Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　国民が判断しますけれども、この問題は、やはり今官房もそれから外務省も、報償費の減額問題と言い出したでしょう。それで、やはり非常に重大な政治問題の一つだと思います。
　私、それに関連をして、非常に重要な記事を発見いたしました。六月七日の朝日新聞です。「「権力の裏ガネ」放さず　外務省改革　機密費「上納」にフタ」。これは署名入りですが、官房機密費と外交機密費について、正式には報償費ですね、「二つの機密費は名前こそ違え「一つの財布」なのだ。巨額の機密費が首相官邸と外務省のどちらに管理責任があるかあいまいなまま支出される——。一官僚が五億円近い機密費を詐取できた事件の温床は、そこにあった。」公になったのは五億円ですけれども、報道では十一億ぐらい、まだまだあるんだと。これは大変なことですよ。
　そして、記事を続けますと、「だからこそ、上納はタブーであり続ける。」ここからが大事。「あるキャリア外交官が言う。「機密費事件の責任は我々が背負った。」」これは要するに外務省がしょったというんですね。「今度は、官邸が外相が狙う川島裕事務次官の更迭を阻止する番だ。もし官邸の腰が砕けるなら、上納の証拠書類をリークする、と言ってもいい」、証拠書類があると言うんですよ。これは署名入りの記事ですよ。だから、私は相当覚悟を決めてこの記事を書いていると思います。
　外務副大臣、これは外務省にとっては重大なことですよ。もし官邸が川島さんを守らなければ上納の証拠を出すぞと言って、いわば福田さんをおどしているんですよ。あなたの、福田さんの答弁はうそだということの証拠を出すぞと。私は、これは重大な問題なので本当は田中外務大臣に聞きたいところですけれども、こういうことは内閣委員会で問題になった、この上納問題について、田中外務大臣は一たん調査すると言ったけれども、こういう問題が出てきたらもう一回調査しなきゃいかぬじゃないかと私は思います。このことをちゃんと外務大臣に報告して調査をすべきだと思いますが、答弁を求めます。
○杉浦副大臣　世間では、外務省の報償費の問題と内閣の報償費の問題と混同されているところがあると思うんです。（松本（善）委員「いや、聞いたことに答えてください。あなたの言いたいことを勝手に言うんじゃなくて」と呼ぶ）いや、言いたいことを言ってからお答え申し上げていいんじゃないですか。
　外務省の報償費については福田長官も今申されたし、外務大臣も、それから前の大臣、それから福田先生はまたそのときも官房長官でいらっしゃいましたが、国会で外務省の報償費を官邸に上納させたということはないと再三再四申されておりますし、田中外務大臣も関係者の話をし、内閣官房に上納されているということはないと確認したということを再三再四申しておられるところでございまして、それはないと認識しておる次第であります。
○松本（善）委員　私は、これは非常に重大だと思います。この記者は私、面識もなければ、どういう立場の人かもわかりません。しかし、この記事には迫力と正義感を感じます。
　私は委員長に今まで、古川メモの筆跡鑑定とか、それから古川氏の証人喚問とか、この問題を解明することはこの内閣委員会にとってはその存在意義を問われるような問題だということでいろいろお願いをしておりましたが、あわせて、恵村順一郎さんという政治部の記者、御本人の都合も聞いていませんけれども、差し支えなければ参考人として出てきて、しゃべれることを参考に聞かせていただきたいと思うのですが、このことを検討していただきたいと思います。
○横路委員長　ただいまのお申し出の点は、理事会で協議いたします。
○松本（善）委員　外務省が六日に発表した改革要綱は、上納問題に一切触れていないんです。田中外務大臣は就任直後、できるだけ早く調査すると。間もなくあっさり、事務方も過去の首相や官房長官も上納はないという結論に達している以上ないと言わなければならぬ、総理大臣と官房長官がそう言っているからないんだというような趣旨ですよね。後退した。
　私は、これと塩川さんの発言と両方合わせますと、やはり官房長官、小泉内閣は上納問題を含めて報償費については国民から隠すんだ、本当のことは言わぬのだという方針をとっているのははっきりしているんじゃないかと思いますが、改めて官房長官にお聞きしようと思います。
○福田国務大臣　同じことを何度も繰り返していますけれども、そういうものはないということをもう一回申し上げます。
○松本（善）委員　官房長官に前に裸の王様だということを言ったことがあると思いますけれども、そういう答弁は国民から絶対信用されないですよ。これは、午前中以来の答弁、森内閣のときの官房長官の答弁と何ら変わりない。このことに関して言うならば、森内閣と小泉内閣は同じだ。
　この問題はそんな小さなものじゃない。各紙の社説が取り上げております。外務省の改革要綱が発表されました翌朝六月七日は、毎日新聞と東京新聞が取り上げています。
　毎日新聞は、「機密費　これも税金、公開が当然だ」という見出しで、塩川財務大臣、田中外務大臣の言動に触れながら、「首相官邸が外交機密費を上納させ、国会対策に使ったという疑惑も、やぶの中だ。」いわばそういう趣旨の社説です。
　東京新聞は、詐欺事件で詐取されたのは内閣官房の機密費だ、その管理体制の見直しは残された課題だ、それなのに塩川財務大臣は、官房機密費を野党対策に使ったと明言したにもかかわらず、国会審議で使途に関する答弁を二転三転させて事実をうやむやにさせてしまった。また、外務省からの上納について、田中外相が調査に前向きの答弁をしたのを翻したことに触れて、解明を求めております。
　朝日新聞は、六月二日の社説であります。「足元を忘れてませんか」という表題で、「機密費流用事件で使われたのはすべて官房機密費だ。」「にもかかわらず、国会では責任は外務省にあり、首相官邸は単なる被害者だ、という言い分がまかり通っている。」「小泉首相がこれまでの政治のあり方を否定し、改革を断行しようとするなら、自らの足元にも目を向けてほしい。過去の支出内容を詳細に調査し、少なくとも野党対策やせんべつなど、国会がらみの問題があるものは公表すべきだ。そのうえで、使い道について明確な基準をつくる。減額は、そうした作業を経て、初めて意味を持つ。」と言っています。なかなか的確であります。
　この問題は、いわゆる小泉内閣の改革が本物かどうかということのいわば試金石です。これは総理大臣がやれと言えば全部明らかになることです。そして、国民のもやもやは全部吹っ飛びます。それを求めているのですよ。これは、小泉内閣がすぐやれることをやる、そうでなければ、改革改革と言っているけれども、看板倒れだということは明白だと思うのです。世論の動向、それを代表して社説がいろいろ言われていますけれども、やはり世論はこれを明らかにしろということを求めているのですよ。
　重ねて、この問題、使途は言わないということを改めて、真相を明らかにして、それでむだなものはやめます、そして必要なものはこういうものだから必要ですと正々堂々と国民に言ったらどうですか。それが本当の政治ではありませんか。官房長官にお聞きしたい。官邸の問題なのです。
