Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　大蔵大臣、総理も外務大臣もいませんのでね、恐縮ですが大臣に聞きたいんですが、京都に国際会議場があります。外人客の誘致のための具体策として、私は東京に一大国際会誌場を設立してはどうかと。いま何か軽便な宿泊施設だという話ありましたけれども、まさにそれでは夢小さいのでありまして、竹下大蔵大臣の大きな夢が実現するように、最低千人程度ぐらい収容できるようなそういう一大国際会議場を東京につくったらどうかというように考えますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　直接所管ではございませんが、東京にも国際会議場が必要であるというようなことから、民間の方から開発銀行等の融資についての御相談は受けたことがございます。が、現実問題としてこの国際会議場はせっかく京都、まさに観光のメッカ京都につくりましたので、あそこがもっと利用されることを本当は好んでおるところでございますが、御意見は御意見として承らしていただきます。
○勝又武一君　それでは、スモンの問題でお聞きをいたします。
　既判決組の和解が全国的に成立していないのはなぜでしょうか、大臣。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、現在既判決組と言われまして、地方裁判所で判決がおりて高等裁判所へ上がっておる者の数が五百六名に相なっておりますが、それぞれその原判決の地方裁判所における判決の内容等に差がございまして、一方、私どもは可部和解基準と称する一律の線で和解を進めていると、こういうような関係がございまして、高等裁判所における和解が必ずしもうまくいってないという現実はあります。しかしながら、私ども、さらに原告の方々とのお話し合いを通じまして、特に高等裁判所における和解の場におきまして、それぞれ個別に協議を進めているところでございます。
○勝又武一君　政府は、すでに今月の十四日に東京高裁で遅延損害金を含めて静岡地裁判決に実質的に見合う金額を支払うとの態度を明確にされ、それ以来製薬会社三社に指導をされてきたでありましょうが、どうなっていますか。特に本日十時半から、ちょうど、もうちょっと過ぎていますね、和解交渉が行われているのでありますが、その見通しはいかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　現在、仰せのとおり静岡高等裁判所におきましてお話しのようなことで和解の話が進められていると思いますが、いまの段階ではまだ情報に接しておりません。ただ、私どもも静岡の問題も含めまして、先ほど御答弁申し上げましたように、東京高裁におきましても、それぞれ裁判所のごあっせんによりまして私どもも意のあるところをお伝え申し、原告側の方々ともお話し合いを進めているところでございます。
○勝又武一君　製薬会社側を説得するためにどういうことをこれからもやっていくおつもりですか、その見通しはいかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　基本的には国も製薬会社と相被告の立場にあるわけでございますが、とりわけていまの既判決の問題もございますが、投薬証明のない問題ということが現在のスモン問題解決のための積み残された大きな課題であると存じております。そういうことで、実は東京地方裁判所で先般三月七日のことでございましたが……
○勝又武一君　それは後で聞きますよ。
○政府委員（山崎圭君）　はい、一定の所見が示されました。それを含めまして製薬会社にはかねてから強く要請をしているところでございます。
○勝又武一君　投薬証明のない人の問題は後でお聞きしますけれども、既判決組のこの静岡を含めて、そういう人たちの全面的な解決の時期は一体いつまで延ばすおつもりなんですか、いつまでにおやりになるんですか。昨年末までに解決するという約束は全くほごになってしまうんじゃないんですか、いかがですか。
○政府委員（山崎圭君）　私どもの気持ちとしては、一日も早く製薬会社も説得しなければならぬと思っておりますが、それぞれ地方裁判所から上がってきました判決の内容がいささか相当の差もあるところもございます。そういうことで、高等裁判所の個別の協議という場を通じまして、裁判所の和解の席でそれぞれ努力を積み重ねているところでございますが、御指摘のように、昨年内にも解決しようという私どもの気持ちは現在まだ続いておりますけれども、残念ながら、現在高等裁判所の和解は成立していないと、こういうことでございます。
○勝又武一君　大臣にお伺いしますが、もう一つの方の未判決組のうちで、投薬証明のない者につきまして、三月七日の東京地裁の勧告に対しての回答期限である昨日、政府は受諾の回答をされましたが、製薬会社側の回答は昨日の夕方五時ですか——どうでしたか、政府の方針と全く同じでしたか。
○国務大臣（野呂恭一君）　国会においてたびたび御答弁申し上げておりますとおり、先般の東京地裁の所見につきましては、厚生省の姿勢に合致しておるものとして評価しております。
　したがいまして、お話しのとおり、昨日、東京地裁に対しまして、国としては裁判所の所見に従いますという旨の回答をいたしました。さらにまた裁判所に本件解決のためには一層の御尽力をお願いしたいということをも要請いたしたわけでございます。それに対しまして製薬会社の方は、回答を保留あるいは回答期限を猶予してもらいたいという申し出があったということでございますが、しかし、会社の真意をまだ確認を実はいたしておりません。しかしながら、厚生大臣としても解決のためには誠心誠意努力する決意でございます。
○勝又武一君　けさの報道によりますと、たとえば社長が入院中だからということを理由にしている会社もございます。私は、会社側の誠意は全く見られない、とんでもないことだというように思いますけれど、一体、政府は、こういう回答になる過程で、どういう指導をされてきたんですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　今日まで意を尽くしていろいろ話を進めてまいったわけでございますが、不幸にして昨日の回答は先ほど申し上げたような情勢でございますが、しかし製薬会社としても、事が重大問題でございますために、いま鋭意検討をしておるのではないかというふうに考えますので、われわれはそういう情勢判断をしながら、もう少し時間をいただきまして、製薬会社に対しましては裁判所の判断に従うよう強く要請して解決を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○勝又武一君　さらに大臣、お伺いしますが、きのうの午後、ここであなたはそうおっしゃったんですよ。そのときも製薬会社に「強く要請」している、まだこういうことを再三——「誠心誠意」、言葉はその二つですよ、「強く要請」する、「誠心誠意」。もはや言葉だけでは、口先だけではどうにもならないということがきのうの夕方の製薬会社側の態度じゃないんですか。政府の方針と同じにならない場合に政府は一体どういう責任をとられようとするのか、いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　製薬会社を説得する時期、またいろいろの方法等、情勢判断を的確にしなければならないのでありまして、ただ、きょう、あすの事を急ぐことが必ずしも成果をおさめることではない。やはりいろいろな判断をしなければならないんだと私も考えておるのでありまして、決してのんびり事を構えておるということではないのであります。したがいまして、厚生大臣としては責任を持ってこの問題の解決に当たる、こういうことを御理解をいただきたいと、かように思うのでございます。したがいまして、その説得の時期、方法等につきましてはお任せをいただくことはできないだろうか、かように考えるわけでございます。
