Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　麻薬及び向精神薬取締法等の一部を改正する法律案並びに国際的な協力の下に規制薬物に係る不正行為を助長する行為等の防止を図るための麻薬及び向精神薬取締法等の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、適切な措置を講ずるよう努力すべきである。
　一　本法は、麻薬及び向精神薬の不正取引等に有効に対処するための国際的責務を遂行する目的で設けられた特別措置である。従って、その運用に当たっては、前記目的に従って厳正に運用し、不当に人権を侵害することのないよう努めること。
　二　薬物乱用対策における国際的協力の重要性にかんがみ、諸外国及び国際機関との密接な情報交換を進め、取締りにおける国際協力を積極的に推進すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○野呂委員長代理　起立総員。よって、本動議のとおり両案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、下条厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下条厚生大臣。
○下条国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
○野呂委員長代理　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　次回は、来る十月二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十一分散会
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、以上三案を一括して議題といたします。
　参考人出頭要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、前選挙制度審議会第一委員会委員長堀江湛君に参考人として出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長代理　この際、小選挙区の区割りについて、堀江参考人及び自治省から説明を聴取いたします。なお、質疑は後日に譲ることといたします。
　それでは、堀江参考人にお願いいたします。
○粕谷委員長代理　引き続いて、自治省田中審議官。
○粕谷委員長代理　この際、暫時休憩いたしたいと思います。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三分開議
○粕谷委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き自治省からの説明を聴取いたします。田中審議官。
○粕谷委員長代理　田中審議官、発言中ですが、ちょっと待ってください。
　委員長から申し上げます。大切な審議をやっておりますので、自民党さん、少し出席を多くしてください、お願いします。もう少し出席をしない状態でしたらば、委員会を休憩します。
　どうぞ、お願いします。
○粕谷委員長代理　本日の委員会審議はこの程度といたし、次回の委員会は、来る九月二十四日火曜日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成三年九月二十日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成三年九月二十日
　　　午前十時開議
　第一　災害弔慰金の支給等に関する法律の一部
　　を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、日程第一
　　　　　—————・—————
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　堀利和君から海外旅行のため十二日間、中西珠子君から海外旅行のため十日間、それぞれ請暇の申し出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、
　中央更生保護審査会委員に宮本美沙子君を、
　日本銀行政策委員会委員に中野和仁君を、
　中央社会保険医療協議会委員に三藤邦彦君を、
　また、電波監理審議会委員に塩野宏君を任命することについて、それぞれ本院の同意を求めてまいりました。
　まず、中央更生保護審査会委員、中央社会保険医療協議会委員及び電波監理審議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　次に、日本銀行政策委員会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　日程第一　災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。災害対策特別委員長鈴木和美君。
　　　〔鈴木和美君登壇、拍手〕
○鈴木和美君　ただいま議題となりました災害弔慰金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、災害対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、衆議院災害対策特別委員長提出に係るものでありまして、その内容は、最近における社会的経済的諸事情にかんがみ、災害により死亡した者の遺族に対する災害弔慰金の支給限度額について現行三百万円を五百万円に、災害により重度の障害を受けた者に対する災害障害見舞金の支給限度額について現行百五十万円を二百五十万円に、それぞれ増額し、本年六月三日以後に生じた災害に関してさかのぼって適用しようとするものであります。
　委員会におきましては、衆議院災害対策特別委員長清水勇君から趣旨説明を聴取した後、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
　　　　　—————・—————
平成三年九月二十日（金曜日）
　　　午前十時十五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　黒柳　　明君
　九月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粟森　　喬君　　　　　高井　和伸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　事務局側
　　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　下田　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　　ワールド・ウォ　レスター・Ｒ
