Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井委員　それは大臣のお立場として、もっと長くやらなければできないとは言えないかもわかりません。しかし、一年間ぐらいでできることはない、このようにまず思うわけでございます。
　大臣も言われておりますが、人口の高齢化の進展、急激かつ広範な技術革新、全国的な都市化現象など、我が国の社会経済の構造変化は急速に進んでおります。いろいろ本も出ておりますし、また学者の方がいろいろと発言もされているわけでございますが、これからの十年、二十年あるいは三十年、四十年先というときには一体どんなような経済であり、生活であり、どういうようなことになっているのか、非常に予測がつきにくい。特に、都市化現象で都市に七〇％ぐらい集まるだろうというのは、世界の例を見ましてもそういう傾向にあることも事実でございます。確かに田舎の奥へ行きますと、もうそこでは住めない。どうしても中核都市あたりまでは出てこないと、満ち足りたといいますか、買物もできる、あるいはある程度遊ぶこともできる、そういうことのかなうような地域でありませんから住めないということで、どんどん集まってくる傾向にあろうかと思います。しかし、日本の国というのは非常に狭い。三十七万平方キロぐらいの面積の中で、その上また山林が六八％ですか、残った土地に一億数千万の人がいるわけですから、それだけでも大変なことでございます。
　そういう中で、では東京には一体どういう基本的な都市計画をするのかと言われましても、大体人口が幾らになるのかということがはっきりしない限りは、下水一つにしたって道路一つにしたって、これは組みようがない。したがいまして、その場合に、一キロ平米には人間というのは大体この程度住めます、その場合公園が幾らとれて、下水道もこういうぐあいに完備ができて、そして自動車も高速道路なんかに上がってもらえれば比較的走りますよというような目安というものを逆に言わなければいけない時代に入っているのではないか。そして中核都市にいろいろな施設を設けて、本当に狭い国土の中でなおまたバランスのとれた、ただ時代の流れによって人口が集まるのではなくて、政策誘導、あるいは東京に余り集まったらもう公園なんかできませんよというようなことも逆に言わなければいけないかもわからない。
　こういうことで、やはり今後の国土庁の四全総に対する考え方というのは非常に大事な、建物で言えば設計図が間違えばその間ずっと住みにくい状況になるわけでございます。しかし、設計図が完璧であればあとはもう各省がそれに対していろいろと仕事をして、そうして完璧な国づくりになる、こういうぐあいに考えるわけでございまして、そういう面において四全総をどういう形で見渡していくのかということについて、まずお伺いをしておきたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　社会情勢は本当に目まぐるしく変わっておりますので、四全総は来年に大体策定して二十一世紀まで使う、大体十五年ぐらいを見通した計画でございますが、今先生のお説のとおり、どうなるかということは本当に難しい判断でございますが、何といいましても過密過疎を防止するにはどうしたらいいか、それにはいろいろな道路の整備、いろいろな環境の整備、いろいろなことで分散しにくいような方策はないか、そうすると過密現象を起こさないように過疎地帯に対する公共投資、魅力ある地域ということが考えられるわけです。そういうことをいろいろ考えながら理想像を描いて、理想が実現できなくても理想像を描いて、国土はどうあるべきかということを、夢を描かなければいかぬと考えております。
○新井委員　一つの考え方といたしまして、現在七千六百キロにわたるところの高速道の基本計画が発表されているわけでございますが、何といいましても交通の足というものをそういう中核都市にきちっと持っていってあげるということがまず一つは大事ではないか。そういう中におきまして電車もあります、汽車もあります、飛行機もあります、あるいは船もあります。今後どういう総合的な交通体系になって、それをどういうぐあいに持っていくことによって、一つは中核都市というもの、そこに人口が増加していく、そういうことが考えられるわけでございますけれども、この四全総における交通体系の基本的な考え方というものについて、まだ今検討中でございますから、まだまだ今後一年以上かけて検討されるわけでございますから今はすぐどうのこうのということは言えないと思いますけれども、そういう面についてどのようにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
○小谷政府委員　世の中の変化が大変激しいということは先生先ほど来おっしゃっているとおりでございまして、そういう変化をできる限り見通しながらそれに対応する計画をつくらなければいけない、こう考えておりまして、その一環としての総合交通体系でございますけれども、総合交通体系というのは言うまでもなく国土の均衡ある発展を図る上での基盤である、あるいは先生のおっしゃるように人口がそれぞれの都市に定住してそれぞれの都市がそれなりに自立していくための基盤であると考えておりまして、そういうことから長期的視点に立って幹線交通体系の整備を進めていくということは四全総に与えられた非常に大きな課題であると考えております。
　その場合、今後二十一世紀に向けまして高齢化あるいは都市化、情報化、国際化といったような非常に大きな社会の変化の潮流がございますので、その変化とともにまた交通に対する人々の要請も、単に交通の量的拡大だけでなくて高速性でありますとか信頼性でありますとか、あるいは快適性といったような質的向上への要請を一層強めてくると考えておりまして、こういうような二十一世紀の展望に立ちまして、それぞれ各種の交通機関がございまして、それぞれ特性がございますので、そういう特性を生かしながらそれぞれが相互に補完し合って総合的な幹線交通体系が形成されるということを目指して、今後さらに具体的な検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○新井委員　私は、今後考えられますのは、豪雪地帯であります山陰地方であるとかそういう裏側の地域と太平洋を今度は高速道路で結ぶという、そういう縦貫道ではなくて横断道というものが非常に大事になってくるのではないか。そういう形でないと、やはり大都市に集中してしまう。
　この前も鳥取県の方から中国横断自動車道姫路鳥取線経済調査というあらゆる面にわたって調査をされた結果が出ておるわけでございます。これは必要性がどうしてあるのか。それは経済影響の予測であるとか、あるいはまたこれを敷くことによって一般的な影響であるとかいろいろな角度から、二十一世紀にその地域は生きるんだ、こういうことでいろいろと分析をいたしております。当然国土庁の局長さんはもう何回もお読みになったと私は思っておるわけでございますが、こういうのを局長、どのように思われるか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○小谷政府委員　高速道路網の形成につきましては、現在私どもは四全総の作業を進めておりますが、各方面の意向をお聞きする過程で各地から具体的な要望が数多く寄せられておりまして、それぞれにいろいろな考え方が示されております。