○勝又武一君　厚生大臣が責任を持って当たるというのでありますから私も信頼をしたいと思います。しかし、そうならない場合ですよ。もう「誠心誠意」「強く要請」、それだけでこれまで延び延びになってきておる。大臣、御存じでしょうね、スモンの方々の実態は。私は、もうこういう段階になりますと、投薬証明のない者の救済が実現しないのは製薬会社の引き延ばしと、その指導を怠っている政府にある、こうとしか思えません。もう国のとるべき道は、製薬会社に東京地裁の勧告を受けさせるために製薬会社側の代表者、社長等を当然もう喚問をすべきだと、これが大臣が言っていらっしゃる「誠心誠意」「責任を持って」当たるという、そのことだと思いますけれど、いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　たびたび申し上げておりますとおり、いろいろな情勢判断をしなければならない。企業側の真意が一体どこにあるのか、どういう展望が開けていくのか、そういうことについては的確な判断が私は必要であると考えておるのでございまして、いろいろな考え方を持っておるわけでございまして、もちろん、これは厚生省、政府側だけでなくして、裁判所自体の勧告であり判断でございますから、また裁判所の方のいろいろの御協力もお願いしなければならないと考えておるわけでございます。いずれにしても、万全を期して、この判断に製薬会社が従うように最善の努力をするということをいま申し上げる以外に、具体的にその方法あるいは日時等について申し上げるわけにはまいらないと考えます。
○勝又武一君　介護手当の問題でありますが、超超重症者、超重症者は本人に渡っていますのに、重症者だけは直接渡らない。第三者の看護人を頼めば、いまの月三万円ぐらいではどうにもならない。月何十万とかかるわけです。その分をスモン患者の皆さんは家族が見ていらっしゃる。本人に渡さないというのは、こういうスモン患者の実情を知らないか、スモン患者を信頼していないのか、どちらかだと私は思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　重症スモン患者に対しましては、昭和五十五年度から患者一人当たり月額三万円を限度といたしまして、介護人による介護に要する費用を都道府県を通じて補助をするというたてまえで予算編成をいたしたわけでございます。しかし、過日の社会労働委員会におきましても、大変このことに対して強い御意見がございまして、いわゆる家族介護を認めるかどうかと、こういう問題でございます。このことにつきましては急ぎ検討をいたしておるわけでございまして、その実施等につきましては若干の時間をいただき、きょう、あすにでも検討結果を得たいと、かように考えておるわけでございます。
○勝又武一君　昨年の十月ですから、大臣就任前ですね。関西医大の東田教授が厚生省の当時の中野薬務局長、中井室長に、いま私が言ったような、いろいろのこういう実態についての全国の調査報告に基づいて説明をされていますが、これらについて、その後真剣にどのような検討をなさいましたか。
○政府委員（山崎圭君）　私自身の前任者に対するお話でございましたと承知しておりますが、厚生省といたしましては、いわゆる患者の実態あるいはそれのニードをできるだけくみ上げたい、いわゆる恒久対策というようなことで、たとえば病院につきましては国立病院、国立療養所の病床の一部をスモンの方々のために受け入れる、活用していくと、こういう施策を進めておりますし、また五十四年度からは京都に国立療養所の宇多野という病院がございますが、これの整備を本格的に開始いたしまして、そして五十五年度にはオープンできると、こういうようなことで現在整備が進められているところでございます。あるいは五十三年度から続けております治療法の開発と、こういう研究ももちろん推進しておりますし、あるいはまた、はり、きゅうの実施等々も行っているところでございます。
○勝又武一君　スモン患者の皆さんの本当の願いというのは、もとの体に戻してくれという切ない叫びだと思います。日本の医療水準の最高技術を総動員すれば根本的な治療方法の開発も不可能ではないと思います。そういう意味で、スモンの専門病院というのが非常に少ないんです。東日本に一つ、西日本に一つしかない。国立病院、国立療養所を厚生省が指定しているだけであります。そういう意味で、今後やはりこの点について抜本的な検討をしていただくように厚生大臣等、特に大蔵大臣にもお願いしたいんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（野呂恭一君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、京都の宇多野病院に専門の病棟を開設すべくいま建設中でございます。こうして治療法の開発を研究しながら、患者の救済のために万全の対策を今後とも講じてまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　一律に手当を支給するということは種々問題があるようでございますが、看護人派遣事業の実施方法等につきましては、厚生省と協議して細目の詰めを行っておるようでございます。
○勝又武一君　病院の方はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　違った文を読みまして、どうも申しわけない……。（笑声）
　厚生省とよく協議します。
○勝又武一君　サファリの問題について、富士山ろくにいま建設中のライオンサファリについてでありますが、特に東名の御殿場インターから国道、県道に出るところで、御殿場市内、御殿場から富士山ろく地帯、沼津方面にかけて現在でも交通渋滞が激しいわけでありますが、この国道バイパス建設の地元の要望も強い、こういう状況にあるわけですね。特にいま休日、これからの春の連休等を考えますと、まさにパンク状態に近いわけですか、どのようにこの現状把握をされていらっしゃいますか。
○政府委員（山根孟君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の百三十八号のバイパスの問題でございます。現在……
○勝又武一君　バイパスじゃなくて、渋滞の状況です。
○政府委員（山根孟君）　特に百三十八号につきましては、御殿場インターチェンジから流出入する車のために、とりわけ祝祭日等におきまして、あるいは夏季等、レクリエーション交通等が集中いたします時期には相当の混雑を呈しているというぐあいに把握をいたしております。
