Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松信介君　自民党の末松信介です。
　塚田委員から大変ポイントをついたいい質問をいただきまして、御答弁、随分分かりました。
　私は、兵庫県の神戸市の垂水区の出身でありまして、隣の水岡先生と全く同郷でございます。
　平成七年の一月の十六日に阪神・淡路大震災が実は起きたわけなんですけれども、そのときは年頭のあいさつを兼ねて着替えをいたしておりまして、もう既に起きておりました。どおんという大きな音がしまして、一瞬家が沈み込むような感じを受けたんですけれども、それからごおっという地鳴りがしまして、数秒後にこれはとんでもない地震が来るということはすぐ分かったわけなんです。隣の部屋におりました家内に子供を抱いてということだけ言いましたんですけれども。しかし、まあ一瞬でもやっぱり覚悟をしているのと覚悟していないとでは全然違いますね、地震が来るときは。ですから、あのとき起きておられた方、眠っておられた方、随分運命を分けたんだなと思います。
　と同時に、あの時間に起きた地震というのは一体、ハード面における被害というのに対してはどうであったかということはもう一度、もう一度考えてみなきゃいけないと。昼間に起きたらどうだったろうか。私の家の近くの山陽新幹線の高架橋はやっぱり落下していましたんで、新幹線が走っていましたらこれはどこかで脱線転覆ということになっていたわけなんですけれども。まあ、いろんなことを考えさせられたわけなんですけれども。
　この地震大国で、能登半島、それと中越沖地震等で亡くなられた皆様方、心から御冥福をお祈り申し上げまして、地域の復興を御期待申し上げたいと、そのように思います。
　十二年前のことと今日の状況を考えながら、民主党の皆さんが提出されたこの被災者生活再建支援法改正案について質問をしたいと思うんですけれども。
　阪神・淡路大震災が起こりましたとき、この被害というのは、全壊戸数が二十万戸なんです。大規模半壊が四万五千戸なんですよ。すべての半壊を入れましたら二十四万戸でございます。被害総額は十兆円であります。住宅がその中で五兆八千億円ということだったんです。ですから、仮設住宅をこれ四万八千三百戸造ったんです。実に建設費と運営費で、今日、県で調べましたら、千六百六十二億円要ったわけなんです。仮設住宅というのは二年で一応退去せにゃいけませんから、災害復興公営住宅なんかをたくさん造った、優良賃貸住宅なんか。しかし、自力で住宅を建てたいという方はやっぱり相当な数おられましたんですけれども、どうしていってこのローンを組むことができるかという悩みがあったんです。
　そこで、前の兵庫県知事の貝原さんは、住宅共済保険制度、住宅再建制度、そういったものを創設しようということになりまして、できればそれを国の方で認めてもらって遡及を阪神・淡路大震災にしてほしいという希望を持っておられたんです。ですから、私たち、当時県議会におりましたので、四十六都道府県になります、私は沖縄と大阪と和歌山の県議会を回ったんですけれども、意見書を出してほしいということを要望しました。一年たって、ようやく何らかの形で四十七の都道府県議会が意見書を出されました。それを持って斎藤十朗当時参議院議長、伊藤宗一郎衆議院議長のところへ持っていったことを覚えています。
　これが大きな影響になったかどうかということは分かりません。国会議員の先生方が六党の共同提案でこの被災者生活再建支援法を制定していただきました。でも、住宅本体へは行かなかったんですね。やっぱり生活支援までしか行かなかったんですよ。生活復興、住宅復興、産業復興という三つの復興を掲げたんですけれども、生活復興にとどまってしまったと。十六年度の改正でもまだ不十分だと。だから、今回は何が何でも、今、塚田委員から話があったように、これは与野党で絶対にまとめ上げなければいけない、被災者の方々のためにも絶対まとめ上げなきゃならない、これからの災害のことを考えてまとめていかなきゃならないという、そういう決意で臨んでおりますので、大きなけちを付けようという気は今日はないんです。しかしながら、ポイントで疑問なところだけはちょっとお話を聞いていきたいというふうに思っております。
　まず最初にお尋ねしたいのは、これは内閣府にお聞きをしたいんですけれども、我が国の法体系では、国民の個人資産の形成のための公的資金の導入ということについて、これは投入ができないという見解が続いています。これが一つの壁ではあるんですけれども、現行法ではどのような考え方で整理されておられるかということについてお伺いします。
○政府参考人（加藤利男君）　お答えを申し上げます。
　現行制度では、支援金の対象経費は被災住宅の解体撤去費や住宅再建、補修のためのローン利子、賃貸住宅に入居する場合の家賃等に限られておりまして、委員御指摘のとおり、住宅本体の建設費や補修費はその支給対象とはされておりません。
　住宅本体を対象に直接支援を行うことにつきましては、住宅は典型的な個人資産であるということから、その再建は自助努力が基本であって、保険や共済への加入、融資の活用といった分野で対応すべき性格のものであるという考え方から、税金によって直接支援することは行っていないということでございます。
○末松信介君　おっしゃるとおりなんですよね。
　だから、自分の家がつぶれてしまって、瓦れきを撤去したその敷地内に仮設住宅を造ってほしいということを言っても、これは認められないんですよね、やはり短期間といえども個人資産の形成になるということで。だから、借地を公共団体はしまして、そこへ建てた、遠いところへ建てて、結局入居せず仮設住宅を撤去したというような例が出てきたわけなんです。いろんな矛盾を我々感じたんですよね。
　それで、今回その部分において、なかなかその壁が崩れませんから、与党案は随分それを工夫を講じたというか、随分考慮をしました。与党案では支援金を使途を限定しない定額の見舞金としての性格を持っております。そしてこの問題をクリアしようとしたんです。見舞金であれば従来からの法体系にもなじんで、合わせて三百万円という余り高額にならない範囲であります。それで被災者の負担を緩和して復興への希望を惹起していこうと。地域の全体の活性化にもつながるという点で公共性に対応した私は考え方だと思っているわけなんですけれども。
