Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡村参考人　これは昨年の暮れだったと思いますけれども、アメリカのある州の知事が死刑囚の減刑をやりましたね。そのときに僕は調べたんですけれども、カナダが、一九七六年だったと思いますけれども、死刑を廃止しました。その前とその後で殺人事件がどれだけ減ったかふえたかということでやっていくと、確実に減っているんですね。
　だから、少年法改正でも僕は随分文句を言ったんだけれども、凶悪犯罪は確かにあります。新聞を見ていると、とにかく、三面じゃなくて、四面も五面もというぐらいに凶悪犯罪、それからまた、一つの事件を物すごく徹底的に報道するという、だから、ふだんならばそれほどでもないのだけれども、全国一律に報道されることによって百倍も二百倍もの大きさになってしまう、そういう一種のイリュージョンがあるだろうというふうに思っています。
　したがって、少年犯罪がふえるかふえないかということについて、もちろん減ることはとてもいいことだけれども、その減らし方の問題ですよね。罰則規定を強くすれば減るかというと、むしろ僕は逆のような気もするんです。したがって、犯罪のもとから断たなきゃいけないという言葉があったかどうか知りませんけれども、それはみんなで考えなきゃしようがないと思いますね。
○今野小委員　それでは、次の質問は鳥居先生にお尋ねしたいと思いますが、この中間報告で最も目を引くのは、「見直しの視点」の中で「「公共」に関する国民共通の規範の再構築」というところがあります。また、基本理念に加えるべきものとして、「日本人としてのアイデンティティと、国際性」というところがあります。
　私は、これをセットとして中間報告は公共の意識や涵養をうたっているのだろうというふうに認識をしたんです。しかし、公共に関する意識や態度の涵養は、家族の愛情にはぐくまれ、また地域を思う人たちとのコミュニケーションによって形成されるもので、教育行政や学校が教育の根拠として明文化するものではないのではないかというふうに私は思います。まして、個人のアイデンティティーに踏み込んだとき、それは自我形成の精神的な自由をむしろ歪曲することになってしまうのではないでしょうか。お尋ねいたします。
○鳥居参考人　公共という言葉は、この中間報告の十三ページに解説をしてございまして、そこをお読み取りいただければわかっていただけるのではないかと思いますけれども、簡単に申しますと、いわゆる官の世界、それから民の世界という分け方とは違う公共という空間を我々は想定しているということをぜひ理解していただきたいと思います。これは、この中教審の中間報告だけではなくて、司法制度改革審議会の中間報告と最終報告の中にも述べられている、公、公共空間という言葉と全く同じに理解していただきたいと思っています。
　それから、もう一つのアイデンティティーのことでございますが、それについては、確かにまだここに書いてある書き方だけでは十分な理解をいただけないかもしれませんので、さらに最終報告に向けて言葉は練っていくつもりですが、あえて今ここで私流の表現をさせていただきますれば、家庭において伝承してきた事柄、コミュニティーにおいて習慣として根づいてきた事柄、そして社会が大切にしてきた伝統、学校においては自分の学校の伝統、そして習慣、そういうものがありますね。歴史もそうです。それから、国の歴史もそうですね。そういったものに対する深い理解を持ち、その深い理解から、自分の所属する家庭や社会や国に対する誇りを感ずることができる、それがここで言うアイデンティティーだと思うんです。
　実は今、御指摘のとおり、アイデンティティーという言葉自体、もう片仮名はやめられないかという審議をおとといしたばかりであります。もしアイデンティティーという言葉をやめるとしたら何かと問われたとき、今私は、若干漠然としていて恐縮ですが、今申し上げたような言葉で表現は置きかえるべきだと思っています。ただ、それが法律の条文にはとてもなりませんので、法律の条文にするというふうにすぐ短絡的には考えないでいただきたいと思います。
○今野小委員　時間がありませんので、その御意見についてもお話をしたいところではありますけれども、もう一つだけ質問させていただきます。
　見直しの主な視点のところに「国民から信頼される学校教育の確立」を挙げ、また、そこに「一人一人の個性に応じてその能力を最大限に伸ばす視点」というふうにあります。
　「一人一人の個性に応じてその能力を最大限に伸ばす」ということは言うまでもなく大変重要なことでありますが、それがこのように取り組まれていないとするのならば、それはむしろ文部省に、今の文部科学省にこそ問題があるのではないでしょうか。文部科学省の結果の平等を重視する傾向がむしろ画一的な教育につながっているのであって、だから教育基本法を変えた方がいいというのは本末転倒なのではないかと思います。
　個性に応じて能力を伸ばすという点から、中高の一貫教育などは現行法上で既に意欲的に行われております。わざわざこれを盛り込まなければならないとするのならば、子供たちは不公正から救われないのではないでしょうか。理由があるとすれば教えてください。
○鳥居参考人　一人一人の個性に応じて、その子供たちが、ぜひこの道に進みたい、この分野について学びたい、そう思ったときに、それを実現してあげることが学校の責務ですということをどこかに定めておくべきだと私は思います。そのことが、学校教育法及びできれば教育基本法の中に盛り込まれていることが、学校がそういうことをちゃんとやろうという気持ちになる一番大きな根拠になると考えています。
　もちろん、おっしゃるとおり、文部科学省が中心になってそれをやる責任があるということは私も全く同感ですけれども、責任があるといって彼らに、彼らにというのは官僚の諸君に迫るだけでは、迫ったことにならない。法律に定めてあるでしょう、学習をしたい、自分の個性に応じた道に進みたいというとき、それを満たしてあげることが学校の責務ですということがどこかに書いてある必要があるのではないでしょうか。
○今野小委員　明文化してしまうことの危険ということも同時に考えなければならないと思います。
　ありがとうございました。
○長勢小委員　私は、教育の問題を真剣にというか、一生懸命勉強したことがありませんので、素朴な疑問というか質問をさせていただきたいと思います。
　両先生から大変見識あるお話を聞きまして、ああ、そういうふうに考えるものかというふうに感服をいたしましたが、同時に、今現在、社会一般で教育の問題が盛んに言われておるわけでありますけれども、それのレベルに比べるといかにも何か現実離れをしておって、そんなに難しく考えなきゃいけないのかなというのが率直な感想でございます。
　今、教育をどうかしてもらいたいとか、教育を何かしないとどうしようもないなという話がいろいろな場面で出ております。
