Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高田料成君）　お答えを申し上げます。
　脱自動車をして他産業分野へ進出していこうというお話を申し上げたのでございますが、中期的には、今我が社では三年間で現在の自動車関係の売上高の約三割ぐらいを他産業の受注拡大をして変えていこうという考えております。
　将来に関しましては、中国の工場で生産して大幅にコスト低減できたものでマーケットの市場プライスを、いわゆる市場価格を下げてシェア拡大していこうという考えでございますが、当面は国内で従来のメーカーさんと協力工場とのパイプは多少のコスト安ではなかなか崩せません。日本にはそういう取引文化があるんですね。ですから、我々がお客さんのところへ行って御関心を持っていただくような営業をするためには少なくとも二けた台のコスト低減ができなきゃだめであるというふうに見ております。そうなりますと、なかなか今現状こんな厳しい不況の中で、さらに大幅なコスト低減をするということは非常に難しゅうございますので、そういう厳しいコスト競争業界は今ターゲットにしておりません。
　むしろ、今建設工事用のツールのメーカーがございます。これはコンクリのいわゆる外壁に穴をあける装置でございますけれども、これはダイヤモンドのパウダーをあるツールの先にくっつけたものでございますけれども、それを大体千五百回転ぐらいで穴をあけていくわけですね。一本の販売価格が今二万数千円でございます。我々のところでつくりますと、せいぜい五、六千円でできちゃうわけでございますね。そういう業界もあるんです。我々の今現在生産しております部品の価値とはもう全然違う、二倍三倍の高い収入を得られるというようなそういう業界もございます、掘り起こしをしてみますと。
　それから、最近やっと取引ができ始めたのは重機部品の業界でございます。この辺がまた意外とおもしろくて、割と付加価値の高いものがあるんです。そのかわり、少し技術とかあるいは技能を変えていかなきゃなりませんので時間がかかりますけれども、それでも取引を始めてもう半年ぐらいになりますか、ようやっと軌道に乗りつつございます。
　それから最近では、私どもは、先ほど主な製品の中で御紹介申し上げましたけれども、小型ソレノイドを今月間三十数万個つくっております。
　私パチンコが好きでございましてパチンコへよく行くんですが、半年ほど前に、従業員に営業の帰りにパチンコ台の要らなくなったものを見つけて買ってこいよということで、パチンコ台を買わせまして分解してみましたら、あの中に小型ソレノイドが三個入っているんです。それからマイクロモーターがやはり三台ぐらい入っていますね。それでこれに目をつけまして、これは大変なマーケットだなということで、大体試作するのに四カ月かかりました。今それを持って盛んに売り込みに行っております。ソレノイドは実はもう今大連で委託生産で半年前に進めております。現実に国内製品と比べて三割か四割安くできます。ですから、その低価格を一度武器に、今パチンコ業界に一大攻勢をかけようということで、これはなるべくシークレットにしておきたかったんですけれども、そういう試みもしております。ですから、探してみると結構ありますよ。
　そんなわけで、三年をめどに今の自動車の生産高の三割ぐらいは他分野の製品で埋めていこう、そういう考えでございます。
　それからもう一点、新ラインというお話がございました。これは先ほど、お得意さんと協力工場との、いわゆる下請との生産分業構造が少し変わっていきますよと、それは水平統合型から垂直統合型に変わりますよというお話を申し上げたわけです。私どものラインを今そういうふうに変えるということじゃございません。これはあくまで客先の話でございます。
　我々も今仕事がさまざま減っちゃいまして大変厳しい状況にございますけれども、我々の以下にございますいわゆるうちの協力工場というのは、もう本当に中小零細なんですよね。我々が仕事を引き揚げちゃったらあしたから工場とまっちゃいます。これはとてもできません。我々としては、うちの協力工場からの仕事の引き揚げは今は考えておりません、うちも厳しいですけれども。そんなわけで、もし引き揚げがこれから可能だとすると、うちもそういう垂直型の生産体制になる可能性がございます。これは海外へ出ますと、大体そういうラインになっちゃいます。
　もっとも、やはり効率化を求めるなら、今大体大手の企業さんがおやりになっているリストラの中で、管理間接部門のスリム化、効率化というのはどこの企業さんも取り上げている問題でございます。その背景は、トヨタさんでおやりになった代表的なジャスト・イン・タイムの生産管理方式、納入管理方式がございます。それから、日本は何といっても製造業の場合、品質第。一でございます。今我々がお客様から要求されている品質保証は大体二〇ｐｐｍでございます。百万個に二十個以内でございますから、それにかかる工数、費用もございます。それから物流を見ましても、多数回納入になっています。
　そういうことで、だんだん管理間接部門が肥大化しちゃった。恐らく一次メーカーさんあたりにいきますと、もう六〇％ぐらいになるんじゃございませんか。これは開発部門であるとか設計部門であるとか、あるいは進捗部門であるとか、いろんなそういう部門ができますので、どうしても六〇％近いものになっていると思います。我々の企業体レベル、二百人だかだかのところでございましても、大体四〇％ぐらい今管理間接部門抱えていますから、そこら辺が非常に今、企業が大幅な減産の中でスリム化を図る場合にやりやすい部門なんです。やろうと思えば幾らでもできる部門でございます。
○参考人（半田洋之君）　第一点は、もうかる仕事ということは話し合いという形になるのかということだと思うんです。私の考えているのは、今物すごく不況であるということで仕事がないということなんですが、かつてバブル時代には工場を建てたくてもなかなか建築業者が忙しくて、人手がなくてできなかった。ちょっと忙しくなると逆に今度は人手がないという状況にはなるわけです。したがって、適度の忙しさがあれば話し合いとかそういうことは必要なしにできる状況にはなるはずだと思うんです。
　ただ、今の段階では百三十円ぐらいかないと、現実に日本の自動車関連もあるいは電機関連もみんな先行きは見えない。したがって、そこの従業員たちもちょっと中高年になると肩たたきに遭う可能性がある。メーカーさんでもそうですから、そうするとその後の下請の会社というのは物すごくそれが十倍二十倍と影響してきます。