　しかしながら、民主党案では支給対象に住宅の建築費、購入費又は補修費を明記しているわけなんですけれども、このことについて、抵触するんじゃないかと、今の現行の見解、当局の見解と。この点を一体どのように考えておられるのかお伺いしたいんです。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　末松先生が阪神・淡路のときから大変御苦労されていて、正に住宅本体にできるだけそういう支援ができればその地域を含めた生活の再建が少しでも早く進んでいたんだろうなというふうに多分思われているんだろうというふうに思いますが、現行法の壁と先生もおっしゃいましたとおり、今の段階での現行法では、正に住宅というのは個人財産であり、その保全も自己責任によるべきものであり、税金による支援は行うべきでないという考え方があって、それにのっとって今現行法があるんだろうということは分かりますし、そういう考え方もあるということはある程度理解もできます。
　そして、末松先生がおっしゃったような、詳しくは私も、与党案こちらに提出をされておりませんのでおおよそのところしか分かりませんが、見舞金的な形で使途を限定をしないで定額でという、そういう考え方も一つあるのかなというふうには思っております。
　ただ、我々といたしましては、自助努力というふうに簡単に言うんですが、本当に自助努力で全員ができるのかといえば、それはなかなか難しい方々もいらっしゃるということも多分皆さんにも御理解をいただける。地域間格差というか、あるいは所得間格差というのがある中で、それも多分御理解をいただける部分であろうかというふうに思っています。
　ただ、国土庁に設置されました、平成十二年十二月のことですが、被災者の住宅再建支援の在り方に関する検討委員会で、その報告においては、住宅は単体としては個人資産ではある、ただ、大量な住宅が広域にわたって倒壊した場合には、地域社会の復興と深く結び付いているため、地域にとってはある種の公共性を有しているものと考えられるということをその検討委員会の委員長がおっしゃっておりまして、住宅再建に公共性というのを認めております。
　このような公共性の下に、住宅再建に必要な費用の実質的に、まあ実際に全額負担をするわけではなくて、先ほど来お話をしてございますとおり、ローンを組む場合、ローンを組まれた方もいらっしゃるかもしれませんが、大体一割とか二割、最低二割ぐらいは頭金をというふうな話はあります。それが出せない方はもうローンすら組めないというそういう状況があるということを、現実としてはあるわけでございまして、その一部分としかならない額に対して一定の要件の下に支援金を支給するということは、御指摘のような問題を生じることはないだろうというふうに我々としては考えて、今回御提案をさせていただいております。
　自然災害による被災者がその被害から回復するためには、日常生活の再建、そして、その生活の基盤たるやはり住生活、その住まいの再建を欠かすことができないということであろうかということも御理解をいただけることかなというふうに思いますし、また、単に個人のレベルの再建だけではなくて、地域社会全体というその公共性というところからも御理解をいただけるんではないかなと。
　さらに、先ほど森議員が説明の中でお話をしましたが、被災者が自らの住宅を再建できませんと、その相当数がいわゆる公営住宅入居なども必要となりまして、結果的にその自治体の財政支出の増大があるという意見もあります。実際に、先ほど仮設住宅の建設にも一戸当たり三百五十万から四百万ぐらい掛かる、あるいは、新潟中越地震を例に取りますと、復興住宅は一戸当たり千五百万、トータルで五十億その自治体に重くのし掛かってくるということを考えると、できる限り住宅再建に一歩踏み出して、精神的には物すごい苦痛だと思うんですね。ですから、そこのところを解放してさしあげるということが被災者並びに地域住民への負担も軽減につながっていくというふうに考えています。
　また、地方自治体では、ちょっと長くなって申し訳ございませんが、鳥取県とか新潟県とか、都道府県で住宅再建に公費を投入する制度を創設しております。また、今末松先生がおっしゃった兵庫県、多分兵庫県にも居住安定支援制度補完事業という形で公費を投入するような事業というのがあるんだろうと。末松先生は正にそこのところを熱意を持って取り組まれたということを推察できると思いますが、それを考えれば、是非その辺りの重要性については認識をしていただいて、しゃくし定規ではなく、そこの重要性を考えた上でのやはり支援というものを考えていくべきだと我々は考えておりますので、どうぞよろしくそこは御理解をいただきたいと思います。
○末松信介君　民主党は、平成十六年度の改正案につきましては、今の現行法ですね、これには賛意を示されたわけでありまして、そういう点で、かなりちょっと一歩進め過ぎたんじゃないかなという思いを私は持っているんですよ。やっぱり一つ一つ整理をしていくという。ですから、これはまた次の新たな段階の話になってくるので、まずは今使いやすく、そしてきちっと三百万まで限度額まで消化できるということをまず考えていくことが大切かなということを思うんですけれども、ちょっと時間がなくなってきましたので、前へ進めていきたいんですけれども。
　与野党の案には幾つかの違いがあるんですけれども、その代表的な例が、これは遡及適用、平成十九年一月一日以後の自然災害に適用となっているわけなんです。私は、時効というのはこれはどちらかといえば法律的な判断によっていくという、法律によると。この場合の、こういった場合の遡及というのは政治的な判断というものに掛かってくると。
　私は、阪神・淡路大震災からこの十年間の間、いろんな被害で亡くなられた方がおられるわけなんですけれども、同じ遡及されるんだったら、被災者生活再建支援法の制定のきっかけとなった阪神・淡路大震災まで遡及させたらどうなんでしょうかということをまず尋ねたいんですよね。大都市直下型地震ということでこれは耐えれる制度ではないということは当然分かっているわけでありますけれども、しかし、同じやるんだったらそうしたらどうかということ、このことについての見解を伺いたいんですが。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　先生も御案内のとおり、先ほど平成十六年度の改正のところをお話をされましたけれども、実は、我々民主党、その後、平成十七年の一月に衆議院に法案を提出して、平成十七年の八月にも今度は参議院の方に提出をしております。今回、実は提出の四回目になるんですね。
　過去三回改正案を提出してきたんですけれども、数の力によって審議すらされずに全部廃案になってきているという、そういう実態があるということは現実としてあるわけでございまして、直近で平成十七年の八月にも今回と同様の改正案を参議院に提出を、これは野党共同で提出をいたしました。その後、数々の台風なり北海道佐呂間町の竜巻なり、こういったものがあったわけなんですが、実際その平成十七年の八月に皆さん方がきちっと審議をしていただけるような状況をつくっていただいてあれば、そのときから災害というものはその中で支援をすることができるような、可能となっていたはずなんですが、それがなかったということ、これは一つやはり大きな政府の不作為の責任であるというふうに私は思っております。
