Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（枝野幸男君）　事業仕分で「もんじゅ」を取り上げましたが、事業仕分でこれの再開を了とするとか、そういった議論をして結論を出したわけでは実はございません。
　もちろん、事業仕分でも、例えばそれぞれの政策の優先順位のある部分については議論をするということございます。あるいは、大変大きな政治的な課題についても当然議論をするということございますが、実は、基本的には事業仕分では、明らかに国民の目から見たときに生きたお金になっていない税金の使い方をしっかりと洗い出すということが中心でございまして、この「もんじゅ」については、いろんな御意見があるということは事業仕分の場でも出ております。
　ただ、大変大きな政治的なテーマでありますし、また、非常に単純に生きたお金かどうかということを国民目線だけで判断できるというものではない、非常に専門的、それから長期にわたった視点が必要であるということもございまして、事業仕分におきましては、経済産業省と文部科学省のエネルギー、そしてそれに関連する科学技術の発展についての責任と役割分担を整理をしてほしいと、その上で、責任体制をはっきりさせた上で別の視点からこれを継続することがいいのかどうかという判断をしてほしいと、こういうことの結論を出させていただきました。
　また、「もんじゅ」本体以外につきましては、見直しをしていただいて、削減できるところは削減していただきたいという結論を出させていただいて、これについては、もちろんこういった研究開発、継続がございますので、一気に全部なくすわけには、できませんが、これは削減を最終的にしていただいているところでございます。
　以上です。
○平山誠君　ありがとうございます。
　私は大臣と反対に、金食い虫の無用な「もんじゅ」は直ちにやめて、逆にここに新聞にあるような、ビル・ゲイツさんが新しいシステムに投資するといったようなことを日本がいち早く先行してやり、世界をリードしていってほしいと、逆の立場の考えだということを言っておきます。
　そして、この図にありますように、次の実証炉、「もんじゅ」がたとえ動いたとしましても、次の実証炉で使うシステムはまるっきり二〇〇六年の段階から違うシステムを考えて構築してあります。実に、この「もんじゅ」が動かなくても次世代の高速増殖炉への道は断っていないというやり方で、そして「もんじゅ」さえもこの予算を使い、そして実証炉、実用炉と二段階の高速増殖炉を進めるに当たり、「もんじゅ」が最終的にどのくらいの予算を使うのか分からないと。
　このような状況の中で、「もんじゅ」が本年三月と言われていましたがまだ再開していませんので、再開ということで、再開に当たりまして原子力安全委員会の方から妥当という評価が出たということで、評価をお出しになりました原子力安全委員会の方からお話をお聞かせ願いたいと思いますが。
○政府参考人（鈴木篤之君）　原子力安全委員会の鈴木でございます。ありがとうございます。
　お答えを申し上げます。
　「もんじゅ」につきましては、先生おっしゃいますように、この資料にもございます九五年にナトリウム漏えい事故というのがございまして、それ以後止まっておりますが、安全委員会といたしましては、当時専門家に集まっていただいて、このような事故が二度と起きないような再発防止策を十分に検討するよう点検項目を精査いたしました。それを規制行政庁を通じまして事業者に伝え、これまで事業者から規制行政庁にそれぞれ報告があるたびに安全委員会にも報告をいただき、安全委員会として段階的に確認してまいりました。
　今回、安全委員会はその試験運転を再開するかどうかを判断する機関ではございませんが、仮に試験運転を再開するとするならば、安全性は確保されているのかどうかということについて慎重に検討する必要があると、こう考えまして、昨年の九月からこれまた新たに安全性に係る専門家にお集まりいただきましてプロジェクトチームをつくり、その場でこれまでの事業者における取組及び規制行政庁である原子力安全・保安院の確認状況について審議してまいりました。
　その結果、その十四、五年前に起こした事故を契機に安全性総点検を事業者に求めてきたわけですが、その最終的な安全性総点検の結果について検討した結果、その点では安全性は確保できると。ただし、久しぶりに運転を開始するということにもしなれば、これはこれまで使っていない部品等を新たに使うこと、改めて使うことになることもあり、慎重に試験運転を再開するようにと。さらに、その際、ナトリウムにつきましては、やはり「もんじゅ」特有の技術でありますので、軽水炉の経験とは違ったものだということを十分認識した上で安全性に慎重に取り組んでほしいというような条件といいますか、付加的な留意事項を付け加えておきました。
　また現在、日本の原子力施設は耐震安全性の総点検をしている最中でございまして、「もんじゅ」につきましても新しい原子力安全委員会の耐震設計審査指針の下に耐震安全性が確保されているかどうかということにつきましても、これも専門家の先生方にお集まりいただきまして保安院の確認結果について安全委員会として更にその規制行政庁の確認結果が妥当かどうかを慎重に検討していただきました。これにつきましても、新しい審査指針に基づきますので、耐震設計上のその基準が大変厳しくなっておりますが、その厳しい基準を満たすかどうかにつきまして慎重に検討し、これについても新たな指針を満足しているという判断を専門家にいただき、安全委員会としてこれを決定いたしました。
　大きくその二つの点につきまして安全委員会として検討をし、運転再開の準備はその意味では整っていると、こう判断したわけでございます。
　ありがとうございました。
○平山誠君　ありがとうございます。
　私は、東京大学や東京工業大学、原子炉開発に携わった学者の皆さんが、「もんじゅ」運転再開を反対する学者有志の一同という書類をいただきましたが、これを見ても、点検が不備で、何せ造ったのが一九八〇年代ということで、一九八〇年の車を見ましても、今二〇一〇年型の車が一リッター三十一キロも走るという最新の技術と八〇年型のモデルとどう競争しても、目に見えてシステムの違いや考え方の違い、そして金属でできているものはさびたり、折れたり、曲がったりすることもあると思いますので、その点を、機械とは壊れるということを頭に置きまして、壊れた場合にどうするかという危険回避も含め、今後とも安全委員会の皆様にはより厳しいチェックをよろしくお願いします。
　続きまして、もう一つ、「もんじゅ」の開発に関しまして、関連の施設に大きなお金が掛かっているということがあります。まず、お金の前に、次の資料の二枚目を見ていただけますでしょうか。
　高速増殖炉を稼働させるためには、プルトニウムという自然界にない燃料が必要です。プルトニウムは、ただいま日本で動いております世界中の八〇％が採用しています軽水炉型原子炉から排出するウラン２３８という言わば燃えないウラン、これを再処理しましてプルトニウムを取り出すという方法が必要とされます。そのために、六ケ所村という再処理工場が建設の必要とされました。しかしながら、「もんじゅ」の完成が遅れ、世の中が分からない言葉で、おいしい言葉ということでプルサーマル計画というような訳の分からない計画が生まれました。
