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○説明員（秋草篤二君）　お答え申し上げます。
　収支率制度は電電公社になりまして、いままでの電気通信省、あるいは逓信省時代のいわゆる官庁会計から企業会計方式というか、予算制度が非常に、大げさに言えば革命的に変わりました。公社法にも公社の予算は能率的、弾力的でなければならぬというような項目がございます。私は官庁の生活も五年ほどやりましたし、民間も十二、三年はやりましたけれども、この収支率制度は、官庁予算と違って、要はただただ支出を規制する。予算制度というものは支出を規制する性格を持っておりますが、収入は「収入」と別にありまして、公社ではやっぱり収入を上げて、昨年よりも収支率をよくする、金を使っても収入が上がればいい、それから人をふやしても収入が上がればいい、それから人が減っても収入が減ったらいけない。まあいろいろ方式をかませまして、通達を流して、毎年毎年それ以上の目標を管理しております。一面、これをとらえて目標管理の予算制度とか、やる気を起こさせる予算制度とか、そういう本をつくった私どもの同僚もありまして、非常に世間から評価されたのでございまして、現在もこれは各通信局では非常に私は効果を発揮していると思います。
　いま仲川先生のおっしゃるように、この中に何かデメリット、弊害があったかどうかということを問われますと、これをまかり間違って悪用すれば、どうしてもああいう今度のような事態にもなりかねない。しかし、まじめにこの制度を実行すれば、私は非常に効果もある。せっかくできた公社予算の制度でございまして、これは国鉄、専売と同じような、官庁会計と違った制度になっておりますが、一般の予算の制約というのはかなり弾力的になっておりますが、それぞれ持ち味の違った事項をやっていると思います。この問題に対しまして、昨今反省していることは、やはり会議費とか、一定の基準を設けまして、余りまたこれをきつくしますと、やはり能率的な弾力的な運用ができない。なかなかこの点の呼吸はむずかしかろうと思いますが、こういう直後でございますので、経理局長に命じまして、ある程度の枠というもの、国家的な予算そのものの制約じゃありませんけれども、公社内での一つの基準を設けて、通信局に統制をさせてみたらどうかということで、先般も小澤総務理事を委員長とする実務の点検委員会をつくりまして、この問題の原因はどこにあったか、またどういう点を改正したらいいかということを、また現場の本当の貴重な、遠慮のないところの要望も聞きまして、りっぱなリポートができまして、いまはそれぞれのレクチュアとか、あるいは指導に懸命に努めているところでございますが、この制度に対する無批判の、ただメリットだけがあったというふうには思っておりません。いま多少の反省期に入っているということで、この改善対策を早く実行したらいいじゃないかというのが結論でございます。
○仲川幸男君　まず私がお尋ねをいたしましたのは、それが今度のにかかわりがあったろうかどうか、そのことをお尋ねしたんですが、お答えをいただいたんですから、先ほどのことがわかりましたらお答えいただきましょうか。
○説明員（森谷昭夫君）　大体、中心として実行したと思われますのは、通信局の課長クラス、それからその下に地区管理部というのがございますが、この課長クラスでございます。これが五月二十八日の分では、百二十二名のうち、通信局の課長等が五十九名、それから管理部の課長等が十五名、合計が七十四名、この辺が実行行為に重点を置いて処分を行ったというふうに思います。
　それから、十二月四日の件でございますが、この処分では通信局の課長等が十名、調査役までで十一名でございます。管理部が百四十五名、管理部の方が今度は多くなっておりますが、合計の二百二名のうち百四十五名と十一名足したもの百五十六名、これが実行行為の責任を問われたと、こういうことでございます。
○仲川幸男君　時間も大分たちましたから、私の少々見解も交えて、最後に電電幹部から弁解と、大臣からのお考えを承って質問を終わりたいと思うのです。
　これは財政的な国家に損害を与えた、これもう大きな声で言うこともないことですが、一応これ会社に物を置きかえて考えてみましたら、私はとても株主総会では、そういういま電電のいろいろな対策をせられたり、処理をせられたことでおさまる事案ではないと思うのですよ。ある意味では倒産がくるだろうし、ある意味では大変もうその会社自体の生命にかかわる問題になると思います。そして、電電の皆さん方が、ここまで起こった問題でございますから、最もよき方法で処理をするときには処理をしなければならないと思う。私はこれが民間会社であったらどうするであろうかということにも思いをめぐらしていただきたいと思うのでございます。それは、この処分をした人たちを、三十余万の電電の公社員は見守っておるわけであります。いままで大変一生懸命にやってきておるこの問題外の人は見守っておるわけであります。それの処遇が今後の電電運営の上に大きな影響を、もちろん国民全部が見守っておりますけれども、それ以上に身近に見守っておりますのはやはり私は電電三十三万の職員だ、公社員だと思うのです。このことと、これだけの問題が会社経営の中で起こったなれば、どういう形になるであろうということを、重ねて申し上げますが、ひとつお考えをいただきたいと思うのです。会社の資本にしても、国の財産にしても私は同じ重さがあり、またより国民の税金の中の財産でありますから、それは公社が先ほど申し上げた企業努力でもうけたものでありましょう。けれども、それはそれなりの報酬をもらっておるわけであります。ラスパイレスを計算しても、必ずしもそれでは一般公務員より非常に不遇なところに置かれておるということではありません。そういう意味において、この収拾に万全を期していただきたい。そのことが私は電電公社のみならず、各種のところに影響をすると思うのであります。大臣も大変御心痛であろうと思いますけれども、このことは恐らく大臣の就任中の大変大きな問題であると思うのでございます。私はここで、本来総裁にも、一番よくわかっておる人がこういうときにやめていくべきでない、そして、しっかりと後のしまつをしていくべきだということを実はお尋ねをしようと思っておりました。ところが、いろいろなニュースも流れておる中でありますから、遠慮をさせていただきます。どうかひとつ、総裁、大臣、よろしくお願いを申し上げます。御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（山内一郎君）　仲川委員からるるいろいろと御質問、御意見を賜ったわけでございますけれども、ごもっともな点ばかりでございます。私も、今回の事件の処理と、今後の対策について、非常に頭を使ってるところでございますが、まず第一、どうしてもその内容を的確に明確にしてもらいたい。だれがどういう立場でどういうことをやったのか、どういう原因でこういうことになったかということをまず明確にしてもらいたい。それが今後の対策に一番重要なことであるということを電電公社に言っているわけでございます。
