Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（稲垣実男君）　今、前川議員から大変示唆に富んだお話を傾聴いたしまして、私も同じような考え方を抱いているところもあるわけでございます。
　率直に言って、自立経済ということがよく言われますけれども、自立経済を例えば産業とか農業に当てはめたときに、本当にあそこでみずからの資本を投じて、そして採算が合う。例えば、国からの援助とかそういうものがなくても、それが十分利益があってどんどん伸びていく産業になり得るかどうか、これが私はやはり自立経済の一つの基本じゃないかと思うんです。
　また、議員が御指摘のとおり、雇用の確保といいましても、かつての失業対策やその他等もいろいろありますけれども、あるいは公共事業ということが一つはその地域の確かに就職の手だてにはなるかもしれませんけれども、これから二十一世紀を展望してまいりましたときに、果たして沖縄がどういう役割を本当に果たし得るのかということを考えますと、よく地図を今までの平面的な見方から立体的ないわゆる地球儀をもとにしたグローバルな見方で見ると、これからの周辺国のもろもろの状況、経済の発展あるいは産業の進展ということを見てまいりますと、沖縄というものは非常にこれから注目すべき、また発展する要素をたくさん持っておると私は思うんです。
　今、議員が言われましたとおり、産業の中でも長大産業をあそこへ持っていってやろうといっても、これはなかなか難しいだろうと思う。軽薄短小のものにしましても極めて高度そしてまた特色あるもの、また、言ってみれば多種少量品種といいますか、そういったようなものだとか、いわゆるそこでもって本当に芽生えて発展していくものでなければ、なかなかこれは難しいと思うんです。むしろハード面よりもソフト面がこれから、マルチメディア時代とかいろいろ言われておりますが、そういった産業の形成というものが私は二十一世紀には非常に必要だろうと。
　そういう面からいきましたときに、沖縄という位置づけは周辺等とかよく言われるように、これから中国のあり方、七月一日を境にした問題とか、そういったようなこと等からいって、いやむしろお隣の台湾とかその他の関連を見てみたときに、沖縄というのは極めて重要な発展の要素があるよと。
　そういうところを見てこれからの振興開発計画というものは、単に羅列しただけじゃなくて本当に中身のある、例えば春冬期における野菜なんかを見ましても、本当にすばらしいおいしい野菜がそこにできれば、本土にも輸送する手段が航空運賃その他が非常に安くなってくればいいんじゃないか、こういう考え方もあります。また、果物を見ましても、諸外国から入ってくるときにはどうしても防疫検査上からいきましても青いものを持ってきて本土で熟する。そうじゃなくて、現地で完熟したものは、私も食べましたが本当にすばらしいものでありますから、完熟されたものをどんどん本土内に持ち込むというような、そういう発展の仕方というものもこれからあるんじゃないか。
　そういう意味における自立経済の発展、それから雇用、若い人たちが求めていくのにやはりあそこでこれから教育、人づくりもどんどんやっていけば、これまたできていくんじゃないかというようなことで、これから沖縄県においての二十一世紀に向けた沖縄のグランドデザインとしての国際都市構想というものも制定されておりますし、また沖縄政策協議会に提示されたもろもろの件につきましても、沖縄県の同構想に基づいた提案とか各省庁の提案とか、あるいは市町村等一体となってやることがこれからさらに発展した姿ではないのかな、こう思っておる次第でございます。
　さらに、ちょっと追加申し上げますが、米軍施設・区域においては、第三次沖縄振興開発計画においてできる限り早期に整理、縮小し、その跡地の有効利用を図ることとしているところでありますので、お尋ねのように基地の継続的使用を前提に振興開発というものを単に行っているのではありません。そういうことを申し添えておきたいと思います。
○吉岡吉典君　最初に、事実関係を二点ほど、これは防衛施設庁になろうと思いますが、お答え願いたいと思います。
　一つは、劣化ウラン弾が日本にいつから貯蔵されていたかがわかるかわからないか。それから、いつからそういうものが貯蔵されていることが日本にわかったのか、これが第一点です。
　二番目、鳥島射爆場での米軍の訓練の状況、どういう部隊がどういう訓練をやっているかは米軍任せでわからないと答弁されていますが、わからないところはいいです。特に、昨年、一昨年、何日演習したか、逆に演習しなかった日は何日かでも結構です。
　この二点、事務的にお答え願います。
○政府委員（折田正樹君）　劣化ウラン弾でございますが、日本に貯蔵されてはおりますけれども、具体的にどこにあるかということは公にしないというのがアメリカの立場でございます。
　それでは、いつごろに日本に配備されたのかということでございますが、十年ぐらい前というふうに承知しております。
○政府委員（首藤新悟君）　今、先生お尋ねの鳥島射爆撃場の件でございますが、米軍によるこの射爆撃場の使用につきましては、米側からの通報によりますと、まず平成七年度は二日間を除き毎日使用とされておりますが、その具体的な使用実態については私ども承知しておりません。したがいまして、七年度二日間ということで、この年はたまたまうるう年が重なっておりますので、引きますと逆に三百六十四日使われておる。それから、その前の年の平成六年度は使用しない日というものについての通報はございませんので、結果的に三百六十五日使用されたというふうに承知しております。
○吉岡吉典君　さてそこで、十年ぐらい前から貯蔵されている劣化ウラン弾を使用しての訓練が行われたということが明らかになったわけですね。
　アメリカ側は誤使用だと、こういうふうに言っています。誤使用であったかどうかは全貌が明らかにならなければ結論づけることはできないと思います。池田外務大臣は衆議院予算委員会で、全貌はまだ明らかでないと、こういうふうに答弁になっているわけですから、誤使用かどうかということは今後結論を出すべきものだと思いますが、外務省の一連の文書はもう最初から誤使用だ、誤射だと、こういうことになっている。これは、よく調べもしないうちから結論を出していることだと私は言わざるを得ません。
　それはさておきまして、誤使用だ、誤ったんだというならば、何が何を誤ったのか。私は、本来計画自体に誤りがあったのかどうなのかというところから、だれがどの時点でどういうふうに誤ったかの全貌が明らかにされるべきだと思います。
　しかし、これまでの答弁では、きょうもありましたけれども、カタログの表示の不十分さという単純な誤りであったと、こういうことになっております。
　それにしても、それではどういう弾丸の発射をやろうとしたのを劣化ウランと間違えたか、これは今もまだわからないんですか。誤りだといろんなら、何を何に間違えたかがはっきりしなければ、これは誤りか誤りでないか言えないですよ。
