Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（根本勝則君）　御質問ありがとうございます。
　まず、一月の段階におきましてトランプ次期大統領が脱退を表明した場合にどうかという問いをいただきました。この場合におきましても、どのような形でその発言がなされるかという具体の内容につきましては現時点で不明確であるというふうに考えております。
　構成国としては、現時点におきましては、非常に高いレベルの協定になってございますので、まずはこれを批准し、将来の発効に備えていくという立場を崩すべきではないというふうに考えております。もちろん、大枠合意を目指しております日ＥＵのＥＰＡ、あるいは日中韓、ＲＣＥＰ、あるいはＦＴＡＡＰへの道筋というのは当然に追求すべきものではございますけれども、合意の得られたＴＰＰをその時点、すなわち一月の時点で諦めるというような選択肢は取るべきではないというふうに考えております。
○中西哲君　どうもありがとうございました。
　続いて、内田公述人に御質問をいたしますが、御説明の中で、イギリスのＥＵ離脱、そして今回のヒラリー・クリントンではなしにアメリカ国民がトランプ大統領を選んだと、これはもう自由貿易の行き詰まりなんだというお話がございまして、私自身もイギリスやアメリカのマスコミのいろんな報道を見ていて、まさかこういう、ＥＵ離脱にしろ今度のトランプにしろ、そういう状況になったことに非常に驚いていまして、イギリス国民が変わっている、アメリカの国民も大きな流れで変わっている、その延長上に多分、内田公述人のお話は、自由貿易が行き詰まっているというお話があったんだと思うんですが、もう少し詳しくお聞かせ願えませんでしょうか。
○公述人（内田聖子君）　御質問ありがとうございます。
　私は、自由貿易の行き詰まりがアメリカやイギリスの政治的な選択というふうに出ているというふうに申し上げました。
　実際に、世界規模で格差というものが広がっています。これは先進国においても広がっています。これは先ほど萩原さんからもおっしゃっていたように、グローバル経済というものが推し進められた結果です。つまり、自由貿易が最大限世界に広がった。
　当初はこれ、グローバル経済が広がれば、いわゆるトリクルダウンといって、上の方の豊かな人が、大企業や投資家、富裕層ですね、こういう人たちが豊かになっていくわけですね、まず先に。そうすれば、中間層そして最低のラインにいる貧困層にまで富が循環して下に落ちていって、やがて底上げができると、こういう経済理論が八〇年代当初は信じられていたわけですね、理論としても。それで推進されてきた。
　しかし、この三十年の壮大な実験といいましょうか経験の中で、そういうことは実際起こらなかった。むしろ格差は広がっていると。これは国内的にもそうですし、国際的にもそうですが、やはり大企業や投資家、富裕層というのは、例えば内部留保であったり、それから、先ほど申し上げましたが、タックスヘイブンのような、これは一応合法ですが、そういう租税回避の仕組みを使って利潤をためていくというような現象が起こるから下にはこぼれ落ちないということなんですね。
　ですから、今は、私は企業が利潤を上げるということ自体はもちろん否定いたしませんが、問題は、それが再分配をきちんと国内的にもされない、それから法人税の安いところへ、税金を払わなくて済むと。つまり、拠点のある国には税金を納めていないわけですね。そうすれば、当然その国の国民の社会保障とか公的なサービスに回るお金は少なくなる、税収が減るわけですから、そういう問題が世界的な課題になっていると。これはどの国でも、先進国、途上国を問わず共通認識としてあると。
　ですから、これをどう是正していくかということが問題であって、企業に全部もうけさせるのを禁止せよとか、そういう乱暴な議論をしているわけでは決してないということです。
○中西哲君　それと、いただいた資料の中に、七ページに基本的考え方の問題点、この③に輸出によって一国の経済が発展するという認識の誤りという記述がございまして、元々このＴＰＰ参加という話が出たのは、日本が将来的に人口減少、消費する人間も減れば作る人間も減るということが大きな問題点になっておりまして、そこからの脱却という意味でこういう話が出てきておるんですが、この日本の人口減少についてはＴＰＰの枠組みとはまた別個のことで解決できるという考え方をお持ちでしょうか。人口減少に対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（内田聖子君）　人口減少自体は、今後日本が何らかの対応をしていかなければいけない現実だと思っています。ごめんなさい、御質問の御趣旨がちょっと私のあれで理解はできませんでしたが、人口減少自体はもちろん起こるわけですね。その際にどのように対応するかというようなお答えでよろしいでしょうか。
○中西哲君　ごめんなさい。それで日本の経済が沈んでいくと、それに対してどうやって上げるのかと。
　さっき内田公述人のお話にありました内部留保の問題ありましたね。私、高知県の出身なんですが、高知というのは日本の中でも一番経済的に数値の低いところなんです。その高知でも結構皆さんもうかっていまして、県の法人二税、これがずっと上がっているんですね、ここ三、四年。しかし、それが消費に回っていかない、先が見えないというんですよね。
　そういう、先が見えない、多分、日本国中蔓延していると思うんですが、それを打ち破る一つの方法としてこの自由貿易圏の拡大ということに入ったんですが、そういう目標に対して、一方で、人口減少するんだけど、ＴＰＰに入らなければ、この枠組みは崩れたとしたら、どういう方法で日本が生き延びるかという趣旨で人口減少を聞いたんですが。
○公述人（内田聖子君）　失礼いたしました。
　一つは、今地域の経済というのを担っている担い手というのは、まさに中小企業であったり中小零細であったり、それから協同組合、農協含めてですね、それから小さなＮＰＯとか、そういうとても小さな単位の経済主体だと思っております。そういう人たちからとって、今、実はＴＰＰでアジアの成長にアクセスしてそこからもうけるんだなんという話は全く非現実的なわけです。
　私は、中小企業という話でよく語られますが、この中小企業というくくりは極めて乱暴だと思っています。日本では、たしか今、中小企業の数は三百五十万社、日本のほぼ九割以上ですよね、九五、六％かと思いますけれども。そのうち海外に展開できている企業というのはたったの一万数千社しかないわけですよ、中小企業の中でも。圧倒的な多くの中小企業というのは内需です。つまり、地域内内需です。地域で物を作って運んで加工して、そしてその小さなお店でも雇用をつくってやると。
