Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　引き続いて、山参考人にお伺いいたします。
　先ほどの参考人御意見の中で、資料等を示していただいて御説明をいただきました。私もこれ事前にいただいておりましたから読ませていただきましたので、新聞の意見広告なり緊急アピール、その中身と、それから、先ほどお伺いをして約三年半ほどこういう運動をされてきたと、こういうことですから、その重大な理由等も含めて具体的にお聞かせをいただいたところであります。
　そこで、若干、私の経験も含めてお聞きをしたいんですが、とりわけ政治の分野におりますと、一昔前まではテレビ政局と言われるように、テレビで事件が報道されると政局になったというふうに今まで言われていたんですけれども、最近は週刊誌政局ではないかと、こういうふうにいろんな方から言われています。これは、先ほども山参考人の方からも出されましたように、政治家の不正スキャンダルがとりわけ週刊誌報道が発端になって事件になってきているというのが非常に大きい。私も一昨年から今年の先ほどの予算委員会までずっと予算委員会の委員を務めておりましたから、大半が週刊誌報道で予算委員会で取り上げられて、逆に国会質問がそういう形であったから捜査当局が動くというようなこともあって、これが政局になってきたというあれもあるんですね。
　私もこの一、二年の予算委員会で、今日判決出ましたけれども、ＫＳＤの問題とか、あるいは鈴木宗男さんの問題、それから加藤紘一さん、それからこの参議院でもありました井上前参議院議長の問題、それからこの間は大島農水大臣の問題も予算委員会で取り上げさせていただきました。
　私も、当初、週刊誌報道がされたとき、初めてこれを見て、最初は半信半疑なんですけれども、質問しようと思って裏付けの調査をずっとしていくと、それが徐々に事実が解明されていくというか、そういう状況になってきているわけですね。
　そういう意味では、今や報道機関の中でも、放送機関や大手の新聞社、通信社よりも、雑誌というか、週刊誌を含めたこの雑誌が不正を暴くという強力な武器になってきているんではないかなと。そういう意味では、政治的な意図があって雑誌社と出版社を除いたんではないかというふうに言われたことは、あれ、私は真実味として非常にその辺は納得性があるなと、こう思っているんですけれども。
　そこで、私、本会議でも総理に質問したんですが、この報道の定義の在り方と、それから国民の知る権利の上での表現の自由の在り方の問題ですね、この辺について山参考人はどのようにお考えになっているのか。
○参考人（山了吉君）　憲法の二十一条に、集会、結社、言論、出版及び表現の自由は、これを一切保障するということがうたわれています。これは、憲法の二十一条というのは、集会、結社あるいは言論、表現というのは、これは民主主義を支える根幹の理念だというふうに考えております。言わばテーゼですよね。これがあるからこの社会は、いろんな問題が起こっても、要するに自由が保障されていると。やはりこの自由というのは、結局侵してはいけないということが、先人が学んでここまでたどり着いた人類の英知だと思うんですね。
　それが、それがですよ、それが今度の場合は報道の定義を主務大臣がすると、主務大臣が分けるということで報道の定義がなされたということは、私は、表現の自由の中の一要素である報道という概念を一方的に定義をしたという限りにおいては、国家という権力がいわゆる言論の自由に介入してきたということにつながるんじゃないかと思うんですね。だから、重大なやはり定義だと思っております。しかも、これは歴史に汚点を残すような定義じゃないかとすら思うぐらい重大な定義だと思います。
　定義をしなきゃいけないということがもしあれば、さっき言ったように、社会で起こった出来事を広く大衆に知らせることで十分だと思うんですよね。報道とは何かと聞かれたらそう言えばいい。それを、客観的事実を事実として知らしめると、何か訳分からぬような言葉ですよね。だから、そういうふうなことをするということは、「不特定かつ多数」という「かつ」という中に、また狭くして、余計また狭くすると。そういう意味で非常に大きな国会の、今度もしこのまま通るとすれば、私は大きな汚点じゃないかとすら思っております。
○高嶋良充君　もう最後になりますけれども、今、山参考人の方から憲法との問題でも言われました。私も基本的にはそういう考え方なんですけれども。
　そこで、主務大臣の介入との関係も含めて、このまま法案が通ると、雑誌・出版社、すなわち、とりわけ週刊誌なんですけれども、報道の自己規制とか自粛が起きるんではないかという、そういう危惧する声も聞かれるんですけれども、事務局を担当されておりまして、その辺の自己規制なり自粛の問題についてどのようなお考えを持っておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（山了吉君）　難しいところなんですけれども、今現場では、聞くところによりますと、非常に燃えたぎっているという編集部があります。許さないという声もあります。確かに私も聞きます。しかし、それでは活字がどれだけ強いかというと、なかなかこれは現実問題としてはそう強くありません。
　というのは、例えばフォーカスは今ありません。週刊宝石もありません。はっきり言ったら、雑誌は基盤が脆弱なんですね。言っている割にはえらく脆弱なんです。その基盤の脆弱さの中で、法律が通って実際に動き出しますと、それはかなり大きな痛手になります。
　それで、実際に自粛させる効果というのが現れたら困るなと思っておりますけれども、ひょっとしたら、何らかの形での介入があればあり得るんじゃないかと思って危惧しております。これが杞憂に終わればと思っておりますけれども、今の段階ではそれぐらいですね。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　三人の参考人の皆様、四人ですね、大変御苦労さまでございます。
　まず、堀部参考人にお聞きしたいと思いますが、四十年以上にわたってこの分野、個人情報あるいは知る権利等、本当に日本のこの分野、ずっと引っ張ってこられた、このことに対して心から敬意を表するものでございますが、今回の法案につきましても、いろんな協議会等で引っ張ってきていただいていると思うわけでありますが、たしか衆議院での参考人の質疑だったと思いますが、自己採点というんでしょうか、現行の、今審議している法案につきまして、優とか八十点以上は付けられないけれども、七十点以上で合格だというような趣旨の先生のお話があったと思いますが、この七十点と八十点の差といいますか、優と七十点の差の部分は一体どういうようなことをおもんぱかっておっしゃられているのか、教えていただければ幸いでございます。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの魚住先生の大変答えにくい質問でありまして、衆議院の個人情報の保護に関する特別委員会におきまして細野先生からそういう質問がありました。御質問受けながら瞬間に思いましたのは、幾つかの点で減点せざるを得ないと思ったわけです。それは、先ほども申し上げましたように、もう二十年以上も日本は後れている。先進国でありながら、こういう個人情報保護についてきちんと対応してこなかったという、その点でまず減点があります。