　　　　　　　　ッチ研究所所長　・ブラウン君
　　　　（通訳　キャサリン・スターリング君）
　　　　（通訳　吉国ゆり君）
　　　　　　　　国立環境研究所
　　　　　　　　地球環境研究セ
　　　　　　　　ンター総括研究
　　　　　　　　管理者　　　　　西岡　秀三君
　　　　　　　　朝日新聞編集委
　　　　　　　　員　　　　　　　竹内　　謙君
　　　　　　　　津田塾大学教授　百瀬　　宏君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（地球環境問題について）
　　　　―――――――――――――
○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、粟森喬君が委員を辞任され、その補欠として高井和伸君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（中西一郎君）　外交・総合安全保障に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こをテーマとして調査を進めてきておりますが、本日はこのうち、地球環境問題について、参考人の方々の御出席をいただき、御意見をお伺いし、質疑を行うことといたしております。
　午前中は、参考人としてワールド・ウォッチ研究所所長レスター・Ｒ・ブラウン君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言あいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、二十二日までの短い滞在日程の中で講演活動などを精力的に進めておられなければならないとお聞きしておりますが、そのお忙しい日程を割いていただきまして本調査会に御出席を賜りました。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、御造詣の深い地球環境問題について忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、ブラウン参考人から通訳時間を含めまして一時間程度御意見をお伺いいたします。その後、本来であれば委員一人一人が質疑をし議論を深めたいところではありますが、限られた時間の中でせっかくの機会を有効に生かすため、各会派の御了解を得て私の方で取りまとめ、調査会を代表して質疑を行うことといたしました。この質疑時間を一時間程度予定いたしております。
　なお、通訳はキャサリン・スターリング君及び吉国ゆり君にお願いをいたしております。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、ブラウン参考人に御意見をお述べいただきます。
○会長（中西一郎君）　貴重な御意見を承ることができました。特に、大変大きなポールを投げられたような感じでございますが、ありがたくお聞きいたしまして、我々調査会のこれからの活動の有力な指針にさせていただきたい。ありがとうございました。
　そこで、私たちも参考人と同様の考えで地球環境問題を取り扱っておるんですが、そのような立場から順次御質問をいたしたいと思います。
　お話をお聞きして、新しい問題点も我々の頭の中に浮かび上がっているんですけれども、それはそれとして後日の問題にしまして、当面私どもが整理しました問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、土の問題、水の問題、空気の問題、よくわかります。ところが、ここのところ人類生存のための基本的な要素がだんだん悪化してきているということも御指摘のとおりで、例えば熱帯林を保守するためには熱帯林の過伐を制限しようとする動きがあり、また、これは何かで読んだんですけれども、アメリカの穀物の生産一ブッシェルについて五ブッシェルと書いてありました。だから一トンについて五トンと言ってもいいんでしょう、表土が失われているということを聞いたことがあります。
　そういう問題いろいろあるんですが、自然システムが持つ復元能力を超えるような破壊はしない、そういう営みを我々は産業活動でも生活行動様式におきましても打ち立てていく必要があるのじゃないか。そういった意味では、知性のあり方、インテリジェンスのあり方ですけれども、この重大な問題に気づくということと、今いろいろ御提案がありましたが実行するということが問われていると思います。この知性のあり方の転換というような点についてベルリンの壁が崩壊したような何かを期待したいんですけれども、お考えがございましたらお伺いいたしたいのです。
○参考人（レスター・Ｒ・ブラウン君）（吉国ゆり君通訳）　今おっしゃった問題は私も何度も考えたことのある問題であります。特に、地球白書の九二年版の最後の章を今書きつつあります。その中で考えていることであります。
　社会的な変化をもたらすためには、二つのことが考えられましょう。一つは新しい情報が出てくる、もう一つは新しい経験を人々がするということであります。
　新しい情報の一つの例としては、フロンガスの例があります。科学者がフロンガスのためにオゾン層が破壊されていると言いました。その結果、紫外線の影響で世界のいろいろな生物、人間を含む生物に悪影響が出てきていると言いました。そしてその結果、フロンガスの利用をだんだんに減らしていこうということが始まったわけであります。不思議なことにオゾン層をだれも見たことがない。オゾン層の破壊はもちろんのこと見たことがない。それなのにこの新しい情報をもとに、この十年間に出てきた新しい情報で人々が行動をとろうとしたこの現象であります。
　それでは、新しいその経験をもとに人々がある行動をとる例の方を一つ申し上げたい。今、新しい情報によって人々が行動をとる例を申し上げたんですが、今度は経験という方の例を申し上げたいというふうに思うわけです。多くの調査が原子力発電についてなされました。そしてその中で、原子力に余り長期間依存するならばあるとき必ず事故があるだろう、そう述べた調査があるわけです。国の中には、この調査をもとに原子力発電に依存するのはやめようと決定した国があります。それから、国によってはチェルノブイリの事故、これを見た結果やめようと思った国があります。これも国によっては情報だけを根拠にやめようとした国、それから国によっては経験を目の当たりにして初めてやめようと思った国、二種類の国があるわけですが、その調査が述べたようにチェルノブイリの事故があったわけです。そしてこれからも、いつ起こるかわかりませんが、同じような事故が必ずやあるでしょう。
○会長（中西一郎君）　では、次の問題よろしいですか。
　この二十年間の環境を守る闘いは敗北であったというようなことを参考人がおっしゃったことがあるんですが、各国政府また日本の政府の役割も御指摘のとおり大変大きい、よくわかります。
