Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　それは当然現段階ではそういうことなんでしょうが、私は財務大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、先ほど四項目を御質問すると言ったときに、入るをはかって出るを制すということを申し上げたんですよね。やはり税収を上げていくというのは、所管大臣として大きな務めだというふうに私は思うんですね。
　なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、実は私は、ちょっと手前みそでありますが、以前小さな市の市長をしていました。そこには競艇場が実はあったわけですね。市長就任のときに売り上げが下がって、もう雇用も維持できないかもしれない、しかし、もしそこが閉鎖をするようなことになれば地域に及ぼす影響は物すごい、それから市への繰り入れが落ちてしまうということで、実はナイターに踏み切ったわけですね。おかげで、二十四場の中で、今、日本で第三場か四場の売り上げになっておるわけですよね。確かにいろいろありました。しかし、結果的には、地域経済にも非常に大きなあれもあるし、市の財政にも大きな影響を及ぼしておる。
　そういうことをやってきた者の一人として、私は、財務省というか大臣の、財務省というよりもむしろ谷垣さんの、いわゆる政治家として日本の将来の税収を思ったときに、このカジノをどういうふうにとらえて、例えば税収の一環としてそういうものを考えていくおつもりがあるのかないのか、その辺をお聞かせいただければありがたい、このように思うわけであります。
○谷垣国務大臣　政治家としてカジノをどう思うかとお問いかけでございますが、私自身は、カジノに出入りしたことも余りありませんし、余りギャンブルをしたことがないので、もうひとつ感覚がよくわからないところがございます。
　ただ、昨今ではシンガポールもカジノを導入しようということに踏み切って、おやりになっている。あれが果たしてどういう影響を及ぼしていくのか、またどういう効果等々を上げていくのかということは、実は私も関心を持っておりまして、あのあたりもよく見ていきたいと思っているんです。
　恐らく、カジノを議論しますときは、今、鈴木委員もおっしゃいましたように、地域地域の活性化というようなことがやはり根底にあって、特区のような形でカジノをやって地域の振興に使えないかというような発想が背後にあるのではないかと思っております。そういう観点から私もシンガポールの動向等を注視しているわけですが、もちろん、竹花局長が答弁されましたように、青少年に対する影響であるとか、治安に対する影響とか、いろいろ考えなきゃならないこともあると思います。
　また、地域の振興ということを考えますと、税収を考えるとおっしゃいましたけれども、私はこれはもし考えるとすれば地方税なのかなというような気もいたしておりまして、必ずしも国税の観点から考えられるんだろうか。もちろん、どういう税体系にしていくかというようなことも、まだ全く検討に手がついていない状況でございますから、今即断は避けさせていただきますが、私としては、そのシンガポール等々の実験も注視していきたいと考えている段階でございます。
○鈴木（克）委員　実は、いろいろな世界の状況等も調べて私もここへ臨んだわけでありますから、このことについて議論をしたいところでありますが、税という意味で私もこの場へ持ち出したわけでありますから、きょうのところはこれぐらいでこの議論については終えておきたいというふうに思います。また改めて違う場所でしっかりと議論をさせていただきたい、このように思います。
　さて、最後の質問になるわけでありますが、政府系金融機関の統廃合についてお伺いをします。
　これは、私はある意味で最大の難関ではないのかなというふうに思っております。郵政民営化は、これはあれを恐れずに申し上げると、財務省はうまくやったなというふうに正直思うんですね。手が届かなかったいわゆる郵貯、簡保について、いよいよ財務省の傘下に置くことができた。大変言い方はあれかもしれませんけれども、そういう意味で恐らく財務省はしてやったりということではないかなと私は思うんですが、この政府系金融機関については、今度は全く逆の状況が実は出てくるわけでありますね。
　例えば、日本政策投資銀行は国交省ではありますけれども、もちろん財務省、国交省。そして、国際協力銀行は財務省と外務省。中小企業金融公庫は経産省と財務省。商工組合中央金庫は経産省と財務省。国民生活金融公庫は財務省と厚労省。そして、公営企業金融公庫は総務省と財務省。農林漁業金融公庫は農水省と財務省。沖縄振興開発金融公庫については内閣府と財務省。住宅金融公庫はちょっと違うにしても、これも国交省と財務省ということで、これはまさに財務省のいわゆる権益と言うとまたしかられるかもしれませんけれども、これは本当に大変なことであります。
　郵政民営化は、小泉さんと財務省、あれがうまくマッチングと言うと大変恐縮なんですが、今度はそうはいかないんじゃないのかな、正直そういう目線で私は見させていただいておるわけでございます。これは私の勝手な邪推と言われればそうかもしれませんが。
　いずれにしましても、この中で実は政府系金融機関の貸出総残高、これは九つということで住宅金融公庫も含めての数値でありますけれども、百四十四兆数千億というような状況で、そのうち問題なのは、不良債権化しておるのが八兆数千億あるんではないかということなんですね。
　そういう状況の中で、この前の新聞報道を見ますと、まさに今申し上げたような形で、例えば十月八日の「首相発言巡り関係閣僚舌戦」ということで、総理が政府系金融機関は一つでもいいんじゃないかということを申されたということに対して、出るわ出るわ出るわ出るわと言うと大変恐縮ですが、竹中大臣、谷垣大臣、岩永大臣、中川大臣、皆さんそれぞれのお立場でおっしゃっておるわけですよね。
　そこで、きょう金融庁からお越しいただいておるわけですが、まず所管をする内閣府として、きょうは浜野さんに来ていただいておるわけでありますが、これについて今どういう御見解なのかということをちょっとお示しいただきたいと思います。
昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　福島　譲二君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　中村　　茂君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　金子　みつ君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　村山　喜一君
　　　　　　草川　昭三君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房　
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁企画調整　
