Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　その点はアメリカもずっと強調してまいりました。しかし、この基本を変える動きがあるんですね。
　二〇〇〇年二月にボルトン国務次官は、このアプローチについて、最も実り多いものとは思わない、現実世界における我々の安全保障のニーズを分析する際に役に立つとは思えない、そういう形で、このことはアメリカでも大問題になりました。そして実際に、非核保有国に対しても核兵器を使える、そういうふうにしようという、そういう政策に転換している、これが見受けられるんですね。
　私、今日ここに資料を持ってまいりましたけれども、これはアメリカ統合参謀本部の核兵器に関する運用指針、統合核作戦ドクトリンの改定作業のものです、八月に向けて完成するという、三月十五日版です。この中で見て驚いたのは、各地域戦闘司令官は様々な状況下で大統領に核兵器使用の承認を申請してよいというそのケースの一つに、通常兵力の軍隊に対抗するためのケース、これを挙げているわけです。
　こういう政策、これは大変問題と思うんですけれども、今総理が述べられたそういう立場から、この点についてどのようにお考えになりますか。許されないんじゃありませんか、こういうことは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは核の廃絶が望ましいし、これからもそのような取組をしていかなきゃいけないとは思いますが、同時にいかなる軍備も抑止力として機能をしている面が強いわけであります。しかも、核兵器を持っている国は一国だけではないと。そういう際に、役に立たないのが一番いいんですよ。それは核兵器だけじゃありません。軍備も本来役に立たないのが私は一番いいと思っているんです。
　しかし、各国、軍備は持たなきゃいけない、軍事力は持たなきゃ自国の安全は保障できないということで、核兵器のみならず、世界が軍事力を持たないような世界になるということが望ましいと思いますが、もし一国が軍事力を持った場合には、持っていない国はどうなるのかということから考えると、これまた非常に難しい問題であります。
　しかしながら、そういう大量破壊兵器であります核兵器というものが今仮に、将来難しいとしても、これは使用しないということについて各国が十分な自制力を働かし、お互い核兵器の削減に向けた、核廃絶に向けた努力をしていかなきゃならないと。それは、もう各国、私はそのような取組を是非ともするように日本もこれから働き掛けていきたいと思っております。
○緒方靖夫君　総理が今述べられた核抑止力、これが今の会議の中で、五年前の合意を進めない、あるいは妨害している一番大きな要因だということで批判されているんです。アナン事務総長もエルバラダイ事務局長もそう言っております。
　私は、そういうことから考えたときに、更に重大なことは、核兵器を非核兵器保有国にも使用するというだけじゃない、さらには、米国と多国籍軍の作戦を確実に成功させようとする……
○委員長（中曽根弘文君）　緒方君、時間が参りましたので、おまとめ願います。
○緒方靖夫君　そういう場合にも使おうとしている。さらには、何と米国に有利な条件で迅速に戦争を終結させようとする場合、こういう想定もされているわけですよ。
　ですから、私は、こういう中で、被爆国日本として今総理のような対応を取られるならば、これは非常に大きな問題になる。アメリカの核の傘への依存と、今総理はそう言われたでしょう。核兵器の抑止力の問題、それと核兵器廃絶、これは絶対に両立しない、このことを私は強調いたしまして、時間となりましたので質問を終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で緒方靖夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　ＪＲの事故についてまずお聞きをいたします。
　ＪＲ西日本だけではなくて、ＪＲ各社に対する過密ダイヤや労務管理についての総点検が必要だと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（北側一雄君）　ＪＲの列車ダイヤにつきましては、今ＪＲ並びに、それから大手民鉄、それから公営地下鉄事業者に対しまして、列車ダイヤ等が適正かどうか、その総点検の実施を指示しているところでございまして、近々報告が上がってまいる予定でございます。
　労務管理の点につきましては、安全管理のための例えば再教育の問題だとか、そういうことにつきましてはもちろん私どももしっかりと検討していくべき必要があると考えておりますし、ＪＲ西日本の方もそのように考えておりますが、労務管理そのものにつきましては、これは基本的には鉄道事業者が適切な事業運営を図る上で必要となる健全かつ安定した労働関係をいかに構築するかという、鉄道事業者の会社経営上の判断事項であると認識をしておりまして、各事業者の対応を注視しているところでございます。
○福島みずほ君　スピードの出し過ぎだけではなくて、過密ダイヤや労務管理が問題があると思いますので、ＪＲ各社その他に関する総点検チェックを早急にお願いをいたします。
　次に、基地再編の問題についてお聞きをいたします。
　東門美津子議員と一緒にアメリカへ、基地再編の問題について担当者と話合いをしに行ってまいりました。ここ二か月が山場だというふうに聞いております。
　今回の米軍再編で、沖縄の皆さんが納得するような負担軽減を実現されるおつもりなのか、普天間基地の返還を必ず成し遂げられるのか、総理の決意をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この沖縄基地の負担軽減と、そして日本の安全保障の観点からの抑止力の維持という、こういう観点から現在日米間で協議を行っております。
　そして、この沖縄の負担軽減について、ＳＡＣＯの報告書にもあるように、どのように実現していくか、これはもう政府としても真剣に取り組んでおりますし、これからもこの沖縄基地の負担軽減、どのように実施していくべきか、もう真剣に現在検討しているところでありまして、是非とも実現したいと思っております。
○福島みずほ君　是非とも実現をしたいという総理の答弁でした。
　ＳＡＣＯ合意は普天間基地の返還が盛り込まれ、十年前の合意です。普天間基地の返還は、今回の基地再編の中で必ず実現されるのですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この問題について現在協議中でありまして、これが思ったように動いていないという、今までのＳＡＣＯの報告書どおりに動いていないということも事実であります。そういう点も踏まえて対応していかなきゃならないと思っております。
