Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（花岡俊夫君）　みその方の業種は非常に利益率が低いわけでございますが、これをやはり効率的に進めていくということを考えた場合に、全国味噌というのが東京にございまして、ここもある程度研究所を持っておりますし、長野県の味噌工連、これも信州味噌研究所というのを持ってそれなりのスタッフがいるわけであります。そういった比較的規模の大きいところは独自でできると思いますが、小さなところについてはそういう業界が持っている研究機関をうまく活用すれば十分できますし、あるいは地域に食品工業試験場等がございますので、そういったところでいろんな検査データを得るということもできるというふうに思います。
　それから、ＨＡＣＣＰ導入を一つの取引条件とする動きがあるかどうかというお尋ねだと思いますが、これは現時点におきまして、私どもでは、みそを加工業者に販売しているケースと量販店やコンビニエンスを通じて一般消費者に流通している二つのルートがございますが、加工業者に納入しているケースでいきますと、私どもの会社のＨＡＣＣＰの対応についての意見を求められている。あるいはいつごろまでに対応するんだろうかという間いかけが現在、何社か出ております。しかしながら、それを一つの取引材料にする動きにはまだ至っていません。
　それから、コンシューマーといいますか消費者への販売のルート、量販店であるとかコンビニエンスあるいは一般小売店におきましてはまだそこまでの認識、あるいはそういった商談でのＨＡＣＣＰの話題というのは今のところ出ておらないのが現状でございます。
○阿曽田清君　現状ではまだそうだと思いますけれども、ＨＡＣＣＰ支援法が通りましてそういう取り組みを各企業がしていくという過程の中で、しているところ、まだしていないところ、そういうところがおのずから、商取引の場合に一つの前提条件といいますか、そういうような買い手側、取引先からの一つの交渉の条件になってくる要素が私は十分あるというふうに思うんです。
　ですから、これはいいことなんですから進めていかなきゃならないんですけれども、それを進める上において、先ほど花岡参考人からお話がありましたように、百億円の五年間というのではとても対応し切れないのではなかろうかなというお話がありました。私もそのように思いますが、その百億円と五年間の期間と、そしてその中の税制の優遇措置等の問題だけで、中小企業者の食品会社の方々がそれを受け入れていくだけの力がなかなかないのではなかろうか。だから、金額的なものは別にいたしまして、先ほどお話があっておりました人材の教育なりあるいは新しく確保していくなり、そういうレベルを上げていくということも急いでやらなきゃならない。
　そういう意味で、今、国が出しておるように、お金と税制優遇はしますがあとは民間でやりなさいと、こういうことだけでいいのだろうかなと思うんですが、参考人の皆様方の、いや、ほかにこういうことも必要だということがございましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（小久保彌太郎君）　確かに、財政支援以外に情報公開、情報の伝達、これはアメリカの例を見ましても、私はインターネットで情報を得ているんですけれども、非常に膨大な、このＨＡＣＣＰを取り入れるためにどういうふうにしたらいいかというのを微に入り細に入り出しているというのはあるんです。国が承認制度としてＨＡＣＣＰシステムを普及させるためにはやっぱり国がそれだけのことをやる必要があるんだろうと思います。
　とりあえず、私はきょうちょっとお持ちしたんですけれども、これはシリーズものなんですけれども、国が監修で出した本です。この中にいろいろ微生物に関するデータですとか、ＨＡＣＣＰを取り入れるためにはどうしたらいいかというようなことがかなりよく出ております。
　それからまた、国では、ＨＡＣＣＰ連絡協議会という団体、これは食品衛生協会の中におきまして、そこでＨＡＣＣＰを普及させるにはどうしたらいいかというようなことをいろんな財団を通じまして普及に努めているということがあります。
　だから、教育といいますか、そういうものと財政支援というものを一体化してやっているということで、本来ですと、先ほど私は、日本はＨＡＣＣＰ義務化ではなくてあくまでも取り入れる取り入れないはもう製造者に任せているという形、私は、ＨＡＣＣＰ本来の目的からするとあくまでも自主衛生管理システムなので、今とっている我が国のとり方というのは非常に望ましいんだと思うんです。ただ、一番大変なやり方をしているなというのは感じます。
　というのは、義務化すれば切り捨てればいいんですけれども、それを義務化しないで教育をしてなるたけ普及させていくという形をとっていますから、それにはやはり財政支援なり情報を公開していくなり、いろんなあらゆる手段をとっているんだろうというふうに思います。そういう点で非常に望ましいなというふうに私は見ております。
　そこら辺は行政の方に、これからもよろしくお願いしたいと思うんです。
○参考人（森光國君）　私も同様でございまして、そういう融資の支援のほかに、このＨＡＣＣＰを進める中でいろんな情報が必要になっています。ですからデータベース、官公立の研究所、それから団体、あるいは民間の研究所、そういう皆さん方のデータベースの構築とその提供、そういうものはぜひやっていただきたい。そうしますと、業界側はそれを使って、実際にモニターをしなくてもここにこういうデータが出ていますということを利用できるわけでございます。
　それから、冒頭に申し上げましたセンサーの開発、これが今までは物理的なセンサーであったわけですが、これからはその食品の成分に非常にレスポンスの速い経済的な、バイオセンサーと私ども言っているわけですが、そういうセンサーの開発をぜひお願いしたい。アメリカあたりも、国公立の大学にＦＤＡは、そういうセンサーの開発がこのＨＡＣＣＰの将来をかなり決めるんじゃないかということで、その開発研究をやってほしいということを要望しております。
　ですから、そういうデータベースの構築とその提供並びにセンサーの開発、この辺はやっぱり国の、あるいは公的なレベルの話じゃないかと思います。あるいは民間でもそういうのもぽつぽつやっておりますが、そのほかに機械もＨＡＣＣＰ対応型の機械でないといけないわけでございまして、いろいろな意味で全日本の産業の協力をぜひお願いしたい、そのように思っております。
○参考人（花岡俊夫君）　基本的には、企業としましては、これは国がこういういろんな支援措置を講ずるか講じないかにかかわらず、自主的にやっていかなきゃいけない問題であります。しかし、たまたまこういう支援策が発表されましたので、私どもはこういったものをうまく利用しながら推進したいと。
