Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大林勝臣君）　御承知のように公職選挙法におきましては選挙運動の定義は設けておりません。従来の判例の積み重ねによりまして理解いたしておるわけでありますが、特定の選挙について、特定の候補者の当選を目的として投票を得、または得さしめるために直接間接に必要かつ有利な行為、これが選挙運動の定義として定着しておる用語でございます。
　これに対しまして、政治活動の概念につきましても法律上の定義はございません。ございませんが、戦後の政治資金規正法におきまして政治団体の定義を法律化いたしました際にある程度の定義みたいなものを挿入しております。それを援用いたしますと、政治上の主義もしくは施策を推進し、支持し、もしくはこれに反対し、または公職の候補者を推薦し、支持し、もしくはこれに反対することを目的として行う一切の行為、こういうふうに定義づけられております。
　したがいまして、この政治活動の概念から選挙運動にわたる行為を除いたものが選挙運動と政治活動との区別の問題ということになってまいります。きわめて具体的な事例におきましてはむずかしい問題でありまして、大体選挙運動の規制というのが生まれましたのが大正十四年、普通選挙を実施しまして非常に有権者がふえたということも一つの動機になっております。そのときに非常に学問的にはきわめて困難な立法技術を採用したと、こういうふうな評価を受けておりますし、その評価は今日まで続いておるんだろうと思います。
○近藤忠孝君　いまの答弁でもわかるとおり大変むずかしいんですね。大変りっぱなコンメンタールを書いている人がむずかしいと言うのだからそうだと思うのです。そして、実際この本の中でも指摘されていますが、選挙運動と政治活動について、「現実には両者は盾の両面のごとく区分しがたくなっており、政党政治が徹底するに従って、両者の態様は近似性をおびてくる」、こう言っておるわけです。その点間違いないでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　区別は次第にむずかしくなっております。
○近藤忠孝君　そして、そういう中で結局政党本位の選挙。いまでさえむずかしいんですね。また私はむずかしいんだから全部自由にしちゃえと言うんですよ。そうすれば全然むずかしくないんですね。しかし、それはなかなかそういう見解をおとりになれないようだけれども、しかしいまでさえむずかしい中をさらに個人本位の選挙から政党本位の選挙、こうおっしゃり、しかも制約する場合があると、こうなりますと私はむずかしさがよけい強まってくるんではないかと、こう思うのですけれども。そこで、そうであれば一つ区別の基準があってしかるべきだと思うのです。あるいは大体区別可能と考えておるかどうかですね、それについて発議者の答弁をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（松浦功君）　大林選挙部長から御説明がございましたように、論理的に非常にむずかしい問題で、抽象的な言葉で言えばある程度の表現はできるにしても、具体的な一つの行動をとって選挙活動にわたっているかどうかということの判定はきわめてむずかしいと思います。ごく一言で言えば、やっぱり得票のための行動と、これはもう本当の素人の表現だと思います。これが選挙運動だと思います。主義主張の展開というのがこれは政治活動、こういうふうに一般的に理解をいたします。したがって、政党本位の選挙活動というものが個人本位の選挙活動とニュアンス的に実際上の区別においては少し何か差が生じてくるような気がいたしますけれども、かといってそれじゃ選挙運動の概念は政党本位の選挙においては違うのだということまで言い切れる自身がない。まあこの辺の微妙なお答えで、何もかもおわかりの近藤先生に御理解をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　これは私が理解してもひとり歩きしますから、後でこの微妙なところ、自信のないところがずうっと広がってきますとどういう事態になるかわかりませんので、私はもうちょっとこれは詰めておきたいと思うのです。
　そこで、問題は主体が政党になった場合に一層むずかしくなります。いまでさえむずかしいんですからね。ですから、そのむずかしい問題はちょっと置きまして、先ほど触れられた問題、要するに現在個人本位の選挙で個人の選挙運動を規制している。それとだんだん政党活動とが絡んできてむずかしくなってくる。だから、逆に今度は政党の運動も確認団体方式によって期間中制限すると、こういうことになったわけですね。これは先ほど御答弁いただいたところです。
　それで、私はこれはきわめて現在でも大変な考えではないかと、こう思うのです。というのは、一つは、個人の選挙運動に対する厳しい規制を当然の前提にして政治活動の規制をも合理化しようとしている誤り。それから第二には、元来規制の対象になっていない政治活動、また規制すべきでない政治活動を規制する必要性や合理性について何の検証もしてないんです。ただ個人の方の制限が必要だからその関係で必要だというだけのことです。それから三番目には、個人の選挙運動に対する規制の必要性や論拠は政党本位の選挙には当てはまらないにもかかわらずこれを無視している点。それから第四には、個人の選挙運動に対する規制が十分できないことを政党の政治活動規制の理由にするという逆の論理です。
　ですから、これはこの論理によりますと小の虫を生かす、これは運動する側にとっては逆でして、その殺されちゃう方、いわば規制される方ですが、いわば取り締まり側にとっては小の虫を生かすために大の虫まで殺してしまうという、本来民主主義の基本を支える政党の活動まで規制しかねない、そういうところにつながりかねない、そういう問題で、私はこれは抽象的な議論としては済まされない問題であると思いますが、私が幾つか指摘した点についてどうお答えになるでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　先生のお考えを一から四まで並べられたようですけれど、頭が悪いのでどうも一から四までどうであったか、もうちょっとゆっくり言っていただきまして、メモでもさせていただいた上でお答えを申し上げたいと思います。
○近藤忠孝君　それでは、第一、個人の選挙運動に対する厳しい規制を当然の前提にして政治活動の規制を合理化しようとしていること、これが第一ですね。それから第二は、元来規制の対象になっていない政治活動、また規制すべきでない政治活動規制の必要性や合理性について何の検証もしていないこと。第三に、個人の選挙運動に対する規制の必要性や論拠は政党本位の選挙には当てはまらないにもかかわらずこれを無視していること。第四、個人の選挙運動に対する規制が十分できないことを政党の政治活動規制の理由にするという逆の論理で押し通していること。
　以上であります。
