Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉国務大臣　これは、富田先生いろいろ御指摘をされておられましたが、正式にそれぞれの担当者が整理をさせていただいた結果が、きょう理事会に小宮山副大臣から出させていただいたペーパーということでございますので。
　最終的に、子ども手当の趣旨というのは、子供の育ちを支援するという面でやはり児童手当と共通する面があるし、同時に家庭に対する現金給付施策であるということで、今まではどちらかというと、違うという側面を強調し過ぎていたということなんだと思います、これはもう正直に申し上げて。そこを、現実に制度設計するときには児童手当を活用しているのもこれまたファクトとしてあるわけでありますので、ですから、こういった児童手当のこれまでの実績を基礎としながら現在の子ども手当制度を構築しているというのは、もう実態だということだと思います。
○富田委員　玄葉大臣は正直だから正直に言われたんだと思うんですが、児童手当の拡充という面があるというのなら、実は、これは二〇〇四年のマニフェストで「子ども手当（児童手当）を拡充します。」と言っておきながら、ちょっと資料の二を見ていただきたいんですが、この資料の二は、昨年この予算委員会で私ちょっとパネルを立てさせていただいたんですが、こちらは年度が平成になっていますので、平成十六年が二〇〇四年です。マニフェストで児童手当を拡充と書いているこの二〇〇四年に、小学校三年修了前まで児童手当を拡大しました。右側、民主党の対応を見ていただけますか。改正法案に反対、委員会採決欠席、何でこんな態度を民主党の皆さんはとられたんですか。
　児童手当の拡充をずっと言ってこられたのに、実際の法案審議では反対される。これは、与野党関係なしに子育てを支援するんだという考え方が共通であるのなら、私はこのときにもきちんと賛成すべきだったと思うんですが、なぜ反対したのか。玄葉大臣、理由はわかりますか。
○玄葉国務大臣　率直に申し上げて、私はその当時の反対理由を記憶しているわけではございません。ただ、過去、民主党が児童手当法の改正に反対してきた理由ということで一つ挙げるとすれば、給付内容が十分でないのではないかということのようでございます。
　同時に、これは率直に私の感想として聞いていただきたいんですけれども、恐らくその国会全般の状況もあったのではないか、そういったトータルな判断をされたのではないかというふうに推測をいたします。
○富田委員　今の資料の二を全部見ていただければ、公明党の方で努力して、自民党の皆さんの了解を得ながら少しずつ拡充してきて、額が少ないんだという御批判はありましたけれども、それを一歩ずつ積み上げてきたんですね。
　今回の子ども手当はこれの上に乗っているわけですから、やはり民主党の皆さんも、その経過はしっかり理解していただきたいと思いますし、民主党の方で、二〇〇八年十二月十一日に、第百七十国会に民主党の子ども手当法案を提出されました。この法案は、残念ながら、二〇〇九年の七月二十一日の衆議院解散によって審議未了、廃案になってしまったんですが、二〇〇九年の衆議院選直前までこの民主党の子ども手当法案は国会に継続になっていたわけですね。
　この法案の中身、皆さん覚えていますか。若い先生は知らないんだと思うんですが……（発言する者あり）小宮山さんは当然御存じですけれども、ちょっとピックアップしますと、第六条で月額二万六千円というのが出てきています。支給対象については、第三条と第四条で十五歳、中学三年生が終わるまでというのが出てきます。十五条の第一項で費用は全額国負担と書いてあります。一番ひどいのは、附則の第二条で児童手当法は廃止と書いてあるんですね。
　この中身で間違いないですか。玄葉さん、わかりませんか。わからない。いや、いいです。わからないならいいです。
　法案にこう書いてありますので、民主党の皆さんは、御自分たちが出されて、この法案で衆議院選を戦ったというふうに私は理解しています。やはり全額国負担というふうに費用は書いてあるし、児童手当法は廃止するというふうに明確に民主党の法案には書いてあるんですね。民主党はこの考え方を捨てちゃったんでしょうか。その点どうですか、玄葉さん。
○玄葉国務大臣　今の富田先生の質問は、全額国負担かどうか、こういう御質問かというふうに思いますけれども、結局、問題は、地方負担も、今、かつての児童手当の部分の地方負担だけなんですね。ですから、これからそういった問題も含めて、場合によっては検討対象にしていくという答弁が関係大臣からもございましたけれども、ただ、いずれにしても、国が制度を変更して単純に地方が増収になる、それをそのまま地方のポケットに入れるということはなかなか考えにくいなと。
　問題は、さまざまな現物サービスとかそういった面とのいわゆる相殺がどこまでできるのかとか、そういったことを考えていく中で、今のような議論は収れんされていくのではないかというふうに考えております。
○富田委員　いや、児童手当法は廃止と書いてあったんですね。廃止しないでそれを流用するというのは、私、ちょっと民主党の考え方とは違うんじゃないか、まあ財源がないからやられたんだと思うんですが。ここはやはり皆さんの党が出した法案に明確に書いてあったわけですから、やはり児童手当とは違うんだということで子ども手当法を出してきたと思いますので、その点はしっかり認識をしていただきたいと思います。
　この委員会で、我が党の竹内議員が月額一万六千円と月額二万六千円の根拠は何なんだというふうに問いただしましたら、民主党の皆さんの方から、「子ども手当について」ということで、予算委員会の理事会に資料が提出されました。それが資料の五—一から四までです。
　資料五—一を見ていただきますと、下の方に、一・六万円の根拠ということで、「次世代育成をすすめる一環として、配偶者控除・配偶者特別控除・扶養控除（老親控除以外）を廃止することにより、子ども手当（児童手当）を充実します。所得水準にかかわらず、義務教育終了年齢までの子ども一人あたり、月額一万六千円を支給します。（所要額三兆円）（民主党マニフェスト二〇〇五）」と書いてあります。
　これは、小宮山副大臣がこの当時は随分御努力されて、配偶者控除と扶養控除を廃止して、その分で出てきた金額を子供の頭数で割った額だというふうにいろいろなところで御説明されています。
　でも、ちょっと調べましたら、資料の三を見ていただけますか。資料の三、「所得税の各人的控除の減収見込額（平成十七年度予算ベース）」、ちょうどこの年です、二〇〇五年ですから。これを見ますと、配偶者控除〇・七兆、扶養控除も、全部入れたとしても一・七兆。二・四兆しかないんですね。
　これは、多分このほかにもいろいろかき集めて三兆円用意するんだというふうな御趣旨だったと思うんですが、ただ、マニフェストに書いてある限りはこの二・四兆でやらなきゃいけないのに、ここでも三兆円というふうに上乗せになっています。ちょっと過大になっているんですね。
　もう一回資料の五—一に戻ってもらいたいんですが、今度、二・六万円の根拠としては、「子どもの育ちに必要な基礎的な費用の相当部分をカバーする」「諸外国の手当制度と比較しても遜色ない水準とする」というようなことを書かれて、マニフェストに盛り込まれたんだと。
