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○小坂副大臣　今委員が御指摘になりましたＩＴ二〇〇二プログラムでございますけれども、小泉首相の所信表明演説の中にございましたこのＩＴ二〇〇二プログラムは、実際にはｅ—Ｊａｐａｎ二〇〇二プログラムというような形で策定をされてくることになると思うわけでございます。それは、今、委員が御指摘になりましたように、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略が打ち出され、またｅ—Ｊａｐａｎ重点計画も打ち出されました。その中で、重点計画を着実に実施していくための中間目標策定だ、こういう意味合いがあるということを、委員も御指摘になりましたが、総理がおっしゃっているわけでございまして、これは、着実に実施するために、その決意を表明され、それの一つの方向性として名前をこういう形で表明されたと私どもは理解をいたしておりまして、中身につきましては、これからはその意に沿って、十分に詰めていくところでございます。
　しかしながら、今御指摘がありましたように、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画にあります、市場支配力に着目した非対称規制の整備、そしてまた、電気通信事業紛争処理委員会の設置等を内容とする電気通信事業法を今、国会に出させていただいておりまして、これを早急に御審議いただき、成立をさせていただきまして、その上で、着実な運用を図ってまいりたい。これが、ｅ—Ｊａｐａｎ二〇〇二プログラムというものの具体的な内容にもつながってくると思うわけでございまして、その意味で、委員の御理解と御協力をお願いする次第でございます。
○黄川田委員　郵政三事業の民営化は小泉総理の持論でありますけれども、所信表明にて、予定どおり二〇〇三年の公社化を実現し、その後のあり方については、早急に懇談会を立ち上げ、民営化問題を含めた検討を進め、国民に具体案を提示するとしております。総務省として、特に総務大臣はこの民営化問題を基本的にどうとらえておるのでしょうか、私からも改めて御質問をいたします。
　また、懇談会をいつごろ、どのような形で発足させようとしておるのでしょうか。あわせてお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　この問題は何度も答弁させていただきましたが、国会を中心に、長い経緯と大変な議論の結果、現在の中央省庁再編基本法ができまして、あの中で、平成十五年中に国営の公社に移行する、その中身をずっと法律に書いていますね、フレームを。独立採算だとか企業会計原則だとか細かいことはもう国会も言わない、役所も言わないとか、そのかわり、中期目標をつくるとか経営計画をつくるとか情報公開する、こういうことが書いてあるわけですね。それから、確認的に、これらの措置によって民営化はしない、こういうことも書いておりまして、私は、このフレームに従って粛々と、平成十四年中に国営公社移行のための準備を進める。その法律の中に、その際に、郵便事業への民間参入の条件を検討するものとする、こうありますので、民間参入について、どういう民間参入をやってもらうか、これも予断を持たずに検討してまいりたい、こう考えております。
　移行後に、公社のあり方等について、民営化問題を含めて検討する。これは、大いに議論、検討をやっていただくことが必要でございますし、国民的議論を経て、最終的にはどういう方向がいいのか、民営化がいいという方はもちろんありますし、民営化は困るという方もおりますし、あるいはそれ以外の方法というのも場合によってはあるのかもしれませんし、そういう国民的議論の中で、国民の皆さんにどうあるかを選択してもらえばいいのではないか、こういうふうに私は思っております。
　そこで、総理は、私的な懇談会を立ち上げて、そこで議論を始めたいと、こういうことでございまして、詳細は官邸が中心にやると思いますけれども、我々の方にも協力要請その他いろいろなお話があれば、十分に対応いたしたい、こう思っております。
○黄川田委員　民間活力を役所が阻害してはいけないということは、私も基本的にそう思うわけでありますけれども、また一方で、私が住む岩手県のように山間僻地の多い地方では、郵便局が自治体とうまく連携をとり、地域サービスに大きく貢献してくれているところもあります。経済原理を重視し過ぎて、ユニバーサルサービスが将来おろそかにならないように要望しておきまして、時間でありますので、私の質問は終わります。
　以上であります。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　きょうは、私は、地方自治体に働く人たちや郵政の職場で働く人たちの労働時間の問題について質問していきたいと思います。
　まず、地方自治体に働いている人たちの問題ですが、四月二十七日に、総務省は「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」という通知を出されました。
　最初に総務省にお尋ねしますが、この通知を出した法的根拠、それから通知の趣旨をお答えいただきたいと思います。
○板倉政府参考人　お答えいたします。
　去る四月二十七日付で「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の通知を出しました。これは、地方公務員法第五十九条に規定をされております総務省の協力及び技術的助言に基づきまして行ったものでございます。
　総務省といたしましては、地方公務員には労働基準法の適用があるということでございますので、従来より労働基準法に関しまして各地方公共団体に必要な情報提供を行ってまいってきております。
　今回の厚生労働省が策定をした基準につきましても、地方公務員に適用されるということでありますので、平成十三年四月二十七日付の通知で周知を図った、こういうことでございます。
○矢島委員　この厚生労働省の労働基準局長名の通達を読んでみますと、その中に、「割増賃金の未払いや過重な長時間労働の問題も生じている。」こういう文言があるわけです。もちろん、割り増し賃金の未払いというのはサービス残業ですし、違法であるということは、大臣もそのとおりだと思います。それからもう一つが、長時間労働という文言があるわけですが、政府が労働時間の短縮の施策を推進している中で、依然として長時間労働が放置されている、この実態が私は問題だと思うんです。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、自治体の職場でのサービス残業の問題や長時間労働の問題で、その実態について大臣はどのように認識していらっしゃるか、お尋ねいたします。
