Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　先日の参考人質疑の中でも被用者保険に対する負担のつけ回し、これはもうやめてほしい、改革してほしいという御意見もございましたし、私たちの部屋にもそういう陳情の方々が最近とみにふえてまいりました。また、財革法の改正に政府みずからが着手をするということで、前提そのものが変わったのだから再考をという意見はかなりたくさんの参考人の方からも出ていたように思います。
　この法案で私たちが問題にしておりますことは、財革法で社会保障の伸びを一定枠に抑えなきゃいけないということから、どうしても国庫負担を減らしたいということがありまして、いろいろな形をとって五百六十億という国庫負担の削減がこの法律の改正で行われるという点が一つの大きな問題点です。
　その点について、衆議院の我が党の児玉議員の質問に対しまして、局長が国庫負担の削減について説明をされている速記録を読んでみますと、結果において国庫負担は減るんだという御答弁ですよね。現行の各医療保険制度で平等に支えましょうという老人の拠出金が非常に大きく増大してきたので、公平化においてだんだん問題がある状況が出てきたということで、それを一歩進めようということで今回やられたと。その結果として、今おっしゃったような被用者保険の負担がその分ふえるという現象が起こってきましたし、国庫負担が減るという現象が起こってきたという、その結果でございましたというように指摘をされ、さらに今後においてはさはさりながらと、今度は被用者保険を含めて、とにかくもうこういう仕掛けで老人医療費を負担するのはこの制度の限界ではないかという指摘がある。だから、今後抜本改正だというような御答弁を繰り返しされているわけです。
　私は、結果として国庫負担の削減が起こったというような言い方は少しおかしいんじゃないかと思います一法案を提案するときにやはり目的性があるわけですから、こういうふうにこちら側に幾らかのお金をつけ回しして、退職者医療制度というところに負担を押しつければ、その退職者医療制度のところには国庫負担がないわけですから、その分国庫負担は当然減るということはもう政府、厚生省はもちろん織り込み済みのことであって、そういう政策をもってこの法案を出してきた。そうでなければ、むしろ逆に大変責任のない提案だということになるので、この局長の御答弁の結果としてこう言えるようになったということについては、私は答弁としては非常におかしな答弁だなというふうに思うわけです。
　そこで、この国庫負担の削減という問題は今に始まったことではありません。数字的に見ますと、この国庫負担を引き揚げていくということについては、近年ずっと政策的に行われてきたことであります。これも児玉議員が衆議院で既に質問をしておりますけれども、例えば一九八三年から一九九五年の国庫負担の削減は四四・九％から三四・九％に減っている。老人医療費に占める被用者保険の拠出金の割合はどうかといえば三三・三から四一・二％にふえているのですけれども、その分国庫負担の率というのはやっぱり下がっているわけですね。四四・九から三四・九に下がっているということであります。
　そのほかにもこれは私もたびたびこの委員会で引用してきたわけですけれども、それでは国民医療費全体に占める国庫負担の率というのはどのように変わってきたかということなんです。
　八〇年から九五年までの推移を見ておりますと、国民の医療費全体の中に占める公費の割合、公費というのは国庫と地方が両方合わせてあるわけですけれども、やはりこれは三五・五が三一・七に減っている。三・八％減っておりまして、その中でとりわけ国庫負担の減り方というのが非常に高い。三〇・四％から二四・二％と六・二ポイント減っているわけですね。公費が減る分の中でとりわけ国庫負担の減った率というのが非常に高いです。むしろその逆に地方の負担というのは二・四ポイントふえております。また、被保険者の保険料負担はどうかといえば、二九二一％から三一・九％に二・七ポイント、こういうふうにふえています。患者負担も一ポイントふえているというようなことです。
　この八〇年から九五年の十五年間の推移を見てみますと、国庫負担の割合というのはやはり年々減ってきて、その国庫負担の割合が減った分が結局は国民の負担、あるいは地方自治体の負担として負担割合が逆に高まっている、こういう傾向があるということはお認めになるでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　国庫負担の実額はふえておりますが、全体に対するシェアは、今、先生御指摘のような状況になっております。
○西山登紀子君　今もお認めになった率ですね、国庫負担の国民総医療費に対する割合というのはやっぱり減ってきているわけです。
　そこで、先日の当委員会の参考人質疑の中で私が国保の収納率をお聞きしたときに、大阪の守口市長さんが、守口市では収納率は八七％で横ばいで努力しているんだけれども、加入者の七〇％が生保世帯よりも低い収入の方であるとか、ほとんど所得のない方が三〇％もあるというようなことをお話しになったんで、国保の今の置かれている実態というのはすさまじいものだなと改めて認識をしたようなことでございます。
　京都の園部町長さんであります野中参考人も、収納率九七・四％でいろいろ努力しているんだけれども、やはり所得なし世帯が二八％もあるというようなことでした。収入の非常に少ない方、国保料の軽減世帯について少し私も調べたり勉強してみたんですけれども、国保というのは非常に所得の低い人が多いだとか、あるいは老人が多いとかということで大変困難な保険であるということは認識しておりましたけれども、しかし、やはり調べでみるとこれは非常に重大な事態になっているんじゃないかという認識を深めました。
　八五年から九五年の十年間をとってみますと、国保の軽減世帯の平均所得というのは、八五年を一〇〇としたときに九五年は八三ということで、がくんと落ちているんですね。では、国保全体の世帯の所得はどうかといえば、八五年を一〇〇としますと、少しですけれども一一四というふうに上がっています。国民全体はどうかといえば、八五年を一〇〇としたら九五年は一二四ということで、所得は少し上向いて上がっている。しかし、国保の軽減世帯の方々というのは、八五年を一〇〇とすれば九五年は八三ということで、逆に所得そのものがうんと減っているんですね。
