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○岡田国務大臣　先ほど小宮山委員のお話にもありましたが、できるだけ時間を割いてというふうには思います。特に、たくさんの大使が集まっておられるとき、そういう機会を見て意見交換できればいいというふうに思っております。私も今まで、南アメリカ、アフリカ、それからＡＳＥＡＮ、そういった国々の大使とは、固まりでお集まりのときにお訪ねをして、そして意見交換をさせていただいております。日本にいる限り、なるべくそういう機会をたくさんつくりたいというふうに思っております。
　ただ、国会開会中は国会審議の合間を縫ってということになりますので、なかなか時間的に非常に厳しいところもございます。率直に申し上げて、私自身の一日を振り返ると、お客さんといいますか、外国の外相とかそういった方々もたくさん来られますし、その会見なども含めますと、もう本当にきちきちいっぱい、そういう日程でございます。そういう中で何とか工夫しながらそういう機会をふやしていきたいというふうに思っています。
○末松委員　工夫しながらということでございます。各国の大使も事情をわかっておりますので、例えば十分でもいいのであればとか、いろいろな形であれば、彼らも本当にお会いしたいと思っておりますから、ぜひそこはそういった形でよろしくお願いします。
　それから、ちょっと細々したところかもしれませんけれども、実はこれは初めて見せるんですけれども、民間で、笹川中東イスラム基金というのが、日本のフォーラムということで、いろいろな日本の政策あるいは事件等、あるいは日本の今の話題等、アラビア語と日本語でこのホームページで紹介をしているんですね。
　こういったことを民間がやっているんですけれども、彼らと話していて言っていたのは、正直言って、これをずっと続けていくのはきつい、何とかそこは政府としても御支援をいただけないだろうか、こういう話がございました。
　私もこういう、アラブ諸国がアラビア語で日本の事情をそこで見ていく、そして親しみを持っていく、これはやはり広報の一環として重要じゃないかと思うんですけれども、そこは大臣、いかが考えられますか。
○武正副大臣　笹川中東イスラム基金で日本をアラビア語で紹介するウエブサイトを有しているという御指摘でありまして、日本について外国語によって発信することは重要と認識しております。
　ちょうどきのう私もフォーリン・プレスセンターにちょっと行ったんですけれども、そこでは月に六本の日本関係の政治、経済、文化にわたるそうした内容の論文というか文書を、たしか八カ国語に翻訳して、それを在京のプレスを中心に発出している。在京に、それこそいろいろなところから来ておりますので。
　そういったことも見てきたわけでありますが、アラビア語について、厳しい予算制約の中、中東にある我が国大使館のアラビア語ホームページにて情報発信を行うなど、広報に努めております。予算の制約もありますが、アラビア語での中東諸国向けの発信については、民間との連携も含め、引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○末松委員　それと、今、中東に外務大臣が行ったことを調べておりましたら、一九九〇年に一度外務大臣が行かれて、二〇〇一年にまた外務大臣が行かれて、大体十年ぐらい行っていないというのがございまして、総理はその中で何回か行っているんですけれども、二〇一〇年ですから、そろそろ、外務大臣自身、日本の外務大臣として行っていただきたいとこれは御要望申し上げておきます。
　同時に、例えば私なんかは中東の中で今までリビアなんかに注目していまして、リビアというのはなぜかというと、今まで悪役を演じてきまして、何だ、カダフィさんかというようなそういった評判のあったところが、今、テロ指定国家からも除かれて、大量破壊兵器も放棄した。そういった中で、今、ヨーロッパ、欧米初め非常に大きな引き合いが来ていて、リビアから見れば、ヨーロッパ、欧米だけで商談を進めていくというのはちょっと抵抗がある、やはり日本とかそういったものも含めてやっていくべきじゃないか、こういう話を聞きました。
　そういった意味で、そういったところで考えると、本当に、リビアの国家元首のカダフィさんなんかを日本に呼んで、そこで進めていく、そういうダイナミックな方向も必要だと思うんですね。この前、外務省の関係者に聞いたら、公賓枠とか国賓枠がないので実は無理ですねという話も聞いたんですけれども、そういうことではなくて、もっと国策的にやっていくということをぜひそこはお考えいただきたいと思います。それは大臣、お願いします。大臣にぜひ一言お願いしたい。
○岡田国務大臣　国賓、公賓ということであれば、それは一定の予算の範囲の中で決定をしていかなくてはなりません。今年度についてもそういったところについては大体もう既に決まっておりますので、そういう形ではなかなか難しいかというふうに思っております。
　委員の御指摘、その発想というのはよくわかるところもございますので、今後の問題としてまた十分検討していきたいというふうに思っております。
○末松委員　国賓等で、エジプトの大統領なんかはその枠に考えていると。多分、エジプトの大統領なんかは、選挙があってなかなか行けない。そういうところをやらないのであれば、リビアなんかを呼んでいくような、そういう柔軟な発想でぜひ引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　それから、密約問題についても簡単に触れさせていただきます。
　質問なんですが、一九七二年の、ニクソン・佐藤両首脳の密約と言われるものがあって、これは検討の委員会で、密約ではないんじゃないかという話がございました。ただ、両首脳間で合意議事録を交わしたというのは事実でございます。
　これは基本的に、位置づけとして、外務省として国際約束なんでしょうか。
○岡田国務大臣　このニクソン・佐藤両首脳間のサインのある文書をどう見るかというのは、これは専門家の間でも意見が分かれる、外務省の有識者の結論は、委員おっしゃるように、これは密約とは言えないというものでありました。ただ、有識者の中でも議論はいろいろあったというふうに聞いております。この場でも、たしか坂元先生がそういった趣旨のことを言われたかというふうに思います。
　一般論として言うと、首脳間あるいは外務大臣の間で交わした約束というのは法的な効果があるというふうに言えるかと思います。
　今回のこのニクソン・佐藤両大臣の署名のある文書でありますけれども、本来、条約であれば国会の承認という手続が必要です。そういうものは全くございません。したがって、普通で言う、正当なる権限のある国際約束とは言えないというふうには考えられますが、では国際法的に拘束力があるかどうか、国内的にはないとしても、国際法的に言ってこれが拘束力を持つかどうかというのは、それはまさしく議論の分かれるところ、そう答えるべきだと思います。
○末松委員　そうすると、外務省としては、これは国際約束だとお考えですか、それともそうでないとお考えですか。
