Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（江田康幸君）　公明党の江田康幸でございます。私も熊本県の選出でございまして、三浦委員長、それから本田先生と一緒の熊本県でございます。
　私も、この有明海再生特別措置法案の成立に関しましてはもう熱い思いでここまで頑張ってきたわけでございます。やはり、今やれることから遅滞なくその対策を行っていくというのが政治家としての我々の務めであろうということで、この措置法案を提案しているわけでございます。
　さて、今、同僚の日笠議員の方から御質問がありましたが、この我が国の湿地のラムサール条約の登録に関しましては、ラムサール条約の湿地選定基準に適合することなどの三つの要件を満たす場合に行うこととされていると私自身理解しております。
　諫早湾に関しましては、環境省にあって平成十一年から十三年にかけて湿地選定基準に沿った重要湿地を選定する調査が行われまして、諫早湾を含む有明海を全国五百か所の重要な湿地の一つとして先ほども申されましたように抽出されたと聞いております。
　今後、私も九州の国会議員としまして、この諫早湾が、そのように水鳥が多く飛来し、そして自然環境もすばらしい、そういうラムサール条約の対象に、登録になるように非常に多く期待するわけでございますが、やはりそういう先ほど言いました三つの要件が満たされた場合に、そういう条件が満たされた場合に諫早湾の登録もあり得るということであると思いますので、そのような方向に持っていけるように、是非、本法の成立を機にそういう自然配慮のそういう対策を取っていきたいと思っております。
　以上でございます。
○日笠勝之君　じゃ、ちょっと担保していただこうかな。元環境庁長官でもあり、ラムサール条約に非常に造詣の深い大臣でございますから、今後、このいろいろな干潟ですね、今五百個ぐらい選定しておるようでございますが、農水省にも当然関係しておるわけでございますね。そういう意味では、日本も大いにこれから、倍増と言わず三倍ぐらい目指してこの登録湿地がリストされるように、また大臣は大臣の立場で御検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　ラムサール条約に基づく干潟の登録、ラムサール条約に対する登録、この問題を私のちょっとした経験からしますと、我々の立場から見て非常にいいところだなと、こう思って運動してまいりますと、地元からすると様々な思いがそこにいざとなると出てくるのでございます。
　しかし、当時からするとかなり環境という問題に対する国民の意識、また重要性というものが御理解いただいてきていると思いますので、環境省にも、また思いは同じではございますが、農水大臣としても、そういう環境と共生した施策というものはすべての政策において今求められているわけでありますから、今、日笠委員が御主張されたことを思いつつ、しかと踏まえつつ、微力ですが努力してまいりたいと、こう思っております。
○日笠勝之君　博多湾の和白干潟とか先ほど申し上げました沖縄の泡瀬干潟もあるようでございますので、ひとつよろしくその点お願いを申し上げたいと思います。
　さて、次に御質問をしたいと思いますが、生活排水などの増大に対する下水道などの整備をこれからしていかなきゃなりません。今回の法文の第五条「県計画」の中にも、次に掲げる事業の実施に関する事項をまとめなさい、定めなさいと、こうあるわけですが、その中に、「下水道、浄化槽その他排水処理施設の整備に関する事業」と、こう明確にあるわけでございます。
　そこで、先ほど同僚議員も御質問されたので重複を避けたいと思うんですが、これは関係しておる省庁といいますと、公共下水道などであれば国土交通省ですね。それから、農村集落とか漁村集落排水ですと農水省ですね。合併浄化槽は環境省ですね、元厚生省ですね。三省がそれぞれ排水処理をいろいろの立場立場でやっておられるということで、いわゆる縦割りになっておるわけですね。このたび、こういうふうな計画を県は立てろと、こういうことでございます。法律で明定しておるわけですが、この三省の連携は一体どうなるだろうかと。例えば、現地において有明排水処理プロジェクトといいましょうか、計画会議だとか、こういうふうなものを設けてそれぞれ出っ張っていかれて、それでいろいろ議論された上で計画を立ててそれに基づいてやるのか、それとも県が立てて、各市町村が、また、補助金ですから、それぞれのところへ要請、陳情に行ってもらってきてやるのか、この辺のところは非常に私関心があるのでございますが、この排水処理についてはどういうふうな構想をお考えなのか、これは提案者にお聞きしなきゃいけないんでしょうかね。
○国務大臣（大島理森君）　提案者というより、日笠委員の御指摘は非常に大事なことだと思うんです。というのは、先ほども私ちょっとお答えしましたが、海は一県や、もっと言えば一漁民だけが使うものじゃ、私、ないと思うんです。海は漁民だけのものだというふうに思い上がっちゃいけないと思うんです。国民のものなわけですね。
　そういう観点からすると、そこに関係する県がやっぱり同じ基本的な認識を持っていただく、そしてあくまでもそこの地域がどういう下水処理というものを計画を作るか、そのことに、上がってきたら、正に先ほど来申し上げますように、私どもがある意味じゃ積極的にリーダーシップを持ってその実効あらしめるように関係省庁を本当にまとめていく、連携を取っていくという姿がないと、今、委員がお話しするように、何でも縦割りになっていっちゃう。だから、人間が最後に出すそういう排水に対して、同じ認識と同じレベルで、ここまで目標を立てよう、ここまできちっと基本計画をそれぞれの県が、むしろばらばらではなくて、そこもしっかり、ある意味じゃみんなで話合いをして、私、ある程度計画目標を同一ぐらいにして、そしてその中に国がどう様々な手段でやるかというその計画作りのところが非常に大事だと思って、そんな思いで立法者の意思を踏まえて努力していきたいと、このように思っております。
○日笠勝之君　これは新聞報道ですけれども、八代市は、合併浄化槽の市が設置者となってもう面的に進めていこうと、こういうふうにおっしゃっておられるわけです。これは、私はこれでいいと思うんです。
　ところが、これ、環境省の予算は国土交通省の公共下水道に比べると圧倒的に母体が少ないわけですよね。ところが、じゃ、公共下水道の予算を合併浄化槽へ持っていくかといったって、それは流用できないですよね、これは省庁違うと。これは元から、予算編成とかそういうところでこれは考えなきゃいけない話なんですよね。
　そういう意味では、この地域が、またその周辺がいろいろ考えて、結果的に、どこがどうとは言いませんが、例えばの話、一番予算の少ない環境省が一番多くの要望があったというような場合、これはもう計画は立てたけれども、縦割りですからね、これは。少々大臣申し訳ないけれども、例えば、そういう地域であれば農村集落排水予算を回してでも地域の御要望どおり早く進むようにやろうと、こういうふうないわゆる縦割りを排した横割りですね、この排水計画というのは。こう思いますが、それぐらいの御決意を持って提案者の方々は、正に構造改革だと思うんですね、中央省庁の、そういうふうなお考えを持ってやられたのかどうか。金田先生、いかがですか。
