Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩宇洋君　私、要するに、一つの国の国籍の船をねらい撃ちできるかという質問を事務方にしたら、それはできないと聞いているんですよ。なぜならば、それは経済制裁に当たるからだと。ですから、今、優先という言葉を使ったんで、私、そこは客観的な基準で北朝鮮籍の船というのは安全基準を満たさない蓋然性というのはあるんですよね、それは知っているんですよ。ただ、やっぱり、年が明けてこれだけ急なペースでＰＳＣというのは、経済制裁は行えないという認識とちょっとずれがあるような気がするんです。
　話を戻して、先ほど二つ質問したのは、人員体制においても、そしてねらい撃ちはできないという点でも、私は、ＰＳＣというのはあくまでも万能の魔法のつえではないという、そのことを指摘したかったんですね。
　なぜならば、今回、万景峰号が、入港を阻止したと喜んでいますけれども、目的は入港阻止じゃないんですよね。要は、不正な物資を送らせたくない、もっと言えば、物資を送らせたくないというのが目的なわけですよ。でも、現実には、先ほど申し上げたとおり、もうすぐに、あれですよ、九日の昼には荷物は舞鶴港に運ばれているんですよ。ナムサン３という貨物船で出ようとした。これにＰＳＣまた掛けたんですね。掛けましたけれども、現実に是正勧告したんですよ、安全航行の基準を満たしていないと。でも、これは十三日にはもう出港する予定ですね。そう聞いています。ですからもう、目的である物資の輸送という意味では、堂々と、ＰＳＣなんというものでは防げないということが明らかになったんですよ。
　何が言いたいかというと、拉致被害者を救う会の皆さんが言うんです、とにかく全荷物、全貨物の開封検査をすればいいんだと、そのことがすべての問題を解決できると言っているんですね。今回アメリカの上院なんかの公聴会でも、元北朝鮮の技師がこう言うわけですよ、弾道ミサイルの部品の九割を日本から運んだんだと、万景峰号で三か月ごとに運んだんだと。
　こういうことですから、やはり、物をいかに送らせないか、このために、私は、すべての荷物の開封検査というものを税関ですべきだと思っているんですが、財務省にお聞きします。
　このすべての荷物の開封検査というのは法的、物理的、時間的に可能か否か、お答えください。
○政府参考人（浦西友義君）　お答え申し上げます。
　税関では、従来より、万景峰号で輸出入されます貨物のすべてにつきまして慎重な審査を行いつつ、必要な開披検査やエックス線検査等を行うなどいたしまして、特に厳重な審査、検査を実施しているところでございます。
○黒岩宇洋君　ですから、エックス線ですよね。すべての開封はやっていないはずですよ。やっていないと聞いています。
　とにかく、これに非常に私はこだわるんですけれども、官房長官、やっとお聞きいたします。官房長官は、九日の政府・与党連絡会議で、万景峰号以外にも北朝鮮船籍は年間延べ千四百回の入港があるが、そうした船についても厳正に対処していきたいと、こう述べられました。
　お聞きしたいのは、この厳正に対処というのは具体的には何なのか。具体的に何なのか。その中に全荷物の開封検査というのは含まれるのか。できましたら、私としては、お願いですけれども、税関に全荷物、全貨物の開封検査をしろと、そういう指導を官房長官にしていただきたいんですが、この二点、お答えください。
○国務大臣（福田康夫君）　まず、最初の厳正に対処という意味は、法律に基づいて粛々とやってくださいと、こういうことです。これはきちんとやってほしいと。そういう意味において、今までそうしていなかったのかということになっちゃうんだけれども、その辺についてもしっかり検証しながら今後対応してほしい。
　これは、何も北朝鮮に限ることではありません。先ほどおっしゃられたように、人員さえあればもっとしっかりできるのにと。確かに、例えば入管なんかにしましても人員が不足しているんですよ。これは随分増やしています、今。増やしていますけれども、まだ不足しているというのが現実だと思います。ですから、そういうことも含めて政府全体で取り組んでいく課題だろうというふうに思っております。
　それから、開封検査ということであります。これ、ちょっと指示をしろと、こういうお話でございますけれども、これは、私の聞いておりますのは、全数検査みたいなことが今までやられているかどうか、それはそうでないというふうに聞いております。というのは、何というんですか、先ほどのチェック体制と、体制が十分でないということもあったんだろうと思いますけれども、しかしこれもできるだけ検査を厳重にやる。例えば、入ってくる方の貨物の検査も、麻薬だとか、そういったような問題がございまして、このことについてはもう既に以前からチェック体制は厳重にということで指示をし、その体制を組んでやっておりますけれども、そういうことは現場のこういう問題の処理に慣れているところが一番よく分かっているわけですから、先ほど申しましたように法的にしっかりやるようにと、こういうことでよろしいんじゃないかというふうに思います。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　とにかく、ＰＳＣというものをばんとぶち上げて、非常に対応が十分そうなそんな雰囲気を醸し出すのではなくて、現実には一年前まで万景峰号の荷物というのは入りも出も素通りだったんですよね、現実的には。それに近かったんですよ。そう聞いています、そう聞いています。ですから、今のように入管、税関、海上保安庁そして運輸局と絡みますから、こういったところは官房長官のリーダーシップで対応していただきたいと思います。
　経済財政諮問会議あるようなので、長官、これで結構です。
　実は、これ通告していなかったんですけれども、財務省、ちょっと聞いていいですか。先ほどからちょっと経済制裁というところに触れているんですね。要は、特定の国をねらい撃ちするのは経済制裁だと。これは、国交省はそういう判断だと私は聞いたんですけれども、税関について聞きましたら、平成七年から北朝鮮、そしてイラク、イラン、リビア、この四か国に対しては、この四か国に対しては特別に厳重な税関チェックをしていると聞いているんですね。そして、今もやっているというんですよ。これはどうして可能なのか。これは、私は経済制裁をするかしないかについては全然踏み込みません。ただ、小泉総理は今現在、経済制裁を取っていないんだという、そう明言しているわけですから、この総理の見解と果たしてそごを来しているのかいないのか、その点だけお聞かせください。
○政府参考人（浦西友義君）　お答え申し上げます。
　税関では水際でのチェックを有効に、かつ効率的に行うということで、通関実績や各種情報等を基にリスクの高い貨物につきまして重点的に審査、検査を行っているという体制になっております。