　確かに、この今回の法案のように、被災者の支援に関する法制度改正の際に、どこまで、どの災害までといいますか、どの期限までさかのぼるかということについてはなかなか政策的にも難しい判断があるんだろうということは理解をしておりますが、少なくとも今年成立をする法律に関しては暦年、暦の年で言うと今年の一月一日からということに関して、救済の必要性を考えるとこの一月一日はそんなに不合理なものではないのかなというふうに思います。
　そして、先ほど来財政的、財政的な支援だとか財政的な問題がということになりますので、これはもうずっとさかのぼってしまいますと、逆に言うとそこのところはどうするのかということもあるわけでございまして、やはり合理性のあるところと考えると、常識的に考えて今年成立したものは今年の一月一日からということで我々は考えているということでございます。
○末松信介君　だから、したがって政治的な判断でやるべきだということで、藤本先生は一月一日が、その年に成立したから一月一日ということなんですけれども、北海道の竜巻の佐呂間町ですか、あそこは、佐呂間町ですね、五十日前。じゃ五十日遅かったら、竜巻が来たら支援金を、この適用を受けられるということですから、竜巻を恨み、竜巻が来た時期を恨まなきゃならないということが直近の方で出てくるわけなんですよね。
　私は何が申し上げたいかといったら、どうして阪神・淡路大震災の話をしたかといったら、今でも被災して住宅を撤去した空き地が甲子園球場の二十倍あるわけですよ、二十個分。ここにはまだ租税特別措置法で固定資産税なんかは減免しているわけなんですよ。いろんな税をまだ減免しているんですよ。加えて何があるかといったら、二重ローンを抱えた方が二千三十八件、これは復興基金を使ってなんですけれども、これだけの方がまだずっとお支払いしていると。
　さらに、生活援護資金貸付金というのは、これは大変な制度でして、全半壊の世帯に上限三百五十万を貸し付けた制度なんですよ。原資は、三分の二国が地方自治体に貸し付けてある、残りは自治体負担なんですよ。これ、県内で千三百九億円貸し出されたんですよ。今、現時点で未償還のお金が一万六千七百八十五件、一万六千七百八十五人で二百六十一億四千六百万円まだ残っているんですよ。で、少額返還を認めてくれたんですよ、延長して、厚生省は。月額千円からでも結構だから払ってくれと。こういった傷跡が残っているんですよ。
　そして、そういったこともずっとこの十二年間行われ続けてきて、今回だけ遡及をここで認めた場合には、この一月一日から、それ以降の被災者の方々にとっては、私はしてあげたいし、それはいい話ですよ。しかし、言い換えれば、裏を返して言えば、それ以前の方はこれは切り捨てるという考え方になるわけなんですよ。それが、そういうこととして正しいのかどうか。森先生は頭を横に振っておられるけれども、水岡先生の御地元の方は水岡先生を恨むかもしれませんよ、すごく。電話入るかもしれませんよ、これは。
　このことは、やっぱり冷静に考えて、私たち与党案はやはり施行されたときからやっぱりやっていかなきゃいけないと。十二年前の傷跡が残っているんですよ、これ。現に残っている。助けてくれといったって、民主党の皆さんどうされます、これ。やはり私、公平性という点、この点。二つの県の方は大きな御支援をいただけるかもしれません。でも、四十五の都道府県の県民の方々は非常に複雑な感情を抱かれると私は思うんです。このことだけ、見解は結構ですから、意見として申し上げておきます。
　ただ、昨日、仁比さんがおっしゃったように、今、目の前で困っている方をやっぱり助けてあげなきゃならぬと、厳然と今はそれが視角の中にあるわけですから。佐藤信秋先生からもいろんな意見いただいたんですよ、こいつは何とかしなきゃいかぬと。だけれども、遡及というのはどうかなという気持ちをお持ち、まあ新潟県ですからできたら遡及をしたいというのは佐藤先生も塚田先生もお持ちだと思うんですけれどもね。
　そこで、兵庫県なんかは、これ復興基金を使ってなんですけれども、被災者自立支援金制度というのを創設をしました、これを。それによって、年齢要件とか収入要件はあるんですけれども、五十万から百五十万円のそういった支給金を実は行っております。十四万七千世帯で千四百十五億二千万円を実は支給したわけなんです。しかしこれは、さっき広田先生から話があったんでしょうか、復興基金からやりましたから、実際にあの当時は交付税措置が、これ六分の五の補助で九五％が交付税措置があったんです。今は六分の五で八〇％しかないからなかなか厳しいものがあるんで、私はやはり何らかの個別対応をやってあげるべきだという考え方はあります。
　だから、このことについてはどういうスキームでやっていくかということはいろいろあろうかと思うんですけれども、国の補助金を入れるという考え方もあると思うんです、交付税でできない場合には。このことについて、何らかの措置を講ずるということを、どういう考え方を現時点で当局はお持ちなのか、これは政府にお聞きをしたいと思うんです。
○副大臣（木村勉君）　現行制度は、将来の災害に備えて都道府県が相互扶助の観点から積み立てた基金を原資として被災者に支援金を支給するということを基本的な枠組みとしており、既に起こってしまった災害に対してこの基金を原資として支援金を支給する遡及適用は本制度にはなじまないと、こう考えているものであります。
　委員御質問の復興基金を通じた遡及適用と同程度の支援については、与党案において、被災者にとってみれば改正後の支給内容におおむね相当する程度の支給が受けられるよう検討されていると承知しているところであります。
　せんだって、衆議院の総務委員会において増田国務大臣が、今般、国の支援制度が改正された場合に、地方公共団体の判断により災害復興基金を通じて改正後の支給内容におおむね相当する程度の支援金を支給するのであれば、交付税措置の対象ということにして財政を支援をしていきたいと、こういうことが表明されたわけであります。
　いずれにいたしましても、被災者の生活再建を図るため、被災者生活再建支援制度に関し、与野党間で十分に協議を尽くして一日も早く成案を得るようにしていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○末松信介君　是非いい検討をしていただきたいと思います。
　ちょっと時間が迫ってまいりますので、更に急ぎます。
　民主党案と自民党案の違いは、この、今日ちょっと書類を配らさせていただいております、被災者生活再建支援金支給申請書でありますけれども、民主党案では、生活関係経費の支給について三十品目の物品、医療費等の項目ごとに申請、実績報告が必要になるとか、大規模半壊世帯が補修する場合に撤去費や補修費等の項目ごとに申請、実績報告や添付書類の提出が必要になるとか、そのため、被災時という非常事態にあって、被災者や被災自治体にとって過大な負担を掛ける可能性が実はある、私たちはそういうように見ているんですけれども。要は、これだけのものを書かなきゃいかぬわけですよ。いいですか。
