Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　時間もありませんので急ぎます。
　実は、この不許可等の基準についてもう少しお聞きしたかったのでございますが、少し飛びまして、前国会におきまして、私は、外国人登録法の改正問題が論議をされておる中の最も基本的な問題は、この外登法の第一条にある、いわば「在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」というこの法律の規定、この「管理」というところに大きな問題があるのだということを、私としての考えを申し上げたわけでございます。遠藤法務大臣は「「管理」という言葉は、字句は果たして適当かどうかは別として、登録させておくということは、やはり日本の国、政府自体が外国人を保護していくということが中心であって、刑罰が主ではございません、こう率直に申し上げ、今後もそのような方向で進めさせていかなければならぬ、私はこう考えております。入国した限りは、やはり日本国政府がその人を保護する責務がある、こういうふうな感じでございます。」最後ですが、「できるだけ外国の方々にも不快な印象を与えないようにということで、逐次改善していきたいという方向で進めているということを御理解願いたいと思います。」こうお答えになっておる。外国人の皆様方にとりましても、私たちにとりましても大変ありがたいことだと思って聞いておったわけであります。
　また一方、管理局長の御答弁の中でこういう言葉があるわけでございます。「御指摘の人物は、指紋押捺制度そのものに対する反対を表明する手段として指紋の押捺を意図的に拒否した者でございます。したがって、その押捺拒否という行為の内容を在留の状況の評価と結びつけて私どもは判断したのでございまして、この観点から、単に事は指紋の問題ではないというお考えと承りますけれども、一国の制度に対する反対を表明する手段として法的な義務に違背する、これを遵守しないという行為は、そのこと自体極めて深刻に判断せざるを得ない事象であろうかと私どもは考えております。」こうおっしゃっているわけです。外登法は、押捺は勘弁してくれという制度に対する外国人の要望、私はこれはあってしかるべきだと思うのであります。その方法と手段といたしまして押捺を拒否しているので極めて深刻に判断をしなければならぬ、こうおっしゃるわけであります。また一方遠藤法務大臣は、外国人に不快の念を与えないように保護したい、これまたうれしい言葉でございます。
　外登法の法案を見させていただきました。私が感じまするところは、前回も刑罰法規の議論をやったわけでありますが、かえって刑罰がふえたのじゃございませんか、この外登法の改正は。確かに押捺は一回というような、何となく改善されたような言葉になっておりまするけれども、これをとってもまやかしと同じ意味であります。ましてや、押捺に関連をいたしまして刑罰条項がふえていると私は思っているわけであります。
　御指摘を申し上げますと、外登法改正案の十八条一の二に「第六条の二第一項の申請をしない者」、それから第五号に「第六条の二第二項」云々というふうに、それから十八条の二の第一号に「第十一条第六項若しくは第九項」、大ざっぱな話でございますが、そんなように刑罰法規がかえって強化されてきているのじゃなかろうかと私は心配するわけです。そんなようなことから、この管理は現存のまま残っておるわけであります。私は、外国人に対して、まさに外登法というおりの中に入れまして、押捺しない者は刑務所へやるよ、カードを携帯しない者は逮捕するよということで、まさに私たち日本人がアメリカにおいて、日米開戦のとき全く理由もなく日本人の血が流れておるというだけで収容所に入れられたように、外国人というだけで外登法という網をかぶせてどうも外国人を敵視し、日本の制度に反対をするような外国人を置くわけにいかないなどというようなことだが、皆様方はこういう改正を改善と言っておられるのじゃなかろうか、こう思っておるわけであります。
　この外登法の審議ではございませんが、一たんこれが上程をされ審議の対象になりますと、訂正することはなかなか容易ではありません。今国会の状況から見ますと、あるいは出直しになるかもしれません。ひとつ要望でございますが、今言ったような問題、それから再申請は刑の廃止と同じようなことになったのでございますが、違反行為をなした者については従来の例によるというような規定、依然といたしまして悪いやつは処罰するぞ、言うことを聞かないやつは処罰するぞというような形にどうもなっているのじゃなかろうかと思っているわけでございます。これについて余り御答弁は要りませんが、私たちが言っている、そして外国人たちが願っておりますることを皆様方にもっと組み入れていただきますことをお願いしながら、御所見などを賜って進めさせていただきたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいま先生のお話をお聞きいたしておって、そういうふうな解釈もあるのかなと。実は私自身としては、先般も申し上げておったとおり、緩和したいということを基本姿勢に持って関係省庁とも随分、局長や何かに熱心に協議をさせて法案をまとめたという点で、またただいま先生からお話しのとおり、外国人を刑罰に付したいというような考えは毛ほどもございません。御承知のとおり、日本は自由と民主主義の国である、これもやはり皆さんの御協力を得て法の秩序を保持しながら進めてきていることが今日の日本をなしているというような考えから、しかし、せっかくおいでになる方々に対して不快の念を与えたくない、そして外国人に対して国自体が責任を持った保護政策を講じていかなくてはいけない、そういうふうな趣旨でございまして、より緩和していくというような姿勢で臨んだわけでございますので、どうぞ先生の御理解をちょうだいいたして、今国会でぜひ成立させていただくことを心から懇請を申し上げ、お願いいたしております。
○坂上委員　どうも国会の審議の状況から見ますと出直しになるのじゃなかろうかと思いますが、ひとつ出直しの機会にもう一遍御再考を賜りたい、こういうことでございます。
　ついでと言っては申しわけありませんが、大臣にお聞きいたしますが、帝銀事件の平沢氏のことでございます。これももう時間がありませんので、ほんの質問だけ申し上げます。
　何か、恩赦は却下になった、だけれどもこれを本人に伝えることは大変なショックを与えるので伝えてないんだというようなお話も聞いておるわけであります。もう九十何歳、そして病床に伏して、本当に息絶え絶えになっておられるのじゃなかろうかと思います。そして、家族の人や皆様方の熱烈なる恩赦あるいはしかるべき恩典を期待しておられるようでございます。いかがでございましょうか。病院移送という制度があるわけでございますが、こんなようなことも考えまして、恩赦がどうなっており、あるいは恩赦ができないといたしましたら監獄法第四十三条による病院移送などお考えをなさっているのかどうか。しかもこの問題は、私、横文字は余りだめでございますが、外国の新聞にまで載っておるという状態であります。時間がありませんので、簡単に御答弁いただきたいと思います。
