Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　これはこれ以上出ますまい。
　防衛施設庁、いまから申し上げることは、これは新聞報道というふうに軽視しないで答えていただきたいのです。やはり国会にぜひ提出をしていただきたいというリストがあるから質問をしますが、これは朝日がごく最近の四月の早々の紙面で報道をしまして、ぼくも知らなかったのだけれども、七九年の三月に、アメリカ下院歳出委員会の軍事建設支出小委員会という長ったらしい委員会でアメリカ側の責任者が証言をしています。渡邊さんの担当範囲ですよ、これは。防衛施設に関連します。「日本側に、われわれが必要とする施設の分厚いリストを渡してある」、このように伝えられているわけですよ。それで現実のあなた方のアメリカに対する協力というのは、八一年度については航空機のシェルターあるいは給油施設というふうなものにまで分担が行われているようであって、単なる後方補給を踏み越えて、ぼくなんかの常識では、作戦機能の強化を直接支援しているというところまで大胆に転換をしているから、なおさらこの分厚いリストが気になる。これをもしあなた方が正直に出せば、アメリカが日本に求める防衛施設負担の全容と方向がきわめて明白になる。国会はそれを当然チェックすべきであるという前提で、第一こういう事実関係、リストの所在はあなた確認できますか、否定されますか。
○政府委員（渡邊伊助君）　ただいま先生御指摘のいわゆるピンクニー証言、アメリカ国防総省の東アジア・太平洋局長ピンクニー准将でございますが、この方がいま言われましたようなリストを日本政府に提出したという証言をしているということは承知しておりますが、私どもはそのようなリストを受け取っておりません。したがいまして、この証言はやや事実に反するのではないかというふうに私どもは考えております。
○秦豊君　しかし、ピンクニー氏は民間の自由人じゃありませんからね。そういう証言をしたことは渡邊さんも認められたわけです。リストについてはあなたはお持ちですか。
○政府委員（渡邊伊助君）　ただいま申しましたように、リストを私どもは受け取っておりません。
○秦豊君　公式には受け取ってなくても、防衛施設庁は持っているんじゃないの。
○政府委員（渡邊伊助君）　公式にも非公式にも受け取っていません。
○秦豊君　それから海域分担の問題を少し残り時間だけ聞いておきたいと思うのですが、防衛庁長官、うちの楢崎が質問主意書を出しまして、これはさっき彼が持ってきたんだけれども、これ閣議だから当然御存じでしょう。「我が国固有の個別的自衛権の及ぶ地理的範囲に関する質問主意書」、その中で一つだけ聞きたいのですよ。
　彼は四項目聞いて、「憲法上、許容される地理的範囲」「日米安保条約上の地理的範囲」「現政策上の地理的範囲」最後に「自衛隊現有能力上の地理的範囲」と四つ並べて、閣議でごらんになったでしょう。これによると大きくもう踏み出して、はなはだ今後の危険な方向が露呈をされているわけなんだが、前提として聞きますけれども、防衛庁のいまの現有能力、現政策上のたとえばシーレーンの範囲、極限というのは周辺約三百海里、南東南西航路千海里、東京湾を基点にして千海里の扇形の範囲、これは防衛計画の大綱の上限を達成して手にし得る能力でしょう。同時にそれがいままでの防衛庁の答弁の上限ですね、違いますか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいまのお尋ねでございますが、楢崎議員に対する答弁書は私も承知しております。また、いま先生お尋ねになりました千マイル程度、あるいは航路帯の場合約千マイル、それから数百海里ということは防衛庁の海上警備の整備の目標として掲げているものでございまして、これは防衛計画の大綱で定めております海上警備力の目標と見合っているものであるというふうに理解しているわけでございます。
○秦豊君　ところが相当違うんだな、長官。今度の答弁書は、法制局が、法律の虫みたいな人が逐語的にやったにしては実に大胆で、稲葉議員に対する自衛権の範囲、あれをさらに大きく踏み出して、半歩どころか二歩ほど踏み出しているんだな。あなたの答弁は古い答弁なんですよ。政府による新しい答弁は「外部からの武力攻撃の態様等によって異なるものであって、」防衛正面は、担当範囲は「一概にはいえない。」と。こうなると、あなた方は東京湾中心で千海里、扇状というけれども、この新たな政府答弁というのは、一概に言えないとなると、アメリカから要請されている、たとえばグアム以西、フィリピン以北のいわゆるアメリカの要請している面防衛、これには法解釈的には対応できるような答弁書をすでにうちの楢崎に出しておるわけだ。いまの大村長官の答弁は古い答弁なんです。政府はすでに一歩踏み出している。重大な食い違いですよ、これ。どう思われます、あなた。どっちが本当なんです。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　この答弁書のもとになりました楢崎議員の質問書は、先生もちょっとお触れになりましたように、憲法上の点、能力の点、いろいろの角度からお尋ねがあるわけでございます。
　そこで憲法上の点から言いますと、自衛のための警備でありますとか、その必要最小限の範囲と、抽象的なお答えになるわけでございますが、その範囲の具体的な判断につきましては、そのときどきのいろいろな情勢もあって一概にはお答えできないということを申しているのではないかと思うわけでございます。
　そこで能力の点から言いますと、いま申し上げておりますように、私ども整備目標として掲げたものがございますので、そういったものを念頭に置いて整備を図っていると、こういうことでございまして、問題が分かれておりますので、そういった観点でお答えしてみますると、私のお答えしましたものが古くても無意味なものになっているとは考えておらないわけでございます。
○秦豊君　残り三、四分で煮詰めるには膨大なテーマだから、これは何回でも繰り返しますが、塩田さん、まさにこれ、面ではない、海域分担ではない、機能分担。あなた方の答弁は聞き飽きたけれども、しかし単に海域防衛といっても、まあ海原氏の意見についてはあなた方は黙殺というふうな方針であろうけれども、おれは頭から成り立たないと言っているんだからそれは別だ。しかし、あなた方の立論が整合性を持つためには、単にＰ３Ｃを買いますとか増枠するとか、あるいはＦ１５を増枠するとかいう程度の、あるいはフリゲートをちょっと十杯ほどふやすという程度では話にならないで、やがてやっぱり「ひえい」「はるな」を上回るヘリ空母を装備したいとか、あるいは対潜巡洋艦という名前ですかどうかは別として、あるいはいわゆる千海里の扇形というと、沖繩本島だけではなくて、たとえば南鳥島、沖ノ鳥島、与那国、石垣島、あるいは硫黄島、小笠原諸島、水中聴音システムを含めて、現在アメリカが相当敷設しているようだけれども、日本独自にそういう三次元的な機能強化をしなければ、とてもあなた方の理論の、計画の整合性は持ち得ない。
