Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手委員　次に、住民の防災意識の高揚、啓蒙についてお伺いをいたします。
　昨年五月の日本海中部地震の際、津波に対する認識が十分でなかったということがよく言われるのであります。いや、むしろ、地震の際には山崩れが怖いから海の方へ逃げろ、こういう意識が支配的であった、その結果あのような多くの人身被害を起こしてしまった、そこにもその一因があった、こういうぐあいに言われておるわけでございますが、一方、浦河地震のときには、建築物の被害があれだけ大きかったにもかかわらず一件の火災も起こらなかった。そのことは、私ども現地に行ってまいりましたけれども、日ごろから、ぐらっときたら火を消せ、このことが住民の皆さん方に周知徹底をし、それが確実に行われたということをこの目で見てまいりました。また、不幸にして災害が発生した場合、人身被害を食いとめることができた実例は、まだほかにもたくさんあります。つまり、日常からの備えや心構えは、災害時において生死を分ける決定的な要因であると言っても過言ではありません。しかし、このことを徹底されるということは不断の努力の中で初めて可能であります。
　国土庁としてこれらの問題についてどのように取り組んでおられるのか、このことについて御質問いたします。
○杉岡政府委員　防災に対します対策といたしまして、国あるいは公共団体等がいろいろな面で対策をとることは当然でございます。また、住民の方々も、やはり防災に関する知識を持っていただきまして、あるいは災害があったときにはどのような心構えをとっておくかということを常日ごろから勉強しておくということが非常に大事なことであろうかと思っております。
　そういう面におきまして、我々は、この災害対策の非常に大きな対策の一つといたしまして、防災意識の高揚、あるいは防災知識の普及、こういった面に力を入れているわけでございます。いろいろな面におきまして、例えばテレビ、新聞等々におきまして、防災意識の高揚あるいは防災知識の普及を図っております。また、例えば風水害の前あるいはこの前の津波等があった場合に、それに対する心構え等々を通達を発しまして、そして関係公共団体等から住民の方々に防災意識の高揚あるいは防災知識の普及というのを推進をいたしておるわけでございますが、特に重点的に行っておりますのは、八月三十日から防災週間を設けまして、その中で重点的に防災意識の高揚あるいは知識の普及といったものを行っておるわけでございます。特に大きな手段といたしましては、総合防災訓練、これは住民の方々の避難訓練あるいはいろいろなパニックを防ぐための混乱防止訓練、こういったようなものを含みました総合防災訓練を行いまして、防災意識の高揚に努めておるわけでございます。
○横手委員　国としても、この住民の防災意識の高揚あるいは災害時における、そのときに自分の命を守るためにいかなる処置をとるべきか、こういうことが徹底をしていくということが大変大事なことであり、そのことのために努力をしておられるわけでございますが、ただ、私はいろいろな災害地を回ってまいりました。そのときにつくづくと感じますのは、これは国も積極的に行っていかなければなりませんけれども、しかし、つぶさにそのことを一戸一戸のうちに、一人一人に徹底させるということはなかなか大変なものであります。したがって、これを実現せしめるためには、県から市町村へ、さらに町内会へと小単位の指導がぜひ必要だと思いますが、これに対して消防庁、いかなる対策を講じておられるのであろうか。さらに、その効果、実態、これらについていかに把握しておられるか、このことをお伺いをいたします。
○島崎説明員　災害時におきます住民の自主的な防災活動、これにつきましては、自分たちの地域は自分たちで守るという連帯意識に基づきまして、地域ぐるみで組織的に行われることが重要であると考えております。このため消防庁では、地域ごとの自主防災組織の育成強化に力を入れておるところでございまして、その活動の拠点施設としてのコミュニティー防災センターの整備、これは防災資機材の整備等でございますが、これに対しての助成等も行っております。それで、地域の自主防災組織としての組織率でございますが、全国的には約三割程度までの結成がなされておりまして、今後ともこの組織率を高めるような努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○横手委員　全国的に今組織の達成率三割、こういうことでございますが、これは見ようによってはいろいろな見方があろうと思いますけれども、私は大変寂しい数字ではあるまいか、こういうぐあいに思うわけであります。したがって、そのでき上がっている組織、それぞれの地域はいかにしてでき上がってきたのか、いかにしてそれが維持をされているのか、こういったものをやっぱり深く追求をして、それらを参考にしながら、もっともっと全国的に広げていくということが大変大事だと思いますけれども、その点についていかがですか。
○島崎説明員　先ほど全国的には約三割と申し上げましたが、高いところでは、例えば静岡県の九三・三％あるいは山梨県の九三・一％というふうに非常に高いところもございますが、一方、組織率が一〇％未満のところ、こういうところも二十県程度あるわけでございまして、地域によって差が非常に著しいというのが現状でございます。今後これを高めるに当たりましては、やはり県、市町村、消防機関、そういうところが一体となりまして、普及啓発に努力をする、そういうことのほか、さらにその底辺組織としての地域の防災組織の意識の高揚のためには、婦人防火クラブ、あるいは少年消防クラブ、こういうふうなものの組織を高めることも大事でございます。こういうものの全般的なものについて指導を徹底してその組織率を高め、自主防災組織の体制の強化、こういうものを図っていきたいと考えております。
○横手委員　今具体的に県の名前等も挙げられて、その達成率、組織率等が非常に高いところも言われたわけでございますが、やはり東海沖地震等が予測をされる、そういったことに備えて、あるいは群発地震も起こっておるということにかんがみ、地域の皆さん方のこれに対する取り組む姿勢、こういったものと消防庁を初め皆さん方の指導が相まって非常に高い率を示しているものだ、こういうぐあいに考えられるわけでございます。したがって、やればできるんだということがここではっきり言えるのではないか、こう思うわけであります。したがいまして、こういう高いところがある。そういうところについては、住民の皆さんの協力と国の機関あるいは地方の機関、それぞれのところが相まってやると達成率が大変高いということを十分に認識をしていただいて、やればできるということの前提に立って、これからも頑張っていただきたいと思う次第であります。
　さらに、先ほど答弁の中で少し触れられましたけれども、九月一日の防災の日を中心として防災週間が近づいてまいっておりますけれども、先ほど、これらの防災意識の高揚等についてこの週間を利用したいというような決意も述べられたわけでございますけれども、本年度のこの防災週間に対する計画はいかがなものでございますか。