　自民党案では、まあ私のイメージとして申し上げます、ここだけ。と同時に、これはもうどこでも言えるんですけれども、住宅の建築又は補修工事あるいは購入の契約の写しと、そしてもう一つは、これは現行法でも必要となる住民票、罹災証明書、そして所得証明書だけを提出すれば支給を受けることができるんです。もちろん、定額支給でありますから、精算は要らないわけなんですけれども。
　この事務作業量というか、被災された方が混乱している中で大変面倒なこれだけのものを書くことがあるぐらいだったら、渡し切りで定額で私は簡素にした方がいいと思うんです。民主党案は簡素じゃないんですよ、自民党案に比べれば、与党案に比べれば、公明党と自民党案に比べれば。この点の見解について伺います。
　簡潔に、時間がないから、もう一問だけやりたいから。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　お答えします。
　末松委員が一九九五年当時に兵庫県会議員として、本当に被災者の生活復興そして被災地の復興に全力を尽くされたということは、私も被災者の一人、兵庫県民の一人だった者として敬意を表したいし、感謝を申し上げたいと思うところでございます。
　早速今の御質問ですが、今委員が御指摘になったこれらの書類でございますね。私たちの案は、この書類を踏襲するという考え方は持っておりません。大幅に簡素化することを考えながら政省令を変えていくことを今私たちは想定をしておりますので、今このままでいくとすれば、大変被災者の方々にも御迷惑を掛ける、あるいは申請に時間が掛かり、手間が掛かり、申請そのものが遅れてくるということはあろうかと思いますが、その点について私たちは大幅に簡素化をしていくという形で対処していきたい、このように考えております。
　以上です。
○末松信介君　ようやく共通点が見付かったみたいでして、今のお言葉を忘れず、いいシステムというんでしょうかね、いいフォーマットを作ろうと努力したいと思うんです。
　最後に、実は自民党の執行部会というのがございまして、もう間もなく委員長、終わりますんで、お昼あるんですけどね。一週間前でしょうか、尾辻会長が、自民党、公明党の与党案を衆議院にこの被災者生活再建支援法では提出した、そして野党案は参議院に提出された、我が党、公明党は、自民党と公明党は、これ与党案に自信を持たなきゃならないと。なぜそういうことを言うかといいましたら、この朝日新聞が与党案がいいと書いていると。常日ごろから朝日新聞には複雑な心境を抱いておる自民党としては、みんなすぐ帰ってコピーを取り寄せたというんです。朝日の記者の方も、これは本当に率直な気持ちで書かれたような感じでございます。まあ朝日新聞は公平な記事を書かれると私は思っていますけれども。しかし、勇気付けられたということを尾辻会長は大変喜んで、評価されたわけです。
　読んだとおりなんですよね。もう時間がありませんから、大きな違いは、支援金の最高額とその支給方法だ、これは二段目の一番後ろから七行目ぐらいですけれども。限度額は、与党案で現行の三百万円に据え置かれ、民主党案では五百万円に引き上げられる。被災者にとって支援金が増えるのは魅力だが、新たな財源が必要になる。ここは据置きの与党案の方が現実だろうと。そして、最後の三段目、これも後ろから七行目、こうした巨大地震に最初からお手上げというのでは困る。国庫負担を大幅に引き上げてでも支援金を用意すべきだ。その措置がとれるような条項を改正案に盛り込んだ方がいい。自然災害は待ったなしで起きる。与党案を軸に改正を急いでもらいたいと。
　本当に朝日新聞が冷静に考えられた結果だろうと私は思うんですけれども、民主党の皆さん方の意見を、朝日新聞に対するこの社説の意見をお伺いして、終わります。
○委員長（一川保夫君）　森ゆうこ君、簡潔にお願いします。
○森ゆうこ君　この今日、会場にも、朝日新聞の記者さんだけではないと思いますんで、こういう社説もあったというふうに私も存じ上げておりますが、新聞社は朝日新聞だけではありませんし、様々なメディアもございますし、私も、民主党案の方がいいという評価をいただいた新聞もございますので、今日は残念ながら御披露することはできませんけれども。
　いずれにせよ、被災者の皆様の視点に立った、被災者の方々にとって本当に、先ほど来お話がありますように、しっかりと希望の持てる制度にすべきであるというふうに考えておりますし、先ほど来、先生の本当に熱意のこもった御質問に感動しておりますけれども、私どもも早くこの住宅の再建に公費を投入すべきという考え方の下に、何度も改正案をこの国会に提出をさせていただいております。立法府の責任としてもっと早くこの法案の審議をこのような形でできればよかったのになということを改めて感じておりました。
　以上でございます。
○末松信介君　延びましたことにおわび申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（一川保夫君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（一川保夫君）　ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　午前中に引き続きまして、私の方からも幾つか御質問させていただきたいと思います。
　この法案、とにかく被災者の方々がもう待ちに待っていらっしゃる法案でございますので、より良いものに、またより使い勝手のいいものに仕上げていくということが大変に大事だろうと私も大変認識しております。
　そこで、午前中となるべく重ならない点につきまして御質問をしたいとは思っておりますが、しかし、午前中も随分充実した議論がございましたので重なる部分もあろうかと思いますので、どうか御了承いただければと思います。
　まず初めに、法改正の目的ということにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　現行法の問題点、幾つか指摘されております。とりわけ、居住関係経費の支給率が三〇％にも満たないという、大変に実効性が低いと、こういう問題がよく言われるわけであります。なぜこのようになってしまうと民主党の発議者の皆様方御認識なさっていらっしゃるのか、また、その支給率を引き上げるためにこの改正案にはどのような工夫を施しておられるのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君　西田議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　現行法の問題点はどこにあると認識しているのかということで、午前中の御質疑にもお答えさせていただきました、自然災害による被災者がその被害から回復するためには生活の基盤たる住まいの再建を欠かすことができないということで、また被災地における住宅再建が、単に個人のレベルにおける再建ではなく、地域コミュニティーの再建の見地からも重要であるとの観点から我々はこの法改正を目指しているわけでございます。
