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○国務大臣（竹中平蔵君）　財政演説の御引用くださいまして誠にありがとうございます。
　あの中で、委員が全く説明がないという御指摘でございましたが、説明はしたつもりなんでございますが、まだ不十分だということかもしれません。
　もはや戦後ではないというのは、今からちょうど五十年前の昭和三十年、この昭和三十年、一九五五年でございますけれども、おおむね幾つかの指標で戦前の経済活動水準を回復したというふうに当時の政府は判断をしております。したがって、戦争の負の遺産と決別したという意味でもはや戦後ではないというふうな表現をいたしました。
　それと同じような観点から、我々、正にバブルが崩壊してからいろんな問題を抱えてきたわけでありますけれども、バブルが崩壊して水膨れした株や土地の資産価値が、それが下がったことによって銀行も企業も大きな影響を受けた。正にそれはバランスシートが傷んで、銀行から見ると不良債権であり企業から見ると過剰な債務、また過剰な雇用等々であったと。ここの点で御判断いただくのが私は一番明快ではないかと思うんですが、不良債権につきましては、三年前不良債権比率が八・四％であったものが、今既に四％台になりました。半減するという目標がほぼ達成されつつある状況でございます。不良債権比率が四％程度になるというのがある意味で正常化の指標だというふうに金融再生プログラムを作った段階から判断をしておりましたものですから、その意味では、バブルの負の遺産の象徴である不良債権問題とおおむね決別しているというのが現状ではないかと思っております。
　もう一つ、不良債権というのは銀行から見たバランスシート上の問題でありますけれども、企業から見るとそれはまさしく過剰な債務であり、過剰な設備であり、そして、バランスシートに表れないかもしれませんが過剰な雇用である。先般の日本銀行の短観、日銀短観によりまして、こうした過剰がほぼ解消したという結果が出ているところでございます。
　そうしたことが最近の企業収益等々に端的に現れていて、これはもちろん企業の努力もあるわけでありますけれども、しっかりと最高の利益を上げて再生しつつある。バランスシートの調整、バブルの負の遺産の象徴であるそういった問題と決別できたというふうに判断をして、もはやバブル後ではないというふうに結論をさせていただきました。
　同時に、演説の中で述べさせていただいておりますけれども、負の遺産がなくなって改めて痛感できるのは、痛感するのは、しかしそれでも新たな成長の基盤を作るのはやはり容易ではないと。前向きの攻めの改革、正に民間でできることは民間でというような改革をしっかりとやっていかなければ、これを持続的に発展させるのはそんなに容易なことではない、そのことも十分認識しているつもりでございます。
○若林正俊君　民主党の小川委員の方からいろいろ質問があり、問題点の指摘がございました。私も、しかし、財政赤字をどういうふうに乗り越えていくのかと。結局、財政再建と景気対策ということをバランス取りながら進めなければならないわけですから、財政再建をどうやって図っていくのかということにつきまして、まあ谷垣財務大臣の演説もございましたけれども、この両方のバランスをどう取るかという関係からいいますと、竹中大臣、その財政再建と景気回復との関係をもう少し道筋立てて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　小泉内閣ができました、誕生しました二〇〇一年というのは大変厳しいマイナス成長の中にございました。経済はマイナス成長である、一方で財政赤字がどんどん拡大をしていると。これを両方とも何とかしっかりと立て直さなければいけない、したがって、経済を活性化させよう、しかしその経済の活性化は財政に頼ることなく、規制改革でありますとか地方分権、正に民間でできることは民間でという改革を通してしっかりと経済を再生させていこうではないか。一方で、財政については、財政はこれは再建はしなきゃいけないわけですけれども、これを急激にやると景気に対してまたマイナスの影響を与えるものですから、それを我慢強く時間を掛けて、しかし着実にやっていこうではないか。正にそういう意味で経済の活性化とそして財政の再生、時間を掛けた着実な再生という狭い道を歩もうではないかということを当初から念頭に置いたわけでございます。
　経済の活性化と財政の再建というのは両立絶対できないという厳しい御批判があったわけですが、この数年間、そういう方向に着実に経済は歩んできたというふうに思っております。
　道筋の話でございますが、まず、経済としては、日本経済が本来持っている成長力、今のところ一％台の半ばから後半ぐらいが潜在的な力だと思っておりますが、規制改革等によってそれをしっかりと発揮させていこう、経済を回復させよう、その一方で、まず基礎的な政府の財政赤字を十年ぐらい掛けてゼロにしていこう。当時、基礎的な財政赤字はＧＤＰ比で五％台ぐらいございましたから、十年掛けるということは、毎年毎年〇・五％ずつ着実にそれをやっていこうというふうな計画を立てたわけでございます。「改革と展望」でその収支内容を示しまして、先ほど財務大臣からお話がありましたように、そのような道を今歩んでいると、この二年ぐらいの間は着実にその方向を歩んでいるというふうに認識をしております。
　しかし、このような、今、財政は歳出を抑えると、歳出を大きくしないということで対応しておりますけれども、それが将来的にも続けられるかどうかということは、二〇〇六年度まではそういう方向でいくけれども、二〇〇七年度以降はどのようにするかということは、この二年間でしっかりと国民に道筋を付けて示さなければいけない、そうした意味での歳入歳出一体となった改革を更に今年、来年強化していこうと、その中でより明確な道筋を示していく必要があるというふうに思っているところでございます。
○若林正俊君　今、竹中大臣のお話の中にありました「改革と展望」でございます。改定をされまして、それに参考試算で長期の見通しを作っておられますが、この長期見通しの中で、支出の面の公共投資というのは長期的にどのぐらいの減を想定して立てておられるのか。また、社会保障費の伸びについてはどのような伸びを考えてあの「改革と展望」を策定されたのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、「改革と展望」でシナリオを示すときの基本的な考え方は、政府の歳出そのものを今のまま大きくしない。まあ、ＧＤＰが成長する分ぐらいは大きくなってもいいかもしれませんが、ＧＤＰに占める政府の割合を決して大きくしないと、そういうことを基本的な道筋と考えております。
　その際に、個別の項目をどのように削減していくのかというのは、これは年々の予算で当然お決めいただかなければならないことでございますが、一つの選択肢として、これは計算上の、便宜上のやり方だと、前提だというふうにお考えいただいて結構でございますが、公共投資に関しましては三％減少という前提を置かせていただいております。これは、結果として、政府としての全体の歳出を一定に保つための一つのやり方として、そういうやり方をシミュレーション上は取っているということでございます。その他、物件費については一％のマイナスであったというふうに記憶をしているところでございます。
