Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　私は大変いい御意見の展開であると喜んでおります。それは、今小選挙区併用制ということになれば、はっきり言って比例代表でございます。西ドイツ方式の方向に行っている御論議展開でございましたけれども、これがいいのか、あるいは日本式答申と申しますか、世界に例がないわけですから、小選挙区で政権交代で、緊張感のある濶達な民意を集約した政治をやりなさいという一つの御意見、他方、少数党と申しますか、そういった方たちにはこれは不利な面があるから、少し横に比例区で並立、これは全く日本型知恵の集約の答申であろうと思うわけでございます、いいところばかりとったわけですから。しかし、政治と議会制民主主義、これは小選挙区をとっておる国、そしてまた比例代表をとっておる国、それぞれ求める原点は一緒なんです。求める方向は、議会制のあり方をめぐって、いかにして民意を集約して、反映して、そして本来あるべき議会政治が全うできるかということの尽きせぬ悩みと課題であろうと思っております。
　幸い議会制百年という転機に立って制度を見直す場合に、委員の御主張なさるような比例代表という形で集約された制度によって改革するのか、あるいは答申が求めておられるこういった両方のいいところをとった形でやられるのか、それはまさに答申を参考にしながら、議員自体が、政党自体が論議されて、この百年の改革を実りあるものにしていただきたい。私はそういった気持ちで先ほどからの御意見を拝聴いたしておりました。どっちがいいかという是非については、私が答えさせていただくのは遠慮させていただきたいと思います。
○池田（元）委員　きょうは私の主張といいますよりも、並立制、併用制、これこれの問題点、そして比較検討ということで少し検証をしたわけでございます。私自身もさらに検討を深めたいと考えております。私がぜひ申し上げたいのは、物事をよく見て、大変失礼ですけれども、誤った先入観、そういったものを排して冷静に分析していただきたい、これを申し上げたいと思います。
　さて、いずれにしましても、答申が出ましたから成案化の作業に入られると思うのですが、成案化、国会提出のめどはどのようにお考えか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　各政党や議員の先生方の議論の展開をよく踏まえながら御協力をいただきたい、その上で成案化はできるだけ急ぎたいというのが本心でございますけれども、このことには一つの問題点があります。それは選挙制度、そして政治資金制度、そして参議院の制度改革、あるいは今問題になっておりました区割りの問題、これらを一切ワンパッケージにした形でやれというのが答申の基本的な姿勢でございますから、私たちはそれらの問題点が提起されて、今までももちろん、これから行われるであろう御論議も大切にしていきながら、ワンパッケージの形で成案化をできるだけ急ぎたい。しかし、幾ら急ぐと言っても、秋をめどにということでお答えさせていただきたいと思います。
○池田（元）委員　残り時間はわずかになりましたが、政治資金の問題にちょっと触れてみたいと思います。
　今度の答申の後半の政治資金制度のところでまず目につくのは、さきの委員会で山花委員も指摘されたことですが、企業献金廃止のこれまでの審議会の流れが大きく後退したことです。企業献金は言うまでもなく、何らかの見通しを期待してなされる場合が多いわけです。額も非常に多くなっています。アメリカでは御存じのように企業献金は禁止されております。こうしたことから、第一次選挙制度審議会では団体献金の禁止を打ち出しております。その後の審議会でもこれを引き継いできたわけです。特に第五次審議会では、「政党は、できるだけすみやかに近代化、組織化を図り、おおむね五箇年を目途として個人献金と党費によりその運営を行なうものとし、」こういう答申を出しております。企業献金を廃止して、個人献金に移行する時期をおよそ五カ年とすることを打ち出したわけです。ところが、今度の答申は「将来の姿として」といろいろな条件を挙げた上、「政党の政治資金も個人の拠出により支えられるようになることが望ましい。」つまり、企業献金の廃止は将来の姿として望ましい、こんな哀れなことといいますか、こんな表現にまで大きく後退したわけであります。この点について御所見を承りたいと思います。
○浅野（大）政府委員　議論の経過を申し上げますと、もちろん過去において審議会がどういう答申をしているかということは、委員の皆さん十分承知の上で議論を始めておられますが、委員さんの議論の中では、企業献金そのものがよくないという立場で議論を展開する方が比較的少なかったように思います。それで問題は、こういうものは選挙制度とも絡むところもあるし、特に問題として考えるとすれば、それは個人と企業との関係ではないかという意見が強かったようでございます。答申としては、とにかく選挙制度も政党本位に持っていくし、ですから政党に対する団体献金はある程度認めてもいいのではないか、しかし、個人に対するものはその機会にやめたらどうか、こういう御意見であったわけでございます。
○池田（元）委員　昭和五十年に金脈問題などの反省から政治資金規正法の改正が行われたわけです。自治省の事務当局はこれを五十年大改正と言っております。この際には、政治献金につきましては、規正法の附則八条にこう書いてあるわけです。法律を施行してから五年後に、個人献金を一層強化する方策と企業献金のあり方についてさらに検討を加える趣旨の条文が入っております。
　この条文を入れるにつきましては、当時は大変なことであったわけです。ところが、五年後に個人献金を強化する方向で見直すことになったわけですが、その後の自民党政権は見直しを怠ってきたわけです。五十年の改正のときに、当時の三木総理大臣は、就任直後に、企業献金を三年で廃止して個人献金に切りかえることを打ち出しました。これは党の抵抗に遭いまして三年が五年になったわけです。そして、五年後に見直すということになったわけです。私は、当時三木総理大臣の執念を身近に感じた一人でございます。そして、この政治資金規正法の改正法案は、参議院で成立のときには、奥田大臣もよく御存じのように百十七対百十七、可否同数となったわけです。そして、当時の河野謙三議長の採決で辛くも成立するという劇的な経過をたどってきたものですね。
　今度の答申は、このような企業献金を何とかして個人献金に切りかえたいとする先人たちの努力に水を差したのではないか。私は非常に悲しむと同時に、おかしいのではないかと思っているわけです。この点について奥田大臣の御所見を承りたいと思います。
○奥田国務大臣　この答申でも言われましたように、私は最後の後段の方を尊重したいと思っているのです。これはきれいごとだけではだめですけれども、政治のあるべき姿というものは、政党本位になっていってほしい。そして企業献金を廃止し個人献金、それと並行して政党法等々によっての公的な助成ということをうたっておるわけでありますから、途中段階で企業献金は政党に限る等々のことをうたっておられますけれども、私は、本来あるべき姿はまさに政党中心で、公的助成の面の制度化も含めまして、企業献金を廃止して、個人献金という形に集約することが望ましいという後段の方を重くとらえておるわけでありまして、先ほどからの御指摘のように、これが一歩、二歩後退した内容になっているじゃないかという御指摘は当たらないのではなかろうかと思います。むしろ一挙に後段の点に行くように我々自身が努力すべきじゃなかろうかと思います。
