Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（坂野泰治君）　繰り返して申し上げますが、非常勤職員としての手当は、正式な委員会の会議の出席以外に、委員が委員たる、委員として行う活動、これに対して支給するということは当然可能なことである、これはもう繰り返し申し上げておることでございます。
　外国出張、これから行くとしたらどうするかというお話ございますが、そのようなお話もございませんし、一般論として申し上げれば、この委員会が監視機能を発揮する上で必要な活動、そういう範囲に入るかどうかということであろうと思っております。
○北澤俊美君　あなたね、そんな答弁ここでやって、そこから帰れるの。駄目だよ、そんなの。成立していない委員会で勝手なことをやった人に日当を払ってさ、一応それでも仕組みの中で可能なものとして、外国行っても、じゃ、そのあなたの処置は堪えられるのかということだ。それは、そんな要求もないからという話じゃないんだ。あなたが今処置している、仕組みの中で処置している手法が拡大しても堪えられるものであれば、それはいいよ。堪えられないよ、それは。いい加減な答弁しちゃ駄目だよ。
　わずかな金額といえども税金だ。しかも、それはきちんとした制度にのっとってやっていなきゃ。それだったら、こんないい加減な実態を改善しようとする努力さえできない。あなたが一番大変なところにいると思うんだよ、あなたが。そのあなたがそんないい加減なことをやっていたら、任命権者の総理だって、まあ、あそこで坂野君が適当にやっておるから、おれはなるべく見て見ぬふりすると、こういう話になっちゃうじゃないの。それが意見書を無視される体質になっているんだよ。
　もう一度答えてくださいよ。
○政府参考人（坂野泰治君）　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、この手当というものは、定足数を満たした正式な会議の出席以外一切支払ってはならない、そういう性質のものではなくて、この委員会の委員が委員たる資格として必要な活動を行う、そういう場合においてもその手当を支払うことは可能である、そういうふうに私ども考えておるわけでございます。
○北澤俊美君　あなたね、じゃ、自分の職員が勝手にどっかへ出張に行ってきますよと言って行ってきて、出張旅費が払われていて、おれは聞いていないよと、何のために行ったんだと、こう言って怒るケースというのは間々あるでしょう。それと同じだよ。会議を開く開催権がどこにもなくて、だれも開催権を行使することができない中で、会議開いた人に、あなた、日当を払うというのはどういうことだよ。
　大臣、どう思いますか、今の。彼は、かたくなに自分の、もう払っちゃったんだから必死になって守ろうと思って同じことの繰り返しをしておるけれども、こんな話はないよ。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　所管大臣ではございませんので、一般論と過去の経験からお話をさせていただきますと、政府参考人から答弁されましたように、視察等々は、私の発議で私がどこを見に行くというときに、委員の方々が任意で二名付いていらっしゃったことがあります。これは委員会の議決等々関係なく、私が視察に行くということに御同行されたわけでございます。そのときも、委員会の定例日ではございませんでしたが、日当等々は支払われていたと承知をしております。
　そして、現在、正式な委員会が開くことができない、委員会の招集権は委員長又は代理が持っているわけで、その三名の過半をもって委員長等々を決めておりませんので開かれていないという現実がございます。
　こういう御議論があったということを担当大臣の金子大臣に申し伝えていただき、善処すべきものは善処をさせていただきたいと考えております。
○北澤俊美君　これはもう、彼が自分で実行しちゃったことに対して必死になって守ろうとしているのは、これは許し難いことだけれども、これ以上時間つぶすわけにいかないが、今、大臣が前向きなお話をされました。あなたが今の金子さんの前任者でありますからね、是非、金子さんと会談をして、このことに対する処置をしていただきたい。
　局長にまた伺いますが、先ほど話のありました意見書、与党協議に付する前に当委員会に示して了解を得る必要があるとの意見が出されて、これを国交省が事実上拒否をして見せなかった。勧告も出されたようでありますが、十五年十一月の民営化委員会に提示することなく、複数のスキーム案が政府・与党協議会に提出された。これは、勧告まで出したんだけれども、これの法的な効力というのはどこまで拘束力があるのか。それからまた、これを無視したことに対する違法性というのはきちんと指摘できるのかどうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　勧告は政府に対して尊重義務を課すものであると。これは法律で、明文の規定で尊重すべきだという規定はないわけでございますが、当然の解釈として尊重義務があるというふうに考えられております。それ以上の強制力と申しますか、そういう拘束力はこの勧告にはございません。
　したがって、最終的にこの勧告を受けた政府がどういう行動を取った、あるいはその取った結果の責任をどう取るかということは言わば政治的あるいは行政的な責任にゆだねられる、そういうことではないかと思っております。
○北澤俊美君　二時間は長いと思っておりましたが、まだたくさん質問があって、お待ちいただいている方は誠に申し訳ないんですが。
　じゃ次に、高速道路の建設、管理、料金徴収と言っているが、これは局長、料金に利潤を含めてはいけないとの縛りがあるわけですね。しかし、リース料があらかじめ固定されていれば、効率的な管理で利益が生ずることは、これは当然ですよね。赤字は論外でありますけれども、この利益処分は一体どうなるのか。
　利益がリース料値上げで吸い上げられたら全くインセンティブは働かない、そういう矛盾はありますね。また、各社の努力格差もあるし、今やろうとしていることは、これは横並びなんですよね、横並び。だから、むしろ判断を、この努力によって出た利潤は、その処置をどうするかということは会社に任せるべきではないかと思うんですよ。しかも、あれは五年ごとにリース契約は変更していくんでしょう、固定はするけれども。そうじゃなかったかな。そうすれば、そのぐらいのところは各社に任せなかったら私はインセンティブは働かないというふうに思うんだが、どうですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　まず前提を申し上げますと、会社は料金収入から管理費を差し引いて貸付料を支払う。あらかじめ会社と機構の間で、一応概念的には四十五年間以内になるわけでありますが、毎年それぞれの額を計算した上で約定をする、取決めをする、協定をする、こういうことになるわけであります。その場合に、問題は、管理費を節減する努力をしたら実際に管理費が協定よりも下がったと。これはそういう努力をするということが大事なことでもありますから、この部分については基本的に会社のインセンティブ、経営努力を促す、こういう形で会社の利益にしていただく。
