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○小宮山委員　重ねて伺いますが、阿藤さんや奥山さんはないと思われても、それに対する心配をしている人がたくさんあるんですね。今、阿藤さんからも最大公約数という話がありましたけれども、最大公約数といって強い方の側に束ねられることに対する懸念があるわけです。それぞれ、少なくとも、これまでも要望書がもう十通を超えて私の手元にも来ておりますし、不妊の立場の方あるいはさまざまな立場の方から、個人の自由がこのことで侵害されては、もともと議連の皆様もそういうことは意図してないとおっしゃっているんですから、意図してないことを、懸念を払拭するために入れるということに反対されることはないのではないかと思うんですが、重ねてお二方にもう一度伺います。
○阿藤参考人　それはここの議論の場だと思いますけれども、これを読んで、そういうものが侵害されているかとか、そういうことはほとんど感じられない、私自身はそう思うんですね。ですから、それが基本的にそういう合意の上でつくられているというふうに思ったわけでございますけれども、そこのところで、ないとおっしゃる。それは、一種の認識の差というか、そういうものではないかなというふうに思います。
○奥山参考人　文章自体が非常に、どう読み取るかという部分については、私もそこの部分をこう読み取るんだというような、その部分については非常に難しいなというふうに考えます。
　自分自身がぱあっと読んだ限りにおいては、また一般的な感覚からいって、そういったものが侵害されるというふうには読めませんでした。
○小宮山委員　私たちというか、私は、懸念材料があるのであればというか、あるのですから、この間の質疑の中でも提出者の方が、そういう人口政策に用いる意図はないと言われているので、やはりカイロ国際人口会議の行動計画が示すごとく、結婚や妊娠、出産は個人の決定に基づくということをきちんとこの中に入れ込むべきだと考えております。
　そしてさらに、具体的に懸念材料とされているところが、御指摘にもありましたように、子育てに夢を持つということを国民の責務にしているというようなことがあるわけです。これは前文にも六条にも出ていますが、これも、もしこれを生かすのであれば、子供を生み育てようと望む者が家庭や子育てに夢を持てるようにするというふうに、もちろん私もなくした方がいいという意見も持ちますけれども、これを最大限生かすとすれば、そのようなことを修文することによって懸念材料を払拭していくということが必要だと思いますが、この点については米津参考人、金澄参考人はどうお考えですか。
○米津参考人　私も、まず個人の選択が尊重されるということが書いてあって初めて、懸念を持たずに素直に文言を読むことができると思います。それがないので、いろいろな文言が、これはもしかして価値観の押しつけになるのではないかというふうに読めてしまうので、やはり個人の選択の尊重が入るべきであろう。その上で、あいまいな文章は排して、具体的に何を言っているのかわかる文章にすべきだと思います。
○金澄参考人　法律家の立場から言わせていただきますと、法律は、できましたら、その文言がひとり歩きしていきます。その成立過程の審議を調べるには、このような議事録を全部ひっくり返して読まなければその審議の過程の内容というのは出てきません。したがって、当然の前提であると皆様がお考えになった事項については、法律の中にきちんと入れていただくことについて何ら問題もないのではないかというふうに思っております。
　また、夢を持つということなんですけれども、確かに、夢を持たない、持たない自由ももちろんあるわけですから、そういうことであれば、夢を持つことというふうに一律に国民に求めるということは、やはり憲法に抵触するおそれもございますので、小宮山先生がおっしゃるとおり、最大公約数でもし生かすということであれば、先生がおっしゃったような文言を入れていただくと落ちつきやすいというふうに考えております。
○小宮山委員　今お二方おっしゃいましたように、やはり法律の文章に書いていないことは、後から見たときにどこにあるのかわからないわけですね、審議の過程としては。そういう意味では、やはりそういう懸念はないということを提出者も言われているのですから、そこのところはきちんと法文に書いていくということが私も必要だというふうに思っております。
　それから、もう一点の懸念材料として、不妊治療のところが基本法にはふさわしくなくと私は前回の審議でも申し上げたのですけれども、非常に突出して具体的に書かれている。
　そうであれば、例えば、教育啓発のところなども含めて、先ほどからお話にあったリプロダクティブヘルス・ライツ、女性の生涯を通した健康・権利ということをほかの部分にも書き込んで、不妊治療だけが突出しないような書き方にすべきではないかということを考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。米津参考人と金澄参考人に伺いたいと思います。
○米津参考人　私は、不妊の人たちに対して支援が必要ないと言っているのでは決してありません、さっきのお話ししたことでわかっていただけると思いますが。これはこれで、少子化対策という枠組みではなく、ちゃんと別に場を設けて議論し、行っていくことだと思うのです。
　少子化対策の中でやりますと、どうしても必要な支援のごく一部にしか触れることができない。実際にこの法案がそうなっています。これは不妊の方たちを決して大切にしていない、そのように思います。
○金澄参考人　不妊のところで、先ほど私の方からもお話ししましたとおり、基本法というのは社会の枠組み、考え方についての基本法ですので、このような不妊を入れるということは、やはり全体の流れの中でちょっとおかしいのではないかというふうに思っております。もしこういうのを入れるのであれば、労働時間の長時間労働を変える労働法の改正とか、そういうことだって入れてもいいはずだというふうに考えております。ただ、基本法ですから、一つ一つを入れないというのが基本法の考え方であるというふうに考えております。
　また、リプロについても、一つ一つの個別法でできるものについては個別法にゆだねるということが、基本法の姿としては一番妥当なんではないかというふうに考えております。
　以上です。
○小宮山委員　それから、あともう一つの懸念材料が、先ほどからある生命の尊厳ですけれども、命はもちろん大切なものですが、この言葉がどちらかというと、子供は妊娠をしたらとにかくすべて産まなければいけない、カイロの行動計画にもある中絶をする自由ということも妨げるのではないかという懸念をやはり持っているというのは、プロライフの皆さんが生命の尊厳ということを象徴的に使われている言葉だからなんですね。私もここは本当は要らないんじゃないかと思うんですが、最大限生かすとしましたら、今の子供たちの命が脅かされている、例えば虐待の問題とか、さまざまな問題をずっと具体的に並べて、そういうことの中から命の大切さを強調するとか、いろいろともう少し、このままむき出しのままだとなかなか難しいのではないかと思うんですけれども、その点については、阿藤参考人と米津参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○阿藤参考人　委員の今御質問の中に、カイロ会議で中絶の自由が認められているという表現がございましたけれども、私の先ほどの説明でも、必ずしもそうではないんじゃないかというふうに最初にちょっと申し上げておきます。
