Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　五人の参考人の皆さん方には、大変お忙しい中おいでいただき、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　そこでまず、今お聞きしまして、西先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、西先生、枝野民主党幹事長の御発言に言及されました。それで、資料を読ませていただきますと、枝野幹事長は、そもそも、こうした個別的自衛権か集団的自衛権かという二元論で語ること自体、おかしな話です。そんな議論を行っているのは、日本の政治家や学者くらいでしょうと。
　なかなか立派なことを言っておられるなと思いましたけれども、そこで西参考人にお伺いいたしたいと思いますけれども、これは文芸春秋のおととしのものに出たということでしょうね。ですから、つい最近のお話ですよね。ということを確認させていただきたいのと、それからもう一つは、こういったお考えについて先生はどうお考えになられるか、それをちょっとお聞きさせてください。
○西参考人　申し上げます。
　この本であります。文芸春秋、二〇一三年の十月。なぜこれが頭にあったかというと、枝野先生のこの部分、私はむしろ非常に共感を覚えたんです。それまでずっと、やれ集団的自衛権やら、やれ個別的自衛権やら、いろいろ議論がありました。でも、これを見て、本当に目からうろこといいますか、なるほど、集団自衛権と個別自衛権を分けることは無意味である、こんなようなことを私はこのとき記憶をしていたわけです。そして、この間、岡田党首が、絶対に個別的自衛権はやる、集団的自衛権はとおっしゃったから、あれ、あの本はどうなんだろうかということで、これをもう一度見直した。
　私は、この部分は非常に大切だと思うし、私もこれを分けること、そのことが無意味であるということで、非常に頭に、印象に残ったということでございます。
　以上です。
○平沢委員　今、民主党さんが言っておられることと完全に違うなという感じがしますけれども、枝野幹事長にはぜひ、最近言われたことですので、御自分の政治的信念を貫いていただきたいなと思います。
　そこで、次の質問に移らせていただきますけれども、憲法審査会が先日、四日に行われたときに、小林参考人もおられましたけれども、三人の参考人の方全員が、今回の平和安全法制については違憲である、疑いが強いということを言われたわけでございますけれども、まだ賛成の参考人の方から意見を聞いておりませんので、国民の皆さん、非常にわかりにくいという声がありますので、西先生に、今回の平和安全法制はなぜ違憲でないか、わかりやすく御説明いただけませんでしょうか。
○西参考人　私の見解を申し上げます。
　衆議院の憲法審査会の速記録で、長谷部参考人、小林参考人それから笹田参考人の、それぞれの違憲の立場を少し読ませていただきました。
　長谷部先生はこんなふうにおっしゃっておられます。私は集団自衛権は憲法違反であると思う、従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつかない。これが非常に大きな理由になっていらっしゃいます。
　私、考えるわけであります。政府の従来の基本的な論理にかんがえて憲法違反だということですよね。憲法がここにあります。憲法がここにあります。憲法に対する政府の見解はその上にあるわけです。解釈がいろいろあるわけです、裁判所もあります、学説もあります。憲法に違反するかどうかは、憲法の解釈の枠を対象にするものではないと思います。憲法に反するかどうかは、政府の憲法解釈の枠ではなくて、憲法そのものについて憲法違反かどうか、これを考えるのが憲法学者ではないか。
　おわかりですね。政府の憲法解釈云々の枠を超えておるから憲法違反だと。憲法そのものの枠の中で憲法違反かどうか考えるべきだと思います。
　笹田先生も同様であります。笹田先生は、この速記録によると、私は、従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っていた、でも、お二方の先生がおっしゃったように、今の言葉では定義を踏み越えてしまった。政府、要するに従来の法制局と自民党政権がつくったものを超えてしまった、だから憲法違反だと。
　やはりこれは、政府解釈とか、これが憲法違反の判断になっているんですね。憲法判断なんだから憲法そのものでしょう。だからもう的が違う、お二人について私ははっきり思います。
　それから、小林先生、ここにいらっしゃいますけれども、先生は二項違反だということで、こんなふうにおっしゃっております。「少なくとも、仲間の国を助けるために海外に戦争に行く、これが集団的自衛権でないと言う人はいないはずです。」と。
　集団自衛権、これは、今の政府の新三原則、あえて必要ないと思います。それから、政府は、他国の防衛、それ自体を目的で今の限定的な集団的自衛権を使うのではないんだとはっきり言っています。新三要件をここに繰り返すことはないと思いますね。我が国の存立とか国民の生命、自由、幸福、財産が根底から覆される明白な危険、このときにだけ使うわけですね。ですから、小林先生がいらっしゃいますけれども、やはりそういう政府のきちんとしたものを踏まえて解釈をなさったのかどうなのか。
　そこで、小林先生、さっき御自分で「憲法守って国滅ぶ」ということを、御著書を挙げられました。ここではっきり申し上げております。「わが国は自衛戦争と自衛軍の保持までも自ら禁止したのだという意味」があるけれども、そういうふうに「九条を読まなければならない理由はない。」この本では、自衛軍の保持まで認めていらっしゃるわけです。
　そして、「それによって私達はもはや被害者にもなり得ないと思い込んだり、万一被害を受けても無抵抗でいる……などと決意したならば、それは、しばしば皮肉を込めて呼ばれている「理想主義」などではなく、もはや、愚かな「空想主義」または卑怯な「敗北主義」と呼ばれるべきものであろう。」自衛戦争とかを禁じた、まさに空想主義、敗北主義であると。
　私は、そんなふうになりたくないと思っております。私は、現実主義、現状を見たい。
　いずれにしましても、このお三方の憲法審査会の憲法違反の理由を見ると、全く的外れか、根拠は極めて薄弱である、私はそんなふうに断言をしたいと思います。
　以上です。
○平沢委員　ありがとうございました。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　今回の問題で、憲法学者の多くの方は違憲としておられるわけでございますけれども、今まで学者の方とそれから政治が対立したことは、重要な局面で、特に外交、安全保障の重要な局面で何回もあったわけでございます。
　一番昔でいうと、日本が国際社会に復帰するときの、全面講和か単独講和か。あのときに、学者の方は全面講和を主張して、日本は、政治は単独講和を選んで、それは大成功だったということは御案内のとおりでございます。安保条約改定のときもそうだったし、自衛隊を、憲法学者の多くの方は違憲ということをずっと言っておられたわけですけれども、もし自衛隊がなかったら今の安全保障環境の中で日本はどうなっていたのかと思うと、学者の意見に従っていたら大変なことになっていたなと。
