Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　これから工夫されるとおっしゃるのですが、現状のままでこの法案が通った場合には、非常な不公平が起こってくる危険性があります。
　過去の太平洋ベルト地帯を中心とした工場地帯、さまざまな用途が変わってきています。その工場の中においてどういう建物がつくられ、どういう工程があったのかということを全部把握しておれば、それに応じた調査のやり方もある。しかし、代がかわってくるとそれがない。そうした場合に、先ほど調査というのは金がかかるという話をしましたが、例えば一番金がかかるであろうダイオキシンにしても、最近は、サンプリング調査でやるとすれば、一件当たり数千円ぐらいでやれぬことはない。もちろん精密じゃないですよ。サンプリングですよ、スクリーニングテスト。スクリーニングテストをやるのであれば簡単にできる。
　ちょっと頭の回った人であって、自分の土地を坪百万で売るか、それとも坪三十万で売るかとなった場合に、サンプリングテストを大体やってみて、やばそうなところをどういうふうに切るかということによって土地の形状を、工程だけではなくて、土地の分割をしてしまい、さらに、汚れているところについては、まだ調査をしていないわけですから汚染土壌とは言えない、そこに建物を建て直した、基礎を掘るために土をとった、その土を廃土として処理したということで通ってしまうわけです。ということによって汚染地域をごまかしてしまうということだって、現実的には考えられるわけです。
　そういうことになったのでは、結果的に汚染の拡大になってしまう。だから、そこのところについてもう少しきちっと整理していかないと、確かに、土地の汚染という問題に環境省が取り組まれることについては賛意を送りたいと思います。しかし、結果において、余りにもこれは問題点があって、下手をすると汚染の拡大にならないかなという心配を持たざるを得ません。
　その点について、最後に大臣にお伺いしたいのですが、そうした問題を考える、そして先ほどのお話にもございましたが、時間がないせいかどうか知らぬけれども、余りにも政令事項にゆだね過ぎですよ。そうした重要な問題がほとんど明確にならないままに政令に任されている。しかも、見直しが十年間。この大変な時代の中で十年間、こうした下手をすると非常に不公平な、あるいは大変な問題が起こるかもわからない、そういう危険性を持った法案が残っていくということに対して、問題があるのじゃないか。やはり見直し期間をもっと短くしていくというふうなことについてもぜひお願いしたいと思うのですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　確かに、いろいろとこの法案がまだ、ある意味では、私は正直言って未完成だと思います。
　先ほどから御批判をいただいております、政令、省令でいずれ決めるのだというようなことでは困るじゃないかという御批判はあるのですが、逆に言えば、事ほどさように、まだ現状がなかなか正確に把握できないので、今のところはそういった形にしておいて、これからできるだけいろいろな知見も集めまして、経験も集めましてやってまいりたいということで、御存じのとおりに、環境関係のいろいろな法案も十年ぐらいの有効期間というのが幾つかあるわけでございますので、もちろん実際に、その実施の過程におきまして、政令、省令はもちろんでありますし、法律の文章自体は改めなくても、現実に行政としてできることはいろいろとやってまいりたいと思いますので、とりあえずはひとつ十年でやらせていただきたいというふうに考えております。
○五島委員　先ほどの議論の中でもございましたが、私はぜひ、せめてあわせて、埋立地と言われているところ、そこの履歴がわかるものについては、これについての調査は、ぜひ今回の法律の中でも踏み込めるように御努力をお願いしたい。そのことを申し上げまして、終わらせていただきます。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　五島議員に続きまして質疑を続けさせていただきたいと思います。
　土壌汚染対策の法案、進んだ欧米から比べれば十五年ぐらいのおくれ、ただ、先進国の中でも今から手をつけているというところもあるのも事実かと思います。
　そして、一応、検討会や省庁の記録を見ますと、平成十二年の十二月十九日から始まりました、ダイオキシンとかそういった個別のものは別にしまして、土壌環境保全対策の制度の在り方に関する検討会、これが十三年の九月二十一日まで九回にわたって開かれている。これが一つの今回の法案の基礎となっているものかと思います。そして、九月に中間取りまとめをした。その後、十四年一月に答申といった形でまとまっておるわけでございます。
　私も、こういう動きが、一年少しの中でこの法案提出までこぎつけたということが、迅速な動きと言えばいいのか拙速な法案と言えばいいのか迷っておったんですけれども、西野議員のお話などを聞いておりましても、確かに読んでもわかりにくい部分が大変多くある。それは、西野議員も指摘したように、三十四カ所にも上る政省令の中で、そちらに定めるといった中で、一番大切なところがぼんやりとしたまま見えないといったことにあるのかと思います。私も、まず第一に、この法案が今までの公害あるいは環境関係の法案と違ってきたのは、やはり一番大事な汚染者負担の原則、ＰＰＰ原則というものをないがしろにしているのではないか、この点を強く指摘したいと思っております。
　この法案と前後しまして、ちょうどことしの一月にＯＥＣＤの環境保全成果レビューの勧告といったものも出されております。すべては読みませんけれども、その中で、日本の環境政策に対して指摘されたことを幾つか御紹介させていただきたいと思います。
　汚染者負担及び使用者負担原則の不完全さ、今言いましたＰＰＰ原則が不完全であるということ。土壌汚染管理に関する法的体制の不備と責任の所在の不明確さ、これは今回の法案提出という形で半分はクリアしておるかと思います。そして、環境政策全体に対して、政策決定を行う際には、選択肢の経済的分析に一層の配慮がなされるべきである。そして、環境と経済の両面における有効性及び汚染者負担の原則との整合性を評価することにより、環境政策の実施のために用いられている財政支援措置を再検討すること。これはレビューのほんの一部でございますけれども、今回の法案にそういったことがしっかりと反映されているのかということを指摘したいと思います。
　責任の所在につきましては、さきの議員から御質問もございました。今言いました汚染者負担の原則、そして土地所有者らという言い方で、調査あるいは措置といったところに命令を受けるといったことが多く出てきていますけれども、汚染者負担、そして潜在的責任者といいますか、昔の環境用語ではＰＲＰｓと言うらしいですけれども、土地所有者であるとか、そういった二次的な責任者の管理責任といったものとははっきりと区別して、責任の順位づけというものをはっきりと行わなければ、この法案は大変な混乱を招く法案になるのではないかと思っております。
　まず第一に質問をしたいと思います。ちょっと通告にはないですけれども、西尾局長の方にお伺いしたいと思います。
