Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　私は、むずかしくない、むしろお金の問題さえ解決すればできるぐらいの内容のことではないかとさえ思うのですよ。やる気の問題ではないのですか。それは一朝一夕にできるとは思いませんよ。しかし、少なくとも色覚異常者をこの世の中から抹殺することはできませんよ。こういう人たちに対する配慮というものを、もっと前向きに検討していいのではないですか。そのことを改めて私はお願いを申し上げたいと思います。
　どの大臣にそのことをまとめてお願いしていいのかわかりませんけれども、しかし、就職の問題、交通の問題、いろいろな問題がありますが、私はいまの警察の答弁には満足できません。むしろ公安委員長、大臣として責任のある御答弁の中で前向きにお答えをいただきたいと思います。
○山本国務大臣　中野委員が自分の体験でおっしゃっていることでございますので、私ども先ほどから耳を傾けて承っておったわけでございます。いま交通局長が御説明をいたしましたが、これはこの前からの検討課題にはなっておったようでございまして、警察としましても検討をしてきたようでございます。いまお答えを申し上げたような考え方で現在はいるということでございます。
　もう一つ、これは道路標識あるいは信号に関する国際条約が一つありまして、これは国際的なそういう問題でもありまして、いま申し上げたこと以上に私がこの場でお約束することはなかなかできにくい、こう思っております。ただ、いまおっしゃったことにつきましては、私も十分に拝聴いたしましたということだけを申し上げさせていただきます。
○中野（寛）委員　時間が参りましたので終わりますが、きょうお尋ねしたことに対する一連の御答弁の中でも明らかになったことですが、教育の問題、そして、いまのようないわゆる福祉というのでしょうか、そういう分野にわたる問題、私は、まだまだ配慮が足りない、たくましい文化の国にはほど遠い現実があるということ、そのことが浮き彫りになった、自分で言うのもおかしいですが、そう思うのです。どうか、総理のあのたくましい文化の国をつくるのならば、それにふさわしい具体的な実効を上げて見せてください。そのことを最後にお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○久野委員長　これにて中野君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十六分散会
昭和五十八年二月二十二日（火曜日）
　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　　憲君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　三塚　　博君
　　　理事　宮崎　茂一君　理事　福岡　義登君
　　　理事　吉原　米治君　理事　西中　　清君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　越智　伊平君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　久間　章生君　　　　小山　長規君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　井岡　大治君
　　　　　　小林　恒人君　　　　下平　正一君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　辻　　第一君
　　　　　　四ッ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　犬井　圭介君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　海上保安庁長官　永井　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　三上　和幸君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　　寿君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
二月十六日
　東北新幹線水沢駅及び花巻駅の設置に関する請願（小沢一郎君紹介）（第五七六号）
　国鉄岩泉線の存続に関する請願（小沢一郎君紹介）（第五七七号）
　地方交通線の維持等に関する請願（下平正一君紹介）（第五七八号）
　同（下平正一君紹介）（第六八四号）
同月十八日
　国鉄列車ダイヤ改正に関する請願（井出一太郎君紹介）（第七九六号）
　同（小川平二君紹介）（第七九七号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第七九八号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第七九九号）
　同（串原義直君紹介）（第八〇〇号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第八〇一号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第八〇二号）
　同（清水勇君紹介）（第八〇三号）
　同（下平正一君紹介）（第八〇四号）
　同（中村茂君紹介）（第八〇五号）
　同（羽田孜君紹介）（第八〇六号）
　同（宮下創平君紹介）（第八〇七号）
同月二十一日
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（三浦久君紹介）（第九五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
二月十七日
　離島航路に対する財源援助の強化に関する陳情書（第六六号）
　自動車交通総量の削減のための交通流・量対策推進に関する陳情書（第六七号）
　地域の公共交通確保に関する陳情書外一件（第六八号）
　国鉄青函連絡船の存続運航に関する陳情書（第六九号）
　国鉄特定地方交通線第二次線の選定凍結に関する陳情書（第七〇号）
　国鉄志布志線・大隅線廃止反対に関する陳情書（第七一号）
　国鉄伊勢線の存続に関する陳情書（第七二号）
　国鉄分割、民営化反対等に関する陳情書外四件（第七三号）
　国鉄足尾線・真岡線の存続に関する陳情書外七件（第七四号）
　国鉄自動車の存続に関する陳情書外二十件（第七五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三枝三郎君。
○三枝委員　先日、当委員会におきまして、運輸大臣は、運輸行政の諸問題につきまして、最近の内外の情勢に適応した基本的な方針をお示しになりました。そして、運輸行政の推進に当たって、当面の諸問題に対する的確な施策をお述べになりました。私どもも深くこれを理解するものであります。
　そこで、きょうは私は幾つかの問題を重点的に取り上げまして、さらに大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。質問の内容によりましては、関係の局長にお伺いいたしたいと思います。
