Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　総理は参議院で、久保亘さん、本岡さん、欠陥があるんじゃないかと随分追及されたけれども、最後まで欠陥は認めていないんですよね。
　では、何で見直しをするのか。そうすると総理の意見は、国民感情という言葉と世論という言葉、この二つなんですね。そうすると、その国民感情は、結局納めた税金が全部国庫に入っていない、これはいかぬな、不当だな、片手落ちだな、不公平だなという国民の感情、それから、子供の百円のお菓子や出産費用までみんな取るのは、こんなのは随分酷だな、苛斂誅求だな、そういう国民の世論。それより根本に、参議院選挙が終わった直後当時の世論というのは、廃止の方が圧倒的に多かったんじゃないですか。もし世論を尊重するとしたら、いつの時点の世論を尊重すべきだったのかという問題が出ますね、あの当時。今の時点の世論調査は見直しの方が多いのですよ、現時点は。
　それを政府は、定着しつつある、定着しつつあると、こう言う理由に挙げているんでしょうけれども、しかし、あの当時を振り返ってみると、参議院選挙直後あたりの状況から十二月ごろまでの状況は、廃止の世論の方が圧倒的に多かったと私は思うのですよ、廃止の方が。本当の世論調査をしたら。二万人調査か一万人、アンケートでもとってやったら、それはもう廃止が圧倒的に強かったですね。そういう手続はとらないで、新聞報道によって見直し、見直しという方向づけをしたのでしょうけれども。
　そこで、廃止をするとどういう不都合と、廃止をした――今廃止と言った場合に、野党が言っているのは十月一日から廃止と言う。しかし、もう時間がどんどんずれてきちゃうから、物理的に手続的に徴税的に十月一日にできると私は思いませんけれども、廃止という場合の言葉、いつから廃止するのか、話し合いが成立する期間を残しておいて廃止するのか、意味はいろいろあると思うのですね、言葉じゃ廃止とこう言っても。
　そういうことをいろいろ考えてみると、総理として廃止という言葉に何としても乗れない。乗れない理由はいろいろあるんだろうと思うのですよ。後でだんだん質問していきたいのですが、とりあえずは、今欠陥があったから手直しするんだというのが我々野党の見方なんですよ。欠陥があるから手直しするんだ。正しいものだったら直すことないじゃないか。正しいでどんどん突っ走ったらいいんじゃないか。やはり直すというからには欠陥があるんですよね。もし欠陥という言葉が嫌なら、不備な点があるんですよね。どうなんですか。
○海部内閣総理大臣　これは、言葉の解釈論をするつもりは僕は毛頭ありませんけれども、消費税という制度は、ずっと諸外国の税も、先輩もよくお調べになっておると思うけれども、既に定着して行われておる税の制度であって、この消費税のあり方自体を欠陥だとは私はどうしても思えません。そして、四月から始まったあの税制においても、消費税を新たにつくることに賛成か反対かという聞き方だけをすれば、それは反対という世論が多かったことも一時期にあったことは率直に認めます。それから、税は高いがいいか安いがいいかと言ったら、安いがいいに決まっておるわけです。
　けれども、これは私が選挙のときに率直に皆様にもお願いしたように、税の話は楽しい話じゃありませんけれども、みんなで社会共通の費用を負担して、支えていこうという仕組みの中の問題であります、だから、自民党が昨年の四月からやろうというので政府がお願いをした消費税というものは、税の制度としては世界に通用しておる、世界で行われておる消費税でありますけれども、しかし、国民世論を冷静に聞いてみると、いろいろな立場の御不安や御不満もある。
　私は、対話集会に行って直接御意見を聞いたり、スーパーマーケットへ買い物に行っておいでになっている主婦の御意見も聞いたんですが、そのときに、今いみじくも武藤委員おっしゃったように、人間性の尊厳に触れる出産や最期の場面に消費税をかけるのはいかがなものかと思うという厳しい声も聞きましたし、家賃に消費税をかけるのも、こういった住宅事情厳しいときにどうなんだという、これこそまさに国民感情が指さした世論の方向であったと思いますし、また、各新聞の世論調査を見ておりましても、せめて食料品ぐらいはなるべくかけないようにするのが政治というものではないかという世論調査の結果等もあって、いろいろぎりぎり歩み寄った結果、小売段階では非課税、途中の段階は半分ということで、ぎりぎりの接点を求めて見直し案をつくったのは、これは欠陥があるから反省しましたというよりも、より一層定着をさせていただきたいと思って、ぎりぎりの反省に立っての努力をしておるんだ、世論の指さす方向に従いたいと思っておるんだというこの真意をどうぞお酌み取りをいただきたいと思います。
○武藤（山）委員　尾崎主税局長、私、今ここへ立って、尾崎さんといろいろ話し合ったことを実行できなかったのを大変残念に思っているんですよ。尾崎さんがまだ審議官で、主税局長を助けて消費税の原案の原案をつくるためにいろいろ飛び歩いて苦労していたころでございますが、私の部屋へ来ていろいろ話し合ったときに、尾崎さん、増税というのは、新たな税制をつくるということは、国民喜ぶ人はいないんだ、したがって、世論の示す方向というものをきちっとまず把握して、それを与野党の協議の材料にして取っかからないと、容易にこれはできるものじゃないよ、一万人のアンケート調査をすべきだ、こういう進言を尾崎さんにしたことがあるのであります。
　その世論調査、日本の専門家や各層の人たち一万人抽出すれば、かなりの正しい集約ができるのじゃないか、私はこう思ったものですから、大蔵省、少々お金かかってもそれから出発すべきだ、そういう提言をしたことを今思い出すのであります。尾崎さんも、お金かかりますね、案はいいのですけれどもなかなか大変ですね、そう言って、かなり前向きに彼は考えて、結果がどうなったかという報告にその後参りまして、武藤さん、実は一万人は無理だけれども、千人抽出調査をした結果半々で、まあ消費税やっても大丈夫のような、大蔵省としては世論調査を一応やった、そんな話を彼がしたことあるのですよ。
　もしあのときに一万人調査をきちっとやって、それで与野党のそれぞれ皆さんと相談をして、こういう点で、こういうことで消費税はどうしてもやらなければならないが、少し検討してくれ、そういうようなことがなぜもっと寛大に取り扱いができなかったのかなあと残念でたまらぬのであります、手続の問題として。
　自治大臣、もうあなたに質問する時間がなくなりそうですから、結構です。他の用件、忙しいでしょう。申しわけない。申しわけないけれども、これは時間の配分があと一時間ちょっとしかありませんから、地方税までいけそうもありませんので。
　尾崎さん、あの当時をちょっと振り返ってみて、消費税がこんな大ごとな、大騒ぎになるという予想をしていたのかどうか知りませんが、感懐はどうですか。
○尾崎政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします前に租特全体の数でございますが、百八十程度でございます。
