Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　まあ、官房長官と運輸大臣から御答弁ありませんでした。
　私は、やはり少なくともその総交通量の抑制については、大都会ではもう考えなきゃならぬところへ来ているのじゃないか。やり方はいろいろあると思います。ですから、これはひとつぜひ、運輸省だけでできることでありません。関係官庁の中で、私はこの大気汚染の問題、交通事故の発生の問題、さらに交通渋滞におけるところの時間的な国民経済のロスの問題、公共交通優先の角度からも、真剣に私はぜひ総交通量の抑制策について政府としては関係官庁の中で英知を働かしてもらいたい、こういうことを強くこのことをお願いをしておきます。
　それから、運輸大臣がもうすでに先に答えられたのですが、私は財源問題についてこの前運輸大臣からお答えを願ったのですが、少なくとも予算委員会では、各大臣も前向きに前向きにと、でれば議事録を見ていただくと四年間続いているのです。ところが、現実には一つも進まないのです。この前私がお聞きしたときには、こういう財源があるああいう財源があるということをごく抽象的にお答えになりました。しかし、私はいまさっき各大臣と少しやりとりしましたこの道路特定財源ですね、これ等も一つの有力な財源だと思います、有力な財源だと。というのは、前の国会で立法、行財政措置を講ずるということが満場一致衆議院で決まっているわけですから、こういう点について最後に運輸大臣のお考えをもう一遍聞かしてください。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　そういうこの御決議に対しまして、われわれも全力を挙げて今後努力をいたしたいと思っております。
○安恒良一君　どうぞぜひ来年の予算委員会のときには、ここまで進みましたと、私は世の中一遍にいくとは思いませんけれども、努力しますと言って全然進んでないことのないように強くお願いしておきます。
　それで、今度は産業用ロボットに質問を戻します。
　いま、労働大臣から答えていただきましたし通産大臣から答えていただきましたが、どうも私は両大臣の御認識が少し甘いのではないかという心配をしています。そこで、この前本会議でもいろんな答弁されましたが、もう一遍労働大臣、これによって新しい職域がどの程度拡大されるのでしょうか。また、これによってどの程度失業者が出てくるのでしょうか。特に、高齢者の雇用対策はいまわが国の当面の急務でありまして、時間があればそれも伺いたかったのですが、時間がありませんが、このロボットの導入が高齢者の企業内での雇用安定にどう機能すると思いますか。それらについて、納得のいく答弁をひとつ労働大臣からお願いをしたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　お答え申し上げます。
　ロボットの雇用に及ぼす影響という面につきましては非常に多面的でございまして、国全体の雇用量としてどうなるかという問題、あるいは具体的に導入されましたところで非常な省力効果があるわけでございますから、そこに従来働いておりました人が職場転換ができるかどうか。それから、新しいそういうロボットを使っての作業に、御指摘のありましたように中高年労働者が十分適応していくことができるかどうか。その他さまざまな面に非常に大きな、重大な影響を及ぼすと思いますが、正直申し上げまして、この問題につきましての調査検討ということはまだ緒についたばかりでございます。私ども昨年、一つの調査を実施いたしまして、その結果からこの問題についての研究の委員会のようなものを組織いたしまして研究を始めたばかりでございまして、先ほどの大臣の御答弁にもありましたような、ああいった会議を通じて十分な意思疎通を行い、また、来年度省を挙げていろんな調査研究をして対処していきたいと考えているところでございます。
○安恒良一君　それではこれは労働大臣にお聞きしますが、いま言われたように、その大臣の私的諮問機関として雇用問題政策会議にＭＥをめぐる技術革新と雇用問題をテーマにしていろいろ諮問をされるということでありますが、そういうことであれば諮問の内容を具体的に、それから、どういうメンバーでいつごろまでに答申をいただかれるつもりですか。そのことについてお聞かせください。
○政府委員（関英夫君）　私から事務的に御説明をさしていただきたいと思いますが、お話にございましたように、雇用問題政策会議においてＭＥを中心とした技術革新と雇用問題、こういうことをテーマにお話し合いをいただいておるところでございます。
　まず、メンバーでございますが、学識経験者、それから労使の代表の方々、それから地方公共団体の代表の方々、そういった方々をメンバーにいたしまして、特定の諮問事項ということでなく、このＭＥを中心とした技術革新が雇用にどのような影響を及ぼしていくか、それに対してどう対応していくべきかということを忌憚なく意見交換していただいて、その辺でコンセンサスが得られるようにいたしたいということで先日第一回をやりまして、次回は私どもで調査研究をお願いしている委員会の座長さんから今日までの検討状況を報告していただく。そして、その後のやり方については、またこの会議自体で十分お話し合いをいただきたいというふうに思っているところでございます。
○安恒良一君　それでは、大臣並びに局長から五十七年度から二ヵ年計画で本格的な調査に乗り出すと答弁されたのですが、その調査項目と調査の規模を明らかにしてください。
　それから、この雇用問題政策会議、大臣の諮問機関でありますが、そこから雇用安定面に悪い影響が出るということが明らかになったときはどういう対策をとりますか。また、なぜこの問題を正式の諮問機関である中央職業安定審議会に語らないのですか。その理由についてお聞かせください。
○政府委員（松井達郎君）　まず、私の方から最初に調査研究についてお答えさしていただきます。
　先ほどからお話が出ておりますように、このＭＥの問題につきましては、雇用への影響だけではなくて技術技能の問題とか、あるいは職場環境の問題とか、あるいは労使関係の問題、いろんなところへ影響が出てまいるわけでございます。
　それで、私どもとしていま考えておりますのは、まずそのタイトルとしましては、技術革新と雇用に関する調査と名づけておりますが、これにつきましては、このロボットやＭＥの生産利用の実態、これが雇用、生産性、職種等へ及ぼす影響、あるいは雇用管理、職業訓練等の問題につきましての調査を一項目まず考えております。
　その次に、労使関係に関する研究ということで考ておりますのは、このＭＥの導入等に対応しますわが国の労使の対応の仕方、実態、これをケーススタディーを中心にやっていきたいということを考えております。
　その次に、今度はＭＥの雇用に及ぼす影響に関する研究といたしまして、これは産業別、職業別に見ました雇用への影響を定量的に研究していきたいということを考えております。
　第四点目としましては、産業用ロボットの導入に伴う産業安全確保システムの研究ということを考えております。
　以上四項目でございまして、その予算の額としては大体六千万を予定いたしておるところでございます。
○政府委員（関英夫君）　お答えいたします。
