Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名大臣政務官　今御指摘のように、監査委員制度がもう少ししっかりしておれば云々ということでございますが、御承知のように、監査委員制度というのは地方行政の公正で能率的な運営を確保するという意味からも重要な使命を持っておるわけでございまして、特に、地方行政の、住民に身近な問題はできる限り身近な行政主体でそれを解決、処理していく、こういう本来の意味を持っておるわけでありまして、そういうことから、御承知のとおり、平成十一年度から外部監査制度を導入いたしました。
　包括外部監査契約、これに基づく監査が全四十七都道府県で今設置をされております。また、指定都市におきましても、あるいは中核市においてもそれが義務づけられましたので、中核市以上はすべて設置されている。さらに、個別外部監査契約に基づく監査につきましては条例に基づいてこれを実施するということとなっておるわけでございまして、今御指摘がありましたけれども、監査委員制度の充実を私どもとしては図っているところでございます。
　特に、今回の法案の中でも、住民監査請求があった場合におきまして、監査委員による暫定的な停止勧告、仮処分等の勧告を行える、そういう制度を設けましたし、さらには、首長や職員の陳述の聴取を行う場合、請求人を立ち会わせることができる、こういうことも加えまして、より監査機能の充実策を図ったところでございます。
　今後とも、御指摘のように、監査機能がさらに充実、確保できるように努めてまいりたいと思っているところでございます。
○松崎委員　つまり、住民監査請求、これは七年から十一年の四年間の統計でも、二千八百六十六件のうち棄却は千七百六十九、六一％、正しくやられたという前提なんでしょうけれども、私の経験からいきますとかなりいいかげんだということで、結局、この辺の監査制度そのものが信頼がやや少ないということで訴訟までいく。ぜひ、この辺は今後の全体的な地方自治制度の中でやはり考え直しをしていく。それから、議会の機能が低下しているのはもう既に御承知のとおりでありますので、この辺も、住民訴訟がやたら多くならないためにも、やはりそういう周辺のきちっとした整備をする必要があるだろう。
　それから、先ほど談合の問題がございました。どうもちょっと、大臣の答弁では業者が訴訟参加できるようなお話になっておりましたけれども、私はそうじゃないと思いますよ。
　特にこの問題、談合の業者を、今までは直接個人を訴えられたんですね、四号訴訟で。ところが、今度は、談合をしたであろう、これは役人が絡んだ絡まないは別としても、そこに直接できなくて、機関が受ける。つまり、自分たちがひょっとしたら損害を受けている談合問題に対して、自分が、自治体がそれを弁護したり、談合がありませんよという証明をする裁判をするわけでしょう。やはり役人ですから、多少問題があったかなと思ったって、自分たちがまずかった話は、そのまますぐ、そうです、我々は失敗しました、間違った、そんなことは言えないですよ、これは。
　だから、そういう意味で、これを一つ見ても、どうもおかしいんですよ。団体がひょっとしたら損をしたような談合で、業者だけやるのもありますよね、それを訴えた住民の受け手が自治体で、その談合の業者を、ある意味では、ないよ、なかったという立場に立って弁護をして被告になるんですよ、負けたらもちろん業者からとるわけですけれども。そのときに裁判上、自分の非を、あるいは自分たちの非を認めるような裁判で原告側と闘うんですよ。これはどう考えても、この一点はどう説明しても説明がつかないので、だからやはり個人じゃないとおかしいんだと。
　しかも、再々言います、一号から二号、三号は、全部政策判断やらさまざまな自治体の行為をしっかりと受ける。四号だけが個人に残された部分の問題なんですよ。だから、これを普遍化してはだめですね、一号から三号があるんですから。
　ぜひ、その談合の問題。
○芳山政府参考人　談合行為における訴訟の問題でございます。
　住民監査請求が前置でございますけれども、住民監査請求の段階で、住民と地方団体の間に談合行為の存在の有無について判断のそごを来しております。それを受けて住民が、これまでは、今、先生言われましたように、企業を直接訴えることができたということでございます。それで、今回の改正は、地方団体に対して、業者に損害賠償を請求せよという履行請求の訴訟を地方団体の執行機関そのものに訴えることをするわけであります。これまでは企業に対して地方団体に払えという訴えをしていたわけですけれども、今回は地方団体の機関に対して企業に対して損害賠償を請求せよという訴えになります。
　それで、今、訴訟告知のお尋ねでございますが、そういう訴えが出ますと、第三者である業者に対しても訴訟告知がなされます。訴訟告知をしますと、住民訴訟における判決の効力が及ぶようになります。そういうことで業者は訴訟参加をすることができるようになります。訴訟参加をすることができるようになる。そういうことで、談合行為の有無について裁判で実態の解明が争われる。
　我々としては、地方団体としては執行機関が被告になるということで説明責任を果たすということで、仮に機関が敗訴をした場合には、一定期間に企業に対して損害賠償を請求するということになりますし、また、今までは、当該事案のみが、業者と住民との間のその事案のみが事件のケースでございましたけれども、今回は、団体がなりますので、発注者としての入札事務全般にわたる再発防止がなされるというぐあいに思っております。
○松崎委員　再発防止はどうもこじつけみたいな話になっているんですけれども、どうもよくわからないですね。
　それは、業者が裁判に、例えば第一段目の裁判で業者が参加できるということなんですか。
○芳山政府参考人　そのとおりでございまして、訴訟告知をしますと、企業でありますとか、長個人であっても、職員であっても、訴訟参加をすることができます。
○松崎委員　そうすると、妙な話ですね。訴訟をやっているんですけれども、片や住民は、自治体が損をさせられたんだからよく談合らしいものをしっかり調べろと。団体は、ひょっとしたら自分たちは損をしたかもしれぬけれども、相手である、あるいはそこに職員が絡んでいる場合もあるかもしれませんけれども、その業者も一緒になって、それはなかったということに当然なりますね、裁判だから。業者は、そんなことはありませんと当然やるでしょう。それで、こっちの、利益を得なきゃならない自治体も、業者と一緒になってなかったという話を弁護するようになるんですか。妙ですね。
○芳山政府参考人　先ほど申し上げましたように、住民訴訟は住民監査請求前置でございまして、住民監査請求の段階で、今、住民の判断、談合があったという主張と、地方団体の方には、ないという主張があって、その段階で監査委員としてはそういう判断、談合行為はなかったという判断をしているものと思います。それに不服な住民が住民訴訟を訴えるというわけでありますから、訴訟の段階においての議論というのは、その談合行為の有無が、あったかどうかということが争われるということでございます。