　しかしながら、この現行制度におきましては、支援の対象がローン関係経費や瓦れき撤去費などいわゆる周辺経費に限定されまして、住宅の建築、購入、補修など、住宅本体再建のための支援が認められていない。住宅地、被災地において十分な住宅再建が行われていない状況にございます。
　この施行実態、今ほども御指摘ございましたように実行率が低いというこの原因は、今言いましたような限定された条件ということも、また加えまして、その施行実態を見た場合には、年収、年齢要件が細かく区分され厳し過ぎること、それから半壊世帯が対象外であること、そして支援金の支給額が十分とは言えないことなどの問題が存在しているというふうに私どもは認識をさせていただいております。
　重ねてでございますが、このような不十分な現行制度を見直し、真に被災者のために早急な法改正を図るべきとの考え方から法案を提出させていただいたところでございます。
○西田実仁君　幾つかの複数の要因が重なってやはり支給率が低いということにつながっているんだろうと思うわけであります。とりわけ大きな問題点としては、一つはやはり住宅本体への支援がなされていないということ、そしてもう一つ、私自身が大変認識しているのは、やはり使い勝手の悪さ、特に手続等大変に複雑で実際にはなかなか使われない。それを乗り越えるために、今民主党さんからも案が出され、また与党からも衆議院では出されたと聞いておりますけれども、その住宅本体への支援は両案ともこれはできる形にはなっていると。しかし、問題は手続の煩雑さというところにも、私は大きいと思っております。
　先ほど、午前中にも末松議員から御指摘ありましたけれども、この手続の煩雑さの原因はどこにあるのかといえば、やはり使途を限定をして、そして積み上げていくという方式、ここにやはり支給方法としての問題点があるんじゃないかと思っておるんですね。
　そこで、民主党さんからは午前中、いや、そうではなくて、使途は限定はしているけれども概算払で一定額を支給するとか、あるいは算定基準を大幅に簡素化するとか、こういうお話がございました。しかし、より根本的には、その使途を被災者の皆様にゆだねていけるかどうかというところが私はやっぱり使い勝手の良さに一番つながってくるんだろうと思うんです。支給方式として、使途をいずれにしても限定をして積み上げていくというそのやり方に、私はやはり今問題となっております支給率の低さということを改善するのにどうしても阻害要因になってしまうんではないか、こう考えますけれども、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　西田委員にお答えをしたいと思います。
　御指摘のとおり、手続が複雑であるということが大きな申請の手続全般にかかわって阻害要因になっているということはそのとおりだというふうに思っております。ですから、そのことを午前中から何度も申し上げているところでございますが、できるだけ簡素にしていく。
　そしてまた、末松委員の方からも提示をいただきました現行の手続の書類の形をやはり根本的に考えていくんだという形を、被災を受けられた方々の御意見も聞きながら、また地方自治体の御意見も聞きながら、そういったものをより現実的で、そして被災者の方が手続しやすい形に変えていくということを私たちは考えていると、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○西田実仁君　具体的にお聞きしますと、現行法による支給申請書兼使途実績報告書、こうしたたぐいは必要なんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　申請書、また実績報告書という形式が現在の手続上には必要になっておりますが、私たちが今考えているのは、書類をすべてなくすということではありません。中身を非常に書きやすく、申請しやすい方法で考えていくということを現段階では想定をしております。
○西田実仁君　そうしますと、概算払で一定額を支給して、その後領収書の提出を求める、何を買ったのかということを報告するわけですね。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　領収書でもってその実績を確認するという方法についてはもう現行でも変更されておりまして、領収書を必ずしも添付しなくてもいいという手続で今運用されているというふうに私は聞いておりまして、我が民主党案ではそれを逆戻りさせるようなことは元々考えておりません。
○西田実仁君　そうすると、領収書の提出は要らないということですね。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　はい、基本的にそう考えております。
○西田実仁君　なぜ使途を定めるのかという先ほどの午前中の質問に、それは悪用されるからであるということでございました。領収書は要らないということで、それは防げるんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　あくまでも被災者の方々の生活復興を支援するという考え方でございますから、すべてを疑って掛かるという考え方には立っておりません。
　ただ、領収書を出すか出さないかという問題については、かなり手続上手数が掛かるということもありますので、現在のところ、契約書であるとか、そういったあらかじめそのことを計画する段階で用意ができるようなもの、あるいは申請のときにもう既に用意をされているようなもの、そういったもので確認ができるような、そういった方途が考えられると私たちは今想定をしております。
　以上です。
○西田実仁君　制度ができれば、それを悪用する人というのはどんな制度もあると思いますので、それを言っていたらもう切りがないと思うわけでありますので、であるからこそ、与党案は渡し切りにして、むしろ被災者の方に自由に使ってもらえるような使い勝手の良さというものを追求したんではないかなというふうに私は理解しております。
　しかし、使途実績報告書は多分出されるんだと思うんですね、領収書は要らないけれども。これはいつまでに出すんでしょうか。
○森ゆうこ君　いつまでにという御質問でございましたけれども、これらの細かい施行につきましては施行令にゆだねられておりますので、この法案が成立後、施行後、速やかに行われるというふうに想定をしているところでございます。
