Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚清次郎君　ムノスさんに一、二点お伺いしますけれども、先ほどからフランス人から見た日本人のレジャーについての考え方、これで非常に率直な見解を述べられましたけれども、その中で日本人の行動様式が全部団体行動に走りがちだということ、レジャーにいたしましても。それからもう一つ、非常に日本人はレジャーの質について批判精神がないということ、それらのことで辛らつな御批判を受けたわけでございます。
　そこで総じて言いますと、日本人の国民性が非常に個性的でないということにこれは通ずると思います。それから日本人の国民性が付和雷同的だということになりますので、これをまず改めていかなきゃならぬということになるわけでございます。そうでないと日本人のライフスタイルの中で暮らしをエンジョイするということにつながらないという御指摘でございますけれども、どうも日本の今のレジャーの実態、それから方向性、そういう点から考えますと、多分にそういったような国民性とか日本の置かれておる地理的な条件が障害になっていると思います。それが一つ。
　もう一つはレジャーの主体と客体、レジャーをエンジョイしたいと思う人とその受け皿の関係が非常に日本の場合は商業主義に偏っておるのでないか。いわゆるレジャーを楽しみたいという人の望みに合わない商業主義的な施設をどんどんつくっていって、そしてそれに日本人のいわゆるそういう雷同性とか行動様式、そういうものでひとつ吸収していくという非常にいびつなレジャーのあり方になっておりゃせぬかと思いますが、先進フランス的な考え方の中でそういうことをどうお思いになりますか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　確かに何でも商売に結びつけるという傾向は問題になると思います。例えば東京をちょっと出て自然の環境に触れるときに、すぐそこにレストランとか自動販売機の飲み物とか必要もないものがよく目につくわけです。フランスではこういう考え方はしませんで、自然環境というのはなるべく手をつけないでそのまま残しておくようにするわけです。商売というものはまた別のところに存在するべきだと思っているわけです。ですから、もしそういうような場面を見つけた場合には、フランス人というのは怒りの感情を示すと思います。
　しかしながら、それは、主体と客体とさっきおっしゃいましたけれども、余暇を楽しむ側にも問題はあると思います、何でもすぐ消費するという傾向がありますから。
○大塚清次郎君　それからもう一つ、私は二年ほど前、ウエストジャーマニーに行きまして、一週間ばかりハンブルクなりあの辺、それからボンなりに滞在しておりましたが、こっちから行っている商社マンから聞きますと、ドイツの人は、ヨーロッパの人は概して一生懸命働いた一年間の収入を二カ月のバカンスでみんな使ってしまう。例えて言えば、ドイツの国際収支の黒字は、十カ月かかってためたものは二カ月で全部吐き出してしまうという、宵越しの金は持たないという日本語がありますけれども、まことにそういったようなことで貯蓄というものに非常に回りにくいということからいたしますと、日本人の今までの国民性といいますか、生活態度とはかなり違うんじゃないかと。そうなってきますと、ここに本当に日本の将来の社会福祉政策についての不安というのがあって、レジャーを楽しむということをかなり制約していると思いますが、その点についてムノスさんの見方はどうですか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　そういうシステム面でうまく社会保障制度というのがフランスに比べるとまだ発展していませんので、将来不安に思うという気持ちはわかりますが、それでも日本人の場合は余りにも心配し過ぎると思います。もう少しとどまって呼吸をしてみて、それで生きる生き方を知るということも大事だと思います。
　もちろん、やはり年老いてから心配がないように、楽でいられるように制度面の見直しも必要だと思います。
○大塚清次郎君　最後にお伺いしますけれども、今、日本から海外に休みを利用したり、あるいはそうでないときに出ていく人が一年間で七百万人近くになったわけですが、その中の大半は私は観光旅行だと思いますね。本来の意味のレジャーじゃないと思いますが、やはりそういう本来の意味のレジャーにつながらない、つながっておるというのはごく一部じゃないかと思うんですね。そういう点では、やっぱり今の日本の旅行社によるパック旅行のあり方についてはどうお思いになりますか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　まず問題が二つあると思います。一つは消費する側、旅行する側の問題だと思いますが、日本人というのは、日本国内よりも海外にだけ興味の目が向けられて、日本にすばらしい場所があるのにそれに目を向けようとしません。そういうところが少し問題だと思います。よく見ると、日本国内にすばらしい場所があるわけです。
　それから、第二の問題として旅行会社の問題があると思います。よくテレビではシルクロードとかすばらしい景色の宣伝が出ますが、どうして同じような方法で日本国内のすばらしいところを紹介しないのでしょうか。そういう旅行会社側の問題もあると思います。
　それからグループでの旅行。グループ旅行というあり方については、私個人としては全く反対です。そういうシステムはやめてほしいと思います。
○高木健太郎君　高木と申します。
　大変耳の痛いお話もたくさんございましたし、参考になる話もたくさんしていただきました。お話を聞いておりまして、もうここ七、八年前から例のイザヤ・ベンダサンの「日本及び日本人」とか、あるいは「日本人とドイツ人」とか、あるいは「日本人とアメリカ人」とかというふうに、あるいは「菊と刀」とか、そのように日本そのものを日本人が批判する、あるいは外国から見た日本人というふうに、日本そのものがいい意味でも悪い意味でもいろいろ批判の対象になっており、日本人もまた自分自身のことを考えているような時代だと思うんです。今お話を聞きまして、そういうもののやはり一つであり、参考になる点も大変多かったと思います。
　そこで、ちょっとお聞きしたいわけですけれども、日本に来てもう十二年お過ごしであると。そして、三年前から社長をしておられるというようなことですが、大変失礼ですけれども、ムノスさんはこちらで余暇をどのようにお過ごしでしょうか。それから、従業員の方がおいでだと思いますが、そういう人たちはほかの会社の方と違った余暇の過ごし方をしておられるでしょうか。もしよろしかったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　私個人としましては、バカンスは、残念なのですが日本の国外で過ごします。日本は大好きなのですが、自分の好みに合った雰囲気、環境を見出すことができないからなのです。
