Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山委員　ぜひひとつ厚生省と綿密な連携をとっていただいて、現場の人たちに適切な指示が与えられるような消火基準というものをつくっていただかないと、いろいろな化学薬品、化学品がこれからもっともっと出回ってまいりますのでね。新しい火災に対応し切れないという状況になってまいりますと、消防法の本旨にももとるということになってまいりますので、消防法の理念を追求するということになってまいりますとより過重な負担がかかってきますけれども、思い切って取り組む決意を示していただきたいと思います。実はいま私は、何と言ってもまず実態を把握していくためにはということで若干質問をさせていただきましたけれども、そういうことから考えてみまして、長官からはいまお答えをいただきましたように、消防法の中における危険物に対する見方、考え方を幅広くしていかなければいけない、検討すると言っていただけましたので、こういう毒劇物に対してもぜひひとつ幅広く取り組んでいただきたいと要望しておきます。
　それから、いまちょっと触れさしていただきましたけれども、火災が、いままでのような日本家屋が火事に遭って水を中心とした消火活動ということからそこに非常な危険物があるという時代になってきていますから、多様な火災ということになってきます。そうなってきますと、現場の人たちは果たして水をかけていいのかいけないのかわからない。そして、たとえば発泡消火剤といった化学薬品で科学消防で対応しなければいけないのかどうか、また、それについてもあるいは反応する薬品が中にはあるかもしれないというような不安の中で消火活動に当たってきた。したがって、消防庁が一遍これと抜本的に取り組んでいただかなければならない問題だと思うのは、新しく開発されてくる膨大な化学薬品に対してどんな消火態勢をとれるのかということなんですが、その消火基準というものを実はまだ持ち合わせていないと聞いているのです。
　この火災が起きるちょうど三日くらい前ですか、すでに東京消防庁の新しい火災に対応する化学プロジェクトがその消火基準、消火解説書というものをつくり出しまして、単品による性状、それから複合してきたときのいろいろなケースがあるからその消火活動はこうすべきだという基準を持つ、そういうような消火マニュアルを持ってきているというのですが、それが今回はなかったという報道を受けまして、新しい時代に即応できる消防態勢でなかったことを私は非常に残念に思うのです。
　そういう意味で、具体的には消防庁が豊富な資料をたとえば電子計算機に打ち込んでおいて、そして火災の態様、それから蔵置されておる物品、そうしたものが熱に対して、あるいは放水する水に対してどんな反応を示すのか、それが複合してきたときはどんな火災やガスが出てくるとか熱化合物質が出てくるとか、そうしたものが十分予測されるマニュアルを消防庁の方で分析して現場へ指示ができるようなものがなければいけない、そう思うのです。消防庁の御見解はいかがでしょうか。
○近藤政府委員　今回の大府の事故の場合、大府の消防本部というのは三十数名のいわば小さな消防でございます。恐らく大府といたしましてはこういった事故の経験というのは、消防職員も初めてであるということでございます。したがって、この場合は愛知県の対応が非常に早うございまして、愛知県庁の中の消防防災課の方には情報収集のための特別プロジェクトチームを直ちにつくりまして、愛知県庁と私ども消防庁との間は無線ファックスで結ばれております。こういうような化学薬品がありそうである、青酸ソーダ等がありそうである、どういう対応態勢をとったらいいのか。水をかけてはいけない、風下の方から警備態勢をとって、そして燃焼物について手を触れてはいけないとかいろいろな指示と申しますか、向こうの照会に対して、私どもの方が東京消防庁あるいは消防研究所の方と連携をとりまして指示し、あるいは指導したわけでございます。まあ大府の場合には、そういった過去の経験もございませんのでデータが少なかったわけでございますが、特にこの数年来、ただいまも御指摘ございましたように、東京消防庁などにおきましてはこういった火災についてのデータを集め、分折し、対応方法も検討しております。もちろん、私ども消防研究所の方でも検討しております。
　したがって、ただいまのところはそういった方法で対応しておるわけでございますが、将来問題といたしましては、御指摘のようにそういうデータを一カ所に集めるなら集めまして、絶えずそれが時代の進運に合うように改善を加えていき、必要に応じて直ちにどういう措置をとったらいいかということが出てくるような、そういった機構も考えなければいけないのじゃないかと思っております。
○青山委員　今回の場合は倉庫に何があるのかよくつかめなかったこと、そして青化ソーダがあるとわかるまでに二時間もかかったこと、そして青化ソーダがあるとわかってその消火態勢に入るときに、こうなるそうだ、いやいやたとえば酸化すると猛毒ガスが出るそうだ、あるいは熱化合するとガスを発生するとか、いや燃えない物だろうから大丈夫だとか、ただしそれは水をかけない方がいいからそのまま燃やした方がいいかとか、いろいろな情報が流れまして、そして放水を一たんやめて化学消防に切りかえたというまでに、聞くところによりますと九時間かかっているというのですよ。中和剤を取り寄せて二次災害を防ごうとされたのですけれども、実際に現地で確信を持って消火活動に当たるという方法がなかなか見つけられなかった。それは、こういうものがあるからこういう反応を示しますよと明確に消防庁から指示が出てくれば、それなりの消火作業に入ることができたにもかかわらず、どうもそれがなかったというのです。ですから、よほど決意をして情報を的確に豊富に集める、そしてそれを整理し精査して、いろいろなケースをコンピューターあたりに組み込んで、そして実際の火災に備えて指示ができるような努力をひとつぜひしていただきたい。
　本来ならば、ことしの五月にすでに起きていますし、また同じような火災でしかも長時間、しかも最後は住民の避難という形で付近住民に迷惑をかけることになってしまった。そういう事態を招く前に適切に初期消火に当たれば、初期消火の点についてはもう少し後で触れたいと思いますけれども、適切な指示があればこんなに長時間の火災にはならなかったと思います。
　それから、ちょっと奇異に感じたのは、東京消防庁が非常に研究をしておられて、自治省消防庁がどうもまだ自治体消防に対して適切な指示が与えられないというのは、何らか疑問を持ちます。その点についてもあわせてぜひひとつ決意を聞かしていただいて、地方の自治体消防の消防庁に対する信頼を喚起していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤政府委員　東京消防庁は実動部隊でございますし、自治省消防庁というのは実動部隊を全然持っておりません。したがいまして、どういうふうに消すかという消防戦術とかいう面になりますと、やはり現場の方々の体験というのが非常に大きなウエートを占めます。私どもの方で、御承知のように消防研究所はございます。そこでいろいろ研究しております。したがって、そういったところの皆さん方が一体となって、よりよい戦術を編み出していくということがいいのじゃないかと思っております。
