Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○七条委員　どうも言っていることに理解がしにくいところがありますし、この問題を余りやっておりましても時間がたつばかりでございますから、私は、言いたいことは、やはり政治的な無責任さがそこに存在をしてしまう、そういうことになれば国民の生命や財産をこれでは託していくわけにはいかないな、こういう話になってしまうと思わざるを得ないところであります。
　時間の関係がありますから先に進ませていただきたいと思うのですけれども、政治改革や選挙制度改革を考えるときに、私は、選挙民への意識改革は、まず、先ほどから申し上げております、候補者本人が有権者を裏切ることのないように、あるいは選んだ政党が自分の政策を実行することに全力を挙げる、そのために予断を許さずやっていく、国民の、あるいは選挙民との政治に対する信頼関係が政治改革の中での意識改革の始まりであるということに落ちついてまいりますから、その辺の基本姿勢を忘れることなく、政治改革そして選挙制度改革についても、私は山花大臣に強く要望をし、臆せずやっていただきたいことを望んでおきたいと思います。
　それでは、私は、時間の関係がありますから次に移させていただきますけれども、比例代表の選出方法についてお伺いをしておきます。
　比例代表選挙の選出議席数を全国単位にするのか都道府県単位にするのかという点でありますけれども、政府案では、比例代表の当選者数は全国単位で決めることになっております。ところが、現在の参議院の比例代表の選挙数の決め方とほぼよく似ている、私はそう思っておりますけれども、これでよろしいのですね。
○佐藤国務大臣　御承知のように、今度の政府案では、小選挙区も比例代表も政党が中心になるという大前提になっていること、あるいは重複立候補を認めたり、あるいは名簿登載者の方は政党に所属する者しかいけないとか、あるいは解散がある、ないとか、任期六年とか、挙げていけば違いがあるわけでございます。
　したがいまして、じゃ参議院はどうあるべきかということにつきましては、参議院のあるべき姿論、機能、機能、このあたりを、衆議院に並立制を入れることによりましてどうあるべきかはひとつ参議院の方で考えていただく、現に連立与党の方としてはいろいろと協議が始まっているやに私たちも承知をしておるわけでございますが、基本的に私は、国権の最高機関の一院に関する話でございますから、これは参議院の方でより審議を深めていただくのがいいのではないかというふうに考えております。
○七条委員　私は、衆議院と参議院、まあ参議院という話がありますが、衆議院と参議院の機能についての違い、我が国の国会の衆議院と参議院、二院制でありますけれども、この違いというのは、同一案件について審議を重複して行うことにより慎重な審議が期せられる、あるいは一方の院における多数派の横暴を抑制ができる、あるいは選挙によって政権が交代した場合でも、急激な政策転換を抑制をして国会の安定が図られる等々ということで、よって両院の機能としては、法律や予算の議決権や総理大臣の指名については衆議院の優越性が認められておる、こういうふうなことでありますね。
　その点からすれば、参議院は衆議院に対して抑制、補完をする機能が重視されているということになりますし、この点についての私の理解でいきますと、これは基本的に、私は、今回の比例代表制あるいは今行われている参議院選の全国区でやろう、全国を一つの単位としてやろうとする考え方、やはり同じような重複点が私はたくさんあるような気がしてなりません。
　そういたしますと、選挙のやり方は基本的に同じだとするならば、二院制のすぐれた点をお互いに消し去ってしまっているんでないだろうか。さらに、比例区のウエートが重くなればなるほど多数の政党が衆議院に出現をしてしまうという現象が起こり、安定政権を成立させる阻害要因になってしまいます。そういうことが考えられていきますと、多数の党派の連立政権では安定政権はあり得ることができない。無理な連立政権が内閣の性格をあいまいにして不安定なものにすることは、現在の連立与党を見ておっても私は明らかなような気がいたしますね。
　それから、我が党の案が一票制をとり、比例代表を都道府県単位で選ぶことにしている理由の一つは、これが安定政権を成立させるということにつながっている点だと私は理解をしておりますし、この考え方についての政府の見解はいかがなものでしょうか。
○山花国務大臣　前段のところで、先生ちょっと前提として、今度の政府提案の比例代表の制度と現行参議院制度がかなり同じである、こういう前提で御質問があったように伺っておりました。それぞれ細かい整理は別にいたしまして、根本的な問題は、ただいま候補の届け出の主体とか運動の形などを見れば一番明らかなわけですが、今回の提案はあくまでも政党中心というのに最大の特徴があると思っています。
　今の参議院の制度は、選挙区についても個人が中心、これは届け出も個人ができますし、選挙運動も個人もできるということになっているわけであります。また、重複立候補ができるできないについても明らかな差異がございますし、比例名簿の登載についての要件につきましても、今回の提案は政党に所属する者のみできますけれども、参議院につきましては政党に所属しない者についても推薦ということで、その意味におきましては政党外の幅広い人材を立てるということも可能でございます。
　定数とか選挙区のその他の問題について幾つかの違いがあることなどを前提といたしますと、この二つの制度というものが確かに似通ったということでは、単位の問題とか政府提案からすれば二票制ということで似通ってはおりますけれども、しかし、そうしたいろいろな違いがあることから、さっき先生が冒頭御指摘の参議院の機能等については、これはもう御主張のとおりだと思いますことを前提として私はお答えしますけれども、私は、参議院の機能というものに対して、全く違った役割を担った選挙の選出方法ではないか、こういうように考えております。
　したがって、今回は、その意味におきまして、考え方が小選挙区に重点を置くのか、それともちょうど両方の制度というものを補完させるのかと考え方は違っておりますけれども、そこからできる政権というものは、穏健な多党制という言葉を使われておりますとおり、連立政権ということになってくると思いますが、これは決して連立政権イコール短期不安定ということにはならないと思っているところでございまして、これは外国の例を申し上げるまでもなく、考えてみれば、これからどう考えても連立政権の形が、いろいろな形、例えば野党がかなりの勢力をとったとしてもやはり連立政権でしょう。現在の与野党ともに、これからの政権というのはやはり連立政権志向ということになってくるんじゃないかと思っております。
