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○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、公明党のＩＣＴ社会推進本部というのが党内にございまして、そこでは、本年三月の二十日の日に、利用者に寄り添う行政サービスの構築に向けた提言というのを平井大臣に御提出をさせていただいております。このＩＣＴの利活用は国民生活を一層向上させるための最重要課題でありまして、特にこの行政手続のオンライン化というのは、行政の生産性や効率性を向上させるのみならず、地域の暮らしをより持続可能にしていくという基盤になっていくものとして、十項目にわたる提言をさせていただきました。今日の質疑はこの提言を基に行いたいというふうに思います。
　このデジタル化に関しましては、地方の情報システムの在り方を規定しております条例優先の法体系を見直して、全国共通システムの導入をすべきとの考え方がある一方、地方自治でありますので、その自主、自律というのは尊重されなければならないと。
　行政手続のデジタル化を推進するには、住民からの申請を受け付けることの多い地方公共団体のデジタル化への理解が最も必要であるというふうに思っております。しかし、その地方自治体の職員の皆様におかれましては、日々大変業務に忙殺されております。また、財政的な制約もあります。行政サービスの向上のために、今も行政のデジタル化に向けて懸命の努力をいただいていることもまた事実でございます。
　しかし、その自治体が抱える課題というのは、私ども、三つに集約をさせていただいております。まず、地方自治体は、厳しい定員管理の下で人員が不足していると、税収がなかなか増えていかない中で財源不足といった慢性的なリソースの不足を抱えております。そのため、高い専門性と高額の予算を必要とするＩＣＴへの投資は後回しになりやすいという点がまず第一にあります。第二に、現行の行政手続の大半がデジタル化やオンライン化を想定しておらず、法令や運用により、書類添付あるいは窓口への来訪が必須となっております。第三に、技術的な実現性だけでなく、オンライン化やデジタル化におけるデジタルデバイドの進行など、地域の特性等を踏まえた上での総合的かつ中長期的な支援が必要になっている。こういう三点、これが地方自治体が抱える現状ではないかというふうに思っております。
　よって、この行政手続のデジタル化を推進するに当たりましては、各地域における利用者の状況やニーズを理解するということが大変大事でありますし、これまでの行政制度の提供という視点からサービス利用という視点に転換をしていかなければならないと、このような問題意識に立って質問をまずさせていただきたいと思います。
　最初に、まず平井大臣にお聞きします。
　デジタル化、デジタル手続法のこの制定に何を期待されておられるのか。また、その期待どおりの効果を生むためには何が必要と考えるか。特に、国民の皆様の多くにデジタル化の意義を理解いただくには、どういうメリットがあるのかという、どういうメリットを享受できるのかということが理解されなければならないわけですけれども、それをどのように説明をされるのか。まず冒頭、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　先生のお話しになった問題意識はもう全く私も共有をしておりまして、その上で、デジタル手続法というものをどのようにこれから社会の中で理解をしていただくかということは重要だと思います。
　今回のやっぱり法案の一番大きいところは、原則を紙からデジタルに転換すると、ここでもうマインドセットを変えなきゃいけないんだと思います。ですから、単に過去の延長線上で今の行政をデジタル化をするということではなくて、デジタルに対する考え方を改めて、デジタルを前提とした次の時代の新たな社会基盤をどうつくるかということを理解してもらわなければならないんだと思います。本法案を契機に社会全体のデジタル化を目指すことになるんですが、国民の利便性や生産性の向上、いろんな面でのですね、図られるだけではなくて、中長期的には財政再建にも大きな効果がなければならぬというふうに思います。
　また同時に、少子高齢化の、特に高齢化の先頭を走っている我が国が世界に先駆けてソリューションを示していくための第一歩だと思っておりまして、大げさに言えば、歴史的な大きな第一歩ではないかなと思います。
　このような社会基盤を構築するためには、本法案だけではなく、その確実な実施が必要だと思います。このため、各省任せにせず、本法案の情報システム整備計画の策定などを通じて、私がＩＴ政策の担当大臣としてリーダーシップを発揮して、行政のデジタル化を強力に進めていかなければならないと思います。
　そして、具体的なメリットとしては、今回の法案の結果によって、手数料の支払を含め、オンラインにより実施できる手続が増えて、全国、二十四時間三百六十五日、手続が可能になるとともに、添付書類が不要になることによって、例えば共働きや育児中など、役所が開いている時間帯に訪れることが困難な方々にとって、その手続や添付書類のために何度も足を運ぶというようなことがなくなる、そのことによって国民は広く利便性を享受するということになると思います。
　次の時代に進化、発展させていけるような基盤を次の世代のために残していくこと、そして、次の時代の日本がすばらしい、そのデジタル技術の恩恵によって問題をいろいろ解決して、すばらしい時代を迎えられるように取り組んでいきたいと考えております。
○西田実仁君　今、大臣からメリットについてお話がございました。
　いろんな生活シーンごとにこの法案が制定された際にはメリットがこうあると、共働きの世帯ではこうだとか、子育て世代ではこうだとか、この法案が成立した暁には、是非、こういうことがメリットとしてあるということを国民の皆さんに周知徹底、広報を分かりやすくまたしていただきたいというふうに思います。
　現在、経済財政諮問会議におきましても、次世代型の行政サービスということに向けての改革が検討されているというふうに仄聞してございます。この本法案も踏まえまして、政府として成長戦略等にどう反映させていくのか、これについて大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　この次世代型行政サービスというのは、単なるデジタル化だけではなくて、ＩｏＴやＡＩ等の新技術活用やデータ整備等を通じて、行政が保有するデータを民間も活用し、より効率的で質の高い行政サービスに転換するとともに、行政が新しいデータを整備し、民間の利活用を積極的に後押しする必要もあるというのがこの諮問会議の次世代行政サービスという言葉だと思うんですが、ここで午前中も話しましたけど、我々が目指す行政のデジタル化は、アナログからデジタルへの転換、これだったらデジタイゼーションという言葉だと思います、とは全く別のデジタライゼーション、すなわちデジタルの力で全く新しい姿に変えるという改革、つまり、そのデジタライゼーションそのものをやっていかなきゃいけないんだと思います。デジタルを前提とした、次の時代にふさわしい、セキュアで便利な行政サービスを実現するよう、デジタルに対する考え方も改めながら、サプライサイド思考から徹底的なユーザーサイド思考に変更、変革していくことも重要だと思います。
