Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　今後、この問題についての文部省の措置と、理事会の方も、ひとつ最終的な結論は出していただきたい。これは少なくともきょうの昼ぐらいはかけてやってもらわぬと、次の質問者もこれにまた触れていきますので、ぴしっと出してもらって、委員会を中断しておっても結構ですから、きちっと出してもらわぬと困りますよ、実際言って。言いようがない、理事会と文部省との間の問題が。そういった点を要望をいたしまして、この問題を見守りながら、私もこの問題については留保しながら次の質問に入りたいと思います。
　今度の国会の劈頭から、第一号議案は、いわゆる国立学校の設置法でございました。この審議をする中で、大学院の設置という問題については政令事項に落としていくということで、ことしが最後でございました。この後ろには、探ってまいりますというと、いわゆる臨時行政調査会、ここの指摘というものがあって、この大学院の設置についてこの委員会で審議するという場所がなくなった、まさに臨調の指摘に基づいてそういった方向に行っておる。次の私学共済の審議に至りましても、いわゆる国の補助金というのは四分の一切り捨てられておる。調べてみると、これが臨調の指摘による、こういう答弁もありました。今、審議しております育英会法、この改正につきましても、この提案の理由、先ほど大臣が読み上げられましたけれども、第二次臨時行政調査会の答申等や文部省に置かれた育英奨学事業に関する調査研究会の報告、これでも指摘されたところでありますという、いわゆる改正の一つの根拠というものの中には、やはり臨時行政調査会、いわゆる臨調というものが基底にある。言いかえますと、ここが一番大きな問題だと、この改正法の問題は、こんなふうに私は見まずし、あと次の法律が予定されておると聞いておりますが、日本学校健康会、それと国立競技場の統合という法律案を用意されておるようでありますけれども、これまた、まさに臨調の指摘というものに従って法律ができ上がっておる。この前審議しました著作権法、これは別としまして、今度の国会で審議しているのは、すべて臨調から指摘を受けて、それが法律になって、ここに出てきておる。こういうふうに私は思って実に残念なんです。掘り詰めていけば、臨調から指摘を受けたと言う。私は、いわゆる臨調というものについて、今はこの臨調はなくなりましたけれども、残したものは、今、脈々として残っておる。そしてこれが二十一世紀に向けてというふうな大きな目的になっておる。そうすると、今後この臨調から指摘をされたという問題は、私ども教育関係者にとっては非常に大きな問題になるし、この育英会法を審議するといった場合にも、根本的にはそこにメスを入れなければならないというふうに私は思うのであります。私は調べてみたんですけれども、この臨調の設置をされたときの目的、二条にありますけれども、「調査会は、行政の実態に全般的な検討を加え、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」という任務を持ってこれは発足をしたんであります。ところが、今、それを受けて文部省は直ちに法律に出して、次々に今から国会に出していくということにまさかなろうとは私は考えていなかった。実に一般的な抽象的な目的であって、これは一般国民、私は後で教育の問題に触れますけれども、教育に関心を持っておる者だって、この臨調というものが行政整理とか、あるいはむだ遣いをなくすとか、あるいは機構を緊縮するとか、こういったものについて検討するだろうという機関に私どもは考えていた口ところが、現在、この機関は政治上の重要な施策、これについての政策審議までやる、一種の国会代行機関というふうな性格を持つに至っておるわけで、この臨調は一応任務を果たしたとはいいますけれども、いわゆる臨時行政改革推進審議会——行革審というものがあとこれに続いてきている。しかも目的は、いろいろ書いてありますけれども、この臨調で指摘をした、問題にしたというものが、実際にそのとおりに執行されておるかどうか、こういう監視機関ということまでまだ続いてきておる。私は、この臨調の性格というものを今さらここで批判するつもりはないですけれども、そして、またこれが日本の防衛の問題の政策まで論議をしたり、指図をしたり、予算の制約をしたり、あるいは拡大を求めたり、こういったところまでいっておるのでありますけれども、そこまでこの委員会の性格からして、それはやる場所が違うかもしれません。しかし、少なくとも教育の問題について、私はこれは掘り下げてここで審議をする必要があると思うんです。
　これはここでつけ加えておきますが、この行革審というものは、九日の日に地方自治体の行政改革推進に関する報告書というものを出しております。ここで内容を私は申し上げませんが、もちろん承知だと思いますけれども、地方公務員の定員抑制のために地方自治体が削減計画をつくる。国の施策で警察官と消防職員の増員は当分の間凍結し、四十人学級実現を目指す教員の定数改善計画も抑制する、地方公務員の給与水準を国家公務員を上回らないようにする方向で国は制裁的な財政措置を含め指導を強める、骨格はこれででき上がっておるのであります。
　私は、教育の問題は先ほど申しました。事あるごとに全部臨調の指摘を受けて文部省は次々にそれを実現に移していっておる。それが法律の形で出てきておる。特に現在活躍をしておる行革審というものについて、例えば、定数の問題についても、臨調で抑制をし凍結をしておきながら、いよいよ凍結が解けるという寸前にいったら、またもや行革審は四十人学級の実現を目指す教員の定数改善計画を抑制すると先手を打って出てきておる。各都道府県の問題でありますけれども、各都道府県では、あの凍結が解ければ四十人学級に向かってやらなきゃならぬという準備もし、予算の見積もりもやっておる。それに水をかけるように行革審の方はこれを抑制するというふうに言ってきておる。衆議院の臨時教育審議会等の審議等も見まして、私は議事録見ていますが、大臣はこれについては大いに頑張るという答弁もなされておるようでありますが、しかし、それは出てみなきゃわからぬと逃げておられるところもある。しかし現実にこの報告書が出ておる。
　先ほど私が長々と申しましたが、こういった問題について、閣僚の一人としてという立場もありましょうが、少なくとも文教委員会の中で、文教の全責任を持っておられる文部大臣のこのような現在のやり方について、どういう見解を持たれ得るか私はお聞きしたいんです。篤とお聞きしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　行政改革につきましての受けとめ方というのは、先生方も、また私ども与党にいたしましても、それぞれの考え方がございます。
