Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　私も、湾岸戦争のときのような明確な決議がやはりあった方がいいし、我が国としては国連にそれを、やるのであれば働きかけるべきだろうというふうに外務省には言っておるんですけれども。
　それから、査察の関係でございますけれども、これは大野、水口参考人、どちらかがよろしいかと思うんですけれども、実際問題として、期間の問題もありますけれども、本当にスムーズにいくとお考えですか。
○大野参考人　お答えいたします。
　先ほどお配りいたしました資料の一番最後に、国連査察団との危機のパターンというチャートがございますけれども、まずスムーズにいくの度合いでございまして、小さな問題が若干あり得る、それは一つとして可能性はあり得る。しかし、これが大きな危機になるかどうかは、国際社会側の受けと、それからアメリカの意思によるものだと思います。
　それから、イラクの場合には、今回もそうなんですけれども、九七年、九八年と繰り返された危機において、一度受諾したと言ったときには、二カ月程度は協力の姿勢を示して、いろいろな受け入れを行っている。前回の九八年でいいますと、二月の二十三日に調停が成立して、四月の三十日までは非常によい協力姿勢を示していた。五月の一日ぐらいから文句を言い始めて、それがだんだん高じていって、八月にはＵＮＳＣＯＭとの協力停止に至ります。したがって、このときも二カ月やって、なおかつ、五月の一日という砂あらしの時期あるいは夏の時期まではイラクは我慢いたしました。
　どちらが正しいかわかりませんが、過去の例から見ますと、今回も二カ月ぐらいは協力する可能性がある。ただし、今回は前回よりも査察が非常に厳しい状態になっているというのも考慮に入れなきゃいけない。
　もう一方は、五月まで我慢すれば、何とか夏までは乗り越えられるとイラクが思っているとすれば、より厳しい査察の中でうまく事態を引き延ばすことができるかどうかというのは、逆に言いますと、イラク側の忍耐と、もう一つは、国際社会が一致してイラク側に働きかけを行えるかどうか、あるいはイラク側が逆に国際社会に働きかけを行って、政治的に何とか落としどころが見つかるようなところがあるんじゃないかと思えるような環境に持っていけないか、その二つにかかっていると思っております。
○水口参考人　地雷的と言っては変ですけれども、そのひっかかるハードルの高い部分が幾つかあるという御指摘がありました。首藤委員からも御指摘があったように、私も、まず研究者を海外に出せるというあの部分は非常に高いハードルになると思います。
　それから、細かい点になりますけれども、三十日後にリストをつくるというここですけれども、軍用のところはかなりチェックできると思いますけれども、民生のところ、ここに関しては、実は協議の途中で五十日という話があったわけですが、これが三十日として統一されてしまっている点、これもかなり厳しいと思います。
　それから、施設の封鎖、査察に入ったときに封鎖ができるというような項目が出てきていますけれども、これに関しては、例えば、ある宮殿は文京区ぐらいの広さになるわけですけれども、そういうところにイラク人を入れないというような形で排除すること自体が果たして理論的にできるのかどうかというような問題もございます。
　最後に、護衛兵という形で武器を持った者が一緒についていく、こういうときにやはりイラク関係者とトラブルを起こす可能性があるということで、かなり私はハードルが高いということしか申し上げられないと思います。
○藤島委員　こういうことはあると思って、恐らくイラクも準備に準備をしていると思うんですね。丸裸になっていいとはなかなか考えていないんじゃないかと思うんです。そういう意味で、重大な違反にまではいかないけれども、違反をしながら引き延ばしていく、そんなふうなことも考えられるわけです。
　今、米国はかなりの兵力を配置しておるわけですね。これは半年も先まで、本当に今のまま延ばしておけるのかどうか、非常に疑問に思うわけですけれども、そうしますとアメリカも黙っておられるのかどうか。その辺はどういうふうにごらんになっておりますか。お二人に。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　湾岸戦争の際、危機が起こったのは九〇年の八月でございます。それで実際に空爆が始まったのは九一年の一月。このときにアメリカは二段階の軍備の増強を行いました。九〇年の八月の段階で、サウジあるいはほかの湾岸諸国に戦火が飛び火しないように、まず、艦船とか兵士を集めました。その後に政治的な働きかけがあって、最後に、九一年の空爆に向けて二カ月ぐらいかけての軍備の増強を行いました。
　九八年のときには、一たん二月に手を上げまして、それを縮小して、しかし通常のものよりは多くしたもので置いておいて、九八年の末に空爆を行ったという経緯がございます。
　今は、湾岸戦争のときと違って、プレポジションと彼らは呼んでおりますけれども、いわゆる武器を一カ所に集めておいて、それがまさにドーハのウデイド基地なんですけれども、なるべく即応態勢をできるような体制を整えているというふうに承知しております。
○水口参考人　お答えいたします。
　現状、アメリカというのは、この軍事力と外交をもって大量破壊兵器を排除する、壊滅するという動きと、ほかに同時に、反戦勢力の支援をもってイラクという国の枠組みを変える、こういうこともやっております。それから同時に、もし全部査察を受け入れてしまった後、やはりサダム政権が残るということに対する懸念がありますので、戦後の戦争裁判、これはイラン・イラク戦争、湾岸戦争における非人道的な行為に関する裁判にかける。この三つのシナリオを持って臨んでいるのだと思いますけれども、今委員が御指摘があったような形で日にちが延びますと、アメリカ経済に対する影響が非常に強いということがあります。
　六月、七月のころに比べて、今アメリカの対応は非常にソフトな状態になっていまして、軍事力を行使するというよりは、むしろ大量破壊兵器を国際的な圧力のもとで吐き出させればなというような状況になっているのは、方向としてはあると思います。
　ただ、経済的な問題を考えれば、やはりよく言われていますが、十二月八日というイスラムのラマダンが明いた状況、そういうところに違反を見つけ、武力行使を行うというような御説明がよく情報では流れているというのが実態だと思います。
○藤島委員　先ほど水口参考人が御説明になった中で、三、四の部分なんですが、統治能力を失いつつある国家、フセインに統治能力があるか、そういう御説明があったのですけれども、国家の意思としてフセインがやっておるというので、統治能力の問題よりむしろそういう問題なんじゃないかという感じがするんですね、北朝鮮にしてもそうなんですけれども。統治能力じゃなくて、国家そのものがやっているということで、これは許せない不法行為になるんですね。したがって、やはりやるのであれば徹底的にやっつける方向でないと、またぞろ出てくるということになろうと思うんです。
