Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徳）政府委員　お答え申し上げます。
　一般論ということでございますので、ただいま先生が御指摘いたしましたような形態の行為につきましては、独禁法上二つの被疑行為といいますか、疑いがあるのじゃないか。
　一つは再販でございまして、メーカーが商品の小売価格を決定しまして、卸売店をして小売店に対してその小売価格を守らせておる、そしてその実効を確保するためにペナルティー等の御指摘の行為を行っているということでございますと、先生が今お話ししましたように、原則といたしまして一般指定の第十二項「再販売価格の拘束」ということに当たりまして、独禁法の第十九条に違反する疑いが出てくるというぐあいに考えております。
　もう一つは、地域のテリトリー制を拘束するような問題でございまして、メーカ－が卸売店の卸先の小売店を特定のものに限っておって、それに違反した卸売店に対しましては御指摘のような行為を行っている、そしてそのことによって公正な競争が阻害されるおそれがあるということでございますと、一般指定の第十三項の「拘束条件付取引」に当たり、独占禁止法第十九条に違反する疑いが出てくる、こういうことでございます。
○松浦委員　今、業界、これはすべての業界含めてでありますが、こういったところから独禁政策の見直し、それから独禁法の改正、こういった議論が出てきておるのであります。しかし、法の改正問題は別にいたしまして、やはり従来から堅持されてきた独禁政策というものは堅持されなければならぬという立場で質問をするわけでありますが、公正取引委員会に対する批判というのが今非常に大きい。それは、どうも公正取引委員会というのが最近力が弱まってきておる、業界の力が強大になったためにほどほどに手控えておるというようなちまたの声が非常にあるわけであります。今度の家電業界のこの問題につきましても、私は土曜、日曜かけて神田、秋葉原等を調査をしてまいりました。しかし、そのときに狂乱物価で行われたことが公然として行われておるにもかかわらず何ら手が打たれておらない。また、公正取引委員会に資料等を提出しておるにもかかわらず公正取引委員会で動きがない。ですから、こうした問題は、極秘捜査、そしてまた先ほどお聞きしますと本年に入りまして既にきょう現在で立入検査等を六件行っておられるわけでありますが、しかしいずれにいたしましても、こうした末端消費者が不利益をこうむるあるいは流通市場が現実に混乱をするというような状況が来たときには、直ちに対応できるという姿勢をとってもらいたい。私は名前を挙げることに大変ちゅうちょするわけですけれども、大変申しわけないのですが、悪いことは悪いわけですから、私が集めた資料に関してメーカーの名前を指摘をしてお尋ねをしたいと思います。
　それは三菱電機でありますが、三菱電機というメーカーが先ほど言ったような行為をされまして、しかもそれによりますと、廉売品買い取り費及び手数料ということで明確に販社に対してペナルティーを課して請求をいたしておるわけであります。その請求を受けた三菱の販社が、自分が流通させました小売店に対しまして、ペナルティー料、これを具体的な数字を挙げて請求をいたしております。これは十四型テレビでありますが、ペナルティーの合計額でいきますと約十万近くのペナルティーを小売店に課しておるわけであります。
　この小売店は悪いことをしたわけではない。たまたま三菱というメーカーの、これは会社全体が行っておるかどうか私は定かではありませんが、その買い取りをされた職員の方は、希望小売価格よりも少なかったから、それは明らかに間違っておるという意味かどうかわかりませんが、廉売だということで今のようなことを実は領収証等が出されて行われておるわけでありますが、これが行われたのが実は昨年の七月から八月にかけてであります。こういう問題について公正取引委員会は既に把握しておられるかどうか、現在調査中なのかどうか、どのようになさるのか、その点のお答えを聞いた上で次の質問を行いたいと思いますから、明確にお答えをいただきたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　最近、先生ただいま御指摘のような案件に対する申告がございまして、その件につきましては、現在、関係する参考の業者等から事情聴取を行う等関連事実の把握に努めておるところでございます。現在そういう状況にあるということでございますので、詳細については差し控えさせていただきたいと思います。
○松浦委員　既に公取の方で聴取をし、詳細にこれから調査を進めるということですから、進行中の案件ですから私はこの問題について触れません。問題は、これがユーザーに対してどういう問題を起こしておるかということを具体的にお聞かせしようと思うのであります。
　それは、私の部屋にビデオが来ておりますが、きのう私が指示して買い取ってきたものであります。これは大きいですから、この中に持ち込めませんので私の部屋に置いてあるのであります。必要であれば持ってまいりますが。このビデオの保証書が改ざんをされておるわけであります。本当の保証書はこちらであります。三枚つづりの、これが本当の保証書であります。御承知のように最近は技術が非常に発達をいたしまして、一年間たっても故障する機械というのは余りありません。ですからユーザーの方はこの保証書については余り関心を示さない。ですから、このように明らかに改ざんをしておるのであります。どこで改ざんをしておるか、これは定かでありません。まだ追及をいたしておりません。そうして、この保証書の入っておったビデオは製造番号が消してあるわけです。製造番号の書いてあるところを消しておる。そして保証書には新たな、改ざんをした保証番号を書いておるのであります。
　なぜこういうことが行われるか。一つは、先ほど三菱電機の例、一般論でも指摘をいたしましたように、職員が行って買い取る、買い取ってきてずっと調べ上げる、調べ上げてペナルティーを課する、言うことを聞かなければ流通を締められる、首を絞められる。ですから、追跡ができないようにこのように番号を消したり改ざんをするのであります。
　これは公取の範疇から、行政指導される立場の通産省にお尋ねをするのでありますが、こういう事実は、電気機器課長さん、あなたは四月から御就任になった課長ですから余り把握はしておられないかもしれませんが、質問を通告しておきましたから十分御存じかどうか、その点をお聞かせをください。
○広野説明員　お答えいたします。
　一般的に、製品につきましてはメーカーの方では品質管理上、また家電製品につきましては電気を使います関係上、電力保安上の観点から製造番号が付されているわけであります。また、先生御指摘の保証書との関係、消費者の買われた製品が、保証書と同時にいい品質の物が消費者の方に渡るようにという観点から製造番号も付されているわけでございます。
　そういうことでなされているわけですが、一部の分野におきまして製造番号が改ざんされているという点は承知をしております。そういたしますと、消費者に渡りました物品と保証書とが照らし合わせができなくなりますから、消費者保護上も問題があるというふうには考えております。
