Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府委員　先ほど申しましたように、年度の防衛計画から出ているものであれば機密の漏洩になるわけでございますけれども、書いてないようなことをいろいろ推論されることは、これは軍事専門家である栗栖さんでございますから、いろいろなことはあるとは思いますけれども、年度の防衛計画からは出ていない。
　それからまた、地形ということはいろいろございますが、まあ軍事常識を持っている方であればある程度のことはわかるというようなことも書かれておりますので、全体として見れば年度の防衛計画から出ていないと私どもは承知をしておるわけでございます。
○正森委員　年度の防衛計画から出ていなければ何でもいいかのような話であります。
　また、私が言いましたのは、地形一般ではないのですね。上陸の適地として、単に地図を見たぐらいじゃわからないことを、領海内のことも全部言っているのですよ。
　あるいは、その次のところではこう言っています。
　やがて前方に、名寄市が見える。旭川から七十八キロ、稚内から百七十三キロ。道北から道央にいたる重要な中継地点だ。
　ここには、第二師団に所属する精強の第三普通科連隊が駐屯している。駐屯地の裏山に、低空侵入機向けの地対空ミサイルのホーク基地が見えた。道北に侵入する敵の戦闘機、爆撃機、ヘリ、空挺部隊輸送機を撃墜するために、配置されているのだ。北海道のホーク基地は、平時はここ一カ所しかない。
　ホーク・ミサイルは、四つの白いドームにおおわれている。ドームは雪除けで、敵機を発見すると、電動でドームが真ん中から二つに割れて、ホークが槍のような姿を現わす。そして、セミアクチブ・レーダー・ホーミング誘導で、速度マッハ三、射程三十五キロのホーク・ミサイルが、毎分五発の速度で発射される。こう書いてあります。これは防衛常識ですか。少なくとも私どもはこういうことを知りませんよ。こういうことを公然と発表してもいいのですか。
　あるいは、第二師団の配備についてこう言っています。
　その兵力の配備状況を見ると、まず旭川に師団司令部と第九普通科連隊、第二特科連隊がある。旭川を中心にして、北の名寄に第三普通科連隊、東の遠軽に第二十五普通科連隊、西の留萌に第二十六普通科連隊がそれぞれ駐屯している。機甲部隊の主力である第二戦車大隊は上富良野にいる。
　この配備状況ではっきりわかるように、名寄以北のかんじんの道北の侵攻予想地域には、第二師団兵力は皆無に等しい。こう書いてあります。これもいいのですね。
○原政府委員　先ほど来申し上げておりますように、その年度の防衛計画から出ているというものであれば困るのでありますが、それ以上に軍事評論家としていろいろ推論を加えられて書かれるということでございますれば、それは防衛庁とは直接関係のないことでございます。
　まあしかし、そういうことを書くのが適当かどうかということになりますれば、私は余り適当だとは思いません。
○正森委員　やっと、ここまで読んだら、適当ではない、こう言いました。
　しかし、年次の防衛計画からそのものを漏らしたらいかぬけれども、それに基づいて一定の評価を加えたり自分の判断を加えたら、それは推論であって構わないということになれば、大抵のものは構わないことになるのですよ。防衛庁長官、そういうことでいいのでしょうか。——待ってください。もう一つ私が聞きます。
　それだけではないのです。いま装備関係についても秘はあると言われましたが、この栗栖氏はこう言っている。
　装備開発の責任者であった在職中からこれまで全国の各師団を訪ねてみて、現地隊員が強い怒りすらぶちまけて、いわゆる“欠陥兵器”だと訴える例もいくつか耳にした。こう言って、自分が在職中知り得た秘密に基づいて、六四式小銃、六〇式百六ミリ自走無反動砲、三十五ミリ高射機関砲Ｌ９０、七〇式地雷原爆破装置、ＯＨ６Ｊヘリコプター等々の欠陥について述べております。
　私が特に問題だと思いますのは、今度の宮永事件がありましたときに、わが自衛隊が備えている最新式の戦車である七四式戦車の機密が漏洩されていると報道されている点であります。この戦車は、戦車工場でさえ装甲の厚さを知られてはいけないというので一般の立ち入りを禁止されていると伝えられているものであります。細田防衛庁長官、これについて、この栗栖元統幕議長はこう言っております。
　七四式戦車＝操縦士用のペリスコープの材質に問題がある。縦隊で走っていると、前の戦車がはねた石でペリスコープが割れる。これでは、敵弾の中じゃ一分ももたないで、操縦不能になりかねない。（車長・一曹）
　戦車は置物じゃないのだから、もっと頑丈に造ってもらいたい。荒っぽく扱うと、故障が多い。それに、床部分の装甲板が薄すぎる。こう言っているのです。これは機甲科二佐の言だということになっております。いいですか、委員長。私は、自衛隊についてはもちろん党独自としての考えがあります。けれども、七四式戦車をやっつけようと思えば、ペリスコープを狙撃すれば、ほかがどれだけ動いておっても目が見えないのと同然になって一分以内に行動不能になる。七四式戦車をやっつけようと思えば、対戦車ミサイルやその他も大事だけれども、何よりも対戦車地雷を厚く敷け、下の装甲板が薄いのだから一番撃破しやすいということになれば、この七四式戦車に乗っている自衛隊員の生命に関することではないか。この七四式戦車に防護されている自衛隊の歩兵部隊に対して重大な損害を与えることではないか。これでも自衛隊法五十九条に言う秘密ではなく、在職中知り得た秘密を漏らしたことではないというのですか。それなら、この種のことはだれが漏らそうと、宮永が漏らそうと、あるいは国政調査権でわれわれが言いなさいと言ったら全部言うということですね。これは現在の事件にも関係することですよ。だから答えてください、防衛庁長官。
○細田国務大臣　「現代」に出ました論文については、実は私はきのう話は聞きましたが、また、出たという題目は承知しておりましたが、中身は読んでおりませんでした。いろいろ御指摘がございました。いま防衛局長から御答弁を申し上げたとおりと存じますけれども、問題は、防衛のいわゆる秘機密の問題と、それから軍事評論家といいましょうか、防衛評論家といいましょうか、評論家としてのいろいろな発言が、これは粟栖さんに限らずいろいろあると思うのです。この問題は非常にむずかしいところだと思います。ですから、先ほど防衛局長が申したように、適当でないと私も思います。
　そこで、一体これはどう扱うかということなんです。それをよほど細かく注意をしていかなければ、これから秘密を守る、機密を守るといったって、国会のみならず、一体何をしているんだということになると思う。ですから、ただいま御指摘のような点、きわめて重要な問題だと思いますね。ですから、今度久保田前長官がつくりました、秘密保全体制検討委員会というものをつくっていろいろな角度からこれを守ろうということで検討をしておりますね。その中でこういう問題について十分、中身だけじゃなくて、特に退職された方ですね、退職された方につきまして、退職されて軍事評論家とか防衛評論家になられるという方があるわけですね。そういう際に一体どういうことなんだと、知り得た機密なのかどうかということになるわけですから、この扱いをどういうふうにするかということについて、十分私防衛庁長官として今後検討さしていただきたい、かように思います。ただいまのいまどうなっておるかという具体的な七四式戦車の問題等につきましては、防衛局長からお答えを申し上げます。私は、やはり基本的にこの問題を究明しておかなければしりが抜けてしまうんじゃないかということにつきまして十分考えていかなければなりません。庁内において今度つくりました委員会では、いろいろ細かいこともありましょうけれども、根本的な問題について考えていかなければならぬ。こういう時代でございますので、特に重大に考えたいと思っております。