　その場合に、沖繩と硫黄島だけで果たして十分なのか。硫黄島は単に訓練、補給、連絡基地として想定されているようだが、硫黄島にＰ３Ｃを配備するというふうな構想というのはやがて出てこなければいけないんだし——われわれは反対ですよ、そういうものに。あなた方の計画の整合性ということを前提にすればという議論だけれども。だからやっぱりレーダー設備とか通信、補給とか、あるいはそういう全体的な機能を持った基地群というものを裏づけなければ、あなた方のいわゆる海域じゃなくてシーレーン防衛、これは不可能じゃないのですか。そういうことについての考究、考察はすでに始まっているのか、どういうラフスケッチを持っているのか、何にも持っていないのか、この点は念のために聞いておきたい。
○政府委員（塩田章君）　私どもはいまの防衛計画の大綱の掲げる水準を早く達成したいと言っておりますが、それによりましてもし得られた防衛力、もしといいますか、実現できた場合の話ですが、そういった防衛力でもってどの程度防衛できるかということで、周辺数百海里とか、航路帯の場合約一千海里とか言っているわけですが、それにつきましてはいまの大綱水準に掲げる防衛力でもってかなりできるのじゃないかというふうに考えております。
　いま、たとえばヘリ空母だとかおっしゃいましたけれども、果たしてヘリ空母が要るかどうかというようなことになりますと、正直言って私たちの中にも、私たちというのは内局という意味じゃございません、両方含めての意味ですが、必ずしも要らないのじゃないかという意見もあるようだ状況でございまして、それはやはり正確に実際の作戦形態を考えながら検討していくべきものであって……
○秦豊君　島々の問題はどうですか。
○政府委員（塩田章君）　島々の問題につきましても、いま御指摘のようなＰ３Ｃというような飛行機が出てくるような、まあ当面は四十五機をお願いしているわけですが、以後もＰ３Ｃが出てくるということになりますと、状況はずいぶん変わります。したがいまして、いまのところ、現在那覇にはもうあるわけですが、それ以外の島を基地化するというようなことを考えておるわけでございません。いまの防衛計画の大綱の線で早く到達して、いまの枠の中で充実していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○秦豊君　これで最後だと思います。
　これはちょっとぼくは解せないからあなたに聞いておくんだけれども、また別の機会にやりましょう。
　アメリカの海軍なんかでは、国防総省にもあるらしいんだけれども、日本とアメリカが話し合って、防衛分担、機能強化の話し合いを進めた場合、海域に限りますと、たとえば中東有事とかあるいは日本近海有事を想定してシーレーン防衛をもっとデテールにわたって確定をするというために、いま進めているガイドラインに従った作戦研究だけではどうも足りない、新たにシーレーン防衛のための独立した共同作戦計画を持つべきではないかと、こういう意見が根強くあるというわけですよ。実際にどうかわからない。ぼくらにしてみれば、それは共同作戦研究で十分じゃないだろうか、段階を次々に高めて、と思うのだが、アメリカのユニホームにはそういう意見が強いと。塩田さんなんかはそれをどう考えているのか。だんだん段階を高めて、昇羃の順にやっていって、それで極東有事の中に含めてもいいし、あるいは日米共同作戦研究をより充実すれば足りるというふうに考えておられるのか、その辺を伺って終わりたいと思う。
○政府委員（塩田章君）　アメリカのユニホームの人の中でもいろいろな意見は当然あると思いますが、私どもが聞いておる限りでは、ガイドラインで言っております。辺海域の防衛は海上自衛隊が主体となって行うということをちゃんとやってくれと、こういうことでございまして、そのためのもちろん対潜能力とか防空能力とか、そういった問題はございますけれども、その目標の範囲について特段意見があるようには聞いておりません。
○委員長（原文兵衛君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時十五分散会
昭和五十六年四月十七日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　市川　正一君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小柳　　勇君　　　　　吉田　正雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所会長
　　　　　　　国際エネルギー
　　　　　　　政策フォーラム
　　　　　　　議長　　　　　　　向坂　正男君
　　　　　　　一橋大学助教授　　室田　　武君
　　　　　　　神奈川大学教授　　川上　幸一君
　　　　　　　日本学術会議前
　　　　　　　エネルギー・資
　　　　　　　源問題特別委員
　　　　　　　会幹事　　　　　　中島篤之助君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（原子力エネルギー問題に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
　また、昨十六日、小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として吉田正雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、原子力エネルギー問題に関する件の調査のため、日本エネルギー経済研究所会長、国際エネルギー政策フォーラム議長向坂正男君、一橋大学助教授室田武君、神奈川大学教授川上幸一石及び日本学術会議前エネルギー・資源問題特別委員会幹事中島篤之助君、以上四名の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本委員会はエネルギー対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日、皆様方から原子力エネルギー問題に関する件につきましてそれぞれ忌憚のない御意見を賜りまして、本調査の参考にいたしたいと存じている次第でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　これより参考人の方々から順次御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上、まことに恐縮でございますが、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、御出席の参考人の方々に順次御発言願います。
