Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　八を満たしていればそれに対してとやかく言えない、こういうふうなお考えというふうに理解をいたしましたが、突然それが六になり五になり、あるいは破綻に瀕して、そしてそのたびに国で大瞬ぎをしなければいけないというのは非常に私は割り切れないものを感じますし、それから、我が国の将来の金融産業というものがどうあるべきかというやはり基本的なビジョンを描いてやっていくという観点に立ったときに、本当にそんなものが必要なのか、こういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、大臣、大変恐縮なんですが、一つ御質問したいと思うのです。
　大臣は、金融安定化委員会の初日に、自民党の大島委員の御質問に対して、住専の問題ですけれども、住専について、六千八百五十億円の投入というのは農林系統の金融機関の預金者保護のために行ったという趣旨の答弁を述べられたと思うのですが、このお考えは今でも変わっておられないというふうに考えてよろしいですね。
○宮澤国務大臣　あの当時のことは岡田委員も御記憶でいらっしゃると思いますけれども、あの年の暮れの予算編成、予算閣議で、突如として六千八百五十億円という数字が出てきまして、国民にとっては、これは全くその間の経緯を知らされていなかった問題でございました。そのゆえに、これは無理もないのですが、受け取る側が、殊に一部の報道機関は、これは国民の税金を使って住専各社を救済するのである、そういう報道がなされまして、第一印象というのは恐ろしいものでございますが、かなりの国民がそれをそういうふうに受け取ってしまった。
　実際問題としましては、そこに至りますまでの間に、住専救済ではなくて、住専数社はもう破産するということが決まっておったわけでございますから、その債権をだれがどのように負担するかという協議がいわば水面下で行われておりまして、その結果として、母体行がとにかく一番のものをしょったことは確かですが、全部合わせますと数兆円のもので、一番大きな債権者は、トータルしますと系統機関であったわけでございます。
　系統機関は系統機関の事情がございますから、どれだけ負担できるかということはおのずからございまして、そして、各負担者のトータルをしましたときに六千八百五十億円足りなかった、それが年末ぎりぎりに出た結果でございましたから、これは公になりますと想像できない事態になりかねませんので、財政当局が六千八百五十億円を負担する決心をして、それが予算に計上された、こういうのが真実の経緯であったと思います。
　したがいまして、政府が、これは全体の金融の安定、秩序を維持するための金であると説明をいたしましたのは、これはそのとおりでございます。私は、それを否定する意図があったのではございませんが、主たる受益者はだれであったかといえば、それはやはり系統に金を預けておった地方の人たち、農村の金融、農協に預金をしていた人たちが主たる受益者であったというふうに考える、こう申しましたので、政府の公の説明を否定するというものではなくて、安定ということの意味をもう一つ立ち入って申し上げようとしたわけでございます。
○岡田委員　この八月二十七日の答弁の議事録を見ますと、
　プロラタでやれば農協はつぶれてしまう。そこまではいいのですが、そのときに、農協に金を預けていた人たちはどうなるのかということがエッセンスだったわけですね。しかし、それは言えない、実は、あれで救われたのは、全国の農協に預金をしていた人たち、その信用であったわけです。このことはもう疑いのない明々白々たる事実であるが、だれもそのことを余り今言いたがらないということ、だったと思います。
こう答弁されているのですね。随分今お話しになったことと開きがあるように私は思うわけですね。
　確かに、法的処理をすれば系統金融機関が非常に大きな影響を受けたということは、これは事実ですね。その系統金融機関、私は、系統金融機関がおかしくなればそこに預けている預金者が影響を受けるというのはよくわからない議論だと思いますけれども、その系統金融機関がおかしくなるということと、それから今おっしゃった一般の金融システムがおかしくなるということは、私はイコールじゃないと思うのですよ。それを当時の政府は、金融システムがおかしくなるということだけで説明していって、そして実際の、本来後ろに隠れた、大臣が前回正直におっしゃった系統金融機関の救済ということを隠してやったものですから、非常にわかりにくくなった、不透明になった、こういうふうに理解をするわけでございます。
　私は、せっかく、大蔵大臣がやっと本音で言ってくれた、こういう姿勢こそが、やはり国会においてこういう率直に語ることこそが、何といいますか、国民の政治に対する信頼を増していくのだなと思って感心して聞いておりましたので、それを何か即座に撤回をされたということを聞いて、大変残念で悲しく思った次第でございます。ということは、もとへ戻って、住専のときにも、あれは金融システムを守るためにやったのだということを大蔵大臣はお認めになっているというようなことになるわけですが、そういう説明を繰り返してきたことが、先ほどの、長銀の検査を終了しないということもこれは対の話であるのですけれども、そういうことが積もり積もって、私は、今政府がおやりになろうとしていることに対して国民が素直に聞けない、結局住専のときと同じように何か別の理由があってだまそうとしているのじゃないか、こういうふうに受けとめられてしまうということを非常に残念ながら申し上げざるを得ないわけでございます。
　何かもし大臣に一言ありましたら、お聞きをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　一言だけ言わせていただければ、起こらなかった危機がもし起こったらどのようなことになったであろうかということを申したい気持ちがございました。
○岡田委員　それは、その一言で通るのであれば、金融システムの安定のためということで何でもできるわけでありまして、私は、ちょっと大臣らしからぬ御答弁かなというふうに思います。
　終わります。
○相沢委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○相沢委員長　質疑を続行いたします。北村哲男君。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　まず第一に、私は、ことし三月末に大手行に対して公的資金が一斉注入をされた、これが貸し渋りの解決にならなかったという原因について大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　貸し渋りは、不良債権の処理が不十分な状態であることに由来する債権回収圧力によって生ずると思います。したがって、公的資金を投入して自己資本を増強しても、不良債権処理が不十分なままであれば貸し渋りはとまらないのが道理であります。それにもかかわらず、三月末の公的資金の投入は、未処理の不良債権を残したまま、ＢＩＳ基準八％の自己資本比率要件を形式上満たすだけにとどまった。
