Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　実は、この記事を読んだ国民の方から私のところへメールが来ました。その中身は、東京でそういうことを言うのであれば、食料だとか、水だとか、空気だとか、電気だとか、あるいは原子力発電所だとか、さまざま地方が担っているものを全部東京都内におつくりになればいいのにねというような話も来ました。
　やはり国というのは全体としてそれぞれが補完機能を持ってやっているんだというふうに思いますので、ぜひ、大臣、内閣改造などでかわることのないように頑張っていただきたいなというふうに思うんです。もちろん政権をかえるのが一番いいことなのかもしれないんですけれども、そのときは我が方へ来ていただいても構わないかと思いますけれども、この話はその程度にしたいと思います。
　さてそこで、きょうは公営企業金融公庫を新しくするということについてお話を少し伺いたいと思うんですが、私も実は公営企業金融公庫とは長いつき合いをさせていただきまして、実際に借り入れ業務も相当やらせていただきました。多分、私が役所へ入りたてのころに借り入れした公有林だとか草地事業の借入金はまだ残高が残っている。それぐらい長期の借り入れをやってくれるところだなということで随分印象深く思っているわけであります。
　そこで、その中身に入る前に地方債のことについて若干お伺いをしたいんです。まず政府参考人の方にお伺いしたいんですけれども、毎年度毎年度、地方債計画を樹立しているわけですが、地方債計画をそのまま理論どおり実施したとすれば、現在、地方債残高というのは地方債計画上は幾ら残っていることになるのか。そして、その地方債計画上の理論値というふうに呼んでいいんでしょうか、それと現在の実際の地方債の残高というのはどれぐらい差があるのか、これをまず政府参考人にお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　スタート、起点をどこにとるかということがあると思いますが、バブル崩壊後の景気対策によって地方債発行額が急激に増加し始めましたのが平成四年度でございますので、平成三年度末の地方債残高の決算額五十五兆円を前提といたしまして、平成四年度以降について、地方財政計画上の地方債発行額に補正予算が編成された場合の地方債計画改定による増加額を加え、これらの地方債が発行されたと仮定をいたしまして、また同時に、地方財政計画の公債費に計上されました元金償還額が償還されたと仮定いたしました場合には、決算が出ております平成十七年度末の地方債残高の理論値は百四十二兆円となるというふうに推計できます。
　一方、平成十七年度末決算の地方債の残高は百四十兆円ということでございまして、決算額の方が理論値よりも二兆円小さくなっている、こういう違いがございます。
　この乖離がありますのは、一つは、翌年度の見込みでございます地方財政計画の計上額と地方団体の実質の決算ということは当然ある程度異なるということでございますし、投資的経費につきまして、決算が計画を下回るということも累次指摘されていることでございますが、そういう計画と決算の実行の違いというものであろうかと思います。
○逢坂委員　そこで、引き続き政府参考人の方にお伺いしたいんですけれども、地方債計画に計上する地方債総額というものは一体何によって決められるのかということですね。いわゆる地方債がこれだけ必要だという需要だけによって決められるのか、あるいはまた、地方財政全般の将来にわたる安定度合いといいましょうか、将来にわたる強さといいましょうか、償還可能額といいましょうか、そういうものによって決められているのか、あるいは、そうではなくて、もっと別の要素によって決められているのか、これはいかがでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　地方債計画の策定に当たりましては、普通会計分につきましては地方財政計画に基づき決定をいたしております。したがいまして、その地方財政計画に基づきます歳出の水準といったものについて、累次の骨太等で、例えば投資的事業でございますと対前年比マイナス三とかいうような一定のライン、ガイドがあるわけでございますが、そういう地方財政計画に基づいて、国庫補助負担事業につきましての地方負担、単独事業に対応した通常の充当率に基づく地方債の所要額を計上いたします。
　また、十八年度から始めております、例えば退職手当債等の特例的な地方債、あるいは、地方財政全体の財源不足額を踏まえました臨時財政対策債あるいは財源対策債等の所要額を積み上げまして積算をいたしております。
　また、公営企業会計分につきましては、国庫補助負担事業についてはその地方負担額、単独事業につきましては、地方団体から翌年度の事業計画等をお聞きいたしながら積算をしているという形で積み上げているものでございます。
○逢坂委員　そういう形で地方債計画が決まっていくわけですけれども、地方財政を規律する、要するに、将来とも安定的に不安のないようにしていくというような、そういう視点でのブレーキといいましょうか、たがといいましょうか、そういうものは地方債計画をつくる上では勘案されているんでしょうか。
○岡本政府参考人　地方債計画は、先ほど申し上げましたように、特に申し上げれば、歳出の反映として、具体的には、地方財政計画の歳出水準を決定していく中で地方債の計画の規模というのはその大宗が規定をされていくということになろうかと思います。したがいまして、地方債全体、現在交付税特会の借り入れ等も含めまして二百兆円弱の長期債務を抱えているわけでございますが、そういう意味での規律といたしましては、新発債をできるだけ抑制していく、あるいは、交付税特別会計の借り入れを計画的に償還していくなどの歳出の見直しということによって、まず一義的にはやっていくということがマクロ的な措置としてはあるのかと思います。
　また、ミクロの地方債の規律といたしましては、個々の地方団体、十八年度から協議制をスタートさせていただきまして、原則自由ということにいたしているわけでございますが、実質公債費比率という指標を用いまして、それが一定数値以上については許可団体になるということで、許可という形での、いわば地方債の将来の償還見込み等を見ながらミクロのその額の設定というものをやっているわけでございます。
　また、あわせまして、今回国会にお願いをいたしております新しい財政健全化の法律という考え方の中では、実質公債費比率以外に、将来の負担といったものも指標として組み込むことによって、その指標等が一定の水準になった場合には健全化計画を自主的につくっていただくというような措置も新たに設けることによって、地方債に対する規律といったものを確保していこうということでございます。