　大臣は、先般の所信表明の第一に日本国有鉄道の事業の再建をお取り上げになったのでございます。大臣のお考えは、「国鉄の経営は未曾有の危機的状況にあり、いまやその事業の再建は、一刻の猶予も許されないきわめて重大な課題であると考えております。」とおっしゃっておりますが、まさにそのとおりでないかと思います。すでに国鉄は年間一兆円を超す赤字を出しておる。さらにそれがふえる傾向にあるということで、まさに大臣のおっしゃるとおり、これは未曾有の危機でないかと思います。
　そこで、臨時行政調査会も答申を出しております。大臣のお述べになった中でも、「経営形態の変更を含め国鉄の抜本的な改革方策が提言され」ておられる、こうなっております。そこで、この臨調の答申の対応などを含めまして、国鉄の事業再建について基本的に大臣はどのようにお考えになっておられるか、これをまずお伺いいたしたいと思います。
○長谷川国務大臣　三枝委員御指摘のとおり、国鉄はまさにもう断崖絶壁に立っていると思うのです。私も皆さん方と同様にこの委員会に昭和二十八年から所属をして、時折皆さんと一緒に話をしたことがありますけれども、本当に時代の変遷によりまして国鉄の財政は危機的状況を通り越している。これは、ありとあらゆる角度から国民世論がいろいろなところで見ているわけでありまして、日本の交通体系の中心をなす国鉄、このままではだめだ、こういうことからしまして、臨時行政調査会でも国鉄再建に関する問題等々を出して、それを受けまして、この国会に国鉄監理委員会法案というものを御提出申し上げて、御審議をお願いしているところであります。
　私は、国鉄の諸君も政府の方も、いまの段階において職場規律とか、あるいは職員を新しく探らないとか、あるいはパスを出さないとか、さらにはまた兼職をやめるとか、いろいろなことで努力をしておりますが、一日も早く本当にそうしたことが実行されつつ、この国鉄監理委員会法案が通過した暁において、この国鉄の再建についてどういうふうにされるかというところをよく御審議願いたい、こう思って委員会法案の成立を心から御期待申し上げ、そして皆さんと御同様に、労使協調の中において、どんな形になろうとも労使が一生懸命にならなければだめですから、そういう形において国鉄が再建されることをこいねがっているものであります。
○三枝委員　ただいまお答えにありましたように、この国鉄再建監理委員会の法案をぜひとも通さなければならない、まさにそのとおりであろうと思います。
　そこで、さらにお伺いいたしたいのでありますが、昨年の九月に「日本国有鉄道の事業の再建を図るために当面緊急に講ずべき対策について」ということで閣議決定があったわけであります。すでに国鉄は、再建のために再建計画を実施中でございます。そして臨調の意見具申もある。さらに、いま大臣のお述べになりました基本的な解決の方法として再建監理委員会の法律を早く上げなければならない。こういった一連の問題につきましてこれをどうつないでいくか。現にいま再建計画に基づいて、いま大臣のお話にありましたように、労使協調してこれに当たっている。しかし、もうすでに赤字を出して、それがふえる一方である。閣議決定がある。臨調の意見具申もある。そして再建監理委員会の法案も、これを早く審議して一刻も早く成立を見なければならない。これらの一連の事項についてこれをどういうぐあいにつないでいくのか。その間の調整といいますか整合性といいますか、その辺をどのようにお考えになっておられるか、どのようにお取り組みになられるか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○長谷川国務大臣　何といいましても、国鉄は約三十数万の従業員がいるわけであります。そして日本全体の交通体系の基礎をなしておりますから、将来再建監理委員会がどういう案を、臨調の方は分割、民営という原則などを出しておりますが、その再建監理委員会においてどういうふうな話が出るにいたしましても、この三十数万、特には要員を節減し合理化していくというふうなことなどがありますが、国民が金を出してもいいんだ、こういうふうな理解、そういうふうな信用、これがやはり一番みんなが期待しているところじゃないでしょうか。
　けさも私は六時のテレビを見ておりますと、広島の鉄道管理局では、切符を売るときにありがとうという姿勢、お客さんにどういうふうに態度を出すかという姿勢、こういうものを改めて勉強しているのですね。相手があって初めて物が売られ、そして相手が利用して国鉄が伸びることですから、そういうふうな基本的なことまでいま考えているのは少し遅かったけれども、そういうふうな姿勢を出して、その中から国の方でもしっかり税金を出してでも援助申し上げよう、やはりこんな姿勢を出していただくことが一番大事だ。その信用確保ということが委員会法案を御審議いただくときにも一番大事なことです。それを助長し、それを育成申し上げて御加勢申し上げるというのが私たちであり、また国会の方々の姿じゃなかろうか、私はこう思っておりまして、また、それをどういうふうにつないでいくかという具体的な問題については政府委員から御答弁させたい、こう思っております。
○永光政府委員　国鉄の再建につきましては、現在の危機的状況から昭和五十四年に閣議了解を行いまして、これに基づいて再建法ができまして、それによります改善計画を実施中でございます。さらに、先生がお述べになりましたように臨調の答申があり、閣議決定があり、今後国鉄の抜本的な対策を樹立するために監理委員会の設置につきましての法案をお願いしておるわけでございます。
　いずれにしましても、国鉄の現在の状況は一刻の猶予も許されない状況でございますので、われわれとしては、現時点におきましては、経営改善計画に基づき、あるいは閣議決定に基づく緊急対策を積極的に実施し、できるだけ国鉄が合理化し、スリムな形になるということをやっていきたい。かたがた抜本的な方策を今後われわれとして、あるいは今後設置を予定されております監理委員会等におきましていろいろ協力をしながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
○三枝委員　いま大臣のおっしゃったように、これらの問題を解決する基本の一つとして国民の信用を求めなければならない、信頼を受けなければならない、まさにそのとおりであろうと思います。
　そこで、この国民の信用、信頼という点に関係しまして、大臣の先般の所信表明の中にも地方交通線の整理の促進というのが入っております。この地方交通線の整理の促進についてでございますけれども、大臣すでに御承知のとおり、この地方交通線の整理につきましては全国知事会初め六団体はすでに反対の表明をしております。たとえば知事会におきましては、昨年の十一月に書面を出しておりますけれども、この中に、特定地方交通線対策協議会の会議が緒についたばかりである、そしていまいろいろと話し合っている、しかし、これは上手に取り組んでいかないと地域住民に不安と動揺を与える、いたずらに地域における混乱を招来する、そして地方行政に大きな影響を及ぼす、そういうことになりかねない。現に私の選挙区を含んでおります北海道におきましては非常に多くの対象路線がございまして、一次、二次を含めまして全部で二十二線区、千四百五十六キロという膨大な路線が対象になっております。そして、いま大臣のおっしゃいました国鉄の改革案について信頼をするという点では、残念ながら地元におきましては全く逆の考え方で解決を求めております。
