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○政府委員（森脇勝君）　現在の法制上は、総会屋対策として、まず第一は総会屋に対して刑罰を科する方法、それから第二には利益を得た総会屋からその利益を返還させるという二つの方法を構えておるわけですが、これらによっても総会屋の根絶ということができていないという観点からいたしますと、何らかの第三の制裁を科することによって総会屋の根絶に結びつけることができないのかという御意見は十分に理解できるところでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、総会屋というものをどういうふうに規定するかというような点で、これを法律上過不足なく定義するということは非常に難しい点があるだろうということを考えております。したがいまして、例えばこの利益受供与罪で有罪判決を受けた者といったような観点から、今委員御指摘の株主権の行使を制限するといったような方法はどうかということも考えられるところでございますが、この株主権の行使に対する制限というのはいわば株主の非常に重要な権利を制約するということでございますので、慎重な検討を要するだろうというふうに考えておるところでございます。
　ただ、こうした規定を仮につくりましたとしても、総会屋としては自分の配下の者の名義で株式を取得する、そしてその者にいわゆる総会屋としての活動といいますか会社に対する交渉をさせる等の行為を行わせるといったようなことがすぐ連想されるわけでございまして、そういった意味からは、その実効性はどうなんだろうかという点も考えなければならない点だろうというふうに思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今申しました困難な点はございますけれども、これらを総合して何らかの決め手になる方法はないのかということは、今後とも私ども模索していかなければならない問題点であろうというふうに認識しておるところでございます。
○清水嘉与子君　今、いわゆる総会屋側の問題を少しお話し申し上げましたけれども、総会屋へ多額な利益供与がされているということを会社の中でチェックできないということに関しては、やっぱり会社の中の内部監査のあり方でありますとか、何かチェックの仕方というところに大きな問題があるのではないか、つまり会社側の責任というのが非常にあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　事件が起きますと、幹部の方々は下の方の責任だというようなことでなかなかお認めにならない。最後にはこういった刑罰を受けていくわけでございますので、どうしてその前にそういうことができないんだろうかと非常に不思議に思うわけでございますけれども、この辺について何か御意見がございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　こうした不正行為が行われる中には、まず取締役の側での行為というものが絡んでおるわけでございまして、こうしたものをチェックする方法としては、株主の権利の拡張、あるいは取締役の業務監査のチェックというものもございますし、一番重要なものとしては監査役の会計監査及び取締役の業務執行監査というものが用意されておるわけでございます。
　監査役の権限としては、取締役であるとか使用人に対して営業報告をさせる、あるいは業務・財産状況の調査権を有する、取締役から著しい損害を生ずるおそれがある事象を発見したときには報告を受ける権限を有する、あるいは取締役会への出席権、意見陳述権、それからこれらに基づく取締役会の招集請求権、さらにこれに基づく招集が行われない場合には、みずから招集権限を有する、監査役の任免に対する意見を述べる権限を有するといったように、種々の監査役の権限をこれまで拡張してきているところでございます。
　したがいまして、法の規制としてはかなり充実したものになっているのではないかというふうに私ども考えておるところでございますが、今般このように大企業の多くでこうした不祥事が出てくるということにかんがみますと、これでも足りないのかという感じがするわけでございます。
　最近の問題では、企業トップがいわば違法であることを承知の上でやっておるという実態があるように見受けられるところでございまして、仮にそうした事態といたしますと、これは今度は監査役に対する発覚をもできるだけ発見されないように隠ぺいするという形で行われているのかなというようなことも考えられるところでございます。そうなってみると、監査役がみずからの権限における監査権限の中でその不正を発見するということがだんだん困難になってきているのではないかということも危惧されるところでございまして、今後ともこの点に関しましてはどういう有効な方法があるのか、十分に検討していかなければならない問題であるというふうに認識しておるところでございます。
○清水嘉与子君　大臣にお伺いしたいんですが、総会屋対策のために関係閣僚会議が総会屋対策要綱を策定して行動を開始したというふうに報ぜられておりますけれども、具体的にどのような対策が実施されているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　総会屋根絶のための政府全体による施策といたしましては、ここにおられます松浦先生が法務大臣のときでございますが、九月五日に、関係閣僚会議におきまして御指摘の総会屋対策要綱というものが制定されました。さらに、去る十月二十八日には、業界団体における企業経営者の意識改革を要請するなどの諸対策を一層推進していくということの合意がなされております。
　その内容はいろいろございますが、関係各省庁がそれに対応する業界のトップに対しまして面接等によって直接要請するとか、あるいは警察による支援をどういうふうな形でやっていくとか、あるいは銀行、証券会社に対する実効性のある厳正な検査等を確保しようとか、いろいろございます。各省庁はそういうような立場で所要の施策を推進されているというふうに聞いております。
　法務省といたしましては、今お願いしているわけでございますけれども、商法の罰則の強化でございますとか、さらには組織的な犯罪に対処するための刑事法の整備というような法律的な面の整備が一つございます。実務的に申し上げますと、検察当局における総会屋等の犯罪に対する厳正な処置という法執行の面があろうかと思いますが、そういうふうな面から適切にやっていこうと。
　もう一つは、日本弁護士連合会に対しまして、総会屋問題について一層積極的に協力してもらいたいという要請を行いました。これは事務次官名で日弁連の会長さんあてに九月八日にお願いいたしまして、日弁連からは九月二十四日に日弁連の会長さんから私どもの方へ御回答をいただいております。その内容は、総会屋の根絶につきまして弁護士会としても積極的に対応しようというふうな内容でございまして、それを日弁連傘下の各都道府県の弁護士会でございますか、そういうふうなところに協力依頼の文書を出していただいておりますし、あるいは日弁連自体の中における委員会でもその問題を協議していこうというふうな内容の御返事でございました。