　ただし、ここは難しいところの部分でもありますが、料金そのものに利潤を設けないわけでありますから、現状から類推して、ある程度の管理費というのはかなりの見込みが、経年的にもある程度お互いに計算はし得るであろうと。しかしながら、新しい技術開発等もあって、常に恒常的に管理費が大幅に今までより安くなる、こういうことが明確になったときに、この部分をそのまま会社に利益でどうぞどうぞという形にするかどうか。
　こういう問題がございますので、五年置きに、五年程度でいろんな数字が変わります、これは収入も変わりますが、要は、人口にしろ交通量調査にしろ、大体五年でベーシックな調査が行われる、こういうこともございますので、諸数字は洗い直してみて、実際にその協定を変更するかどうかは別の問題でございますし、五年たたなくても大きな何かの変動があれば、その協定は常にお互い信義原則に基づいて会社と機構の間でお話合いをしていただく、こういうことが大事なことだと思いますが。
　いずれにしましても、先生御指摘のように上がる、仮に管理費が節減ができて利益が上がれば、そのインセンティブという形では会社のものになる。しかしながら、恒常的に大幅に利潤が上がる、これはお互いにとって正常な状態ではないということもあり得る議論として、常に互いに会社と機構の間でそのやり取りを世の中にも常に明らかにしながらしっかりとした運営をやっていただく、こういうことが大事だと思っております。
○北澤俊美君　時間になりまして、誠に申し訳ありません。
　最後に一問だけお許しをいただいて近藤総裁にお聞きをしますが、結局は民営会社はサービスエリアとパーキングエリアの売上げでやっていく、それは三千五百億ある、こういうことで日本の代表的なデパートと同じぐらいな売上げだと、こう言うんですが、あなたはそれを更に一兆円にすると言う。これはほらなのか気宇壮大な計画なのか知らぬが、表明しておりますが、元々三千五百億というのはこれはテナントの売上げであって、財団の収入はそのテナント料の六百億ほどのことじゃないんですか。だから、三千五百をベースに新会社のことを言う前に、六百億のテナント料がベースであるということに基づいて計画をスタートさせなきゃいけないと思うんだが、そのことを一つと。
　それからもう一つ、今これは法案を審議しておるんですよ。法案を審議しておるんだが、あなたはもうこの一兆円の計画に突き進んでおるんですね。ＳＡ・ＰＡ事業の拡大及び多機能化検討業務についてということで入札告示までしておる。この計画書によりますと、プレゼンテーションも実施をして、これはもうやっちゃったのかな、五月十五日に。法案が成立しないのに、法案を前提にして入札告示までしているということはどういうことですか。いや、これははしゃぎ過ぎということで済む話じゃないんだ。こんなことをやって、じゃ国会はこれはどうするんですか。皆さん方今審議しているんですよ。法案が通るか通らないか分からないんだ。しかし、それを前提にして入札告示までして、白昼堂々と法案審議中にプレゼンテーションまでやるというような話はどういうことですか。
　その二つ、答えてください。
○参考人（近藤剛君）　北澤委員にお答えをいたします。
　まず、サービスエリア、パーキングエリアの商業施設からの収入のお話でございますが、これは売上げそのものよりも実際の収入がどのようになるのか、これはいろいろな方面からの検討が必要だと、そのように承知をしております。
　そして、ただいま御質問ございました一兆円という言葉は正式には私申し上げておりませんが、いずれにいたしましても、飛躍的に売上げあるいは活動を活性化させるためにどのような方式があるのか、これは現体制であっても我々としては関心がございます。また、財団、両財団としても今までも常に検討をしてきたところでございます。
　そういう意味で、今法案を御審議いただいておりますが、この法案が成立をした後、時間をできるだけ置かずにいろいろな施策が実行できるように、我々としても実際の準備だけはさせていただかなければいけないと、そのように考えております。
　公団の内部におきましても、民営化に向けての準備委員会等も設立をさせていろいろな議論はさせていただいております。実際に手を付けて実行をさせていただくのは法案成立後でございますが、できるだけ法案成立後、民営化の期限が平成十七年度内ということになっております、したがって時間的な余裕もないということでもございますので、我々はできる限りの準備だけはさせていただきたいと、そのように考えているところでございます。
○北澤俊美君　法案審議中ですよ。時間がないからというのはどういうことだ。そうすると、法案の提出が悪かったんだと。大臣、道路局長、道路公団の総裁は、あなたたちの法案の提出の段取りが悪いから法案成立する前にやりますよと、こう言っているんだよ。今日はもう時間ないから。
　あなたは、それから技術系部門を再編して一つの会社にしたいと、こう言っているんですね、新聞で。あなたはさっき一兆円とは正式には言っていないと言うけれども、至る所で言っておるんだ。軽く前言を翻さないでほしい。
　それから、技術系部門を統一するということはどういうことだ。三分割をするということに対して、根っこのところは私のところでまとめましょうなんて、こんなことはあなたの立場で言えるはずじゃないでしょう。
　道路局長、こんな話で、この法案の中身と違うことを道路公団の総裁がどんどん進めておる。しかも、今のこの入札告示までして事を進めているということについてどう思いますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　法案につきましては、とにかくきっちりと国会の御審議いただきながら私どもも是非早期に成立をと、こうお願い申し上げているところでございますが、ただいまのお話の、総裁の方でいろいろ勉強しておられる、この部分につきましては、どこまで、具体的なお話ではないというふうに私、今伺ったところによれば、いろんなアイデアを勉強してみようと、こういう御趣旨かと思いますので、そのお勉強自体は、速やかな法案成立がいただけましたら、いろんな検討も更にする必要があると、こういうことでございますので、勉強として伺ったところでございます。
○北澤俊美君　じゃ、これでやめます。
　質問は半分ぐらいしかできなくて誠に残念だが、また私は時間をちょうだいをして、選挙で忙しいけれども、もう一回やりますが、今のことは、あなたの答弁で私が了承したと思ったら大間違いだ。場合によれば、この審議そのものが意味なさなくなる。内部でやるのはいいよ。入札告示を天下に告示してまで平気でやるというのはどういうことだ。議会は要らないよ、そんなこと言ったら。ふざけるにもほどがある。
　周りにいる、それはあなた、近藤さんはこの間までこの辺にいた人でよく分からぬかもしらぬが、周りにいる人間だってそうじゃないか、そんなものは。道路局長の責任だって大きいよ。相談を受けてやっていたのかどうか知りませんが、そのことはまた後ほどしっかり聞かせてもらいますから、今日は終わります。
