Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村上敬亮君）　座標軸データは特にリクエストが多いところでございますけれども、例えば、移動サービスを提供するでございますとか、そこに例えば複数の移動手段の掛け合わせをするということでございますと、それぞれの事業者がそれぞれの場所を特定するときに指し示す座標軸のようなものというのはできれば共通化したいといったような要望がございます。そのときにパブリックの方で得られた座標軸データがあれば、それぞれのサービスを組み立てるときの基本的な物差しとして共有することを区域計画の中で推奨できると、データ連携基盤の側も、その座標軸を共通化された中でそれぞれのサービス連携を実現できると。
　こういったような、テクニカルな説明で恐縮でございますが、まさにデータ連携、共有のために共通に必要になる部分について匿名化する必要のない形で活用すると。御指摘をいただいたような例、例えばで申し上げれば、そういったような活用が考えられるところでございます。
○福島みずほ君　これ、やっぱりインフラとかそういうもののためですよね、町づくりのインフラのため。
　これ、区域会議の中に、区域会議、どこを対象の町にする、区域会議が開かれる、特区担当大臣と首長と事業者が入る。これ、事業者が初めから入っているんですよ。そこで、このところが、ある町で、もしかしたら可能性が高いわけですが、事業連携データの事業者になっていく。
　つまり、誰が主人公なのかということなんですよ。住民が主人公で、そこから選ばれた議会がその町をどういうふうにするのか住民と一緒に決めていくというまさに民主主義のところから、このスーパーシティ構想は、内閣府で決め、その区域会議の中で事業者と首長と特区大臣、内閣府がその町をどうするかグランドデザインつくっていくんですよ。
　いろんなデータを取ってインフラを造っていく、どうしたらいいのか。企業はビジネスのために生きているから、どうやってみんなから情報を集め、どうやってそこでインフラ整備し、どうするかということにエネルギー使うの当たり前じゃないですか。慈善事業でビジネスなんてやっていません。
　つまり、何か。住民が主人公の町、住民自治、民主主義の当たり前の憲法上の町から、憲法が保障する民主主義の町から、まさに城下町、企業城下町、企業がデザインしていく、首長は入っているかもしれないけれども、まさにその事業者がビジネスをやっていく、企業が主権者になっていく、そんな町になっていくんですよ。それでいいんですかという話ですよ。
　東京二十三区内でも、これだけお金があるのに、町づくりやいろんなインフラにお金を使って、福祉、医療、介護、そういうことにお金がなかなか回らない。自治体でもそうですよ。何にお金を使うのか。そういうところに、医療、福祉、介護にお金を使わずに、町づくり、インフラにお金を使っていく。だから、お金がないんですよ。このシステム自身がみんなのためにならないと思います。
　一言、同意の点で一つ。顔認証システムは個人の同意がありません。私は嫌だとあっても、例えば特区の中の加古川の条例を見ますと、もうこれ、顔認証システムがある監視カメラがあるんですよ、同意がないのに。いいんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　個人情報保護法においては、特定の個人が識別できるカメラ画像は個人情報に該当するため、取得時に特定した利用目的を本人に通知又は公表して、その範囲内で取り扱わなければならないと定められていると承知してございます。したがいまして、個人情報取扱事業者に該当する者が、スーパーシティの場合であっても、カメラ画像を取得する場合には、個人情報保護法上の利用目的が通知、公表されていることが必要であり、かつ、その限りにおいては必ずしも本人の同意を得ることは求められていないというふうに承知をしてございますが、こうした個人情報保護法の規定にしっかりと、遵守をしながらスーパーシティにつきましても運用をするようしっかりと見守ってまいりたいと考えてございます。
○福島みずほ君　問題の答弁ですよ。
　顔認証仕組みは、まず撮る段階で個人のプライバシーを侵しているんじゃないか、そのデータをどう使うか、二段階問題があります。しかし、撮る段階でもプライバシーの問題あるじゃないですか。嫌だという人の権利を保障できないというのは、根本的な欠陥だと思います。この問題は、情報という面と、それから民主主義という面と二つの点、お金の問題もあります。誰が主人公になっていくのかという点から極めて問題であると申し上げ、質問を終わります。
○森ゆうこ君　立国社共同会派、国民民主党の森ゆうこでございます。
　今の福島先生の質問と関連しているというふうに思いますけれども、ミニ独立国家を目指すということなんですね、スーパーシティ。今、何でもありですよね。どの法律も、新たな規制改革事項として、その区域会議で申請すれば、それはもう検討の俎上にすぐさま上るというような答弁で、ちょっと、ええっ、何でもありだなと、元国土交通省の高官でいらっしゃった委員長も、何だそりゃという顔をしているように私には見えたんですけれども。
　それで、大臣に伺いますが、ミニ独立国家を目指すというスーパーシティにおける主権者は誰ですか。
○国務大臣（北村誠吾君）　「スーパーシティ」構想の実現に向けた有識者懇談会の最終報告にミニ独立政府という記載があることは事実でございますけれども、本法案はミニ独立政府を目指すものではございません。懇談会の提案を受けた後の法制化の検討プロセスの中で、各スーパーシティエリアごとに国、自治体、公募によって選ばれた事業者、あるいは住民の代表等から成る区域会議を設置することとなったわけであります。この区域会議が基本構想の策定や住民等の意向の確認、その後の区域計画の作成及び実行等、各エリアのスーパーシティ構想を推進する司令塔の役割を担うこととなっておるわけでございます。
○森ゆうこ君　いや、質問に答えてもらっていいですか。主権者は誰ですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　スーパーシティが、通常の憲法の下における国民主権の状況を特段ここだけ特例を設けて変えるものではございませんので、スーパーシティにおいてもスーパーシティエリア以外においても誰が国における主権者であるべきかということについては変わりがないというふうに承知をしてございます。
○森ゆうこ君　いや、もっとストレートに答えてください。
　大臣、このミニ独立政府、じゃ、何のための最終報告書ですか、これ。スーパーシティ、書いてありますよ、ミニ独立政府、書いてありますよ。そして、その未来都市を実現できる推進機関として、従来の国家戦略特区の区域会議を更に充実強化した言わばミニ独立政府、国、自治体、民間で構成する強力な推進機関。
　端的におっしゃってください。このミニ独立政府における主権者は誰ですか、大臣。
