Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤公述人　お答え申し上げます。
　まず最初に、憲法九条の解釈でございますが、先生は国権の発動たる戦争が否定されておるとおっしゃいました。確かに憲法九条一項にはそういう文章がございます。ただし、この戦争とは国際法上の概念であって、国際法上の概念である戦争は単なる戦闘行為ではありません。戦争と戦闘行為とは同じものではありません。戦闘行為が全く行われなくても戦争状態になることがあります。例えば第二次世界大戦の末期にラテンアメリカの幾つかの国が日本に宣戦布告をいたしました。しかし実際は戦闘行為はゼロです。しかし、あれは戦争状態に入っているのです。つまり戦争状態というのは一定の手続、多くの場合宣戦布告ですが、に基づいて国交が断絶され、そしてある一定の手続、多くの場合講和会議ですが、に基づいて国交が回復される、その間の過程のことを戦争と言うのであります。これが国際法上の解釈です。国権の発動としての戦争というのはそういう特殊な武力行使でありまして、これは、国際紛争解決の手段としての武力による威嚇ないし武力行使と同じ意味であります。そして既に申し上げましたように、一九二八年の不戦条約のときに同じ文章が不戦条約に入っております。日本国憲法と全く同じ文章が入っております。日本国憲法はそれほど世界にユニークなものではありません。一九二八年以来、既にそれは国際法の世界において確立されている原則なのであります。現に第二次世界大戦の後、イタリアの憲法にもちゃんと日本国憲法第九条一項と極めて似た文章が入っております。それから国連憲章第二条も日本国憲法の文章と非常によく似ております。ですから、国連加盟国はすべて日本国憲法と似たような制約、条件のもとにあるのだとお考えいただいていい。日本だけが特別な制約、条件にあるわけではないのだというふうにまず考えるべきだと思います。
　その不戦条約のときに、アメリカの上院でこの批准が問題になりました。そして、アメリカの政府は、政府の公文を発表いたしまして、この不戦条約の文章は、これは憲法九条一項とほとんど同じですが、アメリカの自衛権をいささかも侵害するものでないという公文を発表したのです。その公文は広く国際社会に受け入れられております。これは一九二八年の話であります。それ以来の確立された解釈でありまして、日本国憲法は何か世界に特別な、特別に厳しい制約を課しているというがごとき解釈は、率直に申し上げて国際法についての無知からに由来するものであると私は考えます。
　ですから私は、あえて言葉を強く申し上げますが、自衛隊機の派遣は、これは戦闘行為ではありません。武力行使ではございません。そうですから、もちろんこれはもう憲法違反でないことは当たり前ですが、仮に武力行使であっても憲法違反でないと私は思っております。つまり、湾岸戦争というのはあれは戦争ではなくて、侵略を阻止するための国際的な努力でありまして、それに参加することは、憲法が禁止している国際紛争解決の手段としての武力行使、つまり侵略のための武力行使でないからです。もちろん、現在の日本政府はまだそこまで、さまざまな政治的配慮からそういう解釈をしておりませんが、私は素直に解釈して、それでさえも憲法違反でないと考えておりますので、まして輸送機を人道的目的のために派遣することが憲法違反であるなどというのは、私には率直に申し上げて理解いたしかねます。
　それから第二に、国連というのは平和解決を第一義的にする、もちろんおっしゃるとおりであります。しかし、国連の基本的精神というのは、各国が、各主権国家が独自の判断で戦争行為に訴えるということはできるだけやめよう、武力行使をすることはできるだけ避けようじゃないか、やっぱり何かどうしても必要なときには国連がそれにかわって集団的安全保障をとるんだ。その意味では国連のエッセンスは安全保障理事会にあります。国連とは安全保障理事会であると言っても言い過ぎでないぐらいにあれがエッセンスである。つまり、集団的に世界の安全を維持する組織であります。世界の安全を維持するためには、もちろん平和的な解決が望ましいに決まっていますが、そうも言っていられないときには武力行使をするというのが国連の基本精神であります。国連は必要なときには戦う組織であるというのが国連の基本的な考え方であるというのが私の理解でございます。ですから、今回のイラクに対する制裁も国連の基本的精神に合致したものであると私は考えます。
　第三番目に、イラクに対する、湾岸におけるアメリカの兵力の展開でございますが、確かに極めて迅速に、かなり大規模な兵力を展開いたしました。しかし、アメリカが極めて迅速にかつかなりの規模の兵力を展開しなければ、先生がおっしゃるような平和的手段によるイラクに対する制裁、もっと具体的に言えば経済制裁さえも決して実現されなかったでありましょう。もしアメリカの軍事力の展開なしに、サウジアラビアやトルコが自分の領土の下を走っているイラクのパイプラインを閉めたら、トルコやサウジアラビアはイラクによって攻撃される危険に直面します。そんな危険を冒してまでトルコやサウジアラビアがパイプラインを閉めたでしょうか。私は考えられないと思います。パイプラインを閉めなければ経済制裁などは実際は無内容であります。経済制裁を実際に実効あらしめるためには、アメリカが遅滞なく大規模な兵力をあそこに展開することが必要であったのでありまして、私は、平和的解決を願う人々は、アメリカがあれだけの犠牲を払ってあれだけ大量の軍隊を極めて敏速に派遣したことに感謝する必要がある。私は、日本の国会はアメリカに対して感謝する決議をしてもいいぐらいであると考えております。
○戸田委員　あと一分ですから、ごく簡単にノー、イエスをひとつお答え願いたい。
　両先生、阪中先生と佐藤先生、今の論調は、憲法改正しなくてもできると思いますか、それとも憲法改正しますか、どっちです。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私は、憲法改正しなくてもできると思います。
○佐藤公述人　私も憲法改正しなくてもできると思います。ただし、今の憲法の文章は非常にあいまいでありますし、日本語として十分美しくないので改正した方が望ましいと思いますが、現行憲法を改正しなくても十分可能であります。
○草川委員　三人の諸先生の御高説、大変ありがとうございました。公明党・国民会議の草川でございます。
　まず最初に、館先生にお伺いをしたいわけであります。