　それで、「年齢ごとの生活費及び基礎的学費の平均額」というのが、実はこの資料の五—二についています。資料五—二に、これは民主党の政策調査会の方でつくられた資料、民主党から提出されたものをそのまま出させていただきましたが、これを見ていただくと、ゼロ歳から中学生までどのぐらい基礎的学費がかかるかが書いてあります。
　ゼロ歳、一万八千四百五十七円で、中学校、十二歳から十四歳までは六十四万五百五十八円。これを全部平均すると月額で二万五千四百三十三円になるから二万六千円だというふうに民主党の皆さんは説明されたいんでしょうけれども、この基礎的学費のところ、ゼロ歳、乳幼児、四、五歳児、小学校低学年、高学年、中学校と金額が違うんですよね。（発言する者あり）それはそうだと言うけれども、四歳から五歳と中学校が極端にやはり費用がかかるわけですよ。
　子ども手当でもしここを何とかしようというなら、全部の月額平均をとってそれで二万六千円だというのではなくて、やはり四、五歳児とか中学生に手厚くなるように制度設計するのが合理的なんじゃないかと思うんですが、なぜこれを平均ベースにして二万六千円というのが出てきたのか、玄葉大臣、わかりますか。わからない。どういう考えか、ちょっと考えられる範囲で教えてください。
○玄葉国務大臣　私、今の富田先生のお話を聞いて、その考え方はその考え方として確かにあるなというふうに思いました。
　同時に、推測も込めて申し上げると、何で上に行けば行くほど上げなかったのか、全部同額なんだということでありますけれども、例えば、きのうも質問にありましたが、貯蓄に回っちゃうんじゃないか、こういう議論がありますけれども、私から見ると、確かにすぐその子供の子育て費用に使っていただくのがいいんですが、恐らくそれは進学のための、例えば中学生になる、あるいは将来高校生になる、そのための貯蓄なんだと思うんですね。
　そういう意味では、ある意味子育てのために生きていくお金だというふうに考えれば、これはこれで一つの考え方なのではないかというふうに思います。
○富田委員　いろいろ言われましたけれども、私は、この二万六千円というのは多分根拠はないんだろうと。小沢代表のときのマニフェストでいきなり一万円プラスされて、えいやで選挙目当てにやったんじゃないかなというふうにずっと思っていました。
　いろいろちょっと勉強させてもらいましたら、平成二十二年度の第八回の税制調査会、去年の十一月九日に開かれたようですが、その議事録を見ましたら、その中にこの二万六千円が決まった経緯が書いてありました。野田財務大臣と小宮山厚生労働副大臣との間でやりとりがありまして、もう忘れているかもしれませんが、公開されていますので、ちょっと引っ張り出したんです。大臣は多分忘れていらっしゃると思うんですが、ちょっと紹介させてもらいます。
　野田財務大臣が、
　　小宮山さんの御発言があったので改めて確認したいんですけれども、私、二〇〇九年のマニフェストも、今回の参議院のマニフェストも関わっていないんです。ですから、子ども手当のところで確認したいんですが、控除から手当という哲学の中で、どの控除を倒して、月額どれぐらいの子ども手当を出すというのが原点だったんですか。多分、二万六千円と違うと思うんです。積み上げの議論ではないと思いますので、少しその辺の確認をさせてください。
これは私も、野田さんと同じ立場だったら、こういうふうに話したと思います。
　それに対して、小宮山厚生労働副大臣が明確に言っているんですね。
　　最初、私が制度設計の責任者をしていたときに、最初の子ども手当の設計は、子どもの扶養控除と配偶者控除をなくす。それは男女共同参画と子どものことと併せてやっていったものですから、その中で子どもの扶養控除と配偶者控除を外した金額を子どもの数で割ったものが一万六千円です。それが原点です。
先ほど紹介させていただきました。その後が大事だと思うんですよ。
　　その後、ある時期にぽんと一万円積まれた総額六兆円というものが出てきて、これは政権を取ったら財源は出てくるということで、そういうふうになりましたので、そこは少し最初の制度設計と違って、ばらまきであると言われることの始まりかなと、そのように思っております。
やはり小宮山副大臣は本当に正直な方、一万六千円には根拠があるけれども、二万六千円は小沢さんがえいやとやったんだと言われているわけですよ。
　私は、この二万六千円は根拠のない数字だと思うんですが、野田さん、どうですか。
○野田国務大臣　税調の中でそういうやりとりがあったことが記憶として今よみがえってきました。
　それは、事実そういうやりとりがあったと思いますが、一方で、根拠としては、これはもろもろ、外部にも、あるいは党内の議論においても、二万六千円の根拠については、いろいろ実態調査を踏まえてやってきたということでございますので、それを踏まえて、基本的には、安定した財源を確保しながら着実に実施をしていきたいというふうに思います。
○富田委員　野田さんの言を信じたいんですが、去年の十二月十九日の日経新聞の社説にこんなことが書いてあります。「理念なき子ども手当の迷走は目に余る」という題で、
　　子ども手当をめぐる迷走は目にあまる。「社会全体で子どもの育ちを応援する」という当初の理念はそっちのけで、つじつま合わせに終始している。財源については配偶者控除の廃止を選挙に不利と断念し、給与所得控除の縮小分などを急きょ持ってくるドタバタぶりだ。
　　しかも、新法は再び来年度限りの時限立法にするという。これでは去年、今年に続いて来年も迷走を繰り返すことになろう。恒久財源も恒久法もない手当では、少子化を反転させることなど期待できない。
これが私は国民の声だと思うんですね。
　ここの社説にも指摘がありましたけれども、配偶者控除、小宮山副大臣の税調での発言の中にもきちんとそれを財源にするんだというふうに言われていた、その配偶者控除をなぜ二十三年度税制改正で廃止しなかったんですか。これをちょっと財務大臣にお聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　控除から手当という流れの中で、基本的には、さまざまな人的控除についてはこれから随時見直しをしていきたいと思いますし、二十二年度、二十三年度税制改正大綱、具体的にそれぞれ取り組んでまいりました。
　配偶者控除についても、今回は入っていませんが、税制改正大綱の中には明記されてございまして、「配偶者控除を巡る様々な議論、課税単位の議論、社会経済状況の変化等を踏まえながら、配偶者控除については、平成二十四年度税制改正以降、抜本的に見直す方向で検討します。」ということでございますので、引き続きこの見方で検討していきたいと思います。
○富田委員　マニフェスト二〇〇九やインデックス二〇〇九で、配偶者控除を廃止して子ども手当に転換すると明確に書いていましたよね。今、大臣は二十三年度税制改正大綱を読まれましたけれども、二十二年度の税制改正大綱にも、「配偶者控除については、その考え方等について広く意見を聴取しつつ整理を行った上で、今後、その見直しに取り組むこととします。」と、同じような文言が書いてあるわけじゃないですか。毎年毎年先送りにしていって、もともとの民主党の財源としての根本だった配偶者控除をなぜそんなに先送りするのかな。ここはやはり理解できないんです。
