Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務方に作業はできる限り急ぐように指示はいたしますけれども、それにいたしましても私はある程度の日数は必要であろうと存じます。しかしそれと同時に、損失補てんという行為、先ほど来いろいろな角度からの御論議がありますけれども、いずれにいたしましても国民の中に不公平を生じせしめる行為ということでは変わりがございません。これは顧客になっておられる方がそれを自覚しておられようとおられまいと、証券会社の方にその損失を補てんしたという意識があれば、これは確実に不公平を生じているわけであります。そうした視点から、私どもはそうした問題を生じないように法的にもこれを禁止するという措置はできるだけ早くとらせていただきたいと願っております。
　どうぞ、その作業をできるだけ急がせますことと証取法についての御審議と分けて御論議を願いたい。その作業にはある程度の私は日数はかかると思います。現実の問題といたしましてある程度の日数はかかるでありましょう。それが全部そろうまで証取法の審議はできないとはどうぞおっしゃらないでいただきたいと心から願っております。
○鈴木和美君　大臣、私がなぜそれを心配をするかというと、損失補てんといる問題に関して今でも大体わかったようなわからないような状態であるんです、定義が。一般的にはわかりますよ。
　そこで、その損失補てんというものがどういうものであるかという定義、それから損失補てんが行われるのには何で行われるんだ、ここですな。どうして損失補てんが行われるんだ。だから私などは、証券会社だってだれだってそうですけれども、何か約束とか念書とか握りとか、そういうものがない限り何も損失補てんまでして自分の会社の利益をそっちに移転したいというようなことは考えないと思うんですよ。そうすると、いわゆる証取法五十条にいう、つまり事前の保証というものと類似した行為があるから補てんが行われると見るべきだと思うんですが、その点はそういうふうに見ちゃいかぬのですか。証券局長、どうです。
○説明員（松野允彦君）　私どもも今検査をしておりまして、事後的な損失補てんをめぐりまして御指摘のように事前に何らかの約束があったんではないかというような話も報道されております。私どもも事前に損失保証のようなことがなかったかどうかというのが今回の検査の一つの重点事項になっているわけでございます。そういったようなことが一つの証取法五十条違反になるということになりますので、大きな問題意識を持っているわけでございます。
　なお、この損失補てんがなぜ行われるのかということでございますが、これはいろいろな理由があろうかと思いますが、私どもが証券会社から受けている、あるいは証券会社が発表しているところによりますと、やはり主として企業との取引関係を維持する、あるいは主幹事関係を維持する、引き受けシェアをふやすあるいは維持するというような企業との取引関係の維持、あるいは企業以外のいろいろな機関投資家との取引関係の維持というようなものが損失補てんを行った一つの大きな動機になっているというふうに承知をしているわけでございます。
○鈴木和美君　この問題だけやっていても長くなるんですが、証券局長、今一番問題にされていることは、損失補てんというものが顧客の側から要求されたのか、証券会社が自主的にやったのか、この問題が第一の問題であります。
　そうすると、仮にお客の方から、投資家の方からそういうことを要求したというのであれば、これはそれこそ証取法上の問題が出てきますね、それを合意してやったとすれば。ところが、大体お金を任して運用してくれというときには、今度は任せる方の側の損益部分についてもある方針があるわけですから、例えば八％で回してくれないかとか何％で回してくれないかとか、そういうものは証券会社も十分知っているわけです。知っていていわゆる売買の方法をやっておるわけだから、見方によれば事前に、つまりお互いに合意が成立していたんじゃないか、だから補てんをしてやらなきゃならぬというようなことになった、こういうふうに見るべきじゃないですか。だから、私はそう見ているから、いわゆる証取法上の責任だとはすぐはいかないけれどもそれに類似した行為ではないのかというように私は見ているんです。そう見てはおかしいんですか。
○説明員（松野允彦君）　今御指摘のような状況を私どもも実は問題意識を持って見ているわけでございまして、検査で重点事項にしておりますのも、確かにそういう努力目標を示しただけで法律違反になるかどうかという点は別にございますけれども、やはり何らかの形の期待を与えたというような問題はなかったのかどうかというような点についてもあわせて事情を調べたいというふうに思っているわけでございます。
○鈴木和美君　業界に今度四日間の行政処分というんですか、それをやりましたね。あの行政処分の目的と意味合いは何を指すんですか。
○説明員（松野允彦君）　今般、大手四社に対しまして四日間の自主的な営業停止を要請したわけでございます。これは、今回の一連の損失補てん行為、しかも多額に上る損失補てん行為が明らかになり、これは基本的には有価証券取引の自己責任原則に反する行為でございます。免許会社である証券会社がいわばその反する行為を行ったということに対しまして、私ども証券市場に対する影響を非常に深刻に受けとめたわけでございます。あわせまして、二社ではございますが暴力団関係者との不明朗な取引も発覚いたしました。これも免許会社としての規範に著しく反する行為でございます。
　こういったようないろいろな問題を踏まえまして、大手証券四社に対しまして営業の、これは法律違反行為ということにずばり該当いたしませんものですから法律上の正式の行政処分ということで営業停止処分をかけるということができないわけでございますが、行政指導ということで自主的な営業停止を四日間行うようにという指導をしたわけでございます。
○鈴木和美君　別な表現をかりれば通達違反の事実だから、つまり証取法を直ちに適用できないということだから、通達違反に対する行政処分ですね。四日間でしょう。これは最高何日ぐらいまでできるものなんですか。
○説明員（松野允彦君）　最高というのは特に決められていないわけでございまして、法律上の行政処分で営業停止処分をかけたという例が過去五回ほどございます。それは主として株価操作に絡む問題でございまして、ごく最近では藤田観光事件というのがございます。法律上の正式な行政処分ということで営業停止をかけましたのは、過去の例では三日間が一番長い例になっておりますし、また、その三日間も、ある特定の支店の営業を停止する、あるいは本店の業務の一部の営業を停止するというような、比較的狭い分野での行政処分でございます。
　今回の営業の停止は、行政指導ベースではございますが、法人部門については全社にわたっておりますし、また暴力団関係につきましては、これを扱いました本店の営業部門の自主的な営業停止を指導したところでございます。
○鈴木和美君　それはもう新聞でわかっているんですよ、事実は。通達違反のときは何日まで処分できるんだと聞いているんです。
○説明員（松野允彦君）　それについては特に基準はございません。