　そうした意味から、そのリスクの高いものが入ってくるというところを着目いたしまして、結果といたしまして、ある特定の国について重点的審査・検査をするということが可能なわけでございますが、経済制裁ということではございません。
○黒岩宇洋君　いや、事務方は結果としてなんて言っていませんでしたよ。四か国を徹底的にという、平成七年からと聞いていますので、これぐらいにしておきます。ちょっと非常に何か歯切れが悪かったので、指摘にとどめておきます。そうしましたら万景峰号関係、これで終わらせてもらいます。
　次に、今日は各委員から質問が出ておりました、いわゆる戦時性的強制被害者の問題で、私はその問題を解決する促進法案について末席ながら発議者の一人に名を連ねていますので、我々チームなんで、その結束の意味も含めてちょっと質問させていただきます。
　でも、時間ないんで、やはり今回、四月に出ました山西省での被害に遭った方々の日本軍に対する性的暴力被害訴訟、このやっぱり判決というのは大きかったと思うんですよ。ここでちょっと私、確認したいので一点お聞きしますけれども、この判決文の中で、被告は、すなわち政府は、これ通告していないんですけれども、多分、準備されていると思うのでお答えくださいね。日中共同声明をもって個人の我が国に対する損害賠償請求権も放棄されたと主張すると、こう判決文に書いてあるんですね。
　ちょっとここ私、非常に疑問に思ったんですが、今までの様々な委員会等の政府答弁を私は総合的に勘案すると、サンフランシスコ条約等二国間条約においても国家間の賠償請求権は放棄したと。ただ、個人間については放棄していないという私は政府の見解だと思っておるんです。じゃ、この判決の文書をもって、では今までの政府見解が変わったのか否か、今どういうふうに個人の損害賠償請求権については政府として考えておられるのか、それをお聞かせください。
○政府参考人（渥美千尋君）　従軍慰安婦の問題も含めてさきの大戦にかかわる日中間の請求権の問題であるわけでございますけれども、政府の立場と申しますのは、一九七二年の日中の共同声明発出後存在していないと、このような認識は中国側も同様であると、そういうことでございます。
　そして、今、個人というお話ございましたけれども、御指摘の問題も含めて請求権の問題は今現在、存在していないと、そういうことでございます。
○黒岩宇洋君　今までのちょっと委員会とかとは変わったと思うんですね、答弁で。でも、今ここではっきりと個人間の賠償請求権も発生しないという──いや、いいです、もう、政府認識、それは今大事な発言ですよ。そこはちょっと聞き留めておきますよ。何かあるんならどうぞ。
○政府参考人（渥美千尋君）　請求権というか、個人が訴えるかどうかということではなくて、私が申し上げたのは、日本政府の考え方としまして請求権自体が今、日本と中国の間に存在していないと、そういうことでございます。
○黒岩宇洋君　だから、存在していないということでしょう。分かりましたよ。それは、ですから外務省の見解として、大変重要な見解として承っておきます。
　それと、一点、今回、アジア女性基金では中国というのは対象になっていませんね。なぜ対象になっていないか等は聞きません。ただ、今まで政府はこの問題に対して質問されると、最後は、アジア女性基金で対応しているという、こういう表現なわけですね。でも、これ中国に対してはこの答弁は成り立たないはずなんですけれども、特に今回の司法から突き付けられた行政そして立法に対する要は付言判決ですよ。このことも踏まえて政府として行政として、特にこの中国の実際に被害者があったということはほぼ事実認定されているわけですから、このことに対してのお答えを、アジア女性基金の対象外なわけですから、どう答えていくのか、未来的にお答えください。
○政府参考人（渥美千尋君）　今御指摘になりましたアジア女性基金でございますけれども、当該国・地域の政府当局、あるいはそれらの委託を受けました関係団体によって認定を受けた元慰安婦の方々に対して償い金等の事業を実施してまいったわけでございますが、中国でございますけれども、元慰安婦の方々の認定等と、これは行われていないということかと思います。アジア女性基金の設立時には各国政府にいろいろ説明しておりますけれども、結局、フィリピン、韓国、台湾等につきまして償い金事業などをすることになった、こういうことでございます。
　いずれにしろ、日本と中国の間の請求権の問題はさっき御説明したとおりでございます。
○黒岩宇洋君　とにかく、司法が一歩踏み込んで立法、行政でも対応可能だと、そのことに対して福田官房長官がこうおっしゃったんですね。国会で議論をしてくださいと、その後に行政府としても対応を考えると。ただ、冷静に考えますと、我々立法府としては法案を上げているんですよね。審議したいんですよ。これは実はここで、この場で言うことじゃないんですけれども、結局は議運のつるしが下りてこないんだと。そうなると、議論したくてもできないわけですから、私は行政は行政として自らもう一歩この問題を真摯に受け止めて考えていただきたいと。これは指摘にとどめておきます。
　そうしましたら、またちょっと話題変えまして、鴻池大臣、今回の青少年育成推進本部の設置、実は大臣も今朝の答弁で驚いたと言っていたんですけれども、実は私、大変驚いているんですよ。というのは、先週の六月五日の委員会で、出会い系サイトの関連で、私、この本部が設置されるなんということをつゆとも知らず、今までの青少年育成推進会議、こんなの今まで、しょぼいだろうと。なぜしょぼいかというと、局長級の会議にもかかわらず課長そして係長が出てくるような、こんなんで本当に日本の二十一世紀の青少年の育成を考えているのかと、どう考えるんだと、これ内閣府に聞いたところ、十分に重要なものだと認識しているとかその程度の答えだったんですね。だから、いきなり六月九日になってこういう本部が設置され、そしてしかも筆頭副本部長に鴻池大臣が任命されたというのを聞いて、私の質問が功を奏したかと思ったんですが、そんなことはなく、元々既定の事実だったらしいんでそれはちょっと残念なんですけれども。
　それで、お聞きします。これ本当に戦後初めての全閣僚級の青少年に対する本部なんですよね。私、大変評価しています。ただ、なぜ今の時期なのか。というのは、さかのぼれば校内暴力等大変な時代も八〇年代ありました。そのほか、九〇年代の半ばからは十七歳の少年たちが切れるとか、いろんな青少年に対しての問題というのは多く露見してきてと私、認識しているんですが、なぜ今までこのような本部を設置しなかったのか。もっと言えば、この二年間、省庁再編によって内閣府の事務次官がつかさどる連絡会議しか置いていなかったんですよね。なぜ今までこういった本部を設置しなかったのか、そのことをちょっとお聞かせください。
