Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　いまいろいろとお話を承りましたけれども、まず臨調の最終答申と基本答申などについてお伺いしたいと思うのですけれども、行政改革という問題についての基本的な考え方についてお尋ねしたいわけでございます。
　臨調の最終答申には、いまもお話ございましたように、「行政改革は財政再建の手段ではない。」ということが書いてございますけれども、しかし実際には増税なき財政再建というものをてことして、そして行革をやるのだという趣旨のことが書いてございます。これは私流に解釈いたしますと、やっぱりいまの財政の緊急状態というふうなことから見て、まず金減らしということを優先的に考えて、それが仕事減らし、人減らしというふうなものに波及していく、こういう考え方ではないかというふうに理解をするわけでございます。事実、答申の中にも、「予算編成において、いわば糧道を断ちつつ、歳出の削減によって財政再建を図る限り、おのずから既存の制度や政策の見直しが不可避となり、そのことが本格的な行政改革の推進につながっていくと期待されるからである。」ということが書いてございます。
　私はそういうふうに理解をするわけですが、まず、そういう理解が正しいのかどうかということと、私は基本的には行政改革というものは、本来はまず仕事減らし、この仕事減らしの中心は言うまでもなく機構減らしだと思うのですけれども、そこから始まって、そうして人減らし、金減らしというふうに発展をしていくというのが本来の行政改革のあり方だと思うのです。そういう意味では、臨調が今度とられた方針はやや緊急避難的なものであって、本来の行革の順序とはちょっと違うのではないかということを感じるわけなんです。
　私は、行革は推進しなければならないという立場でございます。それから臨調が掲げております増税なき財政再建という考え方も、安易な増税路線に走ろうとする政府をチェックするという意味で非常に評価をしておるわけでございますが、しかし、そういうふうにまず金減らしということを考えて、そして行財政の改革ということを考えるということにいたしますと、そこに当然ひずみというふうな問題も出てくるということは覚悟しなければならないと思うわけです。そのひずみというのは、要するに余り金減らしということについて即効性のないような問題はどうしても先送りになる。それからまた、非常に抵抗が強い部面についてはどうしてもなおざりになるという問題が出てくるのではないかというふうに思います。具体的に言えば、補助金のカットだとかいろんな冗費の節約というふうな面は非常に強く出てきますけれども、それが果たして公正にバランスがとれておるかというふうな点には、予算編成の過程でもいろいろ問題が起こっておるというふうに思うわけです。
　それともう一つ、端的に申しますと、中央省庁の統廃合あるいはまた中央省庁の中の内部部局の再編成というふうな問題について、どうも私は仕事減らし、機構減らしという観点が全く行方不明になっているというふうに思います。いま出ております法案を見ましても、中央省庁の数は全然減らないわけでございます。それから中央省庁の内部部局の、八省庁についての内部部局の再編成案を臨調は答申されておりますけれども、その中でも、局のいろいろな看板のつけかえはございますし、それはそれで非常に重要だとは思いますけれども、しかし局の総数は減らないわけでございますね。臨調の答申では厚生省の援護局を減らすということが書いてございますけれども、きのうの齋藤行管庁長官の答弁ではそれもなかなか簡単にはいかないような話でございますから、省庁の数も減るのはゼロ、局の数も減るのはゼロというふうに、官僚の牙城であるそういう中央省庁の機構については、どうも臨調の答申というのは非常に甘いのではないか。それは金減らしについて即効性がないということと関係があるのではないかというふうに考えるわけでございますが、その辺について基本的に臨調はどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（瀬島龍三君）　お答えをいたします。
　行政全体の簡素化、合理化、効率化、これをどのようにして進めるかという観点からまず見ますと、大きなその問題の柱は二つあると思うのです。一つは行政機関をできるだけスリムにしていく、簡素化し、効率化し、合理化するという観点と、それからもう一点は行政が時代に対応できる体質をつくっていくという観点と、民間の経済界で使う言葉で申し上げますれば後ろ向きと前向きと、この二面を持っておる、このように私どもは思っております。
　そこで、第一の方につきましては、やはり先ほど先生が申されましたとおり、てことしてお金で締めていくという方が実行しやすい、このように思いました。御指摘のとおり、まず事務を減らす、それから組織を減らす、人を減らす、お金を減らす、こういうことが確かに順番でございますが、そのてことしてはやはりお金で兵糧攻めにするのが一番現実的であるという私どもは考え方をとりました。
　それから第二の、時代に対応する体質をつくっていくという観点で、これは特に中央省庁の内部部局に関しましては、その考え方を主体としてとりました。先ほど申し上げましたとおり、中央省庁の内部部局で時代に対応してない省庁がございます。縦割りを横割りにすべきであるとか、いろいろ指摘をいたしました。考え方としてはただいま申し上げましたが、そういう二つの観点でこれの意見を出したわけでございます。決して金だけ減らしていく、金減らしだけだという考え方ではございません。
○和田教美君　ただいま大体のお考えわかりましたけれども、現実にいま法案として出てきている内容を見ますと、私はその機構減らし、仕事減らしというのは、少なくとも中央省庁の組織に関する限りはほとんどメスが入ってないということを指摘したいわけでございます。その点について、まあ今度の改革法案は第一歩であるということを先ほども土光会長はおっしゃられましたけれども、私も行革というのはそう一朝一夕に完成するものではないと思いますけれども、それにしても余りにも民間の減量経営ということに比べると甘過ぎるのではないかというふうに思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事上條勝久君着席〕
