Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　衆議院のこの問題につきましての参考人質疑、全部読ませていただきました。それからまた、きょう各委員の質問を聞いていまして、私は二つの点で大きな食い違いがあると、質問者側と答弁者側に。
　一つは、債権の分類と引き当て・償却につきまして考え方の違い。一定のルールに基づいてやってきたんだけれども、ある日突然ルールが変わってしまって、その結果、従来のルールであれば債務超過でなかったのに新しいルールで債務超過と認定されて特別公的管理に入ってしまったと、こういう答弁者、参考人側の考え方。
　もう一つは、ペーパーカンパニーについてでございます。
　銀行側は、先ほども笠井委員の方からお話がございましたけれども、この方法は回収を極大化するために適正な方法であるというふうに認識していたと。大蔵省も平成九年の検査の中でこの手法は有効であるというふうに記載をして認知していたということでございますが、一方で結果的にはこれは飛ばしになったんではないかということでございます。
　この二つの点、これが本問題を究明するに当たって極めて重要な点であると私は考えます。
　そこで、この二つの点について考えてみますと、行政のあり方がひとつ問われているんじゃないかと思うんですが、山口参考人にまずこの二つの点について、突然行政の仕方が変わったとか、あるいはペーパーカンパニーについての、結果的に飛ばしになってしまうようなことを容認したとかいろんなことを言われているんですけれども、これについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山口公生君）　大変難しい質問だとは思いますが、私の理解するところでお許しいただきたいと思います。
　確かに、早期是正措置が入る前まで、したがいまして十年の三月までは検査では分類はきっちり見ておりました。これは、リスク管理をきちっとして、どうリスクを認識し管理するかということは銀行の経営にとっては非常に大切なものでございますので、リスクはあってはいけないというわけじゃありません、リスクに見合った収益、リターンがあればいいわけですが、そういった内部管理をきちっとやりなさいという趣旨があったと考えております。
　そのことと引き当てをどうするかというのは、先ほど百のうち五十云々というお話をくどくど申し上げましたけれども、これはちょっと別で、引き当ては、その債権が将来どういうふうになるだろうか、どれくらい回収できるだろうか、将来のキャッシュフローはどうだろうかということで、いわゆる専門家の公認会計士が見るという形になっておったわけでございます。
　ところが、十年の四月から早期是正措置を入れました。これは私も関係した措置でありますけれども、これは行政が透明性を持ってやらなきゃいけないと。そうすると、そのときの透明性の基準として、自己資本比率というのを一つのメルクマールにしようということにしたわけです。
　自己資本比率ということをはじく前提として、引き当て・償却というのが大変大事な問題になるわけです。したがって、当時は検査では引き当て・償却までは云々しない、それは専門家にお任せしますと言っていたものが、やはり統一的に物を見る以上は、分類等もよく見るし、また引き当て・償却の適切性というのもチェックさせていただきますよというふうになったわけです。したがって、そこである程度、ルールの変更と言ったら語弊があるかもしれませんが、考え方の転換というのはあったと思います。
　それで、率直に申し上げて、私が局長をやらせていただいていた期間というのは、どちらかというと危機管理、金融の危機というのをどうやって防ぐかという時代だったような気がいたします。毎日毎日はらはらするような事態が大分ございました。
　ただ、今の事態は、もう私がコメントするべきではないかもしれませんが、どちらかというと、金融システムを早く健全化させようという、よりステージが上がったというように考えるわけでございます。そういった意味で、手法としても、その早期是正措置という導入もありますし、そこをいかに有効に使って対応していくかというふうに変わったんだろうというふうに思います。
　それから、もう一つのペーパーカンパニー、これは飛ばしという言葉は私はちょっと酷だと思うんですね。つまり、別に飛ばしてどこかに何か捨てたわけじゃなくて、子会社化して事業化を図るということでございますので。そういったものの存在についてどういうふうに見るかということは、やはりこれは非常に難しい面があったと思います。
　それで、先ほどほかの参考人から話がありましたように、そういう手法自体というものが否定されるものではありませんが、しかしその手法をとったからいいというものじゃなくて、その結果がよくなければやはりそれはだめなわけで、その点については、ペーパーカンパニーで事業化するということが以前はよかったけれども今はだめになったということでは私はないと思います。つまり、その実態に応じて、事業化がうまくいってなければそれはやはり引き当て・償却を必要とするという判断が出てくるということだろうと思うわけでございます。
　十分なお答えになりましたでしょうか。
○入澤肇君　要するに、こういう大きな問題につきましてポイントごとにアカウンタビリティー、行政側として隠さずに責任を持ってきちんとした説明をするということ、それからまた参考人側もどのような対応をしたかということについてきちんと説明することが両者の誤解、関係者の誤解を解くための最大の、またベストの方法じゃないかと思うんです。
　そこで、日債銀の東郷参考人にお聞きしたいんですけれども、日債銀の株をずっと見ていましたら、結構順調だったんですよね、百五十円前後でずっと推移していましたし。それから、私も日債銀の関係者に資金調達はどうかと尋ねましたら、まずまず順調だというふうに当時言っておられました。
　ところが、突然、今申し上げたような経緯で特別公的管理が開始されたと。その理由として日債銀側は、金融行政の大きな転換が行われたというふうに言っていました。今の大きな転換が行われたというのは、山口局長が説明したようなことなんでしょうか、もっとほかにいろんなことがあったんでしょうか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○参考人（東郷重興君）　御指摘のとおり、一昨年四月に発表された経営再建策自体は極めて順調に遂行されております。業務純益も毎期毎期計画比倍増ぐらいの純益を上げることができましたし、資金調達の面でも昨年春ごろからほぼ入りと出が均衡するところまでまいりましたので、私どもとしては、金融機関の大型破綻が相次ぐというような環境不良の中では極めて順調にやってこられたなというのが実感でございました。
