Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）分科員　これは地元の方の関係がいろいろあることも承知をしていますが、第三者でも入れてできるだけしっかり話をしないと、いつまでたっても対立をしたままでは解決しませんね。何とか努力をしてもらいたい。こういうことについては要望します。
　続いて、時間がだんだん迫ってきますから、高浜入りの問題について。高浜入りの干拓が中止になった。ちょうど岡本さんが次長のころに大分骨を折ったところですけれども、その後、地元ではこれを水郷筑波国定公園に繰り入れてほしい、こういう運動が起こっている。既に石岡、玉里あるいは玉造等々の町村から自然公園にしてくれないかという運動が起こっております。聞くところによると県がそれを受けて、県から申請がなければいきなりはだめだ、こういう話だそうですが、この辺のことはどうなっていますか。
○山崎（圭）政府委員　国定公園の区域の指定なりあるいは拡張につきましては、法律に基づきまして、都道府県の申し出に基づいて長官が審議会の意見を聞いて区域を定める、こういう法律上の規定がございますので、それに従うということでございます。環境庁といたしましては、茨城県からの申し出があればこれについて検討してまいりたいと思いますが、聞くところによりますと、幸い茨城県におきましても今先生御指摘のような姿でございまして、当該地域を水郷筑波国定公園に編入するための前提としての諸調査を実施しているということでありますので、この申し出があればこれを受けてやってまいりたいと考えております。
○竹内（猛）分科員　あと二点について要請したり調査を求めたいと思うのですが、昨年、私は、土浦の市内に高架道路をつくることについて二回質問をしたのです。住民が大変迷惑をしているのにかかわらず、建設省も県も地元も強引にこれに着工した。その結果、今この高架道路をつくる中で、商売ができなくて店の主人が出稼ぎをしなければやっていけない、こういうような悲劇が起こっている。きのうも調査をすると、それが六十余世帯に及んでおります。
　ところで、私の事務所もその被害の一つで、この間帰ってみたら、そこに穴を掘って、水道料金が月間千八百円の料金で済むものを一万四千数百円の請求が来た、おかしいじゃないかということで事務員が市役所に話をしたら、竹内事務所、払えというわけだ。何で工事の被害について被害者が払わなければならないか。こういうばかなことを言う。これは金額が少ないからこれで済むけれども、大きな被害だったらどうするか。つまり、商売をやっている者は物が売れなくて非常に困っている、こういうようなことがあります。これは工事が進んでいるからやめろとは言わない。やめろとは言わないが、その工事によって起こっている被害者に対してほおかぶりでいるということはおかしい。
　それからもう一つは、環境庁長官は建設省の大先輩だからよくわかると思うのだが、そういう高架をつくる場合に民家から二十メートル離れなければいけないということになっているけれども、いや、それは別にこの法律で罰則がないから構わないのだということで、二十メートルもない、七メートルぐらいのところにそういう道路をつくってどんどん進めている。これが市の助役の発言なんだ。罰則がなければ何をしてもいいか、建設省の通達や何か無視したって構わないのかどうなのか。こんなばかな話はないです。これについてはぜひ調査をしてもらいたい。
　それからもう一つの問題は、これは通産省とも話をしたのだけれども、湖沼法というのは、やはりきれいな水と美しい緑というものが恐らくねらいだと思うのですね。環境庁も当然、環境をよくするためには緑というものを守らなければならない。ところが筑波山の周辺は、特に南筑波の方は、今、採石で山がほとんどなくなるぐらい石をとっている。それは許可されたことだからある意味ではやむを得ない。それは企業が先に手を出して、後で国定公園になったから十年間、六十一年まではこれは認めているけれども、きのうもその現場一行ってみたけれどある地域では大変乱暴に石をとって古くからいるところの住民が怒っている。こういう点について、誠意のない、事後処理のない、石をとった後のことについても改修しない、つまり木を植えたりその後の手当てをしないような、そういう不誠実な業者は押さえてもらわなければいけない、こういうふうに考えているのです。これは調査をしてもらいたいと思っておりますので、これについて簡単でいいから答えていただきたい。
○高木（俊）説明員　先生のただいまの御質問についてお答えいたします。
　御案内のとおり、採石業者につきましては採石法で規制されているわけでございますけれども、この採石法の施行は県にほとんど一任されているというのが現況でございます。それで採石法によりますと、岩石の採取によります土地の崩壊による災害防止だとか、あるいは採石業の健全な発展を図るために、採石計画を県に提出してこの認可を受けなければいかぬ、こういうことになっているわけでございます。この認可に当たりましては、当庁で定めました技術基準によりまして認可が審査されるわけでございますけれども、当然のことでございますが、この中にも、先生御指摘のいわゆる跡地の利用あるいは跡地の処理につきましては記載しているところでございます。
　それで、この跡地でございますが、原則といたしまして、いわゆる植生可能な場合にはなるべく植生をするというのが私どもの基本方針でございますので、その点、先生よろしくお含みをいただければありがたいと思います。
○竹内（猛）分科員　これで終わります。
○谷垣主査代理　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本富夫君。
○岡本分科員　先に長官にお聞きしたいと思うのですが、今国民の健康、要するに医療費をめぐって盛んに論議があるわけです。毎年一兆円から一兆四、五千億の膨大になっていく医療費、だから政府は、本人一割負担、あるいは健康保険料を上げてくるとか、いろいろそういうことをやっておりますけれども、何と申しましても病気にならないようにする、人間にとって幸福の源泉はやはり健康だと思うのです。その健康を守るために、厚生省だけではだめだということで昭和四十六年に環境庁ができた。環境庁に対しては非常に世論も高まり、また代々の内閣も、中には三木さんのように副総理を環境庁長官に充てるというような、環境庁に対する期待あるいは責任というものは非常に大きい。したがって、今回の中曽根内閣においては上田先生のようなすばらしい実力者を環境庁長官にしたのではないか、こういうように考えるわけであります。
　そこで、懸案としてアセスメント法あるいは湖沼法、地盤沈下法、こういうものが環境庁の課題としてずっと残っておるわけです。役人さんに書いてもらったものをただ読むのじゃなくして、環境庁長官としては、総理にあるいはまた閣議で、国民の健康という立場からこういう問題を提起していく、そして必ず実現していくという立場でなければならぬ。私も実は四十二年からこの環境の委員会に所属しておりまして、当時は毎日毎日よく質疑をしたものです。この三法案は必ず提出をして、しり抜けのものはだめですけれども、ちゃんと国民の期待にこたえていくという決意があるかどうか、これをまずお聞きしておきたい。
