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○吉田（公）委員　大臣の御説明がありましたけれども、具体化していくということが大事でございまして、だから、雇用対策、失業対策をこれから前面に押し出してやるんだなんと言ったって、現実に十人でも十五人でも職にありつけなきゃ意味がないわけで、したがって、そのことについては具体的にやはり考えていく必要があるんじゃないか。
　私なんか一つ考えているのは、自衛隊がありますね。自衛隊の中に国土災害の隊をつくったりして、二万人でも三万人でも青年たちを雇用して、規律正しい生活の中で、二年、そこでびっちり勉強と、災害があれば出動してもらって、そして世の中に出てもらう。二、三年の余裕は青年たちに与える。
　そういう具体的な、失業対策費を使っているだけじゃ意味がないので、どっちみち失業対策費を使わなきゃいけないんですから、だったら、例えば自衛隊なら自衛隊の国土災害隊みたいなのをつくって別個に養成する。それで二万人でも三万人でも、若い人たちが、今高等学校を卒業していたって四割ぐらい就職できないんだから、そういう人たちを具体的に採用して、規律正しい、そしてどこの社会へ行っても通用できる、そういう青年をこれから育てる。そういうふうに、例えば具体的に何か考えていただかないと。
　ただ、そのかわり、皆さん、戦車なんか運転させたり、大砲なんか撃たせちゃったらだめなんですよ、それは。潜水艦みたいに潜ってこいなんて言ったってだめなんだ。だから、そうじゃなくて、国土災害隊みたいなものを別途養成する。それで、そのかわり、イラク戦争でも何でも、終わった後、災害隊ならいいじゃん、行ったって。そうでしょう。自衛隊じゃどうだこうだと言っているわけだから。だから、そういう災害隊は、世界で災害が起きたときにどこへでも派遣できる、そういう人たちを養成したっていいわけだから、この際だもの、二万人や三万人、私は、青年を採用した方がいい、そういうふうに思っているんですよ。だから、ぜひ大臣、検討してください。
　それから、竹中金融大臣、何たって頭脳明晰、論旨明快、先行き不透明だからわからないけれども。
　大臣、不良債権の処理はいいんだけれども、それは大臣の役目だから、経済対策を考えてやっていくのは結構な話ですよ。だけれども、金融大臣だけが不良債権処理と言ったって、必ずついてくる問題が、必ず尾ひれが、もう嫌だと言ったって竹中金融大臣についていくんだから、二つは、リストラと倒産と失業はついていくんだから。だから、やはり大臣もその辺も考えて、十二分に配慮しながら、それは、経済を救うのは大事だけれども、大臣の話を聞いていると、一体いつまでならいいんだという目標が出てこないんだよな。何でもそうだけれども、日本の国民だって、目標がないと、毎年、来年こそは、来年こそはと、もう十回も言っちゃったよ。十年もそんなこと言っているんだから。だから、ことしだって、また来年こそはいい年になりますようになんて言わないように、大臣、その見通しぐらいはやってくれなきゃ。道路公団だって、これは十年間、やるかやらないか知らないけれども、十年間と言っているんだから、一応は。
　だから、大臣、大事なところだから、目標値はいつまでと。
○竹中国務大臣　先行き確かに不透明な中で、できるだけそこのあたりのシナリオを明示していくのがやはり政府の重要な役割であり、説明責任であろうかと思います。
　その見通しはどうかということでありますけれども、これについては、委員御承知の「改革と展望」の中で、我々の今予測可能な範囲で見通せるものについてはかなりはっきりと書かせていただいているつもりでございます。
　これは、「改革と展望」の宣伝ばかりしても仕方ないのでありますけれども、この「改革と展望」というのは、そもそも、小泉内閣になってからつくったものでありまして、今までマクロの見通しと財政の見通しというのは別々だったものを整合的にしたということでありますので、その意味では一つの重要な進歩であったというふうに思っております。
　それに対して、その中でどのような見通しかということでありますが、まず不良債権に関しては、これは目標でありますけれども、二年で不良債権問題を終結させる。具体的には不良債権比率を現状の約半分ぐらいに持っていく。それに時期を合わせる形でデフレも克服して、二〇〇五年度以降は本来日本が持っている成長率に近い形のものを実現する。そういう中で、二〇一〇年代の初頭にはプライマリーバランスを回復させる。これが現状で我々が示せる見通しでありまして、この点については「改革と展望」の中に示させていただいたとおりでございます。
○吉田（公）委員　あと十分しかないそうです。間違えちゃった、時間を。あと二十分ぐらいあるのかと思ったら。
　次に、平沼大臣、ぜひ坂口厚生大臣もよろしくひとつ、ネットワークでやっていただきたい。平沼大臣のおじいさんですかな、大審院長やって、検事総長やって、総理大臣やった人は。おじいさんが、西洋の天地は複雑怪奇なり、こう言った。それから複雑怪奇という言葉が熟語になったそうですが、日本の天地は複雑怪奇なりなんてならないように、わけのわからないようにならないようにぜひひとつ頑張ってお願いしたい、こう思っています。
　次に、石原大臣、済みません。もう時間がありませんから、難しいことは余り聞きませんが、独立行政法人という、今盛んに言われておりますね。不採算性とか、それから公団公社とか、いろいろ言って、独立行政法人に移行いたします、こう言いますが、要するに、一言で言って独立行政法人というのはどういう姿で、財産上は、財政上はどういうことが独立行政法人なのかということをお尋ねしたいんです。
○石原国務大臣　御承知のように、一昨年の末に決めました整理合理化計画、特殊法人七十七あるうち、九つ、石油公団等々は廃止、あるいは、東京地下鉄とか環境事業団等々二十五を民営化、そのほか、二十九の法人を二十七に取りまとめて独立行政法人化するということを決めました。
　特殊法人の弊害、もうこれは委員御承知のことだと思いますが、非効率で、責任とらなくて、税金をがぶ飲みする。こういうものに企業会計を導入する。すなわち、公会計ではなくて、日本の民間企業と同じような会計にすることによってその存在を明らかにし、さらに、特殊法人は一々法律案によってできておりますので、廃止するにも法律が要る、民営化するにしても法律が要りますが、三年から五年の中期目標を持って、事業が必要なくなったら法人自体を廃止する、あるいは、そこの社長さんになった人は、なりっ切りということではなくて、業績が悪かったらやめていただく、そういうふうに、特殊法人の弊害を除去するシステムとして、独立行政法人、イギリスのエージェンシーを模倣してつくらせていただいたわけでございます。
○吉田（公）委員　大臣、独立行政法人というのは八十八あるのかな、今。独立行政法人というのは、今年度の予算も運営交付金というのが出ておりまして、まだまだ独立行政法人にはなっていません。したがって、これからだろう、こう思いますが、効率のいい独立行政法人で、また税金におんぶにだっこのないようにぜひお願いをしたいと思っています。
