Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島委員　というように、極めていろいろな意味でまだ具体的には詰められない部分があると思うんです。ということは、どういうことかというと、いろいろな形でざる法的にやれることがあるわけですよ。これは野党案ではどうなっていますか。
○中井議員　まことに恐縮ですが、議論の中でそこまで詰めたわけではございません。ただ、先ほどから申し上げていますように、一つは対価性の問題、それからもう一つは県連から頼まれてあっせんを行った政治家や政治家の資金団体や総支部にそのままお金が流れているのか、あるいはお金を払ったところは、県連にふだんから政治献金をしておって、変わらない金額でやっておるのかとか、そういったことをいろいろと調べていかなければならないと考えております。
　しかし、政党支部と県連というのは、今の各政党の中では、なかなか関連づけというのはどうかなという思いも私はありますが、ただ、私個人でいえば、私は三重県でたった一人の自由党の国会議員でございますから、総支部は一応ありますが、県連というのは実質私の事務所にありますから、この場合にはやはりかかってくるんじゃないかなということも含めて、私はお答えとさせていただきます。
○島委員　先ほどから議論になっております私設秘書について改めてお尋ねをしようと思ったら、大野先生がいらっしゃらないので残念なんですが。　先ほど私設秘書の数の実態についてお話がありました。自民党の方で調査した結果、十二、三名おられるという。十二、三名おられて、そして公設秘書は三名で、あと十名は対象外だと。一般の国民から考えたら、最初のこの法律の保護法益である国民の信頼というのは、わずか三名だけを対象にして、あと十名程度というのは、こうこうこういう理由だから違うんだというふうにするとなると、何か国民の信頼を損なうように思うわけでありますが、いかがですか。
○谷津議員　要するに本罪は、政治に関与する公務員の活動の廉潔性あるいは潔白清廉性といいましょうか、潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものでありますから、したがって、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当だというふうに考えておるところであります。
　また、刑法のあっせん収賄罪は公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪でありますが、本罪は公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも犯罪として成立するものであります。したがって、同じあっせん行為であっても、犯情としては明らかに本罪の方が軽いということになるわけであります。
　ところで、刑法のあっせん収賄罪は私設秘書を処罰の対象にしていない。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になるのではなかろうか、このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象としなかったゆえんであります。
○島委員　またバランス論ですから、ぜひそれを脱していただきたいというふうに思う次第であります。
　大野先生、済みません、先ほどいらっしゃらないということを申し上げてしまって恐縮でございます。今お帰りになられたのでお聞きしますが、せっかく先ほど長浜議員の質問に十二、三名ときちんと答えられておりましたので、秘書の実態についてお尋ねしたいのです。
　例えばアメリカの秘書制度などというのは、御存じだと思いますが、総枠制で、どれだけ雇ってもいい。フルタイムで働く人、パートタイムで働く人、インターンで働く人と分けているそうであります。調査されたときに、例えばフルタイム、パートタイム、インターン、これはちょっとイメージがわきにくいかもしれませんが、割と日本の場合は、どちらかというとパートタイムとかインターン、つまりきちんとフルタイムで働いていらっしゃらない人がお金を扱っていることが多いという話も聞いたことがありますが、そのフルタイム、パートタイム、インターンとか、今の例はわかりにくいかもしれませんが、きちんと事務所におられる秘書、それから名刺だけ持っている秘書、それの区別は今どれぐらいですか。
○大野（功）議員　フルタイム、パートタイム、インターン、それぞれの事務所によって違うのではなかろうか。それについて全体的なことを調査したことはございません。
　ちなみに、私のところでは、すべてフルタイムで働いております。
○島委員　さすがにこの委員会には、本当にそういうきちんとした委員がそろっていらっしゃるということを改めて感心した次第でございます。そのとおりかどうかはわかりませんけれども。
　特に、公設秘書、私設秘書、私が申し上げたことはこの一点です。もう時間がありませんので、一つだけ申し上げますと、要するに、公設秘書三人で、十二、三人いらっしゃって、十名程度の秘書をその範囲じゃないとすると、保護法益である国民の信頼というのは本当に得られるのだろうか。国民の信頼というのは、これは何かあるから外したのじゃないかというふうに思われる、それは最初の法益を保護できないのじゃないかということで、きちんとしていきたいと思っておる次第でございます。
　済みません、あと一、二分しかないので、最後に……（大野（功）議員「ちょっとお待ちください」と呼ぶ）
○自見委員長　大野功統君、御答弁をお願いします。
○大野（功）議員　保護法益の問題と秘書の数とは何ら関係ございません。
○島委員　私が言っているのは、政治公務員の政治活動の廉潔性とこれに対する国民の信頼なんだから、その国民の信頼をこの政治倫理特別委員会での議論の中できちんとしていかなくちゃいけない。
　では、もう一回聞きますよ。十二、三人いらっしゃって、三人だけ、その十人は外したという理由をきちんと説明してください。
○大野（功）議員　犯罪の中には、例えば殺人とか強盗とか、そういう全く社会規範に反するいわば自然犯というのがございます。これに反して、今回のあっせん利得罪というのは、特定の政策目的のためにやるわけでございます。政策目的というのは、先ほどから出ている保護法益の問題であります。しかも、身分犯でございます。いわば保護法益というのは、政治公務員の廉潔性、政治公務員の政治活動に対する国民の信頼でございます。
　したがいまして、悩ましいところは、では政治公務員を補佐しているのは、政策秘書、公設秘書だけではなくて、私設秘書もやっているじゃないかという話が出てまいります。しかし、そこは、政治公務員を補佐する公設秘書、この区切りをいたしませんと、秘書の中には、今もおっしゃいました名刺だけ持っている人、雇用関係が全くない人、いろいろございます。
　問題は、そのように身分犯ということをはっきりしておくことが非常に必要な法律である。そうしないと、例えば、私設秘書が全く政治公務員が知らない間に何かやっているかもしれない。こんなことをやりますと、政治活動の自由が全く束縛されるわけでございます。したがいまして、身分犯であるということ、法定犯であるということ、こういうことを十分御認識いただきたいと思います。
