Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本田政府委員　イタイイタイ病とは、現在の見解では、カドミウムの汚染によって腎機能障害が起こり、それに骨軟化症が起こる、その間に妊娠とか分娩とかがいろいろ加わる、こういうふうな定義に相なっておるわけであります。そういう視点から総合研究班において、そういったものが全国で富山以外にあるということは大変なとでございますので、この数年ずっとその研究が続けられている。今回もそういったことを視点にし、かつはむしろイタイイタイ病よりもその前である腎機能異常、障害、そういったことの関連が従来の研究から非常に深いという視点に立って、五十一年から先ほど申し上げた調査が行われたわけでございます。
　そういったところでこれを解明するのに幾つかの問題点がその調査を通じて指摘されている。そういったメカニズムなり機序なりというものは、恐らく未来永劫に解明はできぬかもしれません。しかし、そういった疫学的な調査にいろいろな疫学以外の学問的な検討を加えることによって、これはおいおいと明らかになってくると思います。しかしながら、まだ現時点ではそこまで研究がいっておりません。しかし、私どもは年間数千万円の研究費をお願いして、これの解明のためにうちの研究班にお願いしているわけでございます。研究班においても、毎年きわめて広い範囲の研究者がこれに参加し、これの解明のために研究を続けておられるわけでございます。そういった研究成果を私どもは待ちたい、こういうふうに存じております。
○島田委員　八千九百人の健康調査の結果というのはどうなっているのですか。その中で腎臓機能障害といったような疑いのある人は何人ぐらいいたのですか。
○本田政府委員　ちょっと細かい話をして恐縮でございますが、腎機能異常を呈するものが五十七名おりました。その前にわが国で、世界でもそうでございますが、一体腎機能異常というのは何かということが学界で決まっていないわけでございます。と申しますのは、低たん白が出るとか燐の腎臓における再吸収率がどうであるとか、その数値が幾つであれば機能異常というかという物差し、定義というものがないわけでございます。そこで研究班は、今度の八千数百名の人たちを対象にする分析、評価をするに当たりまして、研究班で独自に腎機能異常という定義をつくられたわけです。腎学会に出してもまずは異存はないだろうと言われる一つの枠をつくられまして、そこに当てはめていかれました結果、五十七名の者が医師の指導を要するか、あるいは医師の指導は要しないけれども経過観察等が必要である、こういった者でございます。御存じのとおり、腎機能異常でございますから、これは腎障害ではございません。その中からどういう頻度、確率によって腎障害を起こすかということも現在学界でつまびらかじゃございませんけれども、腎障害の前と思われる腎機能異常が五十七名出た、こういうことでございます。
○島田委員　現在日本の国内でこの種の疾病、障害が地域的にまとまって起こっているというのは、ほかにどれくらいあるのですか。
○本田政府委員　この種の異常とか障害は全国的に健康調査をやらないとキャッチできないわけでございます。そういうことがわからなかったために、この五十一年からカドミウムの高濃度汚染地域に当てましてそこでやったわけでございます。恐らくどこを探しても全国的なこういった種類の数値はないと存じます。あるいは各大学、研究者によりましてごく小範囲の調査研究はあるかもしれませんけれども、これほどの大規模な調査はこれだけだろうと存じております。
○島田委員　そうすると、十分イタイイタイ病と疑ってかかってもいい、こういうふうに感ぜられるわけですが、そもそも東邦亜鉛について、その後こういう問題に対する行政上の指導は強力に行っていると思うのですけれども、いまの状態では引き続きこういう患者が起こってくる危険性はないというふうになっているのですか。
○本田政府委員　起こるかもしれない、また起これば当然これは救済しなければいけないという視点から私ども研究もお願いしているわけでございます。起こることを希望しておるわけじゃございません。決して起こってはいけない。しかし、もし起こっているとすれば一刻も早くそれをキャッチすることが必要だ、そういう視点から行っているわけでございます。
○島田委員　それじゃ次に移ります。大気系汚染について、ＮＯｘの問題でありますけれども、なぜ地域指定要件に加えていないのですか。私は早急に加えるべきだと思うのですが、この点いかがですか。
○本田政府委員　昭和四十九年九月にこの制度が発足いたしましたときに、中央公害対策審議会から地域指定の要件等についての答申がございます。その中に、いま御指摘のＮＯｘを指標として取り上げるべき検討もなされております。しかしながら、現時点ではＮＯｘというものは調査も非常に少ないし状況がよくわからない。それからＮＯｘそのものの健康被害に対する寄与度もわからないということから、当面ＳＯｘを指定地域の物差しとする、こういった答申が出ているわけでございます。いま御指摘のＮＯｘにつきましては、その後相当のデータもそろっております。直ちにこれを地域指定の要件の中に入れるかどうかということは、その前にやはりＮＯｘが健康にどう影響するかという評価を公害健康被害補償法上やらなければいけないと私ども存じております。全然無視しているわけじゃございません。そういった評価をまず行うことにいま取り組んでいるところでございます。
○島田委員　この問題はだんだん詰まりつつあるという印象でありますけれども、そもそもＮＯｘの最も高い排出車はどういう機種になるのですか。
○本田政府委員　直接担当でないので詳しくは存じませんけれども、ＮＯｘというのは物が燃焼すれば出るということ、しかも、高温燃焼になるほど非常に急激に増加するということでございます。
○島田委員　その定義は知っているのですけれどもね。いま走っている車の中にはどういうものがあるのだ、こう聞いたのですが、きょうその係の方が見えてなかったですか。それじゃ仕方ない。これは質問してもわからないな。通告してあるから答弁できる人がそこにいなければいかぬのですが……。三浦さんいないの。これには出席をしていることになっておるがな。それではまあこれはちょっとおきましょう。
　次に、ぜんそく性気管支炎、ぜん気の問題について、公式の場所でありますから、本田部長とは大分いろいろこの問題については六歳をめぐるやりとりをやりましたけれども、改めて、経過がどうなっている、今後の対処の仕方、まずそこを伺っておきたいと思います。
○本田政府委員　ぜんそく性気管支炎の認定につきましては、現在昭和四十七年の通知に基づきまして、それを参考にして、全国四十一の審査会において認定業務が行われております。その四十七年の通知といいますのは、いまから考えますと、その通知にも指摘されておりますけれども、小さい子供でも、ぜんそく性気管支炎という束になった病気の総称でございますが、鑑別できるのだ、きちっと正しい病名に鑑別できるのだという前提のもとにいまつくられていて、非常に無理があるわけでございます。そこで各審査会の委員の先生方から、毎年私どもが行っております認定審査会の連絡協議会がございます。そこからぜんそく性気管支炎の定義をもう少し明確にしてくれないと認定業務が非常にやりにくいという御意見が頻繁に起こりまして、ようやくそれを受けまして、実は一昨年の十二月に七人の専門家からなる検討会をつくっていただきまして、そこで検討を進めてもらったわけです。その結果が出てまいりまして、それを、かねてそうやって何とかしてくれとおっしゃっている認定審査会の方に御報告をし、かつはその御意見を徴しつつある、また徴したという段階であるわけです。