　私は衆議院の委員会を通じて申し上げてまいりましたが、行政改革はすべて行政を簡素化するということも一つのねらいでありますが、もう一つに効率化ということがございます。そして、行政が大変肥大化していることも事実でございますし、将来に向けて、もう少し躍動的に日本の行政機関がもっともっと民間の活力を大きく多様的に利用するといいましょうか、駆使しながら行政がまた新しい展開をしていくということが二十一世紀の日本のために必要だろう、こういう考えを私は持っております。総理は時々言葉の中で、うみやあかもたまりますから、それをそいでというふうな表現をしておりますが、まあ、いい言葉であるかどうかは別としまして、少し肥大化し過ぎると同時に、また非常に多様的に動きの悪い面になっておるということも、政治家の立場から見て、これは先生もある程度御理解をいただけると思うんです。
　そういう中で、例えば、よくこれは臨時教育審議会等の議論でも、野党の皆さんからも御質問いただいた点でありますが、財政改革、行政改革そして教育改革が一連の同じような三本立ての中曽根内閣というふうに見られる向きもよくあるわけですが、私はそうは思っていないんです。むしろ、二十一世紀は本当に生き生きとした教育の体制にしていきたい、そういうふうに私は考えます。そのためには財政もしっかり建て直さなきゃなりませんし、行政ももう少し、今までのような画一的なものではないようにしていくということが大事だと考えます。そういう意味で、この行政改革は国民的な大きな要請によるものが多い、私どもはこういう判断をいたしているわけでございます。
　したがいまして、行政改革は厳しいところでありますが、将来の日本の国民にとって、私たち、現在生きる政治家たちが、今日までの行政を組み立ててきたわけでございますから、将来の子供たちにとって、生き生きとしたものに残してあげる、そのための、ここはお互いに痛みを分かち合うという、この気持ちも政治家としてとらざるを得ない立場であろうというふうに考えます。
　しかしながら、だからといって、教育関係の行政については、すべてこれを切りまくるという考えは私ども持っているわけではございません。何とかそういう効率化、簡素化という政府全体の方針に従いつつ、なお一層、こうした教育行政の仕組みは勇敢に新たなものを多様的に取り入れていくということも、これも必要だろうというふうに考えているわけでございます。
　たまたま、この国会で法案を御審議いただいております中に、先生からも今御指摘ありましたように、私学共済あるいは育英、前の国立学校設置、いずれも臨調の指摘ではないか、臨調支配の国会ではないか、こういうふうな先生の御指摘もあるわけでございますが、全体といたしましては、予算全体の枠組みというものも、これは考えていかなければならぬ、文部省といたしましては、できるだけその中で教育行政を生き生きとしたものにするという基本的な考え方でこれを尊重しつつ対応してきたというところでございます。
　もう一つは、行革審に対して文部大臣としてしっかりやると言っておきながら、今のこの行革審の小委員会の報告をなんと受けとめているのか、こういうことでございますが、七月九日には「地方公共団体における行政改革の推進方策」という報告が出ておりますが、これは審議会に対して小委員会が報告したものであるというふうに私は受けとめておりますので、またこれはプロセスの段階、仮定の段階であるというふうに私は見ておりました。これから審議会がどういうふうな最終的な結論を出すかということについては、これはまだ私ども承知もいたしておりませんし、この意見が出るまでは政府の、私の立場からはこれをとやかく言うことについては、これは控えなければならぬだろうというふうに考えております。しかし、いずれにいたしましても、小委員会の答申も私なりに十分にこれはよく承知もいたしております。それから、これから審議会でどういう御議論があって、最終的にどういう考え方が示されるかということについては、方向については私自身も大変大きな関心を持っているわけでございますが、先生方のまた御支援をちょうだいをしながら、教育行政のいろんな意味で、先生方から御指摘をいただいております心配な点にならないように、最大限の努力をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○安永英雄君　今お聞きしますと、閣僚の一人としてという立場を非常に大きく大臣感じておられるようですし、私の言っております教育的な、教育の全般の責任者としてのこれというのは、与えられた枠内でできるだけ努力していきます。問題は、財政が強くなるためには、閣僚としての立場というものを重視していかなければならないという方針をお持ちのようです。
　それから、今の私が質問をいたしました、いわゆる行革審の問題ですが、またもやこれは報告書でありまして、これから先どうなるかわかりませんから控えますというのですけれども、出てしまったらだめですよ、もう。出ますよ、それは。今からかからなければどうしますか、これ。こういったものを突きつけられたり、例えば風聞があったりしてでも、しかも、これは有力な風聞だといったときには、もう駆けつける、早く文部大臣としての見解をぱっと出すというふうなことでなければならぬと私は思うんですよ。衆議院ではうまく逃げられましたけれども、あのときには、まだこの報告書も出てなかったから、まあ、あれですけれども、報告書が出ている。そうしてあなたは四十人学級についてはこれはやりますと、そう言って今まで答えてきておる。それでもまだほんま物かうそ物かわかりませんので私は見解出しませんというのはひきょうですよ。文部大臣としては、これは、この委員会で質問受けてぱっと出すぐらいが一番絶好の時期じゃないかと私は思っておる。私は大臣になりませんけれども、大臣ならもう衆議院段階で言っていますな。新聞にも言っていますよ。言いませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　文部大臣といたしまして教育行政については最大の私は苦心をいたしておりますし、教育予算が停滞をすることのないように、少しでもこれは、数字からいきましても伸びるように最大の努力をすることが私の大事な仕事だと考えております。しかしまた、中曽根内閣の一国務大臣でございますので、私が直接、今、小委員会あるいは審議会に対して、今の段階が一番大事なんです。先生の御指摘どおりです。だからといって、私が今小委員会や審議会に、ああせい、こうせいど口出しすることがいいことであるかどうかということは、先生のようなベテランならよくおわかりのとおりでございます。しかし、だからといって、先ほど私は関心を持っております、こう申し上げました。それは一切何もやってないということではございません。しかし、公の場所で、ああします、こうします、こうやりますというようなことは、ここは慎むべきだというふうに私は申し上げているわけでございまして、小委員会の報告につきましても、あるいは審議会の報告につきましても、文部省あるいはまた与党の自由民主党、文教関係の先生方も大変な努力を今払ってくれておりますので、そういうひとつの結果を待ってみたいというふうに考えております。