　そこで、いま政府がやっているこの行革の進め方というふうなものについて、国民は、一体仕事減らし、機構減らしあるいは人減らし、金減らしというふうな問題について、どの程度まで成果が上がったのかさっぱりわからないという声が強いわけでございます。そういう点について、私は政府にもそういうものを一目でわかるような一覧表を出せということを言っているのですが、政府がさっぱりそれはうんと言わないわけなんですけれども、行革審としてそういう仕事をやられて、国民にＰＲをする、行革の必要を訴えるという意味でもそういうことをやることは非常に重要ではないかと思うのですが、さっきの土光さんの御答弁では、委員長に対する御答弁でもその点ははっきりしなかったわけでございますが、瀬島さんとしてはどうお考えでございましょうか。
○参考人（瀬島龍三君）　先ほどの先生の御質問で一つ答えに追加をさせていただきますが、中央省庁の内部部局の改編問題ではスリム化という点が不徹底であるという御意見でございますが、私どもは、先ほど申し上げましたとおり、中央省庁はまず時代の変化に対応できる内部部局をつくるべきだという点を主体にして意見を出したのでございますが、省庁に関連しております附属機関並びに御承知の地方支分部局、ブロック機関だけでも二百ぐらいございますし、都道府県までいきますと八百ぐらいございますし、もっと先へいきますと六千ぐらいございますが、これにつきましては、御承知のとおり地方支分部局については相当厳しいスリム化と申しますか、これは提案をいたしております。その点を先ほどの答えに追加をいたしておきます。
　それから、行政改革の実施の状態を国民にもっともっと具体的に公表すべきだという点でございますが、これにつきましては私どももそのような感じを持っておりまして、行革審としてこの点をどのように実行して実施するか、これはただいま検討いたしておるところでございます。
○和田教美君　先ほどの御答弁で、増税なき財政再建という問題についての基本的なお考えは大体わかりました。要するに増税なき財政再建というのは、まず租税負担率が全体として非常に上がらないということである。しかし、その中で直間比率の見直しだとか、そういう税目のバランスというふうな点については、たとえば間接税が事実上増税になるというふうなことはあり得るだろうというお話でございました。
　それはそれでわかったのですけれども、臨調はもう一つ最終答申の中で、租税負担率という考え方のほかに、対ＧＮＰ比の国民の負担率という考え方を導入されておるわけでございますね。そして租税負担と社会保障負担を合わせた全体としての国民の負担率は現在大体三五％程度だけれども、それよりは上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進によって、現在のヨーロッパ諸国の水準、これは大体五〇％前後、それよりはかなり低位にとどめることが必要である、こういうことが書いてございます。そうすると、租税負担率は余り上げないけれども、社会保障に対する国民の負担率というふうなものはこれは上がらざるを得ない、そして全体の国民の負担率はいまよりは上がらざるを得ない、しかしヨーロッパよりは低いものにとどめる、こういうお考えでございますか。
○参考人（瀬島龍三君）　御指摘のとおり、国民の平均所得に対する平均の国民負担率という問題、その内容は、一つは租税負担率であり、一つは社会保障負担でございます。こういう基本的な考え方に基づいたわけであります。これは私ども臨調だけでなくて、世界の各国ともそういうとらえ方をしておりますので、世界の例にならってそういう取り扱い方をしたわけでございます。
　ただいまお話しのとおり、ヨーロッパの先進諸国がなぜ先進国病にかかっていったかという問題につきましていろいろ調査をいたしましたし、また各界の御意見も承りましたが、結局は国民の負担率がどんどんどんどん上がっていく。端的に申し上げまして、働くよりも失業保険をもらおうという、これが先進国病のやはり一番起こりであり、その傾向を生んでおる一番大きな要因でございます。したがいまして、わが国としては、社会の活力を維持して絶対に先進国病にかからないという観点から見ますと、この国民の負担率をヨーロッパの水準よりもかなり低いところに抑えておかなければならぬという考え方を私どもはとったわけでございます。
　そこで、そういう観点から租税の負担率は極力上げないということは、これはまず一つでありますが、社会保障負担の問題でございますが、これは先生も御承知でございましょうが、いまから一九九〇年代から二十一世紀のその時点をよく見ますと、わが国の年金、医療、この社会保障が非常に急増していく傾向にあります。九〇年代以降でございます。そこで、それじゃこれを絶対にいまの、いま社会保障負担は大体約一〇％でございますが、これをここでぴしゃっと抑えてしまうということが可能かという問題でございます。いまは可能なんでございますが、ただいま申し上げましたとおり、九〇年代以降を見ますとそれは非常にむずかしい。
　そういうようなことから、私どもは、それじゃそれを九〇年代以降に幾らで抑えるかという問題、これはそのときのわが国の国民所得がどうなっておるか、あるいは経済の問題がどうなっておるのか、あるいは政府、国会がそのときまでにわが国の社会保障制度をどのように改革されるか、そういう不定の要素がいろいろあるわけでございまして、結局国民負担は現状どおりという、そういう言葉は書けなかったわけでございます。しかし、ヨーロッパの水準よりもかなり低いところに抑えるべきだという、そういう表現で答申をした、このように御理解を願いたいと思います。
○和田教美君　二日ばかり前の新聞報道にございましたけれども、行革審の審議状況を書いた記事でございましたけれども、二十一日の会合で、政府の行革、今度の法案だけでなくて行革全体の進め方についていろいろ検討をされた。その中で特に特殊法人の整理という問題と、それから情報公開、この問題の政府の取り組みが非常におくれておるという意見が出された、こういう記事が出ておりましたけれども、それはそのとおりでございますか。瀬島さんはその点についてどうお考えでございましょうか、最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（瀬島龍三君）　行革審は、ただいま臨調が出しました答申を基準にいたしまして、政府の取り組み方あるいは各省庁の取り組み方、そういう問題を実はいろいろ検討いたしております。また、それが行革審に与えられた任務だと私どもは思っております。