　さて、その中身はどうかと言いますと、きわめて医学的なそういったことに発しているわけでございます。大変誤解を受けておりますけれども、医学的な中身でございます。と申しますのは、どういうことかと申しますと、ぜんそく性気管支炎と総称するのは、本来は名前はないのだけれども、二歳以下の子供であれば、かぜを引いたり、あるいは本当のぜんそくかどうかまだわからない。そういったいろいろな症状といいますか、本来の病気について明確にその鑑別診断ができないということから、二歳以下であれば、ぜんそく性気管支炎という名前を使ってもやむを得ないだろう、使ってよろしいという、それが一つ。それから、年齢が長ずるに及び、かつは六歳ぐらいになると、大体人間の体もわりとはっきりしてくるので、またいろいろな検査にも耐え得るので、鑑別診断ができるであろうということ。さらにはいまのぜんそく性気管支炎というのは、反復性気管支炎という病名だけイコールぜんそく性気管支炎といまの通知ではなっているのは範囲が狭過ぎる、もっと広げるべきだ。たとえばアレルギー性気管支炎とか小児期ぜんそくあるいは乳児期ぜんそく、そういったものも含んで、やはりぜんそく性気管支炎というものは考えるべきだという、その疾病の範囲を広げる、そういった医学的事項については、まずはどなたも異存はなかったわけです。ただ、六歳以上はぜんそく性気管支炎というものをつけるのがおかしいのだというような鑑別ができるのだという意見については、これはいろいろ鑑別ができぬ者もいる、ごくまれにはやはりぜんそく性気管支炎と呼称せざるを得ない患者がいるのだという御意見もございました。それからいやいや全部できるのだという意見もある。そういった意見が二つに分かれているわけです。医学的中身については、ぴしゃっと意見が一致しているのですけれども、こちらについていろいろ意見があるということです。そういう状況ですから、私どもは、その意見を踏まえて、そして、これをどうするかということを現在検討している、こういう段階でございます。
　　　　〔馬場委員長代理退席、委員長着席〕
○島田委員　部長はいま法律の運用上非常に無理がある、こういうことを言ったわけでありますが、そもそもあなたの御認識は、無理があって、いままで無理なことをやってきたから、この際いろいろな意見を徴した中で六歳未満で切って、六歳以上はぜんそく性気管支炎の対象にしない、こういうふうなお考えに立っているような印象にしばしば私どもに聞えるのですが、いまのお話の中にも、いろいろ医学界の意見というのは、臨床上のそういう考え方というものは一致できるということがあるようでありますけれども、しかし、実際には人間の体は、同じようであって、個人個人の体のつくりというのはみんな違うわけですから、それを医学的な立場だけで割り切ってしまうのは、私はそれこそ非常に無理があるのじゃないか、こういうふうにも考えているわけで、やはり当分は現行の制度のままに運用を進めていくべきではないか、実はこういうふうに考えているわけでありますけれども、いま現に認定患者というのはどれくらい指定地域の中におられるのか。
○本田政府委員　四十一地域の全部の認定患者は七万五千名強でございますけれども、この中でぜんそく性気管支炎と名前がつく疾病名四つの中の一つでございますが、これは約九千五百名だと記憶しております。
○島田委員　これはなかなかたくさんの患者がいるわけですね。しかもそれは全国というのじゃなくて指定地域内でありますから、限られた中にこれだけの人がいるというのは、これは容易ならぬことであります。そんなに無理して別に年齢を切ってやらなくたって、その地域でこういうのどの病気にかかられた、こういう状態にある人は救済していかなければならないというふうに私は考えるので、余り世論に疑問を与えるようなそういうやり方はおやめになった方が私はいいと思うのです。環境行政をお進めになる上で。何も画一的にこんなに一つの中に閉じ込めて無理やり運用しなくたって、いまのままだって結構やっていけるわけだし、その方が住民の理解はより高まっていくわけですし、環境行政というのは厚生省と違うのですから、そういう意味では、さっき割り切りの問題でいろいろ議論がありましたけれども、やはり割り切っていいと思うのですよ。何もそれを箱の中に詰め込んで、五歳以下、六歳以上というようなことをやらなくたって、そういう意味で救済をしていくのだ、これがこの法の精神なんだ、こういうふうに理解をしているわけですから、無理やりそれを一つのレベルで切ってしまうというようなことは、むしろ環境行政というものを進めていく上で障害になりこそすれ、それはプラスにはならぬ、私はそう思っているのです。大臣、いかがですか、私の考えは、間違っていますか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど本田部長から御答弁がございましたとおり、医学的立場からいろいろ検討がなされておることは事実でございますが、先生お説のとおり、人間の健康にかかわる問題でございますので、慎重に対処してまいりたいと思います。
○島田委員　慎重にというのは最も便利な答弁でございまして、どこまでが慎重で、どこまでが慎重でないのかと言われれば一番逃げられるので、それこそ、そこはきちっと割り切ってもらわないと、こんな広い話にされたのでは困るのであります。まあこれはまた専門で、専門といいますか、この問題に意欲を燃やしている馬場委員も後に控えておりますから、これはまたひとつ本田さんとやり合ってもらうということにして、きょうは時間がだんだんとなくなってまいりましたから、次に、水俣病について伺います。
　二月二十四日の水俣病の認定審査会の結果というのは発表になりましたか。
○本田政府委員　多分臨時水俣病認定審査会のことだろうと存じますが、実は正式な答申というものはまだ出ておりませんで、正式にはきょう答申いただけるという段階にあると聞いております。
○島田委員　伝えられるところによりますと、県に対する認定申請者は非常に多いんですね。ところが国に対する認定申請者が少ない。従来どんなことになっていますか。
○本田政府委員　この特別措置法の対象になりますのは、四十九年九月以前の旧法時に申請をした方々であるわけです。三県一市におきまして、主として熊本県でございますけれども、現在未処分者というのが、旧法時代に申請した方々が千八十五名ございます。その中で、実は現在のところ国の方に申請している方は四十七名でございます。まだきわめて少のうございますが、今後とも私どもはこの制度の目的等をＰＲすることによりまして、こちらの方にもぜひ審査に申請をしていただきたいという努力をしていきたいと存じております。