　少なくとも今までは、いろいろな局面で学者の意見は必ずしも正しくなかったということは歴史が証明しているわけですけれども、そういった中で、一番直近の例でいいますと、一九九二年のＰＫＯ協力法案のとき、あのときに、御案内のとおり、あの当時の新聞を見ましたら、憲法学者の多くはＰＫＯ協力法案に反対しておられるんです。
　そこで何と言っていたかというと、憲法違反であるということと、もう一つ言っておられたのは、もし自衛隊が海外にＰＫＯで行くことになれば、アジア諸国は猛烈に日本に反対する、反発する、関係が悪くなるということを言っておられたんです。その後の歩みは皆さん御案内のとおりでございまして、日本とアジア諸国が反発し合っている、関係が悪くなったというような例は全くないわけでございます。
　あのときに、ＰＫＯ法案のときに、たしか西先生は国会に呼ばれて発言されたと思いますけれども、あのときの御経験をちょっとお話しいただけますか。
○西参考人　私も、ＰＫＯ法案合憲の立場でありました。そのとき何と言われたか。憲法学者では圧倒的少数だと言われました。でも、私は、今言ったような立場を自分は堅持してきたつもりであります。
　今、何か報道によると、三対百四十とかなんとかかんとかと言われていますけれども、その多くの憲法学者で、先ほど言いました、憲法九条の成立をきちんと踏まえているかどうか、比較憲法の中でやっているかどうか、そういう面から私は百四十何人の人たちの憲法九条論を聞いたことがございません。
　私は、そのとき民社党の推薦でありましたけれども、たとえ少数説であっても、これは説の多寡ではないと思っております。私は、自分の説は正しかった、そしてそれがそのとおり来たというふうに、自分の説に自負を持っております。
　以上です。
○平沢委員　森本先生にもちょっとお聞きしたいんです。
　ＰＫＯ法案、憲法学者の多くは当時の報道を見てみますと反対していたんですけれども、ＰＫＯ法案はその後二十数年の歩みがあります。これは憲法学者の反対を押し切った形になるんですけれども、実際にこういう形で成功してよかったと思われるのかどうか。森本先生、いかがですか。
○森本参考人　確かに、先生御指摘のように、ＰＫＯ法案を国会で成立させるとき、国内世論も必ずしも賛成者が多くあったわけではなく、学者の多くの方は御反対であったという記録を持っております。
　しかし、最新の世論調査、内閣府の世論調査では、積極的にもっとＰＫＯに参加すべきだ、あるいは今までのレベル、今までやってきたレベルの活動を続けるべきだという二つに賛成する合計が八三・七％。参加すべきでないというのが一・五％。
　ということは、これは、自衛隊も、あるいは日米安保条約も大体八、九割、そういう結果になっているんですが、それでは、賛成できないという人は一体日本の国内でどういう人なのか。憲法学者とそのお弟子さんなのか。私はそう思いません。
　そう思わないのは、私は、日本の国民というのは、憲法の解釈は解釈、それは極めて重要でありますけれども、現実の国の安全あるいは現実の政策というものが法理の解釈どおりに対応できているとは必ずしも考えていない、非常に現実的な判断をしていろいろな問題に対応しようとしているのではないかと思うんです。
　ＰＫＯも、実際に出るときは大変な懸念があり、私も隊員を見ていたときに、何か、涙ながらに、みんな永の別れをするような、決死の覚悟でＰＫＯに出ていったわけですけれども、日本人が行った、組織のマネジメント能力の高さ、活動の効率さ、そしてその結果として、日本の活動が規律正しく、かつ命令指揮系統が極めて厳格で、そのことについて国際社会に高い評価が伝わって、それが国内にはね返って、国内の世論が支持にどんどんと回るという状態もあったわけです。
　そういう意味で、日本の国民はバランスよく法律と現実社会というものを見て対応しているということと同時に、初めにリスクがあるんですけれども、自衛隊は、そのリスクをいかに少なくするかということを、知恵を絞って知恵を絞って、隊員の身の安全を維持できるようにいろいろな配慮をして領域外に出しているので、私は、現在の自衛隊の隊員の組織管理の能力というものについては大変信頼しているということでございます。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、時間がないので急ぎますけれども、砂川判決についてお聞きしたいと思うんです。
　砂川判決について先ほど宮崎参考人も触れられましたけれども、この砂川判決については、自衛権については触れていますけれども、集団的とか個別的とか触れているわけじゃないので集団的自衛権は認められたものでないという意見がある一方で、これは当然、集団的自衛権も認められる、そういうふうに言われてもいるわけでございます。
　それから、先ほど西参考人がお配りした資料を見てみますと、一番最後の方に、当時の田中耕太郎長官の補足意見が出ていまして、大変におもしろいなと思ったのは、
　自衛はすなわち「他衛」、他衛はすなわち自衛という関係がある
ということも言っておられますし、
　自国の防衛を全然考慮しない態度はもちろん、これだけを考えて他の国々の防衛に熱意と関心とをもたない態度も、憲法前文にいわゆる「自国のことのみに専念」する国家的利己主義であつて、真の平和主義に忠実なものとはいえない。
田中耕太郎長官もいいことを言われたなと思いますけれども、こうした砂川判決について、西参考人の御意見をお願いいたします。
○西参考人　時間がもうほとんどないわけですよね。では、ごく簡単に申し上げたいと思います。
　三ページに、砂川事件についての最高裁判決があります。よく知られているのは、
　わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。
ということはあります、ここのところはよく引用されるんですけれども、むしろ先生方に読んでいただきたいのは、時間の関係もあるかと思って、これは読み上げるだけで失礼させていただきます。十ページの真ん中、ここを読み上げさせていただき、ほんの一言だけ私の意見を申し上げて、終わらせていただきます。
　その前にちょっと一言申し上げると、旧日米安保条約というのは、もともと我が国の安全と集団的自衛権について、九ページをごらんになっていただければわかるように、国際連合憲章で個別的、集団的自衛権があるわけです、そして、これらの権利の行使として、日本はアメリカに駐留を許すんだ。全ての国は個別的自衛権、集団的自衛権を持っている、これらの権利というのは当然入っているわけです。
　そして、それを前提にして、時間がございませんので、ちょっと早口で申し上げます。十ページ目。
