Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　ともかく我々も、日本国民同士でありますから、村のためにならぬことはやりたくありませんし、やりません。村のためになることを我々はやりたいと思っております。
　それから、今申し上げましたように、どちらがいいか公平に、冷静に判断をなさる資料、説明の機会等も与えていただきたい、その上に立って今度は、村会の皆さんがどういうふうにお考えなさるか、そういうときにどういうお考えを村長さんが言ってくださるか、そういう点もひとつ考えてみたいと思うのです。しかし、今こういう文書をあなたを経由して村長さんにいただきましたから、これはこれなりによく調査してみたい、現地の情勢等も調査してみたい、そう思います。
○上田（哲）委員　直ちに返事はできないが、村を代表する村会の決議を得るならば十分に検討してみようというふうに、私は前向きに、民主主義のお立場としての総理の意見を受けとめたいと思います。
　そうでなくても、例えば先ほどのレーマン海軍長官の発言のように太平洋第七艦隊の空母増強という問題もありまして、この三宅島の基地の軍事上の問題もいろいろと取りざたされております。どうかひとつ村民の意向を第一に考えるという立場で、土地収用法の強制執行などということがないということを私は確認できたように思いますから、ぜひその線を守っていただくことをお願いをし、さまざまな危険な状態が今日米同盟関係の中に深まっているということについて強く、今後の問題の保留を含めて指摘を申し上げて、質問を終わります。
○小渕委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正木良明君。
○正木委員　昭和六十一年度以降の財政経済運営関連の質問の前に、二、三お尋ねをいたします。
　まず第一に、運輸大臣にお願いしたいのですが、国鉄再建問題については法案が提案されてから本格的な論議が行われるでありましょうし、私たちもそうしたいと思っておりますが、とりあえず、この前閣議決定が行われた問題で、二、三お尋ねをしてみたいと思います。
　一つは国鉄の長期債務の問題でございますが、この処理方策についての考え方が決定をされたようでございます。国鉄が新事業体に移行する時点における債務は三十七兆三千億円だというふうに監理委員会の案があるわけでございますが、この三十七兆三千億円の債務の中身につきましては後で改めて申し上げますけれども、その返済について、このうち新事業体が引き継ぐ分が十四兆二千億円、用地売却収入が五兆八千億円、株の売却収入が六千億円、このあとの十六兆七千億円を国が処理をする、いわば国民が負担をするということになっているようでございます。できれば、この用地をできるだけ高く売るように努力をしたいとか、債務を有利な資金に借りかえる、要するに低利に借りかえるというのでしょう、そういうことをやって、最終的に残る債務については国で処理をするということになっているわけでございます。
　これは、閣議決定の言葉で申しますと「本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせ、検討、決定する。」こういう場合、私たち非常に神経質になっておりまして、国の財政が非常に困難な状況の中で一応考えられることは、新しい税金を導入してそれを財源にするのではないかということなんですが、このことについてまずお尋ねをしたいと思います。
○三塚国務大臣　正木先生おっしゃるとおりの閣議了解に基づいて、今これに取り組む準備をいたしております。
　その財源措置、新税と言われております国鉄再建税、そういうものが登場するのではないだろうかということであろうと思います。再建監理委員会の論議の中でも出ましたことは聞いております。また、それぞれの有識者の段階の意見あるいは自由民主党の党内の意見、そういう中にもそういう意見がございます。
　しかし、「増税なき財政再建」という極めて厳しい財政運営をいたしております内閣のもとにおいて、このことは考える段階ではない、こういうことであります。
○正木委員　そういうことは、新税による則源措置は考えていないというふうに受け取っていいですか。
○三塚国務大臣　はい、そうです。
○正木委員　しかし非常に膨大な債務でありまして、これはこれからの推移を見てみなければわかりません、この間非常に問題になった用地売却代金というものもどの程度になるかわかりませんから、金額としてはまだ正確にはおっしゃれない時期だろうと思いますが、しかし、この十六兆七千億円だとして、仮にこれを二十五年で償還するということになると年に一兆四千億円、三十年で一兆二千億円が必要だということになるのですが、これはしかし新税じゃなくて他で段取りをつけるという御確信がおありになっているわけですね。
○三塚国務大臣　新税によらない方式でどのように十六兆七千を措置するのか、こういうことだと思います。
　一点は、先生が御指摘になりましたとおり、二千六百ヘクタール余の土地の売却は、五兆八千億をできるだけ超えますように全力を尽くしてまいる、そのためには付加価値などもつけることもしなければなりませんでしょうし、土地区画整理事業というようなことも考えなければならぬだろうというふうに思います。
　それが一点であるわけでございますが、御指摘のように、二十五年でやるとすれば一兆四千億円の一般歳出に相なります。この点フランクに申し上げさせていただきますと、今国鉄にどれだけの助成金が出ておりますかといいますと、平均七千億円前後がここ出てまいってきております。そういたしますと、新たに七千億円余の財源が一般歳出の中で工夫をされて捻出をされる、このことが一番望ましいのだと思うのであります。行政改革の時代でございますから、そういう形の中で再建に着実に一歩を踏み込むということでありますが、なかなかこれもぎりぎりいっぱいのところでありまして、財政当局、大蔵大臣を主として、さようなことに相なるかならないのか、またどれだけそれが前に進められることができるのかという御検討を見た上でなければならぬと思いますし、当然、今回法律が提出をされますと、本格的な本件についての議論がなされるわけでございますから、そのときまでに十二分に御審議をいただけるような問題の検討に入らなければなりません。しかし、基本的に閣議了解にございますように、この財源措置の決定ということにつきましては、雇用対策、さらに用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる時期に、一般歳出の、歳入歳出の全体の見通しの上に立って考えていく、こういうことが現段階において申し上げられるぎりぎりいっぱいかな、こんなふうに思います。
○正木委員　総理、今運輸大臣がおっしゃったことは、総理のお考えと同じだというふうにお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　同じでございます。
○正木委員　さて、この間、田邊書記長の御質問でいろいろと問題になった用地売却の問題です。
