Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　けさほど来何回もお答えを申し上げておりますように、私は竹島の領有権というものについて我が国の立場は一貫していると思っておりますし、また、韓国側に対しあらゆる機会をとらえて日本としての立場を申し入れるような外交努力は今日までも続けてこられたと思います。そして、三月の日韓首脳会談におきましても、私は同じような趣旨のことを明確に述べてまいりました。ただ同時に、今議員は対立も恐れるべきではないということを言われましたが、私も意見が食い違う場合にその主張というものがぶつかり合うというのはこれは仕方がないことだと思います。
　ただ、その問題が両国民の間の感情的な対立になることだけは私は避けなければならぬと思います。私は、感情論にこうした問題が発展し、友好関係を損なうことは決して双方にとって望ましいことだとは思いません。それだけに、私は隣国である韓国との間においては、あくまでもやはり友情を持って話し合える状況というものを保っていくべきだと思っておりますし、そうした努力を積み重ね、冷静な話し合いを積み重ねていくことによって事態の解決に努めたい、私はそう思います。
○吉岡委員　東経百三十五度以西が今日まで二百海里の設定がなかった、こういうことによって漁業者が大変困っていたという現実があるだけに、ある意味できちんと領土問題等を主張すべきことは主張すべきだというように思いましたので、質問させていただいた次第でございます。
　二つ目の問題でございますが、漁業関係者は、いわゆる私の地域でいいますと韓国との関係になるわけでございますけれども、去る二月二十八日に武道館で決起集会を開催されて、全面適用そして全面設定、こういうことを主張されているわけでございます。農林水産大臣としてこのことをしっかり受けとめていただかなきゃならぬだろうと思いますし、具体的にどのような漁業資源の確保あるいはその管理というものをこの海洋法条約の批准に伴ってお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○大原国務大臣　吉岡委員が日本海側の漁業状況について十分関心をお持ちのことは、日ごろ存じ上げているわけでございますが、今委員が御指摘になりましたように、排他的経済水域についてはこの基本法で一部地域を除外するということは書いてございません。したがって、我々といたしましては、現在ありますところの日韓、日中条約の改定交渉において、精力的にこの基本法の精神に即して、委員御指摘のように全面適用、全面設定に向けて外務省と協力をいたしながら努力をしてまいる所存でございます。
○吉岡委員　排他的経済水域の設定というのは、いわゆる他国の排除ということではないわけでありまして、水域内での国内法の適用と、そして外国船等についても実績を配慮するということになっておりますね。そういうことですから、資源の保全という大原則に立ちながら、水域内での漁獲をどのように配分するのかという現実的な解決を図らなければならない、こういうことになってくるだろうと思っています。
　そういう立場でございますから、以下質問を外務大臣の方にさせていただきたいと思いますが、日韓漁業交渉ということを開始された、このようにお聞きしております。その基本方針、とりわけ日韓漁業協定の改定に臨む考え方、こういうことについて、まずお聞きしておきたいと思います。
○池田国務大臣　日韓漁業協定につきましては、その予備的な交渉と申しましょうか、実務者間の協議を去る九日並びに十日に行ったところでございます。そこではまだ余り踏み込んだ話し合いにはなっておりませんけれども、いずれにいたしましても、国連海洋法条約、こういった趣旨を踏まえて新しい秩序をつくっていこうということで認識は一致したところでございます。そして、我が国といたしましては、先ほど来繰り返し御答弁申し上げておりますけれども、韓国との間の友好関係を大切にしながら、また我が国の水産業者、水産関係の方々を初め、そういった方々の利害というものも十分に念頭に置いて、また各方面からいろいろな御意見、御要望がなされております、そういうことも十分念頭に入れました上で、韓国との間で話し合いを尽くしまして何とか円満な解決に至りたいもの、こう思っている次第でございます。
　なお、この漁業の交渉あるいは排他的経済水域の境界画定に関する交渉に際しましては、竹島の領有権の問題をめぐる両国それぞれの立場に影響を与えない、そういう前提で話を進めていくということが両国首脳間で確認されているところでございます。
○吉岡委員　線引きがどうなるかということは大変な関心事であります。漁業者にとっては本当に生命線だというふうに主張されております。
　そこで、そうはいっても、今外務大臣がおっしゃいましたように、いろいろな交渉の中で、多分、お互いの線引きの中で重複水域というものが結局できるのではないかというようなことを想定する、予想されるということを現地の人たちは言うわけであります。そこで、そうなったときに、その重複水域の環境を、入漁協定、こういうことになるのだろうか、もしそういうことになったとした場合に、漁獲量の関係を確定すると同時に、年間の隻数も含めて協定ができるということになるのだろうか、こういうことを訴えています。私は、そのことを聞きながら、漁業資源の確保、こういうことと、互いに今非常に紛争寸前のような状況での操業も続いている海域もあります。そういうこと等を考えてみますと、安全操業を確保するということも含めての交渉にしていただきたいというように思っているわけでありますが、その点について見解がありましたら、お尋ねしたいと思います。
○池田国務大臣　漁業協定の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、ようやく予備的な話し合いが実務者の間で一度持たれたところでございまして、なおこれから引き続きやるということでございます。
　なお、境界線の画定の問題につきましては、実は、これは早急に実務者間の話し合いを持とうではないか、そういうことで、孔韓国外相と私との間で、去る四月三十日に合意ができまして、その実務者間の話し合いをいつどういう形で行うかを、今外交ルートで協議している、そういう段階でございます。
　そういったことでございますので、今委員御指摘のような、いろいろな方法論とか、具体的な、交渉の結果どういうふうなものができていくかということにつきましては、現在のところ、まだお答え申し上げられるような段階に至っていないというふうに御理解賜ればと思います。
○吉岡委員　海洋法条約、この精神を最大に生かしていただくと同時に、漁民の利益を損なわない、こういうことの中で、それがやはり国益にも通じていきますので、鋭意そういう方針でもって交渉していただきますように、よろしくお願いいたします。終わります。
　　　　　――――◇―――――