　そういうふうなことを実施いたしておりますが、今月の六日には、私自身も官房長官及び関係閣僚とともに、経団連初め十二団体の責任者の方々にお集まりいただきまして、今度のこの機会をひとつ契機にして総会屋との関係をもう断ち切りましょう、お互いに一緒になってやりましょうというふうな御要請もいたしております。
　あらゆる機会をとらえまして、今申し上げましたような総会屋根絶に向けて努力してまいりたい、このようにやっているところでございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　今審議しておりますこの法律、総会屋に対する罰則の強化ということでございますが、今までお話を伺いました中でも、総会屋の一掃には罰則の強化だけではとても限度があるんじゃないかという感想を持ちます。事なかれ主義の株主総会のあり方、あるいは多額な不正支出のチェックができない企業の内部監査のあり方、これは今お話を伺いますと、監査役の権限も強化されているというのは、仕組みだけはうまくいっているようでございますが、実態が動いていない。これは非常に大きな問題ではないかというふうに思うんです。
　今回新設されます利益供与要求罪、あるいは威迫を伴う利益供与要求罪及び利益受供与罪、こういったものにつきましても、それを実効あるものにするのには、会社側がそれをどう利用するか、本当にそれによって警察に訴えていくかどうかというようなことにかかわってくるんだろうと思うんです。そこを内々にしてしまったらまた同じことになってしまうと思いますし、先ほど法律が施行されて七百人ほど総会屋がいなくなったといいますけれども、まだ千人もいる状況でございます。
　考えますと、やっぱり総会屋をつくっている方の意識改革を大きくしなきゃいけないんじゃないかなということを実感として思うわけでございます。いろいろ思いますけれども、まず、その総会屋撲滅に対します、法務大臣今お話しくださいましたけれども、さらにこの法律だけではできないんじゃないかということで御見解をちょうだいしたいと思います。最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　今、委員御指摘のとおりに、幾ら法律を整備し、そしてまた罰則を強化しましても、要はやはり人の問題に返ってくると思います。組織的な体制の問題につきましては民事局長からお話があったとおりでございますが、今回の一連の事件に関して感じますことは、総会屋と癒着し利益供与を行う会社の側、特に経営者の意識に大きな問題がある、これが基本的な問題じゃないだろうか。その経営者の早急な意識改革の必要がある、これは基本ではなかろうか、そのように思います。
　それから、罰則の強化の面につきましても、今回新たに要求罪を入れていただいたとか、あるいは罰則を強化していただいたとか、あるいは新たに威迫に基づく要求罪等々を新設していただいたとかいうふうなこともございますし、側面から、こういうふうな罰則の強化というものが大変機能するのではなかろうか、このように思います。
○林芳正君　自民党の林でございます。先輩の清水議員に引き続きまして、法律について質問させていただきたいと思います。
　今、清水先生からもございましたように、罰則の強化だけではなかなか限界があるのではないか、大臣に今お答えいただきました。私も全く同じような感じを持っておりまして、いろんな対策を何回にもわたってやっておるわけでございまして、その都度徐々には成果が上がっておるというふうに思うわけでございますけれども、なかなか根絶というところまでいかないというところには、今御指摘ありましたトップの意識改革ですとか、社会性、国民性、広くいえばそういうところまでかかわってくるのではないかと思います。
　そこで、もうずっと警察行政のトップをやられた方が今法務大臣をやっておられるということで、大変我々も心強く思っておるわけでございますが、大臣からごらんになりまして、なぜ総会屋という英語がないのかということでございます。まさに日本語でしか総会屋はないということでございまして、ほかの国には株主総会に出ていってわあわあ言う状況というのは余り聞いたことがないわけでございますが、なぜ我が国固有のものなのかということについて、まず御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、欧米に日本みたいないわゆる総会屋がないということは事実でございます。法律で株主の買い取り権に対する罰則をつくっているようなのは、そういうようなところは国によってはございますけれども、我が国みたいな総会屋がない。
　なぜそうだろうかと。これはやはり先ほど申し上げましたように、私は会社側に基本的な問題があると思うのでございます。結局、株主総会を一分でも一秒でも早く終わらせたい、どだいそういうような考え方自身が私は間違いだと思います。これを克服しなければだめなんですが、そういうふうなことから、年一回の総会も短時間で終わらせて、早く済ませたいという会社側の、特にトップの気持ち、そういうふうなところに総会屋がつけ入る余地がある。会社は会社の体面を保って何とか株主総会を平穏無事に、しかも短時間で終わらせたい、そこで総会屋が入り込んでくる。
　私は、ざっくばらんに申し上げますと、総会屋対策というのは会社の総務部の人たちが担当しているわけですけれども、総務部の人たちの問題ではないと思う。それはトップの問題だと思うんですね。トップがやはりそういうふうなことを意識しているのを直接指示を受けるか、あるいは肌で感ずるかわかりませんけれども、そういうふうな形で総会も早く運営し、終わらせたいと、そこで癒着ができてくる。だから、そこを絶たなければ基本的に解決することはできない。
　ですから、なぜ我が国固有のものかというふうな御質問に対しましては、やはり日本の企業の土壌の中にそのようなものを受け入れる余地があるんじゃなかろうか、そういうふうに思いますし、また、そういうふうなものを克服することができなければ総会屋というのはずっと残る。今が時期だというふうな感じがいたします。
○林芳正君　大臣、ありがとうございました。
　まさに我が意を得たりというような御答弁をいただいたわけでございまして、後ほどコーポレートガバナンス等についても御質問をいたしたい、こういうふうに思っておりますが、まず、今回の法案の中身について若干御質問差し上げたい、こういうふうに思います。
　今回の目玉は何といってもこの利益供与要求罪の新設だというふうに考えておるわけでございます。四百九十七条の三項ということで、実際に利益を要求したということだけで罪を、新しい構成要件をつけたということであります。これにつきまして、細かいことかもしれませんが、「会社ノ計算ニ於テ」ということになっておりますが、具体的にはどこまでが会社の計算の範囲の中に入って、ここから先はポケットマネーであるとか会社の計算ではないということをお聞きしたいわけでございます。
