Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（野崎幸雄君）　アイヌの方々を示していると理解されていると思います。
○猪熊重二君　アイヌの人を北海道旧土人と呼ぶ呼び方が、明治三十二年の当時においては、呼ぶ方も呼ばれる方もそれが仮に通常の呼称であると思っていたのかもしれませんが、現在において、アイヌの人を指称する言葉として北海道旧土人という呼び方について法務大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいまの問題については、今、厚生省において検討されておると聞いておりますが、さらに、私どもとしても今の先生のお話を参考として厚生省と十分連絡をとっていきたい、こう思っております。
○猪熊重二君　私がお伺いしたのは、この法改正ということの前に、北海道旧土人という名称が私の考え方からすればまことに人を侮べつした呼称である、こう私は考えるわけなんです。
　土人という言葉は日本人においてどのように理解されているか。私に言わせれば、何か知能程度の低い、裸で飛び回っているようなイメージがあるわけです。ですから、アイヌの人を北海道旧土人と呼ぶような呼び方自体が現在において差別的な用語であるとお考えになるかどうかについて法務大臣の所見を伺いたいと申し上げたわけです。
○国務大臣（遠藤要君）　いささか不適当だと、こう感じております。
○猪熊重二君　それでは、この北海道旧土人保護法という前世紀の遺物のような法律の中身について少し伺いたい。
　まず、この法律は第一条において「北海道旧土人ニシテ農業ニ従事スル者」に対しては「土地一万五千坪以内ヲ」「無償下付スル」というふうな規定内容になっております。
　そこで、法成立以降現在までの北海道旧土人に対する無償交付の件数と土地の面積についてお伺いしたい。
○説明員（萩原昇君）　昭和五十三年に行われました北海道庁の実施によりますウタリ給与地実態調査というのがございまして、その結果によりますと、下付面積のトータルは九千六十一ヘクタールでございます。昭和十年まで実績がございまして、その後は記録がございません。
○猪熊重二君　そうすると、最後にこの条項に基づいて下付されたのは昭和十年である、それ以降は下付はされていない、こうお伺いしてよろしいわけですか。
○説明員（萩原昇君）　さようでございます。
○猪熊重二君　昭和十年以降土地が下付されていないのは、下付される土地がないからか、あるいはもう下付しようとしないからなのか。どういう理由で昭和十年を最後にしてそれ以降土地が下付されていないんでしょうか。
○説明員（萩原昇君）　この下付というのは、過去の記録によりますと北海道における国有地払い下げ規則というものと連動といいますか、それの適用もあり、北海道旧土人保護法という法律の適用もあるということで、未開の開墾地について下付するということであったと伺っておりまして、昭和十年以降そういうものがなかったのではないかというふうに推測するわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、昭和十年以降ないとすればもう五十年間何ら下付されていないんですから、この法一条はほとんどあってもなきに等しい規定であると思います。
　次に、二条、三条について要約すれば、アイヌに下付された土地は十五年間いかなる処分もしてはいけない、しかも十五年を経過したその後であっても、いわば現在においても北海道知事の許可がなければ譲渡または物権を設定できない、このような規定になっています。このような規定の趣旨はどこにあるわけでしょうか。そして、現在でも北海道知事の許可がなければ譲渡または物権の設定はできないというこの法文のとおりに運用されているのでしょうか。お伺いしたい。
○説明員（萩原昇君）　立法当時におきましては、この北海道知事の許可にかからしめた趣旨は、先生のおっしゃるとおり、いわゆるアイヌの方々が不正な手段などで土地を奪われる、土地の譲渡等を余儀なくされるというようなことを防止する、そのことによって利益を守ろうという趣旨から出たものであることは間違いございませんが、現在においてはその趣旨はかなり減退しておるということはまた間違いないところでございます。現在、北海道庁によりまして許可というものが実際には実施されております。実効ある規定として動いておりますが、許可をしないという事例はないというふうに聞いております。
○猪熊重二君　この二条、三条が制定の当初においては、仮にせっかく土地を下付したにもかかわらずアイヌの人が土地をだまし取られたりなんかしたら困るという保護規定であったという趣旨は私も理解できるのです。しかし、この法ができて明治三十二年に仮に下付を受けた、払い下げを受けたという人にとってはもう八十七年を経過している。昭和十年に払い下げを受けた人が一番最後だと言えば、それからでももう五十一年を経過しているんです。そうだとすれば、これだけの時間が経過したにもかかわらず、なおかつ土地所有権に対する北海道知事の許可であるとか、あるいは担保設定に対する北海道知事の許可だとか、このような制限を加えることは合理的な制限とは言えない、アイヌの人の土地所有権に対する差別的制限である、このようにも考えられると思いますが、法務大臣いかがでしょうか。もう五十年、八十年たってもまだ自分の物に、ちゃんと自分の物らしく売り買いもできないというこの状況に対して、人権保障の府庁である法務省の大臣としての法務大臣の御意見を向いたい。
○国務大臣（遠藤要君）　この問題については、先ほども申し上げたように今、検討されておりますので、その点はひとつ御期待願いたいと思っております。
○猪熊重二君　次に、第七条、八条、十条について、この法条の趣旨はアイヌの共有財産は北海道知事が管理し、処分し得ると書いてある。そして、北海道知事が管理する共有財産の収益によってアイヌの保護施設をつくる。最後に、この施設の費用が不足したときは国庫から支出する、こう書いてあるのです。アイヌの人にとって共有財産の収益による保護施設ができないときに国庫から支出する。この点は非常にありがたいことかもしれませんけれども、なぜ北海道知事がこのようなアイヌの共有財産を現在においても管理しなければならないのか、その必要性についてお伺いしたい。
○説明員（萩原昇君）　この共有財産の管理についての規定も、土地の所有権の規定と同様の趣旨でウタリの方々、先生の言われるいわゆるアイヌの方々の利益のために存在しているものというふうに考えております。立法当初の考えでございますと、アイヌの方々の共有財産がアイヌの方々以外の方々による不正の手段等による侵害というようなことを防ぐための規定であるというふうに理解されておるわけでございます。そういう意味で、先ほどの土地所有権についての規定と同様この条項も立法当初に比べればその存在意義は大いにもう減退しているものというふうに考えるわけでございます。
○猪熊重二君　北海道知事が他人のアイヌの共有財産を管理するなどということは現行法のもとにおいては越権行為も甚だしい、アイヌに対する差別であると私は考えます。
　以上、北海道旧土人保護法という法律は名称からも内容からも違憲立法と考えるべき法律、違憲と言わないとしても内容的に空虚な法律であります。直ちにこのような差別的法規は廃止すべきだと思います。このような観点で厚生省あるいは法務省も検討していただきたい。