　大島大臣、済みません、お待たせをいたしました。ところが、余り質疑時間がございませんで、大変申しわけないと思っていますが、先ほどから私が申し上げておりますように、国土交通省が道路を一生懸命今やっているわけですが、そのほかに、農林省が農道整備事業だとか林道整備事業、特に土地改良事業の中に農道が入っておりますが、予算の中に農道が入っておりますけれども、それとの関連性はどういうふうになっているんでしょうか。
○大島国務大臣　吉田委員にお答えしますが、平成十五年度の場合は、農道整備、約八百十億入っております。
　吉田委員の議論を伺っておりまして、公共事業がどうあるべきかという中で、効率ということをよく言われます。効率ということを言う場合には、目的をやはり今改めて問い直す時期に来ているんだろうと思います。私は、農林水産省全体に対して、農林水産省が行うその目的というのは何かといった場合に、命、循環、共生、こういう視点に立った、国民の理解を得た事業を行うべきだ、そういう視点から、いわゆる土地改良事業というものも、本当に有効性のあるもの、効率性のあるもの、こういう視点に立って選択をしていくべきだ、こういう思いで行っております。
○吉田（公）委員　例えば林道も、有料林道もあれば無料の林道もありますが、要するに、自然を破壊していくということもございまして、実は私は前に、長野の地方で、たまたま有料林道に紛れ込んじゃったことがある。本当は抜け道をしようと思ったら、有料林道だと看板に書いてあるものだから、どこかで料金所があって料金を取られるのかと思ったら、料金どころじゃないよ、道路は途中で途切れちゃっているんだから。有料道路じゃない、陥没道路なんだ。だから、そういう有料林道といいながら、最初は、有料林道だから、こう言って予算をとっておいて、後は知らぬ顔。人も通らない。
　それで、私が行った、前にこんなでかいシカがどおんとその林道の前を横切ったんだよ。これは林道じゃない、シカ道だなと思ったよ。だけれども、シカの道をわざわざつくるお金をつくることはないわけで、自由に動けばいいわけだから、シカは。
　だから、大臣、そういうような、余り人が行くところじゃないから、わけがわからないんだよ、最初つくったら最後。だって、物すごい土砂崩れでもう渡れないんだから。すると、今度は、こっちに曲がれだのあっちに曲がれだなんていったって、方向指示器がどこにもついているわけじゃないし、結局、山の中を二時間うろついて、林道をよく見させてもらいましたよ。
　だから、こういうむだなことを、しかも道路工事をするんだから、やはり環境を破壊するわけだよ。京都議定書じゃないけれども、私が外務委員長のときにやっとその議定書を承諾してもらって、条約を上げてもらって、守らなきゃいけないと言っているのに、そばから、林が大事だ、森林が大事だと言っていながら林道をつくっているというのはやはり問題だと思うんだな。それで、最後は、冬になればタヌキの滑り台みたいになって、それで、その下に今度は信号がついて点滅しているなんて、だれが信号を見ているんだといったって、だれも見ていない、赤だの青だの黄色だのなんて。だから、信号でさえ取りつけて、そんなの、タヌキが迷惑な話だ、夜中まで赤だの黄色だの変わっているんだから。だから、そういうことのないように、ぜひ気をつけてもらいたい。
　もっと大臣とやりとりしたかったんだけれども、時間がない。だけれども、札が来ないところを見ると、まだいいのかな。
　竹中大臣、いろいろな外資系の資本が日本へ来てどんどんどんどん食い荒らしているけれども、日本の経済にとって大丈夫かね。お寺の鐘みたいのが、ゴーンとかなんとかというのが来て、何かお寺の鐘たたいたら乗っ取られちゃったみたいな、そういうことにならないように、ぜひひとつ、大臣、その防衛もしなくていいの。
　今度ゆっくり聞きますよ、もう一回私にやらせてくれるという約束になっているんだから。それだから一般質問やるということになっているんだから。もう一回、大臣、ひとつ、やりますから、よろしくお願いしますよ。
○藤井委員長　答弁しますか。どうしますか。
　大島農林水産大臣。
○大島国務大臣　吉田委員のような人生の達人を迷わせるような大規模林道は、決して多くの国民に共感を得られない林道なのかもしれません。
　私どもも、昨年の八月から、やはり大規模林道どうあるべきか真剣に議論して、御指摘がないような、本当に環境にも優しい、しかし必要な林道を選択して、見直しをして、事業を進めていかなきゃならぬと思っております。
　なお、林道だからやはりタヌキも出ることもあるんでしょう。そのことだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○吉田（公）委員　それじゃ、それぞれ各大臣とも質問が足りなくて済みませんでした。またゆっくりやらせていただきます。
○藤井委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　実は、昨日、参考人として東京都の関係の方をお願いしたんですが、自民党さんの方の反対で、ちょっと時間がないということもあったんですけれども、今回はだめだということで非常に残念に思っております。やはりこういうところで審議する場合に、地方自治体の関係者に私は意見を聞くというかその事実関係を確認する、そんなつもりでお願いしたわけですが、前例がないとかいうことでこれも拒否された。こういうことじゃ審議に身が一部入らない部分もあるわけでありますので、ぜひ今後御協力をいただきたい、こう思います。
　まず、外務大臣にお伺いしますけれども、外務大臣は先般の外交演説において創造的な外交、こういうことを今回新たに言っておるわけですけれども、この意味はどういうことなんでしょうか。
○川口国務大臣　創造的な外交と申し上げさせていただきましたのは、やはり我が国にとってやるべきことというのは、創造的に、クリエーティブに世界の国際的な秩序づくり、これを行っていくこと、これに貢献をしていくことだろうと思います。それが、世界が我が国に期待をしていることであると私は考えております。
　例えばどういうことかといいますと、最近取り組みつつありますけれども、スリランカ、これの和平の過程への関与と、そしてその後の、平和の構築のプロセスというのも一つだと思います。それから、もう一つ例を挙げれば、現在ＷＴＯで新しいラウンドの交渉を行っています。今度の週末に東京でこのミニ閣僚会議がございまして、私のほかに大島大臣、平沼大臣御出席になりますけれども、そういった新しい秩序づくり、そこに貢献をしていくこと。この会合は我が国が招待をいたしまして、私が議長をやることになっていますけれども、そういった形で貢献をしていく、そういう姿勢及び実行が必要だという、そういうことを創造的な外交ということで書かせていただきました。
○藤島委員　創造的な外交は、確かに今ちょっと例を挙げられましたけれども、現実にイラクの問題なんか見まして、とても創造的な外交をやっているとは思えないんです、これはぼちぼち聞きますけれども。