　難しいところがございまして、余りここではっきりとここまでですよと言いますと、そこをまた新しい総会屋がついてくるのではないかという懸念も持ちながら、一方で、やはり透明性といいますか、きちっとした構成要件というのは、これは罪刑法定主義の基本でございますから、その辺についてお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　現行の商法四百九十七条に規定されております「会社ノ計算ニ於テ」という要件に連なる御質問でございますが、この要件は、財産上の利益の供与による計算上の効果が名目とか資金調達方法のいかんを問わず実質的に会社に帰属することを意味しているというふうに解せられておりまして、新たに設けることを御提案させていただいております利益供与要求罪におきます会社の計算においても同様でございます。
　そこで、表面上は会社以外から利益が供与されたように見える場合でございましても、その利益相当額が何らかの方法で会社から表面上の供与者に補てんされることとなっているような場合には、実質的に会社の計算において利益が供与されたものと認められておりまして、利益供与罪等の成立要件を満たすものと解されておりまして、幾つかの判例上もそのように解されているわけでございます。
　その点、あらかじめ、こういう場合は当たる、当たらないということをまさに委員御指摘のとおり詳細にこの段階で申し上げますことはいろいろな問題も出てまいりますが、一面において、この点も御指摘のとおり罪刑法定主義の立場から明確になっていなければならない。その基本的な基準はだだいま申し上げましたようなことでございまして、一番典型的な形で、会社の役職員がいわばポケットマネーで供与するという場合にはこの場合に当たらないということでございます。
　ですから、表面上は供与者が支出したような形になっておりましても、その裏面でそのことが補てんされるとかいうような約束がなされている、あるいはそのことが合意されているという場合は、包括的に会社の計算においてなされたものと認める余地があるというふうに御理解いただければと存じます。
○林芳正君　大変大事な御答弁をいただきました。まさに、その点をある程度明らかにしておくことが、総会屋に対しまして、また先ほど大臣から御答弁いただきましたように会社のトップ、経営者側の意識改革につながっていくんではないか、こういうふうに思うわけです。
　もう一つ同じような観点でございますけれども、構成要件の中で「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」というところがございます。これも今と全く同じように、四百九十七条のもともとありました一項、二項にあるものでありますが、改めまして、これも同じような問題で、余り細かくやりますとそこの裏をかかれるということはございますけれども、どこまでが「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」ということになるのか、御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　この点も大変重要な点でございますが、商法四百九十七条に規定されております「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」という要件は、株主の権利の行使またはそれを行使しないことに対する対価の趣旨、例えば株主総会で会社に有利な発言をしたり、あるいは不利な発言をしないようにする、そういうことの見返りの趣旨を意味するものと解されているわけでございます。
　したがいまして、そのような対価、見返りの趣旨が認められる限りは、利益の授受や要求がさまざまな商取引の名目でなされた場合でございましても犯罪の構成要件を満たすことになると解されております。これに対しまして、通常の形態の商取引行為や株主の正当な利益配当要求等は、このような趣旨のものではないことにおきまして犯罪行為とは明確に区別されるというふうに考えております。
○林芳正君　この利益供与要求罪ということが非常に大きな、いい意味でのプレッシャーになって総会屋がだんだん減っていくということを大変期待するわけでございます。
　我が党のことで恐縮でございますけれども、ことしの八月に金融不正再発防止対策特別調査会というところで報告書をまとめさせていただきました。それにもこの要求罪の新設についてお願いをしておるわけでございまして、早急にこれにこたえていただきまして大変にありがたく思っておるわけでございます。この中で、実は供与を要求したときの告発といいますか、要求された側がこれを通報する義務を設けてはどうかということもあわせて提言をしておるわけでございますが、この点につきましては今回の改正案には盛り込まれておらないわけでございますが、いろいろと御議論されたと思いますけれども、どういった理由で今回は入らなかったのかということについてお聞かせ願えればと思います。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　確かに、ただいま委員御指摘の利益供与要求罪まで設けるのでございますから、その要求を受けた段階でそのことも犯罪を構成するわけでございますので、告発するなりあるいは通報するなりの義務を課したらどうかという御提言がございまして、そのような観点から種々の議論があったことはそのとおりでございます。
　ただ、最終的に今回の御提案の中に含ませていただけなかった理由でございますが、我が国の現行法上、私人、一般の方々に対しまして、犯罪があった場合、それを認知した場合に告発する義務を課した規定はなく、また通報義務等を課したものといたしましては、例えば爆発物取締罰則でございますとか、最近の例でございますとサリン等による人身被害の防止に関する法律でございますとか、その他各種法令によって、災害等を発見した場合の通報義務などがあるわけでございますが、そのいずれも不特定多数人の生命、身体を直接害するおそれがある危険物、毒物、災害等に係る公共の危険に関するものでございまして、いわゆる総会屋の根絶が現下の大変重要な課題であることを考慮いたしましても、これらとは直ちに同列に論じられないのではないかということが一つあったわけでございます。
　また現在、いわゆる総会屋対策に関する関係閣僚会議が設置されるなどいたしまして、官民が一体となって総会屋排除運動が展開されているところでございまして、要求罪の新設に加えて、かかる一般的な動きがあることによりまして、あえて通報等の義務を法定しなくてもいわゆる総会屋による犯罪を有効に摘発し得ると考えられたことがあるわけでございます。
　さらに、要求罪新設とこのような官民一体の運動によりまして、いわゆる総会屋と絶縁する決意のある会社関係者といたしましては、仮に義務を課されなくとも要求を受けた段階で捜査当局への通報を行うものと思われますが、逆にその決意のない、いろいろな事情によってそのことが通報できない関係者にとっては、訓示規定が設けられましてもこれを履行するとは思われません。
　結局、通報等義務づけは、規定を設けたといたしましても、この要求罪を新設すること以上にいわゆる総会屋対策を実効あらしめる効果は期待できないのではないかという指摘があって、そこらあたりを総合的に勘案させていただいたという背景があるわけでございます。