　日本は貿易立国だという根本的な誤解があって、経済成長の時代、特に経済成長時期は日本は内需の国としてやってきたわけですね。もちろん、それが今後どうなるかというのもありますけれども、私は、地域においてはやっぱりこういう小さな経済主体、これがちゃんと活性化されてきちんと地域循環型の経済をつくれるかどうか、ここに懸かっていると思います。ですから、中小企業はみんな外に出ていってもうかるんだみたいな大変乱暴な言説がまかり通っているのはゆゆしき事態と思います。
　その意味では、地産地消であったり、それから、実はＴＰＰでは禁止されるんですが、ローカルコンテンツといって地元から労働力や素材を、原材料を調達する、こういう地域振興条例だとか公契約条例だとか、今まさに地域で頑張っていらっしゃる、作られている条例こそが地域活性化の鍵だというふうに思います。
○中西哲君　ありがとうございました。
　次に、萩原公述人に、ＴＰＰ、このままじゃもうやることはないという御意見でしたので、将来的には我が国が人口減少に入る、そういうときに、この国の経済を活性化させるために、じゃ、貿易はどういう形態でやられたらいいのか、御意見お聞かせ願えませんでしょうか。
○公述人（萩原伸次郎君）　貿易について少し申し上げますと、かつての貿易と現代の貿易というのは大きく変わってきているということですね。つまり、かつての貿易というのは、国内で作って外に売るという、これが基本的なものでございまして、要するに雇用も増えるし輸出も増える、ＧＤＰも増えるということなんですね。ところが、現代の貿易というのは必ず自由貿易と投資というのが付いてくる。自由貿易と雇用じゃないんですね、自由貿易と投資。ですから、企業がいかに外に出ていくか、外に出ていく企業をいかにサポートするかというのが現代の貿易のシステムの基本的な問題点なんですよ。
　ですから、ＴＰＰというのはそういう、中小企業にしてもそうですけれども、外に出ていくということをサポートするという考え方ですから、国内の人口減少に対応するというそういう協定になっていないんですね。ここがトランプ大統領が離脱をすると言ったところの大きな要因でもあるんですよ。
　例えば、日本の企業がアメリカで作らなくてメキシコで作る、メキシコで作ってそこからアメリカに輸出する。北米自由貿易協定というのがありますので、そこから輸出しても関税はゼロなんですよ。何でメキシコで作るかといったら賃金が安いからですよ。だから、トランプ大統領は、あそこに壁を築くと言ったのは、北米自由貿易協定というのを再協議して、それで企業が全部外に出ていってそこから輸入しているというシステムを変えたいということなんですね。ですから、北米自由貿易協定がもしやめられれば確かにトヨタ自動車とかそういうところは困ると思いますけれども、しかしそれがアメリカの国内の投資を積極的にさせるということで非常にいい意味を持っているんですよ。
　だから、そういう点でいうと、我が国日本も自分の国内にどうやって産業を興すかということを考えることと、それから、やはり人口が少なくなってくるということは、技術革新、イノベーションを起こすということは教育ですよね、国内の教育に対して非常にお金を使って、そして人材を育てると。こういう作戦を取っていかないと日本の人口を減少させるというものに対する対策にはならない。私は是非そういう対策を取って、日本の人口が減るということを逆にイノベーションをつくり上げて解決していく。私は教育が非常に重要な鍵になっているというふうに思っております。
○中西哲君　安倍内閣ももちろん教育、人、日本がこれだけ明治維新から短期間でばっと一流国になったのは、江戸時代の寺子屋から始まって教育に力を入れてきた結果だという思いで私もおります。どうもありがとうございました。
　次に、住江公述人にお伺いします。もう余り時間ないんですが。
　私自身も医者をやっている友人が何人かいて、最初はＴＰＰに反対だというお話を聞いていたんですが、我が党の作ったＱアンドＡ、自民党が作ったやつで、それで、公的医療保険制度の在り方の変更を求める内容は一切含まれていないというのを、こういうのを見て、それで委員会でのやり取りあるいは政府の話を聞いて、ああそうか、それだったら、医療制度が変わらないのであればという思いでおったんですが。今、住江公述人のお話聞くと、全くそんなものは信用できない、こういうおそれがあるといろいろ聞いたんですが、そこら辺りのギャップを我々自民党が埋めるために、ここをもうちょっとはっきりせいと、もしも次やるとしても。お話し願えませんか。
○公述人（住江憲勇君）　そういうギャップを埋めるだけの情報開示されていないわけです。ですから、私ども質問しようもない、国民も是非の判断しようもないと、そういうところをまず指摘しておきたいと思います。
　先ほど冒頭、陳述させていただきましたように、本当に単に公的医療保険制度などには手は付けないということであっても、やっぱりどういう切り口から、一番狙われているのはやっぱり薬価制度に介入、薬事行政に介入して高薬価、とにかくそこをターゲットにしてアメリカは製薬資本の暴利を貪ろうとする、やっぱりそういう危険。そして、やっぱり医療機関への民間営利資本の参入。やっぱりこれを手付けられると、本当に、先ほど来、人口減少を食い止めるためにもＴＰＰというお話ございましたですけれども、反対にＴＰＰで更に人口減少を加速するという、そういう危険は大であるということを改めて強く懸念します。
○中西哲君　どうもありがとうございました。
　我々のこのＱアンドＡでもこの委員会でも、政府は四千ページにわたる情報開示をしておるんだといっても、一般国民はこんなもの見ないですよ。我々国会議員、そして地方の議員が地元に帰っていろんな分野の方と話ししながら回答していくという努力が足りないんであろうと思います。
　今後とも、我々、それに力を入れていきますし、まずはこのＴＰＰの批准を目指していきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○舟山康江君　舟山康江でございます。
　今日は、四人の公述人の皆様、ありがとうございました。
　今、参議院でこのようにＴＰＰの審議が行われておりますけれども、先ほど特に内田公述人からありましたように、今もう本当に審議の意義がどこにあるのかなというのが私、率直な今の思いでありまして、まず一つは、やはりアメリカで動かなくなったと、これはすごく大きいことだと思いますし、また、この間の衆議院、参議院の審議の中で様々な問題点、かなり広い交渉範囲であり内容であり、議論すればするほどよく分からない、その結果が、世論調査を見ても随分と今急ぐべきではないという数が多くなってきたということの背景にもあるのかなと思っております。