　例えば私はラテンアメリカが好きでメキシコによく行きますが、そこでは自然がたくさん残って
いますし、おいしいものを食べて、それから緑もたくさんあって、馬術を少し楽しみますので、馬に乗ることもできます。こういうような環境というのはちょっと日本では見つけることができないのです。
　私の従業員については、この間の四月になりますが、従業員の二人をメキシコに連れていきました。
○高木健太郎君　その結果は大変喜ばれたでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　食べ物の問題を除いて大変喜ばれました。
○高木健太郎君　次に、もう一つお聞きいたしますが、お子様がおいでかどうか私存じませんけれども、一般にでも結構ですが、先ほどお話しになったように、日本の子供というのは親の言うことを聞くように育てられている、個性が伸ばされていない、人の言うことだけで付和雷同的に動く。そういうところが日本人のいわば欠点ではないか、あるいは特徴だというふうにお話しになりましたが、お子様がおいででしたら、お子様はどういうふうに日本でお育てになっているか。あるいはまた、フランスと日本との特に幼児の教育について一番違うところはどういうところか、そういうことをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　確かに日本では、子供たちはただ親の言うことに従っている、言うことを聞いているだけのように思います。
　それから、これは例ですが、電車内で、電車というのは子供だけではなくて大人のための空間ですが、例えばよくアナウンスで、次はここの駅に停車するとか、手をここに置かないでくれとか、忘れ物のないようにとか、子供に注意するようなアナウンスが、子供だけでなくて大人に対しても注意がされているわけです。ですから、今大人の例でしたが、子供については日本では余りにも心配し過ぎます。フランスではもっと自由にさせておきます。例えば、足をけがしたりした場合でも、どこか頭が痛いとかそういうけがをしたりした場合でも、経験から学ぶということができるわけですから、余り心配するということをしません。
　子供というのは人形ではないわけです。すぐに壊れてしまう人形というわけではないのです。子供というのは小さい大人と言えるかもしれません。ですから、彼らの頭の中では生き生きといろんなものが動いているわけですから、余り心配し過ぎるというのはよくありません。ですから、大人の役割としては子供が進むべき道を示してやるということ、それからアドバイスをしてあげる、そういうのが大人の役割だと思います。
○高木健太郎君　私もドイツに一年ぐらいおりましたけれども、その間ドイツのお母さんは子供を小学校までは非常に厳しくしつけておりまして、テーブルマナーなんかは手をパチッとたたいたり、あるいは八時ごろになるともう部屋に入れてかぎをかけて、子供はそこで寝なさいというようなことを言っておりました。だから、フランスでもやっぱり同じように非常に幼児の場合は厳しいしつけをしているんじゃないかなと思います。
　時間がありませんからもう一つだけお聞きいたしたいと思いますが、先ほどフランス人は六時間しっかり働くと、日本人は八時間かそこら働いているけれども、そこに集中していないというようなお話もありました。
　私は日本では工場によって、それは企業によっても違うと思いますけれども、仕事に集中しないということもありましょうが、仕事そのものを楽しんでいる、あるいはその間にお茶を飲みながら友人と話しているというふうに、集中はしないけれども余暇をとりながら働いているというところがあるんじゃないかと思うんですね。だから、そうむきになってやっていない。あるときはむきになっているけれども、あるときには半分遊んでいる。だから八時間でも九時間でも十分働けるというところもあるんじゃないか。そういうところをごらんになったんじゃないかなと思うんですね。
　そういう人たちは余暇をもらっても、もう仕事の中で余暇があるわけですから、別に余暇をもらわなくてもいいというぐらいで働いておられる。法律でそういう余暇を与えても今さら、どのように余暇を過ごすかということはこれから考えることだと思いますが、日本にそういう法律をしいて、今度は強制的に余暇をとらせるというようなことでうまくいくとお考えでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　日本がこれだけ経済的に発展してきたわけですから、今法律的な面で、制度面でしっかりと余暇を決めていくべきだと思います、余暇のあり方について。
　さっきおっしゃいましたように、仕事の合間に余暇をとっているという場合も日本人の場合はよくあるとおっしゃいましたけれども、確かにそういうことをしばしば聞きますが、それは若い年齢層と比べて年配の年齢層の方たちが、やはり昔の考え方で、そう言いながら感情的に若い人たちに休暇をとるのが何か不都合ではないかと感じさせるようなやり方を押しつけているのではないかということのような気がします。
○高木健太郎君　どうもいろいろありがとうございました。終わります。
○吉川春子君　きょうはいろいろ興味深いお話を聞かせていただきましてどうもありがとうございました。
　私、二点伺いたいと思いますが、その一つは、今、日本では週休二日制がまだ定着しておりません。政府は、月二回だけ週休二日制をとるということで、今土曜日は公官庁の役所を閉めるという土曜閉庁の法案を国会に提出しています。この月二回だけ週二日休むという制度の実施についても日本ではいろいろ意見があります。それは、土曜日にお役所を閉めることによって国民に対するサービスが低下するのではなかろうか、こういう意見があります。つまり、今まで土曜日に住民がいろんな手続をしたり仕事をしていたりしたものが、今度は土曜日にできなくなる、そのことに対する懸念があるわけです。
　そこでお伺いしたいんですが、フランスのパリなどへ行きましても、日曜日も見事に観光地でも休んでいる、こういう状態ですが、例えば病院あるいは不動産登記の登記所あるいは職業安定所、こういうような役所が土曜日も休んでいると思うんですけれども、住民からの不満といいますか不便、こういう問題が明らかになっていないんでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　これは習慣の問題だと思います。週休二日制というのがもう定着していますから、だれも日曜日に公官庁に行ってサービスを受けようなどとは考えていません。ですから問題は全然起きていません。これは考え方の違いだと思います。
　よくフランスでは言うのですが、人が死んでも地球は回り続けるというこういうような表現があるんです。仕事に対してもこれと同じような考え方で、二日間休んでもよくオーガナイズされていれば何も問題が起こることはない、そういう考え方だと思います。ですから、やり方の問題だと思います。
