Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（角南篤君）　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおり、制度的な課題、まだまだたくさんあると思っております。
　科学技術外交の一つの考え方としては、私は、そのルール形成であったり、それから実際の国際世論に対するインパクトであったり、そういった意味では非常に重要な外交のツールになるということの理解はかなり浸透してきたんではないかなと思っていますが、特に外務省さんの方には科学技術顧問というのを外務大臣の下に設置していただきまして、やっと活動がスタートしたというところでございまして、あとは、外務省内の、科学技術顧問には省内での勉強会を実は頻繁に今開いていただいております。
　それから、各大使館に対しても、大使会議の中でも、できるだけそういった科学技術の専門的な話というよりはその意味について省内で共有していただくような、そういう取組をしていただいておりますが、やはりまだまだその科学者あるいはそういった方々が実際に外交に参加するチャンスがなかなかないということで、これは、一つは、外交の現場に若い科学者を早い段階から関わらせて、そして外交ということも学び、そして政治ということも学んで、そしてまたそれを自分たちのキャリアに生かしていくような、そういう人材が日本にいないと。アメリカとかヨーロッパにはそういう人材が出てきていますので、そういう意味では、そういう専門的知見を持った外交官になる、あるいは外交が分かる科学者になるという、こういうところの人材育成というのが最終的には一番大きな課題として残っているのかなというふうに思っています。
○高橋光男君　ありがとうございました。私も、是非そういった官学間の人材交流というのが外交の現場でも進むように期待したいし、後押しもしてまいりたいと思います。
　今日はありがとうございました。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　引き続き、柳ヶ瀬裕文君。
○柳ヶ瀬裕文君　お三方、ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただけたかなというふうに思っております。
　時間の関係で、ちょっと角南参考人に特にお伺いしていきたいというふうに思いますけれども、このマイクロプラスチックの影響なんですけれども、これ生物に対してどれだけのインパクトがあるのかということがなかなかよく分かっていないんだということも言われているわけですけれども、率直に、これが、じゃ、巡り巡って人体等々にどれくらいの影響があるのかというのは、どれほど今知見が重なっているのかということ、それから、これからの研究の何か展望等々あればお聞かせいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（角南篤君）　幾つか、参考資料の方に掲載させていただいた幾つかの科学的な成果も出ていますが、まだまだそのエビデンスとしては決定的な影響というのがあるんだということまで行っていないというのが実態だと思います。
　やはり、これは須賀参考人からもありましたように、我々まだデータが不足している。海というのは本当に目の前にあるんですが、なかなか我々そこが見えていない部分がたくさんありまして、そこに対してやはりしっかりとデータを取ってきて、そしてそのインパクトを出していくための研究というのはまさにこれから進んでいくんだと思っておりますので、まだそういう意味では、この段階では実際に人間の生体に関して必ずどれぐらいのインパクトがあるのかというところまでは、いろんな意見がまだ出ているという段階でありまして、これからの科学はそういったところに期待されるというところだと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。これは研究を進めていくことが必要だなというふうに思います。
　それで、この海洋プラスチックごみの排出量の推定値という二十三ページの資料があるんですけれども、これを見ていると、日本からの流出は二万から六万トンに比して、中国は百三十二万トンから三百五十三万トンということで、桁が違うということになっていて、かなりボリュームの差の開きがあるなというふうに思っているんですけれども、ということであれば、これはやっぱり中国や流出量の高いインドネシア等々に国際的な枠組みでしっかりとキャップをはめていくというような作業が必要なのかなというふうに思うんですけれども、そのときに、今重要となってくるこの枠組みというのはどういったものなのか、またその中で日本はどういう役割を果たしていくべきなのかと、この点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（角南篤君）　重要な御指摘ありがとうございます。
　関連する話でございますけれども、中国が廃プラの輸入規制をしたときに、ほとんどの日本のプラスチックは、中国に輸出されていたものがＡＳＥＡＮの方に変わっていったということでありまして、それぐらい中国というのは、排出源でもあると同時に、その処理の方も非常に大きな力を持っているということであります。
　それで、やはりここは国際的な枠組みも重要ではあるとは思うんですが、やはり私自身、私が思うには、バイで中国としっかりと交渉しながら、どうしたら彼らが、彼らにとって現実的なソリューションというのがあり得るのかということを一緒に議論し、そしてこちら側も技術あるいはやり方も含めてしっかりと提供していくということが重要かなと思います。国際的な枠組みをつくっても、実際にそれが行われるかどうか、あるいは、やれやれと言うだけではなかなか動かないということもありますし、中国、それから例えばインドネシア、インドといったような国については、やはりしっかりと協力もしていきながら、そして彼らと一緒にそのソリューションを考えていく。そのためには、やっぱりバイの関係の中で、二国間の中でもしっかりと議論していく必要があるのかなと。