○福島みずほ君　今協議中であることは本当に承知しております。アメリカ側も様々なファクター、オプション、見解を話せる限りにおいて話してくれました。
　そこで、総理にお聞きをしたい。普天間基地の返還、危険な普天間基地のと本当に言われて、もう一度事故が起きたらもう取り返しが付かないというふうに思いますが、今回の米軍再編で必ず普天間基地の返還は成し遂げられる、総理の決断をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　普天間基地の返還をいかにするかということを今、真剣に検討しているところでありますので、時間が掛かっておりますが、これは実現したいと思っております。
○福島みずほ君　是非実現をしたいと、そのことを、この二か月ぐらいでもうある程度中間提案が出ると思いますので、よろしくお願いします。
　海兵隊の削減は実現するでしょうか。
　いや、総理、お願いします。いや、ごめんなさい、総理、お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　今、具体の基地の在り方あるいは米軍の在り方について検討中でございます。沖縄に数多くの海兵隊がいるという事実も踏まえながら、私ども、沖縄の負担軽減という場合には当然、海兵隊の削減もその中には含まれるという観点で、検討をお互いに今率直な議論をしている最中でございます。
○福島みずほ君　是非それは早急に確実にお願いをいたします。
　キャンプ座間に米軍陸軍司令部がやってくるという提案がなされております。これについては日米とも担当者が認めております。座間キャンプに、日本の座間キャンプになぜ米軍陸軍司令部が来るのか。来る理由について、来るオプションの提案の理由について、総理、説明をお願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　いろいろな報道がなされております。その一つ一つについて私どもはコメントをいたしません。
　座間も含めていろいろな議論が行われているのは事実でございますけれども、まだ日米間で中間的な取りまとめをするほどの合意には至っておりません。一定の段階で、双方の合意ができたところで、また関係自治体にはよくお話をし、また議論もし、できるだけ御理解をいただいた上でその後最終決定に持っていきたいと、かように考えております。
○福島みずほ君　中間取りまとめの段階であることは承知をしています。しかし、アメリカ側の担当者も座間キャンプに米軍陸軍司令部が来る可能性について否定をしておりませんし、日本も町村さんを始め可能性があることは示唆をされていらっしゃいます。だからこそ、国会において説明、理由について、来るという理由について、地元は先日、人口の半分の五万、まあ市民の半分、五万九千七百六十九名の署名を、反対署名を出しております。地元は、なぜ来るのか、なぜかということを知りたいと思っています。町村大臣、答弁をお願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　今、様々な可能性について議論をしている段階であります。
○福島みずほ君　地元は、来る理由を聞かせていただけなければ賛成も反対も意見表明ができません。座間キャンプに米軍陸軍司令部が来るということは、これはアジア、極東条項を超えて、極東を超えて、中東まで含んだアメリカの戦略、アジア戦略、それから世界戦略に日本も組み込まれる、米軍と自衛隊が一体となって作戦をやっていく、アメリカと日本が一体となってやっていく、これは五年、十年、二十年、三十年後に物すごく大きな意味を持つことだというふうに思っております。
　改めて、これが極めて重要なことなので、来る理由について説明をお願いします。地元では反対が強いことも、是非お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　安保条約あるいはその極東条項、これとの関連のお問い合わせだろうと思いますが、私ども日本政府は、今回の兵力構成見直しにつきましては、安保条約、それからその関連取決めの枠内で今回の見直しをやっているということは、累次申し上げているとおりであります。
○福島みずほ君　今日の私の質問は極東条項ではありません。なぜ座間キャンプに米軍陸軍司令部が来るのか。そのオプションの提案はされているにもかかわらず、なぜ来るのかという当たり前の説明が国会の中にもなされていない。アメリカの担当者は、これは日本政府が説明をすべきことだというふうに言いました。その説明が国会の中でなされていない、今日の段階においてもなされていないということについて質問をした次第です。
　理由の説明のないことについて私たちは同意をすることもできません。日本政府はアメリカ以上に説明をしないということについて抗議をしたいというふうに思います。
　次に、在韓被爆者等についてお話をします。
　広島市が在韓、在米ですが、在外被爆者裁判について控訴を決定いたしました。国の事業なので国の方針に従ったと言っております。
　裁判は裁判として、戦後六十年の今年、政治的判断として、在外被爆者、遺骨の問題、供託金や強制連行の名簿の問題など、政治的判断として総理は解決をすべきであると考えますが、いかがですか。──総理、お願いします。済みません。総理、お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今後よく検討していきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、この遺骨の問題であれ、それから在外被爆者の問題であれ、これは日韓、例えば外相会議や総理、その総理自身が盧武鉉大統領に遺骨の問題は約束されたことです。政治的判断として今やらなければ駄目だということを強く申し上げます。
　総理は、村山談話を引用し、戦後一人も戦争によって人を殺さなかったと衆議院の予算委員会でおっしゃいました。これは、でも憲法九条があったからです。憲法九条を変えようとする動きを、総理が、自民党がしている今、アジアの人々は、言っていることとやっていることが違うと、信用しないというふうに思います。アジアから信頼されない日本では何の説得力もありません。その意味で、憲法を変えるような、あるいは教科書検定を含めた国家主義的な台頭について、私たちは日本人として考えるべきだということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