○杉岡政府委員　八月三十日から防災週間が行われるわけでございます。その前に、防災意識の高揚を図るということから、広く一般の方々から公
募をいたしまして、そのデザインによりまして防災切手を八月二十三日に発行いたすことにいたしております。これによりまして防災というものの意識が非常に高揚されるというふうに我々は期待をいたしておるわけでございます。
　また、防災フェア’８４、これを八月の二十四日から八月の二十九日まで六日間、東京で開催をいたすことといたしております。これは、地震の知識の普及あるいは家庭におきます防災対策につきましての市民の心構え等、幅広くこれを展示するということによりまして、防災の知識あるいは意識、こういったものの普及、高揚を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、防災週間の中心にあります九月一日、これは防災の日でございます。この日におきましては、国、地方公共団体におきまして総合的な防災訓練を実施をいたすわけでございます。国、地方公共団体における本部訓練、こういったものをすると同時に、住民の方々に御参加をいただきまして避難訓練あるいは混乱を防止する訓練等々の訓練を実施いたしまして、防災の意識あるいは知識の高揚、普及を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　特に効果あるものになりますように御期待を申し上げます。
　次に、防災無線網についてお伺いをいたします。災害時における情報手段として防災無線が極めて有効であります。それは、災害による伝送路の損傷が少ないこと、あるいは被災地に可搬式移動無線局を持ち込むことが可能であること等から明らかでございます。国、地方においてもこの普及がかなり進んでいるとお聞きをいたしておりますが、その普及整備状況、今後の拡充計画等について、まず国の中央防災無線の整備状況について国土庁にお伺いいたします。
○杉岡政府委員　中央防災無線網につきましては、昭和五十三年から整備を始めたわけでございます。昨年末、五十八年度におきまして、全部で三十八の防災行政機関あるいは公共機関、こういったものの整備が行われたわけでございます。本年度五十九年度におきまして、さらに十を追加いたします。これによりまして、いわゆる災害対策基本法に言います関係行政機関、防災関係に携わる行政機関、それから公共機関、指定公共機関、これは在京の公共機関でございますが、これが全部一応整備されるということでございます。こういった、これは固定局を中心とした整備でございまして、これを我々はフルに活用して情報の収集あるいは伝達、こういったものに使いまして、災害対策に万全を期するということで対処しておる次第でございます。
○横手委員　関連をいたしまして、消防庁に二、三お伺いをいたしますが、中央においてはそれらの多くの機関を動員をして整備が行われているところでございますが、国と県を結ぶ防災無線、県と市町村を結ぶ防災無線の整備状況についてどうなっているのかお伺いいたしますが、これは、整備する、そういう施設を持つだけでは片手落ちであり、これが三百六十五日、二十四時間、いついかなるときでもやはり作動する、こういったことが同時に整備されていかなければならない問題であろうと思うのであります。
　これは新聞報道でございますけれども、ことしの五月、ある県で災害一周年を迎えて防災訓練を行った際に防災無線の作動がしなかったというようなことが報道されているのであります。災害は、ある日突然にやってまいります。ところが、この地においては予測をされていて、そして、この日に訓練をするということはもう前もって決まっていたわけであります。にもかかわらず、これが十分に作動しなかったということは、これは一体全体どうなっておるんだろうということを国民の皆さん方に大きな衝撃を与えた事件ではなかったかと思うのでございますが、この点について消防庁の見解と、機能発揮をさせるその体制を維持するこれらの指導体制についてお伺いをいたします。
○島崎説明員　まず、防災無線の整備の状況でございますが、県と市町村をつなぐ防災行政無線につきましては、現在三十九県で設置されておりまして、現在整備中が二県でございます。
　それから、これらの運用につきましては、先ほど先生がおっしゃったようなこともたまさかあるわけでございますが、やはり防災行政無線の運用、それから、せっかくつくった施設でございますから、これが完全に災害時に効果を発するよう常日ごろの訓練、それに関する運用マニュアル、こういうものが非常に重要であることは御指摘のとおりでございます。それで、消防庁といたしましても、これの運用マニュアル、そういうものについて今後さらに研究して、県及び市町村を指導してまいりたいというふうに考えております。
○横手委員　ちょうど議論の最中にまた地震が来たようでございますけれども、災害の発生時に住民の命を守るということは、何にもかえがたい大変重要なことであります。そのときに最も威力を発揮するのが防災無線ということが言われております。市町村内の住民に対する災害情報を流す防災行政無線がいかに重要であったか。このことは、三宅島の噴火時にあれだけの集落がほぼ全滅に近い、溶岩の下敷きになってしまった、こういった中にあっても、人身の被害、死傷者ゼロであった。このことはまさに世界の注目を集めたところでございますけれども、しかし、それは決して偶然ではなかった。日ごろの訓練ができていた、そして、この防災無線が十分に作動した、そして、住民の皆さん方がそれに完全に従ったというところに私は、あの勝利といいましょうか、見事な人命の救助があったことだろうと思います。
　また、山陰地方の豪雪の際に、私も三隅町に行ってまいりました。まさに町全体が壊滅的な打撃でございました。町全体があの土石流の下に埋もれていたのでございますけれども、このときにも人身の災害がなかった。あのときに町長さんが我々調査団に対して繰り返し繰り返し言っておられたのは、私はマイクを放しませんでした、叫び続けましたということを涙ながらに語っておられたわけでございますが、そういった状況を見ましたときに、私は、これらの無線の威力というものに今さらのように驚いたわけでございますが、これらについて今後さらに拡充整備する方針であろうと思いますけれども、いかがになっておりましょうか。
○島崎説明員　御指摘のように、住民の避難勧告、指示の伝達等につきまして防災行政無線は極めて有効である。このことは、これまでの災害等における防災行政無線の働きにより明らかなことは先生御指摘のとおりでございます。そういう意味で、消防庁といたしましても五十九年度予算で、予算枠の拡大、補助限度額の引き上げ等を行ったわけでございますが、今後とも予算枠の確保を図りますとともに、積極的かつ計画的に施設整備の促進を図りたいと考えております。
○横手委員　時間がありませんので先を急ぎます。建設省にお伺いいたします。