○島委員　納得しませんが、時間ですので、一問だけ谷津議員に確認します。
　先ほど、政治家の権限に基づく影響力の行使の発言で、質問の問題がありましたね。地方公務員に対して、例えばあの事業を進めろとか、承知しないと国会で質問するかもしれないよというような話をして、質問をしなくても、質問をするぞと言っただけで適用されるわけですね。
○谷津議員　それは、質問をするぞと言うことで、相手に対しまして、いわゆる地方公務員に対しましてそういう威圧を与えるというふうなことになって、対価を得れば対象になりますけれども、対価を得ない限りはそれは対象になりません。
○島委員　終わります。ありがとうございました。
○自見委員長　達増拓也君。
○達増委員　自由党、達増拓也でございます。
　今、与党側答弁の最後のところにも政治活動の自由という話が出てきましたけれども、その政治活動、政治家の仕事とは一体何なのか、何であるべきなのかということをテーマに私は質問をしたいと思います。
　といいますのも、今国会、私は非常に疑問に思っているのですが、森総理大臣が、衆議院の本会議を初めいろいろな機会に与党案についてのコメントを求められていろいろおっしゃっているのですけれども、要は、あっせんについて、政治家の日常の活動の妨げにならないからよいというような趣旨を与党側のあっせん利得罪法案について森総理が繰り返しコメントしている。どうも、あっせんというのが政治家の日常の活動であって、それについて与党案は本当に最低限の抑制しかかからないので結構だというように言っているように聞こえるわけであります。
　与党内には、幹部の方で、政治家はあっせんする動物だと発言しておられる方もいると聞いておりますけれども、森総理の答弁を聞いていても、どうも与党案の前提にあるのは、あっせんということが政治家の日常の活動であって、今回の法律は、何か特に違法性の高い部分を選んで限定的に制限、処罰する、そういうものだと思えるのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○亀井（善）議員　与党案の前提には、あっせんは政治家の日常の活動、こういう考え方があるのか、こういう御質問と承知をいたします。
　まず、あっせんとは、公務員に対し、ある行為をするよう、またはある行為をしないよう働きかけ、仲介の労をとるということであるわけでありまして、一般には、我々政治に携わる政治公務員が他の公務員に何かを働きかける場合には、大別すれば、一つには、だれかに何かを頼まれてその者のためにいわゆるあっせんをする場合と、もう一つは、国民や地域住民の意見や要望を吸収して、日常の政治活動の一環として働きかけを行う場合の二つであろうと思います。このことは既にいろいろ御説明をしておるところでもございます。
　与党案は、政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為により、報酬として財産上の利益を得ることを処罰の対象にしようとするものであります。だからこそ、処罰の対象となる犯罪構成要件を明確に規定する必要があるのであります。
　いずれにせよ、あっせんは政治家の日常の活動であるということが与党案の前提とする考えとの質問には、政治家の日常活動として、あっせん行為だけがすべてであるとの考えではないわけでありまして、このように申し上げたいと存じます。きょう、こうしてこのように、当委員会におきましても法案の審議をいたしております。法案を成立させる活動も我々の重要な政治活動である、このように認識しております。
○達増委員　では、確認しますと、あっせんにも二種類あって、個別の口ききを行うあっせんと、広く民間の意見を聞いて行政、政治に反映させる、それは今回のあっせん利得罪の対象にはならないけれども、あっせんにはそういう二種類あるということでしょうか。
○大野（功）議員　あっせんという言葉を使うべきなのか、政治家が被あっせん公務員に働きかけをするという言葉を使うべきか、これは別にしまして、さすが基本的に問題解明しようという御姿勢には敬意を表します。
　二種類というか、やはり民意を政策に反映していく、こういう行為が一つあると思います。それからもう一つは、高齢者のためとか中小企業者のためとか、あるいは農業のためという、ある程度国民全体より狭い範囲の方々の意見を政策に反映していく、こういう問題があろうかと思います。それから、例えば、行政行為が不当ではなかろうか、こういう場合は、行政処分を受けた者を代弁するという行為があろうかと思います。それからもう一つは、恐らくこれが問題だと思うのでありますが、特定の者に対する特別な利益を図る、こういう行為があろうかと思います。
　一番と二番は、政治主導になって議員立法がふえてくると、政治家が政策をつくるために役所に働きかける、特別な政治目的を達成するために働きかける、こういうことは恐らくなくなってくるのじゃないかと思いますけれども、後者の場合、非常にきちっと法定要件を、構成要件を明確にしておかないと、何が一体悪いんだということが明確でなくなる。
　私は、そういう意味で、二種類とか三種類というよりも、まず政治家の役割、まさに民意を反映するというのは国民が政治家に期待していることでもあるし、例えば中小企業対策というのも国民が政治に期待している役割でございます。また、不当な行政処分を受けたという場合には、恐らく政治家が国民を代弁して国なりあるいは地方公共団体に抗議してもらいたい、こういう場合もあろうかと思います。その辺の境目があいまいになってしまうと、これは法律としてなかなか働かないんじゃないか、こういう意識を十分持っております。
○達増委員　私も地元を歩いていて、いろいろな地元の皆さんの話を聞いていて、自分の商売が大変だとか、お金のやりくりに困っているとか、あるいはどうも物をつくっても売れないとか、あるいは道路が悪い、道路を何とかしてほしい、そういう意見はどんどん聞くわけですけれども、そこから先が問題なんだと思うのです。
　政治家の本来の仕事は、そういう個別的な要望を個別的に実現することであってはならないと思うのですね。そういう要望を受けた場合に、それを直接役所に持っていって、こういう問題があるぞということをするのが政治家の仕事なのではなく、まず経済政策が悪いんじゃないか、税制全般が悪いんじゃないか。そして、道路が悪い、何とかしてくれという場合には、公共事業の、どこに何をつくるというのを決める場合の基準がどうもまずいんじゃないか。フランスなどはそこを非常に数値化してきちんとした基準でやっている。そういう法改正をすべきじゃないか。国会議員であれば国全体のかじ取り、地方議員、地方の首長であれば地方全体のかじ取り部分で仕事をするのが本来。
　野党の考え方は、あっせんというのをかなり広くとっていて、およそ政治家たる者、そういう全体のための仕事をする、全体の奉仕者であり、全体の代表としてやっているわけですから、そういう本来の政治家のあり方というのをきちんと踏まえて、それ以外の個別的な要求の実現とかいうことはもう政治家はしないんだという、そこの理念が決定的に違うと思うのですけれども、これは野党の提案者、いかがでしょうか。
