Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　聞くところによると、我々野党案以上に強力な内容を準備しているということもありますので、もしそういうことに今非常に後ろ向きな自民党さんが乗ってこないのであるならば、野党の方にもぜひ相談をしていただきたいと思います。
　次に、久世金融再生委員長の辞任に関連して、これは自治大臣に伺いたいのであります、選挙所管の自治大臣。
　なぜかといいますと、久世前委員長の今回の辞任については、党員集めという名目で数億円の党費を集めなければならない、その集めた金額の多い少ないによって比例の名簿の順位が決まる。それは、お金をこのくらい積めばいわば議席を買うことができる、国会議員の議席を買うことができるということであって、非常にそれは選挙違反、公職選挙法に反するんではないかと思われるわけであります。
　さらに、党費の肩がわりという問題については、いわば一般有権者が本来三千円とか四千円とか払わなければならない党費を、それを払わないでいい、つまりその三千円、四千円の現金を渡して自分の党や自分自身の支持を訴えている。これは結局買収になるんじゃないでしょうか。
　選挙所管の自治大臣に伺います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　比例名簿の作成は、先ほど来いろいろとお話がございましたように、基本的に政党の裁量にゆだねられたものでございます。名簿登載者の選定につき権限を有する者に利益供与がされる場合を除き、公職選挙法に特段の規制は置かれていない、こう理解をいたしておるわけであります。
　さらにお答えをいたしますと、資金集めによる名簿順位のことについて、公選法に対するお問いがございましたが、自治省としては、個別の事案につきましては、その実態を調査する権限を与えられておりませんので、お答えを差し控えたいと思います。
　ただし、一般論としては、公選法第二百二十四条の三は、名簿登載者の選定につき権限を有する者に対する利益供与を規制するものであり、政党への党費納入はこれに該当しないものと考えております。
　以上でございます。
○森内閣総理大臣　達増議員に。先ほど、自由民主党が多寡によって比例名簿の順位を決めるんだというようなことをおっしゃいましたけれども、我が党にとりまして大変不名誉なことの御指摘がございました。
　参議院選挙の比例の名簿の作成はそれぞれの党で考えるということになっておりますが、政府としては、そういうことに対する立場は、コメントする立場ではございません。
　しかし、先ほど午前中にもこの件について御質問がございましたから申し上げましたが、自由民主党の候補者の名簿の作成は二万名ということになっております。その判断は、前は一万名という時代もございましたけれども、比例の場合の当選は、各党大体五十から六十万ぐらいで一人当選するというふうな計算ができると思いますから、二万の党員とか後援会をつくるということは、これは党勢拡大をしていくということでは当然なことだろうと思います。党員が二万で、それから後援会は百万です。それぐらいの努力をしなければやはり党勢の拡大にならないし、選挙の運動にもならないわけであります。
　そして、名簿の最低の基準を出していただいて、それだけで順番を決めているんじゃないんです。私も幹事長をしていましたからよくわかっております。その中に、委員会にどれだけ出たのか、質問をどれだけやったのか、あるいは各種の選挙にどれだけ応援に出かけたのか、あるいは党の演説会等のそういう活動にどれだけ出たのかということのすべての資料を党本部ではしっかりと把握をいたしております。そういうものを基準にやっています。
　なお、後援会や党員についても、無作為で抽出をいたしまして、全部本物であるかどうか、本人にそういう意思があるのかどうかということまで精度を確かめて、その精度を確かめたものの、また点数がいろいろありまして、それできちっと順位を決めておるんだということだけは、ぜひ御承知おきをいただきたいと思います。
○達増委員　では、総理に伺いますが、そのような調査の結果、自分は名簿に、党員になった覚えがないという人については、それはまさにさっき自治大臣がおっしゃった、自治省としては捜査権限はないけれども、事実関係として明らかになる。その人は自分がお金を払っていない、つまり、議員かその企業に三千円なり四千円なりをもらって、それで党の支持者になった。つまり、それはもう犯罪になるんでしょうから、それについては公表していただけるわけですね。
○森内閣総理大臣　無作為で抽出をして調査をするというのは、後援会のメンバーをそういう形で精度を確かめているということでございます。
○達増委員　法律違反の疑いが非常に強いので、その点はそれぞれの場で調べていただきたいですし、また、法律に違反しなければいいという問題でもないと思うんですね。日本という企業の経営を改善して、世界に伍するそういう日本の経済社会をつくっていくために、より前向きな取り組みが必要だと思うんです。
　そういえば、西田自治大臣は、小渕総理のときに自治大臣になられたとき、西田興産という会社から十九億円借りてまだ返していなかったという問題が明らかになりましたけれども、それはもう返されたんですか。
○西田国務大臣　まだ返しておりません。
　私は、前回自治大臣に就任したときに厳しく批判を受けました。その後、いろいろ改良、改善をしてやっておりますが、額が大きいものでございますから、このことはまだ返済をいたしておりません。
○達増委員　では、総理に伺いますけれども、総理は、御自分の政治団体の機関誌「春風」の広告料、企業から五千万円を超える広告料を得ているということで有名であります。これは、一般の政治献金であればとても、もう上限を超える額ですが、広告料名目で五千万円以上集めている。これは今でも続けていらっしゃるんでしょうか。
○森内閣総理大臣　その発行を今の時点ではいたしておりませんし、こういう立場でございますから、当然活動を停止して中止をするということだろうと思いますが、年に一回ないし二回、そういう後援会の会誌を出します。そのときには、そういう営業として、団体として広告を徴集、集めているということは事実でございます。
○達増委員　久世問題にせよ、中尾事件にせよ、そして今の御答弁にせよ、そういう不透明なもたれ合いの構造というものが今の日本の経済構造改革を阻んでいるし、またＩＴ革命が日本になかなか根づかないということにもつながっていると思いますので、国会でも、そうじゃない日本をつくるため、日本を一新するため、頑張っていかなければならないと思いますので、またよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○原田委員長　これにて鈴木君、達増君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、森総理に質問いたします。
　まず、久世前金融再生委員長の解任問題についてであります。