　ですから、国際的な枠組みも必要なんですが、それとは別に、それを二国間対話もしっかりやっていって、そして具体的なソリューションを地域レベルで一つずつ出していくような、そういった地道な努力も必要だろうと思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　となると、ちょっとお伺いしたいんですけれども、これ日本はかなり意欲的だと思うんですね。このプラスチックごみの処理であったり技術開発等々にもかなり意欲的だなというふうに思っておるんですけれども、この流出量の多いその他の国、中国、インドネシア等々は、これ意欲があるんですかね。そもそも、その意識がどれくらいのレベルであるのかということ、これをちょっと現実感としてお伺いできればなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（角南篤君）　もちろん私自身は、意欲があると、国としてはですね、思っています。ただ、そのソリューションが現実的な、何から手を着けていいのかとか、そういったことがなかなか難しいんだろうと思います。
　それは、政策の執行の仕組みも全然違いますし、地方、あるいはインドネシアでありますと、いろんな島がたくさん集まっておりますので、そういったところをまずしっかり調査をして、どこが一番問題なのか、どこの地域に何をすれば効果的なのかということは彼ら自身ではなかなか調査ができないということもありますので、一緒にそういったところを探してあげて協力をしていくという、ピンポイントで幾つか効果的なことをやっていくというのが必要かなと。
　パラオの事例なんかはこの中で少し御紹介させていただきましたけれども、それぞれの国情に合わせたソリューションというのをやっぱり一緒に考えていって、日本の外交的な戦略性の高いところからそれを一つずつやっていくというようなことが重要かなというふうに思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これは国際目標が幾つか、ＳＤＧｓも含めて、ブルー・オーシャン・ビジョンというものも含めて幾つかの目標数値が出ているんですけれども、これ、二〇五〇年までに追加的な汚染、海洋プラスチックごみによる汚染をゼロにするというようなことがうたわれているんですけれども、これ、具体的にこの海洋プラスチックの流出をゼロにするということというのは、今おっしゃったような、どういったソリューションによって、これはゼロということを具体的には想定をされているのかということなんですけど、何かビジョンがあればお聞かせいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（角南篤君）　この議論をしたときに、やはり我が国において、リサイクルも含めた３Ｒということで、もちろん現実的に今すぐプラスチックの使用をやめると、あるいは、物によってはプラスチックが非常に役に立っているようなプロダクト、製品もいっぱいありますから、それを全部一気にやめるというのは現実的ではないだろうということもあります。
　ただし、必要なプラスチックをどれぐらい発生源を特定し、それが海に流れないようにするか。そのためには、一〇〇％に近い形のリサイクルということを実現しなきゃいけない。これもそれなりに課題は非常に高いんですけれども、そこがまず一つあると思います。そして、そうやりながら、最終的にはプラスチックに代わる製品を作っていく。ですから、そういうその技術開発も同時にやっていくという二段階で実現していくということになろうかと思います。
　ただ、欧米の中では、もう３Ｒじゃなくて２Ｒだと。つまり、もうやめる、基本的にはプラスチックを使っている以上は必ず海に出てしまうものですから、そもそもそこを止めなきゃいけないというような議論もありますので、その辺のところをどういう形で具体的にこの目標に向けてインプリメンテーションをやっていくかというところが、これから、日本は大阪ビジョンを出しましたので、それに向けてちゃんと実行していくということと、それから、途上国に行って、あるいはそういった発生源に行って、まずはここに解決するシステムをつくっていくと、協力してつくっていくということになろうかと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、上田清司君。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。
　三人の先生方、誠にありがとうございました。
　角南先生に一点と、須賀先生に一点お伺いしたいと思います。
　今、柳ヶ瀬議員のところで少し触れていただいたんですが、基本的にやっぱり人間、安くて便利なものを使うという法則があるというふうに私は思っております。
　したがって、このプラスチックに代わる安くて便利なものを作らざるを得ないと。これを作ることによって一掃することができる、できればもうこれは自然界に戻るようなものという、そういう、例えば花壇のポットなんかが、紙でできているんでそのまま土に戻るというものが現実に販売もされているし使われているわけですけれども、ただ、コストの面でいろいろ課題があると思いますが、こうした部分に関してもう相当先進的な研究が進んでいるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（角南篤君）　技術的にはかなり進んでいるところもございまして、最近は国際会議、こういった海の国際会議に行くと、レセプションで配られるお皿なんかは食べられる素材で作っていたりとか、ほとんどそのプラスチックを使わない代わりのいろんなものが出てきています。幾つかその分解するという話も、技術も出しましたけれども、代替としての素材というのも、メーカーさんも含めて研究開発が進んでおりますので、そんなに遠くない将来にこれは出てくると思います。
　ただ、コスト面についてどうするかというのは、まさにその政策の必要なところでございまして、先生も御案内のとおり、例えば再生可能エネルギーなんかもやはりコストの話をしてしまうとなかなか広がらないんじゃないかというのはずっとこれまで議論があったと思いますが、いろんな仕組みを導入することによって、最近は技術の方もだんだんコストダウンができるようになってくるということで、最初のところは政策的なものが必要になってくる、だけど、その後、だんだんだんだん技術が付いてくるとコストダウンにもつながっていくという、こういう時間の、ある意味では長期戦略で臨むことが必要だろうというふうに思います。
○上田清司君　ありがとうございます。