○林芳正君　北風と太陽ということだと思いますけれども、まさに守ろうとする意思のないところに余り訓示規定をということは大変よくわかるわけでございます。爆発物が爆発したりとか火が広がるということとは確かに事の性格上違うということはよくわかるわけでございますが、今回これをやってみて、官民挙げて取り組んで、その結果なかなかうまくいかないというときはまた我々もこれを考えていかなければならないと思っておりますので、その辺はまたよろしく御検討をお願いしたい、こういうふうに思っております。
　不作為の罪というのは大変に構成要件上難しいということはよくわかっておるわけでございますが、先ほど大臣の冒頭の御答弁にもありましたように、トップの意識というものをいろんな面から改革をしていかなければいけないということであれば、これも手段の一つかなというふうに我々も考えておるところでございまして、また様子を見て考えていかなければならない問題だと、こういうふうに思っておるところでございます。
　そこで、先ほど来繰り返し、トップの決断、社長をどうやってチェックをしていくかということに関して話をしてまいりましたけれども、今回はいわゆる両罰規定ですとか連座制ということも入っておらないわけでございますが、我々の報告書の中にはそういうことも検討してみてはどうかということも入っておるわけでございますけれども、これにつきまして今回導入を見送られたということにつきまして、どういう経過があったのか、御説明願えればと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　答弁の前に、前の御質問で、報告義務を課さなかったかという議論、これも私もそういうふうな議論をしたことがございまして、今度の法案はそういうふうな形になっておりますが、今おっしゃいましたように、状況を見て検討すべき一つのテーマじゃないかなというふうな感じがいたしております。
　御質問にお答えいたしますが、トップの決断、チェックが重要と考える、しかし、両罰規定あるいは連座制を導入しなかったのはどういうことかということでございました。一つの私は理屈だろうと思います。
　ただ、現在の商法所定の会社をめぐる会社役員等の犯罪につきましては、平たく申し上げますと、会社の財産を保全するというふうな趣旨からいろいろな立法がなされておるわけでございます。
　会社はだれのものかというふうな議論ともかかわり合いが出てくると思いますけれども、要するに、会社の健全な運営をし、会社財産を保全し、その株主さんの御期待にこたえようという形からいいますと、利益供与を企業のトップがやったということは、会社に対して被害を与えている、損害を与えたと。本来は会社を守らなくちゃならない立場の人が会社に被害を与えている、損害を与えている。その会社に連座制の適用で、会社から罰金を取るのがいいかどうかと、簡単に言いますとそういうふうな議論になってくるわけでございます。
　いろいろな御議論がございますけれども、今の商法の立場からいいますと会社を守ろうという立場でございますので、そういうようなことからいいますと、会社に両罰規定で罰金刑を科すということはちょっとなじまないのではなかろうかなというのが私どもの考え方でございます。
　それから、連座制の問題になります。
　今の刑法の立て方は、やはり責任主義といいますか、犯罪を犯した人が責任を負うというふうな立場になっておるわけでございまして、そこで連座だというふうなことになりますと、今の刑事法の大原則でございます責任主義と必ずしも合わないのじゃないかと。例外がないわけじゃございませんよ、公職選挙法における今度の組織的選挙運動管理者についての連座制の適用とか、あれは大変に厳しい国民の世論なりなんなりを背景にしてできたんですが、あれぐらいのものじゃないでしょうか。
　というふうなことで、会社のトップの知らないうちにそういう利益供与をやったというふうなことがはっきりすれば、今の刑事法の大原則からいえばトップまで責任を問うのは難しいんじゃないだろうかと。しかし、事情を知っていて云々とかすれば共犯の関係になるというふうな形で、それは会社のトップの責任も追及できるというふうなことで、今お話しの連座制の問題だとかそれから両罰規定の問題は挿入しなかったというふうに理解いたしております。
○林芳正君　大臣御答弁本当にありがとうございました。
　まさにおっしゃられたように、共犯と連座というものがずっとつながっているということだろうと思います。我々も、公職選挙法で大変に例外的に連座になったわけでございまして、そういう意味では厳しさというものを身にしみて感じておるところでございますから、この共犯と連座というもののつながりの中でこれは運用上ぜひ厳しくやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　また、今回いろんな議論の中で、これはこの法律だけではなくて日本の司法制度全体にかかわる問題だと思いますけれども、いわゆる司法取引といいますか、捜査に協力してもらえればいろんな刑を軽くするとか、そういうことをやっている国もあるようでございますが、これを今回導入しなかった理由、また、一般論としていわゆる刑事免責制度ということも提案の中には入っておるわけでございますが、これについてどういう御見解があるか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま委員御指摘の司法取引的な制度、それが捜査に適用されるとどういう問題があるだろうかとか、あるいはまさに御指摘の一般的な刑事免責制度についてどうであろうかという観点、特に米国等を中心にいたしましてそのような捜査手法がいわば日常茶飯事的に行われているところからいたしますと、そういう手法が余りにも欠けているといいますか、我が国では行われていないという観点から、犯罪のいわば根源をえぐる意味で、より深い捜査を含めるためにそういうことが必要ではないかという御議論がございました。
　それについて、私どもも基本的にはさまざまな観点から考えていかなきゃならない論点だろうと思います。いわゆる総会屋との間の癒着関係を根絶するために、会社の経営者が捜査当局に対して勇気を持ってその関係を届け出ることが必要であるわけで、そのような観点からもただいまの御議論はなされる場合があろうかと思います。
　ただ、会社関係者による総会屋に対する過去の利益供与を一律に不問に付するような措置というものは、これまで同様の行為により起訴された者との公平さの観点が一つございます。また、利益供与の動機とか態様にはさまざまなことがあるのでございまして、例えば専ら会社の経営者の自己保身のために総会屋を利用したり、あるいは長期間にわたり多額の利益を供与するなど悪質な行為をこの際不問にしてしまうということについてはいろいろ問題もあろうかと思います。さらには、利益供与の背景にはそのような要求を生むさまざまな事情があって、実際上の取引によるいわば届け出あるいは証拠の提出の実効性があるだろうかという点については疑問も指摘されているところでございます。
　ただ、検察当局におきましては、かねてから犯罪の嫌疑の有無のみならず犯罪の動機、犯人の置かれていた立場、犯罪の軽重、犯罪後の状況等さまざまな事情を総合的に考慮いたしまして、その事件ごとに適正な処理を行ってきたところでございまして、会社の関係者が総会屋との関係を断つことを強く決意してみずからの利益供与行為を届け出た場合、その際、まだ官に発覚する前に届け出た場合は自首に該当するのでございますが、それらの事情も当然考慮されるべき事情の一つとなることはもちろんでございます。
