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○小川（淳）委員　実際には、遂行されて一部これは本当に獲得しているんですね、損害額、この請求額の一部は。本当にこれは意味ある訴訟であればいいんですが、限界なんですかね。こういう形で責任を追及して、普通であれば、これは本当に破産に追い込まれるでしょうね、これだけの額が確定すれば。
　いずれにしても、西川さんの退職金等々でも議論になっていますが、やはりおっしゃったとおり、相当な公的資金を突っ込んでの破綻処理でありますし責任追及ですから、そういう意味でも情報公開には努めていただきたいと思いますし、御当人の同意を得て、これは見るとびっくりしますよ、こんな訴訟は本当に意味があるのかどうかも含めて、説得力を持った説明、説得、取れないなら取れないでしようがない部分はあると思いますが、情報公開に努めて、説得力のある資料、説明に努力をしていただきたいと思います。
　そして、金融商品取引法それから預金保険法、預金保険機構による破綻処理等々、日本の金融というのは規制緩和、自由化に向けて大きく動いていると思うんですが、私も、きょうは本当に今国会最後の財務金融委員会での質疑になろうかと思います、私自身がこういう流れの中でちょっと関心を持っております点、ぜひ与謝野大臣の基本的な御認識をお教えいただきたいと思って、きょうは参ったんです。
　こういったことを含めて、貯蓄から投資、貯蓄から投資という議論、合い言葉、呪文のようによく唱えられておりますが、与謝野大臣、なぜ貯蓄から投資なんですか。なぜですか。
○与謝野国務大臣　銀行へ行って預金しているだけではなく、優良な投資先を探せば、投資によっても成長の果実を受け取ることができる。ですから、国民も、いわばポートフォリオを広げて物事を考えていただいたらどうでしょうか、こういうことを実は言っていることでございまして、単純に銀行に預金をする、貯金をするということではなくて、お金を預ける先、投資する先というのを幅広く持っていただきたい、そういう意味でございます。
○小川（淳）委員　大臣、それはなぜですか。なぜ幅広く持っていただきたいんですか。
○与謝野国務大臣　それは、果実が大きくなる可能性もありますし、一方的に銀行だけにお金が集まる、そういう現象よりは、やはり市場にお金が直接行くということも、日本の金融システム全体のバランスを考えれば、市場側にとっても望ましいことだというふうに私は思っております。
○小川（淳）委員　果実が多くなるというのは、預金者、投資家にとってですか。
○与謝野国務大臣　預金の金利というのは各行で決めていることになっておりますけれども、ほぼ一律ということでございますが、投資の場合には、頭を使って、いい機会にめぐり会えば、多少他の分野に投資するよりもいい果実が得られる、そういう場合もありますので、投資すれば必ずもうかるというわけではありませんけれども、そういうことも考えていただきたいという意味でございます。
○小川（淳）委員　大臣おっしゃるとおり、投資家にとっての果実というのも私もすごく大事な要素だと思いますが、やはり国内経済全体で見て、なぜ貯蓄から投資なのかということに関しては、ぜひすっきりした理念といいますか哲学といいますか、御説明をお聞きしたいと思うんです。
　これは二月二十八日です、予算委員会の分科会で、今お見えになりませんが、佐藤ゆかりさんが大変いい質疑をしておられます。少し御紹介したいんです。
　中小企業においてもこれからのポイントは、閉鎖していく旧態型の中小企業、あるいはその閉鎖企業の件数に対して、新規に活力ある企業を起こしていく、そうした新規の企業の設立件数が上回るような形で企業部門の新陳代謝を進めていかなければならない、そういう重要な局面、状況に入ってきていると思います。そういう中でリスクマネーの育成、資本市場の育成が極めて重要性を持つ、中小企業部門での新陳代謝を進めるに当たってはリスクマネーを供給する新興市場が重要な問題である。
　佐藤さんは、こういう指摘をされているんですよね。
　大臣、御存じだと思うんですが、日本では、金融資産の半分近くが現預金です、いわゆるリスクをとれないお金。株式や債券など、リスクをとれるお金と言われているのが、全部足しても一割前後です。アメリカに行きますと、これが逆転しているということであります。
　このリスクをとれるお金。私は、預金そのものがリスクのない商品だという固定観念は外さないといけないと思いますが、やはり、投資家御自身のリスクで次の市場、次の企業、次の経済主体を育てていくという観点が日本には必要なんじゃないかと思います、国民経済的に見て。
　その意味で、さっき佐藤さんが主張しておられたように、廃業していく会社を上回る形で開業が続いていく、新しい会社がどんどん起こっていく、これが社会全体の新陳代謝につながるんだ、私は、ぜひそういう発想を金融御当局には持っていただいた上で、貯蓄から投資、間接金融から直接金融ということをぜひともこれから語っていただきたい。そういった理念、方向感、哲学を持った上で。
　御紹介しますが、日本の廃業率、開業率、これは最近の調査ですと、開業率三・五％に対して廃業率が六・一％。いずれにしても、廃業率も開業率も五％前後での行き来です。アメリカの数字を拝見しますと、開業率が一四％、廃業率が一二％。まさに、倒れていく企業もたくさんあるわけですが、それ以上に起こってくる企業がたくさんある。これが全体として社会の新陳代謝を高めている。恐らく、これを支えているのが、すべてとは言いませんが、リスクをとれるお金を、それぞれがリスクをとりながら市場へ供給している。しかも、その市場は、しっかりした監視体制で守られて、はぐくまれている。国民経済的に見て、やはりそういう姿を日本国は指し示していくべきだと思います。
　大臣、いま一度、御感想、御所感をいただけませんか。
○与謝野国務大臣　多分、先生が見ておられるグラフでアメリカと日本の比較があると思うんですけれども、国民は、ほとんど預貯金にお金を入れて、余り株を買ったり出資をしたりということはしない国民性があるんではないかと私は思っております。
　しかしながら、大事なことは、お金という資源が日本の経済社会の中に適正に配分される、最適配分が達成されるというところが大事でございまして、そういう意味では、預金だけ、貯金だけしていただくということよりは、もう少し幅広いスペクトラムでポートフォリオを広げていただければ、資源の適正配分というのはより容易に達成されるのではないかと私は考えております。
○小川（淳）委員　大臣、ありがとうございました。
　ぜひ、そういう観点に立って、これからも自由な経済、自由な市場を強く守りつつ育てていただきたいと思いますし、これからも我が党との間でいろいろ議論になると思いますが、そのためには十分な費用と人をかけて市場を守って育てなければならないこと、その点、ぜひ前向きな議論を、これからも引き続きおつき合いをいただきたいと思います。
　谷垣大臣、せっかくおつき合いをいただいておりますので、一つだけお伺いさせてください。