○委員長（輿石東君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午後一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十二分開会
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北澤俊美君　お許しをいただいて午前に続いて質問をさせていただきますが、どうも納得ができないのは、道路公団の総裁、さっき白昼堂々と申し上げたが、正に委員会の開催、しかも冒頭の日にこういうものを議題にするということは甚だしく議会が軽視されたということですよ。あなたもついこの間まで我々と同じ議会人だった。しかし、答弁を聞いていると何ら反省の色がないが、改めて聞きますが、これは内部で勉強するのはいいですよ、外に入札公示までして堂々とやるというのは一体どういう魂胆なのか。もう一度お考えをお聞かせください。
○参考人（近藤剛君）　北澤委員に改めてお答えを申し上げます。
　このたびのこのサービスエリア、パーキングエリアの商業活動についての準備活動でございますが、従来から財団及び公団におきましてはこのサービスエリア、パーキングエリアの活動についてより効率化し、かつサービスの向上の方法はないかということを議論をしてきたところでございます。また、最近に至りましても各方面からいろいろなアイデアもちょうだいをいたしておりまして、その議論をもっとしっかりと部内で勉強をすべきであると、そのような意見もあったわけでございます。
　そういう声も踏まえまして、このたび外部の意見をしっかりとした形でちょうだいをしようじゃないか、そういうことで我々の、先生先ほどおっしゃいましたように我々の部内の公団及び両財団の勉強の一環といたしましてそのような作業をやろうということを決め、実行をさせていただいたということでございます。
　この法案審議を軽視しているというような考え方は全くございません。私も昨年十一月末まで先生おっしゃるとおり議会人でございました。その点、十分踏まえて勉強をさせていただきたいと思っております。
○北澤俊美君　これ、繰り返しなんですよね。要するに、事はこの議会の側にもうむしろ判断があるというふうに思います。今日は初日ですよ。初日にこういう事態を招いて、しかも議会に対する考え方が一向に表明されないということであれば、私はこの法案そのものを審議することができなくなる。これは委員長、しかるべく協議をしていただきたいと思います。
○委員長（輿石東君）　今、北澤委員の方からこれ以上法案を審議するわけにはいかない、しかも議会側の判断だということになりますと、私ども委員会の判断だというふうにとらえます。
　ここで休憩をしたいと思います。
　　　午後一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時六分開会
○委員長（輿石東君）　委員会を再開いたします。
　私の方でただいま理事会で協議をした結果について御報告をしたいと思います。
　二つありまして、もう退席をされていますけれども、道路公団の坂野事務局長の手当支給にかかわる問題もやはりもう少し精査をし、手当支給の基準というようなものも明確にすべきであるというのが一点であります。それは後日でもいいからきちっとさせてもらいたい、これが理事会での確認であります。
　もう一つ、近藤総裁の答弁ですが、先ほど国会の議論を軽視したものでは決してないと、こういう御答弁がありましたけれども、質問者は、いや、そういう疑いが持たれるようなことをすべきではないという意味だったと思いますので、再度、近藤総裁から御答弁をいただき、今回提案をされています四法案と総裁がやられた勉強会と称する今までの一つの活動が本当にかかわっていないのかどうか、法案を軽視するということにはなっていないのかということを含めてもう一度御答弁をいただき、質疑者にもひとつお願いをしておきたいと思いますが、答弁を受けて十分納得されない場合でも、後日、参考人や公聴会というような質疑の場もありますので、そこへも継続して引き続き検討していくというようなことで、今日のこの委員会は継続をしていただきたいと、これが理事会の確認ですので、まず近藤総裁の再度の答弁を求めます。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　休憩前に引き続き、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案、以上四案を一括議題とし、質疑を再開いたします。
　近藤総裁。
○参考人（近藤剛君）　皆様の御配慮によりまして、改めて答弁させていただきますことを御礼を申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、これは、今回のこのプロジェクトは、我々が従来からやっておりますサービスエリア、パーキングエリアの商業施設の機能強化あるいはサービス向上を目指した勉強の一環でございます。決して法案審議に先立っていろいろなことをやろうと意図したものではございません。この点につきまして、改めて、先ほどの私の答弁が誤解を招くものであったといたしましたら、大変申し訳なく存じております。
　現在、このプロジェクトに基づきまして、委員先ほど御発言なさいましたように、我々といたしましては各関係先から提案を受け付けている状況でございます。この提案の取扱い、そして最終的な発注先の選定、あるいはその特定につきましては、本法案の御審議が終わりまして法案が成立した場合には改めてさせていただきたいと、そのように考えております。
　是非、委員各位の御理解を賜りたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
○北澤俊美君　今の答弁では全く納得はいきませんが、委員長、理事の皆さん方の御配慮もございますので、またの機会をとらえたいというふうに思いますが。
　近藤総裁は私の言っていることが分かっていないんだ。法案が成立すると、道路公団は三つに分かれるんですよ。そして、しかもこれは競争関係に入るわけだ。それを、今わずかの間にまとめて、同じものを研究しようとか。あなたのは、さっきもちょっと言ったが、技術関係のところも一社にして別会社を作るという構想をしておるが、あなた、自分がこの後、何か月かしたら、もしこの法案が成立したらどういう立場になるかということが分かっていないんだ。道路公団の総裁で居続けることはできないんだ、道路公団はないんだから。そういうことをきっちり考えたら、こんなようなことをやって、しかもそれは後々のためなんということは言えるはずはない。これは、三社が今度は個別に自立して生きる道を探していかなきゃいかぬ。しかも、まあいいや、そういうこと、またの機会をとらえて言いますが。
