Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　いや、これも一般論では、大体こういうものをつくる場合、常識的にはあらゆる場合を想定するわけですよ。現在あるものはもちろんのことですが、例えばこういう文章を裏返しにしてみればこれはどうなるであろうかということを常にいろいろ考えて、百通りも二百通りもケース・バイ・ケース、あらゆる場合を検討して法制局はつくっているものだと私は思うのです。だから、それを警察は受けとめているのかどうかということを実は私は聞きたかったわけです。法制局が法律をつくるときには、こういう場合抜け道はないだろうか、こういう抜け道はないだろうかということをいろいろなケースで模索をして、そして網をかぶせながら法律をつくってきたわけです。だけれども、警察はそういう受けとめ方がまだわからない分がある。これから将棋を指すのか碁を打つのかという感じの考え方ではないと私は思うのですがね。ですから、大抵の場合はこの中に含まれているのだろうと思うのですよ。そう思っていないのかな、今の答弁では。だから未知数が多過ぎるような御答弁があったのではないでしょうか。でなければ、まだ法律を勉強していないのじゃないですか。初めて見たのじゃないですか。どちらですか。
○五十嵐説明員　未知数の部分があるというのが大分強調されて受けとめられたようですが、今までの悪質業者、この種の抵当証券業者の手口を見ますと、もう大半はこれでかぶっているというふうに理解しております。
○沢田委員　結構です。そういうお言葉を言った以上、これからも勉強されて、恐らくあらゆる場合を想定しながら捜査の手順あるいは犯罪の発見、こういうことに耳を傾けられることだろうと思うので、一層の御奮闘をお願い申し上げます。
　さて、若干順序不同になりますが、今警察は消費者という言葉を使っておられたのですが、これは投資家というのですか、消費者というのですか、どちらを法律的には使っているのか、ちょっとお答えいただきたい。
○平澤政府委員　この場合は実質的には投資の目的が大部分でございますので投資家ということでありますけれども、法律上は抵当証券の購入者というふうになっております。
○沢田委員　そうすると、先ほど言ったように消費者という言葉では法律用語としてはないということで、いわゆる購入者、投資家、こういうことになりますかな。そういうことが正当のようです。
　そうすると、そういう投資家あるいは購入者は今までどういう方法でこれらのものを買うに至ったのか。これは言い出すと切りがありませんから大体五つぐらい、こういう場合とこういう場合が一番比率的には多い、その比率の多い順序でお調べになった結果をひとつお聞かせください。
○平澤政府委員　投資家が抵当証券を購入する動機、契機は何かということでございますが、やはり一番大きいのは金利選好であろうかと思います。
　そこで、これにつきましては国民生活センターが設けております抵当証券・先物取引等消費者一一〇番で相談を受けたのがございますが、その結果、いわゆる動機というのではなくて購入したきっかけということで調べておりますけれども、やはり一番大きいのは「折り込み・チラシ広告」によるのが多いようでございます。それから、次がこれで見ますと「金融機関の情報」というのがございます。それから、新聞等で知識を得て購入したというようなものが三番目でございます。
　こういうきっかけでございますが、最初申し上げましたように、金利選好、より利回りの高いものというのが内心の動機としては大きいのではないかと推察しているわけでございます。
○沢田委員　いや、私の言うのは、それは購入しようとした気持ちの方なんですが、買うに至った動機というか手続といいますか、あるいは訪問、口コミ、チラシとか、ここで余りこれを言うとまたそれを利用される人が出てきてしまってはいけないかもわかりませんが、そこをせんさくすることがプラスかどうか、そんな方法があったのか、聞いている人はもうけたなと思う場合もあり得ますが、一応法律上で考えていく場合の勧誘の方法、それについては今言われたのが限界でしょうか。金利優先というのはどうも口コミということになるのですが、それ以外は今言われたようなものかどうか、もう一回確認します。
○平澤政府委員　それでは、先ほどの国民生活センターの統計、調査の中の「購入のきっかけ」の項目を申し上げますと、「折り込み・チラシ広告」、「訪問販売」、「電話勧誘」、「ダイレクトメール」、「新聞情報」、それから先ほど申し上げましたような「金融機関の情報」、それから「その他」、こういうものが購入のきっかけとなっております。
○沢田委員　それを私が聞いたのは、その一番大きな原因をとめていくための手続を考えていこう。これは訪問販売は前から言われていることなんです。例えば面会には事前に了解をとってから訪問させるという欧米ではあり得る習慣が日本ではない。突然訪問が皆まかり通っているというやり方なんでありまして、そういう点については、事前に了解をとって面会の時間を定めて行くということ。これはほかの犯罪にもつながるわけです。これは今のところでは感覚的なものですが、大臣として、これは自分の所管外も含まれていますが、通産の方の関係も商工の方も皆含まれている話になるわけですが、そういう訪問販売について、これは政治家として聞いているわけですよ。演説するときにはやはりそういうことも言わなければならないでしょう。だから、そういう訪問販売として今後どういうやり方が日本にとっていいのかということについては考えられたことはありませんか。急だから、戸惑っているんでしたら、もう少し時間を置きます。
　訪問販売というものが日本の慣習制度の中に存在しているけれども、ちゃんと事前に予告をとって訪問するという手続をとらせることについての可否ということが一つ。山の中の農家なんかというのは玄関から全部あいちゃっているのですから、これはもう訪問販売もべったくれもない、こんにちはでいいのですが、いわゆるマンションの多い首都とかなんとかの中ではこの訪問販売に関する犯罪というものは極めて多いのです。そういう意味においての規制というわけじゃありませんが、そういうことをなくしていくための方法というものをちょっといろいろのことを連想しながらひとつ考えてみてください。しばらく時間を置いて、次に行きますから。
　続いて、今度の新しい法律では、保管機構に預けさせるから、いわゆるモーゲージ証書の発行、取引というものはなくなるから心配ないんだ、こういうことで考えておられますが、まず保管に要する経費はどれくらいか。それから、銀行の金庫とかその他に預けるというふうに聞いておりますが、銀行のアウトサイダー的なこういう業種もたくさん出てくるわけですから、果たしてそれで安全と言えるのか、まずその二点からお伺いいたします。
○平澤政府委員　法案にも書いてございますように、保管機構は公的な機関として指定するわけでございます。しかもその業務を行う際の監督その他についても法案に規定があるわけでございます。そういう保管機構がきちっとした金庫等の場所で保管いたしますので、この保管については問題がないわけでございます。したがいまして、委員が先ほど言っておられました二重売りあるいはカラ売りの問題は、結局抵当証券業者が自分で保管するところに悪質な業者がそういうことを行う可能性があるわけでございますので、保管機構をそれ以外のところにつくることによってこの問題は十分に防げるということでございます。
