Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。本日はお疲れさまです。
　少しアバウトなお尋ねをいたしますので、お許しをいただきたいと思います。
　昨年十二月に日銀が発表した二〇二三年の七―八月期の資金循環統計によれば、二三年の九月末の個人金融資産が二千百二十一兆円、このうち現預金が前年同月比で一・二％増の千百十三兆円、株式等が前年同月比三〇・四％増の二百七十三兆円、投資信託が前年同月比一七・四％増の百一兆円というふうになっているんですね。個人金融資産全体に占める現預金の構成比率が五二・五％。やはり日本人というのは、どちらかというとお金で持ちたいんですかね。
　今年の一月から新ＮＩＳＡがスタートして、二月二十八日現在の、昨日の株価ですけれども、三万九千百円を超えて、先ほども議題になったんですけれども、これも公述人から御説明いただいたように、知り合いの金融関係の人に、こんなに何で株価が上がっちゃったのと聞いたら、外国人と個人投資家で新ＮＩＳＡに移行する人が増えて、その人たちが買っているんじゃないかと。
　これは何を示しているのかといったときに、持つ者と持たざる者がどんどん格差が開いていく時代になっちゃっているんじゃないかということなんですね。
　今日の議論をお聞きしていても、やはり、持つ者はどんどん持っていけばいいんですけれども、持ちようがない、元々の原資を持っていない人たちをどうサポートしていくのかということなんだと思います。
　これも熊谷公述人は、いや、そんなことないよというふうにおっしゃると思うんですけれども、六十五歳以上の高齢者の人が、将来不安で、子供に迷惑をかけたくないから、ためたお金は使わないというんですね。それを見ている若者も、将来年金がもらえないかもしれない、要するに、もらえる額では生活水準を落とさざるを得ないので、だから使わない、だから、車も持たないし、旅行も行かないし、せっせと預金をする、こういうこと。裏返して言えば、まだまだやはり将来不安が払拭されていないんじゃないかというふうに読み取れると思うんです。
　不安を払拭するために今何をすればいいのか、今回の予算の中にそれが組み込まれているというふうにお感じになるか、お尋ねしたいと思います。四人の公述人の方で。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　今回、目玉として少子化対策が打たれたわけでございますけれども、私どもは、どれぐらい出生率を上げる効果があるかというのを、これを試算をしてみると、おおむね〇・三六ぐらい今回の対策によって出生率が上がるのではないか、こういう計算をしております。
　若干細かいことを申し上げると、かなりきめ細かく対応が打たれているということがございまして、今どういった方の出生率が下がっているかというと、実は、被保険者の方、すなわち、御自分で働いているような女性の出生率は上がってきていて、これは両立支援がある等でうまくいっているわけですが、被扶養者の方の、ここの出生率が下がっております。ですから、これに対して、例えばこども誰でも通園制度を、ピンポイントでそこを整備するような形で、私自身はかなりきめ細かい対応が打たれているのではないかと考えます。
　今後については、やはり全世代型の社会保障改革のところを、これをしっかりとやって将来不安をなくすということも重要だと思いますし、加えて、株が上がってもなかなか国民にはメリットがない、こういう議論がございますけれども、ただ、実際、ＧＰＩＦが年金を運用しておるわけでございまして、これは例えば、二〇一四年から運用改革を行って、これは私もメンバーでございましたが、そこからの累積収益でいえば九十一兆円プラスになっている、そのうち日本株は三十三兆円プラスになっているということでございますので、そういった年金からくるプラスもあるということです。
　また、一億総株主という言葉が、松下幸之助翁がおっしゃったことですが、国民が広く薄く株を持って、やはりその成長の果実を資産所得のところから得ることができるような、そういう仕組みも含めて、これからまだ様々な対応が必要ではないかと考えるところでございます。
　ありがとうございました。
○清水公述人　先ほど、新ＮＩＳＡのお話がございました。大変、そこにかけるお金があるというのは非常に羨ましいなというふうに私は思っております。私自身は、三人の子供を育てて今六十四でございますが、九十三のおやじと、施設に入っている九十のおふくろ、そこと過ごしていくのに、そういったのに回せるお金はないということで、労働金庫に、おつき合いで、最初のＮＩＳＡにちょっと入っているというぐらいでございます。
　国民自らが安定的な資産形成に取り組むことは否定をいたしません。ただ、貯蓄に回す十分なお金がないというのが現実だと思います。
　また、少し前に、老後二千万必要だという話があって、皆さん、あれから貯蓄に走るようになってしまったのかなというふうに思っています。
　若年層や非正規雇用で働く方々のお声を聞くと、資産形成のやはり入口は貯蓄だということになっています。なかなか、貯蓄でも、それをリスクのあるものには回せないということで、どんどんどんどんお財布にたまっていってしまっているという状況なんだろうと思います。
　やはり今必要なのは、そういったことに回せるような、賃上げを含めて、可処分所得が増えることが、私たちは、そういった資産形成や老後の不安にも、あるいは日々の生活にもお金を回していけるということにつながるのではないかと思うので、是非、可処分所得が上がるような政策を引き続き実行していただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○末冨公述人　私からは、格差対策について申し上げたいと思います。
　特に、安心、どうなったら不安を取り除けるかといったときに、やはり一番不安なのは貯蓄がない方たちです。更に言うと、子供を育てておられる方たちの貯蓄率というのは、貯蓄がない世帯に注目しますと、この間ずっと横ばいで来ているんですね。すなわち、常に子育て世帯の一定数は貯蓄がない中でぎりぎりの生活をしています。その状態を政府の支援によって改善できることというのが最も重要な政策かと思っております。
　またイギリスの話を持ち出して恐縮ですけれども、イギリスでは、ブレア政権のときに、いっとき、シュアスタートという、特に貧困や移民層の困難な子供たちのために、あなたたちは十八歳までにこれだけのお金を使っていいよ、それは自分の学びのために使ってくださいというふうに子供たち一人一人を応援する、特に低所得層に手厚い投資の仕組みをつくられました。
　イギリスでは保護者の教育熱の格差もすごかったために余りうまくいかなかったわけですけれども、日本では保護者が子供たちによりよく育ってほしいという願いが大変強くございます。
　そうした意味でも、何らかの形で、低所得世帯、困難な世帯に対しての支援を増やす、手取りを増やすことも大事ですし、子供たちの教育のために使えるそうしたバウチャー制度のようなものを国家として導入していただいて、これなら我が子もなりたいものになれるんだという夢を与えて、親子で一緒に成長していける、それが安心の基盤となるというふうに考えております。