○鈴木和美君　そうすると、証取法上の処分というのははっきりしているんだけれども、これは基準とか的確な物差しがない、そのときの判断でやりましょうということなんでしょう。それがたった四日だ。
　たった四日と言うのは、この業界に対しての四日の処分というものが何に値するかということを考えた場合に、ある新聞社の社説ではないけれども、夏休みを四日余計もらったと書いてあるんですよ。それだけ自粛を迫った業界だとは言うけれども、四日で自粛という理解に立つか、その後に株価のおかしな変動があったか、夏休みを四日もらっただけじゃないかとある社説に書いてあったことを見て、多くの国民というのはそういう認識ですよ。だから私は最高何日までやれるんだと聞いたんです。四日というのも何の効果というか、そういうものが期待できない、ただメンツ上やったというようにしかとれないんですけれども、そういう感じを持っちゃいかぬのですか。
○説明員（松野允彦君）　法律に基づきます正式な行政処分ということになりますと、証取法三十五条というのがございます。これはもちろん営業免許の取り消しもあるわけでございますが、この法律上の手続に基づきます行政処分では六カ月以内の業務の停止という上限が書いてあるわけでございます。今回の場合は行政指導による営業の自主的な停止でございますけれども、先ほど申し上げましたように、過去の法律違反行為に対する正式の営業停止処分というものは三日ということを考えまして、それよりも重い営業停止処分を行政指導ベースで要請した、行ったわけでございます。
○鈴木和美君　いずれこれも対策を議論するときに私どももしっかり議論したいと思いますので、そういう審議をする時間をぜひとって大蔵委員会で審議したいと思うんです。諸外国から見ても、四日間の停止じゃ何だというような諸外国の目もあることも忘れないでいてほしいと思うんです。
　さて、その次は大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、証取法改正の大綱ということで、これは日経の七月二十七日に大綱が出ているんですが、証取法の問題と絡んで先ほど議論になった監視体制の問題です。いわゆるＳＥＣというんですか、その監視体制の問題について、大蔵省の外に置くべきか中に置くべきか真ん中辺に置くべきかというようなものが大変議論されていると報道されているんですが、私は、どっちかというと個人的には、そこまで研究する期間はあったとしても、やっぱり外に置いた方が監視体制というものがすっきりするんじゃないのかなと思っているんです。思っているんだけれども、大臣は将来にそういうものをつくっていきたいというようなニュアンスに聞こえるような態度のように見受けているんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆議院の御審議の際に、大蔵省を離れた第三者機関でその監視監督機関というものについてのあり方を検討していただいてはどうかという御意見が与野党の委員から出ておりました。その際、私は、総理にその御意見は正確にお伝えをいたします、ただ、私ども自身現在大蔵省の内部においてプロジェクトチームをつくり、検査のあり方、手法、さまざまな分野から根本的に問題の掘り起こしをいたしております、そしてそれはただ単に証券のみならず、金融全体を含めて我々はこれから先の検査のあり方を模索したいと考えております、第三者機関で御論議をいただきます場合にも、我々の作業をストップするということはお許しをいただきたいと、これは率直に衆議院でもお答えをいたしました。
　そして、けさ本委員会に臨みます前、閣議の後総理とも御相談をいたしました。総理は既に行革審に対してこの問題についての検討を諮問しておられます。これに対して私は全く異論はありません。そして、行革審が検討されるについて、資料が必要でありますならばその資料は大蔵省としても当然出しますし、また私ども自身が検査体制の今根本的な論議をいたしております過程についても御報告をすることを求められるなら幾らでもいたします。しかし同時に、私どもの作業を中断しろということはどうぞお許しをいただきたい、そうお願いを申し上げました。そして、私どもとしては今どういう形態が一番望ましい形態であるかという結論を見出すまでには至っておりません。
　ただ、それを前提にして一点申し上げたいと思いますのは、私どもが今考えておりますことは、将来における銀行、証券相互の参入問題をも見据えながら、この機会に先ほどどなたかのお話にこれを災いを転じて福となすつもりで努力しろという御指摘がありましたが、そうしたことまでを視野に含めて我々としては検討したい、そのように考えております。
○鈴木和美君　私の持ち時間はあと五、六分しかございませんので、委員長にお願いを申し上げておきます。
　先ほど同僚の委員からも資料の要求がありました。私ども理事会においては、今まで省と討論、審議をしておっても事実の解明というものがなかなかできない、できにくい、直接聞いた方が本当のことがわかる。つまり全貌を明らかにしない限り万全な対策がとれないという意味で、証人喚問を本日の場によるように要求してまいりました。でも、これは議調わず今日まで来でおります。ただ、私は参議院の大蔵の理事会で皆さんのお話を聞いていたときに、今の段階は呼ぶことが賛成できない、今の段階ですよ、いずれ慎重に対応したいというお話でした。衆議院の方は多少それとは意味が違っていますね。証人の人権問題があるからとかなんとかかんとか言っていたんですけれども、参議院においては、理事会では証人喚問について衆議院よりは前向きな姿勢をとられていたと私は認識しているんです。
　そういう意味で、証人喚問とそれから資料の提出について、委員会としては、先ほど私はロッキードのときの三木総理の統一見解をあえて述べたんでございますが、院が決定すれば全貌解明はできるわけですから、その証人喚問についてこの場で委員長にぜひそのように努力したいという言明をいただきたいんですが、いかがなものでしょう。
○委員長（大河原太一郎君）　ただいま鈴木君の御要望でございますけれども、資料の提出とそれから証人喚問につきましては、鈴木君を初めとし、本日の論議を踏まえまして、証券問題の論議を尽くすことを本義といたしまして、理事間の協議を行いながら適切な措置をとりたいと思います。
　以上。
○鈴木和美君　なお私申し上げておきますが、先ほどの同僚委員の資料の提出についても、これは委員長にお願いなんですが、証券局長が資料を提出するというときには識別をつくったり、ランクをつくったり、いろんな方法でそういうものができ上がれば報告いたしますという御答弁がずっと続いておった。私は、それは省の態度だから結構ですよ。委員会としてはやっぱり国政調査という立場でこういうものを出せこういうものを出せということをはっきり決めて、国会の意思というものを明らかにしないと、国民から国会に対する不信が出ると思うんですね。それでなくても今大蔵省不信が出ているときに、国会まで不信を持たれるということであってはいかぬと思うんです。そういう意味で、資料の提出についても、証人喚問についても、野党の我々の要求を気持ちよく受けてもらって真相解明に乗り出す、こういう態度を委員長に持っていただきたいと思いますので、再度御答弁をいただいて私の質問を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　適切な審議が尽くされるよう必要な資料の提出については、それぞれ理事間協議を通じまして措置したいと、さように考えております。
