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○嶋崎委員　それが困るんだな。これは一種の大学の教育支配、国民支配ですよ。エリート大学が自分らの大学にいい生徒をとりたいということのために採用した分離分割が全部に波及していくというのは、チャンスがふえるとか後にやればいい生徒が来るであろうというような、それは後で解釈するのであって、きっかけはまさに競争を激化させていくという構造の中であらわれた現象形態だと私は思うのです。
　そこで、もとに返りましょう。私がこの大学入試問題を議論したのは昭和五十二年でございます。昭和五十二年三月十四日の議事録はかなり詳細に、当時の共通一次テストというものを導入する際のいわばメリット・デメリットをどんなふうに理解するのかということを当時の佐野文一郎局長と詳細な議論を展開いたしました。自分が忘れてしまっておりますから、その議事録を改めて今度読んでみまして、さて、ここで言ってきた当時の文部省の考え方と現実に進行した来年度にあらわれたこの複雑な構造とがどんな関連があるかということについて基本的な議論をしてみたいと思います。
　まず、何のために共通一次というものをやるのかということについて、つまり全国共通一次テストというのはなぜ必要かということについて、当時文部省はどういう判断をされていたかというのを、お聞きしていると時間をとりますから、当時は文部大臣は海部さんです。そして大学局長は佐野文一郎さんです。共通一次というものを適用することが大学入試が社会問題化している現状に対する是正策としていい方法なんだというふうに国大協が意見が一致した、文部省もそう思っていた、したがって、文部省と国大協が意見が一致したので、これに踏み切るのだということで議論が行われたわけであります。
　そのときの理由は、大学入試というものが非常に社会問題化しておるのは大きく言って二つだ。一つは何かというと、過度の集中、学歴社会、大学の格差というものを前提にして過度に集中していくという傾向、その過度の集中の中にも技術的には難問奇問という問題が出てくるわけです。難しい問題で高等学校の到達度ではとても試験には間に合わぬというようなことでだんだん難問奇問になってくる。そういう意味で過度の集中というものを分散させるのが第一、そういう方向に持っていくべきだ、そういう意味で受験競争の激化をなるべくチェックしていくという役割を果たそうということですね。これは当然学歴社会から来るのであって、その学歴社会というものをどういうふうに今後――その中にはメリットもあればデメリットもある、そういう学歴社会のあり方について今後どのように改革を進めていくかということについても、大学入試に共通一次というのを導入していくことは過度の集中を避けていくという意味で後期中等教育も大切にされるし、同時に過度の集中の是正になる、これが第一の理由でありました。
　もう一つは、大学入試というのはまさに、ＯＥＣＤの当時の教育調査団の報告にありますように、「十八歳の春の一日」で人生が決まってしまうというあり方、こういう問題も検討すべき課題になってくるけれども、基本はやはり過度の集中、難問奇問などをなくしていく。
　そこでその前に、その当時ありました一期校、二期校というものをなくさぬといかぬ。一期校、二期校をなくするためには入試期日を一元化していくという方針が必要なんだ。つまり、過度に集中しないためには、生徒がどこを選択するか慎重に選択して、おれの能力ならここだなと一発で決められるような選択をするという意味では入試期日の一元化という方針をとることがいいということで事を進めた。
　これが第一のメリットだというふうに理解しますが、さて、平成二年度に行われる入試はかつてのような一期校と二期校の亡霊が復活していませんか。
○坂元政府委員　過去の一期校、二期校の分け方というのは、いわゆる入るのが比較的難しい大学が一期校に集中しておって、すべてがそうじゃありませんが、比較的易しい大学が二期校に集中しておったというようなこともございまして、一期校と二期校の大学人の間で若干のそういう問題があったわけでございます。
　確かに、来年度のＡ日程、Ｂ日程の方を見ますと、Ｂ日程をとるところは比較的入りやすい大学が、相対論でございますけれども多いというような傾向は見られますけれども、かなりの大学が分離分割に踏み切ったこともございますので、前期と後期という分け方をすると、必ずしも前半が一期校で後半がかつての二期校というような形にはなっていないのではないかと私ども理解いたしております。
　いずれにしましても、分離分割が来年度これだけふえるわけでございますので、一、二年、現実の受験生の動向等を見守らないと、最終的になかなか判断ができないんじゃないかと考えております。
○嶋崎委員　当時これを実施したら受験産業というのは物すごく発達しまして、第一次共通テストを公にしないといったって各高等学校のランクはみんな決まってくるし、同時に受験産業はその予測をするためにコンピューターを使ってあらゆる対応をする時代になっちゃう。そうすると、どんなに共通一次試験のあり方を、例えば秘密にするとか公にしないとかそういうことを言ってみたってだめだということを私は当時強く言ったわけであります。
　しかし今おっしゃるように、確かにＢグループの中には分割された、いわゆるいい大学と言われる大学の後期試験というのがあることは間違いありませんよ。しかし、ＢグループからＡグループにだあっと流れていって、Ｂグループの立場を堅持したところというのは非常にけなげだと私は思うのです。立派だと思うのですよ。ところが実際は、予備校による調査によれば、そのＢグループはかつての二期校的性格が浮き彫りになったなあ、こう言っているわけです。そういう情報が受験者たちに流れるわけですから、それがみんな選択の基準になっていくわけです。
　だから、これは新聞だったか週刊誌だったか記憶がありませんけれども、今や変化した、新たな段階における一期校、二期校の亡霊が復活したというふうに皮肉られるような構造になっているのではないかというふうに私は判断をします。つまり、格差是正とか集中を排除するとかいうようなことは、技術的に何ぼ対処してみても、少しは是正にはなっても事の根本的な治療にはならぬということを証明していると私は思うのです。これが第一点の私の結論です。
　さて二番目に、今の新テストは二段階選抜になっているのですか、なっていないのですか。
○坂元政府委員　ある一定の倍率以上の応募者があった場合に共通一次試験を使って一定の倍率に抑えるということ、先生が御指摘になりましたいわゆる二段階選抜については、入学志願者の数が入学定員を大幅に上回って、その結果、採点能力とか人員とか試験場の確保等の面から一定期間に個別学力検査あるいは面接試験、実技試験――各大学では二次試験で試験の多様化に努力しているわけですが、そういうことを適切に実施することが困難である場合に限って、ごく限定的に二段階選抜を行うようにということを私どもとしては指導しておりますし、仮に入学志願者が予告した倍率を上回ったとしても、先ほど申し上げましたような条件がクリアできれば、可能な限りすべての受験者に二次試験を受けさせるようにという指導をしているわけでございます。
