Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　御承知のように、この自動車事故対策センターというのは昭和四十八年に自動車事故対策センター法に基づいて設立された法人で、その活動資金のほとんどは自賠責保険特別会計の運用益から出されております。しかも、その額は年々どんどん上がっておる。そして、平成四年度の予定ですと、約百五十五億円にもなる。この辺の状況については、昨年の予算委員会のときにも私はいろいろなことを申し上げました。もともと、この自動車事故対策センターの存在意義そのものについても、あるいはまた現在の運営のやり方にも問題があるということは、この間も私は指摘をいたしました。
　しかも、今回のように職員の空出張あるいは不正な問題があるとすれば、ますます事故対策センターの存続そのものが問われてくるというふうに私は思っております。そういう意味でぜひ厳格な調査をやっていただき、そして報告をしていただきたい、こういうふうに思っております。
　私としては、もう少し真相がわかった段階で事故対策センターの理事長を別途参考人として呼びたい、こういうふうに考えておりますので、その旨申し上げておきたいと思います。
　それから次に、自賠責保険そのものについて伺います。
　まず、この質問に先立ちまして、ことし四月から自賠責保険の料率が平均一三％引き下げられることになりましたけれども、これについては大蔵省、運輸省を初めとしてそれぞれの皆さん方の非常な御努力があったものだと思いますし、その意味では私からも感謝を申し上げたい、こういうふうに思っております。
　ところで、これからのことについて考えるわけでありますが、昨年の自賠責保険審議会で、平成三年に引き続いて平均一三％の料率引き下げが答申されました。平成三年の検証で平成五年度の損害率の見通しは一一七・一％、それが平成四年の検証では七・九％改善して一〇九・二％と、自動車のユーザーにとってはよい方向に予想は外れた。しかし、これはどういう要因だったのだろうか。
　そして、私は特に医療費の適正化の影響が大きいと思っているのですが、現在十地区で実施中の診療報酬の基準案がさらに普及拡大していきますと、今後もこの収支はさらによくなっていくと思うのですね。現時点で大蔵省は、そうした見込み額あるいは今後の収支の見通しについてどの程度織り込んでおられるのか、あわせて伺います。
○鏡味政府委員　自賠責保険の料率算定に当たりまして、今先生がおっしゃられましたように、平成三年に平成五年度の損害率を見込んだものは一一七・一％でございましたが、平成四年の検証で平成五年度の損害率を推定しでみますと一〇九・二％と、前回よりも改善しているところでございます。
　この要因は、今先生から御指摘がありました医療費の支払いの適正化が進んできたということもございますし、また、事故率そのものが良化したというような要因もあるわけでございます。
　医療費の適正化の問題につきましては、昭和五十九年の自賠責保険審議会の答申を受けましで、診療報酬基準を普及拡大させていくということで、現在実施地区は十一地区になっておりますが、こういう効果があらわれてきていることが今回の損害率の良化にも結びついてきているというふうに考えているわけでございます。
　ただ、このような効果が今後とも拡大していくことを我々としては大いに期待したいところでございますが、料率検証として考えますときには、先生御承知のように料率検証は毎年行っておりまして、自賠責審議会も毎年開催をする。そして、そのときどきの料率検証に基づいて、適正な料率がどのような水準であるべきかということを毎年御議論いただいております。
　今後の効果というようなものにつきましては現時点ではなかなか見通しが難しいという問題もございますので、毎年毎年料率検証を行っていく中でこういった適正化の効果の浸透というようなものも料率に反映されていく、こういうことを期待したいと思っておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　私の方で試算してみますと、これからの医療費の適正化という効果を織り込まないで計算をしてみて、大体、平成十二年度の滞留資金が約七千億、それから平成十五年度か十六年度ぐらいに滞留資金は底をつくかなという感じだと思うのですね。しかし、これは今申し上げた医療費の適正化等を織り込んでいきますとかなりよくなるのだろう、こう思うのです。
　そういう意味で、これは要望しておきますが、今後、毎年の収支の検証をするときに、ぜひ予定損害率に照らしで十分に料率のチェックをしていただきたい。そして同時に、可能ならばさらに料率を引き下げることをぜひ検討していただきたい。これは要望しておきます。
　ところで、今回の料率の引き下げに伴って、損保業界の累積運用益の方が早くお金がなくなっていくようになると思います。だから、特会から損保業界にお金を回してやるようなことを考えないといけないと思います。
　したがって、そのためには特会法を早期に改正をして、特会の累積運用益を保険料勘定に入れる必要がある、こういうふうに思うのですが、運輸省はこれについてどう考えているか。そして、この改正法案の提出時期をいつごろと考えておりますか。
○星野説明員　御説明申し上げます。
　ただいま委員から御指摘いただきましたように、今回の保険料率の引き下げの原資でございます累積黒字及び累積運用益につきましては、自賠特会と損保業界との間で今後財源調整が必要でございます。どのような形で財源調整を行うか、その方法いかんにもよるわけでございますが、こうした調整を行いますためには何らかの法改正が必要である、私どももそのように認識をいたしております。
　なお、この点につきましては、今回の引き下げにかかわります自賠責審議会の答申におきまして、「累積運用益を責任保険の収支に充当するため、将来、手続上の所要の措置を講じる必要がある。」旨明らかにされているところでございます。
　いま一つ、いわゆる法改正をどのようなタイミングで行うかということでございますが、私どもといたしましては、答申にのっとり、損保業界の意見も十分伺いながら今後検討してまいりたいというふうに考えておりますけれども、いずれにせよ自賠責保険は、ノーロス・ノープロフィットという原則で運営されておりますものですから、損保業界の決算収支を阻害することのないように、そういう考え方でやっていきたいと思います。
　具体的に何年ごろになるのかということでございますが、現在の見通しては、現実に財源として損保業界側に不足が生じるのは今後五年ないし六年後の契約年度にかかわる部分から生じてくるということでございますけれども、今後の収支状況等を毎年検証されるわけでございますので、そういった実態を踏まえながら、必要な時期に必要な資金移転は確実に行う、そういう考え方で対応してまいりたいと存じます。
○伊藤（英）委員　私は、ことしじゅうに改正しなければならぬだろう、こういうふうに思っております。損保業界の実態もよく見きわめてぜひ検討してみてください。
　次に、医療費の適正化、中でも診療報酬基準案について伺います。
　昭和五十九年の自賠責審議会の答申では、診療報酬基準案が全国に浸透した後に制度化を検討することとなっておりますけれども、全国展開はいつごろ完了すると考えますか。