　全般的に考えてみますと、今日、国土を縦貫する幹線交通体系といったものの整備については、まだ完全ではございませんけれども、かなりの進捗が見られるわけでございまして、今後の交通体系の新たな展開に当たりましては、従来のような縦のつながりの強化に加えて横の連絡をも重視することが求められているのではないかというふうに私ども考えております。したがいまして、四全総の策定作業におきましても、御指摘のような横断道路の位置づけといったことをも含めまして国土の均衡ある発展を図るためにどうしたらいいか、幹線道路網のあり方はいかにあるべきかということを十分検討してまいりたい、このように考えております。
○新井委員　私は、今現在七千六百キロの計画がございますが、それが全部進捗しているとは思えません。しかし、計画は早く発表すべきである。それはすぐできるようになってからやりますよというようなことであっては、もうそこに住まわれている若い方々が、次はこうしようどいう段取りとか次のことを考えて先にできないわけでございますので、なるたけこういうような形に持っていくということは四全総でもって明確に早くとにかく発表するように決めていった方がいいのではないか、このように思っているわけでございます。
　それからもう一つ、これからの経済発展の見通してございますけれども、重化学工業というのはだんだんと発展途上国に取られているといいますか、やはり先端技術、こういう形での産業がどんどん伸びるのではないか、こういうぐあいに思うわけでございます。そういう場合というのは非常に大きな工場も要るかもわかりませんし、あるいは余り大きな工場でなくてもいい場合も多々あるわけでございます。そういう意味で、今後そういうような産業をどのように地域的に張りつけていくというようなことをもし考えておられるなら、それについてお伺いしておきたいと思います。
○小谷政府委員　エレクトロニクスを中心といたしました先端産業につきましては、申すまでもなく今後非常に大きな成長が見込まれるところでございまして、したがいまして、国土の均衡ある発展を図るという観点からいたしますと、これらの先端産業の地方における立地を促進し、またこれとも関連させながら地元産業の技術先端化を図っていくということが重要であるというふうに考えております。そのことを進めるためには、先ほどお話のございました高速交通施設などのハードの基盤に加えまして、地域の企画力でございますとか人材でございますとかあるいは情報環境といったような、いわばソフトな基盤の充実強化といったこともあわせて図ることが必要ではないか、このように考えておりまして、こうした点を踏まえて、先端産業を中心とする地域づくりの方策といったことについても幅広く検討していく必要があるのではないか、このように考えております。
○新井委員　六十年二月二十日に兵庫県も西播磨テクノポリス開発計画というのを提出いたしたわけでございます。それの承認に向けて県といたしましても、今後そういう地域にも人口を張りつけてやっていかなければいけない、こういうことで非常に努力をされておるわけでございますけれども、これの承認が、早ければ三カ月、遅ければ一年、こういういろいろなことがあるようでございますが、これらについて鋭意早く検討していただきたいと思いますけれども、それについて御答弁いただきたいと思います。
○田中（暁）政府委員　西播磨のテクノポリスの計画でございますが、その承認時期の見通しにつきましては、今後の主務四省庁によります審査の進捗状況いかんによりますので、はっきりしたことを現段階で申し上げるのは困難でございますけれども、地元の御熱意などを踏まえましてできるだけ早く承認できるよう努力してまいるつもりでございます。
○新井委員　次に、科学技術庁に来ていただいておりますので、先に質問したいと思います。
　科学万博つくば85が三月十七日から九月十六日までの期間中行われるわけでございますが、これの予想入場者というのは何名になりますか。
○沖村説明員　今のところ二千万人を予想しておりまして、ピーク時には一日二十万人というふうに予想しております。
○新井委員　それで、一日当たりの最高というのは何名ぐらいに見込まれておりますか。
○沖村説明員　二十万人を予想しております。
○新井委員　その場合に輸送面においてはどういうようなお考えになっておりますか。
○沖村説明員　輸送対策につきましては科学万博当初からいろいろ御心配いただきまして、昭和五十六年と五十八年に国際科学技術博覧会関係閣僚会議というところで鉄道、道路、交通安全全般にわたりまして関連事業を決めていただいておりまして、現在その関連事業を進めさせていただいております。
　ちょっと具体的に申し上げますと、二十万人のうち約半分の十万人を道路で輸送としておりまして、常磐高速道でありますとか首都高速道路、それから会場周辺の道路、そういうものを整備していただいております。現在、この一月二十四日から常磐自動車道、首都高速道路を完成いたしまして、霞が関から約一時間余りで会場の方においでいただけるように完成いたしております。
　それから残りの半分でございますが、それは鉄道で予測しておりまして、国鉄の方でいろいろ御配慮いただきまして、電車の車両をふやしていただくとかあるいは電車の増発をしていただくとか、いろいろ御努力いただきまして、現在までのところその関連事業は非常に順調に推移しておりまして、博覧会会場は十七日から開場いたすわけでございますが、それまでには完成するということで進めさせていただいております。
○新井委員　私もいろいろな博覧会に行かせていただく機会が多々あったわけでございますけれども、何しろ普通のときはどうでもなくても、夏休みとかあるいはピークのときにおきましては非常な混雑が予想されます。中に入りましても人間の頭ばかり見えまして、外で待たされる時間と交通渋滞の時間の方がよっぽど長かったというようなことが再三あったわけでございます。
　今回の場合も宿泊の希望人数が一日約四万人、ピークのときには約八万人に達するということが見込まれておるわけでございます。宿泊施設は、その圏内におきましては収容人員が約九千人、それから一時間圏内でも約二万二千人、こういうことですから、どうしても東京にＵターンをしなければいけない。そうしますと来られる人、帰る人、そういう中ではもっともっと混雑をするのではないかということで、まだ開会までには時間があるわけでございますが、もう一度よくチェックをしていただきたいと思います。
　高速道路で一日に十万人を運ぶというようなこともなかなか大変なことでございます。そういうことで、もう一度関係省庁でよく打ち合わせをしていただきたいのであります。科学技術庁も非常に苦労されて、内容は大変立派な内容だそうでございます。そういうわけでございますので、その点よろしくお願いしておきたいと思います。
　次に、建設省に対しまして若干お伺いをいたしたいと思います。