○政府参考人（山本信一郎君）　今、黒岩委員お話しのように、これまでは局長クラスの推進会議というもので総合調整等行ってきたところでございます。省庁再編前は青少年対策本部といったようなところでやってきたわけでございますが、省庁再編によりまして内閣府でそういう仕事をやってきたというのは委員御指摘のとおりでございます。
　今回、青少年を取り巻く社会環境というものが少子化ですとかあるいはいろんな情報のはんらんといったようなことで大きな変化があるということから、これに総合的に対処する必要があると、これはかねてから黒岩委員御指摘のようにいろんな方面からそういったようなお話をいただいたところでございます。この四月に、そういうことも踏まえまして、一年間作業をしてきたところでございますけれども、官房長官が主宰しておりましたいわゆる有識者懇談会というものの報告書が出ました。それを基にいよいよ今年の夏までに青少年育成施策大綱というものを、そういう意味では初めて策定をするということになったところでございます。
　そういう意味で、より強力に青少年施策を総合的に進めていくということから、今回、総理を本部長とし全閣僚を構成員とする推進本部を設けていこうと、こういうことになったところでございます。
○黒岩宇洋君　力強い内閣府としてのある意味では決意表明みたいなことで私はお聞きしたんです。ありがとうございます。結構でございます。
　次に、これ決して否定的な意味で聞くんじゃないんですけれども、何でこの中心的な役割を担う副本部長に鴻池大臣を任命したのか。これ、鴻池大臣では役不足だなんて言っているんじゃないんですよ。これを私、今日本当は官房長官に聞きたかったんですけれども、内閣府、ちょっとお聞かせください。
○政府参考人（山本信一郎君）　今回総理による御指名があったということで、私からお答えするというのもいかがかとは思いますけれども、もう言うまでもございませんけれども、今、先ほども申し上げましたように、青少年育成施策を強力に推進をしていく本部の中心的役割を担っていただくといったような観点から、正に鴻池大臣、人格、識見とももうお持ちであるということから正に適任であると御判断されたものとお伺いしております。
○黒岩宇洋君　私も、人格、識見、大変すばらしいものだと思っていますが、ちょっと暴れ過ぎが目立つぐらいなんでどうかなというところもあるんですが、私は実は、やはり今回の特区も含めて、要は縦割り行政では青少年の育成ができないんだろうという、私これ総理のメッセージだと思うんですよ。横断的にやっぱりリーダーシップを持った政治家がこの本部を率いていくんだという。これ、この後の質問にも絡んでくるので私は私なりの見解を示しておきます。私は、間違いなくこのこと抜きに鴻池大臣が任命されるとは思っておりません。
　これ、ちょっと次に急ぎながら進みます。
　それで、ちょっともう質問を用意し過ぎちゃったんで。前回、その会議に対して、局長級の会議は課長ないしは係長が出ているということを指摘したんですよ。今、内閣府に閣議決定の本部というものが十個設置されています。内閣官房に八つです。三つぐらいのところに聞いたら、各会合全部、いわゆる大臣本人が出てきていると言うんですね。それ本当ならすばらしいんですけれども、ちょっと私、それまゆつばではあるんですけれども。
　それで、昨日初会合が開かれたようですが、その初会合では、ちょっと時間的にも厳しかったらしいんですけれども、七人が代理出席でしたね、今回の青少年育成推進本部は。ほかの本部はほとんど全員本人が出てきているんですよ。ですから、そういう点でちょっと出だしから七人もの代理でいいのかなと不安に思うんですが、鴻池大臣、いかがですか。鴻池大臣です、これ。これ、鴻池大臣。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　人格、識見、すばらしいこと、絵にかいたようなことを今お褒めをいただきました。ありがとうございました。
　とにかく十日の御指名でございますので、余り深いことにつきましては勉強不足をまずお許しをいただきたいと思いますが、会合につきましては、昨日の第一回の育成推進本部の会合につきましては、今、委員御指摘の人数でございました。あと二回三回を予定をいたしておりまして、大綱ができますまでできる限り本部員であります閣僚の御出席を要請をする予定でございます。
　昨日も、御出席をいただきました閣僚からは極めて適切な重要な御発言もちょうだいしております。
○黒岩宇洋君　これ、内閣府の方にちょっと追加で通告したんですけれども、非常に今後重要になってくるのはこのやり取りの情報公開だと思うんですよ。何でこだわるかというと、構造特区のときも推進本部の議事録というものはないと。でも、ちょっと漏れ聞いていて、ペーパーが出てくるんですよね。で、見るとすごくつまびらかに各役所の抵抗ぶりなんか出ているんですよ。逆にこれ公開されるとすればこんなこと言えないだろうなというものが、やっぱり非公開であるがゆえに言えちゃうんですよね。
　先ほど申し上げた内閣府及び内閣官房に設置されている本部十八、全部問い合わせましたところ、全本部が議事録なしです、なしだと。なしということはもう公開なんかしようもありませんけれども、これ何で議事録を取らないのか、そして公開しないのか、端的にお答えください。
○政府参考人（山本信一郎君）　今、委員御指摘のように、総理それから閣僚を構成員といたします推進本部というものが内閣官房、内閣府、種々ございます。こういったような推進本部につきましては、委員御指摘のように議事録の作成は行わないということにいたしておるところでございます。
　これは、総理あるいは全閣僚といったこういったメンバーを構成員とするという意味で、それぞれの閣僚が国務大臣として自由に発言をされ物事を決めていくといったような行政権の高い立場の会合といったような趣旨からそういったことになっているものと考えておるところでございます。
○黒岩宇洋君　いや、全然納得できないですね。本当に青少年の育成に対して何か自由に言えないことがあるんですか。それこそ高い行政権ならばなおのこと正々堂々と物をおっしゃって、そして公開すればいいじゃありませんか。
　大臣、ここ大臣にお聞きしますけれども、昨日の会合も残念ながら議事録ありませんね。私は、これ大臣のリーダーシップでできる可能なことだと思うんですけれども、今後この議事録を作成し、そして公開するおつもりはございませんか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　今申し上げましたように、議事録ありやなしかということも初めて聞いたわけでございますので、今後担当の役所と十分相談しながら、私は基本的には公開すべきだと、このように思っております。