○西田実仁君　申請から支給までの期間が、二〇〇四年十一月二十四日、災害特のこの委員会で森議員が質問されている中に、二か月、二割というようなことで大変に遅いということを御批判されていらっしゃいました。
　この申請期間ですけれども、現行法では、生活関係費は十三月、居住関係費のうち家賃については二十五月、その他の居住関係費については三十七月と、こういうふうに定めておりますけれども、民主党さんの案では、この申請期間、生活関係費、居住関係費別に異なるんでしょうか。異なる場合には、どのぐらいをお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君）　お答えします。
　民主党案では、支給制度についてはできる限り被災者の要望に沿った制度となるように見直しが必要であると考えていて、それに基づいて居住関係経費の申請期限に合わせて生活関係経費の申請期限も定めることが適当ではないかというふうに今考えが至っております。
　なお、速やかな生活再建を支援する上で、申請期間を長期にすることは適当ではないという指摘もあるわけでございますが、概算払を活用して迅速に支援金の支払を行うとともに、対象経費について支出が終わった被災者は申請期限の到来前でも精算手続が取ればよいということになりますので、被災者の心情に沿った形になるものと私たちは考えております。
○西田実仁君　私もこの委員会で初めていろいろとお聞きしていますので細かいことを聞いていて誠に恐縮ですけれども、できる限り理解しようと思ってお聞きしておりますので御理解いただければと思います。
　生活関係経費は、現行では三十品目というふうに定めております。民主党さんの案では、聞き及ぶところによれば、その対象となる物品の範囲を拡大すると、こういうふうに理解しておりますが、どういうものが加わるんでしょうか。また、どのぐらいまで拡大をする御予定なんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　今、現行法では、この辺り限定列挙されておりまして、かなり厳格になっていて、逆にそれが使い勝手が悪いじゃないかというお話は出ているんだろうというふうに思いますが、西田委員が御指摘をしていただいたとおり、我々もそこのところは、使途は拡大をしていきたいと。
　実際に被災者の生活再建のために必要な物品というのは、その地域地域あるいはその被災者ごとに異なっているということも考えられるんだろうと思っております。例えばパソコンはどうするんだとか、そういうような意見もあろうかと思いますが、その辺り余り限定的にがちがちに決めてしまうのではなくて、できるだけ幅広い支援の対象と認めていくべきだというふうに思っています。
　ただ、生活関係経費に関しましては支給率も九三％前後ということでございまして、この部分については確かに複雑で、限定的だとは言われながらも、やっぱり九三％ぐらいまでは高くなってきているということを考えれば、そこのところの幅を広げることによってそれは九三％を超えた形で拡大ができるのではないかなというふうに思っておりますので、今の限定的な、余りにもちょっと限定的な列挙というのは使い勝手が悪いというふうに考えております。
○西田実仁君　民主党さんの案では、被害実態に応じた支給額の違いというのがございます。全壊は最大五百万、大規模半壊が最大二百万、半壊が最大百万と、こういうふうになっているようでございます。
　そこで、まず政府参考人の方にお聞きしたいと思いますけれども、この全壊、また大規模半壊、半壊、それぞれの定義ですね、簡単なもので結構でございますので、お願いいたします。
○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　まず、全壊につきましては、被害認定基準におきまして、住家がその居住のための基本的機能を喪失したもの、すなわち、住家全部が倒壊、流失、埋没、焼失したもの、又は住家の損壊が甚だしく、補修により元どおりに再使用することが困難であるものとされているところでございます。具体的には、住家の損壊部分の床面積が延べ床面積の七〇％以上の程度に達したもの、又は住家全体に占めます経済的被害の割合、損害割合が五〇％以上に達した程度のものを全壊として定義をいたしております。
　そして次に、半壊につきましては、住家がその居住のための基本的機能の一部を喪失したもの、すなわち、住家の損壊が甚だしいが補修すれば元どおりに再使用できる程度のもので、具体的には、損壊部分の延べ床面積の割合が二〇％以上七〇％未満のもの、また経済的被害につきましては、損害割合が二〇％以上五〇％未満のものをいうとされております。
　なお、このうち大規模半壊につきましては、経済的な被害の割合が四〇％以上五〇％未満のものをいうというふうに解されているところでございます。
○西田実仁君　民主党さんの改正案は今の定義と何か変わるところありますでしょうか。
○委員以外の議員（富岡由紀夫君）　同じでございます。基本的に同じでございます。
○西田実仁君　そうしますと、全壊の場合、補修に対する支援というのはどういうふうになるんでしょうか。
○委員以外の議員（富岡由紀夫君）　全壊であれば必ず建て直さなくちゃいけないということでもございません。全壊であっても、補修で済ます部分があれば補修で対応を選択する、それは被災者の方の御判断にゆだねるものと考えております。
○西田実仁君　与党案では、建て直し、住まいの再建の仕方によってこの支援額を変えて柔軟になっているわけですね。大規模半壊でも補修の場合も当然あるし、また全壊といっても補修の場合もあるわけであります。したがって、全壊の中でも補修することに対する支援がなされると、こういう仕組みになっているんじゃないかと思うんですね。これは与党案の話ですけれども。
　これは民主党案でも同じなんでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　与党案の詳細は私も存じておりませんので、ちょっとそこのところのコメントは、実際にここで討議が、我々が九月二十七日に出していますが、ここで与党案も出れば一緒に討議できたんですが、それができないのが残念ではありますが。
　我々としては、特に今、補修の仕方とか建設の仕方によって考えるんであって被害の程度ではないという与党案だというふうな説明を聞いておりますが、逆に我々としては、被害実態に応じた支援金として規定をしております。現行制度においても居住関係経費については、全壊、大規模半壊と、このように分けて、被害実態に応じて支給額が異なっているわけでございまして、我々も、全壊、大規模半壊、そして半壊という被害実態に合わせて支給額を規定をしております。
