Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田ひろ子君　じゃ、何か皆さんの心を農業新聞がちゃんと透かして、思いをおもんぱかって書いたのかなというふうに思いますけど。私は、この、何というか、農業新聞が言っていることは、まあ本当に農業新聞はよく読んだなという思いがします。
　私は、大体こういうことは農家の皆さんの施策には合わないというふうに思います。農家の皆さん、みんな誇りを持っているんですね。本当に誇りを持って農業をやっています。私は、いつもいつも言うんですけれども、会津なんか、雪が解け始めたら、もう第一番に、村一番に田を耕すということが誇りなんですね。競争なんですね。そして、農機具でいえば隣よりいい物を買いたい、幾ら借金しても隣よりいい物を買いたい。
　そういうのが、農家の人の、何ていうか、誇りと言ったらこれはあれなんだろうけど、農家の人の何か本当に自慢は、うちの農機具はいいというような自慢もしたいし、そしてだれよりも早く田植をしたいし、もう水の関係があるからそんなことできないにしても、だれよりも早くに田を耕したい。
　そういう農家の誇り、そういうものが、例えば農機具を一つにしたらいいんじゃないの、集落一つで農機具やれば一番いいんじゃないのなんて、こんなことずっと何十年も前から言われているのに、これ一つできないんですよ、農家の皆さん。みんな一国一城のあるじだから、人の機械なんか使いたくない。人に頭下げたくないと言ったら失礼だけど、本当にそれが農家の人のお気持ちなんですね。そういうことを農林省の皆さんは御存じなのかなというふうに思います。
　それを、四ヘクタールとか十ヘクタールとか、もうみんなでくっ付けろとか併せろとか、そんな、本当にそういうことができたら、もっともっと日本の農業は変わっていたのかもしれないけれども、こういう誇りを持った皆さんが、自分の自負心でやってきた農業が日本のこの農業を支えてきたんだというふうに私は思っています。
　そういう意味では、何か今の政策って町村合併の政策にちょっと似ているなというふうに思います。もう何が何でも地方財政緊迫しているからくっ付け、そういうことで、できるところとできないところがいて、うちの矢祭町なんていうのは象徴的に最初からやらないって手を挙げたおかげで、総務大臣に、矢祭町が後でほえ面かいても、ごめんねって来ても構わないよ、審議会で言っているんですね、ちゃんと。そういうような言い方をされているような今の法案じゃないかなというふうに思いますけど。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　本当に、この担い手法案、私は農家の皆さんのためにはなっていないということをもう本当に言いながら質問をしていきたいと思います。
　さっき、ばらまきのこと、出ました。実は、今日の参考人でおいでになった梶井さんが、先ほど紙さんも質問したんですけれども、ばらまきの政策については衆議院でも何回も議論をされたようだけれども、ばらまき政策って、ばらまきなんていう日本語はないんだ、ばらまくっていう動詞はあるけれども、ばらまきという名詞はないというふうにさっきもおっしゃいました。これまで農政にばらまきという施策があったのか。衆議院の議論の中で、中川大臣もばらまきという指摘には当たらない法律を提案しているというふうにおっしゃった以上は、やっぱりばらまき政策というのはあったのかなというふうに私も理解しました。
　そういう答弁がされたとすると、今回の政策はやる気と能力というか、意欲と能力のある農業者を支援することになるのかどうか、食の安全や信頼が得られるんだろうか。そういうばらまきの延長策にしないということから、まずお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　私は、今回の政策がばらまきだということではございませんという答弁いたしましたし、過去においても価格政策という政策はありましたけれども、ばらまき政策という政策は私は使ったことございません。
○和田ひろ子君　ばらまきにはならないというふうにおっしゃったんだから、やっぱりばらまきというのはあったんじゃないんですか。そして、ばらまきにならないように、言葉じりつかんで申し訳ないんですけれども、しないということからそういう担い手の絞り込みというのにつながってきたんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、ただいま申し上げましたように、価格政策からやる気と能力のある農業者あるいは農業経営体に施策を絞ったということでございます。
○和田ひろ子君　例えば、衆議院でも言われたんですけれども、フランスとかドイツとかイギリス、直接支払、さっき小川さんも言っていましたけれども、直接支払の割合というのは本当に農業の収入の中に、農業収入と割合してみると多いんですよね。フランスなんかは七九％が直接支払、ドイツは一〇七・四％、イギリスは九一・五％、アメリカは一戸当たり百九十七ヘクタールを平均耕していて、二八・九％なんです。日本は北海道も入れて平均すると一・八ヘクタールなんだけれども、その直接支払は一・八％にしかすぎないんですね。こういうことを考えて、日本の農業が本当にこれから直接支払というものに対してどういうふうになるんだろうかなというふうに思っています。
　例えば、私たち民主党は一兆円構想というのがあって、直接支払をきちんと考えています。今いろんなところで、それは、それこそばらまきだなんていうふうに言われるんですけれども、例えば小麦、大豆、甘味、でん粉で二千三百五十三億円使っています。米は二千七百億円使っています。畜産は五百三十億円使っています。野菜、果実類は百二十二億円使っています。中山間地の直接支払は二十一・八億掛ける二ということで、これが六千百四十一億円掛かっています。それに環境支払なんかをきちんと足したり、例えば無駄な公共事業なんかを排除することによって決してばらまきではない、私たち民主党の直接支払になります。
　私たちは担い手を絞るなんということはしません。販売農家全員が直接支払の恩恵を被るように集落の支援はもちろんしていくんですけれども、基本的には支払をしたり、品質が加算されたり、規模が加算されたり、環境が加算されたりします。
　例えば、有機農業なんてやっている人たちにもきちんと支払をするというふうになっておりますが、民主党のこの案と、今言われている政府案というのはどういうふうに対比をされ、どういうふうな思いでおられるか、ちょっとだけ大臣、お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　御審議いただいておりますので言葉を選んでお話ししたいと思いますが、民主党の案、衆議院での御議論を聞いておりますと、一兆円、途中から二兆でも三兆でもという話になりまして……
○和田ひろ子君　例えばの話です。
○国務大臣（中川昭一君）　いや、例えばというか、現にそういうふうに発言されておりました。
　それから、自給率を五〇％、政権取ったら六〇％、行く行くは自給率一〇〇％。そして、その根拠は最大面積、最大収量で計算をしてやっていったときに五〇から六〇、そして行く行くは一〇〇になるというふうに提案者はおっしゃっておられました。
