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○政府委員（石川弘君）　先生から今御指摘がございましたように、苦しい生産調整の時期を過ぎたわけでございますが、おかげさまで最近はいわば乳製品、バター、脱粉等の過剰という問題が消えてまいりまして、比較的ここ二年間ばかり最終製品、バター、脱粉等の需給がバランスがとれて
きたわけでございます。
　それと同時に、牛乳の三分の二を占めます飲用牛乳につきましても、ひところの過剰による非常に乱れた販売の形がら徐々に秩序を取り戻してきておりまして、そういう意味でよく酪農家の方々なんかも明るさが見えてきたということを言っていらっしゃるわけでございます。
　そういう中で、やはり私どもが一番気をつけなければならないのは、ただいま大臣の方からお答えもございましたように、これは何と申しましても、伸びてはくるものではございますが、かつてのような大きな伸びを期待できない。むしろバランスよく生産をしていくことが農家の所得を確保するためにも、あるいは消費者のためにも望ましいことでございますので、そういうことが長く持続できるように、かつては率直に申しますと、少しよくなりますと生産がまた急速に拡大をして過剰を迎える。過去に既に二回そういう経験がございますので、私どもは過去の例を引くようなことがないように、安定的拡大がどうしてできるかということについて腐心をいたしているわけでございます。
　今お尋ねがございました、価格についていろいろ報道されていることでございますが、私どもはまだそういう算定をやっておりまして、いろいろ折衝をいたします途上でございますので、何か決めたということは全くないわけでございます。先生御指摘のように、いろいろな要素の中で比較的価格の引き下げにつながるような要素とか、あるいは引き上げにつながる要素というようなことで判断をいたしてみますと、先生も御指摘のありましたように、一頭当たりの搾乳量が増加してきているということは、これは値段を下げる方に働く要素でございます。
　それから、労働時間が合理化されて少なくなるということも同じような要素でございます。しかし逆に、例えば配合飼料の量がふえているとか、あるいは価格が上がるというようなことは、これは物事の方向とすれば上げる方に働く要素でございます。
　それから、労賃等は製造業労賃等に評価がえをいたしますが、そういう周辺の労賃が上がるということはいわば上げの方に働くわけでございます。
　それから、副産物として出てまいります子牛の価格が下がるなどということは、これは上がる方に働く、こういういろいろな上げ下げの要素を見ながら現在慎重に検討している最中でございます。
○菅野久光君　現在検討中であるということですが、一般的にはやはり新聞その他でそういう報道がされるわけで、酪農家にとってはこれらの状況について大変な関心を深めているというところでございます。
　今日、多くの農家が多額な負債を抱えながら営農していることは御承知のとおりであります。この負債も年々ふえて、五十五年度では約半数に近い農家が償還不能であると言われているわけであります。農水省の「農家の形態別に見た農家経済」の中で、酪農単一経営の資本装備の推移を見ますと、北海道で一戸当たり資産額は、五十六年度で対前年比七・九％の伸びでありますが、負債額は一三・九％伸びている。それで負債の総額が約二千六百六十万、この負債利子だけでも百十七万八千円ぐらいになるということであります。所得は平均して約四百五万ということでありますから、年三百万以下で負債の元本を返しながら生活しなければならないというようなことで、とても再生産が確保されるというような状況ではないわけであります。負債の問題まで乳価にはね返らせるわけにはいかないわけでありますが、乳価の据え置き、一昨年は五十銭ですか、あるいは昨年は七十銭と上げましたが、この程度では、物価、資材の上昇等から見れば実質据え置きと同じで、乳価の据え置きが酪農経営に大きな打撃を与えたことはもう間違いないというふうに思うわけであります。
　また、搾乳牛一頭当たりの利潤も、統計情報部の畜産物生産費調査によりますと、同じく北海道で五十六年以降マイナスとなり、五十七年度では四万六千三十八円の赤字となっておりますし、所得率も五十四年で三七・六％が五十七年度は二六・七％と、実に一〇・九％も落ち込んできているのであります。
　こういったような実態をどのように御認識されておるか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　酪農の場合は、御承知のように非常に高い伸びを示した、したがいまして、経営的に非常に条件のよかった時期がありましたが、そのことが今になって考えてみますと大変な生産増強につながりまして、結果的には製品が累増する、それから最終生産物の牛乳が乱売されるという形で、結局、生産者にとっても、結果論としましてマイナスに働いたということが酪農家自身の自覚になりまして、計画生産に入ってきたわけでございます。したがいまして、その計画生産に入りました時期におきましては、特に新規の投資を多くなさった方につきましては、せっかくの投資を十分活用できないという意味のマイナスと、それから価格、数量、その他が据え置かれるというマイナスが重なりまして、御承知のように、特に北海道を中心に大規模な負債を抱えた方々が出てこられたわけでございまして、それにつきましては、御承知のように、私どもは五十六年度から負債整理資金でかなり思い切った借りかえ措置を進めて現在にきております。
　一般論で申し上げますと、まず、酪農家の中で内地の方々にとりましては、非常に限られた方を除きまして、この負債問題が特に経営を圧迫なさっているというような経営は少のうございます。これは一頭当たりの借入金を見ましても北海道の半分以下でございます。そういう意味で、負債問題は地域で申しますと北海道の大型化をなさった方に非常に集中をしておりまして、それにはそれなりの対策をすべきだと思っております。実は五十七年度の数字を見ていただきますと、今まで私どもは、負債もふえたけれども、片一方で資産もどんどんふえてきている。預貯金もふえているというような申し方をしてまいりましたけれども、五十七年度からは、一頭当たりで見る限りでは、一番負債の大きい北海道でも減ってまいりました。このことは、先ほど申しましたような計画生産の一巡とか、あるいは負債整理資金の貸し付けとか、乳価、これは何も保証価格だけではございませんで、市乳として売り渡します価格についても若干の好転をしてきたというようなことがあらわれているものではなかろうかと思っております。
　私どもの今後の考え方といたしまして、必要な負債整理は今後も継続いたしますけれども、一般論として申し上げますと、負債整理を前面に打ち出していく段階は少しずつ遠のいてきているのではないか、むしろ健全な酪農経営を誘導いたしますために前向きに必要なことをしていく、しかし、それが余り度を過ぎまして、かつて二度経験しましたような過剰生産を誘導するようなことであってはならない、そういうつもりで今後の施策の展開を図ってまいるつもりでございます。