　今、国民経済的な経営観点、ぜひ与謝野大臣に進めていただかなければならないわけですが、一方の国家、政府の経営、谷垣大臣がお務めでおられます。この間拝見しましたテレビの、これだけは受けたい授業ですか、大臣、借金の問題、予算委員会でも御指導いただきましたが、私はやはり、三十兆円に国債を抑えたことをＰＲされるのは大いに結構ですが、それよりも、なお三十兆円の借金をせねばならないことの重みの方がはるかに重いという気がしております。
　谷垣大臣、この借金、財政赤字の見通しについてもお聞きをしたいですし、この財政赤字とはそもそも何なのか、政治的な意味、どういう意味があるのか、どうとらえねばならないのか、大臣、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　借金とは何なのかということでございますが、まず、数字から申し上げますと、これはもうさんざん言われた数字でございますが、今年度末に五百四十二兆、国が国債をしょっております。これは、ＧＤＰ比で一〇〇％を超えております。国、地方を合わせますと一五〇％を超えている。
　これだけやはり借金がたまりますと、万が一、市場が国の財政というようなものに信認を失いますと、危惧を生じますと、そこにいわゆるリスクプレミアムというものが発生して金利が急上昇して、経済を攪乱していくということが懸念されるわけでございまして、断固として政府が財政規律を保っていくという姿勢を示し、また、現実にその方向に向かっていくことが必要ではないかと思います。
　こういう議論をいたしますと、では、何で生じたのかということが必ず言われるわけでございますけれども、これはいろいろな議論があると思います。
　私は、これは基本的に、バブルを乗り越えてくる過程で、経済の底が抜けないように減税もいたしましたし、あるいは財政出動もいたしました。そういうことによりまして、今の日本の抱えている財政の根本問題の一つは、あのテレビの中でも私申し上げましたけれども、一方で、給付は世界的に見て、高負担高福祉とかいろいろなことがございますが、中規模の給付、中規模といいましても若干低目かもしれません、中規模の給付をしている国でございますけれども、負担の方はやはり低負担の国という、アンバランスが生じているところに最大の問題があるんだろうと思います。
　これは、結局、後の世代にツケに回っていくわけでございますから、一刻も早くバランスをとるということが大事でございまして、このバランスをとるためには、では、給付、負担というものは、大きな給付大きな負担でいくのか、小さな給付小さな負担でいくのかというあたりの議論を、決着をつけなければならないんだろうと思います。
　今、そういうことを与謝野大臣のもとで、歳入歳出一体改革ということで道筋をつけようとしているわけでございますが、委員の問題意識は那辺にありやということを、私、今まで議論させていただいて思いますと、結局、こういう財政の問題が、自分とは無関係な、国の政治家や何やらが勝手なことをやってあれだけの借金をこしらえた、おれたちとは関係ないものだと多くの国民が思えば、それは解決できるはずがないと私は思います。やはり、日本の国は我々の国なんであって、この財政は自分たちの財政なんだ、この借金は自分たちの子や孫がしょわなければならない借金なんだ、こう思っていただければ、解決の道は見つかるということじゃないかと思います。そのことは、せんじ詰めれば、国と国民に信頼のきずながあるかどうかということだろうと思います。
　ですから、私は、政治家の仕事というのは、格好よく言えば、政策はいい政策でなければいけないことはもちろんでございますけれども、最高の仕事は、国と国民の間にどうやって信頼関係をつくり上げるか、これは政治家にとって一番大事な仕事なんではないかと思っておりまして、財政の仕事をしておりますと、その重みを日々感じている。
　余り長々答弁してはいけませんので、これで終わらせていただきます。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　全く同感です。私は、本当にこの財政赤字というのは、政府なり政治家の、目の前にいる国民に対して、もう百円、もう千円足りませんから出してくださいということを言う力の不足、信頼の不足、説得をして納得を得る力の不足、これが借金という形でずっと積もり積もっているんだという気がしてなりません。
　もちろん、長い目で見ないといけないんでしょうが、やはりそこから、大臣おっしゃったとおり、国家と国民との間の信頼関係、これを本当に根底からつくりかえないと、この借金の問題というのは解決しないんだと思います。
　両大臣から本当にいい御答弁をいただきましたので、ぜひその方向感で進めてもいただきたいと思いますし、ぜひ九月に向けて暑い夏をお過ごしいただきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○小野委員長　小川君の質問を終わります。
　続きまして、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　本国会も、いよいよ余すところあと数日ということでございますが、国会は終わろうとも、やはり我々は政治家として、今谷垣大臣がおっしゃったように、日本の国は我々の国だ、この借金は我々が返すんだ、国と国民の間にいかに信頼関係をつくるか、こういうことをおっしゃいました、全くそのとおりだというふうに思います。
　そこで、今国会、一応あと数日ということになるわけでありますが、この百五十日間を振り返って、そしてまた、これからの日本に向けてどんな思いで今日おみえになるかということをぜひ両大臣に聞かせていただきたい、こういう観点で少し御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　まず、私は、谷垣大臣に、歳出歳入の一体改革について何点かお伺いをしてまいりたいというふうに思っておるわけです。
　言うまでもありませんが、四月七日に経済財政諮問会議が、いわゆる第一期、第二期、第三期ということで、今から将来を三つに分けて、プライマリーバランスの黒字化までの間、それからさらにその後の間ということで示されたということであります。この第一期というのは、言うまでもありません、現在の小泉内閣であります。第二期は二〇〇七年から二〇一〇年ですね。第三期はそれ以降と言えるのではないかなというふうに思うんですが、しかし、そこでいろいろと具体策が議論をされておる中で、どうしても私、腑に落ちないというか理解できないというか、わからない点が何点かありますので、その点をまず谷垣大臣の方からお伺いをしていきたいというふうに思います。
　その第一点は、財源不足額であります。
　いみじくも昨日、政府・与党の財政・経済一体会議ですかの実務者会議が開かれたということでありますが、この数字は後ほどまた申し上げますけれども、それ以前に出されておった数字が余りにも、先ほど大臣がおっしゃった、国と国民の間に信頼関係をという数字ではなかったと私は思うんですね。何を申し上げたいかというと、例えば、竹中総務大臣はその不足額を六兆円というようなことをおっしゃったことがありました。それから、経済財政諮問会議の民間議員は二十兆円という数字を出された経緯もありますよね。六兆円と二十兆円というんじゃ、これはもう全く開きがあるわけです。