○島田委員　切り捨てるような考え方でやれば当然及び腰であって、積極的な指導とかあるいはアピールといったようなものはできないわけでありますが、そういう点が不足しているのじゃないですか、うんと善意に見て。
○本田政府委員　十名から成る認定審査会がございますが、この審査会におきましては、この法律ができますときの御意見にもございますように、各県の審査会と並列であるということから、上下の関係ではございませんで審査を行っていただくわけでございます。この審査に当たりましては、昭和五十二年でございますか、環境庁から出しました「後天性水俣病の判断条件について」、その「判断条件について」というものを踏まえながら審査をお願いする、こういうことであるわけです。あくまでも疫学的に、それから医学的な審査をお願いして、そこで判断が下ることだと存じます。
○島田委員　水俣病もまた同僚の馬場委員の専門とするところでありますから、私は若干の質問にとどめておきたいと思うのです。
　そこで、行政上の指導を進めるというような場合に、私は、制度の持っている意味といいますか、そういうものをまだ十分知ってないというふうな方がいはしないだろうか、水俣病であれだけ騒いだ地域ですから、そういう人がいるなんてことは考えられないことでありますけれども、しかし、意外に国の認定と県の認定が分かれていたり、それはどういう尺度でやられるのかといったようなことまで詳しく知らないということもあって、その点での戸惑いがあるのではないだろうかというふうな気がするわけでありますけれども、この点については十分だというふうに考えておられますか。
○本田政府委員　この制度が発足いたしましたときに、申請の様式等を各申請対象者にお送りしたわけでございます。そういったことで各申請の資格のある方々に何とかしてもらおうということをやったわけでございます。恐らく一応は存じておられると存じますが、なお趣旨の徹底ということは当然私どもやらなくてはいけないと思います。具体的な方法について即刻また検討してみたいと存じます。
○島田委員　この臨時審査会の認定の結果というものはどのような形になって答申されてくるのですか。それはいつごろの見込みですか。
○本田政府委員　判断条件に従いまして審査いただいた結果が、正式にはきょう答申があると聞いております。
○島田委員　水俣病の研究センターがありますね。ところがなかなかこの研究者になり手が少ないのだ、こういうふうにも聞かされているわけでありますが、あるにはあるけれどもさっぱり機能していない、つまり開店休業のありさまだ、こういうふうに私ども聞かされていますが、これはどこに原因があるのですか。
○本田政府委員　研究センターが一昨年十月に発足いたしまして、それ以来研究要員の確保ということに私ども及び所長ともども大変努力してきたつもりではございましたけれども、まだ努力が足りませんで、ただいま所長以下研究者が二名、合わせて三名、それにごく最近非常勤の医師が参加してくれることになりました。しかしながら、いずれも基礎研究部だけにとどまっておりまして、患者さん方が御期待なさる臨床部の医師というものは非常勤の医師一名だけでございます。そういったことから、非常に開店休業という御批判を受けているわけでございます。私ども、できるだけ早くこの研究要員を確保したいために、できますならば熊本大学の、実績のある大学でございますから、そこの大学から要員をお迎えするということでお願いを続けてきているわけでございますけれども、なかなか御参加願えないというのが現状でございます。そこでこれから先は、主として近郊の大学にもお呼びかけ申し上げまして、そして一刻も早く一人でも二人でもこの研究要員の確保ができるようにしたいと存じております。
　なお、現在は何もやってないかというと、そうではございませんで、申し上げましたように、基礎研究部におきましてようやく水俣病に関する基礎研究の一部に着手をしているというような状況でございますので、御理解賜りたいと存じます。
○島田委員　いまいろいろ理由が述べられているようでありますけれども、どうも余り熱心でない、こういう感じがいたします。これはひとつぜひ善処されたい、このように希望だけ申し上げておきたいと思います。
　時間がもうなくなってきましたから、最後に、八十四通常国会、五十三年の三月でありますけれども、この法律の改正に当たりまして附帯決議が八つつけられております。一番最後の八項目のところに、「本制度の対象となっていない騒音、振動等による健康被害及び財産被害についても、その実態の把握に努め、被害者の補償措置を早急に確立するよう検討すること。」という一項がつけられてこの法律が成立をしたという経過がございます。
　そこで、あれから二年たちました。この附帯決議に基づいて環境庁としてはどういう努力をされましたか、どういう措置をとってまいりましたか、それをまず説明願いたい、こう思います。
○金子政府委員　公害による物的被害は、御承知のとおり種類が非常に多い上に、あらわれる態様がさまざまでございますので、その救済は個別具体的に行うべきであるというふうに考えております。このことは、専門家にお集まりいただきました検討会におかれましても、個別具体的に考えるべきであるという御意見を寄せられております。
　それで、個別具体的な問題に関係しております各省庁におかれましては、この物的被害についていろいろ調査を進めておられまして、その実態はどういうことであるか、あるいは加害と被害との間の因果関係はどういうことであるか、そういうようなことを徐々に解明することを通じて問題が少しずつ解決に向かっているということとか、あるいは建設業におきますくい打ち機のように、油圧式に切りかえることによって被害そのものがかなり軽減されてきた、そして残った問題については、業者あるいは施主と被害者との間の民事上の問題で解決される例が多くなっているというような実態があるというふうにも聞いております。
　このように、加害者がはっきりしているとか、因果関係が比較的明らかになっているものはそれなりの対応が進むわけでございますけれども、加害者がはっきりしない、あるいは因果関係がはっきりしないものについては、なお大きな問題が幾つか残っているように思われます。そういうものにつきましては、たとえば赤潮による漁業被害のように、漁業共済という制度の中で解決していく、こういうような方向も出ているような状況でございます。
　私どもといたしましては、個別具体的な問題について関係しております省庁で、今後とも調査、検討を進められて、必要に応じて共済制度等による救済なども御検討いただきたい、こういうふうに考えておる立場でございまして、必要があれば調整機能を発揮することといたしたいというふうに考えている次第でございます。
○島田委員　局長の話を聞いていたら、人ごとのようなことを言っておるが、これはこの法律の附帯決議なんですよ。関係省庁で必要があればおやりになったらいい、うちの方は、なかなか対象も原因もつかみづらいし、そう附帯決議で言われても困るといったような話になっているのです。附帯決議をそもそもつけたということは、それなりの一つの審議経過を踏まえ、これは法的な措置、位置づけというものがないものですから、そういう意味で附帯決議の中でこれを担保するということで、八項目のところでこれが明記されたというふうに私は考えているのです。あなたは、こういう国会の附帯決議というものに対してそういう認識しか持ってないのですか。これはえらいことじゃないですか。
