Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　この書類自体は、あくまでも税務に関する専門家としての立場を尊重して付与された税理士の権利の一つというふうに我々はとらえておりまして、意見を聞いたことによって直ちに帳簿書類の調査を行わないということでは当然ございません。したがって、税理士からの意見聴取において疑義が解決しない場合は、当然に帳簿書類の調査を行うということになるということでございます。
○日野委員　ある論者は、そうすると、貧しくて税理士を依頼できないような者に対しては非常に不公平になるのではないかという見解を述べられる方もおるんですが、この点についてはどのようにお答えになりますか。
○大武政府参考人　ただいま申しましたように、今回のこの意見聴取制度、やはり税務に関する専門家としての立場を尊重して付与された税理士の権利の一つととらえております。ただ、今申したように、事前に税理士に意見を聞いたとしても、帳簿書類の調査を行わないという制度ではございませんから、納税者にとって有利、不利ということではないかと存じます。なお、税理士に税務代理を依頼した納税者が直接税務官公署に申述する手間とか時間を省くことが可能となる、そこは税理士関与の有無により不平等があるという扱いではないということかと存じます。
○日野委員　どんどん時間がたちますので、こっちもどんどん先に行きたいと思いますが、では、税理士の試験の受験資格について伺いますが、これは、規制緩和推進三カ年計画に基づいた議論がなされたわけでございますが、大筋の議論はどんな議論だったのか、ちょっと御紹介いただけますか。簡単で結構です。
○大武政府参考人　いわゆるダブルマスターの問題がかなり強くとらえられました。もともとは、いわゆる税理士になる資格を得るためには、税法三科目とそれから簿記、財務諸表、各一科目の二科目の試験を合格することによって税理士さんになるということなんでございますが、一つには、ダブルマスター、商学ないしは法律学というようなものの大学の修士論文を通りますと、それで免除されるという制度がございます。特に、商学を取りまして簿記、財務諸表論、それから法律学を取って税法、各免除になるという制度がございます。
　現在、それで、ダブルマスターで税理士さんになる方はかなりふえてきておるわけですが、ただ、この中には、最近、実はインターネットなどで修士論文代行業というのが出てきておりまして、一件百四十万ぐらいで修士論文を書きますというようなお仕事が出てきているわけです。こういう事態を文部省とも一緒に協議させていただきまして、種々御議論がありました。
　当初は、例えば国税審議会で修士論文をチェックするのはどうかというような御議論もさせていただいたんですが、それは大学の自治に反するので、それを国税審議会に任すわけにはいかないという御議論もございました。その結果として、それぞれ、法律学であれば税法一科目、そして簿記、財務諸表論の方であれば、これはどちらか一科目、マスターを取られた方にも受験していただこうということになったということでございます。
　それからさらに、税務職員につきましても、いわゆる会計科目の免除となる指定研修というのがやはり甘いのではないかという御議論もございました。そこで、それにつきましても、中で御議論をさせていただいて、国税審議会でその指定研修自体のカリキュラムをチェックするとともに、指定無試験の中身を国税審議会で検証していただくというような手続を導入させていただくことによって、いわばレベルのチェックをいただくというふうに改正をさせていただこうと考えた次第でございます。
○日野委員　一つ一つやっている時間がなくなっちゃいましたので、国税職員の財務省令で定める指定研修ということになっていますが、これは指定研修を受けて、そしてその試験を受けて、それに合格すれば資格を得るという形になるわけですね。これはもし落ちたらどうなるんですか。
○大武政府参考人　指定研修の際の試験に不合格となりますと、当然のことながら資格は得られないということになるわけでございます。
○日野委員　そういう例は今まであったんでしょうか。かなり厳しい試験をやるようなふうにも聞いているんですが、厳しい研修、厳しい試験。どうですか。
○大武政府参考人　例えば御議論の大変ありました通信研修会計学で申しますと、税務職員相当程度の簿記知識を有している、そして十年以上税務実務を経験している職員を対象に六カ月間研修をいたしまして卒業試験を受けるということなんですが、特にことしの場合には、御存じのとおり企業会計がかなり変わったものですから、非常に合格率が悪くて、合格率六割強ということで、四割ぐらいの方は通らなかったということでございます。
○日野委員　その試験はまた受けることができるわけですか。
○大武政府参考人　再度受験することは可能ですが、たしか、連続して落ちますともう一度研修受け直しということになるかと存じます。
○日野委員　では、今度は補佐人の問題について伺います。さっき尾原局長が、証人尋問は補佐人にはさせないというふうにお答えになったと思います。それで間違いありませんか。
○尾原政府参考人　今回の法廷申述権でございますけれども、裁判所の許可を得ることなく、今回、訴訟代理人とともに補佐人として税理士が裁判所に出頭し陳述をすることができるという制度が創設されることになるわけでございます。
○日野委員　その補佐人がやれる訴訟行為の範囲はどこまでかという問題なんですが、本当は実は、大臣もよく聞いておいてくださいよ、私はきょうはここに最高裁判所の出頭を要求したんです、出頭というか、ここに出てくることを要求したんですが、そしたら彼らは断った。裁判所が出てくる委員会は、予算委員会と決算委員会と法務委員会だけなんだ、あとは出ないんだ、こう言うんです。そんなばかなことあるか。ここは財金だけれども、法務委員会は出るとして、あと弁理士法もかかるわけでしょう。補佐人制度がみんな新設されていくわけですよ。そういう審議に、そういうところに出て、どの程度がやれるのかということをきちんと明らかにするということがなければ、この制度はきちんと動かないと思う。
　大臣も、よくそのことを記憶しておいていただいて、困るんです、大臣が最高裁に文句を言うわけにいきませんし、三権分立の建前上困っちゃうんですが、恐らく裁判所と財務省、これはちゃんとそこいら打ち合わせをした上でこの法律を出してきたと思うので、私はここで聞きたいのは、ここで、陳述をする、こう書いてあるわけです。しかも、今までは裁判所は裁量的に許可、不許可を決めてきたものを、今度は補佐人になりますと言えばこれはもういやでも補佐人にさせなくちゃいかぬ、どこまでの訴訟行為が法廷でできるのかということです。訴状とか準備書面なんかの作成名義人になれるのか。証拠の申請ができるのか。証人の尋問ができるのか。これらについて、今までの協議の結果、これを答えてください。
○尾原政府参考人　お答えします。
　今回の法廷陳述権の問題でございますが、この民事訴訟における補佐人でございまして、当事者または訴訟代理人の陳述を行い、その主張の正当性を明らかにするもの。