　そういう観点で、ただいまの新聞を私読んでおりませんが、情報公開の問題あるいは特殊法人の問題等も意見がございました。ただ、特殊法人の問題につきましては、御承知のとおり五月二十四日の政府の行革大綱で、臨調が指摘しました医療金融公庫の統合とか、あるいは文部省所管の国立競技場の統合でありますとか、こういう問題は五十九年度中に実行する。そのための法案は通常国会に出すというのが五月二十四日の政府の行革大綱に書かれております。あるいは農林中金の民間法人化、これはいまから三年以内にやるというようなことも行革大綱に決められております。したがって、目下政府は特殊法人の臨調答申に基づく実行について検討しておる真っ最中だ、このように私どもは理解いたしております。
　それから、情報公開制度の問題につきましても臨調は指摘をしたわけでございますが、この問題はやはり公開に至るまでの準備が相当かかります。そして公開する条件を整備することがまず必要でございまして、臨調はそのように指摘したわけでありますが、これにつきましても目下政府でいろいろ準備作業を進めておられるというふうに私どもは理解いたしております。
○理事（上條勝久君）　中野明君。
○中野明君　どうも御苦労さまです。
　私、二点だけお尋ねしたいのですが、今回の行革関連の六法案の中で、いわゆる国家行政組織法の改正、これは非常に重要な改正ということで論議を呼んだわけですが、いわゆる立法府の行政府に対する関与、監督権という問題につきまして私ども非常に遺憾に感じておりますのは、臨調が行政府、いわゆる官僚の意見は毎日のようにお聞きになったと思うのですが、
　　　〔理事上條勝久君退席、理事長田裕二君着席〕
このような二十年来の議論になっております、特に中曽根総理は往年はわれわれと同じ主張をしておられたわけですが、そのような重大な改正の意見が出るのに、いわゆる立法府の御意見を余りお聞きになったように私たち理解してないのですが、やはりこういう問題は立法府の御意見もお聞きになる方がよかったのじゃないだろうか。結果として修正はできました。ですから、二点、いまの立法府の意見をなぜお聞きにならなかったかということと、修正に対する評価といいますか、この二点を最初にお伺いします。
○参考人（瀬島龍三君）　第一点の問題でございますが、国家行政組織法の一部改正は国会の権限に関連しておるという御指摘、そのとおりでございます。ただ、私どもとしましては、御承知のとおり答申を最終的にまとめる前に、各党の皆さん方とそれぞれ党ごとに考え方等を申し上げて御意見を聞いたわけでございます。これは第一次も第三次も第五次も、答申を最終的に臨調としてまとめる前に各党の御意見を承りました。そういう観点で、臨調としては国会の御意見、立法府の御意見をというようなことは実はいたしませんでした。各党だけでなくて、各界の御意見も臨調答申をまとめる前に全部伺ったのでございます。
　ただ、国家行政組織法の弾力化問題につきましては、御承知のとおり臨調も国会に報告する方がいいというふうに答申で書きました。先般、衆議院でそれが修正されまして、臨調の指摘のようになったことは御承知のとおりでございます。
○中野明君　それからもう一点は、臨調の第四部会長でしたか、加藤寛さんが福沢諭吉さんの「学問ノス々メ」という本を引用されていろいろ意見を述べておられるのですが、この三つの提案で、いわゆる国際化を進めて官民の協調関係をつくり、そして地方分権を進めるという福沢さんの持論、これが第二臨調の、土光臨調の哲学と同じであると、このように本人は核心を述べておられるのです。きょうの会長のお話の中で、そういうふうに取れないこともないのですが、わりあいに二つのことは強調しておられるのですけれども、地方分権ということについて非常にごあいさつの中では弱いように私受け取ったのですが、瀬島参考人の地方分権についての御意見をお聞きして、私質問を終わりたいと思います。
○参考人（瀬島龍三君）　加藤教授のその本は私読んでおりませんのでわかりませんが、臨調といたしましては、一つの行政改革の改革案をまとめる思想として、これは思想としてお聞き取り願いたいのですが、一つは官より民へ、中央より地方へと、こういう思想が臨調の一つの思想でございます。そういうことで、地方分権という問題につきましても非常に重視をいたしましたことは事実でございます。
○理事（長田裕二君）　神谷信之助君。
○神谷信之助君　神谷です。
　きょうの土光会長のお話の中でも、増税なき財政再建ということを非常に強調されているわけです。そうすると、国民の方は、これは増税はやらずにいまの国の膨大な赤字財政を立て直してもらえるんだ、これはいいこっちゃということになるのですね。ところが、実際それじゃそういうことになるのかどうかというと、きょうも瀬島参考人おっしゃっているし、あるいはまた衆議院の行革特の中でも瀬島参考人が、一部の税目に増税または増収があっても、それは基本的に増税なき財政再建とは大きな矛盾がない、言うならば租税負担率の枠の中であれば直間比率の見直しはいいのだと、こういう御意見のように拝聴しておるのです。
　そうしますと、今度の先日出ました税調答申ですね、提出した後の記者会見で小倉会長が、減税するなら一方で増税をし、結局差し引いて増収になるようにしなきゃならぬのだというようにおっしゃっているわけです。具体的には、減税はやる、しかしその所得税、住民税の減税でも、最低税率の方は上げて最高税率の方は下げるのだ、あるいはまた、先ほどから話が出ている物品税、酒税、自動車関係諸税等々、いわゆる間接税は引き上げる、それらで減税の財源は穴埋めする。もちろん歳出カットもあるでしょうけれども、言うなればそういう方式を強調されてきているわけですね。
　それで、これは先ほどからの瀬島参考人のお話で言えば、租税負担率そのものを上げないのだから、それは臨調の答申の枠内だと、こうなります。
　そうすると、これは現実には低所得者層にとっては、所得税の減税一部にはあるけれども、最低税率は上がります。一〇％を一二％にするとかいう問題がある。それから大衆課税、間接税は大衆課税ですから、これは上がる。だから実際は低所得者層にとっては逆に増税になる。私どもの計算でいきますと、大体年収四百万円ぐらいのところが分水嶺ですね。それ以下のところは結局差し引き増税になる。それ以上のところは、所得水準が上がれば上がるほど大幅な減税になる、こうなるのです。そうすると、国民の方では、増税なき財政再建とおっしゃると、それをまともに受けて、おれには増税はないんだなと勤労者はそう思っている、庶民大衆はそう思っている。ふたをあけたら増税じゃないか、差し引き増税。そうしてそれは臨調答申の枠の中だと言ったら、だまされたような感じでしょう。この点は一体どういうお考えなんでしょうか。
