Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表し、質問させていただきます。
　地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案について。
　東京一極集中、この是正を行わなければ地方はますます衰退をする、結果、国そのものも衰退していく。そうならないために、東京一極集中の是正、大都市も含めてですけれども、取り組まなければならないというこの課題については私も全く同じ思いです。
　しかし、これまで政府が行ってきた政策、政府自身が効果があったかも検証できていない。教育分野での大都市一極集中の是正策、つまりは大学の入学者抑制策によって大変大きな副作用が起き、多くの人々の人生を狂わせたばかりでなく、その救済策さえも考えないという、横暴な、やりっ放し、無責任政治を前回の質疑ではお伝えいたしました。
　本法案では東京二十三区における大学定員を十年間抑制することが含まれていますから、それによる弊害、副作用は現在の比ではないほどに大きくなることは火を見るよりも明らかです。にもかかわらず、現在も行われ続ける大学の定員抑制策が生み出した失敗、これを一切省みない、その態度にはあきれるばかりです。思い付きのような施策に翻弄されるのは多くの市民。本法案のほかの部分、大丈夫なんでしょうか。聞いてまいりたいと思います。
　本大学法案は、東京の大学定員抑制と並んで、もう一つの大きな柱として、きらりと光る地方大学を支援する交付金制度の導入がうたわれています。これ、どうやら安倍総理が名付け親とも聞いていますけれども、このきらりと光る地方大学、何ですか、きらりって。大臣、どんな大学でしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　例えば、先端科学や観光、農業といったそれぞれの分野で、この分野だけはこの大学がすばらしいねと言われるような、全国のみならず世界中から学生が集まるような特色ある地方大学のことをいうものであると考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　まあ、かなりざっくりした説明を今聞いたんですけれども、それを実現できるほどの人的資源、資産などを持ち合わせている大学、自治体、どれぐらいあるんだろうって感じてしまうわけです。
　資料の一、本法案のポンチ絵。本法案の交付金制度のエッセンス部分をざっくり私が説明いたします。間違いがあれば内閣府、後ほど訂正してください。内閣府というよりも大臣ですね、訂正してくださればと思います。
　それでは、エッセンス部分を読みます。国として、内閣総理大臣が基本指針を定め、それに基づいて地方公共団体が大学や事業者を集めた推進会議、いわゆるコンソーシアムをつくり、地域における大学振興、若者雇用創出のために行われる事業の計画を立てる。地方が作る計画の中身としては、地域の中核産業の振興、専門人材の育成、地域における若者雇用の創出に関わるような内容で、それを地方公共団体の計画として提出。それを第三者である有識者会議が中身を精査。
　この有識者会議、法律上定められているというものではなく、あくまでも総理大臣が計画を認定する上でその参考にするために有識者会議が計画を評価。その評価を踏まえて、内閣総理大臣が認定するかを決定。計画が認定されれば交付金が交付。
　予算は、内閣府で七十億円を計上。積算上でいうと七億円掛ける十か所の自治体という形を目安にはしているが、別に十か所でないといけないという話ではなく、七十億円という枠、範囲の中で予算を割り振る。計画によっては予算が多いものも少ないものも出てくる、その配分によって十か所よりも多くなったり少なくなったりする可能性もある。
　以上です。
　間違いがあれば教えてください。いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　御指摘の認定スキームにつきましては、正確を期すために、私から早く流れを改めて説明をさせていただきます。
　まず、本法案の成立後、内閣総理大臣が地域における大学振興・若者雇用創出に関する基本指針を策定をします。これを踏まえて、地方公共団体は大学及び事業者等と地域における大学振興・若者雇用創出推進会議を組織をし、当該会議において地域の中核的産業の振興や専門人材育成等に関する計画の案を作成をします。この計画の案を基に地方公共団体は計画を策定し、内閣総理大臣の認定を申請します。申請のあった地方公共団体の計画については……（発言する者あり）念のため言わせていただきますと言ったんです。（発言する者あり）
○委員長（柘植芳文君）　続けてください。
○国務大臣（梶山弘志君）　念のためという話をしました。（発言する者あり）
○委員長（柘植芳文君）　答弁を続けてください。（発言する者あり）答弁してください。
○国務大臣（梶山弘志君）　この計画の案を基に地方公共団体は計画を策定し、内閣総理大臣の認定を申請する。申請のあった地方公共団体の計画については、国において専門性を有する外部の有識者で構成する委員会を開催し、当該委員会において書面評価、現地評価、面接評価といった複層的な評価を行うとともに、関係大臣との協議を経て内閣総理大臣が計画を認定する。国は、この計画の認定を受けた地方公共団体に対し交付金を交付することとしており、交付金について……（発言する者あり）
○委員長（柘植芳文君）　答弁は短くお願いします。
○国務大臣（梶山弘志君）　平成三十年度予算において七十億円を計上している。
　以上であります。
○山本太郎君　これ、事前にやり取りさせていただいているんですよ、内閣府と。この内容で間違いがないか、間違いがないですという答弁をもらえるための内容をこちらは作って、事前に振っているんですよ、通告した上で。小会派への時間を潰すために作られているとしか考えようないでしょう、だって。
　どこが間違えていたんですか、じゃ。私が言ったところと大臣が言ったところにどこがそごがありましたか、教えてください、手短に。
○国務大臣（梶山弘志君）　複層的な評価をするという点で正確に表現をさせていただきました。
○山本太郎君　複層的に評価をするというその部分詳しく言えば、それだけで済む話でしょう。最初から最後まで全て内閣府的な言い方で言い直すなんてあり得ませんよ。時間返してくださいよ。
　どうして委員長止めてくれないんですか。おかしいじゃないですか。ちゃんと仕切ってくださいよ。
○委員長（柘植芳文君）　質問を続けてください。
○山本太郎君　私の質問通告があった上でやり取りをした上で、しかもそのような形になっていないから、私は何度も止めてくださいということを言ったんですよ。