○玄葉議員　お答えをいたしたいと思いますけれども、今達増委員は、個別の意見があっても、その個別の要望をまさに個別に解決するのは本来ではないだろうという御指摘だったと思います。私自身もそう思います。
　昭和六十年の六月二十五日に、国会で政治倫理綱領というものが議決をされています。その一つに、改めて言うまでもないことではありますけれども、「われわれは、全国民の代表として、全体の利益の実現をめざして行動することを本旨とし、特定の利益の実現を求めて公共の利益をそこなうことがないよう努めなければならない。」こう書いてあるわけでありますから、そもそも国会議員は本来全国民の代表として行動する、政治活動をする、特定の者の利益のために行う政治活動は、少なくとも本来のあるべき政治活動とは言わない、それが我々の思いであります。
　したがって、与党案に対して、抜け道がある、抜け道があるというふうに申し上げるのも、本法案の成立を契機にして政治の抜本的な体質改善をしたい、口きき政治と言われるものからそろそろ決別をしなければならないのではないか、そうでなければなかなか政治に対する国民の信頼は返ってこない、こういう考えだからであります。
○達増委員　今回この法案を我々が議論しているのは、やはり九〇年代、この十年間、何とか日本の政治を変えようという政治改革の流れの中の一つの作業としてやっているんだと思うのです。目の前に余りに目に余ることがいっぱいあって、それをとにかく取り締まるという側面もないわけではないのですけれども、やはり政治のやり方を本来の政治のあるべき姿に変えていこうということがテーマだと思うのですね。
　その意味で、与党案の方は、あっせんの中身について、いわゆる対象者の行為ということで、契約の締結、行政処分に限定している。これは、先ほどのいろいろな個別的な要求を実現するための働きかけのあり方としては極めて限定的だと思うのですね。契約の締結、行政処分部分以外にもいろいろなそういう口きき、働きかけのやり方が今行われているわけであって、そこのところは、広く職務に関する行為全般を対象とすべきではないかと考えるのですけれども、この点いかがでしょう。
○大野（功）議員　まず、政治を変えよう、いい政治をつくっていこう、与党も同じ思いでございます。
　それからもう一つは、政治家というのは国民の厳粛な負託を受けて、そして国民全体のための奉仕をやる、全くこれはもう言をまたないことでございます。一部の特定の者のために全体の利益を損なっちゃならない、当たり前のことでございます。
　ただ、問題は、こういう法律をつくるわけであります。法律をつくって、しかも一遍処罰されますと、政治公務員の場合には、公民権が刑の執行を終わった後五年停止される、さらに被選挙権がプラスして五年加えられます。これはもう政治生命が終わるわけであります。そういう意味で、これは厳格に構成要件を明確にしておくことが絶対に必要である。
　特定の者のために働いてはならない、当たり前のことですが、そういうふうに書きますと、特定の者とは一体何だろう、こういう疑問が当然起こってまいりまして、あいまいさだけ残る。先ほどちょっと三つ四つの区分けをしましたけれども、その中で、例えば高齢者のためになんといったら、意見を受けて何か働きかける、これはどっちに入るんだろうか、農業団体のためにやる、どっちに入るんだろうか、こういうことが当然起こるわけであります。租税特別措置法も、これは政策目的でございます。その政策目的を遂行する、政治家として当然の役割を果たしながら、特定のために利益を図ったなんといって御用となると、これは大変なことになります。構成要件を明確にする、これは大事でありますから、例えばその特定の者に利益を図るという特色が明確なる契約とか処分に限定する、こういうことをしているわけでございます。
　あいまいな法律をつくりますと、先ほどから議論されていますとおり、非常に恣意的に法律が適用されまして、公平でなくなるという問題があります。それから、警察権、検察権の乱用が起こります。それからまたもう一つは、あの政敵をもう失脚させよう、こういう陰謀が働かないとも限りません。
　したがいまして、一方は、そういうことになりますと、もう法律が公平に適用されないとなるとこの法律は適用しない、これはざる法どころか底抜け法でございます。それから、一方、それを全部すくってしまうと、今度は政治活動まで捨ててしまう。こういうことになりますので、構成要件を明確にする、そこをきちっと処罰していく、こういう趣旨でございます。
○達増委員　今までの政治活動のやり方がかなりあいまいな部分があったので、政治をやる側の作法として、個別性、特定性がないように仕事をしていく、そういうパターンをつくっていくことは可能だと思うのです。確かにリスクは政治家の側が負うかもしれませんけれども、ここ十年間の日本の経済や外交、防衛の停滞、社会の悪化などを見ていると、それに対するかじ取り部分の仕事にみんなが専念するために、そうじゃない仕事をやったときのリスクをある程度高くしておくことは、日本全体のためにとっては必要じゃないかと思うのですね。
　もう一つ、リスクを広げる、与党側の言い方とすればあいまいになるポイントの一つが、与党案の場合だと「その権限に基づく影響力を行使して」という縛りをかけている部分。
　これも、ごく素直に常識的に考えると、政治家に対してあっせん、口ききをお願いする、また政治家に言われて公務員がやってしまう場合は、政治家が持っている漠然とした力のイメージでやってしまうのであって、将来偉くなるかもしれないとか、この人は有力な何党に属しているから回り回ってこっちの方から圧力が来るかもしれないとか、およそ具体的な権限に基づく影響力以外の影響力でお願いをするし、また公務員の側もやってしまう。ですから、「その権限に基づく影響力を行使して」というのは余りに限定してしまうやり方だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○大野（功）議員　先生のおっしゃったイメージは、恐らく国会議員の地位を利用してというようなイメージになってくるのかなと。ただ、指摘するまでもなく、地位を利用してというのは大変あいまいな文言でございます。したがいまして、厳格な構成要件をつくり上げるという意味で、私は逆に、不明確なものを根拠に入れて人を処罰することが許されるのかどうか、こういうことをお尋ねしたい気がいたします。
　いずれにしましても、国会議員等の公職にある者が他の公務員等に何らかの影響を及ぼし得るのは、突き詰めれば、当該国会議員が公職者として例えば国会で質問をする、採決をする、こういう権限に基づいておるわけでございます。したがって、そのような権限に基づく影響力を行使して行われるあっせん行為のみを対象とすれば十分ではないか。これはあっせんの方法を議論しているわけでございますけれども、野党案のようにあっせんの方法を限定しない場合には、国会議員等の身分を有する者が行政府に対していろいろな働きかけをする、これがもうすべて処罰の対象になってしまうおそれがある。すべて処罰の対象になるとは申しませんが、非常に政治活動の自由が阻害されるのではないか。こういう意味で、処罰対象が過度に広がる、それから政治公務員による正当な政治活動を萎縮させてしまう、こういう欠点が出てくる、このように思います。
