Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（倉成正君）　大変伏見先生からいろいろな事例を御提示になりまして、貴重な御意見をちょうだいいたしましてありがとうございました。
　私どもは、先生のおっしゃる精神を体して、これから現実問題としてはいろいろな問題が起こるかもしれませんけれども、基本的にはただいま伏見先生のお話の精神を外しまして、これから科学のフリーサーキュレーションという問題について取り組んでまいりたいと思うわけでございます。
　アインシュタインのお話が出ましたけれども、アインシュタインはダートマス大学にしばらくいたこともございまして、そういうことでずっと世界じゅういろいろ交流がされているという事実も私もよく承知しておりますので、そういう意味から、先生のただいまのお話は十分肝に銘じて我々も勉強さしていただきたいと思います。
○伏見康治君　ありがとうございました。これで終わります。
○委員長（森山眞弓君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○矢田部理君　まず、この政府調達に関する協定を改正する議定書についてでありますが、調達契約の最低価額を下げられましたですね、その経緯と根拠を簡単に御説明ください。
○説明員（池田廸彦君）　これまで十五万ＳＤＲであったわけでございますが、協定の規定により、この引き下げも含めて検討するようにということになっておりまして、これが今度の議定書交渉のそもそもの発端でございます。一部の国は非常に大幅な引き下げを主張しました。しかしこれに対してはかえって事務の煩雑性が増すという主張もございます。そこで両者の主張を折衷いたしまして、結局十三万ＳＤＲということで落着したわけでございます。
○矢田部理君　あわせて、今度の改正では、産品の購入だけではなしに借り入れも含めるということで適用範囲を拡大されたと思われるわけでありますが、これらの諸措置によって貿易の拡大ですね、日本の政府調達がどのぐらいふえるのか、どんな影響が出てくるかということについて概括的にお示しをいただきたい。
○説明員（池田廸彦君）　できるだけ私どもといたしましても計量的な評価を試みたわけでございますが、残念ながら変数が多過ぎまして満足のいく結果は得られておりません。ごく概略のめど程度の話でございますけれども、十五万ＳＤＲから十三万ＳＤＲへの限度額引き下げに伴い、おおむね五％程度の増加が見込まれています。あと、利益の方は余りにも不確定要素が多くてちょっと計量化できません。
○矢田部理君　主体となる政府ですが、この政府の中には依然として三公社も入っておるというふうに聞いておるわけですが、国内的には民営化してもう少し自由闊達にやれるようになっているのに、国際的にはまだ民営化していないということによってどんなブレーキが三公社等にかかることに、三公社じゃなくて今は民間会社でありますが、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○説明員（池田廸彦君）　ブレーキという意味が必ずしも私十分に理解できませんけれども、民営化の目的に何らかの支障があるかという意味でございましたらば、それはございません。これは今までどおり外国産品の供給者に対して自由公正な競争機会を与えるという趣旨でございまして、これは当然のことながら、それぞれの民営化された機
関が自分で考えて行うべき行動と完全に合致するものでございます。
○矢田部理君　全く関係がないということもないでしょう。例えば民間会社ならば随意契約だっていいわけだし、とりたてて入札制度をこの基準に従ってやらなきゃならぬという仕組みにはなっていないわけだから、やっぱり何らかの影響があるんじゃありませんか。
○説明員（池田廸彦君）　協定上も一定の条件のもとに随意契約を行うことが認められております。確かに協定の適用が全くない場合に比べれば、工事の手続でございますとか、あるいは今御指摘のありましたように一定の条件の場合にのみ随意契約が認められる、そういう点はございます。しかしながら、民営化されたとは申しましても、三つの会社いずれもそれなりの社会的な責任を有する機関でありまして、この三機関を残すに当たりましてはそれぞれの機関に十分に相談いたしましてその了承を得ておりますし、監督官庁の了解も得てこういう措置をとったわけでございます。
○矢田部理君　もう一つの日加租税条約について一点だけ伺っておきますが、今度の条約の改定によって何かプラス効果が日加間の貿易とか経済関係について出てくるようなことがあるんでしょうか。あるとすればどんなことでしょうか。一点だけ伺っておきたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　現行の日加租税条約は、御承知のとおり昭和三十九年に作成されたものでございまして、条約の締結以来二十年以上もたっておりますので、内容的に古くなっておるわけでございます。そこで、ＯＥＣＤモデル条約及び最近我が国が締結いたしました条約例を踏まえまして現行の条約の改正を行った次第でございます。
　この新条約におきましては、条約の対象となる人的範囲を拡大いたしまして、また用語の定義の整備、あるいは譲渡所得、不動産所得等について新たな独立の条項を設ける、あるいは芸能人等に関しまして政府間の特別の計画に基づいた文化交流につきましては免税をするというような措置をとりましたほか、利子及び使用料に関する源泉地国での限度課税率を一五％から一〇％に引き下げるというような措置をとっているわけでございます。要するに、全般にわたりまして最近の租税条約のより改善された規定を取り入れておりますので、これによりまして我が国とカナダとの間の二重課税の回避等の制度がさらに整備されまして、その結果、両国間の経済交流あるいは文化交流等の交流が一層促進されるというふうに期待しております。
○矢田部理君　条約関係は結構でございます。
　そこで次のテーマであります。東マレーシアのサラワク州というところで森林の伐採問題をめぐって現地で大変なトラブルが起こっておりますので、それについて伺いたいと思います。
　そこの原住民、先住民族の人たちが三月以来半年近くにわたって座り込みをして道路封鎖をして、森林の破壊をこれ以上進めないでほしい、やめてほしいというようなことがあるわけですが、外務大臣御存じでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　承知いたしております。サラワク州においてそういう事件が起こっていることは承知しております。
○矢田部理君　ここにその現場の写真がございますから、ちょっと見ていただければと思います。
　サラワクだけに限りませんで、国際的に見ましても熱帯雨林が急速に破壊をされて砂漠化していくという深刻な状況があるわけでありますが、その重要な事例としてサラワク問題をきょうは取り上げてみたいと思うのでありますが、どうしてこんなことが起こったか、外務大臣としての認識を伺いたいと思います。