　私は、この大手行くの三月末の公的資金の一斉投入が貸し渋り対策としての効果をあらわさなかったのは金融危機管理審査委員会の判断ミスがあったのではないかと思うわけでありますが、どのような判断に基づいてこのような中途半端な公的資金の導入を行ったのかという疑問が残ります。
　この点について、午前中にも同僚の岡田議員が質問を行いま、た。その中で預金保険機構の松田参考人は、主観的かもしれないけれども自分たちに与えられた権限の中で最大限に努力をしたというふうに言われました。しかし、結果的に十分な効果を上げることができなかったのは、一生懸命やっても発見できない制度的欠陥、あるいは仕組みが悪いということにならざるを得ないのではないかというふうに岡田議員は言われております。大臣としてこの原因をどのようにお考えか。
　私は、公的資金注入の前に、または公的資金の注入の条件として不良債権の処理を十分に行うべきであった、その辺の仕組みあるいは順序が間違っていたのではないかと思うのですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　三月に行われました資本導入は、委員も御承知のとおり、その主たる目的は、我が国の金融システムが内外ともに非常な不信を招くに至りまして、国内では不安がございましたし、国際的にはジャパン・プレミアムが上がったというようなことでございました。したがって、内外のシステムの信用を回復することを主たる目的として資本導入を行ったわけでございます。
　ただそのときに、政府といたしましても、その結果として各銀行の貸出能力はふえるわけでございますから、これが貸し渋り解消に貢献することを期待いたしました。しかし、その期待は御指摘のように満たされなかったというのは事実であります。
　そのことを考えますと、いろいろ理由はあろうと思います。全体の大きな流れとして、どの銀行も到底貸し出しを増大するような状況に基本的になかったということがあろうと思いますが、その後と申しますか、一月後に起こってまいりました東南アジア関連の新しい不良債権、あるいは国内におきましても当然のことながらそういうこともあったと思います。そういう不良債権の増大あるいは株価の動向によって含み利益が減少した。
　いろいろな原因があったことだと私は思いますし、正直を申して、そういう状況の中で各行が貸し渋りの解消にどれだけ努力をしようとしたかということにも多少の疑問なきを得ませんが、そういう事情がございまして、結局、資本の増強は今日までのところ貸し渋りの改善に貢献していない、こういうことであったと思います。
○北村（哲）委員　私はもろもろの原因があると思うのですけれども、今言いましたように、不良債権処理が前提とならず、そのあたりがあいまいであったからだめだったということは、そういう評価はできないのですか。その一つの原因にならないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、おっしゃいますように、基本的に言えることだと思います。
　我が国の銀行、マネーセンターバンクスがそうですが、銀行としての機能を十分に果たしていないではないかということの基本原因は、まさに不良債権を持っておりまして体質が強くなっていない、それはもうそこが基本と思います。
○北村（哲）委員　多分この問題にも関連するのですけれども、ことし四月から早期是正措置が導入されながら、運用が緩和されて一年先送りをされております。
　すなわち、企業のリストラ努力を阻害して、それが問題を先送りしてしまったのではないかと思うのですが、もしこの早期是正措置を厳正に運用していれば、不良債権処理の実施が徹底されて、過少になった自己資本を公的資金で増強して、その結果貸し渋りもとまったのではないかと推定されるのですが、どのような判断に基づいて早期是正措置の運用を緩和されたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　それはいろいろございますけれども、基本的に昨年の夏ごろからこの早期是正措置ということが各銀行の意識に上ってまいりまして、そして各行、何とかこの試験をパスしたいというようなことから、かなり無理なと申しますか強力な資金回収を行いました。そのことを私どもが気がつくようになりましたのは十一月ごろからでございますけれども、これはどうしてもいわば先を争って資金回収をするわけでございますから、もうとめるのは仕方がない、四％銀行については一遍だけ早期是正を延ばそう、残念なことでありますが、延ばそう、そうでないとますます資金回収をする、せっぱ詰まってやむを得ずそういうことをいたしました。
○北村（哲）委員　私は、この早期是正措置の運用の緩和が結局命ずるずるとリストラ努力を引き延ばしているということになってしまったのではないかと思うのですけれども、そのあたりを簡単に御評価をお願いします。
○宮澤国務大臣　そこは判断の分かれ目でございますけれども、早期是正措置が言われましたときには、少なくとも、落第しますと相当ひどい目に遭う、具体的にいろいろございましたけれども、相当ひどい目に遭いますので、これはとても世間に恥をさらすことになりますから、それでもうめちゃくちゃに資金回収をやった。
　そういう段階でこの貸し渋りを少しでも緩和するとすれば、試験の方を一年延ばして、ゆっくりやりなさいと言うしか方法はなかろうということで、これはせっぱ詰まった措置でございまして、それで、さあどれだけ効果があったかということのお話もございましょうが、少なくとも、これをやっておれば相当めちゃくちゃな資金回収をしたであろうというふうに当時は判断いたしました。
○北村（哲）委員　当時は判断されたと言いますけれども、結果的にはこういう事態になっているということになると思うのです。
　ちょっと話をかえますが、これは個別具体的で大蔵大臣直接ではないかと思いますが、御感想という意味でお聞きするのですが、長銀のリストラ案では、日本リースなど系列ノンバンク三社に対する貸付金を全額放棄することになっております。長銀の財務の健全化措置としてはこれは納得できないわけではないのですが、なぜ債権放棄でなくてはいけないのだろうか。債権放棄とそれに伴う公的資金の注入がバランスを欠いて不公平ではないかというふうな考えを持つのです。そうすると、債権放棄によって日本リースの経営努力がおざなりになるおそれもなしとしないわけです。そして一方、債権放棄するのであれば、債権放棄だけして無税償却するのではなくて、例えば整理回収銀行に受け皿的機能を持たせた場合に、整理回収銀行にその債権を無償譲渡したりして債権を保全しながら、一方でノンバンクの経営再建に当たるという考え方、これはできないのでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　確かに、何の理由もなしに会社の債権を一方的に放棄するということは、その会社の経営者にとって許されないことであると思います。ただ、今回の長銀の経営改善策と申しますのは、あくまでも住友信託銀行との合併を着実に進展させる、円滑に成功裏に終わらせるということのために行われるものでございまして、決して一方的に債権を放棄するものというふうには理解しておりません。この合併が実現いたしますと、我が国の金融システムの安定、国民経済の円滑な運営に資するものと考えているわけでございます。