○沢田委員　昔といいますか、昭和の初期でも結構ですが、例えば今の土地の暴騰の段階で、例えば抵当が二千万あったと仮定しますが、土地が物すごく上がって、あるところでは競売にしたらば大体六千万くらいだろうと当初言われていたところが一億の値をつけながら予定していたら二億で売れた。ですから、結果的に、例えば二千万円が二億円になるとすれば、競売になっても最悪の場合は十倍の金が入ってくる。とすれば、例えばこれをあらかじめモーゲージ証書をつくっておいて、十倍の資金に見合うものまでは発行が可能になってくるという心配はないですか。
○平澤政府委員　抵当証券は登記所において発行するわけでございますが、その際に抵当証券の金額が確定いたしますので、その抵当証券によって表章される抵当権の不動産等の価値が上がりましてもその金額は変わらないわけでございます。しかし、今委員がおっしゃいましたお話をさらに進めまして、抵当証券が一度債務が弁済されまして解消された後でまた新たに抵当証券を設定するというときは、おっしゃるように金額がふえるということは考えられるわけでございます。
○沢田委員　モーゲージ証書というのをある程度わかっていて聞いていてもしようがないのですが、一応法律的な解釈ですから、モーゲージ証書はいかなる根拠で、いかなる法律的な効力を持ち、第三者の対抗要件は果たしてどういうものをもってつくられるものなのか、その法的位置づけを法制局を含めてここでちょっと述べておいていただきたいと思います。
○平澤政府委員　今おっしゃいましたモーゲージ証書の法律的な性格、位置づけについては主として法務省のお考えが重要かと思いますが、我々といたしましては、このモーゲージ証書は、抵当証券の売買の事実をまず明らかにするということ、それから売買の対象となった抵当証券を抵当証券取扱会社が保護預かりをしているという事実を明らかにする、そういう意味でいわゆる証拠証券と考えているわけでございます。
○沢田委員　では法制局。
○津野政府委員　お答えいたします。
　モーゲージ証書の法的性質につきましては、先ほど銀行局長から御答弁になりましたこととほぼ同一でございますけれども、抵当証券の売買の事実とか元利金の取り立て委任を受けている事実とか買い戻し特約、そういう存在を明らかにする証拠証券でございまして、いわゆる有価証券ではございません。かつ、モーゲージ証書と申しますのは抵当証券の売買契約書の性格も持っているわけでございまして、そういう性格のものでございます。
○沢田委員　だから、第三者に対抗する条件はどうですか。
○津野政府委員　先ほどお答えいたしましたように、これは有価証券ではございませんので、証拠証券としての性格を有するものであるということでございます。
○沢田委員　では、そういう言うならば格付でいけばゴルフの会員権よりもまだ低い位置づけにあるものですね。有価証券ではないし、しかも第三者に対抗できるものでもないし、それがなぜこういうふうに出回ってくるのか。いわゆる貸金業の方の業界に入るから金利が高い、今の低金利時代の中において貸金業法の金利が使えるからだ、それが魅力で結局預かり証が、預かり証といいますか金利、元利明細の預かり証ですか、そういうものが出回っているということになると解釈してよろしいですか。
○津野政府委員　モーゲージ証書によります取引につきましては、先ほども言いましたように、これは抵当証券を売買するということを保証する契約書の面と、それから証拠証券としての面とございます。したがいまして、その裏側にあります抵当証券の何といいますか有利性とかいろいろなものは売買によって当然出てくるわけでございますけれども、そういう結果によって売買が盛んに行われてきていると考えております。
○沢田委員　それでは一つの仮定で質問いたしますが、こういうものが動いている一つの理由は、土地の暴騰も原因にある。家屋は割合こういうものでは利用しないですね。主として土地が多い。ですから、先ほど述べたように一定の面積がある、百坪なら百坪の面積があるものが二千万円の抵当に入っていた。根抵当権は別ですね。それで二千万円の証書を発行される。発行書を手にしたらばそれでモーゲージ証書をつくることは可能になる。そうすると、その土地百坪の価額は市場価額とすれば一億か二億するといった場合に、その証書を手に入れた人は金が欲しいというか金をつるために何枚か出して売る、これが法律上はカラ売りということになるわけでしょう。二千万円を十枚か、まあ五枚売る、そうすると一億ぐらいになる。十億の十分の一です。そうするとそれは競売になっても詐欺にはならないでしょう。競売になった場合に二億の資産が入ってくると仮定すれば、だまして金を取ったことにならないんじゃないですか。
○津野政府委員　御質問のケースでございますけれども、先生がどういうふうに考えていらっしゃるかちょっとわからないのですが、抵当証券の場合は債権と一緒に一体化しておるものでございますから、例えば二千万円の抵当証券を発行すれば二千万円の債権がついているわけでございます。その貸し金の債権の範囲内においてのみ抵当証券というのは発行できますし、現在やっておりますこのモーゲージ証書というのはその二千万円の範囲内で出しておる。それ以上になりますと、それにつきましては今回の法案でもいろいろ書いてございますけれども、例えば法案の第十六条で契約締結時に書面の交付を義務づけております。この書面はモーゲージ証書が兼ねることが多いと思いますけれども、この書面には抵当証券の番号とかそういうものを必ず記載するようにというふうに義務づけておりますし、その虚偽の記載をした場合には六月以下の懲役とか五十万円以下の罰金に処するとか、それから法案の十九条におきましても、契約の締結の際に偽計を用いて、偽ってそれを締結するというようなことを禁止しておりまして、その違反につきましても三年以下の懲役あるいは三百万円以下の罰金とか、さらには法案の第十八条で、先ほども出ておりましたけれども、抵当証券の業者による保管を禁止しておりまして、保管機構に保管する場合には遅滞なく保管証を購入者に引き渡すということを義務づけております。したがいまして、違反をいたしますとこれも六月以下の懲役ということになっておりまして、そういった何枚も発行するというようなことに対しましては対処するようにできているわけでございます。
　詐欺罪の関係は、法務省の方からお答えさせていただきたいと思います。
○石川説明員　具体的な事実関係が明らかでございませんので、一般的に詐欺罪が成立するかどうかというふうに聞かれましてもちょっとお答えいたしかねるわけでございます。いずれにいたしましても、詐欺罪は相手方を欺罔いたしまして錯誤に陥れて財物を騙取するというところが詐欺罪でございますので、その構成要件に当てはまればそれは詐欺罪が成立するということになろうかと思います。