　それからもう一点、非常に時間がかかったということ、まことに恐縮でございます。ただ、これは青化ソーダだけではなくて十六種類、何か劇毒物が、いろいろなものが倉庫に入っておって、それがどういうふうに入っておるのかということが実はわかりませんし、それで非常に慎重の上にも慎重を期してああいうように長い時間かかったわけでございますが、結果的には、燃えたのがあの倉庫一つだけということは、消防の方の戦術としては決して間違ってないと思います。
○青山委員　青化ソーダというのは一つの例ですね。まだほかに、なるほど危険物はありました、消防法に言う危険物が。（近藤政府委員「劇毒物です」と呼ぶ）いや、原綿とかビニクロンというのは危険物でしょう。（近藤政府委員「いいえ、特殊可燃物です」と呼ぶ）特殊可燃物というのは、しかし、消防法に言う大きな意味での危険物には入るわけでしょう。そういうものがあって今回告発されたということですが、結果論からして、後からああいう不法蔵置がされておったじゃないか、こういうことですけれども、なるほどその点についてはいま十分その責任の追及を受けています。しかし、行政機関が果たして適切な指導ができたかというと、やはりそこにも一つは法の盲点とそれから甘さがあったようにも聞き及んでいるのです。ですから、これは非常にみんなが、各行政分野での教訓としてぜひ生かしていかなければいけない、そういうふうに受けとめて質問しているのです。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
　それから、これからいろいろ多様な火災が見通されますので、都道府県別くらいに防災センターを設置すべきではないかと考えておりますが、その辺はいかがでしょうか。
○近藤政府委員　いま防災センターというお話でございますが、どういったことを目的とする防災センターであるか、その辺がちょっと不明確でございます。
　私どもが現在防災センターとして設置を奨励いたしておりますのは、これからの災害というのが十一万の常備消防と百十万の消防団員だけではとても防ぎ切れるものではない、国民の一人一人がその気になって災害を防いでもらわなければならない、国民の防災意識の高揚ということを主な目的といたしまして、各都道府県単位くらいに防災センターをつくるべきである。ちょうど一番いい例が先生のお近くの旭に、愛知県の消防学校に併設いたしております防災センターがございます。御承知かと思いますけれども、あの場合には小中学校の生徒はもちろん、企業の自衛消防隊の方々あるいは婦人防火クラブの方々、その他防火管理者、そういった方々が交代でそこへ行っては防災関係の知識をいろいろ身につけるというようなことをやっておりまして、非常に効果が上がっていると聞いております。愛知県あるいは兵庫県といったところはこういった面での先進県でございますが、そういったものを少なくとも一県に一つくらいはつくるべきであろうということで、実は明年度も予算要求しているわけでございますけれども、この線を今後進めていきたいと思っております。
○青山委員　防災センターにはいろいろな機能が要求されてまいりますので、消防意識といいますか、市民に対する啓蒙活動も結構ですし、いろいろな要素が含まれた防災センターが設置されて、そして実際に火災が起きたときに、あるいは避難命令が出されたときにも正しい認識に立ってまいりますと、今回のように八千人に対して避難命令が発せられたにもかかわらず、四カ所の避難所にはわずか四百名、実態は若干違っているようで、避難所以外に避難している人たちもずいぶんあったようですが、その問題については後でちょっと触れたいと思います。
　時間がないから余りいつまでもこれをやっていられませんけれども、今回の火災を通じて、一つは千葉及び神奈川から中和剤が届かないと消火活動に当たれないかのような印象を受けました。実はそういうことは事実ではなくて、二次災害を防ぐための中和剤であったと聞きましたが、ただし、中和剤が用意された段階で活発な消火活動ができたということですから、その辺は入り組んで理解をされてもやむを得ないと思うのです。今回のこういう毒劇物の火災に当たって消火に当たられた人たちが、中和剤がもっと豊富にあったらもっと思い切って消火活動ができたのに、こう思っておられると思うのです。
　その中和剤の蔵置、保管、貯蔵といいますか、それは困難なんでしょうか。今回の場合、神奈川及び千葉から三回に分けて取り寄せた。実際五、六時間かかるでしょう。名古屋にも工場がありましたけれども、ああいうところに保管義務を負わせていく。その辺は厚生省の管轄だと言わないで、消防庁としての見解はいかがでしょうか。
○近藤政府委員　消防庁といたしましては、消火活動をする上においてこういったものについて中和剤がすぐそばにあるということは非常に望ましいことで、ぜひそうあってほしいと思います。ただ、その中和剤をそばへ置いておくことを義務づけるかどうかということになると、これは毒物劇物の製造から一貫しての規制ということになりますので、毒物劇物法の上でどうするかということになるんじゃないかと思います。消防としてはぜひそうしてほしいという意味におきまして、厚生省に強く要請したいと思います。
○青山委員　厚生省、どうですか。
○有本説明員　お答えします。
　現在の時点では、私どもの運搬の際におきます事故の対策としまして、中和剤その他の化学処理剤を携行するように指導をいたしております。
　ただ、今回の倉庫等の問題で見ますと、いろいろな品物が出たり入ったりいたしますので、それに対する中和剤の種類その他も非常に多種類のものを置いておかなければならない、こういうようなことになろうかと思いますので、技術的な問題といたしましては多少検討しなければならないのではなかろうか。もう一つ考えられますことは、今回の営業倉庫の場合には届け出、いわゆる私どもの毒物劇物取締法では業務上の取扱者というところに入るわけでございますけれども、こちらの届け出の対象になっていなかったわけでございます。
　届け出の対象になっております業種につきましては、化学知識のございます一定の資格のある方を毒物劇物の取扱責任者として設置していただく義務があるわけでございますけれども、この責任者にそういうような化学知識が十分ございますので、近隣の地域で緊急な場合にすぐ入手できるような手配をしておいていただくことも可能ではなかろうか、こういうふうに思うのでございますが、現在の法律制度のもとでは営業倉庫に業務上の取扱者としての届け出が課されておりませんので、そういう点で十分できない……（青山委員「営業倉庫じゃなくて製造会社」と呼ぶ）製造会社には現在その責任者が置いてございますから、そういう面の指導はできるわけでございます。
