　その食品衛生法というのは、この環境ホルモン問題というのはこの二、三年の議論でありまして、そういうことを十分に念頭に置いた基準では私はないと思うんです。そういう意味で、さらにこの食品衛生法上の基準でいいのかどうかということはきちんと検討されなければいけないというふうに思うんです。
　そこで、私きょうはこういう小皿二枚と小鉢を持ってきたんですけれども、これは陶磁器なんです。これは岐阜県の土岐市の陶磁器卸商業協同組合というところがつくっているんですけれども、ちょっとこれはもらってきたんです。普通の陶磁器の三倍の強度なんです。これは学校給食用につくったんです。しかも、天然の原材料を使っていますから、そういう有害物質の溶出というのは全くないわけなんです。
　私は、給食についても、それは給食を提供する側の論理からいえば割れない食器の方がいいんですけれども、しかしこれはやっぱり使う子供さんの側に立って考えるべきだと思うんです。そうすれば、一層より安全なものを使ってもらわなきゃいけないし、またこういう伝統的な陶器というのは乱暴に扱ったら割れるわけです。そういう中で物を大事にする心ということだって芽生えていくわけでありまして、私は環境ホルモン問題も含めて、むしろこういう陶磁器を初めとしましてもっと天然の原材料を使ったものを給食に用いていくように、文部省としても政府としても今後この行政の対応を考えていくべきだと思うんですが、この辺どうでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　委員御指摘ございました陶磁器でございますが、これは強化磁器も含めた数字でございますので必ずしも適当でないかもしれませんが、先ほど申し上げましたように平成六年度では一〇％の学校で使われております。これは、例えば昭和六十二年でございますと百四十校、〇・四％でございまして、シェアとしてはかなり急激に伸びているという分野であろうかと思います。
　それで、強化磁器等陶磁器につきましては、子供が家庭で一般的に使用しております食器と同一ということもございまして、児童生徒には親しみが持てるというようなこともございまして、申し上げましたように、そういう陶磁器生産地はもとより、最近は学校給食での使用がふえつつある状況でございます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、私どもといたしましては、どのような材質の食器を用いるかというのはまさに地方公共団体の御判断でございますので、そういう地域の実情等も勘案しながら適切に市町村教育委員会で御判断いただきたいというふうに考えているところでございます。
○荒木清寛君　最後に、本件について大臣の所見があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今は岐阜県のお話がございまして、私も隣でございますから大いに岐阜県の産業が発展することは望ましいんですが、今も文部省の方からいろいろ御答弁がありましたけれども、こういったものの害というのは、どの程度のものをどの程度反復したら本当に健康に害があるというような数値が出てくるかというような問題です。
　ただ、これはなかなかはっきりしないところもございますから、それはできるだけ文部省の方でもあるいは厚生省あるいは私どもの方できちっとそういった数値のわかるものを出して、そういった危険度があるならばあるよという前提のもとで、しかしいきなり法律で禁止というところまで行かないにしても、それぞれのまた自治体で判断をしていただくという面も含めて、できるだけやっぱり子供の健康が守れるように配慮したいと思います。
○福本潤一君　公明の福本でございます。
　今同じく公明の荒木委員から文部省に対して、ポリカーボネート容器からビスフェノールＡ溶出する疑いありというお話で質疑がありました。もう現在、ポリカーボネートが出てきて、優秀な容器、高級製品に見えるということで七割程度の学校が導入しているということでございます。
　公害問題というのは、環境庁が長く扱ってこられました。そして、水俣病、またイタイイタイ病、原因が特定されていないという政府側の見解に基づいてかなり対応がおくれたという現状があります。今回は、さまざまな奥様方から声を聞きますと、報道が大量に合されていますので、うちの孫はひょっとしたら環境ホルモンで生まれなくなるんじゃないか。子供じゃないんです、もう次の孫の話をしておられるというようなこともあります。
　文部省は、学校の焼却炉等に関しては早急に対応されました。非常に素早いということで予算委員会でも若干褒められていた記憶がありますが、この容器に関して、疑わしきはやはり使わないという原則に基づいてやられた方がいいんじゃないか、むしろ予防原則に基づいて対応された方がいいんじゃないかということで、荒木委員に引き続きこの問題に回答を求めたいと思います。