　ただ、もう一つの私どもの課題でありました不良債権処理という問題については、御承知のような経済環境のもとで私どもも毎期毎期計画比倍増のこれまた不良債権処理をやってきたんですけれども、それ以上のペースで現実には不良債権が大きくなっていく。それから、早期是正措置の導入に伴って償却・引き当ての原則についても大きく方針転換がなされる中で、私どもの償却・引き当て不足が昨年十一月の金融検査の示達の中で初めて指摘されたということでございます。
　私どもとしては、こういう流れの中で定められた金融行政でございますので、特別公的管理の中で再生をしていくことが一番いいということでそういう再生を願っているわけですけれども、この新しい金融行政の中で金融システムがぜひ安定していただきたいということを願うのみでございます。
○田名部匡省君　先ほど何人かの質問を伺っておりまして、どうしてこんなに急いで処理策をやったのかな、随分無理をしてやっているなという感じを受けたんです。
　特に、名原参考人にお伺いしたいんですが、この出資に当たって不安というものを感じませんでしたか、喜んで出資に応じましたか。
○参考人（名原剛君）　私どもの当時の状況を少し申し上げますと、既にお貸し付けしていた劣後ローンを保全できるかどうかということが大変重要な問題でございました。日債銀さんが破綻をすれば劣後は回収不能あるいはそれに近い状態に陥るわけでございますので、私どもの経営の利益を守るという点からも、もろもろの条件を勘案する上で再建策に合意することが利益である、そういう判断で同意をしたものでございます。
○田名部匡省君　私は、皆さん方の業界は将来のことを考えて不安に思わなかったのかなと。それは、大変な高齢化ですよ。また少子化も進んでいる。資金は今潤沢かもしれませんけれども、将来はもう本当に掛金を掛ける子供たちが減ってくるわけですから、むしろお年寄りが多いんですから、そんな中でどうしてこういうものにつき合ったのかなと、どうしてもこれは納得できないんです。強い要請で大蔵省に盾を突くわけにもいかぬし、この際つき合おうかと、こんな気持ちはなかったですか。
○参考人（名原剛君）　結果論を申し上げてなんですけれども、今、特別公的管理に日債銀さんはなっていらっしゃるわけでございますけれども、先ほども申し上げた劣後についてはなお保全をされているということでございまして、そういう意味で私どもの利益があったというふうに現時点でも考えております。
○田名部匡省君　山口参考人にお伺いしたいんですが、時々奉加帳とかいろんなやり方をやるんですね、大蔵省は、こればっかりではなくて。住専のときも、私が当時責任者でありまして、このときも農林中金と銀行の間で書類を取り交わしているんです。
　私は、政治の責任も政府の責任も結果責任だと思うんですよ。何回も同じことを繰り返してだれも責任をとらぬ、こういうことに国民は不安を持っているんです。先はわからない、そうして最後のツケはやっぱり国民に来る、素朴な気持ちでみんなそう思っていますよ。公的資金を導入するということは、国民が汗水流して、今倒産したり失業したり自殺する人たちまでおる中で、簡単に国の方でいろんなことをやると。どうですか、大蔵省ちょっといろんな手を使い過ぎるんじゃないんですか。私は銀行に友達もいっぱいおるけれども、言われたら全く盾を突けないんだ、後で何をやられるかわからぬと、そんな話ばっかりなんですが、どうですか。あなた方は奉加帳を回すのに相当私はかかわっていると思うんです。どうですか。
○参考人（山口公生君）　奉加帳とかいう非難を大分私ども受けましたけれども、増資をお願いした先は、しばしば申し上げますように、大株主の銀行、それからやはり金融債を出している、金融債の信認を落としちゃいけないと思っているような銀行、それから劣後ローンを既に供与して、それがもし破綻したらだめになるという保険会社というものに限られております。
　奉加帳というものの定義は私よくわかりません。関係ない人まで集めるというのが奉加帳というのであれば、それは奉加帳ではないと思いますが、ただ先生がおっしゃっているのはそういうことではなくて、そういう手法がどうかということでございます。
　当時のセーフティーネットが十分でない時代に、どうしてもその道しかなかったということでございますが、今、先生も公的資金というものは国民の税金につながる話だと、それはそういう意識は非常に私どもありましたし、国民の皆様にも今でもあると思います。
　ただ、当時としては、もし事柄が自分たちの業界の中で片づくものであれば、それは自分たちで何とかするというような時代もあったと思います。ただ、今の時代はそれでは不十分です。そうすると、やはりこうした措置をとらざるを得ないということで、そうするとシステムとして何が起きても大丈夫なようにしよう、そこに公的資金というバックアップもきちっとやろう、それから国有化とかいう制度的な仕組みもきっちりつくろうということで、制度的に国民の皆さんの御支持を得て仕組みがつくられたわけでございますので、そうなってみますと、そういった先生が御指摘になるような手法というものがもっと公的な透明性のあるものに変わっていくんだろうというふうに私は思います。
○田名部匡省君　私は、住専のときにも質問しまして、どうもルールがないと。例えば、ルールつくるのは大蔵省だ、取り締まるのも大蔵省だ、取り締まられる銀行の方には皆大蔵省の幹部が頭取で行っている、役員で。これじゃ試合になりませんよ、スポーツなら。
　ですから、私は、こんなことになるんなら、もう頭取に責任を持たせてルールの範囲内でやりなさい、そのかわり失敗したら責任は相当強く行きますよという方が簡単なんですよ。余りあれこれ口を出して皆おかしくなる。
　だって、これは最初は信組を助けるんだ、こう言ってスタートしたんですよ。もう信組どころじゃないんだ、今度は。あのころ、渡辺美智雄さんも、もうつぶれる銀行があってもいいんだというような話までいったんですから。それがこんな状態になって、だれも責任とらないんです、これ。
　これは九年四月一日からずっと見てみると、大蔵の検査概要が出たとかあるいは確認書がどうのと、全部大蔵省がかんでいるんですよ。絶対知らないということはないです。あの住専のときだって大蔵と農林省の幹部とやったんですから。引き揚げると言ったら、いや、今やられたら困るから何とかつき合ってくれと、それで一筆とられたんでしょう。それもおかしくなった。
　だから、やることなすことうまくいっていない。うまくいかなかったら、何かやっぱり形を変えるとか責任をとるとかいうことがなかったら、国民は不安に思っていますよ、こんなこと賛成している人はいないんですから。
　私はもう時間がないので終わりますけれども、どうぞ本当に真剣に考えてください。いいかげんなことをやらぬで、やった結果は、失敗したときにはどういう責任とるかということが私は一番問題だと思う。これがなさ過ぎるということなんです。何でもありですよ、今。
　時間ですから終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤道夫君　最初に、山口参考人にお尋ねいたします。
