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○説明員（菴谷利夫君）　そこら辺は大変難しいのでございますが、三万四千というのはぴたりといくかどうかそれはわかりませんが、若干の減あるいは年によって増は退職との関係もございましてありますが、そう大きな狂いはないのではないか、こう思われます。
○本岡昭次君　そこで、四十人学級を含む第五次教職員定数改善というものが一つの法律として成立しながら、今行政改革特別措置法によって凍結をされておりますね。この四十人学級を含む第五次教職員定数改善計画によって増員される教職員というものは何人ですか。
○説明員（菴谷利夫君）　私どもも当初五十四年ころいろいろ推計しました。それは、厚生省の人口問題研究所の当時の予測を一つのベースにしましてやりましたが、その後五年たって新しく推計が出されたということで、そういった動向も考える必要があるということと、今後どういうふうに進めるかということを各県、各市町村からの最近のデータ等をもとにいろいろ考えてみなきゃならないということから、正確なことはなかなか今申し上げられないわけですが、当時のデータで今後六十年から六十六年まで、いわゆる目標期間というものを変えておりませんので、そこでいきますと四万人内外になるのではないか。これはあくまでも推定でございまして、正確なことはちょっと現段階では申し上げられないわけでございます。
○本岡昭次君　そこで大臣にお伺いをしておくのですが、問題は、教職員の場合もこれを雇用問題であって、教員免許状を取りながら教員にならないでほかの職種へ入っていく。それはそれでいいと思うのですが、それにしても、現に法律がありながらそれが凍結をされて、そしてこの四万人の雇用の場が一体どうなるかということが具体的に今起ころうとしているのですね。だから私は、この四十人学級という問題、あるいは教職員の定数改善という問題が教育の質の問題で論議をされていくと同時に、大きな雇用問題であるというふうに思っているのです。
　だから、労働大臣もこの四十人学級あるいは第五次教職員定数改善という問題も雇用問題として、雇用を増大させる、拡大させるという立場からの内閣における積極的な対応を私は要請をしておきたいと思うのです。現に法律によって、今もあったように、そこに四万人の雇用増という場がありながら、それが今凍結されて実現しないということでありますから、ひとつ労働大臣の立場からよろしくお願いしたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　この四十人学級の問題は、教職員の定数増の問題、それはもちろん雇用の問題でもございましょうが、同時に教育制度の問題でもございましょうし、それから今全く緊急避難的に行財政再建の面で凍結をせられておるということは、これは残念ながらやむを得ない現実であります。この問題を、これは六十年から凍結解除をしてほしいという論は、今あなたのおっしゃったような定員増の問題、そのほか文教全般にわたってもまだございましょうし、あるいはまた産業政策の面でもありましょうし、また社会保障の面でもございましょうし、これはいろいろな各般にわたって凍結解除の問題は今議論をされております。
　これは今ここで私が、よし、これだけはやりましょうと言うわけにはちょっといきませんので、大事な問題であることは重々承知をいたしておりますから、これは政府の中において来年度予算編成の過程において十分注意をし、検討をしていきたい、こう思っております。
○本岡昭次君　重要な関心を持ってひとつ対応していただきたいという要望でございます。
　それでは、もう時間がありませんので、最後に労働大臣に基本的な問題をお伺いをして終わりたいと思います。
　まず、その第一点ですが、今回の雇用保険法の改定が高齢化社会の問題に対応するという一方策であるということが強調をされております。そこで、高齢化問題の中の非常に重要な問題が定年延長の問題であるわけなんです。六十歳定年という問題について、それは少しずつは改善がされ、近づきつつありますけれども、しかし、六十歳定年という問題が実現する過程の中で企業間格差というものがどんどんと増大をして、条件のよいところ、力のあるところは六十歳定年にいくけれども、ないところはさらにその条件が悪くなるということが今起こっております。だから、労働省として労使の自主的な問題、労使間の問題ということでこの問題を見守っていくということでは、ますます今言いました企業間の格差が増大をしていくということになって、同じ労働者でありながら、働く企業によって労働条件が非常に違うといういびつな現象が起こってくると思う。
　だから、どうしても必要なのは定年延長の立法化の問題であろうと思います。昭和五十七年の八月三日の雇用審議会答申で「定年延長の立法化問題については、定年延長の今後の進展の動向をみながら、昭和六十年頃の適当な時期に改めて当審議会において検討が行われることが適当であると考える。」というふうな事柄もあり、この際、今から立法化の検討を始めて年内に結論を出して、次の通常国会に法案を提出するぐらいの決意をもって臨むべきではないかということについて、まず第一点、労働大臣にお伺いをします。
　二点目でありますが、経済運営に対して労働行政が積極的にかかわらなければ、六十五年に失業率二％というものを目標にしているところの雇用問題についての目標も達成できません。また、ミスマッチというふうな問題が提起されておりますが、その問題も解決しないでしょう。結局労働行政はいつまでたっても裏目裏目、後追い、後始末という状態に追い込まれるので、やはりこの際積極的に経済運営に対してかかわっていかなければならぬという観点に立ってお伺いをいたします。
　言ってみれば、経済政策と雇用政策とは表裏一体のものであると思います。景気の回復と雇用の動きというのは、これは時間的にずれがあるにしても、景気がよくなれば残業がふえ、新規増員に踏み切るという企業も多くなってくるんで、労働省としても完全雇用実現のために、景気回復、内需拡大を含めた経済政策に対して積極的なかかわりを持たなければならないと考えます。
　そこで、これまで公共事業の推進が景気の回復、雇用の拡大、社会資本づくりなどに大きな役割を果たしてきたことは事実であります。ところが、この公共事業については、当初予算ベースで五十五年から五十八年までは四年連続据え置かれて、五十九年度はマイナスシーリングで二％減となり、そのために建設業の倒産の多発など抑制によるひずみが深刻になり、その最後のしわ寄せは労働者が受けている、こういう結果になっております。
　こういう状況を見て、建設大臣が五月二十六日、六十年度予算のシーリングについて、建設国債を増発するなどして公共事業の確保に最大限努力したいという旨の御発言をし、また自民党の中でも、マイナスシーリングを再検討して、公共投資の増額を軸とした積極財政が中心となってきているように私も見受けます。また、私の所属する社会党においても、こうした問題提起もいろいろな角度から政府に対して行っているところであります。しかし、総理はやはり従来の方針を今のところ変えることを考えていないようで、六月二十六日の参議院の大蔵委員会で、六十年度の予算シーリングについてはマイナス枠を堅持して、従来どおりやっていくんだというふうなことを依然として言っておられるようです。