　ただ、先ほど先生から御指摘がありましたように、昭和六十二年に、久しぶりにと申しますか、複数受験の機会を与えたということ、それから試験の始まる前に各学校の受験の応募をさせたということもございまして、各大学の倍率が相当に上がりまして、その結果九万九千何がしの数字の二段階選抜で落とされた人がおりまして、本文教委員会でも先生方から大変おしかりを受けたということがございました。
　その後、共通一次試験の結果を見てからという意味で試験が終わってから受験の志願を出させる、それからその志願を出す期日もなるたけ長くとるということ、あるいは各大学がテレホンサービスなどで現段階での倍率を常時受験生にお知らせするというようなこともございまして、一万五千人、それから平成元年度が一万三千人というような足切り、いわゆる二段階選抜で落とされた人数で、漸減してきております。
　ちなみに、平成元年度の一万三千人のうち、すべての国公立大学で足切りされたという人は四千人でございまして、どこかの大学で二段階選抜で落とされたけれどもどこかの国公立大学は受けることが可能だったという人は九千人でございます。
　来年度、平成二年度の状況でございますが、本年度、平成元年度の足切り、あらかじめ一定の倍率になったら二段階選抜をするという大学の数、学部の数よりもそういう予告をしている大学が若干ふえている状況でございます。
　これは新しく大学入試センター試験になったということと、それから先ほど申し上げましたとおりに科目数等が、五教科の原則が若干弾力化されたというようなこと、それから分離分割ということでかなり分離分割に移っていった、あるいはＡ日程の方に移っていったというようなこともございまして、各大学が自分のところにどのぐらいの倍数の志願者がいるかということの予測がなかなか難しいということもございまして、念のために倍率が高くなった場合には二段階選抜をするという予告をしているんだろう、そういうことで若干ふえたんだろうと思っておりますが、私どもとしましては、現実に二段階選抜を行うというふうに予告していても、先ほど申し上げましたようないろいろな条件をクリアしてできるだけ二段階選抜をしないで二次試験を受けさせるように努力を願いたいというふうに各大学にお願いしているところでございます。
○嶋崎委員　だから、いずれにしろ客観的には二段階選抜になっているということですね。現に六十三年度に向けても足切り五七％、大学の五七％が予定していたりしているわけですから、共通一次というのは、もう足切りを前提にして一定程度の人間が被害を受けるという意味で二段階選抜の構造として客観化されているというふうに見なければならぬと思うのです。
　そこで問題になるのは、この法律をつくったときに法律事項で起こしたんです。国立学校設置法の第三章の四、大学入試センターを設立する際に、第九条の三で大学入試センターというものを設けた上で行うこれからの試験の重要な位置づけとして、大学に入学を志望する者の高等学校の段階における基礎的な学習の到達の程度を判定することを主たる目的として大学が共同して実施することとする試験の問題の作成、採点その他一括して処理することが適当な業務を行うこと、法律事項としてこの場合に起こして大議論をしたわけでありまして、ここで後期中等教育のあり方と大学入試の関係が非常に重要だ。したがって、第九条の三の一項では「高等学校の段階における基礎的な学習の達成の程度」、これをいわば高校の到達度ということで委員会では随分いろいろな議論が行われました。
　さて、今のような二段階選抜の場合に、既にもう客観的にそうなっているわけですけれども、その最初の段階で行われますところの全国共通テスト、大学入試テストですね、この入試テストがこの法律で言った高等学校の到達度という観点から見て今妥当だというふうに判断してよろしいですか。
○坂元政府委員　もう先生も十分御承知で私から説明するまでもないわけでございますが、いわゆる共通一次試験は今先生が申されましたような趣旨、目的で試験を行う、そしてその試験の内容を前提として各大学あるいは各学部の二次試験においては科目数を極力限定して、当該学部にふさわしい人であるかどうかということを、単に教科だけではなくて高等学校の活動歴あるいは面接、小論文などを課して、それとの組み合わせで適切な選抜に当たるというねらいが二次試験の方にあったわけでございます。
　したがいまして、二次試験を多様化する、これが非常に難しいところでございますけれども、面接を入れ、論文を入れ、二次試験を多様化すればするほど、当然当該大学あるいは学部の教職員の数に、あるいは会場などに物理的な限界があるわけでございますので、多様化すればするほど二次試験を受けさせる人数については、その限界の範囲内で実施する人数に絞らざるを得ないという矛盾もあるわけでございます。そういう意味で、私どもはそういう場合に限ってごく限定的に足切りと申しますか二段階選抜に使うこともやむを得ないというような指導をいたしてはおりますけれども、そういう二次試験の多様化に伴う問題点も限界もあるんだということも御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、例えば元年度で申し上げますと、先生、先ほど来年度は五七％の大学で二段階選抜を予告しているではないかという御指摘で、数字は全くそのとおりでございます。本年度、元年度の入試の始まる前の足切りの実施予告をしておった大学はやはり五五％、学部で五三％の数ではございましたけれども、先ほど申し上げましたような努力等あるいは倍率がそこまで至らなかったというようなものを含めまして、現実に二段階選抜を行ったという大学は二十九、二二％で、学部で六十四で一四％でございます。数字的には大学で二割、学部で一五％ぐらいの数字になっております。
○嶋崎委員　したがって、二段階選抜問題というのは、後期中等教育における到達度というものをどう理解し、その共通一次試験をどう位置づけるかという問題なんです。現に平成元年度で実際の学力差以上に差ができたということで理科について修正方式を出したでしょう。これはいかに到達度という観点で行われた試験という意味とかけ離れてきているかの一つの証左だと思うのです。大体平均したらもっといいはずだと思ったのに、問題はかなり難しかった。したがって、それは到達度をはるかに超えるがゆえに実際の学力よりも差があるから修正したわけでしょう。