　また、今国会に提案されております商法等の改正法におきましては、利益供与要求罪の新設によりまして、先ほども御議論ございましたように、会社関係者がいわゆる総会屋から要求を受けた段階でそのことを届け出て厳正な対処を求めることを可能とすることといたしておりまして、それらによりまして会社関係者のいわゆる総会屋に対する毅然とした対応は容易になるものというふうに考えている次第でございます。
　また、一般的な刑事免責制度ということでございますが、社会の変化や市民の意識の変化等によりまして、実際問題として供述証拠、特に事案の背景と申しますか、見えないところで共謀、共同の形で行われるような事犯の立証上欠くことのできない供述証拠を確保することを初め、捜査活動が全般的に困難化しているという御指摘がございますし、第一線の警察官、また検事の中からもそのような意見があることは承知しているわけでございます。そういう場合に、供述を得るために刑事責任を一部免責するような手法を導入してはどうか、それが証拠収集上有効な面を有するものであるという観点からの御指摘は十分検討に値するものという面があろうかと思います。
　ただ、一方でその刑事免責を付与されなかった者と免責を受けた者との間に処分上の差が生じることは事実でございますので、免責を与えるのが適当な者をどのように選択するか、またその場合に供述の信用性をどのように確保していったらいいだろうか、またさらには、我が国の法制度全体の中でそのような制度をどう調和させていったらいいかなど、国民一般の意識、受けとめ方をも十分に踏まえつつ今後検討させていただかなければならない問題の一つであろうというふうに考えております。
○林芳正君　これはすぐにすっと入ってくるようなものではない、こういうふうに思うわけでございます。
　今政府の方で六大改革ということを推進していただいているわけでございますけれども、キーワードといたしましては、やはり自己責任ということを今から二十一世紀に向けて我々は考えていかなければならないということであれば、この司法の分野におきましても、やはり自分で選択をしたり自分の責任においていろんなことをやっていくという社会になれば、それ相応の対応というものが必要になってくるんではないかと思っておるわけでございまして、また今後の御検討をお願いいたしたい、こういうふうに思うわけでございます。
　もう一つ法案についてお尋ねしたいわけでございますが、新しく罰をつくったり罰を強化したりするという中で、この罰の多寡に応じまして時効というものもそれに基づいて変わってくるということでございます。特にこの総会屋関係の犯罪につきましてはほかの犯罪に比べまして見つけにくいところがございまして、バランスというのは非常によくわかるわけでございますけれども、少しそこを曲げても長いスパンで時効をとった方がいいんではないか、こういうふうな気もいたすわけでございます。
　ほかの刑、先ほど来、不作為とか通報義務とかいろんなことに関しましてやはり刑法全体の、法律制度全体のバランスというのがあるということでございますが、ある程度めり張りをつけていただいて、例えば殺人罪であればある程度の証拠というか、物的なことをするわけですから残るわけですが、こういう帳簿上といいますか、書類上といいますか、お金も振り込めば終わりということもあるわけでございまして、なかなか物理的な形跡が残らない。しかも非常に悪質な事件につきまして、少し時効のバランスをめり張りをつけて長くしてもらうというわけにはいかないものなのか。その辺についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま委員御指摘のとおり、利益供与・受供与罪等につきましては、関係者相互間に癒着の構造があって現実問題としてなかなか発覚しづらい、発覚いたしましても時間を要することが多いという事情があることはそのとおりでございまして、そういう場合にかんがみて公訴時効期間が短過ぎるのではないかと。そういう場合に特別の措置として公訴時効期間を延ばしてもいいんではないかという御議論、御指摘があることは一面もっともな点があるだろうと存じます。
　しかしながら、このような事情を伴う犯罪は、刑法所定のもの、またその他特別法を含めましてさまざまでございます。結局は、公訴時効期間というものは刑事法全体の枠組みの中でそれぞれの犯罪の法定刑、すなわち罪質の重さがそれにあらわれるわけですが、その罪質の重さの評価に応じて定められるという原則でございます。法定刑以外の個別の罪種にかかわる事情を区々に考慮いたしまして、それぞれについて公訴時効期間を定めていくということになりますと、他の刑罰法規との均衡上、刑罰体系全体の問題が生じてこようかと思うわけでございます。
　したがいまして、ある犯罪の公訴時効期間がやはりその罪質に比較して短過ぎるというふうに最終的に認められる場合には、その法定刑の引き上げによって対処するのが相当であるのではないかという考え方が現在はとられているというふうに考えるわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、そうは言っても、ホワイトカラー犯罪を含めまして関係者で密室で行われる犯罪については、法定刑が仮にそれほど重いものでなくても実際問題としてなかなか発覚しにくいんだから、個別に考えてはどうだろうかという御指摘があることは十分わかるのでございますが、その点を考慮いたしましても、個別にそれを定めていくということになりますとさまざまな問題も出てこようかと思います。問題は、どうしたらそのような事犯を的確に取り上げていくかという点にかかってくると思います。
　今回の罰則強化によりまして、利益供与を受ける総会屋が威迫を手段とした場合には、時効期間は一般の受供与罪についての三年より長い五年になるわけでございます。また、先ほど来御説明させていただいておりますように、今回の改正でいわゆる利益供与要求罪を新たに処罰の対象とすることによりまして、その違法行為の早期の摘発が可能となると考えます。
　そういう点でいわゆる時効の壁という問題を生じることなく総会屋の摘発、排除の実を上げることが期待されると考えております。
○林芳正君　バランスを失していくと次から次へいろんな要求が出てきて、一体だれがそのバランスをとるんだという御議論は大変よくわかるわけでございますが、犯罪の構成要件からこの時効の方へ持っていくというのは確かに大変に難しい判断で、じゃ一体どこがどうやって統一的な判断をするのかということにもなろうかと、こういうふうに思います。一方で刑を重くしないと時効が延びないということについて、仕組みとして何かそういう判断をするところを置いて、刑はやはり人権にかかわる問題でございますから、公訴の時効を延ばすために刑を重くするというのでなくて、やはり捜査の難しかったりやさしかったり、また構成要件に書かれております罪の性質といいますか、それに着目をして時効を考えていくということもぜひ御検討賜ればと、こういうふうに思うわけでございます。