○鈴木和美君　証人喚問もね。
○委員長（大河原太一郎君）　証人喚問も同様です。先ほど申し上げたとおりでございます。
○和田教美君　証券大手四社に続きます全部で十七社の損失補てん先のリスト、これを見ましてまず大変驚くことは、先ほども大蔵大臣もお触れになったけれども、まさにオールジャパンだという感じです。日本を代表する大メーカーとか商社、地方銀行、それから農協系の金融機関などの中小金融機関、ずらりと並んでおります。さらに問題なのは、年金福祉事業団、公立学校共済組合、警察共済、それから地方職員共済組合など政府の外郭団体を初めとする公的団体が多数登場していることであります。
　十七社合計で実に千七百二十億円というその補てんの総額も巨額ですけれども、これだけ幅広い分野に及ぶ損失補てんを大蔵省が事前に全く制止できなかったということについて、政府の監督責任は極めて大だというふうに思います。いわば証券行政における行政指導が事実上破綻したというふうに見てもいいんではないかと思うんですけれども、この時期にもう一度ひとつ大蔵大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回発生いたしました証券会社による損失補てんと申しますものは、これは免許会社としての規範に著しく反するものでありますし、今委員は公共法人を例示に挙げられましたけれども、これは相手が公共法人であろうと民間であるとを問わず、国民の中に不公平を生ぜしめる、そうした行為でありますし、こうした行為の結果として一般投資家の証券市場に対する信頼感というものが大きく損われたということは本当に残念でありますし、深刻な事態として私どもは受けとめております。
　そして、先ほど来申し上げておりますように、こうした問題の再発を防止するため、その損失補てんの法令による禁止を含めまして法制止また行政上の必要な措置を講じ、投資家の信頼を回復するべく全力を尽くしてまいりたい、目下努力をいたしておるところであり、おわびを申し上げる以外にありません。
○和田教美君　次に、補てん先リスト公表後の動きを見ておりまして私が特に不可解に思いますことは、このリストに載っている実勢で約五百に及ぶ法人のうち、みずから損失補てんを受けたと認めたものはごくわずかであるということでございます。大部分は損失補てんを受けた認識はないとか、通常の取引と思っていたとか、さらには全面否定するところも相当あります。なぜ証券会社の発表と補てんを受けた法人側の認識にこうも甚だしい食い違いが生じたのか。大蔵省としてはこの点についてどう認識をされておりますか。
○説明員（松野允彦君）　補てんを受けました相手方、顧客が実際どの程度補てんについて認識していたのかという点につきましては、私ども確認することは困難でございますが、場合によりましては補てんを受けたという認識がなかったケースもあるんではないかというふうに考えるわけでございます。
　それは一つの理由といたしましては、営業特金などにおきます証券会社の一任的な運用によって損失補てんが行われているような場合がございます。一任的な運用でございますので、必ずしも顧客が補てんを受けたという認識を持ちにくいということが言えると思います。それから二番目の理由といたしまして、補てんの手口といいますか、やり方として、通常の市場取引に近い形のものが使われているというものがあるわけでございまして、そういった場合にも顧客が補てんを受けたという認識は持ちにくいんではないかというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、証券会社が損失補てんをするという目的を持って有価証券の売買などを行って損失補てんをしているわけでございますので、顧客の認識のいかんにかかわらず損失補てんであるというふうに言わざるを得ないんではないかというふうに考えているわけでございます。
○和田教美君　一般の通常取引に近いものも入って紛らわしいということも確かに一部にはあると思います。しかし、大部分はそうではない。特に、少額の百万円ぐらいの補てんを受けた場合には別として、何十億という補てんを受けながらそのことを全く認識しなかったというのは、これは僕は受けた方のうそだと思います。とにかく、少なくともトップの経営者は知らなくても、現場のサイドでは証券会社のセールスマンと担当者との間に必ず意思の疎通があると思うんですが、その点はどういうふうに調べられておりますか。
○説明員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、損失補てんは基本的にそれによって運用のパフォーマンスの悪化を改善する効果があるわけでございまして、損失補てんによって運用成果が急激に改善するというような事態が生じますと、顧客が損失補てんを認識しないままでいるというようなことはなかなか考えられないわけでございます。御指摘のように、結果といたしまして、どうも顧客サイドにも自己責任原則の認識に不十分な点があったのではないかというふうに考えざるを得ない面がございます。
○和田教美君　何が損失補てんであるかという解釈をめぐって証券会社相互間あるいは補てん先との間で見解が対立している、そして混乱を起こしていると私は思います。その一半の理由が、大蔵省が損失補てんについて明確な定義を下さないままで証券会社の自主的な判断で報告を求めたという点にあるというふうに思うんです。
　平成元年十二月の二十六日に出した証券局長通達の中で、法律で禁止されている事前の損失保証だけでなく、事後の損失の補てんや特別の利益提供も厳に慎むことと通達をしておりますけれども、肝心の損失補てんの定義については何ら明確な解釈を下しておりません。これでは何が補てんかについて見解の対立、混乱が起こるのは当然だというふうに私は思います。
　先ほどの答弁では、今度証券取引法の改正をやるから、それまでに定義を明確化するということでございますが、混乱は現に起こっておるわけですから、速やかに大蔵省としての補てんの解釈を明確にすべきであると思います。この席でひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（松野允彦君）　損失補てんと申しますのは、顧客の有価証券の売買によって生じた損失の全部または一部を補てんする目的を持って有価証券の売買などの形をとって財産上の利益を供与する行為ということでございまして、これは証券会社が自主報告をするに当たりましても、基本的にはこういう考え方に立ってその内容に該当されると考えられる行為を各社の判断において大蔵省に報告をしてきたわけでございます。
