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○木原（誠）委員　これ以上ここの点を議論しても余り利益はないと思いますけれども、いずれにせよ、私が申し上げたかったことは、現行の証券取引法をそのまま引き継ぐわけではない、そういう意味では、権限規定をしっかり整理しない限り、この証券取引委員会設置法だけでは動いていかないということだけは確認をしたい、このように思います。
　そこで、三条委員会を設置するということにつきまして、まさに独立性が低いんだ、こういう御指摘がございました。それが一つの理由だと。もう一つは、専門的な能力のあるスタッフをそろえていく必要がある、こういうことだろうと思いますけれども、私は、この独立性のところも、やはりちょっと議論が前後相逆転しているのかなというふうに思っております。
　すなわち、すべての行政権は内閣に属するわけでございます。このうち、どういう性格の行政権を内閣のいわゆる統制から少し外して、あるいは政治的な統制から外して独立させるのか、どういう権限だから独立させるのかということの議論がまずあってしかるべきだ、このように思うわけでございますけれども、単に、今、八条委員会で独立の行政処分権限がないからこれを三条委員会にして行政処分権限を与えるということではやはり理由にならないのかなと。
　そういう意味では、一体、どういう行政処分権限だからこれを独立させたいのかということについて御説明いただきたい、このように思います。
○大串議員　御答弁申し上げます。
　委員御存じだと思いますけれども、八条委員会においては独自に処分を発動するということができません。ですから、今の証券取引等監視委員会の立てつけにおいては、検査の結果、非違行為なり法律違反行為なりが見つかった場合には、金融庁に対して勧告をする、金融庁の証券課というところがそれを引き取った上で処分権限を発動していくという形になっているわけでございます。
　それで行っていると、非常に時間もかかるし、手間もかかる。これだけ取引のボリュームがふえて、時間的なスピードも極めて速くなっている直接金融市場の世界の中にそれでは対応できないのではないかという思いがあって、我々の証券取引委員会においては、処分権限も証券取引委員会の中に持って、調査審議をした後、証券取引委員会が処分も行える。これは、まあ、似た組織としては、公正取引委員会があるわけですけれども、今回、公正取引委員会はその方向への法改正もされたわけです。処分の迅速性を担保していくという観点も含めて、処分権限を証券取引委員会に持っていくというのが一つの考え方、これは三条委員会じゃないとできないということでございます。
　もう一つが、独立性という観点から申しますと、組織上の独立性を確保するという点でメリットがあると思われるのは、例えば人事上の独立性なんかも証券取引委員会においてはぜひとも現在以上に確保していきたいという点がございまして、この点、三条委員会になりますと、独自の人事権あるいは採用権限を発揮していくことができるようになる、この点のメリットも考慮している、そういうことでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　本来、この行政権というのは、先ほども申し上げましたように、すべて基本的には内閣に属するんだ、政治的な統制に服するというのが基本だろうと思います。そういう中で、わざわざ三条委員会を設けるからには、この独立性がなぜ必要なのかということが説明されなければいけない。
　多くの行政法の通説の中でも、処分の迅速性、スピード性が必要だから独立委員会にしますという議論を聞いたことは、私は少なくとも通説の中では一度もないと申し上げていいと思います。むしろ、本来、独任制であるべき行政処分が合議制になった途端に、スピード感、迅速感は落ちるというのが通常の考え方だろう、このように思います。どこの行政法の教科書を読んでも、スピード感、迅速感を求めるために独立行政委員会を設けるという議論は聞いたことがないなということを感想として申し上げたいというふうに思います。もし御答弁があれば後ほど伺いたいと思います。
　そして、むしろ、まさに提案者から御議論があったとおり、今の金融行政、金融市場というのは、本当に、どんどんどんどん、スピード感が非常に重要になっているところでございます。そういう意味では、むしろ私は、これは独任制としてちゃんと維持しなきゃいけないんじゃないかなということを御指摘させていただきたい、このように思います。
　そしてまた、今回、行政処分権限を証券取引委員会に移管されるという場合に、ここには、例えば、投資顧問業における一任業務であるとか、あるいは投信委託業務であるとか、ここら辺は、まだまだ、免許それから認可という、いわゆる最も高度な行政処分の形態が入っているわけでございまして、これこそまさに実は政治的な統制によらしめなきゃいけないんじゃないかな、このように思います。
　いずれにしても、私自身は、この行政処分権限も含めて、独立の三条委員会に渡すということは、いわゆる、非常にスピード感が必要とされる金融行政においてはなじまないんではないかな、このように思う次第でございます。
　それから、人事の独立性のこともございました。そのことはまた後ほど議論をさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても、今、八条委員会でも国会同意人事でございますし、ここは、そもそも独立性が必要かどうかということに関しては、八条委員会であろうが三条委員会であろうが、その組織上既に担保されているんだろう、こういうふうに思うわけでございます。もし御答弁があればちょうだいをいたしたい、このように思います。
○古本議員　まず、迅速性のところで必然性が余りないんじゃないかという御指摘がありましたが、実は、昨年の七月から、御案内のとおり、課徴金納付制度が新たに構えられ、この一年間で約六件の事案が、監視委員会からの勧告、そして、審判、審決を経て課徴金納付命令という一連のプロセスを経ておるというふうに理解をいたしておりますが、残念ながら、例えば直近のガーラの事案でいきますと、監視委員会が勧告をし、それから、審判期日を経ず納付命令が出るまで、実に三週間余り期間を要しております。その後の、利根地下のケースにあっても、二週間強を要しております。
　つまりは、これはインサイダーの事案でありますが、投資家一般の、まさに市場参加者の心理からいたしますれば、悪いことをすれば、ある意味、捕まるんだ、そして、監督、監視機能としてしっかりと機能しているんだということをはかる一つの指標として、実は、時間、期間というのは大変重要な要素だというふうに思っておりまして、もちろん、今、監視委員会が八条委員会だから三週間かかったんだという根拠にはならないと思いますが、少なくとも、独立性を持つことによってより機敏な対応ができるというふうに努力をしてまいるべきであると考えております。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　御指摘の点は私もよくわかるわけでございます。ただ、まさに古本委員がおっしゃったとおり、それが八条委員会だから遅いということの理由には全くならないということを御指摘申し上げたいと思いますし、私自身の理解で申し上げますと、今、証券取引等監視委員会が行政処分が必要だと金融庁に勧告を出す、この場合、すぐに記者発表している、プレスリリースをしていると私は理解をしております。そういう意味では、市場関係者に対しては勧告を出しましたよということが迅速に周知徹底をされ、あとは、例えば課徴金を賦課するかどうかにつきましては金融庁の中でまさに審判、審決をしなきゃいけない、そのための日数を確保しているというふうに私は理解をしているところでございます。