　本当にお金が少しでも余裕があれば貯金をする、したがって、皆さんが計画されている減税というのも、実際にはほとんどそういう面では消費には回りにくいような感じが私はしています。我々の従業員に聞いても、買うよりは余裕が少しでもあれば預金をしたい、しかもぜいたくな商品はみんな買わない、もうシンプルが一番いいんだという形で、先行きが全然見えないというのが現状です。
　ですから、我々の場合、この電機業界というのは苦しいのかもしれないですが、また工場を一つ閉鎖せざるを得ないというような状況でして、こういうような状況のときに消費に回るはずはないということで、したがって、需要もないから仕事が過当競争になってくるということになみと思います。
　それから二番目、新社会資本の展望というお話だったわけですが、新社会の関係は、例えば光ファイバーとかあるいはマルチメディアとかそういう関連というのは、日本がある面で最先端の方を行っていたはずなんですが、今はアメリカに大分先を行かれるようなぐらいに、ちょっとこの不況でおくれぎみだというのが現実ではないかと思います。しかし、これは本当に先行きが世界的には明るい業界だと思いますので、これに熱を入れてやっていただければ必ず元は取れるものだろうと思います。
　まず、こういうところも含めて今の段階ではその場合に、こういう商品ができたけれども商品としてすぐ販売できるかといったら、許可を受けるとかあるいはそのための手続とかということで時間がかかって、実際に商品になるのは非常に時間がかかり過ぎるということで、景気のあれには全然間に合わないという状況だと思います。この辺スピードアップというんですか、そういうことも考えてやっていただきたいと思います。
　それから次に、通貨増になるとインフレにならぬかということですが、あのバブルの当時をよくお考えいただきたいんですけれども、電気製品とかあるいは車とかというのはみんなぜいたくになりまして、高級志向がありまして、機能のいいもの、あるいは居心地のいいもの、そういうものにだんだん変わっていきました。それで、高いものは売れるようになりましたけれども、同じ程度の商品であれば逆に下がっていたはずなんです。電気製品でも自動車でも上がってはいかない、いわゆる十分に供給が多ければ。そして、日本の産業界はそれだけの力を十分持っています。
　したがって上がっていないので、上がるのは限定されたもの、例えば土地とか株とか絵画とか、いわゆる投機に向いたものが上がったんだということです。この辺を抑えるべきで、家が上がったんだ宅地が上がったんだと言いますけれども、本当は東京がいわゆる世界の金融センターになる、産業センターになる、ビジネスセンターになったその結果としての高い付加価値の反映が新しい価値を生み出してきたというのが現状だろうと思います。したがって、住宅地に向かなくなった。
　物すごい開発をして大量にいい住宅地をどこかにつくれば、交通の便のいい、環境のいい住宅地をつくればこんなことはなかった。十分な供給のできるような体制をつくることが大事。それをやることによって仕事は十分賄える、しかも適度にお互いに利益を持ちながらやっていけるのではないか。何しろ世界一の金持ちで、世界一の優秀な国民で、協調性のある国民がなぜここまで苦しまなくちゃならないのかということで、ぜひ何とかひとつ具体的な強力な施策をお願いいたしたいと思います。
○斎藤文夫君　お三方、お忙しいところをありがとうございました。
　私どもがお聞きをしていた、あるいはまた予想していたとおり、それぞれ中小企業の今日置かれている立場がどんなに厳しいものか、また生存をかけて経営者として大変な御努力をいただいておりますことに、敬意とそしてまたお察しを申し上げる次第でございます。
　実はついせんだっても、私は、自民党を代表しまして本会議で今日の景気対策のなさを強く指摘しました。また、日本の産業が二十一世紀を目指してどんな経済構造改革をしていくのか、高齢化、そしてまた国際競争力がどんどんと減少する中、産業の空洞化が進んで本当に日本経済というのはどう変わっていくのか、そんな点を指摘したところでございます。
　そこで、まずお三方にそれぞれお聞きをいたします。
　第一は、景気回復についてどう予想されますでしょうか。まあ半年先とか一年先とか、いやもう本当にわからぬよと。先ほど来のお話は余りにも深刻ですから、先行き不透明、全く不安でいっぱいだとそれぞれ御指摘がありましたから、それはそれとして、もしも予想のようなものをお持ちでしたらお答えをいただきたいと思います。
　それから二番目は、どうしても産業の空洞化というのは避けられないのかな。一九六〇年代アメリカが世界の工業国を誇りましたが、その後、先ほど来お話がありましたように、海外への産業の流出ということで、物をつくる手段、方法というものが急速に衰退をした。それが一九八〇年代から今日に至るまでアメリカの産業を大幅に沈滞させる結果になった。やはり、物をつくるという手段を失うということ、あるいは薄くなるということがその国の産業に大変な影響をもたらすことであろう。
　そう思いますときに、私は、たまたまきょう神奈川からお二方お出ましをいただいて、しかも高田参考人の会社は、一年ほど前に勉強させていただいて社内も見せていただいた奇縁があるわけです。あの日章製作所を拝見いたしましたが、私は率直に申し上げて、神奈川を代表する優良中小企業であられる。だからこそ、大連にもリストラで海外進出になられる。ところが一方、相模通信さんのように海外に行きたくても実際それだけの余力、体力がもう企業に残っていない。この辺に実は、海外進出で私ども物の手段が薄くなる、日本のあすを考えたら何とか残ってもらえるような、特に神奈川は工業の蓄積の日本でも代表的な県でありますから、そういう立場から考えても何とか中小企業というものが神奈川で活躍をしてやっぱり日本にいてよかったな、そういう状況をどうしてもつくらなかったら、二十一世紀の人口構成や何かを考えて日本の二十一世紀はない、私はこう思っているんです。
　そこで、どうしたら空洞化が避けられるか、これはヨーロッパあるいはイギリス、ランカシャーの悲劇、我々もよく勉強させていただいておりますが、あるいはアメリカ繊維だって日本の繊維産業に駆逐をされていった。こういう歴史的な経過は今、日本が置かれている一こまなんですね。それだけに海外とのいろんな流れの中で日本の産業というものを守る、それにはいろんな規制をかけたいが、自由貿易体制というものを守ることが日本のまた産業の根本的な発展ということと合わせたりいろいろしていくと、先ほど来円高をもっと是正せよという率直なお声もあります。よくわかります。百円で耐え得る日本の大企業も恐らくないんじゃないかな。中小企業なら百三十円、当然な御要求だと思うけれども、しかし世界の流れというのはなかなかそういかない。
