Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　結論的に、これは総理に申し上げることになるのですが、今のこういう土地の状況にかんがみますと、入札でいくよりやはり三分の一ぐらいは下げなければいかぬのではないか、三分の一ぐらいにしなければならぬのではないかというのが多数の意見のように聞き及んでおります。
　そこで私は、清算事業団は借金を負っておるわけですから、借金の方はでは棒引きというわけにはいかない。といって、売る値段は安くしなければならないということになりますと、ここは自治大臣の協力も大蔵大臣の協力も仰ぐわけですが、三万一両損で、国鉄の方も三分の一返済、三分の一は国債で考える、三分の一は地方債で考える、こういうことで地価の安定を図っていくという方向は、これは一つの私の私案でありますが、考え方としていけないかどうか。
　なお、念のためですが、今国債の売買は一千兆を超えるという、これは売り買いの両方合わせてでありますが、状況でもあります。ですから、そういう現状をあわせ考えれば、その程度のものは、ＮＴＴもありますし増収もあるわけですから、それらを勘案すると、土地の価格を下げ、同時に債務も三分の一下げ、そして地方の負担も三分の一下げる、こういうことは一つの方向として考えられないかどうか。この点、国鉄の用地払い下げで早く借金の返済をしながら国鉄再建に向けて努力しなければならぬ、こういう状況にあることも含めて、これは建設大臣になりますか大蔵大臣になりますか、関係するところ多いわけですが、では清算事業団から聞いていきますか、そういう案はどうですかということを言っておるのですから。清算事業団がだめだと言えばだめでいいですから。
○杉浦参考人　私どもの仕事は、法律に従いまして、長期債務たくさん抱えておりますが、これを返済し、その原資といたしまして土地を売却する、こういう仕組みになっております。決められましたその仕組みを確実に実行するというのが私どもの仕事でございますので、それ以上の政策論の問題は政府に御答弁願いたいと思います。
○沢田委員　自治大臣どうですか。自治大臣の方はこれを、今私が申し上げたように、のどから手が出るほど欲しい、しかし高過ぎる。だから、少しは安くしてほしい。だから、三分の一は地方債でひとつ見てやろうか、三分の一はまた国債で見て、三分の一で引き取ることぐらいが一応適当ではないか、こんなふうに——もちろん地域によっても違いますから若干のでこぼこはありましょうが、そういうことも一つの方向ではないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○石原国務大臣　自治省、大蔵省にもまたがる案件だと思いますし、また大変思い切った御提案でもございますが、今杉浦理事長が御説明しましたように、事業団としましては一刻も早く、一銭でも高く売って国民にかかってくる負担というものを軽減しようということで努力をしているわけですが、一方、土地の高騰という状況が到来しまして、二律背反で呻吟しているわけでございます。いずれにしろ、土地を今売るなという方も、一円でも高く売れという方も、ともに国民の負担を考えての御発言であるわけで大変苦労しているわけですが、結局今の御提案ですと、また新規にその負担を公共団体を通じて国民にかけるということになりかねないので、私は、大変失礼ですけれども、余り起死回生のホームランにはならないのじゃないかという気はいたしますが、また各省それぞれ意見があると思います。
○沢田委員　じゃ何があるのかというのがその次になるのですが、これは時間の関係で、私はその辺が結果的には泣きどころじゃないかというので申し上げたわけです。じゃなければどっちかが泣かなければならぬということになるだろうと思うのです。
　そこで、国土庁長官にこれはお伺いするのですが、大阪は大体これはＯＰと言いますが、大阪湾の水位から十八・五六だと思いました。それから、東京は荒川の堤防で十五円五十六銭、こう言うのですが、十五メーター五十六センチがいわゆるＴＰになるわけであります。ですから、それ以下のところは全部内水面現象が起きることは当然の帰結になるわけですが、御承知でしょうか。
○奥野国務大臣　詳しくは承知しておりませんけれども、都心から避けてもう少し高地なところへ発展を図っていくという意味合いで御議論いただいているものだと理解しております。
○沢田委員　だから、それが理解をされていると、今までのような発言にはなってこないのじゃないかというふうに思うのです。
　これは経済企画庁が出された「社会資本整備の新たな展開　二十一世紀へのシナリオ」、これを参考にちょっと見てください。
