Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池政府委員　弁護士会と警察との関係が今まで余り交流の場がないのではないかという点につきましては、御指摘のような面もなかったとは言えない。ただ、御承知かと思いますが、民事介入暴力対策等につきましては各警察と弁護士会との間でいろいろ話し合いが持たれ、お互いに協力してこれに対応するというようなことでございます。しかし、先ほど御質問いただきました留置施設の問題その他の警察行政につきまして弁護士会と意思疎通の場が十分じゃなかったという点は、そういう面があったのではないか。今後はできるだけ、先ほど申し上げました意見交換等を通じまして、そういう点の協力関係あるいはお互いの理解を深めるということに努力してまいりたいと思うわけでございます。
　それから、今御質問いただきました水戸、茨城県の班案でございますが、私、詳細は実は承知しておりませんので、ちょっと細かい点まで申し上げるわけにまいりませんのでお許しいただきたいと思いますが、対応といたしまして、やはりこれは信義則といいますか、一応誠実に対応する、そうすべきものではないか、こういうふうに思っております。例えば確実関係等についてお聞きになるというようなときにつきましては、その事実について、申立人の方などが言ったことが事実に反する、私どもが承知している事実と違うというような点につきましてはその旨申し上げるべきだろうし、それから理由もなく突き返すというようなことはおっしゃるような点で大変適当ではないというふうに考えておりますが、ただ、具体的な事案につきまして水戸の事案がどうであったかという点については、ちょっと私今お答えできませんので御容赦いただきたいと思うわけでございます。
○天野（等）委員　私も、この付審判請求事件の中身についてここでもって云々しようというわけではないのです。ただ、県警の対応としては極めて不適当だったのじゃないかというふうに感じているわけですね。本来的に言えばやはり弁護士と警察との対立している構造になっているわけですけれども、しかしそれはまた一面で、ある信頼関係の上に成り立たなければならないわけですから、そういう点で、今回警察庁が弁護士会との話し合いをされるということをひとつプラスの面で生かしていっていただきたいと思うわけです。そのためには、人権擁護ということを掲げている弁護士会あるいは弁護士の活動についても、警察庁としてもさらに一層の理解をしていただきたいというふうに思うわけです。
　それで、またやはり同じような関係のことでございますけれども、昨年の十二月十三日でございますが、日弁連の人権擁護委員会から、一つは、警視総監及び警視庁小岩警察署長あての勧告書と警告書、これは洪信幸という方の日弁連に対する調査申し立てを受けて、それで日弁連が調査をした結果、警視庁と小岩警察署に勧告書と警告書を発したという事件でございます。もう一つ、やはり同じ日付で金賀一さんという方、この方の申し立ての事件で、これは埼玉県の警察本部長それから川口警察署長あてに同じように勧告書と警告書が発せられているという事件がございますが、これについてどういうふうな対応をされたのか、これをお尋ねしたいと思います。
○笠井説明員　御指摘の件につきましては、一昨年の九月埼玉県警察が、外国人登録法に定める居住地変更登録申請義務を怠ったということで、在日外国人を外国人登録法違反として検挙した事件、また、同じく一昨年でありますけれども、四月に警視庁が、外国人登録法に定める登録証明書の常時携帯義務違反ということで、同じく外国人登録法違反として検挙した事件につきまして、それぞれ昨年の十二月二十八日でありますけれども、日本弁護士連合会会長名で所轄警察署、それから警視総監、本部長あてに警告書、勧告書が送付されたわけでございます。
　埼玉県警察に対する警告書、勧告書につきましては、内容を点検の上これを返送いたしておるわけであります。また、警視庁に送付されたものにつきましては、受領日の前日でありますけれども、この警告書等の内容が新聞等で大きく報ぜられるということでその概要を既に承知していたものでありますので、そのまま返送させていただいておるということでございます。
○天野（等）委員　ということは、警察庁としてはこの手の日弁連からの書面の申し入れについては返送をする、これは受領をしないということを原則としているということなのでございましょうか。
○笠井説明員　御指摘のこの二件の事案につきましては、いずれも所要の捜査を遂げまして検察庁に送致した事案でありますけれども、いずれも警察に対する告訴あるいは付審判請求等がなされまして、目下それぞれ照会——この警告書等をいただいたその時点にありましてはそういった係属中、審理中の事案であったということから、そのさなかに警察の立場を別途申し上げるというのは必ずしも適当ではないという判断でこれをお返し申し上げたというように聞いております。
○天野（等）委員　しかし、先ほども申しましたけれども、日弁連というのは日本の弁護士全体が集まってつくっている自主的な団体でありまして、弁護士の強制加入の団体であります。日本の法制度の中では本当に珍しい自治団体でございます。日弁連の人権擁護委員会というのは、日弁連の中の一つの重要な委員会でございます。そこが正式に出した書類について、それを自分の方としてはそこに書かれている事実は認められない、だから送り返すというのは、そもそも日弁連という団体を警察は認めていないということなんじゃないかというふうに思うわけですよ。日弁連という団体を警察はどういうふうに考えておられるのか、この点いかがですか。
○笠井説明員　先ほど申し上げましたように、日弁連に対する所見というよりも、たまたまこのいずれの事案とも検察当局等におきまして慎重に審理されているさなかでありまして、警察側からあれこれと別途の場におきまして申し上げるのは必ずしも適当ではあるまいという判断で、遺憾ながらお返し申し上げた、こういうことでございますので、警察といたしましても各般の批判あるいは御意見は常々十分拝聴をいたしておるところでありますが、こういった具体的な係争中の案件につきまして発言するのは差し控えたい、こういうことでお返し申し上げたということでございます。
○天野（等）委員　これは警察の回答を求めているという文書ではありませんでしょう。日弁連人権擁護委員会としてこういう調査をした、この結果について各警察当局が慎重な検討を望むということで出した書類でございます。これは具体的な事件だから申し上げることができないからこの書類は突っ返すのだということにはならないと思うのです。それはそれで具体的な事件だから、これについて警察庁としてあるいは各警察当局としてはそこに任せるのだという対応なら、それなりの対応の仕方はあるかと思うのですけれども、これを送り返すというのは日弁連を認めていないということですよ。私は、その上で日弁連との話し合いをすると言ってみたって、本当に日弁連の会員の皆さんが真剣になってその話し合いに乗ってくるかどうかということになれば、これはだれも乗ってきませんよ。各単位弁護士会で出したものだって送り返されてくる。日弁連全体で出したものだって送り返されてくる。その団体と警察庁が話し合いをしましょうと言ったって、私はこれはかえっておかしなことだと思います。まずそういう態度自体を改めるところから警察が始まらなければ、警察庁と日弁連との話し合いと言ったって、これは本当に形式的なものにしかすぎないだろうと思いますよ。そういう点で、日弁連のこういう各機関、人権擁護委員会にしましても日弁連の中心になって活動している機関である。年に一回の人権擁護大会というものも開いております。そのことは恐らく御承知だと思います。そういう機関に対してこういう失礼なやり方をするというような姿勢自体は、やはり今後改めていってもらいたい、そう思うのですけれども、警察当局としてはいかがでございましょうか。