　私は、いろいろとあの質問を聞き、事後処理の問題等を耳にいたしまして、田邊書記長と直接お話ししたわけではありませんから、その真意が那辺にあるかということは明確ではございませんが、私なりに察したところでは、国会だけがつんぼ桟敷に置かれるような状況では困るということと、余りにも用地売却代金が過小評価ではないかという、この辺が問題の焦点だったのじゃないかと思うのです。
　しかし、考え方によりますと、こういう資産が過大評価だと大問題で、過小評価だったらそれより高く収入があるのだから、過大評価より過小評価の方がまだましかなという気持ちもしないわけではありません。
　もう一つは、やはり国会にはなかなか資料は出てこないけれども、大手の不動産業者の中にはその情報が筒抜けになっているという、その情報がまたこっちの方へ返ってきているのですが、このことも国会だけがつんぼ桟敷にされたのではないかという御心配だったのではないだろうかというふうに私は推測をいたしております。もし仮にその推測が当たって、これらの大型の用地売却ということになってくると、いろいろ利権の対象にもなりましょうし、その辺心配いたしておりますが、まず一つは、これは運輸大臣に聞いていいんですかな、恐らく入札に付せられるであろうと思うのですが、入札に付せられるであろうという前提のもとに——入札にもいろいろあるわけですよね、いわゆる一般競争入札と指名競争入札、そのほかに入札と言えるかどうかわかりませんが、随意契約という、大別三つの方法があるわけなのですが、私は、やはり全公開ということになってくると、これは一般競争入札に付すべきものであろうと思われるわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　監理委員会の答申にもさような趣旨が明記されております。政府としてこれを尊重するという立場をとっておるわけでございますから、基本的に一般公開入札を原則とすべきものである、かように考えております。
○正木委員　同時に、これは表向きにはあり得ないことになっておりますが、いわゆる談合というのが行われることが非常に多いと耳にいたしておりますが、相当な資金を要する売却になるわけでありますから、その点、だれでも入札はできますよと言ったって、限定された人たちに結果的にはなってしまうのではないかというふうに思います。そうすると、そこで談合が行われやすいような人数になってくるということも考えられるわけでありますので、この辺の未然防止のためには何か方法をお考えになっていらっしゃいますか。
○三塚国務大臣　法律が御承認をいただきますれば、第三者機関を設けましてこれに対処する。第三者機関は利害に中立な有識専門家をもって構成をさせていただく。公開入札の基本、これをどのようにいたしますことが正しいのか。また、御心配をいただいております談合、こういう問題が未然に防がれていく、国民の前にガラス張りでこのことが淡々と進められ行われていく、こういう条件をつくってまいりますことが、貴重な財産を処分をいたし、前に進むわけでございますから、国鉄再建の基本であろうというふうに思います。
　先ほど先生御指摘のもう一つは、情報が頻々として流れておるのではないだろうかということでありますが、私は、さようなことがないと確信をいたしておりますし、今回の質疑を通じましていろいろと調査をさせていただきました。思惑によるいろいろな計算方式もあります。さらに、その他の手法を用いる計算方式もあります。そういうことで書類を作成しようと思うといかようにもできるわけでございまして、さような意味で、それらは防ぎようがございませんが、少なくとも運輸省、国鉄、監理委員会、さような責任ある立場の中からさようなことで漏れるということはないと確信をいたしておりますし、今後もそのようなことでしかとさせていただくつもりであります。
○正木委員　やがて来る国鉄再建の本格的な論議の御参考として承りましたので、次の問題に移ります。
　これは所管の大臣はどなたになるのか、厚生大臣と科学技術庁長官になるのじゃないかと思いますが、ライフサイエンスの問題をちょっと間いてみたいと思います。
　御承知のとおり平均寿命がどんどん延びてまいります。片方では出生率が低下するということで非常に高齢化が進んでまいりました。これは先刻御承知だと思いますけれども、総人口に占める六十五歳以上の人口比率というものが高齢化率というわけでございますが、昭和五十八年、一九八三年には九・九％が、昭和七十五年、二〇〇〇年には、現在の西欧水準の一五・六％、また二〇二〇年、昭和九十五年には、これまで世界で経験したことのないような二一・八％という高齢化率になっていると推定されているわけでありますが、当然この中で寝たきり老人であるとか痴呆性老人であるとか心身の機能が非常に低下した高齢者が増加すると予想されております。
　そこで、この高齢化が進むと同時に、科学技術が高度になってまいりまして、それに対応できないということも考えられるわけであります。だから、高齢化社会に対する科学技術的な視点から、課題として、高齢者が心身ともに健全であるということが非常に重要な政策になってくると考えるわけでございます。
　そこで、お尋ねです。人生八十年時代を迎えた今日、老化機構の解明、老年病の成因解明、予防等の老化研究は国を挙げて取り組まなければならぬわけでございますが、これはやはり国の施策としてやらなければならぬ部分が相当あるだろうと思うわけです。外国の例からいいますと、アメリカでは国立老化研究所が一九七四年に設立されて、研究者が約四百三十名、そして研究が進められているわけでありますが、これに対して我が国では、財団法人東京都老人総合研究所が一九七二年に設立されて、研究者が約七十名、こういう状況であります。そのほか、各国の例を見ましても、時間がかかりますから申し上げませんけれども、ソ連でもフランスでも西ドイツでもカナダでも、これらに対する老化医学研究のための施設が設置されて研究が行われているわけです。こういう国立の研究機関、例えば老人研究総合機構と名づけるべきでありましょうか、こういう国立の総合研究機関を設けるというお気持ちはありませんか。
○今井国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国におきましても、これから痴呆性の老人やあるいはまた老人病につきましての研究を進めていく上では、老化いたしますメカニズム自体の研究というものが必要でございまして、そのために自然科学や社会科学を統合した研究体制をつくっていかなければならぬと私も思っております。
　このために、天皇陛下の御在位六十年の慶祝事業の一環といたしまして、国レベルでの長寿科学研究組織をつくりたい、こう思います。それで、そのための調査検討費を六十一年度にも、一千万円でございますが、もらいまして、それでひとつ進めまして、行く行くは必ずその研究所をつくってまいりたいな、こう考えております。