○沢田委員　そのとおり。ところが詐取でなくて、それはにせものであるかもわからないけれども類似する証書が出て、競売のときにはその元金が戻る、こういうことになればそれは詐欺罪となるかどうかということを今仮定として聞いているわけであります。そういうことが現実にはあり得るから言っているわけです。だから、その場合にモーゲージ証書が果たしていわゆる偽文書になるのか。あるいは金は渡すのですから詐欺罪ではなくなるのではないのか。詐取したわけではないのですから。ちゃんと返済できるわけですから。その点は今の法律では取り締まることはできるけれども刑法上の詐欺罪には該当しないのではないかという私の仮説なんであります。いかがですか。
○石川説明員　十分問題点が把握できないわけでありますが、カラ売りだけれども実体があるということでありますと、詐欺の犯意を立証するのはなかなか難しいのではないかという気はいたします。ただ、もっと具体的な事実関係が明らかにならないと答弁いたしかねるところです。
○沢田委員　まあその程度だろうと思います。だけれども、今度の法律でカラ売りは禁止をされるということになりますから、詐欺罪は成立しないとしてもこの法律では取り締まりの対象になるものと解釈いたします。
　法制局、そういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
○津野政府委員　ちょっとお言葉を返すようで恐縮なんですけれども、先生若干誤解されている面があるのじゃないかと思います。一点は、抵当証券はあくまで債権といつも一緒になっているわけですね。例えば二千万円の抵当証券を発行するときには二千万円の債権が出ています。次に、さらにそれに対して新たな抵当証券を発行する場合、これは第二順位でも第三順位でも十分な抵当証券の対象になる資産の資産価値があれば出せるわけですね。ですから、そういうものが抵当証券としての発行を受けておれば全然問題ないわけでありまして、抵当証券の発行を受けていなければそれは抵当証券の世界とは全く別の世界の話になりますので、それは場合によっては詐欺罪になり得ることもあり得るという考えでございます。
○沢田委員　言葉を返してないので、そのとおりなんです。だけれども、さらに上回る知恵を発揮すればそういう場合が起こることは可能なのかということを言っているわけです。もちろん一億なら一億の抵当権が設定されている場合は一億の抵当証券は一枚しかないのですから、それを十枚発行するわけにはいかないのですよ。そんなことはわかり切っている。しかし、一億の抵当権がおれにはあるんだ、しかしあそこの土地は十億あるんだ、だからこのまま金が取れなくなっても、競売になっても十億には売れるからその分だけは大丈夫だよという論理のものが出てくるでしょう、こう言っているわけでありまして、その辺のやり方というか商法というか、そういう点は、さっき刑事の方で答弁したような場合はいわゆるカラ売りをするということになるわけです。今度の法律で取り締まれるようになったからそれはそれでわかっているが、だけれども、実物については、その抵当権で競売にすればそれだけの金が出てきて、地主は一億を返してあとの九億は自分の手元に戻ることになるわけですね、十億で売れれば。だけれども、その間に、そういうカラ売りをされている場合に、第三者の対抗要件は果たしてあるのかというのがさっきの質問だったわけです。僕の方の仮定の議論がわかりにくいのかもしれないけれども、それはまた後でいきましょう。もし時間に余裕があれば伺います。
　もう一回言ってみますからね。これは我々現実にそういう問題に遭っているから言っているわけです。実際は十分の一の抵当権である、しかし競売の場合は十倍の土地になります、そういうことが担保されている場合に、十分の一の価額の証書を十通発行する、十通発行するということは十倍にカラ売りすることが可能な道になりはしないかということを言っているわけです。そのカラ売りが果たして犯罪構成として何になるかということ。それは債権者が一人の場合のことを言っているわけでありまして、五つも六つも持っている場合はまたそれによって変わってきます。今の土地の暴騰はそういう余裕をつくっているということを申し上げたかったわけです。
　国土庁にもおいでいただいておりますが、その前に、新しい貸金業法の取り扱いによってこれだけ細かい手続をしていくわけですが、今の業界の現状から見て、これは貸金業業界ということにするわけですか、それとも抵当証券業業界と呼称するようになるわけですか、その点だけお答えいただきたいと思います。
○平澤政府委員　貸金業の場合は貸金業法で規制されるわけでございますし、この場合はこの法案で規制されるわけでございますので、そういう意味では違う業者であるということでございます。
○沢田委員　そうすると、貸金業は新しく貸金業の方の協会をつくりましたね。だから、今度はここにありますように抵当証券業の協会をつくる、そこに入らない者はだめだということで規制をしていく、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○平澤政府委員　今委員のおっしゃいました最後のことに絡むわけでございますが、この協会は加入が任意でございますので、加入しないからといって抵当証券業ができないということにはなっていないわけでございます。それから、多くの場合貸金業者と抵当証券業者が同一人格であるということでございますので、それぞれの業界に属し、それぞれの協会に加入するということになります。
○沢田委員　そこで、こういうときに抜け穴みたいに抜かして任意に置いておくという存在を、法律上ある程度義務的に、義務的という言葉がいいかどうかわかりませんが、強制的というか、自主的に全員が参加するという仕組みになぜ法制上できなかったのですか。
○平澤政府委員　協会は、法律に規定しておりますように、本来のカラ売りとか二重売りを防止し購入者を保護するというよりも、いろいろ問題を周知徹底したり、あちこちで問題が起こった場合にその相談に応じるというような仕事を主たる役目としているわけでございます。したがいまして、前者のいわゆる一番問題になっております購入者保護という観点では、今度登録という制度をとりますので、その制度でそちらの方は十分法益が確保されるということですので、協会への加入をすべて強制するということをしていないわけでございます。
○沢田委員　重ねてですが、だからこれまでの問題が起きているのですから、物事の徹底あるいはここで言う購入者の保護を守る場合に、例えば登録されても住所をどんどん変更されてマンションの一室を借りてやっている場合も当然あり得るわけですから、その捕捉が極めて困難になるのではないですか。だから、協会に入っていることによって連絡などの徹底というものが図られるのであって、そういうものが散らばってどこかからどこかへどんどん移転されて、登録は東京都へ登録しておけば都内は自由ですからね、そうなったらこれはもうつかまらないじゃないですか。例えば何かやっても連絡がつかないのではないですか。そういう危険から見ると、ある程度法律上も拘束力を持たせる必要性はあったのではないのかという気がいたしますが、いかがですか。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたようなことは、実際上といたしまして、住所を変更した場合には行政当局にその旨を通知することになっておりますし、かつまた、抵当証券業者につきましては、開業規制で、一定の資本金が必要だとか、その他経営者については従来犯罪を犯したことがないとか、業者としての健全性を保つ意味でのいろいろの規制がございますので、今おっしゃいますようにアパートの中だけで転々ということは実際上起こり得ないように法律上措置しているわけでございます。
