Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鰐淵委員　ただいまお答えがありましたとおり、各市町村が取り扱っている住民基本台帳の情報のうちではとにかく非常に基本的な、しかも限られた情報だけだ、今のところそのように私は考えます。そういう意味では、全国センターなどで保有することになるわけでございますので、これから、国民から信頼される全国的なシステムをつくり上げていくために非常に重要なポイントになろうか、このように思います。
　したがって、重要なポイントになるわけでありますが、これも本会議でございましたが、いわゆるコストベネフィット、かなりこのシステムをつくるときにお金がかかる。しかし、お金がかかるけれども、いろいろな直接的効果、間接的な効果というものが生まれると思うのです。直接的な効果について大臣の方から本会議で述べられておりましたが、住民の利便それから簡素化、なかなか計数にあらわせないそういう利点もあるわけでございます。とりあえずきちっと試算でき得る状況につきましては、本会議の答弁もございましたが、さらにこの委員会で明確にしていただきたい、このように思います。
○鈴木（正）政府委員　このシステムの導入コストでございますけれども、データ移行のためのシステム開発費あるいはコンピューターの設置工事費などの基本的な導入経費としまして約四百億円を見込んでおります。また年間コストといたしましては、電気通信回線の使用料あるいはコンピューターの維持費などで約二百億円を見込んでいるところでございます。
　他方、このコストに対します効果につきましては、前提を置きまして、システム導入に伴う行政側の職員あるいは住民の方の節減時間とこれらの方の時間当たりの標準的な人件費というものを用いまして、一定の仮定計算でございますけれども、数値化できるものだけを試算いたしますと、毎年、行政側で申し上げますと、転入手続の簡素化あるいは住民票の写しの交付の省略といった窓口業務の簡素化などによりまして約二百四十億円、また住民サイドで、住民負担の軽減といたしまして、転出手続あるいは住民票の写しの交付のために住所地の役場へ出向く必要をなくすということで約二百七十億円の効果があると見込まれております。
　こういうことで、このシステムについては、行政側、住民側における数値化可能なメリットだけに限って比較いたしましても、コストに見合う効果が十分にある、このように考えております。
○鰐淵委員　今の局長の御答弁では、試算できるメリットに限っても十分コストに見合う、こういうお話でございました。私も、このシステムを発展させていくとするならば、今後もこういったメリットはどんどん拡大していくだろう、減ることは絶対にないと確信をいたしております。ぜひ、かけたコストをはるかに上回る、立派な成果というものを上げていかなければやはり意味がない、私はそのように考えます。
　そこで、先ほど新藤委員も話されましたが、隣の韓国についてのお話がございました。それで、特に電子住民カードの導入事業が中断された、こういうぐあいに伝え聞いているわけであります。この電子住民カードを導入する前提といたしまして、韓国においては既に住民登録制度とそれから住民登録証というものが存在すると伺っているわけでありますが、まず、この制度の内容について、どんなものであるかお尋ねしたい、このように思います。
○鈴木（正）政府委員　韓国の住民登録制度でございますが、国内に居住する韓国国籍を有する者を対象とするものでございまして、地方自治体であります市、郡または区の長が事務を管掌するということとされております。市長等は、個人別及び世帯別の住民登録票を作成し備えるということにされております。
　その主な特徴でございますが、一点目は、すべての制度対象者に住民登録番号を付与することとされております。
　二点目は、住民登録票自体について全国的な電算化が行われておりまして、政府は、住民登録番号をもとに、いわば住民登録ファイルとして全国民の情報を管理しております。この住民登録ファイルには、住民登録法に基づきまして住民から申告された事項のほか、住民登録番号によるマッチングにより多数の個人情報が記録されているというふうに承知をいたしております。このファイルの情報は、一定の手続を経て行政あるいは民間のさまざまな分野で利用されている、このように承知をしております。
　三点目の、住民登録証でございますが、十七歳以上のすべての者に、ビニールケースに入れた紙製の住民登録証が交付されておりまして、常時携帯することが義務づけられております。この紙製の住民登録証には氏名と住所などのほか、住民登録番号、戸籍、兵役に関する事項が記載され拇印が押されている、それから写真を貼付するということとされておりまして、行政手続上の申請書などの受理あるいは資格証書の発行などの際の本人確認のために行政、民間に利用されているということでございまして、日本の制度とは大きく異なっております。
○鰐淵委員　ただいまの答弁をお聞きいたしますと、韓国の住民登録制度と住民登録証というのは本格的な国民総背番号制ではないかという感じがいたします。
　今、韓国の住民登録ファイルにおきましては多数の情報が国によって管理されていると言われましたけれども、それには具体的にどんな情報が入っておるのか、知っておればひとつ伺いたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　韓国の住民登録ファイルでございますが、七十八項目の情報が記録されていると承知しております。氏名、住所、性別、生年月日、住民登録番号のほか、血液型、婚姻関係、職業、本籍、戸主、転入月日、行政洞名それから電話番号、学歴、こういった基本的事項のほかに、保有する免許資格、あるいは兵役等の関係事項、それから生活保護関係事項、医療保障関係事項などでございます。
○鰐淵委員　ただいまの答弁を聞きますと、韓国の住民登録制度の情報というのは、私どもが今考えている日本の四情報どころか、血液型だとか結婚、本籍、電話番号、学歴、兵役、こういう非常に大量の情報が入っているわけです。そういうことを考えますと、日本のネットワークシステムというのは、四情報と住民票のコード、こういう限られた情報であるということに比べますと、韓国の制度というのは保有する情報の量も質も全く日本と異なると私は考えます。したがって、韓国型の国民総背番号制度と今日本の行おうとする住民基本台帳のネットワークシステムとは根本的に異なるというように私は認識をいたしたところでございます。
　次に、韓国で電子住民カードの導入事業が中断をされたといったことを伺うわけでございますが、そういった経緯や理由について、わかればひとつ答弁をお願いしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　韓国におきましては、先ほど申し上げましたように、住民登録証が紙製でございまして、写真の張りかえによる偽造、変造が行われるなどの問題があったということで、こういったことを防止して情報化社会に対応した多目的な身分証とするために、これまでの紙製の住民登録証を電子住民カードにかえるという事業が打ち出されたところでございます。