　これにて外交等に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
平成十七年五月十九日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西川　京子君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　園田　康博君
　　　　　　中根　康浩君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連合会労働政策本部雇用・労務管理グループ長）　　　　輪島　　忍君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会雇用法制対策局長）　　　　　長谷川裕子君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人障害者雇用部会副理事長）　　　土師　修司君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人プロップ・ステーション理事長）　　　竹中　ナミ君
　　　参考人
　　　（藍野大学学長）　　　　　高橋　清久君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　大前　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会労働政策本部雇用・労務管理グループ長輪島忍君、日本労働組合総連合会雇用法制対策局長長谷川裕子君、特定非営利活動法人障害者雇用部会副理事長土師修司君、社会福祉法人プロップ・ステーション理事長竹中ナミ君、藍野大学学長高橋清久君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず輪島参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、土師参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　どうぞ。
○土師参考人　五分ぐらい、まだいいんですね。済みません、何かチンと鳴ったので、時間を見損ないました。
　もう少し具体的な話をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げました私どもの法人から昨年どれぐらいの就労をさせたのかといいますと、八十一人の就労者を出しております。三つのセンターですから二十数人ずつになると思いますが、その中で離職した方が実は二十六人ございます。この離職の内容でございますが、八十一人の当年度の就労者の中では、わずか三人でございます。あと、二十三人は、基本的には本人の事情でございます。また、経済環境の中で企業の倒産等いろいろ論議されておりますが、この二十六人の中ではわずか二人でございます。もう一つ、加齢による、就労不可能だということで引き取りましたのが二人でございます。
　言ってみれば、就労の初期的な問題はある程度、先ほど申し上げました企業の御理解、それから支援、育てるということがあれば十分対応できるんだというふうに思っています。特に特例子会社の設立にいろいろな形でかかわらせていただいておりますが、立ち上げのときには、私どもの職員を一月なり二月なり常駐させまして、企業の不安とそこで働く障害者の不安を取り除くような体制を独自でとっておりますし、その後も継続的な支援をさせていただいていますが、このようなことで初期的なトラブルが解消されていると思います。
　もう一つは、企業のニードに合わせた人を御紹介させていただくということも大事な要素だと思っています。ここで問題なのは、就労して三年、五年たった人が実はやめる機会が多くなってきている。働くことによって社会事実を知った彼らが、社会の誘惑に実は大変ひっかかるんですね。キャッチセールスだとか男女の問題だとか、一般の健常者がかかわるような問題に実は彼らもかかわります。ですから、就労を継続するためには、やはり大事なことは生活支援、企業の中だけの支援でなくて、生活支援だというふうに思っております。
　もう一つ、私どもは、先ほど言いました特例子会社の中に職員を送り込むという話をさせていただきましたが、結果的には雇用する企業さんに私どもの分身になっていただく、企業的なスタンスに加えて福祉的なノウハウをお持ちいただくということがもう一つ大事な要素だというふうに思っております。
　いずれにしましても、もう少しその三つがネットワークを組んできちんとやることによって、まだまだ多くの働ける障害者が出るというふうに思っております。
　そこで、ＮＰＯ法人でございますが、今、神奈川県で二十数社の特例子会社とそれから就労援助センターの連携をとらせていただいてこの法人をつくらせていただきましたが、基本的には雇用する企業が先輩の企業のいろいろなアドバイスを受けてつくるという、言ってみれば、どう雇用を管理したらいいのか、どう会社をつくったらいいのか、就業規則だとか賃金規定をどうするかといったものも含めて、先輩企業がいろいろ支援をさせていただく。指導する職員の方も、先輩の企業で実習する、私どもも企業で施設実習するというようなことも踏まえて、指導を、かかわりを持たせていただいています。また、企業側から、こういう人を育ててほしいとか、こういう支援をしてほしいという、福祉も教育も私はそれぞれ頑張っていると思いますが、働くということ、就労ということにベクトルを合わせた形で、企業から発信するような体制をつくらせていただいております。
　加えて、啓蒙ということで、毎月雇用部会を開催いたしております。来週の火曜日も、実は百五十人の参加予定がございますが、会を開かせていただいていますが、四十回目になります。また、企業の方から、特に特例子会社の見学会、それから体験実習の受け入れ、特にこの三年間、養護学校の先生、延べで百人になろうかと思いますが、教える方、育てる側が企業で働くという経験がないとこれもまたおかしな話でございますので、特例子会社で何日か体験実習をいただいているというようなこともあわせてつけ加えさせていただいております。
　促進法の少し悪いことばかり申し上げましたが、血の通ったということの最大は、冒頭経団連の輪島さんの話がございましたが、トライアル雇用にあったかと思います。単に求職、求人で雇用が決まるのではなくて、試し雇用があって雇用につながる、しかも、三カ月の訓練、仮雇用した後、雇用しなくてもいいという条件がございますが、結果的に八〇％を超える一般就労への移行率、これはすばらしいことだと思っています。