　こうした状況下にあって、労働大臣として雇用政策という観点から、積極的にこの公共事業の推進、拡大なり、あるいは積極的な経済運営の問題について働きかけていくという必要があるのではないかと思うのですが、ひとつ労働大臣の御見解を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　まず、前段の定年延長の法制化の問題でございます。
　定年延長につきましては、企業が定年延長を行うに際して賃金体系を見直す必要が生ずるなどの問題もありまして、労使が自主的に話し合いを行いながら進めていくことがまず好ましいと考えております。しかし、その立法化問題につきましては、今あなたのおっしゃったように、五十七年八月に雇用審議会から「定年延長の今後の進展の動向をみながら、昭和六十年頃の適当な時期に改めて」雇用審議会において検討を行うという答申をいただいております。当面、政府としては、企業に対する指導、援助の充実強化によって定年延長を推進をしながら、立法化問題につきましてはこれからの雇用審議会の検討を注目をいたしておるところであります。審議会におきましても答申にあるとおり、「六十年頃」というめどがついております。つまり、その潮どきに近づいてきたということでありまして、私どもも積極的に対応をいたしたいと、こう思っております。
　それから、雇用の拡大を図っていくためにはやっぱり経済政策が前提になる、おっしゃるとおりであります。この問題は、最近、ここ数年にわたるゼロシーリング、マイナスシーリングの結果、各政党の中におきましてもいろいろとただいま検討に入っておるというのが実情であろうかと思っております。適当な経済成長を、今までのような四％の計画でいいのかどうかという、その点も含めて、もっと積極的にやるべきという意見も多々あることも存じております。そういう観点から、先般の公共事業の配分の問題におきましても、今までは前倒しということで、全地域にわたって前倒し、時期を早めるというだけのあれでありましたが、今度はそれを、前倒しには違いありませんが、各地区の生産の現状と同時に雇用の実情を見まして、厳しいところに重点的に配分をするというようなことも私ども提案をしたし、実行をいたしたところでございます。
　おっしゃるとおりの積極経済政策が必要であるのではないかという気持ちを私もいたしておるところでございまして、ただいま一例に挙げました、公共投資によって社会的なストックをもっとふやすべしという論も非常に最近盛り上がってきておるところでございますので、私の感じといたしましては、公共事業等も含めてより積極的な経済政策をとる方がいいのではないか、そういう感じが今いたしておりまするが、これは具体的にはいましばらく政府の中でも十分な検討を図られて、予算編成の面でなるたけ私は積極的経済政策に持っていく方がよろしいのではないかという気がいたしておりまして、そんなような心づもりで努力をしたいなと、私個人そう思っておる段階でございます。
○委員長（石本茂君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　私は、今回の雇用保険法改正案に対しまして、本会議で質問を行いましたし、また、衆議院の社会労働委員会の質疑の内容も読ませていただきました。そして、先週からきょうの質疑をお伺いしておりまして、本改正案は財政再建の雇用保険版であるという感じをますます強めておるわけでございます。質疑を通じまして、国の責任による失業者の増加とこれに伴う保険財政の赤字を、岡の負担ではなく失業者の負担で立て直しを図るといった内容が明らかにされてきていると思います。
　衆議院では若干の修正が行われておりますけれども、結果的には五十九年度で一千二百五十億円の給付削減が行われるわけでありますけれども、改正項目別による給付削減額を明らかにしていただきたいのです。
○政府委員（加藤孝君）　五十九年度予算につきましては、改正後の状況を見込みました上で失業給付費の支出は一兆三千百三十億というものを計上いたしておりまして、歳入といたしましては国庫負担の二千九百十億円と保険料収入の九千八百八十九億円というものを計上いたしておるわけでございます。
　各改正項目ごとの効果につきましての積算見積もりでございますが、まず、再就職手当の創設によりまして約千二百億円程度の増となる。しかし、一般求職者給付が減少をいたしますというようなことでほぼ見合いという積算にいたしております。それから、賃金の範囲の変更等で約三百五十億円程度の減と見積もっております。それから、所定給付日数の変更で約百五十億円程度の減を見込んでおります。それから、高年齢者給付金の創設によりまして給付金について二百億円程度の増と、こうなりますが、一般求職者給付の減少額が約二百七十億円程度見込んでおりまして、差し引き約七十億円程度の減となると、こういう見積もりをいたしております。そのほか、給付費そのものが減少するわけではありませんが、自己都合退職者に対する給付制限期間を三カ月に延長する、こういうことで、五十九年度におきましては約八百億円程度の支出が次年度に繰り越される、こういう見積もりをいたしておりまして、これらの効果を合計いたしますと、五十九年度全体では現行制度のまま推移するものとした場合に比較をいたしまして約千三百億円程度、国庫負担にいたしまして約五百億円程度の支出の増額が抑えられる、こういうふうに見込んで積算をいたしておるわけでございます。
　また、先般の衆議院におきます修正によりまして、トータルをいたしまして、五十九年度、初年度ベースで五十二億円の増と、これを見込んでおります。
　内訳を申しますと、基本手当の日額表における六〇％を超える給付率というものの範囲を拡大をする、こういうことによりまして十六億円の増、それから個別延長給付の充実、こういう関係で約三十一億円の増、それから六十五歳定年等により離職した者に対する基本手当の支給、これで約十四億円の増、それからこの三つの関係で高年齢求職者給付金の減分が出てまいりまして、これが三角の十三億というものがございます。それから六十五才以上の者の任意加入制度の創設で初年度四億円、こういうものでございまして、内容といたしましては、こんなことでトータル五十二億円の修正、こういうものがこれに加わってくるということでございます。
○糸久八重子君　失業者がふえて求職者給付がふえるから給付総額を圧縮するために制度を変えるという考えに立っているようですけれども、そういう考え自体が後ろ向き行政であるというふうに思うわけです。失業者を減らすために積極的な雇用政策をとることこそ今求められている事柄であると思うわけですけれども、これにつきましては、今までの質疑の中で大臣の御意向はもう十分お伺いいたしました。そして、大臣の答弁によりますと、今回の改正で保険財政の面にのみ着目したものではなくて、今後の雇用失業情勢の構造的変化に対応するためとしておるわけですね。そして幾つか理由を挙げておるわけです。例えば、安易に労働者が転職をするのが問題であるとか、求人賃金と失業給付額のアンバランスがあるとか、給付終了後に再就職をするという実態があるとか、六十五歳以上は引退過程にあるとか、そういうような理由をお挙げになっているわけですけれども、やはりこういう一方的な決めつけをされているということに大きな問題があると思います。