　以上です。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　私どもの青年部がアンケートを取りまして、幾らぐらい賃上げが必要かというのを聞いたところ、六万円以上のところに大きな山ができていたんですね。それで、それくらい賃金が今低過ぎるということだと思うんですけれども、じゃ、もし賃上げが実現したら、そのお金は何に使いたいですかという質問に対しては、半数以上の青年が、貯蓄をしたいと答えているんですよ。
　だから、つまり、賃金が低過ぎて貯蓄ができない、でも、貯蓄がないと本当に今の生活も不安だし先の生活もずっと不安という、そういう不安を若者が抱えているということをそれは示していると思うんですね。先ほどの議員の質問のとおり、この不安を払拭していくのが政治の責任だというふうに考えております。
　そのためには、一つは、今日申し上げたような政府としてできる賃上げ策というのを是非緊急にやっていただきたいということが一つありますし、それからもう一つは、先のことと考えたときには、自分がこれから歩んでいく道を考えて、子育てのとき、結婚したとき、そして老後になったときというときの社会保障や教育を支える制度などを充実させていくということが非常に必要なんじゃないかなということを思っております。
　以上です。
○鈴木（義）委員　じゃ、もう時間がないので、併せてお尋ねしたいと思います。
　まず一点目は、今回、子供保険なるものが組み込まれたんですけれども……
○小野寺委員長　どなたに質問ですか。
○鈴木（義）委員　四人の方で。
○小野寺委員長　済みません、多分時間が余りないと思います。
○鈴木（義）委員　じゃ、熊谷参考人と、あと末冨公述人にお願いできればと思うんです。
　過去に質問に立たせてもらったときに、子育て支援だとか子供支援をずっといろいろな形でやってきたんですけれども、子供の意見は聞いたことはあるんですかというのを尋ねたことがありました。
　今私たちは、親であったり、まあ私はもうおじいちゃんになるんですけれども、大人の立場でいろいろなことをやろうとしているんだと思うんですね。じゃ、それが本当に子供のためになったのかどうか、ほとんど検証したという話を聞かないんですけれども、それについてどうお考えになるかが一点目。
　それと、もう一つ。よく、憲法で保障されているからというんですけれども、最低限度の生活を送るために必要な水準をどう考えるか。ここが一番キーになってくるし、その時代時代でそこをきちっと議論しないと、幾らにしたらいいのか、幾らサポートしたらいいかということが見えてこないんじゃないかと思うんです。
　そこをお二人のお立場の方で陳述いただければありがたいんですが。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、前者の部分については、ちょっと私の記憶がもしかしたら違っているかもしれませんが、小倉当時の少子化担当大臣等は恐らくお子さんなどともそれなりの意見交換をされていたんじゃないか、そういう認識をしておりますので、恐らくそういったところからの御意見なども反映している部分があるのではないか。
　それから、ナショナルミニマムについては、これはいろいろな議論があろうかとは思いますが、一つの方向性としては、やはりそういうものを一つの軸としながらいろいろな政策を考えていくということも、これも一つの選択肢にはなるのではないかと考えます。
　ありがとうございます。
○末冨公述人　まず、子供の声を聞くということについては、こども大綱の策定の過程で、こども家庭庁、こども審議会を挙げてお取り組みいただいております。ただし、評価の部分については今からなんですよね。
　という意味では、まさに本当に私たちが今しようとしている政策が子供、若者、子育て当事者に刺さったかどうかということ自体は、ここから始めなければならないと思っております。
　最低生活につきましては、今の子供たちが人間らしく生きていく、そして社会に参画していくためには高いレベルの教育がある程度必要であるという前提に立って、最低生活保障の在り方を考え直していただく必要があろうかというふうに個人的には考えております。
　以上です。
○鈴木（義）委員　どうも今日はありがとうございました。
　終わります。
○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。
　四人の公述人の皆様方、本日も貴重なお話ありがとうございました。
　まず、熊谷参考人にお伺いをいたしたいと思います。アベノミクスでよかったところというのは、どこだというふうに思われますか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　全体的には、日本がある意味でデフレのふちにあった状況だと思いますが、そこで、金融政策を活発化をして、また財政なども一定程度出すことによって、日本はデフレのふちからはもう脱して、先ほど申し上げたように、もうデフレの可能性というのはかなり低下しているような状況ではないかと考えておるわけでございますが、ただ、他方で、三本目の矢の、例えば成長戦略その他のところで言えば、まだ少し課題が残っているということで、そこはこれから更に取り組んでいかなくてはいけないのではないかと考えます。
　ありがとうございます。
○緒方委員　金融政策で期待インフレに働きかけるというのは正しいというふうに思われますでしょうか。
　デフレはひとえに貨幣現象という考え方は本当に正しいのかなと思うわけでありまして、アベノミクスというのはプチバブルを起こそうとしたけれども起きなかったというふうに思うんですね。デフレが問題だという診断は正しいと思うんですけれども、処方箋が間違っていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　金融政策の効果については、これは多分、程度問題であって、一部の方々は、もう金融政策が全てで、それをやればデフレから脱却できるという議論があり、他方で、極端な方々は、あくまでリアルな問題が直さなきゃいけない問題であって、金融政策は全く効果がないという、恐らく両極端の議論があろうかと思いますが、私は中間的な立場で、金融政策が全く効果がなかったかといえば、先ほど数字をお示ししましたが、ある程度、やはりインフレ率を上げる効果、ＧＤＰを上げる効果、また、一時期七十円台の円高であったものを、そこを方向としては円安に転換させる効果等々はあったわけでございます。
　ただ、金融政策が万能かと言われれば、賃金が上がらない理由というのも単なる金融緩和が足りなかっただけではなくて、やはり幾つかのリアルな構造問題があるので、その辺りを含めて言えば、あの時点でああいった金融政策が取られたこと自体は正しかったということだと思いますが、今世界が潮流としてインフレの方向に来て日本のデフレリスクが少なくなる中でいえば、徐々に正常化を緩やかなペースで図るべき局面である、こういう認識でございます。
○緒方委員　インフレについてなんですが、政府はデフレ対策と言ってみたりインフレ対策と言ってみたりするんですね。日本銀行総裁は現状をインフレだと言っていました。
