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○大嶋政府委員　従来から一等級の最高号俸で押さえると申しますか、計算の基礎の最高限度を設けてきたわけでございます。指定職を全く考慮してないのかというお話でございますが、そういう意味合いにおきまして、計算の基礎としてはそれ以上の給料をもらっておる指定職というのは、やはり一等級の最高号俸のところで押さえられるということになるわけでございます。
○小川（省）委員　あなたも指定職だと思うのでありますが、ぜひひとつ今後こういう際には、指定職もおるわけですから、指定職のことも頭の中に入れておいていただきたいというふうに思っているのです。
　それから、これまた自治省でございますが、審議会委員の選出について改正をしていくようでございます。これも私どもが要求しておったことでございますから大変結構なんでございますが、「組合員を代表する者のうちから」と改められたようであります。「組合員を代表する者」ということであれば、必ずしも組合員であると否とを問われないことだというふうに思っておりますが、そういう理解でよろしいわけですか。
○大嶋政府委員　御指摘のように審議会の委員のうち、組合員のうちから任命する委員に関する今回の改正でございますが、組合員の利益を代表する者であるというふうに認められます場合には、いまお話しのように組合員でありましょうとあるいは組合員以外の者でありましても、その人を審議会の委員として任命することができるということにしようとしておるわけでございます。
○小川（省）委員　大変結構なことだというふうに思っております。
　それから、地方議会議員の互助年金を増額改正するようで大変結構なことだと思っております。私の知っている地方議会議員の先輩でも、大変低額な年金をもらっておる者もおります。ぜひひとつ、今後は年金法の改正の時点では、議員年金もこれに伴って引き上げられるような措置を講じてほしいと思ってお願いをいたしておきたいと思いますが、何か御答弁ございますか。
○大嶋政府委員　地方議会の議員であった方々の年金につきまして、四十九年度以降毎年度年金額の改定を行ってきておるわけでございます。今回も、改定の対象者の範囲を五十五年五月三十一日以前の退職者にまで拡大をいたしますとともに、改定の年金額の算定の基礎となります標準報酬額の引き上げによりまして、年金額を増額するという措置を講じておるところでございます。今後の地方議会の議員の議員共済会の年金額の改定につきましては、国会議員互助年金の措置といったようなものにつきましても参酌しながら慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
　なお、よけいなことかもしれませんけれども、国会議員の互助年金の改定が行われないといたしましても、地方議会の議員の年金につきまして今回その額の改定を行うというふうにしておりますのは、今回の地方議会議員の年金の額の改定におきまして、原則として昭和三十七年十二月一日におきます報酬額にかかわります標準報酬月額に三・七を乗じて得た額を、改定年金額の算定の基礎となる仮定標準報酬月額の最高限度ということにしておるわけでございます。五十六年度末現在におきます国会議員互助年金の額の算定の基礎となっております歳費月額について見ますと、最低の額の場合でもこの昭和三十七年十二月一日におきます歳費月額に約四・三を乗じていただくということになっておるということでもございまして、地方議会議員の年金の実質価値の維持を図るということが必要であるということによって判断をした次第でございます。
○小川（省）委員　都道府県や指定市は別なんでありますが、一般の市や町村議会議員の歳費はかつてかなり低かったわけでございますから、そういう点で年金額の引き上げをいまの御答弁のように慎重に配慮していくということなのですが、配慮していただかぬとかなり低額の年金をもらっておる方々もおられるわけでありますから、ぜひひとつ配慮していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次に、大蔵省にお伺いしたいと思いますが、年金の支給であります。国家公務員なり地方公務員をやめて、地方公務員の場合は少ないわけですが、公社公団等の幹部になった場合のことなんであります。
　御承知のように公社公団の幹部というのは、国の指定職よりももっと上のような給料が支給されているのが実例でございます。一昨年から年金の上では一定額以上の場合には二分の一ですか三分の一ですか、停止をするような措置をとったようでございますが、公社公団の給料はむしろ公務員より高いわけでありますから、そういう場合の措置なのでありますが、一定額以上の停止をするなんということではなくして、むしろ年金の支給を全額停止をしてしかるべきだというふうに思うわけでございます。
　地方公務員の再就職の場合には、年金の支給とそこで支給される給料で現給を保障するというようなことを一般的にはとっておるわけでありますが、公社公団に天下りをした職員の場合には、一定額の年金が支給停止を受けるだけで公社公団の高い給料をもらっておるわけでありますから、こういう一定額以上の場合の停止ということではなくして、むしろこんな臨調の折にこそ全額停止をして、公社公団等の高い給料をもらっておる者に対しては、その現職にある間は停止をしても差し支えないものだというふうに思いますが、大蔵省、いかがでございますか。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　公社公団等に再就職された方々の中の年金受給者、この方々に対する年金の支給を停止したらいかがかという御意見は、私どもの方の審議会の中でもそういう御意見を述べられる方がおられますし、かねてからそういう御主張を伺っているところでございます。ところでこの共済年金制度と申しますのは、恩給を引き継いでいるとは言いながら現在では公的年金の一部として位置づけられておりまして、当然のことながら公的年金としての保険料負担をしているわけでございます。この保険料負担をするということによって、その保険者から脱退した後の就業がどこであろうか、あるいはその所得が幾らであるかを問わず、一定の年齢に達したことによって支払うというのが法律の仕組みの基本でございます。
　そのすべての要件を満たしているにかかわらず、公社公団に行った場合だけ年金を支払わないというような措置が果たしてできるのかということで、かなり慎重に検討したわけでございますけれども、やはり現行制度の上では、そういう措置をとることは非常に困難ではないかというふうに考えている次第でございます。つまり、再就職した方々というのは必ずしも公庫公団ではなくて、いろんな企業に再就職しているわけでございますから、そのうちの一部の公庫公団等の特殊法人の、しかもそのうちの幹部だけに限ってそういう措置をとることが果たしてできるかというと、非常に困難という結論に達せざるを得なかったわけでございまして、そのために先ほど先生からもお話ございました一般的な制度として、どこへ再就職しようと一定の給与所得を持っている者については、すべてひとしく年金の支給を遠慮していただくという制度を導入したわけでございます。