　それから、会計検査院の指摘の内容について、その線に沿ったひとつ処分をしてもらいたい。だれがどういうことをやったので、どういうことをやるということを明確にしながら、これは電電公社のほかの関係のない人に対するというよりも、国民の皆さんに対して明確にしていかなければいけない。
　それから、監査機構の問題でございますけれども、いまの電電公社の監査機構は、先ほど申し上げたとおり、形では整っているわけでございますけれども、こういう事態が起きたのでございますから、郵政省の電電公社に対する監督権限、非常に自主的に運営するようにという電電公社の法律でございますけれども、こういう事態が発生をした以上は、郵政省がもっと監督できるようにすべきではなかろうかという点も考えながら、法制の問題もいま検討している最中でございます。このような事態が再び起こらないように万全の策をとってまいりたいと考えているわけでございます。
○説明員（秋草篤二君）　ただいま大臣から仰せられた御趣旨を体しまして、この世界に誇る電電公社のとうとうたる流れというものに傷のつかないような方向に、一刻も早く国民の信頼を回復すべく努力していかなけりゃならぬ。ただし、この事件に対する反省と、それから改善というものに対しては強力に行いますが、電電公社の大きな流れに対しましては、長い歴史と伝統もありますし、国民の皆さんにも非常に大きな貢献をしておる事業でございますので、これに傷をつけないように一刻も早く国民の信頼を、皆さんの信頼を回復すべく、ただいま大臣の仰せられた趣旨に従いまして、懸命に努力していきたいと、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　きょうは午前中から電電公社の今回の問題につきまして、順次質問が続けられておりますが、私も参議院の決算委員会に所属いたしましてもう十三年近くになりますけれども、今回のようなこんなひどい内容のいわゆる不正事件というのは、私は初めてのように思います。午前中からいろいろ質問がありまして、もう大分総裁から、また大臣からも御答弁がございましたけれども、私は改めて幾つかの点をお伺いをしたいと思います。
　とりあえず、この決算報告書によりますと、旅費の不正経理が三億八千七百三十五万円、それから会議費の不正経理が不当金額として九億四千五百三十九万円、それから職員給与の支出及びその決算処理が不当というものが不当金額で百八十四億四千五百十三万円、こういうふうになっております。これはやっぱり私は、いろんな問題がたくさんありますけれども、どうしてこういうことになったのか。先ほどからいろいろ答弁ありました。また、小澤総務理事を中心にいたしまして内部にも点検の委員会ができたそうでございますけれども、その点検のこういうようなものができたというのもきっと会計検査院の指摘があってからでしょうし、こういうふうなものは本来ならば会計検査院の指摘がなくても、おのずからこういうことがあるんじゃないかというようなことは、もうだれかが気がついてしかるべき問題であろうと私は思うんです。そういうふうな意味で、やはりこういうふうな問題については、この監督責任としての郵政大臣あるいは公社の総裁、これはやっぱり相当これからの監督責任のあり方という問題について深刻に考えなければいけない問題であろうと思います。
　そこで、初めに郵政大臣並びに総裁にこの問題についての処理あるいは考え方、これからの方針等も含めましてお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　まことに遺憾な事件でございまして、私も会計検査院の報告を聞きまして、どういう順序でどうやっていくかということをいろいろ考えながら電電公社に指示をしたり、郵政省としてもやっている最中でございます。
　まず第一は、何としてもその実態と、どうしてこういうことが起きてきたかということ。まあいろいろ電電公社の説明もあるようでございますけれども、正当な経理をして使えるものまでどうしてやるのかという点は納得がいかない。そういう点を十分に解明をいたしまして、今後こういうことのないような方法を考える点におきましても、まず解明しないといけない。
　その次は処分の点でございますけれども、だれがどういう役をやって、どうしたということを十分に調査をして処分をしてもらいたい。すでに処分はやったと言いますけれども、それはもう一回見直してもらいたい、こういうことも言っているわけでございます。
　それから、電電公社ができましたときの法律でございますけれども、電気通信省という独立の省がありまして公社になりましたので、なるべく自主的運営に任せるような法律の内容に相なっているわけでございます。したがって、経営委員会を設置し、監査局を設けて自主的に監査をしながら決算をやっている。郵政省といたしましては、普通の公社、公団に対するよりも監督権限がないのは——現在ありませんが、これはおかしいじゃないか、この点も一層強化をして、両々相まってやるべきであるというようなことを考えながら、いま懸命な対策、対処をやっているところでございます。
　今後はこういうことのないように、ひとつ十分な体制を整えてまいりたいと考えております。
○説明員（秋草篤二君）　今度の事件は、ことしの二月下旬ごろ私初めて耳にして、本当に愕然としたのでございます。先般、冒頭にここでおわびを申し上げましたけれども、本当に前代未聞の不正、不適正な事件でございまして、国民の皆さんに対しましても、また国会のこうした諸先生方に対しましても、何とも弁明の余地もない遺憾なことで、深くおわびを申し上げます。
　要は、一刻も早くこうした事件の内容を徹底的に洗って、これを将来の改善の種にする。先ほど峯山先生があわてて原因を探求する委員会か何かつくったと言いますが、私どもには部内監査の監査局がありまして、常時検査院とも協力して部内監査はやっておりますが、ただ、こういう、顧みますと旅費とか会議費のようなものに対しては、監査はやっておらなかったことは事実だということをおわび申し上げます。
　今度の事件にかんがみまして、実務の点検委員会をつくりまして、これはもう解散しましたが、結論を出しまして、なぜこういうものが起きたのか、どうしてこういうことをやったのか、これは原因は何かあるだろう、いろいろの点を洗うことが今度の点検委員会の目的でございまして、それでいろいろと究明して、かなりの原因もわかりました。
　それから、あるいは従業員のいろいろの意見、不満、そういうものを率直に上司に伝えることの疎通、コミュニケーションがかなり欠けているんじゃないか、あるいはまた人事についてのいろんないままでの考え方にも相当反省の余地がありゃしないか、そういう点までもつけ加えて調べさせまして、一応の結論が出たのでございますが、いまそれをこの九月からそういうものを実行に移して、各地にそれをレクチュアして、二度とこういうものを起こさないように努力しております。
　何回おわびしても、おわびの過ぎることもないようなことでございまして、深く反省をいたしている次第でございます。
