Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原副大臣　済みません。
　専従の考え方ですけれども、同保育所の保育士等の他職種や他施設の職員としての兼務を行わず、所長として業務に従事しているという状況であります。
　また、保育所の就業規則に定められた所長の勤務時間が極端に短い、まあ、二、三時間、二十五分というのはちょっと確認をしておりませんけれども、二、三時間といったような場合には、加算の対象としては望ましくないというふうに考えるところであります。
○柚木委員　それは重要な御答弁ですよ。
　実は、まさに森友保育園が保護者の方に入園時に示されている重要事項説明書には、園長は常勤で、勤務体系は午前七時半から六時半と明記されているんですね。十一時間ですよ、十一時間。一日ですよ。一週間で二十五分、これは明確に違反している。これはこの場でおわかりだと思いますので、今の御答弁、そういう趣旨の御答弁を承りました。
　これはもはや、もちろん市や府が調査に入られるわけですが、まさに調査を待たずしても常勤・専従規定に違反していることは明らかですから、これは調査し次第、即刻返金を国としても求める、こういうことで最後に一言確認をしたいので、それでよろしいですか。
○石原副大臣　まずは大阪市の調査の報告を待ちたいというふうに思います。
○柚木委員　先ほど、調査を待った上で対応をとりたいと言われましたので、これは本当に国の税金でございますので、そして待機児童、本当にこれを減らすために、党派を超えて今懸命に保育園を整備して保育士さんをふやそうとしている、そういうところに、働いていない園長さん、いない園長さん、一週間に二十五分しかいない、二年だけで一千七十一万、この後さらにさかのぼって、これは二重不正受給の疑いが大変強いので、その点も申し上げますが、ぜひ副大臣におかれましては、所管の二年分だけでも、きっちり国民の税金を国に返還していただくことを求めたいと思います。
　続いて、このスキームというのはちょっと、私も調べてみるまで、ああ、こういうことなのかなというふうに思っていたわけですが、文部科学省から、きょうは樋口大臣政務官にもお越しいただいているんですね。
　今、一千七十一万と言ったのは二十七、八の分だけの話で、しかも保育園に対する補助金なんですね。しかし、文部科学省から大阪府を通じて塚本幼稚園、この塚本幼稚園の副園長を、森友保育園の園長である籠池理事長の奥様が兼務されているんですね。そして、当然、先ほどの専従・常勤規定、こちらも同様にかかりますから、この二年分、これは昨日、大阪府の松井府知事も述べておられますが、大体、年間百八十万ぐらい、園長さんの人件費、百八十三万という資料もあります、交付されています。二年でいえば三百六十六万になります。
　これについても、これは当たり前の話ですけれども、こっちを返還していただくなら、奥様は返還すると言われていますからね、きのう報道で。こちらについても当然、常勤・専従規定に、どっちかしか専従・常勤規定は満たせないんですから、どっちもは無理なんですから。当然これも、調査の上、返還してもらわないと、おかしなことになってしまいますよ。これは、大臣政務官、いかがですか。
○樋口大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生がつけていただいている資料の九枚目にありますとおり、私立の幼稚園に対する私学助成でございますが、これは都道府県が実施主体で、自治事務でございます。国は補助した都道府県に対して補助を行うことになっておりまして、個別の幼稚園に対する私学助成の配分は大阪府が行っているところでございます。このため、本件につきましては、助成主体である大阪府において、事実関係を確認の上、対応を判断することになると考えております。
　国から大阪府に対して行っている補助金の取り扱いにつきましては、大阪府の判断を待ちまして適切に対応してまいりたいと思います。
○柚木委員　これは当然、先ほど石原副大臣が御答弁いただいたのと同様に、私は判断を待つまでもないと思いますが、しかし、ちゃんと調査いただいた上で、これは間違いなく明らかになりますので、ぜひ、それぞれ、内閣府、文科省を通じて、ちゃんと府や市を通じて国に返していただくように強く申し上げておきます。
　本来ならば、これでとなるんですが、調べてみると、これは本当に驚きましたよ。実は、この二重受給、不正受給の期間は、二十七、八だけではない可能性が極めて高いということでございます。
　どういうことかと申し上げますと、森友保育園が開設、スタートしたのは平成二十二年の四月一日でございます。その前に当然申請をしていて、建設補助等も社福に出ていますけれども、開設して以降、二十二以降ずっと、それぞれ、保育園への運営費、幼稚園への私学助成額、払われているんですね。
　調べましたら、少なくともこの二十七、八よりさかのぼって三年間分は、間違いなく、籠池理事長の奥様は森友保育園の園長そして塚本幼稚園の副園長を兼務されているんですね。記録が残っている三年間、ほぼこれは間違いない。調査で明らかになると思います。もっと言うと、最大二十二年からその可能性もあり得るということであるようですので、これは下手をすると、最大、それぞれ合わせて三千万円、最低でも二千万円、二重受給、不正受給の可能性があるんです。
　これは私も、こんなことが許されるんだったら、本当に全国でこういうモラルハザードが蔓延しちゃいますよ。そうでなくても、待機児童問題で、みんなお金がなくて、何とか保育園をふやそう、保育士さんの処遇を改善しようと困っている。こういうことはあってはならないと思いますよ。
　それで、これは厚生労働大臣にも伺わなければなりません。
　今申し上げましたように、少なくとも平成二十九、二十八より前の二十六、五、四の三年分が、これは厚生労働省の所管でいえば、こちらの保育園への運営費の額になりますが、今申し上げましたように、実は所長設置加算という名目だそうですね。冒頭お答えをいただいた一千七十一万円とは別に、この平成二十二年、森友保育園が開設されて以降、最大五年間で、これは保育園側だけですから、保育園側だけでいえば二千万円。そして、二十四から二十六の記録が残っている中で、保育園の園長、幼稚園の副園長を籠池理事長の奥様が兼務していることがほぼ確実であるこの三年間に限って言っても、一千五百万円が、兼務をしている、つまり常勤・専従規定に違反している。これは記録上見ればそうなんです。ですから、大阪市と大阪府が調査に入れば、このことも明らかになると思いますよ。
　当然、この三年間、一千五百万円あるいは最大五年間で二千万円についても、大阪、これは市を通じてですね、保育園ですから、国に返還いただくべきだと思います、事実が明らかになれば。厚生労働大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど文科省や内閣府の方からも御答弁があったと思いますが、現在、大阪市が調査を進めているというふうに理解をしております。