　それを踏まえた上で、さてこれはどうかといいますと、基本的に、確かに中絶論議の中でその言葉が使われていることは承知しておりますけれども、一般的な感覚として、それからもう一つはどういう文脈で使われるかということもございますので、命の大切さというふうに一般的には読めるんじゃないかということで、特に、先ほども申しましたように、最大公約数ということでコンセンサスがつくられているということでございますので、このままでも何とか通るんじゃないかというふうに考えております。
○米津参考人　私は、堕胎罪の廃止を求めておりますし、人工妊娠中絶で女性が罰せられることは不当であると考えています。ただ、そう思うことと、生命を尊重しないということなのかというと、それは違います。私も生命は尊重されるべきだと思います。
　ただ、それがこういう法案の中に一言だけ出てくるというのは、非常に危険な使われ方、どう読まれ、解釈され、ひとり歩きしていくかということがわからない。これはとても一言で語り切れることではない。この短い時間の中では、私は、考えていることはたくさんありますが、語れません。それほど大切な言葉をこのように安易に使ってほしくはない。どうしても使うというならば、もっと細かく丁寧に書いてほしいと思います。この使い方はとても危険です。
○小宮山委員　やはり、たびたび申し上げていますように、この法案については、もう提出されてから三年半たっています。それで、その時点といろいろな状況が変わっています。個別な対応も、まだ足りませんけれども、とられてきています。ですから、最初に申し上げたように、私は、基本法をつくるのではなくて、もう個別法で対応する時期に来ているとは思っていますけれども、もし基本法をつくるとしても、これは、最大公約数、最大公約数と言われますけれども、やはり一人一人のいろいろな価値観が尊重されない中で、持ちたくても持てないということも出てきているのだと思いますので、こういう問題は本当に一人一人のさまざまな自由な選択、自己決定という民主社会の基本にかかわることですから、もっと、つくるのであれば、もう少し幅広く、国民の一人一人、特に産む女性たちの声をしっかり拾い上げて、どんなことが必要なのかをもう一度やり直しをして提出をすべきなのではないかというふうに私は考えております。
　それが今どうしても難しいということであれば、今幾つかの点は申し上げましたけれども、少なくとも、前回の審議を通じても、超党派の議員の皆さんたちもそのような人口政策で縛る意図はないと言われているのですから、そうであれば、自己決定によるということですとか、あるいは国民の責務についてももっとわかりやすく、そういうふうな選択をした人たちの環境を整えることに国や社会が責任を持つのだということがもっとわかるように、一部だけ細かく書かれてバランスの悪いということではなくて、全体にわたって懸念材料を払拭し切るような形で修正をする必要があると思っております。それを申し述べまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で小宮山君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良です。
　きょうは、四人の参考人の皆様、それぞれの立場から本当にありがとうございます。
　私は、同じ質問を四人の方にいたしますので、よろしくお願いします。
　最初に、我が国の人口についてどのような認識をお持ちであるかということを聞きたいんですけれども、日本の将来推計人口というのがありまして、二〇五〇年の数ですけれども、総人口が一億五十九万三千人、このうち、ゼロ歳から十四歳までが千八十四万二千人、それから、六十五歳以上の方の人口が三千五百八十六万三千人。ちょっと比較をしたんですけれども、ゼロ歳から十四歳と六十五歳以上の人口の比率ですけれども、〇・三〇対一ですね。ですから、六十五歳以上の人が一とすると、その〇・三しかゼロ歳から十四歳はいない。それから、ゼロ歳から十四歳と七十五歳以上の人口比率、比較しますと、〇・五〇対一になります。ですから、子供さんよりも七十五歳以上の人が二倍いるという形です。
　こういうふうな将来の日本の姿が描かれているわけですけれども、こうした姿に対してどのような認識を今お持ちであるかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○阿藤参考人　これは、先ほど私の冒頭陳述で、意見で述べさせていただきましたように、実に大変なことであるということでございまして、実際に推計をした研究所の立場からしても、これほどまでに少子化が進むとは予想だにしなかったことでありますし、そのことが長期的に大変、人口を通じて今度は経済社会に大きな影響を及ぼすということで、大変強く懸念しております。
○奥山参考人　先ほどもお話ししましたけれども、今もう既に子供の声がどうだとか、子供に寛容でないような地域社会になっていると思います。それがまたさらに進展していくというような、何かそういう懸念をしております。私自身の子供の世代がどうなっていくのかということについて非常に不安でもあります。
○金澄参考人　少子化社会が、労働人口が減って年金財政がいろいろ破綻して困るというような状況になるということは十分認識しておりますし、そうなったときには、男女ともに働きながら子育てをする男女共同参画社会で乗り切っていくべきではないかというように考えております。また、社会環境の整備によって子育てがしやすい社会になれば、子供を産む人もふえるでしょう。そういうような社会環境の整備が大切であるというふうに認識しております。
○米津参考人　確かに、子供が少なく高齢者が多いというのは大変であろうと思います。ただ、それをどうしていくかというときに、国内だけを見ていてはやはりわからない。今は、食糧の問題、環境の問題、人口の問題、これは世界の問題です。日本に労働力人口が少ないと言われるならば、働きに来たいという海外の方たちをどのように、文化や人種やさまざまなものが違う者たちがどのように共存していけるかということは、これは日本だけじゃなくて世界的な課題です。これをやはり視野に入れて考えていくことが必要ではないかと思います。
　やはり私も、産める人が産める社会をつくっていく、そのことによって、ある程度は、もっと子供たちが生まれてくるだろう。その上で、今言ったような、さまざまな国からやってくる人たちとどうやって共存していくかということを考える視点も必要だと思います。
○遠藤（和）委員　それから、きょうもいろいろな議論が出たんですけれども、結婚とか妊娠とか出産というのは女性の自己決定権であり、これを尊重することが大切である、これは私も至極当然のことだと思うんですね。