○関谷委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま農林水産委員会において審査中の内閣提出、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案及び水産資源保護法の一部を改正する法律案、運輸委員会において審査中の内閣提出、領海法の一部を改正する法律案、海上保安庁法の一部を改正する法律案及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、科学技術委員会において審査中の内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について、それぞれ各委員会に対し連合審査会の開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第十一部の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件について、農林水産委員会、運輸委員会及び科学技術委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありました場合には、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、関係委員長と協議の上決定いたしますので、さよう御了承ください。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成八年五月十四日（火曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　岸本　光造君
　　　　　　七条　　明君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　福永　信彦君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　高木　義明君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　藤村　　修君
　　　　　　池田　隆一君　　　　今村　　修君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　中島　武敏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横内　正明君　　　　　稲葉　大和君
　　小坂　憲次君　　　　　矢上　雅義君
　　山田　　宏君　　　　　藤村　　修君
　　東中　光雄君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　横内　正明君
　　藤村　　修君　　　　　山田　　宏君
　　矢上　雅義君　　　　　小坂　憲次君
　　中島　武敏君　　　　　東中　光雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日運輸委員会の審査を終了する予定の外国船舶製造事業者による船舶の不当廉価建造契約の防止に関する法律案、安全保障委員会の審査を終了する予定の防衛庁設置法の一部を改正する法律案の両法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、動議により、運輸委員会の法律案を緊急上程いたしまして、辻運輸委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、安全保障委員会の法律案を緊急上程いたしまして、吹田安全保障委員長の報告がございます。共産党及び新社会党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
○谷垣委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成八年五月十四日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　大野由利子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　高市　早苗君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　森井　忠良君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元厚生省後天
　　　　　　　　性免疫不全症候
　　　　　　　　群の実態把握に
　　　　　　　　関する研究分担
　　　　　　　　研究者）　　　　松　田重三君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は征遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願いいたします。傍聴人の撮影は御遠慮願いたいと存じます。
　以上、御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、元厚生省後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究分担研究者松田重三君に御出席を願っております。
　松田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から松田参考人にお尋ねいたします。
　エイズ研究班における審議状況についてお尋ねいたします。
　研究班会議では、特に帝京大症例の判定と血液製剤に関する対策の二点について、班員相互の間で意見の対立や議論があったと言われていますが、その要点を御説明願いたいと思います。
○松田参考人　ただいまの質問にお答えいたします。
　エイズ研究班の第一回会議におきまして、安部班長が、帝京大学にエイズと疑われる症例がいるということを概略説明いたして報告いたしました。それに反応いたしまして、各研究班員は、エイズがもし日本にいるのなら、すぐに国民に知らせて対策を練るべきであるという意見を述べます。
　しかし、第二回の班会議におきまして、帝京大症例の詳細が報告されたのでありますが、例えばステロイドを使用したとか、その他、リンパ球は減少の程度が低いとか、あるいはカリニ肺炎がない、あるいは血友病Ｂ患者にはエイズが非常にまれであるというようなことが挙げられて、最終的にエイズ症例は否定されました。
　しかし、第三回の会議におきまして、帝京大学の、今は亡くなられました病理の教授の解剖所見、それから、ステロイドをこんなに使用しても重篤な日和見感染症はまず起こり得ないというようなコメントをつけて報告いたしましたが、この病理の所見もことごとく否定されてしまいました。