○参考人（瀬島龍三君）　先ほども申し上げましたとおり、税調の中期答申の具体的な内容は私どもよく検討しておりませんし、よく承知しておりません。それからもう一つは、五十九年度の予算がどういうふうに組まれるのか、これはまだ私どもも政府の方から聞いておりません。したがいまして、いま先生が言われました個々の問題について、いまこれは臨調の増税なき財政再建と反するとか反しないとかいうことをお答えすることは私自身むずかしいのでございますが、私どもの考えております増税なき財政再建というのは、一つは安易な増税はしてはならない、二番目は、一方において歳出の徹底的な削減を構造、制度まで踏み込んでやる、この二つの前提のもとに、一つの減税なら減税、直間比率是正なら是正というために一部の税目の修正をやって、その結果一部の増税的なものが起きても、それは増税なき財政再建の基本には矛盾しないという考え方でございます。
○神谷信之助君　もちろん来年度予算がどういう形になってくるかわかりませんから、その点で簡単に意見を述べるわけにはいかぬとおっしゃるのはわかりますけれども、しかし、臨調の言う増税なき財政再建という中身で、一つは歳出の大幅なカットをやれ、同時に租税負担率は上げるな。しかし直間比率の見直しはよろしい。直間比率の見直しは、実際問題として、いま言いましたように所得の少ないところですね、私先ほど挙げました四百万までの所得層というと大体七五％前後の世帯になりますね、言うならばそれほどの大多数の国民に結果として増税をもたらす。しかしそれでも臨調のおっしゃっている枠の中にあるのだと、こういうことになるのでしょうか。それとも、そんなひどいことまでは考えていないんだ、こういうことなんでしょうか。
○参考人（瀬島龍三君）　私どもの立場でそのような結果になってはならないと思っております。
○神谷信之助君　そういう点で、国民が期待している行政改革というのは、簡素で清潔で、そして効率的な民主的な行政をつくってもらいたいということだろうというようにわれわれは思っているのですが、その点で言いますと、特にこの国会でも田中問題というのは大変問題になっているのですけれども、日本の政治にというか、行政も含めて汚職構造、こういったものについてメスを入れなかったのは一体どういうことでしょうか。
○参考人（瀬島龍三君）　臨調は政治の分野には入っておりません。あくまで行政全体の中の行政の改革に関して検討したわけでございます。政治分野には入っておりません。
○神谷信之助君　しかし、行政機構の中にも政治的腐敗を生む構造があるわけでしょう。たとえば談合入札問題ですね。これで会計法で例外とされている指名契約方式を当然の前提として現実に行われておる。そこにいろんなまた腐敗が起こっておるわけです。だから、会計法の原則である一般競争契約によるべきだというような指摘をしようとすればできる問題だ。あるいはまた、国会でもしばしば問題になっていますが、天下りとか天上がりとか、あるいは各種審議会の委員人事、参与、顧問などの人選などを通じて、人事を介したそういう政財界の癒着、こういったものも指摘をしてきたところですが、こういったものはこれは行政機関、行政機構上でもそういうものを抑えるといいますか、防止をする、そういう措置も可能です。ところが、臨調がいままで出されてきたのは、そういう点ではいままでメスを入れないといいますか、触れておられない、ここに一つ私は大きな不満があるのです。
　そこで、さらに私は、行政機関というのはまた国民の暮らしを豊かにするといいますか、守るというか、あるいは民生の安定といいますか、それに役立つようなものでなきゃならぬだろう。そういう立場からいうと、自立自助の精神を強調されるのは、一面、頭から私は否定するわけじゃありませんが、しかし同時に、今日まで憲法に基づく社会保障なりいろんな諸施策というものを、検討することはいいにしても、それをどんどんどんどん削っていくという点については私は疑問を持つのです。
　そこで聞きますが、たとえば私学助成を一〇％減らすとか、あるいはまた健康保険の本人負担が二割ふえるとかいうようなものは、これは臨調答申に沿った施策だと言うことができるのかどうか、この点お聞きしておきたいと思います。
○参考人（瀬島龍三君）　先ほどの私のお答えに一つ追加をいたしますが、行政分野の中における倫理性の問題、これは臨調も指摘しておりまして、特にその中で公務員のあり方という問題において、これは行政公務員のあり方について強く指摘しております。それはお答えに追加しておきます。
　それから、ただいまの問題でございますが、結局変化にどう対応して質の改善をしていくかという観点です。ただいまの文教関係あるいは社会保障関係、福祉関係、こういう問題において体質をどう変えていくかという観点においていろいろの意見を提出しました。
○神谷信之助君　最後になりますが、たとえば公務員が多過ぎるとおっしゃるのだけれども、それでまた事実多過ぎる面もあるし、簡素化を図らなきゃならぬ面もあると思いますが、たとえば昭和四十二年に比べまして自衛官は約二万一千人ふえています。その自衛官を除く政府の行政職員というのは逆に約五千人減ってきているわけですね。それで、この国会でさらに防衛二法案が出て、自衛官はまた約二千人増員のものが出てきています。それで、先ほども出ていましたが、こういう軍事費の面についてはメスを入れない、この点に非常に大きな批判があります。
　アトランチック研究所の行いました日米欧の九カ国の世論調査、これを見ましても、国際的にも軍事費を減らせという要求、声というのが半数を超えています。それからまたＮＨＫの世論調査でも同様です。あるいは国会にも、軍事費を削って国民の暮らしに回せという、そういう請願なり署名というのは数十万寄せられてきていますし、大きな声になってきている。そういう国民の声にどう臨調はこたえていかれるか、その点には背を向けておられるのではないかという気がするのですが、その点いかがですか。