　ちょっと先に進みたいと思いますけれども、いわゆる専門性の確保が必要だという御議論がございました。この点も、実は私、余り説得的でないなと思っておりますことは、もちろん、今八条委員会でございますから人事権は基本的に金融庁の方にあるということでございますから、そういう意味でなかなか専門性が育たないという点は理解をいたします。しかし、では、これを三条委員会にしたからといって本当に専門性がある人が育ってくるのかなということについては若干のクエスチョンマークかな、このように思っています。
　もう少し具体案が必要なんじゃないかな、こう思うわけでございますが、趣旨説明の中、本会議でも、専門性のある人的資源をしっかり活用していくんだという点を強調されておりましたので、どういうような具体策を持っておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○古本議員　組織をつくるときには、まずニーズがあって、そこに人を集めてからその組織をつくっていくのか、あるいは、受け皿があって、組織があってそこに人が入ってきて初めて組織が機能するのか、これはどっちが先かの議論はありますが、今監視委員会の陣容、あるいは先ほど申し上げた機動的な対応、機敏性等々をしんしゃくすれば、少なくとも、人材の枯渇が、諸般の事案を通してこの証券市場を公正でそして公平なものにしていく上で喫緊の課題であるというふうに理解をいたしております。
　その上で、まずは人材を確保するということから考えれば、御案内のとおり、会計士を初め、あるいは弁護士を初め、そして税理士を初め、専門職を身につけた方を累次にわたり採用しておる事実はもちろんございます。しかしながら、監視委員会に在籍をしている人の平均が今二年と少しというふうに伺っております。平成四年から立ち上がりまして十四年間、この間のさまざまな人材育成、これはもちろん監視委員会の御努力はあろうかと思いますが、基本は金融庁、もっと言えば旧大蔵省証券局からの人材がそのまま残っておるわけでありまして、新たに八条委員会でもできるんじゃないかという御指摘をるるいただいておりますが、一から採用してプロパーを育成し、腰かけではなくてこの監視委員会にまさに我が身をささげていくという人材を育成していく環境にありません。その前提にあるのが人事権であり、採用権であります。今の状況でいけば、金融庁から人を回してもらわなければ、監視委員会で独自に人を採用することもできませんし、育成することもできない状況になっております。
　加えて、御案内のとおり、ロースクールそしてアカウンティングスクール等々が立ち上がっておりますが、ああいった専門的ないわゆる社会科学系の技能を涵養される人々が社会に多く出てくることをかんがみますと、そういった人材をぜひこういう証券市場の監視、監督機能を強化する専門技能を求められる分野に投入していくということも私どもとしては考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　ここで少し大臣にお伺いしたいと思っておりますが、その前に、今の古本委員の御答弁の中で、多分、監視委員会のいわゆる任期つき職員のことをおっしゃっているのかなと思いますが、二年程度だと、それでどんどん回ってしまうということかもしれません。実は、私はイギリスの大蔵省に二年間出向いたしまして、その当時、まさに金融サービス市場法の企画立案に携わりました。これは一年間携わりました。
　その中でいろいろ調べましたけれども、実は、ＳＥＣもＦＳＡも職員の回転率は非常に高いんですね。これは、今二年ちょっとというふうにおっしゃいましたけれども、ＦＳＡも実はそれほど長く一人の職員がいるわけではない。ＳＥＣもまさにそうです。金融に携わる者にとっては、ＦＳＡ、ＳＥＣでいわゆる自分のステータスを上げて、その後またプレーヤーとして金融市場に戻っていくというのが基本になっておりまして、今二年間だからということの指摘というのは、国際標準からいうと余り説得的でないな、こういうふうに思う次第でございます。
　そして、今まさに古本委員の方から、今ロースクール等々で、例えば証券取引法であるとか、金融論であるとか、いろいろ講義があるということでございます。これは私も事実だというふうに思います。そういう中で、私はもう少し別の観点から人材の確保ができるんじゃないかな、このように思っております。
　この点、ちょっと大臣にお伺いしたいと思いますけれども、例えば、国税に関しては国税専門官というのがいらっしゃいます。そういう意味では、金融についても、例えば試験を少し分けて、金融検査専門官あるいは金融検査監督専門官、こういったようなものをつくっていく、そのことによってその地位、ステータスを上げていくというようなことも考えられるのではないかと思いますが、御見解をいただければというふうに思います。
○与謝野国務大臣　確かに、委員御指摘のように、そのような専門職を設けるというのは大事な考え方の一つでありまして、それは当然検討に値するというふうに私は考えます。
○木原（誠）委員　せっかく人材確保の話をさせていただいておりますので、あともう一点だけ大臣にお伺いしたいと思いますが、結局、人材確保ができるかどうかというのは、正直に言いますと、やはり給料だと言わざるを得ないというふうに思います。
　実は、私も、先ほどＦＳＡの話を申し上げましたけれども、ＦＳＡのトップは、私が当時いたときの記憶によれば、日本の給料に換算して五千万とか六千万、こういう世界でございます。私がいたときのいわゆるイギリスの大蔵省の同僚も何人かＦＳＡに異動をしました。これはなぜ異動したかといえば、やはり給料なんですね。給料が明らかに高い。そういう意味では、今の人事あるいは給与ではなかなか人を集められないというのは率直な偽らざる事実じゃないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、これはなかなか実現は難しいかもしれませんが、少し御提案をしたいと思いますのは、例えばＦＳＡなどは、いわゆる監督をされる、検査をされる主体、証券会社でありあるいは投資顧問業者でありといったようなところからいわゆる手数料を取ってこれを人件費に回しているというのが実態でございます。今すぐにというふうには申し上げませんし、後ほどちょっと実は日本版ＦＳＡということで御議論させていただきたいと思いますけれども、例えば手数料を取ってそれを人件費、運営費に回すといったような新しい規制の仕組みがあってもいいのではないかなと思うわけでございますけれども、御所見をいただければと思います。