　銀行行政のあり方、こう考えてもいいと思います。銀行検査と銀行行政のかかわりについてであります。
　銀行検査というのは何のために行うか、対象銀行の実態を厳格に明らかにしまして、それに対して的確な行政を行う、指導監督いろいろありましょうけれども行うと。車の両輪と言っていいのか、密接不可分、一体と言ってもいいのか、そういうことだと思います。
　しかし、今回のケースに関する限りどうもてんでんばらばらのようであります。不思議でしようがない。検査は検査、行政は行政、勝手なことをやっておるようにしか思えない。
　四月十六日に検査が始まったんですか。しかし、それに先立つ四月一日にはもう奉加帳が出されておりまして何とかしようということになっておる。それから、五月三十日には例の確認書が取り交わされております。一切関係なしにこれが行われておる。なぜ検査が済むまで待たなかったのか、不思議で仕方がないわけなんですよ。その検査を見て、もう日債銀はつぶすしかないとか、いや、少してこ入れをすれば何とかなるという判断が次の銀行行政で出てくるわけですが、それが関連なしに行われている。一体何でこんなことになったのか、全く不思議なんです。
　時々、山口参考人は監査法人の意見を聞きましてなんてことをおっしゃるけれども、あれはしょせんは部外の存在ですから、監査法人で間に合うならば大蔵省銀行検査部なんか要らないことにもなるわけですよ。やっぱり大蔵省としては、検査部をして的確に厳格に検査をやらせて、それに基づいて銀行行政を行う、これは当たり前のことなんです。
　ところが、行政は行政でどんどん突っ走る。検査の方はゆっくりゆっくり行きまして、ようやく九月の中ごろにその結論が出ました。そのころは行政はもう行くだけ行っておって、もう引き返しができないところまで行っておる。あげくの果てに、五月ですか六月ですかよくわかりませんけれども、最高責任者の部長の更迭までしておる。とてもこれは考えられない行政なんです、こんなことは、中央官庁のあり方といたしましても。
　だから、国民から見ますると、大蔵は本当に何をやっているんだ、もう要らんのじゃないか、解体してしまえというような意見も起きてくるぐらいでありまして、あなたは大蔵の銀行局長としてこの問題の最高責任者でもありましたので、一体大蔵の銀行局、銀行行政についてどういうお考えをお持ちだったのか、この問題を踏まえて御意見を承れればと、こういうふうに思います。
○参考人（山口公生君）　佐藤先生のおっしゃった背景にある御印象は、恐らく分類の話と引き当てというものが別々だったというところの、そのつながりがなかったからということでそういう御印象を受けておられると思います。
　外部の者だから関係ないということではなくて、外部の専門家であるからチェックがきくという、これは企業会計原則というきっちりしたものがありますから、そこでごらんいただくということでやっておった。しかし、先ほどの入澤先生の御質問がありましたときにお答えしましたように、早期是正措置が入りましてからは、今度は検査と行政が非常にリンクをするということで、今、先生がおっしゃったような御印象を受けない行政にこれからなっていくというふうに思うわけでございます。
○佐藤道夫君　それは、私はおよそ理解できない話だと思います。大蔵省の検査部、銀行検査は何のためにやるかと。こういう場合に大いに活用する、行政に反映させる、そのために行われることは、これは明らかでございましょう、国民の常識からいいましても。その場合に、何か外部の検査をお願いする、監査をお願いする。じゃ、何のため銀行検査をやっていたんですか、今まで。まさしく税金泥棒以外の何物でもないという感じもいたしますけれども。
　難しいことは別としまして、この素朴な国民の疑惑にどうお答えになるのか。大変重要なことだと思います。銀行検査はこういう目的があってやったと。一方、銀行の行政は、いや全然別な観点からやっていたんだと。言われてみればそのとおりかもしれませんけれども、あの当時は違っていたと、こうおっしゃりたいのか。そんなことはわからなかったんですか、当時でも。
○参考人（山口公生君）　銀行検査は資産の査定だけをやっているわけではありません。それは、適切な運営がなされているかと。例えば、法令遵守がきちっとなされているかどうか、それからこういった信用リスクの管理がなされているかどうか、あるいはマーケットリスクの管理がなされているかどうか、それから意思の疎通を十分図っているかどうか、そういったことをやるわけです。
　銀行行政の目的は何であったかと。それは、銀行個別個別を助けることではありません。これは、システムをいかにして守るかということでございますので、検査を使ってシステムをいかに守るかということが目的であったわけです。それは今も変わりません。
○佐藤道夫君　一言だけ、時間になりましたけれども。
　個別の銀行を救済するつもりではないと言いながら、日債銀を救済するために頑張ってこられたんじゃないんですか。
　終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人には大変御苦労さまでした。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成十一年三月九日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　泉　　信也君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　山崎　　力君　　　　　高橋紀世子君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　木俣　佳丈君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　泉　　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　宝槻　吉昭君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（外交の基本方針に関する件）
　（国の防衛の基本方針に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、山崎力君が委員を辞任され、その補欠として高橋紀世子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　外交の基本方針及び国の防衛の基本方針につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　おはようございます。
　先般、外務大臣並びに防衛庁長官から所信の表明をしていただきました。
　まず、外務大臣にお聞きしたいと思います。外務大臣の外交政策の所信について、まさに我が国の外交の基軸は安保に基づく日米同盟を基軸とするということでございまして、まさにそのとおりだ、このように思っております。