　ここに象徴的に出ているように、法律で起こした大学の入試センターの行う試験というものは後期中等教育の到達度という観点から見ろというふうに論じ、我々委員会の場ではどんな議論を当時したかというと、これは内申書的性格の試験というふうな言葉が当時の委員会で議論されたわけであります。つまり後期中等教育の基礎的な学習を終えておればほとんどパスできる可能性を秘めている試験というふうに位置づけなければならぬ。もちろんそれは時代の変化、科学技術の発達、そういうものによって相対的に動いていくものであることは間違いありません。
　しかし、難しさ、難度という観点からいえば一定程度平準化するわけでありまして、到達度という観点をそういうふうに位置づけるから二段階選抜でないんだ、二段階選抜にしてはいけないんだ、それが当時の委員会における結論であったから、大学入試、これは藤波さんが委員長ですが、藤波委員長の入試問題に対する委員会決議でも二段階選抜はあってはならぬ、到達度というのはそういう性格のものだということを改めて一項目起こしたのです。そして法律が通ったときに私が附帯を全部書きまして、この委員会の結論に基づいて、二度繰り返す必要のないことだが、またわざわざ附帯でそれを強調して滑り込んだわけであります。
　ところが、今日、もう十二年たって何回かやってみたけれども、まさにこの到達度というものは、そもそも最初の大学の共通試験というものがキャパシティーが少ないところに受験者が多いのですから選抜にならざるを得ぬ、選抜という条件がある限りはどう見たって内申書にはならないよ、ここから選抜になるよ、したがって二段階選抜になるという意味で生徒は負担になるのよ。高等学校教育はそのために性格が変わらざるを得ないのよ。
　これを我々が議論した結果、この附帯にも、委員会決議にもそういう問題を入れたにもかかわらず、今日の姿は、残念ながら二段階であるのみならず、その到達度となるものについて大学入試センター、国大協を含んでいますけれども、いわばその判断が去年とことしではまさに違うというような判定をせざるを得ない。また、来年度に向けても、去年のような過ちを犯してはならぬという形で、また修正せざるを得ない、こういうことになっているという意味で、発足当時のあり方とは相当矛盾をしているというふうに思います。
　本当はここで初中局長の立場から、高等学校における到達度というものと今の共通一次の関係については少し議論をしたいなと思うが、余り時間もないので一言、今度は大学入試センター試験ですけれども、いわゆる共通一次に示される後期中等教育の基礎的な学習の到達度の程度をやるという試験、この法律で起こした精神と、今行われている入試センターとの間にギャップはないか、今日どういうふうにお考えですか。初中局長の意見を聞きたいと思います。
○菱村政府委員　高等学校の到達度は国の基準としての学習指導要領が基準になると思います。ただ、指導要領自体はかなり抽象的な大綱的な基準が多うございますから、具体的には教科書などがその基準の目安になるのだろうと思います。
　ただ、実際上の共通一次等の試験の問題と今学習指導要領ないし教科書で行っている基準との間の問題につきましては、恐縮でございますが、私はちょっと内容を承知しておりませんので、コメントを差し控えさせていただきます。
○嶋崎委員　少なくとも平成元年度の理科の試験でこの到達度という判断に基づいて行われたことが、試験そのものの修正をしなければ、修正方式というものを出さざるを得なかったという事実を見ても、これはやはり科目によって変化が出ていたことの何よりの証拠であるということだけを申し上げておきます。
　さて、共通一次が行われてからもう大分時間がたってしまいました。もう十年近くになるわけですから、この間に高等学校教育というのは相当な変化をしたと僕は思っております。今ここ三、四年をとってみれば大して変化はないように見えるけれども、この間に大学入試というもののあり方をめぐって、後期中等教育はまさにかつてよりもさらに受験地獄が激化する。というのは、キャパシティーに対して受験者はどんどん多くなって進学率は高くなってくる。そこへもってきて受け入れる人数は少ないのですから、選抜をやらざるを得ない。学歴が高くなることはいいことですし、いい専門を学ぶことは国民としての要求ですから、それはいいことです。ですけれども、残念ながらこの二段階選抜による試験をやっていることによって、今まで以上に競争体制がより受験者も負担になり、生徒も負担になり、同時に競争は激化していくという側面が拡大してきた。その証拠に、受験産業の肥大化はこの十年の間にすごいものです。これはデータを挙げたらもうびっくりされるほどの拡大であります。
　こういうことからして、残念ながら、現行の大学入試の進行していく過程でどんなに技術的に修正しても学歴社会にメスが入らないことは言うまでもない。デメリットに対してメスが入らないばかりでなくて、後期中等教育がそういう受験体制に追い込まれれば、それが中学、小学校といって日本全体が大変な受験地獄の中にさらされている今日の青年や児童の姿になっているということをお互いに確認して、二十一世紀もこれでいいんだなんというようなのんきな話ではなくて、本気になって今の日本の――人材を養成するという意味で競争が必要なことを私は一つも否定しません。我々も昔はみんな競争の中で旧制の高等学校やらみんな試験を受けてきたのですから。
　だからそういうことと、これだけ高学歴になってたくさんの人間が高等教育を受けようという時代になった今日の状況の中で、今の受験制度のあり方で、選抜、選抜でやっていくような方式を維持していくのかどうかというのは、もう本気になって国大協も考えてもらわなければいけませんし、文部省の側も大学に対する指導助言という観点からして検討しなければならぬ時期だと思う。僕は、出てきたときは大学自治防衛の立場からいろいろな立論をしてきましたけれども、このごろは大学自治という名のもとに大学自身が改革を怠っているのではないかという気がしてなりません。そういう観点からも、文部省としては、何も管理法をつくれという話ではなくて、もう少し大学改革に刺激を与えるような方式というものはどうするのかとか、いろいろなことを考える時期に来ているのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、もう一度初心に返って、我々が五十二年にこの制度を発足するに当たって文教委員会では長い議論をしました。最近のように法案を上げるのに一国会なんてそんなことはやりません。あの当時は与野党伯仲時代ですから、もう重要法案は三国会、こういうテーマは小委員会をつくってここでフリー討議をやって、そうしてがんがんやりながらみんなでコンセンサスを得て、小委員会の委員会決議などをやって事態に対応してきた。そのときにも、大学自治問題だから国会として言うのには限界があるというところで議論をしたけれども、我々野党も賛成に回って今日までまいりました。それだけに、もう一度原点に返って、今日の現状のあり方と日本の教育のあり方について再検討すべき時期に来ている、こういうふうに思うのです。
　そこで、これからの対応の課題としてお聞きしますが、まず第一に、入試センターのあり方。