　続いて、須賀先生に、日本付近の海面水温の上昇傾向が世界平均の二倍以上の速さというような御指摘、分析をお伺いしたところですが、これ、なぜそうなのか、知り得る限りにおいて御教示いただければと思っております。
○参考人（須賀利雄君）　御質問ありがとうございます。
　これについては幾つか研究がなされていまして、日本付近というのは黒潮という海流が、これは大洋の西の端を流れる海流で、黒潮、あるいは北米沖には湾流、メキシコ湾流というふうに俗には言っておりますけれども、流れだとか、そういう流れなんですが、これが低緯度から中緯度に熱を輸送しています。それによって、その作用が強まってといいますか、そもそもそういう環境にあるために温度の上昇が大きくなっているのではないか、それに黒潮が熱を運んでくる、それに付随した様々な海洋の循環のプロセスがあるんですが、そういうものが作用して熱がたまりやすい海域なんじゃないかというふうには考えられています。
　ただ、そこも今まだ研究の途上でありまして、今後どういうふうに推移していくのかということに関しては、更に観測、研究が必要な分野ではあります。ただ、セッティングとしてそういう場所になっているということなんですね。
○上田清司君　重ねてお伺いしたいんですが、黒潮の流れは今までも同じですよね。今まではそういうふうな熱波が出ていなかったと。
　やはりほかにも原因があるんではなかろうかと思いますが、それはもう先ほどからの話が、この日本海の、この太平洋側の周辺に特別にあるものなのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（須賀利雄君）　ありがとうございます。
　そもそも、地球上の海面、海の温度というのは、流れと混合とか、循環と海の混合ですね、そういうものが存在する中でバランスしてある温度が保たれていたわけですね。それがどこかでバランスが崩れると、いろんなところでずれてくるわけですよね。
　そのずれが、日本付近というのは、黒潮という海流が熱を運んでくる場所にあるというその性質から温度が上がりやすいという、そういうことになる。日本海には、黒潮から分かれた対馬暖流が入っていきますし、そもそも熱が供給されていた。それを効果的に冷やしていれば、冷ましていればある温度が保たれていたんだけれども、その例えば冷ます機能が弱まったかもしれない、温暖化に伴ってということですね。
　ですから、いろんなバランスでそもそも気温だとか降水量だとかが決まっていたんですが、それがいろんな場所でずれてしまっているというのが様々な異常現象の本質だと思います。そこは全体の仕組みが分からないと理解できないということで、それが観測、研究が必要だと言っている理由でもあります。
○上田清司君　ありがとうございました。終わります。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、伊藤岳君。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　須賀参考人にお聞きします。須賀参考人の前半の部分に関わってお聞きします。
　気候変動で熱がたまる、特に海にたまるというお話がありました。二〇一九年九月に提出された気候変動に関する政府間パネル、ＩＰＣＣ特別報告書にも、この海に熱がたまるということに関わって、世界の海面水位は、グリーンランド及び南極の氷床から氷が消失する速度の増大、氷河の質量の消失及び海洋の熱膨張の継続により、ここ最近の数十年、加速化、上昇していると書かれていました。そして、ＩＰＣＣは、地球温暖化と海面上昇を気候変動との関連を明確に位置付けています。
　また、気象庁も毎年の天候と台風のまとめを発表しておりますが、そこでも二酸化炭素などの温室効果ガスの増加に伴う地球温暖化の影響と自然変動の影響が考えられると記述をするようになっています。
　ＩＰＣＣの報告書は、結びで、社会のあらゆる側面において急速かつ広範な前例のないシステム移行が必要だと述べています。須賀参考人の論文も読まさせていただくと、産業構造の在り方を見直す必要があるだろうというふうに述べられていますが、これに関わって、このＩＰＣＣの言う前例のないシステムの移行という点での参考人の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（須賀利雄君）　御質問ありがとうございます。
　これは、私のように気候システムの仕組みを研究している者にとっては言わばちょっと専門外のことになりまして、私の意見、どこまで国際的な議論を踏まえたものになっているかちょっと自信はありませんが、いろんな側面、まさにそこのＩＰＣＣで言われているように、例えば先ほどお話あったような環境に負荷の掛からない製品を使うということを考えても、いろんな問題がありますよね。安くてコストの掛からないものが使いたいんだけれどもということで、それ、代替エネルギーの問題もそうですし、そこを変えていかなきゃいけないということですね。技術は後から進んでくるということでありますから、初期にはコストが掛かるように見えても、そこを思い切って変えていくという、そういうことをしなきゃいけないというのが一つ。
　あと、人々の意識、我々がやっている活動、人間活動が環境に、気候システムに大きな影響を与えているんだということがもう、何だろう、常識として人々がそれを感覚的に分かっているという状況になるという、そこも一つあるのかなと、社会の。これは教育を通じてそういうことができるかなと思うんですが、そういう社会の様々な分野でもうがらっと今までと違う、それは人間のある意味次元が変わったというか、我々のやっている活動というのが地球環境とこう結び付いているんだということを一人一人がもう自覚して生活できるようになるというような、そういうことを、私、科学者としては、そういうふうになるということがそのシステムの大きな変革というものに必要な側面かなというふうに思います。
○伊藤岳君　ありがとうございます。
　この前例のないシステムの移行という点で、角南参考人がお話しされた海洋プラごみの問題も大きな課題だと思います。
　日本では、年間三億トンも生産されていると。私の地元埼玉、お隣二人も埼玉ですが、この埼玉メンバーのいる埼玉の荒川ですね、荒川の川の保全に取り組んでおられるＮＧＯは、年間三万本のペットボトルをこの荒川だけで回収していると聞きました。これがやがて海に流れて海洋プラスチックごみになるということだと思います。
