Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　山本先生のような税、経済の専門家に対して、私のような、その分野の専門でない者が物を申し上げるのは、大変、釈迦に説法になりかねないという気がいたしますが、私あるいは私どもの観点についてお答え申し上げたいと思います。
　阪神・淡路大震災のときは一九九五年、八〇年代が日本は世界一の物づくり国家と呼ばれる好景気の中で、財政状況も改善いたしまして、バブルがはじけたとはいえ、まだ国債は大きくないという状況でありました。
　そのときに比べまして、現在の国家財政の状況は大変な事態でありまして、さきにも申しましたように、二〇〇％ＧＤＰの負債を国が抱える。それを続けてまいりますと、何が起こるか。
　国債ということは、とりあえず国が借金をしたわけですが、その返済というのは将来世代に当然ゆだねられるわけであります。しかも、その将来世代、人口増そして経済右肩上がりというときにはその弊は限られたものでありますが、現在のように少子化状況になって、数が少なくなった子や孫の世代が、我々が積み立てた負債を全部対処しなきゃいけない。これはもう大変な政治的犯罪ではないかというふうに思う次第であります。
　そういう事態を避けて、このたびの東日本大震災における財源につきましては、今を生きる世代全体で連帯し、負担を分かち合うということが必要ではないかというふうに考えた次第であります。
○山本（幸）委員　そこが間違っているんです。なぜかというと、もう一回ちょっと整理しますよ。
　少子化とかいうのは、そういう要素は外して物事は考えなければいけない。将来の世代が本当に負担するかどうかを議論するときは、他の事情を一定にして議論しないと経済学の議論にならないんです。同じインフラ整備をするという財政支出について、今の世代に増税するやり方と、国債を発行しておいて将来の世代に増税してそれを償還しますよというときに、今の世代と将来の世代で世代間の効用に差があるかどうかが勝負なんですよ。
　今の先生の議論をお伺いすると、現代世代は復興によってインフラ整備などがやられるという効用を得る。しかし、同時にその負担もしなきゃいけないから税金でやりなさいよ、そこで差し引きチャラですねと。ところが、国債発行ということで将来の世代ということになると、現在の世代はインフラ整備の効用を得るけれども、将来の世代は償還の税負担というものを得るから、だから世代の負担ですねという議論ですね。それでよろしいですか。
○五百旗頭参考人　必ずしもそうではありません。将来世代も、現在、例えば我々が防潮堤をつくり、防波堤をつくりますね。あるいは高台に安全な町をつくる。そのことは、現在生きている世代が受益いたしますが、将来の世代も受益いたします。そういう意味でいえば、将来の世代にも負担を求めることに一理ないわけではないと思います。
　しかし、先ほど申しましたように、ＧＤＰ二〇〇％の負債を積み上げて、それは結局、将来世代に先送り、ツケ回ししているわけですね。その上にさらにこれを積み上げるということの事態の重大性を考えなきゃいけないんじゃないか。
　経済理論に沿っていない対処というけれども、どうも、経済理論にも、一つではなくて幾つかの観点があるのか。私は経済学者ではありませんので、割と常識に基づく議論で恐縮でありますけれども、議員のおっしゃる、確かに一部は後の世代も受益するから一部負担してもいいと言うけれども、この二〇〇％ＧＤＰ赤字の中でそういうものを積み重ねれば、対処不可能な、少子化時代の人たちへの負担になるのではないかという点が私どものポイントです。それをしないように、我々の世代で、この復興については、同胞を見殺すことなく支えるという姿勢をとるべきだというふうに考える次第です。
○山本（幸）委員　将来の世代が国債の累増で対処できなくなる可能性が出てくるんじゃないかということは、後で質問します。
　私は、先生方の言われている復興税をやった方が厳しくなると思っているんです。だけれども、国債と税金を比べて世代間の負担の議論をするんだったら、ほかの事情はちょっとおいておいて考えないと議論にならないんですよ。こっちではほかの前提でやったら、議論にならないんですよ。それは経済学上の議論じゃない。
　税金と国債の発行の、世代間の議論をやるときは、要するに、現時点で増税すれば、効用と負担が差し引きゼロ。将来の世代が、復興のために増税しますね、増税して国債を返す。だけれども、その返したお金はどこに行くんですか。返したお金は、国債を持っている将来世代のところに行くんですよ。
　つまり、将来の世代では国債償還ということで税金で取り上げるんだけれども、同時に、国債の利子と元金償還ということでまた同じ世代に返すんですよ。差し引きゼロなんですよ。だから、経済学上の議論では、現代世代が増税でやっても差し引きゼロだし、将来世代を国債で増税しても、利子と償還の金額は将来世代に行くんだから、ゼロなんですよ。だから、国債の負担というのは、将来世代への負担の先送りなんかないんですよ。どうですか。
○五百旗頭参考人　現在の世代が増税をやって、それを払ったものはどこへ行くか。それは、現在の財政に返還されるわけですね。それがなぜ将来の世代に対する負担になるのか、御立論、全然私は理解できません。なぜ、今増税で払ったもの、それを返したものがまた将来の負担になるんでしょうか。私はそれが理解できないので、お答えいたしかねます。
○山本（幸）委員　何が理解できないのかちょっとわからないんですが。
　要するに、増税と国債で世代間の負担の違いがあるとおっしゃっているわけですよ。それが、復興財源を今やらなきゃいけないという議論の前提ですよ。
　ところが、私が言っているのは、国債を発行して将来の世代に負担を先回しするというような議論が常識的にあるけれども、理論的に考えると、将来の世代は、国債の償還のために確かに増税で償還財源を取られるかもしれない、しかし、同じ世代がその取られたお金をまた享受するんですよ。だって、国債を持っているのは将来世代の人間、それは相続か何か知らないけれども、持っているんだもの。世代としては、取り上げるけれどもまた戻してやって、差し引きゼロなんですよ。それは、現時点で増税して復興、いろいろな施策をして、取るけれども使うということと同じことなんですよ。
　だから、世代間の負担というのは、増税であろうと国債であろうと、負担の先送りなんて議論はないんです、経済学では。わかりませんか。
○五百旗頭参考人　わかりません。変な議論だと思います。
　今国が借金して、それを将来世代に払えというのは明白なツケ回しでありますが、今国が増税をして必要な経費を支払うということについては、将来世代に負担がかかるものではないと思っております。