　損失補てんの定義につきましては、より明確な定義づけにつきましては私ども鋭意今法改正の検討の中で検討を進めているところでございまして、罰則の適用というようなことになりますものですから、この定義を明確にするということがより必要になってくるわけでございます。今後の法改正の過程でさらに検討を加えてまいりたいというふうに思っております。
○和田教美君　その定義の問題について二つばかりお聞きしたいんですけれども、今のお話ですと、売買によって損失が出た場合に補てんするというお話でしたけれども、例えば営業特金なんかの運用で、損失が出ていない場合に、わずかでも利益があるという場合にそれに上積みした、つまり目標を大体七％なら七％で回すというふうなことの目標値を暗黙のうちに決めておって、それに達しないためにその差額を埋めた、こういう場合には、これは損失補てんとは言わないんですか、この点を明確にしていただきたいのが一つです。
　それからもう一つ、一つの有価証券の取引について、要するに株を買わせたけれどもそれが暴落をした、だから高値で買い戻す、そして損失を補てんする。これは明らかに損失補てんだと思うんですが、Ａの取引に対してＢの取引、例えばワラント債とかそういうものでの取引で、値上がりで損失を補てんする。これはそのＢの取引の分もすべて損失補てんになるのかどうか、その二点を明確にしていただきたい。
○説明員（松野允彦君）　この通達発出の際には、通達には明確な損失補てんの定義は示されておりません。したがいまして、御指摘のように純粋の損失のみを補てんする目的を持って行ったものだけではなくて、一定の運用益を上げるために行った売買も一部含まれているというふうに聞いております。私ども現在考えております法律改正の案では、やはり損失補てんを目的とするというところがはっきりしないと罰則をかけにくいんではないかというふうな議論になっているわけでございます。
　それからＡの取引の損失をＢの取引で補てんするという、別の取引形態を使って行うという場合におきましても、それがＡの取引の損失を補てんする目的を持って行うということになる場合には、Ｂの取引も損失を補てんするための行為だというふうに私どもは考えております。
○和田教美君　次に、先ほども申しましたけれども、補てん先のリストで非常に目立つことは、厚生省の外部団である年金福祉事業団、それから公立学校共済組合、地方公務員共済組合関係十団体、さらに警察共済など公的機関が多数載っておるということであります。
　地方公務員等共済組合法二十五条によりますと、その資金は安全かつ効率的な方法によって運用しなければならないと明記されております。また、年金福祉事業団法二十七条の二も、資金の運用については同様の趣旨をうたっております。ところが、この公的機関の損失補てん額の合計は百六十五億円の巨額に上っております。財テクブームの風潮の中で年金資金の運用が一部ハイリスク・ハイリターンに流れて、果ては巨額の損失補てんを受け入れるという不公正な取引の担い手として世の批判を受けるというのは全く驚くべきことであると思います。そういう観点から、この公的機関の問題について少しお聞きをしたいわけでございます。
　まず、年金福祉事業団について厚生省にお聞きしたいわけです。
　リストによりますと、事業団は野村証券から四十九億円、日興証券から四億円、合わせて五十三億円の損失補てんを受けたということになっております。問題となっているのは自家運用と呼ばれる国債などの債券取引であります。その補てんの方法は、報道によりますと、野村の場合は債券市場が閉じた後にその日の値動きを振り返って、相対取引で債券が最安値のときに野村が事業団に売ってそして最高値のときに買い戻すという非常に複雑な操作を繰り返す、そして利ざやを出すというやり方だと報道されております。そして、野村側はこの補てん分を損金に計上したんですけれども、国税当局は、これらは事業団との取引をその後もスムーズに続けるための交際費に当たると認定して、ほぼ全額について追徴課税処分を行ったという経過でございます。
　年金福祉事業団及び厚生省は、最近まで補てんを受けた事実は承知していないとか、自家運用では損をしていないから補てんを受ける必要もないというふうなことを言っておりましたし、厚生大臣もその主張を支持しておったわけでございます。先ほどの答弁ではやや答弁が変化したようにも思いますけれども、この事実関係を認められるか、そして補てんを受けたということを認められるか、もう一度明確に答弁をしていただきたいと思います。
○説明員（加藤栄一君）　国民の将来の年金財源に資するために公的年金の適正な運用を心がけております立場でございますが、このような社会的な信頼を損ねかねないような状況が生じたことは私どもとしても残念に思っております。
　今おっしゃいました運用でございますが、年金福祉事業団におきましては、株式の運用はできないわけでございまして、公社債と預金を自家運用として運用しているわけでございます。補てんと申しますと、国語的には、何か欠損がありましてそれを埋めるという意味のようにとれるわけでございますが、今先生のお話の中にも引用されておりましたように、補てんを受けるべきような損失というものは従来生じておりません。しかしながら、年金福祉事業団及び証券会社から当方として事情を聞きましたところ、年金福祉事業団と証券会社との国債の売買の一部について、証券会社に計上されていた売買損が、国税当局の判断によれば年金福祉事業団に対する利益供与に当たるという御判断で更正決定が行われたものと、私どもとしてはそういうふうに考えております。
　ただし、これは事業団としては事前にも事後にも損失を補てんするとか特別の利益供与を求めるということはなかったわけでございます。また、いずれの取引につきましても、事業団といたしましては投資顧問会社の助言を受けまして債券の売買をみずから証券会社を相手にして行っていたものでございまして、投資顧問会社の助言というのは随時入ってまいります。取引の時間が終わってから損をどうこうしたといったものではございません。また、店頭取引でございますので、何時から何時までというふうに時間が限られているというわけでもないわけでございます。また、個々の取引内容を調べてみましても、店頭取引でございますので市場価格とは違うんですが、通常の市場価格から大きく乖離した価格での取引は見当たらず、すなわち店頭取引として許容される価格の範囲には十分入っておりました。こういう取引の当事者であります事業団としては、不自然な取引とは思わなかったものでございます。
　なお、厚生省としては、国税当局の見解と対立するというのではなくて、事業団の側から見て不適切な取引としてこれをチェックするということは期待し得なかったというふうに考えております。
○和田教美君　大変回りくどいお話でよくわからなかったんですけれども、要するに、事業団としてはとにかく損はしていないんだから補てんとは考えない、こういうことですか。そして、先ほどの答弁で証券会社のサービスはあったということを認められた、売買によってサービスをされたと。しかし、それはさっきも出ておりました二％二％の上下の幅の中に十分おさまっておるから不当なものではない、正常な取引だ、こういうふうに考えておる、こういうことですか。