○参考人（瀬島龍三君）　臨調は、行政すべてにわたっていわゆる聖域を設けないで全部検討いたしました。したがいまして、いまお話しの防衛問題につきましても、防衛の政策のあり方、これは臨調はこの問題について検討しませんでした。ということは、国家の非常に最高の政策に類する問題でございますので、防衛の政策並びに外交政策、こういう政策については臨調としては触れませんでしたが、しかし行政改革という観点におきまして、防衛問題につきましても指摘をいたしました。たとえて申し上げますと、施設周辺対策費をもっともっとこれは効率化すべきであるとか、あるいは国防会議をもっと活性化すべきであるとか、あるいは防衛力の整備に当たってもっと重点化と効率化をすべきであるとか、そういうふうな指摘をいたしました。外交につきましても同じでございます。
○理事（長田裕二君）　伊藤郁男君。
○伊藤郁男君　きょうは大変ありがとうございました。
　私どもは民社党でございまして、臨調答申を高く評価をしておるわけでございます。そして臨調答申と比べまして、提案されている政府の原案というものについては非常に不満な点もあるわけですが、しかし行革の第一歩としてこれは賛成していこう、こういう立場でございます。そういう立場から四点につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　第一点は、一次から五次にわたる答申を出されたわけでございますけれども、政府のこの間における行革実施状況をどう評価されておるのか。臨調の答申を出された立場から満足されておるのか、それとも不満足なのか。不満足とすればどういう点が一体不満足なのか、その点をまずお伺いをしておきたい。
○参考人（瀬島龍三君）　臨調がただいまお話のように五回の答申をいたしました。二年間に五回答申いたしまして、その中の第一次の答申、増税せずに五十七年度予算を組むということを主目的にした第一次答申、それから許認可の簡素化、これが第二次答申でございます。それから第四次答申、それは政府の答申実行をフォローしていくために新しい機関をつくるべきだ、現在の行革審でございます。答申の五つのうちの三つはおおむね実行されたと私どもは思っております。
　問題は、残っておりますのが第三次と第五次のこの二つの答申でございまして、この二つの答申がむしろ行政改革の本格的なものでございまして、その第一歩が今回国会に提出されております法案でございます。これらを通じまして、行革審といたしましては、政府は行政改革につきましてはかたい決意を持ってこれに臨んでおられるというふうに私どもは見ております。二回にわたって行政改革大綱を決められましたし、現実の問題として臨調の答申に基づいて五十七年度の予算、五十八年度の予算はきわめてシビアな予算を組まれた。国会もこれに、政府のこの姿勢によく協力されたというのがただいまの御質問に対する私どもの見方でございます。
○伊藤郁男君　そこで、先ほどもお話がございましたが、地方支分部局の整理ですね、瀬島参考人は厳しいスリム化を提案したということを言われておりますが、確かに基本答申におきましては、この合理化の基準を数々示しながら相当厳しい見直しを提案されている、こういうように私は思うわけです。それから許認可の整理の問題もしかりだと思うのですが、しかしそれを具体的に示した最終答申ですね、これについては基本答申とかなり後退してるのではないか、こういうように思っておるわけです。
　たとえば地方支分部局については単なる看板の書きかえにすぎないというような面もありますし、それから許認可の整理も、一万件に上る許認可の整理、わずか今回は二百二十二件だ。こういうことでございまして、そういう意味できわめて不十分な答申に最終的にはなってしまったのではないか、こういうように思うのですが、その原因が一体どこにあったのだろうか。恐らく官僚の激しい抵抗によって後退したのではないかと、こういうように私どもは考えておるわけですが、その点について、どのような原因があって基本答申と最終答申の間に大きなずれが生じてしまったのか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（瀬島龍三君）　第三次答申と第五次答申とが非常にずれがあるというお話でございますが、私どもとしてはそのように思っておりません。第五次の最終答申はそれまでの答申を全部包含した答申でございますので、そのようなことはないと思います。
　それから、地方出先機関の整理問題でございますが、たとえて申し上げますと、行政管理庁の地方行政監察局とか、あるいは公安調査庁の地方公安調査局とか、あるいは大蔵省の財務部とか、これらは御承知のとおり全国の府県単位に皆あるわけでございますが、これらは基本的に廃止をするというのが臨調の基本的考え方でございますが、ただ、ごく小規模の事務所は置いて行政の間隙を起こさないように、そういうような配慮はいたしました。
　それから、許認可の整理の数が足らないという御指摘でございますが、この問題は率直に申し上げますと、二年間の間に一万件の法律を洗って、そこまで実際問題として手が及ばなかった、一万件全部を洗い終わるというところまでいかなかったということはひとつ御了承願いたい。しかし、あの中で国民生活に関係あるもの、あるいは自動車の車検とか運転免許証とかいう国民生活に関連あるものとか、あるいは現在のわが国の情勢で輸入に厳しくて輸出に緩な許可認可とか、こういうようなものは刻下の情勢に即応しておりませんので、そういう問題を一万件の中からピックアップして、これを通じて改革の意見を出したと、このように御理解をお願いしたいと思います。
○伊藤郁男君　第三点に、総務庁の設置の法案に関連をしてお伺いをしますが、今度のこの設置法案によりますと、現在の総理府統計局、これを二分割してしまう。調査企画部門は総理府に置いておく。付属機関として統計センターということで製表部門は分けてしまう、こういう提案になっておるわけですが、私はこの二分割法案は統計行政を確実に混乱させていく、統計行政の円滑かつ効率的な運営というものが阻害されてくるのではないか、こういうように非常に危惧しているわけです。御承知のように、日本の統計というのは、総理府統計局でやっているのは世界的に大変な権威を持っておりますし、そして企画調査と製表部門が一体になって相当の合理化を進めてきておるわけです。そういう意味からいきますと、行革の本旨から、基本理念からいけば、効率的な運営を図るためにできるだけ整理統合、これをやらなきゃいかぬというのに、今度は分割だ、それで機能を分けてしまう、そういう後退ではないか、こういうように私は思っているわけですが、その点についてどのようなお考えか。