　そこで、仮に米国が攻撃に踏み切ったとすると、イギリスは応援する、サウジとかカナダなんかは、国連の明確な決議があれば応援するけれども、そうでなければ反対というような、応援はしないといったようなことを言っておるようですけれども、もし仮に攻撃が始まったとした場合に、これも大野参考人と水口参考人にお伺いしたいのですが、どういう様相が考えられるのか。ごく短期に終わってしまうというふうにごらんになっているのか、あるいはかなり長引くというふうにごらんになっておるのか。お二人にお伺いしたいと思います。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　長引くかどうか、あるいはどの程度かかるかどうかは、基本的に作戦にもよると思います。
　今、恐らく三つぐらい作戦の形が言われておりまして、一つは外側から大きな軍事力を持って中に攻め込むパターン、それからもう一つは空爆を中にかけてなるべく早いうちにバグダッドを落とすパターン、それから三つ目は、南と西と北、あるいは北と南に前線基地を置いてつぶれるのを待つ、あるいはそこから攻撃をするパターンというのが言われておりますけれども、いずれにいたしましても、私は、サダム政権が今生命線と考えている真ん中の地域に入った後は比較的もろいのじゃないかなと個人的には考えております。
　いずれにしても、四十三日間の湾岸戦争の空爆で起きたダメージを考えますと、ある程度やると恐らくイラクの部隊には相当なダメージが出ていると思いますので、そのときにイラクの軍の部隊が、そこまでしてサダム・フセインを守る必要があるか、自分はほかに選択肢はないのかということを考えざるを得ないかどうか、そのあたりが焦点になってくるんじゃないかと思っております。
○水口参考人　ただいま大野参考人からお話があった流れだと思いますけれども、一点だけ補足させていただきたいと思います。
　今、アメリカが一番力を入れているというか意識を持っているものは、空爆というものをかけたときに、サダム・フセイン内から体制的な変化が起こるということだと思います。今、リストが大体十二名ぐらい、これはヘラルド・トリビューンか何かで、こういう人物は戦争責任をとって裁判にかけますという名前が発表されておりますけれども、それ以外の方で、このまま戦争が悪化することによって自分の生命財産、国民そのものを失ってしまうという危惧をする方がおいでになりますので、こういう方がサダム・フセイン体制に対して反旗を翻すということを強くお感じになられているんではないかなということだと思います。
○藤島委員　それでは、アラブ諸国家の対応なんですけれども、三月の首脳会議では、いかなるアラブ国家に攻撃があった場合でも、それは全アラブ諸国への攻撃とみなすというようなことを決めたりしているようですが、最近、大分腰砕けみたいになっておりますですね。シリアは唯一の安保理の理事国なんですけれども、今回の決議に賛成したりしているわけですが、アラブ諸国の対応についてどのようにごらんになっていますか。またお二人にお伺いしたいと思います。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　アラブ諸国、特にイラクの隣国というのは、基本的に、イラクに非常に強い、あるいは強権的な政権があるというのは好ましくないと考えているのは事実だと思います。しかしながら、その一方で、民衆のレベルと政治のレベルで二つの不安があると思います。
　民衆のレベルにおきましては、アメリカが反テロあるいはサダム・フセインがけしからぬということでしかけた戦争だとしても、アラブの民衆側は、それが一番大事な問題ではない。もちろん、自分たちの生活の問題もありますけれども、より身近にあるのは中東和平の問題であったり、違う関心を持っている。その人たちに、アメリカが不正義をしたというふうに大衆がもし感じたとすれば、それは大きな流れになってくる。そういたしますと、特に大衆の声が発揮しやすい国々、例えばエジプトとかヨルダンとかサウジアラビアとか、そういった国々では大きな内政不安が起きる可能性がある。
　それから、もう一つ目の不安というのは、イラクが封じ込められているがために得をしている国がたくさんある。それが今、十年間の秩序としてあそこに現実として存在しているということでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、イラクを経済的に封じ込めていることによって、経済制裁に協力することによって、アメリカに例えば恩を売っている国があります。それから二つ目は、イラクを軍事的に封じ込めることによって、この封じ込めに加担することによって自分の地位を上げている国がある。それから三つ目は、イラクの経済制裁がかかっていることによって逆にもうけている国がある。つまり、オイル・フォー・フードとかで密接な関係をつくったり、あるいは、イラクが石油を輸出しない分を自分で輸出している国がある。それから四つ目は、イラクという政権が今表舞台にいないがために大手を振っていられる国がある。それから五つ目は、イラクという悪者がいるために自分の悪さが目立たない国がある。
　これは、五つの厳然とした十余年間の秩序なんです。これが一気になくなることは、ある意味新しい秩序が必要でございますので、彼らは大きな不安を抱くと思います。したがいまして、日々の対応、目の前の対応もそうなんですけれども、長期的にも相当な揺れが出てくる可能性があると見ております。
○水口参考人　ポイントだけ申し上げますと、十一月の九日の日に、イラクの外相とシリアの外相が会談を持たれておりまして、その中で、この安保理決議受諾についてシリアの外相がイラクの外相を説得するという話があります。それを受けて、十日、アラブ外相会議が、臨時外相会議ですが、開催されております。
　その中の流れは、この問題を平和的にイラクに解決させなさいという統一見解になっているんですね。ここでイラクを妥協させた大きな要因というのは、先ほど大野参考人が御説明したように、イスラエルというものの違法性そのものを強く国際社会にアピールしたいということを一つ申し上げています。さらに、二点目として、イラクの国民に対しては我々は全面支援でありますということを述べております。
　現状、湾岸戦争以降、中東の国々は国益というものを考え、アラブの大義とかパレスチナの大義というのが若干薄れているところがあったわけですけれども、この十一月九日、十日においては、かなりイラクというものを支援し、まとまっているというふうな政府レベルの動きも見られていると思います。
○藤島委員　それでは、最後になりますけれども、日本の協力の問題ですね。
　これは先ほどちょっとお話がありましたけれども、今まで本当にイラクとの関係はかなりよかったわけですけれども、対米支援に踏み切れば踏み切るほどその件が逆になってくるわけですね。そうしますと、我が国が対米支援をするに際しては、小泉総理は何か他人事みたいなことを言っておるようですけれども、かなり腰を据えてかからないといけないと思うんですよ。