　その中で、「外務大臣就任以来モットーとしているのはリーダーシップのある外交であります。すなわち、国際社会において我が国がみずからにふさわしい役割を積極的に果たしていくためのかじ取りを行うとともに、」云々、こう述べておられますが、若干わかるようでわからないという感じがいたします。
　これからの日本外交を引っ張っていかれる外務大臣の、この点のさらに具体的なお考えを御説明していただきたい、このように思います。
○国務大臣（高村正彦君）　日本が果たすべきふさわしい役割ということでありますが、例えば我が国はカンボジアが国民和解を遂げ、自由で公正な選挙を実施するに当たってはいわゆる日本四項目提案を初め重要な役割を果たしてきたわけでありますが、私、まだ政務次官のときでありましたけれども、私自身がフン・セン首相、ラナリット殿下、それぞれに直接働きかけて、こういった国民和解を果たすのにそれなりの役割を果たしたと思っています。また、本年一月に私、中東を訪問した際に、中東和平の実現に向けた働きかけを行ったりなどしてきているわけであります。まだこれは具体的な成果が出ているわけではないわけでありますが、これからもフォローアップをして少しでもそういうことに力を発揮していきたい、こう思っています。
　今後とも、こうした地域の安定化に向けた取り組みとともに、紛争解決に向けた包括的取り組みの重要性を一層強く訴えて、核軍縮・不拡散の分野でも引き続き国際的な取り組みの先頭に立つなど、安定的な国際環境の醸成に向けてリーダーシップを発揮していきたい、こういうふうに考えております。
○吉村剛太郎君　日米同盟を基軸とし、そして個々の具体的な地域的なことについて積極的に役割を果たしていく、このように理解しております。歴史に残る高村外交をぜひリーダーシップを持って推進していただきたい、このように思います。
　続きまして、防衛庁長官にお尋ねいたします。先般、新聞報道で、北朝鮮が中国との国境近くにノドン六基を配備したということを政府筋が確認したという報道がなされております。その他、北朝鮮のミサイル基地の問題について、いろいろと政府筋なりの情報を得て確認されておられると思いますが、現時点において防衛庁として確認されておられる現状をお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　防衛庁としましては、種々の情報を鋭意収集し、継続的に分析、評価を行っているところでございますが、北朝鮮のミサイルの配備場所等については、御案内のとおり、同国が大変閉鎖的な体制をとっていることに加えまして大変秘密裏に進めているということでもありますので、断定的に申し上げることは大変困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、防衛庁としては、北朝鮮のノドンミサイル等については、昨年八月末に発射されましたミサイルの第一段目に使用されていたと見られることや、ノドン本体に付随して使用されると考えられる発射台つきの車両が既に多数調達されておるとの情報もあり、種々の情報を総合すれば北朝鮮がその開発を既に完了して配備を行っている可能性が非常に高いものと判断しております。この点につきましては、先般韓国へ参りまして千容宅国防部長官と話し合ったときに、韓国も同じような認識を持っていたところであります。
　配備場所とか配備数など配備状況の詳細につきましては、関連する情報を鋭意収集、分析、評価しているわけでありますが、同ミサイルが発射台つき車両に搭載され移動して運用されるということもありまして、正確に把握することは大変に難しいということは先ほど申し上げたとおりであります。
　三月五日、三月六日の報道があることは私どもも承知しているところであります。ミサイルについて私どももいろんな情報に接しているところでありますが、これは事柄の性格上明確にコメントすることはひとつ差し控えさせていただきたいと思っております。
○吉村剛太郎君　いずれにしましても、ノドンにしろテポドンにしろ射程が千キロを超す長距離弾道ミサイルでございます。北と南の今日の関係、そして南に対してはそのような長い射程は要らないわけですね、せいぜい五、六百キロの距離のミサイルで十分南には対応できる。
　そうなりますと、千キロを超す長距離といいますものを配備しておる可能性が非常に高い、ほぼ配備しているという判断。その北の意図というのは那辺にあるのか。例えばこれをロシアに向けるのか、中国に向けるのか、アメリカに向けるのかというようなことから消去していきますと、非常に我が国としてはおざなりにできない北朝鮮のミサイルの配備だという感じがいたします。その点について防衛庁長官のお考え、判断、そういうものをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘ありましたように、ノドンミサイルにつきましては、北朝鮮のあらゆる場所から朝鮮半島全域を射程内におさめ得るわけでありますが、我が国のほぼ全域もその範囲内に入るということでございます。
　そういう意味で、防衛庁も常日ごろから大変重大な関心を持ってその対応等につきまして検討しているわけであります。北朝鮮におけるノドンミサイルの配備の意図や運用構想については、同国がミサイルの開発、配備状況自体を公表しておりませんし、極めて閉鎖的な体制をとっていることもありまして、今委員から御指摘ありましたようなことについて明確に答えることは難しいということであります。
　また、北朝鮮は射程約千五百キロ以上と推定されるテポドン一号ミサイルや、あるいは三千五百キロから六千キロメーターの射程を有すると見られるテポドン二号も開発中と見られ、それもかなり進んでいるんじゃないかと言われておりまして、ミサイルの長射程化というのは今北朝鮮が大変力を入れているところであります。
　こういう動向について米国も大変憂慮しておりまして、例えば二月二日に発表された九九年の米国国防報告におきましても、北朝鮮のミサイル開発につきまして米国本土までを射程内に入れた大陸間弾道ミサイル、ＩＣＢＭを従来の予想よりも早く開発するかもしれない、こういう認識を示し、北朝鮮をアジア太平洋地域で最も重大な近い将来の脅威であるというふうに述べているところでもありまして、私どもとしては、こういう問題についてどういうことがあっても適切な対応ができるように、情報の早期収集とかその対応について検討させていただいているという次第でございます。
○吉村剛太郎君　むしろ韓国側は、三十八度線を挟んで地続きですから、直接侵略、また川下になりますから川に毒物を投入されるとか、そういうものを非常に警戒している面があって、こんなに長距離の弾道ミサイルというのは、ある意味では直接的な差し迫った脅威というのは感じていないんではないかなと、こんな感じがするわけなんですよ。したがって、北朝鮮のミサイル配備というものについては、その射程内にある我が国としては非常に関心を持ってこれに対応していかなければならない、このように思っております。