○国務大臣（池田行彦君）　今はっきりしておりますことは、この劣化ウラン弾は米軍では米国内の特定された、指定された訓練場で使用することになっておる、日本では訓練では使用しない、こういうことになっている。しかし、現実に日本の訓練において使用されたわけでございますから、これは誤使用であるということは明らかなわけでございます。
○吉岡吉典君　十年以上貯蔵されていた弾丸をたまたま三回だけカタログの表示が不十分で間違ったというのは、これは全貌が明らかにならないうちにそのまま信ずるとすれば、これぐらいお人よしはないと私は思います。
　それじゃ、お伺いします。
　アメリカの軍部の規則なるもの、これは報道によるとアメリカの国内法令と書かれたり米軍の規則と書かれたり、あるいは外務省からもらった文書によると、米軍が日本に伝えている米海兵隊の政策によって禁止されているとか、いろいろあるわけです。どういう文書にどういう表現で日本で使用してはならないということが叙述されているか、これは確かめているんですか。見たんですか。どういう題名の法律あるいは内規にどういう表現で、どういうふうに書かれているか報告してください。
○国務大臣（池田行彦君）　私自身米軍の内規を直接見たわけじゃございませんけれども、先ほども御答弁いたしましたように、日本における訓練では使用しないということになっている。しかし、現実に使用されたわけでございます。それで、アメリカ側も誤って使用したということを明らかにしている。誤使用であることは明らかであると思います。
○吉岡吉典君　書いてあるかないかわからないじゃないですか、アメリカが言っているだけで。
　アメリカの内規にそうなっていたということは見ないで、少なくとも当該箇所ぐらいは明らかにして、アメリカのこういう内規に反していたということにならなければ、そういうことは言えないと思います。私は、どうしてそういうことを言いたいかというと、カタログの表示不十分でたまたま三回行った訓練ではなく、過去にも行われていた可能性というのは大いにあると思うからそう言うわけです。
　それで、そのカタログだけが不十分なカタログであったのかどうなのか、また、アメリカの規則なるものがどういう表現で、本当に守らなきゃならないものとして徹底していたのかどうなのか。
　それじゃ、日本で使用してはならないという表現があるんですね。
○国務大臣（池田行彦君）　米軍において、日本における訓練では使用しない、こういうことになっておると。しかし、使ってしまった、申しわけないとアメリカが言っているので誤使用であるわけでございます。
　それから、この三件以外にもあったんじゃないかという点でございますが、それにつきましては、米軍からは、この劣化ウラン弾の保管場所からの出入りについては記録がある、その記録を精査した結果、この三回以外にはそういった使用はなかった、こういうふうな説明を受けているところでございます。
○吉岡吉典君　折田局長、説明に来た外務省の人はこう言っているんです。内規には、日本でやってはいかぬとは書いていないんです、アメリカの国内の特定の演習場でしか演習できないと書いてある。だから、裏を返せば日本でやってはならないということになっているんですということで、明確に日本でやってはならないという内規ではないんです。だからこういう問題が起こったんです。
　私は、誤使用がほかにあったかなかったかということよりは、そういう仕組みに日本が置かれていたということが大事だと思うからそう言うんです。というのは、この問題がわかってアメリカは物すごい大騒ぎをした、僕はそういうふうに思っています。あなたもそう思っているでしょうけれども。それで、これが問題になる前に、もう既に去年の二月、直ちに調査チームを派遣して調査したり回収作業をやったりしているわけですね、当たり前のことですけれども。
　その際、米軍が提供した、日本にも送られてきている文書によると、内規を変えたと、こう言っているんです。これはあなたのところからもらった資料です。米軍は、在日米軍区域での訓練において劣化ウランを含有する徹甲焼夷弾の使用が禁止されていることを明確に記載する措置を内規の改訂によってとって、それを在日米軍関係者にも周知徹底したと、こういうふうに内規を変えたといって日本に知らせているんです。あなた方がくれたものです。
　だから、内規ではっきりしなかったんです。内規ではっきりしていないからこういう事件が起こったんです。だから、慌てて調査し、回収作業もやると同時に内規を変えたということを言ってきているわけです。それを、日本でやってはいかぬと書いてあるみたいなことを言っちゃだめなんですよ。なぜそういうことを言うかというと、劣化ウラン弾でそういうことがあったことは、ほかの基地のほかの問題でもこういうことがあり得るから言うわけです。そう思いませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど私が御答弁申し上げましたのも、この劣化ウラン弾は米国内の指定された訓練場以外では訓練に際して使ってはいけないと書いてある、したがって日本における訓練では使えないんだ、こうなっておると申し上げたわけでございます。
　そして、今回内規を変えたとおっしゃいますけれども、米国側では、今回の誤使用があったということにかんがみましてそのことをはっきりとした、こういうことでございます。例えて言えば、Ａでなければいけないと書いてあるのを、Ａでなければいけない、したがってＢではだめなんだ、そういうことを念を入れて書いた、こういうことでございます。
○吉岡吉典君　米軍に徹底していないんです、そういうことがあっても。だから起こり得る状況にあったんです、これが。今の地位協定のもとでの日本における米軍の存在、それがこういうことの起こり得る仕組みにあったということを私は考えてもらいたいんですよ。
　それでは、もう一つ聞きます。日米間にこのような演習を禁止する取り決めはあるんですか、地位協定上の取り決め。
○政府委員（折田正樹君）　劣化ウラン弾に関しまして何らかの取り決めがあるかということでございますが、ございません。
○吉岡吉典君　もう時間が来ましたが、私はもうちょっとやりたい点があるんです。
　今の米軍が日本にいる問題をめぐって、日米間のそういうことをやっちゃいかぬという取り決めもない。だから、日米関係でいえば、やられても日本は文句の言いようがない、そういう仕組みにある。米軍内規がある、米軍の内規でやれないようになっている、だからやるはずがない。やるはずがないことが起こった、なぜ起こったか。起こり得る状況にあったんですよ。内部の規則を改訂して徹底しなくちゃいかぬようなルーズなやり方であったわけですよ。
　だから、全部を明らかにしていくためには、こういうことをこの問題で明らかにすると同時に、在日米軍の他の問題にもこういうことがあるかないか、私はそういうことまで含めてやらなきゃならないと思います。それを抜きに、アメリカの言うことを聞くだけでは、これはお人よしというふうに言われてもしようがないと思いますよ。