　基本的には、さっきちょっと触れましたが、中小の企業が一体これをどういうふうにやっていくかというのは非常に大問題なのでございますが、その地域には例えば保健所であるとかあるいは食品工業試験場であるとか、あるいは業界の持っている研究機関あるいは人材、そういったものがまだまだ十分に活用できる余地があると。しかしながら、なかなかそういう保健所や食品工業試験場の段階ではまだこのＨＡＣＣＰというものは認識が十分に進んでいないというのが現状でございますので、公的な機関でこういったＨＡＣＣＰについて御相談すればすぐ対応できるというようなことも十分お願いできたらというふうに思います。
　各企業ともそれぞれ二十一世紀への生き残りをかけて、何とかＨＡＣＣＰの考え方を工場管理、品質管理に生かしたいという気持ちが非常に強うございますので、そういう公的機関のいろんな情報あるいは研究指導、そういったものを十分にお願いしたいと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　久保　　亘君
　　　　　上山　和人君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　高　　為重君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　　　　　　　文化庁次長　　　　遠藤　昭雄君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳浩です。
　今回の審議は、教育職員免許法の一部改正の審議でありますが、具体的検討に入る前に、教員の定数問題について大臣に質問させていただきたいと思います。
　平成五年一月発表の教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議報告によりますと、今後の教職員配置のあり方について、「これからの教育においては、児童生徒一人一人の可能性を伸ばすことをその根底に据え、」、いわゆる生きる力の育成を主眼に「児童生徒一人一人の自己実現に役立つよう」にすべきと提言し、この報告書のキーワードでもある「個に応じた多様な教育の展開」を説いています。そして、この個に応じた多様な教育を展開するためには、個別指導、チームティーチング等の新しい指導方法を積極的に実施できる教職員配置をする必要があるとし、三十人学級の必要性を退けつつ、一方で、現在の教職員配置では、このような指導を常態として導入することは困難であり、新たに必要な教職員が配置されなければならないとしております。
　この報告を受けて、平成五年度から十年度までの第六次公立義務教育諸学校教職員配置改善計画ができております。しかし、この六次計画が御承知のように二年間延長され、平成十二年度までになりました。つまり、平成五年から九年までは平均で五千人前後教員の加配ができたのに、平成十年度では一千六十七名であり、残り二年も合計で三千七百十五人しかふえないことになっております。
　そこで大臣にお伺いしたいのは、この六次計画の二年延長は、理由はどうであれ、今私が指摘いたしました平成五年の報告書の意図、すなわち個に応じた多様な教育の展開を十分満たすことにはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　今、馳委員御指摘の点でございますが、私どもといたしましては、当初、平成十年度完成ということを目指して各年それに向けて努力をしてまいったところでございます。御承知のように、昨年の十二月成立をいたしました財政構造改革法という形で、現下の極めて厳しい財政事情に対応するために政府全体でこうした財政の厳しさに対応する措置をそれぞれ講じていこうということになったのは、委員御承知のとおりでございます。
　したがいまして、今御指摘のありました平成五年一月の教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議の最終報告を踏まえまして現在の第六次の改善計画が出されているわけでございますから、最終的には平成十二年度末でこれを完成し、個に応じた多様な教育を展開するという目標は達成できるわけでございますが、そのペースが二年間遅くなったという意味では、率直にその御指摘はそのとおりであると言わざるを得ないと思っております。いずれにいたしましても、平成十二年度末までにはしっかりとこの計画を達成していきたい、かように考えているところであります。
○馳浩君　財政構造改革法の重要性は私も理解しているつもりでありますが、財政負担を減少させる効果が低く、逆にそれによって失う結果が大きければ、これは政策転換を図るべきだと私は思います。
　そこで文部省にお聞きいたしますが、この配置計画を二年延長することでどのくらい国の財政負担が減少するのでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘の平成十年度の教職員配置の定数改善計画は千六十七人を予定しているところでございます。当初の六年計画では、六年計画の最終年度ということで四千七百八十一人を改善するところでございましたので、その差、三千七百十五人分が繰り延べになったということでございます。これは、現在、本年度予算の義務教育国庫負担金におきます教員一人当たりの単価ということで計算をいたしますと、およそ国庫負担金で百五十億円程度の削減効果が出たということでございます。
○馳浩君　順当に平成十年度までに第六次の定数改善が済んでおれば、恐らく平成十一年度から第七次の定数改善計画を始める準備を文部省はされるだろうと私は思うわけです。その順当が、この財政構造改革法によりましてできないという。事情は事情として理解いたしますが、この百五十億円財政負担を減少させることと、教育の現場において教員が少なくとも大体三千五百名ぐらい加配されないということを、これは比べて政策評価をしなきゃいけない点であると私は思います。今回こういう結果になったことでの大臣として政策評価はどのように考えておられるのかお伺いしたいと思いますし、教育改革教育改革と叫ばれておる以上、喫緊の課題はやっぱり教員の資質向上、それから、量より質と幾ら言いましても、やっぱり量も確保するのが必要であると私は思いますが、この点も含めまして大臣としてどのように政策評価をなさいますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　先般の財政構造改革法の中で、今、委員御指摘のあった教職員定数、これは二年間繰り延べ、私学助成は前年度横ばい、経常費の方でありますが前年度横ばい、それと、国立大学校の特別会計へ一般会計から繰り入れる額を前年度横ばい、この三点が構造改革法の中で決まっているわけであります。
