Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田勢参考人　非常におなかのすいた人の目の前にまんじゅうが一つあると仮定します。我々下々は死にたくないからそのまんじゅうに手をつけます。しかしながら、食べてはいけないまんじゅうであれば、それに手をつけないというぐらいの倫理観を持った人が本当の意味での公人であるだろう。それは、政治腐敗の問題はやはり政治家の性根の問題にかかわる問題だということが一つと、もう一つは、制度改革といっても、選挙制度を変えたからといってすぐにこの政治腐敗が断ち切られるというふうには言えないんではなかろうかというふうに思います。
　制度を変えるという意味で言えば、やはり刑事事件になるような問題を起こした人については何年かの間被選挙権を持てないというようなシステムにするということが一つと、これまで長いこと自由経済体制を守るという名目で認められてきた企業献金、これはもう、自由経済体制なんていう主張はもはや冷戦構造が崩壊した今となっては余り通用しないわけですし、出す企業側からすれば、何の目的もなく企業のお金を出すということは限りなく背任行為に近いわけですね。目的があるとすればこれは贈賄に近くなるわけです。いずれにしても、この性格があいまいな企業献金はやはり廃止へ向かう、廃止すべきだろうというふうに思います。
　連用制についてでありますけれども、個人的な見解ですが、これまで出たさまざまな案の中で最も理解しにくい、わからない案だろうと思います。三百、二百という配分になっておりますが、ある党が小選挙区三百全部をとった場合には比例は全く一議席も来ないというのがこの制度のシステムです。そうすると、この比例に投じられた国民の意思というのは一体どこへ行ってしまうのかという疑問も抱くわけです。
　もう一つは、都道府県単位の連用ということになっております。ここに問題点は二つあると思います。一つは、この都道府県単位の小選挙区の候補者と比例の名簿に載る人、この仕分けを現実の政治の問題として各党がそれぞれ都道府県レベルでおやりになれるのかどうかということですね。現在の与党は、県によっては小選挙区の配分以上の現職議員を抱えているところがあるわけですから、そういうことができるかどうかということと、もう一つは、一つの県で小選挙区全部同じ党がとれば、当然のことながらその党の名簿第一位の候補者は決して議席は持てないわけですから、そうなると、私がもし政治家であれば、やはり他党の候補に小選挙区で投票するように自分の後援会員をしむけるということも考えるだろうと思うのです。そうなった場合に一体政党政治というのはどういうことになるのかという疑問が出てくるんではないかというのが私の率直な感じです。
○北側委員　清水参考人は、連用制の問題は。
○清水参考人　失礼いたしました。
　最大の欠点は、連用制の最大の欠陥は、これは民間政治臨調の方が言われているわけですね、要するに、現在の各党の議席とそう変わらない結果が出ますよ、こういうことでございまして、これはどうも、それでは何のための、改革する意味があるのかなというふうになりますし、どうもその辺が私にはよくわからないわけでございます。とすると、余りにも両案の折衷を考え過ぎた嫌いがあるんじゃないかというふうに思います。いろいろ欠陥はやはりどうしても出ている案だというふうに思いますね。
　しかし、さはさりながら、これは最初から賛成だ、反対だと言うよりも、やはり第三の案として御議論の対象には、それはもちろんされてしかるべきであろうし、とことんこの辺の内容、プラス面、マイナス面、あるいは自民党案、社公案にとってどう折り合いがっくのか、つけられないのかという御議論はしてしかるべきだろうというふうに思います。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　常に斬新な切り口で、そしてまた高度なジャーナリズム精神を発揮しながら庶民の心をつかまえている両氏に、心から敬意を表しながら、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど清水参考人それから田勢参考人からいろいろ御意見をいただきました。清水参考人の方からは、一〇〇％よいものはないけれども、とにかく家を建てかえてみたらどうか、こういうような御趣旨のお話がございましたし、また田勢参考人からは、日本の伝統といいますか、風土的に二者択一の制度というのはなかなか日本人に定着しにくいといいますかなじみにくいというようなお話ですとか、あるいは国家としての意思決定システムそのものをもうちょっと見直したらどうかとか、あるいは政治に金がかかるというのはこれは迷信であるというような趣旨の御発言がございました。
　こういうものを踏まえながら、今日私も一政治家として活動をさせていただいているのですが、過日私どもの委員会の中でも発言がございましたけれども、飛行機に乗っていて、おりるときにバッジを見て、あんた国会議員か、おれは国会議員と一緒にこの飛行機に乗っているということを考えたら非常に不愉快だ、そういう発言を受けて、非常に驚いたし、また国民の政治家といいますか政治に対する不信感の強さを改めて感じた、したがってこの国会の中で、何とか政治家そして政治に対する国民の信頼感を取り戻すために、全力でこの選挙制度並びに政治資金規正法の問題も含めて改革したい、そういう御決意のお話も伺いました。
　そういう意味からちょっとお伺いをしますと、やはり国民の不信感の大もとというのは、政治家と金という関係がどうも不透明である、そういう感じもいたします。特に、私自身も思うのですが、政治家とお金という関係を何とか透明化するとともに、その元凶となっていますこの企業献金、午前中もちょっとその話が出たのですが、企業献金をどうするか、そういう問題について御両名のお話を伺いたいのです。
　特に企業献金については、これもきょうおいでの新聞社の方の記事ですが、政治家に献金を出す側も反省をということで、経済同友会の代表幹事の方の、政治家も責められるべきだが、献金は企業や国民が行っている、献金で政治家が動く政治がいいのか考えるべきだ、そういう談話が載っておりました。
　また、今一ドル百十円時代に入りまして、企業の方でも、企業献金といっても、結局企業が努力をし、そしてその中で多くの方々が働いて益を出す、その一部が献金として回ってくるわけでありますから、企業としてもそう出せる状況はなくなってきたのじゃないか。逆に言いますと、法人税という形で企業の責任を果たしている、したがってできるならば企業献金はもうやめたいということも私は企業側の方にあると思うのです。過日も私質問しましたけれども、選挙のときにこれだけ出せよということで、ぽんと金融業界からある党が大量の金を借りて、その支払いだけを企業に回すということがあったということが報道されているところでありますけれども、そういうことを果たして企業側がこれからも応ずるかどうか。
　あるいは、逆に言えば、保険金としての企業献金というものがあったかもしれないけれども、果たしてそれだけ払うだけの激変をする日本の社会経済事情等々、それだけの保険金を払わなければならないという日本の、政治的にそういう時代はもう過ぎ去ったと思うのですね。
