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○笹野貞子君　今、次官の御説明によると、収支とんとんでいくんじゃないかということですが、私は雇用保険については大変に政策の間違いがあったんではないかと思うんです。
　ちょっと過去の歴史を振り返りますと、この雇用保険法の改正は、平成四年、平成五年、平成十年と今度というふうに改正がありますけれども、平成四年の改正のときは国庫負担二五％から二二・五％に下げて、そしてなおかつ労使の料率を千分の十一から千分の九に変えて引き下げているわけです。この平成四年というのは、まだ日本は非常に経済的にバブルと言われた時期で、大変いろんな意味で皆さん方は景気に浮かれていた時期でした。
　私は、この引き下げのときに、こういう潤沢なときこそ預金というのはしなければいけないので、困ってから貯金したってしようがないんですから、このときには大いにプールすべきだという論者の一人でした。ですから、こういうときには私は反対に回ったわけですが、まさに少数派で、みんなに妙な目でにらまれまして孤立無援の状態になりました。
　同じく平成五年、今度は二二・五％の国庫負担率をまた二〇％に引き下げて、また料率を千分の八に下げるということをやりました。このときも私は間違っているんじゃないかと言ったんですが、これも孤立無援で、労働省の皆さん方から白い目でにらまれて大変居心地の悪い気持ちでおりましたが、またぞろ平成十年に国庫負担二〇％を今度は構造改革とかいうかけ声で一四％に引き下げたということがありました。
　構造改革というのは、こういう福祉関係あるいはセーフティーネットのところだけ引き下げて、それ以外の公共事業はどんどん国債を出すという、私にしたら大変な間違いであるということをここで随分言ったのですが、そのときどなたか、今いらっしゃるかどうかわかりませんが、まことしやかに私にお説教をして、大丈夫なんだ、雇用保険は大丈夫だと、こういうふうに言われたことを今でも鮮明に覚えております。
　私は、官僚というのは無謬性なんだというそういう考え方はここでもろくも崩れて、まさに間違った方向を打ち出したということを確信を持っておりますが、やっぱり今度の改正にはそういう間違った歴史というのをしっかり反省して、どうあるべきかということをしなければいけないので、急にパンクしそうになったから慌てて料率を上げよう、いろんなことをやろうというのは、まさにこれは労使にそのミスを、ツケを回す結果に私はなるというふうに思うんです。
　そういう意味で、ちょっと怒りを込めましてこの質問をさせていただきますので、歴史の反省というのはなかなかなさらないのが権力を持った方ですが、その点も含めてちょっと御回答願います。
○政務次官（長勢甚遠君）　保険料率、また国庫負担率についての改正の経過は先生今お話しのとおりでございます。当時、白い目で見たということがあったとしたらおわびを申し上げなきゃならぬと思いますが、いろんな事情の中で十分な議論をさせていただいたものと思っております。
　四、五兆円あった積立金がほとんどなくなるということで、我々の生活もそうですけれども、ためるのは簡単だけれども、なくすのは早いものだなとつくづく感じておる次第でございます。
　ただ、根源的には産業構造の変化等に伴ういろんな景気の状況の中でこういう事態を生じたわけでございますので、今後ともこの雇用保険制度が雇用のセーフティーネットワークとして十分な機能を果たしていくようにということにつきまして、公労使の方々の御意見も踏まえて今回の法改正に至ったわけでございます。
　ぜひひとつ御理解をいただきたいと思いますし、なかなか将来を見通すということは難しい面もございますけれども、国民の雇用を守るという謙虚な気持ちでこれからも取り組んでまいりたい、このように思っておる次第であります。
○笹野貞子君　私は、これに対してはそういう歴史的経過がありますので、やっぱり経済見通しというんでしょうか、国民の安定に対する責任感というのが大いにあるわけですから、これからそういう見通しを間違わないように、また少数にこそ真理があるという言葉がありますけれども、私たち民主党の意見も十分に酌んでいただきまして、これからの政策をひとつ間違いない方向に引っ張っていっていただきたいというふうに思っております。
　さて、雇用保険法の今度の改正は、一部は大変敬意を表するところもあります。これは中高年層に対するリストラと言われる問題については手厚くしようというそういう改正なんですが、それはそれとして、私は、中高年層の解雇というのは大変人生においては本当に深刻な問題ですから、そこに手厚くしようというのは、給付体系を見直すということはそれはそれなりでいいと思うんですが、しかし問題点があると思います。
　これは政府参考人にお聞きしたいと思いますが、一般の離職者と倒産や解雇による離職者、つまり自発的失業者と非自発的失業者ということに分けまして、外形上は非自発的な失業者に対する手当てを厚くしようというのはそれなりにいいんですが、言うとやすいんですけれども、この非自発的というのはなかなか見分けるのが大変だと思うんですね。例えば我々女性にしてみたら、職場で嫌がらせをされる、セクハラまがいのことをされてやめざるを得なくなるというような場合が往々にしてあります。そういう、つまりこの二つを線引きするということはなかなか大変なんですが、そこら辺のところをどのように留意しながらこの非自発的と自発的というすみ分けをお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　従来は、その離職の理由によりまして、いわゆる自発と非自発では待期がかかるかどうかという差でございまして、今般の改正案では、自発の場合には給付そのものの削減ということで、大変権利とか利益とかいうことに、受給者の利益等にかかわってくる大きな問題であろうかというふうに思います。
　ごく大ざっぱに言いますと、解雇とか倒産による離職というものを非自発的離職というふうに考えておりますけれども、それをどういう事由をこれに当てはめるかということにつきましては、条文の具体的な審議はまたしていただくことになると思うんですが、改正法案の二十三条の中に、「厚生労働省令で定める事由」ということに規定をしておりまして、この省令を定めます際には中央職業安定審議会におきまして十分な御審議をいただいて省令の内容を定め、窓口の扱いにおいて混乱が生じないというふうに、客観的に明確になるようなものにしたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　私たち女性にとっては、かつては肩たたきというのがありまして、結婚したときとか子供ができたときとかいろんなときにやめさせられたというそういう歴史的経緯があります。そういう意味で、非自発的と自発的というのは、内容的にしっかりわかるような、本当はやめたくないのだけれどもやめざるを得なくなるような状況をつくらせられたという、そういうことがもしあった場合に、それをきちっと見分けるようなそういう手だてをしっかりしてほしいというふうに思います。
