Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　もう何度も言っているのに、全く答えになっていないですよ。それは、アメリカの国家の単独主義で、アメリカの国内法に基づいて、アメリカの憲法に基づいてやっているんじゃなくてと。実際にそれに基づいてやっているわけでしょう。
　私は、その六七八、六八七を見ましたけれども、全部第七章に典拠があるわけですよ。それから一四四一もそうなんですよ。第七章に基づいているんですよ。しかし、その第七章にはアメリカ軍のこうした行動は一切認められていない。明らかな国際法違反なんですよ。それがどうしてできるわけですか。外務大臣、いかがですか。
○茂木副大臣　若干議論に混乱があるかなとお聞きしていて思ったわけなんですけれども、要するに、自衛権に基づいて発動される武力行使であれば、それが先制攻撃かどうかが当然議論をされなきゃならない。
　しかし、国連決議に基づいて行われる場合、それが先制攻撃であるかどうか、そういう議論は必要なくて、どういう根拠の国連決議に基づいて行われるかということでありまして、自衛権に基づいて発動される武力行使と国連決議に基づいて発動される武力行使の間で混乱があるんではないかなと申し上げたわけです。
○首藤委員　今の副大臣、聞くと、結局これは、アメリカは自衛権に基づいてやったということになるわけだと思うんですけれどもね。それでなかったら根拠がないでしょう。
　では、結局どこにあるんですか。この第七章に基づいてはないわけですよ。どうなんですか。第七章で、どうしてアメリカのこうした先制攻撃が認められるのか。外務大臣、いかがですか。
○池田委員長　では、今の議論はいいですか。外務大臣ですか。
○首藤委員　外務大臣、外務大臣。
○川口国務大臣　茂木副大臣は、今委員がそう理解なさったようなことはちっとも言っていませんで、万が一アメリカが武力行使をやるとしたらば、これは自衛権に基づいた攻撃ではなくて、国連憲章の七章に基づいた一四四一、六七八、六八七、そういった決議に基づいて行うということを今副大臣は明確に言ったわけです。
○首藤委員　外務大臣、だから何度も言っているように、そのチャプターセブンですよ。これは、六七八、六八七を見ればわかるように、アクティングと書いてあるんですよ。要するに、第七章に準じて行動をとると書いてあるわけですよ。しかし、この第七章にはそういうことは一切書いていないわけです。そういうことを禁止しているのが第七章なんです。ですから、法律的な根拠は何もないじゃないかということですよね。
　それから、決議違反だ、決議違反だと言われるけれども、では外務大臣にお聞きしますけれども、イラクに攻撃が行われるかもしれない。要するに、そういうことで国際的な注目が集まっています。その一方で、恐らくイラク問題の根幹をなしているところのパレスチナ問題というのがどんどんどんどん深刻化をしているわけですね。しかし、このパレスチナ問題に関しては、例えば一九六七年の決議二四二、占領された領土からのイスラエル軍の撤退、交戦状態の終結、難民問題の公正な解決。一九七三年の決議三三八、すべての軍事行動の停止、決議二四二の即時完全履行ということが定義されているわけですよね。これに対してはほとんど何も行動はとられていないわけですよ。
　ですから、これは国際的な公平性から考えて、極めておかしな状況だと思いませんか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　この前にブッシュ大統領もおっしゃいましたけれども、この中東和平についてはきちんと取り組んでいく、もしアブ・マーゼンが首相にちゃんとなって実権を持ってやっていくというような状況のもとで、ロードマップを発表してそれを進めていくということを言っているわけです。
　それから、先ほど委員がおっしゃった決議、これは、決議があって、それを実施すべく各国が努力をしている、イスラエルだけではなくてパレスチナもこれに沿って努力をする必要がある、両方にかかわっている決議であるというふうに考えています。これについて、国際社会は、両方がこれを守るように、今共同して動いている、そういうことです。
○首藤委員　今、アメリカはどうの、ロードマップを出しているとか。私が聞いているのは日本のことなんですよ。日本の中東政策というのは、日本に必ずしも好意的でない国はたくさんありますよ。しかし、中東という、際立って日本にとって好意的で、また産油国で、九九・九％を輸入している日本のエネルギー政策にとって極めて重要なところで、アメリカがどうのこうのじゃなくて、日本はどうとるかということを聞いているわけですよね。
　そこで、ここでお聞きしたいわけですが、日本がアメリカの攻撃を支持できる根拠というものを、さっきから正義の問題として聞いているわけですが、やはり国連中心主義であるとか、積極的平和外交であり、それで武器の輸出も禁止している。それから、もちろん、平和憲法の九条の精神に反している。それから、平成十二年では、この衆議院で戦争決別宣言もされていますね。そんな政治家の宣言なんというのは重要でない、そういう考えなのかもしれませんけれども、それは、中東政策も含め今までの政策をもう百八十度変えるような、一体何の根拠に基づいて、そしてそれを行い、どういうメリットがあるからそういう路線に乗りかえたんですか。外務大臣、いかがですか。外務大臣ですよ。これは国家の外交政策のことを聞いているんです。
○川口国務大臣　この問題については、我が国としては、再三再四言っていますように、大量破壊兵器の問題が本質にあると思います。
　確かに、今、血を流すということは、これはだれもやりたくないことであります。例えば何十万の人が大量破壊兵器の拡散によって死ぬことになったら、サリン事件二億人分の分量を持っていると懸念があるわけで、その証拠を、廃棄の証拠を出していないわけですから、その結果としてそういうことが二十一世紀に起こったら、その責任はだれがとるんでしょうか。
　これが大量破壊兵器を廃棄することが必要であるという問題の本質であって、まさに日本は、核の被爆国である、あるいは生物兵器、化学兵器についてほかの国よりもはるかに厳しいスタンスを持っている、そういうことの前提になっていることは、大量破壊兵器ということが問題であって、廃棄をされなければいけないという強い意思であるわけでございます。それを日本としては考えて、それをやっていくということが大事であるということです。
　国連中心主義、あるいは武力行使を禁じている憲法、あるいは委員がおっしゃった戦争決別宣言決議でございましょうか、そういったことは依然として日本は大事だと思っている。まさに日本のよって立つところによって、大量破壊兵器というのが問題であると考えているということです。