　例えば、私は雇用問題が一つの専門ですけれども、今、少子化が進む、そういう中でもっと深刻なのは、日本人がかつては勤勉で最も有能と言われておりましたけれども、今や、世界で一番かどうかは別にして、勤勉性がなく能力もない民族ということに評価が定まりつつある。このことは、例えば中国とか韓国へ行かれた方々は一様におっしゃることでございます。
　また、学校が崩壊をする、社会、家庭が崩壊をする、モラルが低下をする、親子関係も人間関係もおかしくなって大きな事件が起こる、少年犯罪が多発をする、こういうことが起きておるわけでありまして、こういうことからいわゆる教育の荒廃というものを見直さなきゃならぬということが言われておって、こういうことからも教育基本法の問題も起きておるというふうに見られるわけであります。
　ところが一方では、先ほど来からも出ておるようでありますが、ちょっと私は専門用語はよくわからないんですけれども、個性を伸ばす教育だとか、あるいは自由なゆとりある教育だとか、総合教育だとかというようなことに関連をして、教育を受ける権利を拡大していかなきゃならぬといったような議論も盛んに行われております。
　この二つがどうもつながらないというところに私は大変不幸なことがあるような気がしてなりません。いわゆる教育を受ける権利という議論の方向について、最初に申し上げましたような、社会一般が教育をどうかしなきゃならないんじゃないかという方向についての答えどころか、そういう問題を促進することになるのではないかという危惧を持つ国民もたくさんおられるわけで、このつながりがつけば、国民全体がわかりやすいというか、一つの方向ある結論が出せるのではないかと思っております。
　こういうモラルの低下とか、こういう問題は何も教育だけが原因であるわけではないわけでありまして、これはもともとといいますか、根源的には敗戦後の憲法のもとで社会思潮が大きく変わってきたことの成果でありますから、教育だけという問題ではございませんけれども、教育の問題について、こういうことを踏まえないままの議論になっておるということ、これこそが大変ゆゆしき問題だと私は思っております。
　先生方からはぜひ、大変高邁なお話を聞かせていただいたわけでございますが、そのことが、勤勉な日本人であるとか有能な日本人であるとか、あるいはモラルの高い日本人であるとかいうこととどういう関係になって我々は理解をし、方向づけをしていけばいいのか、そのことと憲法とがどういうことになるのかということについて、もう一度お教えをいただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○鳥居参考人　大変難しい御質問をいただきまして、お答えが非常に難しいのですが、私、今問題になっている憲法の第三章、つまり第十三条から十四条、二十条あたりに書いてある国民の権利及び義務、二十三条の学問の自由を保障するという条項、二十六条の、国民は能力に応じてひとしく教育を受ける権利を有するという条項、それから第二項の、保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負うという条項等々、これを直したからといって、今長勢先生がおっしゃった問題がすぐ解決するとは思いません。それから同様に、教育基本法を直しただけでおっしゃるような問題が解決するとは思わないんですね。
　ただ、これらの、特に教育基本法でありますが、教育基本法の改正をめぐる議論の中で、中間報告を見ていただきますとわかりますように、とても法律の一条、二条に書き込むことができないような事柄をたくさん審議をして議論しています。それを国民の皆さんにも議論していただいて、その中から国民が気づかなければいけないことをお互いに気づいていく、問題を発見していくということも重要なんじゃないか、それが一番大きな取っかかりになるんではないかというふうに思います。
　先ほど、野田先生からの御質問にもそういうつもりでお答えしたのでありますけれども、何とかして教育の中に、私たちが今こうしていられるのは、実は、自分たちの父や祖父や祖母の時代にこういう苦労があって今日がある、あるいは国際問題を考えるのであれば、アメリカの対日占領政策がどうであって、あるいは日本の対韓政策がどうであってということがよくよくわかって、そしてその上で今を論ずることができ、今を感ずることができる若者を育てる教育といいますか、そういうものが必要なんではないかというふうに思います。
　最近の日本の国際情勢などを見ていますと、昭和十六年十二月八日に戦争が開戦となって、わずか三、四カ月後にはもう、アメリカ国務省の中に対日占領政策策定委員会ができている。そして、その中で四つの大事なことが決められている。一つは、日本が占領下に置かれたとき、天皇制は維持すべきである、その方が日本人の精神的安定が維持できるということが書いてあります。それから第二には、軍政をしくよりも、むしろ日本の場合には日本の政府を使おう。三番目には、軍票を使うかわりにむしろ日銀券を使おう。そしてこれは四番目ですが、万が一ソ連が参戦した場合には世界の各地で分割統治が起こり得るんだけれども、日本だけはあらゆる手段を講じて日本の分割統治を避けようということが書いてあります。
　この四つの条項があって、それがほぼ実現したおかげで日本の復興と発展は早かったと私は理解しているんです。例えばそういうことは、教科書にはどこにも書かないで我々は五十五年走ってきているんですね。やはりそういうこと一つを例にとっても、国際問題を考える素地が余りにもなさ過ぎる。対韓問題にしても北朝鮮の拉致問題にしても、明治の初年からの日本と韓半島とのかかわりについてもう少し詳しく教えておかないと、なぜ韓国の人たちがあんなに怒るのか、その理由、わけがわからないままに、何年も何年もかかっても理解が得られないで、近くて遠い国のままでいくということが起こるんですね。
　こういったことは憲法を改正してもどうにもならないし、教育基本法を改正してもどうにもならないんですが、やはり教育の現場の改革の中でそれはやっていくしかないと思っているんです。
○岡村参考人　今、大変大きな問題、事件、そういうものが毎日のように起こっている。これは僕の持論ですけれども、学校教育だけで何かできるということはまずないのと、それからもう一つは、よく言われるように、学校というのは社会の一つのミニチュアというか、あるいはある人に言わせると鏡である。
　例えば、このところニュースになっていますけれども、名古屋刑務所で何か大変な事件があった。ああいうのを子供たちがテレビで見、あるいは新聞で見て、そして何を感じるだろう。僕はやはり、子供たちがいろいろな問題を起こすのは、決して子供たちそのものに問題があるんじゃなくて、理由があるんじゃなくて、我々に問題がある。そうすると、例えば、我々が本当に人権というものを、あるいは権利というものを義務と同時に果たしてきたか、やはりそこへ返っていきますね。