　なお、四十人学級等については、私にとりましては、これはどうしてもやらなきゃならぬということでございますので、国会でもそうでございますし、先生のお目にとまらなかったのかもしれませんが、記者会見の席あるいは記者懇談会の席、文教予算はこれは停滞なく進めていきたい、行革審の答申いろいろあろうが、その中でもいろいろ工夫を凝らしながら四十人学級等については十分やっていきたい。また、私のそういう考え方を与党としても酌みとってくれておりまして、自由民主党の文教部会や文教制度調査会も、六十年度の予算編成に際しての文教予算のあり方についてはこのようにやるべきではないかという考え方も、先般、いわゆる合同会議で決定もいたしておりまして、そういうことも私ども、大臣という立場の気持ちを十分党としても受けとめてくれているものだろうというふうに考えておるわけでございます。
○安永英雄君　言わないというものを言えといったって、これはどうにもならぬですから。
　聞き方を変えまして、こういう行革審というものと離れて、四十人学級というものの凍結解除も間近ですが、この問題についてはどうするつもりですか。これは答えられるでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　これもたびたび申し上げておりますが、全体計画、最終年度は六十六年度、これについては見直しの考え方はございません。したがいまして、着実に、厳しいでございましょうが、いろいろ工夫を凝らしながら、ぜひ一つずつ進めていきたい。特に三年間の抑制期間がございましたので、六十年度についてはかなり微妙な、私はこの計画達成について大事な年であるというふうに認識をいたしておりますので、何とかして着実な進め方ができるように最大限の努力をしたい、こういうふうに申し上げております。
○安永英雄君　いずれにしましても、大臣から批判めいたことは言えないにしても、臨調にしろ行革審にしろ、これは、もうとにかく権威になり過ぎていますよ。余りに設置のときの目的以上になっているでしょう。国会の答弁見ましても、土光さん、土光さんで、土光さんの名前が出ないことがない、総理大臣の答弁に。あなたのところでも、質問すると、これは臨調、臨調とこう言う。臨調がああ言っているからとこう言う。そして要求したり、臨調がこう言っておるとかといって弁明したり、もう私個人は我慢できない状態だと思うんですよ。私はそういった意味で、もう少し突っ込んで大臣の考え方も聞きたいと思うんです。
　そこで、今も答弁ありましたように、衆議院のこの育英会法の審議の中で、私も一日傍聴に行きました。これは中西君の質問で大臣答えられたんですけれども、「行革の立場からいえば、奨学金はまあ有利子でもいいのではないかという声が出てくるのも一つの意見でしょう。これは全くだめだ、いけませんとは言えないわけであります。」と、こうおっしゃった。これあたりも、今さきの答弁に重なるような気がするんですね。そして「国全体の財政の枠の中でどうやっていくか。」「その枠の中でどれを優先順位で決めていくか。」「これはまた別途の政治判断であろう」かと思いますと、こういう答えもされて、私もびっくりしたんです。先ほど言われたとおりの基本に立っての発言だと思います。
　そういった意味で、私はもう少しお聞きをしたいんでありますが、この臨調の答申というのがいまだにまだ生きておって、それを引き継いで行革審が点検をやって、そして今みたいに行革審で決まったものを、例えば定数の問題では、ここで一応凍結を解こうという時期へ来ると、もう一回、監視どころか強力にまた地方自治体を抑えていって、四十人学級という準備をしてはならない、抑制する、そういうことをやったら財政的罰則を政府はつけなさい、こういうところまで、出過ぎた話ですよ、これは。
　そこで、文部省が今日まで臨時行政調査会の答申の中で指摘を受けているところはどこですか。私の調査では三十カ所ぐらいある。それを明らかにしてもらいたい。
○政府委員（西崎清久君）　臨調における文教関係の指摘事項は大変多岐にわたること、御指摘のとおりでございます。
　大きな項目で申し上げますと、まず第一点は「高等教育の規模と質的充実の在り方」という項目でございます。その中では、国立大学の学部、学科の転換とか再編成とか、あるいは特色ある大学づくり等、かなりの項目にわたっての指摘があるわけでございます。それから次には「高等教育の費用負担の在り方」の問題がございます。それから育英奨学金制度に関しましての指摘があることは先ほど先生のお話にもございました。それから次に、義務教育に関しましては、義務教育費の国庫負担制度に関しましての指摘、それから義務教育教科書無償制度に関する指摘、公立文教施設整備に関する指摘がございます。
　その他の事項といたしましては、国立少年自然の家とか青年の家とか、かなり多岐にわたる指摘がございます。
　以上のような、ほかには例えば内部部局の再編、合理化に関しますこととか、それから特殊法人の再編、合理化に関しますこと。かなり項目といたしましては多数にわたる指摘がございます。
　なお、補助金関係につきましては学校給食、私学助成、社会教育、社会体育施設整備等に関しましての指摘があることは事実でございます。
　概要につきましては以上でございます。
○安永英雄君　例えばとか概要とかじゃなくて、今から先ずっとこれはあなた問題になってくるんですよ、毎年毎年。だから、明確に挙げなさいと言っているんです。何と何と何がある、そして文部省はどう対応したか、それに。それを聞いているんです。そうしなきゃ、今の大臣の答弁みたいな形じゃ、あなたこれが次々持ってきて毎年毎年臨調から言われたとおりの法律案を私ども審議しなければならぬ。もう我慢できないですよ。全部挙げなさい。
○政府委員（西崎清久君）　それでは若干のお時間をいただきまして……
○安永英雄君　ちょっと、一番まとまっておるのが、大体第五次でまとまっておるから五次の説明してください。
○政府委員（西崎清久君）　第一点で申し上げますことは、高等教育に関しましての指摘でございます。
　まず、「国立大学の新設、学部・学科の新増設、定員増は、全体として抑制」せよという指摘がございます。この点につきましては、本年度におきまして、五十九年度は多年の調査、準備をやってまいりました併設医療技術短期大学の創設を一校いたしましたが、学部の創設は見送るなど全体として抑制をして実施をしておるというふうな状況でございます。それから次に、「学部・学科の転換、再編成」の推進についてという指摘につきましては、やはりその点についていろいろ検討いたしまして、学問の発展及び時代の変化等に対応するため必要なものとして、五十九年度におきましては十学科等につきまして転換、再編成を行うことといたしております。
　それから次に、費用負担につきまして、「授業料については、教育に要する経費や私立大学との均衡等を考慮し、順次適正化」するべしという指摘につきましては、国立大学の授業料の引き上げを図りまして、年額二十一万六千円を二十五万二千円にいたしております。それから、私学助成の当面総額抑制という指摘につきましては、私立大学等経常費につきましては一二％減、私立高等学校等の経常費助成につきましては一〇％減の削減を図っております。それからさらに、育英奨学金につきましては、外部資金の導入による有利子制度の問題、返還免除制度の廃止等の問題、育英奨学金の量的拡充等の指摘があるわけでございます。この点につきましては、このたびの改正法案において審議いただくわけでございますが、有利子制度への導入、それから返還免除制度についての廃止等の検討ということをいたして法案の審議をお願いしておるわけでございます。