○鏡味政府委員　診療報酬基準案の作成につきましては、平成元年六月に日本医師会と損保業界との間で中央レベルでの基本的な合意が行われた後、各都道府県単位で各県医師会と鋭意協議が進められているところでございます。本年一月一日より兵庫県が実施されまして、現在実施地区は十一地区となっております。また、本年二月十七日には大阪府でも合意が成立したということでございますので、今後合意地区が順次拡大していくものと思われます。そして、その結果合意地区から実施地区への移行も順次行われていくというふうに考えております。
　我々としましては、全国展開がこのような形で徐々に進んでいくわけでございますが、全国展開が完了する時期がいつごろになるかということにつきましては、このような努力の積み重ねの中で一日も早く全国展開が行われていくことが望ましいとは考えておりますが、いつかということはまだ明確に見通せるような段階には至っておりません。
○伊藤（英）委員　どういうことが問題になって、さらに拡大するということが難しくなっているのでしょうかね。
○鏡味政府委員　いまだ合意に達していない地区につきまして調べてみますと、例えば大都市圏などでは医師会の会員数も多いというような事情もございまして、会員一人一人の理解を得るのに時間を要している実情にあるというふうに聞いております。
○伊藤（英）委員　今実施しているところが十一地区あるわけですね。それで、合意したところが八でしたか、あるのだろうと思うのですね。
　そういう現状からしますと、もう全国の定着を待たずして法制化を検討したらどうかと思いますが、いかがですか。
○鏡味政府委員　先ほど申し上げましたような中央レベルの基本的な合意を受けまして、現在実施地区が十一地区、それから合意地区が八地区となっておるわけでございます。それで、先ほど申し上げましたように、これが全国的に実施されるように鋭意努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
　その診療報酬基準案の法制化につきましては、昭和五十九年の自賠責審議会の答申で指摘されたとおり、基準案が全国的に浸透し、定着した段階で制度化を図ることが適当ではないかと考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　なかなか進まない、一生懸命に御努力をされてくださっているわけですが、しかしなかなか進まないなというのが率直な感じでもある。そしてまた、十九地区くらいになってきますと、これはもうそろそろ本当に法制化くらいしないとなかなか進まないかもしれないということも考えられる。そういう意味で検討をしたらどうか、こういうふうに思うわけでありますが、それにあわせてちょっとまた基本的なことを聞きたいわけです。
　自賠責の診療は健保の水準でできないだろうかということなんです。かつて幾つかの委員会で私この問題も議論をしたことがありますが、昭和四十年代の初めに健保診療についての議論がありまして、昭和四十三年には厚生省、四十四年には運輸省が、交通事故の診療は健保でもよいという見解を出しましたよね。今でもそれぞれはその考え方に変わりありませんか。
○紺矢説明員　お答え申し上げます。
　基本的にはその考え方には変わりはございません。
　私ども、自動車による保険事故も一般の保険事故と何ら変わりがなく保険給付の対象となる、この旨につきまして四十三年に通知を出しておりまして、その後もこの旨は保険者に対して周知徹底を図っておるところでございます。
　なお、あわせて、御案内のとおり、医療保険が適用になります場合、加害者に求償という行為が必要でございますので、この旨もあわせて周知を図っておるところでございます。
○星野説明員　運輸省といたしましても、考え方、認識に変わりはございません。
○伊藤（英）委員　今診療報酬基準案の運用は各県でどんな基準になっていますか。
○鏡味政府委員　診療報酬基準案の作成につきましては、先ほど申し上げましたように、平成元年六月に日本医師会と損保業界との間で中央レベルで基本的な合意がなされたところでございます。
　その合意の内容でございますけれども、自動車保険の診療費については、現行の労災保険診療費算定基準に準拠しまして、薬剤等の物につきましてはその単価を十二円とし、その他の技術料についてはこれに二〇％を加算した額を上限とする、ただし、このような内容につきましては、個々の医療機関が現に請求し、支払いを受けている診療費の水準を引き上げる趣旨ではない、このような基本的な合意がされたわけでございます。
　診療報酬基準案が適用されている地区につきましては、今申し上げましたような合意内容を踏まえまして、各都道府県単位で各県医師会と協議がなされ合意に達しでいるものでございまして、基本的には今申し上げました中央レベルの合意を踏まえたものになっているというふうに聞いているところでございます。
○伊藤（英）委員　今のは、医師会の方からの強い要請もあったりして、そしてそういう経緯も経て今部長が説明されたような形で、物については十二円ということでありますから、それは健保水準の二割アップという格好になっているわけですね。そしてまた、技術料についても労災の二割アップという形になったりしている。
　ただ、今の事故の傷害の程度といいましょうか、こういう状況はやはり本当に実態をよく見て考えなければならぬ、私はこう思いますね。それで、実際に事故の状況を傷害度別に見てみますと、全部で六段階に分けました傷害度の程度ごとに調べたデータによれば、軽度というのが七七％ありますね。軽度、中程度くらいでもう九三％を占めている。ここ数年の実態を見てみますと、実際にはいわゆる重傷の件数というのは五・数％しかありませんね。
　というような状況を見ておれば、この基準案という問題についでもよくよく検討してみる必要があるだろうな、こういうふうに思いますので、そういう意味で、これからもこの法制化の問題もある、そして診療報酬基準案そのものについての妥当性ということもこれからますます考えていかなければならないということをぜひこれはお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、自賠責審議会でいろいろ議論をされてやってくるのですが、そもそも審議会そのものについでなんですが、この審議会の機能から見で、今は行政機関の責任担当局長が委員として入っている構成になっておりますよね。私は、学識経験者あるいは利害代表、ユーザー代表など、そうしたところが本当にバランスを持った構成にすべきだと思いますし、今臨時委員として何人かが入ったりしていますよね。しかし、この臨時委員もこれは正規の委員にすべきものである、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○鏡味政府委員　自賠責審議会の委員につきましては、十三名と法定されておりますが、今先生から御指摘がございましたように、それ以外に五名の臨時委員を登用し、広く各層の意見を求めることとしているわけでございます。また、委員の登用に当たりましては、行政機関の職員のほか、学識経験者あるいは利害代表を複数登用し、バランスのとれた構成としているほか、ユーザー団体の代表の方にも現在一名の臨時委員を登用し、ユーザーとしての意見も十分審議に反映されているところであると思っているところでございます。