　したがって、決してこれは理論とかあるいは理屈ではなくて、毎日毎日やはり勝負だと思うんですよ。もちろん、中教審で議論されていること、あるいはここで議論されていること、これは大変貴重な財産になると僕は思うし、また、そういう成果を新しい形で日々の生活の中に生かしていく必要があるだろう。したがって、まず一人一人がというと言葉が弱いかもしれないけれども、子供たちが全くもって裸で社会に放り出されている状況のその社会のひどさというのは、これは少し、我々は裸にならなきゃだめなんじゃないかなというふうに思うんですね。つまり、背中を見せるのか、あるいは姿を見せるのか、汗を見せるのかわかりませんけれども、大人というのかな、あるいは青年そのものが希望を持って生きる、そういう社会をつくっていかなきゃ子供たちは勇気をくじかれるだけだ。これは決して精神論じゃないと思います。
　したがって、学校をつくっているのは社会であり、社会をつくっていくのは我々であり子供たちである、そういう大きな枠の中でというか視点の中で改正問題をぜひ続けていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○大出小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、大変ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○大出小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　小委員の発言時間の経過についてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたしたいと存じます。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○平林小委員　きょう、初めてこの教育基本法を中心としたお話を聞かせていただきました。非常に参考になったと思います。
　倉田委員が、教育基本法と憲法との成立の前後の関係について、あるいは教育勅語との関係についておっしゃったことは、私は、過去のことでありますけれども、お互いに頭にとめて、これからの教育制度の改革に意識をしておかなければいかぬ問題だなと思って伺いました。当時の、占領中のことでありますから、今からあれこれ言い立ててもせんないことでありますけれども、成立の経過というものは、やはりお互いに頭にとどめながらこれから議論をすべきものだというのが私の意見でございます。
　それから、この中教審の中間報告でありますが、いささか部分的なことでありますが、私の意見を若干申し述べたいと思います。
　一つは、「学校、家庭、地域社会の役割等」の中で、二十六ページに記載をされておりますが、教員等の教育研修のことであります。
　やはり、教員が使命感や責務を持っておる、それを明確に規定するとともに、「研究と修養等により資質向上を図ることの重要性について規定することが適当と考える。」という文言が記されております。このことは、教育の現場を見ておりますと痛感されることでございます。
　いろいろと昔とは違いまして、教育研修を充実させておりますけれども、どうも指導者になれるような人がなかなか出てこないなという感じがいたします。昔は、だれそれという有名な教育家、あるいは教育行政家というのが全国の各地におられました。今はそういう方の名前を余り聞かなくなりましたね。失礼な話ですけれども、中央において教育、行政その他のことをつかさどっておられる方でも、この方の御意見ならということで尊敬されて尊重されるというような方々が余り大勢いらっしゃらない。
　これは日本の教育のいわば弱点だなという気がしてなりませんので、この点について、憲法との関連というよりも、もっと大事な教育のことについて議論を深めていただければありがたいなと思っております。どうしたら地方教育の中でリーダーのような方ができ上がっていくんだろうかということであります。
　それから、道徳教育のことにつきましては、三十七ページに道徳教育の充実を検討項目ということで挙げられております。
　私は、自分の経験だけで申すのはいささか不用意かと思いますけれども、修身の教科書を、どんなことを習ったか覚えている人は余りいないんじゃないかと思うんです。もちろん、修身の科目がなくなった後のことはもう全然話にはなりませんが。このことはやはり相当意識しながら、先生自身の倫理観というのを、各科目を担当する、あるいは学年を担当される先生方自身がしっかりした倫理観を持っていなければいかぬのではないか、そういう気がいたしております。
　それで、修身の先生なんというのは、これは恐らくいらっしゃらないので、得ることも難しいと思います。むしろ他の教科、例えば古典教育とか外国語教育とか、そういうようなところで教師自身、先生自身の倫理観が教え込まれる、それをもとにして、成人していくにつれて向上が図られていくというようなことがむしろ望ましいのではないかという気がいたしますので、一言申し添えます。
　以上でございます。
○春名小委員　二点、発言させていただきたいと思います。
　今もお話が出ました教育基本法と教育勅語の関係についてでございますが、そもそも、日本国憲法がその前文で、日本国憲法に反する憲法、法令及び詔勅を排除すると前文で明記しているんですね。つまり、日本国憲法が制定された段階で、詔勅である教育勅語はなくなっているということがもう明確なわけですね。そういうふうに見るべきであります。
　それでもなお、戦後、教育勅語が学校教育に少なくない影響を与えていたという点もあって、あえて一九四八年、衆参両院で、排除し失効するという決議を上げた、そして名実ともに憲法と教育基本法に基づく教育を行うということを宣言した、これが歴史だということだと思います。その点を確認しておけばいいんじゃないかと思います。
　もう一点は、今日の教育、子供たちの荒れ、困難等、教育基本法の、私はあえて改悪と言わせてもらいますけれども、今の教育基本法の問題についてであります。
　私が言いたいのは、だれもが今、いじめやそれから学級崩壊、不登校、勉強の意欲の低下、大変教育の困難に胸を痛めております。私自身もその一人です。行政それから学校、そして父母、地域がやはり一体となって、子供をど真ん中に据えた真剣な努力が要るということを痛感させられていますし、その一助になれるように努力したいと思っています。
　そのために、私は方向として、教育基本法の理念どおりの実践ということを真剣に今考えなきゃいけないと思うんです。
　例えば、人格の完成というのが教育の目的とされていますけれども、ところが、世界でも例がない競争的な教育制度が厳然としてあって、国連からも、それが過度な身体的及び精神的健康に否定的な影響を子供たちに与えている、こういう警告がされている。ここの改善。
　それから、教育の機会均等というふうに言っているのに、世界一高い学費で、全く大学に最初から門を閉ざされている、そういう家庭、子供たちも生まれている。