○首藤委員　今、やはり、血を流すからだれも戦争は行いたくないという話がございましたけれども、これはなぜ血を流すかというと、そういうことまでやるのは大量破壊兵器の破壊なんですね。
　では、実際にイラクへ侵攻してみて、イラクの言うことが真実で、大量破壊兵器がなかったら、ではこの戦争で流された血をだれが補償しますか。だれが責任をとられるんですか。そして、たくさん殺していった無辜の中東の人々、死んでいった人々に対して、日本が支持しますと言ったことに、どういうふうに日本は責任をとられるんですか。外務大臣、いかがですか。外務大臣。
○川口国務大臣　副大臣が直接にイラクに行って話をなさっていらっしゃいますので、私、ちょっと簡単にだけ申し上げて、副大臣に補足をしていただきたいと思います。
　我が国として、だれがその責任をとるかということですけれども、それでは、イラクは、なぜそんなに簡単なことを、過去において持っていたということが言われているわけですから、それを廃棄した証拠を見せるぐらいのことは簡単なわけですね。イラクは、過去において、クルド人に対して使い、イラン人に対して使って、三万人を死傷し、もっと多くの人をイランでも死傷させているということですけれども、そういうものをどうやって廃棄をした、それを見せるぐらいのことは簡単なはずであります。
　もし、イラクが自分の国民を戦争で死傷させたくないならば、証拠を見せるぐらい簡単なことじゃないですか。それをやらないということに、イラクにこれは問題があるわけです。ですから、イラクが、仮に国民が死傷することになったとしたら、これは非常に残念なことですし、それから総理もおっしゃっているように、我々としてはそういうことがないようにということはアメリカにも言っていますけれども、それはイラクの責任であると言わざるを得ないと思います。
○首藤委員　もう時間がほとんどなくなりましたけれども、だから、そのことはもう既に一九九〇年代の、九七年、八年でスコット・リッターが、もうほとんど廃絶した、廃棄したということは言っているわけでしょう。そういう、いろいろ国際社会でちゃんと証明されていることを一切採用されないで、そういうことをやることがおかしいんですが。
　最後に、一番大きなことだけ、一つだけお聞きします。
　こうしたアメリカの単独行動主義をやると、世の中、日本の中には、これは、アメリカへ協力せざるを得ないのは北朝鮮の問題があるからだ、北朝鮮をアメリカに解決してもらいたいために、何とかしなきゃいけないという考え方もあるんですよ。
　しかし、それはとんでもないことで、本当に国際社会の枠組みをきっちり組んで、ちょうどフランス案が言うように、国際社会で、北朝鮮に対しても、きちっとした圧力を東西南北からやらないとこれはできないわけですよ。そうでなければ、言うこと聞かないから、独裁者だからといってやれば、今度は、もう稼働中の黒鉛原子炉でも破壊されたら、それはチェルノブイリなんかでは済まないわけですよ。
　ですから、そういうことに関して、この単独行動主義の枠組みが今度の北朝鮮に使われることを是認されるんですか。外務大臣、私は最後の質問をもって、それで終わります。いかがですか。
○川口国務大臣　この枠組みを北朝鮮に対して是認をするかということをお尋ねですが、この枠組みということが何であるかよくわかりませんけれども、北朝鮮の問題については、我が国としては重大な懸念を持っていて、日本みずからも働きかけていますし、日米韓、そして中国やロシアの関係国も交えた取り組みも、連携も重要だと考えておりますし、それからＩＡＥＡあるいは国連での働きかけ、議論ということもそれぞれ大事であるというふうに考えております。
○首藤委員　その枠組みというのは、単独行動主義を認めるのかどうかということなんですよ。要するに、国際社会が、国際的な、安保理での合意なしに、特定の国だけがそうした軍事行動に踏み切る、そういうことを是認されるんですかということを外務大臣に聞いているわけです。
○川口国務大臣　そのような、高度に仮定を含んだ問いに今お答えするということは適切ではないと考えます。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず、川口大臣は非常に頭がよろしいんですが、今の外交、まさに日本の外交、岐路に立っているわけですけれども、こういうときに、余り、頭のよさで、前後の理屈、つじつま、そういうことを合わせていく、こういうことにだけ腐心している、こういうのは非常にいかがか、こう思うわけでありまして、私は、川口大臣は、この際、お疲れでもございましょうし、そろそろかわっていただくのが日本の国益にかなうということを考えておりまして、総理の任命責任というのも大変重大なものであるということをまず最初に申し上げておきたい、こう思います。
　次に、内容に入りますけれども、これまで、多極から二極に進んできて、今まさに米国の一極体制とも言える状態になってきているわけですけれども、国連の絡みもかなり変わってきていると私は思っているんですが、米国の一極体制と国連との関係について、川口大臣はどのように考えておいでになりますか。
○川口国務大臣　国連というのは、世界のさまざまな国の意思をできるだけ一つに集めて議論をする場、総会と安保理というのは役割が相当に違うと思います。平和と安全に関すること、これは安保理が議論をする場ということであります。
　そして、世界はさまざまな時代、例えばパクス・ブリタニカとかパクス・アメリカーナとか、そういった時代を経てきているわけです。すべて、いろいろな国の力関係ということは今まで変わってきていて、現在は、冷戦の時代終了後は、そういう意味でいえばパクス・アメリカーナの、非常に今までよりももっとアメリカに力がある状態であると思います。
　そういった状態で国連が機能しないかということが委員の問題意識であるとすれば、それはそういうことではなくて、まさに国連という世界の意思が集まる場所、これをアメリカはずっと今までも大事にしてきていますし、それを今後とも大事にしていくと私は考えています。
　　　　〔委員長退席、土肥委員長代理着席〕
○藤島委員　まさに、超大国アメリカが国連をどのように考えていくかということになるんだろうと思うんですね。その際、我が国の常任理事国入りの話が過去かなり強くあったわけですけれども、今のところ、ちょっと立ち消えになっているようです。もし日本が入った場合に、これはやゆされているわけですけれども、アメリカが二票握るようなものだというような話があるわけですけれども、今のような対米追随一辺倒の日本の外交であれば、まさにそういうことになりかねない。
