Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　なるほど五十七年度の予算編成に合わせての答申であってみても、私はやはり基本的な考え方の土台に立って、五十七年度の緊急的な答申も成り立つものだというふうに思っております。
　この総論の中にやはり目指すべき方向として現時点においては、「国内的には「活力ある福祉社会の実現」」というふうにうたってありますし、そしてこの中では、「同時に、家庭、地域、企業等が大きな役割を果たしてきた我が国社会の特性は、今後もこれを発展させていくことが望ましい。」というふうになりまして、「個人の自立・自助の精神に立脚した家庭や近隣、職場や地域社会での連帯を基礎としつつ、」というふうなことになって、それで「福祉の充実を図ることが望ましい。」、やはりこの中間に私は地方自治体の果たすべき役割りが抜けていると思うんです。ですから、答申は地方自治の分野における行政改革の課題、これは単に簡素化とか、効率化とか、こういうことに矮小化してしまいまして、行財政の権限の強化、こういうことを内容とした地方自治の拡充という、こういう観点が総論部分で無視をされてしまっている、否定をされてしまっているというふうに私は思うわけです。こういうふうな総論のもとで、地方自治体に対して、各論ではこれは補助金の削減、それから国の費用負担義務を地方自治体に転嫁するという、こういうことの列挙がずっと出てくるわけです。しかも、補助制度から地方一般財源への財源の委譲というふうな、地方自治を拡大していこうというふうな上での必要な措置ですね、これは示されていないわけです。私は国の財政再建とか、いま申しました国際社会に対する貢献のための活動を高めること、こういうことを名目にしまして、地方自治体と住民に一方的に犠牲を押しつける、こういうふうな地方自治を無視したやり方というのは、いまの地方自治体を発展させる、それから地方自治体を発展させるというふうなこの地方自治制度に求められている行政改革の方向ではないというふうに考えますけれども、この点大臣はいかがお考えでございましょう。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第一次答申というものは、焦点を五十七年度予算編成に向けての当面の問題について取り組んだ答申でございまするので、いまお話のありましたような点について、若干欠落している面はあると思います。しかし、基本的理念としては、やはり国も地方自治も、ともどもにそれぞれの機能を発揮して、そして効率的な、そして簡素化された行政体制をつくるということに焦点があるわけでございまするので、次の答申においては、この点についてしっかりした答申が行われるであろう、こう期待をいたしております。また、第一次答申を取り扱うにつきましても、私がいま申しましたような観点から、最大限度にこの第一次答申を消化していきたい、こう考えておるところであります。
○安武洋子君　私は、やはり総論部分でこの基本的な考え方が欠落をしている。このままでいきますと、自治省というのはあくまでも地方自治を発展させる省でなければならないと思うわけですけれども、これではまるで自治体を監督するような省であるというふうな位置づけになってしまわないかと思います。やはり国民の要望にこたえて、地方公共団体がその役割りを適切に果たしていくために云々というふうなことで、国民の要請にこたえ得る地方公共団体であらねばならないという考え方をいままで自治省はお示してございますから、私はそういう立場を踏まえて、地方自治を発展させるということでいろいろのことに御対処をいただきたいということを強く要請を申し上げます。
　そこで、個別方策に対する御見解を伺っておきたいと思います。
　私は先日の委員会で、国保の給付費とか、あるいは児童扶養手当の一部負担の問題とか、あるいは老人医療に対する地方の単独事業についてお伺いをいたしました。
　そこで、きょうは公共事業関係費の地域特例の引き下げについてお伺いをしたいと思うんです。答申では、地域特例につきましては、「終期到来時には廃止を含め抜本的な見直しを行うとともに、財政再建期間中現行の嵩上げ率を引き下げる。」、こういうふうに述べております。答申ではどの地域特例をどのようにせよとは述べてはおりません。しかし、補助率のかさ上げの地域特例の対象事業というのは、これは私が申し上げるまでもなく、住宅とか、道路とか、下水道とか、河川、海岸あるいは港湾、都市公園というふうな、非常に生活に密着した公共事業です。このかさ上げの廃止とか、あるいは引き下げとか、こういうふうなことになりますと、公共事業が減少するというふうなことで、地方経済やそれから住民生活に大きな影響が生じるというのは、これは明らかだと思います。
　そこでお伺いいたしますけれども、いま全国の地方自治体がかさ上げを受けている特例の件数の合計、そしてその金額、それは一体どれぐらいございましょうか、そしてそのうちに自治省の所管分は一体何件あって、金額にすればどれくらいでございましょうか、お伺いをいたします。
○説明員（土屋佳照君）　地域財政特例によりますかさ上げ額の総額につきましては、法律の所管が御承知のように国土庁なり、通産省なり建設省といったように、各省庁にわたっておりますし、予算計上とか、執行も各省庁に分かれておりますので、正確には把握しておりませんが、主として昭和五十五年度ベースでおおむね五千三百億円程度となるものと承知をいたしております。数として、特例のこの法律は十八件ぐらいございます。そのうち自治省所管のものが五件ございまして、これについての総額は合わせまして、主として五十五年度をベースに置きまして二千九百八十億円程度になっております。
○安武洋子君　いまお伺いいたしましたように、地域特例、こういう補助率のかさ上げとか、これが廃止、引き下げ、こういうふうになりますと、非常に国民生活に密着した部門でございますから、そういう公共事業ですから、こういう公共事業が減少していくということはこれは必至です。この代替の財源措置、こういうふうなものがとられますとこれは別ですけれども、こういう代替の財源措置がとられない限り、国民生活に密着した公共事業が減少していくというふうなことで、関係自治体の財政、こういう点はもちろんでございますけれども、地方経済とか、あるいは住民生活、こういうところに重大な影響が生じるということは、これは明白なことだと思うわけです。沖縄などではほぼ全事業の十割のかさ上げが行われているというふうに聞いておりますし、それから北海道などでも大変な地域経済に影響を及ぼすのではなかろうか。地域経済を揺るがしかねないというふうにも思います。また、このほかにも秋田のように幾つかの地域特例を重ねて受けているというふうなところもあるわけですから、いよいよこういうところは深刻になろうかと思います。こういう点を一体どのようにお考えでございましょうか。それからまた、自治省の管轄だけではないので、こういう点については各省庁にもいろいろとお願いをなさらないといけないと思うわけですけれども、地方自治を守るという立場から、私はいろんな要望を出していくべきだというふうに思っておりますけれども、こういう点二つ、あわせてお伺いをいたしとうございます。
