Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（俊）委員　時間が参りましたので、最後の質問をいたしたいと思うわけであります。
　厚生行政の分野というのは、改めて申し上げるまでもなしに、大変国民生活に密着をしたものでありますから、規制緩和の効果、影響というものはまさに国民の生活、一人一人に大きな影響を与える、こういうことであろうかと思います。
　私の印象としては、今回の規制緩和というものは、手続の変更でありますとか、どちらかというと形式的なもののような印象を受けるわけでありますし、規制緩和というものは、もうこれで終わりということではなしに、今後とも継続的に進めなければならない、私、冒頭にそのようなことも指摘をさせていただいたわけでございます。
　今後、厚生省といたしましては、規制緩和というものをどのように進めていくのか。民間活動の規制緩和や行政事務の簡素合理化というものを積極的に進めていかなければならないと思うわけでありますが、この辺の今後の取り組み方につきまして、厚生大臣にお伺いをしたいと思います。
○菅国務大臣　今、鈴木委員の方からお話がありましたように、私も、この規制緩和の問題というのは不断に見直していくという姿勢が必要だという御意見、全く同感であります。
　今回の規制緩和、これは、もともと政府の最重要課題の一つとして取り組まれている中で、厚生省としてもそういう姿勢で取り組んできているところです。
　本年三月に行われました規制緩和推進計画の改定に当たりまして、厚生省としても、次のような三つの観点から検討を行っております。一つは国際的整合性の確保、一つはいろいろな申請をする場合の申請者の負担の軽減、そして三つ目は国と地方の役割分担、こういう観点から検討を行いまして、新たに百項目にわたる規制緩和策を盛り込んだところであります。そして、それとともに、既に計画に掲上されていた項目についても、実施時期の前倒しなどの見直しを図ってきたところです。
　厚生省関係の規制は、一般的に言いますと、国民の生命や健康を守るためのいわゆる社会的規制がほとんどであるというふうに思っておりますが、しかし、社会的規制といっても、規制がその政策目的に沿った最小限のものであるかどうかといったことについてはかなりきちんとした見直しが必要だと思っておりまして、広く内外の意見や要望を聞きながら、引き続き規制緩和の推進に真剣に取り組んでまいりたい、このように考えているところです。
○鈴木（俊）委員　今の大臣のお話を伺いますと、今回の規制緩和は、その第一歩と申しますか、一つの段階であるということでありますので、今後ともさらに推進をしていただきたいと思うわけであります。
　終わります。
○木村委員　まず、私は、廃棄物処理施設整備緊急措置法の改正案の審議に当たりまして、幾つかの点で御質問を申し上げたいと思います。
　政府は、これまで七次にわたりまして廃棄物処理施設整備計画をつくり、廃棄物処理施設の整備を進めてまいりました。ところが、最近は、処理施設を中心として、全国各地で引き続いて設置をめぐってのいろいろなごたごたが生じていて、なかなか整備が進まないのが現状であります。処理施設は、産業活動がふえればそれに比例して不可分に廃棄物は発生をするわけでありまして、その廃棄物が環境に悪影響を与えないようにしていく非常に重要な施設なんですね。ところが、その処理施設の整備が進まない。
　その原因を考えてみますと、その大きな問題の一つとしてやはり不法投棄という問題があるわけです。全国各地で産業廃棄物の不法投棄などの不適正処理が非常に多く行われている、そして、そのことが地域の環境を汚染し、そしてまた、その汚染によって地域の住民が廃棄物処理施設、産業廃棄物に対する不信感を増大させるわけで、結果として施設の建設に対して住民が反対をしていく、こういうような悪循環が見られるわけでございます。
　そこで、まず最初に、全国で不法投棄の問題がどのように起こっているか、その現状をお尋ねいたします。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　警察庁の調べによりますと、平成六年中の不法投棄事犯の検挙件数は三百四十九件でございまして、不法に処分されている産業廃棄物の総量は約百十一万トンでございました。不法に処分された内訳を種類別に見ますと、建設廃材が約七十八万トンと最も多く、全体の約七〇％を占めております。次いで建設木くずの約十五万トン、汚泥の約十万トンになっております。また、排出者別に見ますと、建設業が八十七万トンと最も多く、全体の七九％を占めております。さらに、不法投棄の行為者別件数で見ますと、排出事業者が二百三十五件と最も多く、次いで無許可業者の百一件、許可業者も残念ながら十三件あったということでございます。
○木村委員　やはり大変多くの問題があるというわけでありますが、厚生省もいろいろな対策を講じていただいていると思うのです。
　ところが、私どもの地元の香川県で大規模な不法投棄問題が起こりました。そして、いまだに大量の廃棄物が放置されております。地域の住民も大変不安に思っている。
　瀬戸内海の真ん中なんです。豊島という周囲二十キロぐらいの小さな島で、瀬戸内海の多島美の国立公園の中にあるわけです。ところが、自然と美しさを売るべき島が、悪質な業者によって野焼きとかで大変ずさんな処理が行われた結果、ごみの島になってしまっている。これは、関西方面からの廃棄物がその島に捨てられている。こういうわけであります。
　それで、業者は捕まったのです。そして有罪にもなりました。ただいまだに何十万トンという大量の廃棄物が放置されたままで、何の対策も講じられていないのです。この豊島の問題に関して、厚生省の認識をお伺いいたしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今先生が御指摘いただきました問題は、香川県の豊島という島に起きている話でございまして、産業廃棄物の収集運搬及び中間処理業を営む豊島総合観光開発株式会社が、昭和五十八年ごろから、金属等の回収を行うための原料であるとして、大量のシュレッダーダスト等を豊島内のその会社が管理をしている土地へ持ち込んだのですが、回収作業量に比較して搬入量が著しく膨大であったため、環境保全上の支障を来すおそれが生じたものであります。（発言する者あり）また、シュレッダーダスト以外にも、廃油それから汚泥等も同時に持ち込まれたことが住民の不安を一層大きなものにしたのであります。
　これは、兵庫県警が平成二年十一月に、廃棄物処理法違反容疑で豊島総合観光開発株式会社を強制捜査いたしまして、先生がおっしゃいましたように、逮捕者も出、それから裁判所の判断も出て、処分も決まって、判決も出されたところでございます。
　また、香川県においては、平成二年十二月に、豊島総合観光開発株式会社に対し、行政処分、業の全部取り消し、及び措置命令、事業所内の産業廃棄物の撤去及び適正処理等を行い、さらに、平成五年十一月に二回目の措置命令、周辺環境の汚染防止のための止水壁の設置等を行っていますが、一部を除き履行されておりません。
　他方、平成五年十一月に、周辺住民が香川県に公害紛争調停申請を提出し、現在、国の中央公害等調整委員会で調停中でございます。