　ほかにも一杯違う点がございますが、我々は限られた予算の中でやる気と能力のある農業者に施策を、あるいは農業組織に施策を絞って、そして農地・水・環境対策と車の両輪で施策を集中して、プロの農業、もうかる農業で消費者に安定的な食料供給をすると。それによって四〇％から、大変難しいとは思いますけれども、四五％の自給率を目指してやっていきたいということでございます。
○和田ひろ子君　大変難しいと私は思います。だって、五年間過ぎてもちっともならなかったわけだから。
　まあ、私たちが難しくないということではないんですね。この自給率というのは大変難しい問題だと思いますが、民主党は政権取ったら五〇％とは言っていません。十年後に五〇％、将来は六〇％、行く行くは一〇〇％になるようにと言っていますから、お間違えいただきたくないんですけれども。
　私たちは、例えば、お米は生産調整は取り払うということにしています。そして、きちんと棚上げにして市場には戻さないということを提案していて、そういうことから、もう本当に私たちの案はすばらしいなというふうに思いますが。
　それで、三番目。
　参考人の資料の中からなんですが、対象農家を絞り込むことによって対象の農地面積は五〇％程度になると言われているが、これで食の安全や信頼につながるのか。新基本計画では、現在約四百七十万ヘクタールの農地面積を維持することは困難としても、平成二十七年の時点で四百五十万ヘクタール確保を目標としている。これが国内農業で国民が最低限必要とする食料の供給を確保するためであるというふうのぎりぎりの農地面積だったはずであります。しかし、今回の施策の対象面積が約半数になるのでは、四百五十万ヘクタールすら維持できないのではないかと梶井さんが大変心配をしておられますが、それにどうお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　その梶井先生の論文というか、見ますと、何かこの対策の対象にならない五〇％は何か農業者が輸入農産物と裸で競争しろと言っているんだというようなことをおっしゃっておりますが、これは大いなる誤解でございます。
　なぜなら、現在、米についても現行の担い手経営安定対策というのは、対象者はもっといると思いますが、実際に入ってくださっている方はごく少数ですけれども、その他の農家の方はいわゆるだれでも入れる稲得の保険の上に米作りをされておりまして、しっかり米を作っているわけでございますから、この対策で対象にならなかった人がすべて米作りをやめてしまうとか、そういうことはあり得ないわけでございます。これはもう米については現行の国境措置で守られている中で価格形成がされているわけでありますから、先ほどのきららの話等でも従来の担い手経営安定対策、今度の新しいナラシに参加されない方でもそれは需要に見合った生産をされてくるということだと思います。
　ですから、残りの五〇％の部分について、ちゃんと米作りをしている相当な面積があるということがまず第一点でございますし、それから野菜、果樹についてはこの対策の対象外でございますから、野菜の専作農家とか果樹専作農家という方が耕されている農地はこの対象の五割の外にあるわけでございますので、決してこの対策の対象が、まあ万が一、五割であったとしても、それだからといって耕作放棄が増えるということはあり得ないと思っております。
○和田ひろ子君　実は、政府は施策対象にならない五〇％の農地の耕作放棄というのを実は歓迎しているんじゃないかというふうに梶井さんは言っているんですよね。
　耕作放棄地等に特定利用権を発動し、特定法人に農業経営をやらせることも二〇〇五年改正の経営基盤強化促進法でも可能になっているので、受皿になっているんじゃないかという懸念があるんですが、いかがですか。
○政府参考人（井出道雄君）　私、昨年改正した法律が本当にそんなふうに機能すれば大変なことだと思いますけれども、現実には本当に耕作放棄をされて何年も草ぼうぼうになっているようなところをようやくいわゆる所有権の壁を突き抜けて、他のちゃんと耕作していらっしゃる方に貸してあげるとか、あるいは市町村が強制的に草刈りぐらいはできるとか、あれはそういう措置でございますので、現在のところも、現実には一件も実行に移ったものはないわけでございます。
　先ほども申しましたように、五〇％が万が一この対象にならないといたしましても正に本対策の対象農産物以外の野菜ですとか果樹ですとかいうものの作付けを行っていらっしゃる方もいますし、また、先ほど申しましたように、政策支援を受けずに米作りをされる方もいらっしゃいますので、直ちにその農地が遊休化するということを意味するものでもありませんし、私たちは当然、耕作放棄地の発生を歓迎しているなんということは決してございません。
○和田ひろ子君　大臣がお帰りにならないんだけど、大臣に質問なんだけど、五番は。
　じゃ、次のところに行きますね。
　兼業農家なんですけど、兼業農家がこの対象にならないような感じで、兼業農家が実は大変、本当は日本の農業、いや、もう本当に、専業農家が支えてきたときもあったんでしょうけど、今はずうっと兼業の皆さんが支えているんですよね。もう本当に何回も私は言っていると思いますが、田んぼでは本当にもうからないんだけど、家族がみんなで働いて農機具の借金払っているんだなんてみんな言っています。本当に兼業農家の皆さんが集落も支えているし、本当に兼業農家が日本の農業を支えていると言っても過言じゃないというふうに思いますよ。
　経営安定対策を構築していくに当たって、これは蔦谷さんがおっしゃっているんですけれども、兼業農家の役割等についてもっと突っ込んだ議論があってもしかるべきだったというふうにおっしゃっています。畜産、野菜、果樹については既にかなりの程度まで主業農家への集約が図られている一方で、水田稲作、米については主業的農家への集約が三七％にとどまっている。それはそれなりの必然性があってのことであると考えるべきであるが、すなわち畜産、野菜、果樹のような主業化、専業化によるメリット確保が可能な集約型の作物については規模拡大が既にかなりの程度実現されてきています。さらに、これに対して、土地利用型の米については、価格支持がなくなるとともに、消費量の減少によって価格の下落傾向が続いて、さらに関税の引下げによって低価格の輸入ものの流入が懸念される中では、主業化、規模拡大によるメリット確保は大変難しい。兼業農家が農外収入を確保しながら、採算度外視しても水田稲作を守り、ひいては地域の農業、農村を守っているのが多くの地域の実態である。その意味では兼業農家は地域で重要な役割を果たしており、単に小規模経営というだけで兼業農家を批判したり排除したりするのはおかしいんじゃないかという蔦谷さんのこの中でのあれがありますけれども、どういうふうに思われますか。
○政府参考人（井出道雄君）　おっしゃるとおり、日本の特に土地利用型農業は兼業農家によって支えられている面が非常に多いと思います。特に、集落営農の非常に盛んである北陸地方とか中国地方なんかを見ますと、集落営農組織、立ち上がったところで総兼業という、つまり主業農家は一軒もないという中で集落営農組織が出てきているところがほとんどでございます。