○逢坂委員　大臣、今のお話、多少わかりにくいところもあろうかと思うんですけれども、今の話を伺っていて、すなわち、自治体の側は地方債計画あるいは地方財政計画にほぼ沿った財政運営をしてきたというふうに、少なくとも地方債残高を見る限りは言えるのではないかというふうに思うわけですね。地方債計画の理論値と実際の今の地方債残高、二兆円程度しか違わないということでありますから、一％強しか違わないわけですね。そうして、しかしながら、今自治体財政を見ると相当厳しいし、先ほど大臣もおっしゃいましたＧＤＰ比で見ても、起債残高というのは必ずしも少ない額ではないだろうということを考えてみますと、これまでの国の財政運営に対して、確かにこれから先、あるいはつい一年、二年前に、実質公債費比率のような指標が入ったり、さまざまなことをこれからやろうとしていることは理解はいたしますけれども、従前の地方財政に対する規律というのは国の制度上極めて甘かったというふうに言えるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　現在の残高を見れば、いろいろな御指摘を受けるのはそのとおりなのかなということは、これは素直にやはり申し上げる必要があるというふうに私は思います。
　ただ、これについても、地方がそれぞれの判断で行うこともその中に含まれているということも事実だと思います。
○逢坂委員　そこで、今まさに大臣の口から出てまいりましたが、地方が独自の判断で財政規律をしていくということも必要だという話でございますけれども、これは政府参考人の方にまず最初にお聞きしたいんですけれども、地方財政を健全に運営していく、あるいは経営していくためのチェックポイント、規律をどううまく保っていくかのチェックポイントですね、これについて、政府参考人、どのようにお考えですか。
　例えば、地方議会が監視をちゃんとしていなければいけないんだとか、住民がちゃんと見ていなければいけないという議論がよくされるわけですけれども、その議会がちゃんとやるんだとか、住民がちゃんと見ているんだというときのポイントというのはどこだというふうに、財政のプロとしてお考えでございましょうか。
○岡本政府参考人　地方公共団体の財政運営について、その健全性を確保する着眼点といたしましては、一般的には、一つは財政収支の均衡が図られているかという点、二つ目には公債費の負担状況など財政構造の弾力性が確保されているのか、あるいは、将来負担がどの程度に上って、それに対する対策がどのようになされているのか、また、財政秩序が適正であるのかなどの観点から財政の健全性ということをチェックする必要があるというふうに考えております。
　これらの観点を踏まえまして、先ほども申し上げさせていただきましたが、既に国会に提出させていただいております財政の健全化法でも、一般会計の収支を対象とした実質の赤字比率、公営企業会計などの特別会計も含めました全会計を通じた連結の実質赤字比率、あるいは、実質の公債費率、公社、第三セクター等の債務も含めました実質的な将来負担に関する将来負担比率などの財政指標を整備して、その開示を徹底するということで、財政の早期健全化や再生の取り組みを図っていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○逢坂委員　今のお話は一般論として非常によくわかるわけですが、その中で特に絞って政府参考人にお伺いをしたいんですけれども、将来負担に対する対応力みたいな話がございました。これは、実は地方議会でも議論をするとき極めて大事なポイントになります。それから、今市町村の合併が進んでいる、あるいは、合併をしない、する、こうした判断をするときも、地方の将来の財政がどうなるかということは、やはり非常に大きな判断材料になるわけですね。
　この意味において、今の地方財政というのは、まず政府参考人の目から見て、いわゆる将来への予見可能性というのは高いのか低いのか、あるいは、予見可能性は相当あるよというのであれば、何年先ぐらいまで見通せるというふうにお考えになっているのか、お聞かせ願えますか。
○岡本政府参考人　お尋ねの、各地方団体が抱えます将来の負担といったものについてどのように考えるかということでございます。
　その一つは、実質公債費比率というのは、ある意味ではフローの数字でございますが、将来の負担といったもののストックを反映した単年度のフローであるわけでございますから、これがある意味では一番客観的、顕在的にとらえられている、一番みんながわかりやすい指標ということになりますので、これらの数字につきまして、一八％が一定のラインといったものは過去の経験則的にあるわけでございますので、これを他の、御自分の団体のいわば類似の団体と比べてどういうふうな水準にあるのかといったことをチェックすることが、まず一番、必ず行うべきことではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、私どもの、財政情報の開示という形で各地方団体にお願いをいたしております財政情報の分析カードといったもの、あるいは財政状況の一覧といったものにつきましても、当該団体のそういう情報について比較分析を類団と比べてできるようにする、あるいは、企業会計などの分につきましても類似の業種等と比べたような形での取り組みを行うというようなことも行っております。
　また、そういう団体、いわば許可団体がある意味では今かなりの団体に上っておりますので、地方財政の状況、ある意味では非常に厳しい状況が続いているということは私どもとしても認識をいたしているというところでございます。
○逢坂委員　今の話を伺ってみても、すなわち国のマクロベースの地方財政計画、地方債計画の面も、必ずしもかつては十分に地方財政の規律ということを考えてやられていなかったような印象を私は持ちましたし、では、個々の自治体がそれぞれの立場において財政の姿を判断したい、三年後五年後、十年後はどうなるんだというような点においても、これまでは必ずしも十分な対策がとられていなかったのではないかなという印象が私はするんですね。
　実は、自治体の現場におりまして、地方税、要するに住民税だとか固定資産税というのは割と、三年後、四年後というのは大体この程度かなというのは推計がしやすい。あるいは、地方税以外の一般財源も多少推計がしやすいところがある。ただし、それが補助金のようなものになっていくと、これは一体どのぐらいになるのかだんだんわからなくなる。それから、地方債に関しても、許可額がどの程度になるかということも必ずしも、わかりやすいようでいてわからない。あるいは、もっと言うと、これは岡本局長には失礼かもしれないけれども、地方交付税、ある程度の総額はわかるけれども、その中に算定されている項目というものが毎年度変わっていきますので、これについても必ずしも予見可能性が高くない。