　じゃ日本は世界一の人件費です、これはアメリカを抜いたんです。ならば、もっとチープレーバーを求めて、あるいは能率もいいようなところへどんどんと企業が移転をしていく。それは先進諸国がやってきた道だということを知りながらも、それを阻止できない。私ども、行政と面と向かって政策を論議する中でも実はいい知恵がない。ですから、空洞化を防げるような知恵が何かないかなと。
　それには日本国内の中小企業に大きなインセンティブを与える必要がある。今、中小企業は大法人と違いまして法人税が二八％。五年前は二六％。だから、思い切って下げるとか何かして、日本に中小企業がなくならないような、特に製造業をなくさないような手だてを講じなきゃいけないんじゃないか、こう考えているんですが、その辺についての御見解をお聞かせいただきたい。
　それから三番目。いよいよ雇用調整が始まりました。レイオフではとまらなくなりました。皆さんのところもどういう御対策をお立てになるのか。石川さんのところはファミリーでやっていらっしゃる、この従業員という数を拝見いたしますと。本当に切り詰めた状況で頑張っておられる。皆さんの企業も若い労働力をこういう時代だから逆に採りたいと思ってもとても余力なし。そうすると人員整理というようなことにもなるわけでありましょうし、こういう雇用不安、この問題をどう皆さんの方はお考えになっていらっしゃるのか。
　それから四番目。これで終わりますけれども、今まで通産省、国それから県あるいは商工会議所等々を通じて、とりわけ中小企業には私どもも一生懸命お手伝いをしてきました。高田参考人のお言葉にもございましたが、最初はリストラ支援法と言っていたんですが、どうもそれはまずいので名前が変わりまして、中小企業の転業あるいはまた海外への進出等に対する支援法となっているわけですが、もちろんそれに合致する方はいいんですけれども、合致しない場合の方々に対する中小企業の支援策というのは在来型で本当にいいのかなと。それに税のインセンティブを与えよとかいろんなことは口では言えるんですが、本当に厳しい財政状況の中です。さりとて中小企業の存続というものを考えたときに何かお手伝いする手だてがないのかなと。
　これは不況対策と合わせて、経済の歴史的な流れの中で日本の中小企業というものに対する支援体制というのが、在来型の、言うならば資金を援助するよ、あるいは信用保証を拡大するよ、技術指導やいろんなトラブルあるいは受注等々の制度に積極的に機関がお手伝いをしますよ、この程度の対策で本当にいいのかなと思いながら、それじゃお前何かいい案があるかと言われると、実は私不勉強で残念ながら力がないものですから出てこない。先ほどの百三十円にしろというのは蛇足ですが、円高、円安は両刃の剣ですから、必ず百三十円でなきゃならない企業もおありでしょうけれども、それは言い得て現実は難しかろうと。なれば、これからどうやったら皆さんに仕事が何とかやっていけるよという体制ができるのか。
　その辺でもしも御意見、いろいろ資料いただいていますからよく読ませていただきますが、何かあれば一言お聞かせをいただきたい。長くなって済みません。
○参考人（石川三三君）　お答えします。
　景気対策、今後の回復のめどがあるかということになりますと、ありません。特に繊維についてはありません。斎藤先生も御承知のとおりだと思います。まずありません。しかし、我々は企業努力、これに打ちかつだけの経営者としての信念を持ってやっておりまするけれども、冒頭申し上げたように、輸入対策がなされずに我々の経営計画は成り立たない、これが現在の実態です。
　それで、空洞化の問題ですが、我々業界は出ていきません、零細企業は。先生おっしゃったように、資金も持って設備も持って人も、人は向こうにありますが、それだけのやる資力はございません。だから海外の進出生産は成り立ちません。それから、今の行政指導は海外生産ありきというのが前提なんです。今もこのお二方から発言がございましたように、海外でとにかくつくってこい、もうからなきゃと言うけれども、それは条件があるわけです。それで、我々の業界は海外では生産はできませんということです。
　そこで、海外生産ありきということを唱えて今やっておるのは、これは端的に言って低い労働賃金をとりにいっておるだけのことなんです。製品は日本が世界で一番いいんです、繊維は。しかし、余りにも高いから、最近いいものができたからと労働賃金の安いところ安いところへ、御承知のように台湾、韓国、今ベトナムに行っています。そういうことで労働賃金をねらいに行っておるだけのことで、製品は、これは御承知かと思いますが、フランス、イタリー、今は日本が一番いいんです。そういうことで、空洞化問題に対しては我々も自助努力はいたしております。
　それから雇用調整ですけれども、この問題については、我々は、政府の施策の中で雇用調整法というのがございますが、それのいろんな助成を得ながら各産地産地でやっておりまするけれども、これだけ不況が長引くとそうした自分の従業員の賃金、ましてや退職金を払うだけの余裕はありません。もうほとんど吐き出している。ですから、これも冒頭申し上げたような大きな問題に早急なるということでございます。
　それから、何か施策はないかと、こうおっしゃいますけれども、我々は、先ほど申し上げたように秩序ある輸入対策が確立されなきゃだめだということ、これは前提です。御承知のように国並びに地方行政の産業施策の中でいろんな融資をしていただいておるわけです、転廃だとか産地の活性化のためだとか。そういう助成制度はいただいておりまするけれども、先ほども通産局の局長さんとやってまいりましたけれども、余りにも貸していただくときの手続がもうむちゃくちゃ言ってくるわけですわ。赤字だから企業がやっていけないから金を貸してくれと言っているのに、赤字のところは貸さないよという条件ですから、幾らいい施策があっても絵にかいたぼたもちです。それで黒字のところは要らない。そういうことで施策は幾らでもあるんですけれども、そうした手続上の問題でできません。
　それともう一つは、行政の施策の中からの融資は一遍決めるとそのときの金利でやっていきますね。今、普通政府の金を使おうとすると、特別なのは別として四％以上です。こんな資金はもう中小企業に今貸そうとしても何の足しにもなりません。商工中金ですら三・七五。政府の資金がそれで、救済とは言いませんけれども我々に施策を講じていただけるとするなら、そういう面もだめだということでございます。
　端的に言って、生き残りに一生懸命努力はいたしておりまするけれども、光明は見えておりません。以上でございます。
○参考人（高田料成君）　お答え申し上げます。