○片山国務大臣　地方公務員の勤務時間管理は、各地方団体において適切にやってもらっているものだ、こういうふうに私は思っておりますし、お話のようなサービス残業や長時間労働は、私の経験では、余りないのではないかと思います。
　いずれにせよ、時間外に超過勤務を命ずれば、それだけ超過勤務の手当を払うことは当然でございますから、その点は今後とも徹底いたしたいと思います。
　労働時間短縮は世界の大きな趨勢でもございますから、やはり時間外勤務はできるだけ少なくするように、あるいは仕事との関係がありますけれども、年次有給休暇は適切にとるように、そういうことの指導はさらにいたしたい、こう思っております。
○矢島委員　長時間労働の問題についてもそうですが、実は、大臣の認識の中で、適切に行われていると思うと言うのですが、これは新聞報道ですから、そのおつもりでお聞きいただきたいと思いますが、昨年の二月四日の毎日朝刊です。東京都内の区の問題です。「昨今の、リストラはしても業務量は減らない中で、サービス残業が増加するなど、働く人の健康負担が重くなっている結果としての過労死の増加ではないのか。」という記事が載っておりました。
　さらに、福岡県の問題ですけれども、御案内のとおり、超勤未払い問題が起きて、県側は手当の支給額以上に職員が勤務している実態は認めている、こういう報道であります。
　さらに、山梨の問題ですが、人事課によると、職員の時間外勤務は一九九四年から九六年度までの間に平均七十三万時間あったが、そのうち十数％は手当が払われないサービス残業だった、三年間の未支給は約七億円に上る。
　時間の関係で、たくさん新聞記事はありますが、すべて御紹介はできませんが、こういう実態に実はあるのだという点をぜひ認識していただくと同時に、サービス残業をなくしていくのは当然でありますし、また、長時間労働を短縮していくというのも当然のことだろうと思うんです。
　そこで、総務省にお聞きいたしますけれども、先ほど、地方公務員法の第五十九条、技術的助言、これが法的根拠というお話でした。地方公共団体の労働者の労働時間についての実態をどうつかんでいるのかというのが、まず技術的助言をする大前提でなければならないと私は思うんです。そこで、どういうふうに実態をつかんでいるか、お答えいただきたい。
○板倉政府参考人　お答えいたします。
　地方公務員の勤務時間でございますが、それぞれの地方公共団体におきまして適切に把握をして管理すべきものである、こういうふうに考えております。正規の勤務時間を超えて勤務を必要とする場合には、超過勤務命令によるべきもの、こういうふうに思います。こういうこともございますので、いわゆるサービス残業につきましての調査というものは行ったことはございません。
　しかし、本年四月の「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の通知によりまして、勤務時間の適切な管理、及び「時間外勤務の縮減及び年次有給休暇の計画的使用の促進等について」という通知によりまして、総労働時間の短縮を要請いたしておるところでございまして、今後とも、各地方公共団体に適切に助言をしてまいりたいと考えております。
○矢島委員　どういう実態を把握しているかという問題で尋ねたいんですが、総務省は毎年、地方公共団体の勤務条件の調査結果、こういうのを発表しているわけですね。これを見てみますと、年次有給休暇の使用状況というのは、確かに調査結果の中に出てきます。しかし、いわゆるサービス残業はないですよ、サービス残業については調べていないわけですから。いわゆる超過勤務についての調査結果がこの中に入っていないんですね。
　そういう中で、総務省は毎年毎年、ことしも四月に出していると思うんですが、「時間外勤務の縮減及び年次有給休暇の計画的使用の促進について」、これは部長の名前で出ていると思います。毎年出しているんですよ。こういう通知を出す以上、どれだけ時間外の勤務が行われているかという実態調査をする必要があると思うんですが、このことについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○板倉政府参考人　実態調査をという御質問でございますが、私ども、かつて、地方公務員の勤務時間短縮方策に関する研究会というのを設けまして、その中で、ごく一部の職員を抽出するような形で時間外勤務についての実態を調査したことがございます。この結果は、当然のことながら、報告書という形でまとめまして、地方公共団体に配付をして情報提供をいたしました。
　しかしながら、この実態につきまして、例えば全数調査ですとか定期的な調査ということは、技術的、物理的に非常に困難ではなかろうかということで実施をしていないというのが実態でございます。
　私どもといたしましては、時間外勤務も含めまして労働時間の短縮は重要な課題であると認識をしておりまして、今後とも、その取り組みについて各地方公共団体に助言をしてまいりたいと考えております。
○矢島委員　今、部長が答えられた、平成六年四月、地方公務員の勤務時間短縮方策に関する研究会報告書、私も読んでみました。平成六年に報告書が出されたわけです。これを見ますと、地方公務員の職場で時間短縮、もちろん、このときから千八百時間という年間の総労働時間が出されまして、政府の目標が掲げられたわけですし、その中に三つの柱があって、もう一つは地方公務員の年次有給休暇を取得しやすいようにしていこう、それからもう一つは、所定外労働時間の短縮が必要、この三本柱になっていると思うんですね。このときは、今、部長もお答えになったように、研究会の発表の中には、年次有給休暇の問題や時間外労働についての、全部ではありませんが、実態調査も出ております。
　ところで、それが出てから毎年、先ほど私が言いました、年休の計画的使用の促進と超過勤務の短縮という通知が出ているんですね。そこで、私、毎年出されている公共団体の勤務条件に関する調査結果というものを見てみました。平成七年と平成十一年に出された二つの資料であります。これを見てみますと、年次有給休暇の使用日数というところで、全団体で、平成七年のときには十一・九日だったんですね。ところが、その後、十一年になりましたら十一・四日、こういうように後退しているんですね。通知は毎年毎年出しているんだけれども、そしてまた、政府の目標として労働時間の短縮というのを進めているんだけれども、実際は逆に有休をとる時間も減ってきているというのが現状なんですね。