　一九九六年に韓国の情報化促進基本計画において位置づけられて、一九九七年十一月には電子住民カードを発行するための住民登録法の改正法案が成立し、法的な基礎が与えられたというところでございますが、その後、韓国の厳しい国家財政にとっては相当の費用を要する、それから国民監視が強化されるのではという不安に基づく反対運動が強まったということで、電子住民カードの関係条文の削除などを内容とする改正法案、議員立法が国会に提出されたもの、このように承知をいたしております。
○鰐淵委員　ただいまの御答弁によりますと、そういった電子住民カードの導入が中断されるということになったそもそもの理由は、一つは国民の監視システムという問題、それからコストの問題、こういうことであろうというぐあいに今説明があったわけでございます。
　まず、国民の監視システムではないかという点については、先ほどもやりとりがございましたが、日本のシステムは韓国の国民総背番号制度とはそもそも全く違うわけでございますから、これは問題がないわけでございます。また、コストの問題につきましても、先ほど費用対効果の質疑をさせていただきましたが、コストを十分に上回る成果というものも期待できるわけでございますし、したがって、一般的に言う韓国のケースは日本のケースと混同することはなく、切り離して論議する方がはっきりしていいのではないか、このように私は思います。
　さてそこで、今この住民基本台帳法の一部を改正する法律案でるる問題になっている点は、大きく二つあるんだろうと私は思うんです。
　その懸念の一つは、やはり、この情報をオール日本で管理するということによって、プライバシーといいましょうか、そういう情報の保護というものが確実になされるのかという懸念。これは自治省の説明によりますと、セキュリティーの問題につきましては相当いろいろな、二重三重と考えておられるようでございますが、そういった懸念が一つあるということ。
　もう一つは、それをベースにして、これは類推のような格好になるわけですが、本来私どもはそういうことではないと思いますが、いわば住民基本台帳のシステムを通じてどうも総背番号制に移行するんではないか、こういった発展した懸念。この二つの大きな懸念を持っておられるだろう、こういうぐあいに私は思うわけでございます。
　そこで、そういう意味で、ここでやはりそうではないということをはっきり明確にメッセージする必要がある、こういうぐあいに思いますので、住民基本台帳ネットワークシステムにおいていろいろプライバシーの保護措置を講じている、あるいはセキュリティーの対策、こういったことについて具体的な説明をぜひお願いしたい、このように思います。
○鈴木（正）政府委員　このシステムを構築するに当たりましては、お話のように制度面のプライバシー保護措置及び技術面の保護措置を講じております。
　制度面におきましては、一つは、民間部門での住民票コードの利用を禁止いたして公的部門に限っております。また、本人確認情報の提供先及び利用目的につきましては、明確に法律で定めるということにいたしております。また、本人確認情報を取り扱う関係者に対しましては、安全確保措置及び秘密保持の義務づけを行っております。さらに、本人確認情報を目的外に利用することを禁止しておるという措置を講じることといたしております。
　また、システム面の措置、セキュリティー対策といたしましては、専用回線を用いた個人情報の送信としていることと、それからまた送信情報は暗号化をすることといたしていること、それからコンピューター及び操作者のパスワードなどによりまして厳重な認証を行うことといたしているなどの措置を講じているところでございます。
　このような制度面、システム面のいずれにおいても、厳重に個人情報を保護するということにいたしております。
　また、総背番号制の議論につきましては、これまでもお話ございましたが、個人確認情報につきましては四情報プラス住民票コードと付随情報に限っている、しかもそのコードのもとにあらゆる情報を集めて管理するというシステムではないというシステムでございますので、そういう背番号制とは全く違うものであるということでございます。
○鰐淵委員　私どもの小さな自治体ではございますが、冒頭申し上げましたとおり、コンピューターのトータルシステムは日本で三番目のシステムを講じて私どもやったわけです。そういう意味では自負をしております。やはり市議会の方からもそこで議論が出まして、プライバシーの保護、そういった情報の保護が必要である、こういうことがございまして、私どもも平成五年にそういった保護条例を制定しております。五十六年ですから、もうかれこれ、相当長く二十数年たっておりますが、私どものところでは一件もトラブルは起きませんし、そういった情報の盗用もないというぐあいにきょう電話で伺ったところでございました。
　したがって、やはりそういった、先ほど私申し上げましたこの二点の懸念が多くの国民をして不安せしめておるのだと思いますが、今局長の答弁によりますと、制度面におきましても、システムの技術面におきましても、厳重に個人情報保護措置を講じていく、こういうかたい決意を伺いました。したがって、その決意でこの重要なシステムを安全にそして確実に構築していくことが大切だ、このように思います。
　さて、目を転じてみますと、我々がふだん生活している社会におきましては、さまざまなコンピューターネットワークシステムが実際に活用されているわけでございます。
　例えば、飛行機の航空管制、新幹線の運行管理、あるいは信号機の制御に始まって、金融機関はほとんどオンラインシステムになっております。さらに、ガスとか電力、こういったもの。それから、実際私は地震に遭って二回も経験いたしましたが、それ以後、ガスとか水道、これは地震によって自動的にコンピューターが作動して、ある管でもってぴしっととまるようになっている、漏れないガスなんかもできている。東京瓦斯なんかはそれが非常に進んでおります。
　そういうことを考えますと、いわばこういうコンピューターネットワークシステムがもう我々の日常生活と切っても切れない状況にあるということを我々はしっかり認識する必要があると思います。これは、後ろの方で一生懸命社会主義と言っていますが、社会主義とは全く関係のないお話でございます。
　ですから、我々はこれらのシステムにおきましても当然セキュリティー対策は講じられているというぐあいに考えますけれども、住民基本台帳ネットワークシステムが講じようとしておりますセキュリティーの対策は、現行の他のシステムが導入しているセキュリティー対策に比べて一体どうなのか。すなわち、同じ程度のセキュリティーなのか、あるいはまたもっともっと確実なんだ、優秀なセキュリティー対策を講じているんだ、こういうことなのか。いずれなのかお尋ねをしたい、このように思います。
○田野瀬政府委員　全国的なコンピューターネットワークシステムについては、昭和四十年代から本格的な開発、実用化がなされており、既に行政部門、民間部門のさまざまな分野において運用がなされておりますことは、もう委員御指摘のとおりでございます。