　特に北海道の場合について申しますと、御承知のように全国の二〇％の面積を持っておりまして、人口は五％にすぎない。したがって、この輸送密度を取り上げて全国一律に当てはめていきましても、国鉄のこの地方路線の整理についての基本的な考え方の中に、地域の実情に即して、それから地域の人たちと十分に話し合ってということで進めておりますけれども、こういった特殊の事情を持っている各地域の状況を十分把握されて解決の方向に進んでいると思いますけれども、もう一度この問題について、特に地方線の整理の問題につきまして大臣の基本的なお考え方をお示し願えれば幸いでございます。
○長谷川国務大臣　北海道だけではございませんで、国鉄がずっと延びる間には開拓のお手伝いをしたということが非常に多かろう、私はこう思います。そういう中から、鉄道を敷いたものの最近のこのモータリゼーションの結果、ほとんど鉄道を使わないで風やら空気を運んでいる、こういう実情もまた私は自分の選挙区でも見るわけです。そこにはやはり人間が張りついて働いております。ところが、電車が通りませんから働く時間がない。見てる者は遊んでいる。こんなことからしますと、やはり時折時代の変化に応じて、モータリゼーションに相応じて地方に何か転換の道がないか。バス輸送ということもあるでしょうし、あるいはまた、そのほかの第三セクターという話もあるだろうしというふうなことが今日の考え方でございまして、第一次指定いたしました後でもそれはよくひとつ御協議を願いながら、ときに転換の道を図っていただいたところもあり、あるいはまた第三セクター等々によって新しい知恵を出す、そこにまた建設のために国の方から建設費を出している、こんなことなどもあり、一方においては、御協議いただきます間に地方での話は十分にひとつお聞きして、地方の実情の中から決定をいままでしてきたわけでありまして、全体的に地方の方々の話を聞き、それをまたろ過しながらいまのような原則の中に御協議をいただいて、国鉄の赤字解消、そして働く諸君が遊ばないでびりっとやれるような姿勢を見せるというのも大事じゃなかろうかと考えております。
　なお、北海道の具体的な問題については関係当局から答弁させます。
○永光政府委員　北海道につきましては、これはもうローカル線対策を再建法でお願いしたときから特殊な地域的な環境があり、事情があるので、基準について特段の配慮をしたらどうかということとでいろいろ議論があったわけでございますが、一応基準は一律でお願いをいたしましたのでありますが、いま大臣が申し上げましたように、実際に転換を図る協議会の場におきましては、その地域の実情等を十分に考えながら相談をし、適正な転換方策を求めていきたい、かように考えております。
○三枝委員　いま大臣のお答えにもございましたとおり、地方の路線の実態というものを十分把握して、この実態を地元に十分に承知させ、そしてまた、地元の意見も十分にお聞きになって進めていくということでございますので、なお一層その方向で御検討願えれば幸いでございます。
　国鉄につきましてもう一つだけお伺いいたしたいと思いますが、国鉄の再建の大きなガンになっております中で、非常に成熟度の高い国鉄共済年金の問題がございます。この問題につきましては、これは国鉄だけの問題ではなくて、すべての年金制度がいずれ将来そのような状況になるであろうということが予想されるわけでございますので、この年金問題についての考え方をどのようにされておりますか、これは鉄監局長で結構でございます。
○永光政府委員　国鉄共済年金の実情がきわめて切迫しておることは御承知のとおりでありまして、非常に掛金が高うございますが、発足が非常に古かったということ、あるいは成熟度が非常に高いということ等の原因によりまして、国鉄の共済制度はこのままでありますと六十年度には破綻をするという実情になっております。
　これにつきましてわれわれとしてもいろいろ苦慮いたしておりましたのですが、臨調答申あるいはそれを受けましたところの昨年九月の閣議決定によりまして、いわゆる公的年金制度の統合という問題が起こりまして、その一環といいますか、そのまず第一段階として国家公務員共済組合法とそれから公共企業体共済組合法を統合して、そしてまず公的年金制度の第一段階としての統合を図るということを決めました。現在その関係の法律案を通常国会に提出する予定にいたしておりまして、目下大蔵省を中心に政府部内において調整を行っておる段階でございまして、大蔵省から国家公務員共済組合審議会にも諮問をしておる段階でございます。運輸省としても本問題の重要性にかんがみまして、関係者の理解を得ながら具体化に進んでいきたい、かように考えております。
○三枝委員　大臣は先般の所信表明の第二番目に、運輸関係社会資本の整備について取り上げられております。そこで、これに関連しましてお聞きいたしたいと思います。
　大臣の所信の中にも述べられましたように、いまの財政状況は非常に厳しい。しかし、厳しい中にあっても産業活動や国民生活の基盤である運輸施設の整備を計画的に、かつ着実に進めていかなければならないとおっしゃっております。まさにそのとおりだと思います。そういう観点からお伺いいたしたいのでございますが、大阪の泉州沖の関西空港のことでございますが、いま私どもの経済社会の国際化というのが非常に大きく取り上げられております。二十四時間運用可能な空港というのはいま日本にないわけであります。そういった点でこの関西空港の建設というものは非常に期待されておりますし、また、国内におきましても、国内の各地から関西地域との結びつきを空港によってやりたいという希望が非常に多く出ております。
　そこで大臣にお伺いをいたしたいのでございますが、来年度の予算に着工準備の調査費を計上しておりますけれども、今後どのようなスケジュールでこれを進めていくのか、要点で結構でございますが、お伺いいたしたいと思います。
○長谷川国務大臣　永光鉄監局長が国鉄の共済についてお話し申し上げましたが、それに私も一言つけ加えておきます。
　国鉄の従業員の精神安定にはこの共済制度というのは大変なことだ、こう思っております。ですから、今度の国会にようやく他の公社の諸君も出していただくようなかっこうになって共済が一本化していく、これはもちろん国鉄の当局もそうですが、組合の諸君も組合同士で話をしたりしてやっておる実情の中からそういうふうな体系ができて、まさに私は本当にすばらしい前進である、まあ一歩前進ですが、前進である、こう思っております。