　したがいまして、事実上及び法律上のあらゆる点について陳述することができ、その陳述は当事者または訴訟代理人が直ちに取り消し、または更正しないときは、当事者または訴訟代理人の陳述とみなされ、陳述の効果はまず当事者本人に及ぶということになるわけでございます。
　なお、裁判においては、陳述するということだけが認められております。したがいまして、尋問することはできないというふうに法律上解釈されるわけでございます。
　それから、これはなぜそうしているかといいますと、税理士は訴訟手続に関する専門的知識も十分に備えているとは言いがたい。訴訟行為として税理士が証人尋問をするというようなことになりますと、かえって納税者に不測の損害を与える可能性があるということからでございます。
　それから、準備書面の問題でございますが、一般的にこの補佐人、期日におきましてみずから証拠申請をすることができるわけでございますが、自己の作成名義で準備書面を作成するような権限はないというふうに理解しているわけでございます。
○日野委員　これは私は、特に証人尋問の点については重視したい。なぜかというと、補佐人をつけて一番いいことは、メリットは、証人尋問のときに的確な知識を持って尋問ができるということですね。それから、反対尋問にも的確に対応できる。これは十分な知識がなければできないものなのですよ。ですから、本当は私は尋問ができるようにすべきだ、こういうふうに思っております。もしそれが変な方に行こうとしたら、そばについている代理人がそれをとめればいいわけです。更正すればいいわけですね。
　そこで、今これは陳述なのだから尋問ではないという尾原さんのお答えだが、私はこういう文献もあるのだよということをお話ししておきたいのです。
　これは、民事訴訟法では名著とされている菊井先生、村松先生のコンメンタールにある話だと思います。それは、必ずしも事実上の陳述に限らず、訴訟代理人と同様に、事実上、法律上、あらゆる点にわたって陳述することができる。したがって、証人や本人に対して質問することも訴訟行為の一内容であり、訴訟代理人と同様にできると解されている。こうなっているわけですね。
　メリットの点、それから、お偉い学者先生の解釈、それらを見れば、やはりこれは尋問権を与えることの方が正しいのではなかろうか、私はこう思いますので、いずれは裁判所の訴訟指揮等に任せられる問題になりますが、一応の解釈の基準のようなものをつくるときには、裁判所とここらは十分に相談をされて、尋問はできるというふうになされる方がよかろう、私はこう思いますので、何かおっしゃることがあったら、もう一点聞くことがありますから、簡単にお願いします。
○尾原政府参考人　先生おっしゃられましたように、補佐人の仕事というのは、いろいろな考え方があるというのは承知してございます。
　ただ、弁理士法をつくりますときも同じ問題がございまして、この場合、補佐人として陳述または尋問をすることができるというふうに、尋問をできる場合には明文で置いておくというのが最近の例になっているようでございまして、そのような点から、今回は陳述にとどまっているということを申し上げたわけでございます。
○日野委員　私から、問題の指摘としてお聞きいただきたいと思います。
　それから、税理士法人ですが、弁護士の弁護士法人もきょう衆議院を通過しました。私は、そっちからこっちに来たのですがね。この税理士法人には競業禁止の規定がありますね。競業してはいかぬ、これはちょっときつ過ぎるのではないか。
　弁護士法では、法人の社員たちが承諾をすれば、それぞれの弁護士が弁護士の仕事をまた会社の業務とは別にやることができる。私は、このさむらいへんの仕事というのは大体そういうものなのではなかろうかというふうに思うのですが、何でこれが禁止という非常にきつい処分になったのか。
　それから、もう一点聞かせてください。
　例えば、法人が業務停止処分なんかを受けたら、この競業禁止との関係などで、その間、税理士も税理士としての仕事ができなくなるのではないか。これはちょっと酷ではないかという思いもします。それから法人が、例えば東京に本社を置いて釧路に支店を置いたというような場合、こっちに対する不利益処分がそのままそちらにいる社員にも及ぶ、これもちょっときつ過ぎるのではないか、そんな思いがしますから、それについての考え方を聞かせていただければと思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○尾原政府参考人　まず、制度論の方から申し上げますが、御指摘のように、社員に対しましては、例外なく就業は競業禁止の規定が置かれております。これは二つ理由があろうかと思います。
　一つは、税理士法人の事業上の秘密を保ち、利益衝突を避ける必要がある。つまり、法人の事業上の秘密で、自己または第三者の利益を図り得る場合が出てくるのではないかという観点からの問題が一つでございます。
　それからもう一つは、個人としても税理士が税理士業務を行うということになりますと、納税者サイドからの問題が出てまいります。つまり、顧客といいましょうか、納税者サイドにとりまして、委嘱している相手方の立場が法人の社員なのか、個人の税理士なのか、大変あいまいになってまいりまして、法律関係といいましょうか、責任のとり方の面で顧客保護に欠ける面が出てくるのではなかろうかと思います。なお、監査法人についても、他の社員の承諾にかかわらず、競業が禁止されているところでございます。
　それから、弁護士法人についてのお話がございました。私どもの所管ではございませんが、確かに、弁護士法人の場合にはやや違う点があるようでございます。これは、現行法も共同事務所というのがあると聞いておりますが、現在でも、弁護士は共同事務所としての弁護士業務を行う、ほかに個人としても弁護士業務を行っている場合があって、今回の弁護士法人化後に取り扱いを変えますと、混乱が生じかねないのではないかという実情を勘案したものであるというふうに聞いてございます。
　懲戒等の場合については、国税庁の方から答弁していただきます。
○大武政府参考人　税理士法人が懲戒処分で停止処分を受けた場合の扱いでございますが、これは税理士法人が違法行為を行った場合、一年以内の期間を定めて、業務の全部または一部の停止、または解散を命じられるということになるわけですが、一般には、違法行為に係る法人の業務が停止されるものでございまして、法人のすべての業務が停止されるというのはまれなんではないかとは思っております。
　ただ、仮に、法人のすべての業務が停止処分となった場合には、個人の税理士事務所と同様、当該業務停止期間中は税理士業務ができませんので、税理士法人は納税者との委任契約を解除しなければならない。必要であれば、納税者は他の税理士法人または税理士と別途税理士業務に関する委任契約を結ぶことになるのではないだろうかというふうに思う次第でございます。
○日野委員　時間が来ましたので、終わります。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、大臣に御質問をしたいと思います。