　外務大臣、この機会に、劣化ウラン弾の使用問題だけでなく、他の分野でもこういう問題があるかないかということまで含めていろいろ検討なさる用意はありませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもは、米軍が日米安保条約に基づいて我が国の平和を守るためにそういう役割を果たす、そういった機能が十分に果たせるように配慮していかなくちゃならないと考えております。
　しかし同時に、そういった役割を果たしていく上における米軍の訓練その他の活動におきまし一て、やはり米軍としても配慮しなくちゃいかぬ点はいろいろあるわけでございます。それは、先ほども前の論議でお答えいたしましたけれども、一般国際法上から申しまして、外国に駐留する軍隊というものは接受国の国内法を直接遵守する義務はございません。しかしながら、一方、やはりそれを尊重しなくちゃいけない、こういうことは一般国際法上もあるわけでございまして、そういったことに従って米軍は行動していると思っておりますし、今後もそれが確保されるように配慮していくのは当然であろうと思います。
○吉岡吉典君　国際法上の解釈の問題はまた改めてやりましょう、それは大事な問題でありますから。
　ただ、最後にもう一つ言いますけれども、アメリカが誤射だと言っているから誤射だと繰り返しているけれども、誤射でなくて普通の状態で起こり得る可能性があったんですよ。それをあれは単純なミスだったというところで逃げようとしているんです。そこをきちっとしなくてはならないというのが僕の言いたいことです。
　終わります。
○島袋宗康君　劣化ウラン弾の問題でいろいろ論議されておりますけれども、重複するかもしれませんが、その問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この問題は、日米の通報体制の不備とかそういうことが言われております。私は、それ以前に、米国の調査発表をうのみにしてしまったというふうな政府の対応にこそ問題があったのではないかというふうに思っております。
　今、現地沖縄では、米軍の調査結果の信頼性に対する問題点が幾つか指摘されております。去る二月二十七日の沖縄県議会において結の会の伊波洋一議員が、米軍の調査報告を子細に検討した結果、意図的に鳥島の放射能汚染の実態を隠していると、政府の発表のあり方を批判しております。
　実際、鳥島では深刻な放射能汚染があったのではないかというふうに言われております。
　米軍側の報告を初めに受けた外務大臣のこういった問題についての所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　今回の劣化ウラン弾の誤使用につきましては、米側におきましては、その後回収作業を行うと同時に環境その他への影響の有無につきまして調査をした、その調査の結果については人あるいは環境への影響はないものと考えられると、そういった説明を受けております。しかし、我々も決してそれをうのみにしておるわけじゃございませんで、政府としても、やはり安全確保に万全を期すという観点から我が国としての調査を行うことといたしました。
　具体的には、去る二月二十四日、海上保安庁の船を使いまして、科学技術庁を初め関係省庁の職員、さらに沖縄県の推薦される方々にも参加をいただきまして、さらに申しますと、地元の漁協の方にも参加していただきまして調査をした次第でございます。その結果、これは周辺の海域でございますけれども、空中の放射線量率であるとか水中の放射線量率につきまして、鳥島周辺海域と久米島の西沖で異常な値は検出されなかった、こういうことになっておるわけでございます。
　ただし、今回採取しました海水のサンプルであるとか、あるいは漁協の方々に協力を得まして採取中の魚類につきましても、なお今後いろいろ分析を進めてまいりたい、こう考えております。何もうのみにしておるわけではございません。
　さらに、米側に対しましても念には念を入れてさらに再調査をするように求めておりまして、米側もその準備を進めておると。我が国政府といたしましても米側と協議、協力して再調査も進めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○島袋宗康君　アメリカの調査報告書に、劣化ウラン弾発射の後、米軍が昨年三月に実施した三回にわたる処理は、核処理専門家たちが計八名のチームで核兵器事故処理と同様に行った、岩や二十五センチ以上深く入り込んだ弾はまだ放置されている、さらに、探査しながら除去した汚染土や砂は嘉手納基地に移し放射性物質許可に基づき保管した、自然放射能レベルまで浄化した後環境調査のサンプリングを行った、こういうアメリカの調査報告があるわけですよ。それに基づいて、先ほど私が申し上げた県議会で問題になっていると。
　したがって、先ほど外務大臣がおっしゃったようなことについては、県民としては非常に問題があるというふうに指摘をせざるを得ないわけです。ですから、もっとその辺をやはり探査すべきじゃないかというふうに思っております。
　現在でも残りの千三百二十八発、約二百キログラムの劣化ウランが回収されていません。それがどうなっているのか不明であります。このウランの量は、二千トンの砂とまぜても一グラム当たり三十ピコキュリーの放射能を出すというふうに言われております。また、琉球大学の矢ケ崎克馬教授は、劣化ウラン弾の訓練当時の気象データをもとに試算した結果、射爆撃場に近い久米島が酸化ウランの微粒子によって被曝している可能性を指摘しております。
　さらに、鳥島射爆撃場での環境調査は、先ほど申し上げましたように、そういった汚染された砂を除去した後にサンプリングをしているというふうなことなんです。米軍側が万全な処理体制で臨んでいることが事の重要性を私は示しているというふうに思っているわけであります。反面、我が国政府の対応には非常に納得がいかないというふうに考えております。
　政府は、どのような資料に基づいて人体や環境への影響はないというふうなことを言われているのか、さっぱり私たちには意味がわかりません。
　もっと調査を綿密にやるべきと考えておりますが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、米軍は、誤使用の後比較的早い段階で調査をした、そして環境等に対する危険はないものと考えると、こういう説明をしておりますけれども、さらに念を入れて我が国独自でも調査をしたということは御答弁申し上げたとおりでございます。さらに、米側に対しましても、鳥島自体のさらなる回収作業、そして再調査を求め、その準備を進めているところでございますので、沖縄の方々が御心配されておられるそういったことを解消するために、文字どおり、委員が今おっしゃいます、念には念を入れてこれからも調査を進めようとしているところでございます。