　それから、法案を出し直したわけでありますので、言わば再試験でありますので、再試験は最初から点数を低くするということになりますので、そういうことなどを考慮して七十点というより七十点台と言ったつもりなんですが、細野先生は七十点ですねと、こう言われたので、それがどうも独り歩きしてインターネットなどにも出ているということですが、そういう今までのやはり日本の経緯、それからやっぱり出し直したということ、その辺りも考慮して、ちょっと八十点の優は付けられないのではないかと、こういうことで採点してみました。
○魚住裕一郎君　温かい御答弁、ありがとうございます。
　それで、この個人情報の保護に関する基本法の方でございますが、個人情報取扱事業者という規定がありますが、子供、子どもの権利条約ということがありますが、子供がコンピューターを使って個人情報を集めるというようなこともあろうかと思います。それが事業になるような場合もあるかと思いますが、いろいろ訂正とかありますね、利用停止とか。そういう作業が本当にその子供が、事業者である子供ができるだろうかというようなちょっと危惧もあるんですが、この点、堀部参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（堀部政男君）　この法案第二条第三項の定義からしますと、「個人情報データベース等を事業の用に供している者」でありまして、また、政令で定める範囲がまた決まってまいりますが、子供の場合でも、中学校を卒業して高校生か、あるいは義務教育を終わって事業として個人情報を、データベース等を扱うようになれば、それはこの個人情報取扱事業者になるというふうに解釈しております。ですから、成人であるか未成年者であるかということは問わない規定だというふうに読んでおります。
○魚住裕一郎君　その場合における罰則というのが付きで種々あるわけでございますが、その辺も含めて、未成年者の場合どうなのかなという趣旨でございますが。
○参考人（堀部政男君）　個人情報の保護を図るために何らかのサンクションが必要であろうということは各国とも議論をしているところでありますし、またほかの国では何らかのサンクションを加える規定がございます。
　日本でそこをどうするのかかなり議論をいたしまして、個人情報の不適切な取扱いそのもので直接刑罰を科するというのは大変難しいだろう、またあるいは、個人情報を漏えいしたといいましても、これだけで刑罰を科するというのは難しいであろう。別の言い方をしますと、個人情報の取扱いとの関係で直罰主義は無理ではなかろうか。これは一方で、公務員の守秘義務の場合でも、秘密という要保護性と非公知性のありますものについてでも一年以下の懲役又は三万円以下の罰金になっておりますので、それを一般的には公知性のあります個人情報を不適切に取り扱ったからといってそれに直接刑罰を科するのは難しいであろう。
　そこで、これも検討部会などではそこまでで刑罰は難しいということを言ったんですが、非常に極端な悪質な場合には何らかのサンクションも必要であろうということで、法制化専門委員会の方でいろいろ議論をしまして、一般的にこの行政法規でありますこういう主務大臣の命令等が出て、それに違反した場合に刑罰を科すると、こういうことになりました。
　ですから、子供であっても事業の用に供し、また特にＩＴ社会では、子供という言い方は変ですが、未成年者でもこういうコンピューターの使い方というのは大変巧みになってきていますので、その人たちが個人情報取扱事業者になり得る。そうなりますと、いったん主務大臣の命令が出てからでありますが、通常はそこでそれに従って改善するとかということになってくると思いますので、刑罰規定はあるにしても、刑罰が科せられる例というのは非常に限られた場合ではないかということで、そこは、ですから未成年者にこういう刑罰を科するのがいいかどうかという辺りは議論があるかと思いますが、これでいきますと、そういうことになるのではないかというふうに思います。
○魚住裕一郎君　逆に、子供自身が個人情報の本人という場合の扱いといいますか、そういうことも考えていかなきゃいけないと思うんですが、特に、例えばアメリカでは子供オンラインプライバシー法というんですか、そういうものもできているようでございますが、やはりこの個人情報保護の子供版といいますか、特段配慮した部分も検討されるべきだというふうに思いますが、堀部先生の御意見、いかがでございましょうか。
○参考人（堀部政男君）　子供版が必要なのか、この法律の解釈としてそこで対応するのかということになると思いますが、後者で当面は対応できるのではないかと思います。
　アメリカの子供オンラインプライバシー保護法は商取引との関係が中心でありまして、子供かどうかというのはオンラインでは分かりませんから、そこで子供が申込みするということもある、あるいは子供の情報をどんどん集めていくということもありますので、その際に親の同意を必要とする。アメリカで本人確認の方法としますと、クレジットカードを保有しますのがアメリカで言う成年者、十八歳以上だと思いますが、ということになりますので、クレジットカード番号でそこは成人か未成年者かということで区別をし、そういうものがない者については親の同意を必要とするということになってくるかと思います。
　そういう保護措置をやはり講じていくべきだということで、これはＥＣＯＭ、電子商取引推進協議会の個人情報保護のガイドラインではそのことを明確に入れております。
　それと、先生言われるのは、子供が情報主体としてという側面もあろうかと思いますが、これにつきましては、今度、自分の情報の開示請求がどこまで可能かという、こういう問題にもなってこようかと思います。
　現行の行政機関法では法定代理人による請求が可能になっています。東京都でも同様な規定を設けました。その東京都で特に議論になったんですが、果たして逆に法定代理人が、本人が法定代理人の許可を得なくとも、これ財産処分の問題ではありませんので開示請求は可能なんですけれども、法定代理人が逆に本人に代わって開示請求したときに、本人としては親にも自分の情報を提供されたくないというようなものがある。例えば高校におけるいろんな教師とのやり取りや何かということについてそういうことがあるのではないかと。その場合に、法定代理人から請求があったときに、都として、ここも行政機関としてどこまで判断するのか難しいんですけれども、利益相反の場合には開示をしないことができるような規定を設けることによりまして解決策を講じたというようなことをしております。
　ですから、これは、この基本法にはその種のことは明確には出ておりませんが、運用に当たりましてはその辺りどうするのかということが今後とも議論になっていくかと思います。