　今のお話を伺いながら、私も、ちょうど売上税が廃案になりまして、消費税の、当時まだ消費税という名前は決まっておりませんでしたが、新しい税についていろいろ議論が行われている時期でございました。委員のお部屋にお邪魔していろいろ御教示をいただいたわけでございますが、その中の一つに、ただいまお話しの一万人調査、世論をよく聞いてみたらどうだというサゼスチョンがございました。大変ありがたいサゼスチョンだと思って、承って帰ったことがございます。
　ところが、ちょうど同じころに、年金の改正に当たりましてかつて有識者調査というものをやったことがある、同じようなことを税についてもやってみたらどうかという、これまた大変ありがたいサゼスチョンが別にございました。その当時、新しい税というものがどういうものになるのか全く模索の状況でございましたし、税制調査会も検討を始めた当初の段階でございましたので、有識者について御意見を伺ってみたらどうであろうかというように、その内部の検討でなっていったわけでございます。
　結果といたしまして、千人の方を選びまして、各方面から、有識者の人々からアンケートをちょうだいいたしまして、その結果につきまして武藤委員のもとにお訪ねして御報告申し上げたこともよく覚えております。その調査は税制改革に関する有識者調査ということで、六十三年の三月二十日に発表をいたしております。総理府、内閣の方にお願いをいたしまして、その調査をしていただいたわけでございます。そういうことで、一万人のアンケート調査という形にはなりませんでした。いわゆる世論調査というようなものにはならなかったわけでございますが、私どもも有識者の方々の御意見を伺うということで、その後の議論の端緒を探るという努力をいたしたわけでございます。あのときの温かいサゼスチョンは私も今もよく覚えております。
○武藤（山）委員　先ほど大蔵大臣は、逆進性の問題について五分位のことをちょっと答弁していましたね。その問題についてちょっとお尋ねをいたしますが、間接税、消費税というのは、どうしたってそれは逆進性にならざるを得ませんよね、所得に応じて税を負担するのじゃないのですから。所得の大きい人ほど負担割合は少ない、所得の低い人ほど負担割合は重くなる、これを逆進性というのですから、これはもう所得の高い人は低い負担率ですから、この逆進性というのは、これはもう税の基本理論からいっても否定できない。問題は、その逆進性がどの程度縮まるか、あるいは軽微に済むかの程度の問題になるんですね。今回、政府の見直しでどの程度その逆進性が緩和されるのかという問題。
　また、最初に答えてもらうのは、逆進性を緩和するために今回行った諸施策、これを列挙してもらって、その結果五分位の人たちが金額にして幾らぐらいずつまず軽減されるのか、その軽減率が妥当なものなのか、水準としてまだ少な過ぎるのか、もう少し逆進性を緩和しなければいけない数字なのか、その辺をちょっと説明してみてください。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　数字につきましては、むしろ主税局長の方から正確に答えてもらおうと思います。
　ただ、今委員から御指摘がありましたように、私どもは逆進性を持つという性格、消費税の性格を否定をいたしたことは一度もありません。ただ同時に、これは委員にも御理解をよくいただいておるところでありますけれども、我が国の消費税率が三％であるのに比べて、諸外国の付加価値税率というものはおおむね一〇％を超えているということ、そして中低所得者にもお願いしている間接税負担の重さという意味では、明らかに差異があるということはお認めがいただけると思います。
　そして、そういう中において、今回見直しを行いました結果として、先ほども触れました家計調査、勤労者標準世帯五分位階級で見ますと、第一分位で二五・七、第五分位で一四・九と、確かに低所得者層ほど大きくなっているということであります。ですから、課税対象支出は、見直しによりまして、第一分位におきましては六七・五％から四一・八％に大幅に低下をする一方で、第五分位になりますと、五〇・九％から三六％へ明らかにその低下の幅は縮まっております。また、第一分位と第五分位の差を見たとしても、現行の一六・六ポイントから見直しの結果五・八ポイントに縮小しているわけでありまして、これは、確実にその差は縮小しているということが申し上げられると思います。
　こうした試算をしてみますと、見直しにより逆進性は大きく緩和されているということは数字の上でも明らかでありますが、金額という点でありますと数字を持っておりませんので、事務方から答弁をさせていただきます。
○尾崎政府委員　ただいまの大臣の御答弁でポイントはすべて尽きているわけでございますけれども、私ども見直しの効果を計算いたしますときに、家計調査の第一分位、第五分位につきまして、それぞれどういう支出が課税の対象に現在なっているのか、今度の見直しでどういう支出が課税対象から外れるかというような点を別個に計算してみたわけでございます。その結果がただいま大臣から御答弁ございましたように、第一分位という一番所得の低い層では二五・七％、これは収入に対しまして二五・七％に相当する消費が今度見直しによりまして課税対象から外れる。それに対しまして、一番所得の高い層である第五分位につきましては、収入に対しまして一四・九％に当たる額の消費が外れるということでございまして、それによりましていわゆる収入に対する逆進性が緩和されるという結果になっているわけでございます。
　御承知のように、例のエンゲル係数ということがございまして、食料品に対する支出は所得の低い方の方が高い、それから消費の内容を見てまいりますと、家賃のようなものもやはり所得の低い方々の方が消費中に占める比率が高いわけでございまして、そのようなものを選んで非課税にいたしましたりあるいは軽減措置を講じておりますので、このような効果を生じているわけでございます。
○武藤（山）委員　大蔵省は実額を計算してないと言うから、ちょっと私の計算を申し上げてみますと、これは衆議院の大蔵調査室が今大蔵大臣が答弁したと同じ資料を我々議員にも配っているわけですが、これにも実額は出ていないのです。そこでこのパーセント割合に三％を掛けて計算を出してみますと、第一分位で年収三百四十三万円の家庭、この家庭で二万六千四百四十六円負担が一応軽くなる計算になる。第二分位の四百三十四万円の年収のところで二万九千四百二十五円、第三分位、五百二十三万円収入のところで三万二百八十二円、第四分位が六百二十六万円年収のところ、これで三万二千三百一円、第五分位が八百三十七万円収入のところで三万七千四百十四円一応負担が軽くなる計算になるわけであります。しかし、こうなるかどうかは実際はまた非課税にした小売物価が税金分安くならなければこうはなりませんけれどもね。確実に三％の税金分は小売価格に転嫁してないという前提の計算になりますけれどもね。一番人数の多い三百四十三万、四百三十四万あたりのところ、比較的低所得のところ、一年で二万六千四百四十六円ですから、月二千円ですね。軽減が月二千円程度。この程度のものが大幅な逆進性緩和ということに言えるのかどうか、この程度のことが。そこなんですよ。緩和になったことは確かなんです。先ほどのパーセンテージで、第一分位は二五・七％課税対象金額が落ちるという計算、そういうのは僕はいいと思うんですが、この程度の課税対象割合で逆進性はもう心配しなくもいいというほどの緩和率なのか、この辺が議論のところなんですね。これではまだ逆進性緩和には事足りない、そう私は思うのでありますが、どうでしょうか。これ、総理大臣、大蔵大臣。大蔵大臣ですか、答弁は。