　雇用問題政策会議でこの問題を取り上げていただきます背景には、昨年暮れからことしにかけまして、労働団体から非常に強くこの問題について労使間で話し合うような場というものを設けるべきであるというような御意見もございまして、私どもで毎月やっております産業労働懇話会におきましてもまたそういう意見が、先日の産労懇におきましてもこの問題が特にテーマといたしまして論議が行われたわけでございますが、そういった論議の上でこの問題は雇用問題政策会議で引き続き雇用を中心として検討していただいたらどうかというような座長の取りまとめもございました。
　そこで、雇用問題政策会議にいまお話し合いを願っているわけでございますが、御指摘ありましたように、これは法律的に置かれております審議会ではございません。なぜそこで先にやるかということになりますと、この問題は非常に影響するところも大きく、また将来の問題として、多面的で複雑なむずかしい問題でございますので、まずこういった政策会議で自由な御意見の交換をいただきまして、そこで一定の方向が出てまいりまして私ども対応を必要としますれば、その対応の仕方につきましては関係審議会に、たとえば職業安定の問題であれば職業安定審議会、訓練の問題であれば訓練の審議会等に諮問いたしまして、御意見をいただいて対応策をとっていくというような手順で進んでいきたいと考えているところでございます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　中央職業安定審議会になぜかけずに雇用問題政策会議にかけたかということでございますが、このロボットの問題は雇用の問題だけでなくして多くの問題を抱えておりますから、そういうところでそれを審議した結果、政府委員が答弁したようにそれぞれの機関に向き向きな問題を投げかけるというのがねらいでございます。
○安恒良一君　そこで通産大臣にお聞きしますが、通産省でも今度総合調査をされるということですから、通産省の調査目的、調査項目それから調査対象と調査規模、それから労働省でもおやりになりますから労働省とどこが違うのか、同じところがあるなら同じところがあると、こういうことでひとつ通産省のお考えを聞かしてください。
○政府委員（豊島格君）　先ほど大臣も御答弁しましたように、産業用ロボットの普及は、一方では生産性の向上あるいは労働災害、職業病の発生防止とか、また単純な仕事を人間が繰り返すということではなくて、人間の嫌がるといいますか、そういう作業からの解放という意味で非常に労働福祉に役立つわけですが、一方、そこで労働代替的な効果がもちろんできてくる、その結果、従来働いていた人と質の違った労働に変わるというようなインパクトもあろうかということでございます。
　そこで、私どもがいたしますロボット産業動向調査というものの目的ということでございますが、これは産業用ロボットの普及に伴う経済的、社会的、技術的な影響について調査研究を行って、今後長期的なわが国のロボット産業政策についての議論をしていただくということで、大体調査審議していただく項目としましては、産業用ロボットの技術動向あるいは産業用ロボットの需要動向、それから産業用ロボットの普及に伴ういま申し上げましたような影響、特に産業構造面あるいは雇用面、あるいは国際経済面、あるいは経営管理面と、幅広くその辺を調査したいということでございまして、いわば技術革新という産業経済のポテンシャルといいますか、原動力となるそういうロボットの導入という、まあ広く言えばマイクロエレクトロニクスでございますが、そういう全体的な経済の発展と、その中においてどのように対処していくかということがこの中心でございます。
　なお、委員としては大体産業界あるいは学識経験者、あるいは労働界の代表ということで、内田忠夫東大教養学部教授に座長になっていただいておるわけでございます。
　規模ということでございますが、これは予算規模としては大したことではございませんので、今年度、高度技術集約型機械産業動向調査というのを二千七百万円ばかり、本年度と申しますか、五十七年度予算をつけていただいておりますが、そのうちの一部を使ってやりたいと、こういうことでございます。
○安恒良一君　調査対象と、労働省とどこが同じなのか、違っているのかということ。
○政府委員（豊島格君）　ちょっと舌足らずでございましたが、労働省の場合は企業のマイクロエレクトロニクス化といいますか、ＭＥ化の雇用に及ぼす影響とか、労使関係ということとか労働問題、そういう雇用とか労働の問題が中心でございますが、私どもは全体の産業、経済発展の中における社会的、経済的な影響ということで、先ほど申しましたように産業用ロボットの技術がどのようになっているか、あるいはその需要がどうか、あるいはそれが及ぼす影響は単に雇用だけじゃなくて、経営とかあるいは産業構造とか、国際経済とか、そういうもう少し広い分野で見ていきたい。雇用そのものにつきましては労働省の方が御専門でございますので、その点につきましてはむしろ労働省の審議会に私どもも山さしていただいて意見を申し上げさせていただくと、こういう関係にあるかと思います。
○安恒良一君　これは中曽根長官にお聞きを願っておきたいと思いますが、同時に二つの省が調査を始めますからぜひむだがないように、こういうのが行政改革だと思いますから御配慮をお願いしておきます。御答弁結構です。
　時間がございませんから最後の質問になりますが、賃金が安いということで発展途上国に下請作業をわが国の企業が輸出しておりますが、さらに今度はロボットを使えばもっと生産コストが安くなる、こういうところでロボットぐるみの下請作業を輸出している電機部門企業等があるのでありますが、海外では下請の切り捨てたと、こういうことでいろいろ問題になっていると聞いています。
　そこで通産省にお尋ねしますが、こうした実態が事実であり……
○委員長（植木光教君）　安恒君、時間が参りました。
○安恒良一君　はい。
　さらに拡大輸出されるならば、先進諸国だけでなく発展途上国からもまた反発が加わってきますが、大きい国際摩擦を起こすと思いますが、こうした実態と対応策について通産省の御答弁をお願いいたします。
○政府委員（豊島格君）　ただいま先生の御指摘になったような実態が非常に顕著であるかどうかという点については、私どものところにはそのような情報は十分入ってきておらないのでございますが、産業用ロボットの現在の導入というものは、どちらかというと日本の労働といいますか、労働面で危険であるとか、あるいは安全性の問題、あるいはダーティーワークということでございまして、そういうものから解放するということで、必ずしも従来、コスト面だけではなくて、むしろそういう作業の実態に即しておるわけです。したがって、発展途上国の場合はどちらかといいますと労働力が非常に安いわけでございまして、いろいろな面でそういう分野にも当然のことながら労働力は集まるということで、必ずしも日本の現在入れておるようなそういう要請というのはむしろないじゃないかと、ロボットを使えばかえって高くなるといいますか、そういうことになろうかと思いますので、それは余り現実的には起こっておらないと思います。ただ、将来のことでございますからいろいろとロボットも開発されて、そういう非常にすぐれたロボットが出てきますと、労働代替的な部面が相当広範に広がる、こういうことも予想されますが、いずれにいたしましても、日本が失業を輸出する、あるいはそういうことによって、何と申しますか、国際的な問題を起こすということのないようにいたしますのは、ロボット問題のみならず全般的に通産省としては考えておるわけでございまして、その辺は当然摩擦を起こさないような配慮というのは十分していかなくちゃいけない、このように考えています。