　私は、今のようなアメリカの、何でもついていくということで、本当に日本の外交、国益は守られるのかという感じがしてならないわけですが、特に、アメリカという国は、私も再々申し上げているように、やはりアメリカに対してそれぞれの国がはっきり物を言うということが大事なことであって、アメリカとしても、かえってそういうことをはっきり言う国の方を大事にしてきているということだと私は思うんですね。
　今回の件に関しても、我が国はイラクにいろいろ働きかけばかりやっておるようでありまして、米国に対して、どのような働きかけをやり、どのようなことを言ったのかということについて、先ほども一部御答弁ありましたけれども、もうちょっと明確にお答えいただきたいと思います。
○川口国務大臣　日本は、いろいろな折に米国とは緊密に、密接に議論をしてきています。その中でどういう働きかけをしたかということでいえば、我が国としては、このイラクの問題に対応していくための考え方としては、これはイラク対国際社会、あるいは大量破壊兵器を持つイラク対国際社会であるということをきちんと世界に示していくことが重要である。これは、現実問題として、実際にそういうスキームであるわけですけれども、世間ではしばしば、これはアメリカ対イラクだとか、アメリカ対イスラム社会だとか、アメリカ対フランスだ、そういうようなプレゼンテーションをする。
　実際そうでないのにそういうふうに思われるのは損であり、国際社会全体として有効に機能しない。だから、国際社会対大量破壊兵器を持つイラクであるというプレゼンテーションをきちんと浸透させることが大事である、そういうことを例えば言いました。
○藤島委員　私には非常に目に見えないんですね。理解できない。これは私だけじゃなくて、国民も全般にそういうふうに考えているんじゃないでしょうか。本当に我が国は、アメリカに我が国の立場を明確に言っているのかどうか。今の答弁ではとても納得はできません。ただ、時間がありませんので、次に進みます。
　先ほど伊藤委員の方からも質問にありましたように、アナンさんが、米国等が安保理の枠を外れて軍事行動をとるようなことがあれば、それは国連憲章違反となる、こう明確に言っておるわけですね。これについて、先ほど外務大臣は、直接聞いていないと。そんなむちゃくちゃな答弁は私はないと思うんですけれども……（川口国務大臣「いや、前提が違うと」と呼ぶ）前提が違うと言っていますけれども、明確にこういうふうに言っておるわけですよ。まあ、ロシアについてもそうですけれども。
　それは、一四四一と六七八と六八七はあるわけですけれども、それでは、米国や我が国が、特に、外務大臣が前回の質問でも、新たな決議が望ましい、望ましいということを再三再四言っていたわけですね。これは、やはりこれまでの決議ではその正当性に非常に疑問が多いと。大体、学者は皆、これだけでは正当性がないと。時間も随分経過していますし、十何年もたっているわけでありますし、それを抜きにして、一四四一だけで武力行使を認めたとはだれも考えていないわけですね。したがって、新たな決議を求めてきたわけですけれども、今になって、新たな決議がなくてもできるというような話がどんどん進んできているということなんです。
　その中で、外務省の一部の幹部らしいんですけれども、新決議なしの武力行使を、日米同盟だけがむき出しとなる最悪のシナリオだと言って、国連決議に、新しい決議に、はめ込むために新決議にこだわったと言っているわけです。あるいは、新決議が不可能なら、自衛権だけでなく、国連決議違反も根拠にすべきだというふうに水面下で求めるようになっていったと。それで、十八日のブッシュ演説、きのうのは要請どおり言ってくれたということで、国連決議違反も入ったということで喜んでいるというようなことを、まさに外務省の役人的な発想になるわけですけれども。
　先ほどの質問にもう一回戻りますけれども、この正当性、これについて、本当はだれが判断するのか。国連の責任者である事務総長の判断が間違っているのか、あるいは、じゃ、だれが違法か違法でないか判断するのか。先ほども首藤委員の方からもありましたけれども、これは、自衛権の行使でないことはもう間違いないということですね。もしこういうのを認めていくと、それこそ国連の決議は余り関係なく、アメリカがやると言えばもう何でも正当化されていくということになる危険性が非常に大きいと私は思うわけなんですね。この点についてどういうふうに考えておりますか。
　　　　〔土肥委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　先ほどの繰り返しに、別な委員に対して申し上げたことの繰り返しになりますけれども、米国は、ブッシュの演説でもございますように、もし武力行使をするということがあるとしたら、これは一連の、例えば一四四一とか六七八とか六八七とか、そういった決議に基づいて行われる、それはまだ有効であるということを言っているわけですね。
　それで、アナン事務総長がおっしゃったことというのは、米国やその他の国が安保理の枠外で武力行使をするということであれば、もしそういうことであれば、それは国連の憲章と整合的ではないということを言っているわけで、これは先ほども申しましたように、私どもは、アナン事務総長の置いている前提、これは米国の場合には、先ほど言いましたように、関連の安保理決議に基づいて行うというふうに考えておりますので、事務総長の発言と米国の武力行使と、何ら矛盾するものはないというふうに考えます。
○藤島委員　アナンさんの発言をそういうふうに、私は曲解じゃないかと思うんですけれども、その後に、安保理事国が共通の立場となることができないということと、安保理の了解なしに行動がとられるとすれば、いかなる行動であっても正当性がない、こう言っておるわけですよね。いいですか、安保理の了解がなしにと言っている。
　これは、今までのこれだけでは安保理の了解だというふうに認識していないからですよ、アナンさんが。もし認識しているのであれば、こんなことを言う必要はないわけですよ。現に、この決議をトータル的に言えば、安保理が了解したというふうな認識であれば、こんなことを言う必要はない。したがって、外務省が、あるいはアメリカがこじつけ的な解釈を今外務大臣がやったようにやるから、正当性を無理して持ってきているとしか読めないわけですよね。私はそう思うんですよ、まず。
　いずれにしても、私は、そういう意味で正当性がないと思います。なぜかというと、外務大臣の行動においても、だからこそ新しい決議をあれだけ求めてきたし、米側にも要求してきたわけで、その背景は、もともと今までの決議だけでは正当性がないというふうに判断したからじゃないんですか。