○橋本国務大臣　これは数字の見方、率直に申し上げて見方のことでありますから、これで足れりとするのかしないのかというのには御議論があろうかと思います。ただ、委員がよくもう既に御承知のことでありますけれども、税制、特定の税目を挙げて論議をいたしますと、それぞれの税には特色、いいところもありますが、問題もあります。そしてそれが組み合わせられ、しかも社会保障等と組み合わせられて国民生活に届けられる段階において国民がどう受けとめていただけるかということが私は結論のポイントであろうと思います。我々としては今日最善を尽くした見直しの内容を国民にお示しをしているわけでありまして、これが実際の成果として国民の手に届けられることを強く期待する次第であります。
○武藤（山）委員　それから、今回の見直し案の中で家賃を非課税にする、この場合主税局、この家賃はすべての家賃なのか、一定の限度があるのか、幾ら以上の家賃なのか、制限はあるんですか。
○尾崎政府委員　家賃の内容であるいは金額で差を設けていることはございません。
○武藤（山）委員　今度のこの改正の中で家賃のことをちょっと聞いたら、公営住宅で三ＬＤＫですか、十万円を超えるものということを言われたんですが、これはそうすると説明、間違ってたのかなあ。野村第二課長は来ているかな。来ているな。僕の聞き違えかな。
○尾崎政府委員　一時使用のものを除きましてはすべての家賃が入りまして、その十万円というような金額による区分というのはございません。
○武藤（山）委員　それから飲食料品、これは口に入るものは全部免税と、チョコレートからおせんべいから子供の駄菓子、全部とにかくお口の中に入るものは全部免税と、こう理解していいんですね。飲む物も、まあお酒は別ですけれども、子供のドリンクやなんか、それからチョコレートからキャラメルからおせんべいから、すべて口に入るものは免税と見ていいんですね。
○尾崎政府委員　口に入るものという意味では薬品は含みません。飲食料品でございます。
○武藤（山）委員　薬品以外の食べ物。主税局長も意外とひょうきんなんだなあ。薬品はもう除いておるのはわかっておるよ、それは。いずれにしても食べ物は全部。テレビを見ている国民にわかってもらった方がいいから、ただ主食だけなんじゃないかとかいろんなあれが飛んでるもんですから、食べ物、お口に入る食べ物と飲み物、薬は除くと、こういうことですね。
　そこで、きのうの自民党の諸君の野党に対する質問の中で、いろいろこう野党は指弾を受け、批判を受けた点もあるんですが、社会党は一体間接税について全然否定して反対、消費税というものは全然認めない、そういう感覚で追及してたんですよ。そんなことないんですよ。だって今度の消費税導入によって、既存の間接税、消費税で、廃止して消費税に切りかわったものは、主税局長、金額にして幾らありますか。今まで消費税、間接税、そういう形で取ってましたね。例えば砂糖消費税もこれは消費税という言葉を使ってたね。いろいろ、料理飲食等消費税、それ以外に間接税というものがたくさんあったのを、全部それを廃止して消費税に持ってきましたね。その持ってきた当時の、消費税に移行したときの収入総額というのは、この廃止した金額はどのくらいになりますか。
○尾崎政府委員　国税におきまして廃止それから減税によりまして二兆三千三百、それから地方税におきまして一兆九百九十四億円の減税になっておりまして、国税、地方税合わせまして三兆四千二百九十四億円でございます。
　それから、おわびを申し上げます。薬のほかに実は酒税の対象になっております酒も外れておりました。失礼いたしました。
○武藤（山）委員　今主税局長の答弁のように、既存の間接税、消費税、それだけで三兆四千億円いただいていたのですね、おととしも。だから、社会党はそういう制度そのものを否定しているのでないということを自民党の諸君にちゃんと知ってもらいたいのです。今まではこういうものについて全部議論し、賛成してやってきたわけですから。だから、消費と名のつく税金は皆野党反対なのだというようなそんな認識では困るのだ。そのために今この数字を、三兆四千億円というものが従来間接税で取っていたのです。それを今度はやめて、消費税という名前に全部看板が変わったのです。だから絶対額は仮に六兆円ということになれば三兆五千億円が新たにサービスや流通や今まで落ちていたものに対する課税からの収入だ、大ざっぱに言えば。だから、新たな消費税としてふえる分というのは三兆五千億円ぐらいだなというのがこの表でわかるわけです。――いやいや最初の話をしておるのだ、これは去年の四月のときの段階の話を今しておるわけですよ、ことしのではないのです。
　そういうことであったということを考えると、またここで一つ議論ができるのは、何で今までの制度をもう世界の趨勢に合わないからとかなんとかといってみんなこれ廃止してしまって、ごそっとまとめて六兆五千億円取ろうというようなことの発想になったのか。そうしないで、今まで欠落していたものを三兆円なら三兆円の税収が確保できるような方法の税目だって考えられたのですね、苦心すれば。それを一網打尽に段階的に網羅的に投網をかけるようにばんとやってしまったというところにも、かなり粗っぽいやり方だなという議論が出てきたわけなのです。そのために私は今この数字を出したのであります。
　次に、今度の消費税の中の問題の一つは、構造的問題でありますけれども、免税点の三千万の問題や限界控除の問題、簡易課税制度五億円以下の売り上げの店のみなし仕入れの問題、こういう問題は、税を負担する消費者の立場になると余りにも事業者を優遇し過ぎ、配慮し過ぎるのではないかとやはり税を納める立場の消費者は思いますね。ですから、やはり納税は国民の義務だということが憲法に書いてあるのだから、やはり事業者は納税者になった場合にはそういう痛みを当然社会国家のために、よし進んでやってやろうという納税者になるのが私は当然好ましい態度だと思うのです。余りこれをあの手この手で特例を設けて考慮し過ぎることによる消費者からの反発というものが大変大きい。これを欠陥だと消費者は言うわけですね。総理大臣は欠陥と言わないけれども、これは制度的欠陥なのですよ。だけれども、まあ総理と大蔵大臣は欠陥というのはなかなか言わぬものだから、欠陥論争はやりませんけれども。