○池田（元）委員　今最後に大臣のおっしゃいましたことですが、これは答申を第一次から八次まで読み比べてみればすぐわかることであります。それだけ指摘しまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○中山委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○仙谷委員　仙谷由人でございます。
　先ほど池田委員の質問に自治大臣お答えになって、秋ごろまでには成案化を急ぎたいというふうなお話をされたと思うのです。海部総理大臣は、ちょっと範囲が私にとっては不明確でございますけれども、政治改革に命運をかけるというふうなことを公言をなさっておるやにマスコミ報道等で我々はお伺いをしておるわけですが、自治大臣も、どうなんでしょう、この政治改革あるいは選挙制度改革というふうなものにみずからの政治生命をおかけになるという御決意でいらっしゃるのでしょうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　海部総理は、今度の答申を得られて、議会開設百年という年に当たって、今日の政治改革でも原点はまさに、原因は今日の選挙制度をも含めての問題、政治資金の対応において国民の政治不信をいかにして払拭するかという形にこたえられる意味で、政治改革に命運をかけるという形は公にも発言なさっておるわけであります。選挙担当大臣と申しますか、私もこういった形で席を持つことになったわけです。私も総理と思いは同じと申しますか、これだけの大改革、これだけの制度改革をやるという、並み大抵の決意ではとても、議員の身分、政党の運命に関する重大な制度改革でございますから、この問題には命運をかける気持ちで当たりたい、成案化に努力したいということであります。
○仙谷委員　そこで、多少限定をしながらお伺いをしたいわけでございますが、この場合の命運をかける政治改革というのは、いわゆる小選挙区比例代表並立制という、狭い意味での選挙の制度をつくるために命運をかけるというふうに海部さんも自治大臣もおっしゃっておるのか、あるいは広い意味での政治改革といいますか、本当に国民が必要としておるきれいな政治を実現する、あるいは先ほどの議論でも出てまいりました民意が正しく反映されるような政治をつくるんだ、そういう意味での、例えば腐敗防止、あるいは政党に対する公費の補助、あるいは政治資金の規制等々、まだ答申では具体化されてない部分も含めて命運をかける、そういう政治改革をやるために命運をかけるというふうな御決意なのか、それとも、いやいや小選挙区比例代表の並立制だけできればいいんだという趣旨なのか、その点を重ねてお伺いしておきたいと思うのでございます。
○奥田国務大臣　大きく言えば政治改革に命運をかける。しかし、政治改革という形になれば、つまるところ今日の政治不信というものを除くためには選挙制度にまで立ち入らねばならぬ。選挙制度にまで立ち入るということになれば、広く民意集約と申しますか、政党に、一党一派の利害にこだわらないで、いろいろな学識経験者が一年近くにわたって行われた答申を尊重した線で政治改革に取り組みたいということであろうと思っております。私の場合、政治改革、政治制度改革にまで立ち入った改革に命運をかけるということであります。
○仙谷委員　今の自治大臣の御決意と選挙制度審議会の答申についてお伺いするわけですが、今の観点からこの答申を拝見いたしますと、二ページ目に「選挙制度及び政治資金制度の改革を一体として速やかに行うべきであるとの結論に達した。」と記載されております。ところが、ちょっと細かく読み過ぎるのかもわかりませんですけれども、第一が「衆議院議員の選挙制度の改革」、第二が「参議院議員の選挙制度のあり方」、第三が「政治資金制度の改革」、こうなっております。用語だけからいきますと、この第一から第三までを一体として速やかに行うべきであるというふうに読めないこともないといいますか、そういうふうに読むのが答申の読み方ではないかと私は思うのです。そうしますと、第四の「公的助成及び政党に関する法制」、第五の「選挙の腐敗行為に対する制裁の強化」等々は後回しにしてもいいんだ、速やかに行うのは選挙制度及び政治資金制度の改革を一体として行うというふうに読めるのでございますが、その点はいかがでございますか。
○浅野（大）政府委員　答申の読み方の問題でございますので、私から答えさせていただきたいと思います。
　それは答申に書いてあることを全部と、簡単に申しますとそういうふうにお考えいただいたらと思います。つまり、第四とか第五を除く趣旨ではないというふうにお考えいただいたらと思います。
○仙谷委員　今は、マスコミの議論でもそうでございますし、マスコミ報道に見られる自民党内のけんけんがくがくの御議論も、いわばこの答申に書かれている第一の部分について議論がされておって、参議院の問題についても何か提言とかなんとか出ておるようでございますけれども、参議院などは答申にもなきがごとき内容でございますね。さらに申し上げれば、政治資金制度の改革についても、あるいは公的助成というふうなところについても、なお検討すべきであるとか、全く具体化されていない。
　具体化されておるのは、いわゆる小選挙区比例代表制の問題だけが具体化されておって、ほかはほとんど具体化されていない。それで「速やかに行うべきである」、こういうことになっておるわけですから、答申を速やかに行おうと思えば、つまみ食いをするか、それとも速やかに行うのを断念するか、どちらかしかないことになるのじゃないか。私は、この答申と今の自治大臣の御発言をお伺いしまして、そう考えざるを得ないわけでございますけれども、その点はいかがでございますか。
○奥田国務大臣　私は、答申が求めておられるのも、今委員がお使いになりましたけれども、いわゆるつまみ食いしない、クリームスキミングしない、一体的にやるところに初めて改革の、制度改革を含めての意義があるというふうに解釈しておりますから、今自民党内でも論議の対象になっておるのは、第一の関門の問題で論議が沸騰していることは御承知のとおりでありますけれども、あくまでも委員が一から幾つが御指摘になった形がワンパッケージで、つまみ食いをしてはならないというふうに解釈いたしております。
○仙谷委員　それでは先ほどの、一番最初の成案化の問題に戻るわけでございますが、この成案化を急ぎたい、成案化をするというふうな御意向をお示しになったのは、あくまでも参議院の問題、あるいは公的助成の問題、あるいは腐敗防止の問題を含めてワンパッケージで成案化するということで、決して、成案化するに当たって、小選挙区比例代表制の並立型と言われるこの答申のいわゆる衆議院議員選挙制度そのものをつまみ食いして成案化しない、こういうことはお約束いただけるわけですか。