　この年間千八百時間の達成というのは政府が決めた目標です。それを達成する上で、時間外労働の短縮というのは一つの非常に大きな柱となっていると思うんです。
　そこで、大臣、この問題での最後にお聞きしたいのは、やはりこの千八百時間の達成というのは国際公約だと思うんですね。そういうことを実現していくための時間外労働の短縮、これは実態を調査した上で、それは全部やれとは私も言いませんよ、そんな大変なことはできないけれども、少なくとも、この研究会の報告書にはそういう部分が出ているわけですから、実態をきちんとつかんだ上で、時間短縮についての技術的な助言をしていくということが必要じゃないかと思うんです。
　もちろん、この時間短縮の問題は、働いている人たちの問題であると同時に、雇用拡大の効果という点では、毎回毎回いろいろ論議されておりますけれども、千八百時間労働時間を達成すれば約二百万人を超える雇用が拡大できるんじゃないかとか、あるいはドイツ並みの千五百時間にすれば約六百万人の雇用拡大、雇用効果があらわれるんだということも言われているわけですから、まさに総労働時間の短縮というのは雇用政策にもつながっていると思うんです。
　私たちのやりとりを聞いた上で、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○片山国務大臣　構造改革の一つが、民間でできるものはできるだけ民間でと。今のいわゆる行政が担当している業務の見直しということも私は必要だと思いますし、あるいはやり方の効率化ということも必要ですし、定員管理との絡みもありますので、委員からいろいろ御指摘がありました点は我々としても受けとめて、実態に即してどういう指導ができるか、検討してまいりたいと思います。
○矢島委員　それでは、今度、郵政事業の職場についてお尋ねしたいと思います。
　もちろん、地方自治体であろうと、郵政事業の職場であろうと、サービス残業はあってはならないわけで、これは当然のことであります。
　そこで、郵政事業庁に聞きますけれども、郵政職場のサービス残業というものの実態を把握しておりますか。
○足立政府参考人　お答え申し上げます。
　サービス残業の実態というような形の調査はいたしておりません。いわゆる勤務時間と申しますのは給与と並びまして最も基本的、重要な労働条件でございますので、私ども郵便局の職場におきましては、その管理に当たる者は最も適正な管理に心がけております。
　現在、職員の始終業時刻につきましては、必ず管理者がみずから確認するという形をとっております。また、超過勤務命令につきましても管理者が指示する。そして、帰局後は職員本人が認印を押すというような形のことを徹底しておりますので、サービス残業といったような形のものが生じないような措置を講じているところでございます。
○矢島委員　当然のことですが、そういうことをやらなきゃならないということは。ただ、これは九一年の話ですが、局長も御存じかもしれませんが、大泉郵便局の時間外手当の問題で、着手の問題ですね、池袋労働基準監督署の指導監督が行われたというのがあるんです。
　そこで、私、どういう実態になっているかということをいろいろ調べてみました。幾つか具体的な例について聞きますので、時間がありませんので、イエス、ノー程度の答えで結構ですから、お願いしたいと思います。
　まず、具体的な例の一つとして時間前着手というのがあるわけですね。上席の課長代理などが中心になってやるんですが、時間前に出勤して、他の職員が時間どおり仕事ができるように事前に準備しておく、こういう作業です。あるいは、勤務時間帯がいろいろですから、勤務時間帯別の引き継ぎ業務なども時間外にやっているというのがあるんですね。それから速達配達の時間前着手、これはもう恒常化していると言っている。こういう時間前着手が行われているとすれば、これは当然ただ働きだから時間外手当を支払わなきゃならないと思うんですが、いかがですか。
○足立政府参考人　郵便局の職場におきましては、必ず服務表を提示し、そして四週間分の必ず勤務指定を定めております。その中には始終業時刻、休憩、休息時間、すべて決められておりまして、先ほど申し上げましたように、具体的な超過勤務というのは管理者の指示のもとに必ず行うということでございます。仮に管理者の目の届かないところで何かの必要性があってそのようなことをしたということであれば、現在でありますと、その後、本人の申し出を受けまして適切に措置するといったようなことを行っておる状況でございます。
○矢島委員　ですから、時間前着手というのは、行われているとすればこれはやはり時間外のただ働きということになりますから、手当の支給が必要だということになります。
　もう一つ例を挙げます。郵便局の窓口業務というのはいろいろな種類の商品、お金を預かっております。四時に窓口を閉じます。その後、実際の現金と帳簿の突き合わせが始まるわけです。郵政省の資料によりますと、一年間の窓口のいわゆる過剰金、欠損金は平成十一年で百四万件と出ているわけです。この突き合わせというのは、貯金窓口職員の日常的な業務になっています。この業務で残業せざるを得ないようになったときは当然、残業代は支払うんですね。
○足立政府参考人　過剰金、欠損金、そういったものの処理で当初の勤務時間を超えて従事するということであれば、当然、支払うような措置をいたしたいと思います。
○矢島委員　それからもう一つ例を挙げます。速達が誤送されたときの問題です。
　速達の誤送事故の場合には、職員があらゆる交通手段を使ってできるだけ早く誤送された速達を本来の送るべき局に届ける、こういう仕組みになっていると聞いています。この作業がなかなか時間内に終わらない。そういう場合は当然、これも残業代の対象となると思うんですが、それでよろしいですか。
○足立政府参考人　郵便を配達する場合の超過勤務命令でございますが、午前中、外務員が出発する前に、およそきょうは一時間であるとか、郵便物の量に応じて二時間であるとかということを発令いたします。ただ、一時間であるというふうに思っておりましても、郵便物が残ってしまう、そのまま帰局したのではやはりお客様のためにならない、こういうときには事前に、配達を完了するようにということを申しております。これを包括超勤というふうに私どもは呼んでおりますけれども、そのような趣旨からいたしますと、ただいまの先生の速達郵便物の誤送に伴う処理ということであれば、当然、超過勤務手当の対象となるものというふうに考えます。