　厚生省といたしましては、措置命令が豊島総合観光開発株式会社によって履行されていない現状について、このまま放置すれば将来の生活環境保全上支障が生じるおそれがあると考えられることから、原状回復を含め適切な環境保全上の措置が講じられるよう香川県とも十分連携してまいりたいと考えております。
○木村委員　今のお言葉の中で、おそれと言ったら、後ろの方から、もうおそれじゃないよと。全くそのとおりなんです。もう住民の皆さんは毎日大変不安な日々を過ごしておられる。
　そこで、原状回復するためには、どうしても力のあるところが担わなければいけないので、やはりこれは県が先頭に立って事業を進める必要があると私は思うのです。厚生省として、香川県に対して積極的に原状回復事業を行うようぜひ指導をすべきであると思うのですが、いかがでしょう。
○小林（秀）政府委員　廃棄物が不法に処分された場合の原状回復は、当該処分を行った者により、その負担で行われるのが原則であります。この場合、原因者による回復が困難な場合は地方公共団体が行政代執行を行うというのが現行法上のとり得る措置となっております。
　本件について言えば、廃棄物の処分者である豊島総合観光開発に対して、香川県はこれまで二度にわたる撤去等を行う旨の措置命令を行っているのでありますが、一部を除いては対策が講じられていない現状にあります。
　このように、現在の法制度では、不法投棄者が無資力あるいは不明の場合の原状回復措置については手詰まりの状態にありまして、このような場合における原状回復措置のあり方、だれが事業を行い、その費用負担はいかにあるべきかについては、今後検討していかなければならない重要な課題であると認識をいたしております。
　並行して、豊島の具体的な環境保全のあり方については、公害等調整委員会の状況も踏まえつつ、香川県とも相談をしてまいりたいと思っております。
○木村委員　要するに、問題は、不法投棄が行われた場合に、原因が不明であったり、だれがやったかわからない場合とか、また、今回の問題のように、犯人はわかって、捕まって、罰せられたって、無資力であった場合、お金がない場合の原状回復をどうするのか、こういうことなんです。
　この問題は、実は平成三年の廃棄物処理法の改正に際しても、国会修正で、附則に、原状回復措置については速やかに検討を加える、こういう規定があるのです。あるのですけれども、どうなったのか。
　それと、先ほど県にしっかり指導しろと言ったのですけれども、そうはいっても、いろいろな案がありまして、大体百億から二百億ぐらいかかるのです。この多額の経費をどうするかというと、香川県みたいな小さな県で全部負担しろといってもこれは大変難しい。また、何か基金をつくるという話もありますけれども、これもいつのことだかわからない。こういうことを考えますと、やはり厚生省が積極的に香川県に対して財政支援を行うべきではないか、こう思うわけであります。いかがでしょう。
○小林（秀）政府委員　繰り返しになるようでまことに申しわけございませんが、廃棄物が不法に処分された場合の原状回復は、当該処分を行った者により、その負担で行われることが原則でございます。このように原因者による回復が困難な場合には地方自治体では行政代執行を行うことも考えられますが、その費用の回収が困難な場合が多いというのも、先生の御指摘のとおりだと思います。
　厚生省としても、豊島問題に見られるように、不法投棄者が無資力あるいは不明の場合の原状回復措置のあり方については、今後の課題としておりまして、こうした場合の対応のあり方について、今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○木村委員　ここでもう一つの問題点は、島外の排出事業者がいるわけです。それが、この豊島の業者に委託をしたわけです。ここで不適正な委託とかそういうものもあり、また、その業者が、どうもうさん臭いけれども、何かみんな任せてあとはもう知らない、こういうことではやはり困るので、処理を委託した排出事業者にも原状回復の責任があるのではないか、私はそのように思うのですが、厚生省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　香川県の調査によりますと、豊島総合観光開発株式会社に処理を委託した排出事業者は、資源回収と称して持ち込まれたケースを含めて三十四社に上っておりますが、この排出事業者のうち一部の排出事業者は、香川県の指導に従いまして自社の委託分について撤去したところでございます。
　排出事業者の原状回復の責任については、排出事業者が違法な委託を行った場合には廃棄物の撤去義務が生じ、また、都道府県知事の措置命令の対象となります。しかしながら、この場合、処分された産業廃棄物と個々の排出事業者とを特定することが必要でございまして、現実にはその特定が難しいことから、香川県では、排出事業者に対して撤去の指導にとどめているところでございます。
　なお、本事件については、周辺住民、投棄者、県、排出事業者の間で中央公害等調整委員会において調停が進められているところでございまして、本調停の今後の推移にも留意してまいりたい、このように思っております。
○木村委員　大臣、私は今いろいろと質問をさせていただきましたけれども、今の答弁を聞いてもおわかりのように、要するにまだ何もできていないのですよ。しかし、住民は非常に不安におののいている。現実に何十万トンという廃棄物が野ざらしになっている。大変な事態を御認識いただいたと思うのですが、対策というのはこれから検討するとか何とかで、全く具体性がないのですね。
　だから、エイズ問題であれだけの熱心さを示した大臣がなぜこの問題に関しては知らぬ顔をするのか納得できない。（発言する者あり）選挙区じゃないからという話もあります。私も選挙区じゃないのですよ。私も今度選挙区じゃなくなってしまったのですけれども、それにしても、これはもう本当に真剣に取り組んでいただかなければいけないと思うので、まず大臣の決意をお伺いしたい。
○菅国務大臣　木村委員からの御指摘で、きょう朝からずっとこの問題をいろいろ私なりに調べております。ただきょう朝からというだけではなくて、実は、たしか数カ月前、テレビでも取り上げてここの放映があったのを思い出しまして、かなり大変な状況だということは、テレビを通してですが、私も私なりに認識をいたしております。
　それで、この間の経緯は今政府委員の方からそれぞれお答えをしたわけですが、確かに、決定打がないままやれるところはそれぞれやってきたけれども、大量の産業廃棄物はそのまま残っている。
　例えば、先ほど御指摘のありました排出事業者にも原状回復をする責任があるのではないかという御指摘も、いろいろ調べてみますと、ある事業者については県の指導に応じてかなり自分で撤去をしたりしたようですけれども、しかし、大量のものは結果的には話し合いがつかないでそのままになっているというふうにも聞いております。
　また、中央公害等調整委員会の調停も、本来はかなり迅速にやるということでこの制度ができているようですが、実際には相当時間がかかっておりますし、まだ今日まで決定的な方向が財政負担の問題を含めて出ていないように思っております。