　この法案が通りましたら、まず九カ月以内に施行するということになっております。これだけ多くの基準といいますか政令、省令を確実にして、そしてまた周知期間を設けるということになっております。少なくとも、政令、省令を定めるタイムスケジュール、そして周知期間として見ているスケジュール、そういったタイムスケジュールを簡単にお伺いしたいと思います。
○西尾政府参考人　この法律の施行でございますけれども、九カ月以内で政令で定める日ということでございますが、やはりできるだけ早くルール化をしていくということで考えますれば、来年、十五年の初頭にも施行ができればいいなというふうに考えております。
　そこから考えますと、周知期間もとらなければいけませんということに相なりますので、やはり秋口ぐらいには政省令のドラフティングをいたしまして、これは、こういう規制にかかわるものでございますから、パブリックコメントといったような手続もいたしまして決めたいというふうに思っております。
○奥田委員　今まで御指摘がありました点なども踏まえて、私たちも、一つは修正などの提案もしていきたいと思いますし、また、この法案が院の議会の方をもし通過したとしても、そういった政令が定まったときには質問の機会などを設けていきたいというふうに思っております。
　各方面からもいろいろな指摘がございます。まず、ＯＥＣＤの指摘にもありましたけれども、環境と経済面。今、日本の現状、こういった土地問題、土地の汚染問題が多く顕在化してきている中で、経済状況、産業の空洞化、そして大規模工業用地などが空き地、空地となる、そういったことがあるかと思います。そして今、不良債権処理といったものが大きく進められている。そういった中で、この法案がその流れをとめてしまうのではないかという御指摘もございます。
　大臣に、この法案が、経済といいますか土地取引やあるいは個人の財産権、資産価値にもかかわってくることでもございます。あるいは、先ほど指摘がありましたけれども、抵当権とかそういった金融の方にもかかわってくる問題でございます。いろいろなことでプラスとマイナスの要因があるかと思いますけれども、この法案と経済的な影響といったものについてお話を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　この法案の直接の目的は、やはり国民の健康を守るというところにあると思いますけれども、その対象が土壌といいますか土地という、非常にまたある意味では日本の経済で大きな地位を持っておる土地というのが対象になりますから、その扱いというのはいろいろな意味で経済的な意味が出てくると思います。
　今お話ございましたように、一つは、土地を取引する場合に、その土地についてどういった今の環境問題が出てくるかということですから、それは、それに対してどういう対応を国としてあるいは地方の自治体でするということが、ある程度の骨格を示すということが、やはり私は、土地の取引をきちっと整理をする、言うなれば、法律としては法的安定性をある程度維持するために骨格を示したということであると思います。
　それですから、これに基づきまして、現実にいろいろとこれから調査とかあるいは処理とかいうことが出てくるわけでございますが、そういったものも、どういった範囲でどういうふうに行われるということがある程度関係者の間に常識になってくれば、それはそれで一つそれが基盤になりまして、土地の取引についてもある程度の常識がそれだけ浸透するということであろうと思いますから、それが取引を阻害するというよりは、むしろある意味においてはそういった取引を安定させるものではないかというふうに期待しております。
○奥田委員　環境局長の方にお伺いしたいと思います。
　先ほど、銀行の抵当権行使のときには、一時的な所有者、短期的な所有者とみなして、一つの調査免除措置を設ける、あるいは措置の免除措置を設けるというお話があったかと思います。
　私は、そういう一時的所有者、短期的所有者かどうかを県知事の判断に任せるということは、裁量行政の中で大変不均等な裁量を生み出す要素にもなるかと思います。
　例えば、もし抵当権が行使されてなったものであれば、それが短期か長期か。もし同じ銀行にしたって、何年も寝かせるかもしれない。こうなったときに、最初に聞かれたときには、これは短期的な物件ですと言えば、それで終わってしまう。そういうことではなくて、例えば一年後には再通告する、二年後には再通告する、そういった中で、その中に土地の所有権の移動がなければ調査あるいは措置の命令をする、そういった再確認の時期、そういったものをお考えであるかどうか、局長にお伺いしたいと思います。
○西尾政府参考人　現在、一定の配慮を払うべきであるという考えは、基本的には、一時的な所有者で、後の所有者が本格的な措置を講ずるということが確保されるのであれば健康の保護に欠けるところがない、そういう面から、一時的な所有者というものにつきましての配慮をいたそうと思っております。
　したがいまして、その配慮の仕方でございますが、御指摘のように、裁量で区々となるということでは不適当だと思っておりますので、何らかの期間を導入するとか、要するにこの期間であればそういうふうに見るのである、短期というのはどのぐらいの期間で、この期間であれば一時的と見るのであるとか、あるいはどういうような条件を示した場合は一時的な所有者で見るのであるとかいうことにつきましては、さらに詳細に詰めまして、できるだけ外形的に判別できるような基準を決めていくということで取り組みたいというふうに考えております。
○奥田委員　アメリカの方などは大変訴訟が多い世界でもございます。私は反対に、土地の潜在リスク、それは一時的所有者であろうが最終的なといいますか長期的所有者であろうが、土地の潜在リスクがあるから特定物質の指定施設であって、そういった施設は調査すればいい。調査の開始がおくれたりとか、そういうことはあるかもしれないけれども、その土地の土壌の危険性を確認するのがこの法案の趣旨なのですから、調査にかかった費用は最終的な土地所有者からいただく、あるいはその土地の価格、所有者の価格自身から引いてしまう、そういったことがあってもいいのではないかと思います。
　また、いろいろな形で、地方自治体の方でもこういった土壌汚染の関係条例といったものは多くつくられております。公害や環境保全といった形の関連法案として出ており、ほとんどは水質汚濁防止法につながっての、それを拡大したような条例になっているかと思います。
　東京都の土壌汚染に関する条例も最近新聞紙上などで紹介されておりますけれども、私は、今回の政府の出した法案の目的に書かれてはいるけれども、欠落しているんじゃないかという部分があります。それは、汚染の状況を調査することを、状況の把握ということを目的の一つとして出しているのにかかわらず、そういった汚染状況というものの調査、把握といったことに少し行動が足りないんじゃないかというふうに思っております。
