Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（浜谷浩樹君）　これは一般的にでございますけれども、薬局におきまして患者さんに服薬指導を行うに当たりまして、患者さんの既往歴や治療中の疾患等の情報を把握することが御指摘のとおり重要でございます。薬局におきましては、お薬手帳の情報のほかに、患者さんからの聞き取りあるいは医療機関への照会などによって、必要に応じ疾患情報の把握等が行われているものと承知しております。また、必ずしも病名が特定できない場合であっても、それまでの服薬期間中の体調の変化等を確認することによりまして、調剤した薬剤の適正使用のための服薬指導等を行うことはできるものと考えております。
　通常、服薬管理指導料の要件におきましても、患者の服薬状況、服薬期間中の体調の変化、残薬の状況等の情報の収集等々が要件とされておりますので、そういう意味では、一般の処方、リフィル処方箋共通で、リフィル処方箋による調剤につきましてもこのようなやり方により適切な服薬指導が行われるものと考えております。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　現実にはなかなか困難なことも私は出てくるんじゃないかなというふうには感じております。それ何でかというと、今回のリフィル処方は、最初に来たときに、できれば同じ薬局を使ってくださいねとお勧めはするんですけど、選択肢としては別の薬局を使うこともできるわけなんですよね。そうすると、二回目、三回目、別の薬局に行かれたら、やっぱりそこでは一回目のその医療機関との情報共有はされていないわけですから、やっぱり現実的には難しいと考えるのが自然なんじゃないかなと思いますので、この辺りもしっかり考えていただきたいなというふうに思います。
　やっぱり、医療機関側からいうと、まだ始まったばかりですからあれですけど、評判余り良くないんですよね。それだったら、分割処方で最初から三か月出して自分たちに情報をもらえたらいいじゃないかということも多いかと思いますので、そういう意見があるということも把握をしていただきたいなというふうに思います。
　医療機関側からはちょっと、評判が悪いと言ったら変ですけど、いろんな疑義があるということだと思うんですが、大阪府内で、いよいよリフィル処方箋原則お断りポスターというのが登場したみたいなんです。うちはやりませんよと。何でかといったら、それはいろんな意味があるんでしょうけど、自分はなかなか責任が持てませんよと、処方箋の一か月というのは、一か月先まで自分が健康状態をちゃんと把握できる責任があるから一か月を出しているんだけど、その後延ばしていかれたら責任は持てないよという、そういう話だと思うんですけれども、そういうポスターができてきたと。
　逆に言うと、これ、じゃ、医療機関がホームページとかで、原則お断り、お断り、お断りというところがある中で、うちはできますよという宣伝をするところも当然出てくるわけなんですね。これ、例えばホームページとかで、当院はリフィル処方箋の交付が可能ですと、従来の処方箋に比べて患者さんの経済負担は軽くなりますと、だからうちでどうぞという宣伝がもしホームページ等で行われた場合、すなわち、うちの方が安いよという宣伝をされた場合、これ、二つ問題点がちょっと課題としてあると思うんですね。
　一つは、広告規制としてどうなのかということが一つありますし、もう一つは、療養担当規則として、経済的なもので誘導するというのはどうなのかと、こういう二つの問題があると思うんですが、この辺りの課題というのは厚労省としてどう捉えられているか、教えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　医療法におきましては、虚偽の広告を禁止するとともに、医療機関が広告可能な事項につきまして、診療科名や医療機関の名称など限定的なものとしておりまして、それら以外の事項は原則禁止とされております。また、広告可能な事項においても、誇大な広告や他の医療機関と比較して優良である旨を表現したりする広告も禁止されております。
　また、先生から御指摘ありました療養担当規則におきましては、保険医療機関は、一部負担金の値引き等健康保険事業の健全な運営を損なうおそれのある経済上の利益を提供することにより、患者を自己の保険医療機関に誘引してはならないとされております。
　今先生から御指摘ございましたリフィル処方箋に関するホームページ等での広告につきまして、こうした規則が、規制が抵触するかということだと思いますけれども、個々のケースごとに内容、状況は異なりますので一律にお答えすることはちょっと難しいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、まず、その当該医療機関においてリフィル処方箋の交付が可能である旨、事実関係のみを掲載するのであれば、これらの規制に抵触するものではないと思われます。
　他方、御指摘のように患者の経済負担に言及するとした場合には、実際には医師が処方可能と判断するケースのみリフィル処方は可能なんですけれども、一律にリフィル処方を実施するかのように捉えられる可能性があるなど、やはり医療機関の広告として適切かどうかは慎重な判断が必要ではないかと思われます。
○梅村聡君　これで終わりますけど、要は、マスコミでは、安く付くとか受診料が要らないとかという、そういう宣伝、宣伝というかそういう報道されていますけど、やっぱり処方箋というのはどこまで責任が持てるのかなというところで制度というのはつくっていかなければいけませんので、ちょっと今日厳しい話もしましたけど、やっぱり患者さんの健康を守るにはどういう制度がいいかということを是非考えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
　　　　─────────────
○委員長（山田宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として高瀬弘美君が選任されました。
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○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　先ほどアクリルのこういう中でマスク掛けているという中で、私も、ある患者さんから、一人で部屋で寝ているんですけど、やっぱりマスクして寝た方がいいんでしょうかねと聞かれて、御自由にどうぞと、独り暮らしなんですけどと言われたんですけど、日本人というのは本当に律儀なんだと思います。
　今日の質問なんですが、データを解析するときに、どのデータを使ってどの解析方法で分析するかで結果が変わって出てくるという、こういうので、有利な方に有利な方に解析結果を出そうということで競争するという世界が私らの中にありまして、ですので、母数に偏りがあるということ、母集団ですね、に偏りがあるということに大変注意をしております。つまり、特定の人ばかりを集めた集団であたかもこういうデータが出ているというような形にならないように注意しているんですが、お薬手帳の普及率についてもう一回質問させていただきます。
