Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢洋一君　いやいや、大臣じゃなくて前任者と申し上げた。
○国務大臣（野田佳彦君）　いや、私と言いましたね。
○宮沢洋一君　野田大臣ではなくて、前任者と申し上げました。
○国務大臣（野田佳彦君）　そうですか。じゃ、それは訂正をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、法人課税の在り方については、成長戦略との整合性であるとか──済みません、前任者はこちらなんで、それも問題がありますね。
○宮沢洋一君　前々任者。
○国務大臣（野田佳彦君）　それも問題がありますが。
　それはおいておいて、いずれにしても、企業の国際競争力の維持向上という観点であるとか、そういう意味で議論をさせていただいています。
　これまで政府で決定をしていることは、財政運営戦略でこの税の問題についてもペイゴー原則を当てはめるということ、それから、新成長戦略と経済対策で触れているんですが、法人実効税率の引下げに当たっては、課税ベースを広げてそして財源を確保することと、そういう議論をしようということでやっておりますし、今ナフサの問題とかいろいろ御指摘ございました。その中で、いろいろな今検討項目が挙がっているということで、それで決まっているわけではございませんが、基本的な方針は今そういう流れで議論しているということでございます。
○宮沢洋一君　この問題、これ以上議論していると時間がどんどんなくなるんで。
　経団連の会長が、そんな法人税率の引下げだったらば、まさに輸出企業、国際的に競争している企業にとってはトータルマイナスになるからそんなもの要らないよと言うのは本当によく分かるわけであります。本当によく分かるわけであります。今年の税の結論、どういう形になるか分かりませんが、しっかりとこれについては来年議論をさせていただかなければいけないことだと思っております。
　そして今、投資の話、大変問題だということを申し上げましたけれども、お手元に、これは当然皆さんよく知っている、まさにこの臨時国会の総理の大臣所信表明演説の一部、配らせていただいたんですけれども、これ見て実はびっくりしたんですね。
　二ポツの「経済成長の実現」というところの最初のパラグラフ、「成長と雇用による国づくり」。ここでは、雇用を増やします、そうすると消費が増えます、そしてまた雇用が増えます、これが経済成長だと、こう書いてあるわけです。民間投資、大変だと思っている民間投資に一言も触れてない。民間投資に一言も触れないで、大体、投資というのは将来の雇用を生み出すものなんです。それに一言も触れないで、短かったからじゃないと思うんですね。
　大臣、全部これ閣議で決定されているわけだから、よく読んでいるわけですよね。これ、大畠大臣、民間投資、何も書いてなくて大丈夫なんですか。
○国務大臣（大畠章宏君）　宮沢議員の御質問にお答えしますが、民間投資というのは確かに大変大事なものでありまして、経済産業省としても、民間投資をしていただけるように、どうしたらそういう環境がつくられるかと、こういうことで、内需拡大そしてまた民間投資が進めるように、関係の皆さんにもお集まりをいただいて、いろいろと今お知恵を拝借しているところでありますが、私自身も、宮沢議員御指摘のとおり、民間投資が進むように今経済産業省としても鋭意知恵を集めて一生懸命取り組んでいるところでございます。
○宮沢洋一君　いや、言葉からは意欲を感じるお言葉で、大畠大臣、大変本当に信用はしているんですが、しかし閣内の力学でいったら全然駄目ですね。何にも投資が入っていない。悪いけど、今の経済状況で投資について一言も触れない、こんな政策はあり得ないんです。それだけ申し上げておきます。（発言する者あり）いや、またやりますから大丈夫。いやいや、投資も力強さを欠くしか書いていない。
　じゃ、総理、どうぞ。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど、最近が六十兆をちょっと切ってということを言われて、先日も経団連の会長も含めた投資促進の円卓会議で、経団連を含めて、五年後には八十兆台、十年後には百兆台まで伸ばしたいと。その一方では、法人税の問題とか、あるいは貿易の自由化の問題も積極的にやってくれと、こういうお話をいただきました。
　今配られた中で、雇用創出効果の大きい国内立地促進策を新設した円卓会議で早急にまとめますと。この円卓会議がまさに投資を拡大するための円卓会議でありまして、この新成長戦略の大きな柱でありますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○宮沢洋一君　いや、総理が突然手を挙げられたので、私は読み落としたのかと思って一瞬心配しましたけど、総理、これ自分で作られた文章でしょう。これ、パラグラフ一というのが総論なんですよ。次から第一段階、第二段階、第三段階、ホップ・ステップ・ジャンプ、そのステップのところに書いてあるだけじゃないですか。第二段階しか書いていないんですよ。そんなに軽視していていいんですか。
　しかも、もう一つ申し上げておきますが、デフレ、デフレという言葉、これ実は線引いていろいろやっている。デフレ克服ということについて、実は第二段階で消えちゃっているんですよ。この補正予算でデフレを克服できるような……
○委員長（前田武志君）　宮沢議員に申し上げます。質疑時間が過ぎております。おまとめください。
○宮沢洋一君　書いてある。その辺もしっかりとこれから議論させていただきます。
　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○水戸将史君　お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の水戸将史でございます。
　与党らしい質問を順次させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　菅総理、先日の横浜開催、我が町横浜で開催いたしましたＡＰＥＣ、誠にお疲れさまでございました。非常に物々しい厳戒態勢でございましたけれども、つつがなく事故もなくて無事終了しましたことをお喜び申し上げます。若干、みなとみらいを利用される方々、地域の方々に交通渋滞等々ありましたものですから御迷惑は掛けましたけれども、しかし、こういう形で、横浜ビジョンという形で横浜の名前を使っていただいて、歴史の一ページを飾る一つではなかったかと、横浜市民にとりましてはやはり名誉なことであると思っておりますが。
　このＡＰＥＣを振り返っていただいて、菅総理の簡潔な今回の御感想を、議長国として取り仕切ったというその思いをここでお述べいただきたいと思っております。
○内閣総理大臣（菅直人君）　横浜の皆さんには本当に御迷惑も掛けましたけれども、今、水戸さんに言っていただきましたように、大変画期的な大きな成果を得る横浜ビジョンをまとめることができました。
　大きく二つ私は成果があったと思っております。