○金子政府委員　どうも説明が不十分で申しわけないと思います。
　私が申し上げました真意は、公害健康被害補償制度のように、全国的に統一的な制度を物的被害等についても考えるということは、確かに検討課題でございますけれども、現在までのところ、そういうような統一的な制度を確立するという方向での検討は非常にむずかしい状態にございまして、さしあたり個別的な問題ごとに対応していく、こういうやり方をやっているということを御報告申し上げた次第でございます。
○島田委員　そこで、私が尋ねていますのは、いまのお話だと、全く何にもやってないでしょう。そもそも附帯決議でそういう国会の意見というものがあるのに、環境庁としてはどういう対応をしたんですかということが私としては聞きたいところなんですよ。附帯決議は勝手におやりなさい、そんなことは私は知りませんよ、そんなことでは国会の権威にもかかわる。いまの説明では私は納得できないのです。どう対応して、どのように今後進めようとお考えになっているのか、改めてもう一遍聞きたいと思います。
○金子政府委員　各省庁に大きく依存してまいりました点は確かに申しわけないと思っておりますが、政府全体といたしましていままで進めてまいりました調査の状況、あるいはそれに対する対応等につきまして、取り急ぎ、取りまとめて御報告申し上げたいと思います。
○島田委員　だったら率直に、やってない――やってないんですね。附帯決議はあったけれども、今日まで実態の把握もやっておりません、したがって、どういうことをやろうかもまだ決まっておりません、そうですね。
○金子政府委員　具体的な対応が不十分であります点はおわび申し上げたいと思います。
○島田委員　頭下げておわびされているのに、また言うのもおかしいけれども、そもそも国会の審議、国会というものを一体何と心得ているのか。附帯決議というのは、これは大変な重みを持つわけです。そして附帯決議というのは、必ずしも一方的にわれわれがつくるものではないですね。必ず政府側もこれに参加して意見を出す。表向きはそうならないのが本当なんですけれども、やっぱり実行できるかできないかというところを確かめて、それが十分担保できて初めて附帯決議というものはでき上がり、権威を持ち、実行可能になるわけなんです。当時の局長でなかったのかもしれないが、それにしても、附帯決議に対する認識がその程度のものであるとしたら、私は環境行政そのものを疑わざるを得ない。住民の意見も、そんなことなら聞く耳持たぬというのも平気で言える状態であるとも言えますね。しかし、これは私はおかしいと思うんですよ。まあ、やっておりませんでしたから今後善処しますということでありますから、それ以上私は追い詰めはいたしませんけれども、そういう姿勢そのものにまだ心配があるから、私は冒頭で環境アセスメントの問題に触れたときにも念を押したのであります。国会の論議というものを軽はずみに受け取るようなことがあってはなりませんし、そういう軽視するということであっては、われわれはこの公害委員会における審議には一切応じないという考え方で今後も臨みますから、その辺はひとつ十分腹に据えてもらいたいと思います。
　私は、その点を厳重に忠告をいたしまして、時間がまだ少しありますけれども、大体質問が終わりましたので、ここで終わらしていただきます。
○河野委員長　この際、午後一時四十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十五分開議
○河野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたします。森田景一君。
○森田委員　公明党・国民会議の森田景一でございます。私は、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案につきまして、ただいまから質問をいたします。
　大気汚染系公害病患者に給付される公害補償費及びそれらの患者の健康回復のために実施される公害保健福祉事業に要する費用については、八割を工場等の固定発生源が負担し、残りの二割は自動車排ガスの汚染寄与分として自動車重量税からの引き当て分が充当されているわけでございます。この八対二という負担率は、工場等の固定発生源と自動車等の移動発生源の汚染寄与率が昭和四十八年当時おおよそ八対二であったということから定められた、このように承知しております。しかし、現時点におきまして、両者の汚染寄与率が変わりつつありまして、いまのまま八対二でよいのかどうか、ここに問題があると思います。両者の汚染寄与率はどのように変化をしてきているのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○本田政府委員　公害健康被害に要します費用の中で、いま御指摘がございましたように、固定発生源からいただく分を八割、それから自動車分として自動車重量税から引き当てる分が二割ということを御指摘いただきました。その比率というものが、工場、固定発生源から出る排気ガスというのはＳＯｘとＮＯｘ、ＮＯｘもたくさん出ます。それから自動車から出るものはＳＯｘも出ますけれども、多くはＮＯｘでございます。その両方を勘案いたしまして、そしてその排出する両方の量を割り出すわけでございます。そうしたときに、いま御指摘がありましたように、四十九年では八対二。この八対二というのをもう少し細かく積み上げてみますと、固定発生源が八二％、それから移動発生源が一八％、これを丸めまして八対二ということから出発したわけでございます。その後、その比率が御指摘のように徐々に変わっておりまして、五十三年度におきましては、固定発生源が七七、それから移動発生源が二三でございます。したがいまして、現状ではやはり八対二という数字、四捨五入いたしましてその比率に相なっているわけでございます。御指摘のとおり、年々徐々にそれは変わってきておりますが、少なくとも現状では八対二という割合が適切じゃなかろうか、こういうふうに存じております。
○森田委員　現状では適切ではないか、こういうお答えでありますけれども、それでは今後どのような状況になったらこの八対二という割合を変更するお考えであるのか、検討する時期というのは大体どういう割合になったときに検討するのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　これは実はなかなかむずかしい問題でございます。と申しますのは、そのときどきの、やはり先ほどから申し上げました比率というものを忠実に積算いたしまして比較していくことが必要だと存じます。これから先、ではどうなるのかということは、特にエネルギー問題等の問題もございますし、それからまだはっきりはいたしておりませんけれども、汚染に対するＮＯｘとＳＯｘのいわゆる寄与度と申しますか、そういったものを勘案しながらいくわけでございます。そうやって出した比率によりまして、これは変更していくべきものだと存じております。したがって、どの辺までどう来たらということは、やはりその辺もあわせて検討しないと言えないわけでございます。そういうふうに御理解賜りたいと存じます。