○上田国務大臣　ただいま岡本先生から、環境庁の任務の問題について非常に適切な御意見があったのでございますが、私ども環境庁といたしましては、環境影響調査法というのはもうどうしても出さなくちゃいけない、アセスメント法案というのはどうしても出していただかなければいけないと、今関係各省と連絡をいたしまして鋭意努力をいたしておるところでございます。非常に残念なことに、昨年の末の国会におきまして解散とともに廃案と相なったものでございますから、手続に非常に手間取っておるわけでございますが、私も早速出すように手続を進めていきたいと今やっておるところでございます。
　また、湖沼法につきましても、各湖沼を調べますと非常にその汚濁の程度が進んできておるというか、改善されておりませんので、これも早く提出をさせていただいて、赤潮が起こったり、あるいはまたにおいのあるような水ができないようにしていきたい、こういうふうに念願をして進めておるところでございます。
　それからもう一つの地盤沈下法は、これも早く進めなくちゃいけないのでございますが、これは国土庁の方で御担当をいただいておりますので、環境庁長官としてお答えをするのはちょっと妥当ではないと思いますけれども、これにつきましては、私も建設省におりまして前に一応関係をさせていただいておったものでございますからちょっとお答えを申し上げますと、地盤沈下の激しいところにおきましては、条例その他をつくりまして、沈下の防止に努めてきたところでございます。効果が大分上がってきておりますので、今そういうことを込めて検討をしておるところでございます。
　以上でございます。
○岡本分科員　大臣、一遍もう少しよく勉強してもらって、公害対策基本法の中には、地盤沈下もちゃんと環境庁の所管としてあるわけですね。これは国土庁の問題ではない。まあ、突然のことですから少し不勉強もあったと思いますけれども。環境庁の役人さんは皆一生懸命やっておるのですよ。ところが通産省や建設省で皆つぶされてしまう、調整庁だということで。要するに、厚生省だけではだめだということで総理府とくっついて環境庁をつくった。この大切な環境庁を、あなたの政治生命をかけて国民の健康を守る意味からやってもらいたい、きょうはこれを要望しておきます。
　そこで、きょうは地下水の問題について若干お聞きしておきたいと思うのです。
　地下水は、御承知のように生活用水、工業用水、農業用水として非常にたくさん使われておりますけれども、そのうち、生活用水としての利用は年間二十九億五千万立方メートル、全生活用水の二三・九％に達している、こう言われております。この地下水が非常に汚れてきておる。地下水が汚れますと取り返しがつかなくなる。そこで昨年でしたか、環境庁で地下水の汚染の実態調査をなさったと思うのですが、ひとつ簡単に御報告いただきたいと思います。
○佐竹政府委員　昭和五十七年度に環境庁が実施しました地下水実態調査は、全国から大都市を中心に十五の都市を選び、それぞれの都市においておおむね百検体、全体で千四百ばかりの地下水等をサンプリング調査いたしました。これらに含まれるトリクロロエチレン等の有機化学物質十七物質と、硝酸性及び亜硝酸性窒素の計十八物質について分析を行ったものでございます。
　調査の結果といたしましては、自然界に広く存在します硝酸性及び亜硝酸性窒素を除きますと、地下水中からの検出率の高い物質としては、トリクロロエチレン、それからテトラクロロエチレン、クロロホルムというような物質が挙げられます。また、この結果をＷＨＯのガイドラインと比べますと、このガイドラインは案でございますが、これを肥えた検出率の高いものとしてテトラクロロエチレン、トリクロロエチレンが挙げられるところでございます。
○岡本分科員　この調査対象を十八物質しかやっておりませんが、同時にもう一つ申し上げたいのは、全国で大体百五十万本ぐらいの井戸があると言われている。今回やったのは千三百余りですね。この結果を私も見せてもらいましたけれども、それでもうこれだけ出てきておるわけですね。兵庫県の太子町、ここで実はこの問題が起こったというので私は調査に行きました。その上から一遍ちょっと私は質問したいと思うのですが、その前に厚生省、通産省、それぞれ恐らく環境庁からこういう実態調査の報告を受けたと思うのですが、これに対してどういう考えを持っておるのか。
○森下説明員　御説明いたします。
　水道の立場からいたしますと、水道の水源の約三〇％が地下水でございます。また家庭用の井戸としても広範に使われておるものですから、このような環境庁の御発表につきましては、私ども大変重大な問題として受けとめております。昨年御発表になりましたこの中身につきまして、私どもも事前にいろいろと教えていただいたものでございますから、このような家庭用井戸につきましては、問題のところはその時点でできるだけ早く水道に切りかえを行うということにいたしました。それから、私ども厚生省の方から、水道の水源に使われております井戸につきましては、これについて汚染実態を早く把握しろということ、それから飲料用につきましても、これについて問題のあるものは切りかえろというふうな指示をいたしました。
　本年の二月でございますが、環境庁の御調査の結果、大変検出率が高かったと申されておりますトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、それから私ども独自の判断で１・１・１トリクロロエタン、この三物質につきまして暫定の水質基準を定めまして、地下水汚染に対しまして飲料水の安全対策を進めるということをしておるわけでございます。
○咲山説明員　ただいま環境庁からの御説明にもございました昨年八月公表になりました地下水汚染実態調査の結果につきましては、重要な御指摘が含まれていると私ども認識しておりまして、十分これについて検討をしてまいりました。今後でございますが、本調査結果も参考にいたしまして、通産省といたしましても、地下水汚染問題に適切に対処してまいりたいと存じております。
○岡本分科員　そんないいかげんなこと言うたのではだめですよ。あなた方は、この一つの問題が起こって環境庁からこういう示唆が出たのに対して、また環境庁は環境庁として、ただ報告してこんなのあったですよじゃなくして、これに対する対策を恐らく要請したと思うのですよ。例えば、厚生省の水道部長さんは早速通達しているのです。トリクロロエチレン、テトラクロロエチレンあるいはトリクロロエタンですか、これの暫定基準を決められた。もっと早くからこういった三物質については、環境庁の方も、あるいはまた皆さん方も御存じだったと思う。
　私が二月の六日にここに調査に行った。そうしたら慌てて、これは国会対策のためにやらなければいかぬというので、二月十七日ですか、国会対策のためにこういう基準を決めるのじゃなくして、健康を守る立場から基準を決めなければいかぬ。そういうふうに考えられる節があるわけです。しかも、太子町ではこの三つが問題になったわけですから、早速三つだけ暫定基準を決めた。ほかに、例えばトリハロメタン、これは僕は前に委員会でやって、暫定基準が決まったわけですね。四塩化炭素あるいは１・２ジクロロエタン、１・１ジクロロエチレン、こういうものはＷＨＯで既に暫定基準案といいますか、出ておるわけです。これは発がん性物質だというわけで暫定基準を決められておる。今度厚生省で決めたのは決して毒性検査をしてやったのじゃない。恐らくＷＨＯのガイドラインをそのまま適用したに違いない。そうしますと、非常に遅きに失した。