　同じように、税調の会合で、小宮山副大臣がこんなふうに言っていますよ。
　配偶者控除については様々な御意見がありますけれども、これは民主党ができたときから男女の調査会といたしましては、これはライフスタイルの選択、働くか働かないか、どういう働き方をするかにかかわらず公平で公正な制度であるべきであるということで、この配偶者控除はそこに、フェアでないから廃止をということをずっと言ってまいりました。あと、男女共同参画の基本法の中にもそういうことを、ちゃんと公平な制度にするようにと、社会制度の見直しにも掲げられているところでございまして、ここは子ども手当をつくったときの発想からも、そういう
民主党の原点と言われている。
　民主党の原点でもあります男女共同参画というところからしても、配偶者控除は廃止するという姿勢は是非出していただきたいと思っています。
こういう意見がありながら、今大臣が言われたいろいろなことを考えて先送りしてしまったわけですけれども、ここをきちんとしないと、民主党のこれまでマニフェストでずっと言われていた根本が、私は覆っていくと思うんですね。先送りばかりしていないで、正面からやはり議論をしていただきたかったなというふうに思います。
　では、配偶者控除の方はやめておいて、何で住民税の控除の見直しをしたのかな、二十二年、二十三年度税制改正で。これは言っていなかったはずですね。
　平成二十二年度の税制改正で、個人住民税の一般扶養控除、年少分の廃止、そして特定扶養控除の見直しをしました。平成二十三年度の税制改正では、個人住民税の成年扶養控除の見直しをしました。これは、民主党の皆さんがずっとこれまで言ってきたこと、公約に反するんじゃないですか。明確なマニフェスト違反じゃないですか。玄葉さん、どうですか。
○玄葉国務大臣　一つは、参議院選挙を迎えるに当たって、我々、かなり、地方の支部も巻き込んだ参議院選挙マニフェスト議論をいたしました。そのときに、二万六千円をあきらめるということではないんですけれども、少なくとも、二年目、実は、〇九年のマニフェストでは二万六千円と書いたんですけれども、これはもう難しいということで、一万三千円に、現物、現金バランスよく上積みをするというふうに変えたんですね。その点については私は、参議院選挙で国民の皆様の理解はその点は得られたというふうに実は認識をしています。したがって、財源見合いで子ども手当の上積みを、現金も、そして現物もしていくということにいたしました。
　先ほど富田先生が配偶者控除の議論をされましたけれども、党の税調でも相当この配偶者控除は激論になりました。もし配偶者控除を本当になくせるなら、恐らく二万円近くの子ども手当を支給することが十五歳までできたんじゃないかというふうに思いますが、その点は税調の議論の中でできなかった。これは事実でございます。
　したがって、何とか財源見合いで、ゼロ歳から三歳未満、七千円上積みするその財源をどうやって恒久財源で、特に公明党がおっしゃっているような恒久財源で手当てするためにということで、こういった議論になっていった。ただ、大きくとらまえれば、控除から手当へという中での結論であるということを申し上げたいと思います。
○富田委員　参議院選挙前の議論でそうなったと言いますけれども、参議院選用のマニフェストに書いていないでしょう。いろいろ見ましたけれども、マニフェスト二〇〇九では、「子ども手当の創設と所得税（国税）の控除見直しによる影響」という欄に、わざわざ「住民税（地方税）の配偶者控除、扶養控除は見直しの対象とせず、現状のままとする。」というふうにマニフェストの一番最後に明確に書いてあるんですね。
　もっとひどいのは、二〇〇九年、衆議院選挙の前だと思いますが、民主党のホームページを今開くと、二〇〇九年七月二十三日付のところに、「【抗議文】七月十九日放映「サンデープロジェクト」での発言について」という文書が掲載されています。これは、当時の自民党の細田幹事長あてに平野役員室長から抗議文が出ているんですが、その中に、「民主党が主張している配偶者控除と扶養控除の廃止は所得税のみであり、住民税は含んでいません。」と。
　細田さんが、住民税も含んだ、これだけ増税になりますよというのを、多分「サンデープロジェクト」でやられたんですね。それに対して明確に、わざわざ違うといって、いまだにホームページにこれは残っているんですよ。残っているのに、財源の見合いということで住民税の部分を見直すというのは、こういうのはやはり公約違反なんじゃないんですか、どうですか。
○玄葉国務大臣　配偶者控除じゃなくて住民税の方を見直したじゃないかというお話でございますけれども、先ほども若干申し上げましたけれども、全体としてはやはり控除から手当へということがあるのと、地方との関係では、あくまで国の制度変更あるいは税制改正変更で地方が増収になる分について、そのまま地方の財布に入るということは、これは地方の皆様には御遠慮いただきたいという話を以前からさせていただいておりますので、そういう中でこういった議論になってきたというふうに御理解をいただければと思います。
○富田委員　今のはちょっとすりかえがあって、児童手当は廃止されるんだから、地方の皆さんは、その地方負担分というのは自分たちで使えると思っていたわけですよ。
　子ども手当と児童手当は、そもそも成り立ちが違うというのは前回の委員会でもお話しさせていただいたんですが、児童手当は地方自治体から出てきた政策なんですよ。それを国が取り上げて、私たちの先輩が取り上げてくれた。子ども手当は、民主党の皆さんが自分たちの政策だということでつくり上げた。地方自治体の皆さんは何のかかわりもないわけです。だから、地方の増収分があるからその分をというのは、ちょっと論理のすりかえじゃないかな。
　もう一つ、資料としてつけさせていただきましたけれども、資料の六、これは今言われた地方の増収分がこれで、平成二十二年度税制改正による増減収見込み額と二十三年度税制改正による増減収見込み額と書いてあります。
　これ、菅総理も言われたし、片山総務大臣も地方は増収になるんだからということを言われましたが、ちょっと違うんじゃないんですかね。地方負担は今五千五百四十九億円あります。この資料で見る限りは、地方の増収は最大で四千八百九十六億です。足りない。しかも、来年からということですから、ことしはないんですよね。
　そこの部分を地方の皆さんは怒っているので、自民党の小泉進次郎議員が鋭く指摘していましたけれども、地方の意見聴取のあり方、ここを考えていかないと、五大臣会合で決めたからということで民主党の皆さんは押し切ろうとしているんでしょうけれども、地方財政審議会がきちんと意見書を出して、その後、五大臣会合があって、子ども手当法案の閣議決定がある前後に片山総務大臣の方から地方財政審議会の方にはちゃんと説明しましたと。こういう協議のやり方では、私は地方自治体の納得は得られないと思うんですね。