　したがって、私はこの際、企業献金あるいはまた使途不明金問題にも踏み込まなければならないと思うのですが、清水参考人、田勢参考人に、この企業献金あるいは使途不明金問題についてどのような感じを持っておられるか、お伺いをしたいと思います。
　さらにもう一つですが、選挙制度の問題で、私どもの併用制にも、超過議席という問題と、一票二札の、二記載という問題等々指摘をされております。また、連用制についても、二票制というものがどうもいま一つであるという御意見もいただいておりますけれども、この問題について清水参考人、田勢参考人はどのようなお考えを持ち、また、これをこういうふうに変えればいいじゃないかというものがございましたら、そういう考えもあわせてお答えいただければと思います。
　以上であります。
○清水参考人　第一点の企業献金の問題ですけれども、先ほど田勢さんも言われましたけれども、もうそういう企業の負担というよりも、その名目が成り立たなくなっているんじゃないでしょうかね。
　これは何のために献金するのか、メリットがあるからだと言ったらこれは贈収賄につながってくるでしょうし、いや、メリットはないけれども出すんだと言ったら、出す方はこれは背任になりますし。そこで、都合のいいのは自由社会を守るということだったんでしょう。必ずそういう名目で出されてきたわけですよ。これは田勢さんも指摘されましたけれども、もうないんです、そういう名目は。
　ですから、もうそういう時代的にも出す理由が見当たらないという時代なので、これから一体どうなさるのかな、この制度のままだとというふうに、私は注目して見ているのでございますよ、今度の選挙近くなってきたら。
　私は、究極的にはやはり公的資金で政治活動を賄うという考え方は賛成なんです。
　もちろんそれは前提がございますよ。もう常識的なあれですよ。要するに、例えば収支きちんとガラス張りにするということはもちろんでございますけれども、例えば選挙運動における違反の場合は、秘書さんどころか運動員の違反まで全部連座制にかかるというようなイギリス方式、あるいは第三者による監査の徹底的な充実ですね、機構の。こういう前提があっての話でございますけれども、ただ、なかなか皆様方そういう面は積極的におやりにならないから、私どもはまだ時期が早くてとても賛成できないということになるのですけれどもね。
　究極的には、私は、そういう形ならば有権者の方はといいますか主権者の方もそれだけの負担はしましょうということで、私はかなり合意は成り立つのではないかというような感じを強く持っております。
　それから第二点の、併用制だけではなくて、この二票という問題は、これはどうなんでしょう、どうしても一票で小選挙区、要するに人を選ぶ、具体的な人の名前を書くというものと、それをそのまま党の得票、党への支持だというところがどうしても選ぶ側からすると無理が生じるでしょうし、たしかこれはこの前の参議院の全国区を改正するときにも大変な御議論あったですね、一票制か二票制がというのは。どうしてもその辺がクリアできないんだろうと思いますね。
　それで、例えば連用制についても、問題になるのが、二票制がどうしてもひっかかってくるわけですね。というのは、小選挙区でとった分はかなり、逆に言うとマイナスの評価をされちゃって、それはもう皆さん、小選挙区でとった票はそれでもうパスですよ。それで、その次、議席を調整するために比例代表、二票目を使うわけでしょう。ということになると、これがまた、じゃ二票というのはどういう形の投票なのかなというのがどうしても払拭できないわけですね。この辺、乗り切れないという問題が生じますので、これは本当に悩ましい点だろうと思うのでございます。私も、それならば一票ということについてなかなか理屈も成り立たないのですけれどもね。
○田勢参考人　企業献金の問題は、先ほど長々とお話ししましたので、繰り返しは避けたいと思いますが、基本的には廃止すべきだろうと考えております。
　一つ問題は、衆議院議員の歳費は月額百二十九万七千円だというふうに伺っておりますけれども、これはやはり余りにも少な過ぎるという気がいたします。ここを、政治の質を高めていただくということを前提にして、大幅にやはり議員の歳費をまず上げる必要があるんじゃないか。公費負担というのをやはり行く行くは真剣に考える必要があるだろうと思います。
　社会党、公明党の併用制についてでありますけれども、連用制よりは論理が通っているというふうに思います。しかしながら、いろいろな方が御指摘のように、やはりこの超過議席の問題、結局、どこが過半数か選挙が終わってみないとわからないというようなことが一つの問題かなということと、もう一つ、素朴な疑問は、野党第一党の日本社会党が、何ゆえに小選挙区、単純小選挙区に乗らなかったのかな、政権を本気でとる気はないんだなという感じがいたします。論理的に言えば、多分一番政権に近いのはあの制度ではないかなという気がするわけです。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に、清水参考人からは、今の日本の政治のあり方として、どこが中心的な問題であり、国会は今優先して何をやるべきだと考えているのが、一般論でなくて具体的にお示しいただきたい。
　その一つの参考になるかわかりませんが、四月十九日付の清水さんのやられております毎日新聞のアンケート調査結果が出ていたわけでありますが、今の政治に満足をしておりますかという設問に対して、「満足」が二％、「ある程度満足」が一九％、「余り満足していない」四二％、「満足していない」三六％と、七八％が満足していない。このアンケートは、どの点が不満なのかという設問がないのですけれども、それを示唆するいろいろな設問があります。「金丸前副総裁のようにばく大な蓄財をしている政治家はほかにもいると思いますか。」「たくさんいる」六四％、「少しはいる」三三％、足しますと九七です。「いない」がたった一％。「竹下元首相は責任をとるべきだと思いますか。」「議員辞職すべきだ」八二、「自民党を離党すべきだ」一一、「今のままでよい」四。「東京佐川急便事件は検察や国会で解明できたと思いますか。」「できた」二％、「ある程度できた」一三％、「あまり解明されていない」三七％、「解明されていない」四五％。そして、最後の設問で「現在検討されている政治改革の中で、あなたはどれを優先して実施すべきだと思いますか。」「政治腐敗防止のための制度確立」が五三％、「政治資金の規制」二三％、そして「選挙制度の改革」というのはわずか一九％。
　こういうあなたの新聞のアンケートの世論調査の結果が出ておるわけでありまして、私は、これが国民の声であり、政治不信を解消するために、まずは金の問題だ、金と政治のけじめをつけるのが先決だというふうに受けとめたわけでありますが、率直にお答えいただきたい。
　田勢参考人に対しては、先ほどの公述の中に、選挙制度が政治改革の最大の柱だという考えはおかしいと明確に述べられました。私もそのとおりだと思うわけであります。かなり皮肉を込めて、政治改革イコール選挙制度改革を仕掛けてきたという言葉まで使われているわけでありますが、そういう中から、金がかかるのが中選挙区制のせいだとか、政権交代ができないのは中選挙区制だ、そういう立論は間違っているとおっしゃられました。その部分は私もそのとおりだと思います。