○委員以外の議員（松浦功君）　どうも一から四までそれぞれ非常にむずかしいお言葉をお使いになられて区分けをしておられるようですが、要すれば結論はただ一つのような私は感じを受けるのでございます。というのは、参議院の選挙というのは全国区の選挙と地方区の選挙と現行制度では一緒になっております。そういう意味で、個人の選挙のために、そこへ政党活動が自由に野放しになりますと、政治活動と政党活動との区分が明確になっておらないために政治活動が選挙運動にわたってくるおそれがある。そうなると、非常に政党の力の大小によって選挙の公正を害するから一定の限度にしぼろうと、こういう考え方で現在の立法ができているんだと思うのでございます。いまおっしゃられたことはいずれもそれだけのことではなかろうか。同じことを言葉を違えて言っておられるようにしか私には受け取れないのでございます。
○近藤忠孝君　そう簡単に素通りしてしまうことは、本当に人権を守る立場、政治活動の自由を認める立場からいきますとさっき言ったようなたくさんの問題があると、こういう指摘ですが、これはどうも的確なお答えをいただけないことですので、次に一番むずかしい問題ですね、政党が選挙運動の主体になると。この場合の政党の選挙運動の概念というのはどうなんでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　わが党の案によりまする政党主体の選挙運動というのは、やはり究極的には、御党の場合に例をとって言えば、比例代表制度における投票用紙に共産党と書いてください、共産党に投票してくださいと、これを目的とする行動を言うのだろうというふうに思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、政党への投票依頼行為ということですね、大体それに限られるということになるのでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　選挙運動という概念は、先ほど大林選挙部長から述べられましたように、特定の選挙につき特定の候補者、これは特定の政党になるのかもしれませんが、当選を得せしめるため直接または間接に必要かつ有利な諸般の行為ということで、まことに広い概念でくくっております、直接、間接などという言葉を使って。しかし、これは端的に言えば得票をうるための私は行為というふうに要約をして考えないと、なかなか一般の有権者にはわかっていただけないと思うのでございます。そういう理解をせざるを得ないと思っております。
○近藤忠孝君　個人の場合には個々の候補者に対する投票依頼行為ですから、これはかなり明確になってきますですね。ところが、政党の場合には、政党は自分の党を大いに宣伝をし、拡大をし、得票もふやし、そして政権に近づく、獲得する、維持する、それが活動ですから、日常やっぱり党への支持を訴えるわけですね。ただ、党への支持を訴える行為と投票をお願いする行為というのはこれはかなり近づいているんですね。
　そこで、これはお聞きしたいのですが、たとえば日本共産党を御支持くださいと、これは言うところの政党の選挙運動に入るのでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　非常にむずかしいその場その場の判断の問題だと思いますが、告示の前に共産党の日ごろの政策を掲げられて、わが共産党の政策はこういう政策ですからどうぞ共産党を御支持いただきたいと、こう言ったといっても、これが直ちに選挙活動である、事前運動であるというふうに断定するかどうか、これはまあ警察の問題だと思いますけれども、非常にむずかしい問題だと思います。しかし、選挙期日に入ってそういう言葉を言った場合に、その周りの状況等から判断をしてあるいは選挙活動だと認められる場合もあり得ると思います。まあ最も典型的なのは、選挙期日告示の前に、今度行われる何月何日の選挙にはわが党はこういう政策を掲げているからぜひ日本共産党と御投票くださいと言えば、これは明白にいけない。これはもう近藤先生も御理解いただけると思います。
　その辺のところで、あとは具体的なケース・バイ・ケースによってそれぞれ所管の機関が選挙活動と認めるか認めないかという御判断をいただくべきであろうと、私どもここで抽象的にうかつなことを申し上げますと、これはちょっと間違ったことになりますので、その辺でお許しをいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　警察に案外簡単に任されては困るんですよ。これは選挙する運動の身、これはみんなそうです、松浦先生も金丸先生もね、それはそうだと思うのですね。
　いま言われたように、選挙運動という場合、直前に、あしたから選挙が行われますからひとつ日本共産党がんばりますから投票してくれと言えば、これは明らかになるかもしれませんね。だけれども、そんなことを言いませんわね。普通われわれはもう日常やっていることば、政策を訴え、そしてよろしくお願いしますとか、あるいは御支援くださいとかがんばりますとか、こう言うんですね。昔は政策だけ述べて、おれはりっぱなことをやっているんだから何も頭を下げることはないという、こういう政治家もおることはおりましたけれども、いま余りはやりませんし、一応頭を下げてお願いしますと言う、これは日本人の一つの常識的なものだと思うのですね。その常識が警察に任されて、この場合にはなるならぬなんということじゃこれは困るので、ひとつこの機会に、立法者としてはそんなことは考えていないと、こう言っていただいた方がこれはすっきりするのじゃないでしょうか。で、自民党の皆さんも安心して日常の政治活動ができると思うのです。
○委員以外の議員（松浦功君）　最初から申し上げておりますように、政党本位の選挙になったからといって選挙運動と政治活動の概念が何ら変わるものでないと、このことだけははっきり申し上げておいた方がいいのではなかろうか、そういう意図は毛頭ございません。
○近藤忠孝君　じゃ、それから逆に考えれば、お願いしますとか御支援くださいとか、これは日常言っている行為であれば、それがとりたてて特別に選挙運動の概念に入ることはない、こうお聞きしてよろしいんでしょうね。
○委員以外の議員（松浦功君）　専門家でございます大林部長にもお答えをいただきたいと思いますけれども、私はわが共産党によろしくというのはわが共産党の政策をよろしく御支持くださいと、こういう意味だと受けとればこれは何にも問題はないことなんで、ただそれを悪く受け取って、わが共産党によろしく御投票くださいという意味だと受け取れるような客観情勢があった場合には問題になりかねませんと、それだけ逃げを打たしていただいておるわけでございますので、お許しいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　余り逃げられてもこれは困るんですけれども、要するに政党は日常やっていることなんですよ。で、たとえばいま言っていいことがある時期に悪くなるということになりますと、これはやっぱり政党の日常活動に規制が入る。ですから、先ほど御答弁いただいたように、現在よりは規制が強化されることはないと、そういう前提に立って日常の政治活動をやってもこれは大丈夫だと、そしてその場合の個々の言葉もそれを基準として解釈すべきである、それが立法者の意思である、こうお聞きしてよろしいのでしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　繰り返して申し上げたいと思いますが、この制度が取り入れられることによって従来の政治活動と選挙活動の観念が変わるものではないというふうに御理解をいただいて結構でございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、大体政党というのは日常活動をやっているわけですから、事前運動なんという観念、政党の活動に関して、政党が選挙運動の主体になったからといって、まず事前運動なんという概念は普通には考えられないと思うのですが、どうでしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　それはちょっと納得をいたしかねます。
