Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　いろんな御議論はいただいたんだと思います。審議会の中でいろんな御議論をいただく中において、最終的にこういう形に決定したんですが、そもそも、立憲民主党さんが提案されている、賦課限度額を引き上げるのと税財源をどこかから二百数十億持ってこられるというような案でありますが、賦課限度額は、我々もこれを上げること自体を否定しているわけではなくて、今も二年ごとに上げてきているわけでありますね。上げたばかり、昨年度上げたばかり、平成二年度という形であります。
　急激に上げるという話になると、御承知のとおり、これは国保の賦課限度額とある程度平仄を合わせながら、まあ、元々低いですからね。だから、そういう意味からすると、もちろん、二割という言われ方もあれば、九割給付を八割給付、一二％給付を下げたという言い方もありますから、それはいろんな考え方があると思いますし、そもそも保険は給付ですからね。これは、給付で基本的な。もう中島先生はよく御理解いただいていると思います。ですから、そういう意味からすると、そういう見方もありますので、そこは……（発言する者あり）長妻先生、私はここで答える必要はないので。
　失礼いたしました、申し訳ありません。
　そういう中において、要は、急激にやはり上げるということになると、これは参考人のお話もあったようでありますけれども、保険財政が厳しいということになると、比較的所得の低い方々が賦課限度額までいっちゃうというようなお話もあったようでございますが、そういうこともやはりしっかり踏まえていかなければならないんだというふうに思います。
　ですから、上げること自体は、我々はやはり、高齢者の中でもいろんな形で御負担をどう担っていただくか、これも重要だと思いますけれども、今般の改正に当たっては、そこに中心的に上げるとなると、これだけじゃなくて、五割、四割、一割という、これはまた根幹ですよね、それぞれ誰がどう負担するんだという、ここも変えなければ、今のままですと高齢者だけでの負担軽減になりますから。
　そこまでしないと若いところに行かないというと、ここの根源に議論が入っていくとなると、やはり国民的な御議論を更にいただかなきゃならないということを考えますと、幅広く、この全世代型という考え方の中で、若い人たちの負担というものを、一定の負担能力のある方々にお願いしていこうということを考えると、今般の改正が御理解を一番いただきやすいのではないかということで、我々としては提案をさせていただいているわけであります。
　決して、立憲民主党さんがおっしゃっておられるような部分に関しても全く我々は否定しているわけではなくて、そこも、これからまだまだ、正直申し上げて保険財政は厳しいわけでございますから、この保険をもたせるためには、そこも更に、これからの中において、急激な負担の上昇というのは難しいかも分かりませんけれども、賦課限度額の上昇は難しいかも分かりませんけれども、お願いしていく部分というのは多々あるというふうに考えております。
○西村（智）委員　何か評価していただいたのかしていただいていないのかよく分かりませんが。
　急激に上げるとそれは大変だと大臣おっしゃいましたけれども、今回、まさに政府の法案によって、一割の人が二割に、倍になるわけじゃないですか。これは急激に上がるというふうに言いませんか。
　やはり、私たちの法案も、一、四、五、ちょっと一のところを増やすんですよ。一のところを増やした上で、そこに富裕層の高齢者、年収およそ九百万です、全国平均ですけれども、九百万以上の方々の賦課限度額を上げて、その分を投入し、足りない分については公費で負担をするという考え方ですので。
　ただ、私も今回いろいろ勉強してみて、やはり、持続可能な形にしていくためには、政府案でもない、政府の提案で、今回窓口の負担を増やすというやり方ではない、また、私たちだって、今回、コロナの状況で、とにかく、やはりいろいろ、高齢者の皆さん、現役世代の皆さん、あるいは医療機関、こういったところも考えて、当分の間ということで今回の提案をさせていただきましたけれども、後期高齢者医療制度そのものが、やはり、私、もっともっと本質的なところで議論していかないといけないんじゃないかというふうに思っているんですよ。そんな中で高齢者の皆さんの窓口を二倍にするということが一体どういう影響を及ぼすのか。
　時間が、済みません、ちょっとなくなってきまして、それで、昨日参考人質疑がありまして、長瀬効果があるということは明確になって、それで、これは厚労省も認めていることで、長瀬効果によって受診の抑制は起こるということは認めておられるんだと思います。
　ただ、ここから先が分からないのが、長瀬効果の数式も、新しいものをちゃんと出した方がいいというふうに参考人の方はおっしゃっていたので、それは是非出していただきたいと思うんですけれども、そこから先です。受診の抑制が起きた後で健康への影響がどのくらい出てくるのかということについて、厚労省は何の調査も分析もしていないということ。これは、今までに、長妻委員始め、宮本委員もいろいろ質疑をされている中で、とにかく何にも調査もしていないんですよね。
　ところが、例えば、日本国内でいいますと、日医総研が、先ほど長妻委員の資料にもありましたけれども、受診控えをした結果、半数以上の人が、症状が悪化したというふうに回答している。これは二〇一二年のアンケート調査だそうなんですけれども、そういうふうに明確に言われております。
　また、この調査の結果概要では、こういうふうにも書かれているんですね。「窓口での支払いが増えたときに受診回数を減らすという回答が多い。この背景には、所得格差等もあると推察されるが、今後、受診を差し控えない患者、差し控える患者の格差が拡大していくことが懸念される。」と。二〇一二年当時のペーパーです。
　そして、昨日の参考人の方も紹介してくださった、アメリカで行われたランド医療保険実験ですけれども、これはすごい巨額のお金をかけてアメリカで行われた社会実験だということです。今のお金に換算すると三億ドルぐらいのお金をかけてやられた社会実験、二千七百五十世帯に対して行ったということなんですけれども、その資料をつけております。
　最後のページですけれども、これは、「世界一わかりやすい「医療政策」の教科書」という本に、このランド医療保険実験の、簡単な、分かりやすい日本語訳の文がありますということで、私も見てみました。
　ここに、「自己負担があるほうが健康状態が悪くなるという結果が認められました。」というふうに書いてあります。また、「医療費の自己負担は医療の質に影響を与えるのか？」というところでいいますと、「医療費の自己負担割合が高くなると、価値の高い（効果的な）医療サービスと価値の低い（効果のない）医療サービスの両方の消費量が、同じくらい低下することも明らかになりました。」。
　これはすごく重要なことだと思うんですよ。効果的な医療と効果的でない医療が、両方とも低下しちゃう。（発言する者あり）もちろんそうですよ。簡単には判断できないけれども、効果的な医療も減ってしまうということです。