　わが国の平和と安全を維持するための安全保障であれば、その目的を達するにふさわしい方式又は手段である限り、国際情勢の実情に即応して適当と認められるものを選ぶことができることはもとよりであつて、憲法九条は、わが国がその平和と安全を維持するために他国に安全保障を求めることを、何ら禁ずるものではないのである。　平和条約がわが国に主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、さらに、国際連合憲章がすべての国が個別的および集団的自衛の固有の権利を有することを承認しているのに基き、わが国の防衛のための暫定措置として、武力攻撃を阻止するため、わが国はアメリカ合衆国がわが国内およびその附近にその軍隊を配備する権利を許容する等、わが国の安全と防衛を確保するに必要な事項を定めるにあることは明瞭である。それ故、右安全保障条約は、その内容において、主権国としてのわが国の平和と安全、ひいてはわが国存立の基礎に極めて重大な関係を有するもの
であって、
　また、その成立に当つては、時の内閣は憲法の条章に基き、米国と数次に亘る交渉の末、わが国の重大政策として適式に締結し、その後、それが憲法に適合するか否かの討議をも含めて衆参両院において慎重に審議せられた上、適法妥当なものとして国会の承認を経たものであることも公知の事実
「憲法の条章に基き、」とはっきり書いてあるわけであります。
　田中長官の最後のところに、
　自国の防衛を全然考慮しない態度はもちろん、これだけを考えて他の国々の防衛に熱意と関心とをもたない態度も、憲法前文にいわゆる「自国のことのみに専念」する国家的利己主義であつて、真の平和主義に忠実なものとはいえない。
我々は、国家的利己主義ではなくて、真の平和主義に基づいたものを考えていかなきゃならない、それがこの最高裁の言っていることでありまして、最高裁は、集団的自衛権、個別的自衛権、先ほどの枝野論理であれば余り問題はないんです。本当に固有の自衛権を行使する、それが一番大切である、私はそういうふうに申し上げて、終わります。
　どうもありがとうございます。
○平沢委員　時間が来たから終わりますけれども、今回の法案についてはいろいろ反対がありますけれども、諸外国は、南米や中東の国も含めて全て、私が知っている限り全ての国が賛成している、歓迎している。近隣の中国、韓国、ロシアは賛成とは言わないけれども、注視しているというような言い方をしているわけでございます。これは、別にこの法案に反対しているわけじゃなくて、やはり、歴史認識とかいろいろな問題があるから注視しているということを言っているわけでございまして、そういった世界各国の期待に応える必要があるんじゃないかなということをつけ加えさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　五人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。貴重な御意見をいただきまして、大変勉強になりました、参考にもなりました。
　そこで、少し、さらに質問させていただきたいと思います。
　まず、西先生に少し御所感をお伺いしたいと思いますけれども、西先生は、るる今御説明あったように、いろいろな御意見をお持ちで、かつ、安倍政権における安保法制懇の唯一の憲法学者としての参加者として理論的支柱でいらっしゃると、私、そういう目で先生のことをフォローさせていただいております。
　そういう中で、先ほど先生がおっしゃった中で、集団的自衛権が憲法に反しないという御主張の中で、憲法の基本的枠組みと政府は言うけれども、憲法の基本的枠組みにどうかということに政府がとらわれるのではなくて、それを超えた、憲法そのものと相対峙していく、そういうふうな考え方なんだというふうにおっしゃったものですから、あれっと私が思ったのは、政府が今合憲だと言っている論拠たる、いわゆる基本的論理、七二年見解の基本的論理にのっとって、我が国の権利が根底から覆される、我が国を守るための集団的自衛権だから合憲なんだという理屈よりもさらに幅広い考え方で、集団的自衛権は合憲だと考えていらっしゃるのかなというふうに思った、これが私の感想であるのが一つ。
　質問させていただきたい点は、先生、最近、徴兵制に関してもいろいろな議論がこの委員会でるる出ておりますけれども、徴兵制に関して、憲法十八条の定める、その意に反する苦役に該当するかどうかということで、先生は、書物等々でも、政府の、徴兵制というのはその意に反する苦役なんだという考え方は世界的には通用しない考え方だ、こういうふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　この点に関して、今でもこういう考え方を維持されていらっしゃるのか。かつ、これはかなり、いわゆる学界の中では少数の考え方ではないかなと思うんですけれども、どういうふうに御認識か、御所見をいただきたいと思います。
○西参考人　私の徴兵制に関するごく最近の考え方につきましては、私のこの「いちばんよくわかる！憲法第９条」にございます。別に、自己宣伝するわけじゃありません、今何も持ってきていないものですから。
　そこでは、徴兵制に行き着くという飛躍した論理があります、でも、私は、このような考え方はいかがかと。そこで、これは全部読むと時間がありませんので、ごく簡単に申し上げますと、私はなぜこういう徴兵制に行き着くかというような感情的な考え方に反対か。
　一つは、政府は、徴兵制を憲法違反であると解釈し続けております。政府は、十三条、十八条、こういう条項によって、意に反する苦役は、これはだめですと。政府としては、横畠さんですか、従来の解釈を踏襲して、平時、有事を問わず、憲法上、徴兵制をとることはあり得ず、憲法解釈上の変更の余地はない、こういうことを明言しているではないか。
　それから第二には、二つに、現代の兵器水準は徴兵制をほぼ無用にしております。私は、今の徴兵制というのは、無用論、不要論、非現実論。今の軍隊というのはプロフェッショナルの集団でありまして、だからこそ、ドイツ、イタリア、これは徴兵制を憲法で規定しているんですよ、憲法で規定しております。憲法で規定しておるそのドイツ、イタリアでも、これは今志願制です。
　ヨーロッパで徴兵制はスイスですよね。スイスは徴兵制、憲法で規定してあります。軍隊を持っています。しかし、あれは御存じのように、ハリネズミのような国防体制、徴兵制です。我が国がもし非集団自衛権論をとるならば、スイスのような、あのような、ハリネズミのような国防体制をとるのか。これは、私はナンセンスだと思います。であるならば、日米安保条約というものを強化して、そしてお互いに助け合う、これが私は一番重要である。
　それから第三には、何か、これは、徴兵制をとられると、例えば、もう自衛官はだめだからということで防衛大学校生も少なくなると。しかし、防衛大学校の志願者は多くなってきている。
　それゆえ、集団的自衛権の容認が徴兵制に結びつくというのは、国民の感情論に訴えた非現実的な反対論だということで、非現実性を言っておりますけれども、そこで、私については、いろいろな案を、グループで憲法案を書いております。私の考え方が一番出ているのは、創憲案というのがあります。旧民社党の人たちの創憲案。その創憲案の第三条にはっきり書いてあります。兵役はこれを認めない、徴兵制はこれを認めない、これが私の現在の徴兵制論であります。