　みずからの体験を、まあ若干悩んだんですけれども、私、真実のことを語るということが必ずしも、誤解される場合がありますのでどうかと思ったんだけれども、議員というのは国民のために、税金をもらって暮らしておりますので、やはりしっかり言わにゃいかぬということで、勇気を持って事実を語りながら、例の官房機密費の問題です。それと、野党対策のことについてお話をしたいと思います。
　まず、自分のことですけれども、数年、大分前になりますが、私が野党だったときです。野党だったときに、これから視察へ行くという話がありまして、その直前に、金額を言いますと二十万です。もう一人の方は百万だと言っておるというのがあると思うのに、何でおまえが少ないんだという話があるかもわかりませんが、二十万、政府・与党関係の方からどうかという話がありました。旅行の直前だったものだから、いやいや、こんなものは私、そんな筋合いじゃありませんし、これはとてもじゃないですから受け取れませんわと言ったけれども、何せ直前ということもありまして、無理にちょくちょく断りますと、やはり旅行も人情で、行きづらいじゃないですか。だから、じゃ、しようがないからとにかく一応預かりますわということでお預かりをしまして、旅行から帰ってまいりました。
　それで、まあしばらく私も悩みに悩んだのです、正直言って。どうしたもんだよな、これはと。世間様というのは、余りしゃくし定規ということもありませんからね。だけれども、やはり国会議員というのは、野党の議員というのは緊張感を持ってやらにゃいかぬ。これはやはりいかぬのではないかということで、悩みに悩んで、しばらくたってからお返ししました。ちゃんと言っておきますけれども、これは誤解されるといかぬから。一時預かって、本当に私はお返ししました。
　こういう事実、私、あるんです。私があるんです、大臣。こういうのを大臣、何か言われておりますけれども、いわゆる官房機密費を野党対策に使ったことがあると言われたようですが、そのことがこのことじゃないんですか。こういうことがそうじゃないんですか。
○塩川国務大臣　私は、そんなこと、経験したことございません。やったことはありません。
　それで、河村さんはいつ当選されたんですか。いつから国会議員……。
○河村（た）委員　平成五年でしたか、丸八年、三期やっております。
○塩川国務大臣　三期。平成五年ですか、それじゃ。私は官房長官をやりましたのは平成元年でございますから、その時分はまだおられなかったですね。
　私は、だから関係ございませんし、私はそんなことした覚えは全然ございません。
○河村（た）委員　ということは、大臣が官房長官時代にやったことはないと。
　それから、海外旅行に、余りこういうのはやらないんだけれども、何遍か行かれておられますわね、大臣。当然でございますけれども。その中で、一、二、三、四、五回ぐらい、まあほかにも個人的にはたくさん行かれておると思いますけれども、公的なものだということでございますが、こういうことの中でそういう例は全くなかったですか。
○塩川国務大臣　私は、官房長官やっていましたときにはございません。
○河村（た）委員　いや、官房長官ではありません。その前といいますか、ちょっとこれはちゃんと調べてきまして、別に私は個人的にこういうことをやるあれはございませんが、四十五年、五十年、五十三年、五十八年、五十八年と行かれておりますね。この期間中のことはどうですか。
○塩川国務大臣　その期間中も、私、そういうことはやっておりません。
○河村（た）委員　受け取ったこととか、一切こういうことはなかったということでよろしいですか。（発言する者あり）よく覚えておられますよ、そういえば。すばらしい記憶力じゃないですか。どうなっておるんですか、これは一体。
○塩川国務大臣　そういう、他人様にせんべつを渡した、そういうことはないということを申し上げておるんです。
○河村（た）委員　もらったことはございませんか。
○塩川国務大臣　私は、もらったこともございません。
○河村（た）委員　いや、もうここまではっきり言われますと、いわゆる週刊誌の話じゃございませんが、国会の答弁と全く違っておりまして、すごい記憶力でございます。しかし、これは一遍、もう一回確認をしたいと思います。このころの確認をするということ。
　それと、委員長、こんなことは慣習でないといいと思いますけれども、私は、相当広く習慣であるのじゃないかというふうに感じております、実は。ですから委員長、それが税金でしたら、これはこの委員会の大変な大きなマターになりますから、ぜひこれを、皆さん、まあ百歩譲れば仮に匿名ででもいいですよ、全員が申告して、申しわけなかった、過去の慣習はと。今後一切やめよう、こういうことはと。そういうふうに、どうぞ委員長、どうですか。
○山口委員長　委員長にそういうふうな質問をされても、お答えするあれはありませんので、質問を続行してください。
○河村（た）委員　何のために委員長をやっておるんですか。大臣より委員長というのは、国会の委員長ですよ、それなりの、もし、ないならないでいいじゃないですか、みんながないということで申告すれば。どうですか、リードしてやったら。税金の使い道を、とにかく国民に向かって正す最高の責任者ですよ、あなたが。
○山口委員長　委員長として、そういうふうな権限というか、やるべき話ではないと思いますが、議員としては、確かにそういったこともお互い正していくという必要もあろうかと思いますので、またその場の、違う場で、いろいろとまた仲間とも話してみたいと思います。委員長として答弁する立場にはないと思います。
○河村（た）委員　いや、これはめちゃくちゃな話で、ちょっと理事、例えば委員会でみんなで決めるとか、これは理事会で協議するか、やってくださいよ。これをやらないと、悪いけれども今国民の皆さん疑っているんですよ、みんな。何かおかしいじゃないかと。だから、みんなではっきりしようじゃないですか。ないならないでいいじゃないですか。委員会が主宰してやれば。どうですか、委員長、理事、どうぞ。
○山口委員長　ただいまいろいろと相談もさせていただきましたが、民主党さんの方から理事会においてそういうお話があれば、理事会で協議をさせていただきます。
○河村（た）委員　そういうことでございましたら、ぜひ、本当に今国会というか国会議員が信頼感がないわけです、正直言って。特にこういう問題が、私は残念ながら慣習としてあるのではないかという気がしております、本当に。
　だから、もうやめたいんだよね、本当にこういうのは。やはり委員会が、国会が緊張感を持っておらにゃいかぬ、与党と野党が。それで、それが、もしせんべつにお金をもらっておるというようなことがあったら、許されぬですよ、やはり。なしならなしでいいじゃないですか。皆さんで明らかにしましょうよ。
　ぜひこのことは、今委員長の発言がありましたので、そういう余り党でどうのこうのだとかじゃなくて、国民に対する責任として必ずやってくださいね。どうですか、委員長。
○山口委員長　先ほど話したとおりで、理事会でそういうふうなお話があれば議論をさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　議論をさせていただくとか、それだからいかぬのだよ。やはり国会の委員長だったら、国民に向かって、テレビでそのまま国民につながっているわけですよ。やりましょうと言ったらどうですか、それは。