　大阪市の調査の結果、仮に、今御指摘のような不正受給、こういうことが確認された場合には、一般的に申し上げれば、大阪市を通じて国庫負担分の返還を受けるということになるわけでありますが、いずれにしても、何が起きているのか。平成二十六年度以前は、この運営費は厚生労働省から出ていたわけですね。したがって、大阪市の調査結果を待った上で、必要な対応を必要があれば検討していくということになると思います。
○柚木委員　これは本当に、下手をすれば、過去十年近くにさかのぼって不正受給、二重受給が行われていた可能性、これは極めて高い部分が出てまいりましたので、所管の二十六年以前の、これも国民の税金でございますので、これは一円でも本当に保育園待機児童問題の解決に使っていただきたいですから、一刻も早く戻していただきたいということでございます。
　そして、当然、そういう意味でいうと、塚本幼稚園に対して、過去十年で約五億円ぐらいですね、こちらも文科省から府を通じて私学助成金が支払われておりますよ。
　樋口政務官、先ほどの二年分について答弁いただきましたが、これは当たり前の話ですけれども、二十六、五、四、この三年分については記録が残っていますから、これはもうほぼ確実に、私も取材しました、籠池理事長の奥様、塚本幼稚園の副園長、森友保育園の園長を兼務している。つまり、常勤・専従規定に反する、そういうことになりますので、これも、まさに調査が明らかになれば、過去三年で見ても約五百五十万円、五年で見れば九百十五万円、一千万円近いお金、これも不正、二重受給の可能性、これは極めて高いです、特にこの三年は。これも調査の結果、私は待つまでもないと思いますが、しっかり見据えて、返還をいただくということでよろしいですか。
○樋口大臣政務官　大阪府に対して行っている補助金でございますので、大阪府の判断を待ちまして、適切に対処してまいりたいと思います。
○柚木委員　つまり、判断が、専従・常勤規定に違反をしているということであれば、先ほどの共同通信の調査は二十五分ですよ、保育園にいる方。必要な対応をとるというのは、調査して、専従・常勤規定に反していることがわかれば返還をしていただくということで必要な対応という理解でいいですか。
○樋口大臣政務官　大阪府の専任教員の要件というところに、勤務日数が週平均五日以上であること、また、兼務教員は対象外というふうに規定をされておりますので、そういうことで判断をされるんだというふうに思っておりますので、その判断に従って適切に対処したいと思います。
○柚木委員　昨日の共同通信の取材、一週間に二十五分、保育園。ちなみに、幼稚園の方は四日でございます。明確に違反していますね、今の答弁だと。当然、国庫に返納いただくべき、そして、必要な保育園と幼稚園あるいは先生たちの処遇の改善に使っていただきたい。強く申し上げます。
　塩崎大臣、こういう不正受給の問題が起こって、私もきのう、あの報道を見て驚きました。大臣はごらんになったかどうかわかりませんけれども、奥様、このようにおっしゃっているんです、この不正受給、二重受給を。不正の認識はなかった。その後ですよ、不正の認識がないと言っているのにおかしいんですけれども、その後、補助金は返還する、きれいにすると笑顔でおっしゃっているんですよ。これは本当に、私はそれを見て、例えは悪いですけれども、お金を盗んでも返せばいいんでしょう、万引きしても返せばいいんでしょう、どこが違うのかと正直思っちゃいましたよ。
　不正受給、返金する、きれいにしますとにこにこ笑顔で。そういう認識の方が、保育園の園長、幼稚園の副園長をされている。こういう実態、どう思われますか。保育園の園長先生ですよ。大臣、どう思われますか。
○塩崎国務大臣　きのうはテレビを見ていないので、よくわかりません。
○柚木委員　大臣、本当に真面目に答えてください。各社報道していますし、そのことが、当然、朝を含めていろいろなレク等、情報共有されていると思いますよ、質問に臨まれる前に。
　それを確認いただきたいとも思いますが、不正受給していても返せばいいんでしょう、返します、きれいにしますと、にこにこ笑顔でおっしゃっている。不正受給していても返せばいいという、これは一般論としてで結構ですよ。不正受給していても返せばいいんだという認識を園長が持っていること、これは適正なんですか、どうなんですか。
○塩崎国務大臣　正直、私はテレビを見ていないんですが、保育園の園長には、保育園の園長としての、しっかりとした資質を持った人になっていただくということが子供たちのために大事だということは、そのとおりだと思います。
○柚木委員　まさにおっしゃるとおりです。
　こういう御発言、まさに幼稚園の副園長として教育をつかさどり、保育園で、園児さんたちの本当にこれからの未来を、園長先生として一番トップの管理をする立場におられる方が、資質がふさわしいかどうかということなんですよ。
　そして、その園長先生が、開設以来、これは二十二年からの可能性もありますし、少なくとも三年後以降は、記録に残っているだけでも園長として、しかも、常勤・専従規定を果たされない形で勤務されている中で、次の質問に移りますが、虐待の疑惑が報じられています。
　これは私も、実際にこの森友保育園にお子さんを二人通わせておられたお母さんから直接話を聞きました。二人とも、もう退園しています。お嬢さん、息子さん。
　これは本当に驚きました。給食が決められた時間内に終わらない子供は椅子の上に給食を置いて正座をさせて食べさせる。お漏らしをすると秘密のお仕置き部屋、お仕置き部屋というのはもう伝統で、やめた人も今いる人もみんな知っている。このお仕置き部屋に放り込まれ、一歳以上の子供はお昼寝は禁止。ゼロ歳児、生後六カ月、七カ月の子供が帰ってきて戻したことがある。何でかと調べたら、そのとき吐いたものを見たら、離乳食ではなくて、単に普通の食材を刻んだだけのもの。保育園に連絡しても、ああ、そうですかと。そのお母さんは、離乳食のつくり方の本までお預けされたそうですよ。ほかの子供も帰ってきて毎回吐くからおかしいなと思っていたら、まさに離乳食ではなくて普通の食材をゼロ歳児に食べさせている。
　こういうことで虐待が行われているのではないかというふうな疑いがあって、近く、まさに今回の補助金、私学助成金の不正、二重受給ともあわせて、調査に市や府が入られるということでございます。
　しかも、これはもう常態化しているおそれがあるんです。やめた方は、少し前にやめられていますけれども、最近の保護者の方からも同様の苦情、そしてママ友同士でそういう情報が共有されているんです。
　これは、所管の厚生労働省、塩崎大臣、こういう虐待が子供たちの命を預けている保育園で行われているとするならば、これはもちろん一義的には市そして府が調査に入るわけですが、所管をする厚生労働省としてどのような対応をお考えですか。お答えください。
○塩崎国務大臣　この保育園に対する指導監督権は大阪市が持っているわけでありまして、今、いろいろ、るるお話がございましたけれども、事実確認のための調査を大阪市がやっているということでございますので、この調査の実施を含め、対応について検討をしているというのが今の大阪市の状況のようでございますので、私どもとしては、大阪市が調査を行えば、しっかりお聞きをして、私どもとして何をすべきかは考えてまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　当然の御答弁でございますよ。