　加えて、昨年から委託訓練の事業が展開されていますが、このことも、今後障害者が働くという視点でいえば、大変ベースとなる貴重な施策だというふうに思っています。今年度も増員の予定でございますが、さらに多くの人が、働く前に実際に企業で働くとは何ぞやということを体験していただくという、その機会を与えていただくことはすばらしいことだと思っています。
　最後に、蛇足になりますが、私どもの施設からの就労者、五十人の施設でございますが、昨年は二十一人実は就労いたしております。特に特例子会社の件もございましたが、私ども法人としても画期的なことでございます。また、職員の中には企業のＯＢの方が三割入っております。実際に企業で仕事をやってきた人たちが福祉の職員として、指導員として福祉にあるということも、先ほどの成果につながるもとだというふうに思っております。
　いずれにしましても、障害者が働くということ、当然、憲法で働くということが義務化されているわけでございますが、全部が働くというのじゃなくて、可能性のある方にきちっとしたチャンスを与えるということが大事だと思っています。働くということは選択肢の一つだというふうに思っております。
　長時間どうもありがとうございました。（拍手）
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、竹中参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小西理君。
○小西委員　おはようございます。自由民主党の小西理でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な意見の開陳に心から感謝を申し上げたいというふうに思っております。なかなか深く難しい問題でございますので、十分な質問をさせていただけるかどうかわかりませんけれども、心の思うところを述べさせていただき、また御意見を伺いたい、このように思っております。
　まず一点目なんですけれども、今回、障害者の自立支援ということなんですが、テーマとして、やはり所得の確保というのが何をおいても基本になってくるんだというように思っております。
　そういう中で、ちょっと輪島参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、福祉的雇用から一般的雇用へというお話を賜りましたけれども、雇用者の意識の改善というのはなかなか難しい問題だというように思っております。我が国も非常に厳しい競争環境に置かれておりまして、大企業はいざ知らず、中小企業においては非常に厳しいたたき合いが現実に行われており、なかなか余裕がないと、障害者を雇用しようという本音はあっても、本音と建前が食い違ってきて、建前はあっても本音のところで、やはり長谷川参考人の資料が示すように、中小企業を含めて非常にしわ寄せを受ける立場にあるのではないかなというように思っております。
　海外においては、もうからない会社があると、私は前から思っておるんですけれども、会社をたたんで次の事業に行く。日本の会社は、もうからないとみんなで頑張る。そういう体質があると、どうしてもついてこれない方がしわ寄せを受けてしまう、こういう企業の体質があるのではないかと思います。
　私なんかは、サービス残業などを撲滅し、企業の体質を改めていくというのが広い意味で障害者の対策にもつながっていくものだと思いますけれども、こういう企業経営者の意識の改革について、どういう考え方、また施策というのを経団連としまして持っておられるのか、お聞かせいただけたらありがたいと思います。
○輪島参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど長谷川参考人から資料がございましたけれども、実雇用率の推移というものが二ページ目に示されております。
　先生御指摘のとおり、一・八％の雇用率が課せられているわけでございますので百人に対して一・八人を雇用しなければならない、それを割り戻しますと五十六人以上の規模から一人雇用しなければならないというふうに制度上なっているわけで、そこで、お手元の統計資料で五十六人から九十九人という規模区分が出ております。平成五年の二・一一という雇用率から、直近では非常に落ち込んでいるということでございます。
　ただ、全体といたしましては、昭和五十四年の一・一二から一・四六というところまで上がってきているわけでございます。昨年の一・四八から一・四六と実雇用率が落ちたのは、前回の平成十四年の障害者雇用促進法の改正で除外率制度が一部改正をされた影響を受けまして一・四六ということで下がっておりますけれども、もし前回の法改正がなければ一・五〇というところまで実は雇用率が上がってきたというのが厚生労働省の発表資料に示されております。
　そういう観点からいいますと、全体的には直近でも非常に厳しい経済情勢ではありますけれども、障害者雇用という観点からいきますと、企業全体の意識といたしましては着実に進展をしているのではないかというふうに考えております。
　また、同じ資料でございますけれども、これは厚生労働省で、今ほどの資料と同じところで発表されている第一表というところに一般の民間企業の数が出ております。一・四六に落ちてはおりますけれども、実際には、雇用されている障害者の数ということになりますと二十四万七千九十三人から二十五万七千九百三十九人ということで、実雇用率は一・四六に落ちましたけれども、数としては一万八百四十六人ふえているというのが直近の状況でございます。
　そういったことで、企業側はある意味ではまだまだ努力が足りないというふうにおしかりをいただく部分もありますけれども、着実に努力をしている成果だというふうに思っております。
　私どもといたしましては、そういった企業の努力に支援をするために日本経団連の中に障害者雇用相談室というものを設けておりまして、企業側の実際の雇用のさまざまな悩みにつきまして御支援をする仕組みをつくっております。そこで、先ほど土師参考人からも御披露がありましたハンドブックであるとかＱアンドＡとかというようなものを参考につくらせていただいて、資するように努めているということでございます。
　以上でございます。
○小西委員　どうもありがとうございました。
　我々もまたともに努力させていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　それから、次はちょっと飛ぶんですけれども、長谷川参考人にお伺いしたいと思います。
　実際、精神障害者の在職時の発症なんですけれども、私も周りでいろいろ経験をしてまいりました。そういう中で、一たん発症すると、現実には、いろいろ会社は制度を整えているんですが、なかなか職場への復帰というのは難しいという現状があろうかと思います。