　五十九年度の建設省の中で、新規事業として実施される総合土石流対策モデル事業についてであります。この事業を総合土石流対策と銘打って始められたその背景と事業の内容、モデルとして選定された地区名とその理由、この事業を通じてもたらされるであろうその期待する効果とその実効の見通し、さらにはそういった実効を踏まえて今後の普及、定着の方針、これらの問題について建設省にお伺いいたします。
○設楽説明員　お答え申し上げます。
　総合土石流対策モデル事業でございますが、総合土石流対策ということで私ども土石流に対する対応を考えておるわけでございますが、工事をやって土石流を防止するというのが第一義でございますが、御承知のように、非常にたくさん危険渓流がございまして、これにすべて即対応するというわけにまいらないものですから、ソフト面での対応をいたしまして、少なくとも人命の損傷を防ぎたいということから始めたわけでございます。
　五十九年度におきまして実施いたします総合土石流対策モデル事業でございますが、これは直轄
事業で全国四地区を選定いたしまして実施することといたしております。これは土石流発生のおそれのある地区に土石流発生監視装置、雨量計を改良したものでございますが、これを設置いたしまして、これによって得られました情報を警戒、避難を実施します市町村に提供して関係住民に伝達していただくというようなことを考えておるわけでございます。
　この全国の四カ所でございますが、長野県の安曇村の上高地でございます。これは、非常に夏の期間、不特定多数の方が入るというようなことで選んでおります。それから次は、岐阜県の中津川市でございますが、ここは過去においても非常に土石流の災害が多発しておりまして、そういったことからこの地区を選んでおります。それから三番目が、兵庫県の神戸市でございますが、ここは御存じのように、非常に都市化が進んでおりまして、人家密集それから斜面がきついというようなことで選んでおります。四番目は、鹿児島県の鹿児島市の桜島の中でございますが、野尻町の地先で考えております。ここは、御承知のように、桜島の火山活動によって非常に土石流が多発しているということで、この四地区を選んでおるところでございます。
　地区の設定に当たりましては、やはり情報を私どもで提供いたしましてもそれから先伝達を確実にしていただけるといういわゆる受け皿がないとなかなかできないものでございまして、そういったことも念頭に置きましてこういった地区を選んでおるわけでございます。
　それから、今後でございますが、この四地区での実施状況を踏まえまして検討を進めてまいりまして、さらに拡大していきたいというふうに考えております。
○横手委員　そういったことで全国四カ所を選んでとりあえず始めてみたということでございますが、それらの問題と、今繰り返し述べておられましたように、観測データとそれから土石流発生が予測をされるその時点、限界といいましょうか、それとその地域住民への伝達網の確立、こういったことは大変大事なことだと思います。それらの問題について具体的にいかになされておるのか、お伺いいたします。
○設楽説明員　ただいま申し上げました総合土石流対策事業の実施に当たりましては、国、これは直轄のモデル事業でございますので工事事務所が当たっておりますが、工事事務所と府県の砂防課、地元の市町村、こういったものによりまして実施に関する連絡会議をつくりまして、そこでいろいろ検討して、実際に住民まで伝達するにはどういう方法をとるかというようなことを中で検討して実施するようにいたしております。
○横手委員　その調査のハードな部分については、先ほど説明がありましたように、雨量計等によって雨の量あるいは雨が降ってくるその強さ、こういったものを観測しながら、危険が発生した場合にはそれを住民に知らせ、適切な処置をとらせるということでございますが、それを予測をするためにそこに小範囲をつかまえるレーダー等についても設置をされておるというようなぐあいに聞いておりますが、その関係はどうなっておりますか。
○設楽説明員　お答えいたします。
　監視装置を設置いたします場合には、その付近におきます過去においての降雨の実態あるいは災害の実態、そういったものを過去の資料から推測いたしまして、それを監視装置に覚えさせておいて、そういったパターンの雨が降った場合には警報が出るというような仕組みになっておるわけでございます。
○横手委員　時間が参りましたので、最後に、大臣にお伺いをいたします。
　今お聞きいただきましたように、国土庁初め各省庁は防災事業の確立のためにいろいろと御努力をいただいております。また、新たな事業に向かって意欲を燃やし、あるいは既設のものをさらに充実強化していく、こういったことでございます。国民として大変頼もしい限りでございます。しかし、これを推進するためには多額の費用が用意されなければなりません。今も答弁の中でそれらのことが述べられたわけであります。こういった中にあって、長官は、災害は別だということを日ごろおっしゃっております。私もそう思います。まして予防はもっと大事なことではあるまいか、このように考えるわけであります。私たちは多くの被災地を訪ねてまいりましたが、そのときに決まって聞かされることは、もしダムがつくられていたら、もし砂防堤がきちっとしていたら、もう少し堤防がしっかりしていたら、もうと早くにこのことがわかっていたら、この災害の発生がもう少し早くわかれば、こういうようないわゆる後になって悔やむということをたくさん聞くわけでございます。転ばぬ先のつえ、備えあれば憂いなし、このことを私どもも子供のころからよく聞かされてまいりました。大変いい言葉だと思いますが、この言葉を唱えるばかりでなくして実行なさる、これがやはり政治であろうと思います。
　迫り来る六十年度予算編成に向けて、防災のかなめの大臣として防災関係の予算確保に取り組んでおられることでございましょうが、大臣の決意をお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○稻村国務大臣　予算の獲得の問題については、御承知のように、大変厳しい折からであります。しかしながら、各省庁にひとつうんと御協力をしてもらって、また特にこの委員会等々にも御協力を願って、もう最大限の予算を獲得するということで全力を注いでまいりたい、こういうふうに思っております。
○横手委員　ぜひ御健闘を御期待を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、中川利三郎君。
○中川（利）委員　ここに一冊の本がございます。「わだつみのうた」という本でございますが、これは昨年の五月二十六日、あの秋田県の男鹿半島加茂青砂海岸であっという間に十三名のいたいけな子供たちが波にのまれてしまった、その子供たちをしのんだ鎮魂の本でございますけれども、御承知のとおり、あの秋田沖地震の中ではそうした子供たちを含めまして百四名のとうとい犠牲者が出ました。あれから一年を超えたわけでありますけれども、秋田ではお盆を迎えようとしております。私は、あの子供たちや犠牲者の心からの冥福をお祈りするとともに、再びあのようなことはあってはならない、こういうことを念頭に置きながら、二、三の問題について当局にお伺いするのでございます。