　それでは、その所得が低くなっている軽減世帯の方々に対する保険料の負担率はどうなのかというふうに調べてみますと、これが八五年を負担率一〇〇といたしますと、何と国保の軽減世帯の方がむしろ負担率というのは上がっているわけですね。九五年は一七〇という形で負担率が上がっています。国保全体は、八五年を一〇〇としたときに九五年は一〇八ということで、保険料の負担は一〇八に上がっておりまして、その他の健保組合なんかは、八五年を一〇〇とすれば九五年は一〇四というふうに少しやはり保険料負担率は上がっているんですけれども、国保の軽減世帯の保険料の負担率というのはこれはすさまじい負担率、これは私はもう非常に大きな問題ではないか。つまり、国保全体が確かに大変苦しいという状況はあるわけですが、とりわけて国保の軽減世帯というのは大変苦しい状況になっているんじゃないか。
　今、年次的に八五年から九五年のここ十年間で落ち込んでいるということを述べましたけれども、もう一つの切り口からこの軽減世帯を見てみますと、非常に収入が低いにもかかわらず、保険料というのはやっぱり軽減されたといっても払っているんですね。
　それをいただいた資料で見ますと、例えば平成六年というのは軽減世帯の平均所得というのは一世帯当たり年間十万八千円。これでどうやって生活なさっているのかなと私は本当に思うんですけれども、しかし驚くべきことに、そういう世帯からも保険料は取っております。その保険料というのは一世帯当たり三万七百九十九円の保険料を取っておりますから、それでは所得の中で保険料が占める割合というのは実に二八・五九％、三割にも及ぶということになるわけですね。
　この軽減世帯の中でも、九五年から二割軽減というのができたわけですが、それまでは四割軽減、六割軽減の世帯だけだったんですけれども、この六割軽減の世帯なんというのは、平均世帯一世帯年間三万八千円の収入で、保険料がそれこそ二万四千三百二十六円の保険料を払うということになりますと、その負担率たるや所得の中の六四・三六％。それが保険料だというようなことに数字上はなっています。これでどうやって生活し、命を保てるのかなと、私は非常にこれは憂慮すべき事態であるというふうに思います。
　軽減というのであれば、こういう人からはとても保険料なんかを取るべきではないというふうに思うわけです。それこそ生活をして生命を維持するということすら困難になるような、そういう人から医療費のための保険料を取るというような、全く逆立ちしたことが行われていると思うんですけれども、しかしこれは現実です。
　こういうことは現実で、今私がお示ししました八五年から九五年にかけて、特に国保の中の軽減世帯の保険料の負担がうんと毎年多くなってきているとか、それから所得の中でとりわけ軽減世帯の保険料の負担というのが軽減世帯総数の中では、平均ですけれども三割、六割軽減なんというところになると本当に六割近い保険料の負担率になるという、こういう実態にあるということはお認めになりますね。
○政府委員（高木俊明君）　まさに国保というのは非常に大きな問題を抱えていると思います。
　これは一言で国保と言いますが、国民皆保険になった昭和三十六年当時と現在とでは、国保の加入者、加入世帯の構成というのはもうさま変わりしているんです。
　ですから、今の御指摘のような軽減問題もそうでありますが、最初、皆保険で国民健康保険ができたときは、国保というのは農林水産業とかあるいは自営業者のための保険、それに対して健康保険等はサラリーマンの保険、こんなふうな色分けで説明ができたのでありますけれども、現在の状況を見てみますと、この説明はほとんど当てはまらないと私は思っております。
　というのは、今軽減世帯のお話がございましたけれども、これは昭和四十年度の分布で見ますと、無職という方が七％、国保の中におりました。それに対して、現在、無職という方が約四割ぐらいです。それに対して、四十年当時、農林水産業の方は四二％でした。ところが、現在はそれが九％ということであります。
　こういうふうなことで、私はこの国民健康保険制度というのは、これはやはり医療保険制度全体の中で再検討すべき時期に来ているというふうに思います。そういった意味でも、医療保険制度の抜本的な改革というものはこれはもう避けて通れない、このように考えておるわけであります。
　ただいま先生がお示しになりました数字について、手元にございませんけれども、私の感覚的なことで申し上げますと、傾向的にはそういうことになっていると思います。
○西山登紀子君　そういう傾向をお認めになったわけですけれども、私は今本当に改めてこういうふうに勉強してみて、国保の軽減世帯という世帯の、本当に人間としての生命活動を維持することも不可能になるぐらいの低所得者の人からも医療保険を取っているというこの事態を、抜本改革ももちろん必要ということでおっしゃるんですけれども、しかしこの間ずっと国庫負担を国が減らしてきて、そしてやはり九四年から応益と応能と五対五にしなさいという形で保険料も上げてきたということで、政策的にこういう人たちを大変苦しい状況に追い込んできたという厚生省の責任はやはりあると私は思います。
　それで、国庫負担の問題をさらに質問したいと思うんですけれども、国保の医療費の場合、四五％国庫負担があったその時期から、今三八・五％に引き下げられるということで、さまざまな国民の皆さんの運動は、もとの四五％の国庫負担に戻してくれというように運動が強まっているわけです。国保は今おっしゃったように、確かに低所得者の人が多いために国庫負担が高く設定されているということがあると思うんですね。ところが、それをだんだん下げてきたということなんですけれども、私はもともと国保というのは、今確かに矛盾が拡大して深刻になっているんですけれども、しかし、最初からやはり問題といいますか、国が厚く手当てをしなければならない保険であったというふうに思います。
　それは、厚生省の国保法の説明の中で高率の国庫負担が出されている根拠、なぜ国保というのは高い国庫負担を出しているのかという根拠をちゃんと説明をしてくださって、その説明を見ますと、他の医療保険制度に加入できない者を被保険者としていることから、総体的に低所得者の者が多いこと、他の被用者保険に見られるような事業主負担に見合う財源がないこと、それを挙げてやはり国保というのはそもそも高率の国庫負担を出す保険なんだという説明をしておりますし、国の経費も、義務的経費である負担金としていることも、こういうことが理由なんだという説明をちゃんとしていらっしゃるんですけれども、この本来の趣旨というのは今変わっておりませんね。
○政府委員（高木俊明君）　当初から国庫負担二分の一を入れた格好で出発しておりますから、そういった意味では考え方は変わっておりませんが、ただ、国保を独立の制度としていけるのかどうかという、先ほど申し上げた構造的な問題ということを考えますと、当初の考え方だけでいけるのかどうか、これはやはり改革の時期に来ているというふうに思います。