　地方財政審議会の意見が出てきたときに、総務大臣がそれをしっかりと受けとめて、五大臣会合のところで、地方自治体はこう考えていますよということをきちんと主張するのが総務大臣の役目だと思うんですが、片山さん、どうですか。
○片山国務大臣　私が就任してから以後のことで申しますと、実は、地方財政審議会の意見を聞く聞かないというそれとは別に、地方財政審議会自体が必要に応じて勧告をするとか、それから一般的な意見を申し出ることができるという規定がありまして、それに基づいて、十二月の何日だったでしょうか、年末に、まだ五大臣会合をやっているころですけれども、そのときに会長がまとめられまして、私のところに持ってこられました。
　それは、地方財政全般の話でありますけれども、その中には当然子ども手当の話も入っておりまして、そこでは、子ども手当自体を全額国費とすべきだと。先ほど来問題になっております地方税の見直しによります増収分と、それから、児童手当を仮に廃止した場合の児童手当に係る地方負担分については、これは別途他の国費との間で調整をすべきだ、そういう負担の調整をした上で全額国費とすべきだ、そういう意見書を持ってこられまして、そこで若干の意見交換をいたしました。
　ですから、私も実は、内々の話を、内々といいますか、経緯を話をしますと、五大臣会合ではそういう意見も述べました。述べましたけれども、制度全体としては、とりあえず二十三年度はこういうことでいこうということで、それについては、何回もここで私も申し上げましたけれども、実質的に子ども手当としての新たな負担を地方に求めているわけではありませんので、それはこれでよろしかろうということで、意見は意見として聞きましたけれども、五大臣合意に合意をした、こういうことであります。
○富田委員　ぜひ総務大臣にはもっと五大臣会合でも頑張っていただきたいし、今後の制度設計の中で総務大臣が頑張らないと、地方はずっと反乱してくると思いますよ。
　今の総務大臣の答弁を納得するわけではありません。地方自治体の皆さんは、本当にこの負担をふざけるなというふうに言っていますので。
　委員長にお願いですが、地方自治体の皆さんの代表として、松沢成文神奈川県知事、山中光茂松阪市長、松崎秀樹浦安市長、熊谷俊人千葉市長、ぜひ参考人で当委員会に呼んでいただいて、現場の意見を聞いていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○富田委員　よろしくお願いします。
　もう一つ、厚生労働省の方で、子ども手当が不成立だったらということで、児童手当の支給が六月にできなくなるというようなことを民主党幹部らに伝えていたというような報道がありました。
　児童手当用のシステム改修には三カ月が必要とされ、支払い月の六月に間に合わず、支給できない可能性が多い、厚労省見解というのを伝えていたということなんですが、それだったら、今から改修したらどうですか。野党の賛成が得られないんだから、こんな法案通りませんよ、今のままだったら。だったら、今から改修の準備をしたらいいと思うんですが、大臣、どうですか。
○細川国務大臣　いろいろ御議論をいただいておりますけれども、私どもとしましては、今提案をいたしております子ども手当法案を、ぜひ年度内に成立ができるように、よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
○富田委員　ぜひ賛成をお願いしますと言っておきながら、きょうの毎日新聞朝刊三面で「予算修正　日程綱渡り　「社民三要求」を調整」というふうに大きく書かれていました。この中に、午前中問題になっていました、普天間の予算の執行をとめるというのと、成年扶養控除の見直しも論点の一つとして挙がっていました。
　これをもし見直したら、子ども手当の財源が欠けちゃうんじゃないんですか。社民党との間でこういう調整をしておきながら、我々公明党や自民党に子ども手当に賛成しろと言うんですか。おかしくないですか。大臣、どうですか。
○細川国務大臣　その報道につきましては、私どもとしては、どういう形でそういう報道になっているのか存じておりませんので、それに対してはちょっとお答えができません。
○富田委員　いろいろ聞いてきまして、まだちょっと質問できなかった部分もありますが、引き続きこの委員会で質問していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて富田君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、私は、ＴＰＰについて質問をしたいと思います。
　日本が仮に参加すると、ＴＰＰは、日米でＧＤＰの九割、オーストラリアを合わせると、参加十カ国のＧＤＰのほとんどをこの三国で占めるということになります。それだけに、日本とアメリカ、日本とオーストラリアの関係が大勢を決めるということになってくると思うんです。
　そこで、まず伺いますが、二月七日からきょう、十日まで、日豪ＥＰＡ交渉が行われています。一年近く中断していたものが再開に至ったわけですが、昨年十一月九日の閣議決定、包括的経済連携に関する基本方針で、センシティブ品目について配慮しつつとはうたっているんですが、すべての品目を自由化交渉の対象とし、交渉を通じて、高いレベルの経済連携を目指すという方針を出しました。
　まず、外務大臣に伺っておきたいのは、この立場で臨んでいると理解していいんですか。
○前原国務大臣　今委員のおっしゃったことの繰り返しになるかもしれませんが、日豪ＥＰＡ交渉につきましては、昨年十一月に、包括的経済連携に関する基本方針、閣議決定をされたものでありますが、それを踏まえて、世界の潮流から見て遜色のない高いレベルの経済連携を進める、センシティブ品目について配慮を行いつつ、すべての品目を自由化交渉対象として、交渉を通じて、高いレベルの経済連携を目指すとの考え方のもと、交渉に臨んでおります。
○吉井委員　それでは、農水大臣に伺いますが、この日豪ＥＰＡ交渉において、重要品目の中には、小麦、砂糖、牛肉、乳製品は入っているんですか。
○鹿野国務大臣　交渉事でございますので、具体的に個別品目につきましては、詳細について申し上げることは控えさせていただきますが、一つの考え方といたしまして、二〇〇六年の十二月の衆参の農林水産委員会における国会決議におきましては、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖などの重要品目が、除外または再協議の対象となるよう交渉することとされておる、こういうことでありますことは念頭に置いておるところでございます。
○吉井委員　念頭は、まあ置いておいたらいいんですけれども、念頭に置いたとしても、オーストラリア側は、この四品目が最大の関心事なんですね。農水大臣は、小麦、砂糖、牛肉、乳製品は重要品目だから、日本としては関税引き下げの対象外、除外にするという立場に立っているのかどうかを伺っておきたいと思うんです。
○鹿野国務大臣　重ねて申し上げますけれども、この案件につきましては、交渉事でございます。ゆえに、今我が国としてこういうことの考え方に立っているというようなことについて、品目ごとに申し上げるということは控えさせていただきたいと思っております。