　このため、この法律には、単に過去の延長線上で今の行政をデジタル化するのではなくて、デジタル化の前に業務改革、ＢＰＲを徹底して、エンド・ツー・エンドで最新の技術動向を踏まえたデジタル技術の活用を前提とした見直しや、情報システムの共有化やデータの標準化の推進、行政手続と関連する民間手続のワンストップ化等を図ることによって、セキュアで利便性の高い次世代型行政サービスを実現していきたいと、そのように思います。
　このような国民目線の真の行政のデジタル化を強力に進めていくために、年内をめどに情報システム整備計画を策定して本法案に基づく取組を具体化していくほか、成長戦略においてＡＩやデータを活用したスマート公共サービスを盛り込むとともに、ＩＴ戦略においても、デジタル技術を徹底的に活用した行政サービス改革をデジタルガバメント実現の柱として位置付ける方向で現在調整しているところでございます。
○西田実仁君　今大臣が御指摘いただいた、セキュアで便利なサービス、あるいはユーザー思考、ユーザーサイドの思考ということは、大変、先ほどの最初の質問に関連しますと、メリットというものを国民に感じていただくには非常に大事な点だというふうに思うんです。
　特に、今、与党に身を置いていて様々な政策を考えるときに常にぶち当たる問題というのがございまして、それは行政の基本が申請主義になっているということでございます。もちろんその意義は当然あるとは思うんですけれども、例えば家計の厳しい方々への給付支援策を検討しようというふうになったときに、そもそもその支援策、支援が必要な方にこういう支援策があるよということを周知することが大変まず難しいということ、またさらに、それが周知されたとしても、さらにその方が申請をしようというときには様々な背景によってなかなか困難が生じやすいという、そういう壁にぶち当たることが少なくありません。
　そういうときにいつも思うのは、支援の対象者があらかじめ分かっているとすれば、従来からの行政の在り方をこの申請主義からむしろプッシュ型に変えていくという必要があるのではないかということを感じておりまして、そういう問題意識に立ちますと、今回のデジタル化、単なるアナログからデジタルへの転換ではなくという大臣のお話がございました。こういう転換もまさに進めていく契機になるのではないかというふうに期待をしております。
　具体的に、例えば消費税に対する対応として、簡素な給付措置というのがこれまで行われてまいりました。所得の厳しい方々に給付された臨時福祉給付金、これも当然申請主義になっておりまして、申請書の発送からその受付、支給決定から実際の振り込みによる支給、この一連の流れがあろうかと思いますけれども、もう既にこの取組がどうなっているのか分かっていると思いますので、厚労省の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　臨時福祉給付金でございますが、消費税率の引上げを踏まえまして、所得の少ない方への影響に配慮するという観点から、市町村民税が課税されていない方を対象に、平成二十六年度から平成二十九年度までの間に複数回にわたり支給を行ったものでございます。
　この給付金は、対象者からの申請に基づき支給決定を行い、本人が指定する口座に振り込む形で支給を実施をしており、直近に実施をしました給付金の給付では、平成三十年三月末時点で二千六十万人に支給がなされています。
　この給付金の実施に当たりましては、対象者に対して確実な周知を行うということが重要でございましたことから、国として、新聞広告やテレビＣＭ、特設ホームページを始め、ポスターやチラシを幅広く配布するなど、周知を実施をしたところでございます。市町村では、対象となる可能性のある方に幅広く個別勧奨を行うために申請書の送付を行ってございます。これらを踏まえまして、対象者には市町村に郵送等により支給申請を行っていただき、市町村から口座振り込みにより支給を行った、このような手続でございました。
○西田実仁君　この際、一番そうした情報で難しいのは、税の関連する情報の取扱いでございます。今お話しのように、住民税が課税されていない世帯に対して支給するというこの簡素な給付措置、ここでは、税情報の融通というんでしょうか、これはどのような手続で行ったんでしょうか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　この給付金の対象者は市町村民税が課されていない方を対象としておりますが、法律上の守秘義務との関係で、課税情報をそのまま用いた個別勧奨等はできなかったことでございます。そうしまして、各市町村は給付金の対象となる可能性がある方に対して幅広く個別勧奨を行ったと、こんな形で行ったところでございます。
○西田実仁君　そういう税情報の取扱いの問題もございますし、また、周知徹底、我々もこの政策をつくった側だったものですから、党を挙げて相当取り組んでもなかなか知っていただくことに時間も手間も掛かるわけですけれども、しかし、今回の簡素な給付措置はかなりの高い率で必要な方にお届けできたというふうには思いますが。
　こうしたことは一例でありまして、申請主義からプッシュ型の行政サービスに変えていくという、そういうことがこのデジタル化の手続法でどう変化していくのかというところを先ほど申し上げたように大変期待しておりまして、大臣にお聞きしたいんですけれども、行政の在り方が申請主義であることの意義もあるとは思いますが、その限界についてどうお考えになるのか。また、このデジタル化を通じて行政の在り方を申請主義からプッシュ型に変えていく、移行していく、そして国民に必要な給付を確実に行うことを可能としていく必要があるのではないかという問題意識についてどうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　私も同じような問題意識を持っています。ユーザー目線で人に優しい行政サービスを実現したいと思っておりまして、国民からの申請を待つのではなく、対象者に対して必要なお知らせをする、言わばプッシュ型サービスを普及させることは非常に重要なことだと思います。
　現在も、例えば、自治体が行う行政サービスについて、サービスを受けられる可能性がある住民を抽出して、マイナポータルのお知らせ機能を活用して効率的にサービスに係る情報を提供することはできるようになっていますが、マイナポータルを使っている方が非常に少ないということで、余り知られていないのかも分かりません。
　今後、今般のデジタル手続法案を契機として、行政機関間の情報連携を始めとしたシステム整備を推進するとともに、デジタル社会の本人確認の基盤であるマイナンバーカードの普及に取り組んで、その上でプッシュ型の行政サービスを拡大していきたいと考えております。
○西田実仁君　ちょっとこれ通告していませんけれども、今お話しの行政機関のシステム整備の話なんですけれども、これまた政策をつくっているときにいつも思うんですけれども、予算を取るときに、何かやろうと思うとこのシステム整備は物すごく掛かるんですね。野党の皆さんから随分それを批判をされて、何のための政策なんだと言われることがあって、確かにそういう面もあるなというふうに思うこともないことはないんですけれども。
