Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園尾最高裁判所長官代理者　大変分野が細かく分かれてまいりますので、それぞれについての検討というのは一つ一つ進めなければいけないという難しいところがございます。
　例えば、知的財産権の分野、特許訴訟ということに限りましても、新しい、最先端の技術あるいはノウハウというものが出てきてまいりまして、そのような最先端部分について裁判所としてさまざまな方々からの情報提供をいただいて、鋭意、専門委員に選任する、その給源について検討するというようなことをやっておりますが、そのような一つ一つの作業を進めていかなければいけないというように承知をしておりますので、今後の課題として、そのような一つ一つの検討を進めていきたいというように思っております。
○保坂（展）委員　法務省の方、どう考えていますか。
　要するに裁判所が全部やることは難しいんじゃないかと僕は思うんですね、実際のところ。ただ、そうであれば、こういうジャンルについて司法は備えてほしいという、あらかじめ予見できる、あるいは今日本では問題になっていないけれども海外で非常に問題になっている問題などについて、いわばその準備をするというか、そういう専門家とのパイプを司法がつなぐということを、この専門委員の創設に当たって、どの程度意識したのかというところはどうですか。
○房村政府参考人　専門委員の任用は最高裁判所の方において行っていただきますので、どういう形で行うのかということですが、私どもとしては、やはり裁判所においてしかるべき準備をして、ある程度幅広に専門家を確保しておく、また新しい、そういう事態が生ずれば、それに対応して準備をするということが期待されているだろうと思いますし、また、そういう方向で、現に準備をしているのではないかと思っています。
○保坂（展）委員　もう一度、では法務省に聞きますけれども、九十二条の三で、音声による送受信により、まあ電話でやりとりをすることができる、こういうふうに書かれていますよね。これ、テレビ電話などはどうなんですかと聞いたら、テレビ電話も音声があるからオーケーだということなんですが。
　ちょっと考えてみますと、先ほど裁判所側から答弁のあった、例えば知的財産権の先端部分、これはもう専門家といっても日本に二人しかいないとか、いろいろな細分化された分野の中で、どうしてもこの人という、そういう方は大体いつでもどうぞというわけにいかない。非常に忙しい。来週は、この一カ月、ニューヨークに行っていますというときに、では国際電話でやりとりすることもありますか。
○房村政府参考人　遠隔地という、特に限定はしておりませんので、技術的に可能であれば、その専門委員がたまたま海外にいる場合においても、こういった装置を使って手続を進めるということは可能だと考えております。
○保坂（展）委員　今度百五十七条の二の関係なんですが、これはこの当事者が「期間内に当該攻撃又は防御の方法を提出することができなかったことについて相当の理由があることを疎明したときは、この限りでない。」これは、「相当の理由」というのはどういうことなのか。例えば、妻が倒れて、看病と家事、仕事でどうしようもなかったというときはどうなのかとか、あるいは精神的に大変うつ状態が続いてすべてに気力が起きなくて現在加療中である、こういう場合はどうなのか。いかがですか。
○房村政府参考人　ここで期間を守れなかったことについて相当の理由があると言うのは、社会的に見て守れなかったことについてもっともだという了解が得られるようなことでございますので、ただいま御指摘の、まさにうつ状態に陥って現に加療中である、そういう状態で準備ができなかった、あるいは家族が倒れてその看病のために間に合わなかった、こういうような場合には当然相当な理由があるという場合に当たると思っております。
○保坂（展）委員　これは法務省の方にもう一回伺いますけれども、今度、百四十七の三の関係で先ほどから議論になっている、要するに、争いが多岐にわたってまた錯綜している事件について審理計画を立てるということなんですけれども、実は、先ほど列挙した、電磁波もそうですし、いろいろな新しいジャンルの係争というのは、そもそも訴えている側は大変多岐にわたって複雑だと主張し、訴えられている側は、例えば行政だったとしましょう、それは従前どおりに事を行っているので全然複雑なことではないと。複雑なのか単純なのかについてやはり争いがあるケースがあると思うんですよ。これはどういう基準で決めていくのでしょうか。
○房村政府参考人　ここは、裁判所がやはり両当事者からその事情を聞き、あるいはその主張等を見て適切に審理を進めていくためには、例えば主張の整理にある程度時間をかけて行う必要がある、あるいは立証の準備も立証計画を当事者にきちんと立ててもらう必要がある、こういう判断をするかどうかということにかかっているわけでございます。
　一般的には、そういう複雑な事件になれば両当事者の認識が一致するのが通常だろうと思いますが、中には、一方は非常に複雑だと思い、片方は極めて単純だということもあろうかと思います。そういう場合は、それぞれの意見を聞いて裁判所として適切な審理を行うために、当事者が非常に複雑だと言っているけれども実際の問題点はごく簡単だ、こう思えば無理に審理計画を立てる必要はありませんし、逆に、片方が簡単だと言ってもやはりきちんと整理するには相当時間がかかる、実は相当隠された争点があるのではないか、こう思えば審理の計画を立てる複雑な事件として扱う。
　やはり、最終的には裁判所がそれを判断するということになろうかと思います。
○保坂（展）委員　山崎事務局長にちょっと、専門委員の話をさっきずっとしましたので、総括的に伺いたいのですけれども、開かれた司法、国民に開かれた司法、しかも現代的な要素で非常にドラスチックに動いている現代社会に対応する司法というのが改革の論議の柱になったかと思うんですが、それらの問題を敏感にキャッチするのは、やはり個人だったり、小さなグループだったり、少数の学者だったり、ジャーナリストだったりするわけですね。そういう人たちがまさに司法システムの場に、こういうジャンルについて準備をしてくださいよというような仕組みをつくる。
　例えば、専門委員という具体的な制度が出ていますけれども、その前提としての議論の中に、司法の外からまさにこういう問題が大事ですよということをインプットしていけるような仕組みは議論されなかったんですか。どういう問題意識ですか。
○山崎政府参考人　大変残念ながら、そういう議論はございませんでした。
○保坂（展）委員　大臣、どのように思われますか、副本部長として。お願いします。
