Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友和夫君　消防の人員が非常に少ない云々というお話もございましたけれども、私は、人員を確保することと同時に、やはりその地域で、町内会または経営者とかいろいろさまざまな人が寄り合ってそういうＮＰＯ的な団体を育てる必要があるんじゃないかなと。ＮＰＯの定款を見ましても、災害活動や地域安全活動の分野というのは一五％、町づくりの推進のＮＰＯは三三％もあるわけですよ。そこで、やはり消防職員だとか警察官のＯＢ等も大いに入っていただいて、その町全体で取り組む必要があるんじゃないかなと思うんですね。
　昔から江戸の町火消しという、これはやはり命がけのこのＮＰＯの最初だと思うんですよ。役人は少なかったけれども、そういう体制でこの江戸の町を守ったという、日本にはそういう伝統もあるわけですからね。そういう意味で、ぜひそういうものを活用しながら、そういう地域を指定しながら、特別な危険地域だとかなんとかいうのがあれば、そして、そこに総合的にやっていかないと、今みたいな、歌舞伎町でいろいろな暴力団だとか中国の云々だとかマフィアだとか、そういう中で果たして消防だけでできるのかどうか。先ほどありました警察も含めて、町の人も含めて、一体となって取り組んでいかなければならないと思いますけれども、最後に遠藤副大臣の私見を伺いまして、終わりたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　防災、特に火事に対する備えをするという意味で、地域の住民の皆さんが地域をみずからの力で守っていくと、そういう自主防災という意味で大変重要な御指摘をいただきました。
　もともと日本の消防団、現在の消防団も、本当にボランティアの皆さんが、その地域でみずから志願をして消防活動に参加してくださっている方々が多いわけでございまして、九十万人近い方々が御活躍をしていただいております。江戸の火消し以来の伝統を今も日本の消防の中できちっと存続させていただいていると思っておるわけでございます。
　私、ちょっと別な話になりますけれども、この間シンガポールに参りまして、雑居ビルの防災管理は一体どうしているんですかと聞きましたら、シンガポールの民間防衛隊の長官のお話でしたけれども、ビルの建物を持っている人、その人は専属の防火管理者を雇用しなければいけない、こういうふうになっているようですね。そして、そのテナントに入る人は専属の防火管理者の許可を得なければいけない、そしてその人を通して消防当局に届け出をする、そうしなければ営業はできない、こういうふうな仕組みをされているわけでございまして、それも、その町、その地域をみずからの手できちっと管理していこうという考え方のあらわれだと思いまして感銘を受けたことがございます。
　このように、新宿歌舞伎町のように、多くの国の方々が一緒に住んでいらっしゃるというところでございますが、なかなかそこの地域で地域の防災をどのようにしていくか難しい面もあると思いますが、個人に即して、いろんな方のＮＰＯの活動が防災の面でも働いてくだされば大変ありがたい、そういうことをきちっと私どもも支援をさせていただきたい、このような考え方でございます。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　新宿歌舞伎町雑居ビル火災に関連をいたしまして、建物の構造上の問題や消防査察の充実とそのための人員確保、また消防活動に従事される方の惨事ストレス対策について伺いたいと思います。
　質問に際し、新宿歌舞伎町のビルの火災現場も改めて見てまいりまして、私が行ったときは朝でしたが、まだ祭壇に通りがかる方が何人も手を合わせておいでになるということで、間口の狭いこの小さな建物で四十四人もの多数の方がお亡くなりになる、こういう惨事が本当に信じられない思いでありまして、改めて、お亡くなりになった方々の御冥福をお祈りするとともに、けがをされた方が一日も早く回復されるように願っておりますが、そういう立場で質問をしたいと思います。
　この火災の問題では、マスコミでもいろいろ識者の方が登場をされまして指摘もされているんですけれども、私、単純に伺いますので簡明にお答えいただきたいんですが、双方向に避難路があったら、またスプリンクラーがきちんと設置されていたらこんなに被害が大きくならなかったというふうに思うんです。
　国土交通省にまず伺いますけれども、人命最優先の立場から、こういう小規模なビルでも不特定多数の方が出入りするという建物では、きちんと今後、双方向への避難階段、避難通路というのを義務づけるというふうに発想を転換されるとか、あるいは現行消防法では小規模ビルではスプリンクラー設置というのは義務づけられていませんけれども、こういったものも、非常に高度なスプリンクラーというのではなく、いろいろな形を考えてスプリンクラー設置の義務づけとかそういうことを今お考えなのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　今回火災のあったビルについて、建築基準法上どういう問題があったかということがまずあるわけでございます。
　それで、これ、現在関係当局において事実関係を調査中でございますけれども、そもそもキャバレー等の用途に供するものについては双方向の避難路を確保すべきであるという規定がございます。したがいまして、まず、それは規定の問題なのか、その規定が守られていなかったことが問題なのかという点が一つございます。
　それで、いずれにいたしましても、私ども、今後、そういう問題も含めまして、小規模雑居ビルの防火安全の対策の検討委員会というので、学識者もお入りいただいて、これを先般設置したところでございます。その中で、今先生がおっしゃいましたような、防火基準のあり方としてそもそもどうあるべきかということと、それからもう一つ、その防火基準があるとして、それをさらに実効性のある、遵守させるとしたらどういう方策があるか、それも含めてその場で御検討いただきたいというふうに考えております。