　その中で、どうやって政権を安定させるかということについては、それぞれの政党のこれからの連立の時代の成熟といいますか成長といいますか、そういうことと相まって、私は、決して先生が断言されたようなことではないんじゃなかろうか、そういうことに努力している今過程ではないか、こういうように理解をしているところでございます。
○七条委員　私は、参議院の制度も、いわゆる衆議院、参議院の機能が異なるということはもうさっき大臣も言われたとおりでありますから、じゃ異なるのであれば、ある意味で全国区あるいは全国でやるということじゃなくして、一方は地方でやる、都道府県単位でやるというふうに、かなり異なった地域でやっていかなければならない、私はそう思う一人でありますね。
　実は、私の徳島県の場合、今回の政府案でいきますと二百五十、二百五十、定員五百という感覚できますと、今は実は五人の定員であります。ところが、今度の政府案でいきますと、比例区が二それから小選挙区が二、合計四ということになりますし、比例区の方の二というのは、全国単位でやるとなれば、例えば五人おるところが、小選挙区の二人だけが地元の方でそれ以外は地元にないということになれば、五人が二人に減ってしまう。大幅に減って、地域の代表が五人から二人に減るとなれば、これは地域の意味では代表者が減って困るよと私はよく地元の方から言われるわけですね。
　こういう意味での都道府県単位でなければならないと私は思う一人でありますけれども、こういう悩みというのは、徳島県だけでなくしてほかの県にもたくさんあろうと思うのですね。ですから、こういう意味での都道府県単位にならなきゃならない、私はそう思っておるのですけれども、こういう場合はどうなるのでしょうね。
○山花国務大臣　今御指摘の双方の提案につきましては、それぞれいい部分と問題のある部分というのがあるんだと思っています。
　例えば、今二票制ではこうではないかと言ったのは、一票制を主張する側からの御主張なわけですけれども、しかし、同時に、一票制の問題点ということについては、これまでいろいろな格好で議論されてきましたけれども、比例代表の県別ということにしますと、二人ということでは、もう繰り返し言われたこと、やはり第一党、第二党あるいは少なくとも数字的には三〇％以上とらなければとても二人区では一人出すことができない、こういった実際上の阻止条項がここにあるんじゃないだろうか。
　あるいは、基本的には自民党提案というものは小選挙区補完という、こういう形でありますから、その意味ではくっついているということだと思うのですけれども、政府提案におきましても、じゃ一体その地域の議員をどうするかということについては、一つは各政党の全国比例区に対する順番づけの問題があると思っています。したがって、それは各政党の自由に、裁量に任されているところでありまして、そうした意味におきましては、この地域におきましては例えば選挙区の当選者が少ないと思われる部分につきましては、順番をどうするか、これは政党のそれぞれの自主的な判断によると思います。
　もう一つは重複立候補の問題がありますから、その地域においてかなり頑張るということになれば、その選挙区の二人プラスこの比例の二人も、四人その政党が確保することも可能なわけでありまして、そのために切磋琢磨するという努力が必要なんだと思いますけれども、その意味においては決して、政府提案によれば、二人になっちゃって二人は出れないんだということにはならないんじゃなかろうか、こういうように思っているところでございます。
○七条委員　今の話、徳島に持って帰っても、皆さんもうだめだだめだと言われると思うのですね。私も実はそう思いますし、私は今回提出された政府案はやはり地方軽視でないかと思ってなりません。
　論点を変えて聞きたいのですけれども、平成四年の十二月二十二日に地方分権に関する緊急提言、いわゆる民間政治臨調が出されたものがありますけれども、この中に、地方分権の役割について、あるいはそれに対する選挙制度の問題についてもいろいろこう書かれております。この民間臨調が出された地方分権の緊急提言、これをどう思いますか。
○佐藤国務大臣　地方分権そのものにつきましては、これは大変参考になる提言だと私も思っております。しかも、これもさらに国民的な議論を深めながらどんどん進めていかなければならぬ。自治省といたしましては来年度、広域連合あるいは中核市制度ということで、これは二十三次地方制度調査会で出されたものを通常国会にお願いをしたいと思っておりますし、また、選挙制度の関係で言えば、政府案でも平均五十万人に一人ということで、今の行政区とのかかわり合いで言いますれば、一体地方分権との関係でどうなんだという問題が出てまいりますから、これはこれとして、分権の方は進めていこう、それはそれなりに進めてまいります。
　ただ、地方選挙との関係、まだ聞かれませんでしたかな。選挙の関係はまだ、じゃ後で。
○七条委員　選挙もちゃんとこの地方分権の中に入っておりまして、いわゆるこの提言の趣旨は、私は読んでおりまして、一極集中の是正と国土の均衡ある発展の観点に立って多極分散型の国土の形成や地方自治体の町づくり政策や、それに対する対応の転換が至上命題である、こう書かれておりますし、その中には地方の選挙制度についても、いわゆる今度のようなゼネコン事件が起こったときには、地方の首長なんかは多選をしちゃいけないよというようなこともちゃんとこう書いてあります。
　それが、多選の弊害からしてそういうことをやったらどうだというふうになってきて、基本的な地方の、都道府県の方々の、特に市町村まで含めて関係の方々にはこれは非常にショックな話でありまして、全国単位でやらない、やはり都道府県単位でやっていただかなければ、地方分権だとか一極集中がますます盛んになっていきよる。人口の多いところにはたくさん定数が与えられて、徳島県のような過疎地には二つしか当たらないよというのでは、これは地方無視だというような観点からいけば一極集中になってしまっておると私は思いますから、地方分権をやろうとすれば選挙制度も同じように感覚的に合っていかなければならないな。時間がありませんからそれだけ聞いておきましょうか。
○佐藤国務大臣　ゼネコン汚職等、そういった意味で自治体を扱う者としてはまことに遺憾だと思っているわけでございまして、これは司法当局に任せるにいたしましても、地方の中で、これは直接民主主義、国政に比べれば、首長を選ぶにしてもあるいはリコール制等があるにいたしましても、そういう意味では地方の民主主義というのは、中央に比べれば随分直接民主主義だと思います。そういった意味で、これ自身は私は直接民主主義というものをどんどん強めていく必要があろうかと思うのでありまして、そういう意味では私ももっと進めていかなければならぬと思っているのであります。
