Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筧政府委員　ただいま御指摘を受けました、総務庁が実施いたしました平成五年度の同和地区実態把握等調査についてでございますが、大きく二つの点を御指摘を受けたと思っております。
　その一点は、結婚に対する一般国民と申しますか、それの意識に関する調査結果でございます。
　これらの調査結果につきましては、総務庁の方でさらに詳細な分析がなされるものと承知しておりまして、その分析結果を踏まえた上での評価ということが必要であると考えておりますが、御指摘のとおり、現段階の公表された調査結果を見る限り、結婚に対して依然として同和問題についての差別意識というものがあらわれているという遺憾な状態になっておると思っております。ただ、この調査結果を昭和六十年の調査と比較いたしますと、子供の意思を尊重して親が口出しすべきでないという人たちが約九ポイント上昇する、あるいは親としては反対であるけれども、子供の意思が強ければ仕方がないとするものが約四ポイント、家族や親戚の反対があれば結婚を認めないとするものが二・一％、絶対に結婚を認めないものが約二・二ポイント減少しておるという状況にありますし、また、同和地区外との結婚状況についても、夫婦のいずれかが同和地区外の生まれとするものが約六ポイント上昇するというような状態にございまして、状況としては、なお心理的な差別が残存しておるという状況を示しながら、その状況が解消に向かいつつあるということを示しているのではないかと考えているわけでございます。
　もう一つの御指摘の点は、いろいろな差別事象についての対応の仕方といたしまして、人権擁護機関に対する相談というパーセンテージが極めて低いということは御指摘のとおりでございまして、人権擁護機関を含めた公的機関に相談したとの回答を含めましても約四％にすぎないということにつきましては、なお、その要因については分析しなければならない要素があるとは思っておりますけれども、率直に、謙虚に受けとめなければならないと思っております。法務省の人権擁護機関といたしましては人権侵害の、侵害を受けたりその情報を認知した場合には、積極的に対処することとしたいと思っているわけでございます。
　ただ、この調査の中で、人権侵害を受けたとされる人たちの侵害を受けた年といいますか、いつごろのことかということを問うた問いがございますが、それを見ますと、十年前以上とする人が約六二％、そのうちで二十年以上とする人たちが三八・五％とされていることを考えますと、かつては人権擁護委員を含む人権擁護機関の役割等が十分周知されていない時期があったことも、この結果を生んだ要因として指摘できるのではないかと考えている次第でございます。
　なお、同じような人権に関する調査でございますが、平成五年の七月に、これは同和問題だけに限らない、人権擁護に関する一般の世論調査というのをいたしたことがございますが、それによりますと、人権を侵害されたと思った場合の対応として、黙って我慢すると答えた人は六・二％、人権擁護機関と法務局合わせたものでございますが、それに相談をする人たちが約三％という結果が出ておりまして、これらの結果をさらに今回の調査とも勘案いたしまして、私どもの対応も十分考えていかなければならないと考えているわけでございます。
○前田国務大臣　先生からの御指摘で、私もこの同和問題、ライフワークの一つとして取り組んでまいりましたが、一つは通婚率の問題でございますけれども、これも先生、おかげさまで大分改善はされてきておりまして、昭和三十八年が二〇・四％、六十年が三四・四％、今回の調査で四二・五％というような数字で、大変国民の人権意識というものが、こうした今日までの教育啓発活動その他あらゆる皆さんの御努力で改善されてきたなとは思っておりますけれども、やはりこの結婚問題が解決せぬ限りは問題が残るのだという認識を私はとっておるところでございます。なおそうした面からは改善に努めていかなければならぬという、強い問題意識を持っております。
　それから、法務省の人権擁護委員の相談をいただいたのが〇・六％、私にとりましては大変ショックな数字でございます。法務省といたしましては、ポスター、パンフレット、映画、教育啓発、特に昨今ではえせ同和の対策に取り組んでおりまして、今後、この〇・六という数字は上げていかなければいかぬ問題だと思っております。
　ただ、やはり今日までの私の体験からしましても、例えば市役所や役場に相談した人も三・一、これはもう地方自治体は何をしておったのかな、こういう気がいたしますし、また、私どもも一緒にお付き合いもしておりますが、民間団体で四・五、これも先生、えらいショックな数字でございまして、こうした問題、やはり国民一人一人が個人のレベルで同和問題というものに本当に真剣になお取り組んでいただく必要があるというのが、いろいろ結婚や起源説についての誤解などにもつながっておるかな、今後、なお教育啓発が大事だ、全力で取り組んでいかなければいかぬという気持ちでおるところでございます。
○和田分科員　私は、大臣、今から二十年前に法務委員会で、差別を売り物にする地名総鑑事件を国会で初めて議論に取り上げた。まさにこれはけしからぬ話で、それから二十年経過するのですが、まだこれが続いておる。最近ではパケット通信で商売をやっておる。大阪で、ごらんのとおり、大阪府下で条例をつくったでしょう。そういう差別を売り物にしたり、お金をとって身元調査をやったりしたらいかぬ。ところが、大阪府下でいかぬから、名古屋へ出てきたり岡山へ出てきたりしておるわけです。一つの地域の県の条例では、これはなくならないわけなんですね。
　そこで、ひとつ大臣にお聞かせ願いたいと思いますが、そういうことでございますので、何とか、個人個人が差別事件を起こしたり、あるいは差別言辞を吐いたりした場合は、これは啓発教育活動で直していくことはできるわけです。しかし、商売でやっているという、こういう悪質な身元調査等を中心としたことをやっていることについては、これはやはり法の規制というのが必要でしょう。そして、行政罰をかけていくとかいう法の整備というのは、私はぜひとも必要じゃないかなという気がするのですが、その点の大臣のお考え方、ついででございますので、ひとつお聞かせ願えますか。
○前田国務大臣　一般論でよく差別事象がございますが、落書きあるいは発言等々、これは当然また、本来法律で規制すべきものかどうかというのは長年議論されてきたところでございますし、今日まで政府がとってまいりましたのは、やはり字に書く差別や、口に、目に、耳に聞こえる差別は防げても、心の中に残る差別だけは、これは法律では消せない。だから、本当に心の中から日本の人権意識を高め、差別をなくしていこうという基本的な取り組みで取り組んできた、私は今日の我が国の同和問題をそう理解いたしております。
