Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　今日までのバロン氏の著作等々にも述べられておりますけれども、特に私どもが関心が深いのは、やはり日本の政治家に対する接触のあり方、このようなことはわれわれ自身が今後十分注意もしなければいけないことであります。
　そういう意味で、ＫＧＢ要員等々と国会議員が接触をしているという実態についてつかんでおられるか、またその手口等についてわれわれが注意をすべきこととして御参考までにお聞きをいたしたいと思います。
○山田（英）政府委員　政治家への工作というのは、与野党通じてアクティブメジャーズの大きな目的でありますので、その接触というものはあるわけでございます。ただ、われわれ違法行為の摘発ということを主任務にしておりますので、接触があったからといって、そのこと自体どうこうという問題はないと思います。その中身なり、いろいろな金銭の授受が問題であろうかと思います。
　ただ、接触自体にも問題がありますのは、ＫＧＢの物の考え方が、御承知のようにリアルエージェントからトラステッドコンタクト、フレンドリーコンタクトあるいは脈のあるデベロッピングコンタクトというような、接触の段階にいろいろあるわけですが、接触者の思惑いかんを問わず、利用する価値があればエージェントだという考え方、これはレフチェンコの供述にもあらわれております。そういう角度からいたしますれば、善意の接触であっても、何回か続いていけば必ず相手方の意図というのはわかるわけでございます。
　今回の十一人の手がけた方にも濃淡いろいろございますが、何年にもわたり引き継ぎと申しますか、ソ連の情報機関員に次から次に会い続けておるというケースがございます。恐らく心中はおわかりだろうと思うのです。どういう情報を欲しがって、どういう情報を提供したか、長いつき合いの中には意識されていることもあると思いますが、そういう接触が重なれば、私は必ず相手方のアクティブメジャーズの意図はうかがえると思います。そういう段階において十分の御配慮があれば相手方の政治工作活動に乗ることはなかろう、大変僣越でございますが、さように思うわけでございます。
○中野（寛）委員　もう一点質問いたします。
　ＫＧＢ以外のこういう諜報機関の活動というものがやはり指摘をされております。また、少なくともその工作は必ずしも対日本ではない、日本で行われる対外国の工作ということもあるわけでありましょう。こういうことについて、ＫＧＢ以外のことについて警察として調査をされている、またはそういうことが明らかになった実態はございますか。
○山田（英）政府委員　ソ連について申し上げれば、ＫＧＢという組織以外にＧＲＵというソ連軍参謀本部情報総局という諜報組織がございます。これにつきましては、過去のスパイ事件で検挙したものの多くは、実は軍事情報収集でございますので、ＧＲＵの機関員が行った犯罪であるわけです。
　そのほか、中国、北鮮につきましても、わが国を場にして情報収集活動が活発でございまして、戦後において北鮮の機関員を検挙したケースは数十件に上っております。北鮮工作員の場合は、わが国においてわが国の秘密にアプローチするということのほかに、韓国内における革命を促進するためにわが国内においてエージェントを養成して韓国に送り込む、そういうことで、韓国内においてスパイとして検挙されているケースもございます。そういう二重の工作ということが行われておるわけでございますが、ソ連以外について申し上げれば、以上のようなことであります。
○中野（寛）委員　先般レフチェンコ氏に実はこういう質問をしたわけであります。北海道の漁船に日ソ親善協会の証明する札をつけておけば拿捕されないといういわゆる御朱印船事件がございます。これもＫＧＢのしわざか、こう聞きましたところ、それについては私は知らない。それはそのとおりなんですね。彼が亡命以後のことでございますから、知らないと答えるのは当然なんですが、こういう一連の工作の中では、これは言うならば考えようによってはきわめてＫＧＢ的発想だと言えないこともないのですね。これらについて何かの動きがあったか、警察は把握しておられますか。
○山田（英）政府委員　そのレポ船というものがあるわけでございまして、過去警察としましても、第十一幸与丸事件とか第十八和晃丸事件、最近においては第三十五功洋丸事件とか著名なレポ船については、検疫法違反であるとか関税法違反ということで検挙いたしております。
　その検挙を通じて判明したことは、やはり御指摘のように北方領土返還運動の鎮静化を図るとかいうソ連の北海道に対する政治工作に利用されている形跡はございます。
　それから同時に、若干の情報収集活動がありまして、これは船主でございますから、そう秘密の情報にアプローチできるわけではございませんが、たとえば右翼の動向とか中国問題、北方領土返還運動、そういうものについて少しでも情報をよこせということで、彼らの知り得る情報を持っていく、そのことによって公然と制限区域で漁獲を黙認するというような実態はあるわけでございます。これは主として国際局とかいう所管で運用もしておりますし、実際の現場における運用は、国境警備隊が運用しております。
　そういう観点からしますと、レフチェンコの担当ではない、彼の直接知るところではないと思います。
○中野（寛）委員　レフチェンコ氏の担当でないことは、私もそう思っているのです。レフチェンコ関係ということではなくて、そのような工作がなされたということ、たとえば御朱印船のような特典を与える、それによって親ソ的な考え方に引っ張り込んでいく、こういうふうなこともＫＧＢらしいやり方だと思いますが、何かこのことについての捜査、調査、または把握をなさっておられますか。
○山田（英）政府委員　御朱印船といいますか、日ソ親善協会の会員であるという会員証を持っておれば、しかもソ連の情報収集活動に協力するならば漁獲を認めようというような工作、これは現にあるわけでございまして、それはやはりＫＧＢレフチェンコ証言にあるアクティブメジャーズというのと全く類似した考え方と手法であろうと思います。
○中野（寛）委員　今後のＫＧＢ対策ということになりますと、先ほど御答弁がありましたように、警察としてはなお一層調査活動を綿密にしていくということしかないとお答えになるかもしれませんが、法的措置、たとえばいまよく言われておりますスパイ防止法もしくは防諜法、または国家公務員法や自衛隊法の改正強化、いろいろな案が考えられております。このことについては警察に聞くというよりも、むしろ本当は法務大臣または国家公安委員長にお聞きすべきことかもしれませんけれども、どのようにお考えでしょうか、ＫＧＢ対策をどう考えるか。
○秦野国務大臣　午前中もお答えしたのですけれども、例のスパイ防止法という問題が一つあるわけですが、各国がこういうものを持っていますし、これは国の独立と安全を守るための通常の手段だ。だから先進国全部持っている。しかもこれに対する罪は非常に重いのですよね、国家公務員法とかそんなものは非常に軽いのですが。だから、本格的にこの問題に取り組むということならばやはりいまの法体制では大変弱いのではないか、こう思います。