　まず、向坂参考人からお願いいたします。向坂参考人。
○委員長（細川護熙君）　次に、室田参考人にお願いいたします。室田参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、川上参考人にお願いいたします。川上参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。中島参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々への質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木浩君　自民党の大木浩でございます。
　本日は、四人の参考人の方々からそれぞれの専門の立場からいろいろとお話を伺いまして大変ありがとうございました。私、ちょうどお向かいに高木先生が座っておられますが、高木先生のようなナチュラルサイエンスの方の専門家でございませんので、いろいろと御質問いたしますけれども、あるいは非常に科学者のお立場から言いますとプリミティブな御質問をするかもしれませんが、あらかじめお許し願いたいと思います。
　ただ、プリミティブではございますけれども、私は先生方のいまのお話を伺いましても、それから平生からいろいろと原子力あるいは原子力発電についての専門家の方々の御意見を伺いましても、一つ素人として感ずるのは、専門家の方々がおっしゃるのですけれども、それぞれ非常にその結論が違っておるということで、本日もお話しいただきました先生四人のうち、向坂先生はとにかく積極的に原子力発電を進めろというお話のようですし、川上先生も必ずしも反対じゃないけれどもいろいろ多少問題があると、他方、室田先生あるいは中島先生の方は、むしろもっとこれは慎重にしなければいかぬということで、当分何か進めることに基本的に問題ありというような御意見のように私、あるいは間違っているかもしれませんけれども、一応そういうふうに理解しているわけでございます。
　私は、たまたま二年ほど前までちょっと役人で外国にもおりまして、いろいろなよその国の状況も見ておったわけですけれども、確かにこれは何といっても科学技術の問題ですから、たとえば、本日は直接の議題ではございませんけれども、原子力の安全性というようなことについてもいろいろ問題があるというようなことで、私、実は原子力発電反対の方々の基本的な反対は、一番強いのはどうしても安全性の問題じゃないかというようなふうに理解しておりましたし、それからきょうお話ございました経済性の問題でも、やはり安全性と非常に結びついた経済性ということがかなり大きな、むしろ一番大きな問題ではないかというふうにも感ずるわけでございます。
　ただ、安全性と申しましても、あるいは経済性と申しましても、これはいろいろ相対的に考えなければいかぬわけでございまして、きょうは直接安全性が議論のあれでないので、ここは余りそれで時間を費やすのはいかがかと思いますけれども、やはり各国でいろいろこれだけ原子力発電、原子力開発ということを進めておるわけでございまして、これは何も日本だけではない。しかも、そういった一生懸命に原子力発電、開発を進めております国々というのを見ましても、日本よりははるかに何といいますかエネルギー状態がいい、外国に対する依存度あるいは石油に対する依存度というものが非常に少なくて、自分自身のエネルギー源もかなり持っているというような国もおしなべてやはり原子力発電というものは進めておるという状況だと私は理解しておるわけですけれども、そういうことになりますと、先ほどからお話しになりました経済性についていろいろわからない部分があるということは、確かに細かいところであるとは思いますけれども、やはり基本的には現実の何と申しますか生きた経済、生きた政治が行われておるわけなので、その中で許容し得る程度の不分明なものがあるとしても、一応その安全性もそれから経済性も大体推定できる。
　先ほど川上先生のお話でも、いろいろ付随的なコストと申しますか、そういったものについて一応の研究も行われておるし、だんだんわかりつつあるということなので、これは私、現実の政治経済の中では、いまの段階まで安全性も大変改善されましたし、それから経済性についてもかなりな程度にはっきりしておるという状況では、原子力発電というものはさらに一層推進するということがわれわれの国益じゃないかということ、これは私どもの自民党の立場でもあるわけでございますが、そういうことでいろいろお話を伺いまして、反対のお立場にある先生のお話というのは、多少何といいますか理論的にはそういうわからない部分もあるんだろうけれども、ちょっと何か現実の問題としてつながりが薄いのじゃないか、そこまでわからないから何にもやらないということではないのじゃないかというようなことを感ずるわけでございます。
　それで、まず最初に中島先生、御反対のお立場でございますけれども、私、核兵器開発の延長として原子力の平和利用が出てきた、それは確かに経過的にはそうかもしれませんけれども、やはり科学技術というものは軍事用でも平和用でもいろいろなフォローで開発されてきて、それが使い方によるということでございますので、極言すればそれはもう本当に小刀でも自動車でも凶器になるわけなんで、その辺のちょっと御議論だけで御反対ということにはどうもいささか納得がしがたいわけでございますけれども。
　先生先ほどいろいろわからない面はあるとおっしゃいましたけれども、私、いろいろ各国の研究、たとえば先ほどちょっと、アメリカが言い出しで、ＩＮＦＣＥですか、中島先生おっしゃったのは。
○参考人（中島篤之助君）　ＩＮＦＣＥです。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