　いまの栗栖論文につきましては、ひとつ防衛局長の答弁でお聞き取りをいただきたいと思います。
○原政府委員　七四式戦車について部隊の隊員がこう言ったああ言ったということが確かに書かれておるわけでございまして、それはまた適当でないことも適当でないと思いますが、私ども、先ほど申しましたように、この総点検の一環としてこの論文をチェックをいたしました結果、秘密の漏洩はないということの報告を受けているわけで、いろいろ書かれたことが適当ではないと思いますけれども、秘密の漏洩ではないと考えております。
○正森委員　何でも適当ではないけれども秘密の漏洩ではないというように言うておりますが、私どもは国民の知る権利や報道、評論の自由というのは最大限認めなければならないという立場です。しかしそれにもかかわらず、一方では宮永等の問題についてあれほど大騒ぎしているという場合には、こういう報道というような形、評論という形で出せば、特定の国や特定の個人に渡すという範囲を広く超えて天下周知の事実になるのですからね、もっと影響が大きいと言わなければなりません。そういう問題について、いままで実際この問題について栗栖氏本人に対しても何ら措置はしてないのですか。たとえば一月二十九日に春日一幸議員は、「およそスパイがねらう情報はわが国の防衛、作戦計画に関する機密資料がその中心でありましょうが、実にその機密こそはわが国が独立を保ち、国民の生命を守るための機密そのものにほかなりません」と、こう言っているんですね。私は、民社党の立場そのものを支持するわけではありませんけれども、仮にこういう前提を置くとすれば、栗栖氏のこの「現代」での論文というのは重大な問題だというように思わざるを得ないのですね。何ら栗栖氏に注意も何にもしてないのですか。もしそうだとすれば、幾ら秘密防衛の検討委員会をつくってもそれはざるみたいなもので、何ぼでも水が漏れるじゃないですか。防衛庁長官、それでいいんですか。総理、それでいいんでしょうか。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいままでは栗栖君に対して何らかのことはいたしておらないようでございます。私、内容につきまして十分検討をいたしまして、申すべきことがあれば申したいと存じます。先ほど申し上げたように、基本的な趣旨におきまして機密を守るということがしり抜けにならぬように考えたいと存じております。
○正森委員　いままでのところは措置していないがこれから考えるということでございますから、私はその細田防衛庁長官の言葉を一応お聞きしまして、法務大臣や国家公安委員長に質問することはこの段階では差し控えておきたいというように考えております。
　そこで私は、ただこの問題についてグラビアなどを見ますと、自衛隊がヘリコプターを提供して取材させていますね。現職でもない者にどういう根拠でヘリコプターを使用させて、師団長が敬礼をして、こういう便宜を与えて、こういうものを書かせたのですか。
○塩田政府委員　栗栖元統幕議長にヘリコプター搭乗を許可いたしました根拠は、航空機の使用及びとう乗に関する訓令というのがございまして、その第八条によりまして許可したものでございます。
○正森委員　何のことやらわからぬ抽象的な答弁ですけれども、私は、そういうように便宜供与をしたのがこういう論文になって、適当でないと言われるような、そして私の考えではもし公平に扱うとすれば自衛隊法五十九条違反の疑いがあるような、そういうものを発表される一つの手段として使われるということについて、自衛隊は十分な反省をすべきである。そうしなければ綱紀を維持することができない。あなたは防衛庁長官に任官されたときに、新聞報道によると総理から四つ言われたそうですが、その中の一つに、自衛隊内部の綱紀の維持ということを真っ先に言われているはずであります。そういう点から見ても、今後注意されるように希望して、次の質問に移りたいと思います。
　次に私は、自衛隊を含めて政官界の綱紀維持について伺いたいと思います。
　行政改革を行う基礎としてわれわれが考えなければならない立場というのはどういうものでしょうか。ごく簡単に行管庁長官、答えてください。
○宇野国務大臣　行政はあくまで国民に対するサービスを第一と心得なければなりません。したがいまして、そのためには機敏に動き得るように常に政府は簡素にして効率的でなければなりません。そして、民間に対しましては過剰介入を避け、同時に官民格差という問題もやかましく言われているときでありますから、おのずと綱紀粛正に対しましては常にそれを第一目標に挙げなくてはならない、かように存じております。
○正森委員　いま行管庁長官は、簡素でなければならないということと同時に、何よりも国民に役立つといいますか奉仕するといいますか、そういうことを重視すると言われました。国民に役立つためにはその前提として何よりも政府あるいは行政というものが清潔に運営されなければならない。いやしくも汚職、腐敗があったり、人事や装備あるいは物資の調達が金で左右されるというようなことが絶対にあってはならない、これはもう前提の前提であると思いますが、いかがですか。総理でも行管庁長官でも結構です。
○宇野国務大臣　当然行政は常に清潔でなければならないと考えております。
○正森委員　総理もそういうお考えですか。
○大平内閣総理大臣　私もさよう心得ています。
○正森委員　法務省に伺いますが、裁判記録の中に提出されている記録というのは、裁判で証拠能力のあり、裁判所がその証明力を判断するために採用された資料のみが裁判記録になっておると思いますが、いかがですか。そして、この裁判記録は裁判が確定した場合には何人でも原則として閲覧することができるようになっていると思いますが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　一般論としては御指摘のとおりであろうと思います。
○正森委員　昨年の国会で有森國雄氏がこの予算委員会でも証人として出頭して証言し、それが証言拒否罪に問われました。この裁判が東京地裁で行われましたが、昨年十二月に確定いたしました。
　そこで私は先日、ここで提出されている裁判資料について閲覧する機会を持ちました。そうしますと、このいま刑事局長が答弁したように証拠能力を持っている裁判の資料、検事調書の中にきわめて重大なことが書いてあります。これは特に防衛庁にとって人事や装備が金で買われることがないように努力する上でぜひとも考慮しなければならない内容であります。たくさんありますので、ここに私はその一部、コピーしたものを持ってまいりましたが、これだけあります。本当はこれの二倍以上あるわけであります。その中の幾つかを皆さん方に御披露申し上げますと、こう言っております。