　そこにありますように、大阪も淀川と大和川の水位の下に全部都市があるのです。それから東京も、これは江戸城のつくり方がそうなったわけでありますが、荒川にわざわざ横堤を二十六もつくって、はんらんは全部埼玉なりその他へ起こして東京を守ろうということでつくられておる。だから、十五円五十六銭のこの堤防高以下のところは常に東京湾に——東京湾の水を全部なくせば別ですが、太平洋の水をなくさない限りは湛水するというのが将来起きる現象なんです。だから結論的に言うと、十五メーター五十六センチ以下のところへ都市の再開発をすることは、ざるに水をくむようなことになるわけであります。今までそれを延々と皆さん方は主張されてきたわけでありますけれども、もし二十一世紀を考えていって都市づくりをするとするならば、そこは田畑にして十五メーター五十六センチ以上に新都市をつくっていかなければ、それは本当の将来の展望にならない、こういうふうに思いますが、その点、国土庁長官あるいは総理、ひとつ御意見を伺わせてください。
○奥野国務大臣　御指摘ございましたように、低いところに市街地が展開してまいりますことは防災上いろいろ問題があるじゃないかというふうには思います。同時に、科学の進歩も日進月歩でございますので、それに対応しながら、防災的な措置を十分に配慮しながら市街地を守っていくことも可能になってきているんじゃないかな、こう思っております。
　都心に集中を避けて、御指摘のような方向に展開することも一つでございますが、今は多極分散といいましょうか、東京都の場合には七つの副都心をつくりたいということで努力しているようでございます。したがいまして、そういう方向で発展を図っていく、都心一点集中を避けていくというような方向でございますと、大体御理解いただけるのじゃないかなというふうに思っております。
○沢田委員　科学が幾ら進歩したって、太平洋の水をくむわけにはいかないんだし、東京湾の水をくみ出すわけにはいかないんですからね。この厳然たる事実は否定することはできないんですよ。それは言葉で濁したってだめなことなんです。もっと率直にその事実の上に立って新たな都市構造というものを考えなければ、国土利用を考えなければならぬ時期に来ていることだけは間違いないんですよ。
　そういうことで、てにをはでごまかそうとはしないで、その点はきちんと、今の大阪の方はわざわざ経済企画庁もそういうものをつくっている、東京も同じような状況になっている、そういう事実を踏まえて、今すぐ変えると言っているんじゃないんですよ。しかし、そういう展望をきちんと持って都市構造なり都市建設というものをしていかないと、いつになってもそれは開発にならないということを指摘したかったわけでありますから、その点はひとつ明快に——今ここですぐ急に百八十度変えてやりなさいと言っているんじゃないんです。しかし、そういう認識を前提としなかったら、大東水害であろうと多摩川水害であろうと、それは判決で勝ったからいいやで済まされる問題ではないということを申し上げたかったわけなんで、この点はきちんと答弁してください。
○奥野国務大臣　御質問を伺いながら、東京湾の開発もやっているものでございますから、余り正面からそのとおりでございますと言うと東京湾の開発をやめなきゃならぬことになりますので、そういうことも踏まえながらお答えしたわけでございます。御注意ごもっともと理解してまいります。
○沢田委員　だから、もし必要ならば東京湾の開発も留保して、群馬なり栃木なりに持っていくことも考えられるでしょうし、あるいは時には東京都の都庁の移転も思い切って三多摩の方に持っていって、やめるということもあるでしょう。そういう一つの先見の明を持たないで、その場その場を繕ってやろうという政府の姿勢が将来に禍根を残していっているのが今日までの実績なんですから、やはり政治に携わる者は若干の、それは当面の利益がどうであろうと、将来をきちんと展望した対策が必要であるということを申し上げたかったわけであります。
　極めて時間が少なくなりましたけれども、後でまとめて総理にその点は見解をお聞きをして、先に行きます。
　先般、同僚の小川議員も質問されましたけれども、最上恒産などの問題についても、いわゆる地上げ屋として幾つも幾つもダミー会社をつくって、今捜査の手が伸びているわけでありますけれども、出してきた金融機関への取り締まりといいますか、監督というものがやはり基本になるだろうと思うのですね。これは生命保険も同じであります。この金融、この前の報告では四十兆、これは十万三千社の不動産会社だけに貸した金なんであります。それ以外のところの名目で出されたものは含んでない金額であります。ですから、それを加えましたら、恐らく百兆を超えるんじゃないかと思うくらいであります。ですから、そういう金が出たことによって土地のインフレというか、これだけの地上げが起こったわけでありますから、その点はひとつ厳重な点検、指摘それから対策、これをきちんととってもらいたい、こういうふうに思いますけれども、これは大蔵大臣の方から対応をお聞かせいただきます。
○宮澤国務大臣　既に昨年、各金融機関に対しまして二度にわたって通達をいたしたところでございましたが、今年になりまして御指摘のようなことが非常に目につくようになりましたので、七月からいわゆる特別ヒアリングというものをいたしました。これは地域を限り、土地の高騰の著しい地域、しかもそれに関与したと思われる金融機関を招致いたしまして、かなりいわば立ち入りましてヒアリングをいたしました。