　そこで、国連といいますか、国際的な機関でこういった問題にもう少し力を入れて対応できるようなことを期待し、また日本としてそれにできることはしてまいらなければならないと思うんですが、今ワシントンはどうだとおっしゃいましたが、ニューヨークの国連がこういったことをどう受けとめておられるか。我々としては国連に期待したいという気持ちがあるんですけれども、また国連に対して協力もしたいと思うんですが、そういう考え方はいかがでしょうか。
○参考人（レスター・Ｒ・ブラウン君）（キャサリン・スターリング君通訳）　もし、国連の場で私がきょうのようにお話をさせていただくということであれば、私は同じような形でお話をしたのではないかと思っております。私はたまたま東京に参っているわけでして、日本国政府に対しましてもっと目立った形での指導力というものを発揮していただきたいということを御要請しているわけであります。
　疑いもなく、我々が直面しております種類の問題ということにかんがみ、国際的な解決というものがもっと必要になってくると思います。これがフロンガスの漸次撤廃であろうとも、または地球の環境の安定化のための合意であろうとも、または地球上の生物学的多様性というものを保持、保存していこうという目的のものであろうともということで、もう既に一国が一方的にできるというようなものではありません。そういう意味で、国連というのは大変に重要な役割を担うべきであると考えております。
　二番目に、国連の平和維持面での役割というものが、もしさらに強化できれば大変に重要になってくると思います。
　きょう午後、自衛隊の平和維持に関係いたします役割について強化をされるための論議というものがまた開かれるというふうに私は承知をしておりますが、もしこの国連の平和維持の役割というものが強化され、各国政府が非常に大きな形での現役の恒久部隊というものをもう持たなくてよいというふうに思うところまで強化ができれば、国連の役割ですが、たくさんの資源がその面から自由になりまして、この資源を使いまして過去数十年の間余りにも無視されてまいりました環境問題や社会問題というところに振り分けることができるのではないかと思っております。ですから、国連が世界で平和を維持するという意味で助けるということは極めて重要であると思っておりまして、なかんずく安全保障というものの再定義という意味では、国家間がみずからの国の優先事項というものを再考する、組みかえるという意味では非常に中心的な役割を果たし得るのではないでしょうか。
　この点での私の意見をまとめさせていただきますと、次のようなことになります。
　日本は、このような面で非常に大きなリーダーシップというものを示すべきであるということ。なぜならば、時間がもう余りないということがあるからです。環境の破壊というものはより多くの地上の地域の経済の衰退というものをもたらしてきておりまして、この二つが相乗効果的になってしまいますと本当に大きな危険というものが生まれてしまうわけであります。そういう意味で、日本に何かイニシアチブをとっていただき、決定的な形での指導力というものを発揮していただきたいと思うわけであります。ゆえに、私は日本が一方的に、例えば地球の森林の伐採をとめるためのイニシアチブを推進していただきたいということを先ほど申したわけであります。
　国連はその性格上、大きな形で、そして決定的な形で動くということはなかなか難しいものであります。例えば、おもしろいことに戦後のマーシャル・プランですが、あれは国連が推進したものではありませんでした。もし国連の動きを待っていたならば、マーシャル・プランというのはなかったでありましょう。ゆえに、日本がイニシアチブをとっていただき、私が先ほど申しました種類のものを発揮していただければ、非常に適切なものになるのではないかと思います。
　もちろん、とは申しましても、国連の役割のさらなる強化というものは、皆が協力をし、望まなければならないことではありますが。
○会長（中西一郎君）　時間の関係もありますので、余り多くの質問はできないんですが、一つ敬意を表しておきたいんです。それは、参考人は環境安全保障、エンバイロンメンタルセキュリティーというような表現をなさっている。先ほど来のお話にも関連するんですが、大変重要な適切な表現であると我々はこれを大きく評価いたしております。
　いささかとっぴかもしれませんが、自由と民主主義というのが勝利を得た。ソビエト・ロシアはああいうふうになっているということは言うまでもないことなんですが、その自由と民主主義という概念の中に、環境とか生態系とかいうものを組み込んだ新しい自由とか民主主義の概念というか、意味合いを打ち立てていくようなことが必要ではないかという、これはうなずいてくださっているからあえて申し上げているんですけれども、そういう気持ちがあるんですが、これについていかがでしょうか。
○参考人（レスター・Ｒ・ブラウン君）（吉国ゆり君通訳）　これも私が折に触れて自分でよく考えてみる問題であります。私はけさ環境に対するいろいろな脅威について申し上げました。気候の変化であるとか、土壌の浸食であるとか、オゾン層の破壊であるとか、種の多様性が失われる問題であるとかを申し上げたわけです。それに対して経済を再編成する、リストラクチャーするということを申し上げたわけです。
　ただ、究極的に言うならば、これは人類の持つ、我々の持つ価値観の問題であります。自然のシステム、自然系に対して我々がどういう価値観を持っているか。そして、自然に我々の経済、地球的な経済が依存しているわけで、こういう新しい価値観を持つならば、これは新しい政拍的な思想にもつながると言う人さえあります。環境論のことをこれは新しい宗教であると言う人もあります。そして、この宗教によって人類がお互いに結びつけられるのだと言う人もおります。どちらにせよ、これを信じなければ私どもの環境の安全保障ということを達成することはできないでありましょう。
○会長（中西一郎君）　ただいまのお話とも関連するんですが、各国に経済計画とか経済政策の展開があるわけですが、その仕組みなんですけれども、ＧＮＰが主になっていく。そこで環境面でのマイナスの資産ですね、汚染も含めまして、マイナスの資産というのが経済計画の中に織り込まれていないような気がする。御著書の地球白書でも触れておられますが、生産というもの、商品のグッズ、よいものという意味でグッズの生産と、それからバッズの生産があると思うんですが、そのバランスシートというものを考えておる、そういう経済計画はまだどこの国にもない。ＯＥＣＤのどこかで研究なさっでいるという話は聞きますけれども、このことについてもし御見解があれば承りたい。
○参考人（レスター・Ｒ・ブラウン君）（キャサリン・スターリング君通訳）　まさしく今の点というのが、今週の頭に私が合同の米議会の経済委員会の場で、その公聴会で話し合われた主題ということになったわけであります。