　それできのう、恐らくその調整をされるということで十七兆円という形が出たというふうに私は見ておるわけですが、きょうの新聞をいろいろと集めてみても、「財源不足額が二転三転…　痛み伴う政策ためらう」それから「参院選への影響懸念　具体策難航も　一層の歳出減　与党に異論」それから「「十七兆円必要」了承せず」「税収頼みに危うさ　与党の思惑「痛み小さく」　景気回復前提　机上の策」と。これはもちろん新聞の見出しだと言えばそれまでのことですが、これで国民に、先ほど大臣は、いわゆるこの借金は我々が返すのだ、共通の借金なんだ、国と国民の間にいかに信頼関係を構築していくかだ、こういうことをおっしゃったわけですが、全くしかし、こういう見出しを見た国民は果たしてどういうふうに理解をするかということだと私は思うんですね。
　まず、いわゆる財源不足額の数値目標の検討状況それから大臣の現在の見解、これをまずお示しいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　鈴木先生から、今までのいろいろな数字が出てきて議論をしている状況をとらえて、こんなにいろいろな数字が出てくるんじゃ、何を信じていいかわからない、こんなお気持ちで今御質問をいただいたんじゃないかと思います。
　これはなかなか悩ましいところでございまして、政府の中で完全に議論が整って、きれいに料理ができましてから、はい、こういう料理でございますというお示しの仕方をすれば多分今のようなおしかりは受けずに済んだんだと思うんですが、経済財政諮問会議等々はかなり闊達な議論をやっておりまして、時によると、もう相当、口角泡を飛ばしながら、目を三角にしながら議論をいたしまして、そこでいろいろな数字もかなりオープンに出てまいりますので、その過程をごらんになると委員のような御感想をあるいはお持ちかと思うんですが、少し料理が仕上がるところまで見ていただきたいという気持ちもございます。
　ただ、そんなことを言っていても仕方がございませんので、要するに、二〇一〇年代初頭の基礎的財政収支の黒字化のために必要な対応額と申しますか、これはきのう、御指摘のように財政・経済一体改革会議の実務者協議と言われているものが開かれまして、与党における今までの大枠の検討なども踏まえまして、今後の政府・与党の作業の出発点となるべき数字として先ほど申し上げた約十七兆円程度、これが二〇一一年度の要対応額として一応この議論の出発点だということで内閣府より御説明がありました。
　現在、与党の方で、財務省も協力しながら二〇一〇年代初頭に向けた歳出削減の具体的内容についていろいろ議論をし、検討を続けているところでございます。また、経済財政諮問会議におきましても歳出削減方策等についての検討が行われておりまして、私どもも財政審議会に具体的な案を取りまとめてほしいとお願いをしているわけでございます。
　今後、そういった内容を踏まえながら、この十七兆という要対応額を出発点としてさらに議論を深めていく必要があるということだと思うんですが、いずれにしても、国民負担をできるだけ軽減するという観点から、まずは歳出削減を徹底することが大事で、税収が足元で伸びているからといって手綱を緩めてはいけないんではないか、しっかり取り組んでいく必要があるというのが私の基本的な考え方でございます。
　その上で、民間議員が諮問会議で示した約二十兆円と十七兆円の違いは何かということでございますが、この要対応額は内閣府で計算を行っていただいたものでございますので詳細は内閣府からお話しいただいた方がいいのかもしれませんが、諮問会議で民間議員が示した二十兆円というのは十八年の一月に計量経済モデルを用いた試算でございますが、今回の十七兆という計算は一定の仮定を置いて機械的に行ったというものでございまして、手法が違っている。それから、今回の計算では、税収が少し上向いてきましたので、その足元の税収の上振れを見込んでこういう違いが出てきたということでございます。
　それから、竹中大臣が六兆円ということを示したじゃないかということでございますが、これについては、具体的にどういう試算をされたのか、私は詳細は承知しておりません。
○鈴木（克）委員　今十七兆円については御答弁があったんですが、実際にはこれは十五兆五千億じゃないかということなんですよね。ただ、医療制度だとか行革推進に盛り込まれた定数削減とか、そういったのがまだ決定していないから、とりあえず、とりあえずというか十七兆にしたんだ、このように実は思えるわけです。
　私は、これは大きいと思うんですね、十五兆五千億と十七兆というと。それこそ消費税一％近い違いということになってくるわけですから、やはりこういうものは、先ほど大臣はいわゆる国民との間に信頼関係を構築するんだと言われるならば、やはり、この辺のところはきちっとオープンにして、国民の皆さん、こういう計算をもとにこういう数字が出ておるんですよ、しかし、ここが変わってきたときにはこうなりますよというようなことまできちっと出していくべきだ、それがやはり国民との間で信頼関係をつくっていくことだというふうに私は思うんですけれども、このことをあしたの朝まで言っておってもきっとまたあれになると思いますので、私は、そういうことできちっと国民に明らかにしていくべきだということを強く御要望して、次の問題をお伺いしたいと思うんです。
　そこで、先ほど新聞記事でも申し上げました。不足額の少なくとも半分以上を歳出削減で賄い、その際に、社会保障や人件費など各分野でバランスをとって削減する、また、国、地方の間でもバランスをとって財政健全化を進める、このように言われておるわけですが、では、この歳出削減の具体策というのは一体全体何なのか。とりわけ地方に対して一層の歳出削減を求めていくということなんですが、実はこれ、大臣御存じのように、地方はもう既に基礎的財政収支というのは黒字化しておるわけですよ。いわゆるプライマリーバランスはもうとれておるわけですね。しかも、債務残高のＧＤＰ比も低下の傾向にあるわけです。
　そこで、さらに地方に対して一層の歳出削減を求めていくということになっていくのか、それをお考えなのか、その辺をまずお示しいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　十七兆というのは説明がつく数字でございまして、一定の前提できちんと出てきた数字でございます。経済成長率三％のときも、あるいは経済成長率を四％にしても、実は、偶然ですけれども、同じ結果が出てまいりました。十五・五兆というのは誤報でございます。
　そこで、地方に歳出削減を求めていくのかということでございますが、当然そういうことになります。
○鈴木（克）委員　与謝野大臣から御答弁をいただきまして、それではもう一度谷垣大臣の方に戻したいんですが。
　それで、誤報であるということを今はっきりおっしゃったんですね。では、そういうことでよろしいんですね、十五兆五千億は誤報だと。与謝野大臣。
○与謝野国務大臣　計算の過程でいろいろな数字をつくりまして、どれが一番説得力のある説明可能な数字かということをやっておりまして、途中経過でどこかの新聞社がその資料を見て急いで書いたという意味では、まだ確定しない段階で数字を書いてしまったという意味では誤報でございます。