○吉井委員　それは、ちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。
　二〇〇六年十二月七日に衆議院、十二月十二日に参議院で、それぞれ農水委員会において、これは全会一致で決議されているんですね。
　一枚目の資料をごらんいただきたいと思うんですが、「日豪ＥＰＡの交渉開始に関する件」であります。この一番目、さっきちょっと、大臣もおわかりのようで言われたわけですが、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖などの農林水産物の重要品目が、除外または再協議の対象となるよう、政府一体となって交渉することと。鹿野大臣は、この全会一致の国会決議の立場で重要品目を守るという、この立場に立っているんですね。確認しておきます。
○鹿野国務大臣　私が冒頭にお答え申し上げましたとおりに、この国会決議というふうなものは十分頭に入れながら今後の交渉に当たっていかなきゃならない、こういうふうなことは念頭に置いておりますというような一つの言葉で表現をさせていただいたということでございます。
○吉井委員　これは念頭の話じゃないんですよ。頭の中が中身があろうが空っぽであろうが、大事なことは、鹿野大臣が全会一致の国会決議の立場で重要品目を守るという立場に立っているのかどうか。交渉事の中身を聞いているんじゃないんですよ。あなたがどういう立場に立っているか、このことを聞いているんです。
○鹿野国務大臣　私が今、念頭に置いてというようなことを二度にわたって申し上げました。これは、国会決議というふうなものをもちろん意識して今後交渉に当たっていかなきゃならないという思いを申し上げたわけであります。ただ、交渉事でありますから、それは、重要品目というのは何であるかという品目についてまで今言及するというふうなことは控えさせていただきたい、こういうふうに申し上げているわけでありまして、十分このことは私どもは念頭に置いてあるということによって対応していくというふうなことになるわけであります。
○吉井委員　私は、交渉の中身を今聞いているんじゃないんですよ。農水大臣が、あなたの党も賛成しているんですよ、全会一致の国会決議の立場で重要品目を守るという立場に立っているのかどうか、このことを聞いているんですよ。
○鹿野国務大臣　国会決議というふうなものがある、この国会決議を念頭に置くというふうなことにおいて対応していく、こういうふうなことを重ねて申し上げさせていただきます。
○吉井委員　委員長も聞いてはっておわかりのように、これは念頭に置いてかどうかの話じゃないんですよ。全会一致の国会決議なんですよ。あなたの党も賛成したんですよ。その国会決議の立場にきちんと立つのかどうか、このことを聞いているんです。
○鹿野国務大臣　当然、私は、重ねて申し上げますけれども、国会決議というふうなものをきちっと意識しながら、念頭に置いて、そして対応していくということなんです。
　これは、品目ごとにどうこうということは今申し上げることはできませんが、これはもう国会決議にきちっと、そういうふうなものを念頭に置いて対応するということは、それはいろいろな意味が含まれているというふうなことで御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　念頭に置くだけで守らなければ、国会決議というのは全会一致であっても意味がなくなってしまうんですよ。
　あなたの党自身が賛成して全会一致で決めた国会決議をあなたが守るのかどうかということを、私は、重要品目に入るとか入らぬとかいう話はもう済んでいるので、それを聞いているんじゃないんですよ。交渉事の話じゃなくて、その立場を守るのかということを聞いているんです。
○鹿野国務大臣　重ねて申し上げますけれども、国会決議というふうなものを十分念頭に置いて対応していく、こういうふうなことで私たちはやっていきたいということだということでありますから、それは当然のことながら、我が党も参加をして、そして賛成した決議でありますから、そのことを念頭に置いてやっていくというふうなことはどういう意味であるかということは、それはもう御理解いただけると思います。
○吉井委員　念頭に置くと言うだけで、きちんと決議を守るということが言えないということ自体が非常に情けない話だというふうに思うんです。
　昨年十一月九日の閣議決定文書で、すべての品目を自由化交渉対象とするとして、アジア太平洋地域における、交渉中のＥＰＡ交渉再開に向けた作業を加速するということを閣議で決定したわけですが、この立場で外務大臣は十一月にオーストラリアを訪問して今回の日豪ＥＰＡ交渉を準備したのではないかと思いますが、確認しておきます。
○前原国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○吉井委員　つまり、外務省の方は、すべての品目を自由化交渉対象として、そしてこれを加速するという立場でやっているんですよ。
　経産大臣に来ていただいているから伺っておきますが、今夜八時から出発してオーストラリアへ行かれるんですね。あらかじめペーパーでいただいておりますが、日豪ＥＰＡ交渉合意に向けた議論を加速するために行くんだということになっております。それだけに、鹿野大臣の方が念頭に置いておって、外務大臣もあなたの方も加速する立場で行くとなってくると、重要品目、これも入ってしまうと、これは国会が考えていたのと全く違う姿になるわけですね。
　経産大臣としてはこの点についてはどういう立場で今夜立たれるのか、伺っておきます。
○海江田国務大臣　吉井委員にお答えをいたします。
　国会のお許しをいただきまして今夜豪州へ向かいますが、その主な目的は、第二回の日豪の閣僚会談でございます。貿易担当の大臣あるいは経済担当の大臣と、まさに第一回に引き続いた第二回目の、全般的な日本と豪州の経済協力関係についての話し合いがその目的でございます。
　そして、今現在まだ交渉中でございますが、日豪のＥＰＡの交渉もございますから、その交渉の途中経過でございますが、きょうまでの経過も踏まえて、私どもは、それをお互いが納得のいく形で、もちろん私どもの主張はしっかりとしてくるつもりでございますが、最終的な合意が得られるようそれを加速化するということでございます。そのためにきょう行ってくるということでございます。
○吉井委員　私はちょっと官房長官に伺っておきたいんですけれども、要するに、外務大臣にしろ経産大臣にしろ、この日豪ＥＰＡを加速化すると。その加速化という内容は、あらゆる品目について自由化を交渉対象とする、さらには関税をゼロに目指しているわけですが、一方、農水大臣の方、農水省の方は念頭に置いて念頭に置いてというところから出てはいないんですけれども、国会決議の方では重要四品目は除くということになっているんですね。ですから、政府の中で、一体、この重要な品目をちゃんと尊重するのか、それとも、いや、そういうことはもう目をつぶって加速化しましょうという立場でいくのか。これは、政府の考え方というものを官房長官に伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　外務大臣や経産大臣からお答えをいたしましたのは、ＥＰＡ交渉について前に進めていきたいということでやっているということでございますが、ＥＰＡ交渉に当たりましては、内閣全体としても、世界の潮流から見て遜色のない高いレベルの経済連携を進める一環として、「センシティブ品目について配慮を行いつつ、」という文言が「すべての品目を自由化交渉対象とし、」という言葉の前にきちっと入っておりまして、衆参の農林水産委員会で御決議いただきました決議について念頭に置きながら、なおかつ、今のような方針でＥＰＡ交渉に臨んでいるところでございます。