　また、続いて政府参考人にお願いしますが、今度は六十歳以上の高齢者に対する給付がかなり厳しいものになっているというふうに思うんです。しかし、本当のことを言うと、人生物すごく長く生きることになっておりまして、いろんな意味で高齢者の労働力というのは必要なわけで、六十歳以上の失業というのは本当に深刻だと思うんです。しかし、それが余り手厚くないということについては私はちょっとおかしい、問題があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（渡邊信君）　高齢者の再就職が大変厳しい状況にあるというのは今委員御指摘のとおりでございます。ただ、雇用保険の世界におきましては、これからかなり大きな見直しをしようと思っているわけでありますが、あらかじめ離職というものが想定できるという場合と、解雇、倒産等によって突然職を失うというケースはやはり違うのではないかというふうな観点に立ちまして、今おっしゃいました高齢者、高齢者も一般ではなくて、非自発高齢者については一般の非自発離職者と同じようにもちろん扱うわけでございますが、特に定年退職による離職というものは原則としてこれは自発的退職の方に含めるという取り扱いにしようというふうに考えているわけであります。
　定年と申しますのは、もう何年も前から離職の日が予定されておりますし、そのために向けて準備もできるということでありますから、突然倒産したというふうなこととはやはり違うのではないか、そういったことで準備期間が十分とれるという意味では、ここのところについては見直しをしてもいいのではないかというふうに思っておりますし、冒頭申しましたが、高齢者でありましても非自発失業については一般の非自発と同じように取り扱うことにしております。
　ただ、これも冒頭申したことですが、高齢者の再就職がもちろん厳しい状況にあるわけですから、定年退職者でありましてもその再就職については別途いろいろな助成をしながら、その再就職については万全を期したいというふうに考えておるところであります。
○笹野貞子君　この問題は、定年制を延ばそうという議論もある一方、年金の改正によって六十歳から六十五歳の間の問題もまだ残っておりますので、大変大きな問題だというふうに思います。そういう意味で、そういう不利な条件にならないような一つ手当てをしていただかなければいけないというふうに思いますので、十分御配慮いただきたいというふうに思っております。
　続きまして、大臣にお聞きいたしたいというふうに思います。
　いよいよ来年の一月から労働省と厚生省が行革によって一緒の省になって厚生労働省という名前になるわけですが、私は、この行革のときに労働省がどこかの省と一緒になるということについては反対でございました。労働省というのは単独であるべきだというふうに私の論理を展開し、アメリカや韓国の例を出して、労働行政というのは一国の興亡にかかわる重大な省なんだから、何かどこかと二つにしちゃえというのは乱暴だということでそういう議論を展開したのですが、労働省は優しいのかそれとも行革に負けたのか、厚生省と一緒になったわけです。
　そこで大臣にお伺いしますが、大臣は所信表明の中で、「厚生労働省が、労働省が現在担っている政策はもとより、その任務である国民生活の保障、向上を経済社会の変化に即応しつつ総合的に推進することができるよう準備を進めてまいります。」というふうにお話しになっていますが、厚生省と労働省の統合されたメリットをどのように政策にまず展開して、そして厚生労働省というのを労働省としてはどういう方向に政策を持っていこうとしているのか、そこら辺のところをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　御指摘のとおり、新しい厚生労働省は、二十一世紀に向けまして国民生活の保障、向上を図り、経済の発展に寄与することを目的として設置されるものでございます。
　厚生労働省においては、社会福祉、社会保障、公衆衛生の向上、増進、そして働く環境の整備、職業の安定、人材の育成等を総合的に一体的に推進することが可能となるものと考えております。また、少子化対策、高齢者対策、障害者対策等について連携して施策を実施しているところでございますが、設置後はこれらの政策にとどまらず、社会保障政策と労働政策を一体的に遂行し、活力ある経済の実現と国民生活の保障、向上を図っていく、このように考えております。
　実は私、労働大臣就任前には党本部の行政改革本部の事務局長をしておりまして、内閣ともいろいろ協議させていただいたわけでありますが、何分にも両省が一緒になりますと、現在働いておられる職員の数が膨大な数になります。しかも、施策が各般に分かれておりまして、本当に一省として統一された施策が実行されるかどうかという点が実は懸念されまして、相当の論議がなされてまいりました。しかし、厚生、労働両省の業務の内容が非常に近似いたしておりまして、方向としては一緒になっていいのではないか、こういうことで、私どもとして最終的に今後の両省の運営について十二分の配慮がなされるべきだということで実は了承させていただいたといういきさつがございます。
　ただ一つ、私、労働省に参りまして非常に気になりますことは、政府の経済政策の遂行において、片方は社会保険制度ということでどういうようにその基礎を固めるか、片方では雇用の安定促進ということがございます。したがって、特に労働省が担当しております雇用政策につきましては、大臣は国務大臣として閣議の一員でありますから、積極的に財政政策、産業政策に物を言うべき立場にある、このように考えておりまして、ただいまもそういう考え方から省内でどうこれに新しい厚生労働省として対処するか、その考え方をきちっと前向きにまとめておく必要があるのではないか、私自身事務当局にそういう検討をお願いし、私自身はただいまはそういう考え方に基づいて雇用政策に対処していきたい、そして行動いたしたい、このように考えているところでございます。
○笹野貞子君　大臣の意気込みがよくわかりましたので、ひとつ厚生労働省になりましてもしっかりと大臣の発言権を確保していただきたい。
　続きまして、次官にお尋ねいたしますが、今大臣の意気込みはそうなんですが、やっぱり一国の積極政策というものの中に経済的なものがもちろんあるわけですが、その経済的な原点の中に労働力というのがあるのはもう当然のことだと思います。
　この労働力の雇用という問題は最も重要な経済の一つですが、厚生省と労働省、社会保障政策、福祉政策と労働政策というのは私はちょっと違うような気がしてなりません。特に労働政策というのは歴史の上で、間違うと労働力というのが奴隷的な労働として非常に不運な歴史を経過したということがありますが、労働政策というのは本当に新しい二十一世紀の中ではまさに勤労権という憲法に保障された重大な権利なわけですから、そういう点では労働政策というのは非常に二十一世紀を見据えた大きな中心の課題になるべきだというふうに私は思っております。