　率直に言いまして、財政事情が許せばこういう制約はない方がいいし、一刻も早く定数改善は実現をできたであろうにと、こういう思いは率直に言ってあるわけでありますが、科学技術予算以外は基本的に対前年度横ばい、あるいはマイナスという予算を政府全体で組む中にありまして、文部省としていろいろな検討を加えた結果、この三項目でという結論に達したのであろうというふうに私は理解をしております。それをいいか悪いかと聞かれれば、それは財政制約がない状態の方がより好ましいのは当然でありますが、そうした全体の状況の中での判断としてはやむを得なかったのかなと、こう私は考えております。
○馳浩君　やむを得なかったという率直な政策評価というふうに受けとめたいと思います。
　そこで、東大名誉教授でありまして、現在大学審議会の委員でもある国立学校財務センター教授の天野郁夫先生が、これは週刊教育資料という資料であります。平成十年四月十三日に出ております。教育の問題は、社会の一番基礎的なインフラストラクチャー、下部構造ですから、ここの部分は公共性の問題であり、効率とか競争とかいう以前の問題であると指摘をされておりまして、本気で改革を進めたいのなら、子供の数と関係なく教員の数をキープする、新卒の人たちを一定数必ず採用することが重要とおっしゃっておられます。全くそのとおりでありまして、私も資料を見て大変びっくりいたしましたが、平成元年と比べまして、この十年で小学校教員の平均年齢が四十歳を超えている、二十代の先生が数年前よりも三％も減少している現在、早急に第七次の改善計画を策定する準備に取りかかる、これを文部省が表明することによるアナウンスメント効果も期待して、第七次の定数改善計画を立てるんだ、文部省は立てているんだと、その準備に取りかかっていただきたい。
　といいますのも、これは日本教育新聞の平成十年四月四日号でありますが、これは町村文部大臣がお答えになっておられるインタビュー記事にもありますが、
　教職員配置改善計画について「どうするかすぐ答えを出せる状況ではない」としながらも「同じ人件費を使うならスクールカウンセラーを全校に一人ずつ配置するとか、生徒指導や『心の教室』における方々を職員あるいは教員として配置する、あるいは三十人学級以上校から複数配置になっている養護教諭の配置基準を下げるとか、考えるべき要素はある」「差がつきやすい教科には、複数配置をどんどん進めていく方法もある」　「より良い教育条件をつくっていくことが文部省の務め」であるという力強い文部大臣のお言葉も、これはこうして新聞等々で紹介されておりますが、この第七次教職員配置改善計画、これに向けて早急に取り組むというふうなお考えは現在あるのでしょうか。ぜひこれはお願いしたいということであります。
○国務大臣（町村信孝君）　幾つかの例示を私もそのインタビューで申し上げました。それはもうこの委員会で各委員から既にそれぞれ御指摘があり、また各界各層の方々からの御指摘もいろいろな場でいただいていた幾つかのポイントを申し上げたわけであります。
　全体としてこの改善計画完成後どうするのかということについて、いついつからやりますということを申し上げるのは、率直に言って、まだいささか時期尚早かなと。平成十二年ということでありますから、当面はそれの実現に向けて最大限努力をするということが一番大きなポイントであろう、こう思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、現在の改善計画の成果というものをどういうふうに評価をするか。例えば、チームティーチングというのが本当にどうした実が上がっているかとか、カウンセラー、これは定員ではございませんけれども、実際に配置をしておおむねいい評価をいただいているようでありますが、さらにこれをどういうふうに考えていくかなどなど、現在の計画の成果というものも一定程度踏まえなければならないと思いますし、あるいは学級編制とか教職員配置に関する調査研究については、これは日常的に文部省の中でまさに仕事の一環として日々こうしたことについて検討、研究をするということは当然のことであろうと、こう思っておりますが、今直ちに完成後どういたしますということを申し上げるのにはいささか準備も足りませんし、もう少しお時間をいただきながらよく部内でも検討していきたい、こんなふうに考えております。
　例えば、一学級当たりの生徒数が何人という形の姿がいいのか、あるいはそれぞれの、例えば養護とかあるいはこういう教科にはより多くの教員をとかいうような、そういう形で教員の数を考えた方がいいのか、そうした基本的な部分についてもさらに検討を要するのではないだろうか、こんなふうに考えております。
○馳浩君　いささかまだ早いというのではなくて、そういう環境づくりをして早く取り組むことをしていただく方が教育関係者にとって期待の持てる、あるいは国民の皆様方、保護者の皆様方にとって期待の持てる文部省としての姿勢ではないかと申し上げたいと思います。
　続きまして、法改正に直接関連する質問をさせていただきます。
　今回の改正前は、教育職員免許法は一九八八年に改正され、九〇年に施行されました。つまり、最初の卒業生が九三年に出て、新しい制度になって今年でまだ六回の卒業生しか出しておりません。また、昨今の採用人数の少なさから見て、明らかに今の制度で教員になった人はわずかであり、その彼らの評価、すなわち現行制度の評価などは十分できていないはずだと思います。にもかかわらず、今回再び改正する緊急性はどこにあるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘がございましたように、前回教員免許法の改正をいたしまして、大学におきます教員養成のカリキュラム等をかなり大幅に六十三年に改正をさせていただいたわけでございます。
　そのときには、当時の状況にかんがみまして、教育実習の事前・事後指導ということで一単位を教育実習に付加するということ、さらには生徒指導や教育相談あるいは進路指導等に関する科目などの新設を行いまして、今回とほぼ同じような考え方で、実践的な指導力を養うという観点からの改善を行ったところでございます。
　しかしながら、その後、現在まで改正後十年たっているわけでございます。また、今回法案を成立させていただきました後、平成十二年度から全面的にカリキュラムをすべての大学が改正するということになりますと、これはやはり十年というような間隔があるわけでございまして、この間、国際化や情報化等、社会の変化というのは大変著しいものがございます。さらに、学校内における対応におきましても、いじめ、あるいはそれに基づく自殺、さらには登校拒否の引き続く増加、さらには第四の青少年問題のピークということで、薬物乱用や性の逸脱行動など生徒指導等をめぐるさまざまな問題も生じているわけでございます。