　じゃ、そういう兼業農家が何で集落営農に行こうとしているかということでありますけれども、結局、今まではそれぞれの方がほどほどにお若くて、働き盛りで、四十代、五十代前半ぐらいで、兼業収入もしっかりあって、農機具に対して投資もできたわけでありますが、これから五年、十年たちますとそういう方が、団塊世代を含めて、リタイアをされます。その人たちは収入がなくなるわけであります。年も取りまして非常に重労働というか重作業に堪えなくもなります。そうしますと、機械を従来のように、兼業収入を充てて新品の機械を買うなんということは非常に難しくなりますし、そんなことをしてまで六十五や七十になって本当に農業を自分一人で狭い面積耕して続けていくのかと。そういう中で、集落の中で、機械は一台、二台にしようと、みんな機械が壊れた都度もう買うのはやめようと、そういう中で、話合いの中で集落営農というのは育ってきているわけであります。
　先ほど委員が御指摘のように、もちろん農家の中には、自分の機械を持ちたいとか、人の世話にはなりたくないとか、人よりも先に篤農家として頑張っているというのを誇りにしていると、それが日本の稲作農家の典型的な方だったと思いますけれども、我々が見るところも、本当に五年、十年たってそういう方が高齢化をし、今はもう既にぼろぼろといなくなっているわけであります。その後継者が育っていない中で何とかこの組立てを直しませんと日本の農村地帯に本当に担い手がいなくなってしまうと。
　ついこの間も山形県にお邪魔しましたら、そこの篤農家の方がおっしゃるには、井出局長、私は青年部でずっとやっていたけど、四十六になったけど、私の後には一人もいないんだよと、四十六になっても青年部だと、このままいくと五十六になっても青年部だと、こうおっしゃっていました。
　ですから、そういうことで、何とかしなきゃいかぬと、一人じゃもうどうにもならぬので集落の中でみんなでよく話し合って何とかこの集落を維持していかなきゃいかぬと、農業をやっていかなきゃいかぬと、そういう思いを私たちは酌み取って、制度の中にもそういう集落営農でやっていく、あるいは転作集団として頑張っていらっしゃる方もくみ上げて担い手として位置付けていこうと、そういうことで頑張っている人たちにエールを送っているというつもりでございます。
○和田ひろ子君　先ほどの蔦谷さんはこのことについての質問に答えて、基本は、土地利用型だけでやることは無理がある、小規模であっても兼業であっても、また高齢者や女性を十分に活用していかないと集落は守っていけないというふうにおっしゃっていました。局長もそのようなことをおっしゃいましたけれども、やっぱりそういうふうにしないと集落は絶対に守れないというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　局長、お願いします。対象者とされる特定農業団体というのは、若しくは特定農業団体と同様の要件を満たす組織というのはどのくらいあるんですか。
○政府参考人（井出道雄君）　集落営農組織全体としては昨年の五月現在で全国で約一万存在するという調査結果が出ておりますが、特定農業団体という資格を取得しておりますものは今年の三月末で二百十三団体でございます。また、この特定農業団体と同様の要件を満たす組織というものについては、当委員会でも御議論いただいております規約作成、経理一元化あるいは法人化計画を持っているというような五つの要件を満たすことが前提となっておりますが、これらの五つの要件につきましては、この集落営農を組織する構成員の方の合意に基づくものでございますから、この一万のうちこの五要件を現在満たしているものがどのくらいあるのかということについては私どももまだ把握をいたしておりません。
○和田ひろ子君　十九年にならないと分からないという答えですね。
　この間の質問でちょっとこれ聞き逃したんですけれども、例えば、集落営農の人が懸念していたのは、もし赤字になったらどういうふうに、だれが責任取るんだろうな、担い手が取るのか、リーダーが取るのか、構成員が取るのか、作業に従事した人が取るのか、それとも従業員が取るのか、そういうのはどうですかというふうに聞かれましたので、このことちょっとお答え……。
○政府参考人（井出道雄君）　正に集落営農組織というのは、当然モデルはございますけれども、あるいは先人が立派な経営をされているのは横にございますけれども、自分のところでどういうふうにするかというのは正にその集落の中のメンバーが相談をして決めるわけでございますから、スタートする時点に規約にどういうふうに書くかとか、そういう時点でしっかり決めていくということだと思います。
○和田ひろ子君　自分のことは自分でしなさいと、自分のしりは自分でぬぐえということで、どうも失礼いたしました。
　先日の、十四戸でつくっている二十六ヘクタールの集落営農のところで、これももう一つ聞かれたんですけれども、例えばその集落営農が構成できなくなって二十ヘクタール以下になってしまってもいいというふうにおっしゃったんですよね。これ私、重ねて昨日電話で聞かれたので。
○政府参考人（井出道雄君）　いや、私が御答弁しましたのは、そういうことじゃございませんで、スタートした時点で二十ヘクタールは満たしていたけれども、まだよちよち歩きなので、集落営農組織として認定された後も、やはり周りの普及員ですとか市町村の職員ですとかＪＡの営農指導員とか、そういうチームをつくって今一生懸命支えているわけですね。そういう人たちがしっかり支えをして、そういった事態になって、せっかくつくったのに一、二年で要件が外れてしまうということのないようにサポートする、そういう活動についてしっかりやっていただくと同時に、我々も支援措置を講じていきたいと、こう申し上げたところでございます。
　ですから、結果的になってしまったら、これは要件が外れていますので、なる前の予防ということでみんなで、要件を満たした形で続くということを外の人も含めてやっていこうということです。
○和田ひろ子君　私がお聞きしたのは、例えば、この間おっしゃいましたけど、五ヘクタール足りなくなる人がいて、それはじゃ隣の人、構成員の中に譲るというふうにおっしゃったんですけど、実はこの持っていた人は東京から来て、私はもう有機農業を勝手にやりたいからというふうに持っていかれちゃったらどうします、そうしたら要件満たなくなりますよね。
○政府参考人（井出道雄君）　もちろん、その二十ヘクタールを超えた分に、今仮説を言われました五ヘクタールの人が……
○和田ひろ子君　仮説じゃないんですけど。
○政府参考人（井出道雄君）　五ヘクタールの人が、私は別のことをやりたいからと。どうしてもその人の意思が固ければ、それは当然そういうことでやむを得ないということになってしまうと思います。
　だから、その場合にも、せっかく作ったものをどうしていくのかということについては、それ以外の、例えば作業受委託をして他の集落のものを預かっているというようなものもカウントできることになっておりますので、そういったことができないのかとか、そういったことも含めて、あの二十ヘクタール規模というのをどうやって維持していくかということをメンバー及びその周りでサポートする人々で一生懸命考えていただくということになろうかと思います。
○和田ひろ子君　もう時間ないんですが、一つ大臣にお尋ねします。自給率の問題です。