○笠井説明員　本件につきましては再々、現に当局において慎重に検討されているさなかでの発言ということは控えるのが適当であろうということを申し上げておるわけでございますが、既に警告書等の内容につきましては公表されていることでもございまして、改めてこの警告書を受ける、人権侵害ありとする内容の警告書を警察当局において受理をいたしますと、これはいかにもさような事実を警察としても受け入れたというふうにも受け取られかねない、まあ誤解を招きかねない事情もございます。そういう意味合いで、本件につきましては機微な要素はいろいろありますけれども、残念ながらそのまま受理するという状況にはなかったということでございますので、ひとつよろしく御理解を賜りたいと思います。
○天野（等）委員　まあ外事課長が云々できる事柄ではないとは思いますけれども、ただ私は今の答弁自体は極めて不満でございまして、それならそれできちっと日弁連の人権擁護委員会あてに書面を出されたらいいのであって、それが対等な関係にあるものの当然の作法だと思うのですよ。自分の方の書面は何も出さぬ、それでもってただ突っ返した、私の方ではこの事実は認められないからといって突っ返していくということでは、到底対等に話し合おうという姿勢にはないですよ。
　私は、これは小池審議官にお願いするのですけれども、やはりそういう弁護士会と警察との関係のはっきりした見直しというか、それから始めないと、留置施設法の話し合いだなんと言ったって、これは話し合いにも何もならぬのじゃないかと思うのですよ。形式的に日弁連と話し合いをしました、しかし一致をしませんでした、だから今度は出してきますということだったら、これはもう何の役にも立たない。単なる話し合いをしたということだけではなくて、本当に実質的に逮捕、勾留段階の被疑者の身柄についてどういう形でこれを拘束するのが刑事訴訟法に従って一番妥当な方法なのか、そのためにどういうところに問題があるのかという、そこのところの洗い直しを警察と日弁連がおやりになる、これはこれで必要なことでもあり大事なことでもあると思いますから、やっていただきたいと思うけれども、そのためにはやはり前提がありますよ。そこのところをぜひともまず前提の壁を取り除いていただきたい。これは日弁連の側からじゃないですよ、警察の側からですよ、この壁を取り除くのは。その点でひとつどうでしょうか。
○小池政府委員　留置施設法案の意見交換につきましては、先ほど申し上げましたような誠意を持って対応して、本当に実質的な意見交換になるようにいたしたいと思っております。
　それから日弁連との信頼関係でございますが、確かに人権擁護ということを責務とする弁護士の集まりである日弁連というものの意義なり重要性というものは十分承知しておるつもりでございます。そういうことで、今回留置施設法案について従来大変反対が強かった日弁連の人たちと腹を割った意見交換をいたしたい、こういうふうに考えて申し入れ、これが了承されて近く実現の運びになったわけでございますので、その点は今御指摘のような線に沿って誠意を持って対応していきたい。
　それからその基盤の問題でございますが、個々の今までのケースにつきましては確かに私具体的に承知してない面もあって恐縮でございますけれども、基本的な考え方としては、ただいま申し上げましたようにやはり誠実に対応するということであろうと思いますので、そういうような観点からやはり考えるべきこともあるのじゃなかろうか。しかし、先ほど外事課長が答えておりました中身につきましては私承知いたしませんけれども、一つ一つ検討すれば、中にはこういう点はやっぱり改めるというような問題もあろうかと思いますし、原則はともかく誠実な対応というような基盤で物を考えていくべきであろうというふうに考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　留置施設法との関連についてはこのくらいにしておきます。ただ、今申しました金賀一さんの事件と洪さんの事件については、これはいずれも外国人登録法との関係の事件でございまして、外国人登録法との関連のことでさらにちょっと質問をさしていただきたいと思いますが、間に入って恐縮ですけれども、ロッキード事件の控訴審の判決がきょう十時に東京高等裁判所であったというふうに聞いておりますが、その結果について、どういうふうな結果で、また法務省としてはこれについてどういうふうにお考えになっておられるか、ひとつ大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○岡村政府委員　本日東京高等裁判所におきまして、佐藤被借人に対します受託収賄事件につきまして判決がございました。本件につきましては、第一審の東京地裁におきまして懲役二年、三年間執行猶予、追徴金二百万円という判決がなされたわけでございますが、これに対しまして弁護人側からは事実誤認などを理由といたしまして控訴を申し立て、また検察官側からは量刑不当を理由といたしまして控訴を申し立てていたところでございますが、本日、東京高等裁判所におきまして双方の控訴を棄却するという判決がなされたところでございます。したがいまして、事実の認定といたしましては、検察官が主張しておりましたところの受託収賄の事実が、一審、二審の裁判所によっていずれもそのとおり認められたというところでございます。
○天野（等）委員　この控訴審判決をお聞きになられまして、大臣としてはどういう御所感がございますか。
○鈴木国務大臣　先生は既にもう専門家でいらっしゃいますので、私から裁判所の判決についてとやかく申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○天野（等）委員　いや、私は裁判所の判決を大臣に批判をしろ、判決についてあれこれ言えとお尋ねしたのではなくて、やはりロッキード事件というのは、検察当局がそれこそ総力を挙げ、国民の注視の中で元内閣総理大臣め逮捕というようなことまであった大きな事件でございます。その点について法務省としてもこれはかかわりを持たなかったということはありません。あのロッキード事件の中で、当時の法務大臣稻葉修先生、今この法務委員会の理事をされておられるわけでございますけれども、やはりこの事件を今日までの形に持ってこられた、それについての大臣としてのあれもあろうかと思いますけれども、それを受けて今の法務大臣として——今また新たにいろいろな形の汚職の話がちまたをにぎわしております。マルコス疑惑、あるいは撚糸工連の事件は具体的な事件として起訴もされましたし、あるいはまた平和相互銀行というようなことでのいろいろな事件が国会の中でも質問をされております。そういう状況の中で、検事総長が就任の際に巨悪を暴くんだというような大変我々としても頼もしい発言をされておられる。そういう中で、ロッキード事件についてこの事実が裁判所によって認定されたというこの段階で、法務行政、検察行政の責任者としての法務大臣の御感想をぜひやはりお聞かせいただきたい、そう思うわけでございます。