○峯山昭範君　総裁、先ほどから話を聞いておりましても、二月の下旬に初めて知って愕然としたということでございますけれども、そこら辺のところもそうでしょうけれども、私は、公社の総裁というのはそういうような意味では相当つんぼさじきに置かれているのかなという感じがするわけですよね。しかも処分した人が二百人近くでしょう。しかも、これにかかわった職員の数というのは何千人となるんじゃないでしょうかね。しかも一カ所じゃなくて、普通は会計検査院でもこういう問題が出てくるときは必ず一カ所か二カ所ですね。今回はこれはもう何カ所もですね。結局、これだけたくさんの、これだけの事件が巻き起こっているということは、これは公社全体として、いわゆるお金に対する感覚が相当麻痺しているんじゃないか。先ほど総裁は、監査局というのがわざわざできて、それがしょっちゅうやっておるということですけれども、その監査局自体も問題じゃないか。また経営委員会があるとするならば、それ自体もこれはもう責任を問われてしかるべきということになりますね。この辺のところは、後ほど順番にやっていきたいと思いますが、初めにもう一点会計検査院の方にお伺いしておきたいと思います。
　会計検査院、今回のこういうふうな徹底的な実地調査によりましてこういう結果が出てきたわけでございますけれども、先ほどから、午前中の質問でも聞いておりまして、今回のこの検査は、昭和五十四年度を中心にして検査をして、そして五十三、五十四、五十五と大体全部やったんですか。どこら辺からやられて、それで今回のこういう結果が出てきたのか。その点ちょっと検査の概要とあわせてお伺いします。
○説明員（丹下巧君）　私どもの検査は、御承知のとおり、毎年度の決算についてやるわけでございますけれども、今回の検査は五十四年度の決算を対象にして検査をしているわけでございますけれども、事案の性質上、これと関連いたしまして、五十三年度、あるいは五十四年度というふうなことで調べまして、ただ、さらに進んでというわけにもなかなかいきませんものですから、一応五十三年度、五十四年度でこのような報告をいたしたわけでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、検査院は五十二年以前の検査はやっていないわけでございますね。
○説明員（丹下巧君）　五十二年度以前については検査はしてございません。
○峯山昭範君　五十二年度決算によると、検査院は、これは電電公社だけではないんですが、何か事務用品の売買というか、買うやつですね、ファイルがどうのこうのとか、そんなやつばっかりいっぱい出ていますね、検査院の検査報告の中に。あれはやはり電電公社もやられたわけでしょう。
○説明員（丹下巧君）　お答えいたします。
　従来は、そういう事業費関係に重点を置いて検査をしておるような次第でございます。
○峯山昭範君　今回は、それも含めて全般的にやられたわけですか。あるいは、今回問題になっている旅費、会議費、そして給与と、その三点にしぼられたのか。要するに経理の中身ですね。この間はファイルのところ、そういう事務用品とか、そういうようなもののところに焦点を当てて検査をされて、ああいう結果が出てきたのか。あるいはもっと早くチェックできなかったのかということを私は考えまして、こういうことを言っておるわけですがね。
○説明員（丹下巧君）　確かに委員さんのおっしゃるとおりでございますけれども、ただ私どもとしては、戦後になりまして、いろいろ検査を続けてまいりましたわけですけれども、二十年代におきましては、大変いろいろ経理上の問題なんかがございまして、私どもたくさん経理上の問題も、予算経理に関することなんかも指摘しておりますわけでございますけれども、その後だんだんよくなりますし、また、各団体におきまして内部監査等も充実してきまして、経理関係につきましては、かなり整っているというふうに見ていたわけでございまして、戦後三十年代以降、いろいろ事業のような点が非常に拡大してきまして、私どもの検査も、予算経理についてはそういう内部監査関係が充実してきているので、どちらかと言えば事業関係に重点を置いて検査してきたわけでございますけれども、昨年、御承知のような鉄道建設公団とか、国有鉄道とか、あるいは各省とかというふうなことで、こういう予算経理に関する問題が起こりましたので、なお昨年来、ことしにかけまして、本年度の検査におきましては、特にそういう旅費、会議費等予算経理にもっと重点を置いて徹底的に調べるべきじゃないかということで、私どもの検査は決算の検査でございますので、すべてを検査するという立場に立っておるわけでございますけれども、そのときそのときで、やはり検査の重点というものを、ある程度どこに置くかというのを考えておるわけでございますけれども、本年は、予算経理については特に意を用いて検査しておりますし、検査の調書などで旅費、会議費についての調査をとると。今回の発見の発端も、そういうところが一つのきっかけになって、こういう不正経理がわかったわけでございまして、全設的に検査はしておるわけでございますけれども、電電公社の場合には、この不正経理問題が非常に膨大でございまして、担当課としてはこの検査に大変な労力を使っておりましたので、あるいはそういう点では、これにほとんど全面的に集中したと言えるのではないかというふうに考えるような次第でございます。
○峯山昭範君　それでは、あと簡単で結構ですが、五十二年以前については、これは検査はやっておられないわけですね、この問題について。
○説明員（丹下巧君）　もちろん私どもといたしましては、検査でございますので、それなりの検査はしておるわけでございますけれども、今回こういうことが発見されたということで、さらにさかのぼって五十二年以前を検査するという点につきましては、いろいろな書類の散逸とか、こういう問題は何かあっても、それぞれの証拠書類とか、あるいは関係者の記憶といったふうなものがなければ、なかなか確認できないようなこともございますし、五十二年度以前についてはさらに検査するというふうなことは考えておりません。
○峯山昭範君　これは公社の方へお伺いしますが、これはいつからこういうふうなことが起き出したのですか。今回のようないわゆる旅費の不正経理とか、会議費のこういうふうな問題とか、あるいは給与の問題とか、いつからこういうふうな問題が起きたのか。その点についてはどうですか。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　五十四年度の公社の決算に関する検査が、先ほど総裁お答え申し上げましたが、昨年からずっと引き続いて、本年の二月ごろになりまして、こういう問題があるということが、まず五十四年度の決算検査で次第に明らかになりました。それで一年前の五十三年度につきましては、証拠書とか、そういうものが部内にございまして、逆に五十三年度の問題も同じようなことがあったということで明らかになってまいりまして、近畿の二億六千八百万円のカラ出張の全貌を私どもつかみましたのが本年の五月ということでございます。
