Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　これ以上私は言いませんが、私は、さっきの派遣法の小川委員の話もそうですけれども、認識はわかるんです。ただ、実態として、ちゃんと調査して、そして改めるところは改めて、やはりその姿勢というものが私には伝わってこないんですね。
　私、毎週毎週、土曜日、日曜日、今でも地域の小規模デイサービスを中心に、先日はショートステイにも行ってきました。今、地域の小規模な、二〇〇〇年に介護保険ができてから、地域に密着して、自宅を改修したりしながら、小規模だけれども本当にその地域のニーズに合った小規模事業所の人たち、三重苦なんですよ。
　もちろん、前提となる介護従事者が足りない、それで今働いている人たちに荷重がかかっている。さらに、そういう状況の中で今回二・二七％マイナス改定、それだけでも大変な状況。
　そんな中で、私もびっくりしたんですが、多くの事業所、ほぼ八割ぐらいの事業所が、実際に利用する方々が減っていると言っているわけです。これは何か、えっ、本当ですかと聞きたくなるような声なんですが、もちろん、これだけ高齢者の方がふえて、利用する方がもっとふえて、例えば特養であれば待機待ちの人が五十二万人もいると言われている状況の中で、小規模なデイサービスの利用者さんは減っているんだと。
　介護報酬は減額され、さらには介護人材も不足し、荷重がかかり、さらに利用者さんまで減っている、だから我々、もうこれはやっていけないというのが実際の声なんです。
　この三つ目の声の原因、大臣、どうしてそうなっているか、おわかりになるかどうかわかりませんが、私は、今、国として小規模多機能を進めていると思います。その件についてケアマネさんにも聞きに行きました。
　やはり、今、保育も学校も全てそうかもしれません。高齢化の一方で人口減少もあるかもしれない。そういったことを考えると、やはり国の方針というのは、集約化、そして小規模多機能、もちろんいいですよ。しかし、ケアマネさんたちの介護計画、その中には、今はまだ必要じゃないけれども、要介護二、三の方であって、デイサービスだけしか利用しないかもしれないけれども、いずれ今後通所も、そして泊まりも必要になるかもしれない、ですから、あらかじめ小規模多機能に登録しておこう、そういう流れが今もうできてきているわけですよ。
　私は前も大臣にお尋ねをいたしましたが、今回の介護報酬の改定、そして今の国の方針、流れというか、そういう中で、今現場で、先ほど言いました二〇〇〇年から地道に活動してこられた方々、私は在宅医として、そういう方々が、事情によっては泊めてくれたり、お泊まりデイサービスがいい悪いというあれもありますが、本当に身近な方々を親身になって、これはやはり介護保険制度を土台となって支えている事業所なんですよ。そういう方々が、今の集約化、さらには今回の介護報酬の改定の中で、我々はもう役割を果たした、もう終わったんだと国から言われている、そのような認識をしている方がたくさんいるんです。
　そのような声に、これは通告しておりませんが、そういう小規模事業所、今回の介護報酬、最大のマイナス幅は小規模のデイサービスです、その役割は終わったということではないということをしっかりと大臣に答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私自身も、母が九十五歳、妻の両親が九十二歳と八十九歳、いずれもいろいろな施設にお世話になっているわけでありますから、先生がおっしゃっていることはよくわかるところで、また、現場の働いていらっしゃる方々がどれだけ苦労し、また創意工夫の中で、高齢者の、言ってみれば心に少しでも明るさをということで御努力をいただいている姿も、私もしばしば見ているわけであります。
　今お話がありましたように、小規模多機能にしても何にしても、やはりニーズは多様化をしていますし、生活パターンや家族構成、体の状況など、いろいろございます。そういう中でどういう対応をしていったらいいのかということを考えた上で、今回、経営の状況も踏まえた上で報酬改定をさせていただいたわけでございます。
　特に今デイサービスの例を取り上げていただきましたけれども、これについても、やはり私どもとしては、特に重点を置く認知症、それから中重度の方々への対応というものを、例えば介護福祉士の人数にしても経験年数にしても、それによって、言ってみれば加算を拡充することでそのニーズに応えていくということをやり、なおかつ、その加算があることによって、経営的にもその事業体がより回っていくように配慮をするということもやっているわけでございます。
　ですから、いろいろ政策意図を反映する形で今回の介護報酬の改定も行われていることと私どもとしては理解をしているわけであって、そういう中で、それが本当に合っているのかどうか、あるいは現実にちゃんとついていっているのかどうかということを、私どもとしては、この四月の変わり目の後にしっかりと見ていくということは大変大事であることは言うまでもないわけで、それをどうやるかということについては、先ほど申し上げたとおり、さまざまなルートを使ってでもやっていかないといけないし、できる限りリアルタイムでやることによって、変化が起きていることに気がついて早く手を打つということもできるようになるわけでありますので、心してそういうことについて気配りをしてまいりたいというふうに思います。
○中島委員　私がなぜそういうことを危惧するか。
　先ほどから派遣法の件もありましたけれども、先日も派遣法のときに私は、もちろん派遣法の内容、その以前の段階で、労安衛法と労働契約のはざま、もしくは雇用主、使用主のはざまで、派遣労働者の方々の最低限の権利でもある安全であり健康の担保が非常に置き去りになっているということを、最後、安倍総理に指摘させていただいたんです。そうしたら、安倍総理は、だからこの法案を通すんじゃないかと。私には全くわけがわからなかったです。
　それと同じように、机上の空論で、きめ細かく、手厚く、重点化、効率化してあるから大丈夫なはずだという前提のもとで、本当に介護保険の前提、まさにこれは事業所の問題じゃないんですよ、そこを利用している利用者さんたちが弊害を受けてくる。まさに命綱としている介護保険、それがどうなってしまうのか、これは事業所のみならず、そこを利用している利用者さん、もしくは利用者さんの家族までも大変不安に感じている部分であるわけです。
　私は、決して、お金をたくさん出してそこに充填するべきだと言っている意味ではなく、むしろ、この後少し質問いたしますが、介護人材がこれだけ足りない中で、今デイサービスの例を出しましたが、ショートステイだってそうです。療養や生活の二タイプがあります。しかし、さきの介護報酬の改定で、重度化する方を、特養の待機者をそのかわりにショートステイに置けるような配置になりました。一方で、介護人材は圧倒的に足りない。そんな中で、夜勤をした人が次の日のお昼まで仕事をしなきゃいけない。でも、それは、利用者さんに迷惑をかけちゃいけない、そういう思いの中でやられて、回しているわけです。それでも経営が逼迫する。