○西田実仁君　そうすると、住宅を建て直す、購入をする、あるいは建設をするという行為がありますね。全壊の方の住宅の購入、建設、その際には最大五百万円が払われる、生活費も入れてですね。大規模半壊の場合は、同じ住宅の建設、購入にもかかわらず、民主党案では最大二百万円、こういうことになりますね。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　全壊ならば建て直し、あるいは大規模半壊なら大規模補修、あるいは半壊ならば補修と、こう一律にはなかなかいかないんだろうなというふうに思います。
　ただ、もうどうしても、実際には、全壊と認定されても三割程度は補修で済ましているというところがあろうかと思いますが、総じて建て替えざるを得ないような状況になっている全壊と、建て替えもあり得るし補修でも大分、住宅を再建することができるであろうという、選択肢が若干、大規模半壊あるいは半壊の方が広がってくるということでありますので、最もその打撃の大きい全壊世帯から見ても、若干その辺り、もしそこを一律にしてしまうと不公平な面もあるんだろうというふうに思っておりまして、被害実態に応じての規定と我々は考えております。
○西田実仁君　同じ住宅の建設、購入で、全壊と大規模半壊でその支援額が異なるということですね。
　ここは、私もプロではありませんので厳密なことは分かりませんけれども、大規模半壊で建て直す場合は、正に大規模半壊ですので当然解体費用とか全部出てきますね、と思います。全壊の場合も当然そういうこともあり得ると思います。全壊という定義も、母屋と離れている場合とかいろいろありますのでね。しかし、素人的に考えてしまいますと、大規模半壊の方がむしろ費用がより掛かるんではないかと、解体費用も含めるとですね。ということも考えられませんか。
　つまり、住宅の建設、購入という同じ行為をする際に、全壊そして大規模半壊とこの支援額の上限が二倍半も違うということの合理性があるかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　ちょっと質問の趣旨が明確に分からないので、もしかしたら間違っていたらまた再質問していただければと思うんですが。
　大規模半壊、じゃ半壊はどうなんだという話も多分そうなってくると出てくるんだろうと思いまして、大規模半壊はあくまでも半壊の中の大規模なものというふうな位置付けをしてございまして、そうなってくると半壊をどうするのかという問題というのも恐らく出てくる可能性というのはあるだろうと。
　ただ、大規模半壊と全壊を考えますと、やはり大規模半壊の方が補修で済む可能性というのは高い。だからこそそこで認定をされているというふうに考えれば、やはりそこで多少の、多少のといいますか、支援、支給の額が被害に応じて違うということに対して合理的ではないという指摘は私は当たらないのかなというふうには思っております。
　やはり選択肢として、補修もできるし建て直しもできる。じゃ、この際、大分傷んだから、大規模半壊と認定されたから、まだ補修でもできるけど建て直してしまえよという場合と、もうどうしても全壊と認定されて住むことができない、もうこれを取り壊して、あるいは一からやらなきゃならないというのを逆に同じにする方が不公平だという考え方もあるんだろうと思います。ですから、それはどちらが正しいというか、あるいはケース・バイ・ケースという部分というのも多分出てくるのかなというふうには思っております。
○西田実仁君　先ほど発議人からも御指摘ございましたとおり、全壊で住宅を補修によって再建をしているというのは知事会の調査によれば全壊世帯の約三三％あるわけですね。これは決してまれなケースではないという数字だと思うんです、三三％というのは、三分の一ですから。
　つまり、私が申し上げたいのは、おっしゃるとおり、全壊であれ大規模半壊であれ、住まいの再建ということは、一概に全壊だから全部住宅の建設、購入、あるいは大規模半壊だから補修ということにはならないだろうと。そこはケース・バイ・ケースでより柔軟に対応できるような仕組みの方がより使い勝手がいいんではないかというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味では、今与党で言うところで言えば、例えば大規模半壊の住宅を建設、購入する場合には、与党案に基づくと、これはこちらの与党案のものですので別にお答え結構ですけれども、二百五十万円になると思うんですね。民主党案でいけばこれは二百万円ということに多分なるんでしょう。
　つまり、その建て替えの仕方の組合せというものはいろいろ多分ケース・バイ・ケースであるわけですから、それに対応できるような仕組みの方がより被災者の方にとってはいいんじゃないかなと、こんな感想を持ちますけれども、最後、もうこれでやめますけれども、そういう意見についてどう思いますでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　今回の改正については、多分与党の方も、細かい点は除いたとしても、被災者の方々がいかに使い勝手が良くなるのかというところが一番重要なことだと思います。ですから、今西田先生がおっしゃったような考え方というのもやっぱりあるだろうし、逆に全壊世帯の方から見れば、大規模半壊と同じだというのも不公平だと思う方もいらっしゃる。だから、これはやっぱりケース・バイ・ケースといいますか、その辺りの認識の差というのは当然出てくるんだろうなというふうに思います。
　ただ、冒頭申し上げたとおり、やはりこれは被災者の方々がいかに柔軟に使い勝手が良くて、いかに早く生活を再建できるかという視点を忘れないでやっていくことが必要だろうというふうに認識はしております。
○西田実仁君　もう一つ、民主党さんの案で教えていただきたいのは、この対象世帯の支給限度額をいろいろ定めておりますけれども、持家と借家の場合の別で何か違いがあるのか、また居住場所の県内、県外の別によって支援額に何か違いがあるのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君　今の問題につきましてはちょっと御通告をいただかなかったものですから、それでもお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　持家と借家世帯に関しましては、持家世帯と借家世帯では、その居住する住宅が同じように被災した場合でも住生活の再建の困難さが異なると考えられるため、住宅関係経費の支援金の上限額を異なるものとする方がよいと考えております。