　ただ、委員御指摘のように、例えば県に比例代表の議席を配分するにいたしましても、やはりそれは基本的には一定数を入れてあと人口別にしていくわけで、ここでは定数是正が入るわけでございますから、そういう意味では小さな県はそれなりの定数になっていくこと自体は私は変わらないと思うんであります。
　ただ、私たちがあくまで国政の選挙制度を考えたときに、小選挙区制度によって政権はどういうのがいいですかと国民の皆さん方に問う。しかしそれでは、一名を選ぶわけでありますから、国民の多様な民意というのを反映できないので、多様な民意を反映をするために比例代表ということを入れる限りは、なるべく母数は広い方が多様な民意を反映しやすいということが基本になっておるわけでございまして、じゃ徳島の代表をどうするかという問題につきましては、先ほど山花政治改革担当相からお答えをしたように、一つは党内的にどういう人選をしてやっていくかという問題とも関連していこうと思っておりますので、そのように考えております。
○七条委員　私は、やはり一極集中という、いわゆる地方分権の精神というのも、ここの政治改革の中で、選挙制度の中でやはり採用をしていただく、別々ですよと言われるのには非常にふんまんやる方のない反対をしておきたいと思うのですね。これはそう要望をしておきたいと思います。
　時間がありませんからそろそろまとめておきたいのですけれども、海部内閣から宮澤内閣そして政治改革内閣と言われた細川内閣になって、いよいよ政治改革の最終決着が今国会で私は出されなきゃならないと思います。与野党ともに小選挙区比例代表並立制という形で歩み寄るところまではできたと思っておりますけれども、政党中心あるいは政策本位の選挙や政治の実現を図るという観点に立ってみますと、大きな流れができました。細川総理も今国会での成立を約束しておりますけれども、ここまで来たのですから、私もう一遍だけ聞きたいのは、じゃ、自民党案の方といわゆる連立与党案の方で、ちょっとでもいいからもう譲ってもいいよ、政府の方は譲って折衷案でもいいよというような感覚ぐらいまではあるのかないのか。いや、もう絶対譲れないぞというのかどうかだけちょっと聞いておきましょうか。
○山花国務大臣　政府としては、かなりの国会における議論がございましたのを踏まえて、成立を目指してベストな案を提出したつもりでございます。したがって、どうぞ政府案について御理解をいただきたい、こういう気持ちには変わりございません。
　ただ、冒頭申し上げましたとおり、政府は政府案を出しているわけですから、そのことについて国会で御論議をいただいているということにつきましては、一般論としては国会における御議論というものを尊重しなければならないということは当然のことであると考えています。
　しかし、我々はこのものについてできればそのまま成立させていただきたい、こういう気持ちは現在の担当者、私の気持ちとしては変わりはございません。
○七条委員　時間が来ましたから終わらせていただきますけれども、何とか今国会の中で成立をするという意味では私も賛成でありますし、お互いに譲れないというのでは長引くばかりでありますから、何らかの形で合意ができ得ることも含めて、政治改革の実現を望んでおきたいと思うところでございます。
　終わります。
○石井委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　羽田副総理、羽田さんから伺いますが、十三日の衆議院の本会議で質疑に立たれた保岡議員が、奄美の一議席を目指す死闘を戦った経験を語って、地獄を見たと言われました。その発言は大変印象に深かったのですが、地獄は二度と見たくないという保岡さんの本音を見た思いがいたしました。開票翌日の南日本新聞に保岡さんは、「本土戦の方が気分が楽だった。相手が一人だと政策も何もあったものじゃない。選択肢が多いと、政策を訴えられる」と述べておられるのを見て、ますますそう思ったのです。小選挙区論者だという御当人が、相手が一人だと政策も何もあったものじゃないと言って、四人区になった今回の選挙が本土戦で政策が訴えられるというふうに言っておられるからであります。
　保岡さんの相手の徳田虎雄さんは、選挙直後の南海日日新聞のインタビューで、「小選挙区制度のなかで闘うことがどれだけ大変か、闘った経験のない人が言っても始まらない」と地獄発言と同じニュアンスの発言をされておるので、私直接話を伺いましたら、徳田さんは、私は地獄を見続けてきたんだというふうに言われました。
　旧奄美群島区内の徳之島の高岡善吉町長は、赤旗へのインタビューで、小選挙区で惨めな経験をした徳之島の人は全部反対ですよと言っているというのです。
　私は、町長選挙が無効になった伊仙町の人だとかその他奄美の人にいろいろ話を聞きましたけれども、地域社会が真っ二つになって親戚、友人はおろか親兄弟に至るまで不和が広がって、離婚や自殺も起こる、それから選挙のときに選挙区にいなくなったり、選挙が嫌で故郷を捨てる、まあ御存じかもしれませんが、そういうことになる。選挙民にとってもまさに地獄であります。一人区の選挙に反対というのは徳之島だけにとどまらず、旧奄美群島区のすべての人たちの意見ではないかと私は思います。
　総理もあなたも保岡質問に対して、貴重な教訓だとか貴重な体験だとか答弁の中で言われましたけれども、奄美の人たちは一人区の地獄を見る選挙に逆戻りするということは決して望んでないんじゃないかと私は思いますが、あなたは、羽田さんはどういうふうに思っておられるか、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　実は、私どもこの小選挙区あるいは比例並立、これを取り入れるこのきっかけについてお話しくださったのは保岡さんその方でありまして、確かに今奄美群島における選挙、これはまさにいわゆる何というのですか中選挙区、こういう中におけるものであって、これは政党と政党の戦いというものじゃなかったはずですね。あそこの場合には両方とも保守の方での争いであったというところ、そこに私はまさに中選挙区の一番悪いところが出てきちゃったんじゃないのかなというふうに思います。
　ただ、一人だけ選ぶということになると、これは多少違いますけれども、職務の一つの大きなものを決定する権限を持ちます市町村長さんの選挙があります、県知事さんの選挙があります。これは全部一人を選ぶ選挙ですね。これがいけないからといって、こんなところでもう地獄を見たというような話というのは私どもは聞かないわけですよね。
　ですから、今度の私どもが採用するところの選挙制度を実際に実施するとしても、私は今のような奄美のような状態というのはやっぱり生まれてこないというふうに思います。というのは、今の要するに過半数をとるという全体の体質の中における奄美の一つの例であるということでありまして、もしこれからやるとすれば当然、党そのものもやっぱり整備されなきゃいけない、あるいは候補者を推薦する制度、こういったものも新しく地域の党員の皆さん方の声を反映するようなものにしていかなければいけない。