○俵谷政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの平沢貞通に係ります恩赦の状況でございますが、昭和五十六年一月十六日に中央更生保護審査会で上申を受理いたしました。内容は特赦でございますが、その件が一件と、さらに六十年二月二十五日に同じく中更審で受理いたしました恩赦の上申、内容は刑の執行の免除を願うものでございます。この二つの恩赦の案件が中更審にかかっております。中央更生保護審査会といたしましては、この件につきまして現在慎重に審査を続けておるということでございます。
　御指摘がございました中更審で棄却になったのではないかという点は、さようなことにはなっておりませんで、なお審査中でございます。中央更生保護審査会におきましては、本人の高齢であるということも含めまして、事案の内容あるいは重大性、さらにはこの事件の及ぼした社会的影響なり、あるいは被害者に対する状況、被害感情なり国民感情、こういった諸般の事情を十分に考慮いたしまして恩赦の当否を審査している、さように考えております。
　以上でございます。
○坂上委員　大臣、いただけますかな、答弁。
○遠藤国務大臣　ただいま保護局長から御答弁申し上げたのでございますけれども、この問題については、ただいま先生のお話にございましたように、九十五歳の高齢だ、そして今病床に横たわっているというような点を考えると、個人的な話をこの席で申し上げるのもどうかと思いますけれども、気の毒なことだ、こういうふうな点は考えられます。しかし、事件が事件だけにということも頭にあり、今恩赦の云々がまだ審査中でもございます。そんな点もございますけれども、私としてはとにかく病が一日も早く快方に向かうことが一番大切なことだな、こう思っております。その後に自分としてまた考えを出したい、こういうふうなことで、今病床に伏せっているときにどうこうということは差し控えたいな、こう思っております。
○坂上委員　ぜひひとつ、最低の場合でも病院移送の適用ぐらいはしてやっていただきたいと思います。
　殊に、大臣のところにも届いているのでしょう、養子の方の、「昨年秋、法務大臣閣下に御会いし、その恩情のある御人柄に接し、深い感銘を受けました。「死と対した長い歳月。そして、九十四の高齢ですから……色々と検討させるべきでしょう。」との御言葉、感激いたしました。そして、以前より父のことを心配し、関心を持たれていたことを伺いました。獄中の平沢に聞かせたら、どれほど喜ぶか知れないと思った次第です。」とあるわけであります。何とぞこういうことをひとつ配意していただきまして、願いをかなえさせてやっていただきたいと思います。
　時間がありません。急ぎますので、急いだ御答弁を賜りたいと思います。
　青森県におきまして実はこういう問題が起きていることは、行政庁の方で篤と御存じのところでございます。しかも、昨年の決算委員会でも問題になりました。青森県の港湾及び漁港等の防波堤や離岸堤その他に、今度いろいろと問題になっております工事に関連して不正工事が起きております。青森県が昭和五十六年度から今日まで約五年間にわたって行われたものでありまして、その件数は約百七件、そして使われたお金は約六十億円と言われておる。この公共事業に対して粗悪の石が使われたと言われておりますが、その実態はということで決算委員会で議論なさいました。
　そこでひとつ、ちょっと石を持ってきたのでございます。これはごらんいただいてわかるとおり、こういうのは石というのでございましょうかね。こうやって折れるわけであります。ぼろぼろするわけであります。こういう石が港湾の基礎に使われておったという事件でございます。石というのはこういうことで、幾ら私が百人力でも折れないのを石というのでございますが、こうやってぼろぼろしたこういう石が使われた、こういうわけでございます。
　もう事件の概要は結構でございますので、会計検査院もお調べをいただいておるようでございますので、警察庁と会計検査院から御答弁賜りたいのでありますが、私は、県も国も公共事業を発注いたしましてこの問題が関連をしている、こう思っているわけでございます。捜査の進展がどこまでいっておるのか、私はこれは多分詐欺罪だろうと思います。あるいは補助金等に関する適正化法律違反に該当するのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。会計検査院は、ことしの二月ごろいろいろ鑑定結果の回答が来るからそれなりの結論を出したい、こうおっしゃっておるわけでありますが、簡単で結構でございますが、もう時間がありませんので御回答をいただきたいと思うのです。
○古川説明員　お尋ねの件につきましては、現在青森県警察におきまして関係者の事情聴取等を含めまして捜査中でございまして、まだ結論が出ている段階ではございません。
　以上でございます。
○五十嵐会計検査院説明員　私どもも昨年十月に実地検査を施行いたしましたが、その後工事に使用された問題の石に関しまして、一つには石自体の品質、それから鉱物組成、風化の状況はどうか、こういった点、もう一つはそれらの問題の石を海岸構造物に使用した場合にその構造物としての耐久性、安定性に対する影響はどうかという、この二点につきまして部外の専門家三名の方に各種の試験、分析、検討を行っていただくよう依頼しておったわけでございますが、つい先週末にその回答が出そろっておりまして、今後は私どもの立場でこの報告書の内容を詳細に検討させていただきまして、なお必要があればさらに疑問の点を先生方にただすというようなことで、その結果等を踏まえて判断を下してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○坂上委員　時間がありませんので、中間報告でございますのでこの程度にとどめますが、どうぞ検察庁それから会計検査院、厳正なる御処置を賜りたいと思っておりますので、期待しております。できるだけ速やかに、青森県民が大変注目をしておることであり、また国政の補助金にかかわることでございますから、ひとつ厳正なる御処置を賜りたいと思います。
　時間がありませんが、もう一つ警察関係。
　この間私たちは、尼崎で朝鮮人学校の十五歳の子供たちが入ってならない池で魚釣りをしておったということで、警察官から連行され取り調べを受け、家庭裁判所に送致をされましたが、どうもこの調べ方に少年法に違反をするような捜査がなされておるのではなかろうかという危惧を抱きまして、調査をいたしました。その結果、私はやはりもう少し少年法の趣旨を踏まえて調査の必要があったのではなかろうかと思います。
　まず指摘すべきことは、この池に日本人の子供が入っておったのでこれも送致いたしました、こう言ったことがあるのであります。調べた結果、全くありません。でたらめのことを尼崎の署長さんがおっしゃっておるようであります。
　それから、これは調べた結果手帳でないそうでございますが、少年を取り調べる規範の中に、少年の前に警察手帳等を出していかにも威圧を与えるような尋問の仕方をしちゃならぬ、こうあるわけでありますが、その場でなさったそうでございます。
　それから、子供たちはできるだけ警察や交番などと言って連れていくようなことのないように、こういうことなんでありますが、パトカーに乗せて連行された。呼び出しも、できるだけ保護者等に連絡の上、保護者立ち会いの上でお調べをいただくというふうに規範に書いてあるわけでありますが、どうもこれも遵守されておらない。
　指紋でございますが、回転式指紋をとられた。単なる指印を押させただけとおっしゃいますが、十五歳の子供に回転式。軽犯罪法は、乱用してはならないと書いてあるわけでございます。