○峯山昭範君　それは、現在わかっている分はそうですけれども、実際これはもうすでにいつころからあったという話は具体的には幾つか出ているわけですよ。そういうふうな意味で、検査院の検査は五十二年以前については検査しにくいということですけれども、先ほど大臣が、何でこういうことが起きたのか、その実態を明らかにするとともに、どうしてこういうふうなことが起きたのかということを確認するためには、やっぱりいつからこういうことが起きたのか、ここら辺のところは明確に追及していかないと原因はわかりませんよ、やみの中になっちゃいます。ですから、いつからこういうことが起きたのか、これはやっぱり明確にする必要があると私は思うんですよ。そこら辺のところは、それをきちっと明確にする御意思はあるんですか。
○説明員（小澤春雄君）　これにつきましては、五十三年度以前の問題につきましても、私どもできる限り内部監査の手を用いまして、過去にそういうことがなかったかという究明の努力は現在もいたしておるところでございます。
○峯山昭範君　これは、まことに失礼な言い方をして申しわけありませんが、監査局なり、何なりがいままで監査をしていてもわからなかったようなことですから、ですから電電公社がいまここで五十二年以前の問題をうやむやに済ますというふうなことでは、この問題は解決しないと私は思うんですよ。それで、この問題も、書類なんかもいわゆる証拠隠滅というか何というか、全部焼却しちゃって、むちゃくちゃにしちゃって、要するに五十三年度分からというだけにしてしまおうというのでは、それでは私はいかぬと思うんです。これは現実の問題としてそれ以前の問題がずいぶんあるわけです。そういうことを証言する人もいるわけです。ですから、そういうふうな意味では、もっと明確にこの先の問題も明らかにしていくんだ、そしてあるべき書類はきちっとそろえて、それで何でこういうことになったかということ、いまのその時期の問題はもう一つとして、さらにもう一歩突っ込んでお伺いしますと、どうしてこういうことが起きたのかという、もう一つはいつからということと絡んでいるわけですけれども、会計検査院はこれはどうしてこういうことが起きたと見ておられるわけですか。
○説明員（丹下巧君）　お答えいたします。
　電電公社の今回の検査報告に指摘している事項には、いろいろございますけれども、やはり尽きるところは遵法精神といいますか、あるいは倫理観といいますか、そういったことが欠けていたのじゃないか、特にやはり管理監督に当たる方々が、そういう点でしっかりしていただきたいというふうな感想を持っております。
○峯山昭範君　検査院の方はそうおっしゃっていますけれども、確かにそれが欠けていたからそういうことになったのでありまして、どうして起きたかということについては、その現場の公社としては、それなりのその原因を明らかにする必要がある、この点はどうですか。
○説明員（小澤春雄君）　私ども本年の点検の過程で一つ非常にはっきりつかみまして反省しましたことは、昭和四十年代が電話の非常な拡充時代でございました。そういうときに、とにかく電話を申し込んでもつかない電話を一つでも多くつけよう、あらゆる仕事はそこへ集中してやろう、それでできるだけ仕事は簡素化して、たとえば三つある書類は一つにしてでも、手を省いて電話の拡充に努力しようという、そういう合い言葉の時代が昭和四十年代は続きました。
　そういうことが一つの背景にありまして、たとえば出張上申簿というようなものも、本来なら私どもはこれからは一つの課なり部で、一冊の出張上申簿をつくって、一連番号で管理していく、そこに欠番とかそういうものがあればそれはわかるし、またその帳簿の下の欄に帰着の復命欄というのもつくって、本人がきちっとそれを確認する、それから上司に報告する、これは当然のことでございますが、これが非常に一冊の帳簿ではやりにくいからということで伝票方式にするとか、ですから伝票が欠番になっても一連番号管理ができていないとか、こういう基本動作が、大拡充時代のいろんな簡素化という名目に隠れて、簡素化してはいけないものまで簡素化しておった、こういうようなことが私どもつかめました。
　したがって、これが今度の不正経理のすべての原因ではございませんけれども、そうした精神的背景の中に、何か会計経理とかいうようなものは、できるだけ手軽く簡略にすればいいんだというような物の考え方が非常にあって、これが不心得な職員につけ入らせるすきをつくった、こういうようなことが一つは大きな原因になっているというふうに私どもつかみ、また反省しておるところでございます。
○峯山昭範君　それでは、この三点についてもう少し具体的にお伺いしてみたいと思います。
　まず、旅費の不正経理という分ですが、どうしてこんなに架空の出張をしてまでお金をかせぎ出す必要があったのかということですね。要するに通称言われるカラ出張ですね、こういうふうなことをして、そしてお金をつくり出す必要があったのか。それで、その使った先というのは、これはもうこの指摘の中にもありますように、大部分が会議費ですね。電電公社というところは何でそんなによけい会議をせにゃいかぬのかという問題が出てくるわけです。
　そこで、まず幾つかお伺いしたいと思うんですが、電電公社の中で、今回のいわゆる不正経理が出てきたところというのは、近畿、東北、名古屋、そして大阪ですね。こういうふうにばらつきがあるわけです。そういうふうな意味で、これは要するに出てきているところと、出てきていないところとがあるわけです。これは検査院、出てきていないところは、それも調べて出てきていないんでしょうか。
○説明員（丹下巧君）　私ども五十五年の会計検査におきましては、電電公社には本社を初めといたしまして、十一の電気通信局、それから四十九の電気通信部、八都市管理部、十二地区管理部の合計八十一の主要部局があるわけでございますが、そのうち、本社、それから十一電気通信局、十九電気通信部、三都市管理部、七地区管理部の合計四十一部局について検査したわけでございます。その中で、御指摘のとおり、不正経理に関しましては近畿電気通信局等九部局についてございまして、そのほかに不正行為が三部局についてあったわけでございますけれども、ほかの部局についてもこの面については偏ることなく全部精密な検査をしたわけでございますけれども、ほかの部局についてはございませんでした。
○峯山昭範君　ということは、これはやっぱり人事の交流とか、そういうことにも多少は関係があるかもわかりませんね。そういうことも含めまして、一つはいろんなことが出てくるわけでございますけれども、特に、不正金額の使途ですけれども、正規の予算というのでは、これは数字的にわかるかどうかわかりませんが、正規の予算では、こういうふうな会食費とか、会議費とか、こういうようなものもやっぱりあるのだろうと私は思うんですが、これでは大分不足なんですかね、正規の予算のあれでは。正規以外にこれは出ているわけでしょうからね。そうすると、正規の予算というのは、たとえばこの表にあります近畿電気通信局とか、東北電気通信局ですね、ここにあります名古屋とか、こういうようなところで一つ一つ言っていただくと、大分金額的には開きがあるんですか。正規の予算というのはどのくらいなんですか。