○河野国務大臣　委員御指摘のとおり、高齢化社会が到来をしているわけでございますが、それに伴ってと申しますか、近年遺伝子組みかえなどの技術が極めて急速に進んでまいりまして、老化プロセスが解明をされ始めた。つまり科学技術の分野から老化に伴ういろいろな問題を解明して、それに対する対策をつくる、そういうアプローチが考えられてきたわけでございます。
　したがいまして、そうした研究を鋭意科学技術庁として進めておりますが、委員御指摘のとおり、そのためには一つの機構と申しますか、研究のための機構を整備する、こういうことがやはり必要ではないか、こんなふうに考えているわけでございます。
　科学技術庁といたしましては、もちろん厚生省を初め関係の省庁とも十分御相談をしながら、そういった整備をしていこうと考えておりますが、科学技術会議の中でもそうした議論が非常に詰まってまいりまして、ことしの春もしくは夏ぐらいには提言がいただける、こう考えておりますので、それに沿って進めてみたい、こう考えております。
○正木委員　これはぜひお願いしたいのですが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　長寿社会、高齢化時代を迎えまして、総合的に研究をしていくということは非常に大事であると思います。一つの御提言として承って、検討していきたいと思います。
○正木委員　中曽根内閣が発足して、がん制圧を目的として対がん十カ年総合戦略をお始めになりました。これは非常に結構なことだと私は思うのです。重要課題として六つを指定したと承知をいたしております。人間のがん遺伝子の研究であるとか、ウイルスによる発がん機構の解明であるとか、発がん機構と発がん抑制のメカニズムであるとか、早期診断技術の開発であるとか、新しい理論による治療法の開発であるとか、免疫機構を利用したがんの研究であるとかというようなことであります。この十カ年総合戦略を発表されてからことしで三年目でございますが、どういうふうな進め方をいたしておりますか。
○河野国務大臣　対がん十カ年総合戦略というのが昭和五十九年に始まっておるわけでございまして、各省庁それぞれの分野でいろいろと研究もしくは研究のための対策が進んでおります。科学技術庁では、がん研究を支える共通基盤技術の開発、遺伝子組みかえ技術を用いた先端的がん研究及び放射線治療のための研究の分野について担当し、その推進を図っているところでございますが、現在までの進捗状況は、共通基盤技術の開発として、科学技術振興調整費によりましてがんの本態解明に資する遺伝子の解析技術の開発などを行っております。また、科学技術庁は幾つかの研究所を持っておりますが、理化学研究所におきましては、がん研究を支援するための施設、これは共通の施設でございますが、この施設を六十二年度を完成目途として目下建設中でございます。細胞、遺伝子の収集、保存、提供を行うジーンバンク棟と申しますが、その建設を進めております。これができ上がりますと、がん対策に一つの共通の基盤というものができるであろうと考えます。
　また、先端的がん研究といたしまして、同研究所、理化学研究所におきまして遺伝子組みかえ技術を用いたヒトがん遺伝子の研究を進めておりまして、このような研究を総合的に推進するために、これまた昭和六十一年度完成をめどに遺伝子組みかえ研究棟も建設を進めております。
　その他、新技術開発事業団では、新しいがんの診断薬の開発、さらには放射線医学総合研究所においては、新しい放射線治療の研究として重粒子線によるがん治療研究を進めておるわけでございます。
○正木委員　すべてお金で評価をするものではありませんけれども、アメリカでは円換算で二千六百億円ぐらい対がん政策に使っているわけなんですが、日本の場合は大体年間三百億円ぐらいですから、十分の一くらいであります。これはやはり鋭意充実をしてもらわなければならぬと思います。
　それともう一つは、この計画が発表されてからやはり仕事は進んでいるわけなのでありまして、私が先ほど申し上げた老人のためのライフサイエンスの研究機構というようなものをつくってもらうということについては検討するというお話ですから、これはまあこれで検討していただきたいと思いますが、これの十カ年計画なんというのをつくる考え方は、総理、ありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　がんの場合は非常に焦点がはっきりしておりまして、それで年間予算、がん全体で四百六十億円ぐらいことしの予算で計上しております。大体それぐらいを持っているわけです。その中で対がん十カ年総合戦略用として充てているのは約六十億円でございます。大体五十億から六十億くらいのお金をこの十カ年計画専門に充てておるわけでございます。がんの場合は割合にそういうふうに焦点が明らかになっていまして、最近の一つの例としては、その十カ年計画の研究によりまして、胃がんの新しい遺伝子が発見された。ｈｓｔという名前をつけた。そういうような成果も上がってきております。これらは、ここにおる林君が大臣で、いろいろ基礎工事をやっていただいたのであります。
　老人病については非常に総合的な研究を要する。がんももちろんそうでありますが、老人病については、頭の大脳とかあるいは心臓とか循環系とか、いろんな面で総合的な面を要するので、がんみたいに焦点を当てられるかどうか検討を要しますが、ひとつこれも課題として研究さしていただきたいと思います。
○正木委員　それじゃ、よろしくお願いをいたします。
　次に、デノミネーションのことでちょっとお聞きしたいのです。
　なぜ突然こんな予算委員会にデノミネーションの問題を持ち出したかというふうにお考えになるかもわかりませんが、実は案外関心が高こうございまして、私が自分の後援会の会合なんかに出ると、質問の出ないときはない。必ず一人か二人はそういうふうに聞く。私のところは中小企業の多い地域でございまして、今大変な不況で非常に困っておることもあるのでしょう。何か一発がんとデノミでもやって、景気持ち直してもらえまへんかという話がしょっちゅうあるということ。それともう一つは、資産を持っている人も中にはいるわけなんで、そういう人たちはデノミネーションよりも、デノミネーションと同時に行われるかもしれない財産税の問題であるとか資産再評価の問題というものに強い関心がある。こういうことで、デノミネーションという問題が提起をされては下火になり、提起をされては下火になりという戦後の繰り返しがございましたが、絶対火は消えていないわけなんですね。くすぶり続けると見なければなりません。そういうことでお尋ねするのですが、この間も参議院でそういうことがございまして、どうも竹下大蔵大臣は、やる方の御関心が非常に強いような印象が行き渡ってしまいまして、それを総理は否定をなさっているということらしゅうございますけれども……。