　したがいまして、いまのところ公的年金制度相互間の調整が今後どう図られていくかは別といたしまして、現行制度上において再就職先の一部の職員についてだけ年金をとめるということは非常にむずかしいのではないかというように考えております。
○小川（省）委員　大変むずかしいというような御答弁でございますが、公社公団等では、公務員の指定職よりもむしろ高い給料をもらっているわけですから、その現職におる間は、大変むずかしいけれども、停止するというような措置を検討していただきたいと思います。
　それから、国会議員なんでありますが、各省の次官や局長等を勤められた国会議員もかなりいるんだろうと思います。大体何名くらいおりますか。この人たちに対する年金というのは、全然停止をされないで全額支給をされているのではないかと思いますが、そのとおりでございますか。
○野尻説明員　各省庁の本省の次官あるいは局長以上の経歴を有する方で現在国会議員として御活躍されている方々は、衆参両院合わせて五十七名というふうに伺っております。これは衆議院及び参議院の庶務部のお調べで伺った数字でございます。
　先ほどの公庫公団の場合と同じことになりますけれども、共済組合を脱退してその後どういうお仕事につかれているかを問わず、一定の年齢に達したら年金が払われるものでございますということを申し上げましたけれども、この場合、国会議員として御活躍になっておられる方々についても全く同じでございます。国会議員になっているからその間の支給の停止ができるかというと、これもなかなかむずかしい問題ではないかというふうに考えている次第でございます。
○小川（省）委員　公社公団というのは、共済年金でも期間通算をされているわけですね。公務員に準ずる職だというふうに思っています。国会議員にしても、一方で互助年金制度も持っているわけでありますから、現職にいる間は年金を停止するような措置をとったらいかがかと思うのであります。このような措置が大変むずかしそうであるという御答弁でありますが、ぜひひとつ検討をしていただきたい。それから、臨調で諸事万端節約を説いているときでもありますし、このような不合理について検討をされたようでありますが、実りがあるような検討をぜひお願いをしたいと思っております。現職にある間は停止をしても差し支えないのではないか、これが一般の世論だというふうに思っておりますので、重ねて検討をお願いいたしたいと思っております。
　それから、自治省に伺いたいと思います。
　今回、市町村共済では短期給付に係る財政調整事業を実施していくようでありますが、これを実施するということは昭和五十七年から特別交付税による交付は打ち切りということなんでございますか。
○大嶋政府委員　地方公務員共済組合の短期給付の制度につきまして、昭和五十年ごろ一部組合におきまして収支状況がきわめて悪化をいたしました。急激に組合員の負担が非常に高くなるというようなことになりましたために、組合員の負担を余り急激に変化させたくないということから、緊急措置として特別交付税をもちます補助金の導入ということを行ったわけでございます。
　しかし、地方公共団体の財政状況あるいは健康保険組合それから国家公務員共済組合におきます組合相互間における財政調整の実施状況といったような状況を勘案いたしました場合に、地方公務員共済組合だけが地方団体から補助金を導入するということは適当ではないということでございまして、各組合間の不均衡な現状を改善するために、各組合の運営努力を損なわないという範囲で、組合間の共同連帯、それから相互扶助の精神に基づきまして、市町村共済組合連合会が事業主体となりまして、市町村共済組合を対象に財政調整が行われるというようにするわけでございます。
　この財政調整事業が具体化されました場合には、組合員の掛金はいままでの補助金があったときと同様の掛金率とされますけれども、その負担が軽減されるということになるわけでございまして、昭和五十一年度から緊急措置として実施してまいりましたいま御指摘のものは、五十七年度からなくなるというふうに御理解いただきたいと思います。
○小川（省）委員　そうした場合、調整によって特交で措置をしてきたときと同じような効果が上げられていくというふうに御判断をしておるわけでございますか。
○大嶋政府委員　広い財政単位の中で調整を行うわけでございますので、組合員の負担は従来と変わらないということで、従来と同じような効果を期待しておりますし、またその効果が出るものというふうに理解をいたしております。
○小川（省）委員　それから、市町村共済では現在でも高額医療に係る調整を実施しておるのだというふうに思いますが、その現況はどのようになっておりますか。
○大嶋政府委員　御指摘のように、市町村職員共済組合連合会におきまして、市町村職員共済組合の共同事業ということから、五十六年四月から高額医療給付費共同負担事業というものを実施しております。この事業は、共済組合の財政を圧迫するようなある一定の額を超える高額の医療給付を共済組合が行いました場合に、全共済組合があらかじめ拠出しております連合会の資金の中から、その一定額を超える部分に相当する費用の一部を、各組合の短期財源率の高低に応じまして傾斜的に交付するということによりまして、比較的財政事情の悪い組合に対しましてより厚く交付をして負担の軽減を図るということを目的とした事業でございます。
　この高額医療給付費共同負担事業の実施に必要な資金につきましては、各組合からの払込金、給与総額の千分の一・二でございますけれども、これを充てることにしております。
　この事業の効果につきまして、五十六年度の実績によりますと、各共済組合が交付を受けた交付金、これを財源率換算で見ますと、たとえば財源率が千分の七十五未満というところは交付率五〇％でございますが、平均で千分の〇・七六というのが交付されておりますし、最高の千分の九十四以上という財源率で交付率が七〇％でございますが、この組合に対しましては平均で千分の一・八六に相当するものが交付をされておるというような状況でございます。
　いま申し上げましたように、財源率の高い組合、すなわち財政状況の悪い組合ということになるわけでございますが、そういう組合ほどその効果が及んでおりまして、この制度の目的もおおむね達成できているものというふうに考えておるところでございます。
○小川（省）委員　市町村共済では、また医療費の通知運動を実施しているようでございますが、この医療費の通知運動というのを実施して、乱診乱療を防ぐとか医療費の増高を防止するなどの意味でどのような効果が上がっておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○柳説明員　医療費の通知運動の実施状況は、いま先生おっしゃいましたように、市町村の職員共済組合ではほとんどの組合で行っております。この医療費通知事業の効果、メリットを計数的に示すのは大変むずかしゅうございますが、組合員にとりまして自分のかかった医療費がどれくらいかということを知ることができるわけでございまして、健康意識を高める、それから、共済組合の短期給付事業に対する認識が高まるという面が見られます。また、医療機関に対する抑制効果もあるのではないかというようなことで、いろいろなメリットが考えられるのではないかと考えております。