○勝又武一君　何台ぐらいですか、休日に。それを聞いているんですよ。
○政府委員（山根孟君）　詳細のピータ交通等については、ただいま手持ちの資料がございませんか、御殿場インターチェンジを流出入する交通等が一万台を超えるという状況でございまして、百三十八号等は相当の交通状況になっているというぐあいに考えております。
○勝又武一君　休日は二万三千台ぐらいなんですよ、普通だって。全然違いますよ。そこへもってきてこのライオンサファリが開園されますと、どの程度の人員なり車が連休の場合に一日にどの程度になると想定されていらっしゃいますか。
○政府委員（山根孟君）　お答え申し上げます。
　このサファリに関係をいたしますルートといたしましては、須走ルート、御殿場ルート、裾野ルート、富士ルート、富士宮ルート、五つのルートがあるわけでございますが、このうち須走ルートについては、通常時の交通量に加えまして開園による交通量の増分として千五百台、御殿場ルートにおきましては三千七百台、裾野ルートにつきましては千百台、富士ルートにつきましては千四百台、富士宮ルートにつきましては千二百台程度の増加交通量があるものというぐあいに想定をいたしております。
○勝又武一君　そこで大変な渋滞が起きるので、御殿場市がこのライオンサファリ会社との間に迂回道路の建設の完成が開園の条件という念書を取り交わしているわけです。私も再三現地に行って承知していますが、この迂回道路を完成していない現在、政府としてはこの約束を守らせるように、そして春の連休が目前に迫っているわけですから、絶対に渋滞を起こさせない、こういうように責任ある指導をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えいたします。
　ただいまの状況はいま政府委員から申し上げましたように、富士自然動物公園に関連する道路としまして須走、御殿場、裾野、富士及び富士宮の五ルートがございまして、御殿場ルートを除く四ルートにつきましてほぼ二車線で整備が進んでおりますが、問題の御殿場ルートのうちで東名高速道路に沿う区間の御殿場市と及び県道富士−裾野線と須山−御殿場線の交差点改良の事業につきましては順調に進んでおりますけれども、御殿場市等の一部区間においてなお用地交渉が難航しておる現状でございまして、今後とも御殿場市を中心に関係者との間で地元住民との協議を図りながら事業を進めるようにいま努力をしておるところでございます。
　そこで建設省といたしましても、いまのような関連道路の進捗につきましては、今後とも静岡県、御殿場市及び裾野市等、関係方面への指導督励を続けてまいるようにいたしたいと思いますが、従来の経緯にかんがみまして、それぞれ市との関係におきまする話し合いができておるわけでございますから、当然それは信義を持って対処をしてもらわねばならぬと思っておりますから、そのように指導をいたしてまいりたいと思います。
○勝又武一君　きょうは時間もありませんので、次の水質汚染の問題に移りますが、この問題は実はもうすでに五十三年の二月二十八日にわが党の島本虎三さん、公害の島虎さんが衆議院（しゅうぎいん）ですでに政府にただされているわけです、二年前です。私は、去る一月二十四日に、地元三島の国立遺伝学研究所の岡博士や元富士山測候所長の藤村さん、地元の住民協の代表の皆さんと一緒に土屋大臣にお会いをいたしました。大臣は早速静岡県の副知事にもこのことをお話しくださって、このことは感謝をしています。
　私が言いたいのは、この島虎さんが指摘されたのは二年前、その二年間工事はどんどん進行した。大臣が就任前のこの二年間、一体、政府はどういう調査をし指導をし、努力をされてきたんですか。
○政府委員（馬場道夫君）　富士サファリの水質も問題でございますが、先生御指摘のように、いわゆる山本報告書という形で報告書が出されたわけでございますが、それにつきましては計算違いによる若干のミスがあったわけでございますが、その後訂正をされたというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　一方、静岡県におきましても動物の屎尿なりあるいは観光客、従業員等の生活排水につきまして、当初の計画を大幅に変更をいたしまして、高次処理を行うなどした上で地下水脈に直接浸透することのないように万全を期することといたしておるわけでございます。さらに地元裾野市と起業者との間で、県の立会のもとに結ばれました環境保全協定の中に、公園予定地内の二カ所にさらに観測井を追加する、あるいは調査頻度を増加するということを内容といたします地下水の水層の監視計画を盛り込むなどの指導が行われているわけでございます。
　環境庁といたしましても、大変重要な問題でございますので、今後とも排水処理計画が厳正かつ適正に実施されるように、また、水質監視計画が十分所期の目的を達して有効に機能するように指導を強化してまいる所存でございます。
○勝又武一君　そんなことをお聞きしているのじゃないんです。二年間何をやってきたかと聞いたんです、私は。この日の会議録を読みますと、あなた方の方はこう答えているのですよ。島虎さんの指摘に、予測調査を担当された現筑波大教授の山本先生、「この方は、こういう地下水の面につきましては日本の最高の権威とも言われておる方でございまして、そういう面から見ても、相当信憑性の高い権威のある報告ではないか、かように思っております。」と、こう答弁して、二年間何にもやってきてない。そのことを私は問題にしているんです。そして、まさにその山本報告には基礎的なミスがあったことが地元で反対住民側から指摘をされておるんです。地元の住民に大きな不安と不信感を与えている。やっぱり官僚行政である、こう言わざるを得ないわけです。だから政府はこの二年間どういう調査をしてどういう指導をしてきたのか、二年前の国会答弁にどういう責任を感じていらっしゃるのか、これを聞いているんです。
○政府委員（馬場道夫君）　ただいま先生御指摘のように、報告書につきまして二年前に答弁申し上げたわけでございますが、その際に、静岡県におきましても、また私ども環境庁におきましても計算違いに気づかなかったという点は大変遺憾に存じておる次第でございます。ただ、その報告書につきましては、その後住民の方々の御指摘もございまして訂正をされたわけでございますが、結論的には変わらないという状況でございます。
　私どもも、先ほど申し上げましたように、静岡県とは密接な連絡をとりながら、いろいろその後の問題につきまして指導をいたしておるわけでございますが、環境庁として特別に調査をしているわけではございませんが、静岡県からいろいろ相談に応じながら指導をいたしておる段階でございまして、先般も担当官を静岡県に派遣をいたしまして、いろいろ事情聴取なり指導をいたしているところでございます。
○勝又武一君　このサファリパーク内の井戸から大腸菌が検出をされた、まだ開園されていない。で、沼津の市議会や静岡県議会で大問題になった。このことは十分承知と思いますが、その調査結果、どう対処されましたか。