　なお、先ほど委員の御指摘の中で、米側の調査が非常に慎重であった、だからそれは危ないんだというふうなニュアンスで御発言がありましたけれども、それは調査そのものを綿密にやるために、厳格を期するためにやったというふうに御理解いただけないものですか。余り性悪説で物事を見ますとおかしくなるんじゃないかという感じがいたします。
○島袋宗康君　そう書いてある。そのことを私は申し上げているわけですよ。除去した後にサンプリングをしたということをはっきり書いてあるじゃないですか。そして……
○国務大臣（池田行彦君）　だから、それをそのようなニュアンスでとっているからなんです。
○島袋宗康君　いや、だからそれは嘉手納基地にちゃんと保管しているということの報告書なんです。それに基づいて私は言っているわけですよ。
　そういったことで、まだ再調査するというふうなことでありますから、私は、アメリカあるいは日本政府の調査の結果に基づいて、まだ県民としては信頼性がないというふうなことを考えております。したがって、もっと具体的に県民の納得がいくような、完全な環境基準の問題をクリアするまではやはり訓練の中止をアメリカに求めるべきではないかというふうに考えますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　そもそも劣化ウラン弾を用いた訓練は我が国においては行われないことになっておる。それが誤って使用されたということでございますので、そうした誤使用がまた起こらないように表示なり管理の徹底を図ったところでございます、米側として。そういったことでございますので、劣化ウラン弾を用いた訓練は鳥島でもあるいは日本国内のほかの訓練場においても行われません。
○島袋宗康君　この劣化ウラン弾がどこに保管されているかというふうなこと、それは米軍の機密事項に属するというふうなことになるかもしれませんが、少なくとも嘉手納に今のサンプリングされたものがあると同時に劣化ウラン弾もあるのではないかというふうなことを私は指摘しておきたいと思います。
　そこで、全国に射爆撃場というものは何カ所あるんですか。
○政府委員（首藤新悟君）　全国には八カ所でございます。
　もうちょっと具体的に申しますと、沖縄におきましては射爆撃訓練に使用されておりますのが鳥島以外に六カ所ございまして、本土に一カ所ということで合計八カ所、こうなっております。
○島袋宗康君　御指摘のように、沖縄に七カ所あるわけですね。
　そこで、誤射とおっしゃいますから誤射と言いますけれども、ほかにそういった誤射事件があったのかなかったのか、その辺についてお尋ねいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　米軍におきましては、この誤使用の問題が起きましてから、同じようなものがあってはいけない、あったかなかったかを精査した、そして過去の保管の記録をチェックいたしまして、三回行われた鳥島における誤使用以外にはこのようなものはなかった、そういうことが明らかになったという説明を受けております。
○島袋宗康君　今後、沖縄県もぜひ調査をしたいというふうなことをおっしゃっておりますから、政府としても再度調査するというふうな御意思がありますか、その辺についてお願いします。
○国務大臣（池田行彦君）　今の御質問の趣旨をあるいは取り違えておるかもしれませんけれども、今回の誤使用による環境等に与える影響をさらに調査しろということでございますならば、先ほど御答弁申し上げましたように、二月二十四日、沖縄県の推薦される方々の御参加も得まして鳥島周辺の海域での調査をいたしました。その結果は一部出ておりますし、一部はまだ現在解析中でございます。それはいずれ明らかにさせていただきます。そして、米軍におきましても鳥島自体の再調査を準備中でございまして、それに我が方としても協力してまいりたい、こう考えております。
○島袋宗康君　その二十四日の調査報告書というのはいつごろ公表できますか。
○政府委員（折田正樹君）　一部は既に公表されておりますが、例えばウラン濃度の解析等についてはちょっと時間がかかっておるようでございますけれども、それも答えが出れば公表されるものと承知しております。
○島袋宗康君　劣化ウラン弾についてはこの辺でやめます。
　先ほど来問題になっております五・一五メモ、このことについて、一九七二年の復帰時に日米合同委員会で双方において合意されたというふうなことでありますけれども、このメモは日本訳もございますか。
○政府委員（折田正樹君）　合同委員会合意はこれまで英語のみでつくられてきております。
○島袋宗康君　そうすると、日本語訳というのはないんですか。
○島袋宗康君　外交文書というものは、日本とアメリカで合意を得た文書でも日本の訳文はないということですか。
○政府委員（折田正樹君）　合同委員会合意につきましては英文のみで作成しているわけでございます。
○島袋宗康君　今のお話によると、何かアメリカが作成したものをそのまま日本政府が認めたというふうなことになっていませんか。
○政府委員（折田正樹君）　私ども英語で交渉いたしまして、私どもが文書をつくることもございますし、アメリカ側が文書をつくることもございます。そこで相互で交渉した結果が合意としてできるわけでございます。
○島袋宗康君　アメリカ側がこの五・一五メモの公表を渋っているというのはどういうわけですか。
○国務大臣（池田行彦君）　渋ってはおりません。
　公表するためにいろいろ協力をこちらから求めておりまして、先ほど他の委員の方に御答弁申し上げましたけれども、オルブライト国務長官自身にも私から協力をお願いしまして、オルブライトさんも協力しましょうということになっております。ただ、その調整作業は今進んでおるところでございます。
○島袋宗康君　二十五年もたっているわけですよ。渋っているからこそ公表できないのであって、沖縄県知事が、やっぱり五・一五メモはおかしい、沖縄基地が五・一五メモによって自由に使用されている、そういった問題を何とか解決するために五・一五メモを公表してくれということを言っているんじゃないですか。それを渋っているんじゃないですか、皆さん方は。何で県民に納得のいくような答弁をしないんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私ども、昨年の三月二十八日の合同委員会において、それまでは内容を明らかにしないという慣行できましたのを、自後は合同委員会の内容を明らかにするようにしようというふうにプラクティスを変えました。そして、それ以後は公表してきております。それと同時に、昨年の三月の合意以前の合同委員会の記録の内容についても明らかにしていくことを検討しようということが同時に合意されまして、ずっとそれから共同作業を進めているわけでございます。