○魚住裕一郎君　大山参考人に次にお聞きしたいと思いますが、今電子商取引という話ございましたが、その分野における子供の、今の質問なんですが、扱いと、それから先生はｅエシック、情報倫理というお話されました。やはり教育研修、やっぱり子供のうちから学校教育の中においてこういう研修をして、教育をしていくことが必要ではないのか。今までは、ただ情報リテラシーとかいう言い方をすると受け手の側の情報の判断力という話になりますが、今度は子供のうちから情報を発信するということまで含めていろんな教育しっかりやっていく必要があるんではなかろうかなと思いますが、その辺まとめて、若干の時間で申し訳ございませんが、御教示いただきたいと思います。
○参考人（大山永昭君）　商取引につきましては、子供の場合、今、堀部先生がお話になったとおり、本人に支払能力があるかどうかというところに大きく関与いたしますので、その意味では、これから電子マネーのようなそれこそ小遣いが電子的に使える環境になったときにどうかという状況が出たときに、もう一回考えなければならないことかと思います。
　技術の状況の変化によってこういう制度面も当然のことながら法律においても見直しが必要になってくることは、これだけ早い変化が起きますと、私は意外と早く来てしまうんではないかなという気がいたします。原則論だけにするんであれば別ですが、そうでない場合には何らかの新しい追加が要る、あるいは修正が必要ということになるんだろうと思います。
　情報倫理についてもう一つ御質問がございましたが、これについてはやはりリテラシーという一言で、今まで情報リテラシーが大事だったというのは事実でありまして、今もまだパソコンを使うにしてもコンピューターシステムを適切に使うためにリテラシーの向上ということは重要なんでありますが、そろそろ実運用に入ってきた時点でやはり倫理観を醸成しないと、それをもって皆さんが対応しないと社会コストが掛かり過ぎてしようがないというところに私は先ほどのようなことを申し上げたかったわけであります。
　特に子供にとっては、通常の悪口というと言葉は悪いかもしれませんが、子供同士のけんかがインターネットに出てくるようになってくると、これはちょっと大きな問題にやっぱりなりかねないと、その辺のところを気にして申し上げたところでございます。
○魚住裕一郎君　山参考人にお願いしたいんですが、意見広告等、初めて出されたという話もありますし、また雑誌等において権力の不正、腐敗の追及、先ほど先行の高嶋先生もお話しされていましたけれども、しっかり取り組んできてこられたことを心から敬意を表するものでありますが、現実問題、山参考人の御意見の中でも、この個人情報は大事なんだということは認識しているという御意見ございましたが、例えば雑誌協会等、認定の個人情報保護団体というんですか、この法案にあるような、そういうことも一応お考えになっているんでしょうか。
○参考人（山了吉君）　考えていません。認定と言われるとちょっと分からないんですけれども、考えておらない。
　ただ、各社、我々に寄せられてくるクイズのはがきとかアンケートのはがきとか、出版社は大体、私、今小学館にいますけれども、小学館では一日十万通、隣の集英社で七万通ほど来ますね。そういうものを管理、運営するようなシステム作り、これはきちっとやっておりますけれども、まだ構築中なものもありますけれども、大体きちっと契約して、外部の業者を入れるときでもやっておりますけれども。
○魚住裕一郎君　放送業界では、例えば名誉を害されたというような場合に、ＢＲＯでしたか、ああいうものをお作りになった。恐らく雑誌社というんでしょうか、出版社というんでしょうか、たくさんありますから、放送局のように粒がそろっているようなところではないとは思うんです。でありますけれども、やはり協会としてそういう部分もしっかり取り組んでいくべきではないのかなと、逆方向でお願いをしたいと思っておりますが。
　最近の話題で、ニューヨーク・タイムズのブレア元記者という方が、数十本にわたり、何といいますか、取材もしないで、現地に行かないで記事を書いていた、いろんな盗用といいますか、作文も含めて。ニューヨーク・タイムズで、何か四ページにわたって、百五十二年の歴史で最悪というようなことで特集を組んで一生懸命検証されているというようなことがありました。
　先ほど参考人のお話の中で、本当、一つ一つの取材を積み重ねながら不正を追及するというんでしょうか、そういうような雑誌記者といいますか、プロ魂といいますか、教えていただいたわけでございますけれども、やはり非常にセンシティブな部分も含めて、そういう部分の配慮というのがやっぱり必要になってくるんではないのか。逆に言えば、人間がやることですから、間違った場合にどう対処するのか。
　先ほど損害賠償額の高額化というようなお話もちらっとされましたけれども、しかしそういうチャンスにとらえて、雑誌社自体が、この例えばニューヨーク・タイムズが自己検証をやったような形にしていけばもっと雑誌に対する信用が増していくんではないのかなと。政治の分野に対する信用が高いということで先ほどお話があった。私も同感でございますけれども、その他の分野についてはいかがなものかなと思うんですが、この点、いかがでございましょうか。
○参考人（山了吉君）　雑誌も個性がある会社が多いし、雑誌そのものがそれぞれが一国一城のあるじで、雑誌の個性はあれなんですけれども、私ども日本雑誌協会では、雑誌人権ボックスという形で昨年立ち上げまして、これは雑誌協会の中に人権ボックスを作りまして、それで読者からの異議申立て、苦情を受け付けて、それを当該出版社に、発行している元にそれを送って、一応連絡回答をリターンしていって、それで答える。これは一応受付機関なんですけれども、雑誌協会を通すことによって逃げられなくなる、それと同時に報告の義務が生ずるということで、トラブル、異議申立て、いわゆる人権にかかわることですよね、人権にかかわることは大体ここを受付窓口にして一応対応しようと。これは九十数社、ほとんどの社は一致しております。
　それから、ニューヨーク・タイムズの件なんですけれども、私どももやっぱり他山の石にしなきゃいけないと思うし、今までそういうものに対しての、編集長、副編集長、デスクみたいな体制で、雑誌の場合は時間がありますから、もしそれがとんでもない記事だった場合にはやっぱり一発で告訴ですよね、提訴されますよね。刑事、民事、両方問われて大きな問題になります。だから、そういうことに関しては、要するに編集長、会社、何度もやっぱり教育をやっている、各社やっていると思うんですね。
　それで、やっぱりそこのところは、やはり記事というのはある種非常にセンシティブな、先ほどおっしゃったような意味での取材があるんですね。ですから、一つ間違えばやはり人権侵害があり得るし、要するに書き方一つによってはやっぱりとんでもない間違いもあります。そういうところはやっぱり自粛していかなきゃいけないという意味では、雑誌協会には雑誌倫理綱領というのも設けておりますし、ゾーニング委員会という、これはまた別個なんですけれども組織も作っておって、これはいわゆる青少年の健全な発展を図るためにもということで、これは第三者機関として作っております。
　以上です。
○吉川春子君　座ったまま失礼します。
　日本共産党の吉川春子です。よろしくお願いします。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、山参考人にお伺いいたします。