○与謝野国務大臣　委員は英国で実際仕事をやっておられましたので、英国のことはよく御存じで、今さら私が答弁する必要はないと思いますが、英国ＦＳＡでは、監督対象である金融機関等から業務内容、規模等に基づき手数料などを徴収し、その運営経費に充当しているというふうに承知をしております。御指摘の点は、我が国においても同様の手数料を徴収し市場行政体制の強化のために充当してはどうかという御趣旨であると思います。
　これは一つの考え方ではあると思いますけれども、まず第一には、金融機関等から得た収入をいわば特定財源として市場行政体制の強化に充当することは適当かどうか、こういうことを検討する必要があります。また、第二には、検査監督対象の金融機関等から手数料を徴収することにより検査や監督の姿勢に影響を与えないかというような点について十分議論をし、検討する必要があると思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。前向きな答弁と受けとめたいな、このように思っておりますが、少し議論を先に進めさせていただきたい、このように思います。
　提案者にまた御質問させていただきたいと思います。きのう通告をさせていただきましたが、趣旨説明の中でもライブドア問題について触れられていた、このように思います。今回のいわゆる証券取引委員会、四回目の提案ではございますけれども、今回は、まさにライブドア問題があって提案をされているという面もあろうかというように思いますので、この二つの関係、ライブドア問題と、そしてこの証券取引委員会をつくっていこうということの関係、御説明いただければというふうに存じます。
○古本議員　何度も出しているということで、物好きだなというふうに思われておるかもしれませんが、これは、ライブドア事案があろうがなかろうが出した案件であります。あわせてライブドアの事件が勃発いたしましたので、当然に、私どもといたしましても、何点か、これまでの出してきた中身により磨きをかけ、そして、あの種の事件の再発の防止に努めてまいりたいという思いで提出をしておる次第であります。
　具体的に申し上げますと、ライブドアの事件の本質は、もとはといえば、いわゆる証取法違反の偽計や、あるいは虚偽記載等々のいろいろな観点で、いわゆる投資事業組合を舞台とした事案が事の発端になりましたが、事件を深掘りしていく過程で徐々に明らかになってきたのが、いわゆる監査法人による監査の問題も、これは無視はできない観点だと思いました。あわせて、では、その投資をしていたと言われる民法上の組合、投資事業組合のあり方もどうすべきなのか等々の問題もございました。
　さらに、このライブドア事件全体を見たときに、そもそも、あの六本木ヒルズのあのサロンと呼ばれている一室で、恐らくその場所にいた人しか知り得ない情報が飛び交う中で、恐らく監視委員会の皆様も、さまざまな情報ソースを通じ入手し、そういう中で、随分前から内定調査に着手をしておったんだろうと推測をいたします。
　等々を考えますと、例えば、先ほど申し上げた公認会計士による監査のありようを一つ取り上げましても、港陽監査法人を舞台としたまさに事件でありますので、では、どういう方法が考えられるかということなんですが、現在、公認会計士・監査審査会は、残念ながら金融庁の傘の下にぶら下がっております。つまりは、監視委員会とは別機能であります。今回私どもが提出した法案の中では、思い切って公認会計士・監査審査会もいわゆる証券取引委員会の傘の下に設けることによって、いわゆる一体的な監督、監視が実現できるのではないかというふうに思っています。
　先ほど二年のお話で、ローテーションのこともあったんですが、現実問題、公認会計士の方が、それ相応のフィーでお招きしないとこれは来ていただけません。現実的には、任期つきの登用ということで、本当に限られた人が、まさにボランティア精神にあふれる人に来ていただいているわけでありますが、残念ながら、開示情報、いわゆる有報を出しておられる約四千社を見ておられるのはわずか七名と伺っております。
　こういう実態を見ましても、私は、人材の確保等々をしていく上においても、少なくとも、例えば公認会計士・監査審査会の機能を強化していったり、あるいは、その実態をわかった上で組織をつくっていくということも大変肝要ではないかと思っておりまして、今回加えておる観点であります。
　加えて、先ほど申し上げた、六本木ヒルズの一室で何があったのか、これは司直の手にゆだねているわけでありますが、例えば、諸外国に見られるようないわゆる潜入捜査や、あるいは、公取では認められているいわゆるリーニエンシー、いわゆる事前申告による減免のような措置等々も、今後は視野に入れて議論をしていかなきゃならないと思っています。
　そういったことも考えまして、監督、監視に特化する一体的な機能を改めて設けていくということで、一方で、企画立案機能を切り離して今回は提出することによって、より特化した効果を上げたいというふうに思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　四回もと申し上げたのは大変失礼な言い方だったかもしれません。そういう趣旨で申し上げたわけではなくて、今回はライブドアとの関係もあるのかなという趣旨で申し上げたつもりでございます。それから、今るる御答弁いただきましたこと、私も、それなりにそうだなという思いをしております。特に、今回の監査法人の件というのは大変キーポイントでございますから、この点をいわゆる証券行政という中にまとめ上げていくということについては、別に反対するものではないというふうに思っております。
　それともう一つ、ここは多分、民主党さん、そして我々与党、みんな一致できるところだというふうに思いますけれども、まさに御指摘いただいたとおりで、開示の部分を担当する職員というのが明らかに少ない。これは証券取引等監視委員会もそうですし、それから金融庁、どちらを見ても明らかに少ない。ここは事実だと思いますので、ぜひこの委員会の中で、与野党合意の中でこの部分の増員ということについて、私自身は、きょう出張の質問でございますのでなかなかあれですが、申し上げにくいですが、合意を得て決議をしていただければな、こんなふうに思う次第でございます。
　そこで、今御説明いただきましたことは、それはそれで理解をするわけですけれども、私自身の考えを申し上げますと、私は、今回のライブドア事件というのは、一つは、非常にまれな経営者が非常にまれな一大悪事を働いた、これはいわば個別具体の事案であろうな、こういうふうに思っております。たまたまその手法がさまざま新しいものを組み合わせたものであったけれども、しかし、それの実態は、やはりこれは違法行為、犯罪行為だ、こういうことで認識をしたい、こういうふうに思っております。
