Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田章君）　何か枠を想定して持っておるのかというお尋ねでございますけれども、私どもは、再々申し上げておりますように、防衛計画の大綱の別表にいま一つの努力すべき水準が示されておるわけであります。それに向かって整備をいま努力しておるわけでございますが、先ほど来何回も申し上げますように、まだ中期業務見積もりを達成してもそこまで達しないという段階でございますので、来年度五六中業の作業に入りますけれども、そういったようなことは十分踏まえながら新しい作業に入りたいとは思いますけれども、先ほど申し上げました防衛計画の大綱の示す水準に早く達したい、そういう考えでございまして、それ以上先生のおっしゃいますように、いざというときにはどれだけのものが要るのだ、それをいまもうすでに描いているのではないかということでございますけれども、そういうものを数字的に描いておるわけではございません。
○堀江正夫君　それはおかしいんですね。平時の防衛力としては新防衛計画大綱でこれだけのものをつくろうということにはっきり政府は決めていますよね。それに向かっていまやっている。それで、先ほども言いますように、いざという場合に十分やれますよというんならいいですよ。
　それじゃもう一度聞きます。それでやれるんですか、やれないんですか。
○政府委員（塩田章君）　先生もよく御存じのように、先生のいまおっしゃいました防衛計画大綱の中のいわゆる基盤的防衛力の考え方というものは、平時にこれだけのものを持っておって、限定的小規模のものにはそれで対処するけれども、それ以上のものについてはいわゆるエキスパンドしていくという考え方であるということは、先生よく御存じのとおりだと思います。
　そこで一方では、もし有事になれば、その平時の基盤的防衛力の上にエキスパンドしていくという考え方と、一方で日米安保体制というものとによって日本の防衛を全うしていきたという考え方でいまの大綱ができておると思うのです。そのうちのいわゆる平時に示されておるのがいまの別表に示されておる兵力量、防衛力の目標であろうと思いますが、それにまだ達していないので、早く達したいというふうにいま申し上げておるわけでございます。
○堀江正夫君　いまおっしゃったように、新防衛計画の大綱ではいざというときに役に立たないんだ、当然それに対してプラスアルファしなければならないんだと。これはもうそのとおりだと思うのですね。そうだとすると、そのプラスアルファをするその姿というものがないのに、どうするんですか。そんなもの防衛庁本当に持っていないんですか。また、そういうものを持とうとしていないんですか。それは国民から見て本当におかしいじゃないか、何のための防衛庁だと。その上にいま日米安保、もちろん日米安保との整合の上において日本の安全というものは保持されなければなりません。ところが、一昨年ガイドラインを決められた。ガイドラインを決められたその後、いろいろと検討を加えられておりますですね。もう二年たちましたから、そろそろその検討結果は出ているんだろうと思いますよ、私は。出ておるとはおっしゃらないと思いますけれどもね。出ておると思います、その結果は。いままではそんなこと何もしないで、勝手に新防衛計画大綱でこれ以上はアメリカが来てくれるんだ、足らないところは全部やってくれるんだとやった。それがやってみると大分違ったものに恐らくなるだろうと思いますね。現実的になっていると思いますよ。そうすると、それに基づいてさらに計画を考え直すというのは当然のことじゃないですか。だから、二つのことを言っているわけです。新防衛計画大綱をもちろん見直さなければならない。事態も変わったんだ。前提としていた事態が全く変わってきている。また、その前提ともしていなかった、初めから夢みたいに描いておったアメリカの協力という問題が、だんだん詰めてみると、どうも変えざるを得ない。いまのままでは通用しなくなるんじゃないかというようなことも起きているに違いないというようなことからすると、防衛計画の大綱は変えざるを得ないじゃないかと。しかも防衛計画の大綱をやり、平時的な防衛力を持ったからといって、そのまま有事に機能するものじゃないということになれば、私は有事に必要な防衛力というものを検討し、それを持っておくということが国民に対する責任じゃないか、こう思うわけですが、最後にこの点をお聞きをして私の質問を終わろうと思います。
○政府委員（塩田章君）　最初に、いまの日米ガイドラインの研究の点について申し上げますが、これは当然御承知のように、いまの自衛隊の持っております防衛力をベースにしまして、それにアメリカの協力体制ということで、どういう作戦計画を立てていくかということを考えておる。そういう作業を現在進めておるわけであります。
　大綱の見直しの点につきましては、先ほど来のお答えを繰り返すわけでございますが、一日も早く達成したということで今後とも努力をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
○委員長（原文兵衛君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後十二時五十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十二分開会
○委員長（原文兵衛君）　ただいまから安全保障及び沖繩・北方問題に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の安全保障に関する諸問題並びに沖繩及び北方問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　最初に奥野法務大臣にお伺いいたしたいと、こう思いますが、憲法改正の問題で予算委員会を初め、いろいろな委員会で大変話題をにぎわしてまいりましたが、この問題で、一応政府側のたてまえというものをわれわれも承知はいたしておりますけれども、本委員会は予算委員会でもなければ法務委員会でもないわけでございますので、防衛問題を論議をするところであります。したがって、改憲問題等についてたてまえだけの議論をしてみても始まらないということになってしまうんです。つまり、改憲論が自民党の中にあるということはすでにもう紛れもない事実でありまして、したがって、その改憲論というのは、一体なぜ、どういう理由で、どういう事情でいま憲法を改めなければならないのかということを明らかにしないと、防衛問題に対する論議が展開しにくいと、こういうふうに考えるわけです。
　だから私は、あえて奥野法務大臣にお伺いをするんでありますが、あなたは衆議院の予算委員会でも、できる限り率直に意見の交換をし合った方が国政の審議に役立つのではないかと思うということを言っておられるので、あえてこの改憲問題等の背景となっておりますもろもろの点について、率直にやはり見解を表明していただいた方がよろしいのではないかと、こういう気がいたしますので、その点を御質問をする次第であります。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御承知のように、鈴木内閣は憲法改正を全く考えない、こういう政治路線をとっているわけであります。したがいまして、鈴木内閣の閣僚であります私が、その政治路線に疑惑を持たせるような発言は慎んでいかなければならない、こう思うわけであります。いまいろいろなお話がございまして、そういう立場で答えなければならない事情は御理解いただいておきたいと思います。