　ちょっと具体的な細かいことを局長、いろいろお聞きをしますが、これ三分割して、要するに地域分割をしますね。これは、会社の組織の在り方は、もう日にちが、これが、法案が成立したとすれば、いつまでに、だれが、どのようにして検討をしてこの三分割をするのか。おおよそのイメージ図は我々も見せていただいておるが、例えば私がいる長野県なんかは、これは歴史的にそうなんだが、いつでも、国鉄でも河川でも三つか四つに分かれる。そういうようなことをいつまでに、だれが、どのようにして決めるのかということをちょっとお聞かせいただきたい。
○政府参考人（佐藤信秋君）　日本道路公団の三分割につきましては、それぞれの会社の範囲は会社法におきまして所管する都道府県名を明記しておりますが、一部につきましては重複している、これから精査しながらその境目を決めていく、こういう作業が必要なわけでございまして、大きくは東と中と西ではございますが、そのうちの路線ごとには、ジャンクション単位あるいはインターチェンジ単位で十分な整合性を持って考えていく必要があるだろう、こういうふうに考えております。
　具体的には、経済とか生活圏域、交通特性、こうした利用者の利便性を踏まえること、あるいはまた非常時におきます代替路の確保と、こういう問題、さらには収支の状況であるとか組織の規模とか、あるいは現行の道路管理体制としてどういう形になっておるかというようなことをそれぞれ検討しながら定めていくということになろうかと思います。
　基本的には、今後の手順でございますが、高速道路の建設、管理の現況を熟知しております日本道路公団におきまして十分に、今申し上げましたような現行の道路管理の体制とか収支状況とかいうことも十分必要なわけでございますので、円滑な組織の立ち上げに当たっては、十分に道路公団の方でまず検討をしていただいて、その検討も踏まえまして、最終的には民営化までに、民営化までにでございますが、国土交通大臣が指定する、こういうことになるわけでございます。
　また、分割民営化後の会社の組織や人事配置の在り方、こうした問題につきましては、これも重要な問題でございますので、一義的には公団がまず、この今までの組織、職員について詳細を把握しておりますから、主体的に、積極的に検討していただく、こういうことが必要だとは思いますが、最終的にはこの問題につきましては、組織の在り方については会社の設立事務を行う設立委員が定めることとなると承知しております。この設立委員につきましては、またしかるべき、法案成立後、しかるべき時期に国土交通大臣の方から任命すると、こういう形になっておるわけであります。
○北澤俊美君　分かりました。
　それじゃ、次に、先ほどから申し上げておる、総裁、これは建設通信という新聞の二月の六日号ですが、三社の共同の子会社を設けると、こう言っているんですが、この記事を見ますと、「関連事業では、分割三社で合弁会社を設立する考えも示した。」と、こういうことですが、要するに、「「三社に分割するからといって、バラバラに事業を進めるのは効率的でない。統一的な事業を進める必要がある」と三社統一的な合弁会社の設立も考えている。」と。
　これはどうやら技術系のノウハウを集約しようという、これは一つの考えかもしれませんし、クロスライセンスの問題もある。しかし、あなたに与えられている今の仕事は、国を挙げて、この道路公団を三分割して、競争関係の中でコストを削減していくと、こういうことで事が進んでいるのに、あなたが総裁になった途端に、あっちも一緒、こっちは効率的でないからと。それだったら、道路公団へ乗り込んでいって、おれが一人で道路公団をこのままで改革してやるということを言っているようなものなんですよ。
　時の流れと国土交通省が進めている流れ、それから小泉総理が進めようとしている道路公団の民営化、このことについて私は、私の考え方はまた少し違っておりまして、何度か言っているが、しかし事はそういう形で進んでいる、その中の中心的な存在のあなたがそういうことをこういう新聞で言ったりするということはどういうことか、真意を聞かせてください。
○参考人（近藤剛君）　三分割、これはいろいろなメリットがあるわけでございます。競争、切磋琢磨して競争力を付けていく、その努力を行う、あるいは地域密着型の道路運営をする、サービス強化に努める、こういうメリットがあるわけでございますが、一方でデメリットも生ずる可能性がございます。
　まず、一つのものを三つに分ける、こうなりますと、経費の面で、ほうっておきますと増大をする可能性が出てまいるわけでございます。そういたしますと、これは民営化の趣旨とはいささか異なったことになるのではないか、そのような懸念もあるということでございます。そしてまた、委員御指摘の技術面につきましても、三社分割になりますと、現在まで積み重ねてまいりました技術的なノウハウが分散をしてしまう、技術開発にこれからおきましても、投資が分散化をするというような懸念もあるわけでございます。
　そのような懸念を最小化するための方策もひとつ勉強をしておく必要があるのではないか、そのように感じているわけでございます。その一環として、いろいろ今部内で勉強させていただいていることを例示的に申し上げたものが記事になったものだと、そのように承知をしております。
○北澤俊美君　何度も審議が止まることは必ずしも私の望むところじゃないが、今の聞いていて、どうですか、大臣、それから道路局長。この法案を審議しているのに、あなた方が我々に提案していることと全く違うことを言っているんだ。統一してくださいよ。お願いします。
　駄目だ、これじゃ。（発言する者あり）いやいや、それは統一して、そんなあんた、指さしたら、あんた、統一見解が出るのかい。じゃ、道路公団の総裁を首切ってから答弁に立ってくださいよ。駄目だ、そんなのは。
○国務大臣（石原伸晃君）　少々お時間をちょうだいしたいと思います。
○委員長（輿石東君）　いったん休憩いたします。
　　　午後二時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十一分開会
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案、以上四案を一括して議題とし、引き続き質疑を行います。
　石原大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　大変、政府部内の答弁が混乱していると思われても致し方ないような状況に至りまして恐縮に存じますが、ただいま国土交通省並びに道路公団等々と打合せをさせていただきましたので、近藤総裁より御答弁をさせていただきます機会をちょうだいしたいと申します。
○参考人（近藤剛君）　ありがとうございます。
　二点について改めて発言をさせていただきたいと存じます。
　まず第一点が、先ほど委員から御指摘ございましたサービスエリア、パーキングエリアの商業施設の多機能化等に関する入札の問題でございます。先ほども申し上げましたが、誤解を生じないように、法案が成立するまでこの作業は凍結させていただきますことをここに改めて申し上げておきたいと存じます。
　第二点は、先ほどの私の答弁でございます。三分割のメリット、デメリットにつきまして私が発言をいたしましたが、これは道路公団総裁として現在このような場でコメントすべき事柄ではないと存じておりますので、前言をここに撤回をさせていただきますことを発言させていただきます。