　まあしかし、今話がありましたので、信頼しまして、次のテーマに移りたいと思います。以上の大臣のテーマは、それで終わりでございます。
　次に、いわゆる国税のＯＢの方が、やめられると税理士さんをやっておられるという話がありまして、私、この話をずっと前からやっております。ちゃんと仕事をやられておるならまだいい。全員ではないと思うが、国税の方もほとんどまじめな方だと思います、しかし、何と、副署長と署長という、いわゆる偉い様というか指定官職というんですか、そういう人たちだけに特別のポストが与えられておる。こんなことはインチキじゃないかということで、そのことについて質問したいと思います。
　まず、前回質問しましたので、そのときに、東京国税局管内でどのくらいの方があっせんを受けて、幾ら収入をもらっているか御報告をいただきたいということで、報告しますと答弁をいただいておりますので、その報告をしていただきたい。それで、その報告の資料をぜひ配らせていただきたいと思います。それに基づいて、若干のところはちょっとフルスピードで答弁をいただきたいと思います。
○大武政府参考人　東京国税局の退職職員に対する税理士顧問先あっせんの状況でございます。
　ただいま先生からお話がありました指定官職というのは、署長、副署長並びに特別調査官というような指定された者広くでございます。その方々につきましては、五十八歳でやめるかわりに二年間の退職あっせんというのをさせていただいておりまして、この表でごらんいただきますように、例えば平成十二年では、九十六人の方が退職されて、お亡くなりになったりした等がありまして、九十二人をあっせんさせていただきました。あっせんした方の一人当たりのあっせん件数が十三・三件、これは平均値ですから小数点がついております。それから、調査部所管法人、これが河村先生の御指摘だったんですが、それが四・九件。そして、あっせんした方の一人当たりの年間あっせん額が一千四十八万円ということでございまして、そのうち調査部所管法人分で四百八十五万円、このようになっているということでございます。
○河村（た）委員　本当にこれをどう思いますか、大臣。今大変なんですよ、御承知のように中小企業は。税理士さんも大変ですよ。みんな一般の、一般というか国税ＯＢでない方は。国税のＯＢの、それも偉いさんだけですよ。私はよくだまっておるなと思う、国税庁の指定官職でない人たちが。（発言する者あり）定年まで勤めるって、あと二年で終わるんじゃないんですよ、これは。それならそれで、ちゃんとその分だけ退職金を多くするとか、幾らでも方法はあるんですよ。
　ちょっと趣旨をお伺いしましょうか。なぜ、どういう趣旨でこういうことをやるのか。
○村上副大臣　河村委員の御質問にお答えします。
　今、委員、こういうふうに説明があったところですけれども、国税組織もやはり組織をより活性化していくためにいろいろ退職勧奨を行っているわけでありまして、そういうところで、やはり退職後の生活安定を図るためにおいて、退職管理の一環として適法に顧問先のあっせんを行っているというところであります。
　このことは、税務の実務に詳しい退職職員を顧問税理士として招聘したいという企業からのニーズもありますし、また、税理士業を退職職員の多くが希望しているということがありますので、企業のニーズへの的確な対応や、職員による顧問先の自己開拓等の非行防止という点で一定の役割を果たしている、私はそういうふうに考えております。
○河村（た）委員　まず、組織の活性化と言っておりますけれども、活性化をこんなことでやるんですか。中でいろいろなことができるじゃないですか。これは一体どうなっておるんですかね。
　それで、まず、どうやって具体的にあっせんしておるのか、ちょっと聞きたいですね。
　ちょっと皆さん、資料を見ていただきますと、いいですか、委員の皆さん、指定官職退職者数のところを見ておりますと、平成九年ぐらいからいきまして、五十人、七十人、九十三人、九十六人、ふえてきていますよね。あっせんした者が五十名ないし、これは大体同じようにいっております。それで、一人当たりのあっせん件数が十三・八ぐらいですから、だから、平成九年から平成十年まで二十人ふえておりますね。二十人で十三・八ですから、これに二十掛けますと二百六十ですか、二百六十社ぐらいふえておるわけです。この不景気のさなかにだよ。どうやってあっせんするんですか。
　まず、あっせんとは何ですか。どうやってあっせんするわけですか。お伺いしましょう。
○大武政府参考人　各国税局におきまして、今ございました指定官職に達した方に対して定年退職年齢前に勧奨退職を行っておりますので、その退職職員の生活安定に配慮するということで、具体的には、退職勧奨に応じて職場を去ることになった職員に対して人事担当者が一元的にその意向などを聞き、特技などを聞き、そしてあっせんをしているということでございます。
○河村（た）委員　そんなことを聞いておるんじゃないんですよ。どうやって新しいあっせん先を探したかということですね。これは実際にふえているでしょう、不景気のさなかに。どうやってふやしたんですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生がお話しになりましたように、基本的には二年でございますから、二年たった方はかわっていただくということをお願いしております。
　それから、さらに、先生の御主張にもありましたとおり企業ニーズが重要でございます。したがって、そのニーズは尊重せざるを得ないという面はあります。二年でやめてくれと言っても、どうしてもだめだという企業も中にはございます。しかしながら、基本的にはやめていただく。それからさらには、そういうだめだと言って粘っておられた方もお年になりますから、そういう方には、またさらに、今回のように退職者がふえてきているという状況の中では実はそういう方にやめていただいて、そこに紹介するというようなこともございます。
○河村（た）委員　いや、要するにあっせんした人がふえているわけでしょう。一人当たりのあっせん件数十四ですから、これは二百何十社ふえているんですよ。
　まず、大体一月幾らぐらいですか、平均顧問料、ＯＢの場合は。
○大武政府参考人　二点あります。
　まず、ふえているというのは、実は、退職者が一度、昔すごく多い時代から徐々に減ってまいりまして、今見ていただいている平成八年ごろがボトムなんでございます。そして、徐々にまた退職者がふえていく。これは、おわかりのとおり、現下もそうなんですが、国税職員の定員管理が厳しい時代になると新規採用が採れない、そして大量にやめる時期になると大量に新人社員を採れるという、その繰り返しをしておりまして、そういう意味で波があるというのが一点。
　それから、もう一つの平均でございますが、先回、先生の御質問でありましたように、局によっても違うと思いますが、大体五万円ぐらいではないのかというふうに思っております。
○河村（た）委員　まず、退職者に波があると言って、退職者は何かそちらの事情かわかりませんけれども、対象となる会社、今言われたように五万円なら五万円払う会社はふえているわけでしょう。そうだね。