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　塚本　　弘君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画官　　　山田　尚人君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　寺本　　泉君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省理財局地
　　　　　　　　方資金課長　　　高橋　厚男君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　船渡　清人君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　鳥居　秀一君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　小池　公隆君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　上村　正明君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　鈴木　政徳君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　立石　　眞君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　横田　光雄君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　竹内　勝彦君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　藤田　高敏君
　　山本　政弘君　　　　　村山　喜一君
　　竹内　勝彦君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　　上坂　　昇君
　　村山　喜一君　　　　　山本　政弘君
　　草川　昭三君　　　　　竹内　勝彦君
　　　　—————————————
七月二十日
　新宿御苑内子供プール再開に関する請願（金子
　みつ君紹介）（第八四一二号）
同月二十六日
　志布志湾の自然環境保全に関する請願（村山喜
　一君紹介）（第八九三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　私は、きょうは、正規の委員ではございませんが、こういう形で発言の機会を許していただきました。
　同僚議員はもとより、特に瀬戸内海環境保全にかかわる関係各省庁にとっては、きょう私が質問することにつきましては先刻御承知かと思いますが、主としてきょうは、俗に言う愛媛県今治市織田が浜の環境保全の問題について質問いたしたいと思います。
　その前段として、私は、今日、瀬戸内海環境保全法が制定をされましてからかれこれ十カ年余りになると思いますけれども、今日のような埋め立ての状態が続きますと、瀬戸内海は、特に愛媛県側になるかもわかりませんが、海岸から海を見るということができないようなテンポで埋め立てが行われているのじゃないか。愛媛県だけを言いますと、東は川之江、三島、新居浜、西条、東予市、そして今日問題になっております今治市、この一円は瀬戸内海環境保全法に基づきましても、特に指定をされて、その保全措置については厳しく規制をされておる地域でありますが、この地域の埋め立てというものが毎年平均して九十ヘクタールから百ヘクタールに近い規模の埋め立てがなされてきておるのではないか、こういうふうに、私、一人の地元議員として見ておるわけであります。
　それぞれの埋め立てについては、当然のこととして厳正な審査、検討の結果埋め立てがなされてきたと思いますけれども、私は、今申し上げたような観点からこの瀬戸内海環境保全法ができた、その目的、趣旨等々から考えて、この埋め立てにはいささか問題が総体的に見てあり得るのではないかと思うのですが、まずそのあたりの見解についてお聞かせをいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　瀬戸内海の埋め立てにつきましては、今私から御説明申し上げるまでもなく、瀬戸内海環境保全特別措置法十三条に基づきまして、公有水面埋立法の免許または承認をする場合には瀬戸内海の特殊性につき十分配慮しなければならない、かように規定されておるところでございます。この規定を受けまして、瀬戸内海環境保全臨時措置法施行後五十八年十一月までの間に二千百三十九件、総面積四千八百四十三ヘクタールの埋め立ての免許または承認がなされているわけでございます。
　これを同法施行前の昭和四十六年一月一日から四十八年十一月一日までの実績と比べますと、年平均で見まして、件数で約六〇％、面積で二二％となっているわけでございまして、埋め立ては大幅に減少しているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、同法十三条の規定の趣旨は、法の運用上、生かされているものではないか、かように考えている次第でございます。
○藤田（高）委員　もう一度、今の十年前、環境保全法が制定以来どれだけできたかという数字をもうちょっとゆっくり言ってみてください。
○佐竹政府委員　法律施行後、五十八年十一月までの間に件数で二千百三十九件、それから面積で四千八百四十三ヘクタールの埋め立ての免許または承認がなされております。これを同法施行前の四十六年一月一日から四十八年十一月一日まで……（藤田（高）委員「今のは五十八年でしょう」と呼ぶ）法律が施行されてから五十八年十一月までと、それから環境庁が設置されました四十六年の一月一日から法律施行直前までの二年間と比べますと、年平均で比較しておりますが、件数で約六割、面積で二二％、約二割となっておりまして、埋め立ては大幅に減少しているわけでございます。
○藤田（高）委員　今局長からの答弁を聞きましても、その埋め立ての規模は四千八百ヘクタールにも及んでおるわけですね。これは、今野球シーズンでありますが、甲子園の広さと比較すると、かれこれ、どうですかな、五千倍ぐらいになるのですか、これは大変なもので、なるほど今法制定以前の埋め立ての規模から比較すればうんと減少したというのですが、極端に言うと、もう埋め立てるところがなくなってくるほど埋め立てが進んでおるというふうにさえ見られるわけでございまして、私は、やはり本来の法律の趣旨から言うと、もうこのあたりで一遍埋め立てそのものについてはいま少しく厳しく規制をするということが必要ではないか。法制定後十年にして、ここで一遍瀬戸内海の埋め立てそのものについて総点検、総反省をする時点に差しかかっているのじゃないか、こう思うわけでありますが、そのことについての感想、考え方をひとつ伺いたい。