　そこで、先生の法的な規制ということでございますが、特に昨今、大げさに申し上げれば、世界の冷戦後の共通の価値観の基準点というのは私はもう人権になってきた、かように理解しておりまして、この人権意識の高揚というものは、やはりこれは同和問題の解決が今日まで努力されてきたからこういう時点になったのだろうという、同和問題解決への歴史的な、歩んできた道の功績というのは大変大きい、かように理解しておるわけでございます。
　昨今では、この同和、部落差別問題以外にも、大変国際化社会と申しますか、極めて多くの国民の皆さんが人権意識を高めてこられました。特に、その中でもやはり歴史的にも大きいのは部落差別でございますが、そのほかに最近は、私どもにもいろいろ御相談やら陳情がございますのは、例えば、男女差別、身体障害のある方への差別、人種、国籍、難民問題、また最近ではエイズ、同性愛、いじめ等々、数え上げれば限りない、国民レベルの中で人権に関する問題意識というのは大変深まっておるところでございまして、その中で、やはり先生おっしゃいますような、まさに差別というのは社会悪でございまして、基本的人権を守る以上、あってはならぬことでございます。
　そこで、法整備、特に商売にしておる人の法整備、大阪府で条例をつくられたということも私どもよく承知をいたしておりますが、実は、これらも踏まえながら、特に同和問題という観点から申し上げれば、ちょうど平成三年度末に、現行法の前の法律の切れる前でございますけれども、地対財特法の後をめぐりまして与野党問協議を、先生も御出席をいただきまして幾度もなしたわけでございますが、その討議、またそれに加えて衆参の内閣委員会で附帯決議をいただきまして、そうした問題等についても、特に、物的問題は解決できるだろうけれども、ソフトについては残るであろう、残るソフトについてもどう対応するのか、ひとつ審議機関を設けるべきだ。
　審議機関、最初は審議会というお話でございましたが、るる変わりまして、結局、地対協の中に機関を設けるという合意のもとに、附帯決議の中にも盛られまして総括部会が誕生じ、そして、総括部会で大変に、かつての歩んできた道もレビューしながら、新しいこうした問題に対応しての審議を現在いただいておるというところでございます。
　また、大変御指導いただいておりますが、与党の中にも人権と差別問題に関するプロジェクトチーム、ここで大変御熱心に御審議をいただいておるところでございまして、政府としましては、これら御熱心な審議の結果を踏まえまして十二分な対応をしていきたい、その御審議の結果をお待ちをしておるという状況でございます。
○和田分科員　与党のプロジェクトの方もできるだけ意思統一を図ることを早めるように努力をいたしますけれども、何しろ自民党の中で、やはり大臣が一番後ろの方で、この点については指導的役割を果たされてまいったわけでございますので、プロジェクトチームの方で早く審議を促進するようにひとつお骨折りをいただきたい。我々も努力したいと思います。お願いしておきたいと思います。
　そこで、今お答えいただいたわけでございますが、お答えの内容が不十分でございますので、私はつけ加えさせていただきますけれども、やはり悪質な差別者については法で規制するしか方法がないと思うのですよ。それで、大阪からよそへ逃げるということは、大阪で効果があったということなんです。だから、それを日本から外へ出るように、なくなるようにやはり法律で規制していくしか方法がないわけで、これは法務省としても現実の問題としてひとつお骨折りをいただくように御検討願いたい、こういうように思っております。
　さらには、実態調査の結果の部落差別の実態やあるいは国民意識が、先ほど大臣も述べられたわけでございますけれども、やはり不十分さというのがあるので、人権を担当する行政府として、これからもなおそれらの対応策についてぜひとも御検討いただきたいということを、時間の関係もございますので、お願いをしておきたい、こういうように思うわけでございます。
　そこで、時間がやってまいりましたので、あと一つだけお答え願いたいと思うわけでございますが、いわゆる人種差別撤廃条約の批准問題でございます。これは、昨年の十月にアメリカが批准いたしましたので、先進国で残っているのは我が日本だけ、百四十二カ国が締約国になったということですね。村山総理もこの点については、前向きで積極的に努力するということを言っておることでもございますし、また過去におきましては、渡辺外務大臣の時代には批准に傾いているという言葉がございましたし、羽田外務大臣の答弁の中には決断のときに来ているという言葉もあったわけです。
　そこで、総理答弁として、条約が規定する処罰義務と表現の自由等憲法が保障する基本的人権との関係をいかに調整するかということが残されておる課題なんだ、早期批准に向けて努力すると言っておられるわけでございます。今までのそのような各内閣の外相答弁以降、これまでどういうように検討されてきたのかな、あるいはどこまで議論を詰めてこられたのかなというように私はお聞きしたいわけなんです。そして、これからどのように検討していこうとお考えになっておるのかということを私はお聞きしたいと思うわけです。
　そこで、村山政権の中で人権問題の中心になっておられる前田法務大臣は、人種差別撤廃条約の批准を行うことは村山政権として歴史的な使命であると私は思いますので、村山政権を支える法務大臣として、この条約に対する認識と批准に向けた決意をお伺いしておきたいと思うわけです。
○前田国務大臣　先生御指摘のとおり、人種差別撤廃条約でございますが、昨年の十月でございましたか、アメリカが批准をいたしまして、残るのは日本とアイルランドだけというような形になっておりまして、我が国としても、総理の御答弁を初めとして、できる限り早期に締結が重要だと考えておるところでございますが、先生から御指摘のとおり、憲法との関連の問題が残っておるわけでございます。これは外務省、また特に総務庁にもいろいろ御相談も申し上げておるところでございますが、できるだけ早く結論を出す、しかも前向きの結論を出すように、締結の方向で努力を早急にしてまいりたい、かように思っています。
○和田分科員　批准に向けて努力をするというように受け取らせていただきます。
　この部落差別の実態については、昨年は政府でなされた実態調査の中間報告がなされましたけれども、来月の末に調査委員会から地対協に報告がなされるというようにも聞いておるわけであります。
　そこで、人種差別撤廃条約は、差別扇動等に関する処罰規定を決めております。部落差別を初め、在日韓国・朝鮮人への民族差別、アイヌ民族差別などあらゆる差別の撤廃に有効なものであると認識をいたしております。また、今日の国際情勢から、日本政府が人権の面においても諸外国から信頼され、尊敬を得るためにも、同条約の批准は避けて通ることのできない課題であると思います。
　今大臣に決意を述べていただいたわけでございますが、私たち与党といたしましても、プロジェクトにおきまして、同条約の批准に向けて合意形成を実現すべく全力を挙げてみたいと思っておるわけでございます。「人にやさしい政治」を掲げる村山政権において、批准が一日も早く達成することができるよう、法務大臣のさらなる取り組みをこの機会に強く要請をしておきたいと思うわけでございます。