○岡田国務大臣　その答えはあえて出しておりません。つまり、外務省としては、事実関係を明らかにいたしました、そのときはなかったわけですけれども。そして、その上で有識者に議論をしてもらったわけです。それで有識者の結論が出ました。外務省として、有識者にお任せをして、そして結論を出していただいたものを、それと違うことを直ちに言うという状況ではございません。かなり昔の話でありますが、恐らくこれから専門家の間でこの文書の性格をめぐってさまざまな専門的見地からの議論がなされる、そういうことだというふうに思っております。
○末松委員　別に外務大臣を困らせるために言っているわけじゃなくて、つまりこれは、両首脳間で合意をした。ということは、両首脳の間では縛るわけですね。それは先ほど外務大臣が、首脳間でやられれば一定の法的効果はあるかもしれないと言われたんですけれども、そこの効果はある。だけれども、これは国内的には全く手続がなされていない、民主主義の手続がなされていないがゆえに、それは法的な効果とは言えない。非常に悩ましいところなんです。
　実は、だからこそ密約云々という話になるわけですけれども、私はここをぎりぎり学者的に議論を詰めたいわけではないんです。ただ、二国間の指導者が拘束されるという意味においては、それは多分、国際約束というふうな性格は多分にある話だろうと思います。ただ、それが両国間という話になると、なかなかそこは、その後の後継内閣、佐藤内閣の後継内閣は、そこは引きずらない、拘束されないという話になるということなんですね。
　そこは悩ましいところなんですけれども、これからの民主的な話でいけば、こういった密約問題を出したということは、私は岡田大臣は非常にそこは大きな貢献をなさったと思うんですけれども、ということは、これからそういう密約的な外交はないよということを、その姿勢をあらわしているということで理解してよろしいですか。
○岡田国務大臣　まず、外交に、表に出せない一定の秘密というか、そういうものが絶対ないとは言えないと思います。それは、状況に応じてそういうことが必要とされる場合もある。現に、例えば、私がよく例に挙げますのは、四つの密約の中の二つ目、朝鮮半島有事の際の、事前協議を経ることなく直接出撃できる、こういうことでありますが、これに対する評価、当時の時代状況を考えたときに、これなしで事前協議制度が導入できたかどうかというと、そこはかなり議論のあるところであります。当時の岸総理も相当悩みながらそういったものを入れた。
　ですから、基本的に、外交上、表に出せないことがあるということは、それは状況によってはそういうことは認めざるを得ないと思います。ただ、問題は、明らかにそれと違うことを公に言うということですね。例えば、そういうものはないと断言する、そういうことになりますと、しかもそれが長く続くということになりますと、やはりそこは問題。
　密約についても、いろいろな評価はありますが、少なくとも九一年のアメリカの核政策の転換後はきちんと説明すべきだった、私はそういうふうに思っております。
○末松委員　これは国の安全の根幹にかかわるということについては、私も非常に、今外務大臣が御指摘なさったような本当に厳しい問題があると思います。
　そういった意味で、すべてのすべてを秘密がないという話は、そこは私自身もまだ結論は出ていないんですけれども、ただ、そういった場合であっても、これからの世の中、本当に重要なときに、この前外務大臣がおっしゃっていましたけれども、何かの決断をしなきゃいけないときには、その内閣が内閣の命運をかけて決断をされる、こういうことを表に言われたこと自体は、私は評価したいと思っています。
　法制局長官が来ていて、私、法制局長官に必ずしも望んでいたわけではないんですが、事情でこうなったわけですけれども、こういう佐藤総理とニクソン大統領の会談が、合意議事録があった、これが大平三原則にも、当然、もしこれが出されたら国会の承認を得なきゃいけない、こういうことになると思うんですけれども、そういった場合、憲法上の問題として、これは無効なのかどうか。そこをちょっとお尋ねしたいと思います。
○梶田政府参考人　お答えします。
　ただいまのお尋ねは、御指摘の密約と言われるものがどういうものであるかということだろうと思いますが、私ども、具体的な内容を承知しているわけではございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○末松委員　きょうは、では、時間の関係でこれ以上問いません。
　では、最後にちょっと、経産の副大臣に来ていただいていますので、ごめんなさい、ちょっとお待たせしましたけれども。
　今私が申し上げたいことを申し上げれば、今、国内需要が非常に低迷しておりまして、何とか海外に活路を求めていかなきゃいけない。そういったときに、日本企業に対して、海外進出をする日本企業、これを官民一体で支援していく時期に来たんじゃないか。先ほど小宮山議員からもそういう御指摘もございました。
　例えば世界標準策定、こういったときに、やはり非常に戦略的に官民で対応していかないと、世界標準で日本企業というのはかなり負けてきている、こういう事情もございますし、あと、アラブなんかはリーガルな支援というのはどうしても必要だ、こういうことがございます。さらに、中東は特にそうなんですけれども、例えば中東で必要なごみ処理とか、あるいは高速鉄道、あるいは水供給、こういったシステムで全体を必要としているときに、その全体をしっかりとやっていく、そういうところにぜひ、外務省もそうなんですが、経産省も官民一体となってやっていくべき時代に入ったと思いますが、その決意についてお伺いしたいと思います。
○松下副大臣　一時間ぐらい時間が欲しいぐらいですけれども、おっしゃるとおりでございまして、そのことを痛感して、今、六月をめどに我が国の成長戦略、多方面の知恵を結集してつくり上げています。
　昨年の暮れも、武正副大臣と一緒にイラクのバグダッドまで行ってまいりました。百人の日本の経済界のトップと一緒に、これからイラクの復興支援、どういう分野で我が国が協力できるか、そして向こうはどういう考え方を持っているのか、そういうことをしっかりと議論して、一歩、二歩、三歩前進してまいりました。
　やはり日本は、早く決断をして戦略を固めて、そして本当に官民一体となって打って出ていく、そういう仕組みをつくっていかないかぬ、そう思っていまして、全力を挙げて、国を挙げて、外務省の力もかりながら海外戦略を今つくっております。
　我が国には資源がないと言われていますけれども、ないのは資源じゃなくて、資源戦略、資源外交がないんじゃないか、そう思っています。それも含めて、我が国の立場をしっかりと、強い技術力を部分最適から全体最適に持っていって打って出る、官民一体でやる、そのことを全力を挙げてやりたい、そう思っています。
　　　　〔委員長退席、小宮山（泰）委員長代理着席〕
