Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山野目参考人　この新しくでき上がろうとしている中間法人の制度が、しかし、でき上がった暁には、もしかしたら不適正あるいは乱用的な実態もさまざま起こるのではないかという御心配の御指摘をいただいたものだというふうに受けとめました。
　それは確かに御指摘のとおりでございまして、今後、法律が仮にこちらでお認めをいただいて成立した暁に、今委員御指摘のように、その運用に余りにも不適正な事態があるということになりますれば、改めて法律そのものの改正その他の運用によって、さまざまな規制、公的な監督の強化を図らなければいけないということになるのであろうと思います。そのことは私から申し上げることもないのはもとより当然のことですが、改めて指摘させていただきたいと思います。
　ただ、もう一点強調申し上げたいのは、考えてみますと、それは今回の法律案ができたことによる弊害なのかというと、委員よく御存じでいらっしゃると思いますが、そうではないのでありまして、今までどうだったかということを考えますと、これは御承知のとおり、権利能力なき社団という民法上のかなり不確かな概念によって、法律の規制の外のところに置かれていたわけでございます。
　おっしゃるように、大学の同窓会が法人になれないのでどこかの大学の事務室の一角を使っていた、それがそうではなくなる、あるいは使うときにはきちっと家賃を払っていただくような形にするというところが今回の法案の一歩前進なわけであります。従来、権利能力なき社団であったものに、きちっと法人になってください、なった上で、今回の法律自体にも資産の管理の適正とか第三者の取引安全を配慮するための規定が盛り込まれているのであって、そういうものに服してくださいというお願いをきちっとオフィシャルに言えるようになったというところがまず前進なんだということを、これは申すまでもないかもしれませんが、強調させていただいた上で、仮に、法律成立後、御指摘のような不適切な事態がなお生ずるのでありますれば、それに対する改めての対処を政府の関係部局及び立法府におかれましてお考えいただくという手順になるのではないかというふうに見ております。
　以上でございます。
○植田委員　最後に、お二人の先生方に確認の意味で、先ほどもう既に基本的な御見解はお話しされたところでございますが、例の大規模法人の会計監査と、いわゆる公益法人から中間法人への組織変更にかかわるお話を一言ずつお伺いして終わりたいと思うんです。
　私は、中間法人自体、当然使い勝手のいい制度として運用されればいいと思いますから、自由な活動は最大限保障するかわりに、やはり情報開示や監査というものは充実すべきだろうと考えています。そういう意味では、要綱中間試案にせっかくあったものが今回の法案で落ちているということについては、何でそんなことになったのかというのは昼からの質疑でも聞きたいところなんですが、残念に思っています。また、実際、先ほど紹介しましたこの間のこの中間法人をこしらえる経緯の中でも、やはり移行措置というものはなければならなかったのかなというふうにも私思っておるわけです。
　ただ、冒頭先生方も、この法律が一里塚だというふうにいみじくもおっしゃいましたですから、そういう意味で、この二点についても、やはりこの中間試案にあるような方向で引き続き検討していく課題として御認識されているのかについてだけ両先生からお伺いして、終わりたいと思います。
○太田参考人　最後に植田先生おっしゃいました、外部監査、それから移行措置、これが中間試案には盛られておって最終法案には載っていないということについて、今後それをウオッチしてどのようにそれを実現していくのか考えを聞かせろ、こういうことだと思うんです。
　私は、大規模法人に対する外部監査、これについては、やはり営利法人であろうが公益法人であろうが、公益法人も今度いわゆる指導で大規模法人については外部監査制が平成十三年度から導入されますが、中間法人についてもまたしかりだろうと思います。したがいまして、山野目先生おっしゃるように、今後どのような法人が出てくるかということも見ながら、大規模法人に外部監査制度を適用するというのは当然だろうと思います。
　それから、移行措置につきましては、私何遍も申し上げましたように、一口で、中間法人的な公益法人が全部移行すべきだとかあるいは移行すべきでないとかというふうには申し上げられません。やはりその中身を見ながら、本当に必要なものは、税制をきちっと整備した上でも、あるいは法制的な手当てをした上でも移行するということが必要でございましょうし、あるいは、今までのような中間法人的な色彩じゃなくて公益活動をこれからは色濃く出すというような法人さんがあればそれは公益法人として残るとか、そういうようないろいろなバラエティーに富んだ取り扱いが必要だろう、決して一律ではないだろう、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○山野目参考人　移行措置の問題についてまず御指摘をいただきました。
　これは、本日の当委員会での御審議で質疑に立たれた先生方から、再々、繰り返し、この移行措置が今般の法律案に入っていなかったことというお尋ねをいただいたわけでありますので、私からの最後の発言の機会でもございますので、特にこの点について繰り返し申し上げたいと思うんです。
　今回の法律案にこれが入ることは、これは民事の一般基本法制の一角を占める事柄として必ずしも適切ではないと思われますので、入っていなかったことはこれでよろしいのではないかというふうに考える次第です。その上で、今後の課題として、特例的な立法を考えていただきたい。これは、大ざっぱな言い方をしますれば、今回の法律案の策定に当たった行政の任務なのではなくて、恐らく先生方が基本的にイニシアチブをとられるべき政治の課題なのではないかというふうに考えるものであります。
　ちょっと細かなことを申し上げますけれども、例えば、下手に今回の法律案に移行の措置を入れるとこういうことが起きます。従来の公益法人の場合には、法律とその運用によって、残余財産を構成員に山分けしちゃうことはできないという運用がなされておりました。それが、中間法人に移行するときに、仮に、行政が新しい中間法人の定款をチェックして、それができないような規定が定款に入っているような場合であっても、その許可は一回与えられちゃえば終わりでありますので、中間法人になった後、いや、もう役所の監督がなくなったので大手を振って定款を改正しましょう、山分け万歳、公益法人で蓄積してきましたがおいしいものを分けましょうということになるのでは、これは何のための移行措置かわからないということになるわけで、逆の結果を引き起こすということになります。
　そこで、今回の法律案が民事基本法制として一般的な受け皿になったその暁の上で、繰り返し申し上げますが、先生方に改めて特例的な行政改革課題の一環としての移行措置をお考えいただきたいと考えるものでございます。
　残余の御質問、大規模法人の特例につきましては、先ほど木島委員の御質問にお答え申し上げたところと同じでございますので、援用させていただきます。