　いま一つは、埋め立て用地の利用目的ですね、これについて、ほとんどが工場立地、企業誘致用の埋め立てに利用されて、本来、我が国が文化立国だとか教育立国だというようなことをお互いに強調しながらも、現実的にはこの埋立用地一つ見ましても、そこには文化施設らしきもの、立派な教育施設らしきもの、あるいはスポーツセンター的なもの、レクリエーションの施設、あるいは全国的にも瀬戸内海にふさわしい漁業の博覧会ぐらいできるような施設、そういうものは一切見当たらないのですね。もう十中八九と言っていいぐらいほとんどが工場用地に利用されておる。こういう埋立用地の利用のあり方についてこれでいいのかどうかという検討が環境庁を中心に、特に実質的な許認可権を持つ運輸省あたりにおいてなされてきたことがあるのかどうか、そのあたりひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。
○佐竹政府委員　年平均としてはともかく、絶対面積として埋立面積は非常に多いのではないか、それからまた法施行後十年たった現在、この埋め立ての基本方針についても見直すべきではないか、かような点が御質問の第一点であったかと思うわけでございますが、確かに法律施行後十年たちまして、現在私どもとしては瀬戸内海の水質保全のための施策の一つの柱である燐の削減指導の総点検というようなことを検討しておるわけでございます。これが五十九年度で目標年度が一応来るものでありますから、その次期対策について検討を進めております。
　それからまたもう一つの柱である総量規制についても五十九年度で目標年度が来るわけでございまして、これに対して次期施策を検討しているわけでございますが、これらのこととの関連で、過去の埋め立てがどのような機能を果たしてきたかということも、当然のことながら検討しているわけでございます。そのような意味で、先生の御趣旨には私どもなりに行政実務の上でこたえているつもりでございます。
　これらの燐の削減指導あるいは総量規制の次期対策との関連で、埋め立てについてもさらに従来の方針に何らかの形で是正すべきものがあれば、これは当然のことながら審議会等にお諮りして検討を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから第二点の埋立地の利用目的についてでございますが、確かに直接的な目的といたしましては埋立地の用途といたしまして工場用地等の利用が多いことは事実でございます。先ほどお話のございました各地区につきましても、愛媛県内の川之江、伊予三島、新居浜、西条、東予等につきましても企業立地として利用される面積があるわけでございますが、ただこれは、直接の利用目的といたしましては企業立地であるにしても、実質的な目的といたしましては廃棄物の処分用地として埋立地を利用する。それぞれ内湾等に堆積いたしましたヘドロをしゅんせつしなければならないが、これの処分用地として陸上にそれを処分すべき土地が見つからないためにやむを得ず埋立地に利用するという形態もかなりあるわけでございまして、川之江、東予等につきましてはいずれもこのふうな目的も持って埋め立てが行われておるわけでございます。
　ただ、公有水面埋立法上はこのように廃棄物の埋め立てのための埋立免許というものは法律の解釈の問題として与えられない、積極的な利用目的がなくてはいかぬ、こういうようなところから、表面には出ておりませんけれども、実質的には今のような目的も持って埋め立てが行われているという点もひとつ御考慮いただきたいというふうに考えているわけでございます。
　それからなお、公園緑地あるいは都市開発用地等として埋立地が利用されている例も、これまた例えば北九州港、苅田港、水島港等の埋立地につきましては、いずれも緑地あるいは種苗生産用地、公園緑地等としての埋立地の利用も行われているわけでございまして、すべてが企業用地というわけではございませんこともあわせて申し上げておきたいと思います。
○藤田（高）委員　私は、企業用地がすべて悪だとか、そういう考え方は持っておりません。地域の地場産業を振興させ、あるいは地域経済の活性化に役立つような用地づくりがどうしても必要だという場合には、厳正な規制の上にそういう用地も必要でしょう。しかし、今局長の方から二、三例外的なことを説明されましたけれども、私の見る限り、愛媛県側の川之江から今治市にわたる今御説明のありました約四千ヘクタールの地域で、目につくような教育施設なり文化施設あるいは緑地地帯なり海岸線に公園をつくったというようなところがあれば教えてもらいたいのですが、これはもうほとんど皆無に近いのではないか。あるとしても海岸線の一部に、新しく埋め立てた海岸線の局部的なところに釣り場をつくった程度ではないか、こう思いますので、瀬戸内海なら瀬戸内海を埋め立てしてそこにいかなる利用目的のもとに土地をつくるかということになれば、工場用地方能主義と言っていいような埋め立てのあり方はもうこのあたりで一遍再検討すべきじゃないか。
　これはごらんにもなられたと思いますが、川之江から今治の海岸線で直接海が見えるところはなくなってきたですね。そういう点については、私は、ＣＯＤの関係がどうだ、やれ総量規制の観点から規制の範囲内にあるからいいんじゃないかということではなくて、埋め立てそのものについて今日一遍総反省の時期が来ているのではないか、こういうふうに思うのですが、この点は、環境庁長官、どうでしょうか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生の今の御指摘の今治、川之江、三島の周辺でございますが、これは瀬戸内海のうちにおきましても特に埋め立てについて留意をすべき地域ということを指定しておりますので、この地域につきます埋め立てにつきましては、非常に留意をしてやらしておるのでございます。
　先生御案内のとおり、川之江、三島、あの辺におきましては、製紙工場から出ましたヘドロが海底に沈みまして非常に海を荒らしておりますので、それを除去するために埋め立てを大きくやらしていただいた、こういうことでございまして、これにつきましては許可をさせていただいたということでございます。私どもは、極力埋め立てについては制限をしてやらしていただいておるところでございます。
○藤田（高）委員　全体的な面からいきますと、埋め立ての規模というものが、法律施行以来これはもう予想外に法律があってもないような状態で埋め立てが行われておることについては、先ほどから指摘いたしておりますように、一遍ここで総見直しをやってもらいたいということを強く申し上げておきたいと思うのです。
　それと、今まで埋め立てをやってきたところで、川之江、三島あたりは、利用目的の良否は別にして、その目的はほとんど達成できておりますが、新居浜市とか西条市あるいは東予市ですね、こういった地域の埋め立てが、工場用地としてつくられたけれどもその後のオイルショック、特にこの素材産業部門にかかわる不況のためにその利用目的が生かされてない。ペンペン草が生えて、工場用地としてつくったものがその機能を発揮してないばかりか、自治体がこのために起こした起債の元利償還なり利子の償還で、今や自治体の一般財源にまでその償還金が食い込んでくる。まさに今日国家財政の百十兆円からの国債の利子が八兆円からさらに十兆円に及ぼうとしておるような形で、このことが、地域経済の発展のためにということでつくった土地が、それどころか逆に自治体の財政を圧迫して地方自治の福祉の面にまで財政的に影響が及んできておる。