　そういった十年間の状況の変化に対応いたしまして、今後さらに各大学におきます抜本的なカリキュラムの改善というものをこの機会にぜひともお願いしたい、こういう観点から所要の改正をお願いしたいということでございます。
○馳浩君　要は、こういう社会状況であるからこそ法改正をしなければと結びつけるのか現行制度のより充実を目指すのかという論点が二つ出てくるわけでありまして、文部省としては前者の方をとられたということだと私は思いますが、改めてもうちょっと深く追及していきたいと思います。
　今回の法改正のきっかけづくりをした教育職員養成審議会、教養審と呼びますが、この委員の選定について問題にしたいと思います。
　中教審は、平成八年七月十九日に出しました第一次答申におきまして、
　教員の養成、採用、研修の各段階を通じ、より円滑かつ効果的に教員の資質・能力の向上を図るためには、大学の教員養成関係者と教育委員会等の採用・研修関係者との間の一層の連携・協力が不可欠である。
と述べております。この観点からいいますならば、私立大学の教員養成関係者も当然含まれると思います。
　なぜなら、平成八年の教員免許状取得者は大学全部で十四万六千人おりますが、うち私立大学出身者は八万七千人ということで、約六割になります。高等学校の場合には六万七千人中四万四千人ですから、もう八割近いわけです。また、短大、大学院等を含めても四割を超えるという実績があるからであります。
　しかし、教職課程を設置している私立大学三百六校のうち八八％の二百六十八校が加盟している全国私立大学教職課程研究連絡協議会、これは全仏教協と言うらしいですけれども、この代表者が教養審の委員には入っていないということであります。しかも、一九九三年までは委員になっていたにもかかわらずということであります。これはどうしてでしょうか。
　また、関連して、今回の答申をまとめる際に行われたヒアリングにさえ全仏教協は呼ばれていないということであります。私も私立大学で教職課程をとり教員になった人間として、この点ちょっとなぜなのかなという疑問がありますので、この委員選定について何か政治的なお考えがあるのか、あるいはもちろん思惑があるのでしょうけれども、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘がございました教育職員養成審議会は、今回のように教員の免許制度の改善等に係る問題を審議すると同時に、御指摘ございましたように、各大学が教員養成を実施するために課程認定という手続を踏んでおりますが、その課程認定をするために必ず教員養成審議会の審議を受けなければならない、そういったことに基づくものでございます。
　現在、構成員は二十七名であるわけでございますけれども、御指摘のように、その構成員は国公立の大学の関係者並びに小中学校等の現場の関係者、さらには一般学識経験者等から構成されております。純粋に私学の出身、私立の大学に所属している方々は、短期大学も含めまして、第一次答申を受けました際には二十七人中九人であったわけでございます。先生御指摘のように、全国私立大学教職課程研究連絡協議会という私学の教員養成課程の先生方で構成する団体がございますけれども、平成八年七月時点では、そのメンバーに直接加盟しておられた大学の先生がおられたということは事実でございますけれども、私ども必ずしもそういった所属団体に応じて大学の先生方を選んでいるということではございませんで、たまたま任期が参りまして差しかえた際にその方が委員でなくなったということでございます。
　したがいまして、この第一次答申をいただくに際しまして、これらの私学関係者の意見はいろいろな形で出されておりますし、教職重視の方向につきましては私立大学の立場からもっと慎重にすべきだというような御意見も出されたわけでございますけれども、全体としての審議をまとめる際にはおおむね現在の答申で御賛成をいただいているわけでございます。また、途中段階で中間報告をいたしまして、この答申の原案となるべきものを前提に各関係者等からも意見の陳述等をいただいたわけでございます。その際には、私立大学関係者の団体からも書面で御意見をいただくと同時に直接御意見もいただきまして、その御意見も踏まえて最終答申にまとめさせていただくというような手順も踏んでございます。
○馳浩君　私が指摘させていただきました全国私立大学教職課程研究連絡協議会、たまたま入っていないということでありますが、このメンバーを入れないとしても、教養審の現在の委員は全部で四十名、うち純粋の私学出身者が十名、うち私立の学長が七人もおりまして、専門に教職課程をやっている先生が一人しかいない。これは公平な人選とは言いがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　先ほども申し上げましたように、教養審は課程認定と、こういった免許制度あるいは養成制度に関する基本的な事項を審議していただくという大きな二つの任務を持っているわけでございます。そういった意味で、私ども、広く学識経験者も含めまして大学関係者、現場関係者を中心に選んでいるということでございますので、個々の団体からどうだということではございません。教育に関する現場あるいは養成大学の方々の意見ができる限り幅広い形で、なおかつ経営的な立場の理事者あるいは学長という方々、それから現場で実際に現在も教職課程等を担当している先生方というようなことも含めながら、客観・公平な立場から選任をしているつもりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○馳浩君　今後はそういう意味では、例えば私が指摘したような団体、またここで団体を特定して私が発言すると政治的な圧力のように聞こえますが、そういうのはよくないのでありますが、やっぱり実際に専門に教職課程をやっている先生方もこの四十人の教養審の中に入れていただきたいということでありますので、これは検討の材料としてやっていただきたいということであります。
　次に、具体的な改正の中身について質問させていただきます。
　まず、中学校の一種免許状を例にとるならば、今回の改正で教科に関する科目が四十から二十単位に、教職に関する科目が十九から三十一単位になり、新設予定の教科又は教職に関する科目が八単位になります。非常に教職科目の重視の姿勢が見られます。しかし、一般大学の場合、教職科目は卒業単位に組み込まれないのが通常であり、今回三十一単位となれば、ほぼ一回生分の負担増であり、教員を目指す一般大学生にとって多大な負担であり、このままでは一般学生で中学教師を目指す人は激減してしまうのは火を見るより明らかであると思います。つまり、戦後、一般大学、教員養成大学の区別なく教員免許状を付与し続けた開放制を実質上制限することになると考えます。