　そして、国民みんなから税を取ってやるのと、それから一部の人が国債を買ってそれを若干の利子をつけて将来返してもらうというのは、問題の性格が違うのではないですか。一部の人にとってはいつか返ってくる利益ではありますけれども、社会の公平な制度というものの中で対応するという観点の欠けたものと同列には語ることはできないというふうに思います。
○山本（幸）委員　いや、あなたが言っている前提のように、今増税して今のあれを賄えば、もうそれで終わりですよ。将来世代には当然ない。私もそれは認めます。
　だけれども、今国債を発行して施策をやりました、では将来の世代は負担だけを負うのかというと、そうじゃないんです。それは国債の利子と償還金をもらうんだから。世代としては、増税も国債の発行も国民の貯蓄を吸収するということで、経済学的には同じなんですよ。それが現世代でやるか将来の世代でやるかなんだけれども、国債の場合で将来の世代が負担だけ負うかということは、そんなことないんですよ。負担を負う、増税してやるけれども、その償還金はまたその世代に戻るんですよ。だから、経済学的には、国債の世代の先送りというのはないんです。
　これはもう経済学の教科書には書いてあるんだよ。日本の教科書には余り書いていないけれども、アメリカの基本的な経済学の教科書にはちゃんと書いてありますよ。
　そこの国債の負担の議論というのは非常に難しい。金利の問題が出てくるのはちょっとあるんだけれども、しかし、基本的には、国債を発行したからといって、将来の世代に負担の先送りというのはないんですよ。そんなことを言っているのは、財務省の経済学をわかっていない連中が言っているだけですよ。
　飯尾先生はどうですか。
○飯尾参考人　御議論を伺っておりましたら急に当たりまして、慌てておりますけれども。
　まず、経済学のことでございまして、私自身は専門家ではございませんけれども、私どもの会議、検討部会には、実はたくさんの意見書のようなものをいただきました。経済学者の方からたくさんいただきましたが、私はそこで発見をいたしましたのは、専門の経済学者の方の意見が分かれているということを発見いたしまして、やはり、目のつけどころによってそのことが分かれるということでございます。
　そこで、今のことについて、具体的にそれほど私に知識があるわけではありませんが、もともとのところに戻りますと、今回、私どもの復興構想会議の議論は、震災復興をどうするかということでございます。
　その中で、財源をどうするかということでございましたので、一般論としましては、もちろん緊急を要することでございますから、復興債その他があって緊急に支出されると大変結構ですけれども、一般論とすれば、やはりそのような国債というのは償還されるべきものであって、しかも、私ども、実はこれは臨時の費用だというふうに考えていますので、一般原則ではないところを考えないといけないというところで、その選択肢の中に増税というのを入れるかどうかということがあろうかというふうに議論をいたしました。
　そのときに、増税というのは、普通やっている支出よりもふえる支出をするというわけでございますが、どこかでいずれは、今回なのか将来なのかわからないけれども、賄われるだろうというふうに議論をしたところでございます。
　その点で、実は、我々の議論としましては、やはりそれは排除はできない。今のお話でしたら、これはどちらでも同じだということかもしれませんが、ただし、国債を発行した場合にはやはり財政が硬直化してくるという部分がございます。金融的に見れば、今御主張の点はそのとおりだというふうに思いますけれども、財政が硬直化して、将来にもまた災害がある可能性がある。今回のもの、実は、新たに構造物をつくるばかりではなくて、もう既に、今ある構造物をつくるときに借金をしてつくっておったりします。実はその効用は失われていて、さらにまたつくらないといけない。
　あるいは、今回の場合、災害でありますから、後始末にもお金がかかるということになりますと、やはり、必ずしも今回の支出というのが将来の世代にわたって利益を与えるというわけにもいかないということも議論いたしまして、さらにその上に、国民感情として、多くの方が震災に対して何かできることはないかという、その感情の中でいうと、財政的にも負担してよいという声も多く寄せられたので、やはりこのような選択肢は除くべきではないというふうに考えたところでございます。
○山本（幸）委員　いろいろな議論があって、経済学者の意見は分かれていると思いますよ。ところが、一方的なことしか書いていないんですよ。そこが問題なんだ。
　復興構想会議のメンバーを見ると、私から見ると、マクロ経済学とか財政金融政策の専門家なんか一人もいませんよ。労働経済学と環境経済学の専門家だけじゃないですか。そういうメンバーでこの大事な国民生活に最も影響する財源論を簡単に決めていいのかということなんですよ。
　そこで、私の資料をちょっと見てもらいたいんですが、今、飯尾先生がおっしゃったように、こういう大災害というのは戦争に匹敵するんですね。戦争とか突然の大災害というのは、その世代の人たちの責任でもない。それで、大変な被害をこうむるんですよ。一時的に巨額な支出が必要となる。これを賄うときは、公債でやるのが当然なんですよ。
　これは、二ページの野口さん、先日参考人で意見陳述を聞いたときに書いています。なぜならば、増税というのは、物すごく社会の今の厚生に、相当の負担をかけるんだ。厚生経済学上でいうと、二乗に比例する悪影響が出るんです。だから、従来から、戦争費用とか大災害の費用というのは、公債を発行して長期で徐々に返していくというのが筋なんです。
　それが、この三ページ目に書いてある、浜田さんとクーパーさんのペーパーで出てくる公債残高のＧＤＰ比率です。つまり、アメリカでもイギリスでも日本でも、戦争中には公債を発行せざるを得ないんですよ。だけれども、その償還はどういうふうにやっていったかというと、大体平均して三十年かけているんです。そして、やっとなだらかに落ちついてくる、これが本来的なやり方なんですよ。
　そこでお伺いしますが、今、日本はデフレで、そして超円高に悩んでいる。そこにこの大震災が起こった。そういうときにすぐ増税して何が起こると思いますか。
　五百旗頭さんか、飯尾さんか。
○五百旗頭参考人　増税ということは、それ自体、だれにとってもうれしいことではありません。増税、まずポケットの中から国に経費をより多く出すということへの素朴な喪失感もありますし、それから、今、山本議員御指摘のような、景気の悪化ということの危険もないでもありません。しかし、では必要な経費を全部公債に回してそれで済むかといえば、先ほど来言っているような弊害も生ずるわけです。
　今、この大災害に対する復旧のための四兆円の第一次補正、そして二兆円の第二次補正、これは小さくない額で、被災地へ定期的に訪ねておりますと、第一次補正が出た後、その地域にとって小さくないインパクトがあったということを感じます。もちろんツーリトル・ツーレートであって、もっと早く、もっと大きくということは、当然、悲惨な現場からの強い要請があるわけですが。