　非常に重要なことは、違法な、あるいは多くグレーゾーンの行為が行われているときに、これを適時的確に拾い上げて立法に移していく、しっかりとその穴をふさいでいく、規制の穴をふさいでいくというのが大変重要だというふうに思っております。いろいろイギリスの経験ばかり申し上げて大変恐縮ですけれども、例えばイギリスでは、規制の網を抜けるための仕組みを考える専門の弁護士というのもいるわけでございます。恐らくアメリカにもいるだろう。そこは大串委員もよく御存じだろうというふうに思います。
　まさに規制、その網を抜こうとする一方の当事者、この中の競争でまさにお互い切磋琢磨をして、そして、規制もどんどんよくなり、競争条件もよくなっていくというのが、まさに金融市場の役割だろう、あるいは規制の役割だろう、こういうふうに思うわけでございます。
　今回、私が非常に懸念をいたしますことは、監督行政を企画立案から引き離してしまって、本当に適時適切、タイムリーな、法の抜け道をふさぐという行為がなされるのかどうか。
　これは私は、かつて大蔵省不祥事のときに、検査監督を一体で引きはがさずに、検査だけを外に出して、やはり監督と企画立案は一体で持っていた。監督がない以上、企画立案をやろうにも、やはりインセンティブがわかないわけですね。自分たちが監督をやっているんだ、そこに穴がありました、それを、では急いでふさごうじゃないかと。あるいは、穴がどこにあるか、その実態すらわからない。
　企画立案だけを持たされた行政組織というのは、まさに、武器を持たない、しかし使命だけ与えられた、そういう行政組織にならざるを得ないと私は思うわけでございます。そういう意味で、ここの部分は大変懸念を持つわけですけれども、今回、あえて監督と検査だけを外に出された、その趣旨をお伺いしたい、このように思います。
○大串議員　お答え申し上げます。
　監督と企画立案を一緒にしておくべきか離しておくべきか、この十数年来、金融行政をめぐってこの問題は大きく取り上げられてきたわけでございまして、一つ申し上げると、監督と企画立案を分ける理由というのは、そこに癒着なり不適切な関係なりが生じないようにするためというのがあったんだろうと思います。アンパイアとルールセッターを分けるという古典的な考え方があったんだろうと思います。
　他方、今おっしゃったように、企画立案と監督とを分けると、企画立案を行うときに、現場の声が全くわからないじゃないか、そこにシナジー効果があらわれないんじゃないか、こういうふうに、両方にプラスマイナスがあろうかというふうに考えるわけです。
　現在、我々が企画立案を分けた理由のところは、コングロ化の進むこの世界において、仮に、我々の証券取引委員会の中に証券行政に関する企画立案を取り込んだ場合に、証券業に係る企画立案だけがそこに切り離されてしまう、コングロ化の中にあって、それはいかがなものかなという思いがあって、その判断の中で、企画立案に関しては金融庁に残して、金融庁の中で、コングロ化を踏まえて、証券のほか、銀行、保険も踏まえて企画立案ができるようにし、かつ、我々が考えている証券取引委員会に関しては、世界的なトレンドではありますけれども、行く行くは、証券取引における世界のみならず、銀行とか保険とか、預金とか保険商品とかの販売も含めて、投資家保護、預金者保護、あるいは参加者の保護という側面もより重要になってくるでしょうから、現在の金融商品取引法というところから一歩進んで、例えば金融サービス市場法なりができていくときに一緒に取り組んでいくというような考え方が一つあるのかなというふうに考えた次第でございます。
　委員はイギリスで勤務されましたけれども、イギリスにおいても、大まかな法体系をつくるのは財務省、そしてＦＳＡにおいて検査監督。もちろん、ＦＳＡにおいて、法律を執行する際の規則制定権も随分とっているところはあるんですけれども、そこはどこに切り分けるかという判断のところは残ろうかと思います。
　いずれにしても、我々は、先ほど申し上げたようなコングロ化を踏まえた上でこのように企画立案と監督を分けた、そういう考えです。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　今の御答弁は、今回の証券取引委員会というのは必ずしもこれは最終形でない、こういう御答弁かなというふうに認識をするわけでございます。
　まさにこの間の趣旨説明、本会議の中でも、今後、銀行、保険、証券業の垣根が低くなり、一体的な金融行政の必要性が高まることが予想されますが、それに対応して、将来、金融取引全般に関する監督、監視業務への円滑な移行も視野に入れ、こういうふうにおっしゃっておりますから、過渡的な形態ということだろうというふうに思います。ただ、あえて申し上げれば、今後、銀行、保険、証券等の垣根が低くなりではなくて、もう既に低くなっているんだというふうに私は思います。ですからこそ、まさに今、金融商品取引法ということを政府として御提案させていただき、御議論をいただいているということだろうというふうに思います。
　そういう意味では、若干、認識がちょっと違っているのではないかなというふうに思いますし、これから数年後にはもしかしたらこの形でないかもしれないという行政組織を御提案されるというのもちょっといかがなものかなという感じもいたします。というのは、行政組織を移管する、変更するということは大変な労力をやはり職員にも強いることでございますから、これが過渡的だと言われてしまうとなかなかこれは賛成しかねるなという感じがいたしますが、その点、御指摘をさせていただきたい、このように思います。
　もし何か御答弁がございましたら、どうぞ。
○大串議員　今の御指摘、全くそのとおりの御指摘でございまして、将来的には預金や保険商品も含めた上での金融サービス市場法的なものができ上がっていくべきだろうというふうに思います。
　なぜそのようなところまで到達していないかと申しますと、我々民主党は、過去のマニフェストにおいても金融サービス投資法をつくるべきだということを申しております。対案を示せということなら、そういうことかもしれませんけれども、今回は、先ほど申し上げましたように、作用法に関しては今回の金融商品取引法を前提として、それに対してもっとやるべきだということで議論しているわけでございます。
　今木原委員から御指摘がありましたけれども、もし将来もう一歩進むべきだということであれば、今回、金融商品取引法にとどまらず、政府の方からも金融サービス法が出されるべきではなかったかというふうに思っている次第でございます。
○木原（誠）委員　そういう意味では、自民党は、二月十七日に、当委員会の筆頭理事でもいらっしゃいます渡辺小委員長がまさに企業会計小委員会というところで提案をさせていただいております。今回の法案の審議を経て今後のあり方についてしっかりと議論をしていくということはもう既に御提示させていただいているところでございます。むしろ、我々は、そういう金融商品取引法ということについて、本委員会で御審議いただいて御決定いただく前に過渡的なあり方を提示するということではなくて、最終形をしっかり御提示するためにそういう御提示をさせていただいているというふうに私は理解をしております。