　同時に、問題が起こってからこういう暫定基準を決めるということはどうなるかといいますと、この太子町にしましても、今まではここに工場が二つありまして、十年前からこういう有害物質をどんどん流しておったわけです。それで環境庁の今度の調査があったというわけで、厚生省の方からこういうのを調べたらどうだということで出てきたと思う。しかし太子町の方では、トリハロメタンの検査ということで水質検査を上水道について出した。そうすると、どうもトリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンというのがあるらしいというわけでもう一度今度は保健所に出して、そして初めてわかった、こういうことなんです。それまでは知らずにどんどん飲んでいる。要するに、町水道としてどんどん流して皆に飲ましているわけですよ。何か問題が起こってからこういった暫定基準を決める。町の方では、またこれは基準が決まってないものですからどうにもならない。
　長官、私たちＰＣＢ問題で環境委員会あるいはまた科学技術委員会で化審法をつくったわけですが、このときも、後追い行政でなくして先にきちっと暫定基準を決め、あるいはまた基準を決めて健康を守らなければいかぬということを随分何遍も言うた。なのに今度の厚生省の通達を見ましたときに、これが国会対策では話にならぬと考えざるを得ないですよ。したがって、あとの物質についても、まだ調査の結果が出てないからやらないというのではなくして、先にこういう基準を決めて各地方自治体に示さなければならぬ、私はこういうように思うのですが、いかがですか。
○森下説明員　ただいまのトリクロロエチレン、テトラクロロエチレンにつきましては、私どもといたしましては、ＷＨＯのガイドラインの案の中にもあったということで、実は五十七年から厚生大臣の諮問機関でございます生活環境審議会の水質専門委員会で十分これは検討していただきまして、一年余をかけまして今回これがＷＨＯのガイドラインと同じものが決まったということでございまして、そのほかに私どもは独自の立場から、今後トリクロロエチレン等が変わっていくだろうという、１・１・トリクロロエタンにつきましても、我が国独自の基準を定めたわけでございます。おっしゃいますとおり、ＷＨＯでは二十一項目の化学物質について案を示しております。私どもの方では、こういった化学物質が我が国でどんなふうに使われていくか、今後の推移等を見まして、あるいは汚染の実態も調査いたしながら、今後私どもの独自の調査並びに国際的な情報の交換、こういうものを踏まえまして、必要に応じまして水質基準の追加あるいは見直しというものをしてまいる所存でございます。
○岡本分科員　まず、厚生省にもう一つ言っておきますが、この通達によりますと、原則として一年以内ごとに一回定期的水質検査を行うことと書いてあるんですよ。私は太子町のこの調査に行きましたところ、高濃度の二万ＰＰｂですか、あなたの方の基準では三十ＰＰｂですね、そういう井戸がある。この井戸は使ってはいけませんということでこれをやめますと、ほかのところから今度は高濃度の水が出てくるのです。こっちにふたすればこっち、とにかく地下水というのは下でこう動いておるわけですね。ですから、こっちのものを今とって何ぼだと思いますけれども、今度こっちをとらないとこっちがふえてくるというような状態ですから、私は、水道事業者あるいはまた水道用供給事業者に対して、あるいは専用水道の設置者に対して、今、もっとたくさん検査をする必要がある、こういうふうに見ているわけなんですが、この通達では、原則一年に一遍やったらいいんだと。町にしても、こういう水道事業者にしましてもなるべく費用のかかること、この太子町だけでもこの水の関係でわずかの期間に約二億ぐらい使っている、あっちに導管をやったりして。そして、県の方に聞き明かすと、これは曝気すればいいんだというわけで大きな水道管を引いてやる。ところが、曝気でやりましても三分の一ぐらいしかとれないのです。実際にとるのはやはり活性炭、これをやりますと相当とれる。だが、活性炭は相当高くつく。今姫路は市川の方から水をもらって、それであれしているわけですけれども、この費用も相当ばかにならぬ。したがって、なるべくならそういうところへ黙って流しておいた方がいいというのではないけれども、こういう状態なんです。ですから、年一遍だけではなくして、こういう問題のあるところはもっとたくさん検査の必要があるということをやはり指示すべきだと私は思うのです。
　こういう問題もやはり厚生省が行って調査をして、町長、来い来いと呼んで、岡本さんのところへ行くなよと言うたんじゃないだろうけれども、とにかく実情はなるべく隠してやろうというような考え方では、国民の健康というのは守れないんですよ。長官、これに対してどうですか。
○上田国務大臣　先生御指摘のとおり、地下水が非常に国民の間で水道の原水として、また飲用の井戸水といたしまして使用されておりますし、また、そのほか工業用水にも農業用水にも非常に便利に使われております。そして、日本じゅう至るところにそれがあるものでございますから、もし、それに害を与えるようなものが含まっておりますと大変だということで、実は積極的に環境庁の方で五十七年に調査をさせていただきまして、五十八年度に成果を得て調べてみましたところ、トリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンとかあるいはトリクロロエタンというようなものが入っておる、これが割合に分布されておるということがわかったものでございますから、これにつきまして危ないところ、中にも特にＷＨＯの基準を超えたようなものがありましたから、これは東京都内でございますが、早速水道の方の原水を厚生省にお願いをしてかえてもらうように手当てをしてもらったのでございますが、こういう物質が、先生はほかにもあるのではないかと御心配をいただいております。
　環境庁といたしましても、そういうおそれがあるのではなかろうかということで調べにかかっておるのですが、何分全体で化学物質というのはたしか数万の数がございまして、その中で地下水に入りそうなものが二千ぐらいでございますから、そういうものにつきまして順次調べていこう、特にそういう全国的にありそうなものについて選んで調べていこう、こういうことでやりかけておるところでございます。したがいまして、これからも引き続いて調査をいたすわけでございます。
　トリクロロエチレンの太子町につきましては、これは原因がまだはっきりはいたしておりませんけれども、とにかくああいうものが入ってきた場所、場所ははっきりわからないのですが、井戸は汚染されているからわかっておりますので、それにつきましては手当てをして、これは使用しないということにしていきたい、こういうふうに考えております。