　そこで、教職三十一単位を卒業単位に含める自由を一般大学側に、これは学部側も含めますけれども、与えることでこの問題をクリアしようと文部省は考えておられますが、この卒業単位化の実現可能性が果たしてあるのか大いに疑問であります。例えば法学部を例にしても、法律と無関係な教職科目を履修したにもかかわらず法学の学士称号を法学部が付与するとは考えられません。付与すれば、逆にその大学の権威の失墜につながりかねないと思います。
　そこで、文部省は教職科目の卒業単位化は実現可能と見ているのでしょうか。もし見ているのなら、どういう理由でそう見ているのでしょうか。関連して、教職科目の一部卒業単位化は認める方針かも教えていただきたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のように、今回教職科目が、とりわけ中学校並びに高等学校の免許状取得者につきまして、現行の例えば中学校の場合十九単位から三十一単位、それから高等学校の場合十九単位から二十三単位ということでふえることになるわけでございます。したがいまして、この点につきましては審議委員の中からも、あるいは私学の関係団体などからも、教育学部以外の一般の大学・学部の学生が教職単位を取得する際にかなり基準が高くなるという御指摘がございました。しかしながら、内容的には、いずれも現下の学校現場の現状にこたえるためにそういった基準を引き上げるということにつきましてはおおむねの御了解をいただいた上で、この教職単位の基準の引き上げがそのまま学生の負担にはね返ることがないように何らかの軽減措置をという御意見が私学関係団体を中心に出てまいったことは事実でございます。
　最終答申におきましてはそのことを踏まえまして、一般大学・学部の卒業要件百二十四単位の中に、現在はこの教職科目十九単位を算入しないようにという文部省は指導をいたしているわけでございますけれども、この指導を改めまして、各大学・学部の判断によりまして、それぞれの学部に応じた、場合によっては専門科目ということもございましょうし、あるいは一般的には教育原理や教育心理というようないわゆる一般教育科目というようなこともあろうかと思いますけれども、それぞれの大学・学部の判断によりまして、この教職科目について、大学の学部卒業の要件でございます百二十四単位の中にこれを取り込んで卒業の認定をしてもいいと、前より弾力的な措置を図るようにという答申をいただいているところでございまして、その旨、私学関係者にも御理解をいただいているところでございますので、法律改正をいただきました暁には、そのような形での取り扱いを適切に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○馳浩君　いや、それは不親切じゃないかなと私は指摘しておるわけでありまして、三十一単位にふえた、学生の負担がふえるだろうから、じゃ卒業単位化を認めるのは各大学・学部で御判断くださいと。一種のこれは規制緩和になるのかもしれませんけれども、むしろ、文部省が今回の改正がどうしても必要だというのであるならば、三十一単位ぐらいふえて何だ、教員になりたいんだったらしっかり勉強しろというぐらいの姿勢を示してもいいわけであって、なおここら辺がちょっとあいまいな政策的な判断ではないかなというのが私の率直な感想であります。
　それはさておいても、こういうふうに卒業単位化を認める方向として打ち出すのであるならば、各大学・学部側が導入しやすいような、指導と言うとまたあれなんでしょうけれども、これは文部省としても知恵を絞るべきではないかなと私は思うんですね。
　基本的な考え方としては、私も、三十一単位ふえようが五十単位ふえようが、本当に教員になりたいんだったらしっかり勉強しろという姿勢を貫いてほしいというのはありますけれども、ただし、今回こういうふうなことで文部省側も各大学・学部に対して、卒業単位化を認める方向で皆さんで判断してくださいよ、場合によってはどうぞというのは非常に矛盾する考えだと思うのですが、ただ、そうするならするで、もうちょっと文部省として知恵を絞るべきなんじゃないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のとおり、現在この教職科目を百二十四単位の外で純粋に取るようにという文部省の考え方は、文部省の局長通知の中でそういったことをしないようにということを指導しているわけでございます。したがいまして、大学の卒業要件に各学部の目的等に照らしましてどういう形でカリキュラムを組み、単位修得を必修科目あるいは選択科目等として認めていくかということは、これはあくまでもそれぞれ大学の自治あるいは学部本来の目的に従って決められるところでございますので、私どもとして、この単位はこういった教養科目に、あるいはこの科目はこの学部の専門科目にというようなことは申し上げられないわけでございますけれども、従来の取り扱いをそういった形で各大学の御判断で卒業の単位の中に入れることができるんだということにつきましては、通知等で明確にお示しをしてそれぞれの各大学の御判断でやっていただくというふうなことで、取り扱いを明確にしていくということにつきましては、御指摘を承りまして、しかと措置をしてまいりたいと考えております。
○馳浩君　この教職科目重視の内容を別の角度から質問させていただきます。
　すなわち、現在、中学校一種の免許の教職科目は十九単位でありますが、この科目は丸々卒業単位を得ることとは別に履修しなければならず、その負担の重さから、一般学生には単位を取るだけのための形式的な勉強態度しか見受けられない場合もあると報告を受けております。今回三十一単位となれば、なおさらこの現象が顕著になるはずであると思います。
　さらには、本当に教師になる資質があり、やる気がある一般学生までもだめにしてしまう危険性すらあると思います。三十一単位となることで、その負担の重さから一般学生が教職課程を敬遠し、さらに、資質もやる気もあることから当初教職課程をとった一般学生でも、三十一単位の重さから、ただ単位を取るだけのために授業を受けることになる危険性を大いに含んでいると言いたいです。
