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○金田（英）委員　従来のそのような考え方では、国の事務、地方の事務を峻別してから事を始めるということでは、なかなか地方分権は進まないなというふうに思います。
　というのは、既に現実の問題として、たくさんの各省庁が固有の事務として、国の事務としてやっている実態があるわけでして、それに切り込むには、この理屈ではなかなか切り込めないのではないかというふうに思います。
　これは地方にやった方がより効率的にこの仕事が処理できるではないか、これは市町村にやらせた方が効率的でないか、合理的でないかというような、単に事務そのものの特色をとらまえて、そしてその業務を分担させていく。どこの機関に担当させたら一番効率的があるいは合理的かという考え方一本で事務を配分していくという方式をとらないと、ほとんど、これは国がやった方がいいとか、バケツを二つ置いておいて、こっちのバケツに入れるか、こっちのバケツに入れるかというような理屈では、抽象論が先に立って具体的な解決策にならないなというふうに思えてなりません。
　具体的にお尋ねしますけれども、営林署は全国にたくさんの、大体二、三町村に一つぐらいずつあります。その営林署というのは、国有林野を維持管理しておるわけですけれども、国有財産ですから国が直接やるべきだという論理があるでしょう。しかし、国有林というのはその地域にとって環境のために極めて大切な機能を果たしているところでありまして、国有財産であっても市町村にやっていただいた方がよりいいんじゃないか、そんなことが考えられますけれども、これはやはり国の国有財産の管理事務だというふうな考え方に立ちますと。ほとんどこれは地方の事務にすることができません。
　そんなことについて、やはりここいら辺で哲学の変更というのですか、物の考え方、もっと切り込みやすい哲学を持つべきだなと思えてならないのですが、その点についてもう一度。
○吉田（弘）政府委員　国・地方を通ずるいろいろな行政事務がございますが、それをどこの責任で処理をするのが最も適当かということと関連する問題だろうと思います。
　今委員御指摘のように、どこでやるのが最も適当かということでございますと、私どもが言っているのとそう変わらないのかという気もいたします。住民に身近な行政については身近な行政主体がやることが最も望ましいのだという見地から考えますと、先ほど言いました地方制度調査会の答申にありましたような、国・地方の役割分担というものも出てくるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　できるだけ身近な行政は身近な行政主体でやるということを基本に考えて、それに応じた事務配分をしていくべきであるというふうに思っているところでございます。
○金田（英）委員　私は心配しておるのでありまして、何とか地方分権を成功裏におさめたい、多くの権限が地方に移譲される形を何とかしてとりたい、そのためにはそれなりの哲学なり理屈が必要だろうと思います。
　具体的に、職業安定所というのがこれまた二、三町村に一つずつ配置されて、労働事務官が仕事をしているわけであります。それは市町村長やあるいは県知事とほとんど関係なく、労働省の指揮下でできるというような体制を各省持ちたがるわけであります。
　そこで、ここいら辺で、その地域におけるあらゆる行政というのは都道府県あるいは市町村が完結的に行える体制をこれからとっていく必要がある。ここの領域で行われるあらゆるパブリックな業務は市町村にやっていただきますよ、ですから、国が直轄で事務所、事業所を配置してやっている仕事、そういったものについては市町村がやってください、そっちの方が効率的ですし合理的ですよという単なる説明で地方分権を進めていく必要があると思います。
　例えば、具体的にさらにお話しさせていただきますと、戸籍の事務は機関委任事務だとされています。これは、市町村役場に戸籍謄本をとりに行く、それは役場の吏員がやっていただきます。しかし、登記事務については、これまた二、三の市町村で一つの登記所をつくっておりまして、これは法務事務官が国の直轄機関として登記の仕事をしております。
　じゃあ、何で戸籍の仕事は機関委任事務で、登記の仕事は法務事務官が直轄で、法務省直轄の機関を置いてやらなければならないのか、そこいら辺、何か合理的な理屈があるのですかと、いろいろな委員会で質問しますけれども、これについては合理的な理由がなかなか御答弁いただけません。まずほとんどないんだろう。地元住民にとっても、行くんだったら身近な市町村役場に行ってやった方が、親しみのある役場でやった方がうまくいくなと。
　だから、こういった仕事、その地域におけるあらゆる行政というのはトータルで、まあいろいろ例外も、警察はどうするんだとか、いろいろなこともあるんだろうと思う。例えば貿易関係、貿易というのは税関だとかそういったことはどうするのかという議論もあるのでありましょうけれども、まず基本的にその地域における行政は全都市町村役場でやるんだと、トータルな総括行政機関として市町村を育てることがこれから絶対必要だというふうに思います。
　そのことについては、今までおぞましい陳情という用語が全国至るところにあるのですけれども、こういった、その管轄地域における総合的な総括的な行政機関だというふうに市町村を位置づけますと、すべての情報は市町村から発せられます。おたくの町村ではどんな形になっているのですか、これを報告してください、あなた方の地域にどんな予算が必要ですかと、予算要求も市町村をベースに行われていきます。そんな形で、陳情ということは全くなくなる、むしろ要求とか要望とか、そんな形に切りかわる。
　だから、各省の仕事は全都市町村が引き受けるんですよというぐらいの、そっちの方が効率的だし合理的だと、そんな考え方に今切りかえないと、この地方分権大綱うまくいかないのではないかというふうに思えてならないのですけれども、その点についてのお考えがありましたら、どうぞ。
○吉田（弘）政府委員　ぜひ地方分権を進めるべしという見地からのお話でございまして、私どももそういう格好で地方分権を進めてまいりたいと思います。
　基本的に、地域に関する行政については都道府県と市町村で完結できるようにすべきであるという御指摘については、まことにそのとおりであるというふうに思っているわけでございます。そういうことで、できるだけ地域に関する行政については地域で完結できるというシステムをつくっていく、そういう分権型システムをつくっていくということが大変重要であろうと思います。
　そういう中で、市町村は基礎的地方公共団体でございます。最も住民に身近な地方公共団体でございますので、ここがよく事務処理ができるようにしていくということは大変重要なことだろうと思っております。ただ、市町村だけで、やはり区域の問題もございますし、あるいは権限の問題もございましょう、そういうものについては広域的な団体である都道府県が処理をするということもこれまた必要かというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、地域に関する行政は、基本的には都道府県と市町村で完結できるというような仕組みをつくっていくということが大切なことであると思っている次第でございます。