　したがって、国際社会は非常に相手を信用して、信頼関係の上に友好を築いていくということが原則ですけれども、しかし、一面において国家間にジャングルのおきてが支配することも事実でございます。そういう観点からするならば、私自身はやはりそういうものも必要ではないのかな、少なくとも検討の余地はあるだろう、こう考えております。しかし、これは法案提出等の問題になると内閣全体の問題になりますから、そこまでは言えませんけれども、私はそういうふうな見解を持っております。
○中野（寛）委員　これは警察の方でお答えいただきたいと思いますが、たとえば諸外国ではスパイ活動が発覚した場合、スパイ活動といってもいろいろな中身がありますけれども、こういう行為が発覚した場合に本国への強制送還をしているわけですね。
　それで、日本の場合にその強制送還という方法はあるのか。それから、あるとすればどういう範囲、どういう場合にそういうことが適用できるのか。また、日本の国にとってこういう不都合なことが行われたとしても、残念ながら法律上はそれができないという枠がある、そういう実態についてお答えいただきたいと思います。
○枝村政府委員　もちろんわが国の場合でございましても、刑法あるいは外為法その他の国内法に触れるというようなことがあれば、当然それによって処断できるわけでございます。また、これは私が申し上げることが適当かどうか存じませんが、出入国管理及び難民認定法等にも、法務大臣が日本の利益または公安を害する行為を行ったと認定すれば国外に追放できる、こういう権限が規定されていると承知しております。
　ただ、このＫＧＢその他の場合、外交官という身分を持っておることがしばしばあるわけでございまして、そういう場合には、国際法上これは裁判からの免除、身体の不可侵ということが規定されておりますので、そういうわが国の国内法に従っての処断ということはできないわけでございます。ただ、その場合には当該の人物をペルソナ・ノン・グラータ、好ましからざる人物ということを指定し、その本国政府に対しまして召喚を要求することができる、そうして召喚を要求された政府はこれを受諾して召喚しないといけない。これは国際法で決まっているところでございます。
○中野（寛）委員　最後にお聞きしたいと思いますが、現在衆議院では、議院運営委員会を中心にして本問題についての調査特別委員会を設置すべきだという主張をわが党もいたしております。各党によって賛否両論あることは御存じのとおりであります。しかしなお努力をしたいと思いますが、その際、政府として協力をする御用意があるかどうか。
　またもう一つ、その特別委員会が設置されようとされまいと、たとえばこの法務委員会等々でレフチェンコ氏を証人として喚問しようとした場合に、または参考人として喚問しようとした場合に、彼に来てくれる用意はあるかと先般尋ねましたところ、自分自身はファイターであるので何物をも恐れない、しかし日本政府の方が困るのではありませんか。というのは、たとえばソビエト政府等からの横やりが入る等々のことを指摘しているわけであります。このような場合に政府としてどのようなお立場をおとりになりますか、二点お尋ねをしたいと思います。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　レフチェンコ氏自身がいざ自分が来るときに日本政府が困るのではないかと言っておるようですが、彼が本当にどういうことを考えているのか、必ずしも私よくわかりません。もし証人喚問云々というようなことにつきまして国会からの要請が私たちのところに来た場合には、その時点で政府としてどういう対応をすべきかということを考えて適切に対応したいと考えます。
○中野（寛）委員　以上、お尋ねをいたしましたけれども、私どもとしては、今後とも先般来のいろいろな調査の内容について分析をし、なおお聞きをしたり、その対策についてお尋ねをしたりしていきたい、このように考えておるわけでありますが、この調査特別委員会等を設置した場合、またいま証人喚問のことをお尋ねいたしましたけれども、司法共助制度を活用する等々含めまして、政府として協力される御用意があるかどうか、最後に法務大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの中で司法共助という問題を御指摘でございましたので、その点について申し上げますが、いわゆる嘱託尋問という形になろうかと思いますけれども、これは改めて申し上げるまでもないかと思いますが、いわゆる刑事司法手続の一つとして行われるものでございまして、そのことからおわかりのように、刑事事件として立件をし、公訴の提起がなされる可能性のある事案というものがかなり具体的な形で存在することが前提であるわけでございます。
　したがいまして、そういう前提が満たされればそういうことも考えられるわけでございますけれども、今回の件に関しましては、先ほど来警察庁の方から御説明がございましたように、そういう段階にはなっていないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　幾つかのお尋ねをいたしましたけれども、きわめて重大な問題でありますので、今後とも私ども検討を重ねて、国会としての協議、また政府へのお尋ね等々、また別の機会にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○綿貫委員長　沖本泰幸君。
○沖本委員　私も、レフチェンコ問題に関連いたしまして少し御質問してみたいと思います。
　飛び飛びになるかもわかりませんが、新聞紙上によりますと、警察庁など捜査当局は、三月下旬米司法当局の了解を得てレフチェンコ氏自身の事情聴取を終えており、この証言を受けた今回の事情聴取対象者は国会議員を含む八、九人に及ぶと見られる。さらに同部は、この証言でＫＧＢエージェントとされた暗号名ナザールの外務省職員についても事情聴取を進める方針、こういうことが出ておりますし、後藤田官房長官もこの問題で「日本独自の立場で実態を調べ、必要に応じて適切な措置をとる」と政府の立場を表明されているわけですが、警察庁の方がアメリカに赴いて、了解を得て事情聴取を直接なさったという点については、政府の方針で種々協議の上でそういう措置をおとりになったのか。また、その際は法務省とも協議の上警察庁がそういう方向でお始めになったのか、あるいは警察庁独自で事情聴取に向かわれたのか。アメリカとの関係で、三月に事情聴取に赴かれるに至った発端なり経過、それはどういうふうに私たちが承ったらいいのでしょうか、その辺をお教えいただきたいのです。
○山田（英）政府委員　レフチェンコにつきましては、すでに御答弁申し上げておりますように、在日中からソ連のＫＧＢの機関員の容疑ありということで行動を視察しておりました。ただ、その視察過程では違法行為は警察としては把握していなかったわけでございますが、下院の証言で金銭授受の問題が出ております。