　ありがとうございます。
○北澤俊美君　ただいまの御答弁で、御苦労をお掛けしましたが、大臣の裁量で正常に戻りましたので、私は、今のお言葉がなければこれ以上入口のところで議論が進まない、こういうふうに思いましたが、適切な処置をしていただきましたので質疑を続けさせていただきますが、もう時間がありませんから、たくさん通告をしてありますが、最後にプール制について局長に質問をいたします。
　機構によると、新会社の債務の一体管理がプール制の再来ではないかという批判があるわけでありますが、ここのところがなかなかはっきりしていない。大臣は衆議院の答弁等で、自分の会社の中で自己完結するという点で全くプール制ではないと、そういうふうに言っておられます。したがって、東名の上がりで北海道の道路を造らないというようにお答えになっておりますが、しかし、機構で債務を一体として管理するが、その収支は会社ごとで計算されることになっているということであるけれども、しかしこれは、北海道や九州を持つ会社に対してはリース料を低額に設定する一方で、東名高速などを事業対象とする会社のリース料を高額に設定するという考え方に基づいているんではないか。四十五年以内のリース料設定の基準を具体的にどのように設定するのか、そのプロセスを明らかにしなければならぬ、そういうふうに思います。それが明らかでない限り、東名の上がりで九州や北海道の道路を造ることはないと言い切ることはできないと私は思っております。
　また、見方を変えれば、法案のスキームでは、建設中、調査中路線については、複数協議制の結果、事業エリア外の道路の建設ができることとなっているわけですね。また、申請方式による新規路線の建設においても、大臣認可で事業エリア外の道路の建設ができることとなっている。高速道路について会社ごとのネットワークで協定が結ばれた場合、一つの会社について見れば収支バランスが黒字の路線も赤字の路線も抱き合わせることになるが、これは内部補助として行われると考えていいかどうか。会社ごとの内部補助が行われるということであれば、それはいわゆる地域プール制ということになると思います。
　債務返済期間を四十五年以内ですべての会社を統一するためには、リース料金を調節して、結局は、既に当初計画上では債務の返済が終了している高速道路の通行料金収入をもって新規路線のリース返済を可能とするようにする仕組みに今回の法案スキームがなっていないか。会社ごとに内部補助が行えて、事業範囲外の高速道路が建設できるのであれば、正にそれが透明であろうがなかろうが、法案のスキームとしては東名の上がりで九州や北海道の高速道路を造ることにならないか。
　以上、たくさん申し上げましたけれども、最後に御答弁をいただいて、次なるまた機会の質疑の参考にさせていただきたいと思います。
　長い時間、ありがとうございました。これをもって終わります。
○政府参考人（佐藤信秋君）　まず、東名の料金収入で北海道の高速道路を造る、こういうことではないという点について申し上げたいと思います。
　基本的なこれからの会社と機構の間の協定の大前提といたしまして、そこの部分を一つ申し上げたいと思うんですが、まず管理する路線区間は、先ほど御質問がありました、東、中、西でどの範囲で分けるか、ここでもって詳細、細部について決めて、大臣が指定し、協定もそれに基づいて結ぶ、こういうことになるわけであります。
　その中で、その所管する範囲の区域の、東なら東の所管する区域の路線区間については、その当該会社が建設するかどうか、これは複数協議制、こういうことを申し上げているわけでございます。それを造るか造らないかというところまで固めないと、実は次に総料金収入、当該所管する会社の全体の料金収入から管理費を引いて、毎年貸付料幾ら払うか、これが決まってまいらないわけでありますので、先に、まず現在供用している路線区間の管理をどこまでするか、この区域分けと、次に、その区域の中で新規建設を引き続き実行する部分、これが今建設中あるいは調査中の区間について複数協議制の下に決まってくる。この決めました場合に、それぞれの会社は当該収益見通し、収入見通しを毎年の管理費を引いていって、その貸付料として払い得る範囲で債務をそれぞれが分担する、こういう構造になるわけであります。これは民営化委員会の意見書においても、基本的な考え方としてはこうすべきである、こういうふうに御意見いただいているところではあるわけであります。
　したがいまして、そういう意味では、地域の全体のプールといいますか、という委員会の意見ではありましたが、ここの部分は高速道路なら高速道路が、高速自動車国道が、現在申し上げましたような新規建設をどこまでやるかという点を固めてしまいますと、高速自動車国道として、総額、既存の債務分とそれから新規に建設し得る分、これがそれぞれの収益に応じて決まってくる、収益能力に応じて、貸付料を返済できる額に応じて決まってくる、こういう問題になろうかと思います。
　ここまではよろしいでしょうか。
　つまり、それぞれの地域ごとに分けますが、区域と、それから新たに新規建設する部分も分けますが、分けてしまいますと、新規建設も含めて分けてしまいますと、四十五年間、あるいは料金の徴収期間で徴収し得る料金収入の見通しが決まりますので、そこで管理費を引いて、貸付料としてお返しする額が決まり、その三つの会社のトータルが、これまでの既存の債務プラス新規建設総額をそれぞれ貸付料として返していただくことによって総額が返し得ると、こういうふうに、言ってみれば出発に当たっての調整が行われる。
　会社の出発に当たっての調整、こういう形になるわけでありますが、したがいまして、新規建設分につきましてはそれぞれの所管する区域の会社が新規建設し、なおかつそれに伴って必要となる将来の貸付料による返済ということもその会社が責任を持ち得る範囲で返します、貸付けを返済していきます。こういう形になるわけであります。
　そこでもう一つ、法律的には、高速自動車国道全体といたしましては、それに伴いますネットワークの、ネットワーク型の一般の有料道路につきましてもこれを全体の料金を徴収する期間を一緒にする、こういうものがもう一つ命題としてできてきておりますので、常にここの部分についても、会社ごとの料金収入、貸付料、管理費、これを常に明らかにしながら、これも高速自動車国道と一般の有料道路のネットワーク型のものと、これも常に明確にしながら世の中にきちっとした御説明を申し上げるべきである。これがまた大事な部分として申し上げるべきかと思います。
　そういう意味では、手続としては、独立行政法人の通則法に基づきまして国土交通大臣が定めます機構の中期目標にこうした方針を明記します。そして、国土交通大臣から機構に指示して公表をいたしますので、これに基づいて、この指示に基づいて機構が作成する中期計画にもこの内容が盛り込まれると。そして、国土交通大臣がこれを確認の上、認可する、こういう形で常にフォローしていくということを実行してまいるわけであります。