　ここからなんですが、何となく、そうはっきり言ったわけじゃないんですけれども、私が聞いていると、要するに、円安によるインフレと需給の逼迫によるインフレを分けて考えているんじゃないかなという気がするんですね、政府が。そうやって、現象としては一つのインフレに対して、それを成分分解して、そして、こちらにはデフレ対策、こちらにはインフレ対策というふうに政策を打っているように見えるんですが、その分析が正しいかどうかはともかくとして、この点、いかがお考えでしょうか、熊谷参考人。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるように、インフレは供給サイドからくるものと、それから需要サイドからくるものが両方あるわけでございますけれども、私どもを含めて幾つかの分析でいえば、当初は単なる海外の資源高や円安などからくる、供給サイドからくる専ら物価高だったわけでございますが、ここに来て少しずつやはり需要サイドからくるものも出てきて、ですから、結論として言えば、今までは供給サイド一本やりだったものが、これから、やはり少しインフレ圧力が需要の面からも強まることが想定される。
　政府がそれを都合のいいように使い分けているかと言われますと、私自身、事情を細かく承知しているわけではありませんが、決して必ずしもそういうことではなく、政府としてはやるべきことを着実に推進している、こういうことではないかと理解しております。
　ありがとうございます。
○緒方委員　昨今、残念なことに、日本のＧＤＰが四位。ドイツに抜かれて、人口が日本の三分の二ぐらいしかない、三分の二ぐらいと言うと失礼ですけれども、三分の二のドイツに抜かれたということは、要するに、一人当たりのＧＤＰが一・五倍彼らがあるということなんですが、アベノミクスというのは、日本国内での円で換算した成長率が限定的に成長することを維持するために、国際的な日本の立ち位置を下げるという効果を持ったのではないかと思いますが、熊谷参考人、いかがお考えでしょうか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　まず、円安が日本にとってプラスかどうかということでいえば、通常のマクロモデルなどで計算をすれば、その度合いは落ちているけれども、円安は日本経済にとってプラスの面がどちらかといえばあるということでございます。ただ、それも程度問題であって、例えば、今、購買力平価と言われるような、日本とアメリカで同じものが買えるとしたらどうだというようなことでいえば、正当化できるのは恐らくはせいぜい百二十円台、三十円台ぐらいのところでございますから、今の円安は、私は、やはり悪い円安になっている可能性というのがあって、そこは円安は止めていく必要というのがあるのではないかと。
　これはなぜかといえば、今物価が上がっている中で、大体一％分ぐらいが、これがその円安によって上がっている部分であって、円安で物価が上がると、そうするとやはり物価高対策をやらなくてはいけなくなって、そこで物価高対策を打って、その出てきた国債を日銀が買って、また円安になっていくというような、そういったある種の悪循環があるということだと思いますので、私は、今の円安はもうやはりそろそろ止めるべき局面に来ているんじゃないか、こういう認識でございます。
　ありがとうございました。
○緒方委員　先ほど熊谷公述人の方から、日本の課題として、低生産性分野に投資が偏在をしているということについて言及がございました。それはまさに低金利政策の結果ではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　低金利政策自体が一部でそういったことに寄与しているということは私は否定できないと思うわけでございますが、他方で、低金利による景気の押し上げ効果であったり倒産を防ぐ効果等々があるわけでございますので、結論としては、当初、打たれた段階では黒田総裁の政策は私は正しい政策だったと思いますが、今、ここに来て、徐々にインフレ圧力が強まってくる中でいえば、少しずつやはり金融政策を、三つの弊害ということを申し上げましたが、徐々に正常化を緩やかなペースで図っていくべき局面なんじゃないか、そう考えます。
○緒方委員　よく最近、企業収益が上がっているという話をされる方がいるんですが、それは、先般この委員会で当会派の吉良州司議員も指摘したんですが、海外で稼ぎ出した企業収益が円安で連結決算上膨らんでいるだけであって、国民生活への波及が極めて限定的なのではないかという指摘がございました。
　これは、国民生活を犠牲にしながら企業収益が上がるという、少しトレードオフの関係にあるのではないかと思いますが、熊谷参考人、いかがでしょうか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたように、私は今の円安はちょっと行き過ぎで止めるべきだと思っていますが、ただ、円安がプラスかマイナスかということでいえば、辛うじてまだプラスの部分の方があるんじゃないかと思っていて。
　それについて申し上げると、私の資料、ちょっと恐縮ですが、五十九ページ、六十ページの辺りで、五十九ページで、従来の円安は例えばコロナでインバウンドなどが止まって日本経済に明確にマイナスでございましたけれども、今は、昔と比べれば小さくなっているけれども、少しやはりプラスの面というのはあるということ。
　ただ、従来と比べれば、御指摘があったように、例えば輸出が円安で伸びるかと言われると、海外に生産が移転してしまっているわけでございますから、余り、輸出数量の増加だとか、それを受けた生産の増加を、量の増加を伴わない形での動きだということでございますので、そういう意味では、円安の、プラスかマイナスかと言われれば若干プラスだけれども、そこの効果は従来よりも小さくなっている。そして、先ほど申し上げた悪循環の面を含めて言えば、私は、今の円安は止めるべき局面に入っている、こういう認識でございます。
○緒方委員　現在、株価が上昇してきています。これも当会派の吉良議員が指摘したんですが、円安になって買いやすくなったので海外投資家が入ってきただけではないかというふうに当会派の吉良議員が指摘をしておりました。
　その分析についてどう思われるかというのと、現下の株価の上昇が国民生活に恩恵として行き渡っていないような気がするんですけれども、これについて、熊谷公述人、いかがお考えでしょうか。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございます。
　冒頭の越智委員の御質問のところである程度お答えをしましたが、円安になって外国人が買いやすくなったというのは、これはごく一部であって、根っこでいえば、日本がデフレから今度こそ脱却するという期待感があり、また、中国を避けた資金が日本に入っているということがあり、また、大きいのがＮＩＳＡの恒久化だとか拡充。これもまだ資金はどちらかというと海外に出ていますが、日本人が徐々に前向きな投資というものを行うということで、こういったマインドセットの変化があるというような期待感が生じている。