　それを踏まえて、また我々、必要な対策を講じていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（中川浩明君）　今回の火災の発生原因や状況等につきましては調査中の部分も多いわけでございますが、その調査結果を待ち、またいろいろな方の御意見も聞く中で、現在、消防庁に設置しております小規模雑居ビル火災緊急対策検討委員会におきまして、スプリンクラー及びスプリンクラーに類似するような消火設備の設置の是非も含めて、消防用設備等の設置基準のあり方について具体的な検討が進められているところでございます。
　この検討結果を踏まえまして、必要な規制を加えることの是非も含めて、我々としての判断をしてまいりたいと、こう考えております。
○八田ひろ子君　順次質問をしていきますけれども、この建物が建ったときには消防法も建築基準法もクリアしているわけですね。その後いろいろあったというふうにおっしゃるんでしょうけれども、国民から見ると、国があるいは行政が安全のお墨つきを与えた建物だというふうに受け取るわけですから、やはりそういったことは根本的に見直していただきたいというふうに思います。
　この火災現場を私も見てまいりましたけれども、道路に面したところというのは、今焼けて落ちていますけれども、ビニールシートの看板で全面的に覆われているわけですね。避難路となるビルの開口部がふさがれているということや、あるいは消火活動の障害になったいろんなものが置いてあるということですが、私、中まではよう入らないんですけれども、いろんなところを、その周りを見てきたんですけれども、これに類似したビルというのはたくさんあるわけですよね。
　それで、長年、歌舞伎町で飲食店を営んでおいでになる新宿民主商工会の若月会長にもいろいろとお話を聞いてきたんですが、事件以後、とりわけペンシルビルに入るお客さんは、もうやめていこうと、見て、やめていこうとか、あるいは避難路は一体どこかと聞かれて何か商売にならないとか、また長引く不況の中で、そういう火災の影響もあったんでしょうけれども、雑居ビルの中には、例えば十店舗入るビルで二、三店舗しか入っていない。こういうところでもし火事がどこかであったとしても助け合うことができるだろうかという不安の声が出されています。
　今、全国で一斉に小規模雑居ビルの立入検査が進められていますけれども、私の地元であります名古屋中民主商工会と中区の料理飲食業組合が連名で、「安全で、明るい街づくりへの申し入れ書」というのを警察署、それから中区長、消防署長に行っています。
　この中でも、立入検査をきちんと行ってほしい、消防法の適用をきちんと指導してほしいとか、消防訓練のことなんかが出されていますが、こうした声にこたえて、安全な町づくりのために関係する行政が縦割りでなく相互に連携を強める必要があると思いまして、住民というか、そこにいる人たちだけでそういうことがなかなかできないわけで、先ほど副大臣は防火管理者の法に基づいて強力な規制がある国もあるというふうにおっしゃったんですけれども、やはりそういった法でしっかりとそういうものが担保できるような、こういうのをこういう機会にしっかりとつくって、そこですべての人が無法をやっているとか、すべての人が違法をやっているというわけではありませんので、安心してそういうところにも暮らし、そして仕事をし、また遊びに行く人も安心できる、こういうことが必要だと思いますが、この点での検討はどうなんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　違反建築物等に対する関係省庁の連携あるいは住民との連携ということで実効ある火災予防対策を図るような努力が必要ではないかということでございます。
　ただいま議員御指摘のとおり、これまでも地方レベルにおきましても、建築部局あるいは警察と建築同意の問題や違反者の告発などについては消防機関は十分連携をとってきたわけでございますけれども、なおこのような大惨事に至ったということでございます。このため、今回の調査委員会におきましても、他の行政機関との連携や、ただいま副大臣から御答弁のありましたような住民との連携、この辺についての議論をしているところでございます。
　これまでの状況につきましては、やはり現場レベルでの連携の強化につきまして、例えば定例的な協議の場をつくるというような案についても検討すべきではないかというようなことも出ておりますし、また、民間の防火管理者のあり方についてはその地位を強化すべきではないかというような議論もございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今回の火災を踏まえまして各委員会の議論の状況を踏まえ早急に対策を整えていきたい、このように考えております。
○八田ひろ子君　防火管理者の問題では、悲惨な火災が起こってビル全体の防火管理者をしっかり持っていく、各フロアの管理者というふうにも徐々に改正はされておりますけれども、やはり抜本的なものが今必要ではないかなというふうに、先ほどの御発言はとても見るべきものではないかというふうに思うんですけれども、ここの、そういった場所にいらっしゃる方も査察を非常に求めていらっしゃるのはやはりそういうことがあると思うんですね。
　火災予防査察は、先ほど来もお話があったんですけれども、長官は、防火対象物が年々増加している、予防職員はこの十年間横ばいで、だから一〇％も下がってくるという、それは現状なんですけれども、今三分の一に満たない状態ですね。全国的にいいますと三一％ですか。
　こういう状態を一刻も早く改善をしなければいけないというふうに思うんですが、手法で抽出とかそういうことを示したというふうにおっしゃるんですけれども、それは査察率を上げるということとはちょっと違う。それも必要ですけれども、今回求められている、また町の人たちが求めているのとも違うと思うんですね。だから、査察率を上げるためにどういうことをお考えなのか。
　それから、総務省、消防庁には各地域のがないというふうにおっしゃったんですが、査察を行って、じゃ改善指導がどれだけなのか、そのうちで改善命令が出されるのはどれだけなのかというのを伺ったら、全体はわからぬとおっしゃったんですが、いろんな消防署に聞きましたところ、査察を行うと大体四件のうち三件は不備がある、ところが、それを指摘しても八割は改善されない。改善指導で改善できたのは二割くらいということですね。改善命令が出されないと法令違反が是正されないというのが現状なんですよね。