　昨年の暮れも、川口外務大臣に対して、民間人ではなくて政治家がやはり外務大臣をやるべきだ、こういう意見が実は与党の自民党の中から出てきたわけですね。大変声の大きいものでした。それは外務委員会でございまして、私もそこにおったわけですけれども。
　私も、外務大臣に川口さんがなられたころ一生懸命応援したつもりですけれども、この一年振り返りまして、やはり外務大臣というのは役人のつくったペーパーをそのまま読む、あるいは川口さんの場合、もっと、一つトーンダウンして読んでいる、そんな手がたい、それだけでしかし外務大臣というものがいいのかどうか。非常に、外務大臣としての顔が見えない、むしろほとんど官邸が外交をやっているような、そんな感じすらする。本当にそういうことでいいのかどうか。
　昨年は昨年だった、過ちを正すにはばかるなかれ、ことしは違うんだ、もうほとんど政治家っぽいような形で外務大臣というのはやっていくんだ、こういうお気持ちなのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　外務大臣というのは私は二つの顔があると思うんですね。一つは国内向けの顔、これも大事です。それから、もう一つは外向けの顔、この両方をやることが必要である。外務大臣は内政大臣ではないということを申し上げたいと思います。
　私は、決して自分の成果を自慢することを好む人間では全くございませんけれども、そういうふうにおっしゃいますからあえて申し上げれば、例えば私は昨年一年間、昨年一年間といいますか、就任して最初の一年、ことしの一月の終わりまでですけれども、例えば国際的な秩序づくりということで申し上げれば、米国のパウエル国務長官と会談をしたこと及び電話で会談をしたこと、両方合わせると十二カ月で十九回に上ります。こういった活動、これは外務大臣の外向きの活動ということですけれども、そういったことは必ずしも国内に見えないかもしれない。
　ただ、これはあえて、私は本当にこういうことを言うことを望みませんけれども、好きじゃ全くないんですが、申し上げれば、過去の外務大臣のいろいろな仕事のパターン、それはその方なりにいろいろなパターンがあると思います。そして、それはその時代にそれぞれ即して、それでよろしいと思うんですけれども、私の今の時代、日本が国際的な秩序づくりを必要とされている、あるいはそこでの貢献が必要とされているという時代の、それから今までよりもさらに国際的な協調が必要とされている、そういった時代の外務大臣のあり方、それを過去と必ずしも同じであるべきであるというふうに思われるのは、それは一部のことしか見ていらっしゃらないのではないだろうか、そのように思っております。
○藤島委員　パウエルさんと何回会ったとか、そういう回数の問題じゃないので、むしろ日本国家の国益というものを考えて外務大臣としてどういうことをやっているかということが私は問題だ、こう思うわけであります。
　というのは、これから日米関係についてちょっと問いただしたいと思うんですけれども、やはり米国の力というのは世界で大変なものであって、これに下手に盾突いておるのが外交だとは思わない。したがって、やはり米国の意向をしんしゃくしながら、我が国の国益を考えながら我が国のあり方を決めていく、これは確かに大切なことだ、こう実は思います。
　しかし、そういう中にあっても、アメリカという国は、やはり言いたいことをきちっと言う、これも大事な国だと思うんですね。単にアメリカの言うことだけに従っていると、かえって、あの国はそういう国だということになる。したがって、私は、外交の自主性というか、自分の国の国益を考えて、どんどんアメリカには言うことを言う必要があると。これは、過去、やはり繊維交渉とかあるいは自動車や鉄鋼についても、こういうことをきちっとやった、外務大臣じゃない、通産大臣とかいろいろな大臣はそれなりに非常に評価されているわけですね。
　私は、そういう観点から外交についてもう少し議論させていただきたいと思うんですが、今回のイラクの問題ですね、これについて、イギリスのようなやり方と、ドイツ、フランスあるいはロシアのようなやり方とあるわけです。総理も言っておられるんですけれども、国際社会の責任ある一員として判断する、こういうふうに言っておるわけですね。しかし、これは単に逃げを打っているというだけなようにしか見えない。
　やはり、今挙げた両方の形は、それぞれ、既にはっきりその立場を表明しているわけですね。だから、我が国もずるずるおくれるんではなくて、対米支援きちっとやるんだ、もう何とあろうと対米支援やるんだ、それはそれで結構なんじゃないんでしょうかね。そういう意味で、ずるずるとおくらせるんじゃなくて、今、我が国の方向をはっきり示して、国民なりいろいろな人の評価を得る、これが必要なんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、責任ある一員として判断する、こう抽象的に言っているんですけれども、これは一体どういうことなんですか。
○川口国務大臣　委員のおっしゃっていることは、まさかそういう意味でおっしゃっているんではないと私は思いますけれども、御発言を伺っていると、アメリカに反対をするか、あるいは賛成をするか、そのことが基軸で日本が国益を守っているか守っていないか、毅然としているかしていないか、そういう判断のように、そういう言い方でおっしゃっているように聞こえてしまう。そういうことをまさか言っていらっしゃるんではないと私は思いますけれども、そういうことというのは、まさに物事の一面しか見ていない。
　ですから、委員はそういうことではないと思っているんですけれども、本質的なところでは、日本が、国益はまさに何かということであって、アメリカに賛成か反対かというのはその一つの軸といいますか側面にしかすぎない。結果的にたまたまアメリカと一緒になるのか、あるいは、アメリカに、京都議定書やあるいはミャンマーやイランに対する考え方のように反対の立場をとるのか、そういうことであろうかと思います。
　それでイラクの話について言いますと、これは総理もおっしゃっていらっしゃいますし、私も全く総理のおっしゃるとおりだと思っていますけれども、我が国の立場、イラクが大量破壊兵器を破壊する、そのために能動的に、プロアクティブに行動をとるということが非常に大事であるということは、全く我が国もほかの国も同じに考えているわけです。
　それで、今、武力行使をするということについて我が国が賛成をするか賛成をしないか、支持するか支持しないかということについて、これを申し上げることが我が国の国益ではないということを私は考えているわけでございます。それはいろいろな考え方があると思いますけれども、今大事なことは、国際社会が一丸となってイラクに圧力をかけるとき、そのときにはすべての国が協調してイラクに対して圧力をかけるべきであって、武力行使をするのに反対だということを我が国が言ったら、国際協調して武力行使を、その圧力をかけるということの力を二つに分断する方向に我が国が寄与することになりますし、それはイラクにとってまさに利用できる、そういうすき間をつくるということになるというふうに考えます。