　以上でございます。
○植田委員　ありがとうございました。
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言御礼を申し上げます。
　両参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十二分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、中間法人法案を議題とし、質疑を続行いたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国民生活局長池田実君、総務省大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、法務省民事局長山崎潮君、法務省人権擁護局長吉戒修一君及び財務省大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　中間法人法案の質疑に先立ちまして、少々森山法務大臣そして法務省の方にお尋ねをしたいことがございます。
　二〇〇一年ですから、ことしの五月十一日の熊本地裁のハンセン病の判決に関する問題をまずお尋ね申し上げます。
　例のハンセン病の国家賠償請求訴訟の判決に対しまして、五月二十三日に本委員会におきまして、森山大臣の方に政治決断の方をよろしくお願い申し上げますとお願いいたしました。そして、控訴せずという結論に至りましたことにつきまして、御尽力には感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、その後なんですけれども、少々気になることがございます。と申しますのも、その後に首相談話というものが出されまして、それとともに政府声明というものが出されました。それについては、私としては少々疑問と思われる部分がございます。
　政府声明は、控訴は断念しますけれども、法的には二つの問題点があるという旨を指摘しております。その中の一ですけれども、立法不作為にかかわる部分で、「本判決は、故意がない国会議員の不作為に対して、法的責任を広く認めております。このような判断は、司法が法令の違憲審査権を超えて国会議員の活動を過度に制約することとなり、」というくだりがあるのであります。一応、議院内閣制とはいえ、権力分立の建前からいきますと、これは議会の話でありますので、政府がここまで言うべきことなのかどうかということはちょっと疑問があるんですけれども、これは官房長官が政府声明という形で出されたものですが、この点について、法務大臣としてはどのような所見をお持ちでしょうか。
○森山国務大臣　このたびの政府声明は、この件について控訴しないという結論を下すに当たっての、訴訟の一方当事者である国の法律上の考え方を明らかにしたものだというふうに考えます。
　今回の熊本地裁の判決は、昭和六十年の最高裁判例よりも広く国会議員の法的義務を認めるなどの問題があることから、この点に関する国の考え方を明らかにしたものだというふうに考えております。
○山花委員　これについて、今議院運営委員会の方でやっていることだと思うんですけれども、どうも国会決議について与野党合意がなかなかしづらいという状況になっておりまして、あくまでも、政府声明というものは政府として法的な問題点について意見を言ったということで、国会としての対応についてこうしてほしいという話では全然ないということで理解をしたいと思います。
　それでは、もう一つ、最近、法務にも少々かかわりがあると思われる気になる事件が報じられております。いわゆる代理母の問題であります。
　長野県の下諏訪町の諏訪マタニティークリニックというところで、いわゆる代理出産というものが行われたことが判明したということが報じられております。どうもこれはいわゆる借り腹のケースのようでありますけれども、患者でありますお姉さんの方が一たん妊娠しながら早産して赤ちゃんが助からなかった上に、子宮の切除手術を受けて子供をあきらめていた。そうしたお姉さんを見かねてということで、妹さんがおなかを貸す形で子供を産んだということのようであります。
　厚生労働の方で、今こういった生殖医療についてはいろいろ検討が進んでいるようでありますけれども、ただ、一度起きてしまっている以上、これに対して何らかの法的な取り扱いというものをしていかなければいけないのではないかなと思うんです。この点について法務省にお伺いしたいんですけれども、出生届はもう受理されているのでしょうか。
○山崎政府参考人　委員御指摘の点でございますけれども、私どもといたしまして、代理母が出産した子の出生届、これが受理されているかどうかは把握しておりません。
　一般論で申し上げますと、出生届は通常、出産に立ち会いました医師あるいは助産婦が作成した出生証明書が添付されることになっておりますけれども、これには分娩した者が母として記載されておりますので、分娩した代理母を母とする出生届が提出されれば受理をされる、こういう構造になっております。
○山花委員　代理母と呼ばれるのも幾つか類型があるようですけれども、今回のケースですと、夫の精子と妻の卵子を体外受精して得た胚を、つまり夫と妻の精子と卵子を妻以外の第三者の子宮に戻して出産させるという方法ですので、そうしますと、今回のケースでいいますと遺伝上の母親というのと実際におなかが大きくなって分娩をした女性との間には同一性が当然ないわけであります。
　今民事局長よりお話がありましたけれども、出生届というのは大体Ａ３になるんですかね。大体片っ方側が、今お話があった、どこどこの医院で何月何日何時に生まれました、そのお医者さんの名前とかが半分ついていて、半分側には役所に提出するような書面がついているわけでありますから、恐らく、実際にそこで分娩した女性は、これを出してくださいということでお医者さんからそんなようなものを受け取って出す。役所の窓口は、実質的な審査はしませんでしょうから、そうすると、出されたものを、お医者さんがそういう証明書を書いている以上、形式的に受け取るということに恐らくなるんでしょう。
　そういたしますと、戸籍のところで実質的な審査権がない以上、依然として、どんなケースであれ、わからない以上、分娩主義で母親がとりあえずは決まるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○山崎政府参考人　民法は、今委員御指摘のような借り腹の場合、こういうことは余り想定はしておりません。ですから、原則としては分娩した者が母親であるという理解で受理がされるというふうに理解をしております。
○山花委員　民法なんかの原則ですと、例えば民法の教科書なんかを見ますと、自然の血縁に基づいて法的関係を成立させるものが実子である、実の子である、養育の意思に基づいて成立するものが養子であるというふうに講学上言われておりまして、実親子関係、実の親子関係というものは自然の血縁に基づいて成立するというふうに書かれております。
