Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（鴨下一郎君）　先生おっしゃるように、地域のそれぞれの創意工夫でどういうふうに雇用を作っていき、なおかつその地域の経済を活発にしていく、こういうようなことがこれから特に少子高齢化社会の中で重要なことでもありますし、さらに、先生おっしゃっているように、それぞれの地域が特徴がないといけないわけでありますから、その地域の自治体の方、それから地域のそれぞれの活動をなさっている方々が一番その地域のことをよく分かっているわけでありまして、そういう方々の意見を聞きながら、厚生労働省の方の仕事としては雇用をいかに作っていくかと、こういうような観点から先生の御指摘を踏まえてやっていきたいというふうに思っております。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　大臣、本当に御苦労さまでございます。今も衆議院本会議がおありになって、こちらに来られて早速の質疑でございますが、お聞きをしましたら、この二十五日の金曜日の午後からマレーシア・クアラルンプール及びスイス・ジュネーブに行かれて、またすぐ帰ってこられる、二十九日にお帰りと聞いております。
　マレーシア・クアラルンプールは例の重症急性呼吸器症候群対策、ＳＡＲＳ対策ということで行かれるそうでございますが、シンガポールは、話を聞いておりますと、建国以来の、ひょっとしたら国がつぶれるんではないかというような大騒ぎになっているそうでございますので、中国当局の情報隠しというのも大変問題だと思っておりますけれども、是非情報交換をしっかりしてきていただきたいことと、それからスイスへ行かれまして、ＷＨＯ、ＩＬＯに行かれるそうでございます。ＩＬＯで是非日本の労働のこの状況ということをお話しいただいて、率直に意見交換、公務員制度の問題についてもＩＬＯに提訴をさせていただいておりますが、先方の受け止めの問題、それから我が国が批准をしておりません多くの条約がございます。それについての日本国の対応というものもお話合い、率直に世界各国の潮流ということについての議論をしていただきたいと思いますし、ＷＨＯに行かれますれば、お書きをいただいておりますが、是非たばこ対策について、世界の中で大変大きな議論になっております、この委員会でもこの後健康増進法の議論もございますけれども、たばこ対策についての世界の潮流というものについて、是非最新の情報を持って帰っていただいてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　御苦労さまですと申し上げながら、各種御注文というかお願いを申し上げて、大きなお土産を期待をしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　また、今朝、実は御担当の方に御無理を申し上げまして、渋谷のヤングハローワークとしぶやワークプラザに行かせていただきまして、御担当の方と御意見を交換をさせていただきました。とりわけ若年者の就業対策をどう考えるのかということが、私この後の質疑でも触れさせていただきたいと思っておりまして、その参考にと思って行かせていただきました。急なお願いで迅速に御対応いただきまして、また御丁寧な御説明をいただきまして、御担当者の皆様にお礼を申し上げたいと思います。
　さて、法案でございますが、まずお聞きをしておかなければいけないと思っておりますのは、この法案の施行日の問題でございます。五月一日となっておりまして、先ほどの提案理由説明にも、何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げますと、こうおっしゃられました。
　これは紋切り型の表現で、こう書いてあるわけでございますが、参議院が今日から審議を始めまして、五月一日ということで、日程的に考えましても、間に連休が入るわけでございます。与党の皆さん方は、二十四日、あさってにもこの委員会で上げて、翌二十五日、大臣は午後から外国でございますから、午前中の参議院の本会議で可決をして五月一日の法律施行に間に合わせようと、こういう腹積もりだと思うんですが、実際のところ、それできちんとした対応ができるんだろうか。速やかに御可決をと、こうおっしゃっておられるわけですが、本当に五月一日でいいと思っておられるのでしょうか。
　私は、御担当者の方と率直に御意見を交換させていただいて、正直なところ、これはなかなか厳しい、困る、本当は連休明けで六月の半ばぐらいからの施行にしていただくのが一番いいという率直なお声もいただきましたけれども、今のままでいきますと五月、二十五日の金曜日の午後に法案が成立しましたということで各事業所に通知をする、郵便物を送る、月曜日の二十八日の午後に郵便物が届く、翌二十九日はお休み、三十日一日挟んで五月一日施行日でございます。
　そういう極めて厳しい窮屈な日程の中で、与党の皆さん方が無理やり日程を組んで、それで国会審議の、あるいは国会対応のメンツを優先をして、結局そのしわ寄せは労働者に行ってしまう。それが本当にいいのだろうか。それが厚生労働大臣としてのお考えなんでしょうかということをまずお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　初めに、衆議院の方の本会議がございまして、途中で退席させていただいて、それぞれ御質問いただいている皆さん方にも大変御無礼を申し上げました。おわびを申し上げたいと存じます。
　さて、今、山本議員からお話がございました本法案の審議並びに五月一日施行ということになっているこの状況についてでございますけれども、私はお願いをしている立場でございますから、先ほど紋切り調のお願いを申し上げたというふうに御指摘をいただきましたが、まさしく速やかに御審議をいただき御可決をいただくことをお願いを申し上げなければならない立場でございまして、なかなかそれ以上のことを私から申し上げるのは言いにくいわけでございますが、いずれにいたしましても、五月一日という差し迫った日程になっていることもまた事実でございます。
　その日程を念頭に置きながら、この法律を参議院におきまして可決をしていただきましたならば、速やかにひとつその周知徹底方に努めたいというふうに思っているところでございます。でき得る最大限の方法によってそれはする以外にないだろうというふうに思っておりますが、そういうことでお許しをいただけたらと思います。
○山本孝史君　政府・与党は一体だと理解をしておりますし、法律を出されておりますのは政府でございますので、自らが、この審議日程の中で労働者に迷惑を掛けるわけにはいかないという意味で、自ら五月一日の施行日の修正を御発言されればいいわけですね。厚生労働省としてはこういうことで最初はお願いしたけれども、こうなったので、今からでもいいので提案を変えますと、施行日を五月の連休明けにセットをし直していただいて結構ですと、いや、むしろそうしてくださいと、こうおっしゃればいいことだと思っているんです。物理的に私は周知徹底は不可能である。一生懸命やりますとおっしゃっておられますが、では法案が成立する前から何かできるわけではございません。