○森山国務大臣　おっしゃるように、社会は非常に変化しつつありまして、いろいろ今まで全くだれも知らなかったようなものが大きな問題に急になるということがございます。ですから、常にそういうものを把握して、適当な専門委員をお願いできるように準備しておくということが一番理想的だと思いますが、なかなか現実にはそこまで及ばないというところは大変残念でございますが、せいぜいこれからも努力いたしまして、そういう問題が起こらないようにしたいというふうに思います。
○保坂（展）委員　それでは、人訴法の方に行きたいと思います。
　二条の「定義」のところでちょっと伺いたいと思いますけれども、人事訴訟の定義について、「次に掲げる訴えその他の身分関係の形成又は存否の確認を目的とする訴え」とあるんですが、この「その他」というのは具体的に何を指していますか。
○房村政府参考人　ここで言っている「その他」の典型例は、親子関係の存否確認の訴訟でございます。
　これは、従来解釈上認められていたわけでございますが、今回条文にそれを「その他の身分関係」ということで明示して、人事訴訟として扱うということにしたものでございます。
○保坂（展）委員　それでは、参与員の問題に行こうと思いますけれども……
○房村政府参考人　ちょっと訂正いたします。
　「その他」は、親子というより姻族関係でございますね、これの確認でございます。
○保坂（展）委員　参与員の方に移りたいと思いますけれども、これは現在でも全国六千人、家事審判法三条一項によって参与員になるべき人たちがいますと裁判所から伺っております。
　その人がどのように選ばれるかをちょっと裁判所に聞きたいんですけれども、人望があって、社会人としての健全な良識がある人ということなんですが、職業の例として弁護士、公認会計士、不動産鑑定士などの専門的な資格がある人や大学教授が挙げられていますね。それから、地域社会に密着していろいろな活動をしてきた人などと書いてあるんですね。
　これは、いろいろな活動をしてきた人の具体例を、どういう方を裁判所が、余り地域に密着して裁判官が動いているようにも思えないので、どういう方にこれをお願いして、選んでもらっているのか。実態はいかがですか。いろいろな活動の中身です。
○山崎最高裁判所長官代理者　現在の家庭裁判所における参与員となるべき者の選任につきましては、具体的には、全国の家庭裁判所が各地方公共団体とか弁護士会あるいは医師会、そういうような機関、大学も含みますが、等に幅広く推薦を依頼する、そして、その推薦を依頼された参与員候補者の中から書面で選考し、また面接でどういうような活動をしてこられたかというようなことも把握した上で、家事審判事件は多様でございますので、その多様なことに対応できるように職業や専門的分野、その構成が全体として適正になるように配慮して選任しているところでございます。
○保坂（展）委員　平均年齢と性別の割合はどうですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　参与員の平均年齢については統計がございませんが、年齢別構成については、四十歳以上が一・六％、五十歳以上が一四・〇％、六十歳以上が四五・九％、七十歳以上が三八・五％となっております。これは平成十五年の二月一日現在の統計でございます。
　男女別の状況ですが、男性が、約三千五百人、五八％になります。女性が、約二千五百人、四二％というような割合でございます。
○保坂（展）委員　そうすると、大分やはり六十代以上の人が、六十代が四五％、七十代以上が三八％ですから、八割方が六十代以上ということになりますよね。最高年齢はどのくらいなんでしょうか。まあ、それはいいですけれども。
　今、例えば離婚の問題とかでいろいろ相談事が持ち込まれる。そして、家裁で、今回いろいろ、場合によっては地方裁判所から移って、これまでの調停そのものの手続から転換するというようなケースの中に、大変若い人たちの離婚だとか、さまざまなトラブルが多く出てくると思うんですが、余りに年齢が離れている方だと、例えば、今、この国会にも出会い系サイト規制法案なんというのがかかっていますけれども、何だろう、それというところから話をしなきゃいけないということになると、やはり年齢がもう少し、二十代は無理にしても、せめて三十代ぐらいからしっかりバランスをとった方がいいんじゃないかと思いますけれども、どうですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御指摘のように、年齢構成が上の方に偏っていることは事実でございまして、やはり、事件が多様でございますので、おっしゃるとおり、年齢構成をもう少し幅広く、若年の参与員を選任することも今後努力してまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　それと、家庭裁判所の調査官の役割が大変重要になってくると思うんですが、少年事件などでも大変活躍をしていますし、また、その調査官も非常に忙しいというふうに聞いています。
　二つお聞きしたいんです。一つは、家裁の調査が重要になるということにおいて、当事者が手続に関与するというところは十分手当てはされているのかどうかということと、もう一つは、予算面や人員面の増員という必要はないのか。二点、お願いします。
○山崎最高裁判所長官代理者　まず、当事者が手続に関与するということですが、当事者ですから、事件処理に当たって、いろいろな意見あるいは要望等を事実の調査あるいは証拠調べ等の中で述べていただくという形での関与が通常でございます。それから、家庭裁判所調査官が現実に当事者の自宅等に赴いて調査をする、その際に意見を聴取するということもございます。
　そして、家庭裁判所調査官が、家裁への人事訴訟の移管に伴って新たに人事訴訟に関与することになりますので、今国会において、それも踏まえて、三十人の増員を家庭事件処理の充実強化ということでお認めいただいたところでございます。
　裁判所といたしましても、家庭裁判所における人事訴訟の審理のあり方、あるいは、家裁調査官の専門性を生かした事務処理のあり方等について検討を引き続き行いつつ、所要の人的、物的体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　法務省の方に伺いますけれども、四条とか三十一条で、例えば家庭の中のドメスティックバイオレンスなどの件で、妻が居場所を知られたくないということに配慮をして管轄のことを工夫したというふうに聞いていますが、具体的に。
○房村政府参考人　管轄で、ただいま御指摘のドメスティックバイオレンス等に配慮したものとしては、まず第一に、現行法では、第二順位の管轄として、夫婦が最後の共通の住所を有した地の地方裁判所の管轄区域内に夫または妻が住所を有するときにおけるその住所地、こういうのがございます。これを今回廃止しております。