○矢島委員　今サービス残業とのかかわり合いでお聞きしたわけですが、時間の関係でいただいた資料について、私の方で、これは、郵政事業庁からいただいた「年度別総労働時間」、この一覧表です。特に私、時間外、つまり、所定外労働時間について、平成七年から平成十一年までありますので数値を申し上げますと、平成七年が百六時間、八年が同じく百六時間、九年になりますと、所定外労働時間が百七時間、十年で百八時間、そして十一年で百十二時間。
　実は、先ほどの地方自治体の問題でも言ったんですが、なかなか、時間短縮をやるんだと言いながら進んでいない。この数値から見ても、減るどころかふえちゃっている、こういう実態があるわけなんですね。
　そこで、大臣、最後にお聞きしますが、もちろん、サービス残業を根絶する、これは現場の隅々まで徹底することが必要だし、もしそういうのがあれば超過勤務手当を出すという処置も必要だし、あるいは管理者の目配りというのもこれまた重要なことだと思いますから、そういうことはもちろんですけれども、まず、サービス残業をなくしていこうということ、それから、今回の厚生労働省の通達の目的を達成していく、労働時間を短縮していく、そういう方向が非常に重要だと私は思うんです。そこで、こういう実態について、最後にひとつ大臣の見解をお聞きしたい。
○片山国務大臣　それぞれのところが実態は相当に把握していると思いますけれども、その上に立って、委員の言われるように、サービス残業なんかはもうなくしていく、やってもらうときにはきっちり命令を出して手当を払う、こういう方向で指導してまいりたいと思います。
○矢島委員　ぜひそういう方向を強めて、職場にサービス残業などなくしていただくということをお願いして、私の質問を終わります。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野安正です。大臣の所信に関しまして幾つか質問をいたします。
　まず、大臣の政治姿勢についてでありますが、前内閣は、二兎を追う者は一兎をも得ずと、財政主導の景気対策に走りました。一転しまして今度は、いまだ具体的内容は示されておりませんが、構造改革ということが声高に聞こえる内閣の誕生となりました。
　そこで、片山総務大臣、新内閣の政治的性格、経済財政路線はこれまでの内閣と異なる性格のものではないかと私は認識をいたしますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○片山国務大臣　景気回復か財政構造改革か、一匹のウサギか二匹のウサギか、委員御承知のように長い間の議論があって、小渕内閣、森内閣は一兎でいこう、景気回復最優先、こういうことでございましたが、私はその経過を見て、これはそういう単純な二律背反ではないな、こういうふうに個人的には考えておりまして、経済財政諮問会議等でもそういうことを私は主張してまいりました。
　それで、小泉新総理は、構造改革なければ景気回復なし、こういう立場でございまして、そういう意味では路線の変更のごとき感がありますが、竹中国務大臣が言いますように、一匹か二匹かというのは実は一匹だったんだ、コインの裏と表で、表が景気回復で裏が構造改革で、両方やらなければ景気回復にもならないし、同時に構造改革にもならない、こういうことを予算委員会でも答弁されました。私もそういう感じを持っておりますので、今までの景気回復はやめて構造改革だけだということでもなくて、構造改革をやることによって景気回復にも資するし、景気回復のやり方も構造改革を促進するようなやり方でいく、こういうことだと私は理解しております。
○重野委員　関連しまして、今度の内閣が前の内閣と性格は違うと私は認識するわけです。前の内閣の中で総務大臣という重要な、しかも、経済に大変なかかわりを持つポストで頑張られた。その経済路線で、裏表という表現をしましたけれども、とにかく経済出動をして景気を底上げしていくんだという今までの言い方と、今度は、その結果、今日、この国の財政が非常に厳しい、したがって、絞っていく、そこはどう考えても逆だというふうに僕は考えるんですね。
　そうしますと、大臣は前の内閣の大臣であり、現小泉内閣の大臣、どういうふうなギアチェンジをなさるのか。私も関心が非常に強いわけでありますが、そこら辺をお聞かせください。
○片山国務大臣　委員言われますように、小泉新総理は、国債発行は三十兆円を限度としたい、こういうことでございまして、本年度予算は幸いなことに二十八兆三千億ですから、まだ一兆七千億のすき間はございますけれども、恐らく来年度はかなりな歳出カットという議論になってくるだろう、それから、何年後にはいわゆるプライマリーバランスの回復をしたい、こういうことでございまして、そういう意味では、もちろん、節度を持ってのことでありますが、今までの財政出動で需要を追加していったという方式とそこは変わってくるな、私はこう思います。
　例えば、公共事業は大幅にカットするのでなくて、公共事業の中身を入れかえたらどうかということを前から私は思っておりますし、そういうことも答弁させていただいたこともありますけれども、従来型の、例えば道路や河川や港湾や圃場整備はだんだん少なくしていって、私どもの方のＩＴだとか環境、都市計画、廃棄物処理、そういうものを公共事業の主力にしていったらどうかと。量を大きく落とすんじゃなくて、量も幾らか落とすんですが、質を変えていく、中身を入れかえていく、こういうことが同時に構造改革につながっていく、景気回復にもプラスになるというふうに思っております。
　できるだけ前の内閣と、がらがらと変わったんじゃなくて、やはりなだらかにギアチェンジをしていくということが必要ではなかろうか、それが景気回復にも構造改革にもいいことだ、こういうふうに思っております。
○重野委員　次に、ちょっと視点を変えまして質問いたします。
　今般、自公保三党で野党が提出をしました不信任案を否決いたしました。返す刀で今度は森総理に退陣を、私の言葉で言わせれば強要したと言っていいと思うのでありますが、森総理が退陣をするということになって、そして小泉内閣の誕生ということになったわけです。
