Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　いまの数字を見ますと、アメリカはもちろん、アメリカと軍事同盟関係にある韓国、フィリピン、オーストラリアなど、多くの太平洋諸国に派遣されておることがわかります。数が増加しておるのです。一九七七年百四十八名だったのが八一年度には二百七十二名というふうに一けた上がっておりますけれども、それは大変危険な方向だと私は思います。
　しかも、いまのことに関して申し述べさせていただきますと、海外米軍に日本人がかなりの数、恒常的に従軍させられている疑いが強い。出発地は横須賀の場合もある。横田の場合、佐世保の場合、嘉手納の場合があります。空母ミッドウェーの場合をとってみましても、この十年間に七十七回横須賀を出港している。その際しばしば日本人技術者が秘密のうちに同乗、従軍させられている。ミッドウェーでフィリピンまで行って、別のアメリカの軍艦に乗りかえて横須賀に帰ってきたとか、あるいは米軍機で横田に帰ってきたとか、あるいはもう何回もアメリカの軍艦でフィリピンに行ってきたとか、そういう技術者はたくさんいる。緊急な場合にはいつもそういうふうにして日本人技術者が海外に出動させられているわけでございます。先ほど申し上げましたように、準公務員です。それが集団的な軍事行動、言うなれば集団的自衛権に明らかに踏み込まされている。これは真剣に考えなければいけないことです。どこかでアメリカが、太平洋とかインド洋で戦争状態に入った、その後も、ミッドウェーあるいはその他の米艦船に乗り込んでいた日本人は一緒に自動的に戦禍に巻き込まれていくじゃありませんか。いや、おれだけおろしてくれと言ったって間に合いません、もう乗り込んでいるのですから。日本人、さらに日本がそういうふうにして戦禍に巻き込まれていく、そういう非常に深刻な重大な危険をはらんだ問題であります。
　私はこういう事態について外務大臣にお尋ねいたしますけれども、こういう事態を放置できるかどうか考えなければいかぬのじゃないか。総点検をしてもらいたいと思うのです。この点いかがでしょう。
○安倍国務大臣　いろいろと日本人の駐留軍の労務者が出国している。これは別に密出国しているわけではなくて、常々と出国しているわけですし、地位協定というのがありますから、地位協定において許容されるならば、それはそれだけの法律的な根拠がありますから差し支えないことだ、私はこういうふうに思います。ただ、いまおっしゃるようなことがすべて事実であるかどうかということは、もう少し調べてみないと、いまここではわかりません。
○榊委員　ひとつしっかと調べていただきたいと思います。
　それで、余り時間がありませんが、もう二、三問質問いたします。
　安倍さんが通産大臣のときに、これは去年の二月の衆議院予算委員会ですけれども、武器技術は、米軍を通じて外に出るときには外為法上の許可を必要とする、こういうふうに答弁されておりますが、日本人技術者がフィリピンで対米提供した技術労務の対価は、米軍からドルで日銀に払い込まれるわけですね。そのドルによって、日本政府つまり防衛施設庁が円で従業員に支払っていた分が補てんされるわけです。そうしますと、当然法律上の雇用主である日本政府、直接的には防衛施設庁は外為法上の許可申請、許可手続をとるべきではないかと思うのですけれども、いかがでございましょう。
○栗山政府委員　ちょっと御質問の趣旨が必ずしも明確ではないのですが、貿管令は通産省所管の法令でございますので、私から必ずしも有権的に御説明できないのでございますが、いずれにしても外為法上、役務提供につきまして通産大臣の許可の対象になっておりますのは非居住者に対する役務提供でございまして、いまの御質問のケースというのは、その日本人労務者を役務として米軍に提供しておるというケースではないかと思いますが、そういう役務契約に基づく対価というものについて、外為法上の許可を必要とするというふうにはちょっと私は理解できなかったのでございますけれども……。
○榊委員　これは恐らく外務省条約局としても初めてのケースかもしれません、恐らくその問題としましては。だから、いま即答は私、求めませんけれども、私の理解では、これはやはり外国で、フィリピンで米軍のため作業したわけですね。その支払いをドルでやられる。それがいま言ったような経過で来るわけで、これは当然技術供与ですから外為法上の手続をとるべきだ。その点で私は、防衛施設庁は脱法行為をやっておると思うのですよ。
○山崎説明員　ただいまの御質問の趣旨が、たとえば先生御指摘のような形で海外に出た者のいわゆる労働の対価の問題であるならば――これは駐留軍従業員でございますので、日本政府が円で支払っております。これは米側から円で償還される、こういうことになっております。
○榊委員　その筋は、私よく存じ上げているのです。外国で、フィリピンでやっているのですから。そうでしょう、そこの労務提供なんですから。私はこれはもう明らかに外為法上の手続をとるべきだ。それをとってない。これはひとつ大きな問題だということを指摘して、最後の質問に移りたいのです。
　アメリカの空母ミッドウェーの仕事をさせるため、法律にはいま申し上げましたように雇用主というのは日本政府だ。その日本人技術者のフィリピン集団派遣について、外務省にお尋ねいたしますけれども、フィリピン政府に通報ないしは了解を得たとは思われませんけれども、どうだったでしょうか。
○北村（汎）政府委員　そういう事実を私どもは存じておりません。
○榊委員　私の知る限り、通報、了解を得ていないと思います。また、そういう行為を日本政府としてやっていない。それで、御存じのようにアメリカとフィリピンの間には相互防衛条約だとかあるいは軍事基地協定がございます。しかし、日本とフィリピンの間にはそういう協定はないはずであります。ところが、日本政府が責任を負っているはずの日本人技術者が、米軍の手でフィリピン政府にも秘密でフィリピン国内に運ばれていっている。そこで対米軍事技術協力をやっている。そうしますと、これ自体が、知っていようと知っていまいと、日本がフィリピンに対して重大な主権侵害をやっている、日本とフィリピンの間の国際関係で大変複雑な紛争の種をまきかねない、こういう外交上の重要な問題もはらんでいるということなんですよ。この点、どういう御認識でしょう。
○北村（汎）政府委員　先ほどからも政府側が御答弁しておりますように、事実関係というものは、私どももきょう初めて伺います問題で十分承知いたしておりませんが、米軍とフィリピンとの間のいろいろなアレンジメントというものがやはりあるわけでございまして、その範囲の中でどういうふうになっておるのか、それもやはり事実関係を調べてみないと何とも言えない問題でございます。
