Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　私は、今の決算の審査をずっと聞いておりまして、日本の財政のあり方がやっぱり大分変わってきているんじゃないかという気がするわけです。したがって、そういう点から一つだけ例を挙げて質回したいわけです。
　先般、商工委員会を中心にして通りました民活法案の中に、都市再開発の問題があるわけですけれども、その都市再開発を進めるとすれば、やっぱり一番大事なのは、いかにして土地を入手するかという問題だと思うわけです。
　私、今、麹町の宿舎におりまして、毎朝あの辺を走っておるわけですけれども、あの辺にも相当再開発に適した土地があるんですけれども、みんな小さく、普通の個人が持っているわけですね。これを収用するのにどういう方法があるだろうかと走りながらも考えたわけですけれども、そのアイデア的なものをひとつ披露して、意見を伺いたいわけです。
　私のアイデアというのは、まず土地の所有と使用を分けるということなんです。それで、あるところに千平米の土地、そして大分老朽の家を持っている地主さんがおる。今現在の固定資産税に対する評価基準額を仮に平米当たり一万円とするわけですね。そうすると、一万円でそれを政府に提供する。そして政府は、それに対して一万円とかなんとか金額じゃなくて、麹町何丁目何番地の土地千平米というものを証明する土地証券を逆にその地主に交付する。したがって、その地主は今後とも固定資産税はその平米一万円に対して払っていけばいい。そういうことで、政府は、その預かった土地を今度一定の条件をつけて、ほかの土地と合筆するなりして、例えばその土地に何を建てる、用途ですね。それからどういう条件だと、あるいは緑地化率だとか建ぺい率を指定してデベロッパーに払い下げる。入札でも何でもいいんですが、払い下げる。デベロッパーが買った値段が仮に平米十万円になるとしま身ね。そうすると、政府は、千平米分で十万円ですから一億円入るわけですね。ところが、地主は、この証券はいつでも公示価格で換金できるということにしておくわけです。したがって、しかしもう今のところ金が要らないとなればその証券だけ持っている、そうすると換金要求がないから政府はその一億円を預かって自分で運用できるわけですね。例えば資金運用部の金利でずっと回転しているというふうなシステムをとるわけです。それで例えば五年後にその地主が一千万ぐらいの金が欲しい、入手したいということになると、その証券の百平米分を十万円で政府に公示価格で興ってもらう。まあ多分上がっているでしょうから仮に十二万円なら十二万円で買ってもらったら千二百万円になる。千二百万円で譲渡所得税その他二百万円ぐらい払えば一千万円手に入るということですね。その後は残った土地の九百平米はそのままもとの平米一万円の簿価でずっと何年でも持っていればよろしいと。その間政府は預かった金を換金して、まあ相当もうかると思いますけれども、もうけていくというふうなことをやってみたらどうかということなんです。
　それで、私のこのアイデアにはいろいろ根拠があるんですけれども、まず、今のそういう地主さんがなぜ土地を手放さないかということを考えますと、それはもう日照権という、周りにいろいろビルディングが建ってきてあんまり生活環境がよくない、しかしながら今この土地を放したらもう再び返ってこないとか、あるいは今のところお金は要らないから、金もらったって税金取られるだけだから、おいておくとか、あるいは先祖元来の土地だからじっと持っておきたいとか。あるいはさっきのように、千平米あってそれを百平米分割で売るわけにいかないんですね、だれもそんなもの買い手ないわけですから。といって千平米全部売っても鐘が要らないと。それから、土地は何といったってインフレヘッジになるし、将来の値上がりも楽しめるというふうなことがあるわけですね。そういったところでなかなか手から放さないと。しかしながら今のような証券制度をとると、割合にそれじゃもう政府に預けてちょっと郊外の方に行こうとか、ほかのマンションに移ろうとかいうことが比較的できやすいんじゃないかと。地主さんの財産の保全という面にも非常にメリットがあって、これに応じてくれる人が多く出てくるんじゃないかという思惑なんですがね。その辺、建設省の方ではどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（宮本泰治君）　先生御提言の土地証券制でございますが、御指摘のように、今お話にもございましたように、都市再開発におきまして土地を確保するということは非常に重要な問題であることはよく承知しております。それから、今の先生のお話の中にございましたように、地主が一般的に土地の保有志向、土地を持っていたいという考えが非常に強いと。そのために、よほど有利な条件あるいはせっぱ詰まった条件がなければ土地を手放さないということも、非常に都市再開発上の大きなネックになっていることも、御指摘のとおりでございますが、土地証券制について考えてみますときに、そういった土地を手放さないという地主の傾向とマッチするのかどうかというのが一つございます。それからもう一つは、地価上昇が非　に大きい場合には政府に損失が生ずるんではなしかと、この辺基本的にちょっと問題がございますので、十分に機能する制度といたしまして成り立ち得るかどうかはなお慎重に検討さしていただきたいと、このように考えております。
○木本平八郎君　今確かに土地の値上がりの問題があると思うんですね。しかし東京の現在の土地の値上がりというのは、これは異常ですね、六〇％とかなんとかというのは。しかしこれは私は大体平均して二、三％だと。そうすると大蔵省の資金運用部の利回りの範囲でいけるんじゃないかということが一つあるわけですね。それから、もしもそれは大蔵省の資金運用部の利回り以上に土地が高騰したら、これは政府全体の責任だと思うんですよ、そういうインフレに持っていったら。国民の側からいけば、そういうことになると、それがまた歯どめになって一生懸命インフレ抑制をやっていただけるんじゃないかという期待も持てると思うんですね。
　それからもう一つ、開発利益の問題があると思うんですよ。東京じゃあんまりないかもしれませんけれども、例えば多摩の山林みたいなところをやると、坪というか平米が一万円ぐらいのところが一遍に三十万円ぐらいになっちゃうわけですね、開発して水道ができていろいろな道ができますと。そういう開発利益みたいなものは、私は二十年で五％ずつスライドするか二十五年で四％、ずっとスライドして、それで一挙に不労所得を得られないような仕組みもあると思うんですね。そういう点をひとついろいろつぶしていただいて、これは私はひとつ考えていただく価値があるんじゃないかという気がするわけですね。