　私は、そういうことになってくれば、例えば費用の面なんかでも大分大きく変わってくるでしょうし、あるいはいろんな議論の点なんかについても、やっぱり政策と政策を闘わすということになるんではなかろうかと思います。例えば私が立候補する、松本さんが立候補される、ここで議論するときは、まさに政策の議論になるんだろうというふうに私は考えております。
○松本（善）委員　今、保守同士の争いだと言われましたが、後から詳しくやりますけれども、今新生党を中心に、まあ連立与党と自民党との間の政策の違いというのはほとんどない。この状況のもとで、同じことになるんじゃないかということがいろんなことで言われております。
　私は、保岡議員も本会議の質問でやはりその危惧を言われて、あなたは答えられたと思いますが、保岡さんは、小選挙区制のもとで再び利益誘導、サービス型、個人中心型選挙が行われ、政治腐敗が悪化する可能性に触れてあの質問をされました。あなたは答弁で、確かに制度をどのように直してもすぐ政治が浄化されるわけではないというふうに答弁をして、その上で、同時にどういうことをしなきゃならぬか、あるいは制度を変えたときの影響などについても答弁をされました。
　まず、わかりやすくするために、選挙制度が変わってもすぐ政治が浄化されるわけでないということをあなたの口から再確認をしたいと思います。その上でその後のことを議論をしたいと思いますが、これは確認できますか。
○羽田国務大臣　御指摘の点につきましては、やっぱり直ちにシステムといいますか、党の組織というものが新しく完全に変わるということはないでしょう。それになじむのに多少時間がかかると思います。そういう意味で、私は直ちに変わるというものじゃないということを申し上げましたけれども、しかし、選挙民の皆様方の意識も変わってくるというところに私は大きな変化があると思います。
　それから、今利益誘導の問題についてちょっとお話ししてよろしいでしょうか。この点につきまして一言だけ申し上げさしていただきたいと思いますのは、やはり制度が変わってきますと、政治そのものが変わっていかなきゃならぬと思うのですね。今、どちらかといいますと、県会の仕事まで中央の政治が取り上げてしまっておる。私たちが今、日常やっておりますことは、英国ですとかオーストラリアですとかその他に行きまして話しますと、何でそんなことに国会議員がかかわるんだ、やっぱり国会というところは治安ですとかあるいは安全保障ですとかあるいは為替ですとか外交ですとか、そういったものに国政の責任というものほかかわってくるんじゃないんですかという御指摘を受けたわけでありまして、私どもは制度が変わると同時に、政治そのものも、国政の政治そのものも大きく変化をしてくるんだろうというふうに思っております。
○松本（善）委員　選挙制度が政治腐敗の問題を解決するのに直結はしないということを認められた。これは、私たちは政治腐敗の問題が選挙制度にすりかえられているということを主張してきましたけれども、若干あなたの発言で私は裏づけられているんではないかと思います。
　奄美の選挙が、あなたは否定をされているけれども、日本全体に広がるんじゃないか、総奄美化するんじゃないかという懸念は、やっぱり皆さんが言っています。例えば先ほど紹介をいたしました徳之島の高岡町長も、二大政党で小選挙区制で戦ったら大変になると思うというふうに言っていますし、当委員会でも小川元委員は、戦前の政友、民政の仁義なき戦いになりかねない、金権腐敗を助長するかもしれない、はっきりそう言っていますよ。それから、それに対して答弁に立った保岡さんは、総保守化によって同士打ちの選挙に変質する可能性の懸念を表明をしておられました。私は当然の心配だと思います。これは何もそんなことに絶対ならないんだなんて言う方がよっぽど説得力がありません。
　といいますのは、細川連立政権が誕生しても、連立与党は自民党の政策を継承するわけですよ。現に継承しているわけですよ。自民党との間に基本的に政策の違いはないですよ。それで、このような政治状況は三十八年間なかったんですよ。この状況で小選挙区並立制を導入して政策中心の選挙になるかどうか、この制度がどう機能するかということが今討議しなければならぬ中心問題なんです。
　先ほど来、私、午後からずっとこれを聞いていましたけれども、皆さんが、今の政治状況のもとでこの小選挙区並立制を導入した場合にどうなるかと、濃淡の差はあるけれども、みんなそこを心配してお聞きになっていますよ。この問題を本当に真剣に討議をしなければ、今まで百七時間やったとかなんとかいっても、それは政治状況が全然違うんですから、今の政治状況のもとで、新たな気持ちで、小選挙区並立制を導入したら一体どうなるのかということの真剣な討議がなければならぬのだというふうに思うのです。
　私は、選挙制度を変えることによって政治腐敗がなくなるどころか、小選挙区並立制の導入によって、政策本位の選挙どころか、全国に奄美のような地獄を見る選挙が広がると思っています。
　羽田さんに伺いたいのは、どういうわけで腐敗がなくなるのかということをわかりやすくひとつ説明してもらいたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほどからお話をお聞きしますと、それぞれの皆さん方のお話の中に、変わらない方がおかしい、あるいは変わらないという声の方が圧倒的に大きいというお話でしたけれども、私はそれは本当にやっぱり一部の声であろうと思う。
　それから、大正の時代あるいはどの時代にとられたと言いますけれども、あの時代に今のような自由な政治に対する批判をする体制というものがあったでしょうか。むしろ私は、マスコミの発達とかそういったものの中で一々チェックされるということになると、なかなかできない、そんなことはあり得ないということ。
　それともう一つは、小選挙区になったら腐敗が大きくなるという話ですけれども、先ほど申し上げましたように、やっぱり国政というものが担当するというものがだんだんだんだん変質してくるということになる。ということになると、一つずつの物を決めたりなんかする利権なんかとはむしろ離れなきゃならない、私は国政の場というのはそういうふうに変わってくると思うんですね。
　ですから、私どもは調査に行きましたときにいろんな国でそのことを聞きましたら、何で国政の場でそんなことが起こるんですか、起こりようがないじゃないですかというのが、先ほど私が申し上げた例えば治安とか安全保障とか外交とか為替とか、そういった問題にだんだんだんだん特化されてくるであろうという話であって、私は今日本の政治というのもやっぱりそういう方向に変わってこなきゃならぬ。
　そして今、一方では地方分権ということも言われているわけでありまして、多くのいろんな事業というものは地方の方にやはり移っていくんではなかろうかというふうに考えております。