　先ほど先生は、平成三年度の予算は歳出増をよく抑えて、評価をする、こういう御趣旨のお話がございました。そこで、ただいまほかの先生からも御質問があったやに思うわけでございますが、日米構造協議で、十年間にわたって四百三十兆というものを消化をするということになります。それはどのような歳入歳出になるか、まだ先の話ではございますけれども、当然建設国債等にも依拠する点があると思うわけでございます。建設国債は余裕を持って発行すべきではないだろうかという御趣旨のお話でございましたが、その点、どのようなお考えか、まずお伺いをしたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、公共投資をふやしていくことを約束しているわけでございます。しかし、それにつきましては公共事業計画を策定しておりまして、それに従って着実に実行していけば、経済は絶えず成長しつつあるわけでございますから、十分対応可能であるというように考えております。
○草川委員　では、次の質問でございますが、今この国会で議論になっておりますいわゆる九十億ドル、湾岸地域における平和回復活動の、いわゆる米国等関係諸国に対する支援でございますが、いわゆるＴＢというのですか、臨時的な短期国債を発行する、一兆一千七百億円ということになるわけでございますが、この日本の国内経済に及ぼす影響というのでしょうか、金融上、これをどのように消化することができるのか、問題点はどうか、こういうことについての質問でございますが、よろしくお願いを申し上げます。
○館公述人　お答えいたします。
　さしあたり公債を発行して、増税等の対策がなされた後に、それによって償還していくという、そういう考え方でございまして、本来であれば年度内に税収を上げ、それによって償還していくということになれば、資金繰り債の発行で足りるわけでございます。ただ、金額が多いために、これを二年に分けて償還するということになりますと、通常の資金繰り債では不可能だということで、ＴＢの発行ということでございます。そのときの基本的な考え方は、一時的な歳出についてはそういう一時的な措置で対応していく、本来なら年度内の、本来の意味でのＴＢの発行で賄っていくというのが望ましいというように考えられるわけですが、その措置に時間を要するということから今回のような提案がなされているというように理解いたします。
　それの金融市場に与える影響について申しますと、現在の日本の市場の規模から申しまして、この程度の公債の消化に困難を来すということはないというように思っております。むしろ最近は、公債の発行額を徐々に抑えてきたので、一部には証券市場の活性化のためにはもう少し公債を発行すべきであるという意見さえ聞かれるという状態でございますので、これが日本経済に著しい影響を与える、あるいは証券市場がそれによって困難を感ずるということはないというように考えております。
○草川委員　もう一問でございますけれども、この湾岸戦争の及ぼす経済的な影響というのは我が国だけではなくて、もちろんアメリカにもあるわけであります。アメリカの金融状況というのはかなり問題が出ておるようでございまして、過日も米国の議会に対日金融の自由化問題という法案が提出をされているわけでございますが、日本の円の国際的な役割というのは非常に重要になってくるというのが先生の「金融再編成の視点」の中に相当大きなスペースで書かれておるわけでございまして、これは先生の六〇年代の著書でございますし、我々も大変参考にさせていただいておるわけでございます。円の国際化というのはもろ刃の剣になるのではないかというような御趣旨の御提言もあるわけでございますが、円の国際的な役割、しかもこのような中東紛争の中での問題点というのはどうなっていくのか、見通しについてお願いをしたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　日本が積極的に円の国際化のための特別な措置を講じなくても、現在の日本が世界全体の中に占める地位から申しますと、自然に円は国際化していく、これは避け得ないというように考えております。
　ただ、その場合、国際化ということは、ちょうどドルが世界の中のキーカレンシーとなっているために一方でいろいろな意味での負担を負わなくてはならない、なかなか思うように国内的な観点からだけで金融政策をとっていくことができなくなっている。同じような負担を、日本の円が国際化するにつれて負わなければならなくなってくる面があるというように考えております。
　当面は、依然としてアメリカのリーダーシップのもとに事が行われておりますし、ごく最近予想されるように、もしこの戦争がそう長期にわたらないで終わるということであれば、アメリカ経済の受けるダメージは少なくて済むと思いますが、しかし、これを契機にますます日本の相対的地位は上がっていって、自然に円の国際化というのは進んでくるだろうと思います。したがって、それに対応して世界の期待も大きくなってまいりますから、それに対応できるようなマーケットのシステムの構成に努力していくという必要はあろうかと思っております。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、続いて阪中先生にお伺いをいたします。
　先生は先ほど安全保障という視点から問題提起をされておられるわけでございますが、先生は昨年「世界週報」等にも、東西の軍事ブロックの問題について、これはいずれは政治同盟化をするのではないだろうかということで、特に欧州の問題を中心に書かれているわけでございます。将来この中東、例えばこの湾岸紛争が一定の結末がついたということを前提にしての質問になりますが、将来の中東における安全保障あるいはまた軍備管理というものをどのようにしたらいいのか、お考えをお願いをしたい、こう思うのであります。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　中東は御承知のとおりモザイク模様のような地域でございます。アラブ諸国の中にも対立がございますし、アラブとイスラエルの関係もございますし、さらにアラブの中の急進派あるいは穏健派という対立もございますから、なかなかこの湾岸戦争以降の事態をどう収拾するかというのは、私は見定めが非常に難しいだろうと思います。