○青山委員　自治体消防に中和剤を用意させておくというのはなかなか困難だと思います。そして実際問題、それが有効に活用されるかというと、これもなかなかむずかしい。今回はたまたま名古屋市が隣で豊富な器材を用意しておられたし、その応援でそれなりに消火活動がうまくいったと言えるかどうか、十九時間も燃えていますから。しかし、現場の人たちは名古屋から応援に来てもらって大変助かった、こう言っておられますし、かなり遠くでしたけれども中和剤を取り寄せれば、そしてそれが散布されるといいますか用意されれば消火活動に当たれるということで、製造会社には毒物劇物取締法で取り扱いの義務が課されておりますので、製造会社及び事業所にはそういう中和剤を保管させておく義務は考えられると思います。いま前向きに御答弁いただきましたので、その辺はぜひそのようにお取り組みをいただきたいと思います。
　それから、今回の火災で初期消火が行われておったら何でもなかった。たとえば板金工親子が火花を防止するビニールシートを適切に張っていたら、あるいはグラスファイバー製のボートにその火花が入って発火しなかったであろうとか、あるいは消火栓が有効に活用できれば、あれはどうも故障しておったようですけれども、初期消火に当たれたではないか。私も現地を見ましたけれども、少し離れたところに確かにコンクリートでりっぱな池がありまして、あの水を使えばとふっと思ったのですが、なるほど水も使ってはいけないような薬品が入っておったかということでまた思い直したのです。かなり整然と蔵置されていて、しかも毒物だということでその倉庫の入り口に施錠され、中にも金網を張って分けて部屋ができておってかぎがかけられ、しかもその奥にまたコーナーが設けられてそこにかぎがかかって、その中に青化ソーダが蔵置されておったというのです。ですから、盗難予防の面では十分な対策がとられていたけれども、さて火災については全く対策がとられていなかったし、消火栓は有効に機能しなかった、こういうことですね。
　それで聞いてみますと、三年に一回は点検した報告をしなければならない義務がある。と同時に、市の条例では一年に一回以上は立入検査をしなければいけない。まあいずれもなかなかできなかったというのです。さてしかし、それができておったらと思いますと、お互いに担当者がもう少し気をつけていけば今回の火災はあるいは防げたのに、こう思います。
　それからもう一つは、避難勧告が発せられ、そして避難命令が二度にわたって出されたのですけれども、市民に十分な理解を得ることができなかった。それは、例の静岡における地震予知パニックの経験がありまして、青酸ガスを発したらこれは猛毒だ、非常に危険な状況になる、凄惨な状況になると言ってもいいぐらい。そういう情報をストレートに流していいかどうか疑問を持たれた。そのために、市の広報車を使って有毒ガスが発生する危険がありますということで避難を求められたが、二十人に一人が避難所に避難をされた。その他避難をされた方は親戚、知人のところへ避難されたと聞いておりますけれども、どのような情報の流し方がいいのかというのは一つの検討課題で残っています。
　それで、現場の人たちあるいは大府の市長さんは、飛行機やあるいは報道機関の人たちにお願いをして本当は本当のことを流したかった、けれども例の静岡の地震予知パニックのような事態に立ち至ってはさらに危険を増す、その辺で非常に判断に迷った、こういうことですが、飛行機から拡声機を使ってやれば非常に浸透するでしょう。それから、あるいはテレビ等を使って報道していただければ幅広く実情が理解される。そういう意味で、報道機関に協力を求めるということが大変必要だと痛感した、こう言っておられるのですね。この点でも自治省、消防庁は、報道機関との関係を将来にわたって十分留意していく必要があると思うのです。その辺の方針というのはお持ちかどうか。
　もう時間がありませんので、これを最後に伺って質問を閉じたいと思います。
○近藤政府委員　ただいまの御質問、これはまあ非常にむずかしい問題で、御承知のようにこういった問題より以前に地震問題におきまして、どの程度どういう形で報道するか、これは国土庁が主管になっておりますけれども、こういう地震みたいな場合は当然報道機関の全面的な御協力を得て、地域の住民の方々に周知徹底を期さなければならないと思います。パニックが起きないように、整然として避難できるようにという非常にむずかしい問題でございます。
　大府の場合はただいま御指摘のように、青酸ガスだと言うと刺激が強くてパニックが起きる、したがって有毒ガスということで周知徹底を図ったようです。四台の広報車をフルに活用したので、一応周知徹底はできたのだと私は思うのです。しかし、市が指定するところの避難場所へ集まられた方が非常に少なかった。どうしてだろう。親戚、知人のところへ車で行ってしまわれた方が相当あるというようなことも聞いておりますけれども、現在、御承知のように大府市でこの問題についてアンケート調査をやっておると聞いております。私は、それは非常に貴重な資料だと思いますので、それが出ましたらまたそれを分析しまして、こういった問題と報道機関の協力のあり方について、できるだけ実態に即した方針を立てていきたいと思っております。
○三谷委員　私は、富士見病院における問題について、国家公安委員長並びに警察当局にお尋ねをしたいと思います。
　この富士見病院の事件が国民に大きなショックを与えたことは、いまさら言うまでもありません。被害者の範囲の広いこと、それから病院という場所でこういう残虐な行為が行われてきたということ、こういう異常な状況でありました。二度と再びこのようなことがあってはならない、このことを十分に阻止することがこれからの課題だと思いますが、この事件は病院という患者の生命を預かる密室で生じた事件でありますから、この犯罪性は一般にはなかなかわかりにくいわけでございます。したがってこの事件は、その察知、予防、解明には高度の専門的な知識を必要とするものでありまして、この意味からしますと、病院に対する監督権限を持ちます保健所を出先とする厚生行政の責任、これはきわめて重大でありますが、同時に、犯罪のキャッチとその予防に責任を持つ警察の責任もまことに重大でございます。この意味から、先般の決算委員会において園田厚生大臣が患者並びに国民に対して、二度とこういう事件は繰り返さないということを述べて深く陳謝されたことは、まことに当然なことだと思います。
　一方、警察の方はどうかといいますと、二年間かかったけれどもようやく逮捕いたしました、病院という特殊な場所における犯罪でありましたから捜査が非常に困難でありました、捜査の中断などはありません、こういうことを繰り返されておるばかりであります。石破国家公安委員長も、二年間もかかったのは解せないとおっしゃっておられるようでありますが、この二年の間に犯罪が重ねられて犠牲者がふえ続けてきたのであります。私は、警察が暇取った責任は別にあると思うわけでありますが、もっと早い時期に北野逮捕に踏み切っていただければ、気の毒な犠牲者は確実に減らすことができたわけであります。国家公安委員長はこの警察捜査のあり方について、これで精いっぱいであったと思われておるのか、そうでなくしんから解せない面があると思われておるのか、この点について国民の疑問に答えていただきますとともに、患者の方々に対して遺憾の意を表されるべきであると思いますが、いかがでしょうか。まず、公安委員長のお答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　所沢の富士見病院の犯人検挙に手間がかかった点についてでありますけれども、警察当局にもとより他意があったとは思いませんし、また特に怠慢であったとも思いませんけれども、いずれにしましても長い間かかったという点、ちょっと私の常識では解せない点があります。しかし、済んだことをあれこれ言っても仕方がありませんし、警察が十分努力しておったことを疑うわけでもありません。ただ、結果的に多くの犠牲者が出て被害が多人数に及んだという点、まことに申しわけないと思っております。