　テロの問題にしても、今まで、余り直接的な攻撃はないんじゃないかというようなちょっと甘い考えがまだあると思うんですね。日本の場合は本当に、ある意味でひ弱な面を持っているんですが、日本の今後の対応のあり方について御意見があれば、三人にお伺いしたいと思います。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　日本の貢献でございますけれども、当然、イラクとアメリカということを考えた場合には、恐らく日本にとってはアメリカの方が大事であるというのはほとんどの方が賛成なさることだと思うんです。
　他方で、だからといってアメリカ対イラクの構図の中でアメリカを一方的に支持するということだけが日本の道ではないと思っております。特に、アメリカがイラクに攻撃を行うことによって、逆に反アメリカの機運は盛り上がったり反アメリカのテロが起きるというのは、アメリカにとっても日本にとってもよくないことである。だとすれば、より多元論的な価値を持ってくるというのも一つの手ではないかと思っております。
　具体的には、例えば、アメリカは今悪い国をやっつけようということで力を入れておりますけれども、そのときに、例えばその周辺の国々、シリアであるとかレバノンであるとか、ああいったアメリカがもともと仲のよくない国々を説得することによってアラブの大衆の反米意識を説得するとか、あるいは、彼らが役割を果たすことによってこちら側にこれらの国々を引き込んであげることによって懐柔するとか、そういった手で、多元論的なやり方があると思います。
　それから、湾岸戦争のときもそうでしたけれども、対症療法でやるのではなくて、段階を予想して、そのときに日本が何をすべきかを最初からまず考えておくべきであろう。
　それから最後に、日本の利益というものを考えてもいいと思います。例えば、湾岸戦争のときもそうでしたけれども、今回もそうだと思いますが、イラクで政権がもしかわりました、そのときに行う日本の貢献というのは、新しいイラクの政権が感謝しないようなことではなくて、例えば日本が油田に興味があるのであれば油田の周りの地雷の除去を行うとか、そういった自分たちの利益に比較的近いところも、単に人道的なのもそうですけれども、両方の感覚を持っていてもいいのではないかと思っております。
○松井参考人　私、外交政策というと苦手でありますので、一般的なお話だけで御勘弁願いたいのですが、もちろん、今のお話にもありましたように、日本と米国は安全保障条約を結んで特別の関係にあります。とりわけ重要な国際社会のパートナーであるということはよく承知しているわけでありますけれども、だからといって、まずアメリカが決定した政策なら何もかも日本が支持するというのが、同盟国で自然な関係だとも思えないわけであります。
　つまり、今回の事件につきましても、ＮＡＴＯの主要な国はほとんど、アメリカが一方的な武力を使うことには批判的なわけですね。ですから、同盟国であればこそ、国際社会全体の枠組み、とりわけ国連憲章の枠組みにのっとって米国も行動されるように日本としても働きかけるということが非常に重要ではないかと思っております。
　とりわけ、これも何度もお話が出ましたように、日本は、この地域については比較的クリーンハンドを持っておりまして、いろいろな発言がそれなりに国際社会で聞き入れられやすい立場にあると思いますので、その立場の有利なところを生かして、とりわけ国連の枠組みで公正な解決ができるように努力をすべきだと考えております。
○水口参考人　お答えいたします。
　まず、アメリカの現状を私自身非常に懸念しているところがありまして、冷戦が終えんした時点でやはりアメリカは、心変わりというのでしょうか、そういうものが起こっていると思うのですね。どちらかというと使命感がなくなっているというような状態が見られているという点。それからもう一点が、ハード面、ソフト面でやはりぬきんでた超大国になっているという自信もある。
　こういう中で起こってくるものとして、やはりアメリカ一国主義というような行動がよくとられるわけですけれども、こういうものに対して、日本が、国際社会はやはり相互依存が大切なんだということを強く言い続けるということ、これが日本の一番の役割だと思います。
　現状、中東地域においては、アメリカのもとで秩序ができ、アメリカのもとで利益を得ている国が多いわけですから、ここで戦争があるから、じゃ、アメリカはけしからぬということで全部まとまるということではないんですね。そうなった場合、状況として我々が把握しなければいけないのは、アメリカとともに中東の枠組みをもう一度つくり直していくとか、それから我々自身がやれることをやっていくということだと思います。
　その意味で、先ほど申し上げましたように、イラクが武力行使にかかわる、かかわらないとは関係なく、やはり復興というテーマが出てくると思います。ですから、そういう意味で、復興というものに対ししっかりした位置づけをしていただきたいと思います。その際、必ずしも国家というものを出すわけではなくて、先ほど申し上げましたように、ＮＧＯというものをお使いになりながら進めていければよろしいのではないかなと思います。
○藤島委員　ありがとうございました。終わります。
○松本（善）委員　まず、松井参考人に伺いますが、国連の安保理事会決議の一四四一が採択をされた。これについては、決議の採択後のネグロポンテ・アメリカ国連大使も、本決議には武力行使に関して隠された引き金も自動性も含まれていないということを言わざるを得なかった。
　そういう意味では、当初、今にもアメリカのイラク攻撃があるのではないかというふうに言われていたのが、広範な国際世論、アメリカ、イギリスも含む大きなデモもありましたし、事実上支持したのはイギリスだけというような、そういう状態の中でこういう決議ができたということは、やはり世界じゅうの平和の世論というものがこういうところへ持ってきた、こういうふうに思うわけでございます。
　一番最初に、大前提としてお聞きしたいのは、先ほども、武力行使というのは今非常に限定された二つの場合だけということを申されましたが、国連憲章の根本精神というのはやはり国際紛争の平和的解決が大原則であって、そして主権尊重、内政不干渉、これも大原則だと思いますが、そういうことではないかというふうに、確認的ですがお伺いしたいと思います。
○松井参考人　お答えいたします。
　決議千四百四十一が採択されるまでにさまざまな国際世論が、何とか平和的解決に、武力は使わずに事態を解決するように努力をした、その成果が一定程度この決議にあらわれているという先生の御指摘はそのとおりだろうと思っておりますが、他方では、ネグロポンテ氏は、必ずしも安保理事会が行動しないときには自分の国の判断で行動できないわけではないということも言っておりますので、まだ十分に安心できる状態ではないだろうというふうにも考えております。
　それから、国連憲章の基本原則でありますが、これも先生のおっしゃったように、武力行使の禁止と紛争の平和的解決、これが最も重要な二本の柱になっていることは確かでありまして、それと並んで、主権の尊重、内政不干渉ということ、そして、それとも絡んで人権とか自決権の尊重というふうな考えも出てくるかと思います。
　そういう一般論のレベルでは、多分どなたも異論を唱えられないだろうと思いますが、これを実際に適用すると、果たしてどちらが重要なのか、優先するのかというふうな点でしばしば意見の一致が見られないというのも、残念ながら確かなことでありますが、基本原則としては、どなたも今のような原則を争われることはないだろうというふうに思っております。