　なお、先ほど大臣が述べられた地対協の総括部会、私はあの実態調査というのは、既存の事業を継続している地域の実態ということであって、未指定地区がもう全く置き去りにされているわけなのですね。私は、未指定地区を含めての実態把握の中でこそ、初めて部落の完全解放に向けた同和行政というのは実現があり得るというふうに思うわけです。
　したがって、その枠の中にある地対協の総括部会というのではなくて、やはりこれを新しい審議会ということに発展をさせて、そして未指定地域を含めた実態の把握に努める、そしてそれを解消するためにはいかなる施策が必要であるかということを検討課題にしていく、そしてその結果を政府に施策として実現を迫っていく、こういう審議会に私は発展をさせてもらいたいなという希望があるわけでございますが、どうでございますか。
○前田国務大臣　地対協の総括部会は、総務庁の山口長官の管轄でございまして、法務大臣がとかくその審議会に申し上げるコメントは差し控えたいと思いますが、未指定地区につきましては、もう何回も御論議をしてまいっておりますが、法律的には新たな対象地域の追加は行えないような仕組みにはなっております。
　なおまた、同対審四十年、四十四年から同対法ずっと続けてきておりまして、まさにもう二十年弱になろうとする長い間やってまいりましたけれども、私もこの間がないの、何割かを御一緒にしてまいりました。各地方自治体を初めとして、この地区指定の御希望につきましては、かなり何回かお問い合わせもしたことがございますし、その結果、現在四千六百三地区になっておるわけでございますけれども、あらかた皆さんの御意見は聞いて、まだ仮にあるとしますと、今度はそれじゃそこにいらっしゃる地区住民の皆さんの御意思がどうだとか、その未指定地区と称されるところへも私も行ったことがございますけれども、中には意見がやはりいろいろございまして、さっき申された結婚差別等もまだ若干残っております関係から、うちの娘結婚するのに先生指定せぬといておくんなはれや、こういう御意見も実は私の耳に多数あったことも事実でございまして、なかなかこれは難しい複雑な問題だな、かように考えておりますが、先生からの御提案でございますので、総務庁長官ともまたよくお話をしたいと思います。
○和田分科員　それでは大臣、部落問題を中心とした人権問題にこれからもひとつ積極的に行政の推進に頑張っていただきたいということを激励をさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○衛藤主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○衛藤主査　次に、大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
○武村国務大臣　平成七年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関收入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十兆九千八百七十一億二千万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十三兆七千三百十億円、雑収入は四兆三千百八十七億九千六百万円、公債金は十二兆五千九百八十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十六兆二千百五十九億二千六百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは一兆二千八百十二億二千六百万円、国債費は十三兆二千二百十三億円、政府出資は三千五百四十九億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百八十二億一千七百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入五千八十九億六千三百万円、支出五千四百八億四千万円、差し引き三百十八億七千七百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○衛藤主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま武村大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○衛藤主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤英成君。
　　　　〔主査退席、越智（通）主査代理着席〕
○伊藤（英）分科員　大臣、きょうはやや専門的な分野のお話でありますが、実は、私は議員になりまして今もう十一年半になりますが、多くの問題について関心を持ちながら議員としての活動をしてきているのですが、そのうちの一つに、いわばライフワーク的な感じで、車の善良なユーザーのためにという意味で、自動車のいわゆる強制保険の自賠責保険の問題について取り組んできているわけです。本日は、その問題のみについて質問やら意見を申し上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　その自賠責保険の料率検証の評価についてお伺いしたいと思うのですが、昨年の十二月七日に自賠責審議会が開かれまして、そこで収支報告がなされております。その審議会の資料によりますと、平成六年度の損害率は一三〇・一％というふうになっております。
　その自賠責保険の料率に関しましては、関係者の皆さん方の御努力によって、平成三年と平成五年の二回にわたって引き下げられ、そして滞留資金を還元していく、こういうふうになっているのですが、赤字は当然の結果として出てくるわけですね。そうでありますが、平成五年四月の料率改定時の予定損害率が一三九・七％であったはずであります。したがって、一〇％近い損害率の差は、これはどういう要因であるのか、まず伺います。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　平成五年度の損害率は一二九・〇、六年度の見込みが一三〇・一と、御指摘のとおりでございます。平成五年四月の料金改定時の予定損害率が一三九・七でございましたので、五年度でいいますと七・七％の改善になっておるわけでございます。
　ごの改善の要因を申し上げますと、平成五年度の交通事故死者数が前年に比べまして四・四％減少、ちなみに四年が一万一千四百五十一名だったのが五年が一万九百四十二名と、幸いなことに減少したということがまず挙げられます。