○奥田国務大臣　成案化するに当たってはワンパッケージで、しかも各政党、各議員の論議を十分踏まえてやるということでございますから、委員の御指摘のとおりだと思っております。
○仙谷委員　そうしますと、私、常識的に考えまして、揚げ足をとるようで申しわけないのですが、秋ごろか秋までかわかりませんけれども成案化を急ぎたいというのは、参議院が何にも答申も出ていないわけですから、秋というのはやはり無理なのじゃないか。というよりも私は、参議院のことをワンパッケージでというふうに海部さんが言い出して、今自治大臣もおっしゃったのを聞いておりますと、本当は一体としての政治改革をやるおつもりがないのじゃないか、きれいな政治を実現するという政治改革をやる意思は余りないのじゃないか。そのために野党がこぞって反対をする小選挙区比例代表制並立型というのを持ち出されたのではないか、そんな感じすらしてならないわけであります。本当に秋までに、秋ごろに、参議院を含め、公的助成の問題を含め、腐敗防止の問題を含めて成案化をできるというふうなめどといいますかもくろみといいますか、そういうものがおありになるのでしょうか。
○奥田国務大臣　全く純粋な気持ちで成案化を急ぎたい。しかし、成案化するに当たっては、各党の真摯な御論議を踏まえてやるということでございます。しかも参議院の制度改革も踏まえて答申を得て、ワンパッケージということになれば相当な御論議に要する時間もありましょうし、いろいろな形は予測されますけれども、私としては開設百年という記念すべき年に、何としてもそういった形にめどをつけてまいりたいという真摯な努力目標であるということを御理解賜りたいと思います。
○仙谷委員　そのように承りまして、次に進みます。
　先ほどから民意の反映ということが議論をされておるわけでございます。私は、民意を量的に正しく反映させるというのは、比例代表制を基本にする選挙制度しかないのではないかというふうに確信をいたしておりますけれども、民意を反映するというときには、あくまでも民意というふうに縮めて使っておる言葉というのは、国民の自由意思、こういうふうに置きかえなければならないと思うのです。そのためには、国民の自由な意思というときには、その意思がお金でゆがめられる、あるいは利権でゆがめられるということがあってはならない。そうしないと、量的に、つまり投票数に応じた議席が配分されたとしましても、それはゆがめられた自由な意思による投票、それに基づく議席ということになりますので、民意の反映というときにはあくまでもきれいな選挙、お金にゆがめられない自由意思が正しく反映されるということでなければならないと思うのです。
　そういう観点から、今度の答申におきましては、例えば腐敗防止についてある種の援言というものがなされておるようでございます。自治省の方にお伺いいたすのですが、立候補予定者の親族あるいは立候補予定者の秘書というふうな者を「連座制の対象となる者の範囲の拡大」というふうに書かれておるわけですが、自治省のイメージですと、この場合の立候補予定者というのはどういうふうにくくるのですか。
○浅野（大）政府委員　お答えに先立ちまして、若干現行制度の説明をさせていただきたいと思います。
　現在は、連座制の規定につきましては「候補者」という字を使っております。ですから、親族も入っておりますけれども、候補者の親族でありますから、候補者という以上は、公示日に届け出をしてそれで候補者になる、それ以後のことであるという規定になっております。これを、公示前に行った行為でも、ですから行為を行ったときは候補者とは現行法では言えないけれども、そういう人も親族が買収等を行った場合は連座制の対象にしたらどうだろうか、こういう考え方でございます。
　そこで、一体いつの時点から立候補予定者になるのかということをあるいはお尋ねかと思いますが、実は現在でも寄附禁止の規定につきましては「候補者となろうとする者」というのがございまして、これは一般にその人がこの選挙に出るであろうというふうに認められる状態になっておれば、立候補予定者としてとらえております。そういうことでございますから、この事前の連座制を立法化する場合にも、その辺が一つの手がかりになっていくのではないだろうか。しかし、具体的には法制的な詰めの議論はいろいろしていかなければならぬだろうと思っております。
○仙谷委員　そうしますと、客観的な日時で立候補予定者であるかないか、あるいはある種の届け出をさせて立候補予定者であるかないかという区分けをするのではなくて、実質的に例えば政治資金規正法上の届け出をすれば立候補予定者とみなす、あるいは立候補予定者であるというふうな法解釈、あるいは文言が予定されておる、こういうふうにお伺いしてよろしいのでしょうか。
○浅野（大）政府委員　具体的に法律案という形にするときには、いろいろな議論はしなければいけないと思っております。と申しますのは、罰則あるいは連座制という非常に強い効果が生じることでございますから、今度は取り締まり上の実務の問題等もあるわけでございます。ですから、口で言う場合は割合、立候補予定者というのは一応説明をしやすいのでございますけれども、本当にそういう罰則をかけるということも含めましてどういうふうに法律上押さえていくかということは、相当いろいろな工夫をしなければいかぬだろうというふうに思っております。
○仙谷委員　前回のこの委員会での議論でも、運動員はいわゆる買収の選挙違反者として逮捕されて刑が科される状態になっておるのに、候補者はその時点では立候補予定者であったということで、連座制の適用はないという愛知県の二つの例が議論になったかと思いますけれども、確かに刑事罰を科す場合には、構成要件の問題として厳密でなければならない、特定性がなければならない、こういう厳然たる要請があるわけですから、困難かとも思いますけれども、選挙に関しては買収、利益誘導的な行為というのはゆゆしい行為であるという観点から、ひとつ自治省の方でも工夫をしていただきたいと思うわけであります。
　さらに、この連座制の対象になる者の範囲でありますけれども、従前から、私どもが議員になる前から、この委員会でも、果たして現行規定の範囲でいいのかということが問題になっていたようでございます。
　昨年十一月十七日、百十六国会の当委員会の審議でも森清衆議院議員、自民党の方が、多分公職選挙法改正の議員立法としての提案をなさるについての発議者としての答弁をされた中で、いわゆるイギリスの腐敗防止法上の、日本で言えば運動員、あるいは運動員の重要な地位を占めるというふうに言ってもいいかもわかりませんけれども、そういう人の選挙違反行為があれば当選無効になる、あるいは立候補制限の規定がかぶってくるということについても踏み込んだ検討が必要である、非常に参考にすべきであるという議論を展開されておるわけであります。
　この答申にはその辺まで踏み込んだことは書かれていなくて、現行規定が候補者である、だから立候補予定者も含めるということで拡大をするんだ、こんなことですね。なぜ今選挙運動の中でも問題になっている運動員買収といいますか票を金で買うだけではなくして、票をとってくる人を金で買うという最も重要なところが連座制適用になるような制度にしようとしないのか。自治省の見解はいかがですか。