○吉井委員　これは念頭に置いておくだけの話じゃなくて、全会一致の国会決議は重たいものだ、これを無視するようなことは許されない、認められないということをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、二枚目の資料をごらんいただきたいんですが、昨年十月八日の新成長戦略実現会議で提示したものですね。これは玄葉大臣に確認しておきます。
○玄葉国務大臣　ちょっと確認しておりませんが、恐らくそうだろうというふうに思います。
○吉井委員　これは、恐らくの話じゃなくて、もともと玄葉大臣の方がまとめて、その六ページなんですね、この文書は。
　それで、伺っておきたいのは、これにありますように、「日米間の経済連携のあり方」、このペーパーの中で、「米国との経済連携強化の方策には、日米のバイのＥＰＡ」、つまり日米ＦＴＡのことですね、それと「ＴＰＰの双方の可能性あり。」と。また、日米ＥＰＡ、ＴＰＰの留意点というのが下にありますが、要するに、日米ＦＴＡもＴＰＰも同じことだという認識を持っているわけですね。
○玄葉国務大臣　御存じのように、ＥＰＡは二国間のものでございますし、ＴＰＰはマルチのものである、そういう意味では違うわけでございますけれども、日米だけ見た場合、共通の留意点は当然こういう形であり得るんだろうということでしたためたメモだというふうに思います。
○吉井委員　これは、あなたの方でまとめられた資料ですから。
　それでさらに、日米ＥＰＡ、ＴＰＰの共通の留意点の四つの項目の中の一つに、「農産品分野や非関税分野で高い水準の自由化と改革を行う意思を表明し、それに伴うコストを受け入れる覚悟で臨む必要」とあって、注意書きがありますね。この「注」の中で、米国のＦＴＡでは、相手国は約九七％以上、ＴＰＰは一〇〇％自由化が求められるとしております。玄葉大臣に確認しておきます。
○玄葉国務大臣　今、吉井委員の御指摘でありますが、そもそも、この後、十一月に包括的経済連携の基本方針を取りまとめたわけでありますが、二国間ＥＰＡについて国際的潮流と遜色のない高いレベルのＥＰＡを結んでいくということは、私たち政府の方針として決定したところでございます。
○吉井委員　だから、日米ＦＴＡとＴＰＰとは同じものだということなんですよ。そして、高いレベルの自由化というのは、一〇〇％関税をゼロにしていくということなんです。ＴＰＰというのはそういうものだということを政府自身が認識してこのペーパーをまとめているわけですよ。
　そこで次に、配付した資料の三をごらんいただきたいんですが、これは、二〇〇九年七月二十七日に発表した民主党マニフェストです。ここでは、日米ＦＴＡ締結だったんですが、これに対して、農業者の猛反発を受けて、七月二十九日に菅代表代行は、ＦＴＡ交渉においては、農林水産物に関して米など重要な品目の関税を引き下げ、撤廃するとの考えはないと声明を出しておりますが、これは玄葉大臣に確認しておきます。間違いないですね。
○玄葉国務大臣　恐縮ですけれども、通告があれば調べてまいりましたけれども、こういうことが仮にあったかなかったかはともかくとして、高いレベルの二国間ＥＰＡは、今ここにもございますけれども、除外品目が実はございます。例えば、米韓が非常に高いレベルで二国間ＥＰＡをやっておりますけれども、米は除外です。畜産の一部もそうでございます。あるいは、アメリカとオーストラリアが高いレベルでＥＰＡを結んでおりますが、それまた、砂糖などの除外品目がございます。
　ですから、全くＴＰＰと同じとか、そういう話とはまず違うし、例えば、仮にこの声明がそうだとしても、そういったセンシティブ品目に配慮をしながら交渉を行っていくというのが昨年十一月の包括的経済連携に関する基本方針の中にもしっかり書き込んであるということは申し上げたいと思います。
○吉井委員　まず、前段では、もともと、バイのＥＰＡなりＦＴＡとＴＰＰの双方の可能性があるんだけれども、いずれもハイレベルの自由化が必要で、ＥＰＡとＴＰＰの共通点として、肝心なところは共通しているんだということをちゃんと書いているわけですよ。
　それで、後段のマニフェストの方なんですけれども、これで皆さんは選挙を戦ったわけですよ。それで、もともとの最初のマニフェストというのは、日米ＦＴＡ締結だったんですね。七月二十九日に菅代表代行は声明を出して、重要品目ですね、関税引き下げ、撤廃する考えはないと、ちゃんと声明を出しているんですが、これは、これで玄葉さんも選挙を戦われたんですから、それを確認しているんです。
○玄葉国務大臣　それはぜひ時間をいただいて確認をさせていただければと思いますが、恐らく、確かにこういうような経緯があったように私も記憶はしています。
　ただ、そうだとしても、先ほど申し上げましたけれども、ハイレベルＥＰＡ、ほとんどのハイレベルＥＰＡには除外品目がございます。例外品目もございます。そのことは申し上げておきたいと思います。ですから、仮にこの声明があったとしても矛盾しないと思います。
○吉井委員　これは民主党のホームページでわかるわけですから、今さら後で確認するような話じゃなくて、これで戦ったわけですからね、皆さん。
　それで、民主党は、二〇〇九年八月五日には、ＪＡなど八団体が七月三十一日に提出した日米ＦＴＡ断固阻止等に関する声明に対する申し入れを出しています。その中で、米など重要品目の関税の引き下げ、撤廃をしないことを条件に交渉するものとし、日本の農林漁業、農山漁村を犠牲にする協定はあり得ないとしたわけですが、これも確認しておきます。
○玄葉国務大臣　こういう事実関係は、恐縮ですけれども、やはり通告していただかないと、自信を持って申し上げることはできません。
○吉井委員　これはちゃんと通告しているんですよ。こういう趣旨のことを聞きますということは言っております。
○中井委員長　吉井君に申し上げます。あなたの御通告は、ＴＰＰと、これだけじゃないですか。ほかに詳しく出していただいていますか。メモは出ているの。
○吉井委員　いやいや、個々にちゃんと、それはレクをやっていますから。（発言する者あり）ちゃんとやっていますから、それは委員長、ちゃんとやっている。
○中井委員長　そうですか。共産党さん、いつもちゃんとやってくれるから珍しいなと思って聞いていたんです。
○吉井委員　いや、全然珍しくない。どこやらの党が夜中の十二時過ぎやったのとは全然違うんです。私はもっと早い時間にちゃんとやっていますから。
○中井委員長　それじゃ、きちっと答えてください。