　このシステム整備の、行政に、地方自治体におけるシステム整備の、何というんですかね、お金が掛かり過ぎているのか、適正な、まあ適正じゃないとは言えないと思いますけれども、そういう予算面での制約というかはどんな御感想を持っていますか。もしお答えできたらお願いします。
○国務大臣（平井卓也君）　行政のシステムコストというのは全国一律ではありません。それぞれ地域によっても異なるということは我々が見ていても明らかです。競争が働いている、働いていない、またシステムの考え方によってもコストが違うし、これからはやっぱりクラウドを前提にするというのも、実はそんな昔から言っていることではないんですよ。明らかに所有から利用へという考え方によってコストダウンが図れるということは皆さん分かってきたので、これからエリアを超えて共通化できるものはしていく、自治体クラウドの考え方はそこだと思います。
　そして、さっき、診療報酬の改定の話とシステム改修のコストの話がありましたが、これは診療報酬のみならず、我々が法律を触れば触るほどそれがそのままシステムに跳ね返るという、改修に跳ね返るということがあって、これも考え方なんですね、システムの考え方。制度を変更するということに対して、今はやっぱり昔の考え方のシステムのアーキテクチャーだとそれは掛かってしまいますが、これから全部コンポーネント化をしていくというようなシステム構成になれば、そこはもう大幅に削減をできると。
　次世代のシステムは、やっぱり過去の延長線上ではないと。ですから、システム更新の時期なんかを見ながら、ベストのものをこれから推薦していくということだと思います。で、できるだけ共通なものは共通で使っていくというような方向で考えるべきだと思っております。
○西田実仁君　勉強になります。
　まさに、そういう何か施策をやろうとするときに、必ずシステム改修でこれだけの経費が掛かりますという、そんなに掛かるのかと思うぐらいに大体予算を確保しなきゃいけないというふうになるんですけれども、しかし、今のお話のような自治体クラウドも含めてやればそれほど掛けずにできる可能性が随分出てくるんだろうというふうに思っておりまして、そこは是非、予算の査定等につきましても、概算でこのぐらいというのはこういうデジタル化法案ができることによってもっとこれだけになるというような姿を見せていくことも、この法律を成立させた一つの国民に対するメリットということも言えるんだろうというふうに思いますので、是非お願いしたいと思います。
　もう一度、我が党の提言に戻りますけれども、この行政手続のデジタル化を推進するには、やはり住民からの申請を受け付けることの多い地方自治体、このデジタル化への理解というのが必要ということで、地方自治体向けの研修、あるいはソフト面のサポートを適切に推進することが必要だと、このように提言でも盛り込まさせていただきました。
　これを受けまして、このオンライン化法第五条第五項には、地方自治体等へのオンライン化について国は情報提供その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨が規定されております。
　そこで、総務省におきましては、ＩｏＴの地域実装のための総合的支援というのを行っておられまして、平成二十八年度から計画策定の支援、地域情報化アドバイザー派遣等の人的な支援、また、民間プラットフォームの活用を始めとするデータ利活用の明確化、実装事業の支援等を実施しておられます。
　二〇二〇年度を目指しての地域ＩＣＴの普及ということだろうというふうに思いますけれども、現状どこまで行っているのかということと、またその効果、また二〇二一年度以降どのように取り組んでいくのか、これをちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（赤澤公省君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、総務省では、ＩＣＴ、ＩｏＴの地域実装に向けまして、地方公共団体におけるＩｏＴ実装のための計画策定支援、それから補助金、特別交付税措置を含む財政支援、それから専門家の派遣などの人的支援、それから優良事例の紹介等の普及促進活動を総合的に行っているところでございます。
　このような取組の成果を把握するため、平成二十九年度から毎年度、前年度末、三月三十一日時点において、どれほどの地方公共団体等がＩＣＴ、ＩｏＴを活用して地域課題の解決等に取り組んでいるか等々について全地方公共団体に尋ねる、地域ＩｏＴ実装状況調査を実施しているというところでございます。
　直近の平成三十年度末の状況は本年五月二十一日締めで調査をしておりまして、現在、その結果を取りまとめているという状況でございます。現在その取りまとめている直近の調査ではなく、一つ前の平成二十九年度末の調査で御参考までに申し上げますと、ＩＣＴ、ＩｏＴの実装の取組について実施している、検討している、関心があると回答された地方公共団体は全体の九割を超えておりまして、地域におけるＩＣＴ、ＩｏＴの実装への関心の高さがうかがえる結果になっていると考えております。
　総務省といたしましては、これまでに実施した調査結果、それから現在取りまとめ中の最新の調査結果も踏まえまして、引き続き、ＩＣＴ、ＩｏＴの実装が地域においてより一層進展するよう進めてまいるとともに、令和三年度以降の取組についても検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○西田実仁君　それから、先ほど大臣からもメリットの一つとしてもお話がありましたが、この行政手続の効率化、また申請者の利便性を向上させるために、各種申請手続における手数料のキャッシュレス化も推進する必要もございます。本法案では、その第六条第五項におきまして、手数料の納付に係るオンライン化規定が新設をされております。
　そこで、内閣官房にお聞きしますが、手続のデジタル化による行政処理コスト、この低減を踏まえまして、今後手数料は引き下げられるということがどの程度見込まれるのか、国民に対するメリットとして是非御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（時澤忠君）　本法案では、行政手続をオンラインで行う際に、手数料の納付についてもオンラインで実施ということとしております。この結果、窓口対応や行政内部の事務処理の効率化など、オンライン化による行政処理コストの低減が期待されることから、これを踏まえた手数料の引下げにつきましても各府省に検討を促してまいりたいと考えております。
　なお、現時点におきましても、既に登記事項証明書の交付請求、あるいは自動車の継続検査手続など、これをオンラインで行う場合には手数料の引下げが実施されているところでございますので、こういうのを参考に取組を広げていきたいと考えております。
○西田実仁君　地方公共団体における行政並びに住民のデジタルデバイド対策として、機器の拡充などのハード面、また利用者への情報提供や操作補助などのソフト面、この双方について予算措置を含めた適切な対策を講じることが必要であります。