　そして、何をなすべきかの結論で、ディシジョン・メーキング・システム、それができる政治をつくれというのが最初の結論部分だったかと思うのですが、実は七年前、国会は、選挙制度の問題については、定数抜本是正の決議を上げているわけであります。最大格差二倍未満の抜本是正をやれ、六人区・二人区なくす、国会はこういう決議まで上げて国民に約束をしている。それすら全くできないで七年だったと思うわけでありまして、もうディシジョン・メーキング・システムの前提が崩れているので、やはり国会はみずから決めた国民に対する約束をきちっと守るというのがまずは何はともあれ先決ではないかと思うのですが、それに対する御意見と、三月九日付の日経新聞の社説の中にいろいろ論じておりまして、「政治改革は選挙制度、政治資金、選挙法などの改革を一括して行うべきだ、との議論は一見もっともであるが、実現性ということになるとオール・オア・ナッシングに陥るおそれがある。今日の政治不信は放置できないところまで立ち至っており、出来るものから改革の一歩を踏み出すべきだと考える。その意味で選挙制度の改革なしに政治改革はありえない、との主張に必ずしもこだわるべきではない。金丸前副総裁の脱税容疑は政治家のモラルと政治資金のあり方に直接かかわるものであり、まずこの面から政治の立て直しに取り組むべきだろう。」これが三月九日付日本経済新聞の社説の結論であります。先ほどの毎日新聞の国民の世論調査の結果とかなり符合しているなと思うわけでありますが、これがまず優先課題だと私は思っているわけですが、田勢参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○清水参考人　堅実にまじめに汗をかいて正直に生きるということがばかばかしくなる、ばかばかしく感じられるという社会というのは決して活力は生まれない、むしろ衰退していくということだろうと思いますね。ですから、今一番政治に求めているものというものを私なりに解釈すれば、そういう堅実に生きている人たちに自信と勇気と展望を与えるものを、そういう政治を展開することだというふうに私は思うのですね。
　具体的に、ではどういうことかといいますと、要するに、政策決定システムが非常に不明瞭で不公正だということ、どうも国民に一人一人の目に見えないところで、どうも密室のようなところですべてのものが決まって、それで押しつけられるというふうなところ、その辺の不透明感、これはもう政治の政策決定システムだけじゃなくて、今問題になっている政治家と金の問題もそうだと思うのですね。ですから、その辺をガラス張りにすることが、私は具体的にこの今一番必要な政治の役割だろうというふうに思うわけであります。
　今回の金をめぐる不祥事に対するけじめ、この金と政治の問題にけじめをつけるということは、これは当事者あるいは当の政党が御自身、当然やらなければならない話でありますけれども、今こうして御審議になっているこういうもろもろの全部を含めた政治改革というものをこの国会でなし遂げるということが、やはり私は最大のけじめだろうというふうに考えております。
○田勢参考人　一番心配しておりますのは、日米関係であります。さきの宮澤総理とクリントン大統領の会談、これは全く日本側の対応は、虚をつかれたといいますか、日本側の視点と向こうが日本を見る視点が全然違っていたということ、非常にずれているわけでありますが、この準備段階から、日米首脳会談終わった後の円高を含めて、この間この国会でそういう議論が真剣に行われたというようなことを不幸にして私は聞いておりませんけれども、そういう議論、冷戦構造がなくなって、アメリカとどういうふうにつき合うかというのを、それぞれの党でいろいろなお立場がおありでしょうけれども、しかし立場は立場として、やはり議論をしないでいいということではないんではないか。それは、対ロシア支援の問題にしても、やはり国際情勢は日本の政治的混乱を理由に待ってくれたりはしないわけですから、そのときに我が国としてどうすべきなのかという議論がやはり行われる必要があるな、それが私が先ほど申し上げましたディシジョン・メーキング・システムとしての役割ということであります。
　それから、国会決議のお話をされましたけれども、国会決議というのは決して法的な拘束力はないわけですから、ある意味でのモラル規定のようなものだろうと思いますので、これはディシジョン・メーキング・システムの役割というふうには私は考えておりません。
○柳田委員　民社党の柳田です。
　お二方に二点お聞きしたいと思います。
　まず第一点は、政界再編についてであります。この国会の場で、選挙制度を含み、政治資金の改正を含み、いろいろと議論をされておりますが、一方では、我々の委員長である大内委員長も党大会の場で政界再編について言及をいたしましたけれども、いろいろなところでこの政界再編という声が大分出てくるようになってまいりました。私自身は、今回議論をされておる選挙制度、政治資金、これはぜひとも答えを出さなければならないと思っています。ただ、これは百点満点中四十点くらいかな、あと残り六十点は政界再編をすべきだと、そういうふうにも思っているわけなんですが、まずお二方に、この政界再編についてどのようにお考えになっているか、お聞かせ願えればと思います。
　もう一点は、午前中とも同じような質問になるかと思うのですけれども、マスコミさんと我々政治家というのはある面で似ているのではないかな。というのは、いろいろなところに行って情報を収集してくる、そして物事については判断をしなければならない。判断をしたところで、新聞の方々は社説に書いたり記事に書くわけです。我々は、判断をしたら国会で議論をする。マスコミさんの場合は、記事を載っけたらその次は、これがよかったかどうかは責任を問うようになるかと思いますよね。販売部数が伸びるとか落ちるとかいうことに答えが出てくるかと思うのですが、我々政治家というのは、判断をしたら次には決断をしなければならない。決断をしたら実行をしなければならない。そして、実行したらその実行に対して責任を負わなければならない。選挙に勝つか負けるかということに相なるかと思うのです。
　いろいろなところに行っていろいろと御意見なり話を聞いておりますと、国民は白黒、判断の方に入るかと思うのですが、白黒をはっきりさせるのが好きなんじゃないか、どっちかだというのが好きなんじゃないかという話もよく聞くのですけれども、私は逆に、実行するとき、これはいろいろな意見を吸収して、できれば中庸の方を歩いてほしい、決断、実行についてはそういう実行をしてほしいと、そういうことも聞くような感じがいたしておるわけであります。
　選挙制度についてでありますけれども、いろいろな例が、最近では大変大きな課題がありまして、消費税のときもいろいろな意見が出ました。ＰＫＯも出ました。ウルグアイ・ラウンドも出ております。これは国民の間だけではなくて国会の場でもありますし、皆様書いておる社説にもいろいろな差が出ております。