○説明員（小澤春雄君）　これも点検の結果非常にはっきりしたことでございますが、予算の額は別途お答えするといたしまして、ただ通信局別の場合には、私ども収支率予算制度で、一年たつごとにパーセンテージで収入に対する支出率を改善していく、こういうことで、その収支率の営業費——会議費とか、旅費は営業費に入りますが、営業費の中の使い方は、科目別の計画とか、そういうものは通信局に任せておるわけでございますが、一点非常にこの問題の原因としてはっきりいたしましたのは、予算総額管理というよりも、こういう会合を行うときには、こういう種類のものは外部とはいい、それから内部の打ち合わせはこういうもの、たとえば電信電話記念日のようなときの会合はいいとか、こういうような基準がありまして、またそれぞれに非常に細かい、たとえば一人につきこれは三千円ぐらいの単価でやるべきだとか、四千円ぐらいの単価でやるべきだという、非常に細かい基準額というものを決めて運用してまいりました。それが非常に厳しく、たとえば三千円と決めたら、そこから五百円はみ出しても、千円はみ出してももうこれはだめだということで、仮に書類をつくっても三千円までしか認められないから、三千円までは支出する、あとの足りない分をこのカラ出張でプールしておる方から出す、あるいはこういう会合を持っていくと、この会合は基準に合わないからだめだと言われた、しかし、これはぜひやりたいということで、これがまたカラ出張のプールしたものにいくとか、こういうことがかなり不正経理を助長する真因になっておったということを点検の結果つかみました。これはもちろん今後改善することを目下鋭意やっておるところでございます。
○峯山昭範君　金額等は後であれするにしましても、もう一つ先ほどから午前中の質問でもありましたカラ出張、カラ超勤ですね、もう一つカラ会議ですか、これから総裁もそれぞれ責任を明確にしていくということでございますけれども、午前中のお話では、近畿電気通信局の例を引いて御答弁がございましたが、いわゆるだれに指示されて、こういうことをやったのかという問題ですね。先ほど総務理事の午前中の答弁によりますと、部長はこのことについて知っていた、それで、課長の指示で庶務の方の担当の会計責任者がお金の出し入れや、集めをやっていた、こういうような答弁がありましたが、近畿はこういうことですけれども、あと名古屋とか、東北なんかはどうなんですか。
○説明員（小澤春雄君）　カラ出張がございましたのはあと東北一千数百万でございますが、これも似たようなやり方をやっていたと思います。
　それから、名古屋は、これはいわゆる会議費ではございませんで、さらに下の工事管理部の工事作業員が出かける際に超過勤務手当がわりとか、あるいは、いわば旅費が少し不足するだろうからということで、五回ぐらい出かけるときに一回ぐらいをつけ増しをして、手当がわりのような形でカラ出張の発令をしていたと、こういう種類のものでございまして、これはすべてそういう形で、内容は発令どおり本人に渡っていた、ただし実際には行かなかったと、こういう形のものでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、大部分が同じような形態で行われていたということになりますね。
　それで、部長は知っていたというんですけれども、局長は知らなかったんですかね、本当に。どうなんですかね。局長も知っていたんじゃないでしょうかね。少なくともこれがこの二、三年だけのことなら別として、局長が部長時代にそういうことがあったということもあり得るわけでしょう。実際、局長も知らなかったのかどうか。これはどうなんですかね。
○説明員（小澤春雄君）　近畿電気通信局が九割でございますが、近畿の場合には大体歴代の局長が一年半から長い人でも二年という人はめったに少ないので、大体二年弱ということの任期で動いておりますが、私どもそういう点も本当に知らないのかということで究明いたしましたが、局長あるいは副局長くらいになりますと、各部と執務形態も全く離れておりまして、しかも秘書課とか文書広報課とか、そういうところが身の回りのことをほとんどやっておりますので、各部のそうした実態については全く聞いていないし、知らなかったということは、これはうそ偽りのない実態と私どもは認めております。
○峯山昭範君　そこら辺のところは、この二、三年のことなら、それは理事のおっしゃるのもわからぬでもないんですけどもね、しかし、その人が課長さん時代に実際に指示してやっていて、あるいはその人が部長さんになって、あるいは局長になって、それでいまも同じようにやっているということは知らぬわけないわけですからね。ですから、そういうふうな意味では、私は本当にこれ一つ一つ見てまいりますと、これは大変なことになってしまう。しかも中身を、ずっと検査院の検査報告を読んでみますと、特に旅費のところの、最後のところの、検査院のあれを読んでみますと、非常にこれは大変ですね。「本件１、２の経理は、いずれも日本電信電話公社会計規程等を無視して不正に資金をねん出し使用したものであって、その経理が著しくびん乱している」。これは弁解のしようもないでしょうし、また会計検査院がここまで書くというのは、よっぽどのことがあるから書いているので、普通はちょっとやそっとあったって、会計検査院は書かないんですからね。われわれがいままで何回かこういう問題についてここで指摘もし、いろんなことをやってまいりましたけども、検査院なかなか書かないんですからね。そういうふうな意味では、これはちょっとやそっとの問題ではないというふうに考えられると私は思います。
　それで、余り時間ございませんので、ばんばんと進んでいきますが、次に幾つかの問題をやっておきたいと思います。
　それから次に、会議費の問題ですね。これは、会議費の不当金額が九億四千万円ということになっておりますが、これは私も中身が非常にわかりにくいんですけど、これは検査院の方でちょっと一つ、二つ説明していただきたいんですが、この表の１の「架空の会議費」というのはこれは大体カラ会議か何かのことだろうと私は思うんですが、その次の「不正規の会議費」というのは、これはどういう意味なんでしょうか。１と２と両方あわせて説明していただけませんか。
○説明員（丹下巧君）　第一の部分は、架空の書類をつくって、それでもって自分たちの架空の妻子名義の預金口座に振り込ましたり、あるいは直接に現金で受け取ったりというふうな形で資金を捻出して、勝手にいろんな会議に使ったという事態でございます。
　二番目のものは、実際の会議内容と著しく異なった名目によって会議を実施したということでございますが、これは先ほどちょっと説明がございましたけれども、いろいろ公社の会議には基準というものがございまして、人数とか、あるいはその会議の一人当たりの金額とか、いろいろな基準がございます。俗に二次会とか、いろんなものは認められないというふうなケースがある場合に、そういったものを第一の方の会議費で出したり、あるいは一つの会議を二つに分割したりというふうな形で事実と異なるような会議をやっている。その中身も、ほかのところと会議している、部外者とやっているというのを自分たちだけでやっているといったふうな形で、事実と著しく異なる会議の支出をやっているという事態でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、これは公社の方でも結構ですが、ここで特に会議費の問題で、先ほども出てまいりましたけれども、先ほどのいわゆるここの旅費のところでも出てまいりましたけれども、いわゆる「部内者又は部外者との会食の経費」というのが使われた大部分なんですね。部内者というのはどういう人を言うんですか。もう一つは、部外者というのはどういう人を言うんですか。