　本件については、事件発生以来、事業者に対する措置命令とか周辺環境の監視とかを香川県を通して対応してきたところでありますし、また、公害等調整委員会においても調停が進められているところでもあります。また、今後のこういう問題のあり方についてもいろいろな機関に今検討させているところではありますけれども、確かに御指摘のとおり、ある意味ではこの問題は象徴的とも言える問題だというふうに認識しておりまして、きょうの御質問を踏まえて、私の方ももう少し現在の時点で積極的に打てる手がないかどうか検討してみたい、このように思っております。
○木村委員　大臣、今のお答えでは、いろいろと検討と。悪いけれども、これは役所の答弁と同じですよ。あなた、あれだけ頑張っているのだし、これからも政局を動かそうといろいろな策を練っておられるのだったら、このぐらいの問題は処理しておかないとやはりパフォーマンスだと言われますよ。しっかりやってもらわなければいけませんよ。具体的な中身を出してくださいよ。
○菅国務大臣　激励をいただいているのかもしれません。
　率直に申し上げて、余りお役人と同じ答弁をしても仕方がないかもしれませんが、基本的には、やはり香川県が行政としては当事者としての責任を持っておりますし、現在、公害等調整委員会で議論が進んでおりますので、そういう中の方向に対して厚生省として何ができるか。先ほど財政支援の問題も御指摘がありましたが、こういった問題。さらには直接的に何ができるのか。やはりますはそういう状況を検討した上で、できることを考えて積極的に取り組んでいきたい。
　断定的に、これとこれをやりますというところまで、状況なり制度をきょう一日把握してみたのですが、今なかなか決定的なものがありませんので、これから少し時間をとって取り組んでみたい、このように思っております。
○木村委員　けさから取り組んでいただいているそうですから、きょうじゅうに決めろとは言いませんけれども、大臣在任中にしっかりとした仕組みをつくっていただけるとお約束いただけますか。
○菅国務大臣　いつまでこのポジションにいるかということは私がどうこうできる問題ではありませんが、少なくとも私がこのポジションにいる限り、この問題について何らかの打開策がないか、取り組みを続けたいと思っております。
○木村委員　今、世の中で一番人気のある政治家のお一人としての大臣のこの問題に対する大活躍を期待して、質問を終わります。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　私の方からは、ごみ問題について質問をさせていただきたいと思います。
　人間の文化的な生活によって生み出されたごみは今や地球の生態系にも大きな影響を与えており、ごみ問題は大変深刻化しております。このように深刻化するごみ問題に対応するため、このたび第八次廃棄物処理施設整備計画案が策定されたわけでありますが、これは、焼却埋立処理施設の整備を中心とするこれまでの施策から、リサイクルを重視した循環型のごみ行政への転換を打ち出したのがねらいであると考えております。従来のごみ行政を国民ぐるみでごみを出さない方向へ転換させるためには、国民の協力と理解、そして使い捨て意識の変革などの啓発が不可欠であると思っております。
　そこで、国民の理解と協力を得るために、大臣はその方策をどのように考えておられますのか、まずお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　大量生産、大量消費、大量廃棄、そういう大きな流れに、特に日本社会はそういう流れに非常に進んできたわけですけれども、この間、そういう流れそのものに対する大きな見直しが必要な時代に入ってきているのではないかと思いまして、今御指摘がありましたように、毎年大量のごみが発生しているものについて、ごみの減量化、リサイクルというものを進めていかなければならないという認識では、私も全く同感であります。
　そのためには、物を大切にする、あるいは排出抑制に努めていただくと同時に分別排出に協力をしていただくといったように、リサイクルしやすい形に国民の一人一人の御理解と御協力を得ることが重要だと思っております。
　そのため、ごみに関する啓発事業を行う市町村に対して補助を行います廃棄物再生利用等推進対策事業というものを活用いたしまして、この中で、分別排出の徹底等地域に根差した住民啓発事業、また事業者に対する分別排出の徹底等ごみの減量化に関する普及啓発事業、さらに多量排出事業者に対する研修事業などを行っているところです。
　また、厚生省においては、消費者、事業者、行政が一体となって展開するごみ減量化推進国民会議を開催し、さらには、廃棄物減量等推進員などの地域ボランティアを通じた啓発活動を推進しております。さらには、ごみ減量化に先進的に取り組んでいる市町村の表彰なども行っております。
　こういったいろいろな事業は行っておりますけれども、最初に申し上げたように、こういう事業を通して、あるいはさらに本委員会などの議論を含めて、国民の理解を得られるように厚生省としても精いっぱい頑張りたいと思っております。
○青山（二）委員　やはり今回の計画のかぎを握っておりますのがリサイクルであると思います。九二年度の実績では、企業などから出る産業廃棄物は四億トン、このうち約四〇％が再利用されておりますが、家庭などから出る一般ごみはわずか四％にしかすぎません。この一般ごみのリサイクルが課題であると考えます。
　来年四月から施行される包装容器リサイクル法に従って、今回、ごみ排出量やリサイクル量の目標値のほか、分別・選別場、圧縮装置、そして保管所といったリサイクルに必要な施設の整備目標が設定されました。こうした関連施設の整備はもちろん不可欠のことと思います。
　しかしながら、この第八次計画の地方自治体の財政負担を見ると総事業費の約半分にも達しておりまして、自治体の苦しい財政事情を見る限り、全国的に一般ごみの処理は有料化が避けられないのではないか、こういう指摘もあるようでございます。
　実際に、伊達市とか出雲市などのごみの有料化が成功いたしておりまして、ごみ減量の有力な手法として全国各地の自治体が有料制の導入を検討しておりますが、このようなごみの有料化は本当にごみの減量につながっていくと言えるのかどうか。厚生省としては、ごみの有料化とごみ減量の関係についてどのように分析されておられますでしょうか。
○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　住民にごみ処理にコストがかかることを意識してもらうということが実はごみの減量化に資するものだと我々は認識をいたしておりまして、このような観点から、ごみの排出抑制や減量化を進める上で、ごみ処理の有料化も有効な方策の一つと考えております。
　今先生が具体的に申されました北海道の伊達市では、有料化の導入によりましてごみが二四％減りました。それから、島根県の出雲市では二八％も減少しました。こういう事例があるわけでございます。
　ただ、先ほど言ったように、ごみに大変コストがかかるから、ではその分を住民の皆さんから負担してもらっていいのか、こういう御議論があるのでありますけれども、料金などの問題につきましては、もう一方で、ごみ処理は住民の生活環境を保全するため長らく市町村の行う事業として定着しているものでございまして、そういう観点から、住民に求める負担額が多ければ多いほどよいというものではないということにも留意する必要があると考えております。住民の費用負担を求める場合の方法やそのレベルについては、それぞれの市町村が、有料化による減量化、リサイクルの効果の程度、地域住民の理解、手数料に反映させる事業費の範囲等を勘案して総合的に判断していただくことがよいものだ、このように思っております。