○国務大臣（北村誠吾君）　ただいま参考人がお答えしたとおりであります。（発言する者あり）
○委員長（佐藤信秋君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（北村誠吾君）　主権者は国民であります。
○森ゆうこ君　いや、もう、それで、全然関係ないとおっしゃるこの最終報告書ですけれども、この前にいろいろ、竹中会長から度々出てくる言葉、アーキテクト、この最終報告書の今のくだりでも載っていますよ、アーキテクトが重要なんだと、このスーパーシティの会議のところで度々竹中さんがおっしゃるんですよ。
　アーキテクトって何ですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　法制度上正確な定義はございませんが、ここで事実上想定をしてございますのは、スーパーシティがかなり複雑な複数の分野にわたるサービスを想定している、それぞれが必要とするシステムの相互の連携を想定をしていると。これらをやるためには、それぞれの事業会社、サービスの中にもシステムの責任者はいると思いますが、それを全体として連携、共有させる全体像を設計し企画する者、さらには、その設計、企画した人が最後まで責任を持って、どうすれば連携、共有がしっかりとできるかということを、まさに企業経営でいえばシステムばかりでなく経営と両面にわたってきちっと理解している者が経営者を補佐するような立場として、ＣＩＯということをよく言われると思いますけれども、そういったような全体像をリードする専門家が要るというふうに考えてございまして、そのことを想定して、まさにスーパーシティ内で様々なシステム、サービスがばらばらにならないように、その全体の連携をリードする専門家が要るという趣旨でアーキテクトというふうにおっしゃられているのではないかというふうに私ども理解してございます。
○森ゆうこ君　いや、この最終報告書、それは国が認めたこの報告書の中にそう書いてあるんですね。
　私、アーキテクトといったら「マトリックス」、映画を思い出しました。あそこに出てくるアーキテクトって何だか知っています。まあ大臣は余り知らなさそうだから、村上さんは分かります、「マトリックス」の中に出てくるアーキテクト。
○政府参考人（村上敬亮君）　申し訳ございません。「マトリックス」は拝見しておりますが、正確に思い出せないので、国会の場でございますので、御質問ということであれば改めてきちっと確認をしてお答えしたいと思います。
○森ゆうこ君　私、この間の大門先生の非常に格調高い質問、大門先生のような教養ないんですけれども、やっぱり未来社会を描いた映画ってかなり、今回の「アウトブレイク」、このコロナウイルスの感染症の拡大もそっくりですし、映画に。
　「マトリックス」に出てくるアーキテクトというのはＡＩですよ。ＡＩに支配されているんです。気が付いたらそのＡＩの培養体として人間がなっていて、そしてその主役は、そのＡＩの培養するための物体というか生命体として生きるのか、それともそういうバーチャルな世界で生きるのか、それともリアルな、人間らしい、今までの人間としての世界を生きるのか、選択を迫られる。もしリアルな世界を生きたいとすれば、支配しているＡＩと戦わなきゃいけない、そんな映画だったというふうに私は勝手に理解しているんですけど。
　このアーキテクト、今の説明ですと、どうやって決めるんですか。今のお話ですと、民間人がアーキテクトになると。さっき主権の問題言いましたけれども、このスーパーシティの中では、まあミニ独裁国家ですよね、このアーキテクトが王様になるんじゃないんですか。どうやって選ぶんですか。誰から選ぶんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　一部、福島先生から御質問があった問題意識ともかぶろうかと思いますが、そもそもこのスーパーシティ構想は、今自治体からアイデア公募をいただいております。もちろん、このアイデア公募は正式な選定プロセスとは関係ございませんが、エリア選定の際も自治体から御提案をいただくという仕組みを想定してございまして、全体のコミュニケーションのキックオフは自治体若しくは自治体の首長さんに大きく期待をしているところでございます。逆に言えば、エリアが選定されるまでは私ども内閣府もそこに入れませんので、そこをキックオフをしていただき、内閣府もエリア選定後加わり、その後、公募プロセス等により選定された民間事業者が入り、そこで事業計画の大きな枠組みが固まってまいります。
　そういたしますと、その結果、どういう資質を持ったアーキテクトの方が必要となるのかということが見えてまいりますので、今回の法律の中でその選任方法までは規定してございませんけれども、実際には、国、自治体、民間の入った区域会議が機能し出した後の段階で、その内容に応じ適切な者の人選を区域会議が議論をして選んでいくというようなことを想定して制度を設計してございます。
○森ゆうこ君　じゃ、民間から選ばれると。民間の事業者、民間の技術者の中から区域会議で、みんなでこの人がいいと推薦して、その中で多数決か何かで決めるんですか。
　物すごい強大な、書いてあるじゃないですか、強力な権限を与える、その推進機関には実質的な責任者を置き、その下で創造力、機動性のある人材を起用して体制を構築することが重要である、これがスーパーシティの構想でしょう。
　だから、どうやって決めるんですか。民間人なんですね。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　民間人の方のケースも多いとは思いますが、逆に言えば、地方公務員が自らの、例えば自治体の中の情報システム責任者の地位を保持したまま自治体主導でつくられるデータ連携基盤も含めたアーキテクトに就任をするといったケースも否定はしてございません。そういう意味では、アーキテクトが誰がなるのかということについては、官民、特段制約を設けていないと。
　それも含めて、実際に実現しようとしているスーパーシティ構想の内容に応じて、例えば、それこそ公的個人認証のような仕組みに通暁している方でないと全体の連携を保証できないというようなことであれば公的な分野のバックグラウンドが多い方が候補となるというふうに思いますし、そうではなくて、公共交通等に強いような仕組みが必要な計画になればその分野に通じた方を選ぶといったように、それぞれの事業内容に応じて適切な者を区域会議の中で検討していただいて選んでいっていただくということを想定してございます。
○森ゆうこ君　いや、アーキテクトの存在ここまで強調しておいて、全く分からないじゃないですか。それだけの強大な権限を与えられる人がどのような人で、どうやって選ぶのか、はっきり分からないじゃないですか。こんな答弁認められませんよ。
