Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾国務大臣　先ほど申し上げました私の所信表明でも申し上げたところでございます。
　今委員からお話がございましたように、家族をめぐります状況は大きく変化をしてきております。また、特に女性の生き方については、いろいろな形の生き方を認めていこうという社会的な流れの中にあるように思っております。政府自身も男女共同参画型社会の形成ということを大きな政策目標として掲げているわけでございまして、今回の民法改正は、その意味ではこういった方向に沿ったものというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、民法は、やはり私どもの生活や心情、こういったものに深くかかわっている法制でございます。したがいまして、さまざまな御意見があることも事実であると思うわけでございます。法制審議会におきまして長い間の非常に慎重な、広範囲にわたる御検討をいただいて、間もなく御答申をいただくということを予定しているわけでございますが、御答申をいただきましたならば、委員が御指摘になりましたように、この法案の成立に向けまして関係方面の御理解をいただけますよう、私として精いっぱい努力さしていただきたいと思っております。
○枝野委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　次に、ちょっと入管行政に関してお尋ねをしたいと思います。
　実は、外国人からいわゆる芸能人という名目で入国をされている方についての、あるいはそれに対する違反行為についての摘発という問題であります。
　実は他党のものを使うという、情けないといえば情けないんですが、ことしの一月号の月刊社会党という社会党さんの雑誌の中にも「入管行政を考える　外国人芸能人立ち入り調査の明暗」という記事が出ております。
　実は私自身も、実は別々の二つの方面からこの問題について何とかならないかというような話を聞かされております。一つは、興行を行っている立場の皆さんから、大変、外国人芸能人の皆さんの不法、違法就労について立入調査のやり方が恣意的ではないか、こんな恣意的なことをやられていたのではたまらぬ、何とかならないかという声が一方でございます。そして、その一方で、実は私は党の女性局長という立場にございまして、外国人女性の、特に性的自由などの観点から、もっとこれは厳しくできないのかという観点と、両方から実は要請、要望をいただいております。
　いろいろと私なりにお話を聞かせていただいたりいろいろと読ませていただいたりしている中で、法務当局、入管当局としても一生懸命されているのであるとは思うのですが、若干、確かに一連の調査、摘発が恣意的ではないかというふうな誤解をされてもやむを得ないような部分、あるいは担当者がかわることによってなぜか急に方針が変わってやり方が変わってくる、これも、いわば恣意的といえば恣意的という表現に入るのかもしれませんが、そういった誤解といいますか、そういった思いを持たれているという部分についてはある程度認めざるを得ないのかな。このあたりのところ、どういった注意を払いながら、あるいはどういった方針でなさっているのか、入管当局にお聞かせいただければと思います。
○伊集院政府委員　お答えいたします。
　現在、外国人芸能人が在留資格「興行」に認められた活動を適正に行っているか否かなどを把握するための実態調査を行っておりますが、これは、法務大臣が有する外国人の入国、在留管理に係る権限に基づきまして、入国審査官が調査に先立って出演先の了解を求める等、任意調査の範囲内で適正に行っているものでありまして、調査方法が恣意的であるとの批判は当たらないものと我々としては考えております。
　なお、今後とも適正な実態調査の実施に努めていきたいと考えております。
○枝野委員　多分確かに恣意的ではないんだと思うんですよ。だけれども、恣意的ではないかというふうなとられ方をするようなことに留意してもらわないといけないんじゃないかというのが一点です。
　それから、本質的な問題として、基本的にこれは行政処分あるいは行政行為として行われます。例えばこれが、警察行為的な部分、あるいはこれが、刑事、司法的な手続と比べますと、行政手続というのは、ある意味ではデュープロセスの部分は厳格さがございません。それ自体は行政行為の性質上やむを得ない部分はあるとは思うんですが、ある意味では、ある人を国内にいてもらうのかいてもらわないのかというようなことにかかわる問題でありまして、オールオアナッシングで、行政の、普通の経済活動に対する行政指導などとは違っています。
　それから、当事者からすれば、営業ができるできないという部分で、やはり経済活動に関する行政の対応、中でも、処分あるいは指導を受ける側からすると非常に影響が大きいということもあります。しかも、そうした中で、外国の女性の性的自由を我が国内的に余りおかしな形で侵害をしているというようなことになってはいけないという自制の要求というのも日増しに高まっています。
　大変苦慮されているんだと思うんですが、私は、むしろデュープロセスの部分について、確かにデュープロセスを厳格にすればするほど行政としての柔軟性はとりにくくなりますが、処分の実質的な効果の強さからすれば、そして適正化の要求の強さからすれば、デュープロセスの部分をちょっともう一歩きつくして、その上で厳格な処分をしていっていただくということで、本当に悪いところはどんどん摘発をする。そして、あらぬ誤解に基づいて入管当局が批判をされるようなこともなく行政が進んでいくというようなことについて、御配慮あるいは御検討をいただいたらいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊集院政府委員　外国人芸能人に関する実態調査の結果、興行の在留資格では本来認められていない資格外活動というのが非常に行われるということで、これは非常な問題であるということでありますので、これまでの調査の結果を踏まえまして、外国人芸能人の適正な受け入れを図るという観点、それから今委員から御指摘のあった点も考慮に入れまして、在留資格「興行」に係る審査基準省令の見直しを行いたい、そういう方法で適切な興行の在留資格に関する規制を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○枝野委員　中身の基準も確かにいろいろ大事なところはあるのだと思うのですが、何といっても適正手続、透明でわかりやすくて、なるほど納得せざるを得ないという手続をとらないと、多分いろいろな不満が出てくるのだろうと思いますので、そこの部分にぜひ配慮をしていただきたいということをお願いいたします。
　最後に、まずちょっと大臣にお尋ねをしたいのですが、日本の弁護士会は、全国組織の日本弁護士連合会の下に地域ごとの地域弁護士会がございます。東京に弁護士会が幾つあるか御存じでしょうか。