○委員長（植木光教君）　以上で安恒良一君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　午前の質疑はこれまでとし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十三分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十七年度総予算三案を一括して議題とし、堀江正夫君の一般質疑を行います。堀江君。
○堀江正夫君　私は、ますます厳しさを増す現在の世界情勢を見た場合、今日の政府の防衛に対する姿勢や施策で、果たして日本の平和と安全を確保することができるのだろうかと心から憂慮をしている一人であります。そこで、本日は防衛政策に対する政治の基本姿勢の若干につきまして政府の見解を伺いたいと、こう思います。できるだけ国民にわかるように、具体的にお答えいただくようにあらかじめお願いをいたしておきます。
　そこでまず第一は、わが国の防衛政策を決めるに当たりまして、もちろん憲法が基本となる、その内容によっては財政上の制約等も受ける、これはもう当然のことでありますが、同時に、軍事的合理性も欠くことのできない最も重要な要素ではないか。防衛政策の中でこの軍事的な合理性をどのように位置づけるべきだとお考えなのか、防衛庁長官と官房長官にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生篤と御承知のとおり、一国の防衛政策、すなわち国の防衛の基本的な考え方、防衛力の整備、維持及び運用についての方針等が、これまた先生御指摘のとおり、憲法を踏まえて策定されますことは当然であるわけでございますが、国の防衛というものが侵略の未然防止とさらに侵略の排除を図ることを目的としている以上、防衛政策の策定に当たっては憲法を踏まえ、また、国民の御支持と内外の諸情勢を考慮しながら御指摘の軍事的合理性が当然考慮されるべきものであると考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま堀江委員が御指摘のごとく、また防衛庁長官がお答えになられましたとおり、私もさように考えております。
○堀江正夫君　大体基本的な考え方は一致しておるようでございます。そこで、防衛の基本政策となっておりますいわゆる専守防衛につきまして、昨年のこの委員会でも御質問をいたしましたが、本日も引き続いてお聞きいたしたいと思います。
　昨年は、この問題につきましては、政府の見解がそのときその人によってまちまちである、少なくも基本政策であるからにはもっとはっきりと見解を統一すべきだと、こういう観点から指摘をしたわけでありますが、本日はその内容について詰めさしていただきたいと、こう思うわけであります。
　そこでまず、内容を詰める前に官房長官にお尋ねをしたいのでありますが、五十六年版の防衛白書には相当詳細にわたって専守防衛についての考え方が述べられております。これは政府の最新の統一見解であると理解をして差し支えございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年も堀江委員からこの関係の問題について御質問がございました。そこで、この防衛白書は閣議に報告された上で公にされたものでございますので、ここに述べられておりますことが政府の意思と異なるということはもとよりございません。他方で、特に政府部内で専守防衛について、政府として協議の上統一的な定義を下したということは別段ございませんけれども、ここに述べられていることについて各省庁に異論があるとは考えておりません。
○堀江正夫君　大体政府の統一見解であると、こういう御趣旨だと思います。
　そこで、まず防衛庁長官にお尋ねしますのは、それではこの見解は日米安保条約に基づいて行動する米軍をも拘束をするのかどうか。強いて拘束をするとすれば、武力行使の対応面ではないかなと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　政府が従来から述べてきております専守防衛の考え方は、私もまた官房長官からも御答弁申し上げましたとおり、わが国の防衛力の整備及び運用についての基本的な方針をいうものでございまして、この方針が米軍を拘束するといった問題ではございません。いずれにいたしましても、わが国は従来から専守防衛に基づいて防衛力の整備を行っております。そして米国との安全保障体制と相まってわが国の平和と安全を確保することとしているのでございます。
　なお、米軍といえども国連憲章の規定に従って行動するものであり、したがって、わが国に対する武力攻撃が発生していないにもかかわらず、わが国の防衛のたの米軍が武力を行使することはないものと考えております。この考え方は、わが国が武力を行使する場合におきましても同じでございます。
○堀江正夫君　米軍を基本的には拘束するものではないと、こういうことでございます。そうしますと、この百十二ページに書いてありますが、「わが国の防衛の基本的な方針」だと、こう書いてあるわけであります。わが国の防衛は、いまもおっしゃったように日本だけでできるわけではない。米軍の支援を得なければいけない、こういうことであります。ところが「わが国の防衛」というふうな表現で見ますと、これはどうも矛盾を感ずるのじゃないか。もしもそうであるなら、そのようにはっきりと日本の自衛隊の装備品あるいは部隊運用を拘束するのだと、それの基本的な方針なんだというふうにやっぱり明示すべきじゃございませんか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘のように、白書で言っております「わが国の防衛の基本的な方針」というのは、わが国がとっているところの防衛の基本的な方針という意味で述べたものでございまして、先生の御指摘等につきましては今後の白書の段階で検討してまいりたいと思っております。
○堀江正夫君　いまほど、米軍も先制攻撃をするわけにはいかないのだと、こういうお話でございました。それはそのとおりだと思いますが、これは仮にでございますが、米ソの中東紛争、これに連動して朝鮮半島にも紛争が生起をした、日本に対する侵略も懸念される事態になった、この際作戦行動中の米機動部隊等が事前に相手の基地の攻撃を行う。これはもちろん差し支えないと思うわけですが、いかがでございますか。これは外務省ですか。
○政府委員（栗山尚一君）　ただいま先生の御質問の御趣旨は、現実の問題としてはわが国がまだ武力攻撃を受けていない、しかし、朝鮮半島の方面において武力攻撃が発生して、それに対して米軍が行動することは禁じられてないんであろうと、こういう御質問だろうというふうに理解いたしましたが、そのような場合であれば、米軍が国連憲章上あるいは国際法上持っております集団的自衛権に基づきまして、国連憲章に従って米軍が行動する、これは当然国際法上認められております。