○岡本分科員　通産省は恐らく現地の調査をされたと思うんですがね。現地の状態をきょうはお聞きしようと思ったけれども、恐らく何にもやっていないんですよ。だから、きょう御質問申し上げても答えることができないと私は思いますので、次の機会にもう一遍かっちり廃棄物の処理及び清掃に関する法律上の問題とか、あるいはまた今後の対策、これについてひとつもっと詳しくお聞きし、対策を立てていただきたい。
　そこで最後に、水質汚濁防止法第十四条の第五項「排出水を排出する者は、有害物質を含む汚水等（これを処理したものを含む。）が地下にしみ込むこととならないよう適切な措置をしなければならない。」ただこれだけの法律だけでは、恐らく今後もこういう問題が解決しないと思うのです。要するに、地下水対策に対する公共用水とかあるいはまた河川、湖沼に対するものはありましたけれども、地下水に対するところの制限あるいはまた措置の法律がはっきりしていなかった。我々も実はこの法律を審議したときに、ここまでまだわからなかったわけですが、これについての最後の見解をお聞きしておきたいと思うのです。というのは、トリクロロエチレン、これも相当出荷しているわけですよ。ＰＣＢと同じぐらい出ているわけですよ。ですから、法改正、これもひとつ検討するかどうか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　御指摘の十四条の五項でございますけれども、これは有害物質ということで、現在私ども、これは水濁法の解釈上は、排水規制をしている物質、こういうことになっております。先生もう既に御案内のように、トリクロロエチレンにつきましては、現在排水規制していないわけでございます。今お話にもございましたように、これは一般中小企業等でも溶剤あるいは金属洗浄剤として非常に使われている物質でございまして直ちに排水規制を行うのは難しい面もございますが、いずれにいたしましても放置できない問題でございますので、御指摘の法律上どういうふうな手当てをするかということも含めまして五十九年度には予算措置もなすべく現在御審議願っているわけでございます。私ども今後、御指摘の点、制度的な措置も含めまして早急に検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○谷垣主査代理　これにて岡本富夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　私は、湖沼の浄化の問題を中心にして、その前提になるいろんな問題を含めてお伺いいたしたいと思います。
　まず、上田環境庁長官が我が千葉県の手賀沼を先般視察された。長官としての行動力に私は大変敬意を表するものでありますけれども、視察された感想をまず最初にお伺いしたいと思います。
　　　　〔谷垣主査代理退席、島田（琢）主査代理
　　　　着席〕
○上田国務大臣　最初に、実は手賀沼を見せていただいたのでございますが、湖沼の中で、これは大変失礼でございますけれども、ワーストワン、一番汚れておるのがどうも手賀沼であるということをお聞きいたしましてぜひとも私も実際に目で見て悪い状態を把握したい、こう思って実は行かしていただきました。まず私は、印旛沼の程度よりもう少しくらい悪い程度かなと思って行ったのでございますが、思ったよりも非常に悪い状態でございました。ちょうどあの日は前に雪が降っておりまして、その雪解け水が大分手賀沼に入っておったようでございます。しかしながら、底からぶくぶくとメタンガスか何かわかりませんが、そういうものが出ておりましたし、まだ青い色が幾分残っているような、夏はアオコが発生するのですが、冬になってもまだそんなような状態を感じたのでございます。早速手ですくってにおいをかいでみますと臭い、こういう状態になっておりますので、これは放置することができないのではないか。農業用水にお使いになっておりますし、また、あの下流のところは利根川に入ってすぐに千葉の上水道の水源になっておりますし、これは放置ができない、こういうふうに感じた次第でございます。
○上野分科員　手賀沼の汚れのひどいことを御理解いただいて、行政というのは実態から出発しなければいかぬと思いますので、その意味では行政の最高の責任者であります長官がごらんになったことは大変結構なことでございます。どうか今後ともそういう現場を、まだ多くあると思いますので、ぜひとも視察をいただいて、その実態をどう改善するかということに御努力をお願いしたい、こう思います。
　そこで、今国会に湖沼水質保全特別措置法案、前に廃案になっておりますけれども、これを出されるというように聞いております。さらに、環境影響評価法案、アセスですが、この法案も提出されるということでありますけれども、いつごろどういう内容で提案をされるのか、お聞きしたいと思います。
○上田国務大臣　湖沼法並びにアセスの法案でございますが、これはいずれも昨年末の国会におきまして解散ということが起こりましたときに廃案となってしまったものでございますが、いずれも環境上早急に必要なものでございますので、これを出させていただくということで今進めておるところでございますが、何分廃案になりますと最初からやり直さなければなりませんので、各省また関係の方といろいろと折衝をさせていただいております。予算関係法案が大体終わってまいっておりますので、三月の末ごろをめどにただいま折衝を急いでおるところでございます。
○上野分科員　内容は前国会に出されたものと同じだ、こういうお話でございますが、実は前の法案について、出すものとしては大変後退をしている、私どもはこういうとらえ方をしておった点がございますので、この点についての考え方を少しお伺いしておきたいと思います。
　まず第一に、一昨年の一月末に中央公害対策審議会から答申が出されて、それをもとにしてこの湖沼法がつくられた、こうお伺いいたしておりますが、その中で特に答申から法案に変わる際に変化がございます。私どもはどうしてそうなったのかとかねがね思っておりましたが、一つは、「環境保全」となっておったのが「水質保全」となる、それから周辺の工場の新増設をする場合には許可制にする、こういう答申があったと覚えておりますけれども、その点が前回出された湖沼法案には抜けている。したがって、私どもは後退をしたと判断いたしておりますが、その点はいかがでしょうか。
　それから、この際新しく出されるというなら、この答申を踏まえた形で出せないものなのか、出せないとすればどこに障害があるのか、この際、明確にお願いしたい、こう思っております。
　それから、アセスの方は開発の環境に及ぼす影響を事前に調査をして予測評価を下す、そして、その上に立って統一的なルールをつくるというのが公害を未然に防止する目的でありますから、そういう意味で私どもはこれに大変期待をかけておりますけれども、この内容についても今言った公害を未然に防止するという意味での役割としてはどうなのか、今度出される中にはそこら辺は万全を期してあるものかどうか、その点をお伺いをいたしておきたいわけであります。