　これを確認した上で改善指導、あるいは、それを本当に常態化しているおそれがありますから、もう改善命令が必要な段階かもしれません。一番厳しいのは、まさに認可取り消しなわけですが、そこまで行くと、待機児童がまたふえるじゃないかという議論も出てきますよ。
　これは本当に大臣、御自分のお子さんやお孫さんを、そういう情報が蔓延をしている保育園に、塩崎大臣、御自分のお子さん、お孫さんを、もしこの報道が事実だとすれば、お預けされたいと思われますか、思われませんか。一人の親あるいはお孫さんの立場だったら、どう思われますか。
○塩崎国務大臣　まずは、大阪市が調査を行うとすれば、その中身がどうなのかということをよく見た上で物事は判断をしなければいけないんだろうというふうに思っています。
　これは保育所保育指針に、総則の中の「保育所の役割」というところに、こう書いてありますね。「保育に欠ける子どもの保育を行い、その健全な心身の発達を図ることを目的とする児童福祉施設であり、」ということでありますから、それにのっとった運営をしっかりやってもらえたらありがたいなというふうに思います。
○柚木委員　その運営指針にのっとった指導監督が行われる、あるいは、それが実際に行われていたとしても、先ほど二重受給、不正受給の補助金の問題で申し上げましたように、籠池理事長の奥様、森友保育園の園長先生、一週間に二十五分しかいなくて、このような虐待が行われているかどうかの管理監督が園長としてできると思いますか、一週間二十五分で。大臣、どうですか。
○塩崎国務大臣　大阪市の調査の中身をよく見て考えたいというふうに思います。
○柚木委員　これは本当に、私も二人の子を持つ親として、まさに保育園へ通っています。大臣、こういう問題、虐待が起こったときに、親御さんは、あるいはお子さんはどういう対応、どういう反応をされると思いますか。
　これは私も、保育園、いい先生方です。でも、やはり心配な場面が何度かあって、本当に園長先生と相談させてもらったこともあります。お散歩に行くとき、三歳児二十人に先生二人ぐらいしかおられない。でも、配置基準上、認可かそうでないかもありますが、仕方ないんだと。でも、階段から子供が落下しそうになった、たまたま妻が下にいてキャッチした、いなかったらどうなっていたかとか、本当にこういう情報があると、親御さんは、やめさせたい、転園させたいと思うんです。実際、私がお話を聞いたお母さんは、それで二人のお子さんをやめさせているんです。
　しかし、まず最初は、それでも我慢して通わせるんですよ。なぜか。やっと入れた保育園なんですよ、認可の。私が聞いたお母さんも、一園落ちてやっと入れた保育園、だから我慢をした。だけれども、余りにもひどい。お子さんが帰ってきて戻される、離乳食じゃなくて、ゼロ歳児に普通の食事を食べさせられている。お仕置き部屋に入れられる、正座をさせられる。紙おむつ禁止なんですよ、森友保育園、ゼロ歳から。汚物が入った下着を持ち帰らせる。さまざまなことが塚本幼稚園同様に起こっています。ちなみに、運動会も一緒にやっています、この二つは。
　普通の親御さんは我慢するんです、最初は。働きながらやっと保育園を見つけて、一園落ちて、何園も落ちて入った保育園。そして、私がお話を聞いたお母さんもやめさせている。次の保育園へ入るのは、また大変なんですよ。受験や就職と、あるいはそれ以上の倍率。妊婦さんのときから探している。そんな中で、やっと入った保育園でこんなことが行われているんですよ。
　今この瞬間も、不安におののきながらお子さんを預けて働かれているお母さんがおられる。これは一日も早く、不正受給はもとより、この虐待、命にもかかわる問題ですから、大阪府、所管の市の調査を待って、それは建前はそうですよ。一日も早く調査をして結果を報告するように、厚生労働大臣として求めていただけませんか。
○塩崎国務大臣　当然、事務的には厚生労働省の担当課と大阪市の担当課とは連絡をとり合っているわけでありますから、当然今おっしゃったような意図は通じているものだというふうに理解をしております。
○柚木委員　本当に一刻も早く調査して対応してください。
　本当に、保育園でさまざまな重大事故が起こったり、お子さんが事故で亡くなってしまったり、この間、阿部委員も質問されていましたよ。そんな中で、安心して預けたいんですね、保護者の方は。安心して預けられないんです、今の保育園に、残念ながら。これは今、本当にきっちりとした対応をお願いしたいと思うんです。
　私は、こういうことが行われているこの森友保育園、塚本幼稚園、不正受給、虐待、特に不正受給、二重受給の点でどうしても腑に落ちないのは、奥様、学園の副理事長ですか、御主人が理事長。まさに籠池理事長は、この不正受給が行われていたことを知っていたのか、あるいは、そういうことを誰かが指示したのか、そうでないのか。これは本当にそういうことも含めて調査をいただかないと、真相究明に至りません。
　したがって、今この国会の中でも、一番物事をわかっておられる、実態をわかっておられる籠池理事長の参考人招致が求められておりますが、私、場合によっては奥様にもお越しいただいて、お話しいただかなきゃいけない場面が出てくるかもしれません。記録が残っていないんですから。不正受給、税金が使われている可能性があるんですから。府や市が調べてもわからなかったら、本人に来ていただいて、開園の二十二年四月一日から園長先生でしたかと確認いただかなきゃならない。
　これは委員長、当然、籠池理事長はもとより奥様についても、今後の調査が進んで、ここがわからなかったら、場合によっては国会にお越しいただいて説明いただく必要があると思いますので、委員会でぜひ協議をお願いします。
○柚木委員　これは本当に、昨日も衆議院の本会議で、この森友学園、疑惑の総合学園ではないかという代表質問での言葉がありました。私は本当に、疑惑だけじゃなくて、格安小学校、そして下手をすれば虐待保育園、虐待幼稚園というようなうわさが父兄の中で蔓延している、やめている人もふえている。クラスを、三つあったのを一つにしなきゃいけない。先生もどんどんやめている。こういう実態ですよ。疑惑だけじゃ済まない、虐待が行われているかもしれないんですから、必要な説明責任を、当事者である籠池理事長、そして園長、副園長もされているその奥様、お話しをいただく必要が私は極めて今高まっていると。理事長については、少なくとも説明をいただく説明責任があると思いますよ。
　きょう、それぞれ所管の政務、お越しいただいています。ぜひ、これは実態調査を早急に行っていただかないと、不正受給もそうですけれども、虐待の場合、子供の健康、命がかかっていますからね、お願いを申し上げます。
　通告をしておりました質問の時間がほとんどないですが、一問だけでもさせてください。
　私、雇用保険法改正、当然、今の待機児童問題も含めた働き方改革にもかかわる重要な問題で、これは、資料、本来ならこっちからいくはずだったんですけれども、育休二年の問題、この後、同僚委員がされると思うんですね。