　ただ、その証明ということになると、母子関係の場合は分娩という事実によって客観的に証明することができるのだというふうに一般的には説かれているわけでありますけれども、要するに、民法はこういうケースを基本的には想定していないわけですが、今後もしこういうケースが出てきてしまうとなると、こういった定義もちょっと変わってくるのかなという印象も持っておりますし、また、分娩はやはりあくまでも証明の問題であって、一〇〇％の手がかりがあるものでもなくなってしまうのかなと思いました。
　そこで、これは民事上の問題なんですけれども、生命倫理としてどうかという話はおいておいて、現にこうやって生まれてきている子なんですが、法律上の母は、一たんとりあえず代理母の方が母親になる。そうすると、依頼主である方の女性の方は、契約に基づいてというか、契約が有効かどうかはまた議論があろうかと思いますけれども、生まれてきた子を養子として引き取るしか方法がない。法的にはそういうことになるかと思うんですけれども、その点もそういうことでよろしいのでしょうか。
○山崎政府参考人　御指摘のように、現在の法制の中では、養子縁組をする、通常の養子縁組と特別養子縁組、両方ございますけれども、そういう方法しかないというふうに理解をしております。
○山花委員　これは母親の場合なんですけれども、報道によりますと、諏訪マタニティークリニックというところも全く無差別に代理母を容認しているというわけではなくて、その医院で独自の何か基準というものがあって、それに当てはまるということで今回こういうことをやったようであります。その基準の中の一つに、頼まれた方の女性にも子供がいることということが内部的には基準となっていたようであります。
　具体的なケースとして、子供がいるからその時点で、夫がいるかどうかはわかりませんけれども、一般論として言うと夫がいる可能性があるわけであります。そうすると、これも民法上の話になってきますけれども、依頼主の側の、つまり精子を提供した側の夫は、自分の精子が使われているということがわかっていても法律的には認知という手続をしないと父子関係というものは成立しませんし、また、依頼された側の、つまり分娩をした人にもし夫がいるということになりますと、夫としては妻が妊娠しているという状態になりますから、生まれてきた子は代理母の夫の子と推定されるわけですよね。そうすると、ちょっと話がややこしくて申しわけないんですけれども、おなかを大きくして分娩した人の夫の側からすると嫡出否認をして、頼んだ方の夫が先ほど言いましたように認知をして、しかも夫婦共同で恐らく縁組という形でやっと思いが遂げられるということになるのだと思うんですけれども、そういった手続でよろしいでしょうか。確認をちょっとお願いいたします。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点は、代理母は出産しますと母親と扱われます。それで、婚姻中でその推定期間に入っていれば、婚姻二百日後、それであればその夫の子と推定をされます。そのまま戸籍上受理がされるということになりますと、そこが親子関係になりまして、その状態で養子縁組を結ぶということもできるわけでございます。
　それからもう一つの点は、推定されても自分の子供ではないという場合には、嫡出否認の訴えを起こすことができます。ここで認められますと、その推定が排除されるわけでございます。そうなりますと、依頼主の夫、そちらの方が認知をすることができるということで、そこに父子関係ができる、こういう法律関係になろうかというふうに理解しております。
○山花委員　大変ややこしい話なわけであります。
　今回こういうケースが出てきたわけですが、これはちょっと一般論としてお尋ねいたしますけれども、当然あらかじめ依頼者と依頼を受けた側との間で、精子と卵子を提供しますから、おなかの中で子供を、子供というかどうかわからないですが、着床させて分娩のときが来て出産をしたら引き取らせてください、ざくっと言えばそんなような契約というか約束をするということになるんですが、一般論として、こういったいわば代理母契約とでも申しましょうか、これは有効性についてはいかがお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　我が国の民法は予想しておりませんし、まだ判例もないというところで、しかと申し上げることはできませんけれども、現在の民法の考え方を前提にいたしますと、公序良俗に反するのではないか、あるいは無効であるという考えも大いにあろうかと思います。
　ちなみに申し上げますと、フランスでは、代理母契約、これを無効とされているようでございます。それから、昨年十二月に旧厚生省の方で委員会の報告がございましたけれども、代理母は禁止すべきであるという立場を採用しているようでございます。
○山花委員　フランスでは禁じられているというお話がございましたけれども、もうちょっと広げて、諸外国で、代理母契約という形ではなくて結構ですから、法制上どういうふうになっているかということについて御教示いただければと思います。報道などでは、アメリカでは州によって違うとか、認めている国もあったり認めていない国もあったりとかいうことがいろいろ報じられているんですけれども、そのあたりはどうなっているんでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきまして、私どもいろいろ検討はしているのですが、最近のことでございますので調査が完全とは言えないと思いますけれども、我々が今承知している範囲で申し上げますと、アメリカの一部の州それからイギリス、ここは認めているというふうに聞いておりますけれども、その他のところ、例えばドイツ、フランス、オーストラリアのビクトリア州、あるいはスウェーデン、こういうところでは無効とされているというふうに理解をしております。ちなみに、アメリカはフロリダ州、ネバダ州等が認めているようであるということでございます。
○山花委員　これは今週号のアエラですけれども、これの記事にもちょっと出ているのですが、ほかの報道などでも出ていましたので、複数の報道があるので恐らくそうなのかなという気がしているのですけれども、もしお手元の記事がそうでしたら四段目のあたりのところなのですけれども、どうしても子供が欲しいという夫婦が、代理出産を希望する日本人夫婦が米国に活路を求めてということで、その上の段のところにありますけれども、関係者の証言だと、米国ではそういう出産ビジネスというのがあって、最近まで年間千人程度が生まれていると。また、四段目のところにありますけれども、代理出産で生まれた日本人はもう百人を超えていると関係者は口をそろえているというような話もあるわけであります。これは報道でそうなっていますよというだけの話ですから、実態は、本当はどれぐらいいるのかというのはよくわからないわけでありますけれども、今回この報道を見まして、私、大変似たような事件が昔あったのではないかなと思いました。