○政府委員（英正道君）　本邦の企業がマレーシアの企業と一緒になって現地で木材の伐採輸出権を獲得してその事業が行われている。その結果、その州政府から伐採が認められた地域の中に住んでいる住民について問題が起きている。それでそういう抗議活動が起きてきた。こういうふうに基本的に理解しております。
○矢田部理君　私の調査したところ、あるいはいろいろ聞いたところによりますと、こういう木材の伐採をやる、そのための林道をつくるというようなことになりますと、その山の中に住んでいる先住民族の人たちに環境の面でもそれから暮らしの面でも極めて深刻な影響を与えるにもかかわらず、ほとんどそれらの人たちと接点のないまま、意見も聞かず、状況調査もしないままこの種事業を進めている。その結果森林が破壊をされる、生活の場を失うというようなことで非常に大きな反発が生まれていると思うのでありますが、それについて、特に今度の場合にはＪＩＣＡの融資問題なども絡んでおりますので、ＪＩＣＡの方から伺いたいと思います。
　ＪＩＣＡはこの林道の建設に二億の融資をしたということでありますが、どんな経過だったんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　先生御指摘のリンバンの林業開発協力事業の概要にかかわる点でございますが、これは、マレーシア国のサラワク州リンバン省におきまして、本邦企業が現地合弁企業を通じまして伐採、製材、単板製造の事業を四十九年から行っているわけでございます。伐採地区につきましては、これはリンバン川の両側の約十八万五千ヘクタールでございますが、この地域は州政府の所有地でございまして、合弁企業は州政府の開発計画等に基づきまして、先ほど局長からお話しのように、伐採輸出権を与えられておるわけでございます。
　昭和五十五年に丸太の運搬を、架線、いわゆるケーブルでございますが、これを計画しましたところ、リンバン省から、リンバン川の上流に居住するイバン族それからケラビット族、プナン族などの交通なりあるいは物資の運搬などの便に供するために、道路とか橋梁の建設の要望が出されたわけでございます。本邦企業あるいは合弁企業といたしましては、地域開発とか公共性等を考慮しましてこの要望を受け入れて、その所要資金の融資を当事業団に申し入れてきたわけでございます。
　ＪＩＣＡといたしましては、今お話しの現地住民がそれまでの危険を伴う河川利用の交通から解放されるということもございましたし、それから州政府などによる行政サービスの充実ということも図れるだろうというふうなことから、住民の福祉向上に貢献するという点、それから本体事業に日本輸出入銀行の融資があるというようなことから、我が方、ＪＩＣＡの融資条件にも妥当するということもございまして、五十七年の五月に融資承諾を行ってきたわけでございます。
　なお、この対象事業は道路約二十九キロと橋梁一基でございます。
○矢田部理君　国際協力事業団法によりますと、確かに一定の条件のもとでＪＩＣＡとして融資措置が講じられることはわかりますが、その根拠条文を見てみますと、二十一条でしょうか、本体となる事業がなければならぬわけですね。この本体となる事業は何でしょうか。その本体となる事業に附属する、あるいは関連する施設ということになっているようでありますが、本体の事業は何でしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは輸銀が融資をしております道路ということになります。
○矢田部理君　二十一条の三号に、「次の業務を行う」ということで業務の内容が書いてあるんですが、前段は、「住民の福祉向上のための文化、交通、通信、衛生、生活環境等に係る施設の整備事業」と書いてあり、後段に、「農林業若しくは鉱工業に係る開発の事業」と書いてあるわけです。そして二つをまとめて開発事業、事業本体というふうに言っているのではないかと思われますが、今度の融資の対象となる開発事業の本体は前段にかかるんでしょうか、後段にかかるんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは関連する事業でございますから前段でございます。
○矢田部理君　前段にかかっている。
○参考人（山極榮司君）　はい。
○矢田部理君　そうしますと、先ほど言われたリンバンの林業開発事業ということではないわけですか。
○参考人（山極榮司君）　これは林業開発に関連する施設ということになります。
○矢田部理君　ですから、関連施設の本体になるのは何かと聞いているんです。それはリンバンにおける林業開発事業じゃないんですか。
○参考人（山極榮司君）　そうでございます。
○矢田部理君　そうしますと先ほどの答えと違うじゃありませんか。
○参考人（山極榮司君）　輸銀関係の本体事業と申しますのは、これはその地域の林木の伐採等の事業をやっているわけでございまして、その林業の搬出するための道路というのが本体事業ということになるわけでございます。それにＪＩＣＡの融資は相関連をするという意味での関連整備事業、こういうことになるわけでございます。
○矢田部理君　少しおかしくありませんか。全体として林業の開発をやっている。その林業開発が本体事業ならわかりますよ。そのための道路ということなら位置づけはわかりますが、林業開発をやるに当たって別の道路がある、その道路が本体事業で、その道路に延長する道路が附帯事業、附属事業だというのは少し位置づけがおかしくありませんか。
○参考人（山極榮司君）　ちょっと私の御説明が悪かったわけでございますが、これは林業開発に関係する林道建設に付随する生活道路というふうに申し上げた方がいいと思います。
○矢田部理君　そうすると、本体事業は何ですか。もう一回聞きます。
○参考人（山極榮司君）　ですから、林業開発に関係するその林道建設というのが本体事業になるわけでございます。
○矢田部理君　それがおかしいと言っているんですよ。林道そのものは目的じゃないんでしょう。リンバンの林業開発事業が本体事業で、みんなあなた方の文書もそう書いてある。林道はむしろその本体事業に附属する施設なんだ、道路なんだ。その附属物を本体に持ってきて、今度の融資はそのまた附属だという位置づけは問題じゃありませんか。
○参考人（山極榮司君）　林道というのは、先生今御指摘のように、ある意味では林業開発に付随するという御指摘でございますが、私たちの理解は、林業開発に関係するという意味で、林道もいわゆる全体の林業開発の本体であるという理解をいたしておるわけでございます。
○矢田部理君　じゃもう一点、同質の観点から。
　二十二条がありますね、事業団法の。二十二条によりますと、貸し付けをする場合には次の二項に当てはまらなきゃならない。つまり、輸銀とか海外経済協力基金とかの資金の貸し付けがまず本体事業にあること。そして、附属するこれからの事業についてはその種金融機関からの貸し付けを受けることが困難であること。この二つの条項に当たらなければあなた方のところは融資ができないと言っているんですが、これに当たると判断するんですか。
○参考人（山極榮司君）　そう判断しています。