　それと、会社ごとに機構と締結する協定及びこれを踏まえて機構が作成する業務実施計画におきまして、今申し上げましたような会社ごとの貸付料総額、新規建設費、これを常に明示する。今申し上げたようなことをきちっとこうした手順で手続をきっちり明確にしていくということを決めておるわけであります。
　これによりまして、新規建設費が当該会社の支払う貸付料の範囲に収まっているかどうか、これが明確になりまして、この業務実施計画を国土交通大臣が認可する仕組み、これを法律で定めることにしていただいておりますので、そういう意味で常に透明性を持ってそれぞれの所管の区域のこれからの新規建設分は当該会社の料金収入を元にした貸付料の返済で、貸付料で賄っていく、こういうことが明確にしてお分かりいただけようかと思うわけであります。
　したがいまして、現行のプール制で全国一本でという形でやってまいりますのとは趣を異にいたしまして、最初から会社ごとにどれだけの新規建設を行い、そしてどれだけの貸付料を返済していくか、既存の債務の分も含めましてそれを常に明らかにしながら会社ごとに堅実に適切に運営していっていただく、こういうことにしているわけであります。
　次に、もう一点、先生のお話の、しからば新規路線は、今新規建設する路線は既存の成績のいい道路の力で応援してもらうのじゃないか、内部補助と、こういう問題がございました。
　ここの部分につきましては、現時点で東、中、西と、それぞれ分割した会社ごとにその収益見通しを出す、こういう面から申し上げますと、既存のそういう料金収入の力を使わせていただく、こういうことではありますが、この時点ですべて、これからの債務の返済も新規の建設の貸付料の返済も明確にする、こういう意味で今までの既存プールを、全体を一度に大きなどんぶりでということとは別に、明確にそこをさせていただきながら常に世の中に御説明できるような形でやっていくと、こういう面が今までより大幅に違ってまいろうかと思うわけでございます。
○北澤俊美君　ありがとうございました。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　今日から参議院の方で高速道路四公団民営化の法案が審議されているところでございまして、先ほど来も北澤先生からもいろいろと指摘されるところも多々あるようでございます。
　ただ、私はここで道路に対する考え方、以前から申し述べておるわけでございますが、高速道路に対する考え方、これは、私は一日も早く高速道路を国が責任を持ってネット化すべきだという考え方であります。高速道路についていろんなことは言われるようでありますけれども、高速道路というのはつながってこそ生きてくるものであります。また同時に、地方の方々にも、高速道路が通ることによって均等ある国土の発展がなされるものであると。そういうことを考えると、あるいはこれからの国際経済社会の中で日本が頑張っていくためにも、高速道路が必要であるということを痛感する次第でございます。
　衆議院通過し、参議院にやってまいりました。真剣な議論を我々は大いにしながら、一日も早くこの法律が成立して、そして十七年度中、十八年三月三十一日までに民営化をしなければならない。この問題に国として責任を持って取り組むべきものであると、私はそのように考えておるところでございます。そういう考え方の上から立って、私は今日数点質問をさせてもらいたいと思っております。
　過去、高速道路を推進する上で現行の公団が果たしてきた役割は、私はそれなりに大きなものがあると思っております。また、国幹審等々でも、この道路の長さ、九千三百四十二については議論をし、進めていくことになった。また、高速道路が不要だとおっしゃる方も、自分の地元の道については、ここを何とか一日も早くという御議論が、与野党問わず、私もその責にあったときに現実に聞いているわけでございますので、私はそれはそれなりに果たしてきた役割は大きなものだったと思っております。
　しかし、その高速道路もいつの間にか制度疲労し、多くの問題点が浮かび上がってきたことも事実でありまして、この様々な問題点にどう対処していかなければならないかということもまた我々の責任でもあると思っております。
　そこで、この民営化という問題になりましたが、総論の話、改めて話になりますが、担当される国土交通大臣にお伺いしたいわけでございますが、なぜ公団を改革しなければならなかったのか、また民営化によって現在の持っているどんな問題が解決されようとしているのか、また今般の道路公団改革とは一体何であったのか、総論ではございますが、各論に入る前に大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　森本委員にお答え申し上げたいと思います。
　道路公団、道路四公団の民営化の目的は、大きく申しまして三つあると存じております。一つは、四十兆円に上る有利子債務を確実に返済していくところ。二番目は、ただいま委員が御開陳されましたように、私も予算委員会あるいは分科会、さらに当委員会等々で与野党の皆様方を通じて御意見がなされたことは、真に必要な道路を、できるだけ少ない国民負担のものに、しかも早く造る。三番目は、民営化でございますので、民間ノウハウの発揮によりまして、多様で弾力的な料金の設定や、サービスエリア、パーキングエリアの運営や、道路資産を活用した情報通信事業など、関連事業についてできる限りＪＲやＮＴＴよりももっと自由にその民間会社が事業展開をできるようにする。この三つが大きくあると思っております。
　それでは、なぜ現行の公団方式、委員御指摘のとおり、財政力のなかった日本が有料道路方式という方式を採用することによって、名神高速の整備に始まり、現在七千有余の高速道路網を整備したということは、この有料道路方式の成し得た業ではないかと思っておりますが、それを推進してまいりました道路公団等々、公団方式におきましては、先ほど政府参考人と北澤委員との間で議論がございました全国プール制の下に、不採算路線の安易な建設や、さらに安易な料金の引上げ、あるいは料金徴収期間の延長、すなわち償還主義の先送り等々、公団自体としてコストを減らす、あるいはそういう意欲が欠如している、言葉を裏から申しますと、そういう動機付けが働かなかったなど、問題があったわけでございます。
　これらの問題を今回の改革ではどういうふうに改めていくかと申しますと、それはやはり、これも御議論のあったところでございますが、大都会、地方にとりまして、必要な道路というものの感覚が違うわけでございますので、厳格な事業評価を行って、それを公表いたしまして、さらに徹底したコスト削減、また新直轄方式の導入によりまして、有料道路事業費二十兆円掛かると言われたものを十兆五千億と半減する。さらには、冒頭申しました債務の償還というものを民営化後四十五年間にしっかりと法定し、その後は無料開放する。さらに、競争原理を導入して、地域に密着したきめ細かい事業展開を促進するために、道路公団を三分割する。また、施行命令という名の国の一方的な命令の枠組みを廃止いたしまして、会社の自主性を最大限尊重する仕組みを採用させていただいたところでもあります。