　菊田医師事件というのがありまして、あれは、子供が欲しいという親にとっては遺伝子を持つか持たないかという違いがありますけれども、当時、生まれたばかりの赤ちゃんを子供が欲しいという人にあっせんしてという事件があって大変問題になったわけです。ただ、あのケースでも、菊田医師も無差別にやっていたかというと必ずしもそうではなくて、例えば中絶をしようとしていたカップルを説得して、命をむだにするなということを言って産んでもらって、どうしても欲しいというところにあっせんしたりとか、そういうケースだったわけであります。そのときには倫理上大変問題があるということで、現在でもそれはよくはないのでしょうけれども、それがきっかけになって、先ほど、養子縁組というのも二通りありましてというお話にあった特別養子縁組という法制度ができていったということがあったわけであります。
　今回のケースも、私、いいのか悪いのかということで個人的にはやはりちょっとひっかからないでもないのですけれども、ただ、切実に子供を欲しいという方のお気持ちも全くわからないでもありません。
　ただ、どうもアメリカなんかで、先ほどアメリカのカリフォルニア州という具体的な名前は出てきたかどうかちょっと覚えていませんけれども、カリフォルニアなんかでは自由にこういうことが行われておりまして、向こうの方はもっと話がどんどん進んでいて、例えば男性同士のカップルの婚姻というのがあって、同姓同士の婚姻というのがあって、今回の代理母とはケースが違って、どちらかの精子を他人のおなかの中の卵子と着床させて、そこからの子供を自分の子として引き取るというようなケースだとか、あるいは女性同士のカップルがあって、他人の精子をもらってきて、その場合はカップルが実際に産んでいるわけですから外形上は母であることは間違いないのですが、そういうケースとかがあるようであります、これも報道をもとにしておりますけれども。
　こんなようなことがあるのですけれども、一方でいろいろ問題もあるようでありまして、おなかが大きくなってくれば、半年ぐらいすると中で動いたりとか暴れたりとかしますから、やはり愛着を持ってしまって、実際に産んだ方が引き渡したくないと言い出したりであるとか、あるいは、産んだ子にちょっと障害があって、産んだ方もおまえのだと言い、頼んだ方も引き取りたくないと言うようなトラブルがあったりするようであります。
　ですから、こういったことなども考えますと、生まれてきた子にとって本当に幸せかどうかということはちょっとまた怪しいわけでありまして、今後、これを認めるべきかどうかということはいろいろ議論をしていかなければいけないと思いますし、この委員会だけじゃなくて、厚生労働とかそのほか、本当に生命だとか倫理にかかわることですから広く議論をしていかなければいけないことだとは思います。思いますが、ただ、現にこういうことが起きておりますし、またマスコミに対する取材の中で、今回の諏訪マタニティークリニックの根津院長というのは、いや、これからもやるんだというようなことを、まあやるんだとははっきり言っていませんけれども、子供を欲しい人がいて、助けてあげるという人がいて、それを医者として断れるかというような発言をしていたりであるとか、もし国が禁止したら憲法訴訟を提起するぞなんというぐらいのこともマスコミに対して言っておりますので、今後も事実上やはり行われる可能性はあると思いますし、それがいいか悪いかということとは別に、現に行われてしまった後についてはある程度法制上対応しておかないといけないのかなというふうに思っております。
　と申しますのも、これも悩ましいところで、そういう法的な手当てをしてしまうと何かお墨つきが与えられたみたいに思われても困るのですが、さりとて、今回のケースは、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、うまくいった例のようですからトラブルになっていないみたいですけれども、もし何かのときには、例えば自分は嫡出否認の訴えを起こさないだとか、あるいは養子縁組とかいうふうな手続もちょっと嫌だとか、いろいろ始まったりしたときの手当てというものがいろいろなければいけないと思うのです。こうしたケースについての特別な親子関係のルールというものをつくる必要もあるのではないかと思うのですが、この点について、法務大臣、何か方向性とかございましたらお願い申し上げます。
○森山国務大臣　なかなか難しい問題でございまして、今先生がるるおっしゃいましたような幾つかの問題点もたくさんございます。
　世の中、本当に思いもかけないようなことが次々起こるものだと思ってびっくりしているわけでございますけれども、おっしゃるように、これからも起こる可能性が全くないとは言えないということになりますと、何とかしなければいけないということもございまして非常に悩ましいところですが、ことしの二月に法制審議会に対しまして、生殖補助医療によって生まれた子供の民法上の親子関係について諮問したところでございます。生殖補助医療関連親子法制部会という部会で今検討していただいております。
　このような問題は、当該医療行為の事前規制と密接に関連するところでもあると考えますので、厚生労働省その他、関係省庁とも十分に連絡をとりながら、慎重に検討を進めていきたいと思っております。
○山花委員　それでは、法案について幾つか質問をしていきたいと思います。
　今回のいわゆる中間法人法についてでありますけれども、いろいろ議論のあった法案でありまして、当初は、公益法人改革ということと結びついているのかなという印象を持っておりました。
　経緯からいきますと、例えば、一九九六年の七月でありますけれども、与党の行政改革プロジェクトチームのまとめた「公益法人の運営等に関する提言」というところにおいて、多くの業界団体などが公益法人になっていることの問題性ということについての指摘などがございました。
　また、九六年の九月でありますけれども、「公益法人の設立許可及び指導監督基準」というものが閣議決定されましたが、その中でも、民法上やむを得ずに公益法人となっているものについては抜本的な法人制度の改革を待って対応するというような表現も出ているわけであります。
　また、ことし、十三年四月に、内閣官房行政改革推進事務局から「行政委託型公益法人等改革の視点と課題」というものが出ておりますが、この中でも、最後のあたりでありますが、国所管の公益法人に対する総点検というものをやって、四月初めまでにその結果の報告を受けたところであるとあります。簡潔に言いますと、大綱に示された改革の方針というのが現在の公益法人に対する国民の批判のすべてにこたえるものとは必ずしも言い切れないということで、こういった状況にかんがみて、事務局としては、関係府省と連携しながら、立法化を含めたより抜本的な公益法人制度改革に向けた基本的方向を示すべく検討を進めることとしたいなどということも出てきております。
　そこで、お尋ねしたいと思いますけれども、もともと与党の行政改革プロジェクトチームの提言なんかですと、中長期的には民法を見直すことを視野に入れているわけであります。けさの参考人の質疑などでもちょっと話が出ておりましたが、こういった非営利の法人については民法改正などによるのが本来の筋ではなかろうかと思うわけでありますが、ただ、今回の中間法人法を拝見させていただきますと、どうも公益法人改革ということとは余りつながりがないようにもお見受けするのです。
