Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　私が聞いているところでは、覆砂は生産の回復までなかなか結びつかない、砂をまいた直後は小さいタイラギなどが立つのが見られるが、貧酸素水塊の影響やヘドロ化などで、しばらくするとへい死してしまう、だから長崎県のタイラギ漁は、十年続けて今も休漁のままだということであります。先日も、参考人の意見聴取で、私が、覆砂は有明海では効果がないのではないかと質問したのに対し、与党推薦の中村充福井県立大学名誉教授は、おっしゃるとおりと認めております。
　このように、覆砂は、実際の経験によっても、専門家の意見を聞いても、効果は極めて疑問視されている。この際、覆砂最優先を再検討すべきではないか、お尋ねいたします。
○木下政府参考人　私どもは、有明海の海域環境の保全あるいは有用水産資源の増殖等を通じた漁業の振興を図りたいというふうに考えておるわけでございますけれども、これまでも県の計画等と十分相談しながら対応していきたいというふうに考えておりまして、この中で、覆砂あるいはしゅんせつ、耕うん等の適切な工法により漁場環境の保全を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○小沢（和）委員　覆砂事業でさらに問題なのは、その砂を採取するために海底が荒れ、それがまた新しい環境破壊を生み出しているということであります。このことについては、きょうは指摘だけにとどめておきたいと思います。
　この覆砂事業が新たなゼネコンのもうけの場にもなっている。覆砂事業を受注している企業の中には、諫早湾干拓の潮受け堤防工事などを受注した佐伯建設工業、三井不動産建設、若築建設、五洋建設なども含まれております。さんざん環境を破壊してきたゼネコンが、今度は環境再生の名目で漁場整備を受注している。
　問題なのは、私の資料の下段をごらんいただきたいと思いますが、他の覆砂受注企業も含めて、一九九五年から昨年までの七年間に、有明海沿岸の自民党県連、福岡県連に千二百五十万円、長崎県連に一億一千五十万円、熊本県連に三千五百万円、合計一億七千六百万円もの献金が行われていることであります。
　さらに、自民党の有力国会議員には、わかっているだけで、陣内孝雄参議院議員へ一千三百八十万円、松岡利勝衆議院議員へ九百六十万円、久間章生衆議院議員へ四百七十万円、古賀誠衆議院議員へ六百十万円、合計約三千四百三十万円もの献金が行われていることであります。
　先ほど指摘したように、漁業資源の回復には余り役に立たないことが経験的に確認されている覆砂を今後さらに大がかりに続ける背景には、政治家とゼネコンのこういう癒着があるのではないか。私は、こういう癒着を断ち切るためには企業の政治献金をきっぱり禁止する以外にないと考えます。今この問題で自分が渦中にいる大臣はこの問題をどうお考えになるか、お尋ねします。
○大島国務大臣　覆砂事業の必要性は、先ほど局長から答弁がありました。有明の再生のためにさまざまな研究を重ね、またさまざまな手法、先ほど山田委員からも、いわば輪作といっていいんでしょうか、そういうアイデアも出されました。その一つとして覆砂事業が有効である、またそういう御要請もあるということでやっているのでありまして、委員から御指摘があったようなことのためにこの事業をやっているのではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○小沢（和）委員　時間が来ましたからこれで終わりたいと思うんですが、今や諫早湾干拓事業は全国的にむだな公共事業のシンボルになっております。政府自身も、費用対効果が〇・八三となること、このまま事業を続けていけば四百三十億円もの赤字になることを認めている。国民の圧倒的多数がこの事業に対し中止、再検討を求めている。このような世論を無視して事業を推進することに我が党は断固反対いたします。
　事業推進のための有明海及び八代海を再生するための特別措置法制定の撤回を強く要求して、質問を終わります。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　この有明特別措置法について質問いたしますけれども、まず冒頭、私たち社民党は、二〇〇一年二月八日、九日の両日、有明海ノリ、魚介等の被害国会調査団を結成して、私もその調査団の一員として現地の被害状況を視察してきました。そして、党内に有明海ノリ・魚介等被害対策委員会を設置して、今日まで進んできていることを申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、このノリ、魚介等の被害の原因については、るる今まで議論されていますけれども、社民党としても、現地の関係者、関係団体等から事情聴取を行いながら、一つには三池炭鉱による海底陥没の問題、そして干潟の消滅という問題もあるし、あるいは汚水の流入など、私どもは、複合的な要因でもって起こっていることだと、この複合的な要因の中にやはり諫早湾の水門を閉じたことも複合的な要素の一つであるととらえながら、今日まで進んできているところであります。
　そして、その有明海を再生するためには、有明海対策新法を制定して総合的な対策を行うことが必要だという認識に立って、新法制定に向けての九州四県挙げて署名活動等も含めて取り組んできたということを申し上げておきたいというふうに思いますし、やっと、そういう意味では、今日まで長い月日がたったわけですけれども、一つの到達点に達したのかなというふうに思っています。ただ、到達点に達したなというふうな思いですけれども、これから有明海、八代海の再生に向けてやっていくことの大きさというものは非常に長時間かかることであるというふうにも思いながら、しっかりとした体制をとっていただきたいというふうに思っております。
　そういう意味では、この有明海、八代海海域の調査体制を農林水産省としてどのように考えているのか。
　この法律案、与党案、民主党案とそして修正案という形で準備されておりますけれども、私どもも、与党、野党一体となって修正協議を行ってきました。そして、その修正協議の結果として、修正の法律案の中の第十八条に、調査研究の実施及び体制の整備というふうに条文が設けられております。
　この条文の中には、国と県の連絡調整をどのように行っていくんだろうかという一つ大きな課題があるというふうに思っております。国は国、県は県、あるいは、後でも申し上げますけれども、環境省は環境省として調査していくという形ではないと思うんです。それをどのように調整していくのか、これがこれから長い年月をかけて行っていく場合必要なことだというふうに考えているんですが、どのように考えているのか。