○説明員（土屋佳照君）　七月十日の臨調の第一次答申におきましては、お示しのございましたように、地域特例につきましては、終期到来にかかわるものは廃止を含め抜本的に見直しを行うといったようなことが言及されておるわけでございます。ただ、地域特例というのは、いまもお話のございましたように、国土の均衡ある発展を図る上でそれぞれの政策目的を持ってつくられておるものでございますから、地域特例の見直しにつきましては、それぞれの特例の政策目的、あるいは事業の円滑な実施の方向、関係地方公共団体の財政運営、あるいは地域経済への影響といったことなどを総合的に十分考慮する必要がございますし、そういうことを考えますと、地域特例制度の基本的な仕組みというのは、これはやっぱり維持されていくことが適当じゃないかと考えられますので、私どもとしては、いろいろ見直しに当たっては慎重に対処すべきものだと思っております。いろいろと今後検討されるわけでございましょうけれども、そういった立場に立って、関係の省庁にも、私どもとしてはこういった見解を申し述べて、それぞれのところにおいて、十分実態を見きわめた上で対処していただくようにお願いをしておるところでございます。
○安武洋子君　では少し具体的に、自治省の所管の地域特例、これは首都圏、近畿圏、中部圏と後進地域、それから公害防止地域、新産工特地域、こういうふうな特例があると思いますけれども、これらの多くはさきの国会にかかったものがほとんどでございます。これらについては答申との関係で、自治省としてはどのように対応されるおつもりでございましょうか、お伺いをいたします。
○説明員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、自治省所管の特例に関する法律は、新産工特地区、首都圏の財特、それから公害財特法、こういったものと、あと後進地域その他若干ございますけれども、そういうものが主でございます。
　最初に申し上げたもの、そしてまたいまお示しのあったものについては、すでに五十六年度から新しく見直した上で発足をしておりまして、それぞれ若干財政力等に応じて見直しも行ってきたところでございます。そういった意味では、私どもとしてはすでにこの特例については見直しはしたと思っておりますけれども、そういったものも含めて、今回の臨調答申においては、全般的に見直しをするような方向が示されております。そういったことが示されておりますから、私どもとしては全般的な検討の中で取り上げて議論はしてみたいと思っておりますけれども、その対応の仕方は、先ほど申し上げましたような、いろいろな点から総合的にいろいろな影響を考慮して考える必要がございますので、基本的な仕組みをそう変えるわけにはいかないと思っております。慎重に対処していくべきだという考え方は変わっておりません。
○安武洋子君　大臣ね、いま基本的な考え方は変わっていない。自治省が、やはり自治省所管の地域特例に対して、どういう態度をおとりになるかということで、私はやはり各省庁にいろいろお願いをされるわけですし、各省庁の態度も変わってくると思うのです。やはり地域経済に、そして住民生活に大きな影響を与えるわけですから、この地域特例による補助率のかさ上げ、これが廃止、引き下げというふうなことで、非常に国民生活に大きな影響を与えることのないように、慎重な私は取り扱いをしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　関係省庁がたくさんあるわけでございまするから、自治省の考え方について同調してもらうように、各省庁とも十分連携をとって、この問題には対処していきたいと考えております。
○安武洋子君　次に、答申では医療保険とか、各種の公的年金に対する事務費国庫負担の保険料財源への切りかえ、これを求めておりますね。これは、地方自治体にとってみれば、国民健康保険とか、それから国民年金等の事務費の国庫負担という原則が崩されることになるわけですね。特に国保などでは一部で一般財源をつぎ込まざるを得ないというふうなところもあるような実態です。ですからこういうふうな実態から見てみましても、この答申の医療保険や、それから各種の公的年金に対する事務費の国庫負担の保険料財源への切りかえなんというふうなことになりますと、地方自治体はもろに事務費用の肩がわり、これをしなければならない、地方自治体にもろに事務費用の肩がわりを強要するというふうなことになりかねないわけなんです。私は、この事務費への補助金なり、交付金というのは、地方財政法の十条の四の「（地方公共団体が負担する義務を負わない経費）」であって、全額国庫負担すべきものだというふうに思いますけれども、これが筋ではないでしょうか。自治省としてはいかがお考えでございましょうか。
○説明員（土屋佳照君）　先般の臨調の答申におきましては、国民健康保険なり、国民年金の事務費、国庫負担の保険料財源への切りかえについて指摘がされておることはお示しのとおりでございます。そういった意味では、直接的にはこれは地方肩がわりという問題にはつながらないわけでございますが、問題はたとえば国保について、その事務費を保険料財源に切りかえるということになってまいりますと、ただでさえ国民健康保険というのは御老人が多いし、退職者が多いし、きわめて低所得者が多いといったようなこともございますために、保険事業として制度的、構造的に財政基盤が脆弱なものになっておるわけでございますから、そういった意味では保険料の徴収でさえなかなか容易じゃないという状況のもとに、国民健康保険について新たに被保険者保険料を徴収して財源とするということには、国保に関しては私は大変無理があるような感じを持っておるわけでございます。
　それから十条の四の規定でございますが、まさにそこにございますように、健康保険等に関する、あるいは国民年金に関する経費については、地方団体は負担する義務を負ってない、これは現行法上さようでございます。したがって、いろいろ変えるとなれば、法律改正までいかなければならないだろうと存じます。もしこの原則を外すということになれば、法律を変えなければできないということになろうかと思います。
○安武洋子君　法律を変えてこれをおやりになろうという、そういう姿勢じゃございませんでしょう。
○説明員（土屋佳照君）　そういう姿勢で申し上げたわけではございませんで、基本的には最初に申し上げたようなことでございます。現行法ではこうなっておるので、いろいろ提案が出ておりますけれども、それをやるとすれば、法律段階で十分検討し、そして法律改正をしなければならないものであるということを申し上げただけでございます。