○若林正俊君　いや、そこで、この集中的な改革をしなきゃいけない時期に、我慢して公共投資を三％、こちらまあ三・六％減にしています。公共事業に依存しない経済体質を作るというのは分かるんですけれども、長期的にこの前提として三％をずっと続けていくとか、あるいは社会保障の制度も今を、抑え込んだのをそのまま続けていく、これは抑え込まなきゃいけないと思いますけれども、金利も二％で計算するっていう非常に危なっかしい計算をして、ようやくなんですね。
　それで、私は、財政赤字の負担、これをどう解消するかというのは大変なことで、結局、このまま行くと国民の不信を買って、国債の消化というにも影響を大きくしてくるだろうと思うんです。
　つい先ごろ、日本経済調査協議会、日経調の浜田委員会というのがありまして、その浜田委員会で、デフレを克服して、デフレから脱出するための方策を提言をしております。
　通告しておりますが、竹中大臣は、この浜田委員会においての提言の中で逆、マイナス金利の導入などもぎりぎりやらなきゃいけなくなるんじゃないかと言っていますが、これについて、この提言をどう評価されますか。つまり、赤字財政、赤字からの脱出というものをどう図るか、民間の方はここまで厳しく状況を見ているというふうに感じているんですが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金利というのは、常識的に数％、今ほとんどゼロに近い状況になっておりますが、それをマイナスにしたらどうかという議論が専門家の間であると、これはもう以前からあるというのは承知をしております。
　これは、考え方としては一つの考え方であるというふうに私も思います。しかしながら、これ、実際にちょっとお考えいただきたいんですけれども、マイナスの金利が付くということは、銀行預金すれば、今百万円預けたら来年返ってくるのが九十何万円しか返ってこないということでありますから、こういうことが現実に可能かと言われたら、人々が教科書の世界に出てくるような非常に何か合理的な行動をする、余り顔の見えない人であれば何となく可能かもしれませんが、なかなかこれは現実には難しいのではないか。例えば、私であれば、もしマイナスの金利になれば銀行に預けないでたんす預金をいたします。現金で持てばいいわけですから。そうすると、これによって経済の活性化は結局はそんなにできるとは限りません。
　したがって、一つの考え方の整理としては分かる考え方でありますが、現実的な政策としてはこれはなかなか難しいのではないかというふうに思います。
○若林正俊君　私もそう思っております。つまり、預金をした場合に、それに言わば税金掛けるような話ですからね。しかし、実経済やっている経済人がそこまで深刻に考えながら、どうもこの財政赤字の脱出というのは容易ならざることだという意味でそんな提案も出てきたんだと思うんです。
　そこで、結局は、小泉内閣で改革なくして成長なしと、成長なくして改革なしと。ここで、結局、改革なくして成長なしと言ったその路線は正しいんだというふうに思うんですけれども、しかし、総理は大変御不満かもしれません、御不満かもしれませんが、巷間、国会においてもあるいはお茶の間においても、小泉総理、小泉改革というのはスローガンばっかりでその実が伴ってないんじゃないか、実際どんな実績があるのか分からないという声が非常にあるんですよ。だから、改革を推進してこられた竹中大臣、こういう改革を行ってきたと、こういう改革があったんだということを改めて、主な改革について具体的に分かりやすく説明いただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　各大臣それぞれ所管がありますので、各大臣一人一人おっしゃりたいことはたくさんあるんだと思いますが、分かりやすくということだと思いますので、まず全体としては、先ほど申し上げましたバブルによって生じた負の遺産を解消するという、それに関する成果が非常に大きな成果であろうと思っております。これは、不良債権は間違いなく、間違いなくピーク時の半分程度になってまいりました。それによって、二年前三年前は金融危機という言葉が雑誌に躍っておりましたが、そのような言葉が完全に消えたと思います。財政についても、財政赤字、極めて厳しい状況でありますが、拡大していくということに対して一種のストップを掛けたと、これも一つの成果であろうかと思っております。
　実体経済、目に見えた経済の活性化、これはまあ規制改革たくさんございますので、それぞれの部署でございますけれども、まあ象徴的に分かりやすいのは、私はやはり特区の問題であろうかと思います。構造改革特区というのは以前から議論はございましたが、なかなか実現できなかった。しかし、これが小泉総理のリーダーシップで、構造改革特区をやろうではないかと、各地域にアイデアを出してもらおうではないかと。その結果、今四百七十を超える特区がこれもう日本に存在をして、各地域一生懸命活性化に汗を流しておられるというふうに思います。
　規制改革の一環として、もう一つは、これは皆さんにビジネス、開業の機会があるわけですから、いわゆる一円でも企業を起こしてもらえるような、そういうシステムを作ろうということで一円企業ができました。今まででしたら有限会社でも三百万円、株式会社ですと一千万円の資本金が要ったわけですが、これは若い方でも、また主婦の方でも、自分でアイデアを持ってしっかりと手続を踏めば一円だって会社を作れると。これ今もう二万社近い企業がそれによって活動を始めました。二万社というのはなかなかすごい数でございます。そういうことも一つの構造改革の現れだと思います。
　結果的に企業が、その企業部門がしっかりとして、それが日本経済を活性化する方向に向かっている。生活の中でも、待機児童の問題、それぞれ着実に進展している。さらに、環境の問題、これも着実に進展している。個々の問題については各担当の大臣いらっしゃいますけれども、大きくやはり経済全体をそのような方向に向かわしめつつあるというふうに思っております。
○若林正俊君　何かこう、これテレビで聞いている国民の皆さんは、不良債権が減って大変に経済が動くようになった、特区が動いてきた、特区については具体的に聞かないと分からない話なんですが。私よく聞かれて、例えば国立大学、東京大学も、まあ長野の信州大学もみんな国立大学というんではなくて、独立行政法人、学校法人、学校の法人として学校で経営するようになったんですよと、しかも非公務員型ですよ、公務員でなくなったんですよというような話とか、司法制度改革の話とか、やはりテレビや新聞余り取り上げない、問題にならなかったようなこともお互いにそれをしっかりと言っていかなきゃいけないと思うんですね。
　そういう意味で、今特区の話が出ました。特区担当大臣として、これはひとつその、なるほど国民の皆さん、こんなに変わってんだという意味で、特区の例を少し挙げながら御説明をいただきたい。