　私自身は、今の日本の政治土壌といいますか、国民が考えている意見というのはいろいろな、多様な意見があるんではないか、その多様な意見を国会は吸収して判断をし、決断をし、実行しなければならないんではないかと思っでいるのです。小選挙区制度、一つの大きな政党とある一つの大きな勢力が拮抗して選挙戦を戦うのであれば、これは理解がいくわけでありますけれども、多様な意見がまだたくさんある間でこの小選挙区制度を導入するというのは、私はまだ時期が早いのではないか。政界再編ができれば、したいと思って努力をするのですが、できれば、私は小選挙区制でもいいと思っているくらいなのですけれども。ただ、今の国民の意見というのは多様じゃないかと。いろいろと調査をされておる新聞の論説委員の方々ですから、国民の御意見の広さ、多様さについてお話を願えればと思います。
○田勢参考人　政界再編のお話ですけれども、私がよくわからないことの一つがこの政界再編論議なんであります。何のために政界再編を求めるのかというところがどうもはっきりしない。このはっきりしない一番大きな理由は何かと考えているわけですけれども、どうもかなり初めのころにこれを言い出した人が金丸さんだったというせいがあるのではないかという気がするわけですね。
　何を目的に政界再編をするのか。総選挙の結果、新しい勢力分野ができて、それを基軸に政党の結合というようなものが行われる、これは洋の東西を問わずどこでもあり得ることなんだろうと思いますけれども、まだその選挙の日程も視野の中に入っていない段階、いわば年中行事のように政界再編の必要というようなことをいろいろなリーダーの方々がおっしゃる。その本当のねらいがどこにあるのかなというところがいま一つ理解できませんし、最近ではそれに加わって、必要があれば新党をつくるぞというような発言も随分マスコミを通して散見するわけでありますけれども、これまでの我々が政治の歴史で学んできたことは、やはり新党結成とかそういうものは、暮夜ひそかに、はかりごとは密なるをもってよしとするという形で突然出てくる、この意外性が国民の人気を引きつけるというのが今までのパターンだったわけですけれども、連日のようにそういう話が新聞をにぎわすというのはどういう政治状況になっているのであろうかという気がいたします。
　もう一つ、多様性ということでありますけれども、やはりこの多様性ということは政治にとって非常に重要なことだろうと思いますけれども、ただ、この多様性がやはり小党乱立を是認するということとはまた違うだろうというふうに思います。冒頭に申し上げましたように、野党にもし包括的な政党があれば、これらの多様な意見は吸収し得るというふうに思うわけです。それが、この多様性を備えた政党こそがやはり政権を担当する、し得る政党なんだろうというふうに思います。
○清水参考人　私も、政界再編というのは一体何が目的で、再編してどうするんだろうというふうに常々、どう見てもなかなか理由づけが見つからないわけでありますが、不思議なのは、既成の今の政治あるいは政党のままで、どうもどことどこが一緒になることが再編みたいな感じですけれども、私から見るとそうじゃないんで、私は冒頭、壊すことから始める時代に差しかかったと申し上げたのは、要するに、今の政党も、先ほど政党の機能論も御質問ありましたけれども、この辺の過去を引きずってきた、あるいは長い間の政党活動の中で生まれてきたひずみあるいはゆがみ、そういうものをやはり政党側自身、今の既成の政党側自身が一回全部殻を脱いてみて、そこからの御議論だろうと思うのですね。どうもその辺の議論なしにかなり先の話を、今の田勢さんの話じゃないですけれども、公然とおやりになっているのでは、これは実際問題としてはなかなか進む話ではないのじゃないかというふうに思います。
　先ほど私、世論調査で特徴的なものを挙げよという御質問に、再編に関連するのを今数字を持ち出したのですけれども、どうもそういう有権者の方、民意の方はかなり既成の政治システムを壊す方に柔軟に傾いているということだけは、私ども調査をして感じられるという点であって、どうもその辺も、政党側御自身とあるいは有権者の方との体温の差がまだちょっとあるのではないかなというふうに思います。
　それから第二点の多様性の問題。確かに今俗に十人一色と言えますけれども。十人十色と言いますけれども、むしろ今は一人で十色ぐらいの価値観をお持ちだろうと思うのです。それを時と場合によって使い分けるというようなこともなさるわけでありますから、政治の方もそれを機敏に、しかも有効かつ効果的に吸い上げるということが必要なわけでして、それが今の政治システムあるいは選挙制度では十分に機敏に的確に吸収し得なくなっているのだろうというふうに私は思うわけであります。だからこそこの制度を根本から変えようという考えが出るのだろうし、そういう意味で、むしろ発想は私は逆のように思うのですね。これだけの、一人で十色を使い分ける価値観を余すところなくすくい上げるための今の御議論であろうというふうに思うし、ある人は、制度疲労じゃなくて政治家自身が今の制度の中で疲労されているんじゃないかというふうにおっしゃる方もいますね。ある程度私も当たっているかなと思います。そういう考えを持っています。
○増子委員　田勢参考人にちょっとお伺いをしたいと思います。
　先ほど日本のリーダー論について若干話がございました。今の日本の政治にはリーダーがいないのではないか、国民あるいは国家のために命を捨てることができなければ真のリーダーとは言えないというような話でございましたけれども、私、ここ一年ほど実はずっと世論調査を注意をして見ておりますと、一つの支持率、不支持の問題が出ているわけであります。日本のような政治の中で支持率が本当に不支持の半分ぐらいでずっと政権を担ってきているというのは、世界でもやはり珍しいケースではないのかなと。そのときにいかにしてリーダーというものは自分のリーダーシップを発揮していくかということは、これからの特に複雑な世界情勢の中で、よりリーダーシップというものが求められている中で、果たしてどういうふうに今後のリーダーというものは、単に国家国民のために命を捨てるということは当然でございますが、それ以外の先見性とかあるいは決断力だとかあるいはいろいろな形での調整機能だとか、そういったものも当然入ってくると思います。そういった点についてどういうふうに考えているのか。
　私は、実は、責任の所在を明確にして出処進退を明らかにすることができるかどうかということがリーダーの最も大切な条件の一つだというふうに考えているわけでございますけれども、この辺についての見解をひとつお聞かせ願いたいということ。
　それから、二つ目に制度の件についてでございますが、先ほどいわゆる日本の有為な青年が、志を持つ青年がなかなか出にくいのではないのかというような話がありました。私は、単純小選挙区制であれば、自民党の今出しています五百の選挙区の単純小選挙区制、これの方がむしろ青年とか婦人の進出する機会というものは、党内のきちっとした公認決定システムというものが公平、公正に行われれば、むしろ多く出てくることが可能ではないかと思っているわけであります。
