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○武藤国務大臣　私も実は、いま局長からも答弁いたしましたように、北海道漁連及びかずのこ問題で非常に水産物の流通については問題があるのではないか、こういう指摘をいたしまして、何とか一日も早く、消費者にも理解をされる、そして漁業者も本当に理解をする流通を確立する必要があるのじゃないか、どこにその問題があるのか。先ほどの話で、やはり自由な商取引の中でございますから、なかなか完全に国が管理しておるような体制にはいかないと思いますけれども、しかし、少なくとも指摘を受けるようなことのないように、少なくとも思惑、投機、そういうものによっていま御指摘のあったように倉庫が利用されたりすることのないように、何かいい流通のあり方というものをできるだけ早く結論を出すように検討してもらいたい、こういうことで宿題を与えてございまして、きょうの先生のいろいろの御意見も十分尊重させていただいて、その中で生かさせていただきたいと思っております。
○井上（普）分科員　ともかく税金が思惑買いの道具に使われるようなことを厳に戒めていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○始関主査　これにて井上普方君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　いま井上先生からもお話がありました農協のあり方等については、われわれ近郊農業の地帯におきましてもたくさんの問題を抱えているわけでありますが、特に近郊農業のあり方について、これは長い答弁をされても困りますから具体的にお伺いしますが、いわゆる直売店を農協で行っていくという考え方はないかどうか。
　特に白菜が八百円もするとかいうような事態になりますと、いわゆる独占化されている市場だけで運営されますと、どうしても消費者といいますか一般国民に迷惑がかかる。ですから、ある意味においての市場競争ということも含めながら、農協ではいわゆる豊作貧乏にならないような直売店というものをつくって、せめて週に一回でもいいと思いますが、朝市とかあるいは昼市とか、そういうようなものによって、近郊、特に首都圏の地区においてはそういうものを催していくという配慮が必要ではないか、こういうふうに思いますが、いかがお考えになっておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のような都市近郊の近郊蔬菜、これからも重要な商品だと思っております。ただ、恒設的ないわゆる直販店の問題につきましては、都市近郊の蔬菜は圧倒的に実は個人出荷でございまして、かつ品ぞろえもできないという関係で、なかなかむずかしい点があると思います。しかし、農協の、先生御指摘のような共販の足がかりをつくっていくという意味におきましても、それから都市住民と農業者との交流の機会を深めるという意味においても重要なことだと思っておりますので、私どもの補助事業等を通じてできるだけ前向きに具体的な要望を受けとめてまいりたいと思っております。
○沢田分科員　答弁は非常に適切な答弁だと思いますが、具体的にはやっていただけると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○森実政府委員　具体的に地区の要望を来年度の予算の実行で取りまとめたいと思いますので、具体的な要望はひとつお出し願えたら審査させていただきたいと思っております。
○沢田分科員　続いて、首都圏内における農業用水路の問題であります。もともと昭和四十五年に都市計画法ができました際に、農林省は何らなすすべもなく建設省に押し切られて、今日の都市計画法が制定されたわけであります。そして線引きも行われ、あるいはそれぞれ今日のような虫食い状態という、国土利用の面からいったらば非常にむだの多い都市計画というものが行われているわけでありますが、特にその中で土地改良団体の農業水路にその都市排水というものが物すごく流れ込んで水質を汚染する、あるいははんらんを起こす、あるいは濃厚のカド米をつくる、こういうような状況も生まれていることは御存じでしょうか。
○杉山（克）政府委員　都市計画法に限らず土地利用の各種の計画があるわけでございます。農林省といたしましては、優良農用地を確保するという観点から、農業振興地域の整備に関する法律という法律を制定いたしまして、そういう土地利用についての秩序ある体制というものを整備してまいっておるわけでございます。都市計画法あるいは市街化開発区域との調整の問題、個別に具体的にいろいろ生じてまいっております。その一つの形として、現に都市的な排水として利用されている農業用の用排水の問題、それについて負担関係、利用関係をどういうふうに調整するかというふうな、かなり深刻な問題が生じておることも承知いたしております。
○沢田分科員　そこで、建設省にも来ていただいておるわけでありますが、建設省としてはこの都市排水をどういうふうに処理しようと考えているのか。農業用水路にほうり込んだり何かすることは何ら考慮の対象にはしてない、そんなものは問題じゃない、こういうふうに考えておられるのか。
　特に、下水道の関係で申し上げますと、下水道は分流方式を建設省は施行いたしております。御承知のとおり、分流方式は雨水は全部用水路、河川、これによって吸収するということが原則であります。そういうことに対して農業地帯の負担ということについてはどのように考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○玉木説明員　下水道の整備につきましては、現在全国的に第四次五カ年計画に基づいて実施をいたしておりまして、その促進を図っているところでございますけれども、昭和五十三年度末現在で全国の下水道普及率は二七％という非常に低い状況でございます。特に都市近郊地域におきましては、先生御指摘のように非常に急速な市街化によって未処理の下水が河川なりあるいは農業用水路等に流れ込んでおるという状況でございまして、水質汚濁の非常に大きな原因になっていることは御承知のとおりでございます。
　そこで建設省といたしましては、この抜本的な対策といたしましては、都市地域の公共下水道並びに都市下水道、いわゆる雨水排除の下水道でございますが、これらを整備いたしまして、用水、排水の機能を極力分離するということが望ましいと考えておりますので、今後ともそういう方向で下水道の整備を進めてまいりたいと考えております。
　なお、公共下水道につきましては、先生御指摘のように雨水と汚水を分離した分流式を原則的に行うようにいたしております。
○沢田分科員　だから、迷惑をかける農業用水路その他に、あなたとしてはどういうふうな対策を講じて、どういうような考えでいくのか、簡単に言えばその負担を担うとか、流してもらう水路に対して資金を流すとか、そういうことについては何も考えていない、迷惑はたれ流しである、こういうふうに解釈してもいいですか。