　まずその第一番は気象庁でありますが、津波の高さの測定は気象庁でやっている検潮儀というものでやられておるわけでありますが、津波速報もこの記録がニュースに流されるわけでありますね。ところが、あの津波被害を出した日本海中部地震、深浦では五十五センチ、秋田湾で四十センチ、能代では二メートルを記録した後とまってしまいました。これは重大なことでございまして、公式記録がないということにもなります。つまり、津波の実際の高さをはかれるそういうものではなかったということが明らかにされているのでありますが、そうであれば、せっかくニュースを流す際に、どこそこでは何センチだ、しかし実際はもっと高い波が来ているかもしれない、そういう報道をしなければならないはずなんですね。この点気象庁はどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○小長説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおりに、日本海の中部地震津波におきましては、検潮所の記録とそれから実際の水位というものにはかなりの大きな差がございました。我々、津波の観測は、基本的には検潮儀で行っておりまして、周期や波の始まり、そういうものについては非常に正確なデータが得られておりますが、実際の場合、波高につきましては、地形の影響とかはい上がり等のために、これより相当高いこともあります。そのことは十分理解した上で津波の警報を行っているわけですが、ただいま
御指摘のように、発表形式につきましては大いに検討を要することだと考えております。
　以上です。
○中川（利）委員　いずれにいたしましても、そういう問題があるということもこれは重大でありますから、やはり今後の改善というか、そういう問題を十分ひとつ考えていただかなければなりません。
　同時に、国土地理院にお伺いしたいのですが、来ていますね。海上保安庁の測量船、「拓洋」という測量船がありますが、この地震の震源域で最近異常な隆起を観測した、こういうことで地元の新聞では大きく報道されているわけでありますが、地震予知連にもその問題を出したいと言っているわけでありますね。地震予知連の事務局として国土地理院が担当しているわけでありますが、これが地震とどのように関係をしているのか、あるいはしておらないのか、ぜひ検討して解明してもらわなければならないと思うのですね。この点について地理院の御見解を承りたいと思います。
○春山説明員　地震予知連絡会は、関係機関、研究機関その他の間の情報の交換、それから、その情報に基づきます総合的判断、こういったものを目的としております。
　ただいまの件に関しましては、海上保安庁に問い合わせました結果、測量船が帰るのを待って資料の解析を行い、解析結果については地震予知連絡会に報告する、このような回答を得ております用地震予知連絡会としては、この報告を待ちまして十分検討していきたい、このように考えております。
○中川（利）委員　いずれにいたしましても、海底では異常な隆起だ。最高千二百メートル、三つの山ができたというわけでありますから、この点については重ねてそういう検討をお願いしたいと思うわけであります。
　それから、建設省にお伺いするのでありますが、建設省その他の省庁三省共同で、五十九年、六十年二カ年間で、日本海の津波対策について調査を進める意向だ、これも新聞その他で報道されているわけでありますが、中身はどのようなものか、簡単で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○谷本説明員　お答えいたします。
　昭和五十八年五月の日本海中部地震によります津波の来襲は、秋田、青森両県を中心にいたしまして、近年大きな津波の来襲のなかった日本海沿岸に大きな被害をもたらしたわけでございます。
　この津波は浅海域のものでございまして、三陸沖等の津波とは異なった特性を示しております。このため建設省、運輸省及び水産庁の三省庁におきまして、本年度は秋田、青森、山形の三県を調査対象地域といたしまして、津波の実態の調査、それから被害原因の調査、津波の特性の調査、土地利用形態の調査等々の基礎調査を実施するとともに、津波のメカニズムの解明を行うことによりまして、防災施設を中心とした総合的な津波防災対策の基本方針を策定しようと考えておるところでございます。
○中川（利）委員　御承知だと思いますが、秋田であれだけ津波の被害が出たということは、従来から津波被害がなかった、歴史をさかのぼれば十分あったわけでありますけれども、そういう状態になれば、山へ逃げるのじゃなくて海へ逃げるということが一般的な常識にあったわけでありまして、そういう面では、今回のあの一年前の問題が大変な教訓になったと思うわけであります。三省共同で調査に乗り出すわけでありますから、ひとつ県民の期待あるいは国民の期待にこたえるような、そういう実態を踏まえるやり方をぜひともしていただきたいと思うわけであります。
　同時に、建設省にあわせてお聞きするのでありますが、秋田県では初めて海岸の津波警報、つまり安全情報伝達施設を五十九年度につけることになっているということを聞いているわけでありますけれども、どういう状態になっているか、一言お答えいただきたいと思います。
○谷本説明員　お答えいたします。
　安全情報伝達施設は、海岸環境整備事業を実施しております海岸で、特に津波等の来襲するおそれのある海岸におきまして海水浴客など海岸の利用者の安全を確保するため、津波警報等の情報を正確かつ迅速に伝達することを目的としたものでございまして、本施設を利用して伝達される情報は気象庁から発令される警報等でございます。この警報を見ますと、津波であるとか高潮であるとかというふうなことになるわけでございます。
　なお、昭和五十九年度におきましては、秋田県若美町の琴浜海岸におきましてこの事業を実施することにしております。
○中川（利）委員　今度は自治省にお聞きするのでありますが、能代市、これも大変な災害を受けたところでありますが、ここでは水道、ガスの被害で二億二千万円もの赤字をつくってしまいました。財政が厳しくなっている中で重大なのは、こうしたガス、水道の災害復旧の起債が三年据え置き十五年償還、こういうことになっておるわけであります。ところが、一般起債を見ますと五年据え置きの二十年返還、こういうことでありますから、災害の方がより条件が悪くなっているのですね。これはどうもおかしいじゃないか。ほかにそういう例があるかどうかわかりませんが、これはどうしても改善していただかなければならないと思うのですが、いかがですか。
○吉田説明員　水道事業等の災害復旧事業債につきましては、従前、十年償還の起債になっているところでございまして、この考え方は、災害により被害を受けた施設の機能を原状回復するためのものでありまして、被災施設の耐用年数の残存期間内にその償還を行うことが望ましい、こうした観点から十年という期間が設けられていたところでございます。
　つきましては、昨年の日本海中部地震関係におきます被害、あるいは集中豪雨がありました地域における公営企業関係における被害の状況、あるいは起債の状況等を勘案いたしまして、当該事業の経営に及ぼす状況等総合的に考慮いたしまして、この十年を十五年としたわけでございます。