○説明員（佐々木順司君）　荒木委員に対します御説明とダブる点がございまして恐縮でございますが、やはり申し上げましたように都道府県あるいは市町村の学校給食担当、この問題につきまして非常に強い関心を持っているところでございます。そこで、私どもといたしましては、関係する諸情報をできるだけ的確にそういう関係方面にお伝えするということが現時点の最大の課題であろうというふうに認識しているところでございます。
　そこで、四月末に行われました都道府県の学校給食担当者を集めましての会議の席上、私どもはこの問題につきまして、一つは、食器の安全性につきましては食品衛生法において基準が定められておりまして、厚生省の御見解は、現時点における知見においては使用禁止等の措置を講ずる必要はないということ。しかし他方、環境ホルモンが人体に与えるメカニズムなどについては科学的に未解明な点も多いということで、政府はこれまでも研究をしてまいりましたし、平成十年度以降大きくその調査研究を拡大するということがなされていること。
　これを伝えまして、文部省といたしましては、今後とも関係する環境庁、厚生省等と密接な連携を図りながら情報の収集に努めまして、都道府県教育委員会なりに対しまして必要な情報提供を行っていく考えである。各教育委員会におかれましては、こうした情報あるいはさまざまな世の中の動向等を把握しながら適切に対処してほしい旨のお願いをいたしているところでございます。
○福本潤一君　さまざまな学校の現場で、この問題に対してどうしたらいいのかというのがなかなかはっきりした方針を出していただけないのでというような形で、政府の対応の方針、いつもはよく政令、指針を出す省庁がなかなかこれに対しては遅いという逆に陥っているようでございます。ぜひとも、疑わしきは適切に早目に対応するという対応を今後図っていただきたいというふうに思います。
　川崎、横浜等の事例について質問しようと思いましたけれども、この問題に関しては今後適切に対応していただけるということを見守っていきたいと思います。
　続いて文部省に。
　やはり化学物質、アメリカ、ドイツ等具体的に被害を受けた国がありますので、そういうところはかなり厳しい対応をダイオキシンに対しても早急にやっていた。ただ、日本は化学兵器という形の問題が戦前はありまして、広島の大久野島等々に残っているという問題がありますけれども、学問として毒性学というのがなかなか分野として確立していない。アメリカ、ドイツ等々はこれが確立しているがゆえにウニの毒から始まっていろいろな形でさまざまな自然界の毒、またダイオキシンの毒、もう既に日本ではダイオキシンの毒に関しましては焼却炉をどうかする以前に、今体内にある母乳で基準の六、七倍出ておるなら体内からいかに適切に排出するか、ある意味では有毒物質を体内に取り込んだときにどう排出するかということも含めて研究しなければいけない段階に来ていると思います。
　今、文部省で掌握しておられる日本の毒性学分野の研究、どのような状態か教えていただければと思います。
○説明員（磯田文雄君）　毒性学につきましては、従来は農薬汚染を初めとする環境保全の一環として農学部等において行われてきたわけでございますが、近年、委員御指摘のようにさまざまな研究者の方々、例えば医学、生物学、化学、環境学などの方々がこの分野に関心を持ち始めたというところでございます。御指摘のような一つの体系というものについては、これからまだ柔軟に先生方に御検討いただくという段階ではないかと思っておりまして、私どもといたしましては、多くの先生方の御参加を得ることによってこの研究分野が推進されていくよう支援してまいりたいということで考えております。
　例えば、科学研究費等さまざまな研究費がございますが、そういうものを重点的に支援することによって研究者の参画あるいは研究者の方々の一つの研究体系の発展に御支援できればというぐあいに考えているところでございます。
○福本潤一君　私も何人かごの分野の日本で数少ない学者に会ってみますと、今まで国立大学は割と科研費が当たるんだけれども、ほとんど一回も学者になって当たっていない教授がいたり、かなりわびしい思いをしておられる人が多いようですので、こういう分野、ほかの省庁はかなり予算を補正でつけておるようでございますが、文部省は今回どの程度つけておられるのか、その点をお願いします。
○説明員（磯田文雄君）　十年度の補正予算におきまして、愛媛大学に環境汚染物質総合分析システムというものを整備させていただくということでお願いしておりますし、それから名古屋大学の報処理人工物研究センターに報処理人工物構造解析システム、あるいは高知大学の農学部でございますが汚濁物質追跡計測システム、こういうものを計上させていただいております。
　また、これは当初予算でございますが、未来開拓事業としまして、この重点的な研究を阪大の医学部の先生にお願いしているところでございます。