　例えば東京都の土壌汚染に関する条例でも、土地履歴調査あるいは事業所の化学物質の現在の使用状況、そういったものを力点を入れて条例に書かれておる。あるいは、有害物質の取扱事業所かどうかということにかかわらず、三千平米以上の土地の形質の変更をするときには届け出を必要とする、何かあれば、形質変更あるいは場外への土壌の持ち出しに対して制限をしていく、そういったことを書いております。そのくらいのことは、私は全国一律にやってもいいんではないかというふうに思っております。
　各地方自治体の条例を見て、環境局長の所見といったものをお伺いしたいと思います。
○西尾政府参考人　環境省といたしましてこの法案で提案しておりますものは、全国共通のルールを提案しておるものでございますので、もとより各地方公共団体が地域の自然的、社会的条件に応じてその地域の環境保全のために工夫をしていくということは当然だと思っております。
　地域によりまして、非常に稠密な活動が行われているとか、あるいはいろいろな事案があったというようなことにかんがみていろいろな工夫をされるということは、それは自治体のそれぞれの判断であろうと思っておりますので、私どものこの全国に対しましてのルールづくりという制度と自治体それぞれの取り組みというようなものが、それなりの連携あるいはバランスをとりまして、全体として土壌汚染対策の効果を発揮するということが望ましいというふうに考えております。
○奥田委員　東京都の条例の例を出させていただきました。
　東京都の個別の事例を挙げさせていただきますけれども、東京都には有名な築地市場がございます。そしてこの市場が、もうかれこれ二十年ぐらいになるんでしょうか、移転の計画の話がずっとございまして、今、都の方の整備計画という中で、豊洲という東京湾の一つの埠頭の地域が候補地となっております。ただ、四十ヘクタール以上という広い地面ではありますけれども、前は石炭からガスを生成していたというような履歴を持った土地でございますし、また当然のこと、三十年代に埋立地として完成した土地履歴を持っておるわけでございます。
　その中で、土壌汚染というものが判明した。これ自体は企業の一つの情報公開ということで評価してもいいのかもしれませんけれども、その内容が、ちょっと私自身はまゆをしかめるような内容でございます。
　例えば砒素、これが環境基準でリッター当たり〇・〇一ミリグラムというものが〇・四九ミリグラムということで、砒素は四十九倍。あるいはシアン、これは検出されないことというものでございますけれども、四十九ミリグラム。そしてベンゼン、これも土壌環境基準の一千五百倍、こういった数字が出ております。
　ただ私どもは、専門家でなければ、環境基準があっても、これの千倍だとか百倍だ、一万倍だといったって、そこに入っちゃいけないのか、そこで作業しているだけでも危ないのか、そういったことがよく認識できない。化学物質の数値というのはそういった怖さもございます。その資料も環境省の方にお渡ししてありますので、そういった調査結果を見て、その土地というものがどういう土地なのか、少し数字を言葉に変えてわかりやすく説明していただきたいと思いますけれども、局長、よろしくお願いいたします。局長じゃないのかな。
○石原政府参考人　東京ガスの豊洲用地につきまして、東京ガスの方で平成十年七月から十一年十月にかけまして調査を実施したところでございます。その調査結果につきましては、先ほど先生の方からお話がございましたように、砒素については、〇・〇一の環境基準に対して〇・四九ミリグラムといったような数字でのものが検出されております。鉛、砒素、水銀、六価クロム、シアンにつきましても、いずれも環境基準値を超えておるところでございます。
　ただ、倍率そのものをもちましてどれだけ危険かということにつきましては、一概には言えないと思っております。土地の利用あるいは人の摂取ぐあいによっておのおの違うんであろうと思っております。
　ただ、環境基準を超えているということにつきましては、改善を図ることが望ましいということは当然のことでございますので、そういう形での対応が望ましいというふうには考えております。
○奥田委員　利用と摂取の形によって違うというお話がございました。
　皆さん御存じのとおり、築地自身は、大体日本の水産市場の二〇％近くを扱う、日本の台所と言ってもいい生鮮市場でもございます。今一番日本で注目を浴びていることといえば、やはり食の安全というものに大変な信頼を失っていて、食の安全というものに多くの国民が関心を持って、そして自分の意見を持っている。こういったところに、市場の候補地となっているところで、とんでもないという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、高い基準の土壌汚染がある。
　東京都の方は、企業の方も浄化対策をしているということで、浄化対策の結果で、候補地ではあるけれども、土壌環境基準をクリアすれば、また現実の候補地として購入とかそういったことを考えるというふうなことを言っております。
　今の技術の中で、こういった土壌汚染、例えばシアンなんか完全にクリアしなさい、そういったことが現実に可能と考えるかどうか、環境省の方の見解をお伺いしたいと思います。
○石原政府参考人　御指摘の土地につきましては、現在、東京ガスが、十三年の二月、昨年の二月から十九年三月にかけての計画で、浄化あるいは土壌の処理を進めているところでございます。
　この処理につきましては、環境省の方で、こういう土壌・地下水汚染に係る調査、対策につきましては指針をつくっております。また、その運用基準というものもつくっております。また、それを受けまして、東京都の方も土壌汚染対策指針ということで策定しておりまして、それに基づいての汚染土壌の処理等の対策が進められておりますので、適切な処置がとられるものであろうというふうに考えております。
○奥田委員　私も直接企業の方からお話を伺っているわけではございませんので、この辺はこれから先は少し不確かなことになるかもしれません。ただ、四十ヘクタールのうち、それはまだ現在の計画なのかもしれません。これだけ大きな土壌浄化事業であれば、それもきちんと都の方とか計画書を出して行っていることと思います。
　ただ、現在やっているのは、その四十ヘクタールのうち、建物が建つと思われる、建物を計画すると思われる部分の浄化をやっているだけであって、全体を浄化しているわけではない。あるいは、汚染の激しい土壌については、固化といいますか不溶化、成分が溶け出さないような処理をして場外へ持ち出している。そのほかにも場外処理はたくさんしております。
　あるいは、そんな危険土壌といいますか、高濃度汚染土壌の場外処理施設というのを私は見たことがございませんし、そういったものを環境省もしっかりと把握してほしいと思います。
　あるいは、その高濃度汚染土をどこまで持っていくか。秋田、秋田といえば、昔、鉱毒事件がたくさんあったところですけれども、そういった秋田の何か鉱山施設か、そういったところの方へ持っていっているようである。
　この法案でもう一つ言いたい拡散防止の措置といったこともございますけれども、今こういったところで汚染土壌が場外に、あるいは遠く離れたところまで搬出されている、こういった事実は御存じでしょうか。あるいは、こういったことは法規の上で、汚染土壌を扱う上で、どういった法規のもとに規制されておるのか、お話を伺いたいと思います。