　さらに、ただいまの関西新空港の問題でございますが、おっしゃるとおり、財政が苦しい中においても将来に社会資本の充実をさせて国民に夢を持たす、そして産業の発展の起爆剤というものをつくっていくということが政治の大事な要諦じゃなかろうか。おっしゃるとおり、日本はこんなすばらしい国と言われながらも二十四時間空港は一つもございません。成田も、開港はいたしましたものの夜は明かりがついたままで、飛行機が飛ぶわけにまいりません。そうしますと、これは日本全体の問題として新しい空港をつくりたいという世論が起こっておりましたが、幸いにいたしまして泉州沖ということに決定をし、調査を四年間ほど続けた結果、今度の予算の中において約四十億、そしてこれは新しい項目を立てまして、着工準備費、着工を前提にした準備費ということでございまして、私は一歩前進である、こう思っております。
　ここまで来た以上は、ひとつ成田空港のようなああいうことにならぬように、教訓を生かしつつ、地元の協力、そして私たちも熱心にこれを予算をつける形において、将来この予算が通過した後では関係閣僚会議等々を早速開くようにいたしまして、いろいろな問題を一つ一つ片づけてまいりたい。そして安心のいくような姿においてすばらしい空港をつくって、二十四時間空港、それが関西の復権にもなるでしょうし、またさらに、いま世界からたくさん飛行機乗り入れがございますが、どこもかしこもいっぱいでございますので、そういうものに応じていくことが、とかく経済摩擦等々を生じ、国際協調を言われる時代ですから、それにも役立つことじゃなかろうか、こう考えて諸般の準備を進めているようなわけです。
○三枝委員　いま大臣のお言葉の中に、成田空港のようなことのないようにというお話がありましたが、まさにそのとおりではないかと思います。世界の空港を見ましても、特に首都の国際空港を見ましても、相当多数の警察でこれを守らなければ安全な運航が図れないというような空港は成田空港以外に見当たらないわけで、まさに屈辱的なものではないかとすら思われるのでございます。どうかこの教訓を生かしまして、いま大臣のお話しになりましたように安心できる空港の建設ということで、一日も早く着工に持っていくようにお願いいたしたいと思います。
　そこで、成田空港の問題でございますけれども、先般来燃料の輸送、パイプラインの問題で大分ごたごたあったわけでございますが、これについて航空局長に、パイプラインの建設は予定どおり進んでいるかどうか、これを簡単にお答え願いたいと思います。
○松井（和）政府委員　成田空港のパイプラインの建設につきましては、おかげさまで関係者の理解と協力のもとに順調に工事が進んでおりまして、五十七年度、つまり本年度で物理的な工事はすべて完了いたします。残されます仕事といたしましては、パイプの中を洗浄するという仕事、あるいは計器類等の試運転を行うというような仕事が残されるわけでございますが、これを五十八年度早々から行いまして、できますならばことしの九月に運用開始をするということをめどに現在作業を進めておるというところでございます。
○三枝委員　成田空港はそのような状況でございますけれども、大臣御承知のように、いま成田につきまして都心部に入るのには相当時間がかかるわけです、これは道路の問題でございますけれども。そこで羽田空港の沖合い展開が、これはやはり首都の空港として、成田空港を補完するものとして一刻も早く整備しなければならない、私はそう考えておりますが、いまの非常に混雑をしている状況の中で、羽田の沖合い展開というものを相当早く進めていただきたい。
　それから、これは所管外でございますけれども、閣議等の場におきまして、いまの成田空港から都心部に入るこの混雑の状況、特にラッシュアワーのときにはもう二時間以上もかかるというような、ちょっと海外の首都における空港では見られないような状況があるわけでございますので、こういった問題解消につきましても大臣の積極的な取り組み方をひとつお願いいたしたいと思いますが、御意見はいかがでございましょうか。
○長谷川国務大臣　羽田空港の沖合い展開計画の今後のスケジュールについて御報告を申し上げますと、これは首都圏における国内航空交通の拠点としての機能を将来にわたって果たすために、懸案であった航空機の騒音問題の抜本的解決を図り、東京都が実施しておりますところの羽田沖廃棄物埋立地を活用いたしまして、そして現空港沖合いに展開するものであります。年末に東京都知事などからこの予算をどうぞひとつつけてもらいたいという運輸省への陳情もありました。ようやくこれは予算がつきました。
　そこで、これは三期にわたって分割してやりますけれども、まず滑走路一本を新設する第一期工事は六十年代前半、ターミナル地区の整備を中心といたします第二期工事は六十年代半ばに供用して、残る一本の滑走路の新設及び移設を行って全体事業を六十年代の後半に完成する予定、こういうふうになっております。
　なお、詳細につきましては局長の方から御答弁いたさせます。
○松井（和）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおりでございまして、羽田の場合には幸いにしてと申しますか、沖合いに、東京都の廃棄物の埋立地で空港に接しておる部分はすでに陸地化しております。来年度からそこの地盤改良に取りかかる予定でございまして、私どもといたしましては、とりあえず現在のメーンのＣ滑走路の沖合いにもう一本の滑走路をつくる、この仕事だけはできるだけ早くやりたいというふうに考えて、東京都との間でも調整を進めておるところでございます。その後、第二期工事、第三期工事ということで完全に沖合いに展開を終わります時期を、ただいま大臣御答弁申し上げましたとおり、六十年代後半に置いておるわけでございまして、地元も完全に意見が一致しておりますので、あとは予算を獲得し、工事を順調に進めていくということが残されるわけでございまして、私どもといたしましては、御指摘のように、羽田の現状から見まして、できるだけ早急に羽田の工事を進めていくというつもりで仕事を進めておるところでございます。
○三枝委員　次に、地方の空港の問題についてお伺いいたしますが、北海道の千歳空港でございます。
　御承知のように、いま北海道と本州との間では人、物の交流といいますか、行き来が非常に盛んでございますし、すでに青函トンネルも先進導坑が貫通したというような状態でございますけれども、何といってもいま一番大きな諸般の交流の媒体は空路でございます。そういう意味で、いま千歳の空港については新しい空港の建設が進められておりますが、現空港の利用状況について冬期間非常に大きな問題になっているのは、ちょっとした積雪で空港が閉鎖になる。カナダとかあるいはアラスカとか北欧の空港に比べて、積雪寒冷の北海道あるいは東北、裏日本の空港については積雪による閉鎖ということがはるかに多いわけでございますので、これの解決方法はどの程度進んでおられるか。以前私はこの委員会でお伺いしたことがありますが、相当進んでいるのかどうか、その現状を局長にお伺いいたしたいと思います。
○長谷川国務大臣　これは、あなたが大変御熱心にこの委員会なりあるいはまた役所の方にも御推進いただいた、本当にそういう陰のお力もございまして、従来は百二十分ぐらいかかったものを四十分程度まで縮めることができて、乗りおりするお客さんに不便をかけないというところにきておることをこの際に改めて御礼申し上げながら御報告いたします。
○三枝委員　こちらこそお礼を申し上げたいところでございます。