　だから、私は大臣に見解を伺いたいんですけれども、地方議会にいて、自分の自治体の財政の将来推計をせよと言われてもなかなか容易ではない状況にあるのではないかというふうに思うんですが、大臣、どうお考えになりますか。
○菅国務大臣　私自身も、かねてより、予見可能性というものがなかなか低い、そういうことで、大臣に就任をしてから、そのことについて少なくとも三年ぐらいは可能性というものはできるだろう、そういう計算方式を、それぞれの地方自治体の皆さんが理解してもらえるような、そういうものをつくるべきだという話を実はしました。
　そして、今そういう方向になっているというふうに思っておりますし、もっと言うならば、地方自治そのものがやはりどうしても自律というものに欠けていたのかなというふうに実は私は思っております。それは、国もそういう透明性のものをつくっていなかった、地方自治体についてもそうしたさまざまな指標をつくっていなかった。そういうことで、今夕張を初めさまざまな問題が出てきている中で、今回、財政面については、今国会に提出されている新たなこの法案によって、地方自治体の中身というのをそれなりに多くの市民の皆さんにもわかってもらえるような仕組みが、この法律が成立をすることができればようやく出てくるというふうに私は思っています。
　そして、本来であれば、地方自治体がみずからの税収で物事を決めて行うことができる、そして、そのかわり責任もとってもらうよ、そういう仕組みにするのが一番いいわけでありますので、私どもはそうした方向に向かって全力で頑張っていきたいと思っているところであります。
○逢坂委員　大臣の発言を聞いていても、やはりこれまでは必ずしも予見可能性は高くなかった、だから、これから先、予見可能性を高めるために、せめて菅大臣が就任したからには、三年ぐらいは見通せるようにしたいんだというようなお話だった、そして新しい財政の再建法制によってさらにそれをしっかりとしたものにしたいという御答弁だったというふうに思うんです。そういう観点からしてみますと、今全国の自治体はさまざま大変な状況に陥っているけれども、その責任は確かに現場の自治体にもあるけれども、制度上の不備、制度上、自治体が必ずしもきちんと規律を全うできるような仕組みではなかったのではないかという気もするわけですが、そのあたり、再度いかがでしょうか。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　私は、そういう意味の制度を国がつくっていなかったということも一つの要因だというふうに、これは素直に認めさせていただきたいと思います。
　ただ、地方自治体においても、そうしたものに警鐘を鳴らして、自治体の長がみずからの町はこういう状況であるということを、透明性をうたって、目標を立てて行ってきている自治体もあるということも事実であります。
　いずれにしろ、どっちがいいとか悪いということではなくて、これからはやはりそうした透明性のもとに、予見可能性、まさに自主自立、そして自己責任、そういう地方自治体というものを私どもはつくっていきたい、そういうふうに思っているところであります。
○逢坂委員　さてそこで、新しいこの機構法案なんですけれども、この機構法案に変わることによって、先ほどの指摘によれば、官から民へ資金の調達の流れが移るんだということではなくて、もともと民だったんだから民民じゃないかみたいな指摘があったんですが、機構法案ができることによって、まず客観的に、事務レベル、政府参考人の方にお伺いしたいんですけれども、財政規律という点でいって、これは何か自治体にとってさらに新たな道具を持つということになるんでしょうか。それとも、財政規律という面においては今までと余り変わらないなということになるんでしょうか。いかがですか。
○岡本政府参考人　直ちにお答えになるかどうかわかりませんが、公営企業金融公庫は、ある意味では、国の特殊法人として十年債を発行して長期の貸し付けに変換をし、そのリスクをテークしながらやるという仕組みをとっているわけでございます。
　当然、そのことによっていわば国が措置をしていくということがあるわけでございますが、今回の仕組みは、地方がみずから共同してつくるその法人によって十年債を発行して、これを二十八年とか三十年の長期に変換して、そのリスクを計算し、そのもとで、では自分たちの計算の過程の中でどういう金利で貸していくことが適当なのか、当然のことながら、余り低い金利ですくい過ぎれば、今度は自分たちの財務基盤を弱めるということにもなるわけでございますので、そういう意味では、特殊法人という形での公庫の役割、公庫は十年債を長期に変換するという機能は同じでございますが、国がやってくれるということよりは、地方団体がみずから行うということによって、そういう意味での長期の金利に対する規律といったものは高まるのではないかというふうに考えております。
○逢坂委員　ということになりますと、これまでの公庫の運営そのものに対する責任が、機構になることによって、今までは国が責任を持っていたのが自治体が責任を持つという変化だというふうに理解ができるわけですが、では、自治体個々の地方債そのものを幾ら借り入れるとか、財政規律をどうするんだという点においては、今回の公庫から機構への変更によっては何ら影響がないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○岡本政府参考人　今申し上げましたような、公庫が共同法人に変わることによって直ちに個々の団体が、例えば民間金融機関から借り入れている、それを借り入れるか借り入れないか、その事業を起こすか起こさないかといったことについて、今回の法律によってあるかということであれば、そういう直接的な意味ではないかとは存じますが、先ほど申し上げましたように、そういう意味では、自分たちの共同の機関でございますから、そのことによって、金利に対する鋭敏さでありますとか、注意が増すとか、あるいは市場全体の金利動向に対する関心でありますとか、そのことが、ひいては、いわゆる地方銀行を初めとする縁故資金といったものについての緊張感にもつながってくるという面はあるのではないかと存じます。
　ただ、地方債を起こす、そもそもそういう投資的事業をどのように行うかということについていえば、それはもともとその団体の判断ということであろうと思います。
○逢坂委員　そこで、公庫から機構になることについて、これまでさまざまな質疑がこの委員会であったわけですが、幾つかの部分において、例えば出資総額は六団体を中心に機構の方で今後鋭意検討されるでありますとか、あるいは業務の範囲についても、それは機構ができたら機構の最高決定機関でいろいろ議論されるでありましょうというようなことをおっしゃっている。