　義務教育教科書無償制度につきましては、「廃止等を含め検討」という指摘があったわけでございますが、この点については中央教育審議会で検討をお願いいたしまして、やはり義務教育教科書については無償を維持する必要があるという結論をいただいておるところでございまして、五十九年度は引き続き無償制度を維持しておるわけでございます。
　それから、公立文教施設整備費につきましては、「緊急性の高いものに限定し、事業量の大幅な削減を行う」べしという指摘がございました。事業量につきましては、必要なものは確保するという形でございますが、約四百億余の削減を図っておるという現状でございます。
　詳細につきまして申し上げましたが、なお、学校給食につきましては、施設整備の関係で補助金の削減を行うということについての若干減額をいたしております。設備費につきましては、十三億を切ろう。それから、整備費につきましては、八十六億を七十三億というふうな削減をいたしております。
　それから、社会教育関係につきましての施設整備につきましては総額を縮減するという指摘がございまして、この点につきまして社会教育施設は百五十四億を百三十一億というふうな削減。それから、社会体育施設につきましては百六億円を八十九億円というふうな削減をしておる次第でございます。
　以上でございます。
○国務大臣（森喜朗君）　随分、時間をかけて先生の教育論をおっしゃいまして、一々ごもっともなところもございますし、私なりに反論を加えたいところもございます。全部申し上げでおりましたら時間が過ぎてしまいますから、また先生におしかりをいただきますことは本意でもございませんので、今幾つか申されましたことにつきまして私の感想として申し上げておきたいと思います。
　結論から言えば、決意の表明をここでしておけということでございますが、先ほど申し上げたことが私の決意でございまして、厳しい情勢下でございますから、教育だけ聖域にしろという一つの考え方もありますが、政治はやはり国民の合意というものが必要だろうと思うんです。教科書の有償、無償でも国民には両論ございます。有利子採用についてもやは力両論ございます。どっちが多いか少ないかということはなかなか全部を判断しにくい面がございますが、いろんな意見があると思います。ですから、そういう中でも、教育を聖域とすべきかどうかということについては、それは相当の私は国民の合意を取りつける必要があろうと思いますが、少なくとも教育というものは大事なものなんだと、財政計画、財政によって左右されるものではないという考え方は私も持っております。これは先生もそういうお考えを基本にしておられるということはよくわかります。
　かつて私は党の文教部会長をいたしておりましたときに、ちょうど土光答申の最初が出たときでありまして、ヒルトンホテルで土光さんを中心に審議会のメンバーが自民党の各政調の部会の部会長を集めた、そういう懇談の会がございまして、私が一番強く土光さんに食い下がりました。最後まで食い下がりました。言ったことは全部今でも覚えております。一つ一つ今、官房長が言ったことについて全部反論を加えました。必要がございましたら、そのときの言ったことを改めて先生に申し上げていいと思うぐらいでございます。そのために私だけ瀬島さんにも呼ばれました。土光さんにも工業倶楽部で、あえて私だけ呼ばれまして、もう少し君とは語り合おうということでいろんな議論をいたしました。別に私は自分のスタンドプレーをここで申し上げているわけじゃないんですが、私自身も、先生が今情熱を傾けて、時たま大きな声で私もどなられましたけれども、私もそれ以上に土光さんとやり合いました。私も日本の教育というものについては、いわゆる行政改革という形の場だけでとらえて判断をしてもらうということにかなり問題は多い、私もそういう立場に立っておるということでございますから、これはぜひ先生にも理解してもらいたいと思います。ただ、私は、今、国務大臣でありますから、財政も何も全部捨てて教育だけを別枠でやっていけという考え方はとれない。幾ら、教育諸制度を立派に続けていきまして、そしてその教育によって、二十一世紀に社会の中心になってくれる人たちの時代に日本の国が大きな財政の借金を抱えて、その後継者たちにこの後の始末をしるということは、決してこれは政治家としてはとるべき態度でもない。そういう意味から言えば、先ほど申し上げたように、行政の簡素化、効率化をして、躍動的な諸制度を引き出すと、新しい教育の制度もつくり上げていくということが私は大事だと思うから、今、行政改革に協力をしつつ、その中でも苦労をしながら教育予算の獲得に努力をしておるところでございます。
　建設省の方の、課長さんの引用をなさいましたけれども、何か文部省の局長以下何もしていないように思えて、私は、先生の激励の言葉だと思いましたけれども、大変悲しい思いをして聞いておりました。私も、当選しましてから十五年間、文部省の予算のために一生懸命やってきた一人でありますから、文部省の次官以下、局長や課長や、あるいは一般の職員も、どんなに大蔵省と議論を闘わして、それこそ一本一本の鉛筆、下敷きに至るまで、強い教育論で財政当局と彼らは闘っておるということを私が一番よく知っております。
　たまたまダムの例を先生取り上げられました。ダムの場合なら、そんなものやらなくていいと言う人はだれもいないです。しかし、教育のことになりますと、いろんな理論があるんです。その中でも文部省はいろんな立場を乗り越えて今日まで教育予算の充実に最大の努力をしてきたことは、私の少ない経験でありますが、よく承知をいたしておるわけでございますので、あえて文部省の次官以下、私の部下に対しても、私は一生懸命教育のためにやっておるということを、先生があえてここでお取り上げになりましたので、議事録にも明記しておきたいと思って、あえて私は、別に弁解をするわけじゃありませんが、文部省の職員も大変な努力をしておるということをぜひ理解をしていただきたいと、こう思うわけでございます。
　基本的には、聖域論でいくかどうかということもございますし、もう一つは、行政改革、第二臨調というものが教育の諸制度にまで手を入れるべきであるかどうかということの議論が、先生も大変ここのところが問題であり、また重要な関心というふうに私は先ほどからお話を伺っておって感じました。私自身もそういう感じを持っております。だからこそ、私は臨時教育審議会という制度をお願いをしておりますのは、こういう制度の中で、基本的に日本の教育はどうあるべきなのか、もちろんこれからの制度も大事でしょうが、日本の教育は、国民のいわゆる多くの合意の中から、どのような制度が必要なのか。例えば公費のあり方、個人の負担のあり方等々も私は大いにひとつ御議論をいただく大事なこれは問題点ではないだろうかと、こう思っているわけでございまして、そういう意味で、臨時行政改革の中で、教育のところも同じように聖域ではないという形で教育の諸制度にメスを入れられてきたという今日の時点の中で、改めて国全体で、また内閣全体で、そして国民の多くの関心をいただきながら、教育というものは一体国民の中のどのような位置にあるべきなのか、教育行政全体の中にどのように位置すべきなのかというようなことなども私は含めて御議論をいただくということが大変大事なことなんではないだろうか。これは私は、与野党ともに、このことについては関心を持って、少なくともこの文教委員会にいらっしゃる皆さんは、教育については一番関心を深め、教育を大事にしておられる方々でありますから、私はそういう意味で、臨時教育審議会も、極めて今の時期に適切なものだろうというふうに判断をして、国会で今お願いをいたしておるわけでございます。