　五月の十二日の本会議での答弁ですが、厚労省が、令和三年度ですね、調べた、三年度に厚労が実施した調査なんですね。お薬手帳持っていますという回答が九六・五％、すごいです、ほぼ一〇〇％。そのうち、そのお薬手帳のみを持っていますと答えた方が八二・一％に対して、電子版お薬手帳のみですとお答えになった方が五・二％、両方持っていますよという方が九・二％、急に桁が違うんですね。回答者八百二十七人ということです。
　実際にお薬手帳を持っている患者さんのうち、毎回お薬手帳を薬剤師さんに見せていますという回答をした人が七九・八％、ほぼ八割ということですね。時々見せていますという方はがくっと減って一〇・二％。このときの回答者が七百九十八人ということなんですが。
　持っている九六％、見せている七九％、この数字、私から見ますと非常に高い数字なんですが、サンプルサイズ、何人が対象者だったのか、調査の対象、それから対象に対する調査方法というのをもう一回教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（鎌田光明君）　今御紹介いただきました調査は、令和三年度に行いました令和二年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査でございます。
　どういう調査かと申しますと、まず、これは患者に対する調査ですけれども、保険薬局二千施設、保険薬局を二千施設を対象に、その調査期間に来局した患者二名を調査対象としまして、つまり合計二千掛ける二の四千人でございます。調査方法は、患者調査、これは郵送調査でございますが、自ら調査票の配付をこの保険薬局を通じて行い、回収は事務局の方に返信の封筒により直接行っていただくという方法でございます。
○石井苗子君　集計調査で四千人に対して薬局に来た人にその場でやったんではなくて、封筒で郵送した記述式調査ですか。ということは、本人が答えたかどうか分からないですね。郵送して、返信用の封筒で返してきたということですよね。回収率は四千人対七百二十九人ということです。大分低いですよね。
○政府参考人（鎌田光明君）　まず、ちょっと御説明が拙くて恐縮でございますが、調査票は、保険薬局で患者さん又は家族の方に、あるいは家族の方に調査票を配付して、それを郵送で送っていただくというものでございます。
　調査客体は、先ほど申し上げましたように、二千の保険薬局に来たそれぞれの薬局の二名の患者さんを対象として、例えば、御紹介のあったお薬手帳を保有しているとして回答した場合の客体数は八百二十七というものでございます。
○石井苗子君　これは、回収率が非常に低いということは、保険のその薬局に来たときに前もってお薬手帳を持っていた人に渡すということができるわけなんですよ。持っていない人に渡さないで持っていた人に渡したかもしれないという、これ以上この解析方法についてはお答えしないんですけれども、やっぱり私の実感からして、お薬手帳を持っていますかといって持ってこないという人の方が非常に多かったので、生かされていないなという実感があったわけです。ところがこれ、八割、九割、九割以上の人が持っているという計算が出ているというのは、やっぱり母集団に偏りがあって、少し数値が盛られているんじゃないかなと思いますけれども。
　その話はちょっとおいておきまして、アプリのことをお話ししたいと思います。
　お薬手帳は幾つかのアプリがありますね。相互連携させるためにアプリがあるんですが、自分のアプリが利用できる薬局でしか薬が処方してもらえない、こういうことでは患者さんが困ってしまうわけなんです。アプリを変えたら古いデータが使えなくなるということもあって、もうこれも大変不便なことになります。
　これは患者さんの方の目線から見た考えなんですが、そのデータの相互閲覧はデータの引き続きというような引き出し方ができる状態になっているのか、どのような状態に、状況になっていますか。データの規格化というのはされているのでしょうか。この二つ、お答えいただけますか。
○政府参考人（鎌田光明君）　大変恐縮でございますが、まず、先ほどの調査についてですが、過去三回の調査でもほぼ同じような割合でございましたし、また、別途、令和二年度に内閣府が薬局の利用に関する世論調査で郵送で行った場合も八割近くの方が持っていたと、あっ、七割の方が持っていたという事情がございます。
　それで、お尋ねのお薬手帳のアプリのフォーマット等でございますが、まず、電子版お薬手帳については、アプリケーション間の互換性を担保するために標準データフォーマットというものを定めているところでございます。これには調剤年月日ですとか薬の情報、あるいは用法、用量、あるいは服薬情報などを記載いたしますが、このため、患者が電子版のお薬手帳のアプリ、アプリケーションを変更した際でもデータの引継ぎが可能ということになってございますし、これに加えまして、患者自身が通う医療機関や薬局で導入していない電子版お薬手帳であっても情報を閲覧できるシステムが提供されておりまして、患者がどの電子版お薬手帳を利用していても、医療機関や薬局で情報の閲覧が可能となっているところでございます。
○石井苗子君　アプリというか、その情報システムづくりというのは、私は一貫性を持って統一していった方がいいという考え方に基づいて質問しているんですけれども、なかなかデータ作りというのは簡単ではないんですね。
　だから、そのデータヘルスにおけるデジタル庁、つまりデジタル庁というのはそういうデータ作りのトップに立つわけなんですが、その役割について質問させていただきたいんですが、岸田総理に質問させていただいた、これ十二日だったと思うんですけれども、医療のＩＣＴ化について、保健医療分野におけるデータの利活用について質問させていただきました。
　デジタル庁が司令塔となってデジタル化の推進を進め、関係省庁の下で医療を含む準公益分野におけるデジタル化を推し進めるというようなまとまったお答えなんですけれども、実際には、岸田総理は、司令塔として関係省庁の下に準公共分野におけるデジタル化を推し進め、具体的にはというところで、例えば健診等の取り扱うサービスを提供するパーソナル・ヘルス・レコードサービスが適切に利用されるためのルールの整備を総務省、厚生労働省、デジタル省、産業経済省、三省、四省で行うことを、関係の連携に取り組んでいる計画でありますと、引き続き一丸となってやってまいりますというふうにお答えなんですが。
　私、デジタル庁というところに保健医療分野の知見は余りないように思えるんですけれども、司令塔として、保健分野、保健医療分野でどのような役割を果たすことができるのでしょうか。
○政府参考人（内山博之君）　お答えいたします。