　我々自動車関連企業を一応ベースに、景気回復がいつごろになるだろうかということに対するお答えでございますが、一般的には今日のような状態がもう一年ぐらいは続くであろうというのが大方の見方のようでございます。我々のファイナルのセットメーカーさんでは、ことし百八十万台でございましたけれども、さらにもうちょっと落ち込むかもしれないなという見通してございますので、我々としては、自動車関連の部品に関しては、うまくいって来年も現状維持ぐらいかなというふうに見ております。そういう中で、むしろ景気回復については政府の積極的な景気回復の施策の施行を一日も早くしていただきたいなという感じでおります。
　それから、産業の空洞化は避けられないかという御質問でございましたけれども、今はもう、ちょっと難しゅうございますね。今、手の打ちようがございませんですな。
　今回の不況そのものは、従来のいわゆる景気循環の中での不況期と、それから産業構造あるいは生産分業構造が大きく変わる、そのために起きている不況、まさに複合的な不況であるというふうに我々は受けとめておりますし、これがやはり正常な状態に戻るには少なくとも三年、四年かかるのかな、正常な経営ができるようになるには、そんなふうにも見ております。
　それから、雇用調整の問題でございますが、今ほとんど限界で、若干余剰人員を抱えております。福島でも今二人ほど雇用調整資金の援助をちょうだいしております。実は、ことし七月に入りまして、これは派遣会社から派遣されている臨時的な従業員でございますが、それとか高齢者、六十五歳以上の臨時の方々に少しやめていただきました、残念ながら断腸の思いで。そういうことはいたしましたけれども、今はこれから先なかなかちょっとやめてもらうというような状況にございませんですね。ですから、当面はやはり国の御援助をいただきながら帰休でもしていただくようになるのかな、最悪の場合ですね。そうされないように受注拡大をして頑張っていきたいと思っております。
　ただ、ヨーロッパの動きを見ていますと、今ヨーロッパの自動車メーカーさん大変でございますね。例のワークシェアリングをもう始めていまして、時短をして週休三日制ぐらいにして仕事を分け合っていこうよ、そのかわり少し賃金の方を安くしてちょうだいよというような話が盛んに向こうの経営者と労働組合との間で進められているようでございます。既にアメリカあたりでは、一時期から比べましたら相当に人件費が低減しておりますし、そういうこともある程度日本でもこれからそういう考えに立った施策が出てこなきゃいけないのかなというような気もいたします。
　それから、四番目の中小企業施策に関してでございますが、私は例の融合化施策の中で、今それが具体的に施策として進んでおりますのが異業種交流グループ、あれは正式に言いますと異分野業種グループですか、あれはぜひいろいろと御支援をいただきながら強固なものにしていっていただきたいと思いますね。
　ということは、神奈川県は特に自動車開運とか、それから電機産業関連の下請企業さんが多うございます。メーカーさんといわゆる下請との関係がこれからは、従来の単純な加工品で割と量が多くて、いわゆる中長期に安定した注文をいただける、そういう時代はもう終わるわけです。そういうものはほとんどどんどん内製化していくでしょう。これは特に部品の統合化、共用化、これを考えますとそういう合理化は非常にやりやすくなりますので、東京にいますから。内製化はどんどん加速してくると思いますね。ですから、そういう単純な仕事の受注機会は減ってくるというふうに見るべきだと思います。
　何が残るのかといいますと、試作であるとか量の少ないものですね。そういうものとか、物によっては部品メーカーさんでやっても数が少な過ぎちゃって経済的に採算合わぬよというような分野での完成品、例えばモーターみたいなもの、あるいはリレーであるとかそういうものの受注機会は私はふえてくると思うんです。
　ただ、受注機会はふえてまいりましても、これは試作品にしてもそうでございますけれども、これは相当いろんな多機能が必要なんですよ。従来のような特化されちゃった、機械加工なら加工だけとか、カスティング屋さんだったらダイカストの鋳造だけであるとか、ゴム屋さんだったらゴムの成形だけだとか、そういう業態じゃとても受注できないですね。そういう異業種が集まって一括して受注をするということは可能でございましょう。できるなら、そういうグループの中で新しい製品の開発をしていくとかあるいは新しい技術開発をしていくとか、そういう機会はこれからたくさん出てくると思います。
　ですから、そういう構造変化の中で中小企業がこれから生きる受け皿として、ああいう異業種のネットワーク化をどんどん進めたらどうですかというふうに申し上げたいわけです。それに地方にございます試験研究機関あたりが大いにバックアップしてほしいということです。
　また、私どもでも制度として技術アドバイザーという制度がございます。ああいう方々にお願いをいたしまして、新しい分野から注文をいただく場合は当然新しい技術が生まれてくるわけですから。どうも我々に短期間で成果を上げられるようなアドバイスをしていただける先生方、意外と少ないんです。これは私の提言でございますけれども、もう六十、いわゆる定年を過ぎられて、お仕事もなくてうちで余生を送っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃると思うんです。そういう中から選び出したらどうかなと思うんです。そういう方々をできるだけ多く、神奈川県には技術アドバイザーは今百五十名ぐらいいらっしゃるんですかな、これが五百になっても千になってもいいと思うんです。ただし、弁当代、せいぜい交通費ぐらいで御勘弁をいただいて、老後対策ということでそれは生きがいになると思うんですね。
　技術というのはある程度伝承が可能なんです。文章を読むとか数字を読めばだれでも簡単に伝承できるんです、技術というのは。ただし、技能というのはそうはいかないんですね。その人が長年かかって得た、経験から得たものが頭の中にある程度先にあるわけですから、これは簡単に伝承できないわけです。定年を終わったそういう方々がたくさんいらっしゃると思うんです。そういう方の活用をもう少しお考えいただいたらなというふうに感じます。
　それからもう一点は、今、全国下請企業振興協会ですか、全下さんとよく言っているんですが、あの傘下に中小企業の振興を支援している団体がございます。神奈川県では中小企業の支援財団がございます。あそこで今金融であるとか設備対応であるとか、それから受発注のあっせん、これをやっていただいています。今度私どもがいろいろと新しい分野に営業活動をやってみてわかったんですが、意外と競争がそんなに厳しくなくて、付加価値の高い利益率のいいもの、そういう分野が結構市場にあるんですよ。ですから、そういうものの掘り起こしを支援財団さんあたりの受発注御担当のあそこら辺を少し拡充していただいて、強化拡充をしてやっていただいたらどうかなというふうにも考えます。