○堀江正夫君　それでは次に、この内容に逐次入っていきたいと思いますが、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使する、また相手に開戦と先制攻撃の主導権を与えることになるのだと、このように白書では言っております。このことは地理的関係から見ましても、当初に致命的な打撃を受ける公算がきわめて大きい。したがって、事後の対応はすこぶる困難にもなるし、もちろん当初から国民を戦禍に巻き込み、さらすことにもなる。最初からわれわれは並み大抵でない大変な戦いを強いられることになるのだと、こういうことは十分に覚悟をされておるんだろうと思うのでありますが、防衛庁長官と官房長官に伺いたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　武力攻撃がまだ発生しておらず、そのおそれのあるにすぎない段階で先制攻撃をかけることはしないということは、特にわが国だけの考え方ではないものと存じておりますけれども、いずれにしても、わが国を不法に武力攻撃をするものは武力攻撃をする時期、場所等を御指摘のように選ぶことができるだけに、これに対して即応して適切な対処ができない場合には、御指摘のようにわが国は大変な被害をこうむることになるものと思います。したがいまして、防衛庁としては平時からの警戒、監視及び情報収集の態勢を初め、即応態勢、抗堪能力の整備を図ることが非常に重要なことであると考えているところであります。このためこれらの態勢、能力の改善、充実を行い、万一わが国に対して武力攻撃が発生するような場合には早期にこれを探知し、できるだけ海上において、さらには水際においてこれを阻止、排除し、国土に戦闘が及ぶのを最小限に食いとめてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、わが国としてはみずから適切な規模の質の高い防衛力を整備するとともに、日米安保体制を堅持することによってすきのない、すき間のない防衛態勢を築き、もって侵略を未然に防止することが防衛の基本であると考えておるとこみでございまして、このためのできる限りの努力を今後とも続けてまいりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　堀江委員あるいは私ども青年のころに双葉山という力士がおりました。不世出の力士と言われましたが、この人は常に受けて立っておった。自分から先に手を出したことがないと言われて、それはそれだけ強いということで言われておったと思います。で、わが国は専守防衛という立場をとらなければならないのでございますから、それはむしろそれだけのやはり備えがなければならないということだと私は思います。
○堀江正夫君　どうも私は大変なことになるんじゃないか、そういう認識をお聞きしたのですが、対応まで全部述べられてしまったわけですが、それはそれで結構です。
　それで、いま長官等が申された、だからいろいろしっかりと対応措置を講じなければいけないと、こう言っておられます。そのとおりだと思います、私は。
　そこで、それでは計画大綱達成時にはいまおっしゃったような高度の即応態勢なり、奇襲防止の情報活動なり、そのほかのもろもろの施策について心配ない程度まで具体的に施策を進められるつもりなのかどうか、そのめどはどうなのか、それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　大綱自身にはいわゆる防衛の構想といたしまして、いまお話しのようになっておりますような警戒、監視の必要性、情報収集の態勢の整備というようなことは書いてございますが、具体的にどういうことをしろとは別に大綱自身には書いてはございません。
　そこで、具体的にわれわれとしましてはどういうことを考えていくかということになるわけでございますが、現在、私どもで整備いたしております五三中業において特に私どもが考えておることを幾つか述べてみますと、たとえば警戒、監視、情報収集といった点からいきますと、バッジシステムの近代化というようなことも一つ考えております。まだ着手いたしておりませんけれども、現在考えております。それから固定三次元レーダーへの換装、これは逐次実施しております。Ｅ２Ｃの整備によるところの航空警戒管制の能力の向上といったようなことを一つ取り上げてやっております。また、即応態勢といったような観点から見ますと、陸上自衛隊の人員充足率の向上の問題、それから中央指揮所の整備、あるいはまた一昨年から実施しておりますところの対領空侵犯措置におきますところのミサイルの搭載、あるいは護衛艦に対する一定数の魚雷の搭載といったような問題、あるいは海上自衛隊におきまして機雷、魚雷の実装調整場を逐次整備していく、あるいは航空自衛隊におきまして慣性弾、ミサイルでございますが、慣性ミサイルの集積所の整備といったようなことを逐次進めておるといったようなことは現在やっております。別に、今度は物の面ではございませんけれども、これと関連いたしましてやはりそういった観点から整備していかなくてはいけない問題としまして、昨年に中間発表いたしました有事法制の問題で、たとえば予備自衛官の招集時期を早めたいとか、あるいは陣地構築のための土地収用の時期を早めたいとかといったような問題等も別途ございまして検討中であることは、先生御案内のとおりでございますが、そういったような施策が具体的に考えられることといたしまして、今後さらに進めていきたいというふうに考えております。
○堀江正夫君　いろいろ施策をされておるのは十分承知をしておるわけですが、現在八五年ごろの危機説というのが一般的に深刻に受けとめられておりますが、それでは、いま五三中業でいろいろ施策をしておられる、いま言われた程度の施策で心配ないんだと、この点においては、こういう基本的な方針とっておっても。そのことを国民にお約束していただけるのかどうか、その辺いかがでございますか。
○政府委員（塩田章君）　いまいろいろなことを例を挙げて申し上げましたが、たとえばバッジをとってみましても、まだ具体的な着手というとしろまでいっておりません。何年かかかると思います。そういったような状況でございまして、五三中業の時期はもちろんでございますが、五六中業の時期に引き続き、いま申し上げたようなことを着実に実施していく必要があるだろうというふうに考えております。いま御指摘の、たとえば八〇年代の半ばごろに具体的にどこまで整備されて、もう大丈夫なのかというようなお尋ねでございますけれども、まあどこまでいけば一〇〇％安心だとかというようなことではございませんけれども、私どもとしましては、少なくとも防衛計画の大綱に定めておる趣旨が実現できるように、少しでも早く到達したいということをかねてから申し上げておりますが、そういった線で努力してまいりたいというふうに考えております。
○堀江正夫君　いまお話が出ております高度の即応態勢と奇襲防止の情報活動等その他のもろもろの施策、これは当面最重点施策としてやらなきゃならないことであることは間違いありませんが、しかし仮にそれができたとしても、日本の置かれておる地理的関係からしますと容易ならざる事態になるんだと、こういったことを十分に認識をして、政府は責任を持ってそれに対するところの対応措置を講じてもらわなけりゃいけない、私はそう思うわけであります。そうでなければ専守防衛なんていうことはできっこないんだと、こう思うわけでありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま防衛局長から、いろいろ防衛庁としてのできる限りの努力を続けていることを御説明を申し上げましたけれども、なお不十分である面も多々ございますので、先生の御指摘なり御指示を尊重しながら、今後、鋭意その改善整備を図ってまいりまして、本当に国民の皆様方に御信頼がいただけるような防衛力の整備に一日も早く到達をしてまいりたい、そのための努力をさらに続けてまいりますということを申し上げておきたいと思います。