　それともう一点、現地といろいろな情報交換をし合いながら取り組んできているんですけれども、そういう意味において、国の専門の調査研究機関、これをつくらなければうまくいかない、ぜひこのことも大きく取り上げてほしいということを要望を受けたんですが、残念ながら、この法律案の中にはこのことが盛り込まれておりません。既存の部分で調査活動を行っていくというふうになっていると思いますけれども、専門の国の調査研究機関をどのように考えておられるのか。
　この二点についてお伺いいたします。
○大島国務大臣　私は、今菅野委員が御指摘いただいた研究体制というものは非常に大事だ、このように思っております。そして、この要因は複層的にあるということも私ども申し上げました。
　そういう中にあって、新しく研究センターをつくって、そしてそこに集中させたらどうか、そちらの方がいいのではないかという御提案も最後にあったように思いますし、また公明党さんからもそういうふうな内容の御意見があったように思います。
　財政事情、それから実際に今日までさまざまな大学や研究機関で調査してきたこと、それはそれとして、もし全く新しくつくった方が本当にいいんだろうかという、財政事情だけではなくて、そういうことを考えますと、まず、私どもは、どこかにコアがなきゃいかぬ。そういう意味では、独立行政法人でございます水産総合研究センター西海区水産研究所をまず中心としよう、そしてそこに、中心に、つまりハブとして存在させて、関係省庁、関係県、大学等との連携により実施するということがいいのではないか、こう思っておるところでございます。
　したがって、そういうことをいたしながら、大事なことは、それぞれが持っているデータをそれぞれが囲うのではなくて、ネットワークにすることが大事だ、このように思うわけでございます。
　有明海環境情報・研究ネットワーク構想を策定したいと思っております。そして、そういう意味でのデータベースの開発を行ったりしながら、有明海環境情報・研究ネットワーク構想策定事業を十四年度から実施いたしているわけでございますが、いずれにしても、先ほど申し上げたところをいわば中心として、そして英知を集めて行うという仕組みでまずスタートをしたい。
　新しい組織をつくるとなりますと、また、そこの研究所をどこにするんだ、やれその組織体制をどうするんだ、そうすると今まで既存にやってきたものとの関係をどうするんだということになるものですから、そういう意味からも、そういう形でまず精いっぱいやってまいりたい、こう思っております。
○菅野委員　大臣、言葉は取り下げているんですが、財政事情という言葉を使われておりました。有明、八代海の再生に向けてこれから進んでいこうというときに、漁民の方々はそういう言葉を聞いたら怒るというふうに思うんですね。あらゆる可能性を追求して、そして取り組んでいただきたいというのが、今日まで地元の方々の要望であるというふうに思います。
　そして、独立行政法人の水産総合研究センター、既存のもので行っていくというときに、それでは、具体的に既存のものをどう強化していくのかという視点がなければならないというふうに思っております。
　別な法律においては、水産総合研究センターは新たな独立行政法人として統合、吸収して、水産部門を一括してそしてやっていくという方向性が法律案として出ていますけれども、その中身を見たときに、この有明新法に対応するような体制には私はなっていないというふうに思うんです。
　そういう意味では、この有明特措法に対応するような体制というものをどうつくるのかを具体的に明示してほしいと思うんです。そのことが、地元漁民の不安を取り除いていく、将来はよくなるんだろうという方向が期待として持てることになるというふうに思っています。
　この十八条の中身を見るときに、一項目から八項目まで、どういう項目を調査研究していくのかということが書かれております。これを国や県として行っていこうとするときに、密接な協調連絡体制が行われなければ、投資効果というものも含めて、研究成果というものも、今行っているような形で個々の成果でしかあり得ない。それを総合的にコーディネートする体制がやはりなければならない。それは財政事情じゃなくて、財政をつぎ込んでも国として責任を持って行っていくんだという強い決意を示していただきたいというふうに私は思うんです。
○大島国務大臣　新法における財源におきましても、先ほど委員の方から、これは小泉改革と逆行するのではないかと逆の御指摘をいただきましたが、財政事情が国として厳しいという事実は事実としながら、今この有明の問題に対して、その枠の中であっても、知恵を出してやれることをやっていくということがあるべき姿勢だろう、こう思っておりますので、今委員が御指摘いただいた研究体制につきましても、知恵を出して努力してまいりたい、こう思っております。
○菅野委員　大臣、小泉構造改革、小泉構造改革と言っていますけれども、小泉構造改革の中身は、必要なところには必要な財源を投資するという姿勢だというふうに思います。
　それで、既存の部分でしっかりと行っていく体制だったらば、もう調査活動も進んでいるというふうに思います。それがてんでんばらばらに調査検討がなされていて、それをコーディネートする部分がないですから、今も短期の開門調査を行って、そして今解析をやっているという状況ではないでしょうか。この間に、いろいろな方々が、それぞれの考え方でもっていろいろな研究成果を発表しています。そのことをどうコーディネートして原因究明して、その原因がはっきりしないから対策が出てこないというのが今日の実情ではないでしょうか。
　私はぜひ、大臣がそういう気持ちであれば前に進まないというふうに思います。この調査研究体制をしっかりとつくっていきますという決意がないと前に進まないような気がしますけれども、再度答弁をお願いします。
○大島国務大臣　先ほど申し上げましたように、そのところをコアにしまして、そしてネットワーク構想の策定事業も今進めております。委員から、改めてしっかりやれよ、こういうことでございますので、小泉改革はやるところはやると言っているではないか、まさにそういうふうなことも踏まえながら、そういうことを考えつつ、知恵を出すと申し上げたのはそういうことでございまして、一生懸命努力してまいりたい、こう思っております。
○菅野委員　大臣、ぜひこの有明海、ノリが一昨年は不作で昨年は豊作だった、未曾有の豊作だったと言われております。ただし、海洋生態系というのはいつどうなるかわかりません。私も、この閉鎖性水域における環境改善のためにどれだけの年月を要したかというのは、私の地元においても経験を持っています。その閉鎖性水域の水質改善のために、巨額の財政投資、小さな自治体ですけれども、行わざるを得なかったという状況があります。