　では、一般の税理士さんは今顧問料は平均幾らぐらいですか。
○大武政府参考人　それは一般的には理解しておりませんが、先にちょっと私の説明がまずいといけませんので説明させていただきますが、過去に大量に実はやめている方がいらっしゃって、その方が高齢になっている。その方々がやめる企業があって、企業の側から、うちの先生はもう年だからというので、実はニーズの申し込みがあるということなんでございます。
　むしろ、逆に言いますと、平成八年ごろというのは退職者が非常に少なかったものですから、以後に後継者の方が来ないので、二年を過ぎている人が実はいた。そういう人たちにやめていただくことによって新規の分をしているので、新たに企業の側にお願いしますと言っているわけでも必ずしもないということは御理解いただきたいと思います。
　それからもう一点、今の、一般の税理士さんの顧問料というのは、それこそ、実は今の五万というのもいろいろ幅がございまして、現実に帳簿をつけるところから、税務相談をやるところから、あるいは特に資産税なんかに多いのですが、事業承継といいますか、そういうときだけに出てくる方とかいろいろあるものですから、必ずしも一概には我々つかめておりません。
○河村（た）委員　都合が悪いことはわかりませんと言いますけれども、大体三万円だと言われていますよね。それも、やはりもうからぬところがあると値切りますよね、正直言って。
　あっせん税理士さんの場合、五万円を値切られることはありますか。
○大武政府参考人　あくまでもニーズでございますので、ニーズに合わない方は、まさにこの間、河村先生の御指摘もあって、優良法人などには、残念ながら一部ニーズと合わなかった方についてはやめていただくということもやらせていただいております。したがって、金額的にも必ずしも一律というわけではございませんで、当然、三万円という方もいらっしゃる、逆に十万円という方もいらっしゃると思います。
○河村（た）委員　いずれにしろ、ＯＢの方の方がこれはいいのだよね。大臣、いいのですよ。
　それで、今税理士さんのうちの何割ぐらいがＯＢの税理士さんですかね。
○大武政府参考人　ストックベースといいますか、現在の、税理士を開業している中では四割弱ですが、新規は二五％ぐらいでございます。新たに登録されていく中では七五％はＯＢではございません。そして、ストックでは四〇ということは、逆に言うと過去が大変税務職員が多かったということかと存じます。
○河村（た）委員　四〇％の方がＯＢの方で、普通の税理士の報酬の倍以上いただいておる。試験も簡単だと。こういうのをできレースというんじゃないの、大臣。本当に民間人の、いろいろ言っているでしょう、構造改革とかなんとかいって。各論でやらなきゃだめですよ。役所天国も甚だしいよ、こんなのは。改革すると言ってくださいよ、大臣。
○塩川国務大臣　先ほど来大武次長が言っておりますように、やはり長年税務行政に携わってきた者が、その専門的知識を使いたいという企業もございましょうし、また本人自身といたしましてもその専門的な知識をこれからの高齢化社会で生かしていきたいということもございましょう。
　ですから、問題は、税務署の権限を使って、あるいはまた権力を使って再就職を強引にさせておるということがいかぬ、私はそれはいかぬと思います。しかし、自然な中で就職が行われていくということについては、これはある程度は是認してもいいのではないかと思っております。
○河村（た）委員　これはだめだ。だめですわ、悪いけれども大臣。民間の税理士事務所に何十年も勤めて、そういう方が何人おると思いますか。税理士試験通るの大変ですよ。どちらが専門的知識があるのですか、国税庁に長いことおるのと。百歩譲っても、同じと言っていいんじゃないですか。それはそれぞれのノウハウを培っていますよ。そういう人たちは全然そういう光が当たらないのよ。
　それと、税務署の中でも指定官職ということで、そこに行かなかった人たちは全然だめじゃないですか、これは。
　そんなことを政治家の言葉として、具体的にはいいですよ、だけれども、やはりこれは弱い者に厳しい制度じゃないかということが言えないようではだめですよ、これは本当に。もう一回答弁してください。
○塩川国務大臣　ですから、私が申しておるのは、税務行政の権限とか権力を使ってやっているということは、私はこれは絶対にいけません。それはやってはいけません。しかし、退職した後、本人が就職をし、あるいは自分で仕事を始めるということに対して、それもけしからぬということは言えないのではないかと思います。
○河村（た）委員　権限権限と言いますけれども、権限があるから再就職できるのですよ。とんでもない話ですよ、それは。なぜ民間の人たちが税理士になって顧問税理士先を発掘するのに苦労するのですか。なぜＯＢの人たちは楽にいくのですか。特に指定官職の人はなぜ楽にいくのですか。それは税務署長だったからじゃないの。税務副署長だったからじゃないの。権限があるから行ったんじゃないですか、大臣。いや、そうなんですよ。そのとおりなんですよ。
○村上副大臣　よろしいですか、河村委員。激高なさらないで、冷静に。
　河村委員はそう一方的におっしゃいますけれども、税務職員は、その全員が国税専門官試験また国家公務員の３種試験等に合格して採用された後、税務調査、納税相談等の実務経験や税務大学校における各種の研修を経て、一定の要件を満たした場合に税理士試験においての試験科目の免除が認められておるわけです。
　また、税理士の業務が、納税者を支援し、国民の納税義務の適正な実現を図るための税務に関する専門家としての業務であるのですから、税務職員として十分な税務実務の経験を有する者が有資格となること自体は、税理士制度の運営自体に、実情に沿うものと考えております。
　それで、まだまだ、ちゃんと答弁させてください。
　それから、税理士試験に限らず、弁理士においても公的資格や諸外国において多く見られるところであります。
　そういうことで……（発言する者あり）質問ばかり言わないで、ちゃんと答えさせてくださいよ。（発言する者あり）何言っているんですか。答えるアカウンタビリティーはこちらにあるんですからね。
　委員長、ちょっと静粛にさせてください。
○山口委員長　答弁を続けてください。
○村上副大臣　だから、民間の税理士事務所の職員の数等につきましては、結局今申したように、一概に判断するということで、均衡を失しているとは私ども考えていません。
○河村（た）委員　大臣、ちょっとこれは後で調べてほしいのだけれども、要するに署長、副署長ですね、大体言えば。指定官職という人たちだけに限って年間一千万から二千万。それから、後で聞きますけれども、もっと物すごい収入の人があるのですよ。あっせんしておるのですよ。こういう事実をどう思うかということなので、またぜひそれは省内でしっかり考えていただきたいと思います。