　そうすると、これはやはり、日本国政府としても、本当に、窓口の負担を上げることによって健康への影響がどの程度出るのか、ある程度の分析とか調査、それをやった上でないと、この窓口負担の二割への引上げというのは、そんなに安易にやってはいけないというふうに考えるんですけれども、大臣、いかがですか。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ましたので。
○田村国務大臣　これがなかなか難しいというのも御理解いただいているんだと思うんですけれども、このランド実験も、内容としては、自己負担があることにより一般的には健康状態への悪影響は認められなかったこととなっているんですね、結論が。
　これは、そもそも保険がないんですよ。保険がない国で、自己負担〇％、二五％、五〇％、九五％といっても、ちょっと日本の皆保険制度とはもう比較しないような中での結果であり、書いてあるのは、最も貧困で健康状態の悪い六％の人たちの中でという限定で書かれている。正直申し上げて、七割給付は最低ある日本の皆保険制度とはもう比較のしようがないわけでありまして。
　その中で、要するに、九割給付から八割給付にする中においての影響というのは、ちょっとここのランド調査と比べるには余りにも私は状況が違うということでございますので。
　なかなか、この九割から八割という中において、他のいろんな要因があって、健康の状況等々をどのように判断するかというのは、これは本当に難しい中でございますので、今までもいろんな形で調査はありますけれども、全ての方々がこれはそうだよねと言うような、衆目がもう認めるような調査というものはなかなか出てきていないというふうに理解いたしております。
○とかしき委員長　西村智奈美さん、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○西村（智）委員　私の質問は、日本でもちゃんと分析をすべきではないですかということなんですよ。アメリカの調査がどうのこうのと、別にそんなことを答弁してくださいなんて私は一言も言っていませんよ。日本でちゃんと影響調査をしないでこんな法律案を出してくること自体が、政府の責任としてどうなんですかということです。
　時間なので、終わります。
○とかしき委員長　午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十七分開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田統彦君。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　大臣、今日はよろしくお願いします。
　何かアクリル板があるとちょっと遠く感じますね、本当にね。
　本日は、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案に関して質疑をさせていただきます。
　早速始めたいと思います。
　今回の法改正の最大の問題点は、年収二百万円以上の七十五歳以上の後期高齢者が医療機関で支払う医療費の窓口負担を一割から二割、つまり倍に引き上げるということだと思います。
　そこで、冒頭、まず確認させていただきますが、厚生労働省は、七十五歳以上の後期高齢者の受診控えによる医療費圧縮想定額をどのくらいと見積もって財務省と折衝したのですか。大臣、いろいろ聞きたいので、簡潔に御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　長瀬効果分ということでいいんでしょうか。その部分だけですね。
　長瀬効果分は約九百億円と試算をいたしております。
○吉田（統）委員　それをもって財務省とお話をされたということですね。財務省と、でも、お話しされていますよね、絶対、ここは大事な問題ですから、されていると思いますが。
　では、大臣が今答弁された受診控えによる医療費の削減額。病院の収入は大臣はお詳しいんですが、労災や自由診療もありますが、おおむね診療報酬の積み上げですね、大臣。とすると、ニアリーイコール保険医療機関の収入と考えてよいわけですね、診療報酬が。
　そうすると、大臣は、口ではいつも、新型コロナウイルス対応をしてくださっている医療機関、そして全ての医療機関に対して感謝しているとしきりにおっしゃっていますね。私も何度か聞いております。
　ただ、以前私も内閣委員会などで指摘したように、大学病院や、特に大きな規模の総合病院、また、クリニックだと耳鼻科や小児科が深刻な影響を受けていることは、マスコミでも報道されていますし、大臣はよく御承知だと思います。
　実際に、現下の新型コロナウイルス蔓延の中で頑張っているアカデミア、総合病院及び全ての医療機関に対して、政府は、本法案で、応援するどころか、減収をさせるというメッセージを出したということでいいですか。イエスかノーでお答えください。
○田村国務大臣　長瀬効果というもので九百億円という話をしましたが、そもそも、医療の給付、医療費というのは年間九千億円ぐらい増えていくわけですね。これは医療の高度化もあれば、あと、高齢者自体が増えますから。
　そういう中で、なかなか財政が厳しい状況があって、だからこそ後期高齢者支援金をこのままでやっていけば若い人たちの負担が増えるということでございますから、それで今般の法案を出させていただいておりますので、そもそも、給付自体は伸びていくという大前提がございますから、各医療機関に行くお金という意味からすると、給付は伸びるということを前提に考えております。
○吉田（統）委員　大臣、それは誰が作ったんですか、そんな答弁。
　おっしゃるように、自然増というのは、医学の進歩がすごく大きいです。それは、新しい技術や新しい薬が出ることによって誰の収入になるんですか。ほとんどは製薬会社だったり医療機器メーカーだったりそういったもの、それは、つまり、日本ではそういったところが非常に遅れているから、外国の収入になるんです、大臣。
　だから、全然それは違いますよ。全くそれは考え違いであって、基本的に医療機関のそもそもの取り分に関しては大きく減ります。間違いないんですよ。
　じゃ、大臣、今おっしゃったことが事実であると自信があるのであれば、医療機関を減収させない、絶対に医療機関が減収しないと約束できますか。
○田村国務大臣　それぞれの医療機関がありますから、全てがということを申し上げるつもりもありませんが、そもそも、今の、いろんな意味で医療の言うなれば技術革新みたいな部分もありますが、高齢者自身も増えますから、その高齢者の伸びというものが非常に大変だということで、今般、七十五歳以上。特に、お話がありましたよね、七十五歳以上になると医療費がかかると。ここが団塊の世代が入っていくということで大変だということで今回出しておりますので、そこのインパクトも私はかなりあるというふうに考えております。
○吉田（統）委員　それは実際に、大臣、ないと思いますよ。それはよく見てください。いやいや、大臣、自然増というのは技術の革新が極めて大きいんですよ。分かってみえますか。大臣は、一緒に出た勉強会でもそういう説明があったとき、一緒にうなずいていましたよ。いやいや、十年前ですけれども、僕は覚えていますもの。大臣は、うん、そうそう、そのとおりと。そのとき一緒に、当時野党でしたけれども、おっしゃっていましたよ。私は覚えていますもの、それ。