○榊委員　要するに、いままでの質疑を通じて私は非常に痛切に感じるのは、日本政府も信ずるならば知らないうちにとんでもないことが進んでいる。秘密のうちに軍事技術協力もやられているし、航空母艦に日本人が乗り込んで従軍するような事態さえ進んでいる。こういうことは、憲法の禁止した集団的自衛権に日本を事実上引き込み、日本のいわば国是としております武器輸出三原則の問題につきましても非常に重大な相克を持った問題だと思うのでありますが、最後に私、政府にお願いしたいのは、先ほど外務大臣は調査をするとおっしゃいました。ぜひひとつ、こういう類似の無法行為をこの機会に総点検をして、絶対にこのような海外従軍を繰り返さないように、私は、調べた上で事実であったならば米政府にも強く申し入れてもらいたいと思うのですよ。私はこのことを要請したいのです。いかがでございましょう。
○安倍国務大臣　いま出された問題が地位協定の範囲内であるかどうかということは、事実関係を見ないとちょっとわかりませんから、事実関係を調べた上で、これはアメリカとの間で適切な対処をしてまいりたいと存じます。
○榊委員　非常に真剣な、日本の主権にかかわる問題であり、平和、安全、日本人の命にかかわる問題でありますから、ひとつこの問題については真剣な調査と対応をお願いして、質問を終わります。
○橋口委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○橋口委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中路雅弘君。
○中路委員　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　周知のように、わが党はこれまで、国交開設に伴う大使館の設置等や在勤基本手当の物価、為替の変動にスライドした改定などを内容とする在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の改正案に賛成の態度をとってきました。
　それにもかかわらず、今回、本法案にあえて反対するのは、在勤基本手当の基準額の改定に当たって、物価、為替変動にスライドした法律に基づく当然の義務的改定を行わず、しかも、その論拠として、人事院勧告凍結の痛みなどという在勤基本手当とは制度的に何ら関係のないものを掲げ、改定額を減額するなどという不当な措置をとったためであります。
　以上、本法案に反対する理由を述べ、討論を終わります。
○橋口委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○橋口委員長　これより採決に入ります。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○橋口委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、愛野興一郎君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について引き続き検討の上、適切な措置を講ずべきである。
　一　激動する国際情勢の中にあって、我が国が自国の安全を確保し、その国際的責務を遂行するため、従来にも増して積極的な平和外交を展開しうるよう、情報機能の強化等外交実施体制の一層の整備・強化に努めること。
　一　在外職員が職務と責任に応じて能力を十分発揮しうるよう必要な措置を講ずること。特に生活及び勤務の環境の厳しい地域に在勤する職員の勤務環境の整備・処遇の改善等に努めるとともに、小規模公館に在勤する職員の勤務体制等の改善に努めること。
　一　在外公館の事務所及び公邸の国有化を推進するとともに、在外職員宿舎の整備に努めること。
　一　海外子女教育の一層の充実を期するため、在外日本人学校及び補習授業校の拡充強化、子女教育費の負担軽減、帰国子女教育の制度の改善及び施設の整備等の対策を総合的に推進すること。
　一　海外に在留する邦人の選挙権行使ができるよう、早急に適切な措置を講ずること。
　　右決議する。
　本附帯決議案の趣旨につきましては、先般来の質疑等を通じまして明らかなことと存じますので、よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○橋口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。安倍外務大臣。
○安倍国務大臣　ただいま在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程においては、外交活動の基盤強化につき深い御理解と貴重な御提案を賜ったことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存でございます。まことにありがとうございました。
　　　　─────────────
○橋口委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋口委員長　次回は、来る三十一日木曜日、午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時七分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　北口　　博君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小里　貞利君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北川　石松君　　　　北村　義和君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　志賀　　節君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前川　　旦君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　楢橋　　進君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　古谷　　裕君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　船曳　哲郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　島崎　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　佐藤　　浩君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中川聡七郎君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（畜産振興事業