○川口国務大臣　そういうことではありませんで、衆議院あるいは参議院でも、両方で私は申しましたけれども、過去において国連の、例えば九八年に国連決議の六七八、六八七に基づいて武力行使が行われたということもあったわけですし、そのように読むことができるということは申し上げているわけです。我が国として新しい決議があった方がいいというふうに考えて、そのようにしようと動いてきたという経緯はもちろんあります。それは、そうならなかったことは残念ですけれども。
　その新しい決議の意味というのは、武力行使を容認するということではなくて、イラクが今までの決議違反、それを引き続き行っているということを、これは一四四一で確認されているわけですけれども、それをさらに念押しをする、そういう意味がある、そういう位置づけで我が国は動いてきたということでございます。
○藤島委員　何か今の位置づけも非常に無理な説明だと私は思うんですよ。本当に当時外務大臣が発言していたときは、そういう位置づけじゃなかったと思うんですよね。それが結局通らないということがわかったものだから、今度はこういう位置づけにしないとつじつまが合わないという外務官僚的な発想でやっているというふうに私は思います。
　時間の都合で次に進みますけれども、いわゆる説明責任を果たしていない、まさに国民はそこを感じていると思うんですね。今回の件に関する説明責任というものは、外務大臣はどういうものだとお考えですか。昨日、総理はほんの少しだけ記者に説明をしたようですけれども、これはきちっとした記者会見で、わかりやすく、国民に対して現在の政府の立場を明確に説明する責任があったんじゃないかと思うんですね。あの程度でごまかすというのは、本当に言語道断だと思うんですよ。日本の今の重大事態をどういうふうに考えているのか非常に疑わしい。
　ということで、外務大臣はその説明責任というものをどのように考えて、どうあるべきだったのか、伺います。
○川口国務大臣　政府としては、国民の方にこの問題を説明するということは非常に大事なことだと考えていますし、そのための努力を重ねてきたつもりです。
　どういうことを説明することが必要であったかということですけれども、それは、例えばこの問題の、一番問題の本質といいますか、それは大量破壊兵器の問題であって、これが問題になっているのは、イラクが今まで数々の決議を守ってこなかったということが問題であるというようなことが一つです。これは、ある世論調査を見ますと、イラクに問題があるということを理解している国民は七割います。これはまさに政府が説明責任をきちんとしてきて、そういう説明を理解してもらうように努力をしたということの成果にほかならない。
　例えばどういうことをやったかといいますと、私はテレビに出たり、あるいは新聞に投稿をしたり、それから、冊子を外務省でつくったり、そして、マスコミ関係の方や有識者と言われる方々に説明をしたり、あるいはタウンミーティングを開いてこの問題について一般の方にも御説明をしたり、時間の限りこの努力をしてきています。
　よく説明責任を果たしていないということを言われるときにおっしゃっていらっしゃることはただ一つでありまして、それは、日本が武力行使に賛成をするか賛成をしないか、その態度を明確にしていないではないか、その一点のみについておっしゃっていると思います。
　これについては、再三再四申し上げてきていますように、その時点で、それぞれの時点で、そういう武力行使をするということがいいことであるということは、まさに平和裏に、日本も含めてですが、みんなが解決をしようと努力をしているときに、武力行使をすべきであるということを言うことは適切ではない。また、武力行使はしないと言うことも、イラクへの圧力の最終的な根源というのは軍事力にあるわけですから、そのイラクに対して間違ったメッセージを送るということになるので適切ではないということで、日本としてはそれはずっと言ってこなかったということでありまして、なぜそうかということもちゃんと説明をしています。説明責任は、最大限の努力をしていると思います。
○藤島委員　外務大臣は説明責任というのを誤解しているんじゃないですかね。タウンミーティングでやったとか、資料をどれだけ配ったとか、そんな問題じゃないんですよ。これは総理がきちっと我が国の立場を説明する、そこが大事なんですよ。ほかの諸外国は皆やっているじゃないですか、総理がきちっと何回も出て。官邸でちょろっと過ぎるときに、記者のぶら下がりで一言ちょろっと言葉を発してくる、そんなものじゃないんですよ。きちっと丁寧に説明する必要がある。そういう意味で、外務大臣は、完全に説明責任を果たした、こう言っているわけですけれども、私は全く果たしていないと。
　いわば、政府の立場になって説明責任を果たすとすれば、私は、我が国はフランスやドイツと違う。フランスやドイツは、今はワルシャワというああいう相手がいなくなって、軍事的にはアメリカに余り頼る必要がないんです。我が国は、まさに北朝鮮という問題が横に控えているから、フランスやドイツとちょっと違う事情があるんだとか、あるいは、我が国の日米安保の生い立ちからいっても、あるいは経済的な結びつきからいっても、それはフランスやドイツとアメリカの関係とは全く違うんだとか、そういう説明をするのが本当の国民に対する説明責任で、国民に対して、イラクが、フセインが言うことを聞かないんだ、だから攻撃もしようがないんだと、これを何回言っても、そんなものは説明責任を果たしたことにはならない。
　もう一回、外務省、外務大臣、あるいは総理は、説明責任というのを国民にきちっと果たすべきだと私は強くそのことを申し上げておきたいと思います。本当に今のままで説明責任を果たしているとは絶対に言えない、これだけははっきり言えると思います。
　それと、時間がないのでもう一、二あれですけれども、攻撃されましたら、もう九九・九％攻撃開始されるわけですけれども、その際に我が国は、総理は初め、支持をすると。理解がいいのか支持がいいのかというので、また支持に戻ったようですけれども、支持する。それは政府はそういう決断を、それはそれとしまして、では、我が国は、支持するとは言ったけれども、具体的に何をするんですか。ただ精神的に説明するだけなんですか。これは大臣に伺います。
○川口国務大臣　総理もきのうはっきりおっしゃっていらっしゃるように、我が国が戦闘に直接関与する、これはあり得ないわけです。我が国としては、当然に憲法の枠内で行動をするということでございます。
　具体的に何をするかということについては、今まで幾つかの頭の体操をしてきております。例えば、難民の支援あるいは周辺国の支援。難民も六十万人ぐらい出る、きのう国連が言っていることですけれども。そういうことについて、国際社会の期待が大きいというふうに思います。今の時点で具体的に何をするかということが言える段階ではないと思いますけれども、そういうことについて議論は重ねてきている。