○政府委員（馬場道夫君）　一月中旬の観測井の調査から、公園内の二カ所から大腸菌が検出されたという報告を受けておるわけでございまして、それにつきまして、静岡県におきまして現在その原因究明と追跡調査をやっている段階でございます。まだその結果は出ていないというふうに承知をしておりますけれども、私どもも、なるべく早く結果が判明をし、その対策に万全を期するように指導をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○勝又武一君　国立遺伝学研究所の岡教授、藤村元富士山測候所長らは、ともどもここのパーク内の土壌というのは専門的な立場から見て自浄能力に欠けている、土によって自然浄化されない、こういう指摘をしているわけです。責任ある政府の御答弁をお聞きをいたします。
○政府委員（馬場道夫君）　ウイルスの問題につきましては、まだいろいろ未知の問題もあるわけでございますが、厚生省とも十分御相談をしながら対処してまいりたいと思うわけでございますが、一般的に動物の屎尿等につきましてあの地域の土壌との関連でございますが、露岩が出ているところ、露出しているところ、あるいは非常にローム層の薄いところ等があるわけでございまして、そういうところにつきましては、そういうところから地下水への汚染が生じないように、具体的な対策につきまして静岡県の方といろいろ協議をしている段階でございます。
○勝又武一君　この専門家が言っている——富士山の測候所長とかですね、そういう人たちが言っていることですから、十分ひとつ検討していただきたい。特にいま後段おっしゃったビールス汚染についてですね、ライオン、トラなどの野性動物の伝染病、細菌、こういうものについては、まさにいま政府は検疫から除外をしている。全くの無防備だ。防備がない、無防備、こう聞いているわけです。そういう点について、当面このサファリを契機として定期的な検査を行う、こういうように指導するとか調査をするとか、具体的なその対処策についてお伺いをいたします。
○委員長（山内一郎君）　勝又君、時間が来ました。
○政府委員（大谷藤郎君）　検疫伝染病の病原体に汚染しまた汚染の疑いのあるものにつきましては、検疫上必要な措置をとるということになっておりますけれども、いままでのところそういった例はございません。また、猛獣等につきましてそれを介して伝染病が出たというふうな例も、ただいままでのところは報告はございませんが、今後とも十分慎重に検討してまいりたいと、かように思います。
○勝又武一君　じゃ時間が参りましたので、終わります。
○委員長（山内一郎君）　以上で勝又君の一般質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、相沢武彦君の一般質疑を行います。相沢君。
○相沢武彦君　最近、アメリカ政府からわが国の防衛費増額の要求が相次いでいるんですが、けさの新聞報道によりますと、昨二十一日財政関係筋が五十六年度以降の三カ年度の国民総生産と各年度の防衛費の伸びを推定した試算をまとめて明らかにしています。それによりますと、三カ年度でＧＮＰ一％の防衛費を達成するには計一兆円近い純増加が必要だとしております。これは将来大きな財政負担を伴うことが懸念されるわけですが、今後インフレ基調に向かうとされている以上、ＧＮＰの〇・九％の防衛費の確保すら相当むずかしいと見られているだけに、国民に新たな増税を強いる形になる一％防衛費について、財政当局の責任者である大蔵大臣はどういう見解を持っていらっしゃるのか、これを御確認したいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘の点でございますが、まあ簡単に数字を申し述べますが、五十六年度に仮に一％とした場合、二兆七千六百億というものになりまして、これは実に対前年度伸び率二三・八％、こういうことになります。五十七年にいたしますと二兆、一七・四％ずつ伸ばしていかなければならぬ。それから五十八年度に一％とした場合は、一五・四％ずつ三カ年間伸ばさなければならない。五十九年度一％とした場合は、一四・四％ずつ伸ばさなければいかぬ。六十年度一％とした場合には、一三・八％ずつ伸ばしていかなければいかぬと、こういうことに相なるわけであります。数字も委員の御指摘の数字とそう変わりません。
　しかしながら、私は財政当局として申し上げますことは、やはりわが国の防衛費というものは、今日時点において申し上げるならば、まず昭和三十二年の五月二十日の国防会議及び閣議決定の「国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備する。」と、そうして、五十一年十月二十九日の閣議決定によって「質的な充実向上に配意し」云々、そうしてさらに五十一年の十一月五日の閣議決定におきまして、「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行う」と。これがやはり公式に申し上げますならば一貫した政府の考え方であると、こう言うべきであると思うんであります。
　したがいまして、五十六年度以降におきましても、やはり毎年度の財政事情及び他の経費とのバランス等を勘案して適切な規模が決定されるものであって、現在の厳しい財政事情等を考慮いたしますと、また原則から言っても、防衛関係費の対ＧＮＰ比を一％なら一％としてこれを先取りして決定するという手法は、私はとるべきではないではないかと。また、一％とした場合きわめて困難であると考えざるを得ません。
○相沢武彦君　この問題につきましては、また関係委員会等で論議がされると思いますので、次へ移りたいと思います。
　次に私は、国鉄地方線廃止問題でお伺いしたいと思います。
　政府及び国鉄は、国鉄再建の方策の一つとして地方交通線の廃止を打ち出しましたが、地方住民にとりましてはもう死活問題でございます。国鉄の経営上の観点からのみ判断して、国鉄の持つ公共性を無視して廃止することは地方住民に犠牲を強いることになると思うんですが、まず大臣の所見を伺います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　国鉄は、助成前一兆五千億という多額な負債を抱えて運営されておりまして、このままほうっておきますと、今年度末は六兆円からの赤字になるわけでございます。したがって、このたび、昨年の暮れの閣議了解を得ましていわゆる国鉄再建法案を提出さしていただいておるわけでございます。
　国鉄の営業路線は二万二千キロでございますが、その中で幹線が一万三千キロ、収支係数が一三五でございます。そして地方線が九千キロ、したがって幹線の二二五の方は今度三十五万人体制——定員の削減によりましてとりまして、幹線において六万四千人の定員を削減いたしまして、何とか収支係数を合わしていこうと、そして地方線の九千キロの方がこれからの課題になるわけでございますが、何と申しましても貨客が減少いたしまして、線路の保守あるいは駅舎の確保等考えましても、どうしても現在の鉄道輸送では経営が成り立たない。省エネルギー等の観点から考えましても、この際バス転換をしなければならないというのが約九千キロも見込まれるわけでございます。したがって、その地方線を地元の御理解を得ながらバスに転換を図って足の確保を努めていくと、こういう考え方でございますので、ぜひその点を御理解をいただきたいと、かように考えておるわけでございます。