　やはり、この実態は、認識とか気配りとかという言葉ではなくて、しっかりと具体的に調査をして、今のままでいったら、五月、結果は十月になってしまいます。この間に、先ほども言ったように、もうそれ以上聞きませんが、具体的にどういう状況になったらどう対応するのか、ちゃんと事業所の方々に示していただきたい。そうでないと、私は、介護報酬の改定があって一年後ぐらいから、恐らく次の改定までの間に多くの事業所が閉鎖をしてしまう可能性があるということを危惧しているわけです。
　しかし、これはその予想よりもはるかに速いペースでそうなりかねないということは、私の声というか現場の声としてしっかりと受けとめていただきたいと私は思いますので、民間がやっていることですから、ぜひ厚労省としても具体的にしっかりとやっていただきたいと思います。
　関連してですが、今回、四月から介護報酬の改定もございました。一方で、障害福祉報酬も実質マイナス改定をされました。その背景は、障害福祉に係る予算が大きくふえていることがあると言われておりますし、実際に、障害福祉サービス報酬改定検討チーム、その検討会においてはそのような背景をもとに議論がなされ、報告書も私も読ませていただきました。最終的には、厚生労働大臣と財務大臣との折衝を経て今回の報酬改定が決まったと私も理解をしております。
　一五年度予算で、障害福祉に係る予算は一兆五千億円余り。二〇〇九年では九千九百億円、それに比べて一・五倍に膨らんだ障害福祉予算でありますが、過去の報酬プラス改定などで公費支援が手厚くなった結果、事業所数がふえ、福祉サービスを利用する人もこの五年間で月当たり四十七万人から七十一万人と。そのような背景が今回の障害福祉報酬の改定にも反映されたということだと思います。
　介護と同時に、障害福祉事業所に関しても、昨年、経営実態調査、そして事業所の平均収支差率が約一〇％という数字も出ておるわけですけれども、これは介護のときにも言いましたが、この経営実態調査の回収率というのは、介護の場合は五割を切って、そして、障害福祉事業所の場合は三三％ですよ。単純に、予算がふえた、そして利用する方がふえた、経営実態調査をやったら収支差率が一〇％、そういったことをもとに今回プラス・マイナス・ゼロと言っておりますが、本体部分はマイナスになっているわけです。
　現場の障害福祉事業所は、施設整備等、利用者へのサービス向上や安全性の確保、さまざまな分野に障害福祉分野は広がっておりますから、その設備や人材の確保にも大変苦労があるわけです。国や県からの補助金も削減されていく一方で、今後どうやって維持していけばいいのかと、介護同様というよりは、介護事業所よりさらに深刻で、不安が広がっているのが現実です。
　先ほどの介護事業所と同様に、今回のマイナス改定、特に就労支援Ａ、Ｂありますけれども、地方にある小規模な、民間もやっているような小規模事業所の調査は、介護事業所の動向とともにしっかりと把握をしてほしい。これは、もう時間もございませんので、質問しようと思ったんですが、大臣にはとにかくそのことはしっかりと認識していただきたいというふうに思います。
　私は、もう端的に言うと、今回の障害福祉報酬の実質マイナス改定は介護報酬のとばっちりを受けたと。先ほどの、前提となる、背景となるその予算の膨れ上がり、そういったことの中で、介護と同様、医療と同様に、効率化、重点化の観点で実質マイナスになってしまったというふうに思われますけれども、やはりこれは全く私は観点が違うと。
　これは、利用者がふえている理由は、当然のことながら、精神の方や難病の方、その対象範囲が広がったからであって、それを見込んでいなかったとしたら、そもそもそこが大きな間違い。さらには、昨年の一月、障害者権利条約を日本は批准したわけです。障害者基本法や差別解消法、国内法の担保ができて、そして、まだ拙速ではないかという意見もあったようですけれども、批准もされたわけです。
　厚労大臣として、今回の実質マイナス改定、これの及ぼす影響、それは先ほど言ったようにしっかりと介護と同様に実態調査していただきたいのと、今後、国として、障害福祉のこれからのあり方、しっかりとグランドデザインを描いて示す必要があると思いますが、大臣の御見解をお尋ねします。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　今回、介護とともに障害報酬改定というのを行ったわけでございますが、まさに障害者施策というのは、ＯＥＣＤ諸国の中でも実はまだＧＤＰ比でいきますとやっと二十八番目に位置されるようになって、これは二〇〇〇年に三十一位だったものが今二十八位ということですから、まだまだ発射台は低いという認識を私どもも持たなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　二十七年度の障害福祉サービス等の報酬改定については、サービスを提供する事業所が非常に小規模なところが多い、私も地元でたくさんの作業所、旧作業所などと頻繁に話し合いをしておりますけれども、そういう弱い事業所が多い、それから、自立支援法ができてからでも十年と、まだそこまでいっていないということもあって、私どもとしては、何としても、プラマイ・ゼロの今度の改定率がもうぎりぎりいっぱいというところでやってまいりました。この結果を踏まえて、きめ細かな対応をしなきゃいけないと思っております。
　先ほど先生御指摘のように、介護保険と同じように、やはり障害福祉サービスについても、障害福祉サービス事業者の動向、これについては事業所の推移を把握しなければいけないと思っております。一方で、しかし、先ほどの介護と同じように、事業所数自体はふえているわけで、これも、例えばこの四月の数字を見ると、つまり三月にサービスを提供した事業所の数字を見てみると、前月に比べますと約一千カ所ふえているわけであります。
　処遇改善加算の効果の把握、これについては、障害福祉サービス等従事者処遇状況等調査というのが十月に予定をされております。
　それから、障害福祉サービス等の事業の経営実態については、障害福祉サービス等の経営実態調査を行うこととしておりまして、実態の把握に引き続き努めてまいりたいと思っております。
　一方で、これからの大きな意味での障害者施策をどうするんだというお話でありましたけれども、先ほど申し上げたように、先進諸国の中でもまだまだ努力をしなければいけない。
　やはり、障害があるなしにかかわらず、相互に人格と個性を尊重し合いながらともに生きることができる社会として実現をしていくことが大事でありますので、私どもとしては、入院、入所からの地域移行の推進とか、グループホーム等の住まいの場の確保、あるいは障害児、障害者の生活を支える障害福祉サービス等の充実、さらには障害者の一般就労への移行や定着への支援、そして工賃の向上の取り組み等の就労支援というのが極めてまたこれも大事です。あるいは、手話通訳者等の養成、派遣等のコミュニケーション支援、あるいは障害者の移動の支援等の社会参加の促進などに総合的に取り組まなきゃいけないと思っております。