　こういう発想というものは、働く者の立場を全く考えていない。つまり、働く者を悪者と見なしていると言うと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう点が非常に問題であると思います。労働省というのは労働者を保護するため、労働者のための行政であるというふうに考えるわけですけれども、そういう意味からいいますと、労働省の立省の精神にも反しているのではないかと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　労働省の仕事は、申すまでもないかもしれませんが、我が国の働く人々に、きょうも安心して、安全で、安定した生活をしていただくように労働者の皆さんの生活を守っていく、これが目的であることはいささかも変わりはございません。
　私も至るところで、今日の日本の戦後の短期間の世界的な繁栄というものは、勤労者の勤勉さ、その質の高さ、これが日本の宝である、そこへ加えて労使関係も国際的に見れば非常に円滑にいった、これが非常に、我が国の発展に寄与したものである、こう私は申し上げておるわけでございます。
　そういうことでございまして、この雇用保険制度の改革一つとってみましても、これは我が国のこの十年の間の大きな構造的変化というものは、もう過去の十年どころではなくて大変な大きな変化をしておる。もちろん、その裏には世界の中の日本でありまするから、二度のオイルショックの中の世界的な大きな構造の変化というものを背景にしておることはもちろんでございます。そういうような時代の大きな流れの変化、構造改革というものの一つのあらわれとして我が労働省におきましてもこの雇用保険の運用面にまでその影響が及んできた、私はそういうふうに思っております。
　しかし十年前につくったものが今日から考えればやはりいろいろ変えなければならぬ点も出てきたし、不合理な点も出てきたし、しかしそうかといって、給付を受けるのも労働者でありまするが、給付の支払いをするのもこれまた労働者であり、国民でもあるわけでございます。経営者ももちろん入っておりますが。そういう意味で、労使の負担をできるだけ上げない、そしてこの制度を守っていかなきゃいかぬ。この制度が壊れれば、困っておられる失業中の勤労者の皆さんに大変な不安を与える。やっぱりこの制度を守るということが非常に大切なことで、健全に維持していくということは、労働者の生活を守るという労働省本来の私は責務でもあろうかと、こう思っておるわけでございます。
　しかし、厳しい財政事情ももちろんございまして、いろいろ各方面にわたって工夫をし、知恵を絞り、ある程度はみんなが我慢をしていかなければならぬという点もなきにしもあらずでございますが、私どもは、労働者を守るというこの本来の大きな観点から見れば、いろいろ工夫はいたしておりまするが、逸脱をしていない、こう思っております。
○糸久八重子君　構造的変化によってということをおっしゃられたわけですけれども、そして今その理由が四点、私の方からも挙げさせていただきました。これは大臣の答弁をしたものですが、この内容ですね、非常に安易に労働者が転職をするのが問題だといいますけれども、なぜ転職をせざるを得ないのか。それから賃金のアンバランスがあるからというんですけれども、これは求人賃金が低いことに問題がある。問題があるから、この求人賃金を引き上げるのにはどういうふうに工夫をしていったらいいのか。そしてまた、求職者の要望を満たすための再就職先の紹介をどういうふうに拡大していったらいいのか。高年齢者の能力活用をどうしていったらいいのかといった観点から、積極的かつ有効な施策を講じていくのがやはり労働省の仕事ではないかと思います。
　そういう意味で、これらの問題について今までどのように考えてきたのかということについて、簡単に説明をいただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　安易な転職をしているのではないか、こういう点が一つの問題でございますが、これにつきまして、雇用保険部会等での議論もいろいろされたわけでございますが、一つには転職の率を年齢別に見ますと、特に若年者におきまして非常に高い割合、いわゆる自己都合退職者というものをとってみますと、六割程度のものが平均でございますが、三十歳未満の若年者になってまいりますと、これが八割を超える、こういうような状況になっておる。特に若い人について見ますと、やはり仕事について、いま一つ希望どおりの仕事、希望どおりの労働条件というものでないというような問題。それからまた事業主の方が、そういう人を使うという面においてのいろんな配慮というようなものでの労務管理上の問題点。こういうような問題も基本的には一つあると思うわけでございますが、やはり仕事というものはいつも楽しいばかりではないんで、いろいろつらいこともあるわけでございますが、そういう面で、特に若い人の場合、いま一つ仕事に対してこの道一筋で頑張っていくといったような、そういういわば頑張りといいますか、そういったようなものがやや足らないというようなものもあるんではないだろうか。そういうことで比較的簡単にやめていく、こういうようなこともあるのではないか。そしてまた、部会での指摘にもありますように、ちょっとやめてひとつゆっくり探すか、まあ保険もあるし、というようなこともあるんではないだろうか。こういったような問題も一つあろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、今後のこの若年層を中心とする定着指導というものについて、我々職業安定機関としても、なお定着指導等の面でのいろいろ指導も必要であろうし、あるいはまた、こういう労働条件の問題等につきましては、基準行政等を通じまして、最低賃金の引き上げの問題であるとか、あるいはまた、労働時間の問題についての規制の強化であるとか、そういったような対策というものも進めていかなければならないのではないだろうか。そういう面も今後の問題としては一つあるのではないか。
　それからまた、今後の再就職先の拡大、あるいは高齢者の雇用の場の確保、こういった点につきましては、基本的には私ども職業安定機関の紹介機能というものを一層高めるというようなことによりましてこれに対応していく。そのためにこういう求人求職情報をできるだけ広い範囲にわたってできるだけ早い形でそれが提供できる、あるいはそれを利用して求人求職の結合につなげるというような機能整備も進めていかなければならぬではないか。あるいはまた、いろいろ先ほどからも出ておりますようなミスマッチの解消問題という形の一つの大きな対策としましては、各人の能力開発、職業訓練というものを核といたしました能力開発という面での政策の拡充も必要ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　また、高齢者の職場の確保、こういう面では高齢者の定年を延長するということ、あるいはまた、定年後においても何らかの形でその企業での雇用延長を図っていただく、こういうような形で高齢者の就業の場をできるだけ確保していくというようなことなども重要な今後の対策として進めておるような実情にあるわけでございます。