　次にちょっと移りたいと思いますけれども、まさに今、コングロマリット化のお話がございました。私も、まさにそれが今の実態だろう、このように思っております。私が申し上げるまでもございませんけれども、既に一つの金融グループの中に証券、銀行、そしてあるいは保険というものが全部入ってくる、あるいは銀行で、銀行の代理業、あるいは窓口で投信の販売ができる等々、さまざまな形で今垣根が低くなり、コングロマリット化している、こういう実態があるのかなというふうに思っております。その点については認識は一緒かなと思いますので、特に御質問をいたしません。
　そういう中で、世界的な潮流として、私はやはり、監督、監視、検査監督というものは一体の組織でやっていくということが世界的な潮流、これは事実ではないかというふうに思います。例えば、イギリスでは二〇〇一年の十二月にＦＳＡが設立をしておりますし、ドイツでもＢａｆｉｎと言われる機関が設立をしている。
　今回、民主党からのいろいろな資料をホームページ等で拝見いたしますと、ＳＥＣのことも書かれておりますけれども、ＳＥＣも、実はＧＡＯ、ガバメント・アカウンタビリティー・オフィスが二〇〇四年にレポートを出していまして、分断された証券取引だけの監視あるいは検査ということではなくて、一体的な検査監督というのが必要なのではないかという提言を政府に対してしているところでございます。そういう意味では、アメリカにおいても、ＳＥＣの体制というのは基本的には、見直されるとまでは言いませんが、見直しを前提とした議論が始まっているというふうに理解をしております。
　こういった世界的な潮流と今回の日本のというか民主党さんの提案、私からするとちょっとそごがあるなというふうに感じるわけでございますけれども、御見解をいただければというふうに思います。
○大串議員　今御指摘になった点、先ほどのお話とも通じるところだと思います。
　証券取引のみならず、預金や保険商品も含めた監督を一体型のＦＳＡなり組織で行っていくというのは世界のトレンドでございまして、英国でもドイツでもあるいはオーストラリアでも、今や国際金融機関などでは途上国にもそのモデルを提唱していこうというふうにしている段階でございます。
　我々も、先ほど申しましたけれども、今回の証券取引委員会が最終的には、我々は金融サービス市場法を提唱しているわけでございますけれども、コングロマリット化が今確かに進んでいる、さらに今後進む、そういう中で、金融サービス市場法みたいなものがきちっとでき上がった際には、それにあわせて監督を、証券、保険、預金とあわせてやっていくのがあり得べき姿だろうなというふうに思っている次第です。
○木原（誠）委員　そういう意味では、やはり過渡的な姿だという理解でさせていただきたい、このように思います。
　いずれにいたしましても、あと、少し大臣にもいろいろ御質問させていただきたいと思いますので、提案者の皆様にはこれぐらいにしたいと思いますけれども、今いろいろるる御議論をさせていただいた中で、やはり私はなお、わざわざ三条委員会にして、その独立性、本来内閣に属すべき行政権を、わざわざ金融の部門を独立させる、行政処分権を、ということについて、必ずしも説得的な御議論ではないのかなというふうに思います。
　そしてまた、世界的潮流という中で、やはり我々が向かう先は一体的な監督、監視だろうというふうに思うわけでございまして、あえてこの段階で日本版ＳＥＣをつくらなければいけない、その点についてもやはりまだ疑義が残るなというふうに思います。
　そしてまた、何よりも、金融の世界というのは本当にスピードの速い、生き馬の目を抜くそういう世界でございますから、やはり私は、さまざまなグレーゾーンが出てきたときしっかりと法制定ができる、穴を埋めていくことができるということが最も求められるのであって、企画立案部門だけ切り離してしまうということについては若干やはりいかがかなという感想を持ったということでございます。
　いずれにいたしましても、この後まだ提案者の方に対していろいろ御質疑等があろうかと思いますので、その中でまた論点が明らかになっていくのかな、私もそれを拝聴させていただきたいな、こんなふうに思う次第でございます。
　そこで、残り十五分程度だと思いますけれども、金融庁の方に、政府の方に少し御質問させていただきたい、今回の民主党提案の法律案に関連をして御質問させていただきたい、このように思います。
　まず、大変恐縮でございますけれども、今の私とそしてまた提案者お二方との議論を聞いていただいたその感想を大臣からいただければというふうに思います。
○与謝野国務大臣　まず、ライブドアの事件が起きたのは個別の問題かあるいは制度の問題かという点でございますが、違反行為自体は証取法の中の古典的な違反行為でございまして、特異なケースではありましたけれども、典型的な証取法違反であったと思っております。したがいまして、それで直ちに制度をいじるとかあるいは日本版ＳＥＣをつくるとかというところには多分結びつかないんだろうと思っております。
　それと、木原委員が言われました行政権は内閣に属するというのは極めて重要な論点でございまして、公正取引委員会に関しましても、実は、行政権が内閣に属しているのに、なぜ公取委員会は自分で勝手に動くんだという議論はあります。例えば、検察庁という役所は独立性を保障されているわけでございますが、それでも検察庁法十四条で、一応形の上では法務大臣が指揮権を持っているということで、行政権としてはつながっている。
　そういう意味では、私は、独立した行政委員会をこれ以上ふやすということは、個人的にはやはり行政権の一体性を維持していく上では好ましいことではない、そのように思っております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　実は、これから大臣に御質問させていただきますことは、二月だったと思いますが、予算委員会のライブドアに関する集中審議の中で大臣と御議論させていただいたこととも若干重なりますが、その点御容赦いただければ、このように思っております。
　先ほど提案者の皆様との議論の中で御指摘させていただきましたように、ライブドアの問題というのは、やはり私は、犯罪そのものは必ずしも特異なものではなくて、そこにいわゆるグレーゾーンというんですか、違法なのか適法なのか、合法なのか、これがよくわからないすれすれのところを、行為をついてくるといったようなときに、どういうふうにこれに対応していくかというところが最も重要なことなのかな、これは私の意見でございますから、もちろんさまざまな御見解はあろうかと思いますけれども、そのように認識をしているわけでございます。
　そういう中では、私は二つのことが非常に重要だというふうに思っております。一つは、そういうグレーゾーンがあって、そこをついてくる人がいるときに、やはりその穴をしっかり埋めていく法の立案作業というのがまず一つでございます。もう一つは、全部が全部、これが司法の場に行かなければいけないということになると、なかなか機動的な対応ができませんから、そういう意味では、課徴金制度といったようなものも含めて、もう少し機動性のある行政処分というのをしっかり打っていく体制をしっかりつくっていくという、この二つかなというふうに思っているわけでございます。