　大臣がいらっしゃいませんので、まず都市局にお伺いをいたしますが、我が国は物質的な豊かさにおいては先進諸国に肩を並べるまでになりましたが、都市の快適さ、美しさといった点においてはいまだ不十分な状況にあるわゆでございます。こうした背景から良好な都市景観の形成への国民のニーズも強くなってきており、地方公共団体でも、例えば滋賀県、兵庫県、神戸市、京都市などで都市景観を整備するための条例が制定されたり検討の動きがあるなど、さまざまな施策を講ずるところがふえております。国といたしましても都市景観の向上を図るための施策を積極的に講ずべき時期であると考えますが、建設省の基本的なお考えをお伺いいたします。
○梶原政府委員　先生御指摘のとおり、都市の整備の点から考えますと、都市の快適さ、美しさといった面がかなり立ちおくれております。私どもも同様な認識を持ちまして、昨年来各界の有識者から成ります都市景観懇談会というものを設けまして、都市景観の形成に係る基本的な問題につきまして御意見をちょうだいしているところでございます。
　従来からいろいろ事業面で、例えば都市景観形成モデル事業、こういったものを五十八年度から実施したりしておりますが、どうしても個別対応ということになっております。このたびの懇談会の場におきまして、今後の都市における景観形成の基本計画となるような都市景観ガイドプランの策定につきまして、ガイドプランの取りまとめをしていただくという方針でおります。現在懇談会で審議をいただいておるわけでございますが、なるべく早くこのガイドプランをまとめまして地方公共団体の指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○新井委員　民間活力を活用した都市再開発の推進は、居住環境改善のためにも、また内需を中心とした安定的な経済成長のためにも最も重要な施策であると考えられますが、都市再開発は基本的に都市機能の更新という公共的性格を持つものであることにかんがみ、民間活力を誘導するためにも、公共側において事業推進のための環境整備を行うことが必要不可欠であるを考えます。
　このような観点から、都市再開発に対して国庫補助や税制上の特例等の面で今後どのような施策を講ずるのか、お聞きをしておきます。
○梶原政府委員　先生おっしゃいますとおり、都市機能の更新等の公共的な側面が都市の再開発にはございまして、民間活力と申しましても、やはり公的な助成ということが不可欠でございます。そういう観点から、予算面で申しますと非常に厳しい財政状況ではございますが、都市再開発事業につきまして、五十九年度は対前年度一・三倍、六十年度の予定でございますが、一・二八倍と考えておるわけでございます。こうした予算の重点配分を行いますとともに、同時に制度面でございますが、五十九年度に民間の優良な再開発事業につきまして新たに補助制度を設けまして、あるいは譲渡資産に係る税制上の特例を創設したところでございますが、さらに六十年度におきましては、再開発のビルに公益的施設を導入した場合、従来の住宅型の再開発に準ずる補助の積み上げをするということも手当てしたわけでございます。さらに税制面では、優良な再開発建築物につきまして、いわゆる割り増し償却制度を創設したところでございます。
　その都度各般にわたりまして改善策を講じてまいる所存でございますが、先ほど申し上げましたような基本的な再開発事業の重要性という認識のもとに、今後とも諸般の施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○新井委員　次に、住宅局にお伺いをいたします。
　大都市地域等における公的賃貸住宅の的確な供給として具体的にどのように考えておられるか、お伺いをいたします。
○片山説明員　大都市地域におきましては先生御指摘のように、四人世帯でありますいわゆる標準世帯と言っているもの、あるいは五人世帯、そういう世帯向けの住宅、特に賃貸住宅の住宅事情は大変厳しい情勢にございます。こういう地域におきましては、公営住宅でありますとかあるいは公団住宅等の公的賃貸住宅の供給が大変重要な事項になっております。
　このために、まず公営住宅につきましては、大変厳しい財政事情の中で全体の戸数は減少しておるところでありますけれども、こういう需要の多い大都市地域を重点地域といたしまして取り上げまして、所要の戸数を確保すべく努力をしてまいりたいと思っております。この具体的な施策の進め方といたしましては、やはり土地の取得が大変困難な状況等もございますので、できるだけ土地利用の効率化をする観点から、建てかえ事業の促進、それからまた、大規模な土地が取得できないということを考慮いたしまして、六十年度におきましては特に小規模団地を地域密着型で供給していくという観点から、コミュニティー公営住宅の制度を創設するなどの措置を講じておるところであります。
　また、公団住宅につきましても、特に六十年度は賃貸住宅の戸数を増加いたしまして、住戸改善事業等とあわせましてその促進に努めていきたいと考えております。
○新井委員　地域に根差した住まいづくりの推進としてどのようなことを具体的に考えているか、お伺いをいたします。
○片山説明員　地域の個性でありますとか伝統文化を尊重しながらコミュニティーをつくっていくということは大変時代の要請でもございますし、このため、住宅対策といたしましても、地域特性を踏まえた住宅供給に努めることが必要と考えております。
　このために、まず地方の文化を生かしました地域住宅計画の推進、ＨＯＰＥ計画と言っておりますけれども、そういうものを推進する、それから地域に密着いたしました、先ほどお話し申し上げましたコミュニティー公営住宅制度の創設、さらに地域振興、地域の住宅産業の振興という観点からの木造住宅の促進、そういうことにも努めてまいりたいと思っております。
○新井委員　昨日、住宅局の方にいろいろとお話をお伺いしたわけでございますが、本当にいろいろな手法を持って大変な御苦労をされておるわけでございます。そういう中で非常に残念に思いますのは、何といいましても住宅の事情にかんがみまして予算が非常に少ない。住宅金融公庫等もあるわけでございますけれども、それ以外の公営住宅あるいは公団住宅、そういう予算が非常に少ない。もう少し予算があれば何とかできるというようなお話をお伺いいたしまして、本当に今後とも頑張っていただきたい、このように思うわけでございます。
　では、大臣が来られましたので、大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、六十年度で切れる五カ年計画。第五次下水道整備五カ年計画、第三次都市公園等整備五カ年計画、第三次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画、第四期住宅建設五カ年計画、それから第三次都市公園等整備五カ年計画、こういうことで五カ計画が終わるわけでございますが、それらの進捗率についてまずお伺いをいたします。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○豊蔵政府委員　数字のことでございますので私から御説明申し上げます。