　以上です。
○大串（博）委員　書物に、先生、徴兵制は、兵役は苦役に当たるという考え方は世界的な流れに反するというふうな御指摘があられましたものですから、確認をさせていただきました。
　それでは、小林先生にお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、先ほど来話のある集団的自衛権の議論でございます。西先生からもいろいろな話が先ほどございました。
　その中で、私、これまで議論していて、集団的自衛権はフルセットではこれまで政府は認めてこなかったけれども、限定的な、自国を守る集団的自衛権であれば限定的に認めていこうというのが政府の考え方のように思われます。
　この間、法制局長官からフグの例えがあって、肝を外せばいいんだということでありましたけれども、どうも、調べてみると、フグには皮や肉にも毒のあるところがあるそうで、なかなか難しいもののようでございます。
　そういったものも含めて考えて、先生、私はやはり、限定的だからいいんだ、限定的だから集団的自衛権はいいんだという考え方、これまでの政府、あるいは憲法の考え方として本当に整合するんだろうか。この辺のことを小林先生の御意見をいただきたいというふうに思います。
○小林参考人　国際法の話ですから、もともとぼさっとした話なんですけれども、個別的自衛権というのは、自分がやられて自分がやり返す、集団的自衛権というのは、仲間の誰かがやられたとき、仲間の誰であれそれに参加してやり返すということで、今回の政府の説明では、自国の利害にかかわりがあるときだけの集団的自衛権だからオーケーなんだと言いますけれども、問題は、それを集団的自衛権という言葉で世界に向かって発信してしまっておりますから、しかも、状況認識が政府の裁量事項みたいな運用がなされますので、まさにフルセットの集団的自衛権を宣言したとしか世間的には思われないし、法的にも歯どめが発見できない。
　それから、私は思うんですけれども、我が国の利害に関係があるときだけの集団的自衛権というんだったら個別的自衛権で説明がつくわけで、要するに、口実として私の利益にかこつけて、相手を助けに行く事例にすぎないと、今言われたものは思います。
　ですから、やはりこれは、前提としての集団と個別の概念ははっきりしておりますから、憲法上の問題もあるし、それから政策的な当否もありますし、余りに危険が大き過ぎますので、憲法が認める伝統の個別的自衛権に閉じこもるべきだと私は思っております。
　以上です。
○大串（博）委員　憲法審査会で三人の憲法学者の皆様が違憲だという考え方を述べられたところからいろいろな議論が起こっているわけでございますけれども、また小林先生にお尋ねしたいと思うんです。
　よく、憲法のことを判断するのは最高裁なんだ、最高裁なんだから、逆の意味は、憲法学者の方々の意見というのは軽く見ていいものだみたいな雰囲気を私は受け取ったんですけれども、私も法学を学んできて思ったのは、最高裁の、いろいろな判例の勉強もします、勉強してきた中で、最高裁が、あるいはいろいろな裁判所が判例をつくっていく、裁判の判断をしていく中において、やはり憲法学界あるいはいろいろな法学界における学者の先生方の通説あるいは多数説あるいは少数説、これは現状あるものとして、それを前提として、それを踏まえた上で裁判所もいろいろな判断をしていっている。そういう意味において、やはり学界の説というのは大変重要なものではないかと私は思うんですね。
　先ほどＰＫＯの話がありましたけれども、ＰＫＯのように新法をつくったときと今回の場合はかなり違っていて、何十年という憲法解釈が既にあって、議論の積み上げがあって、政府答弁があって、それを今回変えていこうという話と随分違うんじゃないかと思うんです。そういう意味で、積み上げという意味においては、学界の議論も積み上げが相当あった中で、これを、学界の声を無視していいものかという論点は私はあると思うんですね。
　先生にお尋ねしたいのは、いろいろな、裁判実務等も含めてこれから行われる中で、やはり学界の声というのは相当無視できない、これが日本の法学界の実態ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小林参考人　難問ですけれども、ただ、一般論から入りますと、憲法の有権解釈をする権限は、国会と内閣と最高裁にそれぞれ対等にあるんですね。まず、内閣が政策目標を決めるに当たって、どこまで憲法で許されているか、内閣法制局の意見を聞きながら内閣の解釈を固める。そして、国会には衆参にそれぞれ法制局があって、その意見を聞きながら、国会としての、要するに法律が通ったということは合憲ということですから、有権解釈。それが、後に事件があって数年後に最高裁にたどり着いて、最高裁がその事件の限りで有権解釈をする。それがもし違憲だったら、尊重して、そこから今度、話がめぐっていくわけですよね。
　学者の仕事は何かというと、今回もそうなんですけれども、政治家というのはそれぞれ現実と向き合っています。ですから、国会にもたくさん法律家たる政治家がおられますけれども、その方たちは政治家として言動をしておられますよね。だから、やはり必要優先の議論をなさる。それに対して、過去、現在、未来にわたって一貫した法治国家でなきゃいけないという点から法制局の方たちもお話しするし、我々も、我々は、逆に言えば、利害を超えた世界の、坊主みたいなものでありまして、大学というところで伸び伸びと育ててもらっている人間ですから、利害は知りません。ただ条文の客観的意味はこうなんですという神学論争を言い伝える立場にいるわけです。
　それは当然参考にしていただかなきゃ困るので、事実として、そうか、神学でいくとまずいんだ、ではもとから変えていこうというふうに政治家が判断なさることはあると思うんですね。
　そういう意味で、我々は字面に拘泥するのが仕事でありまして、それが現実の政治家の必要とぶつかったら、それはそちらで調整なさってください。我々に決定権があるなんてさらさら思ってもいません。問われたから、我々の流儀でお答えしたまでのことでございます。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　阪田先生にもお尋ね申し上げたいと思います。
　大変クリアな御説明、ありがとうございました。よくわかりました。
　七二年見解、基本的な論理、これとの整合性をできるだけ保とうと努力した跡も見える、そういう意味では評価もできる政府の今回の考え方というふうな御意見があり、しかし、その上で、それを見ると、今回の政府が示している集団的自衛権の三要件を見ると、普通に考えれば、我が国が直接的に武力攻撃を受けるような明白な危険があるような場合にのみそれで武力攻撃ができる、こうしか読めないにもかかわらず、例えばホルムズ海峡とかそういった事例に関しても、もうかなり何度も、代表的な事例としてこういう場合に行使をするんだというふうに言われておるというところに関しては、どうしても歯どめがないように思われて仕方がない、こういうふうな御意見だったというふうに思います。