　今までのこういった九六年の行政改革プロジェクトチームのまとめたものであるとか、あるいは、閣議決定されていた「公益法人の設立許可及び指導監督基準」などなどとこの中間法人法案というものとの関係については、どのようになっているんでしょうか。
○森山国務大臣　この法案は、平成八年七月の与党行政改革プロジェクトチームの「公益法人の運営等に関する提言」にこたえるものでございます。
　その立法の形式としては、既に民法に許可主義によって設立される公益法人に関する規定があること、新たに法人制度を創設するに当たって必要となる条文の数が百条を超えるということなどを考えまして、民法の改正によらないで単行法として新たな法律を制定した方がよかろうというふうに考えたわけでございます。
　先ほど先生もおっしゃいました、平成八年九月に閣議決定された「公益法人の設立許可及び指導監督基準」というのは、経過措置として、「既に設立されている法人で、法人格を取得する手段が民法第三十四条によることに限られたため、公益法人となっている業界団体等に関しては、真にやむを得ない事項については、法人に関する抜本的法改革を待って対応すること」というふうに書かれておりますが、今提案しております法案は、既存の公益法人が中間法人に移行するための手続などに関する規定が設けられておりませんので、公益法人に関する法改革は、この法案による中間法人の創設で、これでできた、終わりというわけではございません。
　しかし、本法案によりまして、非公益かつ非営利目的の団体について法人格の取得を可能にする一般的な法制度を整えたというわけでございますので、公益法人から中間法人への移行の問題を検討する上でまずは必要な条件を整備する第一歩であるというふうに考えております。
○山花委員　今の御答弁にもありましたが、ただ、これは私の印象なんですけれども、公益と営利の間に、典型的な公益法人というのがあって、典型的な営利法人、株式会社でしょうけれども、その間にかなりさまざまな法人というものがありまして、しかも、非営利の団体がございまして、それについて大変多くの特別法が制定されております。一説によると、百八十あるとか二百七十あるとか、調べ方、数え方によっていろいろあるようです。
　今回の法案を見てみますと、準則主義とはいえいろいろ条件があって、今回の法案によって法人格を取得できる団体というのはある程度限られるわけであります。そうだとすると、公益と営利との間に存在するような多くのさまざまな非営利団体のすべてを法人化できるということに必ずしもならないわけであります。
　そうすると、御説明の中で、非公益の中の一般法のようなイメージでということなんでしょうけれども、どうも、今百八十とか二百七十とか言われている特別法にさらに何か一個特別法が加わるだけのような印象を持つのですけれども、その点はどのような御所見をお持ちでしょうか。
○山崎政府参考人　民法三十三条は、「法人ハ本法其他ノ法律ノ規定ニ依ルニ非サレハ成立スルコトヲ得ス」と規定しているわけでございます。本法案は、今の三十三条に言うその他の法律の一つであるというふうに理解をしておりますけれども、そういう形式上の並びでは、非営利団体について既に制定されている多くの法律と同様であるという見方もできないわけではございません。
　ただ、我々といたしましては、非公益かつ非営利目的の団体につきまして、その事業や構成員の範囲に特別の限定を加えることはなく、制限をしておりませんので、そういう形で法人格を取得することができるという一般的な法制度はこれまでなかったわけでございます。
　そういう意味で、本法案は、一般的な制度を創設するという意味で既存の法律とは異なるということで、今まで多々法律がございましたけれども、そちらが特別法ということで、本法案は非公益かつ非営利法人の一般法であるという位置づけで我々としては御提出をさせていただいたというところでございます。
○山花委員　おっしゃるとおり、もし非営利の法人の一般法であるとすると、ほかの公益法人と比べてこの点は検討されなかったのかなという疑問があるのが税制の面なのであります。税制の面は特にこの法案でも出てまいりませんし、もともとこの法案に書くべきことかどうかというのはまた別なのかもしれませんけれども、この税制の優遇措置等についてはないという認識でよろしいでしょうか。
○山崎政府参考人　税制については直接この法案には書かれておりませんけれども、有限責任中間法人は有限会社とほぼ同じという記述をしておりますし、無限責任中間法人に関しましては合名会社と同じということでございますので、それぞれの普通法人と同率の課税がされるということでございます。
○山花委員　あともう一つ確認をしたいことがあるんですが、先ほど森山大臣の方から、組織変更の規定、公益法人から中間法人へということについての規定がない旨お話がございましたが、これは中間試案の方には入っておりました。
　この点についても午前中ちょっと参考人の方からいろいろ意見をいただいていたところでありますが、組織変更の規定がなくなったということについては、どういう価値判断に基づいてなくなったんでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、当初、中間試案に設けておりました。この点で、意見照会等、いろいろさせていただきました。その中でさまざまな御意見がございました。また、それを踏まえまして、いろいろ討議をさせていただいたわけでございますけれども、結局、法人を移行させるべきかどうかという問題につきましては、現在公益法人として設立されているものについて、あるいは株式会社に移行しなければならないものもあるかもしれない、それから中間法人に移行するものもあるかもしれない、あるいはもっと重要なものは国の直営でやるという考えもあろうかと思います。独立行政法人でやる。さまざまなパターンのものがあるわけでございまして、まずそういうどの法人にどういう移行をさせるべきか、それにどういう手続を設けるべきか、これがはっきりした議論がまだ固まり切らないというのが現状でございます。
　それからもう一つは、そのかけ橋というか、組織変更の規定でございますが、これを置く、置かないの問題の中の一つでございますけれども、それまで蓄えた財産あるいは事業があるわけでございますが、これをどうすべきかという議論も、各法人の態様によってはいろいろ異なってくるわけでございまして、その辺の議論も十分に煮詰まっていない状況であるというふうに我々は判断をいたしまして、現在一般的な規定を置くことは難しいと判断したわけでございます。
　今後は、政府全体の議論あるいは政治の世界の議論、いろいろ踏まえまして、その辺の整理をして、いろいろな道の可能性がありますけれども、そこへ移行するために法律が必要であるということになれば、別途法律的な手当てを加えて移行をしたり、あるいは移行とは別の方式をとったりとか、そういうふうに第二弾の措置を考えるということで、このようになったわけでございます。