　こういう実態に対して、埋め立てを実質的に許可しあるいはこれの監督、指導に当たってきた中央官庁として、今日どういう反省と、その後始末についてどういう行政上の責任をとってきたか、あるいはどういう指導をやってきたか、このあたりをひとつ聞かしてもらいたいと思います。その後始末は、今指摘したようなことになれば、それはそのそれぞれの自治体の責任においておやりなさいということで、中央官庁なりこの埋め立てを許可したあるいは認可した政府、関係各省についてはあたかも責任がないような態度に終始しておるのではないか、こう思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○佐竹政府委員　私どもが愛媛県を通じまして把握したところによりますと、御指摘の川之江市の場合には、埋立面積に対して実際に企業が立地した割合が四二・一％、伊予三島市が六五・五％、新居浜市につきましては八八・五％、西条市については二七・二％ということでございまして、平均的に見て愛媛県内における埋立地の企業立地、これは十ヘクタール以上のものに限定されておりますが、五五・七％ということで、御指摘のように必ずしも高いとは言えないわけでございます。
　この点につきましては、これらの埋め立てが行われました時期が五十年代前半でございまして、その前提となった計画が四十年代における高度経済成長下での用地需要を見込んだというようなこともあってかような結果になっているかとも思われるわけでございますが、このような点につきましては、私どもも本来瀬戸内海の埋め立ては、冒頭申し上げましたように瀬戸内海の性格に十分配慮してなされるべきである、非常な貴重な海を埋め立てているわけでございますから、今後は各主務官庁におかれまして、特に利用目的の確実性等については慎重に御審査をいただくように各省にもお願いをしているところでございます。
○藤田（高）委員　きょうはその点について余り細かいところまでは指摘しようと思いませんが、東予市が今落ちているのですね。東予市ももっと低いですから、それを入れますと約五〇％ぐらいになるんじゃないか、直接利用されておるのは。それは数字はそんなに厳格に突き合わす必要はないと思いますが、アバウトで結構です。いずれにしても、埋め立ては埋め立てとしてやったけれども、実際に利用されているのは半分だということなんです。残った半分は、財政的には自治体がその後始末について四苦八苦しておるのが現状なんです。
　私が冒頭に埋立規制をもっと厳格にやるべきじゃないかということは、いろいろ経済的な見通しについては、神様じゃないですから一から十まで的確に当てることはできないにしても、結果論からいけば、この十年間埋め立ててきた四千ヘクタールだったら四千ヘクタールのうち、二千ヘクタールあったらいわゆる利用目的なり埋立申請をやってきた目的を果たすことができるのであって、あとの半分は要らない土地を埋め立てておるというふうに見ても差し支えない。そうでしょう、今の断面で言えば。これから地元にとっては、もう毎日毎日、土地をとこか買ってくれないかといって土地ブローカーのごとくみんな努力をしておるわけですよ。
　そういうことは、せっかく瀬戸内海環境保全法というものができて、埋め立てについては厳しくおやりなさいよ、やりましょうよということで出発したにもかかわらず、どんどん埋め立てをやって、その埋立地が申請どおりには利用されてない。もう全く遊んでいる。遊んでおるところへ利子がつくという格好で財政的に困っておるという今日の現状を見るときに、これは環境庁の責任というよりもむしろ原局の責任といいますか、私はそういう意味では運輸省か建設省があるいは自治省にしても、財政当局も含めてこういう埋め立てを許可したところに一半の責任があるんじゃないか。今日こういう事態になっておることについての特に財政的な後始末について、政府機関としてはもっと積極的に努力をすべきじゃないかと思うのですが、長官どうでしょうか。
○上田国務大臣　先生御指摘のとおり、この埋立地の許可、免許につきましては環境庁の所管ではないのでございますが、五十ヘクタール以上の埋め立てにつきましては環境庁の方にアセスが参るわけでございます。その点におきまして、五十ヘクタール以上のものについて私ども審議をさせていただいておるのでございますが、それ以下につきましては私どもの方へそういうことは参らないのが今の状態でございます。しかし、そのほかに、特にそれ以下であっても非常に重要な、水質あるいは流れに影響があるというようなところについては環境庁の方に参るものもございます。そういう点でやらしていただいておるところでございます。
○藤田（高）委員　運輸省からも来ておると思うのですが、きょうは課長さんお見えですけれども、局長クラスの方に御出席を願うように要請をしておきましたが、見えてないのですが、前段私が質問した点に対する、特に実質的な埋め立てについての許認可権を持つ運輸省の見解はどうですか。
○小池説明員　お答えいたします。
　私ども、公有水面埋立法に基づきまして都道府県知事が行います許可、免許に対して認可しているわけでございますが、確かに先生おっしゃるとおりのような事態が生じているのは事実でございます。私どもその法律に照らしまして十分慎重に審査しているつもりでありますが、経済情勢の変動その他先生御指摘のようなことが生じている。今後さらにこういう事態を踏まえまして慎重な審査あるいは指導、こういったことに努力してまいりたいと考えております。
○藤田（高）委員　きょうの質問は、こういう総論的なもの以外に織田が浜の問題がありますので、そちらに移りたいと思います。
　ここで特に要請をしておきたいのは、今度の今治市の織田が浜の申請でもそうですけれども、埋め立てにかかわる、あるいは港湾計画についての申請をしてくるときには、運輸省を中心に大変積極的に地元のそういう要望を受け入れられてくる。しかし、先ほどから指摘しておるように、実際、こういうふうに土地は埋め立てをしてつくってはみたものの、直接利用されておるものはわずか半数足らずだ、あとは財政的にむしろ始末に困っておるということについては、許可を与えた政府、関係各省がそういう後始末については行政上も政治的にも具体的な責任は一切とらないのですね。私は、そういう点では、これは結果論的ですけれども、非常に無責任だと思いますよ。物事というのは、常識的にはまあまあ八割方達成しなければ。それは、二割やそこらは——今回の場合、この埋め立ての関係で言えば、残る土地があっても、八割方は計画どおり進行したというものでないと、入り口の審査のところで少し慎重さに欠けるものがあったのじゃないか、私はこの点を特に指摘をしておきたいと思う。