　スケールは違いますけれども、有明海も同じような閉鎖性水域です。私は、調査研究のために、そしてその調査研究をして原因を究明しない限り、対策というものがしっかりとした対策に結びついていかないというのが基本でございますから、この調査研究体制の整備にしっかりとした対策、体制をとっていただきたい、私はこのことを強く強くお願い申し上げておきたいというふうに思っています。
　環境省の弘友副大臣がいらしていますからお聞きしますけれども、この新法においては、これも与野党協議で修正した部分ですね、これは大きな成果だというふうに思うのですが、有明海・八代海総合調査評価委員会の問題、これを二十四条から二十七条に盛り込んでおります。条文はこうなっていますけれども、この調査評価委員会の体制をどのように考えておられるのか。
　そしてまた、総合調査評価委員会と研究調査機関との連携が密にならないと、これまたてんでんばらばらの形になっていく。総合的にどう連携をとっていくのかというのは重要なことだというふうに思っています。法案の中にはそのことは触れられていませんけれども、今、環境省としてどのように考えておられるのか、これをお聞きしておきたいと思います。
○弘友副大臣　今御指摘のように、修正案におきます、環境省へ設置する総合調査評価委員会の役割といたしましては、国及び県が実施した調査結果に基づいて有明海等の再生に関して評価を行い、このことに関し主務大臣に意見を述べることであるというふうに承知しているわけでございますが、このような役割を持つ委員会を適切に運営するためには、委員会のメンバーについては、十分な知識と経験を有する方々から適切な人選を行う必要があるというふうに考えております。
　そしてまた、調査研究を実施する関係省庁及び関係県との情報交換を密にする、今御指摘があったとおりでございますけれども、密にして、連携をさらに強化することにしたい。そしてまた、当委員会を設置することとなります環境省といたしましても、可能な限りの体制を整えてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○菅野委員　副大臣は今、一般論として述べたというふうに思うんですね。というのは、初めて、初めてというか、難しいことだと思うんですね。一方は研究調査をやって、その結果を評価して、そして対策にどう結びつけていくのかということは、調査研究をどう行うのかというところも評価委員会として議論しておかなければならない課題だというふうに思うのです。それは一方では、国、県というふうになっていますけれども、さっきの十八条の関係でいえば、そこに環境省がどう絡まっていくのかという問題等も含めて、今の国の縦割り行政の中では非常に難しいというふうに思うのです。
　そういう意味からいって、農水省や環境省あるいは関係省庁とを一つにする、大臣が言うようにコアの組織、中核となる組織をつくらなければ、私は、こういうものをつくっても具体的に機能しないというふうに思うんですね。だから先ほどの議論を聞いているのですけれども、環境省としてそのことをどう考えていこうとしているのか、現段階で考えていることをお聞かせ願いたい、一般論じゃなくて。
○石原政府参考人　委員御指摘のとおり、有明海の調査及びその評価につきましては、現在、各県あるいは環境省、農林水産省、国土交通省初め、総合的な調査を実施しているところでございます。したがいまして、おっしゃられるように、調査そのものが非常に総合的に実施する必要がある、あるいは評価についても、多面にわたる部分を総合的に評価する必要があるということは事実でございます。
　ただ、その際に、一つの機関で実施する必要があるかということになりますと、必ずしもそうではないというふうに考えております。環境省と各省、連携を密にし、かつ情報交換も含めて、委員会の持ち方を含め、連携を図ることにより対応可能ではないかというふうに考えております。
　環境省といたしましては、全力を挙げまして、新たな評価委員会の適切な運営に心がけてまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　先週の火曜日、現地を農水委員会として視察してまいりました。佐賀県知事あるいは長崎県知事とも懇談してまいりました。四県にまたがる有明海、今まで県の横の連携がほとんどとれていなかった、各県対応だったという反省点を述べられておりました。
　やはり国においても、先ほどの環境省の答弁にあったように、環境省は環境省として調査活動をやっている、農水省は農水省としてやっている、ここをどうコーディネートするのかという部分をしっかりつくっていかなければならない。そして、四県が横の連絡をやっととれるようになった、四県の連携も十分ではない、そういう中で有明、八代海を再生していこうというときには、やはりしっかりとした核となる研究調査機関というものをつくっていかなければならないと私は思っております。そういうことを考えて、ぜひ評価委員会それから研究調査機関という部分を位置づけていただきたいというふうに思っております。
　それから、次に移りますけれども、修正協議において、やはり一番大きな問題点は何だったのかということなんですけれども、諫早干拓の問題だというふうに思います。中長期の開門調査の実施ということが大きな議論になった点だというふうに私も思っております。
　私自身も、現地を見ながら、それが可能なのかどうかということも頭の中では考えてきております。現地視察したときも、現場ではどう考えているのかということも聞いてまいりました。そして、先週の参考人の意見陳述において、あるいは意見聴取においても、諫早市長と学者の人たちは真っ向から考え方が違っておりました。短期の調査だって苦渋の思いで認めたんだ、中長期なんというのはましてや考えも及ばないというのを一方で言っています。そして、有明全体を考えるときに、諫早干拓の問題が非常に大事な問題だという主張も一方ではあるわけです。
　中長期の開門調査を行った場合の農水省としての問題点というのをしっかりと国民の前に明らかにする必要があるんだというふうに思うんですね。あたかも何も問題がなくて、中長期の開門調査ができるというふうに誤解している部分も、私も現地に調査に行く前はそういうふうな思いはいたしていましたから、そういう部分を、問題点を国民の前に明らかにする必要があるのじゃないのかなというふうに思います。その点をどう考えているのですか。
○大島国務大臣　二点あったと思います。
　改めて、環境省と農水省の関係の中において、修正案の部分のこの評価委員会と、農水省を中心とした調査との、縦割り的なそういうものがあってはならぬ。これは考えてみれば、いわば調査に対する、環境省の評価委員会が評価をするという意味では非常に厳しいシステムになり、徹底的にやらなければならない仕組みがここにあると思っております。先生からさまざまな御指摘をいただいたことを踏まえながら、全力を尽くして、そういう整合性のとれた、そしてまた、コアを充実させて努力してまいりたいと思います。