○長尾国務大臣　三つだと承知しております。
○枝野委員　実は、御存じだと思いますが、弁護士法の三十二条は、「弁護士会は、地方裁判所の管轄区域ごとに設立しなければならない。」という条文になっております。御承知のとおり、東京には東京地方裁判所という一つの地方裁判所があって、三つありません。それなのになぜ三つあるかというと、弁護士法の附則という中に八十九条として、経過措置みたいな形で特例として、この弁護士法が施行のときにあるものはそのままでいいということになっております。
　それで、三つあるということを御存じであれば、なぜ三つになったか御存じでしょうか。
○永井政府委員　真の理由は必ずしもわかりませんが、客観的な経過だけを御説明いたします。
　明治二十六年に制定されました弁護士法では、地方裁判所ごとに弁護士会を設立するということにされております。東京弁護士会もそれで設立されたのでございますが、大正十二年に弁護士法の改正が行われまして、一地方裁判所管内に二つ以上の弁護士会を設けることができるようになったわけでございます。この法改正によりまして、一つの弁護士会の会員が三百名以上で、うち百名以上の同意があれば別に弁護士会を設立することができる、こういうことになりまして、大正十二年に第一東京弁護士会が設立されまして、次いで大正十五年に第二東京弁護士会が設立されたものでございます。
　なお、大正十二年には東京弁護士会の会員は二千三十八名だったと言われておりまして、第一東京弁護士会が独立したときには三百八十五人がそこから出られた。それから、第二東京弁護士会は、大正十五年に百七十八名をもって第二東京弁護士会を構成された。
　それで、この理由でございますが、実はこの改正法の理由の中では、建前としての理由だと思うのですが、「非常に会員が多くなったので、監督不行き届きとなり、結束の弛緩となり、両々相まって、風紀維持の上において少なからざる遺憾を存しておる」こういう建前になっているのです。ところが、先生方の、弁護士さんのお書きになった文献の中には、これは役員選挙の方法に絡んで派閥的な対立があったのだ、こういうふうになっているのです。
　法務省としては、これはどちらが真の理由か存じておりません。
○枝野委員　実は、国有地をお借りしまして、東京の三つの弁護士会と日本弁護士連合会で、東京地方裁判所の隣に新しい弁護士会のビルが建ちました。ここには実は、そうやって東京の弁護士会が三つあるがために、図書館が二つあります。それから、法律相談の窓口が、一応全体の窓口というのを、何とかそこまでは三会で合意をしたようでございますが、法律相談に来ると三つの会に振り分けられる。若干、一般的な法律相談については三会ともちゃんとできるのですが、特殊な案件の法律相談というのは、会によってやっている会とやっていない会がございます。そこで、その法律相談の割り振りなどが事務的に非常に繁雑というか、特にそこをお訪ねする市民の立場からすればわかりにくいのじゃないかなと思っています。
　それから、さらに言えば、弁護士会というのは、公益的な活動と申しますか、例えば今度の住専の問題でも、日弁連を通じて、債権の回収業務などに当たるのに弁護士の協力をなどということがございます。東京以外の地域であれば、都道府県庁一つに対して原則として弁護士会が一つでございますので、例えば県の何とか委員会の委員を推薦してくれとか、あるいは県として法律関係のイベントをやるので協力してくれというようなことが窓口一本化なのですね。ところが、東京は窓口が三つあるのですね。
　こういったことは、利用する市民の立場からは不便だと思いませんか、大臣。
○長尾国務大臣　自治団体であります弁護士会のあり方にかかわることでございますので、法務大臣として所感を述べますことは遠慮させていただきたいと思います。
○枝野委員　大臣を追及するような性質のものではございませんので、あえてそれ以上の御答弁は求めませんが、かつて私、この委員会の中で、法務省からの公式な見解として、弁護士会が行政機関としての性質を持っているというお答えをいただいております。これは、弁護士の懲戒処分の権限を弁護士会が持っているということであります。不祥事を起こした弁護士を首にできる権限を持っているのは、政府ではなくて弁護士会であります。
　最近、例えばオウム事件などで、大変立派な弁護士さんの姿が国民に明らかになる一方で、残念ながら、何なのだろう、この弁護士さんはというようなこともマスコミ等を通じて出ておりますし、また、具体的な不祥事件というのも多々出ております。
　東京に三つの弁護士会があるということは、この懲戒処分を扱う権限を持ったところが三つばらばらにあるということであります。地域ごとに分かれているのだから、懲戒処分について地域によって若干扱いに差があるというのであればこれは合理的な理由だと思いますが、同じ東京の中で、たまたまどの会にいるかということで、この行政権限の行使の一つである懲戒処分について扱いが異なるというようなことが出てくるとすれば、これは見過ごし得ないことだと私は思っております。
　確かに、私自身も弁護士でございますので、弁護士自治というのは大切だと思っております。例えば私は、先ほどの弁護士法の附則を改正していただいて、法によって強制的に東京三会を合併させるべきだと思っておりますが、するとしても議員立法でなければいけないと思っております。
　法務省として、日本弁護士連合会とはさまざまな形で、特に法曹人口問題などで今後も協調的かつ建設的な協議の場がたくさんございます。日本弁護士連合会のもとにある東京の三弁護士会はこういう国民には説明のつかないようないいかげんなことをやっているということを頭に入れた上で交渉に当たっていただきたいとお願いを申し上げます。いかがでしょうか。
○長尾国務大臣　御意見を十分承りました。
○枝野委員　では、ぜひよろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○正森委員　日本共産党の正森でございます。
　長尾法務大臣、まずは法務大臣御就任おめでとうございます。
　私の承知しているところでは、明治維新で明治政府が成立しましてから百三十年ほどになりますが、女性の法務大臣ができたのは今回が最初であろうかと思います。今国会では女性に重大な関係がある民法の改正も行われますし、今後ともますます男女同権を推し進めるため、女性の社会的進出のために先頭に立って頑張っていただきたいと思います。
　私は、法務大臣の所信表明を伺いまして、非常に注目した箇所があります。それは第一の部分にあります「オウム真理教の弁明を十分聞いた上で、公安審査委員会に対する解散指定の請求をするか否か慎重に判断することにいたしたいと考えております。」というように表明されている点です。つまり、弁明手続が始まったからといって必ずしも直ちに解散請求をするかどうかというようには決めておらないというように読み取れる部分であります。
