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○藤川政人君　私も大臣の意見には納得できるというか、国保の限界というのがもう来ている、より広域化して平準化した上で安定的な保険財源を捻出していくというのは大切だと思うんですが、今回この制度に移行するに当たって私が問題だと思うのは、第二段階で市町村に分賦金方式で所要の保険料を納めさせるなんということがある程度述べられているわけですよ。こういうことを考えていくと、今市町村はとにかく厳しいですから、そういうことを、こういうより広域化していくことに対して私はウエルカムだと思うんですが、最終的に広域化した、ただ、それぞれの旧保険者である市町村に対して分賦金なんていう形でその費用負担をある程度求めるようなことがあればこれは全く詐欺みたいな問題であって、こういうことをもっと広く周知した上で新しい新制度に私は移すべきだと思っているんです。
　この分賦金方式を含めて、市町村に十分周知をしてこれを進めるつもりであるかどうかということを厚労省にもう一度お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　御指摘の分賦金の問題でございますけれども、これは高齢者医療制度改革会議におきまして、その中間取りまとめの中で、第一段階で高齢者に関して都道府県単位の財政運営とし、第二段階で現役世代についても都道府県単位化を図ると、こういう基本的な骨格が示されたわけでございますけれども、その際に、都道府県単位の財政運営を行う場合でも保険料の収納は市町村に担っていただく必要があるわけでございますけれども、その市町村が収納対策に積極的に取り組んでいただく仕組みといたしまして分賦金方式を採用してはどうかという御意見があったわけでございます。
　ただ、これは改革会議の中におきましても、この分賦金方式ということに対する批判的な意見もございます。例えば、厳しい収納率の状況にある市町村が、それはすべて市町村の責任なのかどうかということの御指摘もございまして、この点については年末に向けて改革会議の中で更に検討をしていくという位置付けにされているところでございます。
○藤川政人君　もういいです、分かりました。今おっしゃられたとおり、これからいろいろ議論を進めるということで承知をいたしました。
　ただ、今市町村は新制度がもう移り出すと、やっと苦情が少なくなってきた。そういう中で、それぞれ四十七都道府県の連合会でも何でも聞いていただければ、苦情は多分半減以下になっているはずです。ただ、今この中で新しい制度に移すということですから、これに対しての周知は必ずまた新たな問い合わせが地方に入るわけですよ、厚生労働省に入らないということですよ。
　それだけは十分考えていただいて、この新制度に移るに当たって今の市町村、正直言って私は、大阪を含めて大都市でも厳しい状況。もう本当赤字で、本来、公共事業を始め多くの一般会計で使わなくちゃいけないものを繰入れしなければやれないところ、小規模団体においてはもっと厳しいところ。まだ私たち愛知県は、鈴木副大臣含めて市長さんたち、みんな頑張っていただいたものですから、ある意味、革新の人たちからもっと繰り入れろと言われても防波堤をつくって愛知県は頑張ってきたんです。ただ、それを全国画一的な法律の下でやるわけですから、しっかり周知だけしていただかないと、こういう問題でもこれからこういうことを周知していきますと言っても、それぞれの市町村は新制度で移るということがもう分かっているわけですよ。
　そういうことに対して、しっかり総務大臣からも厚労省に対して十分な議論を行うように求めていただきたいと思うんですが、大臣、一言お願いします。
○国務大臣（片山善博君）　もうおっしゃるとおりであります。
　私も現場におりましたときに、ちょっと大変申し上げにくいことを率直に申し上げますと、介護保険にしても、それから障害者自立支援法にしても、もう決まったのがある日来るとか、なかなか実施が目前に迫っているのに重要なことが決まっていないとか、いろんなことで苦労したことがあります。
　そういう経験があるものですから、実は今も厚生労働大臣などに、ちゃんとあらかじめ地方の意見を聞いて、よく意見交換をして協議してから進めてくださいと。例えば、この問題もそうですし、それから子ども手当の問題なども昨年、まあいろんな事情があったんでしょうけれども、地方の方は結果だけ教えられたということに対する不満も随分あります。それやこれや含めて、もっと現場の自治体の意見を聞いていただくように、これまでも私この間申し上げておりますし、これからも是非そういうことを申し上げていきたいと思っております。
○藤川政人君　本当に、制度が変わるということだけで処方せんが何にも示されていないのがこの事業であるというのは、もうその私は典型だと思っていますので、しっかりと地方に対して、必ずこの苦情相談が掛かるのは地方の連合会を始め都道府県、市町村でありますので、それについてしっかり進めていただきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、最後に三枚目の資料にあります住民税の減税について。これは先般、片山さつき委員がこの問題に大臣と議論されていることを私も興味深く拝聴させていただきましたが、またちょっとだけ違った切り口で短い時間、お伺いしたいと思いますが。
　現在、名古屋は一〇％市民減税が実施されております。これについて、名古屋はお金があるからいいだろうとかいろいろあるんですが、この辺について、愛知県はもう正直言って各市町村ぐちゃぐちゃです。半田市は、もう一年でやるといって市長が当選したら一年たたないうちにやっぱりやめますと言いました。これでいいのかと。はっきり、愛知県の市長を頑張ってこられた副大臣にこの施策や選挙の争点化をどう評価するのか、一遍お伺いしたいと思います。
○副大臣（鈴木克昌君）　委員が大変地元との触れ合いを大切にされてきたということを私も十分承知をしております。それだけに、昨今のこういった名古屋や半田の動きが大変御心配だというふうに思います。
　端的に申し上げてまいりますけれども、私の、このいわゆる減税施策が選挙公約になっておるところはどういうふうに思うかということでお答えをするならば、最終的には候補者の判断だというふうに思います。ただ、やっぱり住民自治の観点から、地方自治体が自ら納税者に向き合っていく、そしてまた税の在り方を含めて納得をしていただくような財政運営をする、ここがやっぱり一番問題なところではないのかなと、このように思っております。
　いずれにいたしましても、例えば歳出の在り方や、それから行革といいますか、財政改革等を含めて一体的にその財政運営全体について議論を行っていくということが最も必要なところではないのかなと、このように思っております。