○松崎委員　答弁になっていないじゃないですか、それは。全然違うでしょう、答えているのは。裁判になった話をしているんだよ。一段目の裁判になったときに、あなたは今、業者が訴訟参加できるとなるでしょう。そうすると、こちらが住民ですよね、原告です。受け手の団体と業者が一緒になって原告と争うわけでしょう。そのときに、こちらの二人は利害が本来は反するわけだよね。談合がなきゃいいですよ。あった場合には、今度第二段目の訴訟では団体が業者を、負けた場合また訴えるわけだけれども、この利害が反するようなところで、つまり、自治体だって、談合があってむだなお金を、余計に市民の税金を払ったとしたら、これは絶対被害者ですよね。そうすると相反するんだ。その相反する二人が一緒になってこちらの原告と争うというのは、おかしいんじゃないのという話をしている。
○芳山政府参考人　先ほどから再三申し上げておりますように、住民監査請求の段階で、地方団体は、談合行為がないということは損害賠償請求をする必要はないという判断をしているということで、住民訴訟になっている、こういう状況でございます。
○松崎委員　それは、監査委員が判断しているんだよ。何かこの資料でも間違えているんですよ。団体が判断して監査委員が判断したみたいなことを言うけれども、そうじゃない。私はやっているんだ。私も二年間やったの、監査委員。客観性を持つ立場で、自治体が問題があれば勧告するわけでしょう。そうでしょう。そのときに、監査委員がそれは問題ないと言うかもしれない。それは、自治体が問題ないなんて言ったんじゃないんだよ。冷静な第三者の委員会の監査委員が言っているんですよ。それは全然答弁が違うじゃない。
○片山国務大臣　それは、委員、業者を相手にするんですよ、前のものは。今度は地方団体の機関を相手にするんですよ。訴訟告知によって参加するかもしれませんよ。しかし、それは、ずっとこの方が事実が解明できるし、機関の長の方がずっと良心が本来あるはずですからね、業者が全部悪いわけじゃありませんよ、仮にもしあるとすれば。
　だから、私は、事実の解明はずっとこっちの方がはっきりすると思う。業者そのものをやるのであれば、業者は必ず否定するに決まっている。しかし、機関の長は、もし仮にそういうことがあったとすれば、やはりこれは団体の利益を守らないといけませんよ、公金ですから。私は、その点、こっちの方が解明がずっと進むと思いますよ。
○松崎委員　談合だけじゃなくて、たくさんある訴訟の、まあ首長が多いんですけれども、こういうのを見ていると、確かに怪しげなというか、まじめに政策判断してやったかもしれませんけれども、実際結果としてそうじゃないというケースが訴えられている。そして、それがまた負けている場合もあるわけですね。
　だから、本来的には相反するんですよね。個人の、問題がなければ、大体九割方は住民側が負けているんですよ。自治体がちゃんと勝っているんです、正しくやっているところはみんな勝っているんだから。だから、ここでやられるのは、問題のある首長さんとか職員なんですよ。それを自治体が守る形でやらなきゃならないというのは、やはりどう考えてもおかしい、見解の相違だと言えばそれまでなんですけれども。
　では、ちょっと変えますけれども、先ほどの談合業者は、一段目で団体が負けたというか、負けるというと語弊があるのか、請求しろというふうに住民側の意見が通ったという場合に、その訴訟費用は、今度二段目で業者へ損害賠償請求しますね、そうすると、一段目の裁判費用というのは、自治体はもう業者に請求するということはないわけですね。
○芳山政府参考人　地方団体が被告になっているわけですから、一号から三号と同じでございます、地方団体が主体として費用を持ちます。
○松崎委員　そうですか。何か納得できませんね。
　これは、例えば談合だとか、原告側の意見が通って、首長も含めてそういう方々が今度自分で支払うようになりますね。第一段目の訴訟が効力を発揮して、二段目ではそうなってきます。そうすると、自治体が必ずとるわけですね。そのときの一段目の費用は自治体が持ったままということですね、わかりました。これも何か非常に納得のできないような話。
○芳山政府参考人　先ほど、訴訟告知と補助参加の話をしましたけれども、企業としてないしは第三者として補助参加をすれば、多分企業としては弁護士をつけるということになろうかと思います。それは企業の負担でございます。（松崎委員「第一段目の話ですよ」と呼ぶ）済みません。
　第一番目の訴訟として被告になりますと、訴訟告知を企業にしますよね。訴訟告知をすると、企業としては補助参加をすることができると申し上げました。そうすると、第一番目の訴訟で企業としては補助参加をしますから、多分弁護士をつけるだろう、その弁護士費用は企業の負担でございます。
○松崎委員　いや、僕の質問は、第一段目の費用を自治体がそのまま持ったままかということを言ったのです。ちょっと答えがなっていない。もう時間がないものですから。
　ただ、大臣、ちょっと心配なのは、この改正をされますと、皆さん、チェック機能がかなり弱くなるというか、るんるん気分になって、どうも執行部が安易に走るんじゃないか、抑制力がなくなっちゃうんじゃないかという心配をするのですが、どうですか。
○片山国務大臣　いや、私は、個人の責任が機関の長の責任に拡大しますから、むしろ、それは普通の首長なら大変だと思いますよ。今、個人の責任で対応するわけでしょう。今度は機関の長の責任になりますから、私は、それで抑止効果が落ちるとかチェック機能が落ちるとかと思いません。私は性善説ですからね。
○松崎委員　それは、だれでも性善説をとりたいです。一つ、この辺は相当状態が変わってくるんじゃないかと私は危惧をしております。
　もう時間がないのですけれども、我々民主党といたしましては、来週早々に、先ほど冒頭に言いましたように、住民訴訟の、住民側の直接かかわりを持つ権利というものは残していく。そして、特にその中でも個人の問題点に対しては、四号訴訟は今までどおりやっていく。そのかわり、今問題の起こっている、さまざまな問題がございますね、それを、例えば政策の判断を大まかに四号訴訟から外すとか、四号訴訟の非管理職、これもいろいろ条件をつけるつもりではおりますけれども、そういう方々を外す。それから弁護士費用、これは先ほどもありましたが、取り下げとか和解、請求の放棄、こういうものは一定の条件の中で団体が持ってあげる。それから、先ほどちょっと大臣からえらい怒られておりましたけれども、予責法の問題。それから損害賠償の限度額、これは株主代表訴訟で今回二年から六年の、そういうようなものに近いものを盛り込んで、現在の原型はとどめたまま、いろいろな手で、現実の問題点を除きましょう、そういう形で修正案を出していきたいと思っておりますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○川崎委員長代理　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　前回に引き続きまして、質問させていただきます。そしてまた、これまでの議論で重複するところもありますけれども、よろしくお願いいたしたいと思います。