　デジタル庁は、今御指摘いただきましたように、デジタル社会形成の司令塔として、各府省と連携しながら、御指摘の保健医療分野のデジタル化に関する施策のほか、政府が迅速かつ重点的に実施すべき基本的施策の工程表を含めて、デジタル社会の実現に向けた重点計画として策定し、この工程表に基づき各施策の進捗のフォローアップを行ってございます。
　また、府省、分野横断的にデジタル基盤が最適に整備されるよう、データ活用のルールの策定やマイナンバー制度の企画立案、個人をアナログでもデジタルでも確認、認証ができるデジタル社会のパスポートとしてのマイナンバーカードの利活用の推進など、デジタル化の取組を推し進めているところでございます。
○石井苗子君　つまり、専門的な分野ではなくて、マイナンバーカードのその利活用の司令塔になって、とにかくそのルールで一貫性を持ってやっていきなさいという、トップに立つんだという御説明だったと思うんですが、そうすると、岸田総理が言ったパーソナル・ヘルス・レコードという点について利活用するというそのルール作りはどうなっていくのかと思うんですが。
　公共部門や民間部門でパーソナル・ヘルス・レコードというのが蓄積されるんですけれども、それをどのように活用するかということが、国民の皆さんの健康を維持し、促進し、増進するという上で重要になってくると思うんです。
　そうすると、国民の皆様の個人情報を保護するという観点からいきますと、有効利用するという観点も利用ルールというものをはっきりしていかなければならないと、このように考えるんですけれども、総務省と厚生労働省と経済産業省で取り組んでいるということなんですが、非常に縦割りの色の濃いところですけれども、この三省、もう現在どのようなルールの、ルールメーキングとさっきおっしゃいましたけど、どのようなルールの下でパーソナル・ヘルス・レコードの利用をしているのか、いくつもりなのか、そこを御説明してください。
○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。
　御指摘のように、国民がニーズに応じて自身の健診等の情報を閲覧し利活用していく上で、安全、安心に、かつ効果的に民間ＰＨＲサービスを活用できる環境を整備していくことは重要であると考えております。
　このため、昨年四月に、厚生労働省では関係省庁と連携しまして、ＰＨＲサービスを提供する事業者が遵守すべきルールを整理した民間ＰＨＲ事業者による健診等情報の取扱いに関する基本的指針を作成しております。この指針におきましては、個人情報保護などに定められた対応に加えて、丁寧な同意や情報セキュリティー対策等を行うことや、また、事業者と利用者との間でデータをやり取りする際は、データを円滑に引き継げるよう共通の項目やフォーマットを基本とし、また互換性の高いデータファイルを用いることなどを事業者に求めております。
　こうした取組を通じまして、ＰＨＲの普及を図ってまいりたいと考えております。
○石井苗子君　これ、一回チャレンジしてかなり激しく失敗しているんですが、今回はどのぐらい改正してやっていくのかな、一次ルールというのはどうなのかなと今聞いていたんですけれども、前回のルールメーキングと余り変わっていないというのを、今お聞きしていた感じで私の率直な感想なんですけれども、規格を作るというのは、本当にお金を湯水のように使って、失敗すると何の役にも立たなかったという結果が出てしまうんですね。
　かつて地域医療情報連携ネットワークというのがありまして、全国で約二百七十あったということなんです。運営コストがかさんでしまって、施設だったり患者さんの参加率が低いというような問題、課題が多々出てまいりまして、自治体ごとに違うシステムを使っていたので相互利用できなくてぐちゃぐちゃになってしまったというので、このネットワークはもうなくなってしまったんですね。こういうことがあったんです。
　システムの連携をつくるというのは物すごく難しくて大きなチャレンジで、本当に真剣になって本気になってやらなきゃいけないと。地域でしか医療情報を使えないというのは困るので、全国で医療情報を相互に見ることのできるようなシステムの構築を今目指しているわけなんですけれども、全国の医療機関で患者さんの電子カルテを参照することを目指すということなんですが、これ、最終的にどういうシステムになるのかというのをもう一回お聞きしたいんですね。
　全国で利用できるものを目指すとすると、医療機関でいろんな会社の電子カルテを使っていると思いますけれども、今の段階では、標準的な規格を使う必要があると思うんです。ですよね。そうなりますと、保健医療分野の標準規格というのはもう既にあってしかるべきだと思うんですけれども、あるのでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　質の高い医療の提供に向けて地域の医療機関の連携を推進する観点からは、今委員から御指摘のありましたように、各医療機関が管理する電子カルテ情報を医療機関を超えて円滑に共有するような体制を整えることが必要不可欠でございます。
　医療情報の標準化と医療情報を共有する仕組みに分けてお話をいたしますけれど、医療情報の標準化に関しましては、厚生労働省では、異なる電子カルテを使用する医療機関の間でも診療情報を円滑に共有できるように、電子カルテ情報の標準化に順次取り組んでいるところでございます。本年三月、まずは診療情報提供書などについて、医療機関間で共通の標準規格を定めたところでございます。また、全国の医療機関で医療情報を共有できる仕組みに関しましては、データヘルス改革工程表を踏まえまして、標準化された電子カルテ情報を全国で閲覧可能とするためのシステムの在り方について検討を進めているところでございます。
　今後とも、電子カルテ情報の標準化や共有の取組について、医療現場のニーズを踏まえつつ、着実に進めてまいりたいというように考えております。
○石井苗子君　標準化の標準規格というのは、これ今後、どこでどうやって決めていくか、そして実際にそれはどう使われていくかということで、一つ便利になると一つ複雑になって、一回どこかへ行ってしまうと探すのが非常に大変ということもありますので、今後は、それを国民の皆様にどのように説明していくかということが大変重要になってくると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林です。
　今日報告ありました遺骨収集について、ＤＮＡ鑑定の実施の状況、御報告ありました。私、十八柱を御遺族にお渡しできたということは非常に、僅かな一歩ではありますけれども、前に進んだということを受け止めたいと思いました。さらに、身寄りの手掛かり情報がない御遺骨についても、対象地域も拡大する等で周知もして、九百四十七件のＤＮＡ鑑定、御遺族からですね、これを受けたということです。
　本当に、戦後七十七年になります。しかし、返すことができるこのＤＮＡ鑑定ということで、強化する体制もしいてもらいました。これ本当に、命のある間に御遺族に遺骨を返還するんだという取組を本当に強めていただきたいということは、これ要望にとどめておきたいと思います。