○黒岩宇洋君　いや、本当にすばらしい答弁です。もう人格、識見があふれているとしかもう言いようがないんですけれども、非常にすばらしいものが今日ここの議事録に載ったと私も感激しております。
　今日わざわざ実は文科省呼んだのは、やっぱり今回この青少年の育成に関してやっぱり大臣級のこういう会議が、本部ができなかったのは、これうがった見方ですけれども、やっぱり文科省として自分の縄張が侵されるという、私そういう意識ってあると思うんですよね。やはり、今後もうそんなことは私は払拭して、鴻池大臣、副本部長ですけれども、文科大臣も副本部長ですか、筆頭ではありませんけれども副本部長ですね。ですから、文科省全体としても私はこの推進本部の今後の取組に協力していっていただきたいんですよ。そういう意味で私、文科省にエールを送るつもりで、決意をここでちょっとお聞かせください。
○大臣政務官（大野松茂君）　大変力強い御理解、御支援をいただいてありがとうございます。
　文部科学省といたしましても、この青少年を取り巻く状況が著しく変容しております中で、学校教育の充実、施策の充実、推進に鋭意努めているところでございます。あわせて、青少年が健やかに育つ環境づくりのためには、この学校教育の分野のみならず、地域やあるいはまた家庭など、多岐にわたった総合的な取組が必要でございます。そのためにも関係行政機関が連携協力して社会全体で取り組んでいくことが大事でありますことは御指摘のとおりでございます。
　このために、関係行政機関の緊密な連携と総合的また効果的な施策の推進を図るという観点の中で青少年育成推進本部が設置されましたことは、我が省にとりましても大変有り難いことでございます。文部科学省といたしましても、青少年育成推進本部に積極的、主体的に参画をいたしまして、関係省庁と緊密に連携しながら、次代を担う青少年の育成に全力で取り組んでまいりたいと固く決意しているところでございます。
○黒岩宇洋君　分かりました。遠山大臣がそういう今、政務官がおっしゃったその姿勢で挑んでいただきたいと思っております。
　最後、大臣にお聞きしますけれども、これちょっと細かなところ触れるんですけれども、最後の質問で、私、こういう質問通告したんですね。現在の教育の荒廃原因を大臣としてどう考えるかと。そうしたら、内閣府の方から連絡、昨日、来たんですよ、通告の後に。教育という言葉は、これは文科省だから青少年にしてくれと。はあ、まあそんなものかと。実は、また夜、もう一回念押しの電話が来たんですよ、青少年でやってくれるかと。私、さすがにちょっとかちんときたんですね。
　で、これ、大臣、これ内閣府の事務方の個人を責めるつもり、これぽっちもないです。ここにいろんなことがもう含まれているんですよ。大臣はどんなに前向きであろうとしても、やっぱりまだ内閣府自体がいわゆる今までの行政の、要するに行政文化に染まっちゃっているんですよね。もう教育といえば文科省、だから使わないとか。
　このことを最初に私、指摘したのは、このことをぶっつぶすために大臣が副本部長に、筆頭に任命されているわけですよ。だから、そういう意味で、私は、事務方に対しても大臣というのは、ある意味、蛮勇を振るわなければいけないと思うんです。ですから、個人は責めていませんから、決して。おしかりにならないでくださいね。
　それで、私、せんだっての構造特区のときも、まあ恥ずかしながら、今の教育や青少年の荒れている原因については、やっぱり権利教育、権利過多教育だとか、やっぱり先生方がしゃばにも出ていないだとか、幾つか持論を勝手に展開させてもらいました。私、大臣にもそういう持論があると思うんですよ。今のやはり現実に不登校があれだけ多い、そして学級崩壊、あいさつもしない子供たち。そういうところで、私は、明らかにこの荒廃というのは進んでいると思います。教育だろうが青少年だろうがどっちでも構いません。このことに対して、大臣として、原因が何かということをやっぱりお感じだと思うんですね。なければ、この本部で解決していきませんから。この原因についてどう考えるかと。
　あわせて、やはり最後は、この青少年という本当に国の宝を育成していく、そこの筆頭副本部長になったんですから、その御決意をお聞きして、質問の最後とさせていただきます。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　最も時間のないところで最も大事な御質問をいただいたので。
　まず、事務方が云々ということで、個人的には私は何も申し上げませんけれども、少なくとも、政治家がいろんな議論をする中に、いい意味、悪い意味を含めて、それを事務方が誘導していくということはけしからぬことだと思います。まして、答弁ができない閣僚ならばかばうことも必要でしょうけれども、私は平気ですから、何でもどうぞ御質問いただきたいと思います。
　青少年という言葉にしましても教育の関係という言葉にいたしましても、政治家としてすべての委員の皆様方が大変な、興味という言葉は全く合わないと思いますけれども、思いをいたされている問題だと思います。この一言を持ってそれぞれが選挙区で大変な自らの思いをかしながら投票をちょうだいしておるという立場でございますので、それぞれがそれぞれの、イデオロギーも含めておありになると思います。私も当然、一言を持っております。これは、戦後教育の大変な大きな問題がありまして、文部科学省の非難も含めて、見直さなければならぬ問題があると思います。
　ただ、教育基本法とか、小手先でいろいろ変えても駄目だというふうに思います。立場として、賛成の票を入れるか反対の票を入れるかということになれば賛成の票を当然入れますけれども、入れますけれども、そういった問題だけでこの青少年の問題が解決できるのかといえば、私はもっと違うところに、深いところにあると思います。それは、今、黒岩委員が一部、ほんの少し述べられましたように、権利教育が大変重いと。
　これやり出したら三十分ぐらい、私、掛かるんですが、またの機会に是非とも御質問をちょうだいしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、この本部というものができまして、そしてそれの取りまとめ役、調整役をちょうだいしました以上は、調整役だけではなく、私自身の、青少年の、今後の日本を背負っていく青少年の在り方、そして過去の反省というものを政治家としてしっかりと発言をしながら、より良き方向に推進をしていきたい、また調整役としてその機能を果たしていきたいと、このように思っております。
○委員長（小川敏夫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
平成十五年六月十二日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　市田　忠義君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　生源寺眞一君