　私が、八月の末に衆議院の法務委員会で自主憲法について意見を求められたわけでございますが、そのときに、国民の間に合意が生まれて、同じものであってもいいから、もう一遍つくり直してみたいという考え方が生まれるなら、それは好ましいと考えておりますと、こう答えまして、その理由を三つ挙げたわけでございまして、一つは、日本国憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものであると心得ております、ということが一つでございます。もう一つは、当時も国会はございましたけれども、自主的な活動は許されておりませんでした、ということが第二でございました。第三には、国の独立を守っていく上で非常に重要な規定である九条について、有力な政党の間でその解釈に百八十度の食い違いがある、ということを申し上げたわけでございます。
　さらに、いま瀬谷さんは、ここは防衛の問題を論じているんだと、こうおっしゃったわけでございまして、私がよそでしゃべったことが国会で、予算委員会でございましたか、取り上げられたりしたこともございましたので、その点だけつけ加えさしていただきますと、憲法が制定された当時の国際情勢といまの国際情勢、全く違ってきている。同時にまた、憲法が制定された当時の国際社会における日本の地位といまの国際社会における日本の地位、全く違ってきている。そうなってくると、日本の独立を守っていくためにいろいろ考えていかなきゃならないこと、それは、憲法が制定されたときといまとの間にはいろんな配慮をめぐらさなきゃならない問題が起こってきてるんじゃないかなと、こんな気持ちもあるわけでございまして、強いてそれだけつけ加えさしていただいておきたいと思います。
○瀬谷英行君　いまの法務大臣の答弁、取り上げようによってはいろいろまた問題になり得る内容も含んでおると思いますけれども、私はまずここで申し上げますが、あなたが何を答弁をしようとも、そのことについて私は追及をいたしません。そう言っておかないと、どうも型にはまった答えしか出てこない。型にはまった答えはもうすでにいままでわれわれは聞いておる。そこで、あえて申し上げるから、多少これは問題だなと腹の中で思っても追及はいたしませんから、遠慮なく、思ったままを述べていただきたい。そうしないと実はこの防衛問題について突っ込んでいくことができないわけです。
　そこで、いま憲法九条の解釈の問題が出てまいりました。この憲法九条の解釈の問題について、いろいろの違いがあるということをおっしゃられましたけれども、どこが、どういう点が違っておるのか、どういう解釈があるのか、二通りあるとすればどのような解釈かという点についてお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法九条につきまして、自衛隊が違憲であるという解釈と自衛隊が合憲であるという解釈、まさに百八十度の違いがあると考えているわけであります。私たちは、憲法の九条第一項、これは侵略戦争を放棄しているのだと、こう考えているわけでございますけれども、違憲だという考えをとられる方々はそうではないという解釈をとっておられるわけであります。第一項に国際紛争解決の手段としてはという言葉を使っておるのは、不戦条約に使われている言葉でございまして、その場合には自国を守るための戦争まで放棄しているわけじゃないんだという声明も出されておるわけでございまして、そういう立場で侵略戦争を意味するのだと、こう解釈しているわけでございますけれども、違憲だという方々は広く戦争を放棄しているのだと、こういう点え方をとっておられるようでございます。同時に、第二項の冒頭に「前項の目的を達するため、」という表現が芦田修正で入ったわけでございます。したがって、戦力を保持しないのは、侵略戦争の目的を達するための戦力は保持しないと、こう書いているんだから、自衛隊は合憲だと、こう考えるわけでございますけれども、一項を違った意味で読まれる方々は、同時に、戦力を持たないと書いているから自衛隊は違憲だと、こう解釈されておられるように私は理解しているわけであります。
○瀬谷英行君　「世界」という雑誌の十一月号に、宇都宮徳馬さんと遠藤三郎さんの対談が載っているのです。その中で遠藤さんがこういうことを述べておられるんですね。芦田さんが、憲法制定のころ遠藤さんに対して、遠藤さんは軍備反対論者だということを知ってか知らないかそれはわかりませんが、「「憲法第九条の第二項に「前項の目的を達成するため」というまくら言葉を入れておきました。だから将来、軍備をつくるとき「自衛のためならば軍備つくってもいい」という解釈もできますぞ」と直接話してくれた」と、こういうことが載っているんです。それはいまのあなたの御答弁と合うわけなんであります。そうすると、この憲法九条の中で「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」、こう書いてある。だから素直に読めば、この憲法の中で「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と、こう書いてある。いまの自衛隊が陸海空軍の戦力に該当するかしないかということになりますと、これはだれが見ても該当すると思うんですよ。それから「国の交戦権は、これを認めない。」というふうに書いてあるわけですね。だから、ここのところが解釈でもってうんと違ってくるんじゃないかという気がしますね。「前項の目的を達するため、」というのは、つまり「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と、こう書いてある。しかし、そのために、つまり武力による威嚇といったようなことのために、陸海空軍その他の戦力は持たないためだという解釈をこのまくら言葉でしようとしているということなので、私はやはりこの解釈には無理があるというふうに思います。しかし、無理があるけれども、ここをまあ理由にして自衛隊を合憲であるとみなしたいということだろうと思うんです。しかし、このまくら言葉を抜きにして考えて、素直に解釈するならば、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と、こう書いてあるんですから、まともな解釈から言えば「陸海空軍その他の戦力」は自衛隊とイコールになるかどうか、こう考えてみると、私はイコールになるんじゃないか、こう思うんですよ。いまの自衛隊が戦力じゃないということはこれは言えないんじゃないでしょうか。その点はどうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　政府の解釈もだんだん変わってきているんじゃないかなと、こう思いますし、その辺の問題になりますと、私が答えるのには適当でないと思います。同時に、占領軍が最初に考えておりましたときには、完全に武装解除させられておったわけでございますし、またマッカーサーノートには、自衛のための戦争も許さないようなことが書かれておるわけであります。またそれを日本文にしていく過程におきましていまのような表現になったわけでございますけれども、芦田修正が総司令部に承認を求められました暁に、占領軍の方で、これでは将来自衛のための軍隊を持つようになるんじゃないかなということを、さりげない調子で修正についての承認を求めましたにもかかわらず感じ取ったように見受けられるわけであります。だから衆議院の段階で、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」という規定の挿入を求めてきたわけであります。その際に、衆議院側は軍隊を持たないのに「文民でなければならない。」ということはおかしいじゃありませんかという返事をしましたら、あっさり引き下がったけれども、参議院の段階でまた強硬にその規定の挿入を求めてきたわけであります。結果として「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」というあの規定が入ったわけでございます。