　報道の定義について先ほど問題点を述べられました。雑誌は、客観的事実としてまだ国民に認識されていない事実を取材、報道することで客観的事実として世の中に知らしめるという大変な重要なことを行っておられるというふうに私は理解しているんですけれども、非常に残念ながら、私は怒りも持っていますけれども、この法律は成立する、採決もう直近という情勢に今の時点あります。
　国会は、立法府であると同時に、行政に対しても監視機能を持っています。この時点で参考人が国会に望むこと、要望があればお述べいただきたいと思います。
○参考人（山了吉君）　新聞報道によりますと、明日、この委員会で採決して、その後、本会議で採決されるということは知っております。
　それで、私どもがこうやって参考人として、ちょっとむなしいかなと思いつつ出てきたのは、やはりこうやって直接お会いして何らかの形の真意をやっぱり語っておきたいということと、やはり今出版社、雑誌が旧法案から本法案に至るまでずっと意見広告を出し、緊急アピールを出し、抗議を出し、やってきた過程みたいなものをやっぱりきちっと整理して述べておきたいという思いがありました。
　それと、やっぱり国会の場は立法府であり、行政を監視するというふうな意味での今、吉川先生のお言葉にありますように、私どももここできちっとした意見を述べておくこと、ここでの質疑応答ないしはやはり議事録として残しておくこと、あるいはその後、前回の委員会で行われた附帯決議なんかも含めまして、やはり国会の中でこの法案をめぐって一体何の話がどうなされたのかということを残しておく必要性を感じます。
　それで、そのことが私どもとしてはできることだと思っておりますし、もしこの法案が成立したらどうするかということは、先ほどもちょっと言いましたけれども、現場はなかなか怒っておりますので、もしこれが報道機関としての雑誌・出版社の認知がされなかった場合に、また予備取材、先行取材で介入があった場合には、そのことをやはり広く社会に問い掛けて、決然たる要するにこちらの姿勢を示していきたいというふうに感じております。
○吉川春子君　日本は、五十数年前に言論の自由がなかった、内心の自由もなかった、そういう暗黒の時代を経験しておりますし、その中で大変大きな損失を日本は被ったわけですけれども、そういう時代が来ないように、そういう法律であるという御指摘を十分踏まえて、私たちもそういう中で弾圧を受けた先輩がいる党として皆さん方の御指摘は肝に銘じて国会の中で頑張っていきたいと、このように申し上げておきたいと思います。
　それで、堀部参考人にお伺いいたしますけれども、まず裁判管轄の問題なんですが、情報公開法におきましては高裁の所在地ということで裁判管轄が決められておりまして、これ、たしか野党あるいはＮＧＯの強い働き掛けでもって法律が最初から少し変わって、そういう形で成立したという記憶があります。
　それで、今度の個人情報保護法案について、裁判管轄がやっぱり霞が関しかないということであると非常に国民は提訴しにくいわけです。そういう問題について、参考人はいかがお考えでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　吉川先生御指摘のとおりだと思います。
　情報公開法要綱案の策定をいたしました行政改革委員会行政情報公開部会のメンバーでもありましたが、そのときも議論をいたしましたが、一方で、行政事件訴訟法全体の体系の問題である、情報公開法でそこを別のやり方するというのはどうだろうか、こういう意見が強く、強い中で、政府案では処分庁の所在地ということで実際には東京地裁というような、こういうことになりまして、国会における審議で高裁所在地の地方裁判所ということで広がりました。
　しかし、そのときにも、国会で議論になり、また国会の外でも問題になりましたのは、例えば那覇市在住の方は福岡市まで行かなければならないと、こういうようなことにもなりますので、これは四年後の見直しのときに今後更に検討されるかと思います。
　個人情報保護法案、これ、行政機関個人情報保護法案ですが、それにつきましても、やはり全体の中で検討すべきだというようなことで議論になっていたところでありまして、それを現在は更に司法制度改革の中で行政事件訴訟法についても検討しているということでありまして、それとの関連でこのところは変わっていくのではないか、また変えていくべきではないかというふうに考えています。
○吉川春子君　もう一つ、堀部参考人に主務大臣制についてお伺いしたいんですけれども、主務大臣は、報告、助言、勧告、命令、罰則、罰則まであるわけですが、そういう非常に大きな権限を持っているわけです。
　それで、個人情報取扱事業者に対して個人情報の取扱いに関して報告をさせることができると、こういう規定がありまして、報告は一番最初に来るわけですけれども、私はこれが非常に重要だと思っています。
　どんな場合に報告をさせるのか、政府に聞きましても全然はっきりしません。そういう、どういう場合に報告を求められるのか、はっきりしないということでは市民活動が非常に萎縮してしまうのではないかと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　この報告の徴収、それから助言、さらに勧告、命令というのは様々な行政分野で取っている手法でありまして、それをこの中でも取り入れたと理解しております。
　これ、衆議院のときにも議論になったんですが、野党提案の法案の中には個人情報保護委員会を設けるということで、主務大臣よりもそれの方が優れている、こういう御指摘がありました。私も一研究者としてはそのように思っていまして、この議論の過程でも、それをどうするかというふうには考えましたが、一つには、先ほども、最初のところで申し上げましたように、行政機関がこの問題については長年にわたる経験を積んでいまして、それを活用するというのは一つ考えられる。それとともに、個人の論文として書くわけではありませんので、全体のこの行政改革の流れの中で新しい組織を提案するというのは大変難しいということもありまして、そこの現実的でないところについては、そこまで提案はいたしませんでした。
　ですから、当面、この報告の徴収等、具体的に問題になるかと思いますが、そういう中で、主務大臣制がこの制度の監視という点では適していないということが明らかになれば、やはり将来的には独立した監視機関を設けるということも検討されるべきである。それは衆議院の特別委員会の附帯決議にも出ているところでありまして、そのように考えております。
　ですから、個別にどこについてどうかというところまでは、私も具体的なところまでは必ずしもよく知っているわけではありませんし、むしろその報告の求め方等については、先ほど山参考人も言われましたように、これは報告の後の段階でもそうですけれども、もし行政の過剰な介入ということがあるとすれば、それは情報公開の時代ですので、それを明らかにすることによってそのことを世論としてチェックしていくと、こういう全体としてこの問題を考えていく必要があるのではないかと思っております。