○松本（善）委員　それを確認した上で、これからのイラク問題の焦点といいますのは、受諾をしたとはいうものの決議をイラクが非難をしている、それからアメリカも、今松井参考人もおっしゃったような、単独での行動もあり得るようなことも言っているという状況でございますので、やはり違反があるかどうか、その違反がどの程度のものであるか、そして国連が制裁、何らかの行動をとらなければならないかどうか、そういうような判断の問題がこれからいろいろ起こってくるのではないかと思うんです。その判断はやはりすべて安全保障理事会で行われるべきものではないかと思いますが、どうでしょうか。松井参考人に伺いたいと思います。
○松井参考人　おっしゃるとおりだろうと思います。それは国連の安全保障体制の基本的な仕組みからもそのように言えますし、先ほども申し上げましたが、決議千四百四十一の構造、文言もそのようになっておりまして、違反は安保理事会に報告され、そこで対処を考えるという仕組みになっているわけでありますから、先ほどからお二人の参考人の方も繰り返しておっしゃいましたように、今後イラクが、このとおりに決議をそのまま履行する、遵守するということは大変考えにくいわけでありますが、違反があった場合のその認定と対処というのはそのような仕組みを通じて行われるというのが国連憲章の基本原則でもあり、また決議千四百四十一がみずからとっている態度でもあるというふうに私は理解しております。
○松本（善）委員　それから、ネグロポンテ国連大使の言ったことについて少し伺いたいのでありますが、もし安保理事会がイラクのさらなる違反に対して断固として行動しない場合、本決議は、いかなる加盟国が、イラクによってもたらされる行為に対して自衛のために行動することも、あるいは国連安保理事会決議を実行して世界の平和と安全を守るために行動することも制約していない、こういうことを述べているわけでありますが、自衛権の行使というのは決議違反の問題とは全く別問題ではないか。武力攻撃がその国になされた場合に起こることであって、決議違反と自衛権の行使とは別問題ではないか。また、決議違反に対して、国連安保理事会以外の加盟国が勝手にというか、独自にこの国連安保理事会の決議の実行ということで行動することも許されないと思いますが、その点についての松井参考人の御意見を伺いたいと思います。
○松井参考人　御指摘があったネグロポンテ代表の発言では、多分二つのことを言っているだろうというふうに思います。
　つまり、違反があって、安保理事会が措置をとれないという場合に、一方では、自衛のための措置をアメリカがとれるんだという態度であり、もう一つは、関連の安保理事会決議を実施して、平和と安全を保護するためにアメリカが行動できるんだ、この二本の筋で議論をしているように思います。
　まず、前者の可能性というのは、先生もおっしゃいましたように、常識的に考えると全く別問題でありますが、抽象的に考えると、そういう可能性が全くないわけではないだろうということは言えるだろうと思います。
　つまり、イラクが決議に違反して大量破壊兵器の作製をやって、それでアメリカを攻撃しようとしているということが客観的に証明されたならば、それがアメリカによる自衛権の行使につながる可能性は皆無ではないだろうと思います。普通に考えて、そういう事態はまず考えられないだろうと思いますが、全く可能性としてはないわけではない。
　他方、後者の方は、これは先生のおっしゃいましたように、専ら安保理事会が違反を認定し、もしそれが国際の平和と安全に対する脅威をなしているというふうに考えれば、それへの対処は安保理事会が決定すべき問題でありまして、それにかわって個々の国が判断するということは、国連憲章上は想定されていないわけであります。
　それから、ネグロポンテ氏が言っている、安保理事会が決定的な行動をとらなかった場合ということですが、これもやはり、決定的にどういう行動が必要かということは、つまりそれが決定的な行動かどうかということは安保理事会が判断すべきことであって、個々の加盟国が、安保理事会がとった行動が決定的でないという自国の判断のもとに独自の行動をするということは、国連憲章上では考えられていないというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、中川（正）委員長代理着席〕
○松本（善）委員　先ほどの最初の陳述で、安保理事会の決定に違反をした場合にどうするかということについて、軍事的な措置も含めて述べられ、松井参考人の御意見が少数意見だということを述べられましたが、その点についてもう少し補足をして、理由その他述べられることがあれば述べていただきたいと思います。
○松井参考人　この議論は多分、きょうもお話が幾つか出ましたが、湾岸戦争のときの決議六七八、それ以前にも、例えば朝鮮戦争の場合みたいに、全く先例がないわけではありませんが、湾岸戦争を契機に大きく議論をされるようになった問題だろうと思います。
　つまり、先ほども申しましたように、国連の集団安全保障の本来の建前では、四十三条に従って国連軍をつくるわけでありますが、それができなくても、安保理事会がきっちりと軍事活動を統括するならば、四十二条の強制措置が可能だろうということは多くの人が今までも認めてきただろうと思います。
　ただ、湾岸戦争のときの多国籍軍については、安保理事会はほとんど統括を加えることができませんで、活動について多国籍軍構成国から報告を受けるだけでありました。したがって、このようなやり方は、国連憲章の本来の立場とは大変違うだろうというふうに当時感じたわけであります。
　当時の学界の議論を見ましても、また国連の中でも、例えば、これも何度かきょうお話が出ておりますが、あの戦争で、イラク自体が侵略者だったことはどなたも否定されないと思うんですが、にもかかわらず、民間にも多数の犠牲が出、人道的な大きな問題も生じたということで、あのように何の統括も及ぼさずに一方的に加盟国に武力を授権するということについては国連内でもさまざまな批判や議論が出ておりまして、その後の幾つかの、とりわけ平和維持活動との関連で、多国籍軍に武力行使を許可する場合には、湾岸のときよりももう少しきっちりとした安保理事会との関係を規定することが多くなっている。
　したがって、あのような場合に、私は、本来憲章ではああいうことはできないだろうというふうに考えて、その考えは少数派でありますけれども、逆に、授権さえすれば加盟国が何でもできるんだと考える人もまたほとんどおりませんで、この許可された軍事行動については一定程度の安保理事会によるコントロールが必要だということは広く認められているだろうというふうに思っております。
○松本（善）委員　それでは、大野参考人と水口参考人に伺います。
　今度のイラク問題というのは、アフガンの場合とも湾岸戦争の場合ともかなり状況が違うのではないか。湾岸戦争の場合は、イラクがクウェートを侵略したということがもう明白で、そして侵略者に対しての対処である。それから、アフガンの場合には、ビンラディンがみずから犯行を認めるということで、私たちも、これはビンラディンのテロであるということは言いました。今度の場合はイラクの決議違反。