○菅野久光君　負債の問題については、また別な機会にいろいろ論議をしたいというふうに思っております。
　次に、乳製品の輸入の問題でありますが、この輸入量を見ますと、昨年の一月から十一月の間に、生乳換算では約二百十五万トン輸入されております。これは昨年の特定乳製品向け生乳量、つまり不足払い対象の限度数量にほぼ見合う量であります。このことによって国内供給を圧迫していることは私は明らかだというふうに思うわけです。冒頭、大臣に伺ったわけでありますが、輸入によって国内供給が圧迫され、生産調整を強いられる、その結果、生産農家の経営が圧迫され脱落していく、このようなことでは生産農民が政策不信を抱くのは当然であります。あくまでも需要に見合った輸入というようなことを先ほど大臣は言われておりますが、特に輸入乳製品のうち、バターを多く含む食用混合油脂であります調製食用油脂、こ
れが自由化品目であることから、事業団による一元輸入制度を迂回して、擬装的に輸入されている、このようなことではなおさら問題だというふうに思うわけです。
　そこで、まず擬装乳製品の輸入の実態と、これに対する輸入の規制措置、さらには乳製品の輸入抑制措置について政府の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　まず輸入につきましては、基本的な考え方は、日本の国で合理的な生産が可能とは言えないような非常に価格差が大きいもの、一番典型的に申しますと、農家自身がお使いになっているえさ用の脱粉、これが非常に多うございます。それからもう一つはカゼインのようなもの、これも非常に価格差が大きゅうございまして、国内で生産はまず難しい、こういう国内ではなかなかつくれないというものが一種類ございます。
　それからもう一種類は、御承知のように、ナチュラルチーズのように国内でも生産がされてまいりましたけれども、かって国内生産がないという状況の中で既に自由化を行っている、しかし、国内でのチーズ生産を誘導するため一種の割り当て制度等を使いながら入れているという、あのチーズのようなグループでございます。
　それからもう一つが、先生から御指摘のありましたように、私どもは事業団を通じて一元管理をするという趣旨で制度を整備しているわけでございますが、食用油脂を混合させることによって、いわば自由化品目として入れてきているという、その三つのグループがあろうかと思います。
　そのえさ用脱粉等の問題につきまして、これは農業生産の観点からある程度必要でございますが、酪農家がそういう問題を問題としていろいろと主張なさるときには、やはりえさの場合でも自分の酪農の牛の乳を使うということもこれは必要でございますので、そういうこともいろいろな政策面では進めておりますが、私は、こういうものは余り大きく伸ばす性質のものではなかろうと思っております。
　それから、次のグループのナチュラルチーズ問題は、御承知のように、国内生産が外国から入れますものをあわせて使いながらある程度伸びてまいっておりますので、これは量的には若干下がってくることもあるのですが、ただ、大変問題なのは、為替の変動等によりまして国外の製品が大変有利になるような時期があるわけでございます。そういうこととの関係で、最近生産者の方々もこのナチュラルチーズ問題についていろいろとお考えのようでございますが、私どもも国産のナチュラルチーズがつくりやすいような条件をつくるということが必要であるとは思いますが、現在の国際関係の中で、既に自由化したものをまた、例えば配給化するというようなことはこれは不可能でございますので、そういう貿易問題も考えながら国内振興をやっていくということで解決する性質のものだと思っております。
　それからもう一つの調製食用油脂のようなものは、制度の趣旨からいって余り入れることは好ましくないという前提で我々が対処しているものでございまして、これもいろいろな貿易関係の中で大変難しいわけではございますが、例えば輸出国政府との協議、協定のような姿で今のような水準に輸出を抑えてもらう、それから、国内の業者もこれをそういう基準以上に使わないように指導するという処置をとっておりまして、幸い五十八年はこの調製食用油脂とココア調製品を含みましても、両方で輸入量としまして対前年比九六・五ということで減ってはおるわけでございますが、これは御承知のように協定につきまして期限が切れるという問題がございますので、ただいま私が申しましたような方針で今後もこういうものを抑制していくという形で、何とか輸出国とも、あるいは実需者とも話をしておきたいと思っております。
○菅野久光君　先ほど乳製品の輸入量を生乳換算で約二百十五万トン、ちょうど昨年の限度数量と全く同じなわけでありますが、酪農家にとっては限度数量をふやしてもらいたいという要求は強くあるわけです。そういうことからいって、この二百十五万トンというものが限度数量を圧迫しているとお考えになっておられるかどうかという御認識をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　私は、直接圧迫をしているとはなかなか言いにくいと思います。要するに性質の違うもの、かわりにそれでは国内でつくれと言われた場合につくれるものですと競合するわけでございますが、なかなかそれがつくりがたいということでございますので、この量につきましては、ある程度これ以上大きくさせないという意味でのチェックはしたいと思っております。例えば極端に申しますと、それではえさ脱粉をゼロにして、国内でかわりにえさ脱粉をつくれということは不可能ではなかろうか。そういう意味で、強いて競合といいますと、先ほど申しました調製食用油脂のようなものは極力抑えることによって競合を避けていきたいと思っております。
○菅野久光君　全く全面的に圧迫しているとは認めがたいが、しかし若干の圧迫といいますか、そういうことをしているということについては御認識をされるというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○政府委員（石川弘君）　調製食用油脂等の問題につきましては、そういう要素が多分にあると思っております。
○菅野久光君　先ほど申し上げましたように乳価が長期間にわたって実質据え置かれてその間にも経費は増大する。このようなことで再生産が確保されるはずはないのでありますが、それは小規模層を中心に統計的にも乳用牛の飼養農家数が減少し、五十八年二月一日現在で九万二千戸、対前年比で六・四％の減少となったことなどからも、この乳用牛の飼養農家数が減少していることは明らかでありますが、特に最近のこのように乳価が長期間にわたって据え置きというような価格政策は、価格支持政策ではなくて何か構造政策として位置づけられているのではないか、言えば弱者切り捨てを意図していると思われるわけでありますが、その点について政府はどのように考えておられるのか、ひとつ明確にお答えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（石川弘君）　酪農の場合は、やはりある程度の頭数をもちまして比較的専業度を高くやっていくという経営でございますので、どうしても例えば規模が小さい、あるいは専業的な運営がなかなか難しいという方々の中から酪農家としては減ってこられる方があるということは、これはある程度やむを得ないと思っております。ただ私どもは、ただ大きければ大きいほどいいという考え方ではございませんで、既に平均しまして二十三頭ぐらい、ＥＣの一般的水準で、北海道の四十数頭というのはＥＣの中でも大きなオランダの水準に来ているわけでございます。そろそろそういう意味で戸数がかつてのような大幅に減るという状況にはなくなってきておると思います。したがいまして、私どもは価格政策だけということではございませんで、御承知のようにこの価格政策で支持をしておりますのは加工部分だけでございまして、内地の酪農家の大半は市乳を出荷することによって所得を得ているわけでございますので、この加工原料乳の不足払いの制度とここ数年来意を用いております市乳のいわば生産流通のための施策というものを並行させまして、今あります酪農家が極力安定的な姿に落ちつくようにやっていくつもりでございます。