○説明員（小澤春雄君）　部内者と申しますのは、一つの例を申し上げますと、今度の近畿の不正経理の一番多い部の一つである業務管理部というのがございますが、ここは電話局のサービスあるいは商品販売を担当する部門でございまして、そこが電話局のそうした営業の責任者、あるいは地区管理部の担当者とか、そういう人たちを呼び集めて打ち合わせをして、その後で御苦労であった、あるいはがんばってくれというようなことで飲むとか、あるいはもっと狭い範囲で、私どもこれは非常に疑問があると言っているのでありますが、同じ部の同じ課の人たちで、ひとつきょうは仕事が一段落したから一杯飲もうとか、通信局、管理部、電話局を通じたようなもの、あるいは通信局と管理部同士のもの、それから通信局なら通信局内部のもの、こんなふうな三つの形でいろんな目的で会合しているというのが部内でございます。
　それから、部外はむしろ不正規支出の方で、部外者の名目を使ったものが多いという点が指摘されておりますけれども、別途経理の分で部外者と申しますのは、他通信局からの出張者とか、あるいは中には本社からの出かけていった役付でない職員との会食とか、それから純粋の部外としましては、たとえば公衆電話会の方に御苦労さんということで一杯飲んでおみやげを出すとか、こういう正規のものは正規で出せますが、これをもう少し範囲を広げたりとか、そういうことでやっておるのでありますが、部外というのは、正直申しましてこの場合には非常に少ないということが私ども非常に遺憾であると存じておるわけでございます。
○説明員（森谷昭夫君）　先生、ちょっと補足させていただきたいのでございますが、ただいまの説明で部内と部外の説明でございますが、部内と申しますのは電電公社の職員という意味でございます。ですから、本社の職員でもほかの通信局の職員でもこの場合は部内ということで、ただいま総務理事の申しましたことは若干そごがあったと思いますが、御了解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　私はいま聞けば聞くほど不思議になってくるんですが、いま総務理事の説明ですと、部内の皆さんのいわゆる会議費、会食費ですね、この表によりますと、近畿と東北電気通信局と、この二カ所だけで一億八千万ですね。こんなたくさんの会議費というのが、要するに仕事が一段落したからお互いに一杯やろうとか、こんなことで、そんなところにまで会議費を使うなんていうふうなことが、公社の中では一般的になっているんですかね。たとえば予算が足りないからどうのこうの言ったにしても、そういうようなことが一般的に行われているというふうなことであれば、私は問題であると思いますし、先ほどから組合とは関係ないという話もございましたけれども、たとえばそういうふうなことで、もし組合の対策をやっているなんということになれば、そのこと自体がまた問題ですし、しかも非常に短い年度の間に、一億八千万というような大変な金額をそういうところに使われるなんということは、われわれちょっと想像できませんね。そういう点はよほどこれから腹を引き締めて、そこら辺のところはきちっとしていただきたいと私は思います。この点についても一遍ちょっと御答弁いただいておきましょう。
○説明員（小澤春雄君）　御指摘のとおりでございます。特に近畿電気通信局の別途経理による使用状況というものは、ほかの通信局に見られないきわめて紊乱したものでございまして、私どもとしては、この内容を十分に今後に向かって点検をし、また改善等を急速に進めていかなければならないと、このように思っております。
○峯山昭範君　時間ありませんので、刑事局長お見えになっているようですから、ちょっと局長にお伺いしておきたいと思います。
　これは、局長、今回の事件につきましては、もうすでに新聞あるいは会計検査院の検査報告等にも出ているわけでございますけれども、先ほどから課長の方からも答弁幾つかございましたけれども、本来なら会計検査院がこの問題についての告発なり、何なり、きちっとすれば、それはそれに基づいてそれなりの捜査なり、何なりができると私は思うのですけれども、先ほどから検査院の答弁を聞いておりますと、いわゆる犯罪捜査の端緒になる決算検査報告書で明確になっておる、したがって事件そのものについては三万件にも上る相当大変な資料またはそういう事件、事案なので、一件一件を通告するなんていうのはとても無理である、いわゆる検査院法三十三条の規定に基づいてる告発というのは無理だと、そういう答弁が何回かあったわけであります。しかしながら、捜査の端緒となるこの決算報告書というのは、もうすでに公開されているから、しかるべき処置はいわゆる検察庁の方でとるんじゃないか、こういうふうな答弁があったわけですが、この問題については法務省としてはどういうふうにこれからお取り組みになるか、その点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（前田宏君）　この問題につきましては、いま御指摘がありましたように、検査院の報告まだ概要書というようなことであろうかと思いますが、出ておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、この問題を刑事事件として扱うかどうかという問題が当然伴ってくるわけでございますので、さしあたって検査院の方からその概要を伺っておりまして、そのことをまた最高検察庁の方に伝えてあるという段階でございます。したがいまして、これからこの問題をどういうふうに扱うかということは、いわばこれからの問題でございますし、またどういうふうに捜査をするかしないか、またどういうふうに取り組むかということにつきましては、いわば捜査の内容といいますか、秘密的なことも含んでおるわけでございますから、現段階ではこの程度しか申しかねるわけでございます。
○峯山昭範君　これは検査院にもちょっとお伺いしたいんですが、先ほどからちょっと問題になりましたいわゆるカラ出張、カラ会議、カラ超勤、こういうふうな不正な経理ですね。これを行うに当たって、現実にいままで行われてきたわけでございますけれども、いわゆる公務員がその職務に関連をして、虚偽の内容の公文書を作成する、そして現実にこれは行使しておるわけですな、特に近畿電気通信局の場合なんかは。そうした場合には当然私は虚偽の公文書作成、あるいは同行使罪というのが、これは成立すると思うのですが、これはどうなんですか。
○説明員（前田宏君）　先ほども申しましたように、まだ検査院の方の概要報告を入手したところでございますので、内容的にどういう文書がどういうふうにつくられていたかということは、これからの検討結果にまちませんと、はっきりしないわけでございますので、そういう意味でも明快なことは申しかねるわけでございます。