　どうもいろいろ少年をお調べいただくのについて少し問題があるんじゃなかろうかということを、私も調査団として尼崎の警察へ行って感じてきたところでございます。時間がありませんので、今後に対する対応を警察庁の方から御答弁賜りたいと思います。
○根本説明員　先生御指摘になりましたこの事件につきましては、尼崎北警察署が扱ったわけでございますけれども、少年法を初め各種法令あるいはうちの内部規程等を踏まえて対処をした、こういうふうに聞いております。ただ、事件というものは生き物でございますので、実際にはやむを得ざる状況あるいは法律、通達等の解釈の相違等で若干考え方が違う、こういう部分もあったかに聞いております。ただ、先生御指摘になった事項はいずれも大変大事なことで、少年の事件の処理に当たっては留意すべき事項だと考えておりますので、これについては今後とも引き続いてしっかりした指導、配慮をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○坂上委員　もうちょっと申し上げたいのでありますが、一点だけお許しをいただきたいと思います。国籍についてでございますが、これはきのう駆け込まれまして、ぜひ要請をしてくださいということで外国人の奥様になっておる日本人の女性の方々からたくさんの陳情をいただいたものでございまして、ちょっと時間を超過していますが、御質問をお許しいただきたいと思います。
　国籍法の改正以前に生まれた子供たちに対する、日本人母の子の国籍についての経過措置でございます。これによりますと、二十歳未満であること、届け出のとき母が日本国民であること、それからその子がこれまで日本の国籍を取得したことがないこと、こういう場合は届け出ると日本国籍を取得できる、こうなっている。これには外国人の父親もできるだけ一緒にとか、父親の証明とか、いろいろなことを言われておるのだそうでございますが、ただ、外国人の夫と離婚騒ぎをしておるとか、遠くへ行っちゃって行方不明になっておるとか、そうやって外国人の夫の協力を得られない場合がたくさんあるのだそうでございます。そこで、これだけ私のところに手紙を持ってこられた。読み上げたら涙が出るほど大変なことがいっぱいあるのでございますが、とにかく私たち現実に不可能なんだ、日本人の母が精いっぱい資料を用意して行ったらそれを認めてやってくれ、こういう母たちの願いなんでございまして、取り扱いでひとつ御配慮賜りたいと思っておりますが、いかがでございますか。
○千種政府委員　御指摘の問題は法律の附則の五条にございますが、子供が十五歳未満であります場合には法定代理人が申し出をするということになっておりまして、法定代理人というのはこれまた法律で決まっておりまして、両親がありますと両親がそろってやる場合が多うございます。これは法例によりまして、その適用法が日本の法律とは限りませんけれども、多くの場合、親権者というのは二人おりまして両方で届けることになっておりますために、両親がそろっている場合には二人で届けてくれ、こういうのが法律の規定でございます。そのためにいろいろな不便がございまして、出頭できない場合ももちろんございますから、その場合には証明書あるいは本人の書いた自筆のそういう書面を出していただく、そのためにいろいろな手続が困難になるというお話は前々から私どもも伺っておりまして、なるべくそれは趣旨さえはっきりしておれば受けるように努めているところでございます。
○坂上委員　特に夫婦げんかして大げんかしているような場合、とてもじゃないが夫の協力を得られるわけじゃございません。こういう女性が結構多いわけでございますので、御配慮賜りたい、こう思います。
　もう一つ、実は光華寮判決について、基本的な重要な問題ですから外務省の所見を承りたかったのですが、もう時間が超過しているそうでございますから、外務省、恐縮でございますが、この質問はきょうは取りやめることにいたします。だけれども、これはじっくり時間をいただかなければならぬものでございまするから、どうぞ私が言った趣旨をひとつ御検討の上で、またいずれ承りたいと思います。
　委員長、時間を超過しまして恐縮でございました。ありがとうございました。
○大塚委員長　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　きょうは裁判所職員定員法の審議でございますので、できるだけ法案の中身に入って質問したいと思うのですが、その前に二、三お聞きをしておきたいと思います。
　それは一つは、刑事局長、豊田商事の事件で、詐欺で逮捕された、こういうわけですね。その間の事情といいますか、現在どういうふうになっているかということをまずちょっと御説明願いたいと思います。
○岡村政府委員　お尋ねの件でございますが、今月の二十一日に大阪府警察本部におきまして、豊田商事の社長兼銀河計画の副社長をいたしておりました石川ら合計五名につきまして身柄を逮捕いたしまして、二十三日に身柄づきで大阪地検におきまして受理いたしたところでございます。そういうわけでございまして、現在、詐欺の事実で捜査中という段階でございます。
○稲葉（誠）委員　これは前にも質問したことがあるのですが、大阪地検へ詐欺で告訴が出ておったのはたしか二、三年前、もっと前じゃないかと思います。だからなかなか難しい事件であることはよくわかりますけれども、一般の被害者の方というか、国民の方から見ると、これはもう詐欺としては典型的なものではないか、だから、このように捜査がおくれたのはどこかちょっとおかしいのではないか、もっと早くやれたはずではないか、こういうふうな意見が相当ありますね。これについてはどういうふうにお考えですか。
○岡村政府委員　こういう事件につきましては、豊田商事あるいは銀河計画といった会社の経営状態がどういうようなぐあいになっておったかということを解明する必要があるわけでございまして、そのためには各種の帳簿書類の検討その他関係人の取り調べ等、相当長期間にわたります捜査を継続する必要があったわけでございます。また、実質的な責任者と目されておりました永野という会長が殺害されたというような点もございましたし、重要な証拠の一部が散逸しておったというような点もあったわけでございまして、そういったものを克服して詐欺の容疑を固めるためには、やはり相当の期間の捜査を継続する必要があったということであると思うのでございます。
○稲葉（誠）委員　これは大阪地検の特捜部が中心になってやったように私は聞いておるわけですが、現在捜査中の事件ですから、余り強くといいますか、質問するわけじゃありませんけれども、被疑者らがこういう点を弁解するだろう、こういうふうに弁解するであろうという点が数点あるわけですね。それについてはもう十分な何といいますか、そういうものは出るであろうということはわかっていて、そういう点に対処しながら本件の逮捕に踏み切った、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○岡村政府委員　どういう弁解を具体的に行うかということにつきましては今後の捜査の中での問題でございますが、身柄を逮捕するからにはやはり逮捕するだけの容疑が固まったということでございますし、また、捜査の結果のそれなりの見通しもあったものというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　それはそれで積極的に進めて問題を解明してもらいたい、こう思うのですが、そういうような事件が非常に多いわけですね。豊田商事の問題と、それから今問題になっておるのでは、いわゆる悪徳商法という関係でいろいろ出てまいりますけれども、それが詐欺の場合もあるし、場合によっては恐喝になる場合もあることではなかろうか、こう私は思うので、例えば霊感商法というのが盛んに言われておりますね。これは刑事局長としては、霊感商法と世間で言われておる、今問題になっておるものがどういうふうなものだというふうに考えておられるのですか。