○説明員（加藤栄一君）　いわゆる損失補てんという形で広く考えますと、国税当局の方でそういう更正決定の対象とみなされているということについては、私どもとしては争っているわけではございません。ただ、私どもとしては、事前的にも事後的にも取引状況を見まして通常の取引範囲を逸脱したものは見当たらなかった、こういうことを言っておるわけでございまして、また、年金福祉事業団の当時の状況から見まして、それをチェックするというのは期待できない、期待可能性がない、こういうお話を申し上げております。
○和田教美君　年金福祉事業団の一九八八年度、八九年度の運用益はどのくらいですか。そのうちで、野村証券の分の運用益はどのくらいですか。
○説明員（加藤栄一君）　自家運用の収益でございますけれども、自家運用として一九八八年……
○和田教美君　問題になっているのは八八年、八九年。
○説明員（加藤栄一君）　一九八八年度は自家運用収益が百七十七億でございます。それから八九年度は三百七十七億でございます。野村投資顧問の助言を受けて運用しておりますものの収益というのは、そのうちで八八年度が六十七億でございま
す。それから八九年度、平成元年度になりますが、百六十億でございます。
○和田教美君　しかし、野村証券が補てんと言っている額は約五十億です。そうすると、約二百億ぐらいのもので五十億も補てんを受けたという計算になりますね。事業団の方がこれは通常の取引だと言っておるとすれば、そんな巨額なものを補てんとして野村が出したという理由がどうしてもわからない。それだけ上乗せさせたということはどうにも理解できないわけです。しかも、国債の通常取引だと言っているわけです。わずか二％の幅の上下でおさまっているとさっき答弁にありましたね。そういうことで、とにかくそれだけの巨額なものを埋められるというか、そういう損失が出るということ自体が非常に不可解なんです。その点はどういうふうに説明されますか。
○説明員（加藤栄一君）　国債でございますので、値幅の動きというのはそう大きなものでございません。これは東京証券取引所、東証価格のプラス・マイナス二％の幅の中で店頭売買をするということが東証規則に決められておりまして、これがチェックするとすればチェックする基準になるわけでございますが、野村証券との取引におきまして年金福祉事業団が売買しましたものは、そのプラス・マイナス二％の範囲の中でもさらにその二分の一程度におさまっておりまして、おおむねはプラス・マイナス〇・五％の範囲におさまっております。しかしながら、取引額が多ければ個々の、一口当たりの利潤は少なくても大きな額になる、こういうことだろうと理解しております。
○和田教美君　どうも納得できませんね。
　取引額が非常に多い、あるいは回転が物すごく毎日毎日繰り返している、しかもそれが実際には帳簿上の操作だというふうなことも書かれておるわけで、これはやっぱり帳簿を実際に調べてみなければ、あなたの言っていることが正しいかわからないと僕は思うんです。だから、その具体的な資料を――幾ら厚生省で調べたけれどもこうだと言うのでは我々は納得できないわけです。営業特金でないですからね、普通のつまり注文を出しているわけですから、売買報告書は証券会社から当然来ていると思うんです。それを委員会に資料として出していただけますか。
○説明員（加藤栄一君）　私どもといたしましても、委員会で全く根拠のないことを申し上げるわけもございません。今の値幅の中におさまっているというのは、私どもとして調べた結果でございまして、また通常、取引は、ほかの取引については私ども申し上げるわけにもまいりませんけれども、このくらいの値幅でやっぱりもうけが生じたり損が生じたりしているわけでございます。
　ただ、国税当局の方の御認識をこちらの方で推測いたしますと、それが指摘されております六十三年から平成二年、平成元年度末ですか、平成二年三月までの間に集中してそういう連続した売り買いが行われておりまして、その結果そういう収益が生じたというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○和田教美君　理解できないですね。その点をはっきりするためにも資料を出していただきたいということを委員長にもお願いしておきます。一度理事会で御相談をいただきたい、その売買報告書ですね。
　それから、この補てんについて証券局長に聞きたいんですが、証券局長は今のお話を聞いておってどうですか。厚生省は依然として補てんではないと言っているわけですね。その点についての見解をお聞かせ願いたいと思う。
○説明員（松野允彦君）　私どもが自主報告でとりましたもの、あるいは税務上損失補てんだといって認定を受けましたものの中には、先ほども申し上げましたように純粋の損失を補てんするものもございますし、あるいは損失が出ていない部分でも利益供与をしているという部分もあるわけでございます。国債を使った取引ということでございまして、これは国債は大口の取引は店頭で行われます。その場合には、上下二％の範囲内の価格で行えばそれは通常の市場取引ということに形の上ではなるわけでございますが、それが一時的かつ大量に行われますと、損失補てんの、あるいは一定の利益供与の目的を持って行われた取引ではないかということで、我々の自主報告の中にもそういうものが入っておりますし、あるいは税務上の認定もそういうものが税務上認定されたというふうに考えているわけでございます。
○和田教美君　時間がなくなってまいりましたから次に移りますけれども、リストには地方公務員等共済組合法の適用を受ける地方公務員共済組合連合会初め東京都職員共済組合など地方自治体共済組合関係十団体があることはさきに申しましたけれども、これだけで補てん額が合わせて三十九億円、そのほかに警察共済十四億、文部省関係の公立学校共済組合五十九億と共済組合関係が多数登場しておるわけでございます。
　このうち、地方自治体関係の監督官庁である自治省は、当然指摘された共済組合関係の事実調査を行ったと思うんですけれども、その内容を手短に報告をしていただきたい。
　特に問題なのは、東京都の職員共済組合の問題であります。最近の新聞報道によりますと、日興証券など証券各社が特定金銭信託に関するアドバイス契約を結ぶに当たって、証取法で禁止されている利回り保証ととられかねない目標設定を提案書の中に書いておった、そして大体年七％の運用収益が見込めると具体的な利回り目標を示していたという報道がございます。これは、我々の目から見ると明らかに利回り保証ではないか、つまり損失保証ではないかというふうに思われるわけですけれども、その点についても調査されたかどうか明確にしていただきたと思います。
○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　去る七月二十九日に四大証券に係ります損失補てん先顧客リストが公表されましたが、その中には私ども自治省所管の地方公務員共済組合等といたしまして四共済組合が挙げられておりました。このため、私どもといたしましては、直ちに関係共済組合に対しまして事実を確認の上、報告するように指示したところでございます。