　ですから、そういうことで、分かりました、大臣がそれを御主張されるならいいですが、今後それが明らかになりますから、大臣、今回言ったことには責任を持ってください。
　本法案が成立し施行されると、確実に医療機関の収入は減ります。そうすると、勤務医始め医療従事者の待遇及び雇用環境の悪化も必然的に、大臣、起こります。さきに衆議院で可決して、現在参議院で審議中の医療法改正案における医師の働き方改革と政策的に、大臣、矛盾しますよ、これ。
　当然、勤務医始め医療従事者の給与は減らされます。そして、医師をサポートする医療従事者の増員は当然無理です。逆に減員される可能性が高いと思われます。ましてや、医師や医療従事者、特に非資格保持者、資格を持っていない方を増員することはほぼこれで無理になりますので、タスクシフトを進めて医療従事者、特に医師の働き方を進めるという政府の考え方と矛盾すると思うんですが、どう思われますか。
○田村国務大臣　医師の働き方改革ということで、長時間というものをどう是正していくかということもございましたので、先般の前回の診療報酬改定で、救急等々の対応を一定数以上やっていただいている医療機関には診療報酬、それから、それ以下のところに関しましては医療介護総合確保基金で対応する等々もやっております。
　様々なことをやりながら医師の方々の働き方改革を進めなきゃなりませんし、ある意味、医療機関の収入も増やしていく中において、言われるとおり、医療職種だけじゃない他の職種の方々も含めて、しっかりと職場の環境改善、それは処遇も含めてやっていかなきゃならないと思っております。
　先ほど来、ちょっとここは合わないんですけれども、この法律をもってして医療機関が収入が減るということは、私はないと。個々は別ですよ、個々は。全体としては医療の給付費が増えていくわけでございますので、そこがもし減っていくのであるならば、それはおっしゃられる意味は分かりますが、医療の技術が進む部分もありますが、高齢者が増える部分というのも、これもインパクトが大きいというふうに我々は思っております。
○吉田（統）委員　いや、だから、大臣、それは分かるんですよ、一定程度。しかし、基本的には、医療が高度化するから自然増は起こるんです、基本的には、大臣。それだけじゃないとおっしゃいましたが、それは大きい要素ですよ、極めて。極めて大きいんだから、それはちゃんと勉強してください、本当に。勉強してもらわなきゃ困る。いや、本当にそうですよ。
　大臣、でも、僕は覚えていますよ、本当に。それは大臣もそのときはちゃんと、そのときコンセンサスがありましたから、一緒に勉強会で勉強していたときは。それはいいです。
　ただ、結局、しかし、これは間違いなく医療機関は絶対患者が減りますよ。当たり前ですけれども、受診控えが起こるわけですから。
　繰り返しになりますけれども、じゃ、アカデミアとか大病院の見かけの収入は増えるかもしれない、見かけの収入。ただ、さっきから申し上げているように、高度化した医療の部分に関しては医療機関の収入にはなりません。例えば、後で話しますけれども、抗ＶＥＧＦ剤とかの投与は、薬だけ高くて、見た目の診療報酬は上がります。しかし、実質的な技術料、つまり、本来、従業員、スタッフ、医療従事者に還元される部分の診療報酬は伸びないんですよ。分かりますよね、大臣、それは。抗ＶＥＧＦ、キムリア、そういったものを使えば見かけの診療報酬は上がる。見かけの診療報酬は上がるんですよ、場合によっては。これも分かりません。しかし、本体のそういった経費のようなものを抜いた部分の診療報酬に関しては、減る可能性が極めて高いんですよ。大臣、だからそこをしっかり検証しないといけないわけです。
　だから、大臣は断言されたけれども、断言されるんだったら、じゃ、そこに関するちゃんとしたデータを厚生労働省がお持ちなのかをもう一度大臣はちゃんと確認された方がいいですよ。だって、さっきから言い切っている割には、本当に、じゃ、そう言い切れるのか、甚だ疑問ですよね。薬とか、大臣はまだ若いから余り病院にかからないかもしれないですけれども、本当に新しい医療は高いんですよ。今、ＴＡＶＩとかいろいろなものも入ってきていますよね。残念ながら、それは海外の技術であることがほとんどなんです。そこは是非ちょっと入れた上で、もう一回試算し直してほしいです。
　じゃ、もっと大臣、行きますよ。
　政府は、予防とか早期発見、早期治療の重要性というのはずっと訴えてきていますよね、健康日本とか、いろいろなことで。アメリカの政策を当初はかなり参考にした部分が多いですが、予防は保険診療じゃないです。しかし、早期発見、早期治療、そして予防というのはこれは極めて有効で、多くの国民の命を、健康を守ってきたということなんです。しかし、長瀬効果というものを期待するという前提だと、受診控えが起こるわけですよ。
　これは、大臣、そうさっきもおっしゃっているわけですから、そうすると、大臣、根本的に、概念として、受診控えを起こさせるということは、早期治療、早期発見ということを政府は諦めたということなんですか。そして、早期発見、早期治療よりも医療費の圧縮を優先したという考えでよろしいですか。
○田村国務大臣　これも何度も申し上げておりますけれども、必要な医療はちゃんと受けていただくということを前提で我々は考えております。もちろん、長瀬効果はマクロの数字でございますので、年間三十三回の外来、これが三十二・二回になる、〇・八回減る、年間ですね。これは月に換算すると〇・〇七回。これは平均ですから、これがどうだと言うつもりはありませんが、つまりマクロでそれだけ減る話であって、必要な医療は受けていただくということを前提で、そういうような所得のある方々、上位三〇％という方々に対して、今回、給付を九割から八割、つまり一二％給付を下げるということをさせていただくということで、もちろん、本当はやりたくないというか、やらない方がいいんだと思います。
　ただ、そこはやはり、保険というものが持続可能であり続けるためには、若い方々に対してのいろいろな御負担がこれからも増えてきますから、その増えていくのを若干抑えていくということもやっていかないと、なかなか若い方々からも御理解いただけないという中で今般のことをさせていただいておりますので、早期に受診していただいてそこで病を発見していただいて、早期に予防していただく、若しくは重症化を予防する、これは大変重要な観点でございますので、我々はそこはこれからもしっかり進めてまいりたいと思います。
　そのためにデータヘルス等々をやっておるわけであります。若い方々に対しましては、四十歳以下に関しましても、今まで、安衛法にのっとった事業所内の健診、こういうものと保険者との連携等々をしながら、しっかりと健康管理をつなげていこうということも今進めているわけであります。
○吉田（統）委員　大臣、苦しい答弁だと思いますね。るるおっしゃっていただきましたけれども、これは響かないですね、国民には、残念ながら。駄目ですよ、それは。一番、本当に、多分、早期発見、早期治療、特に、がん、悪性腫瘍等々で必要な世代にこれは直撃しますよ。間違いない。