○浅野（大）政府委員　まず一つは、答申が出ておりますから答申の関連で申し上げさせていただきますと、選挙制度審議会でも連座制の強化ということは相当多くの議論が闘わされております。それで結論といたしましては、立候補予定者にまで広げるという部分と、秘書に広げる、秘書は従来は入っておりませんから、その分が範囲として拡大したということでございます。
　今お尋ねの点は、一般の運動員というところまで広げられるかどうかというお話だと思いますが、結論的にいきますと、今の時点でそういう一般の運動員にまで広げるということは難しかろうというのが大方の御意見でございます。
　イギリスの場合は、御案内のとおりでございますけれども、向こうの言葉ではエージェントという言葉を使っておるようでございまして、しかも、イギリスはいわば判例法の国とでも申しますか、ああいう国でございますから、実際の裁判を通じてかなり具体的妥当性を求めて対象が特定されるようでございますが、日本の場合は御案内のような法体系をとっておりますものですから、構成要件として決める場合によほどいろいろなことを考えないとうまく決められない。と申しますのは、本当に末端の運動員まで入れてしまいますと、その人が、本当に候補者として全く責任がないにもかかわらず、たまたま何か間違ったことをやったら途端に連座になってしまうということでいいのかというような問題が一方でありましょうし、おとりの問題とかいろいろな問題もありましょう。そういう相当いろいろなことを十分見きわめをつけなければいけないというところがあるのではないだろうか、これは私の見方でございますけれども。
　審議会としては、範囲の拡大としては、この際は秘書に広げようというところで一応結論を出したということでございます。ただ、別途、制裁措置を強化するためのいろいろな新しい発想での検討もしなければいけないのではないかということで、それは答申の一番終わりの方に書いてあると思います。
○仙谷委員　秘書の問題は、国会議員要覧を見ましても、まさに親族と秘書が重なっておる方々が割と多いようでございまして、もしこういう規定をつくっても抜け道で、公設秘書にはならない、私設秘書という名刺は使わせないみたいなことがなされるのではないか。そんなことを考えますと、ないよりましかという程度じゃないか、そんなふうに思います。
　そして、先ほど選挙部長がおっしゃった運動員を連座制の対象に含めるかどうかという問題でございますけれども、どうも一般の運動員、末端の運動員というふうな極端な例を引いて、だから運動員買収あるいは運動員の腐敗行為についての連座制の適用には否定的なんだ、そんな御議論じゃないかと思うのですが、選挙で常識的に言われているのは、大柱、中柱、小柱とかいうことを特に保守の選挙では言われているわけでしょう。あるいは後援会の幹部とかいう言い方があるでしょう。そういう重要なポジションを占めておる人を構成要件としてどうくくるか、技術的に多少難しい問題があるかもわかりません。だけれども、そういう重要なポジションを占めておる運動員が腐敗行為を行った場合には、候補者も連座制で当選無効のペナルティーを受ける、そういうことが今日本の選挙で、政治で求められておるのではないか。
　こういう議論は以前の国会でも議論されておって、自民党の議員の方も、それは参考にしなければならない、真剣に検討しなければならないということをおっしゃっておるわけでございますので、その点について、答申には書かれておりませんけれども、自治省としてはそこまで踏み込んで、腐敗防止を徹底的に厳しく、例えば当選無効の対象になる連座制の中に入れていきたいという御意向はあるのかないのか、その点についてお伺いをいたしたいわけでございます。
○浅野（大）政府委員　私どもも、具体的にこういうふうにすればこの範囲まで対象とし得るのではないかというようなものがございますれば、もちろん審議会でいろいろ御審議いただいているわけでございますから、事務局として説明もさせていただきますが、現在までのところ、私どもとしても、それ以上広げたらいいという対象が、確信を持って出せるようなものがなかなか見出せなかったということでございます。範囲がそれだけでいいのかということは、私どもも問題意識としてはもちろん持っております。
　もう一つは、やり方の問題なのですけれども、今は刑事裁判を経まして、その確定を待って連座、こうなるわけでございますが、イギリスの場合、日本と違う特徴的なことは、刑事裁判とは別に資格剥奪に関する裁判が行われるということでございます。そういう方法がとれないのかということも実は大きな問題としてはあるのだろうと思っております。先ほどちょっと申し上げましたけれども、それが答申の最後に触れておりますことでございまして、そういう新しい制度は考えられる、しかし、これは司法制度の根幹ともかかわりのある問題でございますから、今後若干時間をかけてよく検討してみよう、こういうことになっているわけでございます。
○仙谷委員　私が今から聞こうと思っていたことを先にお答えになったわけでございますが、刑事裁判と別に「刑事罰を科することなく公民権停止等の資格剥奪を行う」ということがまさに答申にも書かれております。あるいは「連座による当選無効等の処分を刑事裁判とは別に迅速に処理する」というふうなことが答申にも記載されております。今の日本の司法制度を中核とする制度の中で、自治省のイメージとして、例えばどういう制度と似たものといいますか、どういう制度にすればいいというような、どんなイメージを持っていらっしゃいますか。
○浅野（大）政府委員　二通りあろうかと思います。一つは、もともと刑事罰にかえて、何らか裁判とまた別の手続で資格剥奪だけのような措置がとれないか、しかし、それが果たして連座制のようなものに適するかどうかというのは必ずしもわからないと思います。それからもう一つの問題は、連座等によるいわゆる資格剥奪みたいなものを必ずしも刑事手続によらないでやることができないかという、二つあろうかと思います。
　最初に申し上げましたような部類につきまして、もし本当にモデルになるようなものが現にあれば、これは割合制度化しやすいのですが、今のところなかなか見当たりません。強いて似ているものを考えれば、例えば海難審判でありますとか公正取引委員会が、そこまで言っていいのかどうかわかりませんけれども、行政機関的なものである程度の処分ができるというような形が果たして参考になるのかどうかという感じは持つわけでございます。
　それから、後者の方は、これはいわばまさに新たな制度ができるような感じになりますので、これこそ司法の本当の根幹に触れるような問題になるのではないか。私どもも、ちょっと具体的にどういう制度がいいのかというところまでは、今のところイメージとして持ち得ないところがあるわけでございます。