　さらに、その次の問題としては、環境庁、これは私ども役所の中でも大変期待をいたしております。その環境庁の動きを見ていると、率直に言って中曽根内閣の政治姿勢も大体わかりますし、ある意味では自民党長年の政治のいろいろなしわ寄せなり欠陥をどう克服するのかという意味でのやる気があるのかないのかも判断される、そういうふうに思います。しかし、残念ながら予算の総額からいくと四百二十五億円、予算全体から見ると千分の一になっているそうで、これを人口一人にすると四百円にしかなっていない。こういう状態で、長年国土が荒廃されてきた、それを何とかしようという環境庁の予算にしてはまことに少ない。
　それから、前の二つの質問とも関連するのですけれども、これからそういういろいろな対策をするとすれば、建設省や運輸省、建設省の方は上田長官が出身のところでありますからいろいろな協力を得られるかもしれませんが、そのほか運輸もあり、農水省その他の官庁の全面的な協力を得なければできない問題だ。ところが最近は、どちらかというと、各官庁は環境庁の足を引っ張る側に立っているというふうに言われているのですけれども、そういうことも含めて長官はどう考えられるのか、でき得れば決意のほどもお伺いをしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　冒頭に、中公審答申との関係、これは若干経緯にわたることでございますから、私から御答弁申し上げます。
　確かに御指摘のとおり、その法案の名称が「環境保全」から「水質保全」に限定されたということでございますが、これは御案内のように、中公審答申を得ましてから昨年提案に至るまでは、政府部内でかなり長い検討期間がかかったわけでございまして、その際に政府部内でコンセンサスを得られましたのは、広く環境保全ももちろん大切だけれども、当面湖沼法としてやらなければならないのはやはり上水道等の水源になっている水質の保全、こういうことではなかろうかということで、当面喫緊に必要な目的に絞るというようなところから、湖沼水質保全法という形で御提出申し上げた、かようなことでございます。
　それから、第二点の新増設の許可制でございますが、御案内のように、湖沼の周辺は中小企業が大変多いところでございます。この新増設の許可制は、かつて瀬戸内法でそのような仕組みをとられておるわけでございますが、瀬戸内海につきましては、御案内のように、我が国有数の大企業が沿岸に立地いたしまして、瀬戸内海の汚濁の原因の相当部分はこれらの産業系の排水によっていたわけでございます。そのようなところから特に許可制というような仕組みを設けたわけでございますが、湖沼につきましては、ただいま申し上げましたような事情から、届け出制と勧告、こういうような仕組みに変えたわけでございます。これは法律の仕組みが変わっても、実態の運用といたしましては、先生も御案内のように、許可制をとろうと届け出、勧告制度をとろうと、変わりないような運用を十分してまいりたい。また、関係の工場、事業所の経営者の方々も湖沼の水質保全のためには十分御協力いただけるというふうに私ども考えておりますので、今のような仕組みにしたわけでございます。
　今回、提出をどのようにするかということにつきましては、大臣から御答弁していただきます。
○加藤（陸）政府委員　大臣の御決意、御答弁をいただく前に、官房長の加藤でございますが、アセスメント法、いわゆる環境影響評価法案の関係とそれから予算額について御質問ございましたので、簡単に事務的なことを御答弁申し上げたいと思います。
　まず、アセスメント法でございますが、現在、御承知のとおり政府部内の調整を鋭意進めておるところでございます。これは先ほど大臣も言われたとおりでございますが、御質問は、これでしっかりやれるのか、総括しますとそういう御質問かと存じますが、アセスメント法、現在政府部内で準備を進めておりますのは、先国会におきまして審査未了となりました内容と同趣旨で検討を進めておるわけでございますが、それで十分かというお話でございますけれども、まず、これは手続法でございます。一つの公害発生の未然防止、かつてのようなことにならないように事前に環境影響を評価しておこうというための手続法でございまして、いわばルールづくりでございます。その面から見まして、十分というとあるいはちょっと言葉がきっ過ぎるかもしれませんけれども、そういう枠組みという点におきまして、私ども、現時点で求める姿としては一応完結したものと信じております。なお政府部内で関係各省と折衝を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、予算の点につきまして一言御答弁申し上げたいわけでございますが、御理解もいただきたいわけでございますが、予算額、確かに四百三十五億でございます。ただ、先生、先刻御承知と存じますが、いわゆる事業予算ではございませんで、端的に申し上げますと、研究それから調査それから具体的な方策の検討、それから各省庁に集まっていただきまして、一緒に、いわゆる調整と申しておりますが、それぞれ事業官庁がおられますので、各事業官庁で膨大な予算を計上していろいろな事業を執行される、あるいは民間でもいろいろなことをされるのに対する指導の基礎となることをするいわば事務的な経費でございます。私ども予算常識として考えましても、俗に事務的経費と申しておりますが、そういう経費といたしましての四百三十五億というのは、多いと胸を張るわけにはまいりませんが、相当なものであると確信いたしておりますので、御理解のほどをお願い申し上げます。
○上田国務大臣　まず、湖沼法でございますが、「環境保全」ということから「水質保全」ということに変わったというか、そういうふうに水質保全の方を重点に持っていこう、こういうことで出させていただいたのでございますが、それについて、環境の方が重要ということは、これは当然のことでございますけれども、そういうことについては他の、例えば自然公園法とかそういったような考え方によってもできるような体制にあるんじゃないか。水質保全の方が今ないから、これは何とかしなくちゃいけないんじゃないかということから、湖沼水質保全というような名前に変えさせていただいた。したがいまして、この前のときにああいうことで流れたものでございますから、これをもう一回出させてもらって、これは早く決めていかないといけないんじゃないか。赤潮が出たりあるいは水質がだんだん悪くなってくるおそれもあるので、これを決めさせていただいて、早く計画ができて、その計画を関係各省にみんな了解をしてもらって、そうしてそれを進めていく、大いに進めるということをやってもらうのが一番必要ではなかろうか、こういうことで水質保全を重点に出させていただきたいと念願をいたしております。
　次に、アセスの方でございますけれども、これも大きなプロジェクトあるいは大きな建設工事、そういったものにつきましては、今現在、実際に事業官庁でおやりになっていただいておるのでございます。それのやり方がいろいろまちまちでありますので、これをひとつやはり法律的に決めさせていただいてやった方がはっきりしていいのではなかろうか、こういうことで実は出させていただきますので、ぜひともお願いを申し上げたいと存じております。