○松本（善）委員　余り説得力もないですよ。戦前と違ってマスコミが発達しているということだとか地方分権だとか、直接、選挙制度を変えても腐敗政治と直結しないということを先ほど認められたけれども、それじゃどうやって腐敗がなくなるんだということについて、あなたの話を聞いていると全く迂遠で、それは私は本当に説得力を持たないものだというふうに思います。
　私は、先日この委員会でも我が党の正森委員が紹介をいたしましたけれども、加藤元官房長官、あの方とも私はいろんな点で意見は違うけれども、この点で言っておられるのはやっぱり耳を傾けるべきものであると思いますよ。「次の総選挙は総奄美選挙になるだろうといわれている。政策対決の選挙と言うが自民党と連立与党の政策で新しい対決するところがあるか、対決点を無理やり捜し求めなければならない」。
　確かに私とあなただったら政策論争になりますよ。だけれども、全国的に見た場合に、やっぱり今の連立与党とそれから自民党との争いになるところが多いでしょう。そのときにどこが政策対決になりますか。自民党の今までやってきたことを継承するということで、山花さん初め社会党の閣僚みんなそれでやっているわけでしょう。連立与党と自民党、どこが政策的に対決になりますか。保守同士の争いになるんじゃないんですか。それこそ本当に総奄美、全国が一人区で保守同士の同士打ち、それと同じ選挙になるじゃないですか。
　そういう点でいえば、私もそう思いますけれども、加藤元官房長官のこの点での言い方はまさに正論だし、まさに説得力があると思いますよ。あなたは、そのどこが対決点になりますか。連立与党と自民党の政策的な対決点ほどこですか。基本的な政策はどこが違いますか。どういう選挙になると思います。どういう政策論争になると思います。お答えください。
○羽田国務大臣　私どもは、これから制度ができ上がったときには、またそこから政界再編成が起こっていくだろうということを申し上げてきました。
　確かにそんな大きな違いというものはないと思いますよ。しかし、それぞれ時局のとらまえ方というのは違ってくる。そういう中で選挙でそれぞれが公約をする。それを皆様方に訴えながら支持を得るということでありますから、私は、おのずとそこにわずかでもやはり違いが出てくる。
　じゃ、今の共和党と民主党、これはどこが違うんですかということを言われても、確かに片一方はビッグガバメント、片一方はスモールガバメントというような違いですとか、あるいはマイナーに対する物の考え方ですとか、そういったものの違いというのはある。しかし、全体的な外交政策ですとかあるいは防衛政策ですとか、そういったものはアメリカの場合なんかでも変わっておらないわけです。そのところの微妙な違いという中で国民はきちんとそれを選択しておるということは、私はあるんじゃなかろうかと思う。
　そして、今加藤さんのお話があったけれども、私は逆にあなたと違って、ほかの面でほとんど加藤さんと一緒なんですけれども、そこの部分だけは、実は党にあったときから、自民党にあったときから意見が違っておったということです。しかし、当時の自由民主党としては、今私が言ったようなことで一つのまとまりができておったということは申し上げられると思います。
○松本（善）委員　あなたの答弁で証明されているでしょう。加藤さんと選挙制度の点だけで違うというんですよ。そうしたら、選挙制度が変わったら違いはなくなるじゃないですか。（羽田国務大臣「違う」と呼ぶ）違うって、何言っているんです、そのとおりじゃないですか。あなたが言うことは全く説得力ないですよ。
　それで、私は、小選挙区制の弊害はやはり日本の歴史が証明しているわけですよ。先ほどもちょっとあなた触れられたけれども、小選挙区制は戦前二回導入されましたね。そして、やはりいずれも腐敗選挙などを理由に廃止をされた。それで、一九二九年に、中国侵略開始の直前に、田中内閣は強固な政党内閣の組織が急務だ、これを最大の理由にして小選挙区制を導入しようとしたんです。
　そのときに議会政治の父と言われる尾崎行雄さん、反軍演説で有名な齋藤隆夫さん、これが小選挙区反対の論陣を張られました。議事録を見ますと、それはもうすごい妨害の中で尾崎さんやっておられますよ。それで尾崎さんは、選挙区が小さくなればなるほど競争が激烈になって費用も余計にかかる。齋藤さんは、イギリスの実例を示しながら、いかに小選挙区制が民意を反映しないかという議論ですよ。
　現在の中選挙区になったときの提案者は、御存じのとおり小沢さんのお父さんですね、小沢佐重喜議員でありますけれども、その提案理由も、やはりそういう過去の戦前の歴史を踏まえた、あるいは尾崎さんや齋藤さんの演説を踏まえたもので、選挙抗争が非常に激烈になる、その結果、情実と投票買収が横行するというのが理由の大きな一つになっています。
　私は、日本の歴史が証明していると思うんです。あなたは、マスコミが発達しているというようなことで戦前とは違うんだと言っているけれども、あなたは、日本のこの議事堂で先輩たちがやったそういう教訓の前で、今回は違うんだということを胸を張って言えますか。言えるんならもう一回言ってください。
○羽田国務大臣　あのね、あのねという言い方は失礼ですけれども、あの当時とやはり今というのは違うと思いますよ。あのころ、小選挙区をやったときには、例えばある政党の人または片一方の政党の人はこの村には絶対に入れない、そこに棒を持った番人ですとか刀を持った人なんかも……（松本（善）委員「奄美も同じじゃないですか」と呼ぶ）いや、ですからそれは特別なんであって、だんだん今、私は変えていくだろうと思うし、それと同時に、当時は権力というのが相当、力を持って、いろいろ政治に介入するなんということもあったわけです。今そんなことはあり得ないですよ。ですから、そのあたりにやはり大きな変化があるということだろうということを私は率直に申し上げることはできると思いますね。
　それからもう一つ申し上げなきゃならぬのは、今度の場合にも、もしここで選挙違反を犯した場合、要するに、新しい選挙制度を導入するだけではなくて、今までは考えなかったようなこと、今まではこれはできない、ここまではいかないという、そういった選挙違反なんかに対する連座制なんというものについても非常に厳しいものにしておりますからね。
　ただ制度を変えるんではなくて、そういう腐敗防止的なもの、あるいはそういう選挙違反、こういったものに対して物すごく厳しくなってきておるということですから、これでもし違反、あるいはこれが違反を問われたときには議員自身がやめなきゃならぬ、また立候補することは何年間ができないということまで実は今度は導入されておるというところに、私は今までとは違うものがあろうと思っております。