　一つは、このアジア太平洋地域が、今もう世界から見て間違いなく成長センターでありまして、このアジア太平洋の成長センターを、今年がボゴール目標の一つの区切りの年でありましたけれども、それを超えて更に成長を持続させていこう、その方向で一致をしてその道筋を打ち出すことができたということであります。
　そしてもう一つは、これは我が国との関係で申し上げますと、直前にいわゆる経済連携の基本方針を閣議決定をいたしました。このことがＡＰＥＣの議論を促進させることにもなりましたし、また日本の貿易の自由化と農業の再生を両立させて進めるんだ、このアジア太平洋のＦＴＡＡＰ実現のための先頭を日本も一緒になって走ってくれるんだと、そういうことが内外に示したことがもう一つの大きな成果であったと、このように感じております。
○水戸将史君　そこで、今回のＡＰＥＣも振り返ってもそうなんですけれども、やっぱりこの自由貿易の流れというものは、もっと今までの経過というものを全体像を把握した上でこれからどうしていくのかということを鋭意検討していく必要があると私も思っております。これは、今までの御存じのとおり世界的な流れもありますし、また環太平洋アジアというＡＰＥＣの流れもありますね。
　元々、この一九九四年、今回の横浜ビジョンでも書かれましたとおり、いわゆるこうした中においてのボゴール目標というものがございました。これは一九九四年のときに、御案内のとおりインドネシアのボゴールにおいて宣言されたものでございまして、御案内のとおり先進国地域は二〇一〇年まで、つまりこのＡＰＥＣまでですね、途上国地域は十年後の二〇二〇年までに自由で開かれた貿易及び投資を達成することとなっているわけでございまして、まさしく今回の横浜ビジョンにおきましても、もうボゴール目標に関しましての達成の度合いに関しましてもこれは検証されているわけでございます。
　一方でまた、世界的な流れもあるわけでございまして、この一九九四年のボゴール宣言が出されたときに、まさしく軌を一にしてガット・ウルグアイ・ラウンドが終了しておりまして、翌年の九五年にＷＴＯ、世界貿易機関というものがこれは発足しているわけでありますね。そして、その後、ドーハ・ラウンドに移るわけでありますけれども、なかなかドーハ・ラウンド、これ百五十か国という加盟国の一定の合意が必要でありますので、なかなかこれはめどが立たなかったということで、それ以降、特に二〇〇〇年以降になってからでありますけれども、各国間同士で自由貿易というものをやっていこうというふうに、流れになっているわけですね。
　日本は当初、多国間でＷＴＯとかガットというものを一つのベースにしながらやっていこうということでありましたけれども、しかしなかなか世界の状況ではそうはいかないということで、二〇〇一年ごろからシンガポールを皮切りにして、各国間、いわゆる二国間でこのような自由貿易のことをやっていこうというふうになっているわけであります。この一九九四年というのも一つの起点でございましたし、またその後、二〇〇六年というのもこれは一つの大きな流れになってくるわけでございます。
　もう御存じだと思いますけれども、この二〇〇六年がどういう年であったかというと、まず日本が、二〇〇六年の八月に日本・ＡＳＥＡＮ経済相会議におきまして、いわゆる東アジア包括的経済連携構想、つまりＡＳＥＡＮプラス六か国、日本と中国と韓国、さらにはオーストラリア、ニュージーランド、インドを加えた十六か国で、いろんな形でこれ自由貿易圏というものをつくっていこうということを日本自らがこれ提唱しているんですね。同じく二〇〇六年におきましては、米国が十一月に、先ほど総理もおっしゃっていたとおり、ＦＴＡＡＰというんですか、いわゆるＡＰＥＣ全体の二十一か国全体をこれを包括したような形でやっていこうということを提唱しているんですね。
　また、そこにおいて、二〇〇六年におきましては、これはこれから私もちょっと若干聞きますけれども、今問題になっているような形で取り扱われておりますけれども、ＴＰＰという環太平洋の連携協定というものも四か国でこれが発効され、スタートしているんですね。つまり、二〇〇六年というのは、そういう三つのものが同時にこれがいろんな形で提唱されスタートしているという年なんです。
　こういうような流れがありまして、そこでちょっと外務大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、こうして日本自らも、先ほど申し上げましたとおり、ＡＳＥＡＮプラス六か国で二〇〇六年から提唱してやっていこうというふうに日本自らが提唱しておりますけれども、このそもそもの日本の考え方、どういう形でこういうものをまとめていこうということでこのような構想がスタートしたのか、ちょっとお話をお聞かせいただきたいと思いますけれども。
○国務大臣（前原誠司君）　今お話がありましたように、ＡＳＥＡＮプラス３、これは中国が提唱した、そして、ＡＳＥＡＮプラス６、これは先ほど委員が御指摘をされたように日本が提案をしたということでありますし、同時に、二〇一五年を目標にＡＳＥＡＮは地域統合をしていこうということを考えているわけでございます。
　そういった様々な国の流れの中で、日本もしっかりとそれに関与をしていくということの中でこのＡＳＥＡＮプラス６というものが提言をされたと思っておりますし、ただし、そのＦＴＡＡＰというものの中で今一番具体的に話が進んでいるのはＴＰＰであるということで、今回の包括的経済連携の基本方針の中で、国内対策もしっかりやるという前提の中でその中身について協議をしていくという、山を登るのにどの道を通るのかということでいろんな登り方を今模索をしているというのが現状でございます。
○水戸将史君　いみじくも外務大臣がお述べになったとおり、いろんな形で日本としても各国間とのやり取りをしていこうという、そういうルートをつくっていこうということは私もよく分かっております。
　昨年の十二月の三十日、もう年末のさなかでございましたけれども、御存じのとおり閣議決定で新成長戦略の基本方針を出しております。輝きのある日本へという、そういうサブタイトルをもってしてこれを打ち出しておりますが、その柱の一つに、二〇二〇年までに、いわゆるこのボゴール宣言の目標もそうでありましたとおり、このＦＴＡＡＰというアジア太平洋自由貿易圏、二〇〇六年の段階で米国が提唱した、全体的ないわゆるＡＰＥＣの二十一という国と地域を包括して、そしてこれを自由貿易圏を構築していこうというような構想に向かっていろんな形でやっていこうということを日本自らの、いわゆる日本政府自らの成長戦略の一環としてこれからロードマップを策定していこうという、そういうような計画があるというふうに聞いているんですけれども、外務大臣、これはどういうような形でこれから進めていかれると、一つのルートとしてですね、というおつもりでございますか。