○鈴木国務大臣　法務省としては、法秩序を守っていかなければならない立場にございますから、具体的な問題についてはいろいろ差し控えますが、一般的にそういう立場で対処してまいらなければならぬと思います。また同時に私、国務大臣として、政治家として、いやしくも政治倫理に反するようなことのないような努力をしてまいらなければならないと、かように考えておる次第でございます。
○天野（等）委員　大臣、何と申しますか、この事件について検察の第一線で、いろいろな形で圧力もありながら検察の第一線で働いてこられた、そういう大変な努力が私はあると思うのですよ。それについては大臣、今の御答弁では私かわいそうだと思いますよ。それは、何といいますか、ただ具体的な事件だから答えられないということじゃなくて、控訴審の中でも事実関係が認められる、そこまできちっとした捜査をし、やってきたその検察の一つの大きな成果でしょう、この事件は。それを法務大臣としてどうお考えになっておられるのか。ただひとりでにこうなったものではないでしょう。私は、汚職の追放ということについては、かけ声だけかけるのは簡単だけれども、しかしそれを実際にやるとなったら本当に大変なことだと思うのですよ。それだけの覚悟がなかったら汚職の摘発なんてできないと思うのです。法務大臣にぜひともその覚悟を持っていただくこと。そうでなければ第一線の検事がどれだけの仕事ができますか、あるいはまた第一線の警察官がどれだけの仕事ができますか。ロッキード事件について国会の中でもこの疑惑の解明について大変な努力をされた先輩の方たち、これは大変だったと思うのです。と同時に、汚職の摘発ということで非常に難しい捜査をきちっとやってこられた検察当局、これについて法務大臣としてやはりひとつ労をねぎらってあげなければいけないんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　先生の大変ありがたいお言葉をちょうだいいたしておりますが、私も、検察当局としては法秩序を守りあるいはまた社会正義を実現するために非常な御努力をしていただいていることに心から敬意を表しておりますとともに、また信頼をいたしておる次第でございます。
○天野（等）委員　私が考えているような御答弁をなかなかいただけないのですけれども、しかし、やはり巨悪の追及、摘発ということを徹底的にやっていただくことが国民の政治に対する不信をなくす大きな道ですから、ロッキード事件の摘発というのは、そういう意味ではこれができるかできないかが政治に対する国民の信頼をつなぎとめることができるかできないかというくらい政治的にも非常に大きな事件であると私は思うわけです。それが第二審判決の中で検察当局が主張されてきた事実関係が認められたということ、このことの意味は非常に大きいだろうというように思うのです。
　ただ、この点について量刑不当の点が、検察庁の方からの控訴が棄却になっているということがございますけれども、これについてはさらに上告その他についてお考えになっておられるかどうか、いかがでございましょう。
○岡村政府委員　本日判決があったばかりでございまして、東京高検におきましては判決の内容を十分検討いたして今後どうするかということを決定するものと思っております。
○天野（等）委員　では、ロッキードの問題についてはこのくらいにしておきまして、外国人登録法の関係の問題で少しお尋ねをしたいと思います。
　実は今、日弁連からの調査報告書が出された二つの事件、一つは、川口警察署の管内で起こりました外国人登録法違反、どういう違反事実がといいますと、外国人の登録の際の居住地変更登録申請というのがございます。居住地を変わった場合にはこれを変更登録をしなければならないというわけでございますが、これの違反事件ということで被疑者の捜索、差し押さえがございました。どういう捜索がされたかといいますと、捜索された部屋にございました電気料金の請求書とかなんとかというものもあるわけですが、そのほかに、朝鮮民主主義人民共和国の人民体育大会に選手として訪朝した際の団員名簿がひそかに持ち去られているというようなことがございました。さらに、この被疑者の取り調べについても、被疑者については居住地変更登録の申請を怠っていたということは直ちに認めたわけですけれども、取り調べの方は専ら朝鮮民主主義人民共和国訪問の目的とかあるいは勤務先とか、訪問の際にどういう人たちと行ったのかとか、そういうことを中心にした被疑者調書がつくられているという事実関係がございました。こうなりますと、本来被疑事実とほとんど関係のない事柄を調べるために捜査やあるいは調書がとられているんじゃないか、そういう疑いがあるわけでございますが、この点について、居住地変更登録申請の懈怠というような事案について強制捜査というようなことまで必要であったとは到底思えないわけですけれども、この辺警察庁としてはいかがでございますか。
○笠井説明員　御指摘の事案は、五十九年の三月六日に静岡県下焼津市から埼玉県川口市に居住地を変更しているにもかかわらず、同年八月二十六日まで外国人登録法に定める居住地変更申請を行っていなかったということで被疑者を検挙いたした事件でございまして、その違反事実を立証するためにあらかじめ裁判官から令状の発行を受けまして捜索を実施した、こういうことでございます。
　なお、事件処理に当たりましては、任意調べで捜査をし、事件を検察庁に書類送致いたしておるところであります。
○天野（等）委員　だから、任意というのは、身柄については任意ですね。しかし捜索、差し押さえについては、これは令状で強制捜査をやったわけでしょう。どうしてそこまでやる必要があるのかということですよ。
　もう一つの洪信幸さんという方の事件ですが、これは外国人登録証明書の不携帯です。これもまた酒気帯び運転で検挙されたわけですけれども、その場で運転免許証の提示とそれからさらに外国人登録証明書の提示を求められた。酒気帯び運転の方は略式で罰金ニ万五千円ということで済んだわけです。ところが、外国人登録証不携帯の方は逮捕されている。これも登録証を持っていない。確かに外国人登録法の今の規定で言えば違反ですから、それは取り調べをするということなんですが、しかし直ちにそれを逮捕しなければならないのか。本人の同一性ということならば、運転免許証を持っているわけですから、運転免許証との同一性で、これは本人の同一性はできるわけです。そちらの方はそれで済ませておいて、しかし外国人登録証を持っていないから逮捕するというのは、これはどう考えても片手落ちじゃないか、そう思うのですが、いかがですか。