○松浦委員　この問題はかつて本委員会でも問題になり、また商工委員会等でも議論のあった内容であります。直っておると思っていたのでありますが、またこういうふうに出てきた。その出てきた原因はどこにあると思われますか。
○広野説明員　製造番号改ざんの原因につきましてはいろいろな理由があるのではなかろうかと思いますが、先生御指摘のルート追及というのですか、ルート追及ということにつきましてもどういうことを意味されるのか必ずしも承知しておりませんけれども、そういうところを逃れるといいますか、そういうことで改ざんが行われているということがあるいはあるかもしれまん。
○松浦委員　課長さん、四月に御就任になったわけでありますから、最終的に不利益をこうむるのは消費者でありますし、私ですら二日歩いてすぐわかるわけですから、ぜひこの問題はチェックをし調査をしておいていただきたいと思うのであります。
　そこで私は、業界、メーカーの方と言ったら大変失礼ですから、要するに家電の流通を担当しておられる方に少し誤解があるのではないかと思うのでありますが、御承知のように、六月十一日に家庭電気製品小売業における表示に関する公正競争規約の認定を公取が行いました。それから、五十九年の十一月二十日に不当廉売に関する公取の考え方を発表なさいました。
　お尋ねをいたしますが、十一月二十日の不当廉売に関する考え方の大筋としての基準はどういうところにあるのか。小売希望価格よりも安いから不当廉売なのか。私はオープン価格になっておると思うのですが、いずれにいたしましてもここで言う不当廉売というものの定義。私は、仕入れ価格よりも下回って販売をしたものが不当廉売だと思う。流通過程に、メーカーから卸、二次卸、小売と、いろいろなバイパスする流通段階がありますが、そういう流通段階の仕入れ価格というのがそれぞれあります。その仕入れ価格を割って販売をしたものが不当廉売である、これが公取の一般論としての考え方だと私は思うのでありますが、その点についての御見解を承っておきたいと思います。
○利部政府委員　公正取引委員会がこの間発表いたしました不当廉売についての考え方の中で示しております不当廉売の基準の一番大事な部分は、先生御指摘のとおりでございまして、仕入れ価格を割って安く売る場合を不当廉売と見るということでございます。メーカーの示した標準価格あるいはその業界の平均的な価格なんかを基準にして、それより安ければ不当廉売扱いにすべきだという考え方も一部にありますけれども、独占禁止法の考え方ではそれはとりませんで、おっしゃるとおり、仕入れ価格を割ったものを基準にするということでございます。
　したがいまして、仕入れの際にいろいろ工夫して安い物を仕入れてきて、その仕入れ価格にある程度のマージンを乗せて売るということは、仮に業界の平均的な価格に比べて安い場合であっても独禁法で言う不当廉売にはならないということでございます。
○松浦委員　この十一月二十日の不当廉売に関する公取の考え方がある程度市場混乱を起こしている原因でもあると私は思うのです。不当廉売の考え方がそれぞれの業界にいっておると思うのでありますが、それぞれ勝手に解釈して勝手な行動をとるという動きも逆の形であらわれてきているという懸念があると思いますので、もう一遍正確にお伝えをいただきたいと思うのであります。
　ですから、今言ったような考え方に立ちますと、自分の考えておる価格よりも安いからといって買い取って、廉売だと決めつけペナルティーを取って、その売った業者から金を取り上げる、そしてけしからぬからといって流通を締める、こういう行為はどだい独占禁止法違反であると同時に、公取の言う不当廉売に該当しないとしても、これはまさしく業者独自の独善的な行為だと言わざるを得ないと思うのであります。
　これは担当しておられる電機課長さん、公取の言われたとおりですから、あなたもそのように解釈しておられるのでしょう、どうですか。
○広野説明員　お答えいたします。
　先ごろ公正取引委員会から出ました通達でございますか、その中身に関しては承知しております。継続して仕入れ価格を下回って売られておる、またそれが他の事業活動に悪影響を及ぼすというような観点、三点の要件がその骨子ではなかろうかと感じております。
○松浦委員　そこで、通産にお尋ねをしておきますが、御承知のように、この電機業界というのはカメラ、時計と同じように成熟産業であります。しかし、ここに到達するまでにいろいろな販売の方法があったと私は思うのです。今、ディスカウンターというものが登場いたしまして、確かに末端価格に相当大きな格差が出てきておることは事実です。地域小売店、それからディスカウンター、量販店あるいはスーパー、デパートといったところで同じメーカーの、例えば十四インチのテレビを買いましても、価格に非常に大幅な差があるわけであります。それがなぜ起こったかというと、これは起こり得べくして起こってきているのでありまして、今までメーカーがお互いに競争して、ちょっと過熱ぎみで過当競争でありますが、より多くの自分の製品を消費者に売り渡したいということからいろいろな流通を図る。一つはインテグレーション、垂直統合することによって自分のところの製品を販売させる。これは往々にして地域小売店等がその類似店になるのでありますが、要するにほとんどが三カ月ないし六カ月の手形決済で商品が流れていく。ところが一方では、新しい技術開発がどんどん進みますから古い型の電気製品は早く市場で消化したいという意味で、現金仕入れ問屋の方に大量に流れていく。ですから、資金コストの面から見ましても、現金決済、しかも大量に購入してくれる分野については価格が大幅に下がった形で仕入れ伝票が切られている。系列小売店というのは手形決済でありますから、せいぜいマージン率二五％程度でしか売れない。そうすると、おのずからそこに大きな格差を生んでおるわけであります。しかも、御承知のように新しい製品がどんどんつくられてくる時代でありますから、手形決済をしておる小売店といえども新しい製品を入れなければ消費者に売れない。ですから、古い型になった在庫品は、みずからの仕入れ値を割らないように仕入れ値にプラスわずかな額で現金問屋の方に持っていく。そういう持ちつ持たれつの形態で、一つは量販店、デパート、スーパーに、一つは小売店にという二つの流通経路が今日までつくられて家電市場は形成されてきたと思うのです。そういう点は、課長どう思われますか、あなたの御意見は。そうだと思われるでしょう。
○広野説明員　お答えいたします。
　家電流通に関しましては、先生御指摘のとおり量販店で行われますもの、百貨店、スーパー等で行われますもの、それと系列店と申しますか、一般的には地域小売店と言っておりますが、それで行われますルート、そういうものがそれぞれの役割を果たして消費者の方へ製品が流れていると考えております。