　したがいまして、交渉の過程を通じまして、私は、日本が将来自衛の軍隊が持てるということが占領軍の中でも暗黙的には認められてきた経過をたどったんじゃないだろうかなと、こう思うわけでございますし、同時に、芦田さん自身は「前項の目的を達するため、」という規定を入れるのは、自衛のための軍隊が持てるようにしようとして入れたんだと、ただ当時はそれを公にできない。しかし日誌にも書かれておられる、その後の芦田さんの著書にも明らかにされている。こういう経過をたどっておるわけでございますから、私は、いま申し上げましたように、戦力であろうとなかろうと自衛のための軍隊が持てるんだという解釈がとり得るんじゃないだろうかな、こう考えておるわけでございます。
　戦力に関しまする問題につきましては、これはその関係の省庁の方でお答えをしていただくのが適当だと思います。
○瀬谷英行君　いまの御答弁、これはやはり予算委員会等だったらかなり問題になりそうな気がするんですよ。だけれども、先ほど私がお約束したように、何を言っても追及をしませんから、なるべく本音を吐いてもらいたいと思うから、あえて申し上げているんです。
　それでは、自衛のための軍隊は持てると、こういう解釈なんですけれども、しかし憲法で書いているのは、まくら言葉はまくら言葉なんで、本来ならば、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」ということは、素直に解釈をすれば、軍隊は持たないということになると思うんですよ。もっとも戦力なき軍隊なんという言葉も当時あったように記憶いたします。しかし、戦力なき軍隊なんということは事実上あり得ないんですよね。これはアルコールのない酒というようなものなんで、それじゃジュースになってしまうんです。だからそういうものは本来ならばあり得ない。言葉の上のごまかしにすぎないと思うんです。ところが、事実上は、いまその陸海空軍に該当するのは、陸上自衛隊であり海上自衛隊であり航空自衛隊であるというふうにわれわれはみなさざるを得ない。しかし改憲論者がいろいろと言わんとするところは、むしろこういうあいまいな、解釈の上でごく無理な解釈をしなければ、自衛隊は合憲でないと、こういうふうになっているから、無理な解釈をしなくてもそのものずばりで軍隊を認めさせよう、それから交戦権も認めさせようというところに改憲論者のねらいがあるのではないかというふうに私は思うんです。そうしないと、これはなかなかこの改憲の目的というものは達成されない、そこにねらいがあるのではないか、そこに背景があるのではないかというふうに考えられるから、私はあえてその改憲論の背景というものは何かということで法務大臣の見解をお伺いをするわけであります。やはり私が言ったとおりに、改憲論の背景というのは、この条文でもって無理な解釈をしなくともストレートに陸海空軍その他の戦力を保持できるようにしろということではないかと思われるんですが、そのように理解してよろしいですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法九条の解釈、沿革、あるいは現在の表現等をめぐりまして二つの解釈が出てくることはやむを得ない、私はこう思っております。
○瀬谷英行君　そして、あなた自身が、法務大臣自身が、やはり憲法改正ということを法務大臣の立場で言うことは禁ぜられたかもしれないけれども、一議員として考えること、あるいはまたそれらの運動を進めるということは、これはあってもいいというふうにお考えになっているように感じられるわけでありますけれども、その点はあえてあなた個人の、法務大臣としての見解ということにこだわりませんが、あなた自身の見解はどうなんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自衛隊が違憲の存在などという話が出ないように、気概あふれる自衛隊を持っていかなきゃならぬ、こういう気持ちは非常に強いものがございます。
○瀬谷英行君　そうすると、自衛隊そのものを違憲論がないように、つまり堂々と憲法の上でも認められる、認知をされたという形での自衛隊でなければならないと考えておられるというふうに私は受け取りました。そういう受け取り方でよろしいですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　平和主義を徹底させながら、自衛隊がその存立を憲法上疑われるようなことのないようにしたいという希望は持っております。
○瀬谷英行君　それでは、そういう希望があるということと、それからあと、たとえばいまの自衛隊が、制定当時やはり占領軍のいろいろな制約があった、したがって、心ならずもいまのような憲法の姿になったんだという意味の先ほどの御発言がございましたけれども、その形の上では、じゃ日本の国会がこれを認めて制定をしたけれども、その裏の方を考えてみると、当時は進駐軍の命によりというのは最高至上の命令であった、したがって、アメリカ軍の意向というものが多分に作用をしているんだという解釈をやっぱりとってもよろしいんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　二十七年に独立いたしますまでは最高権力は占領軍が持っておったわけでございます。日本は無条件降服したままであったわけでございます。したがいまして、また日本国憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものだ、九条も同じような関係になっている、こう思っているわけであります。
○瀬谷英行君　やはり、自主憲法を制定しなければならないという一つの考え方、その考え方の一番のポイントになるのは九条である。そして九条の戦力の問題、交戦権の問題、これが一番のポイントであるという理解は、これはあなた自身も認められるところですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　独立を守っていかなきゃならない、一たん独立が失われたらもう後取り返しがつかなくなってしまう。政治家の最大の任務は国の独立を保全していく。そうなってまいりますと、自衛隊の役割りというものも非常に大きなものがある。その自衛隊につきまして、いろいろな、違憲的な存在であるような、士気を阻喪させるような話が出てくることは、何としても避けるようにしたい、こういうことでございまして、自主憲法をもしつくるとすれば、最大の眼目は私はそこにも置かれるんじゃないだろうかなと思っておるわけでございます。
○瀬谷英行君　じゃ、それ以外に現行憲法について、これは欠陥であると言うと問題になるかも知らぬけれども、不十分であるといいますか、改めなければならないというふうに考えられる点がもしあるとすれば、どういう個所が問題になるとお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自民党の憲法調査会で、三年ぐらいの間にいまおっしゃったようなものをひとつまとめてみようじゃないかということで作業を始めておられるわけでございますし、私また鈴木内閣で憲法改正を全く考えない、そういう政治路線をとっている中の閣僚でございますので、そういう点になりますと控えさせていただいた方が妥当じゃなかろうか、こう思います。