○国務大臣（前原誠司君）　先ほどお答えしたことと若干重複する面もございますけれども、ＡＳＥＡＮプラス６については日本のイニシアチブで始まって、ＡＳＥＡＮプラス３と少しオーバーラップする形で四つの分科会、これは二つのみ動いていて、あとの二つはＡＳＥＡＮだけで議論をしているテーマでございますけれども、しかし、片やそういうことを議論をしていると。プラス今回議論になっているＴＰＰと。こういったものも、先般、菅総理もＡＰＥＣの議長国としてＴＰＰの会議にオブザーバー参加をされましたけれども、ＴＰＰの首脳会議では、来年のＡＰＥＣのハワイでの会議までに一定の方向性を出そうということで、これから鋭意努力をしていくということで進んでいるわけであります。
　日本といたしましては、このＡＳＥＡＮプラス６あるいはプラス３、あるいはＴＰＰの可能性、と同時に二〇一一年が、先ほど委員がお示しをされた世界全体のＷＴＯドーハ・ラウンド、二〇〇一年から始まってまだ十年たって妥結をしていない。これも機会の窓だということで推し進めるということで、あらゆる形での経済統合と世界全体のいわゆる貿易の自由化というものをすべて底上げをしていく中で、日本の持てる力を発揮するようないわゆる経済環境にしていくというのが今の日本の目的であり、それが書かれているのが成長戦略でございます。
○水戸将史君　外務大臣の御説明でもございましたとおり、二〇二〇年までにはこのＡＰＥＣ全体を包括したようなＦＴＡＡＰという、そういうものを一定の中で日本も目指していこうという。
　そして、今まさしく問題になっているあのＴＰＰですね。これもその中の一つという中において、これから参加するか否かにつきましても鋭意検討されるということでございますけれども、やっぱりどうしてもこれは避けては通れない。ＴＰＰに関しましても、またＦＴＡＡＰに関しましても、日本はこれから十年後どういう形でいわゆる貿易経済圏というものをつくっていこうかという中において、これはどうしても回避できない、避けては通れない道筋と思いますので、是非これを鋭意検討して、また説明の付くようなそうした道筋というものを是非つくっていただくことを強く要望したいと思っております。
　そして、そういう中で農業を、大臣、保護育成する立場といたしまして、この一連の今まで私が申し上げましたとおり世界的な流れもある、そしてＡＰＥＣ内における流れもあるという中において、自由貿易の構想の流れにつきまして、所管大臣といたしまして基本的な考え方というんですか、こういうことについて、日本はどのような形で日本農政にこれが深くかかわっていくのかということを、率直な思いというものをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今外務大臣から答弁があったわけでありますけれども、二〇二〇年までにＦＴＡＡＰを構築していきたい。こういう中で、三つの道筋というようなことが言われたわけでありますけれども、ＴＰＰについてはこれからの判断でありますし、そういう中で、我が国といたしましても、今回の包括的経済連携に関する基本方針の中にも、いわゆる経済連携を推進していく、そして一方においては、国内のこの農業、農村というふうなものの振興、そして自給率の向上というものを図っていく、両立をしていくんだ、こういうようなことが盛り込まれておるわけでありますので、そういう考え方に沿って対処をしてまいりたいと思っております。
○水戸将史君　菅総理、ちょっと自給率、今までもいろんな質問があったかと思いますが、民主党も自給率を五〇％に高めていくんだというような一つの方向性がございます。
　お配りした資料の一ページ目でございますけれども、自給率の算定式、もう簡単なものでございますが、このグラフの下に自給率の算定式をこういう形で、これは農水省の資料でございますが、掲げさせていただいておりますが、いわゆる自給率をまずこれを一定以上維持するし、またこれを高めていくということにおきましては、当然国内生産量はこれはもっともっとアップさせていく必要がありますけれども、この算式から見ても、いかに輸出を増やしていくかという、この分母の中の輸出ですね、を増やすか、若しくは輸入を減らすかというふうな形で自給率というのは計算式上は高まっていくんですね。
　今、率直にお伺いしますけれども、まず、総理といたしましては、民主党が掲げる自給率アップにつきましては、これは堅持していくんだという思いであるのか。そして、それをやる算段といたしまして、もちろん、国内生産量というものは高めていく必要がありますけれども、いかに輸出を増やしていくか。また、国内保護というものも当然ありますけれども、この輸入というものをいかに、これはなるべく国内生産量で賄っていくかという、そういう形で進めていくということが、もちろん単純でございますけれども、考えられますけれども、菅総理といたしましては、この自給率に関しましてどのようなお考えでこれから臨まれるおつもりでございますでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　食料自給率につきましては、この九日のいわゆる包括的経済連携に関する基本方針という閣議決定したものの中においても、高いレベルの経済連携の推進とともに、我が国の食料自給率の向上や国内農業農村の振興とを両立させるということを明定をいたしております。
　現在、四〇％前後ということでありまして、しかし、せんだってのＡＰＥＣの折にも、夫人方が日本の食事をされて、大変おいしいしヘルシーだということで大変高い評価をいただいています。そういった意味で、現在の食料自給率はカロリー計算でありますけれども、それに加えて農業を営む人がしっかり付加価値を手に入れることができるような、そういう面も含めた総合的な抜本的な農業の改革、それには食料自給率の向上も含まれて実現をしていきたいと考えております。
○水戸将史君　これからいろんな形で基本的な、来年の六月まで、政府といたしましてはしっかりとした農業の基本的な方向性を熟慮に熟慮を重ねてこれを打ち出していくんだということで、そのものをもってしてＴＰＰへの参加、不参加の判断を決めていくということで今から進めていく予定であると伺っておりますが、もうこれは御案内のとおり、自民党政権ずっと長い間も、この農業の育成というのをどうやっていくべきかということは、この昭和三十六年の農業基本法にも書いているわけでございまして、いわゆる輸入に係る農産物に対する競争力を強化するために必要な措置を講ずると。もっともっと農業を活力のあるものに、また成長できるようなものにしていこうという、そうした思いをこの法律にもしたためているわけでありまして、やっぱりこれから農業をより一層成長させていくんだということも含めて考えていくならば、今後、農地は更に流動化をし規模拡大を図って生産性の向上を図ることは、やっぱりこれは必要あるかなと私も思っているわけでございます。