　そういった中で、沖縄県知事からも先般橋本総理に対して五・一五メモの公表という御要望がございましたので、それを総理も前向きに検討しましょうとおっしゃった。そういうようなことでありますので、私どもは、そうした過去の合同委員会合意の内容を明らかにしていく中でも五・一五メモを優先的に取り扱おうということで、現在アメリカといろいろ調整をしているところでございます。
○島袋宗康君　最後に、いつごろ全面公開といいますか公表される予定でございますか。
○国務大臣（池田行彦君）　なるべく早くと思って今、努力しております。
○委員長（楢崎泰昌君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
平成九年三月三日（月曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　塩崎　恭久君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　タマサート大学　　プラサート・
　　　　　　　準教授　　　　　　チチャイワタ
　　　　　　　　　　　　　　　　ナポン君
　　　　　　　中京大学教授　　　リム・ホァシ
　　　　　　　　　　　　　　　　ン君　
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、アジア太平洋地域の安定と日本への期待
　について）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十四日、武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として塩崎恭久君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、アジア太平洋地域の安定と日本への期待について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、タマサート大学準教授プラサート・チチャイワタナポン君及び中京大学教授リム・ホァシン君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　両参考人から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、初めにプラサート参考人、次にリム参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間三十分程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まずプラサート参考人から御意見をお述べいただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。プラサート参考人。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　本日は、参考人としてお招きいただき、アジア太平洋地域の安定と日本への期待というテーマで私の考えを表明する機会が与えられましたことに心から感謝を申し上げます。大変光栄に存じます。
　日本は世界で最も成熟した民主主義国の一つであり、この国会はその象徴であるように見えます。多分、この調査会は、国際問題を調査するという点で、今までの実績の面においても、この調査会のメンバーの構成においても他に例のないものだと思います。お招きいただきましたことを改めて感謝したいと思っております。
　さて、ここに御出席の皆さんがお気づきのように、日本は天然資源やエネルギーを十分に持たない、海外との貿易に依存している国でありますので、アジア太平洋の安定は日本にとって最も重要なことであります。それゆえに、平和的な国際環境、隣国の繁栄と安定は日本の生存にとって非常に重要でありましょう。
　こうした日本の生存条件を頭に置きながら、多くの日本の政策担当者は、アジアの人々、またアジアの政策担当者が日本にどのようなことを期待しているかをたびたび聞かれます。
　アジアは広いので、ここで私は東南アジア、またその地域機構であるＡＳＥＡＮ、さらに安全保障と日本の経済協力の面に私の話を限定したいと思っております。
　また、ここで述べます意見は一人の学者としての考えであり、またタイ人である以上若干のバイアスがかかっているのです。どうかお許しください。
　冷戦の対立の構造が崩壊するとともに、東南アジアは長い間、独立戦争、ベトナム戦争、カンボジア問題などを経てようやく平和と安定の時代に入りました。一方、北東アジアでは今なお緊張、または武力衝突の可能性など諸問題が残っております。北方領土、台湾海峡、朝鮮半島、尖閣諸島、竹島問題などたくさんそのまま残っております。
　また、安全保障問題は若干形が変わってきました。一つのシフトとしては、海をめぐる諸問題に転換していることです。もう一つは、社会的安全保障の方に転換してきました。麻薬問題、エイズ、テロリズムなど社会的な安全保障の面が重視されてきました。
　北東アジアにそのまま残る緊張及び二つの安全保障概念のシフトという安全保障環境の変化は、皆様が御存じのとおりだと思いますが、日本は冷戦が終わっても、北東アジアの緊張、または安全保障の転換、そのシフトに大きく影響を受けている国と私は見ております。それゆえに、日本にとってはアメリカの軍事的なプレゼンスは引き続き重要です。また、米軍基地の意義は改めて評価されます。
　アメリカの軍事的プレゼンス及び在日米軍基地の重要性は東南アジアの国々も認識しております。しかし、その重要性の認識はだんだん薄まってきました。この重要性の認識を忘れてはいけないと日本の指導者がよく我々にメッセージを伝えてきました。ここで若干のギャップがあるように私は感じます。歴史を振り返ると、東南アジアは、この地域で影響や利害の拡大を争った大国の間の争いから痛々しい教訓を得ました。また、隣国の間の紛争や対立という苦い教訓も学んできました。
　この二つの教訓から、一九六七年にＡＳＥＡＮが設立され、その後もさまざまな努力や実績を重ねてきました。ＡＳＥＡＮ自由貿易地域、ＡＦＴＡ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦ、アジア欧州会合、ＡＳＥＭ、ＡＳＥＡＮ10というビジョンなどはその努力、またその実績であります。ＡＳＥＡＮは多角的、マルチなアプローチや地域対話、さらに非軍事的なアプローチを追求していくと私は思います。ＡＳＥＡＮは、大国間の覇権争い、隣国間の対立を回避することを目標にさらに努力していくだろうと思います。
　ＡＳＥＡＮが日本に期待しているのは何でしょうか。ここで幾つかの点を取り上げて考えてみたいと思います。
　第一に、あらゆる分野、とりわけ日本の市場へのアクセスを改善するという点です。ＡＳＥＡＮとＡＳＥＡＮ各国の関係をさらに強化することを期待します。