○藤川政人君　名古屋市は、減税分の影響額として、この表にあるように百六十一億円、約百六十億円を含めて市税が二十二年度では当初予算で二百三十億円減っているんです。一方、借金である地方債は、行政改革推進費が五十億円の増、臨財債が八十億円の増を含めて、約二百億円増加して市政運営を行っているんです。
　率直に言って、減税してほぼ同額の地方債を増額する予算編成に私はずっと違和感を持っていますし、その前提として、地方債の機能は何なのかと。地方債の機能は、一般的には現在の納税者と将来の納税者の間の負担の均衡を図る機能と、財政収入の年度間調整を図る意味であるというのはこれは分かっていますけれども、今言ったように、名古屋市が言っている一〇％減税して、結果として地方債がこの機能に反して活用されていると私は思うんですが、これに対しても副大臣、お答えください。
○副大臣（鈴木克昌君）　御案内のように今御指摘のとおりでありまして、いわゆる一方で減税をしながら、そして一方で地方債の発行額が増えていくというのは、これはやっぱりおかしいんじゃないかと、こういうような御趣旨だというふうに思います。
　実は、名古屋の実態を申し上げていきたいんですけれども、確かに二十一年度と比較して二百八億円増えているんですね。だけれども、その内容を見ていきますと、臨時財政対策債の増加、これは全国的に今ずっと増えておるわけでありまして、この責任はどこにあるかというのは抜きにしまして、現実にはそれで約百二十億増えております。それから、第三セクターのいわゆる処理というんですか、臨海鉄道の分が百四十七億で、合わせた二百六十七億が起債として増えておるということでありまして、いずれにしましても、今のこの問題については地方債によって将来世代にツケが回るということだけではなかなか判断できない問題ではないのかなと、こんなふうにこの問題については思っています。
　ただ、やはり一番大事なのは、何遍も申し上げておるように、本当に税の使い方、使われ方がこれでいいのかどうかということをきちっと有権者含めて市民の皆さんで議論をしていただく必要があると、そういうふうに思っております。
○藤川政人君　もう時間がありませんので、最後に少しまとめて質問をさせていただきたいと思うんですが。
　まずは、行革で名古屋市も頑張ってやってみえますけれども、そうした行革で捻出された財源がしっかりとした財政の健全化に充当できるように総務省としてもしっかりその辺のところを話す中で、ただ一つ、今年から名古屋市は交付団体になっているわけですよ。三十三億円、この減税と併せて交付税を受け取っているわけであります。普通交付税の交付団体になっていて、行革で捻出された財源で減税したと言っても、市長がこれをいつも言っているわけです、でも正直言って、交付税は三十三億円もらって、起債も増えた。これは例えば市民に対して正直言って詭弁の重ね合わせみたいな、私は合わせ技みたいにっていつも思っておるんですけれども、こういうことに対して、交付税の交付団体が単独で減税を実施することは一般の常識として、感覚として奇妙だと思いますけれども、この辺について総務大臣。
　それともう一つ、先ほどの起債についてでありますが、起債の自由化、自主性、それに対しては大臣はお言葉を出しておみえになりますけれども、例えばそれに対してもしっかりとした総務省の、全国それぞれ津々浦々の自治体に対してある程度の国としての機能が働かないと、私が県にいるときでも愛知県は不交付団体でした、今はしっかり交付団体になりましたけれども、そのときに四十七都道府県の第十位の財政力を持っている京都府でさえコンマ五を切っている財政力なんです。財政力指数がこれだけなんです。そうした中でしっかりとして地方に国としての姿勢を示していただいた上で、こういう名古屋市みたいなことを例に挙げては大変恐縮だったんですが、指導なり助言をいただきたいと思いますが、最後に大臣のお考えをお願いします。
○国務大臣（片山善博君）　最初に、前回、片山議員とも議論をしたんですけれども、交付税をもらっていると税をいじってはいけない、特に下に税率を下げてはいけないということはないと私は思います。
　といいますのは、税を下げたからといって交付税が増えるわけではありません。税をどの税率にしようと交付税は変わりません。そういう中で、税を下げる、それと歳出をカットすることを見合いでやるかどうかというのは、これは政策選択だろうと思うんです。もちろん、税は下げて歳出をカットしなければ、これはだらしない財政です。そんなことをしてはいけません。しかし、大きな政府か小さな政府かということがありますけれども、行政改革をやって、その成果を納税者に還元するというのは、それは一つの政策選択としてあるんだろうと思います。
　ただ、私は自治体の首長をやっていた経験からいいますと、本当は行政改革をやったら、それを例えば借金の返済に回すとか、それから発行を余儀なくされている地方債を減らすとか、それが本来の王道だろうと思います。今のように非常に借金の多い時代ですから、行革をやって借金を総量を減らすということが、これが王道だろうと思います。
　ところが、現実には行革に対する抵抗が随分あります。それは庁内にもありますけれども、一般の社会にもあります。行政サービスが低下するんではないかと。そういうときに多少減税をしますからということが政策としてありますと、それなら行政改革に賛成しましょうかという人も結構いるのも事実です。ですから、その辺をよくにらみながら、行政改革に資するその一部を、その行政改革の一部を減税に回すというのは、これは私は手法としてはあり得るんではないかと思っております。ただ、これもそれぞれの住民の代表である議会で、それぞれの自治体の議会でよく議論されるべきことだと思います。
　それから、地方債については、これも前回議論をしましたけれども、私は全く野方図にしたらいいという論者ではありません。ただ、現実はもう一つ一つの事業について微に入り細をうがって財務省と総務省系統の都道府県がチェックを入れているわけです。木を見て森を見ざるとは言いませんけど、実は木を一生懸命見ているわけです。で、森がどうなったかというのは、夕張は森がもうめちゃめちゃだったわけですね。そうじゃなくて、もっと総枠として、これぐらいの規模の自治体ならばこれぐらいの債務の発行はまあ許容されるだろうというぐらいの基準を決めて、その中は自由にして、それをはみ出るときにはチェックをする、こういう包括的な関与の方がいいのではないかと思うんです。
　そういう意味でいいますと、既にもう地方公共団体の財政の健全化に関する法律というのはありますから、そこでは自治体の規模の財政力に応じて総体としての債務がどれぐらいかというので、その指標によって、黄信号、それならある程度の国の関与があります、赤信号、もうかなりの強い関与がありますというのが今仕組みとしてありますから、そういうものがもう数年前にできていますので、ですから今のような個別の、木ばっかり見るようなそういう、木ばっかりじゃない、葉っぱまで見るような、そういう関与はもう撤退したらどうかというのが私の考え方であります。