　まあ、続けますけどね、そういう曖昧な答弁やめてもらえますか。ミニ独立政府をつくるんでしょう。そして、その意向、必ずしもみんなの、住民の意向が必ずしも反映されるわけじゃない。先ほど、福島みずほ委員の質問に、区域会議の中には住民も参加しているから、そこで意向が分かるんだというふうにおっしゃいますけど、条文のどこにそのことが書いてありますか。何条の何項にそれが書いてありますか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　住民合意の確認プロセスにつきましては二つ考えてございまして、一つは、大臣も御答弁申し上げたとおり、通常の区域会議の運用の中で住民の代表にもお加わりいただきながら基本構想や区域計画を練っていくと。ただ、ここにつきまして、法律上、住民の代表を必ず加えなければならないという規定が、法律上規定がないのは御指摘のとおりでございます。これは、それぞれの区域会議の判断の中で、内閣府自身もその一員に加わることにより、そのような運用になるようにしてまいりたいという趣旨でございます。
　それからもう一点、住民の代表制の問題もございますので、いずれにせよ、そこででき上がった基本構想につきましては、総理の認定を申請する前の段階で、それぞれの事業に即した適切な方法で関係者等の意向の確認を住民を含め行うことと規定されてございまして、これは法律上の規定に基づき必ず行わなければならない手続というふうになってございます。
○森ゆうこ君　いや、それは後の話でしょう。だから、住民参加って全然法律に書いてないじゃないですか。ごまかさないでください。
　じゃ、先ほどの福島みずほさんへの答弁、区域会議には住民も参加していると、住民も参加しているんだと、それはどこにあるんですか。法律のどの条文にあるんですか。本当に区域会議に住民は参加するんですか。首長じゃないですよ。先ほどの村上さんの答弁ですよ。区域会議に住民も参加しますのでってさっき答弁したんですよ。どこに書いてあるんですか。きちんと答えてください。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　現行法上、法律上義務付ける規定とはなっていないのは委員の御指摘のとおりでございますが、内閣府も区域会議の一員として、必ずそうなるようにしっかりと運用してまいりたいというふうに思います。（発言する者あり）
○政府参考人（村上敬亮君）　関連する規定でございますけれども、第二十八条の四、二項にございますが、各区域会議は、それぞれ規制の特例措置の求めをするために総理に申請を出す際には、区域の住民その他の利害関係者の意向を踏まえなければならないということにつきまして明確に法定されてございまして、法律上はその時点で住民の参画を担保することを求めているものというふうに承知をしてございます。
○森ゆうこ君　いや、だからさっきから言っているじゃないですか。それは後のことでしょう。後のことでしょう。区域会議として認定されるときには、先ほどから福島さんがおっしゃっているように、国と地方自治体と一緒にやるパートナーの事業者なんですよ。住民が参加するなんていうのはどこにも書いてないわけ。
　そして、今おっしゃった条文、第二十八条四の二ですけれども、これは意向を確認するというだけの話で、区域会議に住民が参加するなんていうことはどこにも担保されていませんよ。「当該求めに係る先端的区域データ活用事業活動を実施する区域の住民その他の利害関係者の意向を踏まえなければならない。」、この間のこの委員会の質疑で、これがずっと問題になっているじゃないですか。その具体的な方法は何なんだと。だけど、さっき福島さんに、いや、区域会議に住民も参加していますからと言うから聞いているんですよ。
　じゃ、それ撤回しますか。撤回してください。区域会議に住民は参加しませんよね。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　区域会議における住民の参加について、これを義務付ける規定が明確にないのは御指摘のとおりでございますが、その運用、私ども区域会議の一員として入った上で、住民の代表に加わった形でやっていただくと。それも、この二十八条の四の二項の住民の意向を踏まえなければならないという規定を担保するために行わなければならないということで、運用上住民の代表にも参画していただくということを想定してございます。（発言する者あり）
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　区域会議の構成員の規定に関するお尋ねということでございますけれども、区域会議につきましては、法の第七条の中で、まず第一項二号に、地方公共団体の長が入るということがまず明文上規定されてございます。次に、この地方公共団体の長が加えることができる者といたしまして、区域計画又は認定区域計画の実施に関し密接な関係を有する者ということが規定がございます。この密接な関係を有する者の規定に基づきまして、スーパーシティの場合は暮らしの課題を解決するための計画でございますので、住民の方に入っていただくことを想定をしているというふうにお答えを申し上げた次第でございます。
○森ゆうこ君　じゃ、住民が何人か区域会議にきちっと入ると。選ばれた住民がですか、公募するんですか、密接な者って。でも、その密接な者って私は事業者だと思っていましたよ。それ、その条文の文言って、その自治体、地方自治体とパートナーを組む事業者のことをそれで指しているんじゃないんですか。違うんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　当該条文は事業者に限定したものではございません。実施に関し密接な関係を有する者として事業者が多く該当するケースがあるのは実態上そのとおりと思いますが、住民の課題解決のために行う事業につきましては、当然住民も密接な関係を有する者ということになるというふうに解釈をしてございます。
○森ゆうこ君　委員長、お願いします。これ、重要なところなんですよ。
　この間からの委員会、全部見ましたよ。曖昧なんですよ、全て。全く曖昧で。今の条文は事業者ですよ。住民だなんてずっと言っていないじゃないですか、度々似たような質問があるけれども。そこを政府見解としてペーパーできちっと、まあ今答弁でもいいんですけれども、ペーパーできちっと出していただきたい。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘をいただきました第二条の、第三項の二号に規定をしてございます区域計画又は認定区域計画及びその実施に関し密接な関係を有する者の中には、当然、住民の課題解決のための事業であれば住民も含まれるものというふうに解釈をしてございます。
　以上です。
○森ゆうこ君　最初からきちっとそのように答弁していただければというふうに思いますが。