　総理は、本会議の答弁でも、きょうの答弁でも、任命責任を問われて、結果として辞任せざるを得ない大臣を任命したということはまことに残念であり遺憾であると考えており、深く反省するとともに国民におわびしたい、このフレーズを何回となく繰り返されました。
　しかし、一体総理は何を反省し、何をおわびしているのか、さっぱりわかりません。問われているのは、三菱信託銀行という特定の金融機関から十三年にもわたって総額二億三千万円という巨額の利益提供を受けていた、そういう人物を、そういう事実を知りながら金融再生委員長という金融行政のトップに据えた、この判断の是非であります。
　総理は、この判断は誤りだったとはっきりお認めになりますか。端的に、イエスかノーかでお答えください。
○森内閣総理大臣　直接私は久世議員に確かめたわけではございませんが、大事な問題ですから、イエスかノーで答えるという筋ではないと思います。
　いわゆる金融再生委員長に任命するに当たりまして、過去このことについて報道されましたので、その真偽はどうなっているかということを今の中川官房長官に、これは当時党の幹事長代理でございましたから、聴取をしてもらった。それで、このことの調査の結果、既にこれはきちんとしております過去の問題でありますということで説明がございましたから、私は大臣という立場に任命をいたしました。
　金融再生委員長という大事な立場に、こういう御指摘でありますが、まさにそのとおりでありまして、久世議員は参議院の政審会長をずっとされておられて、極めてこの問題についても精通をされておられる、まじめな方だというふうに私は長い間の彼の政治行動を見ておりましたので、そういう意味で私は御就任をお願いしたわけです。
　ただ、残念ながら御自分で辞意を表明された。そういう大臣を私が任命したということについて深い反省をしております、おわびを申し上げたい、こう申し上げております。
○志位委員　私の質問に答えておりません。
　過去の問題と言われましたけれども、九五年までのことですよ。そんな大昔の話じゃありません。つい最近まで巨額の金銭関係を特定の金融機関と結んでいた、そういう人物を金融行政のトップに据えていいのか。この判断が正しかったか、間違っていたか、これを聞いているんですよ。お答えください。
○森内閣総理大臣　ですから、その問題について調査をしていただいた結果、これは過去の問題できちんといたしておりますということでございましたから、選任をいたしたわけでございます。
○志位委員　要するに、正しかったという判断を今でもしているわけですよ。そうでしょう。結局、調査してみたら問題なかったと。しかし、これはもう三菱側の証言を見ても、事務所の提供をやっていた、自由に使ってもらっていたと。巨額の利益提供が行われていたのも事実ですよ。こんな人物を、金融再生委員長がどうして務まるか。最も厳正、公正であるべきポストですよ。しかも、私たち反対していますけれども、国民の税金を七十兆と使える、それだけの財布を預かるポストですよ。こういう重要なポストにこういう人物がふさわしくないのは火を見るより明らかだ。
　私がこれだけ聞いても、総理はいまだに任命したその判断の誤りを認めないわけですから、あなたが幾ら反省、おわびと言ったって、これは全くむなしく聞こえるほかない。このことをはっきり申し上げておきたいと思います。
　もう一点……
○森内閣総理大臣　今のところだけ申し上げます。（志位委員「では反省しますか。間違いを認めますか」と呼ぶ）ですから、そういう大臣を選んだということについては私は反省していると申し上げているのですが、大事なことですから……（志位委員「判断はどうなんですか、判断は」と呼ぶ）いや、この場でおっしゃっていることですからきちんとしたことを申し上げておかなければいかぬのは、三菱信託銀行から久世議員が事務所の提供を受けていたというのは、これは三菱信託がつくった研究会のためのものなんですよ。その研究会で久世議員が座長を引き受けていたということでありますから、これは自分の事務所ではないという判断を彼はしていたということです。
　ただし、三菱信託の顧問就任の件につきましては、議員になる前の昭和六十年から就任していたけれども、議員当選後は毎年参議院議長にそのことの報告書をきちっと出しておりました、所得の報告書にも記載をするなど正規な手続をとっておりました、こういう報告を受けたからであります。
○志位委員　これだけ事態が明らかになってもまだ久世さんのことをかばい続けるんですから、あきれました。座長を務めただけと言いますけれども、三菱側の証言で、自由にお使いくださいと事務所を提供していた、形を変えた政治献金だったとはっきり言っていますよ。ですから、そういう事態がはっきりしているにもかかわらず、いまだにこの誤りを認めないというんですから、反省を幾ら、百回言ったって、これはもう全然反省したことにならない。
　もう一つ伺いましょう。
　久世氏をめぐっては、マンション業界最大手の大京からの一億円の資金提供の問題も極めて重大であります。久世氏は、辞任の際の会見で、参議院比例区で名簿の順位が上位となるために、霊友会などを通じて集めた三万三千三百三十三人分の党費として、一億円を大京の社長から自民党に支払ってもらったと明言しました。これは大変深刻な問題です。
　比例名簿の上位に登載されるために、そして議員バッジを手に入れるために、支持団体に党員の名簿を提出してもらって、企業から党費を立てかえて払ってもらう。党員というのは、党費を払って初めてまともな党員です。自分で党費を払わない党員というのは、幽霊党員ということです。この幽霊党員の名簿を支持団体に提出させて、幽霊党費を企業から肩がわりさせる、そして議員バッジを手に入れる。久世さんの言うとおりだったら、それが起こっていたわけですよ。
　私は、これはずばり言えば、党費を名目にしたやみ献金で議員のいすを買うものだ、自民党の側からいえば、まさにそういう金で議席を売ってやっている、そういう政党だということになるじゃありませんか。
　私は、自民党党首としての森総裁に伺いたい。この久世さんのやったそういう行為、これは自民党では当たり前の、許される行為なんですか。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○森内閣総理大臣　久世氏にかかわる党員確保の問題につきましては、これは久世氏個人の問題でございまして、私はそのことについては承知をしておりません。ただ、自由民主党に調査をいたしますと、大京から財団法人自由民主会館に寄附があったということは報告を受けております。
○志位委員　久世氏個人の問題で承知していないと。ああいう問題を、公の場で、辞任会見で言ったわけですから、すぐ調べるのが当たり前じゃないですか。いまだにその事実関係もつかんでいないということ自体、こういう問題についてのあなた方の感覚を物語っていますよ。
　それで、自由民主会館に、要するに大京の寄附が行っていたという話ですけれども、仮にあなた方の言ったとおりだとしても、大京が一億円の党費の立てかえをやっていないという証明になりませんよ。こっちに出していなかったという証明にならない。久世議員は、明瞭に、三万三千三百三十三人分の党費、これを肩がわりしてもらったと言っているんですから。これは数字自体が肩がわりを物語っているじゃありませんか。どうしてこんな三がそろうのか。一億円を三千円で割ったからこの数字が出てくるわけでしょう。まさに幽霊党員だった、肩がわりだったということの証明がこの数字じゃありませんか。