　　　　　　　　団理事長）　　　森　　整治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　博英君　　　　　北川　石松君
　　上草　義輝君　　　　　平沼　赳夫君
　　川田　正則君　　　　　臼井日出男君
　　三池　　信君　　　　　近岡理一郎君
　　前川　　旦君　　　　　佐藤　　誼君
　　阿部　昭吾君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　川田　正則君
　　北川　石松君　　　　　石田　博英君
　　近岡理一郎君　　　　　三池　　信君
　　平沼　赳夫君　　　　　上草　義輝君
　　佐藤　　誼君　　　　　前川　　旦君
　　菅　　直人君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法及び南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）（参議院送付）
　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　農林水産業の振興に関する件（畜産、蚕糸問題等）
　畜産物価格等に関する件
　蚕糸業の振興に関する件
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、畜産振興事業団理事長森整治君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安井委員　いよいよ新しい畜産物の価格決定の段階が迫ってまいりました。きょうは、そういう意味で、まず加工原料乳保証価格の問題から、あるいはまた食肉の問題等に進んでお尋ねをいたしたいと思います。
　畜産振興事業団の森理事長もおいででございますので、在庫の問題からまず伺ってまいりたいと思います。
　乳製品の在庫状況は、近来にない少ない状況になっているように思います。そこで、これは畜産局と事業団との両方からお答えいただければいいと思うのですけれども、現在における民間及び事業団の在庫状況はどうなっているのかということを、民間については見込みということにもなろうと思うのですけれども、それをひとつ伺ってみたいと思います。特に、民間については悉皆調査で明らかにしたいというような御答弁もありましたので、それがどんなようなことになっているのか、また、事業団の方は昨年度放出をどんどん進めておられるわけで、現在の状況について、またその在庫は適正であるというお考えなのかどうか、そういったような点について両方からひとつ伺いたいと思います。
○石川（弘）政府委員　いま御質問のございました在庫でございますが、悉皆調査を進めておりますので、まだ確実な数字として申し上げるには若干早うございますけれども、まずバターでございますが、多分二月末現在の数字で約二カ月分、一万二千トン弱、一万一千数百トンという数字になろうかと思います。これは、昨年の民間在庫水準約一・五カ月分、八千三百トン余よりもふえております。これは、御承知のように事業団在庫が比較的軽減されておりますので、民間は比較的多く持っているという姿だろうと思います。
　それから脱脂粉乳につきましても、多分二万四千トン弱、約二カ月分の在庫を民間で持っていることになろうかと思います。これも昨年の民間在庫約一・六カ月分、一万八千トンを上回っているわけでございます。
　それに対して、事業団在庫につきましては、御承知のように昨年から在庫の放出をいたしておりまして、バターにつきましては約三千トン、脱脂粉乳につきましては二万二千トン弱、二万一千八百五十トンでございますが、約一・九カ月分の保有をいたしておるわけでございます。
○森参考人　事業団の方の在庫でございますが、御承知のように昨年の十一月までにバターを一万一千九百七十トン売却いたしました。脱脂粉乳につきましては、八月までに二万一千トン売りました。それ以来ただいままで売却をいたしておりません。したがいまして、持っております数量は、バターで三千十五トンでございます。それから、脱脂粉乳は二万一千八百五十トンをただいま保有しておるわけでございます。
　あわせて、適正在庫といいますか、かねがね先生からいろいろ御指摘がございましてお答えをしておるわけでございますが、ちょっと申し上げますと、適正在庫という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、先生もその点は十分御承知のことと思いますが、要するに、いざというときに事業団が持っていた方がいいというのはどの程度の数量であろうかということで私どもお答えしたつもりでございます。それにつきましては、従来から考えは変わっておりませんで、約一カ月分、需要量のそれはバターで大体五千トン、脱脂粉乳で一万トン、その程度をめどにということで申し上げたつもりでございます。
　いまの考えはどうだということでございましょうが、その考え方は変わっておりませんが、需給の操作のために事業団が持っておるわけでございますから、需給の事情が現在どうなっておるかということ、非常にタイトであるとか逆に過剰の方向に動きつつあるとか、そういう状況によって現実の保有量というのをいろいろ考えていくべきであろうと私は思っております。そういう意味からいいますと、いま持っておるのは、バターにつきましてはこの程度でもいたし方ないかなと思っておりますし、脱脂粉乳につきましては、かねがね一万トンというわけでございますから、それが二万一千トンをオーバーしているわけですから、よけいに持ち過ぎているかなという感じでございます。
○安井委員　バターの在庫が足りないのじゃないかという感じですね。一月分より足りないことは間違いありませんけれども、余り足りないと昨年のようにまた緊急輸入などというような操作に走られては困るわけであります。その点、どうお考えですか。
○石川（弘）政府委員　バター輸入の件につきましては、先生もよく御承知のとおり、昨年の春先に北海道の生産が大変停滞いたしまして計画以下になってしまった。ちょうどそのとき好天が重なりまして、アイスクリームその他の二次製品が爆発的な売れ行きを示しまして、バターの売れ行きが非常に伸びてきたわけでございます。したがいまして、私どもとすれば、まずこういう状態のもとでは国内における生産を順調に回復させる必要があるということで、当時考えておりました全乳哺育とか御承知の駄牛淘汰というような手法をやめて、むしろこれを生産に振り向けるような手法に転換をしていただいたわけでございますが、その後、今度はどちらかと申しますと天候状況その他から大変な生産増強の姿になってまいりまして、御承知のように主力生産地帯でございます北海道の昨年四月からことし一月までの生乳の生産量は対前年比六・五％増という形で、大変増加してきたわけでございます。したがいまして、昨年事業団保有量を放出いたしました後、価格水準につきましては、高位というお話もありますが、上げどまりから下げに転じておりまして、特に最近は生乳の需給調整で生産者団体みずからがつくっておりますバター等の放出を中酪がやっておりますが、あの放出価格は若干下がり目に出ております。