　順不同になるかと思いますが、第三次都市公園等整備五カ年計画につきましては、昭和六十年度末で進捗率七五・一％となる予定でございます。これは地方単独事業を含んだ数字でございます。
　次に、第五次下水道整備五カ年計画は、同様に昭和六十年度で七三・五％の予定でございます。これも地方単独事業を含んでおります。
　それから第三次海岸事業五カ年計画は八二・二％。それから第三次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画は八九・一％。それから第四期住宅建設五カ年計画のこれは公的資金の住宅分でございますが、これは九五・六％。最後の三つは地方単独事業等を含んでおりません。
○新井委員　昨年は水野建設大臣から所信表明をお伺いいたしました。先ほど井上泉先生からもお話がありましたけれども、私は基本的に大臣というのは一年ぐらいでなかなかできるわけはない。だから幾ら有能な方であっても一年でできるようなことは断じてないだろう、このように思うわけでございます。特に建設行政というのは継続的、そしてまた長期にわたっての見通しを持って一歩一歩前進をしなければいけない、こういう行政でございます。そういうことで、大臣は一年間で何をでは一つ残したらいいか、このことについてはどのようにお考えになっているか、まずお伺いをしたいと思います。
○木部国務大臣　先ほど井上議員さんにも申し上げましたけれども、何を残すとか残さないかという問題じゃございませんで、やはり政策には永続性とか整合性とか、そういうものがなければならぬはずであります。そういう中に立って、今申し上げましたように、いかにして国民のニーズに適応力を持つか、こういうことだろうと私は思っております。そういう意味で、私も今申し上げるような基本的考え方に立って全力を挙げさせていただく、こういう決意でございます。
○新井委員　そこで私は思うのでございますけれども、今大臣言われましたけれども、継続性と整合性がある、ということは一体何が当てはまるかというと、一つの目安からいけばこれは五カ年計画でございます。この五カ年計画というのは、御承知のように閣議決定をされて、そしてとにかくこの五カ年でこれだけの仕事をやりましょう、こういうことで決められてくる。ところが、いつも五カ年になりますとオーバーするなんということは、これは全然ございませんで、必ず何らかの事情でもってこの進捗率が一〇〇％に達しないというような現状にあるわけでございます。
　したがって私は、大臣の使命というのはとにかくこの五カ年計画に対して絶対におくれないように予算をきちっととる、これが一つの、言ってみれば一年なら一年の間の大臣の使命と思いますが、いかがですか。
○木部国務大臣　例えば一つのいい例ですけれども、道路一つ考えてみましても、高速道路もあれば国道もあるし、また生活関連の、我々の生活の上に一番大事な地方道や市町村道があるわけです。そういう意味で私は先ほど申し上げておるわけでありまして、やはりいろいろな計画をつくるにはつくるだけの、今申し上げるように国家的要請もあり、また住民の皆さん方のいろいろな要望というものに、必要欠くべからざる時代の要請にこたえなければなりませんから、そういう意味で各種五カ年計画というものが立てられるわけでありまして、予算その他につきましても建設大臣が一人でやるわけじゃありませんで、ことしなんかは、先生も御存じのとおり昭和五十六年から公共事業費マイナスが四年間続いたわけでございますが、党主導によっていろいろ御配慮を厳しい中にもいただいて、道路なんかでも大体七％とか下水道八％ぐらいとか、そういうふうな、野党の皆さん方にも御協力をいただいておると私は思います。そういう意味で、今申し上げますような考え方でこれからもしっかり努力しなければならぬ、そう思っております。
○新井委員　私が考えますのは、そういう一つの五カ年計画、そしてまた、それはもう当然継続性があります、整合性があります。みんなで考えて閣議決定した問題でございますし、一年間で何かやれと言われたら、その予算をとって私の時代は絶対おくらさなかったということくらいではないかな。もちろん、いろいろの提言もございますし、それはいろいろまたおやりにならなければいけないのですけれども、それが一番目玉ではなかろうか、こう思ったわけでございます。
　なぜ私がそういうことを言うかといいますと、往々にして公共事業というのは景気浮揚策に使われるわけでございます。あるいはまた、財政赤字だから削っておけ、こういうことになるわけでございますけれども、これはもういろいろ考えなければいけませんけれども、何しろ日本の国というのは国民の皆さん方の生命財産を負わなければいけませんし、そのためには税金をいただいて、それをどのように予算配分をして、そして間違いなく使うかということを決めるわけでございます。
　ところが、道路なら道路というものについては、大臣御承知のようにひっきりなしに陳情に来られます。そうすると、道路では非常に困っているんだな、これは下水道だって治山治水だってみんな同じでございますけれども、財源がない。そうすると、個人が負担をして守るのか、あるいは税金でするのか、いろいろの費用の負担の仕方がございますけれども、やはり道路特定財源みたいに一つの考え方として、道路だけはどうしてもやらなければいけないというようなものも出てまいりますでしょうし、これからは納税者に対して、こういうお金の使い方をいたします、これだけ要望があるからこうですということをきちっと言っていかなければいけない時代に入ってくるのではないか。
　特に国土行政というのは、何日間でやれと言ってもとてもじゃないけどできる問題ではありません。年々着実に計画を立て、そして立ち退きの話し合いをし、いろいろの苦労の中に一つ一つができるわけでございますので、どうしてもこの五カ年計画だけは国の決めた一つの問題として国民の皆様にもいろいろと訴えて、そしてこれだけは実現をしていかなければいけない、このように私は考えているわけでございますけれども、そういう面について大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○木部国務大臣　今いみいろ御指摘いただきましたようなことが非常に肝要でございまして、基本的な考え方はそう相違はないはずであります。そういう点を踏まえて、できる限りの努力をさしてあります。
○新井委員　道路局は、お出かけですか。
○保岡委員長　次長が参っております。
○新井委員　では、次に建設経済局にお伺いをいたします。
　宅地供給の促進のための借地方式や信託方式など、素地所有者参画型の宅地供給を推進すべきではないかと考えておりますが、その点はいかがでございますか。
○高橋（進）政府委員　最近の宅地開発の状況を見ますときに、今おっしゃいましたように素地取得の困難化がございまして、宅地供給が停滞しておるわけでございます。その促進を図るためには、土地所有者の意向を踏まえて良質、低廉な宅地の供給を推進することが必要であると考えておるところでございます。このため、建設省といたしましても借地方式や信託方式など素地所有者参画型の土地供給を推進すべく検討を進めているところでございまして、借地方式につきましては、土地所有者と借地人の利益の公平を図ると同時に、安定的かつ合理的な借地関係を確立することによって借地方式による宅地供給を促進する必要があると思っておりまして、そのためといたしまして、借地権の設定時等に授受されます一時金の合理化あるいは地代の改定ルールの確立、例えばスライド方式の導入等を内容とする標準的な借地契約約款などを作成して、関係団体との調整を図って世の中にお示ししたいと思っております。