　ですから、これは私は、政権党として責任を持って全容を調査すべきだ。そしてきちっと久世さんからも調査して、国民の前に責任を明らかにする、真実を明らかにする。そして問題があればみずから正す。そしてこういう立てかえはもう絶対やらないのが当たり前、そういうルールをきちんと自分の力で確立する、これが当たり前だと考えますが、いかがですか。
○森内閣総理大臣　党の党員の支部というのは、御承知のように、地方の選挙区というのもございますし、それから、今の久世さんの場合の対象になります職域支部というのもございまして、いずれにしても、党員はその職域支部を通じて党本部に持ってこられるものでありますから、それはそれぞれ党の支部が管理をしているということでございますから、そういう意味で、久世氏が党員のつくり方をどういうふうにされたかということは承知しておりません、こう申し上げているのです。
　ただし、一億円というのがあったではないか、また大京の方もそれを渡した、党に納めたというお話がありましたから、これは私は自由民主党に調査をさせました。その結果、自民党の報告によれば、大京から財団法人自由民主会館に寄附がありました。この当該財団への寄附は、党本部の建物及び財産の管理、維持運営の費用として使用されるものであって、個々の議員に対してそれをペイバックといいますか返すというようなことはないという報告を受けております。
○志位委員　私が聞いたのは、久世氏がそう言っているわけですから、立てかえてもらったと。ちゃんとその調査をして真相を報告しなさいということです。この意思はありますか。
○森内閣総理大臣　直接私はまだ聞いておりませんが、党本部として、これは大事なことでございますから、その金額があったのかどうか、そのことの調査をさせた報告が今申し上げたようなことでございます。
○志位委員　今のは大京側の話でしょう……（森内閣総理大臣「いや、自由民主党側の話です」と呼ぶ）久世さんが言っていることと矛盾しているわけですよ。久世さんは一億円肩がわりしてもらったと言っているわけだから、その調査をしなさいと。しないのですか、そんな調査もしないの。
○森内閣総理大臣　久世議員から直接私は伺っておりませんので、久世議員のその御発言に対して、どういう事実であったのかということは党を通じて調べてみたいというふうに思っております。
○志位委員　これはきちんと党として自浄能力を発揮して、しっかりとした事実を明らかにすべきですし、これは、こういうことがまかり通るならば本当に日本の議会制民主主義にとって自殺行為のような、まさに議席の切り売りですから、やみ献金で切り売りをやっているという問題ですから、しっかりとした説明を求めたいと思います。
　そして私たち、この問題を通じてもあっせん利得罪の早期成立、私たちは企業献金の禁止まで踏み込むべきだという提案をしておりますが、それはまさに急務だということをここでも強く述べておきたいと思います。
　次に、そごう問題と金融行政について伺います。
　この問題での国民の怒りは、百貨店という一民間企業の乱脈経営の穴埋めになぜ国民の血税が使われなければならないのか、ここにあると思います。債権放棄による自主再建から民事再生法による法的処理に形式は変わりましたが、国民の多額の血税がつぎ込まれるということは変わりません。先ほども議論がありましたが、むしろ政府が最初にやった試算でも九百七十億円から千二百億円以上に税金投入の額が膨らむ、これは明瞭です。
　読売の投書欄にこういう声がありました。
　なぜ、一百貨店の赤字を国民の税金で補てんしなければならないのか。身勝手なやり方に憤りを感じる。
　　銀行に公的資金を注入するにあたっては、金融システム全体を救済することが目的であることが強調されたが、その後、一百貨店の経営失敗のしりぬぐいまですることになるとは、だれが想像しただろうか。
こういう声であります。
　この銀行支援の公的資金の枠組みをつくるとき、預金者保護、金融システムを守る、これは大義名分として言われました。しかし結局、これは進んでみましたら、そごうのような百貨店の借金のしりぬぐいにも税金が使われる、こういうことがわかってきました。これは説明がつかないじゃないか、どう見ても納得がいかない、これは国民の声ですよ。
　まず、総理に基本的な考え方を伺いたいのですが、これはどういうふうに説明されますか。
○森内閣総理大臣　いわゆるそごう問題は、そごうの自主的経営判断によって民事再生法の適用申請がなされたところでありまして、今後、こうした法的処理の枠組みの中で経営者や株主の責任も当然明らかにしていかなければなりませんし、この問題は経営責任の明確化や意思決定過程の透明性というものを十分配慮して、そして、国民の理解を求めることの重要性を示したものとして、私どもとしては重くこれを受けとめております。
　今回の問題を教訓にして、企業の再建はあくまでも自己責任が原則であり、公的資金を用いた破綻処理の過程で債権放棄は安易に認められるべきものではないとの認識のもとで、これから関係方面やあるいは国民に十分な説明をしながら適切な対応をしていきたい、このように考えております。
○志位委員　今の総理の答弁は、結局経過説明をしただけで、なぜ民事再生法に適用になったかという経過説明をしただけで、今の疑問に答えるものになっていません。
　私が提起した疑問というのは、なぜ税金を使うのか、税金を使うことに変わりないじゃないか。国民はそれに納得できないわけですね。そのことに端的に私は説明を求めたのだけれども、説明ができない。これが今の政府の立場だと思うのですよ。
　この問題というのは、私は、銀行の不始末の穴埋めに公的資金を入れる、税金を入れる、六十兆円、七十兆円の枠組みをつくったこと自体が、まさにつくったその必然的な帰結として今のことが起こっていると思うのです。銀行の不始末に税金を入れるということは、銀行が貸し出している債権で回収不能なものがあれば、その不始末も税金で穴埋めするということになるわけですから、まさにそういうことだったと。
　六十兆、七十兆の公的資金というのは、金融システムとか預金者保護とかいろいろと美名が言われたけれども、結局ゼネコンだとかそごうだとか、そういうところまで税金を入れてやる、そういう仕組みだったということが明らかになったのが私は今度のそごう問題の本質だと思うのですよ。
　私は、その角度から、そういうふうにこの問題でその本質が明らかになって国民が納得できない、この声を上げているわけですから、これを機会に、七十兆という公的資金、税金の枠組みを再検討する必要があると思う。
　幾つかの角度からその問題をただしていきたいのですが、まず、瑕疵担保特約の問題についてであります。特にこれは国民の怒りを広げています。