　申し上げたいことはたくさんございますが、先生のお気持ちは私自身もよくわかっております。ちょっと過ぎたことも申し上げたかもしれませんが、優秀なる文部省の官僚の皆さんの私はその頂に立って今努力をしておりますということだけはどうぞ御信頼をいただきたい、あえてこう付言をさせていただく次第でございます。
○安永英雄君　私の意見とかみ合ったところもありますし、大部分はかみ合わないですな。例えば、本会議で説明をこの法案についてなさったときに、無利子貸与制度を根幹として存続させるという言葉を盛んに使われております。そして、きょうの提案でもそうですが、育英事業に関する調査研究会の報告というのもあるので、こう並べてあるところは私は真意のほどはわかるし、今の大臣のおっしゃった努力もわかるわけで、何も臨調から言われたから、そのままやったんじゃないんだという心意気を、あそこのところに示されておるんだろうと思う。それは、臨調の方から、全部有利子にせいと言わんばかりの指摘を受けて、やっとここで食いとめているんですぞというふうな心意気は私はわかるような気がするけれども、そう威張るほどのことじゃない、根本的に認めておるわけですから。大革改なんですよ、根幹という問題は。しかし、私はそういう点はわかります。また、官僚が幾らやったところで、これは限度のあるものということも私は承知しております。何もそこで源流したり野党の委員長連れていくほどのこともないかもしれぬ。私は心意気を先ほど申し上げたので、そして、余りに文部省、どんどん大蔵の攻撃を受け、教育の基本まで揺るがせられるような状態だから、私は頑張れと言ったわけです。
　そこで、時間も本日のところございませんが、端的にお伺いしますけれども、財政が好転していくということになれば、有利子制度は、これはなくしますか。
○政府委員（宮地貫一君）　お話の点は、国の財政が好転したときに有利子貸与を廃止して無利子貸与にするのかという端的なお尋ねかと思うわけでございますけれども、基本的には育英奨学事業は、先生、十分御承知のとおりでございますが、人材の育成に資するとともに教育の機会均等を確保するための私ども基本的な教育施策というぐあいに承知をしておるわけでございます。したがって、御指摘にもございましたけれども、今回の制度改正におきましても、私どもとしては無利子貸与制度を育英奨学事業の根幹として存続をさせていくという考え方でございますし、これに加えまして、量的拡充を図るために新たに有利子貸与制度を創設したものでございます。
　今後の財政の問題についてどういう状況になるかということは、にわかに私どもからも申し上げにくいわけでございますが、全体的に、私ども先ほども申しましたように、育英奨学事業というのは基本的な教育施策であるというぐあいに理解をしておりますので、その育英奨学事業の充実ということは今後ともぜひとも必要であり、私どももそのために最大限の努力をしていきたいと、かように考えております。その点では、今回の制度改正の趣旨に沿って実施をしたいと、かように考えておるわけでございまして、その点、お尋ねは、端的に、好転すれば有利子貸与制度は廃止するのかというお尋ねなんでございますけれども、私どもとしては、御提案申し上げておりますような制度全体の充実ということで育英奨学事業の充実を図っていきたいと、かように考えております。もちろん、そのことについて衆議院での御議論で附帯決議があったことも十分承知をしておりまして、それらの点については今後の検討課題というぐあいに考えているところでございます。
○安永英雄君　衆議院の附帯決議にまで触れられましたので、後で検討するというのはどういう意味ですか。これは財政が好転すれば有利子はなくしていくという方向に検討するんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　私どもとしては育英奨学事業全体の重要性ということを十分認識をいたしまして、今回の制度改正でお願いをしているわけでございます。もちろん、提案理由その他でも御説明をいたしておりますように、量的な拡充を図るために、現在の財政の状況からすればこういう道しかないという考え方も基礎にはございます。したがって、こういう今回の仕組み、無利子貸与制度と有利子貸与制度ということで貸与する仕組みを考えたわけでございますけれども、「有利子貸与制度は、補完措置として財政が好転した場合には検討すること。」という御指摘はいただいておりますので、そういう時期が来ました際にはその問題に取り組まなければならないと、かように考えております。
○安永英雄君　先ほどの、あなた、これ現行法で実施するか、せぬかということと同じじゃありませんか。検討します、検討しますじゃ済まないんですよ、これ。大臣、そしてこの附帯決議については、よくそれを参酌してと言ってあいさつしたんですか、せぬのですか、これは。まあ、大臣、それは言わぬでいいですよ。それは大体形式的に決まっておることはわかりますから。落ちつくところは、絶対にこの二本立でのこの制度と、有利子、無利子、これはもう変えませんけれども、そう言われるんなら、検討しますと言って、その時期、あなた今その時期が来たらと言って、どんな時期が来たとぎにやるんですか、これば。ちょっとあいまいなことは一言わぬ方がいいですよ。
○政府委員（宮地貫一君）　ここにも指摘されておりますように、「財政が好転した場合には」というのを具体的にどう判断するかという問題があろうかと思いますけれども、私どもとしては、制度を今回御提案申し上げているのは、もちろん基本的に今日の財政状況を踏まえた形で検討をしておるわけでございますけれども、全体的に奨学制度として、もちろん無利子貸与制度を制度の根幹といたしておるわけでございますが、私どもとしては量的な拡大を図るために、長期低利の有利子制度ということも量的な拡充を図る際の方法としては考えるべき手段というぐあいに考えて、今回御提案を申し上げておるわけでございまして、「財政が好転した場合には」という解釈をどう解釈するかの問題があろうかと思いますが、その時期には検討をしなければならない課題というぐあいに理解をしているわけでございます。