○石原政府参考人　汚染土壌の移動の件でございます。
　汚染が判明したということで、例えば本制度でいいますと指定区域ということになろうかと思います。そういうところからの処分のための搬出される土壌につきましては、本法案では、汚染の除去等の措置、あるいは土地の形質の変更制限に係る基準において規制することとしております。
　現在におきます土壌の移動そのものにつきましては、今回の法案におきましても、今回の法案は、そういういわばゾーンディフェンスということでのことでございまして、搬出土壌の有効な利用及び適正な処理に関する課題として別途検討するものと考えております。
　ただ、現状におきまして、そういう汚染されたものにつきましては、搬出先のところで浄化してもとへ戻すですとか、そういう形での措置がとられる、あるいは、行った先での浄化措置あるいはそこでの支障がないような処理がされているというふうに理解しております。
○奥田委員　私自身は、この一つの現場、あるいはこれからできようとしている法案においても、浄化も当然最終目的ではございますけれども、一番最初にやるべきこととして拡散防止の措置、あるいはそれは隔離といった方法でもいいかと思います。そういった、費用とかそういったものが少なくてすぐできる措置といったものをまずやって、それから対策をしっかりと練るという形にならなければ、実効性が出ないのではないかと思っています。
　農水省の方にも来ていただいております。こういった市場あるいは食の安全といったことに関する監督官庁としまして、ただいまの豊洲候補地と言えばいいのでしょうか、そちらの候補地が市場の立地条件としてどういうものであるか、見解を伺いたいと思います。
○山本政府参考人　御説明申し上げます。
　ただいまお尋ねのございました豊洲の関係でございますが、東京都につきましては、都の第七次卸売市場整備計画を昨年の十二月二十五日に公表いたしまして、この中で築地市場の豊洲地区への移転を位置づけまして、現在その具体化に向けまして関係者との話し合いを進めていると承知しております。
　また、御指摘の土壌の問題につきましても、先ほど環境省の方から御答弁がございましたように、東京都の指導に基づきまして、現在、土地の所有者でございます東京ガスが浄化作業を進めていると聞いております。
　私どもといたしましては、この問題、この移転につきまして、築地市場の開設者でございます東京都と関係者の方々の議論が現在行われているところでございますので、その状況を注視してまいりたいと思っておりますし、よくその状況を見守ってまいりたい、このように考えております。
○奥田委員　ここに限らず、いろいろな臨海地域の工業地帯、そこに広大な地面がある。再開発や再利用あるいは大型プロジェクトといったものにその大きな地面を使いたい、有効活用したい、それはみんな同じ思いだと思います。
　しかしながら、潜在的なリスクが非常に高い地域でもある。それをどういう目的に使うか、その目的を間違えたら大変なことが起こり得る可能性を持っている。そのことをしっかりと、これは東京都の事業かもしれませんけれども、大きな事業でもありますし、全国民に関係することでもあると思います。環境省あるいは農水省のしっかりとしたデータ収集あるいは分析、こういったものをもって、時には意見を言い、最後にはやはり環境調査といったものも含めてぜひ実施していただきたいということをこの場をかりてお願いしたいと思います。
　そして、今言いました用途変更、あるいは昔、昔ではない、現在もありますけれども、都市計画の中で用途地域指定といったものがございます。住環境にいいところか、あるいは生産農地としてふさわしい場所か、あるいは工業用地としていい場所か、その間の部分もあります。こういった用途地域指定が、規制緩和という言葉の流れの中で、だんだんと外されていったりしております。それ自身は悪いことではないのかもしれません。
　しかしながら、今言いましたように、極端に、石炭をガスに変えていたところと生鮮食品を扱うところがマッチするようなことにはなり得るのか。用途地域の変更あるいは一つの用地の用途変更、そういったものに関して、国土交通省としましては、都市計画あるいは土地利用といった点で、どういった指導を地方自治体に行っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○榎本政府参考人　都市計画の用途地域の指定変更につきましては、地方公共団体が行うこととしておりますけれども、特に住居系の用途などに指定変更いたします際には、良好な住居の環境の形成等に配慮するということが望ましい旨を地方公共団体に対しまして、都市計画の運用指針によりまして助言をいたしているところでございます。
　したがいまして、土壌の影響が生じ得るような土地につきまして、基本的に住宅地としていくことは望ましくないというふうに考えております。
○奥田委員　豊洲の件につきましてはこれで終わりますけれども、今大臣も、知識としてはなくても不思議ではないことではございます。今の御答弁などを聞きまして、もし感想や所見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　土地の汚染という問題、実は私も、これは私の、むしろ大臣としてより個人的にいろいろな自分の経験から申し上げるわけですが、いろいろな地域によって、土地がどんどん用途が変わるとか、あるいは都市計画の中で新しいことをやるとかいうところと、それこそ祖先伝来の土地がそのままずっと基本的には同じ状況であるというのとかいろいろございますので、これはやはり各地域に合ったいろいろな開発計画をしていかなきゃいかぬ、あるいはきちっと環境政策をやっていかなきゃいかぬということでございますので、とりあえずはそれぞれの地域に合ったことをやらなきゃいかぬ。
　それから、先ほどの国民の食生活に関係あるところは、これはまた別な話として、もっと直接的な話として、これはまたひとつあれでございますから、これは当然、環境政策というよりは、もちろんもっと直接の問題として、関係各省とも十分に協力しながら対策を進めてまいりたいと思っております。
○奥田委員　ありがとうございます。
　農水省、国土交通省の皆さんはこれで帰っていただいて結構かと思いますけれども、せっかく竹歳審議官にも来ていただいておるわけですので、私もちょっとこの法案の中で対策としてこだわっております汚染土壌の拡散防止といったことで、現在、建設業での土壌、これは汚染土壌に限らず、土壌を運搬するときに、土のマニフェスト制度というのがあったかと思います。このマニフェスト制度をぜひとも汚染土壌のこの対策にもリンクさせれば、大きな監視効果や防止効果があるんではないかと思います。この土のマニフェスト制度についてお聞かせいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　建設残土につきましてでございますが、御案内のとおり、現在のところ、建設残土は廃棄物処理法上の産業廃棄物に当たりませんので、マニフェストの対象自体にはなっておりませんが、重金属等で汚染されている建設残土につきましては、平成五年に建設副産物適正処理推進要綱というものを定めまして、こういう汚染されている残土につきましては特に適切に取り扱わなければならないとして、周辺の生活環境に影響を及ぼさないように、このように努めているところであります。この趣旨を、関係業団体に対しても、本要綱を遵守させるように指導方しているところでございます。