○山本太郎君　質問を続けているんです。質問の途中の話なんです、これは。公正公平に仕切っていただきたいです。
　先に行きます。
　本法案で最終的な決定権者は総理大臣です、国家戦略特区での最終的な決定権者は総理大臣。本法案ではきらりと光る地方大学、国家戦略特区では世界に冠たる獣医学部。本法案で内容を吟味するのは有識者会議、国家戦略特区で内容を吟味するのは諮問会議。ただ並べただけですよ、私。何か不気味で不吉な臭いがするのは何でか。政権のふだんの行いが悪過ぎるんじゃないかなとも思います。
　きらりと光る地方大学から加計学園の岡山理科大は排除されますかということを質問するつもりでした。でも、事前に答えもらっています。大学だけではなく事業者や自治体も絡む話なのでお答えできないとの趣旨の答弁をいただきました。
　既に内閣府が自治体向けに出している交付金取扱い案、適合条件がありますけれども、獣医学部のある岡山理科大は定員充足率で見れば適合しているんですよ。この時点で、きらりと光る大学から排除される理由はありません。今治市がどこかの企業と適当な産業創出を提案すれば、十億円ゲットできる可能性高いですよね。これ十年間ぐらい続くんですか。
　地方は、手を挙げる際、総理大臣が定める基本指針に基づいた計画を立てる必要があるようですけれども、この総理が定める基本指針、いつ策定されますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　法律成立後であります。
○山本太郎君　全て法案が通った後、基本指針でやりますよということですよね。
　詳しいことは後で決めるという話のほとんどがろくなものじゃないな、そう感じるのが永田町に五年いさせていただいた私の感想です。例えば、国家戦略特区の法案を振り返ると、諮問会議でのルールは後で決める方式でしたよね。その結果生み出されたもの、どんなものでした。それが国家戦略特別区域諮問会議運営規則というものでしたよね。法律を作った後作成されたこの運営規則、ひどい代物でした。
　資料の二、まずは議事録の取扱い。運営規則の第七条では、議事要旨は、会議の翌日から、速やかに作成し、公表すると、三日以内の公表の努力義務が課せられているものの、八条では、議事録そのものは四年後に公表するという不可解な規定。有権者が検証しようとしても四年間詳細が分からない、不誠実の極みじゃないですか。民主主義の片隅にも置けないような決まりを作っている。
　実際に出てきた議事要旨は、諮問会議ワーキンググループに参加していたはずの加計学園関係者が都合よく改ざんされ、存在しないことになった、田村先生、いつも言われていることですけれどもね。全て公表している、一点の曇りもない、よくそんな間抜けなコメントを聞きますけれども、曇りだらけの御都合主義丸出しのルールを、透明人間を登場させることができる議事録作りのルールを法案が通った後に作り出しているだけなんですよ。あったことをなかったことにしても問題ない、だってそれがルールだからって。普通に考えて、そのルールおかしいでしょう。
　ほかにも、諮問会議運営規則四条では、会議に付される事項について直接の利害関係を有する議員を審議及び議決に参加させないことができると規定されています。これもおかしな内容ですね。
　議長である安倍総理が事業者である加計学園理事長とゴルフもおごりおごられの関係である始末なんですけれども、直接の利害関係者を議決に参加させないこともできるのに、きっちり参加しているじゃないですか。それはそうですよね、参加させないことができるだから、どっちでもいいんですよ。
　中にはまともな感覚を持ち合わせた方もいらっしゃるようです。第三十一回の会議において、諮問会議の民間議員、コマツ相談役の坂根さん、マサヒロさんとお読みするんですかね、事業主体である鹿島建設の社外取締役であったことを会議出席者に説明、私は議事から外れたいと思いますのでよろしくお願いしますと、審議、議決に参加しなかった。
　一方で、利害関係があったとしてもずうずうしく参加する諮問会議の有識者がいることも事実です。小泉構造改革で日本をぶっ壊したろくでもない、ここまで言えばもう皆さんぴんときますよね、竹中平蔵さんです。この国の規制緩和案件には必ず登場する竹中さん、元参議院議員で元総務大臣、人材派遣会社のパソナ会長に就任され、もうすぐ十年。
　大臣、国家戦略特区の諮問会議の民間議員竹中平蔵さん、その存在こそが私は利益相反そのものじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　特区系諮問会議の有識者議員は、経済社会の構造改革の推進による産業の国際競争力の強化に関し優れた識見を有する者を任命をしているところであります。
　今お話にありました利害関係もしっかり調べた上で任命をしているものと承知しております。
○山本太郎君　なるほど、それは心強いですね。まあ、それ自体を認めないということ自体が信頼を失わせる大きな原因をつくっているということを理解されていないということだと思います。
　竹中さん御自身が会長を務めるパソナが受注した神奈川県の外国人家事支援人材受入れ事業、竹中さん、審議並びに議決にも参加していますよ。どう考えたって、これ利益相反じゃないですか。最初に企業名が出ていなかったとしても、これインサイダーですよ。情報を先にもらえるわけでしょう。幾らでも準備できるじゃないですか。自らが社外取締役を務めるオリックスの子会社が事業者として兵庫県養父市と一緒に提案主体になっていた農業事業でも、竹中さん、審議並び議決にも参加していますよ。
　これ、本来であるならば、先ほど大臣が言われたようなことを本当にしているのであれば、コマツの坂根さんのように審議参加、ないでしょう、ペーパー、あっ、まだあるんですか、ちゃんと用意しているんですね、審議参加を辞退すべき案件ではないでしょうか。聞いていますか、大臣。大臣、今、下読みするのやめてくださいよ。
　このようなもの、いわゆる竹中平蔵的な方が審議や議決に参加すること自体が疑惑を招く、そう思わないんですか、大臣。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど申し上げましたように、国際競争力等に対しての識見を有する者として任命をしているものと承知しております。
○山本太郎君　任命の仕方が間違っている以外、言いようがないじゃないですか。どう考えたって利益相反でしょう、これ。あり得ない話でしょう。