○国務大臣（村上誠一郎君）　ありがとうございます。
　特区は、本当に私も大臣になってびっくりしたんですが、本当にそれぞれの地域の特性のやつはすごいアイデアがあります。
　例えば、四日市のコンビナート特区と申しますのは、今までの規制ですと物すごい面積があるんですね。ところが、スプリンクラーのようなファイアウオールを作りますとその三分の一ぐらいの面積でオーケーになりまして、何とその四日市のコンビナート特区では五年間で七百億円の設備投資を呼び込むことが可能になりました。
　それからもう一つ面白いのは、愛知県の豊橋市の国際自動車特区というのがあります。その地域は外国のフォルクスワーゲンだとかベンツだとか、一年間に何万台も陸揚げされて整備工場に持っていきます。そのときに、今までは御承知のように普通の自動車のように鉄板を、鉄板のナンバープレートをこうやってたんですけれども、それをプラスチックにしまして、こうぺたっと張るようにして、それで何と時間的に数千時間、それからまた経費的には数千万も省略することができました。
　それから、この間ＮＨＫのスペシャルでもやっていましたが、草加市の教室特区というのがあります。これは、草加市というのは物すごく人口が増えまして、校舎の建て替えが物すごく多いんですね。今、日本の教室の高さは大体三メートルと決まっているんです。ところが、御高承のように、アメリカやヨーロッパやオーストラリアは二メートル七十センチなんです。我々より体型がいいのに三十センチ短いんです。そうしますと、四階建て、五階建てですと大体一メートルから一メートル五十センチ小さくなりますね。そうすると、総工費で大体一つの校舎で八千万ですね、経費が削減できます。そうすると、草加市ですと十の校舎を建て直しますから、何と八億円の経費削減になる。
　面白いところではカブトムシ特区というのがありまして、その地域はカブトムシが非常にいいのができて、それはアイデアは農家のお百姓さんなんですね。
　皆さん、国民の皆さん方にもお願いなんですが、アイデアというか、そういうものを提案するのはだれでもできるんです。それで、実際特区として提案してくるのは市町村の、行政単位でやりますけれども、こういうやりたいというのはみんなでもできますんで、国民の皆さん方、奮って参加していただきたいんですが。
　その地域はいいカブトムシができますもので、普通は堆肥の上で育てるんですけど、今までは水質汚染ということでビニールシートを敷かなきゃいけなかった、下の方にですね。だけど、その地域だけはビニールシートを敷かなくていいんですね。そうすると、ますます私のような立派なカブトムシができましてですね、喜ばれていると。それからもう一つは、いや、私のように勇ましいというかたくましいねという、これ。
　それからもう一つは、白タク特区というのがあるんですね。これはどういうところかというと、私の隣の徳島県なんですけど、山奥ですとなかなか、老人の方がふもとの町まで行きたいと思ってもなかなか、いつもボランティアだとか好意ばっかりにすがっているとなかなか送ってくれるのは難しくなるんですね。そういうときに、その地域だけはタクシーの免許なくても運んだらちゃんと料金取れるんですね。そういうような面白いのがそう。クリーニングのものもあります。
　そういうことで、本当に私も担当してびっくりするんですが、今までの財政事情と違って、これからは二千数百の市町村のアイデア合戦の時代だと思うんですね。その地域の特性、力を引き出す特区のアイデアと、今後皆さん方に審議をお願いする地域再生法を絡めながら、やはりその地域の特性を引っ張り出して地域の活性につなげていきたいと、そう思いますので、今後とも皆さん方の御理解とまたアイデアの応募をよろしくお願いします。
　以上であります。
○若林正俊君　小泉改革はスローガンばかりだと、さっぱり実が伴ってないじゃないかということに対して、ずっと担当しておられました竹中大臣、そして特区の大臣からお話ありました。
　総理、このお話聞きながら、いやいやまだまだあるんじゃないのと、こんなにあるんじゃないの、御感想も含めて、総理から一言お願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が幾ら成果を言ってもマスコミは余り報道しないですよ。野党の諸君、駄目だ駄目だと言っていますけれども、今のように成果は出ているんですね。
　私の就任のときに、これだけ小泉は駄目だ、小泉内閣は何もやってないと言っていたときには、統計の数字を例に出して私を非難していたんです。失業率一つ取ってもそうですね。これだけ失業が高いと、五％以上、そして不良債権の問題もこれだけ不良債権が増えていると、当時の統計を例に出して減っているどころか増えているじゃないかと、不良債権処理を早く進めろと、そういう非難が出ました。
　しかし、今数字が出てくると、実感がない実感がない。当時の数字、実感があったのかと。いい例が五・五％の失業率。小泉内閣の進めるような不良債権を進めたらますます不良債権は多くなるよと、今の不良債権は減っても新しい不良債権はどんどん出てくるよと、失業率は五・五どころか二けたになるんじゃないかとか批判がありました。倒産件数減るどころか増える、当時の統計を出して私を非難していました。
　今どうでしょうか。同じ、それでは野党の皆さんが数字を基に非難したとき、今どうして数字を基にして言わないのかと。五・五％から失業率は今四・四％に減ってきました。それじゃ、不良債権は減らないのかというと、予定どおり八％台から四％台に減ってきました。額も十五兆円減ってきました。そして、倒産件数も増えるどころか、不良債権処理は減っているにもかかわらず、倒産件数は二十八か月連続して減っています。
　今言ったように、会社をやろうと、今まで何百万円か資本金がないと会社作りたくてもできなかった。じゃ、一円の資本金でも会社を作ることができるようにしようといったら、何と一万件以上、二万件以上か、二万件以上会社が出てきて、サラリーマンの皆さんも、大学生の皆さんも主婦の皆さんもやって、やる気がある人は会社を起こすことができるようになった。そして、就業者もこれは今増えている。有効求人倍率、求人数、求職者の割合、今まで企業が人が欲しいというのがどんどん減ってきたのが今度は増えてきた。そして、求職者の失業率も改善してきたという例もあります。
　いずれにしても、何もやってない、やってないというのは、それは野党の立場から見ればそうせざるを、言わざるを得ないでしょう。小泉さん、よくやりましたよねなんて言えるわけないでしょう。それは野党の立場も考えてあげなきゃいけない。総理というのはいつも批判に耐えていかなきゃならない。しかし、実績はだんだん上がっていると。私が総理をやっている間は褒められることなんてありません。いつか総理が辞めた後評価されるような形に、今は精一杯批判に耐えて実績を上げていかなきゃならないと思っております。