　筋道を考えていきますと、不信任案を否決しておいて、その方が結果としてやめざるを得ないという状況をつくっていったということは、議会制民主主義という観点から見たらやはり正常な姿ではない。しかも、自民党一党の都合でこの大変大事な通常国会が一カ月近く事実上開店休業、こういうことはやはり決して正常な姿ではない。しかも、我が委員会は、多分どの委員会よりも多くの法案がかかっている委員会であります。法案を提出している側から、一カ月近く空転をさせたことに対するおわびの一言もないということをどういうふうに考えるのか。
　やはり礼儀としても、この空転というものに対するおわびの一言があってしかるべきだろう、そこから通常国会の後半が始まるというのが当たり前だというふうに私は認識するのでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣　不信任案否決、それから前の総理の退陣表明、自民党の総裁選挙という一連のこの流れは極めて政治的イシューでございますので、私は総務大臣の立場でいろいろコメントするのはいかがと思いますので、遠慮したいと思いますが、そういうことがあっても国会は正常に審議する必要がある、私は国対委員長を長くやらせていただきましたので、衆参の我が党の国対の方にはそういう意思表示をしたこともあるんですけれども、何か国対の関係者の話では、与野党の合意がなかなかできないんだと。特に野党の皆さんの方が、そういう状況の中で審議できないという意向だった、こういうふうに聞きまして、大変残念だなと。特に私のところは十八本出しておりまして、本当に先生方のおかげで五本は通していただきましたけれども、まだ十三本残っておりまして、私は責任者として大変心配いたしているわけであります。
　そのことの責任はともかく、私も関係者の一人として、国会審議が行われなかったことは大変残念なことだ、遺憾なことだと思いますし、今後とも、総務委員会の諸先生の御支援、御協力、御指導のもとに残った法案の審議をぜひ精力的に進めていただければ大変ありがたいし、我々もできるだけの対応をいたしたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　私が強調したいのは、国会のさなか、こういうふうな事態に立ち至っているということに対して、国政に参画をする立場において、やはりこういう事態は避けなきゃならぬという思いを強調しておきたいと思います。同様なことは、政策課題についても言える事態が起こっています。
　大臣は前内閣で、郵政三事業について民営化はないという記事が新聞に報じられておりました。それが、民営化を目玉とする総理が率いる小泉内閣が誕生して、その内閣の総務大臣になったわけですね。そうしますと、公社化後のあり方を議論するのは大いに結構というふうに新聞に載っておりました。私の理解は、これは何か逆なことを言っておるんじゃないかなという感じがしたわけですね。そこら辺について、我々がよくわかるような説明をしていただきたいな、このように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　先ほども御答弁いたしましたが、この郵政三事業の取り扱いの問題は、今は中央省庁再編基本法という中で、国会の意思として、ということは同時に国民の意思として確定しているんですね。平成十五年中に国営公社に移行する、その中身はこれこれでありますと。したがって、そういう措置によって民営化等の見直しはしないものとする、私は、これはその時点の国会の意思であり、国民の合意であった、こういうふうに思います。
　ただ、それでは、公社移行後どうするか。これは法律では触れておりません。法律は何らの規制もしてないわけでありまして、移行後、改めて国民的な議論が起こって、国民の意思として一つの方向を選択する。私は、これは議会制民主主義としてはあり得る、こういうふうに思うわけであります。
　小泉総理が民営化論者ということで十分相談しておりまして、そこのところで、懇談会その他で大いに議論を起こして、最終的には国民の選択にまつ、こういう方向で私も小泉総理も一致いたしているわけでありますから、公社に移行するというところまでにおいては民営化は全くない。ただ、その後の議論で国民がどういう選択をされるか、これはその選択を待つべきではなかろうか、私はこう思っております。
○重野委員　民営化という言葉が非常に躍っておるわけですけれども、その具体的な内容について、民営化とは一体どういうものなのかということについては、小泉総理も具体的に申してないんですね。諮問機関である懇談会で白紙で議論をする、これが我々の耳に届いております。
　しかし、地方財政との関連でこの問題を考えていきますと、昨年の財投改革によって地方債は市場からの直接融資等に変えられたわけですね。民営化を文字どおりのものと受けとめた場合、では、地方債による資金調達もまた大きく変革が迫られるのかなという危惧の念を持つわけです。そのことでひいては安定的な資金確保が阻害されるんじゃないか、こういうふうなことを私は懸念するわけであります。
　そういう地方財政と郵政のいわゆる変革、そこら辺というのは、僕はやはり非常にかかわりがある、無関係でない。そこら辺について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　委員からいろいろお話がございましたが、まだ公社移行後民営化されるかどうかも決まってないわけですね。仮に民営化されるにしても、どういう民営化なのかも決まってない。そういう段階でございますので、与党の三党合意にもありますし、総理も言っておられますが、国民の皆さんの意向を聞いて民営化問題を含めて結論を出そう、こういうことでございますから、そこで、こういう民営化になる、だからという議論は、私はまだいささか尚早ではないかという気がいたします。
　いずれにせよ、今の財投改革後の地方債は、基本的には、財投改革法で郵貯や国民年金の義務預託はなくなりましたよね。しかし、いろいろなことでの、財投債という形での資金調達、それから、私どもの方で言うと公営企業金融公庫がそうでございますが、財投機関債での資金調達はあるわけで、これがいわば公的な資金確保になるわけですね。それはそれで残しながら、縁故債を含めまして残りはマーケットで調達する、公募債もあって。
　そういうことでございまして、私は、考え方としては民営化だろうがなかろうが、余り変わらないと思いますが、実情は変わってくると思います。そこのところの影響が出てくるので、その影響についてどういうふうにこれを受けとめていくかということは検討する必要がある、こう思っております。
○重野委員　そういう点で、十分念頭に置いて検討をしていただきたいと思います。