　ただ、今先生から御指摘のありました点につきましては、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　審議会のメンバーをつらつら見てみれば、例えば臨時委員の話も、私は先ほど申し上げましたように、臨時委員も五名入っていますよね、臨時委員が五名。そしてまた、先ほど私は行政機関の職員の話もいたしましたけれども、本来は、行政機関の職員というのは、いわば事務局といいましょうか、こういう人たちは、この審議会が審議をし、そしてそこである答申をしようとするときの、何といいましょうか、問われて説明する説明員といいましょうか、という役割じゃないかと私は思うのですよ。
　ところが、現在のこの審議会は行政機関の職員が何名入っているのだろうかと考えれば、警察庁の交通局長、法務省の民事局長、大蔵省の銀行局長、農水省の局長、運輸省の局長、そして自治省の局長という感じで並んでいるんですよね。しかも、こういうのを見れば、ああ本当にいいのだろうか、こういうふうに思いますし、そしてまた、例えばユーザーの話なんかも先ほど部長も説明をされましたけれども、本当にこういう状況でいいのだろうか、あるいは、もっとこういう人は複数入れた方がいいのじゃないかとか、私はこういうことを検討すべきだと思うのですね。
　今部長も、見直しといいましょうか、検討されるような話をされましたけれども、これは、今のお話のように、法改正をする必要があるということでありますが、大体いつごろそういうことを考えようとされますか。
○鏡味政府委員　今、行政機関の職員が数多く委員に入っているのではないかという御指摘もございましたが、自賠責保険制度につきましては、非常に広範囲の行政機関にかかわる制度になっておりますものですから、審議会の議論を深めるという意味で現在こういうことが法定されているというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　それから、実際の運用につきましでも、先ほど申し上げましたように、現在は自動車を所有されている方がほとんどになってきておりまして、そういう意味では審議会の委員の皆さんはユーザーである面も相当あるわけでございますが、それ以外に臨時委員としてユーザー代表、ユーザー団体の代表の方も参加していただくとか、そういうことで実質的な審議が実のあるものにするように努力しでいるわけでございますけれども、先生から御指摘のあった点につきましては、なお引き続き検討させていただきたいと考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　これは、先ほど特会法の改正の話もちょっといたしましたけれども、そういうこととも関連をするかもしれません。そういう意味では運輸省とも大蔵省ともよく相談をして、ぜひ早期に改正ができるように御検討をお願いをしたい、こういうふうに思います。
　時間が参りましたので私も本日はここで終わりますが、この自賠責の問題につきましては、私が議員として初当選以来約十年、ずっと私はフォローをしてきたといいましょうか、関心を持って取り組んできたつもりでありますけれども、本当に善良な自動車ユーザーがこの保険を払って、そして何かあったときの保障のためにということでみんながいわば一生懸命やってくれている。
　じゃ、その運営をどういうふうにうまくユーザーのことも考えてやるかということは本当に考えなければならぬし、先ほどもお話があったように、原則ノーロス・ノープロフィットということでありますから、本当にそういう意味で意味のあるようにしていただきたいと思いますし、またそういう意味でも最初に申し上げた事故対策センターの件は、これは私は極めて大きな関心を持って見なければならぬと思いますよ。
　どれだけこの事故対策センターそのものが適切に運営されているかどうかということについては、申し上げたように本当に大きな関心を持って見ておりますので、冒頭申し上げたとおりに、この調査並びにその報告については厳重にやっていただくようにお願いをして終わります。
　どうもありがとうございました。
○正森委員　きょうは一般質問でございますので、宮澤総理の訪米による首脳会談及びそれをめぐる問題についてまず質問させていただきたいと思います。
　宮澤総理は、十六日夜、ワシントン市内のホテルで行った記者団との内政懇談で、米国内に輸入目標を示せという考えを持つ人はあるが、クリントン大統領自身はそういうことは一言も言っていない、私は絶対反対だ、日本側がそんなことをしたら管理貿易になってしまうと言うとすっとわかってくれると語ったと報道されております。
　しかし、米側は本当に個別品目での輸入目標設定を要求していないのかどうかという点については非常に疑問があります。大統領は記者会見で、具体的分野に目を向けたい、そして具体的な結果を望みたい、半導体がよい例だと述べているのは、まさにその個別品目ごとの輸入目標を設定をせよということではないのですか。まずそのことを伺いたいと思います。
○佐々江説明員　首脳会談についてお答えさせていただきます。
　首脳会談におきましては、経済面において両国間の新しいパートナーシップを前進させることが重要である、こういう認識のもとで新しい協議の枠組みを創設するということに合意したわけであります。この協議では、重要産業におきまして貿易、投資の拡大が可能となるように構造問題それから分野別の問題を取り上げると同時に、環境テクノロジー等の分野での日米協力についても協議することとしたわけであります。
　この具体的なやり方と申しますか、仕組みにつきましては、今後三カ月以内に日米間で協議の上合意するということにしておりまして、今後日米間で共同作業を通じて具体的内容を固めていくということが合意されたわけであります。
　先生が今御指摘になりました、いわゆる個別セクターの問題について何をどのように今後議論していくのかという点については、現時点で何ら決まっておりません。ただし、一般論として、アメリカ側において一定の数字を設定することによって問題解決の進展の尺度とする、そういう考え方があることは事実でありまして、これについては我が国としても、総理が首脳会談で申し述べましたとおり、数字のターゲット等そういう管理貿易主義につながるようなものについては賛成できないという立場でございます。したがいまして、総理もそのこともはっきりと申し上げられたわけであります。このような原則的な立場に従って今後アメリカ側と話し合いをしたいというふうに思っております。
○正森委員　そういう答弁ですが、しかし半導体問題を例にとると、その後各新聞は次のような論評を一斉に掲げております。「この達成には、「二〇％」というシェア目標の圧力の下で、通産省が強力な行政指導を展開し、日本の産業界も無理な購入努力を重ねた、という背景がある。」半導体で十月から十二月、二〇％のシェアをアメリカ製品が超えたということを指してこう言っているんです。「日本の協力は米側にこうした結果重視の管理貿易的手法に自信を強めさせる結果をもたらし、今後の日米交渉で米側が多用する大きな根拠を与えたといえるだろう。」結局日本政府は、米側の圧力に迎合しで管理貿易のお先棒を担いで、そうすれば一定の成果が上がるということを首脳会談の前にまず示すということをやったんじゃないですか。