　それで、今ちょっと言いましたけれども、一千万、二千万もそうですけれども、ここ三年間ぐらいさかのぼって、ＯＢの税理士の方で、公示されていますからね、税の額は。公示されておる方で一番多い方はどのぐらいの方がお見えになりますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　前回の国会で、先生の方から東京局の調査三部長、四部長ＯＢがどういうふうになっているか調べろということを言われまして、それを調査させていただきましたが、その方々に関して言いますと、現在まで、三部長、四部長で退職されて、亡くなられた方は別にすると三十名おられますが、十一年度の所得税の額でいいますと、一千万円、これは所得税額ですけれども、収入ではありませんけれども、所得税額の公示対象になった方は二名というふうになっております。
　実は、今の御質問で、それとそのまま合うかどうかわかりませんが、過去、いわゆるベテランの方で、それこそ局長、地方局長までなられたような方の中に高額な方がおられまして、現在、十一年分の所得税の公示対象となった方は、その方の中、全部で物故者を除きますと二十四名おられますが、そのうち八名。その中には、今御指摘のように五千万円弱の所得税額を払っている方もいらっしゃる、こういうことでございます。これは一人でございますけれども。
○河村（た）委員　これは所得税額ですからね。収入すごいのですよ。余りちょっとあれしてはいかぬですけれども。
　それからもう一つ質問は、ニーズにこたえられると言ったけれども、どういうニーズがどういうふうに寄せられるのですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただ、誤解がないようにお願いしたいのは、今の、調査部長であれ国税局長であれ、我々があっせんした額とは全く関係ございません。むしろ自力で、ですから、むしろお年の方に多いので、若い方よりも年をとった方に非常にどんどん大きな額が出ているということがございます。このあたりは、直接我々のあっせんしたときのニーズとは関係ない、むしろ、変な話ですけれども週刊誌等で有名になられるとか、そういうことでお客さんの方が集まってくるということが多分あるんだと思います。
　それから、今言われた、それではあっせんというかニーズはどう把握するのかというのは、例えば、法人税の中でもこういうニーズの方とか、そういうのを当然寄せていただいています。したがって、確かに、平均額で先ほど申しましたが、多い方と少ない方がどうしても出てきてしまう。専門分野が非常に限られているような方については、どうしてもあっせん額が少ないということにはなってしまうということはあります。特に現在ですと、国際課税ですとか、調査部の、特に最先端部門にお詳しい税理士さんのニーズが高い、そういう事実はございます。
○河村（た）委員　ニーズはどうやって寄せられるんでしょうか。電話がかかってくるんですか。何ですか、これは。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実は、先ほど来申したように、二年間であっせんを切りますので、うちの行っております税理士はもうやめていただきますというのを申し上げます。そうすると、それでは次にはこういう方が欲しいという御要望を受けるということでございます。
○河村（た）委員　新規もあるわけでしょう、新規があるでしょう。
○大武政府参考人　個別名ではわかりませんが、それは新しいベンチャー企業とかそういうところではあると思いますが、それは必ずしも、当方がというより、明らかに先方さんから言ってきているケースだと存じます。
　新規という言い方が河村先生の言葉とちょっと違うのですが、むしろ古い、お年寄りの税理士さんがいらっしゃって、退職ＯＢの税理士さんがいて、それがお年だからかえてくれというニーズは結構新たに、従来の方とは別に、あるように聞いております。
○河村（た）委員　そうしたらあれですか、かえてくれなり、今ベンチャービジネスも言われましたけれども、そうやって言われて、どこで言われるのですか、それは。
○大武政府参考人　それぞれ税務署に来られたり調査部へ来られることもありますけれども、基本的には、各国税局の人事課の方に人事専門官という職種があるのですが、そこの方へ寄せられている、人事課に寄せられているということでございます。
○河村（た）委員　寄せられておるということは、電話か何かかかってくるのですか、本当に。では年間何本ぐらいかかっているのですか、一体。
○大武政府参考人　それは具体的には私も今データを持っておりませんけれども、ただ、例えば、個別名で変でございますが、私のところへかかってくることもございます。しかし、私はそれは受けませんで、人事課の方へつないで、こういうニーズがあるので、それでは調査してくださいというのを申し上げることはございます。
○河村（た）委員　まず、それでは何本ぐらいニーズがあるか調べてくださいね。それは委員長、お願いしますね。
○大武政府参考人　それは難しくて、それはどういう形かわかりません。申し上げるならば、基本的には、要するに二年のローテーションの方をやめていただくという形でこちらが申し入れるのはありますが、それ以外というのは、どういう形であるのかわからない。
○河村（た）委員　問題は、大臣、税務署の影響力を使っていかぬかどうかということを言っているわけですよ。
　私、何でこんなことまで言うかというと、国家の根本だからですよ、税に対する信頼は。だから、そこにどういうタイミングで税理士さんを紹介してくださいと言って、どういう対応をしているかというのは、極めて大きいですよ。
　それから、ＯＢでない税理士さんにとっても、そのハンディキャップというのはすごいんだから、イコールフッティングでないところが。そうでしょう。だから、ここははっきりしなきゃだめなんですよ。
　だから、何本電話がかかってきて、どういうニーズがあるか、はっきりさせてください。調査してください。新しいところなり、顧問先が変わるところですね、要するに。それからどういう手段でここにアクセスしてくるのか、これをきちっと出してください、次までに。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今も申し上げましたように、それは、例えば何人を先ほど申し上げたようにあっせんしているのかというのは、先生の御指摘で、それこそ数カ月かけて人海戦術で調べましたが、では具体的にどういう形で来ているかというのは、それは来方がいろいろありますので、それこそ把握することは困難だと思います。
　むしろ我々は、先ほども大臣も言われたとおり、個別の、自分でいわゆる退職先をあっせんさせるということは最も危険なことでございますから、むしろ人事課で一元的にそういうのを抑えるという意味もあってやっているという点もぜひ御理解賜りたいと思います。
○河村（た）委員　どうやって人事課に話が上がってくるのかを知りたいと言っているのですよ。
　これは、もしだめだったら、ちょっと委員長として言ってください。
○大武政府参考人　いろいろなケースがあると思いますが、要は、人事課へは、今申し上げたように、直接人事課に納税者から来る方ももちろんあります。それはあると思います。