　以上でございます。
○参考人（半田洋之君）　景気の回復の時期ということなんですけれども、私も早くなってほしいと日ごろ思っておるわけですが、早目早目に対応してどんどん思ったことはずれていくということで、来年いっぱいと言っているのも果たしてどうなのかなという状況です。何しろ聞くところでは、親会社の方はどんどん工場なりあるいは製造ラインを海外に移転するということが非常に多いんです。したがって、そういうことになれば我々の方に回ってくる仕事というのは当然落ちてくるわけですから、いつになるかというのは、円がもう少し下がってもらわないとだめなんじゃないかなという感じがしています。
　産業の空洞化については、先ほどお話ししましたように、単なる国内と海外との人件費の差だけではなくて、向こうの調達する電子部品というものが、これは電子部品の日本のメーカーさんが向こうでやっているわけですから品質も同じである、しかも単価が安いというものが大分あるわけです。それが向こうで買ってきたらば我々も安く使えるようにやれるシステムを何とか考えていただければまだ解決の道ができるのではないか。それがない限りは、部品の占める比率というのは物すごく高いですから、どうしても海外に行かざるを得ない。大手さんもその意味もあって行っているところが非常に多いです。
　しかし、これは国内の工場、電子部品メーカーさんにとっては、最終的には空洞化してしまえば閉じざるを得ないわけですから、何とかその辺を御検討いただいて、結局は国内の産業はある程度の規模では残るべきものだろうと思いますので、ぜひその辺をお骨折りいただきたいなと思います。
　ただ、全体的な流れとしては、これはヨーロッパ、アメリカ、そして今日本に同じような形で来ているんだよということの部分は確かにそうだろうと思う。したがって、海外に当然に行くべき大量生産の比較的単純な作業というのは、それはそれで我々は脱皮していくべきものだろうと思います。しかし、多品種少量生産とか、あるいはこれからの開発に当たっていろいろ新しい技術を必要としながら対応していくものというのは必ずあるわけで、それを我々はぜひやっていきたいし、それが日本の将来にも必ず結びつくと思います。
　ここまでの急激な不況というのは、本当に国内での仕事というのは、今の状況は本当に買い手市場ということで、単価は物すごく下がってきておる。我々、一億とか二億とかという設備投資をしているシステムを使って時間当たりの単価が千五百円とかですね、そういう状況でございます。かつて私が二十五年前にやったのが千二百円とか千円で、そのとき床屋の値段が八百円です。それで今千五百円。床屋の値段は三千三百円から三千八百円。しかも、設備投資は物すごくかかっている。それをなぜやっていけるのかといいますと、パートタイマーの人たちを使ったりして何とか原価を下げている。あるいは外注さんと協力して下げているという状況でやっておるわけですが、今はもっと下がっている。大メーカーさんがそういうことを設備投資の償却も考えずにとり始めているというのが現状でございます。
　そういうことですので、何とか産業全体が維持できるように抜本的な対策ということをぜひお願いしたいと思います。
　それから、雇用調整の関係は、私どもは今でもいろいろ利用させていただいています。ただ、今の段階は非常にきついものですから、それも対応できないような形になっている場合もあります。いわゆる雇用保険とかそういう関係で調整させていただいて待機をさせてある程度補償するという形でなくて、結果的には、殊に我々の場合にはパートタイマーさんが比較的占めておりますので、契約満了に当たってはできるだけもう仕事の見通しがないということでどんどん規模縮小するという形をとらせていただいている。それで、必ず仕事がふえたらばまた戻ってきていただきたい。ところが、かつては忙しくてそう言っても無理だったんですが、今はもうしょっちゅう電話が入って、いつ忙しくなるということが非常に多くて、本当に全体の不況というのが行き渡っているというのが現状だろうと思います。
　それから、今後の中小企業に対しての何か策はないかということに対しては、先ほどの方もおっしゃったように業績の悪い会社に対応できるような、これだけの不況の時期なんですから、業績の悪い会社、赤字の会社というのは非常に多いわけで、それはもう関係ないよということになってしまうと相当部分が対応外になってしまうという状況だろうと思いますので、ぜひその辺も御検討いただきたい。
　それから、あどもう一つ、新製品、何か新しいものを我々考えた場合に、販売ルートというのに非常に困っているというのが現実であります。結局は、何か開発しても実際には売れないという形になってしまう。したがって、ぜひその販売ルートとかあるいは商品に対する相談とか、そういう関係のもの、これ異業種交流や何かではいろいろやっていただいていると思いますが、なかなか結びつかないというので、そういう形でぜひ商品化するために御援助がいただければありがたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　恐縮でございますが、本日はなるべく多くの方に御質疑をいただきたいと思いますので、御質問、御答弁はできるだけ簡潔にお願いをいたします。
○谷畑孝君　三人方の参考人の陳述を聞いておりまして、本当にいい参考にさせていただきました。そういう意味では、私ども商工委員会というのは与野党挙げて景気の回復ということで常に一致をしておる委員会でございまして、私どももぜひ参考にさせていただきたい、このように考えています。
　そこで、この間、政府も数次にわたる景気回復のための財政出動ということで、三十兆円にも上る景気回復ということになっておるわけですが、それでもなお底割れをしていくという状況であり、また消費も非常に冷え込んだ状況の中で、いわゆる大幅減税等含めて議論をされておる。しかし、それも本当に効き目があるのかどうか、そういうことで議論がされておるところでございます。
　そういう状況の中で、リストラ支援法を来年の予定であったものをこの国会で通すということで、また公的資金の充実ということで、これも今補正予算で議論をしながら、いわゆる国金あるいは国の中小公庫、金融含めて力も入れておる。ところが、きょうのお話を聞いておりましても、公的資金にしてもほとんどが後ろ向きで前向きな資金にはなっていない、いわゆる回転のためのものである、設備投資ということじゃない、そういうことで非常に難しい状況を抱えています。
　そこで私、二つそれぞれにお聞きしたいんです。