　先ほど先生もはっきりお認めになりましたように、告示になる前に、二カ月も三カ月も前に、後五カ月後に行われる選挙にはわが共産党はこういう政策を掲げております、いい政党ですと、御支持くださいと。同時に、五カ月後の選挙においてはぜひ日本共産党と御記載くださいと、これやっぱりいけないことになるのじゃないか。これは事前運動じゃないでしょうか。それは先生にも御理解いただけるのじゃないかと思います。ですから、一般論として申し上げれば、政治活動と選挙活動というものは、これまでの概念と何ら変わるものではないということは、個人の場合と同様というふうにお考えいただくべきじゃなかろうかと思います。
○近藤忠孝君　逆に言えば、日常来るべき選挙に対してこういう名簿を出すから入れてくれなんということは、また政党活動として余り言わぬものですよ。やっぱり政策を訴え、党への支持とそして党員の拡大とか、そういうことをやっておりますから、そういう意味で私は余りその辺は事前運動なんということをウの目タカの目で考える、そういう状況はむしろあるべきでない、こう思うわけですね。そのことによって逆にこれはお互いの政党の公正な政策を闘わせていくべきだ、こう思いますが、そう理解してよろしいでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　私は、私が答えたことによって何か問題が起きたときに、おまえがそう言ったのにといっておしかりをいただくのは困るのでこういうことを言っているのでございます。各政党は良識を持って御行動をいただけると思っておりますので、何ら心配はいたしておりません。
○近藤忠孝君　ところで運動が、期間が始まってからですが、自民党案によりますと、公営の幾つかの運動が認められるだけで、あとはたとえば候補者ポスターが現在ですと一候補十万枚、これが全面禁止。個人ビラ一候補二種類で総数三十五万枚、これが全面禁止。はがき一候補十二万枚、これも全面禁止。さらに街頭演説一候補三台、さらにメガホン隊などもありまして、そのほかに十二本の標旗でメガホン隊による活動、それから一番全国区の活動について範囲が認められておったのは個人演説会で、これは無数に認められておったんですが、これも全面禁止。選挙事務所は都道府県一カ所、いまは一人十五カ所ですが。
　これだけ見ますと、もともとこれは私は確認団体の制度でこれだけに制約してしまったこと自身——失礼しました、これは確認団体じゃなくて個人の問題、個人の問題としてもこれは問題あることですが、現在認められている活動が全面的に禁止されるという、これは先ほど来申し上げている、選挙のときにまさに政策が争われるべきだ、政党本位になればそのことがよけい必要じゃないかという面から見まして、これは大変な暗やみ選挙になるのじゃないかと思うのです。
　それに対して、日常やっているからいいじゃないか、こう言いますけれども、従来も政党は日常活動をやっておったわけです。これだけのものがあった。実態を言えば、たしかに個人の立候補ですけれども、立候補する場合にはかなりやっぱり政党同士の闘いになっていましたね。その間、実質的にはいままであった政党の活動が、個人の候補者を通じてであるけれども政党としての活動がここでこれだけ禁止されるということは大変な暗やみ選挙ではないか、国民の判断の基礎を奪ってしまうのじゃないか、こういう御批判に対しては、先ほど言われた日常活動をやっているから選挙の期間中はいいのだという、それ以外に何か御答弁はあるのですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　これまでの確認団体では特定の政治活動だけが許されておったわけでございます。その確認団体の行える態様の中で政党に選挙運動をやっていただいてよろしいということと、それから地方区の候補者が自分のとり得る選挙活動の態様に応じて政党の得票活動、選挙活動、これができると、こういう二つの道で拡大を図ったり、そしてポスター、ビラ、そういったものは今度はやめてもいいのじゃないか、最もメディアとして効力の強いラジオ、テレビ、それから選挙公報、こういったものはひとつ政党の選挙運動のために残そう、こういう趣旨でございます。
○近藤忠孝君　法務大臣、質問を三問予定しておって、いま二問目のことなんですが、三間日はすでにお答えいただきましたのであと一問答えていただきたいと思うのですが、ずっといまの議論をお聞きになりまして、私はやっぱり政党の政治活動、わけても選挙のときにおける選挙活動の重要性、この議論をしてきたのですが、これについての大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　お答えになるかどうかわからないのでございますけれども、やはり政党本位の選挙といいますか、そういうことが今日的意義を持ってきたといたしまするならば、やはり政党活動に対してはそれなりの、より以上の活動ができるようにするのは当然ではなかろうかというふうに一般的には考えます。
○近藤忠孝君　それでは、その一般論をさらに具体化することにしまして、いままでは選挙運動一般だったわけですけれども、今度は個別の問題として戸別訪問禁止の問題について触れたいと思うのです。
　まず、自治省にお伺いしますけれども、戸別訪問禁止によって言論の自由が制限される、そういう事実はお認めになりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　戸別訪問の禁止が言論の自由の制限であるという趣旨で従来数多くの訴訟が出ておることは私どもも十分承知いたしております。
　戸別訪問と言論の自由の関係、まあいろいろ大変むずかしい問題が伏在しておるわけでありますが、確かに一つの言論の自由の手段として戸別訪問が重要な役割りを持つものだということは昔からよく言われておることであります。
○近藤忠孝君　これは一九五〇年九月二十七日の最高裁の判決ですが、その中で、選挙法では戸別訪問を禁止している。その結果、言論の自由が幾分制限せられることもあり得ようと。これは幾分とかあり得ようとか、ちょっと遠慮しいしい言っておるんですけれども、しかしそういう場合があり得るという、これは最高裁の判例ですね、理由中に書かれているわけですね。そういう認識は自治省もお持ちではないでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　事柄が言論の自由の問題であるという認識は持っているわけでございます。