○若林正俊君　自信満々お話しになりましたが、まあ物事はこう、光には常に影があると。そういう意味で、影の方も、この改革を進めていく中でいろいろなこぼれていく、痛みに耐えられなくて脱落していく、そういうところもやはりきめ細かく配慮をしていく必要があると私は思うんですね。そういうことを行政にかかわる、あるいは指導的立場の人がやっぱり心しているんだなということも併せ伝わっていけば大分違ってくるんじゃないかなという気がしております。
　さて、そこで、まあ官から民へと、総理、非常に強調しておられました。いろいろな面で、先ほど言いました国立大学の話なども典型ですけれども、非常に効果上げてきていると思うんです。それで、民の方は企業経営者も従業員も、あるいは商店も農業関係者も本当に汗を流して歯を食いしばって頑張っていると。そういう民の立場の人からよく聞きますのは、もう残っているのは官じゃねえかと、官しっかりやれと、官の方の行政のスリム化、さらに、そこに働いている公務員、公務員のこの合理化と、こういうことがなくて民間にばかり押し付けているじゃないかと、こういう話が、よく聞くんですね。私もそういうところがあるように思うんです。
　そこで、この官の改革が遅れているんじゃないかと。そういう意味で、行政改革にどう取り組んできているのか、特に公務員制度の改革というのはどこまで進んで、どういう効果を上げてきたのかの説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えいたします。
　行政改革については、これまで、特殊法人等の改革において今まで財政支出削減をしまして、約一兆五千億円の削減をすることができました。御承知のように、行政改革は不断に取り組むべき課題でありまして、去年も実は特殊法人の改革におきまして、三十二の独立法人を十つぶしまして、二十二に再編しました。それで、今まで公務員であった身分の皆さん方を、誠に恐縮でありますが、八千三百人、非公務員化になりました。それから、特に麻生総務大臣のところの消防研究所に至りましては、御協力をいただきまして、人員を半分に削減させていただきました。そういうことでありまして、決して官の方もおろそかにしているわけではありません。
　そして、なおかつ、昨年の十二月に今後の行政改革の方針ということを取りまとめていただきました。
　まず、定員につきましては、これまでより、実は去年三十年ぶりに一年間に一・六六％の削減をしましたが、実はこれから今後五年間で一〇％以上、五年間で一〇％以上ということは一年間に約二％強ということですが、そういう削減の方針の実現に向けて、本年夏に改定する定員削減計画において、これまでの削減目標を倍増させる以上に、毎年度定員審査においては、増員は治安等又は税関等のように真に必要な部門に限り、できるだけの純減を立てるとともに、政府全体を通じた大胆な定員の再配置を強力に推進すると、そういうふうに考えています。
　それから二番目には、公務員の給与についてでありますが、地域の民間企業の給与水準の、適切に反映しながら見直しに向けて検討を進めていきたいと、そういうふうに考えております。
　それから、先ほど竹中大臣からちらっとお話ございましたが、官と民が対等な立場で競争することを通じて行政の効率化等を目指す市場化テストについては、平成十七年度においてハローワークの中高年向けの再就職支援、社会保険庁の保険料未納に対する催促や年金の電話相談を対象としてのモデル事業を開始するとともに、本格的導入について法的枠組みを含めた制度の整備について鋭意検討していくということであります。
　そして、特に公務員制度については、行政運営を支える基盤であり、行政に対する国民の信頼を確保し、公務員が持てる力を最大限に発揮できるよう改革を進めることが必要であると、そういうふうに考えております。
　それから、政府としましては、今後、行政改革の方針に基づきまして、新しい人事制度の構築に向けて関係者間の調整を更に進めるとともに、当面、現行制度の下において評価の試行や適切な退職管理などに重点的に取り組みたいと、そういうふうに考えております。
　あと、地方公務員については、麻生大臣の担当でありますけれども、今後の行政改革の方針に基づいて、現在進められている地方公共団体における能力・実績主義の評価制度の取組を引き続き支援するとともに、職員の任用、勤務形態の多様化を推進していくこと、そういうふうに考えております。
　大体以上であります。
○国務大臣（麻生太郎君）　若林先生の御質問より村上先生からの御指名で、予定外ですけれども、基本的には地方公務員と国家公務員と形の上ではあんまり、一つあんまり区別の付いていられない方も世の中には一杯いらっしゃるんですが、基本的には地方公務員と国家公務員というものは明確に区別されておるところですが、今回、例えば治安等々に非常に問題があるという御意見を基にして、過去三年間一万人の警察官の増員というのをさせていただきましたが、引き続き、まだ問題があるという御意見は地方から極めて多く、それに合わせまして、更に一万人を三か年間で増員することとし、今年も三千五百人の地方の警察官というのを増員した上で一万二千四百人の純減に地方公務員はなっております。
　そういった意味では、公務員というのは純減をしておりますし、よく出ます、ラスパイレス指数というのが出ますけれども、今年は多分このラスパイレス指数を取り始めてから初めてラスパイレス指数は一〇〇を切って九七・九になっておりますので、地方公務員の方はかなりいわゆる給与の削減というのに努力をしておられるんだと思っております。非常に低いところでは八〇％を切っているところもあるぐらいですから、そういった意味では努力をしておられる市町村というのはかなり多くなってきておりますし、独自で給与のカットをしておられるところは、今約通常三千と言われる、正確には今日をもって二千三百三十になっておりますけれども、約一千四百団体は既に独自で自分の給与カットをやっておられるというところなど、いろいろ地域、また団体ごとによって差はございますけれども、かなりな努力はこの数年間見られるようになり始めたことははっきりした顕著な例だと思っております。
○若林正俊君　村上大臣が勢いよくお話しいただいたんですが、やや後半部の方は事務方が書いている優等生の答弁をお読みいただいているようでありまして、公務員改革の一番の難しいところというのはおやりになって何だと思いますか。村上大臣、公務員制度の改革の中で一番難しいことは何ですか。中央の改革でいいですよ、国家公務員で結構ですよ。
○国務大臣（村上誠一郎君）　やはりどの組織もいろんなタイプの方いらっしゃるわけですけれども、そういういろんなタイプの方たちのやる気というか、力を引き出すにはどうしたらいいかというのが一番難しいんじゃないかなという気がしますですね、やっていて。要するに、若林委員も公務員の御出身であられて、必ずしも若林委員のようなやる気満々の人ばっかりじゃないところに難しさがあるなと、そういうふうに思っております。
○若林正俊君　いろんな受け止め方があると思いますけれども、やはり悪平等というのがあるんですね。やる気を持って本気で取り組んでやっている人、あるいは形だけで流している人、そういう人も評定、評価においてそんな大きな差が出てこないものだから、給与の面でも、あるいは手当の面でも、退職金の面でもそんな大きな差が出てこないんですね。だから、やはりそういう評価をきちっとして、勤務評定をちゃんとして、その評定に見合って処遇をしていくというそのシステムができていないということだと私は思うんですよ。