　それと、これに関連いたしまして、先ほどもお話がございましたけれども、臨調の答申は政府全体の人事管理、組織あるいは労働管理あるいは行政監察、こういうものを機能を一元化していこうということで、例の総合管理庁設置構想が出てきたわけですね。これが今回の場合には総務庁ということになって変わってきているわけですが、果たしてこの総務庁の設置によりまして、臨調が考えているような総合的一元化、一元的な政府の機能の強化というのですか、そういうものが果たしてできるのかどうか、私は大変問題があるのではないかと思うのですが、その点についてお伺いします。
○参考人（瀬島龍三君）　今回新設されます総務庁の統計局に関連する問題でございますが、御承知のとおり従来統計業務は行政管理庁の中に統計部門がありますのと、もう一つは総理府の中にあった、こういう形でございました。今回少なくともこの二つが新設の総務庁の中に一元化されたということは、一つの前進だろうと私どもは思っております。ただ、今度は総務庁の中で企画調査部門と製表部門とが内局と外局に分かれた形になっておりますが、この問題については私どもとしてにわかにどっちがいいか悪いか、いまこれを評価することはむずかしゅうございますが、少なくともいままで二つのところにあったのが一つになったものだから、これが企画調査部門と製表部門とが一体になって有機的に機能していくようにぜひありたい、あってほしいと、このように希望しております。
　第二点の総務庁全体の問題でございますが、臨調は先ほどお話しのとおり、内閣の総合調整機能強化という観点で総合管理庁の設置の意見を出したわけでありますが、それが今度は総務庁という形になったのでございまして、その点は臨調としては一歩前進したと、こういうふうに評価をいたしております。いろいろの問題がございますけれども、少なくとも先ほどの先生の御質問にもございました縦割りの弊害をなくして行政の総合性と効率性を上げていくという観点において、この総務庁がりっぱに機能していくようにぜひお願いしたいと思っております。
○伊藤郁男君　最後にお伺いをいたしますが、補助金の問題ですが、臨調も統合メニュー化、総合化の推進ということで、中央からの過剰な干渉とかあるいは陳情行政の弊害というものを除去するためにそういう方向を示されておるわけです。
　そういう陳情行政は大変不合理な点が多いわけですから、しかも一つの補助金をもらう、国庫の支出金をもらうにしても、大変膨大な書類をつくっていかなければならぬ。二重三重の手間がかかる。こういう弊害を除去するために、私どもは地財法十条で規定をしております建設に係る国庫負担金ですね、約三兆数千億あるわけですが、これを一括して地方に交付して、要するに第二交付税的な形で交付して、そして地方の段階においては自主的に総合的にそれを運用していったらどうだろうか。そうすると陳情行政の弊害とか、二重三重の行政の手間が省ける。こういうことで、かつてから提唱をもう何回もやっておるわけなんですが、政府はそれについてはどうも余り積極的でない、残念なんですが。しかし、地方の自治体ではもう毎年この方向を推進してほしいということで政府にも陳情をしているわけですね。したがって、この点について瀬島参考人の御意見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（瀬島龍三君）　いわゆる第二交付金制度をつくるという点は、実は臨調の内部でもそういう意見が一部ございました。私どももこの複雑な補助金制度にかわって第二交付金制度的なものにした方がいいというような観点でいろいろ検討いたしました。
　ただ、こういう一つの制度をこの段階でつくるかどうかという問題につきましては、申すまでもなく一方において私どもは政府の役割りはどうなければならぬのか、都道府県の役割りはどうなければならぬのか、市町村の役割りはどうなければならぬのかという、この行政実施の主体である三者の基本的な役割りとそれに伴う事務のあり方、こういう問題もありますし、財政の配分に関する問題も伴いますし、そういうような全般的な関係で実はただいまお話しの第二交付金というところまではいかなかったわけでございますが、御指摘のとおり、この補助金の統合メニュー化、総合化、あるいは類似のものをまとめてしまう、そして補助金に伴う繁雑ないろいろの行政を簡素化していくという必要性は十分私どもも考えたのでございます。
○伊藤郁男君　どうもありがとうございました。
○理事（長田裕二君）　野末陳平君。
○野末陳平君　本日は御苦労さまです。
　先ほど租税負担率について、大体二四％ということで答申などをまとめられたことをお聞きしましたが、土光さんのお話ですと、社会保障費の問題ですね、いまは社会保障費は一〇％そこそこですから、自己負担率と社会保障の負担で三四ぐらいが現実です。しかし、先ほどの土光さんのお話ですと、国民の負担率が上がるだろう、ただし、現在のヨーロッパ水準よりかなり抑えたものとする必要があるというお言葉ですが、これはそのとおりで結構なんですが、かなり抑えたと言いましても、ヨーロッパの国もいろいろありますので、そこで私個人的に、社会保障費の負担が上がっていく、そうすると租税負担率とそれを合わせたものがどうしても四〇％ぐらいにいくのじゃないか、そういう覚悟が必要かなと思ったりするのです。
　そこで、臨調の先生方の頭の中には、租税負担率を上げたくないということであれば、それプラス社会保障の負担率が上がりまして、両方でどのくらいの数字までを何となく覚悟なさっていたのか、それがないと、かなり抑えると言われましても、そのかなりが考え方によって幾らでも上下してしまいますので、念のためにひとつお聞かせ願いたい。
○参考人（瀬島龍三君）　大変恐縮ですけれども、国会で数字を申し上げますと、ずっと数字がひとり歩きしますので余り数字を申し上げたくないのでございますが、いま先生のおっしゃる、臨調としては租税負担率はもう極力上げない、しかし現実の社会保障負担は、わが国の年金、医療から見ますと、先ほどもお答えいたしましたとおり、特に九〇年代以降この問題は非常に大きな上がり方にならざるを得ない現状でございます。したがいまして、私どもとしましては受益と負担という観点におきまして、租税負担率よりも社会保障負担はある程度上がることはやむを得ない、こういう考え方でございます。