　一つは、一番新しいデノミの問題が政府筋から出ましたのは、昭和五十三年の一月でございまして、福田総理が新年の伊勢参宮をなさった後の記者会見でこのことをおっしゃいました。そのときに福田総理は、デノミをやるについては三つの条件が必要だという意味のことをおっしゃっている。一つは、物価が安定した状態でなければならぬ。それから、国際収支が安定した状態でなければならぬ、いわゆるデノミをやったために直ちに赤字に転落するというようなことがあってはならぬ。それから、経済情勢が比較的安定したような状況。この三つはどうしても必要だということをおっしゃって、しかもなお、極めて前向きにデノミネーションについて言及をされた。これが一番新しいんじゃないかと思います。
　しかし、それからもう八年もたってしまいましたから新しくもないのかもわかりませんけれども、そういう点から考えると、福田総理の条件からいうと、今は物価は超安定と言われるくらい安定をしておる。国際収支は、ちっとは赤字の時代が懐かしいというくらい黒字がたまり込んでしまいました。そして景気の状況は、円高デフレというようなこともあって、決して先行き明るいものではありませんけれども、安定的に推移しているということは言えるだろうと思うわけなので、いわば条件はそろったというような感じで、デノミをやるのではないかという関心が強くなったのかと思います。
　これは総理と大蔵大臣にお答えいただかなければいかぬと思いますが、どうなんでしょう。積極派からひとつ……。
○竹下国務大臣　積極派という御発言でございますが、最終的には経済的環境の適否、国民の受けとめ方、実施に伴う技術的諸問題等を総合的に判断して行うべきであって、現在実施する考えはございませんということをお答えしたわけでございますが、今正木さんの御指摘になりました五十三年を加えまして、戦後何回これが少しかまびすしく議論をされたときがあるかといいますと、十六回あるわけであります。最初の昭和二十四年は、一ドルが三百六十円のレートが設定された際に、何ぼ何でも、国威を失墜したような感じもあったでございましょう。しかしながら、占領下でございましたし、もちろん今おっしゃった三原則のうちの、経済の安定なんというものはまだ極めて不十分というときでありましたので、時期尚早、こういうことでございます。吉田首相、池田蔵相のときでございます。
　それからたびたび議論がなされてきておるところでございますが、今正木さんの指摘されましたこの三条件の段階においては、いわば環境は整っておるではないかという評価をなさる人もございます。ただ、三番目の景気問題については、また別の見方もあろうかと思いますけれども、少なくとも当時議論されておった時代よりは、安定した状態にあるというふうに思われます。
　それで、よく言われます議論を紹介しますと、積極論としては、自国通貨の基本単位に対する国民の信頼の回復。二番目は、円の実力にふさわしい為替レート表示。それから三番目には、よく景気対策ということを言われますが、本来は呼称の変更でございますから、景気に対しては中立的なものであるという考え方でこれは理論づけをすべきものであると思いますが、このメリット論の中にはそういうものも出ております。
　それから、悪い方では、やっぱり四捨五入でなく零捨一入ぐらいになって、物価の便乗値上げがあるのではないか。それから企業が、特に今機械化しておりますと、それらの組みかえ等の費用負担が増大するではないか。それから、何だか消費者が心理不安を起こすではないか、こんな考え方がデメリットとして議論をされておるということでございます。
　したがって、そういういろいろな社会的、経済的な点に留意しなければなりませんので、今実施する考えはない、こういうことになろうかと思われます。
　ただ、最近毎年出ますのは、デノミネーションがその一年の間にもし宣言でもあったとしたら、経済部の記者としてはそれを見逃すということは大変な失態になる、だから正月会見ではまず必ず聞いておこうというような習慣もあるように聞いております。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げておりますように、デノミは考えておりません。
○正木委員　問題はその意味なんですよ。こんなところで突然やるなんて、まさか言うまいと思っていますから、質問する方でもそういう答えを予想しておりますけれども、問題は、やらないということについて、条件が整っていないからやらないのか、本来デノミなんというのは聞く耳持たぬというような形でやらないのか、どっちです。
○中曽根内閣総理大臣　やる必要がないからやらないという考えです。
○正木委員　その理由をさらに聞きたいわけでございますが、ちょっと大蔵大臣もお触れになりましたけれども、デノミメリット論というか積極論には幾つか理由を挙げている人があるわけでありまして、デノミによって貨幣単位の価値を適切な大きさにするんだというのが一つの理由ですね。
　日本は円です。円の基本単位というのは一円です。総理、一円で何買えます。私たちの年代からいうと非常にもったいない話だが、道端に一円玉が落ちておっても、拾う人はありませんよ。これが円の基本単位なんです。一円の価値というものは、もう本当に顧みられなくなるような状況まで落ち込んでしまっているということです。
　逆に、一ドル二百円としましょう、計算しやすいですから。一ドル二百円、この言い方は、二百円ですから何となくいいですけれども、それでは一円はドルで言えば幾らだと言われたら〇・五セントですよ。そうすると、デノミによって貨幣単位の価値を適切な大きさにすることは必要——僕らの子供の時分は、二円とか二円四十銭とかとよく耳にしたことがあります。生意気な子やったんやな。だから、昭和一けたの時代には、一ドルは二円だとか二円四十銭だとかという時代があったのです。ところが、今落ち過ぎているという感じなんですね。戦後四十年のインフレで非常に膨張してそうなってしまったわけでありますが、これは年寄りが多いわけだけれども、対外的威信を回復せにゃいかぬ、こう言うわけです。そんなの、三けたのところなんて日本だけやぞ、こう言いますよ。そうすると、これを百分の一にするということになってくると二円になるわけですからね。
　それと、こういうことを言う人があるのです。ちょっとこれ大蔵省、局長でいいですから、現在流通中の日銀券は幾らであり、かつ、一万円札は幾らほど出てますか。
○窪田政府委員　流通の日銀券全体で二十兆でございまして、そのうち一万円札は、昨年の十二月末現在で八五％でございます。
○正木委員　お聞きのとおりなんです。大体最高の単位の紙幣、今一万円札ですね、八〇％程度になると新しい札、それよりも高額の札が出るということが何となく定説みたいになっているのです。そうすると、次は五万円札か十万円札です。そういう高額紙幣を発行することになると、大変なインフレ心理を呼び起こすかもしれませんよ。したがって、そんな高額紙幣が出るような状況ならば、それを是正するためにデノミネーションをやるべきだ、こういう議論があるのです。デノミネーションをやったら、計算や記帳が非常に簡素化されてしまう、こういう意見もあるわけです。そのほか、日本経済に対する影響というものがある。