○安武洋子君　私はやはりそういうことはすべきでないと、そういうことはやってはいけないということを強く申し上げとうございます。大臣それでよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そのとおりです。
○安武洋子君　それでは次に、自治省、七月十八日に各省庁の事務次官にあてて「昭和五十七年度の地方財政措置について」という要望を出しておられます。これを拝見しますと、従来要望されておりました国保の事務費の補助金とか、それから国民年金の事務取扱交付金などの超過負担解消の要望がことしは書いてないわけですね、消えてしまっているんですね。これはどのような一体理由なんでしょうか。補助金への非常に攻撃が厳しいから、超過負担まではなかなか言えないんだというふうなことで、出しにくいから出さなかったのか、あるいは事務費とか、国庫負担の取りやめもやむを得ないというふうなことで出さなかったのではないとは思いますけれども、一体これどういうことでこれが消えてしまったのかというふうなことをちょっとお伺いしたいんですが。
○説明員（土屋佳照君）　今回の各省申し入れについては、過去からいろいろやっておりましたものを見直しまして、ちょうど行革の時期でもございますし、全般的に見直しまして、必要なものを拾い上げて各省庁にお願いをいたしたわけでございますが、五十七年度地方財政措置についての超過負担の解消については、これはもう共通事項として、最初に「超過負担の解消等」という項目を設けまして、速やかに実態を把握して、完全解消に努めてもらいたいということ、それから、補助単価等についても、実態に留意して適正な単価を設定されたいことといったようなこと等を精細に書いてお願いをしておるわけでございます。それぞれのところで共通したものを一々繰り返して書かなかったということではございますが、基本姿勢はもう十分私どもとしては示しておるつもりでございます。
○安武洋子君　いままではやはり共通項と、それから個別項というふうなことであらわされていたので、私はやはりこの超過負担については、いま地方自治体が非常に重荷に感じているわけですし、いままで国保の事務の補助金についても、それから国民年金の事務取り扱いの交付金についても、いろいろと改善をしてきたけれども、国庫の支出額と、それから実支出ですね、この間にまだ乖離が生じていると、引き続き改善をしてほしいと、こういうことを強く要求をなさっていらっしゃるわけです。やっぱりこういう項目が消えますと、私ども等にとっては、いま御答弁いただいたので、強い姿勢を持っているんだということで安心はいたしましたけれども、そういう点でやはり一つずつに丁寧に書いていただいた方がよかったのではなかろうか、超過負担解消については、やはり私どもも大きな関心を持っておりますので、その点もう一度確認をさせていただきます。
○説明員（土屋佳照君）　まあ超過負担といえば非常に広い分野にわたるわけでございまして、たとえば先ほどからお尋ねのございました国民健康保険財政の改善に関しまして、国民健康保険事務費補助金については、引き続き実態に即した単価に改める等改善、合理化を図られたいということを個別事項でも取り上げております。国民年金の事務取扱交付金についての改善も個別事項で取り上げておるわけでございます。ただ、全般としては重複を避けるというかっこうで整理をしましたので、御懸念のようなことが見受けられたかもしれませんが、基本的に共通事項で大きな形で打ち出しておるつもりでございまして、姿勢を後退さしておるつもりはございません。
○安武洋子君　私はいま事務費の問題などをお伺いいたしましたのは、やはり地方財政法の第十条の、国が進んで経費を負担する必要があるという、これらの負担の原則、それが崩れていく問題であるからということで、重要視をしてお伺いをしたわけです。こういうことはやはり見直していって、崩してしまいますと、これは国民健康保険の給付費とか、あるいは児童扶養手当の一部負担とか、こういうものが地方に押しつけられてしまうというふうな突破口にもなりかねないわけです。そういうものだけに、私は自治省がここの中で、五十七年度の地方財政措置についての要望の中で、「財政負担を地方公共団体へ転嫁することのないよう特に配慮していただきたいと存じます。」というふうにきちっと書いてなさるわけです。こういう原則、姿勢を私はちゃんと持っていただいて、毅然として、いま財政難とか、いろいろ行革とかと言われておりますけれども、やはり私は自治省としては、い文言いました財政負担を、地方公共団体へ転嫁することのないようにというこの立場は堅持して、毅然としてやっていただきたい、このご之を最後に大臣にお伺いをいたしまして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。御答弁をいただきます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　おっしゃるとおりの方針で私は進んでまいりたいと思います。
○森田重郎君　私は最近の青少年の非行化の問題につきまして、何点かの質問をさせていただきたいと思いますが、まあむしろ質問を申し上げるというよりも、現在の青少年の非行化の実態をつぶさにお聞きしながら、その対策等の問題について、いろいろ皆さんのお知恵を拝借したいというような感じの中で質問をさせていただきたい、かように思います。
　ちょうど実は私この十日ほど前にさかのぼりまして、ずっといろいろ新聞論調で青少年の非行化問題等が取り上げられておりますけれども、そういうふうなものを見ておりまして、もう少しこの問題につきましては、これは将来のやはり国の命運にもかかわる大きな問題であろうというようなことで、こういった意味の青少年問題に対する一つの国の姿勢というふうなものを改めて考え直す必要があるんじゃなかろうかというような感じを非常に強くしておる者の一人なんです。
　たとえて申し上げますと、去る十三日に、中学校のこれは体育関係の教師でございましょうか、教育に自信がなくなったというようなことで首つり自殺をされております。それから、翌日の十四日には、これは中学の女教師が、やはり教える自信を喪失したというようなことで自殺をしておる。十五、十六、十七、十八と連日このような青少年の粗暴犯というか、凶悪犯というか、こういったようなものが実は連発しておるわけでございます。
　きょうの、これはサンケイ紙の夕刊ですが、九州の私立の九州工業高校の校長先生ですが、生徒の非行に責任が持てないというようなことで、突然辞意を表明されておる。これはきょうのサンケイでございます。