　今、政府は、法律のみならず、法律をつくるときの国会での答弁、これらも一つのベースとなって法律が動かされていくということになります。今回の法律が仮に通ったら、ホルムズ海峡は一つの実例だということを前提にこの法律は運用されていくんだというふうに思うんですね。実際ホルムズ海峡のようなことが起こったときには存立危機事態となるかということを本当に考えていこうということになるんだと思うんです。
　そういった答弁が積み重なっているという、運用の見通しも含めて考えると、今回の法律、基本的論理との整合性を苦心しているところだというふうに理解しつつも、でも、運用まで含めて考えると、この法律及び運用も含めたところは、やはり憲法との関係では整合的なのかどうか、先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○阪田参考人　お答えをします。
　四十七年見解もそうですし、政府がずっと言ってきたのは、要するに、それは自衛隊が合憲であるということの論拠でもあるわけですけれども、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利」ですからね。またはではないので、全部が根底からひっくり返る、それはつまり有事だ。有事のときに、手をこまねいて、外国の軍隊が国土をじゅうりんするのを見ているというのが憲法の求めなのか、そうではありませんというのが政府の考え方。これは砂川事件の最高裁判決もそうだと思います。
　ですから、自衛のために必要な武力の行使はできるというところが一点で、だとすると、海外に、なぜそんなために出ていかなければいけないのかということだったわけですよね。
　ただ、そういう状況が被害の発生を意味していなかったわけで、我が国が攻撃されるといっても、それは攻撃の着手でもって足りるということも言ってきたわけですから、常に現実の被害がなければいけないということではない、そういう意味で、多少の裁量の余地はあったと思うんです。ですから、それが、向こうが攻撃に着手するまで待っていたんではとても守り切れないんだというような状況があるというのが、私は今回の政府のお考えなんだろうと思っている。
　そういう、現実に我が国が攻撃をされるというようなおそれが全くないというようなときに、これを、出かけていってやっつけるというのは、少なくとも四十七年見解や、今まで集団的自衛権がだめだ、自衛権はいいんだと言ってきた論理からは大きく外れていると思いますし、これはもう自衛のための集団的自衛権ではないので、まさに、国際的な貢献という意味で必要な集団的自衛権であって、従来の政府の論理を根底から変えますというふうにおっしゃって議論をしていただかないと、どっちがどっちなんだ、非常に、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うというのでは、やはり話がかみ合わないんだろうなというように思っています。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　宮崎先生にもお尋ね申し上げたいと思いますけれども、他国領域での武力行使についてです。
　きょうは、説明を本当にありがとうございました。非常にクリアな説明で、砂川事件が集団的自衛権の根拠となり得ないこと、また、七二年政府見解をベースに考えても、七二年見解にある外国からの武力攻撃というものが、密接他国への武力攻撃というものを含んでいなかった、歴史的に含んでいなかったということもよくわかりましたので、基本的な論理という政府の説明をベースに集団的自衛権が限定的に合憲だということはなかなか言えないということはよくわかりました。
　その上で、先生にお尋ねしたいんですけれども、他国領域での武力行使の話がよく出てきています。政府は繰り返し、第三要件、必要最小限のところから、一般的に他国領域での武力行使は認められない、こういうふうに言ってきています。しかし、それは、もともとの、これまであった集団的自衛権は認められないとする立場において私は非常にすとんと落ちてくる話であって、もし、本当に集団的自衛権が行使できるということになった場合には、本当にそんなに簡単に、一般的に他国領域で武力行使しませんよとなり得るんだろうかという気がするんです。集団的自衛権を行使するというのは、むしろ他国領域で使うという方向になってしまうんじゃないかという気がしてならない。
　そういう意味で、本当に、ストレートに、集団的自衛権の場合でも一般的に他国領域では武力攻撃はできないんだとストレートに言えるものかどうか、その場合の必要最小限度の物差しというのはやはり変わってきちゃうんじゃないかという危惧があるものですから、この辺に関する御所見をいただけたらなというふうに思います。
○宮崎参考人　おっしゃるとおりだと思うわけでありまして、一般にというのがどういう意味で言われているのか判然といたしません。一般的に言えばということだと思います。総理も、例外はあるんだということをおっしゃっていますので。
　その上で申し上げると、ホルムズ海峡の問題について言うと、他国の領海に入ることもあるということをお認めになっています。
　もう一つは、いわゆる策源地攻撃ですね。ミサイル等がどんどん飛んできて、一つ一つ落としていたのでは間に合わないというふうな場合には、その策源地まで攻撃することは理論上は自衛権の範囲だという答弁があって、これは集団的自衛権の場合も同じだという答弁があります。
　それで、それは撃つ方は海上か我が国かもしれませんけれども、策源地というのは他国の領土上なわけですから、そこに効果が発生するわけであります。そこでももう莫大な影響、もう既に例外が生じておると思いますので、一般にというのは例外は含むということ、それから、領海はもう場合によってはやるんだ、策源地というふうなことであれば外国領土も戦場になってもやむを得ないんだということまではもう政府が認めているんですね。
　もう一つだけ申し上げると、第三要件というところは、確かに文言上は、必要最小限度のものでなければいけないということであります。しかし、第一要件で、我が国に対する武力攻撃ではないけれども、他国に対する武力攻撃で一部は排除できるんだということが認められるわけですから、そのための必要最小限度というのは、当然、第一要件が膨らんだ分だけ緩むということにならざるを得ないと私は思います。
○大串（博）委員　ありがとうございました。
　大変勉強になりました。私たちもさらに議論を尽くしていきたいと思います。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　五人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　まず、委員長にお伺いをしておきたいと思います。
　この参考人質疑ですが、もともと、憲法や法律の専門家から、今回の安保法制の憲法適合性について深刻な疑義が投げかけられたことを受けて、その論点を深めるために開会されることになったものと承知しています。通常の重要法案の審議のときに、採決の前提として、手続の一環として、いわば一里塚として開かれる参考人質疑とは全く位置づけの違うものだと思っています。つまり、これをやったからといって採決の前提が満たされるなどとは到底言えないものだと思います。