○奥田委員　ありがとうございます。どうぞ、省庁の方お帰りください。省庁の方お帰りくださいというのも変ですけれども、環境省だけになりますので。
　続きまして、この法案で調査の対象となります対象施設、有害物質使用特定施設、特定施設という言い方でよろしいんですか、特定施設、そして調査の機会あるいは対象物質といったことで質問させていただきたいと思います。
　さきの質問にもございました、この調査対象施設といったものが、約二万七千の特定施設、特定事業所になる。そこで、施設の使用を廃止するときを中心に調査の義務がかかるということでございます。ところが、そうした汚染物質の方では、土壌環境基準にある二十六ないし二十七物質が大体候補になるであろうということを聞いております。
　海外の事例を出しますと、アメリカの方では、確実に浄化が必要だというリストに載っているものが三年ほど前で二十一万七千カ所。あるいは、これは潜在的な汚染の可能性があるという箇所、ドイツでは三十万四千カ所、オランダでは十一万カ所以上といった数字が指摘されております。
　こういった数から見れば、日本の方でも統計をいじって推定すれば、四十万とも四十四万とも潜在的汚染サイトというものがある。しかも、出した数字には、廃棄物処理場やあるいは基地や、そういったものは入っていない。この四十万という数字と、現在義務が課せられる二万七千という数字に大変大きな違いがあるんですけれども、こういった対象箇所の違いといったもの、もっとこれからは幅広く網をかけていくべきではないかということについて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　これからの対象となる施設あるいは対象となる物質、もっと拡大すべきだというお考えがあることは確かに私どもも承知しておりますし、それから、いろいろな計算の仕方はともかくとして、アメリカなどでも非常にたくさんの箇所を対象にしておる。あるいは対象物質についても、あれはたしかスーパーファンド法でしたか、一千八、これは物質の規定の仕方がありますからですけれども、これも日本に比べればはるかに多いという数字を出しております。
　しかし、とりあえずは、私どもとしては、対象とすべき物質というのは、一応土壌環境基準の対象となるということで、そういう考え方で範囲を決めてまいりたいと思っておりますし、それから、施設につきましても、土壌汚染を引き起こす可能性があるということですから、水質汚濁防止法の対象施設というのがとりあえずの対象になると思います。
　ただ、これは、まさしく今回の法律というものは、これからまた新たな物質の汚染等が懸念される場合には、今まで既存の環境基準やら、あるいは水質汚濁防止法の対象施設の見直しということもあわせてこれから考えてまいりたいと思いますので、今は先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、対象については、今後またいろいろと状況を見ながら見直しをしていきたいというふうに考えております。
○奥田委員　環境局長の方にもお伺いしたいと思います。
　今の対象施設、対象範囲について、簡単にで結構です。そして、アメリカの方では、一千八もの物質が環境基準の中の対象物質となっている。日本は二十六か七だ。たくさんあればいいというものではないかもしれませんけれども、どうしてこれほどまで大きな差が出ているのか、そういったことについて御説明をいただければと思います。
○西尾政府参考人　我が国の法案におきましては、人の健康被害を防止するという観点から、有害物質ということでまず対策をしなければいけないものにつきまして対策を打っていこうということでございます。そういうようなものは、逆に言えば土壌の環境基準に掲げられていなければならないはずでありまして、今現に我が国の環境中にありまして、そういう濃度の高いものがあって対策をしなければいけないという危険性があるのであれば、環境基準もきちっと決め、そういうものがこの土壌法に反映してきて、対策の対象物質となるということになるべきだと思っております。
　米国の例示をされました。米国のスーパーファンドでとられております制度が違いますので、非常に重篤な汚染というだけじゃなくて、いろいろな土壌の機能とか、そういうものも非常に幅広いレンジで優先リストをつくる。そういう優先リストをつくるときに、非常に広い幅で千八物質を見る。実は、その中でも濃度のレベルとかそういうものを決めているのは百物質ぐらいなようなんですけれども、そういう非常に総合的なものを勘案して優先順位をつけていこうという思想であるというふうに思っております。
　そういう総合性ということには学ぶべき点はあると思いますが、私どもの法案では、やはりまず環境基準にあるような物質につきまして早急に対策を打つということから、環境基準に掲げる物質を対象としていきたい。ただ、今後の知見の進展に伴いまして、新しい物質について心配だということになれば、環境基準も当然ふやしていかなきゃいけませんし、そういうものについては土壌対策もやっていく、こういう関係に立つのではないかというふうに考えております。
○奥田委員　まず、私は、こういった調査の機会、調査の施設というものが、水質汚濁防止法の中での特定施設というものに限らず、やはりある程度の規模を持った事業所といったものには、用途が変わったりするときには全部網がかかっていくような、あるいは調査をしなくても、東京都のやっているように、航空写真やＧＩＳ、地理情報システムといったものを使って土地履歴を調べて、そういった中で、潜在リスクがある、ないということを広く公開して伝える。それは、土地所有者の人もそうですし、売買にかかわろうとする人も、住んでいる人も、そういった可能性、潜在的な汚染の可能性というものがあると、不動産でいえば、間口が狭いから九掛けになるとか、前面道路が狭いから路線価の九掛けだといったように、普通に皆さんが受け入れていただけるような、そういったものに情報として変わっていけばいいなというふうに思っておる次第でございます。
　さきに大阪の例で、大きな浄化費用がかかったというお話をお伺いしました。私も、大臣でも局長の答弁でも、できるだけ負担のかからない簡易な方法で調査をしてもらうんだということを聞いています。
　ただ、私は、これは何遍聞いてもだれからも、調査に幾らお金がかかるんだ、千平米のメッシュにしたものが基本的な単位だとすれば、その一ロットで三種類か四種類の物質を測定したとしたらどうなるんだ、幾らかかるんだということをだれも答えてくれません。あるいは、浄化の費用がどれだけかかるんだ、これも一つ一つ千差万別になってきます。
　ただ、私自身が、土木学会の実際に浄化作業をした、浄化措置をしたというものが十ほどあって、それをランダムに足し算をして割り算をしてという形でやれば、大体、坪十五万強、十六万ぐらいの数字になっております。これは、土地の利用率を考えれば、一つの土地に建物を建てるのと同じくらいの費用が浄化にかかるといったことになってくる。そういったものをみんなが受け入れられるかというと、大変難しいことになってくるんではないかと思います。