○末松委員　ぜひお願いしたいんです。私企業では負い切れないリスクというのがあって、日本の私企業の方もやや勇気がないところもあるんですよ。ただ、その勇気をさらに出すために、そのリスクをぜひ政府の負担でも何とか、ＪＢＩＣを含め、いろいろなことをやっていただいて進出をしていく。国内で今公共事業はかなり厳しいですけれども、海外での公共事業に切りかえていくような、そういった世界貢献をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○小宮山（泰）委員長代理　次に、新藤義孝君。
○新藤委員　自民党の新藤義孝です。
　今回は、前回に引き続きまして、また竹島の問題について質問をしたいというふうに思います。
　ぜひ岡田大臣、きょうはしっかりとした議論をしたいというふうに思いますから、よろしく御答弁をお願いしたいと思います。この間もちょっと言葉が荒くなっちゃって、きょうももしかするとそうなるかもしれませんが、個人的な怨恨があるわけではございませんから、ぜひここは御理解いただいて、誠意ある答弁をお願いしたいというふうに思います。
　まず、私は、この間、まさかこれがこんな大きな問題になるとは思わなかったんです。不法占拠しているかしていないかという、この言葉を使うか使わないかで、まさかこんなに、新聞になったり、それから今ネットの中ではさんざんの、何事だという話になっちゃっているんですけれども、大臣としては、どうしても使わないんだ、そして、私の質問の後、またこの間の小野寺委員の質問に対しても、この不法占拠という言葉は信念として使わない、こういうことでございました。
　どうしてこの表現を、外務省のホームページにあって日本政府の公式見解でありながら、我々、この国会の場で使えないのか、その理由をもう一回お答えいただきたいと思います。
　　　　〔小宮山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田国務大臣　まず、この前も申し上げたんですが、これは韓国に関してだけではございません。よく聞いてください。韓国に関するものだけではございません。私は、ロシアに対しても同じであります。委員のおっしゃる言葉は使わない、そういうふうに決めております。
　それは、やはり感情を排してしっかりと議論していく、そのために交渉当事者として必要である、そういうふうに考えているからであります。
○新藤委員　交渉当事者としてこの言葉を使わないんだ、こういう信念だということですね。
　それでは、その信念は、政治家岡田克也の信念なんですか、それとも日本国の外務大臣としての信念なんですか。そして、それは政権内で総理や官房長官と協議をして、政権としての方針を出した上での不使用なんですか。
○岡田国務大臣　一つの言葉遣いについて、一々それを総理にお諮りするということではありません。私の判断、外務大臣としての私の判断であります。
○新藤委員　私は、何も、交渉のときに、相手と対峙したときに、けんか腰でやりなさい、使いなさい、使うべきだと申し上げているんじゃないんですよ。そんなことは外交交渉の場でだれだってやりません。どこの国もやらないと思います。
　しかし、この国会という正式の場で日本政府の認識をただしたときに、そのときまで表現を気にしなければいけないのか。ここにいるのは今質問している私と答弁をされる大臣、この間においてもその言葉を使えないのか。それは結果的に、この問題に対する及び腰、弱腰、こういう誤ったメッセージを送ることにならないか。現実に、韓国ではそのような話も今出ていると聞いております。相手国に遠慮をして自分の国の中ですらそんなことを言えなくなってしまったならば、これはどんどん交渉を不利な状況に持っていってしまうんではないかというふうに思うんですね。
　そこで、私、お尋ねいたしますが、竹島の問題は認識の問題ではなくて表現の問題だ、こういうふうに小野寺さんにお答えになりました。不法占拠を使うか使わないかは、認識の問題ではなくて表現の問題なんだと大臣はおっしゃっているんです。であれば、私はもう一回聞きますよ、日本政府としての正式な認識について、竹島は韓国に不法占拠されているんでしょうか。認識をお示しください。
○岡田国務大臣　委員、いろいろなお考えはあると思います。私がこういうふうにすると、ネットの世界で一部、一体何をやっているんだ、そういう議論が巻き起こり盛り上がる、そういうことも念頭に置いて委員はいろいろ言われているのではないかというふうにも思いますが、私は、外交当事者として、しっかりと問題を解決していくために、私の信念に基づいてそういう表現を使わない。しかし、前にも申し上げましたけれども、竹島は日本の領土であります。現在、実効支配には至っておりません。
　以上です。
○新藤委員　大臣、ここはしっかり私の質問を聞いてくださいよ。表現してくれと言っていないですよ。そうではなくて、今の政府の認識は今までの政府の認識、現状の認識は変わっていないんですね。私は今、自分で言葉に出しましたよ。韓国は竹島を不法占拠している、この認識は変わらないんですね。イエスかノーかで答えてくれればいいんですよ。
○岡田国務大臣　先ほどお答えをしたとおりであります。外交ですからいろいろなことがあるわけですけれども、外務大臣の言葉というのは非常に重いわけで、私は、それが両国国民の間で感情的な問題になって本質的な問題というものが見失われてしまうということは、それは国益を考えてもいいことではない、そういう私の信念で発言しております。
○新藤委員　大臣の気持ちはわかるんですけれども、そんなにいこじにならないで、だって、前回、私の質問のときの答弁では、あなたが言うとおりの表現で結構ですよと大臣おっしゃっているんですよ、議事録を見てもらえばわかるんだけれども。変にいこじになっちゃうから、逆に何かあるんじゃないかと思っちゃうわけです。イエスかノーかなんだから、イエスでいいんですよ、変わりませんと。
　確認しておきますけれども、外務省のホームページやいろいろな文献に日本の政府の認識というのはずっと書いてあります。少なくともホームページを初めとして、現状の記述について変更するようなことはないでしょうね。
○武正副大臣　お答えをいたします。
　竹島の現状については、韓国が警備隊を常駐させるなどしておりまして日本として実効支配するに至っておりませんが、我が国の一貫した立場は、我が国の領土であり、外務省ホームページに記載されているとおりでありまして、韓国側に対しても累次の機会に我が国の立場を申し入れておりまして、今後とも、竹島問題の解決に向け、より有効な方策を不断に検討しながら粘り強く努力していくということで、前政権からこの政権まで、日本の政府としての考え方は変わらないということでございます。
○新藤委員　副大臣、私の質問をよく聞いてもらいたい、まあ、大臣に聞いておるんだけれども。ホームページだとかいろいろな文献の記述を変えないでしょうねと、そんなに不法占拠という言葉が嫌だ嫌だと思っているんだとすると、いつの間にか気がついたら、ホームページにも書いていない、今の大臣の、今の政権の考えに合わせて今までの文献や表示を変えないでしょうねと聞いているんですよ。日本政府の認識を変えない、今あなたが言ったように継続して同じようにやっていくと言っているんだから、それは今後においても変えることはないでしょうねということを確認しているんです。大臣。