　それで、これは現在住んでいる宅地の問題なんですけれども、このほかに東京都内というか、市街地の中に農地が、これは三大都市ですけど、三大都市で四万平米あるわけですね。それで全国では二十万平米あるわけです。これをうまく動員すれば住宅問題も相当解決できるし、それからこれを核にして都市開発も進むと思うんですね。内需拡大が非常にやかましく言われていますし、こういう都市再開発なんというのは非常にそういう内需刺激の問題にもいいと思いますし、その辺でぜひ前向きに検討していただきたいと思うんですが、もう一度御意見を承りたい。
○説明員（宮本泰治君）　先生御指摘の点は十分理解いたしておりますが、御承知のように土地所有者がなかなか土地を手放さないと。しかしながら都市再開発ないし適切な宅地の開発というのは緊急課題でございますので、所有と利用というものを切り離しまして、例えば利用できる、しかも民間の活力を利用して仕事ができるということで、例えば土地信託の方式とか、それから法務省で御検討いただいておりますが借地法の改正とか、そういうようなことからできるだけ地主さんが土地を手放さないで、しかも有効活用できるような方策を検討しているところでございます。
○木本平八郎君　土地を動員するというか、引っ張り出すためには、やはり地主に相当のメリットを与えるべきだと思うんですね。一般的に考えますと不労所得みたいなものでただもうけしやがったという感じはあるんですけれども、まあそういうひがみ根性もやむを得ないと思いますけどね、やっぱり地主さんにすれば一遍のチャンスしかないわけですよね。したがって地主にはまあできるだけもうけるんならもうけさしてもいいと。しかし国民経済全体としたら、そういうものを動員して再開発することによって国民全体としてはメリットがうんと大きくなるわけですから、その辺で地主さんにもできるだけプラスになるようにしてそれで土地を出してもらうというふうなやり方が、これからはやっぱり必要なんじゃないかという気がするわけです。
　それで次に、実は財政の問題で質問したいわけなんですけれども、私これほかの委員会でも言っているんですけれども、現在はっきり言って日本の政府には金がないわけですね。何をやるにしてもまず先立つものは金なんですけれども、全然お金がない。しかしながら政府にはもう絶大なる信用があるわけです。私はこの信用を担保にしてそして財政運営を考えていくときじゃないかと思うんですね。したがって補助金を出すとかなんとかもうできない。逆に信用を担保にして、民活というか民間の資金を動員する、あるいは民間活力を動員するという方向に転換していくべきだろうと思いますし、まあ徐々にそういう方向に向かいつつあると私は考えるわけですね。今の土地証券の場合も政府が預かってくれるということだから地主は出すわけですね。これが信託会社とかなんとかだったらもうどうなるかわからないという心配があるから出さないわけです。しかし政府ならまずつぶれることないだろうし、まずおかしなことにならないだろうということで、これは政府なら出してくれるわけですね。それで。私が前に大蔵委員会でもちょっと言ったことあるんですけれども、トンチン年金という制度があるわけですね。これは説明すれば長くなりますけれども、まあ大蔵省はおわかりになっていると思いますけどね、要するに百万円ずつ一万人の人間が出して百億円の７アンドをつくって、仮に年間十億円ずつ配当がある。それを初めは出資者が、一万人が分けますから十万円ずつ、年十万の配当しかないわけですね。ところが、どんどん死んでいけば配当がふえていく。生きている人だけがもらうということですね。最後の人は。一人で年間に十億円の配当をもらえるわけですね。その人が死ねば、その旧億円のファンドは全部国庫へ行くという年金の考え方ですね。私は、これは長生きし過ぎる危険というか、リスクをカバーするためにこういうものも一方では考えていただきたいということを言っているわけですけれども、こういうものも運営の主体が政府であるからこれは信用できるわけです。まあ、政府でなくても地方公共団体でもいいんですけれども、これを普通の信託会社とか生命保険会社がやるとなれば、とてもじゃないがどうなるかわからないという心配があるわけですね。
　したがって、私は国債の今百四十兆ですか、残高を償還するファンドとしても、これは将来百億円といったってずっと将来の問題ですから、まあマッチングが問題があるかもしれませんけれども、そういうものでやっていってもいいし、それからそのファンドを相当使えるし、それから少なくとも借換国債には使えるんじゃないかと思うんですね。こういうことですね。私は、やはりこういう信用を利用すると言ったらおかしいですけれども、それで民間の言い方で言えばもうけることももう相当積極的にお考えになっていただく時期じゃないかと思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（角谷正彦君）　今、先生御指摘のいわゆるトンチン公債の問題につきましては、昨年の大蔵委員会でもその御意見をいただきまして、その際にいろいろ御議論さしていただいた経緯があるわけでございますが、そのときも申し上げたわけでございますけれども、今お話しのようにトンチン公債というのは元本の償還を伴わないとは言いますけれども、最終の生存省が存在する限りにおきましては毎年度一定の利払いが必要になってくる。したがって、金利水準とかあるいは最後の生存者の寿命がどうなるかによりまして、必ずしも財政負担として現在の国債よりも有利であるかどうか、そこは保証はできないという問題がございます。
　それから、トンチン公債の性格そのものにつきましては、今御指摘のように何といいますか極めて射幸性が強いといいますか、他の人が亡くなりますともうかるという一種の道徳上の問題等もございます。そういったふうな基本的仕組みといたしまして、むしろ国の信用力ということをおっしゃいましたけれども、国といたしましてそういったやや射幸的なあるいは道徳性に問題のあるようなものを発行すること自身が、国民感情から見てどうであろうかといったふうないろんな問題がございますし、あるいはさらには生存者が極めて少なくなった場合には、最終的には一人に全部利払いが行くというようなことになりますので、それが公債の保有者の間で一つの不均衡、不公平をもたらすことにならないかといったふうな問題があろうかと思うわけでございます。