　それからもう一つ、復興支援というのがございます。これも、戦争が始まっていない、始まらなければこんなことは必要ないわけですから、頭の体操的にいろいろ、我が国として主体的にやる、何ができるかということは考えてきているということですけれども、具体的に何かが今の時点ではっきり決まったということにはまだなっていないということです。
○藤島委員　要するに、精神的な支援だけということになりますね。あとは復興支援とか何か、それはまたあれですけれども。
　ただ、現段階でもいろいろもう既に考えておく必要があると思うんですね、復興支援とかその他については。その前提になるのが、今回の戦闘についてのシナリオといいますか、どんなふうになっていくと、今回の戦争は。湾岸戦争のときのような形になるのか、あるいはどうなるのか。
　どんなことを外務大臣は頭の中で想定されていますか。全くそんなことは想定していないという答弁であれば、それはそれで結構ですけれども、お伺いします。
○川口国務大臣　私は、藤島委員と違って防衛問題は専門家ではございませんので、通常世の中で言われていることが、そのような展開をするであろうというふうに考えているということです。それは、私の理解をしていますところでは、これは基本的に短い時間で戦争が終わるであろう。そして、恐らく最初は空爆で始まるだろうとか、よくいろいろ言われていることがありますが、そういう展開になるのかなと思っております。
○藤島委員　要するに、今ちまたに言われているような、そういうのが大体考える想定であろう、こういうふうなことですね。
　最後に、現在、ＰＫＯ法だとかテロ対策法とか周辺事態法とかあるわけですけれども、私はこれができるとき、それぞれ別々にしないで恒久的な法律にすべきだ、そうしないと、今度また事態が起こってからまた泥縄的につくらなくちゃいけないことになるので、私は、ぜひその対策として恒久法をつくるべきであるということを申し上げて、質問を終わります。
○松本（善）委員　外務大臣に伺います。
　きょうの質問は、何も言わないときはすべて外務大臣に聞く質問であります。
　といいますのは、あしたの、明日の十時にも戦争が始まるかもしれない。それは、先ほども言われましたけれども、死傷者十万人、数百万の人たちに被害の及び得る、そういう瞬間であります。非常に厳粛な質問です。私は、茂木副大臣の能力を疑うわけではありません。しかし、立場が違います。内閣が国会に対して責任を負っている。内閣の構成員は閣僚であります。ですから、同じことを言っても、大臣が言うのと副大臣が言うのとは違うんです。私は、すべて外務大臣にお聞きをするということで、茂木副大臣も御了解をいただきたいと思います。
　それで、アメリカが、国連安保理事会に提案をしていた新たな決議案の採決を求めずに撤回をいたしました。そして、ブッシュ大統領が十八日の午前中に演説をした。御存じと思いますが、その中心部分は、フセイン大統領及びその息子たちは四十八時間以内に国外に退去しなければなりません、それを拒めば軍事行動が我々の選択する時間に開始されることになりますというものであります。
　外務大臣は、昨日、本会議の答弁で、平和への道はまだ開かれている、イラクの対応を望むという趣旨の答弁をされました。それは、フセイン大統領に亡命を求めるということですね。
○川口国務大臣　それは一つの手段であると思っています。
○松本（善）委員　一つの手段というのはどういう意味ですか。アメリカが武力攻撃をやめるということも望むということですか。
○川口国務大臣　客観的に言えば、イラクが例えば今全部出してしまう、大量破壊兵器の証拠なりなんなりを出してしまうということもあり得ると思います。
○松本（善）委員　あなたはその後、イラクの代理大使を呼ばれて、フセイン大統領の亡命を求めて拒否されたということが報道されていますが、そのとおりですね。
○川口国務大臣　我が国としては、この問題を平和的に解決するということが非常に重要であるということは、ずっと前からイラクには伝えてきているわけです。これは茂木副大臣もイラクに行っておっしゃっていただいている。そういった平和的な解決への願い、これを大使に伝えたということでございます。イラクとして適切な判断をしてほしいということを言いました。
○松本（善）委員　私は、昨日あなたがイラク代理大使に話をしたときに同席をした人から事情を聞いております。亡命を求めたんでしょう。国外退去を求めたんでしょう。そして、向こうから拒否されたんでしょう。簡単に言えばそういうことだと言っていましたよ。はっきりその点を御答弁いただきたい。
○川口国務大臣　向こうが拒否をしたということは事実です。そういうことは考えていないということを言いました。そして、私としては、平和的に解決をするための観点からお話をするということを言って、イラクとしてこの問題について適切に判断をしてほしい、そういうことを言ったわけです。
○松本（善）委員　平和的に解決するというのは、ブッシュ大統領の言っている、フセイン大統領と息子たちが四十八時間以内に国外に退去する、それがその道だと言ったんでしょう。ちゃんとそういうふうに言ったと言っていますよ、あなたと同席した人が。
○川口国務大臣　平和的に解決をするようにイラクとして適切に判断をしてほしいということの中には、当然それも含まれているわけです。
○松本（善）委員　それ以外は、ブッシュ大統領もそれを言い、あなたもそれを言った。あなたは先ほど来、大量破壊兵器の問題はもうできないんだ、イラクには、ということを盛んに言っています。とすると、亡命以外にないじゃないですか、あなたの言うのは。戦争を回避するためには、フセイン大統領の国外退去以外にないじゃないですか。それがわずかに開かれている平和への道だということを言ったんでしょう、はっきり。こういうことははっきりしなくちゃだめなんですよ。
○川口国務大臣　私は、自分で英語で話をしていましたので、具体的な、どういう言葉を使ったかということは、今の時点で、ちょっと紙がありませんので覚えていませんけれども、亡命という言葉を使ったという記憶はありませんが、平和的に解決をするために適切に対応してほしいということを言い、先ほど言いましたように、当然、それは国外に退去をするということも含むということです。
○松本（善）委員　何といいますか、その場逃れといいますか、私は、そういうことを言っている場合じゃない。国外退去という言葉を使ったでしょう、亡命という言葉は使わないかもしれないが。これは、使ったでしょう。それで、ブッシュ大統領の演説を紹介して、そして、やったでしょう。違いますか。（発言する者あり）
○池田委員長　川口外務大臣。
　御静粛に願います。