　行政部門におきましては、委員仰せのとおり、繰り返しになるのですが、救急医療、航空管制、郵便貯金、国の会計等の各種分野で、あるいはまた民間部門においては、金融、ガス、電力、新幹線等の幅広い分野で、個人情報に加えて、医療情報、会計情報、金融情報等の重要な情報が全国的なコンピューターネットワークシステムの対象情報となっておるところでございます。これらの現行システムは、既に数年から三十年程度の間稼働しておりまして、一定のプライバシー保護措置のもと確実な運用実績を残しております。
　今回導入されます住民基本台帳ネットワークシステムの導入に当たりましては、先ほど局長が御説明いたしましたように、法制度面における担保に加えまして、現行の他のシステムの運用状況等も十分に踏まえまして、現時点では最高のセキュリティー対策を講じておる、こういう確信のもとで準備を進めておるところでございまして、どうぞその点よろしく御理解賜りたい、このように思います。
○鰐淵委員　ただいま政務次官の強い決意が披瀝されたわけでございますが、言ってみますと、他のシステム以上に個人情報を保護していくというお答えでございました。既に社会的に認知され信用されております現行のシステムよりも優秀なセキュリティー対策をきちんと講じていくというのであれば、国民の安心感も得られるのではないか、このように思います。
　さて、また先ほどお話ししましたとおり、住民基本台帳ネットワークシステムは、市町村の区域を超えて、全国単位で本人の確認ができるようにするためのものでございます。したがって、高齢者ですとか被災者等の弱者に対する配慮の行き届いた社会づくりを進めていく際の社会を支えるセーフティーネットともなり得るものと私は期待をいたしておるところでございます。また、このような形での全国的な広域連携を図ることは、また一方地方分権の進展のためにも役立つものではないか、このように思います。
　そこで、住民基本台帳ネットワークシステムの導入時期でありますが、法案では、ネットワークシステムについては三年以内に、住民基本台帳カードについては五年以内にということになっております。私は、ぜひ今国会での法案の早期成立を実現した上で、三年とか五年とか言わず、できる限り早く国民のサービス向上という視点からこのシステムを導入していただきたいと考えているわけであります。
　そこで最後に、住民基本台帳ネットワークシステムの早期導入に向けての決意をぜひお伺いしたい。それで私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○田野瀬政府委員　現在、住民負担の軽減、サービス向上、国、地方を通じた行政改革のために、行政の高度情報化の推進が求められておるところでございます。住民基本台帳ネットワークシステムは、こうした要請にこたえるために必要な行政サービスの基礎となる本人確認システムであるということでございます。また、これまた繰り返しになりますが、高齢者や被災者等の弱者に対する配慮の行き届いた社会づくりを進めていく際の社会を支えるセーフティーネットとなり得るものであると確信いたしております。さらに、市町村、都道府県自身が全国的な広域連携を図ることは、地方分権の進展のためにも不可欠であります。
　このような高度情報化社会の進展と時代の要請を勘案すれば、二十一世紀の行政情報化の基盤であるこのシステムが現時点で存在していないことが既におくれておる、このように考えるところでございまして、ぜひ住民基本台帳ネットワークシステムの早期導入を我々としても進めてまいりたい、強い決意で臨んでおるところでございます。
　どうぞ委員各位の絶大なる御協力、御支援を切によろしくお願い申し上げたい、このように思います。
○鰐淵委員　大変強い決意を伺いまして心強く思いますが、この問題は非常に国民の関心もございますし、十分先ほど言ったような点を留意されまして、国民によく理解をしていただいて進めていくということが肝要だろう。
　特に、蛇足になりますが、私、実際に自分が行政をやっておりましていつも思うのは、いわゆる国勢調査と住民登録というのは必ず乖離があります。私ども二十万都市で約三％の乖離。それはどうして乖離があるかというと、転入とか転居、あるいは同じ市内の中でも移るわけですね。そういったことが捕捉されていないということなんです。これは、釧路くらいの町ですと二十万くらいですが、それでも八千人違うんですね、国勢調査の悉皆調査と住民登録。ですから、住民登録というのは、残念ながらどこの町でも転入転出を一〇〇％捕捉していないということです。
　これが、今言ったこの住民基本台帳のネットワークが構築されればかなり精度は高まっていく、このように思います。したがって、これは自治体にとりましても、住民に対して本当にサービスを平等に公正に公平に提供できるということになりますので、ぜひひとつ頑張って、早く導入するようにしていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○坂井委員長　速記を起こしてください。
　古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　きょう、午前中に引き続きましてこの住基法の審議ということで、実は大臣の日程に合わせてこういう段取りになったわけでありまして、これまで日切れ法案等々もございまして、本地行委員会、私は理事でありますから、時間設定なり日取り設定の当事者でありますから私自身は強く言えないわけでありますけれども、各党の委員、今度も夜か、何でこんな遅くまでやるんだという御意見を恐らく皆さんお持ちの中で、やはり各委員、予算に間に合わせぬといかぬ、そういういろいろな議論でおつき合いをいただいてきたと思うんですね。
　きょうの日程も、住民基本台帳は重要な法案だ、やはり国会で慎重審議で十分その問題点を明らかにしなきゃならぬという論理の中で、きょうも実は変則でございまして、午前中、午後に分かれている。私は、理事会でるる申し上げてきましたけれども、他の委員会にこの地方行政委員会が従属したというか、ほかの委員会が主であって、あと都合のつくときに委員は集まれ、そのときに審議をしろ、それに近いような形で来たと思うんですね。
　きょうはそれをあえてのんで、午後もやろうと来たところが、私が一番心配しておりました、大臣が、実は前の委員会が延びた、こういうことで、これは大臣が悪いとは私は思わないんですが、やはりこういうことでは非常にまずいと思います。
　しかも、この住基法は、マスコミなり国民から見ても非常に重要な法案だ、奥が深い、それから見えざる部分もある。マスコミの論調も、国会がこれを慎重に、十分徹底審議をして、本当に国民が安心できる形を示してくれ、それが国会の責務だ、こういう論調で来ておるわけですね。私はそこだと思うんですよ。それが何かガイドラインの委員会がどうだ、予算委員会がどうだ、せかせかとせき立てられるような形で細切れにやるということはおかしいし、地方行政委員会をまず自治大臣は一番主とされるはずでございまして、ところが、残念ながら、ガイドラインというもう一つの大問題があって、こうなっております。