○相沢武彦君　昭和五十三年度の国鉄赤字総額は幾らなんでしょう。また地方交通線の赤字額とその比率はどうなっているか、それから六十年度までに廃止の対象となる輸送密度二千人以下の路線約四千キロから発生する赤字総額は幾らと見込んでいるんでしょう。
○説明員（高木文雄君）　五十三年度の鉄道の私どもの赤字は八千八百六十七億でございます。そのうち自動車関係が二百七十三億でございます。鉄道幹線系と地方交通線とに分けますと、幹線系が六千六十七億、地方交通線が二千五百二十七億という数字になります。したがって、鉄道の中のウエートとしては幹線系が七一％、地方交通線系が二九％ということになります。
　お尋ねの第二の輸送密度一日二千人未満の線路の赤字額でございますけれども、これ実は具体的にはまだどの路線を廃止対象にするかということは、いまの御提案申し上げております法律では政令で決められることになりますので、まだどの線区がどうということは今後の御審議の結果でなければわからないわけでございますけれども、一応念のために、現にそういう線区を仮に拾って計算してみますと、大体八百億ないし九百億がこの線区から発生する赤字だということになろうと見ております。
○相沢武彦君　そうしますと、赤字総額に対して一割程度の赤字解消のために地方線から廃止を強行するということは、最も弱いところから手をつけるという感じになりまして、納得いかないんです。地方交通線の赤字を解消すれば国鉄財政は立ち直れるとでも言うのでしょうか、赤字額の大幅な減少を図るなら、その七割を占める幹線系の線区から先にやるべきであって、まずそれを民営や第三セクター等に移管すべきであると思いますが、この点どうですか。
○説明員（高木文雄君）　赤字の額からだけ見ますと御指摘のとおりだと思います。ただ、幹線系でどういうわけで赤字が出てくるかといいますと、主としてやはりもう少し経費を切り詰めなければいけない。先ほど大臣もお触れになりましたように、収支係数は一三五という数字を示しておりまするし、現実にいろいろ率直に申し上げて、今日まで減量経営と申しますか、合理化と申しますか、そういう点が進んでいないわけでございまして、それを取り進めることによって収支相償うような経営ができるというふうに思っております。ところが、ローカル線の方の問題は、経費はもうすでにかなり切り詰まっておるわけでございまして、御存じのように、無人駅であるとか委託駅であるとかいう形で、ある程度サービスが落ちるのをがまんしていただいておる。それでも非常に収支係数が四〇〇を超えるような状態。これはなぜかといいますと、これは経費の節減といいますか、経営の減量化では問題が解決しないということでございます。要は収入が少ないということでございますが、なぜ収入が少ないかという点については、やはりお客さんが少ない、乗ってくださる方がいらっしゃらないということでございますので、まあ、いわば少し大げさに言いますと、空気を運んでいるような状態にだんだんなってきております。この十年間に特にそういう線区でのお客さんの減少が非常に大きいわけでございます。そこで、やはりそうした線については、経費の面からもあるいは能率、エネルギー効率、すべての面から、もはや今日の事態ではやはりバスで運ばしていただくと、その方が効率的であるという考え方であるわけでございまして、経営再建全体から見ますと、御指摘のように、幹線の方が大きな問題でございます。これは減量化によって何とか解決の道を見つけてまいりたいというふうに考えております。
○相沢武彦君　バスの代替にしても、また第三セクター等による鉄道輸送についても、たとえば北海道なんかを考えますと、実現の可能性は薄いと思うんです。五年間の助成をすると言いますけれども、その後はもう赤字は必至でして、地方財政の負担増になるのじゃないかと思うんです。ですから、結局、国鉄赤字の地方転嫁にすぎなくて、国家的には何も変わらないことになるんじゃないかと思うんです。
　それから地方交通線廃止の方法の問題ですけれども、これは非民主的で、住民の意思が全く無視されている点で問題だと思います。たとえば特定地方交通線対策協議会というのが設けられるそうですが、これは路線の廃止が前提でしょう、その後に必要となる輸送の確保のために協議する機関だということですから。しかも、その協議が二年たって調わないときは国鉄はその路線廃止の許可を申請することになっているわけですね。これじゃ、もう問答無用の強行と全く同じことじゃないですか。地域住民の意思というものを最初から無視した不当な措置だと、こういうように強い反発が起きておりますが、このいわゆる見切り発車事項は削除すべきじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　地元の自治体、国鉄、国の方々にお入りを願いまして、決まりました地方特定交通線の問題について、いろいろ二年間かけて御相談をしていただく。どうしても豪雪で代替のバス輸送等は非常に困難であるとか、あるいは代替の道路がないとか、いろいろ御相談をしていただきまして、その間にどうやったら足が確保できるかという結果をいろいろ御協議いただきまして、そして最終的に一番その地域に合った交通機関を確保するという形に持っていきたい。どこまでも地方の地元の御意見を十分踏まえて御相談に応じるという考え方で進んでまいるつもりでございますので、必ず何とか納得していただけるものと判断をしておるものでございます。
○相沢武彦君　新聞報道によりますと、六十年度までに廃止になる対象路線として北海道は約二十五線、一千九百八十キロが該当すると、こういうふうになっているんですが、これは現在北海道における国鉄路線の約五〇％になりますね。もしそのとおり実施されると、北海道の交通体系は崩壊してしまうと思うんです。これは社会的、経済的、文化的にも大きな打撃を受けて、住民生活が破壊されてしまうと思うんですが、この北海道における地方線の廃止、これについては、大臣、北海道の持つ特殊事情を配慮して特別措置というものも講ずることが必要だと思うんですが、この点についてはどういうお考えを持っていますか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　このたびの国鉄再建法案で、まず政令の基準についていろいろ御審議をしていただいて決定をするわけでございますか、その御審議の過程においていろいろ検討を加えてまいりたいと、かように存じております。
○相沢武彦君　北海道庁で試算した資料によりますと、北海道のこの廃止対象路線に上ったこの二十五線の赤字額というのは約四百四十八億円で、全国全線区のこの赤字額の比率では五・二％にすぎないという数字が出ています。また北海道の場合、広大な面積、積雪寒冷地帯、先ほど大臣がおっしゃったとおりで、この北海道の自然条件を考えますと、国鉄の持つ重要性、また、その役割りというものは他府県に比べものにならない影響度を持っていると思うんです。しかも、今後の地域開発の進展に伴って農林水産物、工業製品、それから貨物輸送、観光入れ込みの増加、こういった旅客輸送が大きく見込まれますし、国鉄の果たす役割りは今後とも大きいと思うわけでして、全国一律の基準を適用しないで、地域振興に障害を来さないような配慮した特別基準をぜひ設けるべきだと思いますが、重ねて御答弁を願いたい。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　二年間にわたります御相談の中で、地域開発が進むとか、あるいは産業の貨物輸送等がふえるとか、こういうようないろんな状態の変化によりまして御相談に応じてまいるものだと存じております。