　次に、アイヌの問題に関連して、アイヌが少数民族であるかどうかということについてお伺いしたい。
　市民的及び政治的権利に関する国際規約、いわゆる国際人権規約Ｂ規約、この規約二十七条によれば、「種族的、宗教的又は言語的少数民族が存在する国において、」は差別などのないようにと、こういうふうな規定があります。そして同規約四十条によって、「この規約が効力を生ずる時から一年以内に、」どのような措置をとったかについて加盟国は報告するべきである。こういうことになっています。この規定に基づいて外務省から国連事務総長に対し、昭和五十五年十月、Ｂ規約に関する報告書が出された。その報告書の中において二十七条に関する報告内容を説明していただきたい。
○説明員（林貞行君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、私どもは昭和五十五年十月にこの報告書を出しておりますが、この二十七条に関しましては、「本規約に規定する意味での少数民族はわが国に存在しない。」と、こういうことを報告書に書いてございます。
○猪熊重二君　「本規約に規定する意味での少数民族はわが国に存在しない。」というこの報告内容は、現在においても外務省としては正しいとお考えでしょうか。
○説明員（林貞行君）　現段階の考え方を御説明する前に、この時点の私どもの考え方をちょっと補足させていただきたいと思います。
　御指摘のＢ規約第二十七条にいう「少数民族」とは、種族、宗教または言語を異にし、歴史的、社会的、文化的観点から他と明確に区別し得る少数民族をいうと解し、かかる観点から「少数民族はわが国に存在しない。」と判断したわけでございます。
　現段階、この報告書は今後五年に一度出すことになっておりまして、近くまた第二回の報告書を出すわけでございますが、この報告書の内容については現在関係各省において検討中でございます。
○猪熊重二君　このＢ規約二十七条には、そんな文化的がどうだとか、社会的がどうだとかなんということは書いてない。「種族的、宗教的又は言語的少数民族が存在する」場合にはとしか書いてない。何もそこに社会的にアイヌも同化しているとか、文化的に同一の文化を享有している状況が強いとか弱いとか、そんなことの問題じゃないんです。「種族的、宗教的又は言語的少数民族」が存在するかせぬかということを聞いているんです。聞いているというよりも、そういう少数民族の問題として二十七条は規定しているんです。
　そうすると、今の外務省の見解だと、アイヌは種族的に日本人と全く同じである、宗教的に日本人と全く同じである、言語的に全く同一民族であると、こういう見解に立っているということになるでしょうか。お伺いします。
○説明員（林貞行君）　このＢ規約は、国連の人権委員会で審議されましたが、その人権委員会が草案を総会に送りましたときに、審議の過程を記したアノテーションと申しますか、注釈がついております。これはその審議の過程においてどういう議論があったかということを書いておるわけでございますが、本条の審議において、「種族的、宗教的又は言語的少数民族が存在する国において、」という意味の解釈に関し、本条項がカバーするのは、その国の領域内において明確に区別され、長期にわたって確立され、別個または独自の集団のみを対象とすることが合意されたというふうにこの解釈には書いてございまして、その点を踏まえて全体として解釈した次第でございます。
○猪熊重二君　私がこの点を特に申し上げるのは、現在の総理の各種発言にあるように、要するに、アイヌは日本人と文化的に同じなんだ、同化しているんだ、だから少数民族でも何でもないんだと、こういう支配者の側の、多数者の側からの論理で物事を解決することは間違っているだろうということを申し上げたいからなんです。少数民族の側において、私たちは少数民族じゃない、私たちは日本人と同じなんだとそちらが言うのならばいいけれども、現に種族的にも、宗教的にも、言語的にも違っているアイヌ少数民族という存在を前提としながら、日本人の側において、一口に言えば多数者の側において同じだ同じだと言うのは論理的におかしい。また、そのような考え方をしたら、差別あるいは少数者保護というふうなことが実質的にゼロになっていってしまうじゃないか、こういう観点から申し上げているのです。
　ですから、本年度の外務省の国連事務総長に対する報告においては、前回と異なって、きちんと事実をわきまえた上で、そして、またそれ以上に少数者自身の意見を、見解をよく酌み取った上で調査報告をしていただきたい。要望でございます。
　次に、現在、海岸が大企業によってプライベートビーチ化されている問題についてお伺いしたい。
　海岸は、本来国有財産として国民が自由に利用し、海水浴をし、あるいは魚釣りをする、こういうところであったし、あるべきはずのものだと思います。ここで私が海岸と申し上げますのは、道路だとか、あるいは私有地だとか、こういうところと波打ち際までの間の、一口に言えば砂浜あるいは草の生えている平地だとか、雑草地だとか、こういうふうなことを意味して質問したいと思います。
　この意味の海岸は、民法上は不動産であるし、私的所有権の対象ともなるし、国の所有権の対象となる、こう考えますが、民事局長、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいま仰せのとおりと考えます。
○猪熊重二君　このような海岸の中に港湾法だとか、海岸法だとか、そのような特別の法律によって規制、管理されている部分と、このような規制、管理が全くない、いわゆる単なる普通の海岸というふうなものがありまして、この後者の方は通常法定外公共物と言われているわけです。この法定外公共物としての海岸は、国においてだれが管理の主体なんでしょうか。お伺いしたい。
○説明員（市川一朗君）　ただいま御指摘がありました法定外公共物の国有財産法に基づく財産管理につきましては、その財産が所在する都道府県知事が行っております。
○猪熊重二君　そうすると、国有財産だけれども、国で管理する機関というものは国には存在しないということでしょうか。
○説明員（市川一朗君）　法定外公共用財産は、通常自然公物的なものでございますが、建設省が所管しておるものにつきましては、一応、一義的には建設省所管となりますが、それをそれぞれの都道府県知事に機関委任をしておる、そういう関係になっております。
○猪熊重二君　要するに、あなたは、今最初に、都道府県が管理している、しかしそれは機関委任しているから都道府県が、あるいは場合によって市町村が管理しているのであって、その機関委任をする委任者である国の主体としては建設省だということですね。いかがですか。
○説明員（市川一朗君）　御指摘のとおりでございます。
○猪熊重二君　この建設省と機関委任されている都道府県との権限なりあるいは管理に関する仕組みというか、指揮監督的な側面とか、建設省と都道府県との間の関係について御説明いただきたいと思います。