　また、信託方式の活用による宅地供給の促進につきましては、信託方式の活用に当たっての問題点の整理、また信託方式の活用のための税制、金融等の促進策等について検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○新井委員　これからの情報化社会に、対しまして、不動産行政の基本的な方向についてどのように考えているのか、お伺いをいたします。
○高橋（進）政府委員　不動産業といいましてもいろいろございますけれども、特に宅地建物取引業が主でございますが、十万を超える業者数でございます。それが国民生活及び国民経済において非常に大きな役割を果たしておりまして、その振興を図っていくことは非常に重要な政策課題と考えておる次第でございます。
　建設省といたしましても、従来、不動産流通機構の整備、中小業者の協業化の推進等の施策を講じてきたところでありますが、人口の高齢化、高度情報社会の到来と経済社会の変化に対して、今後とも不動産業の健全な発達を図っていくためには中長期的な視点に立った総合的な施策が不可欠であると考えております。
　このため、今後不動産業の進むべき将来像を示し、その振興を図ることを目的。としまして、六十、六十一年度にわたりまして不動産業の中長期のビジョンの策定を進めることといたしたいと考えております。
○新井委員　不動産業者の方たくさんいらっしゃいまして、十万六千、特に扱い量が十六兆ですか、それだけの産業になっているのですけれども、確かにこれからは移転される方もたくさんいらっしゃいますし、多種多様な要望が出てまいるわけでございますから、どうしても、小さな、もう身の回りだけをやっているような不動産業者の方というのは仕事がだんだんなくなってしまう、こういうことが予想されるのです。それを一つの枠組みにしてみんな利益を分け合っていくというような方向にはなかなかいかないように思うのですけれども、その辺のところをもう少しお話しできればしていただきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　おっしゃいますように、不動産業の実態は、非常に零細、中小の企業の数も多いわけでございます。そういった個々の企業の人たちの近代化を図らなければならぬわけでございますが、具体的な問題としましては、従来もやっておりますが、中小業者の協同組合等をつくることによって協業化すること、あるいはそういう業者がお互いに連絡し合って不動産流通機構というものを各県ごとにあるいはもうちょっと広域的につくるというようなことを進めておりますし、今後とも推進したいと思います。特に今後いろいろ情報手段というものも非常に日進月歩の時代でございまして、そういった新しい高度情報化の社会に対応しまして中小業者なんかも導入可能な、例えば標準情報システムの設計とか開発とか、そういったようなこともいろいろ研究開発してまいりまして、将来的には相当広い、中小企業の方も含めた不動産情報ネットワークの形成というようなことも考えていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○新井委員　その前に、本当に零細なそういう業者の方々の御意見なんかもちゃんと聞けるようなシステムで聞いていただいていると思いますけれども、その辺のところはひとつ、しっかりしたところはもうこれはほっといたってどんどんそういう機械化設備もしますし大丈夫なんですけれども、何しろ本当の小企業、零細企業は多いわけでございますので、やはりそういう方の代表もいつも入れていただいて、今もやっていただいておるわけでございますが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それから官房の方に、これは質問というよりも、この前資料をいただきまして、とにかく建設業界の倒産が非常に多いわけです。これはもう新聞でも出ておりますしまた白書にも出ておるところでございまして、何とかしなければいけない。そのためにはやはり仕事の量をふやしてあげなければいけないということで、毎年毎年閣議決定で大手と中小に出す官公需の内容は決められているわけでございますし、それもきちっと守られてあるいはちょっとオーバーぎみに出しているというような現状であるわけでございます。これらにつきましても、非常に中小のところもありますし、少してこ入れをすればよくなるところとか、余りにも多様であり過ぎるために一概に言えないのでございますけれども、まあ常識的に見てやはり育成、強化というものを図ってもらわなければいけない、このように考えるわけでございます。
　したがいまして、官公需の中で中小をふやすとか、あるいはほかの施策もたくさん出ているわけでございますけれども、今後とも努力を願いたい、このように思うわけでございますが、その点について一言お伺いをいたしておきます。
○豊蔵政府委員　御指摘のように、官公需の中小企業向け発注につきましては、毎年閣議決定に基づきまして各省それぞれ目標を定めまして実施しております。私どもの建設省関係で見ますと、五十八年度は目標を上回るような中小企業への発注率といたしておりますし、また五十九年度の目標も前年度より上回る数字として現在努力中でございます。なお、これらの発注に当たりましては発注標準の遵守あるいは分割発注の推進、共同請負制度の活用等の手段によりまして地元の中小企業の育成、また受注機会確保に努めているところでございます。
○新井委員　河川局にお伺いをいたしますが、河川局も本当にこの治水対策では御苦労なさっているわけでございます。こんなにきちっとしたパンフレットをつくられまして、諸外国との違い、また都市化現象によるところの水の溢水とか、そういうことについて本当に御努力を賜っておるわけでございまして、予算さえあれば幾らでもこういうところを早目にやりたい、このように言われておったわけでございますが、これからますます都市化現象も出ますし河川も直していかなければいけない、こういうことで、五カ年計画の中でもこの治水事業等についても、本当に予算がなければどうしようもないわけでございますけれども、その進捗状況と今後の対策をこういう中でどのようにお考えになっているか、まずお伺いをしたいと思います。
○井上（章）政府委員　第六次治水事業五カ年計画は昭和六十年度で第四年目になるわけでございますが、その累積進捗率は六二・四％ということになります。近年の財政制約のもとでこの五カ年計画の達成見通しということになりますと極めて厳しいものと考えられますが、ただいま先生からお話ございましたように、治水事業の重要性にかんがみ、計画の目標達成に向けて最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○新井委員　もう一つだけお伺いしておきますけれども、どんどん都市化されまして、毎年何回か降る雨、それも四十五ミリとかその程度の雨で本当に水浸しになってしまうような、例えていえば姫路市の大井川とか水尾川とかいうような川があるわけでございますけれども、そういうところも非常に力を入れて、日本全国至るところやっていただいておりますけれども、そういう毎年毎年にかかわるようなところについてはまた今後どのように対処されるのか、お伺いしておきたいと思います。