　明らかに、既存の会計勘定制度というのではハンディがあるのではないでしょうか。すなわち、天然資本の償却というものは取り入れられていないというのが問題であります。
　例えば、アラスカの沖合いで油漏れが、油濁という問題が発生いたしましたとき、ＧＮＰは実際には上がってしまいました。なぜならば、油の流出の洗浄をする、クリーンアップをするということで大変に費用がかかったということで、これがＧＮＰを押し上げる効果を持ってきたわけであります。
　例えば、ある国がすべての木を伐採いたしましてそれを丸太なり、または紙パルプというために売ったといたしますと、国民勘定の中では非常に大きな成功例となりまして、経済成長を押し上げるということになるわけなんですけれども、環境面から見ますと極めて大きな破壊という結果が生じるわけであります。ですから、もっと完全な形の経済の会計勘定システムというものが必要となっていると思います。経済学者が言いますところの外部性というものを加味できるようなものでなくてはなりません。
　大気や水質の汚染や汚濁、また表土がなくなるという問題、森林の伐採、環境の気候の変化に対しての悪影響、また人体に対しての悪影響、経済活動に対しての影響というものを考慮しなければなりません。そういうことを考慮しない限りは、進歩というものが何なのかということに関しまして誤った見方を持ってしまうのではないでしょうか。
○会長（中西一郎君）　もう二問ばかりお聞きしたいんですが、次にＮＧＯの活動についてなんです。
　日本の政府あるいは議会に対する御期待といいますか、御要望はよくわかったんですけれども、日本の民間活動というものを見ていますと、何かほかの先進国に比べて比較的に見劣りがするというような感じを抱くんですけれども、第三者として、今、日本の政府に対する御期待はあったんですが、日本の中のＮＧＯ活動をもっと盛り上げていくためにも、御忠告で結構なんですが、何かありましたら伺いたいと思うんです。
○参考人（レスター・Ｒ・ブラウン君）（吉国ゆり君通訳）　アメリカの第二次世界大戦後の歴史を振り返って見ますと、幾つかの主要な社会運動というものがありました。その中の一つは人種差別をなくしていこう、また、女性に対するより平等な扱いをしよう、そして最も最近のものとしては近代的な環境に関するいろいろな運動がございます。リーダーシップが出てきた。それをリードしていたのは政府でもなければ教会でもない、また労働組合でもありません。これはＮＧＯ、非政府部門の一般の利益を代表する利益団体であります。これは歴史的にもアメリカがかなり長く、非常に大きな人数を抱えた利益団体というものがございます。五十万ほど抱えたものもございます。これが常にワシントンにロビイストを抱えておりまして、議会に対して、ないしは行政府に対して働きかけております。
　日本はちょっと状況が異なっております。日本は単一民族であり、それから非常に長い間二つの圧倒的な支配力を持った部門を持っておりました。それは政府部門と企業であります。そして、そういう中でＮＧＯはなかなか発達しなかった。また、環境グループ一つ見ても何百何千人という規模のグループはございません。
　アメリカに目を向けるならば、国連の環境計画よりも大きな予算を抱えた利益団体がございます。ナショナル・ワイルドライブ・フェデレーション、これなどがそうであります。そして、その予算は九千二百万ドル。一方、国連の環境計画の方は四千六百万ドルでございます。そういう意味で、長い伝統としてこういう利益団体を抱えており、環境活動の中でも彼らが触媒的な働きをしてきた、そして国際的にも活動をしてきました。
　日本のＮＧＯはもっとずっと新しいものであります。そして、環境的なグループを見ましても数もアメリカに劣っておりますし、その抱えている資金、資源を見ても少ない、経験も少ない、政治的な影響力も少ないものでございます。
　しかしながら、今回私はここ日本に参りまして、一つのエキサイティングな発展、進展であると見ておりますのは、こういうグループの数が非常にふえてきていること、ふえつつあること、また国内的にも国際的にも活発化しつつあることを見て非常にエキサイティングだというふうに思っております。七〇年代のこういう利益団体の数と今とを比較するなら数倍になっていると言えましょう。
○会長（中西一郎君）　最後の一問なんですが、これにお答えいただいて、なお言い残されたようなことがございましたらつけ加えていただきまして、御退出の時間は参考人にお任せいたしますので、最後の質問に入らしていただきます。
　総合的な戦略が必要だと、そうでないと環境問題は解決できない、それから日本の役割についても御指摘がありました。
　そこで、文明という、シビリゼーションという言葉があるんですけれども、環境保全型文明というような一つの理念を打ち立てることはいかがかと。
　それから、これはもう言うまでもないことなんですが、地球的規模での自然生態系の保全というものと、それから戦争と平和という意味における平和を両立させることがこれから必要なんではないか。
　それと、今の環境保全型文明の中身なんですけれども、やっぱり新しいライフスタイルのようなものが要るんではなかろうか。私の言葉で言いますと、野生と文明をうまく両立させるようなライフスタイル、余り都市型に走り過ぎないとか、農山村でも文明は享受できるとか、そういうような野生と文明の両立というのは言えないだろうかと。
　それから、先ほど申し上げましたが、環境面での汚染という負の資産、マイナスの資産を残さないような経済計画、経済政策、これは各国相当努力を要すると思いますが、何か一つのそういった経済計画のやり方の構築を検討していく必要があるんではなかろうか。
　それともう一つは、お話がございました太陽光、太陽熱、水素の利用、いろいろお話がありました。化石燃料からの脱却ということに相当なエネルギーを注ぐ必要があるんではないか、日本でもやっていますが。
　これは私個人の情報なんですけれども、ボストンで八月の上旬にエクストラオーディナリーサイエンス、ＩＥＥＥ、電気電子学会ですかの集まりがあった。その前にコロラドスプリングスで似たような集まりがあった。要するに、今までの物理学と違うような発想で新しいエネルギーを開発しようという動きがあるらしい、日本では余りないんですけれども、しかし何人がおられますが。そういうことも含めて、もしブラウンさんから情報を得られれば大変ありがたい。
　以上、いろんなことを申し上げましたが、一応私の質問はそこまでといたします。