　しかし、議論が続きましたので、塩川班員が、帝京大症例の病理標本を順天堂大学の病理の教授に見てもらうということを提案いたしまして、その結果、第四回の班会議で塩川班員が報告いたしましたが、順天堂大学の病理の教授の診断は肝硬変症と敗血症であってエイズではないという報告をいたしまして、最終的にエイズが否定されてしまったわけであります。
　しかし、現在使っている非加熱製剤はアメリカからのものであるので非常に危険性も高い、したがって、血友病を診ている専門医にこの製剤について検討してもらおうということで、いわゆる風間小委員会を設置いたしまして検討していただいたわけでありますが、最終的には、クリオはなるほど安全ではあるけれども、利便性の点から見て非加熱製剤は捨てがたいということで、そのまま非加熱製剤が使用を続けられたことは御存じのとおりであります。
　その後は、加熱製剤の治験が始まったわけでありますが、長い年月がかかりまして、最終的に、血友病患者さん多数、ＨＩＶに感染してしまったわけであります。
○和田委員長　参考人は、エイズ研究班において、帝京大症例を正式にエイズと認定すべきであったと思われますか。もしそう思われるならば、その理由を極めて簡潔に述べてください。
○松田参考人　私は、帝京大症例がエイズと認定されていたならば、現在のような血友病患者さんに広がっているＨＩＶの悲劇は防げたのではないか。もし帝京大症例が認定されていれば、すぐさま超法規的対策により加熱製剤が緊急輸入され、あるいはクリオの増産を日赤に頼んでいたはずであります。したがって、帝京大症例がエイズと認定されなかったということは非常に残念に思っています。
　また、郡司課長あるいは塩川班員は、帝京大症例をエイズとして否定したわけではない、限りなくクロに近いというエイズ疑い例であると述べられたのでありますが、もし仮にそうであるとするならば、なぜすぐさま血液製剤に対する適切な対応をとらなかったのか、今考えても不思議でなりません。
○和田委員長　以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　参考人は御苦労さまでございます。
　エイズ薬害という極めて悲惨で、また不幸な事態の真相究明は我々の務めでございますので、全力を挙げておるところでございますけれども、なかなか明確なイメージが出てこない。大変我々もいらいらしておるということが率直な今の思いでございます。
　そういう中で、参考人の、四月十七日でしたか、参議院での御答弁というのは大変際立っておるわけでございまして、いろいろな事情がおありだろうと思うのでございますが、そういう中で、学者の良心に従って明確な答弁をされたことに対しましては心から敬意を表しておりますし、今も委員長の御質問に対しまして同様の御答弁があったわけであります。
　同時に、ほかの参考人の方々とは大変な食い違いが何点かあるわけで、その食い違いをただしていくことが真相を明らかにする大きなかぎではないか、こう思っております。恐らく、国民の方々も同じ思いで参考人の御答弁に注目をされ、また、マスコミ等も大々的に取り上げられたような印象を持っております。
　しかし、そういうことでございますから、逆に、関係者にとりましては参考人の答弁というのは大変な衝撃であったのではないか、こう思うわけで、したがって、参議院の答弁の後、その前も週刊誌等でもいろいろ御発言をされておられるようでございますが、特に国会での答弁の後は、参考人の周囲といいますか、参考人に対して、この件についていろいろなことが起きたのではないかなと私は想像するわけでございます。
　あの後、最近ですか、参考人の周辺でこの件に関してどんなことが起きておるのか、また、何か変わったようなことが起きておるのかというようなことがあれば教えていただきたいと思いますし、また、この件についての現在の参考人の心境があればお示しをいただきたいと思います。
○松田参考人　私が、いろいろなマスコミに対してお答えしていたこと、あるいは参議院の喚問にお答えしたことに対して、私に対して特に何か影響があったということはございません。
○長勢委員　発言の真意等について問い合わせといったようなものは何もございませんでしたか。
○松田参考人　先生が御質問になった趣旨はよく理解できないのですが、私に対しての圧力とその他ということでありましたら、全くございません。
○長勢委員　圧力という意味で申し上げたのではなくて、御発言の内容についての問い合わせですとか、あるいはこういうことと違うではないかという問い合わせですとか、そういうようなものもございませんでしたか。
○松田参考人　一切ありません。
○長勢委員　大学の中でも、先生のこの問題についての対応について、評価というか雰囲気というものは何かございますか。
○松田参考人　私が参議院の喚問において発言したことは、前の晩に、言うべきかどうか非常に迷ったのでございます。
　一つは、私の医者としての立場、特に大学内及び医学界における立場が非常にまずいものになるのではないか、学者としての生命が終わることまで考えたわけでありますが、やはりＨＩＶという重篤な感染をした血友病患者さんたちの無念さを晴らすために、また、研究班員としての責任を今こそ全うすべきであるという決心から、勇気あるという言葉もありましたが、私は真相を話すことを決心したわけであります。
　幸いにして、帝京大学の総長を初め病院長は、私の発言に対して一言も非難をしませんでした。むしろ、よくやったということで、お褒めの言葉といっては語弊がありますが、そういったことでありまして、帝京大学における私の立場はむしろ好意的なものであります。これはやはり、帝京大学自体が反省をしているとみなしてもよいのではないか。これからも病院長を初め全員一致してこの真相解明に、また患者さんの治療に全力を尽くしていこうという心意気で今臨んでおります。
　また、学会におきましては、もちろん個々に当たったわけではございませんが、比較的好意的に迎えられておりますが、やはり批判するドクターも多数いることは事実であります。
○長勢委員　参考人の大変な御決意に改めて敬意を表する次第であります。
　今、病院長というようなお話がございましたが、学内の組織はつまびらかではございませんが、理事長さんがおられたり、学長さんがおられたり、病院長さんがおられたりということになっているのではないかと思いますが、その方々から今お話のございましたような激励といいますか評価というものをいただいておられる、こういうふうに私は理解しますが、それでよろしいですか。
○松田参考人　くしくも、本年の四月一日より病院長が交代いたしました。これは年齢のこともございましてかわったわけでありますが、前院長からもそのようなお言葉をいただきましたし、現在の病院長からも、同様、院長室に呼びつけられまして、そのようなお言葉をいただきました。