　予算の点については、今官房長の方から御説明を申し上げましたように、調整官庁でございますので、これからの環境行政をどう進めるかということについてこれを使わしていただいていくということに重点を置いて持っていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○上野分科員　後退した点は、今もお話がありましたが、率直に言って、私はそれだけではどうも納得がいかない。特に湖沼の場合には、川の問題も同じですけれども、やはり総合的な対策がなければ、これは進まない。水だけで済むなら、それぞれ水質保全法もあればいろいろ法律もあるので、各地方自治体もやっているわけですから、その意味ではもうとっくにきれいになっていなければおかしいわけなんですけれども、その点は率直に言って、今日の環境庁の置かれている条件その他から考えて、後退したのだなと判断をしておりますが、しかし、この湖沼法をさらに強化していくためにはどうしても「環境」に変えなければだめだろう、そこまで広げなければだめだろう、こう思いますので、その点はそうあるように少し要望しておきたいというふうに思います。
　そこで、特に水質の関係においては、これは既に滋賀県の琵琶湖における条例もできまして、特に問題は洗剤に集中した嫌いがございますけれども、その洗剤の追放という意味で、現在進められておる粉石けんを使う運動、これについてはどのように評価をされておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○佐竹政府委員　確かに御指摘のように、合成洗剤が湖沼の富栄養化等に、それから河川の水質汚濁に非常な影響を持ってきたということは御案内のとおりでございまして、これにつきましては既にＡＢＳからＬＡＳへ、非常に分解しにくいものから分解しやすいようなタイプに変える、それから、さらにまた性能向上剤としての燐、燐酸塩をゼオライト等に切りかえ、無燐化を進める、こういうことが、メーカー自身もそのような方向に持ってきているわけでございます。そういうことを進める上で、一般住民の方々が積極的にこの問題に取り組まれて一定の成果を上げられたことは事実であろうと思うわけでございまして、私ども、通産省を通じて業界にもお願いしたことが無燐化等については実現し、現在大体九割が無際化しておるわけでございますが、その点は、そういう広範な一般の住民の方々のお力添えがあったことは私どもも大変感謝しているわけでございます。
　たださらに、無燐化した場合においてもなおかつ植物プランクトンとかあるいは魚類に悪い影響があるのではないか、そういう運動を進められている住民団体の方々がいらっしゃることは私どももよく承知しておりますし、また、そういう運動を支持されている見解をお持ちの先生方もおられることも否定できないわけでございます。ただ私ども、今度は合成洗剤を粉石けん等に切りかえる、確かに分解する面では非常によくなるわけでございますけれども、逆に同じような洗浄効力を上げようといたしますと量をふやさなければならない、こういう問題もございまして、そうなりますと有機汚濁が進む面もある、こういう意見もあることも否定できないところでございまして、現在この問題につきましては、国立公害研究所で三年間にわたりまして取り組んでおりまして、その結論が五十九年度には出るわけでございますが、その結論を待って私どもは判断いたしたい、かように考えているわけでございます。
　なお、合成洗剤の安全性の面につきましては、これは厚生省の方で、一応通常指示されている使い方を守るならば人体には影響はないのだ、こういう結論を出しておられるやに伺っているわけでございます。
○上野分科員　そこで、公害研究所で結論を出されるということでありますが、その点で、燐に集中をしているのですね、条例もそうですし、それから環境庁の指導もどうもその点にある。ただ、事実いろいろな学者からもあるいは民間の研究所からも、無鱗化しておっても洗剤そのものが問題だ、特に表面張力というものを水の面から抜いてしまうものですから、そうするともういろいろな生物、単細胞の生物に洗剤が入っていく。そうなると、水が入っていってそれがパンクしてしまう、そういうことから生物がどんどん死んでいくという状態が洗剤から起こっていると言われているわけで、そうすると、人間の手なら手袋で皮膚を守るという手もありますけれども、単細胞の場合にはそれができない、そこに湖沼などが浄化能力を失ってくる大きな原因がある、こう考えられているし、事実そのようだと私も思うのですけれども、そういう意味では、疑わしきは使わずという意味で、もっと環境庁は積極的に粉石けんを使う運動を指導するといいますか、そういう面があってもいいのではないだろうか。どうも環境庁は本来我々の環境を守るということですから、事前にいろいろなことを防止していかなければならぬ役所で、しかし、見ているとどうも後追いになっているわけですね。これはやむを得ない面ももちろんありますよ。ありますけれども、これからの国土を考える場合には、何といってもきれいな空気、おいしい水、騒音と振動のない暮らし、これが環境の原点だろうと思うのです。そうだとすれば、それを事前に防止するという意味では、住民運動や何かをもっと先取りして、あるいは住民運動が示した方向がいいというなら、それを積極的に取り上げていく、そういう行政指導の姿勢というものがあってもいいのではないだろうか、こう思うのですけれども、そういう意味では洗剤から石けんに切りかえる、そういうことに対してもらと積極的に指導する意思はないかどうか、この点は長官にお伺いしておきたいと思います。
○上田国務大臣　ただいま局長から申し上げましたように、国立公害研究所で調査をやっていただいておりまして、五十九年度、もうすぐでございますが、その結論が出るわけでございますので、その結論を待って私どもはやりたい、こういうふうに考えております。もっと先に、ずっと長くかかるならいろいろ問題もありますが、もうすぐ来年度中に――来年度といいましても、もう来月からでございますから、その間に出るということでございますので、それを待ってやらせていただきたいと念願をいたしております。
　　　　〔島田（琢）主査代理退席、谷垣主査代理
　　　　着席〕
○上野分科員　その辺のところがどうも私は納得いかない点なんですけれども、これ以上申し上げてもいい返事が出てきそうにないので、その点は要望にとどめておきたいと思いますけれども、いずれにせよ、出てくる湖沼法もアセスも、どうも一般の住民特に自然を守ろうとする人たちから見ると不十分だ。出される前にそう言っては申しわけないのですけれども、しかし前国会に出されていますから、それと同じものだとすれば、これは期待についてはいささか期待外れの面も多いということが言われているわけで、そういう意味で、長官は新しい長官ですから、ひとつ新しい法案を出すときには、今問題になっている点を、私から申し上げた点も含めて、ぜひ前進されるように期待をしておきたいというふうに思います。
　それから、ついでに要望しておきたいのですが、実は上田長官が建設省御出身ですから御承知の東京湾横断道の問題がございます。これは建設省など関係官庁、それから地元も挙げてこれをつくろうという方向に熱が上がっている段階なんですね。ただ問題は、これをつくるにいたしましても、東京湾の環境調査、アセスが非常に重要な問題なんです。これを建設する側に任せておいたのでは、私は率直に言って客観性を欠くように思います。したがって、これは今後の課題としてぜひやっていただきたいのですけれども、東京湾に橋がかかったら一体東京湾の生物あるいはその他の環境全体についてどうなるのか、これをぜひとも環境庁としてやっていただきたい。それができるかどうか。これは東京湾の橋の問題だけひとつお答え願って、私の質問を終わりたいと思います。