○衆議院議員（金田英行君）　貴重な御意見で、そのとおりやってまいりたいという決意でございます。
○衆議院議員（江田康幸君）　私から答えさせていただきます。
　私も地元でございますので、今の日笠議員の御意見は非常に貴重な大切な視点だと思っております。
　今、下水道、農業集落排水施設、それから合併浄化槽と、その三つあるわけですね。そういう各々がどれをやったら一番経済的な効率がいいのかと。そして、この地域には、密度の高い地域には下水道、そしてそれ以外の地域にはやはり合併浄化槽だと。八代が言われているのも、面的整備でそういう合併浄化槽を進ませていった方が、排水処理、総合的な整備としてはより進むというような現実があると思います。
　ですから、特に有明沿岸の市町村では、この合併処理浄化槽を進めます特定地域生活排水処理事業というのが環境省がやられているのがございますが、これに参加しているのが八市町村、わずか八市町村でございまして、百五十四市町村ある中で八市町村と。多少、数字はちょっと間違っているかもしれませんが、そのくらい極端に少ない。それを効率よく進めていく上で、やはり三省連携の下で予算も、また政策を効率よく進めていくというのを期待して本法案を作ったわけでございますので、これを機に三省連携をしっかり取っていただきたいと、そのように思っております。
○日笠勝之君　是非選挙のときもそういう公約をして頑張っていただければ認知を得られると、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　何点か用意しましたけれども、先ほどの同僚議員の質問でほとんど項目がなくなったんですが、あと二つほど残っておりますので、それについて御質問したいと思います。
　環境省にお伺いしたいと思うんですが、諫早湾の干拓事業で、今年六月、干拓農地も半減すると、こういう事業計画の変更があったわけでございます。十月三十一日、事務連絡ということで、農水省に対して、農業用水に使われる調整池の水質保全のため、泥の巻き上げ防止などを早期実施するよう求める要望書を県と農水省に出したと、こういうことでございますが、県は今日いらっしゃいませんが、農水省はこれをどういうふうに受け止めて、どういうふうに今後対応しようとされているか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（太田信介君）　諫早湾干拓事業の計画変更に関しまして、環境省の方から長崎県知事に対しまして、諫早湾干拓調整池の水質保全に万全を期する観点から、水質保全対策の着実な実施、環境監視体制の見直し等の検討すべき事項につきまして見解として要請されましたことは承知しております。
　農林水産省といたしましても、調整池の水質を向上させることは重要な課題であるというふうに考えておりまして、今回の環境省の意見も踏まえながら、長崎県や地元市町等とも協力いたしまして、調整池の水質保全に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○日笠勝之君　四月から短期の開門調査を今継続してやっておるわけでございますが、一部新聞報道によりますと、近々に終了を判断するんじゃないか、調査終了を判断するんじゃないかと、こういう報道がありますが、これについていかように現在お考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（太田信介君）　短期の開門調査でございますが、先ほども述べましたとおり、短期の開門をいたしまして塩水を導入することの後、淡水化の過程を現在実施しております。
　短期の開門調査につきましては、調整池の塩分の濃度が海水を入れる前と同じ程度になるまで調査を継続することといたしております。十一月十一日時点での調整池の塩分濃度でございますが、一リットル当たり九百ミリグラム前後という状況になっておりまして、海水導入前の値に戻りつつあります。
　塩分濃度の上昇傾向がないかどうかを見極めて、短期開門調査の終了について近々に判断してまいりたいというふうに考えております。
○日笠勝之君　それじゃ、この近々にも終了、九州農政局がやるんではないかという報道は、これはこのとおりじゃないということですか、もう一回。
○政府参考人（太田信介君）　その時期を申し上げる状況にはございませんけれども、先ほど申しましたように、短期開門調査はいつ終わるかということについては、近々判断したいというふうに考えております。
○日笠勝之君　それから、午前中の参考人質疑で地元の森山、田中町長が、有明海の汚濁といいましょうか、これについては、ノリの養殖などのいわゆる酸の処理剤の拡散だとか、こういうふうな問題も大きな要因になっているんではないかと。もっと言えば、漁網、網ですね、それから薬品、先ほどの酸の処理剤でしょう、捨てたり、そういうようなことも大きな原因になっているんじゃないかと、こういうふうなこともおっしゃいました。
　そこで、このノリ養殖における酸の処理剤の適正な使用といいましょうか処理といいましょうか、これが大きな問題にもなっておるわけでございますが、どのようにこれについて対応を今しておりますか。渡辺さん、お願いします。
○大臣政務官（渡辺孝男君）　酸処理剤の適正な使用に関しましては、有明ノリ不作等対策関係調査検討委員会において、酸処理剤は、海水自体が高い緩衝能力を持つことから適正に使用すれば環境に特段の影響を及ぼさないと考えられる、また他方、海にやさしい漁業・養殖業を進める観点からはその使い方について再点検する必要があると、そのような提言を受けたところであります。さらに、同委員会におきまして、酸処理剤が植物プランクトンの増殖の促進物質として働くのかどうか検討が必要である、そのような言及もいただいております。
　このため、水産庁内に化学、環境生態学等の有識者から成るノリ養殖技術評価検討委員会を設置しまして、酸処理剤が海洋環境、生態系に影響を与えているかいないかについて再検討を行いまして、本年度末までに結果を取りまとめると、そのようなことになっております。
　農林水産省としましては、こうした点を踏まえまして、環境、海洋への負荷を極力少なくするという観点から、本年度より従来の酸処理剤を使わない技術でありますノリ養殖における電解水を用いた活性処理装置の開発に着手をしたところであります。
　また、酸処理剤の使用について都道府県を通じて実態調査を行うこととしております。その結果に基づきまして必要な措置を取るということにしております。
　以上です。
○日笠勝之君　最後の質問になりますが、この法案の第五条、先ほどもちょっと言いました県の計画というところに、県は次に掲げる事項を定めなきゃならないという中に、一つは「水質等の保全に関する事項」、それからずっと飛ばしますと、その次は「水産動植物の増殖及び養殖の推進に関する事項」というのがございます。