　それからもう一つ。では、我が国が武力行使を支持するということを仮に言った、さっきのは支持しないということですね、支持するということを言ったということは、もしそれを言いますと、イラクとてもまだ努力をしている、あるいは努力することを我々期待をしているわけですから、そのイラクが最終的にまだまだこれから何をするかということがわかっていない時点で、武力行使をすべきだということを言うということは正しくない。
　そういうことで、現在、それは国によっていろいろな考え方がありますから、フランスやドイツが言うことを言っているというのはその国の考え方ですけれども、我が国としては、今私が申し上げたような理由で、現在の時点で武力行使をするのに支持するとかしないとか、そういうことを言うべきではない、それが我が国の国益であると私は考えております。
○藤島委員　要するに、時間待ちじゃないんですか。だって、この件は、アメリカを応援する形のイギリスのような形になるか、あるいはドイツ、フランス、ロシア型で行くのか、あとほかにあるんですか、どっちかしかないんじゃないですか、とどのつまりは。その間、時間待ちしているだけ。
　いや、腹は米国支持なんでしょう、本音は、総理も外務大臣も。それを時間待ちして、タイミングが来るそのときに言うと、そのときはもう時間がなくなっちゃって、そういう表明をしたときに、我々や国民はもう何ともいたし方ない、ついていくだけしかない、こういうような状況になってそういう表明をしよう、本音は米国支持だ、こういうことなんじゃないかと言っているわけですよ。理想的には、それはイラクを、いろいろな形で議論をしながら従ってもらう。いろいろあります。それはそれでいいんですけれども、理想的なことを言いながら、実は時間待ちで、最後はどんじりで決めました、国民はもう黙って従ってくださいと。これでは与野党も、野党だけじゃない、与党もたまらないんじゃないんですか、こういうふうに申し上げているんですよ。
○川口国務大臣　選択肢がアメリカ型かあるいはフランス、ドイツ型か、どちらかしかないでしょうというふうにおっしゃられましたけれども、実際、外交で今動いていることでございますので、申し上げにくいということを御理解いただきたいんですけれども、いろいろな国が知恵を出そうとしている段階にあるということだろうと思います。
　我が国としても、イラクが能動的に査察に協力をするように、そして、その大量破壊兵器の問題について、武装解除をするということが大事だという観点から、いろいろな国際的な協調が大事だとか、いろいろなことを言っているわけです。そういう段階であります。
　したがいまして、ただ待っているだけということでは全くない。我が国の立場というのは、総理も再三再四おっしゃっていますから、改めて繰り返しませんけれども、これはもう定まっている、そういうことでございます。
○藤島委員　我が国は世界の主要国じゃないんですか。要するに、世界の主要国はそんなにあっちこっち右顧左べんしないで、自分の国はこうあるべきだと決めているわけですよね。我が国はまだ決めていないと。これはまさに我が国は主要国の一つじゃないということを言っているということになるんじゃないですか。まあ、これ以上余り申し上げても。それは我々野党の立場からじゃなくて与党の皆さんだって、どうなっているんだ、こう言いたいんじゃないですかねということを申し上げておきます。
　先般、外務次官がアーミテージさんに会っていますね。それで、国連の理事会による新決議の採択が望ましいと。望ましいんじゃないんでしょう。我が国としては、何としてでもこれはやってくれと言うのが筋じゃないんですか。望ましいというのはいかにも、何ですか、アメリカもうでして、これは何を言っているんですか。
　それと、こんな言い方をすればまた、アメリカのアーミテージさんだって私も知っている方ですけれども、いろいろ態度がありますけれども、アーミテージさんはどういう態度だったんですか。
○川口国務大臣　後半、アーミテージ副長官が何をおっしゃったかということについては北米局長から答えてもらいますけれども、前半の次官の発言、これはもう総理も全くおっしゃっていらっしゃること、これが今、我が国の立場でございまして、国連の新しい決議があるということが最も望ましいということは言っている、これは、そういうことでずっと言っております。
　それから、アーミテージ副長官については、北米局長からお答えをします。
○藤島委員　望ましいという言い方じゃとてもじゃないけれどもいかぬので、何としてでも、本当にイラクを攻撃するのであれば、新しい決議をするようにと。それを受けて米国が本当にするかどうかは別ですよ。ぜひやるように、何としてでもやるようにというのであってしかるべきで、望ましいというようなことでは聞いてはくれないんじゃないですかね。
　それはそれとして、それじゃ、アーミテージさんのを。
○海老原政府参考人　お答え申し上げます。
　十日に行われました竹内外務次官とアーミテージ国務副長官との会談におきまして、イラク問題が取り上げられました。
　竹内次官の方から、この問題につきましては、国際社会が協調して毅然とした態度を継続していくという観点から、仮にイラクに対する軍事行動が不可避となった場合には、新たな安保理決議が採択されることが望ましいという考え方を述べました。これに対しましてアーミテージ副長官は、米国としては、ブッシュ大統領も述べているとおり、新たな安保理決議が、累次の安保理決議を踏まえ、イラクの大量破壊兵器を廃棄することを求めるようなものであれば支持するというふうに述べました。
○藤島委員　私が申し上げたいのは、こんなとんでもない弱腰というか及び腰の外交で本当にいいのかと。我が国は、本当に主要国の重要な一つなんですよね。そういう自覚のもとに、アメリカに対しても言うべきことは言う、そういう態度が必要だ、こう思っているわけですね。
　ところで、ちょっと話は変わりますけれども、今の主体的な話にかかわるんですが、在日米軍の意義なんですけれども、在日米軍が我が国に存在するようになった当時は、やはり地位協定、安保条約にもあるように極東の安定と我が国の安全ということだったわけですけれども、この三十年の間にアジアにおける経済が物すごく発展した、ヨーロッパは成熟していますからそのまま余り変わりない。したがって、かつてアメリカとＥＵとの取引が圧倒的に多かったものが、今や米国とアジアの取引の方が経済圏としてはぐっと大きくなっているわけですね。その認識は、外務大臣、よろしいですね。
○川口国務大臣　貿易あるいは投資というのは非常にダイナミックなものですから、時点時点でいろいろ変わり得ると思います。
　ごく直近まで、日本はアメリカとの関係では一位、二位という大きな貿易相手国でございました。それから、中国も今現在非常に大きなアメリカとの貿易国でございます。ただ、同時に、ＥＵも今拡大、進化をしつつございまして、こういったことはダイナミックな文脈においてとらえなければいけないと思っています。
○藤島委員　そういう答弁じゃないんですよね。今や、アメリカの経済圏としてのアジアというのは、大変なウエートがあるということなんですよ。