○長勢委員　議論がなかなかわかりにくいのは、一つは、このエイズ研究班等において、学問的な立場からの意見の相違があったということは事実としてあるわけでございますが、その背景があったのかなかったのかということが我々には全然見えませんし、また、その学説の争いなるものも、私自身は専門家でもないものですから、こうだと言われればそういうものかなと思わざるを得ないと思う部分もあるし、ああだと言われればそういうものであるのかなと。そうすると、学者さん方が専門の立場で十分な議論を真剣になさった結果としてああなったと言われるとそうなのかなとも思うし、非常にそこがいらいらする原因になっていると私は思うのです。
　そういう中で、参考人は、非加熱製剤の継続使用あるいは帝京大症例の認定見送りについて、厚生省から天下りをした製薬会社の方々あるいは厚生省上層部から圧力があったのだといったことを断定的な推論として繰り返し答弁をされておられるわけであります。学説の争いの是非は私にはわかりませんが、しかし、そのときに圧力が確実にあったということが証明されれば非常にわかりやすいことになるのだろう、こう思うわけでございますが、そういう意味で、ぜひここの点は我々としても明確にしていくことが使命だろうと思っております。
　そういう意味で、大変言いにくいこともあるかもしれませんが、先生の、良心に従うという敬けんなお気持ちにすがるわけでございますが、いつ、だれが、だれに、どのように圧力をかけたのかということについてぜひ教えていただきたい。
　というのも、郡司さんも安部さんも塩川さんもあるいは徳永さんも、そういう圧力はなかった、そういう、松田参考人の答弁とは全く食い違う答弁をこの場でなされておるわけでございますので、これは我々が一番知りたいところでございますので、いつ、だれが、だれに、どのように圧力をかけたというふうにお感じになったのか、あるいは事実としてあったのか、ぜひ詳しく教えていただければありがたいと思います。
○松田参考人　今の先生の御質問にお答えするためには、やはり帝京大症例をエイズと認定されなかった経緯と、それから順天堂大学症例がエイズと認定された経緯を簡単に御説明した方がよろしいと存じます。
　帝京大症例につきましては、御存じのとおり、エイズを否定されたわけであります。
　特に、先ほど申しましたように、その理由といたしまして第一番目に挙げられたのがステロイド剤の使用でございます。
　私は、臨床免疫学を専門とする医者でありまして、現在までに多数のリューマチや膠原病患者を診察してまいりました。特に膠原病患者に対しては、治療のためにステロイド剤を投与するわけであります。しかも、病気をコントロールするためには、膠原病患者さんは一生涯ステロイド剤を飲み続けなくてはなりません。したがって、長期にわたり、かつ大量のステロイド剤を服用するわけであります。しかし、私の長年の経験からいいま
して、よほどのことがない限り、免疫不全症がもともとない限り、このようなステロイド剤を長期投与したとしましても、膠原病患者にいわゆる日和見感染症が発症することはごくごくまれであります。
　翻って帝京大学症例を見てみますと、短期間に、それもごく中等量と申しましょうか、そういったステロイド剤を投与しただけでこのように重篤な日和見感染症が生じるとは到底考えられないわけであります。
　したがって、ステロイド剤を投与したからエイズを否定するという合理的な理由は全く見当たりません。
　さらに、リンパ球の減少が軽度であるということも指摘されました。
　しかし、リンパ球が減っていたことは事実でありますし、また、順天堂大学症例と比べてみますと、帝京大学症例のリンパ球の何と二倍以上もある症例がいとも簡単にエイズと認定されてしまった奇妙さがあるわけであります。
　三番目といたしましては、本症例にはカリニ肺炎がなかったということが指摘されました。
　なるほど、当時使用されたＣＤＣの診断基準には、エイズにはカリニ肺炎とカポジ肉腫が合併するということが明記されておりますが、その下の方には、真菌症でありますカンジダ症あるいはサイトメガロウイルス感染症ということがエイズの必須条件として挙げられているわけでありますが、この帝京大症例の解剖の結果、全身性のカンジダ症とサイトメガロウイルス感染症が発見されたわけでありまして、エイズを否定する材料にはならないわけであります。
　さらに、血友病Ｂ患者であるということでも否定されましたが、血友病ＡであれＢであれ、非加熱製剤を投与し続けられた症例でありますから、エイズ発症のリスクグループであることには間違いなくて、これを否定する理由にはならないわけであります。
　したがいまして、帝京大症例をエイズと否定することには合理的な理由が見当たらないわけであります。塩川班員は、当時は研究班の班員は一流の学者が集まって医者の良心に従って帝京大症例の検討を行ったとおっしゃっていますが、以上述べたような理由から、帝京大症例をエイズとして認定しなかった理由は全く思い浮かばないわけでありまして、そういった理由から、塩川班員の医師としての良心を覆さなくてはならないような圧力がかかったのではないか、そういうふうに推察したわけであります。
　さらに、順天堂大学症例は、先ほどの塩川班員の喚問におきまして、消耗性症候群であるということを塩川班員は述べておられました。
　しかし、消耗性症候群というのは、体重が非常に減少して、かつ非常に治りにくい病気であります。当時は、エイズと診断されて、長くとも、どんなに頑張っても三年以上生きる症例はほとんどいなかったわけであります。現在も、消耗性症候群になった患者さんは、ほとんど治療法がないまま、一年以内に亡くなっていくのが現実であります。しかるに、順天堂大学症例は何と十年も生存した、これは非常に奇妙であります。
　したがって、帝京大症例を隠すために順天堂大症例をでっち上げたというようなことも考えられる。これも塩川班員の良心をどうしても曲げなければいけなかったような圧力がかかったのではないかと推察したわけであります。
　さらに、前回、参議院でも申しましたとおりに、塩川班員は、ある大学関係の有力な教授でありますが、許可をもらっていないので名前を明かすことはできませんが、その教授のところにいらっしゃって、厚生省は非常に困っている、安部先生の発言や行動に対して非常に困っているので班長をやめるように説得してほしいと頼んだそうであります。幸いにして、その有力教授は安部先生にコンタクトをせずに、塩川先生に対して、自分でやりなさいということを言ったそうでありますが、そのような奇妙な行動をなさるということも学者としての良心ということを疑わざるを得ないわけであります。
　それから、やはり有力な中央薬事審議会委員のお話、これは非常に親しくしていただいている先生でありますが、これも許可をもらっていないのでお名前を明かすことはできませんが、中央薬事審議会委員をなさっていたその先生のところに、厚生省から天下った会社の社長が直談判に来たそうであります。というのは、新薬を申請したのでありますが、いろいろな問題点がありまして、もう一度再検討するように会社に戻したそうでありますが、そこのところをどうにかしてくれという直談判があったそうであります。