　私がここでかつて五十二年の段階で議論したときに、こう言ったのです。入試センターというのは二つの側面がある。当面は第一次テスト、共通テストというものをやるための評価の仕方とか方法みたいなものを議論しなければだめですよ。それをやらなければならぬ。
　もう一つは何か。イギリスに学びなさい。英国では大学入試の問題を、五年、七年、十年タームで生徒の基礎調査をやるのです。その基礎調査というのは、高等学校の生徒が大学というものをどういうふうに選ぼうとしているのか、現実はどうなっているのかということについてのアンケートをきちっととるとか、教師の側から見た、今の受験の仕組みが高等学校教育にどんな影響が出て、それはどうあるべきかというような調査。さらには、高等学校の生徒が将来の人生進路というものを決めていくときには社会観、人生観と関係してくるのですから、その社会観や人生観というものをこの期にはどういうふうに育成されるのか、そして彼らはどういうふうにして大学を選択しようとするのか、その際に今の学校制度並びに入試制度というのはどういう意味を持っているのか、この調査をやっているんですよ。実施するには十年もかかって基礎調査をやるんです。
　そのときにイングランドとウェールズにある十のエグザマイニングボードのリポートを皆さんに示して、こういうことをきちんと一方でやりながら、現実に進行している共通一次というものに対応しつつ常に全体を見ていかなければだめよ、そういうセンターにしなさいと私は言ったのです。そのとき、佐野局長も参考人も、みんなその制度をつくりましょうと言ったんですよ。
　さあ大学入試センターの省令を見ますと、大学入試センター組織運営規則を見ますと、六十二年から六十三年に省令の改正が抜本的に行われています。これは国会では議論していませんでしょう。いかがですか。国会で議論しているかどうかということだけです。この省令の変更は何もかけてないでしょう。みんなに相談してないでしょう。
○坂元政府委員　はい。しておりません。
○嶋崎委員　この省令は、改正の時期を見ますと六十二年、六十三年です。いよいよＡ、Ｂグループ等々の制度に変わってきた時期、この時期に合わせて六十二年から六十三年にかけて第一条、第二条が変わっています。研究開発部、これが入ったのかな、よくわからぬが変わった。それから第三条が六十三年に変わっています。それから、四条が六十二年、六十三年に変わっています。これはかなり重要な部門であります。五条が六十三年に変わっています。そして、六条が同じく六十三年に変わっています。それから、第七条が同じく六十三年に変わっております。
　文部省が省令で独自に改革をされた六十二年、六十三年の改革の細かな個別は、これを見て前のものと比較すれば見当がつきますけれども、僕はそれを調べてきておりませんが、この時期にやったポイントは何の省令改正でありますか。どこにねらいがあったと思いますか。
○坂元政府委員　先生御指摘の六十二年の改正は、一つは研究開発機能を充実するために新たに進学適性研究部門を設置するということと、研究部を単に分析、追跡研究だけに限らず広く入試の方法、あり方等を含めまして研究を行うということで研究部の名称を研究開発部に改めたわけでございます。
　それから、昭和六十三年度においては二回の改正を行っておりますが、最初の第一回目の改正は、副所長を従来の一名から、二名置きまして組織運営体制を強化するということと、新たに研究開発部の中に特別試験研究部門と試験問題研究部門を設置したわけでございます。特別試験研究部門というのは、社会人入学あるいは身障者の入試をどういうふうに行っていくかということを研究する部門でございます。
　それから、第二回目の改正は、大学入試センター試験の実施が近くなりましたので、大学入試センター試験の実施に伴うセンターの所掌事務の変更等を内容とするものでございまして、新たに大学に関する情報の提供を管理部の仕事として行うということと、大学入試センター試験の内容その他これに関連する事項について、所長の諮問に応じて評価し、または所長に助言する評価委員を新たに置くという内容、その他に、私立大学も大学入試センター試験に参加してくるという可能性もあるわけでございまして、先ほど先生が御指摘になりました評議員あるいはセンターの運営委員等の人数を若干ふやしまして、私立大学の方々にも入れる道を開いた改正を行ったわけでございます。
○嶋崎委員　要するに大学入試センターは、今進行してきた大学入試の技術的並びにその内容についての検討をやるためのみに規模や制度が統一されているというふうに理解してよろしいですね。例えばこれに関連してリポートを聞きましょうか。いっぱいリポートが出ているはずですね。そのリポートの中に、私が申し上げたようなイギリスのエグザマイニングボードなんかでやったような基礎資料に関する研究データという調査報告が出たことがありますか。
○坂元政府委員　お答えいたします。
　先生が御指摘のイギリスの機関の基礎資料と同じであるかどうかというのはまた判断が分かれるところかもしれませんが、昭和六十三年の二月に、大学入試センターは、高校二年生約十万人、高等学校約千六百校を対象といたしまして、進路選択と大学情報に関する調査ということで進路に関する悩みあるいは志望大学の選定に当たって重視する要因など、かなりの項目についてアンケート調査を行ったことがございます。
　それから、本年度の予算で高等学校の進路指導における個性尊重に関する共同研究というものを、これは高等学校の先生を含めた共同研究の予算を計上いたしておりますが、その研究の中で高等学校約三千校を対象としたアンケート調査を実施しているところでございます。この三千校というのは高等学校が対象でありますが、さらにそれだけではなくて、高校一、二年生を対象にした進路選択の実態に関する調査も現在計画しているところでございます。
○嶋崎委員　六十三年、六十四年に少し傾向が出ているけれども、それはあくまで現実に行われている入試の構造を前提にした上で問題になさっているのですね。極端に言いますと、私は、それと切り離して、今のような仕組みでいいのか、今の学校制度でいいのか、進路選択のやり方に今のような入試のあり方でいいのかということを含めてのそういう観点からの調査というふうにしたら恐らく調査のデータのとり方は違うだろうと思う。昨年行ったもののデータ、ちょっと後でそのレポート下さい。レポート、ありますね。六十三年度のデータは後で見させていただきます。
　そこで、十二年前のここの委員会は最終的に詰めて、佐野文一郎局長も文部大臣も、私が申し上げたような研究部門、これを国立学校設置法でいうと三番目の研究云々というもの、これでいくといい。そして、検討すべき課題だということで終わったのだが、六十三年に上がったとすれば、それは今日まで本当に何にもやっていなかったということと同じことだ。そういう意味でもう一度改めて入試センターのあり方について検討してみる必要があるということをまず提言申し上げておきたい。これが一つ。