○相沢武彦君　北海道の場合は、歴史的に見ましても、明治四年にわずか人口九万人だったわけですけれども、それが現在五苦五十万人、約六十倍にふえておりまして、この発展には鉄道は欠かせなかったわけであります。地崎さんも北海道選出の国会議員でございますし、北海道開発にはずいぶん力を入れられていると思うんですが、北海道の開発の重要性については十分おわかりになっていると思うんですが、この開発に欠かせないこの地方線を廃止した場合に、北海道開発を推進することはできないと思いますね。そういった点十分考慮に入れてこの討議を願いたいと思うんです。
　また、特別基準の作成、それから適用についても、地方公共団体、地元住民と十分協議して、その納得のもとに実施すべきだと思いますが、この点はどうですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　十分地元の代表であります地方自治体あるいは道知事等の意見を聞きまして、そして判断をしてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
○相沢武彦君　次に、青函トンネル開通後の連絡船全廃発言について確認しておきたいんですけれども、一月五日の札幌におけるあなたの発言は、函館市民初め関係機関の間で大変な波紋を呼びました。大臣はその後一月十一日に発言を撤回されたようなんですが、国会の場で明確にしていただきたいと思います。
　それから国鉄総裁にお聞きしますが、国鉄青函局は老朽した現在の函館駅を取り壊して、その周辺を含めて新しく管理局舎ビルと駅舎ビル、さらにはホテルやパーキングビル等を建てる計画を立てて国鉄本社との折衝を進めてきましたけれども、着工のめどと完成予定についてこの際明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　青函連絡船の問題は、御承知のように、青函隧道という世紀の工事を行っているわけでございます。これが五十八年度に完成をいたしますと、この青函隊道を利用することになるわけでございますので、自然に青函連絡船の客は少なくなるということだけは否めない事実でございます。お客がないのに、先ほどの総裁じゃございませんが、空気を運ぶ船を運航するわけにはいかないわけでございますから、ある程度連絡船の数も減らざるを得ないのではないだろうかという発言を実はしたわけでございます。しかし、青森と函館の間の経済的な交流もございますし、トンネルを利用して運べない貨物等の問題等もございますので、その点の範囲内の青函連絡船の存続というものはある程度考慮する余地はあるのではなかろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○説明員（高木文雄君）　函館市を中心としまして非常に御熱心に駅の周辺の開発の御計画が進んでおることは承知をいたしておりますし、その御計画をお立てになる機会に鉄道側はどう考えているかといって御相談を受けておりますので、その御相談には応じておるわけでございますが、率直に申しまして、現在の庁舎の建物は決してりっぱな建物ではございませんけれども、まだ少なくとも法令で定められた耐用年数が尽きているわけではございませんので、まだいま使える状態でございます。そこで、その使える建物を壊してまた新しくつくるという問題でありますので、そうして一方、青函トンネルの問題と関連して、函館の駅が今後どの程度お客様から利用していただけるかということについては相当よく考えなきゃならぬ問題があるわけでございまして、市側あるいは関係住民の方々から強い御要請があることは承知はいたしておりますし、また、それに応じた御相談には乗るようにいたしておりますけれど、いまのところまだ国鉄として、相当お金がかかる仕事でございますから、それに踏み切るかどうかは決めておらないというのが現状でございます。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、相沢君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、相沢武彦君の一般質疑を続けます。相沢君。
○相沢武彦君　次に、海難救助体制について伺います。
　日本の周辺海域における海難事故というものは、沿岸において特に多発していますけれども、それに対する海上保安庁の救助体制がどうなっているのか。また、二百海里時代を迎えて海洋秩序の維持のために保安庁の任務というものが非常に増大されると思いますが、そうしますと沿岸救助体制が手薄になるのではないかという懸念がありますが、その対応策をどうされようとしていますか。
○政府委員（真島健君）　お答えいたします。
　海上保安庁の海難救助体制、これは私どもの一番主要な任務として特に力を入れておるところでございますが、先生御指摘のように、最近の二百海里体制その他に対するために、この二、三年間巡視船艇等の増強を国会並びに財政当局の御援助によりまして相当進めてまいっております。ただ、外洋警備ということでございますので、やはりその主力が大型の巡視船艇にならざるを得なかったという意味で、沿岸海難に対応するさらに小回りのきく小型の巡視艇の整備は若干おくれぎみになっておることは事実でございます。また、御指摘のように、十二海里未満の港内も含めました海難の数というものは、これは全海難の八割以上というふうに、非常に多いわけでございまして、私ども従来から巡視船艇、航空機等を効率的に運用しながらやっておりますけれども、なかなか手が足りないという面も非常に多いわけでございまして、たまたま港内その他ごく沿岸付近の海難につきましては、日本水難救済会という社団法人、公益法人でございますが、こういうものがございまして、私どもの補助、手助けというような形で相当の実績を上げておりまして、私ども、こういうような民間団体との協力のもとに今後も沿岸の救難体制をさらに強化してまいりたいと、このように思っております。
○相沢武彦君　ただいま御答弁に出た日本水難救済会の五十年度から五十三年度までの救済実績というものを累計で御発表をいただきたいと思います。
○政府委員（真島健君）　いま御指摘の四年間の救助の累計でございますが、大体、出動回数にいたしまして千四百三十六回、出動の人員は延べ四万二千百十九人、これによりまして救助をされた人間の数が二千九百二十四人、船体積み荷等の救助見積額百七十九億、救助船舶数は九百十六隻、このようになっております。
○相沢武彦君　海の赤十字と呼ばれる日本水難救済会は、非常に大きな成果を上げていると思うんですけれども、この財政規模についてですけれども、年間約三億四千万円程度と聞いていますが、五十三年度における出資者別の金額と比率を伺っておきたいと思います。
○政府委員（真島健君）　五十三年度についてお答えを申し上げますと、三億四千万の内訳でございますが、会費、寄付金、これが一億七千九百万円弱で五二％ぐらいでございます。そのほかは市町村等の地方自治体から助成がございまして、これが大体七千三百万円強でございます。そのほかに船舶振興会から助成を約八千万円、さらに郵政省関係のお年玉つきの郵便葉書の方からの交付金約一千百万円、このような構成になっています。