　まず第一に、岸信介氏の事務所には昭和四十年の初めごろから日商岩井の海部は接触をして、人事について何遍も要請している。四十年からは月に一回の割合で行っているということを言っております。
　松野頼三民には、松野氏の予算委員会等での証言と異なって、松野氏は四十二年の春以後だと言いましたが、四十年の四、五月ころから海部八郎は松野氏と接触をしている。四十年の六月に防衛庁長官に就任したときも、防衛庁長官室に海部八郎と有森國雄が訪問をしている。
　検事はここで、長官就任は六月三日だというように言って、それをいま知りましたが六月に行きました、こういうように言っているわけであります。
　そしてこの中で人事の問題について、たとえば空幕長を牟田にしてほしいとか、あるいは牟田氏が早くやめないようにしてくれとか、海原の首はどうしても切ってほしいとか、そういうことを言っているだけでなしに、手紙を書いて岸事務所の中村長芳氏に何遍も伝えている、松野氏にも手紙を書いている、こういうことを認めております。そして岸事務所の中村長芳氏は、しかるべき筋に話をしておく、こう言っているわけであります。
　そうすると、防衛庁の重大な人事、この調書によりますと、大切な部署だと思ったのは事務次官に防衛局長に、そこにおるようですが、官房長に防衛審議官だ、実戦部隊では三つの幕僚長等が重大だ、副長も重大だ、こういうように言って、そこにねらいをつけて人事工作をしたということがはっきりと書いてあるのですね。防衛庁はこういうことを知っておりますか。
○塩田政府委員　防衛庁の人事は常に適材適所の主義に基づいて行っておりまして、いろいろいまおっしゃいましたけれども、防衛庁の人事には関係ございません。
○正森委員　法務省、私がいま指摘したようなことが有森の事件で証拠能力のある資料として裁判所へ検察官自身が提出しているでしょう。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の点は、詳しく私は承知しておりませんけれども、検察官の立証の過程でそういう内容のものを一部含む調書が出たように承知しております。
○正森委員　私はここに写しも持っておりますが、その中にちゃんと書いてあるのです。しかもそれだけではありません。われわれの予算委員会の審議では、海部メモは海部氏が実際に書いたものである、マークホプキンス・ホテルで昭和四十年七月二十三日に岸信介氏とダグラス社のフォーサイス副社長がおったのは事実だが、あの中に書かれてあるようなことはなかった、単にＦ４ファントムの性能の説明を受け、そして若干の陳情を受けただけだというようになっておりますが、それは事実に反するということがここに書いてあります。
　まず海部八郎氏自身がこの会談のときに、戦闘機の四機を輸入するという向きの話が防衛庁筋で出ていたように思いますが、フォーサイスの質問に答えて、岸元総理もその事実を確認された、こう言っているわけであります。ですから、あの第一海部メモと言われる戦闘機の四機輸入という点については確認しておる。また、そのライセンス生産につき、マクダネル社として川崎重工と三菱重工がシェアを折半するにつき異存がないといった話をしていたと思います。岸元総理は、われわれに対し、「うん、そうですが、なかなかいい戦闘機のようですな、できるだけ協力しましょう」と申してくれました。こういうように言っているのです。そうすると、あの中に書いてある四機輸入とか、三菱と川崎重工でシェアがフィフティー・フィフティーになったというようなことは根拠があることではありませんか。
　それだけではありません。別の調書によりますと、二方ドル、当時の日本円で七百二十万円については、有森の調書でありますがこう言っている。有森はその後海部から、あの七百二十万円はアメリカでせんべつとして渡すつもりだったけれども、岸事務所の中村長芳氏から、先に国内で円でもらいたいというので、出発前に円で七百二十万円お届けした、こう言っているわけであります。海部メモの中に書いてあることは全部本当じゃないですか。
　そうすると、元総理という有力者に依頼をし、金を渡すということによって実際上人事が動かされ、それによって装備の導入が決まるということになっているじゃありませんか。こんなことをほっておいて自衛隊の綱紀の維持ができますか。下っ端だけをつかまえて巨悪を逃すというような、そんなことがあって綱紀の維持ができますか。
　総理、どう思われますか。これは、あなたの管轄下にある検察庁が取り調べて、証拠能力ありとして裁判所に提出された検察官調書の中に書かれているのです。
○大平内閣総理大臣　人事の問題はもとよりでございますが、装備の採択がそういうことによって左右されてはならぬことは申すまでもないことだと思います。
○正森委員　その申すまでもないことがそうはなっていないで、ついこの間まで自民党の衆議院議員であった岸信介氏、その方が、月に一回は事務所に来てもらって、あるいは来て、第一秘書の中村長芳氏が詳細に聞いて、しかるべき筋に伝えて、そして相手方の会社の首脳部と会って、重大なことを決めているんですね。
　法務省に伺いますが、海部八郎氏の調書によると、そのほかに、岸信介氏は昭和四十年の七月にマークホプキンス・ホテルで一回マクダネル・ダグラスのフォーサイスと会っただけでなしに、昭和四十二年の三月にロサンゼルスのアンバサダー・ホテルで、海部八郎が同伴をして再びマクダネル・ダグラス社のフォーサイスと会っておりますね。そういうように検事調書に出ておりますが、間違いありませんね。
○前田（宏）政府委員　正森委員が記録を閲覧されて言っておられると思いますので、そのとおりであろうと思います。
○正森委員　いままでたった一回偶然の機会に、昭和四十年の七月にマークホプキンス・ホテルで、たまたま旅行の途中で会ったというように言っておられました。ところがそうじゃない。四十二年の三月に再び同じメンバーが、所は変わったが、ロサンゼルスのアンバサダー・ホテルで会っている。四十二年の三月というのは一体どういう時期かと言えば、四十二年の三月というのは、われわれの調査によれば、佐藤内閣で第三次防衛計画が三月の十三日に国防会議で決まっております。この中で、新戦闘機の機種選定の上整備に着手するということが決まっているのです。その前の一月には、防衛庁が六七年最終原案を決定して、その中で航空自衛隊が次期戦闘機四機を導入するということが決まっているのです。昭和四十年七月のときには約束、努力の段階だった。四十二年三月にはいよいよ第一海部メモに書いてある四機の輸入も防衛庁が決めた。三月十三日には国防会議で新機種の選定も決まった。こういう重大なときにまたロサンゼルスのアンバサダー・ホテルで会っている。それから間もなくして松野氏に対する五億円の支払いが始まっておるのです。これがいかなる内容であったかを解明しないでダグラス、グラマン事件の解明なんかないじゃないですか。防衛庁の綱紀維持なんかないじゃないですか。こんなことで、下の自衛隊員がお国のために命を捨てようと思うでしょうか。上の連中はおれたちの命をダシにして金もうけをしておる、商社は金もうけをしておる、こう考えるのがあたりまえじゃないですか。