○達増委員　ここで今我々が議論しているのは、刑事法制の改革というよりは、政治改革のための立法ということだと思うのですね。政治家本来の仕事を萎縮させてはいけない、政治家本来の仕事にむしろ専念するために新しい法律が必要だと思うのです。
　今非常に世間でも話題になり、問題になっていることで、例えば、森総理大臣が夜な夜な地元関係者と宴席のはしごをしているとか、あるいは、金大中大統領と首脳会談をする際、まず石川県を提案し、だめだとわかると石川県系の有力ホテルのある熱海を場所にする。それは、与党案ではあっせん利得にはならないし、およそ政治活動の一環ということなのかもしれませんけれども、ただ、そういうことをやっていたのでは日本はだめなのじゃないかという問題意識が今広く国民の中にあると思うのですね。
　本当に国全体のかじ取り部分、経済対策であり、外交、防衛であり、教育を含む社会問題対策、そうしたことにもっと政治家がエネルギーを割いていくための政治改革立法として、我々はこのあっせん利得罪というのを議論しなきゃならないと思うのですけれども、もう一度与党にその点伺いたいと思います。
○大野（功）議員　当然のことをおっしゃっているのであります。私どもが主張しているのは、それを法律にする場合に、あいまいな構成要件を持つ法律をつくってはだめですよ、犯罪の主体はきちっと決めましょう、処罰対象の範囲はきちっと決めましょう、それからあっせんの方法についてはきちっと決めましょう、そうでないと大変な法律になりますよ、そのことは先ほど申し上げました。いわば角を矯めて牛を殺すようなことを絶対やってはいけない。角は矯めなければいけないかもしれません、それはそうであります。だけれども、牛全体を殺してはいけない、そういうことでありまして、目的は、まさに政治改革をやってよい政治をやっていこう、これは共通している認識でございます。
○達増委員　野党側の答弁もお願いします。
○中井議員　外務省のキャリアとして立派なお仕事をされている中で、さらに天下国家のためにということで政界に飛び込まれた達増議員の大変志の高い政治の理想、政治家としてのあり方を聞かせていただきました。さすがに現職大臣を一騎打ちで破っただけのことはあると、まことに感銘を受けた次第であります。
　同時に、私の三重県のことで恐縮でありますが、岡田克也さんという国会議員がおられますが、彼は徹底的に陳情政治を受け付けない。地方自治体の長が来ても、陳情行政はやめましょうとはっきり言われて政治活動をやっておられる。こういう形の方が出てこられることは本当にうれしいことだと考えております。
　そういう意味で、達増さんのおっしゃるように、私どもはそういう高い理想を求めて国民の期待にこたえるべきだと思っています。九〇年から始まった政治改革の中で、小選挙区にしていく、あるいは比例代表にして政党名を書く、そういったことも、政治は本来政策で判断されるべきだ、こういったところの私どもの思いがあって出てきたわけでありまして、それに歩調を合わせてこういう倫理規定を厳しくしていく、私は当然のことだと思っているところであります。
○達増委員　終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　私自身野党案の提案者でもありますので、きょうは与党に質問をしたいと思います。
　先日来論議を聞いておりまして、率直に言いまして、与党の皆さんのお立場は、犯罪構成要件を明確化しなきゃいかぬ、そうでないと政治活動の自由が束縛される、そういう理屈で非常に対象を狭めてしまう、そしてその結果、結局この法律をつくる意味がない、実効性が完全に損なわれてしまうということになるのではないかと懸念をいたします。
　どうもそれは、一九五八年、昭和三十三年の現行あっせん収賄罪をつくったときと全く同じ議論の繰り返しをしているにすぎないと思うわけです。結局、あのあっせん収賄罪をつくったけれども、請託という要件と、あっせんを受けた公務員の行為について、正当な行為じゃなくて、不正な行為だけに絞りをかけてしまった、そのために政治家、政治公務員についてはあの規定がほとんど使い物にならなかった。そして現実には、四十年来、この間ますます政治と金との関係が深刻になってきている。そういう今日の時点に立って、どういう刑事罰体系をつくれば政治と金を断ち切れるのかということが新たに問われている、そういう段階での審議だと思うわけであります。
　そこで、具体的にお聞きしたい。
　一つは、あっせん行為の態様についてであります。これが、与党案と野党案の大きく違う一つだからであります。与党案は、あっせん行為の態様として「その権限に基づく影響力を行使して」という縛りをかけております。野党案にはこのような縛りは全くかかっておりません。それで、非常にあいまいな規定でありますので、私、議論を明確ならしめるために、国会議員についてのみ聞きます。地方議員や地方の首長、秘書、私設秘書まで本件は問題になっているわけでありますが、そういう論議はやめて、国会議員についてのみ概念を聞きます。非常に概念が大事だからであります。与党案は、三つの概念で組み立てております。国会議員の権限、そして権限に基づく影響力、そして影響力を行使して、この三つの段階を踏んでようやく構成要件該当性があるということになっています。
　そこで、単純に聞きます。国会議員についてでありますが、その権限の意義について、既に先日、山本提案者からも修正答弁もありましたが、一定の答弁があったところでありますが、大事な概念ですので、簡潔に答弁願いたい。
○大野（功）議員　国会議員の権限でございますけれども、一例でございますが、議院における議案発議権、修正動議提出権、委員会における質疑権、それから国政調査権の発動を背景とした調査行為、以上でございます。
○木島委員　そうすると、次に、「その権限に基づく影響力」、これはどういう概念でしょうか。
○大野（功）議員　「その権限に基づく影響力」とは、公職にある者等が法令に基づいて有する権限に直接または間接に由来する影響力をいいます。すなわち、法令に基づく公職者の職務権限から生ずる影響力のみならず、法令に基づく職務権限の遂行に当たって当然に随伴する事実上の職務行為から生ずる影響力を含みます。
○木島委員　先日の山本提案者と全く同じ答弁であります。本当にわからない概念なんです。
　そこで聞きます。
　例えば、二人の国会議員がいたとします。一人は、与党の十回当選の衆議院議員で、建設大臣も歴任し、与党の、具体的に自民党と申し上げてもいいと思います、関係する部会の部会長もやり、そういう経歴を持った国会議員、しかし今懲罰委員会にしか籍を持っていない国会議員と、初当選で文教委員会にのみ籍を置いている一期当選の与党の衆議院議員、あるいは同様に初当選の野党の文教委員会に所属している国会議員、三人の国会議員を比較したとして、それらが建設省の担当者に対して、この業者を、若築建設でもどこでもいいですわ、Ｂ級をＡ級に格上げしてくれ、これも処分ですね、処分でしょう、そういうことを言う。それがあっせんだとしたとして、「その権限に基づく影響力」という概念を聞いているのですが、十回当選のそういう身分、地位にある議員と、初当選のそういう身分にある議員とは、その「影響力を行使して」は同一なのでしょうか、違うのでしょうか。