○森田委員　自動車発生源にかかる費用負担のあり方、すなわち二割を自動車重量税から引き当てる、こういうことについて補償法の附則第十九条の二で規定しております。しかも、これが二年間という時限つき立法でございますので、法的に不安定な状況が続いていることは、もう先ほどから論議されているところでございますけれども、昭和五十三年の中央公害対策審議会の意見具申に基づきまして、附則第十九条の二の期間を「当分の間」とするということについてどのようなお考えをお持ちでありましょうか。
○本田政府委員　御存じのとおり、これは重量税からの引き当て方式をとっているわけでございますが、これが果たして最終的に一番いい方法であるかどうかということは、他にもこれはいろいろ方法があるわけでございます。たとえば現時点ではどういう方法かといいますと、重量税からの引き当てじゃなしに、いま走っている各車ごとに徴収したらどうであろうかというようなこととか、あるいはいっそのことメーカーに持ってもらったらどうだろうか、あるいは使用される燃料を単位としていただくのはどうだろうか、いろいろ方法論的にあるわけでございます。しかしながら、少なくとも現時点では、どれをとりましてもなかなかこれといった決め手がまだ見つからない。ということになりますと、現時点では重量税から引き続いて引き当てることが一番適切な方法であろう、こういうことでございまして、他にも検討すべき事項があるという現状におきましては、期限を切らずに「当分の間」とするということは、これはちょっと無理じゃなかろうか、こういうふうに存じております。
○森田委員　しかし、この法律は、二年ごとに何度もこうやって改正されてきているわけです。その都度、二年ごとに期限をつけてきているわけでございます。それならば、いまお話がありましたように、この問題がきちんと解決されるまでは現状でいかざるを得ない、こういうことなら「当分の間」ということで妥当だろうと私は思うのです。そしてそういう問題がきちんと解明された時点で、改めてまた改正をすればいいじゃありませんか。その辺の見解、どうなんでしょう。
○本田政府委員　自動車重量税からの引き当て方式というのは――自動車重量税の現行の税率は、特別措置になっているわけでございます。それは租税特別措置法というものによっている、それが今度三年間延長された、こういうことでございます。それで過去においては二年になっておりますけれども、そういった租税特別措置法の特例措置というものが二年ごとに改定されていたのが、今回はそれが三年になったということを私どもは踏襲いたしまして、その三年間に合わせているわけでございます。
○森田委員　どうも話がおかしくなってくるわけです。最初のお答えでは、いろいろと自動車の排ガス量を規制するといいますか、検討する、そういう手法がなかなか確立しないから「当分の間」とすることはできない、こういうお答えで、いまお尋ねしましたら、租税特別措置法の方が三年延長するからこちらも三年延長するんだ、こういうことで、やはりその辺のところははっきりして、租税特別措置法の方は三年ごとに変更するならするにしましても、こちらとしては、そういう手法がいまのところ確立されていない、将来確立された時点で自動車重量税から引き当てるか引き当てないか、これは問題にすべきだと思います。こういう点で、二年ごとという不安定な状況でなくしてやるべきではないか、こう私は考えるわけです。もう一度お答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　どうも説明があちこち飛びまして失礼いたしました。
　まず根底は、現状では自動車重量税からの引き当て方式が、いろいろ検討事項はあるけれども最も適切であるということが前提でございます。しからば、その引き当て方式をとるとすれば、当然これはお金をいただくわけですから、そのもとが三年間の延長であるということなので、三年間に合わせざるを得ない、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
○森田委員　それでは、移動発生源からの徴収方法について適切な方途を講ずるということを、環境庁はいままでずっと約束してきているようでございます。どのような検討がなされてきているのか、お答えをいただきたい。
○本田政府委員　先ほど申し上げましたように、自動車重量税からだけが適切な方法で、少なくとも現時点ではそれによらざるを得ないと判断いたしておりますけれども、ほかにいろいろな取りようがあるんじゃなかろうかということは検討いたしております。また、いたしました。
　その一つは、自動車は走り回るわけでございまして、大気汚染物質を出すわけですから、自動車ごとに取ったらどうだろうかという検討をいたしました。ところが各自動車ごとに取るとなりますと、取り方自体、技術的に非常にむずかしい。したがって、日本にはいま三千五百万台ほどあるそうでございますが、それらから個々に取るということになりますと、その徴収コストをはじき出してみますと、これがまたべらぼうに高くなる、そういった問題が現時点であるわけでございます。
　それからまた、次の問題として、いわゆる自動車メーカーから取ったらどうだろうかというような検討もいたしました。ところが自動車メーカーから年度ごとに取るということになりますと、新車分だけしか取れないわけでございます。いままで売られ、かつはいま走り回っているいろんな車ということになりますと、こっちの方が多いわけでございますが、そうなりますと取れないというような問題がございます。新車だけから取るということは、それ自体非常に矛盾がございますので、それも現時点ではどうかなということ。
　さらには、燃料ということを考えましたときに、各車が使用する燃料という観点から取るということも、燃料というのは車だけに使われるわけじゃございませんから、そういったことからなかなか取りづらいということから、自動車重量税からの引き当て方式に現状よらざるを得ない、こういうふうな検討をいたしております。
○森田委員　それじゃこの自動車重量税から引き当てるということにつきまして、いままでいろいろと問題があったようでございますが、どのような団体から、どのような意見が出てきているか。もし強い反対がなければ、恒久的措置、たとえば自動車重量税の引き当て方式を恒久化するため、法第四十九条を改めることについては、どう考えておいででございましょうか。
○本田政府委員　特に強い、こうすべきだという意見はないと存じますけれども、少なくとも自動車重量税を担当している道路関係者からは、そういったほかの検討もあわせてやるべきじゃなかろうかという御意見をいただいております。そういうこともあって、先ほどから申し上げます検討をいたしたわけでございます。