○福田国務大臣　報償費の意味はよく御存じでしょう。要するに、内政、外交、これを円滑に進めていくために必要な経費であって、その使途は言わないということは、これはもう何度も何度も申し上げているではないですか。それを一々説明しろと言わんがごときことを言われてもちょっと困るのですね。確かに説明しにくい問題です。ですからそこは、言いたい放題のことをおっしゃられるけれども、それはこちらの立場だって考えてください。
○松本（善）委員　それは、官房長官の立場を考えるというわけにいかないですよ。だって、国民の立場から議論をしているのです。国民はみんな、ちゃんとしてくれ、おれの税金が何で五億円も膨大に松尾室長が使うのだ、そんなことが何で許されているのだ、なぜこんなことが起こったのだということを真剣に求めているのですよ。
　官房長官、ハンセンの国会決議をしましたよね。九十年にわたってこういうことが行われてきた。これについて国会は全会一致で責任を認めたわけです。何でこんなことが起こってきたか。今からこれは検証が始まりますけれども。この官房の機密費、機密費という言葉自体がもう違うでしょう。あなた方も報償費と全部言う。機密費だったら、それは機密が本来のものだ。何で報償費が本来そういう言わないという性質になるのですか。そんなことはあり得ない。戦前とは違うのですよ。
　これを私は改めて、五億近いものを詐取できたというのがなぜ起こったのか。これは、裁判所や検察庁は松尾個人の問題しか調べられません。やはり国会とか政府は、なぜこれが起こったのか、上納問題が原因ではないか、それから使途について明らかにしないということが問題ではないか、そういうような問題について徹底的に調べる、そして国民の前に明らかにするというのが政治の責任と違いますか。官房長官、伺いたい。
○福田国務大臣　説明のしにくい問題であるということは、これも今申し上げましたけれども、過去のこの職にあった官房長官が、その都度適正なる判断をし、厳正に報償費の使用に心がけてきたというように私は思っております。もちろん、私もそういうようにやっておりますのですけれどもね。
　ですから、そういうことで、委員にはひとつ理解していただくしかないのです。これを適正かどうかということになれば、一つ一つを説明しなければいけない。そんなことはできないものだというふうにまずお考えいただきたいと思うのです、そういう性質のものだというふうに。おわかりでしょう、それは、そういうものが必要な部分があるということについて。
　ですから、そういうことはほかの国においても認められているわけで、検査も全然受けないというものもあるのですよ。日本も同じようなことがありますけれども、しかし、そういうことについても、こういう事件が起こったということを反省して、これはもう二年以上前の話でございます、事件でございますけれども、そういうことを反省して、そういうことが絶対に起こってはいけないということで、さらに気を引き締めて今実行しているということでございます。
○松本（善）委員　また重大な発言が出ているよ。やめるわけにはいかない。
　検査を受けないものもあるのですとまた言われた。前にもそういう趣旨のことを言われて……（福田国務大臣「会計検査」と呼ぶ）会計検査でしょう。（福田国務大臣「会計検査、受けていますよ」と呼ぶ）受けていると言って、訂正されました。しかし、今の言葉はそうです。そういうものもあるのですと。そういうものを理解してもらわないと困るという……（福田国務大臣「外国の話をしているのですよ」と呼ぶ）外国の話と言われたのだけれども、外国にもあるから日本だってそうなのだという趣旨で答弁されたのですよ。何で外国のことを持ってくる必要がありますか、この報償費の問題で。
　それで、ついでに聞いておきますが、今外務省もそれから官房も、報償費の来年度減額の問題が問題になっているでしょう、減額すると。午前中問題になった。節約するのだと言う。だけれども、減額すると言うのなら、何がむだだったのか、そこをはっきりさせなければおかしいでしょう。ただ節約するのだったら、何だって節約するのが当たり前なのだ。どこがおかしかったのか、その認識なしにそういうことは言えないはずだ。国会議員のせんべつはどうなんだ、野党の対策費はどうなんだ、それは必要だったのか、もうさんざん、私だけではなくて皆さんが議論をされています。野党の皆さん方、自分たちが与党のときのことも含めまして、堂々と言われている方もありますよ。それをやって、やはりこれは真剣に解明しなければならぬ問題だということなのだ。何で減額するんですか。不適切なものがあったからでしょう。それは何なのですか。言ってもらいたい。
○福田国務大臣　使用に当たっては、いろいろな項目があるでしょう。その緊急度とか必要度とか、そういうものをどういうふうに判断するかということはその都度決めていかなければいけないわけですよ。ですから、そういう緊急度とか重要度とかいうものについて従来よりもさらに厳しく見ていく、こういうことでございます。
○松本（善）委員　そんなのではやはり国民はだれも納得しないですよ。もう世間では、みんなこの問題がいっぱい報道されているのです。社説でも公然と上納問題、野党対策費と。これは、あいまいだったらそんなことを社説に書きませんよ。それは実際にそうだと思っているから書いているのですよ。それを耳をふさいでやっていくというような政治ではだめだ。
　会計検査院。これは会計検査院もやはり相当考えないといけない。これは前にもやったけれども、五億の金を詐取したと。これから横領になっていくかどうかわかりません。捜査中だからわかりませんが、報道では、指摘しているのは、いや、もっとあるのだと。いや、十一億くらいだというのもある。それは本当かどうかわかりませんが、こういうことが生まれてきたのはなぜかということをやはり会計検査院は真剣に反省しなければいかぬ。少なくもこの問題について、一回も不適切だということの指摘を会計検査院はしたことがない。それがこういうことをもたらしている温床にもなっているのですよ。
　会計検査院、この問題について私が質問してからしばらくたっています。松尾氏の問題も進んでいます。いろいろな議論が起こっている。どういう反省をしているのか、そして今後どういう会計検査の方針をとるのか、お答えください。
○石野会計検査院当局者　今お話に出ました松尾事件といいますか、本件の事態につきまして、現在もなお会計検査の観点から、報償費の管理体制を含めまして、その執行状況という事実関係を十分調査を続けておるところでございます。そして、本件問題の発生原因というものを究明し、さらには、再発防止のためにどのような方策が必要かについて検討を続けているところでございまして、今お話しの会計検査のあり方ということにつきましても、この検査の過程において明らかにしていけるものと考えております。
　今後でございますけれども、今そこへ出てきました点を十分踏まえまして、報償費の適正な執行を確保するための内部コントロール等の仕組みが十分に機能しているのかどうかというふうな点に留意して検査を行ってまいりたいというふうに考えております。