　加えて、東証が昨年、もっと資本効率を意識をした経営をやってくれという、これは本当に世界でも例を見ないことでございますが、異例の形でそういう要請を出して、日本はまさに恥の文化でございますから、他社がやると慌てて追随するという、その中で、今雪崩を打ったように各社の経営のスタンスというものが変わってきている。
　国民にメリットがないということに関して言えば、先ほどの御質問の中でＧＰＩＦのことを申し上げましたが、その辺りを含めて、これから例えば株価が上がったときに、日本国民が一億総株主のような形でメリットを享受できるような、そういう健全な経済ですとか金融の仕組みをつくることが肝要ではないかと考えます。
　ありがとうございました。
○緒方委員　円安が進んでいる理由の一つに内外の金利差があると思うんですね、アメリカの金利と日本の金利。だから、日本が実は金利を上げられない状況にあるのではないかという危惧を持つわけでありまして、結局、累積債務が日本の抱える大きな課題となっていて、そのせいで金利が上げられなくて、諸外国の動向とシンクロすることができないことが今の日本の課題ではないかというふうに思うんですが、熊谷参考人、いかがお考えでしょうか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　日本銀行はまさに独立性があるわけでございますので、財政というのは、これは必ずしも大きなミッションではなくて、やはり物価の安定であり、また金融システムの安定等々が日本銀行のミッションでございますから、その意味では、日本銀行が財政に配慮をして利上げをしないということは、これは私はないと考えます。
　ただ、実際問題として、日本の財政状況はこれだけ悪いわけでございますので、これから金利が出てくる、金利のある世界に入ってくるということを念頭に置けば、やはり財政当局についても、歳出にめり張りをつけて、またＰＤＣＡサイクルを回して、本当に必要なところに必要な予算をしっかりつけるような、そういった財政規律の維持が肝要ではないかと考えます。
　ありがとうございます。
○小野寺委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○小野寺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和六年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和六年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算の審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず高久玲音公述人、次に鈴木亘公述人、次に佐藤主光公述人、次に西沢和彦公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、高久公述人にお願いいたします。
○小野寺委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。
○小野寺委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤公述人にお願いいたします。
○小野寺委員長　ありがとうございました。
　次に、西沢公述人にお願いいたします。
○小野寺委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。
○牧原委員　自民党の牧原でございます。
　公述人の四人の先生方には、本当に貴重なお話、ありがとうございました。
　今、西沢先生の話もありましたが、私も厚生労働関係の政務を結構、政策の柱の一つとしてやっているんですけれども、今明らかになったことというか、自分も思っていたし、今先生の話を聞いて改めて思ったのは、制度が複雑過ぎるということなんですよね。
　先ほど高久先生もおっしゃっていましたけれども、昭和三十年代にできてきて、そのときにはまだ行政の仕組みとかがいろいろ立っていなかったところもあったりして、まず組合をつくっていって、そして協会けんぽがあったり、いろいろ制度ができていったという経緯もあると思います。現在、協会けんぽ、組合健保、船員保険、共済組合、国民健康保険、国保組合、後期高齢者医療制度、さっきの西沢先生の表にありましたけれども。
　この中で、例えば、本来、国民が医療保険料だと思って払っている中から、例えば組合だと組合の人件費なんかも払われたりしているわけですね。これは多分、介護保険とかそういうところにはない仕組みだというふうに思います。なぜなら、市町村の職員の方が担当課をつくって、その皆さんにはそこから給料が払われているわけですから。そういう仕組みになっている一方で、医療保険はそうではない。そういうところも私は問題じゃないかと思っているんです。
　極論になりますけれども、ちょっと、高久先生とそれから西沢先生に、ちょっと支援金とかいうことはおいておいて、そもそも、日本の医療保険制度、昭和三十年代からつくってきたけれども、当時とは想定が違った少子化、高齢化とが、六十五歳以上の方の人口というのが三千六百二十二万人、これは本当に三分の一に近づいてきておりますよね。それから、七十五歳以上でも去年初めて二千万人を超えました。一方で、十五歳未満の子供たちというのは千四百万人強しかいません。つまり、八十以上ぐらいの人よりも下手したら十四歳未満が少なくなりそうなぐらい、ほぼ同じぐらいの人数になってきている。
　こういうことを考えると、保険制度のやはり見直しというのはやらざるを得ないんじゃないか、これは将来の我々世代がやらなきゃいけないことじゃないかと思っていますけれども、ちょっと、お二人の先生には、極論すれば、医療保険制度というのは今ばらばらだけれども、もう一本化をして、マイナンバーカードなんかをつくったりして非常に見える化をしてやっていくということが必要なのではないか、そういう考えについてちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○高久公述人　非常に大きな話題について御質問いただき、ありがとうございました。
　現状の保険制度というのは、応益負担の原則というのが非常に重視されておりますので、各保険者が細かく分かれて、そこの医療費に見合った保険料を払う、その結果、組合健保の保険料率は非常に低いということが続いているわけなんです。
　社会保険創設当初においては、応益原則、連帯を持って各保険者で自分たちで助け合うんだということは、ある種の規律として利いていたところがあるんだと認識しております。ただ、昨今はどうかというと、やはり財政調整が、先ほども西沢先生がおっしゃっておりましたけれども、繰り返されたことによって、我々、保険者として連帯しているのかというと、私は、自分の加入している保険者と手をつないで連帯しているという意識はまるでないと言っていいんじゃないのかなということです。