○鈴木（克）委員　どうも今大臣のおっしゃった説得力のあるということが、私は真実を国民に知らせてもらいたいわけで、国民に対して説得力ある数字を出したんだということは、ちょっと私は納得いかないんですが、そのことはこれ以上突っ込まないというか、お伺いせずにおこうと思うんです。
　そこで、もう一度谷垣大臣の方に移させていただきますが、私がお伺いしたいのは、要するに増税なんですね。増税ということは消費税になるわけですよ。いわゆる残された半分、半分はいわゆる歳出削減で、あとは他の手法でということになると、これは増税をお考えになっておるということではないのかなというふうに私は思うんですが、そのときに、以前から大臣は消費税率の引き上げの必要性というのをずっとおっしゃっていましたよね。
　例えば、今まで大臣が想定されておった消費税率と、ここへ来て、今現状の消費税率というのは変わってきたのかどうか、その辺をぜひ聞かせていただきたいし、もう一つ、いわゆる成長力を強化するという話、それと増税との関係というのは、成長力が上がれば増税をしなくてもいいんだ、こういうようなことで判断していいのかどうか、その二点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　考え方が変わったのかというニュアンスがあったと思いますが、やはり今これだけ歳入と歳出にギャップがございますから、それを何らかの形で埋める方策を考えなければ、ツケを後世代に送ることになる。
　そのときに、これだけギャップがありますから、どこかでやはり歳入、税ということのお願いをしなければならない、そういう決断もし、またタイミングも来ると私は思っているんですが、しかし、それまでに何にも手をこまねいておって、無駄な歳出を削るとか歳出を合理化するという努力を全然しないでいて、これだけ足らず前がございますからお願いしますというのでは国民の理解が私は得られないだろうというふうに考えているわけでございまして、ですから、先般も経済財政諮問会議で、今後の道筋、幾つかその基本的な考え方が必要だろうというその筆頭に、要調整額の少なくとも半分以上を歳出削減で達成していくという努力が必要だろうということを申し上げたわけでございます。
　その上で、では考え方が変わってきたのかというと、今申し上げたようなことで、いろいろな作業をして、これだけお願いするという前に、当然これだけカットしたということになってまいりますから、その努力がどこまでできるかということと、もう一つは、先ほどの議論でも申し上げたところですが、給付と申しますか、社会保障にしてもいろいろ水準がございますから、やはりどれだけ国民は求めているかということを見きわめながらやらないと、どこまで削れるかという結論も出ません。
　今そういう結論をやっている最中でございますので、自分の最初に考えていた結論とどれだけ離れてきたのかというお答えは、まだちょっと答えを持っていないのが実際のところでございます。今その作業を進めているということでございます。
　それからもう一つ、何でしたか。
○鈴木（克）委員　成長力の強化と増税というのは何か。
○谷垣国務大臣　もちろん、私ども、成長力を伸ばすということは当然考えなければなりません。その際、成長というのが、実はインフレに名前を変えて何かするというようなことでは、これは害がある手法でございますけれども、実質的成長力を伸ばしていくということは、これは当然考えなければならないことでございまして、実質成長力を高める、そして、でき得べくんば、そういうことで税の自然増収もふえていく、体力は上がっていく、そういう中で財政再建というものをなし遂げていくというのがやはり王道だろうと思います。
　したがいまして、私は、歳出改革の努力と、それから、実質的な成長力と申しますか潜在的な成長力といいますか、そういうものを伸ばしていく政策というのは車の両輪のごときものであるというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　そこで、もう一点お伺いしたいんですが、いわゆる十七年度の国税収入が予定額を大きく上回る結果になった。これは、財政を担当される大臣の立場からいえば大変結構な状況かというふうに思うんですが、ただ、こういうことによって、ちょっと嫌らしい言い方なんですが、財政再建の緊迫感が後退をするようなことはないんでしょうか。それから、いわゆる歳出削減が徹底されない、要するに甘くなるというような懸念もあるんじゃないのかなというふうに、そういう心配をするわけです、老婆心ながら。その辺はいかがですか。
○谷垣国務大臣　まことに適切な御心配をいただいているなと思います。
　過去にも、何とか財政再建をしよう、これだけの借金体質を乗り越えていこうという努力はいろいろな格好があったわけでございますが、やはり調子が本当に厳しいときは何とかしなきゃいけないなという緊張感が全体に行き渡るわけですが、少しよくなってくると、何かのど元過ぎればというようなことがやはり私はあるんではないか、基本的にそこは警戒していかなきゃいけないというふうに思っておりまして、気合いをさらに入れなきゃいけない、こういうふうに思っているところでございます。
○鈴木（克）委員　税収というのは、景気回復次第で大きく変動をするわけであります。特に今、先ほどの議論にありましたけれども、世界的な株価の下落だとかそれから原油の高騰だとかいろいろな要因があるわけでありまして、私は、やはりそういうことを本当に慎重に見きわめて今後の財政に対して取り組んでいっていただかなければいけないんではないかな、実はこんなことを思ってお伺いをしておるところでございます。
　さて、まだ二期が始まっていないのに第三期目のステージの話をするというのは少し早いのかもしれませんけれども、仮に基礎的財政収支の黒字化、プライマリーバランスの黒字化が達成された後、どのような形で債務残高の対ＧＤＰ比を下げていくのかということについて、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　プライマリーバランスという言葉は大変誤解の多い言葉でございまして、何かバランスするんじゃないかという錯覚があるんですけれども、私に言わせれば、ちっともバランスはしていないというふうに考えております。これは、いわば山に登るとしたらほんの登山口でございまして、そこから先がなかなか難儀なところだと思っております。
　と申しますのは、プライマリーバランスに仮に到達してもその翌年から債務残高が発散的に増加していく、そういうプライマリーバランスの到達の仕方はほとんど意味のないプライマリーバランスであって、やはりプライマリーバランスを達成した後は、国、地方の債務が安定的に水平飛行をする、あるいは対ＧＤＰ比、少しは下がっていくという状況をつくるということが私は財政再建だと思っております。
○鈴木（克）委員　それでは次に、ちょっと視点を変えて、去る六月七日に、全国知事会など地方六団体から、十二年ぶりですかね、意見書が出されたわけですね。この意見書の中身を詳しく申し上げる必要はないと思うんですが、たしか七項目あったというふうに記憶をしております。
　その中で、例えば、新地方分権推進法を制定してもらいたいとか、地方行財政会議を設定してもらいたいとか、税源配分を実際に地方の自立が図れるようにしてもらいたいとか、交付税が固有財源であることを明確にするために地方共有税を制定してもらいたいとかいろいろとあったわけですが、この中で、とりわけ私はここの一文に非常に関心を持っておるわけです。