○岡田国務大臣　ホームページというのは、もちろん、それは状況に応じて、その表現といいますか、中身を刻々新しくしていくということは必要なことだというふうに思います。ただ、今おっしゃったところについては、特にそういう予定はしておりません。
○新藤委員　私、こんな言葉にこだわるつもりないんですよ。だって、もう決まり切っているんだから。ただ、大臣が変に避けるというか、奥歯に物が挟まったように、言質を与えないように言うから、かえって心配になっちゃって聞いているだけなので、そんなことはさらっとやってくださいよ。基本認識なんだから変えません、それでいいんですよ。これは私、また今後もずっとチェックしていくし、ぜひ、政権の継続性、日本国政府の継続性ですよ、これは守っていただきたい、このように思います。
　そこで、韓国側は、竹島の問題は領有の問題だ、私たちは歴史問題だと言っているわけですね。歴史問題なのか、領有権の問題なのか。我々は歴史問題であり、そして領有が絡むんだよ、領土問題なんだと言っている。韓国側は、これは歴史を重視して、そして歴史上で領土の問題としてはもう解決している、こういうふうに言っているわけです。
　そこで、お尋ねしますが、韓国側は竹島の問題を歴史的にどのようにとらえているんですか、そのことを日本政府としてはどう認識しているんでしょうか。
○武正副大臣　韓国側は一貫して竹島を韓国の領土であると主張していると認識しております。日本政府とすれば、このような韓国側の主張は受け入れられないということで、累次に我が国の立場を申し入れております。
　また、韓国外交通商部のホームページには概要を以下のとおり記載されております。日本は、帝国主義的侵略の過程で発生した日露戦争の間、無主地の先占の法理に基づいて島根県告示第四十号により竹島を侵奪した、一九四五年、第二次世界大戦の終わりに伴って、日本は暴力と貪欲によって略取したすべての地域から追い出されるべきであるというカイロ宣言により、竹島は大韓民国の領土となった、そのことはサンフランシスコ平和条約でも再確認されたということが主張でありますが、先ほど述べたように、これらの主張については我々は受け入れられるものではなく、累次の機会に我が国の立場を申し入れております。
○新藤委員　私が聞いているのは、韓国側が言っていることに対して、日本政府はそれを受け入れるのか受け入れないのか。韓国側の記述のどこが間違っているんですか、それを日本政府としてどう認識しているかということをお尋ねしているんです。
○武正副大臣　今の、特にサンフランシスコ平和条約に関してお答えすれば、サンフランシスコ平和条約起草過程で、韓国は日本が放棄すべき領土に竹島を含めるように要請しておりますが、米国は竹島が日本の管轄下にあるとして拒否したと認識しております。その結果として、サンフランシスコ条約では、日本が放棄すべき地域として「済州島、巨文島及び鬱陵島を含む朝鮮」と規定されている、こういったところが根拠であり、これまでも述べてきているように、韓国の認識は受け入れられないということでございます。
○新藤委員　この際ですから、委員の皆さんもみんなでこれは知識を共有したいと思っているんです。どうして竹島が歴史的に日本の領土であるかということ、これをもっと我々は勉強して、国民の皆さんに知ってもらわなきゃならないと思うんですよ。
　きょうは添付資料でお配りしてあって、一番最後のページを見てもらいたいんですけれども、これは外務省のパンフレットに出ているものなんですよ。だけれども、なかなかきっちり読み込まないから。
　この図面は、一五三一年の「新増東国輿地勝覧」という、韓国側が、我々が竹島は韓国のものだということを根拠にしているものの一つなんです。この古地図によると、右側に「ウツリョウ島」と私が書き出しました。それから、その隣に「ウザン島」とありますね。鬱陵島の左側にある于山島が、古代は于山島と呼ばれていたものが今は竹島なんだ、だから一五〇〇年のもっと前から韓国は竹島を自分たちのものにしていた、これが証拠だと言っているわけですよ。
　ところが、見てください、鬱陵島、これはウルルン島というものですね、于山島が竹島だとするならば、なぜこれが韓国側にあるのということじゃないの、鬱陵島と日本の間に竹島というのはあるんだから。これは地図の位置が全く違うし、しかも島の大きさが、鬱陵島と于山島と同じような大きさになっている。竹島というのは日比谷公園ぐらいの島なんだから、鬱陵島というのはとても大きな島ですよ。
　これに対して、実は私は、何年か前の外務委員会で、こんなばかげたことを言っているじゃないかというので指摘しました。実にこの古地図は、鬱陵島に独島博物館というのがありまして、その博物館の玄関前にパネル展示されていたんですよ。私も言ったし、日本のマスコミが、これはおかしいじゃないか、島の位置が昔の地図で変わっているじゃないか、というよりもこの島は違う島なんじゃないの、竹島とは違うんじゃないのということを指摘しました。そうしたら韓国側が何と言ったかというと、この地図は竹島の領有意識の強さをあらわしているんだ、こういうふうに言ったんですよ。結果としてどうなったかというと、このパネルはいつの間にかきれいになくなっちゃった。
　ですから、一つ一つを、こんなことを堂々と韓国が言っていて、歴史家じゃなくたってすぐにわかるじゃないですか。こういうことだらけなんだということなのでございまして、歴史的に韓国が竹島を領有した事実はない、それの証明を一つ一つしなきゃいけないわけで、外務省、しっかりこのことを皆さんにわかるようにしてもらいたい。また、我々国会議員もそれを国民の皆さんに説明すべきだ、こういうふうに思うんです。
　それから、もう一つ、今、武正副大臣がお話しされたところで、要するに韓国側が竹島について、我々のものだったのにまたかすめ取られようとしている、第二の侵略だと言っているわけですね。これは一九五四年、日本政府が韓国政府に対して国際司法裁判所に提訴しようじゃないか、お互いに提訴しようということを提起した際に、韓国側から、竹島問題は第二の侵略だということを言い出した。
　この第二の侵略というのはどういう意味なんですか、大臣。これは今の竹島問題の最も基本のところなので、この部分をどのように認識しているか、私は岡田大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○武正副大臣　先ほど触れましたように、サンフランシスコ平和条約との関係については、韓国の認識は受け入れられないということでございます。
　また、今、第二の侵略ということについてどのように日本として認識をしているのかということでありますが、先ほど来申し述べておりますように、竹島は我が国固有の領土でありますので、この認識ということは、日本は受け入れられないということでございます。
○新藤委員　大臣も副大臣も、少なくとも、これは日本の抱えている領土問題の極めて重い問題なんだから、根本的なところをきちんと理解してくださいよ。