　御担当者の方に、これでは無理じゃないですかと申し上げましたら、いやいや先生、この法案を閣議決定といいましょうか審議会で決定をしたときの新聞報道、一月二十三日の新聞でございますが、一月二十三日の新聞に失業手当などの給付削減案答申、労政審が答申をしたという記事がございまして、これを見られた皆さん方は五月一日から失業手当等は減額される、雇用保険は改正されるということを御存じだと、こうおっしゃったんで、そんなばかなことはないと。そんな一月の二十三日の新聞を見て、五月一日からどう変わるかなんてことを考えている人間がいるはずがないと。これはやはりきちっと法律が成立をしてからそれぞれの事業所を通じて労働者に通知をするというのが、これは厚生労働省として取るべき当たり前の姿だと思うわけですね。
　法案を審議をしていただくのは国会ですから、できるだけ速やかにとおっしゃるのは、理屈はそうかもしれません。しかし、閣法としてお出しをいただいている既に出された法案ではありますが、今からでも私は、厚生労働大臣の立場として、法案の施行日については修正をさせていただくと、こういう御発言をされるのが責任ある立場におられる私は厚生労働大臣の姿勢ではないか、こう思いますので、改めてこの施行日について自ら修正されるお考えはないのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　まだ子供は生まれていないわけでございますから、生まれた後どうするかということは次の段階でございまして、今はこの子供が生まれるようにどう皆さん方にお願いをするかというのが当面の課題であろうと思っております。生まれます時期によってそのほかのことはすべてまた決まってくるわけでございますから、現在の段階ではそれをお願いを申し上げるという以外にないと思っております。
○山本孝史君　建前の話はそうですけれども、現実を見てやるのが仕事だと私は思いますので、今のはある意味では無責任、そして、どうにでもなれ、あとは現場が何とかやってくれればそれでいいではないか、こういう姿勢だと私は思います。
　今回、この国会に労働関係の法律が幾つか出されているわけです。この雇用保険法の改正あるいは労働基準法の改正、そして派遣労働、職業安定法の改正。言わばこの国会、雇用国会とも当初言われていたわけでございますが、私は、厚生労働省は一体どっちを向いて仕事をしているんだと。企業の側を見ているのか、あるいは与党の意向だけを酌んでいるのか、本当に労働者の立場になった労働行政をしようとしているのか、非常に私は不思議に思いますというか、首をかしげております。
　したがって、大変失礼な質問なんですが、厚生労働省は企業の味方なんですか、あるいは労働者の味方なんですか、どちらなんですかということをまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今までから労働省というのは政労使三者一体になりまして、法案にいたしましても、すべてのことに御相談を申し上げてまいりました。これはもうずっと長い、旧労働省時代からの慣例でございまして、そんなにすべてのこと、そんな小さなことまでそういうふうにしなくてもいいじゃないのとこちらが言いたいほど、すべてのことについてそういうお考えのお聞きをしながら、その中で進めてきている、そういう今までの経過がございます。
　したがいまして、私は、単にこれは雇用者の方を向いているとか、あるいはまた労働者の方を向いているとかということではなくて、政労使三者の十分な審議の上に事を進めてきている、そうした皆さんのお声というものを反映させながらやってきているというふうに理解をいたしております。
○山本孝史君　政労使三者構成の中で中立的な立場といいましょうか、そういうことでやってきているんだと、こうおっしゃりたいんでしょうけれども、どちらが力関係があるかと言われれば、当然雇っている側の方に力関係が大きいわけであって、その意味で、労働者側を向いているというよりは、私は、労働者の側に立ってどうしていくのか、そして何よりも、これからの日本の大変厳しい失業状況が続いている中で、あるいは大きく経済の状況が変わっていく中で、働くということはどういう意味合いなのか、働くということをどうやって守って、作っていくのか、そのことについての明確なメッセージが出てこないということが、私は、申し訳ありませんけれども、一体どっちの側に立っているんですかと、こう申し上げている私の思いの中なんですね。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、今回、労働基準法の改正で、この後審議になるわけですけれども、解雇することができるということを明記して、これがいろいろ議論になっているわけですけれども、解雇はいつでもできますよということを改めて労働基準法に書くということで、私は一歩企業側に立った姿勢だと思っておりますが、そして解雇しやすいという状況を作りつつ、今回の雇用保険法の改正で失業してしまうと受ける金額は非常に少なくなる。解雇されやすくなって、しかし解雇された後だれが助けるかということについては、更に失業手当は少なくなっていくという中で、おまえらはそれで頑張れよと、こういうメッセージにしかならない。
　しかも、採用については期間限定の契約社員の姿勢がどんどんと広がっておりまして、いつでも社員を解雇することができる、働いている者を解雇することができるという状態が拡大していくのじゃないだろうか。派遣労働が製造現場にも広がってきますし、正社員が一層少なくなっていくというこれからの世の中でございます。その中で裁量労働制が更に広げられて、そして、幾ら働いても所定労働内で働いたとみなされて賃金もそれしかもらえないし、また、そういうものだということで労働基準法の枠外に置かれていく。さらに、過重な労働で、今、上はリストラされる、下からは入ってこないということで、三十、四十代の人たちが非常な過重労働に追い込まれている。
　こういう状況の中で、一体、今回出てくるこの雇用保険法の改正、労働基準法の改正あるいは職業安定法、派遣労働法の改正、それぞれを通して見ていくと、どう見たって、好きにやっていきなさいと、企業経営が苦しいんなら企業が何とか頑張っていけるように社会的な規制は緩くしますよ、あとは経済が回復するのを待つだけです、こういうふうにしかメッセージが受け取れないんですよ。だから、厚生労働省は一体どっちの側に立っているんですかと。やっぱり三者構成の中で云々ということを格好良く言うんじゃなくて、労働者の立場を、弱い立場に立っている人の声をしっかり受けて私たちは行政をやっていきますと、こう発言するのが厚生大臣としての立場じゃないんですか。
○国務大臣（坂口力君）　解雇のお話が出ましたけれども、現在、四要件、これは裁判の結果として出ているものでございますが、その結果に対して我々は何らそこにプラスをするとかマイナスをするとかという考え方は毛頭ございません。今までのこの考え方を守りたいというふうに思っている次第でございます。