　事業者は何によって利益を得るんですか。結局、利益を得るためにこの事業に参画するわけですよね。何によって利益を得るんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　スーパーシティの取組につきましては、いわゆる技術の実証ではなく社会への実装実験というふうに申し上げさせていただいておりますけれども、それぞれのサービスも通常の利用料等をお支払をいただいた上で、最終的には、持続可能な通常の事業として、自動走行車両であれ各種サービスであれやっていただくことを想定しているところでございます。
　ただし、その事業性がまだ不明確な初期の段階でありますとかデータ連携基盤の最初の開発費用等の初期段階につきましては、政府の側も支援が必要だということで公的セクションからの支援も想定しているところですが、最終的にはしっかりとした事業として回っていけるような姿になるように、区域計画の中でもしっかりとした構想を立てていくということをしていきたいと考えてございます。
○森ゆうこ君　いや、それは個別のサービスの話で、それで、データ連携基盤事業に関してはイニシャルコスト、ＯＳをつくるための財政的支援をするということでこの間から答弁されているんですけれども、そのデータ連携基盤のシステムをつくる者、事業者だと思いますね、高度なそういうシステム設計のできるいろいろな、またアーキテクトのできるそういう者だと思うんですけれども、そういうところは個別の事業とはまた別の話ですから、そういうところは何で利益を得るんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　実は、海外を調査をしておりましても、そのデータ連携基盤やプラットフォームのところの料金回収モデルをどのようにするかというのが各種スマートシティーの取組を実際に進める上でも大きな課題であるということを、調査の段階でもいろいろ声を聞いてございます。
　したがって、それ自身がスーパーシティの社会実装の実験の中でいろいろなモデルを試してみたいと考えているところではございますけれども、原則としては、海外ではよくプロフィットシェア型のビジネスモデルと、まさに、むしろ技術よりもこのビジネスモデルが描けないことが大きな枠組みをつくることの障害になっていることが多いという指摘も多数いただきましたけれども、簡単に申し上げれば、それぞれのサービス事業者から少しずつデータ連携基盤の運用費用を出し合い、必要があれば自治体等公的団体の方からも補助をしながら運用していくということを一つの基本にしながら、それぞれのビジネスモデルをそれぞれの区域の実態に即して検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○森ゆうこ君　いや、ちょっと違和感ありますね。この竹中平蔵会長が度々この会議でおっしゃってきたこととちょっと方向違うんじゃないですか。
　要するに、世界的な非常に最先端の、例えばＧＡＦＡを想定して、そういうところに参入してもらうと。そういうところがさっき言ったようなアーキテクトとなって、強力に新しい未来都市を、世界で一番の未来都市をつくっていくんだというふうな話だったんだと思うんですよ。
　で、ちょっと今の答弁、私は、この議事録みんな見てね、一応ここに公開されているのが全てだと思いますが、非常に違和感を感じますし、そもそも竹中平蔵さんの入っている会議というのは公開されていないもの多いですからね、後で未来投資会議について聞きますが。
　それで、法案が去年の、廃案になって、というか撤回したのか、それで、出し直すときにスーパーシティ／スマートシティの相互運用性の確保等に関する検討会を立ち上げました。情報公開されておりませんでしたけれども、お願いをいたしまして出していただきました。議事要旨ではございません、メモという形でいただきましたけれども、この中でいろんなことが書いてあるんですが、そもそも、このデータ連携基盤事業という、その基になるやつ、これは、政府、国が中心となって事業者と連携して基本となるものを、汎用性が高いわけですから、全国展開もできるわけですし、そういうものをつくるべきじゃないか、そういう人もいると思うから、その反論として、その対案として、それ以外の方法で都市間の相互運用性を持たせる主張をする必要があるということでこれが検討の主たる目的のように書いてあるんですけれども、これ、多分、村上さんが言ったことなんですかね。
　そもそも、都市間の相互運用性を確保をするためには政府がスーパーシティ、スマートシティーに関する標準システムを作成するというふうなお考えにはなぜ立たなかったんですかね。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　このワーキンググループ自身は、実は内閣府の総合科学技術担当イノベーション会議の事務局とも共同で開催をしてございまして、政府全体のスマートシティーの取組とも共通化すべきところがあれば検討する必要があるだろうということで、両者で専門家を集めて開催をしたものでございます。
　その立ち上げのきっかけは、先生からも今御紹介いただいたとおり、都市間で相互運用性を確保する、まあ、まさにつながらないばらばらなデータ連携基盤が山のように乱立しては困るのではないか、若しくはその上で展開するサービスも横展開しやすい仕組みになっていた方が事業性が確保しやすいのではないかといったような御指摘をその後いただいたものですから、そのために必要な仕様について、専門家等にお集まりをいただいて議論をしようという議論になったものでございます。
　そうした議論の中で、今御指摘いただいたような点も含めて様々な御議論が出たのは御指摘のとおりでございますけれども、最終的には、やはりある部分のＡＰＩについてしっかりとした公開をしていただく、そのために内閣府がしっかりとした公開するＡＰＩポータルという場所をつくるといったような形でやっていくのがよかろうという結論をいただきまして、そこでいただいた中間取りまとめの考え方を基に、法令上の相互運用性に関する省令上の基準を検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○森ゆうこ君　ということは、ここに出ているオブザーバーというのは、その政府のＩＴ担当の人なんですか。それを答えてください。
　そして、そうはおっしゃいますけど、ここに書いていることを読むとね、契約さえできれば合理的に拡張性を確保できるような仕組みを実現したいと。マーケットベースで進んでいく仕組みが望ましいということで、そこに、そう言いつつ、竹中会長もそのような話をしているわけですが、その中で国が補助金を出して、至れり尽くせりでやってあげると。物すごく違和感があるんですよね。
　それで、この何だっけ、オブザーバーって誰。
○政府参考人（村上敬亮君）　オブザーバーといたしまして、関係省庁、スマートシティーで類似の取組をしている方々にお入りをいただいていると。あとは、もう議事、その公開をしたメモにあるとおりの方々に専門家として、常任のメンバーであったりオブザーバーとしたりで参画をいただいていることはございますが、これは相互運用性を担保するために、相互運用性を担保する先にいる方の御意見を聞かなければいけないということで、必要性に応じ、随時、常任であったりオブザーバーであったりといったような形でお話を拝聴したということでございます。