　そこで、諸外国の例をちょっと見ますと、フランスの場合の免税点は千三百五十フラン、すなわち日本円にして去年の初めごろの円の相場でいくと三万二千四百円、免税点が三万二千四百円。ちょっとこれが、変動があってもこれは五万円以下だな、それが免税点です、フランス。ドイツの場合は、年間売上高が前暦年において二万マルク、百六十万円、日本円にして。今ちょっと上がって、まあ幾ら高くなっても百六十五万円ぐらいかな現在でも。かつ、当暦年において、今度は当暦年、前暦年じゃなくて、十万マルク以下と見込まれる者は免税、八百万円、当年の収入、新たにだから消費税を納める新事業者でしょうね。イギリスの場合は、年間売上高が二万一千三百ポンド、日本円にして約五百十一万円以下の者は免税。日本の三千万はこれと比較して限度が多過ぎると思うか適当と思うか、総理。
○橋本国務大臣　多少ずつ実は委員の述べられた数字と私の手元が違うのですが、恐らく年次が違うのだろうと思います。
　ただ私は、先ほどどなたかに対する答弁でも、程度の差こそあれということを申し上げつつ、この免税点制度あるいは簡易課税制度というものは他国の制度にもあるということを申し上げました。そうしてこれに対して、なぜこうしたものを採用したかといいますならば、これはまさに中小事業者、零細の事業者に対する特例措置でありますが、この種の税というものになじみの薄い日本の現状というものを考え、公平性と簡素性という二つの要請の中のぎりぎりの判断としてこういう措置がとられたと私は承知をしております。
　しかし同時に、今消費者を中心としてこれらについてさまざまな御意見が寄せられていることも事実であります。そうして、こうした制度というものがそのときどきの社会経済情勢と深くかかわりのある政策判断の問題でありますし、一昨年末の衆議院の本会議で議員修正によって追加をされました税制改革法十七条三項、すなわち納税者の事務負担、消費税の円滑かつ適正な転嫁の実現状況などを踏まえ見直すことが定められている。これにのっとりまして閣議としても既に申告納付の一巡する平成二年五月までその状況の把握に努める、そしてその後、この制度をどう見直すか、十分検討の上お示しをするということを方針として決めておるわけでありまして、現在集計を急いでいるところでございます。
○武藤（山）委員　もう大蔵大臣からそういう答弁があると思ったからそういう質問をしていないのです、私。世界の数字を、それはもう全部新聞に出ているから大丈夫です。
　それからこの特例の方も、すなわち限界控除などの特例の方も諸外国に例はあります。ありますけれども金額がやはり皆低いですね。フランスの場合は年間売上額が一定額の物品販売とホテルですね、宿泊施設業、これは五十万フラン、千二百万円。その他は十五万フラン、三百六十万円が限界になっています。それからドイツの一例を見ても、年間売上高が十万マルク、八百万円以下の納税者は標準率課税を選択できる。それから年間売上高が二十五万マルク以下の納税者は現金主義による課税を選択できる。年間売上高が前暦年において二万マルク、百六十万円、かつ当暦年において六万マルク、四百八十万円以下の納税者は納税額の一部還付を受けることが認められているというような特例がある。イギリスにおいてもちょっぴりある。
　ですから、特例制度があるということは共通の点として私は否定はいたしません。ただ、六千万円という金額がいかにも、こういうものと比較をしてみたときに――三千万は違う、あれは免税だ。これは免税じゃなくて特例の方、六千万以下の者だ。まあ金子さんは大蔵大臣のせがれだから税は詳しいと思うけれども。そういう点は私たちは消費者の立場から見るとやはりそう簡単に納得いかぬ、賛成できない、こういうことになるんじゃないかな。いずれにしても、そういう消費税の構造問題が一つやはり大きな問題である。
　大蔵省は好意的なのかあるいは私の質問を前にしてか、けさの新聞でしたかね、日経でしたかね、大蔵省は「「払った消費税が国庫に入らない」と消費者から批判の出ている簡易課税制度や免税点など事業者に対する特例措置の見直しを始める考えだ。」見直しのポイントは「簡易課税制度のみなし仕入れ率を企業収益の実態に合わせ、サービス業を対象に七〇％の仕入れ率を追加する」だから七、八、九ということで追加するということがまず議論されているのかな。それから「簡易課税の適用対象事業者の基準を厳しくする」「免税点（現在三千万円）を引き下げる」などが見直しのポイントの有力な点だ、こういう報道がもうけさ出ていますね。
　そこで大蔵大臣、七月にはわかるわけですね、大体消費税の一年間後のあれが。そうすると、急げば今回の見直し案と、簡易とこの見直し、新たな実態調査した結果の見直しとあわせて法案を出し直した方がいいのじゃないですか、ここまで来たら。それはもう来年四月からまた見直しをもう一回やるということならば、あわせてやった方がいいんじゃないでしょうかね。そんな気もしますが、どうですか。
○橋本国務大臣　私どもは、見直し法案を通過させていただけるのであれば、いかなる御協力でもいたしたい心境であります。
　ただ、今委員七月と言われましたけれども、七月末までこの数字の解析にはかかると思います。そして、殊に簡易課税あるいは免税点の問題につきましては税調のフォローアップ小委員会に御報告をする、そして御審議をいただくといった手順を考えますと、実質的には私はやはりなお多少の時間をちょうだいすることになろうかと思います。
○武藤（山）委員　今自民党から声援をいただいたけれども、私、消費税の今の政府案に賛成しておるわけじゃないですよ、党の方針を私はきちっと守らなければならぬのですからね。それは、そういうことを私たちがやれという要求をしているわけじゃない。ただ、せっかく今見直し案を議論をさせているわけだから、すぐ近くにもう答えの出る見直し案がまた出るなら、そんな二重のことをやらずに一本にまとめた方が合理的でいいのではないかという私見を述べているのですね。そういうことも一つ問題がある、こう申し上げておきたいと思うのであります。
　いずれにしても構造問題はかなり突っ込んで、これは納税者の立場を考慮しなければならぬ問題である、こういうことを申し上げておきたいのでありますが、いかがですか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　ですから、私たちは改革法の精神にのっとって検討した結果を御提示するということを既に閣議として決めているわけであります。この解析の結果どういう数字が出てまいるのか、私自身も注目しながら解析作業を見守っておるところであります。
○武藤（山）委員　次に問題点は、一律課税に問題がありますね。三％一律というのがやはり消費者から見て、従来物品税というのがあって、五百万円のミンクのコート、五千万円のダイヤモンド、そういう高い物には高い税金がかかっていたわけですね、奢侈品というものについては。それが今度全部三％、一億円のダイヤモンドの指輪も一千万円のネックレスもみんな三％、これはどうも消費者にはすとんと胸に落ちないですね。ですから、奢侈品については割り増し税率というものを外国は考えていますね。それから、生活必需品には軽減税率をかけていますね、あるいはゼロ税率という制度を設けていますね。日本の制度の欠陥の一つはこの一律税率制度、これは一律課税問題は大変な不評であり、不満である、こういうのが消費者の意見であろうと思います。