○松浦委員　ですから、末端消費者は、現金市場にいけば安く買える。地域小売店で買えば密着して買える、すぐそばにあるお店でありますから、気安く夜でもちょっと修理に来てくれと言えば修理に来てくれる、そういうつながりで地域小売店というのは存在価値があった。安く買おうとすれば秋葉原等の量販店で買ってくればいい。ですから、こういう二つの流通過程を通じてずっと今日まで家電業界は我が国の基幹産業になるように大きく成長してきたと私は思うのです。ところが、御承知のように成熟産業ですから、新しい製品開拓というのがなかなか難しい。ビデオならビデオというものを普及するだろうと思って盛んに製造いたしましたけれども、ビデオというものが国民所得の低迷、伸び悩みによりまして余り業界の見通しどおり伸びない。しかも、アメリカ市場はどうかといえば、御承知のように発展途上国、韓国、台湾あるいはシンガポールといったところがばあっとアメリカ市場まで押さえまして、最近は韓国のカラーテレビがダンピングの疑いありということでアメリカで審査が始まろうとしておりますね。また、三百五十億ドルに達する我が国の貿易黒字等から見て、来年度米国市場というものはそうそう開けた展望は持てない。ＥＣ諸国はどうかというと、御承知のように我が国の製品に対して輸出規制の要求が非常に高まってきておる。そういう意味で、成熟産業として今日まで成り立ってきた電機業界というものが飽和状態に今日来てしまっておるのですね。
　こういう状況になってくると、私は人情だと思うのでありますが、今まで安く売っておる量販店というものがどうも目ざわりになってきた。この際、行政の力もかりて、こういった安売りをしておる市場を閉鎖したい。ある業界のトップの方がおもしろいことを言われましたが、今まではペットだった、ところがペットが猛獣になってしまった。カメラ、時計業界と同じように家電業界がなってしまっては困る。そういう意味で、今日この量販店、こういったところに対する業界の締めつけ、圧力が非常に強まってきておるのではないかというふうに私は想像するのです。
　ですから、先ほど言った三菱の事件というのは、三菱の方に申しわけないのですが、実際悪いことをしておられたので、私のところに資料が来たから三菱と申し上げるのですけれども、三菱のような姿というのは大同小異行われているのだろうというふうに思うのです。そうすると、一方では手形決済等の小売店の皆さん方は、この量販店等には価格では太刀打ちできない。ですから量販店の皆さん方に対して、何としてももっと価格をおれたちと同じような価格に戻して、地域小売店と同じような価格で売るようにやれと言って、メーカーも通産等に圧力をかける。それは私は当然だと思う。だから小売店の皆さん方が量販店に対して厳しく糾弾したり通産に対して行政を強化せよ言うのは、私はそれは生き延びる道ですからよくわかる。しかし、実質的には今までのそういう流通機構というのはメーカー自身がつくり上げてきた、あるいは意図しなかったかもしれぬが、そういうことを是認をしてきた今日の状況であります。こういう状況に対して通産としては、電気機器課長としてはどのようにこれから電機業界を指導しようとしておられるのか、そのことを明確にお聞かせいただきたいということが一つであります。
　それからもう一つは、これは業界のうわさでありますけれども、通産が時々アドバイスとかヒアリングとかという形で業界を指導なさる、業界全体からヒアリングをされる、あるいは業界のそれぞれを呼んでアドバイスをなさる、そういったことを今日までやってこられたかどうか、あったかなかったか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○広野説明員　お答えいたします。
　第一の点でございますけれども、現在、家電業界は確かに非常に大きな問題を抱えております。ただ、完全な成熟産業になったかどうかという点に関しましては、新しい商品も出てきておりますので、また消費者ニーズにこたえて製品が出てくるということでございますから、必ずしも成熟産業で成長がとまった、そういうところではないのじゃなかろうかというふうに考えております。
　また、量販店に関する問題でございますが、個別の問題に関しましては必ずしも承知をしておりませんけれども、もし不公正な取引方法といいますか、そういうもの等がございますれば、公正取引委員会とも連携をとりつつ流通問題に関して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、第二の点でございますが、通産省としまして、昨年の三月でございますか、小林政子先生から量販店と地域小売店との仕入れ価格の差ということに関して御質問がございまして、当時は山中大臣でございましたけれども、実態調査をするというふうにお答えになりまして、昨年の八月ごろから各社個別に、地域小売店あるいは量販店の仕入れ価格に関しまして主要商品につきまして実態調査をいたしました。これは量販店と地域小売店との間に不当な仕入れ価格の差があるのじゃなかろうかという点につきましての御指摘でございましたので調査をしたわけでございますが、これは現在のところ不当と言えるほどの差はないということで、行政的に立ち入る考えは持ち合わせておりません。
　そのほか、業界に対しまして需要動向ですとか生産動向についていろいろとヒアリングをさせていただいていることはございますが、通産省の設置法上許される範囲での指導でございます。
○松浦委員　端的にお尋ねをしておきますが、そういう状況を踏まえまして、十四インチのカラーテレビがまさしく過剰生産だということで通産が各メーカーに対して生産指導、端的に言えばカルテル行為を指導したといった事実はあったのですか、なかったのですか。うわさがありますから、否定するならここで明確に否定をしておいてください。
○広野説明員　十四インチのカラーテレビの生産指導という点でございますが、そういうことに関しましては通産省は指導はしておりません。ただ、カラーテレビ全般につきまして需要動向について個別にヒアリングをさせていただくという点の行政は行っております。
○松浦委員　通産省にぜひお答えをいただきたいと思うのですが、私は今度のこの事件をずっと調査してまいりまして非常に心配なことがあるのです。それは、十一月二十日に「不当廉売に関する独占禁止法上の考え方」という公取の文書が出て以来、現金市場等で製品の流通がとまっておる分野が非常にたくさんあるのです。メーカーの名前はあえて申し上げませんが、それは各メーカーに行き渡っております。
　今現金市場でささやかれているのはどういうことかというと、やはり現金市場というのは、生きていかなければならぬ、しかも消費者のために安いものを供給しなければならぬということで、日本の電機のプラントを韓国、東南アジア等に輸出いたしまして、アメリカ市場でもシェアを拡大するぐらいの力をつけた韓国のカラーテレビあるいはシンガポールのカラーテレビ、しかも、ナショナルとか東芝とか日立という日本の優良メーカーが出資しておる現地会社というものもあるわけでありますが、そういった物を日本に逆輸入しよう、そして消費者に安く供給しようというような動きが出てきておるのですね。そういう事態になれば、まさしく日本の電機市場というのは、外国製品も入り乱れての大変な競争市場ということになりかねないのですね。自由経済でありますし、貿易の自由化が進んでおる我が国ですから、そのことにあえて規制を加えようとは思いませんけれども、しかし、そういうことに進むような動きが、業界みずからの手で、あるいは小売店同士の争いの中から今まさに生まれようとしてきておるのです。ただ単に言葉だけでは問題は解決しない。通産行政としてはこうした問題に対して早急に指導改善をしていく段階にもう来ておる。安く売ることが悪であるという考え方は独禁法上成り立たない。そういう独禁政策の上で、今言ったような客観情勢というものをこれからどのようにして克服するかというのが電機業界に課せられた大きな命題だと私は思うのです。コップの中の争いをする段階は過ぎておるのですね。