　しかも重要なことは、今答弁者が言いましたように、日米首脳会談で新たな包括的協議機関の設置について合意したことであります。この協議機関が、結局は半導体の経験を踏まえた個別品目のシェア設定を迫る場となることが強く懸念されております。少なくとも米側の位置づけとしてはそうなっているんではないんですか。
○小平説明員　お答え申し上げます。
　新しい半導体協定におきましては、九二年の末までに外国系半導体の日本市場におきますシェアが二〇％を超えるというアメリカの半導体業界の期待を日本政府が認識し、実現可能と考えるというふうに書いてございます。あわせまして、これは日米両政府がこれを保証するものではないというふうに明確に記されておるわけでございまして、二〇％のシェアは日本側のコミットメントやゴールではございませんで、市場アクセスの進展を図る一つの指標に過ぎないものであるわけでございます。
　実際に、今御指摘がございましたように、昨年、第四・四半期の外国系半導体のシェアが日本市場におきまして二〇％を超えたことは事実でございますけれども、これは日米双方の企業努力のほか、我が国の景気低迷に伴います国内半導体需要の落ち込みが分母の減少につなかったという点も大きいわけでございます。クリントン政権が発足いたします前から、アメリカの一部におきましては、結果を重視するという観点から個別品目について数量目標を設定しようという考えがあったわけでございまして、昨年第四・四半期におきます半導体のシェアが二〇％を超えたことがアメリカ側のこういう考え方につながった直接の理由ではないというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の日米首脳会談におきまして、宮澤総理からクリントン大統領に対しまして、日米両国の経済的繁栄は数値目標の設定といったような管理貿易によっては実現されないというふうに明言されたというふうに伺っておりまして、クリントン大統領もこういう日本の立場については認識をしたものというふうに期待をしております。
○正森委員　認識をするのは自由ですが、事態はそれほど容易でないんじゃないですか。
　今私が言いました、米側は新たな枠組み、協議機関で合意しなくても一方的に目標を押しつけてくる意向を示しております。「日米半導体協定でわかるように、単なる努力目標だった数字が独り歩きするし、カンター米通商代表は米議会で「（目標が達成されなかったら、報復、制裁の）対象となりうる」と証言」をしております。これは四月十八日の毎日に載っております。「米政府当局者は十七日、日本の市場開放に個別分野ごとの数量目標を設定する際の具体的な考え方を明らかにした。目標設定は基本的には日本との合意を前提にするが、「合意が得られない場合は米側で独自に導入したい」」こう言っております。そして、「米市場での外国製品のシェアの上限など「許容水準」を設定する意向も示し」まして、「日本の市場開放が進めば米市場の許容水準を高くする」、こういうことで、「日本との合意は不要」というような言い方をしているわけです。
　つまり、交渉なんかやらなくても、米側は勝手にどんどこやっていくぞという考え方で、完全な管理貿易を要求し、それが入れられなければ米側が勝手にやるという立場をとっているんではないですか。だからこそ、あなた方も、日経の四月二十日付を見ますと、通産省や外務省の高官が「米政府が求めた分野別の輸入目標値の設定は「日本として絶対受け入れることはできない」」これは管理貿易につながる。別の通産省幹部は、米国製自動車部品の購入計画のような努力目標についても今後は一切提示しない、こういう珍しい高姿勢を示したということが報道されております。この点について真意を説明してください。
○佐々江説明員　先生が御指摘になりましたとおり、今アメリカ政府部内ではいろいろな対外的な発言がされております。
　私どもの理解しているところでは、アメリカ政府は今現在、対日経済政策についての包括的レビューを行っているというふうに承知をしております。その中で、今言われましたような幾つかの管理貿易的な考え方についてまさに議論をされておる、そういうふうに今思っているわけであります。しかしながら、具体的に数値を示して交渉をするというような最終的な方針を固めたのだ、そういうふうには理解していないわけであります。
　他方で、先生おっしゃいましたように、アメリカ側でそういう議論がされている、あるいはそういう発言がされているということは事実でありましで、その点については、我々としてもできることはやるけれども、できないこと、あるいはすべきでないこと、特に自由貿易の観点からすべきでないことについでは、はっきりそれはできないのだ、そういうことで臨みたいというふうに考えているわけでございます。
　アメリカ側が自分で一方的に自分の交渉上の目標を掲げる、それはアメリカ側の自由でございましょうけれども、日本政府としてはそういうふうなものに乗って交渉する気はないのだ、これが今現時点の考え方であろうというふうに思います。
○正森委員　一応課長はそういうお答えでありますが、国務大臣としての大蔵大臣に伺いたいと思います。本来は通産大臣がおられれば一番いいんですが、これはやはり政治家としてもお答え願わなければならないことであります。
　最近の我が国の社説は、こういうアメリカ側の態度を非常に憂慮する見解があふれております。
　例えば四月十八日の東京の社説ではこう言っております。
　新しい協議機関で気になるのは米側が個別分野ごとに「市場開放の目標値」を設定しようと図っていることだ。
　半導体開放の目標値は日本側が公式の約束として認めたものではなく、米側の解釈を強引に押しつけられたものだ。日本は社会主義、計画経済の国ではないから特定商品の輸入量を政府が決めることなどできる話ではない。
　もともと貿易収支を二国間で均衡させよ、という主張には無理がある。例えば日本は石油輸出国との貿易では昨年も大幅な赤字である。これは当たり前の話であります。
　インドネシア、サウジアラビア、アラブ首長国連邦など、いずれも五十億ドル以上の赤字だ。欧米諸国との貿易で黒字がなくなれば石油を輸入できず、日本沈没だ。
　結果重視は米産業に自助努力を失わせる安易な解決法でもある。こういう主張を掲げております。
　これは、この限りで、この東京新聞の社説というのは肯繁に当たっていると考えるわけであります。政府の閣僚として、アメリカ側の最近の目に余る自国中心主義、他国を無視するようなやり方に対しては断固たる態度をとるべきではありませんか。
○林（義）国務大臣　正森議員からのお話がありましたが、今の論説は大体そういうことじゃないかな、私もそう思うんです。