　今、先生、国債の償還財源というようなことをおっしゃいましたけれども、この問題につきましてはやはり現在のように資本市場が非常に発達し、公社債の、特に国債の発行流通市場が発達している現在の状況におきましては、こういった射幸性のあるような、ややいろいろ技術的に検討すべき問題の多いようなトンチン公債というよりは、むしろそういった広く国債の発行市場あるいは流通市場の中でこういった借換債の問題等を考えていくことが現段階においては極めて適切ではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○木本平八郎君　おっしゃるとおりで、それに対しては私も一つ一つ反発できるんですけれども、こんなところで議論していてもしようがないものですから。ただ平和な時代というか、普通の平常な状態ならこういうギャンブル性があるとかなんとかいう問題はそう取り上げる必要もないと思いますけれども、こういうふうな国債残高だけじゃなくて、財政的にも非常にいろいろ逼迫してきているときは、余り先入主とか固定観念にとらわれずに、頭をフレキシブルにしていろいろあらゆる角度からあれもないかこれもないかと、やっぱり検討してみる必要はあるんじゃないか。そうでないと、これは最後の総理に対する質問のときに質問するつもりですけれども、そんなにばっさりうまく快刀乱麻を断つような方式というのは、私はこの国債の償還に対してはあり得ないと思うんですね。したがって、これはそのときに、先取りしてもしようがないですけれども、みんなでいろいろ考えて知恵を出してやっていかなきゃいけないときじゃないかという気がするわけです。
　それで、例えば政府の信用ということになりますと、これは政府じゃないんですけれども、武蔵野市で今やっております居宅を担保にして年金ということありますね。こういうのも相手が政府とか、これは公共団体でないとちょっと信用できないんですね。これは民間の信託会社とかいろいろありますけれども、信託会社だと、私なんかもよく民間のビヘービアというのはわかりますけれども、すぐそろばん勘定が先にいっちゃうんですね。そういうのは何かしてやられるという感覚があるんで、これはやはり武蔵野市のような公共団体でなきゃだめだと。そういうことを考えますと、先ほど申し上げましたように、政府というのは絶大な信用があるんだから、その信用をうまく利用すればまだまだいろいろチャンスがあるんじゃないかという感じがするわけです。
　余り時間がないものですから、もう一つ申し上げたいのは、土地の再評価をこの際やったらどうかということなんですね。先ほどのように、もうその辺の土地なんかでも本当に簿価は安いわけですね。これを再評価すると、再評価益が出たら特別勘定、資本の部に置くと、それはいいんですけれども、それと同時に再評価益の半分ぐらいを永久国債で二、三十年からあるいは五十年ぐらいの永久国債で買ってもらうと。企業がそれを買うためには銀行から借り入れしなきゃいかぬわけですね。金利がかかると、その金利は国債の利払いでうまくいくようにしておけば企業としてはそれを持てるんですね。しかも企業としては財務内容が非常によくなるわけです。これから円高デフレに向かっていきますね、大企業といえども大変なわけですね。そういうときにやっぱり貸借対照表の財務内容がいいということは、よくしておくということは非常に重要な問題ですね。それから土地がそれだけ高くなりますと、今度担保価値が上がるわけですね、そういう面で非常にいいということ。
　それから、ちょっと余り時間がないものですから簡単になにしますけれども、赤字が出ていると所得税払わないですね。ところが内部留保で赤字を消していけば、それはまずもうけに対して法人税を払うということにもなってくるわけですね。それから企業としては国債をうんと持ってますと、これを二十年ぐらいに分けて五％ぐらいずつこれ法人税に払ってよろしいということを講じていただければありがたいということ。
　それからもう一つは、この国債を処分できなくても、政府入札なんかの担保とか、保証金がわりには積めるわけですね。こういうことをやりますと、現在ざっとやっても日本で大体二百兆円ぐらいの再評価益が出てくるはずなんですね。そうすると、半分国債で持ってもらったって百兆円ぐらいあるわけですね。そうすると、また先ほどの国債の償還じゃないけれども、大分に大蔵省としては楽になるんじゃないかということを私なんか素人は考えるわけです。でもちょっと時間がありませんので、今の話をまとめて大臣の御所見を承って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず第一の、昨年いわゆる木本提案の不活用農地を活用するという構想で、税制上の観点、国有財産管理上の観点、税外収入対策上の観点と、こういうことでそれこそ主税局、理財局等々で一応検討させまして、それについては先ほど来答弁もあっておりましたが、先生の手元へ検討の経過を御報告してよかろうと思っております。
　それからトンチン公債につきましては、どちらかと言えば私が非常に興味を持って本当は勉強さしていただいたわけでございます。結果から申し上げますと、やっぱりいろいろなまだ議論のあるところでございますが、どうも十八世紀に行われてそれが廃止されたところの状態を考えてみますと、いよいよあと二人になったと、そうすると自分一人占めにしたいためにその人を殺したと。それでやっぱり投機性が高いじゃないかと、こういうようなことからなくなったというふうな歴史の事実を考えますと、やっぱり先ほど来言っております射幸性というような問題はなかなか払拭できないなと。しかし、一面あの制度があって生命保険制度がうんと進んでいったわけでございますから、そういう功もあったということも歴史的な観察の中では言えると思いますが、御提言はいつでも勉強していくにはやぶさかでございません。
　それから最後の問題につきましては、一時これは日本社会党の案の中で土地再評価税というものがございまして、これは土地再評価税にして法人だけに限った場合にそれが償還財源になりやしないか、こういうことでございましたが、考えようによれば法人税の先取りということにもなりますので議論倒れに終わっております。先生の部分は、それを税ではなく半分ぐらいはまた国債に抱かせると、こういうことでございますが、国会というのは元来こんな問答をするところでございますから、けしかる、けしからぬばかりじゃないと思いますので、勉強さしていただきたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、夏目忠雄君及び平井卓志君が委員を辞任され、その補欠として伊江朝雄君及び宮島滉君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、昭和五十八年度決算外二件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　予備費関係六件につきましては、質疑を終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより予備費関係六件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