○玉木説明員　下水道については、特に農業用水路に対して負担をするとか、そういうことは考えておりませんで、とにかく下水道の整備を極力促進する方向で考えておりまして、下水道整備に要する財源といたしましては……
○沢田分科員　そんなものは聞いてないよ。いいよ、そんな程度で、時間がないから。
　私が言っているのは、農業用水路を使わないであなた方の排水はできますか、イエスかノーかで答えてください。
○玉木説明員　現状では農業用水路を一部使わざるを得ないところもございます。
○沢田分科員　使わざるを得ないということになれば、当然それに伴って——何を使ったって建設省であれば占用料も取るし、あるいは河川の放水をすれば河川の放水料も取るし、護岸負担も取るのです。それだったら農業用水路についても建設省もそれぞれの負担にして、放流させてもらっているということに対応して、その分に応じた分を、適正な金額が幾らであるかは別問題として、そういう気持ちになっていいんじゃないですか、価額は別として。
○玉木説明員　農業用水路を排水路として利用する場合には、都市下水路ということで指定をいたしましてやっておるケースがございまして、この場合は農業用水路とダブって施行しているものもございますけれども、通常はできるだけ用水と排水を分離して施行するようにしておりまして、特に農業用水路を使う場合に下水道が負担をするということはいまのところ考えておりません。
○沢田分科員　そこで、農林省に聞きたいのでありますが、そういうふうに農業用水路は、都市計画法ができました後、土地改良法の改正も行われまして、それぞれの該当土地改良区は管理規程を制定することができる権限を担ったわけであります。ところが今日、五十一年ですか、もう五年くらいになりますが、管理規程のできているというところは全国皆無だと私は承知をいたしております。なぜ管理規程が皆無かということは、言うならば農林省の当局が怠慢で放置をしているということにほかならないのであります。
　片方では、いま言ったようにいわゆる都市排水のたれ流しです。ミニ開発がされれば、その下水もどんどん用水路にも流れてくるし、排水路にも流れる。それの改修負担は農民がやらなくちゃならない。そういう条件の中で、農林資金を借りるなり、あるいは県単なり補助金でやったりという形でいまやっているわけですね。
　土地改良区がそれを流してもいいかどうかということの権利ももちろんのことながら、それの水質保全、あるいはカド米が出ればちょっと出ただけだって相当な金額が出るけれども、国も県も全額負担はしてくれない。結果的には農民も負担をしてカド米対策で井戸を掘るというかっこうが今日の現状でしょう。そこでそれぞれの土地改良区は、排水の拒否権を含めてあるいは排水をする場合については適当な負担を相手側に求めることを可能にしていくために、また水質保全をみずからが維持していくことが可能なような管理規程をつくれるような体制に速やかに出発してもらいたいと思うのでありますが、これに乗り出していただけますかどうですか、お伺いします。
○杉山（克）政府委員　御指摘のように、四十七年の土地改良法の改正によりまして、管理規程の制度が設けられております。現実にこの管理規程を制定している土地改良区は、現在までのところございません。なぜできないかということについては、農林水産省の怠慢ではないかという御批判でございましたが、私ども実は、管理規程を常時いかなるところでも制定してこれを発動するということよりは、それ以前に実態的に水質の保全あるいは負担関係の適正化ということについてもっと有効な解決策を講じなければいけないというふうに考えておるわけでございます。そういう管理規程に至る前の、特に市町村、農協、地域住民の団体あるいは企業といったものとの話し合いの場を設けるようなことを中心に、具体的な運用策を進めているところでございます。
　そこで、なぜ管理規程ができないかということは、これは細かくなりますからごく簡単に申し上げますが、一つは排水といいますか、実際に流れてくる水の水質基準をつくらなくちゃいけないということがございますが、この水質基準をつくることが技術的にきわめてむずかしい問題があるとか、個々の小さい住宅から流れてくる排水路についてはこれを一々対象として取り上げるのはいかがかというような問題がたくさんあるわけでございます。また、都市側にその水は受け入れられないというような結論を突きつけましても、先ほど建設宵の御答弁にもありましたように、必ずしも公共下水道の整備が十分それに即応していないというような体制のときに、これはいたずらに社会的な混乱をもたらすというようなことにもなりかねませんので、そういう社会問題であるということも踏まえながら優良な農用水の確保を図っていく。同時に、流れ込んでくるものについては、その管理について費用負担の適正化を図っていくということで対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○沢田分科員　何もやってないじゃないですか、そんなことを言って。結果的には農民いじめの政策がどんどん進められているだけじゃないですか。
　農林大臣もよく聞いていてくださいよ。これが農林省の官僚がやっていること、何にもしていないためにどんどん土地改良区の農業水路は荒廃の一途をたどっているでしょう。境界ですらだんだん失われていっているのが現状でしょう。ＣＯＤ、ＢＯＤ、ＳＳ、シアン、カドミウム、その水質だってどんどん汚染されてきているのが現状でしょう。これを放置していることが何が有効的な解決なんですか。
　じゃ、具体的に有効的な解決策はどこで何を出すのですか。法律ができて今日まで放置しておいて、何が有効的な解決策ですか。では言ってみてください。
○杉山（克）政府委員　水質の問題は農林省だけでは解決の困難な問題でございます。地域の問題、市町村あるいは県といったような公共団体全体で取り組むべき問題だと考えております。そういう中で現実に流れ込んでくる、そして新たに良質の農業用水の確保のために新しい負担が生ずる、あるいは現在ある用排水路の維持管理に負担が、特に現在、受益者の土地改良区の構成員の数も減ってきているというようなことから、一人当たりの負担も大きくなるという実態が生じております。
　それらに対しては従来から国としても各種の助成措置もとってまいっておりますし、特に市町村等との話し合いが大事だということでそのための調整対策の経費でありますとか、それから一部の施設についての維持管理適正化事業として、定期的な改修の経費でありますとかあるいは……（沢田分科員「いい、わかった、時間が……」と呼ぶ）計上いたしておりますし、話し合いを進めて、現に市町村等において負担をかなりしてもらっているという実績は上がってきているわけであります。