○糸久八重子君　日本の国は、やはり終身雇用制という状況なんですが、今やこの終身雇用制から職業を自由に選択するといった時代にやはりもう移ってきつつあるのではないかと思うのですね。そういう新しい時代に対応するような政策もこれからは考えていかなければならないのではないかというふうに考えるわけです。
　中央職業安定審議会の答申によりますと、「今回の改正に際しては、検討のための時間が必ずしも十分でなかったという意見もあるので、今後の制度の見直し及び運営上の問題点については、十分早い機会に本審議会に諮ることを要望する。」と注文をつけております。今後、どのように具体的に検討を行おうとしていらっしゃるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（加藤孝君）　まず当面の問題といたしましては、この改正案につきまして、これが成立をいたしました場合には、直ちに保険部会あるいは審議会の場におきまして、いろいろこの改正案に規定されております政令、省令あるいは告示と、こういったようなものにつきまして、速やかにそれらについての御審議をお願いする、こういうような問題がかかっておるわけでございますが、やはり審議会の場におきましても一番問題として提起されておりましたのは、雇用保険のそういう制度の運用状況、財政事情あるいはまた保険受給者の就職状況等々、その運用状況について、報告というような形での労使に対する説明といったものをできるだけ頻繁にひとつやってほしい、こういうようなことがあったわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、この法律の施行に絡みまして随時その運用状況というものについてこれからいろいろ御説明をしていく、あるいはまた、運用の過程での問題点等についても御論議を願っていく、こういうような形での制度の運用というものを考えておるわけでございます。
○糸久八重子君　大変運営上の問題点が多々ありますので簡単に法律を通していくというわけにはいかないわけですけれども、具体的な問題の事項について入らせていただきます。
　今回の改正案では、失業給付額の算定基準から臨時に支払われた賃金とかボーナスを削除することとしておりますけれども、先ほどの御説明によりますと、これによって五十九年度で三百五十億円の給付削減を図るといいますけれども、その内訳はどのようなものになっておりますか。
○政府委員（加藤孝君）　先ほども申し上げましたように、これによりまして五十九年度予算におきまして約三百五十億円程度の支出の増額が抑えられる、こういう見込みをいたしておるわけでございますが、その内訳は、賞与等を賃金目額の算定基礎に入れないということで約五百五十億円程度の減になるわけでございますが、一方、中低位の受給者につきましての激変緩和と、こういうことで、日額の改定、給付率の範囲拡大をいたします。六〇％を超え八〇％までの給付率の範囲の変更、こういうふうなことをやるわけでございますので、これによりまして約二百億円程度の増というものが必要でございます。そういう意味におきまして、この五百五十億円と二百億円の差し引き約三百五十億円程度の減になる、こういうことを申したわけでございます。
○糸久八重子君　基本手当日額からボーナスを除くことによって大体二割程度ダウンするということになるわけですけれども、これに対して労働省は最低保障額を二割引き上げて、そして、衆議院の修正も行われたわけですけれども、結果的には基本手当日額は、改正前と改正後ではどのように変わってくるのですか。
○政府委員（加藤孝君）　この基本手当日額表におきます八〇％以内で六〇％を超える、こういう給付率にいたします範囲を現行の一等級から十三等級と、こうなっておりますものを一等級から二十等級に拡大をする、また、衆議院の修正によりまして、これをさらに二等級積みまして、一等級から二十二等級までにこの六〇％から八〇％という範囲を拡大する、こういうことであり、また、賃金日額の下限を二〇％、それから上限を一〇％、それぞれ引き上げる、こういうことによりまして基本手当の日額を引き上げることにいたしておるわけでございます。
　この新日額表につきましては、賃金日額表等級区分を現行どおり三十六等級といたしまして、その一等級から二十等級、これ衆議院の修正によりまして二十二等級と、こうなったわけでございますが、一等級から二十二等級、それから三十六等級、こういう三つの節目が出るわけでございまして、そして一等級につきまして現行の基本手当日額を二千百四十円を二千五百七十円に改正をする。そして、六〇％に移っていくその階級のところ、二十二等級のところを、現行十三等級で二千六百七十円となっておりますところを四千六百五十円というところに引き上げる。それから、三十六等級の、最高の等級のところを六千六百七十円を七千三百三十円というふうにする。そういうことで、この節目をそれぞれ各等級別に分布して表をつくる、こういう形になるわけでございます。
○糸久八重子君　法の第十六条では基本手当の日額について規定しておりますけれども、その逓減率とか日額表はお示しいただけますか。
○政府委員（加藤孝君）　要するに、今申し上げました改正後の一等級のところ、そして改正後の二十二等級のところを、これを今申し上げました金額で直線に結んで、それを金額に直す、そして改正後の三十六等級のところは、この二十二等級を超え三十六等級までのところは六割の給付と、こういう形の単純な線になるわけでございまして、その金額の表はまだこれから審議会にかけて決めるというものでございますが、そういう基本的な中で、いわば直線的に結ぶような形でその数字が大体決まってくる、こういうたぐいのものでございます。
○糸久八重子君　審議会で諮って決めると申されますけれども、やはり国会の審議の場にその骨子なり案なりを示していくべきではないかと思うわけです。
　また、法の第十八条に、毎月勤労統計における労働者の平均定期給与額が二〇％以上上昇した場合に基本手当日額表を改正しなければならないとしているわけですね。前回の改定は五十五年と言われておりますけれども、現在までに平均定期給与額はどの程度上昇しておりますでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　今その二〇％を超えるパーセントのアップというところに比較的近い線に来ておることは事実でございますが、これにつきましては、あとしばらくの間、それが継続的にそういうアップであるかどうか、こういうのを三カ月ばかり見ていく、こういうようなことがございまして、そしてその後におきまして審議会において検討を開始をするというような作業があるわけでございます。
　そういう意味でこの二〇％を超えるということに伴いますスライド条項が仮に発動まれるといたしましても、やはり五十九年度以降のこれはテーマになっていくのではないか、こういうふうに見ておるところでございます。