　法案との関係ですけれども、法案に書かれていないんじゃないかとか、あるいはもう書かれている、そう読める、こういうふうな議論があるんですけれども、こうしたことは、法律というのは、つくってしまうとひとり歩きするわけですから、やはり法案の条文の中にきちっと明記すべきである、こういう御意見があったんですけれども、その意見について、四人の方の御意見を聞きたいと思います。
○阿藤参考人　先ほどの繰り返しになりますけれども、結婚、出産というのが個人並びにカップルの自由であるということは、本当に基本的な当然の権利というふうに理解しておりまして、それは十分に社会に浸透してきているというふうに思います。この法案がそれを侵害しているというふうには、とても私には読めません。
○奥山参考人　一般的に、私たち女性にとってみても、今現在、出産、子育てに関する選択、出産する権利、そういったものはきちんと保障されているというふうな認識でおります。この法案がそのことを著しく侵害しているというふうには考えておりません。
○金澄参考人　先ほども申し上げましたとおり、立法経緯という、注釈という本がありまして、いろいろの法律を調べるに当たっては、立法経緯というところがまず非常に膨大な資料となってついてくるわけですけれども、条文を読んだだけではもちろん解釈できないことは、その立法経緯にさかのぼって全部調べないとなかなか法律の内容、深い解釈ができないというのが現状です。
　ただ、基本的に、条文を読んでわかるようにするというのが法律の一番大前提、だれが読んでもわかるようにするというのが大前提ですので、そうであれば、ここの御審議がそのまま法案に生かされるように、当然の前提でなっているというのであれば、それをそのまま入れていただくのが一番素直ではないかというふうに思っております。
○米津参考人　私は、個人の決定を尊重するということをやはり書いてほしいと思います。当然、皆さんそう思っているとおっしゃいますが、不妊の方が、どうして子供をつくらないの、早く治療しなさいという冷たい声を浴びせられる。結婚していないあるいは子供を持っていない人が、どうしてと聞かれる。これはやはり圧力としてあります。こういう圧力のバランスの中では、やはりこれは個人の決定の問題である、尊重すべきであるということを書かれていなければならないと思います。
○遠藤（和）委員　自己決定権との関連でお伺いしたいんですけれども、子供さんの数は何人欲しいですかと言うと、三人欲しいと答える家庭が一番多い。けれども、実際は二人産んでいる家庭が多いんですね。そうすると、これは自己決定権を自己実現できていない社会になっているのではないか、こう思うんですね。この社会をきちっと整えていく、こういう法律が必要じゃないかと思うんですね。自己決定権を自己実現できていない、三人欲しいけれども二人しか、産むことを断念している。それは何か社会のバリアがある、環境が整っていない、ここをきちっと整備していく基本法といいますか法律をつくる。ということは、法律をつくる必要があるのではないか、私はこのように思うんですけれども、どのように認識されるでしょうか。
○阿藤参考人　その点も全く同意見でございまして、私も、冒頭に述べさせていただきましたように、要するに、理想子供数が到底実現できていないということの背景に、やはり仕事と家庭の両立問題、そして子育ての負担感、こういうものがある。それを早急に、強く解消する努力をしていただきたいというふうに思います。
○奥山参考人　本当に欲しい子供の数と実際に産める数というのが違うということは、さまざまな課題やバリアが社会にあるという、本当にそういうことだろうというふうに思います。それを整備するために、本当に、各法でやるのはもちろんなんですけれども、やはり横断的に、いろいろな各省庁にまたがるような、やはり社会、みんなが考えてこそ初めて、子供を持とうかなと思うような世代に伝わってくるということじゃないかなというふうに思いますので、それをもうちょっと、あらゆる世代に広げるためにも、何か根拠というか、そういったものが必要になってくるんだろうなというふうに思っております。
○金澄参考人　私の周囲では、もう本当に、一人子供を産んで、仕事と家庭の両立、育児の両立が本当に大変で大変で、もう懲り懲りだという人が結構多いんですね。そういうことの原因が何かといいますと、先ほどからずっと話に出ております社会環境が整備されていないということなんですね。そうであれば、その環境整備というのは、先ほどから何度も申し上げているとおり、労働法なり個別の立法で十分対応ができるところでございます。それができない、その雰囲気がどうしても必要だ、そうじゃないと社会的な機運が盛り上がらないというのであれば、基本法の成立もやぶさかではございませんけれども、その点については、何度も申し上げているとおり、現在行われている自己決定権を侵害しないという基本理念をきちんと入れていただく、それが大前提です。それがない限り、基本法はあっても余り意味がないのではないかというふうに考えております。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○米津参考人　私も、産みたい人が産めるようにする、それはとても必要なことだと思います。ただ、法律や制度は、それができたときに、逆の立場の人を圧迫したり非難するようなことがあってはならない、これが大事です。ですから、産みたい人が産めるようにするとともに、産めない、産まない人が非難されないという配慮も当然必要です。
　それから、産みたい人を想定するときに、皆さんはどういう方を思い浮かべるでしょうか。私はその思い浮かべる顔の中に、病気や障害を持っている、でも私は子供が持ちたいと思っている人、そして、シングルだけれども私は子供を育てたい、一緒に生きていきたいと思う人、今まで願いがかなえられにくかった方たちがいるということ、そのことを忘れないで、入れてほしいと思います。
○遠藤（和）委員　人間には多様な生き方があるわけですから、いろいろな価値観があるわけですね。それは生きていく本人の自己決定権に基づく生き方ですから、それを侵害しないという形で、本当に子供が欲しいんだけれども、産みたいんだけれども、産むと心配なことがいっぱいある、その心配を取り除いてほしい、こういう意味で、環境の整備ですね、こういうことは大変重要なことだと思うんですね。
　ただ、この法案のバランスが余りとれていないんじゃないかという意見がありました。少し、家庭の中に踏み込んだり、社会の環境づくりということだけに特化して役割をした方が、本来の意味からいっていいんじゃないかという意見がありました。あるいは、不妊治療とか保育所とかいうところを特記している割に、雇用の環境整備だとかそういうところが余りバランスよく書けていないんじゃないかとか、全体の法律の体系をもっとバランスよいものに仕上げた方がいいのではないか、こういうふうな御意見があったように思いますけれども、こうした意見につきましてどのように感じられますか。
○阿藤参考人　私、法律の専門家じゃございませんので、法案の中のバランスというのは、余り強い意見を持っておりません。おっしゃるように、個々に何か突出したように見える部分があるかとも思いますけれども、これが恐らく成立過程の、超党派の一種の、意見を集約する過程でそういうふうになったんであろうなと想像しておりますが、その程度の意見でございます。