　そこで、まず、最初に申し上げた点についてちょっと御質問させていただきたいと思いますけれども、監視委員会にお伺いをしたい、このように思います。
　今回、ライブドアの事件、いつごろから問題を認識して、そして、その問題を認識したことについて大臣に報告をされていたのかされていないのかということについて、御質問させていただきたいというふうに思います。
○長尾政府参考人　監視委員会でございますが、常日ごろから、御案内のとおり、幅広く証券市場に関するさまざまな資料、情報収集、分析しておりまして、そうした中で、法令違反に該当する事実があると疑われる場合には調査を行っている、ライブドア事件についても、そうした作業の中で取り組んできたところでございます。
　大臣からは、ライブドアに関して監視委員会は大体三年くらい前から資料を収集している、こういった発言をいただいておりますけれども、そういうことでございますけれども、個別事案でございますので、それ以上の具体的なことは控えさせていただきたいと思います。
　また、もう一つの、大臣へ報告していたのかどうかという点でございますけれども、監視委員会は独立した機関でございまして、その業務について大臣に指揮監督権はないということで、個別の具体的な犯則調査について事前に大臣に説明したり判断を仰ぐということはやっておりません。ライブドア事件についても同様でございます。
　以上でございます。
○木原（誠）委員　今、要するに、疑わしいことがあるよということについては大臣に情報が上がらない、システム上、上がらないと。私はもう、捜査機関ということでしょうから、そこはいたし方ないなと思うわけでございますが、同じことを実は、きょうはお呼びをいたしておりませんけれども、取引所の方にもお伺いをいたしました。御説明をいただいたことがございます。
　取引所の方もいわゆる市場の監視というのを日々行っているわけでございますが、いわば不自然な動きがあったときにはこれは監視委員会に報告をされるわけですけれども、直接それが金融庁に報告されるということは基本的にはない、そしてまた、監視委員会から、取引所からこういう報告がありましたということについて金融庁に報告をされるということも基本的にはないということを御説明の中でいただいております。予算委員会の質疑の中でもその点を確認させていただきました。
　何を申し上げたいかといいますと、いわばこの証券取引等監視委員会というのは、捜査機関という、まさにそういう位置づけになっておりまして、一たんこの情報が監視委員会に入りますと、その中で抱え込まれてしまうということが実は大きな問題ではないかなというふうに私は思っております。しかも、捜査機関でございますから、捜査機関がよくやったなと評価される唯一の手段は告発まで至るということにならざるを得ないわけでございまして、三年かけてでもじっくり仕込んで告発に持っていくというところが、やはり私は、問題だという言い方が適切かどうかは別として、少し改善の余地があるのではないかな、こんなふうに思う次第でございます。
　そういう意味では、これは私の持論でございますけれども、むしろ検査を監督と企画立案の方にもう取り込んでしまうということの方が、今後機動的に企画立案をやっていく、あるいは監督行政を行っていく上では適切なのではないかなということが一点でございます。
　同時に、既に横断的にコングロマリット化しているという状況でございますから、ＦＳＡ的な形で銀行も証券も保険も全部一つの機関の中に取り込んで、そして監視委員会も取り込んでいく。ＦＳＡも、実は強制調査権もございます。それから、告発権も持っております。そういう意味では、委員会形式でなければそういうことができないということではないというふうに私は思っておりますので、可能であれば日本版ＦＳＡというものをぜひ御検討いただきたい、このように思いますが、大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○与謝野国務大臣　一連の話が落ちつきましてから、金融庁の組織、証券監視委員会の組織、こういうことで、今の現状で、投資家の保護あるいは取引の公正性、こういうものを今の組織で確保できるかどうかというのは、常に自省の気持ちを持ってやはり見ていく必要があると私は思っております。
　今の組織が絶対だと強弁するつもりはありませんけれども、今の組織であったためにいろいろなことが起きたんだというふうにはとても考えられないというふうにも思っております。
○木原（誠）委員　落ちついてまた御検討をということでございますので、ありとあらゆる選択肢の中で御検討いただければ、このように思います。そしてまた、当然のことながら、行政組織を変えるというのは非常にエネルギーを要することでございますから、やはり何が何でも変えればいい、こういうことではないというふうに私も思います。いずれにしても、じっくり検討していただければ、このように思う次第でございます。
　残り五分ということでございますので、もう一つの論点、課徴金制度につきまして、ほんの一点だけ質問させていただきまして、私の時間を終わりにさせていただきたいと思います。
　今回、いわゆる刑事罰の方は、厳罰化ということで十年まで引き上げられた、引き上げられておりません、引き上げということで法案で提案をさせていただいている、こういうことでございますけれども、私は大変意義のある改正の提案かな、こういうふうに思っているわけでございますけれども、やはりこれから、先ほど申し上げたように、機動的な対応を金融行政の中でやっていくというためには、この課徴金というものをフルに活用していくということが大変重要だ、私はこのように思っております。
　そういう意味では、今、不当利得を基本的には召し上げる、こういう発想に立っているのかなというふうに思いますけれども、もう少し、いわゆる懲罰的な課徴金制度、三倍あるいは五倍といったようなものを科すことも考えられていいのではないかな、こんなふうに思いますが、大臣の御所見をいただければと思います。
○与謝野国務大臣　課徴金の額の水準としては、委員御指摘のように、利得相当額を法定しておりますけれども、金額の水準についてはいろいろな議論のあるところでございます。
　しかしながら、証券取引法上の課徴金制度は昨年四月に導入されたばかりでございまして、当面は、現行制度の効果的な運用、また違反の摘発を通じて課徴金納付命令の事案の積み重ねに努めてまいりたいと思っておりますが、いずれにしろ、今後、この点を含めて、昨年十二月の規定に則して検討してまいりたいと考えております。
○木原（誠）委員　まさに、まだ導入されたばかりということでございますから、この中で運用の状況をしっかりとモニタリングしていただきまして、必要な改正はぜひ行っていただきたい、このように思う次第でございます。