　国が一時国有化した旧長銀を外国投資グループに売却する際に、瑕疵担保特約なるものを結びました。この特約の性格ですけれども、私は異常な不平等契約だと思います。新生銀行に売却した債権の中から、そごうへの債権のように、回収の見通しが立たなくなって損失が出そうになったら、その債権を国が買い戻して損失の穴埋めを税金で行うというのがこの特約でありますけれども、仮に利益が出た場合は、丸々新生銀行のものになります。
　損をしたら国が丸々負担する、利益が出たら全部銀行のものになる、これはだれがどう考えても、この点だけを見てもとんでもない不平等な契約だと考えますが、総理、この不平等性を認めますか。
○森内閣総理大臣　瑕疵担保条項は、いわゆる現行の金融再生法の枠の中で、長銀を速やかに譲渡させる、それから、国民負担というものもできるだけ抑制していくということで、いわゆるこの譲渡先との交渉の中から、民商法の法理を用いて交渉の過程でこれを盛り込まれたものであります。
　ですから、仮にこの瑕疵担保条項がないということになれば、譲渡先が見出せない、そして、逆にまた国民負担がそのことによって相当程度増加するということが見込まれたから、いわゆるやむを得ないものであるというのが金融再生委員会の判断である、このように考えております。
○志位委員　また総理は私の質問に答えないで紙を読みましたね。私が聞いたのは、この仕組み、特約という仕組みが不平等じゃないか、損が出たら全部国がかぶる、利益が出たら銀行のものになる、こんな不平等はないじゃないですかということを聞いたのです。
　今、やむを得ないとおっしゃいましたね。やむを得ないということは、まあ、不平等だけれども、ほかに道はなかったからやむを得ないと。これ、不平等だということはお認めになりますね。
○森内閣総理大臣　できるだけ速やかにやはり譲渡先を見出すということが一番大事じゃないでしょうか。そのためにこうした方法をとってこういう判断を金融再生委員会としてはとらざるを得なかったということだと思います。
○志位委員　速やかに譲渡先を見出さなきゃならないというのは、一時国有化という道に進んじゃったからですよ。進んだら、これはやはり一刻も早くやらないと資産が劣化する、だからそういうことになっちゃった。そこに私たちは問題があると思いますけれども、私がこれだけ聞いても、結局、不平等だということを否定できませんでした、今のお話の中で。
　もう一つ、別の角度から聞いてみたい。私は、この特約というのは、不平等だと同時に不合理きわまるものだと思います。
　アメリカでは一九九一年まで、今度のそごうへの債権の買い戻しと同じように、不良債権を連邦預金保険公社が受け皿銀行から買い戻す、そして損失を丸々負担する、そういう方式がとられていました。プットバック方式と呼んだそうでありますけれども、九一年まではアメリカも今度のそごうの特約と同じような方式をとっていました。
　しかし、この方式は中止された。中止された理由を私調べてみましたら、これは「危機管理」というアメリカの連邦預金保険公社が発行している報告書でありますけれども、一九九八年の報告書です。そこに、この方式を中止した理由として二つ挙げております。ちょっと読み上げたいと思います。
　第一に、受け皿銀行は、簿価を上回る市場価値を持つ債権あるいはリスクの小さい債権だけを専ら選び、その他の債権はすべて返還するという、受け皿銀行による債権のつまみ食いを可能にした。
　第二に、債権を戻すまでの期間の間、受け皿銀行が回収等の努力を怠り、それによって債権価値がさらに劣化するという傾向をもたらした。ＦＤＩＣは、これは連邦預金保険公社でありますが、一九九一年の終わりにはプットオプション、買い戻し方式を処理方法として採用することを中止した。
　これがアメリカの教訓なんですよ。つまり、この方式というのは、受け皿銀行はもうかる債権だけ手元に残して、悪い債権はみんな預金保険公社に返してしまう。そして、不良債権になった方が引き取ってもらえるわけですから、債権管理をやらない、まともな回収努力もしない、債権はどんどん劣化する。二重の弊害が明らかになった。そのことが連邦預金保険公社の出費をかえってふやしてしまって、健全な金融システムの上でもまさにいろいろな問題を引き起こしてしまって、そういう教訓から、アメリカではもう九一年に中止しているのです。もうアメリカでは廃れた方式なんですよ。ですから、外資はみんな知っていますよ、この方式がいかに買い手にとって有利な方式か。それを日本ではいまだにやっている。九年前アメリカで廃れた方式をやっている。
　総理に伺いますけれども、今度の瑕疵担保特約という方式が、アメリカでは、そういう弊害が明確になって、もう既に九年前に放棄された方式だということを知った上で、長銀の処理にしても日債銀の処理にしても、これを進めようとしているのですか、どうですか。総理に伺いたい、総理に。総理ですよ。
○相沢国務大臣　アメリカの例について今お話がございましたが、先ほど委員の御趣旨は、こういうような瑕疵担保特約がついていると、要するに、買い主について一方的にもうけさせるのじゃないか、こういう御趣旨の御質問だと思うのであります。
　ただ、今回の長銀あるいは日債銀にいたしましても、売る場合は、御案内のように、貸出関連的債権の全部を承継するとなっているのですね。それから引当金は、売り主の方で算定したものをそのまま出している。それからまた、これはやはり預金者だけじゃありませんで、当該銀行から金を借りている人たち、それに対する配慮があるわけでして、三年間は債権の急激な回収をしないというような条件もついております。
　そしてまた、瑕疵担保につきましても、少しのそういう瑕疵があればすぐそれの償還をということじゃありませんので、御案内のように、二割の欠損がある場合に初めて請求ができるわけでありますから、二割に満たない部分については当然買い主についてはそれは損になるわけであります。言うなれば、卸でやったということでありまして、要するに、厳密な意味においての資産、さらに査定をした上でやったことではない、そういう売り方ではなかったということから瑕疵担保条項がついているということであります。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○志位委員　今の説明でわかった国民の皆さんはいないと思いますよ。
　私なりにちょっと翻訳しますと、要するにあなたが言いたかったことは、資産を一括して引き取ってもらう、それから資産査定は国がやっている、だから向こうにもリスクを負ってもらっているんだということでしょう。しかしそれは、悪いものや見込み違いがあったら国が全部引き取って負担しましょうということを言いかえただけじゃありませんか。私が言ったのは、利益が上がったら全部銀行のものになっちゃう、損失が出たら全部国民負担になっちゃう、こんな不平等な契約はないじゃないかというふうに言ったわけですよ。