○近藤忠孝君　そこで次に、戸別訪問禁止の理由は何でしょうか。先ほど一般論はお聞きしましたけれども、今度は具体的に戸別訪問禁止の理由ですね。
○政府委員（大林勝臣君）　これも非常に長い沿革を持っておるわけでありまして、戸別訪問が買収等の機会に利用される余地があるということ、あるいは候補者間の無用、不当な競争を激化させるということ、それから選挙人、有権者がその対応の煩にたえなくなるおそれがあるということ、大体この三つの理由が従来の代表的な禁止理由と言われておるところであります。
○近藤忠孝君　訪問される側が煩にたえないという問題はこれはさておきます、また後で議論します。
　その前の二つの理由、買収あるいは利害誘導の場になりやすい、それからもう一つは候補者同士の無用な競争をさせる、これはいずれも個人本位の問題ですね。そこで、これまた冒頭の問題に戻りますが、個人本位の選挙の弊害をなくす、まさにこういう点ですね、無用な個人間の競争や買収など金がかかることをなくそうと。なれば、政策本位に争われれば大体買収の余地がないじゃないかという議論さえあるわけですね。決してそういくかどうかまたこれは別問題ですけれども、理論的にはそうなるわけです。となれば、私は基本的には政党本位の選挙にすることによっていま大林部長が述べた三つのうちの二つの根拠はなくなったのではないか、こう思いますが、どうですか。
○委員長（上田稔君）　どなたに質問されますか。
○近藤忠孝君　これは発議者です、当然です。——じゃ発議者がお答えにならなければ自治省の方ででもお答えいただきまして、また感想を伺うことにしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに政党本位の選挙ということになりますれば、そもそも政党を信用してかかるわけでありますから、戸別訪問を買収の手段として使うということは私どもも頭の中にないわけでありますが、ただ戸別訪問というのが非常に選挙運動の手段としてはきわめて有効である、こういう声もたくさんございます。したがいまして、政党対政党の選挙になりましても、なおかっこの有効な戸別訪問の手段というのが選挙運動の中心的な存在ということになることに伴いまして、非常な人数あるいはそれに対する掛りというものはなお残るのではないかと思います。
○近藤忠孝君　きのう、これは自民党推薦でおいでになった公述人の原龍之助先生の書かれた「イギリスの良識」という本ですね、それによりますと、きのうもお話になっていましたけれども、イギリスでは個人立候補であるけれども政党本位の選挙になっている、そしてもう戸別訪問が自由に行われている、政党がやっているんだ、そしてそんな不正なことはない、こういうお話がございまして、イギリスでできておって、しかもこれから政党本位の選挙にしようというわけですから、個人立候補がない全国区について、なぜ日本でこれができないのか。その根処はなくなるのじゃないでしょうか。
　いまの大林さんの説明でも、戸別訪問が政党活動になっても中心になるだろう、それはそうでしょう、イギリスではそういっているんですからね、まさに中心になってやっている。日本の場合にそれがいけないという理由はないのじゃないでしょうか。むしろそれは好ましいことじゃないかと思うのですが。
○委員以外の議員（松浦功君）　三つの理由のうち二つは解消するじゃないかとおっしゃられましたけれども、個人間の競争が激化するというのと同じように、政党間の競争が激化するということも若干なりとも残りましょうし、政党は私は良識があるから買収はあり得ないと思いますけれども、ないという保証もない。そういう意味では、やはり戸別訪問を禁止する理由は、その大小を問わずやはり残ってくると言っておいた方が無難ではないかという気がいたします。
　それに加えて、なおかつ考えなければいけないのは、これは先生が後で話すとおっしゃられましたけれども、地方区と比例代表区、選挙区選出と比例代表区選出が今度一緒なわけでございます。そうすると、政党本位の選挙だから戸別訪問は自由だということになると、これはどういうふうに片一方を取り締まるか、これはもう制度的にまことに困難なことになると思うのです。そういう意味では、先生のお気持ちはよくわかりますけれども、いまにわかに踏み切るわけにはいかないなという気がしてなりません。
○近藤忠孝君　これは私の気持ちじゃなくて国民全体の気持ちだと思うのですね。
　そこで、一つは政党間の戸別訪問も激化するだろう、それは私は好ましいことだと思うのですよ、お互いに政策を闘わせるのですから。その中で、政党活動で買収もあり得るなんということは、私は松浦先生の口からは出ると思ってなかったのですけれども、これは大変なことですね。
○委員以外の議員（松浦功君）　いやいや、そんなことは言っていませんよ。ちゃんと前置きを問いといていただかないと困るんで、良識ある政党だからそういうことはないと思いますけれどもと、もし間違ってあった場合には困ると言っているのです。
○近藤忠孝君　そういう発言がありましたけれども……
○委員長（上田稔君）　松浦君、もう一回はっきり言ってください。
○委員以外の議員（松浦功君）　はい。
　私がお答え申し上げているのは、良識ある政党でございますから、そういうことは万々ないと思いますけれども、かといって政党の意思を十分理解をしない下部の不心得者がいないという保証は私はないと思うのでございます。そういう意味で御理解を賜りたいと思います。
○近藤忠孝君　問題は、政党間の戸別訪問が激化するというと、これは訪問される側の迷惑というところにつながってくるんだと思うのですね。ところが、これは訪問者側の迷惑だから戸別訪問を制限する理由があるというのは、そういうことを言っているのは最高裁と自治省なんですよ。これは実際に選挙をやってない人の言うことでしょうね。それはそうでしょう。だって、戸別訪問してマイナスになるなら行きませんよ。そうでしょう。それはしませんよ、そんなこと。だから、それはありもしないようなことを戸別訪問禁止の理由にしているという点で、私はこの最高裁判例も、そしてその点に関してはほかの点では評価したけれども自治省の見解も、これは評価できないのであります。
　そこで、戸別訪問禁止について、わが国で戦後、参議院議員選挙法がありましたね。この中ではこの問題とか事前運動、これはどうだったのでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　最初に参議院議員選挙法を制定いたしました際には、いろいろ御議論があったようでありますが、戸別訪問とか事前運動の禁止は盛り込まれておりませんでした。ただ、その最初の参議院議員選挙法が実際に適用になるまでの間に、やはりその二点についての不安が国会の中にも大変ございまして、実際に適用されるまでに修正をいたしまして禁止規定を加えた、こういう経緯がございます。
○近藤忠孝君　この点の記録を見てみますと、いま言われたとおり国会の側に不安があったと。ところが、この場合の国会というのは旧憲法時代の国会でありまして、むしろこの当時、私はこの点も当時の内務官僚をその限りでは評価するのですけれども、その禁止の必要はない、こう言いまして大変りっぱな答弁をしてます。