○吉井委員　それで、重要品目除外と言いながら、今、民主党、菅内閣がやっていることは、マニフェストの重要品目の関税引き下げ、撤廃はしないというのから、要するに、米国との間でＦＴＡの交渉を促進、こういうふうに、これはマニフェスト、補強といっても、修正マニフェストというのは非常に珍しいんですね、これはわざわざやっているんですが、しかし今、除外だと言いながら、それを含めて促進だと言い出したら、これはマニフェスト違反になってくるんじゃないですか。
○玄葉国務大臣　昨年十一月に包括的経済連携の基本方針を決めました。ハイレベルＥＰＡについて政府として決意をしたことは事実です。
　ハイレベルＥＰＡというのは、まさに九〇％あるいは九五％を超えるハイレベルＥＰＡだというふうに申し上げてもよいかと思いますけれども、例えば、先ほど申し上げたように、韓国と米国の例でいけば、恐らくタリフラインで九八％台、九九％レベルのＥＰＡを米韓で結んでいるわけです。それでも米は除外なんです。あるいは畜産の一部は除外なんです。そういう形で重要品目を除外しているんです。ですから、何も矛盾はしないと思います。
○吉井委員　全然、重要品目除外と言いながら、実際には、それを含めて、念頭に置くだけで促進ということになってきたら、これはおかしいじゃないかということを言っているんです。
　昨年十一月九日の、今おっしゃった閣議決定では、すべての品目を自由化交渉対象とし、関税ゼロの高いレベルの経済連携を目指すと決めたんですね。ここからＴＰＰへの参加へと大きくかじを切っているわけですよ。だから、菅さんの所信演説でも、びっくり仰天、急に出てきたという話になっているんです。
　修正マニフェストとも、七月三十一日の、菅代表代行の声明にも明記した、重要な品目の関税を引き下げ、撤廃するとの考えはないというＪＡなどへの約束に違反するものになったら、これは玄葉大臣、マニフェスト違反なんじゃないですか。
○玄葉国務大臣　ですから、今後の交渉の結果として、例えば、仮にＦＴＡ交渉において全く除外品目がないというような結果が出たら、確かにそういう意味では、ここに書いてあることとは違うのではないかということになろうかと思いますけれども、そういうことは私はあり得ないというふうに思っています。
○吉井委員　玄葉さんがあり得ないと思う思わないはあなたの自由なんです。しかし、閣議決定の文書というのは、それから全会一致の国会決議というのはもっと重いものだと思うんです。
　昨年、ＡＰＥＣ報告の本会議で、私がＴＰＰの本質は結局日米ＦＴＡではないのかと質問したときに、菅総理は答弁をしませんでした。マニフェスト違反についてもやはり明らかにする必要があると思うんです。
　それで、菅総理出席のもとで、ＴＰＰ問題に関する集中審議を行うこと、それから、これに関連したさまざまな関係者の参考人質疑というものがやはり必要だと思うんです。
　これは委員長の方にお願いいたします。
○吉井委員　次に、ＴＰＰは参加国の間で、すべての品目にわたり無条件に関税ゼロ、非関税障壁撤廃ということで進められております。
　資料の四枚目に見るように、外務省によると、二十四の作業部会での議論というのは農業だけでなくて、工業、繊維・衣料品の市場アクセスのほかに、衛生植物検疫、政府調達、金融サービス、投資、環境、労働など、いずれも中小企業や雇用や自治体の公契約、国民の安全と健康など、あらゆる国民生活の暮らしや安全を守っていく規制や基準が対象になっているんじゃありませんか。
○玄葉国務大臣　今御指摘のように、こうした二十四の作業部会においてさまざまな議論が展開をされているというふうに思います。ただ、御存じのように、ＴＰＰにつきましては、私たちはまだ参加の意思決定をしておりません。情報収集をしている、協議をしている、そういう段階でございますので、それによって得られた情報で今、分析、検討を始めている、そういう状況でございます。
○吉井委員　きのう私はレクチャーをやりましたときに、これは外務大臣であれ、玄葉大臣であれ、いずれでも、それは内閣の方で決めていただくということで、ちゃんと項目を示して言ってあるんです。私の方は、あらかじめ伺ったときには、外務省の方で各省庁の取りまとめをいただいております。玄葉さんがお答えいただいてもこれは結構です。それで、今お答えをいただいたわけです。
　そこで、次に伺っておきたいのは、サービス貿易の自由化が検討されておりますが、これは、昨年十一月九日の閣議決定では、看護師、介護福祉士等の海外からの人の移動に関する課題について、人の移動、すなわち、雇用・人材戦略の推進を、非関税障壁撤廃とともに、経済連携交渉と国内対策の一体的実施として取り上げているものです。
　労働分野の作業部会の議論では、ＩＬＯ条約尊重などあるんですが、それは当たり前のことなんですね。しかし、ＩＬＯ条約のかなり多くのものを日本は批准していないんですよ。
　その上で、サービスで人が移動するということと、非関税障壁撤廃だということになると、ＴＰＰのネガティブリスト方式により、二国間ＥＰＡにある看護師、介護福祉士だけじゃなくて、商用移動などとして、海外労働者の参入に道を開くことになってくると思うんです。
　そのとき、既に大企業から請負単価引き下げを求められて赤字受注に走っている中小企業が海外労働者を受け入れることで単価引き下げに走ると、アジア並み賃金の横行によって、日本の労働者全体の賃金引き下げの圧力となって、これは所得の減少、消費購買力の低下、国や地方の税収減、デフレスパイラルで国民生活にマイナスが生じてくると考えられるわけですが、この労働に対する影響について、どれだけ深い検討を行っているのかを伺います。
○玄葉国務大臣　人の移動につきましては、ある意味、今おっしゃったこととは違って、いわゆる、適切な表現かどうかということはありますけれども、一般論として言うと、これはなぜかというと、ＴＰＰについてはまだ参加交渉に入っているわけじゃありませんので、明確に答えることはできません。ただ、一般論として申し上げると、今までＦＴＡで単純労働者について扱ったという例は余り私は承知をしておりません。
　ただ、例えば、エンジニアが他国に行ってどういう扱いを受けるか、あるいは商談とか企業内転勤とか、そういったことをむしろ議論の対象にしているということでございますし、逆に、例えば労働者の保護をどうするか、例えば途上国で長時間、低賃金の労働がある、そういったことに対して問題ではないかという観点からむしろ議論されていると考えていただいてよいのではないかというふうに思います。
○吉井委員　私が聞いていますのは、ＴＰＰに参加していないのはわかっているんですよ。参加するかどうかということを六月までに決めるわけでしょう。参加してから、いや、これはもう全部自由化になったんですと、海外から安い賃金の人が入ってきて、アジア並み賃金にさらされたら、日本の労働賃金というのはずっと押し下げ効果が働いてしまうわけですよ。日本経済全体に問題が出てくるんですよ。だから、どういうアセスメントをやっているんですかということを聞いているんです。
○玄葉国務大臣　それは、現時点で得られた情報で分析をするしかありません。