○沢田委員　これはここでそうだともなかなか言いにくいでしょうから、ただ今後の行政指導やあるいは市民がある程度協会に入っている者を信頼する等々ということを考えた場合に、法制局としてもこれだけに緩めたのは、どうしても外しておかなければならない事態というものが起こり得るということを想定したのだろうと思うのです。ぴしゃっと全部協会に含めてしまうことは何らかの支障が生ずるということであったのか、それともその程度緩くても十分目的は達成できるということであったのか、あるいは若干の推移を見て今後そういう必要性があれば一つのものにしていくということで今後にゆだねた、こういう意味なんですか。そのいずれをとったのか、ちょっとお答えください。
○津野政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの件でございますけれども、御趣旨は、抵当証券業協会への加入をなぜ強制加入にしなかったのかという御質問かと存じます。これは、抵当証券業協会はいわゆる民法上の法人として任意設立の法人でございますし、かつ、どうしても加入しなければ行政目的は達成できないというような性質のものでも必ずしもございませんので、任意加入にしておいてそれでいろいろな購入者の保護に欠けるようなことはなかろうということで強制加入にしていないということでございます。
○沢田委員　では、例えばこの法律ができてどの程度の組織率になると想定されましたか。これは両者から伺います。業界とそれぞれ話し合ったのでしょうから、これで大体どの程度の組織率になると考えていますか。
○平澤政府委員　ほとんどの業者が協会に加入するものと我々は予想しております。
○津野政府委員　行政面のことでございますので、銀行局長がお答えしたとおりだと存じます。
○沢田委員　では、これで一〇〇％の組織率は可能だし、また行政的にもそういうことは今後も特別の突出したものは起き得ない、こういうことを想定している、こういうふうに見ていいんですね。
○平澤政府委員　ほとんどの業者が加入すると予想されますので、委員のおっしゃるようなことになろうかと考えております。
○沢田委員　ここでさっき百四十社と申し上げましたけれども、現在時では何社ぐらいで、どの程度の数になる予定ですか。
○平澤政府委員　現在約百社程度の業者がございますので、その程度の数になろうかと考えております。
○沢田委員　もっとふえるとも考えてないし、減るとも考えてない、こういう意味ですか。
○平澤政府委員　本業界が今後発展いたしますれば業者の数もふえてくるというふうに予想はされますが、現段階で、それではどの程度ふえてくるかということについては、正直なところわからないということでございます。
○沢田委員　大体地域的な分布として、将来展望としてはどういうふうに判断されておりますか、申請の地域的な展望としては。
○平澤政府委員　現在約八割の業者が東京に集中しておりますので、その他の地域といいますと、大阪、名古屋等になろうかと考えております。
○沢田委員　そうすると、もっとふえるということですか。北海道とか九州とかそういうところにはもうほとんどこういうものは出てこない、大体その辺にとどまってしまう、こういう判断ですか。
○平澤政府委員　現在北海道、九州にも若干の業者がございますが、将来これがどの程度ふえてくるかという点についてはなかなか予想ができないということでございます。
○沢田委員　いや、そういうことを想定しているのかどうかということを実はお伺いしたかったわけでありますが、そう繁盛してもよくないのかもしれませんし、また余り繁盛しないのもよくないのかもわかりませんから、そういう中途半端な法律になっているんだろうというふうに解釈いたします。
　それから、続いて罰則規定なんでありますが、いわゆる経済犯罪については、通常極めて罰則は甘いと言われているのであります。今回の罰則規定を拝見いたしましても、特別の場合を除いて、一般的に金額あるいは犯罪が起きた実質的な経過等から見るとまだ甘いんじゃないかという気がするのであります。それからもう一つは、豊田事件の問題と関連して、その落ち武者があっちこっちに行ってまた同じようなことをやるという、そういう規制についてもちょっと甘いんじゃないかという気がします。この法律は一歩前進ですから、私もこれでだめだとは言いません。しかしながら、そういう点についてはさらに今後補強をしていく、あるいは事態の推移によっては、豊田商事の落ち武者があっちこっちへ行って同じようなことをやっているというような状況を見れば、さらにそういうものを補強していくという必要性はあるんじゃないのかという気がするわけです。
　ですから、きょうこれでしますとは言えないでしょうけれども、そういう配慮は、法制局を含めて、してほしいと思っているわけです。これは、経済犯罪には極めてその点が強い。もっとも、偽装倒産なんかの場合は、お父さんがやめれば当然奥さんの名前でまた別な会社にする、奥さんがだめなら今度は長男の名前でやる、あるいは今度はおばざんの名前でやる、こういうことが連綿と続いている例は枚挙にいとまがないわけですから、それまで私は取り締まれとここでは言いませんけれども、こういう詐欺的な行為についてはある程度禁止項目をふやしていいんではないのかというふうに思いますから、その点御検討をいただけるかどうか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○平澤政府委員　いわゆる本法における罰則規定の問題でございますので、これは法務省等の所管になろうかと思いますが、この罰則規定の考え方を申し上げますと、一方において購入者の保護をどう図っていくかということが法律の大きな目的でございます。したがいまして、この購入者の保護を図るためには、ある意味では罰則を重くしていった方がその目的に合致するという点もあるわけでございますけれども、しかし必要以上に量刑を重くするということはまた問題でございますし、特に、これと似た制度といたしまして投資顧問業等々の業務がございます。ここに書かれております罰則規定、これとの量刑のバランス等も考慮して今回の罰則規定を定めたというふうに考えられるわけでございます。