　それから、きょうの朝日新聞を見ますと、これは投書欄でございましょうか、ひどいんですね、こういうことが書いてあるんですね。これは中学の女教師のお母さんの投書ですが、「教育実習を終えた娘から、長い手紙がきた。読んでいくうちに涙が出た。」こう母親が言っておるんです。「娘は、東京都内の公立中学に実習に行った。その娘の文面によると、音楽の時間というのに、生徒は窓から入り、教室内では走り回る。先生には「テメェ」と呼びかけ、なにかというとヤジを飛ばす。「先生、男を知ってんの？ぼくたち、そんなことを聞きたい年ごろなんだよナ」」、こういうようなことを言ってるわけです。恐らくは警察当局等におきましても、こういった最近の児童語録というようなものがずいぶん情報として入っておられるかと思うんですが、最近特に児童、生徒あたりが、教師に向かつて同じようなことを言っておられると仮にするならば、そういったような問題を幾つか事例を挙げてひとつ御説明願いたい、かように思います。
○説明員（谷口守正君）　私どもが特に問題にしておりますのは、校内暴力事件ということになるわけでございますけれども、御案内のとおり昨年来大変増加してきております。ちょっと数字を申し上げたいと思いますけれども、昨年一年間で校内暴力事件が全国で千五百五十八件でございまして、前年比で二九％の増加ということでございます。このうち先生御指摘になりました教師に対する暴力事件でございますけれども、三百九十四件でございまして、前年比で六九・八％、約七割増というような状況になっておるわけでございます。このような増加傾向が本年に入りましても依然として続いているということでございまして、三月末現在でございますけれども、校内暴力は四百二十七件で、前年同期比で二八・二％の増、うち教師に対する暴力事件が百二十五件で、前年同期比で四二％の増というような状況になっております。
　そこで、検挙事例を通じて見てみますと、犯行の態様というのがいよいよ凶悪、粗暴化してきております。教師の顔を殴ったり、ひざげりにして骨折させたり、あるいは竹刀でめった打ちにすると、最近の例では、犬の鎖がございますけれども、それで先生の首を絞めるというような事例さえも起きておるわけでございます。また、給食の中に下痢剤だとか、あるいは農薬、こういった薬物を混入するというような陰湿な事件も発生しておるということでございます。教師に対する脅迫の言辞でございますけれども、けさほどの朝日新聞の投書欄に出ておるような例が数々あるわけでございまして、たとえばでございますけれども、先生に対して、てめえなんかぶっ殺してやるとか、おまえの子供がどうなってもいいのかと、家を焼くぞなどということで、まるで暴力団員まがいで、悪質きわまりないものが数々見られるというような状況でございます。
○森田重郎君　御指摘のように、非常にその辺は私どもの常識ではちょっと判断できないような感じを受けるわけでございますが、これから児童、生徒が夏休みを迎えるわけでございます。もうすでに入っておりましょうか。先ほども同僚委員の方からちょっと御質問があったようでございますが、この夏休みに向かって文部当局としまして、学校にあるいは生徒にどういうような姿勢、考え方でこの暑中休暇を過ごすか、その辺の御指導がどんなふうになされておるか、ひとつ文部当局にお伺い申し上げたい、かように思います。
○説明員（福田昭昌君）　非行の問題、特に校内暴力等の問題を含む非行の問題につきまして、実は五十五年の十一月に、特に最近の非行、校内暴力の増加という状況に着目いたしまして、各都道府県教育委員会に非行防止についての強化をお願いする通知を出したわけでございますが、それ以降、本年一月以降、各都道府県の教育委員長、あるいは教育長の総会の会議、さらに各学校、各市町村の教育委員会を指導いたします県の指導部課長会議、さらに全国の中学校の校長会、高等学校の校長会、あるいは市町村教育委員会の教育委員長会議等を、最近までいろんな会議の場を通じまして、この十一月に出しました指導通達を踏まえまして、非行防止について、特に取り組みについて指導をいたしておるわけでございます。当然、夏休みを控えての問題も含めまして、この指導の強化をお願いしておるわけでございますが、もちろん教育の問題でございますので、何と申しましても学校教育におきまして、教育活動という全体を通じまして、問題行動に子供が走ることのないように、教育活動をとにかく充実するというようなこと、さらに学校として、全教師が一体となって取り組んでいくと、これはあたりまえといえばあたりまえなんですが、なかなかそういう状況に必ずしも全体がなっていないという状況もありまして、そういったこと。それから、最近の状況を考えてみますに、学校だけというのではなくて、特に地域あるいは関係団体との連携を強化することによって、全体として取り組んでいただくと、そういったような趣旨の指導を続けてまいっておるところでございます。
○森田重郎君　そういった点につきまして、文部当局と、それから同時にまた警察御当局、その辺の横の連動はどのような形でなされておるのか、これ文部省そしてまた警察御当局、御両者にお伺いしたいと、こう思います。
○説明員（福田昭昌君）　まず、政府レベルでございますが、この校内暴力等の非行を防止し、青少年の健全な育成を図るという観点から、関係省庁が連絡、協力を図るということは、これは非常に現在大事なことであるというふうに考えておるわけでございますが、現在、各省庁の連携を図りますために、総理府が、ここは青少年問題につきましての連絡、調整を行う機関ということで、総理府が主催いたします非行対策関係省庁連絡会議というものが設けられておりまして、文部省としましてはこれらの場を通じまして、関係省庁との連携、協力を密接にしながら、校内暴力等の非行の防止について努めておるところでございます。
　なお、地方におきましては、これは県レベル、あるいは市町村レベルにおきまして、学校あるいは教育委員会と警察、あるいはＰＴＡ、あるいはそのほかの関係の団体とのいろんな連絡会が設置されております。これが従来、必ずしも十分機能していなかったという面も恐らくあることであろうかと思いまして、先般の通達でも、特にそのあたりの連携を十分にしていくようにという指導を行っておるところでございます。
○説明員（谷口守正君）　ただいま文部省から答弁があったとおりでございまして、中央それから地方それぞれのレベルにおきまして、緊密な連絡を保っておるところでございます。特に校内暴力問題につきましては、本来的には学校当局の生徒指導ということが第一義的に対処する問題だろうと、こう思うわけでございますけれども、警察といたしましても、学校教育の限界を超すような事案につきましては、そのケース・バイ・ケースで対処してまいりたいと、こういうことでございまして、校内暴力の未然防止、それから不幸にして発生した場合の措置を含めまして、今後とも学校当局、あるいは教育委員会、さらには文部省御当局とよく連絡をとりまして対処してまいりたいと、こう思っておるわけでございます。