　それから、それじゃ二つ合わせてどのくらいかという問題になりますが、これは先ほども申し上げましたが、特に問題になってまいりますのは九〇年代以降でございます。そのときの日本全体の経済はどうなっておるか、国民の所得がどうなっておるかというような問題とのいろいろの絡みがございますが、これは私、衆議院でも御質問を受けましたから申し上げましたが、臨調が検討する途中の一つの数字として、できれば四〇で抑えたい、真にやむを得なくても四五以下にすべきである、そしてヨーロッパの水準よりも低くしておかにゃいかぬというふうに、衆議院の方でも御質問がありましたのでお答えをいたしました。これはあくまで臨調がこの問題に取り組みまして検討しましたときの、何と申しますか、研究の一つの内容を申し上げた、そのように御理解願いたい、こう思います。
○野末陳平君　それから臨調の答申を拝見いたしますと、各論反対がおそらく相当世てきてなかなかこの実行はむずかしいだろうと率直に思うわけですけれども、その場合にも、これは私の個人的持論なんで、ばかの一つ覚えみたいなんですが、やはり行革と叫ぶには、この議会のぜい肉落としがこれは絶対同時にやらなきゃならないことで、そこで理解を得られなければ各論反対はもうこれは抑え切れない、こう思ったりしているのですね。
　そこで、その議会のぜい肉落としについて臨調にどういうような表現が出てくるかと思っておりましたら、意外とこれが余りありませんで、自発的な改革に努力をせよという程度で、何か物足りないというか、もっと厳しい注文がついてもよかったと思っているのですね。これは国会に遠慮なさってこういうことになったのか、それともほかに何かあったのか、その辺のところをちょっとお聞かせ願って、その後もう一、二問。
○参考人（瀬島龍三君）　臨調は、臨調設置法の法律によりまして、行政の範囲というふうに決められております。したがいまして、立法府の問題について具体的な意見を臨調として提出する筋でなかったわけでございます。ただ、臨調としては、特に一日臨調等で地方に参りますと、必ず出ますのがまず政治改革、というのは地方の皆さんが必ず私どもに言われたことでございました。そういう点もございまして、答申の中にいま先生御指摘の、国会は自発的に国会自身でいろいろ改革をやってほしいという希望を入れたわけでございます。
○野末陳平君　よくわかりました。
　それでは、臨調の中でのいろいろな意見、あるいは地方でいろいろ国民から聴取なさった意見の中で、特に参考人がこれは国会にひとつ忌憚ない意見として、あるいは注文をつけておきたいというようなことがございましたらば、二、三それをお聞かせ願いたいと思うのですが。
○参考人（瀬島龍三君）　ただいま申し上げましたとおり、臨調として、あるいは行革審として、政治の改革と申しますか、あるいは国会の改革という問題を取り上げておりません。したがいまして、以下私がお答えいたしますことは、私個人というふうに御理解願いたいと思います。
　まず一つは、行政改革という観点におきまして国会にお願いしたいと思うのでございますが、わが国の行政改革は二十一世紀の展望を開くためでございますので、これは行政府と立法府と国民が本当に一体になってこれを進めなければなかなか実現はむずかしいのではないか、こういうふうに思います。そういう観点で、国会におかれましても今回の行政改革については、いまより以上にこの実現について御努力をお願いしたいという気持ちを持っております。今回のこの臨時国会にかかっております行政改革法案だけでなくて、すぐ五十九年度予算編成、予算の問題、さらに通常国会が始まりますれば電電公社、専売公社の改革、地方事務官の制度の問題、また、来年の後半以降になりますれば当然国鉄の改革の問題が国会に提出されると思いますが、これらにつきまして国会に、ぜひ国家の将来のためにこの行革の推進について御努力をお願いしたい、こういう気持ちでございます。
　また、もう一つの、国会御自身の改革の問題、これはいろいろの意見があると思いますが、何よりもまず、本当に国民の一人として率直にお願いさせていただきますれば、国会はわが国の国権の最高機関でございます。最高機関であるということは、一面において国家と国民の運命に対して最高の責任を持っておられることでございますので、この上とも国会におかれましては、本当に国会の構成なり、あるいは国会の運営なりにつきまして、口幅ったいことを申し上げますが、自発的に改革を願いまして、より国民の信頼を受けて推進されますようにお願いをしたいと思います。これは国民の一人として、御質問でございましたのでお答えいたします。
○理事（長田裕二君）　瀬島参考人には、御多忙中のところ、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十八日、本岡昭次君が、翌十九日、関口恵造君が、また、二十一日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君、上田稔君及び柳澤錬造君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石本茂君）　次に、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）、同（国鉄労働組合関係）、同（国鉄動力車労働組合関係）、同（全国鉄施設労働組合関係）、同（全国鉄動力車労働組合連合会関係）、同（国鉄千葉動力車労働組合関係）、同（日本電信電話労働組合関係）、同（全国電気通信労働組合関係）、同（全専売労働組合関係）、同（全日本郵政労働組合関係）、同（全逓信労働組合関係）、同（日本林業労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）、同（日本林業労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）、同（全林野労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）、同全林野労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）、同全印刷局労働組合関係）、同（全造幣労働組合関係）、右十七件を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大野労働大臣。
○国務大臣（大野明君）　ただいま議題となりました、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。
　昭和五十八年二月十九日以降、公共企業体等関係労働組合は、昭和五十八年四月一日以降の賃金引き上げに関する要求を各公共企業体等に対し提出し、団体交渉を重ねましたが、解決が困難な事態となり、四月二十七日以降、関係労働組合または当事者双方の申請により公共企業体等労働委員会の調停が行われ、さらに五月十七日同委員会の決議により仲裁手続に移行しました。