　私ども、従来の例として大変恐れておりますのは、御承知のように五十一年ごろに不足状態がありまして、輸入をしてある程度放出しましたことをきっかけに今度は価格が大変低迷いたしまして、国内製品の在庫までふえてきたというようなこともございますので、五十八年度において順調に国内生産が行え、したがってそれをある程度認めるような限度数量の設定をいたしますれば、私どもとすればこれ以上逼迫する基調に出ることはないのではないか、そういうつもりでございます。したがいまして、五十八年度の需給計画をきちっと立てまして、その中でそれに見合った国内生産を確保していただくことが必要ではないか、また、政府とすればそれに必要な措置をとるべきであろうと思っております。
○森参考人　若干補足的になりますけれども、事業団が輸入したバターを放出しないでいま持って需給の動きを見ているわけでございますが、大きな変化といたしましては、中央酪農会議に助成金を出しまして、約五億でございますが、五万トンの生乳を出荷調整乳として乳製品にかえて、中酪が畜産局の指示によりましてそれを処分するという体制をとっておるわけであります。そこから出てまいりますバターがすでに二千三百トン三月中に放出されておりますし、なお、五万トン、生乳換算でございますが、それを約九万二千トンまでふやして、それを乳製品にして中酪に持たせて放出するという体制をただいまとっておるわけです。でございますから、事業団の外にもう一つそういうクッションがあるわけで、それでとりあえず十分しのげるのではなかろうかという判断をいたしておるわけであります。
○安井委員　バターについては、事業団では国内産のものはもうゼロになっているわけですね。そして、去年輸入した三千トンだけが事業団に残っている、そういうかっこうなわけです。したがいまして、何か輸入とそれとがかかわってきて、在庫が減ったらまた輸入すればいい、そういう安易な考え方になられたら困るものですから、そういう意味合いでも私は特にその点を強く申し上げた次第であります。
　そこで、次に伺いたいのは牛乳の需給見通しであります。
　牛乳、乳製品の需給状況については五十六年度の速報があるだけでありますが、五十七年度も消費は引き続き上昇しているように思います。その傾向はどうなっているのか、それから五十八年度においてその見通しはどうなるのか、そういう点を伺いたいわけであります。傾向としては年間約三十五万トンぐらいのペースでだんだんふえているような感じなんですね。それらの見通しはどうなっているのか。それは輸入も含めての総消費量ですね。飲用、乳製品それぞれについての五十七年度、さらに五十八年度の見通しをひとつ伺いたいと思います。
○石川（弘）政府委員　速報で出ておりますのは五十六年度まででございまして、五十七年度の数字はまだ公にする数字として出ておりません。月別で五十七年四月から五十八年一月までの数字だけがございますので、それで申し上げますと、生乳生産量は全国で五百七十五万五千トン。これは一月まででございますから当然これだけの数字で、対前年比で申しますと三％の増でございます。それから都道府県別に分けますと、北海道で百九十四万四千トン、六・五％増。都府県で三百八十一万一千トン、一・三％増でございます。それから、飲用等仕向け処理量は三百五十八万七千トンで二・五％増。それから、乳製品向け処理量は二百四万八千トンで六％増でございます。それから輸入の数量につきましては、この時点ではちょっと集計いたしておりませんので、後ほど数字を確かめた上で御報告をいたします。
　それから五十八年度の見込みはどうかという御指摘でございますが、飲用牛乳の伸びというのは、大体二％から三％の間で来ているうちは比較的価格面でも崩れない形で来ているのではないかな。これを超えますような、三％というのはちょっと多いのかもしれませんけれども、二％台ぐらいのところならばいまの通常の消費拡大努力の中で順調に行く。ところが、乳製品の方はなかなかわかりづろうございまして、これは価格にも大変敏感でございます。価格が低迷していますときの伸び率は高うございますが、価格が上がってまいりますと伸び率が抑えられるという傾向でございますので、この一、二年の傾向からいえば、飲用乳の伸び率より若干高いところへは行くのではないかと私どもは思いますけれども、余りこれを的確に——特に申し上げたいのは、御承知のように、飲用以外の場合に、いわば政府が関与しておりますような限度数量の中の話とその他乳というものがございまして、なかなか分析しにくうございます。私の感じだけを申し上げまして恐縮ですが、飲用の牛乳よりは若干高い伸び率は行くのではないかと考えております。
○安井委員　私がいま申し上げたのは、大体いままでの傾向をずっと追ってきますと、飲用乳にして年間十五万トンぐらい、乳製品にして二十万トンぐらいは伸びていくような気がするわけであります。
　そこで、この伸びを一体何でカバーするかということになるわけですけれども、もう事業団の在庫放出という手はありません。先ほど来の御説明で、むしろバターなどは足りないくらいであります。もっとも中酪の方もありますけれども、そういうような状況にあるし、さらにまた輸入をふやすというようなそんな無責任なやり方の選択をわれわれはすべきではありません。したがって、ふえる分はストレートに国産の牛乳に依存していくというほかにないのではないかと私たちは思います。したがって、そういうことから考えて限度数量の問題に結局行き着くわけですが、この間のこの委員会でも、畜産局長は百九十三万トンの現在までの限度数量にはこだわらないという言い方でお考えを述べておられるわけでありますが、その意味は、いままでの議論の中で明らかなように、これよりもふやすつもりだということにほかならないと思うのですけれども、これは中酪の方の二百二十一万トンという生産指標がありますね、この程度までをお考えなんですか。それとも、そうでないのですか。その辺伺います。