　二十一世紀を迎え、国も地方も行動原理を変えていかねばならない、そういう時代になっていると私は思っております。行政の末端に至るまで、今、何が国民にとって必要であるのかを考えていかなければならないと思っております。国民にとって真に欲しいサービスを目指すだけではなく、そのサービスを提供するのに、いかに低いコストで、効率的に実現していくかを考えていかねばならないと思っております。そしてまた、公務員一人一人の行動原理を変えまして、成果重視を徹底していく必要があると思っております。この観点で、政策決定に至るプロセスを広く住民に情報の公開を行うとともに、的確な政策評価を実施し、その評価結果を住民にきちんとしなければならない、そういうことであります。
　このような視点で公務員が自分の行動原理を変えていくことで、住民との対話が深まり、本来あってはならない住民訴訟が減少すると私は思っております。
　それでも、公務員は人間でありますから、思わぬミスを犯すこともあるでしょう。その際のミスを事前に防止するのは、内部の相互の監査であり、また外部の識者による外部監査であると思っております。それらがうまく機能することによりまして、住民からのさまざまな訴えはさらに減少すると私は思っております。
　したがいまして、最初に、監査制度についてお尋ねしたいと思います。
　地方分権改革は、地方分権一括法が昨年四月一日に施行されて以来、私は、大きな一歩を踏み出したと思っております。今後、地方公共団体の自己決定権の拡充に伴い、その適正な執行をチェックするという意味での監査委員制度の役割はより重要になると思っております。
　また一方、平成十一年度に導入された外部監査制度は、包括及び個別外部監査契約に基づく監査につきましては、私もこの二月の一般質疑でお伺いいたしましたが、着実な成果を上げているが、制度導入後間もないことでもあり、総括的な評価を行うことは難しいという答弁でありました。
　そこで、まず、片山大臣に私からも改めてお尋ねいたしますけれども、地方分権改革をより実効性のあるものとするために、監査制度のさらなる充実が大事だと思いますけれども、大臣の御見解をお伺いいたします。
○片山国務大臣　我々は、地方分権を進めたい、こう思っておりまして、さらに、国から権限や事務の移譲、税財源の移譲を考えておりますけれども、そのためには、地方団体自身が自浄作用ができるということでなきゃいかぬ、チェック機能が働くということでなきゃいかぬと思いますね。そういう意味では、黄川田委員が言われるように、監査制度のさらなる充実ということが大きな課題だ、こう思っております。
　これも、内部監査だけだったものを、お話しのように、外部監査を平成十一年度に導入しましたし、今とりあえずは、外部監査でお願いするというのは、都道府県、政令市、中核市でございますけれども、状況を見ながら、さらに拡大の検討をしようと思っております。
　内部監査の監査委員さんも、役所のＯＢの方が本当は多かったんですよ、詳しい人が多いから。やはり役所のＯＢだと、なあなあになるんじゃないかという御指摘もあったものですから、それも限定するようにいたしました。
　そういう意味では、今後とも、監査機能の充実については十分努力してまいりたいと思っております。
○黄川田委員　大臣お話しのとおり、これまでは、ＯＢ職員といいますか、実務にたけてきたというような形で採用されるといいますか、任命される部分が多かったのでありますが、それの選任制限も強化した。あるいはまた、監査結果の措置の公表ですか、こういうものをやってきた。さらには、外部監査制度ということでどんどん進めてきた、対応してきたとは思いますけれども、やはり時代の先取り、何度も言いますけれども、情報公開の時代、説明責任の時代、政策評価の時代でありますので、先取りをした監査制度の充実をお願いしたいと思います。
　次に、外部監査制度についてでありますけれども、先ほど少し触れさせていただきましたが、包括外部監査契約に基づく監査及び個別外部監査契約に基づく監査の実施状況は現在どうなっているのでしょうか。二月に平成十一年度の実績は伺っておりますので、その後の、平成十二年度以降どのように推移しておるか、総務省にお尋ねいたしたいと思います。
○山名大臣政務官　お尋ねの平成十二年度における外部監査制度の運用状況ということでございますが、実は、調査結果を今集計中でございますので、現段階で把握をしておる範囲内で申し上げさせていただきます。
　包括外部監査契約に基づく監査は、平成十二年度におきまして、すべての都道府県四十七、指定都市十二団体、及び中核市、当時は二十七、今は二十八になっておりますが、二十七団体、このほか、東京の八王子、文京区、豊島区、三重県の四日市市、それから岡山・倉敷市、この五団体において行われているところでございます。それから、任意に包括外部監査契約に基づく監査を行っている団体は、平成十一年度よりも三団体ふえているというところまで今把握をしております。
　それから、個別外部監査契約に基づく監査につきましては、すべての都道府県それから指定都市、中核市合わせて八十六団体、そのほか二十七の市区町村、合わせて百十三団体が条例を制定いたしまして、いつでも監査の実施できる体制を整えている。これも、平成十一年度よりも十六団体ふえております。
　いずれにしましても、今後とも、外部監査制度の趣旨、仕組み等を徹底いたしまして、運用に関する情報の提供と助言に総務省としても取り組んでいきたい、このように思っております。
○黄川田委員　今のお話によりますと、包括外部監査についても任意に導入している団体がふえているということ、そして、個別の外部監査につきましては、条例制定、また、いつでも実施できる体制の自治体もふえているということで理解してよろしいわけですね。
　先ほど武正さんの調査の件でも、まだまとまっていないということでありまして、今回の私の、状況はどうかというのも取りまとめ中ということでありますので、後で、資料がまとまりましたらいただきたいと思いますので、その辺よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、今回の法案でも、住民監査請求制度の充実を図るという観点からの改正事項も含まれておりますので、次に、住民監査請求に関してお尋ねいたしたいと思います。
　まず、住民監査請求がなされた場合、その行為が違法であると考えられるに足る相当な理由があり、その行為により地方公共団体に生ずる回復の困難な損害を避けるため緊急の必要があり、かつ、その行為を停止することが人の生命または身体その他公共の福祉を害するおそれがないと認めるときに限って、監査委員がその財務会計行為を暫定的に停止すべきことを勧告することができることとするとしておりますけれども、この新しい制度を導入した理由は何でしょうか。
　また、この停止勧告ができる場合を、三要件を満たした場合ということにしておりますが、限定したのはなぜでしょうか。あわせてお願いいたします。
○芳山政府参考人　地方団体におきましては、違法な財務会計行為につきまして、損害賠償等の事後的な措置よりも、事前の停止を求める住民監査請求を通じて、行政がみずからの判断により、事前に対処することが望まれるわけであります。