　その結果といたしまして、金融機関においても今後このようなことをさらに自粛するという意味で、この種の融資についての管理なりあるいは審査なりを本店、中央機構において行うことにもなりましたし、またそのヒアリング等々の結果、急速に金融機関のいわば問題であると思われましたような融資態度はかなり変わったように存じます。夏を過ぎまして融資残高の伸びが少しずつ鈍っておりましたが、九月になりまして全国銀行の土地関係の融資残高は、八月よりも実額で三千億円ほど減りました。かなり顕著に事態は改善しつつある。今後とも手を緩めませんで、ヒアリングなりあるいは銀行検査なり対策を強化してまいるつもりでございます。
○沢田委員　もちろん今こういうふうな状況にありますから、のど元過ぎれば熱さを忘れるで、この土地国会が終わってまた閉会になりまして、来年度の予算編成なんかに入ってきますと、また思い返したようにこういう波というものは来るものであります。ですから、そういうことを考え合わせながら、今三千億少なくなったからなんというのは、これはだんだん戻ってくる時期に来ているからそうなっただけの話であって、一応出すのを手控えている状況は認めますよ。しかし、だからといって油断できる状況にあるとは思いません。ですから、その点は今後の姿勢としてきちんと対応してください。
　次に、国土庁長官、さっき百平米、二百、三百と、こう言いましたが、これは次の段階へ広げていただくことは間違いありませんか、どうでしょう。
○奥野国務大臣　東京都の場合も、五百平米から始まって三百平米、百平米と下げてきたわけでございます。地価高騰のおそれがそれほどでないところは比較的面積の大きいところから始まるだろうと思うのですけれども、高騰のおそれが強まりますとだんだん下げていくということでございますし、監視区域を設定しますと、その監視区域の外の方に向けて土地取引が進んでいくようでございます。そこでもまた高騰のおそれがあります場合にはさらに監視区域も広げて指定する、そういう対応をしていくということで準備を各地方団体もやってくれているようでございますから、お考えに沿った運用になっているのじゃないかな、こう思います。
○沢田委員　そうじゃないですね。百平米以下ゼロなんですから。百平米以下ゼロなんですよ。それでは、さっき私がわざわざ地形まで述べて、将来のあるべき都市建設の方向というものが全然配慮されていなければ、また内水面現象を起こし、河川のはんらんを起こし、常にそこに問題を起こすことをみずからが行っていることになってしまうのですよ。ですから、もう少し水害のない、あるいは環境のいいとわざわざ国土利用計画法も言っているわけですから、そういう展望を持った監視区域をつくっていかなければ何にもならないのですね。結果的にはざるに水をくむようなことになってしまう、こう申し上げているわけなんです。
　そこで、運輸大臣にも時間の関係で言いますが、私は、そういう百万都市なり二百万都市を何カ所かつくっていく中で、そこから通勤新線で東京へ通える状況をつくるということがこれからのあるべき都市構造ではないのか、国土利用ではないのかというふうに提言を常日ごろしているわけです。運輸大臣もユニークな人ですから、ひとつ思い切って、総理大臣になったつもりでここで展望をお聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　先ほど御答弁申し上げたと思うのですけれども、東京都内の市街化区域は、全域にわたって百平方メートル以上の土地の取引を行いました場合には必ず届け出をしなければならないことになっております。状況の変化に応じまして、さらに監視の程度を進めていくということは検討してまいります。
○沢田委員　それはごまかしてもだめなんでね。そこはちょっとしっかり答弁してもらいたい。さっき地形をわざわざ言ったでしょう、そこは水につかってしまう場所ですよと。そういうところに住宅をつくらしていってみても、結果的にはざるに水をくむようなことになってしまいます。もっときちんとした将来の展望を持った国土利用というものを考えるべきではないですかと言っているわけですから、水につかるようなところはなるべく監視区域にしながら注意をして、都市計画あるいは建築基準法でも十分に配慮しながら対応していくということが必要ではないのか。どうも言葉で濁して、時間がたてばいいやといった姿勢もありありと見えるような気もしますので、運輸大臣ももう答えたくてしょうがないでいるようですから、運輸大臣、答えてください。
○石原国務大臣　おっしゃいますとおり東京圏の北部、北東部というのは交通網が少しまばらでございまして、そういう点で、これからそれが整備されますと、新しい通勤圏、住宅地として非常に潜在能力のある地域でございます。既にこの間も、土地問題の関係閣僚会議でも奥野大臣から、やや宙ぶらりんになっております筑波学園都市を補充するためにも常磐新線をできるだけ早期に完成してほしいという御要望もありましたし、それだけではなしに、在来線の複線化とか、地下鉄の七号線ですか、あれの延伸、そういったものも含めてできるだけ早急に新しい都市の交通体系というものを整えていくつもりでございます。