○参考人（レスター・Ｒ・ブラウン君）（キャサリン・スターリング君通訳）　私どもが直面しております問題というのは、やはり環境のシステムというものを見た場合、経済の面から見てももう。持続が不可能なものとなってきているということで、経済のシステムというものを環境的にも持続可能なものに変えていくということだと思うわけであります。しかしながら、そここで微調整をする、ほんのちょっとの調整だけで実現するものでは決してありません。ここで論じなければならないのは、やはり地球の経済のシステム自体を抜本的に再編成していくということでありまして、これは決して容易なことではありません。全体的な変化ということを考えなければならないということで、どのような世代が直面いたしました挑戦と比べましてもこれは大変なことになるでありましょう。しかし、まさに私どもの世代が持続不可能な可能性の亡霊といいましょうか、悪夢というものを起こしてしまったわけでありますので、私どものこの世代で必要な調整というものをしていかなければならないと思います。次の世代を待つのであれば遅きに失してしまうということになるわけであります。
　このような脈絡におきまして、ぜひとも私は、先ほど同様に日本に何がしかのイニシアチブをとっていただきたいと御要請したいと思います。そして、イニシアチブをとっていただき、私が先ほど申し上げました幾つかの点で確かにこういうような問題は覆すことができるんだということで世界に希望というものを与えていただきたいと考えております。
　包括的な戦略が必要だという会長のお言葉、まさしく私も賛同するものでございます。しかし、この包括的な戦略の必要不可欠な一部となりますのが伐採を防止していくということであります。もし、日本がどこかでリーダーシップを示すということであれば、ぜひともこの分野で発揮していただきたいと思います。そして、発揮をする際には、再植林というのは、子孫に対しまして住める地球の環境を残していくということになるのであれば、遅かれ早かれしなくてはならないことなんだということの認識を十分に持って安心してできるという分野だと思うんです。
　会長、まさに私にとりまして今朝のこの機会をいただきましたこと大変名誉に存じている次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（中西一郎君）　ブラウン参考人に対する質疑はこの程度にいたしたいと存じます。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　ブラウン参考人には大変お忙しい中、大変な御無理をいただきまして貴重なお話をいただきました。本当にありがとうございました。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。これからますます御活躍をされますようにお祈りいたしましてごあいさつといたします。
　本日の御出席、本当にありがとうございました。（拍手）
　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　午後一時二分開会
○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続きまして、外交・総合安全保障に関する調査を議題とし、地球環境問題について参考人の方々の御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として国立環境研究所地球環境研究センター総括研究管理官西岡秀三君、朝日新聞編集委員竹内謙君及び津田塾大学教授百瀬宏君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、お忙しい日程にもかかわらず本調査会に御出席を賜りましてまことにありがとうございます。
　本調査会は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こをテーマとして調査を進めておりますが、本日はこのうち、地球環境問題について忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず西岡参考人、竹内参考人、百瀬参考人の順序で、それぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後五時ごろまで二時間三十分程度質疑を行いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、西岡参考人に御意見をお述べいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、百瀬参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わります。
　しばらく速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（中西一郎君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○成瀬守重君　西岡参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今日では、地球環境保全の重要性については世界の指導者や政策決定者が深く認識し、全地球的な行動に向かって踏み出そうといたしております。そういった折から、今月の六日から九日にかけてニューヨークの国連本部でワールド・サステーナブル・アグリーメント・アソシエーション、ＷＳＡＡという世界永続農業協会の発会式が行われた。これはＮＧＯでございますが、私も参加させていただきました。その折に我が国の国連大使にお目にかかって話し合いました。
　その際、一九九二年にブラジルで国連環境開発会議が開催されますが、その席で行われる気候変動防止に関する枠組み条約や熱帯林・生物の多様性に関する条約の締結が予定されて、準備にブラジルヘ行ってきたばかりだというお話も伺って非常に啓発されたわけです。こういった地球環境問題が今、世界的な規模で大きく論議されて、世界的なそういう条約や枠組みが進められておりますが、その特色として、湾岸戦争で破壊された石油タンクや油井から石油が流出して湾内を汚染し、鳥や魚など多くの生物を死滅させたように、急激な変化で破壊された環境をもとの状態に戻すことはしばし不可能であり、非常に難しい問題があると考えられております。
　すなわち、先ほど西岡参考人のおっしゃったように、環境には不可逆性があると考えられておりますが、またこの不可逆性の問題と同時に、もう一つの特徴として、環境の破壊が認知されたとしても温暖化交渉の例やフロンガスの対策の例に見られますように、世界や社会のコンセンサスや合意を得て対策が講じられるまでにはかなりの時間がかかる、随分時間がかかっているわけです。こういった時間の中には、例えば極端な例で言えば植林による森林の再生といったような、むしろ自分の世代から子供の世代にまでかかるような問題も考えられるわけですが、こういった不可逆性とタイムラグといいますか、対策のおくれというもの、これをどうしたらいいか、具体的にこういった問題について御意見があったら伺いたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　お答えします。