○沢田分科員　さっき建設省の委員会で質問したのですが、高級マンションができたときに市町村はそれぞれ負担を取る、あるいは教育負担を取る、ごみ負担を取る、こういうことで、それが開発指導要綱で決められている。しかし、法律的な根拠はない。結果的にはあくまでもそれは任意の寄付である、法律的にはこういうことになる。この管理規程ができればこそ、正当な、対等な立場で市町村とも話し合うことができる。この管理規程がなければ本当に押し流されていくだけのことにしかならない。あなたのは答弁になっていない。
　結果的には管理規程をそれぞれがつくって、それ以上にするには浄化装置をつくらせるとか、あるいは護岸の拡張をしなければならぬ場合にはその負担を持たせるとか、そういうようなことをそれぞれ協議ができるようにするために、この管理規程が土地改良法でできたのでしょう。それをつくっておいて見殺しにしているということは、言うなら農民を見殺しにしていることと変わりがないのですよ。
　はんらんが出れば責任はだれかと言ったら、それは管理者に責任がくるのですよ、理事長に。それはわかっているのでしょう。どんどん流すことは流さしてはんらんを起こして、住民の床下浸水を起こしたり床上浸水を起こせば、河川管理者は——寝屋川のはんらんにしても、多摩川の決壊はんらんの判決にいたしましても、それぞれ責任は明らかにされているでしょう。そういうような状況から見れば、やはり管理規程をつくって正常な管理状態をつくらせなければならぬということは、火を見るよりも明らかだと思う。そんないいかげんな答弁で、三十分だから残念だけれども、了承するわけにいかない。
　管理規程は速やかに土地改良団体がそれぞれ自主的につくる。行き過ぎるのもあるでしょう、あるいはおくれる管理規程もあるでしょう。それをどう調整していくかが農林省の仕事じゃないですか。まず自主的に管理規程をつくらしていく。混乱だけ起きると、なぜ農民を信頼しないのですか、農民を信頼しない農林省というのがあっていいのですか。もっと農民団体を信用していったらどうですか。信用して管理規程をつくらせて、そして同じ土俵で話し合いができるように地位を向上させてやるということが農林省の仕事じゃないですか。何のことはない、都市側にたれ流しされてもがまんしていろ、それだけできていないのだからがまんしていろ、こういうがまん、がまん、がまんが徳川以来の今日までの農政の実態なんです。
　農林大臣もそういう意味において、この管理規程を速やかに各地の団体がつくって——たとえば新幹線一本できただけだってどれだけの水が流れるかわかりますか。どれだけ土地改良区の負担がふえるかわかりますか。七十メートルの幅のたとえば一キロとすれば七万平米、六十三リの雨が降れば四トン、その水が土地改良区へ入ってくるんですね、簡単な計算でいっても。そういう状況をだれが負担してくれるのか。はんらんを起こせば付近の住民から苦情が出る。そういう状況の中で、首都圏近郊においては特にそれが顕著であるから、管理規程をもっと早く進めさせて、そして対等、平等の立場で話し合いができる場をつくるのが農林省でしょう。ぜひそういう立場に立って管理規程を促進をさしてもらいたい。特に管理規程は知事の承認を要するということになっている。これも知事もなかなか承認をしない。それは農林省がうんと言わないからだ。
　それで、公害の問題にあなた触れたけれども、公害は県が管理をしている。だから、水質汚染の調査も、河川は県がやっている。しかし、土地改良区の水質検査はだれもやってくれませんよ。土地改良団体がやっているんですよ。やらなければどんどんカド米が出てきたりなんかするんですよ。そういうことも知っていますか。それで管理規程をつくらせないで放置しておいて、農民団体が保ちますか。つぶしてしまうならつぶすでいいですよ、放棄するんだったら。放棄するのでないとするならば、自分の団体の水路の維持管理を、きちんと自分の責任において正常な管理者としての義務が行える土俵というものを与えてやらなければ、責任だけ押しつけることになるじゃないですか。
　ここは政治的な発言ですから、官僚じゃだめですから、ひとつ大臣からお答えいただきたい。
○杉山（克）政府委員　大臣から最終的な答弁はお願いすることにいたしますけれども、管理規程の問題については、従来できてなかったことについて説明が求められたものですから、そちらの方を先にいたしましたけれども、これからどうするかということについては、先ほど申し上げましたような私どもの実情がございますが、モデル的な地区において何かモデルとしてのそういうものがまずできないか、そういう話し合いを地域で進めていくことはできないかということで、一、二検討を進めている段階でございます。
　ただ、非常にむずかしい問題があるものですから、自信を持って全国のどこどこに何カ所くらいつくります、こう断定的なことは申し上げられない。しかし、趣旨としては、先生おっしゃられるように、そういうものを背景にして、しかも現実に強力なものができているということならば一層権利も主張しやすいし、交渉もしやすいということになるかと思います。そういう方向で私ども努力してまいりたいと考えております。
○武藤国務大臣　いま御指摘の点は、決して農民のためでない農水省があってはいけないということは当然でございます。そこで、いまの管理規程が、せっかく土地改良法が改正になってでき上がっているのに実際には行われていないという点については、いろいろいまこちらからも答弁をいたしておりますが、何か問題があるのじゃなかろうかと私は思います。管理規程というのをせっかく法律で決められているならば、実際にそれがあちらこちらの土地改良区でつくりやすい仕組みを考えていくことが大切なことではなかろうかと私は思いますので、きょうの御意見を踏まえて、土地改良法が改正になった後、管理規程という規定が設けられたにもかかわらずなぜそれができていないかという点にメスを入れて、いまのいろいろの生活排水あるいは工業排水その他との調整が必要でございますから、差しとめをするためにも、これは管理規程がなければできないわけですから、そういう意味で管理規程ができるようにするにはどうしたらいいかということを、前向きにぜひ検討させていただきたいと思います。