　それから、教育行政の任務というのは条件整備というふうにされていますが、教育の内容に介入をやめない姿勢。これらを改革しなきゃいけないと思いますし、今、都道府県でいいますと二十一だったと思うんですが、少人数学級に踏み出しています。教育条件の整備、すぐやることができるわけですから、こういう点を国が率先して取り組んでいく、こういう方向が今教育の困難を打開していく大変大事な課題になっていると思いますし、これは教育基本法の理念の実現であり、そのための努力だというように私は考えております。
　その点で、出されている教育基本法の見直しを見ますと、たくましい日本人の育成というのが突如教育目標にされています。しかしこれは、公教育というのは教育に特定の人間観を持ち込んではならないという大原則があるわけでして、そういう点からどうかという問題もありますし、議論もありましたけれども、伝統や文化の尊重、郷土や国を愛する心、国際性の視点、公共に関する国民共通の規範の再構築などなど、総じて国家色の強い立場、そういう特定の立場を持ち込んでいくということのニュアンスが非常に強いわけでありまして、こういう方向での改正をやっても、子供たちの荒れや今の教育の困難の解決ということには大きな力にはならないんじゃないかということを率直に私は思っておりますので、そのことを発言させていただきたいと思います。
　以上です。
○小林（憲）小委員　先ほど平林委員のお話を聞いておりまして、私も同感するところ大変多くありました。
　先ほど来、鳥居先生のお話の中にもありましたように、教育勅語と教育基本法、これは何が違うか。先ほど春名議員のおっしゃるとおり、まさしく法律的な流れは今おっしゃったとおりだと思います。それを踏まなければいけない。
　しかし、教育勅語というものはスピリットであった、そして教育基本法というものは法律であり、そして、先ほど岡村参考人もおっしゃったとおり、憲法となりコンスティチューションの一部である。これは、まさしく国が独立国家として立つための道徳、そして国民がどういう基準を持って生きていかなければいけない、そういうスピリットも入ったものであった。だからこそ、日本の国が滅んだ後、またサンフランシスコ条約によって再度独立国家となる間に、そしてその後でも、再度議会を開いてでもそれを打ち消さなければならなかった、それはスピリットだったからだ、私はそう思います。
　教養というもの、教育というものに対してよりも教養、きょうのお話の中で両参考人からありました。家庭における教育、教養、これは、まさしく本当に今、春名議員のおっしゃるとおり、準備万端、すべてこの日本の国はできていて、進まなければいけない、でもなぜここでとまっているのか。それはまさしく教養、教えるがごとく教えられないようなものではないかと思うんです。
　何をしていいか悪いかとか、先ほど岡村参考人もおっしゃいましたが、お父さん、お母さんを大事にしようなんて書かなくてもいいでしょうということがございましたけれども、私は、きちんとこういうものも書いていかなければいけないのではないかな。今回の中間報告の中にあります、「伝統、文化の尊重、郷土や国を愛する心」、こういう言葉を入れていこうということでございますが、本当にこういうことが一番大事なことでありまして、まさしく母親というものはどういうものであるか。
　例えば、間違っていたら済みません、私も不勉強なので。私は、昔、山内一豊さんという人が戦に行くときに馬を買うお金もなかったのが、お小遣いをためていて、だんなさんに持たせてその馬で一番やりをとったというような話を聞いたときに、ああそうか、母親というのは、こつこつとお金をためてお父さんが恥をかかないようにするのが母親なんだなとか、例えば忠臣蔵の話もあります。芝居の話でございますけれども、四十七士が集まって、中で脱落していく、どんどん脱落していくんですが、痛みにあえぎながらも、最後、忠義のために尽くしていく。
　こういう中で、政治の世界でも、今見ておりましても、きのうの敵はきょうの友はいいんですけれども、それでも、何か事を起こそうとすると、どんどん情報漏えい。これは企業も一緒です。自分が世話になった会社にでもいろいろなことを言って、中傷誹謗で人をだめにしていく。
　そしてまた、報道にも血が通っていない。徹底的にやる。まさしく子供たちのいじめと同じことが社会でも起こっている。こんな大人たちがどうやって教養を教えていくんでしょうか。私はそれはひどく思います。皆さんが一人の人間を今ターゲットにすれば、必ずその人間をだめにするだけのマスコミの力があります。そして、マスコミの方々にも血の通った報道を、そしてまた、政治家、芸能人、そしてまた人々にさらされている人たち、その人たちにも権利がある。そしてまた、一般的な人たちにも大変な権利がある。
　そしてまた、昔起こった社会現象のように、浅間山荘事件のように、いろいろな学生たちが、いろいろな思いから真剣になって闘う中で人をあやめていってしまった事件があった。それがいいとは私は言いません。しかし、今の子供たちは、ホームレスの人がいたから、つばをかけて、殺してしまった。何か主義主張があってそういう行動をとっているわけではないという、まさしくこれはすべて教養、またそれを教える大人たち、家庭の問題であると私は思っております。
　最後に、手前みそで申しわけございませんが、私の曾祖父に当たります者もずっと明治から学校教育をやっておりまして、淑女の徳を、この国は母親がよくなれば、女性の徳をということで教育を興しました。その中で、やはり教育勅語の中で、民間の私立としてやっていくに当たって大変な苦労があった。やはりすべてが国家主義ではいけない。今、きょう、私も一生懸命お話を聞きながら日記を読んでおったんです。そうしたら、国家主義ではいけない、国のための人間ではいけない、個人のため、世界のために役立つ人間を育てるためのお母さんでなければいけない、こんなことを書いておりました。
　ですから、すべてがすべて悪ではなくて、教養という皆さんの持つ心の中の和、それをもって魂で行えば、この教育基本法の改正も必ずうまくいくと思います。
　以上です。
○山内（惠）小委員　山内です。
　きょうの参考人、来ていただきまして、十分しかないというのは本当にきついなというふうに思いました。本当に時間をかけて、この問題はぜひ長い時間、今後の論議もしていただきたいというふうに思います。
　中央教育審議会は、法の中で、人格が高潔で、教育に関し広くかつ高い識見を有する者からというような文言がございますが、いらっしゃらないところで言う気は本当はなくて、御本人に申し上げたいことでもあるんですけれども、私は、今回の会長の見識にちょっとショックを受けました。犯罪が少ないのは日本が単一民族だからだなどという発言は、私は、国際人権規約も御存じないんじゃないかと。
　私は、この国にはアイヌの方がいますし、在日の方も住んでいらっしゃいますし、しかし、その一方で、難民の受け入れが本当に少ない国であるということ、こんなことで、今後どうやって基本的人権を考えていくのか。