　この育休二年を実際に進める、拡大をする上において、既に育休・介護法の改正も含めて、パパ・ママ育休プラスが、つまり一年二カ月、一年から延長できて、当初半年は、田村前大臣の御英断もあって、イクメン議連も皆さんと一緒に取り組ませていただきました。育児休業手当が五〇パーから、期間中の保険料免除も含めて八割まで引き上げられて、取得が進むであろうと期待していたら、一％台ですよ、利用が。男性の育休も残念ながら二％台。つまり、残念ながら、やはり内容もまだ不十分、周知も不十分なんですね。
　そこで、ぜひこれは提案申し上げたいんですけれども、塩崎大臣、このパパ・ママプラスを二年に延長しても、実際に育休の休業補償がその分、引き上げられた分延長されないと、実はなかなか実際進まないんですよね、取得が。
　これは、ほかの外国の例を、それぞれ二枚目、三枚目以降につけております。実際にとれると思ってとれないという実態調査と、スウェーデンやノルウェーの事例。育児休業手当が八割、一〇〇％支給期間、それぞれある、スウェーデン、ノルウェー。
　そして、私たち民進党は、これはきょうの資料の五枚目にもつけておりますが、まさに一〇〇％の休業手当を保障することで、男性の育児、家事参加なくして、育休二年というのは男性がとることを前提につくられていませんから、そもそも。男性にもとっていただくことを考えたら、お金の壁、制度の壁、意識の壁があるんです。お金の壁を乗り越えなきゃいけない。
　そこで、休業手当一〇〇％にその期間中することの提案と、そして、これは二年ですから、一年二カ月じゃなしに、その残り八カ月分も延長して休業手当一〇〇％保障、かつ、それぞれ両親で育休がとれるように、このパパ・ママプラスを改善、進化させていただきたいんです。これはほかの国では実効性が上がっていますから、ぜひ前向きな御答弁を、田村前大臣も頑張っておられましたから、前向きな答弁をお願いします。厚生労働省、二〇二〇年までに三〇％の男性育休という目標を上方修正までされていましたから、ぜひ現大臣の塩崎大臣のさらなる御英断、前向きな答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　法案審議をお願いしているわけでありますことを、まず申し上げておきたいと思います。
　育児休業中の所得保障について、今、さらなる保障をすべきというお話でございますが、一般会計の財政状況が厳しいことはもう御案内のとおりでありまして、雇用保険制度の育児休業給付の給付率を、今、六七％に上げているわけでありまして、これは平成二十六年の四月から上げているわけでありますが、失業給付が、これは五〇％から八〇％の給付率でありまして、こういったことのバランスも考えることが必要だろうというふうに思いますので、今、六七％にしていること自体も、これは私どもとしても、財政的に今できる最大限の努力を行っているというふうに思っております。
　男性の育児休業取得の促進というのが重要であることはもう御指摘のとおりで、私もそう思っていますし、また、大臣室でいつも大きな声を出して、私はこのことを言っております。
　言っておりますが、民主党政権のときに具体的にどういうことをおやりになったか、私もつぶさには存じ上げませんが、これまでも、育児休業取得に対するハラスメント防止措置の義務づけというのを、これはことしの一月からスタートしておりますが、さらに今、厚生労働省のイクメンプロジェクトもやっております。
　それから、積極的に取り組む企業に対する助成等を行って、私は、厚生労働省の男性職員に、イクボス宣言をして、しっかり育児に当たるようにということで、育児休業についても取得促進を、前月に子供さんが生まれた人たちは皆、上司とセットで呼んで、私の部屋か、あるいは副大臣、政務官の部屋で、必ず育児休業をとるようにということを促しています。
　加えて、今回提出している改正法案では、事業主が育児休業の対象となる方を把握したときは、その方に個別に取得を勧奨するという仕組みを設けているということであります。
　こういうようなことをいろいろ組み合わせながら、そして働き方改革というのがやはり一番大きいので、職場がどういう受けとめをするのかというのはとても大事なことだろうと思います。スウェーデンが九割ぐらい男性が育児休業をとりながら、日本が二・六％では、やはりこれは問題であるというふうに私も強く思っておるところであります。
○柚木委員　終わりますが、今言われたスウェーデン、ノルウェーモデル、私が提案した、まさに一〇〇％のノルウェー、男性の育休四％が、導入後、さらに拡大をして、六年で九〇％男性が育休をとるようになっていますから、これは革命的なことですよ。
　働き方改革は、お父さんの働き方改革をしないと女性活躍もあり得ませんので、強くお願いを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○郡委員　民進党の郡和子です。
　今、柚木委員とのいろいろやりとりを聞かせていただきましたけれども、問題になっている森友学園の問題は、そもそもが、初めは、国有地の大変不可解な、不可思議な、異例のディスカウントの払い下げでございました。きょう、柚木さんが資料を添付している中に、朝日新聞大阪版朝刊、一九九五年の記事が出ているんですね。このときから、籠池理事長がいろいろ問題のあるということがわかったわけであります、新聞に報じられている。
　こういうことを把握していながら、大阪府、大阪市も、今回、小学校の認可に向けても異例のスピード手続というようなこともあり、これはやはり、籠池理事長御本人の問題もさることながら、大阪府、大阪市の対応が本当によかったのかどうか、いかがなものなのか、そういう思いも強くいたしました。
　国有地の問題ですから、この問題について全く疑念が拭い払われていないわけで、国会には、ぜひ、籠池理事長ら、この問題にかかわる皆さんたちの参考人招致、私も強く改めて求めさせていただきます。
　では、質問に入ります。
　先日の私の代表質問の際に、塩崎大臣の答弁がございました。待機児童の統一基準をつくるべきだというふうに問うた私に対しての答弁でございます。待機児童数調査検討会の目的は、待機児童の定義の見直しではなく、市区町村ごとの不合理な運用のばらつきを是正することであり、年度内をめどに取りまとめる予定でございます、こういう御答弁だったんです。これの意味がよくわかりませんで、統一基準をつくるのかつくらないのかもお答えになっていない。
　そこで、改めてお尋ねするのですけれども、私たちが主張しております待機児童の統一基準、実態を把握して見える化させる、これが一番重要だという考えのもとで申し上げているわけなんですけれども、これと異なるものを取りまとめるということなんでしょうか。私どもの提案と同じ方向で考え方を取りまとめるということなんでしょうか。
○塩崎国務大臣　結論的に申し上げれば、待機児童の全国統一基準をつくるという考えは持っておりません。
　昨年九月から行っております待機児童数調査検討会、これは、待機児童の定義を見直すものではなくて、市区町村ごとの、さっき引用していただきましたが、不合理な運用上のばらつきを是正するということを目的に今検討会を進めているわけでございます。
　現在の待機児童数調査は、国が定めた要領に基づいて、各市町村が自治事務の範囲内でそれぞれ、みずからのお考えでやっていらっしゃるわけですね。国の要領では、例えば、他に利用可能な保育園があるにもかかわらず、特定の保育園を希望して待機している場合、こういう場合には、これに関しては待機児童数に含めないということとしているわけであります。