○矢田部理君　輸銀や基金がどうして貸し付けが困難だったんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは事業の性格からいいまして、ある意味ではリスキーといいますか、なかなか融資条件いかんによってはやりにくいということでございまして、そういう意味でＪＩＣＡはソフトの条件を提示するという意味での融資をいたしているわけであります。
○矢田部理君　物すごい超低利の融資なんですよね、ＪＩＣＡの融資というのは。〇・七五％。長期超低利の融資なんです。しかも、ここの道を開発して、本来これは林道です。リンバン社という伊藤忠との合弁会社がその奥にある山の木を切り出すための搬出路じゃありませんか、基本的な性格は。それを今言ったようなまやかし的な理屈をつけて、本体事業が別の私道だ、それに附属する道路がこれだというようなことで融資をするのは事業団のあり方として適切じゃないんじゃありませんか。大変融資に問題があると私は感じますが、いかがでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　先ほど申し上げましたように、この林道はその前段階としての林業開発ということと相関連をいたしておりますので、それが本体事業というふうに理解をし、ＪＩＣＡの融資につきましては、それに生活道路的なものを考慮してその道路をつくったという意味でございます。
○矢田部理君　それは少しく強弁ではございませんか。
　あるところまでは私道として木材を伐採する会社が材木を運搬するためにつくった。その先はＪＩＣＡの超低利のお金でつくらせる、そして実際には林道として使用する。ところがその附属施設のための融資には本体事業に融資がなきゃならない。ところが本体事業である木材伐採の事業には輸銀その他の融資がつけられていない。そこで、本体事業ではない、本体事業を実行するための私道たる林道に輸銀から金を出させる。それを本体事業にして、これを関連施設とか附属施設にした。少しごまかしが過ぎやしませんか。
○参考人（山極榮司君）　これは先ほど申し上げましたように、林道はそれに先行する輸銀関係の融資がなされておるわけでございまして、この林道はそういう意味ではその林業開発の一環的な事業であるという理解をいたしておるわけでございますので、それに対してＪＩＣＡとしては生活道路的なものを敷設してきた、こういう経過になっておるわけでございます。
○矢田部理君　ここはそれじゃ森林伐採会社などなどは林道として使っていませんか。大変生活道路を強調しますが、使っていませんか。
○参考人（山極榮司君）　それは林道としても使っております。
○矢田部理君　主たる理由は林道として使っているんじゃありませんか。現地の人なんかほとんど使っていませんよ。もともと狩猟民族とか山を移動して焼き畑などをやっている人たちですから、砂利道なんかは足が痛くて歩けない。交通手段は舟で移動しているわけです。私企業のための林道をつくるのをあたかも生活道路であるかのごときポーズを装ってつくっている。しかも、そのお金を私企業が負担するのではなくてＪＩＣＡが超低利で負担をさせられる。こんなことが行われているわけで、私たちはちょっとこれは問題があり過ぎると思うのでありますが、次の問題に入ります。
　そこで、そこに融資をするに当たってＪＩＣＡとしては事前調査をしましたか。
○参考人（山極榮司君）　やっております。
○矢田部理君　事前調査というのは、何のために、どういうことを対象にしてやるんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　融資前調査につきましては、貸付対象事業の持っておりますいわゆる国際協力効果あるいは貸し付けにかかわります債権の保全等に関しましてこの事前調査を行っているわけでございます。マレーシアのサラワク州リンバン開発事業に対する調査は、そういう意味で五十六年十一月に実施したわけでございます。
○矢田部理君　調査は、事前調査がありますね。それから事後調査も行っているでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは事前調査と、いわば私たちの方は中間調査というふうに申しております。
○矢田部理君　その両調査報告書を当委員会に出していただけませんか。
○参考人（山極榮司君）　これは融資に関する調査でございまして、融資先の企業に関する情報等も記載されておりますので、外部に公表することは好ましくないということで、私たちの投融資関係の報告書はすべて秘報告書というふうにしまして公表をいたしておらないわけでございます。
○矢田部理君　一般的に公表してないのはわかりますが、この種問題がいろいろ派生をしておりますので、問題点をやっぱりはっきりさせる意味で
ぜひ当委員会に出してほしいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（山極榮司君）　これは、今申し上げたような理由で公表することはできないわけでございます。
○矢田部理君　私企業の調査やりますな、返済能力とか借金の能力とかということについて。その部分を除いても、調査マニュアルによればかなりいろんな面の調査をしなければならぬのですが、そういう部分でも出せませんか。
○参考人（山極榮司君）　報告の内容は、今申し上げましたような企業の秘密にかかわる点と相関連をしておる内容でございますので、提出は残念ながらできないわけでございます。
○矢田部理君　相関連してないでしょう、このマニュアルを見ますと。事業実施主体の経営状況などなどについては企業の秘密とかにかかわりますが、それ以外の相当部分、例えば、最初から読みますと、「事業実施地域における政治、経済及び社会環境の概要」とか、「事業計画内容の妥当性」とか、それから「国際協力効果に係わる調査」というようなことは企業とは関係ないんじゃありませんか。そういうものも出せませんか。
○参考人（山極榮司君）　先ほど申し上げましたように、そこの点につきましては、調査報告書の内容を見ますと、やはり相関連する部分が出てくるわけでございますので、公表はできないということでございます。
○矢田部理君　私も中身を全然知らぬで聞いているんじゃないんですよ。余りいいかげんな説明をしないでください。
　企業に純粋にかかわる部分はいいというんだ、場合によっては。全部がかわってはいませんよ。大勢はかかわっていない部分の方が多い。だから、企業秘密にかかわるとか、企業とのかかわりで出せないというのは口実にすぎない。その部分を外して出しなさい。出せませんか。
○参考人（山極榮司君）　再三申し上げておりますとおり、全体が秘扱いの報告書になっておりますので、そういうふうにさせていただきたいと思います。
○矢田部理君　これは大臣にも要請しておきたいんですが、どうも経済協力とかそれにかかわる投融資、これを一切ベールで囲ってしまって明らかにしない。率直に言って今の融資などはそれ自体がそう大きな金額でもない。にもかかわらず、そういうことで明らかにしないことが、経済協力についていろんな利権や問題性をはらんでいるのであって、ようやくマニュアルだけきのう私のところに出してきた。報告書の中身だって私はまんざら知らないわけじゃない。しかしそういうことを国会にも出さないという姿勢はよくないんじゃありませんか。何でもかんでも秘密扱いにしている。国民の貴重な税金がそこに使われてそれが基礎となって融資が行われる。しかも〇・七五という超低利の融資ですよ。ちょっと一般には考えられない。それが今言ったような、私からいえばへ理屈ですよ、理屈のつけ方が。お金が出る。これだけじゃない、いっぱい問題の事例はあるわけであります。