○森ゆうこ君　いや、村上さん答弁うまいんだよね、ごまかすの。今のお話だといかにも関係省庁がオブザーバーだというように聞こえるけれども、後で文字起こしにしてみると多分全然違うと思いますよ。
　これ、民間事業者も入っていたということでしょう。いや、関係省庁なら関係省庁と書くじゃないですか、メモとして私にくれるときに。違うでしょう。もう既にここで民間企業、もちろんその委員は名前が出ていますよ。しかし、このオブザーバーとして、関係、何というのかな、事業者、この人たち、入っていたんじゃないですか。違うんですか。それならそうとはっきり言ってください。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　関係省庁の中でも、重要な省庁につきましては委員として御参画をいただいてございます。委員の中にも、公表しております名簿の中でもはっきりと、例えば日本マイクロソフト株式会社業務執行委員でございますとか、コード・フォー・ジャパンの代表理事でありますとか、そういった民間籍の方も入っていただいてございますが、これは、このデータ連携基盤の設計を図っていく上で必要な最先端の海外の動向でありますとか国内の動向でありますとかの最先端の知見を有する専門家としてお招きをいただいているものでございまして、私的な懇談会として専門家の意見を拝聴するために必要な方の御意見をいただくために選任をしたものでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘の恐らくオブザーバーというのは、関係省庁の職員であって、委員として正式に登録はされておりませんが、説明、照会のために同席し、発言をしていただいた関係省庁の職員のことであると思われます。
　恐縮でございますが、この点につきましてはちょっと事前に通告をいただいてございませんので、それで遺漏がないかどうかにつきましては必要があれば確認をさせていただきたいと思いますけれども、オブザーバーとしてはそういうことではないかと思います。（発言する者あり）
○森ゆうこ君　名簿については、委員会が終わる前に御提出いただきたいと思いますが、委員長、よろしくお取り計らいお願いいたします。
○森ゆうこ君　これね、私、別に最先端の技術を使ってどんどん住みやすい町をつくるというのは反対じゃないですよ。しかし、やはり監視社会になるんじゃないか。それは、今回のコロナウイルスでもう全ての行動を監視されて、もう一人一人に文春砲が向けられているような、私はそんな社会は嫌だ。
　法務副大臣、来ていただいております。
　データ連携基盤事業者が個人情報を取り扱う際の住民の同意及び不同意を必要とする場合の基準について、先ほど福島みずほ先生が提出されました内閣府からの回答では、下記の場合を除き、あらかじめ本人の同意を個々に得る必要がある、つまり、その下記の場合というのは例外で、同意を得る必要がないということなんですね。
　それで、その①法令に基づく場合、ここが、例えばという説明の中で捜査権の行使という御説明があったそうなんですけれども、法務省としての御見解をお願いいたします。
○副大臣（義家弘介君）　個人情報保護法は法務省において所管するものではありませんが、当省の所管する刑事訴訟法との関係でのお尋ねなので、その観点からお答えすると、個人情報保護法の法令に基づく場合には、刑事訴訟法百九十七条二項に基づく捜査関係事項照会を受けて、個人情報取扱業者が個人データを捜査機関に提供する場合を含むと解されているものと承知をしております。
○森ゆうこ君　しかし、このスーパーシティに住もうとする方たち、あるいは、スーパーシティ、自分の住んでいるところがスーパーシティに名のりを上げてスーパーシティになるという準備が進んでいる、その住民はまさか、いろんな、五事業以上ということでしょう。もうありとあらゆる、マイナポータルも場合によっては新しい規制改革事項だと。もう何でもありなんですよね。
　そうすると、例えば捜査のため、捜査権の行使といったときに、それは捜査権の行使で、情報を得るときには、被疑者とは限らないんですよね、副大臣。被疑者だけとは限らないでしょう。捜査権の行使のためには、検察が、警察が、検察が関係あるかもしれないと思う人たちの個人情報を取るわけでしょう。どうなんですか。
○副大臣（義家弘介君）　まず、具体的な特定の状況下においていかなる捜査手法が取られているかはお答えを差し控えさせていただきますが、その上で一般論として申し上げれば、刑事訴訟法百九十七条二項において、捜査関係事項照会として、「捜査については、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる。」とされており、この捜査関係事項照会に対して相手方が任意に応じる場合にその回答を得ることは適法な捜査活動として許容するものと考えております。
○森ゆうこ君　いや、だから、本人の知らないところでこのサービス事業者、スーパーシティにおける、その人たちが収集したあるいはデータ連携基盤事業者がどんどん集積した個人情報を一括して持っていかれる可能性あるわけですよ。今までの捜査権の行使と違うんですよ。それは私の考え過ぎですか。そうじゃないでしょう。
　いや、だから、ちょっと、すごく分かりやすいけど、一人一人の国民に、その一人一人の地域の住民に文春砲が向けられているようなものなんですってば。何時何分にハイヤーに乗りました、途中でコンビニに寄りました、そしておつまみを買いました、マンションに行きました、その後誰かが来ました。これ全部、ちょっと自分で言っていて噴き出しそうなんだけど、そういう状況になるんじゃないんですか。まさかそんなことにならないとは言えないでしょう。
　だから、この高度なスーパーシティにおいては、今までのように捜査権の行使だからといって本人の同意がないままに個人情報を収集した事業者が提供できるなんてことにしちゃったら、もう一切合財、被疑者じゃないんですよ、捜査に必要があると認められた場合にはそういうのも取るわけでしょう。それは勘弁してほしいなってみんな思うんじゃないですか。その辺はやっぱりはっきりしておかなきゃ、誠実に答えておかなきゃいけないと思いますが、副大臣、どうですか。
○副大臣（義家弘介君）　繰り返しになりますが、「公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる。」とされておりまして、捜査関係事項照会に対して相手方が任意に応じる場合にその回答を得ることは適法な捜査活動として許容されているものでありますが、捜査は、事件があってその事件を立証するために行われる、立証というか起訴するために行われる一連のものでありますので、そういった関係の中ではあらゆる情報をあらゆるところからというふうにはならないというふうに考えております。