　実際、そういうことを今までもいろんな形でやってきました。自民党政権下におきましてもいろんな形で農業基本計画等々を作りながらやってきた経過はありましたけれども、あのような生産調整を図って減反政策もやったということもありました。民主党はそれを変えて今戸別補償にしておりますけれども、なかなか思うとおり、今言ったような土地の流動化や集約化、規模拡大、生産性の向上に資することがなかなかこれは難しかったというように私も思えるわけでありますけれども、農水大臣、今までの経過を検証していただいて、どこがいけなかったかというか、どこが足りなくてこれからどういう形でしていけばいいかということの、何かお考えがあればお聞かせください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　農地の集約化、なかなか思うようにいかない。これは我が国のまずこの与えられている国土の七割が急峻という中で、やはり条件のいいところだけというわけにはいかない、そういうところがまず集約化なかなか難しい点もあるんじゃないかと、こう思っております。
　そしてまた、今日の農業の実情というものを考えたときに、所得の面におきましても、また農産物の価格の面も不安定だと。また、農地の集約化をする上において、集落内において本当の担い手というものを、やはりなかなか出てこないところもあるというような点、そういうところからこの集約というふうなものが進まなかった点もあるんじゃないかと。
　そういう意味で、生産性の向上というふうなものは、これはにしきの御旗として降ろすわけにいきませんから、平成二十二年度、二十三年度の概算におきましても農地利用の集積事業というふうなものも行い、これからも行っていき、何としても少しでも生産性の向上を目指していかなきゃならないと、こう思っております。
○水戸将史君　そこで、いわゆる戸別所得補償について、今民主党もこの政策を進めていこうという中において、やっぱりこれからいろんな形で生産性を高めていく、集約性を図っていこうという中において、一律補償スタイルを取るとなかなかこの農地の集約化が進まないんではないかというような一方の御批判もあるわけでございまして、やっぱり今言ったような、この戸別補償というのも必要なものでありますけれども、しかし、これからの中において、やっぱり農業に競争力を付けていくんだという中において、この戸別所得補償をどういう形で進めていくのかということは大きな民主党の方向性になると思うんですが、どういう形で進めていかれるおつもりか、お答えください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　まず、この戸別所得補償の制度というものをこれからも引き続いてやっていくと、こういうようなことが一番大事なことだと思っております。そのことによって農業者の人も、ああ、この制度はずっと続いていくんだな、こういうふうに思っていただく、そしてそのことによって参加もしていただく、こういうふうなことが求められているところだと思っております。
　そして、そういう中で、やはり今申し上げましたとおりに、委員が申されたとおり、生産性の向上というふうなものは、これはどうしても目指していかなきゃなりません。ゆえに、今後、規模加算、これはどうしてもその導入の中に入れていかなきゃならないなと、こんなふうに思っているところでございます。
○水戸将史君　時代の流れに合わせていろんな形で政策も鋭意検討、努力をしていただくということで、強くこれからの農業の在り方というものを考えていきながら、やっぱり開かれた日本というのも同時並行的に進めていかなきゃならないと私は思っているわけであります。
　また、今日は時間がないので質問しませんが、私も横浜に住むという立場もありまして、やっぱり都市農業、都市近郊農業というのがありますね。やっぱり市街化農地というものに関しましても、また別な意味での農地の多面性というのもありますものですから、今、都市計画法等々の中におきましてもいろんな見直しをしていこうと、これは国土交通大臣に聞きたかったんですけれども、今日はいいです。
　そういう中において、もっともっとこの都市農地の在り方というものをやっぱり検討していただきたいということを強く要望させていただきたいと思っております。
　あと、法人税の減税について若干お伺いしたいと思っております。
　昨今、法人税減税五％、妥当か否か等々いろんな形で新聞でも掲載をされております。つい最近は、三％は恒久的に、二％は暫定的にというふうな話もあるように伺っておりますけれども、この法人税五％減税、今五％下げていくんだという流れがどうやら検討されているみたいでございますけれども、経産大臣、これを採用する、五％下げることによって、実効税率を、どのような効果がある、具体的に簡潔に御説明ください。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　五％の法人税の引下げでございますが、昨日、おとといも夕方五時から七時まで熱心に、日本国内から集まった各団体の方からもいろんなお話をいただきました。特に、法人税の引下げについては強い要請を受けたところであります。
　どのくらいの効果を見ているのかということでありますが、私どもの経済産業省として検討した結果、二〇一三年度ぐらいには十四・四兆円程度ＧＤＰを引き上げる効果があるだろうということでございます。なお、同じく円卓会議の中で経団連からは、二〇二〇年ぐらいには約百兆円程度の設備投資も行うと、こういうお話もいただいておりますので、この法人税の引下げは大変日本の経済に大きなプラスの影響を与えるものと考えております。
○水戸将史君　法人税五％減税案に関しまして、いろいろと経産省側の言い分もありますし、また逆に財務省側の申し分もあるわけでございまして、これ同じ資料なんですけれども、二ページ目、三ページ目、皆さんのお机に御配付をさせていただいておりますけれども、これは二百四十五社を対象に、経産省が我が国の産業競争力に関するアンケート調査をしているんですね。
　この二ページ目の資料は、これは財務省がお使いになる資料でありまして、三ページ目は、同じアンケート調査なんですけれども、ちょっと取り方が業種によって分けておりますものですから違うふうに、形でグラフになっているんですけれども、基本的なベースは同じことを聞いているんですね。
　財務省側は、やっぱりこれ御覧いただければ分かるとおり、海外への企業移転、もちろん法人税が高ければますます日本の国内企業は海外に移転してしまうよという、そうした形で減税をしろというような意見もたくさんありますものですから、海外移転理由についてこれ聞いているんですけれども、どちらかといえば、税負担は一番上でございますけれども、三十社強ぐらいしか海外移転の理由に挙げていないということをモットーとして、余りこの海外移転の理由にはならないよという、ある意味法人税減税にはネガティブな立場から財務省はこの資料を使っているわけでありまして、逆に経産省は、次の三ページ目を御覧いただければ分かるとおり、その中の下の段でございますけれども、この税負担に関しまして、御覧いただければ分かるとおり、これ事業コストの中でも税負担はこれだけあるんだと、これが非常に海外移転する理由になっているから税を下げろというふうに言っているわけでございまして、財務大臣にお伺いしますけれども、このいわゆる今経産大臣がおっしゃったようなことも含めてなんですが、法人税減税に関して、経産省が言うような経済的な効果ということに関してどう思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　法人実効税率の引下げについては、要望を行っている経産省に対して、国内の雇用や設備投資の増加に本当に効果があるのかどうか、我が国企業の海外進出の抑制に効果があるのかどうか、海外企業の我が国への立地の増加に本当に効果があるのかどうか、そういう検証をさせていただいておりまして、余り率直に物を言うと友情にひびが入りますので、多少は加減をさせていただきたいと思いますけれども、元々、さっき御指摘のあった財務省のお示しをしているグラフというのは、経産省が今年四月に公表した結果をあくまでグラフ化したものであって、ベースは同じであります、見せ方はちょっと違っていますけれども。