○仙谷委員　ここに書かれておることを素直に解釈いたしますと、司法制度上三審制をとる日本の裁判の中で、刑事事件が確定するかどうかというのをさておいても、その中に当選無効、立候補制限の問題を別途の訴訟形態として入れるということになりますと、確定まで時間がかかりますから余り実効が上がらないのではないかそんなふうに思うのですね。おっしゃったように、やるとすればいろいろな配慮と考慮と検討が必要なんでしょうけれども、行政委員会で、いわば行政処分として当選無効の効力が出るというふうな公定力をその段階で発生させる、その後に取り消し訴訟なりなんなりで争うというふうなことにならないと、本当の意味でも即効性といいますか実効性が上がらないのじゃないかと思うわけでございます。ところが、行政委員会でそこまでの行政処分をすることが果たして憲法上の要請と合致するのか、背反するのかその辺、自治省及び法制局の御見解はどういうふうになっておりましょうか。
○浅野（大）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私は、当選無効のようなものを行政委員会的なところで措置をすることは適当でないだろうと思っております。したがいまして、当選無効の措置を迅速にやるといたしますれば、それは今お触れになりました三審制かどうかということがまずあるのでございますが、これは今の法務当局のお考えでも、三審制を二審制でいいというわけにはいかぬだろうということでございますから、刑事処分の問題として三審制を二審制というのはなかなか議論しにくいだろうな、それをいわば刑事裁判とは別の手続で、しかし裁判手続で、必ずしも三審ということをとらないでやれないのだろうかという問題意識があるということでございまして、審議会でもそういう御議論は出ておったということでございます。
○仙谷委員　今おっしゃったのは、例えばある種の別の選挙訴訟を担当する裁判所をつくる、こういう趣旨ですか。それとも今の裁判所の中で、まあ大きく言えば民事部、そういうところに選挙訴訟専門担当部をつくってもらって、そこで早急にやるという、そんなイメージでしょうか、どちらでしょうか。
○浅野（大）政府委員　ただいま申し上げましたのは、必ずしも裁判所の組織そのものをどうするかという観点と申しますよりも、刑事裁判という形態と民事裁判という形態があるのではないかと思っておるのでございますが、そのほかに別途そういう選挙についての特別の裁判制度というものができないのだろうかどうなんだろうかというような感じでございます。
　そういう発想の一つのもとになりますのはイギリスの腐敗行為防止法でございまして、イギリスの場合も裁判所自体はコモンローの裁判所でやっているようでございます。ただ、俗にそれを選挙裁判というふうに名前をつけまして、二人の裁判官を任命してスピーディーに事に当たらせるという制度になっているようでございますから、訴訟手続とでもいうものにおいて、何かそういう特別なものが考え得るのかどうかという問題意識を持っておるわけでございます。
○仙谷委員　時間がそれほどございませんので、次の議題に移ります。
　この答申でも公的助成ということがうたわれておるわけでございますが、まず第一番目に、今度の衆議院選挙における選挙費用、国庫支出といいますか、公営で行われる分といいますか、ポスターとか自動車とか運転手とかそういうものがあるわけでございますが、総額として今度の総選挙費用は幾らかかったのかそしてまた一人当たりに換算いたしますと金額としてどうなるのか。できれば内訳もお教えいただきたいと思います。そしてまた、供託金没収ということで没収をされた人数とその合計金額、それがわかりましたら御教示をいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　今回の二月の衆議院議員の選挙についてでございますが、我々がいわゆる公営費として整理しておりますものの予算額は百九億六千五百万円でございます。これは議員一人当たりにいたしますと二千百万円でございますが、実際は候補者の数によって違いが出てまいりますから、候補者一人当たりにしますと千二百万円に相なります。
　それから内訳でございますが、これには例えば選挙公報の費用でありますとかそういうものも含まれておりますので、一々申し上げるのは避けさせていただきまして、いわゆる新公営と言われておりますものを中心に申し上げますと、一つはポスター作成の公営費というのがございます。これがトータルで七億六千二百万円でございます。それから自動車の公営費が三億九千六百万円、例えばそういう数字になっております。実際にお金がかかりますのは、あとはポスターの掲示費でありますとかそういうものもかかるわけでありますが、いわゆる新公営費といいましたらそんなところでございます。
　なお、没収いたしました供託金でございます。これは候補者九百五十三名中対象者が二百二十二名でございまして、お一人二百万円でございますから、掛け算いたしますと四億四千四百万円に相なります。
○仙谷委員　選挙制度審議会の答申の中にも公的助成を進めるべきであるというふうなことも書かれておるわけでございますが、諸外国の中でいわゆる公的助成というのを本格的に行っている国はどのくらいの数があって、具体的にはどのくらいの金額を拠出しているのか、おわかりになる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　いろいろございますけれども、かなり徹底した形で公的助成をやっている国としては、西ドイツ、スウェーデンを例に挙げさせていただきたいと思います。
　西ドイツの場合は、選挙運動費用の補助ということで公的助成が行われておりますが、実際にはその使い道について特段の制限はないと聞いております。西ドイツの場合は有権者数を基準として助成総額を決めております。これについては細かい内容もあるようでございますけれども、ここで一々を申し上げることもいかがかと思いますので、柱となっておりますものだけ申し上げますと、有権者一人につき五マルクということで積算をして、総額を決めて補助を出しているというものがあるわけでございます。一応トータルを日本円に換算して出しますと、換算レートの問題もございますけれども、一九八七年総選挙のときで大体百七十億円程度でございます。ただ、これは選挙費用補助ということで出しておりますものですから、いわば四年に一回の額。ただし、支出は毎年ならして出すわけでございますので、四年分の額ということでお考えいただいた方がいいかとは思いますが、約百七十億円という計算になるわけでございます。配分方法は、原則として各党の得票数に応じて配分いたしております。
　それからスウェーデンでございますが、スウェーデンはまさに一般的補助として制度自体が組み立てられております。それで、原則として議席を持っている政党に対して助成をいたしております。一九八八年分の補助額でございますけれども、日本円にいたしまして約十八億円強でございます。そのほか割合大きな金額として政党事務局補助というものがございまして、これが六億七千万円程度出されておるというふうに承知いたしております。
○仙谷委員　今の点でちょっと話を変えるわけですが、先ほどの、選挙運動費用補助という格好で西ドイツは出しておって、スウェーデンは一般的な補助という形で出しておる。西ドイツの場合は、一般的な補助というふうにして出すのは憲法違反だという判決が出て、それでこういう選挙運動の費用補助という格好で出されておるというふうに聞いておるのでございますけれども、日本の場合に、憲法二十一条との関係で、国家が政党にお金を出す、この点に関しては憲法違反の問題というのは生じないとお考えでしょうか。