　そもそも国際的に申しましてガット・ＩＭＦ体制というのがありますが、ガット・ＩＭＦ体制というのは、多国間におきまして自由な貿易をやっていこうという形でやってきておるところでありましで、一国の問題についでどうこうするということじゃなくで、やはり多角的なトレードの自由化というものをやらなければならない、これが私は大原則であろうと思っておりまして、その原則に反するような話というのはやはり認めるべきでない。アメリカがいかに言おうとも、それはそういうことでやらなければならないのが当然のことだと私は思っているところでありまして、これこそがやはり自由世界をうまくやっていくところの体制だろう、こういうふうに思っております。
　宮澤さんもアメリカへ行ってその約束をしたわけじゃない。むしろそういったことがあるからいろいろな議論を、これからつくってやらなければならないだろう、こういうことでありますし、さらに、そんな経済問題だけじゃありません、環境の問題とか教育の問題とか、その他いろいろな問題について議論をしていこう、こういうことだと思っておりますし、私も、これから幅広い自由化の体制をどうつくっていくかにつきましで努力をいたしたい、こう思っでおるところであります。
○正森委員　それにもう一つつけ加えなければならないのは、クリントン米大統領が円高歓迎の発言を首脳会談の場ではなく共同記者会見で一方的に発言したという問題であります。
　同席していた宮澤首相は、クリントンの円高容認発言には何ら言及しない。したがって、円高容認と受け取られて今日の急激な円高の進展につながったのではないんですか。きょうの新聞あるいはテレビを見ますと、百九円九十銭というように、百十円を割り込むということになりました。一方では管理貿易を要求して、勝手におれがやりたいことをやる、それで言うことを聞かなければ口先介入やら何やらで、大統領が円高がいいんだというようなことを言う。
　きょうの新聞によりますと、外務大臣は、異常、異例なことであっで遺憾だというような意味のことを言っているようでありますが、そういう外交的な慣例も無視する。きょう北米二課長が来ているようでありますが、大体、首脳会談はさしでやろうということになっていたのに、いきなり副大統領は入ってくるわ、国務長官は入ってくるわ、一対四で急遽やったそうでありますが、こういうものは対等の国の外交関係ではそもそもできないことじゃないですか。そういうことを臆面もなくやり、しかも円高がいいというようなことを一方的に言うこと、これは大蔵省が、もちろん中心は日銀でありますが、大蔵省も非常に関係のあることだと思いますので、こういう点について御見解を承っておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　アメリカのクリントン大統領が記者会見の席で話をされた、こういうことでありますが、話をされるのは、これはアメリカの考え方でありますけれども、私は、アメリカとしても円高がこれからもずっと続いていくなどという、また急激な変動をするということを望んでいるはずはない、こういうふうに思っております。
　というのは、今まで我々がいろいろと財務省当局その他と話をしておりましたところでは、やはり為替相場というのはファンダメンタルズを反映しでなだらかな形で動いていくということにつきまして、Ｇ７あたりでも大体のコンセンサスはできてきでおる、こういうふうに思っでおるところでありまして、なぜそういう話があったのかということにつきましては、私も極めて意外な受けとめ方をしているところであります。
　しかしながら、事態はこういうふうになってきでおりますし、私としては、先ほど申しましたように、ファンダメンタルズを反映したような格好で為替相場が動いていかなければならない、それに対しましては適時適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えでいるところでございます。
○正森委員　ところが、アメリカは逆に、今の円ドル相場はファンダメンタルズを反映していない、そう思っているのじゃないですか。
　きょうの夕刊を見ますと、こう書いてあります。日米蔵相会談、これは十四日に行われて、林蔵相も参加されたものであります。「日米蔵相会談について、日本側は記者団に「急速な円高は望ましくないとの認識で一致した」と説明したが、実際はベンツェン米財務長官はそうした見方を示さず、米側は大蔵省に「事実に反する」と強く抗議、訂正を要求していたことが明らかになった。」こう言っております。そういう抗議はあったんですか。
○林（義）国務大臣　Ｇ７の会合をロシア支援の問題で行いましたときに、ベンツェン財務長官も日本に来られましで、会議をやる前に私もいろいろとお話をいたしました。
　為替についてもいろいろと意見の交換をいたしたのでありますけれども、市場が非常に神経質になっているという状況でもありまして、対外的な説明については双方ともノーコメントでやろう、こういうふうな話をしたことは事実でございます。為替の問題についてどんな話をしたかというのは、極めて市場が敏感になっておったときでありますから、一切ノーコメントという形でお互いが話をしたということでございます。
○正森委員　きょうの毎日新聞夕刊によると、日銀が猛烈に介入して、一たん百十円台に戻したけれども、「その後、米財務省が「先の日米蔵相会談では、急激な円高は望ましくないとの認識で一致したわけでない」と再び、円高を容認する姿勢を見せたとの情報が市場に伝わり、一斉に円買い・ドル売りの流れが加速」しで百十円を割り込んだという意味のことが書いてあります。さらに、このような状況に対して米財務長官は、「議会の公聴会の後に記者団から円相場に関するコメントを求められたが、一切応ぜず円高を黙認する姿勢を示した。」こう書いてあります。
　だから、蔵相はどういう御認識か知りませんが、アメリカは終始一貫、管理貿易は要求するわ、そして自国に有利だと思って、本当は有利でない面も大いにあるということは経済企画庁その他言っておりますから、私も承知しております、時間があれば申しますが、そういう立場で、もう無理無算に押してきているということがあるのではないですか。
　ですから、今度二十九日にワシントンで行われるＧ７の蔵相あるいは各国中央銀行総裁の会議でも、この点は相当腹を据えて、言うべきことは言う必要があるのではないですか。御決意のほどを承りたいと思います。
○林（義）国務大臣　先ほど申し上げましたように、為替相場につきましては私は一貫した考え方を持っておりますし、新聞がどう言ったとかどうだという形で相手をどうだということではありませんし、やはり各国の通貨当局はお互いがいろいろな点で意見の交換をし合い、議論のし合いをして、そしていいものをつくり上げていく。世界全体の協調をどう図っていくかということが私は一番大切なことのように思っているわけでございますから、そういった姿勢でこれからも臨みたい。
　考え方といたしましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○正森委員　さらにアメリカのけしからぬことは、首脳会談前に訪日したアメリカのクリストファー国務長官は、四月十四日の各紙によりますと、「「一九八六年から九〇年にかけての日本の姿に戻っていくことが望ましい」と述べ、かつての「バブル経済」時代のような内需主導の経済運営を強く期待していることを示唆した。」こう報じております。大体、一九八六年から九〇年のバブル時代というのは、証券・金融の不祥事を起こしただけでなく、猛烈に公定歩合を下げで、金がだぶついて、さまざまな悪影響が起こったから、今、景気対策を去年、ことしと、異常な補正予算を組んで四苦八苦しでいるんじゃないですか。