　ちなみに、交渉に入ったって、実際に参加する、つまり締結するというわけではありませんから。仮に、交渉に入るという決断がなされた場合は、まさに今おっしゃったとおりの、かなり詳細な分析が可能になる、アセスメントが可能になる、そういうことではないでしょうか。
○吉井委員　これは、大体、先に議論しているところがルールを決めて、それを認めないとそもそも入れないわけですから、ですから、そのときにどういうルールができているかということもありますけれども、まず日本としてアセスメントをやるというのは当たり前の話なんですよ。
　ＷＴＯのサービス貿易協定ではポジティブリスト方式なんですが、ＴＰＰはネガティブリスト方式ですね。ですから、リストに明記しないものは全部規制緩和なんですよ。日本とアジアの二国間のＥＰＡにあるような看護師、介護福祉士にとどまらないで、あらゆる分野の労働者の参入が可能になってくるんじゃないですか。
○玄葉国務大臣　冒頭申し上げましたけれども、基本的に、一般的に、いわゆる単純労働者について扱っているという例は、私は余り承知しておりません。
○吉井委員　あなたが承知していないのは困るので、しっかり承知してもらわないと困るんですよ。
　業務サービス、通信、建設・エンジニアリング、流通、教育、環境、金融、保険、観光・旅行、娯楽・文化・スポーツ、運輸の十一分野のサービス貿易が、提供する人が国境を越えて移動する、これは全部対象ですね。
○玄葉国務大臣　今確定的に答えることはできませんけれども、それは議論の対象にはなるでしょう。ただ、医療を例に挙げて申し上げますけれども、例えば医療について、では現実にどうなるんですかといったら、恐らく、国籍による差別の禁止、つまり内国民待遇とか数量制限、もっとわかりやすく申し上げれば、お医者さん、医師や病院の数の制限などは、まさに議論して各国が約束をするということになるのではないかというふうに思います。
　ただし、ＷＴＯとかＥＰＡ等において我が国が約束しているのは、基本的に、病院サービスについて外国資本の参加に制限をしないこと、日本国内の医師免許を取得した外国人が日本国内で医療サービスを提供することを制限はしないこと程度に限られているのが現状でありまして、実際に、今後も、医療など人の命あるいは健康にかかわる分野については、国際交渉においても当然ながら慎重に扱っていかなきゃいけないというふうに思っていますし、例えば、いかなる資格要件が必要なのかどうか、こういった議論については当然我が国が主体的に判断をしていく、そういうたぐいの話だろうというふうに思います。
○吉井委員　ＷＴＯのサービス貿易協定の場合はポジティブリストなんですよ。だから、今あなたがおっしゃったように、例えば医療について、仮にポジティブで載せたら、それはいけませんよということですが、今度、ＴＰＰはネガティブリストなんですよ。だから、載っていないものは全部可能になるんです。
　ＷＴＯ協定を、膨大なものですけれども、あなたはお読みになったらよくわかるんですけれども、今挙げました十一分野のサービス貿易については、それを提供する人が国境を越えて移動してくることについては、これは認められるんでしょうということを言っているんですよ。
○枝野国務大臣　我が国も協議に参加をしていないＴＰＰの交渉の見通しをおっしゃられているわけでございますが、まさに、各国とも、それぞれの国ごとにさまざまな事情、国内の御意見をお持ちだからこそ、こうした二十四の作業部会が設置をされて、今ＴＰＰの協議が日本以外の何カ国かで進んでいるという状況でございます。
　そして、まさに今私たちは、外務省などを通じて、この交渉の過程でどういう協議がなされていて、どういう方向になっていくのかという情報を収集している状況でございまして、もちろん、そうした情報を踏まえて、我が国の国益あるいは国民の皆さんのトータルとしての利益に反することがないような内容になるのか、それともそうではないのか、まさに情報を今集めている段階でございまして、何か確定的に、こうなるんでしょう、だからどうするのということを聞かれましても、だからこそ今情報を一生懸命収集して、そのしっかりとした確実な情報に基づいて、これから我が国としてどうするかということを協議していこうという状況でございますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　ＴＰＰに参加するということについてですから、ＴＰＰについてあらかじめ研究してその方向を語ったんじゃないんですか。今、官房長官のお話を聞いていたら、何か人ごとみたいな話なんですね。そうじゃなくて、菅さんは、ＴＰＰに参加するんだ、これは平成の開国だと言っているんですよ。それを言いながら、何か人ごとみたいな話になってしまうと、あれれということになりますよ。
　多国籍企業となった自動車、電機など大企業からすれば、日本だけで物をつくって輸出しているんじゃないんですよ。外国各地に工場を設けて、海外での部品調達やらいろいろやっているわけですね。要するに、シームレスな経済環境にすると、どこで物をつくっても同じ労働コストになるとすると、これは短期的視野で見ると、大企業にとっては大きなメリットがあるんですよ。
　しかし、その結果として、雇用喪失と低賃金で国民所得の減少となり、それは日本的に見れば、消費購買力を落とし、国内需要の減少、デフレスパイラルの道へ進むわけですね。税収の落ち込みで、ますます税収に対する社会保障予算の比率は高くなるわけですよ。国債残高も上昇を招いてしまうわけですよ。それをやっていたら、経済、社会、国民生活に閉塞感を深めてしまうばかりじゃないですか。
　だから、官房長官、何か人ごとの話じゃなくて、本当にこれは平成の開国だと言って浮かれていることができるときなんですかということを私は伺っているわけです。
○枝野国務大臣　菅内閣として、我が国に特に大きな利益をもたらすＥＰＡや広域経済連携については、高いレベルの経済連携を目指すということで、国を開いてまいりたいというふうに方針を出しておりますが、その方針においても、これは関税に関すると思いますが、センシティブ品目に配慮を行いつつということをしっかりと申し上げております。
　そして、その上で、決して人ごとではなくて、ＴＰＰについてはまさに強い関心を持って、どういった状況で、まさに二十四もの作業部会が設置をされて、それぞれの中でさまざまな御議論がなされているものと思います。そうした中の状況をしっかりと認識、把握をして、それに基づいて六月をめどに方針を示していくということでございますので、まさにその交渉の状況、情報というのは、今一生懸命アンテナを張って集めているところでございますし、そうやって集めた情報については、可能な限り、国会内外を通じて、皆さんにも知っていただくよう配慮をしてまいるつもりでございます。
　ただ、何かあることについて、既にもう決まっていて大前提で動かないことだということを前提に御議論を今いただいても、そのこと自体が、今ＴＰＰ参加予定は九カ国だったでしょうかのところで交渉をされている状況でございますので、私どもは、その情報をもとにして、国会での御決議とか、我が党が従来申し上げてきた姿勢とか、そして、もちろん国民生活に与える影響等をしっかりと検討した上で、ＴＰＰについては、協議に参加するかどうかを決定してまいりたいというふうに思っております。