○沢田委員　あとは総理からひとつまとめてお答えいただいて、時間で切れるのは残念ですが、あとはまた別の機会に譲ります。総理から、ひとつまとめてお答えください。
○竹下内閣総理大臣　沢田さんの御主張というのをずっと整理してみますと、都心部への一極集中を是正して、よく言われます多極多圏域の地域構造の形成を図っていく。そこに、内陸部におきまして業務核都市というようなものを育成するという、確かにそういう計画もあるわけでございます。かといって、しかし臨海部におきましての都心部に近いところで、しかもいわゆる開発余地、余った土地のあるところがある。これを否定するものではないが、基本的に業務核都市育成というような思想は私どもも賛成でございます。
　なお、それに対する鉄道等の交通アクセスの問題は、石原運輸大臣からお答えしたことに私も賛成であります。
○小此木委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　最初に、委員長に要請というかお願い申し上げたいというふうに思うのですが、私ども、日本社会党、公明党、民社党、社会民主連合四党で土地問題について真剣な討議をした結果、国土利用計画法の一部を改正する法律案をこの臨時国会が始まった二十七日の日に提出をしたわけであります。
　内容を簡単に申し上げますと、一つは、規制区域を指定する第十二条、今の法律内容では、地価の急激な高騰及び投機的な取引、二つ重なっているわけですけれども、それを「又」にして、どちらがそういう状況が出ても、いわば急激な土地の高騰または投機的な取引、こういうどちらが出てもこの指定ができるようにひとつしようではないか、そして地価の高騰、土地の投機的な取引を防止していこう。
　二つ目には、今回の地価の高騰は、金融の過剰投資が投機を起こしてきたということが言われるわけですけれども、この国土法と金融機関の土地投資に対してのつながりをきちっとつけようではないか。
　それから三つ目には、国土利用計画法は先般の改正で、地価の形成について配慮する、配慮規定になっているわけですけれども、きょうもずっと論議されていますように、国鉄用地を含めて公共用地については都市の計画利用、こういうものに有効的に活用すべきだという意見が強いわけでありますけれども、地方公共団体をそういう都市計画なり利用計画の中に組み入れていく、その協議の場をつくるということを前提にして改正をしたい。
　それから四点目には、今の国土法は遊休土地の問題を規定しているわけでありますけれども、その遊休土地が依然として遊休土地で、利用に活用されている面が非常に少ない。それはあの当時の法律からいくと、開発される部分についての遊休土地という概念がありましたから、その指定区域が非常に広い地域になっている。それをもう少し細分化して、遊休で遊んでいる土地は有効に利用できるようにしょうではないか、こういう改正点を出しているわけであります。
　ところが、議院運営委員会に出したままでいわば凍結、国会の言葉で言えばつるしになっているわけであります。この重要な国会、土地国会というふうに言われる中で、私ども四党が本当に協議を積み重ねて、土地対策についてこれぐらいな法改正をして土地の供給安定を図っていきたい、これがそのままだということは非常に残念でたまりません。理事会などでその取り扱いについて十分審議して、私どもの意に沿うような方向を出していただきますようお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
○小此木委員長　おっしゃるとおり、その法案は現在議運において審議中でございます。したがいまして、そのいろいろな手続を経て当委員会に付託されましたら、各党の理事といろいろと諮りまして、理事会で取り扱いについて協議することにいたします。
○中村（茂）委員　よろしくお願いいたします。
　十一月二十五日の日に本委員会が現地視察を行いました。私もそこに参加させていただいて、浜松町の世界貿易センターの四十階の展望台から地上げの状況、それから汐留旧国鉄駅の跡地の状況など見せていただきました。私自身はその前に、十一月の初旬に新宿地域の地上げの状況なども見せていただきました。
　そういう状況の中から、あの展望台からずっと見て、私は二点ほど感じたわけであります。もう歯の抜けたようになっている。しかし、歯の抜けたようになっているのが、一つのビルなりそういうものの建つところにはまだなっていない。本当にコの字型みたいなところが非常に多くなってきている。こんなに東京も荒れてしまったかな。どうしてこういうふうになってきたかといえば、やはり地上げ行為とかいろいろな問題がありますけれども、都市計画というものが非常に不備だ、もっと極端に言えば、なっていない。ヨーロッパのそれぞれの例などを見ても、もっともっと都市計画というものをきちっと立てて、そういう中で土地の利用というものがそれに合って行われていくというシステムにしなければ、あの荒れた土地が今度はどういうふうになっていくかという非常に強い心配がそこに生まれました。