　私どもも、緒方参議院議員、我が党の国際局長でありますが、これを団長とする中東、アラブ諸国の訪問団を派遣いたしまして、そして、イラクのいろいろな不誠意な対応について指摘をし、無条件で国連の安保理事会の決議を受け入れるように述べたわけであります。
　しかし、そのときに、ヨルダン、イラク、エジプト、サウジアラビア、カタール、アラブ首長国連邦、それぞれの政府と会談をいたしましたが、すべてアメリカのイラク攻撃に反対と。それから、アラブ二十一カ国とパレスチナの自治政府が加盟をしておりますアラブ連盟の代表は、イラク攻撃は中東で地獄の門をあけるものだと。それから、イスラム諸国五十七カ国の加盟するイスラム諸国会議の代表は、アメリカのイラク攻撃が実行されれば反テロの国際的連合が特に中東において維持できなくなる、こういうふうなことを述べております。
　私は、非常に複雑な問題が出てきておりますけれども、このイラク問題の処理を誤れば二十一世紀がどうなるか、本当に大混乱の二十一世紀になるのか、それとも、やはり平和を維持して、さらに国際社会が発展をしていけるかという非常に大きな課題であろうかと思います。
　お二人に伺いたいのは、ネグロポンテ・アメリカ国連大使が言いますように、もし単独で安保理事会の決議を経ないで武力行使をする、何らかの理由をもって武力行使をするというような事態が起これば、イスラエル、パレスチナを含めて中東に大混乱が起こる、世界に対しても非常に大きな混乱が起こるのではないかと思いますが、もし万が一そういうことが起こった場合には、中東、世界はどういうふうになるのか、どのようにお考えか伺いたいと思います。大野参考人からお願いいたします。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの質問の際に、中東において十年間続いていた秩序が、もし今イラク政権が倒れると崩れる可能性がある、したがって、これまでの十年間の秩序にかわる秩序が求められるというお話はいたしました。
　それ以外の話をちょっとさせていただきたいんですけれども、松本先生御指摘のとおり、中東和平それからパレスチナ情勢というのが、逆に今緊張、緊迫化しております。この数年間そういう状況でございまして、アラブの大衆はそこで、イスラエルのパレスチナ民衆に対する圧迫と同時に、アメリカの不正、アメリカのダブルスタンダードが行われていると感じているのが実感だと思います。
　パレスチナにおきましては、パレスチナ人たちが、自分たちは外には出れない、いつの日か殺されるんであれば、それでは自分は自爆テロをやりましょうというような考えに至る人がだんだん多くなってきているというのが事実でございます。アラブ人が言うところのこのダブルスタンダードが中東全体に広まる場合には、中東全体において、アメリカ人に対して自爆テロをやってもおかしくはないというような考えを持つ人がふえる可能性もあると思います。
　それからもう一つ、武力行使の規模でございますけれども、たとえイラク政権が倒れない程度の武力行使にとどまる場合におきましても、それは同様に、アメリカが好き勝手をやったんじゃないかと考える人がアラブ世界では多くなると思いますし、それからもう一つは、一番大事なことは、アラブ人、あるいはイラクにおいてはイラク人が不在であるということでございます。
　アメリカの政府、イラクの政府の政策の中で犠牲になったのはイラクの民衆の命であるという感じをイラクの人たちは持っているし、したがって、アメリカがサダム・フセインの政権を倒せというふうにイラク国民に呼びかけても、アメリカに対する信頼が置けないというふうに感じるイラク人が多いがためにそういう行動が起きないということもございますので、武力行使がどのような規模で起ころうとも、恐らく、イラク人のアメリカに対する不信感、あるいはアメリカがイラク人というものを何も考えていないんじゃないかと思うような状況は今後も強まるか、あるいは最低でも継続するのではないかと私は危惧しております。
　　　　〔中川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○水口参考人　残念ながら、委員と私は感じ方が違っている部分がありまして、前半私が十分間のお話で申し上げたことが今でもポイントだと私は思っております。一六四八年のウエストファリア体制というものがやはり現在動いていない状態であるということをしっかり押さえていただきたいと思うんですね。難民が出ているとか経済的な混乱が起きている、秩序が乱れている、大量破壊兵器が拡散している、こういう状態で、世界の秩序というのは少なくともルールそれからシステムだと思いますが、こういうものをやはり新しいものをつくらなければいけないんだと。
　なぜこれが起こったかというと、まさにグローバル化されている国際社会であって、国民国家という役割が少し変わらなければいけない。既存五十年、四十年あったそのシステム、国連もそうですし国際法も変えなければいけない。それに対してどういうふうに我々は対応しなければいけないかということを考えた矢先の九・一一だったと思います。アメリカもそこは、九・一一問題、自分がアキレス腱が何かということをよく理解していたと思います。
　最終的には、現行法である程度国際的な秩序をつくらなければいけないということで、協調体制ということで一四四一を通すという努力をしておりますけれども、それは、一四四一で問題は解決できればいいと思います。
　そのときアメリカが理想と思っているのは、先ほどから申し上げているように、これはアメリカとイラクの戦いではないんです。国際社会においてどうやってテロを廃絶できるかです。大量破壊兵器をどうやったらなくせるかという話なんですね。イラクという国から取り除けるかという問題が出てくるわけです。これは、テロに適用されてしまうおそれがあるという懸念を持っている人からいえば当然の意識なんです。これを国際的に十五対零で決めたんです。ですから十五対零なんです。シリアという国はなぜアラブの国なのに協調したか。なぜアラブ連盟が、先ほど申し上げましたように、外相会議でイラクに物を申したか、協力をしなさいという話をしたのか。これは、国際テロという問題の恐ろしさを世界が認識したということです。
　今のままでいきますとテロの再発というのが防げません。先ほど私申し上げましたように、三つのカテゴリーで破綻国家に対する対応をしていますけれども、ルワンダがあってよろしいんでしょうか。アフガニスタンが同じような形でまたテロというか、そういうものが再発する温床になっていいんでしょうか。そういうものを考えますと、やはりテロの再発を防げる方法というのを我々は真剣に考えなければいけない。アメリカとイラクという国に限定して物を考えること自体が、グローバル化されていく国際社会の中で間違っていると私は思います。今こそ我々は知恵を出して、国際法や国連のあり方を見直すときであって、既存の法律でどう読むかということではないと私は思います。