○吉川春子君　さっき教育についてもお触れになりまして、ロボットのようなという指摘もありました。非常に日本の労働時間は長いということでして、確かに日本人も好んでこの長時間労働を受け入れているわけではなくて、やむを得ず長時間労働に縛られている、そういう実情があると思います。
　さっきお話を伺っていまして、個人というものが非常に日本人の中に確立していない、こういう指摘があったと思うんですけれども、私もそれはそのとおりではないかと思います。個人の確立というのは民主主義の基礎であると私は思うんですが、そういう点では日本はまだ非常に前近代的なものを引きずっているのではないかというふうに思うわけです。日本人が余暇をとらない、あるいははっきりともっと労働条件について使用者側に主張しない、そういうことがありますが、それは
民主主義の未発達であるというふうに考えているんです。
　フランスは来年フランス革命二百周年を迎えますけれども、私は、この革命がフランス人に与えた影響、特に個人の確立、個の確立という点で大きな意味を持っているんじゃないかというふうに思うんですね。日本は残念ながら歴史的なそういう体験を持っていない国なんですけれども、自己主張といいますか、個の確立がおくれている原因がそういうところにあるんじゃないかとフランスなんかとの違いを感ずるんですが、その点についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　よく日本人がヨーロッパの人たちに比べておくれているというような言葉を使いますが、このおくれているという言葉を聞くときにちょっと悲しい気持ちがします。そのようにおくれているというふうな考え方をしてはいけないのではないでしょうか。それぞれの国がそれぞれの歴史を持っているわけですから、残念ながら日本にはそのような革命がなかったというような言い方はしない方がいいのではないでしょうか。ですから、余暇のあり方についても、ヨーロッパの人たちのまねではなくて、日本人がどのように余暇のあり方を考えていくかということが大事だと思います。
○吉川春子君　先ほどやはり環境の問題ではないという御指摘がありました。私は、パリなんかと比べてみて、東京の公園の面積は恐らく百分の一以下ではないかというふうに思いますし、また美術館にいたしましても、東京にも幾つか美術館はありますけれども、ルーブルとかオルセーとか、それらの美術館にはたくさんの絵画を初め美術品があって、日曜日などは無料で公開されているとか、私オペラもことしの夏パリで見ましたが、オーケストラボックスのすぐそばの席でしたけれども比較的値段も安い。
　そういういろいろな余暇の楽しみ方、楽しむ場所についても、東京の場合はそういう点ではパリなどと比較して少ないのではないか。世界一と言われるパリと比較すること自体無理な面があるかもしれませんけれども、政府の文化予算の額ですとか、そういうことも問題があると思いますけれども、そういう点で余暇を楽しむ場所が東京の場合はなかなか気軽に得られないのではないか、経済的にも物理的にも少ないのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　フランス人はフランス人であるということに非常に誇りを持っています。フランスの偉大さみたいなものを見せたいと思っているわけです。ですから、いろいろな大きなルーブルとかオルセーなどの美術館もそのような考え方の一環としてあるわけです。
　日本人はそれとまるで逆、どちらかというと逆のメンタリティーを持っています。しかし、私個人としては、日本人も日本人であるということに誇りを持ってすばらしい財産をもっと見せてほしいと思います。
○平野清君　どうも長時間ごくろうさまでございます。ありがとうございました。
　一、二点お伺いしたいんですけれども、お話をずっと聞いていますと、どうしても日本人の個人の権利意識というものが非常に希薄だというふうに感ずるわけですね。フランスというのは、ドゴールさんの例をとっては大変失礼なんですけれども、国際会議でも何でも自分の国の利益に反することは必ずノーとはっきり言われるわけですね。そういうリーダーシップをとっていらっしゃる人たち、それから親の子供に対する権利主張の教育、そういうことが国民性としてあるような気がするんですね。
　日本というのは、御存じかどうかわかりませんけれども、社畜という言葉があるんですよね、会社の家畜。社蓄と言うんですね、ビジネス家畜と言うんですがね。有給休暇はきちっと労働組合と決まっていても絶対にとれない。それから、賃金が伴わない時間外労働があってもぶうぶう言うだけで終わってしまう。それから、単身赴任に対する優遇税制なんというものはなかなか確立されない。ある大きな労働組合が一週間の有給休暇を十日間に延ばすことを獲得したんですよね。そうしたら、それを全部消化したのはＯＬだけで、男性はほとんどとらなかった。そういう話も聞いています。どうしても男性というのは立身出世主義、要するに上の人によく思われなければ給料も上がらない、地位も上がらない、そういうようなことからどうも権利意識がないような気がするんです。
　だからそういう国のリーダーシップの問題とか、それからおまえは自分の会社にいればずっと安泰なんだぞという会社の上の人の意識、それから働いている人は、その大きな会社の傘の下にいれば安心だという意識、三つともフランスの方と大分違うんでして、そういう点をどういうふうにお考えになっているのか。
　それからもう一つ、夕方早く帰って地域社会のお友達といろんなことをする。日本は御存じのとおり通勤地獄で、どんどん家も遠くなる。帰った時間は八時、九時ということではそういうことがなかなかできないわけですね。以前サマータイムというのをやったことがあるんです、早いうちに解放しようということで。そうしたら国民性になじまなくて、サマータイムというのはこれは一、二年で終わってしまったように記憶しているんですが、そういうことをやれば日本人というのは、こんな暑いうちから外へ出られるかとか、こんな暑いうちから一杯飲めるかとか、感じが出ないじゃないかとか、そういうようなことがあるような気がするんですね。そういう意識革命はどうしたらいいかということ。
　それからもう一つ、社長さんとしてやられているファッション企画会社がどういうお仕事かちょっと知らないんで大変申しわけないんですけれども、仮に皆さんが六時間労働をきちっと守っていらっしゃるときに、大きな注文が入って、これをどうしてもいついつまでに、結婚式に間に合わせたい衣装だから何とかしてほしいと言われたときにはどうなさるのか。やっぱり時間外を社員に頼んでそれをこなすのか、自分の会社は六時間勤務ですからとてもその時間には間に合いませんといってその注文は断ってしまうのか。そういうことをちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　まず最初の御質問ですが、確かにそのような意識革命のようなものが必要だと思います。それは従業員の側の意識革命だと思いますが、日本人の従業員は仕事をするに当たって目的のようなものを持っていないと思います。ですから、常にサラリーのことを気にしたり、また上司のことを気にしたりとか、上司の意向を気にしたりということがあるのだと思います。仕事の目的を持つ、自分の気に入る仕事をする、それが最高の効率を上げることだと思います。ですから、そういう社員の再教育というものが必要になってくると思います。