　今ちなみに外国の例をちょっと見てみますと、ゼロ税率を採用しているイギリスで、ゼロ税率は国内旅客輸送、食料品、水道、新聞、雑誌、書籍、電力、燃料、医療品、これはイギリスはゼロ税率ですね。フランスの場合は軽減税率で、雑誌、書籍、国内旅客輸送、肥料、食料品、水道、新聞、これをフランスは軽減税率にしていますね。割り増し税率は、フランスは、宝石、カメラ、ラジオ、ステレオ、毛皮、乗用車、こういうものをフランスは割り増し税率にしている。これはかなり国民感情を配慮しての処置じゃなかろうかなと私は推察をいたしております。
　海部総理は、欠陥はないが国民感情、世論で見直しをすると言うのですから、国民感情に、今私が申し上げているような構造問題、あるいは一律課税問題、これはみんな国民の不満なんですよ。そういう点から見ても、私は今の制度はどうもよろしくないな、こう思うのですよ。見直せと言うと怒られるかな。そういうことについて、大蔵大臣、どう考えますか。
○橋本国務大臣　今委員から幾つかの国を例に挙げて軽減税率あるいはゼロ税率、また割り増し税率についてお話がございました。私は今の委員の御指摘そのものを否定するつもりはありません。ただ同時に、私は改めてここで申し上げたいのは、例えばゼロ税率を採用しておりますイギリスの標準税率は幾らかといえば一五％であります。フランスの特例を言われましたが、これはフランスは標準税率そのものが一八・六％でありますし、雑誌、書籍、国内旅客輸送あるいは肥料、食料品、水といったものに対する軽減税率そのものが五・五％でありまして、我が国の三％よりはるかに高い水準なのであります。西独の場合も同じように一四％の標準税率に対し軽減税率は七％でありまして、それぞれが我が国の水準よりも高いということをまず申し上げなければなりません。
　しかも、今そういう特殊な例示を挙げられましたようなものに対し、またフランスは確かに割り増し税率を二五％という高いものを取っておるわけでありますけれども、ヨーロッパの統一に向けての行動の中で、ＥＣ委員会等から例えば英国のゼロ税率等に対しても非常に厳しい注文が行っておる、むしろ単一税率に向かう方向にあるということは委員がよく御承知のとおりであります。
○武藤（山）委員　そういう答弁書をだれが書くのですか。大体、ＥＣ付加価値税と日本の今日の間接税を同列に議論すること自体がナンセンスなんです。税の体系が違うのだ。日本はアメリカ型の、所得中心の、直税中心のそういう税の体制でずっと来たのですよ、シャウプ勧告以来。間接税はどっちかというと補完的な税としてやったのだ。ヨーロッパは違うのだ、ヨーロッパは。もともと間接税中心で来たのですよ。これが基本から論争する場合は違うということ。
　第二は、フランスやヨーロッパの企業の数と日本の法人の数とは比較にならない。日本は企業社会なんですよ。みんな法人なんですよ、個人から。したがって、法人税のウエートというものはヨーロッパと比較して比較にならない。その例は、もしそういう議論を大蔵大臣が吹っかけるなら、私は言いたくなかったのですけれども今のようなことを言われたら、私の言っていることが、ヨーロッパと比較して三％なんだからいいじゃないかということを追認したことになる。例えば法人税をごらんなさいよ。フランスの法人税は、「主要税構成の国際比較」というもので見てみますと五・二ですよ、五・二。西ドイツは五％。日本は二二・九％占めているんですよ、法人税が。ということは、日本の社会は非常に活性化していて、法人がたくさんあって、法人の利益も非常にいい、みんな稼いで非常な高額な所得を上げておる。だから税収も多いんです。ヨーロッパと比較にならぬのだ、これは。だから私は、直間比率なんて議論は全くナンセンスで意味がないと思うのですよ。本当の議論は、所得税、法人税、間接税という三つに日本の場合はバランスをとって考える社会なんですよ。社会構造が違うんですよ。だから、中小企業が二百万軒近くもある日本の社会とヨーロッパのＥＣ型付加価値税の税率が高いこととの比較をすること自体がナンセンス、こう私は思うのです、税の出発の体系が違うんですから。
　だからそういう意味で、今の大蔵大臣の答弁の内容については、反論をする気持ちでやったのでしょうけれども、私はそれはいただけない。私は、やはり法人税、消費税、所得税とそういう比較でいかなければいけない。というのは、ヨーロッパの税率はここに全部書いてあるのですから。フランスはＥＣ型付加価値税は一八・六、西ドイツは一四、イギリスは一五、日本は三。確かにそれはＥＣと比較したら非常に少ないのですよ、低いのですよ。そのことを私は言っているのじゃない。それは比較する場合には、日本の社会構造と今までの税の体系が、直接税中心のシャウプ勧告に基づく日本の税制体系で長いことずっとやってきたんだ、このことを無視して批判をされては本意じゃないね。
○橋本国務大臣　大変失礼でありますが、私は、武藤さんを批判しようなどと思ったわけではありません。ただ、単一税率というものを否定される御論議の中で、武藤委員が例えばヨーロッパでこういうふうな例があるということを例示をされましたので、私は数字を申し上げたわけであります。もしその数字を挙げたことがいかぬと言われるならおわびをいたしますけれども、私は、何も委員に論争を吹っかけておるものではありません。
○武藤（山）委員　いずれにしても消費税は年々とにかくふえていくのですね。これは税率をいじらなくても年々ふえてまいりますね、収入は。今ちょっと初年度と二年度を見ますと、初年度の事業者の国内付加価値額が二百四十九兆円、それが今度の二年度の方は二百七十二兆円。純輸出は前年と同じとなっていますね、十二兆円。純投資が二十六兆円が三十四兆円黒。そういう形で課税対象額が初年度は百九十八兆円、二年度は二百十三兆円、約一〇％ぐらいふえるのでしょうかね。主税局長、課税対象額が一〇％ぐらいずつふえていくということは、これからの税収というものの推移は、ごく近年三年間ぐらいをとるとどういう推移になりそうですか。
○尾崎政府委員　平成元年度が初年度でございまして、平成二年度と平成元年度の間には初年度の平年度化ということでちょっとぎくしゃくがございます、税収ということになりますと。しかし、今委員御指摘の課税対象額という点からいいますと、大体国民所得計算によります消費の伸び率に比例して伸びていくような税になるだろうというように思います。
　委員よく御承知のとおり、今までの旧間接税体系におきましては、税収の中で間接税の伸び率というのは非常に低うございまして、だんだんだんだん間接税のウエートが下がっていったわけでございますけれども、新しい税体系のもとにおきましては、消費税を中心とする間接税収というのは大体消費の伸び率にバランスしていくという点で、これは御指摘のように日本の場合には非常に法人税の率が高いものでございますから、景気の影響を受けやすいという意味で財政構造にちょっと不安定性があるわけでございますけれども、消費というのは非常に安定しておりますから、財政体質の安定化という点でも貢献していくものというように考えております。