○藤川政人君　最後に、本当にしっかりお取り組みをいただきたいと思います。
　ただ、一つだけ、今の現政権が制度の枠組みだけ優先して現状認識と将来の見通しがやはり甘い、そのことで地方が本当に大変なときになるということだけは御認識をいただきたいということを御要望して、終わります。
○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。
　私は、この夏の参議院選挙に初当選をさせていただきまして、今日この総務委員会では初めて質問をさせていただきます。どうぞ、委員の諸先生の方々には大変にお世話になりますが、よろしくお願い申し上げます。
　率直に申し上げまして、私はこれまで地方自治に携わっていたわけでも地方財政に携わっていたわけでもございませんので、至らぬ点多々あるかと思いますが、若さでしっかりと吸収をさせていただきながら、委員の先生方の胸をお借りしながら頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ただ、一言申し上げさせていただければ、ただいま名古屋の話が出ました。今、日本の政治にとって必要なのは、国民の皆様にとっていかにこの政治を分かりやすく伝えるのかということが非常に大事なのではないかと思っております。偏った形で政治が分かりやすく伝えられて、それで結局不幸な目を見るのは国民の皆様ではないかと思っております。
　そういう意味で、この総務委員会、国民の生活、一人一人の生活に密着した様々な行政が行われている場でもございます。その一つ一つについて、私自身の役割として、この総務委員会で議論されていることを分かりやすく国民の皆様にお伝えさせていただきたい、新人としてそういう思いで頑張ってまいりたいと思いますので、是非御答弁も国民の皆様一人一人が分かりやすいような形で御答弁いただければ幸いでございます。
　それでは、今日は地デジ化対策について御質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、明年七月にはすべてのテレビのアナログ放送が停止をしてデジタル放送に替わるわけでございますが、これは全国民、お年寄りから子供さんに至るまですべての家庭に影響する問題ということで、これはもうまさに与党、野党関係なく全力を挙げて団結して進めていかなければいけない課題であると思います。もちろんこれまで自公政権で進めてきたということもございます。私ども公明党としても、この地デジ化対策が円滑に、そして滞りなく進められるようしっかりとサポートさせていただきたいと思いますし、またそういう観点から質問させていただきたいと思います。
　私ども、自民党の川崎先生、そして我が党の西総務部会長を中心としまして、地デジ化推進のための勉強会も立ち上げさせていただいております。私も毎回定期的なこの会合に参加させていただきながら、この地デジ化の今の対策状況、そして明年に向けての問題点等いろいろと教えていただいているところでございますが、お聞きすればするほど、果たして本当にこの七月のデジタル化移行をちゃんと行えるのかという疑問また危惧を非常に強く抱いているところでございます。
　そういう意味で、今日、是非総務省の方からしっかり取り組んでいくという強い姿勢をお示しいただきたいと思っているんですが、例えば今総務省の調べでは、このアナログからデジタル移行するに当たって、新たな難視地区と呼ばれておりますが、これも本当に分かりにくい言葉だなというふうな気もするんですが、要するにデジタル放送が見れなくなる地区が全国九千七百四十五地区、世帯数でいきますと二十二万世帯がデジタル放送が見れなくなる世帯ということが今の時点で明らかになっております。
　まだまだ増えてくる可能性もあると承知しておりますが、これに対する対策、今積極的に取り組まれていると思いますが、中継局を設置したり、またビル陰の対策、都心部でビルの陰になって見れない地域についてはビルの上にアンテナを置いたり、あるいは共聴施設を導入したり、あるいはケーブルテレビへの移行を進めたり等々進めておられるようでございますが、ただ、個人の負担というものが非常に高い。共聴施設を置くに当たっても、田舎の、地方の方では二世帯、二つの家で共聴施設を負担しなければいけないような例もあるというふうに聞いております。十何万以上の負担も必要というような場合に、そのマンションのオーナーとそれからマンションの世帯者の方々の間で議論がうまく進んでいないという問題もあり、非常にデジタル化への移行の設置が遅れていると。
　先ほど申しました二十二万世帯の中で今計画が策定された地区はわずか十三万世帯、十四万弱の世帯にしかすぎないということにございますが、こうした様々な問題の遅れについて、まず総務大臣、どのようにお考えでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（片山善博君）　議員が今おっしゃったことは非常に重要なことだと思います。是非来年の七月のこの期日までにそういう問題がなくなるように、解消するように全力を挙げているところであります。
　この件につきましては、新たな難視聴というのは確かに発生をいたします。それについて、るる今御紹介いただいたような対策を講じているところであります。例えば、共同受信施設などを設置する場合に国が支援をするということもやっておりますし、それから自治体がそういう場合に支援をしていただくということもありまして、それに対しては、国としてはその自治体に対して地方財政措置を講じているということであります。さらに、ＮＨＫなども支援を実施して、それぞれが持分に応じて対策を促進しております。
　また、どうしてもその期日までに対策が完了しないという場合には暫定的に衛星を使った対策も用意されておりますので、それも暫定的に利用をお願いするということも必要だろうと思いますが、とにかく、今回のデジタル化に当たりまして、テレビが視聴できない世帯がそのときに発生しないように全力を挙げて努力をしたいと考えております。
○石川博崇君　是非ともしっかりと取り組んでいただくようよろしくお願いしたいところなんでございますが、ただ、今大臣からもおっしゃっていただいた対策ですけれども、これは先ほど申し上げましたが、その二十二万世帯の中で十四万世帯についての対策が今策定されているだけで、残りの八万世帯についてはこれからその対策が検討されるという状況であるというふうに承知しております。
　来年七月というのはもう本当に残りわずかな時間でございますが、一体その七月までの工程といいますか、どうやってこの残り八万世帯の地区に対して対策を策定されるのか、見通しについてお答えいただければと思います。