　また、男女共同参画社会基本法に触れられて、子育ては母の責務のような発言をなさっていることについても、女子差別撤廃条約を批准したことすら御存じないのか。子の養育は男女と社会の責務と書かれていることは御存じないのか。また、子どもの権利条約における子供観についても、十分この論議をなさっていない中央教育審議会のあり方について、私は大変問題だと思っています。
　少なくとも、批准した国際人権保障にかかわる条約をしっかりと取り上げて、この場でもそうですけれども、私たちの人権とは何なのかということを本当に論議しながら、内実のあるものにしていくべき場がこの場でもあり、中央教育審議会でもあっていただきたいというふうに思っています。
　そして、私は何度も申し上げましたけれども、教育基本法をなぜ改正しなければならないのかというときに、現在起こっている子供たちのさまざまな問題が教育基本法に起因するというような結びつけ方は筋違いだと私は思っています。今ある現在の教育基本法をどうやって内実化していくか。
　人権というのが何なのか、子供たちがもっと理解していれば、また、受験勉強が今のような丸暗記教育でなく、また剥落学力ではなく、生きる力をしっかり育てていれば、また、親のリストラがなければ、授業料の払えないといった、高校中退などをしないで済むようになるじゃないですか。また、子供たちが就職難というような状況がありますけれども、希望を持てる社会であれば引きこもりもこんなにふえるはずがないと私は思います。
　その意味で、現在の教育基本法の実施状況をしっかり分析してチェックしていくようなことから、私たちの人権がどう保障されているのかということを見きわめていくこの小委員会であっていただきたいということを私は述べて、終わりたいと思います。
○仙谷会長代理　本日のお二人の参考人の御意見を伺いまして、改めて教育と国家の役割というものについて思いをいたしているところでございます。
　その中で、私は、岡村遼司教授が、田中耕太郎先生の「教育基本法の理論」一九六一年というのをお引きになってお話しになられた、教育は私的、民間的性質を有しておる、文部省の支配下に置いて文部官僚が指揮監督するものならば、従来の弊害は依然として除去されないというふうに当時から指摘されておったということに、ある種我が意を得たりという感じを受けました。
　現在の状況で、日本はいろいろな意味で困難な状況に立ち至っているわけでございますけれども、相当部分を、その責任を教育、とりわけ学校教育に帰するという議論がなされていると思います。
　私は、私が受けてきた教育と言われるものを振り返っても、子供たちが受けている学校教育あるいはその他の教育的な諸活動を見ましても、十分だとは思っておりません。しかし、にもかかわらず、我々が今社会的な病理現象としてあらわれている少年犯罪その他の問題を考えるときに一番抜かせてはならない問題というのは、やはりみずからの、つまり大人の問題が相当部分反映されている、反射的にそこに現代社会の病理があらわれてきているというふうに考えるべきことも必要なんだろうと思います。
　つまり、市場経済下の競争のもとで、私どもがある種奨励をしたり行ったりしている競争、それがミーイズムというものを生んでいないだろうか。あるいは、快楽を商品として提供する、この市場経済を否定することは私どもはできないという前提の上に立っておるわけでありますから、それが子供たちに、あるいは大人たちの無軌道、無責任ぶりにあらわれていることについて、その持つ教育的効果というものについてどう考えたらいいのかというのは、これは、そう一概に言える、一概に解決策があることではないのかもわかりません。
　そしてまた、バブル崩壊後のそこにあらわれてきている、日本の、日本人にもあらわれてきている拝金主義とでも申しましょうか、そういう傾向というものについても、これまた教育的観点から考えましても解決策がなかなか難しい。むしろ、日本人がある種美徳としてまいった、金もうけは余り大っぴらにいいことだと言えないとか、あるいは、もう少し申し上げますと、金もうけの技術を教える教育などということはあってはならないというある種の考え方自体すら、反対に、むしろ検証が行われなければならないとさえ言われている時節柄であります。
　そんなことをいろいろ考えまして、結局のところ、私は、教育というのは、基本的に自己教育、みずからがみずからを教育する、そこに置かなければならないんだろうと思いますし、日本にこれから重要なのは、大人の自己教育を含めて、みんながもう一度学ぶという点に立ち返る。学びの社会をつくる。そのために、国と地方自治体、その他の、ＮＰＯ等々も含めてでありますけれども、どういう機会を、あるいは、学びたいと思うときにどういう施設やあるいは条件を提供できるか、そのことがまさにこれから重要なことだなと考えた次第でございます。
　以上です。
○水島小委員　きょうのお二人の参考人のかなり両極端とも言えるような意見を伺っておりまして、やはり教育の議論に関しては現場感覚というのが何よりも重要だなということを痛感いたしました。
　先ほどからも、意見は大体二つに分かれているようでございますけれども、今の現状に問題があるということは、皆同じように認識をしている。だから、昔のあそこがよかったというような議論になりたがる気持ちはわかりますけれども、やはり昔と今とではかなり社会環境が違っております。
　少子化というのはここ最近言われ始めたことですけれども、実際には、今の子供たちの親世代は既に少子化世代です。そうすると、子供にとって、まず、親戚のおじさん、おばさんの数が非常に少なくなっている。また、地域社会がもう崩れていますから、隣にだれが住んでいるかわからないような子供もたくさんいる。
　そうしますと、昔は、ある程度親が機能不全であっても、親戚のおじさん、おばさん、あるいは地域の大人たちがどこかしらでその親の機能を補完していたという側面があって、いろいろな大人が子供たちを育てていたというところがありました。
　また、子育てする母親にしましても、昔は、子育てに悩んだときにも、周りから、子供なんてそんなものだからと声をかけてもらうようなチャンスがあったり、あるいは、家事をやるために子供を見てくれる大人が別にいたりと、今ほど追い詰められた密室的な環境で子育てをしていたわけではないというような時代背景をいろいろ考えてみますと、先ほどから、子育ては母親がというような、そういう論調にすぐ偏っていくというのは、かなり現実を知らない方の意見ではないかなというふうに思わされた次第でございます。
　今、そのような時代の変化を考えていきますと、やはり当然、教育というのは、学校だけではなくて、家庭、地域、すべてにおいて教育がなされるべきであるし、特にそのような時代環境、時代背景を考えると、特に家庭ですとか地域ですとか、そういうところで大人たちが今までよりもかなり細心の注意を払って子供を育てていかなければいけないということでもありますし、昔は子供は親の背中を見ていれば育ったかもしれないけれども、今はどれだけ大人が、親だけではない大人がどれだけ子供とじっくりつき合っていくかということが非常に重要になっていると思います。