○福本潤一君　私が特別要望したわけ。でないのに、さまざまな予算がついておるということを確認させていただきました。今後も二つのポリカーボネート容器等々の予算もまた焼却炉と同様つくらなければいけない事態も来ると思いますので、そのときはまた早急な対応を学問分野とともによろしくお願いしたいと思います。
　引き続いて通産省にお願いしたいと思います。
　公明のダイオキシン対策本部がさまざまな質疑をさせていただいたり、要望、陳情した中に奥様方が、ダイオキシンの発生する源である塩化ビニール製品、例えばラップでも十二種類ぐらいあって塩ビ製品これじゃいけないというので環境を考えて四製品だけはポリエチレンにかえたとか、ただ逆に使い勝手は非常に悪くなったというような話を現場の企業の方からも聞いたりします。
　そのときに、燃やすと危険シールというのをこれまで要望していたのでございますが、これは案外思った以上に進まないなという現状がわかりまして、産業界の何らかの関係があるのかなと想像はしております。私が最近考えますのに、むしろこれはポリエチレンやなんかを、例えばさまざまな食品を買いに行ったときに、ポリエチレンにしたら安全だということになれば、焼却しても安全とか、逆にこれは環境に配慮して燃やしてもいい製品に変えましたよとかいうところにむしろシールを張るという形でやれば、これは奥さん方にもはっきりわかるわけです。これだと非常にいい製品だ、焼いてもいいというシールを今回この委員会で要望したいなと思っておりますが、どうでしょうか。
○説明員（西出徹雄君）　お答えいたします。
　塩化ビニール製品とダイオキシンの発生についで、今御指摘のようにダイオキシン発生の原因になるのではないか、逆にそうではないものについて安全マークをという御指摘でございます。
　これまでも何度か御説明があったかと思いますけれども、塩化ビニール製品とダイオキシシの発生関係について必ずしもまだ関係が科学的に解明できていないということで、私どもも引き続きこの解明に努力しているということでございますけれども、そのダイオキシンの大部分がごみの焼却により出てくるということでございますので、できるだけその発生を抑制するという観点から適切な焼却処理を行う、あるいはリサイクルによって焼却ごみの減量化を進めていくということを中心に考えて今対応を進めているところでございます。
　御指摘の表示に関しましては、どれがよくてどれが悪いのかというのが科学的になかなか判断ができないということでございますし、特にダイオキシンの発生源とされる一つの要素になります塩素の方が塩化ビニールの中にも確かに含まれてございますけれども、同時にごみの中にも広範に存在するということで、科学的に今いろいろな試験をやりながらその関係の解明に努めているところでございますけれども、どれだけの効果があるかというのをよく見きわめる必要があるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、排出抑制対策を総合的に進めていくという観点からどういうようなやり方がいいのか、今後とも引き続きさまざまな可能性についてなお検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　いや、これがまるっきり私から見たら不自然な答弁になっておるんです。と申しますのは、ダイオキシンの化学式というのはもうはっきりわかっておるわけです。ちょうど水俣病のときと同じことが今答弁の中で行われていると思うんです。あの当時、水俣病のときチッソという会社があった、そして熊本医大の先生が、これはチッソの排出した有機水銀がこの水俣病の原因である、もう九九％そうだと言っているときに、その当時の環境にかかわる省庁が学者を集めてそうでないという理屈づけをするためのチームをつくって、御用学者にやらせて対決させて時間を十年、二十年とおくらせたために結局補償費が莫大にかかった。四日市のぜんそくでもそうです。この前質問しましたけれども、一兆国会まで補償費に払っておるんです。そんな補償費に払う前に一兆円を全部ぜんそくの対応に払っておけばこういう大きなことにならなかったということと同じことが今回通産省の側の対応に起こっている。
　なぜかというと、化学反応、ベンゼン環二つにＯがついて、酸素がついて、Clがついておるだけのダイオキシンです。それが発生するのは要するにベンゼン環のあるものとClが不完全燃焼したら発生する、そういう状況ははっきりわかっておるわけです、もう既に。学者ならだれでもわかる話を何かまだ塩素はというような話をやっちゃうから。
　塩ビを不完全燃焼したら発生するんです。ですから、そうでないものにかえたときに、ポリエチレンでしたらベンゼン環がないんですから、ないから燃やしても発生しないです。ほかのものと一緒に燃やしたときに初めで発生するだけなんです。そんなのは中学生ではちょっとあれですけれども、大学生でもわかります。そういうのをそういういいかげんな返事をせずに、シールということになるともう一歩産業界との絡みがありますので、これは環境庁に投げていませんでしたけれども、そこの危険なもの、疑わしいものは対応すると、文部省も確かに官僚的な対応をしている。