　そこで、私はこの点について伺っていきたいと思うのです。
　まず最初に申し上げておきますが、私どもは、麻原初めオウム真理教関係者が、サリン事件とかあるいは社会に対して重大な犯罪を犯したことについて、断固として法に基づいて処分すべきである、こう思っておりますし、また、既に宗教法人法に基づく解散について最高裁の決定が出ておりますが、宗教法人として解散され、その財産が管理されるのは当然のことであるというように思っております。
　しかし、それに加えて、破防法によって団体規制を行うかどうかという点については、我々は明確に申し上げておきますが、反対であります。それは、きょうはこの点を強く言うつもりはありませんが、破防法というのは、その制定の初めからして憲法違反の人権侵害、そして公安調査庁は、我が党を初めとして民主的な団体に対して、裁判所の団体に対してさえスパイ活動を行う、我が憲法のもとにあっては存在を許されない、そういう役所であるというように思っております。
　しかしながら、そのことを我々の前提とした上で、現在進行しておられるオウム真理教に対する破防法適用の若干の問題について伺いたいと思います。
　この間、最高裁判所の決定が出ましたが、これを見ますと、信教の自由という点については非常に慎重な態度をとっております。御存じだと思いますが、例えば、
　解散命令によって宗教法人が解散しても、信者は、法人格を有しない宗教団体を存続させ、あるいは、これを新たに結成することが妨げられるわけではなく、また、宗教上の行為を行い、その用に供する施設や物品を新たに調えることが妨げられるわけでもない。すなわち、解散命令は、信者の宗教上の行為を禁止したり制限したりする法的効果を一切伴わないのである。
こういうようにわざわざ述べております。
　つまり、「法による宗教団体の規制は、専ら宗教団体の世俗的側面だけを対象とし、その精神的・宗教的側面を対象外としている」、こういうように言っているわけであります。詳しくは読みません。
　繰り返して言いますが、私どもは、オウム真理教というのはとんでもない宗教であり、その行った行為というのは断じて許されるべきでないという前提ですが、しかし、日本国民の信仰の自由、内心の自由というのは、これは守られなければならないというように思います。また、破防法をもってしてもなおかつ認めている憲法上の権利といいますか、あるいは結社の自由というものを擁護する自由というのは最小限度認められなければならないと思います。
　そういう点について、私は時間の許す限り二、三点お聞きしたいと思いますが、弁明手続というのが行われております。その弁明手続で、教祖といいますか、あるいは代表である麻原彰晃、松本と言うようですが、それが第一回弁明の際には出席いたしませんでした。そのことについて新聞の報道するところでは、公安調査庁、警察、法務省、それぞれ微妙な意見があり、公安調査庁のために申しておきますと、公安調査庁はどうやら出席を認めてはどうかという意見だったようですが、警察が警備上の問題等々で余り前向きでなかったというように新聞では報道されております。真相はわかりません。
　そこで、法務省に伺いたいのですが、第二回弁明以後はどういうようなスタンスで行われるのかということを伺っておきたいと思います。なぜ私がこういうことを言うかといいますと、弁明手続のときに公安調査庁が開示した証拠の要旨というのがあります。
　それを見ますと、相当長いものですから多くは言いませんが、例えば、
　　本団体が構想する国家とは、「シヴァ大神の化身」、「大宇宙の聖法の具現者」であり「神聖法皇」と称する絶対者である松本が、立法・行政・軍事・外交・司法等の全権を掌握する主権者として君臨し、本団体構成員を「僧籍人」とし、僧籍人以外の者を「民籍人」として僧籍人の下位に置き、
云々というように書いてあるんですね。荒唐無稽なと思われるようなことですが、こういう表現になっておる。
　あるいは、「教義」の点について見ますと、「ここでいうオウム真理教の教義は、松本の教えの集大成であり、」云々と書いてあります。つまり、全部松本の教えであります。
　あるいは、「政治上の主義と教義の関係」というところを読んでみますと、「松本を独裁的主権者とする祭政一致の専制政治体制を我が国に樹立する」云々というように書かれております。
　あるいは、「教義の危険性」というところを見ますと、
　　松本は、秘密金剛乗について、「場合によっては殺人をも肯定・実行し、それが功徳を積むことであり」、「グルを絶対視し、そのグルに帰依し、自己を空っぽにし、その空っぽになった器にグルの経験ないしエネルギーをなみなみと満ちあふれさせること、つまり、グルのクローン化をすることである」
というように書いてあります。
　ほか、数え上げれば切りがありませんが、具体的な問題についても、例えば松本のサリン事件については、松本は、「中川智正、遠藤誠一を集め、同支部にサリンを撒くよう指示した。」とか、あるいは大量テロ化の問題でも、「絶対者である松本なしで教団は成り立たない旨の構成員の供述」云々というように、ことごとく松本、松本、松本というのが出てきて、これが絶対的独裁者で、その意のもとに動く、だから危険だということになっているんです。普通の政治団体の場合には、中央委員会とか中央執行委員会とか、あるいは万人に通用する綱領とか規約とか、そういうものがあるのですが、このオウム真理教については、松本が何でも絶対者ということになっているんです。
　そうだとすると、私はよく知りませんが、公安調査庁が言っておる請求の原因ではそうなっておりますが、その松本を出席させず、弁明もさせないで、そしてどんどん手続を進めるということになれば、これは破防法が最小限予定している弁明手続の趣旨から見てもおかしいのではないですか。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　破防法十四条、あるいは同法施行規則の十三条等の趣旨にかんがみますと、破防法は、弁明期日に当該団体の代表者が出頭することを必要要件としているとは必ずしも解されないわけであります。
　ただ、委員御指摘のとおり、本件規制団体におきましては、麻原が絶対者とされ、同人によって団体の意思が決定され、団体構成員はその決定をそのまま実行に移してきたということを考えますと、麻原が弁明期日に出頭して弁明したいとの意思を有している限り、麻原に出頭させて、そして意見を述べる機会を与える必要があるというふうに私どもは考えております。
○正森委員　公安調査庁長官はそういう意見であるということがわかりました。