○菅野久光君　時間がございませんので、保証乳価についてでございますけれども、特に私は北海道でありますので、北海道では限りない規模拡大を強いられて、その実現に向けて生産農家は多額の投資をしてまいりました。それが乳製品の輸入や国内需要の見通し違いなどから、国内需給が緩和すると生産調整を強いて規模拡大を実質的に抑える、しかも乳価を据え置く、これでは生産農家は何に生産意欲を求めればいいかわからないというふうに思うのです。生産農家にとっては、乳価は経営を左右する重要な要素であることは論をま
たないわけであります。
　昨年、若干の乳価引き上げと限度数量の拡大が行われたわけでありますが、これも何ら酪農民のこれまでの苦労にこたえるものではなかったというふうに思います。政府は明年度の保証価格について、先ほども申し上げましたが酪農情勢はよくなったと、早々と何か据え置く方針を示唆したかのように、実はそうではないというふうにおっしゃっておられますが、何かどうも感ずるところそのように感ぜざるを得ないような状況でありますが、こういったようなことは私どもとしては断じて許すわけにはいかないというふうに思うわけです。ことしの乳価決定に際しては、生産費を適正に評価して、全中を初め農業団体が要求している九十九円七十五銭以上に引き上げて、積極的に農民の要求にこたえていただきたいと考えているわけでございますが、その点いかがでございましょう。
○政府委員（石川弘君）　決めますのは、御承知のように保証価格以外に安定指標価格とか基準取引価格とか、それから限度数量とかいろいろあるわけでございますが、それぞれ法律に明定されておりまして、いろいろな要素を勘案しながら決めるということが書いてあるわけでございます。私どもはそれらの諸要素を今慎重に検討いたしておりまして、不足払い法十一条に定めますような趣旨に従いまして適正に決めたいと思っております。
　それから、毎度申すことでございますが、牛乳の価格とそれから農家の所得という問題は、実はいわば不足払い制度で決めることだけで確保するものではございません。市乳の原料をどう得るかというようなことは大変大きい問題でございます。例えば昨年北海道から内地に向けて売ります市乳原料、従来は九十円そこそこで売っておりましたものを、私どもはいろいろと生産者団体と話をいたしまして、九十四円幾らという引き上げをしたこともございますが、そういうことが大変大きな所得の増にもつながることでございますので、こういうことについても関係者とよく協議しながら、先生のおっしゃっているような、北海道でやっていらっしゃる方々の所得が確保されて、しかもバランスよく国内に流通できるようなことについても努力するつもりでございます。
○菅野久光君　昨年の乳価の決定を見ますと、保証価格は実質据え置きというふうに思いますけれども、数字の上では〇・七五％と若干引き上げられたわけでございます。基準取引価格はそれ以上に引き上げられたわけで、この結果、補給金単価はついに減額となって、それをもとに交付対象数量を拡大するという極めて異例と言えるような状況であったわけであります。平たく言えば、農家には据え置きではないと言えるように対応して、政府の財政負担はふやさずにその分メーカーにそのツケを回すという極めて都合のいい話であったわけであります。しかし、メーカーにツケを回すと必ず製品価格にはね返ってくるのが常でありますが、需要拡大を推進する上でこれは矛盾があるのではないか。やはり値段が高くなればそれだけ需要が落ち込むという部分がありますので、今後補給金単価を引き上げていく考えがおありか、またそういった製品にすぐはね返るような価格政策を需要拡大とのかかわりでどのようにお考えになっているのか、あるいはこれから指導されようとしているのか、その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　今幾つか御指摘がございましたが、私どもはその保証価格につきましては、御承知のように生産条件とか需給事情といった経済事情を考慮しながらその加工原料乳地帯、実際は北海道だけでございますが、北海道における生乳の再生産を確保することを旨として定めると、その場合に酪農経営の合理化の促進に配慮するように、合理化が進むようなことも考えてつくれというのが法に定めている趣旨でございます。そういう形で保証価格がつくられまして、基準取引価格と申しますのは、これも御承知のようにメーカーがこの値段ならば安定指標価格の水準でのバターとか脱粉とか、そういうものをつくれる価格ということでございますので、ここにやはりメーカーが合理化をすればするだけそういうものは安くつくられるという要素があるわけでございます。
　私どもは、よくどこから財源をひねり出してということを指摘されることがあるわけでございますが、こういう違った原理で幾つかつくる価格で、その間どうしても財政で埋めなきゃいかぬものを補給金にするわけでございますので、私どもはこれらの定めるべき要件を精密にかつ法の趣旨に従いまして算定をいたしまして、そこで財源が要るということであればその必要財源をてん補するという考え方で今後もやっていくつもりでございます。
○菅野久光君　時間がございませんので、基準取引価格の関係でちょっとお伺いしたいと思いますが、昨年、基準取引価格が引き上げられて、いわばメーカーの持ち出しが多くなった。それにもかかわらず大手乳業三社の五十八年度上期の売り上げ総利益は過去三年で最も高く、また経常利益の伸びは五十一年以降二社が一番高い数値となっておりますし、通年決算も好調と予想されています。これは乳製品の実勢価格が安定指標価格を六ないし七％も上回って推移している、そしてその差額がそっくりメーカーの懐に入ったのがその一因というふうに思われるわけであります。
　さて、その基準取引価格についてでありますが、政府の乳製品製造コストの算定が甘いのではないかということが生産者の中でいろいろ論議になっているわけであります。つまり、工場の大型化、効率化に伴って当然製造経費がダウンしているというふうに思われるわけでありますが、これが価格の算定に反映されていない。基準取引価格の算定に当たって、政府は単位当たり必要乳量をバターについては四十二年、脱脂粉乳等については四十八年以降変えていないわけであります。