　したがって、その調査報告書ぐらいは、外務大臣、やっぱり委員会が要求したら出してしかるべきだ。少なくとも国会の場で明らかにしてしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　今参考人からるる申し上げましたとおり、一定のルールのもとにおいてお出しできるものとできないものがあるということで、ただいま参考人は出せないと御説明申し上げているわけでございます。しかし、先生がおっしゃるように、できるだけ事情を説明できることは国会の皆様方に、貴重なお金を使うわけでありますから、説明をするという姿勢でなければならないと思いますけれども、ただいま御要求の資料については参考人が申したとおりだと思います。
○矢田部理君　私、余りそういうことであきらめませんので、委員会として後で御相談をいただきたい、理事会で。
○委員長（森山眞弓君）　では、理事会において相談させていただきます。
○矢田部理君　ということで、そこにお預けをいたしまして、次の質問に入ります。
　そこで、事前調査をやるに当たって、きのういただいた、これも初めていただいたのでありますが、調査マニュアルというものをいただきました。これは一枚の紙だけ私のところに届いたのでありますが、どういう表題の文書なんでしょうか。あるいはまた事業団のどこでつくったどういう種類の文書なんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは、ＪＩＣＡの中で担当者が調査するに当たりまして一定の意識統一をしようということで、先生に差し上げたそういうものができておるわけでございます。
○矢田部理君　ただこの紙一枚だけあるんですか。ほかにもこれにかかわる文書とか、これは一般論ですが、プロジェクトとか、中身によっては違ったマニュアルもあるんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは、差し上げましたのは開発投融資関連のところでございますが、それぞれにつきまして調査をするに当たっての留意事項等をまとめたものがございます。
○矢田部理君　そういうものは一冊の冊子か何かになっているんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これはなっているものもございますし、なっていないものもございます。
○矢田部理君　あわせて調査のマニュアルも、ほかのものも全部まとめて出していただきたいのですが、いかがですか。
○参考人（山極榮司君）　この点につきましては、中でよく相談をいたしまして、御提出できるものは提出させていただきたいと思います。
○矢田部理君　提出できるものに限らず、原則として全部出してください。その点もお願いしておいて、資料の要求ばかりしておると中身が議論になりませんので…。
　そこで、きのういただいた調査マニュアルによりますと、「調査実施基準」というのが（３）というところに書いてあるのですが、今度のリンバン開発事業に関連した融資をするに当たっては、このどの項目に該当するということで事前調査をされたんでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　これは差し上げた資料の中の「調査項目」がございますが、その（ｉ）の「一般調査」、それから（ｉｉ）の「国際協力効果に係わる調査」、それから三番目の「債権の保全及び回収に係わる調査」、その他必要な調査ということにいたしておりますので、これが一般的な調査のやり方でございます。
○矢田部理君　そこを聞いておるんじゃないんです。（３）というところに、「調査実施基準」という見出しで中身が書いてあるでしょう、以下四つか五つ。「次のいずれかの場合に実施するものとする。」と書いてある。そのいずれに当たると考えて調査をされたのでしょうかと聞いている。
○参考人（山極榮司君）　大変失礼をいたしました。
　（３）の「調査実施基準」というところの御質問だと思いますが、これは（ｖ）までございますが、主として（ｉ）のところと（ｉｉ）のところでございます。
○矢田部理君　この「調査実施基準」の（ｉ）、そして（ｉｉ）に該当するということで事前調査をやられたと、こういう趣旨でございますね。
○矢田部理君　そこで伺いますが、（ｉ）では、「国際協力効果に係わる調査の場合であって、事業実施地域関係機関、地域住民等の要請等を確認し、事業実施主体のとるべき措置を検討指導することが、必要であると認められる場合」、少なくとも一つの理由としてこれに当たったので調査を実施したということでありますが、ここに出てくる「地域住民等の要請等」は、調査に当たっては確認をしたでしょうか。確認をしたとすれば、いつ、だれが出向いていって、どんな地域住民にお会いになって、どんな確認をされたのか、伺いたいと思います。
○参考人（山極榮司君）　事前調査におきましては、先生御指摘のような環境に関する調査とかい
ろいろあるわけでございますけれども、私たちの事前調査の段階では、既存資料の分析とか、それからサラワク州政府関係者からの聞き取り、それから現地調査等によりましておおよその意向を聞いたわけでございます。
　御指摘の例えばプナン族その他個別の意向調査というものはこの段階では実施しておりませんて、そういう地域住民の意向はサラワク州政府が主としてキャッチをして、その方から我々としては状況を聞いた、こういうことになっておるわけでございます。
○矢田部理君　おかしいんじゃありませんか。この事前調査をする理由として、今言ったような理由が挙げられていると同時に、この調査の項目の中にも、地域住民への開放状況と利用度あるいは利用可能性、地域住民の期待度、その道路なら道路建設に対する期待度などを調査しなきゃならぬということで明示をしているのであります。地域の住民と行政機関とを同じものに考えたんじゃまずいんじゃありませんか。特に地域住民と言う場合は行政機関と区別をして言うのが常識だと思うんですが、いかがなんですか。
○参考人（山極榮司君）　この点につきましては大変難しい問題があるわけでございますが、習慣とか言語等が異なる多数の部族がいるという中での住民の意向調査というのは、手法としても大変難しい問題があるように思います。したがいまして、今申し上げましたような、州政府等の関係者等から住民全体としての意向を聞くというのが当時としては精いっぱいの努力ではなかったかというふうに考えているわけでございます。
○矢田部理君　わざわざマニュアルまでつくっておきながら、地域住民というところが相当何カ所かにわたってこのマニュアルには出てくるわけです。政府とか行政機関から聞くというなら何も地域住民という表現は要らない。