　もう時間もなくなってきましたが、この十二年前の議論、これがスタートするとき何が問題になったかというと、学歴社会に対して「十八歳の春の一日」ということを、ＯＥＣＤの報告をどう考えたらいいか。そこで議論になったのはバイパスなんですよ。国道一本だから、十八歳のときに将来の人生を決めるのです。バイパスが幾つかあれば、働きながら高等教育の資格を取る、そういうバイパスができさえすればいいのであるから、西欧先進国がやっているようないわばバイパスコース問題を大学制度の改革、生涯学習権の問題として検討すべきであるということをお互いに了承し合いました。
　さあ、そこで聞きます。放送大学、これは一つのいいテーマとして動いていると私は思う。しかし、放送大学というのは通信の大学ですね。これは、時間がありませんから後で聞きます。そういう意味で、放送大学ともう一つ、大学で行ってきた通信教育、これがこの十何年の間に広がっているのか広がっていないのか。これが第二番目。
　第三番目、通信教育と放送大学との間の相互交流、例えば学習指導センターを一緒に借りるような便宜を図るとか、各大学でやっているビデオみたいなものをどんなふうに、横断的に使うとか、そういう通信教育に相当するようなものと、それが拡大しているのかどうかに関連して、放送大学とこれとの関連について検討中か、検討していることがあるのか。
　この三つをまずちょっと聞きます。あと数分しかありませんので……。
○坂元政府委員　お答えいたします。
　最初の数の傾向でございますが、数の傾向は、どちらかというと平行かあるいは若干下りぎみだという通信教育でございます。それから放送大学は、御承知のとおりまだスタートしたばかりでございまして、大体正課の履修生が一万五千人ぐらい、七千人の入学定員に対して一万五千人ぐらいの人数でございます。
　それから放送大学と通信教育との連携の問題でございますが、これは単に通信教育だけではなくて、広く一般の大学の教養部課程の教育と放送大学が連携できないかどうかということを私どもも放送大学の関係者と一緒になって既存の大学にいろいろと一緒に研究していただきたいということをお願いしているところでございます。
○嶋崎委員　学歴社会打破というのは、成人が勉強するチャンスを広げさえすればいいというものではないのです。現実に与えられておるのは、資格問題と関連してみんな高等教育を受けるのですから、与えられた現実に合わせて、そのような制度化をどうするかという議論を一方にやらないとだめだという意味で、これはやはり高等教育局や生涯学習局の重要なテーマだということです。
　それともう一つは、外国ではヨーロッパのイギリスをとったってスウェーデンをとったって、通信教育というのはみんな国民の税金、国費でやっているのです。日本の場合は、放送大学はエアのユニバーシティーなのですけれども、それは国費でやるが、その他はみんな私立でやっているという特徴があります。この改革を考えなければいけません。
　それから、もっと通信教育というものをそういう意味で国民に開かれて、そしていい条件をつくるためにはどうするかということを国政の課題、文教の課題として考えなければいかぬということです。
　そういう問題をやらないでいて、共通一次だとか入学試験の選別のところを何ぼ技術的にいじってみたって、今の日本の競争による教育の退廃という状況を克服することはできません。したがって、バイパスコースというものをどうするかという観点で、かつて我々が議論したと同じように、もう一度根本的に議論しなければいかぬと思います。
　最後に文部大臣、西岡文部大臣は大学入試センター、大学入試の問題について大学審議会に検討することを提案しています。そうしたら、大学審議会の項目を見ますと、大学院その他ありますが、その他の中に小さく一番最後に大学入試というのが白書にもちらっと載っております。そういう意味で本格的に大学入試問題をどこで審議するか。一つは大学審議会があります。中教審に対して、今度西岡文部大臣は入学期を九月にするとかなんとかという技術的な問題をまた諮問している。こんな全く意味のないことをやっている、自分の学説をここで議論するのじゃないのですから。だから、片一方で中教春に諮問をする。また、片一方では大学審議会に諮問する。それから同時に、文部大臣のもとにいろいろな協議会や何かがあるが、そういうところにヤマタノオロチみたいにあっちにもこっちにも諮問していて事を解決できるほど生易しいものではありません。
　したがって、文部大臣として今後、私の聞きたいのは、大学入試センターのあり方について諸外国の経験に学ぶ基礎研究的な部門をいかに強化するか、これが一つ。それから、バイパスコースを強化するための通信教育その他について放送大学との関連で改めて再検討する必要がありはしないか。そして一番最後に、それをどこで議論をするかということについて、今の議論を聞いていた文部大臣の判断をお聞かせ願いまして、私の質問を終わります。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　まず委員の大変な御研究、すばらしいものだなと思ってずっと傾聴をいたしたわけであります。
　今の三つの点でございますが、いずれも高等教育の中において、また社会全般が高等教育を受けた方々に対するニーズの問題、あるいはまたそれそのものがいわゆる初中教育に及ぼす影響、そしてまた通信教育、放送大学もその一つでありますが、すべての面について十分検討をしてやっていかねばならないなと考えます。
○鳩山委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの委員のお話でありますが、「大衆福祉をめざして」、特に「教育・文化・科学技術」ということで、昭和四十六年に公明党が発表をしたものであろう、こう思います。
　ちょうどこの四十六年というと、いわゆる四六答申の出た年であるな、こう思うわけでありますが、中で申されている教育の理念、そしてこれからの方向、いろんな点から考え合わせてみましても、約二十年も前におつくりになったことが、今全く私どもが各審議会等からいただいておるものと比較いたしますと、教育の本質をとらえて、基礎的な学習力の修得でありますとかあるいは学習者がみずからの望むものを自由に的確に選択し得る体制の整備、このような考え方は、臨時教育審議会、いわゆる臨教審の答申あるいは中教審の生涯学習小委員会の経過報告に示された考え方、私どもの生涯学習推進のための施策の方向と基本的に異なる点はありません。
　そこで、私どももこのような考え方に沿ってやっていきたいことでありますので、ぜひひとついろんな意味で御指導をいただきたいな、こう思います。