○瀬谷英行君　いまここに並んでいらっしゃる閣僚の中では憲法の解釈等について述べていただくには法務大臣が一番適当であるというふうに私が思ったから、あえてお伺いをしたわけなんであります。
　そこで、まあ恐らく、うかつなことをしゃべるとまたまた後で問題になるだろうという心配を多分になさりながら発言をされているだろうと思うんですがね。しかし、やはりこれは憲法の解釈論でもって、たとえば現行憲法を素直に解釈をして、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」のだと、したがって自衛隊は違憲であると、こういう立場に立つと、防衛委員会の防衛論議そのものをやることがおかしくなってくるというふうになるんで、そこであえてこれは解釈上の食い違いというものを明らかにしたいと思って私は質問をしたわけなんであります。
　それでは、もし、これは言いにくいとか、言いたくないとかということならば、その点はあえて無理にとは言いませんけれども、いまの憲法を変えるという場合には何がサンプルになるかということになるわすです。サンプルになるというのは昔の明治憲法ですね。明治憲法というのは主権在民ではなかったわけです。「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」と、こういうふうに書いてあるわけです。天皇に主権があると、こういうことになっている。そして「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」というふうに書いてある。絶対的な存在になっておった。こういうのが明治憲法の特色だったわけですね。しかも欽定憲法であった。これがやはり戦前においては最も大事なところだというふうにわれわれは教えられたように記憶しているんですけれども、そのような個所を新憲法にもう一度復活をさせるというようなことになれば、これはまた軍備の問題とは別に、国家の性格の問題としても大変問題になってくると思うんでありますが、それらの点についての論議というものは、いま自主憲法制定といったような動きの中ではあるのかないのか、その点はどうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自由民主党が自主憲法制定を言うております場合にも、日本国憲法の持っております平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この三つの原理は堅持していくんだと、こううたっておるわけでございます。私個人も明治憲法に戻すようなことは夢にも考えていない。いも持っておる日本国憲法のよさをさらに伸ばしながらも、やはり自分たちなりに論議を詰めてよいものにしていきたいものだと、こう念願しているわけであります。
○瀬谷英行君　もしそのようにお考えになるならば、やはり憲法九条の問題でも、軍隊を公然と認めるというような考え方は非常な危険を冒すということになるということを考えなきゃならぬじゃないかという気がするんですよ。ということは、軍隊が政治の実権を握ったために日本は太平洋戦争で苦い経験をしたわけです。しかし、その軍隊が政治の実権を握るということはいままでの例でわれわれは経験をしているだけに、たとえば、いかに言葉の上でうまいことを言ってみても、有事立法などというものが出てきて、軍そのものの目的のためには他の言論、集会、結社、思想の自由というものを制約をしなければ軍事力を発動することが困難になると、こういうふうになってくるわけでありますから、そこに結果的には明治憲法とやや類似した性格のものが再現をするおそれがあるのではないかというふうに心配せざるを得ないわけですが、その点についてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、日本がかつて破滅を招いたのは帝国憲法の中の統帥権の独立ではなかったかと、こう考えておる人間でございます。いまの日本国憲法にはもとよりそういう関係の規定はございませんし、同時にまた、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」、こういう規定も入っているわけでもございますし、また基本的人権の保障で学問、思想、信条、言論等々の自由も保障しているわけでございますので、帝国憲法時代の社会と、日本国憲法のもとに置かれている社会とは全く違ってきていると思いますし、軍隊を持つからそれが変わっていくんだということは私はあり得ないことじゃないだろうかと思います。ことにシビリアンコントロールなどということも強く言われておるわけでございますので、これからの自衛隊のあり方、自衛隊と呼ぼうと何と呼ぼうと、いま私が申し上げましたようなもろもろの仕組みが変わるわけじゃございませんので、それによっておっしゃられるような帝国憲法下における軍隊のような存在になるということは考えられないことではならろうかと、こう私は思っております。
○瀬谷英行君　それはまあ希望としてはそうであろうというふうに考えられますが、実際には軍隊というものは、軍隊自体が一人歩きをするということになりますと、すべてに軍事目的が優先をするというのが古今の例でありますから、シビリアンコントロールというものがどこまで維持できるのかということは実際問題としてきわめてむずかしいというふうに思います。
　そこで、やはりこの第九条の問題は、軍隊そのものを認知するのかしないのかというところに一番大きなポイントがあるという気がいたしますし、ここでもって軍隊が持てる、あるいは交戦権放棄という条文をとってしまう、戦争ができる、こういうふうに歯どめをなくしてしまった場合には、これは大変にむずかしい問題が出てくるんじゃないかということを私どもは懸念せざるを得ません。
　たとえば、防衛予算等についてもそうであります。防衛予算がどれだけ必要かというような問題につきましても、たとえばアメリカから防衛予算を増額をしてほしい、こういうように言われた場合に、本来ならばそれらの点は制服組の意向でもって決められるべき問題ではないけれども、じゃ実際問題として、いまの自民党内閣がアメリカの要請に対してこれを断るということが果たしてできるのかどうか。これはわれわれも十分に注目をしているところなんですけれどもね。その点、自衛隊自体の必要というものが表面化してきた場合に、予算の組み方でもむずかしくなってくるんじゃないかというふうな気がいたします。その点どうなんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、軍国主義の排除ということと軍事力を持つということとは別問題だと思います。軍国主義の排除は、軍事が政治や経済や教育やその他の面において優先するということだと思います。戦前は軍事が優先しておったと思います。だから軍国主義の排除に国民みんなが力を尽くしたんじゃないかと思います。今日では完全に軍国主義は私は排除されていると思います。戦前の帝国議会におきましては、軍を批判した方々が逆に国会から去っていかなきゃならないような事態に追い込められたりしたわけでございましたけれども、いまのこの日本の議会でそういうことは考えられないわけでございます。