　今日はそのことはさておきまして、ここにありますように、六ケ所村の施設で燃料を再処理しますと、御覧の右上にありますように、百五十メートルの煙突からはクリプトン、キセノン、ヨウ素、炭素、セシウム、ルテニウムといったような放射能がそのまま排出されるそうです。そのため、百五十メートルの煙突を造り、スピードが七十キロの排風機をもって大気に全量拡散させると。そして、海には廃液が、下の図にありますように、配管を使いまして三キロ先沖合の、四十四メートルの海中にトリチウム、テクネチウム、セシウム、アメリシウム、ヨウ素、プルトニウムといったような放射能を排出するそうです。
　無駄遣いの観点ではなく、この放射能を排出しますと、左の図のようにありますように、体の一か所にその放射能が特定のところに集まり、白血病を発生したり、あらゆる部位のがんが発生したりいたします。このことは、人間ですと〇・〇二ミリシーベルトで安全だと言っております。自然界では年間二・四ミリシーベルト浴びるそうですので、いわゆる一割にも満たないので大丈夫ということですが、これを魚介、海産物、また家畜、野菜、農産物にどのような影響を感じていらっしゃるかどうか、食品安全特命大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　食品の安全について六ケ所村や「もんじゅ」の観点から質問していただきまして、本当にありがとうございます。
　六ケ所村の再処理工場が本格的に稼働すれば、今、平山委員がおっしゃったようなものが、放出が想定される放射能がありまして、そのことについての食品の安全については本当に非常に危惧が持たれるところであります。ですから、今後、食品の安全についてどういう影響があるかということも、きちっと食品安全の観点、消費者担当大臣の観点からも大いに議論をしていきたいというふうに考えております。
　六ケ所村とそれから「もんじゅ」の件についてありましたけれども、原子力発電所の問題に関しても、例えば放射性廃棄物や様々な点も指摘をされております。また、食品の照射という点でいえば、放射線が照射された食品を食べることによる間接的な影響も想定をされるという問題があります。これは原子力発電所とは関係がありませんが、慎重な上にも慎重な態度を取るべきだと思っております。新たな核のごみを作らないよう早期に政策を転換することも必要だと思っております。
　いずれにいたしましても、食品安全を担当する大臣として、多くの国民の皆さんから不安や懸念が起きないよう万全の対策を立てていきたいと思います。
○平山誠君　ありがとうございます。
　ちなみに、トリチウムという放射能は、世界最大の原発、柏崎刈羽原発の八万倍という量が空気中と水の中に溶け込むということで、机上の計算で、〇・〇二ミリシーベルトということで安全ということが机上の計算だけで保障されるのかと。フランス、イギリスでも海の汚染で背骨が曲がった魚が大量に捕れているということを聞いております。是非とも厳しいチェックを常によろしくお願いしたいと思います。
　そして、この六ケ所村の建設費に当たりまして、私がどうしても今日聞きたいということがございます。ちょっと時間もなくなってきましたので急がせていただきますが、原子力発電における使用済燃料の再処理等のための積立金の積立て及び管理に関する法律というのがございますが、科学担当大臣、御存じでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　承知しております。
○平山誠君　内容は金銭に関してどのようなことかということを御承知でしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　突然のお尋ねですので詳しく正確に申し上げることはできないかもしれませんが、核の平和利用に際しては、最終的に、核燃料を燃やしエネルギーを出すと同時に核の廃棄物が出ます。その分の最終の処理をすることまで含めてトータルで、再処理施設としての再利用もありますから、どうしても最終的に高濃度を含めた核の廃棄物が出ます。この廃棄物の処理まで含めてトータルでやらないと核の平和利用のサイクルは完結しない。しかし、今現状においては、技術的な問題以上に立地の問題で決まっておりません。
　そういう意味では、しかし最終的にはその処理に相当額のお金が要るということで、その分の費用を手当てをするためにできている制度だと承知をしております。
○平山誠君　ありがとうございました。
　そのとおりなんでございますが、この法律、なかなか国会議員の方に聞きましてもだれも知らないという方が非常に多い。この法律で、建設から閉鎖まで約十九兆円のお金が掛かると言われております。その十九兆円のお金をどういうふうにやって集めるかといいますと、税金でもなく国民から直接いただくということがこの法律で二〇〇五年に決まりました。もちろんこの会場にいらっしゃる国会議員の皆様も御同意なさった内容です。
　その内容を経済産業省の方に請求いたしますと、このように真っ黒い計算書が出てまいります。この計算書の中によりますと、このお金をいつまで取るかということは、三百六十四年間お金を集めていいということになっております。ここに最終に三百六十四年と書いてあります。これは、沖縄電力を除く電力会社がお使いになると、一キロワットアワー、今でも二〇〇五年から三十銭から四十銭のお金を取られております。
　この三百六十四年後、二三六九年の人たちにこの日本の私たちの平和な負の遺産を渡すという法律が妥当なんでしょうか。仙谷大臣、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　原子力の話は、これは非常に専門的な分野と、人類がこの魔法のような技術をどのようにコントロールしていくのかという大変大きな課題であると思っております。
　私も先ほどから平山議員がおっしゃられた法律を制定するときには何らかの格好で関与をしておりまして、そういう長期間のツケ回しのようなことをするのが果たして妥当なのかという議論をしたわけでありますが、ただ、この問題は、短期的にも処理することができないと、こういう問題でありますから、今御指摘になったような、非常に、未来永劫というわけではないんでしょうけれども、我々の次世代、次々世代、さらにはもっとその先の方々にも御負担をお願いして、緩やかにこの問題を、核廃棄物の問題も処理をしていくと。そのうちにもっともっと適切な処理の仕方が考案されるといいましょうか、発明されるということもあるのかなということを考えながらこういう法律ができたわけで、ベストあるいはベターではないかも分からないけれども、現時点でやむを得ないと、こういう判断をしたと、そういう記憶をしております。
○平山誠君　ありがとうございます。
　時間もなくなりましたのでこれで終わりにしますが、未来永劫というか、道路でしたら未来の人が使うチャンスもあるかもしれません。六ケ所村の再処理工場は四十年間で終了ということになっております。跡地を三百年守らなければ、管理しなければならないという人的な部分もあります。三百六十九年前というのは、江戸時代でいうと三代将軍の時代だといいます。三代将軍がつくったものを私たちが今現実をもってお金を払えるかというと、恐らく日本中の人が冗談じゃない、世界中の人が冗談じゃないということになると思います。