　もう時間がないので、こちらの方からいろいろとしゃべらせていただきますが、ミサイルが配備された、そしてミサイル発射に着手したというとき、その着手の判断というのは総合的な状況から判断するという防衛庁長官の御答弁もあります。それによって判断した場合に先制攻撃をかけることも可能である、このような答弁がなされておる、このように理解しております。
　しかし、我が国は長距離の例えば北のミサイル基地をたたくような兵器は持っておりませんから、当然ここは日米安保に基づいてアメリカの力をかりなければならないということになろうかと、このように思っております。しかしながら、ミサイルはむしろ韓国にとっては、脅威でないとは申しませんけれども、やはり直接侵略とか毒物の投入とか、そういうものの方が関心があるんではないかなと。
　そして、米韓が御存じのように相互防衛条約を結んでおります。日本が、北のミサイルが着手をしたという判断に基づいて米軍がそれに反撃をするというときと、それは日米の判断ですね。しかし、韓国にとっては、この間外相も一方的な反撃は非常に慎重にやってもらいたいという発言もなされておりました。そこに三国の、日米と韓国との間に判断及びその判断に基づいた行為の差異があるんではないかなと思うんです、いざとなったときに。これはもう寸刻を争うようなときに、その日米の判断と、特に日本の判断と韓国の判断、韓国の戦略上の判断と非常に僕は差異があるんではないかなと。我々は、北が着手すれば当然座して死を待つわけにはいかないから先制攻撃をやるべし、こういう判断になろうかと、このように思います。しかし、韓国の人にとっては北には親族もいっぱいいるわけなんです。だから、そこにまた心情的な差異もあるんではないかと。
　こういうときにどう対応するのか、日米安保が機能するのか、非常に微妙なところがあろうかと、このように思います。その辺について長官のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　まず、ミサイルの脅威を韓国がそれほど感じているかというお話でありますが、その点につきましては、私も韓国へ行きまして、韓国の首脳の皆さんとお会いして、それほどミサイルについて余り気にしていないのかなというような印象を受けたということだけは申し上げられると思います。
　今、北朝鮮には七十キロを飛ぶ長大な大砲があるそうでございまして、そういうものでも対応できるという面があるのかもしれませんが、今、先生がちょっと触れられたようなことが若干あるのかなという感じがしたということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、私が先制攻撃ができると言ったというお話があります。これは専ら報道、ある一紙がそう書いてくれただけでありまして、私は先制攻撃が許されるなんということは一回も言っておりません。憲法上も自衛権行使の三要件というのはきちっとあるわけでありまして、その場合に、我が国に対する急迫不正の侵害がある場合には、我が国としては侵略国が我が国に武力攻撃に着手した場合は反撃できるという昭和三十一年の政府統一見解を引いて、法理上はできると言ったのでございますが、先制攻撃ができるなんということは一つも議会でも申しておりません。
　先制攻撃というのは、武力攻撃のおそれがあると推量される場合に他国を攻撃するわけでありますから、私どもは、いわゆる自衛権発動の三要件の一つである我が国に対する急迫不正の侵害がある場合においては我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指すわけであります。この武力攻撃が発生した場合とは、侵害のおそれのあると推量されるときでもないし、また憲法上先制攻撃が認められないものでありますし、現実の被害が発生していない時点であっても自衛権の発動ができるということを私は申し上げて、武力攻撃に相手が着手した場合に反撃できると言ったわけで、その以前に、おそれがある場合に先制攻撃ができるなんということは一度も触れていないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　そういうことでございまして、先生からたくさんの問題がありましたので、あとは……
○吉村剛太郎君　事務方でも結構だけれども、さっき言ったように……
○国務大臣（野呂田芳成君）　日米韓の三国の協定の問題でございますが、これは、この間コーエン国防長官がおいでになったときも、これから日米韓三国が十分な情報を交換し、北朝鮮に対する政策についていささかでも整合性を欠くようなことになれば、これは北朝鮮を利し、我々にも大変不利益な状況をもたらすので、そこはそごの生じないようにきちっと情報交換して協議をしながら対応していこうということが確認されました。
　韓国へ行きまして、韓国の千国防長官との話し合いでもそのことが大変大事だということで、そういう緊急事態に対しては直ちにお互いに連絡をとり合って対応について考えようというので、そういう連絡の場を持つことで今協議を重ねておりまして、三月中に向こうとその詳細について打ち合わせをするというところまで進んでおりまして、委員御指摘のとおり、そういうことに十分気をつけて対処していきたいと思っております。
○吉村剛太郎君　聞きたいことはまだたくさんあるのですが、次の機会に回すといたしまして最後に。
　北朝鮮という非常に閉鎖的な、そして不透明といいますか、わかりにくい国がこのようなミサイルを持つとかいうことになっておりまして、これは一つは、北朝鮮という国をできるだけ国際舞台に引っぱり出すということが必要ではないかな、このように思っております。
　今、ＡＲＦ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムというのがスタートして何年かになっております。こういうところに、我が国がイニシアチブをとって北朝鮮を国際舞台に乗せるというような努力も一方では必要ではないかなという気がするんですが、この点についてのお考えは、いかがですか。外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　委員御指摘のように、我が国は、一般論として、北朝鮮がＡＲＦ等の国際舞台に出て国際社会の責任ある一員となることは地域の平和と安定の観点から望ましい、こう考えております。また、こうした国際舞台において、国際社会の北朝鮮についての認識を北朝鮮自身が知ることも、委員御指摘のように有益なことだ、こういうふうに考えております。
　ただ、いかんせん、今北朝鮮との間に、日本が説得すればそうだそうだといってすぐ乗ってくるような太いパイプがあるわけではありませんので、そういう状況、そういうことも考えながら、今申し上げられることは、北朝鮮がＡＲＦ等の国際舞台に出るということは望ましいと考えている、こう言うことにとどめたいと思います。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣でございます。所信に対して関連した質問をさせていただきたいと思います。