　そこで、この労働政策の原点を見失わないような厚生省と労働省の合併ということについて次官はどのように、これからのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　厚生労働省になるわけでございますが、個人のレベルで生涯を一貫していろんな政策を考えられる、それを保障していくという役所としてこれからの役割を十分に果たしていかなければならない、そのように私は考えております。
　そういう中で、御説のように、一生涯を考えますと、若いときから老後まであるわけでございますが、働くということが極めて個人の生活にとって重要な部分でございますので、その視点がこの厚生労働省の重点的な一部でなければならない、このように私は思っております。
　また、当然この働くことと個人の家庭、あるいは社会における生活のかかわりというものも大変密接でございます。例はたくさんあると思いますが、育児にしても介護にいたしましても、職業生活と社会保障政策との連携というものが当然出てくるわけでございますし、そういうものを一貫して考える、立案をするという役所としての機能というものは大変有効なものではないか、このように思っておる次第でございます。
　おっしゃるように、働くことということが最も人生の生涯において大変大きな重要な部分を持っておることは当然でございますので、その機能を、役割をきちんと果たせる役所にすべきである、このように考えます。
○笹野貞子君　続きまして、きょうはお聞きしたいことがたくさんありますので、通告した質問をちょっと飛ばしながら行きますけれども、この厚生省と労働省と一緒になるところで、今私が言いました労働省の持っている勤労権という権利を具体的な形で出していくためには、障害者に対する対策というのが具体的な問題として出てくるわけです。
　今私たちは、障害者を福祉という観点ではなくてノーマライゼーションという、すべてが勤労という人生における権利を持ちながらするという、この具体的な政策ですが、今ハローワークに登録されている障害者の有効求職者数は十二万四千人となっておりますが、私は、法定雇用率を一・八％にしたということはとてもすばらしい政策の一つでしたけれども、現実問題としてはこのようになっていない。そして、私が今この厳しい状況の中で一番リストラの対象にされているというのも障害を持った人方であるということをまざまざと見せつけられまして、大変怒りを感じてなりません。
　そこで、政府参考人にお聞きいたしますけれども、実際の民間の実雇用率は今一・四九で、一・八に到底行っていないという現状があります。これはせっかく法律で一・八％と言っても絵にかいたもちになってしまいますし、また障害を持った方の就業率、その未達成企業というのがありますが、これが五五・三％にもなっている。半分以上未達成になっているというこの現状を踏まえまして、私は、この障害を持っている方に対する労働行政というのは福祉というそういう観点からではおぼつかない、ですからそういう点では強い覚悟を持って労働行政をしなければいけないと思うんですが、その点はどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　障害者の雇用が大変厳しい状況にあるということは今御指摘のとおりでありまして、法定雇用率も、一・八のところが、十一年六月一日現在の実績が一・四九％というふうになっております。この実雇用率は少しずつ上昇はしてきているわけですが、目標といたします雇用率からするとまだ相当離れておりますし、未達成の企業も五五・三％というふうに半数を超えているわけであります。
　ただ、これも全然雇用していないという企業ではなくて、例えばあと一人足りないとかそういったことも含めてでございますから、総体としては少しずつ進展はしていると思いますが、やはり厳しい状況にあることは確かでありますし、障害者の解雇者数もこういった状況を反映してふえてきているというのも実情であろうかというふうに思います。
　私どもとしましては、この障害者の雇用、これは納付金制度があるわけですが、納付金を納めていただければいいということではなくて、実際に雇用の場につけるということが最も基本的なものであると思います。したがって、一・八という雇用率の達成を目指して、これを達成していない企業に、例えば安定所のトップあるいは県なら県のトップ、そういった方が出向いてトップと実際に折衝しながら障害者の雇用をしていただくということ、こういったことを基本にしながらやりたいというふうに思っております。何と申しましても障害者の雇用については企業のトップの方の判断、決断というものが大変大きいというふうに過去の経験から見ているわけでありまして、そういったことを通じながら、ともかく実際に雇用していただくということが大切かと思っております。
　障害者につきましては、雇用も一定程度進んでおりますが、特に福祉の関係のところにおられる方も実際に大変多いわけでありまして、先ほど来議論のあります厚生労働省、統合いたしました場合にはそういったところの連携が十分できるようになるわけでありますから、福祉部門にいる障害者で働く能力を持っている方、働く意欲を持っている方、こういう方につきましてはできるだけ福祉行政と連携をしながら雇用の場に来ていただくというふうなことをいろいろとやっていきたいというふうに思います。
　来年度も実際にそういったことで両省協力しながら、特に重度の方を中心にして雇用の場で助成をしながら働ける環境をつくっていくというようなことを、まだパイロット的ですが、そういった事業も始めてみたいというふうに思っているわけでありまして、私どもは、高齢者雇用についてもそうですが、できるだけ働く能力を最大限に引き出していく、こういった観点を基本にしながら進めていきたいと考えているところであります。
○笹野貞子君　これと関連して高齢者の問題もありますので、厚生省と一緒になったときにはどうぞこういう障害を持っている方あるいは高齢の方に対する発言権をしっかりと主張していただきたいと思います。
　続きまして、厚生省と一緒になるためには女性の問題もあります。時間が迫りますので、女性の問題というよりも職場と家庭の両立という問題についてお聞きいたしたいというふうに思います。
　職業生活と家庭生活を両立する、これは二十一世紀男女共同参画型社会というそういう社会が展開するわけですから、まさに当たり前といえば当たり前の話です。しかし、今の現状を見ますと、労働者が仕事と育児の両立を可能にするというのはなかなか大変ですし、それに対する対策も全く不十分だというふうに思います。そこで私は、この問題をしっかりと解決しない限り少子化はますます進んでいきますし、そして女性はだんだん結婚しなくなっていくと思います。女性が結婚しないということはどういうことかというと、男性もあふれるということですから、決して男性にとっても好ましい状況ではなくなる、孤独な男性がどんどんふえていく、仕事にばりばりする女性ができるという、こういう社会になります。
　そこで私は、労働省と厚生省が一緒になることによって、まず保育対策をどうするか、そしてそれに対して職場での両立支援という問題についてどのような具体的な対策をお考えになっていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。これは次官にお願いします。