　最近、乳質が大変よくなって、例えば脂肪分は四十二年の平均が三・四八％、五十七年には同じく三・六七％に上がっているということから乳製品の歩どまりはよくなっているはずであります。現に三社の単純平均の売上高に占める原料乳価格の比率は五十三年度三六％をピークに下がり続けて、五十七年度は二八・一％まで低下しております。
　このような事情を勘案すれば、昨年上げたばかりではありますけれども、さらに基準取引価格を引き上げることができるのではないかというふうに思うのですけれども、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　いろいろなことを一度にお答えすることになろうかと思いますが、まずメーカーのどんな経費で製造しているかというのは、先生も御承知のように、主要な乳業工場を調べまして、毎年毎年私たちがそれに基づきまして算定しているわけでございます。それは今御指摘のありましたような合理化要素があればそういう合理化要素というものは算定にあらわれてくるわけでございます。そういう合理化要素をどのように見るかということにつきましてはいろいろ論議があるところでございますが、逆に私どもは、メーカーの方からは利益率の問題一つとりましても、そういう非常に厳しく全く何年も据え置いたままで変えていない、もっと適正な、例えば食料品工業全体の経常利益率みたいなものを頭に置いて算定しろとか、先生の御主張と違った立場の主張も実はあるわけでございます。
　私どもはそういうものをいろいろと見ておりますけれども、これは最終製品がなるべく競争力を持つためには、合理化要素は合理化要素として入れるべきであるということで、昨年そういう要素を加味したわけでございます。ことしはそういうことでいろいろと算定をしておりまして、最終的にどうなるかということは申し上げる時期じゃございませんが、そういう考え方によって、要するに今までやっておりますような生産費調査によりまして出ました数字をつぶさに検討いたしまして、そういう基準取引価格というようなものをつくっていくつもりでございます。
　それからもう一つ、脂肪分の問題とか無脂固形分のお話もあったように思いますが、これにつきましては、これも御承知のように、脂肪分等につきましては一定の分量でやっておりますが、脂肪分取引というような形で我々の算定以外に生産者との間でお取引があるというのが実情でございます。無脂固形分につきましては、かねがね問題がありまして一定の水準でやっておりますけれども、その後、それを特段に変えなければならないような現状にまだ来ていないというのが大方の今までの話し合いの中でそうなっております。そういうことで、このあたりにつきましては、私どもは従来も一定の考え方をいたしておりますけれども、そういう考え方の線上で算定したらいいのではなかろうかと思っております。
○菅野久光君　この基準取引価格と限度数量との問題は、昨年の経過などから見ても非常に深いかかわりがありますので、限度数量の問題について次に伺いたいと思います。
　加工原料乳の限度数量は、五十四年以来百九十三万トンに据え置かれてきたわけでありますが、昨年、乳製品の需要が逼迫していたことなどから二十二万トン増加して二百十五万トンになったわけであります。しかし、最近の乳製品の需給を見ますと、事業団在庫はバターで約一千トン、脱脂粉乳で約九千トンと言われております。この在庫量は昨年のバター三千トン、脱脂粉乳二万一千八百トンに比べてかなり低い水準となっております。また、従来需給操作のために必要な事業団の在庫量は、需要量の約一カ月分でバターで五千トン、脱脂粉乳で約一万トンと言われておるわけであります。こうした状況から乳製品の需給はなかり逼迫しており、不測の事態が生じかねないというふうに思われます。また、五十年初めまでに投資して整備した施設、機械を最大限に活用し、今後ＥＣ並みのコスト水準に持っていくためにも、どうしても投資に見合った乳量の生産ができることが重要な課題であるというふうに考えるわけであります。このため中央酪農会議は五十九年度の限度数量を二百四十万トンに設定してこれを要求しております。また、日本乳製品協会も同じく加工原料乳を二百四十万トンと見通しているわけであります。
　そこで、最近の乳製の需給状況から、この限度数量の拡大問題について政府の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　先ほど申しましたように、バター、脱脂粉乳等の需給につきましては、五十六年から改善をされてまいりまして、五十七年、五十八年にかけて大変バランスよくいってきたと思っています。
　ただ、五十八年の終わり、昨年の暮れからことしにかけまして状況が大変変わってまいりまして、実は市乳の伸びがとまりまして以降、製品に向けられますものがかなりの勢いで増えてまいりまして、民間のバター、脱粉在庫は増加傾向に入ってきたわけでございます。これは私どもの過去の経験に照らしましても大変判断を要することでございますが、バター、脱粉を使います業界といいますのは底が浅うございまして、足らないというときは足らないという声が大変出るのでございまるが、一時あるとき急変しまして過剰型と思われるような状況になりますと、大変急速に累積をするという苦い経験がございます。
　それから、事業団在庫は御指摘のように非常に少ないもの、特に、バター千トン、これは輸入しまして三千トンのうち二千トン放出しました残りでございますが、事業団がバターを持つというのは、これが足らなくなってくる過程ですと非常に効果的なのですが、余り出します過程になりますと大変困った代物でございまして、なかなか他と交換がきかないというようなことです。それから事業団が持っておりますこと自身が、下がり始めましたらこれは値段をまた下げる要因になるものでございますから、私どもは事業団在庫につきましては今の水準を積極的に上げる理由はないと思っておるわけでございます。
　そういうことから見ますと、今度の限度数量を決めます場合には、やはり今後における乳製品需給問題、それから市乳をいかにバランスさせるかという両方の観点から、極力慎重に考えるべき時期に来ているのではないか。生産者団体の方は御承知のように二百四十万トンということを申しておりますけれども、乳製品協会の方はむしろ慎重な態度でございます。
　そういういろいろな要件をかみ合わせてみながら、私どもは先ほど申しました法律の趣旨なりあるいは市乳との関係を考えまして慎重に決定すべきものと考えておりまして、牛酪等の二百四十万トンというような数字がそのまま何か具体的な意味を持つものではなくて、むしろ今回のこの水準を決めますことはかなり市乳問題も含めました慎重な配慮の中で行われるべきものではなかろうかと思っております。