○橋本敦君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書など六件の承諾を求める件について、諾否の態度を明らかにいたします。
　これらのうち、昭和五十八年度特別会計予備費使用総調審及び各省各庁所管使用調書（その１）並びに（その２）、五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上三件については承諾、その他三件については不承諾の意見を表則するものであります。
　先の三件は、災害復旧事業費、退職手当等の予算不足を補うためのものであり、国民にとっての必要性、また予見の困難性が認められるものと判断して承諾いたします。
　後の三件を不承諾とする理由は、その中に容認することができない政策経費が計上されているからであります。
　例えば、昭和五十八年四月から五月にかけての中曽根総理のＡＳＥＡＮ諸国歴訪及びウィリアムズバーグ・サミットへの出席について言えは、ＡＳＥＡＮ訪問では、レーガン戦略に沿った我が国の軍備増強、軍事分担拡大に対するＡＳＥＡＮ諸国への了解の取りつけを行い、総理が軍艦マーチで迎えられたサミットでは、中距離核ミサイル、パーシングⅡの年内配備断行を各国首脳にも迫るなど、レーガンのいわば副官としての役割を果たす、こういった西側同盟の一員として政治的、経済的、軍事的分担を積極的に果たしていく新たな誓約を行ったものであります。
　また、五十九年三月の総理の中国訪問についても、中国を西側陣営に引き込む日・中・米の提携強化を図るとともに、総選挙必至の情勢のもとでみずからのイメージアップをも図る、こういったためにも行われたものであり、このような内容を持った政策経費への予備費支出は認めることはできないのであります。
　港湾事業調整経費を初めとする各調整経費増額について言えば、当初予算で国土庁の国土総合開発事業調整費として一括計上されたものを年度途中で配分され、受け入れた各特別会計が相当分の経費増額を行ったもので、この点は財政民主主義の上で疑義がある上、これら事業のうちには大規模開発推進の不要不急の経費も含まれており承諾することはできません。
　また、皇族が事実上の外交的役割を果たし、政治的利用にもなりかねない皇太子同妃の外国訪問費、また国民の生活実態と著しく格差がある皇族費及び一時金の支給についても認めることができません。
　以上、予備費関係六件に対する諾否の理由を申し述べて、討論を終わります。
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）並びに昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上二件を一括して採決を行います。
　これらの二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸谷金保君）　多数と認めます。よって、これら二件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）の採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸谷金保君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）の採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸谷金保君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）並びに昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上二作を一括して採決を行います。
　これら二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（丸谷金保君）　多数と認めます。よって、これら二件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十八分散会
昭和六十一年五月十日（土曜日）
　　　午前九時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　曽根田郁夫君　　　　　板垣　　正君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　板垣　　正君　　　　　　曽根田郁夫君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代富士男君　　　　　太田　淳夫君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　大木　　浩君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　石井　道子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　会計検査院長　　　大久保　孟君
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　勝山　　亮君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁次長
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　事務取扱　　　　　塚越　則男君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　員　　加藤木理勝君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　金村　博暗君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　龍前　三郎君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　荒尾　正浩君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　大塚　　功君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　太田　　博君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部計画課長　　　　長田　英機君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　磯田　　晋君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　三原　英孝君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　総　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　長岡　　實君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月六日、田代富士男君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○菅野久光君　きょうは土曜日ということでありますし、また第二土曜日で金融機関は休みと、こういう中で大蔵省、検査院関係の決算の審査ということで、出席委員も本当に御苦労さんでございますけれども、また関係者の方も本当に御苦労さんでございます。それだけに効率よく進めたいものだというふうに念願をしておるわけであります。