○松本（善）委員　前に、あれは予算の分科会だったと思うけれども、会計検査院に、いわゆる古川メモ、これを聞いたら、参考資料にするという趣旨の答弁がありました。この問題については何か進展がありますか。言えることがあったら言ってください。
○石野会計検査院当局者　検査院が検査を行ってまいりますに際しましては、さまざまな資料とか情報といったものがございます。それらを十分見きわめながら事実関係の把握をし、検査をするということで行ってきているところでございまして、お示しの文書につきましても、そういう形で対応してまいりたいというふうに思っております。
○松本（善）委員　官房長官、余り嫌な顔をしないでお答えいただきたい、国民は非常に大きな関心を持っている問題ですから。
　塩川さんのお話に戻りますけれども、塩川さんは、テレビ番組で、すべてを国会で明らかにして機密費の問題をしっかり解決したらどうだと聞かれて、いや、それはそんなことをしたら国会が紛糾してどうにも動かなくなっちゃうと。これはまた本音だな。ここがやはり本当だと思う。だけれども、やはりこれをやらなければならぬところへ来ているのですよ。国会が紛糾するとかなんとかいったって、明らかにすれば終わりますよ、それは。そして、やはり改革をするというのはそういうことですよ。
　官房長官、実際、塩川さんと同じように考えているのと違いますか。
○福田国務大臣　塩川財務大臣は、私は大変人格高潔な立派な方だと思っています。ですから、できるだけ塩川財務大臣のけいがいに接しよう、こういうことで努めてまいっているわけでございまして、塩川財務大臣をどのようにお考えになっているか知らないけれども、私はそういうことで、信じております。
○松本（善）委員　私はきょうのやりとりを聞いていて、塩じいをいじめているとか眞紀姉をいじめているとかなんとかいうのがあるらしいですね。いじめているのは官房長官だ、官房長官と小泉さんだ。これを隠すという方針だから困っているのですよ、二人とも。それで支離滅裂なことを言ってみたり、それからあの元気のいい田中さんがすぐ後退してみたり、そうなっているのですよ。助けてやったらどうですか。私は、この問題は、真相を隠す方針をとっているということが明白だと思いますよ。
　私が言いたいのは、これは昔からあることです。尾崎咢堂が、戦前の機密費自体を問題にした。私は、やはり尾崎さんだけのことはある。詳細に軍事機密費を調べて、そして根拠を挙げて、飲み食いに使っているじゃないか。この問題で、そんなことはないんだと言うのは素人だと言っています。私は、やはり尾崎さんの伝統を受け継がなきゃいかぬ。これは国会、国民の前に全部明らかにしなければならない。この問題を明らかにしなければ、政治改革だ何か言っても、これは本当に口先だけ、格好よくやっているだけの話で、実行は何にもないということになるんだということを厳しく指摘し、官房長官に最後に答弁を求めて、終わろうと思います。——では終わります。答弁ができなかった、こういうことで確認しておきます。
○横路委員長　重野安正君。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野です。
　きょうは、公務員制度の問題について、関係大臣並びに人事院総裁にお伺いいたしたいと思います。
　まず、公務員問題についてでありますが、先日の本委員会で、石原大臣は、国家公務員において実際に採用する人数の倍の合格者を出していることに関して、ジャーナリズムの世界でも採用試験をして成績順にすると女性に偏る傾向があるなどと発言しておられました。ということは、成績だけでは女性ばかりになってしまうから、合格者数を水増しして各省が男性を採れるようにしている、そういうふうに大臣は理解をされているというふうに受けとめるのですが、これはちょっと問題があると思います。
　今の公務員試験は、すべての国民に対して平等の条件で公開で行うということになっております。採用は、受験成績その他の能力の実証に基づいて行うこととなっております。国家公務員法にはそのように書いてあります。
　大臣は公務員制度改革を担当されておりますが、もちろん国家公務員法は十分読まれていると思います。公務員の採用を、コネなどではなく、客観的能力に基づいて行いなさいというメリットシステムは、近代公務員制度の大原則であります。これを正しく理解していないということになると、大臣、問題だと思います。
　大臣は、二十一世紀の日本と世界のあり方を見ますと、成績がよいからといって女性を公務員に採用することは適当でないというようなこともおっしゃったやに聞いておるのでありますが、これは先ほどの問題以上にちょっと疑われる発言だと言わなければなりません。
　グローバルな二十一世紀の社会で、女性は公務員にふさわしくないというふうに言われるのでしょうか。今まさに二十一世紀の国づくりを進める中で、社会のあらゆる分野における男女共同参画、とりわけ国の政策形成過程に女性の参加を求めていこうと政府全体で取り組んでいるのではありませんか。公務員にふさわしくないという発想の持ち主の方が、よほど二十一世紀のリーダーとしてはふさわしくないと私は断ぜざるを得ないのでありますが、まず、行革担当大臣としての見解をお聞かせください。
○石原国務大臣　重野委員にお答えいたしますが、私の発言のどのくだりをどのように誤解されているのか、ちょっと理解できないのでありますが、私は、女性を軽視するようなことは決してございませんし、私の経験で、ジャーナリズムの世界で、私の採用はもう二十年以上前でございますけれども、採用のときに人事の方が、採用を試験だけに限るとどうしても女性の方ばかりが上位になってしまうという経験をお話ししただけでございます。
○重野委員　大臣の発言は、私が聞いたことは大臣の真意ではない、私が示した今日的な状況に立脚をして公務員像を語るんだということを申したと受けとめておきたいと思います。
　次に、公務員制度改革の経緯と今後の問題について質問をいたします。
　昨年十二月の行革大綱、三月二十七日の「公務員制度改革の大枠」を経まして、政府は六月に制度改革の基本設計を策定するというふうに言っております。私は、この問題に対する国会論議が十分なされたかといいますと、決してそうではない。今後の基本的制度設計について国会の議論も十分踏まえて策定するという点について、官房長官、行革担当大臣の見解、約束をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○石原国務大臣　重野委員にお答えさせていただきたいと思います。
　公務員制度は過去のこの内閣委員会の御質疑の中でも議論をされてきていることでございますし、また、私も制度設計についてはお話をさせていただいておりますが、働く職員の方がやる気を持って働いていただけないことにはこの行政というものは機能いたしません。そういう点に十分留意をして新しい姿について取り組ませていただきたいというふうに認識をさせていただいているところでございます。