　この他に利用可能な保育園というものの考え方について、具体的な範囲については、地域によっていろいろ、地理的な要因とか、あるいは交通手段などの違いなどによって、各市町村で運用が異ならざるを得ないわけで、例えば、これはちょっと申し上げましたけれども、都内の場合と、あと仙台でもそうでしょうが、特に郡部に行った場合とか、そういうようなことで、いろいろ地理的要件、交通手段のアベイラビリティーによって随分変わってくるわけであります。
　こういうような地域の実情によって生じる違いについては、必ずしも不合理なばらつきとは言えないわけでございまして、その取り扱いを全ての市区町村で完全に統一するということは、なかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。
　一方では、特定の園のみを希望している方の取り扱いについては、入園申込書に限られた保育園のみを記載している場合に、特定の保育園を希望している方として捉えて待機児童数に含めていないという市区町村もあれば、希望した保育園に入園できない場合に、他に利用可能な保育園の情報を紹介して丁寧に対応しているという市区町村もございます。
　ということが私どもいろいろと調べる中で明らかとなっているわけでありまして、こういうことを踏まえて、市区町村ごとの不合理な運用上のばらつきを是正すべく、年度内をめどに取りまとめる予定が私どもとしてあるということでございますので、よく全国統一基準というふうにおっしゃいますので、どういうものが全国統一基準として皆さん方の案としてあるのか、もしあるならば勉強させていただければというふうに思います。
○郡委員　今、長々御答弁いただきました。
　この検討会、そもそも、今大臣がおっしゃったように、待機児童のカウント方式が市区町村ごとに違っているので、これをどういうふうにしていくべきなのか、そういう指摘を受けて設置をされたので、私自身もすごく期待をしておりました。自治体によって定義や基準や人数の数え方が違う、これを是正していってこそ、そして統一的な基準をつくることでこそ、今の待機児童問題の解決が図れるんだというふうにやはり考えるわけです。
　現在、厚労省の通知そのものでも、保護者が育休中は待機児童数に含めないことができるというふうにされているわけで、育休中の方は待機児童数にはならないわけですから、育休が明けて入れようと思っても、入れられないんです、数えられていないんですね。こういう通知を出しているから、全国で六割を超える自治体がこれに倣っているんです。こういうこともおかしいんですよ。
　やはり、どんなふうに取りまとめられるかわかりませんけれども、より実態に即して、待機児童の解消に向けた取り組みができるような取りまとめにしていただきたいものだと思います。
　そもそも、ＯＥＣＤの参加国を中心に、幼児教育やそれから保育への投資というのは社会全体にもたらす経済的な効果が高いというふうに認識をされてきています。日本の保育環境はそういう世界から見ると周回おくれになっているんだ、二周、三周おくれだと有識者の方々が指摘をされてもおります。これは重く受けとめなくちゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　もちろん、各国での働き方の状況それから育児休業の制度も違ってはいるわけですけれども、日本の、保育に欠けるですとか保育が必要だとかという子供のための施設ということではなくて、子供を国全体で育てていくんだというその強い理念を持って制度をつくっていっていただきたいものだということを強く申し上げたいと思います。
　今しがたやりとりがあったところですけれども、先ほど柚木さんも示されましたが、男性の育休取得については、きょう、資料一枚目ですけれども、どんなにかけ声をかけても、まだ二・六五％でしかない。
　そして、二枚目の資料、先ほどあったパパ・ママ育休プラスなんですけれども、利用状況のところなんですが、見ていただきたいと思います。丸印はついていないんですけれども、実は男性正社員で制度を利用した人は〇・三％なんです。男性は〇・三％しかとっていないんです。しかも、この制度を知りながら利用しておらず、利用したいとも思わなかったという人が一〇・八％いらっしゃるんです。これは本当にびっくりいたします。
　そもそもの男性育休取得も二・六五％まで徐々に徐々に上がってきたものの、そこの内実を見てみれば、何と、十日未満が、十日未満ですよ、十日未満が四六・八％なんです。いや、本当に残念だなというふうに私は思います。
　審議会でも、このパパ・ママ育休プラスについても周知が必要だというふうに言われてきたわけですけれども、もう施行してから七年、八年と経過しております。周知と同時に、制度の内容の改善というのを求めたいというふうに思うわけです。
　現行制度は、既に、保育園に入れない場合、一歳六カ月までの育児休業の延長ができるということになっているんですけれども、これがさらにこの育休プラスの利用状況を押し下げているんじゃないだろうかとも思えますし、二〇二〇年までに一三％、先ほど三〇％と大変戦略的な数字も出てまいりましたけれども、育児休業取得率を上げていくために、私は、ぜひパパクオータ制を導入すべきだというふうに思っております。
　あるいは、現行パパ・ママ育休プラスの育休延長期間を、法改正が行われる、保育園に入れない場合の育児休業の延長期間に合わせるなどすべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今いわゆるクオータ制について御提言をいただいておりますけれども、日本の育児・介護休業法では、両親がともに育児休業を取得する場合には、原則より最大で二カ月長い、一歳二カ月まで育児休業を取得することができる、これが先ほど来出ておりますパパ・ママ育休プラスという特例であるわけでありますけれども、今資料を配っていただきましたように、認知度が低い、活用されていないという実態があることはそのとおりで、私どもとしても、これは何とかせないかぬ、こう思っているわけであります。
　まず、このパパ・ママ育休プラスをどうやったら活用してもらえるだろうか。その上で、さらに、使いにくいというところがあれば、その原因を突きとめて、しっかりと分析の上で、御指摘のような点も含めて改善策をさらに検討しなきゃいけないと思いますが、やはり私ども、今働き方改革をやっておりますけれども、働き方改革、つまり、職場でとりづらいとかそういうのがあるから、せいぜいとっても短い期間しかないということなんだろうと思うんです。
　今回提出している改正法案では、事業主が育児休業の対象となる方を把握したときは、その方に個別に取得を勧奨する仕組みを設けることにしておりまして、この仕組みも活用しなければいけないし、それを周知して、会社の上司がしかるべく対応を、それぞれ育児を行いたいと思っている人にやっていくということが大事なんだろうというふうに思います。