○副大臣（平岡秀夫君）　委員御指摘のとおり、新たな難視世帯というのが今年の七月末現在で総務省が発表したところでは約二十二万世帯、そして、そのうち約八万世帯がまだ計画が未策定という状況にあるということでございますけれども、これらの計画未策定の世帯については、現在、総務省と放送事業者、それに地元も一緒になって調整をしながら、中継局あるいは共同受信施設の設置等による対策を検討させていただいているという状況にございます。
　我々としては、本年の十二月末までに、先ほど大臣の答弁の中にもありましたように、暫定的な衛星による対策に頼らざるを得ないというところも残るわけでありますけれども、これも含めまして、アナログ停波時に最低限テレビの視聴が可能となるよう対策計画を策定すべく、現在、引き続いて地元との調整を加速しているということでございます。本年十二月末までには、こうした地域についての計画も作り上げていきたいというふうに考えております。
○石川博崇君　今年十二月末ということでございますので、是非ともよろしくお願いいたします。
　私、地元が大阪でございますが、地方で、まあ山間部とか、そういったところで見にくいというような問題が発生するのは理解できるなと思っておりましたが、実は都心部、関東や東海、近畿といった都心部での対応が実は非常に遅れているということを聞きまして大変危惧をしております。こうした都心部では何と五割前後しか対応がされていないというような数字もお聞きしております。こうした関東、東海、近畿で、どうして都心部で進まないのか、その原因と対策を教えていただけますでしょうか。
○副大臣（平岡秀夫君）　ビル陰という形で言われております問題として受信障害対策共聴施設のデジタル化対応ということを進めていくわけでありますけれども、この対応については、受信障害が残るかどうかの調査を行って、その上で原因者と共聴施設の利用者による方針決定、費用負担の話合いを行うという手続が必要になっているということでございまして、当然それには一定の時間が掛かるということでございます。
　これまでもデジサポによりまして電波の強度の調査とか話合いの促進を行ってきているということでありますけれども、委員が御指摘のとおり、本年六月末のデジタル化対応率というのは五五・三％ということで、特に関東、東海、近畿というビルがたくさんある地域においては多いわけでございます、対応率は低いわけであります。しかしながら、対応の計画ができている施設を含めれば現在八二・八％まで達しているということでございます。それでもまだ二〇％弱の対応計画ができていないという状況でございまして、総務省としても、引き続き施設管理者への訪問、説得や不動産業界への働きかけ、さらには電波の強度の調査や法律家相談の無料実施、さらには施設の改修等に係る費用に対する助成金の交付といったような取組を強化するとともに、放送事業者に対しては放送による周知というものを図っていきたいというふうに思っております。
　これによりましてデジタル化が一層進展できるものと考えておりまして、是非二〇一一年七月のアナログ停波のときには共聴施設で御覧の方が円滑に移行できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○石川博崇君　今、都心部でなぜ進まないかのその原因と対策について御説明いただいたわけですが、もう一つの理由として、都心部では特にこれまでテレビ、アナログ波をＶＨＦ波で御覧になっていた家庭が多くて、それをＵＨＦ波に替えていかなければいけないということが都心部では非常に課題になっているというふうに聞いております。また、あと、今御説明をいただいて、そのサポート体制強化していくということでございますが、特に入居者とオーナーの間でマンションの中での話合いが進んでいないというケースが非常に多いというふうにも伺っておりますので、そこが円滑に進むように間に立って個別に、個々のケース、それぞれケースが違うと思います、丁寧に対応していただくよう、是非ともよろしくお願い申し上げます。
　それからもう一つ、この円滑化、円滑に進めていく上でしっかりと対策を取っていかなければいけないのが経済的弱者、特に今、低所得者世帯層に対してどういうふうにこのデジタル化を進めていくかという点だと思います。
　テレビを通じて様々な防災情報とかあるいは選挙報道とかも含めて見ていかなければいけないわけでございますが、今回の補正予算案の中でも弱者世帯に対する支援拡大ということが盛り込まれておりますが、他方で、低所得者の方々に対して衛星受信機を送って、それを電話で相談をするという体制にとどめるというのが今回の補正予算案の内容だというふうに承知しております。
　高齢者の方々が自宅にその受信機を送られてきて、受信機というかアンテナですね、送られてきて、それを電話で相談を受けながら果たして取り付けることができるんでしょうか。ちょっと、かなり難しいんではないかと思いますが、その辺について御見解をお聞かせいただければ幸いです。
○副大臣（平岡秀夫君）　今御指摘のあったのは、これから補正予算とそして来年度予算で対応しようとしている市町村民税非課税世帯に対する、住民税非課税世帯に対する措置の中身だというふうに思いますけれども、これもあくまでも申請というのに基づいて対応していくということでございますので、申請時にはある程度内容の、どういうことなのかということについての御理解があって申請をされるということで、いきなり何かチューナーがやってきてこれ何のチューナーなんだろうかというようなことではなくて、チューナーというのはそういうものであると、こういうものであるということが分かった上で受け取られるということであります。
　さらに、電話だけでの指導では十分ではないんではないかという、指導というか電話だけでの対応では十分ではないんではないかという御指摘だろうというふうに思いますけれども、取りあえずは電話でしっかりと相談をさせていただきますけれども、状況に応じてはデジサポもしっかりとしたサポートをしていくというようなことも我々としては考えていきたいというふうに思っています。
○石川博崇君　今、申請に基づいてやるものだというふうにおっしゃられましたが、そもそも高齢者の方々あるいは住民税非課税世帯の方々が自分たちがそういう支援の対象だということを周知することが非常に困難じゃないかというふうに思うんですね。デジタル化ということが今一生懸命テレビとかでも宣伝はしていただいていますけれども、自分たちの当事者意識というものを感じることが非常に難しい中で、申請ベースで、そして申請したとしても受信機が送られてきて電話だけのサポートということでは非常に支援の在り方として、特にこの経済的弱者、低所得者世帯に対する支援の在り方として十分ではないんじゃないかと私は思いますので、しっかり世帯個別に、地域、地方自治体の方とも連携を強化して、綿密にしていただいて、民生委員の方々の協力なんかも得ながら、特に今、独居老人の方々が非常に増えております、そうした方々がこうしたテレビの情報から隔離され、より孤立するようなことがないようにしっかりとしたサポートを取っていただければいいと思いますが。