　ところで、いま新しい空港が現空港から少し離れたところに建設中でございますが、この建設の進捗状況というのはきわめてのろいということが言われております。これは用地の買収に相当手間取っているようでございますけれども、そのテンポが非常におくれていることを利用するというのはちょっと語弊がありますけれども、現在の千歳空港と札幌に行く国鉄の結びつきが非常にうまくいっている。千歳空港駅というのを臨時に国鉄はつくりまして、もう百万単位の利用客がすぐに見られたというような好成績を上げております。臨時にと申し上げましたのは、いま進めております新千歳空港ができ上がった際は、この千歳線の空港駅をどう持っていくかということで、いま成田空港の地下駅もございますが、これは利用されておりませんけれども、新千歳空港への本格的な干歳線の地下乗り入れをこの際やはり基本計画の中に入れておくべきでないか。御承知のように、あそこは火山灰土が非常に地質として多うございますので、いまのうちにオープンカットで工事をすると非常に安上がりで容易にできるという利点がありますので、たしか基本計画には千歳線の地下乗り入れについてはまだ入ってないはずですけれども、この際この千歳線を新千歳空港の地下駅として乗り入れる、そういう御方針で計画を進めていただきたいということを希望いたしますが、この基本的なお考えについて大臣にお伺いいたしたいと思います。
○長谷川国務大臣　いまのお話は、運輸省におきましても新千歳空港施設整備の進捗状況を配慮しながら国鉄経営上に与える影響についても考えておりまして、輸送需要の動向あるいは投資採算性を勘案しながら検討してまいる、こういうことですが、国鉄においても具体的な検討を進めているということを聞いております。
○三枝委員　ぜひその方向で検討を進めていただきたいと思います。
　時間が参りましたのでこの辺で質問を打ち切りますが、非常に的確な要領を得ました御答弁をいただきまして心から感謝申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○原田委員長　小林恒人君。
○小林（恒）委員　先般当委員会で明らかにされました運輸大臣の所信表明にかかわって若干の御質問を申し上げたいと思います。
　ただいまも三枝委員の方からの御質問の中にもございましたが、大臣が第一番目に取り上げておりますのは国鉄再建にかかわっての事柄だとお見受けをいたします。昭和五十五年に、その以前からも何回か国鉄の再建計画というのは打ち出されてきて、五十五年の段階で国鉄再建特別措置法が提起をされ、いわゆる三十五万人の要員で、あるいは特定地方交通線の廃止、省力化政策その他多くのものが打ち出されましたけれども、今回さらに臨調の第三次答申に基づいて、俗称言われております監理委員会の設置等を内容とする方向がまたまた明らかにされてまいりました。
　ここで私は一つだけ御質問申し上げておきたいと思うのでありますが、過般の国鉄再建のための特別措置法の際にも、昭和六十年くらいまで具体的に進めていけば大体十年くらいで国鉄は黒字に転換をしていく目安がつく、こういうことが盛んに言われました。今回示されようとしている監理委員会設置法の中では、第三次答申に沿ってということが明確にされておりますし、この中では民営化あるいは分割化という問題がありまするから、私は抜本的に性格は異なるとは思いまするけれども、現行大変増大をしてきている長期債務、それからただいまも議論になってきている年金会計の赤字、こういった問題などをも含めて、いま提案しようとしている監理委員会設置法の大綱の中では国鉄が黒字に転換をする目安は今度こそは明らかにできるぞ、こういう確信がおありなのでしょうか、具体的に大臣の所信をもう少し御披瀝を願いたいと思うのであります。
○長谷川国務大臣　国鉄を再建したいというのは日本国民全体、しかもお互い所属しておりました運輸委員の諸君はみんなそれを願ったわけで、また国鉄の経営者も、あなたのおっしゃるように六十年代には再建するとかいうふうなこともございました。そこで、従来なら国鉄運賃法というものは、私たちの経験からしますというと国会で御審議を願う、その審議の間に時間がかかる、結局通過したときにはその金が工事費の方に回らないような事態もあり、ここにおいてか、ひとつ国鉄の運営のためにも国会に諮らないで国鉄自体で上げられる、こういうふうになったと私は思います。その後五回ほど運賃値上げをしましたけれども、何さま世の中の変化が激しいものですから、値上げはしたものの、ある場合には増収に全然響かない。でありますから、ことしは運賃値上げをしない、これも一つの対応です。組合の中にはいっそのことひとつ運賃を下げてしっかりやろうじゃないかというふうな声さえもある。こういうふうに、経営に対する変化というのはだんだん内容といいやり方といい、変わってくるというのが事実ではないでしょうか。そういう中から臨調の委員の皆さん方が分割、民営、これも一つの方法ではないかということで御答申され、政府といたしますとこれを最大限に尊重いたして、ひとつ国鉄再建法案というものを皆さんにお諮りいたしまして、通過の後にそこでひとつ御議論をいただくという形でございます。
　私は、国鉄を何とか残したい、そういう中から再建法案というのを御審議いただくというところに御期待申し上げ、また、それに対するいろいろな資料等々を私たちが差し上げる役目でありますれば差し上げてやってまいりたい、こう思っております。
○小林（恒）委員　現下の考え方についてはそれなりに理解をいたしますが、また、監理委員会設置法については、提案がされた段階で改めて議論することが大切だと思いますから、この件についてこれ以上御質問申し上げようとは思わないのでありますが、その一つの前提条件とも言えるいわゆる特定地方交通線の取り扱いの問題が、第一次、第二次とすでに示されているわけであります。特に手順というものも大変大事だと考えますし、当面知事の意見書の提出を求めること、あるいはそれらを踏まえて大臣の認可、協議会の設置、こういった課題があるだろうと思いますけれども、一つは、第一次の部分で計画実施状況がどのようになっているのか。それからもう一つは、第二次の手順について、知事の意見書ということになりまするというと、当面統一地方選挙の絡み等もありまして、各地では知事選挙が行われますし、特に私の北海道など、第一次と第二次を合わせますと二十二線区という膨大な廃止対象線区が存在をすることからいたしますと、知事選の争点になることは紛れもない事実だと考えるわけであります。そんなことも含めて具体的なプログラムをお示しをいただきたいと思うのであります。
○永光政府委員　第一次と第二次の特定地方交通線の関連でございますが、第一次につきましては、三十八線が現在協議会を設置いたしまして協議を開催いたしております。第一次の分の二線は、ことしの四月に協議会を開いていただきたいということで、残る三十八線につきましては、多いところはもう会議が四回ほど持たれております。第一回の会議後、第二回の会議を現在準備中のところも数カ所ございますが、大体において二回あるいは三回会議を行われておりまして、それぞれ地元の方々とお話し合いをし、地元の協力を求めるべく努力をいたしておるところでございます。