　ただ、今度の湾岸戦争で我々考えなければならない点は、イラクが使用しております武器はソビエト、フランスが提供したものがほとんどと言われております。つまり、地域的な軍備管理は当然のことながら必要でございますけれども、あの地域に平和と安定をもたらすために先進工業国がそういう武器を提供しない、そういった枠組みをつくるのが非常に私は大事ではないかと思います。特に湾岸問題につきましては、これ以降多分核兵器の拡散、化学兵器の拡散、それから高度兵器、中でも長射程のミサイルの拡散という問題が私は今後起こってくる可能性があろうと思います。そういった技術の提供というのは主として先進工業国から行われるわけでございます。ですから、湾岸地域の諸国の軍備管理への努力と同時に、これを取り巻く先進工業国が武器の供与をしない、そして、しかもあの地域に安定的な軍備管理のレジームができるように手助けをしていくということが私は大事ではないだろうかと思います。
○草川委員　大変恐縮ですが、もう一問。
　今お話があったわけでありますけれども、ドイツとイスラエルの関係を少しお伺いをしたいわけであります。
　今、イスラエルの反撃を国際的にいろいろとブレーキをかけておるわけでありますが、その中におけるドイツの役割というのに大変我々関心を持っておるわけであります。ドイツは過去のイスラエルに対する、ユダヤに対する反省という意味もあっていろいろな配慮をしておるようでありますが、欧州における戦略的な安定のためにはドイツとイスラエルの関係というのは一体どういうふうに進んでいくのか、お示しをお願いしたい、こう思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　ドイツとイスラエルは歴史的な関係がございますので、ドイツがイスラエルに対してどういう政策をとっていくかということは、もちろんそういう歴史的な反省の上に私は立ったものであろうと思います。それと同時に、ドイツの行動を規制いたしますのは、単にドイツの政策だけではなくてＮＡＴＯ、北大西洋条約機構という枠組みの中でイスラエルに対する姿勢が私は決まってくるのだろうと存じます。したがいまして、中東に対する問題は、二国間の関係の改善あるいは関係の安定化という問題と同時に、多国的な関係の安定化、改善という、そういう努力が並行して私は行われるのだろうと思います。したがいまして、この二国間だけで問題をとらえるのは私はいかがなものかと思います。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　では、最後に佐藤先生に、時間のあるだけで結構でございますからお答え願いたいと思うのです。
　佐藤先生は「自民党政権」という大変高名な本を書かれまして話題を呼んでおるわけでございますが、この中に野党の立法活動についての記述があるわけであります。私どもも責任政党として、特にこういう国際紛争の中での役割についてはいろいろな問題提起をしなけりゃいけないという立場で、いろいろと今回も苦悩の中から選択をしておるところでございますが、先生のお立場から、一体今後の野党の政策要求というものはどうあるべきか、御指針を賜れれば幸いだと思います。
○佐藤公述人　お答え申し上げます。
　私は、ぜひ自民党よりももっとよくてもっと現実性のある政策を出していただきたい。そうすることが自民党に対するいい刺激にもなる。そのために絶対必要なことは、私は、目先の選挙のことなどに余りこだわらずに、日本としてやらなければいけないことをぜひやっていただきたい。公明党に特にその点をお願いしたいと思います。
○渡部委員長　次に、三浦久君。
○三浦委員　三人の先生方、貴重な御意見を賜りましてどうもありがとうございました。
　まず最初に、佐藤先生にお尋ねいたしたいと思います。
　この湾岸危機の解決の方法なんですけれども、これは平和的な解決というのはもう絶対に考えられないものなのか。もうイラクが降伏するまで武力行使をやる、それしか道がないというふうにお考えなのか。
　というのは、あの六百六十号決議がありまして、このときにはクウェートからのイラクの撤退、クウェートの主権の回復とか、そういうことが決議されましたね。これはもう当然なことだと思います。しかし、その後六百六十一号以降は、六七八に至るまでの間ですけれども、ずっと国連が決議したことというのは主として経済制裁の強化に関する決議だったと思います。ですから、そういう経済制裁をぐっと強化することによって解決をする方法はなかったのかどうか。あの元アメリカの大統領補佐官であるブレジンスキーさんも、アメリカは戦争を急ぎ過ぎたというようなことまで言われておられますので、もう戦争、それしかないのかどうか、今の先生の御認識を承りたいと思います。
○佐藤公述人　お答え申し上げます。
　これは段階によって違うと思います。私は、私自身も最後の段階にはサダム・フセインも理性を持っていれば引き揚げるであろうというふうに、実はことしの一月の九日まで考えておりました。つまり、アジズ・ベーカー会談が行われるまで。あれが御存じのような経過で失敗したときに、私はもう事態は絶望的であると思いました。
　つまり、戦争になるかならないかというのは相手があることでありまして、繰り返し申し上げますけれども、サダム・フセイン大統領はいまだかつて一度も、今回初めてイラクの革命評議会が、いろいろ条件をつけてはいますけれども、クウェートからの撤退ということを口にしましたけれども、これは激しい戦闘があってから後の話であります。それまでの間は、ただの一言もクウェートから撤退するということは言ったことがないのであります。国連も隠忍自重を重ねた上で、最後に十一月の末になって、期限を切らなければもうだめだというので期限を切って、その間に撤退しろ、十分な時間があったわけですね。
　その時間の間にサダム・フセインは何をしたか。現在既に明らかなことは、シェルターを強化し陣地を築く、つまり国際社会が隠忍自重をしている間に、戦争がよりひどくなるような状態をサダム・フセインはつくったわけです。国際社会は隠忍自重をすることによって、戦争が始まった場合、より大きな犠牲を払わなければならないようなことを、コストをあえて犠牲にしてまで我慢をしたのだというのが実態であろうというふうに私は思います。
○三浦委員　じゃ、次に阪中先生にお尋ねいたしたいと思います。
　今もちょっと佐藤先生の方からお話がありましたけれども、二月の十五日にイラクが、さまざまな不当な条件はつけながらもクウェートからの撤退の意思を表明いたしました。これが停戦につながるというふうには、それはちょっと即断はできない問題だと思います。しかし、地上戦闘に突入したら、これはもう大変な問題になると思うのですね。毒ガスが使われるかもしれない、ひょっとすると核兵器が使われるかもしれない、そういうような状態が出てくるわけで、やはり今我々国際社会は、イラクがもう参った、屈服すると言うまで戦争を継続していくのか、それともこのチャンスに局面を平和的な解決の方向に転換をさせていくのか、そういう岐路に立たされているのじゃないかというふうに私は考えるわけであります。