○説明員（市川一朗君）　機関委任事務でございますので、地方自治法に基づく一般的な機関委任事務関係、つまり、国と各地方公共団体の長との関係以上のものは出ていないわけでございます。したがいまして、都道府県知事は国からの機関委任を受けましたその範囲内において管理をいたしますし、国は一般的にはその機関委任をした都道府県知事に管理をすべて任せておるわけでございますが、基本的には機関委任者として指導監督の立場にあると理解しております。
○猪熊重二君　具体的なプライベートビーチの問題についてお伺いしたいと思います。
　熱海市に曽我浦という海岸がございまして、相模湾に面した海水浴に良好な海岸でございました。新聞報道等によると、海岸は波打ち際から幅が約十五メートルもある、そして長さが五百メートルにわたる砂浜なんです。立派な海水浴場です。この自我浦海岸は、従前、熱海市が海水浴場として設営し、市民はもちろん、すべての人が自由に出入りできる海水浴場だった。ところが、この曽我浦海岸は現在どのような状況になっているか、所管の建設省からお伺いしたい。
○説明員（市川一朗君）　私どもの理解では、私企業が遊泳施設等を設置いたしまして、入園料その他の施設使用料として料金を徴収していると理解しております。
○猪熊重二君　これは私が調べたわけでもなしに、去年の夏の日刊各紙、それからことしの夏の日刊紙等を見れば新聞に大きな問題として取り上げられていることですが、要するに、この曽我浦海岸は今申し上げた幅が十五メートルもあって長さが五百メートルもある立派な海岸である。この海岸の上に私的所有地である傾斜地がある。その上に国道百三十五号線がある。ところが、この私的所有地である傾斜地の企業が国道と傾斜地との間に全部さくをつくって、そのさくを一カ所からしかその傾斜地におりられないようにした。そして傾斜地の一番海側、海岸寄りのところには高さ三、四メートルのやはり擁壁をつくって、そしてこの擁壁の二カ所から国有地である海岸に階段をつけておる、こういう状況になっている。この私企業の所有する傾斜地の私的所有地を海洋公園「ビーチリゾート曽我浦」と名前をつけているわけです、その企業が。ここに入らなければ海岸に行けない状況になっている。しかも、この海洋公園に入るには大人が二千円、子供が千円の入園料を払わないと入れない。こういう現在の状況になっている。
　結局、私から言わせれば、たまたま後背地の私的所有者が道路と海岸との間に施設をつくってしまった。その両端はがけで全然海岸におりられないから、結局、この海岸におりるためには二千円払っていかなければ行けない。こういう状況にしたのは、私企業の海岸独占、プライベートビーチ化で、非常に重大な問題だと思う。これに対して、新聞報道によると、建設省の海岸課長は、海岸に至る通路が私有地でふさがれても、現行の海岸法では、これをやめさせて、市民の海への通行を保護できるような条文規定はない、このように述べたというふうなことが報道されていますが、このような見解が昭和六十一年八月十三日の新聞に出ているんですが、述べたことはありますか。
○説明員（矢野洋一郎君）　お答えいたします。
　海岸法には、海への通行権を確保するという趣旨の条文規定はございませず、現在においてもその見解には変わりはございません。
○猪熊重二君　海岸法に基づいて、海岸法の中に通行する規定があるかないかというふうなことを市民なりマスコミから聞かれたからあなたは答えたんですか。そうじゃないでしょう。市民が言っているのは、海岸法がどうだとか港湾法がどうだとか、そんなことを聞いているはずじゃない。市民が言っているのは、なぜ国の所有である海岸に自由に行けなくなったんだ、何らかの行政措置をとれ、こういう意見なんだ。海岸法の解釈を聞いているわけじゃないでしょう。いかがですか。
○説明員（矢野洋一郎君）　お答えいたします。
　私どものところは海岸課でございますが、海岸法に基づいて海岸の管理を行うという立場にございますので、海岸法上の見解を申し述べたということでございます。
○猪熊重二君　ところで、私が考えるところ、国有地である海岸にこの企業が設置した海岸におりる階段は、国有地である海岸に対する不法設置物である。それゆえに、このような不法設置物は、国の所有権に基づいて妨害排除請求として除去請求ができると私は考えますが、いかがでしょうか。
○説明員（市川一朗君）　国有財産にそういう設置物を設けました場合に、国有財産の管理上支障が生ずる場合はそれを排除することはできると思います。もともとそういったものは、国の許可なくして——この場合は機関委任事務されている知事でございますが、知事の許可なくして設置できないと理解しておりますが、先生御指摘の階段は、私の理解では、その土地の背後地の所有者である企業が持っている土地に設置されたものであるというふうに理解しております。
○猪熊重二君　私はその辺の事実関係を調べていないで、新聞報道によるだけですが、新聞各紙によれば、朝日新聞、毎日新聞、読売新聞すべてに、自分の所有地を越えて海岸に階段をつけた、こう書いてあるんですが、もし今お答えのようなことならば、さらにもう一度調査してみておいていただきたいと思います。
　いずれにせよ、この階段の設置については、その後静岡県知事は使用許可等をやっているようなので、現時点においてはやむを得ないことですけれども、私が聞いたのは一般論として聞いたわけなんです。
　さらに次に、この曽我浦海岸は民法上いわゆる袋地である。要するに、他人の土地を通らなければ公路に通じない準袋地なんだ。前面が海なんです。だから公路からこの土地へ行くためにはこの私有地を通らなければ自由に出入りすることは全くできない。このような袋地に対して民法上袋地所有者の囲繞地通行権というものが規定されている。海岸であっても、この袋地になっている曽我浦海岸においては企業の所有しているこの傾斜地、これが囲繞地に対する通行権があると思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（市川一朗君）　国有財産管理者として財産管理上必要な場合にその私有地を通らなければいけないといった場合には、その私有地を通ることは認められるべきものであるというふうに理解しておりますが、今御指摘がありました付近住民の方とか、そういった一般の方が海浜地で海水浴をする場合にその私有地を通らないと行けないという場合について、その私有地を通る権利があるということにつきましては私どもとしてはそういう理解はしていないわけでございます。
　法律上の問題としてではなくて、事実上の問題としての御質問でございましょうか。
○猪熊重二君　国民が、市民が自由に通れないんです。これは法的に言っていっても通れないんだ。
　私が言っているのは、海岸の土地所有者として所有権に基づいて国がこの傾斜地に対して囲繞地通行権を主張したらいかがなんだ、そしてまた主張し得るだろうと私は思うと。もしこれが海岸であるからだめなんだとか、国有地であるからだめなんだとか、こういうならこういうで別だけれども、私の理解する限りは、国有地である海岸がある、この海岸が袋地になってしまって自由に通行できないとしたら国が囲繞地通行権を主張できると思うし、主張すべきだと思うんだが、その点いかがでしょうかと、こう聞いているわけです。