　そういう前提に立って今治市の織田が浜の問題についてお尋ねをしたいわけでありますが、私は、結論的には、国の機関としては行政のあり方として行政に筋を通した形で秩序ある行政をやってもらいたい。言葉をかえて言えば、法律違反になるような開発あるいは土地の埋め立て、瀬戸内海の埋め立て、こういうものについてはやるべきでない。同じ今治市だったら今治市がこういう新しい第三次の港湾をつくりたい、将来の流通港湾としての拠点をつくりたいということであれば、法律に抵触しない場所でその目的が達成できるかどうかについて中央官庁も十分な検討をする、そうあるべきが当然でありますが、今回の場合はそのようなことになってないと思うわけであります。
　これは端的にお尋ねいたしますが、今問題になっております今治市、俗称織田が浜と言っておりますが、この織田が浜は、都市計画法に基づく都市計画公園として昭和五十一年に県の指定を受けていると理解をしておりますが、間違いはありませんか。そして、そういう指定を受けておるとすれば、前段私が指摘をしたように、瀬戸内海環境保全法の第三条あるいは第十三条「埋立て等についての特別の配慮」という、そういう法律の条項に著しく抵触すると思うのですが、どうでしょうか。
○鈴木説明員　ただいま先生御指摘の計画公園につきましては、今治市の東村海岸公園といたしまして昭和五十一年九月に知事が都市計画決定しているものでございます。
○上村説明員　七月三日に今治市の港湾管理者でございます今治市から運輸大臣あてに提出されました港湾計画のうち、富田地区の計画につきましては、一万トン級の岸壁が今治港にないために一万トンを超える木材船が喫水調整して入港したりしておりますし、また、さらに上回る貨物船につきましては、本港から十五キロほど離れた馬力潟というところで水面投下しました木材をいかだで曳航しまして陸送したりしております。また、同じく大型岸壁がないために、外国から輸入されます米穀類につきましては水島港とか坂出港などで一たん揚げまして、それを小型の内航船に積んで今治港まで運んでおるという二重輸送を余儀なくされておるところでございます。そういったものを解消するとともに、人口の欄密な今治市街地において住工混在によって騒音等環境上の問題が出ております。その問題点を解決しますと同時に、地場産業の振興を図るための企業の移転拡張用地を都市再開発用地として確保しようという計画でございます。
　ただいま瀬戸内海環境保全特別措置法の十三条との関係について御指摘でございますけれども、この十三条の規定の運用に関します基本方針、これは審議会で決まっておるわけでございますが、この中には、埋め立てそのものが海水浴場等の利用に与える影響が軽微であるということにつきまして十分配慮するように求めているところでございます。
　私どもが調べたところによりますと、織田が浜は、昭和五十七年以前は海水浴場としての利用度が低いわけでございます。また、今治市の市役所、教育委員会、警察あるいは海上保安部などが、従来から毎夏ごとに織田が浜の南側で水泳するのが望ましいという広報を繰り返しているところでありますし、また、この六月に愛媛県御当局が県内各地の海水浴場の水質を調査されました際のデータによりますと、織田が浜におきましては、水質が北ほど悪くなっておる、前ほどよくなっておるという結果が出ております。今回今治市から提出されました港湾計画というものは、このような、どちらかと言えば海水浴場として望ましいとされる浜の南側は保全しまして北側を利用して港湾をつくろうという方針で策定しております。また、埋立地の南側につきましては緑地を配置いたしまして、またその護岸につきましては、水と親しむことができます階段式にするとか、あるいは沖合の方は魚釣りができる構造にするなど、残されます南側の海浜と十分調和がとれるように配慮されておるところでございます。
　そういった観点から見ますと、私どもといたしましては、今回の港湾計画におきます富田地区の埋立地の計画は、海水浴場等の利用に与える影響は軽微ではないだろうかと考えているところでございます。
　また、同地区に計画されております都市再開発用地につきましては、今治市内にありまして住宅と混在しておりまして公害の発生源ともなっておりますタオル関連工業等の移転先として計画しておるわけでございまして、この用地は、公害の防止のためにも必要となると考えているところでございます。
　以上、私どもといたしましては、十三条との関係では、特にその運用の方針との関係では、これに十分配慮したものであると考えているところでございます。
　また、先生、先ほど都市計画公園との関係にも触れられましたので、これについての私どもの考え方を述べさせていただきます。
　富田地区の海岸部に計画されております都市公園は、浜の北側の部分につきましてはプールですとか児童遊園、駐車場、運動広場、ソフトボール場などといったように、必ずしも海浜にある必然性があるというようなものではない施設が配置される構想になっております。これは、人口が稠密な今治市の市内、内陸部にこれらの用地を求めることができないためにとられた措置だと考えております。一方、南側の方につきましては、同計画によりますとキャンプ場を設置しましたり海岸植栽を行うこととしておりまして、海に親しむことができるゾーンとなっております。今回の港湾計画は、このような公園計画の考え方と適合するように北側を利用することにし、南側を保全するようにしております。また、区域の面でも都市計画公園の区域に入っておりませんので、この点からも同公園計画とは両立し得るものであると考えております。
○藤田（高）委員　今運輸省の方から私の指摘事項についてああいう答弁がありましたが、環境庁の環境保全の立場、いわゆる環境保全法の立場から見て環境庁の見解はどうでしょうか。
○佐竹政府委員　ただいま運輸省から御答弁があったわけでございますが、先生も御承知のように、本件につきましては現在九日の港湾審を目途に運輸省と調整中でございまして、したがって法律解釈の問題につきましてもさらに議論をいたしている最中でございます。したがいまして、まだ十分調整がついているわけではございませんが、環境庁といたしましては、ただいまの運輸省の法律の読み方につきましては、瀬戸内法所管官庁としては必ずしも意見を同じゅうしているわけではございません。
　と申しますのは、確かに運用方針の中では海水浴場等の利用に与える影響が軽微であるということは一つの配慮事項として示されておるわけでありますが、同時にその三項におきまして「次の海域については、次に示している留意事項に適合しない埋立てはできるだけさけるように配慮する」ということで特段の配慮が必要なわけでございまして、そのあたりの問題につきましてはさらに運輸省と議論を詰めたい、かように考えているわけでございます。
○藤田（高）委員　瀬戸内海環境保全特別措置法十三条基本方針には、今答弁にもありましたが、この基本方針の中にはわざわざ本法の三条の条項を前段にうたいまして、
　　瀬戸内海がわが国のみならず、世界においても比類のない美しさを誇る景勝地として、また、国民にとって貴重な漁業資源の宝庫として、その恵沢を国民がひとしく享受し、後代の国民に継承すべきものであるという特殊性を有することにかんがみ、瀬戸内海の環境保全に関する基本計画が策定されるまでの間、瀬戸内海における埋立ては、すでに悪化せる瀬戸内海の環境に影響を及ぼすものであるという認識に立ち、瀬戸内海の環境の一層の悪化を防止するため、瀬戸内海における公有水面埋立法第二条第一項の免許又は同法第四十二条第一項の承認にあたっては、左記事項を十分配慮する