　ただ、裁判所のこの判決は特定のものに対するこれは判決でございますから、それが一般化されているとはいいますものの、やはりそこを一般の、全体に通じてその思想を広めていきたい、全体的にその考え方を浸透させるという意味で法理として取り上げたところでございまして、それによって今までよりも雇用者側に立つとかあるいは労働者側に立つとかいったようなことでは決してございませんで、今までのその考え方をそのまま踏襲していきたいと思っているところでございます。
　また、今、厚生労働省は弱い立場の労働者の側に立つべきではないかというお話がございましたけれども、現在のこの厳しい企業状況を、経済状況を見ましたときに、やはり経済あって、そしてその中で雇用が生まれてくるようなそういう産業あって、そしてまた雇用もそこで増大をしてくるわけでございますから、一概に勤労者の立場だけを主張をしてというわけにもまいりません。そこは客観的な立場に立って、先ほど申しましたように、政労使三者それぞれの立場がございますけれども、双方の御意見を十分にお聞きをしながら、そしてまとめ上げていくというのが私たちの立場ではないかというふうに思っております。
　もちろん、その中で労働者側の御意見につきましても十分お聞きをして、その皆さん方の御主張もできる限りその中に取り入れていくという、そういう立場を取っていることは間違いがないわけでありまして、そういう姿勢でこれからも進んでいきたいと思っております。
○山本孝史君　労働基準法の解雇規定の問題については法案が審議をされたときに改めて議論をさせていただきたいと思っておりますけれども、親鳥を殺してしまったのではどうしようもないじゃないかと、こういうふうにおっしゃるわけでございますが、親鳥も健全な親鳥でなければ困るわけであって、何でも生きていればいいかという話でもないだろう。
　しかしながら、やっぱり私は、答え方として、あるいはその姿勢の見せ方として、そういう政労使三者の方で云々と、こうおっしゃるだけではなくて、もう少し働いている側の声を受けた姿勢での御発言というのはあるのではないだろうか。かねて労働大臣も御経験をされておられるわけでございますし、厚生労働大臣も長く今務めていただいているわけでございますが、この間のことを考えれば、もう少し私は人間味のある、あるいは労働者の声に、側に立った御発言をいただければと思いますので、残念だと、こう申し上げておきたいと思います。
　さて、今回の改正によって、「求職者給付の支給を受ける者は、必要に応じ職業能力の開発及び向上を図りつつ、誠実かつ熱心に求職活動を行うことにより、職業に就くように努めなければならない。」という、いわゆる求職者給付受給者の責務の規定が新たに設けられることになりますが、なぜこのような規定を置くことになったのか、その理由を御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生がおっしゃっているのは第十条の二だというふうに思いますが、求職者の給付受給者の責務に関する規定につきましては、職業能力の開発、それからその向上を図って誠実かつ熱心に求職活動を行うというようなこと、かねてからそういうようなことであったわけでありますけれども、そういうような趣旨を法律上、これは確認的に明記すると、こういうような趣旨でありまして、先ほど大臣のお話ではありませんけれども、足すものもなく引くものもなく、極めて中立的に、確認的に明記をさせていただくと、こういうような趣旨でございます。
○山本孝史君　ただいまの御説明は、かねて説明されておられることと同じ言葉が繰り返されたわけでございます。確認的に書いたんだと、こういうことでございますが、なぜ確認的に書かなければいけないのかということを聞いているわけでございます。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用保険の基本手当の給付の運用につきましては、保険料を支払っていただいている事業主、それから被保険者の方、それから受給者の方、それぞれにいろいろな思いを持ちながら運営されているということだろうと思います。
　正直言って、今回、二年間の保険料率の据置きをするということはあるわけですけれども、その後は更に千分の二の保険料の引上げをさせていただくということで、事業主の方にもそれから被保険者の方にも更なる負担をお掛けするということになるわけであります。
　それからもう一つは、やはり真剣に仕事を探している方々、こういった方々についても、賃金、離職前賃金の高い方については給付額を、給付率を圧縮させていただくと、こういうふうになっているわけでありまして、やはりそういった中で雇用保険の運用を見ますと、やはり例えば、少なくなったとはいえ、結婚退職をされて、真剣に就職しようとする意欲が本当にあるのか、安易に権利と、雇用保険、保険料を負担したのでこれは権利であると勘違いをされて給付を受けられる方、あるいはもう引退するつもりであるにもかかわらず、その給付を受けようとする方、こういった方がいるんじゃないかというふうに思っておる方がやはり社会的にはかなりおられるということも否定し得ないことだろうと思います。
　そういった意味で、書かずもがなだという御意見だろうと思うんですけれども、そういった今回の雇用保険制度の改正の中で、やはりその雇用保険にかかわる事業主、それから被保険者の方、あるいは受給者の方、そういった方々に雇用保険の基本的な考え方、要するに労働の意思及び能力を有するにもかかわらず就職に就くことができない状態にあって誠実に求職活動をしているということが必要なんだということを、という精神を確認的に書かせていただくというふうに考えたわけであります。
　これは、大臣もいろんな場で申し上げておるところでありますけれども、この条項を入れたからといって、これまでの運営、運用を変えるというつもりはありません。そういった意味で、確認的に雇用保険の考え方というものを関係者の方に理解いただこうと、こういう考え方で設けようというものであります。
○山本孝史君　ただいまの御答弁は、かねてされておられる、これも繰り返しになっております。
　ただ、これができたことで運用を変えることはないと、こうおっしゃいましたので、恐れ入りますが、今後、通達を出される折に、給付を受けている人たちにどうこうしろとか、あるいは現場で指導をするというときのその通達については、この委員会に必ず御報告をいただくようにお願いをしたいと思います。委員長、お願いします。
　答弁してください。必ず出すと答弁してください。あるいはもらうと言ってください。
○政府参考人（戸苅利和君）　委員長、理事の方と御相談させていただきます。
○山本孝史君　委員長と御相談と言っているけれども。
○委員長（金田勝年君）　ただいまの発言は、後刻理事会で協議をさせていただきたいというふうに思います。