○西山登紀子君　当初の考え方だけでいけるのかということですけれども、こういう窮状にあるところに国庫負担をどんどん引き揚げてきたというこの十年間の経過を見ても、窮状にあることがわかっているし、もともと保険としてそういう状況にあるから高率の国庫負担を出さなければならないというふうになっているにもかかわらず、むしろ国庫負担を減らしてきたというところに今加入していらっしゃる人たちの大変な窮状があるというふうに、厚生省のその責任をむしろ私は問題にしたいと思います。もちろん、構造的な問題がないとは言いませんよ。ないとは言いませんけれども、構造的な問題があるということがわかっていてなおかつ国庫負担をどんどん減らしてきたということから、加入者の人には高い保険料が加わってくる。
　私は、この間介護保険のときに東大阪市の問題を出しまして、東大阪の市長さんやめちゃったんですが、東大阪市の国保が人を殺すときというテレビで、ひどい状況で、保険料を払うために借金して、そしてお医者さんにもかかれないというようなとんでもない状況に今なっているという国保の問題で質問しまして、そのときに今の未納者は何人かと言ったときに、二百九十六万世帯というふうなことで局長の方から初めて未納者の数の報告があったわけです。今そういうふうにやはり加入していらっしゃる人たちが国保の中で本当に医療を受けられないようなひどい状況になっているという中で、さらにこの削減をする方向。
　今度は事務費の問題をお伺いしたいと思うんです。市町村国保の今回の改正で事務費の負担は全額一般財源化する、全部減らそう、ゼロにすると、こういうことでございますけれども、この一般財源化については、参考人の質疑の中でも、京都の野中参考人ですけれども、非常に辛らつな批判をしていらっしゃいます。この一般財源化ということはむしろ交付税という美名のもとに隠れて補助金が一般財源化されてきたということで、市町村はより苦しくなるという以外の何物でもないというようなことを答弁でされているわけですけれども、この地方自治体の主張、つまり地方自治体に何でも押しつけてくると、こういうふうな御意見を述べていらっしゃるんですけれども、こういう地方自治体の主張をどのように受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（高木俊明君）　その前に、あるいは私の方の聞き方が悪いのかもしれませんが、先生の論旨でいきますと、医療保険の中における全体としての国庫負担の引き下げの問題と、それから国民健康保険の中での国庫負担の引き下げの問題とが何かダブって使われているような気がいたしますので、ちょっと補足させていただきます。
　医療保険全体の中に占める国庫負担の割合というのは確かに下がってきております。しかしながら、国民健康保険に占める国庫負担の割合、これは制度としては変わっていないわけでありまして、ただ老人医療費の拠出金を国保が大分持っておったものが、按分率の調整等々によりまして、その拠出金の負担割合が減ってくるに伴いまして国保の負担が軽くなる。国保の負担が軽くなるということは、二分の一国庫負担が入っておりますから、国保に占める国庫負担率が減ると、こういうことでありまして、国保の方の国庫負担割合を下げてきたことによって国保の中の国庫負担率が下がったということではありませんので、そこはちょっと一言申し上げたいと思います。
　それで、事務費の問題でありますけれども、これにつきましては市町村長さんの御意見、私よくわかります。これは国と地方との財源配分の問題の中でやはり市町村長さんはおっしゃっているんだと思います。要するに、交付税に回しておきながら一つもその分の実額がふえないじゃないかということだと思います。これはまさに国と地方の財源配分の仕組みといいますか、財源配分を具体的に所掌している大蔵省、自治省との間の問題としてやはり私どもはむしろきちっとした形でやっていただきたいと思っているくらいであります。
　そこで、今回の事務費の一般財源化でありますけれども、これは御案内のとおり、地方分権推進委員会の第二次勧告の中でも指摘されておりまして、国保の法律が施行後四十年近く経過した、そういった中で市町村の事務として同化定着しているもの、こういったものについては一般財源化を図るべきであるということでございまして、そういった中で私どもは今回この国保の事務費についても一般財源化の措置を講じさせていただいたということでございまして、御理解を賜りたいというふうに思います。
○西山登紀子君　先ほど局長の方から、国保の医療費の国庫負担は減ってないというようないろいろ説明があったんですけれども、四五％の国庫負担が今二八・五％の国保の国庫負担という形で下がっているということはこれは事実ですよね。それで、確かに交付税にされた場合にちゃんと回るようにしてほしいという御意見なわけですけれども、交付税不交付団体への国の事務費の負担金、その総額というのは今幾らぐらいですか、国保の。
○政府委員（高木俊明君）　今回一般財源化されました市町村の国保の事務費のトータルが三十四億円でございますが、その中で平成九年度の普通交付税の不交付団体、これは百四十四保険者ございますけれども、これの事務費の負担金の総額が五億九千二百二十四万円でございます。
○西山登紀子君　およそ六億円弱それは削減をされるということでございますね。
　それで、最後に大臣にお伺いをしたいと思います。この国民健康保険というものは本来国が責任を持ってやるべきことで、市町村には団体事務ということでお願いをしている、こういう原則があるというふうに厚生省もこれは御答弁でもなさっているところなんですけれども、こういう本来国が責任を持っている事業について委任をしている事業なんですけれども、この平成四年度からどんどん事務費の負担金なんかもカットカットという形で、平成四年度は七百八十億、平成五年度は百四億、平成六年度は百億円という形で、かなり大きな額を削ってきた。そして、仕事だけはやってくださいというふうに言っている。
　例えば、交付税不交付団体の減らされた額なんというのは、これは東京都の一つの例ですけれども、昨年度東京都の市町村国保の総務費というのをちょっと調べてみたんですけれども、百三十七億円ほどいろいろな諸費がかかっていると、それに人件費が加わりますと数十億は上積みされるというふうなお話があったんですけれども、そういうのが今回これはもうゼロになるというふうなことになってくる。
　こういうことで果たして本当に国の責任が果たせるのか、私は大変問題だというふうに思います。国の負担はどんどん削減するけれども、仕事だけはやってくれというふうなことで、これは余りにも責任がない行政の姿勢じゃないかと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは医療保険制度を維持していく上においで財源をどうやって賄うかという問題にも帰すると思うんです。国がどのくらい負担するのか、地方がどのくらい負担するのか、また保険料で医療保険制度というのは基本的に賄われるべきものですから、保険料をどの程度にするのか、また受益者自己負担をどの程度にするのか。そういう中で、国民健康保険制度だけを考えてやれば、今御指摘のように、比較的低所得者の方が多い、高齢者がどんどんふえてくる、これだけでやって国庫負担を減らしていくとなると、それだけの集団で保険制度を賄うためには相当の保険料負担なり自己負担なりをしないともたない。だからこそ私は、この国民健康保険制度を含めてどういう保険制度がいいのかというのを今後の抜本改革の中でも検討しますし、この点は真剣に今後総合的に考えなきゃいけない問題だと思っています。