　先ほど、３Ｒ、２Ｒという話が出ましたけれども、リデュース、削減、リユース、再利用、リサイクル、再資源化というこの３Ｒでプラスチック汚染を低減するということが提唱されていますが、とりわけ私はリデュース、削減が最優先ではないかと思っております。世界では、使い捨てプラスチック製品の製造、販売、流通の禁止に踏み込む流れも広がっていますし、不必要なプラ製品を生産しないよう、発生元での削減対策に取り組むべきだという流れが生まれています。
　例えば、プラスチック製品は、単一素材の使用を義務付ければ焼却ではなくて削減の方向に進むと言われていますし、プラスチック製品の大量製造、大量消費という経済社会の在り方を見直すこと、そのためにプラスチック生産者の、プラスチック製品の生産者、使用者の企業責任を明確にするということも重要だと思うんですが、その辺に関わって角南参考人の御所見をお聞かせください。
○参考人（角南篤君）　ありがとうございます。
　まさにリダクションというか、そういったところをどういうふうに取り組むかというのは世界的に大きな今流れにもなっておりますし、おっしゃるとおり、シングルユースプラスチックはもうほとんど、いろんなところでは、これを使わない、使用しないということと生産しないというようなところが議論されております。ですので、我が国もその辺のところをどこまで踏み込むか。今のところ、リユースあるいはリサイクルというようなところは我々の強みというふうにも言えるところもあるんですけれども、リダクション、そういったところの取組というのが企業と一緒にどこまでできるかというのがおっしゃるとおりの課題であろうと思います。
　私自身が、どうすれば、じゃ、そうなるのかという、その政策的な答えを持っているわけじゃまだなくて、今は企業の方々、自治体の方々と関係者の方々と、とにかく一緒になって考えようというプラットフォームを我々のような財団も音頭を取りながらつくらせていただいておりまして、そちらの方ではまさにみんなで知恵を出そうということでやっているところでございます。ですので、やはりいろんなステークホルダーの方々が現実的に取り組める課題というのをやっぱり見付けていかないと実際には広がらないんだろうなというふうに思っていますので、その辺については、まさに御指摘のとおり、やはりリサイクルだけですと、やはり必ずどこかで海に出ていくものが出ていくわけですから、それが一〇〇％というのはなかなか望めないということもありますので、まずはその全体の量を減らしていくということをどういう形で実現できるのか、それの国民的な大きな議論をしていく場というのが必要なんだろうということで、我々の民間財団がむしろ一生懸命先駆けてそういったプラットフォームを今つくって、今日幾つかその事例も紹介させていただきましたし、瀬戸内を囲む四県の知事の方々、それから自治体の方々に集まって、瀬戸内のチャレンジ、オーシャンチャレンジを、プロジェクトＸのようなことをやらせていただいている事例も紹介しておりまして、ここでは非常に、ターゲットをつくってどこまでリダクションできるかというようなことをみんなで議論していくということをやらせていただいております。
○伊藤岳君　時間があれば、サーマルリサイクル、いわゆる熱回収に依存する日本の在り方についてもお聞きしたいと思っていました。結局燃やすとＣＯ２を排出することになりますので逆行ではないかと思うんですが、ちょっと時間がありませんので、今日の御意見を参考にさせていただいて問題の解決を進めていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続き、高良鉄美君。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。沖縄といえばもう海という感じになると思いますけれども。
　今日は、参考人の方々、本当にありがとうございました。
　まず、角南参考人からお聞きしたいんですけれども、レジュメの方開けて最初に、北極海の方もマイクロプラスチックが見付かっているということでしたけれども、先日はスエズ運河での座礁の話がありました。そのときにテレビのニュースでは、ロシアの方が北極海使ったらどうかというのを割かし推薦をしているということが映って出ました。それ考えると、日本の企業としては、北極海を使おうかなとか、そういう気になってくるんでしょうけれども、この辺り、いかがなものかなというふうに私は少し感じるところもあるんですけれども、参考人の御意見、対応とかですね、いかがでしょうか。
○参考人（角南篤君）　北極のことを聞いていただいてありがとうございます。
　我々の方も北極についてはずっとこれまでも取り組んできておりまして、御指摘のとおり、今、北極海航路ということが現実的になってきている中で、これをどういうふうな維持可能な形で利用していくのかというのは、世界の大きな注目されている課題でございます。
　そのためには、まずはサイエンスでしっかりとその北極の状況を把握し、そして北極海の環境というものがどうなっているのかということのデータを取っていかなきゃいけないということで、今回、我が国も砕氷船の建設ということに踏み出すことができましたし、そういう意味では、まずは、これは須賀参考人もおっしゃっていたような、やっぱりデータを取って、それでどこまで、どういう状況なのかということは、さらに、特に北極はまだまだ、もっと分からないことが多いということもありますので、ここからまず入っていく必要があるかなと。
　そこから先、利用ということに行くということで、我が国の北極政策は、一応、まずはサイエンスで、そしてサステナブルなユースというのを考えるというふうになっていると思いますので、御指摘ありがとうございます。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　やはり、海洋にこれだけ囲まれている日本がそういうようなことを最初に示すと、すごく大きいと思うんですね、お話の中にもありましたけれども。私も非常に感動しました。
　次に、富岡参考人にお聞きしたいんですけれども、今スエズ運河の事故の話が出たんですが、先ほど幾つか、船主の国あるいは船籍のある国と、あるいは置籍というんですかね、そういう形という、何かいろいろお話がありました。