　それから、医療費の適正化対策というものを今進めておりまして、これが進んでおりますゆえに治療費が減少した、四年度が傷害で平均治療費が二十六万三千三百七十九円だったのが、五年度、二十五万九千九百八十三円というふうに若干下がったということが主な理由がと思います。
　　　　〔越智（通）主査代理退席、主査着席〕
○伊藤（英）分科員　今のその一三〇・一％というふうに考えますと、予定損害率との差でいきますと、その差額が、私で計算してみますと七百二十億円ぐらいになると思うのですね。そうすると、ちょっと七百二十億というとかなりあるわけですよね、金額的に。そうしますと、滞留資金が予定どおりユーザーに還元されていかない、こういうふうになると思うのですが、いかがですか。
○山口（公）政府委員　今申された七百二十億の余裕といいますのは、五年度で申し上げますと六百八十億円程度、まあほぼ御指摘のとおりでございます。
　ただ、今後の実行率の見通しを申し上げますと、昨年六月の支払い基準の改定、これは休業損害の一日当たりの支払い額が引き上げられたこと、それから、医療費適正化を進めておりますが、従来に比べまして、その帰趨が今後どうなるかということもありまして、七年度以降、少し損害率を高目に見込んでいるということもございます。
　そういった環境の中で、平成五年の保険料の引き下げによりまして、収入保険料に対する支払い保険金は三九・七％を上回る姿と大幅な赤字を予定しておったのですけれども、結果としてその赤字が二九・〇％にとどまって改善したということは御指摘のとおりでございますが、依然として赤字料率が大幅なものでございますので、そういった意味ではユーザーに還元されておるわけでございまして、五年度でその還元額が二千百六十億円となっているわけでございます。
　この六百八十億を直ちに還元するか、それとも将来にわたっての財源にするかという問題があろうかと思いますが、現在の見込みでは平成四年度の累積黒字は五年間で、また運用益は八年間で契約者に還元という考え方に立っておりますが、これが御指摘の数字が、若干今後とも期待できるとしますと、これが還元期間が将来に延びるということになろうかと思うわけでございます。
　いずれにせよ、こういった金額は、ノーロス・ノープロフィットで運用しておりますので、何らかの形で契約者に還元されることになるかと思っております。
○伊藤（英）分科員　現在の推移の状況だけで見ますと、私どもで計算しますと、大体ポリシー・イヤー・ベースでやって平成二十年度ぐらい、だから実際には平成二十五年度、そのくらいまで現在の料率でいつでも十分足りるくらいの状況になるのですよね。それは、計算してみればそんな感じですよ。今の数字で考えますとそういう状況になっている。
　そうすると、そもそも滞留資金、この金額が多くて、それを早くユーザーに還元しようという趣旨でこれはやってきている話が、なかなか還元できないということになっていくわけですよね、今申されたように平成二十年だ、あるいは二十五年だなどという話をしたりしていますと。どうですか。
○山口（公）政府委員　確かに、御指摘のように損害率が見込みに比べまして改善しておりますので、それを現在の保険料率の引き下げ、あるいは直近の保険料率の引き下げに使うという考え方も十分あり得ると思うのでございますけれども、私ども、昨年十二月、自賠責審議会でお諮りしたときの御意見は、平成六年度及び七年度の損害率の見込みは料率改定時に比べてそれほど大きくは乖離していない、それから昨年度に料率引き下げを行って間もないという状況でございまして、今後の収支の推移をいま少し見守る必要があること、それから、もともと現行料率が大幅な赤字であるということなどから、当面、現行料率水準を維持するのが適当であるというふうに御答申をいただいております。
　現在、極めて低水準の赤字料率で運営しておりまして、できれば、できるだけ長期にわたってこのような低位の料率を続けてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○伊藤（英）分科員　ちょっと話がそれますけれども、本当に、こういうようなことをいろいろ考える意味でもという意味で申し上げるのですが、従来、私からも自賠責審議会のメンバーのあり方についていろいろ提起もしてまいりました。もちろん、そのときどきに審議会のメンバーの構成の見直しは行われますよと。しかし、どういうときに、どういうチャンスにやるんだとかいうような話もあったりいたしましたけれども、いずれにしても、今のこの自賠責審議会のメンバーは、私から見ますと余りにもいびつだなという気がいたしますよね。何といったって、正規の委員のうちの何％になりますか、今委員が全部で十三人ですよね、そのうちの五人は役所の人です。そもそも審議会というのは一体何だろうかということになるわけですよね。
　だから、そういう意味で、私は今までも、例えばユーザー代表というのをもう少ししっかりとした形で入れたらどうか、これは人数の問題もあるかもしれませんね、そういうようなことも含めて、この審議会のメンバーの見直しということを申し上げてきたわけですが、この三月末には審議会のメンバーの任期も来ると伺っているわけですが、この見直しの問題については、今回は見直しされますか。
○山口（公）政府委員　自賠責審議会の委員の任期は二年でございまして、現委員の任期は本年の四月十四日というふうになっております。その時点で当然見直しをさせていただくわけでございますが、今御指摘のとおり、自賠責審議会の委員につきましては十三名と法定されておりまして、なお、省令に基づきまして臨時委員も加えることができるというふうになってございます。
　先ほどの御指摘の行政機関の局長クラスのメンバーについて御疑問を呈していただきましたけれども、例えば、警察庁の交通局長を例にとりますと、よく委員の方から交通事故がどういう状況だというお尋ねがありまして、そういうときに的確な情報をいただいている。それから、例えば法務省の民事局長におかれましては、賠償責任の問題となりますと、やはりこういった専門家に御意見を賜るというようなことがございまして、行政機関の職員が五名メンバーになっておりますけれども、私どもとしては、そういった方々の適切なコメントあるいは資料提供等をお願いしている以上、ぜひ続けさせていただきたいなというふうに思っておるわけでございます。
　それから、御指摘のございましたユーザー代表という問題、そういった消費者代表的なものにつきましては、現在の委員の中でもいろいろマスコミ関係者が二人入っていらっしゃいます。それから労働組合関係の方もいらっしゃいますし、そのほかにユーザー代表そのものとしまして一人入っていただいておりまして、ユーザーの御意見を聞く体制にはしておりますけれども、ただそれで十分かどうかという問題は、御指摘のとおりあると思います。
　四月の人選に当たりましては、委員の御指摘を踏まえまして少し考えてみたいというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　今の部長の話ですと、今回は委員の見直しをしてくださるようでありますから、私の申し上げた趣旨を生かしてぜひこれは実行していただきたい、このように思います。