　その意味で、一月十四日に安保理事会の非公式会議でございますけれども、フランスの提案がなされましたね。しかし、三分の二以上の国の賛成がありましたけれども、アメリカ、イギリス等の反対でこれは採択されませんでした。しかし私は今でも、このフランスのあのときの提案というのはこの湾岸戦争の平和的な解決の基礎になる、そういう極めて貴重なものではないかというふうに思っているわけであります。
　私どもの党としては、そういう意味で二月の十五日、あのイラクの緊急声明が出るちょうど三、四時間ぐらい前だったのですけれども、常任理事国の十五の国と、それから国連の事務総長、さらにアラブ諸国、これに対して要請をいたしました。その内容は、一つは、まずイラクがクウェートから完全に撤退をする、それを実現するということですね。ただ実現するということだけではなくて、第二段階として、パレスチナ問題を含む中東和平の国際的な会議を開きなさい、段階的にですね、リンケージじゃなくて段階的にです。関連諸国がそういう内容の政治的な合意を形成するように努力をするべきだ、そういう要請をいたしたわけであります。
　私は、こういう方向でやはり日本の海部内閣も政治的な努力、外交的な努力をするべきだ、今この時期にですね。そういうふうに思っているのですが、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　もちろん、あらゆる場合に平和努力への展望を失ってはならないというのは御指摘のとおりだと思います。私、冒頭申し上げさせていただきましたように、もともとこの行動、多国籍軍の行動は国際社会における一種の警察行動でございます。警察行動は、当然のことながら明白な目的とそれを達成する手段との間にある種の均衡関係が私は必要だと存じます。そういう意味で、話し合いあるいは和平への展望を持ちながら話し合いを進めるということは、私は重要なことであろうと思います。
　ただし、今御指摘になりましたように、現在が話し合いの時期であるのかどうかということに関しましては、我々は情報を持っておりません。軍事行動がいかなる目的で、地上戦をやるとしましたらどういう目標を掲げて地上戦をやるのかという、そしてまたそういう条件が、どういうわけで地上戦というものを切迫した問題としてアメリカが考えているのかということに関しまして、我々の情報は限られているわけでございます。ですから、今起こっている事態に関しましては、我々はやはり秩序の回復、基本的な問題は冷戦後の新しい秩序への第一歩、そしてまた、イラクによりまして行われました既存の秩序の破壊というところが今問題なのであって、この既存秩序の回復ということが私は前提になるべき問題だと思います。
　それから、もう一点つけ加えさせていただきますけれども、イスラエルの問題は、アラブ諸国におきましてイスラエルの正統性といいますか、イスラエルの存在を認めれば随分と話し合いは私は進展するんだろうと思います。しかし、アラブ世界においてイスラエルの存在は依然として認められないままに私は推移していると思います。ですから話し合いは、話し合いという言葉は非常に美しく、そしてまた甘く聞こえますけれども、では実際にそれを打開できるような条件があるのかどうかになりますと、私は非常に疑わしいと思っております。
○三浦委員　それでは、湾岸戦争に対する日本政府の協力の問題について、佐藤先生にお願いいたします。
　湾岸戦争、多国籍軍、先生のお言葉をかりると連合軍に対する財政支援の問題、それから自衛隊機の派遣の問題についての先生のお考えはよくわかりました。了解したという意味じゃなくて、先生の御主張はよくわかりました。ただ、国民は全部がそう思っていないと思うのですね。
　朝日新聞が二月の二日、三日の電話調査の結果を発表いたしております。この朝日新聞によりますと、自衛隊機の派遣は五五％が反対だったということであります。それから、九十億ドル支援については賛成が三九％、そして反対がそれより多い四四％でございます。大きな見出しでこう出ております。あと、憲法問題の評価を交えた設問があります。「自衛隊機の派遣や多国籍軍への資金援助は、憲法の理念や精神に反していると思いますか。むしろ、憲法の理念や精神を生かすものだと思いますか。」こういう設問です。これに対して、憲法の理念や精神に「反している」と答えた方が五〇％、「生かすもの」と答えた方が一七％、「その他・答えない」というのが三三％ですね。ですから、圧倒的に反しているというふうに考えている国民の皆さんが多いということでございます。それから、「湾岸戦争に対する海部首相の対応を支持しますか。支持しませんか。」こういう問いに対しては、「支持する」が二九％で、「支持しない」は、相当多いですよ、五一％ですね。こういう世論調査の結果について、先生方はどういうようにお考えなのか、お尋ねいたしたいというふうに思います。
○佐藤公述人　民主政治というのは世論を基礎にした政治です。つまり、有権者の意思が最終的に政府の政策の方向と政権の担当者を決めるのが民主政治の原則であります。
　それでは、その有権者の意思というのは何ではかるか。民主政治、我が国の議会制民主主義の大原則は選挙を通じて有権者の意思があらわれるというのがその精神であります。国会が国民代表であるというのはそういう意味であります。民主政治である以上世論が大切だ、当然であります。ただし、その世論というのは政治指導者が、国民代表である皆さん方が、今何が問題であり、日本は何をしなければならないかということを繰り返し繰り返し国会の場その他で十分討論をし、それが正確なマスメディアによって十分国民の皆さんに伝えられて、その上での世論でなければ世論とは言えません。その意味では、民主政治がよく動くためには、政治指導者のリーダーシップと世論とのインタラクション、相互交流は必要なのです。世論調査に従って政治を行うなら、国会など要りません。
　それから、もう一つ申し上げますと、私も社会科学の方を多少勉強していますので世論調査をやったことがありますが、世論調査というのは正確にやるのは極めて大変です。まず、サンプリングの問題があります。どういう方法でやるか。電話調査というのは基本的に問題があります。第二番目に、どういう設問をどういう順序でやるかによって答えは変わってまいります。第三番目に、世論調査、パブリック・オピニオン・サーベイというのはパブリックリー・エクスプレスト・オピニオンを調査するんだという説があります。つまり、世の中にかぎ括弧つきの正しい答えという、こういうことを答えた方が、例えば朝日新聞が調査する場合にはこういうふうに答えた方がいいというような判断をして答える人も、世の中にはないとは言えないのです。