○安永英雄君　別に私は揚げ足とるわけじゃないですけれども、あなた自身今決意のほどを述べて、二本立てが一番いいと思い込んでおると、こうおっしゃっておって、検討しますと言うけれども、その時期も何かわからぬのですね。これは恐らく大臣も先ほどちょっとお触れになりましたように、当然これはあなたのところで計画してあって、通るか通らぬかわからぬけれども、臨教審というようなところで二十一世紀に向けて、こういう問題も当然検討されるでしょうというふうなことですが、そういった時期ということに、私は、先ほどの大臣の答弁と総合すればそんな気もするんですけれどもね。これは文部省の大臣がよく言われる、そういう根本的な審議というのもあるけれども、文部省固有のこれは事務でございますということで、固有の事務でこれやっておられるのじゃないかと思うんですけれども、固有の事務で取り扱う内容ではないような気がします。
　そこで、有利子が継続をするというと、財政好転のときにはどんなふうになるのですか。
　その前にちょっと聞いておきますが、無利子というのを根幹とする、根幹とすると、こう言われておって、私は議事録を一生懸命調べてみて、これはたしか本会議で答弁された議事録の中からとったような気がするんですが、四月十二日の衆議院の本会議の議事録の中に「根幹」というのが出てきたわけです。提案理由の中には出ていませんね。法律の中にも出ていませんね、これ。そうすると、現在のあなた方が考えているような今度の改正案というものが実施の段階に入ったときには、今言ったような姿になるんですか。いわゆる無利子、これが根幹だと。そして有利子というのは、これはもう芽が出たか小枝ぐらいだと、横から出た。そういう姿なんでしょう、根幹というのは。
　これはちょっと話がそれるけれども、私の家にヤマモモがあります。立派なヤマモモがある。私は植木というのは随分趣味持っておりまして、おやじの代からあるヤマモモの木がある。枝が五本出ているヤマモモの木。それは見事なものです。根幹の方が低くして、横から出た四本の方が大きいですよ。見事な木です。自慢の木です。これは今おっしゃったことは二本立てになっておりますな。根幹があって、この根幹というのはどんどん伸びにゃいかぬ。枝葉の方が大きくなっちゃいかぬ。芽ぐらいのものですか、小枝ぐらいのものですか、私のところのヤマモモの木のようなものですか。言ってください。
○政府委員（宮地貫一君）　私ども確かに法律上の文言としてはないわけでございますけれども、具体的な内容的な面で申し上げますと、例えば五十九年度予算における無利子貸与制度の新規採用人員が約十二万人、それに対して有利子貸与制度の新規採用人員が二万人というような事柄からいたしましても、まず量的に私どもとしては無利子貸与制度をこの育英奨学事業の事業内容としてはウエートをかけたものということはおわかりをいただけるかと思います。
　それから補完的なといいますか、そういう感じが出ておる事柄で申し上げますと、育英奨学事業無利子貸与制度については、事業といたしましては、採用しております学校、例えば高校学校から高等専門学校、大学、短期大学、さらに専修学校についても無利子貸与制度は実施をするわけでございますけれども、今回有利子貸与制度をお願いをしております制度は、当面量的な拡大が特に望まれております大学、短期大学に限って適用すると申しますか、そういうぐあいに限定的に取り上げておるということからいたしましても、実態的にも無利子貸与制度と有利子貸与制度というものについて私ども対応しております点は、以上の二点からも、お尋ねの点で大変な一私どもよくはわからないんでございますが、今市し上げましたような実態から御理解をいただきまして、育英奨学事業の中では無利子貸与制度を根幹として、考え、有利子貸与制度をいわばそれを補うものとして今回御提案申し上げているという点は御理解をいただければと思うわけでございます。
○安永英雄君　わき枝か芽ぐらいは出たか、それの一つの物差しで十二万人と二万人、十二対二ですか、真ん中の根幹が十二で横から出たのが二というんだから、ある程度想像できますわな、木の形は、二本立ては。そして、今おっしゃったのを聞きますと、いわゆる大学、短大というところだけにしておるんで。これ、ちょっとわき枝の直径がわからぬですわな。いずれにしたって数で示せばそういうものだと、こういってやっぱり依然として小枝は置いとかないかぬ、こういう今説明ですが、これは根幹を育てていくためには、真ん中のを育てていくためには、横から出ているわき枝というのは全部切っていかんと発展せぬものですよ、これ。天まで上らないかぬのですから、二十一世紀までいくんだから、これ、あなた方の考え方からいけば。これはもう有利子よりも無利子がいいですわな。無利子よりも返還免除がいいです。返還免除よりも給与がいいですわな、これ。だれでもわかったことで、あなた方もそうだろうと思うんです。そうでしょう。私はそう思うんだけれども。根幹は給与に向かって今からやらにやならんのですよ、二十一世紀まで。今みたいな財政苦しいばかりじゃつまらぬですよ、これ。バラ色の、とにかく私どもが二十一世紀を目指しながら給与に向かってやらなきゃ。枝が出ておると、なかなか伸びぬですよ、これ。そうすると、財政がよくなった、こういったときにはあくまでも残すというんだが、残すときのその姿というのはどういう形になりますか。これはちょっと大臣にお聞きしたいんですが、もちろん、大臣御異存はないでしょう。我々の望むところは、給与というところが、これはいいことに決まっているから、そこに向かってやらなきゃならぬけれどもというのがついでいるけれども、そうすると財政がよくなっても、あくまでも有利子制度というのは残していかなきゃならぬ、財政はよくなった、この二本立てのずっと伸びていく姿というのは。有利子の方も無利子の方も、極端に言うなら十二対一のこのバランスというのをずっとよくなってもとっていくということですか、こっちの方がよくなればやっぱり根幹の方に、こうしてこちらの方の枝葉の方を少なくしていくというんですか、そこらどうです。
○国務大臣（森喜朗君）　先生のところで持っておられます立派なヤマモモの木というのを一度また拝見をさしていただきたいんですが、木の枝、幹というのもそいでいかなきゃならぬ面もございますし、茂っていって立派な木になっていく形もございます。例えで先生がおっしゃいましたから申し上げたわけでございますが、根幹というのは、無利子貸与制度というこの事業というものは、大事に守っていきたい。先生も今御指摘がありましたように、私も、でき得れば給与制という奨学資金制度は本当は、先進諸国も採用いたしておりますし、そのことがいいということは私もよく承知をいたしております。ただ、日本は昭和十九年というあの軍事的に一番厳しいときにこの制度ができたわけでございますから、当時といたしましては、大変、よくあの時代にこんなものできたもんだなということは、改めて政治家として当時の政治家の皆さんに対して本当に私は尊敬を申し上げるわけでありますが、当時といたしましては、今のこの制度をつくるのが精いっぱいであったと、こう思いますから、このことを充実改善をしていくということが基本的な私どものスタンスでございます。将来にとりましては、そうしたことはもちろん目標として考えでいかなきゃならぬことでございますが、その枝葉になっていきます有利子貸与制というのは果たして本当に悪いかどうかということは、これは今度からこの制度を取り入れたわけでございますから、もう少し見定めていくことも大事なのではないかなという感じを持つわけでございます。