　この点でちょっともう一点教えていただきたいのは、この衛星受信機が送られてきて、アンテナとともに電話に基づいて設置するわけですが、その設置費用は負担はどうなるんでしょうか。設置工事。
○副大臣（平岡秀夫君）　チューナーを取り付けること自体はそんなに何というか大変な話じゃなくて、一応電話でサポートすればできるような技術の話だろうと思いますので、それに対して設置のための費用というのは特に考えていません。
　御指摘の点は、多分ＮＨＫ受信料免除世帯についてのアンテナの分については、設置についてはその工事費を支援しているということとの兼ね合いでアンテナの話を出されているのかなというふうにもちょっと推測いたしますけれども、その点についてはあくまでもチューナーの無償給付というのが市町村民税免除世帯に対する支援であるというふうに私たちとしては位置付けております。
　これは、まあいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、実は既にこれらの世帯においても、これらの世帯というのは低所得者と市町村民税非課税世帯においても、かなりの割合で既にデジタル化対応を済ませておられる世帯がおられるということと、それから、ＮＨＫの受信料免除世帯においてもチューナー対応だけで済んでいるというのが実績としては八割を超えているような状況にあるというようなことを総合的に勘案して、そういう対応に、対策にさせていただいたということでございます。
○石川博崇君　かなりの割合で普及が進んでいるということでございますが、今年三月の末の時点では、年収二百万未満の世帯の普及率は六七・五％であったと。まだ三割以上の方が、年収二百万世帯については普及が進んでいないわけでございます。これはもう一人一人の、国民一人一人の生活に非常に大きな影響を与える問題でございますので、一％でも漏らさないというぐらいの意気込みで是非やっていただければと思います。
　それから、この点で冒頭大臣がおっしゃられた、最終的なセーフティーネットの対策として、暫定的措置として、衛星放送によって最終的にこの七月に間に合わない世帯についてはテレビの視聴が続けられるようにするという制度になっているわけでございますが、この最終的なセーフティーネットによって見れる番組というのは、東京で、東京のキー局で放送されている番組を見るということで、衛星放送として見るという制度だというふうに理解をしております。地方の方、離島の方、山間部の方々、そうした方々が東京の番組を見ざるを得なくなる。その期間が今の時点では最長二〇一五年までですか、一五年の三月まで、最大四年間、東京の番組しか見れないという状況が発生してしまうわけでございますが、例えば緊急時、地震が起きたとき、あるいは台風、津波が起きたとき、そうしたときにその地方にまず第一に知らせなければいけない、防災体制、様々な取組等、テレビを通じて情報発信していかなければいけない問題があるわけでございます。
　こうした東京の番組しか見れない方々に対して、そういう緊急情報とか、またあるいは来年四月には統一地方選もございますが、各地方での選挙の情報なんかは、それぞれの地方によってやっぱり国民の知る権利として当然担保されていなければならない課題だと思いますが、東京の情報しか得られない国民の方々に対してどういうふうにお考えでしょうか。
○副大臣（平岡秀夫君）　委員の御指摘の問題点については、私たちも同じ問題意識を持っております。取りあえずは、暫定的措置として五年間の衛星放送による対策を取るわけでありますけれども、我々としては、あくまでも地域の放送が受信できることが基本であるというふうに考えておりまして、そのために、これからもできる限りのことはしてまいりたいというふうに思います。
　五年間の暫定措置の期間の間に、できる限り早期に中継局や共同受信施設の整備が実施できるように、放送事業者あるいは地方自治体を含む地元ともいろいろと相談しながら取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
　さらに、御指摘の点に関連して言えば、どういう状態になるのかということについて、デジタル放送が入らなくなる地域の方々は、衛星放送で受信される方々についてはよく分かっていない点もあるんだろうというふうに思います。そういう点については、地域の放送が入らなくなってしまいますよということの情報についてもしっかりと知っていただくことの必要性もあるというふうに思っておりまして、その点については、住民の方々に対する説明会を開催したり、パンフレットによる周知を通じて、視聴できる放送番組の内容等について丁寧に説明をしてまいりたいというふうに思います。
　なお、ちなみに衛星放送入りますと、ＢＳ放送の中にはデータ放送というものがあって、地域的なことについてもある程度放送されるというものがあるので、それの活用もしっかりと周知をできるようにしていきたいというふうに思います。
　しかし、それができるからといって、我々は地域の放送が入らなくて済むというふうには決して思っておりません。これは、五年間の間にできる限りの地方の放送が直接入る仕組みというものを行き渡るようにしていきたいというふうに考えています。
○石川博崇君　来年七月で切り替わることで終わりではなく、その後残された方々、セーフティーネットで東京の放送しか見ざるを得ない状況に置かれている方々への対策というのは非常に重要だと思います。五年間あるからという悠長なことをやっぱり言っていてはいけないと思います。一刻も早くそうした方々の困難が改善されるよう取り組んでいただきたく思います。
　それから、これから七月に向けて様々地デジへの買換え等が進む中で、やっぱり懸念されるのは、特に高齢者なんかをねらった悪徳商法、悪質商法がはびこってくるんではないかということを非常に懸念をしております。
　総務省では、これまで消費者庁や国民生活センターと協力をしてこうした悪質商法に対する対策マニュアルなんかをまとめられておりますけれども、今実際に、その被害状況とか、あるいはこうした対策を行っているとか、何か具体例がもしありましたら教えていただけませんでしょうか。
○副大臣（平岡秀夫君）　このデジタル化への対応に伴う、国民の皆様が悪質商法に、被害に遭わないように周知徹底することが非常に重要だというふうに考えておりますけれども、総務省が把握しているこれまでの悪質商法の関連事案については、平成十六年二月以降の累計ということでありますけれども、発生件数としては五十九件、その中には、直接訪問し、工事代金を詐取するものが三十八件、電話で金銭の振り込みの要求等をするものが十五件、不特定多数を対象にビラなどにより工事費用を振り込ませるもの六件といったような状況になっているというふうに承知しております。