　私は、この点につきましては、各委員おられます、理事もおられますが、やはり今後の委員会運営については、この法案の重要性から考えて、本当に、もっと真剣にぜひ考えていただかなきゃならぬということをまず冒頭にきつくお願いもし、申し上げたいと思います。委員長も、ぜひこの点、せかせかと、あいたときに、夜でもいいじゃないかという論理は今後本当にやめていただかなきゃならぬということをまさに教えてくれたこの十分間であったような気がいたします。それはぜひ御理解をいただきたいと思います。今後、理事会等でもその旨確認をさせていただきたいと思います。
　この点は、だから私はこうなるんじゃないかというようなことを、危険性を申し上げておったわけでございます。私はそれをのんだ方ですから余り強い不快感は言えないんでしょうけれども、後ろにおられる皆さん方は、もっと強い、何だ、理事会でどんな議論をしたんだ、古賀一成は何でのんだんだと、私おしかりを受けそうな方がたくさんおるんですが、そういうことでございます。
　それで、住民基本台帳の審議がいよいよ始まりまして、この問題について、きょうは、かねてよりずっと理事会等でも申し上げておりましたけれども、大変な法案だ、これについてはやはり慎重な、審議の仕方といいますか、そういうものをこの冒頭にしっかり確認してやるべき法律だと思うんです。
　これは、ほかの法律のように、大体同じようなやり方でその一部を改正する、予算をふやす、減らす、あるいは一定の行政基準を変える、それはいかがでございますかという法律とは違って、何せコンピューターというものが絡んでくる、それがしかも全国ネットで絡んでくる。そして、この世界というものが、本当に先が見えないというか、複雑なる、生々発展していく途上にあるコンピューターの、サイバーの世界でございまして、そこら辺に実は大きな疑問がある。
　これは、自治省が決してコンピューターの世界に詳しいとは私は思っておりません。国会でも一回質問をいたしました。そして、これは超専門家であったってわからないという世界もあるわけであります。こういう問題がありますし、そういう面で参考人も招致する、本当の専門家と言われる人ですらこういうネットワークの危険性をどう思っているか、こういうこともしっかり把握しながら、国民の皆さんにこうですと言った上でこの審議をトータルに判断して、これはゴーなのか、ストップなのかということを判断すべき事柄だと思います。
　きょうは冒頭に、私はこの審議の仕方ということについてお願いもし、要求もしますとともに、この法案の奥深さというものを私なりに、各行政府といいますか、自治省もそうでありますけれども、委員の皆さんにも御理解をいただきたい、こう思います。
　それで、これは質問通告しておりませんけれども、ちょっと前提として、大臣はコンピューターを自分でおやりになりますか、あるいはインターネットを自分でやられたことがあるか、お聞かせいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　私は、自分でパソコンのキーをたたくということは、この程度はありますけれども、大体はありません。
　ただし、今から二十年余り前から、ＩＢＭが十六キロビットを開発する。当時、昭和五十年代の頭のころでございますが、日本がまだ四キロビット時代。このままでは日本は大変だ、これからの情報化時代に際してこれが一番大きな勝敗を決することになりかねないというので、国会議員の中で情報産業振興議員連盟というものがございます。私も、長い間その中で、事務局長なり幹事長なり、そんな中で、この世界を育成していくために、予算、税制、財投、いろいろな面からバックアップをしていかなきゃならぬということで奔走してきた一人でございます。
○古賀（一）委員　もう大臣の指先の動かし方で、インターネットはやっておられないということがすぐわかりました。
　それでは、これも通告しておりませんけれども、鈴木行政局長、今と同じ質問ですが、コンピューターのいわゆるソフト操作、あるいはインターネットを常日ごろやっておられるかどうか。これも前提として、ぜひお聞きしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　私は、パソコンをいじったり、庁内の電子メールを見るといった程度でございます。
○古賀（一）委員　こう聞く私も、実はコンピューターは全然得意じゃございません。しかしながら、私、もちろんコンピューターを自分のパーソナル用ということで買って、もう一年以上たちますけれども、本格的にある目的でやろうということで、この半年間、本当は暇はないんですけれども、ちょこちょこやり始めました。
　これは本当に恐るべき世界でございまして、私もソフトのプロと、ともにいろいろやったりする時間も見つけますけれども、これは私はいわゆる情報化推進議連といいますか、そういう発想でのサポートの話と、やはりコンピューターという世界は、自分でやってみて、やらないとわからない部分が本当に多うございます。例えば十六キロビットの話、あれからメモリーは、今もう六十四とか百二十八とか、いろいろ、どんどんふえています。後ほど申し上げます二〇〇〇年問題も、まさに発端はメモリーの小ささにあったと思うんですが、本当に恐るべきスピードで変わってきておる。
　そこにこの制度が入るということで、私はじっくりと、自治省は、局長もそうでございますし、恐らく担当課長さんも、周りにはおられるかもしれませんけれども、もっと奥深い、ハッカーの世界というか、そういうところというのは十分検討されていないと私は思っているんです。検討されておるならば、今度参考人の招致をした中で、あるいはデータをいただいた中で、資料をいただいた中で、自治省のレジュメに大丈夫ですと書いてある、法律上は罰則があります、こういう中止勧告があります、こう書いてあったって、これはコンピューターをやっている人間とは別次元の世界でありまして、懲役刑が何年であったって、これは全然歯どめのかからぬ世界なのですね。
　そういう面で、とりわけコンピューターが入ってくるということで、極めて慎重な専門的な科学的な分析を、これは国会が、当委員会がわからないならわからないで、参考人招致等を踏まえて、しっかりやっていかなければならぬということをまず申し上げたいと思います。
　きょう冒頭、自由民主党の方からお二人の議員の御質問がありました。確かに住基法の一点をついておられると思います。つまり、光の部分でございまして、こんなに便利になるというお話でございまして、どちらかというとそれ行けドンドンみたいな感じに受けとめましたけれども、住基法のいい面はもちろん評価するにしても、いわゆる影の部分ですね、光があれば影がある。
　先ほどは、住基法のシステムを使って将来はどんどん拡大しようというトーンが私の質問の以前までずっと続いてきたわけでありますが、私は、国会でございますから、与野党一致結束して、やはりこの行政システムの影の部分というものを、国会が、国民の代表である者がしっかり見るという姿勢はぜひ強調しなければならぬと思います。とりわけ野党の我々はその責務を担っておると思いますので、今後、私は長い慎重な審議になると確信をしておりますけれども、そういったトーンで影の部分をしっかりと指摘し、やるのが我々国会の責務だ、こういう姿勢で我々はやっていきますので、この点、御理解をいただきたいと思います。