　それから、話はもとに戻りますが、さっき今後の収支の話を申し上げましたけれども、さっきは部長からもお触れになりましたけれども、今回の七百億前後の誤差ですね。そこに至るのに医療費の適正化ということが非常に大きいという話もありまして、私も全くそのとおりだ、こういうふうに思っております。診療報酬基準というものをつくり上げるために今日までいろいろと努力もしてくださっていると思うのですが、自賠責審議会の資料によりますと、現在二十七地区で合意、うち二十三地区で実施中というふうになっていますが、今後の見通しはどのようになっておりますか。
○山口（公）政府委員　自賠責保険の診療報酬基準の問題につきましては、当初から委員にはいろいろと御指摘を賜り、また、かつ御指導をいただいておりまして、おかげさまをもちまして少しずつ改善の方向に向かっておるというふうに考えております。これは、昭和五十九年の自賠責審議会の答申を受けて、現在保険業界と日本医師会との間で折衝を進めてまいっているものでございます。今御指摘のような進みぐあいで参っておりますけれども、これまでに二十四道府県以上のほか、現在三地区で一応合意ができておりまして、それに向けて詰めをやっているという状況でございます。
　今後ともこの動きをとめないように、また進めるようにということを私どもも願っておるわけでございますけれども、最近、なかなか進まなかった話が、平成六年度においてはこれまでに既に八道県の新規実施、今申し上げた数字の中の八道県は六年度において実現を見たわけでございます。若干ペースが早くなってきたなということで喜んでいるわけでございます。
　私ども、医療費の適正化ということについては真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○伊藤（英）分科員　この医療費の適正化はこれからさらに進むと思うのですけれども、この収支の予測に当たって、これからの医療費の適正化の問題がどういうふうに加味されているのか。私は、この間の過去二回の引き下げのとき、その織り込み方は非常に不十分であったのではないかと思っているのですよ。その辺はどうですか。
○山口（公）政府委員　収支の改善の際に医療費の適正化が大きく寄与しているということは御指摘のとおりで、それを織り込みながらやっておるわけでございますが、今後どういうふうになるかということになりますと、私は今し方、かなり期待をしていると申し上げましたが、一方で、残ったところはまたかなり難しい地区、地域でもあるという面がございます。それから、医療費の適正化が進みましても単価等が上がってくる可能性があるというような問題がありますし、それから特にむち打ち症等における適正化が大分進んだのでございますが、それが効果が大分一巡したというようなこともございます。
　そういうことで、将来どれくらい寄与できるかということにつきましては、いま一つまだはっきりと、私どもは自信を持って織り込むにはまだ十分なデータがないということでございますので、そういった医療費適正化を期待しつつも、まだ様子をもう少し見させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤（英）分科員　先ほど申し上げたように、今回の実際の損害率も、さっきの予定損害率に比べて一三〇・一％とよくなった。そして、そのために約七百二十億、私はこういうふうに申し上げましたけれども、七百億前後よくなっているわけですね。それで、こういう収支の改善分というのを、まずこういうふうによくなっているのだから、その分だけでも料率を引き下げるということをやったらどうか、こう思うのですが、それ、どう思いますか。
○山口（公）政府委員　収支が改善したものをすぐ翌年度あるいはその翌々年度に還元するというのも一つの考え、筋の通った考え方だと思っておりますけれども、一方で、長期的に安定的に赤字料率、つまり安い料率で維持していくということは、料率の低位安定という意味では意味があるわけでございまして、そういった形を今回とらせていただいておりますけれども、物は程度の問題でございまして、幸いにして改善が非常に進みますれば、また適宜、適時見直しましてその還元をより進めるということは、当然あり得ることだろうと思っております。それはまた、その時点で自賠責審議会の御意見をちょうだいしながら判断させていただきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）分科員　冒頭部長からも言われましたように、この制度が、ノーロス・ノープロフィットの原則でやりますよ、そういうふうにやっている。そして、今お答えになられたような言葉を言われて、長期安定的な保険制度云々というような感じでいろいろ言われたりする。そして、そういうふうにやってきた結果が、例えば平成四年度末の滞留資金一兆九千億、二兆円ということですよね。要するに、そういう状況にどんどんなっているんだということですよ。
　だから、こんな状況が続いてどんどんまた多くなっている。少し切り下げてもそれはいろいろな御努力によってまたよくなってくるというようなことになっている。それは今申し上げている二兆円ですよということですよ。そう思えば、ああ、思い切った料率はやはりやった方がいいというふうには思われませんか。
○山口（公）政府委員　累積の黒字額というのは、必ずそれは料率の低位安定ということでユーザーの方々に還元されていくわけでございます。それをいつ、どの時点で、どの程度、どのスピードで還元していくかという問題があります。余りそれを急激に取り崩してしまいますと、急に料率がぽんと上がる事態というのも理論的にはあり得るわけでございまして、そういったことの兼ね合いを、データを見ながら、いかなる姿がいいのかということを審議会の御審議を経ながら判断させていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○伊藤（英）分科員　これはなかなか重要な問題なのですね、この辺は。だから私は、実際に現在の状況で考えれば、営業保険料ベースでも一〇から一五％ぐらい、純保険料ベースでも一五％から二二％ぐらい再引き下げを行うべきだと考えている。そうして、ユーザーへの適正還元ということが図られていくだろうというふうに考えているのですよ。ぜひこれは考えていただきたいと思うのです。
　そして、それについてもお伺いしますが、今までこの料率引き下げの問題について、大きく分けると、私は、これは先ほど部長も触れられましたけれども、二つの要因で議論されてきたと思うのですね。一つは医療費の適正化、これをどういうふうにやっていくのかという問題。そして、それがどういうふうに効果があるのかという話が一つ。それからもう一つは、いわゆる交通事故の問題ですね。事故がどういうふうになっていくかという側面だと思うのです。