○笠井説明員　居住地変更登録不申請事案につきまして強制捜査するのはいかがかという御指摘でございますけれども、外国人登録法違反事件に限りませず、捜査のあり方といたしましては任意捜査を原則としておるわけでありますけれども、捜査の必要上強制捜査やむなしという場合もあるわけでございまして、本件については、先ほど御紹介申し上げたとおり令状を得て強制捜査を実施した、こういう事案でございます。
　もう一件、外国人登録証の不携帯事案でありますけれども、これは事案の概要をちょっと申し上げますと、一昨年、昭和五十九年の四月二日午前零時二十分ごろ、警視庁の小岩警察署署員が江戸川区内の路上で交通検問中に、警察官の姿を見て急に速度を落とした車両を現認したわけであります。そこで、これを停止させまして職務質問をしたところ、目も赤く充血しているなど、一見して飲酒していると認められましたので、運転免許証の提示を求めた。その後、外国人と判明いたしまして、職業、勤務先等を確認する必要から外国人登録証の提示を求めたわけでありますけれども、家に置いてきたということで車両を発進させようとした状況がございました。そこで、飲酒運転、外国人登録証明書の不携帯の疑いがあることから、警察署に任意同行を求めたわけであります。酒気の検知の結果、酒気帯び運転であるということが判明いたしております。また外国人登録証明書につきましては二、三日前に紛失したという説明を翻すなど一見して不自然でありまして、紛失したことの確認もできないという事情から、不携帯の容疑が濃厚であるということで現行犯逮捕に至ったものという、これが事案の内容でございます。
　それで、免許証があったから外国人登録証明書の方は不要であろう、こういう点につきましては、双方それぞれ記載内容も違いますし、外国人の識別は外国人登録証明書をもって最終的に確認されるというものでございますので、本件の検挙、現行犯逮捕に至ったということでございます。
○天野（等）委員　外国人登録証をなぜ携帯させているのかということの問題なんですよ。それは本人の同一性を確認させるために、特に外国人の場合にその必要性があるからということで登録証を常時携帯させておくんだ。それでこれは当法務委員会での法務省の入国管理局長の御答弁の中にも、不携帯の問題については法の運用でそれが人権侵害にわならないように配慮をしていくんだというようなお話がございました。私たちは、そもそも不携帯罪という形で罪で縛るということに反対はしておりますけれども、それはそれとして、今の政府当局の立場としてもむやみやたらに不携帯ということでもって逮捕することはないじゃないか。早い話がおふろ屋さんに行くときにちょっと持っていくのを忘れた。不携帯罪である。確かに不携帯の要件に当たるでしょう。しかし、それを逮捕、勾留して調べなければならぬかといえば、そんな必要性はないわけでしょう。ただ何かきっかけがあると、外国人の場合にこれを逮捕して、それで調べる、あるいはいろんな情報を探ろうとするというような傾向が、やはり目に余ると思うのですよ。
　同じような外登証の不携帯で、ことしの三月十六日ですか、これは小岩じゃない、同じ江戸川区ですが葛西署ですけれども、葛西署で外登証の不携帯で逮捕された。これも一時停止違反、道路交通法違反、それで検挙をされた。その際に外登証の提示を求められた。ところが外登証を持っていなかったということで、これも理由とすれば、ただ持っていないだけじゃない、住所が当初言った住所と違う住所といいますか、自分が住んでいる住所が二つあるということもあり得るわけでございまして、そういう意味で住所の確定というのはそれだけでも難しいことだと思うのですけれども、違う住所を言ったということで、これはおかしいんじゃないかというようなことをきっかけにして、この人も逮捕をされてしまう。ただ何でも不携帯——このごろは単なる不携帯だけでは逮捕しないのかもしれませんが、それに何かちょっとでも付け加わると逮捕だといって一日警察にとめ置かれる。これは外国人の方から見たら完全な嫌がらせですよ。今外国人の人たちに話を聞きますと、日本の政府は何でこんなに外国人をいじめるのだ、これは日本のいじめ問題と同じだと言うわけです。いじめ、嫌がらせ以外の何物でもないじゃないか。外国人登録法の不携帯罪なんというのは、そこでもって成立するのはわかり切っているわけですから。そこで本人との同一性、それがわかればそれはそれで何も逮捕までする必要ない、あるいは任意に出頭を求めたっていい。これは交通事犯でもってひっかかっているのですから、免許証には必ず住所が登録されているし、顔写真があって同一性を確認しているから、交通事犯については全部その場でもって反則金で処理をしているのですからね。交通事犯については反則金で処理をしておいて、それで外国人登録法についての不携帯だけを残して、それでもって逮捕ですよ、こういうのは本当に捜査の目的からも反するだろうと私は思うのですね。
　こういう点について警察庁の方針として、不携帯あるいは登録義務期間の懈怠といいますか、変更登録について義務期間がありまして、その期間を経過しても登録しなければそれは違反になるわけですけれども、常にそういう場合に重刑を科す必要があるのかどうかという問題、当委員会でもその問題で罰金五万円に科すのはどうかという話がございました。そういう問題についても外国人登録法の運用について警察当局として人権を侵害しない、そことの調和といいますか、それをぜひとも強く考えていただきたいと私は思うわけでございまして、その点についていかがでしょうか。
○笠井説明員　御指摘のございました江戸川区内の事案につきましては三月十六日発生の事案かと思いますけれども、この事案につきましては、交通取り締まり中、一時不停止、免許証不携帯等の事案が判明し、さらに住所等の供述につきまして再々聞いたわけでありますけれども、供述があいまいということであったために外国人登録法違反、登録証不携帯ということで検挙された事案かと思います。
　いずれにいたしましても、この外国人登録証明書不携帯事案につきましては法律は故意過失を問わず規定しておるところでありますけれども、具体的な取り締まりあるいは法の運用に当たりましてはおのずから事案の軽重があることは当然でありまして、捜査に当たりましても法の許す限り柔軟に取り扱ってまいる、さように指導もいたしておるところでございます。具体的な事案、態様に応じて常識的あるいは柔軟な線というのはおのずからあろうと思うわけでありますが、さような運用に努めてまいりたいと考えております。
○天野（等）委員　この三月十六日の事案について、これは朝日新聞の記事でございますけれども、既に交通違反については反則切符を切って氏名、住所については警察は確認をしているわけなんです、その上でなければ反則切符が切れるはずがないんですから。そうしてその上で今度は外登法については本人の身分を直接証明するものがなかった、だから逮捕したんだということを言っている。これは矛盾なんですよ。もし本当に本人の同一性が確認できないんだったら反則切符が切れるはずがないんです。それについては既に反則切符という形で処理をしたというのは、警察も調査をした結果それで同一性が確認できたということで反則切符を切ったということだったのです。それでもって一方で外国人登録法については逮捕をした、これはどういうわけかということですよ。