　そしてまた、ここから質問ですけれども、まず根本公述人に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどのお話の中でも、イノベーション、グローバル化、それで雇用を維持していくんだと、そういった話もございましたけれども、実はこれ、アメリカでの反対の一つの大きな理由が、このメガＦＴＡのような、アメリカでいえば既に発効しておりますのが北米自由貿易協定と、こういった状況の中で雇用が相当大きく傷ついた、減った、そして賃金が下がってしまったということでありまして、これはアメリカの労働組合も明確にこの点からも反対しているという状況でありますけれども、先ほどのお話、また政府の試算でも雇用が増えるという試算もありますけれども、このアメリカの声も踏まえまして、公述人から、雇用の面に関してこのＴＰＰが我が国の雇用に与える影響をどのように捉えていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（根本勝則君）　委員、御質問ありがとうございます。
　既に政府サイドからこの場において御説明あったとおり、八十万人という数字もマクロベースの試算として当然出されておろうかと思います。私ども独自の試算持ち合わせませんので、恐らくマクロ試算をする限りにおいて、現状の協定であれば日本国内において八十万人増えるということは正しいのだろうというふうに考えております。
　なおかつ、先ほどの御質問にお答えいたしましたとおり、中小企業におきましても、日本にいながらにして自らの物品を輸出するかサプライチェーンに供給することができるということで、日本国内に雇用の維持が可能になるという側面がございます。例えばでございますが、ＮＡＦＴＡだけしかないというようなケースを考えますと、例えば組立てメーカーがメキシコに進出しました際、原産地条件を満たすためにはその部品供給者もメキシコに進出し、日本国内の雇用を削らなければならないというような事態も想定されるわけでございますが、ＴＰＰが成立いたしますればそういったような事態はなくなるというふうに考えております。
　こういう意味において日本国内の雇用の維持は図り得るというふうに考えますし、さらに、経済が二・五％から二・七％伸びるということでございますので、そういうパイの拡大という意味におきましても相当程度の雇用へのプラス効果があり得るのではないか、あるのではないかというふうに考えるところでございます。
○舟山康江君　またアメリカの例で恐縮ですけれども、アメリカの雇用の今の現状といいますのは、人の移動の自由によって外から安い労働力が入ってきて雇用が奪われた、そういう側面と、もう一つは、投資の自由化によって企業そのものが海外に移転してしまったと、この二つの側面の中でやはり雇用の問題が生じているのかなと思うんですけれども、その後者の懸念というのはどうなんでしょうか。
○公述人（根本勝則君）　グローバル化についての御質問だというふうに理解をいたしましてお答えを申し上げますと、まず、グローバル化というものは不可逆的なものであり、とどめることができないという認識をしております。
　投資の自由化含め、マーケットの自由化、グローバルマーケットの自由化というものが進めば進むほど、グローバルな規模で考えれば経済的には活性化してまいります。そこはもちろん競争というものがございますので、プラスになる方もいらっしゃればマイナスになる方もいらっしゃるというのは当然考え得ることではございます。ただ、そのマイナスになる部分につきましては様々な手当て、これは職業訓練その他による雇用の移動といいますか、職業の移動その他において相当程度各国が政府の責任において手当てをしている部分かと思います。
　比較優位の原則というのがございます。相手国より劣っている部分であっても自分の国で一番比較優位にあるものを生産していけば、当然にそこの国の全体的な効用と申しますか、生産量は上がっていくという経済理論もございまして、そういう理論の中で、マーケットの中で活動していくということを我々は選択するしかない状況にあろうかと思っております。
　その意味におきまして、投資の自由化をもっと進めるのかどうかというお問合せだといたしますれば、そこはもうそういうふうにならざるを得ない時代に入り、我々がそれをとどめることはできないという認識でおります。
　以上でございます。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、内田公述人にお伺いしたいと思います。
　私は、このＴＰＰの中でＩＳＤＳ、投資に関する訴訟に関してかなり大きな危機感を持っております。現在のところ、政府の説明では、この投資章の、内田さんの資料にもありますけれども、九章の十六条、この中で、「この章のいかなる規定も、締約国が自国の領域内の投資活動が環境、健康その他の規制上の目的に配慮した方法で行われることを確保するために適当と認める措置を採用し、維持し、又は強制することを妨げるものと解してはならない。」と、この条文をもって、健康や環境に関するものであれば訴えられることはないんだということを政府は言っております。
　ただ、私、非常に疑問なのは、そうだとすれば、例えばたばこ、たばこもやはり健康に影響があるということですから、あえて除外規定を設けなくてもこの一般規定の中で読めるわけですから、なぜたばこだけが特段の規定が置かれているのかなというのが非常に疑問なんですけれども、果たして政府の説明のように、この条文でその除外、大丈夫だということが言えるのかどうか、少し御見解をお聞かせください。
○公述人（内田聖子君）　御質問ありがとうございます。
　私の資料でいうと、今御指摘のところが九ページ、十ページ辺りですね、直接的には十ページの⑥のところですね。おっしゃるように、このＩＳＤに関して、ＴＰＰでは一つ濫訴防止規定というのが置かれたということがあります。それから、この本文の中では十六条、今議員から読み上げられたような、環境や健康その他の規制で目的に配慮するという文言が入っています。
　これの読み解きなんですけれども、近年の、ここ十年ぐらいの貿易協定の中でのＩＳＤの中にはこのような類いの文言が比較的入るようになっています。なぜかというと、これは皮肉なことに、これまでのＩＳＤＳというものの事例がかなりの部分、環境や公共サービス、それから国が国民の健康を配慮して行ったその措置に対してまさに提訴がなされてきた。このことが、ＩＳＤをよしとする専門家からもここまでやっていいのだろうかというような懸念や疑問の声が上がり、議論をしているんですね。国際市民社会は、ＥＵであれ米国であれ、今のＩＳＤで果たしていいのか、けんけんがくがくとずっとやっているんです。というようなことの議論の成果として、せめてものということで、一定程度条件で縛れるような項目が入っています。
　ですから、今回のＴＰＰにもこういう文言が入りました。最初、私たちは入らないかなと思っていたんですが、結果的に入りました。ですから、その意味では、こういった文言が一切ないよりはましだと言えます。ただし、これは結局、その投資章に適合する措置であればという条件が付いています。
　投資章に適合する措置とは何かというと、下にも書きましたが、内国民待遇や収用や公正衡平待遇などに違反していないということです。つまり、投資章の範囲に限り認められるという文言ですし、結局これは非常に抽象的な文言です。何をもって環境、健康その他の規制というふうに解するか、これは最終的にはこの仲裁廷が判断するわけです。