　何例かあるんですけれども、ここに先ほどおっしゃいましたように子会社へ出向して復帰した例とかありますけれども、往々に大体若い方というのはもう会社をやめていかれる、そしてみずから起業する、親を頼る、そういう方が多いと思います。
　そういう中で、実際メンタルヘルスケア等をいろいろやっておられるんですけれども、具体的に、これは僕の認識が間違っていれば申しわけないんですけれども、やはり利用していく方が少ないように思うんですが、その辺を推進していくような手だてとして何かいいことがあれば、お聞かせいただければと思います。
○長谷川参考人　最近職場の中に、自律神経失調症とかうつだとか、そういういろいろな心の病気を抱える労働者が非常にふえているわけです。
　大体、そういう労働者が自分で病院に行って、そういう病気だとなると、先生の御指摘もあって、働きながら治療を継続しようということで、総務だとか人事担当と相談して、短時間勤務をやるとか、それから今いた職場からもっと別な職場に配置転換するとか、そういう努力はしているわけですが、先生御指摘のように、三カ月とか四カ月してもなかなか治らないとなってくると、自分たちで退職していく。退職後、新しい職場を見つけることはなかなか難しいというのが現実だと思います。
　しかし一方で、厚生労働省が総合対策、メンタルヘルスケア対策の指針を出して以降、各企業における取り組みが強化されております。使用者も事業主も努力しておりますし、それから私たち労働組合も努力しているわけですが、この病気はみんなかかるので、やはりその予防のための努力をしましょうということで、職場の中では、メンタルヘルスケアの一つとして予防対策のための研修会だとか勉強会だとか、そういうことが活発に行われております。
　また、人事担当を行う者に対する事業主の管理者としての教育なども広く行われておりまして、そういう意味では、以前よりそういう企業の対策は強化されているというふうに思っております。
　私が先ほど心配したのは、指針ができて以降、企業の中においてメンタルヘルスケア対策がとられてきて、その症状によっていろいろな対応も企業によってさまざまなんですが、福祉手帳を交付することで企業は実雇用率が上がっていくわけですが、そのことによって、メンタルヘルスケア対策が今まで着実に進んできたものがとまってしまうのではないかという心配をしているわけです。
　したがって、障害者にならないといいますか、そういう病気にならないような労働時間のあり方だとか、それから暮らし方だとか、仕事の仕方だとか、そういう総合的な予防対策を一方で行いながら、もう一方では、そういう障害になった人に対する支援だとか措置だとかというものを両方行っていくことが必要なのではないかというふうに思っています。
　いろいろな現象がありまして、必ずしも全部うまくいっているわけではありませんけれども、かつてから比べたら、ガイドラインが出て以降は、メンタルヘルスケアの対策については企業も努力していると思いますので、さらにその努力を積み重ねていくことが必要だというふうに思っております。
○小西委員　どうもありがとうございます。
　ちょっとあっちこっち行って申しわけないですけれども、土師参考人にお伺いしたいと思います。
　私も、地元で、どちらかというと重度の知的障害者の職業訓練をしておられる方がいらっしゃるんですけれども、その方が言うには、製造業での訓練というのは非常に難しい。実際の施設で訓練をしても、工場に入ったときに、ジョブコーチといいますかアシスタントがずっとついてやっていかないとまたもとに戻ってしまう。結局、品質がばらついてしまってなかなか商売になっていかないので、送り出してもなかなか難しいんだと。考えた末に、できる職業として、ホテルのアシスタントサービスであるとか介護の補助であるとか、そういうものをやって、本当に一人前に働けるようなものをこれからやっていきたいんだというようなことをおっしゃっていたわけなんです。
　私も全貌を十分つかまえているわけではないんですけれども、そういう意味で、これから知的障害者の職業訓練をしていく上で重点的に考えておられるような内容であるとか方向性というのがあれば、お聞かせいただければというふうに思います。
○土師参考人　まず、企業がどういう人材を求めているかといいますと、これは実習だとか訓練を受けた企業さんからの話でございますが、基本的には、明るくて元気で素直ならいい、仕事は企業が教えると。
　先ほど御説明しなかった一番最後の絵がございますが、この絵は何を言わんとしているかというと、よく、これから障害者を雇用しようという企業さんが、知的障害者は何ができるんだということをお聞きになる場合が多いんですが、私は、何ができるかじゃなくて何をやらせられるかということが問題であると。
　この絵は何を言わんとしているかというと、一番下に黒塗りがございますが、もともと雇用する対象者は障害者であり、業務遂行能力からいえば低いわけですね。当然、企業が障害者雇用をするとすれば、一定のペイラインまでどう乗せるかということ。この絵で言いたいのは、雇用される障害者は仕事を選べないんですね。ですから、先ほども申し上げましたけれども、雇用する企業側にそのノウハウといいますか、いかに自分が雇う障害者が仕事をできるような環境をつくるかというところがポイントだというふうに思っています。企業が雇用した責任だということじゃございませんが、少なくともそういうことであるということを一つ申し上げておきたいと思うんです。
　もう一つは、少し余談になるかもわかりませんが、福祉や教育と雇用と何が違うのかといいますと、福祉や教育は、障害者の持っているハンディの部分をどう是正するかというところにポイントがあるかと思うんです。企業は、必然的にこうなるというとちょっと語弊があるかもわかりませんが、実際に給料を払うわけですから、その分働いてもらわなきゃならない。ということは、その障害を持っている採用した方のいいところをどう伸ばして結果に結びつけるかというのは企業本来のものだと思うんです。
　そこで、先ほど来申し上げましたが、私はどちらかというと、漠然とした形でどう訓練するかじゃなくて、今回、昨年度から展開しております企業に出す委託訓練とかそういう実践の場で、一人一人の障害を持っている方の可能性をより多く求めて、その中で、できれば雇用につながるということがより大事なポイントだというふうに思っております。
　以上です。
○小西委員　どうもありがとうございます。
　竹中さん、いつもお世話になっておりますけれども、竹中さんに聞くのではなくて、まさにおっしゃるところ、一人一人のいいところを伸ばして、それで道を見つけていくというのはまさにそのとおりだというふうに私も思っております。