　参考人の皆さんも、公述人の皆さんも、この法案は自給率の向上には資さないというふうに一昨日みんなもおっしゃいましたけれども、経営安定対策、一定規模の階層を切ってしまうということは構造改革の減速にはつながるけど加速はしないというふうにさっき梶井さんも言われました。
　自給率が向上しない、また減速してしまうということに対して大臣のお考えというか、大臣はこの法案をどういうふうに持っていって自給率を向上させるつもりなのか、構造改革を加速するつもりなのか、お答えお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　一貫して自給率が下がって、また耕作放棄地が増えてきていると。これを何としても食い止めなければいけないということは和田委員と我々共通の認識だろうというふうに思っております。
　そういう中で、やはりやる気と能力のある、つまり、これはあくまでも土地利用型を前提にした品目横断でございますから、そういう意味で規模のメリットというものが追求しやすいようにしていくということが必要だというふうに考えております。
　先ほど小川委員の御指摘で、米作で十五ヘクタールぐらいがベストだというお話がありましたが、それは過去の、それぞれの農家によって多少事情が違うかもしれませんけれども、やはり耕作放棄になるような土地を買いたい、規模拡大をしたいというふうな施策になるような方策を今回この法案の中で是非取っていかなければならないというふうに思っております。
　また私の地元の例を出して大変恐縮でございますけれども、何も、昔厳しかったわけでありますから、余り自慢するつもりは毛頭ございませんが、こういう例があるということで御紹介いたしますと、私のところはむしろ土地が足りなくて、もっともっと拡大したいということで、ある意味では土地の奪い合い状態になっているわけでございます。
　そういうところもございますし、全国でもうまくマッチングすれば、私は耕作放棄地は少なくなっていくと。この法律がスタートすれば、そういうふうに思っておりますし、その結果、規模の拡大、耕作放棄地の減少、あるいは土地の合理的な利用によって、私は消費者に好まれる農産物が供給できることによって自給率の向上につながっていくというふうに考えております。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今日は委員の方々も朝九時から、また質疑も午後一時から長時間にわたって行われておりますので、お疲れのところと思いますけれど、私も若干の、今回の法案の重要性にかんがみて、質問をさしていただこうと思います。
　今回の法案、長時間の審議に及んでおりますし、参考人も、十二人の方から御意見を伺ったと。まあ賛否は半々になるにしても、賛成の方からも様々な懸念を、また将来の不安も開陳いただいたと。また、説得力ある意見を聞かしていただきましたので、野党の質疑に関しても、様々この法案に対する懸念、いろいろな観点から質問があったと思います。
　私、この法案の題名からしても、なかなか農家の方々、分かり切れてないという状況がございますし、ある意味では、現地で視察したときも、農水省からの説明が、うまく法案の中身が理解できるような形での構造改革という形で意識ができてないということがございますので、今回は特に、一つの大きな計画の見直しという以上に、大変革、農業改革と言ってもいいような改革が中身としてございます。
　ですので、今日は質問を簡潔に投げて、むしろ農水省の方々に、今回、法案変わったらどういうふうに農政改革なっていくのか。まあ夢と希望とまでいかないでも、現実に安心する改革なんだとか、不安の除去されている改革、若しくは、今回の構造改革しないでいると、また遅らせるとどういうふうに大変なことになるのかという観点の意識も持っていただいて説明いただくようにしていただければと思います。
　というのは、例えば品目横断的経営安定対策といいますと、分かったようなつもりになるんだけど、若干、よく聞いていると、それ何だと。また、農業に関心のあるほかの議員の方々からも、それ何だというふうによく聞かれます。そういうときに農水省に聞いたら、いや、要するに今まで価格安定政策だったのを人中心に支援するんだというふうに聞くと、ああ、なるほど、そういう改革なのかという理解が進むということがございました。ですので、最初に、人中心に対策、対応をするという意味で、担い手の要件について農水省の側から、我々の議員の方からではなくて、絞って最初聞かしていただきます。
　農業経営に関する各種施策の対象を担い手というふうにしております。これに集中化、重点化すると。担い手となる認定農業者と集落営農の現状、また今後の見通しをどういうふうに考えてこの改革を進めようとされておるか、これをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　認定農業者につきましては、今年の三月末現在で二十万経営体を超えました。集落営農の総数については、昨年五月現在で一万を超えております。
　一方、私どもは二十七年度に向けて構造の展望というのを出しておりますが、ここではあくまで家族農業経営が中心でありますが、効率的かつ安定的な農業経営、言葉を換えて言いますと、農業で他産業並みの所得を確保し得る経営と、これを家族農業経営で三十三万から三十七万戸程度、集落営農経営で二万から四万程度、法人経営で一万程度というふうに見通しまして、これの担い手の育成確保を徹底的にやっていくというふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　そうしますと、担い手に選ばれる、選ばれない、また選別されたような状況、現実に起こってくるというふうになります。
　そうしますと、大臣、今多くの方々、また北海道でもそうでございましたけど、担い手になれそうにない方に対する今後の担い手育成策、これをきちっと言っておいていただかないと、なかなか現状で変革されたときに将来は暗やみだとか、正に田園荒れなんとする方向に行きよるんではないかという不安が出てくると思いますので、担い手育成策、どのように考えておられるか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、担い手になる意欲を持っていただくということが大前提だろうと思います。担い手になれば、もちろん経営安定対策の対象になりますし、それから価格変動のときの負担も軽減されるということになるわけであります。その他、先ほど井出局長からも税制上のあるいは予算上の、あるいは融資の面でのいろいろなメリットがあるわけでございます。
　最初から担い手になる気がない人に無理やり担い手になっていただくかどうかということはちょっと別問題といたしまして、農政の観点からは、担い手になっていただいた方がより経営が安定し、そして地域のほかの産業並みの収入を確保することができるという目標があるわけでございます。
　そういう意味で、先ほどから申し上げておりますように、スタートラインとしての一応の面積要件はありますけれども、それをもっともっと面積だけではなくて一定の要件、とりわけ収入が増えていくと、他産業並みの収入を目指すことができるという観点から、そういう方々に対してこれから一層きちっと御説明を申し上げ、そして御理解をいただいた上で担い手になっていただきたいというふうに考えております。