　幸いにしてその薬は、幸いという言葉は語弊があるのかもしれませんが、その薬は最終的には認可されなかったと先日その中央薬事審議会の委員に確認しましたが、このような事実と研究班での帝京大症例の認定の不可思議な経過あるいは順天堂大学症例の不可思議な認定などを考慮いたしますと、やはり何か塩川班員の態度並びに研究班の進行を変更するような重大な圧力が加わったのではないかと推察したわけであります。
　以上であります。
○長勢委員　大変失礼でございますが、私ら専門家でないものですから、最初におっしゃった部分は、先日来のこの委員会でも、ステロイドの問題でありましてもあるいは順天堂症例の認定の問題にしましても、食い違いについていろいろほかの同僚議員から御質問があった点でございますが、これは一種の、私からすれば、どっちの学問が正しいのかというふうな話に近くなってきます。
　したがって、意見が違った以上は何かおかしいことがあったのだとだけ言われましても、私としては、そうかなとなかなか納得できないです。いや、なかったとも言えませんし、あったとも私としては納得がいかない、得心がいかない。先生の言っておられることが間違っているという意味じゃございませんが。
　ただ、今おっしゃった中で、やはり参議院でもお話がございましたが、中央薬事審議会の委員さんのお話でございますとか、あるいは塩川先生がある先生におっしゃったとかいったようなことは、これは重要な手がかりだと思うのですね。ぜひ、そのある大学の有力な方であるとか、そういう方がだれなのかということがわからないと、国民の方もわかったようなわからないような、疑心暗鬼にどうしてもなってしまうので、これはポイントであるだけに、今、御了解を得ていないので申し上げられないというお話でございましたが、何とかこれを解明しないことには我々も役目を果たせないなという思いで実はおるのです。
　どうしても申し上げられないということではあるでしょうけれども、ここはもう先生が頼りでございますから、これだけ先生一生懸命やっていただいておるので、ぜひ国民のためにも、この人に聞いたらうまくわかるのだよということぐらいこの場で教えていただければ本当にありがたいと思うのです。
　仮に、どうしても名前が言えないということであれば、私ら不勉強で十分なせんさくができないで申しわけなく思いますが、こういうことをあなた方やったらちゃんとわかるようになるのだよというようなことぐらい、ひとつサジェスチョンをいただけないものでしょうか。
○松田参考人　私もここの場でお名前を申し上げたい気持ちでいっぱいでありますが、やはりそのお二人の教授は私を信用してお話しくださった。断りなしにここでお話しすると、お二人と私との関係がこれで永久になくなってしまうということからも、帰りましてもう一度お聞きして、もし許可が得られましたら、先生にお伝えいたしたいと思います。
○長勢委員　これは一つの大きなポイントだと私も思っていますので、御努力もいただきたいと思います。何せ、これだけの不幸な、悲惨な事態が起きたことでございますから、あるいはその先生に御迷惑がかからないような方法もあるかもしれませんので、非公式にでもいいですから、私なりあるいは委員会なりにお力添えを賜りたいとお願
いを申し上げます。
　それから、どうしても先生にだけはお聞きしておかなければいかぬのは、最前来のこの委員会で、先生の御答弁と塩川先生の御答弁とには明確な違いが何点かあるわけであります。これも、それは世の中にはいろいろな経過で食い違いというのはたびたび起こることは起こるのですけれども、何でこんなことになるのだろうというのはだれが考えたっておかしなことなので、その点、ひとつ教えてもらいたいのです。
　一つは、いわゆるスピラ認定についてでございます。
　五月八日のときの塩川先生の答弁では、スピラ会合が行われた日には中国に行っておって、自分はその会合に出席をしていない、このように明確に御答弁をされておられるのでございますが、四月十七日の参考人の答弁とではまるで違う、正反対なわけで、これは単なる事実でございますから、どのように思われますか。先生の記憶違いということもあり得るわけですけれども、記憶違いであるというふうに思われますか、どうですか。
○松田参考人　前回の記録を見ていただくとおわかりになると思いますが、私の趣旨は、恐らくはということで申したわけであります。塩川班員の答弁によりますと、中国にいらっしゃっていたということでありますが、このようなスピラとの重大な会議のときに中国にいて万里の長城の観光旅行をしていたということは、私には到底信じられないことであります。
　私がこのような発言をいたしましたのは、スピラ博士との会談は東京在住の班員を至急集めて開催するということ、それからもう一つは、塩川班員は研究班の中でも非常に重要なキーパーソンでありまして、この方が出席していないということは到底考えられなかったからであります。
　さらに、私がこのスピラとの会談に出席していたのではないかとお答えいたした真意は、塩川班員がエイズのプロジェクトチームに回答した中で、このように答えていらっしゃいます。もしアメリカのエイズ専門家が帝京大症例をエイズと認定したならば、私がそれを反対する理由は全くなくて、認定したであろうということをお答えしております。
　しかるに、スピラ会談には出席していなかったとしても、第四回の班会議で安部班長がスピラ会談の結論、すなわち、帝京大症例はステロイド剤を投与されたとしてもエイズであることには間違いないということを報告しているのでありますから、その会議に塩川班員は、二転三転して出席した、しないと言っていらっしゃいますが、出席していたことは間違いございません。
　したがって、スピラ判定を知っていたわけでありまして、知っていたにもかかわらず帝京大症例を改めて否定したわけであります。
○長勢委員　スピラ判定について塩川先生が御存じだったかどうかということを今お聞きしたのではなくて、そのときに出席されておったということが事実であるかどうかについて。塩川先生は、事実でない。それはスピラ判定を知っておられたかどうかという話と直接には関係ない、まあ間接には関係ありますけれどもね。それは、今のお話ですと恐らくということですから、推定の中で出席されたに違いないとお思いになったということであって、明確に事実であったかどうかは正確には確認はできない、こういうふうに受けとめてよろしいですか。ちょっと時間もありませんので、端的にお答えください。
○松田参考人　そのとおりであります。
○長勢委員　もう一点は、先ほども委員長に対する御答弁でございましたが、順天堂大学へ検体を持っていって診断をされた、そしてその報告を塩川先生がされた、こういう御答弁でございましたが、塩川先生からは、検体を持ち帰ったことはない、このように明確に答弁をされておられるわけであります。