　そこで、この政治工作に違法行為が介在するとすればそれは厳正に捜査してけじめをつけなければいかぬ、そういう考え方に立っておりまして、当初は、外務省が国益上の立場から証言の詳細な内容をアメリカ国務省に確かめておったわけでございます。その詳細な証言を得て、いま申し上げました捜査的な課題をきわめたいと思っておりましたが、三月に入りまして、外交チャンネルでお答えするのは適当でないという回答がアメリカの国務省から寄せられましたので、それでは、かねてから警察が考えておる捜査的課題を究明するためには、警察自体がレフチェンコ自身から事情聴取するほかはないと考えまして、警察庁並びに警視庁の担当官をアメリカに出張させまして直接事情聴取したということでございます。
　したがいまして、お尋ねの点に簡潔にお答えするならば、警察独自の関心から警察庁独自の考え方で事情聴取を行ったということでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○沖本委員　それにつきましては、調査の結果に基づいて法務省の側と事件の分析なり検討なりをおやりになったのか。法務省の方に伺うと、法務省は全然関知してない、ノータッチであるというお答えもあったわけなので、それは報告に至るだけの資料もないし、検察庁の方に上げて立件に至るだけの問題でもないし、警察庁の事情聴取の枠内で終わったということになるのか。
　ロッキード事件では、警察庁と検察庁はそれぞれ独自の立場で調査を始めて事件がずっと明らかにされていったという経緯もあるわけですし、時効にかかわる問題であっても、灰色高官の名前を政府自体が明らかにしたという事態もあるわけですから、その辺の関連は警察庁の方はどういう判断をお持ちであったのか、一切報告しなかったのか。
○山田（英）政府委員　御承知のように、刑事訴訟法上警察は第一次的捜査機関と位置づけられておりまして、捜査を開始するのは、犯罪ありと思量した場合の警察の独自の判断で十分なわけでございます。検察庁と一々相談するということは、運用上は格別、法的な必要はないわけでございます。
　今回の場合、何分古い話でもありますので、捜査といいますより捜査の端緒をつかみ得るかどうかの調査という活動の一環としてレフチェンコ氏自身から事情聴取したわけでございまして、そういうことから申し上げて検察庁なり法務省なりに相談するとか情報交換をするとかいうことは一切しておりません。
○沖本委員　さらに、日本人の協力者としてリーダーズダイジェストに実名で名前が挙がっている人と当局側、警察庁当局がレフチェンコ氏から直接聞かされた名前が一致しているかどうかについても新聞紙上ではノーコメントである、コメントする立場でないということなのですが、現在発表できるのかできないのか、これは現状のままで終えてしまうものなのか。問題は国会議員がかかわっておる、あるいは金銭授受があった、なかったということがあり、それは先ほどからいろいろお話しされておるとおりに、日本の国の存亡にかかわる重大な事件でもあり、情報を漏らすということあるいは危険な問題を外国に通報するということは日本の国を売る行為にも当たるわけであり、国民の信託を受けた国会議員にあるまじきことにも当たるわけですから、国権の最高機関としての国会が重大な関心を持ってこの問題の究明を図っていくということは当然なことに当たるわけですから、そういう立場をもってしても、人の名誉にかかわったり、虚偽であったり、あるいはうわさで終わってしまったということで真実性のないものは別といたしましても、その辺警察庁として捜査を打ち切られた段階でどの程度公表できるものなのか。先ほどの話ですと、コードネームの中で八、九人の問題あるいは信憑性の問題を御発表になっておりましたけれども、その点もう一度確認したいと思います。
○山田（英）政府委員　調査しました結果、立件に至らないということを先ほど御答弁申し上げたわけでして、立件に至らない以上、どういう方から事情を聞いたか、その内容がどうであったかということを個別に申し上げることは、われわれの警察活動一般の原則からいいまして差し控えさせていただきたい、かように考える次第でございます。
○沖本委員　それが刑事事件になるということと情報の問題での信憑性、二つに分けておられましたけれども、立件に至らないというのは、政治家としてお金をもらった事実はあったのだけれども、それはもう全然時効にかかったりというようなことで立件できないということに当たるのか、警察庁の方が裏づけのために御本人から事情をお聞きになるということでなしに、アメリカでいろいろ聴取されてきた内容をその後ずっと調べていかれて、国会議員はお金に関する問題では関係がなかったのか、いや、あったんだけれども、もうこれは立件できないんだというのか、その辺はいかがなんですか。
○山田（英）政府委員　レフチェンコが直接運営したエージェントと彼が言う方々について、金銭授受があったと供述しております方には事情聴取をいたしましたが、一様に金銭の授受については否定されておるわけです。物証がございませんので、いずれとも判断しがたいわけでございます。
　そこで、期間の経過を申し上げれば、仮にレフチェンコが言っておるとおりであったとして、同時に、外為法違反とか政治資金規正法違反が仮に成り立つと二重の仮定を置いた場合でも、公訴時効は経過しておる、そういうことの判断から立件に至らないという結論を出しておるわけでございます。
　そこで、そうした調査の内容の詳細を申し上げるわけにはいかない警察の立場でございますが、私思いまするのに、いま御指摘のように、政治の場での重大な問題である、あるいは報道機関の中における重大な問題であるということは、当然われわれも受けとめておるわけでございまして、それぞれの場における究明というのが捜査的な課題とは別にあるのではないか、大変僣越でございますが、かように存じておる次第でございます。
○沖本委員　先ほどのお話にも出てきましたけれども、御本人は知らない間に接触を重ねていきながら善意に基づいてつき合っているうちに、いつの間にか向こう側の利用されるところとなったというような内容についてお聞きになったと思うのですよね。それは名前は別にいたしまして、たとえて言うなら、国会議員がそれにかかわって、仮定の話的に今後の参考のために、そういうことに至った具体的な内容、こういう点は気をつけなさい、こういうことがありますよという点があれば、二、三御披露していただいたらありがたいと思うのですが。
○山田（英）政府委員　接触の濃淡がございますし、接触について考え方なり認識の差はあるわけでございます。それを、先ほど申し上げましたように、ＫＧＢがどう考えているかということからすると、その差というのはうなずけるわけでして、文字どおりのスパイ、リアルエージェントというのが一番最高ランクに位するＫＧＢの考え方のエージェントでございます。その次に来るのがトラステッドコンタクトと言って、信頼すべき接触者、これはレフチェソコの認識によりますと、十一人の手がけたエージェントの中にトラステッドコンタクトとしてＫＧＢ本部に登録した者は数人いるわけです。彼の認識でも、彼が接したエージェントをトラステッドコンタクトと言っておるだけの認識が片方のエージェントにあるはずだという推定を彼がしておる、そういう者はございます。その次に来るのがフレンドリーコンタクトと言って友好的接触者、一番下が開拓中の、いわば脈があるという程度のデベロッピングコンタクトというもので、これは本人の思惑いかんではない、ＫＧＢが利用価値があると考えれば、それで脈があると考えればデベロッピングコンタクトになるということでございます。