　あえて言うと、経済効果の試算に関しては、例えば企業アンケートの結果を必ずしも現実的でない仮定の下で用いているため、税率引下げの効果が大きく見積もられ過ぎているんではないかと、そういう指摘をさせていただいていますし、その反論もいただいておりますので、これからも友情ある対話をしていきたいというふうに思います。
○水戸将史君　二人の友情が長く続くことを心から御期待申し上げます。
　グラフで、パネルでも使いました四ページ目の資料でございますけれども、私は、五％を下げるとか下げないとかいうことじゃなくて、別に野田大臣の肩を持つわけでございませんが、やっぱりこの今までの経過の中で実効税率が下がっております。例えば平成十年の四六・三六％から二年後には四〇・八七％に、実効税率五・五ポイントぐらい下がっているんですね。そして、その下がった後、じゃ、これはＧＤＰや、国民所得も当然ＧＤＰに反映しますけれども、どれだけ反映しているかというのがこのグラフなんです。
　ほとんどというか、もちろんその当時もいろんな形で経済効果があるよという話をされたと思うんですね。しかし、実際のところ、経済的効果があったかどうかということの、後のですよ、後の検証を見れば、もうほとんど変わらないと。法人税の実効税率を下げた段階におきまして、その二年後、三年後、五年後、見たとしても、ほとんど横ばいというのがこの表を見て一目で分かるわけでありまして、もちろん上がらない理由も、また逆に言えば、法人税下げたけれども、いろんな要因があって、為替とかいろんな人件費の問題とかあって、いろいろとこれは上がらないんだよという後付けの理屈が並べ立てられるかもしれませんけれども、やっぱり結果としてこうなっているということだけは、よく経産省もお酌み取りをいただきたいと思っているわけでございますが。
　そこで、菅総理に若干お伺いしたいんですけれども、財務大臣時代、私も財政金融委員会で菅その当時の財務大臣にお話をさせていただきました。そもそも、企業の立地競争性というものは、もちろん税負担もありますけれども、社会保険料というものもあるということで、トータルにやっぱりこれは見ていかなきゃいけないのかなと、企業の負担というのは、ということをその当時の菅財務大臣は答えておりますけれども、総理となった今の立場としても、やっぱり企業負担というものは、税負担もあるし社会保険料負担も加味した上でやっぱり諸外国と比べるべきであるというようなお考えに変わりはありませんか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　基本的にはそうあるべきだと思います。
　ただ、もう一つの要素としてメッセージ効果というものがあって、やはりこれは、国内外でやや日本は法人税が高いことで立地が難しいんだということがありますので、そこは工夫をして、外国に対しても国内企業に対しても、決してそうではないんだという、そういったことも含めて勘案した形を取らなければと思っております。
○水戸将史君　この法人税を五％下げるということは、当然これは地方税制にも連動してくるんですね。
　片山大臣いらしておりますのでお聞きしますけれども、このいわゆる法人住民税というものは元々法人税を課税ベースとしているわけであります。法人税が五％下がればその分だけ下がるということ。また、もう御存じのとおり、この地方交付税の算定の基礎におきましても、国税三税を地方交付税に充てているわけでありますが、その国税三税の中の法人税は三四％分地方交付税の中に組み込まれているんですね。これが下がれば、地方税制に対して、国から地方交付税を配分する際におきましては減額せざるを得ない。いわゆるダブルで地方財政がある程度ダメージを被ってしまうということになりかねないんですけれども、こういうことについてはどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、従来の、こういうことをやったこともありますけれども、おおむねこれ国策として法人の実効税率の引下げをやるわけですから、それによって自治体が影響を受けるということになりますと、それは国の責任において補てんをするということをやってきております。
　ただ、先ほど来議論になっておりましたように、例えば法人税の見直しの際に税率は引き上げて、その分を課税ベースの拡大でカバーするということになりますと、やり方によっては地方財政への影響はないということになります。ですから、法人課税の見直しを税率と課税ベースをどういうふうに組み合わせるのかということによって地方財政に対する対応も変わってくると思います。
○水戸将史君　いわゆる新しい政策を導入する、拡充する場合は、それに見合う安定的な財源を確保する必要がある、ペイ・アズ・ユー・ゴーという原則ですか、こういうものがあるということでございまして、もしそれを前提とした場合に、五％下げた場合にそれを穴埋めする財源的な手当てが必要になってくると。
　今、巷間言われているような欠損金というものを、これに手を入れていこうという考えがありますけれども、財務大臣、そもそも欠損金というものの、繰越欠損金の控除ですね、に関してのこの理念というんですか、諸外国を見た場合、繰越欠損金のことに関しましては、アメリカは二十年さかのぼれるし、イギリス、ドイツ、フランスに関しましては無制限、企業の継続性というのを考えればですね、そういうふうになっているわけでございまして、日本はたまたまこの間、五年から七年という二年間延長になりましたけれども、いわゆるこの繰越欠損金に関して手を入れていこうというおつもりでございますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　委員御指摘のとおり、法人実効税率を引き下げる場合には、課税ベースを広げてそして財源を確保するという、一定のルールの下で議論をさせていただいております中で、じゃ、その課税ベースを広げる際の検討項目は何かという中で、欠損金の繰越控除制度も一つの対象にはなっています。
　これがどう定まるかはこれからの議論によりますけれども、諸外国の事例も挙げられましたけれども、特に日本の場合は、近年の大幅な景気変動により課税ベースが大きく侵食されていること、それから、適用が特定の業種、企業に偏っており、利益が出ているのに数年にわたって納税がない場合もあること、法人税負担を平準化し、赤字から黒字へと業績が回復してきた企業を支援する効果があることなどを踏まえながら、今総合的な検討をさせていただいているところでございます。