　この法律には附則に五年後に見直しということが書いております。ちょうど今年が五年目でございます。是非とも仙谷大臣、財政面におきましてもリーダーシップを取りまして、この法律を変えていただきますようによろしくお願い申し上げまして、これで終了いたします。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　今日は、沖縄が抱える課題について官房長官と議論をしたいと思います。
　平成二十年度におきましても、沖縄の抱えている環境あるいは特性に基づきまして、内閣府といたしましても沖縄振興を行い、また内閣官房が主導して作りました防衛計画の大綱に基づいて在沖米軍の再編あるいは沖縄県民に対する負担の軽減というものに予算を執行いたしました。ところが、政権交代以降、普天間基地の移設の迷走によって、万が一それが、移設の要領とか移設先が二〇一四年という期限に間に合わない、あるいはいろんなことが起きてしまったら、せっかく平成二十年度に使った予算というものが無駄になりはしないかという危惧を私は今持っております。
　そういう意味におきまして、現在、普天間基地の移設問題について実務的に主導しておられます官房長官に、また、防衛計画の大綱を作る実務者の責任者であります官房長官にいろいろ質問をさせていただきます。
　本当に今、いろんな意味で一番仕事をしている、あるいは仕事をしないといけないのが多分官房長官だというふうに思います。本当に大変だなと。私は、安全保障という分野については与党も野党もあってはいけないというふうに思っています。そういう意味におきまして、予算委員会におきましても官房長官に、普天間移設、与野党協議をやりましょうというふうに呼びかけました。もう物の見事に振られましたけれども、そういう思いでおります。
　総理は、普天間移設に関しまして閣僚間の認識は統一していると、その総理の考えに基づいて閣僚が今動いているんだということを言われております。官房長官は女房役ということをよく言われます。総理の普天間移設に関する考えと官房長官のお考え、これは認識は一致しているということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　総理の思いをきちっと体現すると、こういう立場で、官房長官としては当然総理の意思に沿って動かなきゃならないと、こういう立場であると認識をいたしております。
○佐藤正久君　そうなんですよ。やっぱり官房長官は、取りまとめ役である以上はその意図を体して同じ認識でやっていると、そういう観点でこれからいろいろ質問をさせていただきます。
　それでなければ、それでなくても普天間が今迷走していると言われています。でも、ある有識者はまだ迷走もしていないと、まだ走ってもいないんだということを言う人もいます。本当にあと二か月間ないわけですから、本当に皆さんで一緒になって負担の軽減と抑止力の維持、これを何とかしないといけないと私も思っています。
　総理は覚悟を持って臨むんだと、この前の党首討論におきましては、命懸けで体当たりで行動すると、政府を信頼してほしいというふうに明言されました。官房長官も、総理と同様に覚悟を持って命懸けで臨むんだと、そういう認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　当然であると思います。
○佐藤正久君　それでは、官房長官の覚悟とはどういうことでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　総理が申し上げましたように、普天間飛行場の危険性の除去、並びに沖縄県民の負担を軽減する。当然その前提には、先生がおっしゃっております日本の安全保障の在り方を前提としての、その上においての普天間の課題について五月末までに結論を出すということに対して、出すべく最大限全力を挙げて尽くすと、これが私の覚悟でございます。
○佐藤正久君　努力をするでは駄目なんですよ、命懸けということは。ここで、総理が五月末までに必ずやりますと、今、官房長官の発言は努力をしますと、やっぱり違いますよね。発言が違うと、やっぱり国民は不安になってしまうんです。総理は必ず命懸けでやるんだと、それで官房長官はここで五月末まで努力をします、これだとやっぱり違うと。
　ここでもうはっきりと官房長官から、五月末までに必ず現地の、地元の方の同意あるいは米軍の了解を取って方向性を決めるんだと約束してください。
○国務大臣（平野博文君）　今そのために鋭意やっているわけであります。是非御理解いただきたいと思います。
○佐藤正久君　はっきり約束できないんですか。五月末までにやりますと何で言えないんですか。総理は言っているんですよ。それで、官房長官は努力します、これでは、官房長官、女房役としては私はいかがかと思いますけれども、何でここで約束できないんですか、五月末までにやりますとどうして官房長官は言えないんですか。
○国務大臣（平野博文君）　物事の進め方、表現の仕方はいろいろあろうと思いますが、少なくとも、総理は五月末までに結論を出すということですから、私も当然その総理の結論をしっかり出せるように頑張ると、こういうことでございます。
○佐藤正久君　そのやっぱり覚悟というのは非常に政治家にとって大事だと思うんですね。国民新党の下地議員は、御存じのように、五月末までにこの結論が出なかったら議員を辞職するという覚悟があるんだということを言われました。総理も命懸けで覚悟を持ってやると何回も言われました。じゃ、その際は、結論が出ればいい、その結論が出なかった場合、そのときは総理を辞職するかあるいは解散するかという問いに対してはまだ明確に答えていません。でも、与党の下地議員はそのぐらいの議員辞職の覚悟を持ってやると言っているんです。
　万が一、五月末までに結論が出なかった場合、官房長官はいかがされますか。
○国務大臣（平野博文君）　私の使命は、そういう進退のことではなくて、今置かれている問題を万全の体制で、全力でそのことを成し遂げる、それに全力を挙げる、これが私の決意でございます。
○佐藤正久君　いや、それは当然ですよ。当然、補佐役というのは、総理の意図を体して全力でやると、当たり前です。でも、そのときにやはり政治家としての覚悟もあるわけで、下地議員は、そういう意味で、もう議員辞職ということを覚悟をみんなの前で言って、それで全力を尽くすと。全力を尽くすのはだれだって当たり前ですよ。総理が、親分の総理が五月末までにやると言ったら全力を尽くすのは当たり前ですよ。しかも、覚悟を持って命懸けで体当たりでやると、普通総理がここまで言うというのはないと思いますよ。総理が命懸け、体当たり、これは非常に重たい発言だと私は思います。だったら、やっぱり官房長官も、もっと前向きに、おれもそうだというぐらいの発言をしてほしいというふうに思います。