　そういう意味で課長さん、私はこの問題はもう本委員会で取り上げるつもりはありませんけれども、結果によってはまた取り上げるかもしれませんよ。あなたは四月に新しい課長として新しい背広を着たわけだから、古い背広はかなぐり捨てて、こうしますという信念を述べていただきたい。ここには通産大臣はおりませんから、あなたが通産大臣になったつもりで――あなた、なるかもしれない、電気機器課長が自民党の代議士になっているのだから。あなたもなるかもしれぬのだから、そういうつもりで大臣にかわって的確に答えなさい。いいかげんな、ただ口先だけの答弁ではいけませんよ。だから大臣は呼ばなかったのですから、ちゃんと答えてください。
○広野説明員　過分な御紹介、どうも恐れ入ります。
　家電流通問題に関しましては、非常に大きな課題があると存じております。先生御指摘の海外からの輸入問題もございますし、量販店と地域小売店との問題、また消費者とのつながりでございますから、品質保証の問題、適切な価格での販売の問題、またアフターサービスの問題等、多々課題が残されているわけでございます。関係省庁とも連携をとりながら適宜適切に指導してまいりたいと存じております。
○松浦委員　適宜適切などという言葉では解決しない。それは官僚用語というのですよ。電機メーカーというのは非常に大きな資本です。過当競争も激しいですから、表面はまとまっておるようだけれども、裏に回ればばらばらだ。うちの製品をどんとふやせ、向こうがどうとかやっておるときにおれの方のシェアを拡大しよう、こういう競争をする業界だから、あなたが言うような適宜適切、そんな言葉ではなかなか言うことを聞かぬですよ。しかも目の前にそういう状況が生まれてこようとしておるのだから、私はもっとちゃんとした方針を立てていただきたい。私は今度予算委員で行きますから、予算委員会の場でやらせてもらいますよ。
　そこで、私は経済企画庁長官にお尋ねをいたします。
　離席をしておられましたが、今度の家電業界の問題というのは、結局最終的に犠牲をこうむるのはユーザーなんですよ。消費者なんですよ。保証書を改ざんしたり、量販店は勝手に安く売っておるからけしからぬといって調べ上げて、流通を締め上げて製品を流さない。製品を流さないということは消費者は高いものを買わされるということですから、安いものを買ってはいけないというのが今のメーカーの考え方になるのですよ。ですから、結局最終的に困っておるのは消費者なんです。
　大臣はこういった消費者行政を担当される経済企画庁の大臣です。金子大臣はこういう状況に対して、消費者保護という観点から一体どのようになさるのか。通産行政というのは今言われたとおりであります。公正取引委員会は、独自の立場でこうした問題については独禁法違反という角度で調査に入っておる。現実に調査を始めておる。恐らくこれは独禁法違反という審決が下るでしょう。しかし、まだそれで解決はしない。その後に、今言ったような過当競争という問題、また、一方的な流通の締め上げ、そしてそれに対抗するための外国からの逆輸入、こういった問題が起こってきて、結果的には消費者が大変高いものを買わされるということになるのです。
　大臣に一つだけ例を申し上げておきますが、今コンピューターが非常に入ってきております。ＯＡ機器等もたくさんあります。これは新しい技術であります。例えば五十万円で機器を買ったといたしますと、買ったときには新品だけれども、六カ月たったら古い製品になる、六カ月たったら新しい製品が出るので価格は二十五万、半値に暴落するというのが今の状況です。だから消費者からメーカーに対して、あるいは小売店に対して、この前五十万だったものが何で今二十五万なんだという苦情が出る。これはやむを得ないのです。新しい技術が出るから古いものは安くなるわけです。そういう繰り返しが、現実にコンピューター社会に向かう中で行われておるのです。ニューメディアに関する製品もそういう状況です。家電業界も今言ったような状況があるわけですね。こういうものを消費者の立場に立ってこれからどのように調整をなさるのか。私は非常に重要な問題だというふうに思います。特にこの電気機器というのは高いですからね。そこら辺にあるような百円とか千円じゃないのです。どんなに安くたって五万以上はするのです。消費者は大変な買い物をすることになる。大臣おられなかったから、この際局長さんの答弁をいただいた後、補充する意味で大臣の方からお答えをいただいた方がいいと思うのです。
○金子国務大臣　中座をいたしておりまして、申しわけございません。
　基本的には私は、消費者保護の立場から、安く売られても品質さえ保証できれば消費者の利益は損なわれないわけですから、あくまでそれはそれで貫きたい。ただ、今お話が出ておりましたようにいろいろな動きがございますので、そこら辺の実態を通産省とも連絡しながら十分把握して、さらに消費者保護の立場から行政を進めてまいりたい、基本的にはさように考えております。御了承いただきたい。
○松浦委員　大臣の御答弁でもう結構です。ぜひそういうことで進めていただきたいと思います。
　なお、最後に公取の方にお願いをしておきます。私の方に資料がありますので、もし必要でしたらお貸しをいたします。公正取引委員会の立場で既に調査をしておられ、資料等も収集しておられるということでありますからそういう必要もないと思いますが、間違いは間違いですから、そういうことを野放しにすることが逆に混乱をもたらす原因をつくり出すわけですから、公正取引委員会は勇気を持ってぜひひとつ努力をしていただきたいという希望を申し上げておきます。公正取引委員会よろしいですね。どうぞ答えてください。
○佐藤（徳）政府委員　先ほども御説明いたしましたが、御指摘のような製品につきまして先生がお話しになったようなことにおおむね近い申告がありまして、私どもとしては今関連事実の把握に努めておるわけでございます。そのような私どもの把握活動の結果、もし独禁法違反に通ずる違法行為があるという疑いが認められるような事態になりますれば、これは法律に従いまして当然対処する、こういうことでございます。