　ですから、またもとへ返りますが、世論調査によって政治をやる、世論に基づく政治と世論調査による政治とは根本的に違います。
○三浦委員　佐藤先生、もう一問。
　昨年自衛隊の海外派遣、いわゆる国連平和協力法案というのが提案されました。これが廃案になりましたね。先生はそのとき、やはり公述人として国会にお見えになっていろいろ御発言をされていると思います。その中に、「この法案が成立しなかった場合の国際的なマイナス効果を強調したい」、そういう御発言がありました。それから、「日本は国際的な非難の的となるでありましょう」、これが成立しなければ、そういう御発言もあったと思います。実際に廃案になった現在、どういう国から、またどういう国際機関からどのような非難が寄せられているのか、具体的にお教えいただけたらというふうに思います。
○佐藤公述人　お答えいたします。
　さまざまな国の政府は、公式に日本国政府に抗議をするなどという非礼なことはいたしません。それは当然なことです。そして、日本はそれだけ重要な国でありますから、日本からの財政支援も必要でありますし、そういう非礼なことはいたしません。しかし、それは日本が国際的に高い評価を得ているということを意味しません。国連平和協力法が廃案になったことによって、私は日本の評価が上がったということを、そういう評価をした外国人の友人に会ったことは一回もありません。そうではなくて、私は職業上、かなりしばしば外国に行き、非常に多くの外国の友人を持っておりますが、そのすべての人は、これで日本は発言権を失った、中東和平について発言権を失ったというのが共通の理解でございます。
○渡部委員長　次に、中野寛成君。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうはありがとうございました。私で最後でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　館先生にまずお伺いをいたします。
　湾岸戦争と日本経済の今後の見通しでございます。戦争が早く終わった場合、長引いた場合、フセイン大統領が健在の場合、失脚した場合、いろいろなケースが考えられると思いますが、しかし常識的にといいますか、こういう言い方は不謹慎なのかもしれませんけれども、現在の状況から申しまして、フセイン大統領健在のまま果たして戦争が終わるだろうか、また戦争がそんなに何カ月も何年も長引くだろうかというふうに考えますと、なかなかそれはないのではないか。むしろ二、三カ月以内に終わるであろうというふうに見るのが通常の考え方ではないかというふうに思います。
　そういう前提で、その前提も乱暴ではありますが、一応前提を置かせていただきまして、その後、言うなら湾岸戦争後の復興活動が当然即座にとられることになりましょう。日本はある意味ではどの国よりも先駆けて、しかもどの国よりも多くその戦後復興に対する財政的支援の協力を求められるであろうと思います。これは財政支出、大変大きな財政支出を求められますし、それが日本経済にはマイナスに作用することもありましょう。しかし同時に、復興活動に協力することによって日本経済にプラスになる。例えば石油を確保するという意味でのプラスではなくて、いろいろな資材、復興のためにいろいろな経済活動が行われる、そのことがそのまま日本経済にプラスに働くということもあり得るのではないかと思います。プラス・マイナスあると思います。これがどのような形で影響をするであろうかということについて、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　大変難しい予想の問題でございますので、大変難しいわけでございますが、戦争が短期に終わった場合に、直接的に世界経済が今度の事件によってこうむる影響はそれほど大きくはないという形で済むということになると思います。しかし、当然その後復興のために各国が協力していかなければならないということになります。
　さらに、この戦争のために忘れられていますけれども、まだ発展過程の途上国は世界に多数あるわけでございまして、それらの国々も非常にこの間に大変な苦境に立っているわけでございまして、それらの国々に対しても、私は同じように、場合によれば、日本の考え方、政策の方針のとり方によりますけれども、直接的な湾岸諸国以上にそれらの国々の累積債務問題等に日本がリーダーシップを発揮していくということが必要ではないかというように考えているわけでございまして、そのことから来る日本の負担は、当然相当の額に達すると思います。
　しかし、今やアメリカ経済自身が、何といいましてもかつての力を持たないわけでございますから、アメリカにかわって日本がそういう意味でのリーダーシップを発揮していくということが強く期待されているんだと思うのですね。かつ、そうでなければ、いつまでたっても日本のリーダーシップというのは成立しないと思うのです。何といいましても、日本が今から何をやっても軍事大国になることはあり得ないわけです。私、自身はそれを望まないわけでございますけれども、仮にそういう方向を意図したとしても、軍事大国ににわかになり得るというわけではございません。日本が追求すべきは、経済の面において世界のリーダーシップをアメリカのかわりに果たしていくという役割を果たしていく、その方向を目指していくのが望ましいというように考えているわけでございますから、多少国民が犠牲を払ってでも、そういう援助のために貢献をしていく。それは同時に、はね返って日本の成長力をさらに高めていくことになるのではないか、そういうように期待しております。
○中野委員　ありがとうございました。
　次に、阪中先生にお伺いをいたします。
　戦争は、始まったときにどういうふうな終わり方をするかを考えなければいけないと思います。国会をとめたときに、どういう起き上がり方をするかを先に考えておけという話もありますが、それをしないでとめるときもあるようでございますけれども、それは別にいたしまして、今この中東湾岸戦争につきまして、戦争の終わり方といいますか、戦争の目的と言った方がいいのかもしれませんが、理想論と現実論があると思います。建前論と本音と言ってもいいのかもしれません。平和回復だ、恒久平和だ、そして人道問題だ、また国家の主権を守るのだ、いろいろ言われます。しかし一方では、イラクをやっつけて相対的にイランが強くなり過ぎても困るなとか、この戦争はアメリカの石油メジャー産業のためにやっているようなものだとか、いろいろな言い方があります。そしてまた、これはイスラエルを守るためだとかいろいろと言います。