　本当にこの五月末までできなかったら大変なことだと私は思っています。やっぱりここまで先送りしてしまったこの責任というのは、やはり鳩山総理自身が、当初は年末と言っていたのをここまで五月末、沖縄の方が五月末と言ったわけじゃありませんから、鳩山総理が自分で五月末と言われたわけですから、これは内閣全体として真剣に取り組んでいただきたいというふうに思います。そういう思いを持ったという上で質問をさせていただきます。
　政府案、総理は何回か言われました。政府案、まだ中身は当然言えないでしょうけれども、政府案もうできましたか、官房長官。
○国務大臣（平野博文君）　政府案というのは、三党連立であるわけですから、その連立政権としての案という意味合いと、総理自身がこういう考え方でという意味での関係閣僚の意思統一は私はできていると、こういうことで、それのことを前提に今調整を、それぞれの閣僚がそれぞれの役割を持って調整をしていると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤正久君　総理は、党首討論におきまして、腹案という言葉をいきなり持ち出しました。今、前半で官房長官言われた三党での合意をしたもの、これが政府案なんですか。政府案と腹案の違い、これはどういうことですか。
○国務大臣（平野博文君）　総理自身が腹案という確かに言葉を申しました。その案をもって、それを具現化すべく今調整をしている、その上で政府案に最終仕上げると、こういうことだと思いますけど。
○佐藤正久君　ということは、まだ政府案はできていないと、腹案に基づいて今閣僚が動いている状況であって、まだ政府案はできていないということを今答弁されたという認識でいいですね。
○国務大臣（平野博文君）　当然、これは三党連立政権でございますから、そこの調整を終えるということが政府案になるんだろうというふうに私は思います。
○佐藤正久君　今初めて政府側の方からまだ政府案できていないという明確な答弁がありました。政府案はまだこれからだと。
　ただ、総理自身はこう言われているんですよ。三月二十六日に総理自身が政府案を三月末までに作る、政府案が一つでなかったら交渉にならないと。政府案という言葉を使って、三月末まで、政府案が一つにならなかったら交渉にならないと、当たり前じゃないですかというふうに言われている。ところが、三月三十日になりまして、政府案が一日、二日、数日ずれることは大きな問題ではない、三月末までに決める、これは法には書いてないと、こういうことを言われました。政府案は一日、二日、数日ずれても大きな問題ではないと言われました。
　今日は四月の五日です。三十日に総理が言われてからもう一週間ですよ。普通、数日というのは二ないし三日、いろんな辞書を調べても、長くても五日ですよ。おかしいと思いませんか。総理の言葉が軽過ぎるんですよ、政府案と言ったり、あるいは腹案と言ったり。しかも、政府案は一日、二日、数日、大きな問題ではない、法律に書いてない。当たり前ですよ。ちっちゃな子供だって、宿題が遅れたから、こんなの法律に書いてないって言いませんよ。でも、数日って言ったのであれば、そこは責任を持って、じゃ、まだできていないと言うべきでしょう。まだ待ってください、先送りしますと。まだ腹案の段階で政府案には至ってません。じゃ、総理の記者会見は何だったんですか。みんなの前で、二十六日に政府案と言い、三月までにやるんだ、三十日には数日の遅れは大したことないと。
　官房長官、おかしいと思いませんか、これ。総理の言葉は軽いと思いませんか。だったら、それを修正するのが官房長官の仕事ではないですか。
○国務大臣（平野博文君）　総理自身は自分の思いを含めてそういう発言をされていると思います。決して一日、二日遅れたって問題ではない、こういうことによって、先送っているとか決まっていないとか、そういう短絡的にとらまえていただくのは私は適切ではない。内心の決意として総理自身が持っておられるそれを、きちっと手続を踏んでいない以上、そういう言葉の表現でおっしゃっている部分があると思います。
　当然、四月の、金曜日でございましたが、関係閣僚を集められて、こういう考え方だということで関係閣僚は意思統一をしている。そういうことですから、基本的には私は総理自身の大きな決断あるいは大きな思いはその中に含まれている、こういうことだと思います。
○佐藤正久君　みんな迷うんですよ。やっぱり総理は、そういう思いを言うのであれば、数日という、大したことないと、使うべきではないですよ、であれば。みんな数日を待っている。
　言葉が、選挙のときに、普天間移設先、国外、最低でも県外と言われたとみんな知ってますよ。ところが、最近になって、三月三十日には今度は極力県外と。最低でも県外から極力県外という言葉をまた使う。またうそつき、裏切りと。沖縄の人は、何でこんな言葉が変わってしまうんだというふうにみんな感じますよ。だから、みんな信頼がなかなかできない、何でこういうことを言うのかと。仲井眞知事も言われて、聞いていたと思いますけれども、何で沖縄の人がこんなに怒るようなやり方、発言をするのか理解できないと。あれだけ国民との信頼関係が大事だと、私も予算委員会で総理に質問したときに明確に言われていました。であれば、それは説明の仕方もある。ゼロベース検討、いいんですけれども、前提事項があってゼロベース検討、その前提事項がまたいろんな面でずれてしまっている。
　予算委員会で私は官房長官に聞きました。地元の合意、何ですかと聞きました。もう一度聞きます。地元の合意というのは県知事の合意ですか、市町村長の首長の合意ですか、あるいは議会の合意ですか、あるいは住民まで含めた合意ですか。地元の合意、これはどういうふうに総理は認識されているというふうに官房長官はお思いですか。
○国務大臣（平野博文君）　沖縄というふうに、今決めている状況で発表するわけにはまいりませんが、例示的に申し上げますと、地元の合意という意味合いは、一義的にはその住民の自治を預かる首長さんがあるだろうと思いますし、また二元政治でありましたら議会という立場でもあると思います。
　当然、大きな意味で県政の知事さんの御理解をいただかなきゃいけませんが、いずれにしましても、当該の自治体に対する説明をしっかりと果たした上で政府として決めていくと、こういうプロセスなんだろうというふうに思います。
○佐藤正久君　そこが違うんですよ。
　党首討論、官房長官も聞かれていたと思います。総理は明確に住民の理解と言ったんですよ、地元。これは、今まで官房長官はずっと予防線を張ってきた部分をいきなり総理が上書きしてしまったんです。地元の合意、今言った県知事あるいは市町村長さんあるいは議会、住民。いきなり総理は住民の理解と、僕が直接地元の住民に説明するとまで言われたんですよ。総理の言葉ですよ。総理の認識と官房長官の認識が違ったらいけないじゃないですか。知事とか首長の合意も得る、住民の合意も得る、こういうことですよ、総理が三十一日に言われたことは。
　何でそこで官房長官はまた住民と言わないんですか。地元の合意、この前提事項なんですよ。はっきり言ってください。
○国務大臣（平野博文君）　民主主義でありますから、住民の皆さんお一人お一人の理解を得るということは手続的にも大変なことだと思います。したがって、私は、間接的に住民の理解を得るべく手続を踏んでいくと、こういうことだと私は理解をいたします。