　　　　　　　那須野農業協同
　　　　　　　組合理事　　　　　高根沢市夫君
　　　　　　　東京農工大学大
　　　　　　　学院農学研究科
　　　　　　　助教授　　　　　　矢口　芳生君
　　　　　　　農民運動全国連
　　　　　　　合会副会長　　　　白石　淳一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、池田幹幸君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任されました。
　また、本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として宮本岳志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として東京大学大学院農学生命科学研究科教授生源寺眞一君、那須野農業協同組合理事高根沢市夫君、東京農工大学大学院農学研究科助教授矢口芳生君、農民運動全国連合会副会長白石淳一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。──失礼しました。ちょっともう一言、もう一言しゃべらせていただきます。
　今日議題となっております法律案につきましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただくことになっております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明をいたします。
　まず、生源寺参考人、高根沢参考人、矢口参考人、白石参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、生源寺参考人からお願いいたします。生源寺参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、高根沢参考人にお願いいたします。高根沢参考人。
○委員長（三浦一水君）　高根沢参考人に対し申し上げますが、あと発言時間、二分残っております。よろしゅうございますか。
○参考人（高根沢市夫君）　いいでしょう。二分じゃまとまりませんから、いいです。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、矢口参考人にお願いいたします。矢口参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、白石参考人にお願いいたします。白石参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　おはようございます。自由民主党の田中直紀でございます。
　今日は、主要食糧法の一部改正案につきまして、参考人の方々にわざわざお出掛けをいただきまして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　それぞれの立場で、今、農業の抱える大変重要な問題について御指摘をいただきまして、大変参考になってきておるわけでございますし、特に生源寺先生、高根沢参考人に質問をいたしたいと思っております。
　生源寺先生におきましては、この法案の骨子になります諸制度につきまして大変御熱心に座長として検討されてきたわけでありますので、食糧法の改正の中で、意を尽くしているかどうかと、こういうことを若干お伺いをいたしたいと思います。
　米政策の再構築の基本方針は、広く国民の理解を得られるものでなければならない、農業者を始めとする水田農業、米経済にかかわる人々の創意と工夫を引き出し、かつまた、これを尊重するものでなければならないという、こういう精神でスタートされているわけでありますが、米の収入につきましては、この四、五年で二兆九千億のものが一兆九千億に低下をしておると。農業、農家の収入が非常に減ってきておるという、そういう危機感と、担い手の不足というようなことが指摘されておりますが、最も指摘をされてきておりましたのは、生産調整に参加をされておる方々から、限界感、生産調整に対する限界感あるいは不信感、不平等感、こういうものが大変指摘をされたわけでございます。
　農業者が新しい制度、特に生産調整に参加をして、そしてまた意欲を持って取り組んでいこうという制度であるかというものが、なかなか浸透してきていないのではないかというふうに思うわけでありますが、先生が言われるように、納得済みで農業者の皆さん方が参加をしていただけるような制度を考えていただいたと、こういう御説明でありますが、農業者が納得するところの、二、三、代表的な形でまず御説明をお願いしたいと思っております。
○参考人（生源寺眞一君）　まず、農業者に納得していただいた上で参加していただくということ、いろんな意味があるわけでございますけれども、一つは、そもそも生産調整が何のためにあって、だれのためのものであるかという、この根本のところをまず御理解いただくということがあるかと思います。これだけ生産調整に関する議論が行われておりますので、今こういうことを問い掛けても、当たり前ではないかというふうに反応が返ってくるかもしれませんけれども、実は、こういう議論が始まる前は、生産調整が何のためかということに関して、必ずしもきちんとした理解が浸透していなかったということがあろうかと思います。
　もう一つは、これまでの生産調整の仕組みが非常に複雑であったということ、それから全国画一的であって、地域によっては必ずしもぴんとこないような、こういうものもあった。ここをいったん整理いたしまして、地域ごとに施策を地域版で作っていただくと、こういうことを考えているわけでございます。
　ここで大事なことは、この地域版の施策作りは、これまでのように上から下りてくる、あるいは全国どこも金太郎あめ式に同じということではなしに、その地域で作っていただくと。更に申し上げますと、そこにはもちろん農協も関与するわけでございますけれども、担い手の農家の方にもこの施策作り、そのプロセスそのものに関与していただくと、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、納得のいく形でということの第二番目ということになるわけでございますけれども、これはそのルール作りのところから農家の方が深い関心を寄せていただき、また意見を反映していただく、こういう形を考えているわけでございます。
　それから、もう一つあえて挙げるとすれば、私どもの研究会の報告の中で幾つかの助成のパッケージを提示しているわけでございますけれども、これについても、めり張りの利いた、ああ、これならば十分経済的にメリットがあるなというような形で判断ができるような水準というものがきちんと確保されることを期待したいと、こういうことでございます。