　また、先ほど申しましたように、この問題を刑事事件として取り扱うかどうか、またその扱い方をどうするかというのも、これからの問題でございますから、いまの段階でどういう犯罪が成立するかということを明確にここで申し上げることもそういう意味で適当でないんじゃないかと思いますけれども、一般論として申しますならば、公務員が職務に関して虚偽の内容の文書をつくったという場合には、お尋ねのような犯罪が成立するということは十分考えられるということは申し上げられると思います。
○峯山昭範君　刑事局長、その場合、いわゆる一般論としてで結構なんですが、そういう場合、公文書を偽造する、そしてそれを使う、それはそれとして一つありますね。それと、そのことによって何らかのお金をもらうとかもらわぬとかという問題が出てくるわけですけれども、その場合にはそのお金がどう使われたかということがポイントになるというふうな答弁を先ほど会計検査院の五局長さんずいぶんやっておられるわけですけれども、私はそれはそれとして、当然お金の使い道という問題も一つの問題ではありましょう。しかしながら、それとは別に、いわゆるカラ出張とか、こういうふうな問題にちなんで、公務員がその職務に関連して虚偽の内容の公文書をつくる、そしてそれを使うという、裏帳簿をちゃんとつくっていたわけですから、そういうような場合は、お金のことには関係なしに、これは当然私は公文書偽造というか、同行使罪というのになるんじゃないか。お金はお金として別にプールして、お金はいい方に使っていたから、公文書偽造の方はそうはならない。そういうことにならないんじゃないの。どうなんですか、ここのところは。
○説明員（前田宏君）　先刻の御質疑や答弁を聞いておりませんので正確でないかと思いますが、一般的に申しまして、委員が御指摘のように、犯罪の成否というものとそれをどう評価するかということは二面あるかと思うわけでございます。したがいまして、犯罪の成否は犯罪の成否として、それぞれの罰則に該当するかどうかという問題で決まってくることであろうと思います。ただ、その場合に、それがどういう目的でそういうことがなされたかということが一つまた関連して問題になる。それによっては、その行為自体の重さ軽さと申しますか、評価といいますか、そういうことはおのずから違う場合もあるだろうというふうに考えるわけでございます。
○峯山昭範君　結局、重さ軽さのあれはあるけれども、お金の使い方によっては。しかし、そのいわゆる犯罪そのものが全くないということはないんでしょう。これはもう一遍ちょっと。
○説明員（前田宏君）　ただいまも申し上げましたように、まず犯罪が成立するかどうかということは、当該行為がその問題になる罰則に当たるか当たらないかという問題でございますから、目的がどうであるかどうかということは直接は関係がない。しかし、それをどう評価するかということは、やはりその事情なり、背景なり、目的なり、そういうもろもろの事情を総合勘案して、その評価を決めるべきであろう、こういうことであろうと思います。
○峯山昭範君　次に、もう時間がございませんので、最後に、いわゆる第三点目の給与の問題ですね。職員給与の支出及びその決算の処理が不当であったということで、先ほどから四十九億、正確には四十八億九千七百五万円、この問題について先ほどから何回か御答弁がございました。もう詳細のことをやっておる時間がきょうはございませんが、まず総裁、これどうですかね。この問題にちなんで、いわゆる政府関係決算書ですね、これは五十三年度の決算書をどういうふうにされるおつもりなのか、これはわれわれに提出している決算書の数字というのは全くこれでたらめなわけです。これどういうふうに処理するかというのが結局最終的には大きな問題に私はなると思っております。これは総裁と大臣両方から御答弁いただきたいんですが、大臣はこの問題についてこれはどういうふうに処理をされるのか、これちょっと一遍お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いわゆる基準内外の給与の流用の問題でございまして、郵政大臣の承認を得てもらえば、正当な経理ができたのじゃないかと思いますけれども、もう現実の姿として出ているわけでございますので、検査院と十分に相談をしながら対処してまいりたいと考えております。
○説明員（秋草篤二君）　大変申しわけない過去の不正な経理事務処理を行って政府に提出したことは、何とも申しわけございません。もうすでに出されたものでございますが、この問題の対策につきましては、政府の指示に従ってやるよりほかには方法はないというふうに私は存じております。
○峯山昭範君　大臣、ちょっと勘違いされておられるようですけれども、要するに検査院とこんなもの相談したってだめなんですよ。国会に提出している数字は、基準内と基準外と入れかえたとか、そんな問題だけじゃないんですよ。トータルも違うんですよ。基準内も違うし、それから基準外賃金も違うし、そのトータルも違うわけだ。ただ入れかえただけと違う。全部違うんです。ということは全部でたらめだということですよ。いままでも決算委員会でこういう問題を何回か取り上げたことがありますけれども、要するに政府の決算書というのは過去一回も訂正したことがないわけです。わが決算委員会で二、三年前に輸出保険の決算の問題で訂正したことがありますけれども、あれは訂正じゃなくて後で修正したわけです。あのときはやっぱりコンピューターの故障というような具体的な問題があってやったわけですけれども、今回こういう事態、実際問題としては初めて起きているわけです。これは検査院の方は実態を明らかにしたわけです。ですから、検査院の結果というのはもう出ているわけですから、検査院と御相談したってこれはだめなんですよ。だから、政府で閣議決定したいわゆる決算書が違うわけですから、そこをどうするかという問題が起きてくるわけです。この点をどうされるのか、もう一遍お伺いしておきたいと思います。
○説明員（守住有信君）　お答え申し上げます。
　公社の決算書類に関します会計検査院の検査というのは、国の場合と同様確認的な性格を持つというふうに考えておりまして、決算が過去の記録であることにかんがみまして、検査の結果非合法、不的確と判定されましても、これを部分的に取り消したり、あるいは修正したりするものではなくて、個々の会計行為の効力に影響を及ぼすものではないと考えてはおります。しかし、私どもの手を経て、郵政省の手を経て内閣を経て検査院に送付され、検査院から国会へ送付された書類でございますので、そういう意味合いにおきまして検査院等とも十分御相談をして対処したい、このように考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　いや、そんなことを局長ね、あなたがそんなことを言うんならこれはちょっと大問題でっせ。過去の決算を変更するものじゃないと、それはあたりまえですよ。当然そうあるべきです。ところが、どうしてこれはわが決算委員会にこんな間違えた決算書を出したんですか。検査院が違うともう明確にしているじゃないですか。正確なやつを出してもらいたい、正確なやつを。正確なやつを出さなきゃわれわれ審査できないじゃないですか。