○山本孝史君　いろいろと法案ができ上がりますと、この委員会の中でいかなる審議をされていようとも、その法案がある意味では独り歩きをするということがございまして、しかも、私たちの委員会の知らないところでいろんな通達が出ていくというのがこれまでの例でございますので、恐れ入りますが、ただいまは確認的に書いただけであってこれによって現場の指導が、あるいは対応が変わるわけではないという局長の御答弁をいただきましたので、それにかかわるような通達をお出しになるときは必ずこの委員会にお出しをいただいてからにしていただきたい、このように重ねてお願いを申し上げておきます。
　それでは、今日、ヤングハローワークに行かせていただきましたと冒頭申し上げました。高卒の就職難の問題について少し御説明をし、そして大臣の御見解をお聞きをしたいというふうに思います。
　お手元に資料をお配りをさせていただきました。ごらんをいただければというふうに思いますが、厚生労働省で発表いただいております高卒、高校の新卒者の就職内定率の推移という表でございます。
　昨年十一月末の六〇・三％が一月末には七四・四％となって改善されたように一見見えるわけでございます。日にちを追って、各年度とも十一月末、一月末、三月末、六月末ということで数字、内定率の数字は上がってまいります。しかしながら、この内容を詳しく見てみる必要があるのではないかと思っています。
　二枚目の数字をごらんください。この数字は、一枚目の表の、図の裏付けになる数字でございますが、この三月の高校新卒者の就職内定率七四・四％、一番右下に数字がございます。就職内定者も十一月末からで見ますと二万二千人増えております。いいことだったと思いますが、就職内定率の算出の分母となっております求職者数でございますが、昨年十一月末の二十万百五十人が一月末には十九万千五百四十人と減っております。要するに、これ何で減ったかといいますと、この間に就職ではなくて進学に希望を変えた方、あるいは縁故就職等々をなさった方、あるいはもう求職するのをやめようと思った方がこの分だけ減りまして、結局分母が減ったことで就職内定率の見掛け上の改善に大きく影響をしているというのが実態だと思っています。
　経年的に見ていただきたいのですが、毎年七月末での求職者の率、十一年の七月末、全生徒数の中で二〇・八％の方が就職を希望しておられましたけれども、それが毎年、二〇・〇、一九・三、一八・九とずっと下がってきております。
　それで、こういうふうに、ごらんいただけますように、また学年末での未就職者が毎年約二万人ほど、学年が終わっても、すなわち卒業しても就職のできなかった人が毎年二万人程度出る、当初就職を希望しておられました皆さんの三割ないし四割がその望みを実現できずに進路変更かあるいは就職できない状況を余儀なくされている。そしてまた、この表の中には中退をした方は出てこられませんので、そういった方々を含めると、高校で勉強はしたけれどもその後の進路がめどが立たないという方が非常に多くおられるということがよく御理解をいただけるというふうに思います。
　実は、もう一つの問題なんですが、それでもまだ進学できる子はいいのかなというふうにも思っています。あしなが育英会という団体がございます。坂口厚生労働大臣もよく御理解をいただき、また御支援をいただいている団体でございますが、このあしなが育英会は病気あるいは自殺、災害などで親を失った遺児たちに奨学金を貸与して高校、大学の進学を支援しておりますけれども、一つの調査をいたしました。それは、昨年の四月に奨学金を利用している高校三年生に就職の希望を聞いたところ、九百十九人の奨学金を利用している高校三年生のうち三〇・六％、三割の人が就職を希望しておりました。お配りをすれば、数字をお配りをすればよかったんですが、済みません、口頭での御説明になっておりますが、三割の人が去年の四月時点では就職を希望しておりました。一般の家庭より、先ほどごらんいただきましたように、二〇％程度の就職希望率からすれば、遺児家庭の皆さん方の就職希望率は一〇ポイントほど高いということになります。
　それから一年たちました。新年度を迎えまして、この四月八日にこの人たちに再びその後の進路についての調査をしたそうでございます。就職をした人が、就職希望の中で就職をした人が六八・四％、進学をする人が九・三％、決まっていないが就職先を探す人は一三・五％、迷っている人は八・八％という数字でございました。この進学する人を除いて再計算しますと、就職を希望していた人たちのうち就職した人は七五・三％で、残りの二四・六％の人たちが、就職を希望していたけれども新年度となっても今も就職先を探している、すなわち顕在的な無業者になっているか、あるいは当てもなくさまよっている潜在的な無業者の状態になっている。就職を去年の四月に希望したけれども、四人に一人は結局のところどうしようもなく、当てもなく今まだ仕事を探しているかさまよっているという状態になっている、これが状態だろうと思います。
　申し上げましたように、経済的にもし余裕があれば、当面の就職浪人を回避するといいましょうか、専門学校に行く、あるいは大学に行ってこの表からは消えていくわけですけれども、遺児家庭の場合はそれもできない経済状態に置かれておりますので、こういう状況になる。この閉塞状況に対する絶望感というのは非常に深いものがあると私は思っております。就職ができないということが、こう言っては何なんですが、生徒の出身階層と進学した高校ランクとは強い相関関係にあると言われておりますので、就職できないということは、この低い社会階層が再生産されるということになるわけでございます。
　大臣に是非お聞かせをして、また御意見あるいは御感想をお聞きをいたしたいと思っておりますが、あわせて、あしなが育英会で、就職できなかった、あるいは迷っているという遺児たち、あるいはそのお母さん方に聞いた声がございます。是非お聞きをしていただいて、御感想をお聞かせをいただきたいと思います。
　埼玉県の母親。求人が少なく、思うような職もなかったので進学に切り替え、今子供はアルバイトで学費を稼いでいます。本当は就職してほしかった。下に弟もいるし、できれば思い直してほしいのですが、就職できないので仕方ありません。福岡県の男子。就職活動を続ける予定だけれども、アルバイトもないような状況でどうしようかと焦っています。兄の就職もまだ決まっていないのでとても不安です。三重県の母親。娘は土日アルバイトをしながら就職活動をしています。私は目が不自由なので何も力になってあげられないし、仕事をしてくれと言い過ぎると本人が悩んでしまうし、全くどうしたらいいか分かりません。兵庫県の女の子。近いところでは求人がないし、遠いところは交通費がないので面接にも行けません。群馬県の同じく女の子。とにかく就職できればいいと職種を問わず探していますが、先生にももう自分で探してくれと言われました。