○有島委員　文部省からお出しになりましたいわゆる教育白書といいますか、「我が国の文教施策」、これの六十三年の版、これはまさに「生涯学習の新しい展開」というタイトルでお書きになっている。大変すぐれた内容であると思います。それでこの中に、第一章の第一節ですか、「生涯学習体系への移行」ということがありまして、そこの第一番目に出てくることが「学校中心の考え方からの脱却」、こうあるんですね。
　この「学校中心の考え方」ということについて、これは何だというと、これを拝見したところでは、第一番は学校教育への過度の依存である、それから第二番目は学校の自己完結性の過度の強化、ちょっと難しい言葉だけれども、そういうのを脱却しましょう、それで基礎・基本の徹底と、それから自己教育力の育成に努めていく、それから家庭、社会との開かれた関係をつくっていきましょう。書いてあることはこういうことでございますね。
　で、私がきょうここでもって提起して指摘しておきたいと存じておりますことは、学校中心主義という言葉もいいんだけれども、学校権威主義というようなものがあるんじゃないのか。ということは、学校になじまない人間は悪人か病人か、人間失格であって、あるいは学校の権威になじみさえすれば内容はそれほど問わないというような、こういった権威主義というようなことがあるんじゃなかろうか。それで、学校中心の考えの反省もさることながら、そのことをひとつ御一緒に考えておきたいと思うんです。
　それで、お役所の立場としては、現行法に定められるところをなるべく例外をないように守り抜いていく、そういったことがお役目であると思うんですけれども、制度が変わっていくときには、制度が変わっていくというか時代が変わっていくときには、今までの法律、今までの制度とは間尺に合わぬのがいろいろ出てくる。初めは例外でもってけしからぬと思っていたんだけれども、だんだんそれがふえてくる。そして、実はその例外と思われていたものにかなりの道理があって、それで法律も改正し、制度も変えていかなければならないのじゃないだろうか、そんなふうにだんだん移すと思うのですが、だからお役所の立場からは今の法制でもっていいと思うのですけれども。
　憲法二十六条は「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」こういうふうになっている。教育基本法の四条には「国民は、その保護する子女に、九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」こういうふうになっていることは御承知のとおりです。それで、これの普通教育というのはどういうことなんだろうか。これもお役所側からいえば、それは学校教育法の二十二条ということになるんだと思うのですね。ですから、憲法を読むのに、お役所の立場からいけば学校教育法でもって憲法を見ていく、教育基本法を見ていく、こうなると思うのです。これはまさに学校中心主義なんですね。私たち立法府の立場、政治家としての大臣のお立場から見れば、一つの時代の変化の中に立ちながら憲法を読んでいく、そして教育基本法を読んでいく、そういう立場から学校教育法をもう一遍見直していく、こういうようなことになるのじゃないんだろうかと思うのですけれども、その辺のことについて大臣はどうお思いになるか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　憲法の場合、これは明らかに義務を負うという規定でございます。これはいわゆる義務教育という言葉が出たもとだな。ですから、保護者というものはこの条項に従って義務教育の義務を負う。はっきり言えば、小学校、中学校、この二つのことについては義務としてやっていかなければならないんだ、こういうことであろう、こう考えます。
　私はまた一方、今委員御指摘のとおり、日本の国、東洋全体の考え方の中に、学問に対してはやはり死ぬまでどこででも、あらゆるものを教材とし、あるいはそれが師となり学んでいくべきものであるということは大変古い歴史の時代からずっとつながつているものである、こう考えております。そこで生涯学習教育という言葉ができて、その制度が文部省の中にもきちっとつくり上げられたということは、まさに日本人が小学校、中学校、高校、大学をやればそれでもういいんだ、もう学問から解放されたんだという、従来の比較的学校重視の立場から、社会全体どこからも学べるんだ、そしてその学べるところを大いに自分の向学心、学を求める気持ちの上に立って、あるいは求道と申し上げた方がいいかもわかりませんが、道を学ぶという上に立ってそしてやっているのがまさに新しい、当然古くからあったですが、それが一つのものとして成り立って生涯学習ということになったと思います。ですから、今度はそうなった以上は生涯学習の中で学びやすいような環境整備、これを行政といたしますと力を入れてやっていかねばならないな、こう考えます。
　そこで、私の個人的な考え方で、あるいは省内の皆さん方からはしかられるかもわかりませんが、文部省という省は、学問、人々がそれぞれ求めていろいろなものを学びたいという心、それを助けてやるような環境整備をやっておあげするのが一番文部省の持っている責任ではないかな。ですから、何もかにも文部省そのものがやる必要はない、環境さえつくってやって学ぶ心を持っている人たちにどこへ行っても学べるような形のものをやっておあげするのが文部省の立場ではないかな、こんなふうな今委員の御所論を伺いながらの感想でございます。
○有島委員　普通教育を受けさせる、この普通教育の中身、現代において国民に本当に普遍的に共通して受けさせるこの中身というものは、これはたどっていけば学習指導要領の小学校一年から中学校三年までの中にその内容が大体述べられているわけでしょうね。それを学校でなしに、ある場合にはどこか外国に行ってしまって日本の学校に入れなかったとかその他の事情でもって学校ではなしにだけれども、その普通教育の内容を修得するということがあってもいいのではなかろうか。今のは例外ですけれども、そういった例外が今後ふえてくるのではなかろうか。ですから、この普通教育というものの中身を学校以外で修得してもいいのですね。
○菱村政府委員　義務教育につきましては、ただいま先生からも御指摘がございましたように、憲法二十六条にありまして教育基本法で九年と決めているわけでございますが、これは言うまでもなく、国民として必要とされる教養やその教育の機会均等などの見地から定めているわけでございます。子供たちは次代の社会、国家を担う者でございます。その次代の社会、国家を担う人たちは、やはり共通の教育をしっかりしなければいけない。それから、その子供たち自身の発達からいいましても、人権からいいましても、その子供たち自身のためにもそうした教育を施さなければいけない。こうした国家的な要請といいますか社会的な要請と個人の側からの要請の二つがありまして今日の義務教育制度ができていると思うわけでございます。