　地方六団体は、政府・与党が議論を進めている歳出歳入一体改革に関し、一、「地方の歳出の大半は、国が法令等によりその実施を義務付けたり、配置基準を設定しているもの、あるいは国庫補助負担金に伴い支出するものである。さらなる歳出削減を進める場合は、国による関与、義務付けの廃止・縮小、国庫補助負担金の廃止、国と地方の二重行政の排除などを推進し、国・地方が一体となって削減努力を行っていくべきである。」二つ目、地方の歳出削減など「行財政改革による成果は、地方交付税の削減という形で国の財政再建に利用するのでなく、それぞれの地方力を活かした地域再生のために使えるようにすべきである。」
　私は、特にこの二つの点に非常になるほどなというふうに思ったわけであります。要するに地方が言いたいのは、まず交付税削減ありきということではなくて、地方に対してのいわゆる新しい形の歳出歳入一体改革をやってもらいたい、地方の意見をもっと酌んでもらいたい、こういうことだというふうに私は思うんですよね。
　この辺について、いわゆる国と地方の財政関係についての基本的な認識について私はお伺いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今鈴木委員がおっしゃいましたのは、市長をされたいろいろな御苦労の経験を踏まえての御発言で重いものがあると思っているわけでございますが、今おっしゃった中で、かなり国からいろいろ縛られているのであって、そこのところをもう少し改善しなきゃいかぬという御意見がありました。
　それで、実はそこのところは私も本当はもう少しよく議論をしたいところなんです。よく何割がそうだというような数字の議論があるんですが、では、それの実証的なデータといいますか、具体的な、それを明らかにする数字といいますか、それは必ずしも明らかになっていないところがございまして、この議論を、一つの問題提起だと思いますが、なかなか深まっていかないところがあるんじゃないかなと。
　何かやはり、もう少し資料の透明性とかそういうようなものが必要なところがあるんじゃないかという感じを持っておりまして、諮問会議でも実は私はそういうことを申し上げました。ちょっとこれは前置きでございますが、そういう感じを持っております。
　それから、国と地方の財政のあり方。基本的なことを申しますと、これは先ほど委員がお触れになりましたけれども、もう既に地方はプライマリーバランスが回復しております。それで、国の財政と地方の財政と、今まで随分、どっちが貧乏だ、貧乏競争みたいなことをやってきたのは余りうれしくはないんですが、私は、国の財政とマクロで見た地方の財政を比較すれば、地方に比べて国の財政がより厳しい状況になっているということは事実だと思います。
　したがいまして、当然、国の方も歳出削減等々財政構造を変えていく努力をしなければならないわけでございますけれども、そして、地方側も今まで随分御苦労いただきましたけれども、私は、引き続き歳出削減に向けて地方の御努力も必要な状況ではないかと思っております。
　それから、今後地方がそういう努力をさらに続けていただく中で、地方税の自然増収等も考えられる状況になってまいりまして、地方の基礎的財政収支というのは今後さらに改善が続けられるだろうというふうに思っております。
　そういう中で、財務省としても、今ちょっとお触れになった中にそういう危惧が出ていると思うのですが、決して交付税の法定率削減を、初めからそれが前提だ、所与の前提だというようなことで私たち検討しているわけではございません。今後も、真に必要な交付税額は、これは措置していかなければならないわけでございますが、同時に、現行の法定率分は、これは聖域であるということも、やはりこういう国、地方を通じての財政状況を考えれば間違っているのではないか、真に必要な額を超える額は国民に還元していく、そして将来の国民負担をできるだけ抑制していくということが必要じゃないかというふうに思っております。
　それから、国と地方の財政関係について、例えば、私どもの大先輩である福田大蔵大臣当時に、国と地方の財政というのは公経済の車の両輪だということを福田大蔵大臣がおっしゃったことがございます。そういう考えが基本にあってバランスを保ちながら運営されてきたと思うんですが、かつては、苦しい地方財政に配慮して交付税率の引き上げ、これは昭和四十一年度ですが、こういうことを行った時期もございました。それで、現在は、国の状況がより厳しいので地方にも引き続き辛抱をお願いしたいと申し上げているところでございます。
　国の財政健全化を進めていくというのは、地方も地方債等々を発行しておられるわけでございますが、債券市場全体の信認の指標となっているのはやはり国債であるということがございますので、この国債の信認を維持して、リスクプレミアムを抑えて利率を低い水準に保っていくということは、これは中期的に見ると地方財政にとってもメリットのあることなのではないかというふうに思っております。
　また同時に、納税者にとっても、将来の税負担を極力抑制するということに結びついてくるのではないか、こういう考えのもとでよくよく議論を尽くさせていただきたいと思っているわけであります。
○鈴木（克）委員　それでは次に、ちょっと金融不祥事の方に話を移させていただきたいんですが、昨今、金融庁による行政処分が多発しておる。先ほども他の委員からお話があったんですが、例えば、記憶にあるだけでも、アイフル、ＳＦＣＧ、明治安田、損保ジャパン、中央青山そして三井住友、本当に数え上げれば切りがないほど、貸金業、生保、損保、監査法人、メガバンクと、ありとあらゆる業態、業種の企業が行政処分を受けておるということであります。
　一度整理をしてみたいと思うんですが、直近三事業年度で金融庁が行ったいわゆる行政処分の件数、そして特に、本年、現在までの行政処分件数をお示しいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　直近の三カ年度に金融庁及び財務局等から発出し公表を行った業務改善命令、是正命令、戒告、業務停止命令及び免許、登録等の取り消しといった行政処分の件数でございますが、平成十五年度が百八件、平成十六年度が百三件、平成十七年度が二百三十一件、また、本年度、この四月から六月十二日までに発出し公表を行った行政処分の件数は四十五件ということでございます。
○鈴木（克）委員　大臣、お聞きのような件数ですよね。これはどのように理解をしたらいいのか。小泉さん流にいえば金融庁がちゃんと機能しておるんじゃないですかぐらいの話になるのかもしれませんけれども、私は、やはりこれは、大企業によるこういう金融不祥事が多発をしておるというのは、本当に一般投資家や消費者にも多大な影響を与えておるというふうに思うんですが、与謝野大臣、今の数字を聞かれて、大臣としての御見解はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融庁の立場は、どういう銀行か、金融機関か、証券会社か、ファンドか、そういうことは関係は実はございません。また、それらの大中小も全く関係ありません。事実と法令に照らして、法令に違反しているときには淡々と日常的な業務として処分を行う、そういうことに徹しております。