　政治家としての防衛庁長官は、まずこういうことを正すところから綱紀の粛正をやらなければなりません。そのために、この問題についてもどういうようにして過去のことを調べ、いままでの調査では公正に行われたと思っていた人事についてどういうように洗い直すつもりか。それを防衛庁長官から政治家として伺いたい。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの検事調書につきましてはそのとおりでございましょう。したがって、これらの真実については、手続がだんだん進むにつれていろいろ裁判所としての見解も示されるようなことになるんじゃないだろうかと思います。
　私どもは、総理もただいまお答えがありましたように、大事な人事がそういうことによって左右されることは絶対に避けなければならない。おっしゃるように、第一線で働いておる自衛官の諸君のためにも、そのような不正が仮にあるとすれば、不正は許せない。もとを正さなければ姿勢はよくならぬ。お説のとおりだと思います。
　具体的にいまどうであったかというようなことにつきましては、せっかくいま国の機関が調査しておることでございますから、私がとやかく申し上げる筋合いはございません。
○正森委員　防衛庁長官がそういうことは絶対にあってはならないということを言われましたが、総理もお聞きになっていただきたいと思います。
　この検事調書に出てくる内容はそれだけではないんです。海原官房長が昭和四十二年七月に官房長をやめさせられて国防会議事務局長に転出しました。その裏にいろいろ怪文書が流れたということが報道されましたが、その怪文書が日商岩井の工作であるということを有森自身及びその事件に関係した恩田がはっきりと認めております。この怪文書、昭和四十一年二月から四月まで配られた「防衛庁の黒い墓標」、「防衛庁の葬送行進曲」、「防衛庁版、汚職の道教えます」及びその後三カ月ほどして、四十一年の八月から九月に出た「新長官へ一筆申し上げます」、「佐藤総理大臣への提言」、こういう五つについてはいずれも当時日商岩井の航空機売り込みの先兵だった有森國雄が原稿を書いて、それを恩田がわかりやすいように書き直し、リライトした。恩田と山辺がいろいろタイプの印刷をしたり、そしてあて先に配ったということが書いてあるだけでなく、このために恩田や山辺というのは月々、当時有森の給料が五、六万円だった時代に三十万円ぐらい飲み食いの供応を受け、一カ月十万円から二十万円の手当をもらい、原稿をリライトしたときには特別に十五万円ずつ報酬をもらった。それについては、有森が知っていただけでなく、全部海部八郎の了解を得た。こういうように書いてあります。しかも、恩田と山辺が四十一年の十一月に逮捕されたら、日商岩井の島田三敬が恩田や山辺を訪れて、四十二年一月から四十三年一月まで、つまり裁判で浪人していた間、両人にそれぞれ七百万円の金品を贈った。合計千四百万円であります。これは日商岩井から出ている金であります。日商岩井が、結局こういう卑劣な作戦を行い、岸事務所や松野頼三氏に手紙を書き、金品を贈り、こういう人事工作をしたことは、この検事調書を見る限り白日のもとに明らかになっているではありませんか。これで何ら問題がなかったということであれば、自衛隊というのは物を見る目がないと言われても仕方がありません。
　それだけではありません。総理も委員長も聞いていただきたいと思います。昭和四十四年の一月に恩田は、当時児玉誉士夫の家に、かわいがられて週一回の割合で出入りしておりました。児玉誉士夫が海部メモの存在を知って、有森にそのメモを持ってきてほしいと言いました。有森は、この怪文書の人事工作事件は自分だけの判断でなく、海部八郎の了解のもとに行われたにもかかわらず、刑事事件になったら自分だけが悪者にされたことに腹を立てて、それが主な原因で日商岩井をやめました。そこで海部に恨みを抱き、海部八郎氏を失脚させるために何とか利用できないかと思っていたので、児玉邸へ行った。そうしたら、児玉がそのコピーを預かって、その後、十日後と約一カ月後、二回呼ばれた。そして一回目は一千万円、二回目は二千万円お金をくれた。こういうように言っているわけであります。なぜ海部や政治家は児玉に事実上三千万円も渡したのでしょうか。もしそれがはったりであって事実に合致しないなら、三千万円など渡す必要は全くないではありませんか。
　ところが、この三千万円の金の出どころはどうかといいますと、この検事調書を見れば、その後、四年後に、児玉事務所の大刀川から、このお金は中村長芳に話をして、岸事務所の中村長芳がいろいろ努力をしてつくって持ってきた金である、こう言っているのです。（「とんでもないことだよ」と呼ぶ者あり）とんでもないことじゃないですか。その中で恩田は、この男ももちろん悪いことをした男ですが、こう論評している。児玉という男は数千万円、数億円お金を取っても情報提供者には何百万円しか渡さない人物だ、その人物が三千万円くれたところを見ると、恐らく日商岩井や関係した政治家は数億円の金を渡したに違いない、ということは海部メモがそれだけの値打ちがあったということだ、その内容が真実だったからこそ児玉誉士夫はこういうように金をくれたのである、こう言うているのです。
　これがダグラス、グラマン事件の真相であります。こういう問題について明らかにしないで綱紀の粛正ができますか。
　法務大臣に伺いたい。私は、こういう重大な問題が事実としてあるならば、もっと岸信介氏にしても中村長芳氏にしても取り調べるべきであり、海部八郎氏にしてももっと取り調べるべきであったと思うにもかかわらず、その捜査が十分されておりません。私は、こういう事実に基づいて検察みずからがもっと十分な捜査をすべきであると思いますが、いかがです。
○倉石国務大臣　ロッキード、ダグラス、グラマン事件等につきましては、検察は公訴の維持に全力を挙げて、妥当な態度で努力をいたしております。今後もそういう態度で厳密にやってまいるつもりであります。
○正森委員　私は、いま御答弁がございましたけれども、こういう事実が出ているのに捜査はあの程度で打ち切ったということについて、国民の一員として重大な疑問を持たないわけにはまいりません。
　そこで総理、私がここで、いままで国民の大多数にまだ知られていなかった事実についてお話をして、綱紀の粛正を閣僚に求めることができますのは、裁判記録というものが、一たん確定すれば国民の何人でも見ることができる、つまり情報が公開されているからであります。そこで私は、こういうことが起こったのは日商岩井というところが、企業が政治献金をする、あるいは賄賂を贈るということが許されているから——賄賂の場合は見つかれば罪になりますが、政治献金という名前でなら許される、そういうことだから、こういうことが起こってくる。そこで、いろいろございますが、少なくとも政治献金を許さないという態度をおとりになる。情報公開については、ただに確定した裁判記録でなく、厳格な例外を設けて、それ以外は行政に関することも情報を公開なさるということが必要ではないでしょうか。それについてお考えを伺いたいと思います。