　一面、大蔵大臣のようなことが言えるのです。ＧＮＰに対しても中立である。要するに、景気に対しても中立である。確かに印刷会社であるとかインキだとか、そのほかデノミ関連と言われる産業というのがありまして、これはうんと景気はよくなるでしょうけれども、しかし、帳簿をかえたり株券を刷りかえたりすることから始まって、いろいろなことをやると、それだけ経費ががばっと片方でかかりますから、ＧＮＰに対してはプラス・マイナス・ゼロという判断があるわけなんです。私はそんなことないと思うけどなあと言っているのですけれども、経済学者に言わせるとそういうことを言うわけです。
　しかし、私はある程度個人消費も伸びるだろうというふうにも思っているわけなんですけれども、そう言うとまた、いや、個人消費は絶対に伸びません、百分の一になったから、ああ、安くなったのだから買おうという人もあれば、百分の一になったのだから、節約をして買わぬでおこうという人もおるから、大体半々で、それは余り大したことはないぞと言う人もありますから、いろいろあるわけなんです。しかし、これだけデノミネーションをやれという方の側にはいろいろの理由があるのだけれども、デノミに反対する方の理由というのは余りないわけですよ。
　一つは、今大蔵大臣がおっしゃったように、便乗値上げによるところの物価上昇。もう一つは、実施に伴って混乱が起こるであろうということ。もう一つは、それより先にやる政策があるだろう、例えば不況対策なら不況対策という政策があるだろうというような反対理由しかないわけです。いずれにせよ、条件が整わないからやらないのではなくて、必要がないからやらない、こういう総理のお答えなんですが、このメリット論というか必要論というか、これに対してはどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　余り食指を動かすほどの説得力がない、また不安定である、そういうふうに感じます。
○正木委員　私は必ずしも積極論者でもなければ、消極論者でも反対論者でもありませんから、これ以上はやめましょう。これ以上やると、何か僕は積極論者みたいになってしまいますから。
　本当を言えば、もしやるとすれば、これとこれはもうやらないようにします、例えば財産税はやりませんとか資産再評価はやりませんとかというところまで答えが欲しかったのだけれども、これ以上続きませんわ、必要ないと言われたのだから。ただいまはそういうふうに承っておくということにいたしましょう。
　さて、財政再建の問題ですが、委員長、これを配っていいですか。
○小渕委員長　どうぞ。
○正木委員　中曽根内閣が発足いたしましてから、財政再建の公約を掲げて四回予算編成をなさったわけです。これは中曽根内閣だけではありません、歴代内閣が全部そうでありますが、財政再建はできておりません。
　それは一つは、この間大内書記長もおっしゃいましたけれども、我々が前々から拡大均衡予算を組みなさい、政策は拡大均衡へいきなさい、要するに、循環的な赤字と構造的な赤字を分けて物事を考えなさい、何でも削ればいいというものじゃありません。したがって、行政改革と景気対策というものは両立できるものであるからそれをやりなさい、こう言ってきたのですけれども、それは全然おやりにならなかった。それは中曽根さんの前の前からもそうです。ずっと言い続けてきたがそうならなかった、非常に残念なことであります。
　そこで、数字で言うよりも皆さん方に見ていただいた方がいいと思うのでこういう図をつくってみたわけです。これは昭和五十年からずっと特例債、赤字国債の発行の実績です。ここに斜めに線が入っているのは、そのたびに出している収支計算だとか仮定計算だとかと言われるものです。
　一番最初、昭和五十一年二月には三木内閣が財政収支試算というのを出しました。これが、昭和五十五年にはゼロになりますよという試算です。これはずっと斜線です。いや、五十五年、これは福田内閣です。三木内閣が提案をして福田内閣が実行をしたと、こう言うべきでありましょう。次は昭和五十三年の二月でございますが、財政収支試算というのは福田内閣がお出しになって、五十七年までにゼロにします、こういう状況です。そして、大平内閣は五十四年の二月、五十五年の一月にお出しになって、鈴木内閣は五十六年の一月にお出しになった。これはちょっと線がややこしくなるので書いておりません。しかし、鈴木さんの方も出しておられます。そして、昭和五十八年二月は、いわゆる昭和六十五年度赤字国債依存体質からの脱却というのが中曽根内閣の公約であったわけでありますが、公約という言葉を使うと、公約じゃありません、見通しだけですとおっしゃるかもわかりませんが、これがこの斜線です。斜線を横に延長したところだけ飛び出しているということです、全部。
　何回もお出しになっておりますから、そのたびに試算は前年度の発射台からまた発射しておりますからあれですけれども、歴代自民党内閣は、財政再建、赤字国債ゼロにいたします、何年にはゼロにいたしますと言いながら全部だめだったのです。例えて言えば、昭和六十一年度は、当初予算ではございますけれども、本来なら赤字国債発行額が四兆円まででなければならぬのに五兆二千億、ぴょこっと飛び出しているでしょう。急角度で六十二年、六十三年、六十四年、六十五年といかなければいかぬのですが、大蔵大臣、これ自信はあるのかね。
○竹下国務大臣　この特例公債発行実績の比較は正確にできております。私もこれを見ながら、一例としまして六十年を見ますと、今度、今御審議いただいておる補正予算でまた赤字公債を、財源不足分をお願いする、こういうことにしております。が、五十八、五十九年で見ますと、あの際は当初予定よりは決算ベースでは発行しなくて済んだとでも申しましょうか、決算ベースでは減して、そして三年間見ると結局差し引きゼロみたいな感じだなというふうにも思います。しかしながら、確かに大変なことでございますが、これを鋭意努力していかなければならぬから、いわば一兆ずつ減して六十五年にゼロになるというのが一兆三千百億ということに平均すればふえてくるわけであります。
　そこで、そうなると、それをどういうふうな手法でやっていくか、今までよりも若干違ったといたしますと、今までは要調整額というものを出して、何か負担増をお願いするのが適当でございましょうか、あるいはもっと削ったが適当でございましょうか、あるいはあきらめて国債をさらに発行する手法もありましょうやらということを国民の選択をその限りにおいて求めよう、それで国会の問答をしながらその方向をつかもう、こう言っておったわけですが、ことしになって少し透かしのようなものでできてきたのが、やはりＮＴＴの株の売却というようなものが新しい事実になって出ているのではなかろうか。ただ、これも、今それじゃ値決めをどうするかというような問題がございますから、予算でもお願いはしておりますが、これはいわば決算も一遍も行われておりませんから、理論的に積み上げられる株価をもってお願いをしておる。これらの変化はあるいは期待できるかもしらぬというようなものが新しい要素として出ておるわけであります。さらに、御議論をいただく一つの時期としては、税制改正の抜本改革案というものが出ればさらにもう一度論議が深まっていくべきものであろうかな。かれこれ勘案しながら、この斜線からでこになっておりますのは、それだけがいわば当初の努力目標に達しなかった一つの金額でありますので、それらを眺めながら、なお国会等における濃密な議論を深めていかなければならぬではなかろうか。