　それから、恐縮でございますが、先ほどの先生の遺族年金の最低保障額の関係の質問でございますが、先生おっしゃいますのとぴったりかどうかわかりませんけれども、退職年金の最低保障額と遺族年金の最低保障額、この割合で見ますと、大体八〇％程度に遺族年金の最低保障が位置づけられております。さらに、これに御承知のとおりの寡婦加算額を遺族年金の方に加算いたしますとさらに率が上がる、こういうことでございます。
○小川（省）委員　これは通知をしてないわけでありますが、恩給や年金で、退職年次の古い者ほどきわめて低額な恩給、年金を受給しておるわけであります。これは、いずれかの時点で是正をすべきだと思っておりますけれども、調整をやろうという考えはいまのところはないわけでございますか。
○鳥山説明員　恩給という立場でお答えいたします。
　恩給における退職年次別格差と申しますのは、従来からいろいろ議論があったことは事実でございます。特に、二十三年の新給与実施に伴います新旧退職者間の格差是正につきましては、戦後五回にわたってその格差の解消を図ってまいりまして、現在妥当なところに来ておるのじゃないかと思います。また、長期間にわたっていろいろな原因で給与の、特に運用の改正に応じまして徐々に出てまいりました給与改善、つまり年次別格差につきましても、恩給的に処理し得るものにつきましては改善の措置を講じてきたつもりでございます。
　ただ、どうしてもいわば給与の面における職務評価の根本的な違いというものが根底にあるわけでございまして、これはやはり恩給の裁定庁として手を下すわけにはまいらない分野があるということを御理解いただきたいと存じます。
○小川（省）委員　いま恩給で答えたが、年金の方は何かないのか。
○柳説明員　年金の場合、共済年金の場合にも先生御指摘のとおり、古い年金につきましては確かに年金の額において相対的に低いという問題がございますが、これはただいま恩給局の方からも御説明がございましたように、むしろどちらかと申しますと給与制度の運用というようなことでございまして、共済制度の方で救うということは非常にむずかしい問題でございます。
○小川（省）委員　いや、何回か調整はやられて、低いものがある程度是正をされてはきておるわけでありますが、しかし、実際に退職年次の古い者ほどきわめて低額な恩給、年金をもらっておるわけでありますから、どこかの時点でこれを是正をしていただかぬと困るわけでありますから、ぜひひとつ配慮をお願いをいたしたいと思っておるわけであります。
　さらに、恩給の一年おくれをどうするかという問題等についてもお尋ねをいたしたいと思ったわけでありますが、すでに四月実施が一カ月おくれの五月実施になっておるという状況では、一年おくれをどうするかという問題もさらに質問する元気もなくなってまいったわけでありますが、このような一カ月おくれという状態を一日も早く克服をして、四月実施という線を打ち出すようにぜひひとつ要望をいたしておきたいと思っています。社会的弱者と言われますが、恩給、年金の受給者にとっては、この一カ月おくれは非常に痛い問題として、政府が節約をし得るわずかな額とは違って、個人個人の生活がかかっておるわけでございますから、ぜひひとつその点を配慮に入れて、来年は四月実施という線をぜひ打ち出していただくように御配慮いただきたい。こういうことを強く要請をして、私の質問を終わりたいと思います。
○中山委員長　松本幸男君。
○松本（幸）委員　議題となっております地方公務員共済組合法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、若干御質問を申し上げたいと存じます。
　この共済組合法のことにうきましては非常に精通しておられますベテランの小川先生の後を受けての質問で、いささか残りかすのような質問になるかと思いますけれども、まず基本的なことからお尋ねをしたいと思うわけであります。
　第一点は、わが国の公的年金制度につきましては、全般的にいろいろな問題があるわけでありますが、その中における公務員の年金制度につきましても、多くの問題を抱えているわけであります。そのために、公務員の共済年金制度のあり方を抜本的に検討するということで、たしか一昨年の六月でございますか、大蔵省に共済年金制度基本問題研究会というものが設けられたわけであります。この基本問題研究会、ここでちょうど二カ年になるわけでありますが、おおむね二カ年くらいで答申を出すということで研究が始められているというように聞いているわけであります。
　そうなりますと、間もなく答申が行われる時期になってくるわけでありますが、何かこの研究会の審議が密室の中で行われておりまして、審議の経過その他についてはほとんどわからない。こういう状況でございますけれども、間もなく答申が出されるという段階に来ておりますので、この答申の内容あるいは骨子、方向、こういったことにつきまして、現時点における状況について御説明をいただきたいと考えるわけであります。
　それから、年金の問題に関しましては、第二臨調におきましても重要な問題点として取り上げられておりまして、すでに昨年の第一次答申におきましても、「緊急に取り組むべき改革方策」の中でも提言が行われまして、一部はすでに昨年の行革一括法案の中で処理をされたものもあるわけであります。これもまた、基本的な改革の方向というのは基本答申の中で行われることになろうと思いますが、すでにこれらを検討している各部会の報告も行われつつある、こういう状況でありますので、第二臨調における共済年金の検討の状況、そして部会報告に盛られる内容、こういったことについて、これまた現時点でおわかりになっていることがありましたらお伺いしたい。
　前段は大蔵省の方にお尋ねして、後段につきましては第二臨調おいでになっておりますか、おいでになっておりましたらお答えいただきたいと考えます。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお尋ねの共済年金制度基本問題研究会は、御指摘のとおり、一昨年の六月から共済年金が抱えている現在の諸問題をすべて洗いざらい、学識経験者等の御意見を伺いながら検討していただきたいということで発足したわけでございます。一昨年の六月に発足するに当たりまして、私どもの方は、おおむね二年をめどにして御意見の取りまとめをいただければありがたいと申し上げておりますために、その二年の期限がやがて参るということも先生がいま御指摘されたとおりでございます。私どもといたしましては、当初の予定どおり、できれば六月ぐらいにはその御意見の取りまとめをいただきたいということで、先生方にはお願いしているわけでございます。
　この研究会を発足させました理由と申しますか趣旨は、共済年金の長期的な今後のあり方がどうあるべきか、つまり給付水準あるいは支給要件といったものを抜本的に見直していく、その手がかりをつかみたいということが第一点でございます。