○中川（利）委員　あなたの説明はわかりますけれども、一般起債が五年据え置きの二十年償還で、片っ方は何だかんだと言いますけれども、これは三年据え置きの十五年償還にしてやった、こういうことでありますが、何か私は理屈が合わないと思うのですが、ひとつこの点について、時間の関係もありますから答弁は要りませんけれども、十分考えていただきたいと思います。
　次は、大潟村の復旧問題についてお聞きするのでありますが、御承知のように、大潟村というのはあの八郎潟を埋め立ていたしまして干拓をしてつくった村でございます。この堤防の総延長五十二キロの八〇％があの大地震のためにもう大変な被害を受けたということは御存じだと思います。私も当日そこへ走っていったりなんかいたしましたけれども、この中央堤防の一部では一・四メートル、百四十センチ、ぽんと一挙に陥没いたしまして、そういう状況ですから堤防の一番てっぺんと水面との差がわずか一メートル足らずだった。もう一触即発、村全体が水浸しになる、こういう危険な状況にまで紙一重という状態になったということも皆さん御存じだと思うのです。普通の場合でも、この大潟村の場合は毎年一年間に十センチずつ沈下しているのです。ですから、十年間になりますと一メートル沈下するわけです。だから、十年ごとに一メートルずつ堤防をかさ上げしている。これが大潟村の宿命なわけであります。
　そういうことで、堤防の存在というものはまさに村の生命線でございますし、そういう意味から、私たちは単なる原状復旧ではなくて抜本的な改良復旧、こういうものを主張してまいったわけであります。今、復旧の現状、見通し、そういうものについてどうなっているのか、この点お答えいただきたいと思います。
○帆足説明員　お答えいたします。
　日本海中部地震によりまして被災しました八郎潟の堤防は、昭和五十八年度の災害復旧助成事業として採択されまして、復旧延長九十九キロメー
トル、そのうち中央干拓堤防五十一キロメートル、周辺干拓堤防四十八キロメートル、総額約三百四十五億円の事業費をもって現在鋭意復旧中でございますが、五十九年度末の事業費累計で二百四十九億円、進捗率にいたしまして七二％となるわけでございます。中央干拓堤防はほぼ概成いたしまして、周辺の干拓堤防は約五〇％の進捗を図る予定にしてございます。なお、個々の復旧につきましては八郎潟堤防震災復旧技術検討委員会を設立いたしまして、その中で技術的な十分の検討をいたしまして復旧工法を決めてございます。
○中川（利）委員　大変いいことを聞いたわけであります。堤防の被害額が百三十八億と言われておったのですが、今お話聞きますと、その復旧のために三百四十五億の予算を使うんだ、こういうお話ございましたね。これはそれなりに大変いいことだと思って私、評価いたします。年々あの大潟村には水害が起こっているわけでありますが、何が主な原因かといいますと、あの堤防にじわじわと浸透してくる浸透水が問題だ、主な原因だと言われておるわけであります。ですから、私、きのう工法の話を聞いたところによりますと、矢板をびっしり何キロにもわたって湖岸の堤防に埋める、これも一つの非常にいいやり方だと思いますけれども、それだけでいいのかどうかという問題もあると思うのですね。確かに一歩前進した、大変いいことだと私は思うのです。矢板は縦になっていますから横の力には弱いと私は思うのですね。そういう意味からするならば、仏つくる以上は、ワイヤでアンカーを取りつけるとか、もう一歩踏み込んだ対応ができないのかどうか　この点をひとつお聞きしたいと思います。
○帆足説明員　お答えいたします。
　御指摘のような問題もございまして、矢板のみではなく、押さえ盛り土、それからドレーン等併用して対応するようにやっております。
○中川（利）委員　それでは、軟弱地盤の問題についてお聞きしたいのでありますが、ここに国公労連の提言というものがございます。国公労連はいわば国家公務員の労働組合ではございますが、「日本海中部地震−被害の特徴と防災報告」、その提言が去年の十月発表されたわけでありまして、これを拝見いたしますと、日本海中部地震、私あの言葉は嫌いですけれども、秋田沖地震ですね、「何が被害を拡大したか」という一番冒頭に、最大の問題は過去の教訓が生かされていないことだということを挙げているんですね。「このように過去の教訓が生かされず、全く同じような軟弱地盤の地域に新しい住宅が建てられていたり、全く同様の工法で港がつくられていたのである。なかには、市が住宅地として造成し分譲していた所さえあった。行政の責任はきわめて大きいというべきであろう。」こういう意味のことが書いてあるわけであります。
　この問題について私は前回の災害委員会の質問でもお聞きしたのでありますが、宅地で大変な被害を受けた、押しなべて軟弱地盤ですね。そこで例の流砂現象だとか液状化の問題が発生しておりまして、メカニズムとしてももう解明され尽くしているわけですね。過去、新潟沖地震あるいは宮城県地震、いろいろありまして、前回私が質問申し上げたような対応をやっておれば秋田沖地震もあれだけの被害を出さなくても済んだ、こう思うのでありますけれども、今の状態の中ならば、また地震が起これば同じような状況が繰り返されるだろうと思うのですね。前回の質問からしばらくの日にちもたっております。あの当時、当局は研究し、あるいは認識を深めて対応したいというような言葉で、逃げたというと言葉は悪いわけでありますが、そういう状況でありますが、どのような対応を研究したのか、お聞かせいただきたいと思います。
○深沢説明員　お答えいたします。
　先般、四月の委員会で先生から御指摘がございました。具体的にこれこれの団地はどうだ、こういうことで御指摘があったわけでございまして、十数カ所の団地も御指摘がございました。それらにつきまして我々調査してみたわけでございます。
　宅地造成といいましてもいろいろな方式でやられておることは御存じだと思いますが、我々所管しております都市計画法に基づきます開発許可に基づいての宅地造成もございますし、その他の法令に基づきます造成あるいは法令の規定に基づかない造成等いろいろな造成がございますけれども、先ほどの調べました十数カ所の中で、都市計画法に基づきます開発許可を受けて造成した宅地につきまして地盤沈下等があったのかないのか、それによる建物等の被害がなかったかということにつきましては、都道府県の方から特にそういったところにおいての被害というものは聞いてないというような報告も受けているわけでございます。とはいいましても、今申しましたようにいろいろな造成によりまして宅地がつくられるということでございまして、その中には住民の苦情もある、あるいは裁判等で係争中のものもあるというように聞いておるところでございますし、あるいはそういう事例も承知しているところでございます。