　ですから、これをもって提訴が防げるという保証はどこにもありません。結局、過去の事例を見れば、多国籍企業というのは利益が害されたということであれば提訴をしています。公衆衛生や環境や、いろんな私たちの暮らしに関わるものであっても、する自由はあるわけですね。ですから、その判断が仲裁廷であるということでは、実際に訴訟を回避する手だてにはなっていないというふうに思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　やはり多分抽象的で、解釈いかんでいかようにもなるということなので、最近明示的に話題になったたばこに関してはそこにあえて別枠で書き込んだということなのかなということで、逆に言えば、たばこが書き込まれたということは、ほかのものは健康、環境に影響するもので安心だということは決して言えないのかなということを改めて強く感じました。
　続きまして、やはり最近の世論調査を見ますと反対の声が随分増えてきていると。やはりこの背景には、中身が分かれば分かるほど、ちょっと危ないんじゃないか、よく分からないという思いと、そもそもあの黒塗りペーパーで明らかになりましたとおり、この協定は四年間秘密保持義務が課せられているということで、交渉の経過、その様々なことが隠されたままで詳細がよく分からないというところにあるのではないのかなと思います。
　内田公述人は、ほかの様々な多国間の協定等も今まで検討されてきたと聞いておりますけれども、このような、百歩譲って、入口の、交渉が入る前まではそこが表にできないとか批准するまでは表に出せないというのはあるのかなと思うんですけれども、四年間秘密のままだというような前例を持つ協定というのはあるのでしょうか。
○公述人（内田聖子君）　結論から申し上げると、ありません。これは、ＷＴＯの交渉の頃、多くの労働組合や農業団体、市民社会の方も現地に行ってウオッチをして、政府の方とも話していましたが、ＴＰＰと比べればと今になって思いますが、かなり情報開示はされていました。テキストですね、条文も我々もアクセスできましたし、場合によっては現地で政府の方と労働組合や農業団体の方が相談して、じゃ、こうしようみたいなようなシーンもあったほどです。
　しかし、ＴＰＰ以降、日本が関わっている貿易協定では全く開示されないと、現地に行っても、説明会はあるんですが、中身は一切触れられないということになりました。政府の見解では外交上の理由だと言っておりますが、ここまでの秘密性というのはＴＰＰが初めてですから、必ずしも外交上の理由で明かせないというのは普遍的な定義ではないんですね。交渉人の、協定によって変わっているという問題があると思います。
　もっと問題は、日本が交渉に入るときに、これは他の十一か国との間に契約書を交わさなければいけないんですね。これは秘密保秘契約といいます。この契約書自体が公開されていません。議員の皆様でもその契約書を見たという方は恐らくいらっしゃらないんじゃないかと。つまり、今四年間というふうにおっしゃったのも、これ、根拠がない推論なんですね、いろんなリーク文書とか、そうらしいと。ですから、私たちは何が秘密とされているかという秘密の定義も知らないままに議論をどんどん進めている、これは恐ろしい状態だというふうに思っております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　この秘密の部分が最終的に仮に発効したときに全然我々に影響がなければいいですけれども、秘密で分からないところも、実はこういうことを約束していましたということで、後で国民全体が、法律を上回る拘束力を持って私たちの生活に関わってくるということを考えると、やっぱりこれ自体が本当におかしいなということを改めて感じます。
　続きまして、萩原公述人にお聞きしたいんですけれども、今、政府も、この間のＡＰＥＣでもそうだと言っていましたけれども、ＴＰＰがもしかしたら発効しないかもしれないということをもってして、保護貿易、保護主義に戻るのかということをあらゆるところで耳にいたします。私は、今が保護主義的な政策であるならばその指摘も当たるのかなと思いますけれども、今の日本の現状は、やはり自由貿易圏内の一員として、私は、少なくとも一定程度の自由貿易の恩恵を受けて、そして自由貿易を一緒に推進している立場なんだと思います。
　そういう中で、今のこの保護主義に戻るな、保護貿易に戻るなという指摘に対しまして、公述人、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（萩原伸次郎君）　保護主義、自由貿易という形で今議論になっていますが、大変不思議な議論をされているんですね。どうしてかといいますと、一九四九年に日本が貿易を規制する外国為替管理法というのを制定しました。一ドル三百六十円、それはまさに保護貿易なんですよ。管理貿易ということですね。それで、日本は高度成長して、一九六四年、昭和三十九年、東京オリンピックの年にＩＭＦ八条国、ガット十一条国になったわけです。これは、国際収支のいかんにかかわらず経常取引を規制してはならないという、これが自由貿易なんですよ。ですから、そういうシステムの中でも、その国の在り方ということを考えれば、関税というのはあり得るんですよ、非関税障壁も。それは国としての当然のやり方です。これを全部なくすのが自由貿易というのは、これは経済学的に見ておかしいんですよ。
　ですから、当然、いかなる国であっても、それぞれ自分の国の成り立ち、こういうふうにしたいということを考えれば、そういう手段が取れる。だから、ＩＭＦ八条国、ガット十一条国から抜け出すとか、これから管理貿易をしますとか、そういうことを言えば保護貿易ですよ。これはやっぱり私は阻止すべきだと思うんですよ。しかし、そうでない限りは、国の成り立ち、それを考えていろいろな措置で、関税掛けたり非関税障壁をつくったりするというのは、何ら自由貿易に反するということにはなりませんと私は思っております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　そもそも、このＴＰＰ協定の協定文書がこれだけ大部、八千ページとも言われていますけれども、かなり事細かく、今おっしゃったような、いろいろ、あれするな、これするな、こうしろということが書いてある。逆に、管理的な貿易だからこそこれだけ協定文が大部になるのかなというふうに思います。
　最後に、住江公述人にお聞きしたいと思います。