○森ゆうこ君　ちょっとなかなかかみ合いませんけれども、せっかく副大臣お越しいただいたので、やっぱり黒川さんのことについて聞きたい。
　義家副大臣は、私が「検察の罠」という本を書いて、そのときに義家さんから声掛けられました。本買ったよ、読んだよと。ありがとうございます。あれ、最後のところ、半分以上は黒川さんのことなんですよ。黒川さんのことなんですよ。
　検察というのは本当に強大な権力を持っている、公訴権を独占しています。そして、検察審査会まで支配できるんですよ。なぜか御存じですよね。
　陸山会事件、小沢一郎さんの陸山会事件、強制起訴された、その検察審査会、市民の委員十一人、そこに検察が捜査報告書というのを提出することになっている。その提出した捜査報告書が石川知裕元衆議院議員を聴取したその調書とは似ても似つかぬ作り物だった。それが一通だけじゃない。そして、有罪に持ち込むように、強制起訴が適当だった、これは有罪と、そういうふうになるように仕向けるような、そこまでできるんですよね。
　だから、いかに検察が強大な権力を持っているかなんですが、なぜ黒川さんは、訓戒でしたっけ、訓告ですか。なぜ訓告という処分にされたんですか。
○副大臣（義家弘介君）　本人からの聞き取りも行った上で、事案の内容と諸般の事情を総合的に考慮して処分が行われた次第であります。
○森ゆうこ君　これ、賭博罪に該当するおそれありますよね、百八十五条。そして、百八十六条、常習賭博じゃないかとも言われている。刑法犯ですよ。どこまで調べたんですか。朝日の記者の話では、三年間、毎月三、四回、二、三回、要するに複数回、毎週という感じじゃないですか、賭けマージャンをやっていた。どこまで調べて諸般の事情なんですか。
　訓告は、先ほど衆議院の方でもあったけど、退職金は全部払われるし、だってこれ、法律上の処分じゃないでしょう。何でこんなに簡単に処分決めちゃったんですか。どこまで調べたんですか。常習性はないのか、タクシー、便宜供与、ちゃんと全部調べたんですか。副大臣、大事な役目ですよ。何で訓告になったんですか。
○副大臣（義家弘介君）　事情については、黒川氏本人から面接そして電話等によって具体的に聞き取りを行ったところであります。
　そして、その調査結果を踏まえて、法務省から最高検に対し訓告相当との意見を伝え、これを受けて検事総長が訓告したものでございますが、まず大前提として、これが、単純賭博罪の問題を今、森先生おっしゃいましたけれども、犯罪の成否には、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でありまして、どのような証拠で捜査が行われるかというところでございますが、今回の処分においては、これは行政上の話でありまして、過去例等々も参考にしながらこういう判断を行ったところであります。
○森ゆうこ君　でも、便宜供与を受けていますよね。
　ハイヤーに同乗し、その費用は支払っていないと、それは報告、昨日の我が党の国対への報告で。ただし、記事に出ている記者には接触していない。つまり、調査されたのは黒川さんの話だけということなんでしょう。ハイヤーは黒川さんのために用意されたものじゃないんですか。それだとしたら、立派な便宜供与ですよ。どうなんですか、そこはきちっと確認したんですか。どうだったんですか。
○副大臣（義家弘介君）　確認はいたしました。
　ハイヤーは黒川検事長個人のために手配されていたものではなく、一緒にマージャンをしていた報道関係者が帰宅するハイヤーに同乗したものであったというふうに認められ、また、黒川検事長が帰宅するために追加の費用が発生したという事実も確認できなかったわけであります。
　そのため、供応接待を繰り返し受ける等社会通念上相当と認められる程度を超えて供応接待又は財産上の利益の供与があったとまでは認められないという判断でございます。
○森ゆうこ君　いや、それおかしいですね。
　タクシーを、ハイヤーに乗せた記者、あるいは毎回雀荘のように場所を提供した産経新聞の記者ですか、その人たちからも事情を聞かなければ分からないんじゃないんですか。なぜ、そういうところも確認しないうちに、訓告、訓告、余りにも軽過ぎるんじゃないんですか。
　検察のナンバーツーですよ。賭博罪という刑法違反ですよ。金額が少ないからって、本当なんですか。国民の皆さんが納得するような、きちんと調査を慎重にやった上で判断されるべきだったんじゃないんですか。
○副大臣（義家弘介君）　まず、新聞記者あるいは新聞社社員の聴取をするべきではないかというお話ですが、各社から公表された内容と本人に確認した結果を総合的に判断して事実を認めたものでありまして、取材内容に関わり得ることから、新聞記者から聴取するのは差し控えたところであります。
○森ゆうこ君　いや、全くおかしいですよ。
　公訴権を独占しているんですよ。独任官庁ですよ、検察官。しかも、そのナンバーツーですよ。だから、人事権は内閣が握っている、言わばシビリアンコントロールのようなものと言ったらいいのかな、それは私は重要だと思うんですよ。だけど、検察庁法の改正はおかしいですよ。それと全く別の話ですよ、特定の人だけを優遇しようという話だから。
　だけど、検察の暴走、あるんですよ。小沢一郎衆議院議員、冤罪ですよ、あれは。捜査報告書、全くの捏造。これ、これじゃ国民の皆さんが納得しないと思いますので、そのことだけ言っておきたいと思います。
　義家副大臣、ありがとうございました。
　それで、先ほど、何というのかな、なぜ国家戦略特区進まないのか。不透明だからですよ。会議は秘密にする、言っても資料を出してこない。竹中平蔵さんの関係するところって大体みんなそうなんじゃないんですか。
　資料、最初の資料なんですが、二〇二〇年、今年の一月十五日に行われた未来投資会議、ここで、皆さんのお手元に資料を配付しました。なぜ竹中会長限り。私には出してくれないんですよ、黒塗り外してくれないんですよ。なぜこういう資料、何で竹中さんにはこういうのを出せるんですか。竹中さんの持っている行政権限というのはどこに法定されていますか。
○委員長（佐藤信秋君）　風木次長、予定の時間となっておりますので、簡潔に答弁願います。
○政府参考人（風木淳君）　はい、簡潔に御答弁させていただきます。
　この資料にあります、資料でございますが、一月十五日の会合でございますが、これは未来投資会議の下部会合でございます構造改革徹底推進会合、これが十一月十八日、昨年行われていまして、その個別のフォローアップとして各分野のコンセッション、ヒアリングを行ったものでございまして、言わば中間準備的な会合でございます。
　この中で、ヒアリングの対象である空港コンセッションのＥＢＩＴＤＡ倍率というのがございまして、この二枚目にございます。これを公開の会議で示すことで、コンセッションの運営権の対価について自由な価格形成に支障を及ぼすというおそれがあることから、国土交通省の見解を踏まえまして、この個別のフォローアップ、ヒアリングにつきましては非公開となったものでございます。