　だったら、大臣、医療費を削減する方法なんていろいろほかにあるんですよ。私は後でどんどん提言していきますけれども、そういったことをやった方がいいですよ。だって、大臣はさっきくしくもおっしゃったじゃないですか、本当はやらない方がいいと。やはり、大臣は国民のことを思ってくださっているからそういう言葉が出たんだと思いますよ。
　だって、やらない方がいいんですよ、これ。やらずにほかのことをやった方がいいけれども、大臣はやはり完全な医療とか科学技術、薬とかの御専門ではないので、大変聡明な大臣ですけれども、だから役所にだまされちゃうんですよ、本当に。だって、後で話しますけれども、アバスチンなんてアメリカでもやっていることなのに、医療費を削減するために日本でなぜやらないのか。ちょっと後でそれはやりますけれども。
　歯科のこともちょっと指摘させていただきますね。
　政府は、骨太の方針等で、健康寿命における歯の重要性、歯科ですね、重要性を指摘しています。歯科医師全体に聞くと、歯科は経験的に自己負担の診療費が上がると受診控えが起こるということ、やはりデータとしてあるようですね。
　今回の改正で後期高齢者の歯科受診控えが起きると、歯の健康を失い、健康寿命に悪影響を及ぼします。もう大臣は分かっていらっしゃると思います。歯がどんどん抜けていっちゃうと認知症を起こしやすくなりますし、何といっても誤嚥を起こしやすくなります。口腔ケアは非常に大事です。
　こういった形で、やはり、今回のことを見ていると、歯科の先生たちは、歯科に頻繁にかかる方から見ると、歯の健康が健康寿命を延ばすという従来の政府の方針と矛盾するように思うという意見があるんですが、そこはどうお考えになりますか。
○田村国務大臣　委員おっしゃられるとおり、歯科口腔という意味からすると、誤嚥性肺炎を防いでいったり、あと、言うなれば糖尿病との関係等々もいろいろと今エビデンスができつつあるというふうにお聞きしております。
　歯科口腔保健というものをしっかり守っていただくということは重要だというふうに思いますので、我々としても、昔は歯科医も子供たちが中心でしたけれども、最近は高齢者に変わってきておりますので、高齢者の方々も歯科医に行っていただきたい、口腔のケアをしっかりやっていただきたいという思いがあります。
　一方で、コロナでなかなか減っているというお声もお聞きしまして、そこは我々もいろいろな、受診勧奨ではありませんけれども、必要な歯科口腔、歯科医療は受けてもらいたいということもお伝えをさせていただいております。
　いずれにいたしましても、今回の法案は法案ですけれども、私も歯科は非常に重要だと思っていますし、歯科口腔保健法の提出者の一人でございますので、しっかりとこれからも歯科口腔の重要性を訴えてまいりたいというふうに思っております。
○吉田（統）委員　大臣、とはいっても、歯科の先生たちはやはりがっかりしていますよ、本当に。
　だって、大臣、歯科の方が今受診させなきゃいけない時代なんですよ。大臣は分かっていらっしゃると思うんです。高齢者というのは歯科はやはりかからないんですよ。医科の方を優先しちゃったり、いろいろな事情があって。
　コロナは、くしくも、歯科医院はかなり衛生管理をやっているみたいで、今のところ、クラスターとかが発生した事例は、私が知らないだけかもしれませんけれども、余りないように思います。今、本当に、逆に歯科に関しては、受診控えどころか、歯科はどんどんかかってもらわなきゃいけない時代なんですよね、大臣。
　だから、そこはしっかりと頭に入れて、歯科口腔保健法を提出された、それだけ思い入れがあると思いますので、大臣、ちょっと本当に踏みとどまって、やはりこの法案はやめたとおっしゃった方がいいと思いますよ。
　じゃ、大臣、その後を聞いていきます。
　今回の改正を皮切りに、今後も段階的に窓口負担を増加させて国民のフリーアクセスを制限するつもりがあるのか、若しくは、今後は二度と窓口負担を増加させないつもりでいらっしゃるのか、イエスかノーかでお答えください。
○田村国務大臣　一つは、フリーアクセス、これはしっかりと守っていくというつもりであります。
　ただ、一方で、ある程度、外来機能の明確化ということを申し上げておりますので、なるべくかかりつけ医機能のあるところでまずは初診を受けていただいた上で、紹介という形で大きな医療機関に行っていただいた方が、御本人にとっても、ずっと待って、それから、短い、短いといっても三分診療ということはないんでしょうけれども、医療機関で診療いただくよりかは、よく知っていただいている方に初診を受けていただくということが非常に我々としても重要だというふうに思いますので、そういう意味では、決してＧＰ制度じゃありませんよ、そういうような自分のフリーアクセスの中で対応していただくということは必要だと思いますが、フリーアクセスは我々も維持したいというふうに思っております。
　それから、もう一点は何でしたっけ。（吉田（統）委員「もう上げないのか、もう二度と。それとも、じゃんじゃん上げる気なのか」と呼ぶ）
　取りあえず、我々は、今の現時点で、今回、この二割負担ですね、八割給付と言った方がいいのかも分かりませんが、これは二百万円以上、単身世帯という形にしましたけれども、これを即座に上げるなどということは今私は全く考えていないわけでありまして、今回のものを提出をさせていただいたばかりでございますから、我々としては、この法案をしっかり御審議をいただいた上で成立をいただければありがたいということでございまして、今、更に上げるなんということは毛頭考えておりません。
○吉田（統）委員　大臣、状況によってまた下げるということは考えませんか。
○田村国務大臣　それは、全くないか、あるかというのは、それはもう何が起こるか世の中分かりませんから、絶対ありませんとは言いませんけれども、だけれども、今の人口構成、国の財政、いろいろなことを考えていくと、これを下げて税金をばっと入れるということができるかどうかというと、なかなか難しい状況でもございますし、現実的に考えて、これを下げるということは、よほど何か幸運が起こらない限りは難しいんだというふうに思います。
○吉田（統）委員　当面は、じゃ、これを大臣は成立をさせて、今後は負担を上げる気も下げる気もないという理解でいいですね。うなずいていらっしゃるので、じゃ、次のテーマに行きたいと思います。
　ここから、じゃ、大臣がおっしゃったように、なかなかこの医療費が増えていく中で、やはり打てる手は打っていかなきゃいけないんですよ。
　その中で、先般、内閣委員会で、私は、我が国の健康・医療戦略、科学技術研究開発、障害者対策、難病対策、医療保険、さらには現在の新型コロナ感染症対策にもつながる重要かつ広範な問題について、健康・医療戦略を担当する井上大臣に質問しました。
　要旨はお手元にお届けしていますが、我が国の医療研究や創薬面での遅れは深刻ですね、大臣。よく分かっていらっしゃると思います。二〇〇〇年以降に、新型コロナウイルスに対するワクチンについてまず申し上げると、研究費の額よりも、この分野における基礎研究や基盤技術の開発において非常に遅れていたと。