○大野（功）議員　明快にお答えできないかもしれませんけれども、一回当選と十回当選と野党議員、こういう区分けにいたします。私は、野党であろうと与党であろうと、一回当選であろうと十回当選であろうと、国会議員が本来持っている権限、職務権限というのは変わらないと思います。それは、質問権であり、採決権であり、国政調査権を背景とした行為でございます。そこは変わらないと思います。直接的には変わらない。
　間接的に言いますと、例えば、十回当選の人が仲間に全部話をするとか、仲間を誘って反対するとか、そういうことでは変わるのかもしれません。それが間接的な影響力でございます。一回当選でも、仲間がたくさんおれば、やはり仲間を募ってやりますよというような話になるのかな。ですから、そこも、一回当選、十回当選という判断をするのか、野党、与党という判断をするのか、私は、そういう区別じゃなくて、今申し上げたような間接的な影響はあるのではないか。これが間接的影響でございます。
○木島委員　だから、間接的な影響力があるかないかによって、その国会議員のあっせん行為が、逮捕され投獄され有罪になって議員資格剥奪になるかどうかの区分けになるのですよ。非常にあいまいじゃないですか。間接的な影響力なんというのは一体何を指しているのか、概念を言ってください。
○大野（功）議員　間接的な影響力については、今御説明申し上げたとおりでございます。それが本当に間接的な影響があるかどうか、これは証拠に基づく事実認定の問題でございます。
○木島委員　要するに、証拠に基づく事実認定の問題というところに答弁が逃げ込んでしまうということは、結局概念としてきっちり言えないということの裏返しなんですよ。
　続いて、では聞きますよ、そのような……（発言する者あり）概念があいまいでしょう、答弁が。その「影響力を行使して」とあります。どういう行為を指すのでしょうか。
○大野（功）議員　「影響力を行使して」ということでございますが、政治公務員の権限に基づく影響力をまず積極的に利用する。言いかえますと、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要は全くありません。これはそんな必要は全くない。しかし、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使でございます。このような態様の行為が、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかどうか、これは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でございます。あっせん行為を行う公職者の立場、あっせんの際の言動、それからあっせんを受ける公務員の職務内容その他諸般の事情を総合的に判断して決定される、判断されるものと認識しております。
○木島委員　では、具体的に聞きましょう。
　そうすると、与党の十回当選の衆議院議員で、過去に建設大臣も歴任し、与党の建設関連の部会の部会長も歴任し、建設行政に非常に強力な影響力を持っている国会議員が今いたとします。しかし現実には建設委員会に所属もしていない。そういう議員が、ある業者から依頼をされ、電話一本かけ、国会議員の○○だがと自分の名前を名乗り、この業者をＡ級業者に格上げしてやってくれ、そう頼んだ行為は該当しますか。
○大野（功）議員　単に頼む行為は該当しません。
○木島委員　どういう行為が必要なんですか。
○大野（功）議員　陰に陽に、明示的、暗示的に国会議員の権限を使用する、こういうニュアンスが出ないと該当しません。
○木島委員　そこがまた問題なんです。陰に陽に、明示的、暗示的に行使すると。しかし、現在の日本の政治構造のもとで、政官財癒着と言われている構造のもとで、私が指摘したようなそういう大物で力を持った国会議員の場合は、自分の名前を名乗っただけで、まさに陰に陽に、暗示的に強力な力を発揮して、被あっせん公務員、あっせんを受けた建設官僚は震え上がってその要求を全うするというのが問題で、そこにこそこういう法律をつくる必要があるという指摘をされているんじゃないんでしょうか。
　陰に陽に、明示的に暗示的にというのは何ですか。暗示的というのは、行為として表に見せない、まさに暗示的でしょう。陰にというのはまさにそうでしょう。陽に明示的にはいいですよ。具体的な行為として、その行為であらわれる。恐らく、単なる電話じゃだめなんだ、おどすような電話が必要だとおっしゃるんでしょう。それはいいです。暗にあるいは黙示的にというのは、行為がなくていいんじゃないですか。まさにそういう大物である、建設行政に影響を持っている、そういう人物であるということさえ示していけば、事態は動いていくんです。あっせんは功を奏して、特定の業者に利益が与えられる。そして、金が入ってくる、わいろをもらう。皆さんの法案でいくと、対価としての財産上の利益を得るということになる。そういう構造を断ち切ることが必要じゃないでしょうか。どういう概念ですか。
○大野（功）議員　大物議員という例をお引きになりましたが、場合によっては、木島先生に言われた方が驚く人もいるかもしれません。
　しかしながら、先ほども御説明申し上げました。あっせんを受ける公務員の職務内容、それからあっせんの際の言動ということを申しました。それは、証拠関係をきちっといたしまして事実を総合的に判断して、事実認定の問題としてやるべき問題でございます。
○木島委員　ですから、非常にあいまいな言動こそが有罪か無罪かの分水嶺だ。総合的判断が必要なんだと盛んにおっしゃる。それは、逆の言葉を言えば、この要件をぶち込むことによって、どんなに与党案があいまいになってしまうのか。先ほど私は答弁者として、野党案がいかにあいまいかについていろいろな質問を受けました。それ以上に与党案は、そういうあいまいな構成要件を持ち込むことによって、まさにあいまいにしている。あなた方が再三言っている、構成要件を明確化することこそが大事なんだ、その基本的立場と全然矛盾するじゃないですか。構成要件を明確にするというあなた方の大義と矛盾するじゃないですか。
○大野（功）議員　これも繰り返しの答弁になりますけれども、これは野党の問題じゃないかと思いますが、単に言ったことがすべて処罰対象になるとすれば、政治活動は自由にできません。そこがまさに問題なんでございます。
　したがって、そこは構成要件を、処罰対象の範囲をはっきりする、それから、あっせんの方法をきちっと、職務上の影響力を行使してというふうにはっきりする、それは事実認定の問題として考えていきましょう、こういうことですから、構成要件ははっきりしておると思います。
○木島委員　全然はっきりしていないです。
　まさに今国民から政治家が指摘されているのは、表向きの国会議員としての権限は何にもない、単なる懲罰委員だけだ、しかし、その政治家の持っている地位、すさまじい地位で行政を動かしているじゃないか。かつて山梨県でどうだったかということもありました。そして、それに対して見返りとしての多額の金品が業界からその政治家に渡っている。そのことこそが問題じゃないか。それで現行刑事法体制じゃだめだと指摘されているので、そこが逃げてしまうような、捕捉できないような法律なんかでは、あるいはそこの捕捉に非常に検察が苦労するような法律ではだめだ。だから私どもはそれをざる法だと言っているわけであります。