○金田（英）委員　私は、この地方分権、いろいろな思いを込めて成功させたいと思っているのですけれども、確かに消費税の値上げ等々で多くの国民に負担の増加をお願いしなければならないときに、この行政改革、特に地方分権の中で多くの合理化を進める必要がある。
　その合理化を進める根本は何かというと、やはり公務員の定数の是正、大幅縮減だろうというふうに思います。その大幅縮減を実行するためには、どうしてもこの地方分権、あるいは全国に配置されている事業所、国の事業所、出張所の都道府県あるいは市町村への吸収、合併等が絶対必要だ。
　そういうことにしますと、大体国家公務員、八十六万人おりますけれども、その約半数は国家公務員でなくなる必要が出てまいります。なくなる必要というのか、移管することができるという対応になってきます。そうしますと、相当の合理化が図られるのだろうというふうに思うわけであります。
　具体的に申しますと、八十六万人の国家公務員のうち、霞が関に配置されているいわゆる中央官僚というのはわずか三万二千人で、パーセントにしたら約三・五、六％でございまして、ほとんどの国家公務員は地方支分部局、そしてその出張所、事業所に配置されております。
　何とかしてこの地方分権を、もう少し合理化ができるな、やはり行政もリストラやっているなという形の見える地方分権にしていただかなければならないなというふうに思っているわけでして、そこの点についてもう少し切り込んだ、今までの県や市町村と違った県や市町村をつくるんだ、そのためにはやはり基本哲学として、国の業務と地方の業務というのは本質的に区別はないので、どこに担当させたら一番住民が喜ぶか、国民が一番便利になるかという視点で分けましょうというその切り口一本でメスを入れていかないと、各省庁の壁は厚くて切れませんよというふうに思うのです。
　再度、お答えいただけるかどうか、この際、野中大臣に。
○野中国務大臣　先ほど来お答えを申し上げておりますとおりに、当面の地方分権についてそれぞれ御提言をいただいたところでございます。金田委員の言われる真の地方分権を進めていきます場合には、今後なおさまざまな検討が必要であろうと考えておるわけでございます。
　ただ、補助金行政一つをとりましても、現在の補助事業はだんだんと整理をされてまいりまして、平成四年度決算ベースで見てまいりますと、補助金事業につきましては十兆円であります。それが地方単独事業では十七兆円になっておるわけでございまして、補助金行政が非常に整理をされて、地方単独事業が伸びてきておる。
　こういうことを考えましても、これからそれぞれ地方の分権を成功させていきます場合には、それに伴って、やはり地方みずからもその受け皿をつくっていくための推進をみずからやっていかなくては責任が果たせないわけでございまして、私どもも地方行革推進のあり方を指示をいたしまして、地方みずからが行政改革を推進をして、分権を受けるにふさわしい責任と受け皿をつくるべきであると考えておるわけでございます。
　そういう意味において、これから、今委員が御指摘になりましたような問題も視野に入れながら、けれども、委員が御指摘になっておりますブロック制の、ちょっと委員の著書を拝見をいたしましたら、十一ブロックに国の出先機関を統合するようなことがございましたけれども、これは分権論とは趣を異にするのではないかと私は思っておるわけでございます。
　ただ、今の定着した都道府県が、当面国の持つ権限を受けるにふさわしい地方公共団体であり、さらにそれを市町村の合併をできるだけ推進して市町村が機能を備えることによって、住民の一番身近なところにおける地方公共団体である市町村が、最終的にはできるだけ権限を受けて、行政サービスを行っていくという方向での努力をやっていかなくてはならない、私はそういうように認識をいたしておるわけでございまして、地方分権のあり方というのは、そういう点では段階を踏まなくてはならないのではないかというように考えておる次第でございます。
○金田（英）委員　お答えありがとうございます。
　憲法の九十四条に、地方公共団体が条例を制定することができるという規定がありますけれども、その規定の頭に「法律の範囲内で」というのがあります。そのことによって国はあらゆることについて法律をつくることができますし、このことによって各省庁の権限がだんだん拡大し、横へ拡大するのはいいのですけれども、地方固有の事務を引き上げるというのですか、国の事務に取り込むことによって地方公共団体の失権をもたらしているというふうに私は思うのでありますけれども、この点。
　そしてまた、今後五年間で地方分権をやると言っておりますけれども、たくさんの法律に基づいて中央省庁が仕事をしているわけでありまして、法律を直さないと地方の仕事になっていかない、そんなことになって、果たして五年間でこんな作業ができるのだろうか。むしろやるのだったら、もう少し大なたを振るった、まさに改革だな、そういった地方分権をこれからやらなければならないのではないのかなというふうに思っているのですけれども、この点についての大臣の御所見、法律の範囲内で間に合うのかどうか。
○野中国務大臣　まさしく地方分権に対する国会の大きな認識と御理解と御決断をいただくわけでございまして、それなしに地方分権をなし遂げることはできないわけであります。
　今委員御指摘のように、各省庁がみずからの権限を保持するために新たな法律をつくるということであれば、国会の議に付さなくてはならないわけでございますので、国会がいかにして地方分権をこれからの最大の課題として御認識をいただき、御理解をいただき、御推進をいただくかというごとにかかっておると私どもは思うわけでございまして、私ども、また行政府といたしまして、それが可能なようにできるだけ努力をしてまいりたいと存じておるところでございます。
○金田（英）委員　私は、長年の公務員生活等々で、これは大変な騒ぎになるなという感慨を持っております。果たしてできるだろうか。自治省が大綱を決めて、不承不承その大綱も閣議決定できるかもしれません。しかし、権限を渡すのは中央省庁であります。各省が自分の権限を、それもましてや自治省の意向が強く働く都道府県にやすやすと移譲するということは、到底想像ができないのであります。
　ですから、この際私は、地方分権を成功させるためにも、各省の地方支分部局の大統合がぜひ必要だ。そうしますと、各省は、四十七やそういう、小さく分散、権限を分けることでなくて、地方支分部局を統合して、全国十一の、あるいはブロック、あるいはそんな組織がある。
　大体、私の試算によりますと、仙台にある各省庁の出先を統合しますと、もっとも港湾建設局みたいな、横浜にあるようなのは東北部分を分割して仙台に持ってくる必要がありますけれども、そういう各省庁の現在ある出先を結わえるということだけで大分合理化にもなりますし、権限移譲はそこまでだったら大丈夫だ、各省の協力が得られるというふうに私は思えてなりません。