　これについて、熊本県の環境審議会の水保全部会長の弘田・熊本大学名誉教授は、法案は矛盾する二つの目的を掲げていると。ノリ養殖は栄養塩、水素とか燐、これが必要ですと、水質保全とか水質改善には逆に窒素と燐を抑制しなきゃならないと、こういうふうにあるわけですね、おっしゃっているわけです。この県の計画には、その水質の保全に関する事項をまとめなさいよと。片一方では、水産動植物の増殖及び養殖の推進をしなさいと。これは相矛盾することがあるというふうに弘田名誉教授はおっしゃっておるわけでございます。
　この辺はどういうことを想定してこういう第五条に書かれたのか、提案者にお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（金田英行君）　豊かな海の再生ということでございます。豊かな海であるためには、ノリの養殖の色落ちというのがなくなる状態も必要でございます。また、タイラギ等あるいは魚あるいはと出ておりますので、そういったことも、養殖事業等々をやりながら両方とも満足させなきゃならない。相矛盾するというんじゃなくて、豊かな海であったわけでありますし、そういったこともまた再生のためにやらなきゃならないことで、矛盾していようが矛盾していまいが、両方の目的を達成することがこの法律の目的でございます。あと、「水産資源の回復」ということも目的の条項にも書いておりますとおり、両方がうまくいくような道を探っていくのが我々の務めだろうと思っております。
○日笠勝之君　金田先生の名言をお聞きいたしまして納得いたしました。
　要は、この矛盾を乗り越えて、各県がそれぞれきちっとした計画を立てて、地元の発展のため、また有明、八代の海がよみがえるようにしっかりとした対応を期待をして、質問を終わりたいと思います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　まず、大臣にお聞きいたします。
　一昨年の有明海のノリ凶作を期に、一気に干拓事業、とりわけ排水門の開閉問題が大きな社会問題になりました。ノリ不作等対策調査検討委員会という第三者委員会ができて、それこそ熱心に調査、討議が行われました。その結果、同委員会は、この干拓事業が有明海全体の環境に影響を与えていると想定し、また開門調査はその影響の検証に役立つということで開門調査に関する提言を出しました。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　これに対して、当時の大臣だった谷津大臣、それから前の武部農水大臣ですね、前の大臣も、最大限このことについて尊重するというふうに答弁をされました。
　そこで、大島大臣は当然その考えを継承されるというふうに思いますが、まず確認をしたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　尊重いたします。
○紙智子君　それで、まず短期の開門調査が行われました。中間のまとめ、これが出されて、説明を先日受けました。その中で、調整池の塩分濃度が少し増えたとか、あるいは閉めたら減りつつあるとか、それから潮流は排水門近くで変化が認められるとか、聞いていて、そうだろうなと、当然だと言われる程度のことでしかないという印象を率直に受けました。わずか二十センチしか海水を入れていないと、しかも一か月間しか海水を入れていないという程度では、十分な知見を得ることは困難だと思います。
　第三者委員会の提言では、短期調査でも、もっと水位を大きく変動する下での、しかも二か月間の開門を提案していたわけです。それでも得られる知見というのは極めて限られたものだろうというふうに述べて、中長期調査を提言をしたわけです。
　農水省はこの開門調査はこれで十分だというふうには到底思っていないと思いますけれども、どうでしょうか。そこのところをお願いします。
○国務大臣（大島理森君）　我が省としては、ノリ不作等第三者委員会の見解の趣旨等を踏まえて、有明海全体としての環境改善の方策を講ずるための総合的な調査の一環として、調整池及び海域の水質等の変化を現場で観測する短期開門調査に加え、類似干潟での実証調査やコンピューターによる水質、流動等の解析調査の三つの手法を総合的に組み合わせた開門総合調査を実施しているところでございます。
　開門総合調査においては、三つの調査手法のそれぞれの特性を活用することにより、ノリ不作等第三者委員会の見解の中で有明海の環境変化と指摘されている水質浄化機能の喪失と負荷の増大、流動の変化、貧酸素水塊の発生、諫早湾の底質の変化の四つの事象について、諫早湾干拓事業による有明海の環境への影響をできるだけ量的に把握してまいりたいと、こう思っております。
○紙智子君　そういう調査も大事だと思います。しかし、提言では、現存の干潟の調査、そしてシミュレーションを組み合わせてもやはり開門調査は必要で、その場合、一遍にじゃなくて、段階を経て、その条件を整えて、中長期調査を提案しているわけです。これを尊重しないということになれば、一体この間、何のためにこの委員会を作って努力してきたのかということになると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　委員からの御質問は、第三者委員会の見解を尊重して中長期の開門調査を実施する考えはないかと、こういうことではないかと思うんですね。
　ノリ不作等の第三者委員会の見解の趣旨等を尊重して、有明海の再生に向けた総合的な調査の一環として短期の開門調査を含む総合調査を行っていることは先ほども申し上げました。それによって、諫早湾干拓事業による有明海の環境への影響をできる限り量的に把握してまいりたいと思っております。
　中長期の開門調査につきましては、この新法制定の状況、短期の開門調査で得られた成果及びその影響、その他の各種調査の動向、ノリ作期との関係等の観点を踏まえ、総合的な検討を行った上で、新たに平成十四年度中に設ける有明海の再生方策を総合的に検討する場での議論を経て我が省において判断してまいりたいと、このように思っております。
○紙智子君　今、平成十四年度中にその検討の場を設けるということなんですけれども、十四年度中に検討の場、その結論を待たずに、今、前面堤防の工事を強行しているわけですよ。しかし、堤防工事をやってしまったら、仮に中長期調査をやっても調査自体が十分な意味がなくなってしまう。つまり、今までの干潟にまで海水が入らなくなってしまうと。
　幾ら調整池に海水を入れても、結局この第三者委員会が提言したように、水位を大きくして海水を入れなければ干潟喪失の影響がどうなるのかということが検証できないということは明らかじゃありませんか。
　そしてまた、有明海の環境の変化で干拓事業が大きな原因だという検証を踏まえた調査結果がもし出たときに、その時点で前面堤防ができていたら干潟としての再生は不可能になってしまうんじゃないでしょうか。
　大臣、最低でもこの中長期の調査を決断をして、その間は工事を差し止めるべきだと。それが私は第三者委員会の提言にこたえることだと思いますけれども、そうは思われませんか。
○国務大臣（大島理森君）　工事を差し止めろ、差し止めて調査をしろ、こういう一方の御主張、委員の御主張であると思うのでございます。一方、この事業の必要性、また早期の完成というものも強く求めている多くの方々もいるわけでございます。