　今のお話では、私は失礼だけれども、この第二の侵略、韓国は一体何を根拠に、また我々の竹島を奪い取ろうとしているのかと言っているのか。一度は自分たちのものになったと思っているから、第二の侵略なんでしょう。ここのところをしっかり理解してもらわなきゃ困るんですよ。
　御存じならば、きちっとそこをもう一回言ってください。わからないなら、わからないと言ってください。
○武正副大臣　御指摘の点については、しっかりと受けとめておきます。
○新藤委員　ここでやっていると時間がもったいなくなっちゃうんですけれども、これは、マッカーサー・ラインを引いたときに、日本が占領されているときにマッカーサーが日本の行政区域というのはここですよと示した、その中には竹島が入っていなかったんです。もちろん、韓国が支配したわけではありません。日本の占領軍が支配した、マッカーサーが占領した地域に竹島は入っていなかったんですよ。だけれども、それを今度独立するときに、サンフランシスコ講和条約で日本の区域というのを画定したときに、これを日本の要請に基づいてアメリカや連合国が調べて、竹島はかつて日本の島である、ほかの国が持ったことはないという前提で、そういう解釈で、サンフランシスコ講和条約における日本の国の中に入ったわけですよ。この講和条約が発効しちゃったら、これは日本の国になっちゃうから、だからそれが発効する前に李承晩ラインというのを引いて、それ以来、軍事占領、不法占拠している。
　それで、韓国側が言っているのは、マッカーサー・ラインの外だったじゃないか、だから日本がもう一回それを押し出してきたんだと彼らは言っているんです。でも、マッカーサー・ラインのときは、小笠原も入っていないし、沖縄も入っていないんですよ。だから、あれはあくまで占領軍が自分たちの都合で決めたものであって、日本の国域としては、これは全く国際法上も正しい、歴史上も正しい、こういう問題なんですよ。
　ここのところは、多分、大臣は、答えないということは認識されていないのかもしれない。ここの部分は韓国側と話をするときにきちっと言ってもらわなきゃ困るから、私がここでレクしたって仕方ないんだけれども、多分、そういうことを考えないでやっているんだよ。相手を刺激してはいけないとか、そんなことじゃないんですよ、外交というのは。私も専門家ではありませんが、それが概略ですから、ぜひここは理解して、だから、韓国に事実をきちっとわからせなきゃいけないということだと思っておりますので、しっかり受けとめてもらいたいと思います。
　そこで、一番のメーンのことになりますよ。竹島のヘリポート改修工事、（パネルを示す）これはちょっと大きくなっちゃって、こんな大きくなるとは思わなかったんですけれども、でも、よく見えるでしょう。このヘリポートを改修する。
　三十年前につくって、今は大分弱っちゃっているらしい。でも、今まで手がつけられなかったことを急にここで韓国がやろうと、予算を組み、発注し、そして九月には工事が完了する。今、工事が始まっているかどうかは確認のすべがありません。外務省はわかっているはず。多分、実際の工事はまだ始まっていない。
　工事をやったら、三十年ぶりに強化して、今度は二十四時間、今よりも倍のヘリコプターが夜間も含めて離着陸可能になる。竹島の主権、韓国による不法占拠、韓国の主権が強化される。こういう工事ですよ。
　そして、これが九月に終わると、これを拠点にしてなのかもしれません、この沖合の一キロの浅瀬のところに、今度、海洋科学基地が、（パネルを示す）これはほかの場所につくられた、東シナ海につくられたものです。これは二つ目で、今度、竹島のところにつくろうとしている。これは地上でいうと十五階建てぐらいの大きな構築物ですよ。これよりもっと大きくなるかもしらぬ。こういうものを竹島の一キロ沖合に建設して、そこで、海流やいろいろな海洋調査の拠点となる、気象情報の拠点となる、もちろん軍事的な拠点としても使える、そういうようなものを、今、韓国が九月から着工しようと予算化した。これも、今までこんなことは、日本との間では持ち出すこともできなかった、我々のときにわかっていればやめさせたから。
　こういう大きな問題が起きているにもかかわらず、このことに対して、この問題があるということを国民に発表していない。そして、韓国に抗議したのかどうなのかも、私が意見書で聞いても、外交上の個別の案件についてはお答えできかねると、一切何も明かさない。
　これはどうするんですか。抗議してやめさせるべきだと思いますけれども、大臣、この問題をどう取り扱いますか。
○武正副大臣　今、新藤委員からお話ありましたように、外交上の個別のやりとりについて明らかにすることは差し控えたいと思いますが、竹島の領有権に関する我が国の立場については、先ほど来御指摘をいただいておりますが、答弁の中で触れておりますように、累次の機会に韓国政府に対してもしっかり伝えております。
　また、今のヘリポート、そしてまた海洋科学基地ということであります。ヘリポートについては、昭和五十六年、一九八一年に建設をされたわけでありますが、このヘリポートの改修、海洋科学基地計画についての御指摘をいただいておりますけれども、先ほど来御答弁しておりますように、個別やりとりについては明らかにするのは差し控えたい、しかしながら、我が国の固有の領土である竹島に関して、累次の機会にしっかりと伝えているということをお伝えしたいと思います。
○鈴木委員長　武正副大臣、累次の機会に伝えてあるというのを具体的に委員会に出してください。何月何日の何の会談で竹島問題を指摘しているか。この点、今の言葉あるいは前回の委員会での岡田大臣の答弁等を聞いていますと、整合性がありませんから、累次の機会ということを今、何回も言っていますが、きちっと、どこの外相会談で、どこの首脳会談で、累次に竹島問題に触れているか、具体的に委員会に出してください。中身のことを言っているんじゃないですからね、今のは。
○岡田国務大臣　今の委員長の御発言ですけれども、我々の、外務省としての考えというのは、先ほど武正副大臣が答弁したとおりであります。
○鈴木委員長　ですから……（発言する者あり）ちょっと待ってください、これは速記を起こして、時間だけははかっておきますから、大丈夫です。
　武正副大臣の答弁ですから、その答弁に沿って資料をこの委員会に出してくれればいいんです。累次にわたってお話ししているということですから、累次ならば、いつ言っているか。中身を問うているんじゃないんです。ですから、答弁したことに正直に、委員会に資料を出していただきたいということです。
　新藤君。
○新藤委員　今、委員長からも御指示が出ましたけれども、私が質問主意書で、今のことじゃなくて、あなたたちが政権をとる前の、日本国政府としてこれまで韓国に対してどのような抗議や協議をやってきたのかということを出せ、教えてください、こういう意見書を出しました。でも、あなたたちの答えは全部一緒、「外交上の個別のやり取りについて明らかにすることは差し控えたい」、そして「累次にわたり」「立場を明確に申し入れてきている。」これしか言わない。今までやってきたことも言わない。おかしいじゃないか。しかも、今までは公開しているんですよ。なぜ、今まで公表してきたことまで、すべて言わなくなっちゃったのか。