　この医療の問題、ＴＰＰの特別委員会の中でも衆参通じて何度も議論されておりますけれども、基本的には仕組みが変わらないとか大丈夫だという答弁が多いのかなと思っております。恐らく、私が考えましても、資料にありますとおり、いわゆる公的医療保険制度そのものの変更を頭から、正面から壊すような協定にはなっていないんだなというふうには思いますけれども、そういう中で、公述人が一番、実質的に、いわゆる国民皆保険制度が骨抜きになる、穴が空いてしまうんじゃないかという問題点をちょっともう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（住江憲勇君）　最終的に医療を資本のもうけの対象にするという究極は、やはり日本の公的医療保険制度で掲げている公定価格。公定価格であるから自由な競争がないということで、そこを取っ払うというのが最終的な、ですから、もう本当に自由診療のようなそういう世界だと思うんですけれども、そんなことになって日本の医療が本当に医療たり得るのか、また、私ども自身、保険医という名に値するのかということを本当に危惧しております。
　そういう事態になると、本当にそういう事態に向かっていくというそういうこと自体に一番危惧されているのは難病患者の団体の皆さんです。ただでさえ厳しい生活の中で高額な医療を受けざるを得ない、そこにさらにまた、高額過ぎてその高額な薬にさえ手が届かないという、そういう事態を生むこと自体が、本当にそんなことをする日本の医療にしていいのかどうか、やっぱりそこが問われていると思います。
○舟山康江君　今日はありがとうございました。大変参考になりました。
　どうもありがとうございます。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、四人の公述人の皆様、貴重な御意見いただきましてありがとうございます。
　まず、順番にお聞きしたいと思いますが、根本公述人に二点お聞きしたいと思います。
　先ほど意見の中で、ＴＰＰは二十一世紀型のルールであるという話がありました。中でも、いわゆる電子商取引のサーバーの現地への設置義務がなくなると、これ重要だという話もありましたが、日本は、このＴＰＰだけじゃなくて、アジア太平洋見ていくと、ＲＣＥＰ、ＦＴＡＡＰという、こういう自由貿易圏のいろんなルールを検討していく必要があるわけでありますが、今回、ＴＰＰで三十章もあるわけですね。その中で、特にこれは、今後ＲＣＥＰ議論していくときに是非これはなるべく日本として主張してほしいと、モデルなんだから。特にＲＣＥＰ、十六か国ですが、一応七か国がＴＰＰで入っておりますので、ここは一旦合意している国もあるわけですので、確かに韓国や中国、インドという国もありますけど、そこは差異ある義務という条項もありますので、ここはひとつ最終的にこういう条項を入れてほしいというのがございましたら、これは一点目お聞きしたいと思います。
　もう一点は、トランプ・アメリカ次期大統領が離脱をすると発言されたときに、二国間協定を結んでいきたいと話がありました。これについてはまだ仮定の話なので何とも言えないかもしれませんが、日米のＦＴＡというものについてはどういうお考えなのか。
　私自身は、今回のＴＰＰの特色というのは、まさにグローバルバリューチェーンが実現できる。日本の製品をメキシコで組み立ててアメリカへ輸出をする、また、日本の糸をベトナムで織って縫製品にしてアメリカに輸出すると、こういう域内どこでもできたんですけど、どうしても二国間の場合は、いわゆるスパゲッティボウル現象というんですかね、いわゆる二国間ごとに原産地規則が違ったりしますから非常に煩雑になる。特に中小企業はもう手が出せないという状況になると思うんですが、この二国間協定、日米でも考えていくべきなのかどうなのか。
　この二点についてお聞きしたいと思います。
○公述人（根本勝則君）　御質問ありがとうございます。
　まず、一点目でございます。三十章に及ぶ部分のどこかという御指摘、御質問でございましたけれども、でき得れば全部入れていただきたいというのは本音ではございますが、このＩＣＴの時代にあって、先ほど先生から御指摘がございましたデータ系のお話につきましては、特に関心を持っているところでございます。
　データローカライゼーション義務については是非避けていただきたいと思っておりますし、データの越境移動がなされないようでは今日ビジネスそのものが成立をいたしません。さらには、組み込まれるＩＣＴ機器に対するセキュリティー要求でございますとか当局へのソースコードの開示等々、様々な懸念がございます。
　現在は物品の移動その他を、サービスの移動ももちろんでございますけれども、そういうものを行う際にこのデータというものが死活的に重要になってございますので、この部分には特に御留意をいただきたいというふうに思っております。もちろん、参加する諸国が相当程度に発展段階の異なる国々が入る形になりますので、全てが同じようにいくというわけにはまいらないことは重々承知はしておりますけれども、でき得る限り高いスタンダードの協定にしていくということが私どもの望みでございます。
　二点目でございます。日米ＦＴＡへの問いを頂戴をいたしました。
　私ども、ＴＰＰへの参加を求める考え方に傾く以前、日米ＦＴＡということを考えたこともございます。それは事実でございますが、繰り返し何度も申し上げておりますとおり、今日この時点において、日米ＦＴＡにかじを切るという段階ではないというふうに考えてございます。ＴＰＰをまだ追求すべき段階であるというふうに考えます。先生御指摘のとおり、二国間協定では累積原産地といったようなものはなかなか難しい面がございます。こういうものを獲得する上でも、是非マルチプルの形で協定を仕上げていっていただきたいというふうに考えるところでございます。
　以上でございます。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　現時点ではあくまでもＴＰＰを追求すると、特に累積原産地規則を適用する上ではマルチの方が効果があるという御意見もいただきました。
　続きまして、内田公述人に三点お聞きしたいと思っています。
　御説明の中で、グローバル化の負の側面に着目してこられましたと、特に貿易の大転換が必要という御意見をいただきました。
　そこで、今回は、ここで議論になっているのはＴＰＰなんですが、ＴＰＰ以外にもいろんな貿易協定があるわけですね。今議論のありましたＲＣＥＰみたいなものとかＦＴＡＡＰみたいなもの、さらに二国間の貿易協定もあるんですが、どの貿易協定もやっぱりどれも反対だという御意見なのか、いや、こういう形のものであればというものがあるのかどうなのか。もしどれも反対となってきますと、先ほども少し議論がありましたように、日本自体は人口減少を迎えていくと、そういう中にあって内需がどうしても減ってしまう。内需は重要だと思っています、しかし、その減る内需をどこかで補っていくためにはアジア太平洋の活力をという趣旨だと思うんですが、また資源自身も日本が余りある国ではありませんので、そういう意味では一定の貿易を活性化していく点も重要と思うんですが、その貿易の基本的な大転換という意味を少し、一点目お聞きしたいと思っています。