○三谷委員　解せない面があるが済んでしまったことだからどうにもやむを得ないとおっしゃっておりますが、これは今後の再発を防止しますためには、解せない点を明確に究明をして、そして今後再びそういう事態が起きることを予防する、そういう教訓にすることが今後の再発防止の重要な処置だと私は思っております。その点、公安委員長の御答弁では満足ができませんが、問題は、厚生行政に重大な影響を持つ政治家それから現職の国家公安委員長が、園田厚生大臣の言によりますと、犯罪以上の犯罪を犯した当人から巨額の献金を受けていらっしゃることが判明しております。この方々の政治的、道義的な責任は重大であります。齋藤氏が大臣を辞職されました。澁谷氏が党の総務を辞任されるという話でありますが、しかし政治的、行政的影響力を行使できる立場にあるお二人の方に対する献金というのは、そういう道義的責任のとり方とは別に究明される必要があるのではなかろうかと私は思います。
　その点について申しますと、法務省の前田刑事局長は献金の趣旨に関心を持っておるということを答えていらっしゃる。それだけの額の金が渡されたのであるから、全く意味がないわけではないと考えておる、検察庁も警察と連絡をとってやっておりますということでありました。これについて警察の方ではどのようなお考えでいらっしゃるのか、どういう方針でいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○谷口（守）政府委員　先生お尋ねのような事実が報道されていることにつきましては承知いたしておりますけれども、現在埼玉県警察におきましては御案内のとおり、富士見産婦人科病院の理事長北野を逮捕、取り調べをしておるわけでございます。現在のところお尋ねのような件につきまして、その事実関係について犯罪として捜査をすべき事実があるのかどうかを慎重に見きわめている段階でありますので、その内容につきましては御答弁申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○三谷委員　公安委員長、話を進める都合上お尋ねしておきますが、捜査段階だからお答えができないということをしばしばおっしゃっておりますが、捜査段階だから答えられないというのはどういうことなんでしょうか。捜査に支障がある内容については答えられない場合があるとしても、捜査に支障のない内容についてまで捜査段階だから言えないということをしばしば警察はおっしゃいますが、そういうことが許されていいでしょうか。その点はどうお考えなんでしょうか。
○石破国務大臣　警察当局がしばしば捜査段階にあるからと言うのは解せないがというお尋ねでありますけれども、どうもとっさの御質問でありまして私も確たる自信もありませんが、捜査上差し支えがなければお話し申し上げてもいいのではなかろうかと思いますが、警察当局からお答えさせていただきます。
○三谷委員　それじゃもう一つ問題をはっきりさせておきますが、要するに捜査上答えられないということは、そのことがなるほどそうだという客観的な蓋然性を持たなくちゃいかぬ。何でも捜査上これは答えられないというふうなことをやってもらいますと、それはあなた方の方の権力の乱用になるわけであって、捜査に支障のない、だれが考えてもそういうことは捜査に影響がないと思量される問題については当然お答えになるべきものだと思います。それについてまずお尋ねをしてから、後また質問させていただきたい。
○谷口（守）政府委員　先生御案内のとおり捜査というものは、われわれ警察官、捜査官が法に定められる手続に従いまして、事案の真相というか事実関係を見きわめる、そしてそれぞれ証拠を積み重ねて、さらに事件をまとめて犯罪がある場合には送致をする、後検察官の方で擬律判断し、それぞれの手続をやっていくということになっておるわけでございます。
　そこで、私は一般的な問題として申し上げますけれども、私ども捜査官は、あらゆる社会事象につきましていろいろな形で情報が入ってくるわけでございます。それは単なる事実でございます、あるいは情報でございます。それにつきまして、その中に事実関係を一応確定して、仮に犯罪があるとすれば、先ほども申し上げました法の定める手続に従ってやるというような形でございます。
○三谷委員　よくわからぬですけれども、要するに捜査上の秘密という言葉を乱用され過ぎる。事実上捜査に直接間接に影響のなさそうな場合でも、捜査中でありますからとか言ってあえて答弁に応じられないという態度が少し過度にわたっております。これはさっき申しましたように、捜査中の事件でありましても、捜査に支障がないことについては当然答えるなり報告するなりすべきであって、そういう態度を私は要求するものであります。
　そこで、いま捜査中だそうでありますが、前田刑事局長が言っておりますのは、警察と連絡をとってやっておるということをこの献金についておっしゃっておりますが、そういう事実はないわけなんでしょうか。あるいはそういう目的意識を持ってこの問題に取り組んでいらっしゃるわけなんでしょうか。
○中平政府委員　この問題につきましては、法務省の刑事局長から当該委員会において先ほどの趣旨の発言のあったことは承知しております。現在の捜査の実態を申し上げますと、現在は医師法違反の問題について鋭意捜査中でございます。したがいましてこの政治献金の問題につきましては、ただいま保安部長の方からお答えがございましたように、その献金の事実の中に犯罪として捜査すべき事実があるかどうかの事実関係について、現在関係者から若干の事情の聴取をしつつある段階であって、先ほど御指摘のありましたような献金の趣旨だとか目的だとかいうことについて御答弁を申し上げる段階ではない、こういう趣旨でございます。
　　　　〔安田委員長代理退席、石川委員長代理
　　　　着席〕
○三谷委員　公安委員長に対する献金でありますが、これが国民から見ますと二年間も捜査に時間を要した一つの根拠ではないかという見方がかなり広く行われております。これについてはどのようにお考えでしょうか。
○谷口（守）政府委員　いかなる事件についてもそうでございますけれども、警察は厳正公平に捜査を行っておるところでございまして、そのようなことはあり得ないことであります。
○三谷委員　たてまえはまさにそのとおりであります。しかし、この警察の捜査が途中で中断されておったと見られる客観的な状況がいろいろ出てきております。たとえば先日、十月の十三日でありますが、夜の八時からＮＨＫの特別番組で富士見病院問題を放映しました。ごらんになりましたか。この中で語られております病院の元職員の証言によりますと、北野が警察の捜査の動きを知っているような発言をしておったということも述べております。北野が警察関係者を使って内々の捜査状況を探っていたという発言も行われた、あるいは捜査が下火になったという情報をキャッチしていたことなどが証言されております。つまり、捜査の状況について被疑者の方がかなり詳しく握っておるということが、このＮＨＫの放送では裏書きされておるわけであります。