○田中直紀君　新しいシステムの下での助成措置ということで、産地づくり推進交付金、そしてまた米価下落影響緩和対策、こういう制度を考えていただいたわけでありますが、この制度が生産調整に参加する方々のメリットというものを得られるものにしていくし、まあ実際にしていかなければ農業者の納得が得られないんではないかと、こういうことでパッケージで提示をされているわけであります。
　この産地づくりあるいは米価下落影響緩和対策のいわゆるメリットといいますか、これを具体的に御提示をいただきたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　基本的には、これは生産調整に参加した方がいろいろな助成措置を受けるという形で地域でセットされるということになるかと思います。そのことが一目瞭然分かるような形で提示していただいて、これならば、なるほど、趣旨も分かるし経済的なメリット措置もあるという形で参加していただくと、こういうことになろうかと思います。
　現在の転作助成の水準を考えますと、これ実はかなりの高い水準の支払が行われておりまして、その限りで申しますと、麦、大豆、あるいはえさであれば稲作と、地域によりますけれども、近郊、あるいはむしろ転作作物の方が単純な収益性でいうとオーバーしているような、こういう状況でございます。
　現在の水準と今度の新しい施策での水準の間に完全な同等性が成立するかどうか、ここはこれからの御検討いただくことかと思いますけれども、ただ、そこから極端に減らないということであれば、これは相当な転換のための助成が現在行われているわけでございます、それを更に効果的に仕組むということであれば、十分、稲作以外といいますか、生産調整に参加していただくメリットを組むことは可能だろうと、こう考えております。
　米価下落影響緩和対策につきましては、基本的には、私の理解では、その生産調整を行うことによって米価がそれほど極端に下がらないと。下がった場合には経営安定対策というバックアップを設けているわけでございますけれども、基本的には下がらないと。また、これは矢口参考人もおっしゃいましたけれども、一種の不足払型の補てんをいたしますと、そこの部分が言わばビジネスにいろんな形で吸い上げられてしまって、一種、納税者からそのビジネスの方に移転が生じてしまって実際の価格はどんどんどんどん下がっていくと。その間をどんどんどんどん埋めなければならないということが起こりかねないということもございまして、そこはむしろやや控え目な施策になっていると、こう言ってよろしいかと思います。
○田中直紀君　米価下落影響緩和対策については、主業農家や副業的農家といった農業者の性格の違いによって扱いを区分することはしないと、生産調整に参加する農業者であればひとしくその利益を享受することができると、こういうことになっておりますし、この固定部分、六十キロ当たりで固定部分二百円のプラス変動部分と、こういう制度で説明をされておりますが、その辺、ちょっと分かりやすく解説していただくと有り難いんですが。
○参考人（生源寺眞一君）　後段から申し上げますと、固定部分を設けているということは、比較的米価の下落の幅が小さい場合にはその補てんが相対的に厚くなるような、こういう仕組みでございます。余りにも大きくなっていきますと、もうこの部分ではなかなか難しかろうと。したがって、米価下落の影響を非常に強く受けると考えられます担い手等については別途の施策を用意していると、こういうことでございます。
　前段でございますけれども、実はこれは一昨年になろうかと思いますけれども、食糧庁の方から、この稲作経営安定対策について、その運用について、これは主業農家に絞るんだと、こういう問題提起があったと記憶しております。これは随分議論があってそういう形で導入が断念されたと、こういうことがあるわけでございます。研究会としては、これは生産調整への参加のメリット措置であるということであれば、これは主業農家あるいは副業的農家、こういう農家の性格によって区別するということはいかがなものだろうかと。施策の目的が生産調整への参加を促すということであれば、これは参加者全員に、これは農家の性格とはかかわりなく支払うというのが筋であろうと。したがいまして、施策の目的に合った支払の仕方という、こういう原則にのっとるならば、このメリット措置についても性格によって区別することなく、参加、不参加、ここで区別しようと。
　更に申し上げますと、経営安定対策はこれまた別の性格の意義を持つわけでございますので、これはまたその対象をその目的に即してきちんとセットすべきだと、こういう考え方でございます。
○田中直紀君　担い手経営安定対策のことも触れていただきましたので、今回は、さきに、二〇〇〇年の秋に急浮上した経営全体を対象とする経営所得安定対策の構想とは異なっているんだと。今回の経営安定対策は米の収入に限定された政策である、こういうふうに述べておられるわけでありますが、しかし移行期であるということから考えれば、これを基に将来、全般的にわたった農家の経営安定対策というものも視野に入れておられると、こういうことなんですが、最近ちょっと、農林水産省はこれはもう別なんだと、今からいわゆる直接補償の所得補償を考えているわけではないんだと、こういう見解も出しておりますが、その辺、ちょっと御見解をお願いいたしたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　二〇〇〇年の秋口から経営所得安定対策の議論が急浮上してまいったわけでございます。このときの背景は、稲経に対する限界感とそれから野菜の輸入の急増だったと、こういうふうに考えております。元々、経営所得安定対策そのものは、今の基本法を作る議論の中である程度議論された経過がございます。したがいまして、全く新しいアイデアということではなかったわけでございます。
　ただ、これがお米の問題と絡んで出てきた点で、私はこれは実現という点でなかなか難しいなと、こういう印象を率直に持ちました。つまり、減反によるいろいろな縛りがあり、先ほども申し上げましたけれども、転作助成金の支払にもいろんな問題があると。価格問題もあると。そういう中で、いろんな問題を残したままですべての問題を経営所得安定対策に、丸投げと言うとちょっと言葉は悪いわけでございますけれども、預ければすべて解決するようなことをもしお考えになっているようなところがあるとすれば、これはちょっと困ると。水田農業、稲作には随分いろいろな問題がおりのように重なっているわけでございます。そこを相当きちんと整理すれば、整理すれば農家もある意味では冒険をするというようなこともできるような、そういう条件が整ってくれば、これは当然その経営所得安定対策、これまでと違ったような形の所得対策というものが考えられてしかるべきだろうと。