　今日までの状況を見てみれば、それはその関係者の御努力による部分が本当に大きいわけですが、医療費の適正化の進展がこの収支にどんなに大きくきいているかということだと思うのですね。これは大蔵省としてもお認めでいらっしゃると思います。先ほど医療費の適正化の話も伺いました。そして、今日までの状況もお話もされました。そして、今後のことについても、これは鋭意力いっぱいの御努力をされていくだろうと私は思います。今日の状況を見れば、医師会等もこれは真剣に取り組んでいくだろうと、これは期待をいたしますね。
　というようなことを考えれば、私はことしの七月があるいは来年の一月からでもこの料率の引き下げはぜひ実行すべきだ、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○山口（公）政府委員　今申されましたように、医療費につきましては、六十三年度から平成五年度にかけまして、通算しますと五・六％の低下を見ておるわけでございまして、できればこういった低下がさらに進んでくれればいいなということで、残った地域での損保協会と医師会との話し合いがまとまるように私どももいろいろと指導、また支援をしてまいりたいと思っております。
　そういったことがうまく事が運び、また交通事故というのも、どういう状況でふえるか減るかというのはなかなかわからない状況でございますが、幸いにして減ってくれるような状況が続きますれば、今委員のおっしゃったようなことが実現できようかと思うわけでございますけれども、五年の四月に下げたばかりでございまして、それで、まだ今の段階では料率改定をお約束するにはちょっと、もう少し様子を見させていただきたいなというのが正直なところでございまして、昨年十二月の自賠責審議会でもそんな御意見の方が多く出されたわけでございます。
　御趣旨はよく、十分承っておきたいと思います。
○伊藤（英）分科員　最後の、御趣旨はよく承って云々という話は、昨年の審議会のときにはそういう議論はあったかもしれませんが、実際に今私が冒頭申し上げてきたような現在の状況、そして今後のことを思ったときには、やはりその引き下げの問題についても、どのくらい本当にできるかということについて、私先ほどは、ことしの七月からあるいは来年の一月からでもどうですかという話を申し上げたのですが、そういうことについてやるべく努力をする方向で検討をするというくらいのことが言えませんか。
○山口（公）政府委員　いろいろと私どもが操作できない数字に依存している部分がかなりございまして、そういったことを考えますと、今の段階でそういうことをやりますというお約束をすることは御容赦いただきたいと思うのでございますけれども、私どももできるだけ低位安定した保険料率であるべきだと思っておりますので、先ほど申された医療費の改善等について、一生懸命努力をさせていただいて、そういったことが実現できるように取り計らわせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○伊藤（英）分科員　実は、私はもう今や二兆円余っているという言い方をいたしましたよね、平成四年度末で一兆九千億円余ですよという状況。要するに、本来ユーザーに早く還元すべき話がこういう状況になっているからこそ、金が余っていればまたいろいろなところに使うような話が起こってくるなということですよね。
　実際に、平成六年度も平成七年度もここから一般会計へ繰り入れをするというようなことが起こっているわけでしょう、起こっている。いわば断りもなく勝手に使っているような感じですね、ユーザーから見れば。本来自分たちの料率に還元されるべきものがなかなか還元されずに、今や二兆円ぐらいのお金が余っている。それで、その金を一般会計に使うというようなことが起こってきたりする。
　あるいは私から見れば、自動車事故対策センターへの補助金も同じ。何で自動車事故対策センターにこの金がぼんぼん使われていくのだ。しかも、使われ方自身も、きょうは時間がありませんから中身については触れませんけれども、私は極めて問題だ。行政改革という意味においても、ああいうところに金が使われていくのは極めて問題だと私は思っていますよ、またこれは改めて申し上げますけれども。
　それで、きょうはこの一般会計への繰り入れ措置について、返却のスケジュール、あるいは金額についてどのようになっているか、お伺いいたします。
○星野説明員　自賠特会から一般会計への繰り入れ分につきましての、今後の繰り戻しのスケジュールという御質問でございました。
　私ども、考え方といたしましては、原則として平成九年度から十二年度までの間に分割して自賠特会に戻していただく。その際は法律上も、自賠特会において生じていたであろう運用益相当分も付して、すなわち利子つきで戻していただく、そのような予定でおります。
　この考え方は、先ほど来いろいろ御議論ございましたけれども、この運用益については原則としてユーザーに還元していく、そういう方針で、平成五年度、自賠責審議会の答申が出まして、平成十二年度までにそのような還元を行っていくんだ、そういうことで、自賠責の保険料が引き下げられております。したがいまして、その還元のために必要な時期には、これは当然必要な金額を戻していただく、そういう必要があるということで、冒頭申し上げましたようなスケジュールで予定をいたしておるということでございます。
○伊藤（英）分科員　時間が参りましたので、大臣、済みません、通告もしてなくて突然お伺いするのですが、実は、先ほど私が申し上げてきたような感じで、自動車の自賠責保険というのは、これはもちろん強制保険、こうなってきているわけですけれども、なかなかユーザーに十分に還元されないという状況のもとで、今や約二兆円という金が余っているという状況であります。そして、今の料率等の問題についても、いろいろな御努力等によって損害率も当初想定していたよりは改善してきている。これは、先ほど申し上げたように、そのために約七百億円ぐらいはすぐよくなっているという状況ですよ。だから、これはノーロス・ノープロフィットの原則で行われている制度であるわけですから、できるだけ早く料率の引き下げ等もやって、ユーザーから見て納得のできるような制度にすべきだと私は思うのです。
　そういう意味で、先ほど保険部長も言われましたので、大蔵省としてもその方向に沿ってこれから鋭意御努力されるのだと思いますが、大臣の思うところがあれば、大臣としての決意といいましょうか、お気持ちを一言お伺いして終わります。
○武村国務大臣　自賠責特別会計をめぐるかなり専門的な御質疑を拝聴させていただきました。造詣の深い伊藤議員の御主張もよく理解をさせていただきました。損害率が改善されていることもあり、保険料率、さらに引き下げの努力ができないかという一貫した御主張であったように思います。