　で、質問です。
　長引くコロナ禍に加えて、物価高が本当に物すごい勢いで市民生活を襲っております。とりわけ生活困窮者を直撃するという状況になっています。労働組合などが全国で取り組んできましたコロナなんでも電話相談会、これ二月に一遍ずっと取り組まれてきているんですね、全国で。それが二月までの合計で一万二千件を超える相談が寄せられたということなんです。
　この相談のうち無職者の占める割合というのが四割を超えていると。職があっても月収十万円以下、これ七割だということなんです。これ深刻だなと思って見たのは、回を重ねるごとに所持金ゼロという方が割合増加しているんですね。今年二月のところで見ますと、所持金ゼロという方は四割にも達しているんですよ。非常にせっぱ詰まった状況というのが拡大しているというふうに受け止めました。
　大臣に認識伺いたい。生活困窮、これ拡大しているというふうに私は受け止めているけれども、いかがですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　新型コロナウイルス感染症の影響が長期化する中で、今委員からの御指摘のそういう例もあると思いますし、例えば生活困窮者の新規相談件数や緊急小口資金の特例貸付けなどの申請件数、こうしたものはコロナ前と比べて非常に増えておりまして、多くの方々が厳しい状況に置かれているものというふうに認識しております。
　そして、最近の物価高騰は、こうした方々への生活に更なる影響を与えているというふうに考えております。そうした認識だけでいいという御質問ですね、はい、分かりました。政府の対応は省きます。
○倉林明子君　コロナによる生活困窮支援対策というのが様々打たれてまいりました。それ活用し切って後がないという切実な声が多く寄せられるようになってきているんですね。家賃、公共料金、税、社会保険料等、これ滞納に加えて借金もあるという実態が増えてきているんですよ。
　来年一月から、実はこのコロナの特例貸付けの返済が始まろうということになります。これ更に困窮者を増大させかねないという心配をしております。
　共同通信社が調査を行いまして各社報道しておりましたけれども、既に現時点でも自己破産、債務整理という利用者が五千人にも上っているということでした。これ、困窮者の生活を支えた役割というのは非常に大きかったというふうに思っているんですけれども、生活再建にはこれつながっていないと現場からも指摘があった、私も取り上げて質問したこともありました。
　これ、一月といっても本当に目の前になってきていると思うわけで、返還免除の要件については拡大して救うべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本麻里君）　お答え申し上げます。
　緊急小口資金等の特例貸付けの償還免除要件につきましては、一昨年の特例貸付け開始時において、償還時においてなお所得の減少が続く住民税非課税世帯としていたところでございます。償還免除の判定における確認要件は、借受人及び世帯主に限ることとしております。これ一般的に世帯主、全員が非課税であることをもって住民税非課税世帯と取り扱っておりますけれども、今回の償還免除の基準におきましては、より穏やかな要件を取っているところでございます。
　さらに、償還免除の対象とならないケースであっても、生活困窮者自立支援制度における自立相談支援、それから家計改善支援を通じた支援を行っていくほか、返済開始後に借受人及び世帯主が住民税非課税となった場合は残債を一括して免除することとしておりますし、また、死亡や失踪宣告、生活保護の受給、重度障害者の認定、自己破産等の一定の要件を満たす場合には、残債の全部又は一部を免除できることとしております。
　こうした借受人の状況を踏まえたきめ細かな措置を講じることで生活再建を支援していきたいと考えております。
○倉林明子君　いろいろこれまでになく要件も緩く見て返済免除が適用できるようにしてもらっているということはよく知っているんですけれども、もう出てきた数字というのが、状況でいうと、五千人が既に自己破産、債務整理ということになっているという状況は深刻だと思うんですね。返済の要否の通知ということが間もなく届くというふうに伺っております。それが届いたときに、あっ、これは返さんなんということで更に困窮に追いやってしまうということがあってはならぬと思うんです。
　そういう今ある返済免除の要件についてもよく知らせると、よく知らせるということと併せて、更なる拡大が待ったなしなんだということを申し上げておきたいと思います。
　次は、児童扶養手当、子供の問題です。
　コロナの第六波に物価高が重なりまして困窮の度合いを増しているということで見ますと、一人親世帯あるわけです。しんぐるまざあず・ふぉーらむが今年三月に調査を行いました。それ見ますと、第六波の影響で年末から二月にかけて働けずに減収になった、六割に上りました。これ、非正規で見ますと七割になっているんですよ。ほかの調査もしてます。そうしますと、主食、買えなかったことがあった、時々あった、これが五割弱。肉、魚でいうと七割の家庭にもなるんですよ。
　私、本当にこれ、年末から二月までの状況を聞いているんですけれど、三月の調査なんですね。どんな時期かというと、四月の入学、進学を控えているわけですね。準備用品に十万、十五万、高校生の制服だけでも相当な額になるという実態あります。こういう時期と重なってコロナの第六波だったもんですから、もう逼迫度がより増しているわけです。
　補正がそういうことで組まれるということになりました。子供のところも予算組まれるようです。ところが、中身見てみると、低所得の世帯対象で、児童一人当たり五万円一回きりということなんですよ。足らぬのですよ。児童手当そのものを拡充してほしい、中学校卒業までのところを十八歳までにしてほしいと、これ児童手当の要望ですから、そういう声出ているということを紹介した上で、児童扶養手当ですよ。
　これ、所得制限の緩和、支給額の引上げ、切実に出ているのが、これ、元々年間三回に分割していたのを隔月にしてもろたんです。ところが、四月は児童手当も児童扶養手当もない月になっちゃっているんですよ。やっぱり各月にしてもらって、いや、してほしいと、そういう切実な声が上がっております。是非応えてほしい。いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　児童扶養手当は、離婚による一人親世帯等、父又は母と生計を同じくしていない児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与することを目的として支給しております。
　児童扶養手当につきましては、これまで、多子加算額の倍増、全部支給の所得制限限度額の引上げ、支払回数の年三回から年六回の見直し、一人親の障害年金受給者についての併給調整方法の見直しなど、累次の改善を実施してきております。