○水戸将史君　繰越欠損金は、先ほど申し上げましたとおり、やっぱり企業の継続性、非常に今努力して苦労してもなかなか黒字が出ない、赤字続きである、しかし、翌年というかその翌年度、非常にもっともっと努力して黒字になったという、今までの努力というものに関して、いわゆる黒字になったからといって、そこだけにスポットを当てて税を捕捉するということよりも、やっぱり今までの苦労も含めて企業の継続性を考えていくならば、やっぱり欠損金の繰越控除というのは認めていくというのがこれは世界的な流れなんです。
　ですから、これに手を入れようということになると、非常に今までの流れというものに、やっぱりその概念を崩すことになりかねないかということをちょっと私は恐れるわけでありまして、それはそれといたしましても、いわゆる課税ベースを広げていくんだという流れにおいては、租税特別措置法というものの透明化法というのは今回、この四月からスタートしております。これは二、三年掛かるんですね、この法律にのっとって進めていく中においてですね。いわゆる租税特別措置法の中においても非常に効果が薄いものがあるんじゃないかということも含めて、これを見直していこうということになるわけでありますが、その前に、既に政策評価法という、これは総務省が所管しておりますけれども、そういう中において、この春から夏にかけまして政策評価、この租税特別措置法が今年度で切れる、今年、年末に切れるものもありますけれども、いわゆるこういうものに関しましては、どういう形でこれを継続していくべきかどうかも含めて検討しようということを総務省が中心となりまして各省庁に政策評価を求めたんですけれども、今の現状はこれはどうなっているわけでございますか。
○国務大臣（片山善博君）　これは政策評価の一つの類型として新しい試みが始めたわけです。従来なかった租税特別措置について、要求する官庁がそれを自ら評価をして説明責任を果たすということでやったわけです。
　初年度、各省庁においてやっておりますけれども、私が見まして率直な意見を申しますと、必ずしも十分な自己点検ができていないという、残念ながらそういう評価を持っております。かく言う総務省についても、その租税特別措置の要求官庁の側面がありますので、それを大臣になりましてその自己評価を見てみましたけれども、やっぱりもう少し自己点検をしなければいけない。各省に対してきちっと物を言う以上は、まず隗より始めよで、総務省の方もきちんとやらなければいけないという、そういう認識を持っております。
○水戸将史君　その強い認識を持っていただいて、より一層これは切り込んでいっていただくということを強く要望したいと思っております。
　残念なんですけれども、これからモンゴル大統領のもう国会演説がありますものですから、この質問は明日に持ち越しをさせていただきたいと思って、今日の質問はこれで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（前田武志君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
○牧委員長　これより会議を開きます。
　第百七十四回国会、内閣提出、国民年金及び企業年金等による高齢期における所得の確保を支援するための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官石井信芳君、労働基準局長金子順一君、保険局長外口崇君、年金局長榮畑潤君、政策統括官香取照幸君、国土交通省自動車交通局長中田徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原一秀君。
○菅原委員　おはようございます。自由民主党の菅原一秀です。
　まず初めに、今提出をされました国民年金法の一部改正案、これについてお尋ねをしたいと思います。
　この法案は、去年の七月に解散によって審議未了となりました、いわゆる被用者年金の一元化改正法案、そして企業年金の整備のための確定拠出年金改正案、これをいわば踏襲したものでありますから、おおむねの理解はしているところであります。しかしながら、この際、二点確認をしておきたいと思います。
　まず初めに、保険料の納付可能期間を延長するということをうたっているわけでありますが、この点、今の政府案では、現行の二年間分であるものを十年間に追納可能期間を延ばすというように書いてあります。言ってみれば、これを将来的に未来永劫続けられる、こういうような内容になっているんだと思うわけであります。
　国民年金は世代間の扶養、こういう仕組みでありまして、その保険料収入がいわば恒常的な、基礎年金の確たる財源にならなければいけない、こういう制度でありますから、当然、この保険料というのは毎月まじめにこつこつ払っていただく。今、未納率の問題、消えた年金の問題はありますけれども、これが原理原則なんだ、こうとらえているわけであります。
　しかし、それにもかかわらず、今回のこの政府案の中には、十年間分の保険料は後からでも納められますという内容で、言ってみれば、十年間分を、極端に言えば四回払えば四十年、基礎年金の満額支給につながる、こういうような、制度のある意味では抜け道ということが生じるのではないか、それがすなわちモラルハザードにつながるのではないかという懸念もあります。特に若い世代の方々については、今でも納付率が低い状況の中で、言ってみれば、こういう新しい法律ができたから、ある意味ではお金のあるときにまとめて払おうじゃないか、こんなことが出てくると、この恒常的な、確たる財源確保にはつながっていかないという大いなる懸念がされます。
　私たち自民党も、無年金・低年金者対策として、国民年金制度が創設をされた昭和三十六年までさかのぼって未納期間の保険料を納められるようにするということを政権公約で掲げたわけであります。ただし、これはあくまでも三年間という時限措置だということも同時にうたっているわけでありまして、この政府案、未来永劫これを可能とするということに関して、私は非常に違和感、疑義を感じるものであります。なぜ、この事後納付を認める恒久措置とするのかということを確認したい。
　あわせて、無年金・低年金者対策、救済ということであるならば、言ってみれば、さかのぼれる期間を、十年と言わずに、それこそ可能な範囲でさかのぼれるということの方が真の救済につながるんではないか、この方が効果が高いんではないか、こう思うんですが、この点を確認していきたい。
　あわせて、民主党政権において、マニフェストで平成二十五年までに導入を検討しているいわば年金の一元化、この一元化をする場合に、いわゆる所得比例部分に関しても同じような取り扱いを考えているのかどうか。
　以上、三点確認をしたいと思います。
○藤村副大臣　菅原委員にお答え申し上げます。