○森田委員　先ほどの答弁と関連しまして、こちらだけの法律ではないから、三年ということに時限を切らざるを得ない、こういうお話でございます。いまのお話ですと、やはり自動車重量税から引き当てることについて、あんまり強い反対はない、担当者の方も、それもやむを得ないだろう、こういう考えだというわけですね。ですから、それならば何もこちらの法律だけじゃなくて、租税特別措置法の方でも当分の間、三年と時限を切らないでやっていけばいいじゃありませんか。その辺、どうなんでしょう。
○本田政府委員　租税特別措置法によるところの自動車重量税は、またそれなりに使用目的が自動車関係者にはあるわけでございます。そういったところから、現状これはやむを得ない、こういうことでございますので、やはりもとに合わせざるを得ない、また合わせるのが一番円滑な方法ではなかろうか、このように考えておりますので、御了承を賜りたいと存じます。
○森田委員　ですから、そのもとの方もこっちに合わせればいいじゃないですか。これは担当が違うからできないということですか。
○本田政府委員　もとの方は、建設省におきます道路五カ年計画に基づくところの計画でございます。二年が三年になったということは、その計画の変更があったやに聞いております。
○森田委員　その辺のところはまた後でやることにいたしましょう。
　それで、移動発生源と固定発生源の費用負担割合はＳＯｘとＮＯｘの排出量に基づいて計算されているわけでありますけれども、工場等固定発生源から徴収する汚染負荷量賦課金はＳＯｘのみを対象としておりまして、最近、燃料の転換指導などによりまして重油以外の燃料を使用し、大量のＮＯｘを排出している工場等がほとんど賦課金を免れている、こういう状況でございますが、これは不合理ではありませんか。速やかにＮＯｘに対する賦課徴収について検討すべきではないかと考えますが、この点についてどうお考えでございましょう。
○本田政府委員　御指摘のとおり、ＳＯｘを賦課金の賦課の積算根拠にいたしておりますが、これは、固定発生源から出るのはＳＯｘだけではございませんで、ＮＯｘも出るわけでございます。しかし、ＮＯｘの方は、燃焼条件とか燃料によりましてなかなかつかみにくい。たとえば温度が低く燃えますときにはＮＯｘは少なく出るし、同じ量でも高い温度で燃やすときには高く出る、そういったことで、ＮＯｘを指標にして取るということは、いまのところ技術的に非常にむずかしいわけでございます。したがって、ＳＯｘを代表にせざるを得ない、こういうふうに御理解賜りたいと存じます。
○森田委員　公害健康被害補償制度は昭和四十九年から施行されて、約六年を経過しているわけでありますけれども、今日においては制度上さまざまな問題が発生しております。それに伴って、企業及び被害者の両サイドから制度の改正や見直しが要求されるに至っております。これは御存じのとおりであります。
　そこでまず第一点、環境庁は制度の見直しについていまだ正式に中央公害対策審議会に諮問していないようでありますけれども、その準備や検討も進めているものだと考えますが、環境庁はいつごろ諮問する御意向でありましょうか、お答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　公害健康被害補償法の目的であります公害患者の「迅速かつ公正な保護を図る」という観点から、公害健康被害補償法を担当している私どもといたしましては、患者救済対策が円滑に運営できるようにという観点からいろいろ検討いたしております。ただ、その検討の中身も、公害健康被害補償法が幾つかの割り切り、たとえば個々の因果関係を問わないとか、地域指定をするとかあるいは暴露要件を決めるとか、そういった幾つかの割り切りのもとに発足しているために、検討すべき事項というのは実はたくさんあるわけでございます。しかも、科学的に、また医学的にそれらを検討するということが必要でございます。現在そういったことを検討しているのであって、その科学的データといいますか根拠がまとまりませんことには、これは諮問とかそういったことにはなかなかいかないわけでございます。現在そういった検討を鋭意続けている段階でございまして、いつ諮問をするというふうなことにつきましては、まだ決めておりません。
○森田委員　昭和四十九年の中央公害対策審議会の答申にあります地域指定の解除要件について、環境庁はどのような点について検討を加えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　幾つかの検討をしている中に、いま御指摘の解除要件の検討というのもやっておりますが、解除要件だけを取り上げた検討ということはやっておりません。と申しますのは、この解除要件というのは、いま御指摘の四十九年の答申の中にもほんの数行書いてございます。この中では、著しい大気の汚染がなくなることと、その影響による疾病が多発しないこと、この二つの条件を明示していただくにとどまっているわけでございますが、このいずれをとりましても、相当の科学的根拠というものが要るわけでございます。著しい大気の汚染がなくなったということは、一体どういう目安で判断するのかとか、あるいはその影響による疾病が多発しなくなるというのは、一体どういう調査に基づき調査すればそれが把握できるのかというような方法論もございます。そういったことを、たとえば指定地域の追跡調査等を通じましておいおいと詰めている、そういう段階でございます。
○森田委員　私は制度の見直しについて、合理的な理由があれば堂々とやればよい、このように思っております。しかし、環境庁の制度見直しの動機には不純なものがある、このように言わざるを得ないわけであります。なぜならば、制度の改善、見直しについてはこれまで公害病患者からも幾たびか要求されてきましたけれども、それらの被害者からの要求には余り耳を傾けないのに、財界や企業からの制度見直し要求となりますと、すぐ対応しようとする姿勢がありありと見受けられるわけであります。
　制度の見直しについては、公害健康被害補償法の根本精神や理念を見失ってはならない、このように私は考えております。法の精神とは、御存じのとおり第一条の目的にもありますように、「健康被害に係る被害者の迅速かつ公正な保護を図ること」でありまして、この観点から、被害者の救済を第一義として見直しが行われるべきである、このように私は考えておりますけれども、この点につきまして環境庁の見解をお伺いしたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましては、この制度の主管者といたしまして、この制度をめぐる諸問題につきましては、先ほど先生がお述べになりましたとおり、あくまでも「健康被害に係る被害者の迅速かつ公正な保護を図る」という趣旨に沿って科学的、合理的な根拠に基づいて検討いたしておるところでございまして、今後とも、関係方面の意見を聞きながら制度の改善に努めてまいりたいと考えております。
○森田委員　財界や企業から、たとえば指定地域の解除を要求されるとすぐさまこれに飛びつく、あるいは指定地域の解除要件をつくろうとするところに環境庁の財界、企業寄りという姿勢が見られる、このように私は判断しているわけでございます。制度の改善、見直しにつきましては、制度発足の基礎となった中央公害対策審議会の答申を実行することが基本であるべきである、このように私は考えております。