　更なる拡充については、一人親家庭にのみ着目した制度の趣旨、目的、安定財源の確保といった課題がありまして、また、支払回数の更なる増については、自治体等における事務負担の程度といった観点も含めて検討が必要であると考えております。
○倉林明子君　いや、物価高がひどいことになって、生活困窮の認識についても示されました。子供に主食、魚、肉、十分食べさせてあげられないというこの現状ですよ。
　これまでに累次改善してきたということで答えてもらったんだけど、今々食べさせてあげられないような状況について、五万では足らぬと言っているんですよ。四月は何もないので、そこ手当てが要るんじゃないのと、そこ聞いたんですけどね。
○国務大臣（後藤茂之君）　先に私が言おうとしたことをおっしゃったかもしれませんが、物価高騰に対しては、そういう趣旨であったので、低所得の子育て家庭に対しては二人親家庭も含めて臨時的な給付金で支援を行うこととしたわけでありまして、今の現状について何らかの手当てを講じていかなければならないということについては、政府としても同じ気持ちでそうした対応をいたしました。
　可能な限り早急に低所得の子育て家庭に対する措置を各家庭にお届けをしてまいりたいというふうに思っております。
○倉林明子君　届いてこそ気持ちも共有できると思いますので、本当、今々の物価高の先が見えない物価、どこで止まるかというのが見えないような状況で食料品や生活必需品のところが逼迫してきていますので、とりわけ具体的な補正を、補正だけでは足らないという現状も踏まえた緊急な対策が求められているということを申し上げておきたいと思います。
　次は、高齢者です。
　これ、低年金ですよね。コロナ、物価高、三重苦です。就業者に占める六十五歳以上の割合というのは十七年連続で増加しています。物すごい日本は働く高齢者が多いんですよ。二〇二〇年に九百万人を超えると。全就業者の一三・六％が高齢者で、これは主要国でもトップクラスだということです。
　日本で働き続ける高齢者が何でこんなに多いのか。いかがですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今委員が御指摘になったとおりで、令和三年における六十五歳から六十九歳までの就業率は五〇％を超える水準となっております。六十五歳から六十九歳までの就業理由につきまして、令和元年の独立行政法人労働政策研究・研修機構、ＪＩＬＰＴが調査したところによると、経済上の理由との回答が複数回答ではあるものの約七割を占め、最多となっておりますけれども、経済上の理由だけではなく、生きがい、社会参加のためや健康上の理由、時間に余裕があるからなどを挙げた者も多く見られまして、様々な理由があるというふうには思っております。
○倉林明子君　年金だけでは暮らせないという、そういう高齢者が多いからなんですよ。いろんな理由もあるだろうけれども、食べれないから稼ぐしかないと、こういう実態あるわけです。そこに食料品、生活必需品が高騰するということになりました。そういう最中の四月に、何と年金の引下げが実施されたわけです。
　総理は三月二十八日の決算委員会で、年金減額の仕組みを尊重しなければならないという答弁しながらも、重層的に講じているコロナ対策の中で恩恵を受けていない方がおられないかどうかを考えた上で更なる対策が必要なのかどうか考えていくと、こういう答弁されているんですね。
　恩恵受けられないどころか、年金の減額というのは高齢者の生活の土台を掘り崩すんです。私は、直ちにこの減額というのは、物価高対策としてもやめるべきだと思います。どうですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　令和四年度の年金額改定率は、御承知、御指摘のとおりマイナス〇・四％となっております。これについては、年金額の改定ルールに基づきまして、前年の物価等がマイナスとなったことを反映している数字でございます。公的年金制度については、将来世代の負担が過重なものとなることを避けつつ、長期的な給付と負担のバランスを確保する仕組みとしておりまして、この仕組みの下で年金を支給していくことが重要であるというふうに考えております。
　また、総理が、全体としての対策の中でいろいろな方に目配りができているかどうかは、そこはきちんとチェックするということで、経済対策等、目配りを利かせて対応をしているところでございます。
○倉林明子君　八十歳の女性が兄弟で暮らしていると。ずっと働き続けてきたというところが、もういよいよ体壊した、仕事できなくなっちゃったというお話も聞かせていただいたんですけど、働き続けないと暮らせないと。こういう年金制度でいいのかということも正面から問われているし、今暮らせない高齢者をどうするのかということが緊急対策として求められているんだということを申し上げたい。
　最後に、生活保護の問題なんですよ。
　最後のとりでとなるのが生活保護だと、これはどうなっているかということです。生活保護基準、二〇一三年に六・五％減額、二〇一八年から三年掛けて一〇パーの減額決めて、母子加算も二〇パーの減額になりました。しかし、昨年と比べて灯油代は三割増し、電気代、光熱水費も二割前後高騰、生鮮食料品は一割増し。ところが、生活保護基準の切下げの影響で、もう実態的には本当に困窮状況が増しております。
　物価高騰を反映した保護基準への見直し、これ本当に必要だと思います。どうですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　生活扶助基準につきましては、保障すべき最低生活の水準を一般国民生活における消費水準との比較における相対的なものとして設定するという考え方から、国民の消費動向や社会経済情勢などを総合的に勘案して、必要に応じて改定を行うことといたしております。また、生活扶助基準と一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるよう、五年に一度の頻度で定期的な検証も行っております。
　一般的に、物価は価格の動向のみを示すもので、必ずしも消費支出の動向を示すものではなく、また、毎月ある程度変動があるものであることから、その動向によって生活扶助基準額を見直すことについては、物価で見るということについて慎重にまた検討する必要もあると考えております。
　今後とも、生活扶助基準の改定の必要性については、一般国民の消費の動向や社会経済情勢の変化等を総合的に勘案して判断することが重要でありまして、引き続き、物価上昇に伴う一般国民の消費の動向の変化等を注視してまいりたいと思います。
○倉林明子君　今は、かつてない急激な物価上昇が生活保護世帯も含めて深刻な困窮事態を急速に悪化させているんですよ。それに見合った手だてが要るということを私は強調したい。こんなときに、今、生活保護の地域区分の見直しということで進んでおりますけれども、実質的な保護費の引下げにつながるようなことはあってはならないと申し上げたい。