　こういう状況に今、この春卒業した多くの子供たちが追い込まれている。こういう声を聞かれて、大臣、率直なお声を、あるいは御感想をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　若年者、とりわけ高校を卒業した皆さん方の就職が非常にうまくいっていない、大変心を痛めているわけでございます。あしなが育英会の皆さん方のお話も今お聞かせをいただいて、大変な環境の中だということをよく理解することができます。
　それで、先日来、若年失業者と申しますか、若年者で就職ができなくなってきた背景は一体何なのか、いろいろの分析をやっているところでございます。
　完全に今でき上がったわけではございませんけれども、端的に申しますと、一つは、いわゆる技術面あるいは地域水準と申しますか、高度なものが要求されるようになりまして、そして企業の側が採りますとき、今まで高校生を採っておりましたところが、最近は大学、短大等を採っているという面が半分ございます。それは程度の高い部分の上半分でございます。今度は逆に、普通、だれでもできるような仕事と言うと少し言い過ぎがございますけれども、それほど高いレベルを要求されないような仕事の部分はパートの皆さん方に取って代わられている。
　したがいまして、今までの高校生の就職の部分は、非常に難しい上半分のところは大学、短大あるいはまた技術学校等の卒業生に占められる、下半分のところはパートの皆さん方にゆだねられている。そうしたことで特に高校の卒業の皆さん方の就職というものが低下をしてきている。そういう実態がかなり浮き彫りになってきておりまして、これらのことを踏まえて、これからどういう手を打っていくかということが大事だというふうに思っている次第でございます。
　これは厚生労働省だけではいかんともし難い問題でございますので、これは文部科学省あるいはまた経済産業省ともタイアップをしていかなければならないというので、間もなく、そうしたタイアップをしてどうここを克服するかというお話合いをすることにいたしておりますが、いずれにいたしましても、教育の問題も考えなければなりません。
　といいますのは、一時期、工業でございますとかあるいは土木でございますとか、そうした技術系の高等学校が、それはもうなかなか就職ができないというふうなことで、だんだんと普通科を目指して普通科に転換されていきました。特に地方の方におきましては、農業だとかそうした、畜産だとかそうした学科のあったところも普通科高校にというふうに転換をしていきました。そのことが現在、今度はその普通科高校のところが、大学等に行く場合にはよろしいんでしょうけれども、就職をするという場合になりますと、そこがまた非常に難しい状況になってきている。むしろ、技術を身に付けた子供が、お子さんが要求されるというようなことがあったりいたしまして、もう一度、そうした高等学校の教育の在り方等にも、考え方をもう一度考え直すということも大事でございますし、それは少し時間の掛かる問題でございますから、中期的にそれは行うとしまして、当面の問題として何ができるかということをもう少し詰めて考えなければならない。そして、今年、そして来年卒業する、今年、来年といったような、あるいは去年卒業した方でまだ残っている人もありますし、その中にはフリーターとしてその日その日を送っているような人たちもあるわけでございますから、その当面の皆さん方に対して何ができるかということと少し中長期的な問題とに分けてこれは考えていかなければいけないというふうに今思っているわけでございます。
　少し厚生労働省の範囲を超えたところで総合的に対策をもう一度考え直すというところに今迫られているというふうに理解をいたしておりまして、そうしたことで現状を打開をしたいというふうに今考えているところでございます。
○山本孝史君　今朝、渋谷のヤングハローワークあるいは渋谷のワークプラザを拝見させていただきました。機会があればあちらこちらのハローワークに寄せていただいております。
　是非ひとつまずはやっていただきたいなと思っておりますのは設備面の問題であります。相談をしていただく窓口、隣同士ございますけれども、この間を高いパーティションで区切っているところと、パーティションなしに隣席と、隣で何をしゃべっているかが聞こえるようなそういう相談窓口もございます。今日行かせていただきましたヤングハローワークでは、高いパーティションで区切られておりまして、しかも普通のハローワークよりも広いスペースを取っておられて、相談員と相談に来られた方が斜めに向き合うようなテーブルの配置になっておりまして、相談する側にもいすが二つ置いてございまして、家族で来られたり友達で来られたりしてもいいようにというような配慮もしておられました。また、インターネットを利用しての適性検査等々もやっておられまして、こんなのは是非サイトでだれからでもアクセスできるようにしていただいたらいいなというふうにも思いました。
　そういう意味で、設備面の部分と、まだまだやれる部分はあるなと思いましたが、今日、高卒のあるいは若年の方の就職問題で是非やっていただきたい、すぐにもやれると思っていますのは、就職相談をする方の数を増やすということ、学校にとりわけ置いていただきたいというふうに思っています。
　一番よろしいのは、今日も心理のカウンセラーの方がこの渋谷のヤングハローワークで相談に乗っておられます。予約制でやっておられますけれども、一か月先まで予約は一杯になっているそうで、来られた方は一杯持っておられる仕事のこと、あるいは家庭のこと含めて、悩みの御相談をしておられるわけであります。
　高校でも、私、地元の大阪の就職担当の先生方とできるだけ懇談をさせていただいておりますけれども、熱心な就職担当の先生がおられる学校は非常に高い就職率を示していると思っています。なぜなのかなと思いましたら、一年生のときからその生徒さんをずっと見ておられますので、その生徒の適性ですとかあるいは性格ですとかを学校の先生方よく御存じなわけですね。そういう意味でのお取組がやっぱり必要なんじゃないだろうかと。初見で、すぐにそれでどうこうということに就職はなかなかならないのではないかと思っています。
　したがって、高校での就職指導の環境を整備しなかったらいつまでたってもこの状況は変わらないのではないか。個人的に何か機械でとかあるいはその場でとかというのではなくて、個人的によく話を聞いて指導してあげるという体制を取らないと就職に結び付いていかないのではないかと思っています。
　今年の政府の予算案に対して、民主党は独自の予算案を作らせていただきました。その中に、高等学校に職業カウンセラーの設置をするということをお盛り込みをしました。次世代のために人への投資、あるいは地域の教育力の強化が必要であると、こう思っていまして、就職指導教員あるいは専門員の加配、あるいはその先生方が求人に開拓に回られるその求人開拓の費用といったような面も是非面倒を見ていくべきではないかと思っています。