　それで、まず質問でございますが、この法案は、私は大変ガイドラインに負けないぐらいの、案外重要な意味を持つ法案ではないか、かようにも思っておりまして、今まで申し上げましたけれども、住基法の審議のあり方について極めて慎重なる審議というものが、国民に納得していただくまず大前提だと思います。大臣として、この国会における、今大体申し上げましたけれどもそういう慎重審議ということについて、提案をされた大臣としてどういう御所見をお持ちかをお聞かせ願いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　内容において十分いろいろな角度から御検討をいただいて、そして、どうぞ深みのある議論をしていただきたいと思っております。その上で、できるだけ早くこの法案が成立できますように、心からお願いを申し上げたいと思うのです。
　特に、私は先ほど来、いろいろ二十年前からのかかわりを申し上げてきました。それから午前中の滝委員、新藤委員のお話もございました。明治維新を考えてみましても、やはり日本がなぜアジアの中で早く近代化ができたか、ある意味では、産業革命の成果を日本が早く受け入れたという背景があったと思うのです。
　そういう意味で、今日、本当に世界的な規模で高度情報通信、言うならデジタル革命とも言われております。一刻も早くアナログ的世界からそういう中に、我々自身が進取の気性を持って対応していく。そういう中にある種の民族のエネルギーが出てくるし、そしてこれからの大きなバイタリティーを発生していく大きな原動力になり得るのではないか。そういうアジアにおける対応、欧米における対応を考えますと、非常に私は危機感を感じております、このままで本当にいいのかと。
　もちろん、いいばかりではない、御指摘のとおり光の反面、影の部分はあるだろう。しかし、その影はどういうものなのか、その影を極力短くするにはどういう工夫をすればいいのか、むしろ議論はそちらの方に重点を置いていただいて、トータルとして、やはり前進することにちゅうちょがあってはならないというふうに私は思っております。よろしくお願いを申し上げます。
○鈴木（正）政府委員　これまでの政府部内あるいは諸団体での研究会の検討状況といったことのお尋ねでございますが、簡単にということで要旨を申し上げますが、まず、地方自治情報センターで、地域カードシステムということで、これは目的は、高度な安全性と大きな記憶容量を持つＩＣカードを活用して住民福祉あるいは地域保健及び住民の窓口サービスの向上を図るという目的で、平成二年度から、ＩＣカードの発行方法、プライバシー保護対策、セキュリティー対策などについての標準的なモデルシステムを開発するために、学識経験者で構成する検討会においてシステムのあり方について検討を行った。
　それで、この検討結果というものを踏まえまして、自治省の方でも、平成三年に、地域カードシステムを含みますコミュニティ・ネットワーク構想推進要綱というものを策定いたしまして、それに基づきまして、平成三年から六年までの四カ年、実施団体を指定いたしまして、指定を受けた地方公共団体が標準システムを基礎として、それぞれの実情に即したシステムを開発している、こういうことでございます。
　それから、ＩＣカードアプリケーション識別子付番・登録方法検討会、これはＡＩＤの付番・登録方法検討会でございます。官民合同の検討会と承知しておりますが、ＩＣカードを広域、多目的に利用するに当たり、ＩＣカード内での個別のアプリケーションファイルにつけられているアプリケーション識別子、ＡＩＤにつきまして、異なる業務サービスで同一のものが存在すると、誤って他の業務にアクセスしてしまうといった混乱を避けるためのルールづくりを検討するということが目的でございます。これは、平成十年に三回ほど開催されて、アプリケーション識別子、ＡＩＤの付番・登録方法などについて議論されたというふうに承知をしております。
　それから、ニューメディア開発協会、財団法人でございますが、各地域で発行されたＩＣカードを地域の枠を超えた広域で相互利用するということを目的として、ＩＣカードのアクセス方式の標準ソフトを開発しているというものと承知をしております。
　それから、税務等行政分野における共通番号制度に関する関係省庁連絡検討会議でございますが、これは、税制調査会の平成元年度の税制改革に関する答申などを踏まえまして、税務及び税務以外の行政分野、ここにおいて共通に利用し得る番号制度について関係省庁が共同して総合的な検討を行うというのが目的でございます。
　平成元年から平成八年まで二十二回にわたる幹事会を初めといたしまして、二十七回の会合を開催いたしておりまして、納税者番号の検討状況、あるいは共通番号と個人情報保護法などについて議論がなされているものと承知をいたしております。
　そこで、住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会、私どものネットワークに関係する研究会でございますが、その目的は、住民基本台帳制度の果たしている役割を踏まえて、今後の高度情報化社会や高齢社会、地方分権の流れに対応していくとともに、全国的な住民の移動や交流が一般化して地域間の交流や連携も活発に展開されているという状況のもとで、住民サービスの質的向上と行政の簡素効率化を図るために、住民基本台帳を基礎とした、市町村や都道府県の区域を超える本人確認のためのネットワークシステムの構築について調査研究するという目的でございます。
　平成六年度及び七年度の二カ年度にわたって検討を実施、平成六年度末にその中間報告を発表いたしまして、平成七年度におきましては、その中間報告に対する各方面の御意見というものも参考にしながら、また船橋市における住民基本台帳電算システムの実態調査、あるいは大蔵省及び社会保険庁からの説明聴取などを含みます合計十二回の会合を開催、個人情報の保護措置、ネットワークシステムの利用分野、その他の諸課題について審議検討ということで、平成七年度末にはこれを踏まえて最終報告を取りまとめ、公表されている。
　それから、懇談会でございますが、これは自治大臣主宰の懇談会でございまして、経済界、労働界、消費者、報道関係者、地方公共団体等各界の代表者または法律等の諸制度に係る学識経験者の方から住民基本台帳ネットワークシステムのあり方等についてさまざまな御意見を承りまして、制度全般についての検討を深めるということが目的でございます。平成八年に三回開催いたしまして、システム関係、利用分野、それから個人情報保護対策、制度全般に関しましてフリートーキングを行いまして、さまざまな観点から幅広い御意見をいただきまして、八年の十二月にその意見の概要を取りまとめて公表いたしている。
　以上でございます。