　時間が迫っていますから、二つ目の問題について質問いたします。あっせん行為の対象であります。
　与党案と野党案の決定的な違いは、与党案が契約と行政庁の処分に限定しているところであります。もちろん野党案にはこのような限定はありません。私、いろいろ行政法を勉強してみましたが、与党案が契約と処分に限定していることによって最大の問題はどこにあるか。私は、行政指導の問題だと思います。
　そこで、お聞きします。
　行政手続法第二条に、処分という概念と不利益処分という概念とともに、行政指導という概念が初めて日本の法律体系に持ち込まれていきました。この行政指導が世上大きな問題として指摘されているところでありますが、行政指導というのは処分や契約から外れてしまいますね。イエスかノーかでお答えください。
○大野（功）議員　本法の対象とするところからは外れます。
○木島委員　非常に時間が迫っておりますので、私はこの問題で徹底して詰めたかったのですが、次回に譲りまして、ちょっとさっきの問題に戻ります。
　与党提案者の専ら自民党の提案者から答弁をいただきましたが、実は公明党の提案者にお聞きします。先ほどの権限問題ですね。
　二〇〇〇年九月二十日の公明新聞で、北側当時の政審会長、今呼び方を変えたのでしょうか、この方が影響力行使について説明を詳しくしております。「「影響力行使」には、法律上の地位だけではなく、事実上の立場、党の役職など一切合切含めて持っている影響力を積極的に利用することが含まれます。　例えば、私の場合、公明党の政策審議会長という党内の役職がある。この政審会長という立場の影響力を利用する、ということも含まれるわけです。ですから、決して狭い概念ではありません。」こう答弁をしております。
　公明党の提案者は、「その権限に基づく影響力を行使して」、特に「その権限に基づく影響力」という概念をこういう非常に広い概念で使っていると聞いていいですか。
○漆原議員　基本的には、先ほど大野先生がお答えになったことと同じでございます。
　党の政調会長としての立場、幹事長としての立場、いろいろあろうかと思いますが、あくまでもこれは国会議員としての地位を前提とした立場でございまして、職務権限ということは国会議員の権限から出てくるものですから、そういう意味では同じことでございます。
　事実上影響力がある、間接的に、あるいは事実上の行為も含むということは、例えばほかの同僚議員に働きかける行為、これも含むということに解釈されておるものですから、政調会長あるいは幹事長としての立場そのものが権限に含まれるかどうかわかりませんが、他の同僚議員に働きかけるその力の強さ、そういうものも考慮されるであろう、こう考えております。
○木島委員　私、最初に質問いたしましたね。与党の、十回当選で建設大臣歴任者、こういう地位にある国会議員は、それ自体が物すごい力を建設省に対して持つ。だから、電話一本で自分の名前を名乗っただけで、名刺を渡しただけでも建設省は動く。
　そうすると、今の公明党の漆原提案者の答弁というのは、そういう影響力も含むのだという答弁ですね。しかし、この前の山本提案者と今の大野提案者の答弁は、どうも含まないような答弁ですね。同じ提案者の中で、自民党と公明党の解釈が、この一番大事な問題で、この法律が生きるか死ぬかにかかわるあっせん行為の態様についての解釈で根本的に食い違っておる。どうですか。
○漆原議員　今、大物の建設大臣が電話を一本かけられた、これであっせん行為になるのかどうか、こんなふうにお話しされたわけなんですが、それが影響力を行使したことになるかどうか。
　先ほど大野先生おっしゃったように、私どもはあくまでも権限に基づく影響力を行使したということでございますから、電話一本かけただけでは判断できません。前後の事情を考えないと、影響力の行使をしたかどうか、これは総合的に判断しなければならないということは当たり前のことだと思っております。
○木島委員　もう時間ですから、最後の質問にします。
　では、そういう非常に影響力を持った有力政治家は、どういう行為をした場合にあなた方の与党案の犯罪に該当するのですか。電話一本ではだめだというのなら、どういう行為までをあなた方の法案は求めているのか、明確に答弁してください。
○大野（功）議員　これは、書いてあるとおりでございます。国会議員としての権限に基づく影響力を行使する。その説明は先ほど来いたしておりますから繰り返しません。
　漆原提案者と私どもの説明は何ら食い違っておりません。一回生とか十回生とかいう区分をするから、先ほどああいう説明をしたわけでございます。
　ただ、間接的な影響力というのは、場合場合によって違いが出てくるかもしれません。それはすべて事実認定の問題でございます。
○木島委員　もう時間ですから終わりますが、こんな不明確な概念はない。
　同じ概念の中で、行使の問題はまた詰める必要があると私は思うのです。あっせん行為プラス影響力を行使してという概念になっていますから。行使という概念とあっせん行為と二つの要件があなた方の法案では必要なんですから。行使の概念は非常に大事だと思うので、後で詰めますが、私は、その以前として、国会議員としての権限に基づく影響力という概念を聞いたのです。
　その概念について、公明党の北側さんと、きょうの、また先日の自民党の皆さんの答弁は全然、天と地とも違いがあるということだけ指摘をして、時間ですから質問を終わらせていただきます。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。よろしくお願いします。
　多くの自治体では、国に先んじて独自の政治倫理条例を定めています。
　先進的な条例のポイントは、住民を代表する公職者がその地位による影響力を不正に行使して私利を図ることを禁止するところにあります。首長や議員の活動をできるだけ透明化して、金にまつわる情報を公開させ、住民の監視下に置くため、政治倫理審査会を設置したり、住民の調査請求権を保障したりしているのです。
　ここに、「開かれた市政の実現のために」という川崎市の政治倫理制度に関する提言が冊子として出されているのですが、これは九一年に出されたもので、多くの自治体が参考にした提言で、私の出身の尼崎市もこれを参考にさせていただきました。
　この中の一文に、こういうことがあるのですね。「政治倫理制度は、決して公職者に対する「不信」を前提とするものではない。それは、民主主義政治体制の当然の原理として、公職者の地位や行為に対する「情報公開」を定めるとともに、公職者にとっては、常に自らの行為について市民の審判を仰ぎ、職務執行の正当性を強めるための制度なのである。」というふうに明言してあるのです。
　今出されている野党、与党案なんですけれども、残念ながら欠けているのが、主権者である国民からの統制の手段だと私は思っています。政治倫理の確立を国民自身が民主的にチェックできるよう、今後、国会議員の資産公開制度や政治倫理審査会を実効性のあるものに改革すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○亀井（善）議員　委員の御質問をちょっと伺いますと、多くの政治家が何か悪いことをしているという考え方を前提にした発言のように思われるわけであります。