　もう一つつけ加えさしていただきますと、特に乳製品の需要が非常に強いという中には、本来市乳から直接回されてしかるべき用途のところまでこの脱粉とかあるいはバターから還元して行っているという状況がございますので、そういうことを考えますと、農家の手取りをふやすという意味からは、むしろ生乳からそのまま行く方が農家の手取りの面でもプラスという要因がございますので、私どもがこの限度数量のことを考えます場合には、やはり生産者全体の利益ということを考えますと、ただふやすことが生産者の利益と考えられないという条件もあることをつけ加えさしていただきたいと思います。
○菅野久光君　最後になりますけれども、先ほど来から私も質問の中で申し上げましたが、保証価格の引き上げと基準取引価格の問題、限度数量の拡大、これは北海道の酪農家にとってはまさに死活問題だと言ってもいいような状況でありますし、特に加工原料乳の約八〇％を生産している北海道としては、これがどうなるかということがもう今最大の問題でありますので、ぜひ保証乳価の上げ、そして限度数量の拡大という要求に沿って日本の酪農というものをしっかりこれから発展させる、そういう方向で、今までも農水省はそういったような方向で少なくとも指導してやってきた、そのことが実質的に農家に生産意欲をわかさせる、そして日本の酪農をしっかり位置づける。そういうことで、ひとつこの価格の設定に当たっては十分その点を配慮しながらこの要望にこたえるように私の方から強く要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○稲村稔夫君　私は、今非常に大きな関心事にもなっております肉の問題について、集中的に肉だけについて伺いたいということで通告をしていたのでありますけれども、肉ということになりますと、当然今焦眉の問題になっております東京ラウンド以来の日米農産物交渉の結果がどういうふうになっているのか、その辺の経過をまずお聞きをしたいわけであります。それによってまた聞き方も随分変わってまいりますので、まずその辺から大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　日米農産物交渉で現在佐野局長が渡米しておりまして、二十二日ですからちょうど日本時間のけさ四時あたりから交渉いたしております。この交渉は、牛肉、かんきつ、そしてまた十三品目をあわせてこれの交渉を行っております。
　この交渉に当たりましての日本側、特に担当省としての農林水産省としての心構えというのは、我が国農業というものを守っていくということを念頭に置いていてやっておるつもりでございます。特に、一昨年五月、当農林水産委員会での御決議、そしてまた本年一月の当農林水産委員会での申し入れ、これをいただいておりますし、この趣旨にのっとりまして農業者が犠牲にならないように、我が国農業を着実に発展さしていくということを念頭に置いて、今交渉に当たらせておるところでございます。
○稲村稔夫君　大臣のお答えは前回もそうだったわけであります。当然のことだと思うのですけれども、本委員会の決議、申し入れというのを踏まえていただいてということでありますが、しかし
一部の報道等の中では、ある程度もう事務レベルでの詰めも相当進んでいるのじゃないかという推測なども出てきたりしているわけであります。このことは、農林水産委員会所属の委員だけではなくて、国会議員全部と言っていい大きな関心事にもなっておりますし、国民的関心事でもある、こういうことにもなるわけでありますが、佐野局長のその詰めの段階で、大臣はそうするとまた近いうちに渡米をされるというような段階になるとお感じになっているのでしょうか、それともまだ時間がかかりそうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　きょう始まったばかりでございますが、佐野局長にはある程度の詰めを行ってもらいたいということで渡米をしていただいたわけでございます。
　ただ、前々から申し上げておりますように、いわゆる今月末が一応期限ということになっております。金子前大臣も五十九年三月いっぱいというようなことで、いろいろ何遍も約束されておられるようでございますし、そしてまた、我が国とアメリカとの間のいわゆる友好関係というのが、この話し合いによって妥結をするということによりまして、アメリカの中における対日強硬派というものに対する抑止力、歯どめと申しますか、それにもなっておるということも聞いておりますので、できれば何とか今月いっぱいにということで今やっておる最中でございますが、前々から申し上げましたように、今月いっぱいという期限にとらわれまして無理な妥結というものはしないというような基本姿勢で行ってまいります。
○稲村稔夫君　それじゃまた確認で申しわけありませんが、そうすると期限が来てもこれは妥結されないままにまた経過をするということもかなりあり得ると、現在はもうあと何日もないわけですからね。
○国務大臣（山村新治郎君）　今先生がおっしゃいましたそのまま、そのとおりでございます。
　今、佐野局長がいろいろ話を、交渉をしておる最中ですが、余りにも隔たりがひどいという場合には、これは期限にとらわれてということは考えておりません。
○稲村稔夫君　このことは大臣の決意を信用させていただきましす。
　そこで、ということに相なりますと、これからの我が国の畜産のあり方というものを大臣がどのように考えておられるのか、その辺のところが伺いたいわけであります。
　我が国農業における畜産の役割、この辺は、これは後でまたさらにコストの問題やなんかいろいろとお聞きしたいと思う点がございますけれども、今までの我が国の農業は主として耕種農業、水田農業を中心にしてやってまいりました。そういう中で、今の畜産というものを今後どういうふうにしていこうと位置づけておられるのか、その辺から伺いたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　我が国の畜産というものは、これまで順調に伸びてきておったというぐあいに認識しております。特に、農業産出額の中の約三分の一を占めるというようにまで大きく発展してきております。わが国の農業の発展を図る上で重要な役割を果たしておる、こういうぐあいにも考えております。また、畜産物は特に国民の食生活上重要なたんぱく質供給源である。そして、従来ほどの高い伸びはないにしても、これからも上向きで伸びていくのではないかというぐあいに考えております。このために、畜産につきましては、今後国民への畜産物の安定的供給、そしてまた、畜産経営の健全な発展を図ることを基本として、それぞれの部門、実態に応じてその振興を図っていきたいというぐあいに考えております。
○稲村稔夫君　安定的供給という言葉もそれなりにわかるのでありますけれども、そうしますと、それは今後畜産についても、自給度を上げるという方向でその生産を考えていかれるのか。それとも、国際分業論の立場に立って、物によっては自給度も上げていくけれども、物によっては外国へ依存をするという立場に立たれるのか。
○国務大臣（山村新治郎君）　いわゆる自給力というものに対する御決議もいただいておりますので、私といたしましては、我が国で生産可能なものはできるだけ生産して、これで賄うという基本方針でやってまいりたいというぐあいに考えております。