　これはぜひ、委員長の指示なんですから、これは外務委員会として指示が出たわけだから、外務省、しっかり対応……（発言する者あり）いや、どうせろくな答えしないんだから、もういいよ。とにかく、だめだよ、逃げられないからね。
　それで、今、韓国が、日本側が静かなのに、日本側は何もやっていないですね、うるさいのは私と小野寺さんが、あと何人かで言っているだけで、日本側は全く今のところ波は静かなんですよ。でも、韓国はすごいじゃないですか、この竹島問題についてヒートアップしちゃって。ヘリポートのことなんか、彼ら、ばれていないからなのか、一言も言わないですよ。
　そのかわりに、竹島のことを記述した日本の小学校の教科書が検定に合格したということで、今までもずっと使っていた教科書で、でも、検定に合格したと言ったら、これをけしからぬということで、韓国の外交通商大臣が我が日本の大使を呼び、教科書が検定に合格したことをけしからぬといって抗議して、是正を促す。そして、韓国の大統領は、竹島の実効支配を強化することを積極的に検討する。そして、韓国の議会も、きょうの新聞では議長までが、韓国の竹島支配をさらに強化しなきゃならない。そして、外交通商省は、二〇一〇年版の外交青書の記述に竹島が出ていてけしからぬ、我が方が絶対に譲歩できない事案だ、強い態度で対処する、こういう考えを示した。
　ちなみにお伺いしますが、ことしの二〇一〇年版、二〇〇九年版とどこが変わったんですか。なぜ韓国にこんなに抗議されるようなことになったんでしょうか、大臣。
○武正副大臣　竹島に関する記述は変わってはおりません。
○新藤委員　何も変わっていないんですよ。一文字一句変わっていない。にもかかわらず、出したら、抗議する。去年も言われたでしょう。抗議とはこういうものです。でも、自分の立場を申し入れるというのは、きちんと相手に対して、しかも、それを国民や相手国にわかるようにやることを抗議と言うんですよ。
　こんなに、我々は、我々というか、悔しいんだけれども、我々は日本人だから、大臣がやらないことは我々なんだから、日本は何もやらないんですよ。大臣は御自身で、韓国との外交交渉、協議の場、会談の場で竹島の問題は一度も口に出したことがないと、この間私におっしゃったんだから、何もやっていないんですよ。相手の国と摩擦を起こしちゃいけないということで、丁寧に外交をやろうとしている。
　その考え方、交渉のやり方が功を奏して韓国が静かになっているならば、お互いに、それでは水面下で事務方だけで協議しましょうということになっているならば、これは外交的成果と見るべきだ。しかし、大臣が何もやらない、鳩山総理も何もやらない、奥さんはさんざん韓国と、こういう態度が、日中に対しては、曲がりなりにも東シナ海のガス田の問題を議題に上げるじゃないですか。ロシアとの北方領土の問題では、岡田大臣だってきっちり言っているじゃないですか、抗議はしないけれども、議題としてのせようとしているでしょう。韓国だけこんなふうにした状態であって、それがますます韓国をエスカレートさせている結果になっているんじゃないですか。
　これは、私は、とにかくこの問題を表に出さなきゃだめですよ。外務省は、報道官談話をきちんと出して、この韓国の竹島における形状の変更、そして新たな工作物は、日本の主権、領土、領海を侵すものであって、絶対にこれは認められない、そのことを政府としてきちんと国民に公表し、また韓国に抗議をし、そしてこの問題をどう収拾させるか。日韓の外交協議の場を設けるべきだと思いますよ。
　まず抗議してください。国民に外務省として公表してください。そして、外交協議の場をきちんとつくってください。大臣、どうですか。
○武正副大臣　まず、先ほどの外交青書についてでありますが、六日、外交ルートを通じて遺憾の意の表明があったことは事実でありまして、これについて、我が方から竹島に関する我が国の立場を改めて説明しております。
　それから、今の、重家大使が柳明桓長官に招致をされ、検定結果につき抗議を受けましたが、そのときには、我が方から、竹島に関する我が国の立場を改めて説明するとともに、我が国の教科書検定は、民間の教科書会社が著作、編集した図書について、学習指導要領や検定基準に基づき、教科書検定審議会の学術的、専門的な審議を経て、厳正に実施されるものであり、今回の小学校教科書検定もそのような審議を経たものである旨を説明しております。
○新藤委員　大臣、これからの竹島問題に関して、竹島の特に形状の変更、新たな工作物、構築物の建設、こういう問題が起きているわけでしょう。この問題について、大臣としてどういう対処をされるおつもりなんですか。方針をお聞かせください。
○岡田国務大臣　先ほどからいろいろなことをおっしゃったわけですけれども、日韓関係を全体としてどうマネージするか、そしてそういう中で個々の問題にどう対応するか、それは外交そのものであって、私の責任で決めることであります。
○新藤委員　私の責任でやるので黙っていろということ、だれにも話をしないで自分が一人でやるから我々には黙っていろということですか。日本国民の人たちは知らなくて結構です、大臣の責任で、自分がやります、こういう意味ですか。
○岡田国務大臣　もう少しお互い、国民も聞いておられますので、きちんとした議論をした方がいいというふうに思います。
　私が申し上げましたのは、外交は外務大臣の責任で行うということを言ったわけでございます。
○新藤委員　大臣は、大臣になられるまで、今まで政府の中でほとんど仕事をされていないから、これは僣越かもしれないけれども、私も外務省の政務官をやらせていただきました。それから、経産省の副大臣で東シナ海のガス田問題をがんがんやりました。ロシアの原潜解体も現場へ行ってやってきました。私も多少やっていることがあるんです。もちろん、責任は大臣の方が重いですよ。
　この竹島問題に関して、外務省の中で協議の場を設けているんですか。
　それから、ここに民主党の議員がいっぱい来ているけれども、与党だよ。政府を運営する与党の議員として、この竹島問題、勉強会、もう外交部会はなくなっちゃったんだろうけれども、あなたたちは政府を支えるものとして、日本国の根本にかかわる問題について、これは党としての意見をまとめて、それを自分たちが支えている政府に対して、お互いにやりとりをして、外交方針を決める。外交は、最終的責任者は大臣ですよ。そして、いろいろな権限も大臣がお持ちですよ。でも、決めるまでの間の協議というのは重層的にやらなければ。
　では、外務省の中で、副大臣や政務官と、事務方を交えた協議の場というのはあるんですか。
○岡田国務大臣　何についてお聞きなのかよくわかりませんが、外務省は、組織としてしっかりと意思決定をし、最終的には外務大臣である私が責任をとる、そういう形でございます。
　私は、外務大臣になって感じるところはありますが、今までそういった形で、大臣初め政務三役が主導して物事をきちんと決めるという形が果たしてあったのかどうかということについては、必ずしも私自身、いろいろ考えるところがありまして、現在の外務省の中の意思決定について改革をしてきたところであります。