　三年ほど前、中日新聞の記事で私も見ましたけれども、感染研がＳＡＲＳに対するワクチンの開発をしたいと言ったら、厚生労働省が却下した、そういった記事がございましたね。やっていれば全然違ったと思います。
　それで、メッセンジャーＲＮＡワクチンに関して申し上げると、二〇〇〇年以降に発表されたメッセンジャーＲＮＡワクチンに関する論文は、日本は実は僅か一編です、大臣。バングラデシュ、トルコ、チリ、ブラジルと同レベルであります。
　さらに、世界の遺伝子治療に関する臨床研究の登録数も、アメリカがもう圧倒していますが、フランス、イギリス、中国、韓国や台湾にも実は負けています。大臣、負けているんです。本当にひどい状況です。
　そして、世界で開発される遺伝子治療の製品というのは、ベンチャーの買収資金やパテント料が高額で、しかもその情報開示がされていない。中医協もブラックボックスだと、大臣、指摘していますよね。
　例えば、そこで、私の母校でもあるんですけれども、名古屋大学では、小児がん等に対して、安価なＣＡＲ―Ｔ製剤の開発を目指して、独自の技術によるＣＡＲ―Ｔ製剤の開発に成功しています。二〇一八年一月から臨床試験を開始していて、タイのチュラロンコン大学にも技術提供して、承認されたキムリアは三千三百四十九万を超える薬価であるのに対して、百万円以下で治療が可能なんですよ、大臣。
　しかし、新規に承認される最先端医療、メッセンジャーＲＮＡワクチン、ＣＡＲ―Ｔ製剤など、遺伝子治療、再生医療の高額な薬価の算定と、アカデミアでの治療の是非など、保険財政と最先端医療の課題は切っても切れない状況になっているわけです。
　最初に確認したように、今回の法改正に伴う受診控え、いわゆる長瀬効果は九百億円と大臣はおっしゃいました。しかし、この自己完結型のアカデミアの最先端の医療が一定程度でも進むと、保険財政には大きなプラスの影響を与えますね、大臣、当然。
　ここからちょっと質問に詳しく入っていきますが、高額な薬価というと、昨日の財務金融委員会でも問題提起しましたが、ちょうど私が十年前に、二〇一一年三月二日の厚生労働委員会で、ルセンティスという加齢黄斑変性に使う薬の市場規模は、当時で百五十七億円です、大臣。百五十七億円。ただ、大腸がんに対して使われるアバスチンは、アメリカでは適応外使用されています。このアバスチンを加齢黄斑変性の、元々使っていたんです、元々使っていた、治療に実際に用いれば、百分の一の費用で済むんですね。ルセンティスが高過ぎて治療を諦める方も、今後二割負担になったら出てくるでしょう。また、医療財政にとっても非常によいですね。こういった趣旨の質問を過去にいたしました。
　また、数年前にも、日米共に、アバスチンはルセンティス上市前に元々使用されていた薬であります。元々使われていたのはアバスチンなんですよ。数限りない多くの論文によって安全性は完全に担保されているから使用すべきだと委員会の場でも申し上げています。
　実際、大臣、結構深刻なんです。ルセンティスのほかにも保険収載された抗ＶＥＧＦ剤は、厚生労働省からの資料ですよ、これは。アイリーア、七百四十億円、二〇一九年のデータです。同様に、ルセンティス、二百八十五億円。ベオビュという更に新しいものはデータがありません。つまり、もう一千億を軽々と超えてしまっているんです。
　私は、厚生労働委員会の質疑で、十年前にも、これは早晩一千億は超えると予見しておりました。医療財政の実際大きな負担。だって、この一千億は長瀬効果分とまさに一緒なわけですよ。
　例えば、もちろんルセンティスの特有のメリットもあります。半減期が短いとか、そういうメリットももちろんある。だから、全て置き換える必要はないんですが、せめて、ある一定程度アメリカのようにアバスチンに置き換わると、今回の長瀬効果に近い金額がそれだけで捻出されてしまう可能性があるんです。
　だから、大臣、適応外使用とかいろいろなことで、アメリカ同様に使用を認めたらどうですかね。これは、真剣に、大臣。ただ、大臣はすごくお詳しいですけれども専門家じゃないので、役所の皆さんに丸め込まれちゃうんですよ、役所の皆さんに。だから、ここは本当に、大臣、ちょっと突破してほしいんです、大臣に、ここ。どうですか、大臣。
○田村国務大臣　御紹介のとおり、先生もお詳しいからお知りでしょうけれども、要は、四半期再算定やいろいろな形で、非常に医療費が伸びる医薬品に対しては、今、四半期ごとに下げていっているという実態があります。このアバスチンの問題は、私も眼科医会の方からもいろいろなお話を聞かせていただいて、ルセンティスやアイリーア等々もこのアバスチンで代用できれば非常に患者の皆様方の負担自体も減るんじゃないかなんというような御提案もいただいております。
　ただ、一方で、制度的に、これも御承知のとおりだと思いますけれども、薬事承認しないと保険収載は、若干例外はありますけれども、基本的にはできないわけでありまして、そうすると、薬事承認するために申請が出てこないといけない。申請を出すのは基本的には製薬メーカーという形になります。今、そういうような状況になっていないという中で、適応外では使えるのかも分かりませんけれども、あとはメーカーと適応外でどのような交渉があるのかどうかというのはまた別の話だというふうに思います。
　いずれにいたしましても、そういう一応制度上のいろいろな問題がある中において、委員のおっしゃっておられる意味は分かりますけれども、なかなか現状は難しいということであります。
○吉田（統）委員　大臣、でも、例えば、医師主導治験、あと公知申請、論文がありますから公知ですよね。ですから、そういうもので突破できると思いますよ。あとは薬剤の提供ですよね。おっしゃるように、製薬メーカーのある一定程度の協力は必要ですが、逆に、これもアカデミアが作るなんということになれば、それはそれでいいんですが、大臣、ちょっとこれは真面目に検討した方がいいですよ。
　あのアメリカ、いろいろ訴訟でうるさいアメリカですら使っているんです。逆に言うと、じゃ、例えば、特殊なケースだけれども、医療機関の責任において使ってもいいよ、そういったことにするだとか、いずれにせよ、これは一定の対応をしないと、大臣はさっき、だから、高齢化するとという話をされたじゃないですか。加齢黄斑変性ですからね、これ。今、一千億ですけれども、大臣、十年後、二倍、三倍になっている可能性は本当にありますよ。
　最終的には高齢者の方が減るという意味ですかね。薬価を下げるといっても、十分の一にできるわけじゃ、大臣、ないですよね。薬価を十分の一に大臣がしてくれるならいいですけれども。
　ですから、こういったことをやりながら、本法案は本当は廃案にした方がいいんですよ。大臣、ちゃんと御検討くださいね。
　では、次に行きますよ、大臣。いろいろ言っていきますから。
　我が国で、大臣、二例目となる小児の遺伝病である脊髄性筋萎縮症に対する遺伝子治療製剤であるノバルティス社のゾルゲンスマ、これは二〇二〇年の五月に薬事承認されて、一億六千七百七万七千二百二十二円の薬価ですかね、想像を絶しますよね。
　ゾルゲンスマというのは、アデノ随伴ウイルスベクターを利用した遺伝子治療薬にほかなりません。元々、アメリカのネーションワイド小児病院からスピンアウトした研究者がアベクシスというベンチャー企業を設立して、十数人の患者に対する治験を行ったところ、その結果が非常に有望だったということで、ノバルティス社がアベクシスを一兆円で買収しています。キムリアと同様に、ノバルティス社が自社開発したものじゃ実はありません。