　同時に、政府の面におきましても、先ほど申し上げましたように、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」、軍人の入ってくる余地を排除しているわけでございます。同時にまた、自衛隊の問題につきましても、シビリアンコントロールの仕組みなどをとっているわけでございますから、私は議会がしっかりさえしていれば軍国主義の台頭をいかに軍事力が大きくなっても許すものではない、こう考えるわけでございますし、そういう姿勢を国会が持っていくためには、私はいろいろなことを自由にひとつ論議を許してもらいたいものだな、憲法九条の問題であれ、日本国憲法の問題であれ、自由にひとつ論議する、揚げ足取りなどしないで本当に国の将来を憂える論議を積み重ねていかなきゃならない、そういう国会でなければならない、そういうことが私はいまおっしゃいましたような危険を排除する一番の力になるはずじゃないだろうかな、こう念願しているものでございます。
○瀬谷英行君　憲法九条の解釈の問題で、ここで法務大臣とやりとりをしようとは私は思いませんが、しかし憲法九条を改正しなければならないというその背景としては、軍隊という存在がクローズアップされてまいります。そこで、軍隊を必要とするかしないか、防衛力を増強するかしないか、こういう問題がやはり非常に大きな問題になってくるんですよ。今日日本がなぜ憲法を改めてまでも軍隊の存在を認めなければならないのか、そういう理由があるのかないのか、そういう背景があるのかないのか、それがやはりこの委員会の中心的な問題になるわけです。
　そこで、今度は、それは防衛庁長官なり外務大臣なりの領分になってくるわけではありますけれども、しかし、こういう背景があるからこそ、この改憲是非の問題がいろいろと論議をされて、そして予算委員会等でもにぎやかな話題になっているということでありますから、この改憲の必要性というその武力の問題、さらに日本の今日置かれている国際情勢が当時とは違っておるということを先ほどあなたは言われましたけれども、どう違っているのか、具体的に、その点をどう認識しておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　日本国憲法が制定されましたころのアメリカの軍事面、経済面における力は絶大であったと思います。世界をリードする力を持っておったと思います。アメリカに身を任せておって日本の安全を守っていけたと思います。しかし、いまはそういう時代でなくなっていると思うわけでございまして、経済的にも軍事的にもアメリカ一国で世界をリードできるような状態ではございません。同時にまた、世界各国、各地におきましてその後どういう事態が繰り返されてきているか、またアジアの情勢がどうなっているか、いろんなことを考えますと、やっぱり日本は侵略を抑止する力をちゃんと持っていかなきゃならない、そういう態勢をを整えなきゃならない、こう考えるわけでございまして、それはやっぱり自衛隊の皆さん方がそれだけの気概あふれる方々にわれわれが環境をつくっていかなければならないんじゃないかなと、こうも思ったりしているわけでございます。
　同時にまた、憲法のお話がございましたが、交戦権を認めずという言葉一つでも瀬谷さんのような解釈もございましょうし、交戦国の権利を認めないということだから商船の検閲をする、臨監する、臨検するということは認めないという趣旨だと、だからそのことは自衛隊を持つことが合憲になる支障にはならないんだと、こういう解釈もあることは御承知だと思いますけれども、そういういろいろなことがございますので、私はきちんとできるものならしたいなと、こういう願いを持っているわけでございます。
○瀬谷英行君　いまの憲法でも自衛隊の存在というものは十分に認められるんだという解釈が素直に成り立つならば改憲論の必要はないわけですよ。私はそう思うんです。改憲論が出てくるということは、いまの憲法を素直に理解をすれば、戦力を持っちゃならない。陸海空軍その他の戦力はこれは保持しないということが一番の素直な解釈になってくる。だから、これでは自衛隊は確かに違憲になってくる、だれが解釈しても。小学生に解釈させたってそうなると思うんですよ。だからこそその改憲論が出てくるんじゃないでしょうか。それでなければ改憲論の必要はないわけだ。改憲論が出てくるということは、まさしくいまの自衛隊が違憲の疑いが濃いということを立証しているというふうに私は思うんですよ。そういうことになりませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、日本国憲法制定の経過、同時にまた九条の表現、そういうことから解釈が分かれてくることは避けがたいことだと、こう思っております。
○瀬谷英行君　先ほど堀江さんから質問がありましたときに、この違憲論争については不毛の論議が展開をされてきたと、こういう趣旨のお話がございました。そして、この不毛の論議という解釈はもういろいろありますけれども、私はやはり問題の本質というものを的確に表に出さなければ形だけの論争になってしまうと思います。たとえば違憲、改憲、いいか悪いか。それだけでやっておりますと、中身の問題に触れないで、入れ物の箱のかっこうだけでもっていいとか悪いとか言っていることになる。そういうことをやっていれば確かに不毛の論議になるかもしれない。しかし、じゃその背景になっている憲法改正の必要性があるのかないのかという問題について触れてくるならば、これも大変に見解の大きな食い違いが私は出てくると思うんです。だからいま私があえてお聞きしたかったのは、改憲論等がある、あなたがどっちを支持しているかということは聞かないけれども、あえてそんなことを法務大臣からまた言わせようとは思わないけれども、しかし、その背景というものは何かということをやはりずばり指摘をして、それを明らかにしなければ改憲論なんかをみだりに振り回すというのはこれはけしからぬことになるんですよ。つまり、改憲論だけを先に出して、なぜ改憲を必要とするかという問題を隠しておくというのは国民に対する一種のごまかしなんですよ。ごまかしておいて、それで言葉の上だけでもって憲法改正の必要があるとかないとかということをやっておったのでは、これはまことに国民にとってはわかりにくいことになると思うから、それは私は余り国民に親切な方法じゃないと思う。もっと親切にしたければその本質をずばり突いて、そしていまこういうわけだから憲法改正しなきゃならないんだということを国民の前に提示すべきではないかと思うんですよ。いままでの改憲論の中にはそういう核心を突いた問題の提起というのがなかったような気がいたします。
　しかし、それは本当はよくないと思うんですね。理由があるから改憲の必要性というものは出てくるんじゃないか。理由もなしに憲法を改正しろなんてことをやたらと言われたんでは、これは困るわけです。中古自動車のエンジンがいかれたから新しいのと取りかえようというのとはわけが違うんです、憲法だけは。
　そこで、やはり表向きの言葉では憲法改正の意思がないということをあなたも言われました。それはさんざっぱらいろいろ憲法論争で、いろんな論争があった中で結論的に鈴木内閣として形を整えるためにそういうふうに言われたものというふうに思いますけれども、憲法改正の気はないんだということは、解釈としては防衛力をこれ以上ふやすという差し迫った問題は日本には現在のところないんだという理解をするのが素直な解釈ではないかと思うんでありますが、その点はどうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　防衛力の問題は防衛庁の方でお答えをいただきたいと思いますが、私が申し上げておりますのは、やはり自衛隊の皆さんたちにひとつ気概を持ってその職務に精励してもらえるような環境を整えていく、それは政治家としての責任がお互いにあるのじゃないかなと、こう思っておるということでございます。