　そして、事実このプナン族にせよあるいはカヤンとかケラビット族にせよ、十分に聞く機会も可能性もあるわけです。例えばこのカヤンとかケラビット族などについて言えば、ロングハウスということでまとまって集落をなしている。そこには長もいる。狩猟民族であるプナン族にしたってチーフがいるわけです。そういう努力を一切しない。そういう地域住民からまさに意見を聞かなかったこと、そして、率直に言うと事業団の方からも大変問題のある資金を融資をしたこと、それがまた先ほどのような原住民の人たちの長期にわたる道路封鎖、激しい抵抗ということに遭っているんじゃありませんか。
○参考人（山極榮司君）　この点につきましては、今申し上げましたように大変多数の部族の方々がいらっしゃるわけでございまして、その意向を個別にお聞きするという方法はとらなかったわけでございますが、やはり相手国政府の州政府としてはそういう方々と日ごろ接触をいたしておりますので、地域住民の意向は州政府が十分把握しているだろうという認識のもとに私たちは全体としての意向調査をやってきたということでございます。
○矢田部理君　日本の国内で問題を置き直してみましても、地域住民から意向を聞く、あるいは住民の期待度を調べるとか要請を確認するとかというときに、県や市町村役場にさえ聞けばいいと、日本のように一応民主化された制度のもとにあってもそうではなくて、やっぱり部落に出向いていったり公聴会を開いたり住民集会を持ったりして住民の意向を聞くのが普通の行政の手法じゃありませんか。
　まして、これは、マレーシアについての行政機構についてあれこれ言うつもりはありませんが、そう民主主義が成熟しているとも思えないわけですから、行政機関の意見さえ聞けば住民の意向はわかるんだというのは少し飛躍ではありませんか。そういう姿勢こそが今度の問題を生んでいる一つの要因になっているんじゃありませんか。
○参考人（山極榮司君）　この点につきましては、基本的には、先生御指摘のように地域住民の意向を計画に十分反映させていく、その方法につきましては可能な限りその地域に合った方法をとっていくということでございまして、意向調査については我々としましても基本的には十分意を注いでいるつもりでございます。
　ただ、今回のリンバン地区の場合につきましては、先ほど来申し上げておりますように、大変習慣、言語が異なる多数の部族という中で、十分直接的には接触をして個別的な意向調査はしなかったわけでございますが、先ほど来の州政府その他関係者の方から、極力そういう意向を全体として把握できるような形で調査を進めてきたということでございまして、基本的には、計画樹立に当たって地域住民の意向を十分反映させるような努力は現在もしておりますし、大変重要な課題でございますので、今後とも十分意を注いでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○矢田部理君　先ほど、あなた方の方で、事前調査だけでなくて中間調査もして報告書をまとめられておりますね。その資料の一部などを読ませてもらうと、住民の期待度は非常に大きいというような評価もなされているようですが、その住民がどうしてこんなに大勢、半年以上にもわたって、最初は数カ所だったそうですが、その後十二カ所になり、今二十四カ所とも言われておるわけでありますが、全面的にこの山を封鎖する、道路封鎖をやる、大変な事態になっている。期待度が大きいと言っておりますが、この人たちはほとんど使っておりませんよ。もともと車があったり乗り物があったりするわけじゃありません。船の便なんです、川を船で渡るという。はだしで歩くわけですから砂利道などは痛くて歩きづらいといって、これも使っていない。あなた方の報告とは全く逆な状況になっている。
　したがって、そういう調査報告をもとにして融資をすることにも大変問題があると思うのでありますが、環境に対するアセスといいますか事前の評価などはしたでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　私たちは、こういう技術協力といいますか、これを実施するに当たりまして、自然環境とか地域社会に与える影響という点については十分配慮すべきであるという点は先生御指摘のとおりでございまして、そういう姿勢でやっているわけでございます。最近では、自然環境に大きな影響を与えているというようなことで、例えばの例でございますが、ダムの建設というような場合につきましては…
○矢田部理君　ちょっと待ってください。本件について環境調査をやったかと聞いている。
○参考人（山極榮司君）　これは、先ほど申し上げましたように一応の環境調査はやっております。
○矢田部理君　その調査の内容を報告してください。
○参考人（山極榮司君）　これは環境調査というような具体的な例ではございませんで、全体として自然環境あるいは社会環境等につきましての調査は、一般調査の中でやっているわけでございます。
○矢田部理君　その内容を聞かせてください。どういう調査をして、どういう結果、どういう内容になったのか。
○参考人（山極榮司君）　この点については今資料を持ち合わせておりません。後日…。
○矢田部理君　きのうからそのことを聞くと言って通告しているわけですよ。——ないんですか。
○委員長（森山眞弓君）　山極参考人、いかがですか。
○矢田部理君　資料を見なきゃ答えられない程度の中身ですか。
○参考人（山極榮司君）　これは、今申し上げましたように、一般調査の中で相関連をしているわけでございますので、環境調査といってそこを特筆して申し上げることは現段階では難しいということでございます。
○矢田部理君　やっていないんですよね。プナン族なんというのは、この森林そのものが生活の場なんですね。そこで狩猟をする、魚をとる、山の幸を集めて生活をしているわけですから。その山が全部伐採の対象にされる、そのための道路がつ
くられる、あなた方の融資がつく。生活そのものが奪われることになってしまう。環境破壊の問題とあわせて極めて深刻です。
　この人たち、まさに住民の意向を全く聞かず、その機会もつくらず、何らの補償もせず伐採事業だけを進める。そのために公共道などという名目で融資をつける、林道で運び出す。怒るのは当たり前じゃありませんか。この融資やその前段階としての調査や住民とのかかわりについて深刻な反省が事業団として必要だと思いますが、どうでしょうか。
○参考人（山極榮司君）　この点につきましては、先ほど申し上げましたように、住民の意向という点については今後とも十分意を尽くしたいというふうに思っているわけでございますが、この段階、リンバン地区につきましては、先ほど来御説明申し上げましたように、特殊な例というふうに考えておるわけでございまして、そういう点を含めまして、今後この意向を聞くための手法というようなことにつきましてはさらに十分検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　この問題の背景にはやっぱり日本の林業政策があると思うんですね。日本の材木が外国からの輸入に相当程度依拠しておって、特に南洋材を大量に買い込んでいる。そのための伐採をやる。後の再生計画もそれから現地住民の暮らしも無視してどんどん切り出していく。熱帯雨林は半分以上がなくなってきている。この深刻な状況があるんですが、外務大臣としてどんな御理解でしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　実は私、先生が今御指摘のサラワク州の現地を知らないものですから余り的確なお答えできないと思いますが、この地域の樹木は大体メランチという熱帯産の広葉樹、これが八〇％だと聞いております。