○佐藤正久君　その辺があいまいなんですよ。はっきり言わない。だから、議会はどうするんだと。
　官房長官の思いとしては、やっぱり一義的には首長だと言われました。この前の予算委員会でも、全会一致の議会の反対決議は意味は重く受け止めるが、議会ではなく一義的には首長さんだと、明確に議事録でも残っています。それは官房長官、実務者だからそうなのかもしれない。だけれども、総理の発言というのはそうじゃなかったんです。官房長官の発言を上書きしてしまったんです。地元の理解、住民の理解を得るんだと、僕が行ってやると、ひざ詰めでやるということまで言われたんです。沖縄がどうか分かりませんけれども、みんなそれは期待が高まっていますよ、総理がちゃんと説明してくれるんだな。やっぱり総理の発言というのは非常に重たくて、信頼関係が大事だと言っているわけですから。
　それで、名護市長が当選したときにいろいろ言葉が、全部じゃなかったんでしょうけれども、官房長官の発言がややもすると誤って伝わったかもしれません。選挙の結果をしんしゃくする必要はないと、多分それは前後があって違う意味だと思うんですけれども。ただ、それでも、やっぱりみんなそこで一般論ということを言われましたけれども、万が一そういう地元の首長の合意もなくても特措法まで使ってやるつもりなのかというふうにみんな思っちゃうわけですよ、しんしゃくする必要はないと言われてしまったら。
　特措法を使う、地元の合意が得られなくても特措法を使う、これはありませんよね。これは前提事項で、それはないと明言できますか。
○国務大臣（平野博文君）　そういう極めて例外的なことを申し上げているつもりはございません。
　私はあのときに、佐藤先生にも予算委員会でしたかね、御質問あったときに言ったかもしれませんが、マスコミの報道の、報道の仕方によって極めて誤解を生む、私は、あくまでも検討委員会、いわゆる普天間の代替の施設はどこにしたら一番ベストなのか、どういうところがあるのかということを土俵に乗せる検討のときに、それぞれの地域の事情をしんしゃくしますと物事が土俵に上がらないじゃないですか、こういうことで、そういう場面ではそのことは横に置いて議論をいたしますよということを申し上げたわけでありまして、それから次のステージに行くときには、当然地元の皆さんの理解が得られるのかどうかということのまた検討をしていかなきゃいけませんが。まずベース案を作るときには、検討委員会というベース案を作るときにはそういう発言したことは事実でありますので、極めて私は住民を無視した、あるいは議会を無視したやり方をするという植付けをされてしまったものですから、大変残念に思っております。
○佐藤正久君　質問に答えてください。今聞いたのは、特措法を使うということは、これは考えてはいないですよねと、イエスかノーかだけでいいんですよ。特措法を使うと、ないと言えばいいじゃないですか。
○国務大臣（平野博文君）　そういうことを頭の中に描いているわけではありません。
○佐藤正久君　今言われたように、特措法を使わないと、しっかり住民の方にも説明をすると言われました。総理もそういうふうに言われました。じゃ、あと二か月です。地元の方々に大体いつぐらい、今月中とか来月とか、いつぐらいに地元の方々に政府案を説明される予定ですか。
○国務大臣（平野博文君）　これは先生にも是非御理解いただきとうございますが、物事を決めていく交渉相手がおられると、これを明言をしていくということは、先生も部隊で作戦を練るときに作戦の中身を明かすようなものじゃありませんか。そこは是非御理解をいただきたいと思います。
○佐藤正久君　別に相手を言えと言っているわけじゃなくて、説明する時期ですよね、聞いたのは。中身は当然言えないに決まっています。大体、住民に説明をすると総理が言われました。僕が直接行ってやると言われました。あれ約束ですからね、もう国民に対しての。みんな見ていますから。
　じゃ、それは、地元に対する説明、あるいは総理はもう一個言われたんです、当然日本国民の理解も得なきゃいけないと。大したものだと思いましたよ。今回の問題というのはやっぱり安全保障の問題ですから、日本国民の安全にかかわる問題だから、当然地元の説明も大事だけど、日本国民にやっぱり説明しないといけないと。もう立派だなと思いましたよ。
　地元の方にも説明をする、当然国民の理解も得る、アメリカの方の理解も得る、総理は明言されました。でも、そのためには段取りがやっぱり必要ですよね、あと二か月ですから。地元の方に対する説明と国民に対する説明、そこはやっぱり相手が違いますから、だからその中身はまだ言えないでしょう。でも、時期的にはどういうような腹積もりでいるのか、これをお伺いしているんです。もしも時期が言えないんであれば、その大まかな段取りのスケジュール、これは当然あるというふうに認識していいですか。
○国務大臣（平野博文君）　スケジュール感は当然ございます。時期については答弁差し控えたいと思います。
○佐藤正久君　明言、ありがとうございます。もうスケジュールはあるんだと、初めて政府側から、五月末までのいろいろの交渉の地元説明、あるいは国民への説明のスケジュールがもうあるということを明言していただきました。少し国民も安心されると思います。本当大丈夫かなと、またうそつかれるんではないかなというふうに思っている人も多いので、もう明言されたので安心しました。
　それでは、この前提事項を更に聞きますけれども、今までゼロベースで検討をしてきました、ところがここに来て大体腹案という形で少し集約されてきました、まだ政府案には至っていませんという話でした。それでは今、腹案という形の前提事項をお伺いします。
　嘉手納統合案というものがありました。普天間基地を嘉手納統合案にする、これはもう腹案には入っていないという認識でいいですよね。
○国務大臣（平野博文君）　具体的なところについては、いろんな意味で予見を与える、いろんな意味で憶測を生むということで、先生のせっかくの質問でございますが、控えたいと思います。
○佐藤正久君　おかしいですよ、それは。なぜかというと、北澤防衛大臣は既に嘉手納町の宮城町長に二十三日、嘉手納案はもうないと言っているんですよ。ここでまた官房長官がそれをひっくり返してしまったら、また嘉手納町民、沖縄県民、何だと、全然政府に対する信頼がなくなってしまう。
　もう嘉手納統合案はないという話で来ているのに、またこれは復活したんですか。だから、閣僚の発言というのはみんなばらばらだと困る。総理の認識はみんな一緒だと言っているのに、北澤防衛大臣は明確に言っているんですよ。それを官房長官は知らないんですか。
○国務大臣（平野博文君）　防衛大臣がどこでどうおっしゃっているかは、防衛大臣の立場で申されているんでしょうが、私の今置かれている立場で、それはあるとかないとかいうことについては控えさせていただきたいということを申し上げています。