○青山（二）委員　その一方で、有料化に伴うデメリットということで、先ほどもお話がございましたけれども、不法投棄のほかに、家庭での焼却による煙害あるいは悪臭が大きく取り上げられております。
　環境庁がまとめました調査によりますと、ごみの有料化に伴ってごみの量が減ったとする市町村は、先ほどは成功例を申し上げましたけれども、これは案外少なくて約五〇％でございます。そのうち半数以上の市町村では、同時に不法投棄が増加しているという結果が出ているわけであります。
　このような結果を見ますと、ごみの有料化については、地方自治体の財政負担を考慮すればやむを得ない状況にあるとはいえ、不法投棄などのデメリットについては国としても真剣に対応していただきたいと思います。先ほど香川県の例がるる取り上げられておりましたけれども、私の住んでおります栃木県でも不法投棄は日常茶飯事に起こっておりますので、先ほど御答弁がありましたように国も本気になって取り組んでいただきたい、このように私の方からも要望をさせていただきます。
　それでは次に、ごみ焼却場の問題についてお尋ねしたいと思います。
　ごみ問題は即環境汚染の問題につながっております。今回の計画では廃棄物処理施設を着実に整備するとしておりますが、この廃棄物処理施設自体が環境を汚染していることが明らかになっております。清掃工場からの大気汚染、処分場からの地下水汚染など代表的なものが挙げられますが、その中でも、多くのごみ焼却場が猛毒のダイオキシンなど有機塩素化合物の発生源になっております。
　こうした有機塩素化合物などの発生を防ぐためには、有毒な物質を取り除いて無害化する最新の装置を備えつけなければなりません。現在、全国のごみ焼却施設のうち、こうした最新装置を備えているのは何カ所ぐらいあるのでしょうか。また、これからふえる予定はあるのでしょうか。
　また、ダイオキシンはがんや奇形の原因となる猛毒の物質でありまして、プラスチック製品を燃やしたときに発生いたします。これが大気中に放出され、食べ物などを介して人体に入るおそれもありますが、厚生省はこうしたダイオキシン対策についてはどのように取り組んでいるのか、お伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　ごみ処理に伴うダイオキシン対策につきましては、厚生省では平成二年十二月に、技術的に実施可能な限りダイオキシン類の発生防止を効率的に推進する観点から、ダイオキシン類発生防止等ガイドラインを策定いたしまして、市町村に対し、このガイドラインに沿った施設の整備等を行うよう指導してきたところでございます。
　このガイドラインでは、新設の全連続焼却炉については、燃焼管理、バグフィルター等の設置により、排ガス中のダイオキシン類の濃度が一立方メートル当たり〇・五ナノグラム程度以下になることが期待されておるわけであります。これに相当する最新のダイオキシン対策が実施され稼働している焼却施設の数については、現在のところ、平成二年のガイドライン策定後の施設数しか把握しておりませんけれども、これに限れば、平成七年度現在、全国では十九施設でございます。
○青山（二）委員　大変少ない施設の数に驚いているわけでございますが、一日のごみ処理能力一トン当たり約一億円の設備費が必要という試算もございまして、こうした最新装置を備えつけられるのは、人口十万人以上の比較的財政規模が大きい自治体であると言われております。これでは、多くの焼却場は最新装置の導入は困難であると言えるわけであります。
　そこで、こうした施設は市町村任せではなくて、国みずからごみ処理の責任を負うという強い自覚のもとに統一した施設整備計画を立てるべきであると考えますけれども、いかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　ダイオキシン類発生防止等ガイドラインでは、ダイオキシンを減らすためには、まず、完全燃焼の徹底ということがあります。燃やす温度が三百度ぐらいですとダイオキシンができやすい、もう少し高温になると出にくいとか、連続で燃やせばなかなか出ないけれども、バッチ処理といって燃やしたり消したりするとまた出やすいとか、そういうようなことがあるわけでございます。それから、バグフィルターなど集じん効果の高い集じん器を設置することによっても減らすことができます。
　そういう維持管理方法を定めておりまして、厚生省としては、このガイドラインに基づき、既存の焼却施設の改造も含めて国庫補助の対象にするなど、支援はしてきておるところであります。
　しかしながら、今先生おっしゃいました小規模な焼却施設につきましては、技術的に十分なダイオキシン対策を講ずることが困難な場合が多いと考えられますので、その広域化、集約化による施設の大規模化や、ごみ固形燃料化施設への転換などが進められるように市町村を指導してまいりたいと思っております。
　ただ、市町村は、ごみは自分たちの固有業務だと。そうすると、町はいろいろそれぞれあって、新しくできたところもあれば、もう古いところもある。古いところは一緒につくりましょうというのは賛成できるが、新しくつくったばかりのところはなかなかそうはいかないということで、実際にダイオキシン対策というのは、口で言うはやすいのですけれども、行うことは大変難しい。でも、息長く力を込めて一生懸命やらなければいかぬ、このように思っております。
○青山（二）委員　次に、ＰＥＴボトルについてお伺いをしたいと思います。
　ごみ問題が今日のように深刻になった大きな原因は、企業が製品がごみになったときのことを考えずに自由に生産してきたためであり、その結果、処理の困難なものがはんらんして、ごみをこのように増大させてしまいました。現在のごみ問題は、先ほども大臣がおっしゃいましたように、ひとえに大量生産、大量消費、大量廃棄を続けてきた社会構造の産物であります。
　ところが、飲料業界が四月から、いわゆる小型ＰＥＴボトルの自主規制を撤廃いたしました。業界が使用自粛をやめたことで、今後、瓶や缶にかわって容器の主流になることも予想され、ごみの増加につながるとの懸念が多くの国民から寄せられております。東京都など首都圏の九十三自治体も、ＰＥＴボトルには空き瓶のような再資源化ルートが不十分で大半はごみになるとして、業界に撤回要求をいたしております。
　厚生省としても、散乱防止策をとるように働きかけるというだけではなくて、引き続き自粛するべく指導を行うべきと考えますけれども、大臣の御見解を伺います。
○菅国務大臣　この問題については、私も、自粛が撤回のときに、何とかならないかということで、そのときもどなたかから委員会で御指摘を受けたように思いますが、調べてみますと、まさにこれは自主ルールだったものですから、なかなか難しいわけです。