○松本（善）委員　それは、今の選挙制度をそのままにしておいたって同じ効果がありますよ。だから選挙制度の問題じゃないんですよ。それは、腐敗政治というのは、罰則強化とか連座制なんていうのは、どの選挙制度だって同じ効果を持ちますよ。だからそんなことは全然理由にならないんですよ。
　私は、本会議であなたが今津議員の質問に答えて、ちょっと聞いておってください、今津議員の質問に答えて、湾岸戦争の起こったときに機敏に対応できなかった、こういうことのために政治改革をどうしてもやらなきゃならぬのだ、単に金ではないんだということを言いました。あなたの盟友の小沢一郎さんは、著書の中では腐敗なんかのことは一つも言わないですよ。湾岸戦争の起こったときに機敏に対応できなかった、そういうことに対応できるような選挙制度が要るんだと、それが小選挙区制だと、こういうふうに言っておられますよ。
　私は、はっきり本音を語られた方がいいんじゃないか。そういう湾岸戦争などについての対応、ちょっとお待ちください、そう慌てないで。焦ることはないですよ、逃げることはないから。それで、そういう本音を堂々とやはり言うべきではないか。私は、腐敗選挙がなくなるというあなたの説明は全然説得力がないと思います。
○羽田国務大臣　もうそのように初めから、議論しよう、そしてお互いに理解し合おうという、あるいは今いろいろと問われている問題を新しく変えていこうという意欲と意思を持っていただかないで、もうおまえさんの言うのはこうだよと言われたんでは、私はこれはもう議論にならぬと思いますよ。
　例えば、今度私なんかの場合に、もし選挙制度を変えたら、私はもうあるいは選挙に立候補できないかもしれませんよ。そこまで思い詰めながらこれをやっているんだということ、これだけはぜひともひとつ理解していただきたいんです。
　そして今、私が湾岸戦争のあれを出したというのは、私が言っているのは、湾岸戦争のああいったときに、直ちに本当だったら議会が開かれるあるいは各党の党首が集められる、そういうことが本当は行われるんだろうけれども、残念だけれどもそういうことが行われなかった。外務委員会も、たしかあのときには湾岸に視察の人たちを出そうか出すまいかということのために理事会が開かれたということで、休会中についに審査されなかったんですね。こんな国会でいいのかということを私は言っているんですよ。湾岸に自衛隊を派遣しよう、そういうことのために私は言っているんじゃない。そういうものにもっと機敏に対応できるような国会にもしていかなきゃならぬということを申し上げているんです。
　それから、先ほど戦前のお話がありましたけれども、あの当時の四十五万人という有権者ですとかあるいは三百万人という有権者、現在は九千四百どのくらいという有権者と全然その時代が違う。一人ずつ買収ができるなんて、そんなことはできるもんじゃありません。
○松本（善）委員　今だって買収事件は幾らだってありますよ。それは選挙制度の問題としては同じですよ。私は、あなたの方の答弁の方がよっぽど私の質問にかみ合ってないと思いますが、これ以上やっても、押し問答になるからやめますけれども、武村官房長官、今度はあなたの方に聞いてみます。
　あなたは「琵琶湖から神戸から」という題名の、日本新党の高見裕一議員、その当時は当選していられなかったんですが、この方との対談を出版物にしていられました。高見さんは、羽田さんが一生懸命批判をしていられますけれども、奄美は大変なお金が飛び交っている、殺人まがいのことも起こる、小選挙区になれば日本全国がそういう状況になるのじゃないかという問いをして、あなたはそれに対して、奄美の問題は小選挙区制の例になりませんね、徳田さんと保岡さんの争いは保守同士の争いだ、小選挙区制というのは同士打ちをしない、政策を基本にして争うことだから違うんだというふうに言っています。
　今、私、羽田さんとやりましたけれども、連立政権とそれから自民党の基本政策は変わらない、これは大した違いはないと認められましたけれども、そういう状況のもとで小選挙区並立制を導入すれば、やはり奄美のようになるんじゃありませんか。あなたは奄美でこの保徳戦争が再燃しない、あるいは全国に奄美選挙は広がらないという保証はどこにあるというふうに思われますか、お聞きしたいと思います。
○武村国務大臣　奄美は奄美でございます。
　新しい選挙制度ができますと、まさに新しい制度でスタートをするわけでございますから、まず非常にいい教材が今日まで存在したわけですから。いいというのは、悪いいい教材ですよ。金がたくさんかかるという、そういう小選挙区の矛盾をいっぱい秘めた教材に学ばなければいけないと思うのですね。だから、新しい小選挙区制をスタートさせるときには、ぜひ奄美のような選挙にならないようにしていきたい。
○松本（善）委員　羽田さんよりは大分素直な答弁でありましたけれども、私は、もう時間もありませんから、山花さんに伺いたいと思います。
　山花大臣については本会議でも質問をいたしました。ことしの四月の社会新報紙上で述べられた見解について聞いて、その後、東中議員、穀田議員も質問をいたしました。穀田委員の、民主政治を根底から覆すという小選挙区制の構造的欠陥についての認識は今も変わっていないかという質問に、小選挙区制そのものについては御指摘のような問題点があると今も認識しています、こういうふうにお答えになった。
　これは確認ですけれども、単純小選区制は、やはり民主政治を根底から覆すということを今も考えておられるということを言われたんではないかと思いますが、そういうことでしょうか。
○山花国務大臣　過日の御質問も、単純小選挙区制か並立制含みのものかについて御質問の趣旨が明確でなかった部分もあるものですから、念を押して、今御指摘のとおりの趣旨でお答えをしたものと記憶をしております。
○松本（善）委員　そうすると、並立制としてもその本質はやはり同じものを持っているという認識については、当時の認識としてお話ししたものでございます、その後並立制についての考え方は変更いたしました、こういうふうにお答えになりましたね。
　細川総理も、小選挙区制は民意をゆがめる制度ということを認めて、これを緩和するのが比例代表だというふうに答弁をされました。小選挙区並立制は小選挙区制に比例を上乗せするだけだから、やはりその本質は変わらないのだ、このことを四月当時にはあなた言われたんじゃないか、私はそう思うのですよ。だから、そうだとすれば、今も民主政治の根本を覆すという本質は変わらないのじゃないですか。この点はあなたどう思われますか。
○山花国務大臣　選挙制度については、単純小選挙区制と比例代表の制度をどのように組み合わせるかというのが選挙制度についての考え方の基本だと思っています。