○笠井説明員　外国人登録証明書と運転免許証の記載内容は法目的におのずから異同がございます。いずれにいたしましても外国人登録法違反の事態が判明いたしまして、これにつきまして事情をはっきりさせるということでるる事情を聴取しまた登録事実の確認等を行ったわけでありまして、免許証の携行の事実と外国人登録証明書の方の携行とは必ずしも一致いたすわけのものではありません、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○天野（等）委員　一致しないのはわかりますよ。そんなことはだれだってわかるのです。その問題じゃなくて、外国人登録法で不携帯で逮捕をする理由が一体どこにあったのかということなんですよ。なぜ携帯をしていなければならないのですか。それは本人と登録されている人間との同一性を常に明らかにしなければならないからでしょう。しかし、そのことは登録証を持っていなくてもほかのことで証明がつきさえすればそれで尽きるわけでしょう。この場合には本人の住所、氏名もわかったわけです。それが本人だということも警察としては確認をしたわけですから、一体それ以上何のために一日とめなければならなかったのですか。その理由を聞いているんですよ。
○笠井説明員　外国人ということが判明いたしまして、外国人でありますれば外国人登録証明の事実あるいは外国人登録証明書の発給ないしは携行という事実が当然なければならないわけでありますけれども、そこいら辺の証明ないしは立証と申しましょうか、事情てんまつにつきましては運転免許証では証明できないわけでございまして、その点外国人登録法違反の事実で別途の捜査をいたした、こういうことでございます。
○天野（等）委員　逮捕して、その結果何がわかったのですか。
○笠井説明員　若干の時間的な経過あるいは本人の事情聴取による供述等がございましたけれども、登録事実の確認を行いまして、登録事実あるいは証明書の発給の事実を確認いたしております。
○天野（等）委員　登録証明書の発給の確認は逮捕をしないとできませんか。
○笠井説明員　ちょうどこの時間帯は深夜でございまして、外国人登録証明書の発給の事実そして登録の事実の確認が早急にできなかったこと及び本人の供述も先ほど御紹介申し上げましたとおり住所等についての供述があいまいであった、二転三転したというような事情等もございまして、逮捕やむなしという判断をいたしたと聞いております。
○天野（等）委員　これ以上押し問答をしても仕方がありませんけれども、特に不携帯罪というのは、これを使えば大変な人権侵害になるわけですから、この不携帯罪の運用については警察としてもぜひとも慎重にお願いをしたい。また、法務当局に対しては立法論として不携帯罪の撤廃をぜひともお願いをしたい。これは私のお願いでございますので、それだけにとどめておこうかと思います。
　それでは、部落差別の問題でございますが、人権擁護局長にちょっとお伺いをしたいと思います。警察庁の方、結構です。
　ことしの四月からでございますけれども、台東区の今戸というところで、あるお店の店頭に部落差別の張り紙がされている。これは、よその人が来て被差別部落の方の家のところに張り紙をしたということではなくて、このお店の方自身が自分の家に隣に住んでいる被差別部落の人についての差別的な文言を張り出したという、珍しいといえば珍しいケースの事件でございます。この事件について局長御存じでございましょうか。
○野崎政府委員　御指摘の件でございますが、この事件は、隣人同士の間に境界について争いがございまして、それをめぐりまして七、八年前からお互いに中傷し合うといったようなことになっておったようでございます。一たんは台東の区役所が中に入りまして今後は相互に非難をしないということで協定書ができまして落ちついておりましたところ最近になりましてまた、ただいま仰せのようなビラを張るようなことになってまいりました。
　法務局といたしましても、このことはまことに重大な人権侵害であると考えまして、現在そういったビラを張っております者に対しまして啓発を再度続けておるところでございますが、この者はこの啓発にも耳をかさず現在もなおそういった張り紙を継続しておるところでございます。この事件につきましては私どもの力の至らないことを非常に反省しておるわけでございますが、今後とも強力に啓発を展開していきたい、かように考えております。
　なお、事案の内容を見てまいりますと、これは被害者となっておられる方にとって名誉棄損あるいは侮辱といった刑事事件も構成する可能性がございますし、また運動団体にとっても同様のことが考えられます。そこで私どもといたしましては、ひとつこれを告訴されてはどうかということも申し上げておりますし、またビラの撤去を求める仮処分あるいは今後ビラを張ってはならないといった仮処分を求められてはどうかといったことも御助言申し上げておるのでありますけれども、この被害者の方ではなるべくそういった手段に出たくないというような意向のようでございますので、私どもといたしましては今後とも啓発を続けるということでやってまいりたい。ただ最近、この五月に入りましてから、この今ビラを張っております者との間の連絡がつきかねる状態になっております。それで現在も東京都と協力をしまして毎日のようにそこに名刺を入れるあるいは文書を入れるということで早急に東京法務局と連絡をしてもらいたいということを申し上げておるのでありますが、最近はちょっと連絡がとれない、あるいは外国に行っておるのじゃないかといったようなことを聞いておるような状況でございます。
○天野（等）委員　これも実際読みましたら読むにたえないから私も読みませんけれども、ひどい内容のビラなんですよ、これは部落差別そのものの言葉ですから。それを隣の家に張られているわけです。張った人は、自分の家の前に張ってあるわけだから何張ったって勝手だという理屈かもしれません。それが張られている隣の人にとっては大変なことですよ。もちろんその人だけの問題ではなくて、やはり差別を受けている人たち全体の問題だということで、これを何とかできないか。今お話にありましたように刑事告訴をするということも考えられない道筋ではないかとも思います。あるいは仮処分ということもあるかもしれません。ただ、これは隣に住んでいるその被差別部落の方としてはできるだけ個人的な関係としてこの問題をやりたくない、理解をしてもらうことが一つのあれですが、個人的な関係としてやりたくないというようなこともお考えになっておられるからでしょう、そういうことに踏み切らないというふうに言っておられるわけですけれども、またこれは状況が変わってきましたらいろいろなふうに展開もしなければならないかもしれないのです。
　ただ、それはそれとして、これは何とかならないのだろうか。私も六法全書をあけてみまして、個人的な刑事事件の問題としてじゃなくて、例えば人権擁護委員法というのがございます。この人権擁護委員法だと、人権擁護委員というのは、「国民の基本的人権が侵犯されることのないように監視し、若し、これが侵犯された場合には、その救済のため、すみやかに適切な処置を採るとともに、常に自由人権思想の普及高揚に努めることをもってその使命とする。」その救済のために適切な処置をとることができるというふうに人権擁護委員法にはある。