　先ほど先生から御質問がありました、本日から大部分の中学校、夏休みに入ったわけでございますけれども、この関係でも、夏休みに入る前に、各地区に設けられております学校警察連絡協議会、これを開催いたしまして、いろんな点につきましてすでに検討、協議済みの問題でございます。
○森田重郎君　これは警察庁で七月に出された「最近における少年非行の概況」、これを拝見いたしますと、四項目ほどに大体分かれておりまして、「刑法犯少年が著しく増加し、人員、人口比とも戦後最高を記録した。」ということ。それから二番目に、「全刑法犯検挙人員に占める少年の割合が四割を超えた。」と、こういうようなことになっておるようでございますね。それから粗暴犯、凶悪犯が著しく増加した。それから第四項目でございますが、ここが私は大変問題のところじゃないかと思うんですが、「低年齢化傾向が一層顕著となり、特に中学生の増加が目立つ。」と、こういうことのようですが、実はもう十数年も前になりましょうか、当時ときどきアメリカなぞに私ども行っておりまして、よく現地の方から、もうとにかくアメリカでも、一九六〇年代でございましょうか、当時から青少年問題というのは上院、下院ともにもうお手上げの状態だというようなことを、すでにもう十数年前あたりからよく耳にしておったわけでございますが、日本も何かそういう傾向に入ってきつつあるような感じがしてならないわけです。アメリカあたりの感覚でいきますと、少年犯罪といいますと、もう高校生の犯罪というのは社会人の犯罪のジャンルに入ってしまう。こういうことらしいですね。それで、じゃ中学生かと思うと、そうじゃない。校内暴力というのは、もうすでに小学生ですね、十一歳ぐらいまでの。小学生を対象にして校内暴力という言葉が生まれておる、生まれつつあるというようなことを私どもはよく見たり聞いたりするわけでございますけれども、日本の場合は、この報告書等にもいろいろございますとおり、現在校内暴力というと、その中心は中学生を対象にした言葉であるかのような感じがしてならないんですが、その辺いかがでございましょうか。
○説明員（谷口守正君）　教師に対する暴力事件、先ほどお答え申し上げましたように、昨年一年間で三百九十四件発生しておるわけでございますけれども、この大部分、九四・四％でございますけれども、中学校で発生しているということでございます。残りの約五・六％、これが高等学校というような状況でございます。確かに先生御指摘のとおり、アメリカではすでに高校から中学、中学から小学校にだんだん波及しつつあるというようなことでございまして、先般も私どもの係官をアメリカにこの校内暴力の実態と対策を視察に行かせたわけでございますけれども、一言だけ申し上げますと、ニューヨークでは年間三千九百五十六件発生しておるそうでございますけれども、このうち教師に対する暴力事件が二千百二十七件でございます。ニューヨーク一市で日本全国の二・五倍、教師に対する暴力事件では実に五・四倍というような状況になっております。これを高校、中学校、小学校で見ますと、高校が千九百五十五件、中学校が千百六十四件、小学校で八百三十七件発生しておるわけでございます。その八百二十七件のうち、教師に対するものが六百三十二件も起きておると、こういうようなことでございます。もちろんアメリカにおいても校内暴力を含め、少年非行問題が大きな社会問題になっておりますので、その対策については鋭意推進されておるわけでございますけれども、日本も残念ながらその少年非行が激増の一途をたどっておりますので、やはり欧米諸国の轍を踏まないように、いまから家庭、学校、あるいは地域社会、それから関係機関がやはり総力を挙げて取り組んでいかないと大変なことになるんだなというような感じを強くしておる今日でございます。
○森田重郎君　警察庁長官並びに国家公安委員長のこれらの問題に対する所感の一端といいましょうか、今後の姿勢、あり方というようなものをちょっとお伺い申し上げたいと、かように思います。
○説明員（三井脩君）　今日、わが国の治安が比較的外国よりいいと言われておるわけでありますが、その中で将来に向けて一番の問題の一つというのが、先生御指摘のように少年でございます。もう四割を超えるようになったわけでございます。そういう意味で私たちはこの問題を大変重視して取り組んでおるわけでございますが、そのよって来る背景、原因というものを見ますと、なかなか単一にはいかないと思うわけでございます。学校教育あるいは家庭生活のしつけ、そしてまた少年に有害な刺激を与える社会環境と、こういったもろもろのものが複合して、競合した結果というように考えるわけでありますが、警察といたしましては、暴力はこれを認めないということを基本といたしまして、やるべきことをやっていくと、同時にただいまのような背景に着目いたしまして、関係の機関、団体あるいは地域というものと十分に連携をとって、その背景に切り込んでまいりたいというように考え、努力をしてまいりたいと考える次第でございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題はきわめて頭の痛い問題でありまして、警察当局はもちろん、文部当局にも十分考えてもらわにゃならぬ問題でございますが、この傾向を見ますと、いま詳細のことは警察当局から申し上げましたが、これが小中学校、公立と私立というものを分析してみますと、私立にはほとんどないですね。ほとんど公立なんです。ということは、いろいろな原因はありますけれども、公立における教育の現場的環境がやはり一つの大きな問題点じゃないかという感じがするわけです。もちろんそのほかに家庭の問題もあります。社会の問題もありますけれども、やっぱり教育の現場的風潮というものがこういうものを育て上げてきたと申しますか、発生をさした一つの要因になっておるんじゃなかろうかということも、公・私立の関係を見ますと考えられるわけですね。この辺にもやはり文教当局はもちろん、警察当局としても十分留意をいたしまして、この問題に対処していかなくちゃならぬと、こういうふうに考えているところでございます。
　一言だけ申し上げておきます。