　消費の伸び率がどのくらいになるか、私何とも申し上げかねるのでございますが、経済企画庁の方でどのようにごらんになっておりますか、ちょっと私の方からは申し上げかねます。
○武藤（山）委員　私の大ざっぱな計算では大体一〇％課税対象がふえていくな、この今の初年度と二年度を見ると。消費の伸びというのは大体七％ぐらいですか、企画庁の過去の数字を見ると。だけれども、今のこの課税対象額が初年度と今度のを比較すると一〇％ばかり伸びておるものだから、消費というのはかなりそういう面でふえていくのかな、そういう感じを受けたから。年々一○％ずつふえるとかなりの増収になっていきますからね。五、六千億、多いときは七千億ぐらいの自然増収みたいにふえていくことに相なると思うのであります。それらの点については、まだきちっと計算ができない、こういうわけですね。
　それから次に、新聞によると、政府税制調査会の小倉会長が消費税の帳簿方式は堕落した消費税である、こう言ったのですね。だから、今の帳簿方式というのはどうも小倉さんに言わせると、堕落した税制というのはどういう意味を含めているのかわかりませんが、やはり本来あるべき姿でないということを言っているんだと思うのですね。この辺については大蔵大臣はどういう認識ですか。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　確かにヨーロッパ等を考えてみましても、大体の国々がインボイス方式を採用している、広く薄い間接税の場合にはそれが主体であるということは、私も承知をいたしております。ただ同時に、売上税の廃案という事態の中、その反省の中から消費税が組み立てられてきた経緯は委員よく御承知のとおりであります。いわゆる帳簿方式か伝票方式か、結局は多段階の間接税におきまして、仕入れ税額控除の基礎となります仕入れ税額の把握を何によって行うかということに尽きるわけでありますが、私どもといたしましては、消費税の創設に際し、事業者の事務負担、また売上税において税額表示方式をとりましたことに対する御批判などを踏まえて、また非課税取引の範囲が非常に限定的でありましたことも考慮して、帳簿方式を採用したわけであります。
　小倉会長の御意見は御意見とさせていただきまして、今回の見直しに当たりましても、消費税に係る実際の事務処理におきまして帳簿方式が事業者の負担軽減に寄与している、また、帳簿方式のもとにおいて税務執行上特段問題が生じていないということから、帳簿方式につきましては特段の措置を講じてまいりませんでした。また、税制調査会のフォローアップ小委員会の中間報告におきまして、帳簿方式については「今後の消費税の定着とともに将来は税額別記の書類による方法にしていくことが望ましいが、売上税への批判にもあったように、この問題は、企業の売上げ・仕入れに係る伝票処理の実態や在庫管理等の経営管理の実態等、我が国の企業取引の実状に深く関連する問題であり、事業者の納税事務負担の程度等をも十分踏まえつつ慎重に判断する必要がある。」と指摘をされている状況でありまして、私どもとしては現時点において特段の見直し措置を講じておらないということであります。
○武藤（山）委員　現時点では見直しするあれはないと言うのですが、小倉さんも「将来は」と言っていますね。将来というのはいつのことか、三年か五年後か知らぬが。というのは、この一律三％という一律課税税率を、二のものもあり一・五のものもあり、いや、将来は一のものもつくるというようなことになり、あるいは五のもの、高額のもの、いわゆる奢侈品、そういうようなものをつくるという場合に、刻みが細かくなると帳簿方式では無理だ、やはり伝票方式で、インボイスつきできちっとやらぬとそれはだめだと、こういう点が一つある。しかし私は、それよりも、やはりインボイスをきちっとつけていくということはどういうメリットかというと、租税正義が実現できる、すなわち脱税がなくなる、脱税が捕捉される。だから、脱税ができなくなるという仕組みをきちっとすることはやはり国民の要請だと思うのですね。そういう意味からも、やはりこの帳簿方式から伝票方式へということが正論なんだろうな、この点では小倉会長の意見を私は一応支持する見解なんであります。
　ですから、将来はそういうことも検討しなければならないなというニュアンスなのか、いや、もう日本は独自の案でこの一律三％で崩さずにだっと行くんだということになるのか。将来の話で、橋本さんはそのときは大蔵大臣じゃないかもしれないが、いろいろ省内で議論しているそういう状況の中から、どんな将来展望というものを持っていらっしゃるのですか。
○橋本国務大臣　これはまさに今委員が御指摘のとおり、私はいつ海部総理に首になるかわからぬわけでありますから、その先のことまで云々するわけにはまいりませんけれども、今回、この食料品の小売段階非課税というものが帳簿方式のままうまく機能するかどうかという議論等に関連して、今御指摘のような議論を私どももしたことは事実であります。しかし、今回において、少なくとも実務上特段の問題が生じないということで現行方式を維持したということでありまして、将来、今委員がお述べになりましたように、例えば軽減税率を課すものが他に波及をする、あるいはその他の改正が加えられる段階になりまして、それが帳簿方式によって実行できるものなのかどうかといった時点になりましたら、私は今御指摘のような視点からの議論も当然行われるであろう、そう思います。
○武藤（山）委員　今回の改正で福祉目的趣旨規定がございますが、国の使い分をどういう福祉の使い方をするのですか。これは法律条項でこう使えとか何もないのですが、ただこれは精神規定、趣旨規定で精神的なものですが、一応区分け、色分け、配分のときの配慮というのはどういうことになるのですか。
○橋本国務大臣　消費税が高齢化社会に備えるために導入されたということを踏まえまして、今回消費税の見直しにおきまして福祉関係の方々の御意見も私自身も伺わせていただきましたが、そうしたことを念頭に置きながら、平成二年度以降消費税の収入のうちの国分につきまして、「毎年度、社会福祉、社会保障その他の国民福祉のための経費に優先して充てるものとする。」という趣旨規定を定めることにいたしました。これは消費税の使途に対する国の姿勢というものを明確化するという意味を持つものであると私は考えております。そして、委員の御指摘は、ではということになりますが、社会福祉あるいは社会保障などの国民福祉のための経費にこれは優先的に充当していきたい、そう考えておるわけであります。
○武藤（山）委員　その言葉じりをどうもつかまえるようで恐縮なんですが、消費税は本当に高齢化社会のために創設したのですか。所得税、法人税、相続税を大減税した穴埋めとして便法的にやったんじゃないのでしょうか。本当に高齢化社会に向かってこの制度でどういうことがきちっと、これ十何兆円も、あるいは両方合わせると年金、保険だけでも二十兆以上もお金がかかる中に、これをつくれば高齢化社会は心配ないんだという誤解を国民に与えると大変なことになるのですが、本当の本音の話はどうなんですか。消費税は高齢化社会に対応するためにつくったのですか。だとなると、何ぽでもこれは税率を上げていかなければ追いつかないよという議論にまたなってくるのですよ。この不安はどうするかというまた問題が出てくるのですね。