　そういう中で、今お話を伺っていきました中で、いわゆるコンタクトといいますか出会いといいますか、絵本の話を伺いましたけれども、いろいろな方と障害者の方が出会い、触れ合うといいますか、意思を疎通し合う機会というのがすごく大事なんだなと思います。パソコン通信の話がありましたが、それ以上にいろいろな各界の専門の方と触れ合うことというのは非常に大きいんだろうというふうに思います。
　そういう中で、輪島参考人と長谷川参考人にお伺いしたいんですけれども、そういう支援ネットワークみたいなものを経団連なり連合なりで何かできるといいななどと私も思ったりするわけでございますけれども、その辺、お考えはいかがなものでしょうか。
○輪島参考人　私どもは今、東京地区で、東京の雇用というようなものをどのように考えていくべきなのかということを検討しておりまして、そういう意味で、東京労働局と私どもと福祉の関係者と、プロジェクトというようなことの表現でございますけれども、月に一回会議を開いておりまして、東京の取り巻く環境というようなものから実際に支援のあり方というものがどのように行われていくことが結果としてよい方向に向くのかという議論をしているところでございます。
　そういったところで、深くこれからいろいろなネットワークを広げていってやっていくことが重要なのかなと思っております。また、労働組合とも一緒にできることは非常に大きいのかなというふうに思っております。
　そういったところからいいますと、やはり特例子会社をつくる、それから、そこの職場をどのようにサポートしていくのかというのは、経営と労働の表裏一体の関係の中でやっていけることなのではないかというふうに認識をしております。
　以上です。
○長谷川参考人　先ほど私の方から就業支援のためのチームについてということで人材の育成だとか確保の話を申し上げましたが、労使がどういう場面で協力するかということでありますと、日常的には職場の中で、労使は労使協議を行っておりますから、障害者に対してどのような受け入れをするかとか、どういう体制をとるのかというのは、現場、事業所の労使はそういうところで接点があるんだと思うんですが、それ以外に地域とどうするのか。
　今般、精神障害者も実雇用率に入ってくるわけですが、そのときに、企業、事業所と地域の体制がお互いに関係、情報交換、支援、協力だとか必要だというふうに言ったわけですけれども、そのときの体制づくりの中に、どこでどのようにつくればいいのかというのは少し検討しなきゃいけないんですが、企業とか労働組合、それから医療関係者、福祉関係者だとかが協議するとか情報交換するとか、そういうところに障害者団体の方とかも入りながら何らかのものをつくると、もっと支援体制が強化されるのかなということは思っております。具体的にはまだ構想がないわけでありますが、きょう先生からそういう御質問をされたこともあり、私どもでももう少し積極的にこの後検討してみたいというふうに思います。
○小西委員　どうもありがとうございます。
　本当に、今、企業というのは大変大きな人材というのを中に抱えておられて、外に出ていって、多分その部署の中でずっと仕事をしておられて、ああいうコンタクトの機会はないかと思うんですけれども、何らかのそういうデータベースなりネットワークができてくると非常におもしろいなと思いながら聞きましたので、またよろしくお願いしたいと思います。
　最後一分ありますので、ちょっと高橋参考人にお願いを申し上げたいんです。
　財源の確保と人材の確保という根っこのところがあるわけなんですけれども、中でも地域において精神障害者をケアマネジメントする人材の育成、我々田舎におるとなかなかぱっと思い浮かばぬわけですけれども、どういうようなことを考えていけばいいのか、お教えいただければというふうに思います。
○高橋参考人　ケアマネジメントの従事者の育成に関しましては、たしか平成十年からだったと思いますが、国がそれに取り組んでおります。そして、各都道府県あるいはいろいろな地域から、まず従事者の養成研修者を育てるための研修を行い、それが各地に戻って研修を広めている、国が主導でございますけれども、そういうやり方が一つあろうかと思います。それがこれから強化されるということで、そういう面から一つは進展が見られるのではないかと私は期待しております。
　それからもう一つは、かなり、これはＰＳＷの方々を中心としてですけれども、自主的にいろいろな研修会を開いておりますし、各地での交流が広まっていると思います。ですから、そういうことを介して、徐々にではありましょうが、今後は人材が育っていく素地はできつつあるだろうというふうに考えています。
○小西委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、五人の参考人の皆様、朝早くから国会においでいただきまして、貴重な御意見、大変にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　私たち公明党は昨年の九月、障害を持つ方々の就労支援ということで、次のような申し入れを行ってまいりました。障害を持つ人の就労支援について雇用と福祉が連携するよう法律に明記をする、また法定雇用率制度に精神障害を持つ人を適用する、また在宅就労を促進する施策を行うなど、五項目にわたりまして厚生労働大臣に要望を行いました。
　今回、障害者の就労に重点を置いた支援策の見直しとともに、関連法案として今回審議をされておりますこの障害者の雇用の促進に関する一部改正法案、精神障害者を障害者雇用率制度に加えることなどを中心とした法改正となっておりまして、公明党の要望にも沿ったもの、大変評価できるものというふうに考えております。
　まず最初、竹中参考人にお伺いをしてまいります。
　私も、竹中参考人のあの「ラッキーウーマン」を読んだことがございます。大変エネルギッシュな行動力、本当に勇気を与えていただけるものと大変感動いたしました。また、ユニバーサル社会の構築というものも目指していらっしゃるということでございます。障害を持つ方々をチャレンジド、障害者と呼ぶのではなくチャレンジドというふうに呼ぶ、また、ＩＴを活用することによって、それもあるコンピューター会社から支援を受けてという、そういったさまざまな企業、また多くの人々を味方にしながら、障害を持つ方々の能力を最大限引き出して、そしてすべての人を納税者に、タックスペイヤーにという発想、就労支援を展開されていること、これは本当に障害を持つ方々にとっては大きな喜びだと、希望を与えているというふうに考えております。