　我々は今これらにつきまして詳細いろいろ調査、分析をしつつあるところでございますけれども、今後ともこの問題につきましては、被害実態を踏まえまして、建築規制等の関係部局等もございますし、その他の関係部局もございますので、それらの部局とも緊密な連絡を図りながら引き続き研究をしてまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　あなた、何を言っているのですか。新潟沖のときも宮城県沖のときも、軟弱地盤に集中してそういう宅地がほとんどやられているということは歴史的な事実なんですね。秋田県の地震の際もそういうものは十分御承知のはずでありまして、前回の答弁よりもまた後退しているようなことであるということは、全く私は、今度地震があったら同じようなことが、ああいう流砂現象、液状化がそういうところに集中して起こる。ですから私は、それを放置しておる、そういうことは聞いておらないとか、ただ事情はわかっておるという程度で済ますとすれば、国家が国家の名前において犯罪を犯すということになると思うのですよ。こんなことを許すということはできないと思うのです。
　そういう点で、今行政自体が、例えば都市計画法の三十三条の七号によってちゃんと規制を受けておるはずだとか、ちゃんとチェックしておるはずだとおっしゃるけれども、その行政当局自体がどんどんそういう沼地なんかを開発して、分譲して売って、そこがみんなやられているというのですね。だからこそ今の裁判の問題だとかいろんな問題が出てきているわけでありまして、秋田県の能代市の実例を申しますと、例えば出戸沼という沼に宅地を開発しておるのですよ。この沼はどういう沼かというと、出戸沼には市街地の下水が流れ込んで、夏になると悪臭を放っていた。市議会でもしばしば公害問題が論議されていた時期で、このまま沼として残しておけない状態にあった。だから、宅地開発をするというのです。そういう認識が一般化しているのですよ。その被害が、私はまだそこまでは、ただそういう真相があることはわかるけれども、何も問題がないようなことで済まされるかというのですね。
　この前も申しましたけれども、人間の買い物の中で最大のものは、宅地とその上に建つ建物なんですよ。建物だけはあれこれちゃんと規制がありますけれども、地盤については何ら、きのうまで田んぼであっても盛り土をすればそれがチェックなしにＯＫされる状態ですね。ここを直せということで、この前も私は、支持力だとか地耐力だとか、あるいはＮ値だとか沈下量の上限だとか宅造後の地盤の安定期間を設定することだとか、いろいろ提言を申し上げたわけでありますが、この点について、今の御答弁の限りでは、何ら私は考えていないと思うのですね。私は、これは国土庁長官にぜひとも見解をお聞きしたいのでありますが、こういうことでいいのかということを改めて大臣からお聞き申し上げます。
○稻村国務大臣　建設省では鋭意地盤について調査を進めておるところでございまして、必ず結論が、あるいは軟弱地盤に対する施工法等の問題が、結論が出てくるものであろう、こういうふうに確信をしております。
○中川（利）委員　今の大臣の御答弁もありましたけれども、その程度の認識の中で、どれだけ人々が泣いているか。公共事業では進捗率何％だ、皆さん立派なことをおっしゃっている。その限りで私はいいと思うのですよ。しかし、その裏腹の関係で、そういったくさんの人々の問題を投げやりにされておるということについて、これは緊急な課題だということで、私は今後も引き続き追及していきたいと思いますが、今その後遺症がどれだけになっているかということを、例えば秋田県能代市の日本海中部地震における住宅復旧状況のアンケートを市役所がとったものでありますが、震災一年後になって、五月末に全半壊住家を対象にしたものでございますけれども、完全復旧をしたうちは半分に満たないということですね。応急修理のまま、そのまま住んでおるのは残り全部がそうだ。
　なぜ応急修理のままでそういう状態になっているかといいますと、その理由は、資金の借り入れのめどがつかない、三三・九％、資金の借り入ればできても自己資金が不足だ、三〇・四％などのほか、保証人がいない、返済能力がない、既に借入金があるなど、資金手当ての理由が大半だ。中には、地盤が不安定で復旧困難、移転を考えているという人もいる、こういうあれがありますけれども、いわば当局が、例えば都市計画法の第三十三条の七号に一言それを挿入して基準を書けば、こういういいかげんなことがなされないで済むし、たくさんの人々が液状化に泣かなくても済むことなのです。そういうことがわかりながら、あえてこういう現状を皆さんがお続けさせているということについて、私は本当に怒りを持って皆さんを追及したいと思うわけであります。
　ですから、例えば能代の市民の方は、この前の罹災で倒壊してしまったうちが、つい二、三年前になけなしの月給の中からローンで払って、それが丸々残っているのです。そうして倒壊した。また何とかしなければならない。また借金でしょう。乏しい月給の中からそれを払っていかなければならないということはできないですよ。
　時間がないから具体的な数字は挙げませんけれども、そういう状態が放任されたままであるということ、その原因をつくっているのは、そういう法律的なあるいは体制的な手だてを全くとらないところに最大の問題があるということを私は指摘しなければならないと思います。今のままでは、今度地震が起これば必ず同じことが、そういう軟弱地盤に、地耐力の弱いところに液状化が起こると思いますが、今度起こらないですか、そこのところをはっきり担当の方からお聞きしたいと思います。
○深沢説明員　お答えいたします。
　起こらないか、こう言われますと、まあどういう被害が、どういう地震が起こってどういう地形のところにどうなるかということは全く想像がつきませんけれども、いずれにいたしましても、我々は開発許可に当たりまして、三十三条の基準に沿いましてしかるべくしっかりと指導してまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　三十三条をちゃんと指導するといっても、三十三条を末端で守らなければいけない地方行政の機関が、自分でそういう状態の宅地造成を土地公社を使ってしておる。それが全国どこでも見られることなんです。そこで問題があるということを私は指摘しているのですよ。それを指導して云々なんというようなことでいいのかどうかということです。どういう形態の地震が起こるかわからない。
　では、具体的に言いましょう。今のような状態で、秋田県沖のような地震が起こった場合、どこに起こるかわかりませんが、あなた方の今のような行政の態度でそういったくさんの被害者が出ないという、そういうことを保証できますか。
○深沢説明員　お答えいたします。