　私どもは、そういうふうな観点の中で、四月十五日の会談において一つの決断あるいは方向性を出させていただきました。したがって、そういうふうなことを進めながらも、この諫早湾、この干拓、失礼、有明、この再生に向けてこの新法を与党の皆様方が提案された、そういうふうな提案の法律が成立をさせていただくならば、そこにおいては様々な知恵を出してその再生に向けて努力する、これが私どもの方針でございます。
○紙智子君　関係者からの要望もあるというお話があるわけですけれども、しかし、このせっかく出されている提言ですね、第三者委員会の提言、この提言の中身を尊重せずに中長期調査を引き延ばし、一方では工事だけはどんどん進めていく、そして中長期調査自体も意味のないものにしていく、有明海再生の干潟の復元もできなくしていくと、それが農水省の姿勢なんでしょうか。私は到底これは納得することはできません。厳しく批判をせざるを得ません。
　それで、今度、提案者の方にもお聞きしますが、この法案には、諫早干拓事業について影響調査の実施とか、その間の工事の停止とか、何ら触れていません。しかし、第三者委員会も、「諫早湾干拓事業は重要な環境要因である流動および負荷を変化させ、諫早湾のみならず有明海全体の環境に影響を与えていることが想定される。」と指摘をしています。そのような重大な影響を与えている諫早干拓事業をどうするかというのは、やはりこの豊かな海を再生するかどうかということと密接にかかわっていると思うんです。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　それで、午前中の参考人質疑もありましたけれども、そういう根本のところに手が掛からないで、もちろん再生しようというのはだれも反対しないと思いますよ、賛成すると思います。しかし、その重要なポイントのところにきちっと目を当てずにやったとして、果たしてそれでいいのかということが問われていると思いますし、提案者はそういう認識をお持ちなのでしょうか。もし、そうなのであれば、せめて干拓事業のこの調査の徹底と、そしてこの間の工事停止というのが保障されるような法案にするべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（宮腰光寛君）　有明海の海域の環境の悪化の原因というのは、第三者委員会の御指摘の中でも諫早湾干拓事業のほかに幾つもの事業が挙げられております。
　また、今日の御質問の中でも、生活排水の問題もきちっと処理をすべきではないかという御指摘もいただいているところでありまして、そのような幾つもの原因の中で、有明海や諫早湾の干拓事業が有明海の海域の環境の悪化に及ぼしているとされるその影響の度合いを今、短期の開門調査を含む開門総合調査で検証をしているというふうに認識をいたしております。
　有明海の現状ということにつきましては、このような開門総合調査を始めといたしまして、この法律に基づいて今後、国、県等が行っていきます総合的な調査研究の中で明らかになるのではないかというふうに認識をいたしております。
　本法案につきましては、このような認識の下に、有明海及び八代海を豊かな海として再生するための特別な措置をできるところから速やかに講じるということが趣旨でございまして、それとともに、有明海及び八代海の環境悪化の原因について総合的な調査研究を推進するという趣旨で御提案を申し上げているということでございます。
○紙智子君　やはり、幾ら再生する再生するというふうに言っても、やっぱりその最大の大事なところに的が当たっていなければ、これはやっぱり再生につながらないというふうに思うんですよ。その意味では、やはり再生の眼目という大事なところを欠いた法案ではないかということを指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　次に、干拓地を造っても農地としての利用ができるのかどうかということです。十アールで七十万円ということで言われていますけれども、だれが一体入植するのだろうか、そして買って農業をやるんだろうかということが議論になっているわけです。
　私は北海道ですけれども、今、農地がどんどん価格が下がっていって、高いときは七十万とかそれ以上ということでしたけれども、今はもう三十万とか、水田でも三十万、それ以下というふうになっています。そういう本当にこの価格が下がった状況でさえも土地を買う人がいるのかということになると、これがやっぱり買われないで、動かない状態になっていると、実態は。
　それで、そのために今、長崎県などでは農業特区構想が浮上しているというふうに聞いています。長崎県の九月の二十四日の農水委員会で、この特区構想も地域活性化の一つの手法として念頭に置きながら進めていきたいというふうに当局が答えています。ところが、特区というのは、御存じのように、遊休農地や耕作放棄地の解消のために導入されようとしていると。
　私、十一月の七日の日に農業特区の問題質問いたしましたね。それで、そのときに、農水省の回答は、特区法案の第十六条においてその対象地域が決められています、その対象地域におきましては耕作放棄地あるいは低利用農地が地区の相当程度存在すると認められている地域というふうに答弁されました。
　ですから、長崎県が検討しているということは、まだできていない段階から、今から、このままでは農地が売れ残る、十分に活用されない、耕作放棄地が出ると、そういうことを見越した検討をしているんじゃないかというように思うんですよ。
　農水省はこういうことを承知しているんでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　先般、長崎県の知事とも、御陳情に来た際、ここの地区の土地利用をどう考えておられますかと、こう言いましたら、知事のところに、法人の形でやってみたいという人もおったり、あるいは個人でもやってみたいという人もおったり、様々ありますと。今、委員がお話しされた特区という、そういうふうなアイデアで考えることも一つの手だてとしてあるのかもしれないなということをお話しされておりました。
　そこで、特区、今の提案されている特区法案からすると、この地域はその該当に当たらないのではないかという御指摘だと思いますが、今出されている特区構想は一時の、言わば各市町村のアイデアを集大成したものでございます。そして、その中には、確かに放棄地、農地の、放棄農地がその地区の中にある一定の部分あることが一つの要件というふうに書いておりますが、地域全体としてその地区の中にという表現の中で、必ずしもその放棄地だけを対象にした内容とは私は思っておりません。
　そういうふうな意味で、これからもし、長崎県で特区構想の一つとしてこういう姿でやっていきたいという構想があれば、それらを具体的に聞き及んで、そういう実現方に努力していくということも私どもの一つのこれからの方針であろうとも思っております。
　いずれにしても、まだ具体的にどういう形にしたいという具体案を私どもいただいておりませんので、いただいた暁には十分に検討させていただこうと、このように考えております。