　私、冒頭の意見陳述でも申し上げましたけれども、今正にその検討の機が熟したと、つまりその前にあるいろいろな障害を相当一つずつ取り除くことができてきているんではないかと、こういう認識でございます。
○田中直紀君　いろいろ制度のことをありがとうございました。
　一番心配されますのは、過剰米の処理対策ということだと思います。丸投げの話がありましたが、余剰なものはそちらで処理してくれと、こういう、若干、小泉内閣でもなかなか苦労している手法じゃないかと、こういうふうに思いますが。これ、買取りで回収できるのかという値段の問題もございますし、どの程度という、豊作でという前提が付いておりますが、しかし、この制度の中にあって当然その余剰をどう認定するか。あるいは相当、研究会では非常に細かく、これ猫の目農政を脱却しようと、こういうことなんですが、大変苦労されて御研究をされたんですが、どうも農家の方々、これを見ても理解するに至らないと。私もまだ全部理解しておりませんが、本当にこの制度が機能するのか、そういう面では値段の設定が納得されれば本当に機能するのかということも大変危惧されるわけでありますので、まずその辺、御見解をお願いいたしたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　御指摘のとおり、この過剰米処理対策につきましては、私がというよりも研究会としては大変苦労をした点でございます。食糧庁は食糧庁で、短期融資制度を軸とするプランを御提示されたわけです。全中は全中で、これは区分出荷を柱とする、しかし全体の一つのパッケージを提案されて、それについて相当研究会で議論をいたしまして、最後は私の方から全中、全農、食糧庁で共同の原案を作ってくれと、こういう形になったわけでございます。
　三千円云々ということがございます。ここから私個人の見解も含めて申し上げます。
　それで、過剰米の処理で三千円か八千円か、実は、水準の問題もさることながら、主食用よりも安い形で過剰米の処理の口が用意されているということになると、これは当然主食用のマーケットに向くわけであります。
　したがって、その中で、ある程度あるいは相当程度低いところに処理の形で持ってくるためには一種の共同行動を当然前提とせざるを得ないだろう、これは農業者団体が主体となるという、こういうことになるわけでございますけれども、さはさりながら、そのためにはそれなりのメリット措置も必要だろうと。その三千円そのものもそうなわけでありますけれども。そこで、農業者団体の共同行動をバックアップするという形で、じゃ、今度はその三千円、その部分もさることながら、生産調整の実施とのリンクをどうするかということがまた研究会あるいはワーキングチームの中で議論になったわけでございます。
　ここは非常にデリケートでありまして、生産者団体の共同行動をサポートする、その部分を厚くすればするほど結果は良くなるというふうにも考えられなくもないわけでありますけれども、そのサポートが逆に、ちょっと言葉は非常にきついわけでありますけれども、共同行動のサボタージュにつながるようなことになると、これはこれでまた納税者の立場からもいろいろ困ったことになる、その極めて微妙なバランスを取っているのが今の制度と。
　農業者団体も、相当、区分出荷なり共同行動の体制については用意、準備をされてきているように、こう考えております。したがいまして、いいバランスのところをヒットできるような状況になってきているのではないかと、こう思います。
　長くなりまして済みません。
○田中直紀君　どうもありがとうございました。
　時間も終わりに近づきましたので、高根沢組合理事に最後にお伺いをいたします。
　先ほど御発言がありましたように、来年度に向けて産地づくりの推進交付金あるいは米価下落影響緩和対策、従来の制度に基づく予算に比較して劣らないような予算を我々は要求をし、獲得をしていかなければいけないわけでありますし、担い手の経営安定対策につきましても、補てん、助成割合の問題も伺っておりますが、今、生源寺参考人からお話がありましたが、組合理事として何かこの制度で、先ほど大変いろいろお話がありましたが、納得されたかどうかということを最後にお伺いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○参考人（高根沢市夫君）　我々農民は、頭は大して良くないから百姓やっているので、いろいろ難しいことはいいです。手取りがどれだけあるのか、今より多いのか少ないのか、それが分かれ目なんですよ。それは、消費者の皆さんの税金を使うからいろいろな方策をするんだと思いますが、我々は歩留りなんだよね。何もくれぬのに、自分たちも金出してお互いにやる。そうじゃなく、くれたらいいでしょうよ。そういう制度にしてもらいたい。分かりやすく。
　要は、歩留り。おれらが来年また作って生活できるのかできないのか。そうしなくちゃ、農家にだって後継者いないですよ。中身はどうだっていいですよ、おれらがそれ分からないんだから。中学校しか出ていないんだから。農家やっているのは多いんだから、そういうのが。
　だから、机の上でごまかさないで、本当に手取りがどれだけあるのか。これでサラリーマンと同じく生活できるのか。できないところに安定対策なんと言ったって掛け声だけでしょうや。安定というのは、安心して生活おれらができることでしょうや、米を作ったらば。そこらのところ、先生方、考えてくださいよ。
　よろしくお願いいたします。
○本田良一君　民主党・緑風会の本田良一です。
　今日はもう本当に参考人の四方の皆さん、御苦労さまでございます。
　私どもも、この主要食糧法の改正が今回この国会に提案をされましたので、そのことで毎日質問をやっておりますが、その肉付けをするため、また判断をするために今日は参考人の皆様方に御足労願っております。
　そこで、私は、単刀直入に質問を一つ、私の意見をまず言わないで、意見というか、私の注釈を付けずに四方にお伺いをいたします。
　まず、日本は農業先進国でしょうか、それとも後進国でしょうか。そして、この決め手となるものは何か。これをお伺いします、四方に。簡単にお願いします。
○参考人（生源寺眞一君）　なかなか難しい質問でございますけれども、端的に答えれば先進国だと思います。
○参考人（高根沢市夫君）　私も先進国だと思っております。
○参考人（矢口芳生君）　私も同じように先進国だと考えております。
○参考人（白石淳一君）　農業技術の面では大変高いレベルにあるというふうに思っております。先進国だと思います。
○本田良一君　もう一つ、決め手となるものは。決め手、決め手です。
　それでは、どういう、何を基準に言っておられますか。