○説明員（市川一朗君）　法定外公共用財産と申しますのは、自然公物が一般的なイメージでございますが、それにつきまして冒頭に先生も御指摘ありましたように、道路法とか河川法とか、そういう特別の法律をもって管理する必要がある場合はそういう特別法を制定して、それを適用しあるいは準用して管理しているわけでございますが、法定外公共用財産はそういった特別法の適用とか準用とかというものはない財産でございますので、一般的にはそれを財産として国が管理する場合にはそれを何かある目的に供して、それに積極的に利用できるようにというような形での財産管理は行っていないわけでございまして、もしそういうことをやろうとする場合には、やはり何らかの特別法できちっと位置づけないと難しいのではないかと私どもは考えております。
　したがいまして、国有財産がいわゆる財産権として侵されるような状況、例えば、先ほど御指摘ありましたように、そこに無断で、その財産の上に、その土地の上にある施設が設置されるというような場合にはそれを排除したりするようなことはできるわけでございますが、一般的には自然の状況のままで一般の利用に供しているという状況でございますから、積極的に権利としてその利用を認めているという考え方ではなくて、国が国有財産ではあるが、自然の状況のままで一般的に利用されることについては特に禁止していないという反射的な効果として利用ができておるという範囲と理解しておりますので、そういう囲繞地通行権的な問題は、財産管理者である管理者の立場の者の問題というふうに私どもは従前理解しております。
○猪熊重二君　あなたが今おっしゃったのは私も理解できるのです。理解できるというのは、そのような特別法を制定してあれば、その特別法に基づいて管理の主体であるとか、管理の方法だとかそういうものが明確になっている。だからそれはそれでいい。私は一番最初その問題じゃないと言ったんだ。そうじゃなくて、そういう特別法がない、そこら辺の九十九里浜海岸だとかどこどこ海岸だとか、この海岸について聞いたんです。そしてこの海岸の所管庁はどこだ、建設省だ。建設省が機関委任事務として都道府県に委任している、こう言うから建設省にも本来的には管理権があると同時に管理義務があるでしょう、こういうことを申し上げている。
　そして、特別法がなければ自然公物としての海岸はほうりっ放しでいいんだなんということはあり得ない。財政法九条二項にはちゃんと書いてあるじゃないですか。法定外公共物は除くとか除かぬとか書いてありはせぬです。「国の財産は、常に良好の状態においてこれを管理し、その所有の目的に応じて、最も効率的に、これを運用しなければならない。」と書いてある。だから、海岸を特別法がないからわしは知らぬというんだったら、海岸を侵奪し、現にこのようにプライベートビーチ化しているにもかかわらず、国は国有財産のこのような侵奪、簒奪に対して何ら打つ手がない、こういうことになるのですか。いかがですか。
○説明員（市川一朗君）　国有財産法上、財産管理者としての管理はきちっとやっておるわけでございまして、それが阻害されるような状況が生じた場合には直ちに行動に移るということも現在やっておるわけでございます。
　ただいま御指摘のような問題につきまして、その背後地の土地を持っている方がその自分の土地の利用につきましていろいろな制約を設けた場合に、それを国有財産法の管理者としてその土地利用はおかしいとか、排除するとかということは現在の国有財産法上の考え方からしてはできないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○猪熊重二君　できないということになると、建設省は所管していながら日本全国の海岸が不法侵奪者によって侵奪されてプライベートビーチ化されて、国民が銭を払わなければ入れないような状況になるのもやむを得ぬことだ、こうお考えだということになりますか、結論的には。
○説明員（市川一朗君）　日本じゅうの海岸がそういう状況になることをやむを得ないというふうには理解しておりません。そういったことは必ずしも好ましいことではない場合が多いのではないかと理解しておりますが、その辺の問題につきましては具体のケースごとの問題であろうかというふうに理解しております。
○猪熊重二君　私は、何もわざわざ問題にしているんじゃないのです。仮に、そういう方法があったけれども、あるいはそういう方法がとり得るかもしれぬというのだったら、建設省であろうが何省であろうが何とか国民の便益のために努力する。法務省とも相談してどういう方法があるだろうか、こういうふうにして国民が自由に海岸を使えるような状況にするべきが行政の義務だろう、こう申し上げているのです。私は今までのことをどうだこうだ言ったってしようがないんだ。しかし、今からでも是正の方策があるとすれば幾らでもこの企業に交渉し、企業が承知しなければ裁判所へ持っていってでも囲繞地通行権として市民のために道路を開設しなさい。
　このように、厚生省もしくは建設省でなかなか数字を言われないから私の方で申し上げれば、昭和六十年七月九日の毎日新聞によれば、昨年も約七万三千人の海水浴客がここへ来た、こう書いてあるんです。昨年というのは五十九年のことです。この新聞報道が正しいとすれば昭和五十九年に七万三千人もの市民なり国民がこの海岸にただで来ていたんです。それが六十年になったら二千円銭を払わなければ入れなくなってしまった。それなのに現行海岸法上何もできませんと言う。建設省は国有財産の所管庁として何やっているんだと私は言いたいのです。しかも、たまたま熱海の曽我浦海岸のことを取り上げたけれども、新聞報道等によれば、このような企業の海岸取り込みは全国にわたって行われている。この辺の全国の状況について建設省は調査した結果でもありますか。あったら伺いたい。
○説明員（市川一朗君）　その前に曽我浦海岸の利用状況につきましてちょっと調べておりますのでお話ししたいと思います。
　曽我浦海岸につきましては、以前、熱海市が市営海水浴場として管理しておった時期がございました。このときは市がその土地にいろいろ施設を設ける等につきまして土地所有者から権利を借りまして、それで市営海水浴場としてやっておったわけでございますが、昭和六十年度になりまして熱海市の「お宮の松」の周辺に人工海水浴場を新たに設置いたしまして、市はそちらの方に海水浴場の開設をいたしました結果、昭和六十一年度ではその新しくできました人工海水浴場の入場者が十四万五千人に達しておるというところから、熱海市といたしましては市民のための海水浴場としてはこれで一応の目的は達しておるという理解のもとに、曽我浦の海岸につきましては市営の問題として管理するというようなことはやめたというふうに報告を受けております。
　それから、全国につきましては、実は完全な調査はできておりません。例えば、先生から以前御指摘がありました沖縄等については似たようなところが九カ所ほどございまして、そのうちの二カ所が私どもが管理しております法定外公共用財産がかかわっているところであるというような調査はしてございます。
○猪熊重二君　熱海市がそれだけの銭をかけて熱海湾の方に市の海水浴場を、しかも人工海水浴場をつくらなければならなかったのは曽我浦海岸が閉鎖されてしまったからなんです。だから新聞にも書いてある。私たち貧乏人は人工海岸でぺちゃぺちゃ泳がにゃならぬ、金持ちだけがなぜ二千円払って自然の海岸で、自然の砂浜で泳げるんだと、こう書いてある。熱海市がつくったからあっちはいいんだという問題じゃないんです。あっちは入れないと言うから、そして熱海市も静岡県もそして建設省も何もそれについて処置を講じないからやむを得ずこっちに銭を出して、市民の、県民の、国民の銭を出してつくったんです。むだな銭だ。そしてこんな人工海岸で泳がなきゃならない。片方は銭は払わされるけれども自然海岸だ。こういう状況をこのままでいいのかということを私は申し上げたいんです。