　それから第二点の、整理回収銀行に譲渡したらどうかという御質問でございましたが、これはいわば制度論でございますので、本来であれば大蔵省からお答えになることとは思いますが、これはもう議員御案内のとおり、今の制度では破綻を前提としておりますので、今回のこのケースは破綻前の処理でございますので、整理回収銀行では引き取っていただけないものというふうに理解しております。
○北村（哲）委員　今はだめかもしれませんけれども、私は何も、今前半で言われた、長銀はそれによってある程度リストラができるかもしれませんが一それをただ捨ててしまうというのはやはりむだというか、しかも前々回の質疑の中で、長銀の日本リースに対する債権というのは決して完全な不良債権ではない、いいものも含まれているし、メーンバンクが貸し付けた債権であれば第一抵当なんかをとっておくのは普通である。そういう債権をみすみすほうり出して無税償却をしてしまう、それは非常にむだである。本来税金を取れるのであれば、得べかりし利益というか、取れるべき税金も取れなくなってしまうのではないか。
　だから、その債権はどこかで無償譲渡を受けるなりして債権回収をする。後に出てくるサービサーもそうなのかもしれませんけれども、そういうところでできるようなことでも考えれば、余り不公正はないし、またノンバンクをただこのシステムの中で救う必要もない。ある程度長期をかけて返してもらえばいいではないか、そういうシステムを考えるべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　先ほどから委員が言われておられます、例えば債権を整理回収銀行に無償譲渡してという御提案でございますが、整理回収銀行の場合は、金融機関の債権が取得できる場合はあくまで破綻した場合でございます。したがって、破綻していないケースにおきまして、結局整理回収銀行にニューマネーの融資機能を付与することにつながっていくことになりまして、本来不良債権の回収だけを破綻したものについてやっているという業務からは、ちょっとなかなか整理をするのは大変だと思いますので、その点御理解くださいませ。
○北村（哲）委員　現状では難しいかもしれませんけれども、これはどこかが債権譲渡を受ければそれで済むし、国が受けてもいいし、あるいは別の機関が受けてもいいと思いますので、このあたりは、そういうものをつくるのは簡単だと思いますので、ぜひそれをお互いに考えていきたいと思っております。
　ところで、今回長銀はリストラによって自己資本を減少して、その結果公的資金が注入されることになります。そして、当然のごとく合併が行われるということのように言われておりますけれども、それはまだ合併が決まったわけではないと私は考えております。今後、合併契約が成立するまでの間に事情の変更もあると思います。
　ところで、先般の長銀の代表者の参考人質疑におきまして、確かに、自己資本比率は少なくなって公的資金の注入はお願いしなければいけないとは言われたのですけれども、一方、資金繰り、いわゆる資金ショートはない、だから日銀特融の必要はないというふうに言っておられたわけです。そうするならば、たとえ小さくなっても公的資金を注入すれば一つの銀行として自主再建できるというふうに言っておられるように聞こえるのです。何も合併しなくても自己資本は公的資金で注入できる、しかも資金ショートがないから日銀特融は受ける必要はないのだというふうに聞こえるのですけれども、そうなれば、小さいながらも自主再建して、そして再建した暁に、自分の体力に見合った合併先を探すなり営業譲渡をするなり、あるいは資本の増強をするなりして、それなりの銀行として成り立っていくのではないかと思うのですけれども、余りにも合併が前提、合併が前提と言われるから何かおかしくなってくるというか、議論が混乱してしまうのです。
　長銀の場合は、頭取が言われたように、公的資金さえ受ければ資金ショートがないんだ、そしてそれなりに合併条件が合うように健全な小さな銀行として存在するのだと言われているわけですけれども、そこが、ではなぜ小さな銀行として小さいなりに自主再建できないのかというのがわからないのですけれども、そのあたりについてどのようにお考えでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　今回のこのケースは、六月二十六日に合併構想がまず発表されたことから始まったわけでございますが、この合併構想はあくまでも両行の経営戦略に基づくものでございまして、合併いたしますと両行は、それぞれの得意分野を生かすことにより、また有数の資金量を基盤といたしまして、今後金融業界において発展していくだろう。これが市場の信認を得て金融システムの安定に大きく資することとなるというふうに考えられるわけでございますが、この合併構想を進めてまいりますと、相手方となりました住友信託の方から、ぜひ不良債権を思い切って処理してほしい、こういう御要望があったようでございます。
　そうしたことから長銀としては不良債権を処理するということになりまして、過少資本となりますために公的資金を注入するというふうな、時系列で申し上げますとそういったことになるかと思いまして、やはりあくまでも今回のケースは合併が前提であるというふうに理解しております。
○北村（哲）委員　私は、自主再建できるではないかと聞いているのですけれども、あくまで前提だと言われるのならばちょっと議論が並行するかもしれませんけれども、私は、あの話を聞いている限りでは自主再建だって可能であろうというふうに思うし、そうなると、合併が前提と言われるならば、翻って住友信託を見ますと、健全な形あるいは完全な優良資産だけ持っている会社でなくては合併できないとしているわけです。しかも、その健全性とは、公的資金をつぎ込んだということによって、公的資金によって補完されたものである。となると、これは住信の方が公的持参金つきの合併を求めている、国はそれをやってください、やらなければおれは嫌だよというふうな言い方になってしまう。そうすると、世間の目から見ると、国民の目から見ると、住信という一つの銀行だけに甘い汁を吸わせるのではないか、そこだけよくなってくるのではないか、ほかの銀行については不公平だというふうな話になる。