　そうしますと、どの程度の接触をＫＧＢがエージェントと理解するかということになりますけれども、それは私先ほどお答えしましたとおり、接触を重ねていけば、ＫＧＢ機関員は、午前中もお答えいたしましたように十項目に上る対日政治工作、アクティブメジャーズの目的を持ってアプローチしているわけですから、必ずわかってくると思います。それがおわかりにならずに数十回も接触を続けておるということはあり得ない。そういう接触を続けておる方は、グレードは客観的に見て上がってきていると思うのですね。デベロッピングからフレンドリーぐらい、あるいはトラステッドという段階に上がってきている。これは要するに、ソ連人との接触をお持ちの方は、その接触を重ねる過程において当然わかるのじゃないか、私は事情聴取をしている過程においてそういうことは実感として感じます。
○沖本委員　国会議員である場合、政府自体が国交のない国であったり、あるいはいわゆる共産圏に属すると言われるような国であったり、そういうところとの関係をより改善していって、アジアの平和であり、あるいは世界の平和であり、あるいは日本の国の将来のために国と国との間柄をより改善していきたいと思って、個人的な面からいろいろと接触をしたり話し合いをしたり、意見交換をしたりするということは絶えずあるわけですね。議員連盟という名のつくいろいろな外国と接触する友好組織をつくってたくさんあるわけですから、絶えずいろいろな国の人と接触することになるわけですからね。ですから、おっしゃるとおりのようなことであれば、一生懸命になっておるのがかえってマイナスであったという事態もなきにしもあらずということもあるわけですから、さりとて、そういうために私たちが警戒しながら及び腰でやっておったのでは、そういうことはできるわけがないわけですね。
　そういうこともあるわけですから、いろいろレフチェンコと接触した中で、こういう点はやはり気をつけた方がいいんじゃないのか、あるいは向こうの情報活動にはこういうのがありますよというようなことは、できたら公表していただきたいのですね。それで、私たちはそういうものを参考にしながら、自分たちの外国との接触についてより十分な知識なり感覚なりを養っていきたいということにも当たるわけですから、そういう点、今後ずっと御検討の上発表していただくなり、あるいは公ということでなしに、国会の委員会なら委員会へ出てきてそういう御発言なりしていただくようなお考えはあるのでしょうか、どうでしょうか。
○山田（英）政府委員　このレフチェンコが担当しておりましたアクティブメジャーズ、積極政治工作というのは、大変新しいソ連の活動でございまして、従来の外交活動、伝統的外交活動と表裏一体で推進してくる。それで、ソ連の国に有利な状態、そういう他国の政策というものをつくり出すという非常に新しいパターンでございまして、そういう観点からしますと、いま御指摘のように、善意の接触というのが一体誤解されるのではないかという御懸念もあろうかと思いますが、ＫＧＢ側がそうした目的で接触しているという一つの目的、善意に接触しておってもその善意を覆すような、悪意と言ってはなにですが、利用しようとする意図、これがあるということをやはり現段階では御留意いただく必要があろうかと思うのです。
　接触過程では、私どもいろいろ把握している段階で申し上げますと、やはり必ず何らかの要求が出ます。こういう情報が欲しい、あなたはこういうことを知らないか、あるいはこういうことを書いてくれないかとか、そのうちに向こうが一定の目的を持っていろいろな知識を注入にかかるわけですね。そういう形が必ず接触の中身として出てまいりますので、気をつけてお会いになっておられれば、日本人側の善意にもかかわらずそれを覆すような利用する悪意というものはうかがえるのじゃないか、かように考えます。
○沖本委員　まだ議運の方で調査特別委員会等をつくるという話も出ておりますから、この問題は、この辺で終わりたいと思います。
　あとは、法務省の入管の方に、インドシナ難民に関しての御質問を申し上げます。
　この難民、流民と称される問題では、大臣大分お力添えをいただいて前向きに進展しつつあるわけで、この間も流民の一団の人たちがお世話になっている弁護士さんから連絡がありまして、流民問題について、いわゆる入れられている連中あるいは特別在留許可をいただいた人たちの問題で、いわゆる国相手に告訴していた問題はほとんど片づいたので取り下げるのでという礼状が来ておったわけですが、そういう点から大臣にもお礼を申し上げておいていただきたい、さらに御尽力いただきたいということがあったわけですが、そういう意味合いからこの問題についてお伺いするわけですが、インドシナ難民でありながら華僑であることから台湾でパスポートを入手して観光ビザで来日してそのまま在留しているいわゆる流民について、政府は、これは奥野法務大臣のときなんですが、五十六年五月二十二日、民社党の岡田先生の当委員会での質問で、一定の基準で特別在留許可を与える旨の方針を発表したことになるわけですが、政府は現在でもこの方針を維持してきておられるのかどうか、この点についていかがですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　一昨年五月二十二日、当委員会において流民に対する処遇方針というものを発表いたしました。その方針は現在もそのまま生きております。また法務大臣よりは、本件を処理するに当たってはくれぐれも人道的配慮をしろ、そういう御指示を受けております。
○沖本委員　台湾からのパスポートの所持者であっても台湾に生活基盤がなく、いわゆるインドシナ、ベトナム等からタイあるいは香港を経て台湾に行ってというような形で生活基盤がないので実質的にインドシナ難民と認められる者については、定住難民と同様の処遇をしてあげるべきだと考えるわけですけれども、その辺はいかがですか。
○田中（常）政府委員　先ほど申し上げました処遇方針でございますが、その要点は、これらの流民と言われる人たちがインドシナ三国の戦乱、政変を逃がれて第三国に脱出したという特異な経緯にかんがみまして、事案の実情に応じて人道的な配慮をする、そういう方針でございます。そしてこれらの人々については、特段の忌避事由がある場合とか、あるいは台湾に生活の基盤があるような場合は別といたしまして、この処遇方針に基づきまして在留を特別許可している次第でございます。
　在留特別許可された人が要するに定住難民とどう違うかということでございますが、在留特別許可された際の在留資格というのは四―一―一六―三でございます。定住難民も四―一―一六―三でございます。
　それから定住難民が外国へ行こうとしたとき、またこの特別在留許可を得た流民が外国へ行くことを希望した場合には同じように再入国許可が出るわけでございます。また、現在定住難民として入っている人たちは日本語を一生懸命に勉強し、また手に職を覚えようとしておりますが、この流民と言われる人で在留特別許可を得た人たちも同じように一生懸命になって日本の社会に適応してもらいたいということでございます。