○紙智子君　やっぱりちょっと矛盾があると思うんですよね。ですから、実際に十六条の中では対象地域ということで、そこで決められているわけで、その中で、確かに必ずしもすべてが放棄地とは限らないという話されたんですけれども、しかし、大部分がそういうところであるということも事実なわけですから、そうしますと、そのことを分かった上で言っているんだとすれば、初めからこれは売れ残りを懸念して、農地が必要だ必要だということでやりながら、実際に始まったときに懸念をして株式会社を今から導入するとか、農業以外の利用を考えて干拓事業を進めるというのは、これは許されるんでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　これからの農業は、多様な主体性を持った、生産者が多様な主体性を持つ農業の構造を作っていかなきゃならぬと思うんです。必ずしも土地を持った農業者だけが農業をやるという世界から、既に農地の拡大においては、賃貸の契約ということの中で拡大をしていったり、法人化がどんどん進んでいったり、そういう多様なその農業主体の時代に、主体が多様な時代になってくるとすれば、法人が持ったり、あるいはまた組合としてまとまってやったりということを考えますと、必ずしも特区、売れ残っているから特区なんだということではなくて、そういう知事のお話を伺ったり、私も感じているのは、そういう様々な多様な主体の人にもこの農地を使ってもらおうと、そういうふうな観点から特区ということを考えておられるのであって、決して消極的な意味でお話しされているとは私は解しておりません。
○紙智子君　だれが農地を管理するのかといいますか、取得するのかという、そこの議論になると、またいろいろとこの話が分かれていってしまうのでそれはやりませんけれども、私は、営農計画実現が困難であるということで、今から、できる前からそういうことでやるということについては認められないと思うんですよ。きちんとやはり営農意向調査をやるべきだと。その上、その結果を踏まえて、国民に対してもその実現性を明白に根拠を持って示すべきだと。それをやれますか。
○政府参考人（太田信介君）　営農意向の調査という御指摘でございますけれども、この確認といいますか調査につきましては幾つかの段階があろうかというふうに考えております。
　まず、干拓地への入植者等の見込みという意味で申し上げますと、平成九年及び平成十年の二回にわたりまして、干拓地周辺の二市二十町の農業者を対象にいたしまして、長崎県及び関係市町の協力を得まして九州農政局が直接聞き取り調査を実施しております。さらに、平成十一年には、九州各県の生産法人に対しましても意向調査を実施しております。
　これらの調査結果では、干拓地の農地面積を上回る農地利用の要望があるほか、大臣から話がありましたとおり、関係行政機関へも直接干拓地利用の問い合わせが寄せられていることなどから、造成農地の入植の見込みは十分あるというふうに考えております。
　実は、去年、一月、二月ぐらいの段階で、去年から見た年明け、いわゆる十三年四月ぐらいの段階から具体の希望をお持ちの方々にも説明会を開く等の準備を進めておった状況の中で、皆さん御承知のとおりの現地の状況になりましたので、それが実施できないでまいっておりますけれども、中央干拓地を含む農地の造成の状況も進んでまいりましたので、長崎県、関係市町村とも調整の上で、そういう具体的ないわゆる配分に向けてのといいましょうか、そういう調査あるいは説明会を進めてまいりたいというふうに考えております。
○紙智子君　次に、費用対効果の問題、そしてこの投資効率の上からも問題があるというふうに思うんですね。計画変更で費用対効果は〇・八三になったと、先ほどもお話がありました。総費用が言わば効能を上回る状態です。このまま事業が続きますと四百三十億円の赤字になるということですね。この点でも一層無駄遣いがはっきりしてきたと思うんですよ。
　土地改良法及び施行令では、土地改良事業で費用対効果が一・〇以上ということで要求をしています。しかし、それも、設計段階ではそうだけれども、計画変更時ではそういう規定がないということで、低くなってもいいのだということが説明されているようですけれども、しかし、公共事業なわけですから、国民の税金を、やはり多額の税金を投入していくと。公共事業としてはやっぱり一・〇を上回るのが筋ではないかと思うんです。
　また、こういう例はほとんどないと思いますけれども、国営土地改良事業で、現在進行中のものが全体では幾つあって、そして一・〇未満というのは幾つありますか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど和田委員が、くしくも、自分の気持ちの中には費用対効果だけで地域の公共事業を論じてはいけないのではないかという思いをちょっと持っていますということを言われました。農業のかかわる事業、あるいは農林水産業の事業で、すべて共産党の政策で費用対効果でお量りになっているかどうか私は分かりませんが、正に農業は多面的、そして機能を持っている、そういうふうなことも考えますと、余り一次産業にかかわる事業を費用対効果論だけですぱっといくことが本当にいいのかどうかという疑問を持っていることも大臣としてちょっと申し上げておきたいと思います。具体的には局長からお答えをさせていただきます。
○政府参考人（太田信介君）　現在、国営土地改良事業は何地区実施されており、そのうち費用対効果が一・〇未満の地区は何地区あるかという御質問でございます。
　実施中の国営土地改良事業、全国で百八十一地区ございます。そのうち費用対効果が一・〇を下回っている、現在走っておる地区では諫早湾干拓事業の一地区でございます。
○紙智子君　今お話しいただきましたけれども、全部で百八十一地区あるわけですね、今。その中で、この一・〇未満というのはたった、諫早湾の干拓だけだ、たった一つだということですね。過去にもやられているものはあると思いますけれども、見てみました、私も。そのやられている規模を見ますと、すべてせいぜい三百億円以内の、そういう小さな規模のものです。ですから、諫早湾干拓に比べてもごくごく小さいものが行われていると。大規模事業で一を切るというのはほかにはないわけです。
　もし、この事業をこのまま許してしまうということになりますと、ほかの無駄遣いにも広がっていくんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（太田信介君）　今回の計画変更は、再評価第三者委員会の意見を踏まえて、本事業防災機能の十全な発揮、概成しつつある土地の早期の利用、環境への一層の配慮、そして予定された事業期間の厳守の四つの視点に立って総合的な検討を行ったわけでありまして、概成しつつある土地の早期の利用の点で申し上げますと、既にそこに干陸された土地が存在するわけでありまして、これをそのまま放置すること自体は、費用対効果で申し上げますと、今計算いたしまして〇・八三より更に低くなるという意味で、これまで投資したものの必要最小限の事業内容として取りまとめることによって一定の効果を発揮することができるという観点から、総合的な検討を行った上で決定し、変更計画に沿って着実に事業を実施してまいっておる状況にございます。