　政治資金につきまして言及しておきますが、憲法が保障する政治活動の自由の一環として、個人であれ団体であれ、政党等に対する寄附を通じて政治に参加することの意義の重要性にかんがみ、およそ団体等の寄附を否定する論拠は乏しいと考えております。民主主義のコストとして正当なものと認識しておるわけでありまして、この点に関して明確にひとつ申し上げておきたいと思います。
　なお、政治倫理の確立は、まず政治家個々人が公人としての姿勢をみずから律することが基本であります。しかし、個人の自覚とともに、実際の行為を議院が自律的に監視し自浄する仕組みを機能させることも重要です。
　そこで、委員御存じのとおり、両院に定められた政治倫理綱領の実効性を高める観点から、平成四年に、行為規範及び政治倫理審査会規程の改正強化、そして職務の公正さを明らかにすることを目的とした政治倫理確立のための国会議員等の資産公開を成立させたところであります。
　なお、我が党におきましては、このように政治倫理綱領、行為規範、こういうものを我が党独自で定めまして、党倫理憲章あるいは党所属国会議員倫理規程をまとめたものを常に私ども国会議員として持つ、こういうようなことで佩用しておるところでもございます。
○辻元議員　今北川議員がおっしゃった御提案には、共感する部分がたくさんあると思います。
　実際、今の現状を見ていきますと、まず一義的には、政治にかかわる選挙で選ばれた政治家が、自覚と良心を持ってみずからを律しながら仕事をしていくということが期待されていると思います。しかし、汚職とかお金にまつわる疑惑というのが後を絶たないということで、その点についての国民の不信が高まっているということは否定できないと私は思うのです。ですから、国民の中には、こういう法律をつくるのも政治家だけに任せておいていいのか、国民がチェックをできるような何らかの措置をとるべきではないかという意見があるということも、私もよく耳にしますし、承知しています。
　さて、そういう中で、今御指摘の幾つかの点なんですが、特にこの資産公開法自体、これは不十分と言われている点があると思うのです。かつ、監査機関の設置の必要性や国民からの調査請求権の必要性が今問題になっていると私は思っています。また、政治倫理審査会がなかなか開かれていないというのも、これも歴然とした事実なんです。
　そういう中で、各自治体が独自に制定されている政治倫理条例や、今幾つか紹介いただきましたが、いわゆるあっせん利得処罰法案、これをどういうふうに整合性を持たせたり関連づけるかということなんです。今回私たちが制定したものは、法律の類型や体系、構成の仕方が異なるということで、法案の中に国民参加のチェックシステムを入れることはしませんでした。しかし、それを補完するものとして、今後いろいろなことを考えていかなくちゃいけないと思っています。
　その事例としては、資産公開制度の改革や政治倫理審査会の活性化、実効性の確保、その他本法案とは別の形で法制化すべき問題があると思います。かつて、政治倫理法の提案ということもありました。また、行政や議会の情報公開の一層の推進や、例えば政治資金の収支報告書のコピーの解禁とか保存期間の延長、それからオンライン上の公開などもあわせて検討していくということが必要だと思います。
○北川委員　どうもありがとうございました。野党の皆さんからの提案の方が積極的であり、前向きであるというのが、如実にあらわされたと思っております。
　先ほど、与党の答弁者の方から手帳を持ち歩いていると。ぜひ後でその水色の手帳を見せていただきたい。私の方も、女性六法を持ち歩いていろいろな機会に活用させていただいておりますので、ぜひ後で参考にさせていただきたいと思います。
　八八年に明電工事件という事件がありました。ここに大物議員とかたくさんの人たちの名前が載っているわけなんですが、それも超党派にまたがっています、複数の議員でありました。ＰＲ質問をしたとか、現在、十二年たってもやっていることを十二年前にもありとあらゆることをやっていたんだなというのを感じさせた事件だったと思うのです。
　次にお伺いしたいのですが、先に献金をした政治家と関係をつくっておいて、後で口ききをしてもらって報酬を受け渡した場合とか、先ほどからずっといろいろな場合を想定されてお話があったのですが、こういう場合もやはりあると思うのです。複数の業者が複数の議員を介在させるなど、依頼と口ききとの対価の支払いが複雑に横行する場合も想定すべきであると考えているのですが、どのようにお考えでしょうか。
○小池議員　これまでも数多くのスキャンダル等々ございました。しかし、それはすべてケースがいろいろな場合にまたがっているわけでございます。
　そこで、法律の適用ということについて申し上げますと、事実関係が非常に複雑に入り組んでいるということで、ではどんな場合に、そのような場合でも本法案の罪が成立するか否かというのは、やはりここは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ということで、ただし、処罰されるべき事案は処罰されるというふうに考えております。
○北川委員　なかなか質問が複雑だったので、御回答がちょっと違うなという感じがするのですけれども、逆に言えば、こういうふうにいろいろな仕組みを考えさせていくということをもう十年前にもちゃんとやっている人はやっていたわけで、ぜひ一つ一つ具体的に、こういう場合はこうだという形で、この後も聞いたときにはお答えいただきたいと思います。
○小池議員　私は、ただいまそちらの質問にきっちりとお答えさせていただいて、これ以上の答弁はないと考えております。
○北川委員　では、議事録を読ませていただいて、私にとれば具体的な部分でのお答えがなかったように思いますので、またいずれお伺いしたいと思います。
　次に、自民党の方にお伺いしたいのですが、自民党は、本年九月五日の役員連絡会で、政治資金の寄附者の公開基準を現行の年間五万円超から引き上げる方向で検討に入ることを決めたと報道されていますが、あっせん利得罪法案、仮称になりますが、それに対する党内の不満を和らげようとするためなのかどうかはわかりませんが、あっせん利得罪創設の見返りに、政治資金規正法における寄附の公開基準を現行の五万円から二十四万円に引き上げようというものだということです。
　しかしこのことは、献金の公開基準を引き下げることによって政治資金の透明度を高めて、国民監視によるコントロールを強化しようという改革の流れには真っ向から反対するものだというふうに私などは考えるのですが、政治資金規正法の見直しについてはどうお考えでしょうか。
○亀井（善）議員　五万円超の引き上げの検討をすることを決めた、このようにおっしゃっておるわけでありますが、そのようなことは決めておりません。このことをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　議会制民主主義のもとにおきましては、政党、政治団体等の活動を通じて国民の政治的意思が形成され、政治が遂行されており、この政治活動を財政的に支えるのが政治資金であることは御承知のことでございます。その意味で、政治資金の規制のあり方は議会制民主主義の健全な発展にかかわる重要な問題であると十分認識をしております。