○堀江正夫君　このことは官房長官、大蔵大臣にもお聞きしたいところでありますが、恐らく同意であろうと思いますので、次に進みます。
　白書では、「防衛力行使の態様も、自衛のための必要最小限度にとどめ、」また「侵略が開始されて以降も待ち受けの態勢によって対処することを念頭において十分な準備を」要すると、このように言っておるわけであります。この必要最小限度の防衛力行使というのがよくわからないわけです。まさか警職法の正当防衛や緊急避難の考え方、思想によって行動するということではないと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○政府委員（塩田章君）　白書で、いま申されましたように自衛のための必要最小限度の防衛力行使と言っておりますのは、自衛隊法の八十八条の第二項を受けまして、八十八条第二項は武力行使の規定でございますが、「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」という規定がございますが、それを受けて記述したものでございます。もちろん具体的な状況によって判断されるべきものでありますが、いま先生の御指摘のように、警職法でありますとかそういうこととはこの場合は関係ございませんで、いわゆる有事といいますか、防衛出動後の事態でございますから、警職法といったようなことを考えての文言ではございません。
○堀江正夫君　侵略開始後も待ち受けの態勢だという、どのようなことを考えておられるのかどうも私にもよくわからないのでありますが、いまの二つの問題を通じまして、以下若干具体的にお聞きをしてみたいと思います。
　第一は、戦術的な攻勢はもちろんよろしいと思いますがどうですか。
○政府委員（塩田章君）　当然だと思います。
○堀江正夫君　それなら白書の中でそのようにもっとはっきりと書いて誤解を与えないようにすべきじ中ないか。この文章なり説明からはそういったようなことは一つも出てこないわけですね、いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の白書の具体の個所は、「専守防衛を旨とするわが国は、侵略が開始されて以降も待ち受けの態勢によって対処することを念頭において十分な準備を施さなければならない。」と、こう書いてある点を御指摘だと思います。このくだりがあります個所は防衛白書の中で「専守防衛についての考え方と必要な努力」という題で述べられたところでございまして、この記述自体が日本の、わが国の基本的な考え方が専守防衛であり、専守防衛の考え方というものはどういうものかということを記述しておりまして、同時にいま申し上げました見出しにも「必要な努力」とありますように、その専守防衛という方針を受けてわれわれは具体的にどういう態勢が必要か、どういう努力が必要か、先ほど私が申し上げましたようないろんな即応態勢なり情報収集、警戒態勢、監視能力といったようなことが念頭に浮かぶわけでありますが、そういう必要な努力ということを説明をしておるくだりでございまして、このことが何も戦術的攻勢をとってはいけないとかとらないとか、そういうことを述べているところではございませんので、先生の御指摘のように、戦術的攻勢がとれるならとれると書くべきじゃないかという御指摘は、そのこと自体はごもっともだと思いますが、この個所の説明の趣旨はそういうことを説明しようとしているものではなかったということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○堀江正夫君　私が読んでもそのようにはこの文脈からは受けとめられない。まして国民が見るならばそんなことは全くわからない、それを私は言っておるわけでありますが、いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　言葉としては具体的には「待ち受けの態勢によって対処する」ということでもございますので、先生のような御心配が出てきたのではないかと思います。そのこと自体はわからぬではございませんが、先ほど申し上げましたように、基本的な態勢は「待ち受けの態勢」、専守防衛の態勢ということは言っておりますが、個々の戦闘場面におきまして、戦術的攻勢をとることはこれはまたむしろ当然でございまして、そのこと自体をここで触れておらないことは確かにそのとおりでございますが、今後の防衛白書の記述におきまして、そういう先生の御指摘のようなことも配慮して記述してまいりたいと思いますけれども、ここではそういう趣旨であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○堀江正夫君　それでは、相手の侵攻基地の偵察はできるのですか。
○政府委員（塩田章君）　相手の基地というのは相手国の領土内にある基地のことだと思いますが、偵察行動というものもこれはやはり何といいますか一つの軍事行動でございます。わが国は、そもそも自衛権の発動はわが国の領土、領海、領空に限らず、公海、公空に及ぶことあり得べしと、自衛の許す範囲であればあり得べしということばかねて申し上げております。偵察行動ということも軍事行動でございますから、いま申し上げました考え方の中で考えるべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○堀江正夫君　それでは侵攻が開始された、その後も同じですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど申し上げましたことは、侵攻が開始された後も同様な考え方でございます。
○堀江正夫君　それではもう事前も事後もみんな偵察行動もできないんだと。それじゃ全くめくらで作戦をやれということになるわけです。いや、それはもう米軍からもらえばいいじゃないか。米軍からわれわれの必要なときに必要なものがもらえるかもらえないかは防衛庁がよく知っておられる。そんなことでは自衛隊は事後の作戦計画さえも立て得ないんだ、そういうことが非常に多いんだということは認められますか。