　来年、障害者総合支援法の三年後の見直しが控えております。当事者あるいは関係団体を交えて丁寧な議論を行って、障害者が安心して地域で暮らすことができる安定的な障害福祉サービスの実現を目指し、先進国の中でも評価を上げていけるように努力をしてまいりたいというふうに思います。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○中島委員　時間がなくなってしまいましたので、その件についてもっともっといろいろ聞きたいことはあるわけですが、もう一つ、この間、先ほど五月、六月と言いましたが、本当にびっくりしたのは、資料の五枚目、「病床十年後一割削減」。
　これは端的にお聞きします。もう時間がないので、はしょって言いますが、昨年の医療介護総合確保推進法の中で、地域医療構想、まさにこの四月から始まったところだと思います。そんな中で、御丁寧に各都道府県の削減率まで示して、これからまさに地域の実情を踏まえながら病床数を見ていくところなのに、この時期になぜこのようなものを出したのか。これは地域医療構想の足かせになると私は非常に考えます。
　そういった中で、私の地元の山梨でいえば、九千二百というベッドの中で二五％削減という数字が出ているわけです。
○中島委員　済みません。指摘だけで終わります。
　これは、山梨でいえば二千三百床。一番大きな病院が四百床ぐらいですから、病院が幾つもなくなってしまうという統計になってしまうわけです。このことはまた一般質疑もあると思いますけれども、この問題点。
　さらには、きのう閣議決定されました、首都圏の方が地方へ移住する、そういったことも厚生労働省として容認をするのかどうか。その辺について問題意識を持っているということだけお伝えをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきます。
　きょうは七月一日、漏れた年金情報の問題が発覚してから一カ月がたちました。
　この間、漏れた年金情報百一万人分、百二十五万件の原因究明、何かわかったことはあるんですか。再発防止策は何か出ましたか。検証委員会が二回開かれただけ。一カ月間、一体何をしていたんですか。そして、誰がどう責任をとったんですか、この問題に関して。年金に対する大きな信頼を損ね、おまけに全容もまだ明らかになっていないんじゃないですか。
　先ほどの、渡辺委員長に対する連絡が、百一万人というのが事前になくて、何かポストに投げ込んであったと。はっきり言って、厚生労働委員会なんかもう関係ないんですよね。全く気にしていない。でも、私たちは、年金不安を解消し、年金を守るために、年金の信頼を回復するために、党派を超えてこの年金問題をやっているわけですよ。
　きょうは、一カ月目となりました、その検証をさせていただきたいと思います。
　まず、水島理事長にお伺いします。
　私は、未確定ですが、ちらっとうわさを聞いたことがあるんですね。これは百二十五万件じゃなくて、もしかしたら四百万件ぐらい漏れているんじゃないかと。未確定です、私も全くわかりません。あるいは、四情報だけじゃなくてほかの情報も漏れているんじゃないか、こういうことも聞いたりします。
　そこで、きょうで一カ月の節目ですので、改めて水島理事長にお伺いしたいと思いますが、ある日、百二十五万件じゃなくて四百万件漏れていました、あるいは、四情報以外も漏れていましたなんということは絶対ないのか、絶対ないとは言い切れないのか、お答えください。
○水島参考人　たびたびお答え申し上げておりますが、現在確認をされておりますのは百二十五万件でございます。もし新たな流出が判明した場合には、可及的速やかに公表をさせていただきたいというふうに思っております。
○山井委員　理事長、質問に答えてもらっていません。
　今確認できているのは百二十五万件、これは誰もがわかっていますよ。問題は、またある日、申しわけありません、四百万件漏れていましたとか、あるいは、四情報以外も漏れていました、そういうことが発表される可能性がないのかあるのか、イエスかノーでお答えください。
○水島参考人　繰り返しになりますが、確認をされておりますのは百二十五万件でございまして、現在それ以外は確認をされていないということでございます。
○山井委員　今後、四情報以外が出てくる可能性、あるいは、百二十五万件がふえる可能性はあるんですか、ないんですか。同じ答弁はだめですよ。
○水島参考人　全く同じ答えになって恐縮でございますが、現在確認されておりますのが百二十五万件でございます。
○山井委員　委員長、だめですよ。だめです。そんなのだめですよ。
　何で言えないんですか。
○渡辺委員長　山井和則君、どうぞもう一度言ってください。
○山井委員　だめですよ。答えていないじゃないですか、質問に。
　大西議員にも答えているじゃないですか。理事長。
○水島参考人　漏れているか漏れていないかということについて、仮定といいますか、臆測といいますか、それで私の立場としてお答えすることはできないと思っておりまして、現在確認されておりますのは百二十五万件だということでございます。
○山井委員　そうしたら、大西議員が質問して、これがふえる可能性はあるという答弁をされていましたが、その答弁を変えられるんですか。この委員会で答弁されたことですよ。あの答弁を変えるんですか。間違っていたんですか、あの答弁は。理事長。
○水島参考人　現在、百二十五万件について、これ以上の流出がないかどうかについては、もちろん私どもとしては解明すべく努力はいたしております。
　その上で、現在、百二十五万件以外は確認をされていないということでございます。
○山井委員　解明すべく努力しているということは、いつまでに答えが出ますか。もう一カ月たちましたよ。いつまでに百二十五万件以上あるかないか解明ができるんですか。解明の努力をされているんだったら、いつまでにわかりますか。
○水島参考人　いつまでにといいますのは、現状、確定的にお答え申し上げるのは難しいというふうに思っておりまして、いずれにいたしましても、私どもとして、百二十五万件以上はもうないと申し上げられるような努力を今続けているということでございます。
○山井委員　本当に無責任な答弁であると思います。こういうふうに、百二十五万件以上漏れている可能性もある、四情報以上漏れている可能性もある、全容がまだわからない、一カ月たっても全容がわからない、極めて問題だと思います。
　さらに、この原因究明ですね。塩崎大臣に質問通告をしましたが、配付資料九ページですね、アエラの報道記事がございますが、この記事にも書いてありますように、十七日間、一人の年金局の担当係長が情報をずっと持っていて、上司に一切報告せず、警察の捜査が始まったということも報告しなかった。この記事にもありますように、トラブル絡みの危ないことはまずは上司に報告というのが役所の常道、係長が一人で抱え込むなんということはあり得ないとある関係者も言っているわけですね。