　第二に、米国や欧州とバイラテラルな交渉をする場合、これはＡＳＥＡＮを不利な立場にさせないことを期待します。
　第三に、ＡＳＥＡＮのイニシアチブで始まった会合、例えばＡＳＥＡＮ拡大外相会議、ＡＳＥＡＮ・ＰＭＣ、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦ、アジア欧州会合、ＡＳＥＭへの積極的な参加を通してＡＳＥＡＮを支援することを期待します。
　第四に、日本はミャンマーの軍事政権に対して人権状況を改善するよう外交的な影響力を行使することを期待します。日本は、ミャンマーの指導者たちと個人的なつながりを持っており、かつては巨額の経済援助をしてきました。外の世界を見るために、ミャンマーから日本へ多くの研修生を招くことができるのではないでしょうか。また、研修生を東南アジア諸国に行かせることも考えられます。
　さて、ＯＤＡについて言いますと、ＡＳＥＡＮは日本の経済協力から徐々に卒業してきました。幾つかの国は日本の円借款からも卒業させられました。ここで、私は幾つかの点を指摘しておきたいと思っております。
　第一に、南南協力、特に第三国研修計画をより強化することを期待します。
　第二に、一層の情報公開が必要だと思います。情報公開は、国内外での理解と支持をもたらしてきました。一層の努力はより理解と支持を得られるだろうと思います。
　第三に、社会開発、ソーシャルディベロプメントは経済開発に劣らず重要な要素だと思います。
　このために、基礎教育にもっと注意が払われるべきだろうと思います。また、日本のＮＧＯ及び現地ＮＧＯがもっともっと利用されることを期待します。
　第四に、シビルソサエティー、市民社会の成長は、民主主義の発展や国民の参加に大きな貢献をする重要な要因です。シビルソサェティーは、タイや幾つかの国の中心的な国家開発のコンセプトとなってきました。
　第五に、被援助国は将来援助国になるでしょう。それを励まし、支援するのがよいことだと思います。これは日本を含むすべての援助国にとって重要な課題であると思います。援助哲学にもなり得ると思います。この哲学が採用されますと、援助のスタイルに大きなインパクトを与えると思います。
　最後に、私個人の意見を少し述べさせていただきます。
　今日、日本の国会は二つの重要な法案を審議中です。一つはＯＤＡ基本法、もう一つはいわゆるＮＰＯ法です。ＯＤＡ基本法はこれまで何度か国会に提案されました。ＮＰＯ法は現在の国会で審議されると聞いております。日本の国会の尊厳が今シビアに試されているのではないかという気がします。国会が成熟した民主主義のシンボルであることを示せるかどうか、二つの法案は納税者のＯＤＡに対する主導権、そして参加への権利に密接にかかわるものであり、これらの法案を通すかどうかに国会の見識が問われているのではないでしょうか。
　以上、簡単ですけれども、どうも御清聴ありがとうこざしました
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、リム参考人にお願いいたします。リム参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、参考人には質疑に際しましても日本語で御発言いただくことになっておりますので、質疑を希望される委員は要領よく明快に行うようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　どうも大変示唆に富んだ御講義、両先生ありがとうございました。簡潔に御質問させていただきたいと思います。
　プラサート先生が、冷戦後の社会においても経済協力の必要性というのは少しも程度が下がらない、すなわち日本のＯＤＡの重要性についての趣旨のお話をされたんですけれども、その中で、最後にＯＤＡ基本法のことをおっしゃったと思うんです。このＯＤＡ基本法はアジア諸国から見てどういう重要性があるのか、すなわち、日本がＯＤＡ政策を進めていく上でこの基本法をぜひとも援助の哲学としてつくってほしいと。そういうことについてプラサート先生とリム先生、両先生のコメントがあれば言いただきたいと思います。
　もう一点はＡＳＥＭのことでございまして、私はずっとＡＳＥＭに大変興味を持っているわけなんですけれども、ＡＳＥＭのフォローアップということで、スイスで行われているいわゆる世界のリーダーを集めたダボス会議というのがあるんです。このダボス会議のミニダボス版ということで、たしか一週間後ぐらいに宮崎で、ＡＳＥＡＮそしてヨーロッパの各国、三、四十カ国の若手の政治、経済、文化人、そうしたリーダーを集めてのシンポジウムが行われるというふうにも伺っておるわけでございますけれども、アジア地域協力体、すなわちアジアの地域間協力、そしてヨーロッパの地域間協力、この二つはこれからどのように協力をしていけるのか。
　すなわち、例えばＡＳＥＡＮ、ＡＲＦといった地域の枠組みとＥＵ、ヨーロッパはまさにＥＵの統合に向かって進んでいるわけですけれども、ＥＵとかＮＡＴＯとか、そういったアジアとヨーロッパとの地域間の協力関係というものは将来どういう方向に向かっていくのか、あるいはどういう姿であるべきなのかということについて、お二人から簡潔にコメントをいただければと思います。
　以上、二点についてお願いいたします。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　山本先生、ありがとうございます。
　ＯＤＡ基本法がもしできますとすれば、どういうような理念、どういうような内容が望ましいかという御質問だと思います。
　一つは、情報公開を徹底的に行うこと、これはとても重要だと思います。情報公開を通じて国民の理解、支持が得られますし、また被援助国の方もその理解を深めることができます。今まで外務省の方はかなり努力をしてきましたけれども、円借款を管理する大蔵省などが非常に門戸をあけていないというような印象を受けました。
　情報公開にさらに努力することは、多分行政側がやるんですけれども、しかしその法律ができることによって国民を代表する国会が主導権をとり、また国民の参加権利が認められる、そういうシンボリックな意義を持つという気がします。また、そういう情報公開がされますと、図書館、国会図書館で国民のどなたでもアクセスできる、そういう国民の理解、さらに支持が得られるというメリットが一つあります。
　もう一つは、社会開発の理念、ソーシャルディベロプメントの方の重要性をもう少し強調すべきと思います。多くの開発途上国は、官僚が腐敗した国もありますし、またその効率性が余りよくない国も多くあります。ＧツーＧ、政府間の協力が十分に国民にメリットを及ぼさないところが多い。そこで、日本のＮＧＯでも現地のローカルＮＧＯでも、そこを使って社会開発に力を入れること、これも一つの革命的な意義があるという気がします。