　昨年の六月十五日、五十七年度決算の議決の際に、佐藤前決算委員長は委員会を代表いたしまして特に質疑を行いました。それは、「藤森通達が有効かつ確実に運用されるよう政府関係の積極的な協力体制をとり、検査対象機関においていやしくも検査の拒否などの事態の発生しないよう強力な措置を講ずべきである。本決算委員会は、向こう一カ年間、右の要請に対する政府の対応を注視し、院法改正について改めて発議することもあり得ることをここに明言して、大蔵大臣において政府全体を代表して答弁を求め」ましたところ、竹下大蔵大臣は、「今後藤森通達等を実効あらしめるよう、本通達に従って必要な場合には関係機関を指導する等、御質問の趣旨をも踏まえ、会計検査に対する一層の協力に努めてまいる所存であります。」との答弁が行われました。
　以来、約一年間が経過したわけでありますが、六十年度中に検査院が肩越し検査を行った政府関係金融機関名と回数を示していただきたいと思います。
○会計検査院長（大久保孟君）　政府系の金融機関の融資先に対する調査の協力につきましては、従来その協力の度合いが十分でなかった北海道東北開発公庫、日本開発銀行等におきましても、たび重なる国会の御決議、御論議、官房副長官通達、その励行に関する内閣あるいは大蔵省の御指導がありまして、検査の目的を達するのに支障のないような協力が得られますようになったとの報告を事務当局から受けております。
　金融機関ごとの状況につきましては、事務当局から答弁さしていただきます。
○説明員（磯田晋君）　昨年中の検査の際、十二金融機関の融資先で実地に調査をいたしました融資先は千二百九十一でございまして、このほかにも現場の状況だけを調査いたしたものが三百七十ございました。
　これらのうち、北東公庫等三団体の分は北東公庫と開銀で実地に調査いたしましたものが十、現場の状況だけのものが三十四となっております。
○菅野久光君　従来から肩越し検査に協力的でなかった輸出入銀行、開発銀行、北東公庫のうち、輸出入銀行のみは検査はできなかったのかしなかったのか、その理由はどのようになっておりますでしょうか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　輸出入銀行につきましては、まあ輸入につきましてはインボイスの確認というようなことも可能でございます。それからまた、輸出につきましては、これは外国における現地法人に対する輸出融資というようなこともございまして、従来から融資先の検査は特別の場合以外は原則としてやってきておりませんのでございます。本店の検査で一応済んでいるということでございます。
○菅野久光君　本店の検査で終わっているということでありますが、六十年は本店の検査もこれは必要がないと認めてしなかったのか、それとも、何かの理由があってしなかったのか、その辺はいかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　特に必要がなかったのでやらなかった、融資先の検査はやらなかったということでございます。
○菅野久光君　藤森通達によりまして肩越し検査に何かかえって厳しい枠がはめられて、輸・開銀以外の従来から肩越し検査に協力してきた政府関係金融機関に対する肩越し検査がやりにくくなったというようなことはございませんか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　従来から協力的であった機関が検査の趣旨を十分理解して協力していただいたものでありまして、その姿勢が後退したというようなことは全くないと承知しております。
○菅野久光君　藤森通達によって幾つかの条件的なものがきちっと出てきてますね。そのことによってやりにくくなったということはないという今のお答えでありますが、それではちなみに過去三年間の肩越し検査の実施回数を、金融機関名を年度ごとにひとつ示していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○説明員（磯田晋君）　金融機関名一つ一つ申し上げましょうか。ちょっと長くなりますが、まず、国民金融公庫でございますが、五十八、五十九、六十の順序に件数だけ続けて申し上げますと、十一、三十二、二十六。住・宅金融公庫、四十二、二十六、三百五十七。農林漁業金融公庫、百七十四、五百八十二、六百三。中小企業金融公庫、十八、八十九、四十七。北東公庫、六十年に七。公営企業金融公庫、三十二、四十四、五十九。中小企業信用保険金融公庫、十九、五、四。医療金融公庫、百七十七、七十七、九十五。環境衛生金融公庫、百三十四、八十六、三十五。沖縄振興開発金融公庫、三十八、百一、五十五。日本開発銀行、六十年が三。日本輸出入銀行はございません。
　以上でございます。
○菅野久光君　今各年度ごとに三年間数字を出していただきましたが、若干のでこぼこはありますけれども、それは必要によってということで、総件数でいきますと、五十八年度が六百四十五件、それから五十九年度が千四十二件、六十年は千二百九十一件、こういうことでそれぞれ年度ごとにだんだん件数が多くなってきているということは、藤森通達が出されて、あの通達の中にいろんな要件があるけれども、それでもなおかつそのことは障害にならずに、いわば順調に検査院としての検査が進められているというふうに理解してよろしゅうございますね。
○会計検査院長（大久保孟君）　先ほども申しましたように、藤森通達が出て、かえっていろんな条件があるのに、我々はそれほどしなくてもいいんじゃないかというような御質問だと思いますが、実際は今までの協力を得ていただいた金融機関につきましては、検査の趣旨を十分理解してやられておりますので、藤森通達が出たことによってその姿勢が後退したということはありませんです。
○菅野久光君　じゃ、藤森通達が出されて以来、一年以上が経過いたしました。通達が出されたのは六十年の二月十三日ですね。藤森通達に対する検査院の評価とか、あるいは通達が出されたことによる効果、こういったようなものをどのように考えられておりますか、お伺いをいたします。