○川口国務大臣　私は、話をするときにメモを見てメモを読むわけではございませんので、今の時点で、はっきりどういう言葉を使ったかということが全部頭の中にあるわけではありませんけれども、亡命という言葉を使ったということは記憶しておりません。亡命という言葉は、はっきり言えば、私は英語で何というかよく知らないので、それは使えないというふうに思っています。
　ただ、言っていることはそれを当然に含んでいる、先方も、そういう理解をしたからこそ、それを拒否した、そういうことです。
○松本（善）委員　この問題は、あなたは、国外退去というブッシュ大統領の演説の言葉の内容を引用してやられたようです。あなたは覚えておられるかどうか。私は、これは大事なことだから、ちゃんとどういうことをやったかというメモをよこせと言ったら、ないと。そんなばかなことはないと思いますよ。そして、直接同席した人に聞いたんです。そういう国外退去を求める、これが、ブッシュ大統領の演説の中心である、あなたが今、平和への道が開かれているということで、イラクに求めている中心問題です。
　大量破壊兵器の問題については、先ほど来いろいろ議論がありましたけれども、これは、査察を強化するということが世界の世論です。
　この亡命ということに、あるいは国外退去ということについて聞きますが、これは、これを求めるということは、国連憲章の基本原則、内政不干渉ということに触れると考えませんか。
○川口国務大臣　言うまでもなく、国連の、あるいは日本がイラクに求めていること、これは、大量破壊兵器の廃棄ということであるわけです。これは、決議にも書いてあるし、これが目的であります。
　そして、そのための手段は何かということで、これは、イラクが、積極的に見せるとか証拠をみずから出すとか、あるいはインタビューに応ずるとか、そういういろいろな手段があるわけですね。そういう手段がうまく機能してこなかった。そういう時点において、今現実的に、平和的に解決をするための現実的な手段、これとしては、フセイン大統領が国外に退去をするということが一つあるということは、現実的な問題として、そのようにつながってくるというふうに考えます。
　本来的にそれが目的であるということではありません。これは、大量破壊兵器の排除です、廃棄です。それを、そのほかの手段がなくなって、なおかつ平和的に解決をしたいというふうに考えたときに、現実的な手段としては、それはつながってくるということだと思っています。
○松本（善）委員　今、世界で議論になっていますのは、思想や党派のすべてを超えて、査察で大量破壊兵器の廃棄を求めるか、それとも、武力行使をするか、あるいは、あなたが言うようにフセイン大統領の国外退去を求めるかということが議論になっているんです。査察の問題については、後から言いましょう。
　あなたに聞いたのは、大統領に国外退去を求めるというのは、国連憲章で言っている内政不干渉の原則に反するのではないかということを聞いているんです。フセイン大統領を更迭するというのは、あくまでイラクの国民の権利であります。私は、それを外国から武力を背景にして求めるということは、国連憲章の原則に反すると思いますけれども、そのことを聞いているんです。一国の元首の国外退去を求める、そして、それをしなければ武力行使をするということは、内政不干渉の原則に反するのか反しないのか、それを聞いている。
○川口国務大臣　国のリーダーとして、あるいは首相として、大統領として、その国民が自分の選ぶ人を選ぶというのは、これは当然の権利でありまして、イラクについてもそういうことであります。それは前提だと思います。
　その上で、あまたの国連決議があって、この大量破壊兵器を廃棄するということをイラクにしなさいと言い、それをイラクがずっと、幾つもの、十七の決議を守ってこないで、現実問題として手段が全部なくなってしまった。そういう前提の上で、大量破壊兵器を、平和裏にこの問題を解決するために、現実的な選択としてそういうことがある、そういうことにつながってくるでしょう、そういう意味でございます。
　それから、先ほどの、私が何を言ったかということについて記録を今確認しましたら、私は、国外退去を通じて平和的解決が可能となるような手段をとることを求めると言ったようでございまして、そういう意味では、先ほど、記憶をしていない、亡命という言葉は使っていないということでしたけれども、私の言ったことはそういうことであったということで、訂正をさせていただきます。
○松本（善）委員　記録があれば出せばいいじゃないですか。それは、きのう求めたんですけれども、出さなかった。
　それから、私が言っているのは、ブッシュ大統領の演説を引用してあなたは言われた。ブッシュ大統領の演説は、はっきりここで国外退去を求めているんですよ。これ以上言っても恐らくあなたは同じことの繰り返しでしょうから、私は、次へ行きたいと思います。
　国際法違反の問題ですね、武力行使の。
　今、査察で大量破壊兵器の廃棄をしよう、これは、ＵＮＭＯＶＩＣのブリクス委員長も、実質的な進展があった、それで、イラクの協力が積極的、自発的なものに変化をして、歓迎すべきことだ、数カ月の査察の継続が必要だということを訴えているわけです。そして、もしここで武力の行使が行われるならば、世界じゅうでこれから行われる査察活動への信頼を著しく損なうと。
　これからもういろいろな問題が起きたときに、査察活動が必要になるんですよ。それは、初めから査察はだめだと。思いどおりにいかないから査察が要るんですよ。何でもかんでもどんどんどんどんアメリカの思うとおりになっていれば、それは査察というのは要らないんです。査察は強制的なものです。それで大量破壊兵器の廃棄を行うんです。だから、フランスもドイツも、それからロシアも、私どもと立場の違う人、例えば宗教者も、みんなそれを求めているんですよ。それが世界の世論なんですよ。それに反して武力の行使をしようとしている、そこが問題なんです。
　武力の行使についての根拠、あなた方は、あなた方というよりも川口さんにしましょう。川口外務大臣ははっきり、私の質問に対しても、安保理決議の一四四一は武力行使の自動性を排除している、これは安保理事会でも確認をされている、アメリカのネグロポンテ国連大使自身が、隠された引き金も自動性も含まれていないということを述べて、これは排除されているんだとここで答弁をした。それは、福田官房長官も同様であります。
　これで新たな決議なしに武力行使をするということになれば、一四四一に自動性があるということじゃないですか。あなたの答弁と違うということじゃないですか。どうです。
○川口国務大臣　その問題にお答えする前に、記録というもので私が申し上げたのは、それは、記者会見で、どういう話が行われたかということを言ったときの記録のことでございます。
　それから、今の御質問でございますけれども、一四四一それ自体に武力行使を容認するものはない、これは前に申し上げたとおりです。