　まだ少し時間が残っておりますけれども、これで終わりにしたいと思いますが、証券市場といいますものは、まさに資金の運用、調達の場でございまして、一国の経済の中で資源配分を最適化していくという意味で最も重要なかなめの場所だろう、このように思います。そういう意味では、きょう、こうして野党の方からも対案というか法案を出していただきまして議論をさせていただける、こういうことは大変いいことだな、ありがたいことだなというふうに思っております。
　ぜひ審議が深まることを期待したいというふうに思いますし、そして何よりも、思いは与野党一緒だろう、このように思います。しっかりとした、公正で効率的な市場をつくっていく、そのためにしっかりとした監督、監視機関が必要なんだという思いは一緒だろうというふうに思いますので、途中でも申し上げましたけれども、ぜひ監視委員会の定員の増強、特に開示、ディスクロージャー部門の定員の増強ということについて、与野党を挙げて本委員会として支援をできればな、このように思いますので、その点を最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○七条委員長代理　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　近藤洋介でございます。
　先ほどに続きまして、商品先物取引の規制のあり方を中心に伺ってまいりますが、民主党の提案者の皆様方の考え方を中心に伺ってまいりたいと思います。
　民主党の法案提出者は、石油や穀物の商品先物取引について、金融商品であるとの認識をどの程度持たれているか、さらには、商品先物市場の役割、日本のマーケット、市場が国際競争力を持っていくことが日本全体の経済にとってどういったメリットがあると認識されているか、お伺いします。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○大串議員　今御指摘のありました、商品先物市場取引にどの程度金融的側面あるいは投資的側面があるかということですけれども、先ほど来政府側からも説明がありましたように、商品先物取引ですけれども、石油、金属等々の商品に関して、有形の現商品を置いた上で行われている先物取引です。ですから、おのずと、純粋な金融商品たる株価先物とかあるいは債券先物なんかとは異なる面があるんだろうというふうには思いますけれども、他方、取引所で売買をされて、かつ、価格変動リスクがあって元本を下回ることもあり得る、先物を取引した後、差金決済をもって決済する割合が多いというような点においては、金融的側面が非常に多いんだろうというふうに思っております。
　先般、ある商品取引所において視察をさせていただいた際に、先物を買った人が最終的にその先物を行使して現物を得る、そういう意味での現物の側面はどのくらいあるんですかというふうなことをお尋ねしたときに、それは一％程度です、ほんの一％程度ですということでした。残り九九％は、すなわち、限月の長い先物を買って、恐らく、現物を引き取るのに近くなってきた月日において先物を反対売買することによってヘッジを行うというふうな活動を行っているということでございました。この一連の流れを見ますと、先物を買って先物を売って手じまうということをやっていることでございまして、これは純粋なヘッジでございます。
　ヘッジですけれども、御案内のように、金融の鉄則として、ヘッジをやる人が五十人いたら、残り五十人は、それに対して反対に投資、投機をする人がいなければなりません。マーケットの流動性という観点からすると、実はフィフティー・フィフティーでも足りなくて、さらに多くの投資、投機をする人がいて初めて、ヘッジをする人が実需に応じてヘッジをする体制が確保されていくということでございますので、先ほど政府の方からありました、一〇％から三〇％の方々が当業者であって残りは一般の参加者であるということは、驚くべきでない、すなわち、この手のマーケットは必ずそのぐらい大部分を、実需とはかけ離れた投資、投機の方々がいらっしゃるということだと思いますので、現在、まさにそういう金融的な側面が非常に強い市場として成り立っているんだろうというふうに私は思っております。
　先ほどお問い合わせのありました商品先物市場の役割ですけれども、これは、取引の割合が一方にあって、ただし、この市場が適正に監督され、公正な運営が確保されることによって市場全体が活性化することが非常に重要だろうというふうに思っています。それによって産業としての側面、それから金融としての側面、双方の面からの経済に対する好影響が確保されていくということがあろうかというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　取引の実態に即した、大変わかりやすい御答弁だったと思うわけでございます。
　その上で、商品先物の金融商品としての取引実態の側面が強いという性質にかんがみて、先ほども政府の方々と議論させていただきましたが、他の金融商品と同様の仕組み、すなわち、監督、レフェリー役とそれぞれ分離をするということであるとか、さらには犯則調査権を持った検査、すなわち検査監督の権限の強化、さらには罰則、これは課徴金制度等々ですね、同じように、やはりイコールフッティングといった環境を整えるべきだと考えますが、民主党の法案提出者はどのようにお考えでしょうか。
○古本議員　お答えいたします。
　いわゆる商品先物の実態につきましては、ただいま大串提出者からお話のあったとおりでありますが、一般の参加者といわゆる当業者、これは実際に実需のある方だと思います、総合業者や流通、あるいは先ほどのあめ屋さん、砂糖屋さんですか、等々の実需のある人と、一般投資者、差金でお金を得ようとする方の差というのは、これはなかなか実態の数字はないということでありました。
　お尋ねの前に、これは一点紹介をしておきたい数字があるんですが、東京の穀物先物商品取引所の実数値でいけば、例えばトウモロコシの当業者割合九％、アラビカコーヒー九％という、非常に実需のある人はその程度で、一方で小豆の人が三三％ぐらいある等々、これは商品の人気によって変わってくるということでありますが、現実の話として、当業者の割合というのは実はこの程度であるという実態がまずあります。
　こういう実態を踏まえた上で、金融商品がどうかという議論なんですが、これは、投資者、市場に参加するプレーヤーの皆様にしてみれば、経産省が所管していようが農水省が所管していようが、そのことよりも、同じ条件で安心してマーケットに参加できるという条件が整っていることの方が大事であって、どこの省が所管しているかということはその次の議論だというふうに理解しております。
　しかしながら、現実において、金融庁とのせめぎ合いの中で、経産省そして農水省がみずからの陣地を手放さなかったと想像にかたくない中で、これは、だったらば、経産省、農水省は、今委員御指摘のような、金融商品に肩を並べるだけの安心したマーケットを涵養していくためのさまざまな努力をすべきであるというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　古本委員お答えのとおり、やはり今回のこの法改正の背景を見ると、どうも、役所間の縄張り争い的な側面があったのかなと思わざるを得ないですね。取引所、七つが再編されて現在六つになったわけですが、各取引所の理事長さんは全部、それぞれ農林水産省の局長経験者、経済産業省の局長経験者がしっかり天下りをしている、こういうことでありますし、この辺を見ても、どうも陣地を手放したくなかったのかなというふうに邪推を、これは邪推ではないですね、かなり確度の高い推理でありますが、思わざるを得ないわけでございます。