　若干の経緯を見ますと、小型ＰＥＴボトルにつきましては、昭和五十七年に清涼飲料の容器として使用が認められて以来、業界団体である全国清涼飲料工業会において、その製造、販売の自粛が行われてきたところであったわけです。しかし、近年、小型ＰＥＴボトルによるミネラルウォーターの輸入が急増した、つまり外国から小型のものがどんどん入ってきたということ、また同時に、業界団体に加盟していない企業において小型ＰＥＴボトルによる製造、販売が始まったこと、こういったことから、業界団体としてこれ以上の自粛は困難になったということと聞いております。また、業界団体としての自粛は独占禁止法に抵触する可能性もあるとして、このたび自粛の解除に至ったものと聞いております。
　しかし、御承知のように、包装容器リサイクル法が来年の四月、平成九年四月から施行されてきますと、いわば特定事業者の責任が広い意味ではかかりますので、ＰＥＴボトルはその段階からもう一度リサイクルに努めるということが進められるのではないかと思っております。
　この間、散乱問題などの生じることがないように、関係業界に対して、空き缶などと同様の散乱防止策をするように働きかけてまいりたい、こう思っております。
○青山（二）委員　リサイクルで一番難しいといいましょうか、回収率が低いのがこのＰＥＴボトルでございます。九五年の推計で一・六％。スチール缶の六九・八％、ガラス瓶の五五・六％に比べますと極端に低い回収率であります。分別収集に取り組んでいる自治体も五％程度ということでありまして、七品目の中では最も少ない状況にあります。
　このようにＰＥＴボトルの回収率が悪い原因というのをどのように分析されているのでしょうか、また、今後この回収率を高めるための具体策など御検討されておりますか、お伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　市町村におけるｐＥＴボトルの分別収集は、まず、ＰＥＴボトル自体が瓶や缶と比べて使用されるようになってからの歴史が浅いこと、それから、再商品化施設、リサイクル施設も近年まで整備されていなかったこと、また、その施設が遍在しておりまして、そこまでの輸送コストを市町村で負担しなければならなかったことから、缶や瓶と比較すると低いレベルにとどまってしまったものと思っております。
　しかし、リサイクルに対する国民の関心の高まり等から、近年、その取り組みが活発化してきておりまして、さらに今後、平成九年四月から本格施行されます容器包装リサイクル法により、市町村から再商品化施設までの輸送コストを含め、再商品化に要する経費は主に事業者の負担によって行われることになる、そういうことで取り組みが急速に拡大するものと思っております。
　今後とも、市町村の分別収集の促進に向けて、分別収集計画策定の支援、分別収集に必要なリサイクル関連施設の整備等、必要な措置を講じてまいりたいと思っております。
○青山（二）委員　リサイクルをいたします施設なんですけれども、これは現在では、私の住んでおります栃木県に一カ所あるだけなんですね。住民の反対を押し切ってこのようないいものができたのでございますけれども、フル回転すれば年間八千トンの処理が可能となりますが、今は月三百トンという程度にとどまっておりまして、採算ベースに乗らない状態が続いております。リサイクル法が施行されましたならば、その運搬費もいろいろと出てくるということで、今後はかなりリサイクルの率は進んでいくとは思いますけれども、特に厚生省としてしっかりと後押しをお願いしたいと思います。
　時間もなくなってまいりましたので、最後に、大臣にお伺いをしたいと思います。
　これまでのごみ問題に対する行政の対応は極めて後追い的で、ごみが出るから処分場をつくるというやり方で、企業に対しては大変弱腰のものでありました。全国のごみ最終処分場があと八年で満杯になると言われる中で、今一番大切なことは、ごみゼロの意識の啓発と、ごみを出さない社会をつくるための具体的な行動であります。
　これからは物を大切に再利用し、リサイクルする時代になってまいります。来年度より先ほど来お話が出ておりますリサイクル法が施行になりますが、これも企業に対しては極めて弱腰なもので、骨抜きになっているところが多いと思うわけでございまして、リサイクル法のさらなる充実が望まれるところであります。
　こうした視点も含めて、これからの社会の課題であるごみゼロに向けての大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
　そして、通告はいたしておりませんでしたけれども、厚生大臣として、御自身でごみの減量あるいはリサイクルに取り組んでいることがもし何かありましたら、お教えいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　今回の第八次計画では、まさに今、青山委員がおっしゃったように、ごみの資源化や住民による集団回収も含めた形でリサイクル率を高める新たな目標を掲げて、リサイクルの推進を図ることとしたものであります。
　また、昨年制定されました容器包装リサイクル法も、市町村、住民、事業者の協力のもとにリサイクルの徹底が図られる社会づくりを目指しておりまして、いよいよ来年から施行になる。その後、三年後にはプラスチックについても施行になるということになっております。
　私自身、リサイクルについて何かやっているかということなんですが、私は実はこの問題はかなり古くからいろいろなことをやっておりまして、ある時期までは、私の事務所ではリサイクルカンパというのをずっとやっておりました。これは古新聞をもらってきてカンパにしていたのですが、今、私の仲間の地方議員が続けていたりします。また、選挙のときには大きなかご、そこにドラえもんの口をあけておきまして、そばに、カンを入れてください、こう書いておきますと一石二鳥になる、そんなこともやっておりまして、ちょっと古い自分の質問を見ておりましたら、そういう質問なども何度かさせていただいております。
　そんなことで、この問題は私にとっても取り組まなければいけない重大な課題だと思っておりましたので、この法案の成立を機にさらに頑張っていきたいと思っております。
○青山（二）委員　時間でございます。終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大野（由）委員　今、青山議員の方からもダイオキシンの質問がございましたが、私も、ごみ焼却場に関連をして質問させていただきたいと思います。
　欧米諸国ではごみ焼却場の排ガスに対してダイオキシンの規制値が設けられているわけですが、日本はこうした規制が全くとられていないという状況でございます。九〇年の末に厚生省がごみ焼却のガイドラインを出していらっしゃいますが、それは、焼却方法といいますか、集じん器や炉の構造指針を示されただけで、排ガスを規制するものではない。焼却方法、そういう指針を守った場合に達成されると考えられる排ガスの期待値が書かれているという、何ら強制力を持たないという状況でございます。