○福田国務大臣　石原担当大臣のおっしゃられたのと同じでございます。
○重野委員　この問題、すべてが法改正として国会に提案されるわけではないわけです。国会で議論する機会というものも、そういう意味では制約されます。法律以外に政令やあるいは人事院規則で決められるものも相当あるはずです。となれば、今後、この場も含めて国会の審議は極めて重要であるし、また、いろいろな角度からいろいろな意見を聴取しながら、それを踏まえて設計していかなきゃならぬというふうに考えます。
　したがって、そういう点については今後積極的に受けとめていくという気持ちを持っておられるかどうか、行革大臣、再度答弁ください。
○石原国務大臣　重野委員にお答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、もう当委員会でもこの問題は一週間で二回議論されておりますし、私も、何度も申しておりますように、そこで働く方々が本当に自信と誇りを持って働いていける二十一世紀に見合った公務員像を模索しながら、この公務員の新しい制度について先生方と十分に議論をさせていただきながらつくっていくものが本当の姿であるという認識にいささかの変わりもないと申し述べさせていただきたいと思います。
○重野委員　よろしくお願いをいたします。
　そこで、今回のこの制度改革について、大臣は労働団体と意見交換するとしか答弁していないようであります。しかし、この問題は今後恐らくＩＬＯでも取り上げられる問題となるでありましょう。その際、国際的に認知されている労働組合との関係について、これまでの大臣の答弁にあるような意見交換というふうな言葉はおよそ国際的には通用しないんではないか、このように思います。したがって、そういう感覚で話し合いをするんではなくて、本当にその意見を受けとめられる、権威ある話し合いというものを私は強く期待しておきたいと思います。
　三月二十七日決定の「公務員制度改革の大枠」の中で、給与管理についての人事院の事前の基準設定機能、すなわち級別定数設定機能の廃止が記されております。これは、労働基本権制約にかかわる人事院の代償機能を一部廃止することを意味することになると私は受けとめました。この点、十分理解しておられるかどうか。もし理解した上でこうした記述がなされているとすれば、その限りにおいて労働三権の一部について回復するのは当然ではないか。どうしてそれをこの「大枠」の中に記さなかったのか。これはスト権を含む労働三権の回復要求という基本問題とは次元の異なる問題です。大臣の見解を伺います。
○石原国務大臣　委員にお答えいたしますが、私と労働側との意見交換が意味がないと言われますと、会ってお話しするということもできなくなりますので、意味があると両方が思っているからこそ榎本委員長ともお会いをさせていただいておるんでございまして、その点は委員のお考えをお改めいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　そして、ただいま委員御指摘の点は、私どもの政府の方でつくりました行革大綱の「中央人事行政機関等による事前規制型組織・人事管理システムの抜本的転換」という項目の中で、「中央人事行政機関等が、事前かつ個別・詳細に各組織の定数（給与）、機構・定員をチェックする仕組みを見直し、各行政機関ごとに総人件費・総定員の枠内で各主任大臣が組織・人事制度を設計・運用するシステムとする。　中央人事行政機関等は、あらかじめ明確な基準を設定するとともに、その遵守をチェックすることとする。」というようなくだりを指されて御質問されているということでございますが、この公務員制度全体の枠組みの中で労働基本権を含む問題は検討をさせていただきたいと再三御答弁させていただいている点でございます。
○重野委員　今の大臣の答弁では、私が期待をした答弁にはなっていないんであります。問題の本質に沿って誠実に答えていただきたい。
　私は、労働三権回復という基本問題について質問しているのではありません。代償機能の一部廃止が記されているから、その記されている範囲内に限って労働三権の一部に関し回復または強化について言及されてしかるべきだと指摘しているんですね。そういう私の思いでありますが、その私の指摘に対して真っ正面から答えていただきたい。
　同時に、人事院総裁、この問題についてどのように考えておられるのか、後でお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　委員会でございますが、なかなか意思の疎通しない部分もありますが、いわゆる労働基本権のどの部分について、重野委員の方は私に、どういう立場をとって、また、どういうものがどうであるからどうなのだということをお聞きになっているのか、ちょっと私よく理解できませんので、その点、もう少し詳しく御質問いただければと存じます。
○中島政府特別補佐人　今の御質問を聞いておりましてちょっと思い出すのは、六月五日でしたか、公務員制度調査会で議論があったように思います。そこで学者先生から提起されたというか、指摘されたということですが、労働三権という基本的な権利の回復ということとは別に、代償機能というものを制限する、そして制限したものを当局側が実施する、そういうことになれば労使間に新たな手当てが必要だというようなお話があったというふうに思います。その新たな手当てというものをどういうふうに考えていくかということの詰めが必要になっておるということじゃないか、端的に申し上げますとそういうことじゃないかと思います。
○重野委員　今、人事院総裁の答弁だろうと思うんですが、大臣、級別定数設定機能の廃止という問題は、これは明らかに労働基本権制約にかかわる人事院の代償機能を一部停止するということを意味していると私は受けとめるんです。そうじゃありませんか。そうなると、それに対してしかるべき措置、労働三権を剥脱されたその代償機能としての一部であるとするならば、当然それについて、労働三権の一部について回復するというものが同時に出されてこないと片落ちではないですか、こういうふうに私は申しているんです。
○石原国務大臣　重野委員にお答えいたしますが、六月の末を目途に、現在、新しい公務員制度の姿の方向性を示す指針みたいなものを議論している最中でございます。公務員制度の給与等も含めまして具体的な姿がつまびらかになってくる段階で、今委員御指摘の代替措置としての人事院の存在、労働基本権の問題につきまして、明快な御答弁ができるようになるのではないかと認識をしております。
○重野委員　今私が申し上げたことを十分踏まえていただいて積極的に議論をしていただきたいと思います。
　人事院総裁、今の説明、もう少し詳しく説明していただけませんか。