　それでも、第一次補正が動き始めた後は、例えば仮設住宅が全然足りないという叫び声が合唱のようにあったのに対して、その後、行ってみると、いや、最初に言った必要仮設住宅の六割から七割で結構だと現地の方がおっしゃるんですね。どうしてですかと。それは、あの地域は人口減少状況にありますので、あいた民家がいっぱいある。そのあいた民家の家賃を第一次補正で国が出したから、そっちの方が、不便な仮設住宅、プレハブを並べたようなところよりも住みよいと選択する人が少なくない。そのために、最初に言ったものの六、七割で足りるんだという説明だったんですね。
　それから、海の瓦れき処理についても、日当一万二千円が出るようになったので、今まではもう茫然と手がつかなかったのが、前向きに自分たちの漁場を再建するという希望が出てきたというふうなことも聞きました。
　そういうふうに、あの地にとって四兆円の第一次補正だって小さくないインパクトを持っているんですね。これが第三次補正となって、その規模がどうであるかというのは先ほどの岡田議員とのやりとりでもありましたが、相当な巨額である。それが動き始めたというときには、復興需要というのが小さくない。ある種の経済ブームを促進するだろうと思います。
　そういう意味で、日本の来年のＧＤＰの国際予測というものについても、かなり楽観的な、前向きなものが少なくないというふうに理解しております。そういうふうな、需要が高まり、経済ブームが起こる中での増税ということは、一方的にデフレ深刻化、ＧＤＰの下落、そういうことにはならないケースも多い。
　いずれにしても、この復興、我々が同胞を見捨てずに支えるということが必要でありますから、よい方向につながるように、復興需要の中で増税もなし得るということを願ってやるべきではないかと思う次第です。
○山本（幸）委員　復興のためのいろいろな施策が行われて需要が出るのはいいんですよ。それで少し需要が出てくるのは結構なことです。そのときに、その芽を増税でつぶしちゃいけない。そこを私は言いたいんですよ。
　復興という財政支出が拡大すると何が起こるか。円高になるんですよ。要するに、変動相場制のときには為替レートが動くんだ。財政支出が拡大されたら金利上昇プレッシャーがかかって、そこに資金が入ってきて、円高になるんですよ。これがマンデル・フレミング理論というものの教えるところです。もう今、起こっているんですよ。理論どおりに動いているんですよ。そのときに、これで増税すると、企業は逃げていきますよ。雇用は失われますよ。
　そして、デフレは本当に直るんですか。僕はデフレはいよいよ深刻化すると思いますよ。今、実質成長率が何％とか数字を言っているけれども、名目成長率は上がりませんよ。名目成長率は下がって、税収は下がるんじゃないですか。
　九七年、橋本増税で、一気に景気は下降に向かったじゃないですか。それを今、繰り返そうというんですか。それとも五百旗頭議長は、いや、増税したって絶対名目成長率は上がって税収は上がると確信できるんですか。
○五百旗頭参考人　そのような確信があるわけではあり得ません。
　そもそも、私は経済の専門家でもないし、国の財政を動かす者でもありません。しかし、九七年の橋本増税、三％から五％にふやしたときが悲惨な結果になったから今度もそうなると、もし山本議員が立論されるのだとすれば、それは粗っぽ過ぎると思います。
　あの九七年のときは、御承知のように、東アジア経済危機と連動してしまったわけですね。最悪の国際経済環境と連動した。もう一つは、九〇年代に入って、バブルがはじけ、不良債権の問題を効果的に、迅速に対処できない、その無為の蓄積とこれがまた連動したわけですね。そういう最悪の重大な二つの条件があって、そこで増税したことの失敗。しかも、増税するときに、ある種の、逆に経済活性化のための措置というのを補完的にとればいいものを、実質九兆円の増税になるように加算していったという対処のやり方の間違いであって、このたびはその環境とは違う。
　先ほど来言っておりますように、復興需要というものを、この国債によって集めたお金で政府が大きく働くわけですね。まれなスペンディングをあえてやる。その中で行われることでありますので、もちろん生き物の経済でありますから、どっちの目が出るかということについては私のような素人が簡単に言えるものではない。
　しかしながら、悪い方にばかり、ＧＤＰの下落とデフレと円高と、円高というのは、復興需要が始まる前に、今既に起こっている、むしろヨーロッパあるいはアメリカの事情に主たる原因のあるものだと私は理解しておりますけれども、そういうマイナス面ばかり一元的に見るということについてはどうなのかというふうに思っている次第です。
○山本（幸）委員　九七年の橋本さんの増税は、増税を四月にしたら、五月からもう景気が落ち出したんですよ。アジア危機が始まったのは秋ですよ。財務省は、そのときの言いわけをするために、アジア危機があったからと言おうといって決めたんですよ。私は知っているんだ、そのことは。アジア危機は言いわけに使えると。日本はアジア危機で影響なんか受けていませんよ。そういう事実をきちっと押さえた上でやってくださいよ。
　要するに、増税すれば名目ＧＤＰはマイナスになるというのは、もう内閣府の試算でも出ている、これは法人税、所得税。それから消費税については、モルガン・スタンレーのロバート・フェルドマンさんも試算していますよ、デフレはどんどん進むと。マクロ経済モデルを使えば、そういう結果になるんです。
　それで、国民生活をいじめて、増税をしていじめて、円高をいよいよ加速させる。デフレになれば円高は進むんですから。それから財政支出を拡大すれば進むんですから。
　そんな政策が本当にいいのか。岡田さんが言ったように、こういうものは長期にやるべき話なんですよ。そして、本当の財政再建の道というのを、どうしたらいいかというのを考えて、本当はそれを一緒にやるのが一番いいんですがね。
　では、もう一個、お伺いしますが、増税する場合には、日本国債に対する市場の信認を維持する観点から重要だと。日本国債に対する市場の信認というのは何ですか。
○飯尾参考人　ありがとうございます。
　これについては、実は、会議あるいは検討部会ではこういう議論をいたしました。確かに、増税することによって経済が抑制される、こういうリスクが十分ある。しかしながら、実は世界的に見ると、今度の震災で日本はだめではないか、こういう風評のある中で、返す当てのない国債を発行するというふうなことをしたときには、もしかしてその失われる可能性がある。
　実は、そのときの影響は極めて甚大で、なかなか起こりにくいけれども起こったときには大変重大な結果を、国債が暴落するというような重大な結果を生むということで、それを比べるときに、リスクの問題でございますから、どちらが本当に起こるのかということはわかりませんが、我々、実は今回、震災のようにリスクを扱う議論をいたしましたので、可能性は少なくても起こった場合は非常に大きな影響の起こる、そのような災厄は招くべきではない。