　だから、立入検査もしていただいて、その後のフォローをしなければ実効性がないというのはこの新宿の歌舞伎町ビル火災の重要な教訓だと私は思うんですね。そういう面で今後どうされるのかというのを明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（中川浩明君）　防火対象物が年々増加する中で、それぞれの対象物について消防法令に適合させるようにしていくことが大変重要であるということは御指摘のとおりでございますし、その一つの大きな手段が立入検査、そして、それに基づく違反是正指導ではないかと、このように考えております。したがって、今後とも立入検査、違反是正指導を徹底するということが今回の火災事故にかんがみて重要な課題であろうというように思っております。
　ただ、一方ではいろいろな制約もございまして、頻繁に立入検査を行い、そして違反是正指導、事後のフォローというものを行っていくということがなかなかかなわない実態もございます。そのような中で具体的な立入検査の方法としてどのように進めていったらいいのか。かつて、先ほどもお答えしましたように、効率的な立入検査の調査研究委員会で検討していただきましたが、その検討の結果も踏まえながら、さらに引き続いてより効率的、効果的な、そして予防要員の確保も含めた総合的な立入検査、そして違反是正指導のあり方について検討を加えてまいりたいと考えております。
○八田ひろ子君　私はせめて六割までは、これは立入検査していただきたいというふうに思うんですよ。
　もう圧倒的に人が足りません。予防要員の増員というのは急務で、署の人は、立入検査ができていないところがわかっていますので、心配だなと思いながら、そこで火災があるとやはり自分の責任というのを感じられるわけですよね。消防現場の職員の圧倒的な増員は長官も必要だとおっしゃっていますけれども、現実にどうかといいますと、消防力の基準が見直されましたね、平成十二年に。これは、予防要員を減らしているところがそれによってあるんですね。
　例えば、私、びっくりしたんですけれども、補正係数がなくなりました。名古屋を見ましたら、実際の予防要員は二百八十七人から二百五十三人に三十四人減っているんですよ。ところが、基準消防力に対する充足率というのは、六三・二％だったのが八九・一％になったんですね。何でこんなふうになるのかと思いましたら、基準消防力が、以前は四百五十四名だったのが今度の新しい消防力の基準では二百八十四人になっているんですね。だから八九・一％の充足率になっているんです。私、本当にびっくりしたんですけれども、こういう点では消防力の基準というのを抜本的に、この前の見直し、私、本当にこんな見直しがあるのかというふうに思うんですけれども、これでは査察率を上げるどころじゃありませんよね。
　だから、私は副大臣にちょっと伺いたいんですが、交付税を含めた市町村への財政措置の配慮も必要ですし、やっぱり消防署の職員、きちんとふやしていただきたいと思うんですけれども、遠藤副大臣、どうですか。
○副大臣（遠藤和良君）　確かに、消防に対する国民あるいは住民の皆さんの要請は大変大きいものがあります。逐次、今お話がありました消防の職員、それから特に予防に当たる職員の増加に力も入れているんですけれども、今現在、一万六百十九人でしたでしょうか、そのぐらいの人数にとどまっているわけでございます。
　各地方自治体も本当に一生懸命取り組んでいただいているんですが、大変国も地方も大きな借金を抱えておりまして、地方交付税の総額も思うに任せない、こういう状況でございまして、何とか努力をして整備をしていきたい。特に、今お話がありました消防力の基準、これに対しましても現在充足率が七〇％弱だと思います。そういうところでございますから、さらに力を入れて取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○八田ひろ子君　私、九八年にこの消防力の基準というのを見直して増員をしろということを西田自治大臣に求めました。消防力の基準を見直しましたと後で消防庁から言われたんですけれども、逆に減っているんですよね。予防というのはマンパワーが基本だと私は思います。
　これはさっきも言いましたが、補正係数の全廃で、繁華街を持つ大都市は大幅な削減になるわけなんです。これ、名古屋でいうと、もう本当に御苦労されていて、ここは東海豪雨もありまして、災害対策事務専従員というのを置かなくちゃいけないということでそちらに回したというほかの要因もあるんですけれども、そういうことで、三十四名減って、トータルは減っていません。しかし、今こういうふうに繁華街の中で悲惨な火災があって、そういうところをきちんと見ようというのでしたら、この基準のこの前の見直しというのは私は間違いで、直ちに改善してもらわなくちゃいけないというふうに思います。
　きょうは時間がないので、最後にもう一つ、惨事ストレスケアの質問をしたいと思いますけれども。
　先ほども言われましたが、今後大きな問題になるというふうに言われているんですが、実際には今大きな問題になっていると思うんですよね。だから、消防職員の方は社会からは頼もしいという目で見られて、職場でも弱音は吐きづらいですよね。逃げおくれた人を助けられないと自分が申しわけない、もっと力を出せばという自責の念で日々大きなストレスがあるわけです。私は実態をきちんと把握していただきたいと思います。
　そして、予算の裏づけを持って、消防大学のカリキュラムに入れていただくのもいいんですけれども、日本の消防職員の皆さんというのは世界でも異常な状態です。先進国では唯一団結権がありません。私どもは消防職員の団結権、きちんと認めるべきだと。こういう問題もあるんですけれども、労働者として基本的な権利さえも認められていない職員の皆さんが、その献身に対して正しく評価されて、人間らしく働ける労働条件を抜本的に改善するというのは当然の仕事じゃありませんか。
　だから、私は実態をきちんと調べていただきたい。職員もふやすということもさっきのあれなんですけれども、そして、きちんと予算をつけてこれらに対処していただきたい。最後に遠藤副大臣、お願いします。
○副大臣（遠藤和良君）　この間私も、消防殉職者の慰霊祭というのがございまして、宮本議員も御出席でございましたけれども、出席をさせていただきました。