○会計検査院長（大久保孟君）　ただいまの藤森通達が出てから、それを検査院としてはどう評価しているかというお尋ねだと思います。
　この点につきましては、先ほど申しましたが、藤森通達によりまして融資先の調査ができ、現実の検査執行の上で当局側の非協力によって解明ができなくなったというような好ましくない事態はありませんでした。したがいまして、こういう事態を見ますと、従来からの国会の御論議、御決議を初め、官房副長官通達、総理大臣、大蔵大臣の御指導の成果が上がっているんじゃないかと、そういうようにむしろ評価しているものでございます。
○菅野久光君　今までたび重なる衆参両院での決議だとか、あるいは論議、そうした中で翁通達、そして今度の藤森通達ということで前進をしてきているということは言えると思うんですね。
　そこで、昨年出されましたこの藤森通達と、検査院が出されておりました院法改正要綱、この内容とでは基本的にどこが違っているのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（磯田晋君）　我々の検査執行上の要請という点においては、基本的に変わっているところはないと思います。
○菅野久光君　通達と院法改正要綱との間に基本的に違っているところはないということですね。今のお答えでその点ははっきりいたしました。しかし、まだ日本では院法改正がなされていないわけですね。一九七六年にフランスでは会計検査院法の改正で、国が出資している法人の貸付先まで検査できる権限が法定されているというふうに聞いておりますが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（磯田晋君）　私どもも諸外国の会計検査制度につきましては、日ごろ調査研究いたしておりますが、お尋ねのフランスの件でございますが、最近フランスの法令の改正があったというように聞いておりまして、まだ最近の情勢を十分つかんでいない段階でございますので、もう少し勉強させていただきたいと思います。
○菅野久光君　最近と今お答えになりましたけれども、私どもがちょっと聞いたのは一九七六年ということですから、もう十年も前になるわけなんですよ。その辺はどのようにお考えですか。
○説明員（磯田晋君）　十分詰めたお話にならないかと思いますが、私の承知している限りでは、フランスの法律の中には、今先生が御指摘になった、検査ができるような条項があるようでございます。
　その具体的な内容についていろいろ今までやりとりが、フランスとの間で照会があったのでございますが、その結果によりますと、どうも法律に書いてあるとおりやっていないというような返事が返ってきておりまして、そこら辺のところまで調査しております。
○菅野久光君　昭和五十五年、衆議院の決算制度及び歳入歳出実情調査議員団、団長が衆議院議員の國場代議士でございますけれども、この調査団が衆議院議長にあてた報告書の中で、そのことが出ているわけなんです。十年前ですね。こういったような諸外国の動向などについても検査院としては十分把握をしながら、我が国の検査制度をいかに確立していくかということでこれはやっていかなきゃならないことだというふうに思うんですが、今のお答えではまだ十分にその状況について何か把握していないように思うんですけれども、もう一度ひとつお答えいただきたいと思います。
○説明員（磯田晋君）　ちょっと先ほどの話を補足させていただきますが、一九八二年に先生御指摘の法律の条項はなくなったというふうに承知しております。
○菅野久光君　一九七六年にはこれが法定されて、一九八二年にはこの法律がなくなった。その理由はどのようにお聞きしておりますか。
○説明員（磯田晋君）　今おっしゃったのは、たしか一九七六年の法律に、会計検査院は政令の定めるところにより公共企業またはその子会社から財政援助を受けている機関の検査を行うという条項がございまして、それが一九八二年に削除になったということを申し上げたわけでございます。
○菅野久光君　削除になった理由ということについては、まだはっきりはつかんでおらないということですね。しかし、いずれにしろ、国がいろいろ出資をしている法人が行う貸し付けの相手方に対する検査権限、こういったようなものがそこのところは法定されていて、あと、何というんですか、子会社なんかに対するところについてはちょっと八二年から何かなくなったようだと。こういうことだというように思うんですね。
　しかし、諸外国でもやはり国民の税金だとか、あるいは零細な預貯金、そういったようなものがどのように使われているかということを検査することは、これはどこの国でも非常に重要な仕事、重要な任務だというふうに考えているわけであります。
　そのようなことを考えていった場合に、先ほど藤森通達によってということと、それから院法改正要綱とは基本的に変わるところがないということですね。そうであれば、大蔵大臣、どうでしょうか。こういう重大な権限、そういうものを通達というような形でやるのではなくて、基本的に同じものが現実的に行われているのであれば、やはりきちっと院法改正という、これは国民的なやはり要望だというふうに思うんですね。そういう方向に踏み切るというようなお考えを持たれませんか。お伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは大変古くて新しい問題とでも申しましょうか、本院で五十二年の会計検査院の権限拡大あるいは検査機能の拡充強化について決議がございます。このときは、今も思い出してみますと、いわゆるロッキード事件等の根絶というような見地から、そういう社会的環境と申しましょうか、そういうものも十分にあったと思っております。それで、結局五十三年に当時の福田総理大臣が、どんな結論が出るか検査院から出してもらうのを見て対処するほかないなとこういうようなお答えがあって、それから五十三年の十月に検査院の方で改正案をまとめて関係各省に提示された、ここからチャンバラ——チャンバラではございません、いろんな議論が行われてきたわけであります。
　要は事務当局、いわゆる行政府においては、自由な企業活動に対する公権力の過剰介入になるおそれがある、あるいは融資先に対してある種の畏怖心とでも申しましょうか、恐怖心とちょっと質的な違いはありますけれども、そういうものを与えて政策金融が有効に機能しなくなるおそれがあるというようなことから、これはやっぱり院法改正によってやるよりも、いわば各金融機関の協力体制というのが一番望ましいではないか、こういう一種の反対でございますね、そういう意見が吐かれた。