○糸久八重子君　前回の改定額を一〇〇とした場合に、五十九年の一月で一一七・七％となっております。これに今春闘による賃金上昇分を加えますと、やはり二〇％を超えてくるのではないかと思うわけですね。今局長おっしゃいましたとおり、賃金上昇率で二〇％を超えて、「その状態が継続すると認めるとき」と十八条では規定をしておるわけですけれども、今の状態ですと、例えば景気は上向きというようなことも労働大臣おっしゃっておりますし、こういう状況はやはり続くのではないかと思うわけですね。そうしますと、やはり今改定は行わなければならないのではないかというふうに考えるわけです。
　今回の法改正で基本手当の日額を引き上げたとおっしゃっておりますけれども、この措置は、既に引き上げをしなければならない段階に来ているのを若干先取りをしたものじゃないかというふうに考えられます。ボーナス等を除外することによって激変を緩和するための措置というのならば、改めて基本日額、基本手当日額表を改正すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　この自動スライド条項というものがございますので、その辺につきましてはいずれかの時点で、現行のままほうっておきましてもある時期になればその自動スライド条項で引き上げなきゃならぬという問題が出てくることは事実でございまして、そういう意味におきましては、そういう目から見れはある時点における先取りということになることは事実でございますが、ただ、それが私どもの安定した二〇％を超える数字というもの、それからまた、実際にそれが毎勤の発表の時期の問題、審議会の関係等々で、やはり五十九年度以降の問題になるのではないか。その時点から見れば先取りということにはなるかとは思うのでございますが、しかし、これにつきましては、法改正のこの時点でこういうふうに変えると、こういうことで対応するわけでございますので、先取りであれ何であれ、とにかくそういうことで給付水準が上がるという形の措置がとられれば、その問題はそこからまたスタートをすると、こういうことに理論上なるかと思うわけでございます。
○糸久八重子君　そうすると、次の改定はいつになりますか。
○政府委員（加藤孝君）　これはもう、改正法施行後二〇％上がった時点と、こういうことになると思うわけでございます。
○糸久八重子君　法の十八条では、二〇％以上変動したときに自動的に変動するとしておるわけですけれども、高度経済成長期ということになって、最近の賃上げ状況がそういう状況に対応しておりますと、非常に変動幅が縮小すべきではないかというふうに考えるわけですが、人事院勧告では官民較差が五％以上、最近では五％以下の場合でも給与の引き上げの勧告が行われて、そしてこれに基づいて恩給とか年金も改定が行われておりますね。厚生年金も、物価が五％以上超えた場合にスライドをするということになっておりますけれども、失業者の最低保障額の改定も、数年おくらせるということではなくて、もっと早く改定をするようにすべきではないかと思いますが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　これは、賃金水準の変動に応じましてこの給付水準についても変動して、給付水準を維持していく、こういう意味におきまして自動スライド制が採用されておるわけでございますが、賃金の変動に伴いまして絶えず保険金額を改正するということにつきましては、いろいろ事務手続の問題、事務執行上の非常に煩雑性が増す、こういうようなことで、現在二〇％という基準を設けておるわけでございます。これはまた、その基礎を毎勤に求めてやっておる、こういうことでございます。
　従来の経緯を申しますと、雇用保険法は十年前に制定されたわけでございますが、昭和五十二年に改定をする、それからまた昭和五十五年に改定をするというふうなことで今までやられておるわけでございます。そういうようなことで、今おっしゃるような意味でまいりますと、例えば毎年変えなければならぬというような問題等も出てくるわけでございまして、その辺については、私どもとしては現在の二〇％というものでやっていくということで対応をしていくことで大きな問題はないのではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○糸久八重子君　失業者の生活を保障するという意味から考えれば、やはり労働省はそのくらいの温かい思いやりがあってもしかるべきだと思います。
　それでは、次に移らせていただきたいと思います。
　給付制限についてでございますが、先ほども私申し上げましたけれども、労働者には職業選択の自由があります。そして、この権利を行使することで差別を受けることがあってはならないと思います。この原則からすると、失業の理由で給付制限をするということは大変おかしいわけで、当然撤廃をすべきが本来だろうと思うわけですけれども、今回の改正ではさらに強化をするという極めて不当な改正内容だと思います。法の三十三条の基準によりますと、自己の責めに帰すべき重大な理由とか、正当な理由がなく自己都合で退職した場合とか、制限を受けることになっていますけれども、これも午前中の質疑の中でいろいろ出てまいりましたが、衆議院の段階でも我が党の村山委員の方からいろいろ例を挙げられまして伺っているわけですね。
　それで、こういう事例の場合はどうなんでしょう。例えば先ほど、技術革新で、新技術への不適応だとか、単身赴任の場合などでは正当な理由と認めると、そうおっしゃっておりましたね。例えば年老いた母と同居しておって、そして日中は近所の人にその母親を見てもらっていた、しかし、見てもらっていた近所の人が都合が悪くて、どうしても見てもらえなくなってしまった、付近に老人ホームもないというようなところから、つまり、老人介護のために退職をせざるを得なくなった。そういう場合は一体正当な理由というのですか、それとも個人的な理由というのですか。いかがでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　今お示しのケースで、二つの場合があると思います。一つは、先生のおっしゃったことをそのまま受け取りまして、老人介護のために自宅へこもらなければならぬということでやめられる方ということであるならば、その方はもう求職活動をされないわけでございますね。そうであれば、これはそもそも雇用保険の対象にならない。要するに、失業者でなければこれは対象にならない。求職活動というものがないわけですね。ところが、その方が老母をみずから介護しながら近所で働く、こういうようなことで求職活動をされる、こういうような事情であれば、これはやはり正当な理由になるだろう、こういうことでございます。
○糸久八重子君　では、こういう場合はどうなんでしょうね。例えば、近い地域にＡ、Ｂという二つのスーパーがあったと仮定しますね。そうして、同じような条件だということでＡというスーパーに就職したところが、後から聞いてみると、賃金とか労働条件がＢの方が非常によかった。だから、Ａを退職をして、そしてＢに転職をしたいということでやめた場合にはどうなんでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　この点は、近所に二つあってという形でおっしゃいましたけれども、とにかく一般論的に、今までおったところが賃金とか労働条件の面で著しく悪いとか、安いとか、そういうような事情があって他へ転職をされる、こういうような場合には、これは正当な理由あり、こういうことでございまして、たまたま比較したところこちらの方がちょっといいので移る、こういうような程度のものでは、これは直ちに正当な理由ありという形にはならないということでございます。