　きのうの共同通信の世論調査でも、安倍政権が安保法制について国民に十分に説明できているか、できていない八四％、できている一三％。今国会成立に賛成二六％、反対六三％。今回の安保法制が一体何であるのか、また、なぜ今必要なのか、聞けば聞くほどわからない、こういうことなのではないかと思います。
　この状況の中で、数で押し切って、形式的に審議時間を積み重ねたからといって、採決ということは、これはやはり許されないのではないかと思います。
　戦後七十年、平和国家として歩んできた日本の歩みを大きく変える、言ってしまえば、日本の国柄を大きく変える可能性のある、そうした法案について、国会議員が国会の中に閉じこもって議論をしていてはいけない。日本はどういう国としてこれから生きていくのか、議論を深めて国民的な合意を形成しないといけないと思います。
　そういう意味で、これから、参考人質疑も二回、三回と重ねていって、十分な時間をかけて、そして国民的な合意を形成する、そうした委員会運営を委員長にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○浜田委員長　冒頭に申し上げましたように、この法案の議論を深めるために、今回の参考人を招致して、御意見をいただいて、そこで議論していくということでございますので、当然のごとく、今回の参考人の招致というのは、我々の議論を深めるためのものというふうに解釈をしておりますので、これからも必要があればさせていただくということだと思っております。
　以上です。
○柿沢委員　御答弁をいただきました。
　それでは、参考人の皆さんにお伺いをしたいと思います。
　安保法制の憲法適合性について、衆議院の憲法審査会で、小林先生を初め憲法学者から、そろって、憲法の枠を逸脱していると痛烈なだめ出しを食らって、取ってつけたように、今度は合憲性に関する政府の見解のペーパーが六月の九日に出されました。
　しかし、これを読んでみると、「我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得る。」とか、「我が国を防衛するためのやむを得ない必要最小限度」とか、読めば読むほど、では、なぜこれをわざわざ集団的自衛権と言わなければならないのか、首をかしげたくなるような説明がつらつらとあのペーパーには書かれているんです。
　あくまで我が国防衛だから合憲なんだとする政府の説明なわけですけれども、しかし一方で、国会の答弁を聞いていると、ホルムズ海峡の機雷掃海もどうしても集団的自衛権でやりたい、また燃料不足でも、また冷蔵庫が空になっても武力が行使できる、またサイバー攻撃でも武力行使ができると、拡大解釈の余地がどこまでもどこまでも広がりつつあるわけです。
　限定容認と言いつつ、新三要件がこのように歯どめとして機能しそうにないことが今回の安保法制に内在する根本的な問題であると私は思います。結果として、状況を見て総合的な判断をする、こういうことを名分として、時の政権に、安倍総理じゃないですよ、その後もそうです、時の政権にフリーハンドを与える、こういうものになっていることが問題だと思うんですよ。
　私は、昨年五月、政府が与党協議で示したいわゆる十五事例について当時検討させていただきましたけれども、例えば、朝鮮半島有事が発生したときに我が国近隣の公海上を航行する米艦船を防護するとか、あるいは発射されたミサイルが日本上空を通過するときに、日本が、どこに向かっているかわからないけれども撃ち落とすとか、こういうことを、集団的自衛権だからやってはいけないというふうには私たちも全く思っていません。しかし、それは、次の瞬間に我が国が攻撃の対象になり得る、そういう事態とみなせるからであって、そうした状況の中で我が国が座して死を待つわけにいかないということだからだと思っています。
　つまり、これらについては、基本的に他国防衛と見られている集団的自衛権をわざわざ根拠とする必要がない、こういうふうに思うわけなんです。
　その上で、昨年九月、我が党の結党時にまとめた自衛権に関する見解では、自衛権の再定義というコンセプトを打ち出して、今回の安保法制の議論においては、我が党の独自案として、日本の防衛に資する活動を行っている他国の軍あるいは部隊が武力攻撃を受けた場合であって、これを排除しなければ我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険が切迫すると認められるに至ったとき、このときに我が国防衛のための事態対処として武力行使が可能となる、こういうふうに、いわば厳格な要件づけを行うことを検討しております。
　こういう整理であれば、今さんざん言われている、憲法に基づく国是である専守防衛の範囲を逸脱する、政府法案の新三要件のような拡大解釈の余地はほぼなくなるというふうに思います。憲法適合性への深刻な疑義の問題もなくなる。同時に、これまでできないかのように言われていたミサイル撃ち落としなどを初め、十五事例のようなケースにおいて、日本と自衛隊の事態対処は可能になります。
　このような整理が、私は、現行憲法がある中では妥当ではないかというふうに思いますが、小林先生また阪田先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○小林参考人　詳しく説明していただいたので、全く申し上げることがない。私自身ももともとそういう整理をしておりましたので、全く同感でございます。
○阪田参考人　大変大事なポイントを紹介されたと思いますけれども、一つ忘れてはいけないのは、我が国に対する武力攻撃はないという状態で我が国が武力行使に及ぶということなんですね。それは、いわば宣戦を布告する、敵になるということなんです。ですから、さっきもちょっと申し上げましたけれども、それをやらないと本当に守れないのか、やったことによって、むしろ相手方が我が国の本土を攻撃できることになるわけですね、国際法上。そういう新しいリスクが起こるということも十分やはり考えておく必要があると思っています。
　その上で、そういうリスクが十分評価された上で、さらに限定をする。限定するということは、もう絶対、いずれにしろ必要だと思っているんですけれども、なぜ、限定的にでも、今までもずっとそういうことはあり得たわけですよね、今までやらなくてよかったことが、どうして今やらなければいけなくなったのかということについて、やはりきちんと説明がされるということは大前提ではないかというふうに考えています。
○柿沢委員　我が党は、今阪田先生もおっしゃっていただいたような部分についても検討を加えて、最終的に独自案をまとめて各党にお示しをしたいと思っておりますけれども、いずれにしても、こうした、やはりきちっとした歯どめをかけるという議論が今の憲法の枠内では必要になってくるというふうに思います。
　ちょっとお伺いをしたいと思うんですけれども、宮崎参考人にお伺いをしたいと思います。個人の話をして恐縮ですが、横畠法制局長官についてお伺いしたいと思うんです。