　本法十二条におきましては、情報通信技術の利用のための能力又は知識経験が十分ではない者が身近に相談、助言その他の援助を求めることができるようにするための施策、その他の情報通信技術の利用のための能力又は利用の機会における格差の是正を図るために必要な施策を講じるものとされております。
　そこで、総務省にお聞きしたいんですが、総務省、厚労省の研究会の下に設置されましたＩＣＴ地域コミュニティ創造部会におきまして、デジタル活用支援員制度なるものの検討がされているというように聞いております。これは必ずしもデジタル手続にとどまらない施策だとは承知しておりますが、その検討状況とデジタルデバイド対策としての効果についてお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（赤澤公省君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、昨年十一月から厚生労働省と連携して立ち上げました両省の政務官主宰のデジタル活用共生社会実現会議の下で、ＩＣＴ地域コミュニティ創造部会を設置いたしまして、住民から地理的に近い場所でＩＣＴ機器の使い方などを教えてくれる、そういうデジタル活用支援員の仕組みの在り方も含めまして、高齢者等のデジタルデバイド対策について御議論をいただいたということでございます。
　この部会での御議論も踏まえまして、本年三月にはこのデジタル活用共生社会実現会議において報告書が取りまとめられまして、その報告書では、地域のＮＰＯ団体の構成員やＩＣＴ企業の退職者などのデジタル活用支援員の候補のイメージというものが示されるとともに、地域での相談会の開催、それから地域の町内会、自治会等との連携による個別対応等の支援員の活動の在り方、それから支援員の募集、管理、活動費等の支援員が継続的に活動をしていくための国、自治体、それからＮＰＯ団体等のサポートの在り方等について、具体的なモデルの構築を進めるよう提言がされたというところでございます。
　総務省におきましては、現在、この提言に基づきまして、デジタル活用支援員のスキーム全体について具体化のための検討を行っているところでございます。本年度中にモデル実証を調査研究として行いながら、その中でデジタルデバイドへの効果も検証しつつ、スキームの整備というのを図ってまいりたいと考えております。
○西田実仁君　五月十四日の経済財政諮問会議におきまして、民間議員の方から、ＡＩ、ＩＣＴの活用に関心がない、あるいは関心はあるけれども専門性が不足していてなかなか検討に至らない自治体が多数である、このことを踏まえて、総務省については技術面のみならず、人材面、財源面、業務面からの課題を早急に洗い出すべきであると、こういう御意見がございました。そして、ソサエティー五・〇時代にふさわしい自治体行政のデジタルトランスフォーメーションの実現に向けて、ＡＩ、ＩＣＴ化、アウトソーシング、クラウド化等を抜本的に進める計画を立てて進展を図るべきと、このような指摘が民間議員からございました。
　この指摘を一言で言えば、ソサエティー五・〇時代にふさわしい自治体行政のデジタルトランスフォーメーションということのようでありますけれども、こうしたデジタルトランスフォーメーションの実現に向けての課題をどう認識し、またその解決のためには何が必要とお考えになるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　我が国において、地方自治体は行政手続に際して住民とじかに接する機会が多いわけですから、地方自治体に対する手続は多数存在するため、五月十四日の経済財政諮問会議における民間議員が指摘するように、地方自治体のデジタル化は極めて重要だと考えます。
　地方自治体のデジタル化を進める上での課題は、業務の標準化など業務改革、ＢＰＲを前提としてデジタル技術を活用して先進的な取組を行っている自治体もあれば、デジタル化の取組が進んでいない自治体も数多く存在し、自治体の取組の差が結構大きいということだと理解しています。このような状況で我が国全体の地方自治体のデジタル化を効率的、また効果的に進めるためには、先進的な取組を積極的に横展開して広げていくことが有効な手段の一つだと思います。
　その際に重要なことは、サプライサイドの思考ではなく、設計、開発の段階から利用者視点に立ったサービスになるよう、デザイン思考を徹底することがまず必要かなと思います。具体的には、今後、ＡＩ等のデジタル技術を活用した優良なシステムやアプリケーションを地方自治体が共同利用することを前提として、全国の地方自治体の職員とデジタル技術を有する開発者が一緒になってデザイン思考で設計、開発して、開発者がそれを地方自治体に提案して実装していけるような場を設けたいというふうに考えています。
　いずれにしても、今回の法案をきっかけとして、今後人口減少による労働力の供給制約に直面する地方自治体も、行政サービスを持続可能な形で提供するために積極的にデジタル化に取り組むときが今来ていると思います。政府としても、地方自治体のポジティブな取組をもう最大限応援していきたいと、そのように考えております。
○西田実仁君　ちょっと本法から若干離れるかもしれませんが、ＩＴ担当大臣なので是非お聞きしたいと思って、今日は国交省の方にも来ていただいていますが、ＭａａＳについてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　ＭａａＳというのは、モビリティー・アズ・ア・サービスということでございますけれども、いろんな種類の交通サービスを需要に応じて利用できる一つの移動サービスに統合することと、このようにＩＴＳ会議等では定義をされております。このＭａａＳということが、特に関心を持っているのは、今の、一つは高齢者の方々の免許返納によってマイカーを手放すときにそれでもなお不便ではない暮らしができるようにする、そのための一つのアプローチとしてあり得るということであり、また、いろんなパターンはあると思いますけれども、自動運転とかあるいは地域の公共交通機関とかを組み合わせて、ファーストワンマイルとかラストワンマイルですね、便利に過ごせるようにしていくというための交通戦略をどう立てるかということ、そのときにはデータをどう扱うかということが、大変にビッグデータになりますので、道路からの情報、また車からの情報等々、相当入り組んだ情報を整理しながらこのＭａａＳを構築していかなければならないんだろうというふうには思っております。
　このＭａａＳは、まさにＩＣＴを活用して交通をクラウド化し、公共交通か否か、またその運営主体にかかわらず、マイカー以外の全ての交通手段によるモビリティー、移動を一つのサービスとして捉えてシームレスにつなぐ新たな移動の概念であるというふうに承知をしてございます。
　我が国におきましても、幾つかの都市において民間事業者による取組が散見されるようになりました。この地域の足をどうつくるかという足づくりというのはもう町づくりになるというふうに私は思っておりまして、今日はちょっとお聞きしたいと思います。