○吉川春子君　もう一点お伺いしたいんですけれども、個人情報取扱事業者について、政府の考えでは五千人くらいの個人情報を取り扱っている者というような一つの基準を示しておりますが、五千人というのがいかにもＩＴの時代に数としてはけた違いに少ないのではないか。五千なんというのはもうすぐ、何というんですか、超えてしまうわけですね。自分が持っているというか、アクセスできるというのが今の時代ですから。
　そういうことを考えますと、この個人情報取扱業者の定義といいますか、どういう人を個人情報取扱事業者としてとらえていったらよろしいのでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　個人情報取扱事業者というカテゴリーを設けて、そこに主として法を適用するということで議論が進んできました。
　第三条の、「定義」で政令にゆだねていますのは、先生御指摘のように、ＩＴ時代におきまして、どの程度の規模の個人情報の取扱いの場合に取扱事業者になるのかということについて、やっぱり実態を調べた上でないと明確にはできないのではないかということで、私たち、グランドデザインを描く役割を果たした段階では、そこはその後の実態調査にゆだねるということにいたしました。それが五千件、五千人になるのかどうか、そのように政府では答弁していると伺っています。
　しかし、一方で、ここでも、ここではその取り扱う個人情報の量ばかりでなくて、利用方法というのもありますので、その利用方法がこの個人情報取扱事業者に当たらないようなものであれば、それは除かれるということになります。
　この個人情報取扱事業者を広くとらえるのか、あるいは狭くとらえるのかということは、やっぱりこの法律の適用の範囲を決めることになりますので、やはり具体的な実態との関係で、この法の目的が達せられるかどうか、そこで決めていく必要があろうかと思います。それから、抽象的にどこまでがいいというふうにはなかなか言い切れない問題ではないかと思っております。
○吉川春子君　大山参考人に同じ問題で伺いたいんですけれども、個人事業、取扱事業者、五千人以上という問題について、いかがお考えでしょうか。
○参考人（大山永昭君）　五千人というのは一つの現時点での目安として出されたんだろうと思いますが、ＩＴの方からいえば、もう既にお話しのとおり、五千人というのは決して多い人数ではない、逆に言えば極めて簡単に集まる人数だろうと思います。
　ただ、この法律の中で一番重要なことは、集めることに問題視といいますか、集めることをできないようにしよう、あるいはそれを、そちらを、規制という言い方はありませんけれども、そちらに対して対処しようということではなくて、持っている人がしっかりとその情報を管理するということに主眼があると思うんですね。
　先ほど言いましたように、個人情報というものについては光と影という言い方になるのかと思うんですけれども、個人情報がある程度流通することによって便利なものも一杯ございます。それがまたＩＴによって表に出ているものがいろいろあると思うんですけれども、その意味では、いろんな様々な個人情報についての漏えい等の不安を減らすための基本的なルールとしての位置付けだと思いますので、五千人ということについて、私の個人的な考えで申し上げれば、それは現時点での一つの見識から示された数字なんだろうなというふうに考えます。
○吉川春子君　続いて大山参考人にお伺いいたしますけれども、住基ネットの本格稼働の日にちが迫っているわけですけれども、地方自治体の準備について、整っているだろうかという疑問が提起されています。
　それで、地方自治体といいましても、政令都市のような百万人単位のところから数百人の村という、もうすごく規模においても差があるわけですけれども、コンピューター管理運用できる技術者がどこにもいなくてはならないというふうに指摘される方もいるんですけれども、各自治体でこういう住基ネットを稼働させて運用管理していくについて、どんな技術者がそろっていれば怠りなくといいますか、うまくいくんだろうか、その点についてお考えはどうでしょうか。
○参考人（大山永昭君）　住基ネットについては、既に御案内のとおり、私自身もネットワークの設計等にずっと関与をしてまいりました。そのときの最初からの考えは、現時点で住基ネットの安全性を確保するための技術は、私は日本国内では最高のものになっていると。なぜこういう言い方をするかといいますと、それ以上のものは多分軍のものしかないだろうと思うからでございます。すなわち、金融が使っているシステムに比べても全く遜色がない、あるいはそれ以上のものに作ってあるというふうに考えています。それは設定するときの基本的な考えですが。
　議員御指摘のとおり、二、三百人の小さなところについてどうかということでありますが、住基ネットは基本的に端末及びネットワークを含めてすべて専用化してございます。専用化することによって逆に危険性といいますか、セキュリティーを下げてしまうようなソフトウエアや使い方を排除するためにそのような作り方を実はしてまいりました。
　ただ、御案内のとおり、非常に高度な技術者が入ってもし何かやれば、全くないというわけではもちろんございませんので、技術でございますので、したがって、私が今、議員の御指摘に対して回答すべきこととして申し上げれば、端的に申し上げれば、運用の仕方についての手法が各自治体に提供されております。これについて、まずそのマニュアルを遵守して適切に運用いただくこと、その限りにおいては技術者が、高級技術者が各自治体、それこそ小さな村にまで人を置かなくても、今は運用上、技術が守るように作られてございますので、住基ネットに関してはそこは大丈夫だと思います。
　ただ、そうはいっても、情報リテラシーの話と同じで、先ほどの情報倫理も申し上げました。セキュリティーというのは運用にも大きく依存するものがございますので、自治体の職員の方たちが不正なあるいは不当なシステムの使い方、例えば、それこそ住基ネットと、多分各自治体がお持ちの既存の情報システムがございますが、そことは情報のやり取りがあると思うんですね。そっちの情報を外へ出してしまう。ネットから出るんではなくて、既存のシステムから出すようなことというのは、多分一般の国民、我々から見れば同じような危険性だというふうに思うんではないかと思います。
　したがって、その意味では、情報システム、自治体の情報システム全体でいえば適切な運用及び技術者が必要というふうになりますが、住基ネットのシステムに関しては、そこは技術で専用化してあってかなりの安全性が組み込んであるので、現時点ですぐに専用のかなり高度な技術者を配置する必要はないという、それよりも、まずは示された運用の仕方を遵守いただきたいというふうに、そちらの研修の方が先だろうというふうに思います。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　私は、参議院になる前に、現場の声を国会にということで、いわゆる無党派、無派閥という国民の立場で出てきたつもりでおりまして、そういうことで今活動しておる身でありますことをまずお断りしておきますが、ということは、国民の目線でこの法律にしてもどうなのかということを見たいと思っております。したがいまして、皆様方の御専門ばかりでない、一般国民としての御判断ももしお聞かせ願えたらなという気でおるわけでございます。