　二つ目には、これだけ荒れ果てたところで、特に東京二十三区の中で、我々人間が本当に住環境が整備されて住めるような住宅宅地が供給されるだろうか、こういう心配をしたわけであります。
　そういう心配をしながら、竹下総理が自民党の総裁に立候補されるというかそのときの竹下登著「素晴らしい国・日本世界に開く「ふるさと創生論」」全文、ここにあるわけですけれども、これをずっと見せていただきました。その中にこういう項がございます。「東京も「ふるさと」——土地対策」、そしてその百二十八ページの冒頭のところに「都市に住む人たちにとって、最大の問題は、どのようにして自分の家を持つかということではないだろうか。都市住民にとって、今のような土地の暴騰は一生働いても家を持てないということを意味する。そうであってはいけない。「わが家」を持てるような政策を実行することが重要である。」
　今、現地視察したりそういうところの印象を私申し上げたのですけれども、こういうふるさと論の中から、東京都も一つのふるさとだ、その土地対策ということで、この中に出ていることは私も全く同感です。もう自分の住める土地——ところが、ここのところ土地がこのように暴騰して、一生働いても本当に土地が、こういう住宅が持てるだろうか。そういう状況とあわせて、総理のお考え、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　まず最初に、お答えに入る前に、中村先生の御母堂が御逝去されましたことに心からお悔やみを申し上げます。
　今の基本的な考え方でございますが、私もその考えを等しくしておるものでございます。どちらかといいますと、ふるさとといいますと、例示を一つだけ申し上げますと、私が大蔵省に入りました二十五名の新入の諸君に、ふるさととは何ぞやというアンケートを出しましたら、地方出身の人は、例外なくウサギ追いし山、小ブナ釣りし川、こんな自然環境であります。それから、東京の方は、大体あの広場でけんかした思い出、あの先生おっかなかった、隣のばあちゃん優しかったというような人間関係であります。
　そこへもってきて、東京都知事の鈴木先生の言われるマイタウン東京というのが出てまいりまして、そこで、東京ふるさとというのをそれなりに掘り下げでみたときに、私は、やはり住環境と申しましょうか、そういうものに気がついて、あれは書きおろしの本でございますので、その後また複合住宅なんというようなものも考えてみたりしておりますものの、基本的な考え方が書きおろしの中でも幾ばくかにじみ出ておる、こういう御理解をいただければ幸いであります。
○中村（茂）委員　この現地視察のときに、続いて大川端再開発地域を見せていただきました。相当進んできているようであります。これは、私が申し上げるまでもなく大都市の再開発ということで始めている事業でありますけれども、そこのところで半分ぐらいでき上がっていますから、都営住宅はでき上がったら賃貸家賃はどの程度になるのですか、五万五千円です。その隣のところに住宅整備公団が建てている建物、これができ上がったら家賃はどのくらいになるのですか、平均して十八万円です。その隣の方に三井建設が民活ということで建物を建てています。これはでき上がったら家賃はどのくらいになるんですか、まだ細かい積算は聞いていないけれども、恐らく二十八万から三十万円程度になるのじゃないでしょうか、こういう話を聞いたわけであります。
　再開発もしていかなければならないでしょう。そういうところで住環境を整備し、住宅を提供していかなければならないでしょう。しかし公共住宅、公共住宅といっても、まあ都営住宅は一応家賃などについても制限があります、低所得層の人たちという。ですから、東京都は相当苦労し、さまざまな手だてをして五万五千に抑えているというふうに思うのです。住宅整備公団十八万円、これは勤労国民の住宅として提供するというのが設立の趣旨になっているというふうに思うのです。果たして十八万円の家賃を払って、勤労国民の皆さんが入る住宅の家賃でしょうか。ましてや民間の二十八万から三十万、こういう家賃では、とてもじゃないけれども都民の皆さん、勤労都民の皆さんが入る住宅建設、都市の再開発というふうにはならないというふうに思うのです。
　そこで、建設省にお尋ねしたいと思いますが、今私が申し上げたその事業と——何か工場の跡地だそうですけれども、その当時の公示価格、それから土地を取得した値段、そして今私が申し上げたそれぞれの家賃、そういう状況になるのかどうか、お答えいただきたいというふうに思います。
○片山（正）政府委員　まず、家賃の関係でございますけれども、先生の御指摘の中にございましたように、これは東京都、公社公団と民間事業者の共同開発の再開発でございまして、そのうちの公営住宅、公社公団住宅等につきましては、各施策において異なる目的を持っておりまして、例えば公営は御案内のように低額所得者、公団につきましては中堅勤労者を主たる対象としてやっておりまして、そういう対象者の負担能力あるいはそれぞれの事業の建設原価等を勘案いたしまして、国の補助でありますとかあるいは利子補給等を行いまして、特に公営住宅につきましては、地方公共団体の協力を得ながら家賃の設定を行っているところでありまして、その結果といたしまして、予定のところでございますけれども、公営は五万五千円ということ、公団はおおむね十八万ぐらいのところ、民間はまだ決定しておりませんけれども、そういう状況でございます。
