Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府委員　前回ブラウン長官が参られましたときに、やはり防衛努力はお願いしたいというお話がございましたが、何をどうするというような具体的なお話は一切ございませんわけでございます。
　シーレーンの問題につきましても、自衛隊は周辺海域中心でやる自衛隊でございます。周辺海域数百海里、それから航路帯にいたしましたら一千海里、その程度の防衛能力と申しますか、そういうことを目標にいま整備を進めているわけでございます。
○和田（一仁）分科員　それは具体的には要請はなかった、こうおっしゃるわけですね。そうすれば、ただ抽象的な努力目標としてそういった防衛努力をしてほしいという程度のことで、具体的にこたえる必要はない、いまこういうふうな状態と理解してよろしいのですか。——それじゃその辺にしておきますが、大変細かくて恐縮でございますが、具体的な問題で一つお尋ねしたいのがございます。
　朝霞の米軍キャンプの跡地の利用の問題がいま大変埼玉県にとりましては大きな関心の的になっておりますけれども、この跡地の中で、根津地区の一部を自衛隊の訓練施設にこれから使うということになっておりますが、これは一体何にお使いになるのか、ちょっと計画を聞かせていただきたいのです。
○多田政府委員　根津の訓練場は、従来、東京地区の部隊訓練場をあそこしか持っておりません。あそこで、大蔵省の普通財産であった時代に一時使用という形で、具体的に申し上げますと、自動車の訓練場でありますとか、高射隊の訓練場でございますとか、基本射撃場、それから一般訓練のための訓練場、こういう形で使用させていただいておりました。
　昨年の十一月、国有財産中央審議会の御承認を得まして、正式にそこを約七十二ヘクタールでございますが、使わせていただくということになったわけでございまして、今後の使用形態も従前と全く変わりはございません。
○和田（一仁）分科員　その隣あたりに埼玉県は防災センターをつくる計画をしておりまして、ちょうどその隣ぐらいになるらしいのですがね。このセンターと、それからその周辺にやはり防災関連の施設をつくる、こういうことですが、これはぜひ私どもは、いま計画を聞いて大体その線ならばと思ったのですが、何か実弾射撃場であるとか、そんなものでもつくられて、防災センターと非常に相入れないものになってしまうと困ると思ったのですが、これはぜひ埼玉の防災センターをここへつくるのだということと見合うようなそういう使用方法、それからまたそのセンターをつくるときについて、ひとつ前向きな御協議を願いたい、こう思うわけです。
○多田政府委員　国有財産中央審議会の答申の中で、当該訓練場の一部を付近の住民の方の災害等があった場合の避難場あるいは物資の集積センターというような防災拠点として利用できるようにしなさいという答申がございます。私どももその意を受けまして、今後具体的な扱い方等につきましては、埼玉県当局とよく話し合っていきたい、このように考えております。
○和田（一仁）分科員　もう一つお願いしたいのですが、やはりその近くに大和田通信所という米軍の通信施設がございます。これは昔の海軍かの通信隊の跡地だと思うのですが、これが長いこと接収されておりまして、現在でも米軍の通信所がありますが、一時期より非常に施設も縮小されて、非常に広大な土地の中の一部分だけを現在使っている。周りは、これは国有地、民有地がずっと入りまじっているようですけれども、ここが縮小されて、既存のアンテナ等も撤去されて、ポールもなくなっている、こういう地区なんですけれども、その上に建造物を建ててはならぬ、畑なら使ってもよろしいがそれ以外はいかぬ、こういう非常に強い規制がかかってしまっておって、そこはそういうふうにあいておりますけれども、周辺はどんどん人口がふえておる地帯でございまして、その辺で、学校一つつくりたくても適当な土地がない。できればそこの中の民地の地主から土地を買って学校をつくりたいけれども、そういった規制がかけられていてだめだ、何とかならぬかという声が非常に強いわけですが、この点について、ひとつそういった現状を見た上で、規制を緩めていく方針があるかどうか、ちょっとお尋ねしたいのです。
○森山（武）政府委員　御承知のように、大和田通信所の中央部分三十一万平米、これは専用地区で使っております。その外側にありますのは電波障害防止のための緩衝地帯でございまして、八十七万平米ばかりございますが、先生御指摘のとおり、確かにアンテナ等が二十二基ありましたのを現在四基にしております。これは、通信機器等の発達によってそのようなアンテナで受信機能に差し支えないというふうなことで少なくなったのでございまして、相変わらず受信機能のために緩衝地帯が必要であるというふうな関係は変わってございません。なお、現在残っておる四基はわりと境界の外近くにございます。
　ただ、いま先生のおっしゃいました農耕とか居住とか通行とか、電波障害に支障のない面はよろしゅうございますので、そのような形での利用でありましたら米軍との交渉その他調整いたしたいと思いますし、それからたとえば土地を売りたいということであれば、電波緩衝地帯の方も私どもの方で必要があれば買い上げてございますので、国の方での買い上げというのもございます。そういうことを御答弁させていただきます。
○和田（一仁）分科員　時間が参りましたので、これでやめたいと思います。
　周辺で人口が非常に急増しておる地帯でございまして、そういう中で、学校をつくりたいとか福祉施設をつくりたいとかいう要求が出てまいりましたときは、ぜひひとつお考えを願いたい。私は、あそこは受信でなしに送信だ、その送信で一方的に打っていくので、そういった電波障害が起きたときに向こうへうまく行かない心配があるから規制をかけている、こういうふうに聞いていたものですから、ちょっとそこら辺違うかなと思って。受信、送信で違うのかどうかよくわかりませんけれども、大分技術も進歩したし、施設そのものの利用度も縮小されていると聞いておりますので、ぜひひとつその点は御配慮を願いたいものだと思います。
　終わります。
○藤尾主査　以上で和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤茂君。
○伊藤（茂）分科員　私はアメリカ軍の使用のための施設の建設に関連をして質問をいたします。
　まず一つは、神奈川県の根岸地区の米軍代替地の施設建設の問題についてであります。