○紙智子君　数字の問題も的確かどうかということがあると思うんですね。費用対効果を計算するに当たって、失った効果、今度の場合で言いますと、干潟の浄化機能など、依然として費用対効果の計算項目には入っていません。これを入れればもっと低くなると。
　農水省にお聞きしますけれども、五年も前に当時の総務庁が大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果報告書というのを出しています。その中で、計算する場合に、「その減少面についても検討するとともに、対象範囲、算定方法等を明確にすること。」ということを勧告しています。五年たって、そしてこの干潟の喪失が何十万人分の浄化施設を失ったに等しいと最近の研究でも発表されていますけれども、それによれば、干潟を失う経済的損失額というのが計算できると思うんですよ。それなのに、どうしてこれを計算に入れて算出しないのかと。いかがですか。
○政府参考人（太田信介君）　諫早湾干拓事業の環境への影響、このうち干潟の水質浄化機能につきましては、それにかかわる複雑な要因が総合的にかつ周年的に把握されておりませんことなどから、干潟の浄化機能を定量的に把握することは困難というふうに考えております。また、現時点では貨幣評価をする手法が確立されていないことなどから、費用対効果に反映させることは適当でないというふうに考えております。
　なお、事業計画には、御指摘のように、失われた効果としての干潟の水質浄化機能だけを計上していないのではなく、新たな農地造成によります食料の安定供給、調整池の淡水化によります淡水系生物の生息などのプラス効果についても、貨幣評価の手法が確立されていないという理由から同様に効果に計上していないところでございます。
○紙智子君　いずれにしましても、総務庁が指摘し勧告をしているわけですよ。それを受けて、やっていないと。農水省自身では、じゃ、それ正しく出していくためにどれだけの算法、計算方法に確立に努力をしたのかということでもあると思うんです。
　このように、農地利用の不確実性、それから費用対効果の無駄、計算方法の問題、こういう問題があっても強行するというのは私は許されないと思います。さっきの中長期の調査もしないで強行するというのも、これも許されないと。
　二〇〇六年度の完成を前提に進めているわけですけれども、なぜ二〇〇六年度に固執するんでしょうか。その根拠は何でしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど来、先生の御指摘を伺って、この議論を聞いている多くの方が誤解をしてはいけないものですから。
　今もう土地を開放して、さあと言って売り出す、売り出して一生懸命努力したけれども売れなかったという、そういうときにおいての御指摘、御批判、御意見であればなるほどなという、そういうこともしなきゃなりません。これから本当に様々な計画を作り、アイデアを出し、こうやろうとすることでございますから、そういうふうなこともひとつお考えいただきたいのと、それから費用対効果の中で様々なマイナス点を言われました。しかし一方、プラスの分、私は申し上げましたが、農業が持つ多面的機能ということを、共産党さんも私どもも同じこれは認識だと思うんです。それじゃ、多面的機能に対する評価、その貨幣評価というその手法はまだできておりません。いろいろな学者がいます。だけれども、そこはあるという認識は同じであります。
　ですから、一概に総務省がそう言ったから、それを私どもは、はい、そうですという、そういうふうなことだけで農林水産政策を考えるというわけには私はいかぬと思うんです。やはり私どもは私どもの主張の中で、公共事業も様々な事業もそういう多面的機能とかそういう面において評価をしながら判断していかなきゃならぬと思います。
　さて、そういう中で、なぜその時期までに造らなきゃいかぬのかということでございますが、それは様々な今までの、前大臣そして各県の知事、漁連会長さん等が集まって、そういう中でできるだけ早くこの事業を完成させ、有明の再生のためにもそうしてくれという判断をしたから、そこを目指して我々は努力するわけでございます。
○紙智子君　時間が迫ってまいりましたので、いずれにしてもこの干拓先にありきという状況が本当にあるというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　次の質問に移らせていただきます。
　法案では各種の公共事業の実施を挙げています。その中で、法律で補助率を引き上げて重点になっているのが漁場整備事業ですね。このうち、砂を取って海底に盛り砂をする覆砂についてお聞きします。
　その効果についてですけれども、水産庁は効果的な事業というふうにおっしゃいますけれども、衆議院、そして今日の午前中に行われた参議院の質疑でも、参考人質疑でもいろんな見解が出されました。ノリ不作等調査検討委員会の報告でもこの「覆砂の効果が長続きしない」、この資料で言うと九十二ページに書いてありますけれども、というふうに言っています。
　水産庁は熊本県の試験成績を衆議院で紹介したけれども、私も、直接、熊本県の水産研究センターのアサリ総合対策試験という報告書を取り寄せました。それで、それによりますと、確かにアサリ稚貝の発生は増えていると、入れたときには。しかし、何年かたつと稚貝の分布はゼロになると。そもそものこの貝の卵、浮遊幼生の発生が減少したことも理由にあると思います。また、研究論文の中では、日本ベントス学会誌に、同じ熊本県の緑川河口干潟で、盛り砂した後アサリが急激に増加するけれども、三年後にはまた減少すると、こういう結果を報告しているんですね。
　これらの点を総合しますと、覆砂事業というのは今はまだ試験研究の段階で、確固たる効果的な重要な事業というふうに言えないんじゃないかというふうに思うんですけれども、御認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　覆砂事業でございますけれども、私ども、海底に堆積いたしました有機汚泥を良質な砂で覆うということでございまして、底質なり水質の改善を図り、底生生物等を中心とした生物相の回復を図る効果を有するというふうに思っております。委員御指摘のとおり、現在幾つかの具体的な効果も確認されております。私どもも、海域環境の保全、改善、あるいは漁業の振興を図る上で覆砂事業は効果的で重要な事業であるというふうに考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今後、有明海等におきましては、地域の実態に即しまして、覆砂、しゅんせつ、耕うん等の適切な工法を組み合わせる中で、漁場環境の保全、あるいはまた水産動植物を増やすという意味での種苗放流等を併せまして推進してまいりたいというふうに考えております。
○紙智子君　この事業には十億円、そして昨年度は四十億円使っているわけです。しかし、この生産高がどう増えたかということのデータはないわけですよね、生産高がどう増えたかというのはないわけですね。