　それからもう一つは、ほかの公的年金、つまり厚生年金とかあるいは国民年金とかいう他の公的年金とのバランスの問題、あるいはその制度間の各種調整の問題、これをどのように今後図っていったらいいのだろうかというのが二つ目の検討課題でございます。
　それから三番目には、これはどちらかというと緊急的な対策ということになろうかと思いますが、国鉄共済が間もなく支払い不能の状態に陥るのではないかということが予想されておりますので、その国鉄共済問題を含む共済年金全体の財政問題、これをどのように立て直していくべきか。この三つが大きな検討のテーマでございます。
　一昨年の六月から現在まで二十四回の全体会議が開かれております。なお、ことしの一月からは二つの分科会を設けまして、一つは、当面の緊急対策である国鉄共済問題をどうするか、これを主要なテーマとして一つの分科会を設け、もう一つは、もっと長期的に、給付と負担に関する基本的な問題、これをどう長期的にバランスさせていくべきか。この二つの分科会を開きまして、これはそれぞれ三月までの間に六回ずつ開いております。
　現在、分科会での意見の交換が終わって、それを全体会議で、また全体で議論をしていただいているという段階でございまして、いまの状況を方向でも何か示せないかというお話でございますが、ちょうど先生方の意見の取りまとめのための議論に入っているところでございますので、いまの段階でその意見の内容を御紹介申し上げるというのは、少し私どもとしてははばかりがあると考えております。もうあと一カ月半、二カ月ぐらいの間には報告がまとめられる段階になると思いますので、それまでもうちょっとお待ちいただければありがたいと思います。
○谷川説明員　臨時行政調査会におきましては、現在四つの部会で七月の基本答申に向けまして精力的な審議を進めております。
　年金問題につきましては、第一部会、第二部会、それから第四部会、それぞれで検討いたしております。
　第一部会では、重要行政施策のあり方の検討の一環としまして、社会保障政策が取り上げられております。この中で、将来を展望した年金制度のあり方について、年金財政の長期安定確保、あるいは制度間の格差の是正、あるいは年金制度の一元化といった問題を中心に検討を進めております。
　それから第二部会では、中央省庁の組織の問題などを分担しておるわけでございますが、年金行政につきましても、年金制度改革の推進にあわせて行政機構や体制の改革が必要である、こういう認識に立ちまして、年金行政機構の一元化あるいは年金業務処理体制の一元化等の問題を中心に、機構、体制のあり方について検討をいたしております。
　それから第四部会におきましては、三公社、特殊法人等の合理化問題を分担しておりますが、国鉄の経営形態の見直しを含めた改革案の検討の一環といたしまして、国鉄の年金問題について検討いたしております。
　各部会とも、関係省庁あるいは学識経験者などからのヒヤリングそれから意見交換を行いますとともに、自由討議を重ねてまいりまして、現在最終的な詰めの段階に来ているわけでございます。以上が、現在までの臨調における年金問題の検討状況でございます。
　申し上げましたように、最終的な詰めの段階、議論が煮詰まってきているところでございますので、現段階で答申が、どのような方向でどういう具体的な案が出るのかということについては、申し上げるのはこの段階では差し控えさせていただきたいと思います。
○松本（幸）委員　前段の基本問題研究会のことにつきまして、自治省の方では、地方公務員共済についてどういう意見を持っているか。当然意見の聴取等も行われていると思うのですけれども、それらのことについてはどういう考え方を持って臨まれているか、その点をお尋ねをしたいと思います。
　それから、年金の問題については大蔵省に重ねてお尋ねするわけでありますが、これは財政問題が大きな問題であるということは承知しておりますが、それと同時に、いわゆる公的年金相互間の不均衡、こういった問題も、これもまた大きな問題だと思うわけです。そういった観点からいたしますと、基本的な流れとしては、まずは共済、あるいはさらに厚生年金、国民年金というぐあいに、全般的に統合一元化をするというのが基本的な方向あるいは流れではないか、こう考えるわけです。先ほど、あと二カ月ぐらいたてば答申が行われるので、審議の内容についてはいまここでは御説明できないというお話でございましたけれども、統合とかあるいは一元化とか、そういう方向が検討されているのかどうか、そのことだけひとつお尋ねをしたいと思います。
○大嶋政府委員　この基本問題研究会に対して、自治省はどういう意見を言っておるのかということでございますが、自治省といたしましては、直接この研究会に対して意見を言う立場にはございません。ただ、公務員の共済年金の将来のよりよきあるべき姿というものを十分中で検討していただければいいんじゃないか、このように考えておるところでございます。
○野尻説明員　この研究会は、先ほど申し上げましたような基本的な、年金制度にとってはかなり根幹に触れる問題をすべて洗いざらい検討していただいているわけでございますが、いまおっしゃられましたような公的年金全体の再編成、統合一元化等も含めて検討している状況でございます。
○松本（幸）委員　若干、具体的に申し上げますと、大別して公務員共済の場合に、国家公務員、地方公務員、それから三公社、団体等の職員といったぐあいに大きく分けられると思うのですけれども、三公社のうちで国鉄が成熟度に達して、非常に財政が困難で、かねてからパンク寸前だということがしばしば言われてきているわけです。そのところにだけ焦点を当てて国鉄だけで考えたのでは、やはり抜本的な問題の処理にはなっていかないのじゃないかと思うわけで、少なくとも同じような公社というものとの統合、続いては国家公務員とかあるいは地方公務員、さらに厚生年金、国民年金といったぐあいに、段階的に統合の方向を目指していかざるを得ないと思うのです。
　当面さしあたってのことは、同じ形態である公社についてまずは第一段階としての統合というような方向がとられなければ、国鉄だけを抜き出して財政問題を論議しても、それ自体では大変な給付制限をするか、もしくは大変に財源率を高くするか、簡単に言って以上だと思うのですけれども、それだけではなかなか解決をしていかないと思うのですが、その辺はどのように考えておられるのですか。
○野尻説明員　確かに先生おっしゃられましたとおりでございまして、単に国鉄共済をどうこうするというだけでは基本的な解決には何もならないというふうに認識しております。国鉄共済組合の場合は、現職の組合員の数が非常に減ってきて、しかもそれに比例して年金受給者の方が急激にふくらんできて、いわば成熟化がほかの保険集団に比べると比較にならないほど高い状況になっている。そういうことから、国鉄の財政危機が現実にあらわれてきているわけでございますけれども、共済年金各保険者を長期的に見てみますと、それぞれ昭和七十五年から八十年にかけてはいまの国鉄と同じような状況に全部なってしまうのではないか、こういう推定がされているわけでございます。
　したがいまして、当面の国鉄共済組合に対する対応の問題と長期的に年金制度を公的年金として安定化させていく問題とは、つなぎ合わせた議論をしていかないと本当の対策にはならない、そういう観点から、研究会におきましてもいろいろ御議論いただいているところでございます。