　さらに、中長期的な調査の実施については、しっかりとどういう問題があるのか国民に明らかにしながら考えなさいということでございました。その点につきましては、三つの観点から。
　一つは、被害を防止するための有効な対策を講ずることができるか。第二点は、早期に成果を得るという観点から適切な調査手法であること。三点目は、さまざまな要因の調査と連携が保てること。この三つの観点に立って調査方法を検討し、現在、短期の開門調査を含む開門の総合調査を行っているところでございますが、今先生から言われたようなことも含めて、我々はたびたびお答えを申し上げさせていただいておりますように、平成十四年度中に設ける有明海の再生方策を総合的に検討する場での議論を経て、農水省において判断をしてまいることにいたしております。
○菅野委員　中長期の開門調査と一言で言いますけれども、では、私の感想を述べさせていただきたいと思うんですが、諫早湾、七キロの潮受け堤防をつくったんですよね。そして、大臣、二百メートルと五十メートルの門扉を二カ所につくったんです、東と西側に。そうしたときに、開門をしたときにどれくらいの流量が貯水池の中に入っていくんだろうか、干満差含めて。そういう状況に今なっているときに、本当に有明の干潟を利用した形での開門調査というものが可能なんだろうかと私自身が疑問に思ったということなんですね。農水省としてこの疑問にどう答えていくんですか、こういう疑問があるんですよね。
　それで、諫早のあの潮受け堤防を締め切った後、諫早の干潟をもとに戻すことは現地ではもうできなくなったと言っているんです。このことをどう考えていくんですかという問題です、端的に言うと。答弁願います。
○太田政府参考人　中長期の開門調査、行うとすればどのような方法をとるかという御質問でございますけれども、この水位の変動幅を大きなものとするというようなことも見解の中には示されております。
　もしもそのような方法をとるとしますと、その影響を緩和するために、構造物の安全性を確保するための潮受け堤防の排水門を例えば改修するというようなことがあるでしょうし、また、排水門を出入りします速い流れによりまして、下にあります底泥、底の泥が非常に巻き上げられるということから、海域あるいは調整池の泥土の巻き上げあるいは洗掘、これを防止するような対策も当然必要になろうかと思います。
　さらには、背後地への常時の排水ポンプの設置等の防災対策、そして、調整池が塩水化し農業用水が取水できなくなることによります農業用水の水源手当て等が必要になります。これには多くの経費と相当の期間を要するものということになろうかと思います。
　また、現状を余り変えずに、最小限の簡易な方法で、開門調査による被害をできるだけ生じさせないような方法として、調整池の水位を標高マイナス一メーターから標高マイナス一・二メーターの範囲で例えば変動させまして中長期の調査を実施するとしても、例えば二百ミリの雨が降りますと、これは調整池の容量に相当する真水がそこに入り込むことになりまして、調整池の塩分濃度自体が大きく変化するという状況になります。
　つまり、塩分濃度は急激な変動を短期的に繰り返すといったことが続きますので、そういった結果として、環境に本当にどういう影響が出てくるのかという負の影響も含めた検討、評価が当然必要だということがありますし、また、潮受け堤防の内側で自然干潟の再生というのが本当に期待できるのかということもあろうかと思います。
　また、調査期間が長期に及び、開門期間に洪水期が含まれるということになってまいりますと、これまでさまざまな災害をこうむってこられた地元住民等は強い不安を抱かれるわけでして、背後地の防災対策を講じた上でも、この心理的不安を含めたものをいかに払拭するかというようなところが大きな課題になろうかというふうに考えております。
○菅野委員　中長期の開門調査を行うにしても、多くの問題点が生ずる。私は、そういう意味では、ぜひこの十八条を使って、先ほどから申しますように、しっかりとした調査研究活動を行っていただきたい。そして、あとは、この有明海を再生するためには、どうしても諫早の問題というのが避けて通れないという結論が出たときには、そのときに政府としての重大な政治的決断というものが入ってくるんではないのかなというふうな思いをしながら、しっかりとした研究体制と評価機関というものをつくり上げていただきたい。このことを強く申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○小平委員長　次に、第百五十四回国会、古賀誠君外九名提出、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案及び佐藤謙一郎君外四名提出、有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案につきましては、第百五十四回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案
　有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小平委員長　これより質疑に入るのでありますが、両案につきましては、理事会協議によりこれを省略いたします。
　　　　—————————————
○小平委員長　この際、第百五十四回国会、古賀誠君外九名提出、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案に対し、金田英行君外二名から、自由民主党、公明党及び自由党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山田正彦君。
　　　　—————————————
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山田（正）委員　私は、自由民主党、公明党及び自由党を代表して、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案に対する修正案の趣旨につきまして御説明申し上げます。
　この修正案は、法案提出会派であります自由民主党、公明党及び保守党の与党三党並びに自由党の協議の結果、合意が得られたものであります。
　修正案は、お手元に配付したとおりでございます。
　以下、その内容を申し上げます。
　第一点は、国及び関係県は、有明海及び八代海の海域の環境の保全及び改善並びに当該海域における水産資源の回復等による漁業の振興を図るため、干潟、潮流、潮汐等と当該海域の環境との関係に関する調査等の総合的な調査を行い、その結果を公表すること、また、総合的な調査研究体制の整備等の措置のほか、当該海域に流入する水の汚濁負荷量の総量の削減に資する措置を講ずることとすることであります。