　非常に、地方の側、自治体の側の裁量が広がったような印象も持つわけですが、具体的に、その機構の自主性というのはどの範囲において広がっているんでしょうか。具体的に、機構の自主性というのはどの範囲において広がっているのか。機構に変わることによって自治体側の自主性はどの範囲において広がっているのか、再度政府参考人にお伺いします。
○岡本政府参考人　委員の御質問に関しますものについて、いわば現在の公営企業金融公庫と新しい機構に対する国の関与といった面で比較をさせていただきますと、例えば、現在の公庫役員につきましては、当然、総裁、監事等を国が任命をいたしますが、新機構では一切国は関与をしないということでございますし、事業計画等につきましても、国の、総務大臣の認可が必要になるわけでございますが、新しい機構ではこれは届け出ればいいということでございます。
　また、資金を調達するための債券の発行につきましては、現在は発行ごとに認可が要るわけでございますが、代表者会議で決定されることに基づきまして、自由に、一切なしに発行できるなど、いわば地方の共同法人として、機構の基本的な運営に関する事項は国の関与を基本的にはなしに行うことができるという意味では、自由度が高くなるというふうに考えております。
○逢坂委員　重ねて政府参考人にお伺いしますが、業務の範囲についての自主性というものについてはいかがでしょうか。
○岡本政府参考人　業務の範囲につきましては、何回かお答えさせていただいておりますけれども、今回の改革といったものが、政策金融機関、政策金融、いわば公庫の果たしてきた役割といったものを基本的に縮小して、地方団体については自己調達を基本として行う。その際に、やはり自分たちの調達できない長期のもの、あるいは財政力の弱い団体等の自己的な資金調達の支援を行うということに限定をしていくという基本的な考え方の中で、上下水道等、基本業種にかかわりますものについては引き続き行うということにいたしておりますが、それ以外の分野については、政令等で定める分野について段階的に縮小するということにいたしております。
○逢坂委員　ということは、公庫から機構に変わることによって、自治体の側の目線で見てみますと、本質的な意味での自由度は余り広がっていないのではないか。要するに、公庫、もしくは機構でもいいんですけれども、資金調達をするとか、その資金を運用して貸付利率を決めるとか、そういう部分における責任範囲は広がった。だけれども、業務の範囲については、法律で決められ、政令でも決めている、その範囲を基本的には逸脱できないということでありますから、自由度が高まったのではなくて、責任が重くなったというふうに読み取ることは、大臣、できないでしょうか。
○菅国務大臣　ただ、中身の設計は、これは公共団体の皆さんが中心になって行うことができるわけですから、そういう意味でやはり自由度も広がっていると私は思っています。
○逢坂委員　中身の設計は地方公共団体が自由にできるというふうにおっしゃいましたが、具体的にはどういうことでしょうか。
○菅国務大臣　代表者会議の半分は地方の皆さんですから、それと有識者の皆さんと、中で、そういう意味で方向性、そこが最高の意思決定機関になるわけですから、それは私はできるようになると思います。
○逢坂委員　となりますと、その際に、地方六団体の方で主張していた、例えば法案では公営企業と臨時三事業に貸付対象が限られているけれども、そこについて代表者会議が話し合って、これはもっと範囲を広げるべきだとか、あるいはもう少し別なものにすべきだというようなものについても、そこで決めれば国としては対応するという意味も含むんでしょうか。そうではないんでしょうか。分野をもう少し限定してお話しいただければと思います。
○菅国務大臣　そういうことではなくて、今決められた中での話になります。
○逢坂委員　ということになりますと、要するに、枠の中では自由ですよと言われているけれども、本質的な意味の自由度ではなくて、やはり地方団体にしてみると、私は、責任が高まることは悪いことだとは思ってはおりませんが、そのことについて批判をするつもりはないのですが、今回のことによって財政規律の面でもそれほど効果が上がるというふうには、必ずしも直接的には思えない。
　それから、どの貸し付けをどうするかということについても、その範囲を広げられるという点においては必ずしも自由度は高くない。要するに、債券を発行するということと、それを運用してどうやって貸し付けをするかという点においては、これは自由度というよりも、その部分の責任を負うことになったというふうに見るのが私は正しいのではないかなというふうに感ずるんですが、まあ、いいでしょう。
　といいますのは、現在の公庫が、先ほど来も質問ありましたが、七十九名のうち五十六名が国からの出身というか出向というか、それで占められている。そうして、原則的には、前の取り決めによって、国は人、物、金を出さないということになっている。だけれども、こういう実態を見ると、今回の新しい法律によって、自治体が担うべきはまさに公庫の運営そのものを継承していくことですから、これまで専門性の高い職員がやっていたものを、人、物、金は出しませんよという建前はわかるんですけれども、大臣、それで本当にやれるというふうに思われますでしょうか。
○菅国務大臣　それは私は、代表者会議、地方公共団体の皆さん、そしてまた専門家の人も当然そこに入ってくるわけでありますから、そういう中で運営されることを期待したいというふうに思います。
　そして、理事長以下もそこの代表者会議で決定をするわけでありますので、それはやはり、そうした専門的な知識を有する人の代表者会議、そして理事長以下のそういう職員も含めて、先ほども専門家を採用するという話もありましたけれども、そこの自由度も含めて私はできるというふうに思いますし、期待をしています。
○逢坂委員　ここの部分はきっと、実際、現場では相当大変な御苦労をされることになるのではないかと思うんですね。それで、ここの場では、細かい、それでは実際に事務をどう引き継いでいくかとか、どういう体制でやるかというところまではなかなか議論はできないとは思いますけれども、現場の実態、実情を思うと、相当緻密な移行のスケジュールといいましょうかプログラム、工程表がやはり必要なのではないかというふうに私は感じます。
　ただし、そのときに、だからといって、天下りがいいですよとか、省庁出身者が七割も八割も占めるような状況をそのまま容認していいということではなくて、それはそれとしていながらも、でも、そういう今の状況があって、将来目指すべき姿にどうやって移っていくかを、やはり透明性高く、安心感を持って進めることが大事だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　私どもは、この改革の趣旨に基づいて、やはり地方の皆さんに自主性のもとに行っていただきたい。ただ、相談があった場合、円滑にいきそうであれば、それは適宜、天下りとかそういうことではなくて、円滑にいくのが一つの大きな目標でもありますので、相談には乗らせていただく。私どもの方からどうこうすることは言わないということであります。