　その意味で、改めて関連して伺いたいんですが、現実を考えますと、これは政府の方にも先ほど同じ問いをいたしましたが、まさに利用者の立場から立てば、どの役所がやろうと結果が出ればいいわけですから、少なくとも、手続をして共管のような形にするのが当座の考え方としては正しいのではないかと思いますが、民主党のお考えを伺いたい。
○古本議員　共管にできるものならとっくの昔に共管になっているんでしょう、と思います。そのくらい、経産省、農水省が手放さない利権というのはおいしいものなんだろうというふうに想像いたします。
　その意味で、委員たっての共管というお話でありますが、現実にあるんです。例えば不動産特定事業でいけば、国交省と金融庁は共管しております。あるいは、まさに郵貯でいけば、旧郵政省といいますか総務省と金融庁は共管しております。したがって、省庁をまたいで市場の参加者に安心をする市場を提供する枠組みとしては、他に例はあるわけでありますから、ここは、当委員会で思い切って御議論をしていただく中で、全く閉ざされた道ではないというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　続いて、話を切りかえまして、金融行政の体制についてお伺いしたいと思います。
　金融行政、かつては大蔵省が一元的に管理をし日銀とあわせてやっていたわけですが、この変遷を見ますと、平成十年そして平成十三年にいわゆる完全なる財金分離が行われています。先ほどの与党の木原議員の御発言にもありましたが、いたずらに行政組織に手を入れる、あちこち手を突っ込んで切ったり離したりすることについては、私も慎重にすべきだという基本認識に立つものであります。この点については、行政改革特別委員会でも与謝野大臣と御議論させていただきました。
　ただし、この金融については、委員各位御存じのとおり、住専問題を初めさまざまな不良債権の処理に当たって、どうも、やはり大蔵省一体の中で、いわゆる、昔で言うと四階と二階と言いましたが、主計局と銀行局がちぐはぐな対応をしたりとか、さまざまな問題で不良債権処理が後手後手に回ってしまった。さらには、財政政策でやるべきところを金融政策にツケを回したとか、要するに、大蔵省主計局が強い中での下請としての銀行行政があった側面もこれあり、私は、この財金分離というのは正しい道であっただろう、その後の金融再生を考える意味でも、検査監督をする体制をしっかり分離するということは正しかった、旧大蔵省に権限を一極集中させてしまった体制を見直したことは、その時点においては正しい判断だったと私は思っております。必然であったんだろうと思うんですね。
　そこで、今の金融を考えますと、いわゆる危機的な状況は去りました。去った上で平時になったわけですが、平時になった上で、与謝野大臣にぜひお伺いしたいんですが、さて、この八条委員会にもなっている証券監視等委員会及び金融庁と今の財務省が再び一緒になるというか、一つになる可能性の道というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。お答えください。
○与謝野国務大臣　金融庁は、現在の状況で仕事を続けているわけでございまして、将来の姿についてまだ論じる段階ではありませんし、論ずる必要性も現在のところは全くないんではないかと私は思っております。
○近藤（洋）委員　なるほど、論ずる必要性はないという御答弁。これで私の、ちょっと心配の気持ちがここでむくむくと起き上がってきたんですが。
　委員長のお許しを得て金融庁の組織図を配らせていただいております。金融庁のほとんどの職員は、これは当然です、平成十年から十三年に完全分離ですから、大宗の職員の方が、旧大蔵省といいますか、大蔵省からの出向の方々であります。出向でありますから、いわゆるノーリターンルールというのはどうなっておるんですかと、これは財務省等に聞きましたら、明文化した法律はございません、規定はございません、ただ、幹部職員、局長級の方の場合はノーリターンです、これはこれまでの政府の答弁で決まっています、こういうことでありました。ですから、いつでも出入り自由の関係なんですね、財務省と金融庁は。いつでも出入り自由であります。
　そして、さらに、金融庁の組織図を見ますと、大臣官房という組織がないんですね。大臣官房がありますと、ある程度人事も相当やりますし、かなり独立性を保たれるわけでございますが、そういうことを見ると、ひょっとしたら将来また一つに戻るんじゃないか。
　事実、財務省の方のかなり上の幹部の方と話をする機会を、余り私はないですが、多少はあるんですけれども、何となく話を伺っていると、昔の大蔵省のようになりたいな、国税庁を持ち、金融行政を持ち、大大蔵一家を復活したいという気持ちがにじみ出ているときが時々あるんです。これは私の印象でございますが。（発言する者あり）これはいいことだということなんでしょうか。そういう御意見の先生も事実いらっしゃる、こういうことでございますね。私は、今の大臣の御発言で見ると、やはりそういう道を残しての、おもんぱかっての御答弁なのかなというふうに思うわけでございます。
　そこで、どうなんでしょうか、可能性を残しているということなんでしょうか、大臣。さら問いで恐縮なんですが、合体する可能性を残しているということなんでしょうか。
○与謝野国務大臣　そういうことを考える暇もないですし、また、考える必要性もないんだろうと私は思っておりまして、金融庁は、与えられた、国会で決めていただいた法律に基づいて金融行政をきちんとやるということが使命でありまして、注意をよそに向ける必要はない、ひたすら一生懸命金融行政に取り組むということが金融庁の使命であるというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　行政のトップのお立場としては、それは正しい御姿勢だと私も思います。
　ただ、その上で、ぜひ民主党の法案提出者に伺いたいんですが、私は、今回民主党案で、権限の強い三条委員会を設けるということでございました。行政権は内閣に属しますから、それは一つの内閣の中の話ではありますけれども、あえてここで権限の強い三条委員会をつくるということは、現在の八条組織ではなくて、委員会みずからがある程度意思決定をできるという機関をつくったということは、ある意味で財金分離の考え方をさらに一歩進めて明確にしたんだろうというふうに受けとめるわけでございます。政府は、そこをちょっと、考える暇もないという御答弁でございましたが、可能性はまだ残るわけで、そこは明確に財金分離という姿勢を示した一つの意思表示ではないかと受けとめるわけですが、法案提出者、いかがでしょうか。