○浅野（大）政府委員　どういう出し方をするかということとのかかわり合いもあるいはあろうかと思いますが、私は憲法違反にはならないと考えております。
○仙谷委員　お金を出す、今度はそれに対する管理監督というものが、私は必然的には生じなくてもいいんではないかというふうにも思いますけれども、ある種の、特にお金の出し入れの面についての監査なり調査というものが行われる可能性も出てくるのじゃないかと思います。憲法上の結社の自由との関係においてどこまでの、お金の点だけでも規制といいますか制約といいますか、そういうものがあれば、憲法違反の問題が発生しないというふうにお考えでしょうか。
○浅野（大）政府委員　ただいま御指摘いただきましたような点について、まさに今選挙制度審議会でも御議論をいただいておるわけでございますが、そういう段階で私の意見を先走って言うことはいかがかと思いますが、現実問題として、政党の中に行政当局が立ち入るということはおよそ考えられないことだろうとは思っております。
○仙谷委員　時間が参りましたので、ちょっとしり切れトンボになりましたけれども、終わりたいと思いますが、いずれにしましても、今度のこの選挙制度改革論議といいますか政治改革論議、どうも小選挙区比例代表並立制の問題だけに傾斜をし過ぎている。つまり、最も民意を正しく反映するために政治腐敗を正さなければ、選挙制度だけをいじっても民意が正しく反映されるような選挙、政治は行われないということを、日本社会党の意見としましてもあるいは個人的な意見としましても申し上げて、質問を終えさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○中山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時九分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上義久君。
○井上（義）委員　まず初めに、第八次選挙制度審議会の答申について大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　選挙制度の改革は議会制民主主義の根幹にかかわる最重要課題であり、国民合意のもとに行われることは不可欠の条件である、このように思うわけでございます。政権党がみずからの政権の固定化を図るために改革を策するというようなことがあってはならないわけであります。ところが、今回の答申については、審議会のあり方そのものに当初から疑問があり、審議経過を見ましてもまず小選挙区制ありきということで、結果的に少数党の切り捨て、自民党政権の長期固定化につながることは明らかであると言わざるを得ないわけでございます。当然野党はこぞって反対をいたしておりますし、自民党内にも一、二回生の若手を中心に反対論が根強い、このように聞いているわけであります。担当の大臣としてこの答申をどのように認識し、その扱いについてどのようにお考えなのか、まず基本的な認識をお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　このたびの答申は、広く学識経験者を交えまして、昨年の六月以来約十カ月以上にわたりまして答申作成に努力していただきました。
　ねらいとするところは、今日ほど政治不信が高まっている時期はないという基本認識に立って、将来あるべき政治のあり方として、政策本位、政党本位の選挙実現のために具体的な方策を示していただいたという認識をいたしております。もちろん、今御指摘のような御批判のあることも私たちは謙虚に耳を傾けねばならないと思っておりますし、私の立場としては、答申を最大限尊重していくという基本姿勢ではおりますけれども、一党一派に偏したり、あるいはそのことが自民党を特定に利するというような御批判に対しても大いに御論議をしていただきたいと思いますし、お互いに個々の政党の立場を超えて、血を出して痛みを分から合っていくぐらいの決意で、そして真摯な御論議の経過を踏まえて成案を得たいという気持ちでおるわけでございます。
○井上（義）委員　本来、選挙制度というのは国会の構成の基本に関することでありますから、各党間で論ずることが最も現実的また民主的な方法であろう、このように思うわけです。それを首相の諮問機関で審議をし、その結果を国会に押しつけるということ自体が非常に問題だ、こう思っておるわけでございますけれども、この答申の取り扱いに関して、今後のスケジュール、特に選挙制度の改革についてのスケジュールをどのようにお考えなのか。次の選挙を答申案に沿って是が非でも小選挙区制でやるのかというようなことも含めて、今後のスケジュールをどのようにお考えなのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　私の立場としては、これから七月にかけて多分出していただけるであろう参議院制度の改革、区割り問題等も含めまして、一体性、先ほどワンパッケージという表現をいたしましたけれども、そういった答申をいただいて後にワンパッケージの形で、できるだけ各党の御論議を踏まえながら、御協力も得ながら成案に努力したいということでございます。
　今、いつの時期にめどをつけるのかという御質問であったと思いますが、こういうことになると先ほどの答弁との関連性もあって、できるだけ早く、それをもっと具体的にはどうだということでございましたから、秋をめどということでございましたが、これはあくまでも政府は答申案を骨として尊重していくという基本姿勢でお願いするわけでありますけれども、各党間の真摯な議論によく耳を傾けながら、今御指摘ありましたように、自民党の方でも党内自体の論議が今真剣に行われておる、そういった状況も踏まえながら、私としては最善の努力を尽くしてまいりたいと思っております。
○井上（義）委員　どういう時期をめどにというふうにお尋ねしたのは、ことしの十二月に当然国勢調査の速報値が出るだろうと思うわけでございます。そういたしますと、一票の格差が一対三を超えることは必定でございまして、国権の最高機関たる国会を選出する基盤が違憲状態である、このことはゆゆしい問題でございます。第百四国会で定数是正が行われましたときに、六十年の国調の確定人口の公表を待って、速やかに抜本改正の検討を行うというふうに国会決議もあったわけでありますけれども、今日に至るまで放置をされてきたその政治責任は非常に重いと思うわけです。
　ところが、今回の制度の改革に絡んで、先般、二十七日だったかと思いますけれども、海部総理はこのことに関して、要するに制度改革を優先するのだ、定数論議を優先しないのだというような趣旨の記者会見をされているわけです。もしこの十二月、確定値が出る段階でこの制度論議の結論が出ていないとすれば、これは大変な問題になるわけでございまして、本来やるべき定数是正を制度改革ということで解消してしまって、結果的には何もできませんでしたということでは済まされないわけでございます。そういう意味で、私は定数是正ということに本格的に取り組まなければいけないのじゃないかというふうに認識しているわけでございますけれども、この点に関しては大臣、御所見はどうでございましょうか。