　それで、きょう質問通告もしておきました。塩崎大臣、この係長に、本当に上司に報告しなかったのか、報告していたんじゃないのか、もし報告していないんだったら、なぜ報告しなかったのか、そのことを直接係長に聞いて、この委員会で塩崎大臣に答弁してほしいということを質問通告しましたので、では、お答えください。
○塩崎国務大臣　これも何度もお答えを申し上げてまいりましたが、年金局のこの担当係長は、専ら情報政策担当参事官室と年金機構との間のいわば連絡役としての問題意識でおったということで、五月二十五日まで上司への報告を行っていなかったというふうに理解をしております。
　厚生労働省は、やはりここは組織で仕事をしているわけでございますので、その事実の状況については当該組織の責任者から話を聞くことに私はしておりまして、本件についても、組織の責任者であります課長、そしてまた年管審がしっかり話を聞いて私に上げてきているというふうに理解をしております。
○山井委員　本当に、民主党政権のときだったらあり得ないですね。こういう大事件が起こったら、即、係長に大臣、政務三役が会って、どういうことだったんだと聞きますよ、それは。即その日に。一カ月たっても係長から話を聞こうともしない、今後も聞く気はないように思いますが、邪推かもしれませんが、それは、下手すると、聞くと都合が悪いんじゃないんですか。そうしたら、係長さんが、いや、当然上司には報告していましたよ、そういう答えが出てくる可能性があるんじゃないんですか。だから聞けないんじゃないんですか。
　一昨日、年金業務監視委員会の委員長を昨年三月までされていた郷原弁護士の話も聞きました。郷原弁護士もおっしゃっていました。今までのさまざまな検証委員会で、いざ調べていったら、名前は係長で連絡していたけれども、上司も実は知っていた、そういうことが明らかになったケースもあるとおっしゃっています。
　本当に、一カ月たっても、一番の核心の情報を握っている担当係長から話を聞こうともしない。私は職務怠慢だと思います。もっと言えば、怠慢じゃなかったら、わざとそれは真実を隠そうとしているんだとしか私には理解できません。
　そこで、一ページ目の新聞記事を見ていただきたいんですが、例えば、お役所仕事じゃなくて、民間企業の損失隠しだったらどうなっていたか。
　この記事にありますように、二〇一一年十一月一日に、オリンパスの損失隠しの第三者委員会が立ち上がりました。委員長は、今回の検証委員会と同じ甲斐中さんです。同じ委員長です。そして、ここにも書いてありますように、素早い結果公表が課題だ、買収に伴う資金の流れを、事実関係を速やかに解明することが課題だということで、日付を見てもらいたいですが、十二月七日、一カ月後には報告書が出ているんです。そして、上司に報告もしていた、トップは認識していた、一カ月間で、甲斐中委員長のもと、解明しているんですよ。
　ところが、厚生労働省は何ですか、まだ二回検証委員会をやっただけ。余りにも民間とスピードが違い過ぎるし、やる気がみじんも感じられない。
　では、塩崎大臣、この検証委員会の結論はいつ出すんですか。あえて申し上げますが、国会は九月二十七日まで。新聞報道によると、もしかしたら十月には内閣改造もあるかもしれないと言われております。まさか、今の任期が終わってからになるなんということはあり得るんですか。今の塩崎大臣のもとで起こった問題で、もちろん、塩崎大臣が再任されるかどうかはわかりませんよ、でも、自分のこの任期が終わるまでに結論を出さないということもあり得るんですか。
　いつまでに結論を出すんですか。これは検証委員会が決めることではなくて、最高責任者の塩崎大臣の判断です。いつですか。
○塩崎国務大臣　先ほどの係長の問題は、言ってみれば、政権運営あるいは組織運営のお考えの違いというふうに私は思います。
　そこで、検証委員会については、二回開かれただけじゃないか、こういうことでございますけれども、フォーマルではない打ち合わせもやっておられると聞いておりますし、さまざまな資料徴求がそこここで行われているということも漏れ聞いておるわけでありまして、かなりの活動を活発にしていただいているというふうに私は認識をしております。
　それで、私どもがお願いをしたのは、この検証委員会は、まず、第三者性を持って役所の影響力を排除する中で、甲斐中委員長のリーダーシップのもとで、第三者としての検証を厳しくやってほしいということを申し上げております。
　これは、まず実態、真相の究明、さらには再発防止、これについて徹底的な御議論をいただいて、検証を重ねた上で報告を出してほしい。それなりにやはり大きな問題でもございますので、これは、当然のことながら、一定の時間はかかるだろうということを容易に想像できるわけでありますが、私どもとしては、やはり早くこの結論は欲しいわけでありますので、できる限り早期にお上げをいただきたいということは甲斐中委員長にお願いをしているわけです。
　最終的にいつこの報告書をまとめるかというのは、私が決めることではなくて、これは検証委員会が決めることで、私の要望はもちろんしているわけでありますが、最終的には甲斐中委員長が御決断になって、最終報告書が出てくるものだというふうに思っているところでございます。
○山井委員　いや、驚きました。そこまで丸投げされますか、そこまで。この問題の最高責任者は塩崎大臣じゃないですか。いや、私は驚きました。
　これは、今まで記者会見二回、検証委員会の後は事務局長の野村修也弁護士が行っておられましたが、私たちは非常にもやもや感があるんです。委員長の甲斐中委員長は発言をされない。
　ぜひ塩崎大臣からお願いをしていただきたいと思います。オリンパスのときにもすばらしい検証を一カ月でされたわけですから、甲斐中委員長にもぜひ記者会見で発言をしていただきたい、プレスの方々に対して発言をしていただきたい、ぜひその中で、いつまでに結論を出すのかということは発言をしていただきたい。そして、そのことについて、塩崎大臣から甲斐中委員長にお伝えいただきたい。
　これは、私は別に甲斐中委員長を責めているのではなくて、全くわからないんですよ、国民には。国会議員にも見えないんですよ。三回目がいつ開かれるのかも、いつ結論が出るのかも、年内なのかも来年なのかもさっぱりわからないんですよ。民間企業で締め切りのない仕事なんというのは私は聞いたことがありませんよ。甲斐中委員長にお伝えいただけますか、大臣。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、第三者委員会をお願いしているわけでありますので、甲斐中委員長が適切に判断をされるものだというふうに思います。
○山井委員　事務局長をされています野村修也弁護士も立派な方だと私は聞いておりますが、でも、厚生労働省の顧問なんですね。身内なんです。応援団とも言えるかもしれません。
　そういう意味では、何か、厳密な第三者委員会というより、身内の方々にお願いして、言い方は悪いかもしれませんが、今の状況であれば、検証委員会を隠れみのにして、真相究明や再発防止策をおくらせているんじゃないかという疑念を持たれても仕方ないんじゃないかと私は思います。