○上田国務大臣　先生御指摘の東京湾の横断橋でございますが、これは東京湾の水質が、以前大分悪くなっておりまして、魚のいない死の世界になっておった水質のところが最近漸次よみがえりつつあるわけでございます。したがいまして、今の橋によりましてまたぞろ死の区域と申しますか、そういう区域がふえていくというようなことになりますと、これは大変なことでございますので、私どもといたしましてはそういうことのないように、水流につきましても十分調査をして、そういうことにならないような事前調査、アセスをやりたい、こういうふうに考えております。また、環境面におきましても十分に考えていかなければならない。ただ、環境画になりますと非常に難しゅうございまして、そのものができることによって非常によくなるというふうなお考えをお持ちの方もありますし、両方ありますので、この辺をよく考えてやりたいと考えております。
○上野分科員　どうもありがとうございました。
○谷垣主査代理　これにて上野建一君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内良明君。
○木内分科員　まず初めに、さきの二月六日の施政方針演説の中で、中曽根総理は、「心の触れ合う連帯と文化の地域社会づくり」ということに触れられまして、社会資本の整備、災害対策等と並んで、「花と緑に囲まれた快適な潤いのある生活環境の創造に努めて」いく、このように述べておられるわけであります。緑化の推進、自然環境の保全、こうした問題というのは、いわば国家的緊要な課題と言えるわけでございます。
　そこで、都市部における自然保護についてきょうはいろいろお尋ねをしてみたい、このように思います。
　開発による無機的な都市形態、人口の密集化、複雑化する人間関係等の要因を勘案すれば、都市部における自然保護の意義は、例えば緑の持つ環境保全機能、保健休養機能に加え、心理的効果としての修景機能、安息機能等の点から、今後ますます重要性を持ってくる、私はこのように考えるわけであります。
　こうした点から、今後の都市における自然環境の保全ということについて、まず環境庁長官の御所見を伺いたいと思います。
○上田国務大臣　木内先生の御質問にございました自然環境、自然保護ということをどういうふうに考えるかということでございますが、首都圏であるとか近畿圏、中部圏、こういう大都市圏をつくりましたときにおきまして、こういう地域に非常に人口が集中をしてきて、そして都市が非常に膨張をしてくる。そういうことによって都市部に、膨張してきた中にお住みいただいておる住民の方々が自然に触れ合う場がなくなってくるじゃないか。そしてまた、近畿圏なんかにおきますと、周辺の山のすそ野からずっと山の方に向かって、非常に樹木の生えているところに向かって、それを崩して住宅地を造成する、見晴らしがいいから、こういうこともあるのでしょうが、そういうふうなスプロールが行われてまいりました。
　これに対しまして、これは大変なことだ、こういうふうに無秩序に開発をされたのでは困る、こういうことから、大都市圏におきましては近郊緑地という制度を実はつくらせていただいたのでございます。その近郊緑地に栄きましては、緑をもちろん保全をするとともに、その近郊緑地に、大都市圏にお住みになっている方々においでをいただいて、そして緑に親しんでいただく。例えば大阪でいいますと、六甲山であるとが生駒山、それから東京でいいますと、多摩の奥の方であるとか鎌倉でございますとか逗子の方とか、あれは半島の方でございますが、あっちの方へ出かけていっていただいて緑に接していただく、自然の景色に接していただく、そういうことを考えて実はつくったのでございます。
　ところが、そうやってつくってずっとまいりますと、大都市圏の中の都市の密集状況ということによって、その中にお住みになっておられる方々がなかなかそういう近郊緑地までも出かけていけないような状態にも相なってきておりますし、そして子供さんたちが自然に接するということが少なくなってきておりますので、これに対して何とかやらなくちゃいけないじゃないか、手当てをしなくちゃいけないじゃないか、こういうことから、国土庁あるいは建設省の方においてもいろいろとお考えをいただき、環境庁の方でもそういう対策をいろいろと考えてきたのでございます。
　都市公園とかいろいろやったのでございますけれども、それでも都市公園的な考え方にさらに自然の考え方をやはり入れなくちゃいけないじゃないか、自然に接するようなことをやはり考えていかなければいけない。こういう考え方に立って環境庁は、これからの方向として、自然に接するようなそういう施設を考えていかなくちゃいけない。したがいまして、今幸いにまだ残っておる、例えば野田のあたり、あるいはまたもっと近くのところにも残っておりますが、あの辺では山と言いますけれども、これは森みたいなものでございます。武蔵野の森のようなものがまだ残っておるところ、こういうところに自然を観察するような施設をひとつつくっていこうじゃないかというようなこと。また、小鳥が大いに飛んできてさえずりをするような場所、そういうような林づくりと申しますか、そういうものをひとつやって自然を維持するとともに、自然環境を創造して、自然の生き物にそこに大いに飛んできてもらう、そして、そこに住民が行きまして安らぎを得るというようなことを考え、また各御家庭におきましても――オランダに行きますと、よく先生もごらんになっていただいておると思うのでございますが、アパートというかマンションというか、そういうところにいろいろ花をお植えになられて、住居の状態というものを非常に潤いのあるものにしておやりをいただいておる。また、林にもそういう花をふやしていただく。こういったようなことを考えてやらなくちゃいけないということで、環境庁もそういう面に力を入れてこれからやらしていただきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○木内分科員　今長官の方からるる自然保護行政、とりわけ新しい展開におけるいわゆる小動物との接点、いろいろと見解を伺ったわけでございますけれども、同時に、いわゆる大都市部における自然保護という点についてお聞きしていきたいと思います。
　近年、全国的な都市化の進展の中で、樹林地等の緑地が次第に少なくなっているということも現実の問題だろう、このように思います。したがって、今後、都市域の自然環境を積極的に保護育成していくことが、快適な環境づくりの上から要請されることは言うまでもないことだと思います。今も申し上げましたように、大臣の所見を伺ったわけでありますけれども、残念ながら、今後に残された課題というものがまだまだあるわけでございまして、必ずしも快適な都市環境とは、今の段階では決して言えないのが我が国の現状であろう、このように思います。