　その観点からいうと、やはり基本的には特別の支出増を求めて、そしてそれをいずれ返さないといけないというときに、返す当てをきちんと考えるということは重要だというふうな観点で、この信認という言葉を使ったということでございます。
○山本（幸）委員　だから、増税して増収にならなきゃ意味がないわけですよ。だけれども、私が言っているように、今の現状のデフレで超円高で、震災というショックが起こったときに増税すれば、名目成長率は落ちる。増収にならない。大事なのは税率じゃなくて税収なんですよ。それはこの前フェルドマンがニューヨーク・タイムズに書いていたように、アメリカでもそうですよ。
　そこで、国債の信認のときに、皆さん方が非常に、先ほどから五百旗頭先生も言っておられるんですが、要するに、公債残高の対ＧＤＰ比率が高くなっていて問題だということでしょう。これをコントロールできればいいわけですよ。それが国債の信認そのものの問題ですよ。これは、僕は同意しますよ。
　ところが、そのアプローチが、私から見ると、分子の公債残高が何でふえたか。デフレで税収が上がらないから、公債を発行せざるを得なくてふえたわけですよ。デフレで名目成長率が上がらないから、二十年前と名目成長率は一緒なんだから、名目ＧＤＰは一緒なんだから、だから、しようがないから、税収が上がらないから公債残高をふやさざるを得なかった。分母の名目ＧＤＰも二十年前と同じだから、この比率がどんどん上がっているわけですよ。
　だから、将来の世代に、将来の人に本当の意味の負担を残さないとか、本当の意味の国債の信認とかいうのは、この比率を下げるようにするために何が大事かといえば、名目ＧＤＰを上げるということが最優先なんですよ。そうしていけば、自然にこれは収れんしていくんですよ。その観点がない議論をここでやって、そして日本経済をつぶして、企業を海外に追い出して、失業者をふやすというようなことを提言したというのは大問題だと私は思っているわけですよ。
　では、どうしたらいいかということですが、これは簡単なんです。五百旗頭先生の最初の提言のところで、要するに、義援金プラス公債プラス震災復興税とありますね。つまり財政の予算制約式というのは、税金か寄附金か、それか公債かということになるんだけれども、もう一個あるんですよ。それが抜けているんだ。だから議論が発展しない。
　それは、通貨発行益というものですよ。日本銀行が通貨を発行すると、自動的にもうけるんですよ。一万円札は二十円でできるんだから、これを何で活用しないんだ。
　インフレのときだったら、これはできない。それが心配だから通常はやらないということになっているんだけれども、デフレのときこそやらなきゃいけないんですよ。そうすると、増税なんかやる必要ない。そして、通貨が発行されて、財政支出拡大による円高の影響を阻止できるから、円安に進むんですよ。これをやらなかったら、日本は本当に終わってしまいますよ。
　日銀の買い切りなり引き受けについて、この通貨発行益を使ってやるという観点が、どうして五百旗頭先生の考え方に抜けていたんでしょうか。
○五百旗頭参考人　私が返答すべき事案かどうか、通貨総量をどうするかということ、これは私よりも当局の方に答えていただいた方がいいと思いますが。
　山本議員がおっしゃった中で遺憾だと思いますのは、企業が海外に逃げる、その危険が電力の問題にも拍車をかけられているというのは、まことにもう残念なことであります。
　しかし、他方、このたびの東日本大震災が起こって教えられたことの一つは、農業、漁業を中心とする東北地方というイメージがかなり間違っている、それに劣らぬ地域ＧＤＰを電機産業、自動車部品等が占めているということは教えられました。
　それが壊滅的打撃を受け、国際的影響まで出たというので憂慮したわけでありますが、幸い、日本社会の現場力というのは大したもので、被災者も立派だし、自衛隊もよく頑張ったし、企業も、あるいはボランティアの人も非常に立派な活動をしている。八月までに九〇％のサプライチェーンは回復する、いや九五％だと、大変な復興能力ですね。のみならず、トヨタのように、新たな工場を東北に立地しようというところもある。
　これがまさに、我々、飯尾部会長のもとで検討して書いたことの一つの大事な点でありまして、特区のような制度を使ってでも、それは規制の緩和もあれば税制上の優遇措置もあるし、その他インセンティブをつけることも考えて、この地域が、産業、先端的になるということを支えるべきではないかというふうに考えたわけです。
　そういう意味で、海外へ逃げていくという傾向がある、それに対してしっかり食いとめるような対処をすべきだというのが我々のプランであって、我々のプランがまるでそれを促進するように言われたのは大変遺憾であります。
○山本（幸）委員　いや、プランで、日本人や民間企業や住民は頑張っていますよ。これはまさに世界に冠たるものですよ。だから、その意欲なりその気持ちをつぶさないでほしいと。増税したらつぶれますよ。そんなのする必要ないんだ。日銀に買い取らせればいいんですよ。僕は直接引き受けがいいと思う、これは後で一回議論するけれども。それをつぶすような提言をされたら、元も子もなくなるというのが私の懸念なんです。
　きょうは時間がもう足りなくなったので、最後に大臣に感想だけお伺いします。
　私は、この短期に増税で賄わなきゃいけないという考え方自体が間違っている。本来のやり方とは違うし、このままいくと超円高とデフレで日本経済は大恐慌になりますよ。それについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　お答え申し上げます。
　基本的には、復興構想会議にまとめていただいた御提言を踏まえて、今週中に復興の基本方針をまとめていきたいというふうに考えております。
　その際に焦点になるのは、償還期間と、そして、臨時増税の場合にはどういう形にしていくかという議論でありますけれども、基本的には、今までの御議論を通じて、復興会議の御意見も出てまいりましたが、まずは償還期間については、これは余り長い形ではなくて、復興のつち音が聞こえているときに国民に御負担をいただいて、復興に向けて貢献をしていることが実感できるようにすることが肝要ではないかなと私は思います。
　一方で、そのことによる影響は、これは十分気をつけなければならないと思います。仮に臨時増税をする場合には、それは家計への影響があると思います。一方で、財政支出がふえる分、それは所得がふえていくということもあるわけで、それが消費につながるということもあります。
　そして、マーケットの信認等々を踏まえて総合的な判断をしながら、上振れ、下振れ、両方要因がありますので、かじ取りとしては、経済に実害が出ないように最大限注意をしながら、復興に向けての取り組みを力強く推進していきたいと思います。