　これは五十二年十二月に横浜海浜住宅一号地、二号地の全面返還に関連をして合意をされ、昨年の十二月に横浜防衛施設局長から横浜市の方に建設申請が出されたという経過で、この間に市議会並びに関係市民から、市民の理解を求める努力が全然なかったではないかという厳しい声が一斉に出まして、数日前に施設庁の方から横浜市に対して若干の改善の回答ということになったようであります。
　ここでお伺いしたいのですが、数日前に回答があった内容を聞きましたが、さらに努力をする余地は一体ないのか。私は、もっと米軍側にも率直に実情を話して、市民の期待にこたえるようにやる、それがまた米軍の現在の施設計画にも大きな支障を及ぼさないという感じがするわけですが、今後さらに努力をする気持ちがあるかどうか、またこれから建設に入っていくわけでありますが、その過程の中で、今度経過の中で出ましたような市民の声をよく聞いてやっていくというふうな姿勢をお持ちなのかどうか、まず最初にお伺いをいたします。
○玉木政府委員　本件に関します経緯につきましては、いま先生おっしゃったとおりでございますが、三月の初めに私どもの方から横浜市に対しまして、市議会の御要望に対し、こういうようなことでアメリカ側と話をつけてきたということを御報告申し上げまして、市議会及び市当局も一応の御了解を賜っておるということでございます。
　お尋ねのように、さらにこの上努力をする余地はないかということでございますが、この問題の背景になっております横浜三住宅の移転そのものが大変大きな基地の集約移転計画でございまして、その過程の一環でございますので、日本側としましても、集約していく過程において、それに協力いたしております米軍に対しまして相当の無理を言って今日まで至っておりますので、さらにこの上大幅な無理を申して、相互の理解ができ上がるというような状況には現在ございません。しかし、せっかくの御指摘でございますので、今後実施段階におきましても、少しでも市民の御要望におこたえする方向で対処するという心構えにつきましては、全く御指摘のとおり考えておるところでございます。
○伊藤（茂）分科員　経過を振り返ってみますと、市の方のいろいろな努力もさらにやらなければならぬと思いますが、やはりその衝に当たられる施設庁の側で、市民の理解を求め、市民の協力を得てやるという姿勢を今後の過程の中でも強く努力をされるように要望しておきたいと思います。
　あわせまして、これは五十六年度末までにということになるわけでありますが、予算措置ですね。今年度の予算に盛られているそれぞれの項目、施設整備、新設移転などに含まれているかと思いますが、五十五年度、五十六年度にかけてこれを建設する総額、また年次に分けてどの程度の金額で建設されるのか。
　それから、聞きますと、日本国民はウサギ小屋に住んでいるという話も外国から言われているそうですが、何か米軍側の建設について、たとえば宿舎とか住宅などについてもそれなりのレベルがあってのことだろうと思いますけれども、日本の住宅事情などと比較をして、本牧の場合もそうでしたが、著しく大きな差があるというようなことも市民感情から言っても問題があるということだろうと思います。たとえばこの計画の中に含まれている住宅、宿舎、兵隊さん用から士官用あるいは家族用などケースがあるんだと思いますが、標準的な形でいって大体どの程度のアベレージのものになるのか、そういうようなこともあわせてお答えください。
○玉木政府委員　この計画の具体的内容でございますが、まず予算的に申しまして、昭和五十三年度までに支出済みになっておりますものが二千万円ございます。昭和五十四年度の支出計画をしておりますのが八億五千八百万、昭和五十五年度の現在御審議いただいております予算で二十四億四千四百万、昭和五十六年度以降の見込みといたしまして七億七千一百万、全体の見込みといたしまして合計四十億九千三百万円ということでございます。
　これらの予算をもちまして実施いたしますのは、昭和五十四年度におきましては住宅一戸、教会、宿舎、食堂、中央公共施設、この中には売店、集会所、図書館、郵便局、青少年会館、ボーリング場等を含んでおります。そのほかに診療所、車両整備所等でございます。昭和五十五年度の計画といたしましては、昭和五十四年度に着手いたしました先ほどのものにつきまして継続して仕上げていきたい。昭和五十六年度におきましては運動施設を整備したいということでございます。
　なお、もう一つお尋ねの、いわゆる移転集約いたします場合の住居の設計基準の問題でございますが、端的に見まして、日本のたとえば三ＬＤＫというようなものを基準にいたしますと、面積上では大体一・七倍くらいのものに相なります。三ＬＤＫクラスで面積というのはそれくらいになります。しかし、それは御賢察のように、われわれと体格も生活様式も違いますので、米国国内におきましては標準的な基準として認められておるところでございます。
　本件施設は、日本側の必要により移設集約を求め、米側がこれに同意して、その移設集約に協力をしてくれておるという立場でございますので、それらとあわせまして私どもとしましては、現在の設計基準、移設の基準というものが日本人の現状に対して違ってはいますけれども、それでは過度にそれが優遇したものであるかどうかということにつきましては、それほど過度な優遇という評価は当たらないではないかと考えております。
○伊藤（茂）分科員　一つこれは念押しなんですが、横浜海浜住宅一号地、二号地の返還は、五十六年度というのは、この計画からすれば確実ということで解してよろしいですね。
○森山（武）政府委員　五十六年度いっぱいで横浜海浜住宅の移設工事が大体完了する、こういう見込みでございます。返還は、工事完了後、引っ越しとかあるいは跡地をどうするかというふうなことを踏まえた上で返還手続を進めていくというかっこうになりますので、昭和五十七年以降、話し合いをしながら返還の期日を決めたい、かように思っております。
○伊藤（茂）分科員　五十七年以降と申しますが、すでに大蔵省理財局と事務的な相談も始まっている、五十六年度末にこの問題は皆さんの言うとおりでいくと片づく、そして五十七年からは確実に本牧の方の新しい町づくりに着手していくということになっているはずですが、五十七年度以降というのは余りにも漠然としておりますが、五十六年度末、五十七年度ごく初め、こういうことではないでしょうか。
○森山（武）政府委員　当初の計画としましては、五十七年度初めには返したいということで進んでおりますが、移設工事自体が五十六年いっぱいはかかるのじゃなかろうかと思います。そういう関係もございまして、五十七年当初から返還ということにはまいらないかと思います。