　教職科目をふやしてもその効果が期待できないのではないか、むしろマイナスの効果の方が大きいのではないかという指摘に対しましてどうお答えになりますか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のように確かに、教職を志願する学生諸君が現在十九単位の教職専門科目をとるということは、中学校で三十一単位、特に教育実習も二週間から四週間にふえるというようなことで、かなりハードになるということは御指摘のとおりでございます。
　また、これによりまして、従来は教職免許を取ろうかという考え方を持っていた学生が初めから教職科目を敬遠する、あるいは教育実習の段階になりましてそれをあきらめるというようなことは、今回の改善の一つの効果として影響が出てくるということは私どもも避けられないものと思っております。
　しかしながら、現在の教員の採用の状況と。それから大学におきまして教員免許状を取って卒業する学生の状況等を見ますと、多少免許状を取得する学生が減るというようなことがございましても、直ちにそれが全体としての教員の需給関係に大きな変化を及ぼすということはまた考えにくいわけでございますし、多少量が減るということはあろうかと存じますけれども、実質的にはこの三十一単位、さらにはまた、教科又は教職に関する科目ということで今回新たに設けました自分の専門分野を生かすための単位を修得するというようなことによりまして、それぞれ自分の得意分野を持ち、個性を生かすことのできるようなそういった質の高い教員志願者を養成していくというような効果もございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと存じます。
○馳浩君　いわば、現在の教員の採用状況から見ましても、よりハードルを高くして、学生さんしっかり勉強してくださいという方向性だと思いますが、ならば、現行の十九単位の内容を充実するという手も私はあると思うわけですよね。何で三十一単位じゃなきゃいけないのかという、ここなんですね。
　学生を教える先生方の充実とかいう点からも、私は、この十九単位をより充実させていくということに視点を置いてよかったのではないかと思うんですが、三十一単位がどうしても必要であるというふうな点、しつこいようでありますが、説明していただきたいと思います。
　詰め込み教育の弊害が学校教育の現場で指摘されて久しいのでありますが、その犠牲になったと言われている現在の学生に対して同じように教員養成課程においても詰め込み教育を受けさせる、これは学生の本質を抜きにした議論としか思えない。とりわけ一般大学の学生に対する配慮が乏しいのではないかというこういう御指摘もあるわけであります。
　正直言って私は、本当に教員になりたいやつだったらしっかり勉強しろ、寝ないで勉強しろという本音はあるんですが、ただ、そういう本音はありながらも、現行の十九単位の中身を拡充して充実させる、それでもよかったのではないかなという気持ちもあるわけでありまして、質問しながら私自身の心の中には矛盾を抱えているわけでありますが、こういう御指摘もある中でなぜ三十一単位にしなきゃいけないのかという御説明をお願いします。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のとおり、前回六十三年の改正の際に、教職に関する科目を先ほども申し上げましたように生徒指導等を中心に引き上げたということもあるわけでございます。
　それでもなおかつ足りないのかという御意見でございますけれども、審議に際しまして、採用の立場にあります各都道府県教育委員会等のアンケート調査等も実施をいたしました。やはり現下の子供たちをどう指導していくかという観点から、子供の立場を十分理解し、そして、それぞれの子供の状況に応じて具体的に指導できるような実践的な指導力あるいは子供を理解する能力、そういったものについて初任者研修等を通じてやはりなかなか不足しているということで、少なくとも大学におきましては、そういった初任者研修等あるいは採用後の現場のトレーニング等で身につけさせるべき必要な資質の基礎的な部分をもっと充実してほしいという声が大変強かったわけでございます。
　したがいまして、従来の十九単位につきましては、基本的には今後とも履修していただくことにいたしまして、特に今回、教師としての使命感、そういったものをもう少し教員を志向する段階で系統的、体系的に大学の方できちっと自覚を芽生えさせるような科目を新設すること。それから、総合演習というような形で、現在我が国社会が抱えておりますさまざまな問題、例えば家庭の問題や少子・高齢化社会への対応、あるいは環境問題、こういったものにつきまして、教科・科目の枠を超えまして横断的に、具体的なフィールドワークや施設等の体験も含めながら演習形式で、ディスカッション等を中心にして、あるいは子供たちを指導する教材づくりというようなことも踏まえた科目を新設していく。さらには、生徒指導にカウンセリングを、基本的な要素を加えて単位を増加していく。特に、中学校におきましては教育実習を現在の二週間から四週間ということで、小学校教員と合わせていくというようなことを中心にして今回の大学におけるカリキュラムの改善を図っていただきたい。
　こういう趣旨でそういったものを盛り込みますと、現在の総枠としての教員免許状取得のための枠の中で教科専門科目を減少させて、その分、教職専門科目を令言ったようなものを中心に実施していただくためには、どうしても十九単位の枠の中ではたえなかったということでふやさせていただくということでございます。
　したがいまして、今回新設の科目、従来からある科目等も含めまして、各大学におきます教員養成の体系的なカリキュラムづくり、現場のニーズにいかに適応するかということを踏まえた全体的なカリキュラムづくり、各教科科目の指導計画あるいは指導内容等につきまして、これを一つの契機といたしまして大学・学部等で積極的に研究開発をしていただくということは大変重要な要素になっておるわけでございます。
　文部省といたしましても、本年度予算におきまして各大学等にそういった研究開発を委託いたします予算を大幅にふやしまして、それぞれの各大学・学部あるいは教職課程を担当する教師等の自由な発想に基づいて積極的にその経費を使っていただいて新しいものを生み出していただく、そういった施策もあわせて推進させていただきたいと思っているところでございます。
○馳浩君　要は、教員養成系の大学・学部と一般大学で教職につこうとして免許を取ろうとする学生と、異なる目的の大学・学部、これを一つの土俵で論じようとしているのが今回の改正のマイナス点じゃないかなと思うわけです。
　私の希望としては、教員養成大学・学部は、その目的に合った教員養成課程のカリキュラムをつくる。一般大学を出て教員になりたいという人にとっては、その一般大学・学部に合った教員養成課程カリキュラムをつくる。つまり、教員養成カリキュラムの二元化を私はむしろはっきりとすべきなのではないかなと思うんです。