　本当に国民の生命、身体、財産を守るために身を挺して職に殉じた方が日本でも数多くいらっしゃいます。その方々が本当にいい環境の中で働いてくださるように努力をしていかなければいけない、このように思っております。
　特に今、惨事ストレス対策等のあり方、あるいは人員の適正な配置等についてお話がございましたけれども、こうしたことも大切なことでございますから、しっかり議論をさせていただきまして、職員の皆さんが自信と希望と勇気にあふれて職務に精励していただけるような体制をつくっていきたい、このように考えております。
○又市征治君　社会民主党の又市征治でございます。
　アメリカのあの同時多発テロ事件が発生をしたためにというか、それに隠れてこの歌舞伎町で発生した雑居ビルの火災、二十日間しかたっていないわけですけれども、非常に国民の皆さんから記憶に遠くなっている、こういう感じがいたしますけれども、こうした小規模の防火対象物としては大変な、過去に例のない大惨事だと、こういうふうに言われておるわけでありますし、関係当局鋭意この火災原因の究明と再発防止に御努力をされていることは先ほど来の委員への答弁で一定理解をいたしております。しかし、まだ幾つか問題点があるんではないか、こんなふうに思います。
　そこで幾つかお聞きをしてまいりますが、まず一つは、先ほど消防庁の方は九月三日に特別査察のそうした案内を全国の消防機関にお出しになったということでありますが、国土交通省なり警察庁では同様の何か通達を出され、またいつごろまでにその報告を求めようとされておるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　今回の火災にかんがみまして、国土交通省では九月三日に消防部局と連携して、小規模雑居ビルについて重点的な査察の実施をするようにということで各都道府県知事あてに通知をしております。
　この査察の内容といたしましては、特に三階以上の階を風俗営業等の用途に供する小規模雑居ビルというものに重点を置いて、査察によって防火関係法令の遵守の徹底を図る、こういう趣旨で査察をお願いしているところでございます。
　現在、各特定行政庁におきまして鋭意その査察を実施しているところでございまして、ただ、やはり対象となる建築物が非常に多いということでございますので、この結果については十月末の時点で御報告いただくようにということでお願いしているところでございます。
○政府参考人（黒澤正和君）　警察庁におきましては、九月の三日付でございますけれども、全国の警察に対しまして「風俗警察活動の強化について」という生活安全局長通達を発出いたしまして、風営適正化法による風俗営業所等への立ち入りを強化するとともに、違反行為があれば厳格に取り締まりを行うよう指示いたしたところでございます。
○又市征治君　この消防庁の特別査察要請に対して、先ほども出ましたけれども、東京消防庁の五日間の査察の実施状況は、先ほどもお話がございましたが、対象約四千件のうち一千四十六件がやられた。そのうち九一・五％に当たる九百五十七件で違反がある、その違反項目が一万一千九百八十一件と、ちょっと正直言ってびっくりしているんですが、一雑居ビル当たり何と十二・五項目の違反に上るという計算になるわけですけれども、これは消防庁としては予想しておったような数字なのか、全く予想に反して大変な数字だという御認識なのか、まずその点、先にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中川浩明君）　九月三日付で各消防本部に立入検査についてお願いをいたしておりますが、その結果につきましては十月末までに報告をいただくということにしておりまして、現在まだその報告はございません。
　東京消防庁においてそのような状況について発表されたということは聞いておりますけれども、具体的な中身についてはまだ承知をいたしておりません。したがいまして、その点についてのコメントはなかなかできないわけですけれども、今お聞きした限りの数字で申し上げれば大変な状況である、このように認識をいたしております。
○又市征治君　大変な数字だというお話ですが、こんな認識でいきますと、いつまたこうした雑居ビルの火災や死亡事故が起こってもおかしくない、こんなふうに私は受けとめるわけです。本当にそのことに対してさまざま、先ほど来から出されておりますけれども、消防庁なりあるいは国土交通省でも、再発防止のために有識者と、あるいは関係者で対策委員会を設けて対策をとるなどやられているようですけれども、もっと迅速にやるべき課題がたくさんあるのではないかという気がしてなりません。
　例えば、問題になっているこの小規模雑居ビル火災の再発防止を本格的にやろうというのであれば、どうもやっぱり縦割り行政の問題が大きな弊害になっているのではないかという気がしてなりません。先ほども御報告ございましたけれども、今それぞれ消防庁もあるいは国土交通省も特別査察を要請されたのは、全部三階以上が娯楽、飲食等の用途に用いられている小規模な雑居ビルの立入検査、それぞれがその系統でいって、同じところを調べているというこんな格好になってくる。もちろん調べる対象が違うんでしょうけれども、こういうことがある。ビルの建築確認だとか保安点検は市区町村だ、防災は消防署だ、そして風俗営業は警察だ、飲食業は保健所だ、こう分かれておる。
　とすると、本当に今緊急にやらなきゃならぬのは、こうした縦割り行政を横につないで、横断的、一体的な連携による対応策の検討、こういうことになるのではないか。だとすれば、なおのこと、先ほども出ていましたけれども、学識経験者や関係省庁だけではなくて、現場のそうした消防職員であるとかあるいは建築関係の職員であるとか、こういう人々も交えた形でないと本当の意味での対策というのは立てられていかないのではないかという気がいたしますが、これは双方にお聞きするしかございませんね。よろしくお願いしたいと思います。
○政府参考人（東尾正君）　まず、消防の対応でございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、これまでも国土交通省や警察とは十分連携をとってきたわけでございますが、しかしながら今回のような多数の法令にわたる違反事案もございます。