　しかし、こういうことを進めようと思ったときに、いろいろ考えておられる話は聞いているんですが、一番抵抗しているというか、抵抗勢力はどこですか、何ですか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　私もそちらにいたらはっきり申し上げられるんですけれども、やはり改革の影響を受ける方々が各方面におられますので、そこら辺がやっぱり一番やっぱり難しいかなと。特に、やはり今言われたように、若林委員言われるように、本当に一生懸命働いている人、実績を上げている人、それをどういうふうに客観的に評価し、またそれをピックアップしていくかというのは、公務員制度に限らず、各会社、組織もみんな同じだと思うんですけれども、やはりそこら辺がやるときに、やっぱりいろいろそれぞれそれぞれの立場でいろいろ抵抗というか、反対する人が多いと。（発言する者あり）いやいや、いやいや、とにかく、それはやっぱり実質交渉していて感じるときありますね、はい。
○若林正俊君　どうも村上節が出ないですね。歯切れ悪いですね。
　これね、この勤務評定をきちっとやって差を付けていくと、そういう勤務管理をちゃんとするというときに抵抗するのはやっぱり職員団体なんですよ、それだけじゃないですけれどもね。その職員団体との間で、管理者側が本気になって切り込んでいってやるという、そういうことが管理者側も弱いんですよ。まあ言ってみれば、なれ合っているというところがあるんですね。村上大臣は十分御承知だと思うんですけれども、そういうことを踏み込んでいかなきゃいけない。今のような答弁、今のような姿勢じゃ全然公務員制度の改革なんかできませんよ。
　総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、公務員の皆さんも反発するかもしれませんけれども、今言った職員の組合ね、いい例が社会保険庁ですよ。確認事項、どんな確認していたか。後でこれ厚労大臣に答弁してもらう、具体的に、具体的に。
　社会保険庁、これはもう組織の在り方も含めて全面的な見直ししますけれども、職員組合とこの幹部との間に、こういう勤務は過重労働だとかいって普通の民間の職員から見れば考えられないような確認事項をやっていたんです。それをこういろいろ批判されて、もうそういうことはしませんと言ってきた。
　同時に、今私は郵政民営化やっているけれどもね、一番抵抗している一つの部分は、公務員の身分を外してくれるなということでしょう。いかに公務員が恵まれているか。同じ、民間と同じ仕事をやるにしても、公務員の身分は捨てないでくれという、こういう点。いや、公務員が、それはやっぱり身分は保障され、給料は保障され、いいんですよね、同じ仕事をしても。だから、民営化というのはどんな役所も反対します。
　やる気のあるという人、大事なんですけれども、これは本当に難しい。同じ仕事をして、やる気のある人、そうでない人、これは本来、将来どういうふうにやる気のある人を評価していくかというのもやらなきゃならない改革ですけれども。
　全国今一律の、人事院勧告等で給料体系であります。東京の生活費と過疎地の地方の生活費違うはずです。しかしながら、やっぱり公務員制度、いろいろ考えると、日本、人事院勧告、勧告制度あるでしょう、これも尊重しなきゃいけない、そういう点。いろいろ、公務員というのは身分が保障される、民間のように首切られる心配はないということがあるから、やっぱり公務員の働き方については国民から批判がある、そういう点を直していくような努力が必要だと。一番具体的な例が今言った社会保険庁。
　厚労大臣、よく具体的な例出して説明してあげてください。
○若林正俊君　後ほど、その社会保険制度の改革と関連して取り上げようと思いましたけれども、総理自身からお話もございましたから、ひとつ、社会保険庁の不祥事が続いております。そういう社会保険庁自身のこの職場管理の問題、これ労使共々あったと思うんですけれども、そういうようなことをお話しいただきながら、社会保険庁の民営化を含む基本的な改革が論じられております。これについて、どんな状況まで進んでいるのか御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、確認事項についてでございますけれども、ここに細かな資料といいますか、その具体的な確認事項を持っておりませんので一々は申し上げられませんけれども、非常に多くのことが決められていた、組合との間で。もう事細かに決められていて、それが確認事項としてあったということで、今言えますのは、例えばパソコン一台入れるのも、パソコン入れると人手が要らなくなるから困ると。一台入れるのもちゃんと組合との話の中で入れてほしいといったようなことが事細かに決められていたということでございます。
　社会保険庁についてのお話でございます。確かに、もう今度の不祥事について調査をして、その結果を公表させていただきました。
　まず、極めて大きく構造的なことがある、そこのところに問題があるということを申し上げております。その中では、今お話しになりましたような問題点、象徴的に確かに社会保険庁に見られると、こういうふうに思います。よく言われる三層構造、そして公務員改革の中で、これはまた恐らく問題として必ず出さなきゃいけない問題だろうと思いますが、大きく公務員改革というときに、ノンキャリとキャリアの間というような人事をどうするかとか、そうしたもう大きな問題がそれぞれに含まれております。そして、じゃ、その社会保険庁をもうどうするのかということでございますから、今日ははっきり申し上げておきたいと思います。
　このことについては、官房長官の下で有識者会議を作っていただいて議論をしていただいてまいりました。もう私どももあらゆる議論を例外としない議論をしてくださいと、こういうふうに申し上げておりましたけれども、つい先日であります、一月の二十八日でありますが、この会議が議論の方針として、現行の社会保険庁の存続を前提としないこと、国民の信頼を回復するためにはどのような組織とすべきかという観点を重視すること、これを基本的な視点として新しい組織のグランドデザインを三月中にまとめることとし、最終的な取りまとめの時期についても五月に前倒しする、このことを基本的な方針として示していただきました。私としては一〇〇％この方針を尊重させていただくつもりでおります。
○若林正俊君　今、尾辻大臣もおっしゃっておられましたけれども、やはり一つは人事構成の硬直化というのがあったと思うんですね、長い間の。地方で採用した人がその地方だけでしか異動もない代わりに、その中だけの人事で動いていると。社会保険庁としての採用の人は、言わばそういう採用の枠の中でその幹部に登用されていると。一方、本省採用の人は出掛けていってその短期の勤務をしながら、その全体管理をしながら最後の結末を見ないで替わっていると。こういった人事構造のがあって評価制度というのがちゃんと動かないと。そういう中で、働いている人たちも労働組合などを通じて自己主張をしていくということになっていったんじゃないかと思います。