　なぜならば、私も現場に配置されたときに、現場の教員同士でいろんな話をするんですが、私の勤めていた高等学校は全部成績順によってクラスがえをしているわけなんです、はっきりしているんです。進学のクラスは、私たち教員の仲間でもたれが見てもエースと思われるような、そういう資質・能力を持った先生が担当するわけです。新任の元気のいい馳浩のような教員は、申しわけないけれども、私もはっきり最初は言われなかったので後でわかったんですが、私が担当しているクラスは統一テストをやったら大体びりか、びりから二番目ぐらいなんです、一年目も二年目もそうでした。だれも何を言わないけれども、結果が出てくるからわかるんですよ。
　ただし、私が担当しているクラスというのは、確かに成績は余りよくはないけれども大変元気があり、あるいはスポーツ、文化活動に参加している割合からいえば七割、八割方、そういう日々の活動、授業とは関係ない活動についている生徒が多いわけなんです。
　私はよく校長先生に呼ばれて、馳君、あなたはまだ大学を出たばかりでそんなに教え方もうまくない、だけれどもあなたには情熱がある、声も大きいし、はっきりと物も言うし、礼儀正しいし、そういう先生も我が星稜高校には必要なんですと。
　ということは、いろんなタイプの先生をいろんな大学で養成して、教育委員会あるいは私学の場合には人事担当者が採用するわけでありますけれども、判断によっていろんなタイプの先生を集め、初任者研修あるいは五年、十年ごとの研修によってどんどんもんでいって、その学校に合った校風、それを実践できる先生が配置されればそれで最終的にはいいわけであります。
　そういうことも考えれば、今回の改正の議論になっております教員養成課程カリキュラムは、教職員養成専門の大学・学部と、私は専修大学を出たんですけれども、一般大学で教員になりたいといって教職課程をとっている大学と二元的に養成して、それから教員の資質向上に当たっては採用のときや研修のときにまた配慮すべきであって、私はそういう役割分担がなされるのが本当のこの免許法の改正趣旨なのじゃないかなと思うのです。
　この二元化論も含めまして、私は現場を体験したという一つの観点から申し上げたんですが、見解をいただきたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のように、いろんな経験を持った教員、あるいはそれぞれ個性と得意分野を発揮し得るような多様な教員構成による学校経営ということは、一つの理想として私ども条件の許す限り追求しなければならないことであろう、こう思っております。
　しかしながら、教員免許法に定めております免許の取得要件としての基準は、それらを通じまして大学の教員養成課程におきまして最低限必要となる教員の資質を担保するという観点から設けられているわけでございます。戦前の師範学校制度から、戦後、開放制の教員養成の理念に基づきまして、教員養成専門の大学・学部とそれから一般の大学・学部のいかんを問わず共通な基準として一貫して運用されてきているわけでございまして、こういった教員免許の基準の性格というものからいたしまして、先生の御指摘のようなこれを二つに分けるということは、免許基準上は私どもなかなか理論的にも実際的にもとることはできないだろうと思っております。
　しかしながら、教員養成大学・学部を卒業してくる学生と、それから一般大学・学部を卒業して主として中高等学校の免許状を取ってくる学生と、実際に大学におきまして教員免許状を取るまでにどのような教育を受けてくるか、おのずから差があるわけでございます。したがいまして、この最低基準の中で教員養成大学・学部におきましてはさらに教育実習等をふんだんにやっていくとか、さらに教職科目が専門科目でございますからふえていくということは当然のことでございます。
　それに対しまして一般大学・学部におきましては、先ほど申し上げましたように、現行で申しますと、百二十四単位というそれぞれの大学・学部固有の目的を達成するための専門科目あるいは一般教育科目を取得した上に十九単位の教職専門科目を取得するということでございますので、実際にそれぞれ出てきました教員の資質というのは、それだけでも随分違っているということは申せようかと思います。
　ちなみに、現実の採用状況を見ましても、年次で見ますと、中学校の採用者につきましては教員養成大学・学部が四五・七％、平成八年度でございますけれども、それに対して一般大学・学部が四一・五％、大学院が九・三％というような状況になってございますし、特に高等学校になりますと教員養成大学・学部は一四・二％、それに対しまして一般大学・学部が六六・一％、大学院が一九・二％という、それぞれの中学校、高等学校で採用された全教員の中でのその年の比率といいますとそういうことになってございまして、現実の大学におきます養成の実態というものは、先生の御指摘のような多様なルートから現在も供給されておりますし、今後とも私どもはこういった実態というものはやはり続いていくんだろうと、こう考えているところでございます。
○馳浩君　最後に大臣にお伺いいたしますけれども、今回の改正の趣旨の根本のところは、学校という現場、これはやっぱり組織と考えた方がいいんですね。多様な教員が採用され、そして研修によって能力をつけていき、そして学校の現場が活性化されていく、それは日本の国の将来を担う子供たちの教育のためには本当に必要なことであるということであります。ただし、そうなった場合に、教員を実際に養成するのは、免許を与えるために養成するのは大学でありますから、大学の現場が大変混乱することのないような措置をとっていただきたいというのが私の要望であります。
　私、本当に教員を一生懸命やろうという人間は、これは三十一単位ぐらいハードルが高くてもしっかりやるというぐらい信念を持ってやってほしいわけですよ。ですから、そういう点においてはこの改正は賛成なんでありますが、ただ、現場の方々、大学として学生を教える先生方を手配もしなきゃいけない、十分手配できなければ非常勤講師でも引っ張ってこなきゃいけないわけですよね。そういう意味でのやっぱり混乱が生じているわけでありまして、その点を踏まえて私はきょう質問させていただいたわけでありますが、実際にこの法改正の趣旨には大賛成でありますし、学生諸君には気概を持って、日本の国の将来を担う子供たちをしっかり支えていく、育てるためにも教員を目指して勉強するんだという気持ちを持って勉強していただきたい。