　したがいまして、停止を求める住民監査請求の実効性を担保するために、住民監査請求の審査段階におきまして、監査委員は、一定の要件のもとに、監査手続が終了するまでの間、長等に対して当該行為を停止すべき旨の勧告ができることとしたわけであります。
　その要件としましては、この監査委員による暫定的停止の勧告は、あくまで監査結果が確定するまでの間の暫定的かつ予防的な措置であります。そういうことでありますから、当該行為が違法であると断定できないまでも違法であると思料するに足りる相当な理由があればよいというのが一点でございます。また、監査が確定するまでの事前予防の措置という性格上、当該行為によりまして地方団体に生ずる回復困難な損害を避ける緊急の必要がある、また、当該行為を差しとめることが公共の福祉を害するおそれはないというような限定的な場合を付して行うことができるということにした次第であります。
○黄川田委員　芳山局長さんからさまざまお話をいただきましたけれども、いずれにせよ、監査機能のより一層の強化といいますか、そのためには、単に制度面だけではなくて、実質的なやはり監査事務局体制の充実が私は大事だと思っております。その監査を担う監査委員や事務局職員の資質の向上ですか、これが一番の課題であると私は思っております。
　そこで、事務局職員の資質を高めるためには、事務局外のいろいろな職場をローテーションさせるとか経験を積ませるということが必要だと思いますけれども、監査事務を行うとき、事務局員の監査をする立場が、監査対象職場の職員の立場と距離が近くなって、互いに身内意識といいますか、独立性が逆に薄れるという欠点も出てくると思っております。
　実は、私も地元の県の監査委員、一年だけやっておりまして、特に地方の小さい監査の組織でありまして、この人材育成の難しさを本当に感じておるところなのであります。
　そこで、この監査委員及び監査の事務局職員に対する研修の充実がやはり必要だと思うわけですよ。大事だと思うわけなんです。ですから、さまざま今言ったような問題点を勘案しまして、この人材育成をどのような形で持っていったらいいのか、その工夫、それから、今後どのように改善していこうとするのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○山名大臣政務官　御指摘の監査委員及び事務局職員の研修ということでございますが、委員御指摘のとおり、重要な立場にあるわけでございまして、今、全国単位、ブロック単位あるいは都道府県単位でそれぞれの監査委員協議会連合会、こういった組織がございまして、そういったところで、財務に関する実務の実例研究といいますか、こういうことを定期的に行っているところでございます。
　総務省におきましても、監査等に関する行政事務につきまして一定の経験を有する職員が外部監査人となることができる、こういうことになりましたわけでございますので、自治大学校に監査専門課程を置きまして、これは平成十二年度からでございますが、監査委員の事務局の職員を対象といたしまして研修を三カ月間行う、こういう制度も導入をしているところでございます。
　いずれにしましても、今御指摘のように、監査制度が適正に運用されるということが、当然、分権型社会にとって必要不可欠のものであることはそのとおりでございますので、今後とも、監査委員並びに事務局職員の資質を向上させるための取り組みを一層拡充させていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○黄川田委員　この監査に関しては、個人的な気持ちとすれば、都道府県に一つ一つあるんじゃなくて、例えば私、地元が東北でありますので、東北ブロックで大きな監査の組織としてやれるような仕組みがあればなと思っているわけなんですが、いずれ、職員の資質の向上には特段の取り組みをお願いいたしたいと思っております。
　次に、住民監査請求に引き続く住民訴訟の質疑に移りたいと思います。
　御案内のとおり、現在の住民訴訟制度は、住民監査請求による監査の結果もしくは勧告、議会、長等の措置に不服がある場合には、その請求にかかわる違法な行為または怠る事実について、住民訴訟を提起することができることとされております。
　今回の改正は、訴訟類型の見直し、特に四号訴訟等を見直し住民訴訟制度の充実を図るものであると言われておりますけれども、また一方、これでは首長等の不正、腐敗を防ぐ上で絶大な抑止力を持っていた住民訴訟制度が機能不全に陥ってしまうという意見もあります。現行の四号訴訟は、住民が地方公共団体に代位して、長や職員等の財務会計上の違法行為にかかわる責任を追及するものでありますけれども、実際には、関係する職員個人の責任追及という形式をとりながら、財務会計上の行為の前提となる地方公共団体の政策判断や意思決定が争われている事例も、これまた見受けられるところであります。
　そこで最初に、今までの住民訴訟の実績、すなわち提起された訴訟件数と訴訟結果はどのようなものか、そしてまた、そのうち四号訴訟の実態はどのようになっておるのでしょうか。改めてお伺いいたします。
○芳山政府参考人　財団法人自治総合センターの調べによりますと、平成六年度から十年度までの五年間に提起された住民訴訟は八百七十八件でございます。このうち、期間内に終了し、または判決がおりたもの、これは五百八十四件となっております。
　これは、いわゆる一号訴訟から四号訴訟までの全体の住民訴訟に係るものでありまして、四号訴訟のみに係るものは集計されていませんが、このうち、請求の全部または一部が認容される、また、原告が勝訴をしたというケースは三十七件でございます。その割合は六・三％というぐあいに相なっております。
○黄川田委員　この改正案の四号訴訟の特徴でありますが、これは、二段階に変えることであります。最初に住民が自治体に対し、あなた、自治体は被害者なのだから、加害者、首長らに損害賠償を請求しなさいという訴訟を起こします。そして、住民側が勝訴すれば、次に自治体が首長らを訴える。この二段階方式は、裁判に大きな費用と時間を要して、住民側に過大な負担を強いることになるなど、批判がこれまた多いわけであります。
　そこで、なぜこのような訴訟類型に再構成したのか、その背景と理由をお聞きいたしたいと思います。
○片山国務大臣　もう既に何度もお答え申し上げておりますけれども、今までは、職務で財務会計行為をやる、またはやらない、それを、個人の責任として訴訟を提起されて個人で訴訟に対応していく、これが大変不合理ではないか、こういう発想でございまして、個人に着目されますから、機関の責任というのがあいまいになる、こういうことで、そこは改めた方がいいんではないか、こういう考えです。
　ただ、黄川田委員が言われたように、二段階になるではないかと。それは、訴訟告知をして、何度もこれは申し上げておりますけれども、判決の効力は及ぶんですから、第三者を、それでは私も参加すると、補助参加するかもしれません。だから、一遍で済んじゃう。恐らく、いろいろなケースが想定されますけれども、ほとんどが、今私が言ったように、訴訟告知、補助参加で、二段階ということはほとんどないんではなかろうか、こういうふうに思っておりまして、それにかかる手間や時間やお金は膨大なことにならないんではないかと思っております。