　たとえばＮＯ２や浮遊粒子状物質の指定地域の指標化を今後の課題としていることには、私はいままでの資料をいろいろ調べました結果では、環境庁は言を左右にして拒否し続けてきているようでございます。これなどは被害者の立場には消極的であり、企業の都合のよい方には積極的であると言われても弁明のしようがないだろう。このように私は判断をしているわけでございます。この点について長官、いかがですか。
○土屋国務大臣　先ほど来先生がお述べになりましたとおり、法が施行されましてから六年目を迎えたわけでございますが、環境庁といたしましては、この制度をめぐる諸問題について検討を進めているところであり、その中にはＮＯｘを地域指定要件の指標として具体化するための検討も含まれておる次第でございます。「被害者の迅速かつ公正な保護を図る」という法の趣旨に沿って今後とも検討を進めてまいりたいと考えております。
○森田委員　指定地域の解除要件の設定については、公害病患者の激増している現状から言いましても、この設定を急ぐことは適切ではない、こういうふうに私は考えます。それ以上に優先して行うべき仕事がたくさんあるではありませんか。こういうことで幾つか例を申し上げてみたいと思います
　一つはＮＯ２の地域指定の指標化であります。第二番目が幹線自動車道沿道地域の呼吸器系疾患の救済を図るために健康調査の実施地域指定。第三番目がぜんそく性気管支炎の認定要件の改定による六歳以上の患者切り捨ての問題。四番目が障害等級を細分化することによるランク外患者の解消。五番目が現行の二級五〇％、三級三〇％の給付率の改善。六番目がぜんそく等の呼吸器系疾患の治療及び予防に関する研究。七番目が公害保健福祉事業の充実強化。特に施設を設置し、運営することができるような助成措置を講ずること。いずれも緊急な課題であるはずであります。そういうことでございますから、ただいま申し上げました項目につきまして一つ一つ細かくお尋ねしたいと思います。
　まず第一番目のＮＯ２の地域指定の指標化についてはどのように対応をしていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○本田政府委員　ＮＯ２の指標化につきましては、ＮＯ２が少なくとも現状の線ではどういう害があるかということはまだわかっておりませんけれども、ＮＯ２を指標化するためにいろいろ科学的なデータの収集が必要でございます。まずは公害健康被害補償法においてＮＯ２はどう評価したちいいのかということから始めるべきだと存じております。そのための調査も行っております。誤解をいただかないために、指標化をするのだということでやるのじゃなしに、その前にＮＯ２が人体被害にどういうふうに影響があるのかという評価をしませんと、たとえば指定要件の中に入れるにいたしましても、大体どの単位のものでどういうふうに――たとえば指定要件にあるＳＯｘのごとく決めていけばいいかということがわかりませんので、その辺の検討をするようにいたしております。
○森田委員　どうもその辺のところが財界、企業寄りと言われる大きな要因の一つじゃないだろうか。後でも私は論議するつもりでございますけれども、財界、企業の方からはＮＯｘについては指標化しないでほしい、こういう要請がたびたび出ておりますね。どうですか。
○本田政府委員　私はそういう直接的な要請といいますか、話は聞いたことがありません。むしろ指標化してほしいということを住民側から聞いております。したがいまして、申し上げましたような科学的な検討が必要であるという認識は持っておりますので、御理解賜りたいと思います。
○森田委員　お気持ちのほどはわかります。その線でひとつしっかりとがんばっていただきたいわけでございますが、最初に御説明ありましたように、自動車の排ガスではＳＯｘの方はいま大して出てない。ＮＯｘの方が大量に出ているのだ、こういうお答えであったわけであります。しかし、自動車重量税から八対二の割合で負担金を出している、こういう状況でありますから、ＮＯｘが住民に相当大きな影響を与えている、こういう事実は認識なさっていらっしゃるのでしょうね。
○本田政府委員　五十二年に行いました自動車道沿道の健康調査におきましては、明らかな健康被害は出なかったわけでございます。しかしながら、大気汚染と自動車は非常に関係が深うございます。そういう認識のもとにさらに調査をする必要があろうと思います。しかしながら、その調査をやるのに調査のもとになるいわゆるＢＭＲＣという方式を実はとってきたわけでございます。ところがＢＭＲＣというイギリスで開発された方式によりますと、もう一つ日本の国情に合ったものが的確に出てこないといううらみもありますために、ＢＭＲＣにかわる調査票といたしまして、これはアンケート調査でございますけれども、そういった方法を現在専門家に依頼いたしまして開発しつつある、こういう状況でございます。
○森田委員　このＮＯｘの関係は後でもまたやるつもりでございますが、第二番目の幹線自動車道の沿道地域におきましては、最近におきまして走行量が非常に多くなってきた。またトラックの大型化、交通の渋滞傾向などを背景にいたしましてＮＯｘ、粉じん等を指標とする環境の悪化が憂慮されております。このような地域に対しまして総合的な交通公害対策を早急に実施することはもちろんでありますが、とりあえずこのような地域に多いと言われる呼吸器系疾患の救済を図るため、健康調査の実施及び地域指定に踏み切る考えはおありかどうか、この辺の御説明をお願いしたい。
○本田政府委員　先ほど申し上げましたように、五十二年に沿道調査を一部行ったわけでございますが、申し上げましたような理由、つまり調査票が、もとがしっかりしていませんと正確なデータが出ないわけでございます。そういったことで、差し当たっては早く調査様式を固めませんことには調査にかかれないわけです。したがって、そういう必要性は認めているわけでございまして、その調査方法の検討をいま取り急いで行っていただいているところでございます。
○森田委員　どうももとができない。もとができなければ周りもできないわけでありますけれども、その辺の見込みはいつごろ出ると考えていらっしゃるのですか。いつごろをめどにして取り組んでいらっしゃるのでしょうか。
○本田政府委員　昨年から始めておりまして、二年くらいを目標に検討を完遂していただくように専門家にお願いいたしております。
○森田委員　ぜんそく性気管支炎の認定要件につきまして、環境庁は専門家の検討結果に基づいて改定を考えていると言われておりますけれども、これはいつごろ実施しようとなさっておられるのか、また現在ぜんそく性気管支炎の認定患者は約九千五百人と言われております。そのうち六歳以上が約六千人と言われておりますけれども、これらの人々を円滑に他の疾病に振り分けるためには、まず認定審査会及び主治医の全面的な協力が不可欠であると思われますが、この点についてはどうお考えでございましょうか。