　我が国でのゾルゲンスマの薬価は、先行の脊髄性筋萎縮症の治療薬であるスピンラザを基に類似薬効比較方式で算定されていますね、大臣。現在の薬価では、スピンラザを十年使った場合の費用は三億七百五十六万円に達すると思います。
　このゾルゲンスマの対象者は何人いらっしゃるんでしょうか。それでもこの薬は保険財政への影響は限定的だと厚生労働省はお考えですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ゾルゲンスマでございますけれども、重篤な神経難病である脊髄性筋萎縮症の……（吉田（統）委員「いやいや、ちょっと待った。聞いたことだけ答えてください。時間がないので」と呼ぶ）はい。
　二〇二一年度の投与患者数は年間二十五人、市場規模は四十二億円と予測しておりまして、医療保険財政への影響は限定的であると考えております。
○吉田（統）委員　保険財政への影響は限定的と厚生労働省はお考えだということでいいですね。分かりました。
　またその後いろいろ聞いていきますが、それでは、早期承認制度のことをちょっと聞きたいですね。
　コラテジェンという、大阪大学発のベンチャー会社であるアンジェス社が開発した肝細胞増殖因子遺伝子をコードしたＤＮＡプラスミド製剤、これは薬理活性がいまいち分かりにくい製剤ですが、動脈硬化症やバージャー病による下肢の潰瘍が適応となっています。投与一回当たりの薬価は六十万三百六十円で、田辺製薬が販売しています。既に二〇〇一年から医師主導治験が行われており、米国、欧州を含む第三相試験では、コラテジェン群の優位性を示すことはできませんでしたが、早期承認制度の適用により、六例と極めて少数の臨床試験の結果で薬事承認を得ています。
　これは適正だったと言えますか。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のコラテジェンですが、先生御指摘のように平成三十一年に承認しました。標準的な薬物治療の効果が不十分で、血行再建術の施行が困難な重症虚血肢を有する慢性動脈閉塞、ＡＳＯの患者を対象にプラセボ対照無作為二重盲検試験の結果、本品又はプラセボの初回投与から十二週後の安静時疼痛又は潰瘍の大きさの改善率などから本品の一定の有効性が期待でき、また、安全性は許容可能と判断して承認したものでございます。
○吉田（統）委員　何か、本当に最近、大臣、厚生労働省は恣意的に承認する例が結構あるんですよ。今もしっかりしたシグニフィカントのデータが国際的に出ていないですよ、これは。出ていない。だから、大臣、本当にそういうことは、役所の皆さんは、何か恣意的に最近承認されることがある。
　大臣、僕は文書を一字一句読んでいって説明してあるので、役所の方に。大臣にちゃんと理解してほしいからやっているので、次は、必ず大臣、私の話を聞いてくれれば分かりますから、必ず大臣が答えてくださいね。
　さて、大臣、いいですか、よく聞いてくださいよ。高額な薬価がついたゾルゲンスマの成功を見て、大臣、我が国での遺伝子治療薬の治験が続いています。中でも、血友病患者に対する遺伝子治療製剤の治験には注目がすごく集まっています。
　血友病に対する抗凝固因子製剤はそもそも高額です。委員長はお詳しいと思いますけれども。成人の総医療費は年間二千五百万円ぐらいに達するんですよ。血友病の遺伝子治療薬の薬価を、類似薬効比較方式で、例えば凝固因子製剤を二十年使った場合の費用の五〇％を根拠にして算定すると、二億五千万円になるんです。二億五千万円。我が国の血友病患者数は、血友病Ａ、Ｂを合計すると六千人に達します、大臣。
　血友病遺伝子治療製剤がこれまでと同様の方法で薬価認定されれば、保険財政に破壊的な影響を与えかねないと考えます。また、もう一個、患者数が二万人を超える筋ジストロフィーの治験も間近なんです。
　今の私の話を聞いても、保険財政への影響はこれらが承認されても限定的だと、大臣、お答えいただけますか。
○田村国務大臣　基本的に、まず、薬価の算定、これは類似薬効なのか、それとも原価計算方式でやるのかという話になると思いますが、なかなかデータが開示されていないと分からない、つまり、その研究開発費がどれぐらいなのか、製造経費がどれぐらいなのか分からないというものに関しては、減算等々、加算部分を減算したりでありますとか、対応しておるわけであります。
　ちょっと委員のおっしゃられている意味合いが、将来的にというお話だったのか、今すぐ増えるという話だったのか分かりませんが、いずれにいたしましても、一定程度売上げが伸びた場合には、御承知のとおり、先ほど申し上げましたけれども、拡大再算定というのをオプジーボのときに入れたわけでありまして、その後、四半期でやってがんがんがんと下がって、オプジーボはかなり下がっています。そういう方式を入れて、今まで、委員が御心配いただいているような高額のものが出てくると、様々な対応をしながら薬価を下げてきておるという現状があるということでございまして、様々なものを使いながら御心配の結果が起こらないように我々もいろいろなことをやっておるということであります。
○吉田（統）委員　大臣、でも、これは早晩出てくるんですよ。さっき将来か近い将来かということがあったんですが、近い将来です、大臣。六千掛ける二億五千万というのはどれだけの額になるか、もう大臣は計算できていらっしゃると思いますけれども、一発これがあっただけですごいインパクトだと大臣は思いませんか。
　だから、大臣、要は、そこを、聞いていただければ分かります、大丈夫。次に行きますから、大臣、ちょっと聞いてください。
　それをちゃんと備えて対応して大臣がリーダーシップを取ってやってほしいんです。そうじゃないと、今回の長瀬効果どうのこうのなんて一発で吹き飛ぶどころか、さっき大臣は、今後しばらくは上げないと。しばらくというのは、大臣のしばらくはどれぐらいか分かりません、僕は十年、二十年だと大臣がおっしゃったのは信じますけれども。そうやっても、大臣、こういうことが起こったら一発で吹き飛んじゃうんですよ。そこを相当考えてもらいたいということを要望して、次に行きますね。
　時間が大分あれですので、いろいろ聞きたいことがあるんですが、じゃ、ちょっと、同じＣＡＲ―Ｔ製剤のことに行きたいと思います。大臣、よく聞いてください。
　キムリアの承認時に、厚生労働省の見解では適応となる症例が二百五十ぐらいなので、保険財政への影響は限定的であるとおっしゃいました。今も、先ほどゾルゲンスマは限定的だという話でした。であれば、私の心配が杞憂になればそれはいいですよ。
　しかし、大臣もさっきおっしゃいましたが、中医協でも、先ほど申し上げたとおり、まるでブラックボックスだという批判が出ていますよね、薬価を決める際に関しての。
　キムリアの承認から二年もたたないうちに、今度は、同じＣＤ19を標的とするＣＡＲ―Ｔ製剤であるカイトファーマ社のイエスカルタや、セルジーン社のブレヤンジが薬事承認されています。また、今後、多発性骨髄腫や急性骨髄性白血病などの血液がんや固形腫瘍に対するＣＡＲ―Ｔ製剤も開発が進んでいます。こういったものも続々と、大臣、出てくるんですよ。これはすぐ出てくるわけです。