○黄川田委員　一方、株主代表訴訟に関して、取締役の賠償に対して、報酬の二年から六年分の上限を設けるなどの商法改正案が上程されて、本日、衆議院で可決したわけなんでありますが、四号訴訟の多大な損害賠償の判決に対しまして、共済制度や保険制度を設けるなどの対応策を講じてはどうかとの声も聞くこともあります。
　そこで、とかく批判の多い大がかりな訴訟類型の再構成をせずに、このような何らかの現行制度を補完する方式はあり得ないのでしょうか、副大臣。では、政務官、お願いいたします。
○山名大臣政務官　そういう主張があることはよく承知をいたしておりますが、今回の四号訴訟の改正というのは、先ほど御指摘があったように、あくまでも、首長さんや職員が個人として被告になっていたものを、執行機関、組織を被告とする、こういうことでありまして、そのことによりまして、今まで以上に地方公共団体の説明責任が高まり、資料の提供が十分できる、そして、地方公共団体として組織的に違法行為の是正を行う、いわばこういうことをねらったものでございます。
　そういう意味では、御指摘のあった賠償限度額の制限だとか、共済制度あるいは保険制度の導入、こういうことにつきましては、首長や職員個人が被告となることには変わりはないわけでありまして、こうした目的を達することはできないわけでございます。
　実際、実体責任、こういう観点から考えても、こういった実体責任の制限あるいは共済制度の整備というのは、結果として、住民訴訟制度の持つ違法行為に対する抑止効果を減ずる、こういうことになるんではないか、むしろマイナスではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　特に、実体責任を制限する点につきましては、住民の皆さんに納めていただいた税金という公金によって運営されている地方公共団体が被害をこうむっているにもかかわらず、損害賠償に制限を加えるということが果たして適切なのか、こういうこともございます。
　さらには、まさに地方分権の進展が今音を立てて流れているわけでありまして、当然、地方公共団体の自己決定あるいは自己責任の原則、こういったものが高まる中、首長さんあるいは職員の果たす役割というのがますます大きくなっておるわけでございます。そういう意味からも、この実体責任を軽減するということが果たしてこの流れの中でどうか、こういう問題も存在をするということも言えるんではないか、こういうふうに思っているところでございまして、ぜひ今回の法案のお認めをいただきたい、このように思うところでございます。
○黄川田委員　先ほども指摘しましたけれども、この四号訴訟の見直しで、長等が個人として被告とならなくなることによりまして、抑制力が薄れ、行政執行が安易に走るおそれがあるとの批判があるわけであります。
　そこで、関連してお尋ねいたしますが、弁償額を自治体が長等に求償するとした場合、その額の算定をだれがどのようなルールで行うのでしょうか。また、その際に、客観性や公平性が保たれるのでしょうか、あわせてお尋ねいたします。
○芳山政府参考人　今回の改正によりまして、被告が地方公共団体の執行機関になりまして、長や職員個人に対して損害賠償請求をするよう求める履行請求の訴訟となります。御指摘がありました点につきましては、住民が、住民訴訟において、長や職員個人に請求すべき金額を主張するわけでございます。裁判所が証拠に基づいて請求すべき金額を認定することに相なると思います。その上で、住民が勝訴した場合には、裁判所で認定された金額を地方公共団体が長や職員個人に対して請求するということになります。
　したがいまして、損害額の認定については、公平中立な裁判所において判断されます。そういうことで、客観性、公平性は十分に担保されるというぐあいに考えております。
○黄川田委員　時間も残り五分でありますので、最後に、さらにこの四号訴訟の改正案では、原告側が勝訴した場合、執行機関が損害賠償の支払い等を請求しても、六十日以内に支払われなかった場合、損害賠償の請求を求める訴訟を提起しなければならないとしております。しかしながら、この訴訟の請求を提起する期限が明示されておりません。
　そこで、執行機関が訴訟をおくらせたり、あるいは訴訟を起こさなかった場合は、どう対処すればよいのでしょうか、あわせて最後に総務省にお尋ねいたします。
○芳山政府参考人　今回の改正案では、長や職員個人に訴訟告知をすることを義務づけておりまして、その新しい訴訟の判決効力は原則として長や職員個人に及ぶというぐあいになります。住民が勝訴した場合には、その後の訴訟で争う実益がなくなるわけでございまして、通常は、訴訟に移行するまでもなく、損害賠償金等が支払われることになるというぐあいに思います。
　仮に支払われない場合が存した場合におきましても、今回の改正案の中で、四号訴訟で住民が勝訴した場合に、判決が確定してから六十日以内に損害賠償金が支払われないときは、地方団体が訴訟を提起するということを明文化してございます。このため、訴訟を提起する義務を有する長としては、正当な事由がない限り、速やかに訴訟を提起しなければならないという義務を負うことになるというぐあいに考えております。
○黄川田委員　住民訴訟につきましては次の委員会でまた御質問いたしますし、そして、別件で二件通告しておりましたが、これも次の委員会に繰り延べて質問いたしたいと思います。
　時間でありますので、終わります。
○川崎委員長代理　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　地方自治法第二百四十二条の二第一項第四号の代位訴訟制度の見直しについて、私からもお聞きします。
　先ほどの松崎委員や武正委員の御答弁も聞いていて、不思議な見直しをするなと私は思っております。要するに、総務大臣は、地方公共団体の長や職員は、職務として仕事を行っているのであって、個人でやっているわけじゃないと、だから、今度の制度は、個人じゃなくて機関としての長あるいは機関の一員としての職員、つまり、自治体なんですけれども、に対する訴訟にしていくということで、整合性があるという御答弁をされていると思います。
　ところで、職務として仕事をするのはごく当然でありまして、また組織として仕事をするのはごく当然でありまして、そのことを前提にして、なおかつ個人として違法あるいは不当な行為があると住民が判断した場合に、裁判所にその長や職員、個人を訴えることができるというのが、この四号訴訟の中身なんですよ、性格なんですね。それで今まで営々と五十年間やってきて、今さら、なぜこれをあえて変えるのか、先ほどの議論を聞いていても、私はさっぱりわかりません。わかるように御答弁いただきたいと思います。
○片山国務大臣　私の説明能力が乏しいからですよ。