○瀬谷英行君　それでは、その解釈の問題等についてこれ以上いろいろとやってみても、法務大臣から出てくる答えはこれ以上のものがないような気がいたしますから、今度は防衛庁とそれから総理府と両方の大臣にお伺いをしたいと思うんでありますが、まず防衛庁長官にお伺いをしたいと思うんでありますけれども、潜在的な脅威ということをしきりに言っておられます。ソ連の世界的規模の軍事力増強といったようなことと、日本に対する潜在的脅威ということを言っておられますけれども、それは具体的に何を指しておられるのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（大村襄治君）　最近の極東におけるソ連軍の増強、あるいは北方領土における陸上部隊の増加、配備、さらには航空母艦「ミンスク」の極東回航、あるいは足の長いＳＳ２０、中距離爆撃機の配備等々の一連のソ連軍の極東における増強は、わが国にとりましても潜在的脅威の増大であるというふうに私ども受けとめている次第でございます。
○瀬谷英行君　極東におけるソ連の軍備力のことについてお話がございましたが、たとえば「ミンスク」の配置ということを言われました。しかし、この「ミンスク」という航空母艦といいますか巡洋艦といいますか、これはアメリカの正式な航空母艦の半分ぐらいのトン数しかないと思うんですが、ところが五万トン、六万トンという大型航空母艦は日本の横須賀を初めとする基地に対して自由に出入りをしているし、また日本の基地を中心にして日本の周辺を幾らでも走り回っているわけです。そうすると、それに対して、そのアメリカの航空母艦の半分しかない「ミンスク」といったような航空母艦が一隻や二隻極東に回ってきたということを取り上げて、これを北方の脅威である、あるいはソビエトの潜在的脅威であるというふうな解釈をするのは果たしていかがなものかという気がするわけですがね。
○国務大臣（大村襄治君）　私は、一連の最近におけるソ連軍の極東における配備の増強が全体として潜在的脅威として受けとめると申し上げたわけでございまして、「ミンスク」はその一例にすぎないわけでございます。
　もう少し時間をかしていただきますると、まず地上兵力について見ますと、全ソ連が百七十三個師団、約百八十三万人のうち、そのうち四分の一程度に当たる四十六個師団、約四十五万人を主として中ソ国境に配備し、そのうち極東、おおむねバイカル湖付近以東地域には三十四個師団、約三十五万人が展開しております。航空兵力については、全ソ連の作戦機約八千五百機のうち、その四分の一程度に当たる約二千六十機が極東に展開しており、その内訳は、爆撃機約四百五十機、戦闘機約千四百五十機、及び哨戒機約百六十機であります。海上兵力は、全ソ連の艦艇約二千六百二十隻、五百一万トンのうち、その三分の一程度に当たる約七百八十五隻、百五十二万トンを保有する太平洋艦隊が展開しております。
　このような極東ソ連軍は、近年、質量の両面にわたり顕著に増強されているものがありますが、中でも北方領土に地上軍が配備され、師団規模に近づきつつあること、極東、ザ・バイカル、シベリアの三軍管区及びモンゴル所在の部隊を統轄する統合司令部が設置されたと言われること、ソ連太平洋艦隊は総トン数が百三十八万トンから百五十二万トンへと十四万トン増加し、隻数が七百七十隻から七百八十五隻へと十五隻ふえており、その内訳として、潜水艦が百二十五隻から百三十隻へ増加しておりますが、この増加はすべて原子力潜水艦であり、この結果、原子力潜水艦は五十五隻でありましたのが六十隻になっております。また、主要水上艦艇としては、空母「ミンスク」、カラ級巡洋艦二隻、揚陸強襲艦「イワン・ロゴフ」等が新たに配備され、この間新型駆逐艦への更新を行われました結果、ミサイル搭載の巡洋艦、駆逐艦は二十隻から二十四隻へと増加しております。また、戦域核戦力としましては、日本及び中国を初めとする東アジアの大部分を射程におさめ得る移動式ＩＲＢＭ・ＳＳ２０ミサイル、また西太平洋一帯を無給油で行動半径におさめるバックファイア爆撃機を新たに極東配備しておりますことなどがその代表的な事例でありまして、この全体を受けとめまして、私どもはわが国の安全保障に対する潜在的脅威の増大であると考えておる次第でございます。
○瀬谷英行君　本会議でありましたか予算委員会でありましたか忘れましたけれども、決して日本はソビエトを仮想敵国視しているということはないんだという意味の御発言を聞いたように私は記憶しているんです。ところが、いまの御報告を聞きますと、日本の自衛力を増強しなければならないという主たる理由のほとんどがソビエトの軍事力の増強である、潜在的脅威であると、こういうふうに聞こえるわけであります。そうすると、言葉の上ではソビエトを仮想敵国視するんじゃないと言いながら、実際問題としては日本の軍事力というものはソビエトを対象にしてことごとく考えられているというふうに理解せざるを得ないわけです。そういうふうになりませんか、防衛庁長官。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国は平和外交を基本方針としておりますので、特定の国を仮想敵国視していることはございません。私がいま申し上げましたのは、潜在的脅威の増大であると申し上げたわけでございます。先生御存じのとおり、脅威には二つの要素があるわけでございまして、能力と意図でございます。いま申し上げましたように、極東一円にソ連の陸海空が最近質も量もふえているということは客観的な事実でございます。能力の増大でございます。これを私ども潜在的脅威の増大であると言っておるわけでございまして、もう一つの要素である意図の方ははっきりしておらないわけでございます。決して脅威が顕在化しているとは私ども考えておらない。そういう意味で、外交の基本方針である特定の国を仮想敵国視するというようなことは考えておらないわけでございます。
○瀬谷英行君　北方領土に師団規模に及ぶ地上軍部隊を配備して基地建設を続けている状況であるというふうにやはり述べておられますけれども、じゃ、これは具体的に師団規模に及ぶ地上軍部隊をどこの島に配備をしているのか、どうやってそれをのぞいてきたのか、ちょっと聞かしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（大村襄治君）　政府委員にお答えさせます。
○政府委員（岡崎久彦君）　仰せのとおり、北方領土には一個師団近くのソ連地上軍が配備されておりまして、それで配備されております島は択捉、国後、色丹であるとわれわれは判断しております。
　それを探知する能力でございますけれども、これは内外いろいろな方法がございますけれども、いずれもこれは秘密事項に当たる事項でございますので差し控えさしていただきたいと思います。ただし、このことはもう、われわれはまあ当初探知いたしまして、そのことを国民の前になるべく早くということで御報告申し上げたんでありますけれども、その後も結局はソ連も暗には認めるようになっておりまして、これはもうすでに、もともとわれわれは事実と承知しておりましたけれども、もう疑いを入れない事実でございます。