　比率は、会費、寄付金が先ほど申し上げましたように五二％、地方自治体からの助成が二一％、船舶振興会からの助成が二四％、郵政省からの分が三％ということでございます。
○相沢武彦君　事実上、自分たちの仕事を肩がわりしてもらっている運輸省としては、どういう援助をしているのでしょうか。
○政府委員（真島健君）　海上保安庁といたしまして日本水難救済会に対しましての援助でございますが、金といたしましては、日本救済会が使用いたしますゴムボートとかロープとか、そういったような救難物品を予算をもちまして買いまして、無償で貸し付けを毎年やっておるわけでございます。そのほか、救助技術員の技術向上、訓練といったような点につきまして、地方の保安部署において御指導を申し上げておるということでございます。
○相沢武彦君　実情をいろいろお聞きしますと、救助に必要な船舶、燃料、なわ投げ機、ロープなど、費用も十分でないようなんですが、もう少しバックアップをすべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（真島健君）　御指摘のとおりでございまして、私どもも今後、外洋警備体制といったようなものが少しずつ骨格を整えてまいりましたこの機会に、沿岸救難全体に対して私どもの勢力、水難救済会の勢力といったようなものを総ぐるみにいたしまして、どのような体制がよろしいか、こういうことを基本的に考えながらバックアップを今後も強めてまいりたいと思っております。
○相沢武彦君　救助について費用効果が非常に高いと思われますし、所管の運輸省としてももっと援助してやってよいと思うんです。
　それから、自治省にお尋ねしますが、地方自治体が毎年七千万円程度の出資をしているわけですが、地方交付税の算定基準に算入されていない理由をお聞きしたいと思います。それから、今後これをぜひ入れるように検討を進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　水難救済会に対しましては、特定の市町村が独自の政策的な意図で任意に経常費の補助をしておるということは承知をしておりますけれども、地域的に偏っているといったようなことが一つあるわけでございます。同時にまた、そういった何といいますか、経常費的なものでございますので、交付税の算入にはなじまないということで入れておりません。ただ問題は、海難事故等があって多額の経費を当該市町村が負担をしたといったような場合には当該市町村に特別交付税を配当する、こういう処置を講じてまいりたいと、かように考えております。
○相沢武彦君　この点、またひとつ検討をぜひ継続してほしいと思います。
　水難救助員の身分保障と待遇の面について伺いますが、出動手当というのは一回についてどれぐらいの金額になっているんでしょうか。
○政府委員（真島健君）　水難救済会の規定によりまして、一人一回千五百円ということになっています。
○相沢武彦君　水難救助の場合、陸上よりも条件として一面においてはより厳しいと言えると思うんです。遭難者の発見に手間取りますし、それから救助あるいは遺体の収容まで非常に時間がかかる、それでも一回の出動にみなされていると聞くんですが、消防団員の皆さんと同じく命がけで救助作業をやりながら低額に抑えられている点で、非常にお気の毒だなと思う点もあるんですが、出動手当額の引き上げと消防団員並みの身分保障をするよう改善する御意思はありませんでしょうか。
○政府委員（真島健君）　確かに先生御指摘のように、消防団員との差がございます。その点は私どももできるだけ近づけたいと思っておりますけれども、消防団員との基本的な差は、消防団員が非常勤の方々でありましても市町村の特別職の公務員になっておる、水難救済会の方は社団法人の職員である、この辺で差ができてまいる部分がどうしてもあるわけでございます。そういう意味で、私ども、今後この救済会の職員に対する手当その他を実質的に増すにはどうしたらいいかということは真剣に考えなければならないと思っておりますが、基本的には、もし消防団員と一緒というような形にまで持っていきますためには、当然のことでございますが、非常勤の公務員といったようなところまでその地位を高めていく、そのためには、当然の法律整備というものが要るわけでございまして、昨今の行財政の整理といったような厳しい状況の中で、なかなか非常勤とは言いながら公務員の数を増加するということはむずかしいのじゃないか。私ども、何とか実質的に高めるという方向で今後検討はしてまいりますけれども、消防団員と全く一緒というところまではなかなかいけないのではないかというふうに考えております。
○相沢武彦君　この問題で大臣に最後に要望しておきたいんですけれども、人の生命、財産の救助のために自己の危険を覚悟で奉仕の精神で救助に当たっているこういった水難救助員に対して、約全国二万五千人おりますけれども、もう少し政府は対応されてもいいのではないかと思うんです。政府はこういった人たちの善意に甘えるだけでなくて、もっと安心して職務に精励できように、大臣、現場の人たちの生の声も直接聞く機会も持たれるようにして、ぜひ物心両面からの強力な応援体制というものをされるように要望しておきたいと思います。一言、救助員に対する激励の言葉でも述べてください。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　大変犠牲的な精神で水難救助等に活躍をしていただいておるわけでございますので、当該官庁といたしましても十分手厚くもてなすように努力をしてまいりたいと存じます。
○相沢武彦君　次に、北海道周辺海域における韓国漁船の操業問題についてお尋ねしておきます。
　再三この国会でも私取り上げておりますし、長年にわたってこの問題は決着がつかないでおりまして、被害を受けておる北海道の沿岸漁民というものの怒りといいますか、それから、この問題に対する解決を望む気持ちというものは非常に強いものがあるんですか、そこへきて、最近日本から韓国へ輸出した漁船が約束違反で北海道の沖で操業しておるということが判明したという報道を聞いて大変ショックを受け、怒りに燃えています。
　きょう、国会の場でこの点水産庁からひとつ明確にしていただきたいと思うんですが、水産庁の許可した韓国への中古漁船の輸出状況について、まず輸出の背景、数字上の実態、輸出の条件、これについてお答えください。
○政府委員（今村宣夫君）　代船建造の結果生じます中古の漁船につきましては、これを売却いたしまして漁船価格の自己資金に充当することが通常でございますが、韓国には国内売船より有利に売却できるということで、わりあいそこに売る希望者が多いわけでございますが、しかし、中古漁船と言いましても漁業の操業能力を有しているわけでございますので、無制限にこれを認めますことは、かえってわが国の漁船との競合関係が激しくなるということでございますので、輸出を許可します所管の運輸省、通産省から許可あるいは承認に当たっての照会がございますので、その際、当該漁船のトン数でございますとか漁業の種類、それから輸出後の用途等を勘案して、差し支えないと思われるものの輸出を認めているように回答をいたしているわけでございます。