○逢坂委員　了解いたしました。
　それでは、実は私も地方財政の仕事をやっていて、この公庫の果たしてきた役割の大きさというのは痛感しているものですから、やはりこの機能が急激に変化することに対しては相当大きな不安があるというふうに思いますので、ぜひ円滑な移行と、しかしその円滑な移行の中には、従来の悪かったと言われるところはきちっとそぎ落としていけるようにお願いをしたいと思います。
　それと、最後ですが、実は、今回この公庫が機構に変わることによって、これまでの公庫の機能そして機構の機能も段階的に縮小するということが言われているわけですね。段階的に縮小するというのはどういうことか。それは、調達先、公庫が調達する範囲から貸し付けを受ける範囲を小さくしていくのか、あるいは、そもそも地方自治体の発行する起債総額を縮減していくということにもつながるのか。このあたり、政府参考人、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　今回の制度設計におきまして、公的な分野、機構の業務の重点化ということがございます。これは、全体の貸付規模といったものを、財政融資資金等もにらみながら規模全体を縮小していくということと、それから、上下水道等住民生活に直結した公営企業の分野といったもの以外の、いわば相対的にはそういう意味での密着度が弱いようなものをできるだけ縮小していくことによって分野も重点化をしていくという、二つの要素があるものというふうに考えております。
○逢坂委員　これで最後の発言にしたいと思います。
　そういう中で、大臣に最後お伺いしたいんですけれども、例えばでありますが、今手元に、平成十七年度の自治体の下水道会計の決算の状況を手にしているんですが、これを見ると、三千六百三十二ある自治体の下水道会計、これは小さな特定公共下水とか流域下水を除いて、三千六百三十二のうち、使用料だけで汚水処理を全部賄えているというのは七十三しかないんですね。そして、ではその使用料で全部汚水処理料を賄おうとすれば、今の使用料を大体一・六倍ぐらいにしなければ賄えないというような相当厳しい。
　これは例えば下水道会計だけの状況なのでありますけれども、自治体の資金手当てというものに関して、これまでは原則的に資本形成的なるものだけにお金が回っていたわけですが、少し別の考え方というものが、例えば病院事業だとか交通事業だとか下水道事業、水道事業、さまざまな会計が今相当パンクしそうな状態になっているわけで、少し目先を変えていく必要が今後あるのではないかという気もするんですが、このあたり、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　基本的には、それぞれの自治体でまず努力をしていただく、例えば病院事業についても委託だとかいろいろなことを今私どもも指導させていただいていますけれども、しかし、そういう中でもやはりどうにもならない部分については、私ども国としてそれはしっかり調整をしていくということも私は必要だというふうに思っています。特に、この前も指摘をされましたけれども、私自身は、この病院そして下水道というのがそういう中でも一番問題があるのかなというふうに考えております。
○逢坂委員　以上で終わります。どうもありがとうございます。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十九年四月二十六日（木曜日）
　　　　午後一時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　岡下　信子君
　　　　　　木原　誠二君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松浪　健太君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　横光　克彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　大田　弘子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村耕太郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　小里　泰弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　赤澤　亮正君
　　　　—————————————
四月二十六日
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大田国務大臣。
　　　　—————————————
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大田国務大臣　このたび、政府から提出いたしました競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　競争の導入による公共サービスの改革は、公共サービスの全般について不断の見直しを行い、民間事業者の創意と工夫を適切に反映させることにより、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現することを旨とするものであり、このため、この改革を推進することは簡素で効率的な政府の実現に資するものであります。
　昨年の通常国会において御審議いただき成立しました競争の導入による公共サービスの改革に関する法律では、官民競争入札等の対象とする公共サービスについて、民間事業者の参入を可能とする等のため、必要に応じ、法律の特例を定めることができる制度となっております。
　これに関して、政府においては、登記簿等の公開に関する事務を官民競争入札等の対象にするとともに、今通常国会において不動産登記法等の特例規定を整備すること等を内容とする公共サービス改革基本方針を昨年末に閣議決定しております。
　これを受け、今般、不動産登記法等の特例を競争の導入による公共サービスの改革に関する法律に追加することにより、競争の導入による公共サービスの改革を推進するため、本法律案を提出する次第であります。
　次に、本法律案の概要を申し上げますと、不動産登記法等の特例として、登記事項証明書等の交付及び登記簿等の閲覧に関する業務について、民間事業者に対する委託を可能とするため、官民競争入札等の対象とする業務の範囲、民間事業者に必要とされる資格、民間事業者の遵守すべき義務、法務大臣による監督上の措置その他の事項を定めるものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○河本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会