　各共済組合におきましては、関係証券会社に照会する等、調査を進めました結果、四大証券の公表リストに関しましては、当該取引行為は一般的には通常の取引に近い取引であったと聞いておるところでございます。また、補てんを求めたこともないし受けたという意識もないということでございます。
　なお、七月三十一日に公表されましたリストにつきましては、九関係共済組合等に対しまして同様の指示をいたしているところでございます。
　それから、新聞の報道にありました東京都職員共済組合の問題でございますけれども、東京都職員共済組合に照会いたしましたところ、各証券会社からは利回りの予想として示されたもので、問題となった証券会社からもそれを保証したのではないということが付記されているということと聞いておるところでございます。
○和田教美君　証券局長にお聞きしたいんですけれども、そうすると今の東京都の場合には、これは法律に禁止した損失保証だとかあるいは通達で禁止している利回り保証とか、そういうものには当たらないというふうに見られますか。
○説明員（松野允彦君）　ただいまのとおり予想利回りということでございますと、これはある意味では一つのセールス活動ではございます。しかし、いずれにいたしましても顧客に過大な期待を抱かせるということになるものでございまして、決して適正適当な行為であるというふうに私どもは考えていないわけでございまして、直ちに利回り保証あるいは利益提供の約束ということにはならないにいたしましても、この種の行為については今後厳に慎むよう指導してまいりたいというふうに思っております。
○和田教美君　最後の質問になりましたけれども、今の答弁を聞いておりましても、年金福祉事業団にしても地方公務員関係の共済組合にしても、大事な年金資産の運用でございます。資産は将来の高齢者、退職者などの年金に充てる大切な積立金であります。だから、さきにも言ったように、年金福祉事業団法あるいは地方公務員等共済組合法ともに資産運用についての安全ということを強調しているわけでございます。地方公務員共済組合の場合は資金の三分の一が自主運用で、多くは大口定期、国債、地方債などで運用して、株式投資そのものは認めていないというふうに聞いております。しかし、特定金銭信託も認めております。
　今回問題になったのは営業特金であります。自治省では、大蔵省が出した営業特金原則禁止通達に沿って、できるだけ一般の特金に切りかえるよう、顧問つき特金に切りかえるようにと指導しているようでございます。しかし、今回の不祥事を機に、公的機関はこの際リスクの多い特金そのものについてこれを再検討する、特金に出すことをやめるというふうなことを考えたらどうかと思うわけでございます。民間でも、トヨタなどは早くも、営業特金はもちろん、一般の特金にもあるいはファントラ、こういうもの、もうとにかく全面的にやめるという方向で検討を始めているという報道がございますけれども、この点について各省庁の関係者の方、どういうお考えかお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　まず地方公務員関係からお答えさせていただきます。
　私どもといたしましては、年金資金につきまして、ただいま御指摘のような点もございます、また一方では、長期的視点に立った資金の効率的な運用という観点からこれを考えていく必要もあろうかと思っておりまして、特定金銭信託による運用について一概にこれを否定するというわけにはいかないと考えておりますけれども、その方法につきましては今後慎重を期してまいらなければならないものと思っております。
○和田教美君　もう一つ、文部省は来ておられるでしょうね。
○説明員（井上孝美君）　文部省関係では公立学校共済組合の関係でございますが、先生御指摘のとおり、公的機関の資金運用につきましては、安全性、確実性の観点から、預貯金や国債等の債券のみによればよいという考え方もあろうかと思います。現実に公立学校共済組合の資金の大半は預貯金や国債等の債券など安全なもので運用いたしているところでございます。しかし、昭和六十二年当時の長期国債の利回りは三・九％と落ち込んだこと等もございまして、年金資金の運用は非常に厳しい状況の時期もあったわけでございます。
　そういう点から、年金給付を安定的かつ若い世代にも過度の負担をかけずに続けていくためには、やはり長期的視点に立って資金をより効率的に運用し、年金財政基盤の強化を図っていく必要があるという観点から、従来営業特金等についての運用を図ってきたところでございますが、ただいま御指摘のような点もございますので、十分そういう点については慎重な対応をするよう今後検討しながら、資金の安全かつ効率的な運用に努めるように公立学校共済組合に対して指導してまいりたいと考えております。
○和田教美君　最後に、大蔵大臣のこの問題についての御見解でも感想でも結構ですからお聞きして、そして質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは各省、各省大臣それぞれの御責任において監督をいただいておることでありますので、一般論としてお答えをすることをお許しいただきたいと思います。
　およそ公的資金の運用につきましては、これらの資金というものが国の制度または信用に基づいて直接間接に国民からお預かりをしたその預かり金によって構成されているわけでありますから、安全確実であることは当然でありますけれども、その方法におきましてもやはり厳正な公正さが求められる、いやしくも国民の御批判を受けるようなものであってはならない、そのように考えております。
○白浜一良君　今回の不公正な証券市場というのは、当然でございますが、国民に多大なる疑惑を招いたわけでございます。国際的にも信頼の回復を図らなきゃならないという重大な問題があるわけでございますが、当然のことながら、そのためには一つは事実、全貌解明がどうしても必要なことでございます。また、二つ目には責任の所在を明らかにする、三つ目にはいわゆる再発防止のためにあらゆる手を尽くす。当たり前のことでございますが、この三つが私は非常に大事である、このように思うわけでございます。
　時間がございませんので何点かだけまず伺いたいと思いますが、全貌解明という観点で申し上げまして、二十二社のうち十七社出たわけでございます。そのほかにいわゆる地方財務局の管轄の証券会社が二百近くあるわけでございますが、ここにも自主公表しろというようなそういう働きかけはされるんですか。
○説明員（松野允彦君）　財務局で監督しております会社が、本省監督の二十二社以外に中小証券がございます。これにつきましては、規模が小さいものですから金額は小さくなりますが、証券検査の過程あるいは税務調査の結果を受けまして、数社に損失補てんがあったという報告を受けております。これにつきましても、基本的にはその損失補てんの中身について有価証券報告書の訂正ということで明らかにしてまいりたいというふうに思っておりますし、またそれ以外の財務局監理会社につきましても、証券検査などで適宜損失補てんの有無についてチェックしてまいりたいというふうに考えております。
○白浜一良君　公表されるかどうかということだけ伺いたいんです。