○奥山参考人　私も、法令のバランスと言われても、なかなか難しいなというふうに思っておりますが、幾つか、もしそういったことがあるとすれば、多分皆さん、先生方の方で、超党派でいろいろ議論を重ねた上での法案ということですから、議論は随分尽くされてきたものなんだろうなというふうに思います。
○米津参考人　バランスというのはちょっとどういうふうに理解していいのか難しいところがありますが、私なりにバランスのことを言ってきたつもりで、いまだに、公のために個人は尽くした方がいいという考え方がこの社会にはあり、女性は子供を産んだ方がいいという考えも非常に強い。そういう社会の中に置かれる法律として、その社会とのバランスをとるために、個人の決定ということを法律の中で書いてほしいということを私は言ってきたんです。
○金澄参考人　バランスということからすれば、保育サービスの充実ということが十一条でずっと述べられておりまして、それに対して、事業主の責務というところがたった三行というふうになっておりまして、保育サービスの充実と雇用環境をきちんと整える、長時間労働をしない限りは正社員でいられないよというような社会、雇用環境を変えていく、もしくは、転勤、単身赴任があるようだとやはり子供をきちんと育てていくような環境はできない、そういうようなことを是正していくような事業主の責務というところをきちんと書いていただく。保育と雇用環境というのは、少子化対策の必要であるとすれば両輪になると思いますので、そこのところもバランスよく入れていただければというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　そもそもこの法律の名前がかた苦し過ぎるんじゃないかという意見もあるんですね。少子化社会対策基本法ですから、何か、国のために、困難な問題が起こっているんだから何とかしなきゃいけないという認識が、何となくこの文言から感じられる。こうではなくて、この法律の心は一体どういうところにあるかというと、子供を生み育てることを支援する基本法、そういうところに心があると私は思うんですけれども、そういうことならみんな賛成じゃないのか、こういうふうな感じもするんですけれども。
　どうも、この法案の名称についての印象といったらどうでしょうか、そういうものについて、何か特に、少子化社会ということはもう人口に膾炙している問題だからこれでいいんじゃないのというのか、あるいはもっと、本当にこの法律がねらっているのは、国のために何かしようというのではなくて、本当に日本のお母さんやお父さんが子供を産みたいと思っている数だけ産めるようにしよう、そういう自己実現ができる社会にしよう、あるいは、生まれた子供さんも、この日本に生きていて本当に自分の生まれてからの自己実現が全うできるような社会にしよう、それを社会全体で支えていくような法律をつくりましょうということであれば、みんなが賛成されるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐々木委員長　どなたか、手を挙げていただきましょうか。
　米津参考人。
○米津参考人　では、せっかくの機会なので。
　私は、この法律の名前を読んだときに、この国は少子化に向かっていく、それに対して社会はどうあればいいかということを考えるための法律だと思ったんですね。つまり、国民にどうしろこうしろということではなく、例えば、外国から労働したい人が入ってきたときにどのように社会はそれを受け入れてともに生きていけるのかとか、産みたい人の願いをどうかなえていくのかとか、それから、保険とか年金、そういうものをどういうふうにしていけば人口の少ない国というものを運営していけるのかとか、そういう方面を考える法律かと思いました。ただ、そうではなかったので、非常にがっかりしたというかびっくりしまして、いろいろな不安を持ったわけです。
○阿藤参考人　少子化という言葉は本当に一九九二年からもう既に十年以上この国で使われていて、全体としてその言葉が非常に人口に膾炙し、こういう問題というのはマクロ、ミクロ、いろいろな面で重要だということが広く認識されてきたというふうに思います。
　その中で、先ほどの繰り返しになりますけれども、日本ではややもするとどうも高齢者対策に偏りがちで、子供の問題、家庭の問題がおろそかになっている、これは予算面とかいろいろな面がございますけれども。そういう点で、ちょうど高齢社会対策という基本法があり、それに並んで、少子化対策でなかったのはよかったと思うんですが、少子化社会対策というふうにパラレルに並んでいるというのが、その点で、これからの子供、家庭への予算配分等も含めて、強力な政策を進める上で大変心強い名前ではないかと私は思います。
○佐々木委員長　時間が来ております。
○佐々木委員長　以上で遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　自由党の西村です。
　自由党は、この法案の提出者にはなっておりません。根本的な問題で法に対する姿勢が少し他党と違うのかなと思うからでございます。やはり法万能主義といいますか、基本法をつくればそのとおりになるんだと。しかし、現実は、決して法をつくれば法のとおりになるわけではありません。
　阿藤参考人が言われたように、子供は労働力であった、家業を継ぐ者であった、家名を継ぐ者であった江戸時代の農耕社会、これが全然違ってきておるのが人口構成の変化にあらわれているとするならば、基本法をつくったからこれが改まるわけではない。それは、例えば現在の社会状況でも多くの人が子育てが負担だと思っておるならば、今の日本の状況では、その負担を解消する施策をとるということではないのか。少子化社会対策基本法ができるならば、高齢化社会基本法をつくって、年寄りは余り生きては困るのだということにもなりかねない。
　そもそもこの法案に賛成か反対か、あってもなくてもいいというのなら題目からして反対する理由はないだろうということになるんですが、この今四人の皆さんが御意見を述べられた中でも、いろいろな御意見がある。そして、この法案の対象領域はまさにそのいろいろな御意見をすべて容認するこの社会を、日本の社会を前提としておるということからするならば、そもそも基本法というよりも個別法で対処する領域に、基本法という押しつけがましいものをつくらなくてもいいのではないか、私はそう思っているんですが、四人の皆さんは、そもそも必要か必要でないかという意識に関してはどう思われておりますか。お聞かせください。
○阿藤参考人　繰り返しになりますけれども、この十数年間、個別法で対応してきた少子化への政策対応というものが、かけ声はあってもなかなか予算が伸びない、こういう問題がございます。その点で、基本法がつくられることがそれへの大変強い援軍になるのでないかというふうに期待しております。
○奥山参考人　同じです。今まで本当に、個別法で対応してきてもなかなか変化してこなかったというふうに思います。今回、この基本法があり、さらにそれぞれそれを受けて個別法が強化されることによって、やっと社会の皆さんに伝わっていくのではないかなというふうに考えます。