　このＭａａＳには、ＩＣＴにより、鉄道、バス等の経路、時刻表等のデータを検索して組み合わせ、利用者のニーズに合うサービスが提案されます。このため、検索対象となる交通機関の運行情報、あるいは駅などの地理的情報等のデータを利用できる必要があって、欧米ではオープンデータとして整備をされております。我が国におきましても、四年前の九月に公共交通オープンデータ協議会なるものが設立されておりまして、公共交通におけるオープンデータ推進に関する検討が進められていると理解しております。
　そこで、国交省にまずお聞きしたいんですけれども、ＩＣＴ技術の進展、ＭａａＳの考え方が広まる中、公共交通分野におけるオープンデータ化について、現状どう取り組んでおられるのか、また、二〇二〇年オリンピック・パラリンピックを見据えて更に積極的にこのオープンデータ化に取り組むべきではないかという点から国交省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野秀敏君）　お答えいたします。
　公共交通分野におけるオープンデータ化を推進することは、一層の利用者利便の向上に資するとともに、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会における円滑な輸送にも寄与するものと認識をしております。
　このため、国土交通省では、平成二十九年に、学識経験者、交通事業者等を構成員といたします検討会を設置しまして、検討を進めてきておるところでございます。同じく、この検討会において平成二十九年に取りまとめられました中間整理におきましては、オープンデータのメリットや費用対効果、データ管理の在り方等の課題について引き続き検討をすることや、そのための実証実験を実施することが指摘されております。
　この指摘を受けまして、平成三十年度には、実証実験として、鉄道事業者の協力の下に首都圏の複数の駅で電子地図等のデータを整備いたしますとともに、オープンデータを活用したスマートフォンアプリのコンテストを関係団体と共催で実施をいたしまして、多くの応募をいただいたところでございます。
　今後、この検討会におきまして、この実証実験の結果を踏まえて、今後の推進の方向性を検討することとしております。また、今年度も引き続き実証実験を実施することとしております。
　国土交通省としましては、引き続き、公共交通分野におけるオープンデータ化を推進してまいります。
○西田実仁君　ＭａａＳにおきましては、ＩＣＴデータを用いてそれを収集、分析することによって、混雑ルートからの需要分散を図ったり、あるいは価格設定による交通誘導等の可能性があるとされます。こうしたデータの活用は、オリパラなどの大規模なイベント、あるいは災害、事故時における交通対策、交通対応策の検討にも資すると考えられますが、この点について国交省、いかがでしょうか。
○政府参考人（城福健陽君）　ＭａａＳにつきましては、委員御指摘のとおり、移動に当たって利用いたします複数の交通手段を統合、一貫することで一つの移動サービスとして捉えようとする考え方でございます。具体的には、スマートフォンなどで最適ルートなどの検索や予約、決済を事前に一括して行うことでシームレスな移動が可能となります。さらに、統合された一つの移動サービスにつきまして、利用しやすい定額制などの料金を設定することで価格面での利用利便の向上も期待できるところでございまして、交通需要や交通流のマネジメントにも効果が期待できるものと考えております。
　さらに、ＭａａＳは、移動の利便性の向上をもたらすのみならず、スマートフォンで目的地までの交通手段の検索などを行われることからしましても、利用者の移動データを広範に把握することが可能となります。このように把握されましたデータは、個人情報への配慮を前提とした活用ということを想定すれば、委員御指摘のとおり、大規模イベントや災害時あるいは事故時などにおけます、バスなどのルートや便数の検討などの交通対策、ひいては地域の公共交通、あるいは町づくりの計画の立案にも資するものと考えております。私ども国土交通省の有識者懇談会が本年三月に行いましたＭａａＳに関する取りまとめにおきましても、このようなデータ活用の可能性と重要性につきまして指摘されております。
　私どもとしては、今後、ＭａａＳにつきまして、運行情報や予約状況など、交通事業者のデータを事業者間で連携するためのルール作り、あるいは実証実験の支援を通じました地域特性ごとのモデルの構築などに取り組みまして、地域の交通などの課題の解決に資するＭａａＳの展開に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○西田実仁君　最後に、大臣にお聞きしたいと思います。
　今テーマにしましたこのＭａａＳですね、このオープンデータ化の問題でありますとか、あるいは、このまさにビッグデータをどう整理するかという意味では新しいシステムアーキテクチャーみたいなことも考えていかなければ多分対応できないんだろうと思います。道路が発する情報もあるし、車が発する情報も、そうしたことをどう組み合わせて最適化していくかという新しいこの概念のＭａａＳについて、またオープンデータの活用について、大臣としてどのような所感をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　社会全体のデジタル化が進む中で、様々なデータを広範かつ自由に活用して経済成長に役立てていくことは重要な課題です。その中で、国及び地方公共団体、企業等が保有するこういう公共データをオープンデータとして提供することで、新たなビジネスの創出や行政サービスの効率化につなげることが期待されています。
　オープンデータの推進は、議員立法により成立した官民データ活用推進基本法により、国及び地方公共団体の義務として位置付けられており、これまで政府としては、データの公開、活用を希望する者と関係府省庁が直接対話を行うオープンデータ官民ラウンドテーブルを開催し、ニーズのマッチングを行ってきました。また、二〇二〇年度までに全ての自治体がオープンデータに取り組むという目標達成のために、ガイドラインや活用事例集の提供、オープンデータ伝道師の派遣などの人的、物的支援を積極的に今行っているところです。
　委員のお話のとおり、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会が迫っておりまして、期間中、大量の外国人来訪者や生活者がストレスなく移動、生活できるようにするためには、様々な言語、属性に応じたきめ細やかな対応が必要だと思います。この点、二〇一二年のロンドンや二〇一六年のリオでの経験を踏まえ、公共交通や病院等の施設情報、バリアフリー情報やイベント情報等、様々なデータをオープンデータ化することが鍵となると考えます。それにより、企業や市民の自由なイノベーションを促して、便利なアプリケーションの開発を進めることができると思います。
　二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会を契機に我が国のオープンデータ活用が飛躍的に高まることを目標として、更なるオープンデータの提供に向けて自治体や関係企業等の取組を積極的に支援していきたいと考えております。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。よろしくお願いをいたします。