○石川（弘）政府委員　限度数量につきましては、先生御承知のように国内で極力生産してそれを乳製品に向けるということが必要でございますし、私どもも弾力的に考えているわけでございますが、限度数量というものは、生産者にとってもそれを生産して自分たちの所得を上げるという必要があると同時に、それが適切な値段で順調に市場に流れていかなければいけない量でございます。先ほど、私、加工向けの方が若干高い伸び率でいけるのではないかと申し上げましたけれども、ここ三年ばかりの傾向を見ますと、その前に年率一〇％なんという大台で伸びてきたものが、対前年比三角が三年続いたわけであります。五十七年度がその転機でございまして、先ほど申しましたように若干ふえる方へ転じてきたわけでございますが、過去の経緯を見ますと、必要以上と申しますか、需要以上のものがつくられますと、結果的に価格を低迷させて、それはメーカーにとっても大変であると同時に、国家財政の面でもいろいろな負担がありますどころか、生産者にとっては手取りをふやせなかったという苦い経験があるわけでございます。
　したがって、私どもは今度の限度数量を考えますときに、需給という観点から考えまして適切な値段で市場に十分放出されて、それが価格の面でも数量の面でも行き渡るようなそういう数量を考える必要がある。先ほど先生御指摘のように、昨年は事業団在庫の過重が価格のマイナス要因と考えて事業団在庫放出を考えた需給を立てましたけれども、今回の場合に特段事業団在庫の放出を念頭に置いてするような条件でないということにつきましては、先生のおっしゃるとおりだと思います。そういうところの数字がどの水準か、中酪の計画というのは御承知のように生産者の組織としての一つの考え方でございますが、限度数量を決めます場合には、やはり経済の諸事情、酪農の合理化の問題、財政の負担の問題、いろいろなことを勘案して決めるという制度になっておりますので、私どもそういうことを頭に置きまして、ここ数日の間に詰めていきまして、審議会の御意見を聞きたいと考えております。
○安井委員　いまのお答えでありますけれども、いずれにしても審議会の諮問事項でありますから、話を聞いてからということになろうと思うのです。
　一つ伺いたいのは、限度数量がふえていけば加工原料乳保証価格が、これはまさか下がるということは考えられませんよね。後で申し上げますように、当然上げ要素がかなりあると思います。私は上げなければいかぬという主張をしたいと思うのですけれども、そういうことになれば、数量がふえただけ補給金の予算が増額されなければならぬわけですね。その辺はどうお考えですか。これは当然のことで、補正措置が必要になるというようなことになろうと思いますけれどもね。
○石川（弘）政府委員　補給金単価が同額でございますれば、限度数量を上げれば当然補給金総額はふえるわけでございます。私どもが今度の価格を決めます際には、保証価格、基準価格、安定指標価格、こういう三つの価格の組み合わせを決めるわけでございますので、そういう三つの価格の組み合わせの中で適切な財源を求めながら私どもとすれば限度数量の拡大に対処すべきものと考えております。
○安井委員　この問題は、後もっと進んだ段階でいたさなければならないと思いますのでこれ以上詰めませんけれども、加工原料乳保証価格の問題について若干伺いたいのですが、もう実質上五十二年以来の据え置きになってきているわけです。一方、生産調整、経営費も上がっていく、そういうようなことで、ふえるのは借金ばかりというのが酪農家の現状であります。五十二年から今日まで、昨年わずか〇・六％のアップだけなんですが、生産費の方は一一％も上がっている。したがって、農業所得は三〇％以上減収になり、借入金は二倍以上にふくれている。北海道の五十六年度における調査でも、一戸当たり二千四百万円というような数字が出ているわけであります。したがって、再生産を確保することを旨として引き上げ措置を講ずるというのが、だれが考えても筋だと思うわけです。農民要求は九十九円六十八銭というようなことで、これは農林水産省も要求を受けていると思うのですけれども、このことについてどうお考えになりますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、昨年五十銭の引き上げを行ったわけでございまして、私どもとすれば、与えられたデータによりまして再生産が確保できる水準はどこかということで慎重に検討すべきものと考えております。酪農の場合、御承知のような多頭化とかあるいは牛の資質が上がってきたとか、そういう生産性向上効果というのは大変多うございまして、御承知のように労働時間等も大変短縮されてきている。これは大変結構なことなわけでございますが、私どもの手元の数字を見ます限り、一日当たり労働報酬等も稲作を上回っている水準でございます。
　私ども、やはりいろいろな数字を見てまいりますと、五十五年、五十六年は先生も御指摘のように大変周辺の諸事情が悪うございまして、いわば乳価とえさの関係一つ見ましてもだんだん悪くなったわけでございますが、幸いなことに、五十七年からこの関係が若干好転をいたしております。若干需給自身がタイトになってきたというような、特に乳製品についてなってきた事情だとか、そういうことで、乳価水準、実質手取り水準が若干上がってくる。それに対してえさ代等がむしろ下がってきまして、安定をしてきた。いろいろなそういう条件、特に北海道の場合は好天による草が非常によかったということも大変プラスに働いておりまして、私どもが現在与えられております数字を見ますと、状況を大きく変えるようなものはないんではなかろうかなという気持ちでございます。しかし、これはあくまでもきちっと数字で算定すべきものでございますので、統計情報部等の数字をとらえまして極力正確に事を処したいと思っております。
　それから、もう一点お尋ねの生産者団体要求九十九円何がしかのものでございますが、私どもととりますデータが若干違いましたり、算定の方法が違いますけれども、実は要求自体は昨年とほぼ同じような水準を要求なさっているようでございまして、要求の仕方そのものとすれば、きちっと計算をなさったものではないかと私どもは考えております。
○安井委員　この問題が実は最大の焦点なんですけれども、時間が限られていますので中身については触れませんが、いずれにいたしましても、この算定の要素等についてもう常に問題があるわけですね。したがって、具体的な一つ一つのデータのとり方等について、農民に不利にならないようなそういう仕組みを要求しておきたいと思います。
　そこで、次に実勢乳価の問題なのですが、昨年度の保証価格はいまもお話しのようにわずか五十銭のアップですが、ホクレンとメーカーとの取引条件の交渉では、乳製品製造メリット還付金、これが会社によっていろいろまちまちなんですけれども、平均六十九銭というようなことになっていますね。これは、政府が保証乳価を算定した基礎データ以上に歩どまりが乳質の向上等でよくなっていること、また、工場の合理化等でコストがダウンしていること等によるものだと思います。