平成十九年四月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　金子　恭之君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　並木　正芳君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　松木　謙公君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　杉田　元司君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　広津　素子君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古川　禎久君　　　　御法川信英君
　　　　　　森山　　裕君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　岡本　充功君　　　　川内　博史君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　高山　智司君
　　　　　　仲野　博子君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　山田　正彦君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　辻　　健治君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　杉田　元司君
　　今津　　寛君　　　　　西銘恒三郎君
　　仲野　博子君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　赤澤　亮正君
　　西銘恒三郎君　　　　　今津　　寛君
　　川内　博史君　　　　　仲野　博子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　種苗法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房技術総括審議官染英昭君、総合食料局長岡島正明君、消費・安全局長町田勝弘君、生産局長山田修路君、経営局長高橋博君、林野庁長官辻健治君、水産庁長官白須敏朗君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君及び環境省大臣官房審議官寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅野哲雄君。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄です。
　この間、松岡農水大臣の事務所経費問題をこの委員会で毎回指摘してまいりましたが、今回、農林水産省所管の独立行政法人緑資源機構をめぐる官製談合の疑惑が持ち上がっています。
　経済産業界からは農業を犠牲にしても市場開放を進めるべきだという論議が強まっている中、農林水産業の政策を一歩誤るならば、私は、壊滅的な打撃を受けかねないと思っています。まさに、今この時期は大切な時期であります。農水大臣、農水省、さらに所管法人で疑惑や不祥事が続いている現状は大変ゆゆしき事態です。
　大臣みずからが光熱水費疑惑を晴らすことは当然のこととして、農林水産行政に対する信頼回復に努めることが何よりも求められていることを強く指摘し、質問させていただきます。
　ただ、今回の問題というのは、大臣に直接質問しなければ議論というのは深まっていかないと私は思っていますので、農水大臣、今の指摘を受けて、早急に私は信頼回復の努力をしてほしいし、今後こういうことのないような農水行政をしっかりと進めてほしいという気持ちで質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、緑資源機構をめぐる、いわゆる官製談合についてお伺いします。
　十九日に、緑資源機構や林道整備の調査業務を受注した公益法人などに家宅捜索がなされました。報道されていることが事実だとすれば、大変に悪質です。大臣が、家宅捜索を受けた法人、企業から献金を受け、パーティー券を購入してもらっていたとの報道もあります。
　そこでお伺いしますが、大臣は公益法人からの献金については返金したと述べられているようですが、公益法人の理事長や個人名での献金あるいはパーティー券購入分はどうされているのでしょうか、お聞かせください。
○松岡国務大臣　今、菅野先生の御指摘につきましては、私もこれについては真摯に受けとめたいと思っておりますし、また今御指摘の緑資源機構への家宅捜査、そしてそのもとになった官製談合の疑い、極めて遺憾なことである、そのように深く認識をいたしております。
　そこで、先生のお尋ねの点でございますが、公正取引委員会から家宅捜査を受けた御指摘の五つの公益法人ということでございますが、今私どもが承知をいたしておるところでは、この五つの公益法人は、林野弘済会、それから林業土木コンサルタンツ、日本森林技術協会、森公弘済会、林業土木施設研究所の五つ、このように受けとめております。
　そこで、今先生お尋ねの、この五つの公益法人から私に対して献金、パーティー券の購入はあるか、こういうことでございますが、この五つのうち三つの法人、林野弘済会、林業土木コンサルタンツ、日本森林技術協会、この三つから平成十年以前に寄附金等を受けたことはございますが、平成十一年以降、寄附金やパーティー券の購入はしてもらっておりません。そしてまた、なお、この三つの献金、寄附金等を受けた法人につきまして、平成十一年時点で、その時点で返却すべきと判断したものにつきましては、返却をいたしているところでございます。
　それから、その公益法人の中の、先生から御指摘ございました、理事長等の個人名の献金は問題ではないか、それはどうなっているのか、こういうことでございますけれども、個人献金につきましては、個人の自由な意思に基づくもので、政治資金規正法上も会社等と制限の態様が異なっているということはそのとおりでございますが、調べてみましたところ、今この公益法人の理事長をお務めになっている方、会長をお務めになっている方、こういった方から、私も以前はここに勤務をいたしておりまして、先輩として御指導もいただいた、そういう個人的な関係もありまして、個人的に献金を受けておった。こういうようなことがございまして、先ほど言いましたような、個人献金と会社等との意味合いは違うということはそのとおりでございますけれども、しかしながら、当該公益法人が公取委の調査の対象となったこともございまして、大臣として誤解を生じさせることがあってはならないと考えまして、先日、四月の十二日と事務所からは聞いておりますが、それらの公益法人の代表者、そういった方からの献金につきましては、大臣就任以前のものも含めて返却をいたしたところでございます。