○説明員（松野允彦君）　有価証券訂正報告書を提出する会社につきましては、その中身について、補てん額は非常に小さいわけでございますが、できるだけ公表するように自主的な対応を期待したいというふうに考えております。
○白浜一良君　私がそう申しますのも、実は衆議院の委員会で局長は、いわゆる大手四社以外に準大手ということで六社、三百五十億とおっしゃっていまして、実際公表されたらいわゆる準大手は九社で中堅が四社、十三社になっている。金額も四百三十七億円と変わっておるという、こういう事実の違いが一つございます。
　もう一つは、リストが出たけれども、国民が一番疑惑に思っていますのは、大事な人が出ていないんじゃないか。政治家関連が全く出ていないわけです。そういうものに対して漠然とした疑惑というのがあるわけで、そういった面で当然自主公表を勧められているわけでございますから、これがすべてだというようなそういう態度を大蔵省としてもとる必要がある、私はこのように思うわけでございます。
　もし、今発表されているリスト以外に何かの形で出てしまったらどうされますか。
○説明員（松野允彦君）　少なくとも、現在まで発表されております大蔵省監督の二十二社のうちの十七社につきましては、私どもが受けました自主報告と、それから税務認定を受けてそれに上乗せになった自主報告漏れの分とを合わせたものでございまして、私どもが把握しているものと全く同じでございます。これ以外はございません。
　十七社以外の本省監理の残りの五社につきましては、これは現在のところ私どもは損失補てんがないという報告を受けております。中には、税務調査も既に終わった会社もございます。まだ税務調査が終わっていないところもあるわけでございまして、税務調査の結果、認定を受けるという可能性はないわけではございませんが、少なくとも現在のところは自主報告でもないという報告でございますので、私どもは損失補てんが残りの五社についてはなかったというふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　それでは次に、責任の所在ということで一点だけ伺いたいんですけれども、午前中にも委員から質問がございました。昨年いわゆる自主報告がございまして、数社があったという、この話はきょう朝出ておりました。
　ところが、昨年の七月三十一日に、これも東京国税局からの発表で、大手・中堅十四社申告漏れ百六十億円、これは昨年の七月三十一日に報道されているわけでございます。当然大蔵省もこれは御存じだと思いますが、このときは何の手も打たれていないんですね。これはよく伺いましたら、ひそかに何か社内処分がされたと、そのぐらいにしか書いてないんですが、これはどういうことなんですか。
○説明員（松野允彦君）　平成二年の三月末を期限にして自主報告を受けたわけでございます。その自主報告に基づいて社内処分を四月から五月にかけて各社に要請をし、行わせたわけでございます。昨年の七月の末に明るみに出ました税務更正によって出た分は、私どもが三月の時点で自主報告を受けていたものに含まれていたものでございまして、その自主報告に基づいて厳正な社内処分を行わせたということで、私ども行政としては、その七月に出たものについてはその中に含まれていたということで、一応四月、五月の段階での社内処分で行政的には適切に対応したというふうに考えたわけでございます。
○白浜一良君　もう時間がないのでやめますが、私は納得できません。昨年全貌をつかまれていた、この新聞報道を読みましたら、そのうち十四社百六十億円というお金が出た。今回の場合は、確かに対象となる証券会社が多いし金額も非常に多いわけでございますが、問題の質はこれは全く同じなわけでございまして、なぜ昨年の時点でこういうはっきりした段階で手を打たれなかったのか、私は全く納得できません。また次の委員会、機会でこれはやりたいと思います。
　三点目に申し上げましたいわゆる再発防止という点で、これも要点的に御質問したいと思いますが、いろいろ審議されておりまして、証取法を改正しなきゃならないという、これはもう常におっしゃっているわけでございます。損失補てんも禁止条項にするということでございますが、現在法文化されているいわゆる損失保証も含めて、これは行政処分だけで罰則規定がないわけでございますが、大臣、これは罰則規定も含めて保証も補てんもきちっと明記されるんでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そのほかに、取引一任勘定ですか、どうも申しわけありません、この辺の熟語に私は弱いんですが、一任勘定取引の禁止をも含めまして、今委員が御指摘の方向を摸索いたしております。
○白浜一良君　もう一点、証取法が改正される場合に、その補てんを求める企業もあるわけです。顧客の側の問題もあるわけです。そういったものもやっぱり取り締まらなきゃならないということで、そういう強要する、また共犯性のある顧客に対してもペナルティーを科するという、この辺もきちっと明文化すべきだと思うんですが、この点はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　証券会社の顧客が事前の損失保証あるいは事後の損失補てんを受けることの禁止についても、今我々として検討している一つのテーマであります。
○白浜一良君　もう一点大事なことは、この証取法の改正と、やはり監督機関なんです。これはもう何回も話に出ているわけでございますが、当然大蔵省の中で今るる検討されているという、それはもうよく存じておりますが、大蔵省の中で対応されていても、これはなかなか改善されないのじゃないか、非常に疑念を持つわけでございます。
　と申しますのも、八九年の十二月に通達を出された。そのときに、問題になった大和証券に対していわゆる行政処分をされた。そのときは二日間の営業自粛をさせたわけです。今回は、それはちょっと大きな問題だから四日間。その程度の感覚というもので、いかに大蔵省の中でこの監視・検査・監督機関を考えるとおっしゃっても、私は本当に信頼できないわけでございます。この点も今後引き続き委員会で検討してまいりたいと思いますが、これは私の所感でございます。大蔵大臣のお考えを伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そういう所感をちょうだいすること自体、私としては本当に悔しいという一言しかありません。
　ただ同時に、先ほど来申し上げておりますように、証券のみを私どもは今問題といたしておりません。この検査体制と申しますものがもし同じような問題点を他の分野にも持っておったら、これは本当に大変です。ですから、私どもは証券検査のみならず、金融検査をも含めて検査体制というものを今根本的に見直しております。その中において、委員からも御信頼をいただけるような結論を得たいと今思いつつあります。
○近藤忠孝君　ずばり申しまして、補てんについては大蔵省も共同責任ではないかと指摘されておりますし、私もそう思います。