○松浦委員　私の質問は以上で終わります。ありがとうございました。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私は、後半で悪徳商法の問題を取り上げ、前半で特に、最近の経済企画庁が抱えておるあるいはまた発表しておりますもろもろの経済的な問題について大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　まず最初に、経済企画庁が十二月五日に発表しました七－九月期の国民所得統計なんかを見ておりますと、今も大臣のごあいさつの中にもございましたように、日本の景気が、実質成長率がダウンをした。これが一時的な景気ダウンにとどまるのか、それとも中期的な不安材料の一つと見るべきか、本来ならば相当な議論をしなければいかぬと思うのでございますけれども、この問題は、いわゆる景気回復の中身がどうなっておるか、特に現在予算編成が行われておるわけでございますが、この判断によって複雑に絡み合っていくのではないかと思うわけです。
　その中にも、輸出は伸び悩むけれども内需は非常に強くなった、内需主導に変わったというような言葉もあるわけでございますが、私ども現場を歩いておりますと、内需主導とはいうものの、上向きなのは民間設備が中心なので、肝心の個人消費というのは相変わらず低迷をしておるのではないか、いわゆる国民不在の景気回復の動向ではないだろうか、こういうように判ずるわけであります。あるいはまた、国民総支出の半分以上を占める個人消費の伸び悩みというのは、経済企画庁がまとめました国民生活白書の中にも個人の消費の重要性というのは非常に大きく取り上げているわけです。ところが現実には、今新聞を見ましても増税の議論が優先でありますし、あるいは先ほども出ておりますが、いわゆる公共料金のアップという問題、国鉄運賃を初め米価値上げ、今まさしく問題になっております米価問題等についても、個人消費に水をぶっかけるような要因というのは非常に多いわけですね。そういうことに対する経済企画庁の役割というのは非常に重要であり、まさしくこの委員会での中心的な議題にならなければいけない問題だろう、一連の流れの中から私はこう申し上げておるわけですが、まず長官の方から私が今指摘をしました問題についての御見解をお伺いしたい、こう思います。
○金子国務大臣　今草川先生からお話のございました点がこれからの日本経済の政策を決める一番のポイントになるわけでございますので、それだけに私どもも注意をしながら動きを見ておるわけでございます。従来は、日本経済はとかくいたしますると輸出主導型の経済だということを言われておりましたけれども、最近の動きを見てみますと、これは中小企業と大企業とを問わずどんどん設備投資が伸びておる、しかも、それは輸出をもとにした投資だけではなくて、全般的に内需中心の投資も伸びておるというふうに私どもは判断をしておるわけでございます。それから、住宅等もだんだんと活況を呈しておるのでありますが、御指摘のございました個人消費が実は思ったほど伸びてないのは事実でございます。八月の統計を見ますと、私どもは、ことし相当大幅の所得税減税をやりましたから、ある程度個人消費が伸びることを期待しておったのでございますが、期待ほど伸びていない。そこら辺の理由が一体那辺にあるか、私どもも的確に今つかみかねておる状況でございます。
　ただ、全体として徐々にではございますが伸びておることは事実でございまして、この九月に経済見通しを企画庁会議で五・三％実質成長に上方修正をいたしました。七－九の計数では少しダウンいたしましたけれども、年度内は五・三％を確実に達成できる、こういうふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　今長官の方から当初四・一％の見通しがプラス一・二上方修正で五・三、そのとおりだと思いますが、私ども非常に気にするのは、本来ならばあの種のものは閣議決定で発表されるべきものが、経済企画庁独自の試算という形で発表せざるを得ない。大蔵の反対があった。ここに、逆に言うならば、今日の経済見通しあるいはまた自然増収をどう配分するか等のいろいろな関連の問題が出てきますから、生活的にも国民の不安というものがあるのではないだろうか。思い切ってお金を懐から出して購買意欲を高めていくというようなプレッシャーがかからない、私は問題があると思うのですね。ですから今の公共料金の問題、例えば米の問題についても、経済企画庁は頑張っておみえになるという話は新聞ではお伺いをいたしますけれども、結局諮問どおりになってしまう。また、その結論が早晩成ると思うのですが、これはひとえに長官の姿勢にかかってくると私は思うのですが、公共料金の引き上げについてもどう思われますか。
○金子国務大臣　公共料金の引き上げにつきましては、経企庁としては従来どおりの姿勢で臨む考え方でございまして、米価を今度上げることにいたしましたのは、私自身の気持ちとしては大変残念なのです。できるだけ抑え込みたいということでやったのでございまするけれども、財政的な見地からとにかく大蔵省身動きがならぬのが現実の姿でございますことは草川さんも重々御承知のとおりでございますので、まあ上げ幅については同意いたしましたけれども、実施の時期についてはまだ事務折衝の最中だ、こういうことでございまして、あと国鉄その他いろいろ出てきますけれども、私自身としては、あくまで抑え込んで皆さんに御心配をかけないように努力をしてまいるつもりでおります。
○草川委員　それで、ちょっと話が余談になりますが、今、比較的物価が落ちついておるというのが一つの救いではあると思うわけでございます。ですけれども、アメリカ経済をどう見ていくのか。これも、経済企画庁の方から世界経済白書というのがつい最近出たわけですね。アメリカ経済が比較的落ちついておるというような言い方をなされておみえになりますね。しかし、アメリカの高金利問題だとか、それから米国内の投資超過に基づく経常収支の赤字分等の判断については、本来ならば非常に大きく悲観論として見るべきなのか、あるいは逆にそれを楽観論として見ていくのか、非常に読み方が難しいと思うのです。私自身もなかなかわからぬ点がございます。しかし、経企庁のこの世界経済白書は、この問題については比較的高く評価をする、買いかぶっておるというのが強いんじゃないかと思うぐらいに、アメリカ経済については世界の中でも相対的な地位の低下をする傾向は終わったということまで言い切っておるわけですね。海外からの大量の資本流入によって赤字というものが埋まっておるという言い方がいいのか知りませんが、つじつま合わせが行われているわけでございますけれども、こういう仕組みについてはいつまでも続くのかどうか、下手をすればドルが暴落をしてくるのじゃないだろうか、こういうような心配もあるわけですね。それを日本がもろにかぶったときに一体物価はどうなるのか、国民生活はどうなるのか、これはもう慄然とせざるを得ないような、綱渡りのような状況ではないかと思うのですね。本来ならば、事前に私どもはそういう場面を想定もしながら、経済企画庁、本当にいいのですかというように考えていかなければいけないと思うのです。
　そこで、今度の経済企画庁の予算等を見ましても、物価局なり生活局ですか、関連の予算というのは、新聞報道でございますけれども、大蔵サイドによって大分削られるのではないかと言われておりますね。例えば目玉のフードウィークですか、何かありましたな。それはまた結論が出ると私どもいろいろとけちをつけますけれども、それでも私はなかなかいい仕事だと思うのです。やり方だと思う。この予算が削られてくると、これはまた企画庁としても困るわけでしょう。一体ここら辺をどのように、アメリカ経済はもう間違いなくいいんだと見通しをつけておるとか、あるいは物価も、当分の間は狂乱物価のようなことはありませんとか大きな変動はないんだとか、国民の皆さんに安心していただけるのだということが言い切れるのかどうか。そのことも含めて、あるいはまた主計局あたりから相当切り込まれている予算をどのようにはね返していくのか、見解を賜りたいと思うのです。