　私が保証するというわけにはなかなかまいりませんけれども、我々としてはできる限り精いっぱいの行政として努力をしてまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　あなた方、精いっぱいの努力をしてまいりたい、新潟のときも同じことを言いました。宮城県沖のときも同じことを言いました。秋田県沖のときも、今回じことを言っています。そうして、法改正を含めて行政的なそういうものは何もやらなかった。これは事実だと思うのですね。ですから、必ず起こるでしょう。今も同じ答弁をしている。だから私は、国が犯罪を犯しているのと同じことじゃないかということを申し上げているのです。少し言い過ぎかもわかりませんが、これはどうしてもその問題を、別に金がかかるわけじゃないのですから、皆さんがそこに、その入れ物に対して、乗っかる上物じゃなくて、その一番大事な、そこを支えるものに対して、個人から言えば大変な金をかけてやって、それがいいかげんな地盤であった、そこに悲劇の発端があるわけでありまして、そこに集中的な被害が発生するわけでありまして、大概の問題は、そこは行政が開発したところにそういうふうに集中して起こっているわけでありますから、ここのところをはっきりしない以上、何をあなた方いいこと、立派なこといっぱい並べても何ら問題の解決にならないと思うのですね。私のこの見解は誤りかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。——私がお聞きしているのでありますが、質問の内容もよくおつかみになっていらっしゃらない。そのこと自体が命のこういう防災行政あるいは地震行政、こういうものに対する当局の姿勢の一つのあらわれだというふうに私は理解しなければならないと思うのですが、時間がないから次の方へまいります。
　しかし、一言長官、私が言ったことはこういうことです。問題は、今のような姿勢である限り、ただ指導する、指導すると言ったって、指導するあなた方の対象がそういうことやっているわけですから、何らこれは徹底しておらないし、ですから、あらゆる商品は、すべて商品である以上は基準があるわけですから、そこだけ全然ぶっ飛ばしておくということ、これはちゃんとしない限り今のような災害は必ず起こるだろう。だから、そこを直すということが、私の言っていることが誤りかどうか、ここをあなたからひとつ教えていただきたいということです。
○稻村国務大臣　中川さん、緊急の用事がありまして今秘書官と話をしておったところでありまして、あなたの質問をなおざりにしておったというわけじゃございません。流れ弾でして、大変失礼をいたしました。
　そこで、今建設省の答弁等々聞いておりまして、やはり災害に遭った人たちの心境というか、災害に遭った人たちの気持ちにもう少し入って——軟弱地盤に対する問題というのは、これは実際のところ大変難しいんです。しかしながら、難しいといっても一年たった今日でありますから、一年のうちに相当の進歩をしておるものだと私は思いますが、積極的にやはり結論を、なかなか結論は難しいと思いますが、その結論を出して、皆さんに安心をして生活をしていただくように最大の努力をいたしたい。特に私はサボっておるわけではございません。災害対策の責任者をやっておるわけでございますから、毎日毎日このことについて全知全能を尽くしておるということを御報告を申し上げておきます。
○中川（利）委員　大臣が災害担当の国務大臣であると同時に、私は災害対策特別委員でありますから、今後ともこの問題については何回でも私は正義のためにも国民のためにも道理のためにも、それをできるまで追及していきたいと今思っているわけであります。
　最後に聞きたいことは、島根県の昨年の七月二十三日に起こりました集中豪雨ですね。あの豪雨が起こったときは、政府の役人もみんな飛んで行った。あれから一年、一体どうなったか、私、こ
のことがむしろ重要だと思いまして、あそこにいらっしゃる中林先生と二人で、つい最近、七月六日、七日、あの山陰豪雨被害一周年を前にして、調査団として現地に入りました。その状況についてお聞きしたいのでありますが、三隅町では災害後二百人ほど人口が減っています。何とか災害を食いとめて、復旧して、これ以上の過疎化が進まないように、そういう切実な訴えが三隅町だけでなくてどの町に行ってもありましたけれども、これらの地域では、災害復旧工事で何千人もの作業員が入ってきて今盛んにやっている。結構なことですよ。何千台ものダンプが走り回っている。これも結構なことですが、災害復旧の進捗を望むとともに、環境対策あるいは通学の子供の安全対策、こういうものまでひとつ要求されてきたということですね。
　特に、益田市では、先ほども論議になりました防災無線を整備したい、百二十カ所ぐらいにスピーカーをつけて無線で放送するということで、二カ年で事業費一億三千万円を今計画していらっしゃいます。ここでは、防災無線は単年度事業であるが、ぜひ二年分の事業として補助対象にしていただきたい、こういう要望がございました。この点について今お答えいただきたいと思うのであります。
　もう一つには、国は災害復旧を三、五、二、こういうことでやっていますね。初年度は三、二年目は五、三年目は二ですね。市長さんは、そういうやり方でなくて初年度七でやってくれ、国はそういう積極的なことは言っていますけれども、実際は決まりきった交付月にしか金はおりてこないと言うのです。そのために借金して発注しているというのですね。五十八年十二月で借金は二十億円にもなった、その利息がかかることになる、したがって概算交付のようなことをやるべきだ、何とか概算交付でやってもらえないだろうか。確かに国はそういう積極的な発言はしているわけでありますから、実際もそういうふうにやってほしいのだ、こういうことをおっしゃっているわけであります。その点は一体どうなのか、ひとつ防災無線の関係では消防庁からお伺いしたいと思います。
○島崎説明員　市町村防災無線の整備に対する補助につきましては、事業が二カ年にわたる場合でございましても単年度に限って助成をしております。益田市におきましては、県から聞いておるところによりますと、既に本年度、市の単独事業で施設の一部の整備に着手しておりまして、来年度の事業分について補助の要望をするというふうな意向のように聞いております。したがいまして、消防庁としては今後地元県、市と相談しながら対応してまいりたいと考えております。
○帆足説明員　お答えいたします。
　当年災害につきましては極力早急に査定業務を終えるよう心がけているのでございますが、発生時期の遅いものにつきましては例年十二月までかかっております。したがいまして、その他の事務的な業務については極力迅速に対応してまいりたいと思います。それから、過年災につきましては年度当初に交付をいたしております。そういうことで、できるだけ急いでやってまいりたいと思います。
○中川（利）委員　益田その他の問題につきまして、本当に私、自分で現地を見てまいったわけでありまして、一年でこういう状態か。確かにたくさん人が入っていますし、やっていることはわかりますが、まだ惨たんたるものですね。ひとつ積極的に町あるいは市の対応、そういう相談に乗って頑張っていただきたいと思います。
　時間ですから、これで終わらしていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　災害対策特別委員会で質問の機会をお与えいただきまして、委員長初め委員の皆さんに感謝を申し上げる次第です。
　五十一年九月十二日朝十時二十八分、長良川が安八町で破堤をいたしまして、水防活動中の富田善光さん、当時五十五歳が亡くなられました。そして、数千世帯が水害を受けたことは御案内のとおりであり、本委員会も現地視察をされたことに感謝を申し上げます。