　ただ、まさにここで仮にもう旗をおろしましたということを言う環境にはないではなかろうか。いずれにせよ、要調整額というようなものを過去四年間振り返ってみますと、いろいろな批判を受けながら、ツケ回しであるとか帳じり合わせであるとかいろいろな批判も受けながら、一般歳出で前年度同額以下というのをぎりぎり苦労してきたわけでありますから、その苦労の土台の上に立って、一度緩めてしまうとそれらの努力が水泡に帰してしまうではなかろうかという懸念を持ちながら、難しいことではあるがかたくななまでにもこの旗を掲げて進んでみようというのが今日の心境であります。
○正木委員　どうもこの辺皆、総理や大蔵大臣に誤解があるみたいなんです。思い違いがある。財政再建の旗をおろせなんてだれも言っていませんよ。財政再建は徹底的にやるべきです。できもせぬ六十五年をおろしなさいと言っているのですよ。これがなぜ歳出膨張につながりますか。むしろ現実的にこれを二年延ばすか五年延ばすか、それはいろいろ計算してみなければわかりませんけれども、赤字国債依存体質からの脱却というものが昭和六十五年にできないということがありありとわかりながら、旗をおろせば気が緩む、それは財政再建と言えば、旗をおろせばあなたら気が緩むでしょう。しかし、現実的になし遂げることのできるような計画に変えるということであるならば、私は何もこの問題について旗をおろして気が緩むということにならないと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは、おっしゃる意味は私にもわかります。すなわち、財政再建の第一義の目標というものは赤字公債依存体質からの脱却、それを六十五年に定めておる。しかし今のままでいけば、これはおまえも、困難なことでありながらもこういう前提をつけるように、難しいということは明らかではないか、さようしからば、それを七十年に延ばせという主張もこの間ありましたが、いま少し柔軟に対応したらどうだ、こういうことであろうかと思っております。しかし、私ども今日まで、いずれにせよこのいわゆる厳しい歳出削減というものをしながら今日に至ってまいりました。そしてこれが今後のいろいろな推移の中で、先ほどは一例として電電株のお話をいたしましたが、不可能であると今断ずる状態にはなかろうではなかろうか、これは、この旗をおろしたら心理的にもやはり歳出圧力というものは噴き出してくる。噴き出してくるほどあるいはかたくなに防波堤をつくっておったかもしらぬという自己反省をも含め、やはりこの旗を今おろす時期ではないというふうに私は考えております。
○正木委員　いやそれは、口を開けば電電、電電とおっしゃいますが、あれだって、それは確かに評価は低く評価しているのかもわからないけれども、この予算の中にはもう既に四千億円入っているじゃありませんか。電電株の売却代四千億円を入れてなおかつ国債が予定どおりに減らせられないぐらいの歳入しかなかったということなんですからね。そうすると、大蔵大臣あれですか、この四千億円というものが、本当に売り出したときには何倍ぐらいになるのですか。そんなに赤字を消すぐらいのごつい歳入になるのですか。それは言えませんと言うだろうけれども、株価誘導で言えませんと言うだろうけれども……。
○竹下国務大臣　これは、四千億円というのはぎりぎりの説明のつく評価であろう。四千億円というものがいわば仕切り値でないということは、これは御案内のとおりでございますが、さあこれで一応予算を通していただいて、授権をしていただいて、さてそれからそれの売り方、値決めというものも国会の問答等を聞きながら決めてかからなければならぬ問題でございますので、これはいわば歳入の見積もりでございますから、どういう値段になるかというのは、正木さん、初めから私の答弁も加えて御質問いただいたように、今のところわかりません。期待はできる、こういうことではなかろうかと思います。
○正木委員　それはちょっとこの席では言えないと思いますからいいですけれども、しかし、相当差益というか、相当高い値段で仕切れるという感じは感触としてわかりました。
　そこで、歳出を切れ、歳出を切れというので一生懸命努力をなさった。これは見事に歳出をお切りになってこられたわけでありますけれども、ところが、歳出をお切りになりましたけれども、それは予算の面にあらわれている歳出はお切りになったけれども、結局は別な形の借金で残っているものが随分あるわけです。これは一回どれくらいあるかというのをちょっと参考のために洗い出してみましたら、とりあえず気がついたものだけでこれだけあるのです。これが下の欄にあるものです。例えば、行革関連法案で、三年後には必ず利子をつけて返済いたします、こういっていたこの厚生年金等への繰り入れ減額措置、これは六十年度の補助金等の一括削減法で継続きしてこのままずっと続くのです。六十一年度から三年間も延ばされてしまった。大きいところでは五十八年度から始まった国民年金特会平準化措置。これは大蔵省は小計の下の二つについては異論がある程度出てくるかもわかりませんが、これもひっくるめて歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べ額というのは十兆六千億円ある。これは防衛費の中の装備費の後年度負担は全然入っていませんよ、この中には。これは性質が違いますから入れませんでしたけれども、要するに向こうからちょい借り、あっちからちょい借り、利子つけて返しますがなとかなんとかうまいことを言って持ってきては、結局予算の面にあらわれないという形で後年度へずっと繰り延べているのがこれだけあるわけです。これは認めますか。
○竹下国務大臣　ちょっと詳しくは事務当局の答えをかりなければなりませんが、私もこの問題が、今正木さんの御指摘のように後年度への負担の繰り延べであるから、ある意味において債務として赤字公債と同じようなものじゃないか、こういう議論があることは承知しておりますが、赤字公債と違うのは、一つは、いわゆる市中の金融市場に影響を与えるものではない、それからもう一つは、政府間の会計のいわば貸し借りとでも申しますか、政府間の会計内の操作である、それからいま一つは、中身はいわば将来は減ることを見越した平準化措置というようなものがあるというふうに区分できるではなかろうか。しかし、いつも申しておりますように、可能な限り財政再建をやって、できるだけ早うお返ししますということを言っておることは御指摘のとおりであります。