　第二点は、環境省に有明海・八代海総合調査評価委員会を設置し、同委員会は、この法律の見直しに関し、総合的な調査の結果に基づいて有明海及び八代海の再生に係る評価を行い、主務大臣等に意見を述べることとすることであります。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○小平委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、両法律案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。農林水産大臣大島理森君。
○大島国務大臣　衆議院議員佐藤謙一郎君外四名提出の有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案につきましては、政府としては反対であります。
　衆議院議員古賀誠君外九名提出の有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案につきましては、政府としては特に異存はございません。
　政府といたしましては、有明海及び八代海を豊かな海として再生することを目指して、関係各県等と連携を図りながら、環境の保全、改善並びに水産資源の回復等による漁業の振興に全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
　　　　—————————————
○小平委員長　これより両案及び金田英行君外二名提出の修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中林よし子君。
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、与党三党提出の有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案に反対し、民主党案に賛成する立場から討論を行います。
　与党案に反対する第一の理由は、本法案が有明海及び八代海を再生する目的の法案ならば、まず行わなければならないはずの、有明海、八代海の環境悪化を引き起こした根本原因の究明と対策への方向づけが明確でなく、諫早湾干拓事業を初めとするこれまでの開発行為を反省、改善する方向を何ら示していないことです。
　特に、有明海の環境破壊と水産資源減退を引き起こした重要な原因である諫早湾干拓事業の抜本的見直しに背を向けていることは重大です。諫早湾干拓事業が、諫早湾のみならず、有明海全体の環境に影響を与えている原因であることは、昨年十二月の農水省有明海ノリ不作等対策調査検討委員会でも明確に裏づけられています。環境再生の中心的眼目である諫早干拓の中止と徹底的な影響調査、抜本的な見直しが欠けた法案は、実効性がないだけでなく、再生のための干拓見直しという焦点をぼかすものであり、賛成できません。
　第二の理由は、法案が将来にわたる開発行為の規制がないまま、各種の公共事業の重点実施を促進している点です。
　法案では、県が行う各種公共事業について地方債への配慮等、予算、事業の重点配分をうたっています。これらの公共事業の中には当然必要なものもありますが、各種事業が環境への影響を考慮せず実施されるならば、逆に環境保全、水産資源の回復にマイナスになりかねません。環境破壊、水産資源の枯渇に結びつく開発行為については、将来にわたって規制すべきです。
　なお、与党案に対する修正案では、調査内容の具体化、水質汚濁負荷量の総量削減に資する措置の追加及び有明海・八代海総合調査評価委員会の設置を加えるとしていますが、有明海の環境悪化の最大の原因である諫早湾干拓事業の中止に何も触れるものではありません。総量規制は望ましいことではありますが、その効果を上げるためには一刻も早い諫早湾干拓事業の中止が必要であり、有明海の再生につながる修正案ではない以上、賛成できません。
　以上をもって討論といたします。（拍手）
○小平委員長　これより採決に入ります。
　まず、第百五十四回国会、佐藤謙一郎君外四名提出、有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、第百五十四回国会、古賀誠君外九名提出、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、金田英行君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　佐藤　剛男君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　園田　博之君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　加藤　公一君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川　京子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　松浪　健太君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　日野　市朗君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　石井　啓一君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　山崎　敏充君
　　　政府参考人
　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　砂田　圭佑君
　　中川　昭一君　　　　　吉田　幸弘君
　　保利　耕輔君　　　　　馳　　　浩君
　　柳本　卓治君　　　　　松浪　健太君
　　横内　正明君　　　　　山口　泰明君
　　吉野　正芳君　　　　　西川　京子君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　下村　博文君
　　西川　京子君　　　　　吉野　正芳君
　　馳　　　浩君　　　　　保利　耕輔君
　　松浪　健太君　　　　　柳本　卓治君
　　山口　泰明君　　　　　横内　正明君
　　吉田　幸弘君　　　　　中川　昭一君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
十一月十二日
　会社更生法案（内閣提出第五七号）
　会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

　　　　　————◇—————