　今先生が御指摘の問題は、いわゆる開発と環境という基本的な問題でございまして、サラワク州の政府の要請によって、よかれかしと思って生活福祉のためにつくった林道が封鎖という非常に不幸な事態に陥っているという問題でございます。
　したがって、これはもう釈迦に説法でございますけれども、やはりある程度林道があって、間伐をしたりいろいろしないと森林の保存ができない。また、いろいろそういう問題あるわけですけれども、そこで生活している住民の環境という問題どこの開発という問題と非常にぶつかった典型的な問題じゃないかと思いますので、これからいろいろこのような開発をする場合におきましては、やはり国際場裏のいろいろな動向や、また関係省庁で検討しております開発援助に関する環境への配慮ということを念頭に置いて、一層きめの細かい調査を進めるようにこれからいたしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○矢田部理君　本来は先ほどの事例を一つの参考にして熱帯林問題をもう少し本格的に論議したいわけですが、ちょっと時間がありませんのでいずれ別の機会に譲るとしまして、問題点だけ指摘しておきます。
　東南アジアの島嶼、フィリピンとかインドネシアとかマレーシアなどがそれに当たるかと思うんですが、その七割が日本などの森林伐採によって破壊されてしまっている。これは国際的な調査でそうなっているわけですね。しかも、その伐採した南洋材を大量に日本は輸入している。日本の木材の二割以上がその輸入材に頼っている。その結果大変日本の木材市場は圧迫をされているわけであります。そしてそれもここ数年を出ずして、少なくとも今世紀中には絶滅に近い破壊になるだろう。フィリピンなどがその典型なのであります。
　ラワンなどという木が中心になるわけでありますが、これは二百年も三百年もかかるわけです。到底あとそこにもう一度木が育つという保証がないわけです。やっぱり湿地帯でなきゃならぬので、木を切って乾いてしまうと次の木が育つとか生えるということにならないわけです。全部この熱帯林を裸にしてしまっている。その熱帯林の中にはいろんな、何といいますか、生態系があって、遺伝子とか種とかということについての保存にとっても極めて深刻な状況が広がっている。
　その意味で言えば、これは注文的になりますが、林野庁にもおいでいただいてもう少し林野庁とも議論したかったのでありますが、この南洋材に相当程度依存する日本の林業政策といいますか、木材の需給関係といいますか、そういうものを根本的に見直す時期に来ている。そして少なくとも相当程度の熱帯雨林を日本として残していく、こういう国際的な観点に立つ必要がある。その中心になるのはやっぱり外務省でありますが、同時に環境庁、林野庁もその観点でひとつきちっと政策の見直しをしていただきたいというのが第一であります。
　それから、国際協力事業団なども含めてこれからＯＤＡのいろんな開発援助などもやっていくわけでありますが、せっかく国民の貴重な税金が使われておりますのに、結果として地域住民の反発を受けたり、それから地域や本当に貧しい人たちにお金が届かなかったり、援助が効果的にならなかったりする傾向がずっと続いているわけであります。
　そこで私としては、住民の方々の意向を、行政機関の意見を聞けばいいというものじゃない、できるだけいろんな方法を尽くしてやっぱり直接的に生の声を聞く、それからそれにまつわる環境を事前アセス等で十分調べてその環境保全のために尽くす、こういうことが外交を中心に海外的な経済協力なりさまざまな政策の中でも非常に重要な時期に来ているのではないか。そのことをプナンの人たちの道路封鎖は極めてシビアな形で我々の前に問題を提起しているのではないかというふうに考えているのであります。
　もう少しいろんな議論したかったんですが、外務大臣、それから環境庁、林野庁、国際協力事業団、それぞれにお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（高橋勲君）　お答えいたします。
　林野庁といたしましては木材需給を所管しているわけでございますが、木材は十年ぐらい前に比べますと最近は需要そのものは大分減ってきております。その中で南洋材に対する依存度もかなり減少してきております。これは、南洋材の資源の維持保全の問題、いろいろと考えますと、やはり資源として余力のある国内材あるいは針葉樹林、そういうものに転換していくというふうな考え方をとる必要があるからということでございます。特に、国内材は現在育成途上でありますけれども、もう数年を経ずしてかなり充実してくる時期を迎えるというふうなこともございますので、木材需給全体につきましては国内材の供給を中心に考え、将来的に日本の森林あるいは熱帯林の維持保続、こういうものが全うできるような政策を考えていきたいというふうに考えております。
○説明員（黒川雄爾君）　環境庁では、地球的規模の環境問題に対処するために、五十五年から大来元外務大臣を座長としまして地球的規模の環境問題に関する懇談会というものを設けました。そして本年四月に、この懇談会での提言がもとになりまして、環境と開発に関する世界委員会の報告書ということで、「アワー・コモン・フューチャー」というのが取りまとめられましたけれども、その中では、持続的開発ということで、将来世代のためにも開発ができるようにという、それを一つの理念としました国際協力の強化を求めております。特に、今お話にありましたような熱帯林につきましては、世界の陸上生物の種の約半分がここに生息しているとか、それから熱帯林の保全というものが、その土壌の保全とか洪水の防止といったようなものにとどまらずに、遺伝子の資源、野生生物の保護といった面からも非常に重要であるという認識をしております。
　それで環境庁といたしましては、国連環境計画、ＵＮＥＰと言っておりますが、そういったものにおける多国間協力とか二国間協力を通じまして地球規模の環境保全に積極的に貢献していきたいと思っております。具体的には、地球的規模の環境問題に関する懇談会、そういったものの場を
通じまして、地球環境保全のために優先的に取り組むべき政策の方向、調査研究の方法、国際環境協力の推進体制といったようなものを検討していきたいと思っております。
○参考人（山極榮司君）　新しい時代に即応する形で効率的な事業を進めるということが大変重要でございますので、今後とも、事前調査、特に事前調査につきましては十分意を尽くしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○国務大臣（倉成正君）　私が申し上げたいことをみんなそれぞれ専門の方からお話ございましたけれども、今熱帯林の問題は非常に重要な国際的な問題になっておるという認識を持っております。したがって、この問題には真剣に取り組むべきであると私は考えております。