　さらに、平成二十九年の部会報告書では、一般低所得世帯との均衡のみで生活保護基準の水準を捉えていると、比較する消費水準が低下すると絶対的な水準を割ってしまうと、こういう懸念があることからも、これ以上下回ってはならないという水準の設定について考える必要があると。大事な指摘だと思うんです。今こそ検討すべきだと求めて、終わります。
○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
令和四年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　芳賀　道也君　　　　　榛葉賀津也君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　　哲君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　青木　一彦君
　　　　　熊谷　裕人君　　　　　白　　眞勲君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　勝部　賢志君
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　山本　博司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　蔵治光一郎君
　　　　　　　神奈川県県土整
　　　　　　　備局長　　　　　　大島　伸生君
　　　　　　　全日本建設交運
　　　　　　　一般労働組合全
　　　　　　　国ダンプ部会部
　　　　　　　会長　　　　　　　高橋　立顕君
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　　本日の会議に付した案件
○宅地造成等規制法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（斎藤嘉隆君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、杉久武君、芳賀道也君、熊谷裕人君、中西哲君及び三浦靖君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、鶴保庸介君、青木一彦君、山本博司君及び勝部賢志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　宅地造成等規制法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院農学生命科学研究科教授蔵治光一郎君、神奈川県県土整備局長大島伸生君及び全日本建設交運一般労働組合全国ダンプ部会部会長高橋立顕君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、蔵治参考人、大島参考人、高橋参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず蔵治参考人からお願いをいたします。蔵治参考人。
○委員長（斎藤嘉隆君）　ありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いをいたします。大島参考人。
○委員長（斎藤嘉隆君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いをいたします。高橋参考人。
○足立敏之君　三名の参考人の皆様方には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、建設省、国土交通省で長らく勤務をしました土木の技術屋でございまして、身につまされる御発言もありました。こうした御意見を踏まえながら、よりしっかりと今回の盛土対策が的確に行われるように、これは国交省に是非ともしっかりお願いしたいというふうに思っております。
　質問ということで、なかなかイメージがちゃんと私もできていなくて、雑駁な質問になるかと思いますが、お許しをいただきたいと思いますけれども、是非皆さんにお聞きしたいのは、今回のこの法律ができると、例えば熱海の土石流のようなことがどんなふうに抑制されていくのか、どのように期待されているのかというのをまずお三方からちょっとお聞きしたいと思います。大島部長からはもう大体聞いているような気もしますけれども、何か改めておっしゃりたいところがあれば、その点についてもお聞かせいただけたらというふうに思います。お三方から是非お願いします。
○委員長（斎藤嘉隆君）　じゃ、挙手いただいて。
　それでは、蔵治参考人、大島参考人、高橋参考人の順でお願いします。
○参考人（蔵治光一郎君）　この度の法律案は、大変短い期間で、災害を受けて、全国一律の形で、この長年懸案となってきた問題に対して国として取り組む姿勢を具体的に示したものだと思いますので、この法律が施行されるということで、これまで危険な状態で放置されていたような盛土というものが減少する、していくというような効果は一定程度はもちろん期待できるというふうに思いますし、そういう意味での意義は非常に高いんだろうというふうに思っているわけなんですけれども、一方で、やはり、実際に山地の森林のエリアというのは大変広うございますし、そこを、それを全て指定するということにも時間が掛かったりする、その間に雨が降ってきた、降ってくるケースというのもあろうかと思います。
　ですので、これは一つの手段として有効だと思うんですけれども、さらに、それに加えて、先ほど私が申し上げたような、その既存の既に存在している法律による規制の運用であるとか、あるいはその危険な地域に居住していらっしゃる住民の方への一段の周知等を併せて行うということがやっぱりどうしても必要なのではないのかなということで、その組合せによって効果を発揮するというふうに考えているところでございます。
○参考人（大島伸生君）　繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、全国一律の規制が法で担保されるということでございますので、これまで条例で各都道府県が規制をしていてばらつきがあった実態がございますので、そこが一律の規制で逃げ場がなくなるというような状況になると思いますので、そこは大きな前進だと思っています。それから、罰則が大幅に重くなりましたので、これが大きな抑止効果になると思っていますので、ここも大きな法案のポイントだと思っています。
　神奈川県は、これまでもいろいろ、首都圏にあって結構処分場に困っていて、あるいは不法投棄がたくさんされた実態もございましたので、そういった意味で非常にこの法案に対する期待は大きなものがございます。
　以上です。
○参考人（高橋立顕君）　現場、建設発生土を運ぶダンプの現場の感覚からいきますと、今法案の中でかなり罰則が厳しくなったという点では、確かに両参考人のおっしゃるように、非常にそこは抑止力にはなると、そこは考えております。