　特区を決める諮問会議の民間有識者とやらが、そのまま規制緩和の恩恵を受ける企業のトップも務めている。これ、一体何のやらせなんですかって。事前に誰が決まるかというのを、一応公募の体をしているけれども、裏でそういうことをやっていたっていう話はすごく似ていますよ。同じ線上にある話ですね、これね。どれだけ目が曇ればそのようなお答えになるのか、全く理解に苦しみます。
　総理大臣は関係大臣と協議すること、本法案にもそう書かれています。大臣も含め、関係大臣とは協議をしなきゃいけない、その内容についてはってことだと思うんですけど、これ、総理大臣が絶対にこれは認定したいんだということに対して、もしも大臣御自身が、いや、それはやめておいた方がいいよと思えることはちゃんと総理大臣に言えますか、やめた方がいいって。いかがでしょう。
○国務大臣（梶山弘志君）　こういった仕組みの中で、総理が個別の案件についてそういうことを申されることはないと考えております。
○山本太郎君　そういうスタンスだから、森友も加計も、真相究明を一個も前に進めないっていう姿勢でここまで引っ張ってきたんでしょうね。
　国家戦略特区で他大臣との協議で没になった案件幾つありますかっていうふうに問い合わせたんですよ、質問するということでね。でも、どうせ答弁むちゃくちゃ長くなるから私が言いますけれども、これまでに関係大臣の出席の下で行われた調査審議により特例措置の実現が取りやめになった事例はありませんと、国家戦略特区で。没になったことがない。つまり、他大臣は物言いは付けないって話ですよ。お友達案件であったとしても、総理に対してはっきり物が言えるわけがない。戦略特区見たら分かるじゃないですか。
　えこひいき案件、どうやって防止するんですかって尋ねたら、有識者会議の名前出してくるんですね。本法律案での有識者会議は、法文上にもその存在は記されていない。あくまでも、上げられた計画に対して専門的視点、知見を、内閣総理大臣が認定を行う際の参考とするための存在であると。有識者会議自体が案件を絞り込んだり、予算をこちらに付ける、あちらには付けないというような審査や判断を行わない、法律上の権限もない、本法案での有識者会議はあくまで予算実務上の措置あるいは取扱いでしかない。
　一方で、国家戦略特区では、それによって地方公共団体に新たな権限や特例が設けられるから、諮問会議という存在についても法文上位置付けられ、調査審議し、総理にも意見することまで法律上記されている。
　何が言いたいか。国家戦略特区でさえ友達に特例を認めるための巣窟になっている状態ですから、本法案の有識者会議がまともに機能すると考えるのは、まさにお花畑以外、言いようがないんですよ。
　本法案では、規制緩和、特例が絡まない分、戦略特区よりも簡単にお友達案件にお金を横流ししやすい仕組みだと言えます。もちろん、予算には限りがあります。その範囲で地方のお仲間に小遣いをばらまくには非常に使い勝手がいい仕組みとも言えると思います。
　様々に形を変えたお友達へのばらまきが可能、余地のある法律、それを進める政治の存在は、一極集中是正などできないばかりか、この国を終わらせることを加速させるだけ。いつまでそんなことをやるんですか。この国をつくり直すチャンス、やり直すチャンスって、もうそう多くないと思いますよ。そろそろ本気で取り組まないと取り返しが付かないんじゃないでしょうか。
　大都市への人口集中は是正されなければならない、地方への衰退を食い止めなければならない、そういう観点から、本法案について修正を提案させていただきます、後ほど。
　本法案一条から三条はすばらしい内容だと思います。そのまま残します。四条から十四条は大幅に条文をカットします。つまり、一極集中の是正に総理の認定も有識者会議もコンソーシアムも全て必要ない。それに係る条文は全てカット。
　で、どうするか。地方の大学に進学し、卒業後五年間その地方で就職する者は、教育費は国が全額負担、就業、修学期間は住居費用の三分の二を国が負担。一方で、東京の大学の学費はこれまでどおりとし、東京の大学への定員の削減は行わないものとすると。地元が東京を含む三大都市圏の者、その者が地元で進学する場合、国による学費の負担については全額とはせず、人口規模によってその負担率を法案成立後に定めると。ただし、地元が東京を含む三大都市圏の者、その者が地方に転入し、その地方の大学に進学、就業する場合には、教育費は国の全額負担、住居費は国の三分の二負担とする。これぐらい大胆な施策を行わなきゃ、これまでどおり東京を始めとする三大都市圏に当然人は集中しますよ。地方衰退していくだけ。それを防ぐには大胆に、地元にいると得をするんだ、地方に行くと得するんだということをはっきりと位置付ける必要がある。
　本法案の予算七十億円程度で得をするのは一部の大きめの都市の一部の人々、利害関係者のみ。きらりと光るどころか、一部の者が黒光りするだけで終わりです。大臣、このアイデアいかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　これから採決を図るものでありますので、コメントは差し控えさせていただきます。
○山本太郎君　せめてビジョンぐらい描いてほしいですよね、この法案の採決があるからどうのこうのというよりも。
　教育の無償化、これずっと声高に言ってきたの、皆さんじゃないんですか。でも、結果どうなりましたっけ。努力規定、努力義務ぐらいにトーンダウンした上で、奨学金出世払いとか。出世払いといったら実質的に払わなくていいんですけど、政権側が言っている、自民党側が言っている出世払いって、後で払わなきゃいけないんですよ。出世払いって言わないんですよ、そういうの、奨学金に関してね。
　とにかく、この状態を打破するためにも、是非、委員皆さんの御賛同をいただきまして、私の修正案にお力をお貸しいただきたいと思います。
　残りはまた続き、後ほどの趣旨説明の中で言いたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（柘植芳文君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案の修正について山本君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山本太郎君。
○山本太郎君　自由党共同代表、山本太郎です。
　私は、地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。
　これより、その趣旨について御説明いたします。
　本法律原案は、東京一極集中是正に向けた他の施策と併せ、二〇二〇年時点で地方、東京圏の転出入者数の均衡を目標とし、我が国における急速な少子化の進行及び地域の若者の著しい減少により地域の活力が低下していることを問題として認識した上、地域における若者の修学及び就業を促進し、地域の活力の向上及び持続的発展、地方創生の充実を図ることを目的としています。