　これらの問題について総合的にどう対処すべきかは、議員御指摘のとおり重要な課題でございますので、私どもからお願いをいたしまして、関係省庁から構成される小規模雑居ビル火災安全対策連絡協議会というものをこの九月に立ち上げたわけでございます。この場におきまして、ただいま御指摘のような点について協議を行いまして、小規模雑居ビルという観点でどのように総合的に行政として対応すべきか、これを関係省庁間で十分連絡、連携をとりながら総合的な対策を打ち出したい、このように考えております。
○政府参考人（三沢真君）　関係省庁間の連携につきましては、今消防庁からもお話しあったとおりでございまして、私どももそこは非常に大事な点だと思っております。その点については、私どもきちっとまたやっていきたいと思っております。
　それから、現場の人間も入れて検討すべきじゃないかというお話につきましては、私どもの防火安全対策検討委員会の中には東京都にもお入りいただきまして、東京都を通じまして、当然そういう現場の特定行政庁のいろいろな悩みなり、あるいは実際に現場で指導するに当たっての問題点、これが非常に大事だと思いますので、これをまた東京都を通じて把握しながら検討を進めていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　それぞれ消防庁も国土交通省も有識者の対策検討委員会、設置をされているわけですけれども、このメンバーを見ますと、ちょっと私よくわからぬのですが、この二つの対策検討委員会、この検討結果というのはほとんど同じ内容になるんじゃないですか。
　といいますのは、消防庁の関係の委員会は十四名、国土交通省の関係は、委員が十名で事務局が三名、合わせて十三名ですが、構成されておる双方に八人の方がダブっているわけで、これこそ何かよくわけのわからぬ、何か先ほどの説明だと、いや連絡、連携がとれるために少し委員もダブってもらっているんだという話だけれども、そんなことではなくて、そんなにダブっているならば一つにすればいいわけですし、もっとやはり、さっきも申し上げたような、例えば保健所の問題だとかあるいは警察、こういうところの方が入っているかという問題を私今御指摘申し上げているわけですが、もっと言うならば、今の新宿の問題でいうならば、先ほども出ましたけれども、本当にその地域においでになる、そういうところの消防団とかこういう人々も含めて入れていくような、そういう中で本当の意味で再発防止という問題が検討を深められるんじゃないかという気がするんですが、ここのところをどうも二つにわざとダブらせて八人もダブっていると、半数以上がダブっているわけですから、よく意味がわかりませんし、それならなぜ一つにしないのかというところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（東尾正君）　小規模雑居ビルに対応する対策委員会が両省庁で二つ別々にあり、かつ委員が重複しているんじゃないかと、こういう御指摘でございますが、確かに議員御指摘のとおり、両方の所掌事項というものが相互に密接に連関しておりますので、私どもといたしましては、委員会立ち上げにおいて国土交通省と協議いたしまして、一つの考え方といたしましては、ただいま議員御指摘のように、合同委員会のようなものを立ち上げまして、そして消防部会あるいは建築部会というような構成で議論するということも一応考えたわけでございますが、私どもといたしましては、やはり消防法それから建築基準法、それぞれの所掌分野が現在の法体系でも明確に区分されていること、また相互の議論が同一に行われますと議論がふくそうしてしまうと、このようなことからかえってスムーズな運営ができないというようなことも考慮いたしまして、それぞれの委員会に共通の委員をお願いしながら、相互に連携をとりながら議論を進めていこうと、このような結論に至ったものでございまして、実質的には議員御指摘のような効果をねらうというふうに考えたものでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○又市征治君　ちょっと今の御答弁は納得いかない面があるんですが、時間がありませんから、具体的なこの後の再発防止に向けてのいろんな措置の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　例えば、先ほども出ておるんですが、消防法の規制の強化を図っていくという、こういう問題について言うならば、本当にこの誘導灯であるとか自動火災報知機あるいはスプリンクラーの設置、こういったものもこうした小規模雑居ビル、こういうところにも義務づけをしていく、当然法改正が伴うんでしょうけれども、そういう問題。あるいは、これは指導の問題ですけれども、先ほどもお話がございましたけれども、雑居ビルはテナントの入れかわりが非常に頻繁だと、こういう現状がある。だからなかなか徹底ができないという声がありますけれども、逆なんでありまして、むしろそうであるからこそ立入検査を、消防の関係でいうならば五年に一回よりもむしろ二年に一回や三年に一回に縮めて徹底をしていくという小まめな指導やチェックができる体制づくりこそが必要じゃないのか。そういうことについて、これは消防庁、そういうお考えがおありになるのかどうか、決意を含めてお伺いしておきたいのが一つです。
　それから、先ほども高嶋委員からお話がございましたけれども、あるいはほかの委員からもありましたが、職員が足りない、予防の職員が足りない、こういうことであるわけですが、言ってみれば、充足率が全国で見ますと、職員の算定数は二十万三百九十八人に対して、現員数は十五万三千三百六十三人だ、充足率は七六・五％、つまり四分の三しか充足していないと、消防職員は。こういう数字になっているわけでありまして、予防の方はもっと少ないんだと、こういうお話でありますから、これはもう何としても、今現実にそういう方針を出しているわけですから、ぜひそれは早急に充足をしていくという努力をしっかりやっぱりやるべきだ、やらないでおって、これ大変な数値が出ておると、東京都のこの例だけ見てもちょっと背筋が寒くなるような思いがするわけですが、そういう点をしっかりやってほしい。