　ただし、それで公教育を組織してそこで行っているわけでございますが、御指摘のようにどうしても例外的な措置は出てまいります。例えば、どうしても病気で就学ができないというような子供に対しましては、現在就学猶予ないしは免除という制度もございます。それから、御指摘になりましたように、外国に行けば日本の学校教育の制度の外になりますから受けられない。その場合も、なるべく共通の教育を施そうというので海外日本人学校をつくりましていろいろ整備をしておりますが、日本人学校に行けない子もございますから、そういう子供たちは現地の学校に行くとか、ないしは現地の学校も適切でない国もございますので、そういうときには自分で学習せざるを得ないというような、こういう特別な場合には例外を見ておりますので、その意味では先生のおっしゃいますような義務教育自体も弾力的な考え方というものはとらざるを得ないわけでございますが、しかし、先ほど申し上げました義務教育本来の趣旨でございます国家的な要請、社会的な要請、それから個人の発達、人権からいいましても出てくる個人的な要請からいって、現在のところはやはり公教育制度としてある学校教育においてそれを行うということが極めて重要ではないかと考えているわけでございます。
○有島委員　六歳から十五歳ということが法律で決められているわけですね。これを決めた時点のときの日本民族と今とはちょっと、随分背の高さも発育状況もいろいろ違っている。大脳生理学者の報告を聞きますと、六歳から十五歳というのは平均的には適当なんだ、こう言っておりますけれども、五歳からやるのは、やはり法律違反になってしまう。これは許してくれないらしいですね。だから、事情があって一年おくれちゃって七歳になって入った、これは許してくれるらしいのですね。この辺は将来どうなりましょうかね。
○菱村政府委員　現在のところ、義務教育制度は六歳から九年間ということになっているわけでございます。そこで、その五歳児の入学ないしはおくれての七歳児の入学というようなことは外国に、国によりましてはその辺弾力的にやっている国もないわけではないと思いますけれども、我が国の場合は法律でそれをしっかり決めておりますので、私どもとしては、その法律に従って就学義務、就学事務を履行してまいりたいと思っております。
○有島委員　お役所としてはそういうふうにしているわけですよ、そう決まっているんだから。我々としてはこれは少しみんなの話を聞いて考えるべきときが来ているのかもしれない。まだ来ていないのかもしれない。六歳じゃなければいかぬぞといつまでもそこに義理立てをするということは、立法府としてはないというか、これから随分考えなければならないことじゃないのでしょうかね。それを指摘をしておきたいわけなんです。
　それから、途中で抜けたり、あるいは入るのが遅くなったりして十五歳に至ったんだけれども、その学年は中学一年程度までしか行っておらぬかった、こうなりますね。そうすると、これはどういうことになるのか。親としては九年間、義務というのですかな、九年間の義務を六歳から十五歳に限って義務づけられるということだけなのか、あるいはずれてしまったときには、八歳から十七歳ということになるのか、そういった考えで、これは現実に起こってしまっているわけですよね、今は。お役所の方としては、教育長の方としてはそれが多少オーバーしても、義務教育諸学校というのはとにかくお金を取らないから安心していらっしゃい、こういうふうに言ってくださるというふうにはなっておりますけれども、この年齢主義ということが一つありますね。
　それからもう一つ、これももっともっと普遍的なことでございますけれども、小学校四年なんだけれども四年の学力がない。学力がないんだけれども、今落第ということはございませんから、そのままで五年生になり六年生になりますね。そうすると、算数といいますか、数学なんかは九九がわからないとその先がわからぬということがございますね。わからないままで中学に行ってしまう。そういう方々が、いわゆる七五三というのですか、小学校の低学年のときはみんな喜んで行くのだけれども、上級になると三割方の方々はもう内容がよくわかっておらない。そのままとにかく卒業していく。中には後からぱっと何かのきっかけや何かの家庭の学習や先生の配慮でもって追いつけるような場合もあるかもしれないけれども、追いつけない状況でもって中学に入っていわゆるお客さん生徒になってしまう子が中学になると五割はいる、そんなことを言われております。その実態も調べてみればわかる。
　こうした普通教育というのは年齢の中に適当に当てはめた、それでもって九年間これを保障し履修させてあげればそれでいいのか、あるいは私たちは学力保障ということを相当大切に思っているわけですけれども、最低学力保障というような考え方を今後この普通教育ということに中に入れていかなければならないのじゃないんだろうか。とにかく履修さえさせればこっちの責任は済んだ、悪く言ってしまえばそういった行き方がこの中に混入しているわけですけれども、最低学力保障、こうなりますと、先ほど申しました指導要領なんかは、その履修させるべきメニューがずっと非常に整備されてある。その中でそれじゃどの程度のことだけは本当に身につけてマスターさせていこう、基礎・基本をというふうに言われますけれども、まあ例外はどこでもあるわけですけれども、その部分は本当に学力保障という点でもって今後押さえていくという、そういった視点が必要なんじゃないだろうか。
　ですから、今の普通教育の中にその大体の内容、それもそのエッセンス、それを保障するかしないか、履修主義なのか年齢主義なのか、こういうようなことですね。こういうようなことが今、昔はそんなことを考えなくてよかったのだけれども、今はそういういろいろな方が出てきておりますから、そういったことも考えなければならない。考える前にいろいろな例外がどのくらい起こっておるのか、そういったことの調査を始めていかなければならないのじゃなかろうか、そんなふうに思うのです。私の言っていることの意味、わかっていただけるかしら。
○菱村政府委員　先生の御指摘になりました学力といいますか、教育内容を保障してやるということは、学校教育において極めて大切なことであろうと思います。現在の学校制度におきましても年齢で義務を課しておりますけれども、それは学齢児童、学齢生徒ということでその間の義務でありまして、それを外れたらもう一切学習をしなくていいのかということには必ずしもならないと思います。ですから、例えば病気でおくれた子供たちにつきましては、年齢十五歳で卒業できなければ、なお必要ならば、本人も希望するならば、中学なら中学にとどめて最低限度の学力は保障してやるというようなことも必要だろうと思います。いずれにしましても、今の制度は、単なる履修主義ではなくて、本来はその内容を修得するという意味で修得主義的なことも大事であろうと考えております。
　ただ、実態は、我が国の場合、小中学校では落第の制度というのは、学校教育法の施行規則によりまして学校は平素の成績を評価して進級を定めるということになっておりますから、本来は、要するに成績が悪ければ進級しないという建前はあるわけでございますが、我が国の教育風土の中におきましては、小中学校では原則として落第というのは見られないという状況であろうかと思います。