　先ほど、私もおくれの問題を言いました。これは非常に重要な問題でございます。例えば温暖化の話にしますと、現在既に百年間の計測されたデータがございます。しかしながら、そのデータの中からはまだ本当に温暖化しているのかどうかという結論が得られない。なぜそうかといいますと、それは地球全体が非常に熱容量を持っているといいましょうか、ちょっとぐらい熱をかけたってなかなか暖まらないけれども、一たん暖まったら、それを冷やすのはものすごく難しいということがある。特に海がそういう力を持っております。ですから、現在でもそういう状況が果たしてあるのかについて問題があります。ですから、おくれの第一に物理的現象におくれがある。
　二つ目は、認識におくれがあるということです。これは先ほど申し上げましたように、炭酸ガスをはかり始めて三十五年たって、ようやく、いよいよ問題だなということがわかる。これで三十五年かかりますね。それから合意を得るのに非常に時間がかかる、これは私どもＩＰＣＣと始めましたのは八八年ですから、九二年まで既に四年たっている。しかも、それでもって枠組み条約といって、全体的にこう行こうぜという話はするけれども、具体的にどういう手でやっていこうかというのはそれから先ですから、さらに十何年かかるだろうと言われております。
　さて、今、おっしゃったように、じゃ手を打つと。木を植えます。木を植えたら普通は四十年とか言っておりますから、あっという間に百年ぐらいたってしまうということですから、おくれということはこの問題に対して非常に重要な問題です。
　それから、おくれと不可逆ということが組み合わさりますと、私はよくこういうことを言っておるんです。霧が出ている箱根の夜の山道を、後ろに子供を乗っけてドライブしている、こういう状況で、向こうで何か赤い火がちらちらと見えた、さてあなたはどうしますかと。よくわからないから、もうちょっとわかるまで待とうぜと言って同じスピードで自動車を走らせますか。後ろに子供を抱えていたらそんなことはないんだ、これはもう一回こっきり、ここで間違えて事故でも起こして死んでしまったら、戻らない人生です、すなわち不可逆であるということですね。その直前にブレーキを踏んでもどうせ間に合わないということはありますから、だから、これに対する手としましては、できることをまずやっていくということが第一です。
　今、いろんなことで科学的にも技術的にも進歩がまだ十分ではないから、ひょっとすると次の世代がそれを解決してくれるかもしれませんけれども、そのためには彼らにも時間を残してあげなきゃいかぬという意味で私は時間資源と言っておるんですが、今できることで手を打って時間の資源を確保してやろう、これが我々の世代の義務であるというぐあいに一つ思います。
　もう一つ申し上げたいのは、そのおくれに対応する一つの手段は、すなわち予測です。十分な予測ができて、こうなればこうなるということができればそれに対する手が十分考えられるわけですけれども、その予測をするために、いささか我田引水になるかもしれませんが、例えば今、世界じゅうの百年間の天気予報をつくるモデルは世界じゅうで大体十あります。日本はそのうち一つは持っています。それはスーパーコンピューターを回してやるものですから一つの百年間の天気予報をするには千時間、一年間が大体八千時間ですから一つのコンピューターを八分の一使わないとできないんだけれども、現在の日本のスーパーコンピューターの使い方では二年に一回ぐらいしかそういう予測ができないという状況がある。こういう問題がありまして、予測の能力を高めることは非常に重要です。そのためにも現在の状況を観測し、それからモデルをつくり、それをランするといった一連の科学技術の発達が望まれると思います。
　以上です。
○成瀬守重君　今お話を伺いまして、そういった予測の問題、特に長期的な視野による予測というものが非常に重要だということはわかるわけですが、それを世界のコンセンサスというか、社会的な合意に持っていくというか、そういうような形でないと実効ある解決とか対策というのはできないと思うんですが、そういったような社会の人々
に対する合意とかコンセンサスというものに具体的にどのような手法と努力が必要か、そういった面について伺いたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　お答えします。
　今の問題は、非常に重要な問題でございます。この問題は、先ほど竹内参考人から話がありましたように、例えば今アメリカは、炭酸ガスで二四％ぐらいとか二二％ぐらい、それぐらいの大手のところがテーブルに着かない限りは、一カ国だけが抜け駆けした、特に大手が抜け駆けしたんではこれは解決がつきません。私は、具体的にどうすればいいということをちょっとすぐには言いかねるところがございますけれども、日本のように非常にある意味では中立的な、すなわちやることはやっていると。一番大切なことは、日本は公害行政における非常に模範的なところがございますので、そういう力を持った国がリーダーシップをとってテーブルの間を駆けめぐっていくというやり方が非常に必要だと思いますし、それから先ほどＮＧＯの話もございましたけれども、我々が持っている力を、私は汗を出している人は非常に少ないと言いましたけれども、これは中央集権でできることじゃないという話も先ほど竹内参考人からあったとおりでございまして、ＮＧＯを大いに活用していくべきだと思います。
○成瀬守重君　この三十年間に、化学工業の発達によって地球環境問題が人々の、特に世界の人々の世界観というか、そういったものを大きく変えたと思いますが、日本においても社会の指導的な立場にある方々の環境問題に対する意識というものは大きく変わってきたわけです。先進工業国の人たちが、これから追いついてこようとする発展途上国の人たちに自分たちのやってきたやり方は間違っておったと、だからこういった進み方をやるとさまざまな悲劇を生じるから、これは改めて、環境に優しい文明や優しいやり方を見つけていこうではないか、あなたたちも見つけてくれと、そういったようなことを言った場合、果たして途上国の方々が納得するかどうか、非常に疑問な点があるわけですが、そういったような点について一体どのようにしたらよいか、先進国の人間の立場であったならばどうなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　お答えします。
　今と同じ問題を私たちは米国に対して言っておるわけです。すなわち、君たちは二倍以上の炭酸ガスを出しているけれども、もう少し減らしてくれないかと。その言い方は、私どもはアメリカに対してはある程度正当であるというふうに考えているわけですね。それと同じことを途上国の人は我々にも言うわけですね。ですから、私はまず自分の身を律してからほかの者に言うべきだと思いますけれども、今そんなことは言っていられないということでございますので、まず自分自身の正当なコストを払うとか、それから自分自身の生活をもう少し省エネ、省環境的なものにしていくということを踏まえてあえて言う必要があると私は思います。