○佐藤正久君　またこれ沖縄の明日の朝刊、みんな迷っちゃいますよ、官房長官、嘉手納統合案を明確に否定せずと。国民新党の案には報道ベースでは、分かりませんけれども、まだ残っているというふうに伝えられております、嘉手納統合案も。本当かどうか分かりません、私も、見たわけじゃありませんから。報道ベースではあるという中で、さらに北澤防衛大臣が否定したのに、ここで官房長官がそれを否定できないと、またみんな迷ってしまいますよ。
　腹案というものになったのに、まだゼロベースと同じなのか。腹案が固まっても、もう関係ないのはどんどん排除してもいいはずでしょう。だから、東富士の演習場も一部候補に挙がったと報道された。それを政府側が否定をしたから、演習場使用協定がまた動いたわけですよ。全部がゼロベースじゃもう時期的にないわけですから、そこははっきりと言っていただかないと。検討しているなら別ですよ。していなくて、防衛大臣、閣僚の一人が明確に言ったことを否定しない、どうかなと思いますよ。
　それでは、まだ言えないかもしれませんけれども、種子島、これは腹案には入っていない、そういう前提事項としては種子島、これは入っていないと否定していいですよね。
○国務大臣（平野博文君）　個別のところについては私は、今せっかく先生がいろんなことを御検討いただいているんだろうと思っておりますが、お答えすることは差し控えたいと、こういうふうに思います。
○佐藤正久君　私はしていませんよ。我々は現行案がいいと思ってここまで来たわけですから。
　それでは、官房長官、種子島も否定していないと、できないという状況だと、また腹案という状況においても。じゃ、現行案は腹案には入っていないということでいいですよね。
○国務大臣（平野博文君）　先生もなかなかのあれで、どんどんせんち詰めのような感じで詰めておられるんだと思いますが、私はあくまでも、（発言する者あり）あくまでも私はその現行案ということから違う、（発言する者あり）よろしゅうございますか。
○委員長（神本美恵子君）　静粛にお願いします。（発言する者あり）御静粛にお願いします。
○国務大臣（平野博文君）　よろしゅうございますか。
　あくまでも今までの前政権が現行案という格好でお進めになってこられた、こういうことは承知いたしておりますが、それを踏まえながら物事を決めるというんじゃなくて、ゼロベースで検討をしてきているということですから、個別の場所、所については、この今日時点の委員会で答弁をする、このことは私の立場で控えたいと思います。
○佐藤正久君　現行案もそれは前提事項は否定しないと、今まで閣僚の言っていることと違ってきてしまうんですよ。防衛大臣も沖縄の方で、もう現行案本当考えなくていいよと言われていて、総理自身がですよ、総理自身が三十一日の党首討論において、私の腹案というのは現行案と少なくとも同等、それ以上の効果があると答弁しているんですよ。それで何で現行案が腹案の中に入っているかもしれない、こういうことを言うわけですか。腹案、現行案と違うって総理が言っているじゃないですか。そこまで隠すんですか、官房長官。
○国務大臣（平野博文君）　隠すとか隠さないとかいうことではなくて、今この時期に物事を具体的に申し上げますといろんなところが影響を及ぼすということですから、私の立場ではここで答弁することは控えたいと、このように思っているわけであります。
　総理はもちろん、申し上げたことは、現行案より、よりいいものを探さなきゃならないということで、腹案としてはそういうことを考えているということは総理としては御発言されているのかも分かりませんが、私は今具体的に現行案がどうだと、排除しているのかということについては答弁を差し控えたい、こういうことであります。
○佐藤正久君　だから国民は不安になってしまうんですよ。
　一番最初に私聞いたのは、総理と官房長官は認識が一緒ですかと聞いたでしょう。そうしたら、官房長官はそうだと言ったんですよ。総理はこう言っている、僕はそうは言えない。官房長官、女房役がサポートできなくてどうするんですか。総理は、現行案よりも僕の腹案というのは少なくとも同等かそれ以上なんだと言われているんですよ。なのに、まだ現行案も腹案の中に入っているかもしれない、入っていないかもしれない、言えない、これでは本当に国民が不安になってしまいますよ。もう二か月ないんですから。全部ゼロベースの中で隠ぺい体質の中にしてしまう、これではおかしいと思います。
　では、ちょっと今日パネルを準備してきましたので、（資料提示）多分言えないでしょうけれども、これからいろんな意味で一般論で議論をしていきたいと思います、書いてあるのはかなり一般論じゃないんですけれども。
　お渡しした資料、これを見ていただきたいと思うんですけれども、ここには、現行案と報道されている二段階案というものを比較しています。二段階案、これはまだ政府案とか腹案と違うかもしれません。これは当初、シュワブの陸上部に約六百メートルのヘリパッドを造って、ここに普天間のヘリ部隊を移動させて、その後、訓練とか固定翼機の一部を九州などに移動させて、最終的にはホワイトビーチ沖の、うるま市沖に人工島を造って、そこにできれば普天間のヘリだけではなく嘉手納基地とか航空自衛隊を集約するというふうに報道されています。
　地元の同意ということを考えると、現行案もあるいは今言われた、報道されている一案も両方とも厳しいという状況ですけれども、陸上案については名護の市長も反対、市議会も反対しています。ただ、現行案については市議会は反対決議していないんですよ。そこがちょっと違う。
　総理は、自分が考えている腹案というのは、抑止力の維持、危険性の除去、期間についても、現行案より、少なくとも同等、それ以上と言っているんですよ。
　じゃ、一般論で官房長官と議論いたしますけれども、普天間のヘリ部隊を沖縄以外の地域や島に移した場合の運用、訓練上の問題点、これはどのように考えますか。固有名詞は要りません。
○国務大臣（平野博文君）　一般論としてで申し上げますと、運用に支障の来さない中であれば私は理解が得られると思いますが。
○佐藤正久君　私の質問は、沖縄以外の島に移した場合の課題とかクリアすべき問題点は何ですかと聞いたんです。クリアするのは当たり前ですよ。
○国務大臣（平野博文君）　それは私は専門外ですから十分なことは申し上げませんが、申し上げられません。防衛大臣にお聞きいただきたいと思いますが。ただ、海兵隊の持っている機能を損なわない中での運用ができ得る範疇だと私は思います。
○佐藤正久君　無責任な発言ですよ。官房長官が取りまとめしているんでしょう。それは防衛大臣に聞けという話ではなくて、しかも、官房長官が地元と説明するという窓口になっているという報道もあるんですよ。なのに、それを、説明はできないような、それは防衛大臣に聞いてくれ、こういうことを官房長官言われてしまったら、何のために取りまとめしているんですか。覚悟を持って臨む、命懸けで体当たりをすると言われたじゃないですか。それを人のせいにする、そういう発言は絶対やってはいけないと思いますよ。官房長官は取りまとめ役の、本当に今一番仕事をしないといけない責任者なんですから。それを、それは防衛大臣に聞いてください、そういうことをこの国会の場で言う、私は覚悟があるというふうには思えないと。