　それからもう一点、郵政事業についてでありますが、現在、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案が、まだ出てませんが、多分出てくるんだろうと思うのです。この法案は、あくまで現行事業形態が前提だろうと私は理解しております。そうしますと、民営化あり得べしという状況を想定して提案されているわけではないんだろう。であるとするならば、小泉総理の、最高責任者のいわゆる民営化という考えが明らかにされた段階で、予定される法律案をそのまま審議するということがどうなるのかなという疑問を私は持ちます。結論から申しますと、後に譲ってもいいのかなというような感じがするのでありますが、そこら辺についての見解をお伺いいたします。
○片山国務大臣　正直言いまして、郵政官署で地方団体の事務委託を受ける法案を出したときには、公社化は考えておりました。国の機関ということじゃなくて公社化までは前提としながら出したわけでありまして、民営化問題への発展ということは視野に入れてなかったことは事実でございます。郵便局というのはなくならないわけです、その性格がどう変わるかということはありますが。それから、市町村合併は進めなければなりません。そういうことからいうと、やはり郵便局にワンストップサービスをしてもらうことは必要だと。
　ただ、できれば公的な性格の方がベターですけれども、それでは完全に民営化したときに何もできないか、私はそんなことはないと思います。それはこれから検討して、場合によっては、法令上の手当てをすることを含めて今後の検討で十分対応できるのではないかと思っております。
○重野委員　こういうふうに理解していいんですね、今のままですっといくということにはならぬだろうと。前提条件が変わってくる。
　例えば、今役所の、市町村役場の窓口でやっている仕事の幾つかの部分をワンストップサービスでやろうということになる。そのやろうとする側が、今の形態と違った形になるということになると、これはその前提条件、いろいろな、今、大臣いみじくも申しました、法整備の問題も出ましたけれども、そういうふうな作業がやはり今とは違って重なってくることは間違いないと思うんですね。
　そうしたものが前提として考えられるのに、それをする前に法案を通していくということはちょっとおかしいんじゃないか、そういうものができ上がった段階で、その条件が整備できた段階で法案を出すということになるんじゃないかなという感じが私はするんですが、どうでしょう。
○片山国務大臣　私どもは、いずれにせよ、郵便局にこのワンストップサービスをやっていただきたい、しかも、それはできるだけ早くやっていただきたい、こういうふうに思っておりまして、できればこの通常国会で通していただいて、話がつく郵便局と市町村では即仕事を始めてもらいたいと思っております。
　いずれにせよ、公社化への移行も、十五年中かかるわけですから。それから、その公社化以降のあり方も民営化と決まったわけじゃありません。いろいろな選択肢の中で一つの選択肢であることは事実でありますけれども、それでは、それがいつ結論が出るのか、どういう形になるのかも定かではありません。
　いずれにせよ、このワンストップサービスは郵便局で始めていただいて、そこで郵便局に一つの結論が出た場合には、それについては法案が必要なわけであります、仮に民営化するにしても。その民営化するための法案の中に、今のワンストップサービスの位置づけを法制的に手当てさえすれば十分である、私はこういうふうに思っております。
○重野委員　今後とも引き続き議論をしていきたいと思います。
　次に、財政問題について質問をいたしますが、来年度国債発行について、総理は、三十兆円に抑制、こういうふうに明言をされました。これは間違いなく総理の公約であると我々は受けとめるわけであります。しかし、この公約が、地方財政への制度的負担分、そういうものも視野に入れたものかどうなのかということについては、いまいち私も不透明な感じがいたします。
　まず、総務大臣として、今私が地方財政の問題を付言いたしましたけれども、この数値公約をどういうふうに受けとめておられるか、お聞かせください。
○片山国務大臣　総理も、本会議等での答弁では、三十兆円以下にするということは予算編成上の目標だ、こう言っておられますね。しかし、目標と言っておられましても、あれだけ言われたわけでありますから、少なくともそれを予算編成で、三十兆以下への最大の努力をせざるを得ないだろう、私はこういうふうに思います。
　その場合に、地方財政への影響はどうなるかということでございますけれども、これは、今の時点で予算全体の構造がわかっていないんですね。それを六月中に経済財政諮問会議で基本的な考え方をつくる、こういうことでございますから、その中で、地方財政に悪い影響が出ないように、地方財政の財政運営に大きな影響が出ないように、我々としては検討して対処したい、こう思っております。いろいろな問題が絡んでおりますから、今の段階ではまだ不分明でございます。
　いずれにせよ、それが明らかになった段階で、地方財政を守るという観点から十分な対応をいたしたい、こう思っております。
○重野委員　そういうことでありますだけに、不確定要素はたくさんあるわけです。問題は、国債を抑えるという大義のために、制度的に国が負担すべき地方財政の部分にそういう抑制を転嫁することのないように、ひとつ頑張っていただきたい、このように思います。これは特に要望しておきます。
　次に、総理の言う財政構造改革と地方財政に対する税財源の移譲との関係について質問いたしますが、宮澤前財務大臣は、経済成長が二％台後半で安定的に推移することが税財源移譲の条件、こういう答弁をされております。
　仮に、総理の言う中期目標、いわゆるプライマリーバランスが進められるとなりますと、地方財政に対する税財源の移譲について新たな制約条件が設定されたことになるのではないか、私はこう危惧をするわけでありますが、この点について、大臣の認識をお伺いいたします。
○片山国務大臣　いずれにせよ、財政構造改革は、国の歳出カットなり歳出の入れかえなりということを伴いますね。そうしますと、今、地方財政といいますか、地方の仕事の七割は国との関係なんですね。公共事業、社会保障、義務教育ですね、教育、これについては歳出の七割を占めておりますから、国とのかかわり合いがあるんですよ。いずれにせよ、国の歳出カットなり入れかえがあれば、地方の歳出カット、入れかえに私はつながってくる、こういうふうに思いますね。