　たとえば、郡祐一さんというこれは内務事務官ですが、恐らくこれは現自民党の参議院議員だと思いますけれども、
　　第一に、国民の政治的自覚・水準が進んできていることであり、第二に、人為的な選挙運動の制限を続けることは国民の政治的水準の向上を妨げることであり、第三に、政党等の団体による平素からの国民の政治的指導や啓発を期待できるし、また多くをそこに期待しなければならないこと、第四に、選挙運動の制限が政府や官憲による選挙干渉の手段として悪用されるおそれがあること
　だということで、当時これは全部解除したんですね。
　それで法案として成立し、きわめて短期間であるけれども、実際事前運動も行われ、戸別訪問も行われて、選挙直前までやっておったんですね。ところがそのときにはまた法律が変わってしまったと。実際やったんですよ。恐らく弊害はなかった。
　こう思いますと、この当時金丸先生は恐らく自治省におられて選挙問題に携わっておったと思うのですが、私はこのときの内務官僚の大変積極的な態度を大いに評価するのですけれども、そのときのお気持ちといまのお気持ち、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、当時は直接選挙制度には携わっておりませんでしたけれども、昔の内務省と申しましょうか、中には戸別訪問を認めてもいいではないかという基本的な考え方が流れておったと、このように思います。
○近藤忠孝君　当時、松浦先生は自治省に入る前年だったということですが、降矢先生は当時はやはり内務省におられたのでしょうね。
○降矢敬義君　いや、私はシベリアの方におりました。
○近藤忠孝君　そうですか。おれば恐らく同じように選挙の事前運動とか戸別訪問などは制限すべきでないという大変りっぱな見解に立っておられた、こう思うのですけれども、私はそれが当時の旧憲法時代の議員によって変えられていった、これは残念だと思うのですね。しかし、少なくとも日本の立法上こういった事実があったということは、私は個人本位の選挙を前提にしても、これは事前運動も含めてですが、元来戸別訪問も自由であるべきだと思うのです。
　それが政党本位の選挙になれば一層この制限の根拠はなくなるし、一度内務官僚としてそういうことをやられたのですからね。その延長の自治省、全然それは基本的には制度は違うはずですが、同じ人々が携わってこられた、そういう立場から見て、そういう歴史性から見て、この機会に政党選挙なんだとなれば思い切ってこういう規制は外すのが妥当じゃないか、私はこう思うのですが、もう一度金丸先生と、そしてその後をずっと継いでおられる自治省の方からお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ありていに申し上げまして、現在の自民党の中にも戸別訪問は認めていいじゃないかという相当に強い意見を持っている方もいらっしゃいます。私はやっぱりこの論は両論あると思います。
　ただ、私どもは現行法を前提にしてこの案をつくっております。先ほど松浦委員からもお答えがございましたように、地方区の選挙が同時にあるわけでございます。で、新しく比例代表制の全国区の制度がある。政党に仮に戸別訪問が許されるといたしますと、それぞれの都道府県の区域内に党員でございますからたくさん何万といらっしゃる。この人が比例代表制の選挙のために戸別訪問をやるといいましても、これは地方区の選挙のために戸別訪問をやっておるかどうか全然わからない。
　そうすると、地方区の選挙の戸別訪問は禁止されておりましても、いやおれは比例代表制のことで行ったんだ、こう言われますと取り締まりが不可能になってまいります。私は、やっぱりその選挙の実態が混乱することも考えなければなりませんので、現在は戸別訪問の制度が禁止されておりますから、それを前提にして比例代表制の方も戸別訪問はやはり認めないようにした方がよろしいのではなかろうかと、こういうような結論からこういうような制度にいたしたわけでございます。
○政府委員（大林勝臣君）　戸別訪問の論議は戦後なかった年がないぐらいいろいろ御論議が重ねられてまいりました。現行制度だけに照らしましても、昭和二十五年の公職選挙法を制定いたします際に大議論がございまして、結局は、戸別訪問は禁止するけれども、親族であるとか知己であるとか、こういうところまで禁止するのは情に反するということで例外的に認めたことがございました。これをその翌年の昭和二十六年の統一地方選挙に適用しましたところが、全国的に大変なことになりました。先生方はやっぱり選挙区における有権者はもう全部知己でありまして、皆親しいわけであります。これで大変な買収事件というものが検挙されたという事例に照らしまして、早速二十七年にまた全面禁止に復活したという経緯もございます。
　しかし、それ以来もう数十年たっておるではないかとか、あるいは選挙民も十分心得てきたではないか、こういうお話もその後続いております。ただ、先ほどイギリスの例を引かれまして、日本でなぜああいうことができないかという御質問もあったわけでありますけれども、どうもやはり、一つは国民性というものが大きなウエートを占めておるのではないかと思います。私どもがこういうことを申し上げるのもいかがかと思いますけれども、大体日本人は燃えますと燃え尽きるまで燃えてしまうわけであります。これが過去の不幸の一つの大きな原因であったろうと思います。実は、こういう論法でＧＨＱの一院制を二院制に押し返した経緯もございます。
　したがいまして、政党本位になったらそういうことはないではないか、こういう御議論もあるわけでございますが、選挙制度審議会におきましても、政党本位になってもなおかつ危なくていかぬと、こういう御議論の方が強くて、政党本位の選挙というものを前提といたしましても、なおかつ戸別訪問を一部解除する場合には、時間とか人数とか、こういうものの制限は絶対必要ではないかという声が多かったように記憶いたしております。いろいろむずかしい問題でございまして、私どもいろいろな御論議を伺って研究を続けてまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　いまの答弁はあくまでも個人本位の選挙を前提とする答弁で、政党本位になったらどうかということについてはお答えになっていないのです。
　また、わが国の国民性については、これも先ほどの昭和二十一年の参議院議員選挙法のときも議論になりましたね。これは当時自由党の木村公平氏が、要するにわが国の知識水準は低いんだ、欧米に比べてだめだからこれをそんなに広げていいのかという話があったのに対して、内務官僚はきっぱりとそんなことないという立場を貫いているわけですね。ですから、私はそれは論拠はない。
　いままでの論拠の中でただ一つ出てくるのは、要するに地方区と一緒になるから紛らわしいということだけですね。となりますれば、それなら一歩譲りまして、全国区だけの選挙もありましょう、あるいはある団体が地方区は一人も立てないで全国区だけ十名立てたという場合がありますね。地方区選挙は全然やる必要がないんですよ。そういう場合にやはり弊害がありましょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　なるほどそういう場合もあり得るかもしれません。法律的にはあり得ると思います。制度としてそういう場合だけはどうだというふうに書くのはいかがかと思います。