　このお話を実は厚生労働省にしましたら、済みません、学校の話は文科省ですと昨日も言われまして、今日そういう意味で文科省の初等中等局長来ていただいておりますけれども、文科省として是非、就職のための就職指導部あるいは進路指導部を強化をする、その中に専門的なカウンセリングのできる人、教員であってもいいし、あるいは専門家であってもいいと思いますけれども、を配置していく。やっぱり人に対しては人の配置をしないことには問題解決しないと思うんですが、そういうお取組をしていただけないかということをお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　まず、御指摘のとおり、高等学校新規学卒者の就職は極めて厳しい状況にあるわけでございまして、我が省といたしましても大変憂慮をいたしているところでございます。
　このような状況を踏まえまして、私どもといたしましては、これまで経済団体へ働き掛けをしてまいりましたし、そういう、そのような働き掛けはもとよりでございますけれども、御指摘の就職支援体制の点でございますが、これにつきましては、就職指導を専門に行います就職支援のための教員、これを私どもはジョブ・サポート・ティーチャーと呼んでおりますけれども、こうした教員の配置でございますとか、あるいは地元産業界などの外部人材を活用したキャリアアドバイザーを配置するなど、それぞれの高校におきましてきめ細かな就職支援体制の充実に努めてまいっているところでございますし、また、厚生労働省と協力して、未内定者に対する職業相談、あるいは就職準備講習の充実といったようなことにも力を入れているわけでございます。
　さらに、当面のことではございませんけれども、生徒の望ましい職業観、勤労観を育成する、そしてその適切な職業選択に資するように、インターンシップの推進といったようなことについても力を入れてまいっているところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも、このような対策を総合的に取り組むとともに、厚生労働省と連携を一層密にして、学校における就職支援の更なる充実に努めてまいりたいと考えております。
○山本孝史君　大臣も局長も、両省よく緊密に連絡し合って、協議し合って、あるいは経済産業省等も入っていただいてと、こうおっしゃっているんですが、やっぱり若い人たちに夢を持ってもらう、あるいは若い人たちがこれからの世の中の大変大切な宝なんだと、こう口では言うんだけれども、政府がやってくることはそうじゃないというふうにしか見えないんですね。
　例えば、じゃ、文部省と厚生省、厚生労働省の間でちゃんとした若年就業を進めるための協議をするような機関なりあるいは窓口というのはきっちり決まっているんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　一つは、両省次官をキャップにというかトップにしまして関係の局長との協議会をやっています。それから、あとは、それぞれのテーマごとに、例えば人材育成であるということであれば、職業能力開発局とそれから初等中等教育局あるいは高等教育局というようなことでやっていまして、安定局のことで申し上げますと、若年者対策、それから新規学卒者対策の担当課長あるいは担当補佐、これは相当頻繁に文部科学省の担当の課長なり補佐なりといろいろ協議し、相談しているという状況でございます。
○山本孝史君　局長さん、申し訳ありませんが、その事務次官を長とする協議機関があって、どのぐらいの頻度で協議をしておられるんでしょう。どんなことを話し合っておられるんでしょう。
○政府参考人（戸苅利和君）　私の理解では、多分一年に一回だろうと思います。一年に一度、それぞれの立場からどういったことを取り組もうとしているのか、それから、どういったことが隘路になっているのか、それから、両省それぞれこういったことをやろうじゃないかというふうなことをテーマを出して協議をしていると、こういう状況であります。
　具体的なことは、その後、先ほど申し上げました、それぞれの局レベルあるいは課長、課長補佐レベルで細部を詰めていると、こういうやり方でやっております。
○山本孝史君　年一回事務次官が集まって、それでこんなことをやってみようか、ああだこうだと言ってみても、こんなの始まらないんです。会議をしているなどというふうにはおこがましくて言えないんです。担当局長のレベルの協議、あるいはその下の課長さんレベルの協議、申し訳ありませんけれども、どういう形でいつこういう人たちが集まってこういう会議をしました、こういうことを話し合いましたということを、恐れ入りますが、この一年間ぐらいで結構でございますので、ペーパーにしてこの委員会にお出しをいただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　非公式のもの、公式のもの、いろいろございますが、記録の残っている限り、まとめまして先生のところにお届けします。
○山本孝史君　記録に残らないような会議というのはないと思うんですね。それは正式な協議機関でも何でもないわけで、したがって、当初申し上げましたように、きっちりとした協議機関を作ってやってくださいと。
　国として、若年者というものが非常に、の就職が大変重要であって、毎年二万人もの子供たちが高校を卒業しながらも就職できずにいると。フリーターになっているというのも、決してそれは選んでやっているわけじゃないわけですよ。それしかないからそうなっていることであって、その人たちのことも考えると、あるいは中退に追い込まれているというのも、結局絶望的な状況の中で、親を見ていても親も大変厳しい中でリストラをされていく、子供たちも仕事がない。どこを向いたって閉塞している世の中の中で、どうすりゃいいんだというのが今の子供たちだと思うんですよ。そういうことを考えますと、せめてやっぱり大人の世界はきちんとしたものを作っていくべきじゃないか。
　年一回の事務次官会議じゃなくて、あるいは記録に基づけばやっているかもしれないというものではなくて、きっちりとした、せめて月一回ぐらい、それぞれの状況どうなっているかということの把握をしながら、新しくこういう施策を組み立てておりますということで御発表いただけるような、そういうしっかりとした取組をしていただけないだろうかと。厚生労働大臣、そういう取組をしていただけないでしょうか、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　これは、先ほどおっしゃったように、やはり現場にある人に、例えば現場で学生の就職をお世話している先生、その先生の中にも熱心、不熱心もあるわけですけれども、そこに、その先生方に現状の新しい情報というものをいかに提供するかということに私はもう尽きてくると思っております。
　この省と省との間の話合いもそれは大事でございますけれども、なかなかそこでは現場に即したことになってこない。ですから、現場のところから積み上げていかないといけないというふうに思っておりまして、今年、少ないですけれども、ジョブサポーターというんですかね、学校の先生と御一緒にその地域の企業を回るとか、その先生方に、こういう制度を、こういうことを、今ありますからこういうことを考えてはどうでしょうかというようなことをお話をしたり、一緒に行動したりという人をつくってきている。