　その点におきましては、先ほど大臣の御答弁もいただきましたけれども、実際に捜査に当たられる警察また検察との連携というのをぜひ考えていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　いろいろと法案についても御質問させていただいたわけでございますが、先ほど来、会社は一体だれのものかという議論があるわけでございまして、いわゆるコーポレートガバナンスということについていろんな議論がなされておるわけでございます。
　我が党の法務部会の商法に関する小委員会というところでも、ことしの九月に「コーポレート・ガバナンスに関する商法等改正試案骨子」というのをまとめさせていただいたわけでございまして、いわゆるいろんな問題についてここである程度明確にお示しをしたわけでございます。やはり先ほど刑事局長のお話にもありましたように、真の所有者というお話がございましたけれども、会社は一体だれのものか、だれのためにやっているのかということについていろんな議論があるわけでございます。
　各国いろいろと異なっておるようでございますが、私が党がこのたびまとめましたのは、社外取締役を置くとか、それから社外監査役を置くとかいろんなことを書いてございますが、各国どういうような形態で会社の経営をチェックする体制をつくっているのかということにつきまして、お調べになった範囲で結構でございますが、まずお聞かせ願えればと思います。
○政府委員（森脇勝君）　会社の基本的システムがどうあるのかということでの各国の状況ということでございますが、まず、アメリカ、イギリス等におきましては、株主総会が取締役を選任する、その選任された取締役が取締役会を構成いたしまして、その中から執行役員を選任する、また取締役会において会社の重要事項を決定していく、さらに選任しました執行役員の執行を監督していくと、こういうシステムになっております。
　取締役会が執行役員の業務執行を監督するということになるわけですが、通常は取締役会がその中で監査委員会を選任いたしまして、そこに業務執行の監督を委任するという形をとりますので、監査委員会が執行役員の業務執行を監督すると、こういう形になるようでございます。
　現在、アメリカの大規模の会社では取締役の過半数が社外取締役でありますので、この監査委員会は社外取締役によって構成されるのが普通であるというふうにされておるわけですが、社外取締役を置くかどうかという点は、実は会社法上は任意でございまして、これを規制した規定はないわけでございます。
　ただ、ニューヨークの証券取引所での上場要件といたしまして、ここでは社外取締役のみによる監査委員会の設置ということが上場要件にされておるということでございますので、会社法以外の規制が事実上働いているという面はあるようでございます。アメリカ、イギリスにおいては、監査役という制度はございません。
　それから次にドイツでございますが、ドイツは株主総会におきまして監査役を選任いたします。監査役によって構成される監査役会が外部の者の中から取締役を選任する、その取締役の業務執行を監査役会が監督する、こういうシステムになっておりまして、一定規模以上の大会社におきましては、従業員の代表者がこの監査役会の構成員になるということにされております。法制上、社外取締役あるいは社外監査役というものが義務づけられているわけではないということでございます。
　次にフランスでございますが、ここにおきましては取締役会が業務の執行面それから監督面、両方を兼ねるといういわばアメリカ型の制度と、それから言ってみればドイツ型でしょうか、株主総会で監査役を選任して監査役会が執行委員を選任する、それを監督する、こういう二つの制度が認められておるわけでございます。いずれの場合におきましても、社外取締役及び社外監査役ということが法制上義務づけられているわけではございません。
○林芳正君　フランスは両方選べるということでございますが、一般には、大変ラフに分けますと、いわゆる株主主義、株主主権といいますか、シェアホルダーリズムということになるかと思うんですけれども、それが英米ですね。それから、ステークホルダーリズム、いわゆる株主以外の利害関係人、例えば今お話がありましたように従業員ですか、その団体としての組合、またそれ以外にも企業が立地しております地域とか顧客、いろいろな会社には利害関係人が株主以外にもいらっしゃるわけでございまして、その人たちの利益も同じように入れていくのか、それを入れていくというのがステークホルダーリズムとでも言うものだと、こういうふうに思うわけでございますが、大きく分けてこの二つの潮流があるような印象を私は持っておるわけでございます。
　今回の我が党の商法等改正試案骨子では、明確にこの株主主権、「株式会社は株主のものであって、株式会社の主権者は株主とする。」ということを書いてありまして、我が党が決めたものではありますが、私は今の日本の現状にすぐなじむのかなという思いも若干いたしながらこれをお聞きするわけでございますけれども、先ほど来いろいろトップをチェックするとかというお話をいたしましたけれども、今の現状、また将来どういう方向に向かっていくべきかということについて、この二つの流れについてもし御見解があれば法務省にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　委員御指摘のコーポレートガバナンスは、株主、経営者、従業員、債権者、取引先、その他の企業の利害関係人あるいは地域の方々といったものの間で会社の基本システムはどうあるべきか、こういうことだと思われますが、その会社の基本的なシステムというのは、先ほど御紹介したとおり複数の選択肢があり得るのだろうというふうに思っております。
　先ほど御紹介しましたとおり、ドイツにおいては一定の大規模会社について従業員の代表が監査役会の構成員になるということにされておりまして、そこでは当然のことながら取締役は株主のみならず従業員であるとかその他の公衆に対する利益、こういったものを考慮して行動しなければならないということにされてくるわけでございます。ただ、どちらかといいますと、この会社制度はドイツの固有の経緯に基づくものではないかというふうに考えられるところでございまして、他の諸外国では見られない制度でございます。
　このように諸外国の制度はそれぞれ異なっておりますけれども、これはそれぞれの国の実情であるとか企業風土に基づきまして長年にわたって形成されてきたものであろうというふうに考えられるところでございまして、それぞれの制度がその国の実情に適合して機能しているのではないかというふうに思っておるところでございます。
　我が国の株式会社は、申し上げるまでもなく株主総会におきまして取締役及び監査役を選任する、選任された取締役が取締役会を構成して、その中で代表取締役を選任する、重要事項を決定するとともに代表取締役の業務執行を監督していく、監査役は監査役で会計監査及び業務執行の監査を行う、こういうシステムになっているわけでございまして、我が国の制度は長年にわたって我が国の経済社会に根づいてきているのではないかと考えておるところでございまして、経営陣に対する複数のチェックシステムがあるという点で合理性を有するのではないかというふうに考えておるところでございます。