　それぞれの一つ一つをピックアップして、だから日本は協力すべきではないという話もあります。私は、枝葉末節の話だと思いますし、論点をかえって間違えさせるもとになるだろうと思います。しかし、現実にアメリカが中東地域で主導権を握りたいという気持ちを持っていることに変わりはないと思います。これもまた現実だと思います。あわよくば、ソビエトも何とかあの地域で主導権を握りたいという気持ちがあるだろうと思います。もちろん、その中東諸国もそれぞれの思惑があると思います。
　そういう中で、その現実を無視してこの事件を考えることはできませんし、現実を知らずして理想的な戦争の終わり方を図ることも不可能であろうと思います。その分析と今後のあるべき姿、それに対する日本のあり方を御指摘いただければと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　大変難しい質問で、これは多分一日ぐらいかけてお答えしなきゃいけないことになろうかと思いますが、私は、この湾岸戦争の本質はイラクのクウェート侵攻による原状の変更が原因であろうと思います。ですから、最低限の達成しなければならない目的は、原状の回復でございます。
　これがなぜ重要かということでございますけれども、一昨年以来起こっております国際秩序の地殻変動と言われるような変更の中で、もし武力によって原状変更を認める、そういう雰囲気が国際社会で一般化しますならば、紛争要因は至るところにあるわけでございます。どこを数えてみましても、第三世界の国々ではもう至るところに紛争の要因があるわけでございまして、もし武力による原状変更を是認する、あるいは黙認するという雰囲気がつくられますと、冷戦後と言われます新しい秩序の建設に私は大変大きな問題が生じるのだろうと思います。これが第一点でございます。
　第二点は、ややその問題とも関係いたしますけれども、イラクの軍事力がやはりあの地域で大き過ぎる、しかも核拡散、化学兵器の拡散、そういう可能性を秘めているわけでございまして、それに対しては何がしかの予防的措置をとらなければならないというのは、私はアメリカの政策担当者の頭の中にある問題だと思います。したがいまして、それが決して、アメリカがあの地域に覇権を求めているとか、あるいはあの地域での影響力増大のためにそういうことをやっているといいますよりも、あの地域における戦争と平和の状態を考えますと、兵器の拡散、その可能性を持っておるということが私は非常に大きな問題であろうと思います。
　したがいまして、三番目の問題になりますけれども、どのような形であの地域の平和が回復されるかという見通しは大変難しゅうございます。我々は、しかし朝鮮戦争を既に見ております。あそこでは明白な形での戦争の勝敗はつきませんでしたけれども、原状の回復というところで停戦が実現したわけでございます。まあどういうふうにそういう状況をつくり上げていくかということはアメリカの責任でございましょうけれども、私は非常にあの事態を重く考えるべきだ。それは冷戦後という事態に起こった事件である。それでこれをもし認める、あるいは是認する、あるいは容認するというようなことになりますと、これは本当に私は国際的な秩序、法と秩序というものが崩れてしまう、そういうふうに考えております。
　ですから、結論といたしまして、どういう形で終結するのかといいますと、最低限のところは原状回復ということが私は条件になると思っております。
○中野委員　ありがとうございました。
　佐藤先生に最後にお伺いをいたします。
　自衛隊輸送機の派遣問題、これを政府は政令、特例政令で決定をしているわけであります。これは議論をされました。私は、これは政令でできるかできないかという制度論争、そしてその中で、法制局長官の判断が正しいとか正しくないとかという論争がこの国会で行われましたが、私はむしろそれよりも、それはそれで大事かもしれませんが、それよりももっと大切なのは国民の意識と政治論ではないか、政府の政治姿勢ではないかと思います。
　例えば国際貢献を考えますときに、自衛隊輸送機よりもある意味では医者もしくは防衛医官の派遣の方が望まれているかもわかりません。こう考えますときに、しかしながら輸送機はあの政令という逃げ道があった、輸送という言葉で。しかし、防衛医官ということになりますと、これはあの自衛隊法の中には逃げ道がありませんから、やろうと思えば自衛隊法を改正するしかない。そうすると、結局国会勢力を考えて逃げられるところへ、できるところへ逃げちゃったというのが実態ではないかと思うのであります。
　そういう中で、例えば国連平和協力法案の問題や、それから国際緊急協力、災害に対する協力隊の問題やいろいろございます。これから、ある意味では自衛隊に対する期待というものは、国内の災害協力と同じように国際社会においても期待をされることが多くなってくるのではないか。またそのことが日本の国家の姿勢や政府の姿勢を問う一つのバロメーターになる可能性もあるだろうと思います。
　しかし、ここでやはり国民の意識を大事にしなければなりません。国民のコンセンサスを得るためには、ここで無理をして、そして国民のコンセンサスをまとめるための要諦、前提条件を壊してしまう、シビリアンコントロールに対する疑念を国民の皆さんに余計に与えてしまうということになりますと、今回政府がとった行動が逆効果になるということが憂慮されていると思うのであります。むしろ私は、今回提案をして国会でもし否決されたとしても、大いに国会で論議をする。そして、国会で否決をされて協力できなくなったことによって国際社会で批判をされるかもしれないけれども、それは否決した国会が与野党問わず全体で、もしくは国民全体でそのリスクを背負わなければならないであろう。しかし、それが将来の展望を開くための一つのリスクであるというふうに考えるべきではないか、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○佐藤公述人　お答え申し上げます。
　私は先生のおっしゃることは正論だと思います。
　去年の八月二日、あるいはそれよりもずっと前から日本の安全保障について国会が真剣な議論を続けていただいていたならば、この時期に至ってこんなどたばた、率直に申し上げましてどたばたしたことをしなくて済んだろうと私は思います。特に去年の八月二日からの事態の推移を見まして、私は率直に申し上げて日本政府のリーダーシップのなさ、混乱に強いふんまんと批判の念を持っております。しかし、それが事実日本の政治の実態でございますので、私は大変やむを得ない。