　やはり今言われたように、島に移した場合は、海兵隊の持つ一体性、地上部隊との一体性、あるいは兵たん部隊との一体性、それはあります。また、島に移した場合の一つの問題点としては部隊防護もあるんですよ。ある島に移す、そのときに敵の二十名弱の特殊部隊が上がってきたら、それを守るべき地上部隊がいなければ、あっという間に航空部隊せん滅ですよ。そういうことも考えないといけない。また、陸上案の場合は、六百メートルであればオスプレーの配備に、これも難しい、あるいは今使っている射撃訓練場もどこかに求めないといけない、いろんな課題があるということを一個一個考えて、総理は、抑止力の維持の観点からも腹案の方が現行案よりもいいということを国民に説明しないといけないんですよ。総理はそう言ったんですから。抑止力の維持も、また危険の除去も現行案よりいいんだと。
　しかも、期間も、二〇一四年と思っていたら、三十一日の党首討論、二〇一四年より早くやると言っているんですよ。びっくりしました。自分で一年前倒しですよ。二〇一四年より前倒しということは、二〇一三年末までにやると。すごいなあと思いましたよ。そういうすばらしい案があるんであれば、私は是非とも、いずれかの時点でしっかり説明する責任があるわけですから、現行案との比較で、じゃ危険の除去もやるんだ。
　自民党が今まで、自公政権でアメリカと合意したのは、二〇一四年までに普天間基地を返還する、そして危険の除去をするという合意でした。この前の予算委員会の発言でも、普天間基地は残るかもしれないと、有事のことを考えたら残ることもあり得るかもしれない、それでは全然、本当の完全返還と比べて本当にいいのかと。
　官房長官、危険性の除去においても、現行案よりも、同等若しくはそれ以上、これは総理が言われた言葉ですけれども、今、腹案、そういう方向で動いている、いいですね。
○国務大臣（平野博文君）　先生、少し曲解されて物事を進められておりませんか。総理自身は、二〇一四年というロードマップに基づく流れの中で、一四年待たずにしても、何としてでも少しでも危険性の除去、負担を軽減できる方策を総理としては考えなきゃならないと、こういうことを申し上げている、私はそういうふうに理解をいたしておるところでございます。
　したがいまして、そういう中で、現行案よりもという、こういう表現ですが、現行案に劣らない、そういう危険性あるいは負担を軽減をする、こういうことで今五月末を目指して結論を出すと、こういうことでございます。
○佐藤正久君　じゃ、普天間基地に関して聞きます。普天間基地は二〇一四年までに完全返還すると、これが現行案です。それよりもいいということでいいですね。確認します。
○国務大臣（平野博文君）　元々のロードマップに書かれておりますのは、二〇一四年に返還を目標としてと、こういうことでございますから、そういうことの言葉での認識だと私は思っておりますが。
○佐藤正久君　現行案でいくと、もう環境影響評価がほぼ終わって、今年からもう工事が始まるという段階だったんですよ。それは冷静に現行案と比べて、この新しい腹案、政府案なるものが、総理は明確に言ったわけですから、抑止力の維持の観点でも、危険性の除去の観点でも、時期という観点でも、同等、それ以上のものだと、効果があるんだと、それは総理の言葉ですから、それを五月末までにアメリカとも連立与党とも地元とも合意を取る、これは本当公約ですから、命懸けで体当たりでやる、総理の言葉、これがしっかりなされなければ、平成二十年度にもう一つの事業だけでも三十二億以上つぎ込んでいるんですよ、これがつぎ込んだ環境影響評価なりシュワブの工事がパアになる、これは決算上非常に問題だと私も思います。それよりもいい効果があるならいいですよ。是非その効果を見せるということを提示してほしいというふうに思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございます。
○牧野たかお君　自民党・改革クラブの牧野でございます。
　原口大臣、多分お忙しいでしょうから、冒頭質問をして、それでお帰りになって結構ですので。
　今日は、国有財産の管理等についても伺おうと思って、後半、思いましたけれども、まず、原口大臣には、この間予算委員会のときに私が質問したことでお答えがちょっと分からなくて、しかも時間がなかったものですからやり取りができなかったものですから、もう一度確認しますけれども、都道府県等の地方自治体が庁舎の一部を職員組合に無償で貸している問題について、私は都道府県の自治体のうち条例を作っているのは三分の一程度だというふうに申し上げたら、原口大臣は全部の四十七都道府県が作っているというふうにお答えになったんですが、私の言葉も足らなかったかもしれませんけれども、多分原口大臣がおっしゃっているのは使用料の減免条例のことをおっしゃったんじゃないかと思って、私は、特定の団体として職員組合、要するに自治労の労組に条例を作って貸すのを認めているところが三分の一ぐらいじゃないかというふうに申し上げたんですが、それはどうですか。
○国務大臣（原口一博君）　牧野委員、ありがとうございます。
　委員の御指摘を受けて、私たちも調査をいたしました。総務省において調べたところ、地方公共団体が庁舎のスペースを職員団体の事務所として無償で貸与している事例があるかということでございましたけれども、すべての都道府県の条例に行政財産の使用料の減免に関する規定がございまして、条例の規定ぶりには多様なものがございますが、条例中に職員団体の使用等の表現を用いているかどうかについては、都道府県ごとに異なるものの、確かにございました。
　地方公共団体が地方自治法に基づき庁舎の一部を職員団体の事務所として使用させ、条例に基づきその使用料を減免することは直ちに不適切とは言えないものであると、こういう答弁をさせていただいたところでございます。
○牧野たかお君　それはそのとおりで、私も、使用料の減免条例を作っているのは全部知っていたんですが、要するに、私は労働組合に対してその名前を明記して使用料の減免の条例を作っているかというつもりで聞いたんですが、それを、私が調べたのと大臣がお答えしたのと違っていたから、それで確認ができましたので、後いろいろやりたいですけれども、官房長官はお時間があるみたいですから、ここで結構でございます。
○委員長（神本美恵子君）　原口大臣、御退席いただいて結構です。
○牧野たかお君　続いて、決算報告に基づいてというか、関連をして質問をしたいと思いますけれども、この決算報告の百八十四ページに社会保険庁の職員の無許可専従、やみ専従の問題の検査結果を会計検査院は報告しています。今回の質疑の対象に厚労省は入ってないものですから、私は全般的なこととして内閣官房長官に伺いたいと思いますけれども、給与をもらいながら公務員としての仕事を放棄して労働組合の活動をしている、いわゆるやみ専従ですけれども、なぜこうしたことが起きるのか、その原因はどこにあるというふうにお考えですか。
○国務大臣（平野博文君）　今先生御指摘のところについては、なぜそういうものが起こり得るのかということの御質問でございます。
　無許可専従につきましては、社会保険庁以外にも厚生労働省、農林水産省及び国土交通省の中の北海道開発局において明らかになったものでございます。各府省全体に広く常態化した事案ではない中での出来事だと、こういうことであります。