○糸久八重子君　それでは、結婚によって勤務先への通勤が非常に遠方になって勤務が不可能になった、そういう場合はどうなんですか。
○政府委員（加藤孝君）　そういう場合には、正当な理由ありということでございます。
　それから、先ほどのケースでちょっと先生けげんな顔をなさいましたのであれですが、ほかの職場へさっと移っていかれるというのであれば、そこで離職をして給付制限を受けてどうという問題はそもそも起きないわけでございます。要するに、あちらのスーパーの方が高いから移ろうといって、そしてそこでずっと保険をもらわれる、こういう場合に給付制限という問題が出てくるわけでございまして、さっとかわられる場合には、別にその間に給付制限問題とかなんとか、保険の問題はかかってこないわけでございます。
○糸久八重子君　採用条件と労働条件が著しく変わっている場合はどうなんですか。
○政府委員（加藤孝君）　そういう場合は、正当な理由ありということでございます。
○糸久八重子君　やはり職をやめるには、理由がなくてやめる者というのは比較的少ないんじゃないかと思うんですね。今までに給付制限を受けた者の理由別の数等はそちらではありますか。
○政府委員（加藤孝君）　この給付制限に正当理由という形でたくさんの規定を置いておりますが、それにかからなかった者の理由別というものは私どもとっておりません。
○糸久八重子君　いろいろ給付制限を受けまして、待期期間七日に加えて三月も給付制限をされた場合に、失業者はどういうふうに生活をしていくのか、大変心配になるわけですけれども、そういう人たちの生活実態等は把握をしていらっしゃいますか。
○政府委員（加藤孝君）　現行制度におきましては、七日間の待期とそれから一カ月の給付制限ということでございますが、その一カ月間の生活がどうであるかということについて特に調査したものはございません。
○糸久八重子君　ちょっと法律の内容についてお伺いしたいんですが、現行の基準では、自己の責任に帰すべき重大な理由ありとする者については、給付制限を二カ月と四十五日に分けておるわけですね。また、正当な理由なしとされた者は一カ月間給付制限をされていますけれども、これはすべて一律に三月という形になるんですか。
○政府委員（加藤孝君）　原則として三カ月というものを考えております。
○糸久八重子君　それでは、刑法等に違反して処罰されて解雇された者から自己都合によって退職した者まで、一律に三カ月間の支給停止というやり方は、ちょっとやはり問題ではないかと思うんですね。最近の雇用関係から見ますと、先ほど私も申し上げましたけれども、やはり終身雇用から自由な職業選択といった動きも見られているわけですし、また、女性の場合には、結婚、育児で退職をする、そしてまたさらに再就職といった傾向が非常に多くなっていって、これがパートにもつながってくるわけですけれども、こういった状況の変化に対応して、むしろ給付制限の緩和を図っていくべきではないかと思うのですけれども、附帯決議の中にも、給付制限は、労働者の生活実態、経済社会の変化、職業選択の自由、雇用保険法の趣旨を考慮して見直しを行うことというふうに書かれているわけですけれども、その辺から考えましてお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　私どもも、職業選択の自由というものを侵さないで、しかもまだ安易な離職というものについてはひとつ慎重であってほしい、こういうようなことで、今度給付制限というものの延長を図ろうと、こういうものでございますが、その場合の、正当な理由のない自己都合退職というものの具体的な範囲につきましては、先生も今お示しになりましたような、現在の労働者の生活実態なり、あるいはまた時代のいろいろな変化というようなものをいろいろ配慮いたしまして、その辺については、具体的には審議会等の御審議も経まして、労使の代表も加わっておるわけでございますので、そういうところでの審議を経まして、具体的にそういった面について定めていきたいと考えております。
○糸久八重子君　不正受給の問題についてなんですが、これをなくす努力が必要ではないかと思いますが、これ、五十七年度のものですけれども、年間にして二万四千件、二十八億円という不正受給の実態があるということなんですが、その不正受給というのはどういう内容になっておりますか。
○政府委員（加藤孝君）　雇用保険は、就職の意思と能力があるにもかかわらず就職できない、こういう場合に支給されるものであるわけでございまして、この制度の趣旨に反しまして、実は就職しているけれどもその事実を隠して給付を受ける、こういう不正受給の態様が近年増加の傾向が相当に顕著でございます。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
五十八年度には、今先生お示しの五十七年度の数字をさらに上回りまして、約二万七千件、不正受給金額が約三十五億円、こうなっておるわけでございます。やはり具体的な態様としましては、就職をしておるということを実際には隠して保険をもらいに来られるという方が八八％程度、こんなような状況になっておりまして、あとはいろいろ虚偽記載とかなんとか、そんなような関係でございまして、圧倒的に多いのが、就職しながら保険をもらわれると、こういうケースでございます。
○糸久八重子君　決算委員会等でも問題になっておりますけれども、ちょっと私、ある新聞を拝見しましたが、不正受給をする実態の中で、結局事業主の制度に対する理解不足が大きな原因だというふうに書かれているんですね。そうしますと、やはり労働行政、労働省として指導しなければならない部分が欠落をしていたのではないかというふうに考えるわけですが、その点についてはいかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　労働者が実際には就職しながら保険をもらうということは、率直に申しまして事業主も承知の上というケースも往々にしてあるわけでございます。要するに、ある特定の日に仕事を休んで保険をもらいに行く、事業主がこういうのを見逃しているというようなことなど、やはり一つには事業主のその辺についての御理解も要るわけでございます。それからまた、極端な例でございますと、保険をもらっていらっしゃいというようなことで、勧奨するような極端な例もあるやに聞くわけでございます。それからまた、これは相当悪質な例で、たくさんあるというわけではございませんが、雇用しておる従業員の数をごまかすとか、あるいはまたそういう台帳をごまかすとか、賃金台帳を虚偽記載するとか、いろいろそんなケースがあるわけでございます。