○金澄参考人　基本法がない限り個別法が動かせない、そういうことは全く法律上ないはずですので、基本法があろうとなかろうと、個別法をきちんと動かしていただいて社会環境の整備をしていただければ、それで足りることであるというふうに考えております。
○米津参考人　私も、さっき申しましたけれども、個別法が充実していて具体的でなければ基本法があっても意味はないのではないか、その基本法があいまいなことが書いてあるだけならば、どのように解釈されるのかよくわからない、不安を感じるような内容であればなくてよいと。ですから、私は、この法案に対しては反対の立場で意見を言っております。
○西村委員　では、この法案の問題意識、この法案が基本法として生み出される問題意識について共有されておるのかどうかお聞きしますが、法案要綱によりますと、我が国における急速な少子化の進展は、高齢者の増大と相まって、人口構造にひずみを生じさせ、深刻かつ多大な影響をもたらす、我らは、紛れもなく、有史以来未曾有の事態に直面しておるのである。それから少し飛びまして、我々に残された時間は、極めて少ないということで、基本法が必要なんだと入っていくわけであります。
　初め脱兎のごとし、後何とかのごとしという言葉がありますが、この問題意識、危機感をあおって産めよふやせよということなんです、結局は。人口政策ですわ、この問題意識から出てくるのは。ただ、戦前の人口政策は、戦争しているんだから人口をふやさねばならないということでやった。今はこういう社会ですからこういう基本法になっておる。
　さて、果たして少子高齢化社会というのは、本当に未曾有の事態であって、ひずみなのか。お年寄りが長生きできること、そして、昔から、子供が労働力であった。それで避妊の手段もなかった。江戸時代の女性の一生の妊娠回数は驚くべき回数であります。こういう社会でなくなった。そして、子供というのは、当然労働力でも何でもありませんから、前に比べて少なく生まれてくる。そして、今の状況では子育ては負担なんですけれども、負担でないようにするということで足ると。
　さて、この問題意識は共有された上でこの基本法が必要だと言われる方は言っておるんですか。私はどうも、余りにも無前提にあおり過ぎているな、こういうふうに思いますよ。
　それで、賛成だとおっしゃった参考人の皆さんに、この法律をつくった立法者の問題意識と共有されておるのかどうかお聞きします。
○阿藤参考人　人口の方でいいますと、いわゆる多産多死から少産少死への変化をすれば、人口は高齢化していく。ですから、高齢化社会になるということは、一種、成熟社会、先進社会の一つのシンボルでもある、そういう面がございます。
　ただ、それがどこまで行くか、つまり少産少死の少産の方でございますが、長寿化は別にしまして、いわゆる少産が非常な勢いで進んでいる。それを少子化というわけですが、それによって通例の高齢化とは非常に違う人口構造になるということがやはり懸念されているわけですね。ですからその点、しかも日本だけではなくて、諸外国と比べても、日本の出生率が余りに低い。そのことで将来、大変、まさにアンバランスな人口構造になっていく、さらには急激な人口減少が続く、こういうことでございますから、誇張かどうかは別にしまして、大変歴史的にも大きな事態だということは、共通に認識できると思います。
○奥山参考人　本当に、今の議論のように、やはり年齢の高い人がふえればふえるほど、私たちの立場というのはどうなんだろうというふうに思ってしまいます。子供が少ない社会というのは、本当に私たちも、今、既に、電車に乗るのでも何するのでも、子供を騒がしちゃいけないとか、そういう強迫観念を持ちながら、何か周りに迷惑をかけるんじゃないか。でも、従来、子供というのはみんなに迷惑かけながら大きくなってきたんじゃないでしょうか。それをやはり認めてくださる社会、子供たちが健全に伸び伸びと育っていく社会、それが少なくなったら、本当にどんな社会になってしまうのかなということを非常に懸念します。やはり、人口構造のバランスが本当に極端になってしまうということが、自分のこれから育っていく子供たちのことを考えても問題ではないのかなというふうに思います。
○西村委員　議論が余りかみ合わない部分もあるから、また飛ばします。
　人口が永遠にふえ続けたら、私、昭和二十三年生まれで、日本の歴史上、多分一番たくさん生まれた世代だと思うんですが、この調子で人口がこの日本列島でふえ続ければ、それはそれでいいのかということもまたあり、つい五十年前に巨大な出生人口を急激にもたらした日本でありますから、それは自然の安定に戻っていくというふうに考えてもいいんじゃないかと。熱い鉄板の上で踊っている猫みたいに、いろいろなひずみだとか、有史以来の事態に直面しているんだとか、我々に残された時間は極めて少ないんだとかいうふうな基本法をつくる必要が今あるのか、もっとおおらかになれ、私はそういうふうに思っておるんです。
　さて、キリスト教諸国においては、中絶というものが本当に政権の命運を左右する重大な議論を巻き起こします。私は、今も御意見をお聞きしまして、中絶の自由は当然に女性にあるという前提でお話しされておったと思うんです。
　そこでお聞きしますが、皆さんは、私も教えてほしいんですが、人はいつから人になると思っておられるのか。つまり、いつから殺人になって、いつから自由な中絶になるのか。これは刑法における重大問題であるとともに、中絶を論ずるときにはこれをおろそかにしておいては困る。いつから人は人になるのか、このことについてどうお考えですか。四人にお聞きしましょうか。
○阿藤参考人　非常に難しい御質問で、私は、今すぐ答えは持ち合わせておりません。
○奥山参考人　済みません、勉強不足で、余りそういったことを考えたことがございませんでしたので、いつからということについては、お答えがちょっとできかねます。
○金澄参考人　法律家の立場から言わせていただきますと、まず、刑法の殺人罪の人、対象となる人になるのは出生をしたとき、ちょうど頭が生まれ、母体から出たようなところ、そのときに殺人罪の対象ということになります。
　民法上では、人としての人権の享有主体になるのは、もちろん生まれたとき、生まれて、母体からちゃんと出たときが人権の享有主体になるということになりまして、あとは、相続の場合は、既に亡くなった方がいる場合に、相続人がもう既におなかの中にいれば、それで相続権を取得するということになりますので、相続に関しては、胎児の段階から権利主体であるということが言えると思います。
○米津参考人　私は、生命というのはいつからどこまでという線引きは難しいと思っています。ですから、胎児を生命かと言われれば、生命だろうと思います。けれども、母体を離れて自分で生きていける状態、段階といいますか、その後とその前では法律的な扱いは違ってくるだろうと思います。私は法律の専門ではありませんので詳しいことは言えませんが、そこにおける線引き、法律上の線引きというのはある、あるべきであると考えます。
　では、生命だと私が認める胎児を出産させないという中絶は何なのか。それこそ私は、個々が自分の内側に対して問うていく問題だろうと思います。つまり、倫理的にどう考えるかというのはさまざまあります。そしてそれは、一つの考え方をだれかがだれかに押しつけるということではない、生命観とか宗教観、いろいろなものがあります。私は、自分に対してそれを問いますし、個々人がそれは自分に対して問うてほしいと思います、非常に大切なことですから。