　それは、自分の税理士さんを前も人事課からあっせんしてもらったというところはそうだと思うのですが、そうでないところは、税務署に寄せられるケース、あるいは個人的に、知り合いが税務職員にいる場合も、親戚とかでいる場合もあります。そういうのを全部、個人的にあっせんさせないで、何とか一元的に全部人事課に吸収するという格好で努力しているところでございまして、その意味では、どういうとらえ方をするかというのは極めて難しいと存じます。
○河村（た）委員　やはり人事課に聞いてください。どういうふうに集まってきますか、本当にこれは。極めて難しいって、簡単じゃないですか、皆さんメモをとられるでしょう。
○大武政府参考人　いろいろなケースが多分あると思うので私もストレートにわかりませんけれども、例えば親戚からとかいうのもあるでしょうし、いろいろなものがございます。それはもちろんあります。ですから、そういうようなものを、では、つないだからといって、最初の紹介がだれかというのはわからないのですね。
　したがって、人事課に来た件数であれば、それは当然把握することはできます。
○河村（た）委員　今の話、では、依頼があった件数は報告してもらえますね。ちょっと答弁してください。
○大武政府参考人　先生の御質問の東京国税局に関して、人事課に依頼のあった件数ということであれば、また人海戦術も含めて調べさせていただきます。
　といいますのは、依頼があっても、実はあっせんしていないケースもある。したがって、そこは、実は切っちゃったようなケースというのはどこまで把握できるのかわからないものですから、かなり難しいところはあると思っております。
○河村（た）委員　では、電話か何か知りませんけれども、依頼があって、人事課に回すわけですね。六月まで待ってくださいとか、こうなるわけですか。一年待つわけですね。じっと待ってくれよ、こういうわけですか。
　まず、大体、紹介していいの、そんなこと。本当にいいのですか、そんなことをやって。税理士会に行ってくださいと言うべきじゃないですか。
　税理士というのは、無償独占でしょう。ただでやっても、税務のコンサルティングをやると、税理士をやらなきゃいかぬと決まっておるのですよ。だから税理士の皆さんは、そういうところでみんなでやる。そういうようなためにもあるんじゃないの。そんな、税務署から頼まれたのを私のところの人をどうぞなんて、ばかなことを言うのがあるのか、そんなものは。とんでもないことですよ、そんなことは。
　大臣、どうですか、これを聞いて。答えてくださいよ。
○塩川国務大臣　先ほどのやりとりをずっと聞いておりまして、そういうことが現実にあるかもわからぬと私らも思ったりもしますけれども、自分は体験したことはございませんので、この問題についてはなかなか答えにくいことです。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　何であっせんするかというのは、やはり若返りを図るというのは、実際上、現在、新規採用というのは定員管理で非常に激減しておりまして、もし退職勧奨というのをやめますと、三百五十人の方が実はずれてしまう。そうなったときは、やはり優秀な職員を、やる気を起こして仕事をさせるということがどうしても我々としては重要だと思っています。
　そういう意味で、やはりある程度、退職勧奨、五十八歳でやめていただくという以上は、その方々に対する六十までの保障はさせていただきたいと思っているわけでございます。
○河村（た）委員　まず大臣、それはやはり大臣ですから、実務派がこう言っているのを聞いて自分として、いろいろな御感想を述べられておるじゃないですか。何十年もやっておられる大先輩ですから、こんな状況を聞いて、もしそれが真実であったらという仮定つきでもいいですよ、それはやはりいかぬのじゃないかというぐらい言ったらどうですか。
○塩川国務大臣　いや、それはもう政治的な発言ではなくて、本当に私も一度、国税局関係でございますから国税局の幹部とよく話をし、また、こういう議論が国会であったということは、やはり世間に対しても非常に関心の強いことでございますから、そういうことの弊害はないように私は十分いたしたい。
　そしてまた、そのあっせんということも、いわば、今公務員の天下りということで問題がいろいろ出ておりますね、そういうこととあわせてどういうぐあいにするのか。私は実態を知りません。ですから、まず実態を承知して、そういうことに対する対策等を協議いたします。おっしゃっていることは、もうよくわかりましたから。
○河村（た）委員　私も、お年寄りというか高齢者を非常に大事にするタイプでございますので、こんなことを言っちゃいけませんが。ちょっと時間を、そういうことだったらぜひちゃんと調べていただいて、ここはしっかり、やはり政治家としての、これは小泉内閣の性質にかかわることですから、やっていただきたい。
　では、きょうは警察庁が来ておりますので、警察庁に。これは同じようなことがあるんですよ、実は。何で警察庁が来ておるかといったら、税務署と警察、これは用心棒にいいですわね、民間会社からすれば。金とパワーでしょうか。だから、それだけに、ただそういう立場だけですごい権力を持っているんですよ。
　では、退職する以前、定年の直前でここがどういうふうにやっておられるのかということをかなり聞いたんですけれども、職員数、定年退職者数、勧奨退職者数、やはりあるんですよ。あるのかないのか。勧奨はありますね、二年前に。そういうところで、ポイントは、勧奨はいいですよ、あっせんをして、年収一千万とか二千万とか、そういうことをやっておられるのかどうか、この辺がポイントでございますけれども、そこら辺のところをぜひ警察庁にお伺いしたいと思います。
○石川政府参考人　警察職員の再就職の問題でございますけれども、これは、今御議論ございましたように、退職後における生活上の問題というのが一つございます。それから、在職中に後顧の憂いなく、いろいろなことをしないで職務に専念することができるかどうか、こういったような観点からこの問題に対処しているわけでございます。
　警察官の再就職につきましては、在職中に培われた知識とか経験というものが再就職の求めがある団体とか会社等の業務に本当に貢献できるのかどうか、もう一つは、そういうところへ再就職することによって、警察行政の公平性という観点から問題が生じないのかどうか、こういったようなことを考えながら、再就職に関する相談とか問い合わせが各企業等からありましたときに、適任と思われる人材を紹介する、こういうことはいたしております。
　警視庁の例、警察官の例について人数等について申し上げますと、平成十二年度におきましては、警察官の条例定数が四万一千六百四十人余りでございますけれども、定年退職者数が約五百六十人、それから勧奨退職者数が四百三十人。その他の退職者数というのがございます。これは、自己都合、あるいは病気で亡くなるとか、そういったような退職者がございますが、これが三百十人で、約千三百人が一年間に退職をされております。
　それで、定年退職時の平均給与が、これは全くの平均でございますが、約四十九万円で、退職金が、これも全くの平均でございますが、定年退職の場合は三千百万円ぐらいになっている。地方警察官でございますから、地方公務員でございます。