　同時に、開発とどう調和させていくかという問題、新しい技術も進んでおることでございますし、やはりそういう問題もあわせて考えてみる必要があると思います。メタセコイアとかいろんな非常に成長の速い樹木もあるわけでございます。いろいろ私は新しい分野のそういう熱帯林に対する対応もひとつ考えてみる必要があると思います。ただ消極的にこれを受け取るということではなくて、この際ひとつさらに一歩進めて、新しい将来像を描いていく、百年後、二百年後を描いていくということが大切じゃないかと思っております。
○矢田部理君　終わりますが、一点だけ御注意申し上げておきたいのは、先ほどお話が出ました環境と開発に関する世界委員会が、「地球の未来を守るために」という本をまとめておるんですが、これはもう日本のことを言ったんじゃないかと思いますね。「木材企業は実質上全ての生産林地域を数年間賃借し、森林の再生にほとんど関心を払わずに資源を乱開発している。」、さらに「熱帯の国々の脆弱な国内森林政策と工業国の木材の高い伐採コストと結びついて、熱帯木材の特定の工業国への輸出を進め、森林伐採に拍車をかけている。」というようなことで、まさに日本に対する痛烈な批判とか指摘がなされておるわけであります。
　その点では、改めて熱帯雨林を守るための施策を日本の外交の一つの大きな柱としても立てていただく、それに見合って森林政策も変更する、木材政策も変えるというふうなことはやっぱり考えるべきだと思います。終わります。
○立木洋君　まず最初に、政府調達に関する協定を改正する議定書に関連してお尋ねしたいと思います。
　まず、大臣に御所見をお伺いしたいんですが、今日の日米経済摩擦というのは多岐多面にわたって大変な広がりを見せて、問題が一層重大化しているという状況にあることは大臣御承知のとおりだと思うんです。あの円高問題で重大な事態が依然としてまだ完全に解決される状態にはなっていないわけですし、貿易収支の問題も依然として問題が後を引いております。
　当面の問題を見ますと、例えばいろいろな米国製のスーパーコンピューターの購入問題、あるいは国際新空港建設工事や第二ＫＤＤへの米企業の参入問題、あるいは農産物輸入の自由化や石炭輸入問題だとか、チョコレートの関税引き下げ問題だとか、あるいは米国製次期支援戦闘機の導入問題だとか、簡単に思い出すだけでも幾つかずらっとあるわけです。私は、こういう問題の推移、経過を見てみますと、円高の場合もそうでしたけれども、結局は、いろいろなことがあるけれども、アメリカの要望にどうこたえていくかという形で問題が進行していっている。これはもう具体的な例を挙げませんけれども、無理が通れば道理が引っ込むみたいなところもなきにしもあらずではないかという感を非常に強くするわけです。
　そうした事態が、国内の経済状況を見てみますと、いろいろな形で犠牲や問題を生じるということにもなるわけですが、こういう最近の日米経済摩擦の動向についてどういうふうに大臣お考えになっておられるのか、まずその基本的なお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　大変基本的な問題でございますので、余り時間をとることを省略させて、ポイントだけ申させていただきたいと思います。
　私は、基本的には日米間に貿易の大きな不均衡があるという問題、これがやはり一つの大きな貿易摩擦の背景にあると思います。これを円高によって何とか解消していこうということをいろいろ政策として考えられたようでありますけれども、なかなかそれがうまくいかない。それで、現在発表されております貿易の赤字にいたしましても、四半期をとりましても、年率に直しますとアメリカの貿易赤字千六百億ドルぐらいになる。財政赤字も依然として少しずつ減っておりますけれども相当な赤字がある。いわゆる貿易赤字、財政赤字、双子の赤字が続いておる。これは基本的に申しますと、八一年にアメリカが大減税をやりまして小さな政府を目指したけれども、現実としてはそうなっていないということによってもたらされたものであると思いますけれども、しかし反面、世界経済全体から申しますと、アメリカが実力以上の消費をしたということによって日本の輸出がふえ、あるいは東南アジア、ＮＩＣＳの輸出がふえてその景気を支えた、そういう面もあると思うわけでございます。
　したがって、私はそういう日米間の貿易のバランス、アメリカの双子の赤字、あるいはだんだん新興工業国として興ってきておりますＮＩＣＳ、またヨーロッパの経済、そういう世界経済全体がバランスのとれた形でこれからどういう構想を描いていくかということでなければならないと思うわけであります。
　当面日本としては、余り大きな貿易黒字が長年にわたって続いていく、一千億ドルに及ぶ貿易の黒字を日本が続けていくということは、やはり世界経済全体のバランス上許されない。したがってこの問題についてどう対応していくかということではないかと思うわけでございます。世界経済全体が大きな構造変化の過程にあるわけでございますから、その構造変化の中にどうスムーズにソフトランディングしていくか、また一割国家となった日本が、そういう貿易の大きな黒字を背景として世界経済にどういう形でこの資金を、ちょうど産油国が石油ショックのときに還流したように、どういうふうに資金を還流していくか、そういうやはり国際的な責任が日本経済としてはあるのではないかと思っております。
○立木洋君　日本側の責任と言われる点については別としまして、私が特に大臣にお考えいただきたいのは、アメリカの言う主張をどう受け入れていくかという形で動いていくということだけになるとやはり問題ではないか。特に経済不均衡の問題についてもそうです。何しろアメリカの多国籍企業というのはどんどん進出してそれで逆輸入されるわけですから、産業が空洞化してですね。事態がそういうふうになるということはあり得ることです。ですから問題は、本当に平等互恵の経済環境を打ち立てていくという点については、これはアメリカにも言うべきことは言い、守らせるべきことは守らせるということがなければならないのに、今日幾つかの問題を新聞で報道されている経緯を見ますと、どうしたらこのアメリカの無理を聞くことができるのかという形での推移というのも私は特に気になるんですね。気になるというか、これはそういうことではいけないというふうに私は感じたものですから最初の問題を述べたわけです。
　このことについて、例えばことしの補正予算で、政府の緊急輸入という項目が出されて、一千四百五十億円、結局外国の企業から品物を輸入するという項目が計上されたわけですね。問題は、そういうふうに今まで外国から品物を輸入するということだけを目的として独自に予算が計上されたことが一体あるのかないのか。それからまた、そういうことまでしてやるわけですが、会計法から見ますと、例えば競争入札の原則との関係で、国内企業を排除して外国だけから品物を輸入するというふうなことが会計法上どういうふうなかか