　ちなみに、今週の日曜日に北海道でタウンミーティングというのがございますので、そこでもできるだけ分かりやすく、法律用語ではなくて、分かりやすく御説明をし、またいろんな御意見をちょうだいしたいというふうに考えております。
○福本潤一君　そういう説明を大いに農民の方、また市民の方にも働き掛けていただければと思います。
　スタートラインの担い手の基準ということでございました。四ヘクタール、十ヘクタール、二十ヘクタールという話、先ほどから出ておりますけれど、今後このスタートラインに基づいて推移していった場合、見込みと違う状況が生まれた場合に、規模要件は面積要件だけではないというお話、先ほどありましたけど、再検討、また、むしろフィードバック等々も含めて検討する可能性、どのように考えておられるかもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　先ほども申し上げましたように、我々はスタート時点で、正にこの対策の対象となる担い手の農家あるいは法人経営に、集落営農組織が将来的に他産業並みの所得を確保し得る農業経営に発展していくと、そういう努力を後押ししようという観点から定めておるわけでございます。
　もちろん、制度開始後も、構造改革の進捗状況については定期的に点検をしまして、その結果を踏まえて、望ましい農業構造の実現に向けた見直しを行っていくことは必要と考えておりますが、それが規模要件を緩和する方向でというようなことは現時点では考えておりません。
○福本潤一君　緩和する方向性は考えておられないということでございますけれど、ある意味では農家一人一人の不安というのはそこにもあるということが我々現地調査で実感したところでございますし、私も、法案とはちょっと離れて、担い手の次に準担い手という考え方どうかというふうに北海道の公聴会でも聞きましたら、これはやはり将来に対する不安の除去という意味でも一つの考え方ではないかという方が多くございました。ですので、今後の推移を見守りながら検討するということも考えていただければと思います。
　そういう中で、経営規模要件の特例基準というのが現実に今回の法案の中身にも入っておるようでございます。この特例基準を設けることができるという、その中身はどういうふうになっておるかをお伺いしておきます。
○政府参考人（井出道雄君）　対象者の要件については何度も御議論いただいておりますが、四ヘクタール、十ヘクタール、二十ヘクタールというのが基本であるということでございますが、集落内の農地が非常に少ない場合ですとか、経営規模は小さくても複合経営などにより相当水準の所得を確保されている場合、こういった場合については、物理的に無理だとか、あるいは、その所得水準から見て発展可能性があるというようなことで特例を設けているところでございます。
　物理的特例につきましては、規模拡大が困難な地域につきましては基本原則のおおむね八割まで、中山間地域の集落営農組織については五割まで緩和できるということになっております。
　また、生産調整をしっかりやっていくという観点から、地域の生産調整、麦、大豆の集団化を担っている組織につきましては、その地域の生産調整面積の過半を受託する組織というのを対象にいたしまして、この場合には二十ヘクタールに生産調整率を乗じた面積、中山間は更にこれに八分の五を乗じるということで、面積要件を大幅に緩和してその生産調整を担っている組織も対象にしていくということにしております。
　また、所得特例につきましては、市町村が基本構想というもので、我が町でのいわゆる他産業並みの農業所得というのはどのくらいかというのを決めております。それを五百万とか四百五十万とか六百万とか決めておるわけですが、その市町村が定める基本構想の過半の農業所得を確保していると、かつ、今回対象になります米、麦、大豆等の対象品目から得られます収入、所得、又はそういった対象品目を作付けています経営規模が全体のおおむね三分の一以上である経営については事情に応じて個別に特例として認定をするということにいたしておりまして、この所得特例で、野菜ですとか果樹でしっかりした経営をされている方が、一方で米も作っていますというような場合については大体対象者にすることができるということになっております。
○福本潤一君　そういう意味では、面積要件の特例基準、ある意味では準担い手のような形の運用の仕方もこういう特例を利用することによって可能になるのではないかというところもございますので、対策を検討をお願いします。
　特に、瀬戸内海、島たくさんございますけれど、そういう瀬戸内海の島や何かになりますと、なかなか担い手になりにくい、さらには集落営農自体も中山間地、離島では困難という状態が想定されますが、こういう地域の実情に応じた対応、これについてはどういうふうに考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　先ほども一部申し上げましたけれども、中山間地域だけでなく、離島地域についてもいわゆる条件不利地域でございますので、先ほどの経営規模要件の特例を設ける中で、農地が少ない場合の特例の下限については五割の範囲内まで緩和できると、あるいは生産調整受託組織の特例につきましては、一般は七ヘクタールが下限でございますけども、この中山間地域、離島地域等については四ヘクタールまで下限が下ろせるということになってございます。
○福本潤一君　先ほども様々な懸念、質問ございましたけど、こういう担い手、選別されたような状況が生まれる可能性もありますし、絞り込むという形になりますと、食料自給率との関係、十年後四五％目標達成も難しくなり、さらには横ばい、低下も可能性があるんではないかということございます。現実にどういう対応、対策されるか、大臣にお願いします。
○政府参考人（井出道雄君）　今回の対策の前提といたしまして、やはり現実に農業従事者が大幅に減少し、高齢化が加速度的に進行してきておりまして、耕作放棄地の一層の増大が見込まれておるわけであります。その中で、この対策を導入することによりまして、いわゆる担い手と言われる方々が、農地を集約して規模拡大をしたり農地の有効利用についてインセンティブを働かすことによって耕作放棄地の発生を防止するという考え方でございます。
　もちろん、小規模な農家などについては集落営農経営に参画していただくことによって集落ぐるみで農地の有効活用を図ると、そのことによって耕作放棄地の発生が防止されるということを考えているわけでございます。また、そういった生産性の高い担い手が生産の相当部分を担うという構造が実現されますれば、農作物の生産コストも低減され、また品質も向上されると、消費者や食品産業が望むような品質のものをしっかりと需要に合わせて生産をするということになりますれば、その自給率の向上にも資していくんだというふうに考えております。
○福本潤一君　もう一つ、農地・水・環境保全という対策も考えておられるようですが、この担い手を絞り込むという中で、耕作放棄地が更に現実には増大する、また田園も荒れなんとするという状況も懸念されるわけでございますが、その対策をどのように考えておられるか、お伺いします。