　そういう意味で、先生がまさに御指摘になりました履修主義に終わっているではないかということは、そういう傾向が非常に強いということはそのとおりだと思いますが、御指摘になりましたように、私どもとしては、今後とも履修した内容を子供たちにしっかり身につけてやるという立場で教育指導に当たってまいりたい、このように考えております。
○有島委員　登校拒否につきまして、社会問題となっている。文部省におかれまして「児童生徒の問題行動等の実態と文部省の施策について」というレポートを、今年の十月に初中局の中学校課からお出しになっていますが、大変立派なレポートです。特に私は、いじめと登校拒否、このことについて注目をしたいと思っているのですけれども、この内容については、きょうは時間が非常に少ないから。
　とにかく登校拒否がふえている。これは、ふえている実態のつかみ方が、五十日以上の長期欠席の人に限って調査している。でも、五十日という根拠はどういうところにあるのか。四十九日の人も相当いるかもしれぬのです。あるいは三十日、四十日の人がいるかもしれない。二十日くらいの人がいるかもしれない。五十日以上も、もっと百五十日も一年の人もいるかもしれない。五十日というところで切って、これで結構なのです。これはそれなりに意味があります。ありますけれども、これがもう一つ踏み込んだ実態を知っていかなければならないときが来ているのじゃなかろうかと私は指摘を申し上げたい。
　それで、これについて、これも文部省からいただいた資料です。これは文部省御自身ではお調べになったわけじゃないのですけれども、大阪市立大学で「「不登校」問題に関する社会学的研究」という資料がございます。これは、五十日と限らずに、範囲は小さいけれども非常にきめの細かい調査をしておる、そういうものがございます。文部省の方がどんな対応をしていらっしゃるかということについては、文部時報の資料、これは春ごろお出しになっていたのじゃないかと思うのですけれども、いろいろな御苦労をしていらっしゃることがここからうかがわれます。本当に大変だろうと思います。そういうようなことはこちらは了解していると思ってください。
　それで、教員の方々との人間的な接触というようなものももっと高めていくべきじゃないのだろうか、こう思います。そういった指摘があっちからもこっちからもされております。そうすると、あの例の四十人教室をさらに徹底しろ、こういうことがあるわけです。それから、もう四十人に達しているところについては、もっと専門の教師の方をそのまま定員をふやした形だとかいろいろな措置をこれからもやっていってもらわなければならない。それで、まだ四十人教室に達しないところが全国的に幾つかある。それから、もっとゆとりを持って子供たちのためにもっといい措置をどんどんとっていきたいと思っている県もあるわけなんです。
　東京なんかの場合に、今の文部省の基準を超えて措置をしようとすると、文部省は口ではそれは結構ですとおっしゃるらしいのですけれども、大蔵省の方からは、そんなゆとりがあるならば国庫の方は遠慮させてもらいますよというようなことを言っておどかされてしまうので結局できない、そういうような話をしばしば聞いております。
　これは理想状況に持っていこうということなんですから、まだそこに達しているところがないんだから力があってもやってはだめ、下限を一生懸命押し上げている最中なんだから上に飛び出してはいけない、そういうような行き方は今はもう必要なくなってきているのじゃなかろうか。それは確かに余り差別があってはいけないとかなんとかということがあるかもしれないけれども、その考え方も今後もっと弾力的に持たせるようにひとつ大臣から御努力をいただいた方がいいんじゃないのだろうか、これが一つ。
　それから、事務職員の配置について随分たくさん陳情を受けておりますけれども、事務職員が配置されているという名目にはなっているけれども、三つの学校を一緒に私一人が事務職員として名目的にやっていますなんて言って、そんなことはできっこないです。だけれども、帳じりを合わせるためにそれをやっている。そういうようなこともあるのです。これは事務職員についての給与の与え方なんかも絡んでの問題ですけれども、これもやはり教員が子供たちの方にしっかり目を向けてつき合っていってあげる時間を確保するために事務量を減らすこと。それから、事務職員は必ず置くということですね。当分の間もう置かなくてもいいみたいなことはしない。これが二つ目の指摘。
　それから、養護教員の問題でございますけれども、これも全部に置いてもらいたい。ところがこのごろは、養護教員は健康に関しては専門家なんですけれども、昔は、暴れて切り傷つくって赤チンをつけてもらいに飛び込んでくる子供が多かったんだけれども、今はそんな子供よりも、どういうか、ちょっとニヒルな顔をしてすっと入ってきて、ちょっと休ませてもらう、こういうような心の病の方が多いらしいのですね。それで何かちょっとした激励を受けてまた行く。こうなってみると、体の健康、心の健康、両方の心得を持った養護教員の方々が必要になってくる。文部省におかれましても、これこれについては御報告を受けました、いろいろなパンフレットなんかをおつくりになったり、再教育なんかもやっていこう、こういうことですけれども、やはり向き不向きということもあるし、そういうことをどんどん話してくださる方は割合と両方ともできる方。けれども、それがなかなか機能しないところもあるようです。
　これは積極的とは言えないけれども、とにかく落ちこぼれていくといいますか、あるいは登校拒否に陥る人たち、あるいは陥る予備軍のような人たち、そういう人たちに対して学校側が手を伸ばしていく、そういうことを相当強力にやっていただきたい。
　まずその点、大ざっぱで結構なんです。今言った少人数教育をもっと積極的に進めていくこと、事務職員の必置、養護教員の機能をもっと広げていく、そのためにはやはり養護教員に対しての手当ても考えなければならないし、そういうことについて少し積極的に取り組んでいただきたい。
　お役所としてはきっと、こういうふうにやっています、こういうふうにやっていますといろいろなことになってしまうと思うのだけれども、大臣からひとつお言葉をいただいておきたいと思うわけであります。
○菱村政府委員　ただいま先生御指摘になりました、子供の教育にとって教師がいかに大事であるかというのはまさにそのとおりであろうと思います。したがいまして、特に登校拒否とかいじめとか、いろいろな問題行動が多くなっておりますので、これから教師の量、質ともに充実を図らなければならないと考えております。
　御指摘いただきました教師の増員の件ないしは事務職員の件、養護教諭の件は、先生の御指摘を踏まえまして今後の定数改善の中で一生懸命やっていきたいと考えております。