　その一方では、それの対応をしながら、税財源の移譲は議論していかなきゃいけませんが、構造改革着手の段階で直ちに税財源の移譲ということは、私は、現実的な議論にはなかなかならないのではなかろうかと。こういうことで、恐らく、構造改革を続けて、いずれにせよ、プライマリーバランスの回復、確保を総理は言っておりますが、これはしかし、なかなか簡単にいかないだろうと私は思っています。
　そういう中で、地方財政をどう位置づけていくかということは、一連の構造改革の過程の中で我々として十分に検討していかないといかぬな、こういうふうに思っております、御承知のように、まだ全貌が見えておりませんので。我々はそういう考えであります。
○重野委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　次回は、来る二十四日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成十三年五月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　林　省之介君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　城島　正光君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　小林　新一君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　林　省之介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　西川　京子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産基本法案（内閣提出第七五号）
　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長小林芳雄君、農林水産省経営局長須賀田菊仁君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、農林水産技術会議事務局長小林新一君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官中須勇雄君及び水産庁長官渡辺好明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小平忠正君。
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正であります。
　本日は、新しく小泉政権がスタートしまして、農水大臣も武部農林水産大臣、北海道選出の大臣として、特に道東の、農業、水産あるいは林業、そういう地帯の御出身で、農政についても非常に御見識深い。私も、心から御就任をお祝い申し上げ、御健闘を心から御期待申し上げます。
　昨日の大臣の所信を受けまして、きょうは早速質問でありますが、御案内のように、本日は大臣の所信に対する質問でありますので、政府参考人は関係ないのですが、初めての大臣の出番であり、事務方の皆さんが拝聴したい、そういう御希望もおありということなので、これを許しました。したがいまして、私が指定する以外は答弁に立たれないように、私は大臣に基本的にお伺いしますので、そこのところはまず冒頭に申し上げておきます。
　そういう状況の中で、大臣は、小泉総理の意向を体しまして、昨日も所信がございましたが、このように御発言があったことを聞いております。全事業を、中止、拡充、縮小を含めて見直す、農政の構造改革を断行したい、このように強い意欲を示されているやにお聞きいたしております。構造改革の推進、事業の見直し等々について、我が党とも相通じるものもあります。そういう中で力強いリーダーシップを期待しております。
　今申しましたように、小泉総理は、聖域なき構造改革に取り組む、内閣を改造断行内閣と、このように総理みずから位置づけをされたようであります。さて、この中で、昨日所信にもございましたが、循環型社会の実現、さらには食料自給率の向上に向け、農林水産業の構造改革を進め、農山漁村の新たなる可能性を切り開いてまいりたい。また、農業こそ最も構造改革を必要としている、このようにも大臣は就任直後の記者会見でも申し述べられております。
　そこで、農政における構造改革とは何を意味するのか。その際、総理も痛みを伴う構造改革と言われておりますが、農業においては、痛みを伴うということはどういうことか。
　それは、農業の分野でも、あるいは林業、水産を含めてでありますけれども、競争力の弱い農林水産関係者が切り捨てられ、あるいは地域が過疎化になっていくのか。また、ひいてはそのことが、我が国の大事な基幹であります農林水産業の衰退につながっていくのか、そんなことが一方では懸念されます。
　こういうことを十分配慮してこの改革を進めていくことが私は肝要だと思いますけれども、これらについて、まず大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　小平先生から激励を賜りまして、大変感謝にたえません。同じ北海道でございますし、先生も農政については大変造詣の深い指導者でございますので、今後とも御鞭撻、御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
　ただいま、農政における構造改革ということについての御質問がございましたが、農業という分野で考えますと、いろいろな目的というものがあると思うのです。その中で、一つは、基本法でも示されておりますし、また基本計画でも明らかにしておりますように、日本の食料の自給率を四五％まで上げる、こういう計画を立てているわけでございます。
　しかし、これは大変至難なことだと私ども認識しております。昭和から平成にかわるころ、このころは五〇％でした。このままの趨勢でいきますと、今四〇％でありますから、十年後は三八％ぐらいまでに落ち込んでいく。これを四五％に上げていくということでありますので、これは容易なことではありません。
　これには、生産面あるいは食品産業の皆さん方の御協力、あるいは消費面におけるさまざまな政策展開、国民の理解と協力、こういったことが必要なんですけれども、食料の自給率を上げていくためには、食料自給の担い手、強力な経営体というものを育てていかなければならないと思うのです。