○沢田委員　いや、そのことを否定しているわけじゃないんですよ。否定してはいないけれども、例えばある政治家だって追徴金五億円だなんという。インフレでだんだん軽くなっちゃうかもしれませんけれども、そういう例もあるくらいです。しかし、そういうものに比べてこういう場合の罰金その他が軽過ぎやしないか。自分の得べかりし収入に比べてその納める罰金の額が余りにも低過ぎるという意味で、均衡を失しているのではないか。だから、今後検討の課題として、やはりバランスをとっていくかどうか。極端に言えば、警察も来ていますが、交通取り締まりの反則金の方がこれよりも内容的に見たらずっと重いんですよ。一時停止とか駐車違反の反則金の方がこれから見たら比較としては大き過ぎるぐらいですよね。弱い者からたくさん取っていくという発想だというならこれは話は別ですがね。そうでないとすれば、均衡というものは、やはりこういう経済犯罪に対して少し甘過ぎないか。だから検討してほしいということを言っているわけです。今おっしゃった答弁を否認しているわけではないのですから。検討してくださいと言っている。どっちが口出すのかといったら、この法律ができたらあなたの方で口出すんだろうから、ひとつ法制局に依頼をする、こういうことになるんでしょうから、そういう意味においての見解を聞いている、こういうことです。お願いします。
○石川説明員　罰則の方は私どもの所管でございますので、若干答えさせていただきますけれども、経済活動に対する諸規制は種々の観点から必要な範囲において行われているものでございまして、このような規制に対してどのような罰則をどの程度科するかという点は、いろいろな観点から検討しているわけでございます。
　本法につきましてもいろいろな観点から検討いたしました結果、法定刑では三年以下で、委員が先ほど罰金は反則金より安いんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、四十八条の罰則規定で「三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金に処しここうなっておりますので、反則金よりは大分高いのじゃないかというふうに思っております。その点も含めましていろいろ検討いたしました結果、これが適当であるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、経済犯罪はどちらかと申しますと特別法犯でございまして、これはいわゆる形式犯と呼んでおりますが、そういった類型に属する犯罪でございます。一方、これが実質犯になってまいりますと、これは詐欺罪という刑法の規定がございますし、刑法二百四十六条第一項では十年以下の懲役になっておりますので、そちらの方で十分捕捉できるというふうに考えております。
○沢田委員　総体的な議論はまた後に譲りますが、そういう傾向はまだなしとしないと判断しているわけですが、若干意見の食い違いがあります。
　そこで大臣、そろそろさっき言った問題で、忘れればいいと思っていたのかもしれませんが、そう思っていればいいと思っていたのかもしれませんが、いわゆる訪問販売が日本における犯罪の構成の原因、それからこれも直ちに停止するとかとめられるというものではないとは思います。これは前の渡辺さんのときにも僕は聞いたことがあるのです。栃木の方の田舎に行くとそういうのは自由なんだというのが答弁でした。しかし、マンションが多くなってきている東京なんかにおいては犯罪の温床の一つの原因になっているというふうに我々は判断をして、そういう必要性があるのではないかということを提言をしているわけであります。その点に対する、これは大臣というよりも認識をお聞かせをいただきたい。
○宮澤国務大臣　私もどうも十分知識がございませんのできちんとお答えできませんけれども、このごろ都会地では突然訪問しましても留守が実際上多い、地方ではたまたまお年寄りがいましても決定の実権がないというようなことが多いそうでありますので、実際上はだんだん、訪問する方は行き当たりばったりではなくてデータを持っておられますから、やはり電話をかけて行くとかというようなことになっていくのではないか、大勢としてはそうではないかと思いますし、それに、おっしゃいますように、ベルを鳴らしたら出ていくということは何も予告なしには非常に危険なことになりつつある、そういうふうに受けとられつつございますので、習慣としてはだんだんそうなっていくのではないかと思います。
○沢田委員　非常に前向きにお答えいただきましたが、残念ながら担当大臣でありませんので、それは聞いていた部下の人たちがそれぞれ対応していただきたい、こういうことでお願いをしておきたいと思います。
　続いて、若干これに関連をいたしまして豊田商事事件のいわゆる後始末、この法律が今度できてこれで撲滅されればいいのでありますが、——ちょっとその前に、今の問題に関係して、これだけの業法ができると、新しい貸金業業法、投資顧問業法、こういうようないろいろな、多種多様な業界が生まれ、行政指導が生まれ、政令が生まれる、こういうことになりますと、それぞれの専門職員といいますか、国税戦員といいますか、一般の税関の職員といいますか、そういうようなものも含めながらいわゆる一般国税の職員は大変新たな仕事が加わっていくということになるのではないか、今までの業務量で済むのかどうか、また余りふやすということは行革にも反するでしょうから、しかし仕事がふえることは事実なのではなかろうか、こういうふうに思いますが、その点は大体どの程度にふえると考えておられますか。
○平澤政府委員　この法案が成立いたしますと、主として財務局の事務量がふえるかと思います。例えば登録の受け付けあるいは審査、立入検査等の各種の事務がふえてくると考えられるわけでございます。しかし、他方、財務局につきましては累次にわたって定員削減を進めております。したがいまして、そのような中でこの新規の事務のための人員をどう見ていくかということを考えていきたいという次第でございます。
○沢田委員　ちょっとはっきりしないのですが、どの程度仕事がふえるかということです。今のはふえる内容を言ったという意味なんですか。言えないんですか。それともこういう仕事はふえるということで言ったわけですか。
○平澤政府委員　事務のふえる量を例えば何人日とか、そういうふうに定量的にはかれる段階にはまだ至っておりませんので先ほど定性的な答弁をしたわけでございますが、いろいろのやりくりの中でできるだけ増員を少なくすることによってこの問題を解決していきたいというふうに考えている次第でございます。
○沢田委員　大臣もそういう点で、こういうことで国民に迷惑のかからないよう、遺漏のないように、局長はあの程度しか物が言えないのでしょうから、ふやしてくれとここの辺まで来ているのでしょうけれども、それ以上言うのはどうもおこがましい、こういうことで遠慮しているのだと思うので、大臣もその点はやはりふやさなくちゃならないかなというくらいの気はお持ちになっておられるだろうと思うのです。これだけの法律ですからゼロで済むということにはならないでしょうから。大臣もその点の認識はお持ちになっていると思う。やりくりするかどうするかは別問題ですよ。例えばそれは一歩譲って別問題としても、相当な人数がこれによって必要だというふうには御判断なさっておられると思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　一定の行政事務量はございますので、それはある程度の人員が必要であると思いますけれども、これもできるだけやりくりをしていかなければならぬと思います。