　それで、一四四一において、イラクが決議の六八七に違反をしているということを決定しているわけですね。停戦の条件を定めた決議六八七に違反をしているということを既に一四四一の段階で言われているということです。それからさらに、六八七に書かれていることは、イラクが、例えば報告について省略があったり、あるいは間違った情報を提供したり、あるいは査察に協力をしなかったり、そういうことがあった場合には、それはさらなる重大なる違反であるということが書かれている。そして、イラクとしてはその場合に重大なる結果に直面をするということが書いてある。それが一四四一に書いてあることです。おっしゃるように、それ自体で武力行使が可能になるというものではありません。
　ただ、一四四一で言っていることというのは、停戦の前提となる条件、六八七の条件、これは大量破壊兵器を廃棄すべきであるということや査察をやっていくとか、いろいろなことが書いてありますけれども、その前提が崩れたということでありまして、その前提が崩れた場合に、停戦前の状況、必要なありとあらゆる、ちょっとどういう表現だったか今はっきり覚えていませんが、行使をすることが必要なことを行使することができるということが六七八に書いてあって、そこに戻る。
　それは何のためにかというと、決してクウェートを解放するためにということだけではなくて、もう一つ、それと並んで、中東の、ちょっと今言葉が、目の前に文書がないのではっきり覚えていませんが、平和と安全、これを達成するためにと、湾岸地域における国際の平和及び安全を回復するためにということがその目的であるということであります。
　六八七の停戦の条件の一つとして、イラクが大量破壊兵器を廃棄し、現地査察を受け入れるということがきちんと書いてあるということです。一四四一はイラクが六八七に違反をしたということを全会一致で決定している、そういうことであります。
○松本（善）委員　六七八と六八七のことは理屈でいえばそういうことになりますけれども、それは簡単に国民にわかるように言えば、イラクがクウェートに侵略をしているもとの戦争に戻る、十二年前の状態に戻ると。これは国民に説明しても、だれもそんなことが正当だと思わないですよ。理屈の上で六八七とか六七八とかいうことはいっても、それは国民からいえばへ理屈です。しかも、六八七や六七八、戻るというのは安保理事会で決めたことではないんですよ。アメリカの勝手な解釈なんですよ。そのことだけ指摘をしておきましょう。
　それで、私は西田総合政策局長に聞きたい。
　今、外務大臣が重大な結果ということを言いました。私は、一四四一のこの問題について、十三項の問題についてあなたに聞いた。それは、もう事前に十分に詰めた上であなたは答弁をされたものであります。
　決議一四四一の十三項に、イラクに対して、義務違反が続けば同国は重大な結果に直面するであろうと、再三警告したことを想起するということが述べられておりますが、これは、もちろん自動的な武力の行使を認めるということではないと思いますが、どうでしょう。
　この重大な結果というのは、ブッシュ大統領の演説にも引用をされているものであります。西田総合政策局長はそのときに、「ただいまの文章をもって直ちに自動的な武力行使を認めたというふうには解せない」、はっきりそう言った。もちろん、この一四四一に自動性がないということは川口外務大臣も福田官房長官も言っているときでありますから当然といえば当然ですけれども、これは外交の専門家として答えられたということで、私は重視をしています。その考え方に今も変わりありませんね。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど委員から御指摘のございました当時の私の答弁について、今でも私はそれが正しいというふうに考えております。したがいまして、今ほど大臣から御答弁がありましたように、一四四一そのものには自動的に武力行使を容認するという規定はないということでございます。
○松本（善）委員　こういうことで、私は、今武力行使をする国際法的な論拠は全くないと思います。このことはもう明白なんですよ。それをアメリカがやるというのに、それに対してそのまま追従していくという日本の外交姿勢というものは、国連憲章と同じ精神でできている憲法に重大な違反ですよ。もし戦争があした起これば、国会もそれから世界じゅうも大変な事態になりますよ。国会も重大事態ですよ。そういう問題に直面をしているんだ。
　最後に質問をしていこうと思いますのは、戦争が起こった場合の被害です。
　九月十一日のニューヨーク市の貿易センタービル同時多発テロの標的となって、約二千八百人の犠牲者が出る大惨事がありました。これは私どもは許すべからざる行為だと考えています。ところが、アメリカが進めようとしているイラクへの武力攻撃では、国連の報告書、起こり得る人道上のシナリオという報告書によれば、戦闘による直接の死傷者十万人、約四十万人がトラウマや食糧不足などで治療を必要とする、五歳未満の子供約四百二十万人と妊娠、授乳中の女性約百万人が紛争後の医療手当ての欠如により極めて危険な状態に置かれる、さらに約三百万人が栄養失調に陥る、約二百万人が砲撃から避難するためなどの施設を必要とするようになると。
　国連の報告で、数百万の人たちが犠牲になるんですよ。そういう重大なことを、まだまだ査察ができると公式にブリクス委員長も言っている、それから独仏ロもそれに基づいて覚書を出している、その時点で差し迫った脅威なんかないですよ。アメリカの武力行使こそが差し迫った脅威なんですよ。これを日本がノーと言えば私はとまると思いますよ。日本がかぎを握っていると言ってもいいんです。
　今、アメリカでも外交官がいろいろ辞任をしています。抗議のための辞任。それから、イギリスでも高官が辞任をしています。そういう気迫を持った者がやはり日本では出てこない。何という情けないことだ。あなたが戦争をとめようと思ったら、辞表を懐にしてやめなさいと言うべきなんです。今からでも遅くはないんです。そういう決意があるかということだけ聞いて、終わります。
○川口国務大臣　私は、もちろん、戦争は避けられるなら避けた方がいいと思います。いいと思いますが、戦争はほかの策が尽きた場合には万やむを得ない場合があると同時に思っております。この件については、私は日本政府の決定が正しいと思っております。
　それから、もう一つ追加させていただきますと、委員は、六八七、これは既に古証文であるということを、古い、役に立っていない、あるいはその存在、有効でないというふうにおっしゃいました。六八七が有効であるということは決議一四四一にきちんと書いてある。それからさらに、現在何で査察が行われているかということをいえば、これは六八七に査察をやると書いてあるからでございます。