　四十七にも全部個別各戸に配付するのは大変であります。ですから、自宅まで、お宅の玄関までは配達できないんだけれども、町内会長のところまでは権限は配達するから、そのブロック内で各知事さん方が相談してその行政を執行していただきたいというような形になりますと、地方分権も本当に各省の協力も得られてうまく進むんではないかなと私は思う次第であります。
　とにかく二層構造を絶対直さないんだというかたくななことでは、村山内閣、格好のいいことばかり言って結局何もできなかったという形で、これは野党の全く格好の攻撃材料になることは必定であります。
　もう一度、機会あるごとにいろいろと議論させていただきたいと思いますけれども、とにかく県では、我々の中央省庁の投げる豪速球を受けとめられるだけの捕手能力は極めて疑問であります。いろいろな理由等々があります。
　時間も来ましたので、きょうのところはこれぐらいにさせていただきますけれども、これからも、大臣、そして長官、そして総務庁の皆さん方にも御指導いただいて、本当に地方分権、ああ、やれてよかったな、自分のことばかり考えるのではなくて、各省のこともやはり考えていただいて、各省が喜んで、よし、それだったら地方に、個性ある地域づくりのために貢献するんだというふうになり得るような分権大綱にしていただかないと、内閣は大変なことになるぞというふうに危惧しておりますので、以上述べまして、私の質問にかえさせていただきます。
○吉田（公）委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○粟屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米田建三君。
○米田委員　改革の米田でございます。私どもは、税制改革の関連法案の審議の中で、国民の声を受けまして、行革やあるいは将来の高齢化社会に対する対策、これらの見通しが不明確なままに消費税を安易に引き上げることに強く反対をしたところでございます。
　そこで、私どもが危惧したとおりというべきでしょうか、本日公表されました各省庁が総務庁に提出をいたしました各省庁所管の特殊法人の見直しの検討内容や取り組み体制についての中間報告でございますけれども、自治省所管の公営企業金融公庫あるいは消防団員等公務災害補償等共済基金、これらも含めて、統廃合あるいは民営化などの具体的な突っ込んだ方向を示した省庁はもう皆無であると言ってもいい、私はそんな印象を実は読んでみて持ったわけでございます。実際名前は言いませんけれども、総務庁の担当の方もあきれておりましたよ。実はそういう内容でした。
　この九十二の特殊法人の整理合理化の問題でございますが、これはたしか村山内閣の行政改革の最重要課題の一つのはずでございます。内閣を構成する国務大臣の一人として、自治大臣がこの結果をどのようにお考えなのか。やはり省庁による自主申告方式には限界があるわけでございまして、行政改革はやはり政治家の政治の責任と決断によってしかなし遂げられないんだなということを、改めて私は痛感をさせられた思いでいるわけでございます。大臣の見解を伺いたいと思います。
○野中国務大臣　米田委員御指摘の特殊法人の整理合理化、あるいは先ほど来、午前中御審議を賜りました地方分権の推進など、国・地方を通じます行政改革は今後の村山内閣の大きな課題でありますとともに、内閣が強い決意で取り組まなければならない重要な課題と認識をいたしております。
　今回の特殊法人等に関する各省庁の報告は、けさ総務庁から報告されましたものは、あくまで二十五日現在までにおきます見直しの状況を中間的に報告するように示したものでございまして、時間的な制約からいっても御指摘のような内容になったことは、私はやむを得ないと思っておるのであります。
　しかし、明年二月十日を目途に個々具体的な法人の見直しの結果を報告することといたしておりますし、さらに三月末にはすべて具体的スケジュールを含めましてそれらを明らかにするということになっておるわけでございまして、各省庁においてはその方向に向けて真剣な検討が行われると考えております。
　また、けさ総理からも各閣僚のリーダーシップを特に要請をされたところでございまして、まさしく委員御指摘のように、政治家、そして閣僚として、それぞれ諸官庁を統括する者の決断であり、実行であり、リーダーシップであろうと私は思うわけでございまして、徹底した見直しを行いまして、ぜひ国民の期待にこたえられるような成果を上げるように私どもも努力をしてまいりたいと考えております。
○米田委員　ぜひとも政治の責任と決断において特殊法人の見直し、整理合理化に向けまして一層の努力をしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、行政改革の必要性は、言うまでもなく、中央だけでなく地方の行革というものが、行革全体を考えた場合に当然大きな問題になってくるわけでございます。税収の減に伴う財政の悪化やかるいはこれからの高齢化社会の到来を考えたときに、直接地域の住民に接する地方自治体の行政改革、あるいは言い方をかえますと、スリムな、そして効率的な地方政府づくり、これが急務であろうかと思うわけでございます。
　そこで、ひとつまず第一にお伺いをしたいわけでございますが、現在、地方公務員の数でございますが、どのようになっておりますか。過去五年間の、平成元年からの推移で結構でございますが、お尋ねをしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　地方公務員の総数で申し上げますと、近年、市町村を中心に増加傾向にございます。過去五年間の推移を申し上げますと、平成元年が三百二十一万八千人余り、一年置きまして平成三年が三百二十四万一千人余り、平成五年が三百二十七万人余り、こういう状況でございます。地方団体においてはこれまでも事務の統廃合あるいは民間委託による行革努力を行っていますが、他方で、医療、看護体制の充実などに伴う病院部門の増加、あるいは国の基準の充足等に伴う警察とか消防部門の増加が挙げられまして、また、高齢化対策の充実あるいは景気対策の推進を含む単独事業の増加、こういった要因が挙げられます。
○米田委員　今の数字を伺いますと、平成元年から平成五年までの間に約五万八千名増加をしている、そういう勘定になるわけであります。今いろいろ当局、御説明されましたが、これはもう少し詳しく分析してみる必要があると思うのですね。
　そこで伺いたいのは、自治体がみずからの判断で採用を決められている一般行政部門の増加数、それと教育とか警察、消防等の特別職の増加数、これを比較してみたいと思うわけでございますが、その辺どうなっているのか、お答えを願いたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　一般行政部門の職員の増加でございますが、同じく最近五カ年間で見てみますと、平成元年から平成五年までで三万四千人余りの増ということでございます。これに対しまして特別行政部門、教育、警察、消防の部門でございますが、平成元年から平成五年まででマイナスの五百人余りということでございまして、一般行政部門の方が多いわけでございます。