○大平内閣総理大臣　企業または団体等からの政治献金を禁止すべきじゃないかというお話は前々からあるわけでございます。これに対しましては、これまでもいろいろ論議がございまして、最高裁の判決もあることは正森さん御承知のとおりでございます。政府としては、企業も法人としての社会的存在である以上、企業家が企業政治献金をしてはならないという筋合いのものではなかろうと思いますけれども、しかし、これはおのずから節度がなければなりませんし、本来個人献金によって政治資金が賄われるという状態が望ましいわけでございますので、そういう方向へ漸次持っていくように努力をすべきものと考えております。いわば、この問題につきましては節度を持って処理して、個人献金への移行について努力をしてまいるというのが、いまの政府の態度でございます。
　第二の情報公開の問題でございます。いま、政府は知る権利にこたえて、いろいろな形で政府の持っている情報、知識を国民に公開、閲覧に供しておりますことは御指摘のとおりでございます。いまの体制で果たして満足すべき状態かどうか、もっとこれは改善すべき余地があるのではないか、事実上の問題として改善すべきことはすべきであるが、立法政策上も考えなければならぬという議論もあることはよく承知いたしておるわけでございます。したがって、この問題は、いま政府にとりまして一つの検討の問題としておるわけでございまして、いまどうするかということについて決定的なことを申し上げる段階にございませんが、改善の方途については検討を続けていかなければならぬと思っております。
○正森委員　改善の方向で検討するという御答弁でしたが、まだ私どもとしては満足できない内容であります。
　総理に一つだけ伺っておきたいのですが、いままで、腐敗を正す九月のあの提言の中でも、また歴代総理も、刑法の贈収賄について刑の一部を重くして、そのことによって時効も三年から五年にするということは何回もお約束になりました。私が調べたところでは、すでに昭和五十二年の四月二十六日の第八十国会で提出をされております。それ以来毎国会提案されて、いままでもうすでに三年たっておりますが、法務委員会では与党議員が反対しているために実際上審議ができない、もちろん通過しない、こうなっておるのです。今国会でも総理はこの問題について御言及になりました。私は、総理として、自民党総裁としての大平さんに、この問題について私が申し上げたようなことが明らかになった以上、断固として政府としてもあるいは与党総裁としても、こういうように政府がやろうとしていることについては推進する、こういう立場をぜひお示し願いたいと思います。
○大平内閣総理大臣　今国会で成立をさせていただくように、鋭意政府としても努力します。
○正森委員　自民党総裁としてはいかがですか。
○大平内閣総理大臣　努力をしてまいります。
○正森委員　総裁が努力をしたいと言われたのですから、議員諸公もその点をよく御考慮願いたいと思います。
　法務大臣に伺いますが、私がこういうように御質問できますのは、有森や恩田というような諸君が、国会では十分に言えなかった人も、検察官に対しては、全部でないまでも真実の相当部分を述べたからであります。
　そこで、もしこれらの人が国会に喚問されたときに、自分が刑事責任を受けるおそれがないというようなことで安心して証言できるという条件をつくってやれば、もっと国民の前に真実が明らかにされたはずであります。私は、昭和五十二年に超党派で議院証言法の調査にアメリカに参りましたときに、いわゆる免責制度、イミュニティーという制度についても調査をしてまいりました。これは、しかるべき人物で重大事件の真相を知っておる、しかし、それほど事件の中心人物でないという人に免責を与えて、証言をして仮に自分が罪の一部に触れるようなことがあっても、その証言によっては訴追されないという特権を与える制度であります。これによってウォーターゲート事件では約二十七人が免責を受けて証言をしております。わが党は、この免責条項についても不正防止のために提案をしておりますが、一定の条件で国会が発議、決定したら、裁判所の許可を受けた上で免責を与えるというような点について御研究をなさるお気持ちはございませんか。
○倉石国務大臣　ロッキード事件等について、御存じのようにコーチャン、クラッターというような人々にいまのイミュニティー方式を使いまして、ああいうことをやりました。しかし、わが国ではまだそういうことについて習熟いたしておりませんし、少し慣習も違うようでありますから、いますぐにどうこうということは考えられませんが、研究すべきものだろうと思っております。
○正森委員　法務大臣は研究と言われて、いますぐの問題ではないと言われました。しかし、私がきょうこの委員会で申し上げましたことはきわめて重要であり、綱紀を維持するためにもゆるがせにできない問題であります。
　したがって、私は委員長にお願いいたします。岸信介氏、松野頼三氏及びすべての点にかかわった中村長芳氏、この三人を証人として喚問していただくことをお願いしたいと思います。（拍手）重大な問題です。
○田村委員長　後刻理事会で相談いたします。
○正森委員　時間がございませんので、後刻理事会で御検討ということでございますから、それに従いたいと思います。
　それでは、次に私は、財政収支試算について若干の質問を行いたいと思います。
　委員長、恐れ入りますが、関係閣僚にこの資料をお渡しするということはよろしゅうございましょうか。
○正森委員　これまで同僚議員が質問をいたしましたが、政府は財政収支試算をお出しになりました。ところが、本年度の財政収支試算と昨年度のものでは非常に大きな違いがあります。それは、昨年の財政収支試算では、参考の資料といたしまして、もし増税をしなかった場合に、ＧＮＰの伸びに一定の租税の弾性値を掛けるというだけで税収を計算いたしました額と財政収支試算の税収額の差額、つまり、これだけ分が増税になるのだという資料を前回は添付されたわけであります。御承知のとおりです。それが五十五年度が一兆二千六百億円、五十九年度が二兆四千八百億円、新規の増税分は合計締めて五年間で九兆一千百億円というのを添付されたわけであります。これは国民に対して財政収支試算による五十九年あるいは六十年がどういう姿になるか、それに対して国民はどれほどの心構えが必要であるかについて考えます場合にぜひとも必要な資料であります。ところが今回は、私どもが質問に当たって、出ていないから質問のために出してほしいということを大蔵省に言いましても、昨年と違ってお出しにならないのですね。私はぜひともそれを出していただきたいと思います。大蔵大臣、どうしてお出しになれないのですか。
○竹下国務大臣　事務当局からお答えをいたします。