　小さなころからテレビの前にただほうり出されて、物とテレビを与えられてずっと育てられた子供たちが、その後、いろいろな問題を抱えていくというような、長期のフォローアップの調査のデータも出ておりますので、やはり、大人とどれだけかかわってもらったかということが、子供にとって非常に重要だと思っております。
　そんな中、それを母親の密室育児だけに押しつけていくような立場をとっていってしまうと、ますます子供がいろいろな大人と触れ合う機会が減っていってしまいますので、ここはぜひ、すべての方に価値観を転換していただいて、今の子供たちが置かれている現状を直視していただきたいと思っております。
　また、文化や伝統についてもそうなんですけれども、文化や伝統は大切だと思っている人も当然いますし、そういう考え方は私も尊重いたします。
　ただ、私の地元なんかで子供たちに一生懸命文化や伝統を教えている大人たち、いろいろとおはやし会をやったり盆踊りをやったりとか、私の地元にそういう大人たちがいっぱいいるんですけれども、本当にボランティア精神で子供たちと一生懸命つき合っている大人たちは、何でもかんでも法律のせいにして、自分たちが本来大人としてやるべきことをやっていない人たちが法改正の議論をしているんじゃないかと、大変冷ややかな目で見ています。
　やはり、まず大人が身をもって自分が何を大切にしているかを示していけば、子供はそこから学んでいくものですので、こういう法律の議論を、法律の世界、子供たちだけの世界、学校の世界だけに限局せずに、ぜひ大人全般の問題として考えていく姿勢を持たないと、子供たちはますます大人を信用しなくなるのではないかと思っております。
　また、今の子供たちのいろいろな問題を見てみますと、例えば、集団になると凶悪な犯罪を犯す子供たちの特徴としては、例えば親から過度の叱責とか過度の期待をかけられることによって非常に常に緊張状態にあった子供たちですとか、あるいは、いじめ体験やいじめられ体験双方を持っている子供たちですとか、そのような特徴を持っている子供たちが多いというようなデータもございます。
　先ほど岡村参考人が、一人称で語る教育と言っていましたけれども、まさに自分の頭で考えて、自分の言葉で言ったことが尊重されるというような教育を行っていくことによって、自分と人が違う意見を持っているということを肯定的に受けとめられる、他者を受容できる、そんな人間が育っていくわけですので、私はやはり、今の子供たちが抱えているいろいろな問題を解決していくかぎは、大人が子供としっかりとつき合っていくということと、また、多様性を尊重できる教育を進めていくことしかないと思っておりますので、ぜひ皆様にも御理解をいただきたいと思っております。
　以上です。
○大出小委員長　時間が迫っておりますが、もう一人。今野東君。
○今野小委員　教育基本法の改正という言葉が何となく見えているわけなんですけれども、これが果たして国民的な議論として盛り上がっているかというと、私は、少しも盛り上がっていない。教育関係者の方に聞いても、先日も私はある私立高校の校長先生から話を聞いたんですけれども、教育基本法についてどう考えますかというと、全く考えておりませんということでした。
　もちろん、子供たちの犯罪とか不登校とか、あるいは地域の構成員としての自覚がないとかいう子供たちの危機的な状況は問題として十分認識されていて、これをどうしようかということでは頭を抱えているけれども、だからといって教育基本法を変えるという議論には結びついていないというのが現実ではないかと思います。
　しかし、私たちが教育基本法の改正ということをスケジュールにのせなければならないという時期が来るのであろうということは私も思います。しかし、それは、憲法との関係もありますが、人権というものについて十分議論をして、これがどういうものなのか、その議論をベースにしなければ大変危険なものになっていくと思います。
　以上でございます。
○大出小委員長　もう一方、重要な問題ですので。
　春名直章君、発言を許します。
○春名小委員　一点だけ。短く終わりますので。
　先ほど、教育勅語についてスピリッツというお話があったので、一点だけ申し上げておきたいと思います。
　確かに、いろいろな徳目が書いてあるんですけれども、その徳目、最後の結論は、「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ」、つまり天皇のために命を落とすということに全部収れんされているわけですね。したがって、その徳目も消えていくわけです。
　だから、こういう精神的支柱があって、侵略戦争というあの惨禍を味わったのが日本であって、したがって、これははっきり排除しているということを明確にする必要があるということだけ、どうしても言いたかったものですから。
○大出小委員長　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
本小委員会は平成十五年一月三十日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月三十日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　伊藤　公介君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福井　　照君　　　　島　　　聡君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　古川　元久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
一月三十日
　杉浦正健君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十五年二月十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　杉浦　正健君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福井　　照君　　　　島　　　聡君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　古川　元久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（岩手県知事）　　　　　　増田　寛也君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月十三日
　小委員井上喜一君同月六日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（地方自治）

　　　　　————◇—————
○杉浦小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました杉浦正健でございます。