○金子国務大臣　今御指摘の点は実は判断が大変難しい問題でございまして、一部にはアメリカ経済シャボン正論、そのうちに風船玉のようにしぼんでしまうのじゃないかという議論があることも事実でございます。しかし、あれだけの大きな、世界の二割、二割五分を占める経済のことでございますから、仮にことし七％であった経済成長が来年三、四％に落ちましても、それは世界経済に対するそれなりの大きな影響を持っておると思います。
　どうも最近、国際会議等に出席して帰ってくる諸君の話を聞いてみますと、やはり各国は政治的、軍事的にドルに対する信頼感というものが非常に強いんですよ、それで、なかなかそう簡単に引っ込むようなことはございませんという話をしておりますが、私は、ある意味においてそれは事実じゃないかと考えます。私ども経済企画庁には研究所を持っております。これは世界に誇るスタッフをそろえておる研究所でございますが、この間モデル計算をしてもらいまして、もう新聞で出しておりますのでごらんいただいたと思うのでございますが、現在の状況、これは完全なモデルケースですから政策的な配慮は一切いたしておりませんが、このままの政策を各国が放置しておったら世界の経済はどうなるか、日本の経済はどうなるか、まあ来年ぐらいはもつだろう、しかし再来年は世界的に少し下降するぞというのが結論でございます。これに対して、ある程度アメリカが政策転換をして財政赤字の圧縮をやり軍備の切り込みをやる、金融緩和をやる、日本自体あるいはヨーロッパ各国も同じようなことをやるならば、来年、再来年も依然として景気は続くであろう、しかし保護主義をとったらこれは問題になりませんよというのがその結論でございまして、私は、考え方としては、これはそのとおりじゃなかろうかと思っているのです。
　来年の経済、世界がどうなるか、日本はどうなるか、今経済見通しの策定の最中でございますから、事務的な詰めをやってもらっておる最中でございまするけれども、まだ結論的に申し上げるわけにいきませんが、アメリカが最近経済的な陰りが、個人消費が落ちたとか輸入がふえ過ぎたとかいう陰りは出ておりますけれども、きょうも対外経済閣僚会議での民間委員の報告がございましたけれども、案外強いんですよというような話を、それで日本の貿易が伸びて、黒字減らしをどうするんだというような話が今出ておりましたが、そういう見方も一面にある。まあ企画庁の見方は中間的な、割と公平な見方ではなかろうか。決して楽観しておるわけではございません。事に際しては即座に対応できるようなスタンスをとりながらこの問題に取り組んでいるというふうに御了承賜れば幸いに存じます。
○草川委員　私どもも、そういう意味では世界経済の見通しができないわけですから、経済企画庁が本当にいろいろな統計等を、あるいはまたアメリカの現地の情報も把握をしておみえになりますから、それを信頼をしてそれぞれのスタンスを決めていかざるを得ない、こう思うわけでございますから、ぜひ正確な対応を立てていかなければいけないと思うのでございますが、一面、アメリカの方も技術革新が進んでおるようでございますし、財政赤字の大幅な削減計画も出しておみえになりますけれども、我が国は何といったって、私が一番最初に申し上げましたように、個人消費がどうして拡大をしないのか。目の前に増税、公共料金の値上げ、こういうものがどんどんぶら下がってくるようでは、一応個人としての自衛手段をとらざるを得ないのではないだろうか。しかし、逆に政府の方は、今度財政赤字を理由にして、いわゆる短期国債を日銀が引き受けるかどうか、引き受けさせるようなことはもう新聞にも出ておるわけでございますし、もし日銀が短期国債等を引き受けるようなことになってまいりますと、いわゆる来年度から始まる国債の大量償還に絡んで国民としては当然のことながらインフレになるのではないかという不安を持つわけでございまして、これは逆に長官として、経済企画庁として非常に大きな責任を持っていただかなければいけないことになるわけであります。しかも、これはどこへどう伸びていくかわかりませんけれども、下手をすると単年度予算主義ということにも影響をしてくるのではないか。単年度予算主義がなし崩しになってくるような形で国債償還が歯どめを失われたとするならば、まさしくこれは国民生活の破壊になってくるわけでございまして、そこらあたりの長官の決意をこの際お伺いしておきたいと思います。
○金子国務大臣　一時新聞に発表されておりましたような短期国債の日銀引き受けが事実かどうか、私も存じません。あの記事は大蔵省当局によってその後公式に否定されておりますが、こんなことが行われたのではそれこそ御指摘のようなインフレに火をつけることになりかねませんので、経済企画庁の責任者としてはこれはもう絶対に反対してまいるつもりでございます。
　さっきから日本の物価が世界で最優秀だと胸を張って申し上げておりますが、一番心配なのは、財政問題からこれが崩れていくことなのです。一番の心配は財政なのです。そういう意味で私は、あなたのお話のようなことが事実起こりましたならば、これはもう徹底的につぶすつもりでおりますので、さよう御了承いただきたいと思います。
○草川委員　きょうの委員会の最大の収穫ではないかと私は思うのですが、大蔵大臣の御経験もあるわけでございますし、財政のことについては非常に明るいわけですから、国民の代表としてぜひ頑張っていただきたいと思うわけであります。
　きょうは時間がないのであれでありますが、日米円ドル委員会というのがあったのですね。これは一応経済企画庁もかんでいるわけでありますが、この日米円ドル委員会の中で、日本とアメリカの間で政府の短期証券制度についての議論をやっておるのですね。「この政府短期証券についての制度・慣行は現行の財政、金融、国庫制度に適合した効率的なものであることに言及した。」とか、その後の方で「多様化を図っていく必要もあろうと説明した。」とか、かなりひっかかるような言葉というのを日本側がアメリカに言っているのですね。これは本来ならばここの委員会の場ではございませんけれども、非常に気になることなのできょうは本当は少し議論をしたかったわけでございますが、時間の関係でまた別の機会に譲りたいと思いますが、あくまでも今の大臣の御答弁を貫いていただきたいと思うわけでございます。
　それで、大変恐縮でございますが、大臣にもう一つ。
　今、景気刺激を行うか行わないのかという問題にも関連をしますが、民間活力ということを中曽根総理は盛んに言っておみえになりますね。経済企画庁もそれなりの答申案をとっておみえになります。ところが、民間活力も、いろいろ具体的に出てこないとわかりませんけれども、簡単な言い方をすれば都市環境の質を低下させたり、それから、いろいろな新しい民間活力の引用だと言いながら取り返しのつかないような結論だけは避けなければいけないというのが私どもの意見なのです。だれのための民間活力をやっていただくのか。業界ばかりじゃないよ、日本の国全体のことを考えて民間活力の取り入れということをやらなければいけないと思うのでございますが、これも長官の意見を聞いておきたい。