○近藤忠孝君　制度として全国区の選挙だけが行われるという場合だってあるでしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　これは欠員が四分の一だったかと思いますが、それ以上になる場合、本当に、ちょっと具体的には考えられないと思いますが、あるんです。特別選挙というものはあるんです。そういう場合があり得ると思いますけれども、その選挙についてだけはこれは自由だということを書くのは法体系においていかがかと思います。
○近藤忠孝君　私は、そういう理論で元来抑えることのないことまで抑えている、大変問題があると思うのですね。いま言ったとおりに、補欠選挙でそれこそ全国区だけでしたら、まさに個人選挙の入り込む余地はないのですから、いろいろ弊害の根拠で言われた個人本位を理由とする制限の根拠は全部ないのです。にもかかわらず戸別訪問、また同じように事前運動を取り締まるということはこれはやっぱり間違いであると、私はこう思うのです。
　ただ、これもそれ以上のお答えはいただけないと思いますけれども、その点は今後の問題として、またあるいはこれからの具体的な発生事例の基本的な解釈の問題として十分に考慮すべきだということを申し上げておきます。
○委員以外の議員（松浦功君）　一般の戸別訪問の問題として十分勉強させていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　それでは、あと時間もわずかですので、次にお聞きしたいのは、今度の法案で全国区選出議員を比例代表選出議員、それから地方選出議員を選挙区選出議員、こう変えることになって、そのために大変多くの改正個所が出てきますね。これを変える理由は何でしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　別にこれといった目的はございませんが、全国区という制度を改めるので全国区という名前は残したくない、比例代表選出、こういうふうに直す。そうなると参議院制度全般の構成が変わってくるから選挙区から選ばれる選挙という名前がよかろうということでございまして、これは本当に形式的な問題で他意はございません。
○近藤忠孝君　確かに全国区は変わりますが、しかしこれは立法技術的には、たとえば四十六条について、これは全国区議員の選挙については左の方法によるということで、中身でやればこんなにたくさんの個所は必要ないと思うのですね。特に地方区については全然制度は変わっていないわけですから、制度が変わっていないけれども、これは数えてみましたら修正個所が五十六カ所、地方区のことだけで。全然変わっていない地方区の呼称変更による修正部分が五十六カ所。だから、全国区を比例代表に変えたことまで含めれば恐らく百何十カ所になって、そしてこんな大変膨大な新旧対照表になる。これは立法経済的にも大変むだなことである。これはわずかな問題ですけれども、私はそう思うのですね。技術的には可能だったのじゃないでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　参議院の選挙制度というものを改めるという観点から、何か新しいこれから定着させていく呼び名がいいのではないかということでやったわけで、確かに新旧対照表が大きくなっちゃったことはこれは否定いたしません。ほかに他意はないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　これだけの作業をやったには私はやっぱりそれだけの理由があったと思います。おっしゃらないから私の方で指摘をいたしますと、これは衆議院で小選挙区比例代表制を導入したときそのまま使えるのです、そのまま。小選挙区部分はいま言った地方区に相当する選挙区選出議員、そのまま使えますね。それから、小選挙区比例代表ですからこの比例代表部分については比例代表選出議員、そのまま使えますね。だから、私はそのための準備をもういまのうちにこっそりとこれは入れ込めたのではないか、こう思わざるを得ないのです。
○委員以外の議員（松浦功君）　余りそのようにうがった議論をされると困るのでございますが、私はその案は委員ではございませんから何にも存じません。いま御指摘をいただいた小選挙区比例代表制なるものは、言葉は知っておっても中身は全然存じません。その存じない者がつくった言葉でございまして、たまたま一緒になったというだけだと思います。
○近藤忠孝君　ですから、たまたまどこかで、後藤田さんあたりのところかもしれぬけれども、その辺で恐らく準備をしておるんではないか。
　なぜ私がそんな指摘をしますかといいますと、中西案というわが党の法案を作成する上で大変参考にさせていただいた法案がありますけれども、そこではないんですよ、やっぱり全国区、地方区。そのときに必要なかったものがなぜいまこういう形で出てきたのか。社会党さんの案もどういうわけか一緒になっちゃっているんですね。だから、それは後でまた社会党に対する質問のときにその意図をお伺いしますけれども、私はそういうものがあったと断ぜざるを得ないのですよ。
○委員以外の議員（松浦功君）　邪推をいただくことは結構でございますけれども、私がつくった言葉でございますから、私が申し上げていることはうそではございません。
○近藤忠孝君　そうしますと、これは全然いままでどこにも先例もなく、外国の事例もなしに、もう松浦先生個人の発想で。
○委員以外の議員（松浦功君）　はい。
○近藤忠孝君　そうですか。それがたまたま小選挙区比例代表の方に一致する可能性があるということになるんですね。私はその危険性を指摘しておきたいと思います。
○委員以外の議員（松浦功君）　いま初めてお伺いいたしました。
○近藤忠孝君　あとわずかですから、あと政党の資格要件問題について質問したかったのですが、これは次回に譲りたいと、こう思います。
○栗林卓司君　まず法制局にお尋ねをしますけれども、先日資料をいただきました。資料をいただいた理由というのは恐らくこういうことだと思うのですが、五月の十二日、私と法制局長の間でこういうやりとりがございました。
　読んでみますと、まず私ですけれども、
　　それで法制局長、いまの提案の自民党の案が合憲だとお考えになっているのですか、それとも違憲の疑いがあるとお考えになっているのか、その点はどうなんですか。補佐する立場にあるのだから作業はしたわけでしょう。
　あなたがお立ちになって、
　　補佐をして作業いたしました以上は憲法に適合するものとして御補佐を申し上げたわけでございます。
　今度私、
　　憲法に適合すると判断された内容はどういうことでございましたか。
　あなたは、
　　私どもが繰り返し繰り返し申し上げておりますけれども、要するにこの拘束名簿比例代表制の導入が、いまの、どう言いますか、選挙民にとりましては候補者の選択の困難、それから候補者にとりましては選挙運動費用の膨大、労力の過酷という、参議院全国区制の包含する問題点を解決するという点が一点。それから国民の政治的意思を適正に国会に反映するという点が二点。そういう目的のために政党が議会制民主主義を支える不可欠の要素となっており、国民の政治的意思形成の媒体として重要な機能を果たしておるという現実を踏まえて出されたものであると、こういうふうに判断いたしまして、合理的なものである、こう考えたわけでございます。