　そこで、塩崎大臣、今回、一カ月たちましたが、責任も、けじめも誰もつけておられません、これだけの大問題を起こして。私は賞与や給与の返納だけで足りる問題では全くないと思いますが、ただ、まず第一歩、厚生労働大臣を含む政務三役の給与、賞与の自主返納について、これも第三者委員会の検証結果を踏まえて判断すると。塩崎大臣の意思というのはないんですか。
　ちなみに、二ページにもありますように、昨日賞与が、安倍総理に三百五十三万円、菅官房長官、塩崎大臣に約二百九十四万円、そして水島理事長に二百二十五万円振り込まれたということを聞いております。おまけに、塩崎大臣、検証委員会の結果を待っていて、その検証委員会の結果がことし出るのか来年出るのかもわからないんでしょう。既にこれだけの迷惑をかけているにもかかわらず、大臣の意思というのはないんですか。責任感は全く感じていないんですか。
　塩崎大臣、これは一応確認ですが、きのう賞与はもう振り込まれているんですか、塩崎大臣のところ。それで、今はこれを返納する意思はないんですか。
○塩崎国務大臣　振り込みがあったかどうかは私は確認をしておりませんので、あったものだろうというふうに理解をしております。
　その上で、もちろん、私は厚生労働省の最終的な責任者でございますので、今回の日本年金機構への不正アクセスという悪意を持った攻撃で起きたこととはいえども、機構の問題もあり、その監督責任としても私は当然その責任があるわけでありますので、一定のけじめをつけるということは国会で、既に参議院の方で申し上げたところでありまして、その具体的なあり方というのは、やはり事の中身をしっかりと踏まえた上で対応するというのが、世の中、常識的な対応だというふうに思っております。
○山井委員　これは、そうしたら、塩崎大臣、もしかしたら、きのう賞与を受け取って、全額もらったまま一銭も返さないということも、検証結果のいかんによってはあり得るんですか。幾ら返すかを今検討しているんですか、それとも、そもそも返すか返さないかを検討しているんですか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　参議院の厚生労働委員会で申し上げたとおりでありまして、私ども政治家でありますから、二言はないということであります。
○山井委員　いや、ちょっと、参議院の厚生労働委員会は聞いていないから答えてください。どう言ったんですか。何と言ったんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、厚生労働省の責任者として一定のけじめは必要であるということを申し上げたということをさっきも御答弁申し上げたところであります。
○山井委員　私の質問に答えていないじゃないですか。
　全額受け取る可能性もあるんですか、それとも、いやいや、幾らかは返納するんです、その額を検証結果を見て判断するのか、そこを答えてください。
○塩崎国務大臣　事の全体像をやはり踏まえた上で、それにふさわしいけじめをつけるというのが普通の常識的な対応だというふうに思って申し上げているところでございます。
○山井委員　そうしたら、塩崎大臣、これは、全容解明が十月以降になって、失礼な話かもしれませんが、もしかしたら大臣の任期が終わってからとか、そういうこともあり得るんですか。
　私が大臣だったら、少なくとも自分の任期中に起こった問題に関しては、再任されようが再任されまいが、それまでにはけじめをつける、それが国民に対するけじめ、責任のとり方だということぐらい、私は、政治家の矜持として答弁をされるのが当然だと思いますが、それは、もし次の改造があった後になって、もしかしたら塩崎大臣がかわった後になっているかもしれないということですか。
○塩崎国務大臣　常識的に御判断をいただければと思います。
○山井委員　非常識なことをやっているのはあなたたちじゃないですか。検証結果がいつ出るかもわからない、一カ月たっても誰の責任もとれない。一般の会社だったら倒産していますよ、会社の社長は首ですよ、一カ月たっても何にもやっていないんだったら。その常識を教えてください。わかりません。
　自分の今の任期中に検証結果を出すのか、あるいは返納するのかしないのか、幾ら返納するのか、答えを出すんですか出さないんですか。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げているように、全体像がわからないで責任をとるという人はまずいないというふうに思っております。
○山井委員　いや、本当にこういうのを往生際が悪いというんですよ。全体像以前に、百一万人の人に被害をかけた、これはもう明らかじゃないですか。
　私はそうおっしゃるんじゃないかと思って、この配付資料も入れました。六ページ。今まで過去十例、大臣が自主返納した事例。見てください、この中の七番目。平成十九年六月、消えた年金問題。この場で柳沢大臣とこうやって議論しましたよ。この配付資料六ページの一番下。
　当時、消えた年金の全容は全く明らかではありませんでした。最終的には二百万人、二兆円の年金が消えていましたけれども、全くわかっていなかった。けれども、検証委員会をする前にですよ、まずは賞与全額、柳沢厚生労働大臣は返納されているじゃないですか。検証委員会任せじゃないですよ。柳沢厚生労働大臣は賞与を返納されているじゃないですか。塩崎大臣も、そこは政治家として、国民に対してけじめをつけられるべきじゃないですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、きょうお配りをいただいているこの資料には、実は検証委員会があるということが書いてあるのが幾つかありまして、平成十四年四月のＢＳＥ問題、平成十六年十月の監修料問題、平成十八年八月の国民年金不正免除問題、さらには平成十九年十月の総務省年金記録問題検証委員会報告書に対する措置、これらについては、それぞれ検証委員会的なものができて、その報告書が出た後にこういったことがとられているわけでございます。
　ちなみに、その十九年の六月の柳沢厚労大臣のときの、社保庁の皆さん方全員にというのは、実は私が官房長官として決めたことでございまして、それは、実損が、つまり年金自体が失われているという実損が出ていたという状況であったということも踏まえた上で、事の重大性を踏まえて、そのようなことでございました。
○山井委員　びっくりしたな。今回、この漏れた年金情報の対策費、一説によれば五十億、百億円ぐらいかかると言われて、それが年金保険料から出される可能性も高いわけですよ。年金が五十億、百億円減るわけでしょう。何を言っているんですか。本当にびっくりしましたよ。
　それで、きょうは内閣官房の審議官の方にもお越しをいただいております。
　ところで、蓮舫議員の参議院の質疑の中で、菅官房長官は、六月十一日、こう答弁されているんですね。三ページの議事録。蓮舫議員が、給与や賞与について、返納を総理も官房長官も検討すべきではないかというのに対して、菅官房長官は、「責任を私ども感じております」「当然検討はしたい」と前向きな答弁をされて、ああ、これで返納されるんだなと誰しも思いました。