　そういうようなことからいって、いまの三者の問題で全体的な処理がなされるという畜産局長の御答弁もありましたけれども、それならもう一つつけ加えて言えば、実勢乳価交渉においても、乳製品市況メリット還付金というのは、これも会社によってまちまちなんですけれども、平均三十五銭ぐらいになっていますね。これも製品相場の好転というような影響ではないかと思います。したがって、これらの状況を今度の乳価決定に当たってどういうふうにお考えになるか、それを伺います。
○石川（弘）政府委員　各メーカーと指定団体との間でいろいろとそういう取り決めが行われている実情はございます。特にいままで大変過剰下において、どちらかというと生産者の立場としては主張しにくかったものが、需給均衡したということのメリットとして、そういういろんな形でのお話し合いが進められることにつきましては、私どもは生産者団体とメーカー間のお話し合いの問題と考えているわけでございます。私どもは、若干しゃくし定規かもしれませんが、決まりました算定方式によって算定をして、それを基準として御取引願う。いろんな会社によりまして生産性のメリットみたいなものを生産者の間とお話し合いになるということは過去においてもあることでございますし、私どもはそういうお話し合いは当事者間のお話し合いと考えているわけでございます。
○安井委員　特に申し上げたいのは、基準取引価格の算定における単位当たり製造必要乳量の問題ですね。その推移を見ると、バターはキログラム当たり十三・三五キロ、これは毎年ずっと変わってないわけですよ。脱粉等は四十八年度に改定されていますけれども、それ以来これもずっと同じ数字が続いています。しかし、一方、乳成分の方は少しずつ変化をしているわけですね。北海道酪農検査所の資料によっても、脂肪率は五十五、五十六年度では三・六七％までになっています。これも、三・二％という建て値とはかなりの差があるわけです。これは反映の方法もあるわけですが、しかし、生乳取引の際の支払いが、脂肪の問題でも十分にきちっと処理されているとは思えないような状況もあります。特に無脂固形分率あるいは全固形分率も少しずつよくなってきているわけです。これによる歩どまりの向上、つまり乳量が少なくて済むことを全く無視されたような形でいままで取引価格等が決められているという点にやはり矛盾を感ずるわけですね。農民との間の話し合いだ、こう言われるけれども、算定基準そのものを考える場合のいま申し上げたような点の考慮というのが必要じゃないかと思いますが、どうですか。
○石川（弘）政府委員　一つの問題点であると思います。ただ、これは長い間の生乳取引の一つの慣行でございまして、これにはそれなりの合理性も持ってきた歴史がございます。無脂固形分の方は、逆にどちらかというと実数よりも低い時代に高い数字を使っていたという経緯がございますが、乳脂肪の方は御承知のように最近はかなり上回ってきているということがあるわけでございますが、そのようなことを勘案要素にして生産者団体とメーカーとの間でお話し合いが行われているということでございますので、私ども、これを一挙に何かの形で変えるということにつきましては、いろいろほかの面での障害があろうかと思います。これはやはり一つの価格の決め方でございますので、そういう問題意識は持っておりますが、それはむしろ対農民間の問題という形で御処理願ってくるのが現段階では至当ではなかろうかなと思っております。
○安井委員　いまのような問題は、農林水産省としても認めていることは認めているが、それは両者の交渉の問題だ、こういうことで、いずれにしても交渉についての一つの基礎的な考え方を農水省はいま明らかにされたのだ、私はそう思います。そういう受けとめもできますけれども、しかし、今度の乳価の全体的な決定の際に、やはり基礎データそのものを検討される必要があるわけですから、そのデータ検討の一部にぜひこういったような問題も加えていただきたいということだけ一つ申し上げておきます。
　そして、いまもお話にもありましたけれども、メーカーの製造経費の状況の把握がどうも十分に行われていないんじゃないかという気もしてなりません。乳製品の生産費を査定される場合に、工場の具体的な資料に基づいてやられるわけだと思いますけれども、いまのやり方では、主要加工原料乳地ということでは北海道を限定してお考えになりながら、工場の方の計算基礎には全国、特に能率の悪い工場も入れてことさらに処理をされて、どうも乳製品生産費の査定についてメーカーの方に甘いんじゃないかというような、そういう批判があるわけです。この点、どうお考えですか。
○石川（弘）政府委員　私ども、甘いというよりも、むしろこれは内地において、現に限度数量の約二割以上は都府県において生産をされているわけでございますから、そこで全く成り立たないような形でやらせるということになりますと——都府県における加工原料乳処理、これはやはりどうしてもある程度は必要でございます。北海道があくまで主力ではございますが、ある程度必要なものが流されなくなるおそれがあるわけでございまして、それはメーカーという立場だけじゃなくて、酪農民の立場からもある程度処理ができるような体制をする必要があろうかと思います。
　ただ、基本的には、こういう製造過程における合理化は必要でございますので、工場の大型化、合理化によるコストダウンもございます。ただ、大変残念なことに、大型化をいたしましてもそれがフル操業できるようにうまく配乳がされませんと、せっかくの施設が効率が下がるという問題もございますので、私ども、工場の近代化と同時に配乳を適正にするということも双方やりまして、御指摘の乳製品の歩どまりとか、そういうコストの部分につきましては極力合理化の方向をたどっていきたいと思っております。これはもう当然のことでございますが、この法律ができました四十一年から五十七年まで眺めてみますと、保証価格は二四一％に上がるのですが、製造販売経費の方は、物によって違いますが、一二四から二一五の間、はるかに低い。これは工業的な部分と農業的な部分ですから、格差があって当然だと私は思いますけれども、やはりその合理化は着実にやっていただいている。また、そういうことが私どもとしてもメーカーとしても必要なことではなかろうかと思っております。
○安井委員　安定指標価格の問題にこれからの乳製品市況が影響してくると思いますね。どういうふうな見通しを持っていられるのか。昨年は、安定指標価格に対して実勢は一〇八％ぐらいであったと思いますけれども、その辺の見通しをどうお考えなのか。そしてまた、この安定指標価格を引き上げるという問題は、先ほどもお話のありました保証乳へのはね返りが当然あることでもあるし、しかし一方、消費者の問題だとかあるいは輸入とのかかわりだとか、そういうこともあろうと思うわけですけれども、しかし、政府の方は一銭もよけい金を出さないで、全部仲間内で処理せよというやり方もどうもおかしいように私は思うんですがね。この辺、どうお考えですか。