　これは、想定しております例としては、いわゆる家庭内暴力で妻がその家を出た。しかし、その出た家と同じ管轄内の別のところで生活をしている。それで、夫がやはり出てしまって、別の管轄区域のところにいる。こういう場合になりますと、現行法でいいますと、最後の共通住所地で、しかも妻がいますので、その妻の住んでいるところを管轄する地裁が管轄裁判所になります。
　そうなると、妻は、訴訟を起こすときに自分の住所を明らかにして、そこに起こさなければいけない。ところが、そういうことをしますと、相手方に自分の住所を知られてしまう、こういうことがありますので、今回、これを思い切って廃止いたしました。
　そうしますと、共通住所地で、しかも自分がいるところでないわけですから、夫のいるところの今度は家庭裁判所、そこに訴訟を起こせる。そのときには、自分の住所を明らかにしないで、例えば訴訟代理人の事務所を送達場所として届け出る、こういうような形によって、自分の住所を知られないでも訴訟が起こせる、こういうことがございます。
　それから、三十一条に関しましては、やはり子供の扱いをどうするかということが非常に重要でございますので、子供の住所地を配慮して決めるべきであるというようなことをやっておりまして、これもやはり、妻が子供を連れて出てしまっているというようなときに、子供の、一緒にいる自分のところを管轄にしてもらいたい、こういう要望にこたえられるように、こういうことでございます。
○保坂（展）委員　それでは、最後になるかもしれませんが、裁判所に伺います。
　三十九条の履行の関係で、命令を出し、そしてまた、これに従わないときには十万以下の過料ということで、現行でも、家事審判等で履行の勧告とか命令、どのくらいの数が出ているのか。また、従わないというのは、ここのところ大体どのぐらいの、過料を科した件数ですね、もしわかったら、強制執行までどの程度至っているのか。人訴法改正によって、その辺の扱いが何が変わるのか、運用の面でよりスムーズになるのか。それについてお答えください。
○山崎最高裁判所長官代理者　現在の履行勧告の実情ですが、平成十四年には一万四千九百九十六件が履行勧告の件数としてございます。対象となった事件が、婚姻費用、財産分与、子の養育費等の金銭債務の支払い、不動産の明け渡し、動産の引き渡しなど、財産上の給付を対象としたものが合計一万四千百七十九件と、全体の九四・六％を占めております。その履行状況ですが、全部履行されたものは三千八百五十七件で、二五・七％という数字になっております。
　それから、履行勧告のほかに履行命令というものが委員御指摘のようにございますが、これは数が少なく、平成十四年に履行命令が出された件数は十二件にとどまっております。
　それ以降の過料の件数とか強制執行の件数については、ちょっと把握しておりません。
○保坂（展）委員　それで、本法によってその辺の実態は変わるのかどうかというのはどうですか、運用する側として。
○山崎最高裁判所長官代理者　これまでの実績から見ますと、大きくは変わらないのではないかと思いますが、ただ、今度、担保・執行法の改正が行われまして、養育費については強制執行が非常に容易になるということがございますので、そちらの方で実現を図るという方向が示されてくるのではないかと思います。
○保坂（展）委員　最後に大臣に伺いますけれども、私も前からこれは、日本の男性社会の中で離婚した場合の養育費というのは非常に水準が低いですよね、まず第一。数万円ですというふうにおっしゃるけれども、数万円ではなかなか育てられないですよ。その数万円さえ払わない人が多いんですね。今、数字を示してもらっても、後は知らないよという人が非常に多いわけです。そしてまた、命令まで至っているのは十二件しかない、過料についてはわからない、運用は余り変わらないという、このあたりは、強制執行をどんどんかけろということにいきなり飛ばないんでしょうけれども、どういうふうにお考えですか、感想を求めて終わります。
○森山国務大臣　私も、長い間女性の問題を扱ってまいりまして、今御指摘のようなことが非常に大きな問題だというふうに認識しておりました。
　ですから、今回の改正は、そう目立った大幅な改革になるとは思えないのかもしれませんけれども、まず改革のための第一歩として、少しでも女性及び残された子供にとってよい方向に動いていく第一歩となればいいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　以上で終わります。
○山本委員長　次回は、来る九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成十五年五月七日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松野　博一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　池坊　保子君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　参考人
　　　（味の素株式会社技術特別
　　　顧問）　　　　　　　　　　山野井昭雄君
　　　参考人
　　　（前鹿児島大学長）　　　　田中　弘允君
　　　参考人
　　　（広島大学長）　　　　　　牟田　泰三君
　　　参考人
　　　（教育ジャーナリスト）　　山岸　駿介君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立大学法人法案（内閣提出第五六号）
　独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣提出第五七号）
　独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内閣提出第五八号）
　独立行政法人国立大学財務・経営センター法案（内閣提出第五九号）
　独立行政法人メディア教育開発センター法案（内閣提出第六〇号）
　国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六一号）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、味の素株式会社技術特別顧問山野井昭雄君、前鹿児島大学長田中弘允君、広島大学長牟田泰三君及び教育ジャーナリスト山岸駿介君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、山野井参考人、田中参考人、牟田参考人、山岸参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず山野井参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　山野井参考人、ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　田中参考人、ありがとうございました。