○古賀（一）委員　きょうは概要だけ口頭でお聞きしたわけでありますけれども、これは、この制度の構築の是非あるいは今後の生々発展のためにやはりぜひ参考にしたい資料でございますので、委員会の資料として委員の方にお配りいただくという資料要求を私はお願い申し上げたいと思います。いかがでございますか。
○山本（公）委員長代理　理事会において協議します。
○古賀（一）委員　理事会以前に、行政府としてこれは別に問題は全然ないと思うんですが、もめれば理事会かもしれませんけれども、政府として、ぜひ提出を求めますけれども、いかがでございましょうか。
○鈴木（正）政府委員　資料の提出につきましては、可能な範囲内で対応させていただきたいと考えております。
○古賀（一）委員　これはどれが可能かでやっていたら時間がかかりますので、要するに、そういう趣旨はしっかり述べましたので、ぜひ対応をお願いいたします。
　それで、今イントロの途中でございますが、この住基法を出されたときに、自治省の説明が、先ほど言いましたように東京の人が新潟に行っても住民票がとれる、こういう説明が前面に出ておりまして、むしろこういう説明をやると後ろに何かもっとあるはずだと思うので、何か合点がいかないと思っておりましたところ、きょう、与党の質問という形で、私はなるほどと思ったわけです。明らかに将来、このシステムというものは、ほかの行政分野に、今の法で予定されている分野以外に、いろいろなところが、便利だ、これも使おうというふうに用途が拡大することは間違いないと私は思いました。それはまた大臣もそうですね、積極的な姿勢を示されましたから、そうなると私は確信したわけです。
　それで、このシステムを単に四情報を確認するというためだけではなくて、カードの話も出ましたけれども、随意と言われておりますけれども、あのＩＣカードもシステムの一部に組み込まれて、申請で交付しますよという話になっているんですが、きょうの前半の議論だけでも、このＩＣカードも、これは便利だ、この情報も入れるべきだというふうに絶対なっていくと私はきょう思いました。
　そうしますと、きょう皆さんがぶら下げてある名札のように、要するに全部結局持たざるを得ないということに流れが行くんじゃないかということをきょうの質疑を聞いて私は確信したわけでありますけれども、それならそれでその是非を問わなきゃならぬし、その場合に、法律としてこれで万全か、もっと別の仕組みを付加しないとまずいんじゃないかという議論にしなきゃならぬと私は思うんですね。だから、住民票を他地域でもとれる、あるいはほかの行政機関が個人の情報確認のために本人が添付しなくても済むというだけの論理ではなくて、もっと背後に何かがあると思わざるを得ない。
　そこで、私は、一言で言うならば、この巨大なる国民情報統合システムの本当のねらいは何ですかというふうに、はっきりと、まず大臣に、責任ある立場の大臣にこの段階での方針を表明していただきたい、かように存ずる次第であります。いかがでございますか。
○野田（毅）国務大臣　巨大なる国民情報統合システムという表現があったんですが、どういうものなのかはちょっと私もイメージできなくて、共産主義だというやじもありましたが、それなら共産党は賛成するんだろうと思うんです。
　私は、率直に言って、先ほど来いろいろ申し上げましたけれども、ある意味で大きなデジタル革命という中で、午前のいろいろな議論のやりとりを本当に真摯に受けとめました。そういう意味で、この大きなデジタル革命、高度情報通信社会が進行していく、急速度で世界的規模の中で進行していく、そういう中で、日本だけが逡巡ちゅうちょしていて、本当にそのままでいいんだろうか。
　しかし、一方で、先ほど来御指摘もありましたし午前も御指摘があったんですが、やはり個人情報というものをどうやってあちらこちらに漏えいしたりそういうことにならないようにするか。あるいは、そういう意味で、今回スタートすることだから、万々が一にもそういうことのないような、一つの、すべて法律できちんと決めて、無制限に利用分野が広がっていくということにはならない、言うなら法律的歯どめというものは現にあるわけでして、これを拡大しようとすればやはり法的措置を講じなければできない。その法的措置そのものさえ不安だというのなら、それは議会そのもののみずからの権能を否定するということにつながるわけであります。
　そういう点で、国会がその見識においてこれにどう対応するかということが私は問われていることではないか、そのように思うんです。
　したがって、これはいろいろこの後議論を進めていけばおわかりをいただけることだと思いますが、システム的な側面においても、制度的な側面においても、両面において、いろいろ影とおっしゃる、そういうような御懸念がないような形を本当に最大限講じてきていることである、私はそう信じております。
○古賀（一）委員　いや、私はもちろん光の部分もあることは重々承知でございますが、先ほども申しましたように、光の部分は行政府の方から一生懸命説得されるでしょう、説明もされるでしょう。議会はその影の部分をやはりしっかりチェックする、そこに任務がある、こう思っておりまして、そういう趣旨から、今後国会内で、委員会で十分な審議をしようという趣旨でございます。
　それで次に、私はプライバシーの保護の関連を聞きたいわけでございますが、このシステム、とりわけＩＣカードは、大臣が今おっしゃったのは、他の行政機関が本人確認のために使う分野、これは確かに法律で決まっておりますから国会のいわゆるチェックがきく、それはわかります。しかしながら、今度は一方で、カードの交付があるのですね。そこに八千字のメモリーがくっついておる。メモリーなんというのは恐るべきスピードで安くなるしでかくなる、そういう分野でございまして、これが将来は、あと五年もすれば八千どころか、まあ十万字でも何百万字でも入るメモリー、そういうのももう実際にあるわけです。
　この前新聞を見ておりましたら、コンピューターは何ギガというのがたくさんありますけれども、一ギガバイトというのは十億ですよね、それが何と、もう五年間に実用化されるメモリーというのは、一平方センチ当たり記憶量、現在の四十倍の四十ギガ。たった一センチですよ、実はそういう技術がもうできているわけですね。だから、四百億というメモリーがたった一センチのチップに入る。この十年間で恐らく一バイト当たりのメモリーの単価というのは千分の一ぐらいになっているんですね。今でもそのスピードなんですよね。私が最初に買ったコンピューター、一年たったコンピューター、性能は今の方がはるかに立派で、ハードディスクのメモリーの容量が全然違う、値段は前の何分の一、こういう世界なものですから、私は、このＩＣカードのチップというのは八千字じゃ済まないと思うし、便利だからこそふえていくと思うのですよ。そうなると持たざるを得ない。
　こうなってきたときに、実は、先ほど滝委員の質問に対して、大臣は、本制度は利用範囲が将来拡大する可能性があるというような方向で御説明がありましたし、そして鰐淵委員からもやはり、積極活用の要請といいますか質問に対して、それを受ける形での表明もあったわけでありまして、そして鰐淵委員の方からは、うちは四情報だ、韓国はそうじゃない、根本的に違うというお話がございましたけれども、これはそのカードを持たざるを得なくなってくることになると、全く同じになり得る事柄でもあると思うのですよね。