　なお、その場合の土地の取得の価格でありますけれども、これは取引相手のあることでございまして、契約の内容にかかわりますので、直接価格はお答えしかねるところでありますけれども、その取得価格の設定に当たりましては公示価格、これは当時の時点で二十六万二千円パー平方メートルでありまして、この公示価格を十二分に考慮して価格設定をしたところであります。
○中村（茂）委員　ですから、公示価格のところへ実勢価格を加味した程度だというふうに私は判断するわけです。この土地を取得した後、土地の高騰が起きているわけです。そして今度再開発でそういう土地を取得しよう、その場合には公示価格でしても相当な地価で取得しなければならない。
　ですから、私はこれから申し上げたいというふうに思うのは、この事業はこの事業でこれは進めることは進めるでしょう。しかし、先ほどもいろいろ論議しておりました、家を取得する場合に年収の五年間分ぐらい、それから賃貸の場合には月収の二〇％程度、こういう住宅をどういうふうに——この東京の再開発を含め、荒れ果てた東京をどう再生していくか。そういう中で住環境を整備し、今申し上げた目標に向かってどういうふうに宅地を供給していくかということがこれからの論議であり、皆さんの政策提起、法案の提起でなければならないというふうに思うわけであります。
　そこで、資料がありますけれども、ひとつ……。
　この資料、今配付しておりますけれども、東京の二十三区の土地、住宅関係から見たところの都民の階層分布について一応資料をつくりました。二十三区の場合に、世帯総数が三百二十万戸、そして土地を所有している者が九十万人、そして土地を取得している面積は、二百平方メートル以上が二十四万、二百平米未満が六十六万、土地なしの人が二百三十万。じゃ住宅はどういう分布になっているかというと、パーセンテージでやっているわけですけれども、借地で家だけ、そして自分の土地で家もという持ち家が四〇％。以下、六％、八％、民営借家が四一％、そして間借り等が六％、こういう状態なんですね。
　したがって、都市計画なりまたは住環境の整備なり、その地域で住宅宅地の供給等を考えてみた場合に、やはりその分布なりそういうものを基準にしてどういうふうに土地の利用計画なりを立てていくかということではないかというふうに思うのです。そして全体的な中で、先ほど申し上げた目標に向かってどういう宅地供給、どういう賃貸、それが非常に重要だというふうに思いますが、建設省にお伺いいたします。そういう方向でひとつ検討していただきたいと思いますが、熱意がおありでしょうか。
○越智国務大臣　先ほど総理からお悔やみ申し上げましたが、御母堂の御逝去を謹んでお悔やみ申し上げます。またその中できょうの御質問、感謝をいたします。
　さて、宅地の問題でありますが、総理や国土庁長官がたびたびお答えいたしておりますように、需要と供給の面であります。そして住宅が非常に高家賃あるいは高価格になっております。低所得者向けにつきましては、やはり公営あるいは公団等で供給していく必要がある、かように思います。こうした場合の宅地でありますけれども、ただいまの東京都内では、どうしても郊外、近郊に宅地の開発をし、交通を便利にして、通勤範囲内で安い宅地の供給をしていかなければならない、こういうふうに存じます。都内二十三区内ももちろんでありますけれども、近郊をできるだけ線引き等も考慮して開発をしていき、安い土地、そして安い家賃の公営住宅あるいは公団住宅、これの供給に大いに力を入れていかなければならない、かように存じておる次第であります。
○中村（茂）委員　国土庁長官にも、ちょっと宅地の供給について。
○奥野国務大臣　やはり宅地を持っている人たちに、使っていなければこれを差し出していただけるような誘導政策、税制その他で考えるべきじゃないだろうかな、こう思います。同時に、新しい宅地を公的機関等々で積極的に造成していく、そのためにニュータウン計画等々着手しておられるわけだと思います。同時に、都心におきましても、都心の改造を通じて環境をよくしながら、土地の供給をふやしていくというような工夫も大切なことじゃないだろうかなと思います。いろいろな手法を使いながら、積極的に土地の提供をふやす努力をさらに大きくやっていくべきじゃないだろうかな、かように思っております。
○中村（茂）委員　次に、地上げとか底地買いということを言われるのですけれども、不動産業界と暴力団とのかかわり合いが最近非常に多くなってきているわけですね。これは、そういう土地の売買のことを考えてみれば、土地は売りたい、その値段で買う方も買いたい、スムーズに売買されるならそれは正常な取引でしょう。しかし、地上げなどについては、暴力団の介入というものがそこに出てくる。これはもう絶対に許すことのできない行為だというふうに思うのです。そういうものを通じて、脅迫とか、もう寝てもいられないとか、追い出しにかかってくる。火はつけて火事になる、人権問題まで起きてくる、追い詰められて自殺する人が出てくる、これは大変な実情だというふうに思うのです。ですから、挙げてこういう行為はなくしていかなければならないというふうに思うのです。