○沢田委員　それからもう一つ、前に戻って恐縮でありますが、モーゲージ証書の解釈がちょっとさっき私の理解が不足だったのかもわかりませんけれども、もう一回確認をしておきたいと思うのです。今後あっちこっちに出回っていくわけですが、要すれば有価証券ではない、預かり証的なものである、と同時に第三者の対抗要件は持たない、それから紛失などをした場合についての再発行、これは行われるのか、そこは聞いてなかったのでお答えいただきたいと思うのでありますが、要すれば今述べたようなものよりもっと適切な表現があったらひとつ、これとこれとこういうものです、こういうふうにお答えいただきたいと思うのです。ここでちょっとはっきりしておきたいと思います。お願いいたします。
○津野政府委員　先ほどお答えいたしましたように、先生に今要約していただきましたが、大体そのとおりでよろしいかと存じます。
○沢田委員　では、それ以外にほかには性格は持っていないということですね。そういうことになりますね。要約すればそういうことだということは、それ以外には特に考えられない、いいですね。
○津野政府委員　ちょっと答弁漏れでございますけれども、再発行は恐らくしてもらえると思いますし、それはモーゲージ証書の約款にどう書いてあるかによると存じます。それから、いわゆる売買契約書としての性格も持っているというところがちょっと抜けておりましたので、補足させていただきます。
○沢田委員　要約して今まで私の述べたこと、また補足されたことをもってモーゲージ証書の性格、こういうことで確認をさせていただきます。
　続いて、ちょっと法案とも関連をいたしますが、今日の土地の暴騰というものがあって今後こういうものがさらにふえていくであろうという想定を実は私はいたしております。要するに金になれば何でもいいといった一つの発想が世の中に蔓延していることは事実ですし、またマネーゲームがいろいろな分野で動いていることも事実であります。ですから、この豊田事件はそれを証明しているものの一つだろう。
　特に厚生省関係でこの際伺っておきたいのは、日生会であっちこっちの病院を食い散らかしたりいろいろありましたが、日生会で行った四つなり七つなりの病院の後始末として厚生省にお伺いしたいのですが、その後病院は再開されているのか、患者にはどういう対応をしているのか、それからその日生会の事件のいわゆる刑事訴訟法上の扱いとしてはどう扱われているのか、それらの点について、高松の場合はどう、どこかの場合はどうということがあるでしょうから、簡単にそれについて、今言った要件を満たすような御答弁をお願いいたします。
○松村説明員　医療法人日生会につきましては、現在医療機関は経営しておりません。活動を休止しておる、このように聞いております。
　それから、六十年当時に日生会が買収をしようということで関係をいたしました医療機関につきましては、結局買収は行われずに、現在まで引き続きその医療機関において医療活動が行われている、このように聞いております。
○沢田委員　休止という言葉を使われましたが、先般法律でつくりました地域医療策定審議会といいますか、名称は正しくなかったかもしれませんが、ほぼそういうものだと思います、それとの関係はどういうふうになりますか。
○松村説明員　今議員御指摘の点は地域医療計画の問題だと思うのですが、現在各都道府県におきまして地域医療計画の策定が進行中でございます。したがいまして、このような新しい医療機関をつくる場合には、こういう県の医療審議会の中で検討される、このようになると思います。
○沢田委員　対象となる、こういうことですから、ひとつその地区の療養者に迷惑のかからないように対応してほしいと思います。
　続いて、同じくこれは豊田事件の関係で起きていた詐欺の破産、ネズミ講の防止違反、国土利用計画法違反、外為法違反、セールスマンの、これは詐欺ですが、詐欺訴訟、以上のような豊田事件のときのこれも訴追をしておりまする関係についての現状について、詐欺破産についてはどう、ネズミ講の防止の違反についてはどう、国土利用計画法違反についてはどう、外為法違反についてはどう、これは、タイだとかインドネシアに弾薬庫をつくるとかつくらないとか、そういうことでいろいろ行われた事件でありますが、セールスマンの訴訟の状況はどうということについて、それぞれの分野でひとつお答えをいただきたいと思います。
○石川説明員　いわゆる豊田商事関連の事件がどのようになっているかということにつきまして、若干御説明申し上げます。
　豊田商事の純金ファミリー契約による詐欺事件につきましては、御承知のとおり、本年三月二十三日に大阪地検におきまして、豊田商事代表取締役社長兼銀河計画取締役副社長の石川洋ほか四名につきまして、事件送致を受けまして、四月十二日以降順次大阪地裁に詐欺罪で公判請求しまして、現在裁判所に係属中でございます。これは、新聞等で報道がありましたとおり、多額の詐欺事犯でありまして、顧客四千六十三名から売買代金名下に百三十八億百八万円をだまし取った、こういう事犯でございます。
　それから、委員の方からは御指摘がなかったのですが、強制執行不正面脱という事件がございました。この事件につきましては、大阪地検におきまして役員、従業員五名の送致を受けまして、六十年八月七日、うち二名につきまして大阪地裁に起訴いたしました。これら二名につきましてはいずれも実刑判決が言い渡されております。
　それから、外為法の関係でございますけれども、この事件につきましては、六十年十月十一日に神戸区検が藪内という者と米戸という者を同違反で起訴しまして、神戸簡裁におきまして罰金刑に処しております。これは外国法人に対する無届けの金銭貸し付けでございます。
　それから、無限連鎖講でございます。これはベルギーダイヤモンド株式会社の関係者に対する無限連鎖講の防止に関する法律、いわゆるネズミ講防止法でございますが、この違反事件につきましては、昭和六十年十月以降、名古屋地検ほか十四地検が事件の送致を受けまして、全事件を名古屋地検に集中いたしまして捜査いたしましたが、昨年四月被疑者全員につきまして不起訴処分といたしております。
　国土利用計画法違反につきましては、岡山地検や仙台地検におきましていずれも昭和六十年十月に受理いたしまして、昨年二月及び五月にいずれも不起訴処分、これは起訴猶予でございますが、しております。
　それから、詐欺破産についてでございますが、これは本年二月九日大阪地検におきまして受理いたしまして、七月三十一日に不起訴処分に付したところでございます。
　セールスマン訴訟は民事訴訟だろうと思いますので、私ども承知いたしておりません。
　先ほどちょっと御指摘のありました日生会事件につきましては、刑事事件としては受理いたしておりません。
　以上でございます。
○沢田委員　大臣、なぜこんなことを言ったのかというと、我々はえてしてのど元過ぎれば熱さを忘れるで、ああいう事件が起きたときは騒ぎますが、その後始末というものについては我々割合無関心になりがちな傾向なしといたしません。そういうことで、今度の法律によってその効果をより効果あらしめるために、それぞれ関係の職場の方がこの法律を有効適切に生かして国民に対する迷惑を最小限度に食いとめてもらいたいということで、前車の轍を踏まないという意味を込めながら実は改めてそのそれぞれの後の扱いの内容をお聞きをしたということなんです。