　これも、それの評価についてはまたいろいろあると思うのですが、事実として、順天堂大学へ検体を持っていって診断を受けたという事実があるというのが先生の御答弁であり、ないというのが塩川先生の答弁ですが、事実だけについての現在での御意見というか、お考えを教えてください。
○松田参考人　その点に関しましては、私の記憶が間違っていたかどうかということを確認するために、先週、病理学教室に行って確認してまいりました。
　幸いにして、当時の病理組織標本をつくっていた女性がおられまして、その方と二人だけで話すと客観性がございませんので、病理学教室の教授同席のもとに確認いたしましたところ、当内科の医師がその亡くなられた教授のところに来て、順天堂大学に標本を持っていかなくてはならないので至急標本をつくってほしいと頼まれたそうであります。そうして、その亡くなられた教授は、ブロックと呼ばれる、標本を封じ込めたものがありますが、それを十数個選んで、そして標本をつくって渡したということであります。さらに、なぜ新しくつくったかと申しますと、なくなることを懸念したからだそうであります。
　以上のことより、順天堂大学に標本を持っていったことは間違いございません。
○長勢委員　どうもありがとうございました。大変貴重な答弁だと思うのです。先ほどの件もそうですが、これはもうポイントですから。
　やったことをやらないという答弁を塩川先生がおっしゃったのだとすれば、我々の疑惑というものも、これはもう深まらざるを得ない。しかし、正直言って、何の証拠もなく、あなた、うそつきだとか、インチキしたと言うわけにもいきませんので、当委員会としても、これはやはり、だれが、いつ、どうしたのかということを、先ほど申し上げましたが、ぜひはっきりするのが役目だと思います。
　大変貴重な御答弁をいただきましたが、今ここの場ではだれと言えないのだろうと思いますが、先ほど申しましたように、ぜひこの場で具体的に白黒がつけられるように、御協力というかお力添えを賜りたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○和田委員長　松田参考人の御協力をお願いいたします。
○長勢委員　時間がないので、ほかにも聞きたいこともあったのでございますが、圧力があったということが一つと、もう一つは、何か学会というものがあって、これがどうも私には、外側におると少しわからないところがあって、どうもそれがどの程度影響したのかわからないのです。
　大学同士の争いですとか、あるいは学者同士の争いですとか、あるいは学会というか、学会も細分化されておるようでございますが、その中での争い、いわば手柄争いであったり、地位争いであったり、名誉争いであったりと、具体的にはどうもこれは、これこそ推測でございますが、どうも先生のお話を伺っていますと、これは私は責任持って発言できることではございませんが、間違ったらごめんなさいですが、塩川先生が厚生省等の圧力によって何かやった、それの背景には、安部先生とのいろいろな確執もあったのではないか、あるいは学会同士の争いもあったのではないか、それがうまく有無相通じてこんな悲惨な結果になったのではないかということもあるのかなという思いすらするわけでございます。学会というのはどんなものであって、それがこの大変不幸な事態を招くときにどんな影響を与えたのだろうということが非常にそら恐ろしくなるわけです。
　これから再発防止をするためにも、学会というのは何かということを踏まえてやはり考えていかなければならないのだろうと思うだけに、今はちょっと時間がないものですから雑駁に申し上げましたが、今回の学会のそういういろいろな実情というものがこの結論を出す経過の中にどういう影響があったとお感じになっておられるか、教えていただきたいと思います。
○和田委員長　松田参考人、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○松田参考人　残念ながら、具体的には申せませんが、医学界には非常な学閥があって争っている
ことは確実でありますが、その雰囲気は、先生がもしお医者さんになっておられたら感じられるようなことでございまして、やはりこれは是正していかなければならないのだなという感じがいたします。
○長勢委員　ありがとうございました。終わります。
○山本（孝）委員　松田先生、御苦労さまでございます。よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、研究班設置の目的についてお伺いをします。
　郡司、安部、徳永の三氏ともに、この受けとめ方が若干異なっております。松田先生は研究班設置の目的をどのように御理解をされておられますでしょうか。
○松田参考人　研究班設置の目的は、第一回の郡司課長のあいさつにも端的にあらわれているように、日本にエイズ症例がいるかいないかという判定と、それから、特にエイズ症例はアメリカで血友病患者さんにもだんだん広がっているということから、帝京大症例のことも含めてお話になったのだと思いますが、もし血友病患者さんの間でエイズがいるとすれば、現在アメリカから輸入されて使われている非加熱製剤の安全性、特にクリオヘの復帰あるいは加熱製剤の緊急輸入等についての是非を検討してほしい、この二点が主な目的であったと思います。
○山本（孝）委員　ということになりますと、いよいよもって帝京大の症例についての判定が一番問題になってくるわけです。
　その折に、いろいろとお医者さんの言うことだから云々というお話がありますけれども、これはやはり、診断基準を用いてこれがエイズであるかどうかという判断をしたのだというふうに思います。
　五十八年当時に用いられていた診断基準とは一体どのようなものであったのか。いろいろな診断基準が確かに出てきますけれども、五十八年十月十四日のエイズ診断基準小委員会の暫定的な診断基準というのが郡司ファイルにあります。あるいは、第二回の研究班の席上でも診断基準に関する資料が配付をされております。こういったものはそもそも別のものなのか。
　帝京大症例を判定するときにどのような診断基準を用いて、すなわち、それは日本独自の診断基準を持っていたのか、ＣＤＣの基準を用いてこの日本の症例も判定しようとしていたのではないのだろうか。これはスピラ認定のところとも関係しますので、この辺の診断基準についての先生のお話をお伺いいたしたいと思います。
○松田参考人　当時の研究班でエイズを診断する根拠になったのはＣＤＣの診断基準であります。そして、日本で、その後、小委員会が設置されて、診断基準を独自につくり始めましたが、根本的にはＣＤＣの診断基準をひな形として、若干言葉のあやとか、それから少々、我が国の実情に合ったような文に改めてつくったものでありますが、ほとんど同じと考えていいと思います。