　ところが、どうですか、審議官。安倍総理、菅官房長官はきのうの賞与は返納されたんですか、この件に関しては。いかがですか。
○山崎政府参考人　総理、官房長官の賞与でございますが、特別職の職員の給与に関する法律に基づきまして、一部返納した結果、三百五十三万円と二百九十四万円支払いがされております。
　お尋ねの、けじめのつけ方でございますが、先ほど来のお話として、日本年金機構不正アクセス事案検証委員会において、原因究明と再発防止策の検討が行われているものと承知しております。本件に関するけじめのつけ方につきましては、この委員会の検証結果を踏まえまして検討されることになるものと承知しております。
○山井委員　だから、これは全然関係ないことで多少返納はしているけれども、安倍総理三百五十三万円、菅官房長官二百九十四万円、丸ごと受け取っているということでいいですね。審議官、確認です。
○山崎政府参考人　詳しく申し上げますと、本来は五百四万円と三百六十七万円でございますが、内閣として行財政改革を引き続き着実に推進する観点から、閣僚懇談会におきまして、申し合わせによりまして、給与の一部返納をしております。その結果、三百五十三万円と二百九十四万円となっております。
○山井委員　これは、安倍総理の責任のとり方も検証委員会任せ。結局、消えた年金のときも、安倍総理も塩崎官房長官も、十分な責任をとっていなかったじゃないですか。
　なぜ私がこだわっているのかというと、結局、責任を感じていないわけですよ。国民に対して申しわけないと安倍総理も塩崎大臣も思っていないわけですよ。私は本当に、一カ月たって全く反省がない、国民に対して申しわけないというふうに思っていないと言わざるを得ない。私は、これは民間企業だったら許されないと思いますよ。会社だったら倒産、社長は首だと思います。
　そうしたら、塩崎大臣、検証委員会で政府、厚生労働省の責任とかは少ないと出たら、全く返納しないということもあり得るんですか。
○塩崎国務大臣　仮定のお話でございますが、そのような結論が出るということはまずあり得ないというふうに思っておりますし、繰り返し申し上げますが、先生きょうお配りの資料の四ページに、私が蓮舫議員の質問に対して答弁をさせていただいた、そのことが載っております、知らないとおっしゃいましたが。
　もう一回申し上げますと、「今回の事案につきましては、機構がこういう問題を起こしながら、この責任は私どもも監督責任として持っているわけでありますから、それなりのけじめは付けないといけないというふうに思います。」
　蓮舫議員は、それに対して一切反論なく終わったわけでございまして、それは、常識的にお考えをいただければ、おのずと答えは決まってくるというふうに思うところでございます。
○山井委員　わかりません。
　必ず返納するということですか。非常識なことをやっておられるから、私、常識がわかりませんので、必ず返納を安倍総理も塩崎大臣もするということですか。どうですか。お答えください。
○塩崎国務大臣　検証委員会の報告を受けて決めたいというふうに思います。
○山井委員　本当に、検証委員会、検証委員会で、おまけにその検証委員会は、では、検証委員会の結果報告、来年になる可能性もあるんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、できるだけ早くお願いをしたいということを申し上げておりまして、一方で、これだけの大きな問題でもあり、また政府全体にもかかわってくるような問題もはらんだ、極めて悪質なサイバーテロでもあるわけでございますので、こういったことについての検証作業はそれなりに大変な作業だろうというふうに思います。
　しかし、さっき申し上げたように、我々は、早期にやはり結論を出していただくことが大変ありがたいということは、甲斐中委員長に私からも明確にお伝えをしております。
○山井委員　そういうのをお役所仕事というんです。早くという場合、民間だったら必ず締め切りがあります。締め切りがない早くなんという仕事の頼み方がどこの世界にあるんですか。
　このおわび状も、塩崎大臣にお伺いしますが、このおわび状、間違っていますよ。最大、ここにありますように、年金番号、お名前、生年月日、住所が漏れているというおわび状を約百万通もお送りになりましたが、塩崎大臣、このおわび状を事前に見られましたか。
　さらに、塩崎大臣、今回の約百万人の中に住所が漏れている人はいるんですか。いないんだったら間違ったものを送ったということになりますが、塩崎大臣、いかがですか。
　塩崎大臣に聞いております、監督官庁である、塩崎大臣に質問通告をしていますから。理事長は結構です。塩崎大臣、答えてください。
○渡辺委員長　水島理事長。（山井委員「だめですよ、質問通告してあるんですから」と呼ぶ）
　私の指示に従ってください。（山井委員「そうしたら、時間を延ばしてくださいよ、質問通告してあるんですから」と呼ぶ）まず、聞いてください。
　はい、どうぞ。
○水島参考人　住所でございますが、おわびの文書につきましては、印刷のスケジュール等がございまして修正が難しかったこともございまして、速やかにお客様にお送りするということを最優先に取り組んだところでございます。
　御指摘の修正を行う場合は、発送が七月六日から八日ごろまでずれてしまうということと、相当な経費もかかるということもございまして、私の判断で、おわび状は修正を行わずに送付するということにさせていただきました。
　大至急、これに関しましては、既に対処をいたしておりまして、今、お問い合わせにはお答えできるような体制にいたしております。さらに、基礎年金番号を御送付申し上げますときに、追加的な対処についても検討いたしたいというふうに考えております。
○山井委員　住所が含まれていない約百万人に、何で住所が漏れている可能性があると送っているんですか。不安をあおるものを何で送っているんですか。修正が間に合わないというけれども、二文字抜くだけじゃないですか。
　塩崎大臣、これを見ておかしいと思いませんでしたか。幾ら発送に費用がかかっているんですか。出し直すべきではないですか。国民に対して謝ってください。こういう、不安をあおる、住所が入っているか入っていないかで受け取った人の印象は全然違いますから。塩崎大臣、お答えください。塩崎大臣、通告しているんですから。
○塩崎国務大臣　いただいた紙の通告にはそれは入っておりません。
　その上で申し上げれば、言葉足らずであったことは認めなきゃいけないと思います。先生の御指摘の点はよくわかるところでありますが、今、理事長から答弁したように、最大でお客様の基礎年金、お名前、生年月日、住所、つまり、最大の場合には四情報が出ているかもわからないということを書いているわけでありまして、したがって、それは最大である方とそうじゃない方がおられるということでありまして、これをさらに細かく書くべきであったという御意見については理解をするところでありますが、それにまた、先ほど来何度も出ております費用の問題についてもございましたものですから、今回はお許しを賜ってこのような形でお願いをするということで作業を進めているところでございます。