　ただ、先ほども述べましたように、もう、建設発生土が発生する現場、つまり、今までずっと長年、建設業界の中で建設発生土が現場では邪魔者なのです。これをどこかに早く移してほしいというのが一番の願いですから。最近は、建設リサイクル法で他工区に転用だとかということで、徐々にそこは改善されてきているとは思います、そこの点は。しかし、まだまだ本質的には、この土邪魔だよねと、なので、それをどこかに早く搬出してほしい、処分してほしいというのが、発注者でもあり、元請でもあり、そういう考え方を持っています。
　だから、そこの点を縛るような、あなたたちがきちんと最後まで見なさいよというようなことをしない限り、まあいろいろな業者さんはいます、そういった業者さんが、じゃ、私がやりますよということで、不法投棄含めて不法処分というようなことが続いてしまうんではないかというような危惧をしている、その点を是非御審議いただければと思っております。
○足立敏之君　ありがとうございました。
　蔵治さんの方から、ハザードマップのお話がありました、危険区域が分かるように示したらどうかというお話ありました。また、大島部長からも、規制区域の指定に当たって既存の地形データをうまく使ってというようなことをおっしゃられましたので、恐らく同じようなことになるのかなと思うんですけれども。
　私もずっと河川関係の行政やっておりましたけれども、平野部の三次元の地形データというのは比較的あります、浸水区域のハザードマップを作るためにありますけれども、山間部、先ほどおっしゃられたような三次元の地形データというのはなかなか必ずしも十分取れていないところがあると思うんですね。そういったところに、うまく取れていれば、盛土のデータとかをかぶせればすごくハザードマップ的にも分かりやすくなるというふうには思いますけれども、その辺の取組を今後どういうふうに進めていけばいいのか、少しアドバイスを蔵治参考人と大島参考人から伺いたいと思います。
○参考人（蔵治光一郎君）　ハザードマップに関しては、これまでそれぞれの森林の部署と例えば防災の部署というような形で縦割りになって、それぞれの指定等が別々になっていたという時代がございましたけれども、最近そこは都道府県さんも大変努力されていて、一つのハザードマップを見るとそれがもう重ねて表示できるようになっているという県が増えてきているかと思います。で、その上に更にこの度の特盛区域というものが重なっていくような形になっていくので、それをやること自体はそんなに難しいことではないのかなと思っています。
　一方で、その既存の制度の中で、例えば保安林であるとか砂防指定地等の規制がありまして、この規制は土地所有者の方の私権を制限するような制度になっていて、地番ごとに定められることになっているんですけれども、そのような地番ごとに細かく指定するような形のものが必ずしもその既存のハザードマップ上では表示されるようにはなっていないのかなというふうに思いまして、それは個人情報の関係とかもあるのかもしれませんけれども、やはり究極的には、保安林、砂防指定地等も含めて、自分の住んでいらっしゃる場所に被害を及ぼすような上流域等にどのような規制が掛かっているのかというのは、やはり全体像を国民に共有した上で、じゃ、仮に保安林指定なりが掛かっていない場合、そこを、じゃ、今後どうしていけばいいのかということをその地域の住民の人たちと行政が一緒になって考えていくということが必要ではないかというふうに思いますので、可能な限りその情報をまずは公表をし共有していくという取組を被災される可能性の方々と進めていくということが求められますので、その中にこの特盛区域の指定というのも含めていくということは重要かというふうに考えております。
○参考人（大島伸生君）　三次元データ等のお尋ねだと思いますが、実は、今回我々も中でよく調べましたら、私どもの県土整備部局はデータ持っていなかったんですが、他部局で山間部の三次元データをしっかり持っていまして、こういったものをこれからこの基礎調査、この新法の基礎調査にもうまく使えればいいなと思っています。逆に、山間部のデータだけしかない実態もあって、町中のデータがなくて、今回の法令で人命を守るというところが主眼でございますので、ですから、私ども県土整備部局の方で、むしろ人家に連檐しているようなエリアについては新たに三次元データ等を取っていかなきゃいけないかなと思っています。
　また、データという観点からは、土砂災害警戒区域の指定がここで終わりましたので、その際に急傾斜ですとか地すべり等々については、沢筋のデータがしっかり取れていますので、そういったものが今回の基礎調査にうまく活用できればかなり労力が省けると思っていますので、これからいろいろガイドラインが出るということでございますが、極力そういう既存のデータが活用できるようなガイドラインになれば有り難いなと思っているところでございます。
　以上です。
○足立敏之君　ありがとうございました。
　私のこれまでの知識ですと、直轄の砂防エリアなんかだとすごく丁寧に三次元のデータで情報が取れていて、いろんなハザードのデータをかぶせるというのはできているというふうに思うんですけれども、いや、神奈川県さんすごく進んでいらっしゃって、いろんなデータがあるというのはお聞きして少し安心したんですけれども。
　ただ、神奈川県さん大分進んでいるかもしれないけど、全国的に見ると、先ほどおっしゃられた三次元のデータまで、山地部まで押さえている自治体って少ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、仮にそうであれば、例えば国交省とかがしっかり予算付けて、航空写真データはあるわけですから、そういったものをベースにして、三次元のベースマップみたいなものを各県で作っていったらどうかなというふうに思いますけれども、大島参考人、それから蔵治参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（大島伸生君）　まさにおっしゃるとおりだと思いまして、既存の、我々ある意味進んでいる部分はあるかもしれませんが、これからこの新法にしっかり対応していくためには、逆に町中の部分の人家に連檐した部分のデータがありませんので、それをしっかりやっていかなきゃいけないと思いますが、やはりコストが掛かりますもので、ここにつきましては是非国交省さんの方で支援制度をつくっていただければ、そういったものを活用させていただいて速やかに整備していきたいなと思っています。
　以上です。
○参考人（蔵治光一郎君）　大変重要な御指摘かと思います。
　それで、森林に限って言いますと、やはり森林の立場からは、現在の森林の状態がどうであるかということは木材生産の観点からも非常に重要なことなので、最近では航空機レーザー測量という形で、森林域に飛行機を飛ばしてそこの樹木の様子等をデータ化するということが全国では進んでいると理解しています。そのときに実は地形のデータも副産物としては同時に取れているということなんですが、残念ながらそれは森林の樹木としての、木材としての、資源としてのデータと見られてしまって、防災のためのデータというふうに見られていない可能性があるかと思います。