　今、大臣が思い切ったことをおっしゃっておられますし、そういう答申といいますか、意見を受けて、前々から、御就任のときから解散、解体を含めて取り組むんだということをおっしゃっておられた大臣でありますから、やはりもう民営化といいますか、何が民営かというのはよく分からないところありますけれども、民間の経営に任せていくところは任せるというような姿勢で思い切った改革をしていただきたいと思います。
　さてそこで、どんな問題取り上げても痛みを伴わない改革というのはあり得ないわけでありますし、痛みは激しければ激しいほど改革の成果は大きいと、だからやらなきゃいかぬと、そんな気がいたしますが、しかし、この痛みに耐えかねてどの辺まで行けばこの命を失わないで済むのかという、そこのぎりぎりのところというのは大変難しいわけでありまして、命を失うようなことになってしまったんではこれは改革は失敗だと言わざるを得ない。
　その意味で、小泉改革の原点といいますか、本丸だと御本人がおっしゃっておられますその郵政の改革、この郵政改革については総理は政治生命を懸けてその実現を図ろうとしていることは承知しております。また、その使命感も承知いたしておりますけれども、そこで、実務的にこれを詰めてきておられた竹中大臣に改めてお伺いしたいと思いますけれども、よく郵政関係の皆さん方もおっしゃるし、我々の仲間も言っているんですが、この郵政事業は、税金を払って、税金を使っていませんよと、自分たちだけで自賄いしているんですよと、税金は使っていない、だから自分たちが努力をしてとんとん黒字経営になっていけばいいじゃないかと、こういう主張があります。これについてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政公社に対して今直接税金が投入されているわけではないというのは、これは間違いなく事実でございます。
　これについてはいろんな議論がなされておりますが、基本的には、しかしそれでも郵政、特に郵便事業等々、今年間、毎年二％から二・五％ずつ取扱いが減っていると。これ十年たてば二割、三割減る状況が十分懸念される。だからこそ、これは日本だけじゃなくて世界じゅうの郵便が、郵政が大変な危機感を持って、これで、このままでは駄目だと、やはりしっかりと民間の活力、柔軟性、工夫を取り入れていかなければ大変なことになるぞということで、もう九〇年代から必死でいろんな改革をしてきているということなのだと思っております。
　それに関連して言うならば、実は、黒字だからこのままではいいではないかという議論は、実は八〇年代の電電公社の改革のときもあったわけでございます。電電公社も黒字でした。しかし、それ、予想されるＩＴ革命の中でやはり民間の柔軟な発想が必要だということで民営化したと。そうした民営化があったからこそｉモードのような世界に冠たる今サービスが提供されているというふうに私思いますし、郵政の中心的な事業である郵便、物を運ぶという仕事、そしてもう一つ大きな金融、すさまじい技術革新の中にありますので、それについてしっかりと、正に、正に体力のあるうちに改革をしていくということが私はどうしても必要であろうかと思います。
　もう一つ、ここから先は技術的な問題でいろんな議論があるところではございますが、やはり郵政に対して直接税金は投入しておりませんけれども、先ほどからの議論がありましたように、税金を払っていないと、預金に関しては政府が保証しておりますから預金保険料を払っていないと。預金保険料というのは、ある種の確率でその問題が将来ふと生じた場合にそれを最終的には政府が負担する、国民が負担するという意味ですから、実現はされていないけれども、将来的なことも含めた負担を国民はしているんだと、そのような議論も専門家の間にはあるわけで、そうしたことについてもしっかりと考えなければいけないということだと思っております。
○若林正俊君　自由民主党は、御承知のように、政務調査会で各関係部会などの意見を取りまとめて、政府に対して公式に昨年十二月の二十一日に申入れをしております。その申入れに対して、政府側の方はこれを真摯に検討して対応するということで、既に担当者決めてこの話合いが始まっているようですけれども、この話合いは今どんな状況まで行っているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　政府・与党の協議の場を設けまして、そこでしっかりと検討していこうということを申し合わせました。その上で、今、政府と自民党の間でより詳細な協議、検討の場を設けておりまして、先般の検討の場では、今の私どもの準備室における検討の状況の報告をさせていただきました。その申入れは大変これは当然のことながら重く受け止めておりまして、その中で我々としてもしっかりと検討をしております。真摯に検討しているということで、引き続き党の御意見をお伺いしながら、それぞれの問題について是非議論を深めて、国民のために良い改革にしたいというふうに思っているところでございます。
○若林正俊君　いや、何か二回目が行われたと聞いているんですけれども、私のところには、党からの申入れに対して項目に見合った考え方というのが提示されたと。それを見て驚いたんですけれども、重要な部分について、今正にその言葉でお話しになりました、真摯に検討を行い、適切な制度設計をしてまいりたい。この同じ表現が重要な部分について四か所も出ているんですよ、四か所も。そこのところが正に大事なところなんですが、その大事なところについてすべて先送りしながら、真摯に検討をして適切な制度設計をしてまいりたいと。
　これは文書での回答でありますが、これじゃ回答にならないじゃないかという意見が非常に党内に強くあるというふうに聞いております、私はその協議に入っておりませんので分かりませんけれども。やはり、実際に、この制度設計上の不安、特に四つに分割しているわけですから、それぞれについてこれで経営ができるんだということをきちっと示せなければならないと思います。
　準備室の方でこのモデルを作ったわけですけれども、一つ一つそのことを、この骨格経営の試算というのを一つ一つ今詰めるというのはここではなかなか難しいんですけれども、その党との場においては、もっと経営の、経営の試算、その前提になることというのをしっかりと明らかにした上でお互い納得できるまで詰めてもらいたいと、このように思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう正に文字どおり我々真摯に検討をしております。その上で、これは決して先送りということではなくて、良い結論を出すために今真摯に検討しているわけでございまして、この点につきましては是非御認識を賜りたいと思います。
　その上で、今、骨格経営試算の御紹介ございましたが、委員御指摘のとおり、これはやはりそれぞれ市場の中で自立してやっていけないとこれは困るわけでありますから、この点の説明は、今後の、今後いろんなシミュレーションもやることになると思いますが、しっかりと、本当にしっかりとお示しをしていきたいと思います。