　まず、外務大臣の所信から、一月のときも、そしてまた今回いただいたものにも、外務大臣就任以来モットーとしているのは、リーダーシップのある外交である、そしてまた、「国際社会において我が国がみずからにふさわしい役割を積極的に果たしていくためのかじ取り」という、ふさわしいという言葉を前回も使われております。
　ふさわしいというのは、定量的な話ではなくて、もっと言うと定性的にもちょっとわからないわけでございますが、それが何かと伺いますとまた長くなりますので、例えばＯＤＡという話もありますし、例えば国防費という話もありますし、国連分担金というのもあります。国際社会においてふさわしい、例えばそれを三つのファクターとしたときに、今、日本は合算しますと、これは九七年のカレンダーイヤーで対ＧＮＰ比〇・九五、アメリカは対ＧＮＰ比三・二六、イギリスは二・七四、フランスは二・五六、これは、今申し上げましたように、国防費とＯＤＡと国連分担金を合算したＧＮＰ比でございます。
　これから見ると、日本というのはＧＮＰ比で本当に応分の国際貢献をしているかどうかと考えると、ちょっと少ないように思えるんですが、その辺もあわせて、ふさわしい外交というのをちょっと伺いたいと思います。防衛庁長官にも、これは防衛費が入りますので伺えればと思っております。
○国務大臣（高村正彦君）　国際社会の平和と安定に大きく依存する我が国にとりまして、ＯＤＡは良好な国際環境を確保して我が国の国益を促進するための最も有力な外交上の手段の一つであるとともに、国際貢献の最も重要な柱である、こう考えているわけであります。
　国防費についての御指摘がありましたが、国防費が多いか否かが国際貢献の指標となるとの認識が我が国国内においても、あるいは国際社会においても一般的に共有されているとは私は考えておりません。ＯＤＡと国防費を合算した額をもって国際貢献の指標とするという考え方に基づいて、国際貢献のためのそういう考え方というのはちょっとまだ一般的でもないのではないか、こう思います。
　確かに、軍事力をもって国際貢献しているという国はあるわけでありますが、逆に軍事力が大きいがゆえに国際社会に不安をまき散らしている国もないわけではないので、軍事費、国防費が即国際貢献であるというのは、私は、私自身もですが、国際社会一般でも我が国内でもそういう認識があるというふうには考えていないわけであります。
　いずれにしても、我が国としては、ＯＤＡや国連平和維持活動への参加等を通じて積極的に国際貢献を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（野呂田芳成君）　外務大臣からお答えになったことで尽きると思いますけれども、特に防衛庁の観点から申し上げますと、私どもは、より安定した安全保障環境の構築への貢献ということにこれから力を入れていかなきゃいかぬ。例えば、国際平和協力業務の実施を通じまして国際平和のための努力に寄与するとともに、国際緊急援助活動の実施等を通じて国際協力の推進に寄与する、こういう面につきましても今後力点を置いていきたい、こう思っております。
○木俣佳丈君　日本の歴史というか戦後の歴史といっても、生まれる前のことでございますので実感したわけではございませんけれども、やはりどこをどういうふうに考えてみても、日米同盟というものが日本の発展に役に立ったということは間違いないと私は思いますし、それからまた、アメリカがアジアの平和に多大なる寄与をしたということも間違いない事実だと思っております。
　そういう意味で、先ほど外務大臣は、国防費は若干脅威を与えるという意味もあり、まだまだ国際的な世論として国際貢献ではないというお話もありましたけれども、しかし、合算して、つまりこの三つのうちどこに重きを置いて活動していくのかという方針を日本として立てるべきではないかと思うんですが、いかがでございましょうか、外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほど申し上げたように、まさに我が国の防衛力をもって国際貢献するという面もないわけではない。それはＰＫＯとか何だとか現実にやっているわけですが、そして我が国とすれば、得意分野といいますか、やはりその持てる経済力とかそういったものが重点になるのかなとは思います。思いますが、それと同時に、それじゃ経済だけやっていればいいという話でもなくて、やはりいざというときに、血を流すとまでは言わなくても、汗を流すとかそういった貢献もしていかなければいけない。
　ですから、今までやってきたバランスがそんなにおかしいとは思っていないわけでありますが、国際社会の見方等も頭に入れながら、日本とすればこれからどういうことに、現時点の大体の姿があるわけですが、得意分野を今よりさらに伸ばすという面もあるでしょうし、全然劣っている分野をこれでいいのかなという面もあるでしょうが、そういうことをケース・バイ・ケースで考えていかなければいけない、こういうふうに思います。
○木俣佳丈君　私、冒頭何が言いたいのかなというふうに思われたかもわかりませんが、やはり国際的な貢献というのはまだまだ日本は少ないんではないか。特に、国防というか世界の治安を守るという意味でもまだ少ないんではないか。つまり、民主党はどちらかというとそういったことについてはネガティブな反応をしやすいというふうに世論として思われがちなものですから、いやそうではないんだということをまず私個人としてお示ししたかったわけでございます。
　さて、それで今ガイドラインの審議があり、同僚議員からきのうも御質問させていただいたわけでございますけれども、当然これは大事なことでございまして、日米の協力をもって周辺の有事に対応していくというのは至極当然なことでございます。これは日米安保条約の範囲内でということでございますけれども。それで、そのときにどのように国会が関与していくかということが非常に大事なことではないか。つまり、歯どめを国会が国民の代表として持っていくということを菅代表も申しておりますけれども、やはりそういうことが大事ではないかというふうに思うわけでございます。
　ところが、例えば九九年一月二十九日の衆議院予算委員会で小渕総理の発言にも、「周辺事態への対応が武力の行使を含むものでないこと、」ということで「必ずしも国会の承認を得なければならないものでなく、」、「迅速な決定を行う必要性があること等、総合的に勘案」すればというようなことを、報告すればいいということをおっしゃっておるんです。
　しかし、よく考えてみると、この計画といっても何をもって基本計画というのか、ちょっとよく一般の国民にとっては、というか私にとっても非常にわかりにくいものでございます。そういう中で、新聞報道なんかでぽろっぽろっと極秘計画がまた飛び出るなんという不始末なこともあるわけでございまして、余計混乱して、外務大臣が冒頭の所信の中で述べられているような国内での議論を喚起してというのは、わざとリークして議論を喚起させるのかなと思ってしまうような気もするぐらいなんです。