　このような悪質商法対策については、我々もしっかりとしていかなければいけないということで、これまでもパンフレット、ホームページ、デジサポによる相談会を通じた注意喚起を行ってまいりましたけれども、本年七月に消費者庁と共同いたしまして悪質商法対策マニュアルというものを作成いたしました。これを公表しておりますけれども、国民から相談を受けることが多いと想定される各自治体の消費生活センターあるいは関係業界団体、消費者団体等に幅広く配布して注意喚起をさせていただいているということでございます。このほか、放送においても悪質商法を取り扱う番組等の放映等をお願いをしているということでございます。
　このように、注意喚起はしっかりと徹底していきますけれども、更に事案が発生したときには、警察あるいは消費生活センター等の関係機関と連携を取って被害の発生、拡大防止にも取り組んでいきたいというふうに考えております。
○石川博崇君　まさに、これから七月に向けて、こうした事例、ますます増えてくることも想定されますので、是非とも地方自治体ともしっかり連携しながら対策を取っていただくよう、よろしくお願い申し上げます。
　そして、やはり根本的には、この地デジ対策が遅れている理由として、やっぱり国民の意識として、まだ時間があるというか、七月まで、ぎりぎりまで待って換えればいいんじゃないかというような意識がまだまだ残念ながらあるんではないかという気もいたします。ただ、じゃ七月目前になって皆様が一気にテレビの買換えを進められたりあるいはアンテナ設置工事なんかを一気に行った場合、各地域でそうした工事に当たられる電気工事会社の方々の体力、能力、また猶予も足りなくなってしまいますので、やっぱりこれはできるだけ早くやっていくという国民の皆様のその意識を高めていくという努力を一層強化していく必要があると思います。
　そのための一つの案としてでありますが、今現在アナログ放送をまだ御覧になっている方々に、注意喚起の意味も込めて、例えば視聴率の高い番組を十分ぐらい、こうなっちゃいますよと、見れなくなりますよということを停波してお示しするということが一つの案としてあるかと思いますが、これについていかがでしょうか。
○副大臣（平岡秀夫君）　委員の御指摘のように、現在視聴されているアナログテレビ放送の画面を通じてデジタル化対応の必要性を知っていただくということは大変重要であり、かつ有効な手段だというふうに私たちも思っております。
　そういう意味で、ＮＨＫと民放では、七月上旬以降に一斉に短時間の周知番組を放送する地デジ化テストというものがございます。デジタルのやつは別の場面があって、アナログのやつは画面がざらざらというふうに、砂あらしという、砂あらしだったかな、というふうに言うらしいんですけれども、そういうものが見えて、アナログ放送が終わるとこんなふうにアナログテレビではなりますよということを周知するような、そういうことを実施させていただいているということであります。また、御覧になったかもしれませんけれども、九月上旬からアナログ放送画面の上下にある黒い部分を使った字幕スーパーによる周知も行っているということでございます。
　先ほど委員が御指摘の十分間とか二十分間とか停止するというようなことについて言えば、それぞれの番組編集権みたいなものもあったりしますので、なかなかいろんな難しい課題もあろうかというふうに思いますけれども、画面を通じての周知というのは大変有効な手段であるということの前提に立って、これからいろんな対応を放送事業者の方にもお願いをしていきたいというふうに思っております。
○石川博崇君　ちょっと時間がなくなってきたので、最後に、これから夏に向けて買換えが多く進む中で、今見ているアナログテレビを大量に処分していく御家庭が出てくることが想定されますが、これに対して各メーカーが処理をしていくわけですが、その処理能力は大丈夫なのかということと、あと、併せて懸念されるのが、違法な不要品回収業者が増加したり、あるいはこうしたアナログテレビを不法に投棄する、料金を取った上で処分しますと言いながら結局不法投棄をするような事例が出てくると思いますが、今日、経産省、環境省さんにも来ていただいておりますので、それぞれから対策について御説明いただければ幸いです。
○政府参考人（石黒憲彦君）　御指摘のとおり、家電リサイクル法に基づきましてリサイクルを行う家電メーカーの引取り台数は、二〇〇八年、五百九万台、二〇〇九年、八百二十万台、今後も委員御指摘のとおり大量排出が見込まれております。
　取引台数の増加に合わせてどういう対応をするかでございますが、リサイクル施設の人員の増加、それから、現在ワンシフトでやっておりますものをツーシフトにすることによりまして処理能力が倍になります。こういったことで、家電メーカーとしては適切なリサイクルができるという報告を受けているところでございまして、今後とも事態を注視しつつ適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　テレビの不法投棄の台数につきましては、平成十五年度をピークに減少してまいったわけでございますけれども、二十年度に若干増加し、二十一年度は一七％も不法投棄の台数が増えました。この背景には、買換え需要が非常に増大しているということもございますし、また、一部の違法な不要品回収業者が回収したテレビを不法投棄していると、こういった事例も生じてきているわけでございます。
　こういったことから、環境省といたしましては、今後、地方環境事務所と地方自治体が連携して監視の強化を図るといった不法投棄対策の強化を図ってまいりたいというふうに思っております。また、不要品回収業者につきましては、その実態につきまして廃棄物処理法などの法令違反をしていないかどうか、こういったことにつきまして地方自治体と連携して調査を進めるとともに、地方自治体に対し、違法の疑いのある不要品回収業者に対し廃棄物処理法に基づく立入検査を的確に行っていただく、こういったことについて要請もしているところでございます。
　以上のような対策を徹底することによりまして、廃家電の適切なリサイクルと処理が行われますように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○寺田典城君　委員長を始め、皆様、ひとつよろしくお願いいたします。みんなの党の寺田典城でございます。
　片山総務大臣にお聞きしたいと思います。
　去る四月の二十日の刷新会議で片山善博当時の慶応大学教授が、「地方六団体の事務局は典型的な天下り団体だ。しっかりとメスを入れる必要がある」と、これは五月の八日の共同通信配信になっているんですが、まだその考えは、どのようなお考えを持っていらっしゃるでしょうか、お聞きします。
○国務大臣（片山善博君）　同じ考え方を持っております。