○瀬谷英行君　択捉と国後と色丹と、この三つの島に一個師団が分散をしているという意味でありますか、それとも各島に一個師団ずついるという意味なんですか、どうなんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　各島の兵力をすべて集めて一個師団近い規模であろうと、そう考えております。
○瀬谷英行君　別に出かけていって勘定したわけじゃないと思うんでありますけれども、つまり一つの推定なんですね。
○政府委員（岡崎久彦君）　推定と申し上げますか、われわれの判断でございます。一つや二つの事象ではございません、非常に多くの事象を総合いたしまして判断いたしまして、その後今度は外交的いろいろな検証手段がございまして間違いない判断でございます。
○瀬谷英行君　たとえば水晶島にトンネルをつくっているとか、いろいろな話がありましたけれども、いまの判断は要するに秘密だと、こういうふうに言いましたけれども、現行憲法の上から言うと秘密なんというものはなくていいんじゃないかというふうに私どもは思っていたわけでありますが、秘密な方法でもっていろいろと探ってみたら、どうやら一個師団ぐらいいるらしいと、こういうふうに理解されるわけであります。
　そこで、それじゃこの択捉、国後、色丹の兵力が一個師団であるから、これが北海道に対する脅威になるというふうにまた判断をしているんですか。その点はどうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど大臣からもお答えいたしましたように、最近の極東ソ連軍の増強ぶりを潜在的脅威の増大というふうに申し上げておりますが、北方四島に展開いたしました地上軍につきましても、その一環であるというふうに考えておるわけであります。
○瀬谷英行君　先ほどの御答弁の中にも、軍事大国というのは米ソである、こういう御趣旨の——これは堀江さんの質問だったかな。米ソであると、こういうふうに言われましたね。それに対して異論を差しはさまなかったから、恐らくやはり米ソである、こういう判断に立っておる、防衛庁自体が。そう理解してよろしいでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど堀江先生の御質問に対しまして、軍事大国という言葉はいろいろな場合に用いられております。堀江先生のお使いになったような米ソ両超大国を目して軍事大国の例だというお考えもございますし、いろいろあるわけでございますが、外務大臣が軍事大国にならないと言われましたのは、外国に対してもっぱら脅威を与えるような軍事力を擁し、またそれを背景として外交政策をやる、そういうようなことはわが日本国としては今後やらない、そういう趣旨で申されたんではなかろうかという趣旨のことを私は先ほど申し上げた次第でございます。
○瀬谷英行君　別にこの種の問題についてむきになって弁解をしなくとも、米ソ両国が軍事的には世界で一番大きいであろうということはだれしもが認めているところだし、それはそれでいいんですよ。そのことをけしからぬと言うつもりは毛頭ありませんから。そのほかにもいろいろありますが、というふうにあなたいまおっしゃったけれども、いろいろあるというと、一体どんなことがいろいろの中にあるのかというふうに今度は聞いてみたくなるんです。その点どうなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　どうも、先生大変御勉強家なんで、堀江先生の御質問の趣旨が、軍事大国にならないというのはどういう意味かということだったもんですから、先ほど申し上げたように私お答えしたわけでございまして、その途中、米ソが軍事大国の例で、ほかにも軍事大国のあれがあるようなことを言ったのはどういうわけかといいますと、私は、軍事大国という言葉を自分で勉強のためにいろいろ字引を引いてみたんですが、私の持っている字引には書いてないんです。そこで、最近発達した言葉ではないかと思うんですが、恐らくこれは経済大国に見合うような意味で、非常に強大な軍事力を持って、それを政策の手段に使うような国を言っているんではなかろうか、その典型的な事例が米ソではなかろうか、こういうふうなことが一般に言われているんではなかろうかということが頭にありましたので申し上げた次第でございます。
○瀬谷英行君　米ソというものが一番クローズアップされる。そうすると、日本はその軍事大国の仲間には入ってないんだと、こういうふうになってしまうわけなんでありますが、いま問題になりますのは、北方領土にまで部隊の配備があって、これが潜在的な脅威であるということを言われるから、それじゃ、この潜在的な脅威と言うけれども、北方領土に配備されたソビエトの軍隊も、ライバルはアメリカであると理解をするのは妥当じゃないかという気がするんです。つまり、ソビエトの軍備というのは、海軍にしても陸軍にしても空軍にしても、その対象はアメリカにある、こういう理解になるんではないでしょうか、米ソという関係から言うと。もし米ソでなくて、日ソであるということになれば、日本もそれ相応の軍事大国の仲間に入っておるという理解でなければ出てこないわけです。だから、日本がいま対象になっていないので、米ソがやはりライバルという関係で、ソビエト軍の増強というものは、米ソの関係を意識した軍事力の増強である、こういうふうに見るのは妥当ではないかと思うのでありますが、その点はどうですか。
○政府委員（塩田章君）　米ソの関係、あるいはその場合においてソ連がどういうふうなことを考えているかということは、私どもにはわかりませんけれども、日本にとりましてソ連が、先ほどから申し上げておりますような、やはり潜在的脅威であるということは、私どもはそういうふうに考えておりますし、また、米ソの二大軍事大国がお互い同士ライバルであって、ほかは、全然関係ないのかというわけでもございませんと私ども思うのですが、たとえばアフガニスタンにしましても、いまソ連に軍事介入を受けておりますし、中国にしましても、いまソ連といろんな意味での、まあライバルという言葉がいいかどうか知りませんが、対立関係にあるというふうなこととかいろいろございます。ですから、確かに米ソが二大軍事大国でありますけれども、米ソだけがお互いにライバル意識で対立しているというのでなくて、われわれから言えば、やはり日本にとって、極東ソ連軍の増大ということがやはり潜在的脅威であるというふうに受けとめておるわけであります。
○瀬谷英行君　しかし、その北方領土の一個師団程度の判断という言葉で言いますと、じゃ北海道に日本の自衛隊は何個師団あるんですか。四個師団か五個師団あるんでしょう。そうじゃないですか。
○政府委員（塩田章君）　師団の数で言いますと、北海道の自衛隊は四個師団ございます。
○瀬谷英行君　北海道に四個師団、そのほかにもあるわけですね。そういう配備を日本が行っている。かつての戦前の日本は、そんなに北海道にはなかったわけですよ。旭川に第七師団があったぐらいなものだった。いま四個師団も五個師団も北海道に配備している。それでいて北方領土に一個師団ぐらいあるのではないかという判断が脅威になるんですか、具体的には。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来いろいろ申し上げておりますように、北方四島に展開したソ連軍部隊のみを指して潜在的脅威というふうに受けとめているわけではございませんで、先ほど大臣も申し上げましたが、極東地域全般におけるソ連軍の増強ぶりを指して先ほど来申し上げているわけであります。