　それで、検査院の方としてはいろいろ当時の議論を集約されて、この先は内閣がどうするかということだということで、そこへげたを預けられたという感じでございます。何回も総理がそのことについてお呼び出しを受けたりして、何とか検討してみるということでずっと時間が経過をいたしました。
　したがって、今度は五十五年のときには伊東官房長官が会計検査院それから各省幹部を個別に招いて事情聴取したが依然として意見は対立しておった、そういう歴史的経過がございまして、話が長くなって申しわけありませんが、やっと五十五年の二月、当時私も大蔵大臣でございましたが、大平さんができるだけ結論を急いで今国会中にめどをつける、こういうようなお答えがございましたが、その後関係者間の調整、これは内閣官房で一生懸命でやったけれども結局平行線のままにまいりました。そこへもってきて、今度は中小企業団体とか農業団体、これからは今度逆に院法改正反対の要望というようなものが出てきた。そういうようなことから、院法改正にはしからば慎重であるべきだが、実行上の制度で検査機能を充実すべきだということがおおよその意見の大勢になりまして、したがって翁さんがまだ官房副長官でございましたが、この方からの各事務次官あての通達が出て、ところが五十七年の本院の決算委員会、本会議決議においてやっぱり法改正は慎重でなければならないとの方針を貫いた結果、法改正を明示するような実現というようなことは結局できなかったと。したがって五十九年、また今度は藤波官房長官が、困難であるが実行上の措置としてかくかくしかじかなことをやりますというようなことになって、それで今日に至っておる、少し長くなりましたがこういう歴史的経過がございます。
　私も最初この五十五年の際、本院で質問を受けたときなど、本当は素人でございますから、大蔵大臣になったばかりでございましたから、法改正をせっかく会計検査院で用意されたのならやってもいいなという感じがしたことがございますが、今度いろいろ関係者を呼んでみますと、なるほど自由主義経済の活発な経済活動の中で、公権力とかあるいは脅威を感ずるとか、そうすると政策金融をできるだけ利用しないようになるとか、いろんな議論がございまして、やはりそうすると現実に即した姿としてはみんながきちんと構えて検査院さんからの肩越し検査に対して協力していくのが現実の状態では一番これがベターだなと、こういう結論で、今もなおそういう感じで見ております。ただ、先般来、多少私もこういう歴史の中におりましただけに、いわば海外協力とか援助とか、そういう問題でまた新たなるいろんな議論が出てきたので、やっぱり院法改正問題というのは、一遍やや実行面で対応するという方向に来たものが、もう一遍今の先生の御議論のようないろんな議論が出てくるような別の環境が存在するな、こんな問題意識は持っております。
　あえてお答えにならぬようなお答えをいたしましたのは、そういう歴史の中で、やっぱり私の考え方が揺れながら現状これが一番いいということに到達したことが、この問題を御説明するのに何か一番、自分にわかりやすいのか質問者にわかりやすいのかは別といたしまして、それが一番素直なお答えじゃないかと思って本当はお答えしたわけでございます。
○菅野久光君　まさに、大臣今お答えの冒頭にチャンバラが始まったという率直なお答えがございましたけれども、私どもも経過の中で、各省庁からそういったようないろんな意見が出てなかなか院法改正に至らなかったことはよく承知をしておりまして、そのことを的確にチャンバラが始まったという言葉で表現されたんだというふうに思います。そういう意味で、ある程度仮定的なというようなお答えもあったわけでありますが、今のお話にありましたように、政府はこの院法改正は公権力の過剰介入になるとか、あるいは政策融資に対して支障を与えるのではないかというような心配が非常にあるというふうに言われましたが、政府関係の金融機関であります住宅金融公庫法の第三十条には、住宅金融公庫から委託を受けた金融機関に対して検査院の検査権限が付与されております。住宅金融公庫法が昭和二十五年にできて三十六年も経過したわけでありますが、その間検査院は何回ぐらい住宅金融公庫の受託金融機関を検査したか、できてかるずっと集計できないんであれば最近でも結構でございますが、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○説明員（磯田晋君）　私どもの検査の実際の執行上の形といたしましては、金融機関をさらに先まで行きまして、実績で申しますと実際の現場まで見に行っているケースが相当多数ございます。例えば五十八年は最終の現場まで行きました件数が三百四件、それから五十九年は、これはちょっと検査報告にも載せてございますが、住宅金融公庫の融資対象の利用状況の調査を集中的に行って、その成果として、検査報告に貸付対象の第三者賃貸の防止に関する改善処置要求をまとめたものがございますが、この関係で、五十九年は六千七十九現場を見ております。それから、六十年は三百三十六現場まで見ております。要するに、金融機関にとどまらず、現場の状況まで把握して十分検査を行っているというのが現状でございます。
○菅野久光君　これらの検査で、今日まで何か検査をすることによって公権力の過剰介入だとか、あるいは政策融資に支障を与えたと、そのようなことをお感じになったようなことがございますでしょうか。
○説明員（磯田晋君）　もちろん、実際に建物が建っている現場まで伺って、見せていただくわけでございますから、私どももそれなりに協力者に対する気配りはしているつもりでございます。そういうこともございましてか、特にトラブルがあったというようなことは聞いておりません。
○菅野久光君　住宅金融公庫の関係については、今日までこのようなことをしても、公権力が介入しただとか、政策金融に支障を与えたとかというようなことを感じたことはないということですね。
　それで、先ほどにまたちょっと戻りますけれども、政府は藤森通達で幾つかの条件つきで肩越し検査を認めて、これに積極的に協力するということで、余り北東公庫あるいは日本開発銀行、七件に三件ということでありますから、ほかの金融機関から見ると数的には多くはないけれども、初めて六十年度に入ったわけですね。こういったようなこと等を考えてみますと、先ほど大蔵大臣のお話の中に、初めはやっぱり認めていいじゃないかと。しかし、いろいろ聞いてみるといろんな問題があるということで、いろいろ心が揺れ動いている、そういうことを率直に話されたわけでありますが、今まで院法改正という声が強くあると。しかし、政府部内のいろいろなそういったような動き等を考えて、院法改正までは踏み切ることができないが、とりあえず翁通達、そして翁通達でもまだ不十分だということから藤森通達に行って、それで藤森通達が出て、この一年間で今まで入らなかったところにも入ってきた。言えば経過的に前進をしてきたということはこういう中で言えると思うんですね。