こんなもの会計検査院と相談して何ができるんですか。あなたのような答弁なんか聞いているととんでもないことですよ。閣議決定して出したやつが、郵政省もだまされているけれども、大臣全部もだまされているわけだよ。数字を一つ直すのさえ大変でしょう、決算書、予算書というのは。そういうふうな意味ではあなたのような答弁はだめですよ。決算委員会で審査できないじゃないですか。きちっとした、これはこれからどうするか、この問題についてはっきりしないとだめですよ。これは私はいますぐ結論が出ようなんて思いません。少なくともやっぱりこの問題については閣議で決めたやつを修正するわけですから、少なくとも閣議に諮る以外にない。閣議に諮る前には官房長官なり、総理とも相談せにゃいかぬ。相談する前には郵政省としてどういうふうにするかということを明確にしなくちゃいかぬ。明確にする前には、やっぱり公社の方ともよく相談をして、公社の方は指示どおりすると言うているわけだから、要するに郵政省としてこの決算をどういうふうに処理をするか。要するに、国会に報告したこれが三つとも全部違うんですよ。だから、これはそういうふうな意味で明確にする必要があるんじゃないですか。そうでなくちゃ、明確にした、きちっとした決算書を出さなければ、この決算の審議はできないと言われてもそれはしようがないですよ。きょうはわれわれは五十二年の決算をやっているわけですから、五十三年じゃありませんので、余り私強くは言いませんけれども、いわゆる木で鼻をくくったみたいな局長の答弁を読んだってだめですよ。
○国務大臣（山内一郎君）　峯山委員のいまの御意見、本当にごもっともでございます。ともかく間違った決算が国会までずっとやってまいったのでございまして、いまの御意見を参考にしながら検討させていただいて、やってまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　本日の決算委員会は、電電公社集中審議の感を呈しておりますが、私は、最近、郵政関係で犯罪行為や不正経理問題が続々と明るみに出てきておることについて、全く遺憾にたえません。これは郵政事業そのものの綱紀のたるみを示すものではないかと考えられるわけでございます。
　その第一は、去る十月三日の新聞報道によりますと、京都府綾部市の特定郵便局長が、園部郵便局幹部であった三年前、近所の八十一歳になる老女のとらの子の四百万円を定期預金にしてやると言ってだまし取り、自分のマイホーム資金として使っていたということが報道されていることでございます。これは人道的に見ても許されることのできない言語道断の悪質犯罪だと思います。また、このことは郵政事業に対する国民の信頼を失うこともはなはだしいと言わなければなりません。しかも、私がここで問題にしたいのは、この犯罪は特定郵便局長に任命される前の、普通局の貯金内務主事時代の犯罪であると承知いたしております。
　私は、このような人物が特定郵便局長に任命されたということに問題があると指摘せざるを得ないのでございます。特定郵便局長の任用規程を見てみますと「年齢満二十五年以上ノ者」「相当ノ学識才幹アル者」とだけしか書かれてありません。郵政事業の第一線の責任者として、国民に接する重要な任務を持つ特定郵便局長が、その任用についてどのような人物考査等に基づいて行われているのか、その不備を露呈するものであると私は指摘せざるを得ないわけでございますが、今回のこの不祥事件の処置とあわせ、大臣の明確な御答弁をまず求めたいと思います。
○説明員（寺島角夫君）　ただいまお話のございました京都府の綾部にございます山家という特定郵便局の局長をいたしておりました平野という者が、御指摘のように、特定局長になる前、園部の郵便局の貯金保険課の内務主事をいたしておりましたときに、預金者から預かりました四百万円の金を預入手続をしないで横領をしたという事件が、最近これが発覚をいたしたわけでございます。そのことにつきまして、すでに九月二十二日付をもって本人に対しまして懲戒免職処分ということを発令をいたしておること、先生がお話しのとおりでございます。
　そのことに関しまして、この特定局長任用以前の犯罪でございますので、任用に当たって一体どういうふうな調査なり、審査というものをやって、特定局長に任用いたしておるのかというお尋ねかと存じますので、その点につきましては人事局長の方からお答えを申し上げます。
○説明員（岡野裕君）　特定局長の任用に当たりまして、およそ刑事法に触れるような行為がありました職員、これを実際的には任用をしてしまったわけでございまして、まことに面目次第もございません。およそ特定郵便局長の任用につきましては、国家公務員法三十六条に基礎を置きまして、先生お話がございました当省の特定郵便局長任用規程というものを適用いたしまして、任用をするという実態に相なっているわけでございますけれども、しからば実際の任用はどんなふうであるかという点につきましてお答えを申し上げたいと存じます。
　まず、本人につきましては、やはり現職職員でございましたものですから、それの在来の勤務実績、あるいはこれが人物、あるいは特定郵便局長として管理能力を持っているや否やというような点につきまして、あるいは教養試験を課し、あるいは郵政局の面接試験を課しというような中から、やはりその地域住民の皆さんに溶け込んで、特定郵便局らしい経営ができますような、そういう能力のある者を選ぶということに相なっておりまして、本件につきましても、そのようなことで選任、選考をいたした次第でございます。ただ、三十三年にわたりますところのこの当該本人の勤務につきましては、普通局あたりも三つほどの郵便局をけみしておりまして、一見その過程の中ではきわめてまじめ、実直であるというようなことでございました。ただ、ふたをあけてみましたところが、もう三年ほど前に、実際にはいまお話をしましたような犯罪行為があったということで、これを見抜き得ませんでしたことはまことに遺憾に存ずるところでございます。今後十分注意をいたしまして、任用の実績を上げてまいりたいと、こんなふうに存じているところでございます。
○柄谷道一君　いまたてまえとしての御答弁があったわけでございますけれども、去る昭和五十二年に、神奈川県相模大野郵便局における前特定郵便局長による二億円以上に及ぶ空前の郵便貯金詐欺、横領事件が発覚をいたしました。国会で鋭い追及が行われたところでございます。その際、郵政省はこの種の犯罪の再発を防止するために、抜本的に防犯対策を強化する旨の答弁を行っておられます。しかし、今回の事件は、その対策が十分でなく、実効を上げ得なかったことを示す左証ではなかろうかと私は思います。事実、五十三年度の会計検査院の決算検査報告では、三十六件、一億一千九百三十八万円、五十四年度の同報告では十六郵便局で十七件、一億四千六百二十三万円もの職員による不正行為が明らかにされております。
　私は大臣にお伺いしたいのですが、国民のこの貴重な財産を預かる郵政事業としては、郵政犯罪というのは減少すればいいという問題ではございません。完全にその根絶を図るということが、国民の信頼をかち得る最重要課題ではないかと、こう思うわけでございます。大臣の御所見をお伺いしたい。