○瀬谷英行君　じゃ、「このほか、昨年の中越紛争を契機にベトナムの海・空軍基地の使用を開始し、いまやこれを常時使用する状態に至っていると思われます。」それが「有事におけるわが国海上交通路の安全にも大きな影響を及ぼす可能性があります。」これは一体どういう意味なんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　ソ連は一九六〇年以来建艦に非常に力を入れています。現在われわれの推定では五百万トンと数えられる大海軍を擁しております。それから、ソ連海軍の従来の最大の弱点は海外に十分な補給基地を持っていないことでございまして、これが大きな制約になっておりました。ところが中越戦争を契機といたしまして、カムラン湾、ダナンの使用がほとんど常時化している。この結果、従来ソ連が持っていた最大の制約が相当程度緩和されたというふうに解釈されます。まさにカムラン湾、ダナンと申しますのは、わが国からペルシャ湾にかけまして石油ルートの中間に位置しておりまして、これは有事の際の海上交通妨害能力を非常に高めるものである、そういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　「有事におけるわが国海上交通路の安全にも大きな影響を及ぼす可能性」があるというふうに防衛庁長官の発言があるわけなんですよ。だけれども、カムラン湾か、とにかくベトナムの海岸線にソビエトが基地を置くことが日本の海上交通路の安全に大きな影響を及ぼすと。これは一体どういう意味なのか。現に沖繩に日本はアメリカの基地を認めているわけでしょう。そして、沖繩におけるアメリカの基地からアメリカの航空部隊がかなり遠隔の地まで出かけているという事情があるわけでしょう。そうすると、沖繩に米軍の基地を許しておいて、そしてベトナムにソビエトが基地を設けたからといって、どういうわけでこれを日本の海上交通路の安全に大きな影響があるというふうに考えるのか。この点は、ちょっといささか勝手なような感じがするんでありますけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　一国が海外に基地を置くことの是非、これは外交的な問題でございますので、ここでは判断を差し控えさしていただきまして、ソ連がベトナムにおけるカムラン湾、ダナンに海空軍基地を使用できる、それがわが方の海上交通路にとって、有事の際はこれを妨害する能力を増大せしめることになるということを申し上げたわけでありまして、これは客観的な事実でございます。
○瀬谷英行君　有事の際はという言葉でいま言っておられるけれども、有事の際は何もベトナムの基地であろうとどこの基地であろうと、有事ということは、あなたが言っているのは日本とソビエトが戦争をした場合はと、具体的にはそういうことなんでしょう。そうじゃないんですか。どうなんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　日本が侵略を受けた場合のことでございます。
○瀬谷英行君　じゃ聞きますけれども、そういうふうに話が発展すると、あなたはソビエトが日本に対して侵略をするんだという前提に立ってこの大臣のあいさつをつくったのかどうかわかりませんけれども、今度は大臣にお聞きしますが、そうすると、ソビエトの艦隊あるいは航空部隊、陸軍部隊、択捉や国後の一個師団ぐらいの配備、さらにベトナムの海空軍基地までことごとく、ソビエトが日本を侵略する前提として考えておられるのかどうか、これは大変に外交上問題になることだと思います。そういう前提に立って、防衛庁というのは軍事予算をこれからも増強していかなければならないと考えているのかどうか。その点はどうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど私が先生の御質問に対しまして、ソ連軍の極東における最近の増強の点を申し上げましたのは、勢力なり能力の事実を申し上げたわけでございます。もう一つの重要な要素である意図の点につきましては、いまのところわからないわけでございます。そういう意味におきましては、顕在的な脅威というふうには考えておらないわけでございます。いずれにいたしましても、これまではカムラン湾だとかダナンというところにはソ連の艦隊は平時はおらなかったんですが、最近はたくさんふえてきているということは事実でございます。
○瀬谷英行君　仮想敵国がないんだというふうに一生懸命に言っておられるけれども、じゃ、具体的にどうかという話になると、ソビエトの海軍の増強、陸軍の配備その他は「わが国の安全に対する潜在的脅威の増大」と受けとめているわけです、ここに書いてあるんだから。書いてあると言うより、あなたおっしゃっているんだから。だからきわめて具体的でしょう。片っ方、いま、侵略を受けたならばという政府委員の話がありましたね。じゃ、その侵略を受ける侵略の相手はソビエトということになるわけですね、あなたがおっしゃっている意味は。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返しお答えしまして恐縮でございますが、私は、事実としての能力が高まっているということを申し上げているわけでございまして、外交方針として仮想敵国を設けないという点は何ら変わっておらないということを明言申し上げる次第でございます。
○瀬谷英行君　それならば、「ソ連艦隊の西太平洋、インド洋へのプレゼンス能力を飛躍的に向上させる」とか、「極東ソ連軍の増強と行動の活発化はわが国の安全に対する潜在的脅威の増大」だとかいうことを述べておるのは、一体どういうことになるんでしょうか。それは、仮想敵国は考えていないと言いながら、具体的にはソビエトを仮想敵国に見ているということをここには具体的には述べているというふうに理解をされるんですが、そうじゃないんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　再三申し上げて恐縮でございますが、仮想敵国としては考えておらないわけでございます。能力がふえてきているという事実を率直に申し上げているわけです。その点はどなたも認めざるを得ぬ事実だと思うわけでございます。
○瀬谷英行君　私の方でも再三申し上げるんだけれども、「潜在的脅威の増大」ということは、仮想敵国とはみなさないという言葉とはうらはらなんですよ。潜在的脅威がなければ何も仮想敵国もへったくれもないでしょう、実際問題として。だから、その点を仮想敵国がないと言うならば、何もソビエトの艦隊が、「ミンスク」がウラジオストックに行こうと、ベトナムにソビエトの艦隊が入ろうと、そんなことはわれわれの知ったことじゃないというふうに思うんですよ。それが「海上交通路の安全にも大きな影響を及ぼす可能性」があると、海の守りが危ないんだよということをソビエトの艦隊の問題と一緒にして言っているんですからね。仮想敵国は認めていないという言葉とは全然これは性格が違ってくるわけです。だから、余り型どおりのことを言わないで、おっかないと思うなら思うと、正直に言った方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（大村襄治君）　くどくて恐縮でございますが、潜在的能力が高まっているということと仮想敵国と見るということとは相当隔たりのある問題だと私ども受け取っていますので、先生のように、同じことだというふうには理解しておりませんので、何度でもこの点は申し上げさしていただきたいと思います。