○奥田国務大臣　今委員から御指摘いただいたように、私も議員の一人として、国会決議に基づく定数是正という形は速やかに検討が行われるべき課題であると認識しておりますし、これも国会で決議した以上、各党で一日も早く決着を得られるように十分協議していただきたいという形で申し上げてきたところでございますし、総理もそういった形の答弁を一貫してやってきておったと思っております。
　ただ、今度の選挙制度答申は政府がお願いしたものでありまして、そして新しい制度下において、違憲状態のそういった国会決議も踏まえまして、今度の答申内容は、一票の格差が一対二未満に抑えられておるということがその内容になっておるわけでございますから、この一票の格差という問題点も、答申に当たられた委員の各位はよく御認識の上にこういった形の答申の内容となったものだと思っております。私自身も、あの国会決議は国会決議として優先尊重されて、しかもこれは国会マターで決着をつけられるように努力すべき問題であろうとも思うし、他方政府は、この百年の制度開設を機に、何としてもこういった問題点も含めての御論議、御審議をいただいての答申だという形で受けとめておるわけであります。
○井上（義）委員　制度改革をあくまでも優先させるというお答えだったと思いますけれども、もしこの制度改革が現実的になかなか成立しないということになった場合の政治責任というのは、非常に大きいというふうに御指摘をしておきたいと思います。
　次に、今回の答申案の選挙制度に対する基本的な考え方について若干お尋ねをしたい、こう思います。
　答申を全体的に見まして、どうもこの答申が政権交代、政局の安定ということに非常に傾斜をいたしておりまして、国会の選出機能に重点が置かれ過ぎているのではないかと考えるわけでございます。そういう意味からいいますと、選挙制度という意味では、現在得票率が四〇％台、五〇％を割っている自民党がずっと単独で政権を維持してきたこのこと自体がむしろ異常であって、これは定数の不均衡や政治資金の問題ということが非常に大きな原因だと私は思っておるわけです。そういうところにこそまずメスを入れるべきじゃないかなと思うわけでございまして、大臣は得票率が五〇％をずっと割ってきたこの自民党が長期政権を維持してきた、どこに問題があったのかということについてどのように認識されておるか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○奥田国務大臣　四〇％台で過半数議席を維持し、しかも長期間にわたって一党の政権がずっと維持されてきた根底は、今日の選挙制度、中選挙区制度に原因があると私は思います。もちろん一票の格差、いわゆる人口集中の大都市部における定数と地方におけるそういった意味の格差の増大がこういった四〇％台での過半数議席獲得につながったと思います。それは最近の過密・過疎の問題点を含む時代の流れの中でこういった格差が生じてきておるわけでありますけれども、自民党が長年政権を単独で担当し得てきた形の根底は中選挙区制度だ。中選挙区制度の中での多数獲得が逆に言えば今日のいろいろな政治不信の批判を生んできた原因でもあるし、一党長期政権の土台はやはり中選挙区制度にあるなと私は思っております。
○井上（義）委員　今大変大事な問題をおっしゃって、定数の不均衡が自民党の多数支配といいますか、自民党政権の長期化につながってきたという認識をまず最初にお話しされておりましたが、実はそこをきちっとすべきじゃないか、現行中選挙区制の中においてもその定数というところをきちっとしなければ、政権交代という機能が中選挙区制で本当に発揮されるのか発揮されないのかということがわからないじゃないかということを申し上げておるわけでございまして、大臣の答弁を伺っていますと、中選挙区制に問題があった、その前におっしゃったように、定数の不均衡にも大きな原因があったというふうに答弁があったように認識したのですけれども、それでよろしいですね。
○奥田国務大臣　率直に申し上げたわけですけれども、中選挙区制度の区割りの沿革、歴史もありますから、それが今委員の御指摘のように、確かにそれならすっきりと定数是正をやればいいじゃないか、今日のように三対一というような一つの――皆さんは二対一、いろいろな御論議の過程はあるわけでございますけれども、それをすっきりやればいいじゃないかということになりますけれども、ここに至るまでの時の流れと沿革を考えた場合に、この問題一つでも議員の身分と立場立場にかかわる問題で、先般の八増・七減問題でも大変な御論議が過程にあったということであります。しかし、そういう形だけで果たして政策本位、政党本位という政治の趣旨からいったらいいのだろうかという反省にも立って今日の答申がなされたという形で、そういった意味の国民からの批判の対象である定数の是正問題も、この機会に一挙にワンパッケージの改革の中に含めて御審議願えないかというのが私の立場でございます。
○井上（義）委員　どうもできないから制度の改革をやるのだというふうに聞こえるわけでございます。もしそうだとすると、小選挙区制導入ということになりますと、この区割りは抜本的に変わるわけでございまして、これは余計できないのじゃないですかな。特に自民党さんの中、今の大臣の御認識ですと、恐らく到底無理なんじゃないかというふうに私も今感じたわけでございます。
　話をちょっと進めまして、この選挙制度の基本的な考え方について御所見をお伺いしておきたいと思います。
　私は、選挙の本来の目的は、いわゆる国権の最高機関である国会を構成する全国民を代表する議員を選出する、これは憲法に定められた規定でございます。いわゆる国権の最高機関たる国会を構成する全国民を代表する議員を選出する、ここが一番のポイントでございまして、国会は国権の最高機関であって、したがって、当然選挙のあり方というのは、その国会を通じて国民主権をどう実現するか、こういう視点で本来は検討されなければならないんじゃないか。そういう意味からいいますと、民意をいかに正確に反映するかということが選挙制度改革の中心でなければならない、このように思うわけでございます。
　内閣選出機能というのはその結果として行われるべきものであって、この内閣選出機能に重点を置く余り、今回のこの答申案がいわゆる小選挙区比例代表並立型という結論を導き出してしまっているのではないか。この制度、全議席の六割が小選挙区で選ばれるわけでございまして、事実上その六割の部分で国会としての意思決定ができてしまうことになる。すなわち、現状では自民党が圧倒的に有利で、議席のほとんどを独占できるわけでありまして、しかも、第三党以下は事実上ゼロになるというのが今回の選挙制度の案だと思います。現在議席を有する政党が制度によって一方的に土俵を狭められてしまう、こういうことが民主主義の国に果たして許されるのかどうかということについて強い疑問を持つわけです。政権交代とか政局の安定というのは本来国民の意思であって、制度の変更によって行われるべきじゃないんじゃないか、このように認識するわけでございます。