○高橋（元）政府委員　昨年度は、ただいまもお示しございましたように、財政収支試算の備考の中で、各年度の税収が五十四年度の税制を弾性値一・二、経済成長率一〇・三で伸びた場合に想定される税収と、そこにお示しした等比で結びました税収との差額を書きまして御提出したわけでございます。今年度も新経済社会七カ年計画の暫定試算というものを基礎にいたしまして、お手元にごらんのような財政収支試算をお出ししておるわけでございますが、その中の五十六年度以降各年次の税収として書いてあります額は、たとえば社会保障移転支出が六十年度において一四・五％になるとか、それから公共投資が七カ年間に二百四十兆必要であるとか、しかも経過期間中に特例公債を脱却して財政再建が図られる、そういった七カ年計画の骨子となりますような財政上の目標につきましてそれを織り込んで、出てまいった六十年度の税収と五十五年度を結んだわけでございます。途中の各年次に書かれております数字は機械的な計算の結果でございまして、それと五十五年度の税収を、今度は名目ＧＮＰ一一・四ということになると思いますが、一一・四と弾性値一・二というものを使いまして延ばしました数値との差額を昨年と同じ手法でお示しをするということになりますと、各年度の税収の見込みそのものが規範的な意味を持っておりませんので、いろいろな面で誤解をいただくということになりがちだということで、お示しをしておらないわけでございます。
○正森委員　一応の説明は承りましたが、昨年にできたことをことしはなさらない。しかし各新聞には、大蔵省ではこう言っておるというかっこうで全部出ているんですね。増税をやらないで自然増収だけに任せた場合の税額と財政収支試算の税額を比較して、何年度はどれぐらい新規増税になる、何年度はどれぐらい新規増税になる、総計どれだけだというのを出しておるのです。だからお出しになったらいいというので何回も言いましたが、お出しにならない。
　そこで、総理ごらんになってください。大蔵大臣、経企庁長官、ごらんになってください。私どもで電卓をたたいて概算を出しました。それによりますと、ＧＮＰの成長率が五十三、五十四年度までの伸びがそれほどではございませんでしたから、五十五年度をベースとして計算しますと大体一一・四の伸びになります。弾性値一・二でございますから一・二を掛けます。そういうようにして計算しますと、五十六年度の新規増税額は一兆一千二百億、五十七年度は一兆三千百億、五十八年度は一兆五千六百億、五十九年度は一兆八千三百億、合計五兆八千二百億円新規に増税しなきゃならないということになります。大蔵省、こういう前提に基づけばこういう数字になるということはほぼ間違いありませんね。
○高橋（元）政府委員　そこに書いてございます五十九年度税収と五十五年度の二十六兆四千百十億という税収との間を等比でつなぎまして、そこでいまお話のございました一一・四％、弾性値一・二で現行の税収が伸びてまいるという場合の税収との差額を各年度計算をいたしますと合計して六兆円弱、五兆八千五百億円程度になるというふうに思います。
○正森委員　私たちが計算いたしました数字がほぼ理論的にはそうなるということをお認めになりました。ところがこれは新規の増税分だけでありまして、累積の増税になりますと、各年度累積いたしますから六十年では七兆八千九百億円になる、合計すると四年間で十五兆一千五百億になる、こういうことになるのです。そして、これについては地方税が全く抜けておりますから——裏の二枚目をごらんになってください、総理。財政収支試算方式では税額は全部で二六・五％ということになっておりますから、それで計算した数字から財政収支試算の国税の分を引くということをやりますと、地方税の分が出てくるわけであります。これがこの数字であります。それに対して、地方税についても国税の場合と同じように新規の増税を行わないで自然増収のみによるというように考えますと、地方税の場合には租税弾性値は一・一で普通計算されているようですからそれで計算いたしますと、地方税の増税分は五十六年度が八千二百億、五十七年度九千七百億、五十八年一兆一千二百億、五十九年一兆三千四百億、締めて四兆二千五百億円になります。そうすると、新規の増税分だけでも、国税と地方税と合わせると合計で五十九年度までに約十兆円、こういうことになるわけであります。しかも大蔵大臣、これは租税弾性値が国税は一・二、地方税は一・一とした場合なんです。
　ところが、十二月十九日に発表された財政審の報告書によりますと、租税弾性値を一応一・二にしておるけれども、過去十年間のうち高度成長期の時分は一・四だから、最近の三、四年をとると大体一くらいだ、こう言っているのですね。租税弾性値一で計算すると、これは国税、地方税合わせて十兆円をはるかに超えるという新規増税をやらなければならないことになるわけです。本年度は増税分はほんの三千億か四千億ですね。一体どうやってこういう増税分を賄われるおつもりか。
　私が十一月の二十一日に大蔵委員会で質問いたしましたら、あなたは一般消費税もワン・オブ・ゼムである、増税を考える場合にいろいろあるうちの一つであるということを御答弁になりましたが、そしてまた、本予算委員会でもそれを必ずしも御否定になっていないと思いますが、そうすると、一般消費税もそのうちの一つですね。
○竹下国務大臣　私が絶えず申し上げておりますのは、本院の決議においても行われまして、財政再建に関する決議案でございますが、その「いわゆる一般消費税（仮称）」という前提のもとにおいて、そういう言葉を前提として財政再建に取り組め、こういう趣旨のことでございます。したがって、「いわゆる」とか「仮称」とかいうことをつけていただきましたのは、これは税制体系上、消費税一般というものが日本の税制体系の中で未来永劫になくなってしまうということは理論的になじまないではないかということでお願いをいたしてきたところでございます。したがって、税制体系上、消費一般にかかわる税というものは、まさに間接税におけるワン・オブ・ゼムではある、このように考えております。
○正森委員　そこで、大蔵大臣にもう一つお伺いしたいのですが、大蔵大臣は、五十四年の十二月四日に参議院の予算委員会で上田議員の質問にお答えになって、一般消費税の分野についてワン・オブ・ゼムということをおっしゃった後で、国民の理解が得られなかったという後ですね、「今度はその理解とはどうかということになりますと、これはおのずから議会制民主主義の国でございますから選挙というものも理解の大きな判断の基準にもなるだろう、あるいは国会構成のマジョリティーという問題もその基準になるだろう、そういうところでございます」云々とお答えになっているのでございます。ここに速記録がございます。こう御答弁になったということは御記憶にございますか。
○竹下国務大臣　記憶にございます。
○正森委員　総理、お聞きになってほしいのですが、そういたしますと、たびたびその機構等について国民の理解が得られなかったというようなことを言うておられるのですが、財政をお任せになっている竹下大蔵大臣のお言葉によりますと、「議会制民主主義の国でございますから選挙というものも理解の大きな判断の基準にもなるだろう、」「国会構成のマジョリティーという問題もその基準になるだろう、」こうなりますと、選挙で勝って多数をとれば理解が得られたということで一般消費税の導入はあり得る、つまり問題は参議院選挙だ。参議院選挙で政府・自民党がやっぱり過半数をとれば、国民の理解が得られたということに少なくともなり得るんだというようにとられても当然であります。それが証拠に、新聞の中でも、五十六年度に導入も、参議院選で自民勝てば、こういうかっこうで要約しておるのですね。こうとられても仕方がないのです。結局、参議院選挙でお勝ちになれば一般消費税を導入する可能性がある、こう考えてもいいですね、総理。