○松本（幸）委員　基本問題研究会の答申にいたしましても、間もなく二カ月程度たてば出されるということでありますし、同じ時期には、第二臨調の方の基本答申等も行われるということのようでありますから、これらの答申が出た時点で改めてまた論議をするといたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　第二点といたしまして、地方公務員共済のことでありますけれども、一口に地方公務員共済といいましても十六の単位組合に分かれている、十六の単位組合がある、こういうことであります。この十六の単位組合における五十六年度−五十六年度はまだ決算が行われていないかもしれませんけれども、それぞれの単位組合における単年度の収支の状況、これは長期と短期とに分けられると思いますけれども、それらの状況がどのようになっておりますか、お伺いをしたいと思います。
○柳説明員　まず長期経理の方でございますが、地方職員共済組合の場合に約一千億の黒字ということになっております。それから公立学校が三千八百億、それから警察の場合が七百六十億ほど、それから東京都職員共済組合が五百六十億、それから指定都市職員共済組合、これは個々のをちょっと手元に持っておりませんが、全体といたしまして約七百億、それから市町村職員共済組合の連合会、これが二千七百億、それから都市職員共済組合の連合会、これが約五百億でございまして、先生おっしゃいました十六単位全部合わせますと約一兆円の黒字といいますか、収入が支出を上回っておるということでございます。
　それから、次は短期経理でございますけれども、これは九十一の共済組合のうち健康保険組合で医療保険を行っております以外の組合は全部個々の単位でやっておりますので、全体の数字でお許しいただきたいのでございますが、五十五年度決算における収支の状況は、収入が五千七百八十九億円、支出が五千百二十八億円で、当期の利益金が二百六十一億円ということになっております。
○松本（幸）委員　昨年もお尋ねしたわけでありますが、五十五年度単年度の収支の状況を見ますと、長期給付においては、それぞれの組合で、もちろん加入の人員の関係もあろうと思いますから数字が異なるわけですけれども、いずれも黒字の状態にあるわけであります。これらが長期給付を受ける者が多くなって、収支がとんとん、それ以降は赤字という時点をいつごろに想定されているのですか。
○柳説明員　まず短期経理の方は、医療保険については御承知のとおり毎年度その状況を見まして財源率を定めておるということでございますので、特に長期的な見通しをどうこうするというような検討はいたしておりません。
　年金関係の長期経理につきましては、ごく粗く全体の収入を見ますと、現在のまま財源率を据え置きますと、昭和六十九年ごろには単年度収支が赤字になるというふうに見込んでおります。
○松本（幸）委員　次の問題に移りたいと思いますが、地方公務員共済組合、これは法第三条によりまして六つに分かれている。さらに三条第二項で都市職員共済組合を設けることもできる。こういうことになっておりますけれども、公務員共済がなぜこのようにそれぞれ六つにも区分されることになったのか、その理由についてひとつお伺いします。
○大嶋政府委員　御案内のように地方公務員についての退職年金制度、それから共済制度でございますけれども、これは三十七年の十二月一日に地方公務員共済組合法が施行されまして、現在の統一的な共済組合制度に統合されたわけでございます。それ以前の間でございますけれども、これは都道府県と市町村の区分、あるいは身分や職種の相違といったようなことによりまして、大変まちまちに分かれておったわけでございます。
　たとえば年金制度について見ますと、都道府県の吏員あるいは公立学校の職員等に対しましては、恩給法やあるいは地方公共団体の退隠料条例が適用されておったわけでございます。ところで、都道府県の雇用人に対しましては、国家公務員共済組合法の長期給付制度が適用されていたというようなこともございます。また、町村の吏員に対しましては、旧町村職員恩給組合法が適用されておりましたが、町村の雇用人に対しましては旧市町村職員共済組合の長期給付制度が適用されておった。
　かつまた、一方、医療保険制度について見ますと、都道府県の吏員、都道府県の雇用人、それから公立学校の職員等に対しましては、国家公務員共済組合法の短期給付制度が適用され、また、町村の吏員あるいは雇用人に対しましては、旧市町村職員共済組合法の短期給付制度が適用される。こういったような形で、地方公共団体の種類あるいは職員の身分によりまして、いろんな異なる制度が適用されておったわけでございます。
　こういった異なる年金制度あるいは医療保険制度を新しい地方公務員の共済制度に統合するということにいたしましたために、新制度への円滑な移行と申しますか、あるいは円滑な運営を期するということから、従来からの沿革それから既得権といったようなものを考慮いたしまして、できるだけ既存の共済組合の組織を変更しないこととされたわけでございまして、そこから現在のような共済組合に区分をされたものであるというふうに私ども理解をいたしております。
○松本（幸）委員　いま御説明のあったような前身といいましょうか、それぞれの沿革、由来に基づいてこのように区分された、こういうことでありますが、いまのお話ですと、必ずしも職能別的に区分されたようなものでもないという感じがするわけであります。しかし、具体的な法律を見ますと、教職員であるとか警察職員であるとかといったぐあいに分かれているわけなんで、何となく職能別のような感じもするわけですけれども、そういう分け方をすると、消防というのはこれまた特異なあれで、いろいろ給付の面でも五十五歳の問題等もあって特殊な職能に属するものだと思うのです。これから申し上げることとはいささか矛盾するのですが、これはなぜ警察職員のように別建てにならないのか、理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○大嶋政府委員　消防につきましては、もともと職能別な制度というのがなかったわけでございまして、全体の中に入っておったということだと私どもは考えております。
○松本（幸）委員　改めてつくれということを申し上げるわけではありませんけれども、地方公務員の場合に、御承知のとおり同じ地方公務員の一般職であっても都道府県の職員、これはいわゆる地方職員共済組合ですか、こういったことで全国一本化されている。他方市町村の職員については、それぞれ都道府県ごとに組合が設立をされて、四十七ある。こういうことになっておりまして、当然のことながら、都道府県の職員については一つの組合でありますから財源率も一本化されている。市町村職員については四十七の都道府県ごとに組合が設けられておりますから、これまた当然のことながら財源率がそれぞれ異なる。こういうような状況に、これは短期給付の場合ですけれどもなっているわけですけれども、市町村の職員の共済組合については、いただいた資料を見ましても、最高が千分の百七、これは具体的には秋田県のようですけれども、最低は千分の七十四、こういうことで財源率が非常にまちまちになっている。