○政府参考人（山田修路君）　耕作放棄地対策でございますけれども、現在、耕作放棄地、発生している原因を見ますと、一つは担い手がいないという、あるいは受け手がいないという人に関連をする問題、それからもう一つは、農地の状況が悪い、あるいは圃場整備が十分進んでいないということで、その土地に起因するような問題、それからあるいは農産物価格が下がってなかなか意欲が出ないというようなそういう農業環境をめぐるような問題、こういった問題が非常に、いろんな要因が重なって発生をしてきているという状況にございます。
　農林水産省としては、耕作放棄地を解消し、あるいは防止をしていくという観点から、先ほど言いました人、担い手を育成するためにいろんな施策を講じますですとか、あるいは農地をそういう担い手に集積していくような対策を講ずる、また条件の不利なところでは中山間地域の直接支払を実施するなどによって下支えをしていく、また基盤整備を行うなど農地の条件を整えていくと、こういった総合的な対策を実施することによって耕作放棄地の防止なり解消に努めていきたいというふうに考えております。
○福本潤一君　そういう発生しかねない放棄地でも、新しい農作物、また、例えばＢＤＦのようなものも含めて対応、対策も検討していかれることも検討していただければと思います。
　同時に、農業用水の保全というものも困難になる場所も出てきはしないかというふうに思います。農家の減少ということが具体的に起こってきたときのことでございますが、今回、農地・水・環境保全向上対策を導入する意義を農水省の立場からきちっとお答えいただければと思います。
○政府参考人（山田修路君）　農地・水・環境保全向上対策でございますが、農地なり農業用水という資源は、食料の安定供給ですとか、あるいは農業の持つ多面的機能、これを発揮していくという意味で社会共通資本というふうに考えております。こういった社会共通資本につきましては、地域共同の取組によって適切に保全管理を図っていくことが重要であるというふうに考えております。しかしながら、今、委員がおっしゃいましたように、農村において高齢化が進行したり混住化が進むということで集落機能が低下していく中で、こういった資源の保全管理が難しいというような状況も見られます。
　平成十六年度に農林水産省で農家の意向調査を実施をしたわけですが、こういった資源について将来にわたって維持し続けることが非常に難しくなるというふうに答えられた方が約八割の方ございます。また、そういう中で、こういった資源を維持管理するために農業者以外の方と連携協力していきたいという方が約九割いるというような状況にございます。こういった農村の方、農家の方の御意見等を踏まえますと、こういった農地、農業用水等の資源を将来にわたって適切に保全していくためには、農業者だけでなくて、地域住民等多様な方々に参画していただいて地域の農地や農業用水等を守っていくというようなことが重要ではないかと考えております。
　こういった観点から、この地域共同の活動を支援いたします農地・水・環境保全向上対策を十九年度から本格的に導入したいというふうに考えている次第でございます。
○福本潤一君　そういう意味では、農業用水の水利権の中にも地域用水等々も新たに参入してきたりしておることもございまして、地域の水の担い手という意味で土地改良区水利組合というものも考えられると思います。ただ、現実には、農村地帯疲弊している中で、水利組合も経営主体として維持困難になってきているという現状もございます。そういう意味では、この土地改良区水利組合も、農村と山村、また都会が一体化してくる中で、水の担い手、都市用水を含めてそういう立場に発展していくのが本当は一番いいんだと思いますけれど、特に渇水時や何かに、農業用水は若干水利権多く持っておるので対応できるけれど都市用水はできないというときに、都市住民の方々からそういった水に対する要求、要望も出てくるかと思います。
　水利権問題で大変な問題あると思いますが、用途転用を含めて、そういう渇水時も含めて対応策をどのように考えておられるかをお伺いしておきます。
○政府参考人（山田修路君）　渇水時におきましては、今、委員からお話がありました水利組合ですとか土地改良区あるいは集落といった、そういう地域の方々、地域の関係者が協力して水管理を徹底をする、あるいは見回りを十分するというようなことで節水対策を行いましたり、あるいは番水という、先生よく御存じですが、ローテーションを組みながらかんがいを実施をしていく、あるいは用水の反復利用を行っていくというようなことで、農業用水等非常に限られた状況の中でこれを有効に利用していくという取組が極めて重要でございます。
　今回導入をいたします農地・水・環境保全向上対策につきましては、農業用水を有効利用していくための取組ということも当然念頭に置いたものでございますので、特に渇水のおそれのある地域におきましては、そういった先ほど申しましたような渇水時における取組ということも念頭に置きながら、地域の実態に合った活動計画を決定をしていただくということも可能な仕組みということになっているところでございます。
○福本潤一君　先ほど大臣、タウンミーティングでまた様々地元へ、また市民にも農民にも説明していただけるということでございますが、今回の法案通りますと、地域コミュニティーの中で新しく新規に農業参入する、そういう方々に対しても、またなかなか条件も様々難しい問題が出てきかねないということで、新規就農者の支援策についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　福本委員御指摘のように、この持続可能な、もう文字どおり、中長期的に日本の農業を力強いものにしていくためには当然新規就農を円滑にすることが大事だと思います。
　一時期に比べますと新規就農者の数は増えているわけでございまして、学卒でも一時期は千七百人と言われていたものがもう、微々たるものではございますけれども、二千二百人と。とりわけ団塊の世代がこれからどっと新規就農に参加される、ある意味では期待をしているところでございまして、これにつきましては平成二年に四千八百人だったものが十倍近い四万二千三百人ということで、農業後継者以外の就農も一時期に比べれば、十倍近いといっても五百三十人でございますけれども、一時期に比べて増えているということでございます。この流れを是非とも我々としては維持をし、新規に経営者として、できればプロ的な農業者として参入してもらいたいと思います。
　よく問題になりますのは、技術、資金、それから農地ということでありますけれども、中小企業を起こすときでもよく言われますが、デスバレーという幾つかの谷を越えていかなければいけないわけでございますので、特に農業の場合には水管理あるいは農村集落といった、一人だけで幾ら頑張っても限界があるわけでございますので、地域の受入れ体制もきちっと協力をしながらこういった問題をクリアをして、新規就農の皆さんに大いに活躍していただけるように、一番大事なのは、分からないとき、困ったときにきめ細かく周りの人々あるいは農業組織、自治体、必要に応じては国というものが対応できるようにしていかなければいけないというふうに思っております。