　以上でございます。
○米田委員　この一般行政職の増加と特別職の増加を比べた場合に、これははっきり違うのですね。
　先ほど同僚議員の質問の中に、警察官等についてはむしろ地方から増員の要請すら相次いでいる、こういうお話もございました。ところが、これらについては恐らく自治省の御指導等もあってかなり抑えられている、横ばいである、むしろ若干減っておる、こういう状況なのですね。
　ところが、問題は、地方の自治体がみずからの判断で採用数を決められる一般行政部門について著しい増加の現象がある、こういうことなのです。
　具体的な名前を挙げるのはちょっと控えますけれども、自治体等によっては、やたらに公用車の運転手さんの数が多いとか、何でこういう職種だけたくさんいるのか、この辺は明らかに削減できるのではないかという指摘が、内部でも、また外部からもありながら、なかなか改まらない、そんな自治体も多いというふうに実は聞いているわけでございます。
　今御案内のとおり、民間企業はリストラに直面をして、採用者数を減らして企業の生き残りに全精力を傾けているのが現状でございます。その中で、行政組織は倒産の危険がないから定員管理がルーズなのではないかといったふうなそしりを受けないためにも、やはりどうしても地方の自治体に努力を求めていくべきだと思うわけでございます。
　そこで、自治省はこの地方自治体の定員管理の問題、どのような指導を行っておられるのか。本年の十月七日に事務次官の通達が都道府県知事あるいは政令指定市長に出されておりますが、どうも拝見したところ、一つの努力目標の羅列と申しましょうか、いささかその実効性に疑問があるわけでございますが、その点当局の御見解を伺いたいと思います。
○野中国務大臣　今委員御指摘のように、民間が厳しいリストラを行っているときに、地方公共団体の定員管理につきましてもまた厳しくあらなくてはならないというのは、お説のとおりでございます。
　自治省といたしましても、今御指摘ございましたように、平成六年十月七日付で地方公共団体における行政改革推進のための指針をそれぞれ事務次官名で通達をしたところでございます。
　この指針におきましては、行政改革推進のための重点事項として、定員管理の適正化と推進等を掲げまして、定員モデルやあるいは類似団体職員数の状況といった参考指標を活用するとともに、国の定員管理計画をも参考にしながら各団体ごとに自主的、主体的に定員の適正化計画を策定いたしまして推進することと、また事務事業の見直し、組織、機構の簡素化、合理化、民間委託、ＯＡ化等を積極的に進めることや、定員状況の公表を推進することに留意するべきであるとしたところでございます。
　今後とも積極的にこの地方公共団体へ示しました諸点に留意いたしまして、一層定員管理の適正化を推進指導してまいりたいと思うわけでございます。
　ただ、委員御承知のように、地方公共団体におきましては、一般行政部門について、ゴールドプランの推進を初めとする高齢化対策の充実あるいは延長保育、乳幼児保育等の保育サービスの充実、あるいは市町村保健センターの整備、景気対策の推進を含む地方単独事業が非常に増加いたした等の特殊な要件が、定員増の背景として最近あるわけでございます。
　そういった部門を私どもも見ながら、なお大胆に地方がリストラを行っていくための施策を熱心に努力を傾けてくれるように、しかも自主的、主体的にこれが行われるように、これからもひとつ重ねて要望をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○米田委員　確かに厚くせねばならない、そういう方向に持っていかなければならない仕事が地方に出てくる、これも事実でしょう。
　これについて言いますと、先ほどの午前中の議論にもありましたけれども、中央の徹底的な行革によって中央に所属をしていた人材の地方への移管というような問題にも広がってくるわけでございますが、それはさておきまして、私が申し上げたいのは、必要でなくなったセクションや人員までそのままの形で抱え込んでいるという傾向があるのではないかという、そこに疑念があるわけでございます。
　そこで、実は島根県の出雲市の例でございますが、この役所の中のセクションをつくるときにサンセット方式を導入しているわけです。当面の緊急事態に対応するための組織を設置をし、必要性が消滅した時点において自然に消滅するようなスタイルを組織の中に導入するという、そういう基本方針を出雲市はお立てになって実行をされた。
　つまり、プロジェクトごとに組織を設置しまして、必要性が消滅したらその組織をなくしてしまう、そういう方式でございますが、例えば建設特別事業部とかスポーツ特別事業部とか、いろいろ設けられ、そして使命が終わったら、それは解散をして、また新たなプロジェクトのために役所の中で人材を集めてまたチームをつくる、こういう方式をおとりになって、三割ほどの職員の減に成功したという、こういうことを伺っているわけでございます。
　こういう創意工夫をしておられる自治体があるということを自治省は御認識されておられるのかどうか。また、こういったことも含めて一歩突っ込んだ自治体のリストラについてのひとつ具体的な指針ですね、こういうことを自治省内部でも大いに研究をされて、どんどん地方との知恵の交換をする努力、これが必要ではないかと思うのですが、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
○野中国務大臣　今委員御指摘のように、出雲市におきまして平成三年から当面の緊急事態に対応するための組織を設置されまして、必要性が消滅した時点で自然に消滅をさせると言われる、いわゆるサンセット方式を導入をし、推進をしておられるということは、私どもも聞き及んでおるところでございます。
　自治省におきましては、平成五年度に専門家の参画をいただきまして、具体的な定員管理の方策等につきまして調査研究を行い、報告書を取りまとめたところでございますが、その報告書では、定員管理の手法として事務事業の終了と同時に関連する組織や定員をすべてスクラップするサンセット方式の導入や、全部門で一定割合の見直しを行う計画消滅方式の導入をも提言がなされたところでございます。
　今後とも各地方公共団体に対しまして、あくまで自主的、主体的に、けれども、さまざまな努力をされておるところの紹介を積極的にしながら、この定員管理の適正化が進められるようにしていかなければならないと考えておるわけでございます。
　まさしく地方分権が大きな時代の流れとなっておりますときに、地方公共団体みずから果たすべき役割は非常に重要でございまして、また一方、現下の地方行財政を取り巻く環境も極めて厳しい状況にあるわけでございますので、改めてそのみずからの責任を自覚し、地方公共団体におきまして、それぞれ社会の変化に対応した、簡素で効率的な行政の確立に向けて自主的に改革を図っていくことが要請をされておるところでございます。