○岡村政府委員　御指摘のありましたように、霊感商法ということでいろいろ報道されているところでございます。霊感商法とは何ぞやという正確な定義は非常に難しいことであろうかと思いますが、私が報道などを見ておる限りでは、例えば先祖の霊を慰めるとか、あるいは何らかのたたりがあるとか、そういったことでいろいろな高価な品物を売りつけると申しますか、そういったことが一般的に霊感商法というふうに言われておるように思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　それは、法律的にはどこにどういうふうな問題があるのですか、刑事法関係でですよ。
○岡村政府委員　刑法の問題で申し上げますと、詐欺あるいは恐喝に当たるかどうかということであろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　これは青森地裁の弘前支部であったと思いますが、私もここで質問したことがありますが、そこでちゃんと判決が出ていますわね。あれはたしか青森から出張してあれしたりなんかした事件だったというふうに記憶しておりますが、そういう関係があるわけです。あれはたしか恐喝だったというふうに思っております。先祖の霊のたたりがあるというのは、相手方が畏怖しているわけですから、あるいは困惑しているといいますか、そういうふうなものですから、それに乗じて品物を売りつけるということになれば、これは恐喝になる場合もあるし、それからそれだけの値段がないものをそういうふうな値段があるように装って売りつけるということになれば、相手が欺罔行為によってひっかかっているといいますか、被害に遭っているということですから詐欺罪が成立する、こういうふうになるので、これはもちろん警察を督励してといいますか、それと協力しながらと思いますが、特捜部あたりでこういう知能犯的な事件というのは、特捜部があるところは特捜部、そうでないところでも、これは検事としては、何というか、得意な事件というと語弊があるかもわからぬけれども、そういうあれじゃないですか。だから、もっとこれは徹底的にやらないと、どんどんこういうふうなものがふえてきてしようがないのです。犯罪にならないものをやれというわけにいきませんが、そういう一つの判決もあるのだし、恐喝になるか詐欺になるかは別として十分やれるのですから、こういうのをしっかりやらないといけないのじゃないかと私は思っておるのです。
　きょうは警察を呼んでいませんけれども、そこら辺については刑事局長としてはどういうふうに考えられるのですか。
○岡村政府委員　犯罪に当たる行為があるといたしますれば、第一次捜査権を持っております警察も適切に対処するものと思っておりますし、また検察におきましても、警察と連絡をとりながらそういった行為につきまして適切に対処するものと思っております。
○稲葉（誠）委員　だから、現実に今青森地裁の弘前支部の判決があるでしょう。どういう形であの事件ができてきたのか、ちょっと私も経過はあれですが、あれなんかから見れば、今行われているのはほとんどそれと同じような形じゃないですか。だから、こういうのはもっと徹底的にやらなければいかぬと私は思うのですが、あなたの方で積極的にこういうふうなものに対処していくというつもりがあるのかないのか、そこら辺のところ、ちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたように、犯罪を構成するような事実があるならば、これに対しましては厳正に対処をしていくものと思っております。
○稲葉（誠）委員　それはあるならばですけれども、そういうふうに答えるのが一般論というか、抽象的にはそれ以外にないのですが、そうすると今申し上げた、たしか弘前支部だと思いましたが、そこの判決、それは参考になりますか、事件の捜査関係は。
○岡村政府委員　御指摘のありましたように、青森地裁の弘前支部で恐喝ということで有罪の判決のあった事例があるわけでございます。こういったものももちろん参考にいたしまして、適切に対処するものと思っております。
○稲葉（誠）委員　適切に対処すると思う、どこが適切に対処すると思うのですか。
○岡村政府委員　それは、捜査権を持っております警察あるいは検察庁でございます。
○稲葉（誠）委員　これ以上ここで捜査に介入するようなことは避けますけれども、そういう点についてはしっかりやっていただきたいというのが私の希望です。大臣、どう思いますか。
○遠藤国務大臣　ただいま御指摘の点について、豊田商事も霊感商法もどうも先生方から見ると泥縄式じゃないかというような歯がゆい感じを持たれておられるのではないかなと思います。ただいまの問題については、法務省と警察庁と十分協議をさせて、青森の問題も明確化されておるので、そういうふうな事件があった場合には厳しく、厳正に処理すべきだというようなことの協議をさせたい、こう思っております。
○稲葉（誠）委員　法案についてお聞きをするわけですが、私はいつも疑問に思っていますことは、司法行政という言葉というか、内容といいますか、それをいつも疑問に思っているわけなんですよ。定員法の提案理由の説明にも「裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化することに伴い、」云々ということになっておるわけですが、これではなくて、私のお聞きしたいのは、一体司法行政というのは、これには裁判所、こういうふうに書いてありますが、裁判所ではなくて裁判官が司法行政にどういうふうに関与しているのか、これが私のいつもの疑問なんですよ。ここら辺のところをどういうふうに理解したら一番いいのでしょうか。ちょっとお答えをお願いしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　稲葉委員先刻御承知のとおり、司法行政と申しますのは、裁判所がその本来の使命でございます裁判権の行使を適正かつ円滑に行うことができますように、裁判所の人的、物的施設を設営し、あるいは事務の合理的、効率的な運用を図ることができるようにする作用である、こういうふうに言われているわけでございます。