○石川（弘）政府委員　私ども、安定指標価格の水準につきましてはやはり慎重に考えなければいけないと思っておりまして、先生もいま御指摘のように、これは他のいろいろな競合商品との関係もございます。量を安定的に拡大していきます場合には、価格が比較的安定的に推移してほしい。ただ、いまの安定価格の水準といいますのはほぼ五、六年前の水準でございまして、そういう面では他の諸物価に比して上がるどころか、むしろ下がってきたという経緯のものを若干取り戻してきたということではございますので、その辺は今後の需要の見通し、余り上げますと需要がついてこなくなるというようなこと、それは結果的には消費者負担でございますので、そういうことだとか、あるいはそのことがもたらす生産への影響とか、いろいろ考えながら適正な水準を考えたいと思っております。
　いま御指摘の、そういうところで財源を生んでというのは、仲間内だけで事を処理するということではないかという御指摘でございますが、一方では、御承知のように相当多額の、四百六十億を超えます財政負担をしながら、片一方の市乳の世界で大乱売が行われておりまして、そういうところで金を入れておきながら、農民の所得という観点からしても、メーカーの経営という面からいっても、あるいは国家財政という面からいってもおかしいのではないかというような御指摘も多分にあるわけでございます。私ども、この補給金を相当額出しておりますのは、単に加工原料乳の生産をなさっている方の所得確保ということだけではなくて、このことによって日本の全酪農民の所得を安定させるという趣旨でございますので、やはりこの問題の処理に関しましては、財源の有効利用、結果的に財源を生かしまして、全農民の所得が上がるようにという意味で、昨年からも、単に加工乳の価格の問題ではなくて、生乳全体の価格の問題であるということで、関係者といろいろと協議を重ねておりますけれども、今回の価格の決定の際にもそういう要素も含めまして、酪農生産者全体として利益が享受できるようにという形で事柄を進めていきたいと思っております。
○安井委員　飲料乳市場の混乱の問題が一つありますね。これは、きょう時間がありませんので触れませんけれども、これも一つは保証乳の価格が低いものだから、幾らかでも所得をふやしたいということが一つの混乱の原因にもなっているということもあるわけですからね。本来の飲料乳市場の問題もありますけれども、そういう側面から問題を考えていく必要もあろうと思いますね。
　したがいまして、政務次官もおいでですから後で総体的な御意見も伺わせていただきたいと思いますけれども、いまの加工原料乳の問題については、限度数量からさらにまた保証価格、基準取引価格あるいは安定指標価格と、全体にわたりまして今日の厳しい状態を解決するような決定をぜひ願っておきたいと思います。
　最後に、負債整理の問題とそれから畜肉に対する金融措置等についてお考えを聞いておきたいと思います。
　現在でも酪農負債整理資金やあるいは肉畜経営改善資金というような形で処理がされているわけでありますが、これがかなりの役立ちをしていることを私は否定するものではありませんけれども、もっともっとこれを拡大していかなければ実際の要求に沿い得ないのではないかという気がしています。これをぜひお考えを願っておきたいと思います。継続と同時に、むしろ拡大ですね、これが非常に大切な問題ではないかと思います。牛肉については別な立法措置が行われることになるわけでありますけれども、それが牛肉の輸入枠の拡大の言いわけになるというようなことになっては困るとか、そういうような心配もあるわけですよ。そしてまた肉の問題については、その輸入自由化というような外的な要因を理由にして、もう農民のコストが幾らになってどうなろうとこれ以上上げることはできないのだとか、そういうようなかたくなな態度で臨まれては、これも困る問題ではないかと思います。
　それらの問題を、最後にまとめてひとつお考えをこの際伺っておきたいと思います。そして、最後は政務次官が締めくくってください。
○石川（弘）政府委員　負債の問題でございますが、酪農につきましては、御承知のような三百億の措置が五十六、五十七年度に行われまして、その後どのような形で経営が改善されつつあるかということを精査をいたしております。先ほど申し上げましたように、五十七年度を契機に若干状況はよくなってきておると思いますけれども、やはり多額の負債を抱えた方の中には、あのままの措置で完了するというわけにいかない方もあろうかと思います。こういう方々のためにつきましては、いま北海道庁その他の都府県なり関係団体から事情を聴取をいたしておりますので、必要があればあの資金の枠の拡大を行いたいと考えております。
　肉畜経営につきましては、御承知のように昨年六百五十二億円の貸し付けがすでに行われておりまして、たまたま大変条件が悪かったところに融資をしたわけでございますが、その後の畜産物価格なりえさの状況は好転をいたしておりますので、私どもこれをさらに続ける必要は現在はないと考えております。むしろ肉畜のところにつきましては、今度の法律等におきまして前向きの資金の貸し付けにつきまして幾つかの優遇措置、たとえば増頭いたします場合に近代化資金を根っこから貸すとか、あるいは今度の法律で肉畜の経営のための借入金の据え置き期間、償還期限をおのおの五年ずつ延ばすとか、そういう措置を中心に考えております。
　それからもう一点の、自由化等を含めてのお話でございますが、私ども今回あの法制化を考えておりますのは、そういう自由化というような中で、実は国内で牛肉をつくっていくことに対しまして、いろいろと違った御意見の方が大変多いという気持ちがいたします。私どもは、国内で生産できるものは極力生産していく。しかし、それが余りコストの高いもので消費者に多額の負担をかけるということになりますといろいろ問題がある。むしろいまの生産者の努力を積み重ねていきますならば、比較的土地条件が似通っておりますＥＣ程度にはいずれかの機会に到達できる。それまでは私どもとしてはやはりいままでの努力をさらに続けていくというための目標を設定し、それを確保するための諸措置でございます。したがいまして、自由化ということは全く考えておりません。
○楢橋政府委員　先生御指摘のように、生乳あるいは乳製品あるいは食肉といった畜産の振興につきましては、局長から話したとおりでございまして、振興を図っていきたい、かような考えでおります。