○鈴木（克）委員　ただ、明らかに件数がここへ来てぐっとふえておるというのは、やはり何かそこに原因があるんではないのかなということでございまして、さっきも申し上げましたように、ちゃんと金融庁が機能しておるからだということだけではない問題があるんではないのかなと。もちろんゼロがいいということを申し上げるつもりはありませんけれども、これだけ事件があれば、その事件の陰に、泣いたり困ったり、本当に苦しんでおる人がおるんだというような考え方をしていく必要があるんじゃないのかなということを私は特に申し上げておきたいんだというふうに思うんです。
　それで次に、ライブドア、村上ショックの問題をちょっとお伺いしたいんですが、これは一体全体どのように理解をすればいいのかということであります。
　ある意味では、村上さんに対して評価をする声も過去にはあったわけですよね。それで、今回この逮捕事件があって、外国の一部メディアでは、日本企業の経営の透明性が後退するおそれがあるんじゃないかとか、いろいろなことを言われておるわけでありますけれども、私は、日本におけるアメリカ型資本主義の限界というものがここへ来て露呈をしておるんではないのかな、このように思っております。
　我々はこの国会で証券取引委員会設置法案を出しました。しかし、結果的にはそれは与党は反対をされたわけでありますけれども、現在のこの金取法、金融商品取引法で、ライブドアによる粉飾や投資組合を使った不正取引、そして村上ファンドのインサイダー取引、こういうようなものは本当に今後は再発を防止できるのかどうか、その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　できるだけ法律を新たにする、またそういう不正は許さないという姿勢を司法当局が持つことによって、そういうような金融犯罪を抑止するという努力はいたしますが、そういうものが皆無になるという保証は全くないと思っております。
○鈴木（克）委員　何か小泉さんの答弁に似てきたような気がするんですけれども、皆無にしろということではもちろん私はありません。しかし、先ほども申し上げたように、本当に今の法律でこれはある意味では防げるんだというふうにお考えになっておるかどうかということをお聞きしたかったわけでございますが、これもこれぐらいにしておきましょう。
　そこで、不良債権問題、それから預金者への利益還元、これについて、最後の質問とさせていただきたいと思うんです。
　要するに、先ほど報告がありました、かなり改善をされておるということなんですけれども、不良債権問題についてはもう決着がある程度ついたんだ、このように理解をしていいんでしょうか。それからもう一つ、地方銀行では今の不良債権問題はどんな状況になっておるのか。この点をお聞かせいただきたい。
　それからもう一点は、利益還元でありますけれども、結果的に各銀行は史上空前の利益を上げた。しかし、それは預金者や国民に還元をされておるわけではないわけですよ。どの銀行もコメントを出しておるわけですが、それは抽象論を言っておるだけで、ある新聞では、国民へのお礼は口だけではだめなんだ、こういうことを言っておるマスコミもあるわけですよね。
　このことについて、不良債権問題、地方銀行の不良債権はどうなのか、メガバンクの不良債権はもうめどがついたのか、それから、還元についてはどのようにお考えになっておるのか、この点をまとめて御答弁いただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　確かに数字を見ると大変利益を上げているように見えますけれども、よく考えますと、昔からの損失をまだ抱えている、それを償却せざるを得ない、そういう問題があります。
　したがいまして、税金も払っておりませんし、まだ公的資金も入っておりますし、先生が御懸念のように預金者にはろくな預金者金利を払っておりません。これが果たして健全な姿に戻った銀行なのかといえば、まだまだあらゆる観点から一人前になったというふうには言えないと私は思っております。
　ただ、不良債権比率だけ見ますと、確かに大手行は二％を切りました。地方銀行、第二地銀も大体五％台の水準まで参りましたから、不良債権の問題は大分改善されたと思いますが、まだまだ道半ばということであると私は思っております。
○小野委員長　以上で鈴木君の質問を終わります。
　続きまして、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　財務省、金融庁におかれましては、両大臣はもとより役所の皆さんも、今国会の御対応、大変お疲れさまでございました。国民的に関心の高い幾つかの課題が残されておるやに理解をいたしておりますので、私の方からは順次質問をさせていただきたいと思います。
　本日は、ＦＲＣ報告を承ったわけでありますが、諸先生方からもう既にありましたとおり、メガバンクの、公的資金が入っている中にあって、ろくな金利で国民にお返ししていない、まさに大臣の言をかりればそういうことでありますが、そういう中で、そのメガバンクの一角であります三井住友銀行の元責任者である西川氏の問題を、この委員会でも同僚議員の近藤洋介君が既に問題を惹起していただいているというふうに思います。その際、大臣からは、三井住友銀行サイドでその処分がおりた段階で、当局といいますか、行政としてのコメントはそこまで留保したいという趣旨のことをおっしゃっておられたというふうに理解をいたしておりますので、改めて、三井住友の処分が出た現在において、西川氏に対するコメントを金融大臣に求めたいと思います。
○与謝野国務大臣　西川さんは、三井住友の最高責任者であったわけですから、頭取時代にその事実を知っていたか知らなかったかということは別にいたしまして、経営者としての責任は自覚していただきたいと私は思っております。
　現経営陣が三井住友として適正であるという処分をされたわけでございますから、それはそれとして静かに受けとめるべきだと私は考えております。
○古本委員　一方で、西川氏は現在、日本郵政株式会社のこれまた責任者を務めておられます。政府肝いりの、まさに来年発足予定の純民間、純粋な民間企業になるとはいえ、今現在はまだその途上にある会社の長を務めていることについて、いささかの懸念も疑念もないのか、御確認をいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　そのことは郵政会社の組織としてお考えいただくことだろうと思っております。
　ただ、西川さんは、民間銀行の責任者として民業をやっておられたわけですから、そういう民業に対する深い理解の上に立って郵政会社を運営していかなければならないと思っております。