　といいますのは、現在選挙に出るためにはどうしても、昔から言われております地盤、看板、かばんというものがなければできない。実際にいろいろなこれからの新人候補者を見ましても、やはり官僚出身があるいは世襲という形でなければ出にくいという状況がますます日本の政治の制度の中には実は顕著になってきているということは否定できないと思います。それはなぜかというと、やはり政治にお金がかかるというよりは選挙にお金がかかる。そのお金をどういう形で調達するんだというところに、実は制度とお金の絡みというものが大変重要な問題として出てくると思います。当然、当選第一主義ということになってまいりますから、それだけの投資をすれば当選を果たさなければならない。ますますそこにお金と政治のかかわり合いというものが出てくると思います。
　そういう意味では、逆に私は、単純小選挙区の方が新人やあるいは婦人や、そういう女性がどんどん出馬をし、志を持って政治の場に出てくる可能性が大きいのではないかと、そういうふうに考えているところですが、この件についてもう一度見解をお伺いしたい。
　それからもう一つだけ。地方分権についてでありますが、今の官僚システムの中でいけば、当然これは中央との関係というものは非常に大きいわけでありまして、中央集権という形になってまいります。当然この中央集権の機構というものを変えること、これは地方分権ということにもつながってきますし、これがいわゆる政治改革の大きな柱の一つであります。補助金の問題あるいは許認可の問題、こういったものを積極的に地方に権限移譲するということはかねてより言われているわけでありますが、なかなか実行できない。ここにもやはり制度を変えることによって、選挙だけをやる政治家でない政治家をつくっていくシステムというものが当然必要になってくるのではないか、そういうふうに思っているわけですが、この三点についてひとつ御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○田勢参考人　第一点の指導者の定義でございますけれども、責任の所在、出処進退、これは全く私もそのとおりだろうと思います。
　太平洋戦争敗戦の後、永野護という人が敗戦真相記という文章を書いておりますけれども、なぜ日本が戦争に負けたか。その中でこの永野という人が言いたかったのは、やはり日本の歴史の中でも最も指導者がいない、いわゆる人材の端境期にこの太平洋戦争が起こったということを書いております。そういう意味では、非常に危険な時代に突入しているかなどいう気もいたします。
　私が言いますリーダーというのは、何も力ずくで物事を引っ張っていくというようなリーダー、英雄のようなリーダーではなくて、やはりその人の生きざまがそれを見る日本国民に何がしかの感動を与える、ああいうふうに生きてみたいものだと思える人物、それがこれからの、そしてまた日本の風土にふさわしいリーダーではないかなと思います。
　二点目の新規参入の問題です。アメリカの例えは下院議員の選挙、小選挙区制で行われておりますけれども、アメリカは日本と違って、二十年も三十年も議員をやる人は非常に珍しいのです。そういう国でありながら、現役の当選率といいますか現役が出てくる確率は九〇％を超えております。あの国でさえもかなり新規参入が難しいということが言えるのではないかなというふうに思います。
　それから、選挙に金がかかるというお話でした。情報社会ですから、テレビを通して議論をするというようなことが行われて、そのテレビの放映権のようなものは公費が出すということにすれば、ほとんど金はかからないで済むというふうに思います。
　地方分権に関しては、全くそのとおりでありますけれども、中央政府が持っています一万件を超す許認可業務、これを地方にばらす、分権するだけではなくて、やはりこの許認可そのものを、規制そのものを大幅に緩和する必要があるだろう。ここから同時進行的に手をつけないと、本当の政治改革はなかなか進行しないというふうに思います。
○細川委員　今度の私どもの政治改革の法案の中に、政党に対して公的助成をする、こういう制度導入が入っているわけなんです。これは、これからの政治というものを政党中心、政策中心の政党にしていこう、こういうことでいわゆる公的助成を導入するんですけれども、一方では、これは国民の皆さんからどうしても同意を得なければいけない。そういうことからすると、当然企業献金を廃止をする、企業献金は一切だめだというようなことをきちんとしない限り、私は国民の皆さんから税金を政党にいただくわけにはいかないんじゃないかというふうに思っているんです。
　そこでお聞きをしたいんですけれども、政党の政治活動については、その費用というものはどういうふうに分担をしたらいいのか。例えば私は、党費で賄うとかあるいは個人カンパ、そういうのもあると思いますけれども、一体その政党の運営資金をどのように調達するというか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
　それから、公的助成をしてもらうにはどういう条件が必要なのか、ちょっとダブるところもあるかと思いますけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
　以上です。田勢参考人にちょっとお願いいたします。
○田勢参考人　政治活動に対する公的資金といいますか、公的助成というのは欧米先進国でも行われているわけですし、私はやるべきだろうと思います。
　ただ、その場合に、政党というものの概念が非常にあいまいな現状で、政党への助成ということが正しい選択かどうかという議論は残るだろうと思います。現在のような政治情勢であれば、議員個人への助成という形にした方が現実的ではなかろうかなというふうに思います。
○田邉委員長　それでは、質疑はまだ尽きないところでありますが、予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る五月十一日火曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
平成五年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　大野　功統君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岩田　順介君　理事　永井　孝信君
　　　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　外口　玉子君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審　征矢　紀臣君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　労働省労政局長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準　石岡慎太郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省労働基準　伊藤　庄平君
　　　　　　　　局賃金時間部長