　保険部長がお答えしたとおりでございますが、全体としては、ロングレンジの中では、だれかが利益を吸収するというわけではないということでもありますが、それにしましても、今のような状況を見ながら、ひとつ審議会の専門の立場の意見もお伺いをして、健全性を保持しながら、御指摘の点も、御主張も十分拝聴させていただきました、間違いのない判断をさせていただくようにさらに努力をしてまいりたいと存じます。
○伊藤（英）分科員　ありがとうございました。
○衛藤主査　これにて伊藤英成君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤鉄雄君。
○近藤（鉄）分科員　大臣、御苦労さまでございます。
　我が国の経常収支の黒字は、ここ数年、千二、三百億ドルでございますが、この千二、三百億ドルの経常収支の黒字というものをどういうふうに世界に還流していくかということが、我が国の経済政策の、あえて国際金融政策と言っていいと思うのでありますが、最大の課題ではないかと思うわけでございます。
　私は、いわゆる黒字有用論にはくみしませんが、そうかといって、これだけの大きな黒字というものをどう還流するかということによっては、円高にも非常に大きく影響してくる。経常収支が黒字であっても、それを積極的に海外へ還流をしていけば、まさに円の需給関係で円レートが安定する、こういうことにもなるわけであります。
　そこで、まず最初に、端的に承りたいのでありますけれども、そういう我が国の資金還流について、政府としては、これまでどのような計画を持ってきたのか、またこれから持とうとするのか、御説明をしていただきたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　御指摘のとおり、我が国の経常収支の黒字は、昨暦年、千二百九十三億ドルと、九三年の千三百十四億ドルに比べまして、ドルベースでも微減いたしておりますが、なお大幅な経常収支黒字でございます。
　こうした我が国の持っております貯蓄資金なり、資本市場あるいは資金市場の資金を有効に活用するという観点から、御案内のとおり、東京サミットの開催されました平成五年に、開発途上国に対します今後五年間で千二百億ドルの資金協力計画を定め、説明させていただきました。私どもといたしましては、その円滑な実施に努めてまいっておるところでございます。
○近藤（鉄）分科員　五年間で千二百億ドルというお話ですが、五年間で割ると大体年間二百二、三十億ドルになるわけでありますけれども、私は、もっとそれはふやしてもいいのではないかと個人的に思っているわけであります。そして同時に、恐らく世界の先進国、後・中進国を通じて、我が国ぐらい貯蓄が過剰でそして世界に還元する力を持った国はないわけでありますから、それがどういう使い方をされるかということについて、見識を持っていいのじゃないかな、ただ流れるに任せていく必要は全くないと思うわけであります。
　そこで、きょうの日経新聞を見ますと、「日本の資金還流機能　回復」そして「長期資本流出、経常里一字上回る公算」こういう記事が出ているわけであります。この数字によりますと、経常黒字が四月−十二月期で九百四十四億ドルだけれども、長期資本収支はそれを上回る千二百八十九億ドルの流出超過、こうなっておりますけれども、国際金融局長、この千二百九十億ドルの内訳はどの程度といいますか、内訳はわかるのですか。
○加藤（隆）政府委員　今御指摘の四月から十二月までの計数というのは、手元には直ちには出てまいりませんが、昨年、暦年の数字で申し上げさせていただきますと、長期資本収支のネットの流出額が八百十九億ドルでございます。このうち、本邦資本の流出額が千百億ドル、その内訳は、直接投資が百七十七億ドル、証券投資が八百二十六億ドル、それからあと金融勘定におきます民間銀行の対外赤字の返済等が二百二十七億ドル、こういう項目が重立った内容となっておるところでございます。
○近藤（鉄）分科員　日本の長期資金の還流を、今局長からお話がありましたけれども、結局、債券投資、証券投資という形で先進国に回る割合が非常に多いのではないか、こういうふうに私は考えるわけであります。先進国の方が市場が安定しているし、マーケットの拡大も期待できるし、返済も安全だ、こういうことでありますから、だからいわゆるコマーシャルな金融の流れというのは当然先進国に偏ってくるというのは当然であります。しかし、私は、ほうっておけば先進国に流れるお金だけれども、例えば我が国における財政投融資みたいな形で、ある程度長期安定的な形として提供することができれば、それは先進国ではなしに、中進国に相当程度向かって、そして中進国の社会また産業基盤整備に大きな貢献をできるのではないか、こう思っているわけであります。
　そこで、大臣、私はかねてから財政投融資の国際化ということを言っておったわけでございますが、我が国の資金還流のあり方として、採算ベースで先進国に流れるお金があっていいわけですね。それから、採算がとれない、だからＯＤＡの無償援助とか、もしくは有償だけれども、長期で非常に低利でしかお金の需要がないというのが片方でありますね。だから、片方は完全にコマーシャルでペイしますし、片方はＯＤＡ、無償もしくは非常に低利条件の有償。
　ただ、それだけではなしに、真ん中にちょうど我が国において財政投融資資金があって、それに基づいて中長期的な産業基盤の整備とか、それから社会公共施設の整備、これはグラントでもないのだけれども、しかし、ある程度の期間を与えていただければ返済可能だ、こういうプロジェクトも相当あるのじゃないか。私は、そういうところに輸出入銀行の融資をもっともっと積極的に拡大をしていったらどうだということをかねてから考えているわけでありますけれども、大臣のお考えがありましたら承ってまいりたいと思います。
○武村国務大臣　おっしゃるとおりだと私も思っておりまして、民間、対外的な純粋の民間金融、これは投資その他ありますが、片方で無償ないしは極めて低利のＯＤＡの枠内にあるような政策金融措置、その間に輸銀の、この準は準ずるの準ですが、準民間ベースの対外的な措置が行われてきておるわけでありまして、昨今、輸銀の統廃合とかいろいろ論議されておりますが、十分輸銀の役割というものが説明できていない嫌いもあります。
　私も大蔵省の仕事に参加をして痛感していますのは、Ｇ７等でいろいろな議論があるたびに、ＩＭＦの専務理事なんかも日本の輸銀に対する評価というのは非常に高い。メキシコの通貨問題にしましても、あるいは中近東の問題にしましても、ロシア、ウクライナの問題にしましても、あるいは途上国の十三カ国の対応にしましても、今度恐らく軽水炉のような問題が起こってきましても、この準商業ベースの、いわゆる財投資金を活用した輸銀の対応というのは非常に有用といいますか、役割が評価されているということを率直に認識をしなければいけないと思うのであります。そういう意味では、今後むしろ、そういう需要はまたこれから一層ふえていくのではないかというふうにも思っておる次第でございます。