○松本（善）委員　大野参考人に伺いますが、今、政治的な影響について述べられましたが、世界経済あるいは日本経済に対して、アメリカ・イラク戦争が起こった場合、どういうような影響が出てくるでしょう。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　私、あらかじめ申し上げますが、経済の専門家ではないんですけれども、イラクをめぐる報道とかそういったところでよく言われておりますのは、まず一つ目は石油の問題で、まず最初に心理的な影響が大きくなるであろう。それから二つ目は、これが長期化した場合に、特に、イラクのみならず地域内を巻き込む紛争になった場合には、より大きな経済的影響が出るであろう。それから戦費の負担の問題。それから最後には、アメリカが何を考えているかわかりませんけれども、中東地域においてより一層インボルブメントを深めなければいけないような状況になる場合には、アメリカ経済それから世界経済のシステム自体を揺るがす状態になるのではないかという指摘が多くなされていると承知しております。
○松本（善）委員　水口参考人に伺いますが、テロをなくさなければならない、これは二十一世紀の人類の大きな課題であり、国際的にこれに異論を述べる人はほとんどないだろうと思います。しかし、それを戦争で解決するのか、それからこれを犯罪として解決するのか、国際連合を中心にして解決していくのかという点では意見の違いは当然出てまいります。
　アフガニスタンの戦争の結果は、やはりアフガニスタンが安定した状態になったとはまだ決して言えないんじゃないか。ビンラディンも、先ほど参考人おっしゃったようにまだ生きているということで、テロ絶滅という方向に進んでいないんではないか。私どもは、テロを許さないという国際世論、テロ組織がどこにも存在できないような国際世論をつくる中でしかこれはなくならないんじゃないか、戦争でこれをなくすことはできないんじゃないかというふうに思っております。
　先ほど一般的なテロについて申されましたが、アフガニスタンの現状は、今度イラクをアメリカが攻撃した場合は同じことになるんじゃないだろうか。政情も不安定になるし、それから世界の平和という点でもマイナスになるという議論が既にマスコミにも出てきておりますが、この点では水口参考人はどのようにお考えですか。
○水口参考人　ありがとうございます。
　テロというものが壊滅できないという御指摘はまさにそのとおりでございまして、先ほどからアフガニスタンの例も挙げましたが、それに対する武力行使を行うということに関しても、それでは成果が上がらないというのも御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、先ほどから申し上げていますように、少なくとも平和の構築という意味で、軍縮、小火器とか軍備管理というものをしっかり行わなきゃいけない。もう一つに、経済的な問題として、国という枠組みを超えて、ＮＧＯを使って富の格差をなくす努力をしなければいけない。一つ漏らしておりますのは、やはり国際警察という問題だと思いますが、そういう情報の開示、情報の共有性、そういうものの中で初めて国際的なテロというものが、長期的なものによって解決できるんだと思います。解決に向かっていく、減少していくんだと思います。
　現状置かれている問題、例えばイラクを攻撃した場合、イラクの社会は混乱すると思います。正直申し上げて、軍事体制というものがひょっとしたら出てくるかもしれません。サダムに近いというよりはサダムよりもちょっと外れていますけれども、軍というものが独裁的な体制になるかもしれません。それから、逆に民主的な手続によって政権ができた場合、それでもお互いの政権争いという中でなかなかイラクという国がまとまらないかもしれません。
　でも、ここで大事なことは、少なくともテロの再発をおくらすことが国際社会ではできるということなんです。こういうことに対して我々はどういう評価をするか。長期的な努力をしながら、やはり短期的な対応をしていくことの重要性というものも見失わないようにしなければいけない。なぜかというと、今ほっておくことにおいてのメリットはないと私は思います。
○松本（善）委員　最後に、やはり私は、今、国連憲章を守る、そして国際紛争を平和的に解決するというためにあらゆる面から努力をするということが非常に重要になってきていると思います。この点と、いろいろ批判が起こってきておりますアメリカの単独行動主義、これについてどのようにお考えになるか、三人の参考人に伺いたいと思います。
○大野参考人　お答えいたします。
　先ほどから何度も出ておりますけれども、アメリカが単独で行う場合には、イラク側のみならず、アラブ側におきまして大衆の怒りがアメリカに対して直接向くということになります。国際社会の今現状のやり方であれば、一致団結した姿勢を見せているというのはまた別だと思いますけれども。
　それともう一つは、多元的な価値を与えて、彼らに選択の余地と考える余地を与えるということも重要ではないかと思っております。
○松井参考人　アメリカの単独行動主義と現在の国際秩序の関係でありますが、先ほどから水口参考人が繰り返して御指摘になりましたように、グローバリゼーションの時代で既存の国際法が時代おくれになっている側面があるというのは確かでありますし、それから国連憲章も、日本ではともすれば国連を理想視しがちなんでありますが、さまざまな問題点を抱えている、新しい状況に適応できないという側面があるのは確かだろうと思われます。
　ですから、そういう点で現在の国際秩序はさまざまな点で改革の必要があるわけでありますが、これを一部の国の一方的行為、とりわけ武力の行使によって行うというのはある意味では最悪の方向でありまして、やはり国際社会全体のコンセンサスが得られる方向で、時間はかかるかもしれませんが、議論を通じて行うというのが正当なやり方だろうというふうに考えております。短期的には、武力を使った解決というのが一見有効に見える場合もあり得るかと思いますが、そのような世界秩序が、恐らくこれは大部分の方が望む秩序ではないだろうと考えますので、やはり基本は話し合い、交渉というところしかあり得ない。
　また、グローバリゼーションだから変わらなければいけないという御議論は全くそのとおりなんですが、グローバリゼーション自身も実は国家が推進してきたという側面が非常に多いわけですね。グローバル化を可能にするような国際組織をつくり、条約を結び、国内法制を整備してきたという国の行為があってグローバル化が進んだわけでありますから、そのグローバル化に対処するのも、ある意味ではちょっと古典的に過ぎるかもしれませんが、国家を通じて対処する、国家を通じた国際的な話し合い、交渉で対処をするということしかないように考えております。
○水口参考人　今お話のあった一国主義という考え方は古典的に、先ほど申し上げたように、どの国も国益を優先して考えている。その中で、アメリカだけがある意味で責任を持って国際社会の管理をしている。それが、先ほど申し上げました、冷戦終えん後、普通の国に変わりつつあるアメリカなわけです。そのアメリカが自国の利益というものを非常に考え始めますと、実はアメリカをもとにして我々の幾つかのシステム、先ほど御紹介があった国連やＷＴＯや世銀やＩＭＦ、そういう機能すらも動かなくなる。例えて申し上げれば、京都議定書の問題もそうかもしれません、それから国際刑事裁判所の話もそうかもしれません、核の問題もそうかもしれません。