　しかし、考えてみると、こうやって聞いてみますと、やはり幾らか軽いなという感じがしませんか。あれだけのでかい、騒いだ割合には、ネズミ一匹とは言いませんが、とにかく少し大山鳴動に近い感じなしとしないなという気はしませんか。その点、大臣、どうですか、印象としては。
○宮澤国務大臣　わざわざそういうお尋ねをなさいました御趣旨は、私は極めて同感でございます。刑の量定とか罰則とかいうことは、私ども門外者には本当にわからない、非常に難しい、いろいろな理論もあるし、軽重のつけ方があるようでございますので、何とも申し上げかねます。
○沢田委員　これは責任のある人から見るとなかなか言いにくいでしょうけれども、これは感じの問題として受けとめておいてもらえばいいと思います。
　それで、これは大臣じゃなくて内閣なのでありますが、委員長ちょっと聞いておいてもらいたいんですが、きょうは内閣を呼んだ、そうしたら知事会があって来られないというんだ。どっちが大切なのかなと思ったんだが、大蔵委員会どっちでもいいということなのかもわかりませんが、極めてこれは遺憾だなと思います。これは念のため。ただ担当者に頭を下げさせて御勘弁を御勘弁をと言っているだけで、ちょっとおかしいなと思うのです。
　もう一つ、その中身を申し上げるのですが、なぜそれを呼んだかというと、私が文書で質問主意書を出して、きのうの閣議で決まったそうです。それはそれでいいんですが、その次にマスコミから連絡があった。私の方には回答書が来ない。しかしマスコミには回答書が打っちゃっている。これはどう考えても国会の運営として納得しがたい。閣議で決定して新聞発表してしまって、議員の方に来るのは翌日だというのは、紺屋のあさってという言葉があるけれども、まさにそういうことなので、これは簡単なことのようで、議会のルールとして、立法府と行政府との関係において随分失礼な話だと思うのですよ。本人がいるともっと怒りたい、怒っているのですけれども、いないのだから、のれんに腕押してしょうがないなと思いながら、これは今後できれば厳重に、大臣に言づけするということになってしまったわけです。
　そういう出席関係も一つある。それからもう一つは、今言ったような手続関係で、官房長官か何かが新聞発表してしまってそれが出てしまった、それで議員の方には伝わらないというルールは、やはり改めてもらわなければならぬ課題である。これは委員長もそう感じられるだろうと思います。ですから、そういう点の扱いについては、予算その他についてもそうでありますけれども、十分配慮しておいてほしい。きょうはしかりつけるのじゃなくて、そういうふうに国会の権威のためにも、これは私個人の問題じゃありませんので、一応申し上げておきたいと思います。
　続いて、この間の成田の免許証の事件について、これも大臣とは直接関係ないのですが、警察が来ているので、公文書か私文書か、こういうことで、これは常識外れのことですから、きょうはあえてしかっておくということだけにします。とにかく大臣だってわかるでしょう。大臣は運転免許取ってないのですね。取っていますか。卒業証書は公文書じゃないですね。免許証に落書きをするということはとにかく常識外ですね。それが公文書であれ私文書であれ、とにかく常識外の行為である。それを公安委員会が運転の免許のしるしとして交付するものですという答弁も、これも話にならないと思うのです。私は公文書か私文書か聞いているので、そこへ落書きされた事件について聞いたわけですから、来ておられるようですので、その点について答弁を求めるのは過酷で、断頭台に進むような気持ちでここへ来るようなことになるだろうと思うので、きょうはそういう言い分があったぞということを記憶にとどめていただいて、これは終わりにします。これは大臣に言う言葉じゃなくて警察の方へ言う言葉であります。
　それでは次に、もうこれで時間的にはありませんから、土地の暴騰を抑えるということについて伺います。
　大蔵大臣、この間税法の審議をやりましたけれども、この土地の暴騰というものは、今の金余り現象というものがあり、今日金がこれだけ出回っている段階で、しかもどんどん輪をかけてそれが動いていっているわけですから、この土地の暴騰を食いとめるというのは並み並みならぬ努力が必要だろうと思うのです。なまじっかな方法でこれがとまるとは思わない。私はいろいろな提言をしていますが、これも即効薬にはならない。だから、即効薬的なものをやるためにはどうしたらいいのかということで国土庁からこういう書類をもらいましたが、これもどうも特効薬にはならない。だから、特に市町村の首長なりにすべての開発の規制について権限をゆだねて、首長に許可権限を与える、当面、一年なら一年の暫定法ででも土地だけについてはそういう開発行為に対しての許可権限を首長に与える、こういうような方法をとって幾らかでも抑制をするということが必要ではないのか、私は当面はそれ以外にないだろうと思っているのです。もちろんそれはいいものも悪いものもつぶれるのですから、必ずしもそれで一〇〇％いいとは思いませんけれども、それ以外にこの暴騰を抑える道はないのじゃないかという気がしているわけです。この法律のゆえん、抵当証券の発生も、この土地の暴騰が言うならばその原因、温床になっているわけでありますから、それを抑えるためにも、今言った首長に権限をゆだねることが、マイナスもある、しかしプラスの方を求めてそういう方法を採択するということが当面必要ではないのかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　この土地の問題は、実は内閣でも、あるいは自民党もそうでございますが、各党におかれてもいろいろ御検討が進んでおりますし、また行革審にも期限を切ってとりあえずのお答えを聞かせていただけないかということもいたしておりますので、私がただいまあれこれと申し上げることは余り適当ではないと思います。ただ、昨日も閣議でございましたことは、例えば、この監視地域というものを各都道府県必要なところで広げていただくというようなことは問題の解決に役立つのではないか、あるいは税制上の措置、また金融機関の貸し出し等々に対するしかるべき指導等々も当面のとり得る対策としては有効ではないかというような議論がございました。また、かなりのものは実行に移されておるわけでありますが、それを超えて、さてどういうことが考えられるかということは、ただいま至急検討中の問題でございます。私は主管大臣というわけでもございませんし、事実がちょうど検討中の問題でございますので、しばらく御猶予をお願いしたいと思います。