　そういうような意味におきまして、やはり事業主の保険制度への理解というものも、これはぜひ求めていかなきゃならぬという事情にございまして、この雇用保険の不正受給防止のための啓発月間というものを実は昨年の十一月に初めて設けまして、事業主を中心にそのあたりの理解を求める。それからまた、安定所が求職者に対して、この雇用保険というものは失業している人しかもらえないんですよ、働いている人はもらえないんですよという、まことに初歩の説明を何度も繰り返すというようなことなどもいたしましたし、また、その後も続けておるというような形で、この雇用保険制度の不正防止のための努力をしておる現状でございます。
○糸久八重子君　それでは次に、パートタイマーについてお伺いをしたいのですが、労働省で言うパートタイマーの定義というのはどういうものでございますか。
○政府委員（望月三郎君）　パートタイマーにつきましては、一般的に確立した定義はございませんが、私どもが行政指導をしていく上で、一般的にパートタイマーというのは、通常の労働者の所定の労働時間よりも短かい所定労働時間で働いている従業員を言うというように考えております。
○糸久八重子君　いわゆるパートタイム労働者と呼ばれている労働者数ですが、これは私予算委員会でもお伺いしたんですけれども、五十年で百九十八万、そして五十八年では三百六万と、大変ふえているわけですが、その男女の割合ですね、これも概略女子が余計なんだということはわかりますけれども、男女の割合とか、それから年齢構成とか、産業別構成とか、企業別とかというような、そういう調査は労働省はしていらっしゃいますか。
○政府委員（望月三郎君）　幾つかの調査がございますが、総理府の労働力調査で申し上げますと、昭和五十八年にパートタイマーとして、これは週就業時間が三十五時間未満の者ということでとらえておるわけでございますが、それが五十八年で四百三十三万でございます。そのうち女性が三百六万ということでございます。
　それから業種別の統計でございますが、それは総理府の労働力調査特別調査というのがございますが、これは男女別ではございませんが、男女計ということでございますが、一番パーセンテージの高いものから申し上げますと、一番高いのが製造業の三七・六％、それから卸小売業が三七・六％、これも似たようなものでございます。それにサービス業が一七・三ということで、これらが圧倒的に多いというようになっております。
○糸久八重子君　年齢構成では出ておりませんか。
○政府委員（望月三郎君）　年齢構成では、総理府の労働力調査特別調査のこれは五十六年の三月の調査でございますが、年齢別に見ますと、男女計で一番ウエートの高いのが三十五歳から四十四歳で四一・二％ということでございます。それから、その次には二十五歳から三十四歳の二一・二、それから四十五から五十四歳の二二・七、まあこの二つが二〇％台ということで、三十五歳から五十四歳というところが圧倒的に大部分を占めておるということでございます。
　それを男女別に見ますと、男の方は各年齢に分散しておりますが、特に五十五歳以上が五〇％ということで、圧倒的に過半数を占めておる。女の方は、男女計と同じような傾向になりますが、三十五歳から四十四歳が四三・二％ということでございまして、両わきの年齢がそれぞれ二〇％台になっております。
○糸久八重子君　今の報告によりますと、パートタイム労働者の九割が女子である、そして年齢が三十五歳から四十五歳に集中をしている。さらに、中小企業に非常に多いというような傾向であるわけですけれども、それらから勘案しますと、今度の給付の低減率が、たまたま三十五歳から四十五歳の部分がちょうど半額低減されているわけですね。そういう部分では、やはりこれはこの法律としては非常に問題があるのではないかと思うわけです。
　もっとパートタイマーについていろいろお伺いしたいことがあるわけですけれども、時間もございませんのであれですが、やはり今日本の国は婦人の労働力、しかもパートタイマーとしての婦人の労働力を利用、活用しているというような状況がある中で、そういった年齢層にある人たちというのは、パートタイマーと言われているように、やはり非常に不安定な雇用者であるわけですね。そういう人たちに対してはやはり十分な保護を与えてもいいはずなのに、そこの部分を非常に切り捨てていっているという部分で、私は今度の改正案は大きな問題があるのではないかと思います。
　時間が参りました。あと残されたパートタイマーの問題につきましては来週に譲ることといたしまして、以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○中西珠子君　私も、本会議におきましても、またこの前の六月二十一日のこの社労委員会におきましても、雇用保険法等の改正案の内容につきましては大分御質問をさせていただきましたので、きょうは一番初めに、この雇用保険法の適用関係についてお聞きしたいと思います。
　雇用保険法は強制適用ではあっても、適用されていない事業所が大体二割ぐらいはあるだろうというこの前の御答弁がございましたけれども、この雇用保険法の第六条の「適用除外」というところにつきましてちょっとお伺いしたいと思うんですが、第六条「適用除外」の四号、これに、「国、都道府県、市町村その他これらに準ずるものの事業に雇用される者のうち、離職した場合に、他の法令、条例、規則等に基づいて支給を受けるべき諸給与の内容が、失業給付の内容を超えると認められる者であって、労働省令で定めるもの」となっております。それから、労働省令というところで、雇用保険法施行規則の第四条に、「法第六条第四号の労働省令で定める者は、次のとおりとする。」となっております。一、二は結構なんですが、三につきましてちょっと御説明をいただきたいと思うんですが、これの三の適用状況はどのようになっているかということにつきまして御説明いただけますか。と申しますのは、いろいろ適用除外のための運動をやっている団体もあるというふうに聞いておりますので、どのような状況で対応していらっしゃるかということをお聞きする前に、この施行規則の第四条三につきまして御説明いただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　そういう規定はございますが、現在までのところそういう適用除外を認めた例はございません。
○中西珠子君　では、この施行規則第四条の三というものは、全然これは死文に等しいわけでございますか。
○政府委員（加藤孝君）　実際にこの条文に該当するような要件を備えておるところが出てくればこれはやはり除外する、こういうことでございまして、決して死文ではございませんが、そういう要件をぴしっと備えた者が今までないという意味で、適用したケースがない、こういうことでございます。
○中西珠子君　例えばここにございます四条の三ですが、「国若しくは地方公共団体以外の者で学校教育法第一条の学校若しくは同法第八十三条第一項の各種学校における教育、研究若しくは調査の事業を行うもの」となっておりますね。この場合は、専修学校は含まないということですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　専修学校につきましては、ここの規定で予想しておるものではございません。と申しますのは、要するにこの規定の適用する余地がない、こういう意味でございます。