○稲村稔夫君　自給度を上げていくということになりますと、やはりそこでは当然国際競争の問題が出てくるわけであります。そこで、畜産物のコストということにもなるわけでありますが、この点につきましては一応ＥＣ並みのコストを目指しておられるというのが、私が昨年十月に前金子大臣に伺ったときに御答弁があったところであります。ＥＣ並みというのに対して、私はまたいろいろとその辺にも若干疑問がないわけではありませんけれども、しかし、とにかくＥＣ並みに持っていくということを言われ、しかもその中で、二、三年で大体その辺にいくだろうという計算になっております、という御答弁をいただいたのでありますが、そんなに早くＥＣ並みというふうになるのでありましょうか。これは、酪農の面では規模ではＥＣ並みになっているということは今も御答弁がありましたけれども、コストの面ではどうなのでしょう。そして、それがもしそうでないとしたらどの程度かかるのでありましょうか。
○政府委員（石川弘君）　私どもでＥＣ並みということを言い始めておりますのは、比較的大家畜について目指すものとして掲げたわけでございます。御承知のように、日本の畜産の中で既に中小家畜、豚とか鶏のように、えさは主として海外に依存するけれども、それを合理的に使って、この種のものは土地の制約が小そうございますから、合理化をしていくというようなものについては、物によってはＥＣ並みに既に到達をしている。例えば卵なんか典型でございますが、そういうものがございますが、やはり一番自給力という面で大事であります。また、人間の食べますものと違った草を使ってやれるという意味で、一番自給力上も必要な大家畜につきましては、御承知のように、酪農についてＥＣを目指して走りながら、先ほど申しました規模においてそういう水準にようやく達した。
　ただ、これらはＥＣの諸国が長い年月をかけて築き上げました現在の体制と、日本のように比較的短期間に追いつこうとしました結果、やはりコストその他の面につきましてはまだ格差がございます。酪農がある意味では一歩早くそちらを目指して走っていたわけでございますが、最も格差が大きいのが肉用牛生産でございますので、肉用牛生産につきましても、酪農に追いつくという意味でＥＣを一つの目標にし、と申しますのは、粗飼料といった面でもアメリカとかオーストラリアとかではこれは比較になりません。ＥＣの場合は比較的、日本より恵まれておりますけれども、土地条件の制約が大きいということもございますので、そういうものを目標にして、いわば近代化をしますための基本的な方針を昨年十月に決めたわけでございます。
　到達すべき時間につきましては、私どもはあの際にも申し上げておりますが、そういう二、三年というテンポでは実は難しゅうございまして、私どもがかねがね言っておりますのは、せめて六十五年のあの見通しの最終年にはかなり接近をしたいものであるというようなことを申しておりますが、これらのことはいずれも何年ということで決めることよりも、そういう方向に向かっていくということを必要と考えておりますので、二、三年という期間は私どもとすれば大変短い期間ではないか。先生の御指摘のように、そういう御答弁があったことも承知をいたしておりますけれども、これは酪農とか肉用牛生産ということで申しますれば、もう少し時間のかかることではなかろうかと思っております。
○稲村稔夫君　畜産局長、大変申しわけないですけれども、やはり大臣にはその辺は正確なところを教えておいていただきたいのであります。私が秋にお伺いしたときには、こう明確に言われているわけです。「ＥＣ並みの生産コストに日本の農
業が成長するというのはここ二、三年で大体到達する、そういう計算になっております。」、これは議事録にもちゃんと残った形なのでありますから、きちっと大臣にはその辺は理解をしておいていただくように、山村大臣はそういうことはないと思いますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
　そこで、ＥＣを目指して努力をしていかれるということでありますけれども、実際にＥＣ並みになることが可能なのだろうかどうだろうか。例えば粗飼料の問題もお考えになっているようでありますけれども、粗飼料を得るための土地、経営面積という観点からいくとかなりＥＣとはかけ離れてくることにもなるということが一つと、それから、コストがＥＣ並みよりはまだ高いけれども、いろいろと努力をして自給度を上げていく、こういう努力をしていかれる中では、そこでコストは少しは高いけれども、生産が上がってきます。そうすると、輸入との問題が当然起こってくるのではないでしょうか。今後、特に大型家畜ということで、牛肉の需要については長期計画でしょうか、六十五年を目指してのあれでいくと、何か輸入依存度の方が高くなるという形のようでありますけれども、その辺は自給を目指していくということと何か矛盾するように思うのです。
○政府委員（石川弘君）　これは、私どもの需要の伸びをどう見るかということにもかかわるわけでございますが、牛肉の場合はどうしても肉資源としまして国土の大きさみたいなものに限りがあるわけでございます。そういう意味で国内で供給可能など言います場合に、ある程度合理的な供給ということを考えなければいけないと思います。どんなに高くても構わぬという論法になりますと、これは消費者との関係で合意が得られないところでございますので、合理的な生産で自給が可能なものは自給をするという試算で六十五年見通しをつくりました際には、若干今よりも供給の比率が下がることがあるというのがあの表の中にございますけれども、この辺は基本的に何か圧倒的に輸入が多くなるというような数字ではなくて、若干、確か一ポイント前後の下がりがあり得べしという試算になっております。
○稲村稔夫君　そうすると、六十五年度を見通した長期見通しの話が出たものですからついでにちょっとお聞きするのですけれども、それは現状もう経過をしておりますが、そこでその現状は長期計画との関係で大体うまくいっているのですか。何かものによっては、ずれがあるように思うのですけれども。
○政府委員（石川弘君）　これは御承知のように、生産につきましてはいろいろな変動がございまして、生産の見通しで申しますと、かつての穀物ショック以来のそういうショックが残っておりまして、例えば五十四年なんというのは生産が大体見通しよりかかなり下回っています。それから五十六年になりますと、今度は先ほど申しました酪農の生産調整と申しますか、駄牛淘汰ということでその牛乳の生産調整の結果、比較的能力の低い牛を殺して肉に回したという時期がございますが、そうしますと五十六年は生産見通しをオーバーするような生産が出てきたというぐあいに、短期的に見ますと目標年次に比べてある程度の振れがございます。これは天然自然の産業といいますか、こういうものでやむを得ぬと思いますが、非常に大ざっぱに言えば、方向としては余り間違いのない方向を今走っているのではないか。
　これは将来のことになりますと、例えば、最近問題になっておりますような雌牛の淘汰がある程度行われているのじゃないかということになりますと、これまた二年後に生産が余り伸びないということが出てくる可能性があるわけでございますが、私の今の感じでは、大変大まかな言い方をしますれば、ほぼそういう見通し線に余り大きく振れない形で動いてきておると思っております。