　実は、この個人情報保護法案も、先月、統一地方選の最中からもう既に連休明けになったら参議院に来るだろうという予想が立ったわけで、統一地方選のときにもいろいろと使ったわけです。ということは、要するに、有事法制もそうでしょうけれども、いわゆる地方行政に直接かかわってくるであろう問題として、個人の自由がかなり拘束されるかもしらぬ、あるいは拘束されないかもしらぬ、その辺の重要な問題だから、よくこの成り行きを注視してもらいたい、またそういう成り行きを反映できる地方議員を是非選出してもらいたいと、こんな言い方で言わせてもらったんですけれども、私自身いろいろ勉強させてもらっているんですけれども、なかなか分かりづらい。
　私自身、専門家でないところもございますけれども、皆さんの御議論を聞いていても、基本理念もあり、個別の問題もありで、なかなか私、理解できないんですが、とはいえ、このままでは法律が成立していくわけで、それはまた我々の問題に振り返ってくるわけですから質問させていただきますけれども、これはあくまでも、先ほど言いましたように、一国民としての立場、あるいは大変幼稚であり、おしかりを受けるような疑問かもしれませんが、その辺をまずお許しを願いたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　一つは、「目的」を見ますと、「個人の権利利益を保護することを目的とする。」と、大変いいことでありますし、全然反対する要素もないですし、そのために基本方針を作るなり、国及び地方公共団体の責務もありますし、あるいは個人情報取扱業者の義務等が記載されている。非常に何の問題もないとは思うんですが、えてして法律はそうなんでしょうけれども、要するに性善説に立って人間を見れば、これはもうお任せしていいということだと思うんですね。ところが、実際法制化されると、なかなかそれだけでは解決されていない。そういうほかの、どうも性悪説に立っている人が悪用するんじゃないかなというような危惧がたまに、時々起こってくると、その辺が国民一般の大きな疑問であると思うんですけれども。
　そういう面で、この法律もいろいろ出ておりますけれども、いわゆる主務大臣といいますか、主務大臣といえば官僚も含むわけですね、主務大臣の判断といえば官僚も含む。そういう人たちの裁量権が非常に広がっていると。これは一つ一つ挙げるまでもなく御存じだと思うんですけれども、非常に裁量権が大きくなっていると。だからこれは、だから性善説に立てば、何も問題でないと思うんですが、最近の状況、いわゆる政治家なり官僚の行動を見ますと、いわゆる政治と金の問題、あるいは官僚にしましてもいろいろと各省で、外務省あるいは防衛庁なんかで首をかしげるようないろんな問題が起こっていると。そういう状況の中で、本当にそういう人たちを信用していいかどうかということが国民の大きな関心になる。その辺をどうお考えですかと聞くと、ちょっと政治的な御質問になっちゃうと思うんですが、そのぐらい裁量権を与えられているということは、人によって判断がぐるぐる変わってくるんじゃないかと、時代とともにですね。
　それで、役人といいますか、役人の通例といいますか、大体前例主義で、大体自分の都合のいいようにいっちゃう心配があるんですよね。そういうようなことを考えると、この裁量権がこれだけ与えられているということが、何か国民として非常に疑問といいますか、危なっかしい感じがするんですが、その辺、御専門の立場あるいは一国民としてどのように受け止めておられるか、まずお聞きしたいと思います。堀部先生から。
○参考人（堀部政男君）　岩本先生、今、素人と言われましたが、今のような非常に鋭い問題を御指摘されますので、決してそうではないと思いますけれども。
　この法律の作り方としてどうするのか、そこは先ほども少し申し上げましたけれども、やはり実効性を持たせるということになりますと何らかのサンクションがなければその目的を達しないということになりますので、そこの方法として、この法案で言います個人情報取扱事業者が法に違反したときに、すぐに処罰するという形の直罰主義を取るのか、このような形で行政がいったん判断をして、そこで改善とかいろんな勧告、命令出したりして、その上で、そこで改まればそれ以上進まないということにするのかということがあるかと思いますが、この法案はその後者の立場でありまして、確かに裁量権が広いといいますか、法律の中では、報告の徴収にしても助言にしましても、勧告及び命令にしても要件がありますので、これは三十二条、三十三条、三十四条でありますが、その範囲内ということになりますので、仮に、実際は主務大臣が自ら判断するわけではなくて、それを支える事務局で判断することになりますので、そこの裁量が広過ぎれば、むしろそれは裁量権の濫用として問題にし得ると、こういうことになるのではないかと思います。
　私、ずっとこの問題かかわってきて、これも先ほども申し上げましたように、それぞれの幾つかの省庁で具体的にガイドライン作りなどもしてまいりましたが、私が接している限りでは、決して何か裁量権を濫用するようなことにはならず、むしろこの問題というのは、一方では個人個人のプライバシー、個人情報を保護するという、これもまた憲法上保障された人権でありますので、それを保護する手段として今の日本の段階ではこういうやり方で対応せざるを得ない、こういうことでこの制度ができ上がってきています。いろいろ経過があって、現段階ではここまで来ていますので、それを基に申し上げますと、以上のようなことになります。
○参考人（大山永昭君）　個人情報の保護についてはもうほぼ全員の方が必要だというふうに理解していると思うんですけれども、時間的な経緯から今の岩本先生が御指摘になった性善説、性悪説というのをちょっと見てみます。
　先ほど申し上げましたように、私の意見を述べたときに申し上げましたが、電子商取引等検討部会を開いていた当時は、一九九八年ごろですが、このころは、先ほど申し上げました機微な部分については、分野については、分野法等で法的な、法制度化を含めて個人情報の保護に対して検討するとなっておりましたが、基本は自主規制でございました。
　自主規制がうまく機能する範囲がどういうところかというのをよく考えてみますと、一般的には社会的な信用を重んじる個人や組織に非常に有効であるということが言えるかと思います。なぜならば、自主規制によってというよりも、もし社会的な信用を重んじているところが、社会的な面から、あそこは個人情報を保護していないといううわさか何でも結構ですけれども、そういう評判が立ちますと、結果として行政罰で受けるような被害以上のものを一般的には受けると。したがって、社会的な信用を重んじるところには自主規制というのは非常に有効に働くと。これは一見、今の話はこれでいいんですけれども、個人情報保護の観点から見ると、実はこれは性善説になっていると。