　次に、牟田参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　牟田参考人、ありがとうございました。
　次に、山岸参考人にお願いをいたします。
○古屋委員長　山岸参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　ただいまは、四人の参考人の皆さん方から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。賛成論、反対論、半ば賛成という、いろいろなお話があったわけでございます。今回の法人化法案、国立大学に競争の原理を取り入れる、そして、それによって個性豊かな大学づくりができる、そんなことで活性化が図られていくんじゃないか、高等教育がレベルアップするんじゃないかと私は大変評価しつつも、しかし、これまで当委員会でもいろいろな点が御指摘ございましたし、きょうも参考人の皆さん方からいろいろな御意見があった。そんなことで、運用についてはいろいろ考えていかなければいけない点もあるんだなと思いながら聞かせていただいたわけでございまして、そんな思いをしながら質問をさせていただきたいと思います。
　私は、まず初めに、牟田参考人にお尋ねしたいと思います。
　広島大学では、牟田学長さんの陣頭指揮のもと、精力的に今法人化に向けた準備を進めておられると伺っております。長期ビジョンの策定とかユニバーシティ・アイデンティティなんというような活動も取り組んでおられる、そして世界トップレベルの特色ある総合研究大学をつくるんだ、大変な意気込みを持っておられるということに私は敬意を表しているわけでございます。
　広島大学、我が国有数の規模と伝統を誇る地方大学でございます。それでありますだけに、この法人化が実現しましたら地方大学にとっては不利じゃないかというような意見も一部にあるわけでございますけれども、この点をどう考えておられるのか、また、その前提として、地方の国立大学の役割、これについてどういうお考えをお持ちなのか、まずお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○牟田参考人　お答えさせていただきます。
　私どもの長期ビジョン、ユニバーシティ・アイデンティティの試み等々、多分ホームページでごらんいただいたんだと思いますが、評価していただいてどうもありがとうございます。
　私たち、法人化に向けていろいろと準備を進めておりますが、その中で、今御指摘いただいた、法人化というのが地方にある大学にとって不利な点が多いのかどうかということでございますけれども、これはやはり運用の問題にかなり帰する部分があると私は考えております。法人化自体がいいか悪いかということは言えないと思っております。
　法人化しようがしまいが、現在我々が置かれている状況を申し上げますと、大学院の、いわゆる重点化といいますか講座化といいますか、大学院に教員の組織を上げてしまった、十年ぐらい前から行われている制度ですが、これが進んだ結果、学部から大学院に進む学生たちの志向が非常に変わってきております。現在、大学院の収容定員が非常にふえたために、ほとんどの学生が中央へ向かっていく傾向が出てきておりまして、十数年前まで広島大学でも、中央から我々の方へ大学院を目指して流れてきていた学生の流れが最近とまったという印象を受けて、これは非常な危機感を持っております。これは法人化とは何の関係もございません。
　今後、法人化したらそれが一層加速するかどうか。これはむしろ、我々の努力次第であって、こういう状況を逆転する引き金として使うことは私は可能じゃないかと。
　それはどうしてかといいますと、法人化することによってかなり、カリキュラム上の自由度とか、そういったいろいろな自由度が出てきます。それから、産学連携等々、特色を出すことができます。そういう特色を打ち出していって、そして皆さんにわかってもらえば、むしろ受験生諸君はその点に目をつけて、地方の大学にも目を向けて、やってくるようになるであろうというふうに考えております。
　したがいまして、私のお答えは、法人化そのもの、法人化という制度そのものは地方の大学にとって有利か不利かというと、どちらとも言えない、使い方次第であるということでございます。
　このときに、地方の大学が果たすべき役割についてはいろいろあると思いますが、私は、今後、二十一世紀の半ばに向けて、学生たちがこれまで大都会の大学へ大学へと行った時代、これはそろそろ終わりを告げるころではないかと思っております。むしろ内容次第、どの大学に行けばこういうことをちゃんと勉強できるぞ、どの大学に行けばノーベル賞がとれるぞ、そういうことの方が大事な要素になってきて、地方であろうが中央であろうが、そういうことを目指して大学へ学生は入ってくるようになる時代が来るでしょうから、だから、中央の大学がこれまで果たしてきた役割とは違った役割を地方の大学は果たすべきであろうと思います。
　それからもう一つは、地方の大学からの希望としては、中央の大学は大学院の定員を余りにふやし過ぎないで、地方の大学と同程度にして、そして均等にしていった方が、むしろ日本全体の発展につながるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○森岡委員　ありがとうございました。
　先日私は、私の選挙区、奈良でございますのですが、奈良には、国立奈良女子大学、国立の教育大学、また国立の高専、そして奈良先端科学技術大学院大学というのがございますが、この先端大の鳥居学長先生に、法人化になったらどんなことになるでしょうねというお話を聞く機会がございました。
　この方のお名前を出していいのかどうか、私、別に許可をいただいているわけじゃございませんのですけれども、このときに、鳥居学長は、この法案は大変よくできているということを評価しておられました。ところが、そういう前提を置きながらも、あえて懸念すれば二つあるんだ、こんなふうにおっしゃったんですね。