○沢田分科員　貴重な答弁でありますから、それはそれなりに評価をいたしますが、土地改良法を改正して管理規程をつくろうといったときは高度成長の華やかなときでした。これは緊急に必要だったわけです。ところが、今日まで放置をされたためにどれだけ手おくれになっていたかということを反省していかなければいかぬものがあるのであります。私も土地改良の団体の役員をやっておりますけれども、そういう立場で管理規程もつくりました。知事が許可しない。知事が許可しないというよりも農林省がうんと言わない。それでもしこれが決まらなければ、たとえば各企業が放流する場合に負担を求めても、管理規程がなければ、法律上の根拠がなければ、許可を与えて金を取ったとしても、その取った金は税金の控除の対象にならなくなる。そうなれば、管理規程がなければ納めなくともこれは法律上対抗条件が発生しないのですよ。私も二十八年からやってきているのですから、あなた方農林省の人よりも実際にはぼくらは実態には詳しいつもりでいますよ。だから、そういう条件から見ると、管理規程がつくられなければ第三者に対抗条件というものが発生しないのですよ。訴訟をされれば負けちゃうのですよ。いま言ったように、ただつくりたいとかそういう状況で守れるものではないのです。カド米が出ればどうしますか。出ればその土地改良団体が井戸を掘ってやらなければならないのですよ。県の補助ももらったりなんかしますけれども、それは掘ってやらなければならないのですよ。そういう状況を考えて、農民いじめの農林省であってはならない。だから、せめて都市側との対等な条件というものを農民団体に与えるということが当面の急務である。あそこにやるとかここにやるとかそんな段階の問題じゃないのですよ。これは京阪地区もそう、京浜地区もそう。もう少し農林省は毅然とした態度で、都市側だけに唯々諾々としていないで、それにおべっかを使うんじゃなくて、独立した農林省としての役割り、農民に自信を与えてやってほしいのですよ。
　どうかそういう意味において、おくれているということで準備しますと言っているのですが、準備じゃなくて即座に発効させてください。そうしなかったら、これからも都市計画法が、また線引きも見直しの期間が迫ってきております。私のところは埼玉ですから、新幹線もまた入ってきます。新幹線でどれだけの雨量がふえるかということでいま大変な議論をしています。それはバイパス一本通ったって大変な雨量が入り込むわけです。改修が間に合わないのです。そのときに床上浸水が起きたらだれが責任を負うのですか。結果的には団体が、河川管理者が負うのでしょう。そういう状況を踏まえて、ひとつ農林大臣からもう一回、都市側との対抗条件をつくるという意味においての管理規程とあわせて姿勢をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、管理規程をつくっていくということが大変大切であるということは御指摘のとおりでございます。そこでやはり管理規程がつくり得るような形に持っていかなければならないわけでございますから、なぜそういうことになっていったかをひとつ分析をして、その上に立って管理規程をできるだけ早くつくり得るような、つくりやすいような体制をつくっていかなければならない、こう考えておりますので、そういう点についてひとつ前向きに検討させていただきます。
○沢田分科員　強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○始関主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　私は、農業の機械化に伴って最近非常に災害がふえておりますので、この問題について当局の見解を承っておきたいと思います。
　そこで、先般、農林水産省の調べでは、たとえば死者年間四百人前後とか、過去五年間で二千人を超えているとか、こういう見出しでいろいろ報道されておるわけであります。また年間七千人の人の指が切断されているということもあるようであります。農業の省力化、それから労働生産の向上を目指して農業機械の導入というのは昭和三十年代後半から全国的に進んできたわけでありますが、とりわけ耕運機、防除機にかわってトラクター、コンバイン、こういう高性能な大型機械が普及をしてきました。四十年から四十五年まで平均伸び率、大体七〇％と言われております。
　それから、一方、作業中の死傷事故、これもまたふえてきておりまして、四十六年以降の農業機械の使用による作業事故の死者を見ますと、四十六年に三百六十四名、四十七年が三百六十人、一日一人という平均になりますが、四十八年に四百二十四名、四十九年四百四十五名、五十年が四百十三名、五十一年が三百九十六名、五十二年が四百名、五十三年はまだわかりませんが、農業団体の調べだと事故だけでも一千三百一件に上るだろう、これも前年度に比べて一年間に八十五件ぐらいふえておるというようなショッキングなデータが出ております。
　また、農林水産省の調査では、最近三年間で死亡事故の機種別で、たとえば歩行型トラクターが一番多い、その次が乗用型トラクター、それからトレーラー、こういうふうな結果も出ておるようであります。さらに四十八年以降は女性の割合が全死亡者の二五ないし二七％になってふえてきておる。
　そのほかこの農業機械にかかわる、機械と一緒にたとえば転落をして亡くなったとか転倒死、これは農業に携わる方々がだんだん年をとっておりますので機敏な対応ができないというところからそういう痛ましい事件が起こっております。あるいは荷崩れの問題、それからハンドルの操作でもって首を締められたという、これは私も事実遭った人に話を聞いたことがありますが、そういったことがいま起こっております。
　こういうような現実の姿を見た場合、今後このような方々に対する対策というものがきちっと確立されなければならないのではないか、こう思っておるわけでありますが、当局としてはどういうふうにお考えですか。
○二瓶政府委員　ただいま先生からお話しございましたように、高性能な農業機械の普及の進展に伴いまして重度な農作業事故が発生をいたしております。したがいまして、この農業機械作業の安全性の確保ということも非常に大事でございます。それとともに、万一事故が発生いたしました場合におきます補償対策ということも非常に重要になってまいるわけでございます。
　そこで、現在、こういうような農作業事故に対します補償制度としてございますものが、一つは労働者災害補償保険法に基づきます特別加入制度といいますものが四十年度から道が開かれております。これには中小事業主等と指定農業機械作業従事者という形のものとございますが、こういう特別加入の制度に加入ができるという道がございます。それから、これ以外に農協のやっております共済事業、民間の傷害保険等の種々の仕組みがございます。
　したがいまして、農林省といたしましては、こういう農業者に対しまして、その就農状況に応じて労災保険の特別加入制度なり農協の共済等に加入するよう指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○貝沼分科員　いま機械の安全性並びにその指導、それから補償問題として労災法の特別加入の制度を使ってさらにこれの加入を進めていきたい、こういう話であります。ところが、この特別加入の方もいま関心は高まってきておりますが、いま一歩いかない。たとえば昭和五十二年三月末現在で八万六千人くらいです。専業的農家組合員数が百十万人程度というふうに推定いたしましても、たかだか七・九％という程度でなかなか進んでおりません。したがって、いまこれを進める進めると幾ら言っても、実は進まない要因があるわけであります。それを解決しなければこれは進みません。