ということで、その一つが「自然環境保全上の見地」、その項目の中に「埋立て、埋立地の用途及び埋立工事による自然環境への影響の度合が軽微であること。」そして今答弁の中にもありましたが、「埋立てそのものの海水浴場等の利用に与える影響が軽微であること。」ここはいろいろ見方にもよりますし、今運輸省の方の見解では海水浴場に適してないというような御指摘でもありましたが、これは地元調査していただけば客観的にわかることでして、見方によれば一夏で十万、二十万の人がここを海水浴場として利用しているという強い地元の声もあります。（図面を示す）こういうふうに約一キロ余りありますが、そのうちのちょうど半分くらいは埋め立てでつぶすわけですね。そして今反対しておるというのは、この海岸線のこの間が海水浴場に利用されている。そのうちの約半分がつぶれるわけですから、物の半分がなくなるということは果たして軽微だと見ていいのか。そういう認識で物事を進めることが果たして世間の常識としても、世間の良識としても通ることであるのかどうか、私はこれは非常に問題があると思うわけであります。
　そういう点で、十三条の第一項に基づく指摘要綱からいっても、あるいは先ほど環境庁局長が御答弁になりましたが、「次の海域については、次に示している留意事項に適合しない埋立てはできるだけさけるように配慮すること。」ということで、埋め立てについては二重に規制の条項が入っておる。しかも、わざわざこういう形で表になりまして、大阪湾の方は、播磨灘の方は、あるいは燧灘のうち愛媛県側はと、しかも愛媛県側は、東は川之江から西は越智郡の波方というふうにわざわざ指摘している地域の中に入っておるわけですね。その地域が国の法律、都市計画法に基づく都市計画公園として指定されている。都市計画公園として指定されておるところへ今こちらの方で答弁されたようなことで、大したことないからここに港をつくるんだ、開発用地をつくるんだ、こういうことであれば、逆説的に言えば都市計画法で都市計画公園として指定したこと自身おかしくなるじゃないですか。そうじゃないですか。先ほど課長が答弁したようなそんな場所だったら、なぜここを将来の都市公園になることを前提として都市計画公園として指定するのですか。そんなにごみだめみたいなところだったら公園の指定をする必要はないじゃないですか。どうですか。
○鈴木説明員　もう一度繰り返しになろうかと思いますが……（藤田（高）委員「余り繰り返さなくていい。今言ったことだけ」と呼ぶ）東村海岸公園は、御指摘の織田が浜につきまして延長一・一キロほど、幅にして六十メートルから七十メートルくらいの海岸を都市計画公園として指定しているものでございます。今治市全体のレクリエーション需要に対応するために遊技施設であるとか運動施設、そういうものをつくって市民の需要にこたえようということで都市計画決定しているものでございまして、現状全く未整備の状態でございます。この公園計画と先ほどの港湾計画は、この都市公園の予定地の地先に計画されているものでございまして、地域的に競合しているものではございません。
　それから、現在運輸省から来月の港湾審議会計画部会に語るということで私ども事前にお話を伺っているところでございまして、都市公園を担当するという立場からどのように対応すべきかにつきましては、現在運輸省から詳しい事情を聞きながら、また地元地方公共団体の御意見を伺いながら建設省内部で検討しているところでございます。
○藤田（高）委員　今答弁ありましたように、これからの行政手続としては、去る六月二十五日に地方港湾審議会の議を経て今運輸大臣に港湾計画についての申請をしておるところですから、八月九日予定の中央港湾審議会において十分これは検討してもらいたいと思うのですけれども、特にここで私は環境庁にお尋ねをしておきたいのです。
　今、原局というか運輸省の方がああいう見解ですけれども、先ほどの局長の御答弁では目下八月九日に向けて法律上の解釈についても意見調整中だと言っておるのですが、この国会の答弁としては、少なくともその調整中の段階において環境庁としてはどういう立場で調整に当たっておるのか、見識のある見解を聞かしてもらいたいと思うのです。
○佐竹政府委員　環境庁としては、当然のことながら瀬戸内法十三条第一項の趣旨に基づきまして、運輸省の方もこれを尊重することには御異論はないと思うわけでございます。
　具体的な問題はそのやり方でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、基本方針の三項で「次に示している留意事項に適合しない埋立てはできるだけさけるように配慮すること。」という規定があるわけでございます。「できるだけさける」ということは、二項の「極力さけ、」よりは若干緩やかでございまして、ある程度行政官庁に裁量を与えていただいていると思うわけでございます。と申しますのは、結局、この今治の今度の埋立計画がやむを得ないという判断を示すだけの実質的な理由があるかどうかということになろうかと思われるわけでございまして、その点について今後運輸省と十分調整してまいりたい。
　その場合に、先ほども御答弁申し上げましたように、既に東予あるいは川之江、西条等につきまして、できるだけ避ける地域においても埋め立てをある程度認めた先例もあるわけでございます。行政の一貫性という観点からすれば、そのあたりが一つの判断の基準になろうかと思うわけでございます。この場合、決定的に違いますのは、先生の御指摘にもございましたような、これが自然海浜であって、都市計画公園の指定を受けているというようなところに非常に大きな違いがあるわけでございまして、このあたりを中心に運輸省と十分詰めてまいりたいと考えているわけでございます。いずれにいたしましても、先刻来先生から種々御指摘いただきました、瀬戸内海の特殊性に配慮すべしという瀬戸内法の精神が本件についても十分生かされるように努力してまいりたい、かような所存でおるわけでございます。
○藤田（高）委員　重ねてお尋ねしますが、都市計画法に基づいて都市計画公園として既に指定をされておる、この都市計画公園は当然のことながら近い将来に都市公園法に基づく都市公園になる、よほどのことがない限り都市公園になる、こういうことでこの計画法による計画公園として指定されておると思うわけです。そういう公園として指定されておるところへこういう一面無理だと思われるような、適切でないと思われるような埋め立てをやることについては、これは極めて簡単に返事ができるのじゃないでしょうか。しかも海岸線、指定されておる地域の半分までが新たな埋め立てとして、そこの海水浴場に使われておるようなところがいわばなくなってしまうということについては、これは法律上問題があるということは言えるのじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○佐竹政府委員　現在、本件につきましては裁判係争中でございます。したがいまして、裁判係争中の争点につきまして、もちろん裁判所等から見解を求められれば別でございますが、具体的にここで御答弁申し上げるのはお許しいただきたいと思うのでございますけれども、都市公園として指定を受けた理由が、本地域が非常に貴重な自然海浜である、確かに愛媛県の環境白書等を見ましても、干潟を伴わない代表的な砂浜海岸の事例といたしまして織田が浜がまず第一に挙げられているわけでございまして、愛媛県内においても貴重な自然海浜であろうと思うわけでございます。