　機関の長、機関の一員として職務でやったことについて、住民の皆さんが、おかしいと、違法だと機関の長、機関の職員として訴訟を起こすべきで、それが個人の失敗やいろいろなあれがあるとすれば、今度は機関の中における個人の責任を追及すればいいのですよ。ただ、訴訟はそれをやると、黄川田委員が言ったように、二段階になりますから、訴訟告知を義務づけているのですよ。だから、判決の効力は当然及ぶのですよ。私は、もう前から、かなり昔から、これはアメリカの制度をそのまま入れちゃって大変だな、こう思っておりまして、だんだん大変さが大きくなってきたのですね。
　そこで、第二十六次の地方制度調査会がいろいろ御検討されて、国会の代表の方も入っているのです、何度も言いますけれども。衆議院も参議院も入っているのです。本当に代表者の方が、大変良識のある方が入って十分な審議を重ねられた結果、答申をいただいたものですから、我々は地方制度調査会の答申は大変重いものだと思っておりますから、それによって今度、ほかのところもやっていますよ、監査請求の差しとめだとか住民投票だとか、いろいろなことを御承知のようにやっておりますけれども、それは地方制度調査会の答申をそのまま尊重して制度化したわけでありまして、ぜひその辺はひとつよろしく御理解を賜りたい。
○春名委員　大変さが大きくなっていたというところが重要でありまして、そこのところを後できちっと議論しておきたいと思うのですが、ただ、原理論を確認しておく必要があると思うのですね。つまり、そもそも四号訴訟はなぜ私人としての個人を被告にするという仕組みにしているのか。一—三号までと違って、四号はなぜ個人を被告にしているのか、その点の原理論を答えてください。
○芳山政府参考人　住民訴訟制度は、二十三年の地方自治法改正により導入されたものであります。現行の四号訴訟は、先ほど御議論がありましたけれども、三十八年の地方自治法改正時に規定の整備が図られました。そのときに、長や職員、相手方は個人として損害賠償、不当利得返還請求等の被告となるというぐあいにされまして、一号、二号、三号、四号をつくりました。
　このような個人を被告とする訴訟が導入された経緯は明確ではございませんけれども、三十八年改正時に、商法上の株主代表訴訟ないしは米国の納税者訴訟を参考にしながら、地方公共団体が実体法上有する請求権を住民が地方団体に代位して請求するという性格を明確にしたというぐあいに理解をしております。
○春名委員　それは制度の中身を説明しているだけであって、なぜ個人を被告にしているのかという説明は全然ないのですね、あえて避けているのかもしれませんけれども。
　私、いろいろな権威ある人たちの論文を読んでみました。全部共通しているのがあるのですよ。聞いてください。住民訴訟の本質的な性格は、対内的ないろいろな統括権だとか、あるいは財務会計上の適法性などを確保するさまざまな権限を地方公共団体の長が有しているのにもかかわらず、その権限を行使しないでその自治体に損害を与える、あるいは与えるおそれがあるときに、その是正措置の一つとして住民に訴権を与える、これは住民訴訟全般ですね。そして、とりわけ四号訴訟という性格は、その訴えられた本人、つまり、自治体の長などですけれども、長などが組織としての役割を果たしていない、つまり、権限行使を行うことを放棄したに等しい、そういうことを理由にして訴えを提起するわけなんですよ。
　だから、これは私人たる個人として訴えなきゃいけないのですよ。性格はそういうものなんですよ。そして、裁判で個人の違法性、公益性との関係なんかを議論して違法性が問われるわけでしょう。だから、個人を訴えるというところに意味があるのですよ、この四号訴訟というのは。その個人が権限を十分持っているのに、財務会計上の適法性などをしっかり確保するための権限を持っているのに、それを十分果たしていないということを言って、だから、その個人を訴えて地方公共団体の損害を守ろうと、これが四号訴訟の精神じゃないですか。何でこれを変えなきゃいけないのですか。
○片山国務大臣　権限がある個人というのは、機関の長なんですよ。組織の長として、その権限を曲げて使ったり使わなかったりすることは、機関の長として不適格で、責任があるということですよ。だから、そこに着目して住民が訴訟を起こすのですよ。そうした方が、理論構成はずっとそれがわかりやすい。あなたの言うことは、そのまま今度の新しい制度の正当性を裏づけている説明ですよ。
○春名委員　なかなか、やはり弁が立つ大臣だなと私は思いますけれども、これはなかなかの議論になりますけれども、しかし今、個人の、私人としての個人ですよ。だから、もう明確にしましょう。私人としての個人、機関としての長、これを区別せよということを私は言っているのですよ。あなたはそれをあえて混同させて、整合性があるというふうな言われ方をしているのだけれども、私人としての個人がその権限を持っているにもかかわらず、十分それを行使しなかったということにかんがみて、住民がそれに対して自治体に損害を与えないようにという立場から、住民自治の立場から、その個人を訴えるという仕組みなんですよね。これは非常に整合性があるのですよ。大臣が言われることは、何かキツネにつままれているような感覚で私は今聞きました。
　だって、大臣はもう地方自治の権威ですから、いろいろな論文を全部読まれていると思うのですけれども、住民訴訟の本質的な説明をしている論文は、全部今私が言ったような立場で、だから、私人としての個人を訴えることが整合性があるし、四号訴訟というのはそのためにやられているんだという説明をされているのですね。だから、あえて、なぜそれを今改変してしまう必要があるのかということが私にはどうしても合点がいかないので、もう一回きちっと言ってください。
○片山国務大臣　その権限があるということが、これは私人は権限がないのですよ。権限があるということは、機関の長だからなんですよ。何とか県知事だとか何とか市町村長という地位、機関の長であるから、権限がくっついているのですよ。私人はその辺、歩いているだけですから、だから機関の長の責任を明らかにするということなんです。
　それが、前の制度だと、我々が考えている改正前の制度だと、個人しか責任が問えないから機関の責任が問えないじゃないか、機関の長としての責任が問えないじゃないか、それをまずはっきり問うて、その上で個人にも責任がある場合には賠償させる。訴訟参加を義務づけて、訴訟告知を義務づけている、こういうことにしたので、それは地方制度調査会でしっかり議論していただいて、良識ある先生方と衆参の代表の方が入って議論していただいた答申を受けているから、我々はそれを制度化しよう、こういうわけであります。
○春名委員　要するに、こういう私人としての個人を訴えて自治体の損害を守るという制度が導入されている背景には、この討議の中でも、大臣が、地方自治の本旨という問題で、住民自治も重要な構成要素であるというお話をされていると思うのですが、その問題が私はこの制度の中に含有されていると思うのですね。
　それで、この四号訴訟というのは、今私がお話ししましたように、自治体の長や職員が違法な行為などを行って自治体に損害を与えた場合に、その自治体に住民が成りかわって、代位というのはそういう意味ですから、成りかわって住民が損害賠償請求あるいは不当利得返還請求を行って、自治体の行財政運営の適正を確保するというものとしてつくられているものですね。