　それから、二割の減価ということを言いました。私、これも全然説明になっていないと思います。私はむしろ、それはますます回収努力を怠るということになると思いますよ。つまり、一〇〇％回収できないとなれば、例えば債権が一割減価した、一割減価しただけじゃ買い戻してもらえないから、そういう中途半端なところでとどめないで、二割減価までほったらかしておく、そして買い戻してもらう、全部回収する、そういうまさにモラルハザードを生んでいくわけですよ。現に新生銀行は、信販会社のライフだって、第一ホテルだって、そごうだって、そういうやり方で全部国に見させようとしている。金融業界の中からも、これは虫がよ過ぎる、そういう声が上がっているじゃありませんか。
　私、ですからこの問題、瑕疵担保特約、本当に不平等という点、それからアメリカでは不合理だということは証明され済みのそういう方式を日本で今度、何兆円というお金を扱う、税金にかかわる問題で勝手に導入した、この責任は極めて重大だ、このように思います。
　そこで続けて、私、なぜこういう不平等かつ不合理な特約を結んだのか、この問題が重大だと思うのですね。総理に伺いますよ。これも私、根本は一時国有化の帰結だと思います。つまり、一時国有化という方法によって長銀の不始末を税金で丸抱えで処理をする。国が一たん買って、税金できれいにして、そしてどこかに売り渡してやる、この方式をとったことがまさに特約につながっていると思います。
　一時国有化というのがどういうものだったのかは、長銀を見れば明瞭です。長銀でいえば、まず不良債権は三・六兆円もの税金によって穴埋めされました。さらに、外国投資グループに売却する際に、含み益だとか資本注入だとかの形で五千億円近い金が持参金としてつけられました。そして、その上、譲渡先に売却した後で出た損失については、また国が丸抱えで負担してやろうという特約まで結んだ。私は、はっきり言って、これは税金投入のモラル破綻が起こっている、こうしか言いようがないと思います。
　売り手の預金保険機構からすれば、これは穴があいたら全部税金で見てもらえるというものがあるから、銀行にとってどんな甘い条件もみんなのんで、とうとう特約まで結んでしまった。歯どめがきかないわけですよ。買い手の銀行業界の側もどうかといえば、歯どめがきかない。銀行業界の共同負担じゃなくて、税金で穴があいたら見てもらえる、こうなりますから、どの銀行もとんでもない虫のいい条件しか出さない。旧長銀の売買に当たっても、三井・中央信託が買い取る条件なんか出たそうですけれども、今度は一・五兆円の引当金を税金で積めとか、とんでもない虫のいい条件を出したそうです。
　結局、買い手も売り手も、全部税金で見てもらえるということでもうモラルハザードに陥って、そしてこの特約まで行き着いてしまった。私は、一時国有化というボタンのかけ違いをやったことが必然的にこの不平等かつ不合理な特約に結びついた、こう考えますが、総理、そうでしょう。
○相沢国務大臣　一時国有化の方式について御意見がございましたが、これは先ほど来お話が出ておりますように、一昨年のいわゆる金融国会におきまして、与野党折衝の結果成立したものでございます。
　特に、金融再生法につきましては、野党の案をほぼ取り入れてやっているわけでありまして、この点に……（発言する者あり）わかっております。この点につきましては、私どもはちょっと意見を差し控えておきますが、ただ、全く買い主の方の丸もうけになるようなものじゃないかということをおっしゃいましたけれども、そうじゃないでしょう、先ほど申し上げましたように。
　つまり、買い手の方としてはデューデリジェンスもやってないわけなんです。ですから、言うなれば、言い値と言ってはおかしいんですが、それでもって引き取っている。
　しかも、おっしゃるように、例えば住専の場合のようにロスシェアリングの規定があれば、また委員も納得されるんでしょうけれども、しかし、この法律にはそれがないんです。後の法律につきましては、預保の、四月からの適用になります法律についてはその規定もありますが、これにはありません。
　ですから、瑕疵担保の条項を民法、商法の規定の精神を体して設けたわけなんです。そうでなければ、この話はまとまらないということを御理解いただきたいと思います。
○志位委員　そうでなければまとまらないということは、結局、一時国有化という道へ行ったら、特約じゃないとまとまらない、これは必然的帰結だった、やむを得なかったということですね。つまり、一時国有化の帰結が特約だったという、この因果関係は認めますね。
○相沢国務大臣　それは、大変表現が不適切かもしれませんけれども、これはのんべんだらりんとほっておくわけにいかないんですね。そこで、早急に国有化の銀行を、これを譲渡するということが政府として与えられた責務でございます。
　そこで、では、だれに売るかということについては、それはいろいろと、もちろん十分慎重にその対象を選んだ結果、交渉をしたわけでありますけれども、その交渉過程において、やはりそのような瑕疵担保条項はつけなければなかなか話が成立しなかったということはあるわけでございます。
○志位委員　結局、一時国有化という道に踏み出したということが瑕疵担保に行かざるを得なかったという答弁ですよ。
　日債銀でも同じことが起こっているじゃないですか。結局、一時国有化というやり方をとったら、この瑕疵担保特約しか出口がない。特約をやらなければ、今度は引当金をもっと積めということになる。引当金も積まなければ清算ということになる。結局、どこへ行っても袋小路になる。それが、一時国有化というところが間違っていたんですよ。そこまで立ち戻って、今の七十兆円の枠組みをしっかり再吟味する必要があると私は思います。
　私は、この点でもアメリカの経験が非常に重要だと思います。アメリカでは、八〇年代のＳアンドＬ、貯蓄貸付組合の破綻処理に莫大な税金を入れた反省に立って、九一年の法改正で破綻銀行処理への税金投入を禁止し、処理の費用は銀行業界の共同負担で賄う、自己責任のルール、これを確立しました。
　同じ改革で、先ほど言われたロスシェアリング、これもつくりました。つまり、連邦預金保険公社は、受け皿銀行との関係で、損失を通常八割程度しか持たない、残りの二割程度は受け皿銀行の負担になる、回収益が仮に出た場合には受け皿銀行がその一定割合を預金保険公社に払い戻す、これが今のアメリカの仕組みです。なかなか合理的な仕組みじゃありませんか。こういう合理的なルールを確立したんです。
　アメリカではなぜこの合理的ルールが確立できたかといえば、破綻銀行への税金投入を中止したからですよ。中止したから、そして銀行業界の自己責任原則を確立したからできたんですよ。だから、これを確立すれば、預金保険公社には費用支出を最小限に抑えるという力が働きます。自然の力が働きます。それから受け皿銀行にも、ある程度の負担を引き受けざるを得ないという、これも自然の力が加わるんです。だから、こういう合理的なルールをつくれるんですよ。
　日本は逆なんです。日本は、税金を入れた結果、両方の力が働かないわけです。費用を最小にするのじゃなくて最大にする法則が働いちゃっている。売り手の方はどんな厳しい条件でも全部のんで売っちゃう、買い手の方はどんな虫のいい条件でも全部つけて要するに買いたたく、これになっているわけですよ。まさに税金投入という道筋をつけたことが、もう税金を入れ始めちゃったことが、とめどもない税金投入のモラルハザードを起こしている。これが今の日本の現状じゃありませんか。総理、どうでしょう。