　第一は、先ほど牟田参考人から御指摘がございましたけれども、基礎的な学問分野についてのことでございました。高等教育機関、特に国立であることの大学の使命として、基礎的、基盤的な研究の重要性が損なわれないだろうかということを心配しておられるようでございました。つまり、十年以上も長いスパンで研究しなければならないような基礎的な研究がおろそかにされて、六年という中期計画、これが義務づけられるものですから、目標達成度を評価して、それがすぐ予算、お金につながっていくということだけに、だんだんスパンの短い研究にシフトしていくんじゃないかという懸念を持つんだということをおっしゃっていたわけでございます。
　先ほど、牟田参考人はこのことについてお触れになったわけでございますが、この点の評価についてどんなふうにお考えになっているのか、牟田参考人と山野井参考人にも、このことについて御意見をお伺いしたいと思います。
○牟田参考人　大変重要な御質問だと思います。
　基礎的な学問については、私も先ほど触れましたけれども、これが衰退しないようにしていくということ、これは、法人化した後も国立大学に課せられた重大な使命だと考えております。
　そのときに、今おっしゃった中期目標、中期計画という六年単位のもので評価が加えられて、そしてその短期的な評価で予算配分という査定につなげられると、基礎的な学問という長期スパンで地道にやっていくようなものは浮かび上がれないんじゃないかという御心配、これは大変ありがたい御心配だと思いますが、私は、これはむしろ大学側の戦略の問題ではないかというふうに考えているのです。
　どういうことかといいますと、評価というのは、一つ一つの分野について評価して、では、この分野には金を上げないよというふうになるのではないわけですよ。評価というのは、もちろん一つ一つの分野すべてのものを我々はオープンにするわけで、それについて評価が加わりますが、その評価の結果大学に来る予算、運営費交付金というのは、これは全体として来るわけです。それをどう配分するかは、むしろそれこそ学長の見識になるわけですね。そのときに学長が、先ほど申し上げましたような判断をもしすれば、そうすれば、大学の共通経費としてリザーブした分から、基礎的な、基盤的な分野へきちんと配分すればいいわけです。
　それからもう一つは、研究面では、外部資金をこれからたくさんとってこないとやっていけなくなると思うんですね。外部資金というのは、科研費とかなんとか、公的資金も含めたものですけれども、そういう外部資金をたくさんとってくるときに、御存じのようにオーバーヘッドというのがつきます。オーバーヘッドは、現在では科研費では三割となっております。将来的にはこれはふえる可能性もあるし、どうなるかわかりませんが、それがつく範囲も広がってくると思うんですね。
　このオーバーヘッドというのは、大学の自由裁量で使える部分です。これを大学当局が全部取り上げてしまうことはできないにせよ、例えば、半分は当該研究者が光熱費等に使って、残りの半分を大学全体に使いましょうねという話し合いをすればいいわけです。そうしますと、それを集めますと結構大きなお金になります。
　例えば、広島大学の場合ですと、今、科学研究費と外部資金を五十億ぐらいとっておりまして、そのうちオーバーヘッドがついているのはまだ一部ですけれども、数億のオーバーヘッドが確保されております。この数億のオーバーヘッドのうち半分を使えば、結構基盤的な学問分野を助けることは可能なんです。
　基盤的な学問分野というのは、長期的スパンでやる必要があると同時に、そんなに、例えばある一つのグループがすぐに二億も三億も要求するようなものは余りないんですよ。だから、そういうところに小規模ながらきちんと予算を配分しておけば十分やっていける。だから、これは大学の戦略としてやれば十分克服することは可能だというのが私のお答えでございます。
○山野井参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、基礎的研究は非常に大事であるということは、私どもも、産業界だからといってそれを軽んずるつもりは全くございません。
　もしこれが衰退といいますか、今おっしゃるような危惧があるとすれば、これは二つあって、一つは評価の問題、それからもう一つは、その大学のマネジャーといいますか学長さんの考え方、この二つだと思うんです。
　評価については、何となくお金につながるようなものが高い評価を受けて、こういう研究がおろそかになるということのないように、恐らく評価を分けなきゃいけないんじゃないか。同じ評価で、同じ基準でこれを両方評価することは多分難しいと思います。私どもの考えとしては、これはこれで大事なんで、ただし、この分野に競争がないということはあり得ないんですね、国際的に見れば当然激しい競争場裏にありますから、それはそれでやるのですが、同じ評価体系であることに問題があるんじゃないか。きちっとした評価が必要である。
　それから、あとは、もし少なくなるような危惧があるのであれば、やはり大学のお考え、これからのまさに法人化の大きな特徴ですけれども、そこできちっと主張していくということによって、私はそうならないんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○森岡委員　今、評価のお話でございましたけれども、先ほど申し上げました奈良先端の鳥居学長の第二の懸念が、評価が多くなることによってコストパフォーマンスが悪くなるんじゃないかということを心配しておられました。この点について、これも牟田参考人にお伺いしたいわけでございます。
　それともう一つ、奈良先端のことばかり申し上げて恐縮なんですけれども、位置が、山一つ越えたら大阪市というところの生駒市に位置しているんですね。そんなことから都市手当のことを心配しておられたのです。大阪市は一〇％、山一つ越えた生駒市は三％、こんなことで、非公務員型という形にはなりますけれども、公務員制度がそのままに残って、給与はそういう形で積算される。そんなことから、地方の大学はますます不利になるんじゃないかなということを心配しておられたわけでございます。都会の大学に言わせると、いや、それは物価が高いから当然じゃないかという話にもなるのでしょうけれども、この辺、財政的なことでございますけれども、非常に難しいなというふうに思うわけでございます。
　私、広島の状況をよくわからないのですが、この点について御感想があればちょっとお聞かせください。
○牟田参考人　第一点の評価の問題ですけれども、確かに、文部科学省の中にできる評価委員会と、それから第三者評価機構、学位授与機構ですね、そこにできる評価機構と、それからさらに屋上屋を重ねて、総務省の中にも評価機構ができる。この三つが寄ってたかって評価をするという構造になっていまして、大変不経済だとおっしゃる点はよくわかりますし、僕もそういう印象を持たないと言ったらうそになります。