　小委員の皆様方の御協力をいただきまして、円満公正な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　統治機構のあり方に関する件、特に地方自治について調査を進めます。
　本日は、参考人として岩手県知事増田寛也君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から地方自治、特に道州制、都道府県合併について御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、増田参考人、よろしくお願いいたします。
○杉浦小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。谷川和穗君。
○谷川小委員　増田参考人にまずお礼を申し上げます。何かお聞きしますと、あしたから県議会が始まる、何と大変な日にお越しいただきました。しかも、きょうは朝の九時からという大変早い時間帯に、まことに恐縮でございます。
　また、今は、まさに実績積み上げ方式というのでしょうか、体験的な、体で実際に、みずから実験しながらというような感じでこの広域連携の実を着々と上げておられるというお話を聞いて、大変に感服もさせていただいたようなことでございます。
　ところで、私は、時間の関係もありますが、最後のところでちょっと触れられた、道州制それから都道府県の合併の問題について、ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私自身は自由民主党に所属しておる委員でございますけれども、自由民主党の中に道州制を実現する会というのがもう既につくられておりまして、実を申しますと、きょう小委員長をなすっておられまする杉浦正健先生が幹事長をやっておられて、そして、地方活性化についてという報告をまとめられております。その報告の中では、都道府県合併が進めば、重複行政、行政がいろいろ重なり合っていますが、重複行政の解消へつながる、これは究極の行政改革だというような述べ方になっておるのです。
　参考人に特にお尋ねしたいことは、統治機構を中心とした地方自治のあり方について、いただいたレジュメの中で、三番目の「広域自治体に求められるもの」として、広域化の背景には、日本が直面している、直接にぶつかり合っている国際化、情報化の問題がある、これによって国と地方のあり方が随分変わってきたんじゃないかという、この広域化の背景の中にちょっとこう指摘されている箇所があるのです。
　市場経済のボーダーレス化というものが始まって、それまで一国の、一つの国の中の、資本主義というのでしょうか、経済と簡単に言えばいいのか、国家というものはそういうものの言うならば守り主、守る、そういう機能を持っていたのが、ここへ来て、それを国民国家と呼んでいいのかもしれませんけれども、さらにその国家の上の、もう一つ上位の、国際的な、国家を超えた機能へ統合され始めてきた。ＥＵの誕生などはまさにそれをあらわしていると思うのですが、そうした背景の中で、ヨーロッパの自治憲章が合意されている、これは一九八五年。
　ですから、一九八〇年代ぐらいからこっちへこうなって、世界全体がそういう方向になったために、明治以来、集権的行政システムあるいは縦割り行政の弊害打破といった、日本に特有の政策課題が地方分権、こういう形で議論しておった、これは事実そのとおりだと思うのです。しかし、地方分権という政策課題は、よくよく考えてみると、何も日本国内だけの話じゃなくて、一九八〇年代から今日は、グローバル化の進展とともに、先進諸国においては世界同時的に生じている課題だと思うのです。
　そこで、知事として、先ほどからのお話を聞きながら、現場を直接担当しておられる、リードしておられる知事さん方の会合の中で、特に北東三県のこの広域連携の中で、やはり、例えば地方財政一つ考えてみても、地域住民にかわってコントロールしてきたのは今まで国の中央政府だった、この中央政府のあり方について、国の関与のあり方、これは統治機構のあり方の問題として議論されてしかるべきだと、さっき一番最後にちょっとそのことについて触れられましたけれども。この三県で、二〇一〇年ですか、あるいは二〇一五年ぐらいまで、合体する、統合しちゃうんだというような話し合いがサミットでもなされたというようなこともお聞きしました。
　私は、特に最後のところでお尋ねしたいのは、先ほど知事は私がお尋ねしようとすることと違った角度の御発言をなさいましたが、憲法九十二条以下九十五条に至る第八章の「地方自治」のあの条項、現行の憲法のあの条項だけではどうもこういう時代的要請にこたえ切れないのじゃないだろうかというような議論が三知事のサミット協議の間のときにも出たのかどうか。あるいは、さっきちょっとお触れになったように、憲法のことはそのままにして、現在のいろいろな地方自治法その他の用意されている一つ一つの法律をそれぞれうまく使っていけば、これから先も道州制だとかあるいは合併という問題には余り問題なく進めるような形になるのか。どっちの方を中心に物を考えられたのか。それをお尋ねいたしたい、こう思います。
○増田参考人　知事同士の話の中で、具体的な法律論議までは特にしてございませんが、恐らく、私の考え方ということで申し上げますと、具体的な、今の地方自治の本旨を規定してございます九十二条以下九十五条までの四条は、非常に抽象的な概念で書いてございます。これを読みこなすのはなかなか難しいのでございますが、ただ、地方自治についてそこで位置づけられている、現行憲法下でこうした位置づけがきちっとなされているというのは大変意味のあることだろうと思うのですけれども。
　その中で、私どもは、やれるものからいろいろ築き上げていくということは、やはり地方自治の本旨の枠の中でも随分やれることが多々あって、そして現実に、今お話がございましたとおり、特に経済的な面において県が果たしていく。相手国が、例えば中国の旧満州地域、東北地域といろいろな今、経済的な活動がございます。そういうところで民間活動をいろいろと支援する、後押しできるような余地が随分あるのではないか。ですから、それを今の仕組みの中でも最大限、我々は行政の立場から民間経済活動を支援していこう、それは現在の憲法下の中で十分にやれる範囲があるのではないか。
　恐らく、それをもっと個性を出していろいろと突き詰めていこうとなると、多分、連邦制のような形で、それぞれの地域がもっといろいろな権能を持って、それで相手の地域と交渉するといったようなことがあると思うのですが、ここは、実態から積み上げると、またそこまでの権限を持つということが理想かもしれませんが、恐らく制度論的には九十二条の範囲を超えるような、九十二条の考え方だけでなくて、憲法全体の中でいろいろと議論をすべき問題に行き着くので、そうすると、これは我々の方の感覚からすると、やはり非常に時間がかかる問題であろう、改憲に至る話でございますので。