○中島政府特別補佐人　先生がおっしゃいましたように、人事院が級別定数を決めておるというのは、勤務条件である事項を、労働三権が制限されておる職員側というか、労働団体にかわって決めておるということでございます。したがって、その機能を廃止する、あるいは縮小するということになりますと、労使間のバランスが崩れる。したがって、そこに新たな労使間の手当てが必要だ。その手当てはどういう手当てかというと、学者といいますか、労働法学者のかなりの人が、労働協約を締結する団体交渉権というものの回復まではいかない、その一歩手前の書面による約束の交換といいますか、そういうようなあり方についても議論を深めていくべきだということを言っておりますので、そういうところがこれからの議論のポイントになってくるのかなというふうに思います。
　そういうことを新たな労使間における手当てというふうに申し上げたわけでございますが、そういうことでおわかりいただけたかというふうに思います。
○重野委員　そういうことであれば、当然、今議論されておりますこの基本設計の中にそういう背景を書き込んでいただきたいと思います。これは強く要請しておきます。
　それから、大臣に言いたいことは、公務員制度の改革はその影響する範囲が非常に広いんです。すなわち、当局側の裁量権を拡大すれば、その反面、一般職員の利益を保護するシステムをどうするかということを当然考えなければなりません。人事院総裁にも強く要望しておきますが、人事院は、労使双方に中立的な立場から手抜かりのないよう意見を表明すべきだと思います。このことは強く要求しておきます。同時に、行革担当大臣に、今の人事院総裁答弁が持つ意味というものも十分理解してもらいたい、そして今後の基本設計の土台とするよう重ねて要求しておきます。
　そこで、級別定数設定機能の廃止に関してもう一点聞きますが、「大枠」の期すところでは、それぞれの省庁が給与決定できるよう改革するとしております。それぞれの省庁が給与決定できるよう改革するとしていますが、そうなると、総人件費の枠いかんが重要な意味を持つことになります。つまり、人件費総額を抑制する意味において、あるいはまた適正な給与処遇を確保するためにも、重要な意味を持つことになる。
　そこで、総人件費の枠設定についての労働団体との話し合いをするポジションはどこなのか、行革担当大臣の明確な見解をお聞かせください。
○石原国務大臣　重野委員にお答え申し上げますが、先ほど来申しておりますが、級別定数の問題も含めまして、そしてまた給与の総額等について、どこで交渉の窓口になるかといったような基本設計をこの六月の末に出させていただきたい、そういう中で議論をしているというふうに御理解をいただければと存じます。
○重野委員　労働組合との交渉をどこがするかという問題と基本設計という問題、これはちょっと別の問題だと思うんです。基本的なルールの問題として、こういうことがあろうとなかろうと、当然、今日までもそういう交渉というのはされてきたわけです。そのルールが変わる、そういう受けとめを我々はしていませんから、だから、それをどこで話し合いをするのか、その窓口はやはりきちっと決めておかないと、きょうはどこ、あすはどこということではいけません。その点をひとつ確認しておきたいと思うんです。
○石原国務大臣　その点につきましての先生の御言及は、「公務員制度改革の大枠」の中のこのくだりだと思うんですが、公務員制度改革への今後の取り組み、新たな制度の基本設計に向けて、基本設計というのが先ほど来私がお話をさせていただいている六月に出る方向性を示すものでございますけれども、公務員制度改革の基本的方向に沿って今後具体化に向けた検討を行っていくこととするが、現行の職務給原則を廃止し、能力、業績等が反映される新たな給与制度を確立すること、大臣を人事管理権者として位置づけること、こういうふうに御理解をいただいて、この設計をつくるべく今鋭意努力をしているところでございますので、この「大枠」の後の基本設計が明らかになった段階で、先生が御疑問の点あるいは御指摘の点も御議論の対象になってくると認識をしております。
○重野委員　今の説明を聞いておると、例えば、今各省庁がありますね、その省庁の職員が各省庁の大臣と個々にやるようになるんですか。そんなことはちょっと考えられないんですけれども、今の説明は何かそういうふうな感じがしたんですが、違いますか。
○石原国務大臣　どこに責任があるかということを申し述べさせていただいて、この「大枠」の中で示したことを今意見として改めて申し述べさせていただいておるのでありまして、大臣を人事管理権者として位置づけること、そして人事院の役割を見直すことなどが今回の改革の中で不可欠である、国家公務員法の改正を行うこととする、また、公務員制度全般にわたる抜本的な改革の検討を進める中で、先ほど来お話をさせていただいております交渉権の問題を含めて、労働基本権の制約のあり方等も十分検討すると。今、その議論の途上の中にございまして、与党三党の側とも先週初めて議論を持った、そのような段階でございます。
○重野委員　今言った大臣とはどの部分を指すのですか。
○石原国務大臣　大臣は、各大臣を指すものと認識しております。
○重野委員　そうすると、労働団体と各省の大臣がそれぞれやるんですか。
○石原国務大臣　交渉でございますので、大臣、委員長の交渉があるかないかはわかりませんけれども、どんな交渉でも、課長レベル、部長レベル、局長レベル、こういうふうに交渉のレベルというのは上がっていくわけでございますから、そのような範囲の中で、全体の枠組み、すなわち基本設計ができる段階までにある程度の方向性を示すべく、今鋭意検討をさせていただいていると御理解をいただきたいと思います。
○重野委員　その程度にとどめておきます。ちょっと時間がもうないようですから、私はちょっとまだ納得しませんが、今後の課題にしておきます。大いに議論していかなきゃならぬと思っております。
　次に、特殊法人や天下り問題について伺います。
　特殊法人問題でありますが、特殊法人の総裁や理事長の報酬は少しばかり引き下げたやに承知をいたしておりますが、一般の役員報酬をどうするのかという点については、どうもいまいち明らかになっていないようであります。我々は、当然引き下げるものと理解をしておりますが、その点について具体的にどういう検討がされておるのか、官房長官、大臣、それぞれ聞かせてください。
○石原国務大臣　委員の御質問にお答えいたしますが、委員今御指摘の点は、国民の各界各層に共通する問題認識であると私も考えております。そんな中で、先般、特殊法人等の理事長、総裁等の給与というものが、今は特殊法人が各省庁ごとに分かれておりますので、各省庁の次官よりも給与が高いということで、次官並みというふうに引き下げさせていただいたところでございますが、委員の御指摘の点は、総裁、理事長の給与は下げて次官並みになったけれども、しかし、副理事長あるいは理事というような給与が動いていないのではないかという問題の認識だと理解させていただきました。
　そこはまさに、私、同じような問題の認識を持たせていただいておりまして、これをどういうふうに調整することができるのか。今、特殊法人の全事業の見直し、そして全事業の見直しの後には組織形態論に踏み込んで今年度中に整理合理化計画をつくるという段取りになっておりますので、その中でこの問題を処理させていただきたい。御趣旨はまさに同感と申し述べさせていただきたいと思います。