　それから、これはまじめに生活さえしていれば全然関係ないことでございますけれども、何か悪いことをした場合に要するに退去強制手続にのせられることがございます。そのときには大臣の裁決の特例、入国管理法第五十条というものがございますが、これは、まじめにさえ生活していればこの条項との関係はないわけでございますもので、一応定住難民、それから流民というふうに分けておりますが、実態上ほとんど差がないと考えております。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○沖本委員　この四―一―一六―三、これは入管法四条一項十六号及びそれに基づく法務省令三号、こういうことですね。
○田中（常）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、四―一―一六―三のその三というのは大臣が特別に在留を認める者という項目でございます。
○沖本委員　いわゆるいまおっしゃっているような流民で強制退去手続を受けた者の数はどれぐらいあるのか。それから在留特別許可した者の数はどれぐらいあるのか。それから不許可となった者の数、それから不許可とした理由は何なのか、この辺をお知らせいただきたい。
○田中（常）政府委員　いわゆる流民と称せられる人たちは八十名おります。現在までのところ四十七名審査が終わりまして、そのうち四十五名在留特別許可になり、二名が不許可になりました。現在残り審査中でございますが、審査中の数は三十三名でございます。
　それから、委員の第二の御質問の不許可とした理由でございますが、二名不許可にいたしましたが、その二名とも本邦に親族はおりませんし、また台湾には、一名につきましては妻、父、弟、妹等が、それから他の一名につきましては母、兄、弟、姉、妹等が在留しておりまして、同地で、台湾ででございますが、相互扶助による生活を営むことができると認められ、またいつでも台湾に帰れる台湾護照、台湾の旅券でございますが、台湾護照を有しているものでございます。
○沖本委員　難民認定の申請をした流民について昨年の十一月一たん難民とは認定しない、在留特別許可も与えない、そして収容した後、最近になって特別在留許可をした事例があるのかないのか。それで、処分が変わったとするのはどういうことになるのか、その辺を教えていただきたい。
○田中（常）政府委員　委員が御指摘になりましたような事例はございます。これらのケースにつきましては、流民の方々から再審査情願というものが出ておりまして、それに基づきまして、原処分後、いわゆる退去強制令書を発付した原処分後に事情の変更が生じました案件を中心に処遇方針の適用を見直した結果でございます。十四名のうち十三名については処遇方針を見直しまして、在留特別許可を与えたわけでございます。
○沖本委員　いまおっしゃったことは、結局流民のいままでの処遇自体は全部変えていったということに当たるわけですか。
○田中（常）政府委員　流民の処遇方針は、先ほど御答弁いたしましたように変わっておりません。問題は、その運用の弾力化を図ったと考えております。
○沖本委員　現在手続中の流民はいまどれぐらいいるのか。それから、そういうものを含めた流民と称される人たちが今後起こる場合はあるわけですから、そういうものの処遇の方針、いままでどおりのことが起こればいままでどおりということになるのでしょうけれども、これから、法務省の流民対策なり難民対策の方針は、将来に向かってどういう方針で臨まれるのか、その辺をお聞かせください。
○田中（常）政府委員　現在審査中の流民は三十三名でございます。私たちといたしましては、できる限り早く残りの三十三名について審査を終わらせたいと考えております。この三十三名を審査するに当たりましての処遇方針は、もちろん先ほど申し上げたとおりでございまして、運用の弾力化を図り、人道的配慮も考え、事案の性質においてケース・バイ・ケースで考えていきたいと思っております。
　それから、いま委員がおっしゃいました、今後そういうものが出てきたらどうするかということでございますが、今後出てくる可能性はあり得ると思います。それで、自分は同じく流民であるという人が法務省に出頭申告してきた場合は、まずわれわれとしましては、その人の身分事項、それからいかなる経緯で、どういうことで台湾に行ったのか、台湾でどういう生活をしていたか、それからどういうことで日本へ入ってきて、日本では現在どういう生活をしているか等十分調べまして、その人がいわゆる流民というカテゴリーに入るということが確認された場合においては、現在の先ほどから御説明しています処遇方針にのっとってこれを審査するつもりでございます。
　そして違反事案があるかないか、違反事実があれば収容令書を出さざるを得ませんが、そのような場合において、いわゆる確実な身元保証人がおり、またこちらが調査するときに必ず出頭するというような確約がある場合においては自宅調査ということをしたいと思います。これは現在三十三名の流民の取り調べをやっている形でございまして、これと同じ形をやりたいと考えております。
○沖本委員　最近もマスコミで難民問題が相当扱われてきておりますし、この間はアフリカの難民が、形の違う難民が三百万から出てきておるし、その中では非常な餓死状態が起こってきておるということで、これはアジア、インドシナ方面で起こる難民とはちょっと質、形が違うわけですけれども、いずれにしてもいわゆる戦火の中を逃れるなり何なりしてくるわけですから、あるいは世界の経済の動向でこれもいろいろ変わってくると思うのです。
　それで、いまは難民収容所なりあるいは職業訓練なり、いろんな形で少しずつ日本のあり方が変わりつつあるわけですけれども、さりとて財政難なり行政改革なり、今度はいろんな壁があるわけですから、その中から、より世界の先進国としてあるいは文化国家として難民等に手を差し伸べることは重要なことだと思いますし、留学生の問題なり何なりとあわせて、法務省だけで考えられる問題ではないとは思いますけれども、やはり国自体が真剣に取り組んでもらうことが、さらに民間のボランティアも進めていくことにも当たるわけになりますから、とりあえず難民対策としての大臣の今後に対するお考えというようなものを、あるいはおれはこうやってみたいんだ、こういうようなお考えがあれば教えていただきたいのです。
○秦野国務大臣　難民問題は、目下のところはまだ難民条約で引き受けた枠までいっておりませんから、当分もっとふえても日本は引き受けられるわけでございます。そしてまた、それに相応の対応をしていくべく各省協力して、若干遅まきだったかもしれませんけれども、とにかくいまはできております。
　流民の問題も、先ほど来御説明申し上げましたとおり、ピッチを上げてその対応をしていこうと、さらに現在も検討中でございます。
○沖本委員　とりあえず流民に対して図っていただいた大臣のお計らいに、当人たちも非常に喜んでおりますが、改めてお礼申し上げまして、質問を終わります。