　司法行政事務につきましては、司法行政事務を行うのはそれぞれの裁判所の裁判官会議の議により行う、こういうふうに定められておりまして、それぞれの裁判所におきます長でございます長官あるいは所長がこの司法行政事務を総括する、こういうふうに定められているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、具体的に裁判官がどういうふうに司法行政に関与するのかというのが私はよくわからないから聞いているのですよ。ということは、例えばここに、これは「自由と正義」の三十八巻二号ですね、札幌高裁長官をやられておった横川敏雄さんが「裁判と司法行政」、これは「昭和六十一年六月二十一日横浜で開かれた「法曹の養成に関するシンポジウム」における講演の要旨」ということになっておるわけですが、その中で、例えば第三例として、七十九ページのところに「昭和四十六年ごろ「中堅裁判官の司法行政に関する会同」の開催にあたって。」云々ということで出ていますね。この方が宇都宮地裁の所長のころの話ですが、私もよく存じ上げておりますが、この「中堅裁判官の司法行政に関する会同」、何を裁判官の中堅というのかよくわからぬけれども、地裁の部長クラスを中堅というのかもわかりませんが、「中堅裁判官の司法行政に関する会同」というのは具体的に何をやるところなんですか。また、やったのですか。今もこういう会同をやっているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　確かに昭和四十六年ごろ、中堅裁判官の司法行政に関する会同というものが行われたように承知いたしております。
　裁判官がどの程度司法行政にかかわるのかという御質問に対しまして、先ほど申しましたように、裁判官会議の構成員として関与するのは、これは当然でございます。そのほかに、例えば部の総括でございますと部の司法行政事務を総括するわけでございまして、部の職員、これは左陪席、右陪席も含まれますし、書記官、速記官、事務官等がございます。その部の職員につきましての指導監督と申しますか、そういうかかわり合いもあるわけでございます。したがいまして、例えば速記官あるいは書記官についてどのような指導育成を図っていくか、あるいはマネジメントをどうするか、そういう事柄につきまして裁判官におきましても司法行政事務を直接取り扱っているわけでございます。そういう観点から、司法行政事務についての会同というものも行われたのだろうと思っております。
　最近におきましても、例えば司法研修所におきまして部総括の研究会あるいは支部長の研究会というものがございます。支部長もやはり支部における司法行政事務を総括するわけでございまして、そういう観点からそれらの研究会におきまして司法行政上の問題あるいはマネジメントの問題を取り上げて研究討論されているように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　私が前々から疑問にしておりますこと、裁判官の成績はどうしてわかるのだろうかということを私は前から疑問にしているわけですね。それは、司法権の独立との関係で問題にしておるわけですよ。さっき人事局長がお答えになったのは、四号まではみんな一緒に行くのだ、そして三号になるときに変わるのだというときに、何か実績がどうで参考になるとか、それから責任度合いがどうとかいうことがありましたが、責任度合いは別として、実績が参考になるというお話がありました。どうしてそういう裁判官の実績というものが最高裁にわかるのですか。何ですか、その内容は。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど昇給に関連いたしまして、裁判官の実績ということを申し上げました。実績と申しますと、結局、裁判官の場合は裁判をやっているわけでございます。その裁判の実績ということにほかならないことになると思います。
　それでは、一体それがどうやってわかるかと申しますと、これはもう裁判官の場合、二十年以上裁判事務をやっておりますと、当然その実績というものは多くの方にわかるわけでございます。それは、例えばその裁判官に接する弁護士の方でもちゃんとその実績というものは承知しておられるわけでありますし、また、所属の裁判所のそれぞれの裁判官のみならず、所長もちゃんと承知しておるというのが通常でございます。いろいろな機会に所長あるいは高裁の方からそれぞれの裁判官についての意見を伺って、どうしてわかるかということになりますと、そういった御意見を最高裁が聴取している、こういうことになるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　ちょっとおかしいですよ。櫻井さん、今のような質問について、今の最高裁長官の矢口さんはここで答弁されているのですようまい答弁をされていますから、よく研究されるといいですよ。あの人にかなう答弁される人はいなかったですよ。普通の行政官でも、あの人にかなう人はいなかったです。それはすばらしい答弁をしておられたのですが、大体三つあるというのですね。一つは、やっぱり地元からだというのです。それからもう一つが高裁から上がってくるというわけですね。一つは最高裁がまた独自にというか、何となくにおってくるのだというようなことを言っておられたのですが、実績というのは本当にわからないですね。何を実績と言うのですか。意味がわからないですよ。実績がわかると言うのだけれども、実績ということが一体何を意味するのかわからないですね。何を言うのでしょうか、実績というのは。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の実績といいますと、それは事件を処理するその実績ということになるわけでございますが、例えば裁判官にはそれぞれの裁判所で事件の割り当てがございます。その事件を通常処理していればそれは通常程度の実績ということになりましょうし、それが著しく遅滞する、通常の人間ならば、通常の裁判官ならば年間この程度の件数は通常処理できるにもかかわらずそれが著しく遅滞する、処理の件数が著しく少ない、あるいは例えば弁論の終結後の判決の作成というものがいつまでたってもできてこないというようなことは、やはり実績の中の大きなファクターであろうと思います。
　それから、決してどういう裁判をしたからそれはいい裁判であるという観点から申し上げるわけではありませんけれども、やはり上級審で下級審の裁判官の行った裁判を見ますと、それはその裁判の中身という点でも、例えばこういうケースでこのような明らかに間違った裁判をするというのは、それはわかるわけでございます。そういったものはやはり実績というもののファクターになるのであろうというふうに考えるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今人事局長が言われた前の方の、判決がおくれるとか、いろいろありましたね。だから、私は何回も所長の仕事というのはどういう仕事だということを聞いていますよね。そうすると、各個人ごとの成績というか、そういうものはとらないのだ、それは最高裁にはわからないのだ、各個人ごとのものは最高裁には報告しないのだ、全体としての裁判所の中の動向ということだけを報告するのだというような今までのずっと答弁です、これは私いつも気をつけているつもりですが。だから、各個人ごとの成績がそうなってくると全部最高裁に筒抜けで、実績といいますか、わかってしまうのじゃないですか。今まで言っていることと違いませんか。各個人ごとの、終結してから判決がうんとおくれるという人もいますね。昔なんかは随分ありましたよ。終結して外遊して、外遊が終わってから判決を書いたなんて方もおられたという話もありましたけれども、そういう各個人個人のものは所長のところで握っているかもわからぬけれども、所長としては最高裁には報告しないのだ、各個人別じゃない全部まとめたものだけを報告するのだというふうに今までは答弁しているはずですよ。