　そういうふうに、応益負担をどこまで社会の負担の公平性の観点から重く見るのかということを、根本に戻って考えなくちゃいけないと個人的には考えています。社会保険の原則は応益負担をどこまで重く見るかということだと思いますので、その観点から申しますと、応益負担、受益があるから負担しましょうのような考え方は、これは、将来世代は受益はないんですよね、そういう中で、我々、応益負担というのをどこまで重く見なくちゃいけないのかというのは、これは多くの人の公平感に関わることではありますが、一度考えた方がいいところかなと思います。
　保険制度をどうすべきかということですが、私は、かねてからではございますが、都道府県に一本化するという主張をいろいろなところでしているところです。組合健保の保険料率も協会けんぽも一本化する、そうすると、負担の公平性というのは国民の目に見える形になるということです。
　今現在、保険が分立していることによって非常に負担が見えづらくなっているということなんです。負担が見えづらいので取りやすいという側面も財政当局的にはあるのかもしれませんけれども、むしろ負担を透明にして、公明正大に、幾ら払ったので幾ら我々はもらっているということが明確になるような制度にしていかなくちゃいけないのかな、そのために、ある種、保険の統合というのは避けられない論点になるかなと考えている次第です。
　以上です。
○西沢公述人　ありがとうございます。
　大きな質問ですので、日頃考えていることを一つ二つ申し上げたいと思います。
　一つは、近年の高額薬の登場ですね、オプジーボとかがありましたけれども。では、これをどこで線引きするのかと考えたときに、我が国の医療保険制度が例えば国営で一本化されて、国で一つの解が示せるのかと、私は今よく考えます。多分言えないと思うんですよね、ここで線引きするということが。そうしたときに、複数の保険者がいて、民主的な議論がそこに存在して、我が健保は例えばここで線引きする、我が健保はそうしないといって議論が並立していることが私は健全かなと思うんですね。国の審議会でここで線引きしますと結論すると、人殺しかということになりかねないですよね。
　もう一つだけ申し上げると、医療保険というファイナンスの仕組みと、もう一つ、医療の世界では、デリバリーというか、医療供給の、医療そのものの話があります。ここ十年、二十年、確かに医療保険の議論というのは結構盛んでしたけれども、後期高齢者医療制度まで私はもっとデリバリーの話にシフトしていった方がいいかなと思うんですね、プライマリーケアの話ですとか。医療保険はやはり限られたパイの奪い合いになってしまうので、もっとデリバリーの話をしていくというのが私は建設的かなと、ちょっと拙いですけれども、考えております。
○牧原委員　ありがとうございます。
　やはり両先生とも一本化していくという方向性も大まかありますので、あるいは選択制ですね、こういうことを、やはりこれは大きな議論ですけれども、やっていかなきゃいけないというふうに思います。
　それと、佐藤先生にお聞きをしますけれども、いわゆる制度は制度として、その持続可能性というのは一方で考えていかなければいけません。ちょうど、少子化で、去年の生まれた子供の数が七十五万八千六百三十一人と発表をされました。出生数が減ってきているというのはそのとおりなんですけれども、これは当然ながら、親の世代が減ってきているから減ってきているという面が非常に大きいわけです。
　一月一日の人口推計が出ているんですけれども、日本で一番多いのは五十代です、これは一千八百五万人。次に七十代、千六百二十二万人。四十代が千六百七十五万人で、次、六十代が千四百八十三万。通常、親の世代と言われているような三十代はそれよりも大分減って、三十代が千三百三十三万人で、二十代が千二百六十八万人、十代が一千七十四万人ということで。例えば二十代と五十代を比べると、六百万人ぐらい、もうそもそも世代で人口が減ってきているわけですね。十代になると更に百万人減って、今、ゼロ歳から十歳の世代はもう一千万人いません。八百八十六万人しかいないので、これから二十年後ぐらいを考えると、いわゆる二十代から四十代の世代で考えますと、一千万人以上減ります。そうすると、どんなに出生率を回復していっても、出生数の回復というのはほとんど不可能じゃないかというふうに思えます。
　そうすると、先ほど先生が、財政の改革をやっていかなきゃいけない中で社会保障制度がやはりキーになるという話をされておりましたけれども、今申し上げたような将来の人口推計、あるいは更に進む少子化、高齢化をにらみながら、どういう社会保障制度改革をやっていくべきなのか、財政の観点からも御示唆をいただければというふうに思います。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　今まさに一番人数の多い五十代ですけれども、やはり、社会保障制度というものが、これまでは世代間の助け合い、年齢別とよく言いますけれども、若い人が負担をして高齢者に移転をする、これがやはり高度成長期以来の仕組みだったんですね。これをやはり変えていくしかない。
　例えば、申し訳ないけれども、支え合うのであれば、高齢者の中でも支え合いがあっていい。ここは社会保障の中で応益なのか応能なのかというところで議論が分かれますけれども、やはり高齢者の中にも豊かな方はいらっしゃる。特に、所得じゃなくて、金融資産で豊かな方々もいらっしゃる。こういった方々にやはり応分の負担をしてもらっていいと思います。私は、必ずしもそれは自己負担ではなくても、保険料でもいいと思います。なので、そういう形で、ある意味、世代間だけではなく、世代の中で支え合う仕組みというのが、医療や、あるいは場合によっては年金なんかにもやはり求められてくるのかなというふうには思います。
　やはり、これはずっと言われていることなんですけれども、社会保障、今回の少子化対策、本当に少子化、人口減少に歯止めがかからないだろうというのは、まさに御指摘のとおり、そもそも親の世代の人口が減っているからです。ただ、やはり子育て世代、これはまさに全世代型社会保障ではありますけれども、セーフティーネット、社会保障をもっと若い人たちに光を当てる、こういう形もあっていいのかなとは思いますので、まさに社会保障の再分配の方向を変えていく、誰が負担をして誰が受益をするのか、この方向を今から変えていくということが、やはり人口動態が大きく変わる中においては求められているのかなというふうには思います。
　以上です。
○牧原委員　私も五十代でございますので、大変御示唆に富む話だというふうに思います。
　最後に、鈴木先生、お戻りになったんですけれども、今申し上げたように出生数が減っていく中で、出生率を我々鑑みてやっていました。私も、ここにいる橋本さんとかも二〇〇五年初当選組で、二〇〇五年が実は出生率が一・二六と最低になって、一・二六ショックと言われて、それで少子化担当大臣ができて、それなりに、これは大変だということになって、実は少子化対策をやってきました。
　実は出生率自体を見ますと、もちろん一九四七年の四・五四から、一九七四年に人口置換基準を下回って二・〇五になって、二〇〇五年に一・二六になるまでぐっと下がり続けて、その後、実は二〇一六年には一・四五まで回復をしました。ところが、二〇一七年は同じぐらいだったんですけれども、一九年ぐらいから一・三六、一・三三、一・三〇、一・二六。それで、先ほど先生がおっしゃったように、去年はもうちょっと低いかもしれない。こういうふうにまた急に下がり始めたんですけれども、二〇〇五年から上がって、そしてまた二〇一九年から急に下がってきている。この出生率の変化をどう分析をされて、何がやはり必要なのかということを御示唆いただきたいと思います。