　それで、竹中平蔵会長ですね、この構造改革推進徹底会合の会長ということで会合を主宰しているわけですけれども、元々未来投資会議の民間議員ということであります。権限について御質問がございましたが、この民間議員は、それぞれの所属する組織の立場を離れ、公共の利益のために未来投資会議に参画していると、こういう位置付けでございます。
　この会合におきましても、配られている国交省の資料につきましては、竹中会長に守秘義務がないという前提で、提供しても問題ない資料ということで提供したもの、政策論ですね、国際的な比較のために必要な資料ということで開示されているものでございます。
　ここには個別企業の内部情報その他は全く含まれておりません。それから、公開資料から作成されているものでございまして、あくまで予断を与えないということで提示、黒塗りになっているということでございまして、利益相反等の問題もないというふうに考えております。
　以上です。
○森ゆうこ君　いや、今の答弁、到底納得できません。
　だったら、私にもこの黒塗りを外して出すべきじゃないですか。しかも、竹中平蔵さんはオリックスの社外取締役ですよ。オリックスは関西の空港三つ、コンセッションに参加している。つまり、予定価格になり得るということで、公開できない数字を竹中会長限りというふうに見せているんですよ。
　極めて問題であるということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（佐藤信秋君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　大門です。お疲れさまでございます。
　午前中、片山さつき前大臣が来ておられましたけど、自分だけしゃべってどこかに行ってしまいました。前大臣でこの最初の提案まとめた方ですから、皆さんの議論をしっかり聞いてほしかったんですけれども、ああいう方なのかなと思いますけど。
　前回の質疑で、最先端技術を利活用した新しい町づくりというのは誰も否定しないと。便利で快適、多くの方が望んでいるのではないかと思いますけれど、ただし、今回の丸ごと未来都市、この丸ごとの意味なんですね。個人データを丸ごと管理して、丸ごとサービスをやろうということなんですけど、それは前回指摘させていただいたように、今や監視社会と表裏一体になっているということで、便利になればなるほど監視が強まるというような、最先端技術の関係ではそういう社会になってきております。
　前回、歴史学者のハラリさんの見解も引用しながら、今回、資料の、前回申し上げたかったことを簡潔にまとめたのが見付かりましたので資料にも付けてあります、ハラリさんの見解ですね。また、ベストセラーになりました「監視社会」を書いたデビッド・ライアンさんの新しい近著の「監視文化の誕生」についても抜粋、抜き書きをして載っけてあります。これは、是非大臣や村上さんに読んでほしいと思ってわざわざ抜き書きしたので、是非教養を高めてほしいなと思うわけでございます。一番読んでほしいのが片山さんなんですけど。
　何が問題かといいますと、データが、今でもありますけど、サービスごとに、分野ごとに集積されるということ、今もあるわけですね。例えば医療ですよね。お医者さんに通う、患者さんが通う、その方の医療データは当然病院が持っていますよね。で、提供しますよね。サービス、医療サービスを受けるわけですね。今だってそれはあるわけですね、同意して。それに例えば顔認証が加わって、病院に入るときはもう診察券を入れたりしなくて顔認証で入れて、待ち時間分かるとか、スマホに来るとかね。個別のことでいえば、顔認証も含めて同意をしてということはあり得ると思うんですよね。
　ところが、今回は丸ごとと、丸ごとなんですよね。例えば、私でいえば、お医者さんに行くこともあればアマゾンで本を買うこともあれば市役所とか、それぞれのデータを提供していますよね。アマゾンなら本買うためにクレジットカードを登録して、住所も分かりますよね。それぞれやっているけど、それを丸ごと、丸ごとまとめられることが問題だということを指摘しているわけであります。
　その個人情報が一点に集約されてビッグデータになって、ビッグデータとして分析されてプロファイリング、この人はどういう人かというプロファイリングをされて、言わばそのつなげることによってその人の全情報、全人格が、今やもう人格までプロファイリングできますから、人格まで掌握されるということがこの問題の最大の問題なわけであります。それに顔認証とか生体認証まで加わると、町にセンサーですね、カメラというよりも、監視カメラというよりもセンサーが付いて、それぞれのスマホとかと一緒になって行動、行動軌跡まで追いかけられるとなるようなことがいいのかどうかということを問題提起をしているわけですね。
　データの収集、嫌ならば同意しなきゃいいじゃないかというふうに答えられておりますけれども、この丸ごとシティーという考え方でいきますと、同意しないと、一つのサービスだけじゃなくていろんなサービスが連携しておりますので、サービスが受けられないということになるわけで、おのずと、おのずと自発的にといいますか、同意をせざるを得ないというふうなところに誘導する仕組みになっているということであります。
　そこで、プライバシーの方が大丈夫かということが今日も議論があったわけでありますけれども、答弁は、個人情報保護法制を守る、個人の同意を得てやりますの繰り返しであります。同じことばっかり言っておられます。
　今、この個人情報で何が問題になっているかというと、勝手に分析される、特に今は個人情報保護法が議論になっている最中ですけど、一番はクッキーですよね。御存じだと思いますけど、クッキーというのは、インターネットとかで検索したり閲覧したりその履歴が一時的に残る、あるいはパスワードがまた使えるというのは、そのクッキーが保存する役割しているわけですね。これは匿名なんですよね、匿名なんです。名前分からないんです。
　ところが、そのクッキーの情報、クッキーがほかの情報と符合されると、その人が特定できるというところまで今技術が進展していて、それがこの間のＥＵの保護法制のＧＤＰＲとか、アメリカのカリフォルニアの規制とか、あるいは日本の今回の個人情報保護法の改正の目指すところは、そのクッキーによる、匿名なのにそれが、個人が分かるようなところまで進んでいることをどう規制するかというところが今大きなテーマになっているわけですね。
　ところが、ＧＤＰＲ、ＥＵの方は、それに対して踏み込んだ改正をこの間やってきております。アメリカも、カリフォルニアも、そのクッキーの情報について踏み込もうとしております。ところが、今かかっております日本の個人情報保護法制の改正は、そのクッキーというのを個人情報というふうに捉えておりませんので、そこのところがもう不十分というか、前よりは規制の方向なんですけれど、とても追い付いていない状況なんですよね。