○正木委員　要するに見せかけだ、厳しい言い方かもわかりませんが、見せかけだということを私は言いたいわけなんです。要するに予算面にあらわれたものだけ何とかつじつまを合わそうという形で随分、これだってそんなに平気でやられているわけじゃないと思うから、随分苦労なさっていると思いますけれども、よくまあこんなに悪知恵がと思うぐらいの知恵を働かされておやりになっている。さらに、こういう繰り延べのほかに、これだけの借金を抱えながら——これは通産大臣が大蔵大臣のときに僕は行革の特別委員会で大分やりましたね。六十一年度、五十六年度からずっと今まで見込んできた給与改定費の一％も今度は入れなかったでしょう。一般会計に入れる国鉄の長期債務の肩がわりの金利、これは今まで一般歳出の国鉄助成費の中に含まれておりましたが、そして国鉄が資金運用部に払っておりましたが、来年度から大蔵省が国債費の名目で金利を払うようになった。これらは結果的に一般歳出を圧縮するために役立っている。六十年度予算でも揮発油税から一般会計を通さないバイパスルートで道路整備特会へ直接繰り入れて、一般歳出での道路予算がふえないような仕組みにしたり、まあ考えつく知恵を絞り出して、ようやるわという感じです。しかし、こういうふうな手法を続けていって国民の信頼がだんだん薄れてくるというような状況の中で本当の意味の財政再建というものができるのかどうかと、私、非常に心配するのですがね。だから、同じ会計内、同じ国の会計の中でのあっちの会計とこっちの会計の融通のし合いだから大したことはないわというふうにお考えになっているかもわかりませんけれども、決して大したことではなくはないわけであります。それは財政の節度ということから言えば大変な不信感を招くようなことをおやりになっているということであります。何か言いたいですか。
　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　だから正木さん、ここで二人で三十回ぐらいやっておりますですよね、その議論の延長であって、だからそういう議論の延長の中で積み上げてきたものが、政策としておしかりを受けた大きな問題は特例債の借りかえを政策転換だから認めてくれ、それはその翌年は、正木さんは借りかえしなきゃもうしようがないじゃないか、それを逆手にとったという意味じゃございませんが、ああいう政策転換もやってきた。それから、電電株の問題もそうでございます。本当は民営にした限りにおいてはできるだけ早く売るべきだ、しかしまだ決算も一回もしないものをなかなか値決めも難しい、したがって、ぎりぎりのものとして今度組んできた。
　最終的には、いつもおっしゃるように、要調整額を埋めるための具体的方策を織り込んだ展望ということになりますと非常に明らかになってくるわけでありますが、その具体的展望というものの前に、国民の皆さん方になお削減に耐えていただくのか、あるいは負担増に甘んずべきだというコンセンサスに達するのかということをこういう問答の中で年々詰めていっておるわけでありますから、その集積が電電株でありあるいは税制の抜本改正、その後の政策選択というようなものにもつながっていくのかな。結局、単年度主義の予算の中では、今御指摘なすったありとあらゆる、悪知恵ではなく、善意の知恵を出しながら予算編成をし、御審議をいただいておる毎年毎年の努力の積み重ねの中に今日がある、こういうことであろうかと思います。
○正木委員　そうすると、財政再建計画というものを現実的なものに直すということについて考えを改めるという、そういう御意思はないわけですね。もう六十五年までとことんこのままで、できぬときにはできぬときで手を上げたらええわという形でいくわけですな。
○竹下国務大臣　かねがね御主張の、言ってみれば要調整額を埋めるための具体的方策を織り込んだ展望というようなものがお示しできるというのは、私は、本当にぎりぎりそれが出ていく前年ということになるのじゃなかろうか、それまでは、その間の要調整額等を過去このような努力によって縮めてきた、そしてその予算の編成の過程の中に、逐次それらの問題が距離が縮まっていくというような経過をたどるのではなかろうかというふうに思います。やはり元来、自由経済であることも事実でありますが、あらかじめ負担増で何ほどか削減で何ほどか、そういうものが提示できるというのは、私は今日の段階においては、まだ国民がこの辺ならというコンセンサスを見定める過程における問答ではないか、こんな感じでございます。
○正木委員　今非常に意味深長なことをおっしゃいましたが、私は、お役人の方々が知恵をおつけになったのか、もともとお持ちになっていた竹下大蔵大臣のお知恵なのかよくわかりませんけれども、相当なものですよ。もうこれだけ財政が逼迫したんだから歳入の確保のためにやむを得ませんとかなんとか言って税制調査会長か何かを口説いて、それで法人税を上げる、一年きりです、延ばす。減税、それは都会議員の選挙の前にやります、全然やらぬ。そうでしょう。
　図らずも今要調整額の問題をお出しになりましたが、要調整額をなくするために、大臣がおねらいになっているのか大蔵官僚がねらっているのかわからぬが、どうしても大型間接税の導入ですよ。そのために大型間接税絶対反対という層をシラミつぶしにつぶしていったわな、それも賛成しろというようなことを言わぬと。もうこれ以上かなわぬという状態へ追い込んで大型間接税賛成論に変えていったのですよ。偉いなとわしは思うわ。あの名立たる財界がそれでやられてしまった。これだけ法人税がどんどんどんどん値上げされるのなら、これはとてもたまらぬ、これは何か別な税源を見つけてもらわなければならぬ、大型間接税どうですか、それに乗ったということにきっとなっていくと僕は思う、所得税だったって中にはそんな声が出かけているところがあるのですから。
　私たちは一生懸命「増税なき財政再建」で減税だということをお願いしているけれども、もうそれはあきまへんで、減税と引きかえの増税やったらしゃあないなと言い出している層もいるわけです。これは悪らつなやり方ですよ、私に言わせれば。大型間接税を導入することに追い込むために、これは私は考え過ぎかもわかりませんよ、考え過ぎかもわかりませんが、着々とそのコースに乗せてきている。だから、何遍でもわかっているようでわけのわからぬ収支見通しみたいなものを毎年大蔵省が出してきて、要調整額だけびしゃっと一番先に目に入るように書いてある、これはもう税金をよそから持ってこなければしゃあないなという感じに。違いますか。
○竹下国務大臣　要調整額の具体的な埋め方等に対してきちんとした財政再建計画を出すべきじゃないか、こういう議論が長らく続きまして、しかし、それは出せる性格のものでない。さようしからば、予算審議の際に、あるいは我々がその前提を出しでもいいから、ひとつそういう試算というようなものを予算審議の参考にすべきだと思うから出せというような、これも長年の議論の中でその結論が出て、それをお出ししておる。
　その中におきましても、私どももより正確なものにするために考えました。それは確かに、八〇年代後半の財政指数と言えば、まさに七、六、五抜きの四、三、二、一、その七、六ないし六％の中間値をとった名目成長率の六・五に弾性値の一・一をかけたものを税収にするというのが平均的にいいものか悪いものか、経済企画庁の経済審議会に聞いてみたら、やはり平均としては今その数字は変えなくてもいいだろうなということで、さようしからばというのでことしもその数字を使わしていただくというようなことで、少しでも精度の高いものにしたいと思って努力して、御参考に供しておるわけであります。