　既にそういう動きが始まっている一例としまして、ロックフェラー財団がこの前、ＵＮＣＥＤの関係で世界じゅうにこういう例はないかということで私どもに問い合わせが来ておりますけれども、自然のエネルギーとか自然のバイオマスといったものを使いながらちゃんとサステーナブルに動いている小さな村、小さな集団はないだろうか、そういうものをどうやって拾い集めるかということで問い合わせが来ております。私、日本でそういうものがあるかと調べてみたんですけれども、残念ながらまだそういうものはない。ですけれども、そういうものを正本は率先して実践しながら、それを普及していくということをやって初めて信頼が得られるものではないかと思っております。
○成瀬守重君　地球環境問題の特色として分散化された巨大システム科学といったような理念が必要だと言われておりますけれども、具体的にある程度どのような問題か、またどうすればそうしたものが確立されていくか、そういった点についての参考人の意見を伺いたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　分散型巨大科学に対応するものとして、私は集中型の、それから個別の科学といったことを言っておるわけです。ここにちょうど表を書いておきましたけれども、例えば人工衛星を上げる、これは非常に巨大科学です。しかしながら、そこに携わる人が一つの明快な目標をトップダウンでもって与えられて、それで一斉に走り出すというスタイルをとっています。そういう意味でシステム科学でもあります。しかしながら、今後地球環境問題で必要なのは、実は私どもの一番困っておりますのは、途上国におけるデータがないということですね。これは今までにも先進国だけでいろんなデータをとってやっていますけれども、途上国のデータがなければ、一体どこでどれだけ炭酸ガスが出ているのか、どこでどれだけの森林破壊が起こっているのかわからないという状況になっております。ですから、先進国の人が集まってロケットを打ち上げるといったものではないということなんです。それは地域的にもそういう広がりが必要です。
　それから二つ目が、科学といったらもうみんなナチュラルサイエンスだけのことを考えますけれども、この問題を解決するためには、先ほどの国際政治の話も含めて社会科学の問題が非常にあります。それから、生物学、物理学、天文学の人もいれば地質学の人もいるといったあらゆる分野に散らばった知識を一カ所に集めなきゃいけない。そういう意味で、私どものセンターのセンター長で市川というのがおりますが、彼は、ジグソーパズルというのがございますね、子供たちが一つ一つのかけらを持って集めて一つの絵ができる、そういったものを想定してくれと。途上国の人が一つのピースを持って集まる、それから生物学の人が集まる、政治家の人が集まる、こうやって絵をかいてみて初めて地球というものがわかったと。そういう意味で、大きな科学ではあるんだけれども、人類を救う大きな科学ではあるけれども、これは分散しておいて、それをシステム的に組み上げていくということが非常に大切であると。そういうことで、科学においても好奇心に任せてぼんぼんやるのじゃなくて、どうやってインテグレートしていくかということが大切であると。そういう本部が要るだろうと。
　既にアメリカは、例えば中南米とアメリカを結、ぶ大研究所構想というのを先ほどの四月のホワイトハウス会議でぶち上げたんですけれども、それはいささか科学ばかり優先しているという欧州勢の反対に遭って、今のところは深く静かに潜行しているようです。ですけれども、手を打つと同時に、やはりそういった科学的なシステム化された研究所構想なりそういう中央集中的な討議の仕方も考えていかなきゃいけないということでございます。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　続いて、竹内参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話にもございましたが、来年六月にブラジルで、全世界の首脳が一堂に会する地球サミット、環境と開発に関する国連会議が開催されます。これに対して、海部首相は国際的なリーダーシップをとっていく必要があると述べておられますし、また、私もその一員ではございますが、地球環境議員連盟会長の竹下元首相も環境問題は今や政治の本流になったと言われております。まさにそのとおりでありますが、現実の政策との間にはまだまだ埋めなければならない点がたくさんあると思います。そういったような点につきまして、先ほど参考人は、環境アセスメント、環境影響評価の問題やら太陽電池などのいろんな例を引かれましたけれども、一体どうしてそういったような点が現実にならないのか。
　過去に、この外交・総合安全保障に関する調査会でも、私も中西会長のもとに関西電力の太陽電池の発電あるいは千葉における京セラの太陽電池のそういった実験装置というものも視察をさせていただきました。そういう面では地球に優しいというか、エコロジカルなそういった電力発電装置ではありますけれども、なぜそれが一般に普及し
ていかないのか、そういったような問題があると思いますが、それについての竹内参考人の御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（竹内謙君）　これはレスター・ブラウンさんもよく言われることですけれども、やはり非常に必要なのはとにかく政治的なイニシアチブだと。とにかくもうやるべきことは大体議論は出尽くしているので、それをやるかやらないかの問題だという意味では、まことにこの場で言いにくいんですが、私は今の状況は政治が寝ているんではないかなという気がするわけです。
　先ほども言いましたように、ドイツなどでは住民の意思を議員が非常に敏感に受けとめて、議会でいろいろ研究もすれば法案も出す、そういうことがやはり政府をずっとリードしていって、政府もやらざるを得なくなる、産業界もそれに応じざるを得なくなるというシステムがあると思うんです。
　レスター・ブラウンさんも本の中でも繰り返し言っておりますが、日本の政治的なイニシアチブこそが大事なので、日本には技術もお金も両方能力があるけれども、もう一つだけ欠けているのが政治的な意思決定だ。ここさえやれば日本というのは地球環境の問題に大変な貢献ができるのではないかと。
　私も全くそのように考えておりまして、これほど日本にとってふさわしい国際貢献の分野は私はないと思うんです。各党の見解を見ておりまして何の異議もありませんし、全く一致しているわけです。考え方が一致しているわけですから、やろうと思えば私はできるのではないかなという気がするんです。