　過去、第一次安倍政権のときに、この集団的自衛権の行使容認の議論が起きたときに、これは懇談会を設置したときに、横畠長官は、当時第二部長で、宮崎長官とともに、強引に推し進めるようなことがあれば辞表を提出することも辞さない、こういうふうに迫られたということを報道で拝見しております。真偽のほどは定かではありませんが、しかし、宮崎長官の先ほどのお話を聞いていると、さもありなんかなということも感じるところでもございます。
　それが、今、横畠さんが今度は法制局長官になって、四十七年見解また砂川判決をいわばひねくり出して、そして、フグも肝を外せばおいしく食べられる、まあ、これは例え話としては私はあり得る話だと思いますけれども、しかし、これは、国会で、国民が見ていて、非常に、こういう説明の仕方をすることについてはかえって逆効果になっているように思います。
　こうした形で、今、いわば政府の安保法制に対して憲法適合性に疑義が示されているときに、いわば政府の強弁を担う役割を果たされているということは、私は、横畠長官は、ちょっと言い過ぎですけれども、不誠実だと思いますし、また一方で、お気の毒だな、こういうふうにも感じているところでもあります。
　これについて、宮崎法制局元長官はどういうふうに感じられているか、お話しできる範囲で結構ですので、お話をいただきたいと思います。
○宮崎参考人　現在の長官に対する個人的な感想は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、当時、辞表をたたきつけてとか胸にとかいう話が何か新聞に出ておりましたけれども、私としては、当時、いわゆる四事例が、まあ、建前としては問題として投げつけられていたわけなので、それについては、総理なり内閣に対して、できる法律の整備というのはまだ幾つも残っているので、そういうものから誠実に努力をしたいということを粘り強く説明して納得していただこうということしか頭になかったわけでありまして、辞表をたたきつけるというふうなことは考えたことはございません。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　次に行きます。
　この安保法制をこのまま認めて通した場合、我が国の自衛隊が今持っている実力、キャパシティーの限りにおいて、私は、つまり、大規模な軍拡をなし得なくとも、当面想定されるような事態対処は、日本は世界のどこでも行えるようになるというふうに思います、これはよくも悪くも。
　あらゆる事態を想定した切れ目のない法制度の整備と安倍総理は言っているわけですから、そういうことになるのは、これは論理の帰結としてある意味では当然なんだと思います。そこに歯どめや限定なんか設けたら、法律上それはできませんということになって、そういう余地が残ってしまえば、あらゆる事態を想定した切れ目ない対処ができないでしょうということになるわけです。つまり、切れ目がないということは、歯どめがないということと同義なんですよ。
　ここで西先生にお聞きをしたいんですけれども、西先生は憲法九条改正を目指しているという立場だと思います。政府の安保法制をこのまま通したとすると、私は、憲法九条改正の必要性も、またその機運も当面なくなってしまうのではないかと思いますけれども、そのことについてはどうお考えになられていますか。
○西参考人　私の九条に関する見解は先ほど申し上げました。今の憲法九条のもとでは、自衛権も自衛戦力も認められるし、それから、留保なしにやったということで、一応解釈上は集団自衛権、個別的自衛権は認められる。
　しかしながら、だからといって何でもできるわけじゃない。いわゆる憲法上の自衛権とか、憲法上の理念に、これは当然従わなければいけない。
　そこで、私は、今の憲法の中でこれは十分可能である、そんなふうに思います。ですから……（柿沢委員「九条改正の」と呼ぶ）ちょっとそれは後で、憲法九条は後で言います。
　御存じのように、今の新三要件のもと、そしてまた国際法上は、ニカラグア事件判決で、要請が必要である。要請、必要性、均衡性、そういうやはり国際法上、憲法上、制約があるわけですから、今の憲法のもとでも可能だと思います。
　ただ、先ほど一番最後に言いました、こんなに大きな意見が乱れている、乱れているというか、分かれている。分かれている以上は、これはスイスでやったんですね、スイスの場合は軍隊を持っています。軍隊を持っているんだけれども、スイスで軍隊を持っているのが合憲か違憲か、二回とも全部、圧倒的多数で否決されました。スイスは徴兵です。徴兵制もスイスで国民投票をやりました、これも否決されました。であれば、こんなに乱れている中で、私は、最終的には憲法改正もいいのではないか。
　ただ、その前に、今の法制を通すために憲法改正はする必要がない。今の法制は憲法の枠内で十分入りますということを申し上げているわけであります。その辺、誤解のないようにしていただきたいと思います。
　以上です。
○柿沢委員　続きまして、森本参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、自衛隊あるいは我が国の実力、キャパシティーの問題についてお伺いをしました。よく言われる比較ですけれども、専守防衛を疑いなく国是としてきた例えば冷戦時にどうであったかといえば、例えば陸上自衛隊の兵力十八万人、そして海上自衛隊は六十隻、航空自衛隊は四百三十機、こういう体制をしいていた。一三中期防、二〇一三年の中期防でどういう計画になっているかといえば、十年後の整備の計画として、陸上自衛隊が十五・九万人、海上自衛隊が五十四隻、そして航空自衛隊が三百六十機、こういう体制なわけですよね。冷戦時と比べても、今の十年後の日本の防衛力の姿というのは、単純な比較をするとそれほど変わらないというか、むしろ今の単純な比較でいえば同じところまでいっていない、そういう体制なわけです。
　そういう中で、例えば他国が武力攻撃を受けたときに、日本に関係があるということであったとしても、例えば自衛隊を出動させて武力の行使に、共同対処で行っていくとかいうことをやっていこうとなると、それはできることはおのずから限られてくるのではないかというふうに思うんです。そういうところで、ある種フルスペックで、あらゆる事態を想定して切れ目のないということを強調し過ぎると、ある意味では自分の能力が及ばない範囲のことをできるということにするということになっていく可能性があると思います。
　この自衛隊の、あるいは我が国の今の持っているキャパシティーということについて認識をお伺いできればというふうに思います。
　もう一点御答弁をいただきたいと思いますので、小林先生にお伺いをするんですが、憲法前文に「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」ということが書いてあります。例えば集団安全保障等々の国際社会に対する脅威を除去するための措置ということを考えると、日本はこの憲法前文の理念もある意味では大切にしなければいけない面があるというふうにも思います。