○森内閣総理大臣　志位議員から随分アメリカのシステムの評価があるというのは、大変私も参考になりました。
　金融システムというのは、やはりこれは経済の動脈でありますね。だから、経済を安定させるということは、何といっても金融システムを安定させよう、今もいろいろ御議論ございましたし、先ほどの宮澤大蔵大臣もお話がございましたように、何とかして金融システムを安定させようということで、あの二年前の国会は、各党それぞれ、皆まじめにいろいろな議論をしたと思います。そういう議論の中からこの金融再生法を選択した。これは国会の意思であったわけでありますから、その意思の中で、この再生法の中でこの解決を見出していこうということであります。
　共産党さんといいますか志位さんは、今のようなお考えはその当時もおっしゃっておられたことはよく私どもも承知をいたしております。しかし、現実問題として、やはり金融システムは今安定する方向に行っているんじゃないでしょうか。そして、経済のいわゆる不況も、経済もだんだん回復していい方向に行きつつあるわけでありますから、そういう選択を、みんなで各党で協議をしながらそういう方向を求めたということだというふうにやはり理解をしていただきたいと思うんです。
○志位委員　金融システムの安定のためだとおっしゃいましたけれども、私たちも二年前の金融危機の際に、この危機からどう脱出するかという提案をいたしました。金融パニックを起こさないためには、預金者の保護をやる、健全な借り手の保護をやる、これは当たり前です。問題は、そのコスト負担をどこでやるか。私たちは、銀行業界の共同の負担でやるべきだ、税金を使うべきでない、このことを主張しました。そして、仮に当座の資金が不足するならば、日銀の借り入れをやったっていい、日銀が貸してやったっていい、銀行業界が十年、二十年かかってでも返すべきだと。戦前も、昭和恐慌の際に昭和銀行をつくりましたけれども、あのときも税金を入れていないのです。日銀の借り入れで賄って、銀行業界はちゃんと返したのですよ。戦前のバンカーの方がはるかにモラルがあった。
　私、最後にもう一つ伺いたいのですけれども、そごう問題というのは、結局、銀行を使った、七十兆円の銀行支援の枠組みがどんなに私は不合理だったかということを明るみに出したと思うんですよ。私、国民に何をもたらしたかの総決算が今必要だと思います。
　まず第一に、既に七十兆円のうち二十一兆円を超える公的資金が投入され、九兆円を超える公的資金はこのままでは返ってこない、国民負担になります。これが財政破綻になって今広がっているわけですよ。そして、国民の暮らしを圧迫し、増税の不安を広げている、これが一つです。
　それから第二に、預金者保護というけれども、預金者は結局、大銀行に巨額のもうけを保障するための超低金利で利子がほとんどついてないじゃないですか。利子あってこその預金者ですよ。利子をつけないで預金者保護とは、もう聞いてあきれる。
　そして第三に、貸し渋り解消というのが大義名分でしたけれども、私、調べましたら、この二年間で、資本注入を入れる前と後と、全国銀行ベースで何と中小企業向けの貸し出しは二十三兆円減っている。これも全然効果を上げていません。国民には、税の負担増、それから超低金利、そして貸し渋りが悪化する、三重苦をもたらしている。
　私、最後に一点聞きたい。それじゃ、この税金投入の枠組みをどんどん広げていった期間に、銀行が払っている預金保険料を一円でも上げましたか。総理、どうでしょう。どういう御認識でしょう。銀行の負担、ふえましたか。事実だけ。総理、どういう認識ですか。負担しているという認識なの。
○相沢国務大臣　銀行の預金保険料は、こういうようなことが起きる前は、私の記憶ではたしか〇・〇一二％だと思います。そこで、それを、三年前でしたか、ちょっと記憶があれですけれども、根っこを四倍に見ましたから、〇・〇四八、その上に特別に〇・〇三、三六を積み増して、その結果が〇・〇一二の七倍、つまり〇・〇八四になったわけですね。ですから、その保険料はそういうことでもって引き上げたわけであります。
○志位委員　引き上げたといっても、アメリカのピークの三分の一ですよ。業務純益をバブルのときの一・五倍も上げている銀行に対して全然負担増を求めないで国民に莫大なツケを残すというやり方はもう直ちに中止して、私は、税金投入は中止して、銀行の不始末は銀行の責任で解決する、このルールに立ち戻るべきだということを強く主張して、質問を終わります。
○原田委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。よろしくお願いいたします。
　六月二十五日に国民の審判を受けてから最初の予算委員会でございますが、この間に多くの課題が山積しているわけでございます。
　総選挙直後の六月三十日、中尾元建設大臣が、国民が最も嫌う、いわゆるわいろをもらって、そして受託収賄罪という形で逮捕されるという事件が起きました。私は、政治というのは、よく言われますけれども、まさに一寸先はやみだなという言葉がございますが、今回の中尾元建設大臣の逮捕は選挙の五日後でございましたが、もし選挙の前あるいは選挙中であったならば、国民の選択、審判というのはかなり違った結果になったのではなかろうか、そのことによって現在の政治体制さえも変わっていたのではないか、そんな気さえするわけです。まさに政治というのは一寸先はやみだなという気がいたしておりますが、そういった現実であるということを、閣僚の皆様方、どうか認識をしていただきたいということでございます。
　中尾建設大臣の逮捕は、やはりこれはどう見ても、大臣が公共事業を媒介に金と票を集めるといういわゆる政官業の癒着構造がいまだ不変のものであるということを国民の前にまたもや明らかにしてしまった、私はそういう気がいたしております。
　その後、建設省のトップが絵画やあるいは金銭の提供も受けていた事実も出てきた。国民が一番びっくりするのは、大臣が大臣室で現金を受け取っていた、あるいは公用車の中で受け取っていた。こんなことが本当にまだ日本のトップの中で、国政の中で行われているのかと、改めて国民は、私は、もう驚きを通り越して、まさにさらに激しい政治離れが進むのではないかと大変危惧をしているわけでございます。その上に、今回の久世前金融再生委員長の辞任ですよね。
　この臨時国会、そういった意味からも、最大の課題は、多くの課題がある中で、とにかくこの臨時国会で国民の皆様方の前にもっともっと明らかにしていかなければならないことは、いわゆる中尾問題の徹底究明はもとより、公共事業をめぐる政治家と官僚とゼネコンとやみ金融、こういった勢力のつながりの解明、そしてまた、それらを何とかしてとめていこうというあっせん利得罪の成立、これが今国会の最大の課題だという気が私はいたしております。