　ただ、現在説明されていることを聞きますと納得できる部分もありまして、文部科学省の中にできる評価委員会は主として経営面を評価するんだ、全体としての経営を評価するんだ、学位授与、第三者評価機構の方では教育研究を評価するんだ、これを尊重しながら文科省の委員会が全体の評価をするんだということですから、それはそれで納得できます。ただ、そのためにわざわざ二つでやらなければならぬかどうかと言われますと、僕もそこについては何とも言えません。
　この上に総務省がまたなぜやるんだと。これも私はちょっと、個人的には意見もありますが、やはり文科省の委員会でやった評価をさらにチェックするという機構も要るでしょう。その評価したこと自体が無批判のままに実行される、査定につながっていくというのはフェアじゃないではないか。そうなると、やはりその上のダブルチェックがあってもいいのかなという程度でございまして、これは余り明快な答えはできません。
　それから、もう一つの手当の件でございますけれども、実は広島大学も、広島市内ではなくて、東広島市というすぐ隣の小都市の中にあります。広島市内にいたときに比べると、東広島市に移ったためにこの手当は大幅に減っております。そういうわけで、不公平である、実際要る費用も、また通勤に要する費用などもほとんど変わらないし、むしろ余計かかっているんだから、フェアでないのではないかという御意見はわからないでもないのですが、やはり東京、大阪に住んでおられる研究者の方々はそれなりに大変な、住環境等々も悪いようですし、これについて、我々としては是正すべきであるとまではちょっと言い切れないなというふうに感じております。
○森岡委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○古屋委員長　牧野聖修君。
○牧野（聖）委員　民主党の牧野聖修といいます。
　参考人の皆さんには、大変お忙しいところ国会までお越しいただきまして、実にいい御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。この法案の審議に当たりまして、皆さんの意見を本当に心から参考にさせていただいて、いい結論が出るように努力していきたい、こういうふうに思っております。ありがとうございます。
　それぞれの参考人の皆さんからはそれぞれの立場での見識、参考意見を聞かせていただいたわけでございますが、この法案が出されましたその目的は、大学人のための法案でもなく、産業界のための法案でもないと思っております。これはあくまでも国民のために法案が出されているわけでありまして、この出されました法案の第一条に、「国民の要請にこたえる」と「目的」の中にありますね。
　大変素朴な質問で恐縮でございますが、それぞれの参考人に、この大学改革を求めての国民の要請とは一体何なのか、そういうことをどういうふうに認識されておるのか、まず最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○古屋委員長　全員ですか。
○牧野（聖）委員　全員。
○古屋委員長　はい。それでは、まず山野井参考人。
○山野井参考人　お答えを申し上げます。
　やはり我が国が世界で尊敬を受ける、名実ともに尊敬を受ける国になるためには、大学、特に国立大学の役割というのは極めて大事でありまして、そういう面からいうと、例えば、先ほど申し上げたように、経済界から見れば競争力上問題がありますし、人材の問題についても問題があります。ですから、非常に大胆な面がございますけれども、今回のこういうドラスチックな改革を契機として、運営上いろいろ問題があることはよくわかりますけれども、それを乗り切っていくというのが、国民の全体の負託にこたえる一番大きなポイントなんじゃないか、こういうふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○田中参考人　大学の役割というのは、教育、研究、社会貢献でございますが、もう一つこれに加えて、社会に対して、社会から少し離れたところから社会の行く末をきちんと示し、警鐘を鳴らすという役割が一つあると思います。
　その際にどんな視点が必要かというと、恐らく短期的な視点だけではなくて、長期的に未来をにらんだ視点が一つ必要だと思いますし、それから今、世界は資本主義システムそのものの存在価値が再検討されておるわけでありまして、いろいろな意味で国際社会が大きな変化をしておりますが、そういった国際社会あるいは地球全体を見た上で、そしてまた日本国を見た上で、しかも、短期的なことだけではなくて、長期的な視点で見て、この国がいかにあるべきかを考え、それに対して、教育、研究、社会貢献というのをそれに対応した形で大学はきちんとやっていく、そういうことが大変大事でないか、そんなふうに思うわけです。
　独立行政法人につきましては、国際競争力の問題もいろいろありますが、短期的な視点だけでは決してよくないであろう。つまり、長期的な視点が非常に大事であって、それも国際的な視野での長期的視点が大事ではなかろうか、そんなふうに私は思います。
　以上です。
○牟田参考人　国民の要請とは何かということですが、もちろん、国民がそれぞれの国立大学に対してどういうことを望んでいるか、それに対して国立大学がどうこたえていくかということは、各大学がやっていることでございます。ですが、この法案の中で述べられているという趣旨から考えますと、それは、国民全体の最大公約数が希望することを国としてどうやっていくかということだろうと私は思います。
　そうしますと、これは国が、それこそ国会で皆さんが御議論になって、そうして、どういうことが国民が望むことであると判断されたことを、それを例えば中期目標等に反映させて、そして法人となった国立大学がそれを受けとめて、国民の要請にこたえていくということが必要になってくるだろう。この国立大学法人法案はそういう仕組みを持っていると私は判断したものですから、賛成の立場をとっております。
○山岸参考人　なかなか難しい質問をいただいて……。
　私は、こういう場合に使われる言葉だから云々ということで突っ放したような答えをするのはやはりいけないことだというふうに思いまして、多少前に申し上げたものと関連させて申し上げますと、広く国民の要請にこたえるということはやはり極めて重要なことなので、それには何が求められるかというと、国立大学とは何だということの定義が国大協や何かの資料を見ますとありますけれども、あれは、国立大学はという言葉を私立大学はと置きかえてもちゃんと成立する定義なんです。ですから、これはやはり僕はないと思っているんです、国立大学の定義は。それが苦しいところです。