　このため、トップであるそれぞれ首長の適切なリーダーシップのもとで、管理監督者はもとより、職員も行政改革の必要性を認識をしまして、一体的な取り組みがされることが必要であると存じております。
　委員御指摘のように、私どもも、そういうそれぞれの全国で行われておるさまざまな努力を十二分にこれから交換をしながら、積極的な行政改革に取り組めるような体制を地方公共団体とともに模索をしていきたいと考えておる次第であります。
○米田委員　ぜひ一層の努力をお願いをしておきたいと思います。
　それに関連してでございますが、地方でもやはりこの行政改革の重要性について広く、一般の市民の方も含めて関心が当然高まっているわけでございます。そして、いろいろな意見、いろいろな批判が当然寄せられているわけであります、地方自治体に対して。
　しかし、現実にはなかなか、これを断行すべきであるという一つの結論が出ても、いろいろな要因があってそれを実行できない。その大きな障害になっている要因の一つとして、まことに残念な話ではあろうかと思うのですが、まさにそこで働いている労働組合の反対が大きな壁になってちっとも改革が進まない、こういう例が多々あるというふうに実は聞いているわけでございます。これらの労働組合さんを大きな支持基盤にされておられる社会党さんと一緒に連立内閣を組まれ、また総理も社会党さんの党首がおなりでございますから、いろいろと難しい問題もあるのかもしれませんが、やはり断固として、日本の国家の将来のために、そして活力ある地方をつくっていくために、やるべきことはやらなければならないと思うわけでございます。この労働組合のリストラに対する抵抗の壁の問題について、大臣はどのように認識をしておられるのか、お尋ねをいたします。
○野中国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、それぞれ職員の身分にかかわる問題について労働組合がそれなりの要求をされ、かつまた、労働組合としてのお取り組みをされることは、私どももよく認識をしておるところでございますけれども、少なくとも、今日私どもが目指しております地方分権につきましては、自治労本部職員の関係の諸君ともよく話し合いを重ねております。
　少なくとも、この地方分権をなし得るためには、お互いに血を出し、そして汗を出さなければできるものではないという認識に立ちまして、むしろ、我々連立政権の時代になさなければできないことだというくらいの悲壮感を持ちながらこの問題に取り組んでおる次第でございまして、職員団体の諸君もそのことをよく認識し、理解してくれ、新たなる決意で臨んでくれておると認識をしておるところでございます。
○米田委員　という大臣のお答えでありますが、私は、これはなかなか容易なことではないんじゃないかと思っております。しかし、この問題については、今後機会があれば、具体的な例を挙げながらまた議論をさせていただくつもりでございます。
　次に、地方分権の問題に関しまして御質問をさせていただきます。
　既に午前中の論議でも、これからの地方分権のあり方についていろいろな角度から質疑がなされたところであります。私は、やはり地方分権を拡充をしてまいる、そのときに、どうしても忘れてならないのが地方財政の自主性の強化、こういうことであろうかと思うわけでございます。この問題と地方分権の拡充を切り離して考えることはできない、そんなふうに思うわけでございます。
　そこで、ひところ三割自治という言葉がはやった時期がございました。しかし、実際によく見ますと、我が国の中央と地方の関係というものはなかなか特殊なものがございまして、例えば国税と地方税の合計に対する地方税収の比率を見ますと、我が国、日本が三五・七、アメリカ四五・三、ドイツ四七・一、こういうふうになっておりまして、ほぼ、多少の差はありますが、肩を並べている。片や、イギリス五・〇、フランス一六・九。こういうところと比べれば、むしろこれは圧倒的に高いのですね。
　そうすると、この地方税の比率は決して低くない、こういう話になってしまうのですが、ところが、公共サービスの供給の比率を見ると、国と地方を合わせた支出に対しまして地方支出の割合は、我が国が六七・六、アメリカが五〇・四、ドイツが五三・八。つまり、地方税収とそして支出のギャップが我が国は極めて大きい、そういう特性があるということがわかってまいるわけであります。
　私は、これは一体何を意味するのだろうかというふうに考えてみたわけですが、やはり我が国の中央と地方の政府の関係というものが、中央から地方へ財政移転をして地方に仕事をやらせている、そういう関係である。しかも問題は、どういうサービスをどういう負担で供給するかというこの基本的な決定権を、これまた実は国が基本的には掌握をしておる、こういう関係なんですね。
　また、国、地方を合わせた税収の三五・七を引いたところの六四・三の部分を国が占めると同時に、では、一方で、その三五・その方の地方の財政の財源、これはどうかというふうに見ますと、これまた国が完璧に統制、制御をしているのです。自主財源のはずの地方税にも課税標準、税率ともに厳しい統制が加えられておりますし、また、地方債も許可制のもとに起債統制がございます。そして、国税として徴収されてその一定割合が地方税に分配される交付税にしても、言うまでもなく国の租税の統制下にある。特定補助金は言わずもがなでございます。
　そうしますと、地方とは名ばかりで、実際には、地方が完璧に国の下請とでも言っていいようなシステムに我が国の中央と地方の関係がある、そう言っても私は過言ではないというふうに思うわけでございますが、地方分権の拡充を語るときにどうしても忘れてならないのは、やはりそれぞれの地方が個性ある発展を目指す。明治維新で廃藩置県が行われたわけでございますが、逆に廃県置藩を行うくらいの、そのくらいの一つの気持ちの中で、地方がこれから個性ある独自の発展を遂げるという方向に向けることが、やはり地方分権の拡充を考えるときに忘れてはならない視点ではないかと思うのです。
　そこで、やはり権限の移譲とともに、財政の面でも租税統制を大幅に緩和をして、自主財源の、地方税の強化を図ること、こういう方向に踏み出すことに重点を置いた地方分権の推進策を考えていくべきではないかと思うわけでございます。
　国が隅々まで統制をする、それは逆にいいますと、地方によっては大変便利なことでもあるわけでございまして、地方はいかに国からお金をいただくか、これに奔走する、もだれかかる、こういう現象もあるわけであります。しかし、こういう関係を基本的に変えていかなければ、本当の地方分権なんというものは、私は実現できないだろう。無論、そういう方向にいった場合には、財政力の自治体間の格差というような問題も出てまいりましょう。