　竹中参考人はこれまでも、日本の障害者が働くことを支援する法律というのは法定雇用率の義務化しかないとおっしゃっています。これには、企業に通えなければならない、一定時間以上決まって働かなければいけない、介護は不要など数々の制約があり、重い重症な方々には大変厳しい、難しい仕組みになっていると思います。私は、雇用率という数字ではなく、個々の力を評価し、またそれを最大限引き出せる環境を積極的につくることが求められていると思っております。
　障害者雇用促進法改正案では、障害者の在宅就業支援として、自宅等において就業する障害者に仕事を発注する企業に対して特例調整金等を支給すること、また、在宅就業に対する発注の奨励、在宅就業を支援する団体の育成、さらに、障害者福祉施策との有機的な連携策も充実した内容になっております。
　この在宅就業支援について、竹中参考人が主張されてきた新しい仕組みではないかというふうに感じるんですが、この支援策の効果と期待、先ほどの意見陳述のほかに、さらなる御提案があればお聞かせいただきたいと思います。
○竹中参考人　ありがとうございます。プロップの活動を御評価いただきましたことを大変感謝いたしたいと思います。
　先ほども言いましたように、国会議員の皆様方が、この方向に向けて、自立に向けて取り組んでいただくという、大変感謝申し上げているところですけれども、とりわけ、やはりこういった国柄にかかわる部分は、政権与党に携わられる皆さんが何よりまず御尽力をいただかねばならないというふうに、大変ずうずうしい言い方ですけれども、思っております。そういう意味で、与党の皆さん、とりわけ今公明党の皆さんがこの方面に大変お力を注いでくださっていらっしゃるということには、心から感謝をしたいと思います。
　今おっしゃいました在宅就業なんですけれども、今まで雇用一辺倒といいますか、働くということはイコール雇用なんだというのは、これは別に障害を持つ人に限らずすべての人に対してやはりそのような概念で来たわけですけれども、一定時間働くことが無理であるとか、通勤をすることが困難であるとか、それから身体のさまざまな、あるいは精神面のさまざまなサポートが必要であるというときには、自然に、いつかしら雇用というものの枠からも外されてきたというのが現実でした。そういう人たちは福祉の受け手、つまりタックスイーターとして存在をするのだというのが当たり前のような概念でこの法が進んできたわけです。
　ところが、私どもプロップ・ステーションを通じて、コンピューターやあるいはさまざまな技術を磨いて仕事を始めたチャレンジド、今も御説明いただきましたけれども、障害を持つ人のマイナスではなくて可能性のところに着目をした新しい呼び方なんですけれども、このチャレンジドの皆さん方が技術を磨かれ、そして、その人の体調の許す範囲で、体をつぶしてしまわない状態で、身辺の介護等もあるいは精神の介護等も受けながら働けるという仕組みができてきたわけです。
　しかし、この仕組みをつくったのは、法ではなくて、実際のチャレンジド自身が、私たちのできることをまず学ぶことで磨いて、そして磨いたことを仕事につなげる私たちのような、プロップのようなグループをみずから一緒につくり上げてきて、そして、働き方といいますか、働くことを推進していき、そして今、その実態ができたことに、法律が自立支援という形で支援をしようというふうに新しい法も生まれてきたわけです。
　これは、私はまさに自治というものだろうと思っているんですね。だれかが何かをしてくれるのを待つのではなくて、自分たちにとってこのような働き方ができるよということを自分たちで見せてきた、その結果がこの法につながったと大変感謝しておりますけれども、とりわけ、雇用ではなくて在宅の人たちにどれだけのアウトソーシング、お仕事が出ていくかというところがここの一つはポイントだと思います。
　それと同時に、そのお仕事の種類も、決してＩＴだけではなくて、さまざまな物づくりのお仕事もアウトソースが可能だと私は思っておりまして、そういったアウトソースを進めるという法の後ろに、どんなものを進めていけるのか、あるいは、私たちのようなこういうコーディネートをする組織をどれだけふやしていけるのかといったようなところがついてこないといけないのだろうと思います。
　ただ、それを法に任せるのではなくて、私たち自身も、このようにすればできる、このようなアイデアもあるということを自分たち自身でどんどん発信をし実践をしていきながら、それがよりよき法の中身の充実につながるようにしていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　ＩＴだけではなく物づくりにもという御意見がございました。
　私も以前に、これは柏市にありますＮＰＯなのでございますが、コンクリートの平板をつくっているところがありまして、三十センチ四方くらいのコンクリート平板なんですが、そこに廃材を利用しまして、廃材といっても大理石まで廃材になってしまうんですが、タイルのようなものをコンクリートに模様をつけて埋め込んでいく。やっている方々は知的障害者の方々でありまして、ただ、でき上がったコンクリート平板というものは大変美しい、むしろ本当に芸術的な価値があるというような色鮮やかなものでありまして、そういった才能を持っている知的障害者の方々が、また非常に多い。また、そういうところで能力を発揮できるのだなということを感じた経験がございます。
　先ほども、グラフィックに大変力を発揮されている方がいるというお話がございましたけれども、このような障害者の方々を雇用していくということは、やはり生活そのものとかかわりながら支援をしていかなければいけない。ただ仕事をというだけでは済まない面が多いと思いますし、また、精神的なバックアップとか、あるいはもしかしたら家庭とかいろいろな意味での大きな支援が必要なのではないかと思っております。
　そうしたきめ細やかな支援、職業訓練とともに、ＩＴを使わないそういった知的、精神障害者などの方々への就労支援、もしほかにもございましたら御提案をお伺いしたいことと、それから、先ほどスウェーデン、アメリカの例を引かれて、これから障害の有無、また年齢、性別にかかわりなく、あらゆる人がそれぞれのスタイルとまた働き方ができるような社会にしていかなければいけないと私も考えておりますが、このような中でアメリカでは、ＡＤＡ、障害を持つアメリカ人法というのがあるというふうにおっしゃっていました。日本においてこうした法整備というものの必要性について御意見があれば伺いたいと思います。
○竹中参考人　今、法律についての御質問が出ましたので、少し、私の知り得る限りのお話をさせていただきたいと思います。