　これは、もう既にことしの一月からのハラスメント防止措置の義務づけとか、それからイクメンプロジェクトのような、これは、言ってみれば職場の雰囲気を、文化を変えるということ、そういうようなことをやりながら、男性の育児休業取得に積極的に取り組む企業には助成も行って、引き続き男性の育児休業の取得を図っていきたいというふうに思っております。
○郡委員　周知を図っていくという御答弁もあったわけですけれども、周知について、育児休業の取得対象者に対しての周知は努力義務として新設になっていて、なぜ義務じゃないのかなと思うんですが、これも端的にお答えください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今大臣からも御答弁ありましたように、今回の法案では、働く方が育児休業の取得をちゅうちょすることを防ぐために、事業主が、女性社員本人、あるいは男性社員の配偶者が妊娠、出産したことを知った場合に、その方に対して育児休業を取得できることなどを周知、勧奨する努力義務を新たに追加することとさせていただいております。
　これを義務という御指摘ではございますけれども、妊娠、出産は働く方のプライバシーに関する事項でもありますし、そういう意味で慎重な対応が必要となる場合があるのではないか、また、事業所の規模や企業の風土、あるいは対象となる方々の状況などを考慮いたしますと、効果的にまず個別周知が行われることが望ましいのではないかというふうに考えまして、法的義務ではなく努力義務として今回提案させていただいております。
○郡委員　周知が行き届いていない。特に、配偶者が妊娠、出産をした場合の、つまり男性側の育休、パパ・ママ育休プラスなどは、先ほど申し上げたように〇・三％しか活用されていないんですね。
　こういうことも踏まえれば、周知を徹底するという意味で、やはり義務化すべきだというふうに思うんですね。今プライバシーの問題があることはわかりましたけれども、そうであるならば、義務化した上で、プライバシーに配慮する点、それを別に指針等々で設ければいい話じゃないんですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　重ねての答弁でございますけれども、今回新設いたします規定につきましては、今御指摘いただきましたように、妊娠、出産が働く方のプライバシーにかかわるということなどの観点を考えまして、努力義務とさせていただいております。
　私どもとしまして、事業主から対象者に個別に周知をしていただくこと、これは育児休業の取得を促進する上で重要であると考えております。私どもも、男性の育児休業取得促進というのがこれから進めるべき非常に重要な点であり、そのためにも、先ほど来御指摘いただきましたように、制度を知っていただく、またそれを利用していただくということが重要だということは同じ考えでございますけれども、そのような考え方の上に立って、まず個別周知がプライバシーにも配慮して効果的に行われるよう、今回の改正の内容についてきちっと提案をし、周知を徹底させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○郡委員　やはり、プライバシーで余り深く触れられたくないことがある働く人もいるかもしれませんけれども、いろいろなケースがあり得るかもしれないけれども、例えば、ごくごく普通でいえば、女性社員であるならば、妊娠をして出産をするのに休みを自分から求めなくちゃいけない、それこそ、ちゃんとした働く人たちの権利として育休というものが定められているわけですから申請をするし、男性社員であっても、扶養家族がふえることになれば、その届け出もするわけですよね。
　そういうことも考えれば、大変問題があると思われるケースを除いて義務化した上で、そのことに配慮する指針を設ければ済むだけの話だと思うんですよ。だから、私は、今の御答弁を伺っても、育休の取得、パパ・ママ育休プラスにしても、取得率を上げたいという厚労省の意思が全く伝わってこないんです。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、重ねて申し上げておりますように、男性の育児休業取得促進というものが非常に重要な課題であるという基本的な認識に立って、今回の改正案についても立案させていただいておりますけれども、今御指摘いただきましたように、まず個別周知というものを、それぞれの形で、今回、努力義務とさせていただきました。
　企業によっては、先行して、あるいは今回の制度改正を踏まえて、いろいろ工夫をなさって事例が積み上がっていく。我々としても、望ましい周知、あるいは働く方々に対して情報が届くという手法もこれから出てこようかと思いますので、まずその把握をさせていただいて、企業における取り組みなど好事例を横展開する、事業主がやるということで、基本的に周知徹底させていただきたいというふうに取り組みたいと思っております。
○郡委員　同僚議員からも場内でもいろいろな声が上がっています。私は納得はできないんですね。ぜひ一考いただきたいというふうに思います。
　それから、保活に取り組んでいる女性たちの声をここでちょっと取り上げさせていただきたいと思うんです。
　なぜ苦労するか、しかも、育休は一年ちゃんと保障されているのに、その一年を満期までとらずに途中で切り上げなきゃいけないのか、あるいはまた、延長せずに無認可に預けた方が復帰しやすいというふうに考えて、そうするかという声です。無認可に預けて働くことで来年度の入所選考のポイントがふえる、会社の業績が振るわなくなったら解雇の対象になりかねない、育休中、自分の仕事をしてくれていた同僚たちへの責任もある、再就職は小さな子供がいるとなかなか厳しい。
　こういう声は厚労省も把握されていると思います。女性の肩にこうした育児の負担がのしかかっているわけで、女性が子供を産み、働き続ける上での難しさ、なぜ、こんなにいろいろ議論しても、今なお政治が解決できないのだろうか、こういう保活をされているお母さんたちを含めて、大変私は申しわけなく思うんです。
　本当に申しわけないですよ。保育園をふやすためにどれだけ規制緩和しても、どれだけ補助金を出しても、そしてまた、待機児童がどれだけいるのか、その実態が把握できない、しかも保育士の待遇は低いままだ、これでは、ますますお母さんたちの期待に応えられないんです。だからこそ、今回の改正の中で少しでも上積みできるものはないかと思って議論をさせていただいているわけです。
　実は、仙台市、国家戦略特区がございまして、その制度を利用して、市内の都市公園の中に民営保育所を新しくつくることになりまして、この四月開設、開所式を迎えます。私もこの保育所の建設現場を冬場訪ねさせていただいて、いろいろとお話も聞かせていただきました。今週末には、地域の住民の方々で、皆さん参加して、園庭部分になるところへ芝生の張りつけ作業を行うというふうになっていて、地域の皆さんたちの期待も大きいんです。
　そういう意味で、私も大変心強いなというふうに思っているところなんですけれども、この都市公園、実は、公園関連の施設以外の設置というのが制限をされているわけでして、仙台市は、特区の措置を使って、青葉区中山地区に中山とびのこ公園というのがあるんですけれども、その公園の一部敷地に、この春、ゼロ歳から五歳児の合わせて九十人を受け入れる保育所をつくることになりまして、その運営を行うのは、芝の張りつけを行うなどする地元の住民などでつくる社会福祉法人なんです。