　しかし、自主性を持って個性ある発展を遂げようとすれば、当然自己責任というものも発生してまいるわけでございます。だから、例えば交付税も財政力に逆比例した配分ではなく、場合によっては行政水準の下限の保障をするといったような線に抑えて、そしてむしろ地方の自主的な財政の強化というものを図っていただく方向に持っていく、そんなことが長期的に見たら日本の真の地方分権の確立につながってまいるのではないか、そんなふうに考えるわけでございますが、地方の財政の自主性の強化について大臣の基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、地方分権の推進にあわせまして、地方団体がより自主的、主体的な行財政運営が可能となるように、自主財源である地方税の充実と地方交付税の所要額の確保等、一般財源の充実強化は喫緊の急務であり、地方分権の際に地方財政の確立というのは切り離して考えられない問題であると認識をしておるところでございます。
　ただ、個別具体的には、委員が御指摘になりましたようなそれぞれ地域間格差とかいろいろな問題があるわけでございますけれども、基本的には、地方が自由な、そして自主的な財源を得なければ、地方分権の実を果たすことができないと考えておるところでございます。
○米田委員　地方分権の問題を考えてまいりますと、本当にこれは行政のすべての分野を立脚点にしていろいろな角度から掘り下げて検討しなければ、確かに軽々にこうであると断言しがたいような大変な課題であろうかと私も認識はしているわけでございます。
　しかし大臣、時間がやはりないわけでありまして、今回の地方制度調査会の答申においても、期限を切って法の制定まで求められているわけであります。ぜひとも我々議会の側としても、本当に総合的にかつ深く議論をし、しかも迅速にといった大変難しい要請にどうこたえていくのか、議論のあり方も考えなければならないかと思いますが、ぜひ政府におかれましても、極めて総合的かつ多岐にわたるこの問題に対する回答、答えを出すための一つのシステムづくりと申しましょうか、政策立案のあり方についても、今後ぜひとも急いで研究、検討をしていただきたいというふうに要望をいたします。
　次に、政治改革関連法案が成立をいたしました。この国民への周知の徹底について、午前中も穂積議員からも質問がございましたが、私もこの問題について少し角度を変えてお尋ねをしたいと思います。
　さきの国会以来、政治改革の関連各法の成立を受けまして、これが実施されますと、本当に政治活動やあるいは選挙のあり方が革命的な変化を遂げるだろうと私は考えているわけでございます。
　先ほど穂積議員が周知徹底策の必要性をお述べになりました。私も全く同感でございまして、特にこの公選法の改正について、選挙の浄化、腐敗防止の観点から、連座制の対象に組織的運動管理者も対象にするなどの大変厳しい規定が盛り込まれたわけでございます。いろいろ勉強をさせていただけばいただくほど、これはもう決定的に、もしこれが遵守されるならば、政治が、選挙がきれいになることは間違いなかろうと思われるほどの大変な改正であろうかと私は思うわけでございます。重ねてそれらの点も含めて、制度の改正も含めてこの国民への周知徹底を図るべきだと考えるわけでございます。
　しかし、過去において、実は今回の改正ほど厳しい中身ではございませんが、既に相当前から努力は始まっているんですね。寄附行為の禁止等の浄化策も講ぜられてはきているわけであります。
　例えば平成二年二月一日から実施された公選法の改正では、金のかからない政治を目指す、そう題しまして、町内のお祭りに寄附をしたり、各種会合にお酒を差し入れしたり、一昔前なら当たり前のように行われていたようなこれらの寄附行為もきちんと禁止をされている。そして、昭和五十年代前半からは、「贈らない、求めない、受け取らない」なんという、なかなか上手なキャッチフレーズ、これも考案されて、三ない運動として恐らく地域の町内会の回覧板や自治会の何か印刷物等にはいまだに刷り込まれているかと思うのですが、しかし実際にはどうだったのか、現実にはどうかということなのです。
　町内のお祭りに寄附をするだの、各種会合に酒を差し入れるだの、今でもこれは平気で行われていますよ。私はやっていませんけれども、平気で行われているのですよ、大臣。むしろ遵守している政治家が逆に、あの先生はけちだなんて非難を受けるようなこれが実態なんですよ。これは私の偏見じゃないと思います。これが実態だと思いますよ。
　こういう禁止または禁止されていることを知っている有権者の中にも、それを知りながら、実際罰せられた人がほとんどいないから、そんなものは構わぬのではないかということで、政治家にむしろ要求をするケースも多いというふうに、これは地方の議員のケースも含めてですが、そういう話を具体的に聞く機会が多いわけであります。
　平成二年にきちんとそういうことが決められた。しかし、守られていないのですね。こういう風土の中で、本当に政治をきれいにしていくのだというこの流れ、厳しい法律ができましたけれども、果たして定着させることが本当にできるのだろうか、心配をしているわけであります。
　また、あるいは、取り締まり当局がどういう体制をおとりになるのか存じ上げませんが、少なくとも私の感じでは、従来のような、事故治や選挙に関して、法を守らなくてもいいんだというふうな風土の中で今回の厳しい改正法が実施をされたら、恐らく当局がきちんと取り締まりをされれば、膨大な違反者が出るのではないか、こう思うのですね。ですから、ぜひとも今まで以上の、これまでしばしば行われた改正のとき以上の徹底した周知、ＰＲ、これを展開をしていただきたいのです。民間の新聞やあるいはテレビの媒体等もどんどん使って、私はこれに相当な予算を割いても、日本の政治の将来のために決してむだではないと思うのです。
　そのことでぜひ大臣のお考えを伺いたいことと、また警察庁に伺いたいのですが、先ほど平成二年の改正以後の現実の地域の事情というものを私の見聞をもとにお話をしたのですが、実際こういうふうに守られていないという実情を御存じなのか、あるいは御存じでも、なかなか摘発できないのか、その点もあわせてお尋ねをしたいと思います。
○野中国務大臣　米田委員御指摘になりました平成二年のときは私も公選特の理事をやっておりまして、その改正にかかわった一人でございますけれども、現実に、米田委員が御指摘になりましたけれども、私は相当守られておるというように認識をしておるわけでございまして、私自身あの法が改正されましてから、みずから行くお葬式あるいは結婚式以外にお祝いを持っていくことはありませんので、恐らく前から考えますともう三分の一以下になってきております。
　ただ、現実の問題として、委員がお説のように一般の方が理解しておられるかどうかということについては非常に問題がございまして、私どもも従来行っておった団体等から、もう金一封持ってこないなら来てもらわなくて結構だという、出席の案内が来なくなったというそういう団体も現実にあります。
　あるいは、自分たちの近所でやっておる稲荷講等で、本当に小さな稲荷講をやりながら、そのおつき合いが政治家のためにできないということのつらさを自分自身で感じたこともございます。
　けれども、これを乗り越えなければこれはできないんだということで私ども今日までやってきたつもりでございますし、それぞれの皆さんもそのような認識で努力をしていらっしゃるように見受けておりますので、大方私は成果は上がりつつあると考えておるところでございます。