　単純小選挙区制をどのように修正するかということについては、併用制を初めとしてさまざまな議論もありました。そうした中で、さっき整理いたしましたとおり、単純小選挙区制については私たちは問題がある。そのことについて、とりわけ日本の政治の現実の場に適用した場合には、御指摘のとおり民主主義を覆すものではないか、こういう考え方は当時も持っておりましたし、今日でも単純小選挙区制ということについては同じ考え方を持っています。
　そして、このことについて、したがってこれをどうやって修正するのか、そのことについて修正の原理として採用したのが並立制であります。並立制につきましては、したがって、それぞれ半分ずつ、二百五十、二百五十ということの中で、ぎりぎりのところ民意反映といった制度の趣旨を生かすことができるのではないか、こういうように私たちは判断をしたところでございます。
　御指摘のとおり、当時と見解を変えたのかといえば、それまでの政治の状況の変化、何よりも政治改革の第一歩であった政権交代が実現しようとしたこと、同時に、自民党政権を温存させるのか、三十八年続いた政権というものをさらに認めるのか、それとも、大変党にとっては困難な選択であるけれども、政権交代のためにはそうした党利を捨てて、国民の皆さんの審判、大義を尊重するのか、こうした状況の中で政治的な判断をしたものでございます。
　なお、一言つけ加えますと、私たちはそのことについて、選挙の前の段階で、何よりも新しい政権で政治改革を実現する、これが国民の皆さんに対する公約でもございましたし、同時に、これまで五月段階における五党合意だけを紹介しておりましたけれども、また六党の合意というものもございまして、これは細川さんを入れての六党の合意であったわけでありますけれども、そうしたいろんな選挙制度について考える中で、当時は私たちは連用制を軸ということで言っておりましたけれども、連用制を軸として与野党の合意形成ができる案をつくることで一致した、こういう合意をして、これを内外に発表して選挙に臨んだ、こういう経過もあったことについてつけ加えさせていただきます。
○松本（善）委員　いろいろお話しになりましたが、小選挙区に対する見解としては、見解変更ではなくて、私は民主主義の根本問題ですから、やはり変質だというふうに思います、変節だと思います。
　一つお聞きしますが、別問題。細川内閣の連立与党の議員の中で、小選挙区制度が、中選挙区じゃなくて小選挙区制度ですよ、小選挙区制度が制度疲労をしているということで厳しく論じた議員がおられることをあなた御存じですか。
○山花国務大臣　前段のところ一言。変質とおっしゃいましたけれども、私たちは政策選択をしたわけでありまして、変質したものではございません。これは念のため言っておきたいと思います。
　ただ、その次の問題の、小選挙区制度が制度疲労というのは、他国の制度についてか日本の制度についてか。日本の制度だとすれば、かつて、さっき御質問ありました……（松本（善）委員「他国」と呼ぶ）他国ですか。他国のものにつきましてならば、制度疲労という言葉をどなたがお使いになったか、私はちょっと思い出しませんけれども、イギリスの制度などにつきましてはそうした形で長年議論がある、現在もあるということについては承知しております。
○松本（善）委員　最後ですから言うのですが、それは中野寛成議員であります。ことしの四月十五日の政治改革調査特別委員会でそういうふうに言われました。
　イギリス、アメリカのは今言われましたが、イギリス、アメリカの小選挙区制の制度疲労を論じて、アメリカの現職議員の過去十年間における再選率は九〇・二％、イギリスでは常に当選者が決まっているような選挙区すなわち安定議席、これは一九五五年には七六％、その後三十年たった一九八七年には実に八七％である。これは中野さんの話です。小選挙区は私は時代おくれの制度になっていると思います。
　山花さんは穀田質問に対して、ＯＥＣＤ加盟国の中で小選挙区制をとっている国は少数派であるということを認められましたけれども、ＥＣで、欧州共同体の議会である欧州議会では、ことしの三月、イギリスを含めて全加盟国十二カ国に比例代表制で欧州議会議員を選ぶことを勧告する決議を圧倒的多数で可決をしているのです。
　イギリスで小選挙区制をやめようという動きも起こっていますし、フランスでも厳しい批判が起こっています。ニュージーランドでも、八五％という圧倒的多数で小選挙区制を廃止しました。小選挙区を導入した韓国では、これまた厳しい批判が起こっています。
　私は、まさに小選挙区制は制度疲労を起こしていると思います。もし御答弁があればお聞きして、私はこれで質問を終わります。
○石井委員長　時間が大幅に超過しておりますので、これで終わりますが、保岡興治君から発言を求められておりますので許します。簡潔にお願いします。
○保岡議員　今、松本委員から、いろいろ私の名前が挙がって質問がありました。反対尋問権があると思うので、一言だけ。
　冒頭に南日本新聞の選挙直後のコメントについてお話がありましたけれども、私はその内容について、これは私の真意を正確に伝えてない、記者の主観が非常に入っている不正確なコメントだと思います。
　私は、確かに政策の違いのない、当選すれば同じ党に入るのだという前提でのサービス、個人選挙、こういったものの一人の議席を争うすさまじさということを、一人を争う選挙で政策も何か埋没してしまうという趣旨を言ったことも事実ですし、また、それに比べれば、中選挙区はそれなりの立場立場でおさまることができるけれども、そういった意味では確かに気が楽な選挙であった、精神的にも。
　しかし、羽田大臣も言われましたとおり、私は奄美の選挙を経験しながらどうして小選挙区論者であるか。私は、本当に小選挙区論がだめだったら、小選挙区論などはああいうつらい経験をしているから言いません。私は、やはり奄美の中に中選挙区の選挙が、政治の姿が強く影響してめちゃめちゃになっているということを物すごく感じるものですから、これからの日本の将来というものは、やはり利益誘導型、サービス型、特に縦割りの行政と結びつくような形の、自民党が一手にそれを引き受けるだけの、他の政党が政権にはるかに遠い、こういう与野党が固定化した状態ではよくないという思いも強い。奄美ではそのために、共産党は立候補するけれども、ほかの政党は立候補すらもできないわけなんです。
　こういうことは日本の将来によくない、こう思いましたし、単独政権を実現するということか連合政権を実現するか。自民党も一種の連合政権だったと思うのですけれども、しかし、私は、これから時代の大きな転換期に的確迅速な政策を果断に実行していくためには、小田原評定の連合政権か単独政権でやるかということは国民にとって重大な影響が出てくる。
　これからの日本の政治にとって、比例制を基本とするかあるいは小選挙区を基本とするかということは、そういう日本の政治につくられる政治体制の大きな違いにつながってくるわけですから、そういうことを考えた上で小選挙区論を主張しておることをわかっていただきたいと思います。