　まずは、これまでにも質疑の中で、デジタルデバイドという言葉が出てきました。これについて、まず大臣にお伺いをしたいと思います。
　私も決して得意な方ではなくて、今回の法案を読んでみたり、その説明資料を見ていても、なかなかすんなりと頭に入ってきて理解できるような状況では残念ながらなく、なかなか付いていくのも大変だなというふうに思っているところです。
　私の年代でもそういう人もいるわけですから、もっと年代が上がってきて、ふだんから携帯電話やインターネットにそれほどなじんでいない方々もたくさんいらっしゃるというふうに思うんですね。そうしますと、やはりそういった方々が取り残されてしまうことが発生する、その格差が生じる、そういった中で、使える方と使えない方、使わない方の差が生じてしまうということが発生する可能性が大きいと思います。
　こういった方々を、大臣、どのようにフォローアップしていって本当に世の中が便利な仕組みをつくっていくのか、大変重要なところだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓也君）　高齢化が進む中にあって、デジタル技術に不慣れな方でも容易に操作できるユーザーインターフェースを設計することも必要だと思いますし、ユーザー目線で人に優しい行政サービスの実現というのが我々の目標です。
　デジタル化の恩恵を一部の者だけではなくて全ての国民に届けなきゃいけないというふうに思うのは、先ほど、行政のコストダウンと、はっきり言って手数料を下げるという話、これセットになっているとしたら、これは明らかにやっぱりそのメリットを享受できない人がいるというのは問題なんです。ですから、そこのところを、やっぱりデジタルディバイドの是正を図るあらゆる施策を講じる必要があると思います。
　何度かこのお話もさせていただきましたが、雇用保険の電子申請では、社会保険労務士がアドバイザーとしてオンライン申請を支援する取組が行われていますが、これはまたいろんな形で広げることができると思います。また、行政のオンライン申請に限らず、日常生活も含めた様々な場面で高齢者や障害者の方々がＩＴ機器を利活用できるよう、ＩＴリテラシーのあるＮＰＯ団体やＩＴ企業の退職者等がデジタル活用支援員として地域の自治会や社会福祉協議会、地域運営組織等とも連携して支援する仕組みが今総務省で着々と検討されているところです。
　結局、デジタルにアクセスできないということをまずなくさなきゃいけないので、その間に人が介在して助けるというのは一番分かりやすいというふうに思っています。
○清水貴之君　まさに、そういう高齢者の方というのは、なかなか自分で役所まで何か手続をしに行くとか病院行くとか、そういう移動が大変な方とか、それこそ中山間地域に住んでいらっしゃってなかなかそういった現場まで行くのが大変だという方が使ってこそ、より便利な世の中になっていくというふうに考えますので、その辺りのフォローというのは是非進めていただけたらと思います。
　続いて、マイナンバーについてお伺いをしますが、そのマイナンバーの前に住基カードについて伺います。
　住基カードというのがありました。まだ有効期限内だったら有効だとは思うんですけれども、平成十四年から導入されまして、これ税金は大体二千億円を超える額が投入されましたが、二〇一五年で発行を終えています。ただ、普及は十分だったかというと、普及率は五・五％ということですので、これについてまずはどのような評価をされているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（北崎秀一君）　お答えいたします。
　住基カードにつきましては、平成十五年から平成二十七年まで発行されておりました。平成二十七年十二月末時点での有効交付枚数は約七百十七万枚であり、総人口に対して約五・六％という数字でございました。この要因といたしまして、住基カード活用方法として、一つは本人確認書類としての活用、もう一つはｅ—Ｔａｘなど行政手続における電子申請などに限られたものとなっていたことが普及が十分に進まなかった要因であると考えております。
　片や、平成二十八年一月から住基カードに代わって交付されておりますマイナンバーカードにつきましては、今年五月二十一日現在で約一千六百九十三万枚、人口の約一三・三％の方に今至ってございます。これは、現在、マイナンバーカードは、オンラインでの新規証券口座の開設や住宅ローン契約締結など、民間分野でも利用が拡大しているということだろうと思っております。
　また、現在、関係府省で連携して、マイナンバーカードを活用した消費活性化策や、あるいは健康保険証との一体化などを含めたマイナンバーカードの普及策やマイナンバーの利活用促進策について取りまとめるべく検討を行っているところでございまして、これらの取組を通じてマイナンバーカードの利便性を高め、取得しやすい環境を整えることで普及促進を図ってまいりたいと考えております。
○清水貴之君　今ありました点の、住基カードが普及率が五・六％だったと。まあ低いですよね、これは二十人に一人なわけですから。マイナンバーカードに移行して、それでもやっぱり十数％でしかないわけです。これからいろいろポイントの制度を導入するとか、健康保険証とひも付けるとか、いろいろと普及策、便利になればやっぱり使う人は増えるとは思うんですが、住基カードが十分普及しなかったのを引き継いだマイナンバーカードでもやっぱりこれぐらいということは、何かやっぱりこの辺り、普及に至るに当たって問題があるんじゃないかと、この辺をしっかり見ていく必要があるというふうに思っています。
　続いて、マイナポータルについてもお伺いをします。
　これは、行政機関が有する個人情報の把握ができたり、子育てに関する手続がオンライン上でできるという、使いこなしたら大変便利なものですが、これも利用が非常に低調であるというような話があります。このマイナポータルの今、利用状況であるとか、今後の利便性の向上、こういったことが必要ではないかと思いますが、現状についてはどのような認識でしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　マイナポータルは、マイナンバー法の規定に基づきまして、国民が自宅のパソコン等から、行政機関がマイナンバーとともに保有する自己情報の確認、それから、行政機関同士が情報をやり取りする、例えば所得情報を福祉に使うとかそういうことがございますが、そういうマイナンバーを用いて自己情報をやり取りした、その自分のＡ行政機関からＢ行政機関に移った履歴を確認すると、こういうふうなことで国民が自らマイナンバー制度の運用の適正を確認できるように設置されているものでございまして、これはマイナンバーが民主党政権時代に検討された時期からこういうことをやろうということで検討されて、できたものでございます。
　その上で、マイナポータルにつきましては、国民一人のポータルサイトであるという特色を生かして、国民の利便性向上を図る観点から、子育てを始めとする行政手続の検索、あるいは電子申請ができる機能を提供してございます。