○山本（幸）委員　この復興構想会議のもとになった議論が経済理論的に間違っていると私は思いますし、また、それを受けて政府も短兵急に増税なんてばかげたことをやろうとしている。これは日本をデフレ、超円高に導いて、名目成長率を落として、増収になりませんよ。そして震災恐慌に向かう道だと警告を発して、私の質問を終わります。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　きょうは、五百旗頭先生、また飯尾先生、本当にお忙しいところ、ありがとうございました。
　私の方からは、せっかく、政治学者であり、また歴史や思想にも造詣の深いお二人の大先生に来ていただきましたので、経済的な話は今お話がありましたので、やや思想的な分野からお尋ねをしたいというふうに思っております。
　このたびの復興への提言を読ませていただきまして、大変中身のある提言であるというふうに思っております。特に前文におきまして、非常に格調の高いことが書かれているというふうに思っておるんですけれども、その中で、前文一ページのところで、五行目ですか、「かくてこの国の「戦後」をずっと支えていた“何か”が、音をたてて崩れ落ちた。」というふうに、今回の震災に当たって書かれているわけでありますが、先生におかれましては、この「何か」というのはどのようなものであるとお考えでしょうか。
○五百旗頭参考人　御質問ありがとうございます。
　名文だと言っていただいて、まことに光栄に存じます。この前文あるいは結びのあたりは御厨議長代理の達筆によって起草されたものでありまして、最終的には議長である私が、もちろん全部それを点検した上で確定したものでありますけれども、御厨教授の達文のこの言葉は何を指すかということについて私が答えるのもいささか妙かもしれませんが、しかし、この会議を代表する議長として、私なりに答えさせていただきます。
　戦後をずっと支えてきた何かが失われたという「何か」、例えば安全神話というふうなものですね。阪神・淡路大震災において、それまでの安全神話が大きく揺らいだわけでありますが、このたびは、それに加えて、津波という戦後には大襲撃のなかった災害、そして加えて原発という大変難しい災害、複合災害となったわけですね。その複合災害の中で、安全神話も揺らぎましたし、それから、科学技術文明の使い方というようなものについて、安易な想定がやはり崩されたのではないでしょうか。
　科学技術の産物というものによって、我々は大変便利に、高い水準の生活を得ることができます。しかしながら、それを不注意に、安易に用いた場合には、どんなにコストが高いかということを思い知らされたわけですね。
　だからといって、科学技術文明を否定して、農牧国家に戻ろうという答えはございません。それは、やはり危機対処のためにも新たなロボットが要るわけですね。科学技術のもたらした弊害を超えるためにも、やはり科学技術を用いなきゃいけない。
　大事なことは、その聡明な用い方、適切な用い方、そして正確な危険性の認識、そういうものが欠けていたのではないかというのが、ここで「何か」というふうに言ったことの内容だと私なりに理解しております。
○竹内委員　ありがとうございます。
　ずっと読ませていただきまして、この前文の一番下の方では、「複合災害をテーマとする総合問題をどう解くのか。この「提言」は、まさにこれに対する解法を示すことにある。」ということで、こういうふうに表現されているんです。私は、この前文は割合好ましいと思っているんですが、ここの部分だけ、「解法を示す」という表現が何か受験参考書のような感じもちょっとした次第なんですが、それはともかくとして。
　それから、二ページ目のこの段に非常に深いことがあると思うんですね。今お話があったことと恐らく同じだと思うんですが、「日本が「戦後」ずっと未解決のまま抱え込んできた問題が透けて見える。」というふうに表現されているわけですが、これもほぼ同意と考えてよろしいでしょうか。
○五百旗頭参考人　最初の「解法」という言葉が少し、なじみが余りない用語を使わせていただいて、でも、いかに解を与えるか、多元連立方程式のような複合災害への答え、容易ではないんですが、それに「解法」というので、括弧を使いながら使わせていただいて、恐縮でございます。
　阪神・淡路のときに比べて、このたび、複合災害であるだけに、我々、この提言で書くべきことの範囲が非常に広くて、もし二つに軸を絞れと言われるならば、一つは、より安全、安心の町づくりということですね。
　この列島の住人は、長い間繰り返し津波に襲われながら、それに対して、明治の三陸地震の後、ある町では町長の英断によって高台に移れという指示を出して、その子孫は無事だったわけですね。けれども、その後の漁業の発展等、人口増の中で、万里の長城のような防潮堤さえつくれば大丈夫だろうというので、その後ろ側におりてきた人たちの家がこのたび悲惨な事態になったわけですね。
　そういうふうな、基本的に、大災害に対しては、それを抑えることなどできないのであって、災害のときにはただ命を長らえて耐え忍ぶ、そして、台風一過、津波一過、つち音高くまた再建するんだというのがこの住民の自然とのつき合い方だったと思うんです。
　というのは、日ごろは自然は非常に恵み深く、春夏秋冬の四季の中で多くの恩恵を与えているわけですね。その中で生きるということになじんできて、しかし、時たま、とんでもない暴虐のきばをむく。そのときには、それをやり過ごしながら、またつち音高くとやってきたんですが、我々は、今やその歴史に変化を生む機会を与えられているんだと思います。
　丘の上、高台への移転ということは、今の日本社会でそれほど不思議なことではありません。明治のときには、それをやったのはよかったけれども、非常に不便という代償を払ったんですね。港湾で働く人は、仕事を終えてから高台に戻るというのはとても不便だった。しかし、今は、高台のニュータウンというのはどこでも普通のことであって、道さえちゃんとつければ、十分、十五分で行き来できるわけですね。そういう機会をあの地の方々にも与える。
　安全、安心のためにさまざまな手法を、高台移転も一つです。これは町ごと逃げるということですね。津波からは逃げる以外に救われる方法はないということは明確であって、町ごと逃げる。それができない場合には、二線堤をつくったり、そのために高速道路や鉄道の土手を利用したりと、いろいろな方法を使って安全、安心の町を再建するというのが一つの我々の課題です。
　もう一つは、しかし、安全な町をつくったらそれでいいのかというと、そうではなくて、安全はいいけれども、産業がなくなって、暮らしが成り立たない、雇用がないということになると、非常に寂しい地域になっちゃうんですね。そうなってはいけないというので、産業活性化を可能にするような、それは漁業についても農業についても、そしてサプライチェーンに代表される第二次産業、そして観光業についても活性化するということを我々は重要な柱と考え、それに加えて福島原発の問題がある。