○林芳正君　今の我が国のシステムの一番根幹にありますのが株主総会であるわけでありまして、そこがなかなか機能しておらないというところに今回の商法の改正の問題があるわけでございますから、現状を是と、一〇〇％よろしいということではなくて、やはり株主の利益がどこかで侵されているということでありますが、その侵している人がじゃ株主だった場合はどうするかというのは、これは極めて難しい問題だ、こういうふうに思うわけでございます。
　我が党がまとめたことに関しまして、法務省の中でも法制審議会商法部会の会社法小委員会というのがあるわけでございまして、そこで正式にお話があるかどうか私は存じておりませんけれども、その小委員会で一般論としてこの件についてどういう御意見を皆さんお持ちになっているのか、また今局長から御見解をいただきましたけれども、それを含めて法務省全体としてどういうお考えなのか。
　また、これを考えていくときに、いわゆる商法学者の方とかいろんな学者の方の御意見とともに、現場でやはり経営をしておられる方、また会社の経営に参画しておられる方や一般のいろんな、先ほどステークホルダーというお話をしましたけれども、利害関係で現場で動いておられる方の意見もこれは大変に大事だ、こういうふうに思うわけでございます。そういう方々の意見をどうやって吸い上げていくのかということも大変に大事なことだと思いますが、こういうことをあわせまして、大臣もし御見解があればいただきたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　コーポレートガバナンスという言葉が最近はやっておるわけでございますが、どういうふうな中身だろうか。今、林委員からいろいろ詳しくお話があったわけでございますが、一般的にいいますと、会社はだれのものかというふうなことで、企業と株主の関係、特に企業による株主への利害関係の問題をあらわす言葉として使われている、これは一番狭い意味の。二番目には、これより多少広くなりまして、企業を健全に運営するためには会社の基本システムはいかにあるべきかというような意味で使われている、この辺が一般的だろうと思います。
　より広い意味では、今おっしゃいましたようなステークホルダーという考え方で、株主、経営陣あるいは従業員、債権者、取引先等の企業のさまざまな利害関係者の間でどのように権限や責任を分担し、また企業が生み出す付加価値を配分していけばよいかというふうな意味で用いられる場合がある、こういうふうに理解いたしておりますが、一般的には、今申し上げました中では二番目の意味で広く使われているんではないか、こういうふうに思います。
　そこで、会社制度でございますが、我が国の経済の根幹を支える制度でございますので、会社の運営の健全化を図るためには監視体制の整備は重要な問題だと思います。
　そこで、商法におきましてそのような面が今までどういうふうに行われてきたかといいますと、昭和四十九年からもう三回監査制度の改正について当委員会で御議論いただいて成立しているわけでございまして、監査制度の充実ということで監査役の任期を一年から二年へ、あるいは商法の特例法の制定ということで大会社につき会計監査人制度を導入すると。あるいは資本金五億円以上等々の大会社、約九千社国内にあるわけでございますが、複数監査役あるいは常勤監査役の導入、あるいはまた監査役の任期の延長、さらにはまた平成五年には監査役の員数の増加、監査役会の創設、社外監査役の創設、これは大改正でございますけれども、いろいろ商法の改正をやってきて今日まで来ているわけでございます。
　先ほど民事局長の答弁にもございましたが、この商法の規定というものをそれぞれの会社がフルに活用して使い切っているかどうか、活用しているかどうか、こういうふうな点についてはいささか問題もあるんじゃないだろうか。例えば、大会社については九千社あるわけですが、そういうふうな意味で、監査役、特に社外監査役に適任な人が少なくとも九千人必要なんですが、そういうふうな適任者の方々がおられるかどうか。しかも、優秀な方はお一人でもう何社かお引き受けなさっていると思うんですけれども、まずその辺の実態から、それから将来の方向をどういうふうにするか、そういうふうな問題等々も含めて、現在の商法の規定というふうなものが特に監視体制の整備という面でフルに活用されているかどうかという点から一つはフォローしなくちゃならない面があるんじゃないかと思います。
　それと同時に、法務省といたしましては、現在これでいいのかどうか、今、林委員からお話がございましたような点も踏まえて、制度のより一層の改善というふうなことにもやはり踏み込んで積極的に検討をすべきではなかろうかということでございます。具体的には今お話がありましたようなことで、政府の法制審のそれぞれの部会で検討するとかいうふうなことを進めておりまして、新しい国際的な時代の流れの中でこの会社監視制度、体制というふうなものをどうしてやっていくか、これはもう常に真剣に取り組んでいかなければならない課題でございますし、そのように心がけてまいりたいと、このように思います。
○林芳正君　御答弁ありがとうございました。
　まさに、大臣御答弁の中でおっしゃられましたように、商法の規定を本当に使い切っているんだろうかということは我々も常々思うわけでございます。これはこのコーポレートガバナンスの問題に限らず一般的に言えることでございまして、大変にいい規定や制度をつくっても実際にそれを活用していけるかどうかということはなかなか難しい問題でありまして、そこの乖離をどうやって埋めていくのか、またその現状に合わせるということが果たして本当にいいことなのかということも含めまして、将来にわたって御検討をお願いしてまいりたいし、我々も考えてまいらなければいけない、こういうふうに思っておるところでございます。
　それでは次に、これに関連しまして、株主代表訴訟というものを何年か前にやりやすくして、これで余りにも乱訴という面も出てきておるんではないかという議論もあるわけでございます。これも非常に総会屋の問題といろんなところで密接に関連をしてくるんではないか、こういうふうに思うわけでございますが、新しいコーポレートガバナンスを考えていく上でも避けては通れない問題だ、こういうふうに思っておるわけでございまして、幾つか残りの時間でお聞きをしたいわけでございます。
　先ほど大臣の御答弁でも、なかなかこの商法の規定が生かされ切っていないということでありましたが、それはさておきまして、監査役会に訴訟判断権といったものを認めてもいいんではないかという議論があるわけでございます。そのために監査役会というのがそもそもあるんではないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（森脇勝君）　現行法上、取締役が会社に対して責任を負う場合、会社は当然当該取締役に対して訴訟提起をすることができるわけですが、その訴訟判断権はだれが持つかということでございますが、現行法では監査役がこれを判断するということにされておるわけでございます。
　したがいまして、取締役の責任を追及しようとする株主は、まず監査役に対して取締役責任追及の訴えを提起すべきことを請求するという規定になっておりまして、この請求を受けました監査役は、この請求がされた日から三十日以内に訴えを提起するかどうかを判断して、みずから訴えを提起すべしという場合には、会社の名で監査役が代表者となって当該取締役に訴訟提起をする。訴えを提起しないという場合には、株主は訴えを提起するわけでございますが、この場合も会社に対して監査役を代表者として訴えを提起する、こういう形になるわけでございまして、言ってみれば監査役に取締役の責任を追及する訴えの訴訟判断権が認められているというのが現行法の規定ではないかというふうに考えておるところでございます。