○竹下国務大臣　これは私が答弁した言葉を援用しての総理に対する御質問でございますから、まず私からお答えをいたします。
　私は、いわゆる一般消費税（仮称）ももちろん政策の一つであると思うのでありますが、政策選択の場合、たとえば国民の理解というものにはいろいろなものがある。一つは、税制調査会とかそういうもので理解していただくのも国民に対する理解である。あるいは、それこそ正森委員と私とがここで問答する中において国民がなるほどと思ってくれることも国民の理解である。しかし、議会制民主主義というものの中においては、国会のマジョリティーの問題とかあるいは選挙というものにあらわれる結果というものとか、これも国民の理解の基準として判断する有力なものであって、一般消費税そのものについて私はそのような断定をしたものではありません。
○正森委員　断定はなさらなかったと思いますが、国民にそういう理解を与える御発言であった、あるいは感じを与える御発言であったと思います。しかし、時間がございませんのでこの問題について論戦はいたしません。
　私、十一月二十一日に本当は国税庁長官に伺おうと思ったのですが、そのときは次長でございましたが、伺いましたときに、時間がないので要約いたしますが、一般消費税を導入しようと思えば、いまの税務署の職員では人員が不足する場合があり得るという御答弁でございました。そこで、現在税理士法が出ておりますが、この税理士法は、三万四千の税理士さん及び十万人の従業員を税務署の影響の及ぶようにして、徴税について便宜を図ろうとしているものであるというように反対する人々から言われております。
　そして、この法案をめぐって法案買収が行われたということが言われているわけであります。百一人の議員に対して、九月七日の解散の後数日の間に、五百万円の特からＡ、Ｂ、Ｂ、Ｃということで五十万円に至るまでお金が贈られ、そのうち公明党の関係者はお返しになったということになっております。
　そこで、法務省に伺いますが、このときには解散になっていて議員ではございませんでしたから、刑法上は、刑法百九十七条の二項の、公務員たらんとする者請託を受け賄賂を収受したるときは、というのに該当して、たとえ職務権限があっても請託を受けていなければ賄賂にならない、問題は請託を受けているかどうかが問題であるというような解釈もございますが、そうですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねが、現在告発等がありまして捜査の対象になっている案件についてのことでございますので、それについてどうこうというような御印象を与えるような答弁は差し控えたいわけでありますが、一般論とすればそういう点は問題になろうか思います。
○正森委員　そこで私は、ここに法務省からいただいた大阪タクシー汚職事件の冒頭陳述を持ってまいりました。ここでの検察の主張を見ますと、この事件については、関谷勝利氏などが被告人になって有罪になった事件でありますが、請託関係と書いてあるところでは、昭和三十九年十一月十九日に始まって、数回にわたって請託を受けておる。そして結局、お金をもらったのは翌年の八月十日であるということで有罪になっております。また、その後、池田正之輔氏らの日通事件については、自己が主宰する政治資金規正法による届け出団体である内外事情研究所に対する寄付金として処理したというふうに、これも検察官の冒頭陳述でなっております。しかし、結局両者とも有罪になりました。
　したがって、この検察の考え方からすれば、政治資金規正法によって届け出をしていようと、それは賄賂の成否には事件の性質によって必ずしも関係がない。請託は、金を受け取ったときに請託を受けなくても、その前に請託を受けておれば受託収賄罪が成立する妨げにならない。これは当然のことであると思いますが、そう考えていいですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお尋ねについてお答えしたのと同様なことでございますが、いまの点も、現在捜査の一応対象になっている案件に関することでございますので、一般論的にはそういうことがあり得るであろうという程度にとどめさせていただきたいと思います。
○正森委員　刑事局長が言われましたように、刑法の一般論としては私が言ったことは十分成立するわけであります。
　そこで、資料を見ますと、日税連の幹部たちは傍若無人にこう言っておるのです。四元というのは、「五月段階で、政府案がまとまり、共産党を除く各党との調整もできていた。（それを通すために献金したというのは）釣り上げた魚にエサをやるようなものだ。もし、法案を通すなら、参議院議員にも献金しなければならないところだが、それをしていない」こう言っておるのです。つまりこの人物は国会議員を魚にたとえて、つれた魚とつれない魚、こういう失礼なことを言うており、自分らのが賄賂でない一つの大きな証拠として、法案について決まってしまった段階の後だ、その前ならともかくとか、あるいは衆議院議員だけで参議院議員にはやっていないからというのを大きな論拠にしているのです。
　ところが、実際はそれとは違うということがわれわれの調査で明らかになってまいりました。一部の新聞ではすでに、小渕さん、ここに大臣として出てきておられますが、あるいは山下元利さん、こういう方々が、まだ法案として決まる前にそれぞれの政治団体に金品を受領しておられるということは報道されておるところであります。このときに恐らく税理士法案よろしくという陳情をお受けになったと私は思いますが、それはさておき、われわれの調査しただけでも次のようなことが明らかになっております。
　五十四年の一月十一日に、衆議院議員の村山達雄氏、これは税制議員懇話会のその後間もなく代表世話人になられ、当時は税理士問題特別委員でありました。この方と津島雄二さん、これは税理士問題特別委員であり、それだけでなしに四人しかいない起草委員の一名であります。この二人の方が千代田区永田町二−七−十三、料亭瓢亭で、夜、日税連の山本義雄、四元正憲両氏等と懇談をして、法案について請願陳情を受けて、よろしい、こういうことを言っておられます。それだけではありません。お帰りにこれらの人物からお車代として三十万円ないし五十万円の提供を受けております。
　同じく五十四年一月二十四日、前記瓢亭で参議院議員の鳩山威一郎氏、自民党税制議員懇話会の代表世話人であります。財務委員でもあります。藤井裕久氏、これは税制議員懇話会の常任世話人であり、税理士問題小委員会の同じく起草委員であります。この参議院議員の二人の方に、瓢亭で懇談をし、請願をし、同様にお車代が提供された疑いがあります。
　それだけではありません。一月二十五日、今度は元赤坂一−五−二十、料亭文杢で衆議院議員高鳥修氏、綿貫民輔氏、これはいずれも大蔵委員会の理事であります。これらの人に対して同じように山本義雄、四元正憲氏が接待し、請願陳情を行っております。このときにもお車代が渡された疑惑があります。