　これは党からの申入れのみならず、これは経済財政諮問会議の中でも、また閣内からもこれがしっかりと経営できなければ意味がないという厳しい御指摘はいただいておりますから、我々それにこたえるべくしっかりと対応をしてまいります。真摯に検討してまいります。
○若林正俊君　そこで、非常に私が不安に思っていますのは、これスタートを切って十年後に完全な民営化に持っていくというその十年の間、特に金融とか保険の事業について、政府がかかわっているということで完全に野放しにしたんでは民間を圧迫すると、それを管理、監視しながら何かやらせていくって、何か手綱を引きながら、ここ締め上げながらこの十年間走らせていくというような感じがするんですけれども、その辺もう少しはっきりイメージが分かるようにお話しいただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化が目指すところというのは、ある意味で極めて明快でありまして、自由に経営をしていただきたいと、民間の創意工夫、活力で自由に経営をしていただきたい、もうそれに尽きるところでございます。ただ一方で、例えば二〇〇七年の四月に予定どおり民営化されたとして、これ株式会社になったとしても、当初は一〇〇％の政府出資の会社ということになろうかと思います。
　こうした状況で、市場の中で同じように今度民営化された郵政と競争する人たちの立場から見ると、一〇〇％政府が株を持っているというのは、これは自由に経営するといっても本当にこれ民間なのかと、株式会社の形は取っているけれども実質は政府なのではないかという不安は、これは当然あるわけでございます。
　そうしたところでこの移行期、完全にこれがもう民営化する、十年以内にそういうことも含めて完全に経営の自由を持っていただきたいと思っておりますが、その間については、その移行期については、それぞれの立場の方が納得できるようにしていかないと、やはりこれだけ大きな組織を市場経済の中にソフトランディングさせるということに対して支障が生じかねない。これは決して手綱で縛るとかそういうことではなくて、正に経営の自由度と民間との同一の競争条件、イコールフッティング、これを両立させようと、これは大変難しい仕事ではありますけれども、やはり、そこはやはりそういう仕組みを設けていく以外にこの大きな組織を市場経済の中にソフトランディングさせていく方法は私はないのだろうと思っております。
　このための委員会をしっかりとした枠組みで作って、直接何らかの形で、直接総理にも声が届くような仕組みにして、国民が納得いくような形でしっかりとした制度を作りたいと思っているところでございます。
○若林正俊君　どうもイメージがはっきりしないんですね。
　それで、その中で、移行期に置くのは、郵政民営化推進本部の下に、有識者から成る監視組織を設置し、業務拡大等について意見を述べることができる、この監視組織と、こういうことを言っていますが、もう少し具体的に、どんなことを考えているんですか、監視組織というのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　組織の具体的な姿ということでございまして、これは正に制度設計の一つの中心的な項目でございまして、今多面的に多様な観点から考えているところでございます。
　いずれにしても、重要なポイントは、経営の自由度をしっかりと発揮していただくと、一方で他の民間企業との間での競争条件は一緒にしてもらう、そのような形で、そのような機能が果たせるような組織でなければいけないと思っているところでございます。具体的な中身は正に制度の話でございますので、今まだ作業を続けているところでございますけれども、その趣旨をきちっと体現できるようなしっかりとした枠組みにしたいと思っています。
○若林正俊君　いずれにしても、監視組織なんていう名前は余りいただけないですね。
　この十年間、経過措置で、もう早く力を付けて民営化していこうと、努力していくのに対しては監視していくんだと。どういうようなイメージを持つかというのが明確に受け取れないんですけれども、是非この党との話のときには、こういうことをどこまでどんな基準で監視するのかと。どこまでは自由に動かすけれども、どこからはこれは駄目ですよと。余り抽象的に、民を圧迫していくことがないようにというようなことで、その官の方が、官というかだれが監視するか分かりませんけれども、監視下に置いて、この行って十年後には自立しろと、こういうのは不安ですよ、関係者は。だから、そこのところははっきりさせていってもらいたいと思います。
　党との話につきましては、この間、本会議で我が党の青木議員会長が質問の中で申し上げておりますけれども、どういう民営化をすれば日本のために、その地域のために、国民のためになるのかということを言わば共通の土俵にして、政府の準備室の方も党の方も同じ土俵に乗って、この問題は互いに納得を得た上で、得た上で法案を作り国会に出してもらいたい。見切り発車のようなことがないようにしてもらいたいということを強く申し入れたいと思いますが、総理に最後に意見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どのような民営化が国民全体のためにいいのかと、共通の土俵に立つべきだと、全くそのとおりで、それをいまだに民営化反対、反対と言っていたんじゃ話にならないでしょう。党もやはり民営化の前提で政府と話合いに乗っていただきたいと。民営化なんかとんでもない、とんでもないといって言っているんじゃなかなか同じ土俵に乗るのは難しいですから、民営化を前提にこれから政府としても党の皆さん方と真摯に協議を重ねて、より良い国民のためになる民営化を実現したいと思っております。
○若林正俊君　お言葉ではありますけれども、党の方は、もう民営化、もう頭から民営化は駄目なんだというようなことではないんですよ、あの申入れの基礎も、そこは。だから、そういう意味では土俵に乗れる状況で、頭から駄目だと、こう言っている人もいます、そういうグループもあります。しかし、土俵に乗るということは、民営化もいかなる民営化がいいかということを考えながら土俵に乗るというつもりでいますから、今のような形で決め付けないで、ひとつ土俵に乗ってやってもらいたいと、このように要望をしておきます。
　時間がたってまいりました。いよいよ憲法の改正問題について申し上げたいと思います。
　もう多く申しませんが、敗戦後六十年たちまして、そのとき生まれた人は還暦を迎えているわけでございます。日本経済も社会も劇的な変化をし遂げています。世界の中の日本も変わってきている、そういう状況であります。
　我が自由民主党は、御承知のように結党五十周年を迎えます。それで、総理を本部長にしまして憲法改正推進本部を立ち上げて、この十一月までに憲法改正草案を作ろうと、こういうことでございます。