　二点目には、ＴＰＰの話に移るんですが、ＴＰＰには、先ほど二十一世紀型協定という話もあったんですが、その理由として、開発の章、二十三章とあるんですね。ここには、女性の進出、参画ということであったりとか貧困の削減であったりとか分配を重視する、つまりインクルーシブなエコノミックグロースという、包摂的な経済成長を目指そうというのが書いてあります。これは多分、今までの放任型の貿易、グローバリゼーションが負の側面を持ったのを反省している一つの証左だと思っています。また、ほかにも労働の章とまた環境の章とがあって、それぞれ、児童労働の禁止であったりとか、またいわゆる違法伐採みたいな、森林保護みたいなものも書いているわけでございますし、そもそも中小企業という章も起こしているわけですが、いわゆるこういう章、ＴＰＰについてはそういう包摂的な経済成長を目指しているという点をどう評価されるかというのが二点目でございます。
　三点目は、今日いただいた資料、たくさんいただきましたが、後半、中小企業のいろんな施策はいっぱいいただきました。多分、今までの御意見を聞いていますと、この予算が無駄だというふうに言っておられるのかなと、おっしゃったんですが、私自身は、中小企業は、確かにおっしゃったように、今、直接輸出している中小企業は三％しかありません。しかし、これは欧米に比べてかなり低いんですね。その低い背景は何かというと、一つはやっぱり地理的要因というのがあって、地続きじゃないと、ヨーロッパとかアメリカはつながっているわけですけど。それともう一つは言葉の問題がある。
　でも、これは、先ほど言った内需が下がる中で全員が輸出したなんて私はないと思っています。できるところはしながら、そこでまたバリューチェーンでつながっていくということのためには、こういう施策、今回ＴＰＰが発効しないならこれをやめるべきという御意見のために付けられたのかもしれませんが、こういうものはいずれ、ＲＣＥＰであったりとか日ＥＵであったりとか、そういうものが幾たびごとに必要になってくる予算なので、こういうものも私は必要なんじゃないかと。
　以上三点、済みません、長くなりましたが、お答えいただきたいと思います。
○公述人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　三点あるので、簡潔に答えます。
　まず一点、ちょっと誤解があるようなんですが、私は貿易そのものを否定していません、当たり前ですが。ただ、今の世界の中のいわゆる自由貿易協定、メガＦＴＡ、二国間等々ですね、この中には、実際に非常に人々の暮らしやいわゆる国民の利益にとってもはや害になっているというようなことは実態としてあります。ですから、これを変えていかない限り、やはり先ほどから何度も申し上げておりますように、一部の人のためだけのルールになっている、そこが問題になっていると思っております。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　今、ほかのいろんな貿易協定ありますが、その中で共通して問題になっているのは大きく三つあると思います。一つはＩＳＤＳです。これがやはり、元々は途上国に先進国の企業が投資をする、そういうためにつくられたようなものでして、ただ、これが近年、先進国同士でも訴えがどんどんある。アメリカですら訴えられている。ドイツも脱原発政策を取った、そうしたらスウェーデンの投資会社から訴えられたというような事態にもなって、初期の頃とありようが違うわけですね。
　ですから、このＩＳＤＳの裁定の方法、メカニズム、例えば一審制しかないとか仲裁人が非常に私的な形で選ばれる等々、それから審理が非公開とかですね、今の時代に全く合っていない。その結果として一番痛い目遭っているのは途上国なんですね。例えば、エクアドルなどという国は二十回以上多国籍企業から訴えられ、国家予算の半分近くはそのような賠償金、金額がそこまでになっている。そういう一企業が一国家をのみ込んでいるという状況ですね。これはやはり放置してはいけないというのが国連や市民社会の共通の意見です。だから、ＥＵなんかでは改革案が提案されたりしています。
　我々は幸いにして、先進国同士のＦＴＡの中でＩＳＤＳがありませんから、幸いにして訴えられた経験がないんです。しかし、ほかの先進国は、一度でも訴えられればもう途端にＩＳＤに批判的に転換しています、アメリカにしろオーストラリアにしろドイツにしろ。というような議論があるわけですから、ここのＩＳＤというのは何とかいいものに、いいものというか、紛争を解決する正しいメカニズムをつくらなきゃいけない。
　それから、環境の問題ですね。今、環境あるいは気候変動の一番大きな要因になっているのは経済活動です。例えば、世界中バリューチェーンをつくっていろんな物や人がどんどん今以上に移動すれば、環境負荷は掛かります。ですから、一方で、そういうもののある程度の必要性はありながら、しかしそれを無条件に拡大していっていいのかという、それはパリ協定ですね、つい先日発効した。そういう中にも企業の経済活動をいかにうまく規制していくか、そういう議論が入っています。
　それから三点目は、やはり公衆衛生ですね。とりわけ医薬品のアクセス、これに関しての議論というのを貿易協定のルールの中でどう調和させていくかという議論。これは、多国籍企業、製薬会社の利潤とそれから多くの途上国を始めとする人々の命、これがどっちかという乱暴な議論ではなくて、調和させなきゃいけないんですねという議論。ですから、私は、そのような未来の大転換と言ったのは、こういうことをきちんと貿易のルールの中に埋め込んでいくこと、それこそが新しいルールだと思っております。ＴＰＰは残念ながらそのようなルールになっておりません。
　二点目に関連しますが、確かに、開発や女性、中小企業、労働、環境、そういう章はあります。これも先ほど申し上げましたように、いろんな必要から何とか入ったという章だと思います。ただ、章があることは評価できますが、中身については大変抽象的な文言にとどまっています。踏み込んでおりません。投資章や金融章というのが事細かく投資家や企業のできること、自由についていろんなことを保障してあげているのと全く対照的です。非常に抽象的な文言しか書かれていないので、これもインプルーブが必要だと思っています。
　それから、最後の中小企業ですね。これは、ですから、私も、力のある中小企業が海外展開すること自体は既に起こっておりますし、別に否定はしておりません。ただ、先ほど言ったのは、ＴＰＰにまつわる言説で、あたかも全ての中小企業がＴＰＰで恩恵を受ける、そういうミスリードが確かに行われていると、そういう御指摘をしました。
　仮にＴＰＰでなくても、今後のＲＣＥＰ等々で中小企業にとっていいような支援をしているということであれば、それこそＴＰＰ予算ではなくて普通の経済政策、振興策としてやればいいことであります。逆に、ＴＰＰがなくても大丈夫ですというのだったら、これも変な話ですね、じゃＴＰＰ要らないじゃないですかという話になるわけですね。という意味で、今日、この膨大な、経済産業省やジェトロの皆さんがお作りになった膨大なものをカラーコピーで多部数刷っていただきました。