　ところが、その委員は何ができるかといいますと、十一条の「委員の職務」の中では、「自由人権思想に関する啓もう及び宣伝をなすこと。」「民間における人権擁護運動の助長に努めること。」それから「人権侵犯事件につき、その救済のため、調査及び情報の収集をなし、法務大臣への報告、関係機関への勧告等適切な処置を講ずること。」という三項があるわけです。ただ、これも救済のため調査、情報の収集をして法務大臣へ報告する、関係機関への勧告をするというような職務ですね。
　それで問題は、本来人権擁護委員というのは救済のための適切な処置をとらなきゃならないわけですが、人権擁護委員から、こういう人権侵犯事件があった、その救済のための報告がなされたといったときには、今度はそれを受けた法務大臣の側としては適切な排除の方法、何か行政的な処分としても排除命令というような形のものでもできないものだろうかというように考えるのですが、この点はいかがでございましょう。
○野崎政府委員　御承知のとおり、法務省の人権擁護機関は非権力的な啓発機関でございます。したがいまして、救済のための適切な処置というものもその範囲に限られることになるわけであります。法務省の人権擁護機関として、この事件について告発するということも法律的には可能なわけであります。ただ、御本人が告訴をしたくないと言っておられる事件を告発をするということは果たしてどうであろうかということで、今非常に困っておる状況であります。
　東京法務局では、先ほども申し上げましたように現在この張り紙を続けている者とのコンタクトがとれないという状況にございますので、そういった状況を踏まえて、仮に御本人の御意向はあるけれども、例えばこれについて刑事告発をして、警察の方でこういったビラの撤去、つまり証拠物として保存するという意味での撤去ですが、そういったことも考えてもらってはどうかということも考えておるわけであります。ただ、告発をいたしましても、現在出ておるビラについて措置がとられた後にまた新たなビラを張り出すというようなことになりますと、これはイタチごっこになってまいるわけでありまして、結局部落差別というものを解消するためにはその土壌を啓発によって変えていくしかないわけであります。
　我々はこういった事件に出会いますと、ある意味で非常に無力感にとらわれることにもなるわけでありますが、しかし、その土壌を根本的に改めるためには、こういった事件に出くわしましてもやはり力を振り絞って新たな啓発に邁進していくべきでありまして、それが唯一の道であろうかと考えるわけであります。私どもといたしましては、至急にこういった行為を続けております者と連絡をとるようにいたしまして、一日も早く情勢を転換できるようにしてまいりたい、かように考えております。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○天野（等）委員　立法論になるのかもしれませんけれども、速やかな救済処置ができるような、例えば行政命令としても、個々のその人権侵害をしておる者について強制的な命令として何かその侵害を排除できるような方法を今後考えていくことができないかどうか。個人的な人権侵害という場合だけではなくて、こういういわゆる被差別部落の人たち全体に対する人権侵害というようなものについて何かこれを排除できる手段を人権擁護機関としての法務省は持ち得ないだろうかというふうに考えるのですけれども、こういう点はいかがですか。
○野崎政府委員　委員も御承知のとおり、この人権擁護機関というものが昭和二十三年に創設されましたときに、この人権擁護機関というものの性格をどのようにすべきかということで大きな問題となったのでありますが、結局日本の場合にはアメリカのように特定の人権侵害について刑事的な権力を使って救済を図っていくという方法をとらずに、非権力的な啓発機関に徹することで人権思想の普及高揚を図ろうという方針が定まり、そのような性格づけがされたわけであります。その結果、例えばアメリカの司法省に人権擁護部というのがございますが、それは先ほど申し上げました前者のパターンに属するわけでございますけれども、この場合には特定の事件しか担当できない、取り扱えないのに対しまして、法務省の人権擁護機関はあらゆる人権侵害というものに対処できるようになったわけであります。私どもはそういう選択がなされたということは正しかったのではないかというふうに考えて、これまで啓発機関に徹してやってまいっておるところであります。
　ただいま御指摘になっておられますのは、特定のものについては行政命令としての排除といったものが考えられないかどうかということでございます。これは今の法体系で行政機関が独自でそういうものをやっていけるのかどうかということになってまいりますとあるいは非常に問題も出てくるわけでありまして、少なくともそれを担保するために令状といったものが必要じゃないかということも考えられるでありましょうし、一体そういった対象となる行為というものをどのように法律的に規制していくのか。その規定の仕方があいまいでありますと、憲法の保障する基本的人権に逆に影響を及ぼすことにもなりかねないということにもなるわけであります。そういった問題を考えてまいりますと、行政処分としてある行為の排除を図るということは今の法体系全体から見でなかなか難しい問題があるのでありまして、そういったことを考えるよりは、やはり法務省の人権擁護機関としては非権力的な啓発機関に徹すべきではないか。また、具体的な行為につきましては、現に先ほども申し上げましたように民事上、刑事上の救済が可能なのでありますから、そういった方面で救済を図っていくということが今の法体系の中では一番適切なあり方ではないかというふうに考えておるところであります。
　その点につきましては、実は先日も御本人がお見えになりましたので、法務省の方でも、こういった方法があります、またもし訴訟費用などの点で問題があるのであれば法律扶助といった制度もあるといったことで、いろいろ御助言も申し上げたところでありますけれども、その段階ではちょっと決心がつきかねるということでありました。
　そういった関係もあって、先ほども申し上げましたように今ちょっと本人の所在がつかめないということでとんざをいたしておるわけでありますけれども、我々としては、かつて東京都が間に入って一度事件がおさまったこともあるわけでありまして、御本人もこういったことがいいことだとは決して考えておられるのではないというふうに確信いたしますので、今後とも啓発を続け、それによって解決していきたい、同時にまた、我が方で告発をするといった手段をとるべきかどうかということもあわせて考えていきたい、かように考えておるところであります。