○新藤委員　大臣、それは世間向けに、自民党はだめだったというのを題材にしてそういう言い方をするならわかるけれども、我々の前でそういうことを言ってもだめですよ。
　僕ら、政務三役と、要するに政治で任命されている、任用されている人と、そして役人の人たちと、これはプロジェクトを組んでさんざんやりますよ。いろいろな問題について、一々、省議だとかそんな建前の仕事だけじゃありませんよ、全部外務省の中で、政治と役所が一緒になって、さんざん今までやってきていますよ。そして、それをやる前に、党では部会を開き、そして党の中での意思決定もきちんとし、党の中でもプロジェクトをつくり、さんざんやっているんですよ。民主党はそれを何もやらないで、今、役についた人たちだけでやろうとしているから、だからおかしくなっちゃうんですよ。
　これは幾ら聞いたって何も言わないんだから。だけれども、この問題は、竹島が、韓国がどんどん動いちゃうんだから、これは絶対に逃げられないんですよ。
　ここで、時間がもうなくなってきたので、残念なんですけれども、ちょっと別件をお尋ねします。
　岡田大臣は、在日外国人を初めとする永住外国人の法的地位向上推進議員連盟、これは外国人参政権の付与法案を推進する議員連盟ですね、この会長をいまだにお務めなんですか。
○岡田国務大臣　外務大臣になりましたので、そういう役職からは退いております。
○新藤委員　よかった。でも、少なくとも大臣は、外国人参政権を進めたい、そういう議連の会長としてこれまでも活動してきたということですね。それは確認しました。おやめになったのなら結構です。
　そこで、私、このことだけは最後に申し上げます。二十年ぐらい前のことなので、正式な会議の場とかは覚えていないんですけれども、こういうことがあったんですよ。日韓で学生同士の討論会をやったの。たしかソウル大学と東大だと思う。それから、いろいろな大学の連中が集まって、中心となって、日韓の学生討論会をやったの。
　そのときに、もちろん、この歴史問題が出てくる、侵略問題が出てきたんです。韓国の学生が、自分の親や家族から、日本統治中に、占領中にどんな目に遭ったか、こういうようなことをさんざん聞かされている、私は、私の中にある韓国人の血は、日本を許すことはできないんだということをあちらの学生がとうとうと言った。それを受けて、日本の学生が、先ほどの韓国の学生の話を聞いて、私は恥ずかしいと思う、申しわけない、日本は悪いことをした、二度と侵略が起きないように、我々は皆さんに謝罪をしたい、こういうふうに言ったんです。そうしたらば、韓国の学生が、自分は韓国人だから、国の誇りにかけて日本をきちっと言うぞ、でも、自分の国をそんなふうに言うあなたのことは信用しないと言った。
　外交は、国益と国益のぶつかりですよ。本音をぶつけ合って、そしてぎりぎりのところで交渉して、そして決めていくんじゃないですか。今、あなたたちも……（発言する者あり）不規則発言も、もっと勉強しろよ。今まで日本政府がどれだけ累次に抗議や協議をやって、しかも、場合によったら海保の船の準備までさせて、ぶつかり合いながら、この竹島の現状をこれ以上悪化させないようにやってきたんですよ。全く勉強していない。
　だから、今度一緒に勉強会をやろうじゃないか。今まできっちりやってきたんですよ。この問題はもう逃げられないんですよ。だから、きっちりと、堂々と、お互いに、そして外交的な解決を図るための協議をやろうじゃないですか。ぜひお願いします。
○岡田国務大臣　私、外務大臣になりまして、今までの外交を振り返って、密約の問題がその典型でありますが、さまざま、今までのやり方ではだめだ、私なりの信念を持ってやっていこうと決意をしたところであります。
○新藤委員　終わります。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、まず冒頭に、ポーランドの大統領が、ロシアの西部、カチンの森事件の追悼式に向かわれているときに飛行機が墜落をして亡くなられるという大変痛ましい事故がございました。深く哀悼の意を表するものでございます。
　さらに、タイで、このところ大変に懸念される事態が起こっておりまして、ジャーナリストの方が亡くなられる、カメラマンの方が亡くなられる、こういう大変に残念な、また痛ましい事件がございました。
　まず、タイの件について、きちっと事前には言っておりませんでしたけれども、タイは四万六千人ほど邦人、日本人の方がいらっしゃっているということ等もあり、推移が非常に懸念されるわけですけれども、一点だけ、日本がこの今のタイの国内的な状況、かなりなかなか、二つのグループに分かれて厳しいせめぎ合いのようでありますけれども、何らかの仲介をする意思というか、そういう気持ちはおありかどうか、まずその点を聞きたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、委員御指摘のように、タイにはたくさんの日本のビジネスをする人たち、その家族、そして観光客もおられます。邦人の保護ということは外務省の行うべき最も基本的な仕事でありますので、これからどういうふうに展開をしていくかわかりませんが、邦人の保護について万全を期したいというふうに考えているところでございます。
　タイの中で、タクシン派と言われる旧政権にいた人たちのグループとそれから現在のアピシット首相以下のそういったところの対立というものが今回のこの混乱の背景にあるということでありますが、そのことはいわばタイの国内の問題でありますので、そのことに対して日本政府が何か具体的に仲介をするとか、現在はそういう段階ではないというふうに考えているところでございます。
○赤松（正）委員　現時点ではそういう段階にはないという御認識のことは理解いたしますが、しっかりと注視をしていく中で、何らかの形で、直接どうこうでなくても、さまざまな関心を持って、タイの安定に向けて講じるべき手だてがあるならば即座にやっていただきたいということを要望申し上げておきます。
　きょうは、核の問題について、少し大臣と意見を交換したいと思います。
　まず、もう既に終わったようでありますけれども、核セキュリティーサミット、これが二日間の日程で行われて、先ほども一部、鳩山総理とそれからオバマ大統領とのいわゆる隣り合わせ会談というか、それを会談と呼ぶのかどうかという話もあるわけですけれども、そういうことが非常に焦点を浴びておりますけれども、私は、先ほどどなたかもおっしゃっておりましたけれども、この核セキュリティー、核テロをどう防止していくかという今回の会議は極めて重要な会議であったと思います。
　四十七カ国がこの会議に出席をしたということで、その四十七カ国の中で、言ってみれば、核テロ防止策に取り組む四つのいわゆる作業計画、核物質を保管する施設の統合でありますとか、高濃縮ウランから低濃縮ウランへの使用転換、核安保向上にとって必要な国内法整備、あるいはまた核テロ防止に向けた核情報の共有、こういう四点の作業計画をつくるに向けての、各国が自発的に取り組むというわけですが、四十七カ国の中に、核をめぐって懸念される国家である北朝鮮であるとかイスラエル、インド、パキスタン、イラン、この五カ国のうち、北朝鮮あるいはイランは参加をしているのでしょうか。