○沢田委員　国土庁にも来ていただいていますが、国土庁が考えていることでは、いわゆるスピードの問題が今問われているんだと思うのですね、大臣。いわゆる即効薬という言葉がいいかどうかわかりませんが、当面何かとりあえずの措置をしないとさらに大変な事態になってしまう。特に新宿あたりに東京都庁が移るというようなことも含めて、そういうことをより一層激化させているということになれば、この法律も、この土地の騰貴をとめていくことが抑制する一つの道につながるという立場を実は私はとっているわけで、そういう意味から見れば、何としてでもそこを抑えていくことが必要なのではないか。これも一つの提言で終わってしまうのはどうも情けないのでありますけれども。閣議で話があったけれどもまあしばらくまた様子を見ようということでは、その間またどんどん同じようなことになってしまう。ＪＲなどから考えてみれば、その方が得だということも考えないわけじゃないけれども、そのことですべてを律するわけにはいかないと思いますから、この点は大臣もひとつ自信を持って、土地の騰貴を抑えることが政治家としての当面の最大の使命だと思いますので、適宜言われた程度で満足するわけにはいきませんけれども、これは特にお願いをしておきます。あと聞いても同じだろうと思いますから。大臣もこれ以上ここでわあっとこれをやると言うわけにはいかないでしょう。やはりそれぞれの関係機関があるのでしょうから。ただ、そういうせつない市民の声があった、本当に弱ったなという市民の声が存在しているんだということをひとつ銘記しておいていただきたいと思います。
　時間はまだちょっとありますが以上で私の質問は終わりますけれども、最後に、この間中曽根総理はここで野口同僚議員の質問に対して、相続税の問題にもちょっと触れて、出しましたなどと言っていましたが、あれはうそですね。今度は相続税の問題は出してなかったですね。——抹消しました、ああそうですか。委員長は適当に抹消してしまっているそうですが、中曽根総理はそう言いましたけれども、それはそうでなかったという事実と、相続税の問題は引き続き早急に検討してほしい、何らかの機関でひとつ相続税のあり方について検討していただぎたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　相続税の問題につきましては、政府の税制調査会においてもこの際検討することが必要であるという意見でございまして、財源等のことで今回この国会には御提案申し上げませんでしたが、政府といたしましてもこれは放置できない問題であるというふうに認識をいたしております。
○沢田委員　では、適切な定員と事務の執行と最小限国民に迷惑のかからないような対処を望んで質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○山田委員　抵当証券業法の審議になるわけでございますが、今回のこの立法措置あるいは抵当証券の取引をめぐります昨年来のいろいろな事件の背景などを見て私なりに考えてみますと、一つにはこの抵当証券の取引を規制する法的な整備がなされていなかったこと、それは誇大広告あるいは勧誘の方法についてもいろいろ問題があったようでありますし、標識の掲示等につきましてもいろいろな問題がございました。また、抵当証券の原券と申しますか、そのものをいわゆる抵当証券業者が保護預かりとしていたこと、これがカラ売りとか二重売りとかの誘発原因になっておった。あるいはまた、第三者機関がこの原券を保管するという、そういう機関がなかったこと。これらが抵当証券取引をめぐるトラブル、事件の主たる背景になっていたのではないか。
　加えて申し上げれば、債権につきその担保価値の十分性を証する書面、このいわゆる不動産鑑定士の鑑定評価の過大評価あるいは水増し評価というようなものも背景にございます。それから、細かくなりますけれども、業者が発行いたしておりますモーゲージ証書に、例えば弁済期の記載であるとか、あるいは一個の抵当証券について自分自身を含めて一体何人の購入者がいるのかというようなことが必ずしも明らかでなかったということ、さらにはその業者が倒産をした場合にモーゲージ証書を購入した購入者がみずから元利金の取り立てを行わなければならなくなっておること、挙げればこういうものが今回の立法措置の背景にあり、あるいは取引をめぐる一連の事件の背景としてあった、私はかように認識をいたしているわけでございます。
　今回、この抵当証券業の規制等に関する法律案をいろいろと勉強させていただいたわけでございますが、その中身は、例えば抵当証券研究会などの答申と申しますか、それらの一つ一つの問題点をかなり踏まえた形の、あるいは生かした形の今回の立法というふうに私は感じられるわけでございます。そういう意味では、今後の抵当証券取引はきっと適正に行われていくであろう、裏返せばこの業法の制定によりましてかなりの効果を上げることができるだろうと私も期待をする一人でございますが、それは法案の中身の質問によって順次明らかにしていただきたいと思っております。
　忘れてならないもう一つの点は、かなりのモーゲージ証書の販売・発行残高というものがあるわけでございます。新しい法律、この規制等に関する法律で縛ることのできない、規制することのできない、既に現に存在をしているモーゲージ証書の販売というものがあるわけでございます。伺いますと一兆円を超えるそういう証書が既に販売をされておる、このようにも承知しておるわけでございますが、この一兆円を超えると言われるモーゲージ証書を購入したそういう購入者、投資家をあわせてどう保護していくかという角度、そういう点にもやはりきちっと光を当てていきませんと、これは片手落ちになってしまう、こういうふうに私は思います。そういう観点から順次質問をさせていただきたい、かように思っているわけでございます。
　まず順序といたしまして、抵当証券業の規制等に関する法律案を条文を追いましてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　第二条の「定義」のただし書きでございますが、第二条は「この法律において「抵当証券業」とは、抵当証券法第一条第一項に規定する抵当証券の販売で業として行うものをいう。」その次でございますが、「ただし、他の法律の規定でこれにより抵当証券の購入者の保護が図られるものの適用を受ける者として政令で定める者が行うものを除く。」少しわかりにくい表現でございますが、このただし書きはどういうことを想定されておられるのか、まず伺いたいと思います。
○平澤政府委員　この法案の第一条に「目的」がございまして、最終的には購入者の保護を図ることを最大目的としているわけでございます。したがいまして、そのために、抵当証券業というものを決めまして、これに対してもろもろの規制をかけていくということでこの目的を達成しようという法体系になっております。
　そこで第二条でございますが、ただし書きに、政令で定めるものは除く、こうなっておりますのは、このような目的から見てその対象とする必要がないというものを政令で除くわけでございまして、具体的には、既にいろいろの法律によって行政当局の規制、監督が可能であり、本法案の対象としなくても購入者の保護に欠けるところはないというようなものをここで政令で決めようということでございます。それでは具体的に政令でどのようなものを考えているかということでございますが、例えば銀行あるいは信用金庫等、既に十分行政上監督を受けておるものを対象として考えておるわけでございます。
○山田委員　三条の「登録」でございますが、「抵当証券業は、大蔵大臣の登録を受けた法人でなければ、営んではならない。」ここに明確に規定されているわけでございますが、念のために、免許制にするか、あるいは許可制の方がいいのではないか、あるいはまた登録制、いろいろ言われてきた経緯があろうかと存じますが、この登録制を導入されたことにつきましてお伺いをしたいと思います。