　そういう思いがございまして、私どもの今の実力の中では、現行制度あるいは現行の憲法の枠内で、最大限使いやすい制度をぜひこの場で提示していただくなり提供していただくなりということがお願いでございます。一方で、今のそういったような、連邦制にもつながるような改憲のあり方というのは、これからもしそこまでいろいろなされるのであれば、大変私どもまた注目して拝見をしていきたいという気がいたしております。
　これは、三県の知事の中で余りそこまでの具体的な議論をしておりませんので、私の考えということにはなるかと思うのでございますけれども、申し上げさせていただきたいと思います。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。
　きょうは、知事、お忙しい中ありがとうございました。広域連携について、非常に興味深く拝聴させていただきました。一度また温泉にでもゆっくりお邪魔をさせていただきたいというふうな気持ちになりました。
　民主党でも、具体的に地方分権のプロセスを政策として打ち出しておりまして、五年間で税財源を移譲していく、特に所得税中心に七％ぐらい移譲しながら、新しい再分配の機構というのをつくっていこうということ、あるいは、十年ぐらいで道州制に向けて集結していこうというような提案をさせていただいておりますが、その中で、先ほどの知事のイメージをもう少しはっきりとお尋ねさせていただきたいんです。
　道州制に持っていくというのは、いわゆる地方分権も含めて、国と基礎自治体あるいは道州、県というものに対する分権の流れというのは、非常に大きなコンセンサスに今なってきているんだろうと思います。ところが、具体的に、その中で道州とそれから基礎自治体の関係、このイメージがもう一つでき上がっていないんですね。
　先ほどの知事の御発言の中でも、市町村中心の地域経営、これは基礎自治体ということですが、ここを中心に持っていって、道州というのはどちらかというとそれの調整機能、いわゆる財政的な調整もありますし、それぞれの持っている地域の連携という中で調整をしていく、その程度の中間自治体、道州でいいじゃないかという考え方が一つ。
　もう一方で、逆に、連携していくだけじゃなくて、本来は国の持っている今の機構、権能、これを地域へ向いて移譲していくわけですから、その受け皿として、本来は道州というのが国のしているほとんどのことというのをやっていくという想定なんじゃないか。そうなると、基礎自治体よりも道州の方が一つの大きな権限と役割というのを果たしていく、こういうイメージがもう一つありますね。知事は、どちらを前提にしながら、この議論を今展開していただいていますか。
○増田参考人　今、実績の積み上げで動いてきて、その中で試行錯誤をやっているような段階でございますので、すっきりと制度的になかなか整理できないところがございますが、考え方は、基礎的自治体からいろいろな仕事を積み上げていくということで、それで基礎的自治体が、できればできるだけ多くの仕事をそこでこなす。それが、先ほど言いましたようないわゆる経済的な自立ということを真に図るためには、その範囲ではやはり難しいところがあって、そういったもっと大きな規模で、現在の県を超えるような大きな規模でやることが一番効果的なものをそこの県の規模を超えるところに配置して、そして最後に国がやるべき、国でしかなし得ないようなことをやるということからいうと、やはり私らの考え方というのは、基礎的自治体に大変重きがある、それからの積み上げででき上がってくる制度ということだろうと思います。
　結果として、国の仕事をそういった道州のところに移すということも大変大事な視点ではございますが、考え方の方向性を下から積み上げておりますので、やはり私自身は、基礎的自治体を大変大事にしながら、まずそこの充実強化を図るということが議論の大前提ではないか、こんなように思っております。
○中川（正）小委員　なるほど、ありがとうございました。
　もう一つお尋ねしたいのが、そうなると、先ほどもお話がありましたが、一国多制度といいますか、恐らく基礎的自治体も相当差が、差がというより多様性が出てくる。人口が三百万、四百万ぐらいの中核的な都市を抱える自治体と、どれだけ広域的にくっついても四、五万ぐらいにしかならないような基礎自治体とというふうなことだと思うのですね。その多様性の中でどのように権限というのを整理しながらやっていくか、今そんなイメージだと思うのですが。
　その中で、私も感じているのは、特に道州で知事の権限、あるいは市町村でいうと市長、首長の権限が非常に大きいですね。普通これは大統領制で、憲法の立場でいくと九十三条の２というところで、団体の長というのは住民が直接これを選挙する、そういう規定の中でなされているということでありますので、大統領制。
　しかし、考えようによっては、この多様性の中で、もっとさまざまな統治機構というのを考えていってもいいんじゃないか。ヨーロッパやアメリカ、先進国を見ていると、地方分権が進んでいる、あるいは連邦制というのをとっているところはさまざまにあるんですよね、その統治形態が、カウンシル制度だとかあるいはシティーマネジャーを導入するとか。議会のあり方も含めてそういう多様性があってもいいんじゃないかな、画一的にやっていくということ自体が、そういう意味ではまた金太郎あめみたいなものをつくっていくんじゃないかな、何かそんな気持ちが今しているんですけれども、知事は現場でこれはどういうふうに受けとめておられますか。
○増田参考人　首長の権限というのは、やはり大変強いものがあるというふうに思っております。これに対して大変重要なことは、やはり議会がそれに抗するだけのしっかりとした機能を発揮していくということと、それからもう一つは、さまざまな独立の行政委員会がございますけれども、それがかなり今形骸化してございますので、そうした独立行政委員会が本来の機能を発揮できるように、やはりこのあり方も十分考えていかなければならない。
　先ほど少し申し上げたんですが、実はこういった道州制を考えていくときに、例えば独立行政委員会のようなものは、住民の視点に立って、住民と大変身近な感覚で執行機関を監視していくという、この緊張関係をやはり築いていく必要がございます。
　そういう大きな自治体の制度を構築していく上でも、やはり今言ったような機能を持っている、そういう組織のところは、これは大きな、例えば道州のような制度とは別に、今の例えば旧県単位といいますか、もとの県単位で公安委員会なり教育委員会等が組織されておりますが、それで住民との密接な関係を築き上げているわけですが、そういう執行機関を監視して緊張関係をその中で植えつけていくようなものは、例えば旧単位のままの組織を別に仕組むとか、まさしく今委員がお話しになったようなかなり柔軟な仕組みにして、そして首長のそうした強くなる権限を一方で抑制する、牽制をしていく、こんな柔軟な組織のあり方というのは考えていく必要があるというふうに思っております。