　アメリカを内向きにする、別ですけれどもサウジアラビアを内向きにする、そういうような形は国際社会で決していいことではありません。ですから、相互理解、総合的な関係の増進というのは大前提です。その大前提のもとで今国際社会のシステムが動いておりますので、アメリカという国が一国の孤立主義にならないように、日本という国が適切に相手に物を述べていき、グローバルパートナーシップを組んでいくということが一番大切なことだと思います。
○松本（善）委員　三人の参考人、ありがとうございました。
　終わります。
○池田委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　三人の参考人の皆さん、きょうはありがとうございます。長時間ですが、最後になりますので、よろしくお願いします。
　私は、この間、きょうの議論もそうですけれども、大変今深刻なところに来ていると考えておりまして、これはイラク問題であると同時にアメリカ問題でもある、また日本問題でもあるという視点から、いろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　大野参考人にまず端的に伺いたいと思うんですが、例えば十一月十一日にブッシュ大統領は、イラク国民は長年自国の指導者からの抑圧と恐怖に苦しんできた、新たな政権は彼らを解放することになるだろう、フセイン政権を打倒して新たな政権を樹立する必要について言及したと。この手のニュースというのは、大統領以外のアメリカ政府高官からもこのところたびたび出てきております。
　国連というステージでは確かに大量破壊兵器の査察の徹底と廃棄ということにありますが、実のところこれは、フセイン政権をもう転覆するんだという強固な意思がやはりアメリカにあるのではないかというふうにも思えるのですが、その点はいかがでしょうか。
○大野参考人　アメリカがイラク政権と共存が難しいと考えているのは事実だと思います。他方で、私は個人的には、アメリカは、フセイン政権と手を結ぶわけではないのですけれども、フセイン政権をうまく利用して、湾岸地域により影響力を行使するという方法も考えているし、実際この十年間、それでうまくやってきたんだというふうには思っております。
　他方で、私はアメリカの専門家ではございませんので、アメリカ自体の意図というのはよくわかりませんけれども、解放するというロジック自体は、アメリカが持っている非常に強い説得力のあるロジックなのですけれども、他方で、イラクの国民やあるいはアラブの民衆は、このロジックは若干リザベーションがあるというのも事実であると思います。
○保坂委員　続いて伺います。
　イラクが軍事大国化した、これはイラン・イラク戦争の際にイラク側をアメリカが支援をして、兵器、その中には生物化学兵器の原料などもあったという報道などもあります。一九八三年十二月にレーガン大統領の特使としてフセイン大統領と会談をしたのは今の国防長官のラムズフェルドさんだというようなことがあり、ある意味ではアメリカとイラクというのはとてもいい関係で、それがクウェート侵攻から反転をして湾岸戦争に突入していく。これらの歴史から見て、今ちょっと言われた、イラクのありようをうまく利用してということをこの二、三十年のスパンで見ると、どういうことが見えてくるのでしょうか。
○大野参考人　お答えいたします。
　またさかのぼりますけれども、特に冷戦時代からイラン・イラク戦争の終わりぐらいまでは、湾岸地域における安全保障というのは、イランとイラクの二大国のバランス、もしくはそれ以前にはアメリカとシャー政権下のイランとイスラエルの二極主義で、中東における安全保障は保たれておりました。それが、イラン・イラク戦争で、パワー・オブ・バランスでうまくそこをアメリカが利用していた。しかし、これが、世界における一極支配的な、アメリカが唯一のスーパーパワーになった段階で、アメリカはあそこに対する考え方を変えたというふうに言われております。
　一説によると、アメリカがイラクにクウェートを侵攻させた、あるいはクウェート侵攻を容認したというのが本当かどうかは別といたしましても、少なくとも、アメリカはあの戦争で国際社会を率いて、湾岸戦争で、あるいは国連においてイニシアチブを発揮して、湾岸戦争の後の湾岸地域の安全保障あるいは経済体制というものに相当な影響力を持っていったというのは事実であると思いますので、そういった流れが、恐らく一回二回三回と、違った形で出てきている。この三つ目の最後、今の秩序の後のことにつきましては、今のところアメリカから何もビジョンは示されていないというのが現状だと思っております。
○保坂委員　次に水口参考人に伺いたいと思うのですが、参考人がおっしゃるように、アメリカは余りにも強い軍事力とパワー、つまり対抗するパワーはどこにもない、そういった中で、先ほど言われたような、国連初めさまざまな機関が動かなくなるぐらいの力を持っているわけです。
　さて、今回、イラクの政権が大変問題があるということで、この事態の変転によってはやはり軍事行動が始まるということを、始まってほしくはないですけれども、予想しなければならない時点にいると思います。もしその軍事行動が始まり、そしてまた、それがどういうふうになるか予想できませんが、軍事力の差は圧倒的ですし、そういうことで、アメリカがイラクに対して、軍事占領を伴って、アメリカのいわばガードのもとに政権を樹立するというようなことが起きたときに、例えば悪の枢軸の一つと言われたイラン、あるいは産油量でいえばナンバーワンのサウジアラビア、これは王政ですよね。強権的な独裁的なということとは違うかもしれませんけれども、民主主義というふうに言えるのかといえば、そういった問題も出てくる。あるいは、テロ支援国家と言われているシリア等、湾岸諸国が受けるいわゆるプレッシャーというのは相当なものになるだろうということが予想されるのですが、そのあたりはどのように予想されますか。
○水口参考人　おっしゃられるとおりだと思います。オセロゲームの角をとるように、色がとんとんとんと変わってしまうということがよく言われております。
　アメリカが次に考えていくのは、やはり、中東和平において平和的なパレスチナ国家をつくるということが動きとして出てくるのだと思います。一月二十日にパレスチナの選挙が予定され、一月二十八日はイスラエルの総選挙という形が出てきます。ここで、やはりアラファト氏を中心としてテロというものを抑え切れない、その勢力に対し、やはりレジームチェンジというような状況が生まれてくると思います。
　それから、シリアに関しましては、むしろ現状においてレバノンの管轄というのでしょうか、そういうことをある程度アメリカは認めているような状況です。ですから、ここはレジームチェンジというよりはむしろリフォームというか、緩やかな政治体制の変化というのを求めていくのではないかなと思います。