　なお、あそこはいろいろ入り乱れておりまして、その区画整理との関係でどうするかというふうな問題もございます。こういう問題は返還前でも調整できる問題かとも思いますので、そのような手続はなるべく早く並行して進めたいとは思いますが、そういう趣旨で私、五十七年度以降と申し上げたわけでございます。
○伊藤（茂）分科員　いずれにしても、次の海浜住宅一号地、二号地の跡をどうするのかというような実務的な作業も始まっておるわけでありますから、事前の対応も含めてスムーズに進むように努力をしていただきたいと思います。
　次に、東京の山王ホテルに関係する問題について幾つかお伺いいたします。
　この経過は私から改めて申し上げません。皆さん御承知のとおりであります。期限が年末に来る。安立電気がその代替の施設をつくり防衛庁は買い上げる、そして、特に先月来、地元住民の大変大きな関心あるいは怒りの声が起こっているという状況であります。
　経過についてまず二つお伺いしたいのですが、一つは、住宅地のど真ん中にこういうものをつくるという計画でありまして、地元の方から大きな不安あるいは不満が出るというのは、だれが考えても理の当然のことではないかというふうに思うわけであります。いまの段階になって、何かいまとなってはやむを得ないみたいな説明をしているようでありますが、いままで十分時間があったわけでありまして、そういう事情を正確に判断をして、アメリカ側にも、ヘリコプターで十五分以内とかアメリカ大使館の近くとかいろいろあったようですが、条件を緩めてもらう努力をいままで一体やったのかどうか、これが地元の共通した感情であろうと思います。外交上の施設で大使館をお互いにいいところにつくるとかいうようなことは、一番いい場所を当然相互に選ぶでありましょう。しかし、ヨーロッパその他を見ても、軍事施設をつくる場合にはなるべく御遠慮を願って、市民の生活に影響を及ぼさない努力をする。特に近代社会においては当然のことではないか。経過についての共通した疑問が一つであります。
　もう一つは、当初から施設庁長官も言われてきたようでありますけれども、やはり住民の理解を得てこれをやっていく。あくまで話し合いの路線でいく、話し合いの立場で了解を求めてやっていく、これも当然のことをいままでも皆さん方も言われてきたことだろうと思います。最近の状況を見ますと、もう強行あるのみというふうな姿勢があらわになっているという感じに地元も受け取っているというわけでありますが、私はこれも当然と思いますけれども、いままで繰り返し皆さん方が当初約束したように、話し合いの立場で、あくまでも話し合いで解決をしていくという姿勢で臨むのかどうか、いかがでしょう。
○玉木政府委員　山王ホテルの移転につきましては、この施設そのものが確かに軍事施設の一つではございますけれども、用途はホテルでございます。そういう意味におきまして、宿泊あるいは会議等の目的に従い得ない場所にございました場合には、これは施設設置の意味がないわけでございます。もう一つ、このホテルの移転は、日本政府と所有者との間の裁判の結果によりまして、日本政府からこれを移転をしてもらうという関係の中で進めておるものでございます。したがいまして、私どもとしましては、米軍が希望しております幾つかの条件を満たす範囲につきまして、国有地を初めこれに転用できそうなホテルその他あらゆる角度からの調査を数年にわたって続けた結果、都心近くで条件に合うところはもうここしか発見できないという結論になりまして、安立電気とこのことを運んでまいったという経過でございます。したがいまして、軍事施設は遠くにあっていいじゃないかという一般的なお考えもうなずけるところでございますけれども、使用目的から申しまして、また事の性格から申しまして、安立電気の跡地が適合し、また他に代案はないというところまで経過しておるところでございます。
　なお、二つ目のお尋ねの、最近の姿勢を見ると強行一本ではないかという御指摘でございますが、御承知のように、安立電気自身、あるいは三者会談と申しまして防衛施設庁が参加いたしまして住民と対話いたしました期間はもう大変な長さになっております。その結果、私どもも、住民の御反対のお立場なりその理由なりというものを十分に理解した上で対処しておるつもりでございまして、その一つのあらわれとしまして、二月には住民側から求められました港区長のあっせん案が提示され、このあっせん案をめぐりまして、住民側と私どもはそれをどうするかということで一つの結論を出さなくちゃならない段階になりましたが、私どもは、港区長のあっせん案に従って対処していこうということを防衛施設庁としては取り決めましたし、住民側におかれましては、これは不満であるということであっせん案が不成立になったという経過がございます。しかし、第三者である港区長のあっせん案というのも一つのめどになるところでございますので、私どもは、一つのこの示されましためどを中心に、今後も引き続き住民の御不安を除去するということにつきまして手段を尽くしてこれに対処してまいりたい、こう考えておりますので、強行一本で参るというような気持ちは持っておりません。
○伊藤（茂）分科員　長官、ホテルと言われますけれども、通常のホテルだったら、御承知のような兵隊さんが酔っぱらって町の真ん中で照明弾をぶち上げるとか、そんな事件も起こらぬはずだし、それから士官クラスだけではなくて兵隊さんも来られる。それからベトナム戦争当時など考えれば、戦場からやってきてバーやクラブへという場合もあるでしょう。私はやはり地元の不安の方が当然だろうと思います。
　それから、今後とも話し合いの努力はするということを言われますけれども、現実に進んでいる状況では、一方で切り崩し、一方では強行の姿勢というふうなことではないかと思います。それで納得できないのですが、その具体的な問題として聞きたいのですが、去る二月の九日に告知板というのか、一方的な通告のような形だと思いますけれども、お知らせの掲示というものがなされました。東京都の条例からいたしますと、まあ一カ月ぐらいすれば建築確認申請を出すことは可能になるということですから、もう目の前の時期にそれが都庁にも出される。都庁の方でも、出たからすぐ判こを押して機械的に審査をしてというふうな姿勢ではなさそうであります。これはもう皆さん御承知のとおりです。何かその経過を見ますと、安立電気と皆さん方は、安立電気も言っておるようですが、口頭で安立に言ってあることで、文書契約ではないというふうなことが言われているようであります。しかし、現実には防衛庁が後ろから強力にプッシュをしているというふうなことが歴然ということになるわけでありまして、何かそういう強力な、安立電気にもいやおうなしの義務感を抱かせるような後押しをしているのではないかという疑惑が一つ。