○福本潤一君　正に今回の改革、大きな大変革でございますし、農家の方も、また参考人の方もいろいろな形で言っておられる中に、今回、構造改革を進めると、逆に農業、また経営体としても衰退するんじゃないかという不安を持っておられるというのが根底にあると思います。ですので、今回の構造改革を逆にしなかったらば今後日本の農業はどんな状態になるか。ある意味では日本の農業崩壊ということ、逆に導入しなければ起こりかねないよという現状も具体的に客観的に見たら、国際的に見たらあるんだということも含めて、説得力のある言い方をタウンミーティング、また国民に対しても訴えていただければと思います。
　以上で質問を終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　五月三十一日に参考人質疑をやって、六日に旭川での公聴会と、今日午前中、再び参考人質疑をやりました。関係する現場の農業者や、それから農業団体、そして研究者の方々、各方面から本当に率直な意見が聞かれたというふうに思います。本当に出された意見に対して真摯に耳を傾けて、これをやっぱり反映させていくと、政策に反映させていくということが必要だというふうに思いますし、そういう立場で出された意見や法案の問題点について質問をしていきたいというふうに思います。
　まず、担い手の問題です。
　旭川で、品目横断的経営安定対策についての生産者、関係団体、研究者の受け止めということを改めて意見を聞きながら思ったわけですけど、北海道は言わば最も規模拡大ということでいえば全国の中でも先進とも言えるといいますか、農業基本法の問題で言っても、それに基づいて施策を進める上では優等生と言われてきたということがあるわけだけれども、そういう北海道でも今回の政策というのは担い手限定の選別政策だということで、そういう受け止めがそれぞれの公述人の方から出されているわけです。四人共通してやっぱりそういう言い方をされていたわけです。
　これまで、北海道で見ても、この間三分の二くらいの農家が離農しているわけですよね。言わば、そういう多くの農家の人たちが家族経営を含めて離農している。その土地を放して、そういう土地を集積をしながら現在のその大規模な農業経営がつくられてきたと。そういう中で、不十分ではありながらも、一定の価格制度で支えられてきたという経過があるというふうに思うんです。
　彼らはやっぱりより充実したものを、政策を要求してきたわけだけれども、しかし今回の対策の中では期待していたものとやっぱり懸け離れているということも出されているわけですね。その中で、例えば、現在、北海道で言いますと、今度の対策で、特例ということで面積というだけじゃなくて所得の面でも下げて、そこに入る人が増えるようにというようなことでの対策をやっているということなんだけど、それに特例でもって七割対象になるという話も言われているんだけど、しかしと言って旭川の方が言われたのは、稲作中心地帯である旭川では一千八百戸の農家のうち六百戸しか対象にならないと。そのうち認定ということで、未認定という言い方していましたけれども、二百戸が未認定だと。そうすると四百戸なんだと。そうすると、全体の二割にしかならない。だから、対象になれない農家というのは出てくるわけですけれども、そういう農家は集落でやれと言われるけれども、できないんだという話ですよね。やっぱり広大な農地の中で集落というのも簡単じゃないということが生産者の方から出されていたわけです。
　四人が四人ともやっぱりもっと担い手の幅を広げるべきだということをおっしゃっていたわけですけれども、北海道で集落営農でなかなか進んでいかないということについての原因といいますか、なぜそうなのかということについてどのように分析をされているでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　北海道は、確かに全国平均の一戸当たりの約十倍の耕地面積、十八ヘクタールぐらいあるわけでありますし、とはいいましても、幾ら北海道の食料自給率が一八〇％だといっても、全国の農地の五分の一ぐらいしかないわけでありますから、その中で面積的には米を一番作っているわけであります。また、転作も一杯しているわけであります。
　そういう意味で、先ほどから北海道ですらいろんな農業、農村があるんだということでございまして、特に米作が価格が下がっている、先ほどからも御議論ありますように、あるいは作りたくても作れない、でも生産調整をしないと最終的に困るのは生産者の皆さんですということは私は御理解をいただいているものというふうに理解をしております。
　そういう意味で、集落営農に参加したくてもできないんだ、あるいは期待外れだというふうにおっしゃいますけれども、まだまだこれから予算措置その他で具体的に決めていかなければいけないことがたくさんあるわけでございまして、スタートの十九年度に向けて作業もまだまだ必要でありますし、何よりも生産者の皆さん、現場に御理解をいただいて、規模の問題もあるでしょう、あるいは特例の問題もあるでしょう、あるいは集落営農に参加しにくい、しないということであれば、なぜそういうことなのかということもきちっと意見交換をしてやっていくと。もう今から駄目だ駄目だという話ばっかりされると、その中にはこれからもやっていきたいという農家もあるわけであります。
　それから、そういう農業も大事でありますし、日本の農業というのは大きく分けてそういう地帯、それから都市近郊も約三割の粗生産を挙げておりますし、中山間地域でも立派な生産活動をトータルとしてやっているわけでありますから、そういうところを経営意欲を持って単独であるいは共同でやることが私は質の高い農業経営に資する、そのための法案だというふうに思っておりますので、どうぞそういう観点から御議論をいただければ大変有り難い。
　まだ時間があります。我々がやることはたくさんございますので、御理解いただきたいと思います。
○紙智子君　旭川の公聴会のときに、担い手の位置付けの話ですとか基準ということでの議論もあったんですね。その中で、やっぱり担い手はできるだけ多くの人が農村に残って続けられるようにする対策が必要じゃないのかと。これ当たり前のことなんですけど、やっぱり残っていなきゃいけないと、人口がどんどん減っていくという中で。そういう位置付けが必要だということが言われていたわけですけれども、これ以上人がいなくなっていくと、やっぱり集落そのものが維持できなくなるということだと思うんです。
　やっぱり食料・農業・農村基本法ということの中にも農村というのが入っているぐらいですから、やっぱりそういう集落として形成されていくということを考えるならば、やっぱり今度の対策のように、四人の方が共通して言われたように、限定した政策ということじゃなしに、もっとやっぱり広げていく必要があるんだということだと思うんですけど、これについてはどうでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　多分、限定したというのは、何回か申し上げております、一定の試算をしますと三割、五割、だからそこに限定して残りは切捨てと、こういう御議論の意味で限定というお言葉を使われているのかもしれませんが、これは今後、先ほどの平成二十七年度に向けたいろんな目標、これには何といっても農業者の皆さんの御理解と協力がなくちゃできないわけでありますけれども、それによってできるだけこの対象者を増やしていきたいというふうに考えております。