　第二次につきましては、二千人未満で第一次を除きます線でございますが、昨年の十一月に国鉄から承認の申請がございまして、一応手続上、法律上も都道府県知事の、地方公共団体の意見照会ということが前段にございまして、現在都道府県知事に当該申請路線につきまして意見を求めておるところでございますが、いま先生がおっしゃいます、いろいろ向こうにも都合があるようでございまして、まだ返事をいただいておりませんが、やはりわれわれとしましては国鉄再建の一つの柱でもございますし、また、地方の交通をどうするかという輸送需要に適応した地域交通政策の推進という観点からも、早く御返事をいただきたいということで、いろいろ地元でお願いをいたしておる段階でございまして、われわれとしては、やはり地元の地方公共団体の意見をいただいた上で基準に合致するもの、しないもの、厳格に審査をいたしたい、かように考えておりますので、現在は都道府県知事の意見の照会を待っておる段階であります。今後知事意見が出ました場合には、それを参考にしながらこの案件について結論を得たいということでございます。
○小林（恒）委員　もうちょっと具体的に示せるとしたらお聞かせいただきたいのでありますけれども、知事意見書はまだ一通も出ていないと認識してよろしゅうございますね。
○永光政府委員　まだ出ておりません。
○小林（恒）委員　それと、もう一つお伺いいたしますけれども、返事を持っている、いつまで待とうとしているのか。
○永光政府委員　御照会いたしましてから、考えてみますと二月以上たつわけでございまして、そのあたり情理的にある程度のところは待ってわれわれとしても処理したい、こういうふうに考えておりますので、もうしばらくお待ちしたいと思っております。
○小林（恒）委員　前回、第一次のときには、これは政令の公布、こういったこともございましたし、運輸省通達を出して内外にその手順を明らかにする、こういう期間が必要でございましたね。その一つのパターン化された中で第二次が取り扱いをされる。まあいみじくもいま局長が言われておりますように、すでに二カ月がたちました、こういうお話があるのでありますが、第一次の際には二カ月というのはある意味でのタイムリミットだったのではないでしょうか。そういったことからすると、行政府として第二次の取り扱いについては、第一次とは大幅に技術的に異なりがありますぞということを認識してよろしゅうございますね。
○永光政府委員　たしか一次のときは、申請がありまして処理したのが三カ月後ぐらいではなかったかと思います。記憶に間違いがなければそうだと思いますが、ただあのときは法律ができ、政令ができ、基準ができるということで、一次選定路線については、どちらかというと承認申請がある前に、前広にわりにいろいろな議論があったと思いますので、確かに形式的にいいますと、申請があって、そしてそれを処理したという期間から見ますと、もうそろそろそれぐらいの時間になるではないか、こういうことが言えるかとも思いますが、第一次の場合は、そういう意味で申請前にも前広にいろいろ議論をしておったということから見まして、実質的にある程度われわれも待って、地元の意見を聞きながら処理すべきだ、こういうふうに考えておりますので、そういう意味で地元の意見を十分お伺いしながらやっていきたい、こういう実質的な気持ちなり考え方は変わっていないわけでありまして、第一次と第二次が取り扱いが違うではないかということではないと思います。
○小林（恒）委員　重ねてお伺いをいたしますけれども、第二次にかかわっての協議会の設置希望日、協議期間、こういったものについてどのようにお考えなのか、明らかにしてください。
○永光政府委員　確かに改善計画の関係等から考えまして、われわれの希望としましては、協議開始日は来年度早々にでもお願いしたいということを考えておるわけであります。第一次のときも、承認をしました後いろいろ地方との話し合いがおくれまして、協議会がある程度おくれて設置されましたので、そういう意味からいきまして、われわれとして来年度早々には協議会ということを一応は念頭に置いておりますが、いまの状況におきましては若干のおくれはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○小林（恒）委員　局長、前段に地元の意見は十分に聞きたい、こういう御答弁をされておるわけです。
　それから、臨調の第三次の答申の中には、特定地方交通線の取り扱いについては可及的速やかに促進をする、こう書かれているわけですね。十一月の段階で第二次が示されるときに、多くの地元民には第一次に一応の区切りがつくまで待ってほしいという御意見がありました。このことについては十分承知のことだと思うのです。にもかかわらず、第二次は十一月の段階で提示をされました。結果として地元の意見はここでは聞き入れられていない。かてて加えて、十一月に提示はしてみたものの、統一地方選挙がらみも含めて、知事がいま意見を明示するような段階にはなっていないではないですか。臨調答申に対しては、そんな意味ではどういう認識をされるのですか。速やかに整理促進をするという条項とは違いますね。こういった矛盾があるだけに、明年度早々に協議会というのは、昭和五十八年四月段階ではなくて、十一月、十二月になってからやることもあり得るとでもおっしゃるのか。私はできるだけ早くやってくださいなどと言うつもりはないのです。慎重に慎重にやっていただきたいとは思うけれども、実態は、地元の意見を聞くということになれば、第二次の提示が余りにも早過ぎたのではないのか。早過ぎたのだとすればどういう軌道修正をして意見を聞くのか、大臣認可の年月日をおおよそどこら辺に置くのか、おおよそ示すべきではないのですか。
○永光政府委員　まず一次選定が終わって協議会が開催されて、しばらく猶予を置いてから二次を行うべきではないかという地元の御意見がありましたことは承知しております。しかし、これはいろいろ考え方がありまして、第一次選定とは申しますけれども、二千人未満については一括して申請あるいは承認という考え方もあったわけでありますけれども、そういう激変ということを考慮して、そしてある一定のものについて第一次と第二次とを分けたわけでございますので、いずれにしましても二千人未満については六十年までにバスに転換等の政策を図りたいという観点から申しまして、二次の申請を十一月に行ったことにつきましては、政策的には、臨調の答申もあるいは閣議決定もございましたけれども、一つのスケジュールとしてわれわれは入れさせていただいたわけでございまして、地元の御意見はよくわかるわけでございますけれども、一応二千人未満の地方ローカル線についてバス転換等を六十年までに図るという考え方に基づきますと、一次と二次を分けた手前、二次についてはどうしても去年の秋ごろには申請をして手続に入らざるを得なかった、こういうことであります。
　今後のスケジュールについて、大幅におくれる見通しであるのでそのあたりをどうかというお話でありますが、相手の都合がいろいろあるとは思いますけれども、地元におきましてもぜひいろいろ御意見を伺わせていただきたいということで努力をいたしております段階でございますので、われわれとしてはできるだけ早く照会中の御意見はいただいて、そして審査をし、的確な処理をいたしたい、かように現段階では考えておるところであります。