○政務次官（長勢甚遠君）　仕事と子育て、家庭の両立支援について保育政策が大変大きなかかわりを持っておるということは当然でございまして、現在でも両省の連携を強化するという方向でいろんな施策を講じてきております。
　労働省の方では、保育所等に子供を預けて働くことが容易となるように勤務時間短縮等の措置の定着の促進を図ってまいりましたし、また保育所等の情報を電話で提供するフレーフレー・テレフォン事業を実施するとか、あるいは保育所等通常の保育サービスを補い、残業や子供の急病など、働く方々の臨時的、突発的なニーズに対応するためのファミリー・サポート・センター事業の実施等をやってきておりまして、これらについて厚生省とも連携をとってきております。
　また、厚生省におきましても、保育政策の中に低年齢児受け入れの拡大ですとか延長保育の推進ですとか、あるいは年度途中における入所定員の弾力化など、働く方々が保育の問題がないように、労働省と連携をしながらこれらの強化に当たっておるところでございます。
　今後、両省が一緒になるわけでございますから、保育の制度の整備と相まって、働く方々が子育てに十分問題の生じないように、両立ができるように、今申しました施策をさらに充実させるとともに、少子化対策推進基本方針及び新エンゼルプランを策定したところでございますので、これらの推進に一層努めてまいる方針でおります。
○笹野貞子君　今まで労働行政としてはそういう両立の支援の政策が多々ありますけれども、私もそれをどういうふうにするとその支援として具体的な補助とかそういうものをもらえるかということを研究したんですが、なかなかとりづらい仕組みになっていることも事実なんで、そこのところをひとつまた御考慮いただければ大変うれしいというふうに思います。
　続きまして、次は私は大変不思議なことを発見したんですが、今度の雇用保険法の改正案、先ほど私がちょっと皮肉を込めて、私が孤立無援で頑張ったことが実現されなかったことの一つに、私たち民主党は最初から育児休業の給付は六〇％にすべきだということを展開してまいりました。給付率が二五％あるから、ではもう一人産もうかというような女性は物すごく少ないです。たった二五％ならやめようかということになってしまって、これは少子化対策あるいは両立支援あるいは労働人口の問題からいってもっと考えなければいけないんだということを私は盛んに今まで言ってきたのですが、それが受け入れられないで現状に来ております。
　ところが、今度の雇用保険法で二五％の休業給付を四〇％に引き上げるということ、これはその現象から見ると大いにいいんですが、あともう一歩で六〇％ですから、随分労働省はけちだなと思いながらいるんですが、しかし、片方では料率を引き上げなければならないぐらい雇用保険が非常に逼迫している、大変だと言っているときに、片方は、もうお金が余って料率を下げようかというときには、いや給付しないんだと言って、最初はゼロから出発して二五％になったわけで、私にしたら、お金が余っているときにどうして給付しないで、今お金がなくなったら四〇％に給付を上げるというこの論理の不整合性というんでしょうか、論理の整合性がないことに、喜ぶべきか、全く労働行政というのはひねくれているのか非常にわかりづらいんですが、なぜ育児休業が二五％から四〇％に上がったのか、その歴史的経緯と、また四〇％で女性がではもう一人子供を産もうかというふうに思っていらっしゃるのか、そこのところを政府参考人にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　初めに、今回の雇用保険法の見直しでございますけれども、今回の改正は確かに財政事情が厳しいということを大きな契機にして検討を始めたわけでありますが、単に現行の経済情勢に対応するというだけじゃなくて、少子高齢化とかそれから労働移動の進展とか、そういった大きな社会の変化を踏まえながら抜本的な改正をするということで取り組んできたわけであります。
　したがいまして、給付も一律にカットをするというのではなくて、先ほど委員からも御指摘ありましたが、四十五から五十九の非自発失業者についてはかえってかつてよりも給付を厚くするというふうなこともしております。そういった一環の中で、育児休業給付についても従来二五％から今般四〇％に引き上げようというふうにしているわけであります。
　この背景といたしましては、確かに連立与党の少子化検討会あるいは関係閣僚会議の決定というふうなものもございました。こういったものを踏まえまして、審議会で十分御議論いただいて、二五から四〇の引き上げが適当であるということで提言をいただき、それを法案にしているわけでございます。
　この水準でございますけれども、一般の失業者に対する給付が賃金の大体六割の水準でございまして、今般育児休業給付は四〇％ですが、ただ育児休業中の方につきましては、健保、年金の本人負担分が免除されておりまして、これが約一三％くらいございます。そういう意味では四〇％の賃金の補てんと一三％の免除分を合わせますと五三％ぐらいの実質水準になるわけでありまして、失業者に対する六〇％給付とのバランスといいますとこの辺が限度ではないかなというふうに現在では考えておるところであります。
○笹野貞子君　五三％まで引き上げようというふうに思ったのでしたら私たちが言っています当初から六〇％という額にもうちょっとで追いつくわけですから、私はこの際、四〇％と六〇％では、実質五〇％ぐらいになるんでしょうけれども、しかしそこのところはもうちょっと政策的な御配慮が必要ではないかというふうに思っております。まさにこの雇用保険法の改正の育児休業給付の額というのは、非自発的の高齢者に対しては多く給付しているとはいうものの、論理的に非常に私はわかりづらい構造になっているというふうに思いますので、ひとつその点ももう一度検討していただきたいと思います。
　続きまして、今の論議の続きなんですが、もう両立支援というのはそういう小手先ではやっていけない状況になっております。そういう意味で、私は、職場と家庭の両立支援をするためには、育児休業給付を上げたりあるいは育児休業の期間を延ばしたり、あるいは介護の問題の介護休業制度のものをしたりいろんなものを総合した、そういう一つの両立支援という法案にすべきだというふうに思うのが私の持論です。
　そこで、これから厚生省と一緒になってそういう家庭と職場の両立という問題を考える上において、私が今言いましたように、給付を伸ばしたり、あるいは期間を延ばしたり、あるいは一人の場合にはこうする、二人の場合にはこうするという体系的な法案をつくる時期だというふうに思いますが、これは局長にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（藤井龍子君）　先生御指摘のとおり、女性が働くのが当たり前で、共働き世帯が過半数を超えるという状況になった中では、仕事と家庭の両立、とりわけ育児との両立を図っていくのは大変重要な課題であると認識しておりまして、私どもも各般の施策を総合的に展開をさせていただいているところでございます。