○井上（章）政府委員　近年におきます都市化の急速な進展によりまして、都市の基幹施設の一つであります河川の整備が相対的に立ちおくれ、そのために都市における浸水被害が増大する傾向にあることは、先生ただいま御指摘いただいたとおりでございます。このため、都市河川につきましては、時間雨量五十ミリに対して安全なものとすることを当面の目標として整備を促進いたしておりまして、特に市街化の進行が著しく治水安全度の低下している河川につきましては、治水施設の整備を促進するとともに、河川流域の持つべき保水、遊水機能の維持に努めるほか、治水安全度に配慮した土地利用を図る等の総合治水対策を強力に推進することといたしておるわけでございます。
　御指摘の姫路市内を貫流する大井川、水尾川につきましては、昭和五十一年の台風十七号によりまして浸水家屋およそ六千六百戸というような激甚な災害をこうむったところでありますが、激甚災害対策特別緊急事業を採択したのを初めといたしまして、高潮対策事業あるいは都市小河川改修事業等によって鋭意改修を促進してまいったところでございます。今後とも一層計画的な治水事業の推進に努めてまいる所存でございます。
○新井委員　今回河川局ではスーパー堤防整備事業というものをやられるようでございます。本当に、土地を買ってそして整備をするというのもなかなかできない。しかし大変な御苦労の中に大変なアイデアだと思うのですけれども、これに対する民間活力の導入、これは当然中に入るわけでございますけれども、これらについての見通しはどうかということをお伺いしておきます。
○井上（章）政府委員　ただいまお話のございましたスーパー堤防でありますが、これは特定地域高規格堤防整備事業と申しておりまして、人口、資産の集積が著しい都市部の低地河川において、治水対策の強化及び水辺環境の改善に資するため、民間活力を活用した市街地の再開発事業等と一体として治川に計画的な盛り土を行い、高規格の堤防を築造するという事業でございます。
　昭和六十年度におきましては、東京都の大川端再生構想の一環として隅田川において実施することといたしておりますが、その成果をまって他の河川にも適用するよう努めてまいる所存でございます。
○新井委員　時間でございますのでもう終わります。道路局にもちょっとお伺いしたかったのですけれども、時間がありませんので今度にします。
　ただ、思いますのは、これからは車はどんどんふえてくるでしょうし、大型化もされるでしょうし、そこで問題になりますのは、大気汚染とかあるいは振動とか、また騒音、こういうような問題で、車は必要であるけれども道路をつくったりするときにもなかなか反対が多いとか、そういうことが多々あろうかと思います。したがいまして、今後車の技術がどこまで進むか知りませんけれども、二十一世紀を見通しますと、やはり電気自動車、特に日本の場合は高速道路でも百キロ走れば十分でございます。何も百五十キロも二百キロも走る必要はないと思いますし、百キロ程度スピードが出るような電気自動車、例えばそういうものが開発されますと、騒音と大気汚染がなくなるわけでございます。これは当然通産省関係の業者が開発すべきものとは思いますけれども、今後のそういう道路あるいは自動車というものの予測を見ますときに、やはり建設省としてもそういう面にもひとつ目を向けていただいて、何らかの形で今後の、先を見通していただきたい、このように思うのでございますが、それだけ質問いたしまして終わります。
○木部国務大臣　今、新井先生が御指摘のように、私どもは省エネ時代というものをよく考えていきませんと、自動車だけじゃございませんであらゆる点を、そういう点が非常に重要な資源の乏しい国としての政策上の一つの大きな課題だと私は思います。
　私の記憶では、今から十年くらい前に通産省がこの電気自動車を試作したことがあるわけであります。その当時は、古い話でございますからたしか時速四、五十キロくらいしか出ないような、しかも数量が少ないわけですから大変割高になる、当時何か一台五百万円くらいのことを伺った記憶が今でもございます。イギリスなんかの場合には、私は運転ができないのですが、アクセル踏んでブーブー吹かしますと、やはり朝なんか非常にやかましいものですから、そういう点で牛乳配達だとか何かそういう車は電気自動車を使っている、そういう国もあるようでございます。
　そういう点等も、我々も先ほど申し上げましたように、省エネということは非常に、特に油がないわけですから、資源の乏しい国としてそういう点にはいつも技術開発のために努力をしていかなければならぬ、そういう考え方でございます。
○保岡委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　六十年度の道路予算についてお伺いしたいと思いますけれども、今回の道路予算編成には関係者の方がいろいろ苦労もされ、大変苦心をされた、こういうふうに思います。そういう意味では、その労を非常に高く評価をしたいというふうに思いますけれども、今回の道路予算の仕組みが納税者である自動車ユーザーにとってみますと非常にわかりにくいと私は思うのです。自動車重量税という実質上の道路特定財源税を自動車ユーザーから徴収しているわけでありますので、正々堂々と道路予算を増額するのが本筋ではないか、こういうふうに思います。いかがでしょうか。建設省と大蔵省にそれぞれお伺いいたします。
○牧野説明員　予算編成についてのおただしでございますが、おっしゃるとおり、道路の損傷者負担とかあるいは受益者負担という観点から、ガソリン税はもちろんのこと、私どもは自動車重量税も実質上の特定財源と考えておりますが、その全額を、おっしゃっておるのは一般会計経由で、正々堂々とおっしゃったのはそういう意味だと思いますが、そういう方法もあろうかと思います。
　ただ、私どもは、今度の予算編成に当たりまして、まず何よりも念頭に置きましたのは、従来の経緯を踏まえて六十年度においてはそういう実質的な特定財源を含めた全財源を何としても実質的に道路整備に充当したい、こういうことをまず強く考えたわけでございます。
　一方、やはり政府全体といたしましては、一般会計なかんずく一般歳出を極力抑制するという大方針もございます。そういう種々の条件の中で、私どもとしては道路整備五カ年計画の中で比較的進捗の悪い一般道路事業の中のなかんずく地方道整備というものに着目して、後刻また御説明することになろうかと思いますが、いわゆる道路整備特別会計への直入とかあるいは財投資金の借り入れとか種々の方策を講じたわけでございますが、何としても実質的に道路整備費に充てるということを眼目とし、かつ政府全体の大きな方針にも合わせながら工夫した予算編成というふうに御理解いただきたいと思います。