○本田政府委員　ぜんそく性気管支炎につきましては、現在、四十七年の通知で、その認定作業がそれを参考にして行われているわけでございますが、いま御指摘の六歳以上が五千七百人ぐらい確かにおります。それをしゃにむに分けるということじゃございませんで、いま御指摘のように、やはり主治医がそれをごらんになって、もし適切な疾病に分類できれば分類してほしいというのが一昨年から一年かかって検討いただいた検討委員会の意見でございます。それも六歳ぐらいになれば鑑別がつくはずであるということでございます。そういう医学的な意見に基づくものでございます。これについては賛否がたくさんあるわけでございますので、それらを整理いたしまして、どうすればいいかということをいま私どもで検討しておるところでございまして、いつこれをどうするということは決めてございません。
○森田委員　そういうことから結果的に患者の切り捨てということが起こり得るのではないかというこれも大きな心配でございます。そういうことはないと理解してよろしゅうございますか。
○本田政府委員　もとより、当然認定さるべき患者を切り捨てる、これが患者の切り捨てだと思いますけれども、患者を切り捨てるというようなことは考えてございません。
○森田委員　それでは第四項目目でございますけれども、障害等級をいま特級、一級、二級ですか、こういうように分けているようでございますけれども、これをもう少し細分化することによりまして、ランク外患者というのがいるようでございますが、このランク外患者の解消を図るべきではないかと思いますが、その点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○本田政府委員　ランク外患者といいますか、ランクというのがいま御指摘のように特級、一級、二級、三級とあるわけでございます。それぞれその障害の程度に応じて張りつけられるわけでございます。ところが確かに現在等級外の患者というのもいるわけです。どういった方々かといいますと、いわゆる障害として疾病を見たときの程度は軽いけれども、しかしながら、医療が必要だという患者さん方がおられるわけでございます。そういった方々が等級外に相なるわけでございますので、医療費とか医療手当、そういったものを支給しているのが現状でございます。
○森田委員　それでは、その等級による補償といいますか、現行の二級が五〇％、三級が三〇％、こういう給付率の改善について検討するお考えはお持ちでございましょうか。
○本田政府委員　中公審の答申、御意見に基づきまして、一級の場合、特級もそうでございますが、一〇〇％支給、それから二級がいま御指摘の五〇、三級は三〇ということは、これは障害の補償でございますので、障害の程度に応じてそういった数字が決まっているわけでございます。現状、私どもそれは、中公審の意見もございますとおり、適切な数字じゃないかと存じております。
○森田委員　環境庁の方は適切だと考えているようでございますが、患者の立場から見ますと、五〇％、三〇％というのは、労働者の平均賃金の八〇％がいわゆるここでは一〇〇％と見るわけですね。その八〇％の五〇％ないし三〇％、こういうことでございますから額としてはかなり落ちてくるわけでございます。そういう点につきましては、現時点では適切だ、こういうお考えのようでありますが、これからの推移を見てまたひとつ十分検討していただきたい、こう思います。
　次が、ぜんそく等の呼吸器系疾患の治療及び予防に関する研究につきましてどのような推進策を講じていらっしゃるでしょうか。患者にとりましては健康の回復が第一でありまして、これらの研究の成果が一日も早くもたらされることが望ましいわけであります。近い将来においてどのような研究の進展が期待されているのでありましょうか。この点につきましてお知らせいただきたいと思います。
○本田政府委員　およそ疾病の治療に関しましては、これはなかなかどの辺までどうやって進んでいるということが率直に申し上げて言いづろうございます。特に年齢にもよりますけれども、ぜんそくとかあるいは慢性気管支炎、そういったものはお年寄りになるほど治りにくうございます。そういったこと等ございまして、治療方法の開発というのは御指摘のようにきわめて大事なことでございます。この制度の終局的な目的と言っても過言ではないと存じます。そういった観点から、専門家に治療方法の開発、さらにはリハビリテーションの方法、そういったものも御意見を聞く、専門家の方々にそういうことをお願いしているところでございます。しかしながら、では一体、当初申し上げましたように、どういう患者だったらどこまでやれば必ず治るとか、そういったことまで、なかなか医学というのはむずかしゅうございまして、隠しているとかそういうことじゃなしに、現実になかなか表現できぬ分野でございますので、何とぞ御理解賜りたいと存じます。
○森田委員　医学のお立場というのは、どうもわれわれ素人の分野ですから、向こうがだめだと言われますとそのまま引き下がらざるを得ない、こういう点があります。しかし、患者の立場に立ちますと、やはり一日も早く治療方法あるいは予防方法というものを確立してほしい、これは当然な願いでございますので、ひとつこういう問題につきましては、環境庁として、お医者さんの方に、研究機関に極力早期に確立してもらうような努力をぜひお願いしたいと思うのです。
　次に、公害保健福祉事業の一層の充実強化を図るため、機能回復訓練、検査、診断、応急措置及び療養相談等を行う施設の設置、運営につきまして助成を行うお考えはありませんか。また地方自治体でこういう施設を設置している例を御存じでございましょうか。その点についてお答えいただきたい。
○本田政府委員　公害福祉事業というのは非常に大事な事業でございます。これらにつきましては、いわゆるこの法律に基づきまして県知事あるいは市町村長が行うということに相なっております。そういったことから、私どもはその助成を県市に実施している。先ほど御指摘ございましたような項目につきまして県市にやっているわけでございます。
　施設をつくったらどうかということでございますが、多くの場合は、そういった専門の施設を利用するというようなかっこうで県市が責任持ってやっているというのが現実でございますが、実際には四日市とか尼崎等がそういう施設を持っているということは聞いてございます。
○森田委員　そんな遠くまで行かなくても、横浜市と川崎市で、これは両市で共同しまして公害保健センターというものをつくっておりまして、まあ御存じと思いますが、結局いまお話しのように、そういう建物のあるところへ行って、先ほど申し上げました回復訓練とかそういうことが助成の対象になっているわけですけれども、建物をつくる、施設をつくるということについての助成がないわけですから、それをまた建物をつくっただけではしようがありません。運営しなければなりません。施設をつくることについて、またその運営をすることについて助成するお考えはお持ちじゃありませんかということです。
○本田政府委員　そういう施設について、現在、運営費も施設費も出しておりませんが、やはり保健福祉事業の重要性にかんがみまして検討させていただきたいと存じますけれども、実際は施設費等を出します場合は、普通既存の施設を活用するという方式を従来までとってきておりますので、なかなかむずかしいと思いますけれども、検討はさせていただきたいと思います。