○近藤（鉄）分科員　私もいわば先進国、欧米の輸銀についていろいろ調べてみますと、日本の輸銀が一つ例外でありまして、アメリカの輸銀も、イギリスの輸銀も、フランスの輸銀も、イタリアの輸銀も、ドイツはちょっと違うようでありますが、まさに輸出入金融に関係した金融をやりくりしている。ただ、日本の場合にはアンタイドローンだとか投資金融だとか、そういうことを積極的にやっておって、ある意味では、これは世界銀行がやっているような役割を果たしているわけでありますので、私は、これもかねてからの私の持論なんですが、輸銀は名前を変えたらどうだと思うのです。
　どうも、いかにもこの輸出入銀行という名前ですと、通常の輸出とか輸入、輸入は今非常に大事だけれども、輸出も大事なんだけれども、何かそういう形にしかやっていないというイメージになってしまいますね。もっと積極的なアンタイドローンだとか、それからプロジェクトローンみたいなことをやっているとすれば、これは世界銀行の融資と同じようなことをやっているわけでありますので、私は、輸銀をむしろ日本版世界銀行だ、金額的にも世銀融資の六割か七割ぐらいの金額の金をすでに融資しているわけでありますから。私も実はかつて世界銀行、ＩＭＦの理事の補佐役をしておったことがございますけれども、なかなか世界銀行とかＩＭＦというのは意思決定が大変なんです、各国の理事が出ていろいろ議論しますから。
　だから、それでなしに、日本が単独で、今恐らく世界銀行の融資の条件よりも輸銀の融資条件の方が有利じゃないかとすら思うのでありますけれども、どうでしょう、大臣、積極的に輸銀をそういうふうないわば世界銀行化していく、そして財投資金を取り込んでいく、そして積極的に財投資金、国内で財投需要があるのと同じように国際的にも財投需要があるわけでありますから、それに向かっていくということをお考えいただいていいのではないかと私は思うわけでありますが、大臣の御所見があったら承っておきたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　委員御高承のように、輸出入銀行は日本輸出入銀行法に基づく銀行でございます。その業務の内容も、御指摘のとおり、輸出金融から輸入金融、それから投資金融、それからアンタイドローンとだんだん間口を広げてきております。アンタイドローンもいろいろな性格のものも融資いたしております。したがいまして、業務の範囲も非常に広範でございまして、なかなかこれを一括して考えるということは難しかろうと思います。
　ただ同時に、今大臣の答弁にもございましたように、輸銀の行っております業務の内容につきましては、ＩＭＦを初め、国際的Ｇ７を初め、いろいろなところの評価が非常に高くなっている。業務の内容については非常に高く評価されるような業務内容を輸銀の方で努力して広げてきたということが実態であろうと存じます。
○近藤（鉄）分科員　ここに輸出入銀行法を持ってきたのでありますが、時間がありませんから申しませんが、業務、十八条にざっと列挙してあるのだけれども、ほとんどが「本邦の輸出入市場の開拓若しくは確保又は外国との経済交流を促進するため、」みんなこうなっているのですね。だから、まさに輸出入銀行としてスタートしたのだけれども、単なる結果的に日本の輸出が伸びることはそれは当然でありますけれども、むしろ、繰り返しますが、日本のちょうど財投のように、郵便貯金の、——これは財投の議論もまたありますから、またそれはそれとして、現行の財投制度を認める限り、それをプールして、そして世界に対して供給していく。
　今だからこそ千二百、三百億ドルの経常収支の黒字があるわけだけれども、これは内需拡大政策を進めていけば、だんだん千億ドルなり八百億ドルなり、減っていいんでしょうね。そのときには、むしろ積極的に輸銀債をロンドンやニューヨークやフランクフルトや世界に対して、東京も含めていいのでしょうね、世界の国際金融市場に打って出て、そこで金を集めてくる。輸銀のクレジットスタンディンクで集めれば相当安い金利の資金調達ができるわけですから、それで、さあインドネシアだ、さあサウジアラビアだ、さあどこだというふうに貸していくわけです。
　だからそういう形で、準民間で、しかも長期安定資金を国際的に提供するという、いわば国際的な機関に輸銀をつくりかえていく。そして、完全にコマーシャルベースでいくものはコマーシャルベースでやってもらう。それから、ＯＤＡに関するものはいわゆる海外経済協力基金でやる。
　新聞等で我が自民党の考え方のようでありますが、ここに自民党の金融問題調査会長がいらっしゃるから、自民党がそう決めたのかと申し上げたら、まだ決まっていない、こういうことでありますから、あえて申し上げますけれども、私はやはり、ＯＤＡと私の考える財投の国際化とは違うと思うのですね。これを一緒にしてしまいますと、例えば国際金融市場で輸銀が資金調達をする、こうなると、ＯＤＡも一緒にやるとなりますと、相当リスキーなプロジェクトにも輸銀が金を貸すことになりますね。そうすると、今なら国際的に高いクレジットスタンディンクがあるんだけれども、あの一部でＯＤＡの多少リスキーなソフトローンもするということになってくると、輸銀全体の国際金融市場における地位が揺らいできますからね。
　だから、やはりＯＤＡはＯＤＡとしてこれに徹していく、そして輸銀はもう、繰り返して申しますけれども、財投資金を使い、そして国際的に金を集めて、積極的な世界のいわば産業発展、社会発展に貢献していくんだ、しかしちゃんと利子は払ってもらうし、いずれ返済してもらう、こういうふうにやっていくということではないかと思うわけであります。
　時間がないから続いて申しますが、それでは開銀と同じじゃないかという議論が出てくるわけでありますが、国内の開銀、私はやはり開銀は違う、こう思うのは、これは先般予算委員会でも御質問したんだけれども、開銀の場合には今度の阪神大震災のところに思い切って低利の金を貸す、そのためには積極的な出資をして、出資の資金と財投の資金とをミックスして、そして思い切った低利の融資をしていくだけの金融機関である必要があると思うのですね。これは、国内的にはそういういろいろな、もともとスタートが復興金融公庫でスタートしたわけでありますから、思い切った低利の金村の金も貸す、災害の企業に対して、そういうことができるようにしていく。
　これは一緒にしてしまいますと、国内的なニーズで、開銀がそういう特剔出資した安い金利の金を提供する、こうなってくる。外から見てくると、そんなに安い金で提供できるなら、ひとつおれにも同じようにして金を貸してくれというふうになりかねない。ですから、そこは、私の言う、日本版世銀としての輸銀、それから完全にＯＤＡの執行機関としてのＯＥＣＦ、そして国内的には、その時々のいろいろな需要に応ずるような金融機関、政府関係機関としての開銀というふうにきちっと分けて、そしてコマーシャルベースでできるものはコマーシャルベースで思い切って国内的にも国際的にもやる、そういう体制が今必要なのではないか、こういうように思うわけでありますが、大臣、どうでしょう。