　そこで、どういうことが問題になっておるかというと、これは農業団体などでも言っておりますが、一つは農作業の範囲の問題、それからもう一つは補償の適用機種、機械の問題です。この問題を見直す必要があるのではないか。それをやらなければどんなに特別加入推進をやってみても、実際かからない人がずいぶん出てくるということで非常に心配をしておるわけであります。
　それからもう一点は、いまお話しの中で安全性の鑑定ということのお話がございましたけれども、この安全性の方も進んでおりません。たとえばこれは五十二年の一月ころ、いよいよ国会に農林省は農業機械促進法の改正案を出そうとした。また通産省も農業機械安全法案というものを、仮称でありますが出そうとした。ところが、この間にどうも話がうまくいかなくて、最終的にお流れになってしまったといういきさつがあるわけです。したがって、安全性確保と幾ら言ってみても、それだけの法律がなければできないことでありますので、当時断念したものはいまどうなっておるのか、これが一点。
　もう一点は、先ほど申し上げましたように、農業機械の機種の枠の拡大、それについてどう考えておるか。それから農作業の範囲の問題、これについてどう考えておるか答弁を承りたいと思います。
○二瓶政府委員　まず第一点でございますが、五十二年当時農業機械の安全性の問題等が非常に問題にされまして、これに伴いまして何か法制化が必要ではないかというようなことで、農林水産省といたしましても農業機械促進法の改正案等も検討をいたしました。通商産業省におかれましてもそれなりの検討をされたわけでございます。しかし、種々の事情によりまして法制化という問題ができなかったわけでございます。
　ただ問題は、現在それではどうなっておるかということでございますが、この農業機械それ雄自体の安全性の確保というような問題につきましては、特に農業機械化研究所におきまして型式検査をやっておりますけれども、これにつきまして安全性に関する事項といいますものを付加いたしまして機械そのものの安全性を確保する。また型式検査に非常に時間がかかるというような場面におきましては、安全鑑定というものを実施することを充実していくというようなことで、機械につきましては非常に安全性の確保された機械というものが普及されてきておるという実態でございます。したがいまして、今後もこういう面の充実ということは引き続いてやっていきたいということでございまして、現在その法制化という問題につきましては、これも引き続き検討はいたしますけれども、いまのところは直ちにどうというところまでは考えておらないわけでございます。
　それから、第二点の労災保険の特別加入の対象機種の拡大の問題でございますが、これにつきましては、現在十三機種が対象になっております。ところが、これ以外に、最近になりまして相当事故件数もあるというような機種も出てまいっております。そういうことからいたしまして、その対象機種の拡大につきましては努力していきたいということで、現在労働省の方とも折衝をいたしております。たとえば軌条式運搬機械、いわゆるモノレールあるいは伐採用機械、チェーンソー、そういうようなもの等につきまして、さらに指定農業機械として追加をしてほしいということで折衝をいたしております。
　それから、作業の対象範囲の拡大の問題でございます。現在におきましては、その対象の範囲といいますものが、植物の栽培、採取等の作業というようなことになっておりまして、養蚕とかあるいは養畜の場合の家畜の飼養管理、こういう角度までは現在の省令上及んでおらないというのが実態でございます。ただ、いろいろなカッターなりそういうような機械等につきましては、農作業の段階で使う場合が当然あるわけでございます。そのほかに飼養管理をする場合にも同じ機械を使うということがございます。事故が起きた際も、農作業で事故が起きれば労災法の対象になる、飼養管理の段階ではならないというのが現在の規定です。規定上そうなっておりますが、その辺につきましては、さらに飼養管理等も含めて労災法の対象にすべきではないか、こういう観点に立ちまして、現在労働省の方とこれも強く折衝をいたしておる、こういう状況でございます。
○貝沼分科員　かなり前向きの話になっておりますが、たとえばこれは労働省の方にお伺いいたしますが、いま農林省の方からは拡大の話が積極的に出ました。したがって、労働省としては、たとえばいま話にありましたチェーンソー、それから樹園モノレール、農用裁断機、あるいはもみすり機、製縄機、乾燥機、定置式動力防除機あるいは背負い式動力防除機、また動力整枝機、定置式運搬機械、こういったものについて拡大をする考えがあるかどうか、この点が一点。
　それから、いま作業の範囲についての積極的な農林省の意見がありましたが、これについてどういうふうに受けとめられておるか、この二点を御答弁願いたいと思います。
○原説明員　労災保険の農作業に関する特別加入についての農作業機械の拡大につきましては、先生御指摘の機器等を含めまして、災害の状況あるいはそういうものの普及の状況等を検討の上対処していきたい、そういうふうに考えておりまして、現在農林水産省の事務当局と協議を進めているところでございます。
　それから、特別加入の範囲の拡大全般につきましては、実は労災保険制度の基本と大変かかわりの深い問題でございますので、問題点が大変多くございまして、そう容易ではないように考えておりますが、御指摘の点等につきまして私どもとしてもさらに研究をしてまいりたいと思います。
○貝沼分科員　さらに、農林大臣の諮問機関であります農業機械化審議会、これから昭和四十五年十二月十四日に当時の農林大臣に対して答申が行われました。その中にるるいろいろな問題が述べられておりますが、中でもこの農業災害の問題については、単なる労災法によるだけではむずかしい。そこで「農業機械作業に従事する農業者の災害補償については、農協による共済制度も発足しており、これらの諸制度の活用をはかるとともに、農作業中の災害補償について新制度を創設することについても検討する必要があろう。」こういうふうに出ております。その後農林省はこれについてどう取り組んだのかということが一つ。
　さらに、これは恐らく労働省の方にも聞こえておる話だと思いますので、これについて今後どう取り組まれようとされるか。特に、この問題につきましては農業団体でも農業労働災害補償制度をつくった方がいいとか、あるいは私ども公明党といたしましても、従来から農業労働災害補償法を制定すべきであるというふうに主張してきておる関係もありますので、当局の見解を承りたいと存じます。
○二瓶政府委員　四十五年の十二月十四日に、農業機械化審議会から農林大臣あてに答申が出ております。その中で、ただいま先生がお話しされましたように、「農作業中の災害補償について新制度を創設することについても検討する必要があろう。」ということに相なっております。したがいまして、この答申を受けまして検討を鋭意進めてまいっておるわけでございますが、実はこれは検討すればするほど非常にむずかしい問題であるということがわかってまいっておるわけです。