○佐藤（剛）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のため、その指名を受けましたので、私が委員長の職務を行います。よろしくお願いいたします。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、財務省主計局次長勝栄二郎君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員長代理　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局山崎人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木島委員　法科大学院の創設を中核とする今回の二法案に関して、二回目ですから、立ち入った、具体的な制度設計やその運用についてお聞きをしたいと思います。
　まず、法科大学院についてですが、審議会の意見書は、法科大学院の公平性、開放性、多様性の確保に努めるべきとしております。私は、今度の制度改正が行われますと、法律家を目指す者はやはり法科大学院に殺到するということになるのではなかろうかと思います。そうしますと、今は司法試験を突破することが最大の難関であり問題でありますが、これが機能し始めますと、法科大学院へ入ること、その突破が最大の問題になり、難関になるのかなと思います。そうしますと、法科大学院の選抜のあり方というのが非常に重要になると思います。これからその問題について立ち入ってお聞きします。
　まず、法科大学院の設計ですが、司法制度改革推進本部にお聞きすることになると思いますが、法科大学院のコースが二つに分かれる、いわゆる法学未修者の三年コースと法学既修者の二年コース、二つのルートになるわけであります。
　そこで、最初にですが、この法学未修者の三年コースに法科大学院入学試験に合格して法科大学院に入った者は、法学既修者、二年コースに合格して入学した人と入り口から出口まで画然と区分けされたような二つの法科大学院の学習コースになるんでしょうか。それとも、法学未修者で三年コースで入学した人は、最初の一年間だけは徹底した法律の勉強をして、そして法学既修者と同じような学力を身につけさせて、三年コースの二年目からは法学既修者で入学した二年コースの人たちと一緒になって、合体して残る二年間を法科大学院で過ごす、そういうプログラムになるんでしょうか。あるいは、そういういろいろなやり方をそれぞれの法科大学院の自主性に任せてしまうんでしょうか。その辺の基本的な制度設計ですね。どう考えているのか。これは、司法制度改革推進本部、あるいは文部科学省の方にもお答え願えたらいいかと思います。
○工藤政府参考人　今のお尋ねでございますけれども、司法制度改革審議会の最終意見、それからそれを受けました中央教育審議会の答申におきまして、法科大学院は、きっちりした教育を行うために、その標準修業年限は三年ということになってございます。
　今お話しのように、三年の修業年限の中で二年コースと三年コースが初めにあるということではございませんで、法学既修者、一定の三年間で学ぶべきカリキュラムの中で三十単位以下について、既に学んでいるあるいはその知識がある者について、三十単位の修了を免除する仕組みになってございます。その免除をするに伴って、修業年限も一年以下の短縮を行おうということでございます。
　したがって、既修者、非既修者が一緒に入学試験を受けまして入りまして、その後の授業につきましては、大学の制度設計によりますけれども、基本的には、トータル三年分のうち一年以下の分を既修者については免除しますので、その方は授業に出ない科目もある、御一緒の科目もあるということが全体のイメージでございます。
　実際は、それぞれの法科大学院で、教室あるいは科目の設定によって既修者、未修者御一緒の授業もあれば、先に進んで学んでいただくような別クラスの編制をすることもあれば、いろいろかと思いますけれども、少なくとも、コースとして初めからカリキュラムは別々にあるということではないのでございます。
○山崎政府参考人　ただいま文部科学省の方から答弁がございましたけれども、私も同じでございまして、基本的に、ルートが全く別、そういうイメージではございませんで、基本的な科目何十単位かを省略することができるということでございまして、大学院のそれぞれの工夫によって、一緒にやる場面あるいは別々にやる場面、進行が若干違いますので、それはいろいろ組み合わせでできるというふうに考えております。
○木島委員　法学既修者については三十単位が免除される、だから、三年でなくて、一年短縮して二年でいいんだというわけですね。
　そうしますと、法学未修者については、全く大学の法学部卒でない者、法学部の教育を全く受けたことのない者、言ってみれば、工学部を卒業した者、医学部を卒業した者、そういう者が法学未修者として法科大学院の入学試験に合格して入ってくるということが想定されますね。そうすると、そういう者はわずか一年で、法科大学院でいえば三十単位に相当する単位を取るんでしょうけれども、わずか一年で法律を全然勉強したことのない者が法学の基礎知識を習得できるんでしょうか。私、そこが一番心配なところなんです。
　今の法学部は四年です。最初の一年は教養なんで、恐らく、憲法、民法、刑法から始まる本格的な法学の基礎教育を受けるのは二年目かもしれませんが、少なくとも三年はみっちりと今の法学部で法律を勉強する仕組みになっているわけですね。わずか一年でそういう人たちと対等、平等のところまで法律的学力が高まるんでしょうか。その辺、大丈夫なんでしょうか。
○工藤政府参考人　最初に先生の方から御指摘ありましたように、今回の法科大学院の制度設計は、多様な法曹人を確保したいということでございまして、そのために、別に法学部を出る出ないにかかわらず、三年間みっちり教育をすることによって、そこで法律のイロハのイ、全く法律を学んだことがない方も、三年間みっちりやることによって新司法試験が受けられるようなレベルまでに教育しようという制度設計でございます。
　ただ、先生御懸念のように、法学部で四年間やっている者とゼロの者とどうなんだという御疑問は確かにあろうかと思いますが、法学部のこれまでの教育というのは、必ずしも、司法試験といいましょうか法曹養成に特化したものではない教育の中で、いろいろな科目が大学によりあるいは学生の選択により行われているわけでございますけれども、それは法科大学院のカリキュラムと重なる部分がかなりあろうかと思います。それにしても、法科大学院では、新たにゼロベースの方々と御一緒のカリキュラムを組んで、その中で三十単位以下の分は免除するけれども、あとは新しいスキームでのカリキュラムを学んでいただく。これによって、従来型の大講義での講義だけではなくて、双方向、多方向での少人数のみっちりした中身の濃い授業をして、その素質を磨いていこうではないかということなのでございます。