　日本では、一つの企業に入ったら終身雇用みたいな形で、安心して一つの企業で働いていられるというようなことをよく言われますが、実際によく見てみますと、例えば一人の個人がそこで抜けたとしてもほかのメンバーでその仕事は成り立っていくというふうになっていますから、その人が抜けても困るということはないわけで、現在では一つの会社に雇用されたからそこで安心していられるというそういうような状況ではないと思います。
　私個人の仕事の問題ですが、確かにさまざまな注文が入ります。期日の限られたものとか重要な注文とかが入ります。しかしその場合には、そのお客に対して自分は土、日は働かないというそういう原則をまず第一に理解してもらうようにします。しかしながら、それにもかかわらず差し迫った注文とかはあるわけです。そのときは従業員に対して時間外をお願いすることもあります。そのときは、従業員はそれを拒否するという権利はもちろんあるわけです。それで、その時間外の労働
をした場合には、例えば二日後にはもう解放されて自由になっているわけです。
　従業員はそうではありませんが、私個人として土曜日、日曜日も働くことがあります。ですから私個人としては、バカンスをとるというときは本当にバカンスのためのバカンスとしてとります。仕事とバカンスを混同するということはしません。
○平野清君　時間がありませんので簡単にお答えいただければいいんですが、学校の週休二日制についてどういうふうにお考えになっているか。例えば親だけが週休二日制になっても、子供が土曜日学校へ行くのでは何にもならないような気がするんですが、学校の週休二日制というものについてどういうふうにお考えですか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　子供の休みと大人の休みというのは関係ないと思います。例えば夏休みを例にとってみればわかると思いますが、子供が夏休みで休んでいるからといって親が休んでいるということはありませんし、子供の休みと大人の休みは関係ないと思います。それに、子供は両親なしでバカンスを過ごすということも大事なことだと思います。
○会長（長田裕二君）　以上でムノス参考人に対する質疑は終わりました。
　ムノス参考人にはお忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。お述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。ムノス参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十二分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、日本女子大学教授一番ケ瀬康子君、日本余暇学会理事瀬沼克彰君及び長岡市教育長丸山博君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日は、労働と余暇について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、一番ケ瀬参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　次に、瀬沼参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　次に、丸山参考人にお願いいたします。
○山本正和君　一番ケ瀬参考人と瀬沼参考人にお伺いしたいわけでありますが、大変貴重な資料等も含めましたお話をいただきまして感謝申し上げます。
　当調査会は、特に余暇の問題を取り上げまして、国民生活に関してさまざまな提言、場合によって必要があれば勧告を政府に行う、そういう任務を持ってやっております調査会でございますから、そういう意味で両先生から先ほど政策提言が若干ございましたけれども、もう少し具体的に、こういうことを国としてやったらどうか、こういうふうな御意見があれば伺いたい、こう思います。
　その前に少し私なりの考え方を申し上げておきたいわけでありますが、一つは、私も含めてでございますけれども、大体農耕社会型の思想を持った人間がまだ日本の国では、何といいましょうか、政治あるいは経済、すべての場で支配的な立場に立っていることが現実にあるわけでありますから、余暇という発想に対してなかなかなじめない。ですから本当は、これは二十一世紀に我が国がきちんと生き残れるかどうか、あるいは我が国で今から生まれ育つ新しい国民が本当に人間らしい国づくりができるかということとかかわるような気が私もしておるわけです。
　特に今一番おくれているのが学校教育、あるいは社会教育と言われている教育の分野、いわゆる工業化社会の中での非常に激しい競争、そして淘汰あるいは区分け、そういう中で、そこから来ているいろんなひずみが我々の国民生活の中にもある。それが日本人の余暇に対する考え方に対して非常に大きな影響を与えているのじゃないかというようなことが気になってなりませんし、それからもう少し言いますと、各省庁がそれぞれ持っている役割があります。例えば建設省なら建設省は都市計画を立てる、あるいは環境庁、国土庁と相談しながら公園をつくる、国立公園の指定をする、いろんなものがあるわけですけれども、それが果たして国民生活がこれから変わっていくという観点からされているんだろうかとなると大変心配するわけです。
　それからまた、余暇産業といいましょうか、旅
行業者も含めてですけれども、ゴルフ場の経営でもそうですが、さまざまな国民生活のそういう部分に対して貢献しなきゃいけない業界がある。ところが、その業界もそれぞれが、どちらかといったらもう利潤追求が中心であって、競争社会の中で国民生活という観点にはなかなか立ちにくいという面がありはしないか。となると、それにある程度一定の補助をするなり、あるいは国がいろんな指導をするなり、さらに言えば財団法人化するなり公益法人化するなりというようなことが必要になってくるだろう。
　となりますと、先ほど瀬沼先生も一番ケ瀬先生もお話があったんですけれども、特に国のこういう各省庁の連絡調整する機関というものがなければできないような問題になってくるというようなことを私も強く思っておりまして、そういたしますと、そういう余暇の問題から専門的に御研究いただいておるお二人の先生方はそれぞれのお気持ちがおありになるのじゃないだろうか。そういうことをこの際ひとつお聞かせいただきたい。これはお二人の先生に対する私の質問でございます。