　本件につきまして、住民訴訟が安八町と墨俣町と二つに分かれて提訴をされたわけです。
　そこで、法務大臣にお聞きをいたしたいわけですが、岐阜地裁の判決は、五十七年十二月十日、安八町の訴訟団には丸池、パイピング等を原因とする人災説、そして住民勝訴、五十九年五月二十九日、墨俣のそれには未改修堤であるという天災説、長雨、異常降雨等で、住民敗訴。同じ水害でシロとクロと相反する結果が出たわけであります。特に、前者の判決文を読み上げたのは渡辺剛男裁判長、後者の判決文を読み上げたのもこれまた渡辺剛男裁判長、同一人物であります。国民が目を疑い、耳を疑うのは当然であります。司法は一体であると考え、司法に対して絶大な信用を持っていた国民から司法不信の声が当然上がったのであります。
　これについて法務省の見解をまず求めます。
○根岸政府委員　ただいまの判決につきましては、実は私の所管外のことでございますので、的確なお答えができないわけでございますけれども、ただ私が聞いておりますには、その両方の判決の間に他の水害に関する最高裁の判決も出ておるということでございまして、その最高裁の判決の影響があったかどうかはっきり申し上げられないわけでございます。かつ、一般的に申し上げまして、訴訟は、それぞれの訴訟で出される証拠関係も違ってまいりますし、事実関係が違ってまいることも間々あると存じます。したがいまして、同種の事件につきまして同じような裁判官が裁判したとしても、必ずしも同一の結論になるとは限らないというふうに考えておるわけでございます。ただ、これは今お尋ねの二つの判決について特に申し上げているわけではありませんで、一般論として申し上げているというふうにお聞きいただきたいと思いますが、そういうことでございます。
○渡辺（嘉）委員　法務省の訟務局に訟務検事というものがおられるわけですね。この仕事は何ですか。それから、行政訟務第一課長の仕事は何ですか。
○根岸政府委員　法務省の中に訟務局というのがございますが、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律に基づきまして、いわば国を当事者とする訴訟につきましては、法務大臣が国を代表するということになっております。さらに、法務大臣は、所属の職員で指定する者にその訴訟を行わせることができるという法律の規定がございます。これに基づきまして、国を当事者とする訴訟につきまして、その訴訟を遂行するという役目を持っておるわけでございます。
　なお、特定の課の所掌について今お尋ねでございましたけれども、恐らく行政訴訟に関することを担当しておるであろうと思っておりますが、現在はっきり規定を持っておりませんので、私としてはお答えできかねるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今御答弁を承ったわけですが、担当が直接的でないということも前提にあったわけですが、私も申し上げてあったわけですから、その担当の方がおいでになるなり、あるいはその総括責任者がおいでになるべきだと思うのですけれども、その点甚だ不満なんです。
　それと、時間がありませんので、続けて申し上げておきますが、今おっしゃいました、同じ裁判でもそのときの証拠の状態、あるいはまた同じことでも証拠の出し方によってシロと出、クロと出る、いろいろ出るとおっしゃる。これは一般論としてわかっても、裁判というものは少なくとも社会的な尺度として、物差しとして私どもは見ておるわけです。生じた出来事が正しかったのか正しくなかったのか、いいのか悪いのか、そういう意味の社会の尺度だと思っているのですね。そうすると、ある人があるときにはかったら十センチ、あるときは十五センチだ、そういうことはあり得ぬと思うのです。少なくとも国民の側から見たら
あり得ないと思うことが起きたのです。そういうような意味で、一般論といえどもそれが違うということはあり得ないと思うこと。
　いま一つ、おっしゃったのは、最高裁の判決は大東判決だと思うのですが、これを読んでみますと大分違うのです。原因はかなり違うのです。現象も違うのです。溢水したのじゃないのです。後から申し上げますが、これは溢水しておるのです。だから、中身が全然、全然と言ったらおかしいですが、破堤の原因が違うのです。だから、それに引きずられることはあり得ない。私はそう思うのです。
　そこで、渡辺裁判長は、今おっしゃった国の利害に関する、国の立場に立って行政訴訟等をやられる訟務検事をやっておいでになるわけですね。昭和五十年の四月から五十五年の四月まで、訟務検事をやっておる。そして、行政訟務第一課長をやっていらっしゃる。これは間違いありませんか。
○根岸政府委員　間違いありません。
　なお、申しわけないことでございますが、実は裁判官と検察官の人事交流についてお聞きになるということで、私は当初訟務局長あたりが適当かと思ったのでございますが、そういう抽象的なお話なので特に私が参ったわけでございまして、まことに失礼いたしました。
○渡辺（嘉）委員　私は総括的な意味で人事交流と申し上げて、その中身は具体的に言わなかったのです。これは言うのがいいのか悪いのか、私の方もちょっと判断に迷ったからなんです。しかし、少なくとも人事交流に関するなら、すそ野の広いいろいろな応対は当然考えていらっしゃると思ったからです。
　そこで続けますが、この渡辺裁判長は有名な家永教科書第二訴訟、伊方原発訴訟等の国側の代理人をやっていらっしゃるわけですが、そうですが。
○根岸政府委員　私は存じておりません。
○渡辺（嘉）委員　これは明らかにそういうことを記載しておる文書が出ておるわけですが、おたくの方は、それをごらんになって否定されますか、どうですか。
　それといま一つ、この当時もう既に安八、墨俣の水害訴訟は提起されておりますから、訟務局へは当然その都度いろいろな協議なり意見具申なりあるいはまた意見の徴収なり相談に行っていらっしゃると思うのですが、こういう点は関与しておられたかどうか。
○根岸政府委員　二つのお問いですが、私としては両方とも存じておりません。
○渡辺（嘉）委員　何でしたら、わかる人に来てもらってもいいんですけれどもね。そういうような意味で、権威のある災害委員会の質疑にお答えをいただきたい、こう思うわけです。
　そこで、昭和四十七年十二月七日、法務局の訟務部長会議で、訟務部長はこういうことを述べていらっしゃる。裁判官から検事になり、検事から裁判官へ、このことは決して悪いことじゃない、むしろ裁判官になる人にもこういう経験が貴重なものになる、私どものサイドから言うならいいことなんだ、こういうことを述べていらっしゃるのですね。こういうことになりますると、裁判官と行政、検察庁との交流は癒着と映らないか。私の目にはそう映るのです。憲法で司法の独立を宣言しておる、明らかにしておるわけですが、この考え方に抵触するんじゃなかろうか。とともに、国民はこの事実を知ったときに、裁判で幾らやってもあかんわい、こういう司法不信が起きたことも事実なんですけれども、これに対してどのようにお考えになりますか。