　法学的な素養のある方、ほかの分野のバックグラウンドをお持ちの方も含めて、共通の土俵の中で三年間みっちりした教育を行おうというのが基本の制度設計でございます。
○木島委員　しかし、民法とか商法とか民事訴訟法というのは、その基本的な素養を身につけるだけでも大変なことなんですよ。たしか、今法学部では民法だけで二年はみっちり教育されるんじゃないでしょうか。総則、それから物権法、債権法、親族法、相続法。商法だってそうですよ。商行為法、会社法。民訴法なんというのはもっと手続としては細かいわけですね。刑事法でもそうだと思うんです。ちょっと心配だ。これは、基礎的な知識がなければケースメソッドなどもついていけないわけですからね。大変ではないかという危惧を持っているという指摘だけはして、次に移りたいと思うんです。
　法科大学院の合否判定の基準、要素についてでありますが、法律学の学識ではなく、法科大学院における履修の前提として要求される判断力、思考力、分析力、表現力等の資質を試す、このように指摘をされております。特に、法学未修者の場合は法律知識は問わないというわけですから、これが一つの法科大学院の入学の基準、合否判定の基準になると思うんですが、よくわからないんですね。どういうことなんでしょうか。適性試験をやるという言葉が使われているんですが、その適性というのはどういうことなんでしょうか。まずその概念について説明いただきたいと思うんです。
○工藤政府参考人　多様な経歴あるいは履修歴をお持ちの方々にぜひ参画といいますか入学していただきたいということで、新しい法科大学院ではすべての受験生に対して適性試験を行いましょうと。今御指摘のように、その適性試験の中身は、法律学についての知識ではなくて、法科大学院における履修の前提として要求される基礎的な能力、判断力とか思考力とか分析力等々でございますが、それを試すような試験問題にしようということでございます。これは、アメリカのＬＳＡＴなどを参考にして、そういう取り組みにしようということなのでございますが、まだ日本では未経験の部分でございます。
　そのため、関係の方々が今試行を行ってございまして、実際にどういう形の実施主体、それから内容になりますかというのは、これからまだ時間がある中で関係者で御準備いただくことになりますけれども、少なくとも複数の団体で、そういう問題作成から全国的な試行試験まで、今月末、来月初めも含めまして予定しているところでございますので、その推移を見ながら、私どもも必要な支援を行ってまいりたいと思っております。
○木島委員　どうもイメージがわいてこないんですよね。
　こちらの方の選抜の基準は、例えば医学部をたまたま出て法科大学院に入りたいと思う者、理工系を出た者、経済学を学んだ者、文学を学んだ者、いろいろな者が入ってくるわけですね。そうすると、その分野では四年間かなりみっちり大学教育を受けて、かなり立派な能力が身についた者、しかし法律知識は全然ない、そういう者に対しても共通の試験をやるわけでしょう。適性試験というわけですよね。
　そうしますと、そういう医学部を卒業してきた者、経済学部を卒業してきた者、医学や経済学についてはピカ一だというような者はプラスアルファで評価されるんでしょうか。そういうのは全部捨象されて、本当に抽象的な言葉しか出てこないんですが、法科大学院における履修の前提として要求される判断力、思考力、分析力、表現力ですが、それだけで見るんでしょうか。果たしてそういうのは見られるんでしょうかね。
　というのは、私は、法科大学院に非常に大勢の、大学のそれぞれの学部を卒業した人たちが殺到してくるような状況になったときに、それぞれ違う分野の勉強をしてきた者を同じレベルで選抜できるのかな、そこがちょっと疑問がぬぐえないんですが、そこをもっと明快に答弁してください。
○佐藤（剛）委員長代理　イメージがわくように、わかりやすく説明してください。
○工藤政府参考人　各大学といいますか、法科大学院の入学試験は、二段階というか二つの要素がございます。
　一つは、今申し上げました、いろいろなバックグラウンドを持った方々かかわりなく、物の見方、考え方といいますか、適性試験という形で全員共通に行っていただこうと。もう一つは、それぞれの大学ごとに個別の入学試験があるわけでございますけれども、そこにおいては、単なる筆記試験だけではなくて、従来の、既に学んだ医学部、経済学部等も含めた学業成績がどうであって学修歴がどうであったか、あるいは社会的な経験がどうであったかということなどを、例えば小論文でございますとか面接などを組み合わせまして、そういう多様な方々を迎え入れる試験を御用意するということを含めまして、二段階の選抜をしてそれぞれの法科大学院で入学者を決定するということが予定されているものでございます。
○木島委員　では、最後に、この問題では一点だけ裏から聞きましょう。
　その基準がかなり透明性があって適正なものでないと、逆に公平性が疑われてしまうような状況が生まれやしないかということを心配しているわけです。
　要するに、審議会意見書にもたしかあるようですが、他大学卒業者にもきっちり入ってもらう、あるいは他学部卒業者にもきっちり入ってもらう。もう一つ、年齢が高くなった人、それは社会的経験が豊富なんですから、そういう人にも安心して法科大学院に入ってもらう、そういうことが必要だと私は思うんですが、非常に抽象的で恣意性が入りやすい、判断力、思考力、分析力、表現力等の入学選考のやり方ですと、公平性がそういう面で保たれるのかな。どういう点でそれを担保するのか。
　もっと率直に言います。
　東大法科大学院ができたとします。そうすると、同じ大学の中の経済学部を卒業したような者を結局優先して自分の大学の法科大学院には合格させてしまうようなことになる心配はないのか。そういう点での差別ですね。逆差別をなくし、公平性をどのように担保するのか。その辺の配慮は、考えているとすればどんな点を考えているのか。
○工藤政府参考人　今回の法科大学院は、まさに法曹養成の中核を担う、しかも、それに当たっては、審議会答申などにありますように、多様な方々にしっかり充実した教育を行っていただく必要がございます。
　そのために、今の入学者選抜のあり方につきましても、基本的には大学の入学者選抜、合格決定というのはそれぞれの大学が自律的にお決めになることではございますけれども、こういう多様性の確保等につきましては、法科大学院の設置基準でそういう旨を規定し、かつ、事後的に第三者評価の仕組みを今回整えさせていただこうとしてございますので、第三者評価を通じまして、ちょっと今回の法科大学院の理念にもとるようなことがありますと御注意申し上げながら、それぞれの大学のしっかりした立ち上げをフォローしていく仕組みとなっているところでございます。
○木島委員　それでは次に、法科大学院の教授陣の配置についてお聞きしておきます。