○古本委員　いや、逆ですよ。まさに、その民間時代にこういう事案があったわけです。そして、金融庁の行政処分のただし書きの中にわざわざ書いていますね、当時の経営責任も遡及して判断をするようにと。まさに指導されているじゃないですか。その指導を受けて、三井住友はかつての経営者に、ある意味厳しい、半年間の役員報酬の返上でしょうか、を求めたわけですよね。まさに、その民間の時代に行ったことであるわけでありまして、いわば民間時代にそういうことをした癖がある方が引き続き公金を預かる郵政会社の長としてその任につくことに、いささかの疑念もないかとお尋ねをいたしておりまして、そのことは、もちろん総務大臣マターかもしれませんが、竹中さんとは何かそういう、雑談も含め、御所見は、懸念は伝えたことはあるんですか。
○与謝野国務大臣　そのことは郵政会社がまずお考えいただかなければならないことだと思っております。
○古本委員　委員長、これは、当委員会で同僚議員が参考人も求めた経緯がある中で、もちろん理事会での協議を重ねる中で、なかなか至らなかった経過は理事の一人として十分承知をいたしておりますが、大変大きな問題でありますので、また、今国会での積み残しの課題として、私は、恐らく来る臨時国会だとは思いますが、課題として留保されたというふうに認識をいたしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○小野委員長　この点は、これまでの理事会での協議もございますから、それを踏まえまして、さらに問題提起をいただいたと理解しておきたいと思います。
○古本委員　ありがとうございます。
　それでは、ＦＲＣ関連を終えまして、委員長のお許しをいただきまして資料の配付をいたしましたが、今国会は、当財務金融委員会の最大の論点だった証取法改正が控えておる中で、期せずして勃発したライブドア事案に、率直に言って、振り回されたこの半年間だったというふうに理解をいたしております。その意味で、再度おさらいをするに当たり、これまた期せずして村上氏の逮捕という事案が重なってまいりましたので、おさらいを兼ね、改めて論点を共有したいと思いますので、若干お許しをいただきたいと思います。
　まず、今回は、インサイダーということで、百六十七条、六条関連の容疑で村上氏が逮捕というふうに理解いたしております。もとより、与謝野大臣とも何度となく御議論をさせていただきましたが、資料の四の一でございます、二〇〇五年の二月八日のわずかその四十分間、三十分強の時間帯の中に、八時二十二分、三百四十八万株をスタートに、この六本のＴｏＳＴＮｅＴ１を利用した取引、これはもう累次にわたり当委員会で私も申し上げてまいりましたので、きょうはさらっと申し上げますが、これはすべて、手口を分析すれば、村上氏がかかわっておると言われておるいわゆるＭＡＣアセットマネジメント、それからＭ＆Ａコンサルティング、こことまさに数字が符合するという外形的事実がまずあるわけですね。そして、サウスイースタン・アセット・マネジメントのこの三百四十八万株も、八時二十二分の取引と数字がほぼ符合している。これはまさに御庁が管理しておられる大量保有報告にも出ているわけですね。
　こういう事実がある中で、では、どうして犯罪として切り取れないのか。つまり、二月八日に、当時伊藤大臣が、このことを含め、違法性はないというふうにさくっとおっしゃってしまったわけですが、その後司法の判断にも予断を与えたんじゃないかと、これは累次にわたり指摘しましたが、そうじゃないの一点張りでありました、皆さんは。
　しかしながら、その際の判断として御答弁いただいたのは、ＴｏＳＴＮｅＴ１を利用しての取引については、事前に契約の合意があった場合に、これは事前に契約が成立しているとみなされる場合があると。この答弁は、資料の一につけておりますが、伊藤大臣も当時おっしゃっておられます。いかなＴｏＳＴＮｅＴ１といえども、事前の合意があって契約が成立しているということであれば、これは市場外の取引になるということになるんじゃないか、ここまでおっしゃっておられますね。
　そうなりますと、これは資料の二もつけました、監視委員会の高橋委員長の語録の中で、これは今年三月のインタビューでありますが、ＴＯＢ、公開買い付け規制について当たらないかという懸念に対し、事前の打ち合わせをしたとしても、そこに意思の合致がなければ問題にならない、これを証明するのは大変難しいと。これは、監視委員会も累次にわたり、人の心の中まで立ち入らないとわかりませんと繰り返しておられました。今回、わかったじゃないですか、まさに。インサイダーで事前に話ができていたというのはわかったじゃないですか。
　資料の四の二をおつけいたしました。事前売買合意に基づく契約の成立でありますが、合意を示す情況証拠です。これは、ポイントだけ読み上げますと、例えば二〇〇四年の十一月八日、東京地検の調べによると、堀江被告らと会談した際に、ニッポン放送の株主名簿を示し、この株主は売ってくれるなどと助言していたと。これは、ニッポン放送の株主名簿を持ち出した人は唯一村上氏であり、それをもとに、だれなら売ってくれる、買ってくれということをやったわけでしょう、恐らく。その結果呼応したのがサウス社初め幾つかの会社だったわけなんでしょう。
　さらにあります。時間外取引、つまりＴｏＳＴＮｅＴ１を使うようにということも指南した、指導したというふうに東京地検の調べによると言われています。さらには、丸の三つ目、外資一、二社が時間外取引に応じるなどと、具体的にファンド名も挙げてニッポン放送株を大量取得するよう促した、二〇〇五年二月。そして、問題の二月八日を迎えたわけであります。
　これらの話というのは、契約の、売り買いの意思が互いに事前にできていたという理解をするに十分に足る少なくとも情況証拠だと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　先生の引用されているのは、恐らくいずれも新聞記事になったものでございまして、その内容の当否について私は確信を持っているわけではありません。したがいまして、仮にこの事件が公判請求をされ、公判廷でいろいろな証拠が出てくる中で、いずれすべてのことが明らかにされると思います。
　ただ、私がこの取引を最初聞いたときには、先生と全く同じ印象を持って、これだけ大量のものがある一瞬のうちに出合って、そこで成約するというのは、確率としては極めて薄い、ほとんど不可能なことが起きたのではないかという印象を政調会長時代に持って、そのことは周りの人たちにも言いましたし、金融庁にも伝えたわけでございます。
○古本委員　これは与謝野大臣のおっしゃっておられるところが率直な、偽らざるところだと思うんですが、残念ながら、これは何度も申し上げています。伊藤大臣が問題ないと御発言され、一般論とはいえ、明らかにライブドアの事案、ニッポン放送株の事案に対し問題ないと言われ、その後、まさにニッポン放送の新株予約権の発行差しとめの仮処分申請が出され、それに対し、ありていに言えばニッポン放送が負けたわけであります。これは資料の三、何度もこの委員会に提出しております。
　これははっきり書いているんですね。おさらいします。東京高裁の決定、平成十七年三月二十三日。売り主に対する事前の勧誘や事前の交渉があったことが推認されると、もうここまで言っているんです。しかし、それ自体は証取法上違法視できるものではなく、売り主との事前売買合意に基づくものであることを認めるに足る資料はない、こういうことを理由に判断なさっているんですね。