　以上です。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　次に、萩原公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、保護主義と自由主義、非常に興味深い御意見いただきました。確かに、我々は二分論で議論しているわけじゃなくて、ただ、あくまでも、多国間貿易協定なり二国間協定はＷＴＯの例外という位置付けになっているわけですね。例外とするためにはかなり関税撤廃ということをしなきゃ例外にならないというＷＴＯの協定上の位置付けになっているので関税を撤廃すると。だから、いわゆるドーハ・ラウンドなりちゃんと進んでいればこんなことは必要ないんですが、それがいわゆるガットからＷＴＯに変更する中で意見が先進国だけでまとまらない、動かないという状況がもうあるわけですよ。その中にあって、お隣の韓国はうまく例外を使って六七％のＥＰＡ、ＦＴＡ比率を達成している。日本は一方で二三％なんです。これは現実なわけですよ。その中で、そういう意味では、理想的には確かにドーハ・ラウンドへ行けばいいんだけれども、ならないという中で、次善策としてどうするかという中で日本はどうあるべきかという意見が聞きたいのが一点。
　もう一点は、先ほど、ＮＡＦＴＡの評価がありました。ＮＡＦＴＡについては雇用が失われたという話があるんですけれども、これについては昨年の九月に米国議会予算局、ＣＢＯがレポートを出していまして、ＮＡＦＴＡについては貿易は活発になって経済成長はあった、雇用はなくなっていないという、ＣＢＯは割と中立的な機関なわけですね、と評価をした。ＮＡＦＴＡによる影響では減っていないと書いているんですよ。じゃ、何で減ったのかといろいろ調べてみますと、労働移動が起きているんですね、やっぱり。メキシコから単純労働者が行っています、カナダからは高度技能者が行ったりする、その結果としてアメリカの雇用が奪われたという私は結果だと思っているんですよ。
　そういう意味では、雇用のところ、今回は基本的には日本の出入国関係、難民認定法は改正はありませんし、そこは触っていないわけでもありますし、とはいっても、この労働移動はとても重要と思っています。貿易によって非生産的部分から生産的部分に移るとなると、人が移るか移らないかによって国内益が違うわけですね。この労働の問題を貿易協定するときにどう取り組めばいいのかという点、二点目、お聞きしたいと思っています。
　三点目は、中小企業の関係でローカルコンテントの話がありました。今回のＴＰＰはローカルコンテントを要求してはいけないと書いてあるのが問題だと御説明もあったんですが、このローカルコンテントで困ったのは実は日本の中小企業だったんですね。日本の自動車メーカーがアメリカに行ってこれ要求されて、泣く泣く進出させられた。それが要求されなくなると、一応いながらにして輸出できると。逆に言うと、もろ刃の剣だと思うんですよ。確かに、地域の自分の地場産品を提供もできないんだけれどもと。このローカルコンテントについてはどういう今後立場を取っていけばいいのか。
　この三点についてお聞きしたいと思います。
○公述人（萩原伸次郎君）　最初の御指摘は、今後の貿易をどういう仕組みで展開していくかということに関わることだと思います。
　一つ確実に言えることは、この世界の中で経済成長をかなり展開している地域というのは東アジアということになります。つまり、経済成長しているところと貿易するというのは非常に日本にとっても重要なポイントになるわけです。
　それで、このＴＰＰに関して言いますと、その前、二〇〇九年の段階で、政権交代があったときの鳩山総理大臣が東アジア共同体路線というのを九月の国連総会で出して、それでアメリカのさる高官がそれに激怒したと。ここから東アジア共同体かＴＰＰかという、そこに来ているわけであります。私は、つまり東アジア共同体、その東アジアを軸とする、言わばお互いが利益があるウイン・ウインの関係ですね、そういうような協定を地道に作っていくというのが僕は重要だと思うんですよ。それが要するにアメリカによって潰されたと。だから、鳩山さんの精神というのは私はなかなか立派だと思うんですよ。
　それで、だからそういう東アジア軸にするところの、お互いが利益になる、しかも農業とか中小企業その他全て含めてですね、そういうことを言わば地道に考えてやっていくと。このＴＰＰというのは極めて粗っぽいですよ、非常に粗っぽい。もうとにかく多国籍企業をいかにうまくビジネスさせるかという、それしかないというのが私は最大の欠点だと思っているところでございます。
　それから、二番目の労働に関して申し上げますと、確かにＮＡＦＴＡが本当に、おっしゃられたように、それを計測するのは難しいと思います。
　ただ、一つメキシコの関係でいいますと、これは一般的に言われていることですけれども、ＮＡＦＴＡによってアメリカのアグリビジネスが急速にトウモロコシその他の農産物をメキシコに輸出して、そしてその農家を潰して、それでその辺の土地を集めて、それで効率的な要するに農業システムをつくった。効率的ということは人が要らないということですよ。ですから、そのことによってたくさんの人が要するに農業からはじき出されて、それが言わば不法移民となってアメリカに行くし、それから、そこで作った様々なトマトだとかピーマンだとか、いろいろな製品、またアメリカに輸出して、メキシコから、それでアメリカの零細農がそれで潰れていくというような形の言わばアグリビジネス、大企業を軸とするシステムになってしまったんですね。そこが今の労働問題、つまり壁を築けというような、こういう非常に極端な主張の一つの根拠になっていると。ここがやはり大変重要なポイントではないかというふうに思っております。
　それから、ローカルコンテント。おっしゃるとおり、確かに御指摘の面があると思います。私が申し上げたのは、要するにバリューチェーンをつくっていくという中で、多国籍企業が、自分が不都合なものは全て排除して、それで自分一人がその中で利益を占めていくという、そういうシステムはいかがなものかと。企業を呼んで、それでもってその地域の経済を活性化していくということを考えれば、その地域の企業をいかに育てていくかということだってやはり考えていくべきものだろうと私は思うんですよ。
　ところが、ＴＰＰというのは、先ほど申し上げたとおり、非常に粗っぽい貿易の自由化と投資の協定でありまして、そういう形では一部の企業の利益だけで、ほかの企業が、言わば非常に、あるいは人たちが、農民でも労働者でも不利益を被ると、そういうことを申し上げたということでございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　済みません、住江公述人、聞けなくて申し訳ございません。不手際で申し訳ございませんでした。
　終わります。