　今は持っていませんから強制もされない、申告でありますけれども、便利になって、全部持たなければ一国民として活動できないようになれば、これはやはり韓国のように、まあ兵役情報まで入れませんけれども、そうなってくるだろう。そうなると、プライバシー保護法制そして行政の情報公開法制、やはりこれが本当に一体として国民に示されないと国民の理解を得られないんじゃないか、私はかように思うのですよ。
　行政側の情報は隠されている。最近起こっていることは、食糧費の問題にしても、まあ金融監督庁の話もあったし地方自治体もあった、またああいうのがばれた、何だ行政は隠している、こういう事件がずっと続いてきた中で、実は、今行革だ、情報公開法はどうするんだ、あるいは、何でおれのところにこんなダイレクトメールが来るんだという事象が毎日起こっている、そういう中にこの法案が出されるわけであります。
　この法案を出すに当たって、国民を納得させる、理解を得るためには、やはりプライバシー保護法制、いわゆる行政の情報公開法制と三点セットのしっかりとした総合的な提示というものをしないと、要するにまた統治する側が統治される側の情報を一方的に集めるだけだ、統治される方と統治する方のバランスがこれで正しいのか、私はこういう議論になると思うのですね。
　この点、プライバシー保護法制及び行政の情報公開法制の一体整備、これをセットでやるべきだと私は思いますが、大臣の所見をお伺いいたします。
○野田（毅）国務大臣　この住民基本台帳ネットワークシステムというものにおきましては、民間部門を本人確認情報の提供先とはしないということといたしておりまして、本人確認情報の流出を防止するための厳重な措置が講じられておるわけです。また、住民票コードの民間利用も禁止をすることにいたしております。このように、本人確認情報の民間利用を禁止する制度的な措置がなされておるわけでありまして、このシステムの構築に当たって、その前提として、民間部門を含めた包括的なプライバシーの保護法制が必要となるものではないというふうに考えております。
　なお、民間部門を含めた包括的なプライバシーの保護法制ということについては、この法案とは別途、その制定に向けて議論、真剣な検討が進められなければならないことであるという点は、私もそのように存じております。さらに、具体的な個人情報の保護措置が講じられた住民基本台帳ネットワークシステムの構築によって、プライバシー保護のあり方についての認識が一層深まってくるというふうに認識をいたしております。
　なお、午前の議論でもございましたが、いわゆるダイレクトメールや何かに住所等のリストが流れて、そして本人の知らない間にそういうダイレクトメールが送られてくるというようなことは、私は、午前のお話、議論を聞いておりますと、それは今回のこの住民基本台帳ネットワークシステムという形がきちっとできれば、逆にそういうことは少なくなるのではないかというようなお話も伺いまして、なるほどそういう視点もあるなというふうに考えておるわけです。
　また、改正法案におきましては、自己に係る情報の開示請求権を認めるということにいたしておりますので、このシステムの構築に当たって、その前提として行政の情報公開の法制を改めて整備するという必要はないのではないかと考えております。
○古賀（一）委員　今の大臣の御答弁を聞いておりまして、あるいは先ほどの各委員の御質問を聞いておりまして私が感じておったことは、自治省の方は、あるいは政府の方は、プライバシー保護法制はまずさておいても、この住基法の法体系の中で十分なるプライバシー保護の手だてを打っているという認識のように聞こえるのですね。法律の条文上はそうかもしれないのです。ただ、この問題は、先ほども言いましたように、法律で罰則を強化したとか、あるいはよくある行政の手続を打ったって、それとは全く無関係、何というのですか、まず理念上違うところでこれが漏れていくというところに問題があるのです。その典型がハッカーだと思うのですね。
　県庁のコンピューターの奥まで簡単に侵入できるという話も聞きましたし、この前うちの葉山議員の方から本会議でも申し上げましたように、国防総省に対するハッカーのおびただしいアタックがある。そして、ことしの四月三日に新聞で載っていましたけれども、メリッサというのですか、メリッサという名前のコンピューターウイルスをばらまいた男がアメリカで捕まったという話も出ていました。強烈なるコンピューターウイルスだったそうでございますが、こういうのがもうあちこちに伝播し、あるいはハッカーがアタックし、こういうところは、だれがやったかというのはなかなかわからないのですね。
　そこに法制上の、建前上の罰則でこれだけ強化しましたというのじゃなしに、システムとして実質上これが防げるという保障というものを、私は、今後、参考人か何かではっきりとさせていただきたいと思っております。もうこれ以上きょうは申し上げません。
　それで、次に、先ほどから言っておりますけれども、いわゆるコストの問題でございます。
　行政改革、いわゆる財政再建がずっと政府の大きい問題になってきておりまして、今国会で、その流れをくみまして中央省庁の再編まであるやに聞いておりますが、そうしたときのこの住基法でございます。初期投資に四百億の投資が必要であるという話も聞いておりますが、やはりこういう時期だけに、最少費用、最大効果という説明が不可欠であろうと思います。これについて、結論の数字だけは聞いておりますし、ひとり歩きをしているように思いますけれども、実際のところ、これについても十分な検証をすることが私は必要だろうと思います。それがこのシステムのまた安全性あるいは十分性を検証することにもなるだろうと思います。
　この検証について、まずきょうは概略で結構でございますが、四百億です、二百何十億ですというもう聞いた話は結構なんですが、どういう分析といいますか、どういう前提条件でこれを検証されたのか。大まかで結構でございますが、お示しの上、これについては、私は、今までいただいた以上の詳細なる資料の提示を求めたいと思います。お願いします。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（正）政府委員　このシステムの導入費用につきましてですが、基本的な導入経費としまして、四つほどポイントがございます。一つはシステムの基本設計費、またコンピューターの設置工事費、ネットワークシステムのテスト経費、既存の住基データを移行するための経費、こんな主な項目で約四百億円を基本的な導入経費として見込んでおります。それから、システムの年間経費につきましては、コンピューターのリース料、維持費でございますが、それと電気通信回線の使用料、これが主でございまして、約二百億円を見込んでおります。