○参考人（生源寺眞一君）　今、白石参考人がおっしゃいましたけれども、農業技術の面、特に土地生産性という観点からいいますと、これは世界でも指折りのレベルに達していると、こういうふうに考えております。その意味で、いろんな切り口があるかもしれませんけれども先進国、こう言っていいと、こう考えております。
　それから、農業の生産物そのものもいろいろな豊富なものができており、またそれがいろいろな形で加工されている、つまりこれはかなり成熟した消費者を相手にする産業になっていると、この意味でも先進国の農業と、こう言ってよろしいかと思います。
○参考人（高根沢市夫君）　その決め手は、私、考えますには、収量の問題、これはどこから見てもやはり日本以上に十アール当たりの収量は上がらないと思います。
　もう一つは、安全性、これもやはりどこの世界各国においても日本は一番進んでいますし、安全であります。それは自信を持って言えます。
　以上です。
○参考人（矢口芳生君）　二点あると思いますけれども、一つは、各参考人がおっしゃっているように、農業技術がやはり非常にすばらしいものがあって、その農業技術を駆使すれば様々な農業生産が可能であるし、かなり生産性の高い生産が可能であるという点。それともう一点は、やはり経済そのものが先進国の経済的枠組みの中に我が国は置かれているという点。そういった側面からくる消費構造という面との関連で見ても、生産と消費がある意味で一体化しているという点で先進国という判断ができるのではないかと思います。
○参考人（白石淳一君）　私、先ほど技術の問題を言いましたけれども、その技術が高いということに裏打ちをされて、日本は大変生産力、面積当たりの生産力の高い国になっております。私の手元に資料がありますけれども、一ヘクタールで何人の人方を養えるかという試算がございます。例えば、アメリカなどは〇・八人であります。韓国で七・五人。フランスなどでは二・九人であります。日本は十・五人であります。
　ですから、こういう高い技術に裏打ちされて大変高い単位当たりの生産力を誇っているという意味では、非常に大事な、そして貴重な農業ではないかというふうに思います。
　以上です。
○本田良一君　大変ありがとうございました。
　私も、実を言いますと、先進国だと、こういうふうに思っておりました、昨日までね、実は。ところが、信田議員とたまたまこの参考人質疑に当たって意見を聞いたわけですね。信田議員は、もう自称自分は百姓だと言っておられますから、自信を持って言っておられますから、意見を聞いたわけです。
　ところが、今、四人の方がおっしゃったとおりのことを私も頭の中に置いていたんです。過去、私はこういう意見で質問をしたことがあるんですね。
　アメリカは工業国だ、そして農業国だと。日本は工業国だ、しかし農業においては日本は後進国だと。やっぱり先進国という国であれば、必ず農業と工業、この二つを持ち合わせたのが私は先進国だと。そういう意味では日本は農業において後進国だから、私は本当にサミットに参加すべき先進国とは言えないと、こういうことを私は熊本の県議会で質問をしたことがあります。
　しかし、今ここに至りまして、やっぱり本当に先進国かどうかということを考えると、技術力とか一人当たりの生産能力とかそういうことなど、流通とか、そういうことを考えると、やっぱり先進国の中に入るのかなと、こういうことを最近までまた改めて考え直しておったんですね。ところが、信田さんがずばり昨日言われた。それによって私は頭をがんと打たれて、なるほどそうか、ということになったわけです。
　信田さんは後進国だと言われました。そして、その基本は自給率、これを言われたですね。これを言われて、なるほど、そうかと。自給率を四人おっしゃらなかったですね。だから、自給率があって初めてやっぱり先進国に、私は、と言えるんではないかと、こういうことなのですね。
　それで、私は、今回のこの参考人質疑に、今回提案をされた主要食糧法の改正、これの中身を私が参考人にお尋ねをすると、特に生源寺先生など、実際にこの法案にかかわる参考の要点をまとめられた方でありますから尊敬をして本当は言うべきことでありますが、言うべきことでありますが、私はやっぱり、先ほど負の部分もあるとおっしゃいましたね。だから、日本農政はずっと是正是正、負の是正をずっと繰り返してきて今日まで来て、今回の法案もやっぱり是正にすぎないと、こう思いまして、このことを取り上げて参考人に質問すれば将来の日本の農政の大きな転換とすべき国会の論議にはならないと、こう思いまして、全然違った形で参考人に意見を申し上げたいと、で、意見を聞かせていただきたいと、こういうことなんです。
　それは、自給率というのは次の幾つかが入ると思います。まず、国民に食料を安定供給すること。それから、世界の恒常的な食糧危機の国にいかにグローバルの中で対応するか。それともう一つ、食糧援助は日本はやっておりますが、緊急食糧支援、これに自給率が入ってくると思う。それから、戦略的な自給率が一つあると思います。それはアメリカなどがやっておる流通ですね。そして、農民が自力で生きていくと。それからもう一つ、いつも言われる国土の保全。このことを含めて自給率というのを考えて、自給率をどう高めるかということになろうと思います。
　ところが、日本の自給率はあくまでも日本国の、またここで、論議をしている国会で、あくまでも日本だけの農政の私は論議だけをずっとやっているなと。それはなぜかといえば、一方では、この自給率の問題にいつも影響をしてくるのは、全然、まるきり違った流通機構がありますね。その流通機構が、例えば中国とかいろんな安い生産のできる国から日本に運んでくる食料供給があるんですね。だから、この食料供給は農民の自給率とは全然、全く関係ない。そこで運ばれてくる食料があります。これに対して、今回の主要食糧法も今までの論議もこの流通に対する、日本の中に持ってくる食料安定供給、これには何ら触れていないですね。
　だから、私は全然そういう意味では片肺だと思いますので次のことを聞きますが、なぜ日本では自給率を高めることができないか。
　それからもう一つ、アメリカ農政と日本の農政の根本的な違いですね。国家戦略がアメリカにはあるでしょうし、日本には国家戦略がそういう流通に対してないですね。だから、流通と外交の国家戦略、これについて。
　それからもう一つ、国の財政支援ですね。確かに日本は買い上げて米価を決めて財政的な支援もしてきたでしょうね。しかし、アメリカも輸出をする戦略の中には補助金を出しているんですね。ＷＴＯでこれはぴしゃっと日本はやってもらいたいと言うんだけれどもまだやっていない。訴訟まで起こしていいと思うんだけれども、提訴までやって、していいんだけれども、それをまだやっていないですね。補助金を出して安く価格を、輸出価格をやって世界に戦略物資としてやっているわけですから。
　そういう、今私が申し上げました二つの点にいかにお考えでしょうか。特に、生源寺先生と矢口先生にお尋ねをいたします。