　さらに、隣のイランに関しましては、北朝鮮も含め、悪の枢軸と言われている三つのうちの一つなわけです。実際に、レバノンにいるヒズボラという過激的な勢力に対して武器供与その他を行っているとか、それから北朝鮮との関係で武器開発を進めている、ノドン、シャハブという非常に飛行距離の長いミサイルを用意しているような状況で、イランとイラクを比べても遜色のないぐらいに、やはりテロという問題に関して懸念材料があると思います。
　ただし、ここで違うのは、イランという国は民主化が起こっております。今、イランという国にないのは自由化なんです。ですから、政党の自由、言論の自由というものを与えますと、ここにいる民衆というもの、若者層ですが、革命後に生まれた若者層がそこで政治的な変革をするということを考えております。
　かようにして、まとめていきますと、恐らくイラクという国にアメリカが占領を、二年というふうに申し上げているようでございますが、そのような形で占領していく中で、憲法、議会をつくっていくという形がとられていくと、緩やかに中東地域からその姿を消す可能性もあります。むしろ、中東地域において、自助努力のもとで変革を求めていくということが出てくると思います。そういう意味では、先ほどから申し上げているように、ここに兵器というものの管理が重要になってくるので、武器の解除という問題をやはり真剣にお考えいただきたいと思っております。
○保坂委員　私どもが一番心配をするのは、フセイン政権がどのような問題を持っていても、イラクの一人一人の民衆というか、子供や老人等、そのような人たちが大量に戦争の犠牲になるというようなことがあってはならないし、湾岸戦争も、残念ながら劣化ウラン弾などが使われて、報告によれば、かなりの異常を持って生まれてくる子供だとか、がんで亡くなる方が相当多いというふうに聞いています。
　水口さんに続けてお聞きしたいのですが、先ほどパレスチナ国家の樹立ということを触れられました。私は、オスロ合意に基づくあのいわば緩やかな話し合いの路線が、今ずたずたに、無残な形で形骸化をしているということを認めざるを得ないと思う。もちろん、オスロ合意のあの時点に戻ってほしい。そして、一時は暴力の応酬もなかった、そのときに何とか立ち戻ってほしいと思いますけれども、しかし、御存じのように、この間、自爆テロがありました。テロがあるたびに、その首謀者と目されるパレスチナ側に軍事報復がある、あるいはねらい撃ちのような車両で幹部を殺すというようなことも行われる。それはテロとの闘いということで、ブッシュ政権はある程度容認をしてきたという経緯もあります。アラファト議長の何回かにわたる包囲にしても、かなり異常なことには違いないわけで、そういう意味では、やはりそのダブルスタンダード論というのはアラブ諸国の中に、イラク国内も含めて、出てくる状況だろうというふうに思います。
　今度の、もし武力攻撃が始まった場合、国連の査察、かつての査察のように、九五％は除去されたんだ、ミサイルなんかほとんど残っていないんだということならそういう心配はないんですが、しかし、幾らかでも残っていた場合に、イスラエルにイラクが湾岸戦争のときのように攻撃をしかける、それによっていわばパレスチナ問題をリンケージさせるということを湾岸戦争のときに試みました。しかし、それはアメリカが強力に説得をして、いわばイスラエルは耐えたという展開だったと思います。ところが、今回シャロン政権は、労働党の閣僚も離脱しましたし、少しでも来ればもうやるよということを明言していますね。こういった心配ということがすごく大きなことになっていかないかという心配があるんですが、そのあたりはどうごらんになっていますか。
○水口参考人　イラクの暴発という問題として少しお話をさせていただきたいと思いますが、今申し上げられたように、イラクを追い詰めていく過程の中で、イラクが自分の国というものをどう守るか、そして国際世論をどういうふうに喚起させるかというときに、不幸にしてイスラエルに対してミサイルを撃ち込む、それからイスラエルの国内に対し化学兵器その他のテロ行為を行う、こういうおそれは十分あると思います。
　そこにおいて今対応をとられているものとしては、ヨルダンの空軍基地をベースにしてレーダー施設が設置され、恐らくイラクから撃ち上がって六秒以内にそれが感知できるような状態で、パトリオットそれからアロンミサイル、それを後ろに配備した状態で防衛体制をとっております。
　ですから、自分のところにおっこちてくる確率は、かなりイスラエルは低い状況になっていると思いますが、不幸にして撃たれてしまったということがあると、ではイスラエルは反撃をするのかという次のテーマが出てくるわけでございます。これに関しては、おっしゃるように、シャロン政権としては、なぜイスラエルにおける国内のテロが続いているかということにもかかわるわけですが、弱気ではだめだということを考える政権ですので、それは反発というものを強く打ち出してくる可能性があります。
　ただ、先ほどからちょっと申し上げていますが、国際社会においてアメリカは単独主義だけをとっているわけではなく、今回の国連の場合においても、大量破壊兵器を出すために協調というのをとっているわけですし、ここの中東においての一番の不安定要因、問題を複雑にする要因がイスラエルの反撃だというのは十分わかっていると思います。この点では、イスラエルに対する経済援助その他の経済問題をかけて、こういうものにブレーキをかけていくというふうなことが考えられるんだと思います。
　なお、反発のほかの要因として、アメリカ軍施設に対するテロというものがありますし、それからクウェート、カタールというようなアメリカ軍に協力する国の施設に対するテロ、これは淡水化プラントそれから電力発電所、そういう国の生命線になるところを破壊する可能性もあります。それから、化学兵器をまく可能性もあります。さらにタンカー攻撃という問題が残っておりまして、前から申し上げているように、狭い海域がございます、マラッカ海峡とかホルムズ海峡とか、そういうところにタンカーが通過するところを攻撃する、そういうような状況も考えられるんだと思います。
○保坂委員　それでは、松井参考人に伺います。
　キューバ危機のことがアメリカの議会で随分この間語られたというふうに伝えられています。ブッシュ大統領は、当時ケネディ大統領が意図的なごまかしや攻撃的な脅威というのはアメリカは絶対許さないんだということで、この決議を議会が承諾することを求めたそうですが、それに対して民主党の長老議員などからは、そうじゃないんだ、ケネディ大統領は弟のロバート司法長官から、この攻撃をしてしまうと先制攻撃になってしまう、パールハーバーの逆になってしまうんだということで、ぎりぎりのところで、十三日間で、交渉で危機を乗り切った、こういうことが議会でもアメリカ国内でも随分語られた。
　そして、国連憲章五十一条が、いわゆる先制攻撃ということを自衛権の発動として、急に迫ってくる、もう時間、猶予がないということについてはその反撃を認める、自衛権の行使を認めるけれども、さしたる切迫をしていない状況での、やがて危ないからたたくということは明快に禁じている。これはアメリカ国内でも議論になったし、当然その国連の決議の場でも意識されて議論になったに違いないというふうに思うんです。この点について欧州各国も大分指摘をしたと思いますが、先生の見方というのを少しお聞かせいただきたいと思います。