　それで、この次に申し上げたいのは、在日米軍の意味づけがそれによって少しずつ変わってきている。確かに、フィリピンにスービックだとかクラークの基地がありました。しかし、今それもない。本当、アジアにおいてちゃんとした基地があるのは日本だけなんですよ、米軍の基地は。あとハワイに陸軍、ちょっといますけれどもね。
　我が国の在日米軍の存在の意味づけが少しずつ変わってきておる。要するに、アジアの権益を守るために在日米軍が存在する意味合いが非常に大きくなっている、このことを私は申し上げたいんですが、この件は、外務大臣はどういうふうにお考えですか。
○川口国務大臣　アジアの権益を守るためにアメリカ軍が駐留をしているとおっしゃった、そのアジアの権益というのはちょっとどういうことであるかひとつ定かでありませんけれども、我が国として考えておりますのは、アジア地域には、委員のおっしゃったような経済的発展、そういったことにもかかわらず、まず引き続き不透明性が、あるいは不安定性があるという認識でございます。これは、冷戦終了後のヨーロッパの動きと非常に異なるものがあるということです。そういう意味で、日本における米軍の駐在、前方展開が非常に大きな意味を持っているということは変わらないということだと思います。
　我が国が戦後ここまで発展できたのは、もちろん日本人の勤勉性その他いろいろありますけれども、日米安保体制が基軸としてあったということですし、引き続き不安定性、不透明性があるアジアの中において、その抑止力のもとで我が国の安全を確保するということが引き続き重要であるというふうに考えています。
○藤島委員　そんな役人的な答弁を聞こうと思って言っているんじゃないんですよね。
　要するに、今までは日米安保に基づく在日米軍は本当に極東及び日本の安全だったものが、フィリピンの米軍基地もなくなって、ベトナムもほとんどない、シンガポールもちょっとある程度だ、今や日本からペルシャ湾まで行くわけでしょう、ないんですよ、米軍の基地が。そういう意味で、我が国にある米軍の基地がアジア全体の安定、これは我が国の安定のためにはアジアの安定がなきゃ成り立たないので、ここは大事なんですけれども、私は、これは我が国だけが今までと同じ負担じゃなくて、アジア全体で少しずつ負担すべきである、そういう観点から、我が国は、基地あっていいんですよ、もちろんなきゃいかぬのですが、我が国も言いたいことはちゃんと基地問題に関して言う必要があるということを申し上げたいんですよ。
　したがって、沖縄の米軍基地、これはもう橋本総理のころから大問題になって、普天間の移設があったわけですけれども、そのときさんざん議論した結果、七五％も基地があるというのは多過ぎだということもあって、整理縮小すべきという方向で実は今着々と進んでいるわけですね。
　この中にあって、ちょっと細かい話になりますけれども、先般、十五年問題、これは沖縄の知事から、今名護市につくろうとしているわけですけれども、これについて、十五年したらもう本当に完全に民間にしてくれという話があって、これについては、従来、外務大臣も、その意見については重く受けとめている、これは防衛庁長官もそういう発言をしたことがあるんですけれども、と言っているわけですけれども、この発言については、その後米側に何か言っておるんですか。外務大臣と防衛庁長官。
○川口国務大臣　米側との関係では、例えば昨年の十二月、２プラス２がございまして、石破防衛庁長官と私とワシントンに行きまして、お話をいたしました。その折にも取り上げております。
○藤島委員　機会あるごとにこれは米側には伝えておく必要がある、こう思うわけです。
　ところで、麻生政調会長が沖縄に行ったときに、十五年で廃止しちゃうようなところに数千億円もかけてつくるのはいかがかといったような発言をしたようで、これがまた自民党の中でごちゃごちゃやっているようです。この中で、嘉手納がいいんじゃないかという話もあったようですけれども、これはもう新しくも古い話でありまして、最初にいろいろな選択肢が出た中で、名護市の沖合ということに収れんしてきたわけで、今さら嘉手納という話は私はないと思うんですけれども、この点について、これは外務省よりむしろ防衛庁長官かもしれませんけれども、私はそう思うわけですが、防衛庁長官、どうですか。
　もうちょっと言いますと、これは私が現役中に元防衛庁長官のお供をして沖縄県上空を全部見たりしまして、いろいろなことを考えた末に最後あそこに落ちついた。市長選挙その他もいろいろ問題になりましたけれども。
　だから、やはり時間の問題もあるんですけれども、どんどん早く進めていくべきだ、もう今さらあちこち考えないで、名護で決めたのなら、どんどん国もちゅうちょしないで進めていくべきだ、こう思うんです。麻生発言は別にしまして、ここでまた戻るようなことがあっちゃいかぬ、どんどん前へ進めてもらいたい、こう私は思うんですが、防衛庁長官。
○石破国務大臣　私の所掌としてお答えするのは適当かどうかわかりませんが、先生と同じように、私も着任をいたしまして空からずっと見てまいりました。今までの経緯もございます。そして、普天間の移設というものは名護というふうに決まって、地元の御理解も得、やっておるところでございます。したがいまして、ほかの選択肢というものを政府は考えておるわけではございません。
　この移設というものが地元の皆様方の御理解を得て着実に進展するように政府としては全力を尽くしていかねばならない、そしてまた、先ほど委員御指摘のように、十五年問題というのは、川口大臣とともに、私も米側に事あるたびに申し上げておるところでございます。
○藤島委員　少しずつ話を進めていきたいと思いますけれども、先般、神奈川県の米軍施設について返還の方向で話し合いを進めたというふうに私は聞いておるんですけれども、これは私は非常にいいことだと思うんですね。米側に一たん提供しても米側が使わないままであるのを、今までの外務省の態度ですと、ほっておいて、そのままずるずるいっちゃう。
　ところが、かつては本当に田舎にあった地域、施設でも、今や都会地の非常にいいところになっているというケースがいっぱいあるわけですね。そういう意味で、そういうものは現実を見ながらどんどん話を米側に持っていく。返してもらえるものなら民間に返す。そうすれば、政府が民間から借り上げて、借料を払って米側へ提供しているわけですけれども、これを民間に返せるわけですね。そうすると、国の負担も少なくなる。
　民間は、そういう都会地ですから、どんどんほかのいいものに使いたいわけですよ。だから、民間も早く返してくれと言って手を挙げている。それを今までですと外務省が、もう米側に提供しているものは一切だめですよというふうな雰囲気でね。沖縄は全体を整理統合するよということで前向きに言っていますけれども。
　この神奈川の件については、非常に前向きでいい、こう私は思っているんですが、この事情はどういうことからこうなっていたのか。これは私はいい方で言っているんですからね。