○政府委員（塩田章君）　日米ガイドラインに基づきますところの表現によりますれば、日本の自衛隊は日本国防衛のための防勢作戦を行い、米軍はそれを支援し、自衛隊の及ばない機能を分担すると、こういうことになっておりまして、いまのような問題の点につきましては米軍が日本の自衛隊の及ばない機能として支援をするといったてまえになっております。そのための具体的な作戦計画は現在双方で検討中である。一つは概成いたしましたけれども、逐次今後とも研究を進めていくということになっております。先ほど来具体的に偵察行動ができるかできないかという点につきましてお答えをいたしましたが、私が先ほど申し上げましたように、偵察行動もやはり軍事行動でございますから、先ほど言った、自衛権の行使の範囲内の限定を受けるということを先ほど申し上げたわけです。ただ同時にまた、先生もこれもよく御存じのように、国会の従来からの政府の答弁で、わが国は何も常に座して死を待つべきものでもなくて、相手方のミサイル基地をたたかなければもうほかに手段がないという場合には、ミサイル基地をたたくということもあるだろう。それは法理上は許されることだという答弁もございますことはよく御存じだと思います。そういう場合に、基地をたたくといいましても、全然偵察行動もなくしていきなりたたくということは、これはもう全く軍事常識上あり得ないことでございますから、そういったようなことに関連をいたします偵察行動というのは、これは考えられるわけでございまして、そういう意味で絶対にないかと言われると、そういうわけではございませんけれども、先ほど申し上げました基本的な考え方として、わが国の自衛権の範囲で許される防衛のための行動の範囲の中で考えるべきものだということを申し上げたわけであります。
○堀江正夫君　いま座して死を待つわけにいかない、ほかに手段がないときには基地をたたくことを法理的には許しておるんだと、こういう解釈でありますね。実際にもそういう場合にはやらなきゃいけないというお話でございました。しかし、それならそのような訓練をしておかなきゃいけないでしょう。装備もそれに応ずるような装備を持っておかなければやれないでしょう。あるいはそれは専守防衛でできないんだと、それなら特攻でやれと言われるのか。これはいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　訓練をしているかと言われますと、いたしておりません。それはどうしてかと言われますと、わが国は基本的な考え方が専守防衛ということで、先ほども先生がお触れになりましたけれども、装備両におきましても外国を攻撃できるような装備は持たない、侵略的、攻撃的な脅威を与えるようなものを持たないといったてまえでまいっております。現実の問題で考えましても、現在わが国の飛行機でもって相手国をもし仮に攻撃するというようなことができるかといいますと、現在の飛行機ではできません。というのは、単に爆弾を持っていって落とすこと自体はできますけれども、地形追随装置といったようなものもございません。そういうような状況でございまして、いまの時点でそういうことを仮に訓練をするといいましても、現実の問題としては意味がありません。もっぱらわが国といたしましては要撃のための訓練、あるいは迎撃のための地上支援訓練等は実施いたしておりますけれども、他国に侵入をして攻撃するというための訓練はいたしておりません。
○堀江正夫君　それじゃまた問題を変えまして、相手を追い詰めた、相手は領海、領空外に退避をした、その場合どの程度まで追撃できるのですか。
○政府委員（塩田章君）　わが国が自衛権の行使としまして、わが国を防衛するための実力行使ができる範囲、地理的範囲でございますが、これはかねてからわが国の領土、領海、領空に限られるものではないということは一貫して申し上げてきております。したがいまして、相手がわが国の領海、領空外に退避したという場合に、もうそこでわが国の領土、領海、領空から退避したら途端にもう攻撃ができない、追撃できないというわけでは必ずしもない。公海、公空で追撃することはできるというふうに、もちろん自衛戦闘の範間内として許される範囲という限定はございますけれども、必ずしも領土、領海に限られるものではないということはかねてから申し上げてきておるところでございます。
○堀江正夫君　ある程度領海、領空でもやっつけられる、しかしもう一歩というところで向こうの基地に逃げ込む、そのときはできない、こういうことじゃないかと思います。そんなことでは結局相手に中休みをしてくださいと、それじゃまた改めて攻撃をしてくださいと、結局こちらは何度もそういうような状況下で自然消滅をしてしまうんだと、こういうことも当然覚悟しておかなけりゃいけないことになると思うわけです。
　最後にもう一つ具体的に、仮に開戦になった。わが北方領土なんですね。わが北方領土に対してこの場合もちろん基地に攻撃もやってもいいし、占領もしていいんだろうと私はそう思うわけですが、それはいかがでございますか。これは外務省ですか、防衛庁ですか。
○政府委員（栗山尚一君）　御質問の御趣旨が必ずしも私理解いたしませんでしたのですが、開戦になった場合に北方領土に対して日本が実力を行使できるかという御質問でございますか。
○堀江正夫君　そうです。
○政府委員（栗山尚一君）　依然としてちょっと御質問の御趣旨がよくわからないのですが、基本的には自衛権の行使は、わが国に対します武力行使、武力攻撃、急迫性の侵害が起こった場合に、それに対してそれを排除するための必要最小限度の範囲内でわが国が実力を行使する、こういうことでございまして、いまも御質問の御趣旨が必ずしも私理解いたしかねたのでございますが、北方領土に対しまして、わが国が自衛権を行使しなければならないというような状況というのは、具体的にちょっと私理解できませんので、その点はちょっとお答えできないと思います。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
○政府委員（塩田章君）　北方領土はわが国の固有の領土でございますが、現在ソ連によって不法に占拠されております。現在しかし、この問題は日ソ間の懸案としてあくまでも平和的に解決すべき問題だということで対処されてきているということはよく御存じのとおりであります。こういう現在の状況の中で、仮定の話にしましても、ソ連から武力攻撃があったらどうするということを仮定しまして、北方領土を攻撃するとかしないとか、できるとかできないとかいったような議論をすること自体が、こういう席で取り上げることは適当ではないのではないかと私は思っておるわけでございます。
○堀江正夫君　この問題は、本当は法律論といいますか、政治判断の問題だと思いますが、まあこれはこのくらいにしましょう。
　いま武力行使の態様につきまして幾つかの具体的な問題について私いろいろと申し上げてきたわけであります。その中で、肯定されたものもありますし否定されたものもございます。これについて、私は問題が二つあるように思うわけであります。
　その一つは、できるものはできるようにはっきりと、やはり国民がわかるようにしてもらう必要があるんじゃないか、それが防衛白書じゃないか、こういうことでございます。
　もう一つは、いやしくも侵略をされる、国民が戦禍にさらされておる、国の安全と独立が脅かされておる、このような事態に、戦技上勝つべき方法をあれもこれももぎ取ってしまっておる、そんなことで本当に自衛隊はやれると思っておられるのだろうか、そんなことで自衛隊に必勝の信念を持てと言われて持てるというふうに考えておられるのだろうか、あるいはそんなことで国民がそれでもうしようがないんだというふうに納得し、了承すると思っておられるのだろうかと、このように思われてならないわけですね、私には。
　防衛庁長官と官房長官、いかがでございますか。