　これは、八九年十二月に大蔵省が営業特金廃止の態度を打ち出して、証券会社側に話したわけですね。これに対して証券会社側は、既に契約が存在するのだから解約はできないと。この場合の契約の存在というのは一任契約、それから、損失保証、利回り保証などがあったことだと思うんですが、抵抗したわけです。これに対して大蔵省の方から、損は埋めればいいではないかと言った。ですから、補てんは完全に大蔵主導だというのが証券会社側の言い分なんです。だから、野村の株主総会で田淵社長からこの発言があったわけです。これが真相じゃないんでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　元年十二月に出しました通達には、一つには事後的な損失補てんを厳に慎むことということ、それからもう一つは、その損失補てんの温床になります営業特金の適正化を図ることという二つの内容が入っております。
　営業特金の適正化ということにつきましては、原則として投資顧問をつけるということで、営業特金でない形にするのが望ましい。しかし、どうしても営業特金のままでやる場合には、売買一任なりあるいは利回り保証なりをしないという確約をお客との間で交わすという指導をしたわけでございまして、営業特金をなくすためには損失補てんをしていいというような指導をしたということはございません。
○近藤忠孝君　それはなかなか通らない話だと思います。大蔵省が補てんを容認し、ずっとそのまま来た。事件がこれほど重大化して、やっとそれは禁止しておったという発言になっておるのです。まだ事件が重大化しない段階での証券局幹部の発言、全部報道で出ています。
　例えば、六月二十五日の毎日新聞、こう言っていますね。これは証券局幹部です。「営業特金は続いているものだから、ある時点以後、営業特金を解約しろという通達は出せなかった。」「反省もあるが、すべての取引を一件々々チェックする検査体制が証券局にない以上、ある程度期間に幅を持たせたのは当時としては仕方がなかった」と述べています。それから、これは六月二十九日の朝日新聞です。「補てん問題が明るみに出た当初、大蔵省幹部は「通達を出したからといって、進行中の取引をただちに打ち切れと言うわけにはいかない」と語り、経過措置として通達後も一定期間、損失補てんを容認していたことを認めていた。」、しかし、一連の不祥事が次々と報道されるにつれて、大蔵省首脳は微妙に発言を変えて今の態度だ、こういう一致した報道です。
　こういう一致した報道を否定できるんでしょうか。実際これを認めておった、これが真相ですよ。どうですか。
○説明員（松野允彦君）　幅を持たせたという最初の御指摘でございます。これは通達を出して、あわせて自主報告を求めましたときに、ブラックマンデー、昭和六十二年十月でございますが、それ以降平成二年の三月期までの分について、過去の損失補てんの有無について自主点検をしろということを要求したわけでございまして、そのために若干の時間を、過去の取引をすべてチェックするという関係で三月までという報告の時間を与えたわけでございます。
　それから、今申し上げましたように、通達においては営業特金を是が非でも打ち切れという指導をしたわけではございません。営業特金そのものは、これは形式的には投資家が自分で運用指図をするという形のものでございまして、それが運用上一任的になっているというようなことで、そういう一任的なものでないという確認書をとりなさいというようなことも営業特金の適正化の手段として私ども指導をしたわけでございまして、続いている営業特金を無理やり打ち切れというような指導を当時したわけではございません。
○近藤忠孝君　今の幅を持たせることに対する答弁として、やはり九〇年三月までは容認しておったということになるのじゃないですか。
　具体的に言いましょう。それはやっぱりそういうことを疑われるだけの大蔵省と証券業界との大変な癒着があるんです。今回の補てんの手口としていろいろありますけれども、ワラント債が多く使われているのが特徴ですね。それは証券会社がワラント債の価格を自由に決められる、値動き幅が大変大きいからです。大蔵省は、このワラント債発行に深くかかわってきたのではないかと思うんです。八九年四月からワラント債の発行条件を緩和して発行企業をふやそうとしました。
　そこでお聞きしたいのは、こういうワラント債、いわゆる社債ですね、その発行について大蔵省証券局が事前から深くかかわって準備作業を進める、そういったことはあるのですか。
○説明員（松野允彦君）　御指摘のワラント債、これは国内発行のワラント債でございます。国内発行のワラント債、これは円建てでございますが、八九年六月以降、国内発行のものにつきましてもいわゆる分離募集ができる、つまりワラントと債券を分離して募集できるというような形のワラント債の発行を認めたわけでございます。これはユーロ市場といってロンドンの市場でドル建てのワラント債を日本の企業が大量に発行し、それが非常に市場が拡大していたわけでございまして……
○近藤忠孝君　いや、それはいいんです。事前からかかわったかどうかということです。
○説明員（松野允彦君）　国内ワラント債の発行につきましては、これは原則としては発行会社と主幹事証券会社との間の交渉で行われるわけでございまして、具体的なスケジュールが決まって準備が進んだ段階で、私どもの方に発行計画の提出あるいは有価証券届出書の提出がなされるということになっております。
○近藤忠孝君　ですから、正式の通知があって、いわば株価持ち込みというのですか、その通知を受けて初めて大蔵省は関与するので、それ以前には絶対関与ということはあり得ない、こう理解していいですね。イエスかノーかだけ。
○説明員（松野允彦君）　個々の発行の場合にはそうでございます。
○近藤忠孝君　ここで、委員長の許可をいただいて資料配付をお願いいたしました。ごらんいただきたいと思います。
　まず一枚目の資料、「八九年度対マスコミ対応（案）」、これは今申し上げた国内分離型ワラント債の第一号、国内最大スーパーのダイエーです。これはダイエーの内部資料で、我々の確認では、内部でつくられたのは間違いないという確認を得ているものであります。ワラント債発行について、野村証券や大蔵省と事前に連絡しながら情報操作まがいの行為まで検討していたことを示す内部文書であります。
　一枚目の資料の左側の下の方です。五月十九日「株価持込」、ここで「ＭＯＦ」とあるのは、これはミニストリー・オブ・ファイナンス、大蔵省の意味ですね。これはわかる。そこで、これを五月十九日と予定しました。それ以前のスケジュールとして、その次のランクに、スケジュールのところに、「起債関係者間で作業進行」とあります。この起債関係者の中に「野村」と並んで「ＭＯＦ」、大蔵省と記載されております。
　また、今度はその横です。野村を通じて大蔵省と株価事前相談を行う段取りになっておった。今局長はこういった事前の関与は絶対ないとおっしゃった。それはあってはいかぬことでしょう。ところが、この国内分離型ワラント債第一号、これは大蔵省も相当期待しておったんだと思うんですが、事前からこのようにかんでおった。これはこのダイエーだけじゃなくて一般化しておったんじゃないか。大体これは発行会社が知っているわけはなくて、野村の主導でやるわけでしょう。野村と大蔵の関係からいってこんなことはずっと常態化しておったのじゃないか。このことを示す資料ですが、どうお答えになりますか。