　保育士さんの確保もできていて、今開所を待つだけになっているところです。この施設を運営される方々に話を聞きましたけれども、保育士さんの処遇というのにやはり一番気を使ったということでありました。
　そこで、保育士さんの処遇について、給与水準について伺いたいというふうに思います。
　保育士さんたちが長く働き続けるようにするためには、保育環境の整備に加えて、施設におけるキャリアアップ体制の構築ができるような、希望の見えるような賃金制度、これが重要でもあろうかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○中島政府参考人　委員御指摘のキャリアアップ体制の構築、さらには賃金の改善ということでございます。
　これまでも、三％の処遇改善をさせていただいておるところでございます、御存じのように。その条件といたしましては、役職や職務内容等に応じた賃金体系の設定、さらには資質向上のための計画の策定といったものの要件を課した上で三％の処遇改善加算という形で、キャリアアップ要件というものを組み込んだ形での処遇改善策を講じさせていただいているというところでございます。
　また、新たに、現在御審議いただいている来年度予算でも、さらにこの三％を五％という形に引き上げる。その際、同様にキャリアパス要件を設定させていただきます。
　また、経験年数がおおむね七年以上の方々に対する月額四万円等の処遇改善につきましても、研修によります技能の習得によりキャリアアップができる仕組みということで、キャリアアップ研修を創設するなど、キャリアアップの仕組みとともに、キャリアに応じた処遇改善をできるような体制を構築したいと思っておるところでございます。
○郡委員　今、内閣府から御説明いただきました。
　私の配付資料の三、四、五と見ていただきたいと思うんです。
　三番目につけさせていただいたのは、「保育分野における人材不足の原因・理由」ということで、ここの赤で囲ったところ、賃金が希望と合わない、休暇が少ない・休暇がとりにくいというようなこと、間に、自身の健康・体力への不安というのもありますけれども、そういうようなことが多く挙げられているんですね。
　そして、次の資料四ですけれども、見ていただきたいんです。今の保育士さんたちの給与が全職種とどういうふうに違っているのか、ここに主なものを挙げて比べてみたところです。介護職の方々、それから医師の方々、看護師の方々等々を見ていただいていますけれども、一目瞭然です。保育士の年収というのは大変低い。もちろん勤続年数が比較的短いということもあるのかもしれませんけれども、そういうことが言えるわけです。
　そして今御説明のあった、新しい「キャリアアップ・処遇改善のイメージ」ということで、資料五に添付をさせていただきました。そもそも、七年を超えた方々に対して、新たなライン職とそれからスタッフ職ということで専門職を設けて、月額四万円の処遇改善を行うのだというふうにされています。
　もう一遍戻っていただいて、平均勤続年数は七・六年であります。この対象になる方というのは、では、どれぐらいいるんでしょうかということが言えるんじゃないですか。
　それと、ここにキャリアアップ研修を受けなければならないわけです。例えば、副主任保育士になるためには、マネジメントの講習と三つ以上の分野の研修を修了していなくちゃいけない。専門リーダーについては、四つ以上の研修を受けなくちゃいけない、こういうふうになっているわけです。
　そもそも、ここに位置できる保育士さんがどれぐらいいるのかということと、その保育士さんたちの中で、これだけの研修で時間をあけることができるのかということです。
　またページを戻ってもらっていいですか。休暇が少ない・休暇がとりにくい、要するに、現場の保育士さんたちは日々大変な仕事に当たっていて、この研修に何十時間もとられてしまっては、実際の保育業務ができなくなってくる。そういう要件を重ねてしか賃金を上乗せできない。
　どういうことなんでしょうか。
○中島政府参考人　委員御指摘のように、研修要件を課すことによってますます保育士さんの人手不足ということが過重になっていくのではないかという御指摘でございます。
　この研修体制の整備については、県等における体制整備を含めて順次整えていくということでございますとともに、この研修を受けた場合の研修代替保育士の確保ということについてもあわせてさらに充実をさせていただきたいということでございまして、可能な限り、研修を受けられない現場の保育士さんたちの負担がさらに重くならないような形でこの研修受講の整備というものをしていきたいと思っておるところでございます。
○郡委員　十分に配慮していただかなくちゃいけないと思います。
　先日も、保育士さんたちの集まりの中で声を聞かせていただいたんだけれども、この新たなキャリアアップについて保育現場で分断が起きる、そのことも大変懸念されていました。
　この研修に出す職員については、ですから、その保育園の中でみんなで協力し合って出すわけですよ、誰かを選んで。残された人たちは、その人たちの、その保育士さんの分も頑張ってカバーしていくわけですね。だけれども、給与アップは研修に出るその人なんですよ。その研修に出る方もどうも気持ちが晴れないでしょうし、残された方だって、私たちが一生懸命に頑張っているのに、あの人だけ給与が上がるのということになるんですよ。
　こういう新たな分断を現場に持ち込むことというのもどうなんでしょうか。私は問題があると思います。答えてください。
○中島政府参考人　まさにそのキャリアアップ研修というものについて、三年目の方々に対しても一定の研修を受けていただいて、五千円相当の処遇改善を図る。さらには、四万円の対象というものについては、四万円を確実に上げていただく方というのは対象の二分の一を前提ということでございまして、その残りの部分については各園の判断によって五千円から四万円の範囲で処遇改善を図っていただくことも可能という形で、柔軟な形での、四万円の配分については仕組みをつくらせていただいているところでございます。
　いずれにせよ、保育所において今後どのような方々を中核にリーダーとして据えてその保育所の運営をやっていくのかということは、園の設置者においては当然考えていただいておることでございまして、それをある意味ではバックアップするものとなるように頑張ってまいりたいと思っているところでございまして、必ずしも分断ということの起こらないような形で、保育士さんたちがキャリアアップを図って満足いく職場となるように努力をいたしたいと思っているところでございます。
○郡委員　雇用保険法等の一部改正法案の審議ですけれども、この育休にかかわるところだけでも物すごく論点があるんです。きょう私もいろいろと質問を用意してまいりましたけれども、そのさわりしかできませんでした。徹底的な議論をしていただきますよう、審議をしていただきますように求めまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長代理　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　おはようございます。民進党の山尾志桜里です。