　　　　　　　　労働省職業安定　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業安定　岡山　　茂君
　　　　　　　　局次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省健康政策　矢野　正子君
　　　　　　　　局看護課長
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動　林　　洋和君
　　　　　　　　車課長
　　　　　　　　中小企業庁計画　佐藤　哲哉君
　　　　　　　　部振興課長
　　　　　　　　中小企業庁計画　柚木　俊二君
　　　　　　　　部下請企業課長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
四月二十七日
　労働基準法の改正等に関する請願（徳田虎雄君
　紹介）（第一八〇七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一八九七号）
　同（金子満広君紹介）（第一八九八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一八九九号）
　同（児玉健次君紹介）（第一九〇〇号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一九〇一号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一九〇二号）
　同（辻第一君紹介）（第一九〇三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一九〇四号）
　同（東中光雄君紹介）（第一九〇五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一九〇六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一九〇七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一九〇八号）
　同（正森成二君紹介）（第一九〇九号）
　同（三浦久君紹介）（第一九一〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一九一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九一二号）
　労働基準法の改正に関する請願（伊藤英成君紹
　介）（第一八八二号）
　同（森本晃司君紹介）（第一九四二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する
　臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
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○岡田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。外口玉子君。
○外口委員　既に多くの委員によりさまざまな角度から労働基準法改正案については質疑が重ねられてまいりました。そこで私は、長年その改善を強く求める声があったにもかかわらず、今なお困難な問題を抱え続けており、しかも高齢社会に向けて早急に配慮しなければならない看護労働の問題を中心に質問を進めてまいりたいと思います。
　看護労働は、その特徴として、密室性の高い医療職場における女性労働としての特徴によって、さまざまな問題を含んできております。夜勤を含む二十四時間切れ目のないサービスを提供するための交代制勤務を要求されています。また、資格社会であり、極めて階層制の強い職場を形成してもいます。また、対人サービスの中でも人の命に直接かかわる対応を求められるなどなど、緊張度が極めて高い職であることも確かです。さらに、特定機能病院などを除いては、大部分の病院が中小企業レベル、特に診療所などは零細企業と言ってもよい職場環境に置かれていることも確かです。このような特徴に基づいて、特に対策を要する厳しい労働条件を抱え持っているわけです。
　今、私はこうした極めて特徴的と思われることを幾つか挙げてみましたが、この看護労働について労働省としてはどのような認識をされているでしょうか。そして、それらにどのように対応してこられているのか、あるいはまた、しようとされているのか、その基本姿勢をまず労働大臣にお伺いいたしたいと思います。
○村上国務大臣　おはようございます。お答えをさせていただきます。
　看護婦の方々の仕事は、健康を預かり、人命にもかかわる大変重要な仕事であります。労働条件や待遇の面でも、その御苦労が十分報われるものでなければならないと考えております。
　とりわけ医療の高度化、専門化が進み、高齢化も進展する中で、看護婦の方々の人材確保が大きな問題となっている現在、労働条件、労働環境の改善、福利厚生の充実等を通じて、看護婦の方々のこうした御苦労が報われるような職場となるよう、関係者が大いに努力しなければならないと思っております。
　労働省といたしましても、厚生省との密接な連携のもとに、病院等に対し労働条件等の改善のために必要な指導・援助を引き続き精力的に誠意を持って行っていきたい、このように思っております。
○外口委員　今の御答弁では、全国三十五万、四十万とも言われる看護婦の気持ち、私の仲間でございますけれども、その気持ちを考えますと私は大変不満足でございまして、労働者を守る労働省と、原点に立ち戻って一緒にこれから看護労働の改善に取り組んでいくその第一歩を築いていくためには、まず、ここでもう少し大臣にはっきりとした御答弁をいただかなければ先に進めない気がいたします。
　つまり、今まで何度も何度も看護労働の問題は言われてきておりますが、二十年以上もの間、看護婦の処遇が極めて劣悪な状態に置かれている、そのことは国としてもわかっていた。それにもかかわらず、ここに至るまで取り組んできていなかったという点があると思います。
　一九六五年、人事院の二・八判定、すなわち複数夜勤、月八日以内、このことはもう今から二十七年前に人事院の判定で出されていることです。以来今日まで抜本的な改善をしてこなくて、いまだ夜勤回数は月十回以上というのが半数、後ほど
調査報告を具体的に挙げてお話ししたいと思いますけれども、そういうような実態があります。
　そういうことに対しての真摯な反省の弁を私は労働大臣に求めたいと思います。それから質問を進めたいので、お願いいたします。
○村上国務大臣　基本的な労働省の姿勢といたしましては、委員のおっしゃるように反省だとかなんとかということよりも、今おっしゃられたことにつきましての実態をよく把握し、そしてそういう事実の上に立って、おっしゃるように非常に厳しい環境、労働条件について、その改善については万全を期す努力をしてまいります。
○外口委員　労働者を守るという労働省の強い決意を、今大臣がこれから取り組んでいくということを表明されたと受けとめてよろしゅうございましょうか。−それでは、次に進めさせていただきます。