　そういうふうな問題について、阪神・淡路のときよりも複合的であるので、その都度の対処、措置、緊急提言の積み重ねでは済まない、包括的なこういう提言が必要だと考えて、「解法」とさせていただいた次第であります。
　それから、透けて見える問題という御指摘、ありがとうございます。大変深い問題があることだと思います。
　御厨教授の眼鏡から何が透けて見えたかということを私がかわって述べることになりますけれども、防災ということの考え方について、かつては逃げるほかなかったというのと逆に、近代化の過程でかなり、大自然の暴虐を完封できるかのような、そういうふうなおごりといいますか、そういう認識への傾きもあったと思うんですね。我々は、その考えは間違っている。ただもうあきらめるほかないというのでもないし、完全に抑えられるのでもない、その中間の位置として、減災。災害を封じ切れる、防災を完全にできるという考えではなくて、減災、さまざまな方途に。
　防波堤、防潮堤が、もろくも、このたび、津波に上を越えられた後、後ろ側から巻き上げられて崩壊した。そういうのは、これさえあれば、前向きに突っ張っておれば大丈夫という考えは非常に単純であります。そうではなくて、越える大津波もあり得る、しかし、越えたときにも踏みとどまっているならば、その後ろ側の内陸部における災害のレベルというのはしっかり抑えられるわけです。そして、第二波、第三波が来たときにはとめることすらできるわけですね。そういうふうな幅広い土台に立った、多様な手段を投入しての減災という考え方が必要だと考えました。
　そういうことを十分見なかったことがこのたび透けて見えてきたということでありますし、それに加えて、もう二点つけ加えますならば、日本社会全体が猛烈な勢いで高齢化に向かっております。その高齢化社会というのが、あの東北の地ではよりドラスチックに進んでいるわけですね。漁業の人たちは六十歳以上の方が多数で、そしてその後継者はいないという漁師の家が多いわけです。そういう高齢化社会に対して、これからの町づくりをどうするのかという問題をも、このたびいわば透けて見えてきたわけですね。
　それで、我々は、コンパクトになるとしても高齢者に対する包括ケアができるような、住宅は住宅、しかし老人ホームは遠くの方でではなくて、丘の上のコンパクトな町の中に、小学校も安全に移り、そして老人ホームも病院もある、社会の包括ケアができるような、そういうふうな町の再建を安全に加えて考えるべきではないか。
　同時に、原発問題が提起した問題。原発を全部直ちにとめるだとか、あるいは、ヨーロッパでドイツなどがやるように、一定期限後になくすことを方針とするとか、あるいは、安全度を高めながら続けるという、アメリカだとか、中国を初めアジアの多くの国のようにする。いろいろなオプションがありますが、いずれにしても、再生可能エネルギーを重視していかなきゃいけない。その分野でのパイオニアに日本はなっていくことによって、今後の再生の一つの機動力たり得るだろう。東北の地方がその先端を行ってもらいたい。
　そういう意味で、町の再建に当たっては、そういうふうな日本が直面している、これからやらなきゃいけない問題も組み込んでやる、そういったことも透けて見えてきたことではないかと思っている次第です。
　どうも御質問ありがとうございました。
○竹内委員　大変よくわかりました。
　そこで、さらに突っ込んでお聞きしたいんですけれども、その四行目に「われわれの文明の性格そのものが問われているのではないか。」というふうにありまして、この文明論というのは、本当に大変な、文明という言葉を使うということは相当やはり、大先生がこれだけいらっしゃる会議でありますから、いろいろな思いもよぎったのではないかなというふうに思うんです。
　実は、私、五百旗頭先生のいろいろな講演等も、論文等も拝読させていただきました。特にあるお話の中で、先生が、日本文明というものを、割合否定的に前文ではちょっと書かれている印象を持っているんですけれども、決してそうではなくて、例えばトインビーの「歴史の研究」などを引かれながら、日本文明というのはなかなかすぐれた面もあるんだ、リーダーというのはすぐれた面と弱点も両方認識しなければならない、こういうふうに御指摘されているわけですね。
　特に、トインビーが言っているゼロットとヘロデ主義というような二つの対立を用いながら、先生が、トインビーは近代西洋文明に対するヘロデ主義の成功例として日本を挙げているというふうに指摘されたこともあります。皆さん御存じのとおりで釈迦に説法みたいな話ですが、熱狂的愛国主義者がゼロットであり、ヘロデ主義、ヘロデというのは、聖書の中では悪者扱いされているヘロデ王に由来するというふうに言われているわけでありますけれども、現実主義者だと思うんですね。
　先生は、強い民族的プライドを持ちながら、そのエネルギーを大局的に、外部文明を学び取り、自国を改革していく原動力を持つ国として日本があるんだ、そういう御講演もされておられます。
　さらに、そのほかにも、ＢＢＣの近年の国際世論調査でも、世界の中で尊敬に値する文明に貢献している国はどこかという国際世論調査の中で、日本が近年三年連続でトップになっているというようなこともお話をされておられるわけであります。
　そういう意味では、戦後の我々の文明の欠点というものがこの前文の中で御指摘があったと思うんですけれども、一方で、我々のやはり長所といいますか、そういう日本文明の性格とはいかなるものであるかということについて、先生のお考えを拝聴したいというふうに思っております。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。一時間ぐらいいただければ大変光栄だと存じますけれども。
　今、竹内議員がおっしゃってくださったのは、外部文明に遭遇したときの日本民族の聡明な対処能力、柔軟な対処能力ということを強調したところでありますが、そういう外部文明も、それから大災害に直面したときも、同じく日本国民は大変なばねをきかせて、それを乗り越えよう、そういうよき資質を持っていると私は見ております。
　外部文明について、日本がいわば世界水準の文明に準ずるものになれたのはいつかといいますと、六六三年の白村江の戦いで、大和王朝はまだ成立間もなくなのに、二万七千の大軍を朝鮮半島に派遣して、もろくも一日で惨敗したんですね。相手は唐、新羅の連合軍だったんです。唐帝国の、唐文明のすごさ、あたかも第二次大戦でアメリカ文明の強さというのを戦って思い知ったような大失敗を六六三年にやったんですね。
　それで日本文明はくしゃっとなってだめになったかというと、そうじゃないんです。その後、五十年で日本は唐文明を猛然と学んだんですね。一方で、唐、新羅の連合軍がきっと攻めてくるというので、のろしの通信システムをつくったり、お城をあちらこちらに築いて、国家安全保障上の対応を懸命にやりながら、他方で、唐文明がこれほどすばらしいものだということがわかって、猛然と学習したんですね。