　そこで、次に私が申したいのは、この間、弁明手続が行われました。私も、新聞だけでなしに公安調査庁から資料を取り寄せて読ませていただきましたが、そのときに識者が言っておりますのは、ほとんどことごとく公安調査庁の職員が調査したという報告書のたぐいで、その報告のもとになった証言、証拠というのは、だれが言うたかというようなことは一切わからない形になっている。事実、私が読んだ限りではそういうことになっております。それでも十分信用できるということで、例えば、元検察官である識者の中には、弁明は民事訴訟よりもっと緩やかな行政手続だということを言って、これでいいんだという意見を言っているようであります。
　ところが、法務省、実際は、立法者はそういうように考えていなかったのじゃないですか。ここに私は「破壊活動防止法の解説」という法制意見参事官の真田秀夫さん、これは法制局長官をなされまして、残念ながら御逝去になりました。その方が、これは読んでみますと非常に懐かしいのですが、法務省が法務府と言って、そして法制意見局というのがあった時代です。そのときの参事官で、まさにこの法案の生みの親のような人ですね。その人が、昭和二十七年ですから、できたすぐ近くのときにお書きになったものであります。その書いたものを見ますと、証拠についてどういうようにすべきかということが書いてあるのですね。公安調査庁は御自分のことだから十分勉強なさったと思いますが、こう書いてあります。百十二ページです。
　　弁解及び証拠の提出は、事実及び証拠について行うことができる。「事実」とは、処分の請求原因となるべき事実であり、「証拠」とは、その事実を証するに足るものとして、公安調査庁が調査、収集した証拠である。弁明の期日における手続の細則は、法務府令で定められることになるが、手続の順序としては、まず受命職員において、処分の請求原因となるべき事実及び、これを証するに足るものとして、調査、収集された証拠を開示し、これに対して、当該団体の側から、弁解及び証拠の提出が行われることになると思われる。公安調査庁で調査、収集した証拠が第三者の証言である場合において、当該団体がこれに対する反対訊問を求めたときは、弁明の期日において、その機会が与えられなければならない。
こう書いてあるのです。
　だから、新聞で言われている、検察官出身者が、行政手続だから報告書でいいんだ、だれが言うたことだかそんなことはわからなくてもいいんだということと、昭和二十七年の、まだ占領下から解除されて十分に民主主義が発揚されていなかったこういう法律をつくったときの制定者が、そういう慎重な意見を言っているのですよ。それ以来四十有余年たって、自由と民主主義の国だとかなんとか言っているのに、公安調査庁の職員が調べたその報告書だけ出して、そして当時、識者が五人ほど傍聴しましたが、だれが言ったのやら何やらわからぬ、そんなことでやられてたまるかという意見が出ているわけですが、こういう破壊活動防止法をつくった当時の法務府の関係者が言っているようなことすら守られないようでは、新聞の社説なんかで破防法の適用というのはとんでもないという意見が出るのは、これは無理からぬ点だと思うのですね。その点はいかがですか。
○杉原政府委員　委員の御質問は、私どもが第一回の弁明期日の際に提示いたしました信者の供述に関する部分が中心になっているのだろうと思いますが、この信者の供述調書あるいは信者の供述に係る調査書を、例えば、供述者本人の氏名その他を明らかにすることによってその信者がだれであるかということが明白になるような形で提示したとするならば、団体側から、供述者本人あるいはその家族等の関係者に対しまして危害や不当な圧力が加えられたりするおそれが十分に考えられますので、そういった状況から、私どもといたしましては、そうした信者の供述をもとに公安調査官がそれらを総括しまして、調査書という形で証拠化したものを弁明期日に提示させていただいた次第でございます。
　もとより、証拠能力あるいは証明力という観点からしますと、もともとの証拠を提示すれば一番いいことは御指摘のとおりでございますが、私どもも今申しましたような事情がありますし、また、行政手続と刑事手続の違いという点でも、この弁明手続は一つの行政手続でありまして、そこで提示される証拠につきましては、刑事訴訟法に規定しているようないわゆる伝聞証拠禁止の原則というような、いわゆる厳しい証拠法則はございません。自由な形で証明をすれば足りるわけで、そうした証拠について、最終的に証明力があるかどうかということを御判断なさるのは、最終的には公安審査委員会の委員、委員会でございます。
　私どもといたしましては、そうしたことを踏まえて、このような形での証拠化はやむなしということで提出させていただいたわけでございまして、その辺の事情を十分御理解いただきたいというふうに考えております。
○正森委員　今長官が言ったのは、刑事訴訟法で講学上言われる自由な証明と厳格な証明とか、いろいろ言われるのですが、そういうことを前提にして言われたのだと思います。私はそういうことはよく知っていますよ、弁護士ですから。しかし、少なくとも法制定当時の法制局の責任者の一人が、そういうことを言って、やはり人権を守らなければいけないんだと言っていたことは、四十有余年たった後の後輩は、我が国で初めて団体規制をやるのですから、たとえそれが政治団体でなくて宗教団体であれ、やはり心すべきことであると思うのです。
　それから、もう一つ私が伺いたいのは、あなた方は、破防法がいよいよ適用されるときには団体のためにする行為というのが規制される、いかなる名義によるも規制されると。これは弁護士さんなんかがもちろん言っているのですが、団体のためにするいかなる行為も三年以下の懲役とか何かになる。いかなる行為なんというのは構成要件がないことなのです。あるのは目的だけなのです。そうすると、これは治安維持法の目的遂行罪というのと全く同じ性質になる。
　私どもは、治安維持法の猛威のもとに被害を受けたものですから多少は知っておりますが、事例を言いますと、例えば、彼らが主義者と言われる人をたまたま二階に下宿させておった、それが、よそへ出かけるので握り飯を下宿のおばさんがつくってやった、これが目的遂行罪だといって治安維持法違反で逮捕されるというような世の中ですよ。だから、団体のためにするいかなる行為、いかなる名義をもってするもなんというのは、こんなものは構成要件があってなきがごときものであります。
　ですから、あなた方は法適用のためのガイドラインというのをつくらなければならないと言って、もう新聞で、各紙に出ましたね。私は、人権上、非常に注目すべきことであるというので資料の要求をしましたが、先に言っておきますが、そのときに言われたのは、これは何らかの形で新聞記者がリークしたものであろうけれども、これを実際に行うためには、実際に捜査をして、場合によったら逮捕するのは警察であり、あるいは裁判所に令状を請求するのは検察庁であり、公安調査庁だけではないから、三つの官庁が相談しなければ、公安調査庁だけではできないものである。まして今は弁明手続だけで、まだ公安審査委員会の解散の決定が出ておらない段階であるから、国会へお届けするのはこれは遠慮させていただきたい、こういうことでした。私はそのお断りの理由は、これはそれなりにわかる。