そういう点は違うのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　事件処理の統計のようなものを一体何のためにとるのかという点について、今まで何度がお尋ねがあったように思います。それは何も、個々の裁判官がこういう処理をしているからどうだということのためにとるものではありませんというふうに申しておるのでございます。事件処理の統計といいますのは、各裁判所での事件処理がどういうふうに全体として行われているか、それで、それが例えばその人員数の不足というものを示しているのならばその裁判所には人員の配置ということを考えなければならない、そういう司法行政をやるための統計でございます。しかし、これはただいま委員もおっしゃいましたように、一つの裁判所を受け持っている所長が一定期間その裁判所におりますと、個々の裁判官の事件処理のやりようというものは当然わかるわけでございます。それをあとは、もちろん所長は先輩の裁判官として、例えば著しい遅滞がある裁判官があった場合にはそれなりのアドバイスというものはあるだろうと思います。しかし、それは個々の裁判官の実績として、その裁判官に対する適切な人事上の配置等のために、その所長の認識というものは当然上級庁に伝わっていくというものでございます。
○稲葉（誠）委員　いやいや、当然上級庁に伝わってくるといったって、あなた、報告しなければ伝わってこないのじゃないですか。そうでしょう。そんなのは当たり前の話ですね。だから、おっしゃったように全体としてまとめたものがあるけれども、Ａ裁判官はこういうあれだ、著しく遅滞するという意味はちょっとわかりませんけれども、とにかくそういうふうなものを含めてＡ裁判官はこうだということは全部上へ上がっていくのじゃないですか。高裁へ一応上がってきて、高裁からまた最高裁へ上がってくるのじゃないですか。そうでなければ上へ上がってくるわけないでしょう、上が知るわけないじゃないですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官についての人員配置等の適切な人事を行うために各裁判官の属している裁判所の所長あるいは高裁長官から意見をいただいているということは、以前から申し上げていることでございます。そのほかに、そういったことのみならず、上級庁の審理を行う裁判官は当然下級裁判所の裁判官の審理、判決についても承知しておりますので、そういったものすべてはその適切な人事配置等を行うための資料になっているわけでございますし、その点は以前からも申し上げているところでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、地裁の所長の場合には、例えば著しく裁判がおくれるような裁判官があれば高裁を通じあるいは最高裁へ報告する、そういうことは人事配置の必要上からそういう報告を聴取して、人事の配転のときにそれは参考にする、こういうことになるわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　報告という言葉が適当かどうかという問題はございますけれども、各裁判官の所属している裁判所の長は、自分の所属裁判官の人事のために常にその上級庁に意見を述べる必要がございます。そういう形で、各裁判官についての例えば事件処理の実績等の意見は常に上級庁に伝わるということになっております。
○稲葉（誠）委員　実は私の尊敬していた方で、亡くなられましたけれども、倉田さんの書いているエッセイの中に出てくるＦという判事の方がいらっしゃるわけですね。これは非常に立派な方で私は尊敬しておった方ですが、この方といろいろお話ししてみたときに、自分は最高裁からにらまれているとは言わなかったけれども、最高裁のお覚えが悪いのですよというようなことを言っていました。みんなからは非常に評判がいいのですよ。例えば、非常にまじめな方ですから、刑事事件を担当されていて、調書の朗読でも要旨の朗読じゃ許さないのですよ。全部読ませるために相当時間がかかりましてあれだったのですけれども、非常にいい方でした。じゃ、どうして最高裁のあれが悪いんですかと聞いたら、私は判決を言い渡してから判決原本ができるのが遅いんだと言うのですね。遅いので、それで最高裁ににらまれているのですよということを言っておられたのです。苦笑いされておったのです。だからそういう点で何か、いろいろな点で最高裁はつかんでいるんだということは今大体わかりました。
　もう一つの問題は、高裁で控訴があったときにいろいろありますね。高裁では民事なら民事の部長会議、刑事なら刑事の部長会議というのを月に一回くらいやるのですか。あるいは正式にそういう部長会議という名前じゃないけれども、部の統括が集まっていろいろ懇談やなんかしているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　かつて東京高裁に勤務いたしておりまして、その当時の経験に徴して申し上げますと、たしか月一回でございましたか、二月に一回でございましたか、刑事部あるいは民事部別々でございますけれども、裁判長がお集まりになりまして、大体放課後と申しますか、五時以降でございますけれども、民事部あるいは刑事部で抱えているいろいろな問題点があれば、そのお話を三十分くらいでございましたか、おやりになって、その後懇親をなさる、こういう会はございました。やはり部相互間のコミュニケーションを十分にするという趣旨から行われていたものであろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　私は話をお聞きいたしておりまして、そこで一審の裁判官の実績、それがいろいろフランクに話が出てくるのではないかと思うのです。それが、高裁でいえば高裁の事務局長を事務的に通ずるのかどうかわかりませんが、だんだん上へ上がっていくのではないかというふうに思っているのです。だから、地裁においては、殊に民事の裁判官の場合は判決するのを非常に嫌がる人がいますね。判決するのを何とも思わない方もおられるのですが、非常に嫌がる方もおられて、何とか和解にしたい、和解にすれば上に上がらないですから。それで無理して何とか和解にしようというので、弁護士の事務所にまで電話をかけてきて何とか和解にしてくださいという方もいらっしゃるのです。決して悪いわけじゃないですよ。別に悪いと言っているわけではないのですが、非常に和解に熱心な方もおられるのですね。これは上に見られたくないという意識も一つあるのではなかろうかと思うのですが、そういうようなこともある。
　もう一つは、最高裁独自で調査をするというのです。調査というか、憲法記念日か何か、最高裁判事が回って歩きますね。そのときにいろいろ聞かれるというのだが、そんなところに聞いたって本当のことはわかるはずないと思うのです。いろいろなことを言われて何となくにおってくることから実績というのはわかってくるのだと言われるのですが、どうも今のお話を聞いてみると相当所長の権限が強くて、私は裁判の独立について影響があるというような感じがしてならないのです。