　さらに、政治的な判断で捜査が左右されたのではないかと見られる証言としては、捜査の担当の責任者であります所沢署の当時の中村署長が、内偵捜査を始めた四カ月後の昨年の二月十四日に所沢市内の国民宿舎湖畔荘で開かれた保健行政関係の会合で同席した当時の小島所沢保健所長に対して、北野の産院の事件はこれ以上やらない、中断だと述べたということが証言されております。この事実は十月二日の一般紙にも公にされたのでありますが、それ以前にこれを直接私どもの方では聞いております。これは保健所長から聞いたわけであります。そして私たちだけじゃありません、社会党の県会議員団も確認して県会でこれを追及されております。そして毎日新聞がさらにこれを聞き取っていらっしゃる。繰り返し反復して同じ証言をしておるわけです。そこでわが党の方では、山崎県警本部長が中村発言を否定されましたから、本部長は認めていないがどうなのかということを再度小島氏に確認しましたところ、同氏は、中村署長から証拠が上がらないので、これ以上手が出せないので捜査を打ち切ったと聞いたと述べて、これはメモによって発言しておりますから間違いはないということを言っておるわけです。
　こうしてみますと、都合四回同じことを人は違うけれども確認をされてきた。ところが十月二日付でこれが報道されるに及んで、小島氏の証言はその日重大な変更が行われました。つまりひっくり返ったわけであります。翌日の朝刊には、捜査の中断はなかったという小島氏の全面否定の発言が出た。これはだれが考えてみましても、十月二日に小島氏に対して何らかの力学的な圧力があったと考えざるを得ない。それまでは単に私たちだけにそういうふうに証言されたわけじゃない、社会党にもそういう証言をされており新聞社にもされておる。そしてもう一度確認をしたら間違いはない、メモがある、こうおっしゃった。それが新聞に出た途端に捜査の中断はなかった、こうおっしゃる。これは常識的に考えてみて、正常なものではないということは容易に判断ができることでございます。二年間かけて解明できなかった事情がここにも一つ示されておるのではないだろうか。
　われわれの調査では、五十三年九月から五十四年二月にかけて五件の情報が保健所に持ち込まれております。四件の訴えが市役所に寄せられております。警察にはどういう情報があったのでしょうか。どれくらいの訴えがあったのでしょうか。そうして捜査に着手しながらその過程で事実上中断せざるを得なかったのはなぜだろうか。その中断の時期は、澁谷氏が最初の献金を北野から受けた時期と符節がぴったり合っておるわけでございますむこのときの模様は別に職員からの聞き取りがありますけれども、まずいまの点について、納得できる客観的な状況なども示しながらお答えいただきたいと思う。
○谷口（守）政府委員　一昨年の暮れごろでございますけれども、この富士見病院の乱診ぶりにつきましての風評を埼玉県警察の方では聞き込んだわけでございます。早速内偵に入ったわけでございますけれども、先生から先ほど御指摘もございましたように、何分事案が病院内部の出来事である、また事案そのものが医療行為に絡むものである、専門的、技術的分野の知識などが要求される、また実質的な病院の経営責任者であります理事長による犯罪である、さらには被害者の方々の警察に対する被害申告につきましても、事案の性格上名前は秘してもらいたいというようなこともありまして、事実関係の把握がなかなか困難であったわけでございます。さらに、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、一つの事実関係が固まってきましても、それに対する法的な評価というか擬律判断、どのような行為がどのような犯罪を組成するかといった点の検討も必要になってくるわけでございます。そういった事実関係、法律的なあらゆる角度からの検討を加えまして、しかも事案の性格上慎重にやらなければならぬというようなことで、結果的には相当の日時を要したということになったわけでございます。
　しかしながら埼玉県警察といたしましては、あくまでもその事案の究明に向けまして風評を聞き込んだ当初から現在までの捜査を継続してまいったわけでございまして、その間中断したというような事実はないわけでございます。粘り強い捜査の結果、ようやく九月十日になって理事長北野を逮捕することができ、現在なお捜査が継続されているということでございます。
　それから、当時の所沢警察署長の所沢保健所長に対する本件捜査に関する報道でございます。この記事につきましては私も読んだわけでございます。埼玉県警といたしましては、当時の中村所沢署長につきまして早速いろいろな事情を聞いたわけでございますけれども、保健所長に対して捜査の打ち切りというようなことを明言した事実は全くないということでございますし、先生から御指摘がありましたように、当該保健所長もその後記者会見の席上、そういう事実はなかったんだという旨の説明があり、その旨報道されておるところでございます。
　それで当然のことでございますけれども、この種事案につきましては、保健所あるいは県内には関係行政機関がたくさんあるわけでございまして、警察としましていろいろな事情を聞くというようなことはあろうかと思いますけれども、埼玉県警察におきましては事案の重大性にかんがみ鋭意努力し、ようやく検挙にこぎつけたということでございます。
　率直に申しまして、風評ではいろいろ言われておりますけれども、検挙まではこのように多数の方が被害に遭われているということはわからなかったわけでございます。北野の逮捕と同時に、警察署あるいは保健所に対しまして多数の方が被害の申し出をなされているのです。千四百名だろうと思います。私どもとしましては、そういった方々からいろいろ事情を聞きまして、事実関係をはっきりさせまして刑事責任を厳しく追及してまいりたい、こういうことでございます。
○三谷委員　いろいろ御説明いただきましたが、所沢の中村署長についてどのような調査をされたかわかりませんが、まずしなくちゃいけないことは、二月十四日に所沢市内の国民宿舎湖畔荘で開かれた保健行政関係の会合に出席されたのかどうか、そこで小島保健所長と会われたのかどうか、ここら辺の確認ができておりますでしょうか。ここら辺の客観的な事実の確認をしないで、当人がそうでない、そうでないと言っておりますというやり方では、これは警察の捜査におきましてもそんなことでは納得されるはずがないでしょう。私どもも同じことなんです。そういうことはどうなっているか。
　それから、いまおっしゃいますように、この問題は病院の中の犯罪でありますから非常に専門的な知識を必要とする。その場合に保健所長に対して、もうこれ以上やらない、中断だと言う前に、保健所の協力を求めて医学的な専門的な知識を引き出して、捜査にこれを利するというふうなこともやられたわけなんでしょうか、どうでしょうか。