○山花委員　ちょっと違った観点から、また違った論点についてお聞きしますが、今国会、政府提出法案ということで、内閣委員会にかかるものだと思いますが、特殊法人改革基本法というものが提出されたと思いますけれども、この特殊法人改革基本法案と中間法人法案というのは、何かリンクしているところはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の法案でございますけれども、これは、私どもの理解といたしまして、中央省庁等改革の趣旨を踏まえまして、特殊法人及び認可法人の集中的かつ抜本的な改革を推進することを目的とするものであるというふうに承知しております。
　非公益かつ非営利目的の団体について一般的な法制度を創設することを目的とする本法案とは直接関係がないというふうに私どもは理解をしております。
○山花委員　これは通告はしていないんですが、大臣、簡単なあれですので、お答え願えればと思います。
　この中間法人法案ですけれども、もともと九六年の与党の行政改革プロジェクトチームの議論を受けて、その一環としてというお話もございました。また、公益法人の見直しについては、いわば最初の第一ステージができただけで、これで終わりという話ではないというお話もございました。
　先ほど御紹介しましたけれども、この内閣官房事務局が出しているものですが、一番最後のところで「行政改革推進事務局としては、関係府省と連携しながら、立法化を含めたより抜本的な公益法人制度改革に向けた基本的方向を示すべく検討を進めることとしたい。」とございます。
　当然、関係府省ということになりますと法務省も入ってくると思いますけれども、ぜひ連携して、連携してというか、歩調をそろえて、特に、法務省の側からすると、まず税制面のことを決めてからというような話になったり、今度財務省の方に行くと、いや、先に制度設計をやっていただいてからというような話になったりするようですので、ぜひ、本当にここのところは歩調をそろえてやっていただきたいと思いますけれども、一言お願い申し上げます。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、この改正案で全部終わるわけではもちろんございませんで、おっしゃるようないろいろなことが残っております。
　まずは、この受け皿といいましょうか、このような形態の中間法人をつくりまして、その上で、そこへ移行するにはどうしたらいいかということをいろいろな観点から考えるという順序ではないかということで、このような形になっているわけでございますが、おっしゃるような問題点を協議いたしまして、成果を得たいというふうに思っております。
○山花委員　それでは、ちょっと各論的なところに入っていきたいと思います。
　この中間法人法案の六条ですけれども、成立要件として、登記が成立要件だということになっております。
　私は、法人関係の法制に関しては、登記は対抗要件ではなくて成立要件とするということが適当だと思いますし、この法案はその点については賛成できるのでありますが、先ほど来、私としては、本当であれば民法の規定の改正、抜本的な改正のためには民法改正でいくのが筋ではなかろうかと思っているんですが、民法の方を見ますと、法人設立のところになりますが、登記が対抗要件になっているんですね。これはちょっと妥当じゃないんではないかと私は思うんですけれども、将来的に民法の改正ということになると、ここのところは一つ検討課題ではなかろうかと思うのですが、この点、いかがお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、民法におきましては設立許可主義を採用しておりまして、許可を受けた時点で既に法人としての実質を備えている、そういうふうに客観的に認められるということを判断しておりますので、そういう関係から、設立の許可によって法人が成立するという形をとっております。その実質は問題ないというふうに私は理解しております。
　問題はその登記でございますけれども、これは対抗要件としているわけでございますけれども、これにつきましては、その法人と取引関係に入ろうとする第三者の取引の安全を保護するという観点から置かれているものでございまして、このような許可主義をとっている中でその登記を対抗要件とするということについては、現行法上で、私は妥当な規定であるというふうに考えております。
○山花委員　取引安全保護ということでしたけれども、ただ、対抗要件ということになると、ケースによっては、相手方によってはその法人性が、法人格が否認されるケースも出てきたりするわけでありまして、対抗要件ということは恐らくそういうことでしょうからいかがかと思うんですが、それは、近い将来か遠い将来かわかりませんが、民法の改正が議題になるようなことがあったら議論をしたいと思います。
　十条の関係についてお尋ねいたします。
　有限責任の中間法人のケースなんですが、この十条の規定と八十一条の規定をあわせて読みますと、設立に際しての社員というのは二名以上ということで理解してよろしいのでしょうか。また、その二名以上というのは存続要件というふうにも理解できるわけでありますが、こうした理解でよろしいかどうか、確認をしたいと思います。
○山崎政府参考人　結論的に申し上げれば、二名以上ということが設立の要件でもあり、継続の要件でもあるということになろうかと思います。
　これはなぜそういうことかということでございますけれども、目的に書かれておりますように、「社員に共通する利益」ということで目的を掲げておりまして、やはり複数いなければ共通する利益にはならないということを前提に考えているわけでございます。
　今御指摘ございましたように、特定非営利活動促進法、ＮＰＯ法でございますけれども、この法律におきましては十人以上の社員という規定をしております。若干差があるではないかという感じはいたしますけれども、やはり、ＮＰＯ法人は、公益法人として、社会の不特定多数の利益のために活動するわけでございますので、それだけ広がりが大きいということでございまして、自分たちの仲間の者だけの利益のためにやるわけではございませんので、その目的等を考えますと、やはり十人以上が相当であるというふうに考えられたのだろうというふうに私どもは理解をしております。こちらは私どもの所管ではございませんけれども、そのような理解をしております。
○山花委員　御指摘がと言っていただいたんですが、ＮＰＯ法のことは今聞こうかと思っていたんですけれども、先行してお答えいただきましてありがとうございました。
　次に、ちょっと細かな話になりますけれども、四十八条の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　四十八条は、「理事がその職務を行うについて悪意又は重大な過失があったときは、当該理事は、連帯して、これによって第三者に生じた損害を賠償する責めに任ずる。」という規定がございます。この規定なんですけれども、ちょっと細かい話ですけれども、責任の性質とか範囲はどういうものかについてお伺いしたいと思います。
　「理事がその職務を行うについて」ということで、法人の理事の活動ですから、第三者に対して、債務不履行ということではなくて、恐らく不法行為責任ということになるんだと思うのですけれども、ただ、民事上、不法行為ということになると、故意または過失ということで軽過失も含まれるのですが、このケースですと、重大な過失に限っております。