　こういうことでありまして、一般論的に考えて、財源率が高いところはその組合の財政事情が困難であるというようなことから、法定給付は別といたしまして、付加給付等についてはなかなか十分なことが行われない。逆に財源率の低いところは、その組合の財政事情が比較的豊かであるというようなことで付加給付等も行われる。財源率が低いのに給付は大きいといいますか、財源率が高いところはよけい掛金も高く取られて、付加給付の関係ですけれども、給付は悪い。そういうことになると思いますので、市町村職員の共済組合を、現在都道府県ごとに設けられているものを一元化することができないのかどうかということなんでありますけれども、なぜ統合できないのか。今回、一部改正によって何か財政調整事業というのが行われまして、連合会がこの事業を実施する、財源率の大変高いところについては財政調整をやっていく、こういうようなことが行われるようでありますけれども、これはある意味ではそのことの不合理を認めるから、こういうふうな財源調整事業というものが行われることになったと思うのです。
　したがって、これを抜本的に解決するには、こういった財源調整事業というようなことではなくて、都道府県のそれのように一本化してしまえば一遍に問題は解決する、こういうことにもなると思うわけでありますけれども、公務員共済の中では市町村職員の組合が人員も非常に多い、膨大な人員であるというようなことで、運営等に支障があるということで統合ができないのか、管理運営が非常にむずかしくなるということが理由なのか。簡単に考えまして、大きくなった方が合理化と言うと語弊があるかもしれませんけれども、いわゆる経費効率等ももっとよくなっていくのではないか、こういう感じがするわけですけれども、なぜ統合ができないのか、統合した場合の利害得失といったようなものはどういうものが考えられるのか、それらのことについてお伺いしたいと思います。
○大嶋政府委員　まず、付加給付の方からお答えを申し上げたいと思います。
　付加給付といいますのは、本来任意の給付として設けられておる制度でございまして、それぞれの組合がその財政上の事情を考慮しながら実施するということにされておるわけでございます。したがって、それは組合員の負担との見合いでその範囲なり内容が決定されるということから、共済組合の財政上の理由によりまして家族療養費付加金といったようなものに差が出るということは、ある程度やむを得ない問題でございます。
　医療保険財政の適正な単位がどの程度であるかということにつきましては、これはいろいろと考え方もあろうと思いますけれども、現在各市町村職員共済組合におきまして、それぞれ地域の実情に応じて経営努力を払っておるところでございます。また、医療給付の適正化に努力をしておるわけでございます。これを直ちに一元化することはいろいろな問題がありまして、各組合の間あるいは各組合員のコンセンサスを得るということはなかなか困難な状況でございます。現在の組合それぞれの事情もあるわけでございます。
　そこで現在の現行制度におきましては、特定の地域に生じます自然災害といったようなものに係る給付につきましては、その危険を分散するために連合会に災害給付経理を設けまして、全国四十七の市町村職員共済組合を一つの組合であるのと同様に機能できるように制度化しておるわけでございます。さらに、最近におきます医療費高額化の状況にかんがみまして、昭和五十六年四月から連合会で高額医療給付費共同負担事業というものを自主的に実施をしておるところでもございます。さらにまた、組合の規模も小さいし、組合員の負担の格差も大きいといったような市町村職員共済組合につきましては、短期給付の財政調整を緊急に行う必要があるということから、先ほどお話ございましたように、当分の間、連合会におきまして組合間の財政調整が行えるような所要の法律改正案をこの国会に提案をしておりまして、いま御審議をいただいておるところでございます。
　この制度が実施されました場合には、すでにいま申し上げましたように行っております災害給付積立金制度あるいは高額医療費給付費共同負担事業というものと相まちまして、実質的には相当の財政調整が行われるということになりまして、各組合間の格差の解消が図られるということになるものと考えております。基本的に申し上げますと、それはこういった共済の財政単位というものは、大きければそれだけお互いに助け合うというようなことにはなるわけでございまして、単位が大きければそれだけいいんだということも言えると思いますが、現在の各共済組合を直ちに統合一元化ということは、これは先ほど申し上げましたようにそれぞれ事情もありまして、直ちに合意を得るということはなかなか困難であろう、このように考えております。
○松本（幸）委員　先ほどの論議を敷衍いたしますと、基本的にはもっと大きな方向で各年金間の不均衡を是正するような方向というものまで考えられているという中で、同じ市町村職員共済という最もやりやすいものがいまのような御説明で、それぞれの組合の事情があるからとても統合が不可能だということになりますと、いわんや公社の問題であるとか他の共済との一元化とか各年金間の不均衡是正だとかいうような方向にはとても気が遠くなるような話で、まさに百年河清を待つようなことになってしまうんじゃないか。
　だからせめて、最もやりやすい市町村職員の共済組合の一元化が、これは財政調整事業を始められるということは資料にも載っておりますように、財源率の不均衡是正というのが大きな目的にもなっているわけですから、それは不合理であると考えるから財政調整事業をやろうということだと思うので、そういう中でワンステップとしてこれは財政調整事業を始めて、先行き統合の方向へ持っていくんだというような視点がなければ、他の年金との統合であるとかそういったようなことはとうてい不可能になると思うのですけれども、現状では全くそういうふうな考え方はないのかどうかということについて、重ねてお尋ねをしたいと思います。
○大嶋政府委員　地方公務員の共済グループに属しております各共済組合が、将来いまのままそれぞれ分かれておっていいのかという問題は、確かに御指摘のとおり大きな問題としてあると思っております。たとえば、地方職員共済組合あるいは市町村職員共済組合あるいは都市職員共済組合、こういったもの、あるいは公立学校、警察も広い意味においては含むわけでございますけれども、これらの将来のあるべき姿というのは真剣に考えなければならぬ、しかも緊急の問題であろうと思っております。それが直ちに統合するのか統合しないのかといった問題はありますが、全体としてうまく調整が図られるような組織なり制度なりというものを考えてみたいということで現在考えておりますし、また、それを各共済組合の方にもそれぞれ考えてもらうというようなことで現在検討中であるということで御理解をいただきたいと思います。