　この電子申請のできる市町村につきましては、現在、九百九団体、人口カバー率七二％になってございますが、実際の利用を見てみますと、マイナポータルで電子申請したものと、マイナポータルを通じておりますけどそのまま自治体に飛ぶものとございまして、その自治体に飛ぶものの件数は把握してございませんが、マイナポータルだけでいいますと一万件弱でございますので、まだまだ少ないのかなというふうに思ってございます。
　したがいまして、その利用の促進には、マイナポータル自体の魅力を向上させること、それから国民のアクセス環境を改善することが肝要であると認識してございます。この観点から、介護、引っ越しなどのマイナポータルを利用した電子申請や手続の拡大、それから電子申請を行う場合のやっぱりデバイスは非常に重要だと思っていまして、スマートフォンでも、アンドロイドではもうほとんどの機種が今読めるようになって、マイナンバーカードを読めるようになっていますけど、アイフォンがまだだということでございますので、アイフォンも含めたそういうものの機種の拡大というのをできるだけやっていく必要があるのかなと。
　それから、いろんなウエブサービスがマイナポータルの各種の機能を利用することを可能としますと、ＡＰＩ連携しまして、民間のウエブサービスとの連携というようなことも重要だと思います。
　これらのマイナポータルの魅力と利便性の向上に今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○清水貴之君　一万件って、やはり少ないですよね。これ、これまでに五年間で三百五十億円ぐらい予算を使っているというふうに聞いております。それで一万件しか利用がないということは、費用対効果で考えたら相当悪い数字になっています。
　先ほど西田委員からもありましたとおり、本当にシステムの構築というのは単価が非常に高くて、もう何百億とか何千億とかいう予算が掛かるわけですね。もう私もちょっと想像できない世界なので、何でこんなに、橋造るとか道路造るとかでしたらそれぐらい費用が掛かるというのは何となくイメージできるんですが、システムにこれだけ費用が掛かるというのはなかなかやっぱりイメージができないところがあるんですが、やっぱり現実掛かっているわけですね。ということは、これだけ税金を使っているわけですから、費用対効果、効率性というのも頭にすごく重きを置きながら進めていただきたいというふうに思います。
　今の話で、アイフォンが使えないという話、私、この普及が今それほど進んでいない問題点、二点あると思っていまして、アイフォンが使えないというのがありました。これはアイフォン側のこれは規約とか規格とかの問題だと思います。ここは交渉が必要だと思います。これは進めていただきたいと。
　あと、マイナンバーカードがこれないと利用できないわけですね。マイナンバーカードの中に入っているＩＣのそのデータを読み取って初めて使えるわけです。これ、マイナンバーカードがそもそも普及をしていないわけですから、一〇％ちょっとの人しか持っていないわけですから、携帯持っていてもマイナンバーカードがないとこれが使えないということは、やっぱりなかなか普及しないですよね。
　これ、何とか解消することは難しいんですかね。やっぱりマイナンバーカードとセット、若しくは単純にＩＤとかパスワードを入れて使えるようにするとやはりセキュリティー上問題があるというような認識なんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　先ほど申しました一万件弱というのは電子申請の数字でございまして、トップページのアクセス件数は約三百十五万件、このトップページにつきましてはマイナンバーカードは必要ございません。それから、電子申請でも自治体のサービスを検索する機能がございまして、これもマイナンバーカードは必要ございません。
　ところが、自己情報とか自己情報のやり取りの確認というのは、これはまさにマイナンバー付きの個人情報そのものでございますので、これは厳格な本人確認がないと駄目だということで、これはもうマイナンバーカードの公的個人認証制度を使った厳格な確認が必要となっております。
　それから、電子申請につきましては、自治体によって要求する部分が若干違ったりはしておりますけど、必ずしも、何といいますか、電子申請で公的個人認証を要請していないところもございまして、そういうところについてはマイナンバーカードが不要な場合もございますが、それにつきましては、何といいますか、例えば給付を申請するものについて、給付を申請した後何らかのまた面談手続とかあったりする場合、あと、子育てなんかありますので、そういう場合は厳格な本人確認は要らない可能性もございますが、一方で、申請した瞬間に給付が確定するような電子申請につきましては、これはやっぱり厳格な本人確認を取らないと成り済ましが起こるというふうなことがございまして、そういう部分につきましてはマイナンバーカードが必要になってくると。
　ただ、先生御指摘のとおり、やはりこのマイナンバーカードを普及させるというのは、一つの何といいますか、鶏と卵のようなところがございまして、便利になったら使われると、でも、使われていないから、所持が少ないから民間が余り使わないとかもありますので、やっぱり政府としては、今後いろんな、例えば自治体ポイントとか健康保険証とかで一気に加速度的にマイナンバーカードを普及させることによってマイナポータルの利便性を実感していただけるようになると、そのためにもスマートフォンも大事だろうと、そういうふうに考えております。
○清水貴之君　審議官、なじみのある関西弁で説明されるんで、すんなり何か全部納得してしまいそうになるんですけれども、しっかりとまた議事録などを見させていただいて、また改めて質問をさせていただけたらというふうに思います。
　もう一点、ハローワークの中間サーバーについても質問をさせていただきます。
　これも矢田委員から先ほど指摘がありましたが、マイナンバー制度とハローワークを連携させる中間サーバー、これに整備費に八十億円掛けたと、維持費に年十億円ということなんですが、利用率が非常に低いという話です。最大想定している、最大これぐらいまで使えますという数字に比べたら、使われている割合は〇・一％にしかすぎないということなんですね。
　これも、やはり費用対効果などを考えた場合に、多額のコストを掛けているわけですから、やっぱり整備したからにはしっかり使ってもらわなければいけないと思います。使われないなら整備する必要はないわけですから、この辺はしっかり見ていく必要があると思いますが、この中間サーバーの整備の状況、利用の状況、この辺りについての認識をお伺いをいたします。
○政府参考人（田畑一雄君）　厚生労働省におきましては、各種申請等の添付書類の省略による国民の利便性の向上や公平公正な社会の実現などを目的といたしまして、他の行政機関等とマイナンバー制度に基づく情報連携を行うためのサーバー等を整備しておりまして、その設計上の月当たり最大件数、約三百八万件としているところでございます。
　この件数、システム上で安定的に処理できる上限数であり、情報連携件数の目的として設定した数値ではないことから、利用率という観点から議論をすることは必ずしも適切ではないものと考えておりますけれども、一方、全体としてマイナンバーの利用が低調になっていることは事実でございまして、マイナンバー制度に基づく情報連携の環境を整えて国民の利便性の向上等を図っていくことが重要であると考えております。