　よろしくお願いします。
　けさも、私、子供を保育園バスに送って仕事に向かうお母さんと二人で駅に向かって走りながら、待機児童の話をずっとしてきました。あの保育園落ちたというブログから一年たちましたけれども、私の周りには、ことしも、あと三週間後、四月の一日に本当に自分が仕事に戻れるのか戻れないのか決まっていない、自分の子供が認可は全部落ちているんだけれども、今認証を回って、祈るような気持ちで電話を待ちながら、でもあと三週間後に大事な子供が保育園に行けるのか行けないのかもわからない、やはりそういう親子で今もあふれています。
　きょうの育休の話にもつながるので、私の周りにいる二人のお母さんの話からスタートしたいと思います。
　お一人は、下の子が認可も認可外も全部今のところ決まっていなくて、四月に復帰をするつもりで全部お母さんは段取りを整えていたんだけれども、結局、もう恐らく無理だということで職場に育休を申し出て、それでも自分の気持ちの整理がつかないというふうに本当に苦しんでいるお母さんがいます。
　一方で、また別のお母さんですけれども、下の子が唯一入れた保育園、奇跡的に電話がかかってきたときょう言っていましたけれども、でもそれが電車で一つ先の駅の保育園で、そうすると、もちろん兄弟は別々。でも、この選択肢を断ったら仕事を続けられない。でも、実際に、どうやりくりしても下の子と上の子を、上の子を今の保育園に入れたまま、奇跡的にひっかかった駅が違う保育園にもう一人下の子、送り迎えが、どう算段しても仕事に間に合わない。では、おばあちゃんに頼むかというと、でも、今なかなか、電車の中にベビーカーを入れることもいろいろな御意見があるこの世の中で、朝の満員電車の中で、年をとったおばあちゃんにちっちゃい子供を連れて電車に乗ってその送り迎えを頼むということも、やはりとてもとてもイメージできない。こういう形で途方に暮れているんですね。
　でも、この今のお母さんは、最初にお話しした全部落ちたお母さんにはこの悩みを相談できないんです。自分は一つでも入れているから。
　私にそういう声が届くのは、もちろん、私がこうやって国会議員で待機児童のことをやっているというのを御存じだというのもあると思うんですけれども、もう一つは、うちの子はもう四月で小学生になるんですね。だから、私は、残念ながらもう保育の当事者ではなくなります。そうすると気兼ねがないんですよね。
　だから、同じ立場にいるお母さんたちが、保育園に入園するという競争にさらされてすごく苦しんで悩んでいるのに、それを分かち合うこともできない、そういう社会を大臣と一緒に、今変えなくていつ変えるんだという気持ちできょうは本当に御質問したいと思います。
　待機児童の問題は二十年前から言われていて、去年からようやく社会の大きなテーマに上がってきて、ここでもう一回火が消えちゃったら、本当に何のためにお母さんたちも含めてここまで頑張ってきたのかということになるので、本当にお願いしたいと思います。
　今回、まずは、私がずっと大臣にこだわり続けている待機児童のカウントの仕方なんですけれども、今の二人のお母さんの事例でもカウントされない可能性が高いんですよね。育休が延長できちゃったらカウントされないし、兄弟別々で行かせられないということになれば、場合によっては、私的な理由で行かないだけでしょうということでカウントしないということも今許されている、自治体ごとに。やはりちょっとおかしいなと思うんですよね。
　よく大臣は、大変なのはわかるけれども優先順位をつけてとおっしゃるんだけれども、やはり個々の事例を見ていると、定型的に今のような事例が優先順位が低いという状況では、多分ないと思います。
　そういう中で、まず、大臣が去年、私とのやりとりの中で、定義づけ、自治体の運用には確かに課題があるねということで検討会を立ち上げてくださった、このこと自体は私は大変よかったなと思っています。この検討会なんですけれども、取りまとめの締め切りなんですね。二月の二十七日、この間の予算委員会で質問した際には、大臣は、今年度の三月でまとめるということは何も変わっておりません、こういうふうに答弁していらっしゃいます。そうするとあと三週間足らずなんですけれども、そこで取りまとめるという御予定に変更はありませんか。大丈夫ですか。
○塩崎国務大臣　この間も、分科会を含めて、山尾委員とはやりとりをさせていただいておりますけれども、その際申し上げたとおり、今引用していただきましたけれども、待機児童数の調査検討会の結論は、私どもとして、年度内に取りまとめるというこの予定に変わりはございません。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○山尾委員　この検討会ですけれども、一回目が九月十五日、二回目が十一月二十九日、三回目が一月十六日、それ以降開かれていないんですね。もし本当に今年度内にまとめるということであれば、大臣、やはり早急に状況を確認して、次の予定が立っているのかどうか。私は、四回目で取りまとめられる状況になっているとは、議事録を見ている限り思えないんですけれども、しっかりその点、指示を出していただきたいというふうに思います。
　では、三月までに取りまとめるという前提で話を進めますけれども、そうだとすると、新しい取りまとめによる運用はことしの四月一日時点の待機児童の把握から当然、私は利用されるべきだと思っていますけれども、それでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　今、回数が少ないじゃないかというお話がありました。お役所におられたからよくわかっていらっしゃると思いますけれども、オープンにやっているのと、いろいろな意見交換も水面下でやっていくということもございますので。しかし、御指摘のとおり、しっかりやるように改めて督促をしておこうというふうに思います。
　それで、昨年の九月から行っているこの検討会の結論を踏まえた調査については、各自治体がその趣旨を十分理解して、入園申込書などを見直した上で行っていただく必要があるわけでありますが、その見直しの時期については、特に現時点で決まっているものではございません。
　今後、この検討会の議論を踏まえて、いつからそれをやっていくかという見直しの時期については改めて決めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山尾委員　督促の指示をするという前半はいいんですけれども、決まったものをいつから運用するのかはこれから決めるというのは、ちょっと納得がいかないというか、かなり納得がいきません。
　というのは、三月七日の本会議で、大臣自身がこのようにおっしゃっています。本年四月以降に明らかになる改善状況などを見きわめた上で、待機児童ゼロのための新たなプランを六月までに決定したいと。
　ことしの待機児童を正確に見きわめるためには、より正確に見きわめるために今検討会で結論を得ようとしているわけですから、この新たな方式で把握する以外ないではないかと思うんですけれども、いかがですか。