　ところが、これを見ますと、何か二十八行為・種類というように書いてあるのですが、できるのは心の中で信仰するとか、あるいは信者らが新たに教団と無関係な会社を設立するとか、そんなものは当たり前でしょう。こういうのはできるけれども、ほかのほとんどのことはできないことになっている。例えば、教団の幹部が指導をしながら礼拝や修行をする、これはいかぬ。幹部の定義も全くありません。あるいは説法会やセミナーなどの開催もこれもいかぬということで、入信を勧めるための知人宅の訪問もこれもいかぬということになっているのです。
　そうしますと、あなた方は、これはまだ案の段階で、できていないと言うかもしれませんが、これは何でもかんでもひっかかる。しかも講学上、信者や元信者だけでなしに、共犯の規定が適用されますから、あなた方はこういう適用は反対だという集会をやったとして、それに一般の人が入っておれば、その一般の人も調査の対象になる、あるいは場合によったら犯罪になるという意味のことを言っております。
　これも元検察官であったある人が、名前は言いませんが、
　　解散指定後にどんな取り締まりを実施するかについては、確かに法はあまりに漠然としたことしか言っていない。いかなる行為が刑罰の対象になるのか。憲法三一条は何人も法の定める手続によらずには自由を奪われないとしているのですから、行政解釈できちんとした指針を明示する必要がある。
こう言っているのです。
　そこで、この点は法務大臣に聞きたいのですが、こんな見解でいいのですか。罪刑法定主義というのですよ。罪刑行政主義じゃないのですよ。こんな行為になればこれは犯罪になるということを行政当局が決めて勝手に取っ捕まえて起訴をする。これは罪刑法定主義でないじゃないですか。罪刑行政主義じゃないですか。そうしなければ、一体、いかなる行為もいかぬというのですから構成要件はなきに等しい。だから我々はこういうのは憲法違反だ、こう言っているのですよ。罪刑法定主義との関係でどうなるのですか、答えてごらん。
○杉原政府委員　解散指定が行われた場合には、団体のためにするいかなる行為も禁止されるということは委員御指摘のとおりでありますが、その団体のためにするいかなる行為ということの構成要件の解釈につきましては、一般論としましては、団体の存続、発展、再建のためになる行為、これが団体のためにする行為というふうな解釈がなされております心
　本件のオウム真理教の場合に、一体それが具体的にどういうことを意味するのかということにつきましては、確かにこれは初めてのケースでございますので、やはり類型化して、どういった内容のもの、例えばお布施を集めるとか、あるいは信者を獲得するために説法会を開くとか、あるいは機関紙を発行して信者を獲得するとか、いろいろな行為が考えられるわけですが、典型的なものを言えばそういったものがそれに相当すると思いますけれども、そういうものについて具体的な指針と申しますかガイドラインのようなものを行政解釈で明らかにして、そして団体側あるいは一般社会に公表することは必要であるというふうに考えております。ただ、その時期につきましては、さらに検討する必要があるだろう、こう思っております。
　それから、委員御指摘の、極めて構成要件があいまいであるから憲法違反だとおっしゃいますけれども、今申しましたように、いろいろな法律については必ず構成要件の解釈というものがどんな刑罰法令についてもございます。それはこの場合については、もちろん初めてのケースですから前例はございません。したがいまして、ある意味ではそこを行政解釈ではっきりさせる必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○正森委員　何もなくてひっくくられるよりも、たとえ罪刑行政主義であっても何らかのものがあって、ああ、これぐらいはいいのだなという方がまだましたということは言えるかもしれません。
　また、いろいろなものについて、解釈によって判例で発展するというのは知っていますよ、例えば「財物ヲ窃取シタル者ハ」というので窃盗が決まっておるけれども、その財物の定義で、電気も財物であるとか、何やらかんやらと言って判例があったから。しかし、「団体のためにするいかなる行為」なんて言われたら、こんなものは罪刑法定主義でも何でもないのですよ。
　それから、もう一つ聞きますが、あなた方はこういうぐあいにして取っ捕まえて起訴をして、それで行政訴訟を起こしてきて、行政訴訟で団体規制をやるという公安審査委員会の決定が取り消されたら、その前の起訴したことや有罪の者はどうなるのですか。あるいはどうするつもりですか。
○杉原政府委員　解散指定が行われた段階で解散の効果が生ずるわけでございますので、理論的にはその時点から規制が可能になるわけです。そういう意味では、委員御指摘のようなケースも、場合によっては考えられないことはございません。
　しかし、その場合であっても、解散指定がなされたことによって行われた、それを前提としてなされた刑事事件、つまりこの団体のためにする行為を行った、そのいわゆる違反者、これに対する刑事責任は変わらないわけでございますが、それが後に、例えば行政訴訟でもってその団体指定が無効である、あるいは何かの理由で効力がないということが行政訴訟で確定したとすれば、その時点において、その刑事判決に対して影響があるのはこれはもちろんでございます。
○正森委員　非常にあいまいな答弁ですが、刑事判決に影響があるのは当然というのはどういう意味ですか。
○杉原政府委員　それは前提を欠くことになりますので、有罪判決が取り消されることになると考えております。
○正森委員　待ってください。有罪判決が取り消される。有罪判決が取り消されると言いましたが、控訴ができる間ならいいのですが、確定してしまったときはどうなるのですか。我が国の再審事由にはそういう場合に再審できるという規定なんてないですよ。
○杉原政府委員　これは法律的には恩赦法による恩赦しかございません。
○正森委員　お聞きになりましたか。今後ろの方で長官に知恵をつけた勉強してきた者がおるらしいのですが。
　真田さんはこの本の中でもう明確に言っていまして、そういう場合がある。その場合には「違反行偽者の刑事責任には影響がないとする説があるが、これは正当でない。」こう言って、そして控訴なんかできる場合にはそれでやるべきだし、確定している場合には本当は取り消さなければいけないのだけれども、再審の事由にはないから、これは行政的な恩赦以外にはない、こう言った後で、
こういう重大なことも言っているのです。しかし、再審事由を追加してどうこうするというわけにもいかないから、
　規制処分の取消又は変更の行政訴訟が提起されたときは、その裁判があるまでの間、刑事裁判所は第四二條又は第四三條の罪にかかる刑事事件について今の罪ですね。