○松本（善）委員　終わりますが、六八七が有効とか無効とか、そんな議論をした覚えはないですよ。国民が、世界の人たちがそんなことでは納得しないということを言っているんです。そう言って終わります。
○東門委員　社会民主党の東門でございます。
　テーマが決まっていまして、それで、一番最後のバッターになりますと、ほとんど何か質問が出尽くしたなという感じがしないでもないんですが、重複することもあろうかと思いますが、やはりしっかりと質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、最初にお伺いいたします。
　昨日のブッシュ大統領の演説、大臣はどのようにお感じになりましたでしょうか。大臣の感想というのか、御意見の方から伺いたいと思います。
○川口国務大臣　個人的な感想という御質問だと思いますので。
　私はずっと、もう昨年から、サダム・フセイン大統領が正しい決断をして、大量破壊兵器について全部出して、査察官に全部そういう証拠を見せて、一日、朝、目が覚めて新聞を見たら、そういうことを決定したという報道がないものだろうかと毎日毎日思い続けてまいりました。
　この問題を、そういうことで解決できなかったということは、私にとっては本当に残念であります。ブッシュ大統領の演説を聞きながら、国際社会として万策を尽きてしまったということになったということが非常に残念であるというふうに思いました。
○東門委員　個人的な御意見として伺いましたけれども、大統領の演説、これは北米局からいただいたものなんですが、私も読ませていただきました。直接テレビで聞くチャンスがなかったものですから読ませていただいたんですが、それを読んで、私は、本当にこれでいいのかなという思いがまずしたということを、私の気持ちを伝えておきたいんです。
　その中で、大統領は、国連安保理にもう完全に決別をして宣言をしたというふうに私は受けとめました。だから武力攻撃に踏み切るんだというふうに受けとめたんですが、やはり安保理が機能していない、責任を果たしていない、だから我々がするんだ、我々、要するにアメリカがそのかわりにやるんだということに聞こえたわけですね。本当にそれでいいんだろうか。
　国際社会と先ほどもおっしゃいましたけれども、これまでもずっと、国際社会、国際協調、先ほどからもう何百回と出ている言葉ですが、そういうことで大臣も小泉さんもおっしゃってきました。本当に、今の川口大臣の御感想もそうなんですが、国連に対する日本の姿勢というのはどうなのかということを私はまず考えたんですね。確かに、国連も改革しなければならない幾つかの問題もあるでしょうけれども、それでも、現時点で国連にかわり得る国際組織は存在しない、それはもうだれもが知っていることです。米国などが安保理決議なしに武力攻撃を行うことは、国連の権威を傷つけて、国連体制による国際秩序の崩壊につながるおそれが大であるということです。
　政府は、国際社会における国連の価値、存在意義をどのように認識しておられるのか、また、アメリカが安保理決議なしに武力行使を行うこと、それは国連の存在意義を失わせることにつながらないかということで、まずその点から大臣の見解をお伺いいたします。
　一言申し上げておきます。
　国連の安保理決議なしにと、今までのその議論は、大臣はあるとおっしゃっている。ないと言う人の方が多いかと思いますが、新たな安保理決議はなかったわけです。大臣も一生懸命努力されたけれども、それはされなかった。それなしにスタートするということに対して、そこからスタートしていただきたいと思います。
○川口国務大臣　国連の新しい決議、これは日本としては、あった方が望ましいというふうに考えて、ずっと努力をしました。そして、それが合意されなかったというか、できなかったということについては、私としては非常に残念に思っています。
　それが、米国のあり得る武力行使を正当化するかどうかとの関係でどういう意味を持つかということについては、今の委員の直接の御質問ではないと思いますので、もし必要であれば、それはまた別途のお答えをさせていただきますけれども、それと、国連が二十一世紀の世界において果たすべき役割との関係は何かという御質問だと思います。
　国連というのは、世界に起こっているさまざまな問題、これは麻薬の問題であれ、アフガニスタンの復興の問題であれ、あるいは京都議定書のような気候温暖化の問題であれ、さまざまな問題について、これを包括的に国の意見を集める場として機能をしてきていると思います。
　その中で、安全保障、平和と安全に関する問題というのは、これは安保理の仕事というふうになっているわけですけれども、今回、その決議が、新しい決議ができなかったということは、こうした国連の持っている現代の世界における機能、これをおとしめるものではないというふうに思います。
　世界の各国は、国連を維持し、機能させるということに大きな利益を見出しているわけでして、これは国際連盟から国際連合になった後、何十年か、六十年間これがずっと大事にされ、その中で国連が変革を遂げつつあるということは、世界の人類がそういうことをしたいと思っているということであると思います。引き続き、国連の果たす役割ということは、イラクの問題についてでも私はまだあると思いますし、ほかの問題については、ましてやもっとたくさんあるわけです。
　ですから、このことが国連の権威をなくさせ、求心力をなくさせ、世界のさまざまな問題についての処理能力をなくさせるかというと、そういうことではない、またそういうふうにしてはいけないと考えています。
○東門委員　大臣の見解を承りました。
　本当は、それに関連してもう一つ質問しようかと思ったんですが、次に移りたいと思います。
　今回のイラクの問題の発端は、テロ防止ですよね。すなわち、大量破壊兵器がテロリストの手に渡ることを未然に防ぐことが目的だったはずです。
　テロ撲滅のためには、それこそ国際社会全体が、それぞれの国の政権だけではなくて、民衆レベルの意識においても、テロは悪であり、国際平和のためテロを撲滅しなければならないという共通認識を持つことが絶対に必要であり、そうでなければ、民衆の中に潜むテロリストを根絶することは不可能であると思います。しかし、現在の米国の姿勢を見ていると、テロ撲滅よりも、フセイン政権の転覆が究極の目的のようになってしまっていると感じているのは私だけではないと思います。これでは、国際社会、特にイスラム世界の理解は得られません。
　米国が武力行使を行った場合、テロ撲滅という本来の目的にとってプラスとなるのか、むしろ、民衆の反米感情を招いて、テロ撲滅にはかえってマイナスの効果になるのではないかと懸念している声もたくさんあることは御存じだと思いますが、いかがでしょうか。