　それで、住友信託も、決してこれは完璧な銀行ではないと思うのですよ。例えば、日本リースに対しても長銀の次に大きな債権を持っているし、そのほかについても、資本比率とかそのほかのデータを見ると必ずしも威張れる銀行ではないと思うのですけれども、国家が住信という一行を優遇するという不公平な結果ということを招くと思うのです。そして、住信としても、いずれは何らかの形で公的資金を受けるということもあり得るわけですけれども、そうなると、公的資金を受けるならば、当然経営者としての責任もあると思うのです。その責任を負わなくてはならないわけです。その責任を免れるためによそにきれいにさせて、責任を負わせておいて、それだけをもらって自分は大きくなる、そういう構造になっておかしいのではないかという気持ちがあるのですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　まず、結論の方から申し上げさせていただきますと、今回のこの公的資本が仮に注入されたといたしましても、決してそれは住信という一企業を優遇するといったことにはならないと思います。
　理由を幾つか申し上げさせていただきたいと思いますが、長銀の方は、自分の方が過少資本になるから公的資金を注入していただきたい、こう言っているわけでございまして、企業の評価という面からいたしますと、当事者といたしましては、恐らく合併比率を通じまして将来の自行と相手方との間のいろいろな関係が生まれてくると思いますが、相手方が自分よりも数倍の大きさになる、あるいは、委員は持参金というお言葉をお使いになりましたが、仮に膨大な持参金を持ってくるような相手方であれば、かえって自分の方が圧倒されてしまうといったような関係にもなろうかと思います。
　その相手方の企業の評価が、自分が仮に、よく北拓と北洋銀行の例が犬と馬に例えられますが、相手が馬のような大きさになり、自分が犬のような形であれば、自分が馬を背負うといったようなことは大変なことになろうかと思いますので、合併の相手方にとっては、一方の当事者が余りにも大きくなり過ぎるといったようなことは決して歓迎してはいないのではないかというふうに考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは長銀がいずれ資本の注入を申請される際に、金融危機管理審査委員会の方において御判断になられ、決定されるものというふうに承知しております。
○北村（哲）委員　この関係についてはそれくらいにしまして、次は柳沢大臣にお伺いしたいと思います。不動産権利調整臨時措置法の関係でございます。
　まず、これを略して権利調整委員会と申しましょう。この制度を設ける趣旨なんですけれども、現に司法に調停制度とか仲裁制度はあります。そして、それは立派に機能しているというふうに私は考えております。
　ところで、この案の権利調整委員会で取り扱うであろう案件を見ますと、特殊な案件ではなくて、貸し金と担保不足、そして担保としての抵当権とか賃借権が入り乱れている、これを解きほぐして処分、すなわち売却とか競売に付して資金を回収する、そして不足分は償却するかあるいは他の弁済を考える、これは貸し金と担保という民事事件の典型的なものなんですね。それは、現在でも一般に裁判所でも民事調停や仲裁制度で現に行われているものであります。
　それで、一方、八条機関とかあるいは三条機関と言われるこれに類したような機関があります。例えば、労働委員会とか公害調整委員会とか建設工事紛争審査会などがありますけれども、これは、普通の民事から離れて、裁判官の知識ではない科学的な知識、あるいは労働関係、あるいは建築の専門家とか、そういうものがなければできないから委員会をつくったというふうに考えます。そういうことから見て、この件については、何も新しいものをつくる必要はないのではないかという気がするわけです。
　それからもう一つは、それでは、裁判所の調停事件が滞っていてこれでは役に立たないというのであれば、これは後にまた裁判所からこの制度についての内容を伺いたいと思いますけれども、私の聞いた範囲では全国の裁判所などで滞りなく進んでいるというふうに報告を受けておりますし、現状での処理も行き詰まっているという報告はないわけです。
　そういうわけで、一体どうしてこの新設の機関をつくって、ここでこの案だけを、不動産担保つきの債権だけを取り扱わなくてはいけないのだろうか、その趣旨は一体どこにあるのだろうかという点について、まずお伺いしたいと存じます。
○柳沢国務大臣　法律の専門家でもあられ、また法律問題の第一線に携わっていらっしゃる先生から、今、司法の方でそういう用意はあるのになぜ改めてこうしたものを行政の制度として導入するのか、こういう御趣旨の御質問がございました。
　これは幾つかの面がありまして、それはそれで、これまでの答弁でも申し上げたことでございますけれども、今の先生のお話の中であえて私どもとして申させていただきたいと思うのは、やはりこれは、事業者の事業再建と申しますか、そういうことを非常に大きな眼目として調停を図りたいということにあるわけでございます。
　調停制度があることも、我々法を仕組む上で十分これを念頭に置いているわけですけれども、現在の民事調停制度というのは、確かに先生がおっしゃるように、形の上では例えば私権というか、そういう経済的な権利にかかわるいろいろな調停をなさっているわけですが、事業者に対する事業の再建をというようなことではなくて、どちらかというと家事関連的と申しますか消費者というか、分野が、事業金融という分野と、あるいは家事関連の家計的な金融、あるいは最近の言葉で言えば消費者金融というふうに分けてみますと、どちらかというと後者の方をお取り扱い願っているという件数が多いように見られる。こういうことがありまして、今回の場合には、事業者の事業に関する金融、しかも、日本経済の再建の一環として事業の再建を目指してやっていくということが非常に大きな眼目としてあるということを指摘させていただきたいのでございます。
　それから、さらに、そういう問題が今非常に大きく、多く持ち上がっておるというようなことで、しかもその処理には迅速性を要するというような、そういう社会経済情勢もございます。
　さらに言えば、通常だったら私的な再建というようなものがそこで行われるということは我々よく知っておったわけですけれども、そういったことをやるような経済の勢力というもりがここへ来て急に減衰してきてしまっている。そういうものにかわるものとして、ひとつ行政で補完的に、別にそれは司法への道を閉ざそうというわけではありません。そうではなくて、補完的にこういう行政制度を設けてこの問題の処理に当たっていこう、こういう総合的な観点からこのような制度を仕組ませていただいたということでございます。
○北村（哲）委員　補完的ということは、すなわち並列的に、どちらでもいいのだ、現に今やられているという趣旨だと思います。私は、事業者の再建を目的とすると言われましたけれども、現に行われているこの種の事案について、やはり同じような目的でやられているということは当然だと思っております。
　それにつきましても、今回の権利調整委員会をつくるということについては、現在の司法で足りない、事業者の再建を目的とするのでもいいのですけれども、そのためには今の制度では足りないとおっしゃるわけですから、そうなれば、司法で果たしている機能を上回る機能あるいは効果というものが当然この制度の中に入っていなくてはいけないと思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○柳沢国務大臣　先生、一つは執行力の問題あるいは強制力の問題、さらにはメリットの問題を念頭に置かれての御質疑かと思います。