　原案には基本理念として、地域における若者の修学及び就業の促進は、国、地方公共団体及び大学の相互の密接な連携並びに事業者の理解と協力の下に、若者にとって魅力ある修学の環境の整備及び就業の機会の創出を図ることを旨として行われなければならないこと等を定めており、このような本法律原案の目的、理念そのものは否定しません。
　しかし、その目的を達成する手段として、的外れなものが散見されるのが本法案の特徴です。
　地域における大学振興・若者雇用創出のための交付金制度を創設、ほんの一握りの限られたコンソーシアムしか享受できないシステムで、一体どうやって一極集中是正し、地方衰退食い止めることができるというんでしょうか。
　地方公共団体による大学、事業者の選定や国の認定の手続において明確な基準を設けるとしたところで、選びたい相手に合わせた恣意的な運用がなされ、加計学園問題のような公平性を疑われる結果を招きかねません。そもそも、若者を呼び込む施策と言いながら、交付先はあくまで地方公共団体です。同じ予算を使うのであれば、修学や居住に係る費用負担に苦しむ若者をもっと広く直接支援すべきではないでしょうか。
　二本目の柱である東京二十三区内の大学の定員抑制については、十八歳人口が減少する中で、東京二十三区への学生の集中が進んでいることを理由に実施されようとしていますが、東京の大学の定員を現状維持にとどめることで地方の大学に行く学生が増えるという根拠もないばかりか、この目標達成の一環として平成二十八年度から厳格化された大都市圏の大学の定員超過の抑制策では、平成二十八年、二十九年の合計実績として、東京圏の私立大学で約三千五百人の超過数を減らしたものの、その方々が地方大学に進学したのか、東京で就職したのか、追跡も行われず、本当の意味で効果があったかを測ることは不可能です。
　このような方策を行っても、一部で少しばかり減らしたが、それを大きく上回る転入の状態は続いており、大目標である東京圏への転入超過抑制ははるか遠く、全く届かない現実です。総務省の最新の調べで、東京圏の転入超過は二十二年連続で増加、二年ぶりに前年数を上回る状況で、減らすどころか大幅に増えていることが分かります。
　思い付きのような定員超過の抑制策により、東京圏の大学入試が急激に難しくなり、受験しても先が全く見えないといった深刻な副作用、学ぶ権利が奪われるような事態が多数報告されています。
　政府は、この方策の結果について、そこから生み出されたひずみをしっかり検証し、不利益を被った人々への救済策も併せて考えるべきですが、それさえも全く行わず、本法案では、東京二十三区の大学の定員抑制を十年間もの間実施するといいます。この二年間で実施された国の失策で人生を狂わされた受験生やその家族のような被害が本法案により大規模に広がるのは火を見るよりも明らかであり、やるべきではありません。
　本法案では、既に実施している奨学金の返還支援制度を全国展開していくことなどが含まれることはいい部分と言えますが、若者を直接支援する施策を大胆に一層充実させていくことが必要な現状を鑑みると、本法案ではその部分がかなり弱く感じます。
　地方の衰退を本気で止めるならば、少子化問題の根幹部分ともリンクしながら、どう地方と結び付けるかの打開策を打ち出すことが有効ではないでしょうか。
　大学を卒業し就職しても、奨学金の返済に苦しみ自己破産に追い込まれる若者が後を絶たないこと、ハウジングファーストと言われるように、人が生きていくには、まず安定した基盤としての住まいが何よりも重要でありますが、住居を確保する上で非常に高いハードルが幾つも存在すること、それらをカバー、フォローする施策が最低限必要と考えますが、全くそうなっていません。
　例えば、若者が地元や地方の大学に進学し、卒業後五年間、その地域で就業することを前提に、大学の入学金、授業料等教育費は免除、修学、就業において住居費用の三分の二を国が支援するなどして、長期にわたり若者が地域の担い手として定着していただくための誘因となる大胆な施策が今こそ必要です。地元で暮らせば生活がしやすい、地方に行けば生活がしやすい、これがはっきりと示されなければなりません。
　そこで、修正案では、地域における大学振興・若者雇用創出のための交付金制度等に関する規定を削除すること、特定地域内学部収容定員の抑制等に関する規定を削除すること、地域における若者の修学及び就業を促進するための施策の例示として、地域における若者の修学及び居住に係る経済的負担の軽減を追加することとしております。
　以上が修正案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　これより両案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案及び地域再生法一部改正法案に反対の討論を行います。
　地域大学振興・若者就業促進法案に反対する理由の第一は、交付金の交付対象となる地方公共団体を認定する仕組みに公正性、中立性が担保されていないことです。交付金の対象となる事業計画は、公募により、有識者会議の審査を経て、内閣総理大臣によって認定されることになりますが、条文に示された認定基準は余りに不十分です。その上、本法案の基となる報告書をまとめた地方大学の振興及び若者雇用等に関する有識者会議では、幾つかの自治体や大学が先進事例として事実上のプレゼンを行い、特定の大学や自治体を大臣が視察し、総理が施政方針演説で取り上げることまでしています。これでは第二、第三の加計学園問題が発生しかねません。
　第二に、本法案が、地方大学の疲弊の最大の要因である基盤的経費補助の削減、抑制政策を維持し、多額の補助金によって政府が望む方向へ大学を誘導するものだからです。これは、大学の自治や学問、教育の多様性を掘り崩しかねません。認定を受けた大学に行われる二十五億円の支援は、それ以外の大学の経常費補助の削減によって捻出されることになり、これでは大学の疲弊や荒廃を加速させかねません。財政支援を受けても十年の期限付で、真に長期的な振興に資するものとは言えません。
　第三に、東京二十三区の大学定員増を十年間抑制するという政策は東京一極集中の是正にならず、東京圏に居住する若者にとっては、自宅から通える範囲の大学への進学の機会が奪われる事態も起こり得ます。東京一極集中を本気で是正するつもりならば、安倍政権が東京を世界で一番ビジネスのしやすい都市にするためとして進めてきた容積率や高さ制限の緩和こそ、見直しをすべきです。
　本法案に対する希望の会提出の修正案は、これらの問題を改善するものであり、賛成です。
　次に、地域再生法改正案についてです。