　特に、育児との両立ということでは、育児休業制度というのが大変大きな柱であろうかと存じますが、平成七年の四月から全事業所に適用になりまして、育児休業給付の受給者数が年々伸びているというところに見られますように、育児休業をとる労働者の数も年々増加している、大変定着をし、利用されていると申し上げてよろしいかと存じます。
　また、それにあわせまして、企業等では育児休業を三歳まで延ばすとか、短時間勤務制度を小学校入学まで措置されるとか、あるいは在宅勤務制度などを取り入れるとか、さまざまな先進的な取り組みが見られているというところでございます。
　私どもは、ただいまそういうような状況につきましてどういう現状になっているのかということで、大規模な調査を実施しておるところでございます。また、あわせて労働者の方々の御意向を伺うための調査も実施しておるところでございます。そういう調査結果あるいは企業の現状等を踏まえまして、今後、育児、家庭と仕事の両立のためにはどういった制度が望ましいか、あるべき姿、特に育児休業制度等の充実ということにつきまして幅広く関係者の方々の御意見も十分承りながら検討を総合的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○笹野貞子君　その検討を進めてまいりたいというのは私が今提案しました法制化も含めてという意味でしょうか。局長に。
○政府参考人（藤井龍子君）　いろいろ検討をいたしまして、さまざまな形での措置を講じなければいけないと思っておりますので、さまざまな措置という中にはそういう法制的な問題というのも含まれるとお答え申し上げてよろしいかと存じます。
○笹野貞子君　局長の今の御発言は私にとっては大変重要な部分で、もう育児のところ、介護のところ、保育所の問題、そういうようなばらばらした問題じゃなくて、やっぱりそういうことを総合的に一本化した法案をきちっとつくらなければいけないということですので、その点どうぞ局長も頑張ってそういう政策を展開していただきたいと思います。
　これはあえて大臣にお聞きしたいんですが、大臣のような御年齢というのは男子厨房に入らずというそういう年代だったんでしょう。大臣は多分お漬物なんて切ったことないと思いますけれども、しかしもうこれからはそういう時代ではなくなりました。職場でも家庭でも男女共同参画社会ですので、お互いに協力し合って結果を出さなければいけないと思うんです。今、日本は育児休業制度という大変いい制度があるんですが、男性の取得率は非常に少ないと思います。大臣、あえて数字がわかっていたらお答えいただきたいんですが。
　そこで、やっぱり男性が育児休業をとれるような仕組みをこれからつくらなければいけない。そのためには男性が育児休業をとれるような、そういう方法をどのように大臣はしたらいいかなということをお聞きしたいんです。例えば私が提案したいのは、一人目を産んで二人目のときには男性が育児休業をとると何か奨励的な制度をつくるとか、男性が積極的にとるような、そういう政策が私は必要だと思いますが、大臣に御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　労働省に参りまして、本当にあらゆる分野で男女同権であるべきだ、こういう私自身はっきり決意をいたしまして、私の立場からも関係の皆さんに、そういうつもりで政策をポリッシュしなさい、こういうようにお願いをいたしております。
　今の育児休業に関連してでございますが、女性の方々は九九・二％とほとんどの方がこの制度を御利用になっております。まだまだこの中身を見ますと、実際に十カ月とられるかとなりますと、やはり就職しておった方が所得が大きいですから三カ月から六カ月まで休業するという方が実は大半でございまして、どの期間休業をとられるかということは各御家庭で御判断になるわけですが、ここはなかなか総所得との関係から難しい問題でございまして、特にじゃ男性がどうかといいますとたった〇・八％でございまして、男性の皆さんが自分の奥さんが出産したから私は介護する、三カ月休ませてほしい、六カ月休ませてほしいということにはなかなか向いていない現実が実は存在するわけであります。
　私自身としては、最初に申し上げたとおり、男女同権だからこうあってほしいということは声を大にして企業主あるいは世の中の人に申し上げたい、こう思っております。徐々に変化していくことを私は強く期待いたしている次第でございます。
○笹野貞子君　大臣の期待し、声を大にして言うのはいいんですけれども、しかし労働行政というのは声を大にしているだけでは何も前へ進まないわけですから、その大にしている声をどう具体的に実現するかという政策をやっぱりとっていただかなければいけないので、大臣は、男女共同参画社会というのは、雇用の面あるいは職場の面、いろいろな面でどうするかという政策を次々と打ち出していっていただきたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　私が声を大にして皆さんに訴える、こう申し上げた次第でございますが、この場合、一家の御主人になりますと所得と関連してまいりまして、その辺はいわく言いがたい各家庭における現実というものがあるわけでございまして、それで奥さんを大切にしなきゃいかぬ、うちの経済は心配する必要はないという御家庭では、やはり御主人が休業されてもよろしいのではないかなと。
　まだ、この現実を破ると、制度的に休まなければいけないとか、そこまで言っていいかどうか。社会的なコンセンサスが、私の立場としては希望いたしますが、まだそこまでは行っていないというのが現状でございまして、今申しましたとおり、私は担当大臣として声を大にしてあちこちで皆さんに申し上げる、このこと自身が相当の社会的なコンセンサスができる一つの雰囲気を形成していくものと。だれかこれを主張しなきゃいけないわけですから、特に労働省の関係の皆さんはやはり声を大にしてまず訴えるということからなされなければいけない、こう考えております。
○笹野貞子君　大臣とこの話をしたら大分時間がかかるので、果たして大臣は教育効果があるかどうかわからないような不安感を覚えますが、しかし言うことは易しいんですね。そして、現実はこうだと言いますが、行政というのは、現実をいい方向に引っ張っていく具体的な方法がなければ、口だけでは何も行政が要らなくなります。
　ですから、やっぱり現実、男女の給与格差がこれだけある、だから男性がとりにくいという、そういう男女の格差というのはどこから来るかという根本のところを直していかなければ、いつまでたってもただ口だけということになります。
　本当のことを言うと、大臣がそんなことを言うと、私はかっとなって大議論をぶっかけたいんですが、まだ質問がありますのでいずれ場を改めまして、大臣のちょっと合わない考え方ですね、女性からいうと非常に合わない考え方をこれから教育効果が出せるかどうかが私の任務でもありますが、一度場を変えましてお話をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、次の質問ですが、育児休業をとってもそのとった後の職場復帰というのは非常に重大だと思います。長くとればそれだけ職場に対するいろいろなことが、デメリットが起きてくるわけですから、私はやっぱり育児休業をこれから、先ほど藤井局長がお話しになりましたように、いろいろ政策があると思うんですけれども、それとあわせて復帰する対策というのも一緒に講じなければいけないと思います。