　そして、沖縄等にもそういう問題がある。私がきょう申し上げたことを一つの示唆というか、ああいう考え方をする者もいると、こうお考えになった上で、建設省を中心にして法務省とも各省庁でよく検討してこのような状況を是正するために頑張っていただきたい、これが私の本心なんです。国民の共有財産である海岸が企業のために破壊されて使用できなくなる。海岸というのは人間が生まれてから今日までそういうことでみんなが使ってきたんです。これを企業の利益のためだけに独占するなど不届き千万だ。だから何とか国として建設省が中心で、どこが中心でもいいですけれども、国民のために行政として一生懸命頑張って回復の道を、改善の道を講じていただきたい、これが私の希望なんです。
　以上でございます。
○委員長（太田淳夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○諫山博君　簡易裁判所の適正配置に関して、まず法務大臣にお聞きします。
　ことしの九月十九日、法務大臣の諮問機関である法制審議会が適正配置に関する答申を出しました。これは法務大臣あての答申であると同時に一般に公表されました。私は何回読んでも理解しがたい点がありますから、法務大臣がどう読まれたのかお聞きします。
　この答申には表がつけられています。「事件数と所要時間による相関表」、この中の一例ですけれども、縦書きの「所要時間」で九十一から百二十分、「事件数」で四十一から五十の欄に「夕張」というところがあります。事務の方、できれば指示してください。この所要時間についてはすぐわかりますけれども、事件数が四十一から五十と書かれています。これは答申の本文と照らし合わせますと、夕張簡易裁判所が取り扱った刑事事件、民事事件、調停事件の合計数の五年間の平均数字のように読めますけれども、そのように読まれましたか。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいまお尋ねのとおりと読んでおります。
○諫山博君　もっとわかりやすく言いますと、夕張簡易裁判所では一年間に四十一件から五十件程度しか事件を処理していない。一カ月の処理は平均すると四件程度だというふうに読めますけれども、そのように読まれましたか。
○政府委員（清水湛君）　私の手元に夕張簡易裁判所の具体的な事件の統計資料はございませんが、民事訴訟事件、刑事訴訟事件、調停事件の三種の事件数については仰せのとおりであるというふうに考えているわけでございます。もちろん……
○諫山博君　ちょっと待ってください。それから先は私は法務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　今お尋ねのとおりだと思います。
○諫山博君　この間、法務委員会で札幌地方裁判所に行きまして、いろんな資料をいただきました。その資料の中に、夕張簡易裁判所で過去三年間どれだけの事件を処理したかという表がありますけれども、これを見てください。（資料を手渡す）これを見ると、夕張簡易裁判所で処理した件数は、まず民事事件、昭和五十八年四百八十三件、五十九年六百四十五件、六十年五百二十六件、平均すると五百五十一件。刑事事件は、五十八年五百九十七件、五十九年五百七十八件、六十年五百九十六件、平均すると五百九十件。民事事件、刑事事件を合計しますと、三年間の平均は夕張簡易裁判所で千百四十一件になります。そのように理解していいでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　この表で見る限りはそのとおりだと思います。
○諫山博君　私が相関表を見て理解できないと言ったのはこの点です。一般に公表された資料によりますと、夕張簡易裁判所は一年間に四十一件から五十件しか処理されていない。だから簡易裁判所は廃止しても仕方がないではないかという議論になっております。この間私たちが北海道に出張していただいた資料では、同じ夕張簡易裁判所で、年度は幾らか違いますけれども、大体一年間に千百四十一件処理している。どうしてこんな大きな開きが出てきたのかということですけれども、こういう開きがあることを法務大臣きょうまで御承知だったでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、この相関表の事件数につきましては、民事訴訟事件、刑事訴訟事件、調停事件の三種の事件数の合計を平均したものでございます。先生仰せのこの過去三年間の簡裁別民事事件数あるいは簡裁別刑事事件数につきましては、これは簡裁の所掌する督促事件とか、あるいは略式手続によって処理される刑事事件等を含んでおるという、そういう総計の数字であるというふうに考えております。もちろん、こういう事件数全体につきましては、法制審議会の審議の過程におきましても、いわゆる当事者の出頭を要する民訴事件、刑訴事件、調停事件の三種の事件数のほかに、督促事件、略式事件についても、すべての簡易裁判所ごとにその事件数を法制審議会に資料として最高裁から御提出いただいたところでございます。
　そういうような全体の事件数の中で何を基準にするかというようなことが議論になったわけでございまして、いろんな議論を経た結果、最終的にはこういう督促事件とか略式事件を除いた民事訴訟事件、刑事訴訟事件、調停事件の三種の事件数を基準として相関表の事件数とすべきである、こういうふうに結論づけられた、こういうふうに考えているわけでございます。
○諫山博君　まず、幾つかの簡易裁判所で数字だけを明らかにします。
　相関表によりますと、私の地元である宗像簡易裁判所、これは事件数が一年間百十一件から百二十件となっております。ところが、福岡地方裁判所でいただいた資料は全く別です。福岡地方裁判所でいただいた資料によりますと、宗像簡易裁判所で扱った事件数は二千九百六十四件。この点は裁判所にあらかじめ調査していただくように要望しましたけれども、この数字は間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　数字には間違いございません。
○諫山博君　前原簡易裁判所を調べてみてください。相関表によりますと、一年間の処理事件は九十一件から百件。ところが、福岡地方裁判所でいただいた資料によりますと、同じ年度で一年間二千四百四十四件、こういう数字であることは間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　その点も間違いございません。
○諫山博君　もう一つ、豊前の簡易裁判所は、相関表によれば一年間八十一件から九十件、福岡地方裁判所の資料によれば二千百六十四件、間違いありませんか。
○諫山博君　相関表に記載している数字というのは、当事者が裁判所に出頭を要件とする事件だというふうに聞いていいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判所を利用いたしますについて当事者が出頭しなければならない事件というふうに御理解いただいて間違いないと思います。