　ただ、法律で罰するかどうかということになりますと、中絶というのは必ずしも女性の意思だけ、都合だけで行われていない場合がほとんどです。さまざまな産めない事情とかいろいろな問題が重なって、せざるを得なくなっている。例えば、避妊がちゃんと若いころから教えられていて、それを行使できるのであれば避けられた妊娠はたくさんあるでしょう。そういうことが整っていない社会の中で、中絶をする人だけを責め立てるということはできません。その意味で、私は、どういう場合も中絶が法律で罰せられるということは不当だと思っています。
　ただ、この生命というものについては、私は、個々人が深く自分の内側に問うていく大事な問題だと確かに思っております。
○西村委員　米津さん、長くお答えになりましたけれども、最後にお答えになったのが本当だろうと思いますね。
　それで、生命という言葉を言われたから、それはそのとおりなんですよ。それが人になる場合と胎児として存在する場合があるということはおわかりだと思います。皆さんが中絶の自由ということを断定的におっしゃっておりますから、今その前提で、生命の中に胎児としての生命と生まれてくる赤ちゃん、人の生命があるというふうな前提の中で、いつから許されていると考えるのかということは、やはりこの委員会では聞かないかぬな。そうでなければ、もう断定的に結論だけがあって、本当に相手が生命なのかどうかという議論の問いを発すれば極めてあやふやだという中で議論が行われていることは、私は、この基本法がどうも必要ないのではないかというゆえんの一つでもあるわけですね。
　それから、時間が少々ありますので、先ほど米津さんはシングルで子供を産む人は日本では少ないんだと言われましたね。私はこれも自由な領域にあると思うんですが、少ないからふやさなあかんという領域ではないと思います。
　それで、家庭や子育てに夢を持つというふうな文言を日本弁護士連合会が否定されて、というのは、これは一つの思想の押しつけだ、良心の自由にも反してくるんだというふうに言われましたけれども、なぜ良心の自由に反してくるのかということが私にはどうもよくわからぬ。
　そして、家庭や子育てに夢を持つということは国が言ってはならぬのだ、シングルで子供を産む人もどんどん出てきてもいいんだ、これは自由だということでは、アナーキーになるのではないかなと。やはり国としては、家庭と子育てというのは不可分一体に、個別法で保護するとかそういうことの前提にある思想ではないかな、こう思うんですが、米津さんと金澄さんに、質問が漠然として申しわけなかったですが、お聞きいたします。
○米津参考人　シングルの女性が子供を産むことをふやせと言っているのではなくて、現実にそうしたいという人はできるようにすべきだと言っているんです。また、それを支援することがアナーキーになるというふうに私はちょっと思えないんです。現実に、離婚によって一人親の家庭になったり、あるいは、初めから結婚ということが制度上できないということで一人で子供を持つということはありますし、実際にそれが可能ならば子供を持ちたい人はいるでしょう。それを支援するということが重要なんじゃないでしょうか。
○金澄参考人　先生は家庭といったときにどういう家庭のイメージを持たれているのかということになってくるかと思うんですけれども、もちろん、母子家庭の方もいらっしゃいますし、父子家庭の方もいらっしゃる、両親がいなくておじいちゃん、おばあちゃんに育てられている子供もいる、いろいろな家庭があるわけですね。そういういろいろな家庭があるということに対しての思いやりというんでしょうか、目配りがここではなされていないのではないか。家庭といったときに、両親がそろって子供がいる、そういう定型的な、模範となるような家庭についてしか思い浮かべていらっしゃらないんじゃないかということがまず私の懸念としてあるわけでして、「家庭や子育てに夢を持ち、」ということで、その家庭が何なのか。一人だってもちろんいいわけです、結婚しないで子供を産む人がいても、それはそれで、他人が非難をしてその人の価値を低めるという必要は全くないわけですから。どういう家庭に夢を持つのかということを入れない限り、普通、家庭と書いたら両親がそろっている家庭じゃないか、そういうことに夢を持ちなさいというふうにとられやすいのではないかというふうに思います。
　あと、子育てということですけれども、子育てをしたくない人ももちろんいます。したい人もいます。いろいろな方がいる。国民の自由な生き方、個人の尊厳というものがあるわけですから、それを前提に考えていただきたい。そのためには、特にこのような文言を入れる必要はないのではないかというふうに考えております。
○佐々木委員長　以上で西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　最初に、奥山、米津、そして金澄参考人にお伺いしたいと思います。
　少子化社会を考える懇談会の中間まとめの中で、「少子化社会への対応を進める際の留意点」として、「子どもの数だけを問題にするのではなく、子どもが心身ともに健やかに育つための支援という観点で取り組むこと。」「子どもを産むか産まないかは個人の選択にゆだねるべきことであり、子どもを持つ意志のない人、子どもを産みたくても産めない人を心理的に追い詰めることになってはならない」「共働き家庭や片働き家庭、ひとり親家庭など多様な形態の家庭が存在していることや、結婚するしない、子どもを持つ持たないなどといった多様な生き方があり、これらを尊重すること。」ということが明記されております。
　私は、わずか十二ページのまとめにおいて、わざわざこの項を起こして、そしてこの基本的な留意点を指摘しているということは、懇談会の皆さんがこの点を重視して議論をされてきた結果だと思います。少子化社会対策という場合には、私は、この点をしっかり位置づけることが懇談会の意思を尊重する上でも必要ではないかと思うんですが、その点、三人の参考人にお伺いしたいと思います。
○奥山参考人　まさしく今おっしゃられた点が非常に大事なところだというふうに思っております。私も懇談会のメンバーの一人として、皆さんで議論を重ねて、これを重点的に配慮した形で進めていくべきだという確認をとりました。
　今おっしゃられたことというのは、例えば次世代育成支援の法案の方にも反映させていくものだと思いますし、その上位にというか、概念を規定するこの基本法においても、その理念というのをきちんと反映させたものだというふうに思っております。
○金澄参考人　今おっしゃったとおり、子供を持たない自由、いつ、何人産むかの自由、そういうものがこの法案の中に自己決定権ということで入っていない、せっかく懇談会でそういう項目を起こしていただいたのに、それが当然の前提だからという一言でもって入っていない、そこが問題になると思います。当然の前提であれば、それを入れていただく、そのことについて何らちゅうちょはないというふうに考えております。
○米津参考人　私も、金澄さんがおっしゃったように、本人の決定の重要性ということは入れてほしいと思います。