○涌井説明員　自動車重量税でございますけれども、この制度の創設の趣旨あるいは経緯から、財政当局といたしましても道路特定財源としての原則に従った運用を行うという考え方で来ているわけでございます。
　ただ、御承知のとおり財政が大変厳しい状況でございまして、六十年度予算もやはり一般歳出をマイナスにするという方針のもとで予算編成を行ったわけでございます。その中で、ただいま申し上げましたような自動車重量税についての考え方も踏まえたわけでございまして、そういうことで実質的にいわゆるオーバーフローを解消した道路予算を組んだということでございます。
○伊藤（英）委員　今それぞれの苦労のお話は伺いましたけれども、やはり重量税について言えば創設の意味からしても何が本来の姿であるかということは今言われたとおりでありますので、今後もそういうことに即して考えるようにぜひお願いをいたします。
　それから次に、六十年度予算は五十九年度予算に比べまして千八百十八億円増額されておりますけれども、そのうち六百億円は関連公共施設整備費の肩がわりでありまして、実質約千二百億円の増額であります。そしてこの増加額はほとんどが臨時地方交付金として地方道路整備に充当されることになっております。この交付金千百十億円に対応する地方道路整備というのは事業ベースでどの程度の規模を建設省としては想定をされておりますか、お伺いいたします。
○牧野説明員　地方道路整備臨時交付金でございますが、その六十年度に実施いたします予定の事業費の規模は、法律案にも書いてございますが、各地方公共団体から実施計画が提出されます、それを合計したものということになっておりますので、現時点においては確かな数字ということはなかなか申し上げにくい状況でございますが、あえて予測といいますか考えれば、二千億円台かなというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　私の理解では、またこの問題は別途論議することになると思いますけれども、地方道路を整備するという点でその資源の配分ということを考えますと、今回その千百十億円を持っていったときに、ほぼ二千億ぐらいというのは若干問題ではないのかなというふうに私は思います。それは地方道路をつくるときのその財源をどういうふうに考えるのだろうかという意味でこれはまた今後の大きな問題になるというふうに私は思いますので、また別途論議をしたいというふうに思います。
　それから続きまして、今回のこの地方道路整備という特定の種類の道路建設を対象とする交付金制度というのは、やり方次第によってはいわゆる幹線道路というか高規格幹線道路を含めた全体の道路整備の体系をひょっとしたら崩すことになりやしないのかな、そしてまた同時に、現在緊急に整備を要するのはいわば大都市の幹線道路ではないか、こういうふうに思いますけれども、そうした今までの体系を崩すおそれがないかどうかということについてお伺いいたします。
○牧野説明員　今回の臨時交付金制度を導入した理由でございますが、九次五カ年の近年の進捗状況を見ておりますと、ややもすると地方の生活に密着した地方道の整備がおくれがちということで、私どもの考えでおります道路網全体のバランスのある整備がなかなかとりづらいような面もございます。そこで今回こういう地方道に臨時交付金を交付することによりまして、国土構造の骨格としての高速自動車国道からいわゆる地域社会の日常生活基盤としての市町村道整備まで非常にバランスをとって整備していくことになるというふうに私どもは考えております。
○伊藤（英）委員　次に、財投資金よりの投入の千二百億円の返済というのはどういうふうになるんでしょうか。私は、元利ともに道路財源以外の一般財源から返済するというふうに考えますけれども、そのように考えてよろしいでしょうか。
○牧野説明員　今回の資金運用部からの借り入れでございますが、これは申し上げるまでもなく臨時的な措置でございます。ですから、まず大前提として今後速やかに縮減、解消も図ってまいりたいというふうに考えておりますが、六十年度にお借りすることになる千二百億円、その元利償還につきましては、いずれにしても道路整備特別会計の運用に支障のないよう適切に対処していただけるというふうに私どもは考えております。
○伊藤（英）委員　道路開発資金二百億円というのがありますが、それはどのように活用するのか、あるいは既に決まっている具体的な事業があるのか、お伺いいたします。
○牧野説明員　道路開発資金も六十年度で新しく創設しようとしておるものでございますが、これは考え方といたしましては、道路に関連いたします公共的な事業分野における民間活力を導入する、そのための引き金的な役割を果たすものだ、低利の融資をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　ただ、お尋ねのその具体的な事業の案でございますが、現在鋭意検討中でございます。
　いずれにいたしましても、この貸付金を十分活用いたしまして道路整備の一層の進展を図るという観点から検討をしていきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　第九次道路整備五カ年計画は六十二年度が最終年度でありますけれども、その達成率の見込みはどのようになっているか。そしてまた、この第九次五カ年計画達成のためにどのような予算措置を講ずるつもりであるのか、建設省並びに大蔵省にお伺いいたします。
○牧野説明員　九次の五カ年計画の進捗率でございますが、仮に六十年度末ということに想定をいたしまして、かつ、先ほどお尋ねのありました臨時交付金でございますが、あの事業費が先ほどお答えしましたように確定しておりませんのでその要素をちょっと省きまして計算いたしますと、六十年度末で、ただいまお願いしております予算が通ると仮定いたしまして、全体で五二・五％ということで、私どもが五カ年計画をつくったときに想定していた率よりは若干低い率というふうに考えております。
　六十二年度までございますから、今後のことはまだ毎年の予算の折衝にもなるわけでございますが、例えば六十年度においてもオーバーフローを解消したというふうなことを踏まえまして、鋭意完全達成に向かって努めてまいりたいと考えております。
○涌井説明員　六十一年度、六十二年度の公共事業予算、あるいは道路予算がどうなるかわかりませんので、五カ年計画の達成率がどうなるかを予測することは難しいわけでございますけれども、いずれにいたしましても厳しい財政事情の中ですけれども、いろいろな工夫を凝らすことによってできるだけ五カ年計画の達成が図れるような予算編成をしたいと思います。
○伊藤（英）委員　今の問題にも関連するわけでありますけれども、六十年度はいわゆる重量税についてのオーバーフローというのは発生しなかった、こう言われております。過去三カ年の累積オーバーフロー四千百八億円につきましては、この委員会でも何度も問題になったことでありますけれども、それはこれからどのように道路整備に充当をされるのか。特に今度建設大臣もかわられたわけでありますけれども、この問題について改めて見解をお伺いいたします。建設大臣並びに大蔵省にお願いいたします。