　地方再生エリアマネジメント負担金制度は、エリアマネジメント団体の活動に反対する受益者、事業者に対しても負担を強制できる仕組みです。特定の事業者のもうけにつながる広報事業等に反対する事業者が、その意向に反して負担金を強制されることは許されません。町のにぎわいづくり、商店街の活性化は、住民参加で進めている地域の取組に学び、国はそれを支援することこそ必要だということを指摘して、反対討論を終わります。
○山本太郎君　自由党共同代表、山本太郎です。
　地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案について反対の討論を行います。
　この法律案を初めて見たとき、政府は問題に対する対処法を根本的に間違えていると思いました。日本の地方大学を振興させ、若者が地方に集い、地方の活性化を実現するには、まずはもっと財政出動、公的支出を増やさなければならないことは当然の話です。
　しかし、本法案では、その部分が完全に抜け落ちており、一部の者で分配されて終わってしまうような仕組みであり、これまでよりも更にお友達案件に便宜を図りやすい法案になってしまっています。
　日本は、一般政府総支出に占める公的な教育支出の割合が先進国との比較でも低いことが明らか。二〇一四年時点で公的な教育支出の割合は、ＯＥＣＤ三十五か国の平均一一％に対して日本は八％、下から六番目。同じく対ＧＤＰ比で大学など高等教育機関に対する総教育支出に占める公的支出の割合は、ＯＥＣＤ加盟国平均の七〇％に比べて約半分の三四％、下から二番目。一方で、教育支出の家計の負担割合を私立大学でＯＥＣＤ比較すると、加盟国平均が二二％であるのに対して日本は五一％、上から二番目と極めて家計での負担が大きい。先行投資でもある教育に対して圧倒的に公的支出が少ないどけち国家では、国の将来に成長はありません。
　本法案では、学生に対してではなく、産学官連携のコンソーシアムをつくった地方自治体に対して国の交付金を配分する内容が定められております。これでは、直接学生にお金は回らず、家計の負担は軽減されません。
　少子化問題を理由に衆議院解散までした内閣が、少子化問題と地方の衰退を同時に打破することにつながるチャンスをこれまでどおりの一部の者だけが黒光りする法案内容にしてしまう面の皮の厚さが許せません。地方で暮らせば生活が楽になる、地元で暮らせば生活が楽になる、都会にいるよりも経済的に楽、そうなるような手当てを行わずにどうやって地方に人を集められるというのでしょうか。
　総理案件や自分たちに近しい者を優遇するいわゆるお友達案件防止の役割を果たすのは有識者会議であるというような趣旨の答弁もありました。本法案での有識者会議の扱いは、審査や判断は行わない、法律上の権限もない存在、国家戦略特区のように規制緩和に影響を及ぼさない分、その扱いは軽くされています。国家戦略特区でさえ利益相反が疑われる事柄であってもスルー又は利益相反行為に協力的な状態であったものを、本法案での有識者会議がどうブレーキを掛けられるというのでしょうか。何度も同じような手口を繰り返し、国民をばかにするのはやめていただきたい。
　二十三区の大学の定員抑制策は、今まで以上に東京圏における大学受験戦争を激化させ、若者たちが一生を左右する大学進学のチャンスを奪われかねないことは質疑で説明しました。
　政府は、安倍総理肝煎りのきらりと光る地方大学という一握りの存在ではなく、まずはどうしたら学生一人一人が輝くかを冷静に考える必要があります。教育無償化の充実と家賃補助などの施策、若者本人への給付、支援を手厚くする、少子化問題と地方衰退の問題を大胆に絡めた上で地方の発展を考える、これこそが地方創生の一翼を担う施策ではないでしょうか。
　そのような施策を主体に提案されている法案であれば賛成もできます。しかし、本法律案は、真の地方創生や若者支援とはならない偽りの施策が中心になっている。よって、断固反対と表明し、討論を終わります。
○委員長（柘植芳文君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　初めに、地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案について採決を行います。
　まず、山本君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○矢田わか子君　私は、ただいま可決されました地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　内閣総理大臣が、地域における大学振興・若者雇用創出事業に関する計画を認定するに当たっては、明確な評価基準を設けることにより、審査の客観性及び透明性を確保すること。
　二　地域における大学振興・若者雇用創出事業に対する交付金については、当該地方公共団体が作成した計画の実現のために効果的な活用がなされているか、地域における雇用創出との相関関係があるものなのかを含め、運用状況の検証を行うこと。
　三　交付金の規模や認定件数等については、地域における大学振興・若者雇用創出事業の実施状況及び地方公共団体の意見を踏まえ、弾力的に見直すこと。その際、優れた取組を重点的に支援する趣旨に十分配慮すること。
　四　特定地域内学部収容定員を抑制するに当たっては、時代の要請を踏まえた学部の再編等が円滑に行われるよう配慮し、大学の自主性及び自律性を侵害しないこと。
　五　収容定員の抑制期間が十年と長期にわたることから、途中の年度において、その運用状況及び効果について検証を行うとともに、大学の国際競争力を損なうことのないよう定員抑制措置の随時の見直しを行うこと。
　六　収容定員を抑制する特定地域については、今後政令で定めることが予定されている東京二十三区以外の地域に安易に拡大しないようにすること。
　七　収容定員抑制の例外となる基準を明確にし、大学の運営に混乱を来すことのないようにすること。
　八　若者にとって魅力ある就業の機会が地域において確保されるよう、良質な雇用機会の創出、企業におけるワーク・ライフ・バランスの推進や長時間労働の見直し、東京に本社を持つ大企業等による地方での雇用機会の創出等に必要な施策を推進すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　多数と認めます。よって、矢田さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、梶山国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山国務大臣。