○鈴木公述人　どうもありがとうございます。
　諸説あって、なかなか、一遍上がったものがなぜ下がってきたのかと言うのは難しいところがあるんですが、一つ言えるのは、団塊ジュニア世代がいよいよ子供が産めなくなって、要するに、合計特殊出生率というのは、本来は一人のお母さんが、女性が子供を産む数というのが定義ですけれども、現状の統計はどうなっているかというと、輪切りしているわけですね。ある年で輪切りして、各世代の出生率を合計しているということになっているので、どこかの世代の固まりがあると、そこが晩婚か何かすると数が大分狂ってくる、それが表れているというのが公的な解釈なんじゃないかと思いますが、その後のいろいろ所得状況なんかも結構影響しているというようなことが言われていて、特に昨今の話でいいますと、コロナというところですよね。コロナ禍で婚姻率がすごく下がっていますので、この後もかなり厳しい出生数低下というのが続くだろうということで。
　私は、一般論として、婚姻率を上げるとか出生数を上げるとかというのは難しいんですけれども、少なくともコロナ禍で下がった分は回復の可能性があると思います。だから、そこに集中的にいろいろな対策を打つということが大事だと考えております。
○牧原委員　今日は本当に、我々、時代の大きな変わり目、転換期にいて、我々の責任は非常に重いということを先生方に教えていただきました。これからも御指導いただきたいと思います。
　本日はありがとうございます。
○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。
　公述人の先生方には、お忙しい中、公聴会に御出席をいただき、また、貴重な御意見をいただきましたこと、改めて感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、私の方から、その説明も踏まえた上で、幾つか御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、各四名の公述人の皆様にお伺いしたいと思うんですけれども、給付の財源をどこに求めるかについて、それぞれ御意見をいただければというふうに思います。
　今回の補正予算でも、これはもう御案内のとおり、今、日本の社会が直面している大きな課題、少子化、人口減少、毎年百万、都市単位で人口が減っていく、そして、二〇三〇年には急速な若年人口の減少ということが予測される中で、今まさにこれを食い止めるために踏ん張らなければいけないということで、加速化プランで具体的なメニューを定めて、それを実施をしていこうと。この加速化プランを、内容を全て実施をすると、子供、子育てに使う予算、これはＯＥＣＤのトップクラスであるスウェーデンとも肩を並べるというような規模となると言われていますけれども、その財源については歳出の改革それから支援金で賄うということになっているわけでございまして、これについても様々議論があるわけでございます。
　将来的に持続可能、さらには制度の安定を確保する上では、やはりそのための財源も安定をしていることが求められる。それともう一つは、やはり負担の公平ということも問われてくるかと思います。
　そうした中で、その財源としては、税に求めるのか、それとも社会保険料に求めるのか。今のお話の中では、既存の制度の負担と給付を見直すというような選択肢もあるというようなお話でしたけれども、それぞれ公述人の皆様としては、多くの学識者の方は、やはり安定性また公平性の観点から望ましいのは消費税だとおっしゃる方が多いんですけれども、ただ、消費税については、過去の税率引上げの際の駆け込み需要、その反動としての消費の減少、そしてそれが長く続いてしまったということが、かなり多くの方々の記憶の中に残っている。
　これは、ただ消費税だけの話ではなくて、国内外の様々な要因が結びついた結果でもあるともいうんですけれども、そうした経験もあることから、消費税ということをいうと、それに対する理解というものが得るのが難しいという面も一つあります。
　こうした面も踏まえて、給付のための財源をどこに求めるのが一番よろしいと考えていらっしゃるのか。高久先生、先ほど様々御意見をいただきましたけれども、時間内で言及できなかった点等もあれば加えてお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○高久公述人　私は、先ほど申し上げたとおりですけれども、やはり消費税と企業負担のミックスというのが非常に整合性が高い財源であろうかと思います。
　消費税は非常に難しい状況ですけれども、デフレが続いておりましたので、値上げが目立つという社会がずっと三十年ほど続いていた、これから物価高、インフレの時代になってくると思いますので、そうなってくると、やや国民の方の引上げの余地、受入れというのもこの後緩むんじゃないのかなと個人的には思っているところです。
　以上です。
○鈴木公述人　大変重要な御指摘をありがとうございます。
　私も、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、やはり、少子化対策という意味では、いろいろ試行錯誤しないとなかなか何が効果があるということが分からないので、初めから恒久財源を考えるというのはちょっと難しいと思うので、アジャイルな政策といいますけれども、いろいろ試行錯誤するうちは一般財源で私はいいと思います。今の時期は、税収が増収に次ぐ増収になっておりますので、その余裕がありますので。いろいろトライ・アンド・エラーして、これで固めようということになったときに初めて財源をどうするかということを考えればいいというふうに思っております。
　それが税になるか、子供保険みたいなものになるか、消費税になるかは、それはいろいろな議論があり得ると思うんですが、一つ、全然挙がっていない財源として私が指摘しておきたいのは、年金の積立金を活用したらどうかというのは思っております。
　というのはどういうことかというと、子供が生まれる対策をやるということが前提ですけれども、子供がたくさん生まれるということになると、今予定されている保険料とかが増えるわけですよね、今予定されている以上に増えるわけですね。それは元が取れるわけです。今は元は取れませんけれども、将来その子が大人になって保険料とか税金を払うようになれば、予定以上の社会保険の保険料とかが上がってくるわけなので。遠く行けば元が取れるわけなので、そういうときには国債を発行するというのが一つの手なんですが、もう一つは、なかなか国債発行は難しいと思いますので、年金の積立金を借用して対策をやっておいて、後で、それが、保険料が増えて年金の積立金が増えるので元が取れるというようなことも考えられますので、いろいろな選択肢を捨てずに考えるのが重要かと思います。
○佐藤公述人　よろしくお願いします。