　これからの問題ではありますけれども、ひとつ総理の、憲法改正についてどのような姿勢で取り組むか、その決意を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法改正の問題は、自由民主党としては、今年立党五十年、大きな節目を迎えて大きな事業だと思っております。秋ごろまでに憲法の草案をまとめたいということで今協議、議論を進めておりますが、果たして現在の憲法のままでいいかどうかという点について問題点はたくさんあるんです。よくこの問題点になるのは憲法九条ばっかり取り上げられますけれども、主として。しかし、憲法八十九条というのを、これで本当に日本は憲法を守っているのかどうかよく考えていただきたい。
　せっかくの機会だから読み上げますよ。憲法八十九条、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」。私立学校、公の支配に属してないですね。公金が支出されてないんでしょうか、私学助成。その他博愛事業、慈善事業、私は憲法九条ばかりでなくて本当に憲法を守らなきゃならないのかと。
　そういう点について日本は、まあそうはいっても解釈にはいろいろあると、憲法九条取ってみても、戦争放棄はいいですよ。自衛のため、自衛隊が本当に認められているかどうかという点についても専門家の間でも意見分かれています。陸海空その他の戦力は保持しないというんですから。本当に自衛隊は戦力を保持してないんでしょうか。憲法を厳密に解釈すれば自衛隊は廃止しなきゃならないという議論がいまだにある。そして日本政府としては、これは自衛権の範囲だからそのような戦力は憲法に規定する戦力じゃないということで自衛隊は合憲だという立場を政府は取っているわけです。ところが、いまだにそういう意見言っても憲法違反論が絶えない。日本政府としては自衛隊は合憲だと思っていますよ。そういうことについてもあいまいな点がたくさんあるんです。
　だから、その際、今言った問題についてももっとはっきりと分かりやすいような条文に改めた方がいいのではないか。これは憲法九条と憲法八十九条だけの問題ではありません。その他いろいろな条文があります。そういう点について今後、自民党でも議論いたしますが、民主党でも今議論を進めていると聞いております。もちろん自民党だけで憲法改正をできるものでありませんし、してもいいと思ってません。各党できるだけ協議を重ねて、国民的な大方の合意ができるような形で将来憲法を改正した方がいいなと思っているからこそ、今年結党五十年の節目に自由民主党としての案を秋ごろにはまとめて国民的な議論を喚起したいと思っているわけでございます。
○若林正俊君　お話伺いました。
　総理、衆議院、参議院に憲法調査会というのがあるんですよ。これはできてもう五年になります。で、前文から始め、その百三条に至るまでそれぞれの事項について学識経験者の意見を聞き、あるいは外国の調査にも行き、各党ずっと調査をしてきました。いよいよこれ取りまとめる段階になっております。
　私も参議院の憲法調査会に属して長いんですけれども、もうかなり深みに入った、今お話ありました点を、もちろんそれも含めてですが、全条文にわたって調査をし、審議をしてきております。この通常国会中に取りまとめることになっておりますので、報告書が出ましたら政府側もこれをしっかり受け止めて、また政府は政府としての御検討をしていただきたい、こんなふうに思っております。
　本来、言えばこれは占領下において言わば完全に主権のないときに作った憲法ですから、講和条約ができて独立したときに、昭和二十七、八年には本当は自主的な憲法を作っておくべきだったと思いますけれども、過ぎ去ったことでございます。いよいよその機が熟してきたと私は思っておりますけれども、是非とも、今総理が挙げられた条項に限らず、もう前文から始まって、日本人が作った日本の憲法らしいものをここで組み立てて、日本の姿、形、国の姿というものを明確にしていくべきではないかと私は思っております。
　それにつきましても、この憲法改正の規定というのがございまして、憲法第九章に「改正」というのがあって、九十六条では、各議院の三分の二以上の賛成で国会がこれを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。その承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行われる投票においてその過半数の賛成を必要とすると、こう決められておりますが、このための法律がないんですね。
　これは、やはり私は、立法府、私も含めて立法府たる国会の不作為なんじゃないかと思うんですよ。改正が必要になってから作るっていうんじゃなくて、改正するにはこういう手続、こういう手法で改正するんだということをちゃんとしておくべきであると、こういうふうに思います。今は憲法改正タブーではありませんから、その意味で、この国会で何とかこの憲法改正の国民投票制度を含む改正手続についての立法をしたいと思っています。
　これは国会の問題ですけれども、総理御自身、この国会で我々はこの法制整備を行うべきだと、こう考えておりますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法改正の手続として、国会議員三分の二の発議をもって、国民二分の一の賛成を必要とするということでありますので、それではどうして国民投票行われるのか、どのように国民投票が行われるかという規定がないということでありますので、これは今各党派間で協議しているということでございますので、よく各党派で協議していただいて進めていただきたいと思っております。
○若林正俊君　次に、国連の改革問題についてお伺いします。
　外務大臣、国連改革というのが言われ始めて久しいんですが、国連内部ではこの検討はどういうふうに行われていますか。
○国務大臣（町村信孝君）　この点につきましては、一番新しい時点で申し上げますと、十一月、昨年十一月末にハイレベル委員会というものの報告書が出されたわけでございます。これによりますと、国連の様々な改革について触れられておりますが、特に安全保障理事会につきましてはモデルＡ、モデルＢという二つの案が出されております。モデルＡというのは、現在の五つの常任理事国に加えて六つの常任理事国の議席プラス三つの非常任の議席を増やすという案がモデルＡであります。モデルＢにつきましては、常任の議席拡大は行わないで、非常任だけ八つの、四年の任期のかつ再選可能な議席と、言わば準常任理事国といったようなものを入れると、こういう案が出されております。
　日本はこのうち、この安保理の改革、やはり実効性あるいは各地域を満遍なく代表するというような意味からこのモデルＡが良かろうということで、そのことを先般開かれました国連総会におきましても、一月下旬でございますが、アナウンスをいたしまして、今これについて活発な議論が始まり、秋にはこのためのサミットも開かれるということになっておりますので、何とかこのモデルＡを中心にして我が国が常任理事国になれるように努力をし始めている最中でございます。
○若林正俊君　このハイレベル委員会というのはアナン国連事務総長の下に置かれたと、こう承知していますが、ここが意見を出した、Ａ、Ｂ案を出した。これからどんな段取りでこれ最終的に決まっていくんですか。