○牧野説明員　五十七年から九年までのいわゆるオーバーフローの額は、御指摘のとおり四千百八億でございます。私どもの考えといたしましては、これは先ほど来先生のお話にもございますように、本来道路整備に充てられるべきお金が不幸にしてそういう結果としてオーバーフローという状態になったというのが基本的な理解でございますから、今後の予算編成、これはいろいろございますが、そういうときに、可能な限り戻していただくというのか、取り戻すというのか、そうして道路整備に充当していくというのが基本的な考えでございます。
○涌井説明員　五十七、五十八、五十九年度で約四千億円のオーバーフローが生じているわけでございますけれども、これらにつきましては、財政事情が許す限り可及的速やかに道路整備費に充当するよう努めてまいりたいと思っております。
○木部国務大臣　今次長と主計官から答弁されましたように目的税でございますから、当然我々はその道路整備を果たすために、今御指摘のような基本的な精神を貫きます。
○伊藤（英）委員　重量税の問題についてでありますけれども、やはり創設時の経緯に照らして、この内容を道路損傷度に見合った税額構造にちゃんとして、はっきりと道路特定財源化する必要があるのではないか、こう思いますが、建設省はいかがお考えですか。
○木部国務大臣　今答弁申し上げましたように、御指摘のとおり、これは道路整備を促進するための目的税と明記されておるわけですから、我々もその精神にのっとって、当然速やかに道路整備に返してもらって役に立つような、そういうことを貫いてまいります。
○伊藤（英）委員　今の大臣の趣旨にあわせて、さらにこう思うのですが、いわゆる道路をつくっていくときの財政基盤が今のような形では、少なくともここ数年の状況等を見てみますと、非常に不安定な状況にあると私は思うのです。そういう意味では、アメリカに道路信託基金というのがありますけれども、こうした制度を日本でもつくったらどうなんだろうか、こういうことを検討してみてはどうか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○牧野説明員　先生お話しのとおり、アメリカにおきましては連邦補助道路計画の財源に充てるために道路信託基金という制度が設けられております。道路利用者税がその基金の歳入として計上されることになっております。ただ、歳出がそれに完全リンクしているわけでは必ずしもないのでありますが、一応入るものは信託基金としてきちんと経理するということにはなっているようでございます。私どもといたしましても、これらも含めまして諸外国の制度の果たす役割について今後総合的に研究してまいりたい、かように考えております。
○伊藤（英）委員　今の信託基金の問題について大蔵省はどういうふうに考えられるのですか。
○涌井説明員　道路信託基金の詳細については我我の方は実は承知してないのでございますけれども、先生の御提案でございますので、大蔵省としても勉強させていただきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　建設省の方からも大蔵省の方からもそれぞれお答えがありましたけれども、こうした趣旨というのは私は非常に重要な内容を持っておると思いますし、ぜひ検討した上でこうした趣旨の運用をぜひお願いしたい、こういうふうに思います。
　次に、高速自動車道の問題についてお伺いいたしますけれども、今高速自動車国道の整備は六十年度末で三千七百二十一キロメートルと見込まれているというふうに思います。長期計画では二十一世紀の初頭に七千六百キロを達成したい、こういうふうにしておりますけれども、こういうことで、その目標時期まで実質のＧＮＰの成長率四、五％を続けることを達成して、さらに快適な生活というのが可能になる、こういうふうに考えられるのだろうか。私はこれはなかなか大変じゃないか、こういうふうに思うのですけれども、建設省としてはどのようにお考えでしょうか。
○牧野説明員　高速自動車国道は、先生御案内のように自動車交通を非常に能率化いたしまして、産業のあらゆる分野にわたって市場圏なり供給圏の拡大等をもたらすわけでございます。そういうことを通じて経済社会を効率化、活発化して我が国の発展と国民生活の向上に大きく寄与する、こういうふうな基本的な考え方でございますが、私どもといたしましては、二十一世紀初頭までにお話しのようにぜひとも七千六百キロを完成してまいりたい、そのことが我が国のＧＮＰの向上にもむしろ相当に寄与するのではないかというふうに考えております。
　ただ、ＧＮＰの成長率五％前後を達成できるかどうかという御質問でございますが、それは、私どもの努力もその一部になるかもしれませんけれども、そのほかの要因もあわせて考えられるべきものではないかと考えます。
　それから、生活が快適になるかということでおただしでございますが、この七千六百キロが完成いたしますと、私どもの計算では、全国のほとんどの都市及び農村から二時間でこの高速自動車国道に到達することが可能となろうというふうに考えております。ということになりますと、その結果、生活圏域の拡大を通して、例えば文化サービスの享受でございますとかあるいは余暇活動の向上とかあるいは医療水準の向上など、快適な国民生活の確保が可能になっていくのではないかというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　非常に卑近な例でありますけれども、私は過去、ここ一、二年の間に自分で車を運転して走ったのが、東北自動車道の一番北まで行きました。南はずっと九州まで入りまして、熊本までは自分でそれぞれ高速道路を全部走っておりますけれども、七千六百キロを例えば引っ張ったといたしましても、今お答えになったような側面はもちろんあるのですが、それぞれの交通の渋滞等、あるいは経済活動がこれから二十一世紀の初頭に現在よりもほぼ二倍くらいの規模に動いていくというふうに考え、しかもどういうところに物は集まるのだろうか、どういうところを最も動くのだろうかというふうに考えたときに、特にこれは経済的なあるいは産業道路として見たときにそうだと私は思うのですけれども、今の東名とか名神、ここは今でさえほぼ満杯ではないか、こんな感じがします。それが二十一世紀の初頭までいってもあの辺はほぼ今のような状況で、若干の拡幅とかいうことをしたとしても、東名とか名神の辺というのは非常に問題になるのじゃないかという気がするわけであります。
　そういう意味で、いわゆる第二東名高速あるいは第二名神とか、そういうようなものの建設を検討したらどうなんだろうか。それには、もちろん、今あるところとずっと離れたところに引くという案もあるかもしれませんし、あるいはもう一本引くやつを乗用車専用道路とかあるいは軽い車だけ走れるところというようなやり方もあるでしょうし、またそのバリエーションとして考えれば、今度は二階建て道路ということだって考えられる、こういうように思うのですね。
　そういう意味で、あの大動脈の東名、名神のあたりをもう一つ、あるいは先ほど申し上げた第二東名あるいは第二名神なるものを検討されてはどうか、こう思いますが、いかがでしょうか。