　ですから私は、所得税減税、法人税減税、相続税減税をやって穴があいた、この穴を埋めるためには、一番簡易で便利で取りやすい、投網をばっとかける税制の方が便利だ、こういうことでやったことだと思うのですよ、本心は。だけれども、それじゃどうもこれ、これから定着、国民の合意を得るのにまずいな、にしきの御旗がないとまずいなというので福祉目的に使うという趣旨規定が出てきたんだと思うのですね。どうなんですか、本当に高齢化社会に対応するためにこの消費税の収入でどういう対応ができるのか、ちょっと示してみてください。
○橋本国務大臣　むしろこれは私よりも本来厚生大臣がお答えになる方が適切かもしれませんが、便宜私から申し上げさせていただきますならば、大きく社会保障と申します言葉で定義づけられる中には医療保障、所得保障、そして公的福祉サービスというものがあろうかと思います。そして、その公的福祉サービスと言われる中には衛生面等も当然加えられていくでありましょう。その場合に、所得保障あるいは医療保障の分野におきましては、健康の自己責任といったもの、また負担と給付の公平化といった視点から、基本においてはやはり保険料による組み立てというのが中心であり、国の負担というものはその底支えをなす形というものが今後とも存続していくであろうと私は思います。現に年金における国庫負担導入の実態等はその方向を示しておると考えております。
　しかし、一方、先ほど主税局長と委員とのやりとりの中にありましたように、まさに我が国の税収体系というものが法人税によって中心を占められているために不安定な要因を持っている、その中において消費税という税の持つ性格は安定的なもの、そうしたやりとりがございました。そして、まさに我々が安定的に今後の福祉の中で必要とする財源、そして今後の十年間、特に我々が「高齢者保健福祉推進十か年戦略」等によって目標を明示し整備に取り組もうとしておるのがまさに公的福祉サービスの分野であります。これらの分野につきましても、その目標が高い、低いという御論議があることも承知をいたしておりますが、国としては少なくともこれだけの目標を設定し、取り組むという姿勢を示し、今日既にその計画のスタートを切っておるわけであります。消費税収というものはこうした分野に優先的に充てられていくべき性格を持つ税収とし、その安定的な性格を生かして今後のまさに国民の福祉向上の上に働いてくれるもの、そのように私は信じております。
○武藤（山）委員　この間の新聞、朝日新聞ですね。「これが「抜本見直し」なのか」という題で社説に出ていたのでありますが、私が今申し上げたようなことは大体出ているのですね。本気で今こう議論をした数々の項目別の問題点、五月の締め切りできちっと数字が出たら、それを分析してより根本的な改革をさらにまだやる、こういう決意は、総理大臣、変わらないのですか。今回の見直し案は、もう新聞の報道を見ても、恐らく参議院を通過しないだろう。よほどのことがここ一週間か十日の間に起こらないと参議院でこれは廃案だ、否決だ。そうなると、この見直し案が実行されないわけですから、そうなったときには今大蔵大臣が言っている数々の検討項目を、急いで急いで検討結果を出して、同時に一本の見直し案としてまとめる、こういう方向に進むと受けとめていいのでしょうか、総理大臣。どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　御議論を聞いておりまして、私、一点よく理解しにくいところがあるのですけれども、私どもの今出しております見直し案については、結果のことは神ならぬ身でありますから知る由もありませんが、これをぜひ実現したいと思って今一生懸命お願いしていることと、同時に、今御指摘の法案修正のときに中に入っておりました中小企業の事業者に関する問題の見直し案、それは一巡した段階できちっと見直しをしなければならぬということを大蔵大臣も再三答えております。
　ですから、不幸にしてそのときまでに結果が出ておらぬとしても、この見直し案に示された見直しですから、税が一巡したときにはきちっと見直しをしていかなければならない、こういうことでありまして、一本にか二本にかということはちょっとここではわからないことでありますので、仮定を置いて物を言うことは差し控えるべきで、御理解をいただくように残された期間全力を尽くして努力を続けたいと思います。
○武藤（山）委員　総理、本当に、まじめに今そういう見通しなんですか。参議院はまだ通るという可能性もある、期待をしている、それは単なる願望と期待でなくて、参議院は情勢が変化して見直し案が可決される、そういう見通しを持てるのですか。
○海部内閣総理大臣　現行の税制が去年の四月からずっと続いておって、国民の皆さんのいろいろな御希望を聞いて、そしてその指さす方向にできる限り歩み寄った見直し案というものが出してあるわけで、そして現行制度が残るよりも見直し案が通った方が、私は先ほどから何回も申し上げますように、一歩前進、世論の指さす方向へ二歩接近ということになるわけでして、不満でしょうけれども、一〇〇％それでいいとはおっしゃれないでしょうけれども、しかし、今より少しでもよくなるではないか、ベストではないけれどもベターの方に向かって努力をしておるではないかということを何とかお認めをいただいて、何とかならないかなという極めて強い願望を持っておりますので、本気で私はこれはお願いをし続けていくのが政府の立場ではないだろうか、こう思っております。
○武藤（山）委員　そうすると総理、総理のその願望、期待を実現する方法、手だて、何があるでしょうか。党首会談を呼びかけて、総理が各党の党首に、本当に真心込めて誠心誠意総理の望まんとすることを訴えて、何とか打開の道が開けるという期待はありますか。開いたところでだめだからもうやらない、成り行き任せじゃこれは通らぬですよ。どうですか、それ。
○海部内閣総理大臣　衆議院の選挙後に党首会談を行いました。そのときにも気持ちは率直に申し上げましたけれども、今まさにここで御議論願っておりますこの場所が、衆議院においてはこの税制改革に関する一番権威のあるそして唯一の議論の場だ、こう心得ておりますので、各党を代表して御出席の委員の皆さん方の御意見や、また各党がお出しになっておる廃止法案に対する自民党の質問もいろいろそれぞれの党の立場で厳しく御議論を願っておるわけでありますから、私は、ここの場の、きょうのこのやりとりなんかを通じて少しでも御理解の度が深まっていくことが大切で、深まったけれども党首会談をやればよろしいということになれば、私は喜んで党首会談をお願いして、そこで誠心誠意またお話をしてみよう、こう思います。