　一つは、さらに公的資金の中で幾つか解決すべき問題だとか、こうだという点がありましたらひとつ教えていただきたいということ。
　二つ目は、一番大きな今日の政権の目玉になっておる規制緩和ということですけれども、これ景気のいいときに規制緩和をするといいんですけれども、ある意味においてはこの規制緩和がそれぞれの中小企業における経済の多少の困難といいましょうか厳しさというのか、もちろん利点もありますけれどもそういうマイナスの点もある。そんなことも聞くわけですけれども、そのあたりのこの規制緩和についてそれぞれどのようにお考えであるか、ひとつお聞きをしておきたいと思います。
　時間の関係がありますから、以上よろしく。
○参考人（石川三三君）　お答えします。
　公的資金の問題ですけれども、冒頭申し上げたように、この資金はたくさんあるわけです。あるけれども、絵にかいたぼたもち。さあ手続しようと思うと、もうむちゃくちゃに条件があるわけですね。こうした政策ですから、その条件に当てはまらなきゃ融資をしないぞ、こういうことになると、先ほど半田さんが言われたように、赤字の人はもう死んでいけ、こういうことになる。だから、この手続を簡素化していただきたいということです。
　それから規制緩和の問題につきましては、我々繊維業界については大した問題は今のとこうありません。規制を緩和しろとか、そういうことはございません。
　以上です。
○参考人（高田料成君）　お答えします。
　公的資金の改善についてのお尋ねでございましたけれども、私は残念ながら余り知識がございませんので、お答えできません。
　それから、二番目の規制緩和の件でございますが、とにかく日本の物価は非常に高いということでございます。今回の規制緩和で日本の物価が少しでも下がってくれればなというふうに感じております。
　以上でございます。
○参考人（半田洋之君）　公的資金については、先ほどお話ししましたようにいろいろ規制が強くて、実際には今の段階のこの不況に対してはなかなか対応できない、お願いしてもまず無理だというような形で初めからあきらめているというのが現状ですから、何とかそういうことに対応できるような希望を持たせていただけると非常にありがたいと思います。
　それから規制緩和については、私どもの場合には移動電話だとかあるいはポケベルとか、そういう関係のもののいろんな仕様、わけてこういうものはどうだろうなというのがあっても、これはいろんな規制の中でもう初めから対応できない、これはだめだよということになりまして、アイデアが幾らあってもなかなか商品にならない、我々のクラスではどうにもならぬという状況になっている場合もあります。しかし、香港とかあるいは台湾とか、あの辺は物すごく発達している、あるいはアメリカでも発達しているんでしょうけれども、そういうもっと簡単に普及できるような体制を、私は深くは知らないんですがぜひお願いして、どんどん商品化できるようにやっていただきたいと思います。
○横尾和伸君　公明党の横尾でございます。私からは主に御経験を中心にお伺いしたいと思うんです。
　まず高田参考人にお尋ねしたいんですけれども、半年ほど前ですか、大連に自動車・電機工業の工場進出と言っていいのかどうか、されたということなんですけれども、こういう状況の中で大変な御苦労があったんではないかと思いますし、今後の展望ということではまた不安もあろうかと思います。主にその決断のポイントといったところについてお伺いしたいと思います。
　それから、第二点に半田参考人にお尋ねしたいんですけれども、家電の輸入国になりつつある、空洞化の問題についても大変深刻だということなんです。これちょっとお答えいただきにくいかもしれませんけれども、国内の下請とそれから大手メーカーとの関係の中でこれから改善をしていくべき視点といいますかポイントといいますか、もしお考えの点がございましたら、具体例ですといろいろと支障がございますでしょうから一般論で結構です。
　それから、もうお一方、石川参考人にお尋ねしたいんですけれども、先ほど中国での不正競争防止法の成立に大変御苦労されたということなんですけれども、民間外交の一つとして大変な御活躍だと思うんです。時間のない中で大変恐縮なんですが、実現までの経緯、十数回行ってこられた御苦労の点ですね、ポイントを挙げて手短にお答えいただけたらと思います。
　以上でございます。
○参考人（高田料成君）　お答えいたします。
　大連への工場のいわゆるシフトの決断のポイントでございますが、端的に申し上げて価格競争力を向上させていこうということでございます。それによって国内におけるシェア拡大、これはグローバルなシェアも考えておりますけれどもシェアを拡大していこうと。同時に、御存じのとおり、部品業界というのは大変低収益構造でございます。その収益構造を改善していこうというのがねらいでございます。
　以上でございます。
○参考人（半田洋之君）　我々だんだん家電の輸入国になってきて、仕事がなくなってきて非常に困っているわけですが、その関係で、多品種少量生産の関係あるいは部品の非常にきついような関係のものは国内には残っていくと思うんです。したがって、そういう関係の仕事量を我々としては開拓しながらやっていきたいと思っているんです。
　大手との関係で申しますと、例えば我々は開発能力等が不足しているとか、あるいは販売ルートが不足しているとかいうことですが、ある程度のもう開発したもの、それを部品の調達も含めてでもできます。部品を支給していただくなり、あるいは部品を調達して完成品までというものは大手のメーカーさんより比較的すっと安く商品化できますので、そういう一貫生産という方向で多品種少量生産を中小企業はやっていくことが将来生き延びていく道ではないだろうかと思っております。
○参考人（石川三三君）　お答えします。
　中国との今までの話の経過ということでございますけれども、中国の機屋さん、これを中国の紡織品総公司といいます。綿工連みたいに全部織り布を扱っている、タオルから何から全部扱っているところです。対外経済部、御承知のように貿易部門ですね。それから紡織品進出総公司、これは輸出を主にやっている。この三カ所へ重点的に十五回行っているわけです。
　それで、七、八年前に日本の各産地の署名を得て、それに血判を押して、中国のトップに、こういう問題を解決してもらわなきゃ困るということで血判状を突きつけたわけです。そうしたら、その当時の担当者が物すごく激怒して、日本の皆さんからそんなことをされる覚えはない、私は努力しているにもかかわらず血判状を持ってくるとはということで激怒されて、それでそのときに輸出三原則というものを中国につくらせたわけです。