　また、先ほどの質問にありましたけれども、一立方メートル当たり〇・五ナノグラムの期待値に沿う施設がたった十九施設しかないというので、これは大変なことだなと。日本全国でごみ処理施設というのは約二千カ所あるわけですが、そのうちの十九カ所だけが、とりあえず今のところ守られている状況だということを聞いて、大変私はショックを受けているのですが、約二千カ所あるごみ焼却施設のダイオキシンの排出実態はきちっと調査をしていらっしゃるかどうか、調査をしていらっしゃるところはどれだけあるか、伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　厚生省では、昨年の十二月に全国の市町村に対しまして、ダイオキシン類発生防止等ガイドラインの適用状況について調査を実施いたしました。その結果によりますと、全国市町村千八百六十四のごみ焼却施設のうち三百八施設において排ガス中のダイオキシン濃度の測定が行われていたところでございます。
○大野（由）委員　あと千五百ぐらいが全くまだ調査が行われていないという状況のようでございます。私は、全国の焼却場にダイオキシンの測定を義務づけるべきではないか、そして、出てきた値を住民にきちっとやはり公表をすべきではないか、このように思うわけです。
　ダイオキシンというのは、厚生省の資料によりますと、プラスチックの含有率をゼロに近づけるとダイオキシンの発生もゼロに割と近づくと。もちろん、不完全燃焼かどうかということも大きな原因になるかと思いますが、プラスチックの含有率も大きな要因になると思うのですね。そういう意味で、住民の皆さんに、完全な分別を徹底していただくというような意味からも、協力をしていただくということも大事だろうと思いますし、ダイオキシンの測定を義務づけて公表すべきだ、このように思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　ちょっと済みません、後段の質問、もしお答えし損ないましたら、また再質問をお願いします。まことに申しわけございません。
　ダイオキシンの測定を義務づけるべきではないかというおただしについて、お答えを申し上げたいと思います。
　私どもも先生と同じように、ダイオキシンの量を減らしていく、低減をしていくということが大変大切でございまして、現に、ダイオキシンの発生源の最大の部分というのがごみの焼却場であるということはもういろいろな文献等で明らかにされているわけでございまして、そういう意味では、ごみ焼却場で出るダイオキシンの量を減らしていくということが大変大切である、このように思っております。
　このために、本年の六月三日に、ごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討会を水道環境部長のもとの専門家の検討会として発足をさせたところでございます。同研究会における検討においては、今後、全国のごみ焼却施設についてのダイオキシンの排出状況等を把握する必要があると思われることから、その実態調査の実施についてまず検討をしてまいりたい、このように思っております。
　また、ダイオキシンの測定を義務づけすることにつきましては、今後、ダイオキシン削減対策を進めていく中で、制度面からの対応の必要性を踏まえ検討されるべきものと考えております。
　ちなみに、ダイオキシンの測定を一回いたしますと大体六十万から七十万円の経費がかかるということでございますので、そういう経済面のことも考え、要はダイオキシンを減らすということが大変大切であるというところに我々はポイントを合わせて考えていきたい、このように思っております。
○大野（由）委員　文部省の方に来ていただいていると思うのですが、小中高校、大学等で自己焼却をしているところが結構あるのじゃないか、このように思いますが、ダイオキシンをきちっと調査していらっしゃるかどうか、このことを伺いたいと思います。
　どれぐらい自己焼却をしていらして、そのうちダイオキシンの調査をしていらっしゃるところはどのぐらいかについて伺いたいと思います。
○原山説明員　お答え申し上げます。
　大阪府におきます事例でございますが、大阪府の教育委員会では、府立学校におけるごみの焼却につきましては、各学校の実情に応じまして、校内で焼却する場合は必要最低限のごみにするなど使用をなるべく控えまして、その他はリサイクル、回収業者等で処理するように指導しているところでございます。
　焼却炉の保有率でございますが、百七十八校中百五十七校、約八八％と伺っております。併用方法による処理の割合は約六〇％というふうに伺っております。
○大野（由）委員　ちょっと聞こえづらかったのですが、小中学校はどうなのでしょうか。
○原山説明員　お答えいたします。
　現在、把握してございません。
○大野（由）委員　小中学校といえば非常にまだ、体力的にも、いろいろな面で成長期でもございますし、大人に比べて体も小さい、そういう状況でもございますので、このごみ焼却がどのようになっているか、ぜひ調査をしていただきたい、そのように私は思うのです。そして、きちっとダイオキシン対策ができない、そういうような状況であれば、やはりこれは控えるべきではないか、このように思うわけですが、文部省の見解を伺いたいと思います。
○原山説明員　お答えいたします。
　衛生上その管理等に問題があるようでございましたならば、関係省庁とも協議いたしまして、関係法令等に従いまして適切に対応するように、教育委員会等に対しまして指導していく必要がある、そのように考えております。
○大野（由）委員　この問題について厚生大臣はどのように思われるか、御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　このダイオキシンの問題、いろいろな方から御指摘を受けて、どうすればそれを減すことができるかということで、私もいろいろ検討をするように指示をしております。
　一つは、先ほどちょっと大野さんの話にもありましたけれども、この発生メカニズムが、結果的にこういう炉からこういう場合に出るというのはわかっているようですが、何と何を燃やしたら出る出ないというのは、どうもまだはっきりしないのですね。
　例えば、東京と神奈川では、プラスチックは、東京は基本的に燃やしてないと言われている、神奈川は燃やしているにもかかわらず、ダイオキシンの排出の濃度に余り差が出てない。ですから、どういう温度のときには、どういうものとどういうものをまぜて燃やすと出るのか出ないのか、そのあたりももう一度きちんとどこか研究機関に調査をさせなければいけないのではないだろうか。
　それから同時に、どういう炉でどういう形で燃やせば出やすいとか出にくいというのは大体わかっていますから、そういう点では、できるだけダイオキシンが出やすい条件になるような炉では燃やさないで済むような、そういう形に全体の形を変えていく必要があるのじゃないか、そう思っております。
○大野（由）委員　厚生省は、二十一世紀の初頭をめどにいたしまして、廃棄物のほとんどを、今のような単純に燃やして埋めるという処理方法から、すべてリサイクルする、焼却処理の際の熱エネルギーも活用する、そういう廃棄物循環型、いわゆるごみゼロ社会を目指して、廃棄物をほぼ一〇〇％循環型にという目標を出していらっしゃるわけです。
　今、一部の市町村で非常に積極的に、生ごみを堆肥にして、そして生ごみ以外の可燃ごみ、紙や木くずなどは固形燃料化して、そしてプラスチックは資源化する、こういう取り組みを一生懸命やっていらっしゃる市町村も徐々にふえてきたわけですが、これは都会と農村によっても違ってくるのかなという感じはいたします。