　ですので、この機会に是非その森林部局の方も、そういう航空機で得た測量データ等を危険な地形あるいはその特盛区域のポテンシャルのあるエリアとしてそのデータを活用できるかどうかというような検討もされるのがよいのかなというふうに思っています。
○足立敏之君　ありがとうございました。
　時間も迫ってまいりましたが、蔵治参考人、大島参考人、あっ、いや、高橋参考人か、国交省の人員不足のお話がありました。私も国交省におりましたので身につまされておりますけれども、やはり、特に技術職、砂防職の人間なんというのは非常に少なくて、どんどん人員削減で減らされてきたところがあります。今日のこうした御意見も踏まえて、しっかりと人員増に国交省に取り組んでいただくようにお願いしたいというふうに思います。
　以上で、質問はこの辺にします。今日はどうもありがとうございました。
○野田国義君　野田です。よろしくお願いいたします。
　今日は、三人の参考人の皆様方、本当にありがとうございます。
　それで、まず大島参考人に、この間からこの委員会で長浜理事の方から、百条委員会があるという日の質問でございましたので、熱海の百条委員会があるということで、翌日その結果が報道されておったところでございます。
　それで、よく言われるのは、神奈川県が厳しい条例を作ったんでその熱海の方に結局捨てたんじゃないかと、盛土したんじゃないかと、そんなことを言われるわけでありますけれども、しかし、ちょっと余りにもこれ、だから全国の一律の今回法改正をということにつながっているわけでありますけれども。
　ただ、その百条委員会の中身を報道を見てみますと、何か、前所有者は造成への関与を否定と、現所有者が存在を知らぬと主張とか、そういうことが言われたということでございますけれども、本当に何かひどいというか、証人尋問が行われたということでございますけれども、恐らく大島参考人も読まれていると思いますけれども、この結果。
　それからもう一つは、十三日に発表されているんですかね、五月の。県、市の盛土対応が失敗というようなことで、第三者委員会ですか、いろいろと第三委員会の最終報告書が挙げられております。連携が不足したとか、責任認定がなっていないとかですね。そういうことが評価されているわけでありますけれども、このことについてどのような感想をお持ちなのかなとお聞きしたいと思います。
○参考人（大島伸生君）　熱海の百条委員会の件は新聞等々の情報で拝見しているだけなんですが、神奈川県が厳しい規制を置いたから結果的に周辺に流れてしまったというふうな報道もされておりますが、そういった実態は確かにあるのかどうか、ちょっとそこは分かりませんが、神奈川県もかつて、先ほど御説明申し上げましたが、昭和六十三年頃、非常にひどい不法投棄されまして、やはりそこを取り締まるときに何も根拠になる法令ございませんでしたので、どうしようかとしたときに、やっぱり県も、市町村頑張って条例作ってくれみたいな働きかけを一生懸命したときがありました。市町村がそのときに幾つか作ってくれたところもあったんですが、やはりあるところとないところ、条例がある市とない市で差ができますので、やっぱりそのとき神奈川県としても考えましたのは、やはり県として条例を持たないとこれまずいなということで、で、平成十一年頃に条例化に突き進んだという状況ございます。
　そのとき、当時の資料をつぶさに確認はできておりませんが、やはり同じように、県としても県条例作らないと条例ないところに流れるという実態は多分確認できたと思いますので、県条例作るときに周辺の山梨県さん、静岡県さんにお声掛けはしたんだと思いますが、そんな中で神奈川県が少し先行したという形があったのかもしれませんが、そういう状況は少し考えた上で当時も対策は取ったんではないかと、済みません、推測でございますが、考えているところでございます。
　それから、県、市の連携ですが、県、市の連携、静岡県の状況もちょっと分からない中で、神奈川県の状況だけ申し上げますと、やはり県条例が二千平方メートルを超えるものを対象にして、それに下回るものは市町村条例という切り分けしているんですが、やはり二千超えるかどうかという微妙なところが結構ございまして、本県の場合には、そこは県の職員と市町村の職員が一緒に現場確認して、簡単な測量までした上で、ああ、二千平米あるなとかないなとか、そこはしっかり協調した中で対策取っておりまして、決してそこは、お互い条例を持っている中で意思疎通しっかりしながら確認ができていると思っております。
　以上です。
○野田国義君　先進地として神奈川県が取り組んでいただいたということ、これ非常に評価をしなくてはいけないと思っているところでございます。
　それで、どうしても今度、全国一律になると、いわゆる、熱海でああいう事故が起こったということでございますけれども、結局イタチごっこみたいな形でなって、それで結局捨場が制限されるような形になってくると、結局、一番の問題はそこなんですよね。先ほどは仮置場、中間施設の話されておりましたけれども、結局どこにその建設発生土を持っていくかということが一番問題なところなんですけれども、大島参考人としてはどういう形でそれを対応していった方がいいのかということはお考えでしょうか、行政マンとして。
○参考人（大島伸生君）　本県の事情を申し上げますと、公共工事等で発生する発生土につきましては一〇〇％指定処分ができておりまして、先ほど指定処分にも問題あるんだという御発言ございましたが、指定処分で行き先が全部確認できているというところがございます。
　ただやはり、問題は、民間工事で出る土砂がどこに流れているかというところは一〇〇％は確認できておりませんで、そこがしっかりと持っていき場が確認できないところにやはり若干の問題は残っていると思いますので、そういったところをこれからしっかりとフォローできるようになれば、捨場という観点から申し上げればかなり問題は減ってくるのではないかと思っております。
　以上です。（発言する者あり）
○委員長（斎藤嘉隆君）　野田君。
○野田国義君　済みません。
　それでは、高橋参考人の方にお伺いします。
　それで、なかなか今の現状の厳しい状況をいろいろと指摘をいただきました。ですから、建交労ですか、が取り組んでいただいておるように、その元請の責任とか適正単価の確保とか、また行政の方で処分場の設置をというようなことを言っていただいているわけでありますけれども。
　それで、私、ちょっと関連の記事を読ませていただきまして、元請事業者に対し搬出時に搬出先から交付される土砂受領書の確認を新たに義務付けるべきではないかということを提案されているようでございますけれども、私、このことが一番必要なことかなと思うんですね。これがうやむやになっているから本当におかしいということ、特に今、民間関係がそうなっているんだと思いますけれども、このことについてもう少し詳しく話していただければと思いますが。