○天野（等）委員　またぜひとも当事者とも話し合った上で、人権侵害の排除ということで処置をお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、これは先般来新聞等でも問題になってきておりまして、千葉県の鎌ケ谷市の市立東部小学校というところの先生の転任を求めるための署名を回覧で回したという事件で、これについて法務省の千葉地方法務局人権擁護部で、人権侵害の疑いがあるのじゃないかということで調査を始めだというような報道がされておりますけれども、この点については人権擁護局としてはどのように承知をされておりますでしょうか。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○野崎政府委員　学校の先生に問題行動があるというようなことで父兄などが中心となって転勤要求をするといった場合には、その目的に照らして相当な方法でこれがなされなければならないということは言うまでもないところであろうかと考えます。
　御指摘の事案につきましては、その転勤要求をするについて趣意書というものがつくられまして、それが市の自治連合会の回覧板ルートで流されたといったことのようでありまして、果たしてその趣意書の内容、その配付の方法というものが相当性の範囲であったかどうか、むしろそれが超えているのじゃないかということが問題として指摘されておるようであります。
　私どもは、この件につきましては新聞報道を通じて知ったのでございますが、千葉法務局に問い合わせてみましたところ、千葉法務局でもこの事件は新聞を通じて知ったのであって、千葉法務局そのものについては取材がなかったというふうに言っております。しかし、いずれにしましても、けさの新聞によりますと、この事件につきましては刑事告訴を考えているんだといったような記事も出ております。私どもといたしましては、事案の内容そのものが新聞で報道されたところによりましてもいろいろ問題がなくはないというふうに考えられますので、いろいろな事態の推移を踏まえまして情報を収集し、適正に対処したいというふうに考えておるところであります。
○天野（等）委員　既に人権擁護部として人権事件として情報の収集に入ったというふうにお聞きをしてよろしいわけでございますか。
○野崎政府委員　先ほども申し上げましたように、千葉の法務局でもこの事件につきましては新聞報道で知ったということでございます。きのう、きょうの新聞を踏まえまして一応情報を収集していきたいというふうに考えておるようでございます。
○天野（等）委員　この問題で、教師の転任を求めるために市の元教育委員の方や教育委員自身あるいは校長自身も何かこの署名に協力をしているかのごとき報道もされておるわけでございまして、今教育問題いろいろに言われておりますけれども、何か一人の教師を締め出すために村八分的なそういう動きが出ているのかということになりますと、これは即、人権問題としても重要な問題だと思いますので、その点について今後ともひとつ法務局としても人権擁護のための調査を進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
　次に、法案関係のことで二、三お尋ねをしておきたいと思うのです。
　一つは、百二国会で成立をいたしました司法書士法、土地家屋調査士法の改正の問題でございます。
　あの一つの大きな問題点でございました公共嘱託登記の法人、これが今どんなふうに法人化が進んでおるのか、スムーズにそれが動いているのかどうかというようなことで、若干状況の御説明をいただきたいと思うのでございます。
○枇杷田政府委員　昨年の司法書士法並びに土地家屋調査士法の改正に伴いまして、ただいま御指摘のありましたいわゆる公共嘱託登記受託の法人組織ができることになったわけでございますが、この法人化の関係の法律の施行日が昨年の七月十八日でございました。その後司法書士会及び土地家屋調査士会を中心といたしまして法人の設立の動きが始まったわけでございますけれども、ことしの三月二十六日をもちまして、いずれの分野におきましても各法務局、地方法務局ごとに一個の法人の設立の完了を見ております。そして、現在新しくできました法人でございますので、これから内部の組織固めとかいろいろなことが残っておりますけれども、新しい法人になったということで、いわゆる公共事業を行っております諸官庁の方にその旨の周知に努めておりまして、新年度のいろいろな事業について受託するような動きを今盛んに行っておるという状況でございます。
○天野（等）委員　私も先般この問題で茨城の土地家屋調査士会等にもちょっとお話を聞きにお寄りしたのですけれども、全体としてまだなかなかこの法人の存在自体が知られてきてはいない、仕事としてはこれからなんだがというお話のようでございますけれども、まだ実際問題としてこの法人が仕事として動き出しているという例は、これはないのでしょうか。あるいはもう既に動き出しているところがあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　現在時点で具体的に何件ぐらい受けたかということはまだはっきりとつかまえておりませんけれども、各関係官庁とお話し合いを進めておりまして、受託の話が事実上進んでおるというふうなところもかなりあるように聞いております。しかしながら、ただいまお話しございましたように、まだまだ関係方面への周知が十分にできていない段階でございますので、これからは受注の前提条件としての周知の方に、法人はもとより、それから面会ですね、それから法務局もタイアップして行うというのが当面の課題であろう、緊急に行わなければならないことだろうというふうに思っております。
○天野（等）委員　この点もぜひとも法務局等で各自治体へのＰＲといいますか、そういう点もひとつお力添えをいただきたいと思います。せっかくつくりましてもそれが機能してこないということでは法をつくった意味もなくなってしまいますので、その点ではひとつ法務局の積極的な御指導というような形でのあれをお願いをしておきたいと思います。
　それから借地・借家法は、これも新聞報道でございますけれども、何か四月中に大体意見の取りまとめができたというような形のことがちょっと出されておりましたが、これはどういうようなことでございましょうか。
○枇杷田政府委員　借地・借家法の問題につきましては、昨年の秋に問題点を拾い上げまして各方面からそれについての御意見を伺うということで、それをことしの四月十五日までにお寄せいただきたいというふうに申し上げて、現在その意見が期日は過ぎましたけれども集まっておるところでございます。まだこちらの方で当然御意見をいただけると思っているところで、もうちょっと待ってくれというふうなことを言われているところもありますので、まとまっておるという段階ではございませんけれども、現在のところ六十ないし七十程度の意見は集まっております。したがいまして、もう少し待ちまして、そしてある程度の意見がまとまったところで整理をしてみたいというふうに考えておる段階でございます。
○天野（等）委員　となりますと、六、七月ごろには大体整理ができて、ある程度いろいろな、どういう御意見があったかというようなことについても法務省の方から何らかの形での報告がなされるのでございましょうか。あるいはそれはそういうふうにはしない御意向でございましょうか。