　いいところは、先ほどおっしゃったように、本当にいいんですね。私も昨年の九月か十月ごろ、九月ごろだったと思いますけれども、私の地元の高等学校へ行きまして、工業高校ですが、もう一〇〇％就職決まりましたというふうに言っておみえになる。それびっくりしたんですけれども、そのときにも商業高校は大変のようですよということを言っておみえになった。やはり科によっても違うんだろうというふうに思いますが、やっぱりそういう、より具体的なことでどうするかということになっていかないといけない。
　もう一つは、やはり企業の側にも、現在だけではなくてもう少し長い目で考えて、そして雇用というものを考えていただかなければならない。そこをやはり私たちもしっかりこれは言っていかないといけないというふうに思っております。
　そうしたことの、やはり現場のそうした積み上げということを中心にしながら、国として、何を今必要としているか、どんなことを国がやらなけりゃならないかといったことを発信をしてもらうという体制が今は大事だと私は思っておりまして、そういう方針を積み重ねたいと思っております。
○山本孝史君　大臣おっしゃるように、やはり現場がどうなっているかということをよくつかんで、それに即した仕組みを組み立てていくということだと思います。
　私どもが卒業したときはこんな就職難の状況ではございませんでしたので、それぞれ自分の就職あるいは求職体験を持ちながら考えているわけですが、世の中は全く違ってきていますので、その状況に即したものを作ろうとすれば、やはり現場で一番御苦労をいただいているまずは高校の先生方のお声をしっかり受け止めていただいて、何がいいのかという話だと思うんですね。
　一人一社制が邪魔しているから就職が悪いんだとおっしゃいましたけれども、現場では一人一社制なんてとんでもない、だってそもそもそんな数来ないもんと、一人で複数受験できるほどに会社の求人来ないんだからというお話であって、頭の中で考えることと現実とは大分違いがあると思っています。
　その意味で、是非、どんな声が協議をする場に上がってきていて、それを基にして厚生労働省が、あるいは文部科学省が、あるいはその他の省が一緒になってどういう協議をして、この結果としてこういうことをやっていきますという流れが国民の側に見えるように是非していただきたい。そのために、今先ほど、御無理な御注文かもしれませんが、どういう協議をしておられてどういう内容であったのかということを是非この委員会にお示しをいただきたい、こう申し上げたわけでございます。是非御対応いただきたいと思います。
　それで、質問時間が限られておりますので恐縮ですが、今後の雇用の状況あるいは失業状況の見通しとそれに対する労働行政はどうなっていくのかという基本的な、今後、申し上げましたように、労働基準法にしても、あるいは派遣労働にしてもいろんな法案ございますので、一般質疑的な質問で恐縮でございますけれども、一体これから先どうなっていくと思っておられるのか。
　そして、それに対してどうするのかということなんですが、私一番気にしておりますのはワークシェアリングの問題であります。あれほどワークシェアリングをどうしようと言っていたのに、ワークシェアリングはどこへ行ってしまったのでしょうか。一体この先どうなるのでしょう。
　政労使のワークシェアリングの検討会議で政労使の合意が発表されました。政府の財政的支援措置はしかしながら引き続き検討にとどまっておりますし、実際に採用されておられる会社が増えてこないということについて、一体どう受け止めておられて、これからどうしていこうとしておられるのか。ワークシェアリングはもうやめだと、こういうことなのか、あるいはやりたいと思っているけれども進まないからそのままほっておこうと思っておられるのか。一体どういう受け止めでどうしていかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（青木功君）　ワークシェアリングの問題につきましては、もう先生御案内のことと思いますけれども、昨年の十二月二十六日に政労使ワークシェアリング検討会議におきまして、いわゆる多様就業型のワークシェアリングの推進について合意をいただいたところでございます。
　その基本認識といたしましては、ワークシェアリングにつきましては、これからの労働力需要、少子高齢化が進行する中で、様々な働き方というものが生まれてこないことには、家庭責任がある方々、あるいは高年齢者、様々な人たちの力の発揮が難しいこと、あるいは企業側でも様々な形の働き方でもって働く労働力というものを調達していく、そういった上で極めて重要ということの位置付けの下に合意をいただいたところでございます。
　しかしながら、この問題につきましては、例えば賃金の問題、働き方の、現在のいわゆるフルタイムを前提とした様々な制度との調和の問題といったことで、法制面はともかく、実際の企業のプラクティス、それらにかかわるまで様々な見直しをすることが必要になるというふうなことも共通の認識でございます。
　そこで、とにかくこういったことが働く現場にとっていいことであるということを分かりやすくお示ししていくことが重要であるということで、今年度の事業といたしまして、多様就業型ワークシェアリング導入モデル開発事業といった事業を労使の御協力を得て展開しようということにいたしておりまして、現在、日本経団連それから連合の担当の方と協議をいたしておりまして、できるだけ早い時期にこういったものをスタートして、こういった働き方が今後にとって有益であるということを関係の皆様にも分かるように示していきたいというふうに思っております。
○山本孝史君　有益であるということは、示していただかなくても多分みんな有益だと思っているんじゃないんでしょうか。
　それを進めていくために、あるいは進まないのはなぜ進まないのかというところがどういう御認識ですか。
○政府参考人（青木功君）　端的に申し上げますと、一つは、まず働く側からの意識でございますけれども、やはり一定の時間で、例えば一日八時間、週四十時間ということで生計が立っている、あるいは、それに加えて一定のお約束の中で超過勤務手当も含んだ形での生活設計ができているということで労働の組織ができています。
　それから、雇用する側の立場にとってみますと、逆の意味で、そういったいわゆるフルタイム雇用の方々を前提といたしまして、そこに例えばパートタイマーの皆様、あるいはアルバイトの方々とかあるいは派遣労働の方々、いろんなことを組み合わせて調達をしているんですけれども、そこのところに出てきている例えば労働保険の問題であるとか、あるいはパートタイマーの問題の中で現在検討されているような幾つかの問題、一体それを克服、現在のところ克服しにくい環境のものが幾つかあるということがなかなか直ちに進んでいかない原因ではないだろうかというふうに思っております。