　つまり、これはどういう論理構造になるかというと、住民が自治体の分身として違法行為をした長や職員を訴えるという構造になるわけですね。まさに住民自治の具現化、まあ言えば、参政権の一つというふうに言えると思うのですよ。ここでは住民と自治体は同格であって、身内であって一体だと、住民と自治体が。現行の四号訴訟はそういう関係なんですよ。そういう構造になっているのですよ。私はこれが住民自治だと思いますけれどもね。
　今度の改変で、はっきり言って、これは根底から崩されるわけなんですよ。なぜかといえば、この改正は住民と自治体が率直に言って敵対関係になっちゃうんですよ。これは幾ら何でも住民自治の大きな後退になると私は思わざるを得ないと思うのですね。この点、どうでしょうか。
○片山国務大臣　住民が団体に代位して訴訟を起こすというところはいいのですよ。相手は団体じゃないのですよ、機関なんですよ。
　団体というのは、日本国でも東京都でもいいですよ、東京都というのは団体ですよ。東京都知事は機関なんですよ。東京都都議会も機関なんですよ。東京都監査委員も機関なんですよ。大きい東京都の利益を考えて、東京都の住民が、知事や知事の補助機関である、例えば、出納長でも総務局長でもよろしゅうございますけれども、それの責任を問うのですよ、財務会計行為で違法行為があるという。だから、団体と住民が敵対するんじゃないですよ。住民が団体の利益のために機関と敵対するんですよ。しかも、それは監査請求を前置するんですよ。監査請求をまずやるんです。その上でのことでございます。
○春名委員　では、私はお聞きしますが、現行の制度の個人が訴えられるということが続くということで、何が不都合なのか、どういう問題があるとお考えなのか。先ほど、大変さが大きくなってきたと言われましたので、これはどういうことなのか、その点を言ってください。
○片山国務大臣　私人個人が訴訟の対応をせなければいかぬのですよ、手間も時間も精神的なプレッシャーもお金も、私は大変だと思いますよ。機関の一員として職務で行った財務会計行為について、個人として対応するわけですよ。その件数が、御承知のように、ふえているか減っているか知りませんが、まあふえているんでしょうね、そういうことで、いろいろなそういうことの苦情やお話もありますし、地方制度調査会の答申もありましたので、そこで私は、今回はこういうことで地方自治法の改正をほかのものとあわせてお願いしよう。これは、今、春名委員が言われた住民自治にとってはこの方がプラスだ、こういう判断から今回お願いしているわけであります。
○春名委員　住民自治にとってプラスというのは全く違うのですけれども、それはおいておいて、要するに、せんじ詰めて言えば、首長の負担を軽減してほしいというのが一番の改正の目的といいますか、直接の動機ということで今おっしゃったんですが、そういうことでしょうか。
○片山国務大臣　春名委員、質問されたほかの先生方に何度もお答えしておりますけれども、機関の責任をはっきりさせる、機関の説明責任を住民にしっかり知らしめる、一番のねらいはこういうところにあるんですよ。住民自治の徹底というのは、そういうことを地方制度調査会も言っているんですよ。
　ただもう一つ、個人として訴訟の対応をするから、株主代表訴訟とは違いますよ、違うけれども、個人をつかまえられて、個人が訴訟当事者になって対応するということは私は似ているところがあると思うので、そういうことについての大変さというのがあるんだな、これは私個人の認識ですけれども、私個人はそういう認識を持っておりますし、何度も同じことを言いますけれども、地方制度調査会の権威ある答申が出たものですから、それにのっとってと、こういうわけであります。
○春名委員　違法なことをしたり違法と疑われるようなことをするから訴えられるのであって、そうでない、身に覚えのない首長は正々堂々としていればいいんですね。そして、しかも、最近五年間に提訴された住民訴訟事件で自治体が裁判参加を申し出たケースは二百七件あって、そのうち二百四件は裁判所もそれをお認めになって自治体が裁判参加をやっているわけですね。その瞬間、役所は公金を使って弁護士を雇うこともできる、こういうことになっているわけですね。堂々としていればいいんですね。それで、被告となる迷惑というのは、せいぜい弁護士を依頼して、その費用を勝訴判決が出るまで立てかえるというときには少し負担になると思うんですけれども、そういう問題なんですね。だから、何でこんなことを今変えなきゃいけないのか、私はどうしても不思議で不思議でしようがないんです。
　それで、先ほど松崎委員が御質問をされていましたが、先ほどの談合の問題ですけれども、これはどう考えても矛盾中の矛盾ですよ。訴えられた側は、当然、談合などの違法行為はなかったというスタンスに立って住民側の主張が成り立たないことを立証する、裁判というのはそういうものですから。裁判というのはそういうものですから、それぞれ原告と被告があって、被告の側はそれは間違っていますということを立証するために裁判に立ち臨むのであって、それが、原告の住民、相手は自治体も一体になって、談合業者も一体になって住民に立ち向かってくるということになって、そういう仕組みにしたら資料がたくさん出てくるだとか自分に不利な資料がいっぱい出てくるだとか、裁判でそんなことなるわけないじゃないですか。裁判制度そのものを否定するようなことを言われるから、私は本当に不思議でしようがないわけです。そういう矛盾が起こるんですよ、こんな仕組みをつくっちゃうと。私は全然説明を理解できないですね、どうですか。
○芳山政府参考人　先ほどもお話ししましたように、今度の新しい訴訟体系は、相手方たる第三者、企業のみならず、いろいろの職員も相手方になります。首長もなり得ると思うんです。
　いずれにせよ、今回の場合、執行機関が被告になるわけでございますから、そのときに訴訟告知をする。訴訟告知をすれば訴訟参加をするということになりますが、その段階では、住民の判断と被告である執行機関の判断が、前置であります監査請求の段階で意見が分かれておるということで、住民監査請求の措置に不服なわけでございます。それで住民訴訟になっているというのが今度の新しい体系であろうと思います。
　それで、訴訟について、その訴訟の事実の有無を争うということでございますので、判決の効力も当然、訴訟参加をする第三者にも及びますし、それが敗訴になれば賠償請求、賠償命令をするぐあいになるという構図でございます。
○春名委員　それは松崎さんに言われていることと同じことを繰り返しているんですけれども、監査の話はいいんですよ。前置主義でそういう議論をやって、不服だからといって住民がやるという話なんでしょう。
　だからといって、では、自治体が談合業者と一緒になって、つい立てになってそれを守るというのを、裁判で、構図でつくっていいんですかと言っているんですよ。そんな仕組みがありますか。
○片山国務大臣　今の制度なら、談合業者、談合業者というのはいかがかと思うけれども、その業者、直接、業者を訴えてやるんですよ。業者は否定するに決まっている、訴えられているんだから。今度は、機関の長なり、長の補助職員、職員が訴えられるんですよ。もちろん、業者は訴訟告知で補助参加するでしょう、補助参加することが多いと思いますよ。