　調査の費用あるいは措置の費用、どういったものを基準に考えればいいのか、局長から少しお話を伺いたいと思います。
○西尾政府参考人　まず、調査の費用でございます。
　調査の費用につきましても、今までされておりますものは、概況調査のようなレベルから、実際に対策をやる前提のような非常に詳細のものまでいろいろございますので、統計もいろいろだと思います。
　私どもは、まず三条でやっていただくような調査につきましては、まず概括的な調査で、汚染があるかないかということで、比較的簡単、簡略で負担の少ない調査を考えております。そういうようなもので考えますと、ごく小規模な土地では十万から三十万円ぐらい、千平米ぐらいの土地で考えても五、六十万円というような程度のような調査の設計ができないかというふうに思っています。
　ただ、次に汚染の除去ということになりますと、これはやはりもう少しけたが上がるわけでございます。一つには、重金属みたいなもので直接摂取によるリスクということがございます。これにつきまして、例えば覆土をするということでリスクを防止するというような程度で考えますと、小規模なものですと百万円切るぐらいでできると思いますけれども、一千平米程度の区域を覆土していけば、やはり一千万円ぐらいの金額はかかると思っております。
　それから、地下水の摂取によるリスクというような場合でございます。これは、土壌ガスということで、その原因のガスを吸引して浄化をしていくというような場合を考えますと、ごく小規模なところでも数百万から千万、二千万といった規模がかかると思います。千平米程度の指定地域で考えますと、数千万から一億円あるいは一億五千万円といったような数字が見当になるのではないかというふうに考えております。
○奥田委員　今の局長のお話を伺って、もし千平米で高くて五、六十万といった調査であるのなら、三条ただし書きの調査の免除というような、そういった条項はなおさら要らないなというふうに私は思うようになってきました。それだけの地面があって数万から五十万ぐらいの調査費用なら、ぜひ皆さんで負担して、その土地が健全であるのか、病気であるのか病気でないのか、そういった診断をぜひこれからの常識として踏み込んでいただきたいと思っております。
　一つ、指定支援法人の方の基金と支援措置についてお伺いしたいと思います。
　これが、先走り過ぎかもしれませんけれども、どこの公益法人にするんだ。新しい公益法人じゃないよというふうなお話は聞いております。土壌環境センターかな、いや、そこではない、候補の一つだけれどもというようなことを言っております。
　これは一体どこの法人を指定支援法人にしようとして、そしてその仕事の中での人員規模、こういったものをどういうふうに考えているのか、局長の方からお話を伺いたいと思います。
○西尾政府参考人　この指定支援法人という制度は、基金を形成いたしますために、国とは別の会計を区分してできる機関が必要でございます。いわば財布だけはどうしても必要であるということでございますので、このために、機構でありますとか人員とかいうようなものを要しないという考えのもとに、私どもの所管の既存の公益法人を指定して、そこに区分経理をしていただくということを考えております。
　したがいまして、それは純粋にゼロかといえば、経理をして合計額を出すというような、そういう作業は要ると思いますけれども、基本的に、この基金はいわば区分経理の部分だけをその公益法人に置いていただきますので、これで人員の基本的な増をもたらしたりということはないものにいたしたいと思っています。
　それから、どの法人にするかということでございますが、環境省所管の適切な法人に置くということでございますが、一つの候補としては、日本環境協会などが考えられると思っております。
○奥田委員　人員とかないと言いましたけれども、この中で、条文にも出てくる業務の中で、助成というもののほかに幾つかの業務がありまして、例えば、除去及び調査あるいはとるべき措置の相談や助言を行うというようなことが書いてあります。これに新しい専門のスタッフをつけないと、とてもさばき切れないんじゃないかというふうに思いますけれども、それとは別にしまして、支援法人業務といったものの中で、助成金の使い方という以外には、別に指定支援法人じゃなくても、どんどんと民間の方々にやっていただければいいんじゃないかという業務がございますけれども、そういった点、指定支援法人でなければいけないという考え方では当然ないと思いますけれども、その業務について、一言局長の方からお話を伺いたいと思います。
○西尾政府参考人　この指定支援法人の主たる業務は、汚染が見つかった土地、それがマンションとか住宅で、土地所有者に資力がない場合に助成をするということが基本でございます。そのような事業が円滑に動きますためには、やはり住民の方々あるいは周辺の方々に、いわばリスクコミュニケーションと申しますか、この汚染の事柄あるいはそういう事業の事柄ということをできるだけよく知っていただく必要がありますので、そういうリスクコミュニケーション的な仕事をあわせて行うということで考えております。
○奥田委員　時間になりましたので、まだまだ聞きたいことはありますけれども、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○大石委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十八分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西博義君。
○西委員　午後のトップバッターで始めさせていただきます。公明党の西博義でございます。よろしくお願い申し上げます。
　今回初めて、健康被害を防止するという目的で、この土壌汚染対策法案、提出されました。大変重要な法案だというふうに考えております。
　既に対策をとられている大気、水の汚染とはまた異なる側面もあわせ持っている法案だというふうに認識をしておりますが、この法案の骨格となっている環境政策に関する基本的な考え方といいますか原則、おありだろうと思うのですが、まず、大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○大木国務大臣　今も御質問の中にもありましたように、大気とか水と違いまして、土壌というのは、法案の目的はもちろん人の健康被害を防止するということに尽きるわけでありますけれども、どうやってその目的を達成するかということになりますと、またいろいろな側面がございますので、とりあえずは、とにかく健康被害ということについての何か状況が生じて、それを契機としてやはりこの法律が実際に動く、こういうふうになるかと思っております。
　そういうふうにしてひとつ、まだまだ非常に不十分なところもございます、またこれからいろいろな意味で知見を深め、あるいはいろいろと経験も積み重ねてしていきたいと思いますが、とりあえずは、まずは人の健康被害を防止するというところに集中して法律を施行してまいりたいと思っております。