　本当に、私は国政の場に来て七年になるのですが、何でこんなに日本の政治というのはいつも国民を愚弄するような政治家の腐敗事件が絶えないのだろうかと、いつも責任とともに胸が痛い思いがするのですね。ロッキード以来、リクルートやあるいは佐川や共和や、いろいろな事件が起きました。それに懲りずに次から次から、政治家の腐敗事件のない年があったでしょうか、今回の中尾元建設大臣の逮捕に至るまで。本当に国民に私たちは申しわけないことをしているんだ、そういった自覚を本当に私も含めて全員が改めて持たなきゃいけない、襟を正さなきゃいけない、そういったことを強くまず要望いたします。
　そういった中で、久世前金融再生委員長の辞任の件でちょっとお聞きしたいのですが、金融再生委員会がなぜ発足したのか、そのことをまず思い起こしていただきたいわけでございます。大蔵汚職問題も絡んで金融行政に対する信頼が根底から崩れ去っていたときに、財政と金融、この分離を図り、金融改革が求められる中、いわゆる護送船団行政から金融行政を公正、透明に転換しよう、そういうねらいで発足したのですよ。
　ですから、金融再生委員長というものは、日本の経済の再生にとって不可欠の金融システムの危機管理やあるいは金融改革をつかさどる、本当に重職である。とりわけ、そごう問題が今国民の不満を高めている中で、非常に重要なポストであったわけです。
　ですから、金融再生委員長に一番求められるのは何でしょうか。私は公平だと思うのですね。ところが、元の越智金融再生委員長、二代目、これが、いわゆるその公平さを欠くとも言われる手心発言で辞任に追い込まれた。まあ、更迭ですよ。そういったことがあるにもかかわらず、今回も同じ金融再生委員長が、いわゆる金融業界からの多額の利益供与を受けたという、まさに公平さを欠くような形で、これまた事実上更迭された。
　なぜこのような閣僚人事に踏み切ったのか。単に閣僚を更迭すればそれで事が済むという問題ではないと思うのです。なぜこのような閣僚人事に踏み切ったのか。やはりこれは総理として大変大きな任命責任があるわけで、また、国民にちゃんと説明をする義務があると思います。お答えいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　久世金融再生委員長は更迭ではなくて、いわゆるみずから辞表をお出しになられたということでありまして、そのことについては、私は、みずから辞表を出される久世氏を金融再生委員長にしたことについては極めて遺憾なことで、また残念なことであり、このことについてはたびたび、本会議も通じ、きょうも何度か皆様におわびを申し上げているところでございます。
　ただ、久世議員は、参議院の時代から私もよく知っておりますし、本当にまじめな、政策のことに一生懸命取りかかっておられる、そういう方でもあります。また、自治省での長い御経験もあります。そういうまじめな、政策通である、また我が党の参議院を代表する政策の責任者でもあったという、そういうお立場から、この金融再生委員会の委員長に最も適しているということで私はお選びを申し上げたわけであります。
○横光委員　今、更迭ではないという話ですが、私は事実上と言ったのですが、要するに、更迭に追い込まれるような形を結局周りがつくり上げてしまったわけじゃないですか。（発言する者あり）それはもう明らかに更迭でございますよ。
　今総理は、大変な政策通であり、そういった意味で、参議院でも非常に努力家であったということで、任命したというお話でございます。組閣前に、いわゆる告発文とも言える投書が官邸やあるいは自民党の幹部の皆様方のところに届いたと聞いておりますが、総理はこの投書を直接読まれましたか。
○森内閣総理大臣　最近は特にそういう時代なんでしょうか、また総理になってからもそうでありますが、とにかく投書だとかファクスだとか、いろいろなものが来ます。私は、もうそれを一々見ているというのは自分でも不愉快になりますし、まじめなお手紙もございますけれども。また、いわゆるメールも届きます。もう大変な数です。ですから、一々見ておると本当に気がめいってしまうことも多うございますから、投書は、いや、もちろん励ましもありますよ。しかし、投書は原則として私は見ないようにいたしております。
　今回の場合も、この投書は、残念ながらというんでしょうか、見ておりません。見ておりませんが、そういうお話が過去に新聞に出ておったということもございましたから、数年前ですね、今の問題が。ですから、これは、中川当時自民党の幹事長代理でございましたから、幹事長代理に、少しつまびらかに調査をするようにということはお願いをいたしました。
○横光委員　中川官房長官にお尋ねいたします。
　総理からそういった依頼を受けたということは、その文書をじかに読まれたんですね。
○中川国務大臣　お答えいたします。
　これは総理から、任命権者として誤りなきを期すために調査をする、私はまだ官房長官を拝命はいたしておりませんでしたが、幹事長代理ということで、ひとつ頼む、こういうことでございました。
　しかし、党の方にはそういう文書が来ていたようでございますけれども、官邸の方へそういう文書が来ていたかどうか、総理もごらんになっていないし、あるいは秘書官からもそういうものが上がっていたわけではございません。
　したがって、私がいたしましたことは、ここにもございますが、過去の新聞報道、五十……（横光委員「見たかどうかだけでいいです」と呼ぶ）見ておりません。
○横光委員　投書を見ていなくてその中身が——その後で、じゃ、いや、総理から依頼を受けた後のことを言っているんですが、投書はちゃんと見たんですね。
○中川国務大臣　どの時点でありましょうか、いずれにしても、調査をしろと言われたときの時点では投書は見ておりません。
○横光委員　調査するときに、その投書を見ていなきゃ調査できないわけですから、ごらんになった。
　私も実はその投書を見たんですが、私のような政治家からすると、こんなことは本当かなということがまず第一印象でした。すさまじいことが書かれているんです。
　ですから、それは匿名の投書ですから、今総理が言われたように、一々読むわけにもいかない、一々気にするわけにもいかない。匿名の投書で、真偽はわからないわけですから。でも、久世さんのことを書かれていて、組閣の前に候補者になっている人の投書が来た、しかもそれに書かれている内容はすさまじいことが書かれている。となると、これはまず真実かどうかということが一番問題なわけですね。真実であるかどうか、それを恐らく査定をしろと言われて、査定をされたのが中川さんだと思う。この投書の内容が正しいのか正しくないのか。正しければ大変なことであるし、正しくなければそれはそれでもう見過ごせるわけです。ですから査定をしたわけですね。
　最初の、例えば、これに書かれておりますね、一番最初に。初当選以来十五年にわたり三菱信託銀行からＴＢＲ四〇一号室の無償提供を受けている、見返りとして、本店課長クラスを私設秘書として常駐させ、党本部政調の財政金融に関する部会に代理出席させ、資料入手して、本店への報告義務の任に当たらせている。これを確かめたんですか。
○中川国務大臣　何度も申し上げますが、匿名の投書で政府の調査をするなどということは、私はいかがなものかとも思います。
　総理の御指示は、久世さんのことについていろいろ流れているようだから調べろということで、まず過去の報道を全部調べました。その報道では大京のことは一切出ておりませんでした。