　こういったことから、その責任の性質とか範囲などについて、どういう趣旨のものであるかということについてお尋ねをいたします。
○山崎政府参考人　四十八条でございますけれども、これは理事の第三者に対する責任を規定するものでございまして、株式会社の場合でいいますと、商法二百六十六条ノ三の規定がございますけれども、これに相当するものでございます。そういう意味で、これは第三者保護の見地から不法行為責任を特に設けたということでございます。ですから、性質上は不法行為責任ということでございます。
　この二百六十六条ノ三の解釈でもございますけれども、理事の任務懈怠の行為と第三者の損害との間に相当因果関係がある限り、第三者が直接被害をこうむった場合であると間接的な損害をこうむった場合であるとを問わず、当該理事が第三者に対して損害賠償の責めに任ずる、こう理解をしております。
○山花委員　商法二百六十六条ノ三が参考にされたんだと思いますけれども、ただ、あの規定なんですが、実務上も大変議論のある条文でして、また、注釈書なんかを見てもこの条項についての定説がないと言われるぐらい議論が錯綜されているものなものですから、そういったこともあって、ちょっと立法意思を確認したかったんですが、今の御答弁によりますと、不法行為の特則である、そして直接・間接損害も含むという話でした。ということは、これは条文を素直に読んで、職務を行うについて悪意とか重大な過失、今の御答弁によりますと、任務の懈怠についての悪意とか重大な過失ということになるんですね。損害の発生または損害の拡大についての故意過失ではなくて、あくまでも任務懈怠についてのということでよろしいでしょうか。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、任務の懈怠について悪意または重大な過失がある場合ということでございます。
○山花委員　わかりました。
　それでは、その次、条文がちょっと飛びますが、九十六条の関係で、これも恐らくそういうことでいいんだと思うんですけれども、ちょっと確認をしたいところがございます。
　九十六条の規定の書きぶりですと、「法人は、無限責任中間法人の社員となることができない。」とございますので、有限責任中間法人の社員となることはできるというふうに、反対解釈すると読めるわけですけれども、そういった理解でよろしいのでしょうか。また、それでいいとすると、その立法趣旨についてお願いいたします。
○山崎政府参考人　結論的に申し上げれば、有限責任中間法人の社員となることはできるということになります。
　その理由でございます。九十六条が、「法人は、無限責任中間法人の社員となることができない。」と規定したわけでございますけれども、社員となろうとする法人が無限責任中間法人の債務について無限責任を負担するということになりますと、本来の事業以外の要因によりましてその財産的基礎が危険にさらされることになるわけでございますけれども、こういうことを避けなければならないということが第一点の理由でございます。
　また、法人は、自然人と違って、無限責任中間法人の事業を遂行するに必要な人的要素を備えているとは言いがたいというような点を考慮したものでございます。
　有限責任中間法人の社員になることにつきましてはこのような問題がないということから、制限する規定を設けなかったということでございまして、この反対解釈として、できるということになろうかと思います。
○山花委員　それでは、またちょっと飛ぶんですけれども、第四章、百二十二条以下ですけれども、「合併」のところについてお尋ねいたします。
　この百二十二条の条文を拝見いたしますと、有限タイプと有限タイプが合併するときには有限責任中間法人となって、有限タイプと無限タイプが合併するときは有限責任中間法人になる。有限プラス有限のときは有限だし、有限プラス無限のときも有限ということで、言ってみれば、合併のときには有限責任中間法人が原則ということになります。また、無限タイプと無限タイプが一緒になるときには無限責任中間法人ということになります。
　後者の、無限プラス無限が無限だというのはわかるんですけれども、例えば債権者保護の観点からすれば、有限責任の場合よりも無限責任の方が、同語反復のようですけれども、責任は無限なわけですから、債権者保護などを考えると、有限プラス有限の場合、あるいは有限プラス無限の場合であっても、無限責任中間法人という道があってもよさそうに見えるのですが、今回の法案の中ではその道はとっていないわけでありますけれども、これについてはどういった議論があったのでしょうか。その趣旨について御説明いただけますでしょうか。
○山崎政府参考人　この種の規定は商法上も置かれておりまして、その規律と同じで考えておりますけれども、基本的な理由は、有限責任中間法人と無限責任中間法人が合併したという場合に、有限責任中間法人の側から見れば、それが無限責任中間法人になるということになりますと、個人で責任を負うという形になりまして、理屈としては責任が加重されるということになります。
　そうなりますと、社員全員の同意が必要であるというようなことにもなります。この法案で考えております有限責任中間法人は、場合によってはかなり規模の大きなもの、社員が多くなるものもあろうかと思いますけれども、そういう方々全員の同意で合併をしていくと、なかなか手続的に難しいという問題が一つございますし、また別途規定を置かざるを得ないということになります。それが第一点でございます。
　もう一つは、無限責任中間法人というのは、設立自体が非常に簡易な手続でできるわけでございますので、もし必要があれば、一たん解散をした上、無限責任中間法人として設立をしていただければそれほど手間がかかるわけではないということで、そちらを御利用いただきたいということから、置かなかったということでございます。
○山花委員　済みません、ちょっと質問通告の順番と前後するんですが、時間も来ましたので。
　最後に、今回のこの中間法人法によって、いわば今まで権利能力なき社団と言われていたものについて法人格が取得できる道ができたというふうに考えられますが、社団だけじゃなくて、財団でも権利能力なき財団という議論もありまして、これについてはこの中間法人法によっても法人格は取得できないということになるんですけれども、財団のケースで、いわゆる権利能力なき財団について今回検討の対象としなかったことについては何か理由があるんでしょうか。そこら辺のところをお願いいたします。
○山崎政府参考人　確かに、中間法人の財団というのを認めておりません。この規定を置いていないわけでございますけれども、非公益目的の財団に法人格を認めるという具体的なニーズがなかったということが第一の動機でございますし、また、このような非公益かつ非営利の目的の財団が準則主義によって法人格を取得するということを認めることになると、場合によっては法人格の乱用とか、そういうことを招くおそれもあるというような点を考慮いたしまして置かなかったということでございます。