　ＡＤＡ法というのは、先ほども少し述べましたが、障害を持つアメリカ人法ということで、障害を持つ人も、持たないアメリカ人と同じように自分の力を世の中に発揮しタックスペイヤーになっていく権利があるのだ、その権利を平等に与えようという法律なわけですね。日本では、残念ながら、タックスからどれだけ手当てができるかというところに主に集中されてしまっていたわけですけれども、アメリカやスウェーデンでは、既にそういう考え方を根幹から変えていったという非常に大きなものだろうと思います。
　特にこのＡＤＡが重要視しているものが数々あるんですが、教育の部分が実は大変大きいです。というのは、日本でも学歴社会とかそういうふうにずっと言われてきましたけれども、障害の重い方々はまさに教育の中でも分離されてきて、なおかつ高等教育に進んでいくということに非常に困難性のある我が国です。
　しかしながら、アメリカは、このＡＤＡ法と、それから、今のブッシュ大統領のニュー・フリーダム・イニシアチブという、新しいユニバーサル社会に向けての構想と、例えば高等教育、大学教育におけるチャレンジドの学生の比率を、全米平均を一〇％にしようじゃないかという大きな数値目標が立てられております。一〇％という数値は、ほとんどすべての障害の種類の方が大学に進学できるようにしようということを意味しているんですね。アメリカでこの方面が進んでいるジョージ・ワシントン大学では現在七％になっていて、決していわゆる身体障害の方だけではなくて、認知的な御障害や、それから読書力の問題であったりＬＤであったり知的ハンディであったり、さまざまな、日本では問題児とかいうふうに片づけられてしまいがちな人たちが、小中高の教育を受けた上に大学まで進学できる、そのためのさまざまな、物理的な、科学的な、あるいは人的なサポートがあるというような状況を生み出しています。
　現在アメリカは全米平均が四％、大学におけるチャレンジドの平均は四％なんですけれども、では、翻って日本では何％なんだろうというと、残念ながら〇・〇九％という状況ですね。つまり、私たちは国民全員で、重い障害を持つ人たちを教育の場からも、残念ながら受け入れずに来ていながら、かわいそうな人たちと呼んでいる。ここのところにやはり私たち全員がそろそろ気づかないといけないんじゃないかなというふうに思います。
　そして、まず、そういうふうに、すべての人に教育とそれから堂々たる地位が必要であるということがこのＡＤＡの主眼になっておりまして、ことし、ちょうど五月一日から一週間、ＡＤＡの研修ツアーというのでアメリカへ参りましたけれども、私たちが出会ったさまざまな省の官僚の皆さんの中に、大変重い障害で電動車いすに乗っていたり、白いつえをつかれていたり、盲導犬や聴導犬を連れていたり、テーブルの向こうでノートテークが必要な方が、日本でいうならば霞が関の幹部職員でいらっしゃる。政策を国民に送り出す側にいらっしゃる。もちろん政治家の中にもそういう方が多数いらっしゃったのを拝見しました。
　ですから、やはり人の意識が変わるということと、法律が生まれる、変わるということが、この両方がとても大事なのかなと私は思っていて、そういう意味で、単に障壁を除くバリアフリーではなくて、その人が力を世の中で発揮できる、そして支える側にも回れるユニバーサルという、こういう法案がぜひぜひ生まれていただきたいなというふうに思っています。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、輪島参考人にお伺いいたします。
　私も昨年、ソニー株式会社の視察に行かせていただきまして、そこは光という子会社がありまして、知的障害者の方々が清掃と郵便物の仕分け、この二つの仕事に携わっていらっしゃる。清掃といっても、ここをきれいにするということが障害者の方々にとっては実は大変難しいことでありまして、雇用されている側も、ある意味、生活のことですとか、また、毎日出勤してくれるかどうか、そのような感じで非常に御苦労されながら情熱を持って雇用に取り組んでいらっしゃるということを伺いました。やはりそれは創立者のそういったポリシー、社会に貢献をするというものからも発しているということも、そのときお伺いをいたしました。
　やはり、今、こうした福祉的な就労から一般就労に移行した者が年間わずか一％という中で、企業の側として、やはりトップの方が、これは女性の雇用に関しても同じことが言えるんですが、トップのポリシー、考え方というものが非常に大きく反映してくるのではないかと思いますが、今後の方向性等についていかがお考えでございましょうか。
○輪島参考人　障害者雇用、また御指摘のとおり女性の雇用、社会への参画というようなことも、同じようなとらえ方で企業のトップの理解ということが重要だというふうに御指摘をいただいて、確かにそのとおりだというふうに思っております。
　特に障害者雇用の観点からいきますと、先ほど申しましたように、全体的には着実に雇用率への取り組みということが進んでいるというふうに思っております。その中で、特に最近はやはりコンプライアンス、それからＣＳＲということで、企業がどのように社会的な責任を果たしていくのかという新しい観点も取り入れられて、むしろ企業のトップはそういったことに今後非常にセンシティブになっているのではないかなというふうに思っております。そういったことも反映して、障害者雇用への取り組みというようなことも進んでいるのではないかなと思っております。
　また、行政の方の考え方も、行政指導、特に障害者雇用率の達成のための行政指導のあり方ということにつきましても非常に厳格に運用するようになっておりまして、企業名の公表等々につきましての指導の基準というものも明らかにして、その基準に合致しなければ企業名を公表しますというような指導方針に大きく転換をしております。
　企業もそういうことは十分に理解をしているわけでございまして、そういったことと相まって、企業の理解を得られるように今後とも努力をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、土師参考人にお伺いいたします。
　年間、昨年八十一名の就労、その手助けをしていらっしゃる、また、こうしたシステムを構築されている、三百五十六人の障害者の方々への支援をしていらっしゃるということで、すばらしいシステムであるというふうに感じました。民間だからこそこうしたことができるのではないかというふうに逆に感じたわけなんですけれども、こうした民間のすばらしいシステムをもっともっと拡大していかなければいけないというふうにも感じました。
　そこの、民間だからこそできる、しかし、このところへの公的支援で必要なものというものがあれば御意見を伺いたいと思います。