　私、大臣に就任しましてから六団体の代表の方にも何回かお会いをしておりまして、そのたびに、知事会にしろ、その他の六団体にしろ、自立していただくことが重要だということを、口幅ったいことでありますけれども、その都度申し上げております。
○寺田典城君　私も、これで地方分権というのは、地域主権というのは進むんだなと思って非常にうれしく思っておりました。
　また、民主党のマニフェストで「まだ、実現できていないこと」という中に、「「天下りあっせん」は禁止しましたが、「あっせん」によらない、隠れた天下りはいまだに続いており、また、政権交代前の天下りを一掃することはできていません。」ということなんですが、隠れた天下りを含めてどのようなお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　私は、十何年ぶりかでこの霞が関といいますか、政府に戻ってきまして、幾つか印象に残ることがありますが、その一つが、直接的な天下りはもうなくなったという、これは事実であります。もう一つ、今おっしゃったような、裏下りがあるんではないかということでありますが、これも、例えば総務省なんかを見ますと、明示的にそういうことはありません。ただ、我々の分からないところでそれがひょっとしてあるんではないかというその危惧の念はいつも持っておかなきゃいけませんので、そのための調査などを今しているということであります。
　今結果としてどうなっているかといいますと、ちょっと表現は悪いんですけれども、やっぱり詰まってきていまして、従来のように肩たたきをして早く辞めてもらう早期退職というのは基本的になくなっておりますので、退職する人が少ない。もちろん、採用を今年から減らしていますけれども、ある程度期間掛かりますから、ちょっと詰まってきているという、これをどうするかというのが今の天下り関連の一つの大きな問題だと思っております。
○寺田典城君　大臣にお願いしたいんですが、具体的に要領を得た答弁をお願いしたいと思います。
　それで、私のこれ記憶なんですが、旧自治省時代、定員は大体六百人でございました。それで、今、旧自治省から各地方、市町村、県も含めて市町村、いろんなところに出向しているわけなんですが、約二百、私の方でお聞きしましたら二百九十八人という、これ旧自治省の方なのか分かりませんが、そういう数字が二十二年一月のデータだという話なんですが。
　それはそれとして、今後どのようになさるのか、地域分権とかいろいろな形の中で、そういう余剰人員を抱えているというのはいかがなことかとか含めて、どうとらえますか。
○国務大臣（片山善博君）　自治体への出向は、私は自治体が主体的に考えていただくことだと思います。自治体から本当に自主的に、総務省に限りませんけれども、中央から派遣してもらいたいということには、それはやはり誠実にこたえていくべきだと思います。ただ、従来ひょっとしたらあったかと思いますけれども、国側から押し付けるというようなことは、これはやめるべきだと思っております。
○寺田典城君　自治体が主体的に考えるべきだというのはそのとおりです。押し付けるということはやめる、当たり前のことなんですが。
　やはり日本人というのは、ある面では行政官庁との摩擦を好まない、それが一般的なんです。何というんですか、総務省だって、私も経験しているんですけれども、何とか入れてくださいと、これが押し付けになるのかならないのか。お断りするものは断っているんですけれども、ポストもこういうことをできればとかこういうことだとかという、現在も続いているようなんですが、その辺、どう思っていますか。
○国務大臣（片山善博君）　その辺の微妙なところは分かりませんけれども、例えば私の経験でいいますと、寺田議員がおっしゃったようなことがありました、当時、総務省だけではなくて。私は、自分本位に知事として考えて、断るものは断りました。それから、私が知事になったときにいた職員で、帰っていただくものは、もうこちらから、ちょっと言葉は悪いんですけれども、返品しますということで帰ってもらいました。私は、この問題については、知事をしていたときに痛痒は感じませんでした。自主的にやりました。ですから、是非、是非、全国の自治体の皆さん方も国に遠慮をしないで自主性を発揮していただきたいと思います。
　それから、少なくとも総務省については、私は、そういう、従来寺田議員も経験したようなことはこれからないようにしたいと思います。
○寺田典城君　そうすると、総務省からは自治体に職員の派遣はできるだけ控えると、そのように理解してよろしいですか。
○国務大臣（片山善博君）　先ほど申し上げましたように、自治体の方から本当に自主的にくれという、これはあるんです。これは最近では市町村に随分広がっていますけれども、そういうのはやはり総務省としても誠実にこたえていくということは必要だろうと思います。私が申し上げているのは、押し付け、これはあるべきではないということです。
○寺田典城君　行政コスト二〇％削減というのは、民主党さんも自民党さんも、みんなの党が一番厳しいようなんですが、そうなんですが、要するに、そういうふうな形で余剰人員を持って、そして地方に派遣して、そういう形をいかに早くやめれるかが基本的に行政コストの削減にもつながると思うんですよ。ですから、それは目標設定して採用人数なんかはやっぱり変えると。
　それから、公務員の方の定年問題というんですか、何というんですか、途中の、肩たたきじゃなくて、若年退職ですか、これなんかも、おたくの方の考え方は五十五歳以上とかというような形になっていて時代に合わないですよ。五十前でなければ退職しても社会で使えないことだって出てくるんだしね。その辺はもう少し、内部的な公務員の在り方というのは、もっと徹底して時代に合ったことをやはり総務省自体が公務員部もありますから勉強するべきだと思っています。これは一つ提言としてしゃべらさせていただきます。
　それと、私は基本的な考え方としては財政については非常に危機を感じていまして、知事時代から私は財政均衡派で、いつも知事団体、知事会というのは国に要望団体になったって駄目だということで、いつも摩擦がありました、麻生会長なんかと。
　それで、何というんですか、小泉改革なんかについて私はある面では非常に評価をしております。簡単な言い方をすると、小泉さんが総理大臣をやった、何年からですか、十三年から、二〇〇一年からなんですが、三位一体の改革だとかって十六、七年から出てきて、国債が二十兆円ぐらいしか増えていないんです、四年間で。まあリーマン・ショックがあったからということもあるでしょうけれども。それで、地方も約二百億の地方債残高、これも大体それでその当時からずっと収まっているんです。それは企業債も入れてです。それから、この間、何というんですか、話題になりました、隠れ借金って言いました交付税特会の三十数兆円も入れて二百兆円なんですが。ただ、地方債残高というと百四十兆円ぐらいです。これはずっとそのままなんですね。