　そこで、警察庁が来ていると思いますけれども、この一年間の暴力団の絡む悪質な不当な行為、それからその犯罪等の内容についてひとつお聞きしたいと思います。
○仁平政府委員　お答えいたします。
　先般、実はこの関係の調査を実施いたしたわけでございますが、全国都道府県警察におきまして、ことし九月末までに検挙いたしました地上げ等に絡む不法事案でございますが、二十七件でございます。これは既に昨年一年間の検挙件数の三倍を超えております。このうち、暴力団の関与いたしたものは約八〇％に上っております。件数にいたしますと、二十七件中二十一件でございます。
　また、これらの事案の中で悪質なものを申し上げますと、ただいま先生もおっしゃいましたように、ビルの屋上に穴をあけたり、放火したり、あるいはハンマーなどたたきまして著しい騒音、振動を起こしたり、さらに、シャッターのかぎ穴に接着剤などを流し込みまして使用できなくしたり、あるいは腐った肉だとか汚物などを投げ込んだりというような大変悪質なものもあるわけでございます。
○中村（茂）委員　こういう犯罪で、しかも暴力団が絡んだのが八〇％。このことは、もう非常に罪悪として許すことのできない行為がこれだけ多くなってきている。ですから、もうそれぞれ答弁いただく時間はないわけですけれども、建設業界に対して、暴力団と結びつくという前段の対応は建設省できちっと指導してもらわなければなりませんし、それから、こういう結びつきという根本的な問題についても厳正なる取り締まりをきちっとしなければならないというふうに思うのです。
　そこで、最後の締めくくりで総理に、こういう問題についての決意と、それから先ほど申し上げた一般の勤労国民が住めるような宅地住宅供給をどういうふうにしていくかというこの二点について考え方、見解をお聞きして、私は終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いずれにせよ、御指摘のとおり、宅地建物取引業者が地上げ等に当たってみずからまたは暴力団等を利用して、こうした違法行為については宅地建物取引業法に基づいた厳正の処分、これは当然のことでございます。さらに、そういう取引業の免許を持たない者が行っておるようなこと、これにつきましても無免許事業としての告発を行っていく、これもやらなきゃならぬこと。いずれにせよ、今御指摘がありましたとおり、不動産取引に介入して暴力団が行いますところの違法行為、これについては厳正な処分をすべきである、私も考え方を同じくしております。
　それから、四党の資料を私どもちょうだいいたしたときにも、年収の五年分と月給の二割というのが大体のコンセンサスだな、こういうふうに私も見ておりました。しかし現実、例えば、御指摘なすった二十三区内でそれを一戸建てとして考えた場合、それは極めて可能性の薄いものではないかということになれば、言ってみれば高層住宅というような形になり、そうして通勤可能距離の中に、別途また最近よく言われる複合住宅でございますか、いわばレジャーを楽しむ別荘というような意味ではなく、そういうような配慮もやっていかなければ、現実問題としては満足を少しでも充足することはできないな、こういう印象を持っておることを申し上げておきます。
○小川（国）委員　最初に、私は大蔵大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、今日の異常な土地騰貴のあおりを一番受けているのが、現実、早急の問題としては相続税の減税の問題がある。これについては先ほど来大臣の御答弁の中で、昭和五十年以来変えてない、昨年も改正すると思ったら改正をしなかった。これに対して大臣は、相続税の減免措置を行うのには相当な財源が必要がある。それからもう一つは、仮に来年度相続税法の改正が通って減免措置が行われた場合に遡及措置について検討している、この二点を答えられましたが、この点について具体的に御答弁をまずいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般、十月十六日でございましたか、土地対策についての緊急対策を決定をいたしましたときにも、やはり土地関連課税のことが問題になっておるわけでございますが、その中の一つは相続税でございます。
　それで、実はこれから政府の税制調査会、また私どもの党内にも税制調査会がございますので、そこでいろいろやがて検討していただこうと思っておることでございますが、ただいまの段階でどのくらいの財源が入り用かということは、どのような減税規模になるかということが全くただいま白紙でございますものですから、減税財源としてどのぐらいということを申し上げる準備がございません。ただ、十年ぶりの改正ということでございますし、先ほど来御指摘の点がいろいろございますので、ほんの小刻みの小さな改正では当面の問題の答えにならないであろうということは十分に想像できますので、そういう意味ではかなりの財源が必要だということは間違いのないところと思います。