　私が、
　　いまいろいろ挙げられた合理的の中身ですけれども、それはさっき近藤さんが御議論になったのと実は同じでありまして、基本的人権を制約するということになるとある合理性が求められる。合理性があれば国会の裁量権の範囲内であるから違憲ではあるまいと、こういうことですね。
　　そこで、いまお述べになったことについて、個々に、たとえば国民が選びづらい、今度は選びやすくなる云々ということについて、そうであるかどうかを検証する能力と立場に、能力があるのかないのか、また立場にお立ちになっているのか。要するに、参議院法制局としてお調べになった上でそういう御判断をなさっているのかはどうですか。
　あなたがお答えになって、
　　私どもは補佐する立場にございますので、私どものできる限りの資料をもとにいたしまして合憲と、こう判断いたしたわけでございます。
　私が、
　　自民党の方が提案理由としていろいろ並べているのはあるんです。それを一つ一つ精査して、確かにそうです、したがって合憲ですということなんですか。
　あなたがお答えになって、
　　一つ一つ考えまして、そうして合理的と考えられておることに理由があると、こういうふうに判断したわけでございます。
　　先ほど申し上げましたように、われわれとして与えられた権限の中で、できる限りの資料をもとにして合理的と判断されることに理由があると、こういうふうに判断したわけでございます。
　以上が議事録のやりとりですから、間違いないと思います。
　あなた二回にわたって「できる限りの資料をもとにして」と、こうおっしゃった。そこで、私だけの資料要求ではいかがかと思いましたので、実は理事会の名において法制局に資料を要求しました。何メートルあってもよろしい、全部欲しい、こういう条件をつけて申し上げましたところが、いただきましたのが「各種文献にあらわれた参議院全国区制の弊害について」という若干のつづりでございました。これが「できる限りの資料をもとにして」とおっしゃっている中身なんでしょうか。
○法制局長（浅野一郎君）　私どもには事実の調査権というものがございません。したがいまして、どうしても判断するときには第二次的資料によらざるを得ないわけでございます。そういう意味でその判断をいたしました資料をお出ししたわけでございますが、資料の中から必要な部分を摘録してお出ししたわけでございます。
○栗林卓司君　あなたは五月十二日に、でき得る限りの資料をもとにしてそう判断したんですと。私があなたに言ったのは、そういう立場にないでしょうと。いまあなたがそういう立場に実はありませんのでとおっしゃられては実は困るんでして、で、とにもかくにも資料をお出しになったから伺いますけれども、まず新聞記事のつづりがあります。
　あなたは法律の専門家だから、私は素人だけれど、いま訴訟をここでやっているわけじゃないけれど、新聞記事の証拠能力というのは一体どうなっているんですか。伝聞証拠ですよ。伝聞証拠をもとにして判断したというのはいささかおかしい。それはあなたはお認めになるでしょう。これは間違いない。違う御意見ありますか。
○法制局長（浅野一郎君）　訴訟といいますのは、紛争の事実を確定してこれに法律を適用していくのが訴訟でございます。ですから、どうしても事実の確定が第一義的意味を持つと思います。
　ところが、法律の解釈となってまいりますと、その解釈の前提となる事実というものは、必ずしも訴訟で必要とされるような証拠である必要があるかどうかということについては私は非常に疑問を持っております。
○栗林卓司君　あなたの御議論の中で、訴訟をやっているわけじゃないけれど、立証する立場に立つのは、金がかかり過ぎる、肉体が過酷である、有権者にとって選びづらい。全部これは事実ですよ。解釈の問題ではない。となったら、その事実を推測するに足りるある証拠資料をお出しにならなければ、あなたは法律の専門家なんだから、そのときに伝聞証拠であるとして法廷が証拠採用するかどうかは常に議論の種になっている新聞記事のつづりを出してくるという神経はどういうことだと言っているんです。
　そのほかにあなたはいろいろな論説を引いておられますけれど、これは青島さんも指摘されたんだけれど、読んでみると実におもしろい。黄色い線を引いたところがあるんで、そこを読めということでしょうね。
　引いてないところを読みますとね、こう書いてあるんですよ。まず最初のところ。
　　ところが時代の発展につれて、労働組合が発達し、資本家の団体も発達してきた。
　　しかもこれらの集団は特殊目的を達成しようとすることから、それ自身の考え方、それ自身の権利、それ自身の利益を主張する。だからそれらの諸集団の利害は互いに衝突することになる。現在の国は単に個人の集りでなく、このような多数の集団を含んでいる。
　　現に今日はどこの民主主義国をみても、本来は経済上とか、産業上とか、職業上とかあるいは文化上とかいうような政治以外の目的をもった諸集団が、直接、間接に政治に大きな関心をもち、政治を通してその目的を達成するために行動を起こしつつある。
　　この点に着眼して考えてみれば、参議院にそれらの集団の代表が送りこまれるということは、むしろさいきんその存在の意義を疑問視されている参議院をして現代的に再生せしめることになると考える。
　これが一つ。次に行きますと、
　参議院の完全政党化は一から十まで衆議院の選挙や、その当選後の議院運営に共通するものになって来る傾向が強い。
　　良識ある選挙民は、国会正常化が容易に出来ない衆議院運営の現状を大いに遺憾に思っているようである。そして、これと同じ情勢が参議院にも、その完全な政党化の余弊として普及して行くならば、もはや参議院議員選挙に熱を失う懼れが多いのである。
　次に行きますと——全部これはみんな言っている人が違うんですよ。しかもあなたが資料としてとじてくれた中にある。その次、
　参議院の選挙だけは、一人で二票を投ずることができるのである。
　地方区と全国区ですね。
　また、他の選挙の場合は、選挙区によっては、真に自分が投票したいと思う候補者を見出しがたい場合も絶無とはいえないであろう。しかるに、参議院の場合は、全国区という比較的適任者を見出しやすい制度があることでもあるから、むしろ衆議院選挙よりも良心的な投票をしやすい可能性も多いということもできるであろう。次に行きますよ。
　比例代表制は、政党を前提とした考え方であるから、実施するなら先ず衆議院議員の選挙からというのが本筋である。試みに参議院の全国区からということをいう人もあるようであるが、私は、それは本末てん倒であると思う。
　これでやめます。幾らでもある。この資料をあなたが出して、いま私が読み上げたところは一字一句抜いていませんよ。ここから一体あなたはどんな結論を出すのか。
　ついでに言いますけれども、おとじになったやつを全部調べてみると、参議院の全国区について改正の必要性を訴えているのがほとんど。これは各党とも異論がないの。あなたに調べてもらうまでもないんですよ。では一体政党本位の選挙を主張している人が一人でもいるか、一人もなし。比例代表制導入を言っている人はわずかに一人、選挙制度調査会の堀切公述人の意見だけ。これで一体何を言おうとしたんです。