　この辺について、どのような見解を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今法案をお願いいたしております第八次廃棄物処理施設整備計画におきましては、先生今お話しいただきましたように、リサイクル型社会への転換推進計画をしようということであります。
　その手法として、先生おっしゃられましたように、生ごみの堆肥化だとか可燃物の固形燃料化、プラスチックの油化などの方法が注目されておることは事実でございます。このほか、焼却を行う場合にも、できる限り熱の有効利用を行うため、ごみ発電を促進することも目標といたしております。
　これらのリサイクルを行おうとする場合、御指摘のとおり、その地域から出る廃棄物の量やリサイクルされた製品の販路の確保等の問題があり、それぞれの技術についても、またその組み合わせについても地域に応じた方法を採用する必要があると思っております。
　なお、固形燃料については、利用用途の拡大や汎用性のある固形燃料の製造技術、プラスチックにつきましては、油化のほか、コークスの代用品として高炉に吹き込む技術、さらに焼却灰の安全かつ有効な活用技術などが浮上してきており、今後、こうした技術の開発も重要であると考えておるわけであります。
　厚生省としては、市町村の先駆的な取り組みにつきまして支援するとともに、成功事例については全国的な展開が図れるように進めるとともに、また、技術開発については積極的に取り組むことによりリサイクルの一層の推進を図りたい、このように思っております。
○大野（由）委員　固形燃料にしたものを熱源に使う場合なんですが、この場合のダイオキシンは心配ないのかどうか、熱源にした場合の設備等々、その辺のガイドラインみたいなものもきちっと出していらっしゃるのか、また、熱源にした場合のダイオキシンの測定等々をなさったことがあるかどうか、このことについて伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　ごみを固形燃料にして燃やした場合にダイオキシンがどうなるのかということでございますが、まず、ガイドラインの中ではそのことについては述べておりませんけれども、ごみを破砕して固形燃料化する場合、ごみをそのまま焼却する場合に比べて均質な性状となるため、より完全燃焼に近い形で焼却が可能になるということから、一般にダイオキシンの排出量は少なくなると考えられます。
　このような観点から、ごみの固形燃料化施設の整備はダイオキシン対策としても有効であると考えられているところでありまして、厚生省としてはその整備を積極的に進めてまいりたい、このように思っております。
○大野（由）委員　今質問しました、測定されたことはあるのでしょうか。実際のダイオキシンの測定、この固形燃料化したものを熱源にしているところでダイオキシンが実質どうなのかは測定されたことはあるのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　固形燃料施設でダイオキシンがどのくらい出ているのかということについては、廃棄物研究財団で調査をしたものがございます。それから、新設炉とか既設炉については、平成七年十二月に厚生省が調査したものがございます。これは同じ時期に調査をしていませんし、本当に均質なのか、全く同じに並べて比較できるかというのはちょっと疑問を持っておりますけれども、固形燃料施設ではダイオキシンの量は最大で二ナノグラム、最小で〇・〇五ナノグラムということで、たまたま実験炉であったせいか、現在できている新設炉に比べても遜色ない数字になっております。
○大野（由）委員　では、遜色ないということは大体同じ程度、そういう理解なんでしょうか。
○小林（秀）政府委員　数字としてはそうなっておりますけれども、たまたま実験でやっていますので、運転状態が最高にいい状態とかなっていますから、一般的に普及したときに全く同じになるかというのは、ちょっとこのデータだけでは言い切れないのですけれども、今のデータ上はほとんど同じデータになっています。
○大野（由）委員　今回の法律案で、平成十二年までの間に実施すべき廃棄物処理施設整備事業の実施目標及び事業量について計画を策定されていらっしゃるわけですが、この中でダイオキシン対策をしっかり対応をされるべきではないか、このように思っております。
　それで、ぜひ排出基準をきちっと設定すべきではないか、あわせて一日の摂取基準を決めるべきではないか、このように思っておりますが、御見解を伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今先生、ダイオキシンの摂取基準と排出基準の御質問をいただきました。
　まず、摂取基準につきましては、人が一生涯とり続けても健康を損なわない摂取量として、国際的にはいわゆる耐容一日摂取量、ＴＤＩというものを求めておるわけでございますが、日本としては、このＴＤＩが幾つであるかということを数値として政府はまだ発表はいたしておりません、どこも。
　厚生省では、平成四年度から海外文献等の収集、検討を開始いたしまして、具体的には、平成七年十一月からダイオキシン類のリスクアセスメントに関する研究班を設置いたしまして、そこで耐容一日摂取量の設定に向けて努力をいたしておるところでございます。
　今の予定ですと、この六月の下旬にも開催をされます研究班会議において、ダイオキシン類の毒性評価に関する中間報告がまとめられる予定になっております。中間報告には、ダイオキシンの動物実験結果の評価、人の疫学成績の評価及びＴＤＩの数値が含まれるという予定になっておるところでございます。
○大野（由）委員　環境庁の方にも伺いたいと思います。
　大気汚染防止法によります排出基準というものを設けるべきではないか。また、今お話のございました、ＷＨＯが定めております一日の摂取量、ＴＤＩですね、それもきちっと決めるべきではないかと思いますが、環境庁の所見を伺いたいと思います。
○柳下説明員　お答え申し上げます。
　私の方からは、大気汚染防止法で排出規制を行うべきではないかという御質問にお答えをさせていただきます。
　ダイオキシン類につきまして、国民の健康被害の未然防止の観点から、排出抑制対策が重要だという認識を持っております。先般の有害大気汚染物質の排出対策の推進を目指しました大気汚染防止法改正におきましても、国会からも強くこの点について指摘をされました。環境庁におきまして、この観点から、現在、ダイオキシン対策につきまして総合的に検討を進めているところであります。具体的には、五月末に必要な検討会を発足させまして、知見の整理、評価などを行っております。
　その中で、排出抑制の関係につきましては、現在、国際的な規制の動向なども踏まえまして、環境への負荷の低減の目標の考え方、それから、ごみの関係の施設だけではありませんけれども、関連施設の我が国の排出の実情、実施可能な対策の現状、技術開発の動向、測定の方法等々につきまして検討を行っております。できるだけ早く取りまとめて対応していきたいと思っておりますけれども、できれば年内にも中間的な取りまとめを得て、その後、さらに関係省庁とも調整して、規制的な措置の導入も含めまして排出抑制について努力してまいりたい、こう考えております。
○大野（由）委員　ダイオキシン対策に関しましては、日本は諸外国に比べまして大変おくれているわけでございますので、ぜひ厚生省また環境庁の早急な御尽力をお願いしたい、このように思います。