　今政治に求められているのは、国民の信頼を得る透明な政治の実現であります。この意味で、政治資金の透明性を高め、収支を公開し、政治資金の公明さを確保することは重要なことであります。政治資金のあり方については、民主主義のコストをどのように国民に負担していただくかという観点から議論をしていきたいと考えております。
　あの人に何万円を寄附したのなら私の後援会にも何万円出してくれと他の議員に言われては困るというような理由で寄附に消極的になる者がいるのも事実でありまして、このことから寄附の公開基準の引き上げ論が論じられているということを承知しております。しかし、これは本法案とは全く無関係のことでありますことを申し添えておきます。
○北川委員　今、五万円超の場合は考えていないというお答えだったんですが、では、五万円を下げるというところでは御検討に入っていらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。
○亀井（善）議員　この件につきましては、まだ議論をいたしておりません。
○北川委員　ぜひ、国民一人一人が、いわゆる政治にお金をかけない、選挙もそうです、お金のかからない選挙を目指す、お金のかからない政治家のありよう自身を今求めていると思いますので、五万円という一つのラインを下げるということも含みおいて御検討いただきたいと思います。
　次に、具体的事案といたしまして、ＫＳＤの問題をちょっとお伺いしたいと思います。
　社民党は、十月の十九、二十、二十三と三日間ホットラインを開設しまして、二百三件ほどのお電話、ファクスをいただいたんですが、今新聞で出ているだけで読んだ場合でも、ＫＳＤが財団規定で寄附をできない、だから豊明会という任意団体をつくって、任意団体の豊明会が規正法上豊政連に寄附ができないことを乗り越えるために任意団体である自民党の支部を経由させた、政治資金規正法の脱法行為に当たるというふうに思うんですよね。
　この際、政党に対する企業・団体献金の早期禁止が必要と考えられますが、いかがでしょうか。
○亀井（善）議員　ＫＳＤの問題につきましては、同財団の経理に関して捜査がされているとの委員御指摘の新聞報道、このように承知をしております。具体的な事実関係が明らかになっておりません。これ以上コメントすることは不適当でなかろうかと思います。
○北川委員　具体的な事実関係を調査されようとされないからわからないんだと思うんですが、またちょっと引き続きお伺いしたいと思います。
　ＫＳＤと自民党大物議員との関係というのは、名前も名指しで出ていたと思うんですが、ものつくり大学問題や中小企業対策に関する特別委員会の設置の問題等々出ております。現行法ではなかなか難しいわけですが、ＫＳＤの趣旨に沿った議会活動を行って働きかけをして、その見返りを得ていたとしますと、この今新たにつくろうとする法律、あっせん利得処罰には該当するのではないかと思われますが、この場合はいかがでしょうか、想定質問になると思うんですが。
○亀井（善）議員　具体的な事実関係がわかりませんので、コメントすることは不適当と考えております。
○北川委員　具体的なことがわからないというのは、すごく後ろ向きの姿勢でいらっしゃるというふうに思うわけですよね。具体的にいろいろ委員会での質問等々が、見返りとしてその議員に、幽霊党員として渡されたり、お金として渡されていたということが出ているわけですから、ぜひ積極的に自民党の中で調査をしていただきたいと思います。
　そして、この委員会前半から後半にかけて出ていたのが、政治活動の自由というのが何度か出ておりましたが、政治活動の自由とは一体何でしょうか。
○大野（功）議員　政治活動の自由というのは、特定の者というよりも、国民全体のために何事も恐れず政治目的を達成することでございます。
○北川委員　何事も恐れずといったところに、刑法も恐れずというふうに聞こえてくるのがちょっと残念な感じがしたんですが、憲法第九十九条に憲法尊重擁護の義務というのがあるんですね。国務大臣、国会議員は「憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」とありますが、憲法の中にこういう条項があるわけですから、自由というのはおのずから制限されると思うんですが、その範囲をいかがお考えでしょうか。
○大野（功）議員　自由と申し上げた場合には、自由の裏には義務がございます。その義務というのは何かというと、法律とか憲法を守る、この義務でございます。
　それから、自由というのはどういう意味で言ったかというと、憲法に保障されている自由であり、そして何事も恐れないというのは、法律を恐れないわけではありません。いかなる抵抗に遭っても、やはり国民の民意を反映していく、そのために頑張っていこうという自由でございます。
○北川委員　憲法の中には自由を規定してあるのではなくて、基本的人権を規定してあると思うんですよね。前文のところに、「国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」というふうになっているわけです。ですから、先ほどの自由に関してかなりあいまいな御答弁だったと思うんですが、もう少し、自由に対して制限をしていらっしゃるのかいらっしゃないのか、この点を踏まえてお答えいただきたいんですが。
○大野（功）議員　ちょっと御質問の趣旨がよくわからないんですが、政治家というものが国民から厳粛な負託を受けて、そして国民に信頼をちょうだいしながら政策目的を達成していく、日本をいかによい国にしていくか、国民のためにいかに奉仕をするか、それも特定の者じゃなくて全体の国民のために奉仕していくか、これはもう全く同じ認識ではないか、このように思います。
　それから、そういう行動をやる場合に、政治家はいろいろな行動をやらなきゃいけません。それは先ほども申し上げました。例えば、政策目的に民意を反映していく、あるいはお年寄りのために、中小企業のために頑張っていく、あるいは行政処分を不当に受けた場合には、場合によっては国民の代弁者として行政機関にクレームをつけていかなきゃいけない、こういうこともあろうかと思います。そういうことに対して、もし法律の構成要件があいまいであって、それがそういうことまで制限するようなことになると大変だ。そういうことは、私は、政治活動の自由としてきちっと確保しておかなきゃいけない。
　先ほど、角を矯めて牛を殺しちゃいけない、こういうことを申し上げました。角というのは仮にそういう欠点であるとすれば、牛というのはぴんぴんしていなきゃいけない、元気でなきゃいけない。角は、やはり欠点だから矯正していかなきゃいけない。しかし、角を矯正したがために牛が元気がなくなってはいけない。こういう意味で自由ということを申し上げております。
○北川委員　では、時間が来たようですので、終わります。ありがとうございました。
○自見委員長　次回は、明七日火曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会