○西委員　初めての見方という意味で、私ども、随分この法案、議論してまいりました。その結果、汚染者、汚染原因者に第一的な責任がある、こういう規定をやはり明確にすべきである、それから、汚染原因者に対する対策費用等を請求できる土地所有者のいわゆる求償権、こういうこともやはりきっちりすべきではないかということも環境省の方に申し入れたり、私どもとしては最大限の努力をしてきたつもりでございます。環境政策の基本原則である汚染原因者負担原則がより貫かれるものとなった、こういうふうに私は認識をしておりますが、いかがでございましょうか。
○西尾政府参考人　汚染者負担の原則につきましてのお尋ねでございますけれども、この法案におきましては、汚染の除去等の措置のところでは、汚染原因者が明らかな場合には汚染原因者が実施するということにいたしますとともに、土地所有者等が措置を実施した場合には汚染原因者に費用を請求することができるということにしておりまして、本法案は汚染者負担の原則に則したものであると思っています。
　実は、具体的な条文の立案に関しまして、中環審から、法案立案に至る過程におきまして、数々の御議論をちょうだいいたしました。その中で、例えば第七条におきましては、汚染者に対する措置命令と土地所有者に対する措置命令の二つでは、汚染者に対する措置命令が優先するという旨を規定いたしましたこと、それから第八条において、汚染の除去等に要した費用は汚染者に対して請求できる旨を明文化いたしましたことというようなことにおきまして明確になっているというふうに存じております。
○西委員　この法案、土壌汚染対策法案でございますが、この土壌ということに対する明確な規定がないというふうに思います。
　土壌の定義といいましても、農業における土壌だとかいろいろな考え方があり、さまざまな考え方があるようですが、地質学における用語では、土壌は地質の最上部、一番表面の部分だ、こういうことでございます。
　しかし、この汚染ということを考えてみますと、地層の表面、表土、例えば二十センチ、三十センチの間隔だけではもちろんございません。この法案に言う土壌というのは、この対策の選択肢に浄化ということも含まれている以上は、少なくとも地表部分だけではないということを明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○西尾政府参考人　この法案における土壌の概念は、環境としての構成要素たる土壌でございますので、地表部分だけでなくて、地中の土も含まれるところでございます。
　したがいまして、この法案では、汚染の状況に応じまして、そういう立体的な状況というのを意識いたしまして、対策として、覆土、舗装といった対策だけではなくて、土壌の浄化でありますとか、場合によっては矢板などを打ち込みまして立体的に封じ込めていくというような措置が盛り込まれているところでございます。
○西委員　この法案では、健康被害を防止するという最低限の対策を行う、ある意味では健康ということをキーワードにしておるわけですが、その観点から、水質汚濁防止法の第二条第二項第一号に規定する物質、特定の物質を対象にしておりまして、その同じ条の、項も同じですね、第二号に規定されている化学物質など生活環境に影響を及ぼす汚水、廃水を出す施設や、第四項の貯油施設などが対象外に今のところなっております。地下水の汚染による健康被害が対象となっている以上、今後の課題として、土壌汚染との観点から、この面についてもやはり対策を講じていく必要があるんではないか、こう思っております。
　そういう意味では、今後法律の対象となるように新たな検討を今後の課題としてぜひともお願いをしたい、こう思っておりますが、いかがでございましょうか。
○山下副大臣　土壌汚染対策の観点から対象施設を今後拡大を検討すべきだという御意見でございます。
　特に、今御指摘ございました生活環境への影響の観点、これについては、中環審、中央環境審議会答申でも、今後の検討課題、このようにされております。また、土壌にはさまざまな多面的な機能があるわけで、そういう観点からも研究していく必要がある。
　そういうふうに考えましたときに、今の対象の拡大の話につきましては、知見の集積が必要だ、時間もかかるという観点から、専門家を集めた検討会、当然、中環審にも結びついていくと思いますけれども、こういうことも開催もしまして、検討、研究に次の段階として早急に着手するということ、そういう考え方でございます。
○西委員　ありがとうございます。
　今回の法律は、健康被害ということを焦点にした緊急的な土壌対策、こういう側面でございますので、次のまた課題として取り上げ、ぜひとも研究をお願いしたいと思います。
　それから、有害物質使用特定施設が対象になるわけですが、この工場、事業所は、この調査室が発行されました参考資料によりますと、二万七千カ所ぐらいあるだろう、こう推定されております。一方で、水質汚濁防止法の届け出を義務づけられているところの箇所というのは、合計で一万七千ぐらいなんです。これは平成十二年の三月末の集計なんですが、約一万カ所がずれているというか少ないのですね。正確に把握されておりません。
　これは、水質汚濁防止法では、公共用水域に水を排出する工場、事業所ということで集計をしておりまして、有害物質を扱う施設を直接全部把握しているという体制にはどうやらなっていないというふうに私、お伺いをいたしました。
　今後、この政策を実行する場合には、対象施設をきっちり把握するということがぜひとも大事なことだと思います。環境省としては、現在把握できていない、いわゆる下水道の方に排出している有害物質を扱う施設、これをぜひとも正確に把握していただいて、そして情報公開できるように今後早急に体制を整えるべきだ、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○山下副大臣　今御指摘ございましたように、有害物質使用特定施設の数と水濁法上届け出義務のある施設の数が違うじゃないか、御指摘のとおりでございます。
　理由は、今ももうお話ございましたように、この水濁法の特定施設を設置している事業場の中で、公共用水域への排水をしないで下水道に排水している事業場につきましては、届け出義務はなくて、下水道法に基づく届け出が下水道管理者に行われる、こういう仕組みになっております。したがいまして、今お話ございましたように、有害物質を使用しておる特定施設全部が把握できていない、そういう状況になるわけです。
　今後、都道府県の環境部局とまた下水道管理者との間で連携をしっかりとりまして、下水道へ排出する事業場に係る正確な情報、数、設置者その他の把握も含めまして、きちっと把握することに努めてまいりたい、このように考えております。
○西委員　土壌汚染の調査でございますが、有害物質使用特定施設の使用が廃止をされました場合、または健康被害が生ずるおそれがある場合に行う、こういうことになっております。