　五十年間学習してでき上がったのが、七一〇年の平城京です。これは唐の都のミニチュア版を日本につくったわけですね。言いかえたら、律令国家、唐の制度をほぼ、相似たものを日本自身がつくるということによって、当時、唐文明は世界最高の文明だったんですね。ローマ帝国崩壊後、唐文明が一番力強い、高い水準のものであった。その世界水準に日本がほぼ並んだ、上がった。
　その五十年の努力というのは非常に大きくて、それ以後、日本史は浮沈をしたり、開いたり閉じたりしますけれども、世界水準からそんなに離れたことはないんですね。一〇〇〇年には源氏物語というすばらしいものをつくりましたし、戦国時代に種子島と言われた銃が来た後、五十年後にはその主要な保有国、製造国にもなる。徳川時代の文化とか社会政策の水準というのも極めて高い。識字率も同時代のヨーロッパに劣らないわけですね。
　というふうに高い水準を維持していたんですが、産業革命以後の近代西洋には鎖国の間におくれをとった。それを、今おっしゃったゼロットとヘロデというふうに申しましたが、近代西洋文明という類例のない強大な文明を、五十年、ペリーから日露戦争の勝利まで五十年かけてこなしたんですね。
　こういうことを日本は得意芸としております。高き文明があると思ったら、それを学習して、我が物にしながら、日本文化の水準を高くする。そして、災害の後にも立ち直る。第二次大戦後の戦災もそうですし、それから、関東大震災という十万の犠牲を出した大地震、火災、阪神・淡路の震災、いずれも、世界から見たら、こんなに早く復興するのかと驚かれているんですね。
　このたびの東日本については、いろいろなことで、遅い、少ないとしかられることが多い。しかし、そういうしかり自体が、この国がいかに復興ばねが強いかということの反映だと私は見ております。
　それを大いに受けとめて、政府はぜひしっかりと東日本の震災からの再生ということを果たしていただくならば、世界は、このたびまた、日本はあれほどの考えられない悲惨の中から見事によみがえったというふうに評価することになるだろう、そういうふうに期待しておりますので、ぜひ先生方の御尽力をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大串委員長代理着席〕
○竹内委員　ありがとうございました。本当は一時間ぐらいいろいろ講義を受けたいところでありますけれども。
　そこで、先ほどから経済的なお話はいろいろあったわけでありますが、今の文明論との話で、この復興構想会議の提言を私は読んでおりまして、唯一、第三章の「原子力災害からの復興に向けて」のところは、やや分量が薄いような感じがするんですね。この「原子力災害からの復興に向けて」、一応ここには、読めばわかるわけでございますけれども、先ほどは議長の方から、再生可能エネルギーのパイオニアとなるべきである、こういうお話がありました。
　一方で、原子力発電というこの政策につきましての議論は一体どのようなものがあったのか。右から左までいろいろあったかと思うんですが、その辺を教えていただければありがたいと思うんです。
○飯尾参考人　ありがとうございます。
　原子力災害の問題は、実は当初、諮問された段階では、我々、必ずしも取り扱うということでもなかったのでございますが、しかし、委員の中から強い意見もあり、みんなで考えた結果、現在、震災復興を考えるときにこの問題は外すことはできないということで、実は議論をすることにいたしました。とりわけ我々の仕事は、実は原子力災害そのものではなくて、それに襲われた地域の復興について考えることでございます。
　しかしながら、そういう点でいいますと、我々はちょっと問題を分けておりまして、原子力の問題そのものは実はできるだけ余り対象にしないようにして、これはまた別の専門家がおられるので、そういうところで議論をされたらよろしい。しかしながら、実は、そういう地域のそういう住民の方が普通の生活に戻れるようにできるだけのことをすべきだという議論をいたしました。
　それで、何が言えるかということを一生懸命考えたわけでございますが、現在の状況では、まだ現地の状況が安定していない中で確たることを言うことはできないので、そういうことにきちんと長期的に国は取り組むべきだということは明確にすべきであるし、現在の住民の方に対してきちんとしたことをすべきだということについては議論をいたしましたが、それ以上のことは現段階では難しかったということでございます。
○竹内委員　わかりました。
　あと、先ほどから議論になっておりました復興のための財源確保の点につきましては、増税が明記されているわけでありますが、理解できないことはない。ただ、現実的に、私どもとしては、千年に一度と言われるような大災害でありますから、復興債はやや長期でもよいのではないかな、その中で返していくと。その際は、もちろん増税という手段もあり得るとは思いますけれども。
　そこで大臣にお尋ねするんですが、なぜ復興債だけが五年とか十年とか、短期を考えているのかですね。先ほどからの与党の委員の先生、また自民党の先生からも、そんなに短期で増税するのはおかしいんじゃないかという議論がありまして、私どもも、この復興の償還をなぜそれほど大急ぎをしなければいけないのか、もう少し、やや緩やかに考えてもいいのではないかなというふうに思っておるんですが、大臣いかがですか。
○野田国務大臣　償還期間の問題は、復興財源を考える際に大変重要なテーマでありまして、まだこれは基本方針をまとめる前の、議論をしている最中ということでございますので、余り、何年、何年と確定的なことを申し上げることは控えたいと思います。
　ただ、償還期間については、大規模な復興需要もある中で、特に来年度は高い成長率が見込まれるといった景気動向との関係、それから、復興支援の連帯意識が高く、税金の使途がはっきりと実感できる期間はどれぐらいなのかという観点、そして、復興構想会議の御提言にもあるように、「国・地方の復興需要が高まる間の臨時増税措置」といった御提言なども踏まえて、決定していく必要があるかと思います。
　余り声高に言うことではないかもしれませんけれども、東日本の大震災における復興への対応でこういう臨時増税措置をすると、これが余り長い場合、今を生きる世代の分かち合いという観点からも、ちょっと観点からずれてしまうのではないかということもあります。あるいは、ほかの大きな地震がいつ来るかもわからないこともあると、余り財政硬直化につながるような状況が長く続くことも好ましくはないということもあります。
　いろいろな、総合的な観点から、よく考えて決定をしていきたいというふうに考えております。