　それでは、一体何がむずかしいんだということでございますが、大きく言えば四つほどあろうと思います。
　一つは、農業者の就農の実態が複雑かつ区々でございますので、これをやはり一律に全員を強制加入というようなかっこうでやらせることができるかどうか、この辺が非常にむずかしいという点でございます。
　万一それが強制加入でなくて任意でもいいではないかということになりますと、任意加入によります小人数の保険では掛金の方も相当高くなりますし、また補償内容の方もそれに見合ってどの程度の内容にするかということがございます。したがいまして、現在の労災保険の給付の内容、年金等もございますけれども、そういうようなものに比べますと魅力ある制度というのは非常にむずかしいということが第二点でございます。
　それから第三点は、すべての農作業を対象にするというようなことで制度を仕組むということになりますと、やはり農業者の家計と経営が判然と区別しがたいというようなことがございまして、果たして農作業中の事故なのかどうかという認定技術上の問題が非常に多い。
　それから第四点は、現在あります労災保険なりあるいは農協共済、そういうものとの調整をどうするかというような点がむずかしいというようなことで、四点ほど主な点だけを申し上げましたけれども、なかなか困難な点があるということでございます。
　以上でございます。
○原説明員　農作業者全般につきましての農業作業による災害補償制度につきましては、雇用労働者の場面とは大変離れた農業政策全体と関係することでございますので、私ども農林水産省とともに検討するということについてはやぶさかではないわけでございます。いままでも保険制度での運用上の問題点、あるいは財政上のいろいろな問題、そういうものについても私どもの技術的な知見がございますので、そういうものをもちまして一緒に協議するということについては差し支えないかと思っております。
○貝沼分科員　これは逆な話ですね。大体農民の立場に立って一生懸命やってくれと頼むのが農林省でなければならないし、それはむずかしいというのが労働省かもしれない。ところが、労働省はやる気になっておる、農林省はむずかしいと言っておる。そんなばかな話はないですよ。大臣、どうですか。これはもう少し農林省としても考えた方がいいんじゃありませんか。大臣の見解を承りたい。
○武藤国務大臣　いまのお話の中であることは、独自の保険については私ども非常にむずかしいということでありますが、労災保険の中で対象の拡大については先ほど局長も前向きに答弁をしているわけでございまして、できるだけ農民の実際の農作業の実態に即して、極力保険として当然対象になり得べきものは対象にしていこうという姿勢でございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○貝沼分科員　労働省は一緒に相談をする用意はあると言っているじゃありませんか。ところが、農林省はもう相談すらしようとしていない。こういう姿勢はうなずけないと私は思うのです。もう一回大臣の見解を承りたい。
○武藤国務大臣　先ほど来話がありますのは、現行の労災保険制度については、極力対象を広げるように農林省も当然前向きで取り組んでおるわけであります。ただし、新しい保険制度をつくるとなると、やはり強制という問題、任意という問題がございますし、その財政上の問題もいろいろありますし、なかなかこれは一朝一夕にはいかない、こういうことでございまして、労働省もそういう点については何も意見は違っていない、私はこう思うのでございます。
○貝沼分科員　いや、労働省の方は、先ほど読んだ答申のことについて農林省と話し合いをしてもいいというお話でしょう。ところが農林省の方は、する気持ちがないんでしょう。この答申は農林省の方に出ているのですよ。こんなちぐはぐな話ってありますか。労働省がそこまでやろうという気持ち、あるいは話し合いをしようという気持ちがあるなら、農林省だって一緒に相談していいんじゃないですか、それはどうですか。
○二瓶政府委員　先ほど申し上げましたように、農業者を対象にした独自の制度を仕組むということにつきましては……。
○貝沼分科員　わかった、もうよろしい。その説明はいま聞かなくてもいいです、先ほどうんと聞いたのですから。
　では、労働省にもう一回聞きます。
　たとえば農林省から、そういうことの法の制定という問題について検討したいという話があれば、検討に対してどういう対応をされますか。
○原説明員　ただいまの御指摘の問題は、技術的にあるいは財政的にも大変問題が多いことであろうかと思っております。私ども、労災保険の運営の中での技術的な問題についてはそれなりに知見を持っておりますので、そういう面でお役に立つ場面があるのではないか、そんなふうに思っておる次第でございます。
○貝沼分科員　微妙な言い方をしておりますけれども、お役に立つ場面があると言っているのです。ですから、農林省はもっと積極的にやっていただきたい、これを要求いたします。
　それから、時間があと何分もありませんので、まとめて一つ二つの問題を伺っておきたいと思いますが、要するに狭い国土をどう有効利用するか、あるいは農地の土地条件の整備等を図るということは非常に重大な問題になってきております。私どもの岡山県の場合も、たとえば畑灌事業であるとかあるいは県営のあるいは団体営の灌漑排水事業というものをやっておるわけでありますが、いまその実施状況というのはどうなっておるのか。そして今後、予算の拡大要求ということが問題になっておりますので、それについてこちらとしてはどう希望を持っていいか、前向きの姿勢かどうか、この点について一点。
　それからもう一点は、同じように岡山県の話でありますが、笠岡湾の干拓が行われております。ところが、この干拓は何のために使われ、その農地の利用というものがどうなるのかという、いわゆる千陸計画というものはまだ決まっていないようでありますから、これが今後どういうスケジュールによって決まってくるのか、この二点を伺っておきたい。
○杉山（克）政府委員　最近におきましては、畑作振興ということがきわめて重要視されてまいっております。国の予算一般も、水田関係に比べまして畑作関係の基盤整備が近年は大きく伸びてまいっておるわけでございます。
　岡山県の工事の状況でございますが、現在、灌漑排水事業につきましては、国営が一地区、それから県営が五地区、こういう形で事業が進められておるところでございます。それから畑地帯総合土地改良事業が七地区、この総合事業におきましては灌漑施設の整備のほかに、農道の整備、圃場の区画整理、こういったことをあわせ行いまして畑地帯の総合的な基盤整備をやっているということでございます。
　今後こういった事業がもっと伸びるのかというお尋ねでございますが、岡山県におきましては瀬戸内の温暖な気候にも恵まれている、畑作地帯としてきわめてすぐれた条件にあるということ、それから中国自動車道の開通によって消費地とも直結できるような交通条件ができているということ、そういうことが反映いたしまして地元の要望も大変強うございます。私どももそういったものを十分くんで積極的に推進してまいりたい、こたえてまいりたいというふうに考えております。