　有罪の裁判をするのを見合わせるのが最も無難であり、もし、刑事事件が先行して、有罪判決が確定した後に規制処分が取り消され又は変更されたときは、内閣は恩赦権を発動して、特赦によってその有罪裁判の効力を失わしめる措置に出ることが望ましい。こう言っているのですよ。
　これを、今から四十何年前にこういう危険な法律をつくった者、行政官僚が、危険だなということを認識してこう書いているのですよ。
　だから、法務大臣、今お聞きになりましたでしょう。もっともっと言いたいと思いますけれども、時間が来ましたからこれでやめますが、それぐらい問題がある、我が国の法制でかつて起こったことのないような手続をしなければ人権が守られない、そういう法律なんです。
　ですから、我々は、繰り返して言いますが、オウム真理教の、ああいう天人ともに許さざる犯罪については刑事上の厳罰を処すべきだし、宗教法人法で解散すべきだし、その財産は管理すべきだと思いますけれども、破防法を適用してその団体活動をいろいろ規制するということは、かえって信者の社会復帰にもよろしくないし、我々には賛成できないという姿勢をとっております。大臣が、たまたま法務大臣としての所信の中に、必ず破防法の請求をするというのでなしに、弁明手続のいかんによっては、するかしないかも考えるというように言っておられるのは、私は非常に注目すべき見解であると思っております。
　願わくは、我が国の法制のもとにおける異例の法律であるということを前提にされて、慎重な判断あるいは御相談をされることを希望して、大臣の答弁を承って、私の質問を終わります。
○長尾国務大臣　先生の御質問を伺いながら、いろいろな意味で大変勉強させていただきました。御趣旨の線はごもっともなことと思っております。
○小森委員　法務大臣にお尋ねをいたします。
　かねてから私は部落解放運動、広義の意味で言うと人権擁護運動でありますが、我が国の人権擁護行政に、人権を侵犯された者の救済という考え方がなかったと言うと語弊があるかもしれませんけれども、非常に希薄であった。時には、希薄であったばかりではなくて、そんなことを主張する者にきばをむいて、逆なことを人権擁護局が主張する。それは、人権擁護委員の法律にそんなことはないんだから、やろうにもできないんだということを堂々と、晴れがましく主張するというような場面もしばしば経験してまいりました。
　今回、長尾法務大臣の所信表明を聞かせていただきまして、人権の救済というような言葉が出ておるわけでありまして、この十年間ほど我々が発言し続けたことが、この辺である一定の雰囲気を見ることができたのではないかというふうに思っておるのでありますが、法務大臣がイメージされております人権の救済というのはどういうふうなことなのかということをお尋ねしたいと思います。
○長尾国務大臣　大変難しい御質問をいただいたかと思います。
　人権ということは、やはりそれぞれの人のいわば人生観、人間というものに関する哲学、こういったものにかかわってくる問題であると思います。私は、人権は、人間が基本的に持っている権利であって、これは、すべての人がどういう立場の人間であっても尊重していく、我々の社会にとって基本として考えなければならない一番大きな権利であるというふうに考えております。
○小森委員　私が尋ねておりますのは、そんなに深い哲学的なことを尋ねておるわけではないのでありまして、時間が一時間ぐらいでもあれば、その辺のところからやらせていただきたいと思います。
　例えば、部落差別の言辞をもって差別された、あるいは名前、名指しで落書きされたというようなことについて、それは人権侵害であることは間違いないのですが、そういうことを救済するということは、法務大臣はどういうイメージでもってあの言葉を使われておるか、そこをお尋ねしたいのです。
○長尾国務大臣　先生のお書きになりました「慟哭する人権擁護行政」という本を読ませていただきました。法務省の人権擁護局のとってまいりました今までの仕事ぶりについての御批判を、私も謙虚に受けとめさせていただきたいと思っております。
　人権擁護問題は、私どもとしては、こういった人権侵犯事件、今先生が御指摘になりました事件等を通じまして、関係者に人権尊重の思想を啓発することであって、同時に被害者の救済にも努めるということであると思っております。
○小森委員　どうも法務大臣が考えておられますイメージが私の方になかなか伝わってこないのであります。
　一九六九年、だからもう相当以前のことになりますが、部落解放同盟の広島県連合会の委員長に就任いたしまして、自後二十二年間、県の委員長をしました。それから部落解放同盟中央本部の方は、十年ほど中央執行委員をやり、十一年余り中央本部書記長を務めました。私が委員長をやっておる県内のことだけ申しますと、その二十二年間のうちに、若き女性が三人ほど自殺いたしました。
　そういう状況のときに法務省の人権擁護行政は、例えば、そういうことの引き金になった原因のようなことについて、その原因をつくり出したような、直接差別をしたような人に注意とか勧告とかをするだけでも六年も七年もかかっているのです。これでは啓発にもならないし救済にもならない。こういうことがございますので、あえてきょうお尋ねしたわけです。
　法務大臣、ひとつ十分研究をしていただいて、具体的で有効な救済策を考えていただきたい。これは、答弁をいただければちょっと一言お願いします。
○長尾国務大臣　人権が侵害された場合の被害者の救済の問題でございますが、平成八年度におきまして、人権擁護委員で構成します人権調整専門委員制度を設けまして、今先生からお話ございましたような被害者の一層の救済を図るということを検討しているところでございます。
○小森委員　ぜひひとつ、実のあるものに、できるだけ具体化するように御尽力をいただきたいと思います。
　では、続きまして総務庁の方にお尋ねをいたします。
　去る十二月末日に近いころ、地域改善対策協議会の総括部会の中間報告なるものが出されまして、私がテーマといたしております人権問題について、しかも、救済ということがうまくできていないので、それはひとつ法的に整備することが大事だという意味のことがその中間報告で出ておりました。
　これは、従来総務庁と人権擁護局が、我々の主張の一番妨害をした部分でありまして、ここまで来たかと感慨無量なんでありますが、法的に整備するというか、法的にそこらを完備するというようなことについては、これまた先ほどの言葉を使わしてもらいますと、どういうイメージをされておるんですか。
○川邊説明員　先生御指摘の点は、昨年の十二月の二十日に地域改善対策協議会の総括部会でまとめられた部分でございまして、
　　同和関係者への人権侵害に対しては、現行の人権擁護機関が中立公正な立場から対応してきたところであるが、なお十分なものとは言えな
　い。各国の取組み等国際的な潮流も視野に入れ、あらゆる人権侵害に対して、被害の救済を含めより有効な対応が図られるよう、人権擁護制度の充実強化を図るべきである。