○諫山博君　それではお聞きします。
　福岡地方裁判所の作成した資料の中で件数が一番多いのは刑事事件では略式、交通即決です。交通即決は本人が裁判所に出頭するのじゃありませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　諫山委員よく御承知のとおり、交通即決処理と申しますのは、警察と検察庁と裁判所が一堂に会しまして、当事者を召喚いたしまして流れ作業で処理をするという方式でございまして、現在は裁判所におきましてそれをやっておりますので、当事者は裁判所に出頭するということでございます。
○諫山博君　簡易裁判所がなくなったら最寄りの簡易裁判所に行くことになるのじゃありませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　交通即決処理につきましては、簡易裁判所が統合されました場合に最寄りの簡易裁判所でやる場合も考えられますし、件数いかんによりまして、警察、検察庁と御相談し、地元の御意向も承りながら、場合によりまして地元の警察の方に裁判所と検察庁が出向きまして、そこで即日処理をするという方式も考えられるわけでございます。
○諫山博君　簡易裁判所が廃止されるとそれに対応する区検察庁も自動的に廃止になるのじゃないでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　そうすると、簡易裁判所が廃止されればそれに対応する区検察庁も廃止されるから、交通即決だけではなくて、略式命令も従来の簡易裁判所ではなくて別の新しい簡易裁判所まで行かなければならないということになるはずですけれども、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　交通即決につきましては先ほども申し上げましたとおりでございまして、その余の略式事件につきましては仰せのとおりでございます。
○諫山博君　いずれにいたしましても、答申の示した数字は欺瞞だと思います。例えば、夕張簡易裁判所を例にとりましたけれども、夕張簡易裁判所で一年間に四十一件から五十件程度しか事件を処理していないという数字を聞けば、簡易裁判所が余り大きな役割を果たしていないように見えます。しかし、実際私たちが札幌でいただいた資料によりますと、一年間に千百四十一件も処理している。この数字が答申の中にあらわれていたらこの答申の読み方というのは一般的には全く異なると思います。なぜすべての事件数を挙げませんでしたか。私が推察するに、なるべく簡易裁判所の事件数を少なく発表したというふうにしか思えませんが、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　簡易裁判所の配置の見直しを考える場合に、一体何を基準とするかということが問題になるわけでございます。私どもの考え方といたしましては、現にある簡易裁判所が管轄区域内の住民からどのように利用されているかということとか、それが統合されました場合、その管轄区域内の住民の方々の利用の便にどのような影響を与えるか、ここら辺を考えていかなければならないと考えたわけでございます。そのような考え方に立ちますと、管内の住民の方々がある簡易裁判所を利用するために裁判所に出向かなければならない基本的な事件、これが先ほど申しました民事訴訟、刑事訴訟、調停でございます。これをやはり基本的な指標として考えるべきではないかと考えたわけでございます。
　裁判所の絶対的事務量を配置の見直しの基準としなければならないということになりますと、諫山委員御指摘の督促とか略式なんかもカウントしなければならないとは思いますけれども、例えば極端な例を申しますと、管内住民がほとんど利用しないでおいて管外の方々ばかりが利用しているというような簡裁があるといたしますと、その簡易裁判所は現在の位置に置いておく必要はないわけでございます。先ほど御指摘のございました督促事件でございますが、これは件数は多うございます。たしか夕張におきましても、督促事件は二百六十とか三百三十七とか事件数はございますが、実はこの督促事件の九五％は管外の方の申し立てでございます。管内の利用者は数％ということにとどまっているわけでございます。したがいまして、管内の住民の裁判所の利用の度合いをはかる尺度といたしましては、督促事件をカウントするのは利用の実態を示すことにはならないであろう、こういうふうに考えたわけでございます。
　それから、その次に略式命令でございますが、先ほど申しましたように、交通即決処理におきましては現に隣接の簡裁で処理されているところもございます。それから、先ほど申しましたように、統合検討となる庁において交通即日処理が行われております場合、管内住民の利用の便を考えまして、場合によれば出張して交通即日処理をすることも検討できるわけでございまして、この辺のところは検察庁、警察等とも十分お打ち合わせをいたしました上で個別事情として考慮できるわけでございます。
　その余の略式命令の処理につきましても、例えば、被疑者というのは地元で取り調べられるのを嫌がる傾向がございます。そういうふうなさまざまな事情から対応区検ではなくてよそのところで取り調べられているということもございます。そういうような観点からいたしますと、略式事件もカウントいたしますことは、管内の住民の簡易裁判所の利用度合いを示す尺度としては必ずしも適切でないだろう、こういうふうに考えまして、先ほど申しました民訴、刑訴、調停の三種の基本的な事件を基本的な指標というふうに考えたわけでございます。
　この考え方につきましては、日弁連それから法務省、最高裁でやっておりました三者協議会におきましても、最終的には日弁連も御異論がなかったわけでございますし、法制審におきましてもこの考え方を御採択いただいて今回の答申内容になっているわけでございます。
○諫山博君　簡易裁判所の事件で一番大きいのは交通即決と略式命令ですね。この二つが数としては一番大きい。もし簡易裁判所が廃止されればそれに対応して区検察庁も廃止される。そうすると、一番たくさんの人が裁判所に出向いている問題についてすべて遠い新しい簡易裁判所に出向かなければならないということになるわけですけれども、違いますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　先ほど申しましたように、交通即決処理によりましては、場合によって出張して処理をすることも考えられますし、現在の実態におきましても、現在置かれている簡易裁判所あるいは区検ではなくて他のところで取り調べを受けているという実態もあるようでございますので、必ずしも全部が全部遠く不便になるというふうには考えておりません。
○諫山博君　他のところで取り調べを受けているというようなことを理由にするのは管轄の制度を無視することになりますよ。今の裁判所の管轄制度というのは、その管轄内で民事訴訟を提起するし、その管轄内で略式命令の手続も受ける。そのために管轄が決まっているのでしょう。その点どうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　その点は仰せのとおりだと思います。