　また、自由化につきましては、大臣からも御答弁申し上げましたように、自由化を行うということは考えておりません。
　以上でございます。
○串原委員　まず最初に、蚕糸業の問題について伺いたいと思います。
　これは基本的な問題でありますから、次官に御答弁を願いたいわけでございますけれども、この蚕糸業政策は幾つかございますが、その政策の中で政府が最も重視して考えているという根幹は何であるか、お答えを願います。
○楢橋政府委員　わが国の蚕糸業の基本である価格安定制度というものは、今後とも堅持すべきであるというふうに考えております。しかしながら、需要の減退その他によりまして非常に不均衡が続いておりまして、現在事業団が非常に大量の在庫を抱えている等の問題があるわけでありますが、農水省としましては、需要増進対策を初めとしまして、生産価格、輸入等各般の対策を講じているところでございます。
○串原委員　つまり、こういうことですね。蚕糸政策は幾つかあるけれども、最もその中心となる根幹は蚕糸価格中間安定制度である、政府はそう考えているということですね。
○古谷政府委員　御案内のように蚕糸業は昔からの伝統的な農業の一部門でございまして、この養蚕経営というのが継続的に安定的に発展していくことが行政の中心課題だというふうに考えております。したがいまして、いま政務次官からお答えしました価格安定制度につきましても、蚕糸という特殊な商品の特性にかんがみまして、この価格安定制度が養蚕経営の安定に寄与しているという面は、私どもとしても重視してまいりたいというふうに考えております。
○串原委員　大事なところだから、次官にもう一度伺います。
　つまり、蚕糸の政策はいろいろあります。いろいろやっています。しかし、その一番大事な柱、根幹はいま行われている蚕糸価格中間安定制度である、これがぐらついたら大変なんですというふうに農水省、政府は考えている、こういうことで理解していいですか。次官から答弁してください。
○楢橋政府委員　先生が御指摘のとおり、価格安定制度、中間安定制度を堅持していくという政府の方針でございます。それには変わりございません。
○串原委員　つまり、中間安定価格制度は根幹であって、これは堅持してまいりたいと思います、いまそういう答弁をいただいたわけでございますが、これは若干あちらこちらの機関からの指摘もあるように実は伺っている。けれども、政府、農林省としてはこの考え方は将来ともきちっと守っていく、こういうことで私はこの際改めて確認をしておきたいと思うのです。そういう意味で、あえて改めて確認の意味で二度も三度も質問をしている。その姿勢について間違いはない、そういうことでいいわけですね。
○楢橋政府委員　ただいま申し上げましたように、堅持していくという政府の基本的な考えがあるわけでありますけれども、他方におきまして、臨時行政調査会から、抜本的な制度の検討を行う、需給事情に即して行政価格を見直す等の指摘もございまして、そういった、さきに述べたような制度の上の問題点の生ずることもあわせて幅広く検討をしていかなければならない。その際に、関係各方面の御意見も聞きながら政府としては対処していきたい、さように考えております。
○串原委員　大切なところだから、もう一度伺いましょう。
　臨調等の指摘もありました。しかし、非常に重要な政策の中の根幹、柱であるので、今後ともこの制度、政策については政府、農林省は守っていく、検討はするけれども守っていくという姿勢は崩さない、こういうことであるべきだと思う。いかがですか。
○楢橋政府委員　政府といたしましては、守っていきたいというふうに考えておるわけでありますけれども、さきに述べたように、制度の上に問題点が生じていることもあわせまして、今後の安定価格制度について幅広く検討をしていきたい、かように考えております。
○串原委員　お話しのように、非常に重要な政策の柱ですから、今後ともこの制度は大事にして守っていくように英知を集めてもらいたい。希望申し上げて、次の質問に移ります。
　そこで、私の手元にある資料によりますと、繭の生産は昭和四十五年ころには十一万二、三千トンであった。大体間違いないと思う。ところが、去年、五十七年度は六万二千八百トンに落ちてしまった。つまり、繭の生産が半分になったということですよ。これは蚕糸業政策の重大な後退につながっていくというふうに私は理解する。大変なことだと思って考えている。つまり、これは好ましい方向ではない。したがって、将来繭生産というのは、国内生産はどの程度が望ましいといまのところ農林省はお考えになっているか、御答弁願いたい。
○古谷政府委員　国内繭生産で国内の需要を満たすということが望ましい方向であることはいまおっしゃったとおりでございますけれども、やはり私ども全体の需要あるいは需要と供給の関係ということを基本に考えざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　いまお話しのように、たとえば国内生産で一〇〇％賄うというふうな方向が出れば一番よろしいかとも思いますけれども、ただ、これは全体の経済成長あるいは農業全体の生産の中で繭生産の占める地位というのがおのずから変わってくるわけでございます。そういうことで、御案内のように、かつては輸出までしたという産業が現在大体六〇％程度の自給率になっている、こういう事情でございます。今後の課題としましては、やはり国内の蚕糸業の生産性の向上を図っていくということで伝統産業の維持に努めていきたいというふうに思っているわけでございます。
○串原委員　いま御答弁では、できるならば一〇〇％自給できることが望ましいと思うけれども、現状は六〇％程度に国内生産が落ちてしまった。この方向は、私はまことに好ましくない、うれしいことではない、こう思っているのです。いま御答弁のように、できるだけ自給率を高めていきたい。つまり、国内生産を高めていきたい、そうあるべきだと思う。
　したがいまして、改めてここで私伺いますけれども、何となしにその年々の推移に任せていたならば、現状のように生産は後退すると思う。したがって、なかなか厳しい条件はあるであろうけれども、少なくとも国内需要が仮に一〇〇であるといたしますならば、一〇〇の国内需要に対して八〇くらいはぜひとも国内生産で確保したいというような目標なり計画を立てて、その計画、目標の上に関係機関、省庁とも連絡をとりつつ国内の生産を増強していくということでなければ、そういうめどがなければ歯どめがなくなっちゃうんじゃないか。年々後退の道をたどるのではないか。つまり、八〇％ぐらいを国内で確保したいというめどを立て、計画を立てることによって力の少ない山村の農業を守る、さらには、いまお話のあったように、日本の伝統産業である蚕糸業を守る道だと私は考える。いま私が申し上げたことに対して、いかがですか。