という指摘だろうと思っております。
　この指摘についての地対協の総括部会での議論というものは、これも先生御承知でございますが、平成五年度に行いました同和地区実態把握等調査の結果によりますると、人権を侵害された同和関係者の対応につきまして、黙って我慢した者が約半数、次ぎまして、相手に抗議した方あるいは身近な人に相談した方がそれぞれ約二割ということでございまして、法務局とか人権擁護委員などの公的機関へ相談した者の比率が五％未満と、そういう実態にあるという前提、そういう認識のもとにこういう指摘をしたわけでございまして、具体的にこういう構想、ああいう形のものという形で地対協の総括部会で議論があったということではございません。
○小森委員　もともといえば、八六年の地対協の、現在でいえば総括部会に当たる部会というものがございまして、その部会報告は堂々とこんなことを書いているんですよ。我が国は整備された人権擁護行政があると。あれから約十年たって、整備されていないということを指摘されたんですな。だから、私は、この委員会でもしばしば人権擁護局長に言っておったのは、何が人権擁護局か、人権破壊局じゃないかということを私は指摘しましたが、ちょっと室長、あなたの受けとめ方も、そういう歴史的な経緯から言って、地対協の委員がそういうような全く当時とは逆のことを言うようになったということは、もうこれは目に余るというか、いかにおいても放置できない、そういう考え方でやっておるものと思いますよ。時間が来たから仕方がないけれども、要するに、先ほど法務大臣に要請をしたように、あなたのところでも最大限効果の上がることをひとつ考えていただきたいと思います。
　最後に、これは質問でも何でもありませんが、先ほど正森委員が破防法のことについてお話がございましたが、一九五二年、昭和二十七年というと、私が高校を卒業した明くる年で、青年時代のことを思い出しますが、非常に危ない法律ができたということで心配しました。法務大臣も、ひとつこれには慎重な態度で臨んでいただきますようにお願い申し上げて、終わります。
　どうもありがとうございました。
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
平成八年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　栗原　博久君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　志賀　　節君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　西　　博義君
　　　　　　平田　米男君　　　　前田　武志君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　海江田万里君
　出席公述人
　　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　　済学部教授　　　池尾　和人君
　　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　　合研究所政策研
　　　　　　　　究センター長　　富田　俊基君
　　　　　　　　法政大学経営学
　　　　　　　　部教授　　　　　野田　正穂君
　　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　植田　和男君
　　　　　　　　経済評論家
　　　　　　　　有限会社経済政
　　　　　　　　策総合研究所
　　　　　　　　ハーベイロー
　　　　　　　　ド・ジャパン代
　　　　　　　　表　　　　　　　財部　誠一君
　　　　　　　　筑波大学教授　　宮尾　尊弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　渡辺　嘉藏君
　　　　　　　　総務政務次官　　赤城　徳彦君
　　　　　　　　防衛政務次官　　中島洋次郎君
　　　　　　　　環境政務次官　　中島　章夫君
　　　　　　　　国土政務次官　　御法川英文君
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　外務政務次官　　小川　　元君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　厚生政務次官　　住　　博司君
　　　　　　　　農林水産政務
　　　　　　　　次官　　　　　　小平　忠正君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　遠藤　　登君
　　　　　　　　運輸政務次官　　北沢　清功君
　　　　　　　　郵政政務次官　　山口　俊一君
　　　　　　　　労働政務次官　　坂井　隆憲君
　　　　　　　　建設政務次官　　沢藤礼次郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　山本　有二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　栗原　博久君
　　石井　啓一君　　　　　西　　博義君
　　谷口　隆義君　　　　　太田　昭宏君
　　松本　善明君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　村岡　兼造君
　　太田　昭宏君　　　　　上田　清司君
　　西　　博義君　　　　　石井　啓一君
　　吉井　英勝君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　谷口　隆義君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず池尾公述人、次に富田公述人、続いて野田公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、池尾公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、富田公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、野田公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○上原委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　ただいま各公述人の先生方のお話を承りまして、本当にもっともであるというふうに実は思うわけでございます。
　それで、各先生にお話をお聞きする前に、若干私の考えを述べながらお聞きしたいと思います。