私ども教育に関係をいたしております政治家の立場から見れば、できるだけ教育基本法あるいは憲法の精神を教育奨学制度の中にもしっかりとこれは貫いていかなきゃならぬということは言うまでもないことでございます。しかし、昔の奨学制度というものをつくった当時、また、それから戦後のずっとこの過程、また最近におきます何といいましても量的な拡大、高等教育に進むのはもう三五％ということになってまいりました。そういう一つの時代背景、環境というものを考えたときの奨学生制度というのはどうあるべきなんだろうか、これは大変私は大事なところだと、こう思うんです。私どもの、先生ももちろん一番御心配なさっておられる立場でございますが、そういう先生方や教育の制度を考える政治の立場からいえば、できるだけ将来の目標は有利子より無利子、無利子より返還免除、返還免除よりも給与、この理想はみんなで考えておられることだと思いますが、実際これを受けるのは学生さんでございます。その学生さんの状況が十年前、二十年前の学生さんの教育を受ける環境と今と違うと思うんです。そして、受ける学生さん方が、そのことが確かに無利子の方がいいに決まっていますけれども、有利子が本当に障害になるかどうかということも、もう少し行く末見てみなきゃならぬのじゃないでしょうか。これは学生が選ぶことでありまして、だまして無利子で貸しますよと言って、利子を後から出しなさいと言っているわけじゃないわけで、こういう制度もございますよという選択というものを、受ける学生にも与えているわけであります。その学生さんの今の教育環境、十年前、二十年前、おのずと違うと思うんです。それから、教育を受ける個人個人の立場も違うと思います。あるいは、将来その学生さんたちが返還をしていかなきゃならぬときの環境もまた違ってくると思います。それから、学問の分野も違うと思いますね。そういう意味で私は、それは無利子よりも有利子がよくないことはわかってますが、本当にこのことが枝葉としてどういうように、先生、御心配のように枝葉の方が茂っちゃうのか、幹をしっかりするために枝葉をある程度そいでいかなきゃならぬ、ある程度切っていかなきゃならぬという木もございます。そういうことをどうするのかということについては、もう少しこの制度を国会で御審議をいただいて、そしてこの法案を通していただいて、この制度を具体的に進めていくといった場合に、その行く末は少しみんなで見ていく必要があるんではないか、私はこんなふうに考えるわけでございます。
○安永英雄君　わき枝、太らせるか太らせぬか今からの問題だと、残すなら残すと。それは小さな枝だけ残したり切ったりするけれども、横枝は、わき枝は置いておく方がいいと、こういう考え方ですね、今おっしゃったのは。それを大きくするか小さくするか、わき枝はどのくらいの長さで切るか、それは今からだと、こう言うてますわな。どうしてわき枝残すのか。有利子は悪いことに決まってますよ、無利子の方がいいことは決まっておる。それを残さんならぬというのは、今のお話からいうと、そういうものを望んでおる人もおるんじゃないかというようなふうな感じをちょっと受けるんです。学生諸君がしょっちゅう来ますわな。毎日毎日私どものところへ陳情に来ますよ。一人として、とにかくわき枝も置いておく方がいい、私はやっぱり量の拡大ということで、と言う人は一人もおらぬですね。
　もう時間がありませんから、次の問題は次の委員会でやりますが、一つの例え話聞いてください。私は日曜日家に帰ると、下の方に日雇い労務者がおるんです。この人はしょっちゅう来ますわね。この前でも、前の前の日曜日に帰ったところが、血相変えて私のところへ来ておるんですよ。手に持っておるのは共通一次の、あの新聞に載りますわな、共通一次の試験が。あれしっかり握っているのと、免許法のチラシ、利子がつくというので反対しましょうというチラシを私のところに持ってきて、血相変えて来ておるんです。この人はしょっちゅう、帰ってきておると思えば、晩方もう私のところに来るんですが、もう自分の子供が五年生です、男の子が小学校の五年生です。そのことにこだわるんです。かかわっておるんです。必死になっておるんです。自分は日雇い労務者で働いておるけれども、息子は大学にやりたい。もう奨学金というのは頭の中にあるんですよ。小学校の五年生でっせ。頭いいです。これはなかなかできがいい。恐らく、あのおやじが、今からあれが大学に入っちゃうのは六、七年後でしょうが、五年生ですから、これが急に金持ちになることはない。大体、育英会の収入の基準の中に悠々と一番で入るぐらいだろうと私は思う。成績はいい。なかなか見込みがある。だから、もうあの下の方に、今苦しい生活していますがね。唯一、子供に期待をかけて、そしてもう頭の中には共通一次の問題と奨学金という問題があって、その一家は生活設計、将来の展望までつくっておるんです。それがどうもおかしいというんで私のところに来るわけですよ。ただ、今の学生諸君が早く渡せ早く渡せと、有利子反対と。学生諸君だけじゃないですよ。私は、もしもこの有利子制をいいという学生がおったり父兄がおったら、それは悠々と生活できるんですよ。生活ある程度裕福でなければできない。本当に苦しくて、下の者はそんなものじゃないですよ。利子がついたといったら、もうぱっと来て、息子の将来どうなるんだと、こう来るんです。心配するな、おれが今度の法律はつぶして見せると言うて私は帰ってきたんですけれどもね。私はそういう心組みでまた帰ってきておるんですがね。
　もう時間がありませんから私はこれぐらいでやめますけれども、ただ単に、利子で恩恵を受ける者がおるんだし、量の拡大した方がいいんだというふうなことは、本当の生活、苦しい生活をやって、そして奨学金をもう計画の中に入れて一生懸命やっておるのはたくさんおるんですよ。それまでが動揺しておる。どうしても利子つけてくれるなと言っておる。そういうこともやっぱり頭の中に置いておいてもらいたい。もうこれは、たくさん質問残りましたけれども、また次の機会に、あるそうでありますから、終わります。
○委員長（長谷川信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十三分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き日本育英会法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　午前中、理事会で確認をされて私たちに配付をされました「日本育英会の奨学生に対する救済措置について」というこの文書について若干お伺いをしたいと思います。
　この救済措置は、衆議院からの審議の経緯では、在学八万二千人のうち、特別貸与相当数の四万七千人についての具体化であって、残りの三万五千人については現在なお検討中ということであります。この点について、先ほど我が党の同僚委員が残りの三万五千人はどうなっているのかという問題についての重ねての質問についても現在なお検討中ということであり、また委員長の方もそれは「可能な限り採用するものとする。」という、「可能な限り」というところに今後の検討の問題が含まれているんだということであって、安永委員の方も納得をされました。