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○委員長（林芳正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として宮島喜文君が選任されました。
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○大門実紀史君　大門です。
　本日は、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　本当に、公述人の方々から御指摘があったとおり、なぜまだＴＰＰここで審議しているのかということだと思います。本当に、トランプさんが離脱を明言して、アメリカ抜きに現在審議しているＴＰＰ協定は発効しないわけですから、それを承認しても意味がないわけですね。ところが、どうしても安倍さんとか与党の皆さんは承認してくれということで、私たちも困っているんですけれども。なぜやったのかと言われたら、本当にそういうことだと思います、国民感情から言ってですね。
　とにかく、一旦離脱を決めた後のアメリカの対応はもう二つぐらいしか考えられなくて、一つは、元々日本は嫌がっていましたけれども、二国間ＦＴＡを求めてくると。もう一つは、すぐＴＰＰ枠から外れなくても、共和党の今の動きがありますので、再交渉して、より有利なＴＰＰに再交渉するというようなことしかもうアメリカの対応はないというふうに思います。それを無理に安倍政権が応じようとすると、当然、こちらから要求をのみますよというようなことになっちゃって、何といいますか、日本の方から、日本に不利な不平等条約をこちらから求めるような、まさに国益と主権を侵害するような形になるのではないかと思うんですけど、突き進もうとしているわけでございます。
　そういう下での今日の公聴会ですので、ＴＰＰの協定案そのものがどうかという議論よりも、余り意味を成しませんので、今後のことも視野に入れますと、日米の経済関係、貿易関係が今までどうだったのかということも含めて、今後どうなるのかということも含めて、そういう点に絞って、力点を置いて公述人の皆さんの御意見を伺いたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、経団連の根本さんに伺います。本当、よく今日はおいでいただきまして、ありがとうございます。もう反対の意見の方ばかりの中で、御苦労さまでございます。
　先日、安倍総理と私、議論したときに、今日ありました、自由貿易、グローバル化といってももう世界的に見れば富が一部に集中して貧困が広がっているじゃないかと。これ、安倍総理も認められて、それはそれぞれの国の再分配の問題ですというふうにおっしゃったんですね。それも一つあると思うんですけれども、せっかく経団連から来てもらいましたので、その再分配のことを一言聞きたいんですけれど、安倍総理は、そのときも私の答弁で申されたんですけど、今一生懸命財界に、経団連の皆さんに賃金を上げてほしいということを一生懸命求めているんだと。この間もずっと何年か求められて、ただ僅かな引上げですよね、上げられたのは確かですけど、一部ですけどね。
　利益が上がっているときは先行きがまだ分からないからということで抑えぎみ、利益が下がるともう上げないと、これではもういつまでたっても上がらないわけなんですけれども。やっぱり内部留保もたっぷりあるわけですから、しかも総理大臣があれだけおっしゃっているわけですから、もう少し真剣に受け止めて、賃金引上げ、本格的に踏み出したらいかがでしょうか。
○公述人（根本勝則君）　一人で頑張っているとのお褒めをいただきまして、ありがとうございます。
　賃上げについてでございますけれども、現在の会長を頂きまして後、過去三年間、大企業については二％を超える賃上げを行ってまいりまして、これ過去に例がない形で行ってきております。中小企業におきましても、一・八％程度の賃上げが過去三年間行われてきたという実績がございます。
　残念ながら、非常に社会保障にお金も掛かるということで、賃上げの効果はその部分で多少薄れるところはございますけれども、今後とも賃上げのモーメンタムは維持したいということで、現状少し景気減速ぎみのような印象もございますので、そういう環境の中で、引上げができる企業については更に引き上げていっていただきたいというモーメンタムを維持しながら今後も取り組んでいきたいということで、来年の春季労使交渉におきます経営側の方針につきましては一月に出させていただく予定としてございますけれども、引上げのモーメンタムは、繰り返しになりますが、維持をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、内部留保の御指摘を頂戴いたしました。こちら、ちょっと言葉が悪いような気はいたしますが、投資その他に相当程度回っている部分でございまして、手元に現金が残っているわけではございません。現預金につきましては、企業経営上必要な資金として、一・三か月分ぐらいの経営に必要な資金が手元に留保されているということであろうかというふうに理解をしてございます。決して多い金額ではないということでございます。
○大門実紀史君　内部留保を全部崩せと言っているわけじゃありませんし、まだ賃上げ一部ですから、本当に努力してもらいたいと思います。
　実は、再分配の問題以前に、この自由貿易というのは、もうけ方の問題、分配する前のもうけ方の問題なんですよね。つまり、多国籍企業が世界中動き回って、自分たちの利益を最大化するところで世界的な賃金の低下が起きて失業が起きるというような、まず、もうけ方の問題が問われているということでございます。
　そういう点で、内田公述人に伺いたいのは、もう自由貿易か保護主義かというレッテルを貼って、そんな議論ばかり、半世紀前の議論と答弁ばかりやっているんですよね。そうじゃないんですよね。我が党も貿易の発展とかグローバル化は何も否定しておりません。ただ、今の自由貿易は、内田公述人からもあったとおり、やっぱり多国籍企業の利益を最大化するためのルール作りと。これはＴＰＰもそのうちの一つだと思うんですね。それが各国であれだけのＴＴＩＰもＣＥＴＡも反対運動を起こしているんだということだと思います。
　今求められているのは、逆に、これから更に、自由貿易といいますか、貿易関係を発展させようと思うと、今、一つの戦後の自由貿易は壁にぶつかっていると思うんですよね。余りにも利益が、多国籍企業だけもうかっていると。もう一つルールを作らないとこれ以上発展しないんじゃないかと。
　つまり、国民のためのルールといいますか、雇用とか賃金とか社会保障とか、農業とか大事な食料自給率、人権とか環境とか、そういうルールをきちっと今こそ貿易ルールの中に作ってこそ次の貿易の発展があるというふうに考えるんですけれども、内田公述人は世界の市民団体の方々と交流があると思いますので、ちょっと世界の動きといいますか、市民団体の方々の動きを御紹介してもらえればと思います。