　強制力の問題につきましては、これは民事調停制度と同じように、最後の合意というものもいわば私的な契約ということでございまして、それ自体として強制力を持つというふうな位置づけにはなっておりません。
　それはしかし、だからといって、それではそういうことは効力がないではないか、効果がないではないかということではなくて、これはもう本当に関係者が譲り合って、そして行政機関であるところの調整委員会がいわば証人になってそういう合意を取りまとめるということでございますので、一定の社会的な威信というものもあるわけでありまして、私どもとしては、十分な効果が、適切な効果が上がっていくというふうに期待をいたしております。
　加えまして、私どもは、先ほど先生ちょっといろいろな面で具体の、長期信用銀行の問題等でも触れられましたけれども、債権放棄が行われるというときには、これは幾ら先生が今ここで国税庁当局のお話を聞いて事前的に、あれは寄附金に算入されない、損金に算入されるということを確認しようとしても、彼らは恐らく絶対に事前に、あれは性質上そういうふうにいたしますとは言わないと思います。そういう建前で行政ができ上がっているわけでございまして、そういうふうなことは言い得ない立場にある。
　ところが、今回のスキームではそれを、今回こうした調整委員会のもとでその合意がなされるならば、それはもう国税当局の判断なくして当然のこととして損金算入が認容され、そういうことが前提になって、そこに不安が全くない形で合意がなされるというところは非常に大きなメリットであるというふうに、先生もこれも御存じだろうと思いますけれども、実際そうです。やっていらっしゃる方は、税金を取られちゃったら、この合意、もっと分け前が少なくなっちゃうよなというような話がしょっちゅうあるわけでありまして、ここは非常に大きな、いわば確認的なものですが、事前的にそれが確認されるということは、大きなメリットとして制度を円滑に運用するに当たっての要素になるであろう、このように考えております。
○北村（哲）委員　今おっしゃったことは、最終的にまさに税金を免れるということを法制化するということがその権利調整委員会の一番大きな眼目であるということは、もうほとんど皆さん方はわかっておられると思うのですけれども、しかし、それを抜きにして考えると、大臣おっしゃったように、普通の司法の場合は、調停であっても判決と同じ効力があって執行力がそれから当然導かれるわけですし、それからそのほかについても調停にかわる決定を裁判所がすることができるという、かなり強力な権限もあるわけですね。そういうものがこの制度の中にはないから、補完するものといっても、やや制度の仕組みとしては今の裁判の制度よりも私は弱い制度になっているような気がするんです。
　じゃ、どこが強力かと言われれば、今おっしゃったように、税金を免れるんだよ、こういうまさにあめでつるような形で皆さんを引きずるというふうな形になるんではないかというふうな気持ちもあるんですけれども、税金問題は、免税の問題はまた後に聞くにしまして、この金融特別委員会でこの法案を審議するということについて、一番大きなものがブリッジバンクの法律でございまして、それから、それに続いて政府から権利調整法が出されて、そしてさらに衆法として四つの法律が出されておるのですけれども、それらの法律との関係です。
　この法律が、ブリッジバンク法、すなわち破綻した金融機関のその後の処理を実効あらしめるための関連法案としての何かそういう位置づけになるのか、あるいは、それとは関係なしに不動産の価格低下等に伴う不良債権処理のために一般的につくられる、あるいは他の議員立法のサービサー法とはどういう関係があるんだろうか、どういう位置づけで考えればいいんだろうかという点について御説明を願いたいと思います。
○柳沢国務大臣　私ども、今回、閣法で二本、それから議員立法で四本、金融安定化のためのトータルプランに基づく法案を提出させていただいておりますが、前の国会で成立させていただいて資本投入の根拠法になりました、俗に申しますけれども金融機能安定化法、こうしたもの一体が今回の我々の国を襲っておる金融不安というものを克服する一連の法体系であるというふうに考えられると思います。
　私は、若干自由民主党の中での論議にも加わったわけでございますけれども、その当時、私、特に強調させていただいたのは、金融の再生のために必要なのはフレームワーク、つまり、あえて言ってしまえば金融の再編というようなものに結びつくところの、日本の金融システム全体をどういうふうにやっていくのだ、弱い銀行をどういうふうに再編の中に組み入れていくのか、そして日本の金融機関を全体として、あえて言えば少数精鋭というか、数のことを申し上げるのはいかがかと思いますが、そういう格好で立て直していくという一つの体系があるだろう。
　それからもう一つ、しかし、バランスシートをよく見てみますと、そうしてでき上がった銀行も相変わらず不良債権を持っている。それから、不良債権の償却も、間接償却で引当金を片っ方で保有しながらのスタートであるというようなことであってはならない。完全な意味の直接償却と申しますか、最終的な不良債権の処理を終えたところのそうしたものでなければならない。
　この両方、つまり、フレームワークとしての金融の再編というものがきちっとあると同時に、個々の金融機関のバランスシートの上での不良債権の処理というものが実質的、最終的にきちっと終わっていなければいけない、この二点だろうと思っております。
　私どもの、私が担当させていただいている法律及びあとの議員立法というのは、すべからく後者、個々のバランスシートの上での不良債権の処理を最終的に進めるというようなもので、それらが一体となって日本の金融界の再生に資するものだ、このように私として考えさせていただいております。
○北村（哲）委員　私は、この質問をしたのは、本来法律は、一括して出されたらそれなりの整合性というか、一つの枠、今フレームとおっしゃいましたが、あると思うのですよ。物すごい大きな意味では、それはわかりました。
　しかし、片やブリッジバンクは、破綻した銀行処理の手続。この法律はそうじゃなくて、一般の不動産の売却が滞っているから、それを処理するためのシステム。そして、サービサーについては、不動産だけではなくて、サラ金からクレジットから、そういうところまで含めて全部回収しましょうという組織です。それがどうも一つになかなかまとまらない。先生のお考えの大きなフレームならいいかもしれませんけれども、法律というのは、やはり一つの、どこかのメーンの法律があって、それとどう関連があってどういうふうにおさまっていくかというぐらい一貫した法案であってほしいと思うのですけれども、それがどうもあっち向いたりこっち向いたりするような感じのそれぞれの法律のような気がするんです。そういう意味でお聞きしましたけれども、御答弁はそれで結構でございます。