　ところが、事もあろうに、国務長官ともあろう者が日本へやってきて、そういう時代に戻せというようなことを、まさに属国に対する内政干渉のようなことを言う。もってのほかじゃないですか。大体、大蔵省は、「資産価格変動のメカニズムとその経済効果」というのを出しましたが、その中で、一々読みませんけれども、バブルの、そういう経済運営は間違っていたんだ、あるいはそれに対しては反省しなければならぬということを、そうそうたる人が集まって書いているじゃないですか。それに対して、そんなものは構わずに、あの時分の経済はよかったから、あの時分のようなことをやってくれというようなことを言われて、それで黙っておるなどというようなことは、いやしくも誇りのある独立国ではないし、Ｇ７の一員だなんて言えない。そうじゃないですか。
○日高政府委員　一つ申し上げておきたいのは、確かにそういう趣旨の御発言があったということを私どもは承知いたしておりますが、どういうコンテクストの中でそういう発言が行われたかということでございます。
　私が解説するのも変でございますけれども、恐らく、黒字の問題が議論されているときにそういう御発言がありました。「八六年から九〇年にかけて」というところは、先保ほど国金局長からもお話がございましたように、経常収支の黒字のＧＮＰ比率が四・四から一・一に下がっている、そういう時代でございますので、そういうコンテクストから見でその御発言があったというふうに私どもは理解しておりますし、まさか委員御指摘のように、バブル時代に戻れというようなことがアメリカから言われたというふうには私ども全く理解しておりません。
○正森委員　それは、あなたがそういうぐあいに理解していないというのは自由だけれども、新聞でも全部、そういうように言われたというように報道しているじゃないですか。また、客観的に見れば、そんなもの、一九八六年から九〇年代のああいう経済状態が好ましいなんて言えば、我々が非常に反省もしなければならない、大蔵省も反省しているあのバブル時代をアメリカが慫慂した、どのようなコンテクストで言われようとも、そうとるのが当たり前であります。なお、大蔵省の責任ある高官が、あるいは官僚が、そういうようにアメリカ側にばかり有利な、あるいは配慮するようなそういう認識を示すというのは、非常に問題がある。
　だから、新聞によりますと、今度の宮澤訪米はぼろくそですよ。例えば、四月二十日の毎日新聞を見ますと、「十三兆二千億円にも上る新総合経済対策という「おみやげ」を持って訪米しながら「市場開放や円高など、言われ放題では、何のために首脳会談を行ったのかわからない」」「「宮沢外交の失敗だ」との声が噴出している。」これは赤旗で言うでいるんじゃないですよ。毎日新聞に書いているんですよ。
　そんなことを言われて、それでのこのこ出かけていって、それをまた大蔵省の責任ある審議官などが、いやいやというようなことを言ってアメリカを弁護するというようなことでは、本当に日本の将来は心もとないと言わなければならないのです。私がこんなことを言うのはおかしいけれどもね。いや、本当ですよ。できれば私はこんな質問をしたくないと思ったけれども、言わざるを得ないですよ、このごろのアメリカのいたけだかな態度を見ると。クリントンというのは、もうちょっとよく考えた人物かと思ったけれども、外交礼儀も知らなければ、言うことも常軌を逸しておるというようなことで、国会でほかの党が言わなければ、せめて共産党だけでも言うでおかないと、日本の国会もあんなことを言われっ放しかというようなことでは、これは我が国の権威にかかわる。
　蔵相は、やはりこういう声が大蔵委員会内にもあるということを理解した上で、非常に御苦労さまですが、連休の間も休まずに外遊をされるようであります。外遊じゃなしに交渉ですね、会議に参加されるようでありますが、その成果を、あるいは立派な御発言を心から期待したい。これは本当に心からそう思っているのです。
　これはこのぐらいにいたしまして、銀行局、おいでいただいておりますので、一つだけ次元のちょっと異なる問題ですが、――あなた、後で。
　金融機関の年末休業について全国銀行協会連合会が実施しました「第二回銀行に関する生活者意識調査」、ここに持ってきでおりますが、それを見ますと、銀行が年末の十二月三十、三十一日の両日を休業することに対しては、「完全休業にしても支障はない」が二三・三％、「自動機が動いていれば構わない」が六三・七％というように、圧倒的に多数になっております。
　何年か前までは、紅白歌合戦を家庭で見ようというようなささやかな要求で、三十一日のせめて夕方からは家におりたい。それが、三十一日は休めるようになった。せめて、日本のいろいろな慣習から、三十、三十一日は休みたいという要望がありましたのが、全銀協が実施したアンケートでも、そういう回答がいろいろな銀行利用者等々から出ているということについて、銀行局はこういうのに前向きに対応をすべきじゃないかと思いますが、御見解を承っで私の質問を終わります。
　審議官は、お答えになりたければ、その後で答えてください。
○寺村政府委員　金融機関の年末の休日化の問題につきましては、金融機関の労働時間の短縮に資するというメリットがございますが、一方におきまして、年末の決済資金需要への対応という利用者の利便をどう考えるかという問題がございまして、まさに利用者のコンセンサスがどうなのかというところが問題でございます。現在、金融界におきましては、こういった点につきまして検討をしているところでございます。金融界にとりましては、お客様の納得が得られるかどうかという問題でございます。
　例えば、三十日も休日にするということになりますと、カレンダーによりましては、十二月二十八日から一月五日まで九日間、銀行が店を開かないということになりますと、中小企業者でございますとか個人事業者の年末の決済時資金需要に対応できるかというような問題もございますので、そういったことも含めまして、現在金融界で検討をしているところでございます。こうした金融界の検討を踏まえた上で、当局といたしましても、全体の資金需要に対する金融機関の役割の問題も含めましで検討をしてまいりたいと考えております。
○日高政府委員　お許しをいただきまして、一言申し上げておきたいと思います。
　非常に誤解を与えたら、私ども舌足らずということではございます。私は、アメリカの言い分を擁護するとかそういうことではなくて、いたずらに、そういうコンテクストの中での発言というものをよくとらまえずに、ただその一言一句だけをもって批判するのはよろしくないのではないかということを申し上げたかっただけでございます。
○藤井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午後二時三十三分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　小里　貞利君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　上原　康助君　理事　土井たか子君
　　　理事　東　　祥三君