　それから、有害ごみ対策に関連いたしまして、充電式のニッカド電池の回収について伺いたいと思うのです。
　通産省から来ていただいていると思いますが、現在の回収率は何％か、伺いたいと思います。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　使用済みのニッカド電池の回収率でございますが、社団法人日本蓄電池工業会の調べによりますと、平成四年度が一八％、平成五年度が一九・八％、平成六年度が二一・六％となっております。平成七年度については、現在集計中でございます。
○大野（由）委員　厚生省が出されています再資源化ガイドラインを見ますと、二〇〇〇年までに回収率を四〇％にするという目標なんですね。四年後でもまだ四〇％、現状では今御報告あったとおりでございますが、こんな悪い目標でいいのだろうか。
　ニッカド電池というのは、非常に有害なニッケル、カドミウム、これが廃棄されて土に埋められたり、燃焼されたりいたしますと大変有害な状況でございますし、また、原料はニッケル、カドミウムで、非常に埋蔵量が少ない、希少価値のある、そういうものでもありますので、回収システムをもっと確立して、そしてこれは一〇〇％回収する、そうすべきじゃないかと思うのです。
　これは提案なんですが、ニッカド電池に関しては、ぜひデポジットをしていただくと一〇〇％も不可能ではない。今、ニッカド電池であることの表示の実施がされるようになりましたね。ニッカド電池が機器から取り外しがしやすいようにという、その辺の御尽力は厚生省していただいているわけでございますので、あわせてシールか何かで、これはニッカド電池で、デポジットで、販売店に持っていけばきちっとその分が返りますよとなれば、これは一〇〇％の回収も決して無理ではない、このように思うわけですが、この点について御見解を伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　ニッケル・カドミウム電池につきましては、環境保全上からもその回収を促進することは重要であると私どもも思っておるところでございます。
　それで、平成六年三月には、廃棄物処理法第十九条の二の規定に基づき、通商産業大臣に対して、販売店が無償で引き取りを行う旨の広報を行うよう、関係業界を指導するように要請を行ったところでございます。
　お尋ねのデポジット制度については、今先生もおっしゃられたようにメリットもあります。ところがもう一方で、まだ何か、私ちょっと詳しくわからないのですけれども、問題点もあるようでございます。いずれにしても、回収を進めるということは大事なことでございますので、通産省ともよく相談を申し上げまして、その方向へ向けて努力してまいりたい、このように思っております。
○大野（由）委員　最後に、大臣にもひとつ見解を伺いたいと思うのです。
　デポジットは、数が多いと都会等々人手がないところは大変だという問題があるのですが、アルミ缶とかスチール缶とかとは違って、ニッカド電池なんというのは非常に数が少ないものですから、デポジットをやる、販売店でやるというのはそんなに人手がかかる問題ではございませんので、ぜひこれは前向きに検討をしていただきたい、このように思っております。大臣の御決意を伺って、終わりたいと思います。
○菅国務大臣　このデポジット問題というのは、いろいろな時期に議論があったことは私もよく知っているのですが、厚生省としての立場もありますけれども、実際に製造、販売をしている人たち、あるいは通産省の考え方もありまして、なかなかこれを制度化するというのが――この間も必ずしも例が余りない状況ですので、今おっしゃったように、ニッケル・カドミウム電池のやや特殊性を見て、そういったことも検討すべきかとは思っております。関係省庁ともよくそういうことも議論はしてみて、できるだけ前向きに取り組んでいきたいと考えております。
○大野（由）委員　ビール瓶はデポジットが今既に実施されているわけでございますし、ぜひ厚生省が前向きに、これは通産省と詰めなければいけない問題だと思いますが、ぜひ前向きに検討をお願いしたい、このようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員　本日は、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化について若干のお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、理容師法、クリーニング業法及び美容師法の一部改正の中で、理容所等の開設者について相続または合併があったときは、相続人等はその地位を継承できることとし、開設届け出及び使用前検査を不要とし、事後届け出とするというふうになっています。
　これは、昭和六十年に旅館やら公衆浴場等が同様の改正が行われていて、事業承継の手続上、実際には相続人すべての同意書が必要であるというようなさまざまな煩雑さによって、むしろ廃業そして新規開設の手続をとることの方が多いというようなことが現状だというふうに聞いていますが、今回の改正で、その規制緩和という目的にかなうということでどれくらいの方がこのメリットを受けるというふうに厚生省はお考えになっていますか。
○小林（秀）政府委員　まず、大規模な改装についてちょっと御理解をいただきたいと思うのでありますけれども、大規模な改装の場合には、地位の継承の問題とは別の問題として考えておりまして、施設の同一性が変わっていくものですから、そういう意味では新規の開設として取り扱っておりますので、継承者が変わる変わらぬとは関係なく、大規模な改装のときには従来と同じように届け出を必要とするということをまず御理解いただきたいと思うのであります。
　それで、相続人が複数ある場合の地位継承の手続につきましては、当該営業における確定的責任者を行政機関が把握する必要があることから、厚生省令において、旅館業法等と同様の規定を設けることを予定いたしております。
　今回の改正によってどの程度の営業者に負担軽減になるのかにつきましては、理容所等の営業者に係る相続、合併の件数を統計的に把握しておりませんので算出は困難であります。ただし、既に承継規定を置いている業種について言えば、相続、合併自体がそれほど多いわけではありませんけれども、新規許可件数と地位承継件数の総数に占める地位承継件数の割合は、旅館業におきまして約六％、それから公衆浴場業におきまして約四％でございました。
○鴨下委員　私が質問する前に局長がお答えになってしまった部分があるのですが、相続をした人の店舗が五〇％以上を改装する場合にという話を次に私は伺いたかったのです。
　その件について、今お答えになったのですけれども、現実には、五〇％で区切りをつけるというような厚生省のお考えと、実際に相続して、そして店を前の古いお店から多少改装して次の人が新たにやりたいというのは－これはどこでも、例えば理容、美容、みんなそうだろうと思うのですが、そのときに五〇％以上改装してしまったら新規だという話になりますと、言ってみれば気分を一新してもう一度出直そうじゃないかというときに、現実に今回の規制緩和の恩典を受けられないということになってしまうわけですね。ですから、そこを私は聞きたかったのですけれども、もう一度お答えをいただきたい。