　このため、ハローワークでのマイナンバーの取得を徹底することとしており、雇用保険の各種申請において、マイナンバーの記載がない場合にマイナンバーを記載した上での再度の提出を求めるとか、求職者給付関係手続におきまして、マイナンバーを取得することができない場合にハローワークシステムにより住基ネットに照会を行い、マイナンバーを取得する等の取組を行っているところでございます。
　引き続き、他の行政機関等から情報照会があったときに情報提供できるよう、ハローワークの窓口においてマイナンバーの取得の徹底に努めるとともに、日本年金機構との情報連携、今試行的な開始が行われているところでございますが、その本格的開始に向けて必要な調整を進めていきたいと考えております。
○清水貴之君　今の説明で、その三百八万件というのはあくまで設計上の最大件数という話でしたが、ただ、これ利用件数というのは、今、月平均で二千五百八十件です。月最大、今まで使われたのでも三千五百五十件なんですね。としますと、三百八万件と三千件ですから、桁が三桁違うわけです。余りに懸け離れているわけですね。
　ということは、そんな最初の想定が私は甘かったんじゃないかと。三百万件使えるようなサーバーを導入して、それを整備する必要が本当にあったのかどうかと。三千件しか今使われていないわけですから、ちょっと多く見積もって、例えば五万件でもいいですし、十万件でもいいですし、もっと容量の小さいものでしたらこんなにコストは掛かっていないわけです。年間十億掛かっているんです、これ整備費だけで。
　ここにこんなお金を使っていることが本当にふさわしいのかどうかと、余りにこの想定が曖昧だったんじゃないかというふうに思いますけれども、これについてはいかがですか。
○政府参考人（田畑一雄君）　設計に当たりましては、ハローワークシステムにおける中間サーバーの設計時点では、正確な情報連携の規模を把握することが困難であった一方で、将来的に他の行政機関等との情報連携が進み、最大限利用された場合においても必要なデータを遅滞なく照会、提供できるようにする必要があったため、業務ごとの繁忙期の処理件数や情報提供対象となる方の数などを基に、将来の拡張性も考慮して設計をしたところでございます。
　いずれにしても、全体としてマイナンバーの利用が低調になっていることは事実でございますので、先ほど御答弁申し上げた取組を進めることにより、このシステムの活用を図ってまいりたいと考えております。
○清水貴之君　年金機構との提携、本格的に始まるという話は、どれぐらい増える見込みなんですか、それが始まったら。
○政府参考人（田畑一雄君）　年金機構との連携で想定している数、情報の照会で約百二十万件、それから情報提供で約五十四万五千件、合わせて百七十七万件程度を見込んで、想定して設計したところでございますけれども、こういった設計の数、先ほど御答弁申し上げましたように、システム上で安定的に処理できる上限数と設定したものでございますけれども、活用が図られるように取り組んでまいりたいと考えております。
○清水貴之君　その上限の設定、確かに大きければ大きいほどいいですよね、大は小を兼ねるですから。でも、やっぱり適正なサイズというのがあると思うんです、費用が掛かるわけですから。三百八万件、それだけ行って、超えて破綻するというそのぎりぎりのラインだったらいいですけれども、これ、決してオリンピックのチケット買うときみたいにわあっとみんながアクセスするようなものでもないわけですね。今、現に数千件しか使われていないんですよ。余りに懸け離れている。
　これはもう正しい数字だというふうに、繰り返しになりますけど、思われているのか。今の答弁だと思われているという答弁ですよね。本当に思われますか。
○政府参考人（田畑一雄君）　繰り返しで恐縮でございますが、設計に当たっては、当時、設計時点で正確な情報連携の規模を把握することが困難であった一方で、将来的に他の行政機関との情報連携が進み、最大限利用された場合に必要なデータを遅滞なく照会できるようにする必要があるということでこういった設定にしたところでございます。
　マイナンバーをめぐるいろんな環境、それから年金機構との連携につきましても、当初想定より若干スケジュールが後ろ倒しになっているということ等もございまして、現状、委員御指摘のとおりの活用状況でございますけれども、私ども、マイナンバーの連携が図られることにつきましては、国民の利便性の向上や公平公正な社会の実現等を果たす上で重要と考えておりますので、我々としてもしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○清水貴之君　もう一点、費用対効果の面で質問をしたいと思うんですが、コンビニエンスストアでの交付です。
　大変やはりこれは便利になるということで、利用されている方もどんどん増えているんじゃないかなというふうには思うんですけれども、これも、コスト、これは新聞記事を基にお話しさせていただきますが、これは埼玉県で調査をされているものなんですが、やはりコストがかなり掛かるわけですね。埼玉県で調べたところ、最低で一通発行するのに、利用者が払うのは二百円とか三百円とかこういうお金、窓口で払うとかコンビニの機械で払うのはそういった額になるんですが、全体のコスト、いろんなものを含めたコストになりますと、最低で一通千四百五円と。最高だと三万円ぐらい。たった一枚ですよ、発行するのに三万円ぐらい行政がコスト負担をしなければいけないと。これぐらいお金が掛かるということなんですね。
　何でこんなに費用が掛かるかといいますと、コンビニに委託の手数料を払わなければ、コンビニはそうですね、これで利益を得るわけですから、一通当たり百二十三円掛かると。に加えて、これ、地方公共団体情報システム機構というところ、これ元々、地方自治情報センターが組織改編したものですけれども、このマイナンバー等を一手に担っている組織ですが、ここに負担金もこれ自治体は払う必要があるわけですね。人口百万人を超える政令市だと年一千万円、十五万人以上の規模の都市だと年五百万円と。ちっちゃな町になりますと年間百万円ですが、今度は百万円の町とか村になりますと、利用する方が少ないから一通当たりのコストというのはぐっと上がってくるわけですね。
　先ほど大臣からも、やっぱりコストを、行政コストを下げていくとか、利用者がコストが下がって便利になる、これはデジタルの大きな利点だというふうに思うんですけれども、こういったところに、コンビニは実際これ使わせてもらうからしようがないわけですけれども、こういった、間に、地方公共団体情報システム機構、これ、はっきり言って総務省の天下りの組織です。総務省の方々がここに理事長とかで下りられるわけですけれども、ここにもうお金がばっと入るような、行政としては支払わなきゃいけないような仕組みになっている。
　それはコストになって、これ、今のところ利用者は跳ね返っていなくて行政が負担をしているということですが、こういったところもしっかりコストの面から見ていかないと、本当にデジタルが進むことによった恩恵というのが全然受けられていないというふうに感じるんですが、これはどなたがお答えいただけるんでしょうか、お願いします。