　同時に、砂を盛られるところの環境への影響、取られるところですね、砂を取られるところの環境がどうなるかと。採取地は当然貧酸素水の大きな穴ぼこができます。産卵場の喪失にもなると。諫早湾で潮受け堤防の工事に使った土砂の採取地がありますけれども、ここが貧酸素の発生を助長している可能性をこの検討委員会も報告の中で指摘をしています。小長井元漁協組合長さんも衆議院で、これが今、湾全体に影響を与えているんだということを述べています。
　このような、海の再生どころかマイナスもあるんじゃないか、効果も余り、あるのかどうかということでは、よく分からないと。国としてきちんと効果やそして環境への問題点を研究して、明らかにした上で進めるべきではないでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　先ほど御答弁申し上げましたように、私ども、覆砂事業につきましては一定の効果があるというふうに考えているわけでございますけれども、さらに、底生生物の増大、底質、水質の改善など多岐にわたります効果につきまして、より正確な把握なり評価をしていきたいというふうに思っておりますし、そのような、また一方で効果の持続性を高める手法の検討につきましても検討を進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、私ども、このような事業を実施するに際しましては、現場でのいろいろの検討を踏まえまして、現場の実情に合わせた事業を実施してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○紙智子君　熊本県では有明海・八代海の再生に向けた総合計画というのを立てています。そこでは、沿岸底質の改善として海域の汚濁防止、それから環境への配慮ということで海砂利の適正管理という問題を挙げています。そして、将来的には採取量の縮小や廃止をうたっていると。県でも一応こういうふうに挙げています。国も、ただ補助率を引き上げて推進するということではなくて、やっぱり責任を持った調査や研究や指導ということが必要ではないかと。そして、やっぱり適正な規制も必要だというふうに思うんです。
　県の事業とはいえ、環境に悪影響を与えない適正な執行になるように国がどう対処するのかということについても一言お願いいたします。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、海砂の採取に当たりましては、海域の濁りを防止する、あるいは海底地形の変化がなだらかになるような工法の採用など、環境への配慮を十分するようにというふうにしていきたいというふうに思いますし、必要に応じましてこのような方向で指導していきたいというふうに考えております。
○紙智子君　もう一つ、砂と覆砂の上にまく種苗についてなんですけれども、第三者委員会でアサリの放流は有害プランクトンの移入の原因になりやすいという意見が出されています。それから、外国の方から砂を入れるという事態もあるのではという、心配するそういう発言もあります。それについて委員長から、入れるものについては記録と十分な調査をお願いしますと、これは八月六日の委員会での発言ですけれども、こういうふうにありました。これについてはどのように対策を強化するつもりでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　ノリ第三者委員会でそのようなやり取りがあったということは私どもも承知をいたしております。
　したがいまして、調べましたけれども、まず砂でございますけれども、外国の砂を使用している、補助事業に使っているという例はこれらの海域ではないというように報告を受けておるところでございます。また一方で、赤潮発生地域に生息しているアサリを移殖いたしますと注意が必要というふうな指摘を受けてございます。
　このような指摘を受けまして、まず第一点といたしましては、アサリに有害な赤潮プランクトンが発生していない海域から移殖すること、これが第一義的に重要だというふうに思っておりますし、また第二点といたしましては、やむを得ずアサリに有害な赤潮の発生海域から移殖を行う場合には、有害な赤潮プランクトンの除去処理を行った上で慎重に処理するということで、いずれにいたしましても、委員長御指摘のとおり、水産動植物の正に増殖の観点からこれらの事業を行うわけでございますから、事業を行った結果、逆の効果にならないように十分心掛けていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　私は、委員会でこのように心配して議論されるというのは当然だと思うんです。
　やっぱりＢＳＥの問題も、陸の問題ですけれども、最初は、要するに貿易のあれを、関税でなくて、資料にはないから日本は入っていないということを言っていたわけですよ。ところが実際には、第三国とかいろんなルートでそういう事態にも遭ったわけで、砂をあちこちに移すということでもって病原体が広がっていくということもあるわけですから、こういう心配をされるというのは当然ですし、そのための具体的な対策というのは当然やっぱりやっていただきたいと思います。
　それで、もうちょっと時間になってしまいましたけれども、私は、やはり今のこの議論というか、やり取りを含めて、諫早の干拓の見直し、そして干潟の再生を強く求めて質問を終わりたいと思います。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　朝九時から始まりまして、参考人質疑、二時間ほど休憩ございましたけれども、もうそろそろ九時間になるわけでございまして、私の順番になりますと、いろいろと質疑が出ておりまして、通告どおりの質問がなかなか、質問をいたしますと重複しているというようなこともございます。また、午前中の参考人質疑の直後でございますので、通告いたしました質問が多少イレギュラーになるかもしれませんが、その辺はお許しを願いまして質問に入りたいと思います。
　今回のこの特措法ですか、これは、僕はこの法律が有明海の再生に向かう第一歩になってもらいたいという願いが非常に強いものでありまして、その点をよろしく御理解をいただきたいと思います。
　それで、特措法について審議されているわけでございますが、どなたか御指摘ございましたけれども、諫早という字が入っていないと。ただ、参考人質疑のときから諫早問題が盛んに取り上げられておりますので、その点につきましてちょっと一言感想といいますか、申し上げたいと思うんですが、私は、やはりあそこの事業によってどういう自然界への影響があるか、これはやっぱり最終的には科学的な解明によって予断のない解明を受けて、科学的な解明を受けて、それによって判断すべきであって、それは、もしやめろというのであれば、そういう結論に達したとすれば、それは思い切って事業者側もそういう決断をすべきもので、それは決して事業者が撤退したということではないという、こういう気持ちでおりまして、実はその科学的解明ということに随分期待をいたしまして、事業実施関係者についてもそういうお話をしたことがあるんですけれども。