　瀬戸内法全体を通じまして、自然海浜は保護すべきである、海水浴場としての利用があるかどうかというのはもちろん一つの重要な判断要素でございますけれども、自然海浜はあくまで守るべきであるという強い思想が瀬戸内法全体に貫かれているわけでございまして、私ども、このような強い瀬戸内法の要請と、それからもう一方、先ほど運輸省から御答弁のあったような事業の必要性、これにつきましては運輸省で非常に慎重にいろいろ御検討いただいていることと思うわけでございます。その辺の調和をどう図るかということが課題ではないかというふうに考えておるわけでございますが、環境庁としては環境庁の立場から、瀬戸内法の精神をなるべく生かすように折衝に当たってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○藤田（高）委員　これは後で長官から重ねてその見解をただしておきたいのですが、今局長から答弁ありましたように、この地域は自然海浜として保護すべき地域だという基本的な認識については、環境庁としては当然のことながらこれを厳格に守っていくという立場で今後の調整に当たる、こういうふうに受け取っていいですか。長官の御認識をさらに……。
○上田国務大臣　ただいまそういう考え方でいろいろ折衝をしておるところでございます。
○藤田（高）委員　これから中央段階においては中央港湾審議会が行われますが、ここでは十分、今局長、長官が答弁されました立場で、原局といいますか運輸省との間においても意見調整を図ってもらいたい、これを強く要請しておきます。
　時間の関係もありますので先へ進みますが、私は冒頭にも断りましたように、ここに、今治の近郊にこの種の施設をつくってはいかぬなんということを言っておるものじゃないのです。こういうような公園の指定を受けている地域に対してこういう開発をやることについては問題があるんじゃないか。そういう立場からいいますと、私は、昨年、この問題が少し問題になりかけたときに、運輸省に対しても、浜にべたづけで埋め立てをやるのじゃなくて、これを少し向こう、沖合に出す、いわば計画変更ですね、一部計画変更をやってはどうだろうかというようなことを、全く非公式であったけれども相談をした。しかし、その後返事がありません。
　私は、これまた素人ですけれども、ゆうべもなにしたのですが、先刻御承知でしょうけれども、こういうふうに赤のところで、ここへべたづけにやるのですね。（図面を示す）これを二百五十メートルぐらいこちらへ、沖合に出しますと、なるほど深さの関係ではこのあたりは二・五メートルぐらい、このあたりでは三、四メートル、一番深いところで五メートルぐらい埋め立ての深さが大きくなると思いますけれども、こういうふうに突出させれば、そしてここへいわば簡単なトラックが走る程度の橋をかければ海水は自由にここをなにする。そうすると、ここの季節風というか、風は大体こちらの方から強く吹いてくるわけですから、ここが子供やお年寄りなんかの海水浴場にむしろ適するぐらいになるんじゃないか。十分ここが利用できる。どうしてもここ以外に場所がないという場合は、これを突出させて、そしてここへ簡単な橋をかけて海水がここを流れるようにして、ここの海岸は保全するというようなことも一策として考える余地はあるんじゃないか。そして、ここの港の関係で開発用地がありますが、この開発用地を外すわけにはいかぬでしょうけれども、どうしてもここの環境保全上問題があるとすれば、そういった面についても一部変更する余地があるんじゃないか。
　私は、基本的にはここにこの第三港湾をつくる以外に場所はないんだ、極端に言えばないんだという場合には、これを突出さしてこの海岸を保全するようなことについても検討の余地があるんじゃないか、こう思うのですが、このあたりについてもぜひ中央港湾審議会では、この国会審議の中でそういう強い要請なり意見があったということを運輸省としてもこの審議会の中に反映をさせてもらいたいと思いますが、その点の御努力が願えるかどうか、念のためにお聞かせをいただきたいと思います。
○上村説明員　先生の御意見は二つの部分に分かれると拝聴させていただきました。
　まず最初は、富田地区の織田が浜の北側という位置を変えることができないかどうかということだったと思います。
　検討に当たっては、港湾区域内の中でいろいろの候補地を挙げまして比較検討いたしたのでございますが、今の位置が来島海峡、潮流が物すごく速いわけですけれども、ここから最も遠くて潮流の影響を受けにくいこと、それからここは一般的に水深が非常に深いところなんですが、この地域はそれほど深くなく、かつ海底が平たんで港湾施設や埠頭用地、港湾関連用地、都市再開発用地の単価が高くならないこと、それから埋立地そのものが港内の静穏度の向上に貢献しまして防波堤に対する投資が少なくて済むこと、大型船の入出港や離着岸の際の操船が容易であることといった面で非常にすぐれておりまして、また、環境の面でも残されておる浜の南側との調和が図られるということになっておりますので、この地域に港湾を計画するという今治市の考え方は適切であると判断しております。
　また、先生が後段でおっしゃいましたこの位置にするにしても沖側にずらしたらどうかということでございますが、これにつきましては、今治市役所と一緒になって検討したわけでございますけれども、海が深いということもありまして、外に出せば出すほど土地の値段が高くなってくる、近傍の類地より非常に高くなって事実上計画が推進できなくなるというような点からこのような計画になっておるわけでございます。
　いずれにしましても、港湾審議会でこれらの点も含めましていろいろ検討されると思いますので、私どもとしましては港湾審議会の結論を尊重してやってまいりたいと思います。
○藤田（高）委員　計画を進める側の意向としてはそういう積極的な意向も私は理解できないことはないけれども、言葉じりをとるわけじゃありませんが、水深が三メートルや五メートル違ったから計画が成り立たないなんというような答弁はやめた方がよろしいと思いますよ。最初から必要であれば、現在十メートルや十二メートル半ぐらいなところだからなにだけれども、十五メートルであっても十七メートルであってもつくるかもわかりませんよ。私が市長だったら、これはどうしても必要だということになれば、極端に言ったら二十メートルのところだってつくるかもわかりません。全国各地を見たら、そんな水深のところでやっておるところがたくさんあるじゃないですか。計画が成り立たないなんと言うことはやめたらよろしい。