　以上でございます。
○菅野委員　大臣、私は、政治家は少なくとも公共事業を受注している企業や法人からの献金やパーティー券の購入は厳に慎むべきだと思っています。
　それで、なぜこういう官製談合の疑惑が起こっているのかということを考えたときに、私は、個人といえども政治献金を受け取っている、そういうところに疑いがかかっていくというふうに思っています。それで、献金を受けていて、返せばいいという問題ではないというふうに私は基本的に思っているんです。献金を受けるときの状況というのをしっかり私は判断すべきだというふうに思っています。特に公共事業を受注している公益法人、発注している公益法人や企業から献金は受け取ってはならないという気持ちで対処していただきたいというふうに思っています。
　それで、もう一点伺いますが、大臣は、今回の疑惑について、こんな話になるまでは全くわかりませんでしたと記者会見で述べています。それは事実なんでしょうか。その上で、家宅捜査にまで至った事態について、どのように認識をお持ちなんでしょうか。
　実は、この家宅捜査に至る以前から、緑資源機構をめぐっては公取委の事情聴取を受けていたという事実があるわけです。その事実を知らないで、家宅捜査が入るまでわからなかったということは、私は大臣としてはあり得ないというふうに思っているんですが、どうでしょうか。
○松岡国務大臣　今先生御指摘のこの家宅捜査、強制調査ですか、それに入る以前に、昨年の時点で事情聴取を受けておった、それはもう当然承知をいたしておるところでございまして、今先生御指摘の、私が申し上げたというのは、ちょっとよく私も理解ができないんですが、それはもう当然のことながら、昨年の時点で、そういう事情聴取に至ったこと自体が私は遺憾なことであった、このように認識をいたしていたところでございますし、今も、そのことはより強く、そのように遺憾なことであると思っております。
　そこで、家宅捜査にまで至ったことに対する私の認識いかんということでございますが、先生が御指摘のように、四月の十九日に家宅捜査を受けた、極めて遺憾なことでございまして、そしてまた、本件に関しましては、昨年十月、緑資源機構に立入検査があったわけでございまして、さらに四月三日の犯則調査の開始、そういうことでございまして、私からは、緑資源機構の理事長に対しまして、公正取引委員会の調査に全面的に協力をするよう指示をいたしているところでもございます。
　現在は、公正取引委員会の調査に真摯に協力することが重要な段階、このように認識をしておりまして、事態の推移を踏まえまして、国民の皆様の納得が得られるようきちんと対応していく必要がある、このように認識を持っているところでございます。
○菅野委員　大臣、昨年末から任意の事情聴取に入っていたというのは知っていたということなんですけれども、知っていて、献金を受け取っていて、そして四月の十二日、個人からの献金を返したと言っていますけれども、私は、農水大臣として、今回の問題について徹底的な調査に入るという、今大臣が調査に協力すると言っていますけれども、やはり大臣の関与があったんじゃないのかという疑惑はぬぐい去れないというふうに思うんです。こういう形でますます国民の不信が募っていくという状況は、ゆゆしき事態だということを指摘申し上げておかなければならないというふうに思っています。これは後でまた質問します。
　それで、今回の問題は典型的な官製談合です。指名競争入札で入札価格の指示まで出して業者を認定する。受注した法人、企業はそれぞれ下請業者に丸投げして利益を得る。さらに問題なのは、強制捜査を受けた農水省所管の五つの公益法人については、二〇〇五年四月時点で天下りが二百七十七人、そのうち理事長職に四十四人がついていると言われています。この数字は確かでしょうか。このうち農水省からの、林野庁からの天下りは何人なのか、お答え願いたいというふうに思います。
○辻政府参考人　家宅捜査を受けました林野庁所管の五つの公益法人の役員につきましては、平成十八年十月時点で、林野庁の退職者が三十七名在籍をいたしてございます。
　財団法人の林野弘済会につきましては十一名、それから社団法人の日本森林技術協会につきましては十一名、それから財団法人の林業土木コンサルタンツにつきましては七名、財団法人の森公弘済会につきましては三名、そして財団法人林業土木施設研究所につきましては五名の役員が在籍をいたしているところでございます。
　これらの公益法人の職員につきましては、平成十八年四月時点で、国家公務員退職者が百六十三名在籍をいたしているところでございます。
　また、平成十四年四月以降の五年間に、林野庁の課長、企画官相当職以上の離職者で離職二年以内にこれらの公益法人へ再就職した者は三十二名でございます。林野弘済会に十五名、日本森林技術協会に八名、林業土木コンサルタンツに九名といったような状況でございます。
　　　　〔委員長退席、金子（恭）委員長代理着席〕
○菅野委員　大臣、今林野庁長官の答弁をお聞きになったというふうに思います。私は、今回の官製談合の背景には天下り問題があるというふうに思っているんですけれども、大臣は、今回の官製談合問題について、天下りの問題があるというふうに認識されているんでしょうか。御答弁願いたいと思います。
○松岡国務大臣　林野庁の職員の再就職ということにつきましては、公益法人や民間企業において専門的な知見を持つ人材に対する需要があり、この需要に職員の知識や経験が合致することによりまして再就職が行われているものと理解をしているところでございます。
　現在、公正取引委員会が犯則調査を行っている状況にあり、本件事案の具体的な内容にかかわることについてはコメントを差し控えたいと考えておりますが、今の菅野先生の御指摘は十分重く受けとめなければならない、このように認識をいたしております。
○菅野委員　大臣は記者会見で、今後、公正取引委員会の調査の推移をしっかりと見守っていくと述べています。今もそうおっしゃっています。しかし、事は所管の独立行政法人、公益法人を舞台として、天下りした役人が起こした問題です。他人事ではいられないはずです。
　ましてや、公正取引委員会は、林野庁発注の事業についても資料の提出を求めていると言われています。