○綿貫委員長　稲葉誠一君。
○稲葉委員　これから、最高裁の人事局長を中心といたしまして、第三十五期の新任拒否の問題を中心として質問させていただきたいというふうに思います。
　ことしの任官希望者は六十三名おったわけですね。地裁六十二名、簡裁一名、男性が五十四名で女性が九名であったわけですけれども、四月六日に五名の採用を拒否した、こういうことになっておるのですが、その拒否した理由について人事局長は四月六日に司法記者クラブで記者会見をしまして、水準に達しなかった、結論としてでしょうけれども、こういうふうに説明しているというふうに言われておるのですが、事実関係は、これは人数等はこのとおり間違いないと思いますが、その水準に達しなかったというような理由を説明されたのでしょうか、あるいはもっと詳しく説明されたのでしょうか、どういう理由を説明されたのか、ちょっとその点から。
○大西最高裁判所長官代理者　今年の三十五期修習生のうちで裁判官の任官の希望者が六十三名でございまして、そのうち任官した者は五十八名、任官しなかった者は五名という数字自体、稲葉委員御指摘のとおりでございます。
　それで、これは四月十二日であったと思いますが、十二日に任官したわけでございますが、その時点で、これは毎年やっておることでございますが、記者クラブでその数等を発表いたしまして、そのときにいろいろ質問がございましたが、任官をすることができなかった方々の理由については、従前と同様に、これは人事に関することで公表は差し控えたいというふうに申し上げておりまして、強いてということで言えば、これも従前から申し上げているとおりでございますが、いわば全人格的評価ということで、いろいろ裁判官会議でもそういうことで考えていただきました結果、五名の方は、その全人格的評価の観点から見て裁判官として採用するにはまだ至らないというふうに申し上げたわけでございます。
　幾つかのやりとりがございまして、表現を一々細かく覚えておりませんが、そこら辺のやりとりの中でごく一部の新聞に水準というような言葉が出たということは私も承知しておりますが、その趣旨は前々から申し上げておりますような、そういう全人格的評価という観点から見て採用に達しなかったという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　日時の点は、十二日が修習の終了日であったようですが、日にちは、六日に修習終了式があって、その夕方採否の発表が行われたように聞いておるのですが、それは日時の問題ですからいいわけですが、問題は、いまの全人格的評価ということの内容なんですよ。これがわからないんですよ。あなたにはおわかりでしょうか。僕にはわからないですな。何でしょうかね、全人格的評価というのは。直感ですか、直感でいくのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　全人格的評価と申しますのは、字義どおり御解釈いただきたいと思います。
○稲葉委員　いろいろなものが集まってオールになるわけですね、全というのはオールという意味でしょうから、いきなりオールが出るわけじゃありませんから、いろいろなものが集まってオールになるわけですから、いろいろな要素があるわけですね。この要素は一体何と何ですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のとおり、いろいろな要素が集まっておるわけでございますから、そのうちの例を挙げて申しました場合にはそれだけかというふうな誤解を及ぼすこともあるという意味で申し上げていないわけでございますが、言葉で言い尽くせないほどたくさんあるというふうにお考えいただけばよろしいかと思います。
○稲葉委員　言葉に言い尽くせないほどたくさんあるというのはよくわからないですね。一日しゃべっておっても尽きないぐらいたくさんあるのですか、これは。そういう意味ですか。二、三分しゃべれば結論が出るくらいのあれではありませんか。
　それでは、私の方からお聞きしましょうかね。実はどうもよくわからないんですがね。今度は青法協の会員は入っていません。そのとおりですね。あなたの方に言わせれば、青法協に入っているか入っていないか、そんなことは知らない、こう言われると思いますが、青法協の会員は入っていません。それはもちろん、事実ははっきりしています。
　ただこういうのがあるんですね。「青法協と交流をしつつ将来の法律家像を考える会」とかこういうふうなものがあるんですね。実際にある。こういうのは御存じですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま、まずその青法協に入っている人はいないというふうに仰せになりましたが、これも前々から申し上げておることでございますが、私どもとしては、青法協に入っているかどうかというふうなことをもちろん調べたこともございませんし、今年の中にも入っていないというふうにはとても断定することはできません。あるいは入っているかもしれない、入っていないかもしれない、そこら辺のところもわからないわけでございます。後でおっしゃいました、青法協と交流云々とかおっしゃいましたが、そういうふうなことも私どもの方にはわかっていないわけでございます。少なくともそういう調査をやっておりませんものですから、そういうことをやったかやっていないかというふうなことについてもわからないということでございます。
○稲葉委員　五名の方の中で、たとえば一人の人についてお聞きをしましょうか。これは水戸で修習した人のことについてお聞きするわけですが、これは東大を出た人ですね、二十五歳。ですから、私、この人には手紙をいただきましたが、まだ会っておりませんが、二年修習ですから恐らく在学中か、あるいはその卒業した年に受かったかですわね、二十五歳ですから。
　そこで、一つは、検察庁に配属になったときに取り調べしますね。取り調べ修習というのですかね。そこで、相島六原則というのは一体何なんですか。恐らくこれは研修所長の相島さんのときの話じゃないかと思うんですがね。相島さんが所長だったのは鈴木さんのずっと前ですか、だれの後でしたかね。安倍恕さんの後かな、ちょっと私忘れましたが、研修所長を相島さんがやっておられたことがありましたね。いつごろだか私ちょっと忘れましたが、相島六原則を守るとか守らないとか、これはどういうことなんでしょうか。これは刑事関係なものだから、あるいは直接人事局長におわかりでなければ、あるいはおわかりになれば、どちらでもいいのですけれども……。
○大西最高裁判所長官代理者　相島さんが司法研修所の所長をしておられましたのは、たしか鈴木忠一所長の前であったかという記憶でございますが、私もその当時、検察の取り調べ修習に関しまして、いわゆる相島六原則というふうなものがあったということを伺っておりますが　いまここでその相島六原則というものが具体的に何を指すか、それがいまどうなっているかということについては、私、詳細いまここで御説明するだけの資料等もございませんので、そのお答えはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉委員　それで、前から取り調べの修習を拒否するということが議論になっていますね。憲法違反だとかなんとかいうことで議論になっていますね。昔は検事代理ということでちゃんと辞令が出ましたからね。あの当時は正式な公務員だったし、指導官がつきましたけれども、そういうあれでしたが、いまは違うわけですね。