　こういう中で、この企業ですね、それぞれの企業が責任を、まあ賠償の問題とか責任とか義務とかいろいろあると思うんですが、そこら辺りの企業の意識というんですかね、教育というんでしょうかね、そういったところを少しお話しいただけないかなと。今、やはり賠償の問題とかいうのはどうなのかなとか、こういう関心は持つんですが、実際に事故等々、何かあった場合の企業の姿勢というんですかね、基本的に意識されているのかなというのが、どれぐらいというのがあるものですから。
○参考人（富岡仁君）　御指摘の点は、私も問題だろうと思います。
　船舶、海洋法で責任の上限が制限されているというのは、要するに、船舶を運航する企業、産業にとって、運航者にとって非常に海難が発生する危険な事業で、業務でありますので、余り無限に責任を負わせてしまうと船舶、海運業に携わる人がいなくなるということで昔からそういう制限が出てきたのでありまして、それから、民事責任に関する条約で、船主に、先ほど来申し上げていますが、船主、船舶所有者ですね、所有者に責任が制限されている。これは、タンカーの汚染に関する条約の場合には船主に制限されています。バンカー条約、燃料油の場合は船主が広げられているというふうに申し上げました。
　なぜ船主に責任が制限されているかというと、これは、もし船主じゃなくて、運航者とか管理者とかあるいは用船者とか船を借りている人とか全部に広げてしまうと、一体誰に責任、つまり被害者がどこに補償をまずしたらいいか分からないと。だから、とにかく船主に一元化して、船主から責任があるんだったら用船者やほかの人にまた求償権を行使してもらうという形にして、被害者救済という観点から船主に一元化しているということであります。
　つまり、逆に言いますと、先生の御指摘だと思うんですが、じゃ、用船者とかですね、つまり、船を借りている用船者とか、あるいは船を運航している運航者が責任がないかというと、あると思います。つまり、例えば、具体的に名前出してはいけないですが、商船三井、これはいい意味でお名前出していいと思うんですが、今度のモーリシャス事故で商船三井は、法的責任は、実は議論はあります、説が分かれるところはあるけど、私はないと思います。
　なぜかといいますと、定期用船者という用船形態の場合は、裸用船者といいまして、丸ごと借りてきて運航する場合と違うんですね。定期用船者はないと思います。ないんだけれども、商船三井は、責任は、法的責任はないけれども、しかし企業としての責任は負うといって、積極的に実はモーリシャスに対して、賠償に限らずいろんな技術的な援助とかあると思うんですが、私がインターネットのホームページで見る限り、非常にいろんな形で責任を果たそうとしています。
　一つの企業の責任の果たし方というのは、法的には、したがって、かなり限定されている海事法の分野とは別に、やはり企業としては責任を果たすという場面があるのではないか。そういうふうに責任を果たすことによって、言わば企業イメージといいますか、つまり企業の評価が上がると思うんですね。むしろ、そういう企業であれば、例えば荷主はそこに委託するとかですね、いろんな意味でプラスになると思います。
　したがって、法的責任がないから一切企業の責任がないかというのは、これは間違いでありまして、法構造がそうなっているだけの話で、具体的には企業の責任はあると思いますし、じゃ、その企業の責任をどういう形で法制度として構成していくか、実はこれがやはり大事で、やはり、あれこれ言っても、法律が定まっていないで道義的責任とか政治的責任というと、結局はみんな企業がきちんと、前向きな企業ばっかりじゃなくて、責任を負わないというのはたくさんあります。
　だから、どうしてもそこは、最後の歯止めとしては、最低限の法的歯止めを付けておく必要があります。それをどうするかというのが実は非常に難しいと思いますが、ここでこうしたらいいとはなかなか私は言えないんですが、ただ、少なくとも言えることは、そういった法的な企業の責任を何らかの形で具体化しておくということは、条約でもそうでしょうし、まあ条約ですね、国際条約で具体的に定めておくことは私は必要だというふうに考えております。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　やはり、日本がこういう海洋立国というような形でしたら、やっぱりそれを率先して責任の問題を外に最初に示すことが、やはり最初の、角南参考人も言われたような、外に向けてもアピールになるんじゃないかなと思いました。
　最後ですけれども、沖縄海洋博というのが一九七五年にありまして、海、望ましい未来というような感じで、すごい、これからの未来ということで、牧場を、海洋牧場というような形で、あの当時の、何というんですかね、サステナブルのような感じでやっていたんですが、今はやっぱり、この当時は、海洋プラスチックの問題ですね、マイクロプラスチックの問題が余り意識されていなかったと思うんですけれども。
　先生、須賀参考人ですね、実際に教鞭を執られて、これからやっぱりそういう、何ですかね、未来について、ＮＧＯの、ＮＰＯの養成もそうですけれども、学生たちにこの海洋汚染の問題とかプラスチック問題というのをどのように伝えていらっしゃるか、あるいは、これからですね、若い人たちへのアピールというのか、何か一言あればお願いしたいんですけれども。
○参考人（須賀利雄君）　ありがとうございます。
　学生にはなかなか、今の大学生は非常に忙しいものですから、何か自分のことで頭がいっぱいという人が多くて、なんですが、例えばＳＤＧｓとかそういうものに、我々がやっているサイエンスというのはそれを下支えするというか、そういうことなんだということは、我々、理学の、理学研究科の学生に私は伝えてはいます。
　それから、もっと、実は子供はすごく成長が早いですので、小学生、今、私、小学生の出前授業を年に数回やっていますが、小学生はすごいですね。本当に柔軟に、言っていることを、私が言っている、なるべく、そんな簡単に言わずに難しいことをそのまま言ってくださいというふうに先生に頼まれたものですから、そうすると、非常に理解するんですね、本質を理解していきます。
　ですから、小学生の段階からそういう教育の場に、この世界の仕組みの中に、海とか、気候システム、海というようなことがあるんだということをきちんと入れ込んで、そういう中で経済活動を、ああ、いろんな活動、我々活動しているんだという、そういう意識を早い段階から持つことが重要じゃないかなと、それが当たり前になることが重要じゃないかなというふうに思います。