　これはもう時間がありませんから、遠藤副大臣にお尋ねをしたいわけですが、ぜひ今それでは政府の方も雇用対策、一方で一生懸命やらにゃいかぬ、こう言っているわけですし、そういう意味では、森林の保護だとか青年の試験的雇用だとかさまざま雇用対策も打ち出されておるわけですけれども、やはりこういうところに消防職員の補充、充足をきちっとやるということを含めて、まだまだやっぱり足りないということになってくるわけですから、そこらのところを今度の機会をとらえて、本当に雑居ビル等での消防法あるいは建築基準法のこういう基準に適合していない部分がたくさんあるということがあるわけですから、ぜひ徹底的な査察をやっていく。そのためにもこの違反を、常に査察をし、フォローしていく、こういう努力を要員増を含めてやっていただく、その決意をお伺いしたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　ただいま政府部内におきまして、この国会、臨時国会でございますけれども、で補正予算の審議をお願いしようと思っておりまして、我が省といたしましても、できましたら、今若干お話があったわけですけれども、消防防災支援要員という形で、雇用の関係も含めまして、そういうものを政府部内で今要求いたしておりまして、それを実現する形でぜひ補正予算の御審議をしていただきたい、このように考えております。
　本当に消防の予防という観点から考えましても人員不足ということはかなり深刻でございますから、こうしたことにもこの支援要員というものが役立つと思いますので、ぜひ御理解をいただきたい、また応援もいただきたいと心からお願い申し上げる次第でございます。
○政府参考人（中川浩明君）　今回の事故にかんがみまして、これからの小規模雑居ビルに係る対策といたしまして、大きく防火安全対策の基準、これはハード面、ソフト面両面あろうと思いますが、この基準のあり方、そして基準適合確保方策のあり方、この二つがその調査検討を行うべき事項だと考えております。
　御指摘の要員の問題、さらには査察の頻度、やり方の問題等についても、この基準適合確保方策のあり方という面から積極的な検討を加えてまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　この検討委員会ですね、これの費用とかそういうものはどういうふうに。費用ですね。
○政府参考人（東尾正君）　小規模雑居ビル検討委員会の運営費用ということでございますが、緊急の事態でございましたので、当初予算での措置はもちろんしておりませんが、私どもの庁内経費で対応できるということで現在運営しております。
○松岡滿壽男君　去年も実は予算委員会で小渕総理とこの議論をしたんですけれども、やたら審議会とか諮問会議とか委員会とかをつくっているわけですよ。我が国は議院内閣制ですから、総理大臣は国会議員が選んでいる。大統領制でも首相公選制でもないわけですから、国会の議論をもうちょっと大事にきちっと詰めていくと。やっぱり国会と行政が国民に対して責任を持つと。どうも諮問会議とかやたらつくっている。だれに責任があるのかわからなくなってくる。確かに、縦割り行政の弊害は、今回いろんな省庁が入ってやっているわけですから、それを補うということは大事だと思いますし、小渕さんが言われたように衆知を集めるということもそれは大事です。
　しかし、例えば去年の警察刷新会議の答申、それは衆参両院の地方行政・警察委員会ですべて出尽くした意見なんですよね。唯一違うのが、欧米に比べて、警察官一人当たりが五百五十人見ている、それを五百人にすべきだと。欧米は三百人から四百人ぐらいだということがあったわけですね。
　それで、私はこれも三月に予算委員会で発言しておるんですけれども、消防職員が十五万いますよね。充足率が今御指摘があったように二十万に対して十五万いる。それから、消防団員が九十万いる。それから、警察関係が職員入れて二十六万。それから、自衛隊が二十六万いるわけですよ。何か有事のときにこれを相互に連携さすという方法はとれないのかと。例えば、警察官二十六万のうち二万人が機動隊。これもさんざんここで議論したんです、もうちょっと機動隊の有効活用ができないかと。狂牛病の問題でも、牛は農林水産省、それから肉は厚生労働省と言っている日本ですから、非常に難しい議論ですけれども。
　やはり、これからスリムで効率的な仕組みに日本全体していかなきゃいかぬというときに、片方では人員をふやせ人員をふやせと、片方ではそのまま動かない部分がある。これは大変な矛盾なんです。だから、もう少しその辺の問題を真剣に考えなきゃいかぬ。
　もっと、国会でこれだけの議論をしているんですから、恐らくこの検討委員会の議論程度のものは今この資料に出ていますけれども、国会で十分議論されているわけでしょう。だから、何か屋上屋を重ねて、非効率な仕組みにして責任を回避しているという感じがするんですよ。この五十何年間、確かにいろんな面でよくはなってきているけれども、責任をとらないという体質ができ上がってきている。
　これを私は、この委員会で申し上げるのは適当かどうかわかりませんけれども、この委員会設置の問題、改めて一つ意見を申し上げておきたいと思いますし、せっかくの資料が出ていますから、検討委員会での方向性、議論、これをちょっとお答えいただきたい。
○政府参考人（東尾正君）　検討委員会でございますが、九月六日に第一回の会合を開催いたしまして、これまでの議論を進めておりますが、第一回会合におきましては現状の把握や問題点について活発な意見交換をいたしました。
　やはり、主な意見といたしましては立入検査の問題が出ておりまして、立入検査をふやすということについての限界性はどうか、この場合、民間の活用もできないかどうか、あるいは先ほど来これも出ておりますが、消防機関だけではなく、他の行政機関と連携した総合的な対策が必要ではないかなどの意見が出ているところでございます。
　今後、月一回程度の開催を予定しておりまして、年内を目途に結論を取りまとめていただくことといたしております。
○松岡滿壽男君　去年の質疑の中で、審議会とかこういう種類のものが四百あると、当時。それで、それに二億円経費がかかっている、それを半分ぐらいにしたいという答弁を当時の官房長官から私はいただいているんですが、こういう問題について、副大臣、御意見があればひとつお聞かせいただきたいと思うんですが。
○副大臣（遠藤和良君）　松岡先生から、議院内閣制の根幹にかかわる問題、そして国会の役割に関する問題、大変重要な御指摘をいただきました。確かに、一時はこの審議会、委員会を本当に縮小して努力してきたんですが、ここのところかなりふえつつあると。これもかなり速い速度でふえている。それは、一面から見ると経費増にもなるし、あるいは国会の軽視になるのではないかという、そういう懸念をお持ちだと思うんです。