　今企業の中で、先ほど局長もちょっとおっしゃいましたけれども、在宅勤務とかあるいは段階的に職場に復帰するあるいは能力開発をするといういろいろなことを行わなければ、これもただ休めばいいという問題でもなくなります。また、都会のように通勤時間がものすごく多いというときには、通勤を可能な職場に復帰させるとか、そういう問題が必要なんですが、そこら辺の具体的な政策というのは何か、要するに職場に円滑に復帰するための政策というのを、もしありましたら、その政策をお知らせいただきたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　労働者の方々が子育てと職業を両立させるというためには、勤務形態その他柔軟な選択肢というものを用意していくということが極めて重要であるというのは御指摘のとおりであると思っております。
　育児・介護休業法におきましても、一歳に満たない子供を養育する労働者については短時間勤務制度等就業しつつ子を養育することを容易にするための何らかの措置を講じなければならないこととされておりますし、また就学前の子供を養育する労働者についてもこうした措置を講ずるよう努めなければならない、こういうことになっておるわけでございまして、労働省といたしましても少子化対策基本方針等におきましてこういう制度の拡充を図ることが決められておりますし、その指導に重点を置いて進めておるところでございます。
　ただ、この育児休業制度や短時間勤務制度等をさらにどう進めるかについては、現在実態を調査いたしておりますので、その結果を踏まえまして幅広い観点から検討を行って、具体的な効果の上がるように措置を講じてまいりたいと思っておる次第でございます。
○笹野貞子君　最後になりますが、介護休業制度について御質問したいと思います。
　介護休業制度というのは介護保険法とどのようにリンクしていくかというのがこれからの大きな課題だと思います。介護休業法ができたときには、これは看護の手当てができるまでの間の三カ月という、急場しのぎの三カ月ということで三カ月という期間が設定されたと思います。
　しかし、今介護保険法ができまして、要介護認定が受けられるとそれはいいんですが、もし要介護認定が受けられない場合あるいは認定が一年おくれたような場合にこの介護休業制度というのは三カ月では間に合わなくなってくるという気がいたします。
　介護休業制度と介護保険制度のリンクについて、これからどのようにお考えなのか、この政策をお知らせください。
○政務次官（長勢甚遠君）　介護保険法上は、要介護認定は申請があった日から原則として三十日以内にしなければならないということにされておるところでございますので、通常の場合最長三カ月間の介護休業期間で十分対応可能ではないかと一応思っておりますけれども、介護保険制度はこの四月から施行されるということでございますので、その状況を見ながら、今先生御指摘のような問題もあるいはどういう状況なのかよく見きわめながらそれに対応する方策を検討していかなければならないのかなと思っておる次第でございます。
　また、もとより、各事業所で法律を上回る介護休業制度を自主的に導入していただくことは大変好ましいことでございますので、事業主が講ずべき措置に関する指針において、事業主は介護する必要性の程度が変化することに対応し、制度の弾力的な利用が可能となることが望まれる場合があることに留意すべき旨を規定しておるところでございますので、この点についても事業主に対する周知徹底に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。昨日に引き続きまして女性労働の問題を中心にお尋ねさせていただきたいと思います。
　昨日、私が強調させていただきましたのは、二〇〇〇年という年は大変大きな節目の年になるであろう、二十世紀の後半、一九七五年から始まりましたいわゆるグローバリゼーションの中での女性問題への取り組みというものが大きな成果を上げましたし、日本でも日本の成果は達成されたわけでございますけれども、なお二十一世紀に向けて男女共同参画社会基本法でも日本の最重要課題と位置づけられたところでございます。
　この国の形ということがよく議論されますけれども、男女共同参画社会というのは、まさに日本の国の形ということをグローバリゼーションの中で実現していく大きな時代の節目ということであると私は考えております。そのように昨日強調させていただいたつもりでございます。
　さて、この男女共同参画社会基本法に基づきまして、ことし二月でございますが、東京都は男女平等参画条例を、また埼玉県は男女共同参画推進条例をそれぞれ議会に提出しております。
　そこで、この条例がともに国の男女共同参画社会基本法では明記されなかった事業主の責務というものを明記したことについて、どのように労働省は評価しておられますか。大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　東京都及び埼玉県からそれぞれ条例を議会に提出されたわけでありますが、私自身もこの詳細を検討させていただきました。
　この両条例案のいずれにおきましても、先生御指摘のとおり事業者の責務が規定されております。このことは、事業者の責務である雇用の分野における男女共同参画の実現が重要な課題である、こういうことの具体的なあらわれだと、こう考えております。私どもとしては、これら以外の各地方自治体におきましてもこれをモデルにして早急にこのような条例をぜひつくっていただきたい、こういうことで慫慂するつもりでございます。また、それらの条例案の中に不適当なところがあれば、この二つの私は条例案をモデルと考えておりますので、ぜひこれらを参考にしてということでいろんなお願いやら御指導をさせていただきたい、こう考えております。
○川橋幸子君　大臣御自身がこの二つの条例を篤とごらんいただきまして御検討いただきまして、モデル条例として労働省としても後押しされたいと、このような御答弁をいただきましたことを私は大変うれしく存じます。ぜひ、大臣のお力添えをちょうだいしたいと思います。
　さて、東京都の男女平等参画条例の中でございますが、事業主の責務を明記するとともに、さらに具体の措置を規定しております。
　一定規模以上の企業に女性の参画状況についての報告を求め、報告内容を公表し、優良企業を表彰するなどが規定されておるわけでございます。これがいわゆる東京都としてのポジティブアクションになるわけでございます。この点についてはどのように雇用機会均等法のポジティブアクションとの関連を含めまして評価されていらっしゃるか、局長に伺います。
○政府参考人（藤井龍子君）　御指摘のように、東京都のただいま議会に提案されております条例案におきましては、知事が事業者に対し雇用の分野における男女の参画状況について報告を求め、把握した参画状況を公表し、必要な助言等を行うことができるというふうに規定されておるわけでございます。