○高良鉄美君　時間が来ましたので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き質疑を続けます。
　ながえ孝子君。
○ながえ孝子君　碧水会という会派におりますながえ孝子と申します。
　今日は、三人の参考人の方々、貴重なお話をどうもありがとうございました。
　私の方からは、須賀参考人と角南参考人に質問させていただきます。
　まず、須賀参考人、全球的な海洋の監視システムがとても重要だということがお話を伺ってよく、改めてよく分かりました。命に直結する問題だなと思います。それで、日本の体制づくりというのが急がれるわけですけれども、そのヒントになればなと思ってちょっと教えていただきたいんです。
　まず、オーストラリアが非常に前向きで、政府が机の上に資金をぽんと載せてという話も伺いまして、それだけ前向きな取組を政府がする理由といいましょうか、背景といいましょうか、を教えていただけますか。
○参考人（須賀利雄君）　これは、オーストラリアは海に囲まれていて、オーストラリアは、農業という、非常に重要な産業ですけれども、これが海の影響を非常に受ける、海が変化して、それの異常気象というか気候変動、その影響を非常に受けるということで、もう金額に換算しているんですよね。海の観測をして、予報精度をこれだけ上げるとこれだけの経済効果があるということが、そういう研究がされています。そういうことも背景にあります。
　それから、オーストラリアは世界の国際的な海洋観測網に貢献することで、言ってみればプレゼンスを上げるというか、非常にオーストラリアは海洋観測に関して国際的に信頼される地位を獲得しています。あの小さい国なのに、主な海洋プログラムといいますか海洋研究プログラムでそのリーダーを務めるというケースが非常に多いですね。
　ですから、非常に効率よく海というところに打ち出していくことで、限られたリソースを使って国のプレゼンスを上げるという、周囲から尊敬される国になるという、そういうことも背景にあるかなというふうに思います。リードしていく、お手本となるような仕組みをつくって、それを実際に実践するんですね。小さい国なので小回りが利くということはあるとは思うんですが、そこが大きいと思います。
　日本もそれができるポテンシャルはあるんですね。ただ、日本は、非常に大きくて、いろいろと細分化してそれをやってしまっているために、それを国際的にアピールできていないというところが残念なところということです。
○ながえ孝子君　ありがとうございます。
　そうしたら、もう一つちょっと教えていただきたいんですが、事前資料の中で中国も貢献度が高くなってきたというふうに伺ったんですが、アルゴのロボット数見ていると、日本の十分の一ぐらいですかね。あれ、このぐらいなのかなと思ったんですが、状況といいましょうか、この先の見通しなどを含めて、いかがでしょう。
○参考人（須賀利雄君）　中国は、最近大きな予算を付けました。それで、三百台から四百台運用するということを今言っております。それで、今は、現在は、このアルゴの国際運営チーム、私、共同議長を務めているんですね。今、日本の貢献五％ですけど、立ち上げ時に非常に貢献したということがあって、恐らくまだ日本はこのコミュニティーで尊敬されているということがありまして、ところが、中国の代表とちょっと話をすると、いずれ中国が四百台展開するようになったら役割は交代だなというふうに言っています。そういう状況ですね。
○ながえ孝子君　どうもありがとうございました。
　それでは、角南参考人、実は私、愛媛県選出の議員でございまして、さっき瀬戸内オーシャンズＸの話が出まして、とてもうれしゅうございました。瀬戸内モデルとして世界に発信するということで、とても期待申し上げております。
　資料の十七ページのところですかね、課題も幾つか書いていただいているんです。広域的な取組をするときって、こういうこと、本当に確かに問題になるなと思っているんですが、時間の都合もあるものですから、一つちょっと教えていただきたいんです。一番上に書いてある、ごみは県や市町村を越えて移動する、誰がどのように回収するのか、役割分担が曖昧と。普遍的な問題でもあろうかなと思うんですが、角南参考人の何か解決策のアドバイスみたいなものがあれば教えてください。
○参考人（角南篤君）　御指摘ありがとうございます。
　まさにそういうようなことがあるものですから、取りあえずはこの四県の自治体の方々に一緒になってもらって考えていくと。つまり、行政管轄が非常に細かく同じ瀬戸内海でございましても分かれておりまして、じゃ、ここに発生源のあるところと、実際に、例えば瀬戸内の島に幾つか無人島であったりすると、そこにごみが終着してしまう。これを誰が誰の責任で回収するのか、これが行政的にギャップになっておりまして、無人島でございますし、それの管轄をどうするのか、そのコストは誰が負担するのか。それを四県の、まずは四県の知事に集まっていただいて、全体で解決策を考えていく、そういう仕組みを今回トライさせていただいているところでございまして、いわゆる通常の行政の枠を超えて一つの新しい形態をつくるということから取り組んでいきたいと、そういうふうに思っております。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。とても期待しておりますので、また何かでお役に立てればなと思います。
　示唆に富んだお話をどうもありがとうございました。終わります。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。特に、先ほど角南参考人から御挨拶があったとおり、御言及があったとおり、このお三方につきましては、一年ぶりでしょうか、もうずっと待機をしていただいた状態でございました。その面、大変感謝を申し上げたいと思います。にもかかわらず、こうして、ちょっと本会議の都合で時間が短くなってしまいました。そのことも重ねておわびを申し上げたいと思います。今日、その代わり、御発言いただいた、御言及いただいたことにつきましては、今後の我々の議論の糧に深くさせていただき、深く感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　午後三時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　そのだ修光君　　　　　島村　　大君