　じゃ、逆にここは、こういったものが出てくることに関して今後の保険財政に与える影響自体をどう考えるか、大臣のお考えを逆に聞きたいです。
○田村国務大臣　まず、負担を上げないという話は、それは二割のところをどうするんだという話であって、先ほど来立憲民主の皆様方がおっしゃっておられるように、賦課限度額等々をどうするんだとか負担割合をどうするんだとか、こういう問題は別です。これは、要するに、医療保険制度を維持するためにはいろいろなことをやっていかなきゃならないので、いろいろな対応は我々としても検討しなきゃならないと思っています。
　にしても、多分、いろいろな高額な医薬品が出てくる。これは、我々も、大臣になる前からずっと党の中でもこの議論というのは大変な議論をしておるわけでありまして、その一つが言うなれば費用対効果評価だったわけでありますから、もちろんこれが全てだと思いません、これは本当に限定的なものでありますから。こういうものを更に高額なものが出てきたときにどうするんだと。
　つまり、製薬メーカーは製薬メーカーでそれなりに開発費を使って開発するわけですよね。ですから、一定の利益が上がらなければ、新たな薬を開発しようという意欲が湧いてきません。そこはちゃんと我々も認めながら、一方で、保険財政をどう守っていくんだという値決めをしなきゃなりませんから、それは使う方々の人数と薬価収載の金額で決まるわけでありますから、そこら辺も踏まえながら、薬価のつけ方といいますか在り方がどうあるべきかということは、これはこれからも不断に我々は検討していかなきゃならぬというふうに思っております。
○吉田（統）委員　だから、大臣、やはり国産のイノベーションは大事なので、そこを頑張ってほしいということと、だから、大臣、最初のところの話に戻るわけですよ。こういったものがどんどんどんどん入ってくるから医療費は上がっているんです。分かりますか。
　だから、高齢化に伴うものや疾病構造の変化とか、いろいろなものがもちろん自然増というのは影響しますよ。そんなのは当然分かって私は言っているんです。ただ、今の時代は特にこういった情勢があるので、自然増のかなりニアリーイコールの部分が高度な医療になるんだということを僕は言っているんです。これは御理解いただけましたよね、これで私の言っていることが。まあ、元々分かっていますけれどもね。分からぬと、ちょっとさっきはそうやっておっしゃっていましたけれども。
　じゃ、大臣、時間がないので最後に一問だけ問いますが、さっきのように、要はアカデミアでやると百万円で済むという話をしましたね。遺伝子治療というのはこれからもあまた出てきます。多分、世界の潮流は、もう再生医療じゃなくて遺伝子治療です。この遺伝子治療がどんどん出てくる中で、私がさっきもっと本当は提案したかったのを時間がないのでまとめていきますけれども、遺伝子治療は特にそうなんですが、アカデミアで完結するんですよ。要は、遺伝子治療製剤はアカデミアで作れちゃうんです。製薬会社とかいろいろな力は要らないんですよ。
　だから、ここに関しては、我が国は、大臣がリーダーシップを取って、アカデミアで完結させる医療というものを一定程度厳格なルールを作って認めていくことによって医療費の拡大を抑制ができるという提案を私はしたいんですが、大臣、そこに関して、最後、是非やると言ってほしいんですけれども、どうですか。でも、これはリーズナブルな話でしょう、大臣。ちょっとお答えいただけますか。
○田村国務大臣　私も研究者じゃないので委員ほど詳しいわけでも何でもないんですが、名古屋大学でいろいろなことをやられておられるという話は私も役所の方からいろいろ聞いております。
　再生医療は再生医療で法律があるわけでありまして、一定の安全性、有効性を担保しておりますけれども、遺伝子治療というのはなかなかその範疇でないという部分もございます。
　どうあるべきか、委員からもいろいろなお話をお聞かせいただきながら、ここの部分に関しては、特に新しい分野というよりかは今までもあった分野なんでしょうが、それが更に進化している分野でございますので、必要があれば何らかの対応をしなきゃなりませんので、関係者からもいろいろなお話をお聞かせいただきながら対応してまいりたいというふうに考えます。
○吉田（統）委員　時間なので終わりますが、大臣、本当にそういうことをちゃんとやれば、こんな法律は出さなくていいんですよ。本当ですよ、大臣。笑っていらっしゃるけれども、僕はもう深刻で、本当にこの法案の話を聞いてから胃がずっと痛いんです。本当に国民にとって幸せな法案なのか。大臣、私の提言も是非検討いただいて、適切な医療を国民に届けるよう努力してください。
　以上です。ありがとうございました。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　今日は健康保険法の改正案ということなんですけれども、これは後期高齢者の窓口二割負担の話をするんですけれども、本当に今、私たち厚生労働委員会で、この議論をしていていいんですか。平時であれば、この話、重要な話でやっていくんですけれども、大阪、兵庫、既に医療崩壊です。そして東京も緊急事態宣言を要請するという状況の中で、この厚生労働委員会という、一番皆さんの命と健康を守るこの委員会が今窓口負担の二割のことを議論しているって、国民の皆さん見られたらどういうふうに思われますか。これは危機感が伝わらないと思うんですよ。
　委員長、今、私たち、この議論、もっと本当はコロナの医療崩壊や変異株のことについて議論すべきだと思いますが、私たち、これはちゃんと議論できていると委員長は評価されていますでしょうか。
○とかしき委員長　今、法案審査をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　大阪は大変ですけれども、でも、今、法案審査を優先させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　尾辻かな子さん。
○尾辻委員　委員長、法案審査を優先させている場合ですか、今。だから、これがどういうふうに見えるかということなんです。今回、私も健康保険法の議論をしたいですよ。でも、この議論の前に、やはりコロナのことをせざるを得ない、そういう状況である。そういう間に、この大事な法案が議論が半分のまま通っていくということについて、やはり、私、今こういうことをやるべきじゃないということをまず強く申し上げておきたいと思います。
　コロナ対応についてお聞きをしていきたいと思います。
　本当に、私は、三月の末ぐらいから大阪が感染者が増えました、六百人ぐらいになったときに、これはもう早く緊急事態宣言を出してほしいと言っていたわけです。ただ、先に蔓延防止等重点措置をやるんだということになって、ただ、これでは止まらない、変異株もある、医療逼迫もある、三次救急が受入れ制限をかけていると。これは一刻も早く緊急事態宣言を大阪、兵庫には出していただきたいと言っていたわけです。