　ということに対応しまして、環境庁はかなり研究予算を今回つけております。研究でわかっているのをわざとおくらせて、わからないようなふりをするという政府の対応、これはやめていただきたいと思うんです。大学生、大学院生ぐらいでもわかります、これは。
　ということで、今のこういう対応に対して、今回かなり研究予算をつけておりますので、こういうダイオキシン問題、環境ホルモンに対する取り組みの意気込みをまず環境庁長官に先に伺いたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　私も先般、一週間ほど前でしたか、ちょうど水俣病の慰霊祭がございましたので行ってまいりまして、改めてあのころの事情をずっと考えてみますと、確かにある程度わかっていたんじゃないかなと言いながら、最終的な判断ができないということで非常に決断がおくれたということで大変悪い影響を及ぼしたわけでございますから、そういうことにならないようにということで、これからひとつできるだけ早く手を打ちたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　ただ、環境ホルモン一般につきましては、なかなかまだ十分な知見が得られておりませんからこれは別として、今ある程度はっきりと危険なことがわかっているじゃないかというものについては、どういう形にするのか。これはもう通産省にお願いするのか。むしろ我々のところで、これは科学的にはこういうことになっているよということを何らかの形でよくわかるようにジャーナリズムを通じてお話するとか、そういうことによってもある程度効果があると思いますので、そういうふうに努力をしてまいりたいと思っております。
○福本潤一君　今の環境庁長官の環境ホルモンの方はまだしも、ダイオキシンに関するのは学者だったらすぐ回答いただけるぐらいはっきり言ってくれます。それを何か、世間一般にまだ何でダイオキシンが発生するかわからぬとか、化学反応式を学校で勉強したならすぐわかります、はっきり言っておきますが。塩素が入っておるとか、そんなたぐいのレベルの話でごまかすんじゃないというのを私は通産省に言っておきたいと思います。きょうの答弁を含めて通産大臣に、こういう形でのずるずる延ばしは通用しない事態になっていますということを帰ってきちっと申し上げておいてください。
　それで、今環境庁長官からダイオキシンに対しては適切な対応をしていただけるというお話がありました。今怒ったので何を言おうと思ったのかちょっと忘れましたけれども、環境庁のそういう姿勢で今後ダイオキシンに対しては、今までどちらかというと小さな省庁でした、小さな省庁であるがゆえにほかの通産省がやっている、厚生省がやっている、他省庁のはざまの環境問題というのを預かっているようなちょっとわびしいような状態だったですけれども、これが今後二〇〇〇年近くには環境省になる。
　環境大臣になっていくわけですから、むしろ他省庁をリードして、環境行政に関しては、ここはこういうふうにすべきだとかああいうふうにすべきだ。まだ予算は少なくても今から意気込みだけはやっていかないと、行革法案でもこれは無理だなというふうに判定されかねない事態も起こりかねませんので、ぜひとも環境省に昇格して、日本も欧米並みにきちっとした環境行政がやれるのだと今後対応できるように持っていっていただきたいと思います。これは答弁はいいです。
　引き続きまして厚生省。
　先日、大阪のごみ焼却場の周辺土壌から一グラム当たり二万三千ピコという考えられないような大きな値が検出された。厚生省、これはどういう原因でこういうふうになったと掌握されておられるか、お伺いしておきます。
○政府委員（小野昭雄君）　豊能郡の環境施設組合におきまして、今先生御指摘のございましたように、ごみ焼却施設周辺の土壌のダイオキシン類を測定いたしましたところ、一グラム当たり八千五百ピコグラム、あるいは施設敷地内の雨水が集まります調整池の底泥一グラム中二万三千ピコグラムという値を初めといたしまして、かなり高濃度のダイオキシン類が検出されたわけでございます。
　先ほど来御答弁がありますように、組合の設置いたしました委員会の報告によりますと、この原因といたしましては、排出されたダイオキシン類の分析の結果等を踏まえますと排ガスの影響の可能性が考えられるというふうに指摘されているわけでございます。その後、灰を野積みしていた等のさまざまな報道がなされたこともございまして、その原因を探りますために私どもといたしましては、灰の飛散等が原因になっている可能性も含めまして、現在、組合あるいは施設建設業者あるいは管理受託会社から事実関係を確認いたしているところでございます。
　いろいろ報道はされておりますが、私どもとして十分納得できるヒアリング結果はまだ得られておりませんので、文書回答等を含め、できるだけ早急に調査をいたしたいということで現在作業を進行しているところでございます。