○谷口（守）政府委員　まず第一点でございますけれども、当時の所沢警察署長が所沢保健所長に対して捜査について語ったという報道がなされたわけであります。それで早速埼玉県の警察の方では、あらゆる角度からそういうような事実についての調査をした結果、結論としては、警察署長が捜査の中断を明言するというようなことはあり得ないということが判明したということでございます。
　それから第二点でございますけれども、この種事案につきましていろいろな方から専門的な知識をおかりし、そして捜査の参考にするということは行われておるわけでございます。ただ先生冒頭で御指摘がありましたように、医療行政と私どもの捜査というものは、それぞれやはり観点が違うものだと思います。医療行政の立場からのこの種乱診乱療に対する指導と、私どものいわゆる特別法規の罰則の適用というのとは立場が違う。それぞれの法律の枠内においてやるというような形になろうかと思います。やはり第一次的には、先生が鋭く御指摘になりましたように、この種問題につきましてはそれぞれ所管行政官庁の問題だろう、こう思うわけです。私どもとしては、それぞれの行政法規の行政目的を罰則適用によって担保するという最終的な手段だろう、こう思うわけでございます。
○三谷委員　私のお尋ねしたことにお答えになっていないのですが、私お尋ねしたのは、二月十四日に湖畔荘で開かれた保健行政関係の会合で中村署長と小島所長が会う機会がありましたのかありませんでしたのか、これは確認されておりますか、これを一つお尋ねしたのです。そういう機会がなければ、いまおっしゃいますようにそういう発言をする場所がなかったわけでありますから別でありますが、あったのかなかったのか。
　それからもう一つ、保健所の協力といいますのは、これは何といいましても専門的な知識を要する分野における犯罪でありますから、専門知識を活用することが非常に重要であります。この間わが党の社労関係の委員が所沢に行きまして、この病院における異常な診療内容について調べましたけれども、結局これで一番よくわかりましたのは、防衛医大の産婦人科の教授に会って、そして超音波断層診断装置というのは、この病院で写しておったのは子宮や卵巣ではなくて小腸であったということが説明されたわけであります。これは子宮、卵巣を写しますのに一般的には腸が妨げになって撮影がしにくい。そこで小便をいっぱいにして膀胱をふくらませておけば、膀胱が動くことによって卵巣や子宮の撮影が可能であるという学理だそうであります。ところがこの病院では、小便をいっぱいにして写すのではなしに、小便を全部出してこいと言って写した。だから撮影されたものは全部小腸であったというのが、防衛医大の小林充尚教授の意見として述べられております。そういう事態でありますから、当然こういう専門的な方の意見なども聞いたりしながら、本当に捜査をするならば全面的な捜査活動を展開するのが普通でありましょうけれども、しかし事態はそのようではないようでございます。この小さい町で聞き込みをしたところでおよそ数は知れておりましょうけれども、二年を要しておるというわけでありますから、これは正常な捜査ではなしに何らかの障害がそこにあったと見るのが常識だと私は思っております。
　そこで、その障害になった問題についてもう一つ申し上げておきます。
　五十三年の三月まで所沢の署長のポストにありました山崎氏という方がいらっしゃいますが、この方がこの病院の顧問という職におつきになっておるわけでしょうか、どうでしょうか。
○谷口（守）政府委員　お尋ねの山崎元所沢警察署長でございますけれども、本人の話によりますと、芙蓉会友の会、これは富士見病院の患者であった方々の親睦団体だそうですけれども、その会合に出席して、その席で理事長北野から顧問というようなことで紹介されたというようなことはあるそうでございますけれども、正式の顧問になったことはないという話でございます。
○三谷委員　そうしますと芙蓉会というのは、患者組織ではなしにこの病院を経営する医療法人ではないのでしょうか。
　それからもう一つは、署長がそこで単に顧問という形式で紹介されたというだけだそうでありますが、それですと、この署長が富士見病院を血液センターにするために暗躍されておりますのはどういう関係なんでしょうか。埼玉県では緊急時における血液の供給は、県の血液センターが中心になって供給されるとともに、県下十四カ所の血液プール病院にプールしておいて即座に手配できるシステムをとっておるそうでありますが、富士見病院は所沢においてこの血液プール病院となることによって所沢の中核病院になろうと計画した。そこで北野が二度にわたって県の血液センターの早坂業務課長を病院の理事長室に招いて話をしたことが確認されております。これは警察は把握されておりますか。
　この血液プール病院の指定のために動いたのが元所沢署長の山崎氏であります。山崎氏はことしの初めに県衛生部の業務課を訪ねて、県警の方は部下もおるので何とかやるからプール病院指定を考えてくれと頼み込んでおるわけであります。この際山崎氏は、芙蓉会から頼まれたとはっきり述べていらっしゃる。県警の方は何とかするというのは、道交法上の緊急自動車の指定のことを意味しております。元警察署長という顔で何とか指定をとるということを述べておるわけであります。この状況を見ますと、山崎氏が単に患者の親睦会に出て、そこで顧問と言って紹介されただけだという説明では首肯できるものではありません。この点はどのように捕捉されておりますか。
○谷口（守）政府委員　まず芙蓉会と芙蓉会友の会との関係でございますけれども、芙蓉会は先生御指摘のとおり医療法人芙蓉会でございます。芙蓉会友の会というのは、先ほどお答え申し上げましたように、この富士見病院で患者であった方々の親睦団体、こういうことでございます。
　山崎元所沢警察署長は芙蓉会友の会の顧問ではないかというようになっておるわけでございますけれども、この点につきましては本人の話によりますと、単に形式的なものであってその会合で紹介されたにとどまるのだ、こういうことだそうでございます。
　それから、血液センターの関係の事実につきましては、私ども全く事実関係を把握しておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○三谷委員　いま申し上げました事実は、私どもの方が先般県の薬務課に行きまして、そこで事情を聴取しましたときに、薬務課の関係職員から説明を受けた内容でございますから間違いはないと思います。そして結局、いま部長が御説明になりました、患者会の顧問という形式だけの紹介をされただけだというお答えはもはや空中瓦解してしまっている。なぜかならば、芙蓉会から頼まれたといって、いま申しましたような血液センターの認可運動を積極的にやっている。つまりそこにこの病院と元署長との癒着の関係というものが明らかに浮かび上がってきている。しかも、それについてはどうもお調べになっていない。まあ警察内の事件というのは、しばしば警察一家的な思想によって不明確にされる場合があるわけでありますけれども、どうもここにもそういう感じが私はするわけでございます。それについては、恐らくお答えができますまい。