　同委員会は、六月三日、公共企業体等と関係組合に対し、本件各仲裁裁定を行ったのであります。
　本件各仲裁裁定は、職員の基準内賃金を、本年四月一日以降、一人当たり基準内賃金の一・二七％相当額に千百四十円を加えた額の原資をもって引き上げること等を内容とするものであります。
　政府といたしましては、現状におきまして、本件各仲裁裁定の実施が予算上可能であるとは断定できません。したがいまして、公共企業体等労働関係法第十六条第一項に該当するものと認められますので、同条第二項の規定により、国会に付議し、御審議を願う次第であります。
　何とぞ、よろしく御審議の上、国会の御意思の表明を願いたいと存ずる次第であります。
　　　　─────────────
○委員長（石本茂君）　続きまして、男女雇用平等法案、林業労働法案及び雇用における男女の平等取扱いの促進に関する法律案、以上三案を議題とし、それぞれ発議者から趣旨説明を聴取いたします。中西珠子君。
○中西珠子君　ただいま議題となりました男女雇用平等法案につきまして、公明党・国民会議を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　産業経済社会の進展に伴って、婦人に対する労働需要が急速に増加するとともに、婦人の社会参加意識は急速に高まっております。そのような状況を反映して、勤労婦人の増加は著しく、その就業分野も拡大しており、経済社会における婦人の役割りは増大しつつあります。しかしながら、職場においては、男女の機会均等、待遇の平等が十分に確保されているとはいえず、意欲と能力のある婦人の活用が阻まれています。また、一方、職場における男女差別は、婦人の就労意欲、職業能
力の向上並びに職業意識の変革の大きな阻害要因となっております。
　男女の平等については、日本国憲法のみならず国際連合憲章、世界人権宣言、また日本が昭和五十四年に批准した国際人権規約のうたっているところであり、昭和五十四年に国際連合で採択され同五十五年に日本も署名した婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約も、その第十一条で、「締約国は、男女の平等を基礎として、同一の権利、特に次の権利を確保するため、雇用の分野における婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」とし、「労働の権利、同一の雇用機会についての権利、職業を自由に選択する権利、昇進、雇用の保障、役務に係る給付・条件についての権利、職業訓練及び再訓練を受ける権利、同一価値の労働についての同一報酬・同一待遇についての権利等」を掲げているところであります。
　また、欧米各国においては、昭和五十年の国際婦人年をきっかけに、男女平等政策を意欲的に進め、雇用の機会から職場における待遇に至るまで平等を保障する制度が確立されつつあります。また、婦人差別撤廃条約の批准や加入を行った国はすでに五十一カ国に達しております。
　しかるに、わが国においては、男女差別をなくすための国内法の整備がおくれ、労働分野では、職業安定法で「均等待遇」、労働基準法で「男女同一賃金の原則」を定めているほかには明文の規定がなく、就業の機会や訓練、昇進等についてなお多くの差別の実態が存在しております。
　労働分野におけるこのような差別の解消を図るには、国際的視野に立った男女雇用平等法制を確立する必要があります。
　以上の内外の情勢にかんがみ、雇用における男女の機会均等と待遇の平等の確保を図るため、使用者等による性別を理由とする差別を禁止するとともに、その差別を迅速かつ適正な手続により是正するため有効な措置を講ずる必要があると考え、ここに公明党・国民会議は独自の男女雇用平等法案を立案し、提出する次第であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、募集、採用、賃金、配置、昇進、定年、退職その他の労働条件、職業紹介、職業訓練等について、性別を理由とする差別を禁止することとしております。
　第二に、性別を理由とする差別に対する監督機関として婦人少年室に雇用平等監督官を置き、雇用平等監督官は、事業場、公共職業安定所その他の施設に対して立入検査をする権限を有し、この法律の規定に違反する事犯について司法警察員の職務を行うこととしております。
　第三に、婦人少年室長は、差別禁止違反の差別がある旨の労働者からの申告または職権に基づき調査をし、必要と認めるときは、使用者等に対してその是正のための勧告、命令等を行うことができ、また、差別について適当な措置をとるべき旨の労働者からの申請があったときは、相当の期間内に適当な措置をとるか、とらない旨の決定をしなければならないこととしております。
　第四に、婦人少年室長の処分に対する不服申し立ての審査機関として、中央に中央雇用平等審査会を、都道府県に地方雇用平等審査会を置き、それぞれの雇用平等審査会は、労働者委員、使用者委員及び公益委員の三者構成とし、各側委員は男女同数としております。
　第五に、婦人少年室長の処分に不服がある使用者、労働者は、まず、地方雇用平等審査会に対して審査請求をすることができることとなっております。地方雇用平等審査会においては、原則として公開の審理を行い、行政不服審査法第四十条に定める審査請求の棄却、処分の取り消し等の裁決をするわけでありますが、その際、同法によれば上級行政庁に限って原処分を変更する裁決を行うことができるのに対し、この法律案では、地方雇用平等審査会は原処分を変更する裁決ができることとしております。次に、この地方雇用平等審査会の裁決に不服がある者は、中央雇用平等審査会に対して再審査請求をすることができることとしております。なお、処分または裁決の取り消しの訴えは、中央雇用平等審査会の裁決を経た後でなければ提起することができないこととしております。
　なお、この法律の実効を確保するために所要の罰則を設けております。
　また、この法律案は雇用と職業上の男女平等を確保するための基本的な法律として御提案しておりますので、関係法律の所要の改正をもあわせて行うものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（石本茂君）　続きまして、目黒今朝次郎君。