　しかし、産めない人を非難しないとか、多様な家族、多様な生き方を尊重するという点は必要だと思います。ただ、数だけではなく子供が心身ともに健康に育つということを問題にするということは、これはちょっと注意しなければならないことがあると思います。
　それは当然なんですが、一方でこの社会は障害や病気を持つことに対して非常に否定的な考え方を持っています。特に、そういう子供が生まれてくることに対して歓迎しない、生まれてこない方が本人や家族あるいは社会にとっていいのではないかというふうに、非常に偏見を持たれております。
　そういう偏見が強い中でこれを読みますと、生まれてきた子供あるいは生まれてくる子供が、例えば公害とか薬害とかそういうものの害を受けた結果、持たずによい病気や障害を持つことに対しては、私はそれは防ぐべきだと思いますが、そうではない、あるいは原因がわからないけれども病気や障害を持って生まれてくる子供に対してこの言葉がどういうふうに機能するのか、その点が心配になります。病気や障害を持った子供が生まれてくることを防いでしまうようにこれが理解されないように私は注意していきたいと思いますし、そういうことをはっきりさせていただきたいと思います。
○瀬古委員　次に、阿藤参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人はかつて厚生委員会の参考人質疑、ちょうど児童手当の問題が出されたときに、このように言っておられます。少子化対策という言葉は余り安易に使いたくない、外国語でこの少子化対策というのは何と言うのか難しい、日本語でこれを出生政策というふうに置きかえるのだとしますと、そういうことを言っている国はほとんどないんですね、このように発言されていることがございまして、この問題について、少子化対策という言葉は余り安易に使いたくない、そして、外国ではこれを言うのはなかなか難しいという点の事情を教えていただけますでしょうか。
○阿藤参考人　少子化対策という言葉は九九年ぐらいから使われ始めたと思うんですね。もともとは少子化という言葉がつくられて、それに対応して対策という言葉がくっついたと思います。その時点で、仮に少子化というものを出生率低下と呼ぶとすると、それに対する対策というふうに、直つながるものですから、まさに出生対策ということになるのではないかということで、そのところでは諸外国と申しましたけれども、例外的にフランス、ほとんどフランスぐらいですかね、それ以外の国ではなかなかそういう言葉は使っておらないということを認識として申し上げたわけでございます。
　フランスのみは、戦後、もう伝統的に、特に第三子を産んでほしいという、それを強調するという政策をとり続けておりますから、その点でやや例外でございますけれども、日本はむしろそうでない国の立場でいったらどうかということをお話し申し上げたと思います。
○瀬古委員　では、金澄参考人と米津参考人にお伺いしたいと思います。
　金澄参考人は、少子化社会対策の基本理念として、施策は社会環境の整備を中心に講じる、これに尽きるということも言われました。それから、米津参考人は、法案の真意が提出議員の発言どおりなら、法案に書くべきことの一つとして、国と企業は、男性が育児の責任を果たせるように、女性が職業を持ちながら妊娠、出産、育児ができるように、必要な制度整備の責任を負うこと、このように言われております。
　私自身は、基本法をつくるとすれば、個別法の具体的な推進の力になるものでなきゃならないと思っています。ところが、今、国会ではどのような事態になっているかといいますと、例えば、労働法制が審議されているわけですね。派遣労働法の改悪の問題やまた労働基準法の改悪の問題などが審議されている。一層長時間労働や不安定雇用が進められようとしているわけです。
　私は、先日この委員会でも日本航空の客室乗務員の問題を取り上げました。育児休業法で認められている深夜労働の免除についても、会社はいろいろな事情を言って、会社の都合でその権利が制限されて、ともかく三泊四日の勤務かそれとも無給の休業かというのを迫って、結局、もう休業せざるを得ない、無給ですからやめていかざるを得ない。乳幼児を抱えて、せめて夜中の十時から五時までの間働かせないでほしいと言っている人まで、無理やりに働くかそれとも休業に追い込むか、こういうひどい状態、日本の大企業が平然とやっているわけですね。
　ですから、私は、この法律で、基本法をつくって、子供を生み育てる者への支援、雇用環境を整備する、支援する、こういうふうに言いながら、一方では、個別法ではどんどん女性が働きにくくなる、また男性も含めて長時間労働や不安定雇用がふえる、こういうやり方をとっていると。この現状についてどのように思われるでしょうか、お二人にお聞きします。
○金澄参考人　その労働法制の改正については、やはり私どもの弁護士連合会の方で意見書を出させていただいているかと思いますけれども、少子化対策の中で重要なのは、先ほども何度かお話をいたしましたが、保育サービスの充実と労働環境の整備というのが車の両輪のように重要だと思います。それがない限り、保育がない限り働けない、長時間労働をしない限り働けないのであれば、働くこともできないし、結局子供を産めないということになるわけですから、この長時間労働、不安定雇用というのを解消しない限り、やはり子供を安心して産める環境にはならないというふうに思っております。
　そのような対策は個別法によって十分可能なはずでして、それがまた違った方向になるということで、それを阻止する力としてこの基本法があればということであれば、基本法の成立というのもやぶさかではないのですけれども、結局、基本法があっても、片っ方の労働法制が変わっていくというのであれば、あっても余り意味がないのではないか。逆に、あることによって女性の自己決定についての危惧感をぬぐい切れないというのであれば、これは基本法としてあっても仕方がないのではないか、ある必要がないのではないかというふうに思っております。
○米津参考人　瀬古議員がおっしゃるとおり、大変問題だと思います。
　一方で、少子化は問題だというふうにいってこういう法律をつくろうといっておきながら、片方では、子供を生み育てられる環境をつくっていない。父親も母親も、子供と過ごしたいのに子供と過ごす時間がない。特に、日本の父親は子供とともに過ごす時間が非常に短いということも聞いております。これは変えていかなければならないことですが、こういうことを、片方でそれを難しくしていることをやっておきながら、こういう法律は、子育てに夢を持つというふうに書かれている、非常に矛盾を感じます。
○瀬古委員　阿藤参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、各国の特殊出生率の上昇と総合的な施策との関連、家族手当だとか労働時間だとかこういうものがあると思うんですが、特に参考人はヨーロッパ、フランスなどについての事情に大変お詳しいと聞いておりますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○阿藤参考人　先ほども申しましたように、今、先進国のグループで、出生率の相対的に高い国は、英語圏、北欧諸国、フランス語圏の三グループ、そして低い方は、ドイツ語圏、南ヨーロッパ、日本を含む東アジア、ここらあたりがどちらかというと非常に低い。あえて言えば、合計特殊出生率が一・五以下と一・六以上、そういうような状況でございます。