　それから丸山参考人に、教育長さんにお伺いしたいのは、長岡市の大変すばらしい取り組みをお聞きしたのでありますけれども、これをするについては市議会の協賛も得なきゃいけないし、それから市長さんの特別な御決意等もおありになっただろうと思うわけです。ですから、そういう中でこういうことについての市としての全市的な取り組みということについて市民の理解というものを得られるためにどのようなことがあったか。恐らく初めは大変いろんな意味での批判もあったのじゃないかというようなことを思いますし、それから現実に、先ほどお聞きしました事業だけでも相当な予算を占めているのじゃないか、市の予算の中に占める額というのは相当なものになってくる。その辺のことについて市民はどういう形でこのことを理解しているかというようなことをお伺いしたい。
　以上、三点でございます。
○参考人（一番ケ瀬康子君）　ただいまの御質問に対しまして、特に二番目の点から申し上げさせていただきたいと思います。
　二十一世紀に向かって日本社会がどういうふうに動いていくかということにつきましてはいろいろ指摘されているとおりでございますが、高度技術化、情報化、高齢化、国際化という通常言われている動向のどの一つをとらえましても、私は余暇の問題というのがかなり大きなかぎを担っているというふうに思うわけでございます。
　例えば高度技術社会化につきましては、先ほど申し上げたとおり、労働の質が変わってきますだけに、余暇が十分健康で健全なものでない限りこれは病理的状況が色濃く出てくるということで申し上げたと思います。
　高齢化についても、高齢時には寝たきり、痴呆になって、そして健康保険の赤字をより増すような方向よりは、はるかに若いころからの余暇活動の充実によって高齢時においても健やかな高齢時を送るということにつながるかと思うのであります。
　そのほか、情報化なども進んでまいりますと、いわばマスの情報に対して本当の情報交流を行いますためには仲間、本当にクラブ活動などを含めた学習仲間というものが不可欠になってくると思います。
　国際化につきましても、今後日本人が諸外国に出ていくというよりは、諸外国の方がこちらへ来られるという国際化の方が問題を幾つかはらんでいるように思うわけでありますが、そういうときも、その方々と豊かに多様に接触し合うような活動あるいはボランティア等の存在が必要になってくるということになりますと、いずれもこれは余暇及び余暇のあり方と関連が出てくると思います。
　そういう意味におきまして、二十一世紀に向かって余暇の問題は多様な、そして基本的な国民生活の課題であるというふうに考えるわけでございまして、その点が第三点の御質問につながるわけでございますが、やはりそういう意味で今各省庁がそれぞれの局面からお考えになっておられますことをもっと抜本的に統合化し、そして基本的な考え方を明らかにしつつそれぞれ多様な努力をするというあたりが必要になってくると思うので、その基本的な考え方を明らかにする統一したあり方を打ち出すためには、今の縦割り行政を乗り越えて何かを考えていくということは不可欠だろうというふうに思います。具体的な、例えば一つの省庁を持つべきだというようなことにつきましては、いろいろな御意見があるかと思いますけれども、いずれにしても今のままのばらばらなあり方では事がなかなか進まないのではないかというのが私の見解でございます。
　政策提言は、もう先ほど申しましたように、まず労働時間短縮の問題でございますが、これは労基法が変わったとはいうもののその進め方は決して早くはないわけでありまして、これを必ず週四十時間にどの企業においても実現するよう、特に中小企業対策を考えて進めていただきたい。週休二日等についても同様でございます。
　それから二番目には、先ほど申し上げましたけれども、私は、日本人の生活の中で急がなければならないのはどうしても住宅問題及びそれに伴う地域環境の問題だと思うのでございますが、余暇の問題も同様でございまして、労働時間が短縮されながらもなぜ皆がそれを喜んで受け入れないかということの一つには、やはり職場の方が快適であるという思いがかなりあるように思います。
　その点、それぞれの住宅が少なくとも単に寝るだけの場所ではなくて、そこでも十分家族が楽しめる、あるいはそれぞれが楽しめる、さらに家族同士の交流が持てるような一定の空間保障というものをナショナルミニマムとして住宅政策の中に打ち出していく必要がある。この点は、それに関連して居住環境についても同様でございまして、余りにもその点が日本の場合にはまだおくれているのではないだろうか。空間計画をどうするかということをぜひお考えいただきたいということでございます。
　あとは自治体あるいは民間への一定のガイドラインを示されて、経済的な側面ということがつながると思います。そして最終的には、これは瀬沼参考人も申されましたけれども、やっぱり主体の問題というのは非常に大きいように思います。その点教育をどうするか。学校教育それから生涯教育、一方で家庭教育を含んで教育をどうするかということは非常に大きいと思います。
　殊に教育の中で、子供のころからの教育もさることながら、私は日本で一番今おくれているのは大学開放の問題ではないかと思うわけでありまして、諸外国とも、特に先進工業国の場合にはかなり大学開放を積極的に行って、そこで高齢時の学習意欲あるいは激変する社会へのリカレント教育を進めているわけでございますが、その点が何ともおくれていることについての対応というのは急がなければならないことではないだろうかというふうに思っている次第でございます。
　以上三点について申し上げました。
○参考人（瀬沼克彰君）　それじゃまず、国の役割といたしまして、特に省庁レベルでこの問題に対してどういうふうに対応すべきであろうかという点につきましてちょっと二、三申し上げますと、現在、大体国、各省庁全部で余暇関係の予算がどのくらいかといいますと、一年間に約八千億ぐらいでございます。そのうちのほとんどのものはいわゆる条件整備ということで、箱物を中心といたします建物等に各省庁が投資しているというものがほとんどでございます。それから次に、さまざまなソフトの提供、プログラムの提供ということがございまして、各省庁それぞれさまざまなプログラムを提供いたしております。それから、またこれも指導者育成ということでいろんな指導者を育成している。大体主な費用といたしましてはその三つぐらいで、まだほかにも細かい若干の連絡調整等もございますけれども、まあ約そのくらいの予算を年間で費やしている。
　それから、都道府県がそれじゃどのくらいの余