○武正副大臣　赤松委員にお答えいたします。
　イラン及び北朝鮮は含まれておりません。
○赤松（正）委員　私も事前に調べて、その二カ国が参加をしていない。アメリカが主催する会議でありますので、さまざまな両国関係の経緯、いろいろなことがあって招請には至らなかったのか、あるいは当該国が参加を拒否したのか、その辺、つまびらかではございませんけれども、いずれにしても、一番ある意味で懸念される国が参加をしていない。そういう状況下で各国は自発的に取り組む。
　これはこれで極めて大事な方向性ではあろうかと思いますけれども、果たして、この核テロ、言ってみれば、この後少し大臣とお話をしたいと思っております、国家間の核をめぐるさまざまな動きとは別に、いわゆる国際テロ組織にそうした核の情報あるいは核を実際に実用化するに向けてのさまざまな材料というか物が、核物質をめぐる問題というものがそうしたグループに移る、そういう可能性というものがこうした国を入れない状況の中で大変に懸念されるところがあるわけですけれども、そのあたりについてはどのような認識をされているんでしょうか。
○武正副大臣　今回、作業計画で、「参加国は、核の不正取引等を訴追する上で十分な権限を確保。核テロ防止のための情報共有を奨励。このための国際協力を推進。」という項目も合意をしたわけでありまして、こうした点も踏まえて、我が国として国際協力を推進していくということだと思います。
○赤松（正）委員　ぜひ次回の、韓国・ソウルで行われるようですけれども、そういうところにはそうした国も参加をさせるように日本もしっかりと働きかけをするべきである、このように申し上げておきたいと思います。
　次に、核をめぐる問題でありますが、私、きょうのこの委員会の質問の前に、岡田外務大臣とそれから二年前の高村当時の外務大臣との間の、衆議院予算委員会、平成二十年二月十四日の、核軍縮・不拡散問題についてのお二方の議論をしっかり読ませていただきました。当時岡田委員は、非常に冷静にきちっと大事なテーマをしっかりと議論されていて、非常に参考になるなと思った次第でございます。
　その中で、そういう岡田、高村、このお二人の議論展開を前提といたしまして、その最終結論部分といいますか、その中に、このやりとりはインドについて、いわゆる米印原子力協定の問題をめぐって、岡田現外務大臣が当時野党民主党の委員として、インドに対する当時の日本政府の態度というものが、結局、核の水平拡散といいますか、いろいろな、先ほど申し上げたような国に核が広がっていくというところの論拠というか根拠というかそういうこと、広がっていくきっかけになる、核拡散の機縁になる懸念というものをしっかり踏まえた上で質問をされたんだろう、こう思うわけです。そういうものを踏まえて、議論の最終段階で岡田大臣が、「私も答えがあって言っているわけじゃないんですが、大きな構想を持って何か発信していく、そういう役割が日本にあるんじゃないか、あるいは日本がまさしく果たすべき役割じゃないかというふうに私は思う」、こうおっしゃっている。
　これは私も非常に同感をします。大きな構想を持って発信をする。核軍縮、核不拡散、ゴールとしての核廃絶に向けての動きの大きな一つの展開の中で、大きな構想を持って発信をしていく、この大事さを強調されておりますが、あれから二年たって、今、大臣のお立場になられて、この大きな構想、もし大きな構想を持っておられるなら、あるいはその一端でも、この二年の大臣のお考え並びに行動の集約というものをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○岡田国務大臣　今委員がお触れになった件につきましては、平成二十年二月十四日の予算委員会における私と当時の高村大臣とのやりとりだと思います。
　ここで私が「大きな構想を持って」というふうに申し上げましたのは、これは実は、新たな核保有国、例えばインドあるいはパキスタン、そういった国々をどういうふうに位置づけていくかという議論の中で申し上げたことであります。このときに、高村大臣からは、日本国政府としてはＮＰＴへの加入をインドに求めていく、こういうお話がたしかあったというふうに思います。日本政府の公式ポジションはそういうことであった。
　しかし、ＮＰＴ加入ということになりますと、それは、核を放棄しないとＮＰＴ加入にはならないわけであります。インドは、ここまで核実験も行って、そして核保有国となっているときに、核を放棄しろということを一方で言うというのは、なかなか、それは不可能を承知で言っているようにも思えるわけで、単なるお題目として言っているにすぎないというふうにも受け取れるわけですね。
　そういうことではなくて、こういった、ＮＰＴ上、核保有国とは認められていない、しかし核を持っている、新たに持つに至った国々について、国際社会の中でどういう網をかけていくのかということについてきちんと議論すべきだ、そういう脈絡の中で申し上げたことでございます。
○赤松（正）委員　そうすると、要するに私の受けとめ方は、何か、でき上がった一つの、言ってみれば、核廃絶に向けてのそれなりのロードマップというんでしょうか、それに至る過程の大きな構想というのではなくて、当面する課題をめぐっての解決への手順というか糸口、どっちかというと後者なんでしょうか。
○岡田国務大臣　ＮＰＴ上、核保有国というのは一定の義務を負っております。しかし、ＮＰＴに加盟していない新たに核を保有するに至った国はそういう義務は負っておりません。では、ＮＰＴに加盟しろ。その核を捨てて加盟するということも非常に考えにくい状況。そういう中で、私は、ＮＰＴという枠組み以外の新たな枠組みをつくりながら、そういった現に核を持つに至った国々に対する規制というものを考えていかなければいけない、基本的にはそう考えております。
　ただ、ここの難しさは、そのことによって核を新たに持つに至った国の核をある意味では認知することになりかねないという問題で、では、どこまでそれをやるのかという問題、北朝鮮はどうなのかとか、私はそんなことは絶対あってはならないことだと思うわけですけれども、さまざまな議論が出てくる、そういう難しさというのは当然あるわけでございます。しかし、このまま放置しておいていいということではないというふうに思っております。
○赤松（正）委員　寡聞にして、今大臣が言われた、ＮＰＴ以外の枠組みというか、そういうものを考えているということをちらっとおっしゃいましたけれども、そういうものも含めて、今大臣が考えておられる構想は、構想の形成途上にある、そういう理解でよろしいですね。
○岡田国務大臣　これは大きな話でありまして、なかなか、慎重に事を運ばないといけない。つまり、北朝鮮について、その核を認めるつもりは全くございませんので、この北朝鮮の話と関連してくるということは避けなければならないというふうに思います。
　ただ、そういった問題が現にあるときに、きちんと日本からも発信していく、そういう外交をやっていかないと、何か、ほかの国が決めたことに後からついていくような、そういうことばかりではだめだ、そういうふうに私は思っているところでございます。