○森田重郎君　時間もないようでございますが、ただいまの長官のお話を伺っておりましても、また公安委員長のお話を伺っておりましても、長官は複合的というようなお言葉をお使いになりましたか、また委員長は学校教育の場だけでなしに、家庭の問題等も考えながらというようなことで、言うなれば、一つの地域ぐるみと申しましょうか、周囲の環境というものが一斉に青少年の指導に向くような、そういう場づくりの中で、こういったものを総合的にとらえていくというような御趣旨の発言ではなかったかと思うんでございますが、私は資源エネルギーの問題にしても、これは国家百年の計を考えれば、総合安全保障的な意味から大変大事な問題、同時に食糧の問題もそうでございましょう。しかし、考えてみますと、やはり青少年問題というのは、これは人間づくりの問題になるわけでございますので、ある意味ではこの問題こそ大きな一つの政治課題として、われわれが今後取り上げていくというようなことを当然考えなくちゃならぬ。そういうような意味からいたしますと、これは政府筋のそちらに向かって言うことではないかと思うんですけれども、たとえていえば、国会あたりに青少年対策特別委員会、あるいは青少年非行化防止調査特別委員会、その名称はともあれ、そういう一つの特別委員会的なものでも——性格的にちょっと特別委員会といいますと、その問題が解消すれば、すぐそれで結局解散ということになりますから、それは特別委員会をさらにまた常任委員会に格上げする。そういうことも考えられるかと思いますが、そういう形の中で、たとえば青少年の問題に対して非常に関心を持っておられる先生方、あるいは教育、警察関係、そういった関係に精通された委員の方々、そういうような方々でも委員のメンバーとなり苦して、そういった特別委員会のようなものでも設置するようなこと、これはそちらに向かって申し上げることじゃないかと思うんですが、国家公安委員長という立場を離れてでも結構でございますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題は大変むずかしい、しかしながら、ほっておけない問題でございまするので、私あるいは総務長官等が中心になりまして、文部省もひとつ一緒になりまして、この問題の総合的な施策を確立をしてやっていこうじゃないかという集まりを一、二回持っておるわけでございます。いまお話のように、あるいは国会におきましても、この問題の重要性にかんがみまして、そうした仕組みをお考えになることもきわめて重要な問題じゃなかろうかと思っています。政府といたしましては最大の努力をして問題の解決のために当たるつもりでございます。
○委員長（和田静夫君）　他に発言もないようですから、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についてはこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十二日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年七月十五日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　坂田　道太君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　箕輪　　登君　理事　前川　　旦君
　　　理事　横路　孝弘君　理事　市川　雄一君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　三塚　　博君　　　　西中　　清君
　　　　　　永末　英一君　　　　東中　光雄君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　渡邊　伊助君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　中村　順一君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　中島　　達君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　池田　　稔君
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六月六日
　一、国の安全保障に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
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○坂田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。大村防衛庁長官。
○大村国務大臣　私は、六月二十八日から七月三日の間訪米し、ロング太平洋軍司令官、ワインバーガー国防、ヘイグ国務両長官、アレン大統領補佐官、タワー、プライス上下両院軍事委員長等と会談するとともに、米国の各種の軍事施設を視察してまいりました。米国の国際情勢に対する厳しい認識及びわが国の防衛努力に対する強い期待については、ハワイでの事務レベル協議の報告等から十分予想していたところではありましたが、今回米側の責任者と親しく意見交換をする機会を得、米側の期待の強さを改めてはだ身にしみて感じた次第です。
　次に、米国における会談の要点を御報告いたします。
　まず、国際軍事情勢については、ソ連の軍事能力の現状の評価と将来の見通しに重点を置いて話し合いましたが、ソ連の軍事能力が大幅に増大し、国際情勢が厳しさを増していることに双方の意見が一致しました。
　米側は、レーガン新政権のもとで、社会保障等の国内諸施策の経費を削減する一方、軍事費を増加させて軍事バランスを回復する政策をとっていることを説明し、米国がこのように並々ならぬ犠牲を払っていることに対して、日本としても真剣な考慮を払ってほしいということを力説しました。
　これに対し、わが方より、あらゆる会談の機会をとらえて、わが国防衛の基本は憲法のもと専守防衛で軍事大国にならないこと、政府は現在財政再建と行政改革に真剣に取り組んでいること、防衛力整備は他の諸施策とのバランスを考慮すべきであり、余り急激に行うとかえってよくない結果となるおそれもあること、また来年度の防衛予算に関し、七・五％はシーリングで査定の対象となることを指摘しつつ、他の諸施策のためのシーリングが原則として伸び率ゼロである中で七・五％のシーリングが設定されたこと、さらにできるだけ早く大綱を達成すべく努力しており、これまでの米側の意見については、できるだけ五六中業作成の参考としていきたいなどをるる説明いたしました。
　これに対し、米側は、日本の国内事情はよく承知していると述べつつも、次の諸点を指摘しました。
　第一に、日本の防衛力はいまだ小さく、七・五％はインフレを考えれば少な過ぎること。
　第二に、昭和五十一年と現在では国際情勢は大きく変化し、防衛計画の大綱達成予定の八〇年代末では情勢はさらに厳しくなることを考えてほしい。日本側の説明は、日本の不十分な防衛力を基本的に変えていくというものではない。日本はもっと組織的、有機的な防衛力を整備する努力が必要であり、これまでに米側が提示した意見は、日本の防衛力について日米間の対話を行うための一つの案であると受け取ってほしいこと。
　第三に、米国内には、日本は十分な努力をしていないとの認識が広まっているが、日本の防衛努力について、米国と同様の認識に立ってコンセンサスをつくる努力をしていることを具体的に米側に示すことが、米国の対日信頼感の見地よりぜひとも必要であるということであります。