　先ほど、自分の教員体験等も含めながら、私も教員一年目、二年目は先輩の先生に慰められながら、おれもやっぱり進学クラスを教えたいなとか思ったりしながらも、自分が担当しているクラス、チャイムが鳴って座らせる、話を聞かせるのも半年がかりでしたね。私の性格を知ってもらって、そして授業にやっと入ってもらうと。ただ、そういうクラスであっても、やっぱり子供たちにとっては馳みたいな先生も必要だよというふうに先生や校長から慰めてもらいながら私は勤めさせてもらったと思っておりますので、いろんな先生方が現場に入って、そして子供たちと切磋琢磨しながらよりよい教育が現場でなされることを願っておりますので、最後に、大臣の私の質問をお聞きになっての御感想でもいいですから、今回の法改正に取り組む決意も伺って私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（町村信孝君）　馳委員から、体験に基づきます大変貴重な数々の御意見、御提言をいただきましたことをありがたく思っております。
　私も、教員に今なる、ある意味では覚悟が要るんだろうと思います。これだけいろいろな荒れた学校等々の報道が過去からもあるわけであります。それにもかかわらず、やはり使命感を持って教員になろうというのは、それ相当のやる気というか、覚悟といいましょうか、情熱がなければこの教職にはつかないんだろうなと思います。
　したがいまして、私は、少し最近は大学入試の段階からややもすると易しく易しくということで子供たちに優しくし過ぎている面があるんじゃないか。小中高は少しく易しくてもいいのかと思うんですが、やっぱり大学以上は、本当にこれは必死になって学ぶ場であり研さんをする場であろうと、こう思います。四年間いれば自動的に卒業ができるといったような安直な単位の認定でありますとか、あるいは卒業単位の認定でありますとかいうのはいささか私は今の大学は甘過ぎると。特に諸外国と比べてもこんなに、ずさんなと言っては言い過ぎかもしれませんが、安易に卒業証書を手にできるところは世界でも珍しいんじゃないのかなと、こう思っております。
　それだけに私は、特に教員という大変重要な職業ということを考えたときに、委員が先ほど言われたような多少ハードルの高さがあってもむしろ当然なのではないのかなとさえ思っております。ただ、余り過重になってはということで、先ほど局長が申し上げたような各大学の判断で若干の緩和措置はいいですよということになっておりますが、基本は、私はむしろ厳しさを大学生には求めるということを追求すべきではないだろうかと、こう思っております。
　もっとも、教員免許を実際取っても教員に採用される率が非常に低くなってきております。大変高い競争率だということでございます。その結果としてむしろ心配なのは、点数がいい先生が採用されてしまうということになっては本末転倒といいましょうか、望ましいことではない。ただ単にペーパーテストの点数がいいという以上に多様な教員が採用される、そう言ってはなんですが、馳先生のように優秀でありかつ元気のいい先生も、声の大きな先生も必要とか、今いろんな意味でバラエティーに富んだ先生方がそれぞれの教育委員会あるいはそれぞれの私立の学校で採用されることが私は本当に必要なんだろうと。
　余りワンパターン化された先生ではいけないという意味で、先ほどこれも委員言われたように、多様な教員の存在がその学校を生き生きとしたものにするという意見には全く賛成でありまして、これは今それぞれ教育委員会でも、ただ単にペーパーテストの点数だけではなくて、面接を重視したり、あるいは面接担当者に民間人を起用したり、そうしたいろいろな工夫、努力がなされているというふうに聞いております。もちろん採用された後の現職の研修というのも大変重要でありまして、初任者研修に始まりまして、十年とか二十年とか、あるいは校長、教頭の研修でありますとかあるいは生徒指導の担当の研修、さまざまな職種なり経験年数に応じての研修も年々整備をされていると、こう思っております。
　したがいまして、採用後の研修もまた重要でありますので、養成段階、採用段階そして研修段階、それぞれの段階を通じてバラエティーに富んだ、そして情熱のある先生が現場に立てるように文部省としても今後最大限の努力をしてまいりたいと考えているところであります。
○北岡秀二君　今回の法改正は、一連の教育改革の流れの中で教員の質を変えていこうというようなことで、教科科目から教職科目をさらに重視していこうというようなことで、そういう面での大幅な改革に対して私は基本的には大いに賛同させていただくわけでございます。
　そしてまた、教員の質をより高めていく、そしてまた、質を変えていこうというその前提の中には、最近特に文部大臣を初め文部省で一連の心の教育ということをおっしゃっておられるわけでございますが、当然、心の教育に対応できる教師もどんどんつくっていこうということも前提にあろうかと思う次第でございます。
　心の教育に関連しましては、もう既に文部大臣初め文部省ではいろんな角度からそのあたりの分析や検証というのはやっておられるだろうと思うわけでございますが、心の教育というのは、私は前回の委員会でもお話をさせていただきましたが、非常に幅が広い、そしてまたなおかつ、見方によったらとらえどころがないものですから、一般的に言われております福祉教育とか環境教育によって思いやりの心やたくましい生きる力を身につけようというようなったい文句があるわけでございますが、ともすると形式だけに走る可能性もある。
　私は、心というのはどういう形で育成されるかあるいは本当の意味での心の教育というのは、青少年の個人個人の心の中にどういう状況が起これば初めて心の教育ができるかということを考えてみましたときに、要は、いろんな社会現象、そしてまたいろんな出来事に対して自分自身真正面からぶつかっていく、そしてまた自分の問題としていろんな事象をとらえていく、そういう状況の中に初めて人の温かみとか、あるいは自分自身のいろいろな気づきによって、思いやりの心とかたくましい生きていかなければならないというような力強い気づきというのがあるような感じがするわけでございます。
　特に私は、前段に申し上げましたとおり、心の教育というのは漠然としてつかみどころがないだけに、これからいろんな施策が打たれるだろうと思うんですが、形式だけに走ってその実態というのがピントがずれてくるということを危惧する。
　そういう観点から申し上げますと、そのあたりの旗振り役をやっていく文部省並びに文部大臣自身が、心の教育という問題に関して何を重視すべきか、そのあたりのしっかりとした基軸というのを持っていなければ、全国津々浦々これからいろんな策をとっていくにつれて形式的なものに陥りがちであるというような観点から、心の教育ということに関してどういうことを重視すべきであるかというようなお考えがございましたら、大臣にお伺いしたいと思います。