　そこで石破公安委員長、これはこの間東京新聞か載せた写真です。ごらんになりましたか。——これは、警察が捜査を中断する直前に北野が大臣室を訪ねてきて握手をしておる写真であります。これはもちろん東京新聞に載っていますが、このもとの写真は地元のミニコミ紙に載っておったものであります。それをここに再録しておるわけでありますが、その握手をしている写真が地元所沢市におきまして頒布、販売をされておる。折からここの捜査の過程においてこういうものが発行、頒布されておる、そういうことが捜査に影響なしにおれるだろうか。国家公安委員長といいますと、地方の警察署長などにしますと全く雲上の人に等しいような存在に事実上なっておるわけでありますが、その方が一緒に写真を写して歓談をされるというふうな状況ですね。この写真あるいは写真の背後にあります癒着関係というものが捜査の中断に全く影響なしでおれるだろうか。私は、警察庁の方から捜査をどうしなさい、こうしなさいと言って指示したということは申し上げませんけれども、なくてもその状態を見れば、この写真を見れば、これはうかつに手を出してはいけないというふうな判断を持たざるを得ないのではないか、そういう社会的、政治的な影響を持つものではないかと思いますが、この点はいかがでございましょう。
○石破国務大臣　うかつでありまして、この東京新聞はたまたま読んでおりませんでした。
　そこで、これを見れば、第一線の警察官は格別の指示がなくても捜査が鈍るということがあり得ると考えるか考えないかという意味の御発言でありますが、これは重大な問題であります。予断をもって素人の私がそうであろうとかなかろうとか断言しますようなことは、あえて差し控えさせていただきます。
○三谷委員　あなたは素人とかなんとか、問題をごく個人的に判断されているようだけれども、あなたは日本国の国家公安委員長であって、警察行政の運営管理についての最高の責任をお持ちになっている方であります。だから、素人だから答弁を控える、そんなことでは通用しません。それなら大臣、あなたは国家公安委員長は勤まりません。そういうお答えでは私は納得できません。
○石破国務大臣　御指摘のとおり、国家公安委員長は警察の管理運営について責任を持つものでありますけれども、具体的な犯罪事案等をあれこれ指揮する立場にございません。あえて素人と申し上げたゆえんであります。
○谷口（守）政府委員　問題のこの写真が掲載された地元紙の件でございますけれども、私どもの方はそういう地元紙が頒布されたという報告に接してないわけでございますし、また現実にこの事件の捜査を担当している者に聞きましても、そういう地元紙を見ていない、こういうことでございます。いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、私どもとしましては、いかなる事件の捜査に当たっても厳正公平に進めるということで対処しておるところでございます。
○三谷委員　厳正公平というのは言葉の上だけではだめなんですよ。いろいろな具体的な事実について、それを明快にすることによって厳正公平さというものを示してもらわなければ、いろいろなお尋ねをしましたけれどもわからない点たくさんあるわけだ。いろいろな疑いが残ってきておる。そしてそのままで厳正公平であるとおっしゃってもこれはなかなか通用する議論ではありません。
　そこで、先ほどお尋ねしました件で、警察としてなお不明な点が一、二ありましたが、これらについては調査をして、そしてすべての内容についての報告をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○谷口（守）政府委員　お答えしなかった点と申しますと、恐らく先ほどの当時の所沢警察署長が所沢保健所長と会ったか会わないかといった点、それから血液センターの関係だろうと思いますけれども、前者につきましては、先ほど申し上げましたように埼玉県警察の方が中村署長にいろいろ事情を聞いた結果が、そういう会ったということはあるわけでございます。ただし、その際に保健所長に対して捜査中断を明言したという事実はないということでございます。
　それから第二点は、血液センターにかかわる事案でございますけれども、これは犯罪が絡む問題であるかどうかということなんでございますけれども、犯罪が絡む問題であるとすれば私どもとしては事実関係を見きわめる必要があろうかと思いますけれども、お聞きしている範囲ではそういう問題ではないようでございますので、先生のお話は十分受けとめまして埼玉県警察の方に正確に伝達するということで対処してまいりたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○三谷委員　これは直接の犯罪にかかわるかどうかということではありませんが、要するにこの事件が捜査が着手されましてから二年間もたった、その間になぜ適正な捜査ができなかったかということ。その一つの条件としては澁谷大臣に対する献金の問題もある、それから元警察署長の顧問としての活躍もある、そういう条件というものが重なって捜査を困難にし、遅延させた根拠になっているのではないか。その観点から元警察署長というものがどのような身分でこの病院と癒着しておられたのか、病院の仕事をどのような形で委嘱されておったのかということは、これは犯罪に関係あるなしにかかわらず行政的な、政治的な問題としては重大な関心のある問題でありますから、当然所沢に聞き合わせをしていただいて、こういう事実関係はどうかということについてお答えいただきたい。ここでお尋ねしますのは、犯罪事実、犯罪内容についてお尋ねするのと違いますよ。この委員会では警察行政についてお尋ねするわけでありますから、犯罪の内容を構成しておろうとおるまいと、警察行政としての公平性を失するおそれがある内容については明らかにして、報告などをしてもらうという性質のものだと私は思っております。ですから、この点については詳細に事実関係を調べていただきたい。
　もう一つは、小島所長と中村署長の湖畔荘の話でありますが、その会議にお互いに出て会ったということはどうやら確認されておるようであります。会ったけれども言わなかった、こういう話になっている。会ったことがないとおっしゃるのであれば別でありますが、会ったことがある、そして四回にわたって証言をされている。これは私どもに対する証言だけじゃありません。さっきから言っていますように、新聞社に対してもそうであり社会党に対してもそうである。そういう状況から見ますと、あなたがいまごく単純にそんなことは言ったことはありませんとおっしゃるのでは国民は納得しません。納得しない方がむしろ当然でしょう、その方に社会生活としての法則性がある。そうしますと、いまお答えになりましたけれども、実態はいささか違っているということを私は指摘しなければならぬわけであります。ですから、これについてはすでに会ったことをお調べになっておりますから、あと一つは、いまの芙蓉会の顧問というものがどういう形で委嘱されて、どういう仕事をしてきたかという点についてお調べをいただきたいと思う。どうですか。
○谷口（守）政府委員　先生からいろいろな点につきまして御指摘があったわけでございます。そういった点につきまして、可能な範囲において調査してまいりたいと思っておりますけれども、やはり二年間にわたってというのは、先生の御指摘のように非常にむずかしい問題があって、一つずつそれを克服しながらやってきたといった点を御了解いただきたいと思うわけでございます。