　先ほど大臣もお答えいたしましたとおり、こういう雇用の分野における男女共同参画の推進というのは大変重要なことでございますので、各都道府県がそれぞれの御判断により積極的に取り組まれるということは私どもとしても大変望ましいものであると考えているわけでございます。
　そのため、私どもといたしましては、雇用の分野における男女共同参画というのが適切かつ効果的に推進されますよう東京都との施策の連携につきまして既にいろいろ相談したりしておるところでございますが、条例が成立しまして、たしかこの四月一日から施行という予定のようでございますので、施行後は施策等について協力して推進してまいるという考えで今東京都ともお話を進めさせていただいているところでございます。
○川橋幸子君　もう一つの埼玉県の方の男女共同参画推進条例でございますが、ここも国の規定ぶりとは異なる上乗せ条例という感じで規定が見られるところでございます。
　この男女共同参画社会基本法の、国の法律の方では「積極的改善措置」という、そういう表現になっておりますけれども、埼玉県の条例の方は積極的差別是正措置ということで、より積極的に改善を図っていく、是正をしていくという姿勢がはっきりするような文言になっておるわけでございます。そして、かつ県が事業者と連携をしてこの措置に取り組む、また必要な財政上の措置を講じる、このような規定がしてあるわけでございますが、これにつきましてもどのような評価をなされるのか、コメントをいただきたいと思います。
○政府参考人（藤井龍子君）　埼玉県の条例案につきましても東京都と同じく私どもといたしましても積極的に評価をさせていただいておりまして、手を携えて雇用の分野における男女共同参画の推進、とりわけポジティブアクションの適切かつ効果的な推進というものを図れればと考えているわけでございますので、今後、密接に県との連携協力を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○川橋幸子君　さて、今、二条例についての大臣の御答弁、それからやや中身の問題についての局長のコメントを述べていただいたわけでございますけれども、総括政務次官の方にお尋ねしたいと思いますが、このような条例の規定ぶりと雇用機会均等法のポジティブアクションというのはいかなる関係になるのかなという点でございます。
　今年度の予算では三億四千九百万でございますか、ポジティブアクションの促進についての費用が計上されておりますけれども、中身を見ますと、どちらかといいますと、使用者の意識改革のためのセミナーあるいは女性の管理職候補等のセミナーという、そういうことがメーンになっておりまして、差別を是正していく、あるいは段階的に改善、計画的に改善していく、このような措置よりも国の措置の方が平たく言えばおくれているというんでしょうか、のような印象がございます。
　地方分権の時代でございますので、国の法律よりもさらにその地域に応じて取り組めるというのは大変すばらしいことかと思いますが、それと国との連携、局長はそのように連携とおっしゃった、それを具体的にどのように考えて関係させながら連携させていかれるのか、総括政務次官の方にお尋ねしたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　職場において男女労働者の間に生じておる格差を是正するために事業主の積極的な取り組みを援助していくという趣旨におきまして、男女雇用機会均等法において定められておりますポジティブアクションも、また都及び埼玉県で条例で定められているものも趣旨を一にするというふうに私は理解をしておりまして、東京都及び埼玉県がこのように進めておられることに対して評価をするものでございます。
　具体的なこの条例、法律に基づいてどういうことをやっていくかということにつきまして、都なり埼玉県の実施状況というものも今後参考にすべき点もあろうかと思いますが、国としてもポジティブアクションの一層の拡充に努めて法律の趣旨が徹底するように頑張っていく、このような方針で進めたいと思っておるところでございます。
○川橋幸子君　実は、国の法律をつくりますときも国会の委員会の中で、私も参加させていただきましたが、事業主の責務を明記すべきという意見が女性の側から強く出されておりましたこと、それから積極的差別是正措置、改善措置という名前ではなくて差別是正措置と、その施策の意味合い、課題がはっきりするような表現に変えてほしい、それから具体的な内容についても国は明らかにしてほしいというような要望がかなり国の基本法審議の中でも出ておったわけでございます。
　今回、都と県の二つの条例が、いわば地方分権の時代でございますので、大臣もおっしゃるように、大変モデルとして私どもが評価し得る条例が先に走っていることを評価するものでございます。私どもも評価するものでございますけれども、これから四十七都道府県の条例がこの二モデルの方にシフトしていったとすると、雇用機会均等法のポジティブアクションの中身もそれによって底上げすべきということが考えられますが、その点について将来の見通しはいかがでございましょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　従来いろんな議論があったというふうに承知もいたしておりますし、また各県における取り組みもいろいろ進んでいくものと思っておりますから、そこら辺をさらに検討しなきゃなりませんが、それだけではなくて、この均等法に基づいて国としてやるべきことももちろん我々も考えていかなきゃならぬと思っておりますので、両々相まってその拡充に努めてまいりたいと思います。
○川橋幸子君　両々相まってというところで、ぜひ自治体の動向を見ながら、国のポジティブアクションの中身についても改善を図っていただきますようこれはお願いさせていただきたいと思います。
　もう一つ、男女共同参画社会基本法の中で注目される規定がございますので、それを御紹介してお尋ねさせていただきたいと思います。
　どういう条文かといいますと、この法律の第四条に、社会における制度または慣行について性中立的でないものは見直す、こういう基本理念が掲げられ、その基本理念に沿いまして、国は積極的改善措置等の推進する責務を負うという、こういう法律の立て方になっているわけでございます。
　昨日私質問させていただきましたときには、日本の成果として制度上の枠組みは整ってきた、それから男女賃金格差あるいは管理職比率を見る限りにおいて、時系列においては徐々にではあるが改善が図られている、しかし諸外国に比べると非常に格差が大きい、中でも最近ふえておりますパートタイム労働者の賃金水準の改善がなかなか図られていないということを取り上げて昨日はお尋ねさせていただいたわけでございます。
　その関連で、きょうもまたこの男女共同参画社会基本法第四条の性中立的でない制度または慣行の修正、この部分をお尋ねしたいと思います。