　昨年六月に実施されました内閣総理大臣官房広報室の緑地推進に関する世論調査によれば、緑を守りふやしたい場所として、公園の緑というのが三九％で最高の数字を示しているわけであります。
　ところが、ある資料によりますと、社会資本整備水準の国際比較によって、一人当たりの都市公園面積を欧米先進諸国と比較してみますと、調査時点での多少の差異はあるわけでございますけれども、アメリカのワシントンは四十五・七平米、イギリスのロンドンは三十・四、西ドイツのボンは二十六・九、比較的小面積のフランスのパリでも八・四平米であるのに対しまして、我が国の東京はわずか一・九平米にすぎないという現実があるわけであります。公園面積の比較の問題は、ストレートに環境庁のみの所管たり得ないとは思いますけれども、都市域の緑地保全、さらには育成という観点から、環境庁長官としてこうした現状をどう認識しておられるか、この点についてお聞きします。
○上田国務大臣　確かに、日本におきます都市公園の比率というものは、今先生から一・九平米という御指摘を受けたのですが、もうちょっと進んでおるようでございますけれども、建設省が一生懸命やっておりますが、なかなかその比率が進んでいかないというのが実態でございます。
　これを何とかしなくてはいけないということでございますが、一方、それでは住宅で全部詰まっているのかというと、都市公園にはなってないけれども緑の部分があるところも割合に広い範囲にございまして、これを何とか生かすようなことを考えていかなくてはいけないと私は思うのでございますが、そういうような点を拾い集めていきますと、全体の三割か四割ぐらいのものが、あるいはロンドンぐらいと言った方がいいかもしれませんが、そういうものがあるのではなかろうかと思うのでございます。しかし、それは水田や畑地になっておったり、部分的に樹木の栽培地といいますかそういうものになっておったり、あるいはその他の緑のものであったりするわけでございますが、いろいろ事業をおやりになります関係省とよく御相談を申し上げまして、それを緑として活用できるようにしていきたい。
　それからもう一つは、都市にも河川がありまして、その河川を何とか生かしていくような方法はないだろうかということを考えております。都市河川というのは今まで汚濁が非常に激しゅうございまして、臭い、だから、ふたをしろというお声が強いのでございますけれども、水質を何とかよくしていかなくてはいけないので、市長さんあるいは知事さん、そういう方々とよく御相談をして水質をよくしていくようにして、水辺に親しめるようなことを考えていかなければならない、こういうことを考えております。隅田川におきましても、一時は本当に臭くて人が立ち寄れなかったのでございますけれども、最近はやや水質の点もよくなってまいりまして、お魚も、十分ではありませんけれども、大分帰ってきつつあるという状態に変わってきておりますので、こういうような点を大いに進めていきたい、こういうふうに考えております。
○木内分科員　都市公園面積ということで言えば、欧米先進諸国に比較して極めて不十分な現状である、これは今また大臣の御答弁にもあったわけでございますけれども、同時に、今もお話がございましたように、わずかではありますけれども都市部における樹林地等の自然環境は、いわば快適な都市環境づくりというテーマを考えれば不可欠の要素である、このように思います。
　そこで、環境庁が所管しているものとして国民公園というのがあるわけでありますけれども、緑地の少ない都市部においてはそれらの存在は極めて貴重なものである、私はこのように考えます。また一方、国民公園は広く国民に利用され、親しまれ、国民の福祉に寄与するものとして本来設置されているものである、このように思うわけでありますけれども、国民公園の定義を含めて、本来あるべき性格についてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、皇居外苑、新宿御苑及び京都御苑というものが国民公園ということでございまして、戦後国民に開放された旧皇室苑地であるわけでございまして、現在は北の丸地区を皇居外苑の一部に含めまして、国民公園といたしまして一般の国民の利用に供されているところでございます。
　これらの国民公園は、閣議決定がございまして、国民庭園としてあるいはまた森林公園として整備する、そして広く国民の利用に供するということで、国民公園ごとの特色なりあるいは伝統を生かしながら、それを含めた管理方針というものが示されておるわけてございまして、大きくはこれに従ってそれぞれの国民公園の運営を行っている、これが現状でございます。
○木内分科員　運営あるいは管理に当たりましては、国民公園における自然あるいは緑地の保護という一面と、同時に、国民に利用され親しまれなければならないという一面、両面の配慮が必要だと思います。また、そのための苦心も関係者によって繰り返されているのではないかと思われます。こうした両面の目的を満たすための整備、運営ということに関連して、具体例を挙げてお聞きしたいと思います。
　今も局長のお話がございましたが、国民公園である皇居外苑北の丸地区、いわゆる北の丸公園でございますが、実は先日私はここへ行って見てまいりました。現地の管理事務所の皆さん初め関係者の方々の御努力が実を結んで、非常によく整備されていたのが印象的でございました。
　ただ、残念なことに、冬場、芝地は、その芝生の保護ということから幅一・五メートル程度の通路以外、一定期間全く立ち入ることができないようになっておりまして、いわゆる利用者とこの公園の管理といいますか、自然との触れ合いという形が若干まだ問題として残っているなという感じがいたしました。
　同国の整備方針、管理運営が現在どのようになっているか、お聞きしたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　北の丸公園は、昭和三十八年五月でございますが、閣議決定に基づきまして森林公園として整備する、こういう基本方針でやってまいっておるわけであります。
　冒頭、先生も御指摘いただきましたように、近年都市の緑の減少、こういう状況にもかんがみまして、北の丸公園を森林公園という名前にふさわしい公園とするようにせっかく努力を重ねているところでありますが、先般も有識者による検討を持ちまして、公園の中央部を、落葉樹を主体といたしますいわゆる武蔵野の森の復活ができないか、こういうことを目指しまして植栽方針を検討してもらいまして、その方針のもとに、これは民間団体の御協力も得たのでありますが、五十七年度から三カ年計画で整備を進めているところであります。
　御指摘の芝生地につきましては、何とか多数の方の御利用にも供したいという面と、先生御指摘のように、一方で保護をやらなければいかぬという難しい問題があるわけでありますが、多数の利用者がそこに入り込みまして踏圧といいますか、踏み荒らしといいますか、こういうことによって芝生がはげてしまう、裸地化してしまうというおそれがありますとか、あるいはまた冬場、霜柱によって凍上現象が起こるわけでありますが、それをまた入って踏んでしまいますとうまくいかない、こういうようなことで、何とか芝生を保護するために冬期間だけは立ち入りを禁止しているというのが一応の原則になっておるわけであります。