○稲村稔夫君　そこで大臣、私はわが国における畜産の振興、自給度を上げていくということを考えていきましたときに、耕種農業とのかかわりというものをかなり考えていかなければいけないのではないかというふうに思うわけです。
　それで、特にわが国の耕種農業と言ったときは水田でありますけれども、こういう耕種農業との複合経営というものを基本に考えていっておられるのか、それとも今とられている方向のように畜産専業化への方向を中心にとられるのか、その辺は農林水産省の今後の指導方向ということなわけでありますけれども、私が大臣に伺いたいのは、大臣としてどういう方向をとるのが一番いいのか。いいですか、メモは要らないでお答えいただきたいのでありますけれども、要するに耕種農業と複合というようなわが国独特の行き方をとるのがいいのか。それとも今のように大体専業化し、少しずつ大型化をしていくということでやっていくという方向をとる方がいいと思っておられるのか。これはやはり基本的な考え方になりますので、それを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　これは大型という家畜の畜産経営ということもありましょうが、また、土地によりましては耕種農業とのいわゆる複合経営というようなもの、これはその土地土地によって私はやってもいいのじゃないかというぐあいに考えております。
○稲村稔夫君　土地土地によってというお答えでありますけれども、しかし、全体の流れとして今、畜産は大体専業化への方向をとりつつあります。そして今のコストの問題、さっきからいろいろと出ているわけであります。コストの問題を追求していきますとどうしても一方では畜産専業という方向へ向かざるを得ないという要素を持っているのじゃないだろうか。このことが今度は、耕種農業とのかかわりの中で日本農業のあり方として果たしてそれでいいのでしょうか、こういうことを私は伺いたいわけなのです。小さな地域地域での特徴的なことを伺っているのではなくて、日本農業の流れとしてどうお考えになっているかということを聞きたいのです。
○政府委員（石川弘君）　専業化に向かっているというお話でございますが、まず典型的に言いますと、中小家畜のようなものはそういう方向に向かいつつありますし、現にそういう専業化した大型経営が主力でございます。
　問題は大家畜生産でございますが、大家畜生産の中で比較的専業化が進んでおりますのは酪農でございます。それからもう一つ、肉用牛経営でも肥育経営が大型化を目指しているものが多うございますが、実は繁殖経営、特に肉専の繁殖経営の主力は依然として水田とかあるいは畑作とのいわば複合型の経営でございます。
　私どもは今回の基本方針の策定につきましても、そういうことを頭に置きましてあの基本方針の中では、酪農経営の場合それから肉用牛経営の場合にそれぞれタイプを設けまして、専業型で進むような人はこういう形を選べ、それから背後の条件等を考えながら複合経営でいく者はこういう形を選んだらどうかという別々のタイプを指示をしまして、そういうものを先ほど大臣が申し上げましたようにその立地立地に応じまして、しかも比較的土地の制約が少ないところ、これは北海道とか東北とかあるいは九州の一部とか、そういうところと、土地条件の制約が比較的大きいところ、比較的そういう広範な背後地を持たないところ、こういう二つに分けましていわば誘導すべき目標を定めておりまして、特に繁殖経営の場合にはやはり繁殖単一でやるという条件というのはなかなか整ってこない。今御指摘のありましたような複合、これは水田だとかあるいは畑作とか野菜作とかいろいろございますけれども、そういうものとの組み合わせがむしろ必要ではないか。そういうものから外そうとしますとかえって経営が脆弱になる場合もある。そういう割り切り方でございます。
○稲村稔夫君　私は畜産局長の立場での御答弁はそうだろうと思うのです。というのは、畜産経営というその範囲だけで見ていけばおっしゃるようなことだろうというふうに思うのです。
　私の聞き方が悪いのかもしれませんけれども、例えば家畜を飼うということになりますと兼業化
が非常に難しくなってきます。今日本の農業は大体大変激しい勢いで兼業化をしてしまっているのです。そういう中で畜産の振興を図っていこうとするならば、新たにまた拡大をしていこう、畜産と取り組もうとするならば、家畜を飼っているために外へほかの農外収入を得るために出られないという条件が今度は阻害要件になってくる、こういうことにもなってまいります。あるいは畜産経営の中で、例えば繁殖と取り組んでいっても、もうどうしても農外収入を当てにしなきゃならないという農家になってきますと、結局やめなきゃならぬということになっていってしまうでしょう。
　ですから、日本農業全体のあり方という観点から見ていったときには、私は今の畜産の行き方というものが、今の繁殖なんかのことはひとつ別にいたしましても、全体として経営としては専業化への方向、要するに専業化でなければ取り組めないような状況になってきていると言ってもいいわけなのです。だから、そういうあり方で日本農業はいいのだろうか、日本農業の一つの未来へのビジョンも含めてその辺のところが私は問題だと思っておりますので、それで大臣の見解が聞きたい、こういうふうに申し上げているわけなのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　私も畜産局長と実は一緒なのですが、北海道やそのほかの大きいところでは畜産農家というのはいわゆる専業でやっていく。それでまた、さっき話が出ました繁殖と申しますか、子牛の方のことになりますと、これはやはり複合経営というような形、これは両方を取り入れてやっていくべきでありまして、それ以上私としてはまだちょっとほかに新しい政策というのは持ち合わせておりません。
○稲村稔夫君　わかりました。
　このことについてはまだまだいろいろと御議論しなきゃならない部分があると思うのです。要するに農業の根幹の問題にみな触れていると私は思っております。
　そのことは時間もなくなりましたからこの程度にさしていただきまして、次に、えさのことについてちょっと伺いたいと思います。
　まず、この間の畜産振興審議会の飼料部会で、えさの自給を高めるという視点を踏まえた建議がされたようであります。この建議をもちろん踏まえていろいろとこれは対処していかれるのだとは思いますけれども、これについてのお考えをまず伺いたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　飼料部会から御建議をいただいておりますが、私どもここに掲げてありますような趣旨はごもっともと思っておるわけでございまして、今後とも極力こういう趣旨に沿った政策展開をしたいと思っております。