　そこで、わが国から韓国に輸出しました中古漁船の隻数でございますが、五十二年から申し上げますと、五十二年は総隻数が七十三隻でございます。うちスクラップにしますのが二十一隻、それから五十三年は百四十二隻、スクラップ用がそのうち百九隻、五十四年が四十四隻、うちスクラップ用が十四隻でございます。
　水産庁といたしましては、たとえば捕鯨船でありますとか、サケ・マス漁船の輸出は認めない。それから船の大きさとか能力、機能、船齢等からして、当該漁船の輸出がわが国の漁業に著しい影響を及ぼすおそれがあるかどうかということを判断の基準にいたしまして、それぞれの所管省に回答いたしておるところでございます。
○相沢武彦君　これらの輸出漁船の日本沿岸での操業実態についてはどうなんでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　輸出漁船がわが国の漁場周辺で操業をいたしておるということが言われておりますが、北海道沖をとってみますと、操業中の韓国漁船の中に日本から輸出された中古漁船が含まれているということが言われておりますが、北海道操業との関係で申し上げますと、東遠産業というのが韓国の株式会社でございますが、そこに「おりえんと丸」というのと、それから「８５源福丸」というのが輸出をされましてその東遠産業が持っておりますから、その船が北海道の沖合いにおいて操業されておる可能性はきわめて強いわけでございます。
○相沢武彦君　可能性が強いということで、事実じゃないんですか。
○政府委員（今村宣夫君）　東遠産業はトロール船を六隻持っておりまして、その六隻のうち「ユーヤン号」というのと「シンヤン号」というのが北海道沖で操業をいたしております。その「ユーヤン号」「シンヤン号」が即「おりえんと丸」「８５源福丸」であるという確認はいたしておりませんが、そのそれぞれの「おりえんと丸」及び「８５源福丸」が東遠産業の持ち船でございますから、東遠産業の持ち船となったその船が北海道沖で操業しておる可能性はきわめて強いということを申し上げたわけでございます。
○相沢武彦君　報道によりますと、水産庁では、確認した段階で駐日韓国大使館を通じて非公式に韓国水産庁に抗議しているということが関係者の間でも証言されているというんですが、これは事実はどうなんでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　わが国から韓国に輸出されました中古の漁船が北海道沖で操業しておるという情報がありましたので、在日韓国大使館に対しましてこの問題につき調査の上善処をするように申し入れたわけでございます。韓国大使館の話によりますれば、東遠産業が輸入した二隻については漁業水域の制限が付されておるということは韓国政府は承知をしていなかったと。それから東遠産業が輸入した二隻については北海道沖でも操業できるライセンスを発給をしたと。こういう事態の発生を防ぐために輸出承認に当たっては韓国大使館にも連絡してもらいたいという、そういう話がございました。
○相沢武彦君　これは昨年八月に確認したと言われるのですけれども、それまで公表しなかったということは、どこに真意があるんでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　八月にそういうことを韓国に抗議を申し入れしたのでありますが、それを故意に現在まで隠しておったというつもりはないのでございます。
○相沢武彦君　この輸出に当たって幾つか先ほども申し述べられたような条件があったんですが、水産庁としてのチェック体制ですね、こういうものについて手ぬかり、不備があるように思われるんですが、この点についてどういう反省をし、今後どうされようとされますか。
○政府委員（今村宣夫君）　先ほども申し上げましたように、それぞれ海上運送法及び貿管令で運輸省及び通産省が許可をされますときに、当方の意見を、回答を付するわけでございますが、水産庁としましては、たとえば捕鯨漁船とかサケ・マス漁船を輸出禁止にすると、それから船の大きさ、能力、機能、船齢等からしてわが国の漁業に著しい影響を及ぼすおそれがあるかどうかということを判断をして行うわけでございますが、相手国の政府がその船に対しまして漁業許可を与えることまで日本国がこれを制限するということはできませんので、私たちとしましては、そういうことを輸出前にできる限りの判断をいたしまして行うわけでございますが、相手国の許可発行の権限までも制限するようなことはできないのでございます。しかしながら、こういうことが起こらないようにするためには相手国方政府とどのような話し合いができるかと、あるいはまた、そういうことについて許可するときに、どの程度のことを相手方政府の、何といいますか、行動ということに反映させることができるのかということにつきまして現在鋭意検討をいたしておりますが、それらの問題も含めまして、許可に当たりまして今後十分慎重に取り扱っていきたいと思っています。韓国につきましては、本年八月以降韓国向けのトロール漁船の輸出は行われていないと。逆に申し上げられることは、それは私の方で許可をすべきものとの回答をいたしていないのが実情でございます。
○相沢武彦君　それから、いわゆる北菱のスケソウ購入について大分疑問を持たれているんですが、水産庁としては、北菱にどの程度スケソウを入れたのかということについての調査をされているんでしょうか。それとも、今後はっきりされる体制はあるのかどうか承っておきたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　北海道漁連等を通じまして調査をいたしておりますが、現在までのところ数量はわかっておりませんけれども、北海道でとってきたそのスケトウは価格が非常に高いので、北菱等は輸入物によってそれを賄っておる実情にあるというふうに現在の段階では承知をいたしておるわけでございます。
○相沢武彦君　大臣、日本の水産庁が輸出を許可した日本の中古船、それによって日本の沿岸漁民が大きな被害を受けるということについてはきわめてこれ遺憾なことであると思うんですが、大臣はこの問題について、その責任、どういうふうな受けとめ方をされておりますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどからのお話で私も大変遺憾に存じております。ただ、問題は、私どもの農林水産省が直接許可するわけではございませんので、そういう点が大変歯がゆい思いをするわけでございますけれども、今後こういうことが二度と起きないようによく運輸省ともまた通産省とも連絡をとりながら、ひとつ日本の漁船の輸出許可に当たりましては十分慎重な態度で対処するように努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○相沢武彦君　農林水産大臣になってまだ新しいわけですけれども、引き継ぎ事項で、いわゆるこの北海道沿岸における韓国漁船の操業問題についてはいろいろお聞きになったと思うんです。これはなかなか解決できないという問題についての御認識、大臣はどの程度お持ちなのか。