　　　　　長峯　　誠君　　　　　羽生田　俊君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　山田　俊男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　学術院教授　　　　棚村　政行君
　　　　　　　日本女子大学現
　　　　　　　代女性キャリア
　　　　　　　研究所特任研究
　　　　　　　員　　　　　　　　大沢真知子君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人自殺対策支
　　　　　　　援センターライ
　　　　　　　フリンク代表　　　清水　康之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難を抱える人々への対応（生活基盤の安定に向
　けた課題）について）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、長峯誠君並びに舞立昇治君及びそのだ修光君が委員を辞任され、その補欠として羽生田俊君、山田俊男君及び島村大君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難を抱える人々への対応」に関し、「生活基盤の安定に向けた課題」について三名の参考人の皆様から御意見をお伺いした後、質疑を行わせていただきます。
　御出席をいただいております参考人は、早稲田大学法学学術院教授棚村政行参考人、よろしくお願いいたします。続いて日本女子大学現代女性キャリア研究所特任研究員大沢真知子参考人、よろしくお願いいたします。及び、特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表清水康之参考人、よろしくお願いいたします。以上の御三人でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚なき御意見を賜りまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、棚村参考人、そして大沢参考人、そして清水参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、午後六時までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず棚村参考人からお願いをいたします。棚村参考人。
○会長（芝博一君）　棚村参考人、大変ありがとうございました。
　それでは次に、大沢参考人、お願いいたします。大沢参考人。
○会長（芝博一君）　大沢参考人、ありがとうございました。
　それでは次に、清水参考人にお願い申し上げます。清水参考人。
○会長（芝博一君）　三名の先生方、大変ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人の皆様に対する質疑を執り行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言をいただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　小川克巳委員。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　自民党の小川克巳でございます。
　三人の先生方にはそれぞれ非常に熱心に御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。非常に参考になる事柄ばかりでございました。
　ただ、三つが三つとも非常に重たいお話でして、この三つのジャンルの問題を一気にお話を伺うというのは、私たちもちょっと受け、支えられるかというような気持ちがちょっと正直にはしております。
　少しこれから御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まず、棚村先生からお願いをしたいと思うんですが、養育費の不払問題について、これは非常に問題になっておりまして、参議院自民党でもこれに対する対応を、自民党の中でも議論をしているところでございます。おおむねその方向性としてそごはないかなという気はしているんですけれども、二、三ちょっと確認をさせていただいて、最後にちょっと大きな質問をさせていただきたいと思うんですが。
　まず一点、三ページなんですが、離婚前後の親ガイダンスの受講促進ということが提案されているわけですけれども、これは、こういった話題だけではなくて、要するに日本の社会における家族の形態といいますか、家族のつながりであったり近隣とのつながりというのが非常に弱まっているということがここ数年指摘をされているわけですけれども、この中で、いわゆる初等教育の中で、人がいわゆる社会の中での果たす役割であったりつながりであったりといったところの価値に関する指導といいますか、教育というのが必要なんじゃないかなというふうに率直には感じております。
　そういった点で、もう少し、いわゆる基礎教育の段階で、そうしたいわゆる社会を構成する一員としての責任であったり権利であったり、そういったものを教育する必要があるのではないかという点について少し御意見を頂戴したいということと、それから、今日お話しいただきましたのは、婚姻が成されているということが前提でのお話ばかりだったかなというふうに思うんですが、婚姻が成立していない場合の、言わばいわゆる未婚の子供たち、親の子供たち、そういう人たちに対するその救済の考え方というのはどう考えたらいいのかというのが二点目。