　ただ、私どものこの委員会は個別具体的なことを専門的に検討する委員会でございまして、国政全体についてを議論するというところではございませんものですから、国会で大きな方向性の議論をいただいた上で、これはもうとっくに、ある意味ではプロフェッショナルな部分の議論をさせていただいている、こういう委員会でございますので、格段の御理解を賜りたいと思います。
○松岡滿壽男君　先ほど来お話を伺っていますと、都内全域の雑居ビル、これはもうほとんどが消防法違反、建築基準法違反ということになっておるわけでしょう。これを全部やるというのは大変なことですよ。だからある程度、鉄は熱いうちにたたけと言いますけれども、鍛えろと言いますけれども、例えば歌舞伎町だけに限定して集中的に査察する。それで、違反はもう徹底的に、営業停止にかけるというぐらいの取り組みをしないと、都内全体をやっているとまた人が足りないとかいう話になるんですよ。だから、限定的に、歌舞伎町という町は安心できるんだというところまでとことん、地域限定してやってみるというのも一つの方法だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（中川浩明君）　九月三日に各消防機関にお願いをいたしまして、現在、鋭意各消防機関では立入検査を実施いたしているところでございます。
　ただいま御指摘の東京消防庁におきましても、ほぼ防火対象物が三、四千あるというふうに聞いておりますけれども、それをすべてこの二カ月の間にやり通すということで現在取り組んでいるように聞いております。
　したがいまして、特別の地域に限定ということではなくて、まず全体の立入検査を進めた上で、その上でさらに重点的に何らかの対策が必要なものについてはまたその時点で取り組んでいくということになるのではなかろうかと考えております。
○松岡滿壽男君　目に見える形で国民に、これだけやったんだということをするためにはやはり人員の問題もあるわけですから、私は、限定的に歌舞伎町だけやるとか、集中的に、ということを提案したわけでありまして、全体的ということになるとまた時間がかかりますよ、それは。だから、これはぜひそういう形でやっていただきたいということを提案いたしておきたいというふうに思います。
　それから、腹いせに火をつけたのはおれだという通報があったり、情報があったり、火災報知機や防火扉のメーン電源が切られていたという報道がありました。不審者の存在を思わせる情報があるわけですけれども、歌舞伎町とか都内には何カ所か防犯用カメラが設置されておるんじゃないでしょうか。そういうところから何らかの情報があるのか。あるいは、これからそういう凶悪な犯罪に対応するために、防御策として防犯体制を検討する必要があるのじゃないかというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょう。
○政府参考人（黒澤正和君）　歌舞伎町のビル火災現場付近の街頭における防犯カメラの設置はされていないものと承知をいたしております。
　警視庁におきましては、歌舞伎町において頻発する街頭犯罪の予防でありますとか事件事故発生時の迅速的確な対応に資するため、今年度でございますけれども、五十台の防犯カメラを予算措置を講じまして設置することといたしておりまして、当該ビル火災現場付近の歌舞伎町一番街にも設置する予定と承知をいたしております。
○松岡滿壽男君　貿易センタービルがああいう形で、特殊な要因が背景にあったわけでしょうけれども、飛行機が突っ込んだという、あれだけのビルが崩れて落ちちゃっているわけですよね。非常階段で七十階から八十階の人がおりるのに一時間半かかっているとか、そしてあれだけの高層建築が崩壊した。これは鉄があれだけ、ガソリンスタンドが突っ込んだようなものですからね、満タンで。だから、相当な火力が出たんだろうと思うんですけれども。
　日本で高層ビルがそういう火災になったときに、ああいうツインタワーみたいな形になるのかどうなのか、高層ビルは大丈夫なのかという点について御説明をいただきたいと思うんです。
○政府参考人（三沢真君）　まず、高層ビルの建築基準との関係で申しますと、我が国の建築基準法におきましては、高層建築物における主要な柱とか床とか壁について、通常の火災が終了するまで倒壊することがないようにということで火災に耐え得る構造とすることを定めております。
　ただ、今回のような大量の燃料を積んだジェット旅客機が衝突した場合ということを想定した安全性、そこまでは正直に申し上げましてこの基準法の中で想定していないところでございまして、これにつきましては、やはり今後現地での火災の状況とかそれから崩壊の原因とか、恐らくアメリカでもこれからようやくいろんな調査が始まるところだと思いますので、そういうことについてまたきちっと情報収集をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（溝手顕正君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
平成十三年九月二十日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　福島啓史郎君
　九月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　郡司　　彰君
　　　　　和田ひろ子君　　　　　佐藤　雄平君
　九月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　農林水産副大臣　　遠藤　武彦君
　　　　　　　農林水産副大臣　　田中　直紀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　国井　正幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　芳雄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岩元　睦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（牛海綿状脳症問題に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として福島啓史郎君が選任されました。