○国務大臣（梶山弘志君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（柘植芳文君）　次に、地域再生法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○矢田わか子君　私は、ただいま可決されました地域再生法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地域再生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　企業の地方拠点強化に関する課税の特例等については、移転型事業に係る支援対象地域の拡大後の企業の動向等も踏まえ、より東京一極集中の是正に資するものとなるような見直しを検討するとともに、地方に本社機能を置く企業が当該地域において持続的な成長が可能となるよう、企業の地方拠点強化のための環境整備を行う地方公共団体に対し、地方創生推進交付金の重点的な交付を始めとした各種支援措置を講ずること。
　二　小さな拠点の形成に資する事業を行う株式会社に対する投資促進税制については、適用実態も踏まえつつ、現物出資等の場合の取扱いも含め、制度の在り方について検討を行うこと。
　三　企業の地方拠点強化に関する課税の特例及び小さな拠点の形成に資する事業を行う株式会社に対する投資促進税制の利用が低迷している実情に鑑み、これらの制度の趣旨及び内容について、地方公共団体及び事業者等に周知すること。
　四　地域来訪者等利便増進活動の推進に当たっては、それぞれの地域の特性に応じた活動が実施されるよう、計画の作成、受益事業者の合意形成及び認定市町村における条例の制定等の方法に関するガイドラインの作成等により、地方公共団体に対し適切な情報提供を行うこと。
　五　地域来訪者等利便増進活動の公益性の高さに鑑み、同活動に資する税制上の取扱いを含めた支援の在り方について検討を行うこと。
　六　地域再生制度の支援措置については、地方公共団体の要望等を踏まえ、引き続き、その充実・強化及び周知に努めるとともに、地方公共団体による地域再生制度に係る各種計画の作成に当たって、必要な支援を行うこと。
　七　人口減少の克服、東京一極集中の是正等を実現するためには地方公共団体による長期的な取組が必要であることに鑑み、地方創生推進交付金に必要な予算について、まち・ひと・しごと創生総合戦略の進捗状況等を踏まえつつ、安定的かつ継続的に確保すること。また、同交付金が、自由度の高い、使い勝手の良いものとなるよう、地方の意見を聴きつつ、不断の見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　多数と認めます。よって、矢田さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、梶山内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山内閣府特命担当大臣。
○委員長（柘植芳文君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十分散会
平成三十年五月二十四日（木曜日）
　　　午後一時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　山田　俊男君　　　　　松川　るい君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　進藤金日子君
　　　　　松川　るい君　　　　　青山　繁晴君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　農林水産副大臣　　谷合　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　林野庁長官　　　　沖　　修司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○森林経営管理法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として松川るい君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　森林経営管理法案及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官稲岡伸哉君及び林野庁長官沖修司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩井茂樹君）　森林経営管理法案及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　前回に引き続いて質問をさせていただきます。平野達男でございます。
　前回の質疑のときに、今、日本の林業というのはある意味では新しい時代を迎えようとしていると。まあいろんな切り口があると思いますけれども、その一つの切り口としては、戦後の拡大造林、かなりの面積やったわけでありますけれども、それが六十年、七十年とたって、あるいは五十年たって、これからどんどん主伐期を迎えるようになってきて、森林資源が、もう史上空前と言っていいかもしれませんけど、の量になっているし、これからまた五年、十年経過するに従ってこの蓄積量はどんどん増えていくという中で、これをどうやって利用していって、そして、植林をして次の時代につなげていくかという、そういう新しい局面に入っているんだというふうな認識で、これは大臣もそのような御認識だということでありました。
　そこで、資源の賦存量、それから蓄積量の増大の一方、まだまだ国内需要は非常に少ないということで、国内の市場開拓、それから、あるいは輸出等も考えていかなくちゃならないわけでありますけれども、一方で、主伐期をどんどんどんどん迎える森林面積が増えてくると、まずは木を切ろうじゃないかという、そういう動機も働く可能性もあります。こういう中で、本来であれば、これはなかなか難しいんですけれども、需給調整みたいなものが、メカニズムが本来ならばあってもおかしくないんではないかというふうにも思います。
　特に、背景の中で膨大な森林資源がありますから、そこの中で木を切っていくということになりますと、ちょっと過剰生産になりますと、マーケットは、要するに背景に物すごい森林資源がありますので、どうしてもそれだけでもう木材価格が要するに下落傾向の圧力を働きかねないとも取られますので、本来、そういった需給調整のシステムみたいなものが必要なんじゃないかなという感じもするんですが、大臣の御認識をちょっとお願いをしたい。