○小林（恒）委員　いずれにいたしましても、日時的なものが明らかに示されてこないわけですし、全く現下では暗中模索である、こういう認識をせざるを得ませんね。集中的に地元の意見を聞くとかという作業というのは目下のところはできません、こう答えているように思えてならないわけです。しかし、統一地方選挙、知事選などというのは大変重要な課題でもありまするし、そういった地域における政治情勢をも含めて、十分慎重な取り扱いを今後も進めていただきますことを特に期待をしておきたいと思います。
○長谷川国務大臣　お互い選挙をやっている者はよくわかりますから、そういうことも踏まえながら、ひとつ地元の模様をよくしんしゃくしながら見守ってまいりたい、こう思っております。
○小林（恒）委員　次に、一月二十七日に十九年間の歳月を費やした青函トンネルのパイロットトンネルが貫通をいたしました。テレビでお見受けをする範囲では、大臣も大変にこやかに総理とともに電話などでも激励をされておったのを私も拝見いたしておりました。ある意味では私の地元でもありまするし、願わくはあの現場に参加をしたいなあという希望を持っておったのでありますが、開会中でもありましたし、テレビで拝見をする、こういうことになったのでありますが、パイロットトンネルの貫通という祝賀行事が再三各地で開催をされるという一方で、各新聞は青函トンネルの特集をするわけですけれども、また一昨年から青函トンネルの利用方針、それから主権の問題、管轄権の問題、こういった三つの課題が大きく議論をされてきているわけです。検討するというお答えのほかには、一昨年宮澤官房長官が公海下といえどもわが国の管轄権が全面的に及ぶと考えられるという答弁を参議院の決算委員会でいたしておって、しかし今後もよく検討して将来疑念のないようにしたい、こういうところにとどまっているわけです。
　関係省庁とは一体どこなのか。特に十三省庁と言われてきたのでありまするけれども、この三つの課題を精査していく上で関係省庁を具体的に明らかに示された経過がございませんので、当委員会に明確にしていただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　青函トンネルの開通式に私も行きたいと思ったのですが、国会開会中で小林さんと同様に行けませんでした。私はあのトンネルの掘削中に竜飛あるいは北海道口から現場に入ったこともありまするし、また、すばらしい日本の技術陣が世界最長のトンネルに取り組んだその技術陣の苦労というものを知っておりますから、ぜひあの際は開通式に行ってお祝いをともどもにしたいと思ったことでございます。
　ただいま管轄権の問題が出ましたが、これにつきましてはあなたがおっしゃったように宮澤官房長官の当時の答弁がございます。それは公海下の部分であってもわが国の管轄権が領土におけると同様に全面的に及ぶものと考えられる、こう言っておりますが、具体的な適用方法についてよく検討して、将来に疑問を残さないようにしなければならぬと考えております。
　なお、その公海下のトンネル部分の地方公共団体の区域への帰属につきましては、現在自治省において検討中と私は承知しております。
○小林（恒）委員　大臣、この青函トンネルが開通をいたしますと、監督省庁というのは運輸省になるのかな、こういう認識なんですけれども、私の認識で間違いありませんか。
○永光政府委員　監督権というのはちょっとあれなんでございますが、それはもちろん使用する者が輸送施設として使用いたしますので、その保安とか、あるいは場合によってはサービス面とか、いろいろな面でもう当然これは運輸省の所管でございます。しかし、たとえば消防とか司法権の警察とか、先ほど先生がおっしゃいましたようにいろいろな関係省庁が関連するということではないかと思います。
○小林（恒）委員　もう少し具体的にお伺いしたいのですが、このトンネル工事をやろうと発議をした段階で、予算要求をも含めて運輸省がかかわってきた分野というのは決して小さなものではないと私は考えている。鉄道建設公団が工事を進めてきたということをも含めて、やはり運輸省が担わなければならない分野というものはあると判断をしているわけです。ただ、関係をいたしますのは十三省庁という新聞報道がありましたから、私は先般十三省庁とはどこどこですかというお伺いをしましたら、十三省庁というのは私はわかりませんという事務の段階でのお答えなんですね。十三省庁が間違いだとすれば間違いで結構でございます、一体どこどこが関連をするのか。警察庁とか外務省とか一つ一つおっしゃられてもこれは困りますので、正確にどことどこの省とどの庁が関連をいたしますということを明確にしてほしいと思うのです。
○永光政府委員　十三省庁というのはちょっと私もあれでございますが、いま考えられます関係省庁としましては、外務省、法務省、警察庁、消防庁、労働省、厚生省、自治省、それから全般的な法制をいろいろ検討されます法制局等が考えられると思いますし、あるいはこういうものを束ねるところとして総理府というところも考えられると思います。
○小林（恒）委員　そういった各省が関連をする、特に大きな課題になってくるのは、一般に各国の領海というのは十二海里、特定海域に指定をされている津軽海峡の日本の領有権というのは沿岸三海里まで、こういうことが明確になっておりますね。これは国際的にも一つの常識になっている。そういうことが明らかになっている状況の中で、海峡部分二十三キロのトンネルの半分の十二キロは公海下に横たわる、こういう問題があるわけです。
　私は、中曽根総理が四海峡封鎖とか三海峡と訂正したとか、こういったことだけを取り上げてこんな問題の質問をしているわけではないのです。海上保安庁の調査によると、津軽海峡というのは年間おおよそ六十隻ぐらいのソビエトの原子力潜水艦が航行しているのではないかという調査結果が出ているようでありまするけれども、しかしそういったことをも含めて、やはり公海下の財産となっていく青函トンネルの取り扱いというのは、これはひとり北海道民五百六十万が関心を持つだけではなしに、行政としての責任というものもきわめて重大だと考えるわけです。その意味で、この関係をする各省庁が、ばらばらのお答えは最近はないようでありまするけれども、きわめて抽象的で、主権の問題、管轄権の問題、そして運輸省独自の課題からすればどのように利用するのか、こういった方針が明確にならないということは、一体何のために十九年間投資を続けてきたのかということにも相なるわけでありまして、きわめて重大なプロジェクトであるだけに、もう少し明確なお答えをいただきたいと思うのです。
○長谷川国務大臣　こういう国会においてそうした大事な問題についての御注意、ありがとうございます。何さま大事な問題でございますから、そういう法律的な権利権原について疑問のないようにいまから先も研究して統一見解を出して、疑惑のないようにいたしたい、こう思っております。