　それから、昨年六月の段階でわが党の同僚議員が施設部長さんにお会いしたときに、その話し合いのメモを見てみますと、安立があきらめた場合にはやむを得ないというふうに部長さんがお答えになっている私どものメモがありますが、契約関係からすれば当然のことだと思いますけれども、いまでもそうお考えになっているのかどうか。
　それから、安立が建物を建てたら契約をするということでありますが、恐らく長期にわたってというふうに皆さんお考えでしょう、当然。何年ぐらいの契約を正式にやるつもりですか。そしてまた、この経過を見ますと、何かわからぬけれども、この電気会社の方と相当多額の調達契約でもなさって、非常に義務感をあおっておられるようになっているのかどうかという気持ちすらするわけでありますが、二月九日、いわゆるお知らせ掲示がなされて地元でも火に油というふうな状況になっている。これから後の具体的手順に関する問題が出るわけであります。そこをどうお考えでしょう。時間もございませんから、済みません、簡潔にお答えください。
○玉木政府委員　安立電気と防衛施設庁との間の現在進めておりますことに関します約束というものは、これは書面契約ではございませんで、私どもの要望に対して安立電気が答えるという口頭のものでございます。
　それから、安立があきらめたらやむを得ないと部長が答えたという御指摘でございますが、やむを得ないという意味をそのときに部長がどのような考え方で申し上げたかは私も承知しておりませんけれども、この代替施設の提供というのは、安全保障条約に基づきまして、わが国の安全を考えてまいります場合の大変意味の深い大事な案件であるというふうに私どもは理解しておりまして、日本国としましては、必ず代替のものを提供しなければならない条約上の立場がございますので、そういう国全体の果たさなければならない役割り、義務、こういうものから見まして、決してゆるがせにできるものではないというふうに考えておるところでございます。
　それから、何年ぐらいの契約をするのかというお尋ねでございますが、現在、防衛施設庁で行っております契約は、年々更新いたします賃貸借契約の形でございますので、また関連法規上からも当然この形になろうかと思います。
　次に、電気会社との間の調達状態を通じて会社側に義務感を与えているのではないかと思われるという御指摘がございましたが、安立電気そのものと防衛庁の装備品調達との関係におきましては、私の承知いたしております限りにおきましては、ほとんどゼロに近いということでございまして、詳しく調べてみますと、若干の部品、構成品等が間接調達というような形で入っている分があるということを聞いておりますけれども、安立電気が防衛装備品の調達の中で占めております地位というものは、これはもうゼロに近いという関係でございますので、装備品調達を通じて会社に義務感を与えるという関係は全くございません。
　それから、今後の具体的な手続の問題でございますが、これは現在条例に基づきます建築主のとるべき手段といたしまして、関係の周辺住民に対しまして説明会を催そうという準備を整えておりますし、また戸別訪問もほとんど半分以上終わっておるという段階でございます。
　今後におきましては、安立電気自身が決心することでございますけれども、現在の実情を踏まえまして、周辺住民の協調を求めながら建設を諸規則に沿って進めてまいるということに相なると思います。
○伊藤（茂）分科員　私は、納得できないのですが、時間もありませんから、当面するこの現実問題ですが、いまのような状態のもとで皆さん方がお考えになるような方向に、ことしの暮れ引き渡しまでといいますか、アメリカ軍の使用に供するという状態に、まあ円滑に間に合うというふうにはとても思えませんし、関係者の方もそう思っているのではないだろうかという気がいたします。
　皆さん方の方からも、米軍の方にも山王ホテル側にも、この後こういう事情になっているというようなことは当然お話しになっているはずだと思いますし、それから聞くところによりますと、山王ホテルの側でも延長ということもあり得るというふうなことを感じているようなことも聞くわけでありますが、現実問題として、どれだけの期間とかいうことはまた別にして、やはり当面いまの状態を延長して、何か冷静に解決がつくようなことを考えると言う以外に、私の質問と皆さん方の意見が違っても、現実問題としてはないんじゃないか、そう思うわけでありますが、どう判断されておりますか。
○玉木政府委員　第二審におきます裁判官の勧告に基づく和解ということが問題の発端でございますので、私どもとしましては、ぜひにもこの代替施設を整備しなければならないという立場にございますので、このための努力を諸条件の中で精いっぱい続けていくつもりでございます。
　なお、そうした場合にも、本年年末までに移転先ができ上がらないという状態が起こるではないかということに相なりますけれども、それはそのときにどうするかということにつきましては、その当時の環境、諸条件の中で決定をしていかなければなりませんが、一つの形としまして、現在の山王ホテルの明け渡しを求められております所有者に対しまして、裁判上の和解の中に十二月をめどとしてというような表現もあることをあわせ考えますと、明け渡しの延期を申し出ることになろうかな、こんなことを考えております。
○伊藤（茂）分科員　私は、こういう問題は、逆に非常にトラブルが深刻になりつつあるような今日の状態、ここを強行でやるのか、理解を求めるのか、非常に大事なところではないだろうかという気がいたします。やはり長い目で見て、日米間の相互理解なり、あるいはまた今後の両国国民の間の関係なりというものを考えると、いまの何か強行でやろうというふうにやった結果、残るものはデメリットしか残らないというようなことではないだろうか。この際、もうちょっと時期が進んだ段階で、アメリカ側にもあるいはまた山王ホテル側にも理解を求めて、延長ということもあり得るということですが、むしろここで大胆にそういう態度をおとりになるべきではないだろうかという気が私はいたします。