　それから、笠岡湾の干拓地の土地利用計画についてのお尋ねでございますが、これは四十一年度着工、大分時間がかかりましたが、五十二年度に干陸、五十九年度に完了ということで、目下地区内の工事を進めているところでございます。この地区の土地利用につきましては地元におきましても種々意見があるということを承知いたしておりますが、私ども何といいましてもこれは農用地のために干拓をした事業でございます。現時点において多目的に利用するという考えはございません。
　内容的に若干申し上げますと、酪農、野菜等の畑作を基幹とした大規模自立経営農家の育成を目的とするということで、その具体的な内容につきましては、現在千陸地区調査におきまして検討しているところでございます。五十五年度、来年度におきまして干陸計画を樹立して、その結果を待って土地の配分を行うということを予定いたしております。
○貝沼分科員　以上で終わります。
○始関主査　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、庄司幸助君。
○庄司分科員　私は、まず農林大臣にもっぱら基本的な問題を少しお伺いしたいのです。
　実はこの一月、例のソ連のアフガニスタン侵攻があって、それに対応してアメリカが例の千七百万トンの穀物輸出をとめた。それに対して農協の幹部たちが異口同音におっしゃっていたのは、やはり食糧というのは戦略物資であったなと、これが実感としてわかったと言うのですね。これがもし逆に日本にはね返ってきたらどうなるのだろう。いまはその心配は当面はないでしょうけれども、この心配がやはりあるのです。
　ところが、果たせるかな若干はね返ってくるような傾向が逆に出てきた。つまり、日本でこの分を引き受けてくれというようなアメリカの各界の意向がもたらされたわけですね。これは議員団も来て言っております。その点で、日本の農民も異口同音にその心配をしている。これは結局、民族の独立の問題と絡んで御心配なさっているのだろうと思うのですよ。そういう点で日本の農業を、民族の独立をしっかり守っていくために、どうやって自給率を高めていって外国に依存しないようにやれるか。全部が全部とは言いませんけれども、この自給率を高める問題。特に穀物の自給率ですね、これは飼料穀物もありますし、主食もあります。
　そこで、この自給率の向上計画、これが一体どうなっているのかさっぱりわからないのですが、その計画があるのかないのか、それからもし現在ないとすればどういう観点でお立てになるのか、この点ひとつお伺いをしたいと思うのです。
○武藤国務大臣　いま御指摘のように、私どもは今度のアメリカの対ソ措置に関連いたしまして食糧が外交的手段に使われるようになってきたという点については非常に深刻に受けとめております。
　そこで、自給率につきましては、いま農政審議会に昨年十一月に私どもの方から出しましたものがございます。これはたたき台にしていただくために出したものでございますが、しかし、それ以降にこのアメリカの対ソ措置が生まれてまいりましたので、いまのたたき台はたたき台といたしまして、農政審議会で御議論いただいている中において、これは大体ことしの半ばまでには結論を出していただこうということでやっておるわけでございますが、やはり政策的にもう少し織り込んだ自給率を考えるべきではないか、あのときに出しましたよりは何かもう少し高い、特に主食用の穀物についてはもう少し高い自給率が出せないであろうか、こういうことで、いま議論をいたしておるわけでございます。
　いわゆるえさの原料になります関係の飼料用の穀物の自給率は、これはなかなか思うようにいかないのでございますが、しかし、これについても将来を考えた場合には、いまは非常に安い飼料用穀物が入ってくるという前提でいまの自給率を立てておりますので非常に低いところにありますけれども、これもまた永久にそれがいつまでも入ってくるかどうかわからないわけでございますから、その点については、それにかわるべきものを早急に研究しなければいけないということで、たとえば飼料米などもその一つでございましょうけれども、そういうものの研究をこれからもっと鋭意努力をしていかなければならないんじゃないか、こんなような考え方でいま進めておるわけであります。
○庄司分科員　その点で、これは新聞報道の限りでありますけれども少し確認しておきたいのですが、何か農林省としてはアメリカの要請、これは正式にあったのかないのかわかりませんが、それにこたえるようなかっこうで、一連の措置について農林水産大臣は商社側の検討結果、外務省などとの意見調整などを踏まえ、近く米国側に打診して、三月中旬の大来外相訪米の際、いわゆるアフガン問題に絡んだ余剰穀物引き取り問題に決着をつけたい考えだということで、七十万トン商社に依頼する、あと三十万トンは政府ベースで購入する、こういう報道があるのですが、こういう御検討がなされているのかどうか、これは正式に答えていただきたいのです。
○武藤国務大臣　これはアメリカからは正式には私ども政府に対して要請は来ておりません。ただ、先ほどもお話がございましたように、議員団が訪日をいたしましたときであるとか、あるいはまたアメリカ国内においてそれぞれ議員の方々が、日本はそういうものを買ってくれてもいいんじゃないかということを発言しておられることは私ども承知をいたしております。
　そこで、私どもの対応でございますけれども、必ずしもいまの新聞報道は的確ではありません。要望、要請もございませんので正式にこうやらなければならないということではございませんが、しかし、そういうアメリカ側の議員の動きもございますので、もしそういうことになったときはどうするかということで研究は進めてきたわけでございます。そこで政府としてできることは、たとえば昭和五十五年度で予定をしております小麦の購入予定を十万トンぐらいは前倒しで買えるであろう、また五十五年度で予定をいたしております配合飼料供給安定機構、ここで大体十万トンの備蓄のトウモロコシの積み増しは考えておりますので、これもできるではないか、あるいはＫＲ援助で、これは外務省の予算でございますけれども、これも増額を予定いたしておりますので、その分についてはこれもそれだけよけいに買えるのではなかろうか、こういうことで、かれこれ三十万トンくらいは政府の五十五年度のいまの予算の中で考えられるであろうということは、これは前から答弁をしてきておるわけでございます。ただ、それだけでは少ないかもしれないから民間において幾らかでもこういう点について協力ができないか、こういうことについて商社において検討してもらう意見交換会というようなものを私の手元で非公式にやりましたのが、たまたまそういう新聞報道になったのではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○庄司分科員　いまもしそうなったらということで御研究なさっているようでありますが、私が大臣に望みたいのは、もしそうなったらというあれじゃなくて、そういうことをさせないための研究なりあるいは腹を固めるなり、これをひとつお願いしたいのですよ。