　そして、警視庁において把握をしております主な再就職先でございますけれども、いわゆる外郭団体、これは例えば自警会というような互助組織がございます。そういったような外郭団体に約二百人、警備業に約五十人、それから金融業に約二十人といったようなものが主なものでございまして、このほか、交番相談員といったようなことで、退職後再雇用をいたしまして非常勤職員としてやるといったような方が約二百六十人ぐらいおられる、こういうようなことでございます。
○河村（た）委員　これはまた先でやりますけれども、要は、警察の場合は、税務署のように、毎月五万か十万か知りませんけれども、こうやってシステムのように再就職をあっせんするというのはあるのかないのか、どっちですか。
○石川政府参考人　これは、署長でやめたとか署の署員でやめたとかそういうこととは特に関係ないわけでありますが、雇用したいということで希望をしてまいられる企業がどういうことでこの職員を活用したいと思っているか、これによるわけでございます。
　例えば、署長とかそういう組織管理をやった者については危機管理について指導をしてもらいたいとか、あるいは刑事をやったりなんなりしたという人については実働としてやってもらいたい、こういったようなことでございまして、特に決めて、定期的に何か定数を決めたりなんかしてやっているといったようなやり方は、警察の場合は、各地方それぞれでございますけれども、余り聞いておりません。
○河村（た）委員　時間がないので、これでわかったのは、警察はそういうシステム的なのがないということでしょうか。税務署は強烈なシステムがあるということですね。
　これが、国税に言わせれば、権限が強いのでこうやってやらぬと乱用のおそれがあるというんだったら、これは警察も同じだよねということだと思います。だから、この問題はまた今後さらに深めてまいりたいと思っております。
　それで、先ほどのところにまた戻りますが、やはりここが中核なんですよ、どうやって新しい顧問先を発掘するか。何遍もくどいですけれども。
　皆さんのところに電話かなんかで話があるわけね。それで国税庁に振るんですね、人事部に。こういう話があったよと振るんですか。振って、国税庁がそれをプールしておいて、どかんといくわけですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実は、国税庁というのはこれに関しては全く関知しておりません。むしろ国税局でございます。その国税局の人事課にいわば集約させる努力をしてきました。というのは、やみあっせんといいますか、やめるときに、万が一関係者、自分のいわゆる関係した人、そこへ行ったようなケースというのを何とかして抑えたいということもございましたから、すべて人事課に一元化するということで、いわばあっせんというのはやらせていただいてきた、こういうことでございます。
○河村（た）委員　やはり再度頼みますけれども、どういう段取りでそういう依頼があったかはぜひ報告をしてください。
　なぜかといったら、税務署に、例えばですよ、本当にあるかどうか知りませんけれども、私はこういう仕事をやっていますが貿易関係の仕事をやるようになりました、関税の実務に強いＯＢさんを紹介してくださいなんて、本当に言うんですか、そんなことを。そんな人がおるんですか、本当に。自分で電話をかけてくるような人が一体これは本当におるんですか。
○大武政府参考人　それではお答えさせていただきます。
　個別の例でいいますと、私のところへかかってきた例でいえば、自分の顧問税理士さんが大変お年になってしまったので、その方はもう、とてもじゃないけれども長くお務めになれない、したがってだれかいい人はいないかというお問い合わせがあって、それは、ある場合は実は日本税理士会につないだのもございます。しかし一方で、退職、うちの職員がいいと言われた方については、人事課の方へ一元的にお回しをした、私の知り合いを紹介するということはしない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、問い合わせがあったときにどのぐらいを、まず、照会があったのに自分のところで、自分のところのＯＢなんか、そこを専門に入れていたらインチキですよ、それは。とんでもないことだよ、それは。これはわかりますか、大臣。そうでしょう。
　僕は何が言いたいかというと、そんな相談する人なんて、ほとんどいないはずなんですよ。この不景気のときに何百件もふえているんだから。下手したら、何か調査に行かれたときとかそういうときに、例えばこれだけ修正していただかなきゃならぬとかいう話があるじゃないですか。そういうときに、そこのところでやっておるのじゃないのと。そういうことが非常に疑わしいのですよ。もしそうだったら、いかぬと思われるでしょう、大臣。そういうときにあっせんしておられれば。どうですか、大臣、これは。
○塩川国務大臣　ですから、先ほども申しましたように、そういう実態があるのかどうかということについて、私は国税庁の幹部と、調べて御報告いたします。
○河村（た）委員　わかりました。それじゃ、しっかりこれは御報告をいただきまして、まず二つぐらいありますね。本当に自主的に来た場合。その場合でも、必ずやはり税理士会に取り次ぐべきだと私は思います。自分のところのを出して、インチキじゃないですか、そんなものは。とんでもない話ですよ。
　それから、今言ったように、いろいろな調査の現場とか、そういうところでそういうことを行っていないかということですよ。そこをやはり次は、大臣に御答弁いただきましたので、しっかり報告書をつくっていただきたいと思います。
　では、この問題はこれにしまして、あと十分ですからもう一つ、皆さんのお手元に資料が届いております、この納税者番号の問題をひとつやりたいと思います。
　資料が配ってあると思います。これですね。表のページ、これは国税庁のこの間の電子申告のページですが、間違いございませんね、これは。
○大武政府参考人　間違いございません。この表の方がそうでございます。
○河村（た）委員　ここは、電子申告実験整理番号と、委員の皆さん、ありますね。これは十一けたなんですよ。一、二、三、四、五、六、七、八、九、〇、一と、十一けたになっていますね。これをぺらっとめくっていただけますか。ここに出てくるのは、これはいわゆる所得税の確定申告書ですね。ここのところに、納税者整理番号とよく言いますが、番号がついております。これは八けたなんですよ、こちらの番号は。わかりますか。
　何が言いたいかといいますと、八けたというとどれだけ付番できるかといいますと、一、十、百、千、万、十万、百万、千万、九千九百九十九万九千九百九十九人、八けたで実は付番できるということですね。十一けたというのは、自民党の皆さんが多分誤解されておった口だろうと思いますけれども、私は自由主義者として非常に残念なんですけれども、おととしの八月十三日、日本最悪の法律、日本国民全員にだれとも重複しない番号を付番するいわゆる国民総背番号、これが残念ながら、私ども民主党は反対しましたけれども、通りました。それが、十けただといっておったのが今十一けたになって、その番号なんです。
　納税者番号にいわゆる背番号を使う、背番号を納税者番号に使うということは、これは法律で禁じられておりますね。どうですか。