　私は単にこれを推測で言っているのではありません。傍若無人に日税連の機関紙の中に書いてあるわけであります。二月一日の日税連の機関紙を見ますと、「村山・津島両議員と懇談」、「一月十一日午後六時三十分から都内において、」こういうことで陳情を行った。料理屋で陳情を受けている写真まで出ているのです。傍若無人じゃないですか。次に三月一日の「日本税政連」を見ますと、「鳩山、藤井氏らと懇談」ということで、一月二十四日には鳩山、藤井両氏、二十五日には高鳥修、綿貫民輔両氏とそれぞれ陳情で懇談した、こう書いてある。刑法の解釈から言えば当然これは贈収賄であります。しかも、それを恥ずかしげもなく機関紙で書いておる。これが法案買収でなくて何ですか。
　しかも、それだけではありません。日本税理士連合会は議事録を残しておりますが、きょう一部の新聞にも報道されましたが、この議事録の中でもいろいろ工作をしたということが全部書いてあるのです。
　五十三年九月二十二日の理事会の議事録によるとこう書いてある。「この法対策特別資金はあくまでも税理士法改正のために充てられるものであるから、特定の立候補者支援のため、その所属政党に寄附する資金を組合費として徴収することは違反であるとする最高裁判例（昭五〇・一一・二八）とはその趣旨が異なり何等問題はない、」とこう言っているのです。ばれたらその政党のためにあるいはその政治家の今後のためにやったんだということを言っているのに、それよりずっと前の、問題になる前では、そうじゃないんだ、これは税理士法改正のための金だ、こういうように堂々と言っているのです。これで趣旨は非常にはっきりしているじゃないですか。また、三月四日の理事会の議事録によると、四元専務理事から、「カサ上げの問題については小渕委員長を中心とする四名の起草委員に対し、最後の最後まで要望していきたい、」つまり起草委員に対してはかさ上げという特定、具体的なことを要求する、こういうことを議事録ではっきりと言っておる。あるいは五月十日の常任理事会の議事録を見ると、山本会長は「今次の法改正に際しては与野党を問わず多くの国会議員の方々から手厚い協力を頂いており、さらに本会のため身命を賭して活動願っている議員も相当数にのぼっている、問題はこの協力に対してどう報いるかにある、」「可能な限り有効に且つ必要最小限の資金をもって賄うよう充分配意したい、」何です、これは。堂々と議事録の中で金の趣旨を言い、命がけでやってもらう人に報いたい、こう言っており、そして金品を受領した場所の料理屋の写真まで載せておる。
　こんな傍若無人の法案買収がいままでにありましたか。検察庁、これに対してあなた方は十分に捜査をして国民の疑惑を解くというようにはぜひしていただきたいと思います。
　その点で法務大臣にお願いしたい。あなたは就任されたときに、ロッキード事件について私の懇意な人だから青天白日の身になられることを希望する、こう言って問題になったことは御承知のとおりであります。いま私が名前を挙げた何人かの人は全部与党の議員であります。恐らく懇意な方でありましょう。懇意な方だから青天白日の身を願うというようなことで、検察庁法に基づく指揮権発動をして検察庁の士気を失わしめる、こういうことは絶対にないでしょうね。
○倉石国務大臣　先ほど刑事局長がお答えいたしましたとおりでございます。
○正森委員　刑事局長はどう答えたんですか。
○倉石国務大臣　これはもちろん厳正公平に調査いたします。
○正森委員　時間が参りましたので終わりますが、私は委員長に、こういう大規模な公然たる法案買収を許しては国会の権威は地に落ちると思います。したがって、私は日税連会長の山本義雄氏、専務理事の四元正憲氏を当委員会に証人として喚問されることを委員長に要請したいと思います。それが一点。
　第二点は、総理に、こういうようなことを公然とやっているときに、国会がこのような法案を急速に審議するというようなことはふさわしくありません。現に日税政の増田幹事長はあるところで、十二月の三、四日ごろ、法案が速やかに通るように高等戦術、ウルトラＣをつくったんだ、その内容は言えないが、こう言っているんです。選挙が済んでからも法案を臨時国会で急速に通すために工作したということを公言しているんです。しかも、それはどうやら今度は野党議員に対してらしいということまで言っているんです。こういうことで、あなたは法案を政治献金とは本来関係がない性質のものだというようなことを答弁されたようですが、そういう態度は国会の権威のためにもよくないと思いますが、御所見を承って私の質問を終わります。
○大平内閣総理大臣　国会で審議が行われておる案件でございます。国会の善処に期待しています。
○正森委員　証人についてはいかがですか、委員長。
○田村委員長　ただいまの御要望につきましては、後刻理事会で相談したいと思います。
○正森委員　じゃ終わります。
○田村委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十一分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂井弘一君。
○坂井委員　まず総理に伺いたいのでありますけれども、一口に行政改革といいましても、この性格づけあるいは定義づけによりましては非常に大きく異なると思います。つまり、一つは機構の改革、いま一つは行政の簡素化、こういう二つに大まかには分類できるんじゃないか。そういたしますと、総理の言われる行政改革というのは端的にいまの後者を指しているのではないか、つまり行政の簡素化とかあるいは冗費、むだを省く、そういうところに当面力を入れて、本格的な中央省庁の統廃合等については世の中がもう少し落ちついてから考えたい、こういうことを総理はおっしゃっていらっしゃる。この考え方というのは総理は現在も全く変わっていない、いまのような基本的な総理の行政改革に対する考え方でもって臨んでおるのだ、こういうことでございましょうか。
○大平内閣総理大臣　五十五年の行革案というのをまとめましたのは、坂井さんの言われる後者のような考え方でまとめたものでございます。前者の、時代の変化に応じて、また国民のニーズに応じて行政機構がどうあるべきかという機構改革の問題も、問題があることはよく承知いたしておるわけでございますけれども、そういうものに対する対応策として提案いたしておるわけではありません。
○坂井委員　私は、行政というのは、やはりその時代なりあるいは国民のニーズの変化、そういうものに即応しながら、中央機構も含めて改廃すべきものはどんどん推し進めていくというのが本来的な行政改革でなければならぬと思うのですね。総理は、そうした行政改革、本当の意味の行政改革ということについてはいま手をつける段階ではない。将来ということでありますと、いつのどういう状況、情勢になった時点でそうした中央省庁を含める行政改革に手をつけるのか、またそれに対してどういう構想をお持ちなのか、この際ひとつ総理の所見を伺っておきたい。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