　そういう中で、この百四十兆円プラス交付税特会の三十四兆円あって二百兆円近くになるんですけれども、その百四十兆円の中で、御記憶あると思うんですが、地域総合整備債ということで交付税算入するから五〇％、片山前大臣なんかはよくこのことで私たちをあおって、金使え金使えってやったのはあれなんですが、それで、あれの金が五十五兆円ぐらいあるんです。だから、国は臨時財政対策債の三十数兆円と交付税の裏負担が五十数兆円あると、九十兆円それはありますから、百四十兆円のうち九十兆円が全くこれは政府が責任を持っているお金なんですね。ですから、このまま行っちゃったら、これは地方だって訳分からなくなっちゃうし、国だって訳分からなくなっちゃうし。
　ところが、民主党政権になりましたら、六兆円以上も交付税を増やしているんです。臨時財政対策債は七・七兆円になっているんです。小泉さんのときは五兆円削ったんですよ。その辺をどう理解なさっているか。ばらまけばいいというもんじゃないんで、小泉さんはあれだけ削っても選挙には大勝したでしょう。今の民主党は、ばらまいて先延ばしすれば何かいいことあるんじゃないかなという、まあ民主党さんには申し訳ないですけれども、そういう感覚でいるから物すごく不安があります、私は。
　そういう点では、総務大臣としての、総務省の考えをはっきり示していただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　私は、これまでの交付税が、臨財債だとか、それからさっきおっしゃった自治体が事業を実施した場合に地総債を発行して、それを交付税で後で裏打ちをするというようなことは決して健全なことではないと思います。
　交付税というのは、やはり本来ルール化されて、ルールに基づいて現ナマで配られるということが基本だろうと思います。ところが、国税収入も伸びない。いろんな事情があって、いろんなことを自民党時代からやられてきているわけで、一足飛びに理想のところに今ある現状では持っていけません。ですけれども、理想はやはり見失わないで、そこにできるだけ近づけていくという、こういう姿勢が大切だろうと思っております。
○寺田典城君　くどいようなんですが、私この前、総務委員会の質問で、地方交付税が十七・八兆円から、二十二年、これは片山大臣の責任じゃないと思うんですが、六・八兆円増やし二十四・六兆円になりましたと。臨時財政対策債が七・七兆円その中に含まれていますという話をして、これを具体的にお聞きしたいと、どう思うかと。そうしたら、大臣はどうお答えになったかというと、こう答えているんですよ。地方税収が減れば交付税が増えるという、そういうメカニズムになっているわけですと。
　私はこれを聞いているんじゃないんです。今の具体的な財政状況を大臣はどう自分であれしているかというと、財政規律のないまま地方の要望どおりにしている今の交付税の在り方を地域主権の観点からどうしていくべきかと考えているという話について私は聞いているんですよ。ですから、そういうふうに具体的に誠意を持って答えてくださいよ。
○国務大臣（片山善博君）　前回もお答えしたつもりなんですけれども、要するにこれまでの交付税というのは、本来は国税、今は五税の一定割合ということでルール的に決まるわけですけれども、そういう事情に今は諸般の事情でないので、今はどうやっているかというと、毎年の、先ほども出ましたけれども、地方財政計画のせめぎ合いの中で交付税が最終的に決まってくるということになっているわけです。その過程で臨財債だとかいろんな変則的なものが積み重なってきているわけです。それは、これまでいろんな事情があってやむを得ない面もあるんですけれども、それをできるだけ払拭をして本来のルール化されたものに戻したい、これが本来の地域主権改革時代の交付税だと思うんです。
　ルール化されたという意味はどういうことかというと、マクロの交付税も自治体が大体予見できる、地財計画が決まらなければ来年度の交付税が分からないというような今の予見性が低い状態ではなくて、法律を見れば交付税の総額というのが大体予見できるという、そういう仕組みが必要だと思うんです。それが一つです。
　もう一つは交付税の中身の話で、先ほど、帰られましたけれども、逢坂政務官が言っていましたけれども、中身の配分が不透明であってはいけない、やっぱりここもちゃんとルール化しなきゃいけない。そのルール化に基づいて自治体はそれぞれ自立的な財政運営ができるようにならなけりゃいけないというのが私の地域主権改革時代の交付税観であります。
○寺田典城君　あと時間がなくて、最後だけ少し述べさせていただきます。
　いずれにしましても、このリーマン・ショック以来、非常に垂れ流し的に赤字国債を発行して、国はお金があるかも分かりませんが、地方はそれに今度自己負担もしなきゃならないので、ついていくのに大変だというところもあります。いずれにしましても、国も地方も歳出の削減をしてできるだけプライマリーバランスに近づけていくのが国民に対する責任だと思っています。
　私は、また言いますけれども、五年もすれば日本の国は行き詰まってしまうと、このままの状態だったら。それが五年も、十年掛けて何とかできるんだったら、今の財政赤字を半分ぐらいにしてその間に制度改革していくとか、でなければ、簡単に言うとやはり三年、五年で物を決めていかなければ、分権型の社会から含めてやっていかなきゃ私はこの国はもう行き詰まってしまうだろうと思いますので、ひとつ総務大臣としては、地域主権の担当でもあるし、地方財政の方に対しても責任あるし、責任ある行動を取っていただきたいと思います。
　以上。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　全国の自治体で約五十万人の臨時・非常勤職員が働いております。これは一週間に二十時間以上働いている職員に限定した数で、実際はもっと多いと思います。自治体職員の二割から三割近くが非正規職員だと思われます。
　こうした事態の背景には、集中改革プランを始め総務省が厳しい数値目標を一律に設定して行革の実施を迫り、正規職員が削減される一方で、行政需要が増大あるいは多様化するのに対応して臨時・非常勤職員が急速に拡大してきたということがあると思います。その結果、今や臨時・非常勤職員は補助的、一時的な業務ではなくて基幹的、恒常的な業務を担っているというのが実態だと思います。
　片山総務大臣は、臨時・非常勤職員など自治体の中で非正規職員が増えていく現状を好ましいと思われますか。私は公務の継続性、安定性、公平性ということからいっても、本来、公務というのは任期のない常勤職員で運営するというのが基本であるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　基本的認識は今、山下議員がおっしゃったことと私は全く同じであります。