　本委員会におきましてもずっと住専問題が論議され、そしてまた我が党におきましても、やはり国際社会におきます金融の秩序を守るためにもということで苦渋の選択をしておるわけでありますが、しかし、その中にもやはり住専の責任の解明、そしてこれに至る事実の解明というものがどうしても必要と私は思います。
　我が党は、六千八百五十億のこの公的資金の導入につきまして、それなりの責任を母体行に求めておるわけでありますし、また、この審議を通じまして紹介融資等の巨額な融資が出てまいった以上、私個人の考えでもございますが、さらなる責任を母体行に求めねばならないと思っておるわけであります。
　野党の方々のお話を承りますと、破産宣告をやるとか、あるいはまた会社の更生手続にのっとってやるとか、あるいはまた我が党と同じようなお考えを持っている方もおられるようですし、あるいはまた感傷的に淡路大震災をとらえながら、農家に対する甘えがあるというようなことを言う方もおられるようでありますが、私もその点を聞きますと、やはり地方出身の国会議員として大変残念でならないわけであります。
　さて、全国津々浦々に、住専に対して税金を使うなという反対があるというようなことを言っておりますが、私はそれよりも、さらにもっとそのほかに見えないものがある。それは、高いときに住宅ローンで土地の資金を借りまして、そして返せなくて困っている。ですから、裁判所に参りますと、融資を受けて返せなくて競売にかかっているのがたくさんあるわけですね。そういう方は、必死になって返したんだけれども、どうもだめだった。なぜ住専が、あるいはまた金融機関だけが生き残れるんだ、そういう偽らざる気持ちもやはりあると思います。
　あるいは、会社を必死になって経営している方々。手形決済が迫ってくる。それはもう夜眠れなくて、脂汗を流しながら翌日の決済、三時に間に合わなくて翌日の九時に決済する方もおられる。そういう方から見ましたら、この委員会における中身は実は全く異様に映っているのじゃなかろうかと思うのであります。
　こういう中で、そういう方々がやはり納得されるような形で本委員会でその結末をつけねばならない。それには、景気をよくして安定的な我が国の、先ほど各先生からもお話ありましたが、特に池尾先生からも国家財政の問題についていろいろ話があったわけでありますが、あるいはまた富田先生からも国債についても厳しく将来の不安感をお述べになりましたが、まずこれを問わねばならぬ。景気を回復するために万全を期して、前向きの予算の審議を進めねばならないと私は思います。
　ただその中で、こういう責任を、そしてまた事実関係を解明するということについて、これからもやはり多くその任を我々国会議員も果たさねばならぬと思うのでありますが、しかし最大の責任は、私は政治にあると思います。政治家が官僚をリードしていなかった、官僚を制することができなかったということを私どもは率直に認めながら、今後再びそういうことが起きないように対処することがどうしても必要でなかろうかと思っております。
　ただ、第一次再建計画の平成二年から第二次再建計画の平成五年三月までの間に、母体行がその紹介で一兆五千億近い金、あるいはまた平成五年から昨年の九月までに至る間に約二兆円近い紹介をして、住専が貸し付けして不良債権が起きている。この前の参考人のお話を聞きますと、実に九〇％近くも、紹介したものが全部パアになったということを聞くと、本当に私はびっくりしたわけであります。
　例えば、普通民間においても、紹介する、ひとつこれを何とかこの会社に融資をしてくれとお願いした場合は、当然お願いされる側は、では、あなた裏書きをやってくれ、紹介する以上はやはり裏書きをする。例えば手形でありますが、手形に裏書きをして、この人は間違いないからひとつ金を貸してやってくれ、これが実体経済の実情であります。
　そして、全くそれをしないで、口一言で金を出すということは、まさしく住専は母体行の子会社以外の何物でもない。保証してくれる者が金を貸せと言うのだから、もうこれはそこに民法上の契約が成り立っているわけでありますから、そういう中で私は、やはり母体行というものの責任は本当に大きいものであるというふうに実は思っておるのであります。
　私は、自分事で大変お恥ずかしい話でありますが、私の関係者、支援者が、名前を言って大変恐縮ですが、住宅ローンサービスから昭和五十三年に千三十万の金を借りました。これは窮余の一策に借りたのでありますが、ずっと返してきた。ところが、半年返せなかったら、保証会社であります東京海上にそのまま債権を移した。五十三年ですから、もう約十七年近く返しているのですが、それでも四百万の金が残っておりました、ずっと利息を払ったわけですから。それが東京海上に債権が移された。すぐ東京海上はそのものに対して競売に出てしまった。
　当然、住宅ローンを返せないということはいろいろ事情があるわけで、私は実は東京海上に行きまして、何とか競売を解除してほしいと。東京海上はこう言いました、では、あなたが保証人になってください。私は保証人を受け継ぎまして、毎月今五十万ずつ返しておりますが、こういうふうに、口でも言った以上これは責任をとらねばならない。これを見ても、これは私のみならず、一般の住宅ローンの住専から借りた方々の保証人は、その義務を遂行しているわけであります。ですから、私はこの母体行の責任は極めて大きいということを思っている。
　あるいは、こういう中で会社を守るために、私も実は当選するまで十六年かかってこの場所に来ておるわけでありますが、多くの方と知り合ってまいりました。私も、自分の支援者が会社の給料を払えない、そして本社社屋を売らねばならない、しかしながら営々と築いたものは売ってはならない。これは病気になったと思うのですが、何人かの人が自殺を見ております。一人は入水自殺、一人は首を切って亡くなっている。そういう方々の遺族は、この実情を見ていますと、自分たちの夫はそこまでしても借金を返したんだ、自分の命を絶っても。私の周りには六人ほどおります。
　そういう方が今のこの国会審議を通じて、特にこの前の参考人陳述の中で、各参考人が参りまして、いろいろまるで他人事のような、私はもう二十年前から社長になっている、しかし彼は、名前を言いませんが、大蔵省の職員であったからこそ社長になれたわけであります。それを全く他人事のようなことを言っておる。借りた側も、それは経済政策の失敗だ。しかし、そうだけれども、少なくとも他人様の金を借りた以上は、どんなことをしても返さねばならぬ。これが経営者の当然の姿である。そして、国民の血税で賄うためには、当然その責任を問わねばならない。
　私は、そういうことで、ぜひ本委員会におきましても、やはりこの責任と事実の解明をさらにしていただいて、ひとつこの予算を執行していただきたいと思うのであります。
　それについて、各先生方から大変御高説を賜りましたが、先生方から、この住専について、責任問題、事実解明をどのようにお考えになっているかお聞きしたいと思いますが、まず池尾公述人からお願いいたします。