　それで問題は、その長期的な正論を通すためにとりあえずの便法をとるべきかどうかというので、これは高度に政治的な判断だと私は思います。どこまでナショナルインタレストがかかっているかということだろうと思います。
　それで、私は書生論として申し上げますと、こんなこと言って失礼ですけれども、先生の御意見に賛成です。本来こういうものはきちんとした筋道を通して、多少日本が国際的にたたかれても、むしろたたかれることによって国民が目が覚めるだろう、むしろそうした方がいいという判断はございますが、しかし、今度はもっと責任ある立場に自分を寄せて考えてみますと、それは日本のナショナルインタレストに合わないのではないかというふうに私は思いまして、大変残念だけれども、便宜的な方法も支持せざるを得ないのではないかというのが、私の率直な気持ちでございます。
○渡部委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明十九日午前十時より委員会を開会し、総括質疑を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成三年二月十八日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　哲夫君　　　　　古川太三郎君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　下条進一郎君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古川太三郎君　　　　　高井　和伸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　上杉　光弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　松野　允彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　土田　正顕君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　国税庁次長　　　　福井　博夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　下村　純典君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　忠彦君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　鈴木　　宏君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　大塚　義治君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、井上哲夫君が、十三日、大島慶久君が、また十六日、古川太三郎君が委員を辞任され、その補欠として古川太三郎君、下条進一郎君及び高井和伸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
　去る十二日の委員会におきまして、財政及び金融等の基本施策について橋本大蔵大臣から所信を聴取いたしておりますので、これより大臣の所信に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、先日行われました大蔵大臣の所信表明について、特徴的な問題について、時間が短いものですから絞って御質問したいと思うんです。
　何といっても今世界をにぎわしております中東問題というものが重要な問題だと思うんです。二月の十五日、イラクが条件つきとはいいながらも国連決議六百六十号を受諾をするという発表が行われたところでございます。我が党は、前から即時停戦、そして双方の撤退、中東地区の恒久的な平和ということについて主張してまいりました。このイラクの発表というのは、そういう面からすると大きな私は変化ではないかと思っています。したがいまして、九十億ドルの問題にも絡みますので、このイラクの発表に対する大蔵大臣の認識をまずお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　十五日夜八時半からの第一報を聞きました瞬間、私も本当に一瞬ほっとした気持を抱きましたことは事実でありました。その時点に告げられましたものは、御承知のように国連決議六百六十号を受諾する用意ありということだったわけであります。ところが、その後イラク革命評議会の声明等を取り寄せて調べてみますと、さまざまな条件がついているということを知りまして、その一瞬、ほっとした気持ちは再び落ち込んでしまったという言葉が一番正確でありましょう、非常に残念な気持ちに私自身はなりました。
　しかし、少なくともイラクの革命評議会による声明というものが初めて安全保障理事会決議六百六十号、そして撤退の用意に触れたということは注目されるものだと今も考えております。
　この声明の内容が、残念ながら国際社会が安保理決議六百六十号においてイラクのクウェートからの無条件撤退を要求しているものと結果的には相入れないということについて非常に残念な気持ちを持っておりますとともに、きょう早ければ夕刻にも行われると聞いておりますソ連大統領とイラク外相との会談というものに今私は非常な注目と期待をかけております。これが文字どおりイラクのクウェートからの無条件撤退というものに導かれるならば、再び平和に向けての足取りが本格的に始まるものと、そのように考えておりまして、我々としては、まさにクウェートからイラクが無条件に撤退するということについての言及が行われることを本当に願っております。
○鈴木和美君　我が党としても、このイラクの武力によるクウェート侵攻という問題については絶対に認めることはできません。そういう態度を我が党もとっております。しかし、現実に戦争が行われて人命が失われるということに対しては、戦争の即時停戦と不拡大の問題に対して我々はやはり留意をしていかなきゃならぬと思う次第でございます。したがいまして、日本政府としてもそのような観点から、ぜひ大蔵大臣から総理に伝えられて、対応を急いでいただきたいと思います。