　ところが、結局、総理が十五日から十八日まで訪米をするというところで、ここでまず空白期間が出てしまい、そして十九日、おとつい、大阪府は要請をかけたわけですけれども、いまだ、今日に至っても、まだ緊急事態宣言がいつ出るのか、いつ決定されるのか調整中というまま、分からないということで、これはちょっと余りにも遅過ぎるんじゃないかと。その間にも大阪では、入院できずに自宅待機で亡くなる方が続出されたり、救急車を呼んでも、最大七時間、救急車の待機というような、医療崩壊、そういう状況が起こっているわけです。
　なので、今回のまずは緊急事態宣言を大阪で出すに当たって、なぜこんなに遅かったのかということをまずお聞きしたいと思っています。
　お手元に、四月二十日の読売新聞の記事を持ってきました。そこでは、実は、十日以降、大阪府の新規感染者数が九百九十一人となり、重症病床の使用率も八一・三％になった、これ以降、吉村知事は西村氏と、大臣ですね、緊急事態宣言発令について相談をしたというふうに書かれてあります。
　今日は、和田政務官、来ていただいております。ありがとうございます。この間、大阪からは相談はあったのか、そして、あったとしたらいつ頃からこの相談はあったのか、教えていただければと思います。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生御指摘のありましたとおり、昨日、四月の二十日の日に、大阪府より政府に対して、大阪府を対象区域とする緊急事態宣言の発出について検討するよう要請をいただきました。それに先立ちまして、十九日の日に、吉村知事が緊急事態宣言に関する政府への要請を行うといったことを発表されました。それに先立って、既に西村大臣と吉村知事が電話でお話をしておりまして、本件についての考えを伺ったというふうに聞いてございます。
　緊急事態宣言につきましては、都道府県知事から要請が、要件となっているものではございませんけれども、知事と緊密に連携をしながら、感染状況や病床の逼迫状況を注視し、専門家の分析、評価もいただいた上で、最終的に判断をさせていただきたいと考えております。
○尾辻委員　和田政務官、私は、この間、大阪から相談はあったのか、あったとしたらいつ頃からあったのかということについてお伺いしております。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　四月の十二日、十三日あたりからもう既に相談はあったそうですけれども、実際に緊急事態宣言に関する言及があったのは十八日というふうに聞いております。
○尾辻委員　十二や十三から相談があった。
　つまり、相談はあったけれども、大臣がこの発令を止めていたということですか、そうすると。
○和田大臣政務官　対処の仕方について相談をしていたということであって、決して大臣が止めていたということではございません。
○尾辻委員　今、本当に重要な答弁をされたんです。大阪はＳＯＳを出していた。にもかかわらず、押しとどめていた。十二や十三に、既に大阪からはＳＯＳが出ていたんじゃないですか。
　ここにも書いてありますよ、こういうふうに。政府と調整がついていたらとっくに宣言を要請していると、吉村知事はいら立ちをぶちまけることもあった。
　これは、政府が緊急事態宣言を出すのをちゅうちょしたということではないんですか。（発言する者あり）
○とかしき委員長　じゃ、済みません、速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○とかしき委員長　速記を起こしてください。
　和田内閣府大臣政務官。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　大阪府の方からも、十九日までにどのようにするかというふうなことを判断した上で要請をするといったことで聞いております。
　なお、現時点におきましても、大阪府知事の方からは、緊急事態宣言の発出に際しまして取るべき措置といったものも、提案といったことで出ておりますけれども、ここも、目下、西村大臣とそして知事の間で検討中、相談中ということでございます。
○尾辻委員　西村大臣は、なぜに緊急事態宣言の相談があったのに、それを受けなかったんでしょうか。
○和田大臣政務官　相談があって受けなかったということではなく、取るべき措置、対応の仕方について両者で緊密に連携をして相談をしていたということでありますので、相談をしていないということではございません。
○尾辻委員　なぜ、それを受け止めて、だから、相談を受け止めて発令の方に動かなかったのかということを聞いているんです。
○和田大臣政務官　現場を最も分かっておられる自治体さんとの合意形成というのが極めて大事でございますので、そこの合意形成をするに当たっては、連携、協議、こういったことをやっていたということでございます。
○尾辻委員　だから、大阪から相談があったのに、なぜ西村大臣は発令の方に動かなかったのかということについて聞いているんです。お答えになっていません。
○和田大臣政務官　大阪府知事との合意のないままに国が一方的に発令とすることが果たして適当かどうかというのは議論の分かれるところかと思っております。しっかりと合意形成をした上での発令といったことを大事にしたいというのが政府の思いでございます。
○尾辻委員　結局、私が何でここにこだわるかというと、遅過ぎるからです。緊急事態宣言を出すのが遅過ぎて、結局、医療が崩壊している。だからこそ、誰が一体どこでこれを止めたのかということを知りたいんですね。でも、今ちょっとやはり明確なお答えはないなというところなんですけれども。やはり、私、思うに、総理の訪米の日程があって、この部分で空白になったんじゃないかと思うわけです。
　本来、緊急事態宣言を出すとか蔓延防止等重点措置を出すというのは、ステージごとの評価でやらなければいけないと思うんですが、大阪府がステージ４になって一体何日今たっているでしょうか。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　四月十九日に開催された大阪府の対策本部では、四月十九日時点、陽性率以外はステージ４相当の水準とされておりますけれども、ステージの判断は、各都道府県が、地域の実情等を踏まえて、それらの目安になる指標を総合的に判断して行うこととなっておりまして、政府としては、いつどのステージに該当するかについて発言することは差し控えたいと思います。
　いずれにしましても、都道府県と国が連携をして地域の実情に合った対策を講じていくことが重要だと考えております。
○尾辻委員　ステージ４の指標に大阪府が入ってから何日たっていますか。
○和田大臣政務官　繰り返しになりますけれども、政府として、いつ、どのステージに該当するかという発言は差し控えさせていただいております。
○尾辻委員　指標です。政府が定めた六つの指標のステージ４、ここにいつから大阪府は入ったかということは、数字ですから、ちゃんとお答えください。私、ちゃんと質問通告しています。（発言する者あり）
○和田大臣政務官　お待たせをして申し訳ございません。
　陽性率以外は、四月の十五日からステージ４相当といったことになっております。まだ、陽性率に関しては、ステージ３相当の状況でございます。