　また、今ほど御質問ございませんでしたけれども併せて申し上げますと、複数世帯と単数世帯におきましては必要となる生活関係経費、住宅関係経費の額が異なることから、これらについて支援金の上限額を異なるものとするというふうに我々では考えさせていただいているところでございます。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　もう一つ、今まで住んでいたところに建てる場合と都道府県を越えた場合という、そういう御質問ですよね。
　基本的には、これは地域復興という視点を考えれば、今まで住んでいたところ、あるいはそこから余り遠くないところに住むというのが建前だろうというふうには思っておりますが、そうはいってもやはり被災者の方の生活のことを考えれば、やはりそれ以外に転出する場合と自分の今までいたところとを考えたときに、やはり上限額ぐらいの差は設定をすべきだというふうに考えておりますので、上限額を異なるような形で対応すべきだというふうには考えております。
○西田実仁君　ちょっと通告してなかったことを聞いてしまいまして済みません。通告したことに従って、済みません、質問させていただきましょう。失礼いたしました。
　次に、遡及について、もう午前中御議論ございましたので確認でございますけれども、よく言われるのは、遡及は本制度がそもそも持つ趣旨と反してしまうんではないかと、こういう疑問をよく掛けられるわけでありますが、この点については、特に都道府県が基金を拠出しているという趣旨からして遡及がこの制度そのものにそぐわないという指摘もあるわけでありますけれども、この点いかがでございましょう。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　遡及の点につきましては、午前中の中でいろいろな御意見をいただいていろんな形で答弁をさせていただいているんですが、基本的には、我々の考えているのは、今まで、今回で四回目です、ですから今まで三回、直近で言うと平成十七年の八月に参議院に提出したものについても議論をされずに廃案となってしまったということを考えると、やはりその間のことを考えて、政府のいわゆる不作為の責任というのもあるんだろうということを考えて、今回は今年の一月一日から、暦の中でのその年ということで、今年成立するものについては一月一日でも御理解をいただけるんではないかということで、平成十九年一月一日からというふうにしております。
　ただ、実際に、末松先生からも午前中御指摘がありましたとおり、本当に目の前で困った人たちがいる、それをそのままほうっておくということも、制度が違うからだということだけで、だけで、それも一つの考え方かと思いますが、それだけでだから駄目なんだよということにもなかなかなりにくいのかなというふうにも思っておりますので、この辺は御議論はいただいておりますが、我々としては、今年成立したものは今年の一月一日からということで規定をさしていただいております。
○西田実仁君　その場合に、既に現行の枠組みで支給を受けている被災者の方々にはどのような支給の仕方になるんでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　今の質問は、現行の枠組みで支給を受けている被災者に差額などをどうするかという、そういう趣旨でいらっしゃいますか。──ええ、その差額を支給する予定でございます。
○西田実仁君　遡及の問題では、政府の不作為ということを再三御指摘なさっておられます。
　平成十六年の改正の際に全会一致で決めたことが幾つもあろうかと思いますが、私は当時議員じゃありませんでしたけど、それを確認をさせていただきたいと思いますが、その際、四年後の見直しということは全会一致で決めたんじゃなかったでしょうか。
○森ゆうこ君　今ほど先生の御指摘なさったように、平成十六年の改正におきましては、我々民主党も含めて全会一致で法改正がされたところでございます。いろいろと我々はその当時思いはございましたけれども、全会一致ということで、そのときに、今ほど御指摘がございましたように、法改正は四年後の見直しを検討することということで、これは衆参の附帯決議によって行われているところでございます。
　ただ、私、午前中に申し上げましたように、その後も全国の様々な被災地の状況を見させていただいたり、また現在の法の施行状況等検討させていただいて、私どもはやはり改正が早期に必要であるということから、既に何度も法改正をさせていただいておりますし、四年後の見直しということでございますけれども、そうすると、十七、十八、十九、来年ということで、政府の方もそういうふうに予定されていらっしゃったようでございますが、そういうことも含めて、私どもとしてはそういう状況を踏まえた上で改正が必要であるということで何度も、四度目でございますけれども、改正案を提出させていただいたということでございます。
○西田実仁君　最後に私の意見でございますけれども、今御提出いただいているこの法案につきましては、とにかく被災者の方々に使い勝手良く、また住宅本体にもしっかり使えるようにと、こういう御趣旨だろうと思っておりまして、それをとことんやはりより良いものを追求していくことが必要であろうと思っております。
　それに対して衆議院で与党案が出されておりますけれども、これを見ると見舞金的な性格になっておるということで、これもやはり住宅本体に使える、また使い勝手をより良くしようと、こういうことだろうと思うんですね。
　この見舞金的な性格ということで考えますと、これは与党案の話ですので意見として聞いていただければ結構ですけれども、これは収入要件なんかはもう外しても見舞金という意味であればこれはいいんではないかと、私の個人的な意見でございますけれども。見舞金ということであれば、これは収入が多いから見舞わなくていいということにもならないし、当然被災をすればいろいろとその後大変になってしまうということからしますと、収入の多寡によって見舞金、今は一応八百万円というのが、これは与野党ともに案としては同じだろうと思っておりますけれども、こういう年収要件ということは要らないんじゃないかなというふうな意見を私は個人的に持って、もし御感想があればお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○森ゆうこ君　衆議院に出された与党案については一応見舞金ということではあるけれども収入要件はあると、将来的にはこれを外したいという御趣旨の御発言であったかというふうに思います。
　一つの考え方であろうというふうに思いますし、いずれにせよ、より被災者にとって使い勝手が良く、そして広く自立を促せるような制度にすべきであるというふうに考えておりますし、私どもも今回のこの改正案でそういう視点に立って、今できる範囲で私どもとしては、私どもの法案の場合は政令事項にゆだねている部分が多うございますけれども、これもより被災状況に合わせて柔軟に対応できるようにということもございまして、今回のような改正案を出させていただいた次第でございます。