　したがいまして、私は、国連決議等に基づく集団安全保障措置としての事態対処ということについては、日本は一定の役割、貢献をこれから負っていく必要はあるのではないかと思っていますが、この憲法前文に照らして、日本が求められている役割ということについて何か御認識があればお伺いをして、全て終わりたいと思います。
○森本参考人　今回の安保法制、十一に分類されている法律が全部成立するという場合に、一体、それを執行するに必要な自衛隊の体制がどうあるべきであるかということは、法律が通った後、防衛省・自衛隊として別途検討し、法律には施行の期間がありますので、施行の期間までの間に必要な準備を整えるということになると思います。
　先生今御指摘のように、今の自衛隊のポスチャーというんですか体制で新たな任務が十分にできるのかというお問いかけについては、これは、新しい法律に基づく新たな任務を実行するために、幾つか必要な手順を変えたり、あるいは追加的な役割とか任務を部隊に与えたり、それに伴う必要な訓練を行ったり、そういう必要は当然あると思います。
　また、多国間といろいろな協力をしなければならないときに、例えば日米韓だとか日豪の関係だとかで、多国間の協力を進めるために必要な情報の交換やいろいろな作業の手順について細かに規定するという必要があると思います。
　しかしながら、今の防衛力、あくまで日本の国の防衛を主として行うに必要な装備と人員を防衛費の中でお認めいただいているわけで、その中でできるだけのことをやり、できないことはできないときちっと言えるようにしておかないといけないということだと思います。
　ただ、一つだけ、やはり一番重要なのは、隊員のリスクをできるだけ減らすためにどういうことを考えるかということは、これは現実の社会の中の、例えばいろいろな活動を行うために各国が行っている努力を参考にすると、例えば隊員が持っておるいろいろな装備のうち、個人の装備だとか通信機だとか、そういうものについて幾つか技術的な改良を必要とする部分はあるんだろうと思います。
　しかしながら、全体として、今のお話のように、現在の大綱並びに中期で認められた防衛力を大きく変えることなく、新しい任務を自衛隊として満足に実行できる十分な能力と体制はでき上がっている。これからやるべきことは、今申し上げたように、法律ができてから別途防衛省の中でお考えいただくということになるのではないかと思います。
　以上でございます。
○小林参考人　憲法の前文に書いております国際的な責任なんですけれども、前文というのは憲法の基本精神を明らかに書いておるところですから、とても大事だと思います。
　ただ、敗戦国の反省で九条が入っていますから、軍事的貢献についてはちょっと条件つきで。だからこそ、戦後日本は国連にたくさんお金を拠出しているし、ＰＫＯ、これは警察ですからお手伝いしているし、それから災害派遣、これは消防ですからお手伝いしているし、それから、たくさん留学生を招待していますし、大学でもたくさん出会いました。それから、研修生の受け入れとか。先ほどＯＤＡを申し上げたかどうかはわかりません。だから、そういう意味で、国際的な責任は果たしつつある。
　ただ、軍事的なものについてははっきりしていると思います。世界がいわば派閥に分かれて、組同士の出入りみたいになっているとき、我が方の組に属する者として、他方の組と出入りがあったら助けに行く、これは集団的自衛の話で、これは憲法に触れると私は思います。
　だけれども、国連で、安保理で拒否権が発動されなかったということは、これは世界の意思として特定のならず者を討ちに行くわけですから、これは派閥の出入りではなくて、世界対その者の、警察関係ですよね。だから、国際社会のいわば警察戦争みたいなものには、参加する義務は抽象的にある。ただ、手続的にどうするかは、また別の議論だと思います。
　以上です。
○柿沢委員　例え話は注意してやらなければいけないなとも思いますが、本当にわかりやすい御説明、ありがとうございました。
　以上です。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　五人の参考人の先生方、きょうは大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私も、昨年から一年間、昨年の閣議決定、そして今般の平和安全法制の整備のたたき台をつくった与党の安保協議の一員として、先生方の御意見を伺いまして、大変共感する部分もございましたし、また、一部、私どもが考えたことと違うところがございましたので、それを整理するためにも貴重な機会だと思いましたので、お話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、森本参考人に伺いたいと思います。
　民主党政権時代に防衛大臣を経験されたお立場から、二つのことを簡潔にお答えいただきたいと思うんですが、まず一つは、切れ目のない安保法制の必要性について、これは参考人の皆様のお話の中にもありましたけれども、なぜ今必要なのか。
　それから、この後、私、ちょっと質問させていただきますが、論理的な帰結の部分である結論のところを、昭和四十七年見解ですけれども、変えた、その変えたのは基本的論理ではなくて、事実認識を変えたのだ、こういう立場を私どもはとっているわけでありますから、当然にこの事実認識に当たる部分、つまり、日本が置かれている安全保障環境がどのように変化をしたのか、これは変化といった場合には、質的な変化、量的な変化、そしてまた脅威というものの定義というものが時代の流れの中で変わってくると思うんですね。
　私がイギリスの大学院で学んでいるときには、脅威というのは、潜在的に我が国の敵になり得る国の攻撃の意思と、そして実際に遂行する攻撃の能力、基本的には意思と能力を正確に分析するところから脅威というものを算定するのであるということを、二十年前ですけれども、私は大学院で教わりました。
　しかしながら、今は、この脅威の定義自体が変容しているわけですね。これはもう私の目の前にお座りの先生方はみんなおわかりだと思います。攻撃の意思とか能力をはかれないような主体によって我が国が攻撃を受ける可能性がありますし、その攻撃の手段も多様化しているわけです。
　ですから、我が国ではそういう議論は余りまだ成熟しておりませんが、米国などでは、サイバー戦というものを第五の戦場と位置づけて、武力攻撃の対象にも公式に入れているというところまで来ております。
　そういったことも踏まえまして、改めて、森本参考人から、日本が置かれた安全保障環境というのは今どうなっているのかということについてお聞きしたい。
　それから、あわせて、当委員会の今までの審議を聞いておりますと、日米安保協力の重要性ということについての議論が少し不足しているのかなと私は感じております。やはり日本を守っていく、これは当然に一義的には日本政府の責務でございますが、同時に、この戦後の国際環境を考えたときに、やはり日米安保というものが一つの中核になって日本の安全を確保していかなければならないという観点から、日米安保協力体制の重要性、今日的な文脈の中でどうなっているのか。
　この二点についてお答えをいただきたいと思います。