　ＯＤＡ基本法は、その内容はいろいろ議論をされていくと思いますが、シンボリックな意味があると思っています。行政側がこれを余り歓迎しないのは理解できますけれども、しかし、役人の皆さんが、例えば外務省、大蔵省、ＪＩＣＡ、ＯＥＣＦの立場を離れて個人個人、一人の国民としてそういう立場に立ちますと、このＯＤＡ基本法を大いにサポートするんではないかという気がします。
　この国会は国民の信頼と関係しますけれども、日本の国会の本会議を傍聴したことがありますが、まだ開かれた国会という印象は余り感じていません。スウェーデンの国会ですと国会議員の先生の紹介がなくてもだれでも自由に入れます。そこで一つの感銘を受けたのは、高等学校までにみんなが少なくとも一回は国会見学に来てもらおう、そういうスウェーデンの国会の目標、その努力があって国民とギャップのないような開かれた国会、そういうような国民の支持が得られないと行政側の説得に引っ張られていきやすいという印象を受けました。
　ＯＤＡ基本法はこれくらいにしておいて、ＡＳＥＭの方ですけれども、アジアとヨーロッパとの関係、どういうような形が望ましいかという御質問ですけれども、一つは価値観の問題だと思います。ヨーロッパ先進国の方は、人権などをスタンダードが高い普遍的なものだと見ています。しかし、アジアの国々の方はおくれていることは事実です。それを認めながら、ヨーロッパの国々の理解も得られるような対話が必要だと思います。
　例えばミャンマーを一例にしますと、八八年から今日まで十年間、日本は開発援助をほぼ凍結してきました。これは、ミャンマーにとっては決していいことではありません。少なくともミャンマーの研修生、年に十人、二十人じゃなくて百人、五百人、千人以上日本に来てもらおう、いろんな教育の面、経済社会開発などの研修を受けて、またアジアの国々をもっといろいろ見ていただいて、外の世界を見るチャンスを与えることはミニマムだと思います。ヨーロッパ、欧米諸国の方は、ミャンマーのＳＬＯＲＣ政権を認めませんから、こういうような対話が一つの議題となると思います。
　今度ミャンマーは、ことしの七月に恐らくＡＳＥＡＮに加盟すると予想されます。これもまた問題になります。ＡＳＥＡＮは拡大外相会議があって、そこにＥＵの代表が出席し、アメリカ代表も出席します。ヨーロッパの方はミャンマーのＳＬＯＲＣ政権を認めませんから、ミャンマーがＡＳＥＡＮに加盟してはやっぱりＡＳＥＭも困る、こういうようなジレンマに直面します。これをどういうふうにするか。私の意見としては、開発援助を人権侵害で凍結するのは真剣に考えなければいけない。ミャンマーの経験を見て十年間は決してよくはなっていないです。できるだけそこの政府の役人もたくさん、岩倉使節みたいに世界を見てもらう、そういうような努力が必要ですし、またヨーロッパの方にも説明する努力が必要だと思います。
　もう一つは、ヨーロッパの方の工業発展はアジアの国々よりも百年早くなし遂げてきました。そこで、ポスト産業社会の問題など非常に豊富な経験を持っています。環境保全または高齢化社会、豊富な経験を持っているんです。アジアの国々はヨーロッパから学ぶチャンスだと思います。
　そこで、いろんな環境基金とか社会開発計画などの計画を立て、またファンドをつくってそこで運用していく、これは非常にいいチャンスだと思います。日本は恐らくその真ん中にあると思います。ヨーロッパの方にもちょっと近い、アジアの方にもちょっと近い、重要なかけ橋の役割を果たせるのではないかと思います。
　アジアとヨーロッパの会合、今度日本の宮崎で開かれることはとってもいいと思います。三十四カ国の出席者、また幅広く政治家、財界人、文化人なども出席して、このＡＳＥＭもぜひ活発化していくことを大きく期待します。
　以上です。
○参考人（リム・ホァシン君）　第二点について若干補足させていただきたいと思います。
　ＡＳＥＡＮとＥＵとの関係です。それはＡＳＥＭに象徴されているように、非常に緊密になっていきつつあります。ＥＵから見れば、アジア太平洋地域、とりわけＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮの市場それから投資を非常に重要視するようになってきた。ヨーロッパ諸国は、日本の報道ではないですけれども、やっぱり経済が非常に低迷しています。失業率について言えば二けたでしょう、ドイツ、フランス、非常に深刻です。ＥＵで貨幣が統一されて、これからいかに発展していくか疑問視されているんです。ヨーロッパは非常に困難に直面しているので、いかにアジアとの交流、アジアとの貿易、アジアに対する、とりわけＡＳＥＡＮに対する投資をふやしていったらいいか非常に真剣に考えられるようになってきたんです。したがって、シンガポールのゴー・チョクトン首相が提案したＡＳＥＡＮとＥＵとの首脳会議にすぐ賛成されて、定期的に行われることになっています。
　ＡＳＥＡＮから見れば、政治的あるいは軍事的に見れば、アジア太平洋の真空をだれが埋めるかです。アメリカがフィリピンから撤退して、アジアの安全と平和をだれが守るか。ＡＳＥＡＮ諸国が非常に危惧しているのは何かといいますと、アジア太平洋にアメリカのかわりに日本が出てくることを歓迎しません。かといって中国が出てきたらそれもまた反対します。インドも警戒されています。あくまでもアジア太平洋地域において力のバランスが保たれて、アジア諸国は平和的に経済建設を進めていくことが一番望ましいですからね。
　では、どうすればいいかです。御承知のように、日本もそうだったんですけれども、ＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ諸国はアメリカというような大きなマーケットが存在して、アメリカに引っ張られて成長してきた。八五年以降、日本たたきそれからアジアＮＩＥＳたたきによってＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ諸国の対米輸出が抑制されて激減してきた。アジア諸国、とりわけＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮはこれから国際市場を開拓していかなければいけない。ＥＵは閉ざされている。それは困る。したがって、どうしてもＥＵと定期的な会議を行って、ＥＵとの協力、提携を強化していかなければいけない。それは経済的な配慮であると同時に、アジア太平洋地域の真空を配慮してヨーロッパの力をも入れておく、そういうように総合的に判断して、ＡＳＥＡＮ諸国を中心にヨーロッパ諸国との交流を深めてきたと私は見ています。