　それから、ちょっと続けてですけれども、三点目に、少子高齢社会ということが言われていまして、そうした中で、女性に産んでくれよと、これは二番目に、大沢先生にも関係するかと思うんですけれども、産み育てやすい社会づくりということと、それから女性活躍、社会における女性活躍、この両立をさせてほしいという言わば欲張りのようなお願いを今、国としてはしているわけですけれども、これは、突き詰めて考えていくと、割と共通する環境づくりで片付くのかもしれないなというふうな気がしておりますが、その辺りで御所見等ありましたら、是非、棚村先生、よろしくお願いいたします。これにつきましては、大沢先生、この後お話しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○会長（芝博一君）　それでは、棚村参考人。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　大沢先生、清水先生に、済みません、お伺いをしたかったんですけど、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　勝部賢志委員。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志です。
　今日は大変貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。
　時間に限りもありますので、大沢参考人からちょっとお伺いしたいと思うんですけど、先ほど、コロナの影響もあって、非正規で働いている方々の状況が非常に厳しいということで、非正規から正規に変わっていけるような働き方の、何というんですかね、改革というか、変わっていくために、リカレント教育だとか職業訓練などが非常に大事だというお話を承ったんですけれども、今先生がいらっしゃる大学を中心に協議会をつくって検討されているところなんですが、その協議会での取組というのに非常に期待を寄せるところなんですけれども、実際、その企業側が再就職をする人たちを求めるときに、ある程度のスキルが例えば必要だとなったときに、大学を卒業程度の例えば学力があるとか、あるいは英検の資格があるとか、それからその他分かりやすい、誰もが分かるような資格を取得しているというのは、採用する側は分かりやすいと思うんですけど、まあリカレント教育といってもきっと幅が物すごく広いので、どういう、例えば百二十時間から六十時間になったその履修証明というのが企業側にとってどの程度の意味を感じ取ってもらえているのか辺りのことをちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
○参考人（大沢真知子君）　御質問ありがとうございます。
　やはり、そこ、御質問にあるように、非常に難しいところがございまして、日本の企業では特にいろいろなことをしながら仕事をしていきますので、こういう専門的なジョブ型労働市場にはなっていない、そういう入った中でいろいろなことを学習しながらその組織に合った人材になっていくという、そういう特徴がある中で、リカレント教育生がどういうふうにそういう中にフィットしていくのかということが多分御質問の趣旨ではないかというふうに思います。
　それについて、ですので、最初の段階でやはり実際に働いていく中でだんだんとなじんでいくというプロセスがあって、大学の中でも専門性だけを身に付けるというよりは、その中での柔軟性を身に付けて、労働市場でもう一度働くためのスキルを身に付けるというようなことを重視しております。
　リカレント教育課程というのは、専門性を設けるということだけではなくて、やはり長い間労働市場から離れているとやはり不安になって孤立してしまう、そこで、その教育課程を通じて労働市場でもう一度働く勘を取り戻すといいますか、しかもそこに仲間がいて、様々な経験をした人たちからの知恵を得ながら、自分たちがもう一度次のキャリアを形成するための、何でしょう、考え方を、自分自身を振り返り、自分を見詰めながら次のキャリアを見付けていくということで、そういうふうに捉えているんですね。その中で、やはりおっしゃるように、最初は、受講生が専門性を身に付けたいと、企業の方はもっと自分たちの会社に合った仕事をしてほしいという、そのミスマッチはあるんですが、それは働きながら少しずつ解消していくということもあります。
　それから、フルタイムでは働けないという、そういう、これはかなり受講生が心配しているところなんですけれど、それについても、実際に事業主と話しながら、どこまで柔軟に働くのかという、そういう話合いも大分出てきておりますので、ケース・バイ・ケースのところが多いです。ちょっとモデル化するのが難しい。いろいろな、あと受講生の中にも自分で資格を取って消費者何とかアドバイザーになる人もいますし、大学院に行く人もいますし、ですので、必ずしも職業の関係のものだけではない。ただ、ＩＴと英語という非常に基礎的な、今仕事をしていくときに重要なスキルを提供できているので、それで就職率が高いのだと思います。
　あと、テレワークがあるので、連携できることになりましたので、各大学でリカレント教育の特徴というのが違うのですが、遠隔授業で他のリカレント教育課程の授業を取ることができるようになると、そういうことでの発展性が出てきているように思います。
　よろしいでしょうか。
○勝部賢志君　ありがとうございます。
　時間がありましたら後ほどまた聞かせていただくかもしれませんけれども、ありがとうございました。
　続いて、清水参考人にお伺いしたいと思うんですけれども。
　自殺や自殺対策について、当事者の方々や御家族の方々に直接お会いをしたりした経験というのは大変貴重な御経験だったと思いますし、それを踏まえた提言でしたので、非常に、何というか、胸にしみるものがあったんですけれども、恐らくもっともっと伝えたいことがおありなんじゃないかなというふうに思って聞いておりました。
　その中で、ちょっと一つ、二つお聞きしたいんですが、自殺を考えている、先ほど子供を中心にお話しになりましたけれども、特に若い人たちの今のツールとしてはＳＮＳというのが非常によく使われていて、しかも、相談しづらい、人と対面でなかなかお話が苦手だというような人たちもＳＮＳというのは有効なのかなと。参考人もそのＳＮＳの活用について付言されているというふうに思っておりましたんですが、その場合の受け取る側の体制というんでしょうか、ＳＮＳが一般的に流れているのか、それともどなたか宛てに届くのか、誰に送信してきたのかというようなことなども含め、ちょっとその辺が今全体像どういうふうになっているのかな、そしてその相談体制というのは十分な体制にあるのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。