　それに対して政策がどういう効果をもたらしたかといいますと、英語圏については、基本的に政策効果は余りない、あえて言えば、政策はそれほど行われていないというふうに認識されております。
　それに対して、北欧諸国並びにフランス語圏については、どちらかが非常に、ニュアンスがちょっと違うんですけれども、フランス語圏は、もともと子育ての経済支援というところに大変力を入れてまいりました。それから、北欧諸国は、子育ての、いわば仕事と家庭の両立支援ということに力を入れた法制並びに予算の増額をしてまいりました。しかし、両方を比べてみますと、その二つのグループともに、子育ての経済支援もそれから両立支援も両方とも相対的に強いんですね。
　ドイツ語圏になりますと、経済支援、児童手当の方は高いんですけれども、むしろ両立支援は非常に弱い。それから、南ヨーロッパは両方とも弱い、そういうふうな状況であります。
　ですから、個人的には、あえて言えば、子育ての経済支援も両立支援も、欲張りですけれども、両方することによって、先ほどから出ておりますような子育てのしやすい社会環境というものが生まれてくるのではないかというふうに感じております。
○瀬古委員　奥山参考人にお伺いしたいと思うんです。
　奥山参考人は、社内第一号の育児休業を取得するけれども、両立が難しくて退社されたというふうに言われました。両立のために一体どのようなことが問題になったのか、もしお聞かせいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
　それからさらに、発言された中で、子育ての悩みというのが、単なる子育ての悩みではなく、夫婦の問題、働き方の問題、こういうものが含まれているということも指摘されました。雇用環境の整備という場合、具体的にどのような点での国としての改善するべきことが必要だと思われるでしょうか、その点をお伺いします。
○奥山参考人　お答えします。
　私が会社の方を退職したのは九六年だったというふうに思います。その当時は、やはり自分の会社にモデルになるような、私が第一号ですから、モデルになるような働き方をしている女性がいなかったということも一つあると思います。また、その当時課長職でしたので、自分自身が早く帰らなければいけないということが非常にプレッシャーになったということもありました。子供を育てながら家庭と両立する環境が自分自身もうまく整えられなかったこと、それから、会社自体もそれにどう対応していいかわからなかったということがあるように感じております。
　また、労働環境の整備というのは非常に大事なことであるというふうに思っておりまして、例えば保育園、今、横浜にある保育所は大体が六時半で終わるんですね。私は横浜の北部に住んでおりますので、父親は、大体が東京方面に通勤時間四十分から一時間かけて通っているというような状況です。そうしますと、皆さん、大体何時ぐらいに帰ってくるのか聞きますと、大体が十時以降というようなことで、日中いろいろ大変だったこととかそういったことをちょっと聞いてほしいと思いながら、疲れて帰ってくる夫に対してそれさえも言えない、そういうような状況が今現在あるというふうに思います。そういった夫婦間のちょっとした積み重ね、ちょっとした行き違い、そういうことがやはりどうしてもストレスになって子供に向いてしまうというようなことが繰り返されている現状だというふうに思います。
　今、次世代育成法案の方では、働き方の見直しということで、企業にもアクションプランをということを考えているようですから、そちらの方でぜひ、目標を掲げている部分を実現していっていただきたいというふうに切に思っております。
○瀬古委員　最後の質問になると思うんですが、金澄参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど私がお話ししました、例えば日本航空の客室乗務員の皆さんの育児休業法に基づくいろいろな申請拒否も、企業は相当な努力をしているということで育児休業法違反ということにならないんですね。
　それで、育児・介護休業法というのは、来年度が改正の見直しの時期になっています。労働者の自己請求権の問題、それから子供の看護休暇の問題、私たちは、子供の病気はもちろんですけれども、授業参観だとか運動会の参加も含めた家族休暇の創設だとか、また休業中の手当を六割に引き上げることや深夜業の免除の対象年齢をもっと枠を広げよう、こういう問題なども対案を提案しているわけですけれども、育児休業制度の改善点として具体的に考える点がありましたら教えていただきたいということ。
　そして、先日、厚生労働省が発表しました男女雇用機会均等法の施行状況という中に、雇用均等室における個別紛争解決の援助として、妊娠、出産を理由とする解雇が増加しているということがあります。昨年度のまとめで、百二十二件中、退職勧奨や解雇が全体の八割を占めている。その八割が妊娠、出産を理由とする事案ということです。配置についても、女性であるということ、また子供がいるという理由で不利益な取り扱いが行われている。相談まで持ち込まれるケースというのは実態のほんの一部分であると思いますけれども、このような実態についてどのようにお考えでしょうか。二点お伺いします。
○金澄参考人　育児休業法の改正ですね、そういうものについては本当に一番必要なことだというふうに思っております。
　夫婦で、夫と妻と協力して楽しい子育てができれば、産む人もまたふえていくでしょう。そういうことができない今の現状というのが、やはり少子化の原因になっているというふうに思います。
　そのための環境整備が必要ですから、育児休業法を初めとして、そのほか労働法全般ですね、そちらの方で、安定した雇用と長時間労働をなくす方向、あと、子育て中の女性、女性のみならず男性もということですけれども、育児休業がとりやすい形、もしくは病気の休暇、子供の病気というのは突発になりますので、そういうときにすぐ休暇がとりやすい、そういうような柔軟な労働時間というものもまた必要になってくると思います。そのような改正は、やはりこの少子化対策の中の環境整備の一環として一番大きな柱になってくるかと思います。
　また、妊娠、出産を理由とした解雇をされたということなんですけれども、妊娠、出産を理由とした解雇それ自体は既に禁止されているはずですので、そのようなものが現に行われているとすればきちんと対処をしていただくように、そういうことも個別法で十分対応が可能なはずですので、それすらできていない現状で基本法をつくる必要があるのかということについては、疑問を持たざるを得ません。
　以上です。
○瀬古委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○佐々木委員長　以上で瀬古君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。