　それに対して、今回のような基本法という形ではございませんけれども、こういう姿になっている法律ができるということは、制度的な対策として、一つは理念規定としての個人情報保護の話は入りました。これもまだ性善説だと思うんですけれども、要はあとは行政罰、及び先ほどの堀部参考人の方がお話になられて、私も堀部参考人からずっと教わってきた者でありますけれども、その先のサンクションの話というふうになってくるんだろうなと思うわけです。したがいまして、我が国の状況を歴史的に振り返れば、これは大きな前進にやっぱりなっているというふうに私は判断いたします。
　したがって、性善だけでなく性悪に立ったときにどうかという先生の御指摘の話はよく分かるのでありますが、多分その性悪に立つときに、どこに対してその性悪説を適用するかで違うと思うんですね。個人情報保護全体に対しては今回の法律でかなり効果はあるだろうと思います。
　ただ、岩本先生御指摘のとおりの裁量権の保護の云々のところになる場合には、これはそれに対して是正する、あるいはそこを改善するために、国民、それから先生方が国民の代表としておいでになっていただいているので、私は先生方の監視の目に期待するところでございます。
○参考人（山了吉君）　これは衆議院の委員会でも問題になって、主務大臣がだれになるのかと。さっき、性悪説、性善説ということを岩本先生おっしゃいましたけれども、結局、主務大臣というのが、だれがどういう形を取るのかというのが非常に見えてこないんですね。
　私、今ちょっと確かめていたら、やっぱり主務大臣は一人じゃなくて二人になるとか、主務大臣が、じゃ、だれがやるのかということがやっぱりよく分かっていないんですね。ですから、ちょっと答えようがないんですけれども、これは主務大臣に対しては、さっき私言いましたように、三十五条での「表現の自由、学問の自由、信教の自由及び政治活動の自由を妨げてはならない。」というふうに、廃案になった旧法案に比べると非常に厳しい縛りがきているというふうに言われるんですけれども、やはり主務大臣の判断というのが、報道か否かを判断するのが主務大臣であって、その主務大臣の権限が、これがだれもチェックできない、つまり主務大臣をチェックする人はいなくて、つまり主務大臣の恣意的なものでなるんじゃないかということを私も思っております。
　それで、主務大臣が恣意的なものになるといった場合には、主務大臣をチェックする何らかの形の機構を作るべきじゃないかと。あるいは、主務大臣がそういうように判断をしたときに、こういう理由だから判断したんだという言わば立証責任に似たようなものをきちっと出すべきだというふうなことを、規定を入れるべきだというふうにも考えております。
　だから、主務大臣も、これ、衆議院のときもちょっと読んでおったんですけれども、やっぱり主務大臣が、だれが主務大臣なんだと。一人なのか二人なのか三人なのか、こういうことも分かりません。だから、今の段階で私が言えることは、今のような一応ことを考えておりますけれども。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　今の議論をもっといろいろと拡大したいんですけれども、時間がありませんので、次にもう一点だけお聞きしたいんですが、いわゆる、今回、適用除外規定といいますか、報道からいわゆる政治団体までいろいろあるわけでございまして、これ、よくよく考えますと、一番口うるさい団体が口封じされたと。これ、さっき山先生言われたかと思いますけれども、そんな感じがして、割とおとなしい感じがあるわけです。したがって、私なんかも、国民大衆、一般の皆さんに聞いても余り反応がないと。だけれども、本当にこれでいいのかという疑問がちょっとあるんですね。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　だから、これが、要するにここに規定された人だけの問題で、それで解決するのか、それ以外に多くの一般人に影響があるのか。影響がないのかあるのかですね、一つは。あった場合には、これがどういう特典があるのか、あるいはどういう拘束要件があるのか、この辺が、私、不勉強で非常に分からないんですが、これをもし教えていただければ、お一言ずつでも、時間、あと五分ぐらいしかございませんので、今度は山参考人の方からひとつお願いいたします。
○参考人（山了吉君）　最高裁の判例の中に国民の知る権利というのがあります。国民の知る権利というのは、要するに、メディアないしいろんな形での国民が知っておく、知るべき権利、国民は知らされて当然の権利だということなんですね。これに対して、初めて報道の定義がなされたことによって、もし何らかのかせが国家によって掛けられるようなことになれば非常に大きな問題だというふうに私ども思っております。
　私どもは、国民の知る権利というのは、雑誌報道なんかでは、これは公益性、公共性、真実相当性というのを十分考えた上で取材をしておるし、記事にもしておるんですけれども、やはり、不正とか腐敗とかというのはやはり隠し方が巧妙です。ですから、単純な取材じゃ浮かび上がってこないですね。だから、そこのところの経験からいいますと、やはり今度のような法案ができますと、非常に国民の知る権利に到達するまでに、途中でいろんな障害が起こってくるなというふうなことが考えられますし、それがストップを掛けられることの怖さにつながってくるというふうに考えます。
　ですから、余り雑誌が、雑誌とか出版が万能だとも思いませんけれども、少なくともこの法律はプラスには働かず、非常に大きなマイナスに働く可能性があるということだけは想定できます。
　以上です。
○参考人（大山永昭君）　先ほど社会的な信用を重んじる個人、組織には自主規制が有効だと申し上げました。言い方を換えると、社会的な信用を重んじない個人、組織には自主規制は全く役に立たない。それじゃ、どういう手があるのかと考えると、それは技術ではもうなくて、三つの中の残った制度的な対応となります。
　その観点から、今回の法律、法案が成立すれば、少なくとも社会的な信用を重んじない方たちに対しても一定の網を掛けることができるはず、その観点からは、先ほど前進だと申し上げました。
　その意味で申し上げますと、これを作ることによって、やはり個人情報保護については両面ございますので、すなわち自分の情報、それから自分が預かっている情報と両方あると思います。その観点から、この二つが成り立ってくることは私はやはり一歩前進になっているだろうというふうに思います。
○参考人（堀部政男君）　先ほど来申し上げていますように、一方でやっぱり個人情報を保護するというのはやはり憲法上の重要な要請でありますので、そのための仕組みを何らかの形で作るというのは主要先進国の傾向でありまして、それを今ようやく日本では審議するようになったと。そういう点で、やはりこういう法律が必要であるというふうに思います。
　一方で、そういうプライバシー、個人情報の保護と表現の自由の保障とのせめぎ合いがどうしても出てくる。これは、ずっとこれまでの議論の過程でこういうふうになりましたので、現段階におきましては、特に、いったん廃案にして修正された法案では、かつて、最初の法案が出た段階で問題とされたようなところはかなりの部分改善されたのではないかと考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　あと一分ありますので、先ほど山参考人はむなしい感じがすると言われまして、もう法律が通るということでですね。我々といいますか、私自身もそういう感じが非常に強いんですが、最近、Ｅメールでそういうことを書いたらしかられまして、あなた方の議論をしっかりとＥメールマガジンでもいいから報道しろ、それがあなた方の使命だということでしかられましたので、そういう人が世の中に一杯おりますので、ひとつまたあきらめずに、よろしくお願いいたしたいと思います。