　次に移りますが、この調整委員会は、この法律によりますと、五名から十名の委員会を予定しているというふうにあります。そうすると、非常に多く予定されておるこれからの事件を処理するに果たしてこれで足りるんだろうかというふうな感じがしますが、大臣は、第一種特定債務者、すなわち不動産関連債権というのは一体どのくらいのものが処理の対象となるのか、どういう予測を立てられておるのか、どういうイメージで考えておられるのかについて御説明をお願いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　この委員会を設置して調停なり仲裁の対象として考えている、いわば業務量と申しますか、そういったことでございますが、これは、この法律の仕組みが、行政の側から積極的に出ていって強制的に何かこの手続の中に関係者を導入するというような仕組みになっておりません。関係者の側のイニシアチブに基づいてこの手続が始まる、こういうことでございますので、いわばここで、確かに大体このぐらいの業務量を予想しますということは答えかねるわけでございます。
　ただ、あえて、先生のお尋ねでございますので、私どもがめどとして考えていることというか、直接的ではありませんけれども、いろいろな状況を見てみますと、貸付債権で不動産が担保になっているものとか、あるいは都銀が一部発表した、不良債権の中で不動産が担保になっているものというものが大体二割ちょっとぐらい、金額ベースですけれども、存在しているというようなことがわかっております。そういうようなものの中で、果たして私どもの想定している手続の中に調停を求めてくるものがどのくらいであるかというのは、事務方はある程度想定しておると思いますけれども、今、私のこの立場からこのくらいというのはなかなか言いかねるなというのが現在の私の気持ちでございます。
○北村（哲）委員　二〇％というふうに今言われても、ちょっとどれぐらいの二〇％かわかりませんけれども。
　銀行の貸付債権あるいは不動産貸付債権というのは一個一個全部違いますね。ですから、一つの銀行が一つの企業、一人の個人にお金を貸すにしても、何口にも分けて、例えば一億円貸すにしても恐らく十口、二十口に分けてそれぞれの債権があると思うものですから、そういうものを全部解きほぐしていかなければならない。それで、あるものには担保がついている、あるものには担保がついていない、あるものには連帯保証人しかついていないとさまざまあって、それがいろいろ不良債権かどうかは仕分けされていくと思うのです。その仕分けを今恐らく監督庁でおやりになっているのでしょうけれども、それから見ると、果たして五人、十人のことを考えて、あるいは幾ら当事者主導と言われても、今ある組織ならば受け入れることができるけれども、新たにつくるのであれば、それは相当の覚悟をしなければならないだろうというふうな気がしますし、なれたスタッフがいなければ即応できないように考えるわけです。
　ちなみに、大臣ではなくて、私がさきに例として挙げた労働委員会、あるいは公害等調整委員会、あるいは建設工事紛争審査会、あるいは裁判所の組織、どういう組織で動いているかについて、簡単にスタッフ、メンバー、それからどのくらいの件数があるかをお伺いしたいと思います。
　まず労働省に、労働委員会というのは中労委と地労委とありますけれども、どういうふうな形でどのぐらいのスタッフが動いているのか、どのぐらいの件数があるのか、ちょっと言ってください。
○沢田政府委員　中央労働委員会及び地方労働委員会につきましては、関係の法令によりまして、公益委員、労働者委員、使用者委員の三者構成とされておりまして、その数につきましては、中央労働委員会の場合各十三名、地方労働委員会につきましては、都道府県によって各五人から各十三人まで、五区分されております。
　スタッフの数でございますが、中央労働委員会につきましては平成十年度百十八名、地方労働委員会につきましては、各都道府県の条例で決められておりまして、私どもは把握をしておりません。
　それから取扱件数でございますが、中央労働委員会の場合、平成九年、労働争議の調整件数三十八件、不当労働行為審査件数三百二十六件でございます。それから、地方労賃委員会は、四十七都道府県合計いたしまして、争議の調整事件五百七十七件、不当労働行為審査事件千四百八件。
　以上でございます。
○北村（哲）委員　同じく公害等委員会、それから引き続いて……。
○下野説明員　御説明いたします。
　公害等調整委員会は、委員長及び六人の委員、そのうち三人は非常勤でございますが、それでもって構成されております。
　そして、事務局の職員は四十名、うち事件処理を直接担当しております職員は十八名でございますが、このほか二名の併任職員がおりますので、実質は二十名で処理をしておるということになります。
　次に、事件数でございますけれども、事件数は、公害紛争事件につきましては、平成九年度で調停事件八件、裁定事件十七件、それからその他の事件が一件ございまして、計二十六件。
　それから、公害等調整委員会は、公害紛争だけでなくて、鉱業に係る土地利用調整等の事務もやっておりますので、それもあわせて申し上げますと、鉱区禁止地域指定制度というのがございますが、それの請求事件が九年度四件係属しております。
　それからまた、鉱業等に係る行政処分に対する不服裁定も私どものところで取り扱っておりますが、その不服裁定事件が九年度で八件係属しております。
　主要な事件は以上のとおりでございます。
○北村（哲）委員　裁判所の方もお願いします。
○石垣最高裁判所長官代理者　裁判所の調停には、御案内のとおり民事と家事とございますが、民事の調停事件の関係で申し上げますと、まず新受件数、新たに受ける事件数ですが、近年顕著な増加傾向を示しておりまして、平成五年には十一万二千八百四十六件でございましたが、平成九年におきましては十九万四千七百六十一件となっております。
　また、民事の調停委員の数でございますが、年度途中で多少の増減がございますけれども、全国で約一万二千人前後、もう少し詳しく言いますと、平成十年八月一日現在で全国で一万一千七百五十四人ということになっております。
○北村（哲）委員　ただいま聞きましたことも当然わかっていることかもしれませんが、しかし、これを見ますと、公害等調整委員会は別にしまして、数が少ないですからいいのですけれども、そのほかに、特に一番近い調停委員会については非常に多くの人員を抱えてやっておるということになりますと、その一角を占めるこの委員会についても、規模の面あるいは予算の面で相当の大きなことが予想されるわけです。しかも、その体制がどうなっているかということなんです。
　あえて裁判所に聞きませんけれども、特に裁判所の手続が遅いとか、それから、さすがその結果に対する批判は余り聞かないのですけれども、遅いために現実的な処理、解決にならないと言われておる。確かに世間でそう言われていますが、この委員会がその不信感から出ておるものだとすると、これは裁判所としても相当反省をしなければならないし、裁判所の組織の拡充ということ、あるいは司法の改革ということを考えなくてはいけないと思っておるのです。