　厚生省としては、今二案を出しておりますけれども、この二案について、今後より深い議論がされると思いますけれども、私は、この厚生省の出した二案について、さらに政党なり審議会の委員なりにより具体的な肉づけをしていただきまして、できるだけ早期に一つの案というものを提示していただければありがたいなと。私自身も、このままの制度でもう立ち行かない、限界に来ているなということは痛感しております。
　また、地方と国とどうやって税財源を配分するかにつきましても、今後、地方分権あるいはその制度の趣旨というものを考えながら総合的に私は考慮すべきものだというふうに思います。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　私の方からは、国庫負担のあり方についてまずお伺いさせていただきたいと思います。
　先日、大阪市の国保の状況について、朝日新聞に大きく取り上げられておりました。記事の内容によりますと、長引く景気低迷が自治体運営の国保会計を直撃している、倍金や生活難を理由にした保険料の滞納が年々深刻化している、徴収率は悪化する一方でありまして、中小企業が多いためリストラや失業で一挙に膨らんだ国保加入者が徴収率ダウンに拍車をかけているということで、国が定めた徴収率が達成できずに二年連続で交付金が減額されるのは確実で、国保会計の存立の基盤を脅かしそうだということでございます。
　今日のこの経済状況、それが国保財政に与えている影響について厚生省はどういうふうにお考えになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険の場合は、これは支出の方は医療費と、それから収入の方は保険料収入というのを基調にしているわけであります。そうすると、医療費というのは余り景気の影響というのに左右されないで今までは伸びてきたという傾向があります。一方、保険料収入の方はもう御案内のとおり、景気に大きく左右されます。そうしますと、やはり昨今のような経済情勢でありますから、そういった中で保険料の収入というものがかなり悪くなっているというふうに私どもは考えております。
　そういった意味では、平常状態の中でも加入者の構成からしまして非常に財政が厳しい国保につきましては一層厳しさが増していると思いますし、それからまた我が国の医療保険制度の仕組みから見ましても、いわゆる被用者保険に入らない方は国保に入る格好になりますから、例えば被用者保険サイドで今まで入っていた方も失業とかそういうことになりますと国保に入るということになる。経済情勢がこういうふうに悪い状況が続き、かつ失業率もかなり我が国としては高い状況にあるわけでありますから、そうするとそのしわ寄せというのはやはり国保財政に非常に大きく影響しているということで、私どもも非常に深刻に受けとめております。
○西川きよし君　そこでお伺いしたいんですけれども、この保険料の徴収についてということでございます。
　大阪市内で年に一回以上滞納する世帯は全体の三割強でございまして、何と十五万三千世帯に及ぶということでございまして、昨年の十一月以降は、各区役所の保険年金課の職員約二百人の方々が勤務時間以外に滞納者の自宅に足を運ばれるそうなんですけれども、倍金、生活苦を理由にしてなかなか徴収できない。逆に、塩をまかれたり殴られそうになったりということがそんなに珍しいことではないということでございます。
　こういう現状に対する厚生省の認識、または全国的な徴収率の現状についてぜひきょうはお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　被用者保険と違って、国保の場合はそれぞれの世帯が自主的に納付していただくような格好になっていまして、いわゆる源泉徴収するような形になっていません。したがって、国保の保険料徴収に携わっている職員の方々は大変御苦労されている、これはよく私どもも承知をいたしております。
　ましてや、こういうような状況でありますから、その御苦労は大変なものだろうというふうに考えておるわけでありまして、そういった中で、少しでも保険料を納付していただかなきゃならないという、一方そういう要請があるわけであります。そこら辺のところは非常に難しい状況なのでありますけれども、私どもとしてはできるだけの御努力をお願いしたいというふうに考えております。
○西川きよし君　本にまとめたものもございましていろいろ読ませていただきますと、これはもう本当に大変なことでございまして、命をかけてというような感じでございます。
　次に、今、局長さんがおっしゃいましたように、それぞれその自治体で収納率を高めるために頑張っておられるんですけれども、こうした中で、国庫負担の減額措置の問題でございます。この普通調整交付金における収納率に対する減額措置の趣旨と現状についてお伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　これは、いわゆる経済情勢も平常状態を念頭に置いていると思います。
　それは、やはり保険料を徴収するというのはなかなかこれは大変な努力が要るわけでありますが、そういった中で収納率というものに着目して、努力に対してやはり一定の、国庫負担という形で報いるようなシステムにしよう、また裏返していえば、保険料の収納ということに一層努力していただこう、こういう趣旨でこの制度というものがつくられたというふうに認識をいたしております。
　ただ、そういった中で、このような措置というものが、現下の状況の中で従来どおりのままでいいのかどうかという問題はございますけれども、制度ができたときの趣旨としてはそのような考え方に立っているというふうに考えております。
○西川きよし君　保険料の収納に出向く市町村の職員の方々にとりましては、それぞれの世帯の事情によって保険料が払えない、あるいは払えるにもかかわらず払おうとしない方、そうした個々の状況に対応する中で理解を求める、保険料を納めていただくというようなことは並大抵の作業ではないと思うんです。都会では、最近はオートロックのマンションとか、そういうところがたくさんふえておりますので、もうお会いするだけでもなかなかできないということで、そして、大阪市などは年間に二十万人以上の方が移動されるということでございます。