○海老原政府参考人　ただいま藤島委員から御指摘のありました神奈川県におきます在日米軍の施設・区域の整理に関してでございますけれども、先般発表をいたしまして、日米合同委員会の下部組織であります施設分科委員会がございまして、またその下に設置されております施設調整部会というのがございますけれども、課長クラスでございますが、ここで協議を行うということで日米が合意をしたという経緯がございます。
○藤島委員　どんどん前向きに進めていただきたいと思います。
　それから、だんだん私の最終的な質問の方向に入っていくわけですけれども、岩国の基地がありますね。これは共用化の方向で今話を進めているということで、これも私は非常にいい方向だと実は思っています。これについては、あえて質問をしませんけれども。
　それで、米軍の海外における空軍の基地といいますか飛行場といいますか、どうなっているのか、それをお聞きしたいと思います。特に首都圏の基地について。
○海老原政府参考人　ただいまの御質問は、海外の米軍の基地で首都圏、首都に特に近いところにあるものにはどういうものがあるかという御質問だろうと思いますけれども、我々の方で、これは国防総省の資料でございますけれども、それに当たりましたところ、韓国の烏山空軍基地でございまして、これはソウルからの距離が約五十六キロというふうに記載をされております。
○藤島委員　そうじゃないでしょう。ほかの国の首都圏に米軍の広大な飛行場なんてあるところはないということですよ。たまたま韓国だけは事情があって例外的にある。ほかの国はないでしょう、首都圏に米軍の広大な飛行場は。
○海老原政府参考人　首都圏ということでございますれば、今、藤島委員のおっしゃったとおりであると思います。大都市ということであれば、フランクフルトから約十六キロというところにラインマイン空軍基地というのがあるというふうに承知いたしております。
○藤島委員　ただ、フランクフルトは、というか、ドイツはちょっと都市がばらばらですから、我が国みたいに集中していませんから。
　というのは、ここで本題に入るんですけれども、横田の飛行場なんですよ、横田の飛行場。ここに地図があるんですけれども、これは相当広いんですよね。横田の飛行場の概要について、これは外務省か防衛庁かどっちかですけれども、ごく簡単でいいです。
○赤城副長官　お答えいたします。
　横田飛行場の施設の概要についてというお尋ねでございましたが、横田飛行場には、在日米軍司令部、第五空軍司令部、第三百七十四空輸航空団等が置かれており、在日米軍の司令部機能及び輸送中継基地機能を果たしております。この横田飛行場は、東京都の福生市、立川市、昭島市、武蔵村山市、羽村市、西多摩郡瑞穂町の五市一町に所在し、その面積は約七百十四ヘクタールであります。
　施設につきましては、飛行場施設、事務所、兵舎、家族住宅、倉庫等が所在しております。また、長さ約三千三百五十メートル、幅約六十メートルの滑走路を有しております。
○藤島委員　七百ヘクタール、これは大変な広さなんです。
　ところで、国土交通大臣、お待たせしました。羽田と成田、これの概要について、もしあれだったら政府参考人でも結構ですけれども、今の関係とのあれで比較してみまして、羽田と成田が今どうなっているのか、どんなものかというのを御説明いただきたい。
○洞政府参考人　羽田空港の面積は千二百七十ヘクタール、それから、成田空港の面積は千八十四ヘクタールでございます。
　羽田は滑走路三本、成田は滑走路二本ということで運用しております。
○藤島委員　横田が七百、羽田が千二百、成田が千、ほぼ似たような広さなんですよ。ゆったりしているんですよ、要は。
　では、羽田、成田、それと横田、この三者の離発着回数、これをわかりましたら。
○洞政府参考人　横田の離発着回数の実態は私どもは把握しておりませんけれども、大まかに申しまして、羽田は約二十四万回、それから成田空港は約十八万回でございます。
○赤城副長官　横田飛行場の管制回数でございますが、近年の実績を見ますと、おおむね年間四万回程度と承知しております。
○藤島委員　お聞きになったとおりですよね。横田が四万、羽田と成田がそれぞれ二十四万とか十八万ですね。だから、横田はまだ十分あるんですよ。
　それで、国交省の方に伺いますけれども、今後の旅客数の見通し、これをお伺いします。
○洞政府参考人　羽田の年間国内旅客数は、平成十三年度実績で約五千七百万人でございます。将来予測につきましては、二〇〇七年で五千九百万人、平成二十四年、二〇一二年度で七千三百二十万人と予測しております。約三割伸びると予測しております。
　成田につきましては、同じく平成十三年度、二〇〇一年度で二千七百万人でございまして、将来予測につきましては、二〇〇七年、平成十九年度で四千万人、約五割増、二〇一二年、平成二十四年度で五千二百万人、約九五％増と予測しております。
○藤島委員　今の数字、すっと聞いているとそのままいっちゃうんですけれども、この数字の二〇〇七年、五千九百二十万、これは、二〇〇〇年が五千七百万人ですから、二百万人しかふえていない。それで二〇一二年には一気に七千三百万人と、余りふえなくてぴゅっとふえる。これはどうしてこういうふうな数字を見込んでいるか。
○洞政府参考人　羽田空港につきましては、国内航空需要の増加から既に発着能力の限界に達しておりまして、羽田空港の容量拡大は、先生御承知のとおり、喫緊の課題ということでございます。
　このため、国土交通省といたしましては、羽田に四本目の滑走路を新設する再拡張事業について検討を進めているところでございますが、そういう意味で、二〇〇七年度時点では、いまだ現有施設での対応ということにならざるを得ないために、羽田の容量制約の関係から、需要の予測値が低く抑えられた形になっております。
○藤島委員　扇大臣、こういうことなんですよね。本当はずっと真っすぐ伸びたいんですよ。ところが、いろいろな事情もあって低く見積もらざるを得ない。それぐらい本来必要なんですよね。そこは御認識はよろしゅうございますか。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、予定どおり伸びればいいし、需要もあります。また、乗り入れの希望も殺到しております。しかも、今、少なくとも羽田は一時間で二十八便。一時間に二十八便ということは二分に一機と大変過密でございますから、当然私は、今おっしゃったように、平均して御希望どおりの離発着ができるようにするというのが理想でございます。
○藤島委員　今手元には、比較して、ロンドン、フランクフルト、パリ、ニューヨークの数字も持っているんですけれども、相当の回数、我が国に比べまして多いんですよね、首都圏の飛行場は。もっとも、ロンドンはヒースローとガトウィックとか、パリはシャルル・ドゴールとオルリーとか、ニューヨークは御承知のジョン・Ｆ・ケネディとラガーディアとか、二つ三つあるんですけれども、ただ、それぞれ一つずつも結構大きい。余裕を持っているわけですよね。