○石井委員長　次回は、明二十七日水曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
本国会召集日（平成五年九月十七日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　高橋　一郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　田中　昭一君　理事　金子徳之介君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　河村たかし君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　米田　建三君　　　　大木　正吾君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　横光　克彦君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　高木　陽介君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　神田　　厚君
　　　　　　矢島　恒夫君
―――――――――――――――――――――
平成五年十月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高橋　一郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　田中　昭一君　理事　金子徳之介君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　河村たかし君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　米田　建三君
　　　　　　今村　　修君　　　　岩田　順介君
　　　　　　大木　正吾君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　青木　宏之君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　高木　陽介君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　矢島　恒夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木村　　強君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通信委員会調査　丸山　一敏君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関谷　勝嗣君　　　　　萩山　教嚴君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　関谷　勝嗣君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横光　克彦君　　　　　今村　　修君
　　吉岡　賢治君　　　　　岩田　順介君
　　佐藤　守良君　　　　　古賀　敬章君
　　吹田　　愰君　　　　　青木　宏之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　　修君　　　　　横光　克彦君
　　岩田　順介君　　　　　吉岡　賢治君
　　青木　宏之君　　　　　吹田　　愰君
　　古賀　敬章君　　　　　佐藤　守良君
　　　　―――――――――――――
九月十七日
　日本放送協会平成二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項以上の各事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する件について調査のため、明二十七日、参考人として全国朝日放送株式会社代表取締役社長伊藤邦男君の出席を求め、意見を聴取したいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十月二十六日（火曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　石破　　茂君　理事　久間　章生君
　　　理事　中川　昭一君　理事　二田　孝治君
　　　理事　前島　秀行君　理事　仲村　正治君
　　　理事　千葉　国男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松下　忠洋君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　山本　公一君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　広野ただし君　　　　上田　　勇君
　　　　　　長内　順一君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　井出　正一君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　初村謙一郎君　　　　小平　忠正君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護煕君
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一　津野　　修君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　大蔵省国際金融　加藤　隆俊君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産大臣官　上野　博史君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産省経済　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省構造　入澤　　肇君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　高橋　政行君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　玉沢徳一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　玉沢徳一郎君　　　　林　　幹雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（米問題）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋大吉君。