○重野委員　同様に、退職金の問題についてもいろいろな指摘がなされております。これについても同様に検討していただきたい。そのように受けとめていいですか。
○石原国務大臣　重野委員の御質問にお答えいたします。
　重野委員の問題の認識は、特殊法人の方々の退職金の額が、民間と比べても、あるいは他の役所の退職金と比べても高くて、また複数の法人を動くことによってそれが大変ふえていくというような問題認識と理解させていただきましたが、まさにその点につきましても、委員御指摘のとおり、そのような観点を十分踏まえて見直させていただきたいと検討しているところでございます。
○重野委員　そういう方向でひとつ努力していただきたいと思います。
　次に、民間企業に対する天下り問題でありますが、所管大臣が承認すれば可能とする制度へ変更するのかという点です。
　現在、一年間で、営利企業に八百人、また特殊法人や公益法人などに三百人、それぞれいわゆる天下っております。この実態に対し、合計しますと千百人という大変な数でありますが、それぞれの大臣が、一体一省に何百人、何十人おるのかわかりませんが、厳正に審査できるのかどうなのかというのを私は甚だ疑問に思うわけです。結局大臣は官僚に助けられてということになるのではないか。そういうことを考えますと、大臣承認制とはいうものの、実態は官僚が承認するのと同義語ではないかというふうに私は思うのですね。結局、こうして見れば、天下りが緩和されることになるのではないか、そういう点をどういうふうに実態論として受けとめておるか、それを聞きたいと思うのです。
　非常にこの問題についての世論というのは厳しいものがあります。なのに、第三者機関による承認制を廃止して大臣承認制とすることは、私は、時代に逆行しているんじゃないか、このように思うのですが、それに対する大臣の認識をお聞かせください。
○石原国務大臣　御質問にお答えをさせていただきますが、今のままの制度、今のままの天下りのシステムではやはりいけないというところでは、重野委員と私どもの認識は共通ではないかというような気がいたします。
　委員御指摘の点は、これまで人事院の方で認めていたものを、今回の「大枠」でお示しさせていただきましたものは、大臣の直接承認にする、そういう点でお手盛りになるんじゃないかとか、あるいは、官僚が大臣をサポートしている以上は官僚の言うことを大臣が聞かざるを得なくて、かえってめくら判を押してこの批判の多い天下りがふえるのじゃないかという御懸念に立脚をした御質問ではないかと今理解させていただいたのですが、大臣が承認するということは、そこに大臣の責任が発生するんだと私は思います。
　大臣というものも議員である以上は、そのようなものを認めたら、選挙民の方がそれを認めるのか認めないのかというフィルターがかかってくると私は思いますし、また、明確かつ厳格な承認基準というものを公にさせていただきます。それで今委員が危惧されました点についてはカバーできるのではないか。そして、承認された案件については、出身府庁と企業との関係等の情報をディスクロージャーする。そして、ディスクロージャーをすることによりまして国民の皆さん方の監視のもとにこのルールにのっとった再就職というものがなされていくように制度を改めていきたいということを申し述べさせていただいているところでございます。
○重野委員　今、この国の大臣、何年間大臣のポストにおられるかという点を考えると、人の問題、人の身分にかかわる問題、非常に重要だと私は思うのですね。私はやはり、そういう点を考えてそういう方向が議論されているのかどうなのかということを冷静につかまえていかなきゃならぬと思いますよ。結果として無責任なというそしりが出るようなことでは私は問題だ、その点をひとつ今後の議論の中で十分考慮して議論をしていただきたい、このように考えております。
　以上、時間が来ましたので、私の質問を終わります。
○中沢委員　民主党の中沢でございます。
　午前中も官房長官といわゆる機密費問題でいろいろ議論をいたしました。一日に二回質問に立つというのはやや異例ですが、あと三十分間、与野党含めて辛抱していただいて、じっくりこれからの議論、参考になるかどうかは別にして、ぜひ聞いていただきたいと思います。
　まず最初に、竹中大臣、初めてこの委員会で議論をすることになりました。当初四問予定をしておりましたが、結果的に、午前中の日程が変わりまして、しかも三十分しか時間がありませんから、きょうは一問だけにして、残る三問は来週の水曜日、十三日にまたやりますので、請う御期待、こういうことでお願いしたいと思います。
　それで、たまたまきょうはイギリスの総選挙の開票がありまして、まだ最終確定の数字は見ておりませんが、四年前、イギリスのブレアが率いる労働党の歴史的な大勝利、今回もほぼ匹敵をするような内容で労働党が圧勝する、これはもう間違いがないようです。私は、もともと社会党からずっと今民主党に来ている人間ですから、やはりイギリスの労働党に対しましていろいろな意味で思いを持っています。残念ながら、ブレアさんには直接お目にかかっていません。
　そこで、大臣、大臣は学者としては一流だと大変な評価が定まっていると思うのですね。しかし、政治家として初めて、非常に難しいポジションで仕事をされる。私の期待は、学者もそうだけれども、政治家としても一流であった、こういう評価が定まるようにひとつ頑張っていただきたい。私は野党ですが、この委員会の筆頭理事という立場で、やはり改革の中身によっては積極的に後押しをしたい。しかし、その中身によっては断固だめだ、こういうふうに立ちふさがっていかざるを得ないと思うのです。
　それは別にいたしまして、今のブレア政権が圧勝する、これはやはり、私もいろいろ勉強は少ししていますが、彼はさまざまな構造改革をやっている。中でも雇用政策でいうと、福祉政策とのリンクの関係で、今まではどちらかというと福祉のための福祉であった、しかし、働くための福祉という非常に新しい発想で、この四年間、失業者も百万人も減る。これは驚異的なことだと思うんですね。
　これから恐らく竹中大臣は、経済財政諮問会議の中で日本全体の構造改革、既に方針が示されました。雇用についてもそれなりに触れられております。ますます雇用問題が政府全体の重要な政策のテーマにいや応なしになる。そうすると、今の日本、今までの雇用政策の延長線で本当にいいのだろうか。私はこれではやはりだめだと思います。ですから、イギリスのやっている働くための福祉という表題の内容について、恐らく勉強されているとは思いますけれども、さらに学者としても政治家としても勉強していただいて、ぜひそれをあなたの責任でこれからの政策に生かしていただきたい。
　なお参考までに、ついこの間、ＮＨＫで「クローズアップ現代」という番組、たまたま私は最後しか見ておりませんでしたので、後で全部見てみました。大変参考になると思います。ビデオはお渡ししましたからしっかり見ていただいて、頑張っていただきたいと思います。