　これは、横川さんのを見るとこういうふうに言われているのです。「所長が裁判事務からはなれ、最高裁から派遣されたお目付役的存在になることは、司法の本質的機能にかんがみ決して好ましいことではない。」こういうふうに横川さんは言っておられるのですが、所長と最高裁との連絡はどういうふうにするのですか。今話を聞くと、実際にはやはりお日付役的存在になっているわけですね。そういうふうになるのじゃないですか。いろいろな進行上の問題についても、報告と言えるかどうかは別として、事実上報告をしているということになればお日付役になるのじゃないでしょうか。これはどうなんですか。
　そして、別のところですけれども、「最高裁の局長連中の応答には、その場限りの国会答弁のようなものが多く、私達は、失望あるいは憤慨した。」こう書いてあるのです。その意味がよくわからぬけれども、これは何ですかね。その場限りの国会答弁のようなものが多いというのだけれども、そうじゃないのでもう一回答弁してくれませんか。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、所長はそれぞれの裁判所の司法行政事務を総括するという立場にあられるわけでございます。司法行政事務を総括する関係上、上級庁、高裁あるいは最高裁に対しましていろいろな点で御連絡をなさったり御意見をお述べになったりすることはございます。例えば総務局所管の事項でございますと、いろいろ会同等の関係がございますとその間の御連絡もございますし、民事あるいは刑事の事件につきましていろいろ新聞報道等がございました場合には、それぞれ関係の事件局あるいは広報課に御連絡することもございます。大事につきましては、やはり高裁、最高裁に御連絡することもあろうかと思います。
　そういうふうな形で、それぞれの裁判所の司法行政事務を総括する立場として上級庁に御連絡、御意見をお述べになるわけでございまして、私どももかつてそれぞれの裁判所に所属いたしておりましたけれども、所長にもいろいろな方がいらっしゃいます。中には非常におっかなくて近寄りがたい存在の方もいらっしゃれば、気軽に裁判官室にお入りになっていろいろ若い連中とだべっていただく方もございます。したがいまして、一概には申し上げられないと思いますけれども、決してお日付役的存在で臨んでおられる方というのはいらっしゃらないと思いますし、裁判官の方の受けとめ方といたしましても、お日付役的存在であるとして認識はしていないというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　お日付役的存在として認識していなければ、じゃ、これはどういうふうな存在として認識しているわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　お日付役という言葉の意味がまたいろいろ問題になるかもしれませんけれども、例えば所長方は司法行政事務を円滑に動かしていくために存在しているのだという御認識でございますから、事件処理につきまして具体的にどうこうということは到底おっしゃるわけではございませんし、私ども裁判官といたしましても、所長の存在にはかかわりなく裁判官の独立を保持しながら裁判権を行使していくのだ、こういうふうに考えていたわけでございます。したがいまして、司法行政事務を総括する方である。もちろん、裁判官としては大先輩でいらっしゃいますから、大先輩としていろいろ御意見を伺うことはございますけれども、事裁判事務の処理に関しましては、司法行政事務を総括する方だというふうにしか私自身は考えていなかったわけでございます。
○稲葉（誠）委員　例えば東京高裁では、原則として所長に出て司法行政をやった者でなければ部の統括にしないですね、極めて少数の例外はあるようですけれども。これはシステムをとっているわけではないでしょうけれども、どういうわけで実際にそういう慣行みたいになったわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　全国の高等裁判所で、部の事務総括者というようなのがございます。所長を経験していない部総括というのは、各地にたくさんおられるわけでございます。東京がほとんどは所長経験者であるということになっておりますが、これは今までの人事のローテーションから出ていかれた方が順次東京へ戻ってこられる、それだけ所長に東京から出ていかれる方が多いということになるのだろうと思いますが、そういう方が東京へ戻ってこられて東京高裁のポストが埋まっていくということになるのだろうと思います。他高裁の場合は、そのようにその土地から所長に出ていかれる方がそれほどおられないために、高裁の部総括のポストが必ずしも所長経験者でないということになっているのだろうというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　だから、そういうことを考えますと、司法行政というものを非常に重視しておるというふうに私には考えられてならないのですよ。
　そこで、例えば倉田さんのエッセーを読んでみましても、こういうのがありますね。判事補というのは最高裁事務総局の、言葉はちょっと忘れましたが、完全なコントロールの下にあるというふうな意味のことがあったと思うのですが、それは実際にはそのとおりだと私は思いますよ。
　例えば、判事補の十年間の任期等について、大体大きく分けて三つのところをやる、地裁の本庁と支部を経験させる、あるいは高裁に在庁するとか、そういうふうなことで大体三年ごとに転勤するというようなことについては、事務総局として全国的なリストや何かがあって、全国的なそういう構想の中で特別な人は別としてやっておるので、これはそういう意味において完全なコントロールの下にあるのではないですか。倉田さんはずっと長い間裁判官をやって今公証人になられましたけれども、そういうように言われている意味はどういう意味なんでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　倉田元判事にこの人事統制という意味を確かめたわけではございませんので、そこのところは確かなところはわからないわけでありますが、私はこのように理解いたしております。
　この倉田元判事のお書きになった文章をちょっと読んでみますと、「現在最高裁事務総局の完全な人事統制下にあるといっていい若い判事補諸君には、三昔前にはそんなだったということが想像し難いだろうが、その頃の東京地裁の裁判官には地方に転任するという気持は全然なかった。」こういう文章なのでございます。ここで言っておられる意味は、要するに三十年前でございますが、三十年前の東京地裁の裁判官には地方へ行くという気持ちは全くなかったんだ、判事補でも東京地裁初任の判事補というのは十年間は東京にいて、そして判事任官までは動かないでおられるんだというふうに考えていたんだということを書いておられます。この文章はその当時の人事の改革と申しますか、判事補の異動についてのローテーションができた、そのことを書いておられるのですが、そのころに判事補については十年間になるべく大中小庁を経験できるようにしていこうということになりまして、そして今までのやり方ではやはり不公平が生ずるではないかということを言われ、そしてみんなもなるほどということになって、だんだんそういう制度が行われるようになってきた。現在はその制度が完全に定着しているわけでございます。大体一つの任地を二、三年で判事補は異動いたしまして、十年間に完全にほかの人と同じということではないかもしれませんが、大体大きいところと中くらいのところと小さいところとを経験できるような異動をしております。そしてそのことを、判事補自身もそのようなシステムを当然のこととして受けとめているわけでございます。