○国務大臣（齋藤健君）　平野議員御指摘のとおり、新たな森林管理システムの下で国産材の供給というのは拡大が見込まれていくわけでありますので、木材需給の安定化を図るためには、供給増に対応する新たな木材需要の創出というものを一層進めていかなきゃいけないということであります。
　このため、各般の施策をやっていくわけでありますが、今御指摘の需給調整そのものということになりますと、私も、かつていた経済産業省で、いろんな産業で需給調整、一番長いもので電力の需給調整、それでも二十年、三十年先なんですね。これは五十年、六十年先の需要を見通して、それに見合う植付けをどのぐらいするかというのは、ちょっとなかなか現実には難しいと思いますので、今できることとして、現下の需要拡大というものに一生懸命取り組んでいきたいと考えております。
○平野達男君　本当に、基本的には需給調整なんというのはなかなか難しいということはもうそのとおりだと思います。今、先を読んでのいろんな生産量の目標も立てづらいというのも、それも分かります。ただ、それに代えて、今、木材需給会議資料ということで、木材会議かな、四半期ごとにその木材の需要見通しというのを半年間だけで一応立てています。これから主伐期に入ってくる面積が多い中で、どこの山林をどれだけ切っていくかということを、やっぱり個々の、これから経営管理権を設置したところ、あるいは経営管理実施権を設置したところがやっぱり判断をしながら木を切っていくということになると思いますけれども。
　それを判断するときに、今のこの木材需給、これ何というんでしたっけ、主要木材の需給見通し、これ数値だけ出ているんですけど、これを、もうちょっと中身をもっと充実させる、あるいはもう少し期間を半年じゃなくて一年とか二年ぐらいの中で出せるようにするとか、是非これは、専門家の方々に集まっていただいてこの需給見通しの出し方を是非検討していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　これから木材の適切な利用を推進していくことができるように、林業・木材産業関係者に向けて、当面の木材の需給見通し、木材価格の動向、木材産業の動向、そういったものの情報を提供するということは重要でありまして、今御指摘のように、現在では、林業・木材産業関係者等から構成される木材需給会議というのがありまして、これを四半期ごとに今開催をしています。そこで、主な国産材や輸入材の需要及び供給につきまして、三か月後及び六か月後にどのように推移するか、これを議論いたしまして、それを基に主要木材の需給見通しというものを公表しているわけであります。
　また、御案内のように、森林・林業基本計画では、五年ごとに、五年後及び十年後における総需要量の見通しを明らかにしつつ、木材供給量の目標というものを示しているわけであります。
　このように、これまでも農林水産省として木材の需給見通しの提供には努めているところでありますけれども、一方で、木材は、国際的な需給動向によって価格などが変動をするとともに、住宅着工戸数などの景気の動向にも左右されるということでありますので、こうした関連分野の動向についても的確に把握し、適切な情報提供というものがこれまで以上に重要になってくると思いますので、この情報提供の在り方については少し検討をしていく必要があるんじゃないかと思っております。
○平野達男君　まだまだ日本の木材市場というのは外材が主要プレーヤーになっていますから、特に、為替変動によっていろいろ変わるとか、非常に予測やるのに難しい要素は多々あると思いますが、今大臣がおっしゃったように、これからは本当に、国内産の木材を切って使う、そしてまた再造林していくという、それが広がっていく中で各事業者が、自伐林家あるいは素材生産者、森林組合でもいいんですけど、将来見通しを立てやすいような情報提供をやる仕組みは是非お願いをしたいというふうに思います。
　それから三番目なんですけれども、おとといの参考人の方々からもちょっと出ましたけど、やっぱり全ての出発点は、どの山を誰が持っていて境界がどうなっているかということで、その山がどういう状況にあるかということの把握なんだろうと思います。それが林地台帳ということになりますが、農地台帳についてはかなりきめ細かい、レベルの高い、レベルの高いと言うとあれですけれども、相当の整備がされています。
　林地台帳はちょっと歴史も浅いからこれからだと思うんですけれども、この法案が通って森林環境税等々の法律が成立した暁には、まず、林地台帳の整備をこの森林環境税なんかも使うというようなことを念頭に置きながら、きちっと整備するということが必要だと思いますし、まずこれを先にするということが必要ではないかと思いますが、御見解をちょっと伺ってみたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　森林施業の集約化を推進するために、平成二十八年の森林法改正によりまして、市町村が所有者や境界の情報を一元的に取りまとめた林地台帳、これを作成する制度というものが創設されまして、これは平成三十一年四月から本格運用すると、それまでに整備をするということになっております。タイミングが合うなということなんですが。
　御指摘のとおり、森林経営管理法案に基づく取組を進める上では、例えば森林所有者への意向調査に当たって、市町村内の森林所有者の情報が掲載されている林地台帳の有用性というのは極めて高いものがありますので、その整備は重要なことだと思っています。
　林地台帳の本格運用後につきましても、森林所有者等の情報の正確さなどの質を高めて、情報を修正、追加していくこと、これも重要な課題だと認識しておりますので、市町村が登記情報との照合を図りながら、森林環境税等も活用して、情報の精度向上に努めるよう助言をしてまいりたいと考えております。
○平野達男君　これ、林地台帳の整備のときに、やっぱり所有者不明の森林の境界をどうやって特定するかという大変難しい問題が出てくると思います。
　国土調査、岩手県なんかはかなり国土調査が進んでいる県なんですが、岩手県で前にやった国土調査でも、筆界未定区域というのがもう結構、結構じゃありません、出さざるを得なかったよというところが少なくないんです。これが、まだ国土調査もやっておらないところは字限図といって、まあ要するに、何のたれべえ、何のたれべえじゃないや、誰かが所有しているという名前はあるんですけれども、その境界なんかは全く分からない。境界を確定するためにはもうこれは今の中では所有界と筆界という二つの制度上のあれがあるんですが、どっちにせよ、その所有者が集まって、あなたのところとこことそうですよという確認をしなくちゃならないという大変な作業になってくると思います。