　職員の方々は、本当に接触をするということも並大抵の御努力ではないと思うんです。そういった意味で、ただ単に数値のみで減額を行う基準を見直していただきたいということを、せんだっても参考人のときにもいろいろお話をお伺いしたんですけれども、こういう市町村サイドの声にも耳を傾けていただきたい、こう思うわけですけれども、これについてはぜひ厚生大臣から御答弁をいただきたいと思うわけです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保険制度というのは、保険料を納めてもらわないと成り立たないものですから、その保険料を納めていただくために各市町村が大変な努力をされている。涙ぐましい、またきつい努力をされているということ、今お話を伺い、また我々が調べてみても事実大変な苦労のようであります。
　そこで、これを努力しているところとそうでないところに対してそれ相応の評価があっていいんじゃないかということから、交付金の交付という観点からも収納努力の結果に応じてある程度差をつけてもいいんじゃないかということで出てきたわけですね。私はこれは現時点において必要なものではないかと思っています。
　今後とも、この市町村の実態がどういうものか、それをよく調査しながら調整交付金の配分を行っていくように努力をしていかなきゃいかぬと思っております。
○西川きよし君　大変難しい問題であると思うわけです。
　もう一点、次に地方自治体の単独事業として医療費の一部負担の免除等を実施している場合の減額調整についても自治体サイドから見直しの要望が出されておるわけですけれども、この点について現状を厚生省からお伺いいたします。
○政府委員（高木俊明君）　いわゆる医療保険の一部負担分を地方自治体の単独事業として減額したりあるいは自治体が負担するような格好でやっている県なり市町村、全国的にかなり多くなっております。
　ただ、これも私どもとしてはやはり医療保険制度の中における一部負担の考え方、これは受益と負担の公平という考え方、それからまたコスト意識の涵養というようなこと等々から無理のない範囲内でお願いをするという考え方に立っておるわけであります。そういった中で、その減額措置あるいは免除措置のような形を講ずるといった場合に、全体的な国庫負担の公平な配分というようなことを考えますと、どうしてもこれまでの医療保険の実態から見ますと一部負担がない方が受診が伸びるというような傾向があります。
　そういった中でございますから、やはりその辺の調整というのはある程度やむを得ないんじゃないかというふうに思っております。かねてからこれについては要望がございますけれども、やはり一部負担というものを埋めるという措置で各自治体が公費を投入されておるわけでありますが、我々としては、投入すること自体はその自治体の判断ですけれども、国全体で見た場合にはそれに伴う調整というのはある程度やむを得ないのではないかということで御理解をいただきたいと思います。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、今度は医療保険制度についてお伺いをいたします。
　毎日の暮らしの中で、疑問に感じたり要望などについてぜひともこの機会にお伺いしたいと思うんです。まず、昨年、薬代の一部負担金が改定されまして、昨年の九月から皆さん方にとっては薬代の負担がかかるということで、うちの家もそうですけれども、内心幾ら取られるか不安でということで、今でも多くの方々からいろいろ聞かれるわけです。
　そうした中で、六歳未満の子供さんなどについでは免除されたわけですけれども、改正以後、薬代の一部負担がかからない場合はどのような場合であるのか、ほかを含めて御説明をお願いします。
○政府委員（高木俊明君）　昨年の九月から薬につきましても外来の薬剤一部負担ということでお願いをしております。
　その際に、いわゆる内服薬につきましては投薬ごとに一日分について一種類という場合は御負担いただかないということであります。それから、六歳未満の方あるいは市町村民税の非課税世帯等に属する老齢福祉年金受給者の方、こういった方については御負担はいただかないということであります。
　それからもう一つ、老人慢性疾患外来総合診療料、外総診と呼ばれておりますが、お年寄りの慢性疾患の場合のケースでありますが、こういう場合には、これは包括点数ということで、薬も込み込みで診療報酬を支払う仕組みをとっておるものですから、これをとっている医療機関にかかった場合には薬の一部負担は要らない。
　それからもう一つ、数種類もらいましても、いわゆる薬価の合計が二百五円以下という場合にはこれは一種類とみなすという取り扱いになっておりますので、この場合には一部負担は一種類という場合に相当しますから取られない、こういうことでございます。
○西川きよし君　今お答えいただきましたが、老人慢性疾患外来総合診療料、読むだけでもなかなか難しいのでございますけれども。
　そこで、具体的にお話をお伺いしたいんですけれども、例えばお年寄りの方々と接する機会が僕なんかは多いものですから、薬代が幾らかかるというような不安な思いで病院に行かれます。支払いの際に、きょうは五百円ですねということで逆に拍子抜けをしたというようなお話もお伺いいたします。一方で、違う病院に行った人も、間違っているのと違うかなと、そういうお二人がお話をして、どう考えても年も一緒、病気も同じような状況なのに、Ａさんは薬代を取られなくて私は薬代を取られた、ひょっとしたら病院の計算間違いではないかなというふうなお話もお伺いいたします。よくそういう質問をされるわけです。
　いわゆるマルメ点数などという言葉は、これは医療サイドでなければ知らないことですけれども、患者さんからいたしますとどこの病院が定額払い制でどこの病院が出来高払い制なのか、そんなことはなかなか存じ上げないわけですけれども、現実にマルメ点数を取り入れている病院がごくわずかではありますけれどもございます。大きなトラブルにはなっておりませんけれども、しかし今後は患者が医療を選択することになりますと、患者さんに対しての情報提供のあり方、現状においても配慮が必要ではないかな、こういうふうに自分自身は思うわけですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まさに患者さんに対する情報の提供は非常に重要でありますし、またそういった意味では医療機関サイドもむしろそういった面についてもっと気配りをしていただかなきゃならない時代に入ってきているというふうに思います。
　そこで、今の件で申し上げますと、一応システムとしましては病院内の見やすい場所に包括点数をとっているんだということを掲示しなければならないことになっております。ただ、お年寄りの方ですからなかなか気がつかれないというケースも多いでしょうし、それからまた医療の関係、言葉自体も今、先生おっしゃるとおりよくわからないという問題もあろうかと思います。私どももそういったことを教訓にして、やはりもっとそういった面における工夫なりあるいは努力というものを講じていかなきゃならないというふうに思っております。