　特に、ことしは粗飼料給与率を上げますために、単に公共事業で草地造成をやるというだけではありませんで、いろいろと新しい考え方を導入いたしました。例えば団体営草地開発なんかにつきましては、新しく造成します場合にどうしても農民の負担が重くなりますものですから、再整備の方の農家負担は実はこれは低いものでございますから、そこと新しく造成するものを調整しまして、新しくやる方が負担がふえないような調整係数というのも新しく入れておりますし、それから草地管理用機械等につきましていろいろな助成体系もあったわけでございますが、極力簡易な、しかも負担の少なくなるようにということで無利息資金で草地管理用機械とかあるいはサイロをつくれるようにするとか、そういうことで粗飼料の供給にうんと力を入れたいと思っております。その場合に、やはり里山とか国有林といったようなものもかねがね利用するということでやっておりますが、こういうことにつきましても新しい考え方でやれますように、特に畜産農家とそれから耕種農家がある程度結びつきまして土地を有効に使おうという、地代の一括払い的なようなものも新しく入れたいと思っております。
　そのほか、備蓄等につきましても御要請がございましたので、これは御承知のように備蓄の積み増しなりあるいは価格安定制度の基金の増勢といったようなことで措置をしているところでございます。
○稲村稔夫君　もう時間がありませんので、あとまだいろいろとえさについて伺いたいと思いました点はありましたけれども、これはまたいずれかの機会ということにさしていただきまして、今の建議にありますようなえさの自給への努力、特に粗飼料への努力というものはぜひ積極的な施策を展開していただきたい、このように思うわけでございます。
　ただ、そこでちょっと少し気になることだけ聞いておきたいと思うのですけれども、粗飼料の生産を伸ばしてまいりまして、一定程度粗飼料に依拠する分がふえるということは、コストの引き下げにつながるでありましょうということで大変歓迎なのであります。しかし同時に、そうすることによって今度は濃厚飼料の供給量が減ります。そうすると新しい貿易摩擦の原因になるということにはなりませんか。そういう心配はございませんか。
○政府委員（石川弘君）　濃厚飼料が入らなくなって貿易摩擦という前に、私どもは牛肉を必要以上買えということは、国内における牛肉生産を阻害して、結果的に穀物の輸入が減るよということを既に向こうには申しております。これは御承知のように、濃厚飼料の輸入は全く自由化しているし、それから関税も一銭もかけていないわけでございますので、要らない物を買わないということは別に貿易摩擦にはならないと思っております。
○稲村稔夫君　私は、いろいろと政治的なものがひっ絡んでくるから、このことだって決して油断をしていてはならぬ、十分警戒をしながら、例えば新たなそういうことが起こったとしても毅然として頑張っていただきたい、そう思うものですから申し上げたわけです。
　そこでさらに、飼料の安全性のチェックの問題が一つありますので、そのこともちょっと伺いたいのです。
　飼料に対する添加物について現在百一品目が挙げられているようでありますけれども、この添加物についてそれを認められている基準は何なのだろうか、それからまた、それに対する安全性へのチェックの体制というのはどうなっているのだろうか、この辺のところをお伺いをしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　添加物を認めております理由といたしましては、飼料の品質が下がりますことを防止するという目的が一つございます。それからもう一つは、飼料の栄養成分を補給するという意味でございます。これは典型的にはビタミンとかミネラルみたいなものでございます。それからもう一つは、飼料が含有している栄養成分の有効な利用の促進というようなものでございまして、これは抗生物質等がそれに当たるわけでございます。こういう物の考え方によりまして、先生から御指摘のありましたように百一品目が添加物として指定をされております。これらにつきましてはいずれも御承知のように、農業資材審議会におきまして飼料添加物の評価基準というものがございまして、これでチェックをいたしまして、安全性とか有効性が完全に確認されたものを指定するということでございます。
　これはそういうことで認められるわけでございますが、今度はそれを適正に使用してもらわないと困るわけでございますので、それを遵守しますために、まず農家段階では、私どもで一種の飼料安全使用緊急対策事業というのをやっておりますけれども、こういうものを通じまして獣医師さん等による畜産農家を対象とした講習会の開催とか、あるいは巡回指導等によりまして、使用基準が定められている飼料がそのように使われているかどうかということを指導をいたしております。
　それから、特に自家配農家でみずから抗菌性物質製剤を飼料に配合しております人につきましては、飼料製造管理者の設置義務というのがあるわけでございますが、そういう特定の義務を負っている方々につきましては、そういう人がちゃんと置かれているかどうかということやら、あるいは一斉点検をするとかしましてその責務が完全に行
われているかどうかのチェックをいたしております。
　それからもう一つは、配合飼料等をつくりましたり売りましたりする段階でのチェックでございますが、これにつきましては、肥飼料検査所によって立入検査をするというようなこと、それから添加物を生産、輸入、販売することにつきまして報告聴取をいたしておりますが、それでチェックをいたしまして、そういうものがきちっと使われているかどうかということをやります。それから特定の添加物、これは特に抗生物質でございますが、こういう物につきましては安全性の確保に万全を期す必要がございますので、肥飼料検査所で行います国家検定にかけておりまして、これに合格しないと販売できない、こういう姿でチェックをいたしております。
○稲村稔夫君　えさというのも直接的には家畜に対しての影響がありますし、それをまた人間がとるということになるわけであります。それだけに安全チェック体制というものは万全な上にも万全を期してもらいたいというふうに思うわけであります。この点では今も肥飼料検査所の話が出ましたけれども、国民的にはこの点では農水省、ちょっと今あれを買っているところですね。縦割りの何かとかいうふうに言われているところでありますから、それだけに人体への影響等についても常にチェック体制をきちっと、厚生省との関係などもありましょうがやっていただきたいと思っております。
　もう時間がないので本当に申しわけありませんが、あと簡単に肉の価格について伺いたいと思います。
　価格についてはいろいろとありますけれども、新聞の中には、また据え置きで諮問されるのじゃないだろうか、というような心配もしている向きもあります。この点がどうなのかということと、それから、農業団体等のやっております生産費計算と農水省の算定方式というのは違うようでありますけれども、この生産費が肉の価格に影響をするのはどの程度影響するのであろうか、その辺のところ、特にこの点は先ほど来からいろいろと同僚の菅野議員が伺いました酪農においての話で借金の話がありましたけれども、こういう農家が借金で苦しむということは私も随分訴えを聞いているわけであります。借金で苦しむということは、生産費が必ずしも十分正当に評価をされていないということになるのではなかろうか、こんなふうにも思うものですから、その辺をお聞かせいただきたいと思います。