　　　　　　新井　将敬君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中山　正暉君　　　　細田　博之君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　宮里　松正君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　井上　一成君　　　　川島　　實君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　神崎　武法君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小池　寛治君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部長　　　木村　崇之君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　小原　　武君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　　暘君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小西　正樹君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　河合　正男君
　　　　　　　　大蔵省主税局国
　　　　　　　　際租税課長　　　竹内　　洋君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　総務課国際業務
　　　　　　　　室長　　　　　　羽床　正秀君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒河内久美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　戸塚　進也君
　　中山　正暉君　　　　　中村正三郎君
　　細田　博之君　　　　　武村　正義君
　　秋葉　忠利君　　　　　早川　　勝君
　　遠藤　乙彦君　　　　　中村　　巖君
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　正義君　　　　　細田　博之君
　　戸塚　進也君　　　　　奥田　敬和君
　　中村正三郎君　　　　　中山　正暉君
　　早川　　勝君　　　　　秋葉　忠利君
　　中村　　巖君　　　　　遠藤　乙彦君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　和田　一仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とトルコ共和国との
　間の協定の締結について承認を求めるの件（条
　約第六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とイスラエル国との
　間の条約の締結について承認を求めるの件（条
　約第七号）
　気候変動に関する国際連合枠組条約の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第八号）
　生物の多様性に関する条約の締結について承認
　を求めるの件一条約第九号）

　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とトルコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とイスラエル国との間の条約の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村委員　日本とイスラエル並びに日本とトルコの間の条約及び協定について、若干の御質問をいたしたいと思います。
　経済活動のグローバル化によって、国際的に課税の調整、二重課税あるいは脱税の防止、そういった必要が高まっていると思います。現在二国間の租税条約は三十九あると言われておりますけれども、それ以外に結ぶ必要のある国がどのくらいあるのか。また、結ぶ必要がある国で交渉中のものがどのくらいございますか。
○小池政府委員　先生御指摘のとおり、現在までに我が国は三十九カ国と租税協定を結んでおります。経済のグローバル化が進んでいく中において、こういう必要性というのはますます高まってくると思います。
　それで、いろいろな国からの要望に応じまして具体的な交渉に入るわけでございますけれども、現在、フランス、シンガポールとの間では租税協定の改正交渉を進めております。それから、新しい国といたしましては、クウェートとの間で租税協定の交渉を現在行っております。
○新村委員　日本が二国間条約を結ぶ必要のある国がどのくらいあるのか。そして、それは今どういう経過にあり、交渉中であるのかということです。
○小池政府委員　日本として結ぶ必要がある国というのは、もう三十九カ国でかなりの欧米諸国との間では結んでおりますけれども、先生も先ほどおっしゃられましたように、グローバリゼーションが進んでいく中においては、いわばいろいろな経済、貿易関係が進む国との間ではそういう必要性というのは一般的に高まっております。
　先ほど申し上げました国以外で新規条約の締結交渉の申し入れのある国といたしましては、ポルトガル、パプアニューギニア、スリランカ、それからアイルランド等がございます。
○新村委員　今議題になっているのはイスラエル及びトルコでありますが、このトルコについては、協定が調印されるまでにかなり時間がかかっておりますね。イスラエルは大体四カ月ぐらいで調印に達した。トルコは七年もかかっているということでありますけれども、トルコが異常に長く時間がかかった理由は何かございますか。
○小池政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、イスラエルとの交渉においては特に大きな問題ということもなく、交渉を始めて二回の交渉会議でもって合意に達することができました。
　しかし、トルコとの交渉は昭和六十一年に始まっておりまして、約七年間かかった。断続的にいろいろな交渉を何度か行ったのですけれども、結構時間がかかりました。それは、例えばトルコが投資所得に係る源泉地国の限度税率について、ＯＥＣＤモデル条約というのがございますけれども、それよりも高率な税率にすることを主張したり、あるいは恒久的施設の範囲ということについても、できるだけ源泉地国であるトルコで課税権を広げたいという見地でいろいろな主張をして、日本とトルコとの間で交渉が長引きまして、合意に至るまで相当の時間を要したという経緯がございます。
○新村委員　トルコとの協定で、二十四条に、不服の場合の不服の申し立てというのがありますね。この不服の申し立ての期限が、イスラエルには三年という期限があるわけですが、トルコにはこれがないわけですね。これはどういうわけでしょうか。
○竹内説明員　御説明いたします。
　今まさに先生御指摘のとおり、トルコとの条約につきましては不服申し立ての期限がございません。