○山井委員　費用は幾らかと質問通告しているでしょう。
　さらに、塩崎大臣、今の答弁、間違っていますよ。今回の約百万の中には一人も住所が漏れている人はいませんよ。今の大臣の答弁、間違っていますよ。修正してください。うその答弁をしないでください。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑はこれで終了させていただきますが……（山井委員「だめですよ、そんな。間違った答弁をしているんだから」と呼ぶ）最後に、それでは、答弁を簡潔にお願いできますか。
○塩崎国務大臣　今回の約百万については住所は入っていないという先生の御指摘は、そのとおりだと思います。
　今般の不正アクセスにより二情報、三情報が流出した方に対しては、六月二十二日から個人情報が流出した旨のお知らせ及びおわびの文書の発送を開始して、六月二十九日に既に完了しているわけでありますが、印刷、郵送等に要した費用は現在精査中というふうに聞いているわけでありまして、概数でいくと、大体、印刷代と郵送料を合わせて一億円強程度というふうに聞いております。
○渡辺委員長　山井和則君、もう質疑を終了してください。
○山井委員　もう時間が来ましたので意見を言って終わりますが、皆さん、今の答弁を聞かれたように、住所が入っている人は約百万人中一人もいないんですよ、漏れている人が。何でそれを、住所が漏れているというものを一億円かけて約百万人に送っているんですか、不安をあおるように。
○渡辺委員長　質疑を終局してください。
○山井委員　住所が漏れているか漏れていないかで、被害者の心情は全然違うんです。
　もう本当に、これは一カ月たったけれども、真相はわからない、再発防止策はわからない、おまけに、塩崎大臣、私は一回目の手紙でも間違いがあると指摘して、おわびをしましたね。
○渡辺委員長　質疑を終了してください。ルールを守ってください。
○山井委員　二回目も指摘をさせていただきました。
　だから、時間が延びるから水島理事長の答弁を要らないと言ったのに、こんなことになるわけです。
　とにかく、今後、漏れた年金情報の問題、しっかり審議を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　本日は一般質問ですので、三つのテーマで、それぞれ短目にお伺いをしたいと思います。
　一つ目は、病理医についてお伺いをいたします。
　以前の一般質問で、浦野議員の方から、抗がん剤の効き目を事前に調べる感受性試験ということについてお伺いをいたしました。これをやるだけで、胃がんに限っても、年間百四十三億円の、効かない薬をやるという無駄な医療費が削減できる、こういう趣旨の質問でありました。しかし、それを行おうとすると、実際は病理医さんが不足をしており、そして、法律で必ず病理医を置かなければいけないがん拠点病院ですらいまだ病理医のいないところがある、こういう質疑が行われたわけであります。
　そこで、まず大臣にお伺いをいたしますが、病理医が足りない現状をどう認識し、その理由をどう分析しておられるか、お伺いいたします。
○塩崎国務大臣　私の地元に四国がんセンターというのがございまして、そこでがん登録の議論をする際に、病理医が足りないという話を私自身も聞きましたし、それ以前からいろいろなところでそういうお話を聞いておりました。
　病理医というのは、病理診断あるいは病理解剖を専門的に行う重要な役割を果たす医師であるわけでありますが、数字を改めて見てみますと、病理診断科に従事をする医師、つまり病理医の数は、平成十八年に千二百九十七人であったところが、平成二十四年には約二四％増の千六百五人と増加傾向にあるというふうに知りました。
　しかし、先ほど先生からもお話があったとおり、病理医が足りないという御意見はよく聞くことでもありますし、今議員からもその点が指摘をされたわけでありまして、その点は、この問題意識を受けて、さらによく関係者の意見を伺って、今後どうすべきかということを考えていきたいというふうに思います。
○井坂委員　病理医さんがここ最近で二四％増という数字もいただきました。一方で、この十年間で病理診断の件数は一・七五倍、つまり七五％増であったり、うち、外科手術や内視鏡手術の最中に行ういわゆる術中迅速病理診断というものは、これはもう三倍、要は二〇〇％増であったり、また、免疫染色というのも二・七倍、一七〇％増ということで、仕事の方はさらに急速に、件数ベースでふえているということであります。
　また、実態としても、病理医がそもそも一人もいない、こういう二次医療圏が全国で二割を超えるのではないか、こういう、私から見れば異常事態であります。
　大臣も、今後関係各方面と相談しながらということをおっしゃいましたが、まず、現状認識として、大幅に不足していて、大問題だという御認識なのか、それとも、やりくりを工夫しながら何とかやっていける範囲だとお考えなのか、お伺いします。
○塩崎国務大臣　今数字を挙げられて、医療の現場で行われるいろいろな医療行為や検査などに当たって、病理医が携わることが大変ふえているということで、確かにそういう意味で、私もいろいろ聞くぐらいでありますから、かなりいろいろ問題があるというふうに思うわけであります。
　いろいろ数字がございまして、「診療科別の最低必要な医師数（現状との比較）」というのを見てみると、病理診断科というところが一番、最低必要医師数の倍率というのを見てみると、三・七七ということで最も高い。婦人科がその次で二・九一、救急科が二・〇七ということでありますから、相対的に見ても、病理はかなり対応が必要な科ではないかというふうに思います。
○井坂委員　大臣の、相対的に見ても、ほかの診療科と見ても、救急やら婦人科、産婦人科、そういうところに比べてもなお一番足りないところであるという御認識でありました。
　一方で、私も、この問題をいろいろ調べておりますと、どういう仕組みになっているのか、これはもう本当に、率直にわからなくなってきた部分がございます。病理診断というのとそれから病理学的検査というものの違い、すみ分け、あるいは実態として何が行われているのか、このあたりが本当によくわからなくなってまいりました。
　病理診断の保険件数、要は医行為として行われている病理診断の保険件数と、それから標本作成の保険件数、これを分子、分母で比べますと、ざっとした計算ですけれども、本来病理医が行うべき医行為の七割近くが医療機関外で行われているようにも見受けられるわけであります。
　病理医の行う医行為の多くが保険診療として行われていないということを聞くわけでありますが、これは事実かどうか、またその理由は何か、参考人にお伺いをしたいと思います。
○唐澤政府参考人　先生から御指摘いただきましたように、病理のドクターを確保していくというのは大変重要な課題でございます。