　要調整額というのは、しかし毎年毎年の努力によって減っておるということも、やはり過去の分と比べていただきますと、ははあこれだけのものが努力して減ったのだな、こういうこともわかっていただけるのではなかろうか。
　ことし、いわゆる仮定計算を含めて提出しました翌日の新聞論調を見ますと、大蔵省は増税しかないということを認識してもらうために出した資料だ、こう書いてありましたが、そういうことでなく、毎年毎年出して、そしてなおのこと念査しながら出していったわけでございますから、それは政策意図を持って出す資料じゃなくして、単なる機械的な計算に基づく資料にすぎない、こういうふうに、それはそれなりに理解をいただきたい。
　ただ、こういう議論を続けておりましたから、環境が熟して、総理が公正、公平、簡素、選択、活力という点から正々堂々と税調へ諮問されるその環境づくりのためにも、結局、私は、七年間の歳月がかかったのじゃないか、そういうふうな感じすらいたしておるわけでありますが、根気の要るものだなと思っております。
○正木委員　これ、見てみ。太い枠で囲ってあるでしょう。あけたら、さっと目に入るようになっている、要調整額。
　そこで、これ、順序どおりやっているとちょっと時間があれで、聞きたいことを先に聞いてしまいますわ。
　去年、大型間接税の問題でごたごたしまして、それで最終的には統一見解が出ました。これも、僕はこの直後にある人から、ああ竹下さんにはめられましたな、こう言われたんですよ。総理がこう言っているのです。「私はかねてから、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやるとはしないと申し上げていることは御指摘のとおりであります。したがって、矢野委員が例示された課税ベースの広い間接税の五類型のうち、ＥＣ型付加価値税と取引高税は、私のかねての答弁から見ますと多段階のものでありますので、その意味では否定されることになるのではないかとの御指摘は、多段階という点においてはそのとおりであります。」あのときにだまされたな、これ。「しかしながら、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられることも御理解願いたいと思います。」こうおっしゃっていますね。
　これは何でこんなたくさん、多段階、包括的、網羅的、普遍的というような、なおその上に投網というようなことを言うたかといえば、これはだてや酔狂で言っているのと違いますよ、これが全部当てはまるやつはやりませんが一つだけ外したやつならやれるということを言っているんですよ、これは全く竹下さんにはめられましたな、こう私は言われましたけれども、どうですか。やりませんか。
○竹下国務大臣　多段階、網羅的、普遍的、投網といろいろな表現がございましたが、総理のおっゃるのは、観念的に日本人に非常にわかりやすい表現として用いられたわけでありまして、むしろ窮屈であったのは、五十四年の国会決議の際に「いわゆる一般消費税（仮称）」として括弧を入れていただいた。これは私は、消費一般にかかる税制そのものが学問的に存在するのを国会決議で否定してしまうのはいかがかというので、文章をおつくりになりますときに参画させていただいてそれを残したわけでありますから、ある意味において学問に対する良心がその言葉をお願いしたような気がしておりますが、昨年の総理の統一してお述べになったのは、そうした感じを自己の政治体験からして、かつて取引高税の時代、そしてまたいわゆる一般消費税（仮称）の問題が取り上げられたときというようなことから、非常に国民にわかりやすく言葉を使われたものである。その中のどこかの分を引っこ抜いてというほど、悪巧みを考えるほどの知能指数は私は持ち合わせておりません。
○正木委員　いや実は、その要調整額の問題そのほかのいろいろな問題がありまして、どうしても大型間接税だとか非課税貯蓄制度の問題に手をつけるというような形で、相当の額の税収増というものを期待しなければどうにもならないというふうに考えているのじゃないだろうか。同時にまた、六十五年赤字国債脱却、旗はおろしませんというのは、逆に言えば確信がある。その確信は、別の財源が用意されて入ってくるから赤字国債脱却は六十五年にできるんだ、そういう思惑があるのじゃないだろうか。総理が予算委員会であのように言明はされたけれども、それを信用していていいのだろうか。一つだけぽこっと外したら、例えば包括的というやつだけを外したら、多段階も生きてくる、普遍的も生きてくる、全部生きてくるんやから。現にそう総理がおっしゃっている、いろいろなやり方がありますんやからとこう言っておる、こう言うのですよ。私の選挙区に頭のいい人がおりましてね、それは政審会長だまされていまっせ、こう言うのですよ。
　それで、こんな頭のいい人と勝負したってどうしようもないんやけど、どう考えても大型間接税というのは来年度導入されるおそれがある。それはこの間からの論議を聞いておりましても、春に税調の中間答申を受けて減税をする。その手当ては本格答申の秋に、そして六十二年度に増税をやる。増税といったって、私たちが言っているような不公平税制の是正をするというような形のものではなくて、まさに大型の税収が確保できるような形にしたい。これは大蔵省のお役人の皆さん方はもう宿願とも言うべきものでありますからね。
　要するに、直接税というのは景況に左右される、好況不況に左右されてしまう、予算をつくるときにこんな頼りない税金はない、不況のときに困る、好況不況に比較的影響を受けないような間接税で大幅な税収があるようなものをしたい。これは何十年前からもう代々ずっと受け継がれてきた宿願ですよ。そういうものが根っこにあって、しかも銭は足らぬ、どっかで持ってこにゃいかぬ、ここへ来る。僕は考え過ぎかわからぬけれども、夜も眠れぬぐらい心配というほどのことはありませんけれども、しかしやはりこれは六十二年度というのは危ないぞという気がしてしようがないのですが、大型間接税は導入しませんと言ってくれますか。
○竹下国務大臣　総理のお答えのとおり、いわゆる政策選択の際にそういうものは自分はとらない、こうおっしゃっているわけであります。今私どもは税制には一つの足かせ手かせをかけた諮問はいたしておりませんが、従来からの税制調査会におかれましても、いわゆる課税ベースの広い税というものがいわば検討の対象になっていくであろう、あるいは先ほどおっしゃいましたいわゆる利子配当の問題等も一度は税調で結論を出されたこともある課題でございますから、やはり審議の過程において議論される可能性のあるものではなかろうかという問題意識は持っていないといかぬと思っております。しかし、いずれにせよ、どういう税制というものを実際問題としてとるかということになりますと、それはやはり税調の抜本改正の答申をいただいた後、いわば政策選択の判断をすべきものであろうというふうに考えております。