暇関連の費用を支出しているかといいますと、大体国と同じぐらいというふうに言われておりますので、六千億から大体八千億という数字が都道府県レベルの一年間における投資額ということでございます。この金額が果たして多いのか少ないのかということなんですけれども、諸外国と比べた場合にははるかに少ない。国及び都道府県を合計いたしましても、先進諸外国と比べましてかなり少ない額だと。
　それじゃ、どうして日本人が何とか余暇を過ごせているのかと申しますと、かなりちょっと皮肉的な言い方になるんですけれども、こういう非常に余暇のミニマムが極めておくれているということで大きな社会問題が発生しないというのは、私ずっと調べてきまして、恐らくテレビが余暇時間のほとんどを吸収しているということで、ずっとこの二十年間余暇爆発に対して国民の側からの政府あるいは地方自治体に対する要望が強くなかったということは、ほとんどの余暇時間、例えば御承知のとおり、一日当たりでいきますと大体余暇時間というのは国民平均で六時間ぐらいでございまして、そのうちの大体四時間とか四時間三十分というものがテレビがほとんど吸収してきたということであります。しかし、近年テレビよりももっとおもしろい活動があるじゃないかということで、高齢者も若い人も中年も、テレビ離れということでテレビの視聴時間がかなり落ちてきております。
　そうすると、より活動的な余暇を求めてきておりますので、これからは早急な対応が必要になってきた。しかし、残念ながら、これは私、地価高騰ということが余暇の条件整備に一番大きな悪影響を与えたと思うんですけれども、ただでさえも非常に余暇の施設が少ない、そこへもってきて国民はテレビを見ることによってそれで何とか満足しておりましたのでよかったんですけれども、テレビを見る時間が少なくなってきて、それが活動したいという時間がだんだん一日当たりでもふえてまいりますと、果たしてこれで満足するかという状況が私は現在出てきたのじゃないか。それに対して、率直に申し上げまして国の対応というものはまことに先進国と比べておくれているということが言えるかと思います。
　じゃ、そのかわりをどこが日本は務めてきたのかといいますと、この問題がかなり大きな問題なんですけれども、いわゆる先ほど御指摘になりました余暇産業が、それを国や地方自治体にかわって代替してきた、装置として。具体的にお話しいたしますと、例えばカルチャーセンターというのを御存じだと思うんですけれども、今各都市にカルチャーセンターがほとんどのちょっとした大きな町にはございまして、これは全く新聞社とか放送局、百貨店、そういったところが営利で経営しております。国は、文部省を初めとしましていろんなところでいろんな講座やプログラムをやっているわけですけれども、それじゃ、そのカルチャーセンターが駅前の一等地とか駅ビルを使って、皆さん方あれは多分営利を目的だからもうかっているのではないかとお考えだと思うんですが、実は今大体全国に約五百ぐらいのカルチャーセンターが北海道から九州までございますけれども、その中で利益を上げているというセンターは五指に満たないという状況でございます。
　したがいまして、余暇産業というのは、カルチャーセンターを余暇産業に見るのか、教育産業に見るのかということでございますけれども、なべて、スポーツクラブにおきましても、民間営利のスポーツクラブで利益を上げているところはほとんどないという状況でございますので、民間企業でもその余暇を受け皿として支えることは、近年の地価高その他、あるいは人件費のコストの上昇ということで極めて難しくなっている。国も難しいし、民間企業も今までは何とかやってきたんだけれども、これからは民間企業としても経営ベースも非常に余暇は難しい。そうなったときに果たしてどうなるのかというあたりが大変大きな問題ではなかろうか。
　それに対してどうしたらいいのかということですけれども、私は一つだけちょっとお話ししておきますと、これは恐らく学校ですね。今、一番ケ瀬先生もおっしゃいましたけれども、学校の利用以外には身近なところで、地価高に対しても、もう既に土地は県のものだったり、国のものだったり、市のものでございますので、学校の再活用、小学校、中学校も高校も大学もこれから皆生徒が減ってまいりますので、ちょうど絶好のチャンスで、先ほどのテレビを見なくなってきて活動したいという方々の場としましては学校――小学校から大学までの施設に着目すべきではないだろうか。そうすれば、全然お金をかけずに、学校の体育館をちょっと改造するとか、それから教室を子供さん用から大人用、高齢者用にちょっと改造するだけで、コミュニティーの中でこれだけ一番いい場所に小学校、中学校がございますので、遠くまで交通費や交通渋滞の中で余暇をしに行くよりも、はるかに非常に身近ないい余暇が過ごせるのではないか。
　ほかにもございますけれども、ちょっとそれだけ申し上げておきたいというふうに思います。
○参考人（丸山博君）　長岡市のレクリエーション行政を進めるに当たって、市民の理解あるいは市議会の理解ということであります。
　先ほどの話の中にも少し触れたんですけれども、長岡市が非常に交通の要衝である、関越、北陸自動車道が長岡で交わる、それから上越新幹線が入ってくる。そういう高速交通の時代が長岡に押し寄せてくる。そうなったときに、長岡市としてどう対応していったらいいのか。地場産業の育成ということも当然必要でしょう。しかし、他から入ってくる企業、進出する企業等が長岡に出てくるには、やはりその町自体に明るさとか文化性とかというようなものが非常に大切なのではなかろうか。
　だから、この高速交通時代に対応して生き延びるには、長岡市としてこのレクリエーション事業、町を住みよくする、明るくする事業というのは欠くことができないんだということを強く市長が訴えた。それは市議会においても、施政方針の中で繰り返し述べることによって同意が得られた。そして、これが教育委員会の行政から外れて、出発は、やはり教育的な発想ではそのレクリエーションというようなものはなかなか広がりを見ないだろうということで、市長部局直轄という形で、それで環境をよくする部という中で、町を緑にする課とか公害をなくする課、交通安全課とかレクリエーション課とかというような、一つの部局の中でそれを展開してきた。
　それから、市民の理解というような場面では、毎年市政の重要なものを市民に理解していただくための町内会長さんの会議というようなものを開催いたしますし、それから地域に市長が出向いていっての懇談をするというような場面をつくっております。そういう中で市の基本的な考え方を訴えて理解をいただいてきた。
　スポーツ、レクリエーション関係だけについて中心に申し上げましたけれども、このときに長岡市の市立劇場というものもつくったわけなんです。よく市民会館というような名称が多くあるんですけれども、長岡市の市立劇場というような名前で、これは中央から一流のクラシックなり演劇なりが呼べる劇場が地域になければ、やはりその町としてこれからはなかなか魅力ある町にならないのだというような考え方に立っておったわけであります。