○山本（孝）委員　そうすると、研究班の皆さんの中で、この基準だ、あの基準だというものがあったわけではなくて、ＣＤＣの基準をもともと用いて、それに応じて判定をしていこうということであったということですと、先ほど帝京大症例が否定された理屈を幾つか先生お述べになりましたけれども、先生のお気持ちの中で、結局は帝京大症例が否定をされて順天堂症例が肯定をされたというところがそもそもおかしいのだということがずっとお気持ちの中にあるのだと思うのですね。
　ステロイドの話は先ほど詳しくしていただきましたけれども、たしか一年前にはステロイドの使用は終わっているわけですけれども、一年前にステロイドの使用が終わっている症例にもかかわらず、絶対的な要件として、ステロイドが使われているからこれは認定できないのだということになった、そのところをもう少しお話しをいただけませんでしょうか。
○松田参考人　帝京大症例には、都合二回、ステロイドが投与されております。一年ほど前に投与されたのは、伝染性単核球症という、ＥＢウイルスというウイルスによって引き起こされる症状が非常に重篤であったためにステロイドを投与しております。これは日和見感染症と考えてよいのではないか。
　それから第二回目は、血友病患者さんにはしばしば、血液製剤を輸注することによって肝炎ウイルスに感染して慢性肝炎やあるいは肝硬変症に進展することがあるわけでありますが、この患者さんにおいても、肝硬変症が進行しまして、黄疸ですね、体が黄色くなる症状が生じたわけであります。この場合、現在はそのような治療はいたしませんが、当時の常識としてはステロイド剤で治療する。こういう、肝不全と申しますけれども、肝臓が働かなくなった場合には、黄疸をとるためにもステロイド剤を投与する。ですから、末期においてステロイド剤の投与が行われておりますが、先ほど申しました理由により、このようなステロイドの量ではこの患者さんに見られた重篤な日和見感染症は生じないと信じております。
○山本（孝）委員　ステロイドの投与は一年前に終わっていたという点は確認はできるのですね。
○松田参考人　都合二回投与していまして、一年前と、それから末期、肝不全に対してステロイド剤が投与されております。
○山本（孝）委員　それと、解剖所見の中で、日和見感染症の一つのカンジダ症があった。食道からかなり、さっきは全身性とおっしゃいましたけれども、これは心臓ですとか肺ですとか、全部にカンジダがあったというふうに理解していいのですか。
○山本（孝）委員　かなり、今の先生のお話でいきますと、確実に日和見感染として明確なものがあったというふうに理解できるわけですけれども、塩川先生は、この間の委員会のときに、帝京大症例をエイズと認定しなかった理由として、学問的理由として診断基準との不適合、今の先生に御質問している点ですけれども、この点が一つと、一流の学者ゆえに間違ってしまうと権威に傷がっく心配があるので判定するのをためらったのだというふうにおっしゃっているのですけれども、先生、この塩川先生の御発言をお伺いされてどういうふうに今思われているのでしょうか。
○松田参考人　当時のＣＤＣの診断基準には、エイズを除外する項目として免疫抑制剤の投与というのが記載されておりますが、先ほど申しましたように、我々が投与したステロイドの量ではこれほど重篤な日和見感染症は生じないわけであります。さらに、塩川先生は、リューマチ、膠原病の大家でありまして、やはり長年の経験からステロイド剤を投与されていたはずでありますが、そういった経験から判断されなかったというのは非常に不思議であります。
　それから、塩川班員は、一流の学者が云々ということを発言なさいましたが、私はそれを聞いて非常に、何と申しましょうか、医者として不適格だなという感じがいたしました。何を医者はすべきであったのか、特に研究班班員として何をすべきであったのかを忘れて、名誉と学閥争いのために班の中で論議していたとすれば、これは大きな間違いであったと思います。
○山本（孝）委員　順天堂の症例についてお伺いをしたいのですけれども、塩川先生は、この順天堂大の症例を判定するのに、昭和五十九年三月の「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」によって判定したとこの委員会でお述べになりました。先生は、この診断基準をもってして順天堂大の症例を見ると、これはエイズと認定できないのではないかというふうにお考えだと思うのですけれども、何か先生のその判断を補足するような、サポートするような判断材料というのを何か先生はほかにお持ちでいらっしゃるのでしょうか。
○松田参考人　きょうお配りしょうと思っていたのでありますが、順天堂大学症例を学会で発表した記録がここにございます。日本内科学会誌の第七十五巻の三号に、順天堂大学の松本医師が発表
しているその要約が書いてございます。
　これと、順天堂大学症例を認定した当時の報告書を照らし合わせて見ると、確かに、順天堂大学症例は全身倦怠感あるいはリンパ節腫大、血小板減少など軽微な症状はあったわけでありますが、塩川先生が消耗性症候群と診断した根拠を示す所見は全く書いてございません。体重の減少は全くない。通常、消耗性症候群というのは、健康時の体重の一〇％以上の減少、例えば六十キログラムの体重があった場合には急激に六キログラム減ってしまう、そのような急激な体重の減少、あるいは慢性の下痢、これは一日数回、しかも三十日以上続かなくてはいけないのでありますが、この内科学会の記録やそれから報告書には全く体重減少の記載はないのであります。
　しかも、ここに書いてある下痢でありますが、「一過性の下痢」と書いてあります。一過性の下痢というのは我々いつでも経験するわけで、ストレスなんかでもありますし、ちょっと食べ物が悪ければ一過性の下痢は生じるわけでありますが、慢性の下痢はなかった。そういった非常に当てはまらない症例を持ってきて消耗性症候群と言ったわけであります。
　仮に百歩譲って消耗性症候群としても、当時の技術をもってこれを治療することはできない。どんなに一生懸命頑張ったとしても三年はもたなかったはずであります。それが十年も生きていらっしゃった。現在も、この消耗性症候群にかかりますと、我々は治療法を見出すこともできない非常に重篤な症状でありまして、これは明らかに間違った診断であったと私は信じております。
○山本（孝）委員　一過性の下痢と慢性の下痢で全然違うとおっしゃいました。先生は一過性の下痢は食あたりのようなものだと今おっしゃいましたけれども、これはそれほど重篤なものではなくて、治るというふうに理解していいのでしょうか。一過性という言葉の意味についてお願いします。
○松田参考人　一過性ですから、二、三回下痢してそれでおしまい、下痢どめを飲めばおしまい、治療できるという下痢であります。
○和田委員長　松田参考人、その書類を印刷して配付していいですか。
○松田参考人　はい。
○和田委員長　それでは、ここに配ってもらいます。
○山本（孝）委員　先生、少し聞き漏らしてしまったので、申しわけありません。その学会の開催日というのはいつになっているのでしょうか。資料が行ってしまいましたですか。