　そうでないと、いま農民が非常に悲観しておりますのは、いわゆるこういう世界情勢が一つある、それへ持ってきて国内でも、昨年の米価審議会のあったころだと思いますけれども、政策推進労組会議というのがございますが、あの団体が、日本の農産物の生産性が低い、割り高だ、だから外国の安いものを買った方が、いまの低成長下でわれわれの月給でおまんまを食うためにはその方が安上がりの食糧が手に入る、こういった御意見を発表なさったのです。これで農民団体の方々は非常にがっかりしたのです。いままでは米審で労働者の団体や農民団体が一緒に腕を組んで生産者米価の適正な引き上げのためにがんばってきたのですが、労働組合にも裏切られた、何でああいうハイカラな理論を立てるんだろう、こう憤慨しているのですよ。
　だから私は、先ほど言ったように食糧が戦略物資に使われるような状況になっていますから、この間のＮＨＫのテレビを見ても、アメリカの大穀物商社の動きも報道されております。やはり日本民族の食糧をできるだけ自給率を確保していく、このたてまえで、多少犠牲はあっても自給率の向上をやっていく。予算的にも犠牲もあるでしょう。そこのところを示して差し上げるのがいまの荒らしづくりで心の中まで荒らされている農民をもう一遍農業労働の意欲をかき立てる道筋だろうと思うのです。そういう点で、もしそうなったらの御研究も政府部内ではあるいは必要かもしれませんけれども、そうならないような強い御意見を農林水産大臣として閣議でも主張していただきたい、私はこう思うのです。その辺いかがでございますか。
○武藤国務大臣　私どもとしては、いま米の過剰が六百五十万トンもございますし、実際問題として外国からより多くの食糧を輸入する余地は少ないと思っておるのです。しかし、現実に小麦は買わなければならぬわけでございまして、日本の国内だけでは足りないわけでございます。将来はいま御指摘のように自給率を高めていかなければならぬことは当然でございますけれども、すでに五十五年度でも買う予定があるわけでございまして、その買う予定のものの前倒しをするのに十万トンぐらいが、こういうことを申し上げておるわけでございます。それ以上のことは、私ども全く新しく、いま予定しているもの以外に買おうという気持ちはないわけでございます。
　それから商社の関係についても、これは民間のベースでやっておることであって、政府が関与できるものではございません。ただ、現実にはいまここで畜産関係のトウモロコシが入ってこなくなったとなったら日本の畜産業者は大変困るわけでございまして、現実にいま、ことし、来年というところで新しい飼料穀物が日本でできるわけはございませんので、そういう面においてこれも相当買わなければならぬことは事実でございます。その買う予定のものを商社で前倒しに少しでも早く買えないかということを検討さしているわけでございまして、その点は私ども、農民の皆様方のお気持ちを十分含んで、何も余分に買うのではなくて、いま買う予定のものをより時期を早めて買うのがどのくらいできるか、こういう検討をやっておるということでございます。
○庄司分科員　ちょっと話題を転換しますけれども、確かに米は現実に余っています。私も認めております。それで、今度の減反の上積みで農民の方々はうんと怒っていらっしゃる、これは御存じだろうと思うのですよ。問題は減反とか転作をいろいろ強制するだけじゃなくて、何も農民は米だけつくっていればいい、こう思っておる農民は余りいらっしゃらないと思うのですよ。本当に真剣に複合の道を探し求めている。ところが、その条件がなかなかつくっていただけない。結局米にしがみついて悪循環を繰り返すようなかっこうになるのですから、この悪循環は断ち切らなくちゃいけない、こう私思うのですよ。
　そこで、実は減反の上積みの際、私は非常にけしからぬと思ったのですが、仙台で県内の農協の大会があったのですね、表彰式もありましたが。その際、ちょうど大平さんが総選挙の敗北の後を受けてまだ特別国会も開けない、こういう時点なんですよ。農政についての新内閣の総理の所信表明もなければ、農林水産大臣の所信表明もない時点ですね。その時点で東北農政局長がわれわれ代議士がいる前で、この減反の数字をどんぴしゃり発言しているのですね。これは私は越権行為じゃないかと思うのですよ。こういう先走りが出先の官僚によってやられる。こういう点で農林水産大臣が——まだ農林水産大臣が決まってていないころですな、こんなことを勝手にやらしておいていいのか、越権行為じゃないか。これが一つ。
　それからもう一つ、実は本年の一月三十一日に、私ども宮城県の古川市の市議会代表が農業基本政策の確立、それから飼料米の転作作物認定と品種改良、この二つの陳情で農林省に参ったのです。そのときお会いしたのが事務次官です。その方がこういうことをおっしゃった。生産者米価の引き下げとともに、生産調整奨励金を削減してなくす、こういった意味のことをこの市議会代表におっしゃったものですから、市議会代表もびっくりして帰っていった。これは彼らがテープにもとっていったのです。これはこういった意味のことをと私は申し上げておきますが、これが大臣の考えを反映していたなら大変なことですね。
　東北農政局長のああいう出過ぎた行為と事務次官の発言について、一体、大臣はどういうふうにお考えになっているのか、御訂正をするならするでひとつここでやってもらいたい。
○武藤国務大臣　農政局長の発言については官房長からお答えをいたします。
　それから、事務次官の発言についてもそれは何か間違いじゃないかと私は思うのですが、いま何も生産者米価をここで引き下げるともなんとも決めているわけじゃないわけでございまして、テープを持っていったというお話、それは何か誤解じゃないかと思いますので、それはぜひ誤解を解いておいていただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　仙台におきます宮城県の農協大会での東北農政局長の発言でございますが、その際に減反の数字まで申したかどうか私ども確認しておりませんが、本件につきまして、場所として適当であったかどうか、そういう点はあろうかと思いまして、本人には注意しておいたところでございます。
　なお、ただ昨年来の減反の問題につきましては、八月ごろからこの問題につきまして農林本省といたしましては、市町村会あるいは知事会、農協中央会等関係者とかなり折衝を重ねてまいった経過がございます。こうした経過もございましてそうした状況についての報告をしたものと思いますが、場所柄等が適当であったかどうかという問題は確かにございますので、本人にはよく注意しておきました。