　第二の問題でございますが、これは実は大変にお答えしにくいことになると思いますのは、改正案をいつ国会に御提出できるかという時期がまだ定かでございません。そしてその時期いかんによりましては、相続税の税収を昭和六十三年度予算との関連でどのようにするかという当然の問題が実は出てまいりますものですから、そのようなこととの関連でどういう遡及を考えるかということも、まことに申しわけございませんが、今正確に申し上げることができません。ただ、私が申し上げようといたして……（小川（国）委員「わかりました」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○小川（国）委員　長々と、くどくどとおっしゃっていただいているのですが、相当な財源が必要と再三大蔵大臣は答弁しているのですね、相当な財源が必要だと。今病床にある方もあり、こんな土地騰貴の中でもしものことがあったら相続税が大変だという首都圏の住民の声がある。だから、先ほどからこれは緊急避難措置でやるべきだという意見が出ているのですね。それに対して相当な財源が必要だと大臣は言っておられながら、じゃこのぐらいの財源が必要なためにできないんだということをはっきり明示すればいいじゃないですか。金額で明示できないのですか。できるかできないかだけちょっと聞かしてください。
○宮澤国務大臣　ただいま金額で申し上げることはできません。
○小川（国）委員　そうすると、大臣の答弁には信憑性が乏しいのですよ。六十一年度でいえば一兆三千九百億が相続税として政府の税収にあったわけですから、ことしも同額見込むのならば、地価高騰を別にしても毎年三割ずつ相続税収は上がってきているのですよ。これはもう大臣おわかりのとおりなんです。そう考えればこの一兆三千九百億というのは、去年、おととしから三〇％、三〇％相続税収は伸びて六十一年度で一兆三千億なんですから、今の地価高騰だったらこれ以上になることははっきりしているのですね。税収にマイナス要因になることは一つもない。そう考えれば、やろうとするならば今でもやれる。
　それから、もう一つ大臣に伺いますが、農家が農地を相続した場合は、二十年間農業を継続していくならば納税猶予という制度があります。農地を第三者に宅地で売った場合には税金がかかってまいりますが、納税猶予の制度がありますね。今仮に政府が来年の十月ごろに法律を通したとすると、今からこの十月までの間にもし不幸にしてお亡くなりになった方は救済されないわけですよ。これは行政と政治の怠慢のために救済されないわけですね。ならば、納税猶予という農地について行っている制度を実施して、ただいまからもし不幸にして亡くなった方は法律制定までの間は納税を猶予される、法律が通った時点でその減免措置を受けられる、地価高騰の重大な責任がある政府として、国民生活を守るためにこのくらいの措置をとってもいいのじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　先ほども沢田委員に申し上げたところでございますが、確かに、土地の高騰によりまして土地についての相続税は非常に大きな負担になるということは、それは事実でございますが、ただ、財産ということからいいますと、これはかなりの財産価値であることも間違いございませんので、そういう意味では、ただ安くしていけばいいという種類のことでもない。これは申すまでもないことでありますが、その点は御理解をいただいておきたい。
　そこで、ただいまの問題は、実は遡及の問題と、それから御承知のように相続税は相続が開始いたしましてから六カ月以内に申告をする、納税をするということでございますから、その期限の問題がもう一つございます。それをおっしゃっていらしたのだと思います。これもある意味で行政は親切にいたさないといけない問題であろうと考えておりまして、それをただ法律に書く必要があるのか、あるいは事実上の行政で納税者にそれをお知らせするような形でやればいいのか、その点はこの遡及そのものの仕方、それから法律の成立がいつごろになるかということの見通し等々を考えまして、法律の提案を申し上げるまでに考えておきたいと思っております。
○小川（国）委員　どうも現実の処理にはそういうことでは間に合わないのではないかというふうに私は思います。ただ、この点については私どもは、やみくもにたくさんな、巨額な資産を相続した人まで全部猶予せよと言っているわけではないので、固定資産税の据え置きの問題のように、せめて二百平米くらいの自分の生活の場所、例えば年金で暮らしている人が、自分の周りが坪一億になったためにその自分の住んでいるわずかな土地を売らなければならぬ、こういうことになってはいけないので、そういう生活者に対するところの救済措置をとるべきだ、こういうことを言っているわけでありますから、その点誤解のないように、ひとつ政府においてこの点の速急な対策を私は重ねて要望しておきたいと思います。
　それから次に、総理大臣と大蔵大臣にお