わりになるのか。そこらあたりの問題はどのようにお考えになっているのか。大蔵省もお願いしていると思うんですが。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘の今般の補正予算で措置いたしましたいわゆる政府調達対策に係ります物品の調達につきましては、個別品目の調達に当たりましては、各省庁におきまして、政府調達協定や国内法令に従いまして、原則として競争入札により調達することになっておりますので、内外無差別の原則が適用されるというふうに理解しているところでございます。
○国務大臣（倉成正君）　アメリカの貿易赤字、財政赤字についての要請につきましては、ベネチア・サミットの宣言の中でもはっきりこの項目をうたっておるわけでございます。ですから、この件は決してアメリカが要求するからというのではなくて、日本が膨大な貿易黒字を出している、しかも世界の一割国家になった責任としてやはりやるべきことはやる。また、アメリカと余り大きな貿易の不均衡があるということは、まあよいものを安く売るんだから何が悪いかということになりますけれども、しかし、現実に先方に大きな失業者が出てくる、社会問題が出てくるということになれば、それなりに日本もそれに対応することを相互にやっていくという意味で、決してアメリカの要求に屈するということではなくて、日本が国際国家また相互の日米関係ということでやるべきことはやっていくということではないか、自主的にやるべきことだと私は考えておるわけでございます。
○立木洋君　大臣、先ほど言われたように、国内の問題は一応別としてと私は言ったわけで、私たち自身だって、日本の大企業が集中豪雨的な輸出をやって、外国の労働者が首を切られたりして失業状態が生じるというふうなことは当然避けなければならないし、そういう点こそやはり規制は必要だということはこれは明確なんですね。しかし問題は、いろんな経緯を見ていますと、アメリカ側の無理を何としてでも聞くという方向に動くことが新聞の報道上では見られるので、そういう点は十分に注意していただきたいということを私としては述べたつもりなので、その点ははっきりさせておきたいと思うんです。
　それで大蔵省の方、今までこういうふうな輸入だけを目的として独自に計上したものはあるんですか、予算に。
○説明員（杉井孝君）　詳しくは資料等を持っておりませんのではっきりはいたしませんが、内需拡大の一環としまして特別の項目を立てて計上したことはございませんが、輸入促進という観点から医療機器等を購入した例はあるように思っております。
○立木洋君　過去に輸入だけを目的として独自に計上したということはないわけですね。五十三年度には、たしか補正としては、在外公館が買い取りをするということで若干のあれはありましたけれども、こういう形でなったのは今回初めてですね。
　それで、こういうことだけを計上するというのは、先ほども言ったように、会計法上との関係はどうなるんですか。つまり、私たちは政府調達に関する協定ということについても前回反対しているわけですが、しかし政府調達においてすらこれは内外無差別ですよ。外国のだけを購入する、日本の対象は一切排除されておるというのは、会計法上で言えば二十九条の三項ですか、競争入札の原則という関連ではどういうふうに考えていられるのか。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、今回の措置は、外務大臣からも御答弁がありましたように、対外不均衡の是正でありますとか、調和ある対外経済関係の形成にも資するように配意したところでございますが、政府部内で慎重に検討を行って、政府の主体的な判断のもとに措置をしたところでございます。
　今後、個別品目の調達に当たりましては、各省庁におきまして、先生御指摘のような政府調達協定あるいは国内法令に従いまして、原則として競争入札により調達することになりますので、先生御指摘のように内外無差別の原則にのっとって調達が行われるものと考えておるところでございます。
○立木洋君　つまりそういう点が問題なんですよね。今まで前例がないんですよ、こういう予算の組み方というのは。そして結局、アメリカから買え買えといって、中曽根さんが向こうで、わかりました、何とか引き受けましょうというふうに帰ってきてこういう補正の形になったんですね。今まで会計法との関連を見ても、こういう形で組むというのは、会計法とのかかわりでどうなんだろうかという疑義さえ生じるような事態でしょう。
　それから、大蔵省でいろいろ話をお聞きしますと、国内品と競合しないようにということだということだけれども、国内品と競合しないといって、スーパーコンピューターは日本がつくっていないのかといったらとんでもありません。富士通にしたってＮＥＣにしたってちゃんとあるわけです。安いものを、いいものを買う方がいいんじゃないかというふうなことさえ出てくる。ところが調べてみると、国内では非常に安い価格で買っているからけしからぬのじゃないかというふうな話が出てきただとか、何とかアメリカの品物を買い入れる方がいい方向に無理を聞いていこうというふうなことになると、私はいかがなものかというふうに指摘せざるを得ないと思うんです。
　財政法に定められた点で言えば、大蔵省が予算の編成権を持っているわけですが、これはそうではなくて、各省庁に、おまえのところ何か買いたいものがあるか、今まで緊縮財政で買うものがないと困っておったけれども、この際だというんでわあわあ提出してやる。いろんな問題が出てくるわけです。だから、財政法上どうなるのか、会計法上どうなるのか、そういうことにすべてが優先してアメリカの言うことを聞くというようなことになるのはいかがなものか。やはり日本の国内は国内としての問題があるわけですから、きちっとした処置をしないと今の経済摩擦の問題についても正しい解決にはならないということは私はこの際述べておきたいと思うんです。
　それで、例えば八月七日に松永駐米大使が記者会見で、通産省と文部省が米国製スーパーコンピューター導入に関心を持っているというふうに言っている。どうしてアメリカ製とここで特定するのか。あるいは新聞なんかによると、盛んに売り込みがなされておって、アメリカではクレイ。リサーチ社のものをぜひ買ってほしいというふうな話が出てきていると。事実関係としても、スーパーコンピューターの購入については、首相自身が訪米した際にレーガンと約束をしたというふうな報道もあります。
　こういうふうに見てみますと、協定第四条において加えられておる条項４ですね、つまり特定企業から助言を得たというふうなことになるのではないかとさえ疑わざるを得ないようなことになっている。通産や文部が関心を持っているというふうになると、今度は特定の調達の仕様が既にでき上がっているのかというふうなことまで疑わざるを得なくなる。事実、一企業の利益を優先するものであるということであるならば、これはやはり誤りであるし、そういうふうなことがあってはいけないわけです。こういうふうな問題がやっぱり出てくる背景があるというふうに考えるんですが、松永大使の発言等々の経緯は一体どういうふうになっているんでしょうか。