　それで、我が国の保険制度でございますけれども、診断、治療に給付をするということになっておりますので、病理の先生の行為を評価するというものは、先ほど先生が御指摘いただきましたような、組織の標本をつくる、それからそれを診断するというようなものが中心になっております。
　最近は、先ほど御指摘いただいたように、術中の迅速診断というようなものを新たに設けまして、それは御評価いただいておるんですけれども、数といたしましては、内科や外科に比べますとどうしても、この診療報酬の点数の項目というのは非常に少ない。そして、このほかにも病理の先生は、亡くなった方の病理解剖でございますとか、あるいは健康な方の検診というようなものにも携わっておりますけれども、こちらの方は保険が適用されていないわけでございます。
　いずれにいたしましても、病理の先生方の行為というものをどう評価していくか。従来のように外科と兼務をしてやっていただくというようなことになかなかなりませんので、きちんと病理を専門にして実施をしていただくという方につきまして、臨床検査のあり方とも関連させながら、中医協で検討させていただきたいと考えております。
○井坂委員　ちょっとお尋ねしたことにお答えいただいているかどうかわからなかったんですが、本来病理医さんが医行為としてやらなければいけない病理診断が、その七割近くが医療機関外で行われているようにも見えるわけでありますが、そういった実態があるのか、あるとしたら、その理由は、あるいはどういうからくりになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○唐澤政府参考人　今正確な数字を持っておりませんけれども、検査の多くが委託という形で外注に出されているわけでございます。それにつきましては、検査技師さんがその職能の範囲内で業務を行っているという実態がございます。
　もちろん、望ましいのは、院内できちんと病理の判断ができる、医行為としてですけれども、判断ができるということが望ましいわけでございます。それはすぐに結果も出るということがありますので望ましいのですが、なかなか、一つには、先生御指摘のように病理の先生がいないということと、あるいは、病院の業務全体の効率化という観点も含めて検査の外注ということが行われているのではないかというふうに理解をしております。
○井坂委員　病理医さんがいない、あるいは病院経営の効率化ということで検査を外注している。これは登録衛生検査所というところに検査を外注しているということはわかりました。
　検査を外注して検査結果が返ってきます。結局、そこで病理診断という医行為が必要になるのではないかなと思うわけでありますが、そのあたり、現状はどうなっているんですか。病理医さんが病理診断をしているんですか。
○唐澤政府参考人　医行為になっているのかどうか、それから全てについて病理診断をしなければいけないものなのか、あるいは検査そのものとして検査技師がその検査をしてよいことになっているのかということは、ちょっと今正確にお答えできませんけれども、きちんとまた私どもの方も調査をいたしまして、御報告させていただきたいと思います。
○井坂委員　検査の外部委託、これはあっていいことだと私は思います。
　ただ、検査の外部委託をしても、結局、その検査結果報告書が返ってくるわけです。それを、病気ですね、あるいは、病変がありますねと診断をする行為は、これは病理医による医行為だというふうに思うわけでありますが、それが必要なのにそこが曖昧なまま飛ばされてしまっているケースが多いのではないですか、そういう実態についてはどう認識しておられますか。
○唐澤政府参考人　先生ただいま御指摘いただきましたように、最終的にその方が病気なのかどうかということについて、これは医師が判断しなければいけないということでございます。もちろん、私どもは必要なものについては判断がされているというふうに理解をしておりますけれども、しかし、さらに精密な診断が必要なのかどうか、それから、実際どのように業務の流れといたしまして実施をされているのかということについては、ちょっと私どもの方でも精査をさせていただきたいと考えております。
○井坂委員　いや、これは私がちょっと調べただけで怪しいなと、怪しいなと言ったらちょっと語弊がありますけれども、本当に病理医さんの診断が必要なところで行われているのかなという疑問を持っておりますので、物すごく御存じなことだと思いますから、もう少し誠実に答弁をしていただきたいと思います。
○二川政府参考人　医師法で、医行為に該当するものにつきましては医師が最終的な判断をしなければならないというふうになってございますので、検査を委託して、その検査結果が戻ってくる、その検査結果を見て最終的にどのような病名なのかという診断を行う、その最終的な権限は医師法上は医師にのみ認められているものというふうなことでございまして、最終的には医師が確認を行った上で治療方針等が決められるものというふうに承知しております。
○井坂委員　医師が医師がというふうにおっしゃるわけでありますが、それは、要は病理医のいない病院が委託をするわけですね、いればそこでやればいいわけですから。多くの病院は病理医がおりません。八千六百病院があるうちの多分千病院ぐらいしか病理医はいないと思います。病理医がいない病院が検査委託をして、また返ってきたものを医師がという場合は、当然病理医じゃない医師が病理診断をするということになると思うんですが、厚労省の見解としては、病理医じゃない医師が検査結果を診断すればそれでオーケーだ、問題ないという御見解でしょうか。
○二川政府参考人　医師法上のことでございますけれども、病理診断医がいない場合に、例えば外注をして、それで結果が返ってくる、その結果を総合的に判断して行う医師は、医師であれば医師法上は差し支えないということでございます。もちろん、その総合的な判断をする場合に、病理診断医の方がより専門的な、その結果も踏まえての判断ができることはあろうかと思いますけれども、医師法上は、医師が全てのいろいろな情報を総合的に判断して診断をし、治療を行っていくものというふうに承知をしております。
○井坂委員　きょうは時間の関係もありますので現状認識をお尋ねするにとどめますが、最後に、大臣にこれまでの流れから一点だけお伺いをしたいと思います。
　今、参考人は医師法上は問題ないというふうに答弁をされました。それはそうかもしれませんが、しかし、病理医という専門家があって、まさに病理診断を専門とする医師が日本にも世界にも物すごくたくさんおられますが、にもかかわらず、日本では、検査の外部委託、返ってきた検査結果を病理診断の専門性が全くない臨床医がただそれを見て病理診断をするということが横行しているとすれば、これは実態把握もお願いをしたいと思いますが、政策のあるいは日本の医療の方向性として別にこれで問題ないということなのか、あるいは足りないから泣く泣く今はそうなっているということなのか、あるいはもう外部委託で病理医以外の診断ということで構わないということなのか、いかがでしょうか。