　まず、日本の企業は、戦後のさまざま、生活給的な思想を残して労使の間で賃金システム、賃金制度が協議され合意されてきたことから、家族手当というものがあるわけでございます。この家族手当の存在といいますのは、社会において性別役割分業を反映した性中立的でない制度、慣行、このように見られるわけでございますが、それのティピカルなものというふうに見られるわけでございますけれども、これについてどのように考えられますでしょうか。総括政務次官。
○政務次官（長勢甚遠君）　家族制度はいろんな経過の中で日本に定着してきた制度であると思っておりますが、これがすべて性中立的なものではないと言い切れるのかどうか、もう少し検討しなきゃならないのかもしれませんが、現実の問題として、配偶者の所得制限を設けておる家族制度、手当というものが多いわけでございますので、それがパートタイムの方々の就業調整問題に見られるような配偶者の収入についての中立的でない影響を与えておるという現実がよく聞かれるわけでございますので、こういうような賃金制度については、より影響が中立的なものとなるように見直しを図っていくということが今後必要なことである、このように思っております。
○川橋幸子君　それでは、パートの問題に絞ってですが、昨日も、フルタイム労働者の男女賃金格差は徐々に縮小してきている、しかしパートを含めた全体の男女賃金格差を見ますと五割台、先進諸国の中では本当にこれは異常なほどの格差の大きさになるわけでございます。昨日私は、明白な差別、格差というものは縮小されてきているけれども、むしろ隠れた区別、差別、格差、これの解消が日本は非常におくれている、むしろ拡大する傾向にあるというふうなことを申し上げさせていただいたわけでございます。
　そこで、パートの問題というものが大きな課題になるわけでございます。パートの所得税の課税上の優遇措置、百三万円というものがあることが逆にパートの年収を規定してしまっている。それからもう一つ、パートの場合は、時間給で見れば最低賃金というあたりに収れんすることが大きいわけでございますが、こうしたパートの賃金相場を、特に税制上の問題で税制がそれぞれの家族個人の働き方を、どちらかにメリットに働いたりデメリットに働いたりする、左右するような、そういう働き方をすることが男女共同参画社会基本法四条との問題になるわけでございますけれども、こうした存在、経済学的に見ればそうした減税、所得税の課税上の優遇措置と、本来は経済的に考えるべき労働市場の中の需給の均衡で決まるべきパートの賃金相場、これが非常に結びついてしまうようなこういう国の制度、国の実態になっておりますことについてどのようにお考えになりますでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　税とか社会保険制度等がパートタイム労働の就業に今御指摘のような影響が及んでおるということはよく言われてきたことでございまして、平成十年二月の女性少年問題審議会建議におきましても、単に就業調整の基準となる一定額の引き上げでは根本的解決にならないということから、税制、社会保険制度、配偶者手当全体の見直しが必要であるという指摘をされておるところでありますし、またこれについて関係の大蔵、厚生、自治の各大臣に対しても直接建議がされておるところでございます。
　この点は、昨年八月に閣議決定された第九次雇用対策基本計画におきましてもその点に触れておるところでございまして、労働省といたしましてもこれから関係省庁に十分働きかけをしていきたい、こう思っておりますが、なかなかそれぞれの税は税の立場というものもありますけれども、強力な働きかけを進めてまいりたい、このように思います。
○川橋幸子君　既にそうした考え方の方向で税、社会保険、社会保険といいますか社会保障制度の中での広範囲な視点からの検討、あるいは労働省から要請が関係省庁に行われるということでございますが、昨日伺ったところでは、パートタイム雇用管理研究会がパートの賃金につきまして、通常の労働者との均衡、均等を考慮した労働条件、処遇のあり方、その尺度について研究していただいていて、それが大詰めに来ている、間もなく結論が出るというふうな藤井局長の御答弁でございましたけれども、そこで一歩踏み込んで、この研究会の中ではさらにその性中立的でない制度、慣行の是正についてもさらにあわせて強く検討してもらって、これは不合理であるということを提言していただく、その物差しにこれは合わないことなんだという、そういう判断基準を示していただくことが必要ではないかと私は思います。
　労働省は、労使の協議に任せておってその情報提供をするというのが労働省の役目だとおっしゃいますが、少なくともそれならば労働省はそのような依頼の仕方をしていただきたいと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　パートタイム労働に係る雇用管理研究会についてのお尋ねでございますが、この研究会、パートタイム労働者と通常の労働者の処遇、労働条件について均衡を図るというのはどういうことかということを技術的に専門的な立場から判断できる目安をつくるということを専門に御検討いただいておるところでございまして、ここで今男女の差別というか、その中立的といいますか、こういう問題についての観点ではなくてパート全体について議論いただいておるものですから、先生、せっかくの御要望の点を改めてここで検討していただくのがうまくいくかなという心配を実はしております。
　いずれにしても、先ほど御答弁申し上げましたように、各関係省庁に強力に働きかけることを通じましてこの問題の解決を早急に進めるように努力してまいりたいと思います。
○川橋幸子君　労使の中の専門的、技術的な検討であるということでございますが、通常の労働者との均衡、均等を考慮した労働条件、処遇、つまり賃金のあり方となれば、税制の問題が強く密接にかかわるのはこれは自明の理でございます。ですので、労働省が依頼しなくてもその研究会の方では検討されるのかもわかりませんけれども、私はやはり労働市場の貫徹というところの中に、むしろこういういわば規制、国が定める規制になると思います、この税制が。労働市場の貫徹を妨げる、あるいは労働市場の構成条件の実現を妨げるという、そういう制度が阻害要因になっているということは労働省としては主張なさるべきではないでしょうか。それで、研究会の中で御議論がどのようになされるかは別にしましても、少なくとも行政の立場、公平を遵守するあるいは市場原理を貫徹するという趣旨からの主張は私は行政当局は行政の役割としてすべきだと思います。いかがでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　この問題についての先生の御主張はそのとおりだろうと思いますし、その旨の審議会としての建議もまたされているところでございます。
　したがって、そういうことを踏まえてこの研究会も議論されておることと思うわけでございますが、これについて研究会として一つの大きな主要なテーマとして取り組めと、こういう御趣旨、御要望、御意見であるということであれば少しちょっと場が違うのかなということを申し上げた次第でございまして、先生の御主張の方向で我々も取り組んでいくということには全く異存がないわけでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。