　中国から日本へ輸出する場合の、中国はこういうことを守りますよという三原則をつくったわけです。それは、まず第一に日本の綿工連傘下の機屋さんが困難に陥るようなことはしない、それから市場を撹乱するようなことはしない、それから市場の値段が乱高下するようなそういうことはやりませんよという輸出三原則を中国と、結局日本に対してやるわけですから、日本との間でつくったわけです。
　それが御承知のようにバブルがどんどんと進んでいきまして、日本の商社たるものはもうかるものは何でも買いに行くというようなことでして、天安門事件前後です、日本の商社がむちゃくちゃに買いに行ったわけです。それで、行政に対して輸入商社にも自粛を求めたけれども、これはできません。そういうことで中国に輸出三原則を守らせてきたわけですけれども、天安門事件後、我々は即座に、綿工連が一番早かったです、中国に乗り込んだのは政府よりか綿工運の方が早かったで吊す。むちゃくちゃな製品を、結局中国がこういう川内乱を起こすような状態になったから、高くなると思って日本の商社のあるものは何でも買いに行ったわけですね。それがきょう現在、我々の市場を冷やかしておる一つの要因になっておるわけです。
　そうしたことをいろいろと中国ときょうまでまた議論してまいりまして、先ほど申し上げたように、ことしの十月訪中して、この十二月一日に、不正競争防止法をつくって皆さんのためにやりますよということを言っていただいたんですけれども、これは中国のトップの責任者です。大体通産局長以上の方ですけれども、そういう局長か次官程度の人と話をしてくるんです。その辺までは、こういうことよくわかった、それじゃやりましょうやということをやっていただけるんですけれども、中国というものはああしたむちゃくちゃ、むちゃくちゃということはないが、発表があっても裏から金を握らせれば、今のバブルの何やらじゃないけれども金を握らせれば何でもやる。中国は、金を握らせると白紙の輸出許可書まで出すんですよ。
　それが暴露されまして、それで今回不正競争防止法というようなものをっくりましたけれども、そうした観点で、ひとつきょうここでまたお願いしたいのは、日本の国内商社を行政指導していただきたいということもひとつやっていかないとこの輸入問題の解決は全く難しいということですので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。下請問題に絞ってお伺いしたいんです。
　参考人からそれぞれお話がありましたように、また我が党の不況調査によりましても、特に二次、三次下請の業者の実情はもう繰り返しませんけれども、さっきどなたかがどうにもならぬ、こう言われましたが、まことに暗たんというか惨たんたる状況だと私も認識しております。
　そこで、こういう危機的事態を乗り切る上で、私は、アメリカのクリントンの大統領選挙のときに問題になったいわゆるトリクルダウンというのがありまして、これは大企業に予算をつぎ込めばそのおこぼれで中小企業も潤うんだという従来の方式はもう破綻していると思うんです。
　そうじゃなくて、中小企業そのものへ仕事の面でも融資の面でも直接的な援助を強めること、そして減税など国民の購買力を高めること、及び大企業、親企業とかあるいはメーカーとかそういうところが犠牲を下請に押しつけるんじゃなしに、バブル時代にたっぷり蓄積している利益も活用してもらって、言うならば応分の社会的責任を果たし共存していく、こういう方向が今求められているんじゃないかと私は思うんです。それは決して何も大企業をつぶせと言っているんじゃなしに、言うならば、そういう社会的な責任の問題としてそういうことを今果たすべきじゃないのか。
　そういうことをめぐって、せっかくのこの機会でありますので、御三方に三点についてお伺いし、そういうのはもうノーコメントだというのならどうぞ御自由にそれで結構でございますけれども、率直、具体的にお聞かせ願えれば幸いであります。
　第一点は、例えば自動車産業では四月に一次下請と五ないし一〇％の切り下げ価格交渉を実施しております。これは高田さんよく御存じだと思うんですが、最近の円高で十月ごろからさらに価格交渉が始まっております。メーカーからのコストダウンは年二回、いわば恒常化しておるんです。さらにＶＡ、ＶＥ、御承知だと思いますが、これによるコストダウンを行っております。この結果、それが二次、三次というふうに結局下へ下へとところてん式に押しつけられている。
　ところが、現行の下請代金法では、親企業には直接の責任がこういう形では及ばない。さらに、一億円未満の資本金の会社間では対象にならない。また、公取や中小企業庁に訴えればいろいろの不安があるということで、結局泣き寝入りになってしまうことが少なくないんです。私はこういう現状は本来あってはならぬと思うんですが、御三方の実情はどうなっているんだろうか、どのようにお考えなのかというのが第一点です。
　第二点は、バブルの終わりごろの九〇年、九一年に親企業からの仕事がまだぎょうさんあった時分に、親企業の要請で設備投資させられて、ＮＣやＭＣ、機械設備に投資した業者の方が、その機械が動き出した途端に仕事が減ってきて機械の償却費も出ない。半田さんもそのようなことをさっきおっしゃったんですが、こういう事態に親企業、大企業が応分の責任を果たすべきだ、援助すべきじゃなかろうかと、もちろん行政の上でもそれはいろいろ考慮すべきことがありますけれども、というふうに私は思うんですが、これはいかがでしょうかというのが第二点。
　最後に、先ほどからお話があった中国やアジア地域への海外進出、そこからまた逆輸入でダブルパンチですな。そういうのが今急増していると同時に、特に円高不況のもとでの国内産業の空洞化が急速に進行している。このまま放置しておくと、おっしゃったように国内の下請中小企業や産地などの地域産業の衰退に直結します。もう一つ、やっぱり注目しなければならぬのは、京都の西陣などの繊維産地、新潟の燕や三条などの金属洋食器産地で地元の中堅企業、これが中国などへ進出したために地域の分業体制の崩壊が今引き起こされている。
　私はこういう点で、一つは大企業の身勝手な海外進出を少なくとも今の不況下では遠慮をすべきだ、凍結などの社会的責任を果たしてもらう必要があるんじゃないか。今石川さんは、国内商社の行政指導をもっとしっかりやってくれ、こうおっしゃいましたけれども、そういうふうないわば空洞化問題への対応、対策などについて少しお聞かせ願えれば幸いでございます。
　以上三点です。
○参考人（石川三三君）　お答えします。
　他産業の自動車産業、鉄鋼関係と若干違いまして、我々繊維産業というものは紡績があって商社があって我々機屋があって、この三段階で、糸から商社を通じて布にして返すわけですね。それが昨今では、大手商社も大手紡績も、下請即我々は賃織りと言うんです。糸をもらって布にして、その工賃を稼ぐわけです。極端なことを言うと労働賃金なんです。