○諫山博君　もう一つお聞きします。
　全司法の労働組合に聞きますと、最高裁判所がいろいろな自治体とか団体を回って簡易裁判所の統廃合について説得活動を行っているそうですが、そうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　実は、この簡易裁判所の適正配置問題を提起いたしましたのは五十九年の一月でございまして、三者協議会でいろいろ議論を進めてきたわけでございます。昨年の四月、五月の段階におきまして、実は今回の基準のたたき台になるようなものを三者協議会にお出ししたわけでございますが、それが三者協議会以外に漏れまして、マスコミあたりで非常に取り上げて報道されるようになった。そうなりますと、地元の方々はいろいろ御心配になるわけでございます。かたがた、この問題を議論いたしますためには地元の御意向、反応というものも十分把握しておかなければなりませんので、昨年の五月、六月、七月の段階でかなり多数の市町村にそれぞれ裁判所の関係者が出向きまして、それぞれの裁判所の抱えている問題状況、三者協議会における議論の進捗状況等を御説明申し上げまして、あわせて地元の御意向等も伺ったわけでございます。これは御説明でございます。
　それから、本年の三月法制審議会が開かれる段階になりまして、前回お伺いいたしましたときに、節目、節目にはまたお伺いしていろいろ申し上げるというふうに言っておりましたので、今回法制審移行の段階におきましても地元の市町村をお回りいたしまして、法制審が開かれることになったということをまた御説明いたしております。今回、法制審の御答申をいただきましたので、その御答申の線に沿いまして、現在地元の市町村等にお伺いいたしましてこれまでの経緯を御説明申し上げますとともに、裁判所の方で考えておりますような考え方も示しながら御理解をいただくという作業を現在進めております。
○諫山博君　その場合に、簡易裁判所がどの程度利用されているかということが問題になるはずですけれども、その場合は答申書に添付されている相関表以外の数字、例えば、前原簡易裁判所では一年間に二千四百四十四件処理していますということも話していますか。それとも答申書についている相関表だけで説明をしていますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　これはそのときの話の状況次第で、どういう話をなさっているか必ずしも明確に把握しておりませんけれども、地元にお伺いいたしますときには、民訴、刑訴、調停の年間の利用件数はこうであるということは申しておりますし、略式等について御質問のございます場合には、それにお答えできるような資料を十分持ってまいりましてそれで御説明申し上げております。これは一概にどういう方法でやっているかということはちょっと正確には把握しておりませんけれども、特にその略式とか支払い命令を隠してお話しているということはないと思っております。
○諫山博君　私がこの答申を見て一番驚いたのは、簡易裁判所の件数が非常に少ないということです。私たちの経験ではこんなに少ないはずはないと思ったから実態を調べてみたところが、大変膨大な数字が隠されていたということになります。そして答申を受けられた法務大臣もこの点はお気づきでなかったのではなかろうかと思います。
　私は、最高裁判所にお願いしますけれども、私が計算したような数字で、統廃合の対象になっている簡易裁判所でどれだけの事件を扱っているのか、各事件ごとの数字を後日示してもらえないでしょうか。私は簡易裁判所の統廃合に反対という立場から具体的な問題を提起しようと思っておりましたけれども、前提となる数字がどうもこれでは不明確なので各論に入る準備をしませんでした。夕張簡易裁判所あるいは宗像簡易裁判所、前原簡易裁判所でいただいたような数字をぜひ私なり当委員会に示していただきたいと思いますが、どうでしょうか。答申に出ている数字というのはすべての事件の中の極めて一部分しか載っていませんからわかりません。どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　先ほど司法法制調査部長から御答弁ございましたように、法制審議会におきましても督促事件、略式命令の事件数は出しております。三者協議会におきましてもそれをちゃんと出して説明しておりますので、諫山委員の御要望におこたえして後日諫山委員の方にお届けするようにいたします。
○諫山博君　できれば、私だけじゃなくて、当委員会全部にお渡しできませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　委員長の方のお許しがいただけますればそのようにいたします。
○諫山博君　後で検討してください。
○委員長（太田淳夫君）　理事会で検討いたします。
○諫山博君　簡易裁判所の問題は、その資料をいただいた上で改めて私は質問いたします。
　次は、アイヌの問題です。アイヌに対して日本の法律の中で特別な立法がされているということは午前中の審議で明らかになりました。立法面だけではなくて行政面でも特別な取り扱いがされていると思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（大串国弘君）　お答えいたします。
　北海道のウタリ対策につきまして昭和四十九年に関係省庁の連絡会というものが設けられまして、その窓口ということで北海道開発庁が当てられております。この北海道のウタリ対策といいますのは、北海道庁がウタリの方々の生活水準の向上を図るということを基本目的としまして北海道ウタリ福祉対策というものを始めておりますけれども、これを国の立場から支援していこうということで進めておるわけでございます。
　そのウタリ対策事業の内容につきましては、生活環境の改善とか就労の安定、教育の奨励、生活基盤の整備、こういう内容になっております。
　なお、昭和六十一年度の予算につきましては、財政事情厳しい中にも十二億五千七百万の国費が充てられているわけでございます。そういうことになっています。
○諫山博君　今の問題に関しまして日本共産党は、就職、教育、結婚、その他社会生活のすべての面での不当な差別を直ちにやめるべきだという主張をしておりますけれども、こういう差別というのは現在残っていましょうか。
○政府委員（大串国弘君）　私ども北海道開発庁といたしましては、ただいま申し上げましたようなウタリ対策事業ということで、事業の内容も申し上げましたとおりでございまして、その辺の問題につきましてはほとんど我々の所掌事務の中に入ってきておりませんものですからお答えできかねますので、御理解いただきたいと思います。
○諫山博君　本年度北海道ウタリ対策予算としてどのくらいの金が計上されておりますか。
○政府委員（大串国弘君）　先ほど申し上げましたけれども、事業の中身が広範にわたっておりまして、文部省、厚生省、農林水産省、通商産業省、労働省、建設省等々含めまして六十一年度の予算額が十二億五千七百一万三千円ということになっております。
○諫山博君　生活保護の受給率などは、そうでないところに比べてどうでしょうか。