　　　　〔大串委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内委員　これで最後にいたしますが、私どもは、近い将来、社会保障の財源としては、消費税というのはやはり考えざるを得ないだろうというふうに一つは思っております。これが実はマーケットに対しては一番の安心感になっているんだろうというふうに思うんですね。
　それから二つ目には、歳出削減というのは、やはり徹してやってもらわないと困るというふうに思っております。
　それから三つ目には、原発の再検証といいますか、これをやはりきちっとやって、そして安全性を確保して、再稼働、当面はせざるを得ないんだろうというふうに思っております。そうすれば、復興需要と相まって、自然増収になってくるんだろうというふうに思います。
　その中で、国債整理基金への繰入率ですよね。つまり、通常の一・六％ではなくて、それとは別途に繰り入れをして償還財源を確保していく、こういうやり方も当然考えられてしかるべきではないのか、このように思っております。
　以上、申し上げまして、私の質問とさせていただきます。きょうはありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　五百旗頭参考人、飯尾参考人、大変お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。
　最初に、この復興への提言の前文のところでありますが、今回の震災の特徴をとらえた部分があります。「地震と津波との二段階にわたる波状攻撃の前に、この国の形状と景観は大きくゆがんだ。そして続けて第三の崩落がこの国を襲う。言うまでもない、原発事故だ。一瞬の恐怖が去った後に、収束の機をもたぬ恐怖が訪れる。かつてない事態の発生だ。」ここには、地震と津波と原発事故、この三つの要素が紹介をされており、それが極めて深刻な事態を引き起こした、こういう特徴づけをされているわけであります。私も、これはよく簡潔に整理されていると思います。
　そこで、復興会議の一番最初の段階で気になることが二点ありまして、そこをまず最初にきょうは確認したいと思っております。
　一点は、原発事故について、最初からこういう位置づけをされていなかったのではないかという点でございます。それは、東京電力第一原発事故は余りにも大きな問題だから扱わない、こういうことで、会議の冒頭で五百旗頭議長が菅総理の方針として示したという報道があるわけです。そういう考え方というのは、菅総理自身がそういう位置づけで示されたのか、五百旗頭議長自身も実はそう思っていたのか、そのあたりの、一番最初の出だしのところをお聞きしたいと思っております。
○五百旗頭参考人　御質問ありがとうございます。
　大変よく議事録を読んでいただいているようで、ありがたく存じます。
　おっしゃるとおりでありまして、最初、私どもの委員会の与えられたメンバーを見ますと、原子力専門家はおりません。その理由というのは総理から御説明いただきました。福島原発への対処、まだ現在進行中の被害、継続中であって、それに対して危機管理的対処を東電及び国がやらなきゃいけない、そういう事態なんですね。そこで、長期的な復興プランづくりの任務を与えられた我々が、ああせい、こうせいと言って始まるものではない。そのような委員も与えられていない。
　そういうわけで、原発の現在も続いている災害への対処は我々の任務ではないというふうに総理が御指示くださって、私も、まことにごもっともだ、とても私たちの任に負えるものじゃない、もしそれが我々の任務に入るのならば、原発専門家を三人ぐらい委員に入れてくださらないことにはとても能力がないというふうに感じて、そう了解したので、第一回の会議でそのように委員に伝えたんですね。
　そうしたところ、猛然とリアクションが起こりまして、何を言っているのか、福島原発をほうっておいて何が復興会議かという意見が林立したわけですね。それに対して、違う、今の災害が続いている危機管理が我々の任務じゃないと言っているのであって、福島原発の被害、災害も復興の中に包含するのは当然だと。ある委員は、福島原発の解決なしに復興は終わらないというふうに名言を発せられました。それを、実は一回目の議論を通して、我々は会議の共有の認識としたんですね。
　少なくとも、今、対処に我々は何もできないかもしれない、しかし、心の共同体において福島の悲惨というのをしっかり受けとめて、これを最後まで考える、復興の中で位置づけるということをすべきだというふうに、一回目の会議の激しい議論、梅原猛特別顧問などは、机をたたいて、福島原発のことをほうり出して何かというふうに激しい議論をされるような、大変懐かしく思い出すところでございます。それを経て、我々は、福島原発、今なお災害進行中であるけれども、これをしっかり受けとめなきゃいけない。
　三県の知事が委員のうちにおられます。例えば宮城県の知事は、大変前向きに、てきぱきと構想プランをおっしゃる方なんですね。そういうのである程度議論が進みますと、福島県の知事が御発言になって、いいですね、私どもはまだスタートラインにもつけませんというふうに窮状をおっしゃるんですね。それは私、議長としてお気持ちは本当によくわかる、でも、他のところの復興プランが進むのを、置いてきぼりを食らうというふうにお受けとめになるよりは、自分たちも将来、放射能汚染の問題が終わればこのような復興を享受できるんだ、その保障だと受けとめていただければというふうなことを言ったりもいたしました。
　そういうふうにして、今は復興というとどうしても岩手、宮城の動ける方が中心になりますから、それを早く進めなきゃいけない、だけれども、福島がおくれるだろうけれども、最後までしっかり受けとめたいというのがこの会議の立場でございます。
○佐々木（憲）委員　原発の事故後の、後といいますか、現在まだ進行中でありますけれども、それにどう対応するか、原発そのものをどう考えるか、この点についてはちょっと後でまた触れたいと思います。
　気になるもう一点であります。それは五百旗頭議長の発言の中にあります。
　この初会合のときに、十六年前の阪神・淡路大震災の被災がかわいく思えるほどの震災が今回の東日本大震災なんだと。これは、東日本大震災の惨状を強調する余り、そういう表現をしてしまったのかなというふうには思いますけれども、しかし、こういう発言をしたことによりまして大変な抗議が殺到したというのは、御自身で感じておられると思うんです。
　実際に阪神・淡路大震災で被災された方々、亡くなられた方は六千四百三十四人でありますし、家屋の全半壊四十七万世帯。家も家族も仕事も、肉親、友人などを失う、そういう中で避難所生活をして、そして仮設住宅で孤独死が多発したわけですね。そういう被災者の気持ちからいうと、この発言は一体何を考えているんだ、こういうことになるわけでありまして、現時点で五百旗頭さんはこの発言についてどのように感じておられるか、考えておられるか。