　まず、国民年金制度の保険料の支払いということが、普通に、一般的に、みずからの高齢期に備えて毎月々保険料を納めていく、こういう保険の仕組みであるのは基本であります。それから、その月々の、毎月納めていただいている保険料によってその時々の給付を賄うという世代間の支え合いの仕組み。ですから、基本的に、こういう仕組みを当然維持する、あるいはこれが原則であるということをまず前提にさせていただいて、十年の延長にしたら、十年ごとに払えばいいじゃないか、いわばそういう方も出てくるということは事実だと思います。だから、それはやはりマイナス要因であります。
　一方で、二年より前の納め忘れの期間の分を払えるということは、そういう方に今度は払うインセンティブというか、プラス面もあります。それから、これから納めても二十五年に届かないとあきらめていた方も、今回のさかのぼり納付によって将来年金受給者になれるわけで、そういう人たちもむしろ積極的に保険料納付意欲を取り戻すといったプラス要因もあるということでございますので、一概に、納付率が下がるかどうかというのは、必ずしも下がるとだけは言い切れないと思います。
　それから、十年ごとに四回払えばいいという考え方でありますが、後から払うという考え方、これは確かに否定はいたしません。ただ、その際に、それは三年目以前の分については当然加算金がつきます。月々払うよりは高く払わないといけない。それから、このことは案外知られていないんですが、その払っていない期間でみずから障害になるとか、あるいは遺族年金のことも、受給権はなくなってしまいます。
　そういう意味では、毎月毎月払っていただくといったことをむしろ我々の方から積極的にＰＲしながら、その時々に保険料を納めていただくことが重要であるということはこの法案によって変わるものではなく、我々としては、きちんと納めることの意義を丁寧に説明していきたいと存じます。
　三点目は、民主党の今後の年金の見直しの話でございますので、これは今後の見直しの中で検討していくという簡単な答えにさせていただきます。
○菅原委員　今、副大臣から御答弁ありましたように、無年金あるいは低年金者、あるいは不可抗力である日突然病気や障害になった場合のさまざまな変化に対してあらゆるチャンスを与えていく。二十五年を十五年にする、十年にするということも私どもは訴えております。そうしたことの中で取り組みを図っていただきたいと思いますが、十年さかのぼって、しかも未来永劫これをやるというのはいかがなものか、これはやはり時限措置にするべきではないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一点、この法案の改正案の中であわせて考えていかなければいけないことなんですが、基礎年金の国庫負担二分の一の財源、この問題であります。
　これは第百七十一回国会の国民年金法等の一部改正法等の一部改正案の中で、時限措置として、平成二十一年、平成二十二年の二年間は財政特会から繰入金を活用して二分の一とするとなっているわけでありまして、これは御案内のとおりであります。ところが、平成二十三年度については、確かに、二分の一を前提とした概算要求を厚労省もされていることも認識いたしております。ところが、その確たる財源というものが全く示されていない。
　本当に、民主党の代表にだれがなるかによって消費税論議については非常にダッチロールをしてきた。しかも、ここに来て、厳然たる事実は、私どもは参議院選のマニフェストに、消費税を一〇％にきちっと上げてそれを社会保障に充てるんだということを訴えてきたわけですが、今もって民主党においては、消費税率の引き上げ、税制の抜本改革ということに踏み込まない。踏み込んでいない中で、この二分の一の引き上げということを言ってはいるけれども、その財源が不明である。この点はやはりしっかり指摘をしなければいけないわけであります。
　いわゆる最低保障年金、全額税で賄うということであれば、二分の一どころか一〇〇％税で賄う。とするならば、この二分の一というのは最低限のまずデッドラインであると思いますし、この二分の一を引き下げるなんということは論理的には矛盾をするでありましょうから、この点、財源確保について、税制の抜本改革をやるのかやらないのか、この点も含めて、この二分の一の対策について確認をしておきたい。
　もし仮に、二十三年度、暫定的に、大臣の方で財源をどこからか見つけて乗り切るということであれば、その財源の候補についてもお示しをいただきたいと思いますし、仮に、予算上で何らかの措置を講じた場合でも、法律の改正を行わないでやるということであれば、やはりこの二分の一の国庫負担実施ということはいかがなものなのか、現実的なのかなと。ここでやはり時限措置の前の国庫負担割合まで引き下がってしまうようなことは絶対あってはならないと思うんですが、この点も確認をしておきたいと思います。
○細川国務大臣　おはようございます。またきょうもよろしくお願いいたしたいと思います。
　今、基礎年金の国庫負担の二分の一を維持するかどうか、これについて御質問でございますけれども、私は、年金制度を持続可能なものとして確保するためには、この二分の一というのは必要不可欠なものというふうに考えております。
　昨年の通常国会で成立をいたしました国民年金法の改正法におきましては、二十三年度以降で安定財源が確保されるまでの間も国庫が二分の一を負担するよう、臨時の法制上及び財政上の措置を講ずることということが規定をされておりまして、これは次期の通常国会に関連法案を出して成立を目指す、こういうことになります。
　そこで、では、二分の一の財源はどうするのか。委員御指摘のように、この財源の確保というのはどうするかということで、大変難しいところもありますけれども、これについては、今、ことしの末までに、来年度の予算案が確定するその過程において、関係省庁と連携をしながら、そこで決めていくということになっておりまして、まだ今、菅原委員の質問に対して確たるお答えができないというところでございます。
○菅原委員　その答弁は野党のときであったならば通じるんですが、やはり政権政党となって、しかも、これはきちっと二分の一に上げるんだということを担保するのであれば、やはり消費税も含めた税制抜本改革ということは、菅総理や大臣がきちっと、財務省と相撲をとってやるんだという、いわゆる短期的な対策だけではなくて抜本改革をしっかり進めるべきだ、このことを自民党から訴えておきたいと思います。
　この年金法の改正について、もし後で時間があったらば質問をしたいと思います。
　次に、Ｂ型肝炎訴訟についてお尋ねをしたいと思います。
　このＢ型肝炎訴訟にかかわる問題については、我が党で各委員が繰り返し質問をしてきました。それで、改めて、この質問内容を含めて、ここで私たちが主張しておきたいことを冒頭申し上げておきたいと思っております。
　まず、このＢ型肝炎訴訟の問題に関しては、国の責任は加害責任である、法的な責任があるということ。すなわち、当たり前のことですけれども、国が加害者であって、患者が被害者、原告が被害者であるということが明確に最高裁でも判決で出ているわけであります。したがって、これまでも議論があったように、最初に財源ありきで、幾らかかるからこれは難しいんだとか、一人当たりの額を減額するんだとか、そういう発想に左右されてはならない、このことはきちっと申し上げておきたい。