　ですから、これを機会に、国立大学とは何かということを、私立大学の人たちが納得するようなことも含めて議論できれば一番いいんだなというふうに僕は思います。そうすれば、私立大学が国立大学になりたいとは言わないと思います。しかし、納得できない形での国立大学の存在、それをひたすら産業基盤の整備とか高度の研究能力だけでもって持っていっても、それはそれでそういうやり方はあり得ると僕は思いますけれども、それは、国立大学が広く国民から認知されるものにはならないんではないかというふうに考えております。
　そういうことになりますと、ああ、そうか、国立大学は授業料の安い大学なんだという認識で終わってしまうんではないか。それだけでは余りにも国立大学がかわいそうでありまして、そのためにも、やはりこの際、国立大学の存在理由と、我々が国の税金でバックアップしなければならないということを、私立大学も含めて広く国民に納得させることができる答案を書くべきではないかというふうに思っております。
○牧野（聖）委員　私の素朴な質問に対しまして、本当に多角的な立場からそれぞれの御意見を聞かせていただきまして、本当に勉強になりました。ありがとうございます。
　私の個人的考え方としては、閉鎖社会の中であった大学が自由競争の荒波の中に出ていって、ある程度の効率を求めてそういう新しい時代に対応していくということはこれまた必要だろう、でも、哲学や宗教や倫理だとか芸術だとか、そういった効率でははかれない学問の分野も今まで以上にやはり充実させて、学の独立は守っていかなければいけないだろう、そういう考え方を持っておりまして、今度の法案を見ました。
　文科省からある程度独立して、自由裁量、自主的に新しい境地でもってエネルギッシュにできるというふうに私は思っておりましたけれども、法案を読みましたら、文科省の衣の下によろいが見えてきて、読めば読むほど、やはり、コントロールといいますか、支配といいますか、そういうものが今まで以上に強くなるという感じを受けてきたんです。ですから、今、私は、この法案についての疑問を持っております。
　その趣旨は、先ほど来問題になっているように、中期目標、中期計画の策定と認可のその関係、それから、評価の機関の委員が、どなたがなって、どういう基準で、それからどういうふうにこれからやっていくかというのが、この法案をこれだけ審議している中にもいまだに見えてこないんです。知っている人がいたら答えてほしいんですけれども、我々議会人としてはまだ聞いていない。それでその法案を審議しろというのはどだい無理なんだ、僕はそう思っているんですね。それから、その評価によって運営交付金の多寡が左右されるということになってくるわけですよ。
　では、どなたがどういうふうに審議をして、どういう基準でそれを決めてやっていくのか、この時点でいまだにわからない。その現実の中でこの法案を審議しているということを、簡単にお答えください。四人の参考人、どう思われますか。
○古屋委員長　牧野委員、どなたを指名されますか。
○牧野（聖）委員　全員の方にお願いします。
○古屋委員長　全員ですね。わかりました。
　山野井参考人。簡潔にお願いいたします。
○山野井参考人　お答え申し上げます。
　私は、こういう大きな変革というのは必ずプラスとマイナスがある、もろ刃の剣である、そう思っております。
　問題は、ポジティブの方は別として、ネガティブをどうとらえるかという話だと思うんですけれども、先ほど陳述の中で申し上げましたように、運営によって危惧感がないと私ども経済界は考えているわけじゃございませんけれども、例えば、今もございました中期目標、中期計画について、文科省さんが非常に……（牧野（聖）委員「簡単にお願いします」と呼ぶ）はい。
　というふうになりますと、これは、ここの法案で言っている多様化とか個性化とは逆に、一つのフィルターを持って判断することになりますから、そうすると、私どもの、ささやかではございますが、日本経団連でやっておりますアンケートの中身、あれじゃ困るよ、こうしたいと申し上げたことがいつまでも変わらない。
　あるいは、もっとひどくなって、これはもうとても国立大学法人の大学にはお金は出せないとか、あるいは、新しい学生はむしろ日本人じゃなくて外国から持ってきた方がいいんじゃないか、こういうことになれば、一体それは、法案はいいわけですが、どこが違うんだということが明確に出てきますので、そういったウオッチの体制がありますので、私どもは、リスクがあることはわかりますけれども、これを乗り切らなきゃいけない。世界がどんどん動いていますから、このままいったら非常に危ないんだという危惧の方が強いものですから、あえてそれを乗り切っていきたい、こういうことでございます。
○田中参考人　私、先ほど申し上げましたとおり、この国立大学法人法案のエンジンの部分というのが、中期目標を文科省が決めて、それに計画を持っていって、それを認可してもらう、しかも、それに基づいて仕事をし、成績評価をして、あと、予算配分までそれが決めてしまう。つまり、一つの大きなエンジンなわけですね。これが基本なわけですよ。
　そういたしますと、やはり、評価の基準の部分がどうなっているかというのがないと、これ全体に対する我々の評価はできないわけでありまして、今御質問にありましたように、こういうことはあってはならないことではないか、そんなふうに思っております。
　以上です。
○牟田参考人　文科省のコントロールが強まるのではないかという危惧を持っていらっしゃるのは、よくわかります。
　それで、中期目標、計画については、先ほどから申し上げておりますように、やはり、国立大学法人をつくるんだ、この原点に立ち返れば、国の政策を反映する部分がどこかになければならない。そうしますと、やはり中期目標というのは、ある意味で文部科学大臣の意見がある程度反映される方がいいであろうというふうに私は考えます。それから、中期計画については、これは各大学が出していくものでありまして、従来から概算要求として出していたもの、これと基本的には同様の考え方でいいのではないかと思っております。そういうわけで、文科省のコントロールがより強まるということは、この部分だけでは必ずしも言えないと思います。
　それからもう一つ、評価についてですが、ここは、やりようによっては確かにコントロールが強まると思います。しかしながら、現在でも文部省は事前認可というのをやっているわけですよ。それで、この認可で我々はどれほど苦労しているか。ある一つの組織をつくろうとしたら、もうすったもんだ、五年ぐらい七転八倒の苦しみをしてやっと通してもらう、そういうことをやって、つくってしまったらもうこっちの勝ちだのような、いや、そんなつもりではやっておりませんが、そういう格好になるのはむしろよくない。それよりは、認可の時点では割合たやすく認めてくれて、そのかわり、後、ちゃんと評価するよ、それで、評価した結果うまくやっていないんだったらもう取り消すぞと言ってもらった方がよっぽどいいのではないか。だから、評価の方がいいと私は考えます。