　さらには、国民の皆様方にとりまして、良くなったなと言われる一つの要素といたしましては料金というものがあると思いますけれども、この民営化までに、平均一割を超える料金引下げや、サービスエリア、パーキングエリア等々でのサービスの向上など、利用者の視点に立った事業運営を行ってまいる。さらに付言させていただきますと、これも大変批判の強かった、いわゆる不透明なファミリー企業の抜本的改革によりまして、事業の効率や透明性というものを確保していく。公団民営化という組織の大改革を通じて初めてこれらのことが可能となったものであり、戦後の有料道路制度の初の抜本改革と、このように位置付けさせていただいているところでございます。
○森本晃司君　我が党に、高速道路整備に関する我が党で基本指針をまとめました。党内に道路四公団民営化等検討プロジェクトチームを作りまして、私がその座長で、意見を十四年の十二月十日にまとめて発表させていただき、またそれが政府の案の中に持ち込まれるようにというふうに主張をしてまいったところでございます。
　繰り返しますが、その中で基本的に、今後の高速道路の在り方で主張いたしましたことは、九千三百四十二は確実にやるということ、それから、料金収入、これを最大に活用して建設投資を確保して、そして早期にネットワークを整備するということ、さらにまた、新組織が整備しないところは新たな直轄方式で整備すべき等々を在り方として申し入れ、主張し、さらに大事なことは利用者にとってメリットのあるものにしなければならないということを大きく一つの項目として掲げさせていただきました。
　そのメリットは何かというと、一番分かりやすいのは、申すまでもなく、コスト削減であります。このコスト削減については、いろいろと工事の在り方、あるいは四車線でいいのか、それとも二車線でいいのかと、そういうことも含めて検討するということ、それからもう一つは、ファミリー企業をより活性化する必要があるということも含めて、コスト削減を主張しました。
　先ほど来の議論の中で、サービスエリア、パーキングエリアのことが議論になりました。総裁が北澤委員の意見に対して凍結するというお答えをされました。それはそれで私は良しと思うんですが、考え方、物を思考することまで是非凍結しないでいただきたい。今のサービスエリアもパーキングエリアも、改善すべきところは今からでも改善すればいいんです。この法律、決して私はそれはこの委員会の中の議論を無視したという問題ではありません。入札の問題は別です。凍結の問題は凍結でやってください。
　しかし、例えば、私は今サービスエリアもよく利用しますし、それから道の駅もよく利用するんです。全国各地回れば必ず私は道の駅に立ち寄ります。道の駅、随分すばらしい、楽しい、夢のある道になっている、道の駅が。ただ物を売るだけじゃなしに、そこに、この間行ったところは温泉もあり、休憩するところもある。本当に道路を運転する人がそこで、道路を利用する人が安らぎの場、あるいはそこが地域の活性化の場にもなっている。
　どうぞ総裁、そういうことも分割するしないその以前の問題として、サービスエリアやパーキングエリアの問題、私はよく思うんです。サービスエリアにしたってパーキングエリアにしたって、高速道路を利用する人しかこれ利用できないように今はなっている。そうじゃない。その地域の人たちがそこへやってきて、買物もできるように、あるいは楽しめるようになってもいいんじゃないかと。そういう考え方がむしろこれから考えた方がいい。インターチェンジ一つにしたって、そこに新しいインターチェンジというすばらしいいろんな人たちが利用するところができる。そこを利用して、私はそれぞれの地域の経済発展に、地域に貢献できるようなものにすればいいと思う。
　どうぞそういったことについては、頭の考え方を凍結せずに、大いに議論をしながら、将来分割したときにその議論したことがどう生きていくか、民営化になったときにその議論が生かされて、一日も早く利用者の皆さんにメリットのある考え方を今から私は準備する必要はあるんではないかというふうなことも申し述べさせていただきたいと思っております。
　それから、ＥＴＣを大いに利用することも主張いたしました。ほかにいろいろと償還の部分、あるいは災害が起きたときは国が責任を持って行うべきである、民営化されようとも、というふうなことも我が党として主張させていただきましたが、今の私のことも踏まえまして、こういったコストの縮減、サービス向上、必要な高速道路の整備を行うということについて、私は今度のスキームは我が党の考え方を大いに取り入れていただいたんだと思っておりますが、大臣の考え方をお伺いいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの森本委員が御指摘されました平成十四年十二月の基本指針というものは私も読まさせていただきましたが、高速ネットワークの整備というものは国が責任を持ってやるべきであるという基本認識の下に、ただいま委員が御指摘されましたファミリー企業の問題、コスト削減の問題、あるいは利用者にとってのメリットのある民営化の実現等々、様々な御提言がなされていたと承知しております。
　私も国土交通大臣に就任をさせていただきまして全国を歩かせていただき、我が国の高速ネットワークにつきましては、限られた財政事情でございますので、やはり選択と集中の原則の下に、国際競争力の確保や、あるいは都市環境の向上、また地方に参りますと、今日の午前中の審議では、せんだって通ってまいりました長崎の出島ながさき道路、大変すばらしい道でございましたけれども、この地域作りを支える道路ネットワークの整備の重要性というものも改めて感じさせていただいたところでございます。
　また、高速国道というものは全国的な自動車交通網の主要な部分を構成する社会資本であるということは申すまでもございませんけれども、ネットワークの在り方につきましては、これも委員御承知のことだと思いますが、引き続きまして、国会議員の皆様方、有識者の皆様方、あるいは地方の知事さん等地方公共団体を始めとする各方面の意見というものを最大限取り入れた上で、国幹会議の議を経まして国土交通大臣の責任において決定をいたすと、こういうスキームを取らせていただいております。国幹会議の議を経て定められました計画を前提として、これから民営化されますけれども、新会社は採算性等の観点から整備を行うか否かを自分の会社のオウンリスクとして決めていくことになるわけでございます。
　したがいまして、今回の民営化スキームにおきましても、国が高速ネットワークの整備に対しまして引き続き必要な責任は果たしていくということになるんだと思っております。
　公明党の基本指針で目指すものを実現していくことができると確信をしているところでもございます。
○森本晃司君　次に、民営化委員会の意見書との相違について伺いたいと思うんですが、私は、政府案というのは、意見書を尊重し、そして作成されたものだと思っているわけでございますけれども、マスコミ等々の、法案では、今般のスキーム、意見書と大きく異なると、こういうふうに報道されたりしておりますが、具体的には相違点は一体何であったのか、また何が意見書どおりにいかなかったのか、そういった点についてお伺いいたします。