○稲葉（威）政府委員　今局長がお答えしましたように、現在意見が集約されつつある段階でございまして、来月に入りまして法制審議会の審議を仰ぐということになろうかと思います。
　その際に当然、どういう意見があったか、そのおおよその傾向等の分析は御報告することになると思いますが、それを直ちに公開することにするということは、今までの例から見てしないのが慣例のように思っております。ただ、担当者の個人的な報告というような形でそれを明らかにする、そして関係する皆様方の周知に供するということについては、十分考慮したいというふうに思っております。
○天野（等）委員　そうしますと、それは時期的には来月ごろには大体そういう形で、担当の方の御意見という形でもよろしいのですけれども、まあ意見の集約ができるというふうにお聞きをしてよろしいのでございましょうかね。
○稲葉（威）政府委員　来月ないし七月に入るかもしれませんが、七月、夏休み前までには何とかそういう段取りになるのではないかというふうに考えております。
○天野（等）委員　借地・借家法の問題は、土地再開発というようなことも含めて大変大きな問題点を含んでいるのじゃないかと思います。私たちとしてもこれについては十分な検討をさしていただかなければならないというふうに考えておりますので、ぜひともその取りまとめをしていただいて、形はどういう形でも結構でございますから、その取りまとめの結果をお聞かせいただきたいというふうに思っております。これは要望としてお願いをしておきます。
　もう時間がございません。商法改正についての見通しは今どうなっておりますか。最後にそれを一言。
○稲葉（威）政府委員　商法の改正につきましては現在法制審議会の商法部会で検討中でございますが、一応の方向がまとまりまして、あすの予定でございますが、試案を公表する予定になっております。公表と申しましても関係各界に意見を求めるために発送するということでございますが、それに基づいて各界の意見を承って、その上でさらに最終的な答申を得るという方向で検討しております。意見の提出期限を一応十一月十五日ということにしておりますので、その後幾ら審議が円滑に行われましたとしても一年はかかると思いますので、早くても次の次の国会ということになりますが、そうなりますかどうか、今後各界からどのような意見が返ってくるかにもよるわけでございます。
○天野（等）委員　これは法制審議会の中間的な答申という形をとるのですか、そうではないのですか、明日のは。
○稲葉（威）政府委員　これは今までも例がある試案という形でございまして、法務省民事局の参事官室の責任において出すというものでございまして、直接法制審議会の中間答申というようなものではございません。
○天野（等）委員　それでは、時間が参りましたので、これで終わらしていただきます。
○福家委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○福家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　最初に恩赦について御質問をいたしたいと思います。
　私は平沢被告を救う会という会の副会長をやっておるわけですけれども、平沢被告の問題の前に恩赦についてお聞きをしたいのですが、恩赦法には目的あるいはまた趣旨規定というものがないわけでございます。これは立法府の責任だと思いますけれども、どの法律も大概目的規定というものがあるわけですね。目的規定がないために、例えば委員長が今度辞任をなさるというようなことを言われたわけですけれども、その中の一つには恩赦の問題が入っている。したがって、恩赦についての目的規定というものがきちっとあれば、時の内閣、行政府がやめてみたり、やってみたり、こういうことはできない。
　と申しますのは、憲法七十三条に、内閣は法律の定めるところにより行政を担当するんだ、「法律を誠実に執行し、国務を総理する」こういうようにあるわけですから、法律にきちっとうたわれておりますと、今度の天皇在位六十年というようなおめでたいときに委員長の言われるような恩赦がない、こういうことにならない。また、恩赦をすると何か選挙のためにやるのかという痛くない腹も探られずに済むのじゃないかということを考えますと、目的規定の中にきちっと入れておくのが大事ではないか。それでなければ恣意的に運用をするということで非常にあいまいである、こういうわけですが、まず法務大臣の御意見を承りたい。
○俵谷政府委員　事務当局から説明させていただきます。
　御指摘のように、恩赦法には目的規定あるいは趣旨規定というものが設けられていないわけでございます。恩赦法は昭和二十二年三月二十八日、法律第二十号ということで制定されております。当時の同じころに立法をされました主要な法律の状況を見てみますと、昭和二十一年から二十三年ごろに制定された主な法律三十五件を調べてみましたところが、そのうち、いわゆる目的規定を欠いておりますものが十一件ほどございます。つまり、三分の一ぐらいは目的規定がない、こういうことになっております。
　この目的規定をなぜ設けるか、こういう問題でございますが、普通は法律の冒頭に目的規定を置きまして、題名とあわせまして、この法律をわかりやすく、理解しやすくする、あわせて解釈の指針を与える、こういう趣旨で置かれておるわけでございますが、恩赦法にはこれがございません。その置かれてないものは、大体におきまして条文が少なくて、よくわかる、こういうものについては置かれないというのがどうも一般的な扱いのようでございます。
　立法技術上の問題でありますが、恩赦法も眺めましたところ十五条という条文でございます。したがいまして、目的規定がなくても割合よくわかるということでありまして、御指摘の問題は、恩赦法を運用するに当たって基準があった方がいいかどうか、それを法律上設けたらいいかどうか、こういう御議論になるかと思います。これは内閣におきまして責任を持って行使される、こういう建前でございますし、そういう規定でございますから、内閣におかれましてその運用に当たりまして恣意的に運用されるということはないというふうに思っておる次第でございます。
○岡本委員　確かに二十二年の法律ですから、敗戦の混乱期を経てきておるわけですけれども、今あなたの御説明では目的規定がなくても内閣の責任において、こうおっしゃるけれども、時の内閣が、時の内閣というのは私が最初に指摘しましたように憲法七十三条によって法律を誠実に執行する責任があるわけですね。この恩赦法を適用するに当たって一つきちっとした法律があって、それに基づいて執行しないと、責任持って責任持ってとおっしゃるのなら、法律は要らぬわけですよ。全部内閣が何もかもやればいいわけですね。
　この当時の法律は私も調べました。幾つかはありますけれども、最近の安定した、あるいはまた今の法律を見ますと、ほとんど全部目的あるいは趣旨規定が入っているわけですね。その趣旨あるいは目的に沿って法律を執行するのが行政のあり方ではないかと思うのです。したがって、大臣の御所見はいかがでしょうか。これは立法作業ですから立法府で決めるのが普通でしょうけれども、法の番人であるところの法務大臣の御所見をまずひとつ承っておきます。