　したがって、今回、監視委員会の機能強化を含め、私ども民主党はずっと提案をしてまいりましたが、残念ながら与党の先生方には合意をいただけませんでしたが、こういう調査を今後も深めていく中、もちろん監視委員会の機能強化ももとよりでありますが、やはり早いタイミングで行政の責任者である大臣が一言言ったということが大変大きく予断を与えたんじゃないかという疑念は、これは依然としてぬぐい去れないんですが、この点については大臣はどうお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　閣僚が何を言おうが、政治家が何を言おうが、証券監視委員会は独立しておりますし、検察庁も独立をしておりますから、みずからの責任と判断で行動をいたします。
○古本委員　とはいえ、事実はこういうことで、結果はこうなっているということを強く指摘いたしますが、そのことについては、大臣、そうだなとお認めになりますか。
○与謝野国務大臣　報道がすべて正しければという前提で認めます。
○古本委員　勇気ある御発言に敬意を表します。
　それでは、阪神株の問題に行きたいと思います。
　資料の六をごらんいただきたいと思います。
　村上ファンドによる阪神株の買い取りの問題なんですが、実に巧妙です。二〇〇五年の九月に阪神の筆頭株主に躍り出ました。その際の大量保有報告には純投資というふうに記載されています。巧妙な手法をとって大量保有報告を、村上ファンドはいわゆる免除業者ですから、純投資目的であれば、いわゆる五営業日以内の、その縛りを受けなかったわけですね。
　ところが、どうでしょうか。本当に経営権をとるつもりのない人が、例えば、経営がよくなる要素は山のようにある、僕の知っている経営者たちと提携するとむちゃくちゃよくなる、この投資は中長期でやりたい等々、村上語録には事欠きません。それを見て業を煮やしたんでしょうか、金融庁は勇気あることを言われています。二重丸ですが、経営権取得を意図していれば、複数の取引を使って株式を大量取得するのは法令上問題があると。これは昨年の九月時点で指摘されているんですね。つまり、ＴＯＢを行わなくても三分の一超の取得が可能となる点を問題視されておられます。
　その後、実は、資料の七の一でありますが、通称村上ファンド、ＭＡＣアセットマネジメント・ピーティーイー・リミテッドから関東財務局が受け取った資料です。これは大量保有の報告の変更届け出でありますが、純投資から、つるっと経営参加というのを一行書き加えました。これはつい五月の話であります。
　この直前に恐らく金融庁が何らかの指導をされたんじゃないかというふうに推測がなされますが、このタイミングで、金融庁なり関東財務局なり、村上ファンドサイドに何か指導をしたんでしょうか。
○三國谷政府参考人　個別事案につきましてコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般論として申し上げますと、大量保有報告書を含みます証券取引法上の開示書類につきましては、所轄の財務局におきまして審査が行われ、仮に記載内容や開示事項に問題があれば訂正を求める等の対応を行っているところでございます。
○古本委員　これはもう既に報道されていますから。関東財務局が指導したんですよ。個別の事案だから答えられないと。大分なれてきましたけれども、言っておられる人も大分大変だと思いますが、これは出ているんです。
　つまり、私が申し上げたいのは、一年ずれているんですね。一年間留保したんです。ですから、金融庁ようやっているんじゃないかという意見も、あるいは監視委員会ようやっているんじゃないかという意見もありますが、明らかにこれは逃れで、上手に切り抜けているというのが見え見えの作戦でやって、金融庁もまさに、去年の九月時点で指摘して、そしてこの五月の純投資に書きかえるまで放置していたんじゃないでしょうか。これは答弁を求めませんが、そう思われても仕方がないと思います。事実関係に関して言えば、そういうことではないかというふうに理解をいたしております。
　そして、そこでお尋ねをするわけですが、先ほど、例の、鈴木議員からありました十七兆円の国の財源不足の話がありましたね。これは谷垣大臣も万一の場合のリスクプレミアムの御懸念があるということで、まさに金利上昇が最大の懸念事項ですね、恐らく。
　そんな中で、ゼロ金利の解除の問題を含め、日銀はもう何かやる気満々、物価の安定という御旗に隠れて何かよからぬ動きがあるんじゃないかということがあるわけですが、何と、その日銀の総裁が、村上ファンドに出資しているということを、きょうの午前中の参議院の答弁でおっしゃっておられたと報道を見ましたが、どうですか、財政当局者として、大臣。
　片や庶民には、金利上昇させて、住宅ローン負担がアップになっちゃったら、これはどうなるんですか。日本の住宅市場、今、二十兆円市場ですよ。附帯設備を入れれば三十兆円市場。家を建てかえれば、ついでにエアコンも買いたい、庭木もきれいにしたい、物すごいこういうマーケットがありますね。例えば、住宅金利が上がったらどれだけ消費が冷えるでしょうか。考えただけで背筋が凍ります。
　そういうことを平気でやろうとなさっておられるのかどうかわかりませんが、そういう方が出資をしておられる、蓄財をしておられるんですね。御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　先ほど、参議院の委員会で、この問題、御質問がありまして、福井総裁が御答弁なさっていたのを私も横で伺っておりました。ただ、これは福井さんの個人に係るものでございますから、事実関係はどうかとか、そういうことは私がお答えするのは差し控えたいと思っております。
　それで、一千万拠出されたというふうにおっしゃっておられましたが、これはいわば私人のときの行いであるということがございます。今、日銀総裁でいらっしゃるわけで、いずれにせよ、日本銀行におかれましては、私企業との関係について疑念を抱かれることのないような行動をとっていただきたいと思っております。
○古本委員　これは、与謝野さん、財源不足の十七兆円を歳出歳入一体改革の名のもとに進めていく上で、与謝野さんは堅実な前提ということを常々おっしゃっておられる。その堅実な前提を考えますと、実は、この十七兆円というのは本当に確かな数字かという議論もあるでしょう。恐らく、これでキャップがかかってきて、今度の政府税調も含めた来年度の税制改正が組まれていくんでしょう。こういう議論を考えますと、これは金利の上昇の問題が大変大きな懸念であるということが一つと、一方で、庶民の暮らしぶり、ごくごく普通の国民で考えれば、村上ファンドに出資したくたってだれも出資できませんよ、一般庶民はね。そういう中で、当の政府、日銀、まあ、一体的な部分もあるという前提に立てば、どうでしょうか、この歳出歳入一体改革の旗振り役の一人である金融大臣としての御所見も求めます。
○与謝野国務大臣　私も、先ほどまで参議院の財金委員会に出席をして、民主党の質問されている方と福井総裁の間のやりとりを聞いておりまして、何か、伺っていても余り事実関係が鮮明に浮かんでこないと。その後、感想は聞かれましたけれども、もう少しはっきりした背景、事実を知った上で、この問題についてコメントをさせていただきたいと思っております。
○古本委員　では、念のため確認しますが、両大臣は出資されていませんか。念のため確認します。