　時間がありませんので、大臣、お聞きになってみての感想なんですが、日米間のこういう施設の問題、沖繩もそうですし、私ども神奈川県も不幸にして全国第二位の基地県、東京も施設が多く、数々の問題が起きます。安保の影とも皆さん方言うわけでありますけれども、こういう問題を、昔あったように、血を流してまで強行するような時代もあったわけでありますけれども、やはり今日の時代は違うわけであります。しかも歴代総理も、アメリカ大統領とイコール・パートナーシップである、イコールのパートナーであるということをこの数年来強調されているという状況でしょう。しかも現実は、ドイツとＮＡＴＯなどとの関係から見ますと、日本は雲泥の差と言ってもいいほど主権が確立されていないという状況です。やはり国民の理解を求め、話し合いの路線で、相互理解を高める方向で物事を進めていくというのが大原則ではないだろうかという気がいたしますが、責任者の長官、どうお考えでしょう。
○細田国務大臣　本件につきましてもいろいろな事情を私十分よく承知しております。防衛施設庁としても、先ほど来施設庁長官から申し上げるように、和解から出発しておることで、ある条件があって、定められた条件のもとでこういう状況になっておるわけでございまして、これはおっしゃるように、本当に住民の皆さんの御協力をいただくという以外にもう方法がないということでいろいろやっておるわけですが、やはり一番大切なことは、いま住民の皆さんが御心配になっておることがもう幾つか挙げられておるわけで、これは私がるる申し上げるまでもございませんが、こういう御心配がないようにしなくちゃいかぬわけでございまして、そういう点につきまして、もっともっと厳重に、いろいろ御心配がないように、十分向こう側とも話さなきゃいかぬのじゃないかというふうに私ども思います。そういうことで御理解をいただく以外に、どこかほかに持っていくことができるのかどうかと言いましても、実際問題としては、たとえばいまおっしゃるように、時間的にどうだというようなことがありましても、絶対的な場所がほかにあるかどうかというと、与えられた条件がございます。したがって、そういう点で、私どもまだまだいろいろな点で地元の皆さん方とも十分話し合って御理解いただかなきゃならぬ、こういうふうに存じておる次第でございます。
○伊藤（茂）分科員　時間をオーバーして恐縮ですが、大臣のお答えも、前の方はいいのですが、後の方はほかの方と同じ答弁でありまして、とにかく地元にとって非常に心配な問題ですから、あくまでも話し合い路線でいかれるように要望して、質問を終わります。
○藤尾主査　以上で、伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川新一郎君。
○小川（新）分科員　防衛庁長官にお尋ねします。
　日本は、広い意味でアメリカの世界戦略に協力する立場にあるのか、ないのか。
○細田国務大臣　日米安保条約というものを持っておるということでございまして、アメリカの世界戦略に協力しなければならないというふうには私ども考えておりません。
○小川（新）分科員　日本がアメリカの世界戦略に協力する立場にないということは、この際明確に日本の立場を宣言すべきだと思います。このことは大来外務大臣に、訪米の際に、防衛庁長官として、閣僚の一員として申し述べますか。
○細田国務大臣　先ほどの御答弁で、御質問が非常に簡単でございましたため、大変失礼いたしましたが、アメリカの世界戦略の中には、日本の防衛をするという、安保条約の中のコミットメントといいましょうか約束、これはもうアメリカの世界戦略の中と考えますれば、当然協力をして日本を守るということでございますので、その点は前の答弁に補足させていただく次第でございます。
○小川（新）分科員　そうしますと、アメリカの世界戦略に協力するということですね。
○細田国務大臣　ただいま申し上げました限りにおきまして協力をするということでございます。
○小川（新）分科員　わかりました。
　陸上自衛隊が十八万人、これは第四次防で決まったことでございますが、第三次防以下は十七万以下でございました。充足したことが過去にあるんでしょうか。
○原政府委員　陸上自衛隊十八万になりましたのは、たしか私が大蔵省で主計官をやっていたときでございますから、四十三年か四年でございます。そのとき、充足率は九〇％ちょっと超えておりましたが、それ以後八六％ということになって、ずっと来ておるわけでございます。
　　　　〔主査退席、横路主査代理着席〕
○小川（新）分科員　私どもがいただいた「日本の防衛」という中では、平時の日本の防衛ではすき間ないように、そして抑止力になるような意味のことを書いておりますが、陸上自衛隊十八万人の定数が充足しないのは、どういう理由によるのでしょうか。一つは応募者が来ない、一つは予算が足りない。いずれにしても十八万人が欠けていることは事実でございます。徴兵制をしかない限り、十八万には達しないのでしょうか。
○原政府委員　十八万と申しますのは戦うための体制でございまして、その十八万という定数が決まっておりますから、たとえば小銃は十八万丁持っておるのでございます。現在は必ずしも満杯にしておくようなことではない。訓練ができる最低限ということで、これは財政上の問題もございます。
　そういうこともあって、現在八六％になっておるわけでございますが、私どもといたしましては、逐次これを引き上げていきたい、そういうふうに考えております。それでいまの、募集ができないというようなことは、現在の段階では別にないであろうというふうに考えております。
○小川（新）分科員　一個師団七千名の乙師団、充足率は現在何％ですか。
○原政府委員　これは九千師団と七千師団とあるわけでございますが、陸上自衛隊につきましても、たとえばホークの部隊とか、そういうふだんから練度を必要とする部隊については高い充足率でございますけれども、いわゆる普通科、昔の歩兵でございますが、普通科については充足率が低くなっている。そういう事情はあることは承知をいたしておりますが、七千師団一般について、いま何％かという点については、ちょっと後で調べてから申し上げます。
○小川（新）分科員　一個師団が五千名というのは一個師団としての力がない、師団の力がないものは防衛上瑕疵がある、こう言われておりますが、いかがですか。
○原政府委員　したがいまして、先ほど申しましたように、編成、戦うための体制としましては七千ないし九千要るわけでございます。現在必ずしもそれを満杯にしておく必要はないというふうに考えて、これは財政上の理由その他もありまして、それでやっておるわけでございますから、有事になればこれは埋めて戦う、そういうふうなことはできる、そういうふうに考えておるわけでございます。