　そこで私はお伺いするんですが、別紙（二）のところに日程が出ておりますが、一体、今から残された日程の中でなお残りの三万五千人の検討が実際問題としてできるのかどうかということであります。私はできないと思うんですよ。やろうとしてできないことを、その場限りの言葉でもって検討中でありますと言って逃げていく、私はこういう答弁に今まで再々出くわしているんですが、そのたびに、いわゆる大臣答弁というふうに類すること、あるいは委員会が終われば、もうそれでおしまいだというふうな非常に委員会を軽視したそういう場に出くわします。先ほどの宮地局長のなお検討中というのも、できないことを、とにかく検討しておると言うておけば済むんだというふうな気がして仕方がない。そういう意味で、私は委員会の侮辱ではないかというふうに思っているんですが、もし、そうでないなら、残された日数の中で、いつまでにできるかできないかという問題も含めて検討して、そうして、どうやろうとするのかという問題をここではっきり出していただかなければ私は納得できない。局長、そこをはっきりしてください。
○政府委員（宮地貫一君）　この奨学生に対する救済措置の問題につきましては、国会の御論議の過程で、最初、私ども予定をいたしておりました予約の採用候補者の点についてまず取り上げて対応したわけでございますけれども、さらに全体の国会審議の中で、在学採用予定者の問題についてもさらに対応をすべしという国会の御意思を受けまして、私どもとしても全体の置かれております、例えば先ほども御説明したわけでございますが、夏休みを前にしての対応としてどうするかということでぎりぎりの、緊急に救済を要するものについて可及的速やかに募集を始めるということで対応したわけでございます。
　そうしてちょっと数字についての詰めたお尋ねもございましたので、御指摘のように四万七千人程度の者について対応するということで考えましたが、さらに、それでは残る者をより多く救うべきであるというような論議もございまして、私どもとしては、可能なぎりぎりの数字で一応五万八千人程度というところまで対応をするように現に出してあるわけでございます。
　先ほど私お答えしましたのは、私どもとしては国会での御論議を踏まえて誠心誠意対応しておる点について御説明をしたつもりでございまして、具体的な今後の国会の審議との関連もあるわけでございますけれども、例えば、各大学の方から、実際に採用予定枠よりも、さらに上回った数字で出てきたときにどう対応するかというようなことなども、現実問題としては起こり得る可能性はあるわけでございます。私どもとしてもぎりぎりの対応をすべく、その点については、国会の御論議も踏まえて誠心誠意対応しておるという点で申し上げたことでございまして、私の言葉が至りません点がございましたら、その点は先ほども安永先生からおしかりを受けたわけでございますけれども、私どもとしては、仕事の処置としては誠心誠意対応しておるつもりでございますので、その点はひとつ御理解を賜りたい、かように考えるわけでございます。
○本岡昭次君　今の答弁を整理しますと、四万七千人についての具体化であったけれども、なお検討して、それを五万八千人にまで広げた、誠心誠意やった、それは結構だと思います。奨学生も喜びますし、文部省の対応として私は別に異議もありません。
　ただ、その問題は、そうすると五万八千人で、これでやるだけのことをやった、もうこれ以後検討の余地はありませんということなのかどうかということについては、大学の方がさらに推薦をする人数が枠よりも広がってくるという状況があっても、その中からさらにまだ拾い上げていく余地というものを残しておきたいという、その部分だけが検討の内容として残っているというふうに我々は理解をすればいいのかどうか、この点をもう端的に言ってください、そうか、そうでないのか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的な御指摘で、お尋ねが大変ぎりぎりのところでどう考えておるのかというお尋ねでございますので、一つの事柄として、そういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　一つの事柄って、二つ三つの事柄あるんですか。それしかないのか、まだあるのか、どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　私どもの考えております点では、それ以外にはないと私は理解をしております。
○本岡昭次君　それは大体何人ぐらいが想定できるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は、個々の大学がこれから対応した結果がどう出てくるかということを踏まえてみないと対応のしようがないと私は判断をしております。
○本岡昭次君　今のその問題ですが、いつになったらそれははっきりするんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　私ども現在の状況で判断している点で申し上げますと、各学校での奨学生の募集というのが七月十日から八月九日の間にかけてということでございまして、それを受けて選考し、それが私どものところへ、育英会の方へ上がってまいりますのが九月の一日という状況になると日程的には考えております。
○本岡昭次君　委員長も、残された三万五千人というこんな数じゃなくて、八万二千引く五万八千ということにこうなったようで、残りが二万四千人ですか、二万四千人にこうなったわけで、もうその分についてはほとんど、後でこれ言いますが、可能性はないんです。だから、可能な限り採用するということの中に、残されたこの人数が含まっているということではない。ここのところを僕ははっきりしておいてもらわにゃいかぬと。だから、検討中、検討中と言って、具体的に中身も言わずに、そしてまあ何とかなるという、こういうやり方を私はいけないと、こう言っておるんですよ。大臣、私の言っていることわかっていただけますか。はっきりさしてもらわな困るんですよ、こういう問題。ひとつ大臣の見解を伺って次へいきます。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどから局長も申し上げておりますように、国会の御審議を決して無にもいたしておるわけではございません。たまたま法案の提出をいたしましたそういう種々の要件もございまして、奨学資金を期待をいたしておる学生諸君に対して大変な迷惑をかけておるということについては、私は、極めて遺憾だということで、衆議院の委員会でも御答弁を申し上げておるわけでございます。あくまでも衆議院そして参議院、文教委員会の先生方の御意思を、そして委員長を通じて私どもにお示しをいただいたわけでございますので、誠心誠意をもってこれに対応してきたつもりでございます。また、今後とも御指摘いただきました点につきましては、十分にその趣旨を踏まえながら、なお一層の努力をいたしたいと、このように考えております。