○法制局長（浅野一郎君）　お出ししました資料のうち全国区の弊害の事実に触れた部分を御参考にしていただきたいと思いまして出したわけでございます。
○栗林卓司君　あなたはいま弊害と言ったけれども、弊害という言葉を軽々しく法制局が使うのは本当は問題なんだよ、それは。あえてその言葉遣いには触れないけれども、いまあなたが出さなければいけないのは、確かに問題点がございますと否定する人は一人もいないの、ここには。じゃどう直すか。いまの自民党案というのは立候補制限つきの拘束名簿式比例代表制ということですね、一言で言えば。それをあなたは一つ一つ精査をして、しかも合理的であると判断したと言うならこんなものじゃ資料にならぬじゃないですか。
　いま私、ここにあなたのパンフレットより厚目のやつを持っているんです。これは何かといいますと、第七次選挙制度審議会、そこの中で拘束名簿式比例代表制ではだめだとおっしゃっている部分を焼いてとじたものです。第七次だけですよ。中を申し上げますとたくさんあるのです。
　まず自民党の赤沢特別委員、何と言っているか。名簿順位をつけるのは困難、金の動く心配あり。それから土屋委員、元国会図書館専門調査員、政党の選挙運動でも有権者、候補者の個人的な立場を常に考慮する必要がある。挾問委員、この肩書きは第七次のときの肩書きですが前日本住宅公団総裁、比例代表は個人の選択の自由を無視する点に一つの欠点がある。小林委員、日本テレビ社長、完全名簿式になれば個人の選択ができない。小島委員、明治大学名誉学長、比例代表制をとる以上拘束名簿が本筋だが、いまの日本では無理であろう。
　西宮特別委員、衆議院社会党、名簿作成は困難、順位争いに金が動く可能性。奥野特別委員、衆議院自民党、参議院全国区の比例代表制は政党化を促進し、参議院のあり方に合わない。西宮特別委員、政党本位といっても結局個人後援会中心、金の乱費はなくならない。中村委員、慶応大学教授、比例代表は日本の土壌に合わない。宮島委員、全国市区選管連合会会長、個人後援会は名簿順位争いの大きな後援になる。要するに、個人後援会が名簿争いの後ろ盾になってまたもつれてくるだろうとおっしゃっている。
　藤井委員、六大市選管連合会会長、政党本位だと無所属でりっぱな人材が出る機会がない。挾間委員長、第六次選挙制度審議会において、参議院全国区に名簿式比例代表制を採用しても個人の立候補を否認するということまでは固まっていなかった。これは委員長が第六次選挙制度審議会を振り返ってそうおっしゃった。固まっていなかった。島田委員、弁護士、政党法ができないと思うのは、政党から推薦を受けない個人の立候補を妨げてはならないからであると私は思っている。久保田委員、大学教授、個人の立候補できる道を残しておかなければ違憲になる。
　挾間委員長、個人の立候補を制限するというのはむずかしいという意見が多かったように思う。これは前の第六次を振り返りながらそうおっしゃった。佐藤公述人、愛知県明るく正しい選挙推進協議会副会長、政党本位になると選挙に対する興味の半分は薄らぐ。選挙人から見ると、党よりも党をよりよくする人を選びたい。挾間委員、政党投票というのは必要な部分をなすが、選挙人が候補者その人を対象として選挙するというたてまえは残すべきだ。赤沢特別委員、大政党で拘束名簿の順位を総裁が指名するということになったら大問題だと思う。
　久保田委員、比例代表は素人が選挙に関心を持つことを阻害する制度ではないか。土屋委員、政党以外の有権者が政党の名簿の順位を変えることをどう選択するか、これは諸国がいずれも苦心しているところだ。近藤委員、これは評論家です。政党に投票してもよし、個人に投票してもよし、こんなぐあいにはならないか。西宮特別委員、固定名簿で参議院的な人を出すという期待があるが、結局政党の御厄介になって出てくるのであるから、期待されるような機能は果たされないのではないか。鈴木委員、これは首都高速道路公団総裁、参議院全国区は単記移譲式の比例代表制がよい。
　島田委員、全国区に比例代表制となると参議院の存在そのものを政党にゆだねてしまい、元も子もなくなる。奥野特別委員、脱政党化現象が顕著となっている現段階で政党しか選べない選挙を国民に押しつけるというのは国民の気持ちを無視している。田上委員、明治学院大学教授、参議院の特色を出すと比例代表でも単記移譲式でも好ましくない。要するに比例代表そのものが参議院の特色に合わない。土屋委員は、比例代表は政党化を強化するから参議院の選挙にはとるべきではない。挾間委員、全国区は非拘束名簿とし、名簿上の候補者一人に対して投票するのはどうか。
　これは拘束名簿式比例代表制、しかも立候補制限つきはまだ当時は議題になっていないから、これは拘束名簿についてだけの意見を無理なく第七次の議事録からとった。これだけ厚いのです。あなたがくれたものはこれより薄い。しかも、中を見るとまるっきり逆なことが書いてある。一体あなたはまじめに仕事をしたのですか。
○法制局長（浅野一郎君）　先ほど申し上げましたように、あくまでも事実に触れられた部分をお出ししたわけでございます。その事実に基づく評価というのはさまざま評価があると存じます。そうでございますけれども、その評価について一義的に私どもがこう評価するという立場にはございません。そういうわけでございますので、そういう事実に触れられておるという意味で資料をお出ししたわけでございます。
○栗林卓司君　そうすると、あなたは事実を精査する立場にないから、しかも資料としては二次的なものしかない。としたら、一体憲法に合っているのか、違憲なのか、問われているのは合理性なんだから、判断できないということじゃないですか。大体あなたの十二日の回答が言い過ぎているんですよ。したがって、あなたとすれば、自民党さんがおっしゃることが本当であれば、それはそうかもしれない、本当かどうかは検証する立場におりません、そうはっきり言えばいい。それが正解でしょう。
○法制局長（浅野一郎君）　私は、そうでございますから、提案者が合理的と判断されたことに理由があると判断いたしましたと、こう申し上げたはずでございます。
○栗林卓司君　理由があると判断したというのは、金がかかって困る、肉体も大変だ、八千万有権者が百人そこそこを選ぶのは容易じゃないということが大変だと言っているのであって、それを解決するのにいろんな選択肢があるのです。憲法上問題にならないものもあれば、問題をはらんだ拘束名簿式もあれば、いわんや立候補制限まで伴っている。それに対して、いろんな選択肢の中で、これもできない、これもだめだ、これもだめだ、結局残るのはこれだけだという合理性があると判断した、こういった意味ですよ、もともとその合理性というのは。あなたは、自民党の言い分には一つの筋道が認められますと、しかしそれが正しいかどうかは検証する立場にありません、そう言うのが本当のところでしょう。
○法制局長（浅野一郎君）　そうでございますから、合理的と判断されたことに理由があると判断したと申し上げておるわけでございまして、提案者の立場はそれはそれで一つの筋道があると、こう申し上げたわけでございます。