○小川（新）分科員　有事で満杯じゃないでしょう。平時で十八万が必要だということで十八万が定まっておって、それで師団の数ができてきて、それに充足率が足りないということは、平時の状態で瑕疵が出ているわけですから、それを満杯にしなければならないじゃないですか。私は戦時のことを言っているのじゃないのです。戦時で五千人の師団なんて、そんなことは世界じゅうありはしない。少なくとも一万人以上の師団の数でなければ戦闘師団として役に立たないことは、あなたはよく御存じだ。乙師団七千名が五千名だなんということがある雑誌に出ておる。私は、あえてあなた方の前でそれは言えないいろいろな事情があるから言わぬだけであって、しかも、重要な北方の守備をする第五師団においては五千名ということさえも世間一般周知のことだ。こういうことは全部十八万体制が完備されていないからだ。十八万体制をうたっておきながら、三次防までは十七万でよかったものをわざわざ四次防で十八万に引き上げておいて充足させない、こういうことでは責任上の問題が出てくるじゃないですか。そんな、できもしないのだったら、十七万で結構じゃないですか。いつ充足させるのですか。
○原政府委員　先ほどから申しますように、これは十八万というのは編成のものでございますから、それがないと小銃の数も十八万にならないわけでございまして、そういう意味で編成は非常に大事であるということから十八万にいたしたわけでございます。現在は、訓練をするのに必ずしも満杯にしておく必要も、財政上の理由等もありますので、全体で八六％ということになっておるのでございますが、もし万一の事態が生ずるようなことであれば、当然満杯にして戦うわけでございますし、それからまた平時でございましても、私どもはできるだけこれを逐次引き上げていく努力をしなければならない、それはもうそういうふうに考えております。
○小川（新）分科員　大臣、お聞きのような答弁です。小銃が十八万丁あるから十八万に引き上げるのだ、そんなばかな防衛の責任者の答弁というのはないでしょう。十八万人はどうしても日本の安全保障のために必要だというから、十八万が定まっておるのであって、小銃を十八万丁つくったから十八万にするのだ、そんなばかな話はない。そういうことを言っているからアメリカからいろいろ言われるのであって、少なくとも十八万が必要だったら十八万にしたらいいじゃないですか。できない理由は何かと言えば、予算が足りないのかそれとも募集しても来ないのか、この二点しかないのであって、いつするかということを聞いているのであって、私どもは、何もどうのこうの言っているわけじゃない。小銃が十八万丁あるから合わせるなんて、そんな員数合わせのようなことを言っていたのじゃだめなのですね。これはまた後で防衛庁長官の見解を聞きますので、頭の中にとどめておいてください。
　それから、防衛庁長官は二月四日の予算委員会において、昭和五十一年に閣議決定した防衛計画大綱に基づく中期業務見積もり再検討という問題に対し、能率的に防衛体制を整備するために、これまた早くこの防衛計画の線に到達し、またその質を高めていくという方向で見直し計画を立てていると答弁しておりますが、防衛力の質の向上の中身は何か、ことに海上自衛隊、航空自衛隊の質的向上とは何を意味するのか。
○原政府委員　質の改善と申しますのは、一つには装備の近代化をすることでございます。海上自衛隊、航空自衛隊と申されましたが、海上自衛隊につきましては、現在護衛艦五十数隻ございますけれども、ミサイルを搭載しているものは三隻しかないわけでございまして、そういうことでは非常に旧式であるということもございますので、逐次近代化し、ミサイル化をしていかなければならない、そういうふうに考えておりますし、またその他、たとえば継戦能力、抗たん性というような見地、たとえば魚雷の問題とか機雷の問題とかいろいろございますが、そういうものをやりますのと、航空自衛隊につきましても、Ｆ１５とかＥ２Ｃという新しい装備、それからナイキ、ホークの後継、それからバッジシステムと、近代化しなければならないものが非常にありますものと、これもまた同じように抗たん性と継戦能力、そういったものを中心に考えておるわけでございます。
○小川（新）分科員　昭和五十三年十一月、日米防衛協力のための指針が第十七回日米安全保障協議委員会で了承されましたが、国防会議及び閣議に報告され、了承されておりますが、その中の作戦構想における海上作戦として「海上自衛隊及び米海軍は、周辺海域の防衛のための海上作戦及び海上交通の保護のための海上作戦を共同して実施する。海上自衛隊は、日本の重要な港湾及び海峡の防備のための作戦並びに周辺海域における対潜作戦、船舶の保護のための作戦その他の作戦を主体となって実施する。」となっておりますが、この中で海上交通の保護とはどの区域を指すのか。従来の小笠原諸島からグアム島周辺、フィリピン周辺にまで延長するのか。
　二番目、海上輸送路、シーレーンを確保するためにはどうするのか。海上輸送路、シーレーンを確保し、守るべき対象は一般の商船、タンカー、アメリカの一般の船も守るのか、アメリカの軍艦も守るのか、海上輸送路、シーレーンが非常に長くなると思われるが、その際の補給基地はどうするのか。
○原政府委員　御指摘のように、いわゆるガイドラインにおきまして、海上自衛隊と米海軍は、海上自衛隊が周辺海域において主体となってこれの作戦を実施して、これを米軍が支援するということでございますが、そこでいまの、私ども申しております周辺というのは、周辺数百海里であり、航路帯に直すと、これはおおむね千海里程度のものを整備の目標にしているということを御答弁申し上げておりますが、大体いまでもそういうふうに考えておるわけでございます。
○小川（新）分科員　そうすると、いま申し上げましたグアム、フィリピン周辺まで延長する考えはないのですか。
○原政府委員　ただいまのところ千マイルでございますとそういうところには届かないというふうに考えております。
○小川（新）分科員　一般の商船、タンカー、アメリカの一般の船、アメリカの軍艦、こういうのを守るかどうか。
○原政府委員　日本の自衛隊でございますから、日本の船舶を守ることでございます。
○小川（新）分科員　アメリカの船、軍艦は守らないのですね。
○原政府委員　防衛出動ができた場合でございますと、これは日米共同対処でございますから、共同対処の場合に、共同対処をやっている間相手国の、わが国に対する侵略している国の航空機ないし潜水艦が攻撃をかけてくれば、それをわが方が対処することになりますので、それを共同対処のときに結果としては守るということはあり得るわけでございます。
○小川（新）分科員　その海上輸送路確保で重要な対潜作戦のために対潜ヘリコプター用の空母は持てるのか、普通の空母は持てるのかどうか、対潜攻撃用原子力潜水艦の導入を考えているかどうか。