　この林地台帳の整備するときの最大の障害というかあれは、この境界の確定をどこまでやるか、やれなかったときにはどうするか。これもやっぱりいろいろこれから頭の体操をして、特に土地家屋調査士とか土地の専門家についてはいろんな意見聞きながら、これを是非進めていくことをちょっと要望しておきたいというふうに思います。
　それから、次の質問ですけど、これからは各論のちょっと質問になりまして、やや意地悪な質問をちょっとするかもしれません。
　まず一番目に、経営管理権なんですけれども、この経営管理権の設定期間というのは法律では定めていませんが、最低の期間も何も定めていませんが、どれぐらいの期間だというふうに考えていますか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　経営管理権につきましては、経営管理の責務を自ら果たすことができない森林所有者に代わりまして、市町村が伐採、造林、保育などの経営管理を行うことができる権利として取得するものでございますから、その存続期間について、この法律上は上限はございませんけれども、一定の長さが必要であろうというふうに考えてございます。
　具体的な期間につきましては、森林所有者と市町村の間で合意して決められるものでございまして、上限はないということなんでございますが、実際に想定してみますと、主伐を今回考えた場合におきましては、やっぱり主伐後の再造林や保育を確実に実施するためには最低でも十五年程度は必要ではないかなというふうに考えております。
○平野達男君　最低でも十五年程度と言うんですけれども、法律では、その定義を読みますと、やっぱりかなり長い期間というふうに、植林、保育から伐採まで含むということを経営管理権と言っていますから、まあ、別にそこで、どこかで区切っては駄目だという法律には、規定にはなっていませんけれども、基本的にはやっぱり最低十五年、そして超長期にわたるということも想定されるということなんですね。じゃ、何年で想定するかということについては、これもやはり私は、市町村の職員がこれやっていくときに考え方みたいなのはどうしてもやっぱり必要になってくると思います。やったことないですから、これは。
　それから、さらにもう一つ、経営管理権と併せて経営管理実施権なんです。経営管理実施権というのは、これは何年ぐらいということになりますか。やっぱり十五年、最低十五年ということで考えますか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　経営管理権につきましても、先ほど……（発言する者あり）失礼しました。経営管理実施権についてでございます。
　これは、意欲、能力の、経営者が受けて実施していく期間だと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、最低でもその所有者の意向の十五年、少なくても十五年、十五年以上でございますけれども、その範囲を超えるわけにはいきませんので、そういう意味では十五年を最低とした中で、それより長期という形になろうかと思います。
○平野達男君　今、言葉の揚げ足取るわけではないですけれども、これはもう森林の経営意欲をなくした森林だと言っていますから、十五年たったら森林を戻しますなんていう、そんな森林の所有者なんて余りいないと思いますよ。だから、基本的には長期をやっぱり考えるということなんですよ。
　その発想で、なおかつ、経営管理権は長期でまずいいと思います、大変だけど。経営管理実施権は、素材生産業者に要するに長期でやるというのは、設定するというのは、これはなかなかリスクありますよ。企業ですから、五十年、六十年続く中小企業というのは、大変失礼ながら、そんなに数もうんとあるわけでもないんですよ。
　だから、私は、経営管理実施権は何か素材生産業者に、ここに実施させるんだということを部会でも何か随分、喧伝というか、そういう面を強調されたような気がしますけど、本来であれば、経営管理実施権もやっぱり長期であるべきなんですね。その方がいいと思うんですよ。であれば、これが担えるのは森林組合しかないですよ。その森林組合の位置付けが全体として何かちょっと前面に出なさ過ぎている感じがする。
　それは本当に、そしてなおかつ森林組合は、いろいろありますよ、経営規模の小さいところ、しっかりしているところありますけど、これだけのやっぱり長期でやってもらうということに対しては、森林組合と市町村ということの連携で是非これやっていかないとなかなかこれは進まないというか、森林所有者だって、実は、森林所有者は経営管理権を預けてしまえば実はリスクフリーだから、これは後でちょっと言いますけど、出しづらいという見方もありますけど、私なんかは、よくよく説明したら、お願いしますという森林は結構出てくるんじゃないかと思うんです。だって、何にもリスクないですから。
　長期でお願いしますと、ただし、長期になったときに、七十年、六十年になったとき、自分が死んだときに相続をどうするかとか何かこれまたいっぱい問題も出てきて、それも後でいろんなこれは林野庁が頭の中で体操して、想定問作って答えを用意していく必要があると思いますが、いずれ、そういう長い期間の中でやったときに、経営管理実施権も長いというものを想定することはあり得るという前提で考えたときは、やっぱり森林組合ということをもっと前面にやった方がいいと思いますということで、うなずいておられますから──じゃ、そうですか、どうぞ。
○政府参考人（沖修司君）　今委員御指摘のとおりでございまして、六十年から七十年の長期の経営管理実施権を設定する場合には、それだけ長期の経営管理権を取得している市町村がそのような期間で受けてもらえるような林業経営者を探すことになるわけですね。そうすると、今委員御指摘のように、単純に伐採だけをする業者だけでは長期は多分、そういうこともやられる方もいらっしゃるとは思うんですけれども、やはり、地元で活躍される、地域の森林の経営管理の重要な担い手でございます森林組合、ここは私たちとしてもこの経営管理実施権の受け手として十分想定をしているところでございます。
　こうした森林組合を、今回余りにも出ていないという御指摘はあろうかと思います。私たちもこれまで御説明の中に、民間事業者の例として、森林組合よりも、主伐を最初に考えておりますので、素材生産業者プラス森林組合というふうに申し上げております。ですから、森林組合も当然本当は考えておりまして、長期の権利につきましては、やっぱり地元の森林組合、それから民間のそうした素材生産業者、こういう方の中でも手を挙げられる方はいらっしゃるんじゃないかなというふうに考えております。