　問題は、さっきプラサート先生も御指摘されたように、ＡＳＥＡＮ十カ国が成立すれば、今懸案のミャンマーの問題をいかに解決するか。ミャンマーの人権問題民主化運動の問題です。ヨーロッパはやっぱり抵抗していますからね。それを若干互いに譲歩をして、棚上げして、今ＡＳＥＡＮ諸国はＥＵを説得して、うまくいくかどうか知りませんけれども、一つ象徴的な出来事としては、最近スハルト・インドネシア大統領がミャンマーを訪問した、これは異例の異例ですけれども。つまりＡＳＥＡＮ諸国は、ミャンマー、それからラオス、カンボジアも加入して拡大されたＡＳＥＡＮの国際的な地位、発言力を強めていくと。インドネシアも自分の問題がありますね、東ティモール問題で。ＥＵもポルトガルなどは非常に批判的でインドネシアと紛糾しています。
　ＡＳＥＡＮ諸国においては、ミャンマーの問題、東ティモールの問題それから人権の問題低賃金労働の問題、いろいろ重要な懸案となっています。これをいかに解決すればよいか、これをうまく解決すればＡＳＥＡＮとＥＵとの関係が一層促進されていくに違いないと思います。
　以上です。
○直嶋正行君　両先生、本日はどうもありがとうございます。
　私は簡単に二問お尋ねしたいんですが、まず最初にリム先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどアジア太平洋地域の成長と日本経済の。パフォーマンスというお話の中で、日本経済の。パフォーマンスについては悲観的に見ている、アジア太平洋における経済の牽引車にはならないんではないかというようなコメントがあったように思うんです。これは今、日本経済は芳しくないと思うんですが、例えば中長期的に将来を見通してこのような御見解を言われた面もあると思うんですけれども、もう少しこの部分について、どういう理由でそのようにお考えになったのか詳しくお聞かせをいただきたい、これが第一問であります。
　それから、二つ目ですが、これはプラサート先生、リム先生お二人の御見解をお伺いしたいんです。
　以前にこの調査団がタイの方に訪問されましたときのプラサート先生とのやりとりをちょっと読ませていただきました。その中で、プラサート先生は、例えばＡＳＥＡＮの会議なんかでも日本の外務大臣とタイの外務大臣とは違う言葉、異なる言葉をしゃべっていると。日本は口を開けばアジア太平洋と、それからタイの方はＡＳＥＡＮ、アジア、こういう視点だと。だから、そこにずれがあるといいますか、違う言語で会話している、このことは非常によくないという御指摘でありました。
　それから、今のお話の中でも、どうも日本というのはいわゆる日米とＡＳＥＡＮの間に立って非常に態度があいまいだという、特にこのＡＳＥＡＮの安全保障であるとか経済の問題に関してこういうコメントがございましたし、リム先生の御報告の中にも似たような感じがあったと思うんです。
　ただ、これはひとつ日本の立場から今度は申し上げますと、お二人もいみじくも御指摘されましたように、今ＡＳＥＡＮ地域よりも北東アジアといいますか、これは朝鮮半島の問題もありますし、中国の両岸関係その他いろんな紛争要因といいますか、そういうものがあります。そういう状況で考えると、やはり日本という立場から見ると、日米同盟といいますか、これはやはり最優先せざるを得ない。もちろん、戦後五十年間の経済関係ということも背景にあると思うんですが、最優先をせざるを得ないと思うんです。
　その中で、今お二人からいろいろと御指摘のあったＡＳＥＡＮの経済発展なんかに寄与していこうとすると、どうしてもＡＳＥＡＮの側から見ると中途半端だという立場に立たざるを得ない面も私はあるんじゃないかと思うんです。そういう意味でいうと、日本は何をやればいいのか。片方に日米関係と、こういう重要なものがあって、もう一方で確かに発展するアジアという大きな課題があって、その中で日本は何をやればいいのか。
　さっきお話のあったようなＯＤＡだとかそういうものに関して申し上げますと、これは継続努力をしなきゃいけないと思うんですが、もっと大きな枠組みでやはり日本がアクションを起こしていくというのはなかなか難しいんじゃないかと思うんですが、この点についてもう少しお二人の所感をいただければ大変ありがたいと思うんですけれども。
○参考人（リム・ホァシン君）　まず第一点、日本はアジア太平洋地域の経済発展の牽引車になれるかどうかです。私は悲観的です。少なくとも二年間は、技術移転、資本の海外直接投資、国際貿易、いろんな面において日本はアメリカの五〇％ぐらいの牽引車としての役割を果たすことしか期待できないと見ています。
　御承知のように、さっきもお話をいたしましたように、アジア地域、ＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ諸国は、大きな日本、ああいう大きなアメリカのマーケットがあって、レーガノミックスのように双子の赤字で外国の輸出を促進してきたので、アジアＮＩＥＳが成長してきた。しかし、財政赤字と貿易赤字を抱えているアメリカには、これ以上日本、ＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮを牽引していく力がなくなってきているというふうに理解しています。
　アメリカにかわって日本はこの地域の経済発展に、この地域の輸出を垂直から水平へ大量に吸収する能力、包容力があるかどうかは、それはないと思います。
　なぜかといいますと、今、日本国内は大量生産と需要減、価格破壊という表現も出てくるんですけれども日本人の必要とするものはほとんどないです。たくさん生産されても消費されていないですね、消費を促進して国内市場を拡大していく力を持っていないですから。これから規制緩和とか市場開放を本格的に進めていくことによって国内市場を開放しない限り、逆輸入、つまりアジア各国から大量に工業製品を輸入する条件を持っていないと思います。もしそうだとすれば、日本はアジア太平洋地域のアブソーバーとしてあるいは牽引車としての役割を果たせないじゃないかと、私は悲観的に見ています。
　次は、日本の外交政策があいまいじゃないかというような御指摘なんですが、おっしゃるとおりです。アジアから見れば、ＡＳＥＡＮから見れば、日米安保条約のこともあるんでしょうが、日本には独立して外交政策を展開することは余り期待されていないですね、これはアジア各国も問題があると思いますけれども。一方においては、日米安保条約でアジア太平洋地域の平和と安全が保たれてアジア各国の経済発展が可能だと感謝している気持ちもあるんです。他方においては、日本とアメリカは同盟国となって極東有事、とりわけ中国と韓国が非常に敏感に反応して、これはアジア太平洋の平和よりも日本が対外的に何か意図があるんじゃないかというふうに見ている国もあるし、戦後、日本に対する不信感に包まれて、日本とアメリカとの軍事協力に不信感を持っている点も否定できません。したがって地域協力、軍事じゃなくて他国との協力体制をつくってそれに取ってかわった方が、日米安保条約よりもＡＳＥＡＮ諸国が推進してきた中立、非同盟政策に積極的に参加して、この地域における多国間の協議によって安全保障を考えて、日本が積極的に乗り出した方がよろしいのではないかと私は見ています。