○三谷委員　専門的な知識のあるところ、防衛医大にしても保健所にしてもそうでありますが、そういうところとの犯罪捜査上における知識の吸収あるいは協力関係ですね、こういうこともやっていらっしゃらないようであって、一生懸命にやってきたとおっしゃいますけれども、そういうもろもろの事実というものを見ますと、なお一点の疑問を払拭できないということを私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、指摘しました事項の不明確な点については調査をしてくださるそうでありますから、それをお待ちしました上でまた必要があればお尋ねしますが、公安委員長、あなたは初め、この捜査に二年を要したことに解せないという疑問を呈されました。私も国民も同じ疑問を持っております。そうして、警察当局の捜査の中断はないという一本調子の答弁ではこの疑問は解明されません。これを解明するために、公安委員長としても努力を願いたいと思います。いかがでしょうか。
○石破国務大臣　これほどの長い年月を要したのはどうも解せないと申し上げたのは事実でありますけれども、解せない原因は恐らく、北野なる者がどういう性格の人物なのか研究してみますと、その辺に疑問を解くかぎがあるいはあるのかもしれません。御要望でありますので、せっかく調査研究してみたいと思います。
○三谷委員　人間研究をお願いしておるわけじゃないのです。事件の問題を解明してもらいたいということをお願いしたわけです。しかし、時間が来ましたからこれできようは終わりますが、どうぞよろしくお願いします。
○石川委員長代理　次は田島衞君。
○田島委員　私は、すでに地方自治については大変な経験者であり権威者でもある大臣に、地方行政をやる上において一番根幹とも言える地方自治の本旨ということについてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　この地方自治の本旨については、私が申し上げるまでもなく、憲法にわざわざ一章を設けて四カ条の規定があるわけでありますけれども、残念ながらその憲法の中には、たとえば九十二条に「地方公共團體の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」とあるのですが、しからばその本旨とは何ぞやということについては明文の規定がない。まことに憲法も千慮の一失をしたものだなと思うのですが、憲法論議をするつもりはないのです。そこで、明文の規定のないこの地方自治の本旨ということについて、地方自治に大変長いこと御経験を持たれる大臣としてはどのような具体的な見解を持たれるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　憲法第九十二条に規定しております地方自治の本旨についてでありますけれども、自分の理解しておりますところでは、地方公共団体の自主性、自律性が十分発揮できるよう地方自治の制度を定め、運営することである、こういうふうに理解いたしております。
○田島委員　大臣の言われる自主性とか自律性というのはまことに大事なことであり、特に今日の地方自治の中ではそのことが一番重要に再認識されなければいけないことだと思いますけれども、それと同時に住民の意思の尊重と住民福祉への貢献が絶対条件だと思います。そのことにおいては別に大臣のいまの御見解が違うというわけじゃありませんけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○石破国務大臣　御指摘のとおりであると思います。
○田島委員　私どもも同じような見解を持っておるのですが、私も長いこと地方自治をやってきたのですけれども、いつも壁にぶつかるのは、この地方自治の本旨なるものについて明文の規定がない。今日、明文の規定があっても、利害得失が大変複雑に絡み合う人間社会のことですから、それぞれの立場、都合で勝手な解釈をする。そこに混乱が生まれてくるわけですけれども、いわんやこの明文の規定がないというところから、地方自治の中にもいろいろな混乱が現実にあると思うのです。
　そこで大臣としては、そのような考え方を持たれる根拠をどこにお求めになったのか。憲法から地方自治法、地方公務員法、地方公営企業法、地方財政法、いろいろありますが、その中にいやというほど地方自治の本旨本旨とうたってあるけれども、残念ながら地方自治の本旨とは何かについてはどこにも明文の規定がない。そのことについて大臣は、どこにこれで間違いないのだという根拠を求めたらいいか、御教示いただければまことにありがたいと思います。
○石破国務大臣　私も確たる自信は持っておりませんけれども、地方自治という言葉があります以上、そこから当然と言っていいかとも思いますけれども、自治と言います以上はその自主性、自律性というものが十分発揮できることである、かように判断し、お答え申し上げた次第であります。
○田島委員　いろいろ論議があるところでありますけれども、私は私なりに、憲法に地方自治についてわざわざ一章を設け、そして四カ条を設けている以上は当然に、「地方自治の本旨」とうたえば、それを受けて地方自治の本旨とはかくかくしかじかであるべきものだと本当は規定してあったらいいのじゃないか。これは別に憲法改正がどうだとか、そういう意味で私は言っているのじゃないのですけれども、やはり大変りっぱな憲法だと言われている憲法にも、細かいところであるか大きいところであるか知りませんが欠陥があると思います。本来憲法で規定してあるべきものだと思いますけれども、大臣、その点はいかがお考えでしょうか。
○石破国務大臣　御承知のとおり、憲法は基本に関する事項を規定しておるものでありまして、本来その性格上事細かに規定するというわけにはまいるまいと思います。したがいまして、現憲法が言葉足りずの欠陥であるというふうには私理解いたしておりません。地方自治の本旨と言えば、当然それは地方自治団体の自主性、自律性というものを十分発揮できるように法律で規定するということを期待した上での表現であろうと思います。
○田島委員　大臣はお詳しいことだと思いますけれども、地方自治法の中にも、地方自治の本旨に基づきとか本旨を守りとかという、その地方自治の本旨という字句はたくさんあるわけです。だけれども、これまた地方自治法の中にも、じゃその地方自治の本旨とは何だということは何の規定もない。以下、地方公務員法では何でもそうなんです。その地方自治の本旨ということを各地方自治に関する法律の中でうたっているのは、憲法に地方自治の本旨に基づきとあるからそれをそのまま横滑りに使っておるわけです。ところが使っているだけで、その本旨とは何ぞやについては明文で規定していない。とすると、やはりその欠陥は憲法にあるのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。それとも地方自治法で決めるべきだとお考えでしょうか。
○石破国務大臣　どうも私も十分のお答えができないかと恐れるものでありますけれども、地方自治と申しますれば地方自治団体の自主性、自律性というものが発揮できるようにする、これはもう特に説明を加えなくても、地方自治の本旨と言えば当然そういうことになるということではなかろうかと判断いたしております。