○説明員（萩原昇君）　昭和五十四年の北海道庁調査によりますウタリ生活実態調査というものによりますと、ウタリの方々二万四千人ばかりいらっしゃるそうでございますが、保護率というのが道全体が一九・六パーミル、すなわち千人当たり十九・六人が生活保護を受けておるという状態に対しまして、ウタリの方々の生活保護率は六八・六パーミル、約三倍強でございます。ちなみにその当時におきます全国の生活保護率は一二・三パーミルという状況でございました。
○諫山博君　ウタリ対策の予算の中には進学奨励費補助とか教育に関する予算がありますね。進学率はそうでないところに比べてどうですか。
○政府委員（大串国弘君）　これも先ほど厚生省の方からお話がありましたとおり、五十四年道庁の方で調査したものでございますが、五十三年三月三十一日現在で、全道的には、中卒の人がいわゆる高校に進学される率が九〇・二％、ウタリ関係につきましては六九・三％、このようになっております。また、大学に進まれる率につきましては、全道平均で二八・一％、ウタリ関係で八・八％、こういうふうになっております。
○諫山博君　この一年間十二億余の予算というのは、ウタリの人たちだけに対する特別の予算で、そうでない国民にはない予算ということになりますか。
○政府委員（大串国弘君）　一般的にはそのようになっております。ただ、農業基盤の整備の関係につきましては、これは集落といいますかグループごとでやっておりまして、その中にはウタリの関係者でない方も入っておられまして、そういうことでは必ずしもウタリ関係者だけに措置されている事業ということではないかもしれません。
○諫山博君　そうすると、アイヌに対して法律的にも特別な措置がされているし、行政的にも特別な措置がされているということになります。
　法務省の人権擁護局長にお聞きします。アイヌ差別というのが今なおなくなっていないということがきのうの衆議院法務委員会で指摘されたそうですけれども、その実態をお聞きしたいと思います。
○政府委員（野崎幸雄君）　私ども法務省の人権擁護機関は、あらゆる差別は人権侵害であるという見地に立ちまして、その啓発と具体的に生じました人権侵犯事件を処理しておるわけでございますが、最近処理されました事件といたしましては、昭和五十五年の五月に北海道の札幌のある高等学校におきまして、先生が授業中に、アイヌを見たことがあるか、見分けがつかなかったら大変だぞ、間違って結婚することもあるんだぞといったような差別発言をいたした事件がございます。この事件につきましては、札幌法務局の方で調査をいたしまして、明らかに人権侵害であるということで当該先生に対しましてその誤りをじゅんじゅんと説きまして、その姿勢を改めてもらうというための説示処分をいたしました。同時に、再発を防止いたしますために、道の教育委員会に対しましても事件の内容を報告いたしまして善処方を要望いたしております。
　それから、昭和六十年の初めごろに、ウタリの出身者が息子の結婚問題につきまして相手方の家族に結婚の承諾を求めましたところ、相手方家族がウタリ出身者との結婚は認めないということで拒否いたしました。このことを法務局が知るに至りましたので、結婚差別事件として立件の上、調査をいたしました。事件については間違いがないという確証を得ましたので、双方から得ました証拠に基づきましてこの差別を行った者に対し、ウタリであるということを理由に結婚差別をすることは間違っておるということの啓発をいたし、先ほどと同様の説示処分に付しました。後にこの二人は結婚されたというふうに伺っております。
○諫山博君　二つとも大変ショッキングな差別事件ですけれども、こういう差別事件が起こらないように法務省なり北海道庁としては何らかの措置をとっておりますか。
○政府委員（野崎幸雄君）　ただいま申し上げましたような差別事件がなお発生いたしておりますのは、ウタリ出身者に対する根強い差別感情というものがあるからであると考えます。私どもは、同和問題と同様に、そういった差別の土壌というものを根本的に改めない限り差別というものはなくならないという考えに立っておりますので、この事件が発生しましたときには、その差別をした人に対して啓発を行う、同時に、周辺地域に対しましても、アイヌ差別、ウタリ差別というものがいかに根拠のないものであるか、それが人権をいかに傷つけるものであるかということを啓発してまいっております。同時に、一般的な啓発といたしまして、あらゆる機会を通じまして、講演会、シンポジウムその他もろもろの場合に、人権機関の職員あるいは人権擁護委員が赴きましていろいろ啓発活動を行うことにいたしておりますが、北海道地方におきます差別の主なものはこのウタリ問題でございますので、特に居住者の多い地方におきましてはその点に重点を置いた啓発活動を展開しておるという次第でございます。
○諫山博君　今の御説明で、生活保護受給率も非常に高いし、進学率は高等学校も大学も非常に低い。そして、人権擁護局長の言葉によれば根強い差別意識があるということのようですけれども、どうもこれが肝心の総理大臣に理解されていないような気がしてしようがないんですよ。
　きょうは総理大臣おられませんから、法務大臣を通じて伝えていただくしかないんです。あの人はよく日本民族は灘の生一本だ、合成酒じゃない、こういう言い方をするんですよ。そして、差別なんかあるはずないというように本気で思っているらしいんですね。ところが、現に法律的に特別な措置がとられているし、行政の面でも特別な施策がとられている。そして、法務省がこれほど苦労しているのに肝心の親分が何も知らぬというのは不見識だと思いますから、ぜひ今の実態を伝えていただいて、認識を改めるように努力してください。お願いします。
○国務大臣（遠藤要君）　きのうも衆議院においていろいろお話がございました。私もまだ就任早々でございまして勉強不足な点がたくさんございますけれども、私自身差別がないというようなことで感じておったわけでございますが、ただいまの人権擁護局長からのお話で、個々にはあるのだなと。しかし、行政の面や法的には、差別というよりもむしろ僻地に対する対策といいましょうか、そういうような面でいろいろ心配をしているというような御理解を願いたいなと私は思っております。少数民族とか何かということではございませんので、私は日本国には少数民族はないというように自分自身理解しておったわけですが、いろいろの御意見を聞いてこれからもっと勉強してみよう、こう思っております。差別的な行政ということに理解をしていただかないで、やはり僻地なり何かに対して、僻地振興のために今、予算措置や何かも講じているというような点で御理解を願った方がむしろその人たちの幸せを導くことではないか、そういうような点で御理解を願っておきたいと思います。
○諫山博君　私、アイヌの問題では質問を打ち切ろうと思っておりましたけれども、そういう答弁をされると打ち切るわけにいきません。ウタリ対策というのは、これ僻地対策でやられているんですか。私は全然性格が違うと思います。例えば、同和事業というのは、これやられていますけれども、僻地対策と違うでしょう。やはりウタリに対して特別な行政措置がされているとすれば、それは僻地対策ではなくて、歴史的、社会的にいろいろ差別されているというような中から出てきた生活環境の不十分な条件を改めるというための行政じゃないんですか。僻地対策と言われると、それは間違いだと私思うんですが、いかがですか。