　その一部は専業農家だと思います。さらにはまた、生産法人、有限会社、株式会社も含めて、今、先生御案内のとおり、農村はかなり高齢化しております。担い手の確保が非常に難しくなっておりまして、こういった方々は、一から十まですべて自己完結的に生産を続けるというのは容易な状態ではありません。ですから、酪農家のヘルパーとかあるいはコントラクターというものが導入されているわけです。そういうかなり小規模な方々に対しても、これを支援する組織があれば、やり得るわけですね。そして、自給率の向上に寄与できる人たちもおります。
　それで、こういう経営体でありますとか、主業農家、とりわけ専業農家、日本が目指す食料自給率の八割の自給体制というものはこの人たちに将来担ってもらわなければならぬのじゃないのかな、私はこういう感じを持っているわけであります。あるいはもっと、九割ぐらいになるかもしれません。
　しかし、農業の中では、私の親戚もそうですけれども、子供たちや孫たちに野菜を送ったり、あるいは米を送ったりということを楽しみにしている、そういう農家の方々もおります。あるいはまた、サラリーマンをやめて、ふるさとへ帰って農業をやろうとする人たちもおります。あるいはまた、家族で畑を借りて、そして休みなどに出かけていって、一緒にピクニックやハイキングをやるのと同じような気持ちで土にいそしむ、そういう形態もあると思うのです。
　こういった方々はもっと拡大できると思っております。都市の方々に田舎を提供するということは、これからの新しい農山漁村の役割として私は十分その可能性はある、こう思っているわけです。
　しかし、畑を管理してやったり、あるいは機械をリースしてやったり、さまざまな、自分じゃすべてやり切れないけれども、それを支援する組織といいますか会社、有限会社や生産法人とかそういったものがあれば、私は、小規模切り捨てなどということとは全く逆で、そういった方々に少し応援する体制ができれば、まだまだ一般の国民の方々が農業分野で元気に頑張れる、こう思っているわけであります。
　私は、少し大それた夢を持っておりまして、一千四百兆円の個人金融資産、これを農村にどんと持ち込めないか、こう思っているわけです。
　もともと日本文化の源というのは、自然の恵みに感謝する気持ち、あるいは自然の驚異を恐れる謙虚な気持ち、そういったところに発していると思うのですね。それを忘れているからこそ今日さまざまな問題が生じているわけでありまして、都市と農山漁村、都市と地方が一種の対流社会、これは単なる交流だけじゃなくて、地方の人々に、都市のエキサイティングな情報や知識を得るような、それにアクセスできるような、そういう環境づくりもしなくちゃいけませんし、都会の皆さん方に、田園とか畑づくりだとか花づくりだとかいったことが容易にできるような、都市と地方、農山漁村が共生する、そういう可能性があると思うのです。
　これをやるためには、やはり農山漁村の新しい存在価値というものをつくり上げていかなくちゃいけませんし、さような意味では、食料生産を専門的にやっていく、それには強力な、国際競争力も考えた上での経営形態というものをつくっていかなきゃいけません。しかし、農業そのものは、我々も自然界の一員としてみんなが大事にすべきことだ、こう思っておりまして、小規模な人たちを支援するような、そういう企業体などがバックアップする体制をつくっていけば、これも可能になるのじゃないか。
　したがって、小規模切り捨てだとかいうこととは全く逆でありまして、規模の小さい農家でありますとか、農業をやりたい人々、そういう人たちにも拡大していく。そういうような考え方で、循環型社会の構築と食料自給率の向上に向けて、農林水産業の構造改革、また農山漁村の新しい可能性を切り開いていく、こういうふうに申し上げている次第でございます。
　いろいろ御批判もあろうと思いますので、また御指導いただきたいと思います。
○小平委員　大臣の基本的な御姿勢を拝聴いたしました。
　大臣は、特に道東の、北海道という地は専業農業が主体であります、そういう視点をもとに今お話しがあったと思うのですが、同時に、小規模経営ということに対しての配慮、当然だろうと思います。
　また、今そういう民間資金の導入等々も御意見がございましたが、私は、単に甘えの構造ではなくて、やはり国家の基本的な産業ですから、必要な予算導入はぜひすべきであって、それについては国民の大宗の支持が得られる、それをまず基本に置いて進めていくことが肝要である、こう思っております。
　今たまたま、次に質問しようと思いました自給率の問題、先におっしゃいましたが、確かに基本法で平成二十二年を目途に基本計画で四五％を目指す、そういう政府の姿勢がありますが、我が党は、最低でも半分、五〇％は自国で賄おう、そういう姿勢を持っております。わずか五％の違いかもしれませんが、ここは基本的な考えであります。
　諸外国の先進国を見ますと、いわゆる一流国、先進国と目されるところはほとんどが、一〇〇％か、あるいはそれを超えているか、少なくとも七〇、八〇％、こういうのがいわゆる一流国と言われる条件、絶対条件であると私は思います。そんな意味では、我が国はまだまだお寒い状況ですから、それについてはもっと努力をされていく必要があると思うのであります。
　もう一点、基本法を策定し基本計画を策定し一年が経過いたしましたが、そういう中で、この進展ぐあいがどうかということ、これについて重ねてお伺いしておきたいと思います。
　あわせて、遠藤副大臣、レクはしませんでしたけれども、これは副大臣の御見識ですからよろしいと思うのですけれども、御就任されて、たしかあれは農業新聞でしたか、その中で、インタビューで、兼業農業の重要性を訴えておりましたね。私はそれも確かに大事だと思います。
　私は、この際申しておきますけれども、別に御答弁を求めようと思いませんから。私は、我が国の農政、今日まで、戦前もそうですし、戦後続いてまいりましたが、特に、破綻を来し、また矛盾も重なり厳しいのは、専業、兼業を一律にした農政の展開といいますか、農業予算のあり方、つくり方、これによって矛盾があり、有効な予算の実行になっていない、こう考えておりました。
　したがいまして、これからの農政は、専業、兼業というものを峻別して、そしてそれぞれに見合う農政を、例えばいろいろな助成対象にしても、あるいはいろいろな事業の枠組みにしても、それをきちんと明確に分けて進めていくことが、いわゆる専業農業あるいは兼業農業を含めて有効な方向になると思っていますので、そういうところで進めていただければ国民の理解も得られるし、また地域のためにもなる、私はこう思っております。
　もし反論があれば御答弁いただきます。それを申し上げておきたいと思います。
　まず、それでは大臣、どうですか、自給率の状況。