○小林（恒）委員　大臣のそのような答弁ですから、これ以上しつこくお伺いをすることについてはどうかなという気がしないではありません。願わくは後ほどでも結構ですから、関係省庁でどのような議論を推し進めているのか、いま申し上げた三つの課題についてどのような省庁がどんな形でもって議論を推し進めているのかという内容については、正確を期する意味を含めてお伝えをいただけますか。
○長谷川国務大臣　御期待に沿いたいと思います。
○小林（恒）委員　ありがとうございました。そういった資料を含めて、また次の機会にでも私どもの見解を含めて議論ができるようにひとつお願いをしておきたいと思っています。
　次に航空局にお尋ねをいたしますけれども、沖縄上空といいますか、沖永良部との中間点になると想定をされますが、米軍の空中戦闘技量評価装置、俗にＡＣＭＩの設定という問題が一昨年、昨年と議論になってまいりました。米軍の計画に基づいて協議が進められてきたと考えますが、運輸省はどのような対応をしてこられたのだろうか、これが一つです。
　それから、最近の新聞が伝えるところによりますというと、運輸省が当初設定空域を若干移動するという対案を示したとも伝えられるのでありまするけれども、正確な意味で航空局長の見解をお示しをいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ＡＣＭＩの設置につきましては、一昨年のたしか十一月と記憶いたしておりますが、防衛施設庁の方から、そのような航空機戦技訓練評価装置という、ＡＣＭＩ空域の提供についてアメリカ側から一つの提案がなされた、これについての意見を聞きたいという照会がございまして、私ども検討をいたしたわけでございます。
　当初私どもに示されました米側の案と申しますのは、ただいま先生御指摘いただきましたような沖永良部島の西方空域でございました。この空域は航空路からは外れておりますけれども、那覇の空港に離着陸いたします航空機をレーダーで誘導する空域として大変必要な空域でございまして、民間航空機が多数そこを通っておるという空域でございますので、私どもはそのような空域にＡＣＭＩというような戦闘機の戦技訓練評価装置というようなものを設置することについては反対でありますということを、意見として申し述べたわけでございます。そこで、米軍側もその私どもの意見はもっともだということで、その案はまだ一応引っ込めるというところまではいっていないのですが、しからばどういうような空域ならば民間航空機の安全に支障がないだろうかというようなことで、話し合いをさせてほしいというようなことで、専門家同士でいろいろと話し合いが行われたわけでございます。その話し合いの中で、沖縄本島の東方空域に既存の訓練空域がございますが、ことは民間航空機に及ぼす影響というものはほとんどない空域でございますので、そのような空域の中に設置するというような考え方が議論されたわけでございます。したがいまして、これはあくまでも議論の過程で出てきたことであって、私どもが提案したというようなたぐいのものではございません。米側は、その東方空域について、水深が非常に深いという点もございまして、なお検討を要するということで現在持ち帰ったままになっておりまして、最終的な米側からの正式提案というものはまだなされていないわけでございます。私どもは、正式な提案がございましたならば、ただいま申し上げましたように、あくまでも民間航空機の安全に支障がないかどうかという点に最大の関心があるわけでございますので、そのような観点から十分検討をいたしまして、これに対処をするというふうに考えております。
○小林（恒）委員　一つだけ具体的にお伺いをしておきたいと思いますが、沖縄東方にといういまの御発言がありましたけれども、具体的に、Ｗ—１７３という訓練空域がありますが、この中という認識をしてよろしゅうございますか。
○松井（和）政府委員　御指摘のＷ—１７３という訓練空域についての議論がなされたということでございます。
○小林（恒）委員　ＡＣＭＩの設置という問題について非常に大きな議論のあるところでありまするけれども、当初米軍から提示をされた空域が、民間航空路から外れているという認識は必ずしも正しくないのではないかという気がいたします。まあ航空路そのものの認識、私は必ずしも正確でございませんから、もしこういう質問をして当を得てないのだとすれば御訂正を賜りたいと思うのでありまするけれども、設定された航路、航空機が飛行をする範囲というのは、航空路を中心にして六海里六海里、十二海里を設定していると認識をするのですが、そういうことからすると、当初米軍から提示のあった部分が航空路から外れているという、これはちょっと認識違いではないのでしょうか。
○松井（和）政府委員　航空路の幅は両側五マイルということで、合計十マイルでございますけれども、先ほど申しましたように、現在設定されております航空路とそれから当初米側から提案があった空域とは抵触はいたしておりません。しかしながら、先ほど申しましたように、空港に近づきますと管制官が航空路から外して航空機をレーダーで誘導をするということが必要になってまいります。そのレーダーで誘導をするために必要な空域にもろにひっかかる、こういう観点から私どもは最後まで反対をしたということでございます。
○小林（恒）委員　次に、これは多分数年前から議論になっていたはずなんでありますけれども、羽田空港から宮古を経て千歳空港へ、この航路について相当増便に次ぐ増便をしてきた経緯もございますし、各社の乗り入れという、こういったことなどをも含めて、特に釧路行きの航路そのものも同じく千歳上空を経て釧路に向かうという、こんなところから、たしか私の記憶に間違いがなければ、航空自衛隊の訓練空域、多分Ｂ訓練空域だったと思いますけれども、宮古上空から真っすぐ釧路に突っ切る航路の新設という議論があったと思います。あわせてここには米軍の訓練空域も設定をされている。こういったものがネックになってなかなか航路新設ができない、こういう議論があったと思いまするけれども、ここらにかかわっては、防衛庁、米軍とも再三にわたる協議が積み上げられてきたという経過報告を受けているわけです。ここら辺の議論経過がどのように進展をしているのか明らかにしていただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ただいま、私ども新しい無線標識でございますＶＯＲと申します無線標識をつなぐ航空路を現在設定中でございます。それ以前はＮＤＢというやや古い無線標識をつなぐ航空路があったわけでございますが、それを逐次ＶＯＲ航空路に切りかえております。東北方面のＶＯＲ航空路の設定がおくれておることは事実でございまして、その一つの原因に、ただいま先生の御指摘ございました宮古東方の訓練空域の存在がございました。現在防衛庁並びに米軍との間で鋭意折衝をいたしておりまして、防衛庁との間では基本的な合意に達しまして、現在残ります米軍の空域の移設について関係省庁の協力も得ながら、在日米軍司令部と折衝を重ねておるところでございまして、時期についていつころまでにということが明示できないのは残念でございますが、私どもの感じでは米軍当局もかなりの理解を示してくれているという感触を得ておる次第でございます。