○山本孝史君　克服しにくい状況は恐らくこれから先はますます克服しにくい状況になるんではないだろうか。そのときに、先ほど冒頭、大臣に御質問を申し上げました、一体どっち向いているんですかという中で、やはり社会的な規制をある程度していかないとこれは進んでいかないのではないだろうかと。超過勤務を前提に生活が成り立っておりますと、であれば、これはずっとそのままいってしまうわけですね。個人の働き方の問題ではありますけれども、やっぱり長時間労働はしてはいけないんだということで、労働基準監督署なりの、きちんとした長時間労働なりあるいは労働時間管理の不法な問題については対応していくとか、あるいはやっぱり同一労働の同一賃金で均等待遇を考えていくということを打ち出していかないと、すなわち社会的なルールの中で一定の整備をしていかないと、そのときに必ず企業側がそれは困ると、こう言うわけですが、しかし全体として考えたら日本の国のためになるということを是非説得もしながら、そういう方向性に努力をしていかないといけないんではないだろうか。企業が言っているとおりにやっていけばこの状況は絶対変わらないと思います。やっぱりワークシェアリングをする中で、みんなで仕事を少しずつ分け合うということでなければ恐らくいかないんじゃないだろうか。
　高校の卒業生に聞いてみましても、やっぱり先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、男の子にとってはもう製造の現場はないわけですね。みんな外国行ってしまっている。女の子にとって、販売とか事務をやりたいと思っても、みんな短大とか大学生に取って代わられている。そうすると、本当に仕事が残らないんですよね。それじゃなくて、やっぱり私は、失礼だけれども、日系人に働いていただくのもいいけれども、日本国内で卒業したばかりの高校生の職場を是非そういうところでも確保してくれよというのが正直な思いなんですよ。
　そういう意味で、企業の流れでいけばなかなかいかないものを、是非法的な整備をするという姿勢の中で企業に考え方を変えていただくということが必要なんではないかと思います。またどこかの機会でやらせていただきたいと思っています。
　今回の法律の中で給付制度が見直しになるわけですけれども、もう一度確認をしておきたいんですが、この給付の削減額、何といいましょうか、削減額というのかあるいは抑制できた額というのか、いろいろありましょうが、給付の制度の見直しで給付の削減額が幾らになるのか、それによって国庫負担の額は幾ら減少するという計算をしておられるのか、お聞かせをください。
○政府参考人（戸苅利和君）　まず、十五年度、初年度でございます。基本手当の給付率、それから上限額の見直し、それから通常労働者と短時間労働者の所定給付日数の一本化等々の制度改正によりまして、それに伴う早期就職促進効果、これも合わせますと約三千百億円の給付減ということを見込んでおります。これによりまして国庫負担額は五百八十億円の減ということを見込んでいます。
　更に申し上げますと、さきの補正予算で早期再就職者支援基金を設けました。これによりまして雇用保険受給者の早期再就職が進む。あわせて、この基金によります支援金を受ける場合には雇用保険の就職促進給付を受けないということになりますので、その効果が約一千億円の給付減、これに伴う国庫負担額の減が約三十億円の減、合計いたしますと平成十五年度におきます全体の給付減は約四千百億円、国庫負担額の減は約六百十億円、こういうふうに考えております。
○山本孝史君　そうしますと、二千五百億円の早期再就職支援基金を作られた結果としてこの雇用給付の方は一千億円給付が減ると、こういうことで、それで国庫の負担がそれによって幾ら減るとおっしゃいましたか。
○政府参考人（戸苅利和君）　約三十億円であります。これは、就職促進給付は国庫負担がございませんので、この三十億円の効果というのは何かと申しますと、これによる早期再就職が進んで基本手当の給付が少なくなると、こういうことでございます。
○山本孝史君　税金と保険料とをどう考えるかですけれども、片方で二千五百億の税金を使って、片方で一千億の保険料給付が減ると、こういうことでおっしゃっておられるわけですけれども、二千五百億円、先ほど中島委員は、政府としては二千五百億円大盤振る舞いで出したんだと、こういうような自画自賛のお話をされたわけですけれども、二千五百億円出しても、こっち側で一千億円、実は保険給付が減るわけですね。要は、このお金というのは、給付を受けたときに残り三分の二を残す、すなわち三分の一の期間の間に再就職をすればこの基金からのお金がもらえると、こういうことになっているわけです。
　じゃ、そんなに、一千億円とおっしゃった。どのぐらいにそこもらわれるのかなと私思っているんですが、今の失業給付の受け方を見ますと、これは皆さん方は非常に腹立たしいと思っておられるんですが、皆さんはというのは厚生労働省の職員の方たちですけれども、実際のところ、給付が終わってから就職をする方たちがいるんだと。だからこれは困ると。だから、できるだけそんな人は給付を受けている間に早く就職してくれよと、こう思っておられるわけですよね。
　それに対してインセンティブを掛けるために、三分の一の間に就職をしてしまえば、後の方からのお金で更にそれに対して御褒美を上げましょうと、こういう話になるわけですが、しかし現場で実際のところ求人活動を始めて、求職票を持って、そして実際の今度は就職をさせてあげようというか、求人をしている会社の方はなかなかそれですぐには決めてくれないわけですよ。自分たちの方で手元で持ちながら一か月ぐらい、あるいは二か月ぐらいの間に決めたらええわと、こう思っているわけで、なかなか仕事が決まらない。そのうちにだんだん日にちはたっていくわけですね。だから、私は、思っているほどにこの二千五百億円を使う人は今おっしゃったほどにはならないんじゃないだろうかと思っています。
　しかも、このお金が残ったら、今度は失業給付金に貸付けをすると。貸付けをするということですから、失業給付の状況が良くなればそこから返してもらうということですから、実際のところ国庫の二千五百億円はそう痛まないという計算になっているんじゃないだろうか。だから、出した出したと余り偉そうに言うなという感じが私はこのお金はしております。
　そういう意味で、何かニンジンをぶら下げて早く就職しろしろというよりは、もっといい仕事を作れよというふうに多分職安に来る人たちは思うんじゃないかと思います。そのことだけ指摘しておきたいと思います。
　それからもう一点、確認のためにお聞かせをいただきたいのは、保険料の問題であります。
　今度は、原則千分の十六ということで、本則は千分の十六とお決めになりますが、千分の十四で二年間いくと、こうなっておりますが、まずお聞きしておきたいのは、その途中で状況が悪くなれば、千分の十四ではなくて本則千分の十六にこの二年間の中でも戻ることがあり得るかということ。更にお聞きをすれば、その先、千分の十六の本則ですから、弾力条項を発動して千分の十八に、場合によってはこの二年間の間にもなることが法律上はあるかどうかということをお聞かせをいただきたいと思います。