　それを大体綿工連の中でも六、七〇％やっておったわけでございますけれども、そうした海外のものが入ってくる、海外で物をつくったら安いということで、商社が自分のリスクを負わずして、その賃織り産地を切り捨てるわけですね。ということは下請を切り捨てるということです。それで輸入物で賄って、足らぬものだけを我々につくれよと、こういうことを言うんです。これが我々がどんどん悪くなっていった実情なんです。自分のリスクを負うものは商社はやりません。全部その負担も我々に来たわけです。それでだめになったということです。
　それから二番目の設備の問題ですけれども、我々は、国の繊維ビジョンの施策の中で設備の構造改善事業というものを実施してまいりました。しかし、今先生おっしゃったように、設備の構造改善で設備投資したそのリース代金がまだ払っていないです。二年間据え置きの十年返済で、その返済金すら今払えない事情で、我々も行政に対してこれをどうか延ばしてくれませんか、あと三年なり五年なり、きょう払えぬのだから延ばしてくれないのかということで設備のリース代の延期をお願いしているわけでございます。それが現状でございます。
　それから円高の問題ですけれども、商社が安ければ何でも買ってくるから、その円高の要因も確かにございまするけれども、縫製企業やいろいろなものが海外へ出て、大手が出ていって物をつくって安いものを持ってくるから、結局は先ほど申し上げました低い労働賃金を当てにして安いものをつくって持ってくみ、技術は全部日本のメーカーが向こうへ行って技術指導してくるわけです。そうすると、先ほど先生御指摘のように西陣と同じような結果になっちゃうわけです。同じものが入ってくるわけです。それがもう御承知のように、女性のブラウス、ワンピース、男の人のズボン、これは千円以下です。そういうのが大量に入ってきておりますので、我々企業は何とも仕方ない現状でございます。
　以上でございます。
○参考人（高田料成君）　お答えいたします。
　自動車産業界定例の原低要求があることは事実でございます。ことしもこの円高の差損の応分の負担も求めて、従来の原低の上に上乗せでございますから恐らく七、八％になると思うんですが、そういう要求が部品メーカーさんにヘッドメーカーから来ているようでございます。それを受けまして、下請企業の方にもそういう要請は出ております。しかしながら、現況ではそういう原低におこたえできる状況にございません。ほとんどの企業がもう下手をすると欠損を出すような状況でございますので、おこたえをすることはできないような状況にあるというふうに言えます。過去は結構協力を申し上げてまいりました。
　それからその次が、親企業の要求で設備をしたが仕事がなくなったときにどうなるのという占っなお話でございましたけれども、これは契約書の中ではうたう企業はほとんどないように思います。暗黙のうちに設備、大体五年ぐらいでございますけれども、五年ぐらいの間保証できるよとしていただけるならば、じゃ投資しましょうというような暗黙の契約の上に立っておりますので、今私も協力会の会長をやっておりますが、余りそろいう苦情を協力会の会員の中から聞くことはございません。
　昔はございました。それは事前にやっぱりお室さんと了承をとってなかったような場合ですね。お客さんとダブル、いわゆる並行して設備投資しちゃったという場合にそういう事例がありました。最近では内外製がもう既に新しい製品開発の段階で決まっちゃいますから、メーカーさんの中でもやるよ、協力工場もやるよというようなことはなくなりましたんで、今はそういうトラブルはほとんどございません。
　仮に、五年で償却するものが三年でショートになった場合には、その二年間のものの補償をしていただく。これは金型なんか特にそうでございますね。例えば、四十万個保証で、製品に割り掛けして金型費を回収しているわけですけれども、二十万個で製品が終わったという場合は残額を全部補償する、そういうような約束になっております。
　それから、海外の生産シフトの問題でございますけれども、これはそれぞれの企業が企業間であるいは市場で自由に競争している日本の社会でございますので、競争に常に勝たなきゃならないための一つの戦略であるというふうに見ざるを得ないと思うんでございます。もしこれを何か規制できるとすれば、いかがでございましょうか、国の行政あたりでやっていただく以外ないと思うんですけれどもね。そんな感じがいたします。
○参考人（半田洋之君）　お答えします。
　いわゆる親会社からのコストダウンの要請に対してということでは、確かに大手さんからもそういうコストダウンの要請、当然にあります。しかし、現実にはコストダウンの要請よりも受注量の減少の方が非常にきつい。そして、親会社さんの需要が確かに現実に少なくなる、需要というのか、受注量、生産量が少なくなっている。それで我々にそのしわ寄せがきているんだということはわかっておるんです。内製化もありますけれども、それよりも海外が非常に多くて、内製化自体の生産規模は物すごく縮小しておる。したがって、海外に移動しているのはなぜなのかということになると、アメリカの会社やらあるいは韓国なりほかの会社からの競争力によって単価が下がるということで、商品の値段が下がるので海外に出ざるを得ない。そういう状況もありますので、ある面ではその要請におこたえするかと。
　それよりも今逆にもっとつらいのは、受注量がないから比較的中堅なり中小の企業からとった場合はもっときつい条件で今市場にそういう仕事が出ておる。それしかないというような非常にきつい状況になっている。
　それからバブル時代の設備投資に関しての親会社の責任というのは、確かに先ほどお話ししましたように、親会社さんも間違いなく生産ラインの縮小なり工場の規模の閉鎖に近いことをやられていますので、何しろ親会社さんが立ち上がるのを待って、そのときに我々も立ち上がりたいということで、いろいろして一生懸命耐えておるというのが今の状況です。
　それから、大企業の海外移転の規制というのは、これは先ほども参考人の方たちがお話ししていますように、いわゆる日本の企業だけではない、競争相手は海外のときもあるということであります。確かに規制して国内をやっていただきたい、これは下請としてはそう希望しますけれども、いわゆる大会社は大会社なりに採算を合わせなくてはならないという立場もあると思いますので、殊に大会社同士というのか国内の大企業同士の単価競争というのは非常にきつ過ぎますから、その辺がうまくないと何しろどうにもならない。この辺、確かにそういうことを検討していただいて、国内に仕事が残るようにはぜひしていただきたいと思います。