　それで、きょうは手書きの手づくりふうの資料を出させていただきましたが、三つの国会の歯どめというものが必要なのではないかということでございます。
　まず、例えば基本計画というふうに一般的に言われましても、例えば開示できる部分と開示できない部分とあるんではないか。つまり、全体の方向性というものをこういう、要は事態としては二つだと思うんですね。一つは朝鮮有事、一つは中国近辺の有事というふうに、台湾有事と言ってもいいと思うんでございますが、これは非常に難しいので、台湾有事と言っていいと思いますけれども、この二つのうちのケースを考える場合だと思います。
　その場合に、開示分、できるところがまずあるはずだと思うんですね。方向としてはこういう対応をするんだ、例えば港湾でいえばここを使うんだ、空港でいえばここを使えば何とかなるんだ。もちろんケースは、シナリオは幾つかあるでしょうけれども、全体の流れというのは開示できるのではないか。この部分を国会で、つまり点線の上段の部分はやはり国会で審議するべきではないか。しかしながら、そのもっと詳細にわたる、つまりマニュアル的な非公開部分について、極秘部分についてはもちろん余りオープンにしますと大変な問題になる可能性がある、ですからこれは極秘でいいというふうに考えるわけでございます。
　民主党では、その開示部分について、方向性について定期的にいわゆる基本計画を改定していくというか、その環境に合わせて、これだと一年ごとになっておりますけれども、特に一年ごとではございませんが、そういうふうにして国会の承認を事前に得ていく。つまり、備えあれば憂いなしだと思いますけれども、この考え方については、いかにお考えでしょうか。防衛庁長官。
○国務大臣（野呂田芳成君）　大変お考えになられた御提案だというふうに私どもも受けとめておるわけですが、ある事態が周辺事態に該当するかどうかということは、周辺事態に際していかなる措置を、該当するかどうか否か、あるいは周辺事態に際していかなる措置を実施するかにつきましては、日米両国政府がおのおの国益確保の見地から、その時点の状況を総合的に勘案した上で、それぞれ主体的に判断して決めるということになるわけでございます。
　したがいまして、基本計画は、ある具体的な事態が我が国の平和及び安全に重大な影響を与えており、政府としてかかる事態の対応措置を実施する必要があると判断されるときに、その時点における諸般の要素や具体的な状況を踏まえて決定されるべきものであると考えております。
　基本計画には、対応措置に対する基本方針のほか、あるいは実施される対応措置の種類、対応措置を実施する区域の範囲、あるいは対応措置を実施する部隊の規模や構成、さらには地方公共団体等に求め、または依頼する協力の種類や内容などが含まれてくると考えられますけれども、具体的な事態が生起しない段階でこれらの事項についてあらかじめ策定し、議論をするということは困難ではないかというふうに私どもは考えております。
　このように考えてみますと、御指摘のように限定された特定の国や地域で生起する事態をあらかじめ想定して、その事態について基本計画の案をあらかじめ議論するということはなかなか困難であるなというふうに思うことをひとつ御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、私どもとしては、今まで他の法律との均衡とか、この法律が国民の権利、義務を拘束しないとか、あるいは武力行使をしないとか、迅速性を要するという観点から国会に報告をして御論議いただくということでお願いしているわけでありますが、この点につきましては国会において十分御論議の上決めていただくというふうにひとつ申し上げておきたいと思います。
○木俣佳丈君　済みません、最後の部分は何をですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　さっき基本計画と国会承認の問題について触れられたわけでございますが、私どもは報告でお願いしているわけでございますけれども、先ほどのように武力の行使を伴わない、あるいは国民の権利、義務を拘束するようなこともない、あるいは迅速性を要するというようなことから、他の法律との均衡も考えてひとつ報告ということにさせていただきましたが、この報告か承認かという問題につきましては、立法府である国会でも今大変な議論をされているところでありますから、その十分な御論議の上でやっていただきたいということを申し上げたわけであります。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　時間が迫っておりますので、かいつまんで御答弁をお願いします。
　三点、質問だけぱぱっとしますので、それに対してお答えいただきたいと思うのでございます。今の例えばガイドラインに対して、我々例えば日本人の若い者たちが持っている感覚、そしてまたアジアの若い者たちが持っている感覚というのを、例えば私の友人たちの話を申し上げますと、一言、要は開示されていなさ過ぎて非常に不安であると。つまり、軍事的な行動というものは日本も貢献するべきだけれども、何をどうするかわからないというんですね。
　つまり、そこが一番の根本なものですから、例えばさっき言いましたように、いや計画は何もないんだと言われますけれども、きのうも予算委員会の中でありましたように、九四年も九五年も、朝鮮有事のことで何ができるかということを具体的に詳細に研究されておりますし、それから米国からは、この間もあるところへ行って将軍からも聞きましたし、具体的にこういう要請をするんだというようなことも伺いましたし、ですから、あるんですよ。
　それを、新聞に出てくる港湾とか見ますと、でたらめな港湾が書いてあるんですよ、実際に。使えないようなことが。そうでしょう。これが実は物すごく不安にさせちゃうんです。わかりますか。ですから、政府がきちっと、いやこういう感じなんだ、この港湾でいくんだ、大体そういう方向とかを出せないのかなというのが一つあります。
　それからもう一つは、周辺事態の認定でございますが、これはどこが認定するかというのを伺いたいということ。それから、ドイツなんかでも議会の議決を経て有事というふうに判断するんですね。ですから、そのあたりもやはり認定について、安全保障会議を招集してやるのかどうかわかりませんが、やっぱり国会の、事態発生ということが大変大事だし、アメリカだって基本的には議会と大統領が相談してやるということですね。だから、そういうことは国会でも、周辺有事の認定ということをまず国会の場でも認めてもらわなきゃできないことだと思います。
　それから、今度はその執行について、例えばこれはアメリカの戦争の条項、ウオー・パワー・アクトなものですから、今度の周辺有事、後方支援の話とは違いますけれども、執行して、し続けるわけですね。だけれども、今回のガイドラインの中には何日後に見直すみたいなのがありますか、ちょっと僕は見当たらなかったので。そこでも、アメリカの議会は六十日超えた場合にチェックをせよというようなことが書いてあるんです。