　それで、スポーツ、レクリエーション関係の予算のことでありますけれども、本年度の予算で申し上げますと、約二十三億がスポーツ、レクリエーションの関係予算になっておりまして、一般会計の市全体の予算が四百二十二億ということでありますから、約五％少しに当たろうかと思います。
　以上でございます。
○山本正和君　結構でございます。どうもありがとうございました。
○参考人（一番ケ瀬康子君）　それでは、二つの御質問に対しまして最初の御質問からお答え申し上げたいと存じます。
　六十五歳に年金の給付年齢を上げるということにつきましてでございますが、これは当然、昨日も指摘されておりましたように、定年制をそれにマッチさせないと何とも意味のないことになってしまうどころか、むしろ社会問題化する危険があるというふうに思います。そういう意味におきまして六十五歳定年制ということを考えましたときに、老年学の方では、今の年齢に七割を掛けた年齢が昔の年齢に相当するということでございますから、六十五歳というのは明治ごろの年齢の四十五歳ぐらいに相当する年齢でございますから、まだまだ働ける年齢であろうと思いますので、私はこの定年制はむしろ七十歳ぐらいでもいいのではないかと思うぐらいでございます。
　そういう中で、ただ重要なことは、これだけ社会が激しく移り変わる中で、ただ長くいられるというだけでは全く意味がないし、また若い人とのギャップ、摩擦なども生じやすい。その点ではリカレント教育、そしてそのための教育休暇というものをぜひ余暇対策としても組み込んだ形で考えていく方向が必要なのではないかということでございます。
　それから二番目には、やはり高齢時に近づいた高年齢のいわば働く方々の持っている従来の経験とか人間としての成熟とか、そういうものが十分生きるような職種なり職場なりを今後どれだけ考え出していくかということあたりが決め手ではないかというふうに思うわけでございます。具体的に申しますならば、さっき瀬沼参考人がヒューマンタッチということをおっしゃいましたけれども、これからやはり高度技術社会の一方では人間と人間の触れ合いが求められる時代になってくると思うので、そういうところの職種の問題でありますとか、あるいは既に各自治体でお気づきのところがやっておられます一村一品運動的な性格を持った努力とか、そういう工夫が必要かと思います。これは各企業でも地方自治体でも求められているところだろうと思います。
　それから三番目には、私は定年制を延長することは現実の日本において必要だと思うのでありますが、できれば部分年金制と言われている制度の導入が必要なのではないかと思います。具体的に申しますならば、年金が六十五歳から給付されるとして、働きたい人は七十まで働く。その六十五と七十の間で、例えば二日働いてあとの三日分の年金をもらう、あるいは逆に二日分の年金をもらってあとの三日を働く、そして次第に完全に働かなくなる高齢時に軟着陸をしていくということが人間のあり方としては非常に自然なあり方ではないかと思いますし、そういう工夫も今後の年金制と定年の年齢の中ではしていただければというふうに思うわけでございます。
　気がつきました第一の御質問に対しては以上三点でございます。
　それから、二番目の御質問でございますが、長期連続休暇の必要というのは、これはもう言うまでもなく必要であるというふうに思います。しかし、年次有給休暇が労働省の統計などでもほぼ半分の人しか完全にはとれていないというような状態でございます。これがなぜかということでございますが、一つは企業の中でとりにくい雰囲気があるということでございますから、そういう面につきましては、御指摘の各企業のこれを全うするための義務づけというのは私は大変いい施策かと存じます。やはりこういう休暇を十分にとることが結果的にはいいアイデアが生まれる素地にもなりますし、それからまた健康を保持してより生産面にも好影響を与える結果にもなるという、物差しの長い目で企業のあり方を国が律していかれるということは私は大変必要だと思いますので、そのことは賛成でございます。
　しかし同時に、例えば夏休みの休暇などをとっても大変疲れるとか、それによって非常にお金がかかったとか、いろんな声も各企業の働く人の間から聞かれるわけでございます。これはどういうことかと申しますと、やはり休暇というものをこなしていく場合に、遠くのどこかでかなりのお金を使ってそれを楽しむ、あるいはそういうあり方が余暇のあり方だというようなとらえ方がかなり一方であるわけでございます。
　殊に子供がおりますと、子供の夏休みの日記などにそういうことを書きませんと子供が肩身が狭くなるというようなことへの親の配慮などもあって、どうしても旅行、そして親は疲れて一方で金もかかっているということもあるわけでありますから、こういうことを考えますと、私は長期連続休暇を身近なところで親子がじっくりと楽しめるようなそういうあり方が考えられるような環境整備、これは住宅及びそれから先ほどから言っております身近なところでの整備等が考えられなければならないと思います。
　それから旅行その他につきましても、あるいはどこかで保養をするというようなあり方につきましても、やはり経費の問題などを含めてより安くそして疲れないようなあり方、これは交通政策などもそこへ関連するかと思いますが、そういうあり方。それから先ほど瀬沼参考人が言われましたように、休暇を分配して、一挙に例えば夏休みやお盆、暮れなどにもうくたくたになって新幹線で出かけるというようなことがないような配慮、こういうあたりのところがきめ細かく検討されていく必要があるように思います。
　大体以上でございます。
○参考人（瀬沼克彰君）　私も大体大筋におきましては一番ケ瀬先生と二つの御質問に対しまして同じ意見ですけれども、ちょっと違うところといたしましては、一つは、いわゆる脱工業の社会がやってくることによって六十五歳定年が実現する方向は大変難しいのではないか、望ましいのだけれども現実は難しいのじゃないか。むしろそれよりも終身雇用体制と年功序列の体制が崩れてくるということで、現に今かなりいろんな金融あるいは重厚長大産業等におきまして四十五歳とかあるいは五十歳の選択定年制というものがどんどん拡大しておりますので、六十五歳まで定年を延長するということは大変難しい時代がやってくるのではなかろうか。
　そうしますと、じゃどうするかといいますと、私が考えておりますのは、六十五歳までずっと勤められるというそういう恵まれた方は大変いいと思うんですけれども、そうじゃない人たちがもしふえていくとすればその人たちに対してどうしたらいいか。恐らくそれは、非常にスクラップ・アンド・ビルドの激しい社会でございますので、とても六十歳とか五十五歳で何か新しく職業能力を開発してというのはもう不可能だと思います。
　となると、例えば五十歳とか四十五歳とか、最近人生二毛作論なんというのがはやっておりますけれども、第一毛作と人生の後半でもう一つの生活をするという意味で二毛作でございますが、四