○原政府委員　法律論といたしましては、自衛のために必要なものでございますれば、対潜空母あるいは航空母艦というようなものは持てるだろうとは思いますが、私どもそういうことはただいま考えておらない。
　それからもう一つは……（小川（新）分科員「対潜攻撃用原子力潜水艦」と呼ぶ）非核三原則がございますから、政策論として私どもはそういう考えは持っておりません。憲法上の問題としては持てないことはなかろうと思います。
○小川（新）分科員　そうすると、法律的には持てるから将来も持たないということではない、こう理解していいですね。
○原政府委員　原子力推進の潜水艦でございますね、それは私どもは持つ考えはただいまございません。
○小川（新）分科員　だけれども、対潜用空母は持てるということでございますから、対潜攻撃用の原子力潜水艦は持つ考えがない、こういうことですね。
○原政府委員　法律論と実際論と違うものですから、そのいずれもただいま持つ考えはございません。
○小川（新）分科員　ただいまは持てないけれども、状況が変われば持つかもしれない。
○原政府委員　私はただいまいるわけでございますので、（小川（新）分科員「ただいまじゃなく未来のことを聞いている」と呼ぶ）未来のことまではちょっと——私はただいまいるわけでございますから、そういう考えは持っておりません。
○小川（新）分科員　防衛担当者としてまことに不適格。われわれは一日一日——あしたも未来だ、それに備えて自衛をやっているのです。環境の変化、状況の変化によってはと言っているのですよ。何も持たなければ防衛にならないじゃないですか、どうなんですか。——時間がないからそれは後回し。考えておいてください。
　防衛庁スパイ事件を捜査した警察当局が押収した書類、今回の宮永事件で防衛上の秘密、すなわち機密、極秘、秘がこの間の国会では約八万七千件あると証言されておりますが、今回警察庁に持っていかれた機密、極秘、秘、何点ありますか。
○原政府委員　今回起訴状で秘密文書十二点と書かれておりますが、それはすべて秘でございます。
○小川（新）分科員　昨日私が当局からお聞きしたところによりますと、機密だけはないけれども極秘と秘はある、こういうふうに言われておりますが、極秘と秘は何点ですか。
○原政府委員　十二点につきましては秘でございます。
○小川（新）分科員　刑事訴訟法第百三条では、当該監督官庁の承諾がなければ押収できない、ただし、国の重大な利益を害する場合を除いて承諾を拒むことはできないとあります。今回の警察の強制捜査に当たって、この百三条に基づいて機密、極秘等を拒否したのかどうか。捜査上必要がなかったから持っていかなかったのか、これはどうなんですか。
○原政府委員　ちょっと御質問の趣旨がはっきりいたしませんが、警察から押収があった、これはどういうものであるかということについての照会はございました。
○小川（新）分科員　警察は極秘だ、マル秘だ、機密だということはわからないわけですね。強制捜査上必要とあれば持っていこうとしますね。その場合に、これは機密だから断るということも刑事訴訟法第百三条ではできるのです。国家に重大な利害を生ずるときには、機密文書を警察官が強制捜査で持っていこうとしても拒むことができる法律ですが、私が一番恐れておりますことは、宮永事件では調べたらこれくらいだった、それを立証するためのいろいろな資料が裁判で明らかになるわけです。たとえば秘密の中からいろいろ出てくる。これは非常に重大な問題になると思いますね、公開されちゃうのですから。そのために、旧軍隊では軍事法廷によって非公開方式をとっているのですが、民主主義のわが国においては公開裁判方式ですから、何がどういう日に調べられて何を発言したかということは裁判のときに全部出ちゃうじゃないですか。そうなったときには重大な問題ですね。調べておったそのものより、調べた過程において機密が漏れる方が大きなことだって考えられるわけですよ。これはどうなんでしょう。だから、あなた方は百三条を適用して警察の持っていこうとした機密文書や極秘文書についてはノーと答えたのかどうかです。
○夏目（晴）政府委員　今般の事件に関しまして警察当局の捜査を受けました際に押収されたものは、全く香椎、大島両人が持っていた私物的なものでございまして、いま御指摘のあったような秘密書類その他の押収はなかったということをまず申し上げたいと思います。
　それから裁判の公判が始まっていないわけですが、公判が始まったときに秘密がオープンになるのではないかという御心配でございますけれども、私どもとしては、いわゆる国益上重要な問題があるかどうか、そういうことを加味しながら公判の維持、司法当局に協力していくことに相なろうかと思いますが、現在まだ公判が始まっておりませんので、具体的にどうかということを申し上げる段階にございません。
○小川（新）分科員　これはおかしいですね。国の重大な安全に関するところの、公務員のやってはならない問題を、防衛庁という安全保障の重大な立場に立つところで起きた問題を、ただ持っていったかいかないかだけで警察が介入するわけはないじゃないですか。それを立証するためにいろいろな書類が持ち込まれるのでしょう。そのときに現職自衛官や宮永が警察でどういうことをしゃべっているのかということによっては、裁判で明確になっていくわけでしょう。それで、機密が流れるおそれがあるから、刑事訴訟法第百三条では歯どめがかかっているのだと私は理解しているのです。大体警務隊がやるべき仕事を民間の警視庁や警察庁に踏ん込まれて、ガサを食って、家宅捜索を受けて秘密書類を持っていかれたことだけでもこれは重大な責任問題だ。しかもその秘密書類が何点もある。これは大事な問題じゃないですか。長官どうでしょうか。これは長官にお聞きしたい。
○細田国務大臣　確かに重大な問題でございまして、私どもの方からはもちろん何も出しておりません。ただ、押収されたものがございます。その中に極秘あるいは秘のものがある。これが今後どういう形で発表されるかということは重大な問題でございますので、表にあらわれる形をどうするかということについては、今後公判が進む前に私どもとして十分この点は申し入れをしなければならぬ、かように思うわけでございます。
○小川（新）分科員　そうしますと、民主的な裁判を阻害するおそれも出てきますね。国の機密を守るためには無罪になる場合だってあり得ますね。
　それから、今回の場合はそうであっても、これから起きるかもしれない重大な国家の重要機密の漏洩、防衛庁の軍事に関する機密の漏洩、こういう問題になったときには、たとえば捜査当局や裁判所から年度の防衛計画の提出要求をされた場合、防衛庁はどうするのですか。年度の防衛計画というのは何に当たるのですか。