　今日の参考人質疑で、実は研究部門の方おられましたので、そういう科学的な因果関係というのは解明できるものでしょうかと、最終的に。こういう質問をさせてもらいましたら、どうも私の聞いている限りではなかなかできないんじゃないかと、複合的でできないんじゃないかと。あるいは、ある参考人の方は、要するにもう今までのデータで分かり切っているんじゃないかと、こういうようなお話がありますけれども。いや、まあ世の中のことですから、一人の科学者がそれをそうだと言っても、やっぱり国民的なコンセンサスが得られなければそれが最終的な解明だとは言えないというふうに考えますと、どうしたらいいか、非常に私は迷っておるんですけれども。
　この先は、やはりそういうことであれば、やはり国民的なコンセンサスをどう得るのか。素人であっても、いわゆる調査結果を素人でも分かるような、そういう、国民に広く情報を公開して、それによって得た判断で進むしかないんじゃないのかなというような気がいたしますので、今回の法律につきましても調査がございますし、そういう意味ではいろいろな面で公表をするなりオープンにする機会があると思いますので、それを是非お願いしたいなと思っている次第でございます。
　それで、私、正直言って、私の認識では、今の有明海の問題は、いわゆる、これから人間が、我々日本人がどれだけ生き長らえていくのか、どういう環境でおるのか、どうしたらいいのかという問題ですから、余り賛否両論はあるべきじゃないんじゃないか、なくていいはずだと、もっと集約されていいはずなんだという気がするんですけれども、なかなかそういかないのが実はじくじたる思いがありますし、この辺をこれからどう考えていったらいいのかなという疑問があるのが正直なところでございます。
　それで、とはいえ、今、現実に先ほどから出ております第三者委員会ですか、そういうところ、あるいは環境庁が中心になって何か水質の補足調査をやっておられると、そういうものの、今どこまで行き着いているのか。一つのそれが参考になるかどうか、こんなこと言っちゃ失礼ですけれども。それはそういう問題はあるかもしれませんけれども、それで将来、今後どういう方向に向かうのか、農水省と、水産庁ですか、それと環境庁の方に御説明を伺いたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、昨年度からノリ不作等に関する原因究明を進める観点から、まず第一点は有明海の環境変化が生物生産に与える影響の解明、また第二点といたしましては有明海の現況の把握、海洋環境の変動要因等の分析を行っているわけでございます。
　このような総合的な調査を実施する一方で、これらのそれぞれの調査結果につきましてその時々に第三者委員会に御報告申し上げ、第三者委員会では原因究明、対策の提言を取りまとめていただいているという段階でございます。
　また、このような調査でございますけれども、ほかに環境省では水質等のモニタリングの調査、国土交通省では河川流量なり河川の水質等の調査、また有明四県におきましては海域での水質調査あるいは赤潮調査等を実施をしていただいております。
　いずれも、それぞれの調査につきまして第三者委員会に報告していただき、これにつきまして先ほど申し上げた原因究明に資する形での議論の参考にしているという段階でございます。
○政府参考人（石原一郎君）　環境省におきます有明海の調査についてでございます。
　水質、有機汚濁及び窒素、燐等につきましては、水質のモニタリングということで従来から実施してきております。十二年のノリ不作を受けまして、単に水質だけではなくて底質、底生生物の状況をより的確に把握することが必要であるということで、十三年の二月、八月、十四年の二月というような形で実施してきております。また、本年度におきましても同様の調査を年四回実施する予定でございます。さらに、泥質干潟の浄化機能の評価に関する調査も実施しているところでございます。
　これらの調査の結果、現在のところ、十三年の夏の時期に湾奥部なり諫早湾の中央部、湾口部で貧酸素の状態が認められた、あるいは一九七〇年代と比較して底生生物の現存量が減少しているというような調査結果は得られておるところでございます。ただ、こういう状況がどういう原因によって生じたか等については、今後更に検討、調査していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○岩本荘太君　調査項目だけで、よく分からなかったんですが、要するに、両省ともそういう判断ができるような、予断のない判断ができるようなそういう情報の公開を今後是非やっていただいて、要するに、試験研究だけで解明できないとすれば、やはり民主主義の国ですから、国民がどれだけそれについて賛成するかということが一つの進むべき方向だと私は思いますので、その辺、ひとつよろしくお願いいたします。
　それと、先ほど来から再生とか悪化とか言われているわけですけれども、別の議論でいきますと、例えば水門を下ろしてもいいとか悪いとか、いろんな議論があるわけで、そうすると、本当は悪くないんじゃないかというような、有明海が、というような疑問も起こってくるんですけれども、その辺を皆さん、午前中の参考人の方々にお伺いしたときはいろんな御意見がございました。
　今日の、今の委員会の先生方は大体悪いという認識されていると、有明海の状況が、環境状況が悪いと認識されておると思うんですけれども、じゃ、どういう目標を、それに対してどういう目標を置くかですね。
　この特措法を見ますと水産振興と書いてありますから、それでいいのか。先ほど大臣は何か別のことも、水産振興だけじゃないというようなことも言われた。例えば、まああれですね、数字じゃないことでいえば、例えば海水浴ができる状況にするとか、いろんな目標値があると思うんですね。昔、何年時点の有明海にするとかですね。その辺、環境庁はどういうふうにお考えなんですか、有明海について。
○政府参考人（石原一郎君）　大変難しい問題でございます。
　有明海の環境そのものにつきましては、基準値というような形では水質の環境基準ということでの数値目標が定められております。この目標そのものにつきましては、水質という観点から、先ほど申しました有機汚濁、ＣＯＤの数値あるいは窒素、燐の数値として定めております。ただ、この環境基準そのものにつきましては、有明海につきましてはすべてで達成しておるというわけではございませんけれども、一部の水域を除きまして基準そのものは達成しているという状況にございます。
　有明海の現在の環境そのものにつきましては、単に水質だけの問題ではないというふうに考えておりまして、先ほど申しましたように、底質あるいは底生生物の減少といったような状況が見られます。そういうことから、有明海の環境そのものについては、そういう水質のみでないような形で改善していく必要があるというふうに思っております。
　したがいまして、それだけですべてというわけではございませんけれども、環境省としましては、底生生物あるいは底質も含めた形で水環境をとらえるということについての調査をやっております。どのような形で、底質なり、それから底生生物も含めた、当然水質もですけれども、そういうことを含めて水の環境を評価するという手法の検討でございます。現在これについて着手しておりまして、今後、この検討の成果なりも踏まえつつ、有明海の環境について分かりやすいような形で目標なりを検討していきたいというふうには考えております。