○西川きよし君　ぜひお願いをいたしたいと思います。今、局長さんがおっしゃったようになかなか意味合いがわからない、お年寄りの人は読めないというようなことがございますので。
　次に、国保組合についてお伺いをいたします。
　これも、時々ではあるんですけれども、実は私は何歳で仕事はこういった仕事で収入はこれくらいなんですけれども、私の場合は市町村の国保に入った方が得なのか、それとも国保組合に入った方が得なのか、きよしさん、どっちが有利なのか調べてもらえませんかというようなお尋ねをよくされるんです。
　このときに、素朴に自分自身も疑問を感じるんですけれども、国民皆保険の中で大多数の方々はみずから保険制度を選択することができません。隣の町の市町村国保の方が保険料が安くなるので隣の町の制度に加入するということはできないわけですから、そうした中でわずかに限られた方のみが保険制度を選択できることは公平なことであるかどうかという思いを持つわけです。
　この点について厚生省のお考えをお伺いしたいのと、市町村国保と国保組合のそれぞれの加入者の平均所得についてお調べがついておりましたらお伺いしたいなと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まず、順序は逆になりますが、平均所得について申し上げたいと思います。
　これは簡単に比較ができないんですが、かなりそういう意味ではラフなものということで御理解いただきたいと思います。平成六年度で比較したものでありますが、市町村の国保の被保険者につきましては平均所得約八十九万円ということでございます。一方、国民健康保険組合に入っていらっしゃる方の平均所得が約百五十三万円ということでございます。
　そこで、最初の問題でありますけれども、確かにこの問題はこれまでも指摘されております。問題は、国民健康保険の中で、いわゆる国保組合ということで同種同業の方々について一部国保組合というものが認められてきたわけでありますが、そういった中で、損得の計算でも入れるような形というのが果たしていいのかという問題がございます。
　ただ、理念的にはやはり小集団で同種同業の方ということで、いわゆる相扶共済といいますか、そういった意識の中できめ細かい運営あるいは健康管理、こういったものを期待してできた制度であります。ただ、これはかなり沿革的なものもありますので、そういった意味では必ずしも正直に申し上げて、完全に制度の中においてだれの目から見ても公平、公正な制度なのかということになると、やはりいろいろ改善すべきものはあろうと思います。まさに、これは制度の枠組み全体、制度の仕組み全体を考える中において、この問題についてもやはり公平、公正という点を踏まえて考えていかなきゃならない。
　ただし、小集団の仕組みというものをどういうふうに考えていくのかということで、この小集団の仕組みのメリットというものもやはり大きなものはありますから、しかしそういったメリットというのを仮に生かすとした場合に、だけれども一方の弊害というものを是正する、そういうような視点でやはり考えるべきではないかということで、私どもも今後制度全体の仕組みを考える中においてこの問題を解決していかなきゃいけないと、こんなふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　国保組合の場合は加入は任意でございますので、国保組合が有利な方は当然のこと加入されるわけです。
　質問させていただくときにはいろいろ資料等を勉強したり、衆議院の方の議事録も読ませていただくんです。今、局長さんにお答えいただいたんですけれども、今後この国保組合のあり方というのをこれからはどういうふうにされていかれるおつもりなのか、今の御答弁で足りていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　これは、正直申し上げまして、かなり政治的なバックグラウンドもありますから、私どもとしてはそういった中で、しかしながら国民的な視点に立ってきちっとすべきものはきちっとしていく、そういった中でだれもが不公平感を持たないように、そういう制度だろうと思います。
　まだ具体的にどうするという答えは今持っておりませんが、基本的なスタンスとしては今申し上げたようなことで検討していかなきゃいけないな、このように考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　随分本当に御丁寧にレクチャー等もさせていただいたり、また局長さんのよく接していただく態度に僕らは本当に感謝いたしております。自分がこの委員会にせっかく参加させていただきましたので、あえて素朴な疑問についていろいろお伺いしたいなと思います。
　次に、私は、医療保険の制度体系といたしまして、厚生省案で示されている第一案が望ましいのではないかと考えている一人でございます。厚生大臣いつも御答弁なさっておられます、私は第一案についてというお話をお伺いするわけですけれども、専門家の皆さん方の間では非現実的だとおっしゃる方々もいらっしゃるわけです。
　今後の少子・高齢化社会におきまして、医療、年金、福祉をどのような姿にしていくかは国民的議論の中で国民が選択をしていかなければいけない時代に入ってきていると思うわけです。そういう意味では、タブーをつくることなく議論を展開していかなければいけないと思います。そういう意味で、最後に厚生大臣に御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療保険制度の改革というのは、総合的、多岐にわたってしなきゃならない問題だと思います。今の国保制度のみならず、保険集団のあり方を考えますと、高齢者医療制度をこれからどうするのか、さらには医療保険制度というのをどういう形で国民が支えていくのか、保険集団の改革の問題、さらには薬価基準の問題、診療報酬の問題、そして医療提供体制の問題、まさに総合的な問題だと思います。
　こういう中にあって、現実の医療のむだとか非効率をできるだけ排除していく、そして若い世代に将来過重な負担を押しつけないような、高齢者も若い世代もお互いがこの医療保険制度というのは支え合っているんだと、連帯感、協調性を持てるような制度改革ができるように全力で取り組んでいきたいと思います。
○委員長（山本正和君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時十七分散会