　租税条約については、不服申し立てについての期限を定めるものと定めないものがございまして、条約に適合しない課税を受けた場合、通常、実際は比較的早期、一、二年に申し立てがなされておりますので、申し立て期間に制限が持たれていないトルコのような条約でも特に実務上問題は生じていないわけでございます。
　トルコとの交渉におきましては、先方側から期限のない条約にしたいということで、国内法上の事情等もございまして期限のないものにしてございますが、今申し上げましたように、実務的には比較的早期に申し立てがなされておりますので、こういう申し立て期限に制限が設けられていない条約でも問題は生じないと考えております。
○新村委員　そうしますと、期限を付するかどうかということについて、事前の協議では論議になったわけですか。
○竹内説明員　おっしゃるとおりでございまして、実はＯＥＣＤの最近のモデル条約では期限のついたものがございます。三年というような期限が最近ついておりまして、まさにイスラエルとの条約では三年という期限をつけたわけでございますが、トルコとの条約につきましては、先方の国内法上の事情等から、先方から期限をつけることに反対だという議論がございまして、そういう交渉の過程で期限をつけないことにしたというわけでございます。
○新村委員　そうしますと、日本側としては期限をつけたいという主張をしたけれども、相手の方で期限をなくしてくれということであったのでその点は譲った、譲歩した、こういうことですね。
○竹内説明員　ＯＥＣＤのモデル条約につきましては、六三年にできたモデル条約では期限がついておりません。最近のモデル条約、これは七七年でございますが、それのモデル条約では期限がついたというようなことでございまして、ＯＥＣＤモデル条約を基本として議論する中で、トルコ側では従来のモデル条約、あるいは日本側としては最近のモデル条約、そういう議論をした結果、交渉の結果、期限をつけないという形で条約になったわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、期限がないということで実務的にも不都合が生じていないのでこういう結果になった次第で、我々といたしましても、この点については交渉の結果譲歩したということでございます。
○新村委員　ＯＥＣＤのモデルがどうであろうとも、どうであろうともと言うと語弊があるでしょうが、日本の利益を主張するのがこれは当然でありますから、これは日本の利益を主張してもらうことがいいのじゃないかと思います。
　ただ、交渉の中で、経過で譲歩したということであればそれでもいいのでしょうけれども、期限がないということになると、運用上不都合な点が起こらないでしょうか、ずっと昔のものまで場合によっては持ち出してこられる可能性があるわけでありますから。そういうことを懸念をして、従来のＯＥＣＤにはなくても最近のものは期限をつけている、イスラエルについても期限をつけているということでありましょうから、期限をつけなかったということは、これは我々の見解からすれば不適当ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹内説明員　今の点でございますけれども、当局間の協議というものでございますけれども、条約に適合しない課税がなされた場合に両国間の合意によって問題を解決しようというものでございまして、事実関係の確認等が困難な場合にはそうした協議は行えないということでございます。したがいまして、これは課税当局間の協議といたしましても、その申し立てにはおのずと時間的な制約があるということでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、比較的早期に、通常では一、二年の間に申し立てが行われていることでありまして、期限がないということでも実務上特に問題は生じないのではないかと思っております。また、トルコの国内法上の事情から期限がないということでございますけれども、不都合が生じることはないと考えております。
　ただ、御指摘のように、最近のモデル条約は三年という期限がついておりますので、私どもとしても、なるべく今後そういうＯＥＣＤモデル条約に沿った条約をつくるように努力していきたいと思います。
　トルコは、ＯＥＣＤのメンバーとは申し上げますが、なかなかまだ開発途上国的な面もございますので、そういう点については相手国の事情も考慮いたしまして、私どもとしても期限のない条約にしたという次第でございます。
○新村委員　相手の事情を考えてということ、そういう場合もあるでしょうけれども、やはりこれは期限をきちっとつけて、運用上の問題が起こらないようにすることが当然だと思いますし、これからはっけるというお考えでありますからそれでいいと思いますが、そういう規定がついているほかの条約があるわけですけれども、その規定に基づく不服申し立て、そういう問題が今までどのぐらい実際にはあったのでしょうか。
○羽床説明員　申し立て件数につきましては、土地によって若干ばらつきがございますが、ここ数年を見てみますと、毎年十件程度となっております。
○新村委員　それはどういう方法で解決されましたか。
○羽床説明員　申し立てがありました事案につきましては、租税条約の趣旨あるいは条文にのっとりまして、例えば特許権の源泉課税の問題につきまして申し上げますと、源泉課税の対象となっているのが特許権であるかどうかという議論だとか、あるいは特許権に当たるとしましても、実際の支払い者はだれであるかということを議論を行いまして、事案の事情を総合的に勘案して、租税の専門家の間で十分に協議を行って解決に努めているところでございます。
○新村委員　もう一つ、協定の中での問題点でありますが、これは経済的な内容を持つ協定でありますから、しかも二国間でありますから、二国間で見解の相違、意見の対立というようなことは当然予想しなければならないと思います。しかも、この協定の内容が、一方の締約国あるいは双方の締約国の認定あるいは判断、そういうことにまつ事項がかなりありますよね。
　例えば九条等もそうでありますが、「両締約国の権限のある当局が、協議の上、」とありますね。「協議の上、」合意するときにはこれこれという規定があります。これもほかにもたくさんありますが、両締約国が、紛争とまでは言わないにしても、意見の一致を見なかった場合にどういう手続によってその対立が解決をされるのかという規定がないですよね。大抵の条約、特に経済関係の条約には、両締約国の意見が対立した場合には、こういう手続でこういうふうにしてその対立を解決するという規定が普通あるのですけれども、それがこれにはないということですが、これについてはいかがでしょうか。
○小池政府委員　二重課税の防止というのは、課税に関する極めて技術的な分野でございますので、両国の課税当局間で協議して合意に達するというのがこの協定の趣旨でございます。
　租税条約というのは、若干繰り返しになりますけれども、そういう極めて技術的な面で関係、権限のある当局の間での協議でもって極力物事を解決していこうという趣旨で規定されておりまして、果たしてその協議が調わないときにはどうするかということは、この条約には規定しておりません。そのときには一般国際法に基づきまして両国の間で交渉する、あるいは協議するということになっております。