　それから、質的な意味の限定という意味で申し上げれば、先ほどから申し上げております特例措置であるとかいろいろな措置も前広に、ＷＴＯ上黄色であるということも認識をしながらもやっていって、最終的には自給率の向上あるいは耕作放棄地の減少に資する政策になっていくものというふうに理解をしております。
○紙智子君　集落営農をやっていくということ自体、非常に困難であるということが一方で出ていたんですけれども、もう一方で、例えば県などが実際に集落営農で努力されているという中で、じゃ全くやらないということなのかというと、そういう努力とかそういう議論というのは確かにこれからもそういう話合いの中で出ていく可能性はあるし、追求もしていくことも必要かもしれないと。ただし、今のように上から枠を押し付ける形でやられたんではうまくいかないんだと。実際に下から、地域で本当に話し合われて、やっぱり必要なんだと、この地域で農地をしっかり守っていくためには必要なんだということで話合いがなされてやっぱり自主的にそういったものが生まれてきたときに、国がそれに対して支援していくという形でやってもらえれば、もっともっとそういう意味では可能性が出てくるんだと。
　だけど、今のように、こうこうこういう要件があってと、それに当てはめる形で、これで認められればあなたたちは支援が受けられるんだと。だから、支援を受けるために形式的にやるようなことであれば絶対長続きしないし、そうじゃなくて、やっぱり本当に実際の実情に合った形に対して支援をするというような形でのそういう国の支援ということであれば、これは受け入れられるんだという話もされているわけです。私も、それはそのとおりだなと。実際に、こういう政策の方向が出されるということでもって、地元というか現地では、例えば機械集団とか堆肥集団とか、いろいろそういう形というか、つくられているわけですよね、実際には。
　だから、そういう工夫がある中で厳しいやっぱり要件を課してやれということではなくて、そういうものをやっぱり拾い上げて生かしていくような形で対応すべきなんだと、そういう意味ではもっと柔軟にすべきなんだというような意見が出されているんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　集落営農組織でございますけれども、上からの押し付けでなくて地域で自発的に考え組織するのが本筋という御意見ですが、これはもちろんそのとおりでございます。
　ただ、今回の対策については、やっぱり政策として打ち出すわけでございますから、政策の方向として私どもがこういう方向で進んでいっていただきたいと、そういう一定の枠組みを示しているわけではございます。
　昨年の十月に大綱を示して以来、各県ブロックで御説明を繰り返してまいりましたけれども、正にその中で、地域の問題として積極的に、自発的にこの集落営農というものを考えてみようと、そういう受け止め方をしていただいて、かなりの進捗を見ている県も出てきているわけでございます。
　北海道の場合には、他の都府県に比べますと、小なりといえども規模が大きくて、なかなか集落営農組織というものになじみがないという点もありまして、なかなか取っ付きが悪いという点はあろうかと思いますが、私たちは決して上から押し付けているということではなくて、そういうものをお示しした中で、米改革のときもそうでありましたけれども、集落の中で徹底的な集落構成員の話合いをしていただく中で、我が村はどっちへ進むかと、我々はどっちへ進むかという、正に理解と納得の上で方向を決めていただくと、こういうことでございます。
　それで、やはり機械利用集団とか転作集団とか、いろいろあるわけでございますけれども、やはり地域の担い手として継続的、安定的に農業をやっていっていただくという点になりますと、やっぱり機械を利用するときだけくっ付いているというだけでは、過去にもそういうものはある程度の期間がたちますと雲散霧消していくと、そういった歴史を経ておりますので、経営主体としての実体があって、将来やはり効率的かつ安定的な農業経営に発展していく可能性のある組織ということで最低ラインの要件をお示ししているわけでございます。
　ですから、経理の一元化など、繰り返しになりますけれども、決して高いハードルを課しているわけではございませんで、入口のところでまず飛び込んでみてくださいという要件になっていると考えているところでございます。
○紙智子君　だから、決して押し付けているわけじゃないというふうにおっしゃるんですけど、やっぱり今の話になってきますと、例えばこの前岩手の花巻の話しましたけど、そういう形はもうできていて、もうすぐなんだけど、なかなか手が挙げられないと。それは、米については、その岩手の例でいいますと、それぞれ自分たちでやっていく、それ以外のものをみんなでやろうということで形はできてきているんだけれども、それに米を入れなければ認められないという中で結局手を挙げられないという話があったということを紹介したんですけど、そこはやっぱり変えないわけでしょう。
○政府参考人（井出道雄君）　特例として、先ほど来申し上げています生産調整を担っている集団に対する特例という形で、規模要件等をかなり緩和をいたしております。ですから、面積要件で転作集団が外れるということは余りないのではないかと思います。ただ、将来方向としては、やはり転作にとどまることなく、稲作の部分についてもやはり協業化、共同化を目指してほしいと。そういうことによってその集団が生産性が上がってくるわけでございますので、そういうことは目指してくださいねということは申し上げております。
　この前、例を挙げて申し上げましたけれども、現実にはやはり全作業が受託で出てくるとか、あるいは一挙に米をやめられて集団に任せるというのはなかなかないわけでありますが、部分的にやはりできない作業からそういう集団にゆだねていくということは現実問題として各地域でも起こっておりますし、私も岩手県へ何度かお邪魔して、紫波とか江刺とか、実際に集落営農のリーダーの方にも何人もお会いして伺いましたけれども、やはり集落営農のリーダーの方はそういう知恵をお持ちで、無理やりはぎ取るんではなくて、皆さんが納得してこちらに任せてくるのを待つと。
　ただ、我々は、スタートラインで最低の要件だけは満たしてスタートしてくださいと、それと、近い将来には米も含めて集落全体で協業化、共同化をしてコストダウンが図られ、また参加してくださった農家にちゃんと還元ができるような組織に育ってほしいと、そういうことの最低ラインの要件をお願いしているということでございます。
○紙智子君　やっぱり柔軟性を持って対応していくということはこれからも続けるということなんでしょうか。
　そして、やっぱり要はその地域に残って続けられるということでなければ、結局は、いろいろ言われたけれども、難しいということで、離れて出ていかなければならないような状況になってはいけないというふうに思うわけですけど、そこはよくこれからも話合いでもって、柔軟性を持って対応できるということなんですか。