　今度は、表に立つのは機関の長なり職員なんだから、それが談合業者と一緒になって、談合業者と一緒になって、それは地方団体に対する冒涜ですよ。そういう団体もあるかもしれぬ、そうでない団体もたくさんあるんだから、それはその方がずっと、訴訟をやってみて、どっちがどうかというのはわからない、私、そう思いますよ、私は地方団体を信じているから。業者の言うとおりになるようなことはありませんよ、それは。だから、訴えた住民としては、業者よりは地方団体の方が相手としてはずっといい相手なんだから、目的を達することが多いと思います。
○春名委員　それは、大臣の方が自治体を冒涜しているんですよ。自治体をそういう立場に置かせるような制度設計をこの仕組みで導入するということになっちゃうから、問題だと言っているんですよ。裁判というのはそういうものでしょうが。
　監査請求をやった後に、訴訟を起こして裁判するんでしょう。そのときに、まず訴える相手は自治体であって、その先にある業者ではないんですよ、今度は。間に、そこに立つわけですよ、自治体が。さっき、機関の長だ、長だと言うのですけれども、これは自治体と同じ意味ですから、自治体が立つんですよ。そして、自治体と、その、談合業者という言い方がだめなら業者が、疑われている業者が来て、裁判の中でやるという仕組みは、その裁判で談合はしていないという話をするために裁判があるんですから、向こうは。そうなっちゃうじゃないですか、だれが見たって。これは大きな矛盾じゃないですか。大臣、どうですか。
○片山国務大臣　何度も同じことを言うのもあれなんですけれども、それは、業者を相手にするよりは、その業者の仕事をしたり、いろいろな財務会計の手続を、お互い関連があったりするのは、それは団体じゃないんですよ。団体と機関というのは分けてもらわなきゃいけませんよ、これはもう行政法上はっきりした別の概念なんだから、団体のいろいろなことを決めるのが機関なんですよ。だから、簡単に言うと、地方団体でいえば執行機関と議決機関があるんです、ほかにもありますけれども。
　執行機関である首長さんか首長さんの部下が、当面、訴えの対象になる。しかし、その首長さんや部下は何であったかというと、議会で議決された予算に基づいて、あるいはいろいろな手続を経て、場合によっては命令を受けてやっているんですよ。職務としてやっているんですよ。ただ、それが違法だったかもしれませんよ、違法でないかもしれぬ。そこが争いになるわけで、業者はもちろん関係があるけれども、直接のあれは、やはりそういうことをまず争って、しかし、業者を逃がすわけじゃないんだから、業者も補助参加するんですから、訴訟告知して効力が及ぶんだから、問題があるとすれば、業者からちゃんと賠償を取り上げるわけですから、私は、その点は御心配が要らないので、むしろ、前の制度よりすっと責任体系が明らかになって住民自治が徹底する、こういうふうに思っているわけであります。
○春名委員　なかなかすれ違いの議論になるのですけれども、そうであれば、そういう効果を期待するのであれば、今住民個人が業者に対して直接訴訟できるという仕組みを今さら変える必要はないんですよ。何でそこで、そういう、私に言わせたらへんてこりんなものを入れてしまうのかというのが、今の議論を聞いていても、私は、なかなか国民、住民を納得させるものにはならないという気がしてならないですね。
　それでもう一点、今度変えようということの趣旨で、こういう議論をされているのですよ。要するに、公金支出の違法性が争われる場合が多いわけですよね。そのときに、手続上の瑕疵というよりも、当該支出の公益性、これが結果的に問われることが多い。だから、組織として仕事をやっているということと、冒頭から話していることと一体の話なんですけれども、当該支出の公益性、これが結果的に問われることが多い。そういう公益性というのは議会が多数決で決めたりしている、そういうものも多いのに、争われている。これは、政策判断、こういうふうなものが争われるのは困るという議論もあるし、前回の議論でもそういう意見が御答弁でもあったと思うのですね。この点も次にまた議論をしたいのです。
　総務大臣にお聞きしておきたいと思うのですけれども、公金支出の公益性が裁判で問われるのは、ある意味、当然といえば当然だと思うのですよ。公益性を逸脱しているから違法だという判断が下されるのであって、公益性のない話というのはないわけで、公益性を逸脱しているかどうかが争われるわけであって、支出の公益性が問われるというのは、ある意味、当然だと私は思うのですよ。その点どうかということ。
　それからもう一つは、政策判断に関係するから、財務会計上の行為だけじゃなくて、首長の政策判断に関連することが議論をされて、それではなかなか、いい政策判断にちゅうちょが出る、こういうお話も確かに前の議論でも出たわけなんですね。しかし、何か新しいことを始めた場合に、それに伴う財政支出が確かに問題になるのですよ。ですから、言うたら、公金支出が政策判断に関連するのはもう当たり前のことなんですね。
　ですから、政策判断に関することだから、あるいは支出の公益性自身が結果的に問われているから、あたかも、今の制度はまずい、この訴訟のやり方はまずいというようなニュアンスのことが議論されるのですけれども、これは当たらないんじゃないか、私はそういう認識を持っておりますが、その点をお答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　いや、だから、公益性や公共性の是非を争われる、政策判断が争われることは、個人じゃないんですよ。首長としてどういう政策判断をしたか、公益性や公共性をどう判断したかがまさに争われるのです。だから、機関の長でなきゃおかしいんですよ。その辺を歩いている普通の個人では、単なる私人じゃだめなんですよ、機関の長、組織の長であるその人の判断が争われるんですから。
　だから、機関の長で、おまえの政策判断は問題がある、責任があるということを住民から訴えられて、そこで訴訟をやるということがあるとすれば、私は、まさに個人でなくて機関の長の方が正しい、こういうわけであります。
○春名委員　私の質問を全部逆手にとっていただきまして、そうではなくて、例えば、裁判所の判決は、あくまでその職員個人の行為について違法性があったかどうかが判決で問われているんですね。裁判というのは、それで違法性があるかどうかを問われているので、政策判断そのものの是非を問うているような裁判はないんですよ。
　そういう意味で、個人のやったことの違法性について、公益性を逸脱しているかどうか、そういう議論をしっかりやって、証拠も出して、裁判で議論をして、白黒をつけるという作業をやっているんですよ。四号訴訟というのは、そういう形でやって、だから、私人としての個人を対象にしてやっているんですよ。それが大きな効果も今上げてきているし、大きな監視機能も発揮しているわけでしょう。
　その点を、政策判断だから、だから、機関の長にした方がいいんだなんというんじゃなくて、それはちょっと別の世界の話で、違う話なんです。その点、間違えないでください。