○山岸参考人　今、御質問でおっしゃったのと、私は認識が全く同じでございます。
　つまり、評価は反対できない、評価を反対することはできないんですけれども、評価がちゃんとやれるかといったら、やれません。それは、私が取材をして、評価の専門家の何人にも会って、皆さん答えは同じなんです。しかし、やらなければならないということで突っ走るのか、あるいは中身がある程度わかるまで待つのか、今の段階ではその答えしかできない。評価への反対のしようが実はないというところにつらいところがあります。
○牧野（聖）委員　本当はたくさん質問したかったんですけれども、時間が短いから基礎的なことだけお聞かせいただいて、ありがとうございました。
　一点だけ申し上げさせていただきますと、この前、大学人に私聞いたんです。学生が、あるいは研究員が主体的にこのテーマを勉強したいと言ったら、学校側で、それではいい評価が受けられない、お金がたくさんもらえないから、もっと近視眼的に、いい評価を受けやすいようなテーマにしろという力学が大学の中では働くんじゃないかと言ったら、働くと言ったんです。僕は、働く、これが事実だと思いますね。経営者とか運営する人はそれを考えるでしょう。それは、学の独立とか学問の神聖さというものを侵すことになる。この法案を進めていくと、そういう事態が来ますよ。だから、そういうことがないようにしたいということで、意見を聞かせていただきました。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうはどうもありがとうございます。時間がありませんので、早速質問に入らせていただきますけれども、まず最初に山野井参考人と牟田参考人に二つの質問をさせていただきますので、お願いをいたします。
　これまでの議論を通しまして、二つの大きな論点が浮かび上がっております。先ほどの牧野委員の質問にもございましたとおり、一つが、中期目標、中期計画によって文科省の関与が強まるのではないかという点、それから二番目が、やはり評価、この評価が本当にできるのか。まさにこの二点が大きな論点として浮かび上がってくると思います。
　先ほど牧野委員も同じ質問をされましたけれども、山野井参考人と牟田参考人、この点につきまして、賛成の立場ということでございますので、より詳しくお答えをいただきたいと思うんですけれども、まず、中期目標、中期計画、これによって文科省のいわゆるコントロールが強くなって、我々が意図するところ、要するに大学の独自性を強めるんだというその意図するところと別な方向に行く可能性があるのではないかという点について、どうお考えになっているかという点。
　それから、質問二の、特に学術評価、一応ピアレビューということにはなっておりますが、評価の難しさ、特に基礎研究、レンジの長い基礎的な研究についての評価は難しい。前回の参考人の中にも、そんな難しい評価だったらしない方がまだいいという意見も研究者から出ておりましたが、この点についてのお考え、より詳しくお聞かせ願えればと思います。
○山野井参考人　お答えを申し上げます。
　まず最初の、中期目標及び中期計画を文科省さんが最終的に認可するというこの仕組みでございますね。
　私は、要するに自主性、自律性、それからその表裏一体にございます自己責任というものを強めていく以上は、しかも国のお金を使うわけでございますから、何のチェックもない形で存在するということはあり得ないと思います。そのチェックが、一つが計画であり、もう一つは評価なんですね。
　確かに、先ほど陳述で申し上げましたように、考え方によっては非常に危険な部分があることは事実なんですけれども、ウオッチをする。つまり、文科省さんがもしそういうお考えでそれを運用しようとされれば、文科省さんのフィルターを通した価値観で、評価なり計画なりが認可されたり、だめだったり、こういうことになりますね。そうすると、先ほどちょっと申し上げましたけれども、この法案の一番いい点だと思うのは、学長さんのリーダーシップのもとに個性化、多様化というものを追求していくんだ、この形とは別な、ワンパターンの大学がだんだん出てくるということになりかねない。
　そうすると、先ほど言いましたように、私どもはそういうことは最悪だと考えていますから、いろいろな形でこれをウオッチせざるを得なくなってくるんですね。さっき言った、ささやかですが、私が今担当しております部会でも明確にその答えが出てくるはずなんです。いつまでたってもちっとも変わらないじゃないかといったとき、一体これは何が原因なんだと。明らかに原因がはっきりしてくると思うんですね。
　そういうことが行われるかどうかということについては私は疑問がありまして、少なくとも、今、世の中が大きく動き、どんどん変わっていく中で、そんなことをやっていたらどんどんおくれるだけでございますから、私は、その危険性なしとは言いませんが、そうならないだろうということを、我々産業界は期待をしておりますし、またそう考えております。それが最初の部分の、お答えになるかどうかわかりませんが、考え方でございます。
　それから、評価の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、いろいろな行動といいますかアクティビティーを、最終的にはトータルとして評価するということになりますが、個々について全く同じ基準で評価することは私はできないと思っています。
　今先生の御質問にございます基礎研究、これは大学にとって最も大事な研究活動の部分になりますけれども、例えば、今、私はバイオ関係に多少関係がありますけれども、非常に有名なのは、アメリカのＮＩＨが大学に対して出しているファンド、これはファンドをもらっただけで大変な権威になるわけですが、それは物すごく厳密に、ピアレビューを含めて行われています。私は実際ＮＩＨに行ってＮＩＨの担当官に聞きましたけれども、これは物すごいものですが、彼らははっきり誇りとして、だからアメリカのバイオは強いんだ、こうはっきり言っているわけです。
　それで、アメリカでできることがなぜ日本にできないのか。これはあり得ないのでありまして、そのとおりやればいいかどうかは別ですけれども、そういう評価というのはなれておりませんから、試行錯誤があって、最初は相当そごを起こすということはあると思いますけれども、必ず進化していい形になっていく、産業界はそう信じております。
　これがお答えでございます。