　ところで、申し上げたいのは、時間がだんだんなくなってきましたので申し上げますと、アジアのハブ空港として東京、羽田、成田が相当機能しておったものが、今のような状態でいきますと、どんどんほかの国に食われちゃう。上海にしましても、あるいはシンガポールにしても、あるいはバンコクにしましても、どんどん食われていっているんじゃないか。この点についてはどういうふうに御認識ですか。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、ですから、日本の空港行政のあり方そのものを私は長期的に検討しようと。
　しかも、今藤島委員たまたまおっしゃいましたけれども、局長が成田二本と大きな顔をして言いましたけれども、私は大きな顔をして言えないと思います。二十五年たってやっと二本目が暫定ですから、暫定滑走路ということを言わないで二本ありますなんて大きな顔を私はできないと思います。
　私は、今ここで、今時間がありませんとおっしゃいましたのであえて言いませんけれども、少なくともアジアの近隣の空港を見ましても、国際プロジェクト、いわゆる国家的戦略というものを各国全部持っています。ですから、韓国の仁川にしろ、少なくとも四千メートル級二本、しかも、これを四本にしようというんです。これも観光客を誘致しようという大胆な発想です。そして、中国も、一カ所に集めよう、周りの小さいのはやめて国際空港に集中しよう、そして国内線に乗りかえを便利にしようという、これは国策をつくっております。
　そういう意味では、私は、成田、羽田、そして関空、中部、そういう日本の玄関口がいかに国際線と国内線の乗りかえが不便なのか、また高くついているか、そういうことを考えれば、国際競争はアジアに、中でもハブ空港たり得ない現状であるということは御認識のとおりです。
○藤島委員　まさにそういうこと。これは我が国の経済の発展の阻害要因になりかねない。財務大臣は一生懸命財政金融でやっていても、こういうことが非常に足かせになる。これは、なかなか目に見えないようでも大変重要なことだと私は思っているわけなんですね。
　ところで、防衛庁長官に伺いますけれども、単純に言うと、自衛隊の軍民共用飛行場ですね、これは今どういうふうになっていますか。簡単でいいんですけれども。
○赤城副長官　お答えいたします。
　お尋ねの件、どういうふうになっているかということでございますが、ちょっと一例として挙げさせていただきたいと思いますが、千歳の飛行場、例えば自衛隊機が二万一千回航空管制しております。軍用機が二百六十八回とか、民間機が十万九千六百十回、こういう資料がございますけれども、そういう点でよろしゅうございますか。（藤島委員「軍民の離着陸」と呼ぶ）はい、でありましたら、資料に沿ってお答えさせていただきます。
　千歳飛行場につきましては、これは新千歳空港と管制業務を共用していますので合わせた数字ですけれども、自衛隊機が二万一千七百二十一回、軍用機が二百六十八回、民間機が十万九千六百十回であります。三沢飛行場につきましては、自衛隊機が三万九百三十六回、軍用機が一万三千七百十七回、民間機が八千六百九十四回。百里飛行場につきましては、自衛隊機が二万六千百八十五回、軍用機が十九回、民間機が一万四千百十五回。小松飛行場につきましては、自衛隊機が二万九百四十回、軍用機が三回、民間機が一万六千八百十七回の管制回数。これは平成十四年の一年間の回数でございますけれども、そのような管制回数になってございます。
○藤島委員　私が申し上げたいのは、軍の、自衛隊を軍と言っちゃあれかもしれませんが、軍の飛行場であっても民間と十分共用はできるということを申し上げたいわけですよ。
　それで、もう一つ、きのうの新聞ですか、羽田に深夜便の受け入れというようなことも国交省の方も考えているようですけれども、全体に首都圏の飛行場を効率よくやろう、こういうことで、私は非常によろしいんじゃないかと思うんです。
　そういう中で、石原さんが都知事になりましてから、横田の飛行場の民間共用化ということを実は言っておるわけですね。確かに騒音の問題も若干あるんですけれども。ここにあるんですけれども、騒音のうるさいところ、これは上の方が大きいわけです。これは、上の方の大きいのは米軍のＣ５のギャラクシーとか、あるいはＣ１３０なんです。小さい方がボーイング７７７ですね。これがこの中に入るんですよね。そういう意味で、騒音の問題はそれほど深刻にはならないというふうに考えているわけです。
　そんなことで、私は、東京にあるこの横田の飛行場を、今すぐということにはなかなか難しいかもわかりませんけれども、共用の方向で考えてみると。もちろん、市町村に若干反対があれば、それは東京都の方が説得すればいい話なんで。こんなこともあって、本当は東京都の担当の方を参考人でお呼びしたかったわけであります。
　私、政治家としての扇さんにお尋ねしますけれども、やはり、先ほど来のような議論の中で、横田が共用飛行場だったらいいな、こう考えるのが私は自然だと思うんですけれども、どうでしょう。
○扇国務大臣　今、騒音の問題は東京都が解決すればいいとおっしゃいましたけれども、なかなかそれは年月がかかるということで、今すぐ、今の私たちが思っているときに解決できるというふうにはなかなか難しい問題がある。
　それはなぜかといいますと、過去に、横田空港の返還について、あるいは共用開始等々については、日米合同委員会の下に、下部組織で民間の航空分科委員会というのがございます。そこで過去七回にわたって、横田空港の空域の削減をしたいと。空域自体も、羽田に今度四本目をつくるについても、横田の空域を利用させていただければ大変便利であるということで、過去七回申し入れてございます。けれども、横田空港の返還あるいは共用については、米軍の運用上の必要性で今極めて困難である、そういう回答が七回来ております。
　けれども、私は、少なくとも米軍の空路の進入管制業務というものは、横田空港に関しては、羽田の四本目の滑走路を今回整備しようということで関連の関東圏の皆さん方と話し合って知恵を出し合っていますけれども、これが、もしも空域を日本で管制させていただくともっと便利になる、特に羽田から西へ飛ぶ場合は横田空域を通させていただければもっとロスが少なくなると私は思っていますので、これは、過去七回ありますけれども、気長に交渉するということはこれは可能ですけれども、今おっしゃったように、住民の反対等々、それでなくとも米軍の騒音だけでも大変なのに、そこに加味して民間の騒音が入ったら大変だという、これも簡単にはいかないということだけは申し上げられます。
○藤島委員　いや、管制権の問題は最後に伺おうと思ったんだけれども、要するに、国交省としては、我が国は縦割りの役所ですけれども、非常に期待しておると。それはいいんですよ。だから、私が言った騒音の方は、さっき申し上げたでしょう、こういうふうにすっぽり入っておるんですよ。それは、地元はそう単純にいいとは言いませんよ。ただ、現実はこういうふうに入っているんですよね、騒音、この中に。それと四万回なんですよ。ほかはちゃんと十何万回、二十何万回、だから離着陸には余裕がある。しかも、大型のギャラクシーみたいなのが騒音をばらまいている中で、ボーイング７７７はちゃんと入ってうるさくない、こういう実態、あるいは東京都も非常に期待しておる、こういう実態を踏まえて、それは、扇さんがおっしゃるように、きょう、あした、これは無理ですよ。ですから国交省も四苦八苦しているわけでしょう、実際。本当の需要があるにもかかわらず、それに追いつかないと。だったら、横田の飛行場を軍民共用にしてもらったらいいじゃないかと。