　そこで、最後に質問。前書きはこのぐらいにいたしますが、大臣としては、やはりああいうイギリスの学ぶべき労働政策はしっかり学んで、日本的にも、ぜひ重要な参考としてお使いをされたらどうでしょう。こういうことについてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　この間のＮＨＫの「クローズアップ現代」、たまたまその日、私は家に帰りましたら、きょうは大変おもしろい番組があったというふうに家内から言われました。実は、それがまさに御指摘の番組だったわけです。けさビデオをいただきまして、感謝申し上げます。実は、時間がなくてまだ拝見しておりませんけれども、家内等々から教えてもらったことも含めて、大変重要なポイントだというふうに考えています。
　経済政策の範囲はたくさんありますけれども、日本における雇用政策の重要性、これはもう間違いなく最もプライオリティーの高い問題であるというふうに思います。改革を進めれば進めるほど、その重要性はますます高まってくる。ブレア政権等々の学ぶべきこと、私は本当にたくさんあるのだと思います。
　その中で紹介されていたものを私なりに整理させていただくと、例えば失業保険で、どんなに長い間失業保険をもらっていても、やはりそれでは幸せではないわけであります。あの番組で紹介されていたのは、失業保険を長くもらうのではなくて、むしろ短くして、それで働く場を設けていく、まさに働くインセンティブというのをその雇用政策全体が持っているようなシステム。
　具体的には、あそこの中で紹介されていたのは、たまたま、あっせんとかトレーニングもやってある失業者のケアをするわけですね。徹底的に面倒を見て、コンサルティングをやって、その人をうまく就職させたならば、就職させることができた人、会社は、本来長期に失業していたら受けたであろう給付の何割かをインセンティブとしてもらうことができる。
　これは一種の労働の仲介、あっせんのビジネスである、ビジネスチャンスであると同時に、何といっても働く人間にとっては大変幸せな結果をもたらす。もちろん、働く人間の立場というのはある面で弱い面もありますから、それに対する何らかの考慮は必要なのだと私は思いますけれども、働く方もそれをあっせんする方もインセンティブが大変重要なのだという点について、私は、まさに学ぶべきものが多いというふうに考えています。
　そういう発想を取り入れたのがやはり私は真の改革だというふうに思っておりますし、ぜひそういう改革の方向を日本型にアレンジしてその改革の中に取り入れて、同時にそれがまた人々のセーフティーネットになるというような政策を目指したいというふうに考えております。
○中沢委員　ありがとうございます。あと大臣、結構ですから。
　それでは、石原大臣にこの後いろいろお尋ねをしたいと思います。
　質問の通告は、例えば特殊法人のこともありましたが、もう時間がありませんし、しかも関係法案の審議で少しくやっておりますし、しかも、附帯決議の中にも私どもの思いはかなり文章的にも整理されて入っておりますから、これは割愛をして、早速、今社民党の重野さんも指摘をされた、あるいは、かつて私どもの山元委員も石原大臣といろいろ議論をされている。私は石原大臣ときょう初めてですが、この問題については三月に、当時の橋本大臣と二回にわたっていろいろ議論をしています。ただ、正直言いまして、いよいよ六月第四週に公務員制度の基本設計をまとめるというかなり緊迫した場面に今日立っている。したがって、私の質問もやや総論的な内容になりますけれども、ぜひ政治家石原大臣として大事なポイントについては、あるいは事務局から答弁メモがあるかもしれませんが、そんなことは関係なしにと言ったら官僚否定になるから言わないけれども、そういう思いでぜひ議論をしてみたいと思うんですよ。
　きょうは、連合の官公労部会あるいは公務員共闘の関係者のごく中枢部分の方々が非常に注目をして、わずかの時間ですけれども傍聴に来られております。
　そこで、まず第一に聞いておきたいのは、大臣自身は、日本型の公務員の一つの仕組みとして、労働基本権は基本的には法的には保障されていない、その代償機関が第三者機関の人事院である、こういう事実、それから、世界的に見てこういう日本的な仕組みは極めて特異なケースだ、欧米諸国、アメリカ、開発途上国は若干違いますけれども、ほとんどは法的にも公務員労働者にも基本権はきちっと保障されて、そして公務員制度が現在あるわけなんですよ。そういう事実はもう間違いなくお持ちだと思うんです。
　もっとついでに言うと、与党の今行革本部長は太田さんです。特殊法人の提案者の責任者。私も、個人的に知っていますからいろいろ話もしています。五月の十八日に連合主催のシンポジウムで、太田本部長もいろいろ発言をされている。いろいろ私も資料をいただきました、どういう発言をされたのかなということにいい意味でいうと関心がありますから。太田さんはいろいろ言っていますが、やはり、公務部門の制度の改革をする場合は労働基本権、労働三権も回復は辞さない、そういう思いでこれからもやりたい、ただ、いろいろあって表に出る文章その他はやや玉虫色だ、こういう話もされている。
　それから、私はあえて人事院の総裁の同席を求めなかったのは、今の段階で人事院総裁が来ますと非常に専門的なやりとりになっちゃうんですね。私はまた十三日にやろうと思っていますけれども、きょうはそうじゃなくて、もっと大臣といろいろな議論を基本的な問題でやりたい、こう思って呼んでいないんです。別に私は人事院を無視しているつもりはない。
　やはり人事院というのは第三者機関で、人事院勧告を出す、さまざまな各論にわたっての第三者機関としての役割はずっと果たしてきた。したがって、人事院もそれなりに、やはり大臣、例えば総裁と話をしたりあるいは所管の局長と話をしたり、そういうことが率直に言って今までは余りなかったと思うんです。けれども、これからの作業としてはそういうことも必要だ。
　まず、労働団体の問題を別にして、今の私の言ったようなことについての基本的な認識、どうでしょう。
○石原国務大臣　中沢委員の御質問にお答えしたいと思うんですが、中沢委員の御質問の趣旨というか認識をただしてきた点は、いわゆる労働基本権の問題を議論せずに公務員制度の新しい改革はないんじゃないかというような視点が第一点。そして、これまで、準司法的という言葉が適切か適切じゃないかは別として、第三者機関、ジャッジメントもするというような意味を持って、また専門のテクノクラート集団、人事に関するテクノクラート集団としての人事院のあるべき姿、そしてまた、この制度設計をしていく上で人事院との関係のあり方。要約しますと、今の二点につきましてどう考えるかという御質問だったと思うんです。
　私も、第一点目、労働基本権の問題は素通りはしちゃいけないと事務局に言っております。これまで、行革事務局の幹部の方も、どちらかといえばマネジメントに当たる側であるわけですから、この問題はこの問題として素通りをしていきたいという傾向があったんじゃないか。そんなことに我が党の太田本部長は、そうじゃないだろう、そういうこともどこまでいけるかわからないけれども問題意識を我々も持っているんだということを五月十八日のシンポジウムで御表明されたのではないか、詳細については存じておりませんけれども、そういうふうに私は理解をしておりますし、私も、この問題を今回またそのまま何にも議論せずに通り過ぎれるほど簡単な問題ではないし、重要な問題だという認識を持っております。