　私自身は、そういう面で裁判所がみずから努力をして、今でこの問題に対処できないならば、特別部を設けるなり、何も簡易裁判所でなくてもいいし、地方裁判所でもいいし、あるいは高等裁判所でもいい、調停機能を強化して、そこに専門家を持ってきて、まさに、現下の問題解決をするための特別部を設ければ、今ある組織を十分に活用できるし、しかも専門家というか、この調停委員会でもその中の何割か、恐らく半分以上は法律家が必要であろうと思います。それは事前にも聞いておりましたけれども、当然法律家のＯＢその他を予定しているというふうに聞いておるわけです。そうなると私はこれは今の司法の機能に組み入れることができるのではないかと思うのですけれども、それは裁判所にお聞きしても恐らくお答えにならないと思いますので、私の意見として申し上げたいと思っております。
　ところで、先ほど、この調整委員会は免税措置がいわば目玉というか、それによって解決が図られるだろうというお話になったのですけれども、まさに私もこの調停委員会が民事調停制度にまさるところは、債権放棄をした債権者が課税免除になり、また免除を受けた側がその利益を累積赤字と相殺できるという恩典を法律的に与えるということに尽きると思います。
　これはまた、まさにあめによって当事者に自由に債権放棄と債務免除を与えることになるということになりますが、私は、これでは他の一般の人たちと比較して不公平となって、ゼネコンとか特定の、それに近い人たち、不動産業者を助けることになるのではないかと思います。すなわち、バブルに踊った人たちのみを救済する徳政令になるのではないかという批判はあながち当たっていないではない、そういうふうに一般に言われておるわけですけれども、そうではないかと私も考えます。
　もしそういうことをされるのであれば、個人ローンに苦しみ、サラ金に苦しんでおる、あるいは大企業の圧力で苦しんでいる一投の債権者とか中小企業者の人たちとの公平を欠くのではないかと思います。
　もし、サラ金とかローンで苦しんでいる人たちが同じような法律で半分にしてもらえれば、同じようにその人たちは、個人としては半分、三分の一にしてもらえれば、当然個人として再生できる。再生できないから、今個人としては自己破産とかそういうものが非常に大きな傾向になっている。
　ちょっと調べてきたところ、自己破産の件数でも、平成五年から平成九年で倍増しておるわけですね。平成五年で四万五千件であったのが、年々ふえて、おととし、平成八年は五万九千何がし、昨年は七万五千件、ことしは十万件にも達しようとしておる。
　そういうものについて放置しておいて、このバブル処理が景気のために必要だと、それだけに限定するということは、これは私は少し不公平ではないか、一般庶民の人たちが歓迎しない、おかしいではないかと言われるのではないかと思うのですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。
○柳沢国務大臣　先生、租税上の措置、税制上の措置についてメリットを与えている、こういうふうにおっしゃったわけでございますけれども、二つの側面があろうかと思います。
　一つは、手続面において、事前的に調停人が入ったところでの合意についてこれを発動するという意味で、私は先ほどもメリットとして言及させていただいたのでございます。
　もう一つ、実態面がございます。実態面については、これは何らメリットを与えていない、新たな恩恵を与えているものではないということを申し上げたいのでございます。
　それはどういうことかと申しますと、余りここでちょうちょう申し上げるのは差し控えるべきだと思うのですけれども、企業から資金なり資産なりが一方的に流出した場合、これをどういうふうに見るかということは、法人税法の実効上も非常に重要なところなんですが、一つは、例えば公益法人あるいは慈善団体等に堂々と寄附の気持ちを持って寄附するというのがあります。
　それ以外に、一方的に何かそういう資金の流出を行った場合、これをどう見るかということなんでございますけれども、一つは、利益調整というか、そういった意味で作為的にやる、所得を低く見せかけるためにそういう措置をするというようなことについては、税はなかなかそれを許容しないわけでありまして、これを逆に寄附金として認定して、そしてその寄附金全体にかかっている制約のもとに置く、こういう措置をとるわけでございます。
　しかし、それじゃ、そういう理由がなくして資金の流出等があった場合、これをどう見るかということでございますけれども、これは基本的に流出したというのは事実なのでございます。その法人企業体から資産なり資金なりがもうなくなっているということは事実でございまして、その限りでは、利益を追求する団体としてはこれを損金として認めていいじゃないかという考え方があるわけでして、しかし、それはあくまでも利益調整的なものとの分界を厳しく見ていかなければいけないということで、ああしたいろいろな要件を書いた通達が発せられているというふうに考えるわけでございます。
　この場合、一体どういうふうに見るべきかといえば、これはもう再建のために、企業を再建し、そして将来においてはむしろ自己が債権として残しているものの弁済可能性が上がるという意味で、いわば商売人としてそういう行動をとるには合理性がある、したがって損金性を認めていいんだ、こういうことから今度のこの通達ができ上がっているわけでありまして、それを事前的に適用しようということに尽きるというのが今回の制度でございまして、実態的に新たに何か恩恵を与えるものではないということについて御理解を賜りたいと思います。
○北村（哲）委員　確かに現在も大蔵通達の九－四－一あるいは九－四－二で、本当に最近、ことしぐらいから恐らく実行されたのでしょうけれども、まさに債権放棄については損金算入を認めるという通達があることは存じ上げております。
　しかし、それであっても、その場合、その債権放棄が合理的であるかどうかというのは国税庁が判断して、それがよければその通達を適用して損金算入するというふうな形になっておるわけです。それを無条件に、ここの委員会にかかったものはすべて当たるんだということがおかしいのじゃないか、そうすると個々の判断は抜きにされてしまうということになってしまうのじゃないかという気が私はするので……。それは違うのですか。（発言する者あり）
○柳沢国務大臣　これは先生、法文にもちゃんと何回も出てくるわけでございますが、その合意はあくまでも公正、妥当でなければならないということになっておりまして、法人税法というか、税法が全体としてよって立っているところの公正、妥当な経理の原則、こういうものと軌を一にした概念を導入させていただいて、そこのところはちゃんと調整委員会によっていわばチェックされるという仕組みになっているわけでございます。