○成瀬守重君　ちょっと話は変わりますけれども、一九八八年の九月二十七日にニューヨークの国連総会で、ソ連のシェワルナゼ外相は、今日の地球規模の問題、とりわけ経済問題、環境問題への取り組みに関する緊急の決定を行うことができる国際的なメカニズムを国連の枠内において設立することが必要である。そのために国連環境計画、ＵＮＥＰを生態系保存のため有効な決断をなし得る環境理事会に改組すべきであるという提案をいたしましたが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（竹内謙君）　私は、なぜ地球環境問題が政治の舞台に急浮上したかということを考えてみました場合に、一つは、一九八八年の年初から地球上にいろいろな異変が起こったということ。それは北海でアザラシが死んだり、バングラデシュの三分の二以上が水につかったり、あるいはアメリカや中国に熱波が襲ったり、日本には大変な冷夏が襲ったり、いろいろ異常なことが起こって、人々の意識が非常に喚起されたということがあると思うんですが、私はそれ以上にやはり米ソの緊張の緩和が次なる人類にとっての驚異に目を向けさせたというふうに思うわけです。その間には、かなりヨーロッパを中心とします政治的な動機があったのではないか、つまり東ヨーロッパあるいはソ連の政治改革というものとの絡みがあったのではないかなということを私は強く感じているんです。
　昨年の春に、私は、東ヨーロッパからバルトにかけて民衆の蜂起、政治体制に対する立ち上がりというものがどういうところから起こってきたかということを知ろうと思って、東ローヨッパとバルトを歩いてきたんですが、先ほど百瀬先生からもお話がありましたように、エストニアの燐灰石の問題であるとか、各国共通してそこにあるのは環境の問題が出発点にあるような気がするのです。
　一例だけ挙げますけれども、ブルガリアのジフコフ政権は大変に安定した政権だった。それが一九八九年十一月の十日、つまりベルリンの壁が破れた次の日ですが突然辞任をしてしまう。私ソフィアに。参りまして、いやその一番の源流は環境問題なんだという話を聞きまして、大変興味深くそれを逆流して取材をしたのです。といいますのは、ブルガリアの一番北のところに工業都市でルッセという町がございます。ドナウ川を挟んでルーマニアと国境を接しておりまして、この町には五年間で二百五十回の塩酸を含んだ霧が襲ってくる。なぜ襲ってくるかというと、気象条件によって、風向きによって、あるいは湿度によって実はドナウ川を挟んだルーマニアの塩酸工場からこの霧がやってくる。霧がやってきますと、人々は外に出ていて息ができなくなる。みんなハンドバッグやポケットに大きなハンカチを持っておりまして、これで口と鼻を覆って家の中に駆け込む、そしてカーテンを閉めて霧の去るのを待つというような生活をずっと強いられてき。たわけです。
　これに対して、ついに立ち上がったのが母親でありまして、子供の命を守れ、子供はもう息ができないと言って、母親が乳母車を先頭にいたしまして三千人のデモがルッセの共産党の本部を取り囲むというようなことが実は二年ほど前に起こりまして、共産党の方はもちろんこのデモの指導者に対して厳しい処罰をしたわけです。そこでソフィアにいますインテリたちが、こんなことではこれはもう大変なことだということで、その地方の母親たちと手を結びまして地下運動を始める。この地下運動が目標といたしましたのは、それから一年後ぐらいにソフィアで全ヨーロッパの環境会議が開かれるという予定になっておりまして、それへ向けてずっと準備、作戦を練っていく。そして、この会議が一九八九年の十月の下旬ぐらいから開かれたわけですけれども、この会議の会場の前で、ブルガリアの環境はこんなにひどいというデモをするわけです。
　それに対して、西ヨーロッパからもたくさんお客さんが来ている場ですから、警官隊がこれを排除しようと思ってデモ隊に対して大変な暴行を働く。西ヨーロッパのテレビがこれを映して、西ヨーロッパで大変に大きな問題になる。その波が再びブルガリアの方に襲ってきてジフコフさんは辞任せざるを得ないような状況になる。会議が終わって一週間後に、ブルガリアまでは改革の波は及ばないだろうと思われていたジフコフさんまでがやめてしまうという事態になったわけです。
　そのように、環境の問題というものが社会の負の部分に人々の目を向けさせる、これは幾ら情報統制をしようが、自分たち自身で感じられる問題ですから、そういうものがきっかけになって運動が始まり、それがやがては体制自身を改めない限りは解決しない問題だと。ルーマニアとの外交交渉を母親たちは要求するわけですけれども、おまえたちは共産党の中を二つに割るのかというようなことでルーマニアに対して何も交渉をしてくれない。そして、その塩酸の霧がずっと降り続くという状況が続いていく。
　そういうことから出発をしておりますので、つまり、それがやはり体制を変えなければ何ともならないんだという政治運動へやがては発展していくというような経過、こういう流れというものはどこの国にもありまして、これは何も社会主義の国だけではなくて、同じことは今西側の国々にも突きつけられている問題ではないか。つまり、過剰生産、過剰消費、過剰廃棄のこういう体制を続けていれば、いつかはそれが全体を破壊してしまうことに向かうのではないか。それにやはり我々自身が目を向けなければならないのであって、そこに最も敏感なのは、私は、政治がどうしてもそこへ目を向けなければ、やがてはソ連や東欧で起こったのと同じようなことが起こらないとは限らないと。つまり我々自身がそういうことにどの段階で気がつくかということだと私は思いますので、やはりそこで政治的なイニシアチブがどうしても必要ではないかなというふうに考えております。
○成瀬守重君　続いて、百瀬参考人に伺いたいと思います。
　先ほどもお話ございましたが、バルト海の地域における資源・環境問題、こういったものが自立運動の重要な契機になり、ドライブをしたということを伺いましたけれども、エストニアの東北部では燐灰石の大規模な採掘計画が行われて水が干上がる、また農業や都市もそのために窮乏に陥るおそれが出る。それから、ラトビアではダム建設などの環境破壊があり、リトアニアではチェルノブイリ型の原子炉へのおそれ、そういったようなものが結びついて一つには独立の要求ともなり、それがエスカレートして命令経済のもたらしてきたいわゆる公害というものを克服するというような運動が大きな体制変革の動きにつながったということを伺ったわけです。
　最後にちょっとお触れになられましたけれども、最近、北東アジア、特に韓国や北朝鮮あるいは日本、ソ連、中国、そういった国々の太平洋を取り巻く環太平洋地域と申しますか、そういった地域での地域的な交流やら、いろんなそういう問題が随分起こっているようでございます。一面においてはそれが一つのボーダレスな動きとしてその地域の活性化につながると同時に、また反面ではバルト三国とは違う形で公害が発生するのじゃないかということも懸念されるわけです。それにつきまして特に日本の、環日本海といいますか、その地域のそういった問題について、参考人の専門家としてお考えになられてお気づきの点があったらお教えいただきたいのです。