　それともう一点、人事院との関係でございますけれども、もう私も既に総裁ともお話をさせていただきましたし、また、何といいましても、昭和二十三年にできて、日本独特のこの制度のノウハウと蓄積は、私の生まれる前からの組織でございますので、はかり知れないものがある。そして、準司法的な機関といえども、これまで公務員、官公労の労使の間に入りましてさまざまな役目を担ってきた、経験もある。これからもこういうものを使わない手は、これは言葉が適切かどうかは別といたしまして、知恵をかりない手はないな、こんなふうに認識しています。
○中沢委員　基本的な現状の認識、しかも今度の公務員制度ということについての事態の重要性、それは制度をどうやって改革するかはこれから本格的な作業、しかし一方では、労働基本権問題は、言葉としては素通りなんかはしませんよと。
　私は、橋本さんとやったときにも、車の両輪だ、メダルでいえば表と裏だ、両方がしっかりと結合する、リンクする関係だから、絶対切り離してやってはだめだと。橋本さんも、そうだ、しかし、中沢さん、労働基本権問題だけ先行するといろいろと支障があるから、それはできません、一緒にやります、こういうことですから、その辺の認識は、つまり基本認識でいうと私と合致すると思うんです。
　さて、問題は、二つ目の質問に入りますが、今大臣は、はしなくもという表現がいいかどうかは別にして、事務方はどちらかというと制度改正ということで、労働基本権問題は余りさわりたくないんじゃないかと。私も率直にそう思いますよ。今までも随分、もっと言うと、私の経歴を知っていると思いますが、夕張の片田舎の市役所の出身で、もう若いときやめましたけれども、公務員の経験を持っているし、組合でいえば自治労の出身です。ですから、そういう人方のつき合いは今でもずっと続いています。
　今回の問題でいえば、確かに、推進事務局がまずでき上がった、行革全体。それはいろいろな省庁からのある意味で優秀な人たちばかりだと思いますが、そういう寄り合い世帯であって、橋本さんは大臣のリーダーシップで具体的に作業をやる、こういうことなんですよ。
　そこで、質問の二番目は、六月第四週に制度の基本設計をまとめようということ、私はそのことは否定しません。しかし問題は、作業を急ぐ余り、結局、大臣主導、政治家主導のそういうリーダーシップが完全に発揮されないままに、事務方がどんどん作業を進めちゃって、結果的に制度だけは切り込む、基本権問題はどこかに飛んでしまう、こういうことを私は率直に恐れていますよ。
　恐らく、そのことは、私以上に現場で仕事をやっている現職の皆さん、家族あるいはＯＢの皆さん、国家公務員、地方公務員、これは、国家公務員の制度改正とはいいながら、全部、地方公務員は国公準拠なわけです。ですから、数からいうと国民の一割ぐらいが、非常に今不安感を持ってこの問題を注視している。
　こういうことなどを政治家としてもしっかり受けとめていただいて、基本設計をつくるときに、事務方に対してのそういうきちっとしたリーダーシップを持ってもらいたいということと、一番最後にも申し上げたいと思いますが、担当大臣として話し合いに応ずる、それはもちろん結構。ただ、私は、話し合いというのは単なる話し合いであって、制度を完全に一〇〇％変えるかどうかは別にして、これはやはり労使の決定的な制度の改革になるわけだから、民間でいえば大変な問題なんですよ。労働協約、時によっては何カ月もかかって新しいものをつくり上げる。そうなると、少なくとも主務大臣は使用者側のチャンピオンですから、いいですか、ここのところをしっかりわきまえてほしいのですよ。
　別に、そのことを含めて総理大臣から言われていないかもしらぬけれども、この問題でいえば、いや応なしにあなたは使用者側の、会社でいえば社長なんですよ。そこのところをわきまえていただいて、単に、話があったから話だけは聞きましょう、いろいろ誠意を持って当たりましょうという程度じゃなくて、大変な問題を六月の第四週、もっといえばそれから先の方が僕はもっともっと大事だと思う。そういう場面において政治家として、つまり使用者側の最高責任者として、もっといえば労使交渉の理事者側のチャンピオンとして、しっかりそのことを受けとめて事務局を指示する、労働者側と誠心誠意話し合い、交渉や協議という名にふさわしいような、中身のある、そういうことをまずは六月の第四週に向けてやるべきだ。こういうことについてはどうですか。
○石原国務大臣　中沢委員にお答えしたいと思います。
　私は、昭和二十三年に人事院ができて、どちらかというとこれまで公務員制度は大幅な制度変更というものがなくやってきた。しかし、日本の経済、社会をとってみましても、これまでよかったものではもう今の時代にはよくないという認識は、私も、働いている１種、２種、３種、若手の方々の話を聞いた限りで、若い方はこのままじゃもうだめだ、今のままじゃだめだという認識を持っていらっしゃると思います。
　そんな中でこの制度を変えるということで、使用者側も労働者側も、労使という両側が、大丈夫だろうか、本当にこんなに大改革を今やって大丈夫なのかと。ましてや前は橋本大臣という総理まで経験した方がリーダーシップをやっていて、今度は若い大臣でありますので、あいつに本当に任せておけるのか、こんな思いをお持ちの方もいらっしゃると思います。
　私もジャーナリズムの世界で、十年足らずではございますが、いろいろな面から社会を見てまいりましたし、経済も見てまいりましたので、その点については、先ほど申しましたように、この労働基本権の問題も、皆さん方の主張も、実は榎本委員長から個別にも聞かせていただいたりしておりますし、信頼関係をつくって——信頼関係ができなくて、いや、今のままなんだ、何にも変えないんだ、そういう方とは話し合っても議論になりませんけれども、私が数少ない経験の中で榎本委員長ほか皆様と話した感じでは、やはり組合のトップも大変苦しい、自分たちはこう考えるけれども、末端にいけば今のままがいいんだという人も多いということも事実だ、そういう忌憚のない意見交換もさせていただいておりますので、そこは御信頼をいただいて、そして委員御指摘のとおり、私は六月から先の方が大変だと思います。同じ考えを持っています。
　いよいよ具体化、先ほども御答弁させていただいたのですが、今、いわゆる給与制度みたいなところのたたき台みたいなものをやっと与党の側と議論を始めた。これを急ピッチでやっていくわけでございますから、六月以降がまさにこの問題は正念場でありますし、臨時国会も開かれますし、秋の臨時国会、来年の通常国会と、専門家であられる中沢委員を初め皆様方と議論を深めていいものをつくっていくという、改革をともにやろうという意思をお持ちの方々であるならば、私はとことんおつき合いさせていただきたいと思っております。