　どの財源かというよりは、それぞれの財源を挙げるときに、何をどう、何か補足的な改革をしなきゃいけない、見直しをするなら何が必要かだと思います。
　例えば、消費税であれば、まずやらなきゃいけないことは、やはり一つは逆進性対策であります。低所得者の方々に対する配慮をどうするか、今の軽減税率だけでよいのかということ、これはやはり抱き合わせで考えなければならない。それから、もちろん、駆け込み需要とかで経済に対する反動があるということであれば、景気対策も併せてやらなきゃいけないかもしれないし、何よりも、増税に対して足腰の強い経済基盤というのをつくっていくということも求められるところだと思います。
　つまり、消費税一個だけ取り上げて、さあ、上げるか上げないかと言われたら、それはみんな嫌だと言うに決まっているので、むしろ消費税を上げるための環境整備を併せて行っていくということが一つ。
　社会保険料についてはこれも選択肢だと思います、支援金を含めて。ただし、先ほど西沢先生がおっしゃっているように、実は社会保険料は極めて逆進的です、かなり不公平です。しかも雇用に対して悪影響です。これをどうするかですよ。
　なので、先ほどお話があった例えば保険制度の一本化、全国一本化であれば、全国で保険料は一律になります。あるいは、できるだけパートタイムの方々も多く被用者保険に入れていけばある種の逆進性的なところは緩和されるかもしれないということも考えていきますと、やはり併せて今社会保険料の改革をするということをやって、財源を見直していくということが問われるかとは思います。
　ちょっと付言しますが、保険料を見直す抜本的な委員会というのは実はないんですよ。みんなばらばらになっている、年金は年金、介護は介護なので。社会保険料自体を扱う委員会がない、これも考えた方がいいのかなと思います。
　最後、済みません、余り長くならないように。
　歳出改革はあっていいと思います。ただ、捕らぬタヌキの皮算用はやめた方がいいと思います。やはり、これが浮くからきっと財源は確保できるだろうであるとか、こういったことはやらない方がいい。もちろんつなぎ国債を私は否定しませんけれども、何につなぐのかは明確にしておいた方がいいというふうには思います。
　私からは以上です。
○西沢公述人　ありがとうございます。
　今、高久先生から佐藤先生まで、多分、研究者の結論は、消費税を中心としたタックスミックスというのが多分オーソドックスな答えだと思います。
　では、それをどう実行するかについて一言コメントさせていただくと、我が国は、ＧＤＰがドイツに抜かれたように、全体として地盤沈下して、与党の皆さんも野党の皆さんも負担増だ、負担増だと言って、それは我が国全体の地盤沈下を招くだけだと思うんですね。
　人口減少して経済成長が低迷している中においては、私は、ある程度負担を求めるのは与野党で合意しないと、一定の予算制約を定めてその中で配分を競い合うという形にしないと、我が国全体にとって非常に不幸だと思っています。その結果が保険料への依存で、保険料に依存すると、弱い人に行ってしまっている可能性が非常に高いわけであって、どこかで合意するという新しい政治をつくらないと、ちょっと、全体として不幸かなと思っています。
○角田委員　ありがとうございました。
　もう一点、これは少子化、人口減少とも密接な関係もあるかと思うんですけれども、今、日本が直面する課題の一つとして、単身世帯の増加というものがあります。二〇二〇年の国勢調査では、単身の世帯の割合が、二〇〇五年比で八・六％増加、二〇四〇年には四〇％に達するというように予測をされております。
　こうした独り暮らしの増加という社会構造の変化に対して、社会制度の今後の在り方についてどうあるべきか。特に、鈴木先生もおっしゃっていました、少子化の原因の一つが、結婚しない人が増えている。特に、働く人の単身割合が正規に比べて非正規が著しく高い状況にありますけれども、こうした点も踏まえた今後の支援施策の在り方について、これは鈴木先生、佐藤先生にお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤公述人　よろしくお願いいたします。
　まず、二つ方法があると思います。
　一つは、単身世帯の方々には、やはり結婚しやすい環境をどうつくっていくかということだと思います。一つは、結婚したら何か補助金を上げるとかというのは余りにも下世話なので、やはり、彼らの生活をどう安定化させるか。結婚は一にも二にも、やはりそれは賃金、所得の安定化と向上だと思うんですね。
　なので、実は、これは財政でやるべきことなのか、経済対策として、つまり成長力を強化することによってやることなのかということは考えた方がいいのかなというふうには思います。特に若い人たちの賃金を底上げするというためには、労働生産性を上げなければならないということはやはり考えなきゃいけないかと思います。
　二つ目は、だから、単身世帯が今、日本ではセーフティーネットから取り残されているわけです。子育てしていれば確かに児童手当がもらえます。でも単身世帯は何も手元に残りません。やはり、彼らを支える、先ほど私は給付つき税額控除の話をしましたけれども、こういう単身世帯を支えるセーフティーネットというのは新たに考えていく必要があるかと思います。それはやはり、自分の生活がちゃんとしていなければなかなか次のステップには進めない、結婚であれ、キャリア形成であれ次に進めないので、単身世帯向けのセーフティーネットをやはり新たに構築する必要はあるかと思います。
　以上です。
○鈴木公述人　ありがとうございます。
　まず、佐藤公述人もおっしゃったとおりでございますけれども、生活の安定ということですよね。生活の安定というのは、給付金を増やすとか、補助金をちょっと増やすとか、一時的なものを増やすということではなくて、やはり結婚をして子供を産もうというためには、遠い将来まで安定するというか、自分の生活が安定することを見越せることが重要なことなので、やはり雇用問題が一番重要なのかなというふうに考えます。
　非正規が増えているのでしようがないんですけれども、非正規であっても、成長産業に人が移って、明るい将来が見通せるというような、雇用を流動化させるとか、生産性の高い部門に人を移していくような流動化政策も含めた雇用政策というのが非常に重要だと思います。
　もう一つは、特に女性の場合なんですけれども、やはり結婚したり子供を産むとキャリアを断念しなきゃいけない、長時間労働とかいろいろな問題があって、転勤するとか問題があって。だから、その働き方改革みたいなものも併せて重要であって、共働きで結婚してもキャリアを諦めなくて済むような働き方改革ということなので、何か厚生政策というよりは、労働政策なんじゃないかなというふうに私は考えております。
　以上です。
○角田委員　ありがとうございました。
　最後に、では、佐藤先生に一問お伺いをしたいと思います。
　財源をできるだけ効率的、効果的に活用する、本当に必要とする人に必要な支援を届けるために、デジタル化というものもこれからその方向で進めていかなければいけないと思います。
　そして、このデジタル化の基盤となるものにマイナンバーカードがあるわけですけれども、これまでこの活用分野というのが税、社会保障それから災害対策に限定をされてきましたけれども、コロナ禍を機に給付金の支給にも拡大されました。
　今後、更なる公平な支援、また迅速な支援を行っていくためにこの活用をどのようにしていくべきかということについて、お考えがあればお願いいたします。
○佐藤公述人　ありがとうございます。
　マイナンバーカード、できるだけふだん使いできるといいなと思います。例えば何かの会員証に使えますとか、住宅ローンを組むときの身分証明書に使えますとか、銀行口座を使うときそのまま使えます、身分証明書として使えます。今なら、運転免許証を持ってこい、住民票を持ってこいとかと言われるじゃないですか。こういったものについて、やはりふだん使いだと思うんですね。
　もちろん、税も給付も生活の一部ででしかありません。なかなか、税金を払う機会というのは年に一回とか二回ですし、給付だって確かに何かあったときにしかもらわないわけじゃないですか。であれば、マイナンバーカードをふだんの生活の中にいかに使っていくかということ、ここが問われる工夫かなというふうに私は思っています。
　そういう具体的なアイデアはむしろ産業界の方々から、企業の方々から出してもらって、もちろん安全な利用というのが大事、大前提になりますけれども、やはり、従来の枠を超えて、ふだん使いをしていくという、そういう方向に知恵を働かせていく必要があるかと思います。
　以上です。
○角田委員　時間となりました。
　貴重な御意見、大変にありがとうございました。
○小野寺委員長　次に、石川香織さん。
○石川（香）委員　立憲民主党の石川香織でございます。
　四人の公述人の皆様、本日は、お忙しい中、御出席いただいてありがとうございます。先ほどのそれぞれの御専門のお話も含めて大変勉強になりました。
　私は、今日、四人いらっしゃっておりますけれども、今国会の大きな焦点の一つになっています子供、子育て支援金を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、西沢公述人にお伺いをさせていただきます。
　今回の子供、子育て支援金は実質負担なしということを、岸田総理、強調されております。二月二十六日の予算委員会でも改めてこのことを強調されておりましたが、率直に、実質負担なしの実現は可能かどうか、お伺いします。
○西沢公述人　ありがとうございます。
　前提としまして、負担なしというのが私は間違っていると思うんですよね。政策に自信があれば、皆さん、一兆円出してください、でも、これは二兆円、三兆円のリターンがありますよというふうに言うべきです。ですので、負担なしを是としているところが私はそもそも間違っていると思うし、あと、政治家が国民に負担をお願いするというロジックも間違っていると思うんですよ。皆さんは、十万人、二十万人の投票を受けて代議士として国会に出ているわけであって、国民の民意を再現する必要があるわけであって、一方的に国民から税をむしり取るわけではないので、そこは正々堂々と政策の価値を金額として示すべきであり、実質というのは、普通、物価上昇を除いた実質とか、経済学で使いますよね。だから、そこはよく分からないです。
　最後に一つ。働いている人はいいんですよ、賃金を上げればいいので。年金受給者は、既裁定年金については、物価スライドにとどまり、かつ、マクロ経済スライドが入っていますので、確実に負担増になります、個々人にとってみれば。ですから、それもあって政府の答弁では、全体として、マクロで見ればというふうに入れられると思うんですけれども、ここはもっときめ細かに議論していくべきだと思います。
○石川（香）委員　今ほかの委員からも、そのとおりだという声が聞こえておりましたけれども、今回、賃上げと歳出改善をするから国民の負担は実質なしにするんだ、この説明は詭弁じゃないかということで再三予算委員会で取り上げてきたわけなんですけれども、本当のところは、収入だとか加入する医療保険制度によって、自分はどれぐらいの負担なのかということをみんな知りたいわけですよね。そうした議論の大きな根拠になったのが西沢公述人の医療保険制度ごとの試算であります。私もそれを基に質問させていただきましたけれども、労使合わせて、協会けんぽで幾ら、幾ら、幾らというやつですけれども、労使を合わせて、五百円どころか千円になるのではないかという質疑に対して、加藤大臣も、可能性があるということを答弁しました。
　このニュースについては、ＳＮＳでも、ハッシュタグ月五百円ですとか月千円というのが一時トレンド入りすることもありまして、マスコミも、増税隠しではないかとか、子育て増税だというようなことも大きく報道されました。
　続いて、また西沢公述人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この西沢先生の試算にあるような医療保険制度ごとの大まかなイメージ、これに対しては、政府は否定はしてきませんでしたけれども、直接の言及も避けてきたということで、改めて、この試算額のイメージをお作りになった上での、予算委員会の議論の流れ、そして、ハッシュタグがついて一時トレンドになるような世の中の動きを含めて、どのように受け止めになっているかということをお伺いできればと思います。
○西沢公述人　私のこの試算といいますか計算は、月刊自治研という自治労の月刊誌に掲載されている、ほんの小論です。ですから、そこに目が留まったわけですけれども。
　私は、国会を見ていて思ったのは、金額に焦点が当たり過ぎているというふうに一つ思ったんですね。というのも、私の理屈としては、原理原則として支援金は外れていると思っているので、一円でも駄目なんですよ。
　その上で、金額については、政府の答弁をどう見ていたかというと、多分、政府はスーパーコンピューターで計算しているから時間がかかっているかと思いますけれども、被用者は、計算は簡単ですよ。多分、〇・三％前後だと思うんですよ、これは。五百円を超える可能性があるというのは、今、協会けんぽの賦課上限というのは、月収でいうと百三十数万、ボーナスが五百万なら年収で二千数百万なので、二千万だと、〇・三を掛けて六万、こういう計算なんですよね。ですから、非常に簡単な計算なので、そこを、答弁の中では、超える可能性があるとおっしゃっていたと思います。
○石川（香）委員　金額に焦点が当たり過ぎるという指摘もありました。
　その上で、鈴木公述人、それから再び西沢公述人にもお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の支援金という形の仕組みですけれども、経団連もコメントをしておりまして、社会保険料の負担を増やすことは賛成できないということであったり、現役世代の可処分所得の減少に直結をし、せっかくの賃上げに水を差すといったような話をしております。
　午前中も、このような話、別の公述人の中にもありまして、せっかく一年かけて五百円ベースアップをしたのに、これがなしになってしまうのではないか、ワンコインだからいいということではないというような指摘もありましたけれども、社会保険料の負担が大きくなることによって安定雇用に影響が出るのではないかという点について、お二人に改めてお伺いをさせていただきたいと思います。