○北村（哲）委員　私は、行政が国税庁の判断と同じことを――公正、妥当で結構ですよ、それは。調停委員会でも同じことを書いてあります、普通の民事の訴訟でも。条理に合ったように、あるいは公正、妥当という言葉は幾らでもあります。
　しかし、本来国税庁の判断する、そしてその権限に基づいて税金を取るものを、その一委員会が、しかも当事者主導の合意に基づいてやるというのが、公正、妥当でなくちゃいけないという条件を付したにしても、同じ判断をこちらにもうぼんと先に与えてしまうということがおかしいのではないかということなんですよ。
○柳沢国務大臣　その点は、ちょっといきさつを申し上げて事態を御理解いただくと、より御理解していただけるのじゃないかと思って申し上げるのですが、あっせんというものが最初、党の、党だったと思いますけれども、金融安定化トータルプランの中にはございました。あっせんをすることによって合意を得た場合にやはり同じような制度のもとに置くべきではないか、こういうことがありましたが、あえてあっせんというものをやめたのでございます。
　なぜやめたかというと、あっせんというのは、先生が今おっしゃったように、民間人の両当事者のいわば合意の場を提供するにすぎないということでございまして、それはやはり合意の内容が公正、妥当であるということを最終的にチェックできない、そういうことからあえてあっせんというものをやめまして、調停と仲裁のみにしたということでございまして、この法制定のいきさつからいっても、そこはしっかりとチェックする体制で臨もうとしておるという法の趣旨を御理解賜りたいと思います。
○北村（哲）委員　それでは、今確かに無条件でないということもありましたけれども、国税庁が本来ならば個別的判断をしてその合理性を認めるということでなくちゃいけないけれども、その合理性を担保されているシステムがこの法律のどこにどのように出ているのか、御説明を願えますか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　この法律案の十八条の第一項でございますが、調停の打ち切りというような表題がついている条文がございます。ここには「委員会は、不動産関連権利等の調整について、第一種特定債務者の事業の再建を通じてその債務の弁済可能性を高めるとの観点から、公正かつ妥当で遂行可能な合意が成立する見込みがないと詰めるときは、調停委員会の決定により、調停を打ち切るものとする。」ということになっておりまして、ここでは、打ち切りになりますものとしましては、まず基本的に合意が成立しないというのがございますが、また、その合意の中でも、仮にあったといたしましても、公正かつ妥当で遂行可能というふうに認められない場合には、同じくそのような合意が成立する見込みがないということで、調停としては成立をいたさないというものでございます。
○北村（哲）委員　私は、こういう言葉だけで果たしてそれが担保されるかどうかは非常に疑問でありますけれども、時間も来ましたので終えたいと思いますが、労働大臣それから法務大臣、保岡先生、大変申しわけありません。予定をしておりましたけれども、このように私の質問が下手で長引いてしまいまして、この次、またお匿いしたいと思います。どうもありがとうございました。どうも失礼いたしました。
○相沢委員長　これにて北村君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田勇でございます。
　まず最初にお伺いしたいのですが、今日のこうした金融システムの危機を招いた最大の原因は、やはりこれまでの金融行政のあり方が余りにも一貫性がなくて無責任な対応が多かった、そのことに対して市場も国民も完全に信頼を失ったために今日のこういうような状況が起きてしまったのではないかというふうに私は感じるわけであります。
　振り返ってみますと、住専処理のときには、不良債権処理の山は越えた、今後は公的資金は投入しないというような政府の方針が言われましたし、昨年は、信本総理は、金融機関の不良債権の処理はかなり順調に進んでいるというような答弁をずっとされておりました。今日、見てみますと、これは正確ではなかったし、事実ではなかったということがはっきりしたわけであります。
　また、昨年の初めには、当時の大蔵大臣が、二十行のメジャーバンクは支えていくということをたびたび国会の内外でお話をされておりました。ところが、年末までには北海道拓殖銀行、北拓銀行が破綻したし、日債銀も経営危機に陥るというような事態に至りました。
　また、その間、いろいろ中小金融機関でも経営危機に陥ったものが多かったのですが、あるものは救済されていたし、あるものは破綻させた。その基準がどうも、それなりのお考えがあったのかもしれませんが、我々から見ると必ずしも一貫性がない、基準が明確でなかったというような感がいたします。それで、その間に、この金融機関の不良債権の処理につきまして、政府として明確な方針も出てこないで、大変問題が先送りになって、後から追ってくるような対応が続いてきたのではないかというふうに思うわけであります。
　こうした行政では、やはり市場も国民も金融システムに対する信頼を失い、システムの危機が招かれるのも行政の責任が極めて大きかったというふうに私は思うわけでありますが、その辺、行政の責任について、大蔵大臣、いかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　住専処理につきまして御審議を願いましたときに、当時の政府は、もうこれでこういうことはございませんと申し上げたという御指摘でしたが、あれは、いわゆる不良債権のうちで、住宅金融専門会社という七つかそこらの会社に関する、当時母体行という言葉がございましたが、母体行を中心としての破産の結果の処理でございますから、これだけでその不良債権が終わるはずは実はもともとなかったと思います。
　その後、しかし、今御指摘のように、たびたびこの処理は済んでおるというようなことを申し上げましたのは、考えますと、引き当てが済んでいるという金融機関の報告を聞いて、引き当てが済んでおれば問題は済んでおる、こう即断した嫌いがあるのではないか。申し上げるまでもなく、引き当てが済んでいるということは貸借対照表には載っておるということでございますから、債権者と債務者の関係は片づいているわけではない、いわんや、その間の担保等々は処理されているわけではない。その状況をもって不良債権の問題は済みましたというのは、これはちょっと考えればおかしなことであったと思います。そういうことがございました。
　この間における行政の責任、しばしばお話がありますように、それはやはり、長い間続いた護送船団方式というもので、優劣の競争がなくしたがって、そういう意味では経営者に経営の危機感というものを与えずに、安楽なと申しますか、安易なと申しますか、そういうことを長年やってきたその行政の責任、そしてそれが、統制解除になり一ビッグバンになりまして、世界と競争しなければならないときに弱さを露呈をしたというようなこと。最近のことを考えましても、そういう行政のあり方というのは、これはまさにおっしゃいますように、この事態に責任があると申すべきであります。