　また、昨十九日、小川勝也君及び和田ひろ子さんが委員を辞任され、その補欠として郡司彰君及び佐藤雄平君が選任されました。
　また、本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として富樫練三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に厚生労働省健康局長下田智久君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長小林芳雄君及び農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　最初に、さきの参議院選挙におきまして委員長を初め新たに当選されました委員各位に祝意を申し上げ、当委員会におきますいよいよの御活躍をお祈り申し上げますとともに、私どもに対しましても適切な御指導、御鞭撻を賜りますようにお願いを申し上げたいと存じます。
　さらに、このたびの牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病と言われておりますが、これを疑う牛の発生以来、国民の皆さん方が大きな不安の中で、所管する農林水産省の責任者として委員各位にも一言おわびを申し上げなければならないと、かように存じております。
　この対応に当たりましては、後ほどいろいろ御議論があろうと思います。その際に、現状に至るまでの経緯その他、率直にお答えさせていただきたいと、かように存じておりますが、いろいろ不手際がございました。そのことによって国民の間に一層の不安を助長するという、そういう状況にありますことを深く反省している次第でございます。
　私ども、遠藤本部長を中心に万全を期してまいりたいと存じますが、私自身も先頭に立って、全力を尽くして本問題の解決に当たってまいりたいと、かように存じております。委員各位の御鞭撻と御指導を心からお願い申し上げたいと存じます。
　次に、本議題であります牛海綿状脳症を疑う牛の確認と緊急対策について御説明申し上げたいと存じます。
　まず、確認の経緯についてであります。
　去る八月六日、千葉県白井市の酪農家で飼育されていた乳用牛一頭が起立不能を呈していたため、独立行政法人動物衛生研究所がプリオニクステストを実施し、陰性が確認されましたが、その後行われた病理組織学的検査及び免疫組織化学的検査により、九月十日、ＢＳＥ感染を示唆する結果が得られました。
　このため、直ちに農林水産省に遠藤副大臣を本部長とする対策本部を設置するとともに、既設の牛海綿状脳症に関する技術検討会に加え、防疫措置の徹底を図るための助言をいただく牛海綿状脳症防疫委員会を設置しました。翌十一日の技術検討会の助言により、確定診断を行うため、当該牛の材料と国内の検査結果を英国獣医研究所に送付いたしました。
　次に、ＢＳＥに係る緊急対策の実施であります。
　今回の事態を踏まえ、厚生労働省と農林水産省が連携してＢＳＥ検査の拡充・迅速化等以下の対策を講ずることにより、今後は疑わしい牛が食用としても飼料原料としても屠畜場から出ていくことがなくなるよう措置することとしております。
　一に、家畜保健衛生所による農場段階における出荷予定牛のサーベイランスの強化であります。
　二に、ＢＳＥの新たな検査体制が整うまでの間、計画的な出荷の取り組みを支援するものであります。
　三に、今回の事態により経営維持が困難となる卸売業者等の関連事業者に対し緊急融資を行うものであります。
　四に、屠畜場の円滑な運営を確保するため、引き取りが困難となっている肉骨粉を隔離し焼却する場合に支援を行うものであります。
　五に、疑似患畜と関連のある牛について自主的にＢＳＥ検査を行い、焼却する場合に支援を行うものであります。
　六に、ＢＳＥの正しい知識の普及と国産牛肉等の安全性ＰＲの実施であります。
　これらの対策を機動的に講ずることにより、今回の事態の影響をできるだけ回避しつつ、一刻も早い原因の究明に努めてまいる所存であります。
　次に、今回の原因の究明と防疫体制の一層の強化についてであります。
　今回、千葉県下で確認された当該牛の導入経路や飼料の給与状況等についての疫学調査を実施することといたしました。また、全国のすべての牛約四百五十万頭の飼養農家約十四万戸に対して、約五千八百名の家畜防疫員による立入調査を九月十二日から三十日までの間に緊急に実施するとともに、飼料安全法に基づき、牛の飼料を製造するすべての飼料工場百四十二工場を対象に、肉骨粉等の混入防止対策の実施状況等についての立入検査を九月十二日から二十五日までの間に緊急に行うこととしました。これらの調査や検査につきましては、現在も引き続き進めているところです。
　さらに、肉骨粉等を牛用の飼料に使用してはならないことを法的に義務化するため、九月十八日、飼料の成分規格等に関する省令の一部を改正を行いました。
　次に、当該牛に係る肉骨粉についてであります。
　九月十四日、当該牛に係る肉骨粉が茨城県下及び徳島県下に所在することが判明したことから、十五日及び十六日に、関係県と連携して当該牛が屠畜された千葉県下の屠畜場の関係者からの聞き取り調査等を行うとともに、茨城県下及び徳島県下の事業場に対し立入調査を実施しました。
　さらに、九月十七日及び十八日に、徳島県下の事業場及びここから当該肉骨粉を購入していた飼料メーカーに対して立入調査を実施し、在庫数量や出荷先等について追跡調査をいたしました。
　この結果、当該牛に係る肉骨粉及びその混入のおそれが否定できない肉骨粉と飼料が、茨城県下及び徳島県下の事業場と徳島県下の飼料メーカーにそれぞれ所在することが判明しました。この飼料の用途は、豚、鶏、養魚用でありました。これらの肉骨粉と飼料については、当該牛に係る肉骨粉が混入しているおそれは極めて少ないものの、完全には否定し得ないことから、念のため、家畜防疫員の指示により焼却される予定であります。
　今後とも、消費者を初め食品製造・流通業者等に対しても正確な情報を迅速に提供することによって国民の皆様の不安が解消されるよう最大限の努力を尽くし、万全の措置を講じていく所存であります。
○委員長（太田豊秋君）　桝屋厚生労働副大臣。