　そこで、これを見ますというと、今度は五名の方の中で、その相島六原則を守るよう検察庁で指導検事に申し入れをした人が大分いるのです。そうすると、どうもこれは何か検察庁側のお気に入らなかったのではないかというふうに思われるのですが、これは一つの問題であると思います。
　一人の人はこういうふうに言われたのです。たとえば福島修習の人、東北大学を出た二十六歳の方ですけれども、これもやはり相島六原則を守るよう指導検事に申し入れをした。それで、取り調べ修習のときに――どうなんでしょうか、これは。人を調べるときには、自分がどういう人間だということをまず名のるのが普通ですよね。私なら――私が調べることはないけれども、たとえば自分が何検事なら何検事だとこう書いて置いてありますね。そこで、自分は修習生だというようなことを言っているのです。修習生だということを告知して、そして末尾に司法修習生何々と書いて調書をつくったのです。そうしたら、指導の検察官と対立したわけですね。そしてごたごたが起きたという人もいるのです。これは福島の修習。それで、相島六原則を守るように指導検事に申し入れをしたということもあるのです。
　そして同時に、福島の場合は――担当の裁判官がつきますね。だから、それは専門にその人ばかり――ほかの事件もやっていますから、専属といったって一〇〇％専属ということはないのでしょうけれども、福島の場合は担当の裁判官から、青法協の会員だと思っていた、会員でないなら大丈夫だ、こういうふうに言われた。夏季に合同研修会か何かあったようですけれども、君は青法協会員ではないかと疑われているんだ、後期になったら研修所の教官に相談に行くように、こういうふうに言われた。だけれども、教官に相談に行かなかった、後期教官訪問もしなかった、こう言うのですね。この教官訪問というのはあるのですか。このときだな、手みやげ持っていけとかなんとかというのは。川嵜さんが事務局長のときの話かな。これは何なんですか。これを見ると、裁判官が言っているのですよ。青法協会員ではないかと疑われているんだ、後期になったら研修所の教官に相談に行くように、こう言っているのですね。何なんですか、後期教官訪問とかなんとかというのは。どういうことなんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官への採否につきまして、いかなる理由で採ったか、いかなる理由で採らなかったかということにつきましては、これはもう前々からたびたび申し上げていることで恐縮でございますけれども、理由を公表するということにつながる限りにおいては、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、ただ、いま仰せになりました検察の取り調べ修習との関係で申しました場合に、個々の人がそんなことがあったかどうかということもわかりませんとともに、最後に仰せになりました教官宅訪問の問題、この問題を一般論として申し上げますならば、これは前期でも後期でも、修習生の間で教官宅を訪問しようというふうなことを申し合わせまして教官のところを訪問するということはあるように聞いておりまして、いまそこで話題になりましたような後期での訪問ということもあるいはそういうことを指すのではないか、これは推測でございますが、そういうことではなかろうかと思う次第でございます。
○稲葉委員　いまのは福島の修習の方なんですけれどもね。前の話の水戸の修習の方は、ことしで二十五歳ですからね、それで東大を出ているわけですから、これはもういま言ったように成績は優秀だというふうに考えるのが常識でしょうね。在学中か卒業したその年に受かっているわけですから。私に手紙をくれましたが、実にきれいな字です。しっかりした字を書いておられる。そこでいろいろ聞きますと――この方に聞いたのじゃないですよ。別の方にお聞きしますと、非常に成績優秀だったというのですよ。水戸では一番よくできたというのです。
　私も修習生の担当をやったことがあるのです。そのときに最後に成績を書きますね。Ａ、Ｂ、Ｃとかなんとか書くのがあります。私も書いたことはあります。大体常識的に書きますよ、これは。Ａが特にできるものだとかなんとか分けたのがありますね。そのときに、もうすでに志望が決まっている人なんかいろいろいたわけで、私も弁護の指導をやったときに、その人はできる人だし、りっぱなんで、判事になりたいという人だから、できる人でしたからＡのところでやりまして、いま裁判官になっていますが、そういうのがあるのですね。だから、同期の人たちに聞くと、同じところで修習した人に聞くと、これは非常にできた人だというのですね。
　それから、研修所の中でもいろいろな組が分かれますね、何組とか何組とか。この人は十組なわけですね。十組でも非常にできたというのです。東大出て二十五で修習生終わるのですから、これはできた人ですよ。司法試験に受かったときは二十二か二十三ですから、できてるわけですからね。こういう人がどうして落ちたのかわからぬと言うのですよ。
　結局、理由を聞いてみると、「青法協と交流をしつつ将来の法律家像を考える会」というのの活動をやって、何か入所記念パーティー実行委員会の中心メンバーであったというようなことですね。洋上パーティーというのがあって、それでも実行委員会の中心メンバーだった。それから、修習生の取り調べ拒否の問題、いまの検察庁の。あのときの検事正に相島六原則を守るということと、取り調べ修習拒否者を不利益扱いしないように同期の七名と連名で上申書を提出しているわけですね。それから、後期というのは、東京に来てからの話ですね。討論に積極的に参加して研修所に批判的な発言の口火を切ることもあった、こう言うのですが、その人の言うことですが、だから、どうもちょっとよくわからないのですね。
　ただ学問だけだというならば、この人が落ちるわけはないですよ。できますよ。ところが、いま言ったような状況がやはり全人格的評価の中に入るわけですか。どうも、たくさんあるというから入るようですね、入るわけでしょう。入らないとは断言できないということですか、どうなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま仰せになりました個別の方についてのことはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、裁判官に採用するについては全人格的評価というのをたびたび申し上げているわけでございまして、それはいろいろなものが入っているという意味で、まあいろいろなものが入っている。いま仰せになりましたようなものも入るとか入らないとかということを個別に関連します関係で申し上げることはできませんけれども、一般論として申し上げますと、いろいろなものが入るということでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○稲葉委員　御理解してくれと言っても、何を理解していいのかちょっとよくわからないのですが、もう一人の人はやはり東大を出た人、千葉で修習した人。これは二十八ですから、卒業してからちょっとおくれたのでしょうね。学生時代にセツルメントの活動をしていたのですね。そういうようなこともあるのですね。