○山花委員　時間が来ましたので質問を終わります。どうもありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　この中間法人法につきましては、今までいろいろと議論もされ、あるいは参考人の方からも意見を伺ってきたところで、考えてみますと、私も、中間法人法が現在の状況の中で必要であろうと。そしてその中身も、特に今大きな問題としなければならないところがあるというふうには思ってはいないんですけれども、実は、根本的な法人法制度のあり方について、やはりきちっと議論をしておかなければいけないんじゃないかなというふうに思っておるわけであります。
　昨日からの同僚委員の人たちの質問の趣旨、あるいはきょうの参考人の中で山野目教授が話されておられた趣旨を考えてみますと、法人について営利法人と非営利法人で分けた中で、非営利法人についても一般的な法律の中で統一的なあるいは整合性のとれた法人格の付与のあり方が必要ではないか、そして、その公益性の判断についても、これまでの政府が一方的に判断をするということではなくて、第三者機関の設置等を含めた、時代に合ったさまざまな工夫が必要ではないかというような御議論があったと思うんです。
　きょうは、そういう意味で、その法人格の付与のあり方として統一的なものが必要ではないか、非営利法人についても一般法というものが必要ではないか、そしてその中で公益性の高いものについての公益性の認定ということについて、時代に合ったあり方というのは一体何なのかというようなところについて、少し議論をしてみたいというふうに思っているわけであります。
　そこで、まず最初に、先ほど質問がありましたけれども、今回、なぜ民法を改正する方式をとらなかったのかという質問なんです。
　先ほどちょっと答えがありまして、条文が長かったというようなことも一つの理由に挙げておられたようでありますけれども、やはり民法というのは、自然人、法人についていえば、そうした人の権利義務の基本を定める法律であって、この中間法人法というのは非営利で非公益の法人についての一般法であるというような御答弁もちょっと漏れ聞いたわけであります。
　そういう意味から考えると、中間法人法的なもの、つまり非営利のもので公益ではないというようなものについても、やはりきちっと民法の中で規定すべきではなかったかというふうに思うのでございますけれども、法務大臣の見解を少しお聞かせください。
○森山国務大臣　平岡議員がおっしゃいますような意見も確かにあるわけでございまして、それも一つの方法だと思います。
　しかし、先ほどもお答えいたしましたように、中間法人の類型として有限責任中間法人と無限責任中間法人の二つを設けまして、おおむね前者については有限会社に準じて、後者については合名会社に準じた詳細な規定を設けなければならなかったものですから設けたわけでございますが、そのために法案の条文数が本則のみでも百六十三カ条という大量なものになっております。
　それだけでもなかなか大変でございまして、これを民法の中に入れるということになりますと、非常にわかりにくくなるのではないか。また、民法の公益法人の規定と重なるところはほとんどないという状況でございますので、この法案については、民法の一部改正ではなくて、単行法にした方がわかりやすくていいのではないかというので、とりあえずこのようにしたわけでございます。
○平岡委員　確かに、法律はわかりやすい方がいいということはおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、考えてみますと、民法の中には公益法人と営利法人の規定が置いてあるわけですね。それで、今までも、こうした中間法人法で今度カバーするような分野が抜けていたというような法学者の指摘とか、あるいは実務上の世界の中でも不便を来していたという事実があるわけであります。それにもかかわらず、民法は公益法人と営利法人しか規定していなかったというこれまでの事実があるんですけれども、なぜ民法はこうした公益法人と営利法人だけに限って法人の規定を置いていたんでしょうか。その辺の見解をちょっと示していただければと思います。
○森山国務大臣　法人に関する法制度を定めるのには、単にある団体について法人格を付与するかどうかについて規定するだけではなくて、その団体の性格に即した合理的な規律、例えば、その団体がいかなる内部組織を持ち、どのように管理運営されるべきかというような点についても具体的な定めを置くことが必要でございます。
　このような観点からいたしますと、一つの法律の中にあらゆる法人類型に関する規定を包含してしまうというのは困難でございまして、また適切でもないということではないでしょうか。
　そのような理由から、民法は、民法以外の個別法に基づいて法人が成立することを認めているわけでございまして、主として公益法人に関する規定のみを設けたのだと思います。
○平岡委員　きのうの塩崎委員の質問の中にも、今回の中間法人法の制定によって法人の必要な部分についてすべてカバーされるのかというような質問がありました。それに対してたしか、塗り絵は全部塗られておりますというような、答弁だったのか質問者の方が言われたのかは忘れましたけれども、そういう答弁があったわけでありまして、実は、民法制定時のときに必要と考えられていた法人というものと、それから百数年がたって、時代が変遷してきた中において必要とされる法人の制度というのは、やはり違ってきているということがあるんだろうと思うのです。
　そうした時代に合った形で我が国の法人制度を考えるならば、これで塗り絵が全部塗られましたということを説明されるのであれば、やはり同じ法律の中で、私が言っている基本法となるべき民法の中で塗り絵が塗られているべきであって、絵本を見たら両わきが塗ってあったけれども、こっちの塗られていないところはどうしたのですかと言ったら、別の絵本で塗ってありますというのでは、やはり国民にとってみてわかりにくいというような気がするわけであります。
　何回も答弁をしていただくのもあれなんでございますので、答弁は求めませんけれども、一つの法律の体系の中で、あるべき法人制度、特に現代的な意味においての法人制度を考えていくということを法務省においてもぜひ引き続き検討していただきたいというふうに思っております。
　そういうふうに申し上げまして、では今回の中間法人はそれでいいのかというふうに言われると、やはりこのような法律体系をとったために何かいろいろわかりづらいところがあるような気がするので、ちょっと聞いてみたいのです。
　今回の中間法人については、登記だけで設立が可能であるという、いわば準則主義をとっているということであります。逆に、公益法人については設立が許可に係らしめられている。それから、これは民法ではございませんけれども、ＮＰＯ法では、ＮＰＯ法人については設立に認証が必要であるというように、それぞれが、ばらばらなと言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、必要性に応じてそうなっているのかもしれませんが、なぜこういう制度の違いをつくらなければいけないのかという、その必要性をちょっと説明していただきたいと思うのです。民事局長でも結構です。