　そのようなことを倉田元判事は、そういう異動というものを判事補自身も当然のこととして受けとめて、その異動のローテーションを受けているということを完全な人事統制下にあるという言葉で表現したものというふうに理解できるわけでございます。もちろんそれだけではなくて、倉田元判事はあるいはそういうものを若い人たちが唯々諾々として受けとめているということをやゆ的に言っておられるのかもしれませんが、ここでの文章の本旨はそういう、私がただいま説明したようなところにあったのではないかというふうに思っているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それは、三十年前のことというのは恐らく、たしか私の記憶では長野の飯田ですか、あそこへ転勤のときの話で、前におられた方との、官舎の問題とか何かいろいろ出てきますね。書かれた方というか、しゃべられた方はなかなか文才のある方で、小説家であるとも言われておるようですが、文芸家ですか、でもあるように言われておられます。非常に立派な方ですね。非常な勉強家ですね。これだけ勉強されている方はおられないというくらいに私は思うわけです。書かれた本はとても難しくて私どもにはわかりませんけれども、非常な勉強家であられるのですが、私疑問に思いますのは、判事補が十年間のうちに主に三年くらいで異動するということを当然と考えておるということらしいのですが、そうすると判事補には転所の自由というようなものはないということなんですか。初めに判事補になるときに何かそういう話があるのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の身分保障というのは、当然判事補にも適用があるわけでございます。だから、判事補は当然任官中はその保障は受けているわけでございますが、私たち、判事補を任官するときには、現在こういう制度になっているんだということはもちろん申します。その任官当時に私どもから説明を受けたからだけではないと思いますが、今までそういうふうに判事補の異動というのが行われているということを判事補自身も任官志望のときから認識しておりますので、そういう点では特段にいろいろと言うまでもなく、判事補は現在こういうシステムで動いていく、それがやはり多くの人の任地の公平というもののためにはある程度は必要なことなんだということは理解されているというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　横川さんの講演の中に、こういうのもあるのですよ。所長が裁判をやる方がいいんだということの利点を三つ挙げておられるのですが、その一つは「裁判官との間に同僚意識が生まれ、相互の意思の疏通がうまくいったと思われる点」、これは第二か。第一は「裁判官の裁判に対する気魄や情熱を高めるのに役立ったと思われる点が第一、」第一と第二はわかるのですが、第三が「裁判官らの能力を一層正しく評価できるようになったと思われる点が第三の効果である。」所長が単独の裁判をやって、「裁判官らの能力を一層正しく評価できるようになったと思われる」というのは、これはどういうことを言っておるというようにお考えなんですか。民事の場合だったら簡裁の判事のあれが控訴で来ますからわからないこともないとも思いますが、刑事で単独でやっていて「裁判官らの能力を一層正しく評価できるようになった」というのはちょっとよくわからないのですがね。どういうことなんでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘の点、私どもにもわからないわけでございます。単独でも裁判をおやりになれば、そのほかの裁判官と事件についてあれこれ話を交わしたりすることがあるというようなことぐらいであろうかというふうに、これは全くの推測でございます。
○稲葉（誠）委員　これは横川さんにお聞きしなければわからぬことですがね。私にもわからぬですよ、第三は。ちょっとわからない。合議ならわかりますがね。これは、単独の裁判官がほかの裁判官といろいろ裁判の内容について話をするのですか。ちょっとよく理解できませんね、これは。「裁判官らの能力を一層正しく評価できるようになったと思われる」、これが第三の効果だ、ちょっと意味が私にはわかりません。ということは、やはり所長がほかの裁判官の能力というものを絶えず念頭に置いて所長の仕事をやっておられる、それがいわゆる司法行政というものの真髄だ、真髄というか、一方的な考え方における真髄だと思うのです。そういうところにあるのじゃないか、こういうふうに考えるのですがね。
　だから僕は、どうも司法行政というものの内容について疑問でしようがないのですよ。問題があり過ぎるのじゃないか。これは実際には裁判官で非常に気にしている人がいるのですよ。例えば二号カードというのがあるでしょう。あれをまた気にしている人があるのですね。あれは考課表みたいなもので、自分のいろいろな希望とかいろいろな身上とか、いろいろなものを書いたものなんですか。それで、気にしている人が盛んにいるからよく聞いてみると、どうもそれも必ずしも当たってないようにも考えられる。何かの考課表があるに違いないのですよ、これは。考課表というものがあって、それで、それを一つは高裁の事務局長のところで握っている。ある裁判官が転勤になった。そうしたら、自分と同期の今高裁の事務局長をやっているあれがおれを動かしたんだなんて怒っているのですよ。高裁の事務局長にそんな権限ないでしょうと僕は言ったら、いやどうもなんてやっていましたけれども、それは管内はどうもそうらしいようなところもあるのでね。だから、高裁の事務局長になるのは一つのずっと上に行くステップなんですね、これは。東京の場合ですよ。ほかは知りませんが。余り言うと悪いけれども。そういうふうなことがありまして、いろいろなことがあるので、どうも司法行政というものの実態がよくわからないというのが私の疑問です。
　今度裁判官をふやすのに、民事執行法に基づく執行事件の関係でふやす、こういうのですね。民事関係の執行事件の裁判官をふやすといったって、これは実際は裁判官はやってないんじゃないですか。事実上ノータッチみたいなものじゃないのですか。書記官が全部というくらいほとんどやっているのではないのですか。どうなんですか。裁判官は実際は余りタッチしないんじゃないですか、これは。東京はちょっと違うかもわかりませんがね。どうなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　民事執行事件はいろいろな種類がございまして、稲葉委員よく御承知のように、債権執行もございますれば不動産の競売もございますし、東京、大阪その他大きな裁判所では専門部を設けておりまして、裁判官がもちろん十分事件の処理に当たっているわけでございます。地方の例えば支部あたりに参りますと、裁判官が民事、刑事、家事、少年、あらゆるものを処理しなければなりませんので、その合い間を見て処理をする。その関係で、書記官の補佐と申しますか、それを求める度合いが強くなることはあろうかと思いますけれども、やはり自分で処理しなければなりませんし、決定書等は自分で記名押印等をするわけでございますから、責任を持って処理する体制をとっているのであろうと考えております。