　ただ、問題は、沖合に出しますと単価が少し高くなることは当然でしょう。しかし、こういう地元住民からの、繰り返すようですけれども、公園として指定されておるようなところをつぶしてまでやるのだからいま少しその地域を保全しながら両立できるようなことがないかどうかというような真摯な意見は、もっと謙虚に海運当局としても運輸当局としても検討すべきではないか。それは、一遍こういう案を出しましたら、ここに進出する企業はいや二割も単価が高くなるよりも安いところの方がいい、無理してでも当初の計画どおりやってくれということになるだろうと思うのですが、問題を裁判ざたにして結論を出したりするよりも、こちらの局長の話じゃないけれども、裁判係争中だから答弁できないなんということは私は言ってもらいたくない。
　私の考え方からいけば、この種の問題をなぜお互いの良識によって裁判ざたにしないで解決することができないか、そこに政治というものがあると私は思うのです。何でもかんでも裁判所へ持っていって、この種の問題で裁判所の見解を聞かなければ物事は処理できないなんて、そんなあほな話はないですよ。それは皆さんのところで我々の意見も入れて努力する、そして解決に向けて努力すれば裁判所のお世話にならなくてもいいじゃないか、そういう方向でぜひ結論を出してもらいたいと私は思う。そうしないと、それこそ裁判裁判でいくのだということになれば、ロッキード裁判じゃないけれども、国会は政治道義上の問題で決議案を出す、片一方は裁判所が結論を出す、これは愚かなことです。裁判所が結論を出して、これは法律違反だという結論が出たらどうなりますか。行政に対する信頼の問題も出てくるじゃないですか。そんなことはやめて、今私が具体的な意見を出しておりますことを含めて、問題解決に向けて中央港湾審議会におきましても御努力願いたい。
　時間が参りましたので私の結論を申しますが、いよいよ中央港湾審議会にかかりますけれども、ここでは環境庁の環境保全法を守るという立場から意見を十分適正に反映させてもらうことを要請いたしておきます。そして、これからどういうことになるか知りませんが、その事情いかんによっては、港湾審議会の結論を得て運輸大臣が今治市長に通知する過程において計画変更の必要性の有無についても運輸大臣の権限においてできるわけですから、今私が指摘したようなことも含めて、できれば両立できるような御努力をお願いいたしたいと思います。
　なお、これは運輸大臣、運輸省の側に要請すべきか環境庁の方に要請すべきかわかりませんが、埋め立ての免許申請の段階になりましても運輸大臣が環境庁長官に協議を求められるような条項がありますけれども、そういう最終段階においても世のひんしゅくを買わないような十分な協議ができますように、これまた強く要請いたしておきたいと思います。答弁は後で一括してやってください。
　もう一つは、瀬戸内海環境保全法第二十条の中に、こういうふうに法律違反にかかわるような問題があるときには、長官が知事に対して勧告または助言をすることができるという条項がありますが、今回の場合はそれほどまでに重要な、裁判ざたになっておるような問題ですから、そういう手だてをやる意向があるかどうか、これもお聞かせいただきたいと思います。
　最後に、大蔵当局お見えでありますが、ここには昨年既に五千万円の調査費がついております。私の知るところでは、この五千万円は未執行でことしに繰り越されておると思うのですが、これだけ行革、財政問題がやかましく言われておるときに、原局が予算要求をやってきたから環境保全の方は余り比重を置かないで原局の言い分だけ聞いて、金額の多寡は別にして五千万円だったら五千万円の調査費をつける。こういう財政が厳しくてみんな本当にやかましく言っておるときですから、五千万円を出す限りにおいてはその五千万円がその年に使えるようなものを出さないと、翌年度に繰り越しされるような金まで大蔵省、財政当局が予算をつけるというあり方については、これまたいささか問題があるのじゃないかと私は思うわけです。財政の立場からも、この事業は本当に的確なものであるかどうかということをいま少し厳しくチェックする必要があると思うのですが、そのあたりの見解もお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐竹政府委員　第一点の港湾審、九日の港湾審に向けて、先生の種々御指摘をいただいた点を含めて、運輸省並びに関係各省とも十分詰めてまいりたいと思います。
　第二点の公有水面埋立法の協議でございますが、本件につきましては面積が三十七ヘクタールということで、原則の五十ヘクタールを切るわけでございますけれども、特に環境保全上重要なものについては協議を要するというふうに一応法律の方もなっておりますし、従来もそういう運用をしてまいったわけでございますから、本件につきましても当然のことながら環境庁長官に対し意見を求めていただけるものというふうに考えておりますし、またそのように運輸省の方にお願いしてまいりたい、かように考えております。
　それから第三番目に、知事に対し二十条の勧告権を使うかどうかということでございますが、瀬戸内の環境保全特別措置法の一次的な執行責任者は知事さんでございまして、それぞれ国の基本計画に基づきまして各県の計画を立てられておるわけでございまして、二十条を使うかどうかは別にいたしまして、いずれにいたしましても瀬戸内海環境保全特別措置法の一次的な執行責任者としての愛媛県知事の御意見は伺う所存でございまして、そのような手続、準備を進めておるわけでございます。
　以上でございます。
○上村説明員　五十八年度につきましては、今治港の港湾整備に直轄改修費としまして調査費で五千万つけたわけでございますが、私どもとしましては調査費の執行は港湾計画が固まった後にするということで従来からやってまいりました。昨年は港湾計画が固まらなかったために、それが明らかになりました二月にこの五千万の金は他の港に流用して有効に活用させていただいたところでございます。
○涌井説明員　先生からの御指摘は、五十八年度こういう厳しい財政事情の中で五千万円認めたのは遺憾ではないかという御指摘でございます。
　財政当局の立場といたしましては、昨年度の予算の実施計画の協議に際しまして運輸省からはこの事業の必要性等について説明を受けまして、財政当局の立場からいたしますとやはり基本的には相手省からの説明を受け入れざるを得ないわけですから、それが適当であったわけですので、実施計画を承認したわけです。ところが、ただいま運輸省の方からお話がありましたように本年の二月になりまして港湾計画の策定が行えないというお話がございまして、こういう情勢の中でございますので、他にもっと緊要なところもありますので、そちらの方に予算を回すよう実施計画の変更をしたわけでございます。そういうこともありまして、五十九年度におきましては運輸省からは実施計画の協議がまだございません。
○藤田（高）委員　少し時間を超過しましたが、ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、村山喜一君。