○金子国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、国民経済全体としてプラスになるような方向での民間活力の活用でなければいけないと考えております。例えば私は投資減税を長年主張してきておりましたが、中身はまだ決まっておりませんけれども、今度ハイテク減税をやることが決まっておりますし、それから第三セクターでやるものとしては、例えば関西の国際空港がそうですね。あるいは神戸のポートピアですか、ああいった式のもの、あるいは東京湾の横断道路とか、いろいろなやり方がたくさんあると思うのです。それが今予算編成の段階を通じて逐次実現してくると思うのでございますが、例えば情報の分野において今の電電公社、解体されましたからそれに民間会社が大いに参画するとか、いろいろな規制がかかり過ぎておるその規制を極力外して、都市開発等に民間会社がもっと積極的に投資してもらえる。住宅につきましてもそう思うのですよ。自治省、農林省、建設省がそれぞれ網をかぶせ過ぎて、本来住宅ができるところがなかなかできないような状況が手近な例を申し上げればたくさん出ておりますが、あんなものはもう少し省いてしまえばもっと住宅はどんどんできると思うのですよ。そういうことに一つずつ着実にこれから手を染めてやってもらいたいという気持ちで、今いろいろ議論をしている最中でございます。
○草川委員　じゃ、少し視点を変えまして悪徳商法の方へ移りたいと思います。
　これは私かつて本委員会でも問題提起をしたことがあるわけでございますし、それから予算の分科会でも取り上げたことがあるわけでございますが、最近、我々国民と言ってもいいのですけれども、日本経済は将来どうなるのだろうか、安定成長をするのか、インフレになるのじゃないだろうかといろいろな心配があるわけですから、普通の方々は預金をする。それが郵便貯金であれ定期であれ、とにかくいろいろなことをやるわけでございますが、これは御存じのとおり国というものを信用するからこそ、我々は貯金をするわけでありますし、国はそれを財投に回して再活用するわけですから、日本経済というのは世界でもすぐれたものになってきておるわけです。
　だから、信用というのは非常に重要でございますけれども、どうやらマル優預金にも税金がかかるとか、いろいろな話になりますと、悪徳商法というのが巧みにそこの中に入ってくるわけでございまして、後ほども触れますけれども、豊田商事の金の販売等につきましては、これは非常に大きな例でございますけれども、具体的に金を売りつける、品物を売りつければいいのですけれども、ただ売ると言う、そして預けますよ、一割の保管料をあなたにお渡しします、こういう形で、解約を申し込みますとそれがなかなかうまくいかない。
　しかも、この業界というのは、今全国的に急速に伸びていっているわけでございまして、私は通産省にも警察庁にも関係省庁にも、もっと関心を持ってもらいたいということを主張してきておるわけでございますが、実はその被害者が、今お年寄りに非常に拡大してきておるわけでございます。また、別の品物といたしましてダイヤモンドとかルビー、サファイヤ、白金というようなものに置きかえて、そういう品物を売りつけていくというのがはやってきております。しかも、クレジット会社にそれを肩がわりし、クレジット会社が今度は一般庶民を相手に取り立てをするということで、非常にトラブルが増加してきておるわけでございます。
　国民生活を本当に守っていくという経済企画庁として、こういう悪徳商法のはんらん、あるいは海外先物市場というのがまた新しく生まれてきておりまして、トラブルも多くなっておりますけれども、一体どのように把握をしておみえになるのか、まずお伺いをしたい。
○及川政府委員　最近の消費者苦情の非常に多くが、そのような悪徳商法と言われているような取引に関する部面で多くなっているということを承知しております。
　そういう点からいきますと、今御指摘のありました豊田商事の事例なども、消費者苦情として具体的に多発しておりますので、消費者全般に対して情報提供するなどして、関係各省とも協力しながら、そういう商法から消費者が被害を受けることをできるだけなくするように努力をしているところであります。
○草川委員　非常に簡単な御答弁でございまして、豊田商事以外の話にもなりますけれども、信販会社に肩がわりをしまして取り立てをする苦情というのが非常に多くなりまして、簡易裁判所、これは当然のことながら簡裁にはここへ来ていただけませんので、私は改めて事前に裁判所の方に御連絡を申し上げまして、昭和五十六年から五十八年度の簡易裁判所における通常の訴訟事件の件数を調べていただきました。
　その中で、立てかえ金、求償金等訴訟事件、いわゆる信販会社が取り立てをする事件は、昭和五十六年にはすべての簡裁の件数の四九％だったのです。これが四万三千件でございますけれども、これが五十七年には五六％になるわけです。七万件になります。昭和五十八年になりますと、簡裁の全体の扱い数がふえておるので、パーセントは五四％に減るのでございますが、件数では九万四千六百三十七件になるわけであります。注として、立てかえ金、求償金等訴訟事件の大部分はクレジット関係の事件である。しかもまだ、督促事件というのがそのほかにもございますけれども、これも五十八年では五十五万八千件、その督促事件の約八〇％はクレジット関係の事件である。こういうことで、裁判所の機能も麻痺をしつつあるわけです。これは非常に重要な事実だと思うのでございます。
　例えば豊田商事の例を申し上げますと、これはつい最近秋田で行われた民事の話で、見せ金商法的な契約については事実上の敗訴だということで新聞にも報道されておりますけれども、豊田商事は十四日までにＡ子さんの主張を全面的に受け入れ、認諾した。認諾は確定判決と同じ効力を持ち、豊田商事の事実上の敗訴だというようなことにもなっておるわけでございますし、豊田商事事件は、そのほかにも全国各地で、台帳についての証拠保全が認められたり、あるいはまた、これは愛知県の私どもの地元でございますが、エンテルジャパンというのがあります。これは詐欺罪で名古屋地検が取り調べて起訴をしております。
　これは中身を言いますと、豊田商事の商法をそっくりまねたと本人は自供をしておる。エンテルジャパンが客に渡していた預かり証券は、豊田商事の預かり証券のうち「純金」とあるのを「白金」と書きかえ、あとは社名を変えただけである、こういうのがどんどんふえてきておるわけでございますし、事実、検察当局も警察当局も、それなりの周辺的な問題は当たっておるようでございますが、どうでしょう、警察庁、どのような対応をなされておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○上野説明員　お答えします。