　以上で終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。今日は、お忙しいところを本当にどうもありがとうございます。
　適用除外の五十条が先ほどから問題になっておりますし、参考人の方からも意見がありました。
　私も奇異に思うのは、報道だけ今回定義が入って、宗教や政治、これはもちろん定義が難しいからですが、定義が入っておりません。この報道の定義が、ある労働組合の機関紙の最高裁の判決によって出されているもので、先ほど山参考人の方からもありましたように、定義もいいかどうかよく分かりません。政府に質問すると、なぜ客観的事実を事実としているかということが、よくやはり私自身も非常に分かりませんでした。
　なぜ出版社を除くのかという質問を政府にしますと、その他の報道機関に入っている、それから、出版社は役員録などを発行している場合があるので除外するというのが意見でした。しかし、調べると、新聞社もたくさんの人名録を出しているので、新聞社と出版社は量的な差はあるかもしれないけれども質的な差は全くないと。なぜ例示として出さないかということは、いまだもって私には分かりません。その点について、山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（山了吉君）　全くおっしゃるとおりで、新聞の活動と出版の活動に、出版は多種多様な活動をしているので報道機関に明記するにはふさわしくないというのは、さっきおっしゃったような意味でもそうですし、放送機関もバラエティー番組作ったり歌番組、あれが報道ですかと聞きたいぐらいですよね。
　要するに、放送機関というのは放送法で管理できる、新聞社は記者クラブがあってツーカーでいけるとか、よく分かりませんけれども、出版社の場合は全くひも付きでないわけですね。そういう意味では、管理できる法律がないし、あるいは記者クラブもない、どこからどうやって攻めてくるか分からぬというところで、出版社と雑誌に対してはやはり何かこじつけて外したいという意図が、先ほどちょっと言いましたけれども、何らかのやっぱり意図があるんじゃないかと。そのための根拠として、さっき、人名録とかゼンリンの住所録とか、いろいろなことを言いますし、多種多様な活動ということを言われます。しかし、それは、新聞社にしても放送機関にしても同じように多種多様な活動をしておるではないかということで反論したんですけれども、そこから話は進みません。何度もやりましたけれども、明示の理由にはなっておりません。
　だから、報道にかかわる出版社、報道にかかわる雑誌ということを入れればいいじゃないですかと何度も言ったんですけれども、報道にかかわらないのはいいです、報道にかかわる出版社という一言がどうして入れられないんだと。いや、どうしても入れられない、これで終わりでしたね。何度やったか分からない議論でした。
○福島瑞穂君　それから、先ほど山参考人がおっしゃったように、客観的事実を事実として知らせることということと、政府の答弁による、いや、これは人名録だけ外すのだということの間にはやはり法律解釈上乖離があると思います。もし本当に人名録だけを除くのであればいいんですが、本当に、もし裁判になって、裁判官が立法の過程を知らなければ、客観的事実を事実として知らせることに拘泥すれば、その範囲はやはり法解釈としては狭くならざるを得ないだろうと。
　そうすると、国会の答弁と、客観的に、法廷に行って、もし立法事実が知らされなければ、判断される中身の間には乖離が生ずると、これは立法としてはまずいだろうと。常に立法事実はこうだったということを法廷で主張しなければいけないというのは立法としては欠陥であると思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（山了吉君）　私も欠陥だと思います。
　それは附帯決議で書いてあるとか、議会のこうやって議事録には残っているとかといいましても、裁判の現場では、もしそういう主張をしたら、それはそれでそこの話で、私どもは法律の条文にのっとって判断をしますということを裁判官はおっしゃると思いますし、私どもを訴える、訴えられる弁護士さんもそういうことを、いわゆる議事録だ、国会での議論だ、立法府での議論だということは持ち出されることはなく、法律の条文どおり解釈したら週刊誌は報道に入っていないじゃないですかということで提訴を受ける、あるいは裁判官の判断を受けるということになると思いますので、是非これを訂正してくれと何度も何度も言っていますけれども、これは可能になりません。まあ、それはもう本当に、何と言えばいいんでしょうか、非常に残念です。
○福島瑞穂君　それから、小さなミニコミを発行している様々なＮＧＯや、あります。ミニコミあるいはインターネットを配信したり、メルマガを配信したり、業としてしているところもあります。その数は、かなり大きいものからかなり少ないものもあると。また、労働組合も機関紙を発行したり、いろんな人もいろんな新聞を発行していると。
　そうしますと、労働組合の機関紙が果たして報道になるのかどうか。これは何か否定的な解釈もあるようなんですが、そういうふうに、あるものは適用除外、しかしそれから外れると調査が入る可能性があるというのは立法としてもいかがなものかというふうに思いますが、この点について、堀部参考人、いかがでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　これも議論の過程でいろいろしてきたところでして、実は報道という言葉がいいかどうかというところも議論をいたしました。これは法制化専門委員会の議事録に私の発言として出ています。
　報道というのは私は非常に狭い概念であるというふうに当時考えまして、これは具体的な法律なども挙げてそれを言いましたが、メディア関係の方もヒアリングに出てこられますとやはり報道という言葉を使うということで、最終的に政府におきましてこの言葉は使われるようになりました。
　そうなりますと、その定義が必要ということにもなりますし、一方では、この法律として適用する範囲をどこかで線を引かなくちゃなりませんので、そのためにはやっぱり何らかの線引きが必要だということで、今、こういう結果になったと理解しております。
　議論の過程で考えますと、これは法解釈の問題として考えまして、ここで言う「放送機関、新聞社、通信社その他の報道機関」ということで、修正された法案では著述業として行う個人も含むということになりましたので、最初の放送機関、新聞社、通信社というのはあくまでも例示ですので、そういう報道機関と考えられるものであれば、ミニコミでもインターネットでも労働組合でもすべて入るというふうに私は理解いたします。