　この際、農水省内部に外部の有識者も交えた調査委員会を発足させ、林道整備にとどまらず、すべての事業について徹底的に調査を行うべきだというふうに思いますが、大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。
○松岡国務大臣　今回、緑資源機構及び受注法人に対して公正取引委員会の調査が今先生御指摘の形で行われている、これはもうまことに遺憾なことでございますし、改めてそのことを申し上げたいと思います。
　公正取引委員会の調査等には全面的に協力するよう指示をいたしているところでありますが、調査を妨害しないように留意しつつ、二度とこうした事態が生じないように抜本的な再発防止策を早急に検討していく必要があるということはもう先生の御指摘のとおり、このように認識をいたしています。
　そうした検討の進め方につきましては、事務方に検討をさせているところでございます。
○菅野委員　次の質問に移るんですが、一昨日、政府は天下り規制を柱にした国家公務員法改正案を閣議決定して、きのう国会に提出したというふうに聞いております。
　安倍総理はこの改革によって談合は根絶されるとおっしゃっていますが、本当にそうなのかと私は疑問を挟むものであります。政府案は、人材バンクをつくって再就職管理を一元化するだけで、天下りをなくすものではありません。政府の改正案でなぜ談合が根絶されるのか、私には理解できません。
　今般の人材バンク、私からすれば天下りバンクとしか思えませんが、これで談合が完全になくなると大臣は考えているんでしょうか。大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○松岡国務大臣　官製談合、これはもともとあってはならないことでございまして、公務員制度のいかんにかかわらず、公共調達に当たっては、独占禁止法その他のルールに従った業務執行を確保する必要がある、これは当然のことと考えております。
　一方で、各省による押しつけ的な再就職あっせんが官製談合や不正の元凶と指摘されてきたところでもございます。これについて、今回の公務員制度改革案では、各省による再就職のあっせんを禁止し、官民人材交流センター、先生が今おっしゃいましたいわゆる人材バンクでございますが、そこに一元化することといたしております。
　この法案が成立し施行されれば、各省の再就職あっせんはなくなり、公務員に対する国民の信頼を確保することができるもの、またそのようにこれはなっていくべきもの、このように考えております。
○菅野委員　この国家公務員法改正案については、国会に提出されて、そちらの方で私も議論していきたいというふうに思いますけれども、天下り問題というのは公務員制度とも密接に絡まるというふうに思っています。早期退職勧奨を受けた人がこれから生活していく場合にどういう手段があるのかというふうに考えたときに、ここを根本的に解決していかなければ、この天下り問題の根本的な解決にはつながっていかないというふうに思っています。
　そのことが、ずっと改革されてきているにもかかわらず、まだ六十あるいは年金受給時まで勤めることができないという状況は解消されていないから多くの問題が生じているんだというふうに思うんですね。だから、そのことと両々相まって解決していかなければならない課題だというふうに思っています。これは別な機会で議論していきたいと思うんです。
　官製談合を根絶するには、まず天下りの厳しい規制はもとより、公共事業のあり方、入札のあり方を含めて、現状を徹底的に検証し、抜本的に改革する以外にはないと思います。
　しかし、一方、森林整備は、後でも質問しますが、今大変に重要になっています。今回の問題を通じて、その重要性が低くされるようなことはあってはならないことだと思っています。今、政府の規制改革会議において、緑資源機構の業務の縮小や廃止が検討されているやに伺っていますが、業務や入札のあり方の見直しは必要だとしても、機構の改廃に一気に踏み込むのは論点がずれているのではないかと思います。
　規制改革の方針について、大臣の見解をお聞きしておきたいというふうに思います。
○松岡国務大臣　農林水産省は、四月十三日に開催されました政府の規制改革会議におきまして、緑資源機構についての業務の現状及び民間開放の状況、今後の事業の見込み等についてヒアリングを受けたところでございます。
　その後、四月二十日の規制改革会議において緑資源機構の業務の縮小、廃止の方向を打ち出すとの報道があったことについては承知をいたしておりますが、報道にあったような事実があったことについては承知はいたしていないところでございます。
　緑資源機構は、先生御指摘のように、豊富な森林資源の利活用のための森林整備、そういった観点に立って、農林業の振興、森林、農地の公益的機能の発揮のために必要な事業を行っているものと考えておりますが、時代の変化や国民のニーズに即して、業務の効率化等のための不断の努力が認められているものと認識いたしております。
　先ほども御指摘ございましてお答えいたしましたが、今後、どのようにこのことも含めまして対応していくのか、検討をしていく中で結論が出ていくもの、また出していくべきもの、このように思っております。
○菅野委員　大臣、再度申し上げますけれども、今回の業務や入札のあり方の見直しというのは私は徹底して行うべきだというふうに思うんです。ただし、規制改革会議が言っているように、機構そのものを改廃するような、そんな動きというのは、今の時点でとるべき方策ではないというふうに私は思っています。
　これから少し林業の問題で議論しますけれども、大臣も、今日的な林業の実態というのは重々承知していることだというふうに思っています。このまま放置しておくわけにはいかないことでありますし、緑資源機構の果たしてきた、あるいは今後果たすべき役割というのは非常に大きいものがあるという立場から、今後の方向性を農水大臣としてしっかりと道筋をつけていただきたいということを強く申し上げておきたいというふうに思っています。
　それでは、林業施策について林野庁長官にお伺いします。
　政府は、ことしを森林・林業新生元年と位置づけております。しかし、何度も指摘させていただきましたが、例えば京都議定書の目標計画達成に向けた森林吸収源対策でも、そのための予算措置を見ると、新生元年と胸を張れる内容なのか疑問を抱かざるを得ません。
　加えて深刻なのは林業の担い手の減少です。平成十七年度で約五万二千人、そのうち六十歳以上が三分の一以上を占めており、十年後には森林労働者が三万六千人まで減少するという予測もされております。
　賃金水準の低さに加え、危険と隣り合わせの仕事であることが大きな原因と考えます。緑の雇用対策が一定の成果を上げていることは存じていますが、担い手確保に向けて、農水省はどのような対策をお考えなのでしょうか。所得安定対策や安全確保に向けた研修、訓練の充実が必要だと思いますが、どのように考えておりますか、答弁願いたいと思います。