　確かに、横田の飛行場というのは米空軍の重要な飛行場ですよ。これは三沢にもありますけれども、司令部としての機能が横田にありますので、重要な飛行場。ただ、民間が入ったとしても、ターミナルビルと格納庫みたいなのが必要。ただ、有事になれば、ここは輸送用の部隊ですからいろいろなものが来ますけれども、民間機が出ていった後、格納庫なんか十分使えるわけですよ。むしろあった方がいい。それなので、有事を考えた場合は、決してそんなに邪魔になるものじゃないので、私は十分に検討すべきだと思う。ですから自衛隊の方も、軍民でかなりやっているわけですね。どの程度やるかはこれから話をすればいい。しかし、きょう、あしたですぐ解決する問題だとは思わない。
　その辺を申し上げて、中長期でやはり米側としつこく何回も、それが自主外交じゃないですか、こう言っている。最初からあきらめていたんじゃだめなんですよ。
○扇国務大臣　これは、私がこういう職についてから、東京都の石原都知事とこのことに関しては十分に話し合いも何度もしております。そして、都知事がアメリカまでいらっしゃいましたけれども、これは国の問題だというふうにおっしゃって、私たちは外務省と一緒に、この米軍への申し入れというのは今まで過去七回ですけれども、今後も続けていく。
　そして、それよりも早く羽田の四本目をつくるということとともに、私は気長に交渉を続けていきたいと思っています。
○藤島委員　それは、国交省は自分の責任ですから、羽田をきちっとやらないかぬ。しかし、国民全体の立場からいえば、これは国民の財産なんですよ、言ってみれば。東京都だけの問題じゃない。国民全体の財産ですね。
　そういうことからきちっとやるべきだということなんですが、このやりとりから、外務大臣、きちっと、すぐという問題じゃないことはわかっていますけれども、中長期の問題として、私は、外務省は関係の省庁とも勉強して前向きにやっていく、こういう必要があると思うんですが、外務大臣はどうですか。
○川口国務大臣　横田飛行場の件でございますけれども、これは、委員御案内のように、在日米軍の中枢的な施設ということでございまして、重要な役割を果たしているということでございますので、委員も今おっしゃられましたように、それから、扇大臣も先ほど来おっしゃっていらっしゃるように、現時点で、政府として、米国政府に対して横田飛行場の共用ということを、共同使用を求めるということは考えていないわけです。
　他方で政府としては、これは、いかなる施設も区域も、日米安保体制の目的を達成するという前提の中で、地元地方公共団体の御要望、これをしっかり踏まえまして、そして、各関係省庁と調整をいたしまして、委員もおっしゃられましたように、中長期的な課題といたしまして、日米安保体制の目的を達成するための在日の米軍施設及び区域のあり方について検討をして、そしてその中で、国民の皆様の御理解を得るように努めながら適切に対処してまいりたい、そのように考えております。
○藤島委員　私が申し上げたように、今すぐということにはならぬのだけれども、中長期の問題ということで前向きに、積極的に取り組むという答弁というふうに私も受けとめて、ぜひそういう方向で頑張っていただきたい、こう思います。
　同じ横田関係で管制の問題ももう一つあるんですけれども、先ほど扇大臣が、空域の問題についてはぜひお願いしたいというのが国交省の御意見であるということでありますので、外務大臣も、この点も踏まえて、折を見てどんどん我が国の立場を米側に伝えておいていただきたい、交渉していただきたい、こう思います。
　最後に防衛庁長官にお尋ねしますけれども、先般、防衛庁長官はテポドンの件で、我が国を攻撃する意思が明確であり、油を注ぎ出した、その際には、我が国も、自衛権の行使の端緒として相手側に武力行使があった、こういうふうに判断してもいいんじゃないか、こういう発言がございましたけれども、これは新しくて古いような話なんですけれども、昭和四十五年にこんな話も実はあるんですね。
　これは、楢崎弥之助さんという議員が質問したんですけれども、要するに、相手が武力行使をした、自衛権の三原則のうちの一つがクリアしないといかぬわけで、その三つの時点で、どの時点で自衛権は発動し得るかという例で、日本艦隊がアリューシャンに向けて行って、「ニイタカヤマノボレ」の電報を打ったとき、つまりハワイ島に向かえというあの「ニイタカヤマノボレ」の電報が傍受されたとき、これはアメリカ側が自衛権を発動する際にですよ、それが一つ。それからいよいよ南下して、一定の地点から空母より艦載機が、我が国の空母ですけれども、艦載機が発進してオアフ島に向かったとき、これが第二の時点。それから、いよいよアメリカの領域内に攻撃機が入った場合、この三つのどこでいいんですか、こういうふうに実は質問をしたんですよ。
　それに対して、当時、見方は大変難しいと。「すでに着手があるかないか、これを説明しろといっても、むろんこれはできませんけれども、その具体的な事情に徴して、武力攻撃の着手があったときには、武力攻撃があったものと考えて少しも差しつかえないと思います。」こんなばかな答弁なんですよね。
　要するに、これだけ具体的なことを言っても、なお全然答えてなかった。それに対して、防衛庁長官は相当明確に答弁をして、これは法的な問題で、非常にすっきりはしていると思うんですけれども、今、なぜこういう発言なのか。決して非難する意味じゃないんですけれども、お伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　これはもう委員がよく御案内のことであって、要は、被害を受けてからでは遅い、しかし、おそれではだめだ。自衛権行使としての武力行使の三要件の中で、では、どこをもって実行の着手と見るかということであろう。そうすると、客観説とか主観説とか、いろいろな議論があります。しかし、ある意味、かなり不可逆的なものというのも考えていくことになるのだろうということだと思っています。
　要するに、これから日本に向けて撃つぞ、そのためにミサイル燃料を注入し始めたぞということになれば、それは一つの要素たり得るのではないか。しかし、そのことをもって定型的に、では、そういってミサイル燃料を注入し始めたら、それをもってすべて着手かといえば、そういうわけでもない。
　いろいろなことを総合的に考えていかなければいけないけれども、私どもがやらなければいけないことというのは、おそれがある段階で自衛権の行使はできない、しかし、被害を受けてからでは遅い、だとすれば、どうやって国民を守るんだと。国の独立と安全を守るのが政府の責任でありますから、その場合に、実行の着手というものをどの時点に求めるかというときに、これからやるぞといって燃料を注入する、それは一つの要素たり得るのではないか、総合的に判断する一つの要素たり得るのではないか、そういう意味で申し上げたのであります。