○松本（幸）委員　何回も繰り返して申し上げるようですけれども、都道府県の職員と市町村の職員とが分かれている、市町村は四十七に分かれている。こういうようなことではなくて、地方公務員共済組合法というのが一つになっているのですから、せめて一般職は都道府県の職員であれあるいは市町村の職員であれ、これは膨大な組織になるかもしれませんけれども、まずはこれを統合して、それから次の段階へ進んでいくという姿勢というか構えというか、それがなければ年金の一元化とか統合だとかいうようなことは、ただお題目として言っているだけであってとても実現するような方向にはいかないと思うので、これらのことにつきましても当然それぞれの組合の意見、主張というものもあろうとは思いますけれども、財源率がこのようにまちまちであるということについても、都道府県職員あるいは市町村職員いずれも同じ地方公務員でありますから、それらを統合するためにも財源調整というのは一つの手段ではありますけれども、これをワンステップとしてさらにその先統合への方向というものをぜひ御検討いただきたいというように思うわけであります。
　次に移りたいと思いますが、定年制と退職年金との関係につきましてお伺いをしたいと思うわけです。
　御承知のように、国家公務員につきましてもあるいはまた地方公務員につきましても昭和六十年から定年制が実施をされる、こういうことになっているわけですけれども、昭和六十年ということですからまだ若干時間もありますので、国家公務員の場合には人事委員会の規則で細かい問題が決められる、地方公務員の場合には恐らくこの人事委員会規則を手本にして基準にして条例準則がつくられて地方団体を指導するというようなことになって、地方団体が条例をそれぞれつくっていくという方向だとは思いますが、定年制がしかれた場合、定年退職時に年金受給資格が発生をしないで定年制という強制退職手段によって退職をさせられるということになると思うのですけれども、その人たちに対して何らかの救済の措置というものは考えられないのかどうかということであります。
　現行法では、年金受給資格の発生しない二十年未満で退職した者については、いわゆる脱退一時金という制度があるわけです。これは定年制が施行される以前の現行法のもとでは二十年未満の退職というのは、自発的というか任意というかみずからの意思によって退職をされるということで、そういった意味では二十年に達しないのだから脱退一時金ということで済まされると思うのですけれども、定年制という強制退職の方法をとる以上は、これは二十年に達しない者を脱退一時金ということで済ましてしまうというのはいささか酷ではないかというような感じがするわけですけれども、それらを救済する措置というようなことについてはいま考えられているかどうか、お尋ねをしたいと思うわけです。
○大嶋政府委員　定年制が実施されました場合に、地方公務員の年金制度におきまして年金受給権を有しないということになる人がどの程度あるか、これはいまのところ正確に把握することは困難でございますが、定年制によりまして退職した人が退職年金の受給資格がないという場合にありましても、そういった人の大部分は通算退職年金制度による年金の受給権を有するということにも考えられるわけでございます。一そこで、公的年金の受給権を何にも有しない人の数、これは大変限られてくるだろうとは思っております。
　そこで、定年制施行の際に、在職しております職員が定年で退職するといった場合におきまして、退職年金あるいは通算退職年金の受給資格を有しないといった場合の取り扱いにつきましては、これは国家公務員の場合と共通の問題でも。ございますが、厚生年金等の民間におきます特例措置といったものをしんしゃくいたしまして、その範囲内で過渡的な共済法上の措置によって対処しなければならぬということを考えておりまして、今後関係省庁と協議しながら検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○松本（幸）委員　定年制にはいわゆる勤務延長であるとか再任用であるとか、形は違いますけれども勤務が継続することもできる道が開かれているわけですが、年金の受給資格が生じないための勤務延長であるとか再任用というようなことは、少なくとも法律のたてまえからはあり得ないわけでしょう。その点はどうですか。
○大嶋政府委員　勤務延長、再任用は、それぞれ必要な場合において行われるわけでございまして、ただ年金資格がないからということでそのようなことが行われることはあり得ないというふうに考えております。
○松本（幸）委員　先ほどのお答えでは、何らかの措置を考えるべきだというようなお話のようですけれども、通算年金をもらえるような形になればこれは問題ないと思うのです。他の公的年金をもらえない場合に、みずから民間で言う事業主負担と本人負担分の掛金をして、それを延長させるような措置というものは考えられていないんでしょうか。まだそこの段階まで行っていないわけですか。
○大嶋政府委員　先ほども申し上げましたように、国家公務員との兼ね合いというものもございますし、現在どういう形で年金資格を得ない人たちを救済するのかということにつきまして検討中でございますが、まだそこまで、具体的にどうするというところまではまいっていない段階でございます。
○松本（幸）委員　単に定年による退職時に年金受給資格が生じないと取得できないといっても、それが十年のものもあるし十八年のものもあるし十九年もある、あるいは何カ月であるというようなものもいろいろ出てくると思うのです。当然そこには、ある一定の線を引かなくちゃならないものも出てくるかとも思いますけれども、いずれにしても、相当長期間にわたって勤務をしてわずかの期間で受給資格が生じないというようなものについては、何らかの救済の措置をぜひ考えていただきたいというように要望しておきたいと思います。
　それから同じように定年制に関連しまして、いま申し上げたように、勤務延長と再任用の取り扱いがあるわけですけれども、勤務延長の場合は、これは当然給与、地位といったようなものはそのまま継続しますから問題ないわけですけれども、再任用の場合にはそこで一たん退職のような形をとって再任用ということになりますと、当然給付の基準になります給与そのものも変動が生ずるというようなことになると思うのです。そういった再任用の場合は、一応勤続期間は他の年金とでも通算できるくらいですから、当然通算されると思いますけれども、支給される年金額についてはどんなぐあいになるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○大嶋政府委員　御指摘のように、勤務延長の場合は問題ないと思いますので答弁いたしませんが、再任用の場合です。
　再任用された人につきまして、一度定年によって退職をした、その後退職の翌日に再任用された場合、このときが一番問題だろうと思います。そういった場合には退職年金が、定年退職によりまして計算した額よりも少額となるという場合が生じ得るわけでございます。これを避けますために、定年退職日の翌々日以後に再任用することとした場合には、定年退職によりまして発生をいたしました退職年金について再任用期間中は支給を停止されまして、再退職後に再任用期間を含めた退職年金が支給されることになるわけでございます。