十五歳とか五十歳ぐらいで何か新しい職業、その時代にフィットした新しい能力開発、職業能力を習得いたしまして人生の後半、六十五歳ないし七十歳まではそっちの方でやっていく、二つの職業につくみたいなそういう方式になっていくのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、それはだんだんとなっていくにいたしましても、さしずめどうするかというと、今大体どこの国でもジョブシェアリングとかワークシェアリングということで高齢期に一つの仕事を二人で分け合うとか、それから時間によってワークを分ける、午前中だけ勤めるとか午後から勤めるとか、月水金は勤めて火木土はまたもう一人の方が勤めるとか、そういうふうな労働時間をだんだん減らしていくというやり方がどこでも行われておりますので、そういうことも必要ではないか。
　それからもう一つは、趣味事業の勧めというふうなことで考えているんですが、これはさっきもちょっと時間がなくてフュージョンの考え方を余り詳しく申し上げられなかったんですけれども、余暇と労働のフュージョンという考え方をちょっと高齢者に当てはめてみますと、最初の仕事、第一の仕事というのは、どうも余り自分は好きな仕事じゃないけれどもずっとやってきた。それでやっと定年になって、本当に自分が好きなこと、趣味をずっとやってきたその趣味で今度はそれを収入にしていく。例えば盆栽の好きな方がずっと趣味で盆栽をやってきて、定年以後はその盆栽を人に教えたり、それからその盆栽で自分がつくったものを小さな店をつくって売るとか、そういう形で趣味事業の勧めみたいなことでやっていく。
　そうすると、どこまでが労働でどこまでが余暇なのか、完全にその二つが融合してしまうという、まさにこれからの社会の余暇論なんですけれども、そういうやり方もあるのではないか。そういうやり方で高齢者の雇用機会、あるいは本当に好きなことで収入を得ていくという方々が今大変ふえています。そのために田舎に引っ越しちゃうとか、いろんなそういう方がふえております。
　それから、二つ目の年次有給休暇につきましては、私も法律を制定した方がいいと思うんですけれども、なかなかその辺法律がうまくいかないのであれば、これはほうっておいても今の若い人たち、特に新人類と言われている人たちを中心としまして、もう休暇は全部とるし、それから残業もしない、そういう人たちが先ほど申し上げたとおりふえてきておりますので、その人たちが中年になるころにはこの心配は全然なくなるであろう。むしろ遊ぶばかりの人がふえて働く人が非常に少なくなって、逆にまたその問題がという時代がもうやがてやってまいります。今は逆ですけれども、そういうことになりますと大丈夫でございます、心配がなくなるんです。
　ただ、今の中年の人たちをじゃどうしたらいいかといいますと、これはやはりさっき申し上げたとおり、ただ休めというのじゃなくて、教育休暇とか文化休暇とか、それから海外研修休暇とか、そういうふうな形と連動さした形での年次有給休暇の義務づけという方が日本的やり方としてはよろしいのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（丸山博君）　スポーツ、レクリエーションのソフトの部分ということでありますけれども、確かに施設を整備し、スポーツ、レクリエーションを奨励いたしてまいりますと、当然指導者というものが足りなくなってまいります。私どもの公民館というものが、市域に三十の公民館がございます。体育指導員、推進員と言ってスポーツの実技指導をやったり、あるいはスポーツ活動の組織づくりをやったり、あるいはスポーツ振興に対する啓蒙活動をやるというような役割の方々が合わせて二百名おるわけですけれども、この人たちの資質の向上というのでしょうか、研修というのでしょうか、こういうものを力を入れて毎年やっておるわけです。そして、最寄りの各学校を会場にしたところの地域スポーツ活動ということで一カ所当たり五万円の助成金を出して、そこで先ほど申し上げました体育指導員とか推進員、それからその区域の町内会の人あるいは公民館の方々等で運営、ことしひとつどういうものをやろうじゃないかというものを企画する組織をつくって、そこで最寄りのところでやるという形を一つ出しております。
　それから、初心者スポーツ教室ということで、全く未経験な新しいスポーツを初めてやってみようというようなことのスポーツ教室、初心者のものを毎年幾つか開催をして、そしてそのスポーツに取り組んで継続していただく市民をふやしていこうということもこれもやっております。
　それからもう一つは、日本レクリエーション協会と共催でレクリエーション学園という、一課程十回なんですけれども、これも毎年五十人くらいの方を募集するというか応募していただいて、これも毎年やっていただいていて、受講者の方が地域に帰って、お母さん方ですとＰＴＡ活動の中のスポーツその他の活動に生かしていただくとか、こういうものでやはり人を養成していかなきゃならぬ。それからその人を介して啓発をしていく、広めるというようなことをやっております。
　それと同じような形で小学校の中のクラブ、特設クラブとか部活というのとは別に、地域の中で少年スポーツクラブというものの育成を四年ぐらい前から始めておりますが、これは小学校の子供をその地域の中でスポーツクラブとして組織して、そしてその地域の方がそのクラブを運営し指導していくための母集団と言っているんですが、そういうものを組織して、指導者が必要なときには指導者を派遣する。やはりこれにも助成金を出して育成していく。現在、四カ年間で五十八クラブの育成になっておりまして、空手、剣道、バレー、野球というようなものが主なものでございます。そういう形で身近なところでというようなものを展開いたしております。
　そのほか種目別のスポーツ開放と言って、これは高等学校ももちろん開放しているんですが、そこで種目を限って、この学校にはどういうスポーッ種目のものを開放しますよということで、指導者をつけて毎週開設日を決めてやっておるというような取り組みをいたしております。
　それから、スポーツ情報の提供というような場面については、現在やっておりますのは、市で毎月発行します市の広報紙というようなもので教室の開設、初心者教室の開設やイベント等はお知らせをしたりということですが、まだこの点はこれからもっと考えていかざるを得ないだろう、こう思っております。
　それから、市民の理解を得るという立場でアンケート調査を実施したか、その結果はどうかという御質問でございますけれども、これについて私は、レクリエーション関係についてのみのものはしておらないように思います。ただ、市で三年前に長期計画を作成するときに、長岡市の行政の現状に期待をするものというようなトータル的なアンケート調査はやっておりますけれども、独自のものはやっておらないのではないかなと思っております。
　以上です。