　今回三月に成立をさせていただきました政治改革関連法の内容につきましては、平成五年度の第三次補正予算の措置で十八億円を本年度に繰り越して今日まで周知徹底を図ってきたところでございますし、今回区割り法案等関連法が成立をいたしました。
　特に、委員が御指摘になりましたように、選挙区の区割りあるいは腐敗防止策の強化等、周知しなければならない重要な問題があるわけでございまして、平成六年度の啓発関係予算として二十三億八千万ちょうだいをいたしておるわけでございますので、この予算をもちまして、国民一人一人に十分理解がいただけるように、いろいろな手段方法を講じ、具体的なまた例示も示しながら、万全を期して周知徹底に取り組んでまいりたいと考えますとともに、先般来申し上げておりますように、それぞれ都道府県選管あるいは市町村選管、そして市町村、都道府県の広報等を活用もいただき、かつ、総理府所管の政府広報等も積極的に御協力をお願いをして、連携しながらやってまいりたいと考えておるところでございます。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　警察といたしましては、今までも選挙に伴います違法行為については厳正に取り締まってきたところでございますけれども、今委員お話ございましたように、法改正の趣旨が十分全うされるようにさらに徹底した取り締まりを行っていきたいと思っております。取り締まり側としての法令の研究あるいはまた取り締まり体制の充実強化といったものについても、現在努めているところでございます。
○米田委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わります。
○粟屋委員長　吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず最初に警察庁にお伺いしたいのでありますが、先ほど穂積委員からも触れられておりましたので、私はそこを省いて、犯罪の広域化に対応するため警察法の改正がなされたわけでありますが、この改正に伴って警察として広域捜査の推進に具体的にどのように取り組んでおられるのか、まずそれをお伺いしたい、こう思います。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　このたびの警察法改正を受けまして広域捜査に係る関係規定を整備をいたしまして、各都道府県警察に対しては、広域捜査のための仕組み、共同捜査、合同捜査等でございますけれども、を積極的に活用するよう指導しているところでございます。
　その一つの成果として、先般、富士写真フイルム専務殺害事件につきましては、警視庁、大阪の共同捜査により実行犯の検挙に至っているところでございます。
　また、社会的、経済的に一体性の強い都道府県境の周辺地域における広域的な初動捜査を行うために、いわゆる北関東地区、西東海地区、静岡、愛知の県境周辺地区、あるいは近畿地区地方におきまして合計六隊の広域捜査隊を設置して、広域的な初動捜査に遺憾のないようにしているところでございます。
○吉田（公）委員　そこで、とにかく先ほど来からお話がありますように、けん銃、それから麻薬その他組織犯罪、特に広域犯罪につきましては、今刑事局長から御答弁をいただきましたように、それぞれ対策を考えられて、前にはなかったような、各県警をつないでそれぞれ捜査隊を編成しているわけでございますが、とにかく九州から北海道、沖縄まで組織犯罪等については飛び火をするわけですし、交通網の発達によって、これはもう全国どこでも大体二時間以内で行ってしまうというようなこともございます。
　実は私は前から警察庁直轄の刑事捜査隊、これは各都道府県警を待たずに捜査のできるような、特に暴力団犯罪等については、そういう全国を直接犯罪取り締まりのために動ける、そういう捜査隊をつくってもらえないか、しかし、これは法整備等もございますけれども、ぜひひとつそういうことをお考えをいただきたい、そう思いますし、成田空港の警備について、今千五百人の警察官が成田空港警備で配置をされておりますが、その千五百人の警察官の人数が適切かどうかということは、直接警備に当たっている警察官の皆様方でないとよくわからないと思いますが、これらも当時の成田闘争以来下火になってきているわけでございますし、私自身では、千五百人、もう多いのではないか。
　そういう人たちを、五百人なら五百人を回して、そういう広域犯罪に即取り組めるようなそういう全国を網羅した捜査隊ができないものか、そのことについて実は伺いたい、そう思っているわけであります。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　成田の空警隊の関係でございますけれども、空港警備隊千五百人が発足した経緯についてはもう先生十分御承知のとおりだと思いますが、これは二十四時間の体制で警備をしておりますので、具体的にはその三分の一、五百人ぐらいが実際のある時間断面での警備に当たる、こういう状態になっているわけでございます。したがいまして、千五百人が一時に、いっときにすべてが警戒に当たっているわけではございません。
　なお、成田の状況につきましては、一見一段落したように見えるかと思いますけれども、先般シンポジウムとか円卓会議で交渉に応じたのは反対派三グループのうちの一つのグループでございまして、当面新しく積極的に交渉あるいは工事の対象になる平行滑走路の部分には土地を持っていないグループでございます。そこに土地を持っている二つのグループ、この中には徹底抗戦を叫んでいるグループもございまして、その二つのグループについては、全く今回は交渉の場に出てきていない、こういう状態でございますし、今後空港をめぐって工事、交渉等が進んでまいりますと、過激な妨害だとか反対動向ということも予想されますので、そういう意味で、成田の警備につきましては、まだ先行き必ずしも楽観はできない、このように考えているところでございます。
　そういう意味で、成田の空港警備隊につきましては、さしあたりそれを変えるわけにはいかないと存じておりますけれども、今御指摘のございましたさまざまな警備事象あるいは警察事象に対応していくために、警察の組織の中での必要な要員のシフトあるいは合理化、そういったものを進めているところでございまして、そうした方向で当面はさらに対応してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○吉田（公）委員　次に、このごろ夜間の自転車が、昔はよくお巡りさんが注意したものですから、よく明かりをつけて走っていたんですけれども、最近は、あれつけると重たいものですから、省略しちゃって、ほとんどの人がもう無灯火になって非常に危険なんですね。これらの取り締まりというか、注意等については、もうこのごろは警察の方では省いちゃっているのかどうか、そのことについて一つ伺いたい。