　それで、後期に東京に来てから、検察の教官がその人の名前を言って、裁判所の方から色がついていると見られている、こういうふうに発言しているのですね。研修所の教官は裁判官と検察官と弁護士もいるわけですけれども、それらが集まっていろいろ話し合うことはありますね、これは事実でしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　具体的にどういう話があるか私よくわかりませんが、一つのクラスで五科目の教官がおられまして、裁判教官お二人、検察教官が一人、それから弁護士たる教官がお二人、合計五人おられるわけでございますから、それはいろいろな話し合いはあるのではなかろうかと思います。
○稲葉委員　いまの人なんかは色がついていると見られておる。それから片方の人、福島の人は青法協会員ではないかと疑われている、だから相談に行くようにという、何を相談に行くのかちょっとわかりませんけれども、そういうようなことを現地の裁判官から言われておる。
　それから水戸の人は、後期になってクラス討論に積極的に参加したりなんかしておったのですね。研修所に批判的な発言の口火を切ったりなんかしたことがあるらしいのですが、そうしたら教官が、いま判事補の数は余っている、最高裁としては五十五人ぐらいがいいと思っている、こういうふうに言ったというのです。いま判事補の数は余っているのかな。確かに判事補になっても未特例の場合になかなか仕事がないということは――ないと言っては悪いけれども、いろいろその点はわかっていますけれども、教官がそう言ったというのですね。いま判事補の数は余っている、最高裁としては五十五人ぐらいがいいと思っている、こういうふうにいわば突き放したようなあれをしたというのですね。これは非常にできる人ですよ。僕は手紙をもらいましたが、実にりっぱな手紙ですよ。ここにありますが、本当に字もうまいし、これは大したものですよ。
　これらの人に言わせると、いままでは青法協に入っているということを最高裁は知りながら、入っているということを事実上理由にして拒否していたんだけれども、このごろはそうじゃなくて、何か実質的な活動をしているかということを緻密に調べ上げていて、そしていろいろやって採らないのですね。だから、現在の裁判制度を批判したり、それから研修所に批判的なことを言ったりなんかすると、もうだめなんですね。
　そうすると、結局現体制に少しでも批判的なことを言うと、あいつはもう裁判官として適当でないということになってしまうのですか。どうなんですか、そういう点は。もちろん裁判官としては、たとえば特定の団体に所属している人は困るという場合もあるかもわかりませんけれども。どうも特定の人について言うのはいやだというのだけれども、全人格的評価と言ったってそれじゃわからぬですよ。全人格的評価というのは本当に都合のいいあれですから、内容はわからないでしょう。
　そうすると、いずれにしても今度は四人で、一人が女性ですけれども、それらの人が、どうも任官拒否というものについては具体的に理解できない、それらを取り巻くというか、それらを応援する人がいっぱいおりまして、今月末にある行動を起こすことになっておるようです。だから、こういう点がだめならだめだということを、採用しないならばもう少しはっきりするのが筋じゃないでしょうか。再任拒否のときもそうですね。理由を明らかにしないですね。理由を明らかにすると、そのことによって理由があるかないかが判断されてくるということになるのかもわかりませんけれども、どうも私どもも納得ができないというふうに思います。どうも現在の最高裁の体制は、ただ事務的に、迅速に処理して成績をよくする人という、そういう裁判官がいいんだ、少しでも批判的な考え方を持っている裁判官というものはもうだめなんだということで採用しないというふうに考えざるを得ない、とられるように私は考えるのです。
　それからもう一つの問題は、合格留保の問題がありますね。これはことしの場合も、ダブっている人がありますからね。民裁の筆記が四名、刑裁の筆記が二名、民弁の筆記が一名、民事の口述一名、この一名というのは刑事の筆記とダブっているようですが、合格留保になっておりますね。
　そこで、問題はいろいろあると思うのですが、いままでは大体民事裁判と刑事裁判、ことに民事裁判の起案ですね、これだけが合格、不合格の大体基準みたいになっていたわけですね。これは率直に言うと一番むずかしいですよ。むずかしいのは僕もよくわかるんですが、ところがこれはだんだんと広がってきているわけです。民事弁護でも合格留保が出たとかいろいろ広がってきておるんですが、今度は口述でも出ておるんです。こういうふうなことを考えると、だんだん広がってきて修習生の間に非常に不安感が出ているということが一つあるわけです。
　それからもう一つ、二回試験制度というのがありますが、これは問題なんです。私も受けたんですけれども、あのころと違うかもわかりませんから。起案というのをあれして、そこで最終準備書面なんかいろいろ書くわけでしょう。何か一回限りで七時間半のうちに膨大な記録を読んで結論を出すということになっているわけです。現実に裁判官がそういう実際の審理をして、そしていろいろなものを引っ張り出してゆっくり考えて――このときは二回試験は参考資料抜きでしょう。そして判決を書くのであって、それを実際の資料なしで七時間半缶詰にして、昼休みはあるのでしょうけれども、そして記録の中から、本人を調べもしないで、だから実際のあれなんかわからないですよ。
　もちろん実質審理なんかないわけだから。その心証なんか全然わからないですよ。それでできたその二回試験によって合格、不合格が決まるということでしょう。まず第一そうですね。二回試験ばかりじゃないかもわかりませんが、それに非常にウエートが置かれているということは事実でしょう。このやり方はもっと変える必要があるのではないかというのが私の意見なんですが、これでは無理じゃないでしょうか。法律家というのはそういうものじゃないはずですよ。ゆっくり考えて、そしてちゃんとした、正確な、公正な判断をするというのが法律家なので、缶詰にしてそこの中で何も見ないで書けという問題ではない、私はこういうふうに思うのです。それが一つですね。
　そうすると、二回試験制度の成績というのは裁判官の場合はほとんど一生ついて回ると言われますね。検事の場合はそうじゃないですけれどもね。そういうふうなことになってきて、そのときでも二回試験何番か何番かということを同期になってくると必ず話が出るわけでしょう。ただ現行のこの合格留保の問題、それから二回試験制度についてのやり方の改革、こういうふうなことについて最高裁としてはどういうふうにお考えなんですか。