○武藤（山）委員　今の新聞、テレビ、マスコミの状況を見て、政府がとるべき道はどんな方法があるかな、選択肢は幾つあるかなと考えたことありますか。私は、一つは野党の言い分を聞いて、いつからということは別としても廃止をいたします、これが一つあるね、野党が廃止法案を出しているんだから。二つ目は、臨時国会で、納税結果を踏まえた新しい見直し、大幅見直しを含めて政府は対処するから、税制協議の機関をつくって野党、与党でひとつ新しい見地から協議してくれ、これが一つですね。それから、今の見直し案をさらに徹底して、廃止じゃないが廃止により近い方向でどうだろう、この案でどうだろうかという中身を示して話し合ってみる。
　三つぐらいしか私は選択肢がないような気がするんだけれども、総理大臣としてはどれを選ぶかと言われると、いや私は、もう最善のものを出したんだから、これを通してもらうことが一番ベターです、それ以外ありませんじゃ、もう棒をのんだような姿勢になってしまうのですね。ここのところで何かちょっと仕掛けをしたらあなたの期待のような方向に行くのか。それともこれは、野党案も廃案、見直し案も廃案、そして今の三％の現状がそのままずっと行く。大蔵省は痛くもかゆくもないよね、税収はそのまま入るんだから。これは極度に高い政治問題なんですね。ですから、これはもう総理大臣が決断する以外にこの選択肢のどれを選ぶかということはだれもできない仕事なんですね。最高の地位にある、日本を総理するあなたしかこれの選択はできないんだね。それが大政治家の孤独のところなんですね、総理の。さて、どれを選びましょうか、総理の見解を聞きたい。
○海部内閣総理大臣　じゅんじゅんと言われますと、私もつい引き込まれる方でありますけれども、そうばかりもまいりません。選択肢としていろいろお示しいただきました。もし仮に――これはしかし野党の皆さんの考え方とか行動というものが日々の新聞やテレビの報道にはあらわれておるんじゃないでしょうか。何かもとがあるから報道があるわけでありますから、野党の皆さんがそういう選択をされるのかどうか。その点について私は、廃止とおっしゃる野党の皆さんの廃止法案だけを通して廃止してしまうということになれば、一体税制全体が逆戻りすることになるのか、あるいはまた、そこであく財源不足、簡単に言うと穴埋めの方法というのは、具体的にこの前お示しになった個別間接税のあれに戻っていくのでしょうか。ということになると、どうしてもそこで意見が違うわけでありますから、そういう方法をとりたくないと思っておりますから、廃止ということについてはまず選択肢からどうしても消さざるを得ません。
　そして、今行われておる去年の四月から始まった消費税についても、これも何回も言うようで申しわけありませんが、私たちはいいと思って、それは減税もあわせて行った。所得と資産と消費との間にバランスのある税も考えた。いいと思ってやったのですが、いろいろな国民の皆さんの世論や各党の皆さんの御意見等も踏まえて見直し案を一生懸命に用意して、政府としてはぎりぎりの最善と思う案をお出ししておるわけであります。それは全然だめで、廃止しかどうしてもだめだ、こう言われますと、これはどこまで行っても平行線であって、今武藤委員が御心配していただいたような状況にもなるわけですので、そこで私は先ほど申し上げたように、それは一歩前進、ベストよりもベターということにはならないでしょうか、きょうは私、質問者ではありませんからいけませんが、立場が逆だったらそう言って武藤委員にお聞きしたいのですよ。
　今のまま残るがいいか、思い切ってやった見直し案を一歩でも半歩でも、不十分だという評価はいただきますけれども、少なくとも今よりは少しは前進したという評価はいただけないんでしょうかということで誠心誠意お願いをしたい。そこまで来たならば、もうちょっとこれをしたらどうだという前向きの御意見が出されれば、私は、それは自由民主党にどうぞ率直にお話し合いをしてください、議会政治というものはそういうもので、行政府はできる限りの見直し案を出しておるのです、こう言えると思うのですよ。与野党のお話し合いの結果については、これは何度も言うように国の最高の唯一の立法機関でありますから、その適正な御結論は尊重しなければならぬということは、これはきちっと私は心得ておるつもりでございます。
○武藤（山）委員　消費税の問題は、野党は廃止、政府は見直しで、幾らこれは論戦をしても平行線で、残念ながら足して二で割って答えを出すことはできない、これは数学でも答えが出せない大変な事態で、そういうことでありますから、これは高度の政治判断で党の三役が決定をする以外にないと思うのでありますが、このまま行くといずれにしても最悪の三％がそのまま行っちゃって、喜ぶのは大蔵省の税収増だけで、これは一体どういうことになっちゃうのかなということで心配は心配ですね。
　もう一点、今土地課税の問題、資産課税の問題で、建設省は建設省、国土庁は国土庁、大蔵省は大蔵省でそれぞれいろいろ議論をいたしている最中のようであります。特別土地保有税の拡大と強化あるいは宅地並み課税の都市化の問題、農地相続税免税制度の改廃をめぐる問題、譲渡益課税の強化の問題、新型土地保有税の問題あるいは土地保有税という名称の問題、土地に絡む税制を本気で考えようという空気になってきたことは間違いありません。
　そこで、大蔵大臣と総理大臣にお尋ねしたいのは、もう時間が五分しかありませんから個別に質問できません、大ざっぱな質問でありますが、住宅地をもっとふやしたいあるいは公共用地をもっと取得したいという場合の税法は、今の税金を重課したんじゃ私は土地は出てこないと思うのですよ。土地を吐き出してもらうような税制というのはやはり時限立法にして、五年先になったらこういう高い税金になりますよ、五年以前に吐き出し、あるいは公共団体に売ったり、住宅地やあるいは住宅公団に売った場合には税金はこのようになります、五年後からはこう高くなります、そういう税制でない限りなかなか土地を売り出そうという気持ちにならないのじゃないかと私は思うのですね。いろいろ保有税、税金ぶっかけたり、遊休地に高い税金をかけるのは、格差の解消、公平の実現という意味ではそれは重課は意味があるでしょう。しかし、土地を吐き出させて用地をふやそうという発想というのは、税制でもし考える場合は、先に設定してその期間に吐き出せば税が安く済む、五年後は高くなるぞ、そういう税制の方が効果があるような気が私はするのです。やる、やらないより物の考え方なんですよ。大蔵大臣の考え方はいかがですか、まず、土地を吐かせる方の問題から先に。
○橋本国務大臣　私は、正直を申しまして、国公有地の拡大という視点よりも、現在の土地政策の中における望ましい税のあり方、そういう視点でこの問題を考えてまいりました。しかし、今の委員の御提起は、逆に懲罰的重課を課せという意見が対極にある御意見でありますけれども、私は一つの御見識だと思います。そうして、本院における論議というものは、政府の税制調査会の小委員会にも反映することでありますから、私は、一つの参考として恐らく税調の方々は関心を持たれるのではなかろうか、率直にそういう印象を持ちました。