○中西珠子君　要件に合致するものがないということをおっしゃいましたけれども、その要件と申しますのは、施行規則の第五条にある、例えば都道府県の長が承認を受けようとする者の申請を労働大臣にするという場合に法令、条例、規則などを添付しなさいということなんですが、その内容が、雇用保険法の失業給付の内容を超える給付を支給するということを内容としたものをもって申請した者がないし、それを承認したこともないということなんですね。そういう例がないということなんですね。
○政府委員（加藤孝君）　そういう例がないということでございます。
○中西珠子君　もしも要件が合致した場合にはこれは承認する可能性はあるということですか。
○政府委員（加藤孝君）　そういうことでございます。
○中西珠子君　それでは、ただいまのは結構でございますが、この前の当委員会で労働時間の短縮につきまして御質問を申し上げたのでございますが、失業を減らすためには、ワークシェアリングの意味もあって労働時間の短縮が非常に重要だと思いますが、労働時間の短縮についての行政指導の今までの成果というものが相当あるとは思いますけれども、一層の指導をやっていただきたいということを申し上げたわけでございますが、先進諸国の状況というのはどういうふうになっておりますでしょうか。例えば先進諸外国の所定労働時間とか、また、時間外労働の規制についてお伺いしたいと思います。殊に、時間外労働の上限を男女ともに決めている国があるというふうに理解しておりますけれども、どのような状況でありますか。資料をお持ちでございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（望月三郎君）　お尋ねの最初の法定労働時間についての欧米諸国の規制でございますが、週四十時間労働制の国も多いわけでございますが、例えばアメリカが四十時間、フランスが三十九時間という国もあるわけでございますが、一方、我が国と同様に週四十八時間労働制の国もございまして、西ドイツ、イタリア、オランダ等でございます。なお、イギリスは労働時間の規定が法律にはございませんで、協約等でやっておるわけでございますが、ただ工業的業種の女子年少者についてのみ法律で週四十八時間という規定がございます。
　それから、時間外労働の方でございますが、男女ともに上限を規制している国としては、フランス、西ドイツ等がございますが、フランスは十二週平均週四十六時間以内、これは男女ともでございます。それから西ドイツが一年について三十日間に限り一日二時間以内というのがございます。なお、アメリカは男女とも時間規制はございませんで、イギリスは工業的業種の女子のみについて一週六時間、一年百時間という規制がございます。それからイタリアは男女ともに一日に二時間以内、一週十二時間以内という規定がございます。
○中西珠子君　今回政府が提出されました男女雇用機会均等法案におきましては、労働基準法の女子保護法規の改正というものがついておりまして、その中に工業的職種以外の労働時間、殊に時間外労働の規制を大幅に緩和するということになっていまして、労働省令に委任するということなんですけれども、世界に悪名高い日本の男性の長時間労働に日本の女性の時間外労働も合わせていくというふうな傾向が見受けられると考えるわけですが、世界の時間外労働規制というものの方向というものもやはりお考えいただいて、女子の労働時間の規制、時間外労働の規制の緩和というものももう一度御再考願いたいと思うわけでございますけれども、これはどうしてもやらなければならないこととして御提案になっているわけでございますか。
○政府委員（望月三郎君）　外国の法定労働時間について今御答弁申し上げましたが、我が国におきましてはやはり雇用慣行が大分違うわけでございまして、時間外労働というのは、いわゆる終身雇用慣行のもとで雇用量の調整の機能を果たしておる、景気の好不況に対して弾力的に時間外労働という形で調整をしているという面が非常に外国と違うわけでございます。その点が第一点。それから、時間外労働の実態というものが業種等により、また規模の格差によりまして非常にばらばらである、相当格差があるという実態から、時間外労働を法律で一律に上限を規制するというのが非常に難しい問題でございます。
　そういうことでございますので、もちろんそういう雇用慣行を考慮してもまだ我が国の労働時間は長いということは十分私ども認識しておりますので、これは男とか女ではなくて、男女を含めて長時間労働の是正ということを辛抱強くやっていきたいということでございまして、その前提に立って男女雇用均等法におきましても女性の労働時間の制限を若干緩和しておりますが、しかし、これはやはり雇用の平等を求める場合には、当然労働保護の面でも、女子のみの保護というものをそのままに残して、それから平等をやれという議論には私どもくみし得ないわけでございまして、その両方のバランスをとって雇用平等を実現していくというのが一番妥当な線ではなかろうかということでお願いをしている次第でございます。
○中西珠子君　今ここで議題になっているわけではございませんのでくどくどとは申しませんけれども、男女ともに労働時間を短縮する必要があるということと、男女ともにやはり人間らしい生活をしていくためには労働時間の短縮は絶対に必要なのであるし、また、失業の予防、失業者を減らすという意味からも労働時間の短縮というものは必要だと考えます。男女届用機会均等法の中におきます新しい御提案につきましては後の機会にまた討論させていただくことといたしまして、とにかく労働時間短縮のための行政指導は続けて強化していただきたいということと、男女ともに時間短縮をやっていただきたいということを申し上げて、また、とにかく国際的に見ましても余りにも日本の男性の長時間労働というものが悪名が高いわけですから、それに合わせて女性も同じように長時間働かせることにしたということになりますと国際的にも余りいいことではございませんし、貿易の摩擦が今なかなか解消されないときにこういった問題もまた大きなウエートを占めてくるのではないかと思いますので、その点はよろしくお願いいたします。これはまた後日の討論ということにさせていただきます。
　この前のこの委員会の質問のときに、雇用保険法のもとに行われている四事業のうちで、能力開発事業というものと関連いたしまして、とにかく技術革新が非常なテンポで進んでいる今日、やはり労働者の能力開発事業というものは非常に重要でございますし、また職業転換のためにも能力の向上のためにも絶対に必要ということで、非常に立派なお仕事をなさっているとは思うのでございますが、ＭＥがどんどんどんどん導入されている中で、公共職業訓練の場、公共職業訓練校ではＭＥ機器を既に導入して訓練を行っていらっしゃるところがあると思うのですけれども、どういうところでなさっているか。
　また、それが十分でないということでしたら、ＭＥ関係の教育や訓練を専修学校とか各種学校に委託を行っていらっしゃるのではないかと思うのですが、その状況はどういうふうになっておりますか。
　この前の質問に対して資料がないということで御返答がございませんでしたので、この場でもう一度質問させていただきます。