　今、設立準備中の関係者が最も苦労しているところが、その教授陣の確保の問題だと思います。先日の参考人の意見を聞いておりましても、とても現体制では無理だというような意見も開陳をされました。
　そこでお聞きしますが、法学部教授と今度つくられようとしている法科大学院の教授とは兼任を認めることになると思うんですが、これによって研究の質の低下などは大丈夫なんでしょうか。
　それから、あわせて裁判所にも聞いておきますが、実務家教員の確保に大変苦労しております。特に地方では裁判官、検察官が少ないです。退職された裁判官、検察官の数も少ないです。特に地方ではこれらの確保についてどう協力をするのか。現職裁判官、検察官と実務家教員との兼務を認めるのか。そうしますと、裁判官、検察官の定数を思い切ってふやさないと、とてもでないけれども持ちこたえられないと思うんですが、その辺の考え、基本的なところをお聞かせください。
○工藤政府参考人　今回の法科大学院は、従来の法学部がそのまま衣がえしてということではないわけでございます。理論と実務の架橋を意識した制度設計になってございますので、従来、学究の場にあった大学の関係者がそのまま全部担当するというのもいかがなものかということで、仮に兼任するにいたしましても、当面三分の一以内ということにしてございます。しかも、従来、実務経験のない大学人の方々につきましては、法務省、最高裁等々の御協力も賜りまして、実務研修の機会を得ながら、実務的なノウハウを身につけて学生に教えていただく必要があると思っております。
　他方で、これは大学院でございますので、全く実務だけを行うわけでございませんで、大学として学問の研究というのは大事な側面でございます。そのために、目的規定にもございますように、法科大学院の担当の教員もやはり研さんを積んでいただく必要があるのは当然のことでございます。
　なお、実務家教員の確保につきましては、最高裁等の方から御答弁あるかと思いますけれども、これも関係各機関が御協力しながら、実務家教員の確保、そのための支援について今検討しているところでございます。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、プロセスとしての法曹教育の中核をなします法科大学院の教育内容が充実したものになるように、教材づくりですとか、あるいは実務教育に関するノウハウの提供、今お話ございましたＯＢ、現役を含めた実務家教員の確保等々、さまざまな点で積極的に協力していきたいというぐあいに考えております。
　ただ、具体的な協力のあり方ということになりますと、先般、法曹三者と法科大学院側が協議する場が設置されておりますので、こうした場を活用しながら関係機関と連携をとりつつ検討してまいりたいと思います。
　今お話ございました裁判官の派遣の問題でございますけれども、現時点では、設置されます法科大学院の数ですとか、あるいは実務家教員に求められる具体的な教育内容、あるいは派遣の条件等、はっきりしないところがございまして、具体的にどれぐらいということは申し上げられないと思いますが、私どもとしては、裁判官の経験なり能力等に照らして実務家教員にふさわしい裁判官、これをできるだけ確保するように努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○木島委員　それでは次に、法科大学院の修了認定の問題についてお聞きします。学生からいうと卒業試験の問題であります。
　修了者は、新しい司法試験の受験資格という大変大きな資格を付与されるわけであります。公的性格を持つようになるわけです。特に、法科大学院修了者が司法試験合格者の中核となるということになると思うのですから、非常に大事です。
　そこでお伺いしますが、修了者の修了認定、これを個々の法科大学院に個別的に任せてしまうのか、それとも、そういう非常に公的な性格を持った修了ですから、全国共通の判定制度などをつくるのか。どういう方向なのか、絵柄を示してください。
○工藤政府参考人　大学、大学院の入学者の決定それから卒業の認定というのは、努めて大学御自身がお決めになることでございます。
　ただ、今回の法科大学院につきましては、その修了者に新司法試験の受験資格が付与されるということがございまして、そのため、司法制度改革審議会におきましても、それから、それを受けての中央教育審議会の答申におきましても、厳格な成績評価、それから厳格な修了認定を行うべきことが提言されてございます。
　そのために、私どもとしましては、今回の制度改正法案が通りました後に法科大学院の設置基準を定める必要がございますが、その設置基準の中で、それぞれの大学でのそういう厳格な教育の遂行、それから修了の認定を行うべき旨を定め、かつ、先ほど申しましたように第三者評価の仕組みがあわせて講じられることになってございますので、事後的には第三者評価を通じまして、若干手ぬるいといいましょうか、趣旨にもとる運用をしている大学などがございましたら、事後的にさらにチェックしていくということを考えているところでございます。
○木島委員　非常にこれは微妙な問題を含むのですが、現在の司法試験の合格者の出身大学を見ますと、一部の大学に本当に偏っていますね。これは、今の司法試験が、大学法学部卒業即合格ではなくて、再三問題になっておりますような予備校に何年も通うとか、いろいろな要素がありますから、それだけで決してそれぞれの大学の法学部の水準が比較されるべきものではないと思うのですが、これから各地に法科大学院がつくられる、そして修了を認定されて卒業する、そして共通の新司法試験の受験資格が与えられる。大体何割ぐらいが合格するか、大問題なんですが、そこで余りのアンバランスが出てくる、特定の法科大学院に新司法試験の合格者が偏るようになってきますと、それぞれの法科大学院の修了認定、卒業試験の厳しさがちょっとアンバランスではないかというような意見も出てくるおそれもあるわけですから、そういう点を秘めた問題だということだけ指摘しておきまして、次に移ります。
　新しい司法試験のあり方です。
　基本問題を聞きます。現行司法試験は非常に重い、一点突破ですからそういうものですが、新しい司法試験は軽いものにせよという指摘があります。基本的な考え方をお聞かせください。
○山崎政府参考人　ただいまの点は、易しいものにするかどうか（木島委員「軽いもの」と呼ぶ）軽いものですか。軽いもの、そういうイメージはちょっとなかなかつかみにくいんですが、基本的な理念は、法科大学院できちっとした教育を行います、そこの教育の中身、これのでき上がりの姿をチェックするというような司法試験にするということでございます。そういう意味で、軽いというイメージというよりも、きちっと教育を受けてきちっとした勉強をしていれば基本的には手に負えないというような試験ではない、こういうことになります。