　証券取引ですとか商品取引をめぐりましてお客が多大な迷惑をこうむる事犯というものが、先生御指摘のとおり、最近各地で大変多発しておる次第でございます。そういう面で、警察としましては、消費者保護ということを重点的に一特に消費者、お客さんの立場に立ては、業者というのは専門的な知識を持っているもの、そう信頼してその助言に従っているわけでございますから、それを裏切るような行為があるとしたら、それは商取引の中で非常に秩序を崩すものですから、そういったものを重点的に取り締まるということで、全国に今まで繰り返し指示をしておりますし、最近もいろいろな検討をしておる次第でございます。
　相手側も法すれすれの行為をするとか、法律をよく勉強して非常に巧妙になっておりますので、捜査上難しい面もございますが、いろいろな法律を多角的に活用して取り締まりをしている次第でございます。
○草川委員　また後で、もう一回警察庁に聞きます。
　通産省は、この問題についてはどのように今判断をしておみえになりますか、お伺いします。
○棚橋説明員　先生の御質問に御説明申し上げます。
　私どもが担当しておるものは海外先物でございますが、最近、海外先物業者による被害も多発しておるわけでございます。海外先物取引規制法という法律がありますが、この法律が施行されましてから既に一年十一カ月たっておるわけでございます。当初、香港の市場を指定しておったわけでございますけれども、最近ではアメリカの市場とかイギリスの市場の方に移行して、そちらの方に関する苦情相談がたくさん持ちかけられております。それにかんがみまして、私どもとしましては、そういった市場を新たに追加指定すべく政府部内で検討しておりまして、この一両日中にその決定ができますように、その手続を今進めている段階でございます。
　以上でございます。
○草川委員　今御答弁がありましたように、海外先物商法の規制というのは、今地域規制は香港だけなんですね。香港だけなのを、アメリカなりその他の地域に広げざるを得ないということだと思うのでございますが、一両日中にそれが拡大をするということが行われることは、私どもにとりましては非常に歓迎すべきだと思うことなので、ぜひ地域規制を拡大していただきたいと思いますが、具体的にどこら辺まで拡大をされるのか。
　それからもう一つ、私はぜひ対象商品の幅を広げていただきたいと思うのですが、その点についてどうでしょう。
○棚橋説明員　先生の御質問に説明申し上げます。
　具体的な市場について申し上げますと、例えばの例でございますと、最近とみに多いのは、ロンドンとかアメリカの市場における石油製品、あるいはこれは農林水産省の管轄になるわけでございますけれども、シカゴの大豆とか、そういったものがあるわけでございます。
　今検討しておりますのは、八市場を追加指定したいと考えておりますが、また新たなる被害が起こる市場がありました場合は、臨機応変に市場を指定してまいりたいと考えております。
○草川委員　対象商品の方は……。
○棚橋説明員　今申しましたように、対象商品は、大豆とか石油製品とか、その他もろもろがございます。
○草川委員　石油、大豆、あるいはまた地域指定でロンドンあるいは東南アジア、アメリカ、ヨーロッパということになると思いますが、先物市場というのは、それなりのプロの段階から全く一般の庶民の段階まで入ってまいりますと、傷が大変大きいわけでございます。ぜひ規制の方はきちっとしていただきたいと思うわけでございます。
　そこでもう一回、今度は警察庁の方にお伺いをいたしますけれども、今申し上げましたように、悪徳商法というものの範囲が非常に拡大をしてきておることも事実でございます。しかも、その中身を見てまいりますと、例えば私ども、出身が名古屋でございますけれども、駅前に会社がある。そこへ行きますと、必ずしも体をなした事務所ではなくして、事務所のある階には百何台という電話がだあっと並んでおりまして、しかもそれはほとんどプッシュホン。ですから、そこに雇い入れられました方々がいろいろな名簿を持ってまいりまして、電話でセールスをする、少しでも反応のいいのを、今度はセールスマンがそこへ行く、こういうようなシステムになっております。しかもその入り口には、豊田商事なら豊田商事ではなくて、実は別な会社の看板がかかっているという、いわゆる通常の商取引の企業ではない形になっておるわけでございまして、私はこれは必ずどこかで大きな被害が出てくることはもう目に見えておるのではないかと思うのです。
　逆に言えば、警察当局は、だからこそ周辺的にエンテルジャパンのようなものについては少し調査をというのですか、取り調べを行いながら本丸をうかがっておるのではないかと私どもは推測をするわけでございますが、本当にそういう形でいくのかいかないのかということになりますと、ある程度警察当局の関心というものを少し持っていただきませんと、これは認められた商行為なんだという形でネズミ講的に広がっていきますと、それだけ被害者が多くなるわけでございます。その点はひとつ、慎重な態度は十分わかりますけれども、もう少しはっきりとした態度があってもいいのではないか、私はこう思うので、お伺いをしたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘の点、私どももよくわかる次第でございます。同じように私どもも危惧しておりますし、全国的にも、最近確かにそういうような法すれすれの行為を行って多大な被害者が出ている事件というのは、多発している次第でございます。したがいまして、私どもも各府県に対しまして、消費者の保護という見地から、それを重点的に取り締まるようにということは繰り返し指示をしておりますし、本年だけでも商品取引、証券取引関係で同じような摘発された会社が合計八企業に達しております。
　今後ともそういうような事犯がある場合は徹底して取り締まるつもりでございますが、なかなか相手側も法律を研究していて、すれすれの行為というものが多いものでございますから、取り締まる場合も、技術的に大変難しいことがよくあるわけでございます。ただ、それを上回って捜査をしていかなければならないということは常に考えておる次第でございます。
○草川委員　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、今警察庁がおっしゃいましたように、いわゆるすれすれということだと思うのです、実際やっていることは。だから今日まで行動しておるわけでございます。だけれども、常識的に見るならば、ひっかかる方も悪いかもわかりませんけれども、そういうような環境があるからそうなるわけでございます。しかもまだ被害者がお年寄りに多くなってきておるということも十分認識をしていただいて、対応を立てていただきたいと思います。
　また、経済企画庁の方も、個別のものは別といたしまして、国民生活を本当に守っていただく役所でございますので、このような問題等についても、ＰＲなり、被害者の方々がこれ以上広がらないような対応を関係各省にも呼びかけていただくというような、十分な対応を立てていただきたいということを要望いたしまして終わりたい、こういうように思います。
　どうもありがとうございました。
○竹内委員長　次に、田中慶秋君。