　労働省は、昨年六月に成立した看護婦等人材確保に関する法律の制定により対応を強化しようとされてきたと思いますが、その具体的な対応の内容についてお伺いしたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　御指摘のように、昨年看護婦等の人材確保の促進に関する法律が制定されまして、その後、関係各省といろいろ準備のための御相談をしてまいりました。昨今指針を策定いたしまして、その指針に基づきまして事業主指導を積極的に実施してきております。
　それからさらに、その法律の趣旨を実現するために、福祉重点公共職業安定所を指定いたしました。平成四年度十一カ所、平成五年度十一カ所でございますか、いずれにいたしましても、そういうような重点安定所を指定いたしまして、それぞれ労務管理、雇用管理の改善の指導あるいは求人求職の結合の促進というようなことについて努力をしてまいったつもりでございます。
○外口委員　基本指針の中には、労働大臣が病院などに勤務する看護婦等の処遇の改善に関する事項として、週四十時間・週休二日制の早期導入、夜勤月平均八回以内を早期に達成、有給休暇の消化、給与水準の適正化、福利厚生の充実など、幾つかの具体的な目標がうたわれています。
　看護婦等人材確保法は、看護婦不足解消のための緊急の策として昨年提案され、その緊急性は、施策を具体的に進めるに当たっても一層のこと維持されるべき条件だと思います。
　このような中で、労働省は基本指針の中でうたったさまざまなこれらの課題に対し、個別にどのように対応しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　基本指針の中にいろいろなことが書いてございますが、労働条件に関することについて若干申し上げますと、複数を主として月八回以内の夜勤体制の構築に向けて積極的に努力する必要があること、計画的な休暇の取得を可能にするように取り組む必要があること、それから、院内におきます作業や環境の管理、心身の健康管理に対応できる管理体制を確立していくことが望ましいこと等々のことが書かれております。
　私どもといたしましては、先ほども御説明をいたしましたけれども、福祉重点安定所等を通じまして事業主の方々に対しますＰＲと申しますか周知徹底、あるいは厚生省の方でやっております中央ナースセンター等とも十分連携協力をとりつつ、このような趣旨が十分に徹底されますように努力をしてまいりました。さらに今後もその努力を続けていきたい、このように考えております。
○外口委員　つまり、基本指針の実現のためにも、今この審議を行っている労働基準法案が大きな役割を果たしていかなければならないということは間違いありませんね。
○齋藤（邦）政府委員　私どもがお答えするのが適当かどうかあれでございますが、いずれにいたしましても、私どもの現場でいろいろ御意見を伺っておるところから見ましても、看護婦の方たちの離職をする理由あるいはなかなか再就職しにくいという理由の中に、労働時間への不満というのが極めて強いというのが実態でございますし、また、指針でも書いてありますようなことを実際に実現するためには、やはり労働時間の短縮というのは極めて重要なことだというふうに思っております。
　したがいまして、そういう意味で、本改正基準法が一日も早く施行されて、それによって時間短縮の努力が芽生えることを期待しておるということでございます。
○外口委員　そういたしますと、今回の改正案が国会に上程される過程で、猶予措置が延長されるなどありますが、特にこの基本指針を生かすための緊急性ということから考えますと、それが大きく失われてきてしまっているように思えるのです。
　こんなことで緊急な看護婦の確保が図られるとお考えなのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、看護婦の方々の労働時間の問題、休日の問題、大変重要な課題として受けとめております。
　御指摘のありましたように、医療機関等につきまして、小規模のところにつきましては、今回四十六時間の猶予措置の延長、これが行われたところでございますが、私ども、医療機関に限らず、自主的にできるだけ早い段階で四十四時間というものを実現していただくように、計画的、組織的な指導を進めていきたいというふうに考えております。
　とりわけ医療機関につきましては、先生御指摘のように、看護婦の方々の人材確保、また、そのためにもその方々の労働条件等の改善の問題が大変重要な課題でございますので、私ども、医師会等とも連携をとりながら病院の方々に集団で集まっていただいて、具体的な労働時間短縮のためのノウハウの提供等いろいろな指導を行っております。これらが幾つかの県で成果もおさめ始めておりますので、これらが全国的に展開されるように、私ども引き続き努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○外口委員　今までの御答弁の中ではっきりしてまいりましたように、労働基準法案は、労働者の生活の質を保障し、同時に、私ども看護労働者にとっても基本指針などの施策を積極的に支援していくはずのものであるわけです。
　以下、このことを前提に、看護労働をめぐる具体的な問題についてなお質疑を続けていきたいと思います。先ほどの答弁の中で看護婦の離職の問題が指摘されておりましたが、そのことについて伺いたいと思います。
　日本看護協会が本年三月に実施いたしました看護婦の退職率の調査によりますと、新しく病院に採用された調査対象の看護婦のうち、六人に一人に当たる一三％が何度か途中で退職していることが明らかになっています。それはせんだっての新聞報道でも大きく取り上げられましたので、御存じのことと思いますが、特に処遇改善がなされていない医療法人や学校法人や個人の病院でこの率は高く、処遇の改善が看護婦の定着率につながっているとの見解も出ています。
　このような厳しい事実について、労働省並びに厚生省はそれぞれ何が原因であるとお考えですか、お答えください。
○齋藤（邦）政府委員　先生今御引用されました看護協会のアンケート調査結果によりますと、看護婦の方の離職理由としましては、二十代では、結婚という理由とあわせて、夜勤回数が多い、休暇が少ないというようないわゆる労働時間への不満が多いようでございます。また、三十代になりますと、出産・育児・子供のためというような理由が多くなっております。
　ただ、全年代を通じまして、事務作業などが多くて十分な看護ができないというような仕事内容への不満や、他分野への興味というようなものもあるようでございます。また、現在私どもの職業安定所の窓口におきますいろいろな実際の求職を申し込みに来られる看護婦さんたちのお話を伺っても、やはり同じようなことが理由として多いというふうに思っております。
○矢野説明員　今労働省の方からお話がありましたように、看護職員の離職理由につきましては、
いろいろありますけれども、女性であるというようなこととか適齢の問題とかいろいろありまして、やはり多くは結婚、出産、育児、また夜間勤務等、そういった労働条件によることが多いというふうに考えられております。これは看護協会の今回の調査だけではありませんで、前回、九一年のころにもやられておりますが、同じような結果を示している状況でございます。