　ところで、そのイラクの今の状態がどのような状態にこれから進行するかということは予測ができませんけれども、ここでお尋ねしておきたいことは、巷間伝えられてはおりますが、この九十億ドルという問題は、この算出根拠からも皆さんが答弁なさっていたように、三カ月という前提が置かれて九十億ドルというのが算出されたと私は理解しています。したがいまして、この戦争が三カ月以内に停戦が成立したというようなときには、この九十億ドルは引き下げられて拠出されることがあり得るんでございましょうか。その点について見解を伺っておきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、日本政府がこの九十億ドルの追加支援を決定し支出をいたそうとしておりますのは、湾岸情勢の現状と同時に我が国が国際社会に占める地位にふさわしい支援ということでありまして、これを総合的に勘案して金額を決定したわけであります。その方向はまさに湾岸の平和と安全を回復するため行動している関係諸国が当面必要とする経費に充てるということで対応することを決断したものでありまして、湾岸平和基金というものに対して支出をする方針をとっておることも御承知のとおりであります。
　私どもは本当に中東に一日も早く平和が戻ることを心から願っておりますけれども、この方針を変更するということは現在考えておりません。
○鈴木和美君　三カ月以内に停戦が行われても、九十億ドルはそのまま支出をするということですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　三カ月というお話が大変よく出てまいりますけれども、私ども三カ月ということを想定しこの支援措置を決定したわけではございませんし、本院におきましてもまた衆議院におきましてもしばしば御論議がありましたが、例えばその期間内により多くの要請があったときに応ずるかという御質問に対しましても、平成二年度内においてこれ以上の追加の用意はないということを申し上げてまいりましたと同様に、当然のことながら、平和が戻りましたならば戻りました後の経費というものも必要でありましょうし、私どもとしてこの九十億ドルという金額をお約束し拠出するという姿勢をとりました中において、平成二年度内において追加をいたすことも、また早期に終了したからといってそれを減額するといったことも、双方ともに考えておりません。むしろ一日も早く停戦が行われ、クウェートからイラクが撤退をいたしました後において、その平和の回復のためにその費用が使われることを心から願っております。
○鈴木和美君　その問題はその問題でまずおくとして、昨日ですか、熱海で自民党の婦人部の研修会が行われましたですね。この研修会で海部総理が、九十億ドルよりもこれから戦後復興が行われることや民生を豊かにするためにさらに追加支出をすることも考えている、こういうような報道がきのうのテレビにもありましたし新聞にも出ていますね。それは大蔵大臣とはもう御相談済みなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たまたま実は私は昨日全く別途のことで忙殺されておりまして、正確に総理がどういうふうにお述べになりましたか確認をいたしておりません。
　しかし、恐らくこの戦闘が終結をしクウェートが解放されました段階におきまして、クウェートの国内をもとの状態に戻すにいたしましても、国際的に大変多額な費用を要するであろうと私は思います。また、それはクウェートのみならず、ある意味では自分がまいた種ということになるのかもしれませんけれども、イラクの国内においても当然相当な復旧に対しての経費は必要になるでありましょう。さらにこのイラクのクウェート侵略という行為から派生をいたしました周辺諸国、石油を産出しておりません低中所得国に対しましても、その経済的な影響というものは極めて大きなものがあると思います。
　こうしたことに対しまして、当然世界はその復旧のために力を合わせていかなければならなくなるわけでありますし、そのためには日本もまたそうしたことに対する協力が必要になろうかと思いますが、ただ、それが例えばＯＤＡの世界の中で対応のできるものなのか、あるいは別途そのための資金枠を必要とするものになるのか、現時点においては全く想定ができません。それだけに、総理としては国際的に日本が責任を果たしていく用意ありという意思を述べられたものと私は理解をいたしますが、そういうことでありますならば、政府関係者それぞれにそれぞれの役割の中でおのずから想定をする部分はあろうかと存じます。
○鈴木和美君　九十億ドルに関しては、政府がどんな言い回し、答弁をされようとも、これはお金に色がついているわけでもないんですから、どこの国から拠出されたものも総枠においてはやっぱり戦費と見ざるを得ない。私どもはそういう態度をとっておりまして、九十億ドルの戦費調達については反対の態度は今でも変わっていません。
　ただ、私が述べたいことは、復興であるとか平和のためとか戦後処理とか、そういうものに対しては惜しみなく資金を拠出するというようなことは大切なことだと思うんです。したがいまして、総理がどういう気持ちでしゃべられているかわからぬですけれども、仮にそういうようなものが大切だというのであれば、国会の審議の中にも早目にこういうようなものにこれだけ出したいというようなことを提示するような用意、検討などを今からでも私はしていただきたい、こういう希望をまず述べておきます。
　ところで、この特別臨時公債の発行についての償還財源の調達のあり方について質問をするんですが、二月十五日に従来の国会運営には全く例を見ない党首会談というものが海部総理から呼びかけられました。橋本大蔵大臣もかつては幹事長をなさった方でございますから、国会の運営というものに対しては大変慎重に、また各党の意見などを大切にしながら運営されてきたと思うんです。ところが、全く例を見ない党首会談、その党首会談に、参議院には連合という会派があるんですが、その連合の会派は呼ばれていないんじゃないですか。そういうようなことで、参議院というものを全く軽視するような党首会談というものが行われたと私は思うんです。
　なおかつ問題にしなければならぬことは、公述人というものがありますね。公聴会が十六日、十八日に設定されているのに、つまり国民の意見を聞く前に政府みずから予算案が修正されるような、これは平成三年度の予備費ですが、そういうものについて、まあ片方の償還財源の調達方法については法案が出ているわけではありませんからいろんな意見が仮にあったとしても、平成三年度の予算にかかわるようなものが既に提示されておりますね。その提示されているものについて公述人はいろんなことを述べるわけでしょう。その国民の意見というものを聞く前に政府みずからが修正の意見を出すということは、一体これはどういうことか。
　私は、政府みずからが修正案を出したという前例についてお尋ねしたいし、修正した場合に国会にはどういうような状態で審議することにしてくるのか、その経過について若干知らせてください。