　それから、それにもかかわらず、繰り返し、大臣、各閣僚が、解決は膨大な財源が必要だ、そのことだけを殊さらに強調して、言ってみれば、一般国民をミスリードするかのような言動が今まであった。この点は厳に慎まなければいけませんし、本当に、日々刻々、Ｂ型肝炎と闘いながら、命を削りながらこの裁判と向き合い、さまざまな努力をされていらっしゃる原告、患者の皆さんの心中をおもんぱかれば、こんな財源論を振りかざしてイエスだノーだと言っている問題ではない、このことをきちっと認識を賜りたい。本当に塗炭の苦しみを味わっている、本当に命がけで頑張っていらっしゃる方々の思いというのは何をおいても重い、私はこう考えております。
　平成十八年、最高裁で、国は、注射器の回し打ちによる加害責任ということが既に確定をされているわけであります。したがって、この問題、国、厚生労働省、菅政権、これはさまざまな今までの歴史はあります、しかし、今日的状況の中で、今政権を担っている菅政権、細川厚生労働大臣、厚生労働省が、この問題に関していまだに謝罪をしていない。原告の方々、患者の方々に、この問題は国が加害者であるという最高裁の認識が出ているにもかかわらず、判決が出ているにもかかわらず、謝罪をしていない。
　それと、集団予防接種とＢ型肝炎被害の法的な因果関係、これも繰り返しになりますが、最高裁の判決で認められた厳然たる事実であり、確定的なものであります。
　最高裁の上は、もう現実的にはないわけであります。三権分立の中で、私たち、行政あるいは政治、国政に携わる者にとっては、この和解に関しては、やはり人と法律の間を埋めるのが政治である。とするならば、これは政治判断、政治決断ということが当然必要であります。この点、この和解について、今の直近の見解を大臣にお尋ねしたいと思います。
○細川国務大臣　Ｂ型肝炎につきましては、十八年の最高裁判決でも国の責任が認められているところでありまして、そういう意味では、国の責任ということについては私どもの方も認めているところでございます。
　被害者の、患者の皆さん方が日常的にもいろいろな形で苦しんでおられる、そのことについて、国としても、裁判所のあっせんによります和解協議が今進んでおりますので、できるだけ早く和解協議が成立するように、誠意を持って交渉をさせていただいているところでございます。
　国としては、患者の皆様方の今の気持ち、その思いをしっかり受けとめまして、今、菅原委員の言われましたように、誠意を持って対応をしていくつもりでございます。
○菅原委員　この議論の中で、Ｂ型肝炎とＣ型肝炎の和解金額の取り扱いの違いという理由の中に、どうもこれは行政用語として、やはり行政用語なんだなと思わざるを得ない言葉がある。それは、因果関係について相当程度不確実であること、それを理由にしてこの問題をクリアしようとしている。
　先ほどおっしゃったように、最高裁のあっせん、あるいはその判決の中に、注射の使い回しということが厳然たる事実として認識され、それに基づいて判決が出て、あっせんに至って、和解協議にまで至っているわけでありますから、このことは当然重く考えなければいけない。しかし、その他の要因が、しかも、役所側、厚生労働省からすれば、一つ一つの確たる証拠、事実等がなければだめだと。いろいろな要因があるけれども、あくまでも注射の使い回しが原因だと判決で出ているということは、何よりも最大限重く受けとめなければいけないと思うんです。
　そこで、一つお尋ねしたいんですが、慢性肝炎等の認定、例えば六カ月要件だとかいろいろありますよね、この認定はどこでするんですか。厚生労働省でするんですか、いわゆる専門家機関でするんですか。局長でもだれでもいいから答弁してください。
○細川国務大臣　それは、判決で結論が出るという場合には裁判所の方で、判決の中で判断されると思いますけれども、今、和解協議が進んでおりますから、その和解協議の中で、肝炎の発症ということについての認定というのも、どこがどのように判断するかということも協議の中で決めていくということになると思います。
○菅原委員　今大臣が、協議の中でとおっしゃいましたが、最終的には裁判所なんですよね。裁判所が認定しなければ、ほかの確たる構成要因にはならない。とするならば、この認定は裁判所に任せておきながら、因果関係は不確実だと国は、厚生労働省は言っている、それでいて救済については不確実だと言っているということは、認定は裁判所に任せていながら、この判断は国、あるいはそこに裁量が入るかもしれない。これはやはり論理的に矛盾を来しているわけですよ。
　薬害肝炎のときも、フィブリノゲン、血液製剤と大量の輸血ということで、いろいろな議論がありました。七年かかっているわけですよ。今回、こんなに時間はかけられない。さまざまな要因がある中で、やはり最高裁の判決、それに基づくあっせん、そして和解協議、このプロセスを考えれば、これはもう、すぐ政治決断してしかるべきだと私は思います。
　もう一つ、無症候キャリアについて、これはやはり置き去りにされてしまっている現実があります。原告、患者の皆さんは、いつ発症するかわからない。現に、若い世代でも肝がんを発症している方もいらっしゃるわけですよ。
　しかも、十月二十六日の札幌地裁での和解協議では、もう大臣御案内のとおり、裁判長から国に対して、無症候キャリアについての補償を検討するよう要請されている。ところが、十一月十二日、この前の和解協議では、国側は回答を留保している。全く誠意が見られない。全くやる気が見られない。私、これは、残り三回を年内にやる、これを消化試合のようなことにしたら、ただじゃおきませんよ。
　本当に、日々刻々、命を削ってこの問題に取り組んでいる原告、そしてまた患者の皆さんのことをおもんぱかれば、あの何々肝炎はこうだった、この肝炎は別だ、そんな話でいいんだろうか。繰り返しになるけれども、やはり、法の判決、裁き、そして人間とのすき間をしっかり埋めていくということは政治しかできないのでありますから、この点はしっかりと認識いただきたいと思いますし、言ってみれば、平成元年から、このＢ型に関して十七年かかっているわけですよ。
　十七年ということは、それをもって最高裁が判決を十八年に出したということは、言ってみれば、この十七年間すべて否定されるとは言いません。しかし、それだけの時間がたってしまっている。その間、患者さんの病状も悪化をしてしまっているケースも非常に多い。そういうことを考えたときに、この不毛な期間、不毛とは言わない、積み上げがあってこそ今がある。しかし、その時間自体はやはり不毛と言わざるを得ない。そしてまた、不都合な期間であった。とするならば、これはやはり、いたずらに時間を費やしてきた、その責任は国にあるわけです。
　だからこそ、いわば除斥期間を過ぎたから支払いをしないんだ、無症候キャリアについては別なんだ。現に、平成十八年の裁判、五百五十万、五人全部、原告が勝訴して、国が敗訴している。この中には無症候キャリアの人も入っているわけですよ。とするならば、あっせんによる和解協議において、無症候キャリアについても補償すべきだ、それを検討すべきだと言ったことは、当然国として、厚生労働省として重んじていかなければいけない、こう考えますが、この点、お尋ねをしたい。