○大木浩君　でも、いろいろの研究もあるようでございますけれども、他方、先生も御存じだと思いますけれども、アメリカの、あれは七五年ごろですか、ラスムッセン報告というのもございまして、大体われわれの常識的な範囲では、原子力発電というのは安全に行い得るのじゃないかというふうに私どもは感じておるんですけれども、先生いま、先ほどの経過論は別にいたしまして、どうしても原子力発電をいまの程度で、現在軽水炉による発電というようなとにかく段階だと思いますけれども、いまのような段階でいろいろ状況は考えながら進めるということについて、非常に何といいますか経済的に困るのだ、こういう御判断だと理解してよろしゅうございますでしょうか。
○参考人（中島篤之助君）　私の申しようが大変悪くて、原子力発電に反対というふうにおとりになったようでございますけれども、私、最後で申しましたように、いま安全性も確かめられていないうちにせっかちに原子力という未来のエネルギー源を使うことは、かえって、推進なさっておるおつもりであろうけれども、それはそうではないのだということを私は申し上げたわけであります。
　それから軍事技術の問題でございますけれども、これはＩＮＦＣＥというものが開かれて、そこでむしろ日本の方は、原子力基本法に、日本は平和利用に限るんだ、民主・自主・公開の三原則でやるんだということになっておったから、平和利用のつながりということをそういう意味では真剣に追求は私はしていなかったと思うのですけれども、たとえば日本が多少濃縮ウランを自給しようと思って濃縮ウラン工場をつくったりしますと、これは別の国からは日本は核兵器をつくっているのではないかというふうに見られるという客観的な事実があるわけです。それですから、私がわざわざさっき申しましたように、こういう核爆発物の製造能力の拡散ということで、やはりあらゆるいままでの原子力技術が全部洗われてきたのがＩＮＦＣＥであります。
　ですから、たとえば重水から、あるいはわれわれ研究者にとっては実はのどから手が出るほど欲しいような高濃縮ウランを使った研究用原子炉まで禁止される、四〇％以上の濃縮ウランは特例の場合でも四〇％までであって、昔のように九〇％の濃縮ウランは使えないということが改めて出てきておる。これはどうしてかと申しますと、私は、現在米国とソ連が核兵器を両方持っていてやめようとしないことが根本原因だと思っておるわけですけれども。そのことが、さらにもし現在の発展途上国もそういう核兵器製造能力を持つようになったときには非常に世界の平和にとってゆゆしいことになるという認識では一致しているということだと思うので、そういう点で、原子力技術を発展させる場合、この問題を避けて通るわけにはいかないということを私は申したのでありまして、誤解のないようにしていただきたいと思うわけです。
　それで、そういう点で申しますと、たとえば最近、九州で化学濃縮法によります濃縮ウランの新しい製造方法のパイロットプラントをある会社がつくるという問題が起こっております。これは私も知っておりますけれども、大変すぐれた技術で、これは低濃縮のウランしか実はつくれないと申し上げてよいわけでありますが、ところが、そのものを仮に人形峠で動いておる高濃縮遠心分離工場につなげたらどうなるのかということが非常に問題になるから、これはＩＮＦＣＥではそういうことが当然討議されておるわけでありまして、問題は、日本が非核三原則を本当に堅持するというふうに見られるかどうか、発展途上国がそういうふうに見てくれるかどうかということだと思います。
　その点で、私、大変遺憾に思いますのは、われわれ原子力の平和利用をむしろ、私は原子力研究所におりますので、進めている立場から申しますと、大変心ないことを政府などがおっしゃってくださって、防衛的ならば核兵器も違憲でないというようなことを言われますと、われわれ研究者としては、これはもうやめなければならぬかというような深刻な問題になるのでありまして、むしろその辺をお考えいただきたい。きょうは経済性の御議論でありますからこれ以上申しませんが、経済性を考える場合にも、このことをもっともっと突っ込んで考える必要があるということだけを申したかったわけでございます。
○大木浩君　確かに、いまの核兵器と原子力発電、平和利用の方との関連というのは、いろいろつながっておることは全くそうでございますけれども、科学技術ということだけ取り上げて考えれば、何か最近アメリカの雑誌なんかで、どこかの大学の学生がいろいろ自分で勉強して原子爆弾をつくるようなことを考えたというようなこと、理論的にはいろいろつながりがあると思いますけれども、これを二つはっきりと切り離すというのはやはり私どもの何といいますか政治なり外交の任務だと思いますので、そういうことについてはまた一つしっかりさせなければいけないと思うわけでございます。
　ちょっと室田先生、きょうは室田先生もお話を大体経済性の方のお話に限ってしていただいたわけですけれども、私、仄聞しますところによりますと、室田先生、むしろ基本的に経済性だけでなくて、何といいますか、哲学として。というとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、一般論として、原子力発電、原子力利用について非常に御批判というか、お反対の立場にあるように理解しておるわけですけれども、先ほどおっしゃいました、いろいろエネルギー消費全般に、原子力に限らずに、もういまぐらいのレベルかあるいはもっと下げるのか知りませんけれども、余りふやすことをやめたらいいじゃないかと、こういう御議論があったのですが、そう言われてもなかなか私ども現実の政治経済の中では、それはやっぱりいろいろ国民の生活を守っていかなければいかぬわけでありまして、そう簡単にエネルギーをこの辺のいまぐらいの程度で何とかとどめてもいいというような議論にならないのですが、先生、何かその辺のところ、もう一つつけ加えてお考えをお示しいただければ参考にさせていただきたいと思います。
○大木浩君　非常に基本的なお考えなんで余り議論するつもりはないのですけれども、やはりどこにでもあるというのは、むしろ一つの強みであるような気もいたしますし、それから人類の、まだまだ開発途上国を含めてこれからエネルギーの消費というのはむしろふえていくのじゃないか、そういう時期ですから、やっぱり私はこれから大いにわれわれ知恵を出して原子力を利用し得るようにコントロールしながら利用していくというのが道じゃないかと思いますが、大変マクロの話の後でちょっとミクロの話で恐縮でございますが、先ほど発電コストの話で、水力や火力等の比較で、むしろ水力、火力の方が安いんだというようなお話もございましたけれども、私どもいろいろなところからいただいているのでは、少なくとも今後これから水力発電なり火力発電なりでやるのと原子力とでは、やっぱり原子力の方が安いのだというふうに理解しておるのですけれども、これはどうなんでしょう。
　先ほどたまたま二、三の例をお挙げになりましたけれども、むしろ全般的には、いろいろな関連のコストは別にいたしまして、燃料ないしは直接の運用費というようなものは、私どもはやはり原子力の方が安いというふうに理解しておりますが、その点、何か補足がございましたら。
○参考人（室田武君）　その点、非常に大切な御指摘だと思うのですけれども、恐らくその問題は規模の問題に関係しているのじゃないかというふうに考えるわけです。と申しますのは、原子力発電所の場合は、たとえば現在の日本ですと、電気出力が一基で百十万キロワット、そういった発電所もつくられているのが現状でありまして、規模をそういう形で考えますと、それに匹敵するようなたとえば水力発電をやろうということになりましたら、これは新しくまた山を崩して大変大きなダムをつくるということで、恐らくそういうことをやりますと水力発電の方がはるかに高くつく。少なくともそれ以外に付随する問題を除きまして直接の出費ということで考えると、確かにおっしゃるとおり非常に大きな問題があるということだと思うのです。
　ですから、問題は、規模をどう考えるかということでありまして、エネルギー消費全体をどんどんふやしていくという前提に立てば、確かに原子力というのは、安全性の問題とかそういったことを抜きにした場合、規模の大きなものが最初からできるということで、大木先生の意見に反対するわけでは決してないわけです。
　ただ、私が先ほど申し上げましたように、規模がどんどん大きくなること自身がいま問題になってきているわけでありまして、規模が小さいものでいいということになったら、先ほど幾つかの例を出したわけですけれども、そういった小規模の水力の利用というようなことが非常に大きなメリットを持ってくるということになるわけでして、原子力についてもさしあたって規模を大きくすればそれが有利なのではないかということはそのとおりなんですけれども、その規模が余り大きくなってきますと、オイルショックと似たような話で、今度は、核燃料に対する需要が世界全体でどんどんふえていくということになりますと、その核燃料を提供する側としては、それほど買いたい人が世界じゅうにいるんだったら値段をつり上げようと。その場合に、政策的に値段を必ずしもつり上げないとしても、市場経済の需給のバランス、それだけを考えてみても、規模が余り大きくなってくれば今度はいつか需給関係から値段が上がる、そういうおそれも当然予想されるわけです。
　オイルショックのことをもう一度考えてみますと、オイルショックの場合でも、恐らく世界じゅうで石油の消費をそんなに急激に、数十年の間に四倍とかそういった急速な規模で拡大してこなかったら、石油を売る側としてもそんなに値段をつり上げるということは意味がないわけで、需要がふえるということは、経済学の理屈で考えても政治的な判断からしても、規模が大きくなるから値段も高くするというのは当然な成り行きでありまして、規模が大きい場合には原子力の方が有利だということでそれを進めていった場合、将来、今度はオイルショックでなくて、原子力ショックみたいなものがいつ来るとも限らないというようなふうに考えているわけです。ですから、規模そのものが少し大きくなり過ぎているという判断に立ちますと、先ほどの私のいろいろな経済性の比較というものが大きな意味を持ってくるのじゃないかと、かように考えているわけです。
○大木浩君　最後の質問をいたしますが、向坂先生から先ほど原子力発電推進の立場からいろいろお話がございまして、コストの話もしていただいたわけですが、ほかの先生のお話の中に、何といいますか、非常に間接的ないろいろなコストと将来の廃棄物の処理とか、そういったものも含めてまだわからないじゃないかというような御議論もあったのですが、その辺も含めまして先生ひとつ全般に、やはりお立場はお変わりにならないだろうというふうに理解いたしますので、ちょっとつけ加えて御説明をいただければありがたいと思います。
○参考人（向坂正男君）　私は、経済性についてはごく大ざっぱに申し上げましたけれども、後から川上参考人や中島さんのお話のあれを含めて、将来とも原子力は他のエネルギーに比べて安いだろうと、大量供給としては安いだろうというふうに申し述べたつもりでございます。
　第二次の石油ショックが起こるまでは、原子力と石油、ＬＮＧあるいは石炭火力などとの差は余り大きくない、そこにもしいろいろなまだ現在の発電コストに盛られていないコストを勘定したときには石油火力よりは高いかもしれないとか、そういう議論がありましたけれども、その時期は確かにそういう議論が妥当だったと思います。しかし、いまやもう半分になっているということですね。資本費も原子力の方が石炭火力などの二倍ではないだけでなくて、今度燃料費の方は何分の一と。たとえば五十五年の運開ベースで計算しますと、大体原子力の燃料費が二円三十銭、それから石油火力ですと十三円五十銭というような燃料費の差ができてきているわけです。
　それで、固定費の方はどのくらいかというと、原子力が六円十銭くらいなのに対して火力の方は三円六十銭というような程度の差。いろいろ川上さんなどが言われた中に、確かに固定費を今後上げていくという要素もございます。それはたとえば、もし建設費の中に廃炉の費用を含めるとすれば、仮にそれが二割高日に見積もるということになれば、それに見合うだけの引当金を考えておかなければならないというような要素で、固定費関係の若干の上昇の要素もあると思います。
　主として中島さんなどのいま指摘されたことの大部分は燃料費に関する部分であって、川上さんも言われたように、それを具体的に現在のある見通しで、比較的みんなの意見が収斂されたような見通しで考えてみると、キロワットアワー当たりの燃料費に換算すると五十銭であるとか七十銭であるとかそういう程度になってくるので、この大きないまの燃料費の差を、いまウェーストの処理費用とかそれからあるいは濃縮ウランが将来上がるだろうとかいろいろなことを考えてみましても、この格差を埋めるというようなことはまずあり得ない、依然として相当大きな燃料費の格差が続くだろう。これは、特に石油価格が上がります。工業国のインフレレート以上に多分上がると思いますし、それからそれにつれてＬＮＧの価格は大体それと等価で上がりますし、それから石炭も最近の状況でわかるように、一般炭需要が急速にふえたために石油に大分さや寄せしてきたと、大分と言うと少し大げさですけれども。そういう状況から考えると、私は、いろいろないま発電コストに算入されていないで将来算入されるべきものやあるいは廃炉などの別の費用を考えましても、やはり原子力は他のエネルギーに比べると安いというふうに判断していいかと思うのです。
　いままでの議論を伺っていまして、やっぱり原子力に対しての基本的な問題は、長期的に見て、来世紀の少なくとも半ばを考えたときに、原子力は人類のために必要なのかどうか、また日本のために必要なのかどうか、その判断がやはり大事なところで、室田さんの言うようにエネルギー節約をもっと強力にやれということ、あるいは分散社会をつくれというようなことがあるいは一つの方向かもしれませんけれども、私は現実になかなかそういうことはむずかしいので、やはり大量エネルギー供給のシステムを、できるだけ供給が安定しており、それから外貨負担も少なくてそういうものをやっていくということで、確かに中島さんも指摘されたようにいろいろな問題、特に先ほど申し上げたインフラというかダウンストリームといいますか、そういうところでまだ技術が確実になってない面があおことは御指摘のとおりだと思いますが、問題は何といいますか、問題指摘型でいくのか、それとも挑戦型、進取型でいくのか、やっぱり必要ならいまのわれわれの持っている高度の技術水準で挑戦してみようというような姿勢でいくかどうかが原子力を決める分かれ道じゃないかというように思います。
　繰り返しますけれども、私は、日本にとって、この狭い国土に高度な経済水準、福祉社会をつくり上げたのですけれども、省エネルギー、エネルギーを効率的に使うという仕事はやはり非常に大事だと思います。しかし、それでも大量のエネルギー供給をふやさざるを得ない。その中では、安くて、それから放射性のあれも含めて、原子力は大気汚染要因の少ないもので経済性もあるということになれば、これのために高度の技術をもっと投入していく、それで物にするという姿勢が私は必要ではないかと考えている次第でございます。
○吉田正雄君　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。社会党の吉田正雄でございます。
　私は、エネルギー問題について国民に選択を求める場合には、このエネルギー問題の本質というふうなものや現状というものについて正しい情報というものを提供するということが最も重要ではないかというふうに思っているわけです。私は今日叫ばれておりますエネルギー危機論というものについて非常な疑問を持っておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
どういう点で疑問を持っておるのかと申し上げますと、危機論の内容というものはいろいろなものがミックスされて、俗に言うみそもくそも一緒にした論議が行われて、そして国民に無用な不安感を与え、そして原子力に基本的に賛成するか反対するかの問題は抜きにして、原子力はやむを得ないというふうに誘導的な国民世論をつくり上げていく、こういう点で私は非常に問題があると思うのです。
　具体的に申し上げますと、私はこの危機なるものの内容を整理した場合に、資源的な面から、いま石炭、石油が中心ですから、その埋蔵量というものが果たしてどうなのか。ところが、国民の多くや率直に言って国会議員の皆さんまでが、二、三十年後には石油というのはなくなってしまうのじゃないかという認識を——認識というよりもそういうふうに情報を受けとめておる方が圧倒的に多いと思いますし、国民の多くの皆さんも、もう化石燃料、とりわけ石油というのは二、三十年後には枯渇してしまうのじゃないかというふうに思わされておる方が大部分だろうというふうに思うわけですね。極端な例で言いますと、原子力に賛成をしなければ、夏の甲子園の高校野球についても各家庭で冷房を入れてそしてカラーテレビをつけて見るから電気が不足しパンクをするんだと、だから生活水準を下げるのがいやだという人はやはり原子力を認めざるを得ないのじゃないかと、こういうふうに世論を誘導していく。果たして資源論的にそうなのかどうなのかということを私はまず検討していく必要があると思うのです。
　それから同じ危機論でも需給バランスがあるわけです。この需給バランスの中には、政治的あるいは軍事的状況によって一時的に供給が減少するとか中断をするという、たとえば第一次石油ショックのときのように中東の第四次戦争の勃発によってああいう状況が出てきた、あるいはイラン革命やイラン・イラク戦争等のいわゆる第二次石油ショックと呼ばれるこういう政治あるいは軍事状況によってつくり出される供給上の問題、さらに消費構造についても考えていく必要があるのじゃないか。今日の資本主義の大量生産、大量消費という中で、一体エネルギーはどこに使われておるのか。不足だ不足だという一体その原因というのはどこにあるのかという、今日のエネルギー消費構造というものについて十分分析をする必要があるのじゃないか。
　政府においても、産業構造、特に省エネルギーという観点から——省エネルギーというものとむだを省くというのは大分違うと思うのですね、効率的なものということと、全くのむだなものというのがあると思うのですけれども、そういう点で産業構造というものをできるだけエネルギーの少ないものに切りかえていくという点。その場合に、大産業用でどれだけ使われているのか、民生用でどう使われておるのか、その区分もきちんとしないで、エネルギー危機だから家庭は大変になりますよと言って、国民の民生用のエネルギーまでが直ちに供給中断の憂き目に遭うような危機論、こういうことで国民を原発賛成の方向に持っていくということもあるだろうと思います。
　それから今度は価格面からくる私は危機論というものもあると思うのです。いかに資源的に大量豊富であったとしても、一バレル二、三ドルの石油からわずか数年にして三十五ドル、四十ドルという価格に急速に上昇したという点で、これが経済に大きな影響を及ぼし、あるいは石油を使えないという、こういう今日の不況の一つの原因、とりわけ開発途上国においては高価な石油というものがその国の経済活動、産業活動にとって非常に大きな支障を与えておるということも事実であるわけです。
　そういう点で、私は、このエネルギー危機論というものについては内容というものをきちっと整理をして国民に判断を求めるということをしないと、安全性の問題やその他いろいろ問題はありますけれども、そういう面からも私は国民に正しい選択というものを迫るということが行われるべきではないかというふうに思っているのです。
　そこで、向坂先生にお尋ねをいたしたいのですけれども、この資源論については、まあよく言われますように、ムーディーの究極可採埋蔵量というのは二兆バレルくらいだということが従来盛んに言われてきたわけです。確認埋蔵量が約六千八百億バレルと、今日まで使った全人類の石油消費量というものが約三千六百億バレルというふうなことが言われておるのです。しかし、考えてみますと、この資源危機論というものは百二十年前の石油企業発足以来常に繰り返されてきた危機論であって、石油の値段が上昇するとともにまたこの埋蔵量がふえていく、油田が発見をされるという、繰り返してきたわけです。
　ムーディーのこの二兆バレルというふうな内容を分析してみますと、たとえばメキシコの埋蔵量等についても非常に低く見積もってあるわけです。しかし、ＰＥＭＥＸ、メキシコ石油公社の発表や大統領教書等によりましても、メキシコの埋蔵量というのは、特にことし三月に発表された確認埋蔵量というものが六百七十八億バレル、そして推定埋蔵量を含めた潜在埋蔵量というのは大体二千五百億バレルというふうに非常にふえてきておるわけです。したがってムーディー等も、従来の二兆バレルから、いや大体三ないし四兆バレルくらいになるのじゃないかというふうな言い方に変えてきたり、あるいは調査機関等によっては、ムーディーの大体根拠になっておったのは、採油の量というものは大体埋蔵量の四割くらいというふうに見た数字であるということが言われておるのですが、今日の科学技術の発展で採油量も大体六割ないし七割くらいまで引き上げられてきているのじゃないかというふうなことも言われておるわけです。
　そういう点で、私は、従来のこの資源的な面からくる危機論については、どうも過大な危機論というものが振りまかれてきたのじゃないかと。化石燃料というのは石油に限ってみてもそんなに少ないものではないだろう。しかも戦略物資ですから、これはもうメジャーにしろあるいはＣＩＡにしろ決して正確な数字というのは発表しない。発表しないけれども、確実に確認埋蔵量はふえてきておることはこれは事実なわけですね。だから、かつて五年でなくなる十年でなくなると言われて今日百二十年もってきたわけですね。そして、現状で見る限りにおいても、まだ確認埋蔵量というものはふえていくだろうということが言われておるわけです。とりわけ、メジャーやＣＩＡの手の届かないいわゆる社会主義圏であるとか、あるいは今日盛んに言われております渤海湾だとか尖閣諸島とか、そういうところでもどんどん出てきておるわけなんです。
　そういう点で、向坂先生のこの化石然科に対する埋蔵量ではどのように観測をされておるのか、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。
○参考人（向坂正男君）　エネルギー危機論の実態を国民によく理解させるように十分な情報提供をしなければならないというただいまの御意見には私も賛成でございます。
　いま御質問の、エネルギー資源枯渇が現在論じられているエネルギー危機の最大の要因であるともし言われるならば、その意見はもう大分古臭いと思います。
　　　〔理事亀井久與君退席、委員長着席〕
いま問題なのは、私が先ほど冒頭に申し上げたように、産油国が資源はあっても増産しないということなんです。いままではメジャーにやたらに掘られてどんどん資源が枯渇する方向に向かってきたので、それを産油国は、資源の主権を取り戻して、それで生産量、価格について自分の手で決めるという方向へ向かってきた。それが七〇年代の大きな転換であって、これからの石油資源の不足問題は、八〇年代、九〇年代においても、決して資源枯渇論ではなくて、産油国が需要者、消費国の思うようには掘ってくれないという問題、そのために価格が相当に上がるというそういう問題だと私は考えております。現在、少なくとも専門家の間では、資源枯渇論を現八〇年代のエネルギー危機の問題として取り上げているということは私は余りないと思います。ちょっとよけいなことを申し上げました。
　資源の確認埋蔵量については、石油の実際の探査開発が進むに従ってふえていくということは、これまでもそうですし、今後もそうだと思います。たとえば、メジャーは、大体そのときの生産量の二十五年分か三十年分ぐらいの確認埋蔵量を持っていれば十分であって、仮にそれ以上わかっていたって、別に自分のところの確認埋蔵量はこんなにたくさんあるということを言わないということはこれまでだってあって、たとえばサウジアラビアにおいても、メキシコのお話でもそうですけれども、やはりこれで探査掘削が進んでいけば、確認埋蔵量がそのときどきに、まあ大体何年かに一回くらい掲上されますけれども、ふえていくということは事実であって、今後とも確認埋蔵量が、まあ大体私は減ると思いますけれども、新規に新しい確認埋蔵量が発見される可能性はまだまだあると思います。
　メキシコのデータはよくわかりませんけれども、メキシコ政府あるいはＰＥＭＥＸが言っている確認埋蔵量については、あるいは推計埋蔵量については、一方ではやはり疑問を投げかける専門家もたくさんいるということでございます。そこいらの本当のところはよくわかりません。しかし、現在メキシコは二百五十万バレルか三百万バレルくらい掘っているでしょうか、その程度の生産を続けていくには十分の埋蔵量があるし、恐らく将来、もし国内で必要になれば、外貨をかせぐ必要があれば、あるいは国内の石油消費がふえれば、なお五十万バレルや百万バレルふやすということをやることは十分見通し得ると思います。ただ、日本が欲しいからといって、アメリカが欲しいからといって、自国の必要とする以上に石油を輸出するという考えは依然として持っていないということを申し上げたい。
　それから回収率について技術の進歩があることは事実でして、ただしかし、現在中東でも恐らく平均すると三〇％をちょっと超えたくらいじゃないでしょうか。アメリカあたりでずいぶんその回収率引き上げの研究が行われていて、ガスの注入その他いろいろな方策をうまくやれば四〇％くらいまでに上げるということは技術的には可能だという報告は知っておりますけれども、六割、七割に上げるということはまず不可能ではないでしょうか。ですから、今後恐らく石油の回収率を引き上げていくという方向へ努力する必要があり、それが石油資源の枯渇をおくらせる意味で非常に必要な仕事だということは、私もそうだと思います。
○吉田正雄君　資源論的にはまあ先生のおっしゃることは大体私もそのように理解をしておったんですが、今日はそういう資源論的ではなくて、当初先生からお話のあったようなＯＰＥＣの長期戦略に基づく資源国の政策的なものが非常に大きいのじゃないか。私は、これは何も石油に限った問題でなくて、今後は石炭あるいはＬＮＧにしろあるいはオイルシェール、タールサンド、さらにはウラン燃料も含めてそういうことは当然に出てくることであって、私は国際的なエネルギーに関するいろいろな委員会なりあるいは各国間の協議あるいは協力によって切り抜けていかなければならない性格なものだというふうに思っておりまして、そういう面からも直ちに供給が中断をされて、日本がエネルギーで干上がってしまうというふうな悲観論を必要以上に国民に与えるということも、これやっぱり問題じゃないかというふうに思っているわけです。
　事実、ここ第二次石油ショック以後というもの、石油の消費量というものは、省エネルギーその他の節約努力によって減少してきておることは確かですし、ＯＰＥＣの長期戦略と先進七カ国の消費というものを考えた場合には、その面からも直ちに何か供給中断や不足で混乱が起きるであろうというふうな心配もないのじゃないか。ちょっと甘いかもわからないのですが、ＯＰＥＣはＯＰＥＣなりに、やっぱり先進国との協調なくしてはまたＯＰＥＣ自体が成り立っていかないということも、基本的には私は認識をしているのじゃないかというふうに思うのですが、その点はどのようにお考えになっているでしょうか。
○参考人（向坂正男君）　石油に関しましてまず申し上げれば、石油の供給が一時的に中断する、特に中東原油においてそういうことが起こるということはむしろないと思う方が不思議であって、第三の石油危機というものが起こる可能性というものは、私は非常に高いと考えて日本は対処した方がいいと思いますし、あるいは大きな石油消費国は国際エネルギー機関中心に現にやっておりますけれども、そういう第三の石油危機にどう対処したらいいかということを、私はやっぱり十分考えておく必要があるように思うのです。
　それは詳しく申し上げるまでもなく、現在の中東情勢は、われわれ日本人にとってはわりあいに遠い国であり、いろいろな情報、いわば生の情報が十分に伝わっておりませんからよく把握できないけれども、しかしヨーロッパやアメリカの中東情勢、つまり一次情報に非常に詳しい人たち、中東の研究家たちに聞くと、常にそういう、つまり第三の石油危機は起こっても不思議でないということを強調されるわけであって、現在の中東情勢を考えると、やはり供給中断がまたいつ起こるかわからない。それに対してどう備えていくかということは、どうしても日本としてよく考えておく必要がある。それは石油備蓄でもありますし、緊急事態におけるエネルギーの配分方式というものを含めて私は考えておく必要があるように思うわけです。
　それで、石油ショックが起こるという、これに対応を誤るということになりますと、今度の場合でも、第一次よりはよかったのですけれども、しかし現在石油消費が落ちていることは事実ですけれども、これは石油が一挙に三倍も上がるという状況、その石油消費の低下の裏には、ヨーロッパやアメリカの大きな失業問題、失業の犠牲においてエネルギー消費が下がり、石油の輸入が減っているという状況であって、やはりこういう石油ショックなどによる石油価格のジャンプアップというものを、どうやって防ぐかということは、アメリカ、ヨーロッパ、日本共通の大きな挑戦すべき課題ではないかというように考える次第でございます。
○参考人（向坂正男君）　まあ幾つかの論点があると思いますが、結論的に言われた、国会で政府も関連の業界も十分なデータを出して、原子力の経済性などについても十分な論議をするということは私は賛成でございまして、国会でこういったエネルギー委員会をつくられたということは、そういう趣旨で非常にエネルギー問題の解決のためにいい——いいと言うとちょっと僣越ですけれども、結構なことだと思うわけです。
　それで、幾つかの問題がございましたけれども、アメリカで非常にたくさんキャンセルが出たということは、ＴＭＩ事故も関係してることは事実でございますが、私、先般アメリカへ行って電力業界やなにかの人に聞きましたところでは、いろいろ安全規制などの変更もあって建設期間がずいぶん長くなって、その間の金利負担がもうたまらぬと。しかも、アメリカは分散した小さな電力会社が多いものですから、大きな百万キロワット、百二十万というような投資を一社でできませんで、何社かが集まらなければできないのですけれども、それが小さな会社はこういう資本費負担はかなわぬということでキャンセルしたというものもあるし、これからレーガン政権下で原子力の開発促進の方向に政策を移したとしても、果たして原子力開発がアメリカで盛んになるかどうかはまだわからない状況だと思います。といいますのは、アメリカの電気料金が比較的安く抑えられていて、いまですら配当も十分できないというふうな状況なので、高い建設費を払って原子力に投資をするよりは、かえって石炭の方がいいとか、そういう事情もあるようであって、もし今後大きな発電所をつくろう、原子力でつくろうとすれば、料金をもう少し高くしないととてもやれないということもあったようでございます。いずれにしても、原子力が大変長期間かかって初めの投資額が非常に大きいということがやはり障害になっているかと思います。
　それから、軽水炉の耐用年数とか操業率の問題ですけれども、確かに初期の日本の軽水炉があるいは耐用年数が短くて廃炉になる可能性があるのかもしれませんし、ずいぶん建設以降大修理といいますか、あれに金がかかったことは事実でございますけれども、日本の軽水炉の場合には、たとえば西ドイツなんかと違って、軽水炉について基礎研究なり、特に原型炉段階での試験をやらないで、それでいきなり実用炉に入ったものですから、初期のものについてはいろいろ改良すべき点が多かった。あるいは操業率が低いとか、あるいは耐用年数が短くなるかもしれません。それはよくわかりませんが、そういう事情があったのであって、その点は軽水炉の開発戦略としてやはり反省すべきことであるかもしれません。しかし、そういった初期の炉が耐用年数が短くなるかもしれないということであって、いろいろコスト比較などで現時点で建設したらどうなるかというようなこととは直接関係はない。やはりいまから建設するものは、二十五年なり三十年なりの耐用年数を考えてやれるのではないかというように思う次第でございます。
　以上でございます。