　それから、交通安全対策特別交付金というのがありますね。青切符でもって、反則金を納めた人はプールしておいて、それを各都道府県に配置をする、人口等について割り振りをする。これは交通安全教育のための施設整備だけに限ってお金が使えるという一種の目的交付金なんですけれども、そうじゃなくて、もっと広げて、広報啓発費等にも、交通安全対策や防犯活動等の警察活動などにも使い道ができるような、そういう交付金にならないかどうかということについて実はお尋ねをしたいんです。いかがでございましょう。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　夜間の自転車の無灯火の問題、第一点でございますが、夜間の無灯火で自転車を運転いたしますと大変危険でございますし、本人にとっても危険でございますし、また、他の車両と歩行者からも非常に問題が多いわけでございます。現在、夜間の無灯火で走行している自転車に対しましては、法令で前のランプをつけなければならないことになっておりますので、安全教育とかあるいは街頭における指導警告を強化しておるところでございます。
　なお、自転車につきましては、一般的に歩行者、高齢者、障害者の方に大変不安を生じさせているという御指摘もございますので、先ほど通達を発しまして、今申し上げましたような観点で、安全教育とか街頭における指導をさらに強化してまいる所存でございます。
　それから第二点目の、交通反則金を原資といたしますいわゆる交通安全対策特別交付金の使途の問題でございます。
　これは御指摘のように、交通反則通告制度を発足いたしましたときに、この反則金に相当する額を交通安全対策特別交付金として都道府県及び市町村に交付するわけでございますが、これはその当時、あるいは現在でもそうでございますけれども、道路交通安全施設の整備が十分でないという状況のもとで、当面、当分の間の措置として、道路交通安全施設の整備を早急に進めるということで設けられたものでございます。
　お話のように、平成三年にこの使途を若干拡大いたしまして、交通安全教育のための施設にも充当されることになりました。
　そこで、さらにこの使途を拡大してはどうかという御意見でございますけれども、この制度の趣旨、あるいは現在、交通事故死者が六年連続して一万人を超えるというような厳しい状況のもとでございますので、道路交通安全施設の整備がまだ十分ではないというふうに私ども考えております。そういうような状況を考えますと、さらにこの交付金の使途を拡大するということにつきましては、やはりいろいろ問題があって、慎重な検討を要するのではないかというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘の交通安全広報啓発費とかあるいは防犯活動等警察活動費につきましては、今後とも関係当局の御理解を得ながら、財政措置の全きを期してまいりたい、このように考えております。
○吉田（公）委員　次に、米田委員からも今質問がございましたが、公職選挙法について伺いたい、こう思います。
　今回の公職選挙法の改正に伴いまして、当然法規制が厳しくなってまいりました。特に、秘書の連座制というのが新たに加えられてきたわけでございますが、この秘書の連座制につきましては、まことにはっきりしていない。そのことは、「当該公職の候補者等がこれらの名称の使用を承諾し又は容認している場合には、当該名称を使用する者は、前項の規定の適用については、公職の候補者等の秘書と推定する。」、つまり、推定するのはだれかということなんですが、これは重大なことだと思うんですね。つまり、秘書が仮に買収供応で捕まった、これは有罪を仮に受ける、こういうことが、もしその秘書を取り調べたときに証拠があって有罪とすべきだということになれば、これはこれで今までは済んでいたわけですね。今度はその秘書が有罪になるだけではなくて、つまり、おまえは秘書としてみなされるということになると、当選が無効になるわけですよね。当選が無効になる。このことは、私は、当選をした国会議員を無効にするためには確固たる論理的な刑法上の適用がないと、ただ単に推定する程度で当選したその国会議員が身分を失うなんということは、これはもう絶対に避けるべきだ、そう思っているんですが、どうしてこういうものがつけ加えられたのか、その点をまず私はお聞きをしたい、こう思うんですね。
○佐野（徹）政府委員　これは、ことしの三月に成立させていただきました公職選挙法の改正の中での連座制の強化の一環でございます。基本的には、連座制についてどう考えるかという議論、いろいろございましたが、この改正では、秘書がやはり選挙運動につきましては相当の地位を占めておるというようなことにも勘案いたしまして、秘書を連座制の対象にいたしたわけでございます。
　御案内のとおりでございますけれども、まず、秘書につきまして、この公職選挙法の二百五十一条の二の第一項の第五号で定義規定を置いてございます。これにまず該当するかどうかということの判断をいたすわけでございますけれども、第二項でこの「秘書という名称を使用する者」につきまして、候補者がこれらの名称の使用を承諾しまたは容認している場合、この場合には、この「前項の規定の適用」と申しますのは秘書につきましての本来の規定でございますけれども、この適用については「公職の候補者等の秘書と推定する。」という規定を設けたわけでございまして、これは本人が、本人と申しますのは候補者本人が、この名称の使用を承諾しまたは容認しておる、こういう場合に限定をして、そのような場合には、実態として、公職の候補者等の秘書が選挙運動をやった場合の扱いと同じような、扱いと申しますか、推定をするという規定を設けたわけでございますが、ただし、この推定規定に該当する方が、これが公職選挙法の二百五十一条の二の第一項第五号、本来の規定のこの秘書に該当しないことが証明されれば、これは秘書でない者として連座の対象にはならないという趣旨でございます。
○吉田（公）委員　現実には、選挙部長が言ったようには実際ならない。
　それは、では、容認というのはだれがするのですか。つまり、容疑者の方が容認してしまった、そうしたらもう、すぐ連座制が適用される、そういうことになりませんか。
　例えば、二十三日間も勾留してしまって、白状しないからといってもう一回検事勾留をかけて、そして、おまえ絶対秘書だろう、何でここで容認しないのだ、こうこう、こういうことで容認しているじゃないか、秘書として容認したらどうだ、こう言われて仮に容認した。片方は、容認していない、こう言う。片方は容認した。それで、容認するかしないかというのは、第三者の判断でしょう。取り締まり官の判断でしょう。だれが判断するのですか。第三者が判断するのでしょう。
　それでは、片方は容認しない、容疑者の方は容認しました、こう言ったときにどうするのですか。それだけで、たった一言だけで国会議員の身分が失われてしまうのですから。そういう重大なことを、秘書と推定するなんて——国会議員の身分を失うのですよ。一体どういうことになっているのか、これは私は不思議でしょうがないのだ。前から言っていたのですよ。
　だから、秘書とは何か。例えば、私は吉田公一の秘書ですと、こういうものをちゃんと取り交わして、そして、秘書とは何かということをきちっとしておかたいと、これは大変なことになりますよ。その点とうなんですかね。