　申し上げたいことは、最先端技術はどんどんどんどん進化していて、それを世界中の保護法制が、個人情報の保護法制が追いかけているんですけれど、ずっと後追いになっているんですよ。日本は特に遅れているわけですね。そのときに、世界にどこにもないようなこんな丸ごと情報都市、スーパーシティをつくろう、言わば先進国で一番個人情報保護が遅れている日本で、先進国で一番緩いこういう丸ごと情報管理社会をつくろうとされているということの恐ろしさ、危険性、これをよくよくお考えになるべきだというふうに思うんですね。
　だから、要するに、その個人情報保護法制守りますと、個人の同意を得てと何度もおっしゃいますけど、それを、それがもう現実に追い付いていないんですよ。それを守っても、今ある遅れたものを守っても守れない世界が来ているんですよ。そういう認識をまずお持ちでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　懇談会の構想時点でも、その当時の専門家の御意見の方々でいえば、リベラルなオーダーの中で住民の合意を取りながらどのように使っていくかというようなことで、住民のデータの取扱いも含めてそこをしっかりと議論していくということは極めて重要な課題であると認識をされております。
　また、プロファイリング等々データの一元化の議論ございましたが、構想段階ではそのような用途をそもそも考えていなかったので報告書の中では余り触れられておりませんけれども、私ども御説明申し上げているとおり、データ連携基盤でもできるだけデータの一元的管理を行わないと。必要なときに必要なデータの連携、共有を進めるような形にすることで、そういったような懸念をできるだけ、そもそも回避できるような方向性でシステムを考えたいと考えてございます。
　個人情報保護、在り方一般、全体については私の立場から十分不十分を申し述べることは避けたいと思いますけれども、いずれにせよ、我が国の個人情報保護法制にはしっかりと従った形で、データ連携基盤整備事業者もサービス事業者もこれらの対応の中できちっとやっていただきたいと、このように考えているところでございます。
○大門実紀史君　このお配りいたしました内閣府の戦略特区のスーパーシティの資料ですけど、これ、こういう世界というのが私が申し上げた世界であって、今おっしゃったように一個一個守っていくということなら、これ実現できません、できません。
　具体的にちょっとお聞きいたしますけれども、資料の二枚目の下の方に、中国の杭州、これがしょっちゅう出てくるんですよね、今回の話で。片山さんもこの中国の杭州すごいすごいとおっしゃっていましたけれども、この杭州の一体どこがすごいんですか。説明してくれますか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　片山先生も若干おっしゃられておりましたが、既に二千台以上のサーバーと四千台以上のカメラという膨大な端末をしっかりと渋滞管理や救急車両通行の円滑化などにきっちりと使えて運行実績があると。これだけの膨大なシステムを都市管理できちっと動かしているというところの技術的な先進性というんでしょうか、実績性というんでしょうか、その現場を見たいという思いで私自身も調査団の一員として杭州に行かせて、参りました。
　正直、そこで取得されたデータを中国政府がどのようにお使いになられているかは我々の関心の対象外でしたので特段調べてこられませんでしたが、やはりこのような使用実績のある技術、要素技術では決して日本のＩＴ負けていないと思いますが、やはり実際に使い込まれているかどうかというところで海外に先んじられますと、日本がいざそれを必要とする段階になったときに、気が付くと全部海外の技術しか使うものがないということになりかねないのではないかという意味でも、技術がスマートシティーの中で使い込まれている現場でその実態と様子を見たいということで杭州に行ってまいりました。そうした技術的先進性に着目をして杭州については調べさせていただいているところでございます。
○大門実紀史君　これだけじゃなくて、村上さん、あれですかね、この新書、出たばかりですけど、「幸福な監視国家・中国」という本、読まれましたですかね。事務方は読んでいたと言います、読まれたと思うんですけど、すごい社会なんですよね、今、中国は。ございましたように、もう何万台というカメラが町じゅうにあって、しかも、日本の隠しカメラみたいにひっそりと映すんじゃなくて、堂々と映してあんたを見ているぞというような世界ですよね。しかも、生体認証から何から、中国の国民は自ら、自分でアプリで自分の健康データから何かを全部自分から提供すると、で、その分サービスを受けるということで、まあすごい、ある意味ではすごい監視社会でもあるわけですけど、資料の、そういう面が、サービスだけじゃなくて、いざ何かあると、東京新聞にございますけれども、反体制の人をすぐ摘発できると。民主主義、言論を弾圧できるということにも使われる表裏一体な仕組みなわけでありまして、技術が遅れているとおっしゃいますけど、遅れてはいけない技術と遅れてもいい技術というのもあるんですよね。だから、何か中国だ中国だというの、ちょっとこんな社会を目指すのかということは考えなきゃいけないと思います。
　中国は、何といいますかね、国家資本主義みたいなものでございまして、独裁国家でありますから、そういうところが好き放題にやっていることを、すごいすごいってこうやって日本の国会の資料にこんな喜んで紹介するのかなと、私は非常に疑問です。
　もちろんこれ、アメリカでもペンタゴンがかつて学生のメールを勝手に、反体制の学生いないかとやったことありますから、中国だけに限らないのかも分かりませんが、こういうことについてよく考えないでこんなものモデルにする必要ないなというふうに思うわけでありますけど。
　去年の八月三十日に、片山さんおられたら直接聞きたいぐらいなんですけど、片山さつき前大臣が中国の国家発展改革委員会のトップと、地方創生に関する日中両国の協力を強化すると、地方創生で協力するという覚書を交わされました、片山さつき前大臣が去年の八月ですね。
　これは何のために交わした覚書ですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘の地方創生の協力の推進に関する覚書は、片山大臣、当時御自らも中国に赴き現地調査を行った際に、中国政府幹部と二国間で対話をしていた際に、先方の幹部との間で協定締結の話題があり、その後、協議を経て二〇一九年八月三十日に締結したものでございます。
　この協定につきまして書かれていることは、基本的には窓口を内閣府地方創生推進事務局と中国国家発展改革委員会の担当部局の間とすると、その間で定期的に協議をするということで、何を協力内容とするかはこれから議論しましょうということになっていたところ、今回のような状況でその協議自身が現状一部、一時中断をしてございますので、その協力内容の具体化については今後正常化を待った上で中国政府側とまた相談をすると、こういう状況でございます。