　ですから、この三段階で国会のチェックをするというのがシビリアンコントロールの意味だと思うんですが、そのあたり二点、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　私の方からまず事実関係を簡潔に御説明申し上げたいと思います。
　周辺事態に際しての協力項目といいましょうか、それについてよくわからないではないか、こういうお話だと思いますが、この周辺事態安全確保法そのものがガイドラインの実効性確保という観点からつくられているわけでございまして、そのガイドラインの中には、別表の中に、こういったものが協力例として考えられているということを、例えば四十項目にわたりまして書かさせていただいているということでございます。
　さらに、この基本計画で定めます内容につきまして、あるいは表現等につきましていろいろ御議論があるのかもしれませんが、四条におきましてかなり詳細に基本計画の内容を定めさせていただいているところでございます。
　それからもう一つ、それに関連いたしまして、報道等で具体的な施設なんかの報道が行われているではないかということでございますが、これも累次防衛庁長官からお答え申し上げておりますように、新聞で報道されているようなものが政府として固まったものとしてそれを受けて検討する、そういうふうな性格のものとしては受け取っていないということを申し上げているところでございます。
　それから、国会関与の関係、米国との関係も引用されてのお話でございますが、これにつきましては、まさに私どもが今お願いしておりますのは武力行使にわたらない、そういう内容のものでもございますので、先ほど申しました大臣の御説明した御趣旨から国会への御報告ということでお願いしている次第でございます。報告をいたしますと、当然のことながら国会でいろいろな御議論、御質疑もございましょうから、そういったものも踏まえて、またさらに我々としては対応していくことになろうかと思います。
　それからもう一つ、見直し条項でございます。これにつきましては、四条の第三項に基本計画の変更についての規定がございますように、状況の変化に応じまして基本計画を変更するときにはまた国会に御報告をする、こういうふうな仕組みを用意しているところでございます。
　事実関係だけ申し上げました。
○木俣佳丈君　要はすべてがぼけているんですよ。ぼけているというのは今の答弁がじゃなくて、クリアにぼけている答弁なんですが。
　もっと具体的に、作戦行動のようなものがなぜ出てこないのかなと。例えば今のも、四条の三項ということでもありますが、要は執行後何日以内とか、そういうことが僕は大事じゃないかなと思うんです。何度も何度もやってもどうせ出てこないことかもしれませんので、また後日ゆっくり時間をいただいたときに、こちらももう少し勉強してやりたいと思います。
　いずれにしても、防衛庁長官に対する質問で外務大臣がと言ってはいけないかもしれませんが、国内での議論を喚起して国民の皆さんとともにということだと思うんです。国民の皆さんに認識をどういうふうにしてもらうかというのが本当に大事なことでありまして、その前提として我々議員が認識しなければ進まないんですね。小手先の議論だけで何かやっていてもだめで、今大きな幹をつくろうとしているときの第一歩に入りかかっている。このときに、こういったことが具体的にできていないというか、国会の場で議論がされないということが非常に不可解だし、不愉快な気持ちが自分はするわけです。
　最後に申し上げたいことは、情報公開法が今上程されました。これから審議に入るわけでございますけれども、情報公開というのは二つあると思うんです。
　一つは生のデータにどうやってアクセスできるかという情報にアクセスできるアクセス権ということだと思うんです。もう一つは、ポリシーオプション、政策のいろいろなシナリオをつくって、国民の皆さんどういうポリシーがいいでしょうか、例えば原案でいえばこういうふうになります。民主党案ではこうなります。共産党案ではこうなります。例えばこういうふうだったらこういうふうになります。これを国民の皆さんに示して、皆さん何を選びますかという問いかけをしていく、それが議論を喚起することであって、そしてそれを選んでもらうということがまさにポリシーをフォーミュレートするプロセスを示していくということがやはり僕は情報公開の一つでもあると思うんです。
　ですから、きょうは短い質問なものですから漠とした話しかできませんけれども、しかしせっかく議論するわけでございますから、もう少し議論になるような議論をしたいというふうに思います。外務大臣と防衛庁長官に、私の意見に対してどのように思われるか、ちょっと伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　じゅんじゅんと御教示をいただきましたが、議論になるように私どもも心して臨みたいと思っております。
○国務大臣（高村正彦君）　できるだけ率直に政府の立場を御説明して御理解いただきたい、こう思っております。ただ、特に具体的なこういう計画については、こちらの所管ではありませんけれども、なかなか難しい点もあるのかなという感じを受けておりますし、私の所管の中でも、外交上の配慮等で必ずしもきっちり申し上げられないことも中には出てきますが、できるだけ率直にすっきりと申し上げたい、こういうふうに思っています。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
○高野博師君　それでは、朝鮮半島情勢に関して質問をいたします。
　ペリー調整官が昨日韓国を訪問されて、きょう日本に来る予定だと思いますが、ニューヨークでの米朝協議も膠着状態にあるという中で、きょう来られてどういう話し合いになるのかわかりませんが、韓国側が太陽政策というのをとって、その中で日米韓が北朝鮮との間でさまざまな問題を一括的に解決する包括的解決構想をつくっているんですが、これは報道によりますとかなり具体的な包括的な中身です。
　その中で、この包括的解決構想は三段階に分かれている。その中身の中で、我が方の問題である拉致問題あるいは日朝関係の改善とか国交の正常化、さらには我が方の大規模な経済協力という、日本に関係した部分まで相当韓国側が考えて政策をつくっているということで、そしてもう一方で、アメリカも米朝交渉の中で日本の食糧援助というようなカードも使っているような節もある。北朝鮮はアメリカを唯一の交渉相手としているというのは、韓国も日本も、特に日本の場合は対米追随だからほとんど相手にしなくてもついてくるんではないかと、そういう節があるわけですが、この韓国側の包括的な解決構想についてはどういう認識をされていますか。特に、日本側の対応についてまでその政策の中に入れているという点ではいかがでしょうか。