　導入によるメリットの方でございますが、システムの導入に伴う行政側の職員あるいは住民の方の節減時間とそれに対応する時間当たりの標準的な人件費などを用いまして、数値化可能なものについて一定の仮定のもとで計算した場合に、行政サイドの要素としては、転入手続の簡素化による手続時間の省略、それから住民基本台帳事務の合理化、簡素化、それから三点目が、住民票の写しの交付が省略されますので、窓口業務の簡素化、それからカードシステムを採用しますので、そのハード経費及び開発経費の節約、こういった要素の積算によりまして、約二百四十億円を見込んでおります。
　住民サイドのメリットといたしましては、転入手続の簡素化による手続時間の省略、また住民票の写しの広域交付によります手続時間の省略、それから住民票の写しの交付が省略できますので、そういうものによる手続時間の省略などの積算によりまして、約二百七十億円を見込んでいるところでございます。
　なお、これらの資料につきましては、後日提出させていただきたいと思います。
○古賀（一）委員　今の説明ですと、ただ、中央センターの設立といいますか、そういったものが入っておるのか、都道府県センターはどうなのか。それからカードも、当然これは国民に金を出して買えと言ったって、私はやらないのじゃないかと思うのですが、これはカードは無料なのか。これが一千万枚、五千万枚なんということになれば膨大な費用になると思うのでありますけれども、カードが入っておるのか、そして中央センターがどうであるのか、費用のところでこれが入っておるのか、ちょっとそれだけお聞かせいただければと思います。
○鈴木（正）政府委員　全国センターの関係経費につきましては、これは維持管理費にも入っておりますし、また、そのテスト経費と基本的な導入経費の四百億にも入っております。
　それから、カードにつきましては、カードのハードにつきましては入っておりますし、基本的にカードそのものはそれに見合う手数料でいただきますので、開発経費の節減分をメリットとして考えております。
○古賀（一）委員　これは資料を要求いたしましたので、誠実な対応をお願いしますが、見込まれるカードの単価もちょっと頭に特記して、大体どの程度のものだろうかと思っておりますので、私は関心が高うございますので、それもあわせてお願いをいたします。
　それで、次に移りたいと思いますが、これについて論議が一つある分野が、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる納番でございます。納税者番号への拡大の問題でございまして、今回はいわば納税者番号の結論を見ずにこの住民基本台帳法のシステムが法案化される、こうなるわけですが、端的に申し上げまして、納税者番号への拡大というものはお考えになっておるのか否か、御質問をいたします。これは、大蔵省及び内政審議室が今まで検討してきた経緯があると思いますので。
○福田政府委員　政府の税制調査会におきまして、今御指摘の納税者番号制度につきましては、過去に、納税者番号等検討小委員会で審議の上、昭和六十三年の十二月、平成四年の十一月の二回にわたりまして報告が行われております。その後、政府税制調査会の総会におきましても鋭意検討が進められているところでございます。
　この納税者番号制度の目的につきましては、適正公平な所得課税、資産課税の実現、あるいは税務行政の機械化、効率化等の観点から議論が行われているところでございます。それで、納税者番号制度をめぐる環境につきましては、最近、各種カードの普及に伴います番号利用の一般化、あるいは金融システム改革に伴います資料情報制度の充実の要請などの変化が見られるところでございまして、このような環境変化を踏まえまして、納税者番号制度に関しましては、国民の皆様の受けとめ方や考え方を十分酌み取りながら、この制度の目的を初め、プライバシーの問題をどうするのか、経済取引への影響、コストと効果等のいろいろな課題につきまして、さらに私どもは議論を深めていく必要があると考えているところでございます。
○古賀（一）委員　今の大蔵省の答えで、要するに、もちろん納税者番号というのは重要なる大蔵省あるいは政府の課題であるというのが読み取れるし、国民の理解等々が醸成されていくならば、一つ一つつぶしていくならばこれはやるべしだという結論が背後にあると私は読み取るわけでございます。
　これは、私は民主党でございますが、かつて自民党で大騒ぎになったグリーンカードの問題もこれでございまして、委員会全体としては、この納番への活用というのがしっかりあり得るというのをやはり考えて、与野党腹にそれを置いてやるべきことを私は申し上げておきたいと思います。
　要するに、衣の下に何かがあるということで、便利な高度情報化社会がある、あるいは便利な生活があるという側面ももちろんありますけれども、私は、納番は納番でこれは必要でありますし、議論すればいいと思うのでありますが、その一つの例として、納番への可能性を今聞いたわけであります。本当にえたいの知れない、国家管理社会みたいなイメージで受け取る人もいる、そういうことがないようなきちんとした説明をやはり国民にしていく必要があるだろうと思います。これは今後もう少し深めていきますが、もうきょうは時間がございませんので、これでよしとします。
　それから、先ほども一つの例で出ましたけれども、今後いろいろな話がたくさんあると思うのです、これはどうなんだと。今度は光の部分で、世界各地で始まっております電子投票、東南アジア諸国でも始まっているそうでございますが、これなんかは本当におもしろいんじゃないかなという気もします。こういう議論をされたのでしょうか、例えば電子投票を例にとって。投票制度も自治省所管でございまして、そういう幅広い多角的な論議をしたのか、その例として電子投票というものが俎上に上がったのか、ひとつ局長にお答えいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　このシステムは、市町村あるいは都道府県の区域を越えた本人確認のためのシステムというものを整備しようというものでございます。主として公的分野を対象といたしておりますので、民間分野には利用しない、それは個人も含めてでございます。
　電子投票の場合は個人認証の問題でございますが、先ほど申し上げましたシステムの研究会においては議論がありましたが、制度構築に当たりましては、この分野は、このシステムは民間には利用しないということで組み立てておりますので、直ちにそのまま使えるものとしては制度をつくっておりません。
○古賀（一）委員　だから、そこがもう本当に衣の下にいろいろなものがあるだろうと我々は思うのですね。怖いものもあるだろう、いいものもあるだろう、だから、それを本当にオープンにして、国民の代表でありますこの国会で、これもやれます、この前提条件ができるならばこれをもう活用しますといった上で本当にやるべきじゃないか。システムができ上がってしまえば後はもうこっちのもの、何でもかんでもいくだろうというところに懸念があるわけです。私はその事例として電子投票について聞きましたけれども、これについては今考えていないということで、あとはもう時間がたつのを待ってくれというふうに聞こえましたけれども、大臣、何か御意見がありそうですから、ぜひ。