　さらに、米側より、日米間の装備技術交流を推進したい旨を強調し、このような交流の活発化は、米国の防衛技術の対日輸出を従来どおり円滑に行うという見地からも重要であるとの発言がありました。これに対し、私より、この分野における日本の政策や現状について説明するとともに、米側の希望は持ち帰り政府部内で検討してみたいと述べておきました。
　なお、本件については、関係省庁の間で今後検討を行うこととしております。
　また、在日米軍経費分担については、米側は、これまでどおり、日本側のなお一層の努力を期待しているものと思います。
　そのほか、「日米防衛協力のための指針」に基づく、極東有事事態における米軍に対する便宜供与に関する日米間の研究作業については、今後日米間で調整の上進めることとなりました。
　以上のような種々の問題について、日米双方は、今後ともあらゆる機会をとらえて緊密な協議を行い、相互理解を深めるよう努力することが確認されました。
　今回の訪米を通じての全般的な所感を申し上げます。
　まず、日本の防衛力増強問題については、国防省、国務省及びホワイトハウスの間は、意見が一致しているとの印象を受けました。今後、米国としては、粘り強く対話を継続していくとの姿勢をとるものと考えられます。特に米国が期待しているのは、日本が、米国が国内施策の面で犠牲を払いつつ、国防力の回復を図っていることを真剣に受けとめて、厳しさを増す国際軍事情勢を考慮に入れつつ、防衛努力をできるだけ多く、できるだけ早く行うことであると思われます。
　わが国としては、今後の防衛努力のあり方について、米国との対話、協議を継続していくことが必要と思われますが、いずれにいたしましても、私は、今回の訪米を通じ、わが国としては、みずからの国はみずからの手で守るとの基本に立ち、みずからの防衛のために相当の努力を行うことが、日米安保体制の信頼性を維持・向上させるとの観点からも、緊急の課題であるとの感を強くした次第であります。
　私は、その後引き続き、ヨーロッパに渡り、七月六日、まずベルギーにおいてルンスＮＡＴＯ事務総長を、次いで同日西独のアペル国防大臣の招待により同大臣を訪問し、ひざを交えて意見交換を行ってまいりました。
　それぞれの会談においては、わが国の防衛政策の基本的考え方及び防衛努力並びにポーランド情勢を含む対ソ認識、ＮＡＴＯ諸国の防衛努力、戦域核の問題等が話題となり、それぞれの問題について率直に意見を交換し、相互の理解を深めてまいりました。
　また、西独においては、各地の軍事施設を訪れ、同国における各軍の現状についてつぶさに視察してまいりました。
　以上で御報告を終わらせていただきます。
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○椎名委員　今回の長官の御訪米は、せんだっての首脳会談に引き続きまして、またその後のハワイでの協議に引き続いて、日本の安全保障にとって最も重要な柱となる日米安保体制、その枠組みの中での対話の一環である、また、それを通じてこれからさらに緊密な対話が続けられるということが確認されたという意味で、非常に意義があったものと考えております。また、その後欧州に行かれたわけでありますが、われわれが西側の一員として、世界の安全保障ということを連帯して考えていかなければいかぬ、その中にあって、最近非常に激変するこの世界情勢の中で、欧州側の考え方というものを認識して帰られた、これについても大変に意味のあった御旅行であるというふうに考えております。
　しかし、これを通じてわれわれが感じておりますことは、どうも、日米首脳会談の後の共同声明、その中に盛られておりますこの一連の会談に対する期待というものとは幾分のずれがあるのじゃないか、という感じを受けるわけであります。必ずしもそれが円滑に進行していないように考える。
　それで、われわれ安全保障特別委員会は、坂田委員長を団長といたしまして、最近、ちょうど長官と逆向きでヨーロッパからアメリカに旅行してまいりました。会った相手には大村長官のお会いになった顔ぶれとずいぶん重複しているものもある。それを通じていろいろ感じたわけでありますが、いま私が申し上げたように、必ずしもうまく歯車が回っていないというような感じは、たとえばワインバーガー国防長官に会いましたときに、幾分のディスアグリーメントがあると言わざるを得ないというような言葉にもあらわれているかと思います。また、国務省においても同様の感じを受けましたし、あるいはアメリカの議会の上下両院の軍事委員会との会談の中でも、新聞にも報道されましたが、日本の対応に対して、率直に言えば不満の念を持っているということが表明されたということであります。
　冒頭に申し上げましたように、私は、日米安保体制というものが日本の安全保障にとって最も基軸となる重要な柱であるというふうに考えておりますので、この幾分のきしみというものも非常に懸念されるところである。どうして、また、いかにしてこういう不一致が起こったのかということを、ここで十分にわれわれとしては考えていかなければいけないというふうに考えるわけであります。
　それで、われわれが伺っているところによりますと、日米の間で、あるいは首脳会談あるいは先般のハワイの協議あるいは長官の訪米、また、先ごろ行われましたヘイグ国務長官と外務大臣との会談、二度にわたってあったわけでありますが、そのたびに世界情勢あるいは対ソ認識については一致をしている、日米間に何ら認識の違いはないというようなことを告げられるわけであります。そこで、この認識の問題、それからその認識がもし一致をしているならば、それにどう西側が連帯し、協力して対処していかなければいかぬのかということについて、この二つが、私はこの問題を見るのに非常に重要な点だろうと思います。これをめぐって幾分お尋ねをいたしたいというふうに考えております。
　しかし、いま私は日米関係のきしみということを申し上げましたけれども、決して日米関係そのものがわれわれの最終目的でもなし、それだけのためにわれわれがあたふたするということは本末転倒である。われわれが一番念頭に置いておりますのは、わが日本の安全保障というものをどういうふうにして全うしていくか、これが一番大きな問題である。そのためにわれわれはどうしなければいかぬかということで、いまから約二十年前に、日米安全保障条約という枠組みの中でその安全を図っていくという選択をしたというふうに考えております。あくまでもその選択は自主的なものであった。そして、われわれはこれから問題を考えていく場合にも、まず日本の国益と繁栄をどうやって守っていくかということを第一義に考えなければいかぬということは、これはあたりまえのことであります。
　しかしこの日本の問題、安全保障というのは、単にこの国土を守れるか守れないか、戦争が起こって侵攻が起こったら一体どういうかっこうの戦争になるか、ということだけではないように考えます。日本の繁栄というのは、日米安保体制の枠組みの中で、そしてさらに言えば、西側の、まあはっきり言えば、アメリカの軍事力の非常な優位の中で行われてきたということが言えると思う。そしてその中で、世界じゅうと関係を持ちながらわれわれの現在の繁栄があったということを考えますと、日本にとって有利な住みやすい環境をつくっていくということが、広い意味での安全保障の体制でなければいけないというふうに考えるわけであります。