○国強大臣（伊藤宗一郎君）　国民に本当に御信頼がいただけるように、また広範な御支持がさらにいただけるようにするためには、いま先生おっしゃいましたように、できることとできないこと、まだこれからの防衛力の整備の状況についていろいろのＰＲ、またコミュニケーションを重ねていかなければなりませんけれども、その一つでございます先生御指摘の防衛白書でございますが、このことについての記述等についての御指摘もございましたが、そういう問題を含めまして、わが国の基本的な防衛政策となっております専守防衛というものの意義を明らかにし、このため必要となる防衛態勢の考え方について、さらに具体的に記載をし、国民の理解を深めるように努めてはおりますけれども、一層の努力を積み重ね、またわが国が平和憲法のもと、専守防衛に徹するとの基本方針をさらに堅持し、このために必要な防衛態勢を整備することについて一層具体的な記載をしながら、国民の広範な支持を得てまいりたいものと考えております。何といっても、先生も御指摘、私も何度も申し上げましたけれども、国民に本当に信頼されるような防衛力の整備には、もう一段の御理解と御協力が必要でもございますし、われわれとしても精いっぱいの努力がなお必要なものと考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　防衛白書のこの部分は、結局、専守防衛というものについて、それは決して安易なことではない、非常にむずかしい、非常な努力が要ることであるということをるる述べておると思います。そしてまた、場合によってはかえってそれが、それだけの備えがなければむずかしい、それぐらいの努力の要ることであるということも、この部分は私は言っておるのだと思います。それでもわが国は専守防衛に徹しなければならない。いわゆる攻めるは守るなりというようなわけにはいかないということを述べておるのだと思います。
　先ほどから堀江委員が御指摘になりましたことは、そういうむずかしいことをやるだけの準備をちゃんと自衛隊は持っておるのかということを種々の方向から御質問になったと思います。わが国の場合、率直に言って、防衛計画の大綱すらまだ達成しておりませんから、専守防衛を完全に、こういうむずかしいことを常に完全にやり切るというだけの態勢は、あるいはまだ整えていないかもしれない、その途次にあるということであるかもしれないと思いますが、しかしそれでも専守防衛の基本方針は崩してはならない、こういうことだと私は思います。
○堀江正夫君　私申し述べましたのは、一つは、準備をしっかりやっておかなきゃいけないということもそのとおりでございます。しかし、準備を幾らやったって、いまのような、具体的にいろいろ申し上げましたようなことをそうだと言うならば、本当に勝つ手段、勝つ方法というものをもぎ取っているんですね。本当にそれでいいですかということを実は申し上げたつもりでございます。まあ、それはそれだけにしましょう。
　先ほど防衛庁長官が、対応措置としてできるだけ海上で、さらに水際で阻止、排除をし、着上陸されたら極力早期に排除するんだと、このように言われております。いろんな侵略の態様が考えられるわけですが、地理的に見てみましても、またその能力の実態、さらに今後の計画等から考えてみましても、確かにそのような努力はしなきゃならないわけでありますけれども、しかし海上や水際でやっつけるといったようなことは、もう実際は非常な限界がある。したがって、上着陸されることもあり得るというのじゃなくて、これが常態だと、私はそのように思います、日本の置かれた実情から見ますと。それについてどうお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　自衛隊は外部からの武力攻撃に対しまして、できるだけ、白書の記述にもございますように洋上において、さらには水際においてこれを阻止したい、これはどなたも御異論ないだろうと思います。そしてできる限り、国土に戦闘が及ぶことを最小限に食いとめたいということは、当然のこととして私どもは考えていかなければならないことだと考えております。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
　しかし、実際にはそれはきわめて至難のことではないかと、実際問題としては上着陸は覚悟せざるを得ないのではないかという御指摘でございます。これは実際問題として私どもは、縦深的にいろいろな段階で、いろいろな手段でわが国に侵略しようとする部隊を迎え撃つということになろうかと思いますが、どの手段をとるにしましても、特定の手段でこれで事成れりというわけにはもちろんいきません。非常に縦深的によく考えておかなければいけないということを常に考えておりまして、上陸されるということも考えて、上陸された場合の措置ということも当然私どもとしては考えておくべきことだというふうに考えております。
○堀江正夫君　まさにおっしゃったとおりでございますが、願望と実際は違うわけですね。海上で縦深でやらなきゃいけない。いま防衛庁が考えておられるのは限定的な攻撃、これを想定している。それじゃ、やれる海上の範囲で、どのくらいの時間、どの範囲でやれるのかと、こういうことを見ますと、また現在、本当に防衛庁が希求をしておるところの防衛力整備の方向から考えまして、私はこれは願望なんだと、努力目標なんだ、しかし実際は違うんだと、地理的に見てそれは可能と木可能があるんだと、そういうことをやはりもっと現実的に防衛庁はとらえておられるわけですから、それならそのように記述もはっきりさしていただく必要があろうかと、こう思うわけであります。
　最後の専守防衛の考え方の中で、保持する防衛力も自衛のための必要最小限度にとどめるのだと、このように言われてわります。それは質についてももちろんそうだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　お尋ねの趣旨、実は私必ずしもよくわからない点があるのでございますが、保持する防衛力は自衛のために必要最小限度のものでなければならないというのは、質もそういう含んでの考え方かということでございますが、二面から言えるかと思いますが、一面は、当然質的にも自衛の範囲を超えるようなものは持てない。他国にもっぱら壊滅的打撃を与えるようなＩＣＢＭとか長距離爆撃機というようなものは持てないということは、すでにしばしば申し上げてきておるとおりでございます。
　また一方、他の面からの——御質問の趣旨が必ずしもわかりませんので、もう一面から申し上げてみますと、自衛のために必要な最小限度のものを持つという場合のその質は、当然その時代の変化によって科学、軍事技術の進展に応じて質的にも向上を図っていくべきものであるという趣旨のお尋ねであれば、それはそのとおりだと思います。
○堀江正夫君　質の面においてはもちろん変化に応じて変わってくる、それはもう量の問題も国際情勢の変化に応じて変わってくる、その必要最小限度の防衛力というのが一定のものでない、それはもう当然のことですね。
○政府委員（塩田章君）　その点は先ほど申し上げたとおりでございます。そのとおりだと思います。