　なぜ起こったのかということでありますが、それぞれ事情があるかもしれませんが、概して言えば職員の勤務管理がしっかりと適切に対応できてない、その結果によるものだと思っておりますし、無許可専従の容認が事実上の慣行に、あるいは慣例、慣行になっていた、その結果として今先生御指摘の事象が起こったと、こういうふうに私は認識をいたします。
○牧野たかお君　今長官の御答弁で真っ先に出てきた言葉が職員の勤務管理なんですけれども、私、職員の勤務管理の前に、こういう服務規定の違反をやるという、平気でやるという、それがいかに問題かという認識が、やっていた職員とそれをやらせていた労働組合になかったのが私は一番の原因だというふうに思いますけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（平野博文君）　こういうことはあっちゃならぬことですが、職員の問題と労働組合のこれは問題だけではありません。これは、使用者の管理側にもこれは当然問題がある、そこの了解なくばこんなことはできない、こういうふうに思っていますから、これは本来二度とあっちゃいけない、こういうふうに私は思っております。
○牧野たかお君　そのお答えは分かりますが、まず先に私が言ったことが一番の原因として挙がって、二番目にその勤務管理が来るならまだ分かりますけれども、ちょっと順番が逆じゃないかと思います。
　それで、今配らしていただいた資料ですけれども、これは人事院の資料を基に作らしていただいた資料ですけれども、二十年からですね、平成二十年、これは年度じゃなくて暦年でやるそうなものですから、平成二十年、二十一年、二十二年というふうになっているということでございますけれども、これだけの数が要はやみ専従で懲戒処分を受けていた、これは懲戒処分だけですので、厳重注意とか訓告とかは入っておりません。その数も入れたら何千人になりますが、これだけの数が平成二十年から出ているんですけれども、まずこれ人事院に伺いたいと思いますが、平成十九年以前の数というのは、これはどうなっているんですか。
○政府参考人（桑田始君）　お答え申し上げます。
　平成十九年以前でございますけれども、毎年の懲戒処分につきまして各府省から報告を受けて、私どもでは一般服務の違反でございますとか業務処理不適正といった事由別又は処分の種類別に集計を行っておりますが、無許可専従に係る懲戒処分だけを取り出した特別な集計は行っておりません。
　なお、念のため各府省に平成十三年、いわゆる省庁再編以降におきます無許可専従による懲戒処分の有無につきまして聞いてみましたところ、各府省からはそうした事由に基づく懲戒処分はなかったというふうに報告を受けてございます。
○牧野たかお君　懲戒処分はないということでございますけれども、要するに平成二十年まで発覚しなかったというか、懲戒処分の対象になるように調査を各府省がしなかったから私は数が出てこないんであって、さっき長官でも御答弁の中に慣行という言葉がございましたけれども、要するに平成二十年以降であっても、二十年にあって、二十一年にあって、要するに各省庁がこうやって出ているのにかかわらず、また国土交通省の北海道開発局ではつい最近処分が出ましたけれども、要はほかの省庁で発覚して処分受けているのに、相変わらずほかの省庁ではやっていることがつい最近まであったわけでありますので、私は、処分者がなかったというのはやってなかったんじゃなくて、ずうっと、いつの時点から始まったか分かりませんが、ひょっとしたら戦後、昭和二十年代に様々な労働組合法だったり国家公務員法だったり、そういったものができたときからずうっとやっていたんじゃないかという推測をしていますけれども、官房長官はどういうふうに受け止められますか。
○国務大臣（平野博文君）　推測で御答弁はできませんが、今先生御指摘のようなところはあるかもしれません。ただし、これはあくまでも推測の領域を出ません。
○牧野たかお君　それでは、今度は会計検査院に伺いたいと思いますけれども、この報告書の中で社会保険庁のことが書いてありますけれども、平成十五年度から十七年度の三年間で給与又は負担すべきではなかった経費として、職員の給与、国家公務員共済組合の負担金、これは負担金というのは国庫の、国の負担金だと思いますけれども、共済の場合五〇％が国が負担しておりますが、そのことを挙げまして、三年間で一億六千五百万円余りが要は払うべきじゃなかったということで、給与をその処分を受けた人たちは返済をしていますけれども、共済の国の負担分についてはどこが返済をしているんでしょうか。
○説明員（小武山智安君）　お尋ねの共済組合の国の負担分につきましては、職員団体が国に返還したと伺っております。
○牧野たかお君　これは、何となく分かりますけれども、なぜ職員の国庫負担金を公務員の労働組合が返済するんでしょうか。
○説明員（小武山智安君）　国家公務員共済組合法では、職員が職員団体の業務に専ら従事する場合の共済組合負担金につきましては、職員が専従している期間中につきましては、職員団体が負担して毎月国家公務員共済組合に払い込まなければならないとされております。これは、要するに許可を受けて専ら専従する場合でございますけれども、今回の場合はその許可がなかったわけでございますが、これにつきまして国が負担するというのはおかしいんではないかというのが私どもの指摘でございます。
○牧野たかお君　国が負担するのは確かに全くおかしいわけでございまして、ただ、本人の意思でやみ専従をしていたと私は思うんですが、意思がなければそういうことをしませんから。そこで、個人の負担を労働組合が負担するって何となく私はおかしい気がするんですけれども、その負担する根拠ってどこですか。法律の根拠とか何かの根拠があってそういうのを認めているかどうかということなんですが。これは人事院に聞いた方がいいのかな。
○委員長（神本美恵子君）　どなた、答弁。
○牧野たかお君　じゃ、財務省。
○政府参考人（中原広君）　国家公務員共済組合法の九十九条に費用負担の原則が規定されておりまして、専従職員の場合には、今お話にありましたように、国以外の者が、当該組合が負担する仕組みが認められておるわけでございます。
○牧野たかお君　だから、それは専従って元々認められた許可をもらった人の話であって、要は服務規定違反であるわけでしょう。だから、その規定に多分私は、共済組合法の中にそういうやみ専従をした場合のというのは入っていないから、恐らくそんなものを想定していないはずですから、だから何で組合がそれを負担しなきゃいけないのと。要するに、個人の、違法、違法というか服務規定違反をやっているのに、そのペナルティーというのはその本人には掛からないのかと、そういう意味です。
○政府参考人（中原広君）　ただいま委員からもお話がございましたように、当該規定は専従職員を想定した規定でございまして、正規の専従職員でない場合については規定がないわけでございます。したがいまして、ちょっと今お尋ねの件については、具体的事情を私どもつまびらかに承知しておらないので何とも言えませんけれども、当事者間の了解でそうなったのではないかというふうに推察いたします。
○牧野たかお君　その当事者間ってどういう当事者間ですか。