そして、実際それぞれの金融機関もそれなりに協力を認めて、まあ検査院の検査を認めてきている、そういうような状況が出てきているわけでありますから、またそのことによって大きな支障がないというようなことであれば、検査院が院法改正要綱と藤森通達の内容的なものについて基本的に同じだということであれば、ここで検査院の権限として法定するということに踏み切ってもいいのではないかというふうに思うんですが、この辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私の立場から申しますと、本当は少し正直なお答えをし過ぎた感がございますけれども、確かにいろいろな経過の中で私も、一つの支えになりましたのは、去年の六月十五日の参議院決算委員会、当委員会におきまして会計検査院法改正問題が警告決議に盛られるかどうかというのは私にとっては大変な関心事でありました。しかし、せっかく藤森通達を出したのだから、これの実効を見ようという配慮があったと推察いたしておりますが、その警告決議はそのことは盛られないで、それで一年間今実績を客観的に評価していただいておるんじゃないかというふうに考えるわけでございますので、いま少しこの藤森通達というのは、あれは藤森さんが一生懸命になってまとめた最大公約数でございまして、それに対して各省が行政指導の範囲で最大限の、かゆいところへ手の届くような協力をしましょうというようなコンセンサスができたものでございますから、今の段階で藤森通達というのは私は実効を上げているんじゃないかという考え方に立っております。したがって、政府並びに検査院に対する政府側の協力体制と言った方がよろしいかと思いますが、これについては万全を期してやっておるということでお見守りを賜りたいというふうに考えるところであります。
○菅野久光君　当面はこの藤森通達ということで対処していきたいということが、今の政府の態度だというふうに思うわけでありますけれども、先ほど直言いましたように、基本的に院法改正要綱と変わるところがないということでありますから、この通達の内容と院法改正要綱との間にそう基本的に変わるところがないというのであれば、むしろすっきりと一日でも早く踏み切るということが国民に対する政府の態度ではないかというふうに思うんですよ。藤森通達でやれることが、それと同じことを院法改正でやろうということがどうしてできないのかという疑問は、これ率直に起きてまいります。したがいましてこの藤森通達、去年から一年たったわけでありますが、さらにもうちょっとここで実効を上げてといいますか、そういう中で院法改正なら院法改正に踏み切るべきだというふうにお考えになるかどうかですね、そこのところをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私は、いわゆる政策金融等々におきましても、可能な限りいわゆる自由な企業活動に対して何らかの畏怖心とかいうものはないほど、競争原理に立ちます自由主義経済というものの立場から言えば、可能な限り法制的な公権力の介入のような気持ちを抱かすものはないほどいいと。しかし、これは大事な政策金融でございますから、これがでたらめなことになってはもちろんいけないわけでございますので、最大限行政指導の範囲の中で御協力して、可能な限り法制はされない方がいいという基本的な立場には立っておるわけでございます。しかし、どうしてもそれではやっぱり十分な成果を上げないということになれば、もとより考え直さなきゃいけませんが、可能な限り法的な規制の外において、いわば行政指導の範囲内において実効が上がるということが、やっぱり企業の活力というようなことからすれば、そうあってほしいものだと。ただ、企業側で、もうこれは一々行政指導の中で対応するよりも、法制化してそれが当たり前になった方がむしろ我々にとって自然ですというような雰囲気になるまでは、私はかなり時間がかかるのじゃないかなと、こんな感じがしております。
○菅野久光君　金融の問題については随分いろいろ問題があちこちで起こっているわけでありますが、特に政府関係の金融機関というのは、先ほども申し上げましたけれども、国民の税金だとかあるいは零細な預貯金、こういったようなものがどのように使われるか、そういうことについてやはり検査院がしっかり検査をしていく、そういう性格のものでありますから、それだけに公権力が介入することによって畏怖心のようなものが起きる、あるいは自由な経済活動が妨げられるということは、どうも私には納得ができないんです。やっぱり貸し出しには一定の貸し出しのきちっとした規定のようなものがあり、どこからどうされても、やはり法なり条例なり、あるいはそういう規則、規定、いろいろそういう決まりに従った形でやられるものであれば、どのような形でどのように検査をされたとしても問題がないというふうに思うんですが、どうもこういったようなことで論議をしていきますと、公権力の介入だとか、あるいは政策金融という性格からというようなことでお答えが返ってくる。そのことにまた逆に国民がいろんな疑惑を持っていくということになっていくのではないかというふうに思うんです。
　政府が政府関係金融機関の融資先まで検査院に検査の権限、または調査権を与える院法改正に踏み切るというところまでなかなかいかれないのは、結局融資先の団体なり、あるいは金融機関側で都合が悪いことが起きたときに検査を拒否できる余地を残しておこうとする民間側の意図を政府は酌んでいるんじゃないか、そういう政府の姿勢ではないかというふうに国民の側には映るわけであります。こんなことで果たしてロッキードのような大事件を検査院はみずからの力で事前に発見できるようなことになるんだろうか。これは検査院側に改めてお答えをいただきたいというふうに思います。
○会計検査院長（大久保孟君）　ただいまの御質問でございますが、確かに通達の場合には法律と違いまして強制力がございません。したがいまして、私はたびたびここで申し上げますが、実行上は確かに藤森通達が出ましたから具体的に検査上も支障はございません。ただ、最終的に申しますと、あくまで通達であって法律ではございませんから、検査院の立場といいますか、私の気持ちといたしましては、院法改正につきましては、法律上の権限の行使ということで検査の徹底を図りたい、こういう気持ちは院法改正要綱を出したときと変わっておりません。
○菅野久光君　検査院側は改正要綱を出した時点と気持ちは変わっていない、一日も早く院法改正をしてほしい、そういうお気持ちだということを改めて確認をいたします。
　この院法改正、一日も早く私は国民の期待にこたえるためにもやっぱり改正すべきだ。藤森通達はそのための一つの経過的な措置なんだというふうに理解をしたいというふうに思うんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。