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　笠井　　亮君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　和田　洋子君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　海野　義孝君　　　　　牛嶋　　正君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　長谷川道郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省証券局長
　　　　　　　心得　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会事務局長　　堀田　隆夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　法法制課長　　　　河村　　博君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　安斎　　隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
　また、昨日、萱野茂君、和田洋子君及び海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君、伊藤基隆君及び牛嶋正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事安斎隆君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の四案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林でございます。
　それでは、関連四法案につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　まず総論的に、おとついの参考人質疑のときにも話題になりましたけれども、いわゆるビッグバンが始まっておる、進展していくという中でますます国民の皆様の自己責任というものがクローズアップをされるわけでございますが、ビッグバンが進みますと行政が事前にコントロールをしていく行政の支配というものから事後的なコントロールをするいわゆる法の支配というものに変わっていかなければいけないということが基本的な考え方ではないかなと、こういうふうに思うわけでございますが、この点に関してまず大臣から総論的に御見解を賜ればと、こういうふうに思うわけでございます。
○国務大臣（松永光君）　今御指摘のように、今回の金融システム改革、これによりまして行政による事前調整的な規制、これを大幅に撤廃ないしは緩和をして金融機関等が透明なルールのもとで市場原理にのっとった業務活動を自由に行える、そういうふうになっていくわけであります。
　同時にまた、定められた法律に基づいて、あるいはまた市場原理に基づいて業務活動をしていただくわけでありますから、それに違反しているかどうかこういう点についての事後的なチェック、これは当然必要であると思いますが、さような意味で事前指導型のことはなくなる、事後チェック型になる、こういうことであります。
　同時に、その場合に大事なのは、さまざまな金融商品ないしはサービスが提供をされるわけでありますから、それを利用する者の中には一般の利用者、すなわち素人と言うと語弊がありますけれども、そういう方もそういう取引に参加するということになってくるわけでありますので、そういう一般の利用者についてのいろいろな保護的な規定、例えば事前によく説明しなさいよとか、そういったことを含めて利用者の保護というのはしっかりやらなきゃならぬと、またそういう仕組みになっているというふうに私は理解しております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　短期的に激変緩和措置ということで、しばらくはなれてもらうためにある程度のコントロールをしていく、また制度の告知をする、二〇〇一年三月までは預金を全額付保するというのはまさにこういった激変緩和措置だと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、一つ実例を挙げさせていただきたいわけでございますが、保険の分野でリスクの細分型自動車保険というものが認められるようになっておるわけでございまして、これも今までの全くの画一から、やはり保険ですからリスクに応じた料率を自由に設定してよろしいということでありますが、最初からもう何でも勝手にどんな料率でもいいですよというふうにいたしますと、これはアメリカでよく言われることは、全く保険のついていない車が走って事故が起きたときに、保険がかかりていないものですから、その両者にお金がないというようなことも指摘をされるわけでございまして、中期的、長期的にはだんだん外していく方向ですけれども、短期的には少しずつならし運転をするというようなことが必要だと、こういうふうに思うわけでございます。そこで、このリスク細分型も、例えば年齢では一番高いところと一番安いところは一応三倍以内ぐらいにおさめてください、性別についても、男女どっちかというと差しさわりがあるかもしれませんが、一・五倍以内におさめてくれ、こんなようなことになっておるわけございまして、この趣旨に沿っておるのかなと思うわけでございますが、一点だけ、東京は事故が多いとか、どこかの県の人は非常に運転が荒いとか、よく我々も世間話では話すわけでございますが、この地域による区分というものが少しかた過ぎるのではないかなと。経過措置というのはわかるんですが、全国を七つの地域に分けてその中は一つの料率しかありません、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　例えば、私の地元は山口県でございまして、非常に運転マナーのいい県だと自負をしておるわけでございますが、近畿中国が全部一緒のブロックになっております。大阪から京都、滋賀と始まりまして島根、山口まで全部一緒のブロックになっておるものですから、ここの平均の事故率が、全国平均を一〇〇としますと、大阪が入っているからだと思うんですが、一〇七になっているわけでございます。大阪は私の家内の里でございますから余り悪口は言いたくないわけでございますが、このブロック全体が一〇七、山口県は九八なんですね。ちなみに大阪は一一四でございます。