　以上でございます。
○横光委員　投書があった、それを一々確認するわけにいかない、わかるんです。ただ、今言ったように、組閣前に候補者の名前が来て、こういうのが書かれていたら、もしこれが真実だったら大変なことになると思わなかったんですか。そうしたら、調べるでしょう。どうぞ。
○中川国務大臣　ですから、何度も申し上げますように、総理からそういう御指示でございましたから、過去報道されているようだということでもございましたから、そういうものも全部調べました。
　ここに、当時の、九五年あるいはまた九四年、あるいは平成十一年ですか、そういう新聞がございます。その中には、三菱信託銀行からの顧問料、あるいはまた霊友会等からの党費分ということでの貸し付けといったような御本人の弁も載っておりまして、そういう記事がございました。それについて調べさせていただきました。
○横光委員　それで結局、調べた結果問題ないという結論に陥って、任命されたわけですね。
○中川国務大臣　まず、顧問料のことは、議員になる前の昭和六十年から就任をしておりまして、そして、議員当選後は参議院議長に毎年報告書を提出しているという、所得報告書にも記載をするなど正規の手続をとっていた、こういうことでございました。
　それから、霊友会から資金提供を受けたという報道については、これは借入金であるということで、そういう手続をし、担保提供もし、現在利息も含めて返済中である、こういう御説明でございました。
　また、関係者のことも伺いましたが、そういう御説明でございました。
○横光委員　ということで、問題なしという観点から任命された。
　確かに、法的には問題なかったんでしょう、時効とかいろいろなことでですね。ただ、もしこれが事実であるとしたならば、道義的、倫理的に大変な問題であるという意識は持っていた。これは、いずれ表面に出たときには大変なことになるぞという気持ちがありながら、あえて私は任命を強行したんじゃないか、これは憶測でございますが、問題なしとした。
　この問題なしとしたということが実は大変な問題なんですよ。私はこの投書を見たときに、これを問題なしとする感覚というのはちょっとわからないなという気がしたんですが、問題なしとするならば、総理はいわゆる適材適所ということで任命されたとおっしゃっています。久世氏は、確かに政策通でありましょう。しかし、金融関係に対しては、本人がみずから、金融においては素人であるというような発言もされているんですね。これが適材でしょうか。
　そしてまた、私は、いわゆる適材適所というよりも、どうしても、言われております滞貨一掃とか派閥順送りの弊害が出てきた最たるものじゃないかという気さえするわけでございます。
　いわゆる適材適所であるならば、問題なしとするならば、なぜ受理を受けたんですか。貫き通せばよかったじゃないですか、適材適所であり問題ないんだから。
○森内閣総理大臣　滞貨一掃だとか派閥順繰りなんというようなことは、それはマスコミで報道しておるのかもしれませんが、余りあなたのような立派な政治家がこういう場所でお話しされるには不適切な表現だと思って、私は大変残念です。長い間あなたのことを随分よく承知しておりますから、ちょっと残念でした。
　しかし、個人が、そういうことで、この金融再生委員長としての仕事をすることについて大変御迷惑をおかけすることになるので辞退をしたい、こういうお申し出でございましたから、私は受理をいたしました。
　ただ、先ほども申し上げたように、本当にまじめな方でありますし、それから、直接、金融の問題云々というお話がございましたけれども、先ほどから志位さん初めいろいろ議論に出ておりましたように、金融国会等でこの金融システムをどう安定させるか、そういう時期に、やはり、参議院を代表する政策を審議していく、そういう責任の立場におられましたから、一番こうしたことについては詳しい知識をお持ちだ、そういうふうに私は感じたからお選びをさせていただいた、そういう意味で適材適所というような判断をしたわけです。
○横光委員　今もそうですが、辞任の理由について、内政、外政の諸課題に内閣が全力で取り組むべきときに妨げになることを避けたいという、そういった辞表のあれだったので、判断を重く受けとめたというお話でございました。
　では、あくまでも、任命して、そしてまた不適切な部分があったということで受理を受けたわけじゃないんですね。あくまでもそういった国会対策上の問題で、そういった判断をされたので受理を受けたわけですね。そういった疑惑、金銭提供、事務所提供、いろいろな問題があったということは、あくまでも今でも間違いではなかったということなんですか。
○森内閣総理大臣　私は、御選任を申し上げたのは、先ほどから繰り返して申し上げている久世議員のまじめな、政策の担当の責任者をしておられたということから選任をさせていただいたということです。久世委員長は、内政、外政の諸課題に内閣が全力で取り組むべきこの時期に、久世委員長個人に関することが、いささかでも金融行政に誤解を与え、その妨げになることは絶対に避けたいという、そういうお考えのもとからみずから辞表を出された、こういうことであります。
○横光委員　久世氏は、辞任の会見で、個人的な問題だとか法律に触れないとか過去の問題であるという言葉を繰り返して、いわゆる国民に対しての謝罪の言葉は聞かれなかったのですね。また、久世氏は、この辞任のときに、自民党の比例代表選挙は膨大な党員数を集めなければならず、党員集めの資金はその支援団体が党費を見る形になっている。いわゆる参議院の比例代表制の中で生き残るために、要するに、久世氏はある意味では私は被害者ではないかという気がするのですね。結局、そういった制度の中で生き残っていかざるを得ない、そのためにはいろいろな形で支援を得なきゃいけない。それは、金銭的でもあり、あるいは党員という形でもあり、いろいろな形でそういった立場にあった。いわゆる最低ランクを、名簿のランクを得るために、あるいは、私はある意味では被害者ではないかという気さえ今回の状況を見たときにしたわけですよ。
　ですから、今回中央省庁のＯＢ、つまり今回は久世氏のことですが、自治省から国会議員になられているのですが、そのＯＢが出馬して、名簿は友好団体である霊友会から提供して、党費は企業である大京あるいは三菱信託が負担するという構図が成り立つわけですよ。
　そうしますと、やはり当選した議員は何を考えるか。やはり、党費を肩がわりしてくれた、あるいは党友の名簿をくれた人たちのことを考えざるを得ない。また、それだけの膨大な金を提供した、肩がわりした企業は何も求めないわけがない。実際はないとおっしゃっています。国民はそんなことを信じられないのですよ。というか、そういった構図をつくってはいかぬということを国民は今求めているんじゃないでしょうか。
　ですから、先ほどからお話ございますように、幽霊党員とか、あるいは肩がわり——肩がわりというのは、ある意味では金で票を買うのと同じという意識を国民は持ちますよね、肩がわりするわけですから。こういった現在の自民党の中での参議院選の比例登載名簿のあり方について、総理はどのようにお考えですか、総裁ですから。