　そこで、われわれはまず日本から出発するわけでありますが、せんだって委員派遣の米国訪問の途次、アメリカのアナポリスにございます海軍兵学校を訪問した。そうしましたら、卒業生で戦没をした人の記念館がありまして、そこに、「われわれの卒業生の中で、彼らの国の理想を守るために物故した人たちのためにささげる。」という文章がありました。私は実はこれを見まして非常に感銘を受けたのですが、アメリカの理想というのは一体どういうものであるか、これはアメリカ国民が決めるわけでありましょうけれども、ああいう言葉をいつでもながめながら、そして、その理想というものを形成していくということも含めて、自分の国の安全保障を図るという一つの考え方が、その言葉に凝縮してあらわれているように考えたわけであります。
　日本の国にとってはどうであるか。私どもも、できることならはっきりした形で、日本の国の何を守るのかということについて、必ずしも明確でないこの問題をはっきりさせる必要があるとは思います。しかしこれは、はっきりした形ではありませんが、戦後の世界の体制、国際関係の中での体制、それから日本がとってきた社会体制というもので享受してきた繁栄を守ることに、国民の中に暗黙の同意がある。そして、共同声明の中でもうたわれておりますように、日米の連帯、友好、相互信頼というようなことが両者の間ではっきりと確認をされている。さらに、政府によって何遍も、われわれ西側の一員としての自覚を持ち、またその責任を担っていくという表明がある。そこに、われわれの態度がまずはっきりあらわされているように思うわけであります。
　実は欧州旅行をしております途次、あるところで、防衛庁から出向しておられる大使館の方が、日程が終わりましてから私のところに押しかけてまいりまして、一体われわれは何を守るのかということについて夜中の二時半まで大激論をやりましたが、こういうことがまだ自衛隊におられる方にも必ずしもはっきりしておらない。私どもが西側の一員としての態度を自覚し、そして何を守るのかということにまずはっきりした観念を持たない限りは、脅威の認識というものも、その先の問題であって、成り立たないのではないかと私は考えるわけであります。
　少し長くなりましたけれども、こういうことについての長官の御所見を承りたい。われわれはなぜ西側につき、アメリカと一緒になって世界の事態を考えなければいかぬのかということについての御所感を伺いたいと思います。
○大村国務大臣　ただいま椎名委員から、最近の視察旅行の体験を交えて、各種の御意見が述べられたのでございます。
　その中で、まず触れられております対ソ認識の問題でございますが、この問題につきましては、首脳会談の共同声明の冒頭にはっきりうたわれておりますように、ソ連の軍事能力の最近における増大、アフガニスタンへの侵攻、第三世界への行動について、両首脳ともに憂慮の念を示したという点では、認識は一致しているわけでございます。私が訪米いたしまして、ワインバーガー国防長官を初め、先方の責任者と対談したときにおきましても、この点は話題になったわけでございますが、首脳会談において一致を見ました認識という点につきましては、いささかも変わりがなかったことを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そして、この複雑多岐にわたる国際情勢下においてわが国の防衛問題をいかなる観点から対処していくべきか、その点につきましてただいまいろいろ御意見がございましたが、私といたしましては、いかなる国際情勢下にあろうとも、防衛庁といたしましては、国の安全と独立を守り抜くために必要な努力を怠るべきではない。その場合におきましては、御指摘もございましたように、日米安全保障体制の枠組みにおいて対処すべきこともまた当然でございます。日米安保体制の円滑なる運営ということを絶えず念頭に置きながら、みずからの手によりみずからの国を守るという精神に立脚して、国情の許す限りできるだけ多くの防衛努力、しかも量だけではなく質の整った、そういった意味の防衛力の充実に努力していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○椎名委員　いまのお話の中で、日本はできるだけやらなければいかぬということでありますが、との西側の一員として日本が連帯して協力してやっていくということでありますと、ソ連の脅威、あるいは潜在的脅威かもしれませんが、それに対する全体としての対処というものがあるべきである。そして、その中で日本はどれだけのことを受け持つのかということで、われわれがやる仕事の質あるいは量が決まってくるというのが順序だろうと私は考えるわけであります。そういう意味で、ともすれば日本の防衛、狭い意味での安全保障、防衛という問題は日米という枠組みの中だけで考えられがちである、そしてアメリカはこれだけやってくれと言ったから、それに対して、いやそれはできないとか、これだけはできるとか、こういうようなあたりがどうも強調され過ぎているように思うわけであります。いま少なくとも、アメリカあたりの認識というのは、世界全体を一つのシアターと考えて、戦域と考えて、その中に区分された準戦域というものはあっちこっちにある、それ全体をどう扱っていくかということについて、自分もやり、西側諸国にも一緒にやってくれということを言っているのだろうと思うのですが、その際にどうしても、よそで起こることも考えないと、このわれわれの周辺だけのことを言っていると、本当に、われわれがどれだけのミッションを受け持たなければいかぬかということについても、はっきりした認識が出てこないのじゃないかという気がするわけであります。
　その際よく言われることですが、アメリカは日本に対してある要請をする、そしてそれに不満を持っている。しかしまた、同様にＮＡＴＯの枠組みの中で西欧諸国にも要請をし、その中でどうも必ずしもすべて一致するわけではないというようなことはよく報道されるわけでありますが、私がいま申し上げましたような意味で、日本としても西側、ＮＡＴＯのあたりで各国がどういうことを考えているかということを少なくとも考えの上では十分にすり合わせていかないと、われわれが分担すべき役割りというものもはっきりしないと思います。
　そこで、ＮＡＴＯに行かれてルンス事務総長ともお会いになりましたし、またＮＡＴＯがワルソーパクト、ワルシャワ条約軍と対峙している西ドイツの国防相とも会って懇談をされたわけでありますが、よく言われております米欧間の不一致とかあるいは一致とかそういうことについて、御報告の中にも簡単にありますけれども、もう少しお話を願えれば幸いだと思います。