○原政府委員　機密にわたるわけでございます。
○小川（新）分科員　年度の防衛計画に触れなければ何をやっても当方は関知しないということを国会で答弁していますね。
○原政府委員　そういうことは申しておらないのでございますが、前回、例の栗栖論文のときに、その中身がどうであるかという点検をいたした際に、年度の防衛計画からは漏洩をしていないということを申し上げたことはございます。
○小川（新）分科員　こういう事件が起きて強制捜査の段階で、年度の防衛計画、機密文書が警察に押収されたときには返還を求めるのですか。それを阻止するのですか。
○原政府委員　非常に大事な機密でございますから、絶対に取られないように注意をいたします。
○小川（新）分科員　絶対に取られないって、どろぼうに入られるのじゃないのです。警察庁が強制捜査をしてガサを入れた、そのときに、年度の防衛計画を見なければその罪の立証がならないと判断しているときに、防衛庁は拒むのか拒まないのかと言っているのです。
○原政府委員　今回の事件につきましても、それは警察当局でこれが秘であるか極秘であるかはわからないわけでございますから、それについて、私どもは、責任官庁として、これは秘である、これは極秘である、そういう判断をいたしまして、そういうことでやっておるわけでございますから、年度防衛計画とは全く関係のないことでございます。
○小川（新）分科員　ちょっと私の質問を理解してないのだがね。今回も含めてですが、防衛庁が一番機密とされている年度の防衛計画を強制捜査の対象になって持っていかれようとしたときには、それを拒むのか拒まないのかというのが一つ。また、出してくれと言われたときには提出する義務があるのかないのか、これは刑事訴訟法第百三条を適用するのかしないのかという問題を質問しているのです。
○細田国務大臣　防衛庁に提出を求められたときには、私たちは、これを出すことはお断りができると考えております。
　ただ、これが間違ってどこかへあったというものを押収されたというような場合、そういう場合は非常にむずかしい問題が起こると思いますね。役所が正式に出す出さぬという問題は、私は断り得ると思っております。それはもちろん、取り扱い方もいろいろ話をしなきゃならぬと思いますけれども、私は、一応とにかく断ることはできる、さらに司法部からどういうふうに言ってくるかという問題はあるかと思いますが、しかし、役所が出すということでなくて、持っていかれたというときに、これは防衛庁とは関係なしに言うならば、持っていかれるわけでございますから、その場合に、私どもは、犯罪の立証にこれを使うということになると、公表するかどうかという問題が起こってくるので、これは非常にむずかしい問題がここにあるわけでございまして、われわれとしては、少なくとも公表というようなものにつきましては、どのように措置するか、今後、今度のスパイ事件に関連しまして、十分考えておかなければならぬ問題でございますので、十分研究をさしていただきたいと思います。
○小川（新）分科員　これは大変な問題なんですよ。裁判の過程においては全部出てきちゃうのです。調べた、発言した、警察や検察でしゃべったことも全部、弁護士、検察当局の間のやりとりなんか出てくるのです。調べている疑問の機密はこんなものだった、漏洩した問題はこんな問題だった、しかし、これを立証するために調べたり発言したり、ばらまかれる機密が大きければ、裁判公開は共同スパイ作戦になってしまう、こういうことを私たちは心配しておるわけなんです。これは大事な問題でしょう。だから、今回はたまたま機密がなかった、私も見たわけじゃないから、それを差しとめたのか、これは持っていってもらっちゃ困ると言って押さえちゃったのか、これは極秘だからと言って隠しちゃったのか、その辺のところはわかりません。本来だったら、シビリアンコントロールだからもっと調べてもらいたい。大体この年度の防衛計画というのは、国会に出せないのでしょう。
○原政府委員　これは機密でございまして、防衛のいわゆる手のうちみたいなものでございますので、これはひとつ御勘弁をいただきます。
○小川（新）分科員　防衛庁長官、これをごらんになりましたか。
○細田国務大臣　拝見もしましたし、説明も受けました。
○小川（新）分科員　防衛庁長官、防衛庁に機密は幾つあるのですか。
○細田国務大臣　先般、防衛局長から予算委員会でお答えしたとおりでございます。数字につきましては、数万件ということでございますが、機密、極秘、秘と分かれておるというように承知しております。（小川（新）分科員「機密、機密」と呼ぶ）
○原政府委員　一応庁秘でございますと、機密は約千件でございます。
○小川（新）分科員　これで終わりますが、機密は国会には出せないのですね。
○原政府委員　そういうことでございますので、御容赦をお願いしたいと思います。
○小川（新）分科員　防衛庁長官、何がシビリアンコントロールです。だれがこれを決めるのですか、機密だの極秘だの勝手に。あなたが決めるのですか、それとも総理大臣が決めるのか。こういう大事な問題がいろいろ出てきます。そういう問題も含めて、いま何か委員会をおつくりになって検討中ですが、何委員会でしたか、ちょっと名前を失念しましたが、その委員会はいつ結果を出し、どういうことが発表できるのか。日にち、そしていまのような問題も含めて検討していただきたい、これを要望して私の質問を終わりますから、その答弁だけ簡単でいいですから聞かせてください。
○細田国務大臣　何が機密であり、何が極秘、秘であるかということは、厳密に言いますと防衛庁長官が判断をして決めるということだと思います。ただ、細かいところまで一々防衛庁長官がやるかと言いますと、さようなことにはなっておらない、かように思います。しかし、あくまでも防衛庁長官の責任においてこれは決めることである、かように存じております。十分気をつけていかなければならぬことでございます。
　それから、今回のスパイ事件の後のことでございますが、ただいま事務次官を長といたしまして、組織、運用、人事、この三方面にわたって、今後、このようなことを繰り返さないためにどうするかということについて研究しておりますが、そう長くかかってはこれは役に立ちませんので、とにかく一応でもできるだけ早い時期に、数カ月程度で、数カ月と言ってもなるべく早くとにかく結論を得る、そしてさらに続けて研究するものはするというようなやり方にしてもらいたいということで、次官を中心にいまやらせておるところでございます。
○横路主査代理　以上で、小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀昌雄君。