　今、学会誌をもとに御発言をされたので、学会誌というのは、私の普通の考えでいくと、大体締め切りが決まっていて、いつまでに投稿しないとそれを載せてもらえないという形にたしかなっていると思うのですね。したがって、今、資料が戻ってきたらで結構ですけれども、その発表された学会がいつ開催をされていて、そして、その演題の締め切りがいつになっていたのかというところを後でぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　ただ、先生、今の消耗性症候群ですけれども、たしか塩川先生は、今の診断基準に基づけば消耗性症候群と言えるのではないかというお答えだったと思うのです。それで、一〇％を超える体重減少あるいは慢性の三十日以上の下痢云々という話ですが、この今の「感染症診療の手引き」でいきますと、「消耗性症候群と診断する」けれども、「これらは確定的な診断法ではないがサーベイランスの目的のためには十分である。」というふうに最新の診断基準に基づく今の厚生省の感染症課の監修の手引には書いてあるのですね。だから、確定的な診断法ではないので、この消耗性症候群だけをもってして判定するのはどうも無理があるなというふうにこの間のお話を聞いていて思ったのですが、そこのところは後で資料が来たらお伺いします。
　先生は先ほど、ここの点も確認ですけれども、スピラとの会合には塩川先生は同席していなかったかもしれない。しかしながら、その会合の後に開かれた第四回の研究班の会議には、塩川さんは、順天堂の病理の報告をされたというふうに御本人も言っておられるので、出席をしておられたのではないかというふうに思うのですが、先生自身は、そこのところ、塩川先生の出席という点についての御記憶はございますのですか。
○松田参考人　帝京大からお貸しした病理標本の報告をそこでなさいました。それで、肝硬変症と単なる敗血症であるという順天堂大学病理教授のコメントを読み上げられて、それがまたスピラ判定にもかかわらず帝京大症例をエイズであることを否定する根拠となったわけでありまして、私は、塩川先生が第四回班会議で発言したことはよく覚えております。
○山本（孝）委員　そうすると、この前から問題になっていますスピラ判定を、この第四回の会合ではもちろん議題になっているわけですけれども、それを塩川さんが聞いておられたのかどうかという点だと思うのですね。もし御本人がお聞きになっておられれば、御本人のおっしゃっているとおりに、抗体陽性であれば確実にこれはエイズと判断できるのだというふうにこの間の委員会でもおっしゃったわけで、そこのところを、先生の御記憶の中で、なかなか難しいと思うのですが、塩川さんがこのスピラ判定を聞いておられたかどうかという点について、御記憶があったら教えてください。
○松田参考人　本人は、第四回会議に出席していたわけでありますから、安部班長からのスピラ報告は聞いているはずでありますけれども、塩川先生が記憶にないとおっしゃる理由がよくわかりません。聞いていたのだと思いますが。
○山本（孝）委員　長勢先生もおっしゃったけれども、やはりここが、塩川さんの発言がはっきりしない部分があって、少なくともこの時点で抗体陽性の話を聞いていれば帝京大症例はエイズであったという時点で、少なくともあの五十九年の秋の時点では対策が変わるはずだったというふうには私たちは思うわけですね。その意味でも、塩川さんにもう一度来ていただいて、しっかりしたお話を聞かせていただきたいというふうに思うわけです。
　その帝京大症例を順天堂大で判定するときにも、その病理の標本を持っていった、持っていかないでお話が食い違っていて、先生、御確認をいただいたら、帝京大の方では病理標本をつくったという先ほどのお話であったわけですけれども、病理の先生が病理標本を見ないで判定をするということはあり得ないのではないのですか。
○松田参考人　私は、内科医であるとともに厚生省の死体解剖保存法という法律に基づく病理解剖の認定医でありまして、病理には少々うるさいのでありますが、この前の発言、塩川班員は、班の会議で配付された資料を、いわゆるこういうペーパーをもって順天堂の病理の教授に見てもらって診断してもらったということでありますが、病理学者の立場からいいますと、病理学者というのは、非常に他人の診断に疑い深くて、決して信用はしません。必ず病理標本を顕微鏡で自分の目でのぞいて、そして結論を出すのが常識であります。
　したがって、順天堂の病理の教授がもし診断を下されたとしたならば、病理標本を見ているのが当たり前である、当然であると判断するのが常套でありますが、もし塩川班員が班で配付された資料のみを見せていたとしたら、これは大きな問題ではないかと思います。
○山本（孝）委員　それと、あわせて言えば、この間のときも、順天堂大の症例を、自分はもう退職していたけれども、診てほしいと言われたので、アメリカから帰ってきた患者さんには会った、しかし診断はしていないというふうにおっしゃったのですね。たしか単純ヘルペスというふうにあのときの症例はおっしゃっていたので、そんなに、確かに最終的な決定をしようとすると病理標本をとって顕微鏡をのぞかないといけないかもしれないけれども、皮膚のところのどこかにそういう潰
瘍があったということであれば、お医者さんとして、目の前にエイズの患者さんがいて、極めてまれなケースであるというふうに言われていて、ちょっと服を脱いでくれませんか、診せてくれませんかというふうに聞くのが私は医者として普通じゃないかと思うのですけれども、どうもその辺、塩川さんがよくわからないのですが、お医者さんとしてそういうのはどうなんでしょうか。
○松田参考人　病理学者が自分の目で顕微鏡をのぞいて診断を下す、この態度はいつもそうであります。それと同じように、医者、特に内科医というのは診察をして診断を下すのが当然でございます。聴診器を当て、そして打診をして、そして自分の手で診察をして確認をして、そして、ある程度の、診断を確認するために検査をする、それが常套でありまして、塩川先生が内科医であられたならば、診察をしないということは信じられないことであります。
○山本（孝）委員　もう一点、先生にお伺いをします。
　輸血後感染症研究班という研究班がありまして、そこの「ＡＩＤＳ分科会報告」というのが厚生省が発表しました資料の中にございます。五十九年の十一月二十二日に京都大学ウイルス研究所の会議室で開催をされたという内容ですけれども、そこの「出席者」のところに「栗村、日沼、大河内」とありまして、「安部（帝京大）（松田代理）」というふうに書いてございます。
　これは、輸血後感染症研究班の中では、安部先生はたしかここの班員ではないというふうに確認をしておりますけれども、ここに安部先生が出席者ということで名前が出ている、あるいは松田先生が代理で御出席をされたように思える、この辺の事実関係を教えていただけませんでしょうか。