　しかし、操業中に土壌を移動させる、また運び出していくというときには、先ほども若干議論がございましたけれども、調査の義務はここにはかかっておりません。もしこの調査の義務を課さないということになりますと、途中で建設工事をして、そうしてその土を掘って発生する土砂あるいは土壌、汚泥、こういうことが発生するわけですけれども、残土という扱いで別の場所に移動していくということが当然これから行われていくわけでございます。そうすると、この土が果たして汚染しているか否かということを調べる以外にないと思うのです。この土壌を移動する際にも、何らかの形で調査をやはりやる必要があるのではないか、こう思っておりますが、先ほども若干関連した質問があったように思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　今の、いろいろな建築工事等から残土が出てきてそれが移動するというのは、この法律の中での取り扱いといいますか規制の仕方は、まず、有害物質を取り扱う工場等が廃止されて、その土地が他の用途に用いられる場合、こういうとらえ方をしております。あるいは、地下水モニタリングにより汚染が懸念される場合などは調査の契機、要するに、実際に法律がどういう形で発動するかとかいう、その契機としてとらえるということで、土壌の汚染によりまして健康リスクを生ずる蓋然性の高い場合をとにかくその目的としては確実に捕捉したい、こういう法律上の取り扱いをしております。そこで汚染が認められた土地の区域については、まず、汚染土壌の搬出を含めて、土地の形質の変更の制限が行われる。
　それからまた、ちょっと別のあれでございますけれども、本法案における措置に加えまして、処分のために搬出された汚染土壌について、廃棄物としての取り扱いをどうするのだというようなことがいろいろと議論されておりますけれども、現在、これにつきましては廃棄物・リサイクル制度の一環として、実はまだ終わっておりませんけれども、目下検討中でございます。
○西委員　次に、汚染原因者の特定のことについて若干お尋ねをしたいと思います。これは都道府県が関与するということになっておりますが、具体的にどういうふうにして行うのだろうかということでございます。
　いただいた資料では、土地所有者が都道府県に申し出を行う場合、それから、行政手続法に基づいて弁明する機会に汚染原因者の存在を、別に汚染原因者がいる、こう主張した場合に都道府県が履歴調査をする、こういうことになっていると思うのですが、果たしてこれだけで、調べたけれどもわからないよ、こういうことになってしまうのではないか。もちろん、どこまでやるかということが課題なのですが、若干、それでは結局、汚染原因者のところに果たして行き着くのだろうかというおそれが出てきます。その辺のところを、どの程度の調査をされようとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○西尾政府参考人　汚染原因者の特定は、本法案の実施に当たって大変重要な事項でございます。
　それを特定していこうという場合に、都道府県知事は、ある面ではいろいろなデータのある限りを尽くしてやっていかなければいけないわけでございまして、土地の履歴でございますとか、過去の土地所有者等の関係者からの聞き取りをやる、あるいは水質汚濁防止法のデータといったものを総ざらえをしてくる。それから、もちろん今先生御指摘になりましたように、土地所有者の方から、どうもこういう事情があるのではないかということを申し出されますし、もちろんその汚染者とおぼしき人にヒアリングをする、聴聞をするということで聞いていくというふうな慎重な手続をとってやっていく必要があると思っております。
　今までの汚染事例などのアンケートなどを見ましても、八割方ぐらいはある程度わかるのじゃないかということもございますが、むしろ残った二割が問題でして、そういうものをできる限り解明して特定をしていくという作業は非常に重要でございますが、これは一つの決め手というのはないわけでございまして、あらゆる知恵を出し、また環境省も、いろいろそういう知恵を出すという局面でさらに勉強を重ねて、その特定を的確にやるということに向けて、最大限の努力をしていくということではないかと思っております。
○西委員　操業中でも健康被害が生ずるというふうに認められた場合には調査・措置命令が行われる、こういうふうになっております。当然のことだと思います。現行の労働安全衛生法で講じられる措置と、今回の土壌汚染対策法で講じられる措置、この関連性について説明をしていただきたいと思います。
　また、それぞれの法律で、厚生労働大臣や都道府県の知事に報告するということになっておりますが、こういう情報は環境省にも共有化されていくのかどうかということについて確認をしておきたいと思います。
○西尾政府参考人　現実に、操業中の工場などでそういう汚染事例が出まして健康影響が心配だということになれば、これはこれまでもあらゆる手を使ってやっていくということでございまして、環境省でいえば、これまでは水質汚濁防止法などで事情を徴したり、改善措置をとるということでございますし、それから厚生労働省におかれましては、労働安全衛生法でしかるべき措置をとるということが行われていました。
　これに加えて今回は、そういうものが出ますれば、土壌汚染を回復させるという部分が今までなかったわけですので、そのための調査でございますとか措置命令をやっていくという手順が導入されるということになります。
　環境の法律につきましては、都道府県知事がその実態を把握するということでございますが、従来事案は私どもも常々、都道府県から状況を聞いております。それから厚生労働省におかれては、もちろん厚生労働省で把握しておられまして、これは今までのダイオキシン等々の汚染事例がありましても、私どももできる限り、しょっちゅう連絡をして、それぞれの法目的が違いますから、それぞれで責任を持ってやるのでありますけれども、情報交換には十分努めるということをやらせていただいておるところでございます。
○西委員　日本では汚染原因者責任というふうに訳されておりますが、一九七二年に示されたＯＥＣＤのいわゆるＰＰＰ原則でございます。
　これは正確な訳がどうかというのはわかりませんが、一つとして、汚染原因者が防除に必要な費用を負担すること、これをＰＰＰ原則という。二つ目は、その費用は商品やサービスに反映されるべきである。こういう二つの項目が言われております。そういう考えに基づいてＰＰＰ原則というのは成り立っているというふうに言われております。
　このＰＰＰ原則に立って考えますと、土壌の汚染対策は、本来、操業中にいかなる汚染があるかということを考えに織り込んでいくというのが本来でして、最後まで行って、もう操業をやめるときに、実は汚染がありました、費用が要りますというのは、この二つの項目を当てはめますときには十分ではないというふうに考えられます。
　そういう意味では、まずは自主的な対策を促進する。今は、健康被害を早急にストップするという考えはそれなりに正しい、まず立ち上がりとしてはいいと私は思うのですが、操業中であっても自主的に対策をするように、何らかの形で促進をするように努力すべきだ、こう思っておりますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。