　この場合に、年金額の改定を行うことになりまして、再任用後の給料が定年退職前の給料を下回ったときの改定額は、当初の額より少なくなるというケースが生ずるわけでございまして、そのような場合には当初の年金額を保障するということと同時に、後の再任用期間中の掛金が掛け捨てにならないようにするために、その最初の額に再任用期間一年について再退職時の給料年額の百分の一・五を加算する措置が設けられておるわけでございます。したがいまして、再任用されたということによって共済年金の取り扱いにおいて不利になるということはないというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○松本（幸）委員　それから通算年金でございますが、現行は、通算年金の支給を受ける場合にはそれぞれの団体から、厚生年金であれば厚生年金の関係、共済の関係とそれぞれから支給をされることになっているようでありますけれども、これは何か一元化するようなことは考えられていないのでしょうか。本人に特別の不利益があるということではないわけですけれども、何か繁雑なような感じがいたしますので、一元化して支給をするというようなことについて考えられていないのかどうかということです。
○大嶋政府委員　通算年金業務の一元的な処理の問題でございますが、これは現在総理府の内閣総理大臣官房審議室がございますが、ここを中心に公的年金制度調整連絡会議というのがございまして、その業務処理体制小委員会というところで検討中でございます。また、臨調におきましても検討がされておるというようにも聞いておるところでございます。そういった検討結果を参考にしながら、今後受給者なりあるいは被保険者の利便の向上を図る努力をしなければならぬと思っております。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
　なお通算退職年金は、各年金保険者から個々に通算年金の受給者に対して支給をされるわけでございますけれども、年金受給者が受領口座を一つにしておきますと、ほぼ同時期に各保険者からの年金の支給が行われるということで、いまお話にもありましたように、年金受給者にとりまして格別の不便はないだろうというふうに考えておりますが、当初申し上げましたように、現在いろいろ検討中であるということでございますので、それを参考にしながらよりよい方向というものを探っていきたい、このように考えます。
○松本（幸）委員　そろそろ時間が来たようでありますから、先ほど年金額引き上げ実施の時期、これが従来四月一日であったものが今回の改正で五月一日になるという問題につきましては、小川委員から質問がありまして、それに対するお答えもあったわけでありますが、恩給局のお答えについてもあるいは自治省のお答えについても、とても納得できる、理解できるというようなものではありませんので、この点についても御質問申し上げたいと思ったのですけれども、先ほど小川委員の方から御質問がありましたので省略をしたいと思います。
　一つだけ、一年おくれもかねてから大きな問題になってきたわけですが、さらにそれに加えて一カ月今年からおくらせるということについては、公務員の給与に連動している形で、物価その他の事情であるとか国民の生活水準であるとかいうようなことで、改定をしなければならない理由が幾つかありますけれども、基本的には公務員の給与の改定が基本になっていると思うのです。それが四月一日に行われるのに年金については五月というのは、とうてい納得ができないわけです。
　そのこと自体が財政上の理由ということであるならば、これはやはりそうなっては大変なんですけれども、少なくとも国家公務員の給与改定の時期とは一致させるべきだ、公務員の給与改定の時期が変動すればこれは別ですけれども、そのように考えるわけです。何か一カ月おくれというのは、何も悪いことをしないのに懲戒的に一カ月だけ減給処分を食ったようなもので、何も言わない年金受給者、何も言わないというと変ですけれども、何か懲戒的な感じがしますので、これは何としても、本年はやむを得ないかもしれませんけれども、ぜひ小川委員の意見と同じように改めていただくようにお願いをしたいと思います。
　それから、これは一つだけつけ足しの御質問なんですが、今回の改正でいわゆる運営審議会の委員が、いままでは組合員のうちから自治大臣が任命する、こういうことになっておりましたのを、「組合員を代表する者のうちから」というように改められるわけですが、組合員を代表する者の認定ですね、これはどういう方法で認定をするのか、あるいは推薦というものは、職員の組合から推薦を受けた者というようなことになるのか、具体的なやり方につきましてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○大嶋政府委員　最初の年金の改定時期につきましては、正直申し上げますと私も、できるなら四月から改定をして差し上げたいというふうに考えるわけでございますが、ただ、恩給なり他の公的な年金制度との均衡というものがございましてできない、困難であるということでございます。
　それからいま御指摘の、組合員を代表する者をどのようにして選ぶかということでございますが、それほどむずかしいことではなくて、一応それなりに代表する者という人が選ばれてくるものだと考えております。具体的には、それは推薦ということも考えられるわけでございます。
○松本（幸）委員　余り釈然といたしませんけれども、任命する側が認定するのか、推薦によってその中から選ぶのか、その辺のところだけははっきりしませんと、どうもお答えにならないんじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○大嶋政府委員　これは御案内のように、任命する側が勝手に何それがしがいいというようなことは従来からの慣行としてございませんで、当然それらのしかるべきところから推薦をいただいて、それをうちの方で余り拒否するということはかつてございませんということで御理解いただきたいと思います。
○松本（幸）委員　大分閑散としてまいりましたけれども、以上で終わります。
○工藤委員長代理　次に、佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　短期給付についてちょっとお伺いしたいのですが、今度、昭和五十一年度以降の緊急措置として市町村が交付金を出しておったのですが、市町村の財政事情が非常に厳しくなったのでそれをやめて、市町村共済の連合会が掛金率の不均衡を調整する財政調整事業をできるようにする、こういうので改正をしておるようです。
　そこでちょっとお伺いしたいのですが、これらの事業に要する費用は、各市町村職員共済組合から連合会に預託された短期給付に係る業務上の余裕金の一部の運用収入によって充てる、こういうふうに言われておりますが、そうですか。
○柳説明員　御説明申し上げます。
　法律の附則に第十四条の三を入れることにいたしておりますが、これはただいま先生御指摘のありました運用収入の場合と、あるいは現在健康保険組合連合会で行っておりますような拠出金を出すという両方の場合を一応想定いたしまして、それのいずれかを連合会の方で選択をして実施する、こういうふうなことを考えております。
○佐藤（敬）委員　そうすると拠出金と余裕金の運用と、今度はどっちを使うのですか。