○林芳正君　それ以外にもいろんなことがあるわけでございますが、時間の都合上まとめてお聞きをしたいと思います。
　この訴訟の原因となった行為、これがない場合に、後から株主になってそのことについて訴訟をやるぞ、こういうふうに言うケースというのが、これはもうほとんどいわゆる総会屋に近いのではないかと私は思うわけでございますが、そういった観点から、たしか空港の判決だったと思いますけれども、危険接近の法理というのをたしか判例で私昔習った記憶があるわけでございますが、後から空港の近くに行く、騒音があるということを知りつつ移住した人については原告適格についてどうだという議論がたしかあったような気がするんです。
　これと同じようなことで、その原因があったときにその時点で株主でなかった人については、そのことについてはやはり株主訴訟の原告適格を認めるべきでないのではないか、その主たる原因があったときの株主に原告適格を限定すべきではないか、こう思うわけですが、それについていかがかということ。それから取締役が訴えられたときに、やはり会社の訴訟に対する補助参加を認めてやるべきではないか、こういうふうに昨今の状況を見ると思うわけですが、最後にこの二問をお聞きしまして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　第一点目の、株主代表訴訟についての原告適格について制約をするべきではないかという点でございまして、今、議員御指摘のような事例を考えますと、会社に損害が生じていることを知りつつ株主になってくるわけですから、その者に対しては制限してもいいんじゃないかという御議論は十分理由のあるところであろうというふうに考えております。
　ただ、考え方といたしましては、会社が現に損害をこうむっている、しかもその回復が図られていないという時点では、その時点での株主全員に代表訴訟を認めてよいのではないかという考え方も一方にはございます。
　それから、今、委員御指摘の事例でもわかるんですが、取締役が行為をしたときによって切っていいのかどうか、それ以前の株主という規定の仕方をしていいのかどうかという点も実は問題がございまして、例えば違法行為が長期間継続している、その継続中に取得した株主はどうなのか、あるいは行為は終わっているけれども損害が発生していない時点で新しい株主になった人はどうするか、あるいは行為は行われ損害も生じているけれどもそのことが公になっていないという時点で取得した者はどうするのかといったもろもろの問題がございまして、この点については私どもももう少し緻密に検討していかなければならない問題ではないかというふうに考えております。
　次に、会社が代表訴訟について取締役等の補助参加ができるようにすべきではないかという点でございますが、これは委員御承知のとおり、民事訴訟法上訴訟の結果について利害関係を有する第三者は補助参加できるということになっておりますので、この規定によって訴訟の結果について利害関係を有すると言えるかどうかという当てはめの問題で解決できるのではないかというふうに考えておりまして、現に代表訴訟について会社が取締役側に補助参加することを認めた実例もあるようでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○円より子君　平成会の円より子です。
　きょう午前十時から東京地裁で、今回の一連の利益供与事件のトップを切る事件の初公判が開かれておりますけれども、これは野村証券から総会屋の小池隆一被告に対する計約三億七千万円の利益供与が過去に前例のない額に上った点に加えまして、総会屋への利益供与の手法に初めて株取引市場を悪用したことを重視してこの事件の特異性、悪質性を際立たせることと、また検察側はこの株取引という本業を悪用して総会屋に巨額の利益を供与し証券業界の信頼を損なわせた責任を厳しく追及するものだと思っております。
　今回のような野村、山一、日興、大和の四大証券と第一勧業銀行による総会屋への利益供与事件、こういったものを見ておりますと、この事件が日本経済を揺さぶり続けているわけですけれども、まず、なぜこういったトップと言われる企業がたった一人の総会屋にそこまでむしばまれるようなことが起きたのか、もしこの件について見解をお持ちでしたら法務大臣にお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　御指摘のように、野村証券に対する第一回公判がきょう行われているようでございますが、今入りましたメモによりますと、被告人の方は事実を認めているというふうに伺っております。
　それはそれといたしまして、いわゆる会社側をめぐる事案につきましては、昭和五十六年、施行は翌年でございましたが、御承知のように商法を改正いたしましてから現在まで利益供与・受供与罪によりまして二百名以上が起訴されております。
　それから一方、総会屋の数は先ほど警察庁からお話がございましたように五十六年以降減少いたしておるわけでございまして、そういうふうな意味ではある程度の抑止効果はあったんじゃないかというふうに思われます。
　しかしながら、今回の一連の事件に見られますように、今なお総会屋の活動が非常に活発であり、根絶されていないということは事実でございまして、やはりこの機会に何としてでもあらゆる努力をしてこの根絶を図らなければならない、このように思っております。そこで今回、罰則強化というふうなことで、抑止力を強化いたしたいというようなことでいろいろ法案をお願いいたしているわけでございます。
　しかしながら、効果がなかったんじゃないかと。ある程度の私は抑止力的な効果はあったと思いますが、十分でなかったと。その原因は、先ほど来申し上げておりますように、やはり企業の体質にあるんじゃなかろうか、基本的な体質にあるんじゃなかろうか。昨日の山一証券の社長の記者会見を私ずっと聞いていたんですが、公の席ですからコメントはやめますけれども、私自身としては、やはりああいうふうな御認識だったらああいうふうな事案が起きるのもしようがないなという個人的な認識を持ったぐらいに、なかなか認識としては甘いところがあったんじゃないだろうかというふうなこともこれは個人的に感じざるを得ません。
　そういうふうなことで、何とか体質を改善せぬといかぬということで、会社幹部の意識改革、これはどうしても必要である。私どもあらゆる点でこの問題を取り上げ訴えてまいりたい。片や法律の改正、罰則の強化についてはぜひひとつお願いいたしたいということでございます。
○円より子君　確かに大臣がおっしゃったように、抑止力というのは多分改正で、罰則強化であるのかもしれませんけれども、総会屋というのはこれまでも法の網をすり抜けるさまざまな金もうけの手段を考え出すことにはたけておりまして、摘発する捜査当局とのイタチごっこを続けてきたと思うんです。
　今後、この罰則の強化によって逆に総会屋の手口がさらに悪質に巧妙化していくということはないんでしょうか。