　ですから、山口県の人は山口県だけで料率を組んでもらえれば一〇七ではなくて九八に見合った料率が供給されるわけでございますが、ほかのところも一緒になっているものですから一〇七まで払わなきゃいけない、こんなようになっていまして、ここはもう少しやわらかな仕組みがとれないものかな、激変緩和措置の中でももう少しやわらかな仕組みにしていただく、長期的にはこれをだんだんと緩めていくという方向性が望ましいと思うんですが、その点について、大蔵省、いかがでございましょうか。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　ガイドラインにおきます地域区分が適切か否かのお尋ねでございますが、今御指摘のように、このような自動車保険は我が国でまだなじみがございませんので、万が一にも被害者救済機能等に支障が生じないようにするために昨年ガイドラインを設けさせていただいたわけでございます。
　この地域区分につきましては、確かにいろいろな考え方があると存じますが、とりあえず日本に定着するまでの間の考えということでございまして、保険の対象が自動車であるということでほかの損保対象商品と比較しまして広い範囲で走行される可能性があるという特殊性がございます。それから、自動車事故というリスクも発生が広域に及ぶことも考えられるわけでございまして、そういうことから今御指摘のガイドラインにおきましては今まで全国一律だったものを七つの地区という大くくりにしてみたわけでございます。
　ただ、ガイドラインの中にも記載してございますが、料率を細分化する基準となる危険要因とか、あるいは今もおっしゃっておられた料率格差に関する規定につきましては、被害者救済に支障が生じないか否かを勘案しながら必要に応じて見直しを行っていくこととしておりまして、今後適切に対応してまいりたいと存じます。その意味で、林委員御指摘のような御意見も十分踏まえてまいりたいと存じます。
○林芳正君　ありがとうございました。ぜひその方向で御検討をお願いしておきたいと思うわけでございます。
　今、そういう一つの具体例を挙げたわけでございますが、まさに激変緩和措置を経てだんだんとそういうふうな自由なところへやっていくという中で事前規制型から事後規制型、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　そうしますと司法制度の充実というのが大変に大事になってくるわけでございます。大蔵省関係といいますか、金融関係でも準司法的な役割を果たしてきたところ、これは証券監視委員会とか今度新しく発足します金融監督庁というのがまさにその任を担っていくわけでございます。この辺の体制整備というのが大変に重要になってくる、こういうふうに思うわけでございますが、その辺につきまして御見解を賜れればと思います。
○政府委員（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　御案内のとおり、金融監督庁は、事後チェック重視型の金融行政への転換に資するという観点から、民間金融機関等に対する検査・監督を専門的に行う独立の行政機関として総理府に外局として設置されるものでございます。
　また、金融監督庁の設立に当たりましては、証券取引等監視委員会についても合議制機関としての現行の体制のまま金融監督庁に移管することとされております。
　お尋ねの検査・監視体制の整備につきましては重要な課題と受けとめておりまして、十年度予算におきましても、国家公務員全体の定員が抑制される中で、証券取引等監視委員会の特別調査官の増員を含め、検査・監視要員について可能な限りの増員を図ったところでございます。
　いずれにせよ、検査・監視機能の充実強化は今後とも重要な課題でございまして、金融監督庁発足後におきましても、厳しい定員事情をも踏まえつつ検査・監視体制の計画的な整備に最大限努めていく必要があるというふうに考えております。
○政府委員（堀田隆夫君）　監視委員会の方からお答えをさせていただきます。
　私どもの組織は、平成三年の証券不祥事を背景にいたしまして、市場ルールの遵守状況を中立的、客観的な立場から監視する機関として設置されました。今、六年目が過ぎようとしているということでございまして、今お話がございましたように、この六月には金融監督庁に移管されるということになっております。
　やっております仕事の内容は、証券会社に対する検査、あるいは証券市場における日々の取引を審査する日常的な市場監視、さらには悪質な行為につきまして事実を解明して検察庁に告発する犯則調査という活動でございまして、まさに事後チェック型行政そのものを今推進しているということでございます。
　六年目に入りまして、だんだん大蔵大臣に対する勧告件数でございますとか検察庁に対する告発件数はふえてきておりますけれども、なお私ども市場の状況を見ますと関係者の法令、ルールの遵守意識というのはまだまだだなという感じがしておりますし、また私ども自身といたしましても、例えばこの間の山一証券のいわゆる飛ばし取引を過去の検査で把握できなかったというような意味での能力の向上を図らなきゃいかぬという気持ちが強いわけでございます。
　今、準備室から御答弁申し上げましたように、そういったことで今年の予算におきまして特別調査官十五名の増員を認めていただいておりますが、私ども自身の努力といたしましても、事務の効率化を図るためのコンピューターシステムの拡充でございますとか、あるいはノウハウの蓄積によります市場監視手法の開発向上にいろいろと努力をしていかなければいけないなと思っておるところでございます。
　今後とも、御指摘の点を踏まえまして、体制、機能の充実に努めてまいりたいと思っております。
○林芳正君　ぜひよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　準司法と司法といいますか、この切れ目のない体制というのが私は大事ではないかな、こういうふうに思うわけでございまして、例えば特許庁ですとか公取ですとか、そういうようなところといわゆる司法の連携というものが今後ますます重要になってくると思われるわけでございます。そういった意味で、例えば公取、独禁法関係でもいわゆる私訴みたいなものを認めた方がいいのではないかこういう御指摘も私は差し上げているわけでございます。
　そこで、最後は準司法から司法へと行くわけでございまして、今おっしゃいましたように、人材といいますか、深みがなかなかない。今までの日本の社会そのものが訴訟へ行くというのはよっぽどのことがない限り行かないわけでございまして、その事前で何とかということもあった。鶏と卵のところがあるのではないかなと思うわけでございますが、今後はやはり司法のある意味ではサービス機能といいますか、機能の充実というものが大変に重要になってくると思うわけでございます。
　我が党でも司法制度調査会というところに特別の委員会を置きまして鋭意検討しているところでございますが、法務省からその辺の司法制度、こういう規制緩和、また法の支配に変わっていくということを踏まえた対応につきまして御見解があれば賜りたいと思います。