○政府参考人（佐藤信秋君）　今回の民営化の、お願いしております法案につきましては、民営化委員会の意見を基本的に尊重してお願い申し上げている、こういうことではございますが、昨年の十一月の二十八日でございますが、政府・与党におきまして、幾つか、民営化するに当たって複数の案で考えるべきものがあるではないかと、こういう御提示をいただいたところでございました。
　これにつきましては四つでございますが、道路資産の帰属と債務返済の考え方、それから地域分割の在り方、それから新会社による建設の範囲とその仕組み、料金の性格と民間企業としての収益確保と、この四つにつきまして幾つかの代替案を、複数の代替案を用意させていただいて、そしていろいろ御議論をいただいた、こういうことでございました。
　その中で、この民営化委員会の意見と、国民全体といいますか、多くの御意見がちょっと異なるのではないかということで、最終的に十二月の二十二日の政府・与党協議会では、お決めいただいた内容として、民営化委員会の意見と基本的に大きく異なる部分というのが二点だけ残ったと、こういうふうに理解しております。
　そういう意味では、その二点につきましては、まず会社による道路資産の保有の問題と、もう一つが料金への利潤の上乗せ、こういう問題でございました。これにつきましては民営化委員会の意見の採用を見送ったと、こういうことであります。
　会社による道路資産の保有、これは今回の法案につきましては機構が所有するということでございます。これは、国民の共有財産という公共的性格から私有になじまないんではないかということと、会社が保有する、こういう形で申し上げると、完全私有化、永久有料化と、こういう方向が委員会の御意見の帰結というふうに考えられるわけでございますが、これにつきましては地方公共団体にも支持する意見がない。さらに、民営化先進国、イタリア、フランスを含めまして、完全私有化で永久有料化、高速道路につきましてこうした方式を取っておられる国もない。
　こういうことから、会社による道路資産の保有、永久有料化、この点につきましては、政府案といたしましては、機構が所有して四十五年以内に返済する、会社は、これを貸付けを受けて運営管理すると、こういう方式でお願いを申し上げることになったと、こういう経緯でございます。
　それから、料金への利潤の上乗せ、こういう問題につきましては、原則として料金を含むべきではない、こういうふうなことでございました。
　先ほど申し上げました四つの主要なポイントにつきまして、これにつきましてもそのうちの一つであったわけでございますが、これも、地方公共団体の意見も利潤の上乗せにほとんど否定的であるということと、国民共有の財産と、こういうことで民間企業の利潤獲得の道具としてなじまないんではないか。そして、なおかつ単純に申し上げますと、現在既にいろいろ供用しながら利用料金をいただいておるわけでございますが、ここに利潤を乗せると、こういうことになりますと、利潤の分だけは論理的には料金が上がると、こういうことにもなりかねない、こういう問題もあるわけでございまして、そういう意味で、利用者の負担を抑える、それから債務の早期返済を優先すべきではないか、こういう点から、以上二点、主な点については民営化委員会の意見と内容が異なる法案を提出させていただいている、こういうことでございます。
○森本晃司君　無料化という議論があります。これは、衆議院の方では無料化案については否決されたものであります。この無料化というのは、否決はされたものの直ちに無料化してはどうかという意見もあることも事実であります。
　私は、この無料化問題について少々触れさせていただきたいと思うんですが、これ実現性は一体どうあるんだろうかという問題、それから無料化ということは一見非常に国民受けはしますが、果たして公平なんだろうか、私は逆に無料化というのは不公平を呼ぶんではないだろうか。それは、高速道路を利用しない人も負担をしなければならないという問題、もう一つは、阪神高速とかあるいは首都圏高速を利用する人は、これは二重の負担をしなければならない、こういった、言うならば双子の負担というものも無料化することによって起きてくるんではないだろうかという問題、こういった問題、様々ありますが、政府としてこの無料化案に対してどのような考え方になっているのか。
　衆議院で議論されたことは私は承知しておりますが、改めてこの参議院の場でも、否定はされ、否決はされたものの、そのことについてお伺いをしたいと思っております。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御質問のように、衆議院におかれましては民主党から無料化の案というものもお出しいただいたわけでございます。内容的に十分私ども自身がそしゃくできていない部分もあろうかと思いますが、お出しいただきました無料化案につきまして、衆議院の御審議、御質疑等を見ながらといいますか、経過いたしまして、多少のコメントを出させていただきたいと思います。
　お出しいただきました無料化案につきましては、具体的にどう債務を返済するか、財源をどのぐらいどこに求めるかというような問題が明確ではないと、こういう問題もございました。それから、そういう意味では、債務の負担を税金で求める、こういうのがベースであるということになりますと、先ほど先生の御指摘の不公平な部分が出てくる。あるいは大都市の高速道路は引き続き無料と、有料と、こういう形で申し上げれば不公平さといったような問題が出てくるのかなと。あるいはまた、大都市周辺が有料だと、こういう形で申し上げれば、高速道路から降りた車によって一般道路の渋滞あるいは環境問題、そうした点も含めてどういうふうに具体的に実現をお図りになるのか、こういうような問題があったという、問題があったといいますか御質疑があったという経緯は御報告申し上げておきたいと思います。
　政府案につきましても、将来的にといいますか、無料化する、ここの基本的な考え方は一緒でございますが、政府提案の場合には、債務を受益者負担と、こういうことで確実に四十五年以内に返済しようと。そして、真に必要な道路につきましては、会社の自主性を尊重しながら、できるだけ少ない国民負担の下で造る、こうしたことをこの目的として、民間企業の経営センス、会社の自主性、市場規律が生かされる仕組み、こうしたことを構築したいということで、今までにない提案をお願いを申し上げているというふうに考えております。
○森本晃司君　高速道路利用者にとっての意義という点で私は二点から質問をさせていただきたいと思いますが、まず第一点は高速道路の料金、これは利用者にとって非常に大きな関心事であります。また、これは国民の生活にも直結する問題であると言うことができます。
　政府・与党申合せでは高速道路の料金を一割引き下げることとしておりますが、これはいつまで、どのようにして実現することになるのか、また民営化後の料金はどのように設定されていくのか、このことも併せてお伺いいたします。