○堀江正夫君　そこで、今回のＦ４の試改修の問題とも関連をしておるわけでありますが、他国に脅威を与えるような侵略的攻撃的な装備品、これが問題になったわけですね。これは元来の政府の説明を聞いておりますと、ＩＣＢＭとかＩＲＢＭとか一方的に相手に壊滅的に打撃を与える装備品、これが侵略的攻撃的な他国に脅威を与える装備品だからこれは持たないんだと、こう言われてきた。ところが、それがいつの間にかぼやけてきたわけですね。その辺に私は一つ問題があるのではないかと、こう思います。そこで、もう一度当初からの原点に帰るべきじゃないか。余りぼやかしてしまいますと、たとえば、これは例ですよ、樺太に行動できるような航空機はだめなんだ、あるいは、国後に届く砲やミサイルはだめなんだ、こういったばかげた議論にまで発展しないとは言えないのではないですか。ですから、その辺を、他国に侵略的な脅威を与える武器、装備品と、こういったようなことをもっとはっきりとさすべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生御指摘のとおり、政府はこれまで他国に侵略的攻撃的脅威を与えるような装備は保持しないという基本的な方針を述べてまいりましたが、これは、わが国はあくまでも自衛のため必要最小限の範囲内で防衛力を、保持するものであり、これに反するような装備は保有しないということを敷衍して申し上げているものでございます。
　したがいまして、他国に侵略的攻撃的脅威を与えるような装備とは、わが国を防衛するためにどうしても必要だと考えられる範囲を超え、他国を侵略あるいは攻撃するために使用されるものであり、またその能力を持っておると客観的に考えられるような装備を言うものと考えておりますが、どのような装備がそれに当たるかということは、これまた先生も御質問の中で触れられましたように、その装備の用途、能力あるいは周辺諸国の軍事能力など、そのときにおける軍事技術等を総合的に考慮して判断すべきものであるものと考えております。したがいまして、その判断基準を具体的に申し上げることは困難でございますが、性能上もっぱら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器、先生御指摘のたとえばＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機等はこれに該当するものと考えております。
　なお、昭和四十三年当時Ｆ４を導入した際に爆撃装置を取り外すこととしたのは、これを施したままでは他国に侵略的攻撃的脅威を与えるようなものとの誤解を生じかねないと配慮したからでございます。
○堀江正夫君　限られた時間でございまして十分意を尽くさなかったわけでありますが、いままで白書で言われておる専守防衛の考え方についていろいろとお尋ねをしてまいりました。以上を通じて私は次のような提言をしたいと、こう思うわけであります。
　それは、この専守防衛ということは基本的にいろいろと誤解も招きやすいし矛盾撞着に満ちておる。したがって、こういうような言葉は、これは当時の中曽根防衛庁長官に怒られるかもしれませんが、使わない方がいいのではないかなと私はそのように思われてなりません。しかしもうこれは定着しているのだと、どうしても使うのだということであるならば、これは私は憲法の精神に基づいて外征の軍は起こさないという政治の基本姿勢を示すものに改めるべきではないだろうか。それでも、いや現在のような使い方をするのだとおっしゃるならば、これはいままでもいろいろと問答の間で私御指摘しましたように、内容と実際合っていないものあるいは誤解を与えかねないもの、これはもっとはっきりとわかるように直していただく必要があるだろうということ。
○委員長（植木光教君）　堀江君、時間が参りました。
○堀江正夫君　それから同時に、元来憲法の精神だけを装備や部隊運用を主とした防衛戦略の分野にまでストレートに適用しようとしたところに大変な無理がある。軍事的な合理性の無視や軽視の姿勢というのは、国家存立の大事のときに自衛隊を全く有効性のないものにしかねない。憲法解釈と軍事的合理性との接点を具体的に詰めるべきではないかと、私はそう思うわけであります。
　以上について、最後に防衛庁長官、官房長官、さらに、きょうは大蔵大臣にも打つき合いいただきましたから、大蔵大臣の御所見も承りたいと、こう思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほどからの復習になりますけれども、専守防衛とは相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その防衛力行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のため必要最小限度のものに限られるということでございまして、こういう憲法の精神にのっとりました受動的な受け身の防衛戦略の姿勢を言っているわけでございまして、これはわが国の防衛の基本的な方針となっているものでございます。貴重な御指示も賜りましたけれども、この基本的な方針につきまして、現在再検討することは考えていないのでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年もさようでございましたが、ただいま堀江委員のお話を伺っておりまして感じますことは、いわゆる専守防衛というのは、専門的な軍事的な立場から言えばもう非常にむずかしいもので、あるいは場合によっては不可能に近いものであるというふうに御指摘があったのだと私は思います。それは軍事的な見地から言えばそうかもしれませんけれども、わが国の自衛隊が専守防衛に徹しているというのは、私はやはり政治的な決断であろうというふうに考えております。しかしそのことは、決して安直を意味するのではなくて、むしろかえって非常な苦心と、また備えを必要とするものであるかもしれない。それでもしかし、攻めるは守るなりというようなことはやってはならないというのが、政治的な私は決断ではないかと思います。
　そこで大切なことは、これだけお話を伺っておりますと、そういう政治的な決断はそれでいいとして、それならばそれを軍事技術の面でどのようにして可能にしていくかということをもう少し解明しておかないと、現実に自衛隊が日々の業務をやり、あるいは装備をしていくときに困るだろうと、そういうことを私は御指摘になっているのだろうと思いますので、その点は重々そのとおりでございますから、政府としては努めなければならないと存じますが、専守防衛という姿勢は変えるべきものではないと思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　官房長官と同じであります。
○委員長（植木光教君）　以上で堀江正夫君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（植木光教君）　次に、渡部通子君の一般質疑を行います。渡部君。
○渡部通子君　最初に、政府規制とそれから独禁法の問題について若干のお尋ねをしたいと思っております。
　先進国では公共部門の増大が目立っているわけでございますが、二回の石油ショック以降、経済の停滞、財政赤字、こういったものが深刻化しております中で、民間経済の活性化、この問題で政府の介入とか規制、こういったものがいろいろ見直されていると認識をしております。さてわが国は、公共部門は先進国に比べれば小さいし、経済もうまくいっている、こう言われておりますが、しかし現下の状況やこれからの社会を考えてみますときに、国間、公共部門ともに効率化、活性化、これを極力していかなければならない、この観点で若干の御質問をいたします。
　昭和五十四年九月、ＯＥＣＤは、政府規制と独禁法適用除外制度の見直しを求める勧告、これを加盟国にいたしましたが、内容はどんなものでございますか。