　いずれにしましても、こういったことで離職があるということは非常に残念なことだというふうに思っております。
○外口委員　今おっしゃったように、この原因はやはり二十数年前から明らかにされていることで、この二十数年間、多くの看護婦が、みずから希望した職場、そして厳しい学習をも乗り越えて就職したにもかかわらず、夢破れて職場を去っていかなければならなかった状態が続いてきているわけです。
　私としては、なぜ今に至るまで本気で国が取り組んでこなかったのかということを強くここで迫りたい思いをしております。
　今三十万、四十万とも言われる潜在看護婦が職場に戻ってきたら、どんなに現場の人手が潤うかという話も随分と耳にするところですけれども、この看護婦たちがなぜ帰ってこないのか。それは、二十年たっても相も変わらぬ前近代的な労働環境、労働条件に置かれているということを知っているからではないでしょうか。
　この点、二・八判定以来のこの二十数年間、夜勤回数の減少ということに対してどういうふうに取り組んでこられたのか、厚生省、労働省、それぞれにもう一度お考えを聞きたいと思います。
○矢野説明員　夜勤回数の減少につきましては、順次少しずつ回復というか、八回ということを二・八の判定のときにやられているころから見まして、少しずつよくなっている状況ではないかと思います。それは経験的にもそういうことを感じております。
　その判定は約二十五年前ということになっておりますが、その間厚生省におきましては、昭和四十九年から看護職員の確保ということで、需要の数それから供給の数等を、病院のベッド数の増その他いろいろな要因で膨れてまいります医療の需要に対しまして、計画的に対応していくということでやってきているわけでございまして、一次、二次の需給計画、それからその後の需給見通しという形で、現在人材確保法に至りまして、その努力をさらに重ねたいと思っているところでございます。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の夜勤回数の減少の問題は、やはり看護婦の方々に働いていただく、また、職場へ戻ってきていただくための重要な課題であるというふうに従来から受けとめておりまして、私ども、各県に重点的に設けてあります公共職業安定所におきましてもそういった観点からの雇用の改善に取り組んでおりますし、また、労働基準行政の出先におきましても、労働条件の維持、またその指導監督という観点から、夜勤回数の多いところにつきましてそういう監督指導を進めるなど、両方連携をとりながら夜勤回数の減少に向けて努力しているところでございます。
　また、病院等に対しましても、夜勤回数の減少等が労働時間短縮につながっていく観点から、労働時間短縮に向けての具体的なノウハウの提供等、集団的な指導をする機会をできるだけふやしていく、こういう姿勢で取り組んでおるところでございます。
○外口委員　さきの一九九一年の病院看護基礎調査によりますと、これは国公立、民間、すべての病院ですが、夜勤回数は十回以上というところが対象の二一・八％を占めているわけですね。こういうような厳しい実態があって、その中で離職者が極めて多くなっているということが報告されていますので、このことに関して後ほどまた伺ってまいります。
　まず、このような新規採用者、すなわち、ようやく学習を終え、夢を持って職場に出たばかりの新規採用者の一三％を超える率が離職をしていってしまうという現状は、極めて深刻な問題だと思います。
　この深刻な問題に対して、では一体離職を防止していくために基本指針に沿ってこれまでどのような対応を具体的に進めておいでなのか、伺いたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　先ほども再三申し上げてまいりましたけれども、　一つのルートといたしましては、福祉重点公共職業安定所を指定いたしまして、そこでいわゆる周知活動、一つは広報等でございますが、そういう意味での周知活動、それから、あわせましていろいろな雇用管理改善のための助言指導を行っております。保健医療・福祉施設等に対しまして、具体的に雇用管理上の問題点の指摘、改善方法の提示・援助というようなことをいたしておりますし、そのために必要な助成金としまして看護婦等雇用管理研修助成金というようなものも設けましたので、そのような助成金等も活用して周知徹底と申しますか、できるだけ指針どおりに労働条件が図られますように努力をいたしておるところでございます。
○矢野説明員　離職防止の対策につきましては、従前から、例えば院内保育事業につきましては昭和四十九年ごろからやってきているわけでございます。特に平成五年度におきましては、まず子供を持っておる看護職員の離職を防止するということで、今申し上げました院内保育施設の助成の充実に加えまして、この中で、特に従来は補助対象となっておりませんでした中小の病院あるいは診療所といった小さいところが共同で経営いたします保育所につきましても、助成を加えようとしております。
　二番目といたしまして、各都道府県におきまして、看護職員の離職防止にいろいろと熱心に取り組んでいる例がございます。そういったことで、都道府県の創意工夫を生かした離職防止の事業につきまして今まで対策をとっておりますけれども、それ以外に、あるいはそういうことの中でもさらに充実したいということを含めまして、離職防止事業に対して助成するというふうにことしの予算の中で対応してまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、医療機関というのが背後にございますから、そういったところの理解を得て働きやすい職場づくりというものを進めまして、離職の防止に努めたいと思っております。
○外口委員　実態調査の数値をどのように受けとめるかというところがどうも甘いといいますか、もう少し実態を踏まえて分析して、それへの対応をしていただきたいと思うのです。
　一九九三年三月に日本看護協会ナースセンター総合本部がまとめた離職看護婦等の就業実態調査によりますと、調査対象の退職者のうち、当分就職するつもりがない人は三八％であり、残りの約三分の二は何らかの形で近く再就職をする意思があったとのことです。また、同調査によりますと、再就職者の離職期間は、一年未満が九〇・四％を占めているということが明らかになっています。すなわち、看護婦の退職について見ると、一年以内に次の就職へとつながっている方が多いということです。長期に離職しますと、その再就職率は非常に低まるということがこの数値から考えられます。さらに、再就職経験者の就職回数を見てみますと、三回目以上が五〇％を占めています。そうしますと、離職といっても移動率が高いと見ることもまた可能かと思います。
　このような調査結果から明らかなことは、今申し上げましたように、再就職者は短期間で職場を変えていること、いま一つは一年以上離職した者が再就職する可能性は非常に低いということなんですが、これについてはどのようにお考えになっているでしょうか、それぞれお答えください。