　私は、選挙制度はやはり民意をどう正確に反映するかということが主眼であって、内閣選出機能に余りに重点を置いてしまうと、国権の最高機関としての国会の機能が損なわれてしまう、こういうふうに思うわけでございます。この辺の大臣の基本的な考え方をぜひ伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　私は、基本的には委員と一緒の気持ちです。それは、国民の代表であり、名前のとおり国民にかわって議する人ということで、今日の私たちはまさに国民からそういった負託を受けて選ばれておるという形でおるわけですし、そしてまた、民意をいかに反映する選挙制度に持っていくかという形も、基本的には認識は一緒です。
　ですけれども、今の答申は、当然民意を反映するためにいかにあるべきかと同時に、政治に緊張感をもたらして、そして政党本位、政策本位の金のかからない政治をいかにして実現するか、そういった諸目的をよく考えられて、そしてこの制度ではいかがかという形での答申となってきたものだ。これを受けて、私たちはこれを尊重して何とかやってまいりたい。各党の皆さんにも御論議を踏まえた上で御協力を願いたいということではありますけれども、基本認識は、いかにして民意を反映する政治、しかもある意味においては政治不信を脱却して政党本位、政策本位の政治にどう持っていくべきか、これらを真剣に論議して、今の中選挙区制度が絶対のものだという頭をまず捨てて、そして各国の先進的な選挙制度の中でもいいところも加味してとってきた、何というか苦心の答申だと思うのです。それは、こういう小選挙区比例の並立制でしょう。世界にないのでしょう。世界にない。
　しかし、小選挙区のいいところと比例代表のいいところと両方とってきて、どうだという形ですから、私たちはこれはやはり尊重しながら、これでやった場合には先生はこれは自民党に圧倒的に有利になるのじゃないか、けしからぬじゃないかという御批判だと思いますけれども、私はこの案というのは自民党にとっては非常に厳しい案だと思います、正直な話。それで、決して有利とは思っておりません。逆に先生方の御意見、そしてまた自民党サイドの意見、私のように非常にこれは厳しいけれども、新しい世紀を志向して、議会制民主主義の本当にそういった政党・政策本位の政治態様に持っていくにはこれがいいのかな、これは尊重してお願いしなければいかぬなという気持ちでおるわけです。
　しかし、そうかといって、これはあるべき将来の政治の方向と同時に、先生方の身分に関する問題でありますし、政党自体が生き残るか生き残らないか、これによってむしろ運命をかけておるくらいの重要な問題でございますから、そこはお互いに、決して少数党に不利とか、自民党だけに有利とかそういう視野にとらわれないで、大いに論議を闘わした過程の中で、答申の願う方向、我々もそういった形での政治改革を望んでおるわけですから、そういった点での接点を何としても求めて成案に努力したいということでございます。
○井上（義）委員　民意の反映ということがまず第一義である、その認識は同じなんだという御答弁でございまして、その民意をどう反映するかということに関していいますと、例えば得票率が四〇％であれば、それが議席にもそのまま反映されるということが多様な民意を正確に国会の議席が反映しているということになるのじゃないか。その結果として、では内閣選出機能をその中からどうつくるかということじゃないかな、こういうふうに思うわけですけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。
○奥田国務大臣　今の答申は、小選挙区比例代表の並立という形の答申でお願いしておるわけですけれども、先生の御意見を承っておりますと、民意反映は、即小選挙区であっても比例併用という形の御意見に帰するのじゃないかというように今お伺いしているわけです。
　やはりそれは各党各党の立場で、そういった形での民意を反映される方式、そこに最重点、すべてを置くか、あるいは政策本位、政党本位の国民に明確な政権選びの意思決定をさせるという、小選挙区をこの中に加味した形の小選挙区比例代表並立がいいかという形の中でこの問題は帰着される、結論といいますか接点が求められるべきでありまして、私の場合は苦労してつくっていただきました答申を尊重してお願いしたいという基本姿勢であるという点、なかなかこれは答弁しにくいのです。本当の気持ちを言うとまたあれですけれども、本当にそういった点においては、どうかひとつ選挙担当大臣で答申をお願いした立場の、そういった形であるという点に御理解をいただいて、御協力をお願いしたいということでございます。
○井上（義）委員　私は別に併用制を主張しているわけではございませんで、要するに民意を正確に反映することの意味合いについて、例えば得票率が四〇％であれば議席がそのまま四〇％に反映されてくるというふうに私は認識しているのですけれども、その点どうなのですかというふうにお尋ねしただけでございまして、大臣の御所見をぜひ承っておきたいと思います。
○奥田国務大臣　ですから、今どちらがいいか、民意を反映するというのはまさに民主主義の要締でありますし、選挙制度の根幹でなければならぬということは、その点においては私も委員も共通認識であるということを申し述べたことは間違いありません。ただ、それを盛っていくに従って、これはくどいようになりますけれども、政策本位、政党本位で民意を反映しながらも、他方、金のかからない政党本位、政策本位の、しかもある程度政治に政権交代の緊張感を生むという状態は、どの程度でお互いに話し合って接点を見つけるべきかという形でお願いしているので、ここで今私の意見をどうだと言われてすぐ言うと、私は今答申をこういった形で骨格にしながらお願いをしなければいかぬという立場でございますから、その点の立場を御理解賜りたいと思うわけでございます。
○井上（義）委員　これはいつまでやっておっても切りがありませんので、選挙制度は民意を正確に反映するということが一番の基本でなければならない、こういうふうに主張しておきたいと思いますし、それから逆に、政権交代の可能性ということからいいますと、先ほど申しましたように、例えば現行自民党が五〇％以下で政権を維持しているわけでございまして、例えば自民党が四〇％台の得票率しかない、それが議席に反映されれば必然的に政権交代が起きるわけでございまして、必ずしも小選挙区制でなければならないという理由にはならない、このように認識しているわけでございます。
　次に、選挙権の拡大について御質問したいと思います。
　一つは、選挙権年齢の引き下げの件でありますけれども、一九七〇年前後にイギリス、アメリカ、西ドイツ等々で選挙権年齢が十八歳に引き下げられて以来、既に二十年経過しているわけでございます。主要先進国では大半が十八歳で、二十歳はむしろ少数派になっているわけです。当時から国会でも議論されてきたわけでございますけれども、一向に進んでない。そろそろ真剣に検討すべきときが来ているのではないかというふうに思うわけでございますけれども、この点どうでしょうか。