Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　この問題についていろいろ深く研究されている方から見ると、今の大臣の答弁はやはり問題だと思われると思うのですよ。恐らくお気づきにならないだろうと思いますけれども、男性の女性化という面があるとおっしゃった。世相の評論としては確かにそういうこともありますけれども、男であるからこう、女であるからこうというふうに、男女の性による役割の定型化をしていてはいけないのだというのが婦人差別撤廃条約の基本なんですね。そういう性の違いによる役割の定型化について根本的な変更を迫っていかなければならぬというのが、この婦人差別撤廃条約です。
　私なんかもそんなことを言いながら、実際には家庭に帰ると時々女房に、あなたはわかってないなんて言われるのですけれども、少なくともそんな気持ちを持たなければいかぬ。非常に昔流の言葉を使えば、男らしい男がどんどんできていく、女らしい女がどんどんできていく、そのことが悪いわけじゃないのですよ。そうじゃなくて、家庭、家庭でそれぞれの家庭のあり方があって、尽くし型の女性が一生懸命尽くす。飯、ふろ、寝るで男は済むという家庭があっても、そんなものはけしからぬからそれは国が変えろ、そんなことを言っているのじゃないのです。人間としてのそれぞれの個の役割というのがいろいろあるわけで、男が台所に入るのは恥ずかしいことだなんということはなくしていかなければならぬ。女が社会参加でどんどん職場に出ていく、それはやはりちょっとはしたないぞ、結婚したんだからやめろなんということはだんだんなくしていく。やめる人がいたっていいけれども、やめない人はどんどんやっていけばいい。そういう意味で、家庭科というのがかなり重要なポイントになっているのじゃないか。
　私はもっと進んで、何か家庭科というとすぐに被服だ、調理だと、裁縫と炊事のようにみんなが思っちゃうからそれが問題なんで、実は女の子にしか教えないから被服と調理になってしまうのです。文部省の指導要領には、家庭科は被服と調理でございますなんということは書いてないですね。むしろ指導要領は、中学はちょっと悪いように思うけれども、小学校と高等学校ではもっといいこと書いてありますよ。人間としての自立、そして家庭と社会の役割、家庭の中での構成員のいろんな役割、そういうことをずっと学んでいくんだ。
　ですから、そういうことを考えれば、これからの二十一世紀の社会をしっかり背負っていく家庭をつくっていくためには、やはり生活教育といいますか、単なる被服だ、調理だということを超えた、一体人間というのはどういう自立をしていくのか、自立した人間がどう連帯していくのか、それがどういうふうに社会をつくっていくのか、そして自然の中でどう人間が生きていき社会が存在していくのか。そうすると、例えば今しつけの問題が出ていますが、しつけなんというものもそういう観点からとらえ返してこの生活科の中で扱っていく。あるいはセックスの問題も非常に今混乱していますが、こういうものもきちんと人間として位置づけて扱っていく。あるいは生活をしていく人間として、こういう社会的な基本的ルールがあるんだということをその中でちゃんと教えていく。もちろん調理にしても裁縫にしても、あるいは家庭の中のハウスキーピング、いろいろありますが、こういう問題も教えていく。
　さらには、これから生きていく上には、例えばエコロジーといった基本的な考え方、これはだれもが持たなければいけない。資源を大切にしていくとか再利用していくとか、あるいは食品に色がきれいなのがいいというんじゃなくて、あるいは農薬をどんどん使ったのがいいんじゃなくて、そういう基本的な素養、あるいはまた公民として例えば経済活動の中で家庭がどう役割を果たしていくかとか、クレジットなんというのがどんどん来る、うっかりサラ金に手を出したらどうなるかというようなこととか、そういうようなことを——これは点数を上げるための教科教育、やれ、こうこうやって、テストをやって、はい何点ですと、三段階でも五段階でも成績がつく、そういうものじゃなくて、生活教育というものをひとつ一番基本に踏まえた教育を考えていかなきゃならぬじゃないか。そんなものは家庭の役割だなんて言う人がいますけれども、今その役割を家庭が果たせないでしょう。家庭がそうなってない。それどころじゃなくて、家庭という私的な営みを越えて二十一世紀の社会をどうつくっていくか、その社会の基本的な単位の家庭をどういうふうにつくっていくかという、ある意味では非常に社会的な課題なんです。
　私は、生活教育という面から、ひとつ教育の教科のあり方を基本的に考え直してみることを提唱いたしますが、文部大臣のお考え、感想みたいなものをお聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　先ほど私も答弁申し上げましたときに、長い歴史と伝統ということを申し上げました。確かに家庭科というのは、何となく、今江田さんがおっしゃったような概念というのは日本人全体が共通して持っていることは間違いないと思いますが、もう既に台所というのは随分変わってしまいました。まあ我々の子供の時代は掃除機さえもなかったわけでありますし、ぞうきんを絞って、バケツに一生懸命絞って、洗って、そして廊下をふく。今はもう貸しぞうきん、固有名詞を出しちゃいけませんけれども、ダスキンの時代とか、あるいは電子レンジ、冷凍庫の時代でありますから、一々自分らでつくらなくても、出してきて温めればいいという時代に変わってきている。あるいはまた、コンピューターは恐らくこれから家庭の中に、台所の中にもやっぱり入ってくるでありましょうから、ワープロも含めながら、そうしたものをこなし得るということも大事なことでありましょう。
　それから、今先生がお話しなさった中で、ああ、すばらしい御意見だなあと思いましたのは、生命あるいは人間尊重、人間教育という面から考えまして、世の中の仕組み、理屈あるいは道徳に至るまで、むしろ家庭等そういう中で教えていく。環境問題、あるいはまた先ほどおっしゃった性教育なんかも、かえってその方がなじみいいかもしれない。そういう意味では、私は、この家庭科というのは家庭教育という全般的な面から見まして、これからむしろ多岐多様にわたる学問をやっていけるという意味で、とても大事な学問だというような感じがいたします。特に生徒間の理解、それから先生と生徒間の関係も、かえってそういう教育の中でむしろほのぼのとした人間愛ができてくるのかもしれません。そういう意味で、今の先生からの御指摘は大変示唆に富むすばらしい御意見であるというふうに私も受けとめさせていただきました。
　要は、もともとは男女がお互いに理解し、尊敬し合っていくということが家庭科の教育のやはり原点であろうというふうにも考えております。むしろ幅広く、いろんな角度から家庭科全体を眺めるということも大変大事なことだというふうに考えまして、十分文部省事務当局も今の先生の御提言等も踏まえて検討さしていただきたい、こういうふうに思います。
○江田委員　これは非行の問題ともいろいろ関係していましてね。父性の不在だ、つまり家庭に父親的なものがない。またその父親という役割、性によってと言うことはちょっとひっかかる言い方ですけれども、そんなこともあって、実は今考えてみると、例えば、大臣はどうでしょうか、僕なんか家庭参加を一番してないかもしれませんね。多分女房が子育てにいろいろ頭を使っているんだろうと思いますけれども、今、日本じゅうで、飯、ふろ、寝るで、そしてゴルフで日曜日は費やして、何か父親というのが家庭参加の資格を持ってない。そこに子育てノイローゼになったりいろんな問題が起きている。あるいは子供たちが父親的なものに触れずに育っていく、そういうことが家庭内暴力につながっていく、そういう家庭経営に参加をする資格を男に与えていくというようなことからも、やっぱり必要だと思うのです。
　さて、時間もだんだんなくなっていくので話を変えますが、昨今レコードレンタルにつきまして裁判所の判決や決定が幾つか出たりでちょっと議論になっており、人の注目を引いたりしておりますが、昨年、貸しレコードに関して暫定措置法が成立をいたしました。この暫定措置法では権利者の保護が規定され、同時に、その保護との兼ね合いで貸しレコードという業種が成立をし得ることが公認をされたという画期的な法律ですけれども、許諾権の及ぶ期間が政令で定められるということになっておるのですが、この政令、六月二日というと、そうゆっくりしてはおれないと思いますが、どういう段取りになっておりますか。
○森国務大臣　昨年、暫定法を当文教委員会でお願いをいたして、各党の御協力をいただきまして可決をさせていただいたのですが、当初この法案の検討を、当時たまたま私は自民党の方の著作権のプロジェクトチームの座長というのですか委員長をいたしておりまして、いろんな意見を双方から伺いながら判断をいたしたということもございまして、各党の皆さんにも大変御理解、御協力をいただいたことに、立場は今ちょっと変わっておりますが、お礼を申し上げたいわけでございます。
　関係団体の意見を今踏まえて調整をいたしておりますが、そういう経緯もございますので、私が余り直接この問題に言及することはちょっと遠慮した方がいいな、こう思いますので、文化庁次長からでも答弁をさせたいと思います。
○加戸政府委員　暫定措置法に基づきます政令の期間でございますが、先国会におきまして当委員会の中に置かれました審査小委員会の小委員長報告で、関係者の意見を尊重して定めることとされておりますので、その後、鋭意、権利者団体、具体的に申し上げますと、日本音楽著作権協会、芸能実演家団体協議会並びにレコード協会、使用者側といたしましてはレコードレンタル協会側、この四団体から意見を聴取してまいりまして、おおむね四団体間の意見の合意がほぼ得られましたので、近々のうちに期間を定めさせていただきたいと考えている次第でございます。
○江田委員　もう既に相当この準術も進んでいるはずで、近々というのはまさに近々なんだと思うのですが、今この場ではっきりしたことを言うわけにはいかないのですか。
○加戸政府委員　御承知のように、政令は閣議で決定されますので、近い閣議で決めさせていただきたいと考えております。
○江田委員　「許諾権の行使に当たっては、公正な使用料によって許諾することとし、関係者の間の円満な秩序の形成を図る」政府はそういうことを目指して「適切な措置を講ずべきである。」という、これは参議院での附帯決議でもあり、同時に、そういう趣旨のことが小委員長報告にも盛られておるわけですが、その「関係者の間の円満な秩序の形成を図る」ための話し合いというものがどう進んでおるか。
　どうも、聞きますと、貸しレコード側はレコードレンタル商業組合ができて、これはテーブルにのっておる、あるいは著作権の側はＪＡＳＲＡＣがテーブルにのっておる。しかし、レコード協会の方がその許諾使用料を定めるテーブルにもついておらないというように聞くのですが、その辺の指導はどういうふうにされていますか。
○加戸政府委員　この関係者団体、関係者間におきます協議の問題につきましては、法律が成立しました直後から、文化庁といたしましては、この関係団体との間のいろんな事前のお話し合いあるいは相談等をさせていただいたわけでございますが、当初はそれぞれの団体におきまして、この暫定措置法の性格、目的等に関します考え方の違い等もございまして、まずそういった考え方の食い違いをなくしていきたい。特に本委員会等での小委員長報告等の内容を踏まえまして、この円満な秩序の形成のためにまず基本的な考え方の差をなくしていくということからいろいろ進めまして、具体的には、レンタル側にいたしましても実は商業組合が設立されましたのがつい三月末という時点でございましたが、それ以前の段階でも事実上の代表者との間の相談をさしていただいたわけでございます。
　今の許諾権の行使に伴います使用料の問題といいますのは、思惑がそれぞれ違うわけでございますが、基本的に、まず日本音楽著作権協会側といたしましては、この使用料の認可を文化庁長官から受ける必要がございますので、まずプライスリーダー的な役割に立ちまして先に話し合いに入ったという状況でございまして、当初かなり言い値の食い違いがございましたが、最近の情報によりますと、両者間の金額の間につきましては、大分詰まってきつつあるというぐあいに承っております。
　それから、隣接権者側といたしましての芸能実演家団体協議会並びにレコード協会につきましては、まだ公式のテーブルには着いておりませんが、非公式な形での接触でお互いの間の感触の打診、意見の交換等は行われておりまして、日本音楽著作権協会側におきます使用料のおよその詰めにほぼ連動した形で、そういう話し合いもだんだん進んでいくものと期待しているわけでございます。
○江田委員　これは、ですから、許諾権の行使というものが公正な使用料によって許諾をする、そういうことによって健全な、関係者間の円満な秩序をつくっていくという方向で文化庁も指導するし、各権利者団体もそういう方向で新しい円満な秩序をつくっていくために努力をすることが期待されている、こう文化庁はお考えである、これは間違いないわけですね。
○加戸政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、当委員会に附置されました小委員会の小委員長報告の趣旨を体して、文化庁としても指導さしていただいているということでございます。
○江田委員　通産省に伺いますが、通産省の方は、レコード業界それからレコードレンタル業界、この両方を管轄していらっしゃるんだと思います。今の文化庁の基本的立場は、著作権という一つの権利あるいはその隣接権、こういう権利をめぐっての権利関係の円滑な調整ということでしようが、通産省はまた別の観点から、産業秩序を一体どういうふうに混乱なくつくっていくかという観点だろうと思います。そういうレコード業界とレコードレンタル業界間の円満な産業秩序の形成ということについて、どういう基本的なお考えでいらっしゃるか。
○山浦説明員　通産省といたしましても、健全な産業秩序がこの過程におきまして形成されるということは望ましいものと思っております。
○江田委員　今、話し合いがきちんとできていっているということならばいいんですが、どうも私たち聞くところによると、話し合いのテーブルに着く団体もあるけれども、まだ依然として話し合いのテーブルにも着かないというような、レコード協会がどうもそういう態度であるというようなことも聞いたり、それでは困ると思うのです。円満な産業秩序の形成という立場から、通産省も、この国会の附帯決議で言う「政府は」「講ずべきである。」というこの政府の中に入るわけですから、何らかのイニシアチブを発揮される、リーダーシップを発揮されるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○山浦説明員　本件の問題につきましては、レコードレンタルの使用料でございますから、第一義的には暫定措置法の運用をめぐる問題であると思っておるわけでございますが、通産省としましても音楽産業が健全なリサイクルに乗るということが望ましいと考えております。そういう意味でも、国会の附帯決議にありましたとおりに、関係者の健全な秩序が形成されるということをうたわれておりますので、通産省といたしましても、文化庁と十分連絡をとった上で業界を指導していきたいと思っております。
○江田委員　話し合いがつかないままで六月二日を迎えたら、これは一体どんなことになるのですか。
○加戸政府委員　私どもといたしましては、六月二日の法施行までの間に両者間で適正な金額に妥結を見ることを期待し、またそのような指導を行っているところでございます。
　先生御質問のように、仮に六月二日までの間にまだ食い違いが残り得るとした場合、しかしながらその差の——およそ金目の話でございますので若干の高低のぶれはあろうと思いますが、仮に話がつかなかったといたしましても、それは一定の利用許諾を与え使用料を支払っていただくという前提での話し合いが正常に継続されておる限りにおきましては、それはわずかの期間の差でございますので、当然利用関係が絶たれるということにはならないと思っております。
○江田委員　形式的には、この使用料についての話がまとまらずに、公正な使用料が定められてそのことによって許諾権が行使されたということになっていなければ、貸しレコードというのが暫定措置法上違法になる、そして犯罪行為を形成する、犯罪の構成要件に該当するということになってしまうわけですが、そこはしかし、この貸しレコード側の方で誠意を持って対応し、一方、権利者のどの部分ががあえてそういう話し合いのテーブルにもなかなかのってこない、テーブルにのってきても誠意がないということで終始をした場合には、これは健全な産業秩序の形成の面から、あるいは著作権、著作隣接権をめぐる健全な秩序の形成の面からいっても、貸しレコードというものが、構成要件に該当するからといって直ちに違法性を備え、責任の要素も満たしてしまうということではなくて、例えば可罰的違法性がないとかあるいは期待可能性がないとかいうような形で、犯罪になって直ちにやめなければならぬというようなことになってしまうことはない、こう考えておいていいですかね。
○加戸政府委員　現時点では、まだあと二カ月近くあるわけでございますので、話し合いがつくことを期待し、またその強い指導を行ってまいりたいと思います。仮定のケースでございますが、仮に六月二日までの間に金額が詰まらなかった場合におきまして、文化庁といたしましては権利者側に対して、そういった話し合いの継続中の場合でございますれば、許諾についてはまず与えていただきたい、それでその金額の話はもうちょっと持ち越しというケースもあり得るだろう、そういう観点の指導を行いたいとは思っておりますけれども、仮に今の先生の御質問の具体的な可罰的違法性等の問題につきましては、そういった考え方は当然とられるのではないかというぐあいに想定はいたしております。
○江田委員　最近、宮城ファミリークラブに対する裁判所の仮処分判決、それからもう一つが、高速ダビングをやっているものに対する裁判所の仮処分決定が出て、どうもそういう裁判所の決定やら判決やらに対するマスコミの報道などで、貸しレコードというのはまるで悪だ、悪い、こういうように裁判所が言ったかのごとき報道がありますが、一方は、やはり経済的利益の関係調節の問題ですよというのが、この宮城ファミリークラブの判決の基本なんですね。もう一方の決定の方は、高速ダビングを店内に備えておる業省に対することなんで、どうも新聞報道というのが妙な印象を与えておって、これでいいのかなと思うのですが、どうですかね。
○加戸政府委員　裁判所の、しかも私人間のことに関します決定でございますので、当方から感想を申し上げることはちょっと差し控えさしていただきたいと思いますが、基本的に、貸しレコード問題に対応いたしましてこの暫定措置法を成立させていただき、あるいは今国会にも著作権法の一部改正案を提案させていただいている。そういった流れの中でのそういった方向の判決ということでございまして、そういう意味では、貸しレコードに関します一つの秩序といいますか、そういう形成へ向けての一つのステップとして私どもは受けとめているということでございます。
○江田委員　ひとつ文部大臣、いろいろありますが、大いに期待をしておりますので、小さいこと、大きいこと含めてこれからいろいろ提案もさせていただきたいと思いますので、大いに頑張っていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○愛野委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○佐藤（徳）委員　私にとりましては初めての質問でありまして、教育改革の問題を柱といたしまして幾つかの問題、広く教育全般の問題にわたりましてお尋ねをいたしますから、文部大臣以下関係者の皆さん、ひとつ明快なお答えをいただきたい、こう思うわけであります。
　文部大臣の所信につきましてお聞きもし、そして丹念に読ませていただきました。幾つかの問題が今日まで指摘をされているわけでありますが、私がまず第一にお尋ねをいたしたいのは、中曽根総理が本会議の施政方針演説の中で、第三の改革として教育改革の問題を御承知のように取り上げられました。それを受けまして、大臣がこの所信の中で次のように言っているわけであります。「私もこの点に同感であり、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成するため、教育全般にわたる改革を着実に推進していく必要があると考えます。」こういうおっしゃり方をされているわけであります。
　それで、教育改革の中身がまだ明確にはされておらないわけでありますけれども、「教育全般にわたる改革」と申しますとかなり範囲が広くなるわけでありますが、大臣がおっしゃられております「教育全般にわたる改革」のその構想をぜひひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○森国務大臣　予算委員会を初めといたしまして、この国会が始まりましてからたびたび御答弁をさせていただいておりますので、繰り返しになって恐縮でございますが、日本の教育制度は戦後大変大きな発展を見ました。先ほども申し上げましたが、量的にも質的にも十二分に行き届いておりますし、世界の国から見ましても、日本の教育はある意味ではむしろ範にしたい、そんな声も聞かれるぐらいであります。
　しかし、いかなる諸制度でもやはりこれですべてだというものはございませんし、特に社会の変化あるいは文化の進展ということに対して教育はどうあるべきだろうか、こういうことをやはり考えておかなければならぬと思っております。
　今日、社会党さんを初めといたしましてどの政党も、教育問題を政治の課題の中に取り入れられておるぐらいでございますし、また社会におきます各界各層の中にも、教育に対していろいろな意見が出てきておるわけであります。教育は量的にも質的にも充実をしていながら、社会に起きておりますいろいろな現象というのは、やはり教育が因となるものもかなりあるわけでございます。そういう意味で、これから二十一世紀を担っていってくれる日本の若者たち、子供たち、その人たちに、なるほど国際化社会の中で、あるいはまた情報化社会の中で、また高学歴化あるいは高齢化、従来の私どものいわゆる戦争直後のそうした時代から大きく変わってきているわけでありまして、そういう意味でこれから二十一世紀はどのような教育が行われるべきであろうか。それを幅広く、国民的なすそ野の広いそうした議論を踏まえながら、そうした権威あるいはまたいろいろな角度から、いろいろな方々からそういう御議論をいただいて、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成する、そうした教育制度というものを皆さんでこの機会に御検討いただきたい、こういうことでこの教育改革をぜひ進めていきたい、こういうようなことを私は申し上げているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　議事録を丹念に調べますと、予算委員会の中でも教育問題がかなり触れられておりますし、さらにまた中教審の問題についても、深く突っ込んだ質問なり御答弁がなされているようであります。
　私も中央教育審議会答申総覧を一通り読みまして、いろいろな勉強をさせていただいたわけでありますが、これを見ますと、中教審は御承知のとおりかなり古い歴史を持っているわけであります。第一回が昭和二十八年の七月二十五日に答申がなされて今日に至っているわけでありますが、さらにまた二月十七日の衆議院の予算委員会において、我が党の湯山勇議員がこの問題についても触れられて、大臣が答弁をされているわけであります。
　そのいきさつはともあれといたしまして、そのやりとりの議事録を見ますと、中教審の答申がなされて今日かなり実行に移されておる、しかしその二割ないしは三割が残っているのだ、こういう言い方をされているわけでありますが、総理がおっしゃったことを受けて大臣が答弁しているようであります。
　そこで、私は中教審が、あるいは中教審の答申が果たしてきた役割りはかなり大きいものがあるだろう、こういうふうに思うのでありますが、中身につきましてはいろいろ評価が分かれておりますし、私もかなり批判的なものを持っているわけであります。それはともあれといたしまして、今日までかなり歴史の長い中教審に対してどういう評価をされておられるのか、答申を含めまして大臣の考えをお尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　今佐藤さんおっしゃいましたように、昭和二十八年に設置されて以来今日まで、教育、学術、文化に関しまして、重要政策の調査審議を機関として数々の答申をちょうだいしてきたわけでございます。先ほど申し上げましたように、戦後の日本の教育はいろいろな意味で日本の繁栄のために大きな役割を果たしてきた。そのことは、中教審の数々の御提言、答申、それに基づいて教育行政を進めてきた、また国民の多くの皆さんもその答申や意見に対して、教育に対して深い理解を持ってきた、そういうことが最大の原因であろう、私はこう考えておりますので、そういう意味では極めて重要な役割を果たしてきたと私は考えております。
○佐藤（徳）委員　私は、この場で中教審の中身の議論をしようとは思いません。一定の考え方を聞きましたから、いずれ時間があった折に触れてみたいと思います。
　さて、長い答申がなされて、実施をした部分と積み残された——そういう表現が当たるかどうかわかりませんけれども、例えば四六答申の問題などが、やがて政府が設置をしたいと言っております今日の臨教審の問題にもかなり関係する部分が出ているわけであります。
　四月六日の読売新聞の「論点」に、文教委員であり、そして新自由クラブの代表代行であります河野洋平議員が文章を載せてあるのを拝見いたしました。河野さんは、この中でこう言っているわけであります。「文部省は、長い間、教育改革を審議してきた中教審と、今回の臨教審の関係をはっきりさせておくべきだと考える。中教審では、教育に高い識見を持っ委員が、日本の教育をどうするか、経験と知識を傾けて論議を積み重ねてきた。ところが、そこでまとまった答申の根本事項が、十数年にわたって放置されている。」と指摘をしているわけであります。
　まさに事実経過からいうとそういうことが当たるわけなのでありますが、十数年も放置をされてきた。しかも四六答申が、全然とは言いませんが余り手をつけておられない。そして突如として教育改革の問題が提起をされて、臨教審設置の方向に政府が踏み切ろうとしている。どうもこの十数年と今日の状況を考えました、その経過を見たときに、何となくすっきりしないものが実は残っているわけなのでありますが、四六答申が今日まで、放置したという表現が当たるかどうかは別にいたしましても、なかなかいろいろな難しい問題がありましょうから手がつけられなかったとは思いますけれども、一体その間どういう経過措置をとられてきたのか、大臣の考え方を聞かしていただきたい、こう思います。
○森国務大臣　佐藤さんから河野先生の「論点」についてのお尋ねがあるということを伺っておりましたので、私もここにコピーを持っておりますが、その中で「放置されている。」——河野さんいらっしゃるとちょっと困るのですが、放置をしておったということではないと思います。
　その経緯については政府委員から答えた方が適切だろうと思いますけれども、やはり幾つかの問題が、それを二割とか三割というふうに数字的に申し上げることがいいかどうかわかりませんが、量的な項目からいえばその程度になるかもしれませんが、ある意味では大変大きなウエートを占めるものになるのかもしれません。例えば先導的試行のように、やはり当時としては法改正をしなければならない、現行の教育体系を大きく変えるということでもございまして、そういう意味で世論形成というのが当時の時点としてはかなり激しく、やはり賛否両論もございました。そういう意味で国民的コンセンサスを得るという段階ではなかった。今のような教育改革の論議が出ておりますような事態でございましたら、恐らくこの問題はもう少し積極的に取り組むということができたのではないかというふうに思いますが、当時といたしましてはそういう世論といいましょうか、そういう環境でございました。したがいまして、それはそのまま放置するのではなくて、文部省といたしましてもそのことを踏まえながら研究は進めてきたわけでございます。
　その他につきましてどのようにしてきたとか、その間の経過をどうしたかにつきましては、政府委員からの説明をお聞きいただきたい、こう思います。
○齊藤（尚）政府委員　昭和四十六年の中央教育審議会答申に係るお尋ねでございますが、この四十六年の答申は、幼児期から高等教育までの学校教育全般にわたる改革と拡充整備の基本的な方向を示したものでございます。大変重要な意義を持つものと考えております。文部省といたしましては、以来今日までこの答申の趣旨を尊重し、これを指針といたしまして、各界各層の御協力を得ながら、同答申に盛られた事項の実施に積極的に取り組んできたというふうに考えております。
　実施いたしました主なものを掲げさせていただきますと、第一に、小学校から高等学校までの教育内容、方法の改善の問題、これは新学習指導要領を実施しております。
　それから、学級編制と教職員定数の改善の問題、これは第四次、第五次の教職員定数改善計画を実施しているわけでございます。
　それから、幼稚園教育の普及充実、これにつきましては昭和四十七年からの十カ年計画で振興計画を実施いたしたところでございます。
　それから、特殊教育の拡充整備につきましては、養護学校の義務制の実施をいたしたところでございます。
　それから、教職員の資質向上と待遇改善ということで、御承知のように人確法の制定等に伴いまして大幅な待遇の改善をいたしたところでございます。
　それから、高等教育の改革とその計画的な整備充実ということで、前期及び後期の高等教育整備計画を実施中でございます。
　さらに、私学助成の拡充、奨学事業の拡充、そして大学入学者選抜制度の改善。
　主なものを申し上げますと、そのような状況でございます。
○佐藤（徳）委員　かなり積極的に進めてきたというお答えが今あったわけでありますが、どうも四六答申だけが、意識的に手をつけなかったのかどうかはわかりませんけれども、今お答えをいただいた中身と比較をいたしますと、ほとんど進んでいないと言ってもいいんじゃないかと思うわけであります。十数年の間そういう状態が続いていて、突如として中曽根総理の方から施政方針演説の中で、教育改革の問題が第三の問題として提起されてきている。午前中における江田議員の質問の中にもあったようでありますが、まさに教育の問題は今日重要な位置づけをされていることは言うまでもないわけであります。
　それはいずれ触れるにいたしまして、ちょっと具体的な問題についてお尋ねしたいわけでありますが、二月二十五日の衆議院の予算委員会において公明党の有島議員が質問をされて、総理が答弁をしているわけであります。それは大臣御承知のとおり、「義務教育九年というのを変える考えはございません。」議事録にはこう妻いてあるわけであります。これはちょっと大臣にお尋ねしたいのですけれども、新聞に掲載されておりましたが、この九年間を変えないという前提に立ちながら就学年齢を下げる、つまり、五歳児という表現を使ったかどうか定かでありませんけれども、予算委員会の答弁の中で、それに関連する就学年齢、つまり六歳児から五歳児に下げるというお答えをしたように新聞では伺っているわけでありますが、それはどういうお答えをされましたのか、お尋ねをしたいと思います。
○森国務大臣　衆参あわせまして、予算委員会あるいは文教委員会等で何回かこうしたお尋ねがございましたので、どの点をどのような経過で申し上げたか、ちょっと今記憶いたしておりませんが、私の申し上げた趣旨は、例えば幼保の問題を議論いたしますときに、幼稚園、保育所を一元化するというのは、基本的にはその方が教育を受ける立場から見ると整理がついていい、私はこう思っておりますが、その幼保の問題を議論する前に、一体人間が学校教育を受ける年齢はどのあたりが一番適当なんだろうか、昔のような五十年人生から今のように七十年から八十年のこういう寿命に来ている以上は、もう少しその辺のことも検討してみる必要があるのではないか。仮にそういう問題に具体的ないい考えが出れば、あるいは幼保の問題も別の角度で解決ができるかもしれない。だからといって、ひとり歩きして、幼稚園と保育所をなくすればいいというように文部大臣が言った、こうなるとまたおしかりをいただいて、最近はあっちからもこっちからもおしかりばかりいただいているものですから、答弁に非常に苦労いたすわけでございますが……。あるいはまた、いや逆に言えば、できるだけお母さんのもとに一緒にいることの方が子供にとって幸せなんで、早くから学校へ出してしまう、あるいは幼稚園、保育所に出してしまうことはいかがなものかというふうな、そういう児童心理学の学者もおられるわけでございまして、そういう意味で新しい審議機関でいろいろな御議論をいただくことになるであろうが、幼保の問題も含めて就学年齢という問題も、御検討いただく課題としては非常に適切な課題ではないだろうか、こんなような考え方から私は五歳児就学という話をしたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　それは大臣のお答えの中にも含まれておったようでありますが、かなり以前から年齢の引き下げの問題については議論があったことも承知しています。
　これはしかるべき機関でいろいろな議論がなされるだろうとは思いますけれども、例えば就学年齢を一歳下げたと仮定をいたしますと、新しい臨教審の中でひとつ討議してもらいますからという、そういうお答えではなくて、もしそれを前提に踏まえるとすれば、一体それじゃ中曽根総理の言う、九年を守る、教育基本法にのっとるのだから九年を守る、こう言っておられますので、そういった場合に、年齢を下げた場合に小学校、中学校の枠組みは一体どういうふうになさるおつもりなのかは別にいたしまして、構想としてはどういう構想を持っておられるのか、もしおありでしたらお答えをいただきたい。
　あわせて、そうなりますと、中学校と高等学校の枠組みの関係、六・三・三制あるいは幾つかの順列組み合わせみたいなものが出てくるだろうとは思いますけれども、そういう点について構想があればひとつぜひお聞かせをいただきたい、こう思います。
○森国務大臣　基本的には、義務教育が戦後三年間延長して九年になる、そのことが今日の学校教育の発展に大きな功績があった、こう私は思っております。したがって、義務教育の年限を変えようという気持ちは、総理も申し上げたように、私自身も、今変えることがいいか悪いかということよりも、変える必要がない、定着したものだというふうに考えていいと思うのであります。ただ、その出口とか入り口のところはいろいろ議論があっていいだろう、先ほども申し上げたとおりであります。
　それから、どのあたりで学制の年限を切るかということも大変課題のところでございまして、中学校と高等学校のところの連結というのは、いわゆる入学試験という問題でやはりよく議論になるところでございますが、逆に言えば、また一貫教育という立場から小中一緒という意見もございますし、中高の中で考えるべきだという、いろいろな意見があるわけでございます。中高一貫というのは、私立の高校などではやっておるところはかなりあるわけでございますが、これは義務教育との関連からいうと、高等学校の問題がどういうふうに処置されるのかというようなことにもなってまいります。こうした区切りの仕方は、各界の御意見というのはそれぞれに一長一短あるだろうというふうに私は考えております。
　そういう意味で、九年間の義務教育というのはかなり定着化しておるわけでございますから、九年間そのものを変える必要はないだろう、こういうふうに私は常に国会でも申し上げておるわけでございます。ただ、御議論をいただく上におきましては、自由濶達な御議論があってしかるべきであろうというふうに私は期待もいたしておるところでございます。
　私に対してどういう構想を持っておるかというふうにお尋ねをいただくと、大変私は浅学でございまして、どのような制度が一番いいかというのはなかなか私自身も結論が出ないところでございますが、やはりもう少し多様な、柔軟な考え方ができないだろうかな。小学校からいわゆる心身の発達状況に応じて教育をしていかなければならぬわけでありますが、だんだんだんだん高学年齢にいくごとに能力の差というのはいろいろな意味で出てくる。そのことが学校の教育現場の中で一番先生が苦労されるところではないだろうか。そういうところを初めから、学問がある、ない、できる、できないというような区別をしてはいかぬし、個々に応じて適切な教育をしていかなければなりませんけれども、今の中学校あるいは高等学校などでいろいろ登校拒否が起きたり、あるいは突っ張りの生徒たちが出てきたりするのは、やはりこのあたりの問題が一番大きな、関係の深いところではないかなというふうに私も承知をいたしておるところでございまして、私の構想云々というよりも、こうしたことはそれぞれの御専門、そしてまた教育の中でとうとい経験をなされた方々、いろいろな方々でひとつ御議論をいただいて、むしろ私どもにお示しをいただきたい、そういうように、私はこの新たな審議機関にむしろ期待をいたしておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　これは仮定の話になって恐縮でありますが、仮に臨教審が設置をされた場合に、幾つか議論をしていただく項目設定は当然すると思いますけれども、その際、構想を出し切れるかどうかは別にいたしまして、例えば今就学年齢の引き下げの問題等についても検討してほしいという考えを大臣は出される考えがあるのですか、ないのですか。これは全般的にかなり大きな関心を持っておられる問題でありますのでお答えをいただきたい、こう思います。
○森国務大臣　諮問をいたしますのは総理大臣でございますので、総理がどのようなお考え方をお示しになるか、あるいは設置法をこれから国会で御議論をいただきまして、その国会の議論の中で多くの皆さんのいろいろな御意見もあろうと思います。それは当然踏まえなければなりませんし、そして審議機関が設置をされて所掌事務が決まりましてから初めて諮問の案というものが出てくるわけでございまして、今の段階でああだこうだということを具体的に申し上げることはむしろ差し控えなければならぬというふうに私は思っております。
○佐藤（徳）委員　それでは、ちょっと別な面でお尋ねをしたいと思います。
　一昨日でありますが、読売新聞が教育問題に関する有識者、著名人の調査をやった結果を、かなりスペースを割いて新聞で報道しておりますが、大臣、これをごらんになっていますか。
○森国務大臣　拝見しました。
○佐藤（徳）委員　それでは、この問題についてお尋ねをしたいと思いますが、二十一項目にわたって設問をされて、それぞれ答えを出されているわけであります。しかもこの調査は、教育問題に関して有識者、著名人五百人を対象にした特別調査であるということを公表されて調査を行い、そしてまた集計をされているわけであります。ある意味からいいますとかなり質の高い、あるいは権威のある調査だなというふうに私なんかは受け取ったわけでありますけれども、同時に、この五百人の中には教育を経験された方がかなりいらっしゃるということが新聞にも掲載をされているわけであります。
　例えば設問の第二の、教育の中で悪くなったと思う点があるかないかということに対して、この中には明快な答えが出ているわけであります。つまり「受験教育偏重になっている」というのが実に七一・六％にも上っているのですね。あるいはまた「徳育が忘れられている」というのもそれに次ぎまして六一・一％という高い比率に実はなっているわけであります。
　さらにまた、教育改革を行うとしたら次のどの点を最優先で行うのがよいと思うかという質問であります。この答えを見ますと、一番多いのは「教師の質の向上」の問題が挙げられておりますし、その次には、集中的には「大学入試制度」と「高校入試制度」の問題が高い比率を実は示しているわけであります。教育改革の問題等につきましても非常に関係のある、極めて関心の高い問題だというふうに私なんかは受け取っているわけであります。
　あるいは問十番目の問題につきましては、高校入試の問題について触れています。この中で「生徒会活動やクラブ活動、ボランティア活動など人格面をもっと重視する」というのが何と五五・二％なんですね。半分以上を占めているわけであります。さらにまた「学力検査の比重を減らす」、これが三六・五％の比率を示しているわけであります。
　共通一次につきましても、かなり委員会の中でも議論がありましたけれども、この問題につきましてもいろいろな問題が提起されています。例えば二期二期校制の復活などのように受験機会を増やす」というのが五〇・二％、そしてまた「試験科目の削減」をしてほしいというのが四一・三％であります。現状のままでいいのだという答えは非常に少ないわけであります。
　問題は十九問であります。これで大臣の考え方をお聞かせいただきたいのでありますけれども、「教育改革を検討する場として、いろいろな意見がありますが、どのような機関で検討すれば成果を期待できるとお考えですか。」という質問であります。この質問は、政府や文部省の皆さんが期待していた答えとは違うのですね。つまり、「文部省にある従来の機関」、これでよろしい、いわば中教審を指しているなと思っているわけでありますが、これが一〇・七％であります。「内閣が新たに設ける機関」、いわば中曽根さんが言っている臨教審の問題だと思うのでありますが、これが三〇・一％なのであります。そしてまた「内閣や省庁に関係しない第三者の機関」、これが実に四六・九％、高い比率に上っているのですね。
　国民的合意という言葉をしょっちゅう総理も大臣も使われるようなんでありますけれども、まず最初に、お読みになっておられますから、この調査の結果について大臣の感想をひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○森国務大臣　今、佐藤さんが主な点をお挙げになりましたように、調査結果は、教育の現状と今後の教育のあり方につきまして、国民の意見や要望の一端を示しているものといたしまして、大変傾聴に値するものである、このように考えております。
　現在、政府におきましても、教育に対する属民的な要請にこたえまして、長期的展望に立って政府全体で教育改革に取り組んでいきたい、こういうことで臨時教育審議会の設置法案もお願いしているわけでございますが、この調査結果がそういう意味では、臨教審におきまして審議を進める上でも大変参考になるのではないかな、こういうふうな考え、感想を持っております。
○佐藤（徳）委員　とりわけ、最後に申し上げましたその機関の問題でありますが、臨教審を否定したような結果となって実はあらわれているのであります。つまり、そのことは、政府権力が教育を支配することへの危惧と、あるいはまた戦前戦中における教育の国家統制に対する反省が含まれて、こういうことを二度と繰り返しちゃいけないんだというような警告であると私は受けとめてみたわけであります。国民的合意という表現を、先ほど来から言っておりますように触れられておるのでありますが、極めていい表現でありますけれども、残念ながら国民的合意へはこの調査の中ではほど遠いのであります。無理をすれば国家百年の大計を誤るのではないか、こんな感じすら、あれを読ませていただいて思ったわけであります。一新聞社の調査であると受け流すことはできませんけれども、あるいはまた一新聞社の調査そのものが絶対であるというような言い方ももちろんできないことも事実なんであります。
　中教審あるいは四六答申が議論をされ、そしてまた今回の臨教審、そして一読売新聞でありますけれども、こういう調査結果が出てきている。そうなりますと、まさに屋上屋を重ねるようなことにもなりかねませんし、あるいはまた、私どもが心配しておりますところの政治的中立性の問題や、内閣が教育そのものを直接支配していくのじゃないかという心配を、やはり依然としてぬぐい去れないわけでありますけれども、そういう点について大臣のお考えをぜひ聞かしていただきたいと思います。
○森国務大臣　これも国会の議論を通じまして、たびたび私も総理も申し上げておりますように、憲法、教育基本法の精神を大事にして教育改革に取り組みたい、こうはっきりと申し上げているわけでございます。
　今佐藤さんから、読売新聞のアンケートといいますか、この調査結果のお話でございますが、先ほど申し上げたように、私は、この結果につきましては大変傾聴に値するものと考えておるというふうに申し上げております。
　ただ、御心配をいただくような、いわゆる政治的中立が守れるか、こういうことでございますが、これも今申し上げた教育基本法を大事にしていきたいということでもございますし、むしろ内閣全体がこのことを国民的な要請と受けとめていく、あるいは先ほど申し上げましたように、社会党さん初め各党会派の皆さんが、それぞれ教育に対して大変大きな意見を持っておられます。そういう御意見もすべて踏まえて、やはりこれは政治がかかわり合うということではなくて、政治全体がこの問題を受けとめていかなければならぬ、そういう時期に来ている。これはまた政治家としての務めであろうというふうに私は認識をいたしておるわけでございます。
　御心胆のような、いわゆる教育に対して不当な介入をするのではないか、そういう心配は全くありませんし、当然、委員の方々にも、広く国民的な立場からいろんな方々に御参加をいただいて、そして諮問機関として御討議をいただく、そしてその御討議を踏まえて私どもに、総理に答申をいただき、その答申をいただいてから具体的に法律や制度としてこれからお願いをしていかなければならぬ。その具体的な施策を進めていく上でまた国会での議論をいただくということになるわけでございますので、佐藤さんが大変御心配いただく点はよく私も理解はできますが、そのような心配は全くなく、正しい教育のあり方というものをいわば幅広く議論をしていくことができる、このように私は期待をしておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　この改革の問題につきましてはさまざまな論議がこれから展開されるわけでありますが、時間的制限もありますので、なお、この後に同僚の田中議員、馬場議員が別の角度から多分、大臣の考え方を聞かしてもらう機会が出てくると思いますので、次に移らしていただきたいと思います。
　校内暴力、非行の問題について、若干意見を申し上げながらお尋ねをしたい、こう思います。
　中曽根総理は、御承知のように教育改革の中で、校内暴力、青少年非行の激増等の問題に触れられました。そして、その背景について総理なりの見解が実は施政方針演説の中で述べられているわけであります。すなわち、学校教育にのみ依存し、家庭、社会教育等、より広い視野からの総合的教育を重視するという考え方が弱かったことである、こう言っているわけなんであります。
　今、現に起こっております校内暴力問題や非行の激増は極めて嘆かわしい問題でありまして、一日も早くこういう問題について解消をしなければならない私どもの責任があるわけでありますが、限られた時間の中での演説でありますから、そう多くを語ることができなかったとは思いますけれども、何か私は、あの演説を聞き、あるいは後ほど議事録を読んで思いますのには、とらえ方に非常に甘さがあるんではないか、そんな考えを実は持ってきたわけであります。
　問題は、子供たちが校内暴力を起こす、あるいは非行に走っていく、そういうよって来るその原因の探求を、教育という立場とそれからそのように走った子供たちの流れというものを丹念に調査をしなくちゃいけないんじゃないか、単に押さえつければそれで直るというものじゃない、私はこう思っているわけであります。
　幾つか資料もいただいて、低年齢に移ってきたという傾向も実は統計上出ているわけでありますが、校内暴力や非行の激増の問題、そして、そこに走った子供たちのその原因というものを一体どのようにとらえられておりますのか、お考えを聞かしていただきたい、こう思います。
○森国務大臣　校内暴力あるいは青少年の非行すべて含めまして問題行動が大変多いということについては、私も深刻に受けとめているわけでございます。こうした現在の状況というものを何とか解決をしていくということ、これがまた政治の上においても大変大事な問題だというふうに考えております。
　やはり校内暴力等の原因、背景というものを考えてみなければならぬわけでありますが、これはどれが優先するものか、個々のケースによってそれぞれ違って、さまざまな理由があるようでございます。大体全体的に見て言えることは、やはり家庭におきます親の養育態度といいましょうか、あるいはまた社会におきます学歴偏重という考え方、こういうことが子供に対してむしろ教育の押しつけになっていく、そういうことに対して子供がいろいろな意味で反応を示しているということは一つあると思います。
　もう一つは、現代社会がやはり物質中心の世の中になってきている。物中心的な考え方というのが子供たちの心をすさましている、こういうふうにも言うことができるかと思います。
　もう一つは、いい面も悪い面もございますけれども、やはりマスコミの影響。子供たちを取り巻く環境がいろいろな意味で問題がある、また有害な点が多い。心身の発達程度に応じてこれらの問題に対応でき得る、それだけの受け入れ態勢がまだできていない、そういう面もあるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、先ほど午前中の江田さんの御質問の中にもございましたが、地域社会全体の連帯感というものが薄れてきている、そういう急激な社会環境の変化というものがございます。我々大人が受けてきたそういう社会的な変化と今の子供たちが受けている社会の変化というのは、大きな違いがある、そういう子供たちの環境というものも一つの原因であろうと思います。
　もう一つは、先ほど先生からもお話がございましたが、読売新聞のアンケート等にも出ておりますように、教師の指導態勢というものもございますし、もちろんそれに伴う受験の過度な競争というものも当然挙げられる。このようなことが原因として挙げられるというふうに文部省としては受けとめているわけでございます。
　校内暴力に対しましては、文部省としてもこのことにつきまして非常に積極的に取り組んでおりまして、昨年の三月に有識者による最近の学校における問題行動に関する懇談会というもので有識者から御意見をいただきまして、その提言をちょうだいいたしておりますので、その提言を受けまして緊急対策と長期的な対策、両面から今施策を推進いたしておるわけでございます。
　ちなみに、校内暴力は昨年の後半から見ますと最近非常に減少してまいりまして、ことしの三月の卒業式もますます、昨年に比べまして警察官を導入するなどといったような学校はかなり減少いたしておりまして、学校、家庭、社会、みんながこの問題に対して重要な問題として意識を持つということがやはりこうした減少傾向に出てくるのだろう、こう考えますが、今後とも、先ほど申し上げたような緊急対策あるいは長期的な対策、両面の中で文部省としても一層指導をしていきたい、こういうように考えておるところであります。
○佐藤（徳）委員　その背景、要因、大臣の今の答えでは、学歴偏重の問題、物質的な問題、マスコミからの影響の問題、私もそうだと思います。どれが一番比重が高いかなどということには、それぞれの特徴がありますからならないと思いますけれども、共通的には大臣がおっしゃったとおりだと私も思っているわけであります。
　そこで問題になるのは、私も長い間教育の経験を持ってまいりましたので、よくその辺は自分でも承知をしているつもりなのでありますけれども、今日一番問題になっている、あるいは先ほどの読売の調査の中でも明確に答えが出ておりますように、偏差値教育というのが子供たちの心を非常に傷つけて、そして場合によってはついていけない子供が先ほど話があったような非行に走っていく、そういう傾向が非常に多いということは私はやはり共通的な一つの課題だ、こんなふうに実は理解をしているわけであります。
　後ほどもこの問題に関連をいたしましてお尋ねをいたしますが、まず偏差値教育についてどういうふうにお考えになっておられるのか、大臣のお考え方を示していただきたいと思います。
○森国務大臣　偏差値教育はもう先生も御承知のとおり、これは業者がいろいろな形で出してきているわけでありまして、文部省としても、この偏差値教育を学校の中に取り込んでいくということについてはできるだけ避けていきたい、こういうふうに考えております。
　これまで二回にわたりまして初中局長の通達あるいは次官通達をこの三月にもいたしておりまして、要は先生方が適正な進路指導ができ得るということが一番大事なところでございますが、やはり全国、それこそ北海道から沖縄まで、先生方ももちろん学業も教えていかなければなりませんが、幅広い日本じゅうで将来の進路を教えていかなければならぬ。あるいは高等学校の場合は全県下全体を見ていかなければならぬ。いろいろな意味で先生の負担も大変なのだろうと思います。そういうことで安易に偏差値を利用するというところも出てくることは全くこれは理解できないわけではございませんが、学校の教育の中に業者の偏差値を生かしていくというやり方については、極力私どもはそれを避ける方向で指導をしてきたつもりでございます。
　具体的な指導をどのようにしたかということについて、もしお尋ねでございましたら、政府委員から過去の経緯もございますのでお答えをさしたいと思います。
○高石政府委員　昭和五十一年に初中局長通達を出しまして、業者によるテストの取り扱いの通知を出したわけでございます。
　このときの通知は三点ございまして、子供たちの能力・適正、進路希望等をもとにしてやるべきであって、安易に業者テストに依存してはならないというのが第一点。第二点は、授業時間中に業者テストが行われているという実態がありましたので、学校ではそういうことは望ましくないということで、授業時間以外にもしやるとしても考えるべきである。第三点は、教師自身が業者テストの業務に従事する、そして一定の報酬をもらうというような点もありましたので、そういう点は自粛をするように、こういう三点の通知を出したわけでございます。
　この結果、授業時間中に業者テストを行うということ、それから教師が業者テストの業務を分担するということは著しく低下していったわけでございます。しかしながら、依然として業者テストによる受験、進路指導が行われているという実態はなかなか改善されないということから、事務次官通達を五十八年十二月八日付で出したわけでございます。
　その中身は、一つは、進路指導をやる際に偏差値のみを重視してこれを行うべきでないということ、そしてあくまで児童生徒の適性・能力、進路希望等に応じて進路指導を行うべきであるというようなこと、そしてそれは生徒が入学した時期から継続してやるというようなことを努めるべきであるというようなことで、進路指導に当たっての基本的な考え方を述べてこの是正に努めているわけでございますが、これは単なる指導通達で解消できる問題ではないということで、これも去年の十二月に高校入試改善の検討会議を発足させまして、そこで今高校入試のあり方も含めて鋭意検討を重ねているという状況でございます。
○佐藤（徳）委員　公教育に関する問題でありますからいま少し突っ込んだお考えをお聞かせいただきたいと思いますけれども、関係をいたしまして、高等学校において習熟度学級編制をやられていると思うのでありますが、実施をされている学校のその効果は一体どういうふうにあらわれているのか、もし資料があったらひとつ御説明いただきたいと思います。
○高石政府委員　新しい学習指導要領の基準を決めましたが、昭和五十三年度の習熟度別学級編制というのは一五・七％程度、公立学校で行われていたわけでございます。昭和五十七年度におきましては四一・八％と、かなり習熟度別学級編制が公立高等学校で採用され、浸透してきているという方向が出ているわけでございます。
　これを実施いたしましたねらいは、一人一人の子供たちの適性・能力を最大限に引き出すというところにあるわけでございます。ただ、一クラスの子供を形式的に一定の進度で授業を展開するのではなくして、学習のおくれがちな子供にはそれなりの手間暇をかけて習熟度による指導を展開していくというようなことで、一人一人の適性・能力を伸ばすためにこの習熟度というのは大変な成果をおさめつつある、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　文部省のとらえ方はそういうとらえ方をされているようでありますけれども、具体的に言いましたら、いわば能力別学級編制、この問題については子供たちの差別、選別の問題あるいは中途退学者の問題を含めましてかなり検討を加えなくちゃいけないのではないか、私はこんな意見を持っているわけであります。
　さて、大臣、ちょっと意地悪い質問になるかもしれませんけれども、最近よくテレビで「よい子、悪い子、普通の子」なんというのを毎週やっておるわけであります。ときどき私も目に映るわけなのでありますが、大臣がお考えになっている「よい子」とはどういう子をよい子とお考えになっているのか、「悪い子」とはどういう子供を悪い子とお考えになっているのか、ひとつお聞かせください。