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○説明員（本郷英一君）　この官公需法におきます中小企業の定義といたしましては、製造業等については資本の額が一億円以下の会社並びに従業員三百人以下の会社及び個人ということになっております。小売業及びサービス業については資本金の額一千万円以下の会社並びに従業員五十人以下の会社及び個人。次に卸売業については資本金三千万円以下の会社並びに従業員百人以下の会社及び個人ということになっております。さらに鉱業、あるいは陶磁器製造業、タイル製造業等、特定の一部業種につきまして、政令において上記原則とは異なる定義を採用しておりまして、これらを中小企業者としております。
　このほか、これらの中小企業者をもって構成する事業協同組合、商工組合、協業組合等の組合も中小企業の中に含まれております。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　監察局にお聞きしますけれども、いま中小企業庁の方からお話のあったのは、これは法律で定められているわけです。この件についてはこの後質問いたしますけれども、いま説明の内容で、そちらからお話があった内容で明らかなように、実にずさんな作業が下部機関で行われている。ここを見ればいろんな面でそれが見られるわけです。大体十省のうち十四機関調査したと、ところが十四カ所とも全部大なり小なり間違っている部分が出てきている。そこで、とりあえずその十四機関の調査で、大企業等を中小企業に計上した件数はどの程度あるのか、代表的な事例を三つぐらい挙げていただけませんか。
○説明員（堀江侃君）　私ども、発注先企業すべてについて出先から報告を受けておりませんけれども、発注先企業の名前が明確になっている件数は四百六件ございました。発注先企業の区分を誤った例を分析いたしますと、三つぐらいにまとめることができるのじゃないかと考えます。一つは、明らかに大企業であって、なぜそういう誤りが生じたかということを私どもといたしましては理解に苦しむものがございまして、たとえば資本金が十五億円、従業員規模が五千人のエレベーターの管理保守会社でございますけれども、これを中小企業とした例がございます。
　二つ目の類型は、小売業とかサービス業等で区分に事務上ミスが生じやすいものがございまして、たとえば資本金四千万円、従業員規模が五十五人というリース業者の例などが、それに該当するだろう。
　最後に公益法人、公営企業で、これらは中小企業に該当しないという、そういう基礎的な知識を欠いているために生じた誤りだと、こんな三つに区分できるだろうと理解をいたしております。
○鶴岡洋君　いま報告があったように、これはそちらからいただいた資料ですけれども、たとえばＫ電設Ｏ支店、これは資本金が四十億二千万円ですよ、それで従業員は三千十六人もいる、これを中小企業。いわゆる中小企業にやるべき仕事を大企業にやったという例、大企業に仕事をやって、そのポイントを中小企業がやったということで、こういう例がたくさんあるわけです。いま言ったＫ電設とか、エレベーターの話がございましたけれども、これだって八千万円、従業員は四千人もいる、こんな中小企業がどこにありますか。こういうことで、はっきりした会社を中小企業と間違えている。これは私はどうしても納得がいかないわけです。先ほど中小企業のいわゆる規定が法律で定められている、そのことで基準はお話ございましたけれども、はっきり法律で定められているにもかかわらず、こうした間違いが、いわゆる本当に初歩的な間違いが出るということは、各省ともいわゆる発注担当者の不勉強だけだと言って済まされる問題ではないと思うんです。それ以前の問題で、怠慢なのか、それとも惰性なのか、それとも発注担当者が、勘ぐれば受注者と何らかの関係があるのかどうなのか。いずれにしても、お役人は頭のいい方ばかりなのに、こういう規定がありながらこういう大きな間違いをするということは、これは私は許されないと思うんです。何で間違うのか、この辺はどういうふうに中小企業庁としては、何で間違うのか、お考えはいかがですか。
○説明員（本郷英一君）　私どもで承知していますところによりますと、この官公需の窓口といいますのは、全国で万の単位でございまして、あってはならないことですけれども、そこにおける担当者の交代とか等もかなりあろうかと思います。そういう過程で先生御指摘のような単純なミスというようなことが起こったり、あるいはこの規定が、特定業種等では定義がやや入り組んでいるところもございまして、その辺でついうっかりするというようなことがあったのではないかというふうに見ております。
　ただ、この辺はいやしくも官公需を実際に扱っている担当の部局でございますから、毎年度閣議決定した後この契約方針というものは、それぞれ末端のこういった部局まで周知徹底しているはずなのでございまして、その辺に対するところがややはっきりしていないところがあるのかもしれません。その辺につきまして私どもさらに周知徹底、それから正確性の確保ということについて努力をしてまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　あなた、ついうっかりとか、数字の間違いだとか、これでは済まされないんだ。十四機関調べて、十四機関地方かもしれない、それから基準はないかもしれない。だけれども、十四調べて十四の中で全部あったわけですよ。恐らく、これ何十万あるかしれないけれども、調べたら相当な私は額になると思うんです。さっき言ったように十兆円ですよ。そのうちの三七・二％、ことしは。ですから、約四〇％の中小企業向けのいわゆる発注があっていいわけです。ですけれども、いまの結果を見てくると約一〇％これが狂ってきているわけです。もちろん逆もあるかもしれない。さっき言ったように、大企業にやるべきものが中小企業に来たと、大企業にやったものが中小企業にポイントされたと、こういうことですけれども、その逆も多少はあるかもしれないけれども、そういうことになると相当な金額になると私は思いますけれども、推計は大体どのぐらいになると思いますか、間違いの推計というのは。
○説明員（堀江侃君）　私ども調査対象の具体的な実態に即して調査した結果、ただいま先生御指摘のように二・九％の実績報告に誤差が出たということは承知をいたしておりますけれども、その率がそのまま国全体の官公需、中小企業向けの官公需実績に推計できるとは考えておりません。したがいまして、私どもから具体的な数字を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○鶴岡洋君　推計が出ないようじゃパーセントももちろん出ないだろうから、これはこれ以上お聞きしませんけれども、調査したのは、そちらの言い分では出先機関だけとか、調査対象が平均していないとか、または各省庁のいわゆる平均をしていないとか、調査基準がはっきりしていない、大きいところもある、小さいところもあるし、本当の最末端の出先機関を調査したと、これが十四だから、これだから全部そうであると、こういうことは言い切れないかもしれません。だから推計が出ないと、これは私はそう言えば確かにそう思います。しかし、いずれにしても十四機関やって、十四機関で大なり小なり全部あったわけですから、まあこれを基準に本省の方も、出先機関も全部ひっくるめてと、こういうふうにはならないと思いますけれども、それじゃあならないという、そんなに大きな金が中小企業に流れているということにならないと、こういうふうに私は思うんです。これは否定もできないし、肯定もできないと思う。そうなったら全部調べるしかないと、こういうことになってくるわけです。
　たとえば、先ほど言ったように、四十数億円のいわゆる発注すべき目標、そのうちの三十六億ですか、したがって、四億九千万何ぼという差が出ているわけです。これは大体この数字からいくと一一・九％になるわけです。まあこれを一〇％と計算して、仮にこれは単純計算であり、先ほど言ったように、中小企業への契約が大企業に流れていると、こういうことですけれども、その逆も多少あるかもしれないけれども、本当に単純計算で計算しても、たとえば五十年度の場合は六兆二千億、そのうち中小企業向けの実績が二兆二百億、三二・六％になっています。このうちの一〇％がいわゆる中小企業向けではなかったということにすると、いわゆる中小企業が受けた実績の実績となりますか、それが二九・三％。こういう計算をしていくと、これはそれこそ大ざっぱな計算ですけれども、五十年から五十五年、六年間で約一兆六千億、こういうことになるわけです。じゃあこの一兆六千億がそんなにたくさんのいわゆる間違いがあったと、こうそちらでは言うかもしれません。言っても、それがそうではないと言う根拠もないし、そうかといって、じゃあ反対にそうであるということももちろん言えないだろうし、そうするとなると、これは全部調べなければならない、こういうことになってくるわけです。だから、これを過去にさかのぼって調べるということは、これは私は大変なことだと思うんです。いずれにしても、先ほどから言っているように、十四機関調べて十四個所全部大なり小なり出てきているということは、これは間違いないわけです。
　そこで、時間がございませんので、大臣に決意をお伺いしたいんですけれども、毎年予算審議の段階では国会に対して、この官公需における中小企業向けの実績、これが報告されているわけです。これは、先ほどから言っているように、政府が目標を設定し、それがそのとおりに行われたかどうかを見る、いわゆる大変重要な数字です、報告される数字は。ところが、その数字の実態というのはいま言ったような実態なわけです。だから私は全部調べろとはこれは言いませんけれども、すなわち大企業の水増し状態にあるということは、これは重大な私は問題であると思うんです。すなわち、国会に対してでも、政府の報告が必ずしも信用できなかったということをこれは証明している、こういうことになると思うんです。この処理というか、それから責任というか、何らかの方法で、二度と再びこのような事態を起こさないように、まあ不景気のいまの状況下において、中小企業側もこれを知れば、こんなずさんなことをする行政、これに対して中小企業側も非常に不満でもあるし、許せない問題であるし、まあ国民としてもどうしても許すことができない。そういった意味で、大臣が確たる責任を持って、そしてこれをどういうふうに対処するか、この御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　毎年、官公需の中小企業向けの比率につきましては閣議で決定をいたしておりまして、私も五十七年度各省庁と御協議しまして、五十六年度よりはさらに伸ばすということで、三七・二％ということでお願いをしまして、協力を求めて決定をするわけですから、そしてこれは毎年毎年中小企業に対して受注の機会を多く与えなければならんということでふやしてきているわけですから、その成果をやっぱり上げるということがこれは目標であります。したがって、この成果が確実に上がることが必要であるし、そのために政府としても全力を尽くさなきゃならんと、こういうふうに思うわけなんで、いま御指摘がございましたようなそういう中で、行管庁の調査の結果誤りが出たと、これはその中身についてはいろいろの問題もあるとも思うわけですが、しかし、いずれにしても誤りが出たことはこれは非常に残念に私は思うわけです。ですから、せっかくきちっとした数字を出して、そしてこれを周知徹底をせしめて、中小企業の受注を高めたいということでやっておるわけですから、これが確実に実行されるように、そしてこういう誤りを今後とも起こさないように、これからひとつ御指摘を受けたような点については十分反省もしながら、さらにひとつ周知徹底を図る、そして正確性確保のための改善措置というものを講ずるように、これはもう通産省みずからもやらなきゃなりませんが、各省庁にも求めていきたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。まあそのためには各契約の担当部署に対しまして、やっぱり今後の改善策を通達をするということも、これはもうぜひとも必要だと、こういうふうに考えておりまして、何らかの改善策というものを早急に検討して結論を出して通達をしたいと、こういうふうに思います。
○鶴岡洋君　大体わかりました。
　いずれにしても、通産大臣の責任のもとに、これは各省庁全部にわたる点ですから、先ほど言ったように中小企業側としてはこれは大変な問題ですから、通達を出すなり、何なり、具体的にきちっと二度と再び起こさないような処置をしてもらいたい。よろしいですね。
　以上で終わります。
○小笠原貞子君　大臣に伺いたいと思います。
　多額の債権を抱えた労働者、そして深刻な状態に置かれている下請の方々、私一昨昨日も夕張に入ってまいりましたけれども、日一日と秋は深まってまいりまして、その不安は非常に重大な、そして深刻なものになうていたわけでございます。そういう局面において、いま一つ破産という問題が盛んに言われている。私は破産などということはあってはならないものだと、そう思うわけで、先ほども大臣、山の灯は消してはならないというふうにおっしゃっておりましたけれども、いまこの際大臣として破産という問題をどういうふうに受けとめてお考えになっていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私はこの問題で破産というふうな最悪の事態に至ることは何としても避けなきゃならんし、あってはならないと、こういうふうに思います。そのために政府としてももちろん努力をいたさなきゃならない、こういうふうに考えて、いませっかく懸命な努力を続けておる最中であります。
○小笠原貞子君　まあ当然のお答えだろうと思います。あってはならないし、あったら大変なことになる。
　そこで、もう一つお伺いしたいんですけれども、だけど大澤管財人がこれはもうしようがないということで、組合が納得のいかないままに破産手続をとるというようなことは、私は不正常なやり方で好ましくないと思うんですけれども、大臣はその点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私どもはこの大澤管財人の提案が、現在の状況のもとでは最良の措置ではないかと、こういうふうに思うわけでございまして、この提案が実行されないと、こういうことになりますれば、やはり最悪の事態に突入をする可能性は十分あるわけでございますから、われわれとしても大津管財人の提案が何とか実行されるように、各方面に働きかけておるわけでございますし、また労働組合の皆さん方も、これからの今後山を残すというふうな立場において、この点については現状を十分認識をしていただきまして、御協力もお願いをしたいと、こういうふうに思います。
○小笠原貞子君　どういうふうに山を残して再建するかということについて、十分話し合うということは当然のことだと思うんですけれども、それが労働者が納得いかないままに一方的に破産というようなことをもし大澤管財人がおとりになると、これはやっぱり好ましくないと言わざるを得ないと思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはいま二十八日を一応の期限にしておったわけですけれども、これが二十四日の組合の大会で一任がとれなかったというふうなこともあって、二十八日を延ばして来月の六日ということになったわけですけれども、しかし、山を維持するといってもこれは限界があるわけですから、それ以上またどんどん延びるということになれば、必然的に破産といいますか、崩壊の状況に追い込まれるわけで、その辺を私たちは非常に心配しているわけです。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましたが、好ましいとは言えないですわね、そういうやり方としては。
　それじゃ、次に移りますけれども、それと同じに連鎖倒産ということで午前中も対馬議員にお答えになりました。真谷地や幌内も連鎖倒産の心配があるとおっしゃったわけですけれども、じゃ、その連鎖倒産というのはどういう関係でなっていくかというのを簡単に御説明いただきたいと思います。
○説明員（弓削田英一君）　先生御案内のとおり、夕張社は北炭本社、さらにいま先生お話のございました幌内社、真谷地社四社の間にきわめて連帯保証その他非常に密接な関係があるわけでございます。そういう関係から、もし北炭夕張社が破産というような事態に陥れば、保証の追求その他担保権の発動というようないろんな問題が生じまして、真谷地、幌内等の関連会社の連鎖倒産も招きかねないと、こういうことを実は申し上げたわけでございます。
○小笠原貞子君　その問題については八月二十四日に、政府はいろいろ御努力いただきまして、連鎖倒産にいかないようにというふうに努力していますと国会で御答弁いただきましたし、せんだっての集中審議のときにもそういうお答えだったというふうに理解しているわけなんでございます。
　そこで伺うんですけれども、法的に言えば、いまでも担保権者は取り立てに行けるわけですよね。だけど、それが取り立てに行かないで破産しないということは、通産省がいままでおっしゃってたように波及させないということで、いろいろ御努力をいただいていたというその結果だと思うんですけれども、いかがでございますか。
○説明員（弓削田英一君）　先生いまお話しございましたように、八月の二十一日に実は大澤管財人から事業の一部休止、全員解雇と、こういう提案があったわけでございます。その後私どもとしては直ちに金融機関、取引先等に集まっていただきまして、夕張社が大澤管財人の提案どおり実施されるということになれば、当然真・幌への波及が予想されると、こういうことで、いろいろ実はお願いをしたわけでございます。ただ、先ほども申しましたように、夕張社が破産となりますれば真・幌への債権者の追求ということを防止することが非常にむずかしくなってくる、こういうのは事実でございます。政府としては、できるだけそういうことは避けたいわけでございます。なかなか、政府の要請をもってしても阻止し得ないような事態も出てくるんじゃないか、こういうことで、先ほど連鎖倒産を招きかねない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろその事態で問題が出てくると思うんですけれども、基本的な考え方としては、いままで波及させないというような御努力をいただいてきたわけでございます。そうすると、万々が一破産ということになっても、やっぱり引き続き山を守って、エネルギー政策の上からもということで、波及させないといういままでの努力を、破産がもし起こったとしても御努力いただきたいというのが私の考えですし、当然それはやっていただけるものだと、そう思いますが、いかがでございますか。
○説明員（弓削田英一君）　私どもとしては当然努力はいたすわけでございます。ただ先ほども申し上げましたように、債権者の追及を防止することは非常にむずかしくなるだろう、政府の要請をもってしても、なかなかこれを阻止し得ないような事態も出てくるんじゃないかと、こういうことで実は憂慮しているわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろむずかしいことはわかりました。しかし、それでもなおかつ政府としての御努力をいただくということは確認させていただいて、それじゃちょっと伺いますけれども、真谷地や幌内が新鉱への債務保証をしているのは、大体額としてはどれくらいで、その内訳はどういうふうになっておりますか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま資料を持ち合わせてございませんので、正確なことは申し上げかねますが、保証として三百億程度、それから担保提供も大体同額ぐらいじゃないか、こういうふうに記憶をしております。
○小笠原貞子君　私もちょっと先ほど気がついてこれを入れましたので、大変失礼しました。私調べましたら、新鉱への担保保証をしているというのが三百八十億でございました。三百八十億で、そのうち政府関係、いわゆる政府系というものがどれだけありますかというと、三百四十三億でございます。その政府系の三百四十三億のうち、二百九十三億はＮＥＤＯでございます。それから開発銀行が五十億でございます。それから民間が三十五億でございます。これは三井銀行とか北炭というようなのが入っているわけです。だから、三百八十億保証しているよと言うけれども、三百四十三億はつまり政府系のお金、こうなるわけですね。つまりそうしますと、ＮＥＤＯというのも政府の一つの機関だと、開発銀行も政府との関係が深いということになってみますと、そうするともしも取り立てに行くとすれば、行ったらおたくの方でそこのところを押さえると、ほかの民間が行くんじゃないんだから、そこを押さえるということは当然私はこの性格から言ってやれるべきではないか。先ほど連鎖倒産などということを大きな顔をして言われて私はもうびっくりしたんですけれども、ここで取り立てに行って連鎖倒産が起こるよということは、おたくの方がＮＥＤＯだとか、開発銀行に対して、行って取ってこいということをおっしゃらなければ、この保証というもので連鎖倒産は起きることがないというふうに言えると思うんです。その辺、どうお考えですか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま先生から数字のお話があったわけでございますが、私もこの辺の数字について正確なところをただいま資料を持ち合わせないので詳しい数字を申し上げることができないわけでございますが、いずれにいたしましても、三十五億というような数字のお話があったわけでございますが、私どもの理解するところでは、市中も多額の保証をし、また担保をとっていると、こういうことでございますので、先ほど申しましたように、政府の要請をいたしましても、なかなか民間の銀行等の動きをとめることもできないような事態も出来するのじゃないかと、こういうことで先ほど来申し上げているところでございます。
○小笠原貞子君　民間三十五億を中心にしておっしゃったけれども、さっきも言ったように、三百四十三億のうち二百九十三億、ほとんどが政府関係ですからね。だから、ここのところを押さえて、そして後民間の方はいろいろの手だてを考えていくということをなさらない限り、政府が取り立てろということで、むしろ破産ということを政府がつくり出していくという危険があるということを私は指摘したわけです。金額がどうという数字の問題ではない、考え方として政府が押さえるという形で御努力をいただきたいということでございます。
　それから、万一破産になった、そして取り立てに行った、行っても財産が真谷地や幌内でどれだけとれるというふうに見越していらっしゃいますか。そんな見返りの財産というのはないですね、山を見ましても。そうすると、これを無理に強行すれば山はつぶれちゃいますね、真谷地も、幌内も。つぶれちゃって、そしてエネルギー政策上も非常な問題が起こってくるということを言わざるを得ないんですね。だから、そういうことから考えても、元も子もないです、つぶしてしまったら。だから、つぶすのではなくって、やっぱり政府関係が大きな額を持っているんだしということで、連鎖倒産ということは極力政府としてこれを波及させないということが基本の考え方でなければならないと思うのです。もうそういうおそれがございますというような無責任な態度でおっしゃってもらっては困るわけなんで、その辺のところをしっかりやっていただきたいと、確認をしたいと思います。波及をさせないということについて大臣のお考えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　何か破産を前提に言っておられるような感じがしてならないんですが、われわれは、破産させない、そういう事態が起こらないために努力するわけです。破産したら、これは新しい山を残すなんてできないですよ。ですから、われわれは、いま大澤管財人がこれだけ努力していただいて、あれだけの提案をしていただいて、その陰には、私たちも山を今日維持するために全力を尽くしておるわけなんで、波及させないためにも全力を尽くしておるわけです。ですから、いまの大澤管財人の提案が何とか実行されて、山も将来残っていくという姿に持っていきたいために力を尽くしているわけですから、破産を前提としていろいろと議論をするというのは、私はちょっと納得できないわけです。
○小笠原貞子君　破産を前提にして論議しているのじゃなくて、破産、破産ということをおっしゃるから、けさも破産がありますというふうにおっしゃるから私が質問に取り上げたわけです。
　じゃ次、時間がありません。ところで、大澤管財人は、先月の二十六日の国会集中審議のときに、資金繰りについて、九月末に四億くらいしか金がなくなる、十月以降になると炭価アップの収入もあるかもしれないが、いずれにしろ賃金、物品代というものも支払えない状態になる、そして九月いっぱいで資金ショートするというふうに発言なさいました。十月以降金は四億以外一切なくなるというその考え方は、炭を掘らないということが前提で金はないよということになるんだと思いますが、その点いかがですか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま資金繰りの詳細のデータを持っておりませんので、詳しいことを申し上げることは差し控えさしていただきますが、実は先生も御案内のとおり、二十八日の閉山、全員解雇というのを、先日十月六日までに延期を実はされたわけでございますが、大澤さんといたしましては、夕張社の資金状況から見て、まあその辺が限度だと、こういうことでお決めになったというふうに私どもは承知しているところでございます。
○小笠原貞子君　私の伺ったのは、そういう限度だとおっしゃるのは、炭を掘らないということの、そこから来ているんではないですかというふうに伺っているんです。その辺どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○説明員（弓削田英一君）　最近の夕張新鉱の出炭状況でございますが、先生御案内のとおり、ただいまは一切り羽ということで、これが大体八百トン程度の出炭でございますし、それから露天掘りが大体一日に六百トンを若干超えるぐらいの数字でございます。そして、これの収入が大体労務債に見合うというような厳しい状態でございまして、毎月の収入が毎月の労務債の支払いにほぼ見合うと、こういうような数字でございまして、販売諸掛かりでございますとか、あるいはその請負代金でございますとか、こういうもの等かなりの額が実は赤字になっているわけでございまして、そういう状況からしまして、資金不足が出てくるというのは当然のことでございます。
○小笠原貞子君　簡単に伺いますが、原料炭の炭価、いま一トン幾らになっていますか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま正確な数字はございませんが、大体トン当たり二万二千円程度ぐらいじゃないかと、かように思っております。
○小笠原貞子君　じゃ、北炭夕張の露頭炭、あとどれだけ掘れる炭量としてありますか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま先生御案内のとおり、露頭に関しましては、長良地区と高松地域と二つの地域で実は露頭を採掘しているわけでございますが、現在残っております炭量は私ども二十八万トン程度と、こういうふうに聞いております。
○小笠原貞子君　露頭炭二十八万トンと、そして現在一日約六百トンというふうにおっしゃったが、七百トンくらいのベースで掘れるのではないかと思います。仮に、そこのところは露頭だから、がんばって一千トン掘るということにいたしますと、約六億くらいは掘れるのではないかというふうに考えられるわけなんですね。二万二千とおっしゃったけれども、もうちょっと高いというふうに私は見ているんですけれどもね。大体そういうふうに掘っていけば、それだけの収入があるというふうに考えられます。それが一つです。
　それから、さらに北第三ロングの、現在もう一つの切り羽があるわけですけれども、これはあとどれくらい掘れるというふうに見ていらっしゃいますか。
○説明員（弓削田英一君）　先生いま露頭で云々というお話がございましたが、実は露頭の採掘は、これは一般炭でございまして、先ほど申しましたような手取りはございませんので、これはそういうことで実理解をいただきたいと思います。
　それから、北第三上部のロングでございますが、この切り羽につきましては、八月から採炭を実は開始をしているわけでございます。現在のところ六万トン程度の残炭量があるというふうに私ども聞いておりまして、現在の採炭実績、大体日産で八百トン程度、これは八月、九月の平均でございますが、これで稼行を今後継続してまいりますと、三カ月弱の切り羽の寿命と、こういうことに相なります。
○小笠原貞子君　そうしますと、露頭炭も、大澤提案が出まして、ここでまた百万トンというのが新しく出てきておりますよね。そうすると、いままで掘っていた長良地区に続く鉱区調整希望区の炭量合わせて百万トンというふうに出てきたが、二十八万トンじゃなかったなということで、みんな非常にびっくりしたわけですけれども、そういう露頭炭というのを両方の地区で掘っていく。一つのところでがっと掘るんじゃなくて、二つに分かれている地区だから、ここのところで全力を挙げて掘っていく。そして、いまおっしゃったように北第三ロングというようなところも、これもどんどん掘っていくという形にすれば、九月いっぱい資金ショートというようなことには数字的に見てならないと私たちは計算して踏んでいるんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（弓削田英一君）　先ほど申し上げましたとおり、大澤さんが実は閉山時期の延期をされた、十月六日まで延期されたわけでございます。その辺が資金のもつぎりぎりの限度だと、こういうふうに私どもは理解をしているわけでございます。
○小笠原貞子君　大澤さんがそういうふうに計算なすったというのではなくて、通産省としてもきちっといまの炭価で幾らだ、どれくらい掘れるというふうな計算をやっていただきたいと思うんですわ。私の方も、大ざっぱに計算すれば、ここのところで一カ月九億くらいは出てくるんではないかと。そうすると、賃金分というものはこれで出していけるというふうに見ているわけなんですよね。
　だから、その辺のところをまた詰めて御検討お願いしなければならないんですけれども、次の問題として西第四ロングです。西第四ロングは掘進を続けてきましたね、ずっと。そして、すでに着炭できる状態にまで来ておりました。これは事実ですね。しかし、八月二十一日に大澤提案が出されてから、これは完全にストップしたままになっているわけなんです。なぜ採炭できないのか。大澤氏が施業案を出さないから、だからこれは採炭手続がなされていないからできない。私、札幌通産局並びに鉱山保安監督局に出向いて聞いてきたわけですけれども、別にここのところは、ガスだとか何とかという障害があるわけではない。施業案が大澤さんから通産省の方に出されていないから、だから、せっかく着炭までいっている第四ロングの炭も掘れないんだ、掘ることができないんだということをおっしゃっていたんです。
　だから、私はやっぱり、どうやって炭を掘り出して、それで再建していくかということから考えれば、この第四ロングの採炭の施業案というものが、通常のような形で通産省に出されるならば、通産省としてはこれを許可なさると思うんですけれども、その辺のところはいかがでございますか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいまの切り羽の問題でございますが、実はこの採掘予定区域につきましては、保安上著しく支障がある、かつまた採算に合わない、こういうことで掘進準備その他を中止したものと、こういうふうに私ども聞いております。
○委員長（竹田四郎君）　小笠原君、時間が来ております。
○小笠原貞子君　事実はそうじゃない、聞いてきたわけですけれども。確かに保安上チェックするというのは必要なことですよ。だから、それは私はしちゃいけないと言っているんじゃない。しかし、ここのところ、着炭まで、西第三ロング、第四ロング行っていて、それでいまになって掘れなくなったというのは、問題は施業案が出ていないんだと。施業案出されて、そして掘る。その中で保安ということは当然チェックしていかなければならない。これが筋だと思う。どこでも採炭するときはそうなっているわけですからね。そうすると、やっぱり保安上これは無理だからというのではなくて、施業案が出た段階で、そして採炭する中で保安というものは当然チェックしていただく。だから、施業案が出されるという形になれば、それは許可するということが当然だというふうに私は思うわけなんです。保安上許可しないというのはちょっとごまかしだと思うんですがね。
○説明員（弓削田英一君）　私ども実はこの問題につきまして、札幌通産局からも事情を聞いたところでございまして、保安上問題が非常に多い地域である、こういうことを私ども聞いているところでございます。
○小笠原貞子君　いままで私が申しましたのは、一つの問題として、そのほかに原料炭の単価アップというのが入るわけですね、四月にさかのぼって十月になりますと。そうすると昨年度でいきますと千百八十円ですよ、単価アップ分というのが。そうすると、四月から八月まで私は計算をしたんですけれども、そうすると出炭量三十万トンということになりますから、三億六千万円収入ということになるわけですよ。これは簡単なものですよ。そうすると、どう考えても、賃金すべて払えないと、いま切っちゃわなきゃならないという理由にはならないということを私は言わざるを得ないわけなんですね。だから、新会社がどうなるかわからない。そしてあとどういうふうになるかわからない。何にもわからない中で、労務債も何ぼもらえるんだか、それも具体的にはわからない中で、閉山、全員解雇ということだけが先行しているということは、これ非常に大きな問題だと言わざるを得ないわけなんです。
　私たちが全員解雇とか閉山というものに反対しておりますのは。
○委員長（竹田四郎君）　早く結論急いでください。
○小笠原貞子君　はい。残った炭をこのまま放棄してしまうというようなことがあってはならないと、そう思うわけですよね。つまり、残っている貴重な原料炭を放棄してしまう、そして雇用の場をなくしてしまうということは許されてはならないと思うわけなんです。大澤さんの案によっても、百二十億というものがあれば、そうすると北部へつないでいけるというふうにおっしゃっているわけですから、だからその百二十億をどうやって生み出していくかということについては、北部の開発の期間六年間かけるというのを早めていただいて、そして四年にするということになれば、それだけ費用も二年分短縮できて、早く炭を掘って売ることができるということになるわけですよね。つまり、確かに夕張の新鉱というのは重症です、人間にたとえれば。重症だけれども、まだ死んでないんですよ。だから、この重症の炭鉱に向かってこれを殺して葬式代を考えている。これを閉山にしてしまえば交付金だの、それから失業手当だの、それから黒い手帳、賃確法なんかで約百億ですよ、政府が出さなければならないお金は。そうすると、生きている山、重症だけれども、これを殺すのに百億使うんじゃなくって、これを生かすためにこそ百億のお金は前向きに使ってもらいたい。そして、金がかかるというその百二十億の資金についても、ここで知恵を出してもらわなければならないと思うんです。そういう努力なくて、大澤さんの案でいくと閉山しかございませんというようなことでは、全く政府としての姿勢が私は問われる問題だと、そう思うわけなんですね。だから、その辺について私の考え方をはっきり申し上げたいと思います。
○委員長（竹田四郎君）　五分以上経過しております。
○小笠原貞子君　はい。閉山になった場合に、交付金をもらう。そうすると、その鉱区は消滅しますね。その消滅した鉱区をまた掘るということができるのかどうかということだけ伺いたいと思います。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま消滅鉱区で採掘が可能かどうか、こういう御質問でございますが、御案内のとおり非能率炭鉱の整備ということで、閉山交付金制度が実はあるわけでございまして、この交付の対象になりました消滅鉱区につきましては、非能率炭鉱の再発生を防止すると、こういうふうな必要性から、以後採掘権の設定は認めないということになっておりまして、この区域において石炭の採掘を行うことは原則として認められない、こういうことでございます。
　しかし、その採掘権の鉱区にかかる鉱床と、当該鉱区の周辺の採掘鉱区にかかる鉱床とを一体的に開発することが鉱床の位置形状からして合理的である、こういうふうに認められる場合におきまして、当該周辺の採掘鉱区の採掘権者であって、鉱床の一体的な開発に関する適切な計画を有し、かつまた当該計画を適確に遂行するに足りる経理的な基礎と申しますか、また技術的な能力を有する場合につきましては、採掘権の設定が認められ、石炭の採掘が可能になると、こういう規定が合理化法に実はあるわけでございます。
○森田重郎君　私は、最近の新聞論調を拝見しておりまして、ごく最近の各紙の論調の中から、若干私見を交えながら二、三の点につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　これはけさの日本経済新聞さんでございますが、「ガット閣僚会議日米共同歩調で合意」と、こういう大きな記事がございます。これは大体緊急輸入制限、セーフガードの問題が中心でございましょうが、言うなればガット事務局案を支持、こういうようなことが載っております。
　今回、通産大臣アメリカにいらっしゃることになったというふうに伺っておりますが、この訪米の目的でございますが、これはいま申し上げたガット閣僚会議の開催につきまして、言うなれば、その成功をねらっておりますアメリカとの事前協議、こういうようなことであるとか、これまた最近新聞紙上で大変いろいろと取りざたされております日米の貿易摩擦の問題であるとか、その鎮静化のためとか、いろいろ言われておりますが、大臣が訪米されます目的、言うなれば中心課題は実は何であるのか、その辺をお伺い申し上げたいと、かように思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　現在、世界の景気が非常に停滞をしております。これを背景にして貿易摩擦が頻発をしておるわけで、こうした状況の中にあって、日米の通商関係は、御承知のように五月の二十八日の第二弾の市場開放対策実施以来、比較的良好に推移をいたしております。しかし、通商関係の背景にある経済状況はむしろ悪くなっておる。さらに、米国経済は依然として低迷をいたしておるわけでございまして、そういうことで、十一月に中間選挙があるわけですが、米議会の中では御承知のようなローカルコンテンツ法案の審議も進んでおる、また保護主義的な色彩が議会の中で強くなっておる、こういうことがはっきり言えるわけですが、こうした状況の中で、アメリカの政府がローカルコンテンツ法に反対、さらにガット体制を中心とする自由貿易体制維持、強化を貫こうと、こういうことで努力をいたしておるわけでございます。私はそういう状況の中で、まず訪米をして、ガットの閣僚会議を成功させるために、アメリカもいま努力を続けるし、日本も今後とも全力を尽くしたいということで、お互いにガット閣僚会議、これは自由貿易体制のいわばとりでですから、これを守るための閣僚会議を成功させるためにも、お互いに意見の交換をして、一致を見たいと思うわけでございます。
　同時にまた、日本の第二弾の実施以来、たしか日本には多少は風当たりは弱くなっておりますが、しかしアメリカの経済が悪いものですから、またそろそろ日本に対しての風当たりが強くなりそうな気配もありますし、また第二弾の実施が不十分である、こういう指摘がずいぶんあるわけですから、私は今回の訪米によりまして、日本が第二弾の実施をこういうふうにきちっとやっておる、いわゆるフォローアップの問題について、十分意見の交換をして、いたずらにアメリカの日本に対する誤解が今後起こって、再び日米の貿易摩擦が拡大をする、こういうことのないように、十分話し合いをし、理解を進めたい、こういうことであります。
　一つはガット閣僚会議を成功させるため、もう一つは日本の市場開放対策のフォローアップについて意見の交換をする、こういうのが目的であります。
○森田重郎君　大臣の御答弁は御答弁なりによくわかるんでございます。しかし、一方考えてみますと、まさに日米間ともに言うなれば政治の季節に入ったというような感じがしないではない。レーガン政権の大統領選中間選挙というふうなものを向こうでは控えておる。こちらはこちらで自民党さんは総裁公選の問題を控えておられる。そういうような中で、特に何と申しましょうか、感ぜられることなんでございますけれども、いまのガット閣僚会議ではわが国の協力をあえて求める、そのこと自体はわかるんですが、一方これはけさの読売ですが、「市場開放米「たばこ」で揺さぶり」、これは逆にガット提訴云々というふうな見出しまでついておるわけでございます。同時にまた、農産物につきましても、六品目の問題もございましょうし、あるいはまた牛肉の問題、オレンジの問題、こういう問題もときにガット提訴の公算が云々というふうな記事まで実は出ておる。その辺がどうも、こちらの面では協力をしなさい、しかしこういう問題もあるんだぞというようなことで、今回の訪米につきましては大臣非常に御苦労も多いかと思うんですが、その辺に真のアメリカの姿勢というふうなものをどんなふうに御理解なさっておられるか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今回参りまして、アメリカ政府のやはり日本に対する考え方、いろいろと第二弾の発表以来変化もしておるわけですから、そういう考え方について、私も十分探ってまいりたいという気持ちもあるわけなんです。恐らくアメリカ政府としても、日本と同じように自由貿易体制を守るということについては、同じような考え方を持っておるんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、しかし、日本の市場開放がまだ十分でないというふうなことも言っておるわけですし、また一面においては、議会においても相互主義法案であるとか、ローカルコンテンツ法であるとか、そうした保護主義的な法律の審議が進んでおる、こういうふうな状況にあるものですから、そういうところにもアメリカ政府の真意というものを私も探りたいと思います。
　同時に、農産物の問題、それからたばこの問題については、これはもう一応方向が決まっておるわけなんで、農産物についてはもうこれは十月二十日以後に農産物交渉が行われるわけで、これはその経過を見る以外にはない。レールが敷かれておるわけですから、その上に乗ってやっていただく以外にないですし、たばこについても、小売店の拡大等については合意を見ておるわけでございますが、その他の問題については、スタディグループなんかつくろうということで、これも一つのレールが敷かれているわけですから、これはこれなりに交渉をしていけばいいことじゃないか、こういうふうに思うわけですが、全体的にアメリカ経済全体の問題、あるいはアメリカの日本に対する考え方、特に貿易を通じての考え方、それから議会の動きへそういうふうなものをやっぱりしっかり見きわめて、これから日本とアメリカとの関係をさらに深めていくということは必要じゃないか、私はそういうふうに思っておるわけであります。
○森田重郎君　いま大臣からお話の出ましたローカルコンテンツ法案ですか、これがすでにアメリカの下院の商工委員会ですか、ここで可決されたというような話も新聞紙上で実は承知したわけでございますが、これもし両院を通過したというような形になった場合には、日本の自動車産業あたりはどんなふうになるか、その辺の大臣のお見通しをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまのローカルコンテンツ法がいまは恐らく下院は通りそうな状況にあるわけですが、上院がどういうふうになるかわかりません。政府は反対だということを言っておりますので、私は最終的にことし通ることはない、こういうふうに判断はしておりますが、しかし、状況の変化でこれ通るというふうなことが仮にもあったとするならば、日本のこれは自動車産業はまさに壊滅的な影響が出てくる。たとえば、あのローカルコンテンツ法を見ると、七割はアメリカの自動車の部品を使わなきゃならんという義務づけになるわけですから、そんな形で義務づけられた日本の車の輸出なんということは、これは考えられないわけですから、ほとんどそういう意味で、そのまま実行されるというふうなことになりましたら、これは大変なことになるし、これは極端な保護主義的な法案である、こういうふうに断ぜざるを得ないわけであります。
○森田重郎君　そこで、前段の問題にもちょっと関係してくるんですが、恐らくはこれはレーガン政権としても、この法案は恐らくレーガンさん政治生命を張っても廃案に追い込むというふうに私どももある程度そんな理解をしておるわけでございますが、それと、先ほど農産物については基本的な大体線が敷かれておるというような御発言がございましたけれども、それとこの農産物との絡みの問題、そういう観点から一応の路線は敷かれておっても、なおかつこの上いろいろな問題が出てくるのじゃないかというような感じが私なりにしないではないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　実は、アメリカの方は絡めてくるということもこれはいままでのことから見て考えられないこともないんですが、日本の立場においては、これは絡ませることは一切できないわけなんで、また、農産物については、農産物交渉ということで、ここで話をするということが決まっておるわけで、基本的な方向が決まっておるというわけじゃなくて、いわゆる交渉をやるということ自体がはっきり決まっているわけですから、私は農産物は農産物の問題として、そこで単純にやるべきことであって、これをほかの問題に絡ませるということは、これはもうわれわれとしてはこれを認めるわけにはいかないわけなんです。
○森田重郎君　時間が余りございませんので、たまたま中小企業対策、中小企業の問題につきましては、先ほど来から柄谷委員、それからまた鶴岡委員の方からいろいろな角度からすでに御質問があって、それに対する御答弁もちょうだいいたしておりますが、鶴岡委員の質問に関連するような意味で、これは質疑通告してございませんけれども、多少何といいましょうか、細かい問題になってくるかと思うんですが、これは通産当局——中小企業庁でも結構でございますが、ちょっと御意見を伺っておきたいんですが、こういう問題はどんなふうにわれわれ受けとめたらよろしいのか、何かお考えがあればお聞かせをいただきたいと思うんです。
　先ほど来この中小企業の定義、ディフィニッションというふうな問題について、法律で規定されておるというようなお話でございましたね。製造業にすれば資本金一億であるとか、小売業あるいはサービス業では資本金一千万とか、従業員五十人とか、あと個人とか。これは仮に大企業が一〇〇％出資して、その株式保有を全部大企業が持つ。大きな企業の、言うなれば課長さんであるとか、部長さんであるとか、そういう方が仮に社長、役員を兼務する。ですから、言うなれば大企業の別働隊のような形の法人ですね、こういうような問題についてどんなふうなお考えを持っておられるか、ちょっと御意見がございましたらひとつ。
○説明員（宇田川治宣君）　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問は、いわゆる大企業のダミーである中小企業をどういうふうに概念するかということかと思いますが、一般的な中小企業の定義の中には、先生がいま御指摘になりました大企業が一〇〇％出資し、あるいは役員も出向している、そういう中小企業の場合にあっても、一般的には中小企業という範囲内で考えをいたしまして、中小企業施策の体系の中に一応組み入れているというのが実情でございますが、ただ内容によりましては、そういうような扱いをするということは必ずしも適当でないというような内容のものがございます。たとえばいわゆる分野調整法、中小企業が比較的市場の中で範囲を占めておりまして、そこに大企業が進出してくる、それによって既存の中小企業の分野が侵されるというようなものにつきましては、先生の御指摘のようなダミーをそのまま中小企業というふうに概念してしまいますと、分野調整の考え方が十分徹底した処理ができないということで、分野調整法におきましては、資本金及び役員の派遣のいずれにつきましても、半数以上が大企業から出ていくという場合には、これも大企業の一形態ということでつかまえまして、中小企業とは概念しないということになっております。
○森田重郎君　わかりました。
　先ほど来の御答弁を伺っておりまして、税法面からいきますと、仮にその同族会社とか、あるいは同族のどうとか、そういうようなことで、大分その辺がはっきりしていないような気がするんですけれども、ただいまのような御説明の中では、何かその辺ちょっと私どもお話を伺っておりまして、若干どうかなというふうな気持ちがあったもんですから、参考までにお伺いしたわけなんです。
　それから、経企庁長官にお伺いしたいのですが、実はこれも先ほど来いろいろ景気対策の問題で御答弁をちょうだいいたしておりますが、中小企業の問題に絡めて若干お伺いしたいんでございますが、この政府系金融機関の中小企業金融公庫、商工中金とか、あるいはまた国民金融公庫とか、この辺の融資枠が拡大されるというようなことの中で、ある意味ではこれが中小企業の投資拡大につながるというようなことをいろいろ言われておりますけれども、反面では金利問題につきましては、これは民間金利もそうでございましょうが、逆に中小企業金融公庫あたりで、あれはたしか〇・二四％ですか、それから一般の民間金融機関でも信託銀行〇・三％とか、その辺が多少アップするような、そんなことも承知しておるわけでございますけれども、その辺がどうもちょっと中小企業の投資減税というようなことの中で、これから大きく中小企業の発展、伸展させるというような姿勢と若干乖離しているような面がないではないというような感じがいたしますが、その辺経企庁長官あたりどんなお考えを持っておられるか、一言。
○国務大臣（河本敏夫君）　日本では中小企業が果たしております役割りは大変大きいと思うんです。しかも、いま相当困難な状態になっておりますので、やはり私はこの際は、金融政策と税制を相当強力に進める必要があろう、こう思っておりますが、具体的なことにつきましては、通産省の方でそういう趣旨のもとにいろいろ進めていただいておりますので、数字につきましては、私はむしろ通産省から御答弁がある方がいいのではないか、こう思います。
○森田重郎君　通産省の方からそれじゃ御答弁ちょうだいします。
○説明員（篠島義明君）　中小企業の設備投資、これは非常に冷え込んでおるということで、われわれも心配しておりますが、そういうことで、先回長期のプライムレートを〇・五％ばかり引き上げられたわけですが、中小企業の金融機関の中で、中小公庫、それから国民金融公庫、これについては現在の八・二％の基準金利をそのまま年内据え置くということで対処しております。来年の一月一日以降、これは〇・二％上げるという予定になっておりますが、こういう現状でございますので、先生御指摘のような御趣旨で、われわれとしても中小企業向け、特に設備投資金融については、金利面でできるだけの配慮をしていきたいというふうに考えております。
○森田重郎君　経企庁長官にまた同じような質問になるかと思いますが、減税問題につきましてお伺い申し上げたいわけでございます。
　先ほど来の御答弁の中でも、臨調答申を踏まえて、直間比率の是正、見直しというふうなことも実は一つの課題として取り上げていきたいというような意味の御発言がございました。五項目ほどの問題とは別に、減税問題についても何がしかのお考えがあるというふうなことを伺ったわけでございますが、やはり減税ということになりますれば、どうしてもそれだけの財源がショートしてくるということになるし、一方、直間比率の見直しということになりますと、これはまたそれがやはり増税にもつながってくるというような感じがするわけなんでございますが、その辺を長官、基本的にどんなふうにお考えになっておられるのか、お考えがございましたら、ひとつお聞かせいただきたい、かように思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　御案内のように、この春、衆議院の予算委員会がストップいたしまして、その際、議長から実質上のあっせんが出まして、予算が通った後、衆議院の大蔵委員会でいろいろこの問題について議論が続いておるんですが、政府の方はこの大蔵委員会での結論が出れば、これを尊重しますということを言っておるわけです。ところが、なかなか結論が出てこない。たまたま七月の臨調答申で御承知のような答申が出ておりまして、直間比率を見直せと、こういうことは結局その過程において、かねて懸案の所得税の減税のけりをつけなさいと、こういうことだと私は理解をいたしております。政府が臨調答申を尊重するということであれば、やはり全部を尊重するということでなければならんと、私はこう思っておるんです。
　そこで、せっかく六カ月間も大蔵委員会で議論をされたわけでありますから、この臨調答申を踏まえて、適当なところで大蔵委員会でも何らかのやはり結論を出すようにしてもらいたいと、私はかねてそういう考え方を持っておりますので、その趣旨のことを機会あるたびに言い続けておるのでございまして、具体的な中身につきましては、それぞれ専門の立場の方々が議論をしていただいておりますので、私は考えがないことはございませんが、これはせっかく議論が続いておるわけでございますから、私はもう少しその経過を待ちたいと、このように思っております。
○森田重郎君　最後に長官に一問だけお伺い申し上げたいわけでございますが、これは自民党さんの、長らく大蔵省におられた経理、主計局長までお務めになったような議員さんがいらっしゃるわけですが、そういう方々の御意見あたりをちょっと私ども伺ってみても、こういうことをおっしゃる向きがあるんですね。たとえば、五十九年度赤字国債脱却というような考え方は、もうそれはとうてい考えてみても実現不可能だと、そういう実現不可能な旗印は、この際おろした方がよかろうじゃないかというふうなことを言われる方も実はあるわけなんです、これは私直接伺ったことでございます。私ども考えましても、先般実は当委員会におきまして質問をいたしました折に、大蔵大臣は五十六年度が最終的にはいろんなやりくりをやって二兆五千億ぐらいの赤字になる。五十七年度が、これが五兆、六兆といわれておる。五十八年度もときに十兆円というような数字まで結局云々されておるということになりますと、国の予算五十兆ということになりますと、五十五、五十六、五十七三カ年間で、年間予算の大体もう三分の一というような膨大な赤字が予想されるというような事態、まさにこれは財政の非常事態ということだろうと思うんですね。そういうような意味で若干の御質問をさせていただきました折に、大臣がこのような答弁をなさったわけでございますね。いろいろ努力をしてみると、とにかくできるだけのことはやってみると、しかし、どうにもならん場合には、国民の皆様によくその辺の事情を御説明申し上げて、増税ということもあり得るという意味の御答弁をなさっておるわけでございます。
　私ども考えますのに、たとえば決算調整資金の取り崩しをするとか。
○委員長（竹田四郎君）　森田君、時間が来ておりますから、結論を急いでください。
○森田重郎君　国債整理基金の一・六％、これを停止するとか、補助貨幣回収準備金を取り崩すと、こういうようなことをいかにやってみましても、いま申し上げているような膨大な赤字の中では、まさに小手先の策にすぎないんじゃないかというような、そういう考え方の中で、たとえばいまの五十九年度赤字国債脱却というふうな問題を、どんなふうに経企庁長官としてお考えになっておられるかお願いを申し上げたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和五十五年度の税収は、年度当初ベースでどれだけの自然増収があったかと言いますと、約五兆の自然増収があったわけであります。それが五十六年度以降、財政力が弱くなりまして、現在のところは大体一兆円見当の自然増収しかない。そこでいまおっしゃったように、五十七年度も一兆ぐらいな自然増収であれば、六兆見当不足するのではないかと、こういうお話でございます。それから五十八年度は、この春大蔵省が財政中期展望で出してまいりました。それによりますと、四十一兆という税収を想定しておりますから、それからいくと十兆という計算になりますが、しかし、この四十一兆という税収は、これは相当含みのある税収でありまして、必ずしもそれだけなくても、私は十分予算編成ができると思うんですが、それはそれといたしまして、行政改革による節約は当然やらなければならんと思いますけれども、しかし一方で税の自然増収が五兆から一兆に落ち込んでしまったと、こういう状態では、なかなか再建はむずかしいと思います。大蔵省が出しました中期展望見ましても、毎年四、五兆の税の自然増収があるという前提に立っていろんな計画が進められておるわけでありますから、私はやはりこの五十五年度見当の税の自然増収が確保できるような、そういう財政力に持っていくということが何よりも肝心だろうとこう思っております。
　経済にいたしましても、金融にいたしましても、こういう激動期でございますから、これを固定的にやはり考えないで、いまなぜこんなに悪くなっておるのかということは、やはり世界が五十年ぶりの最悪の状態になっておるから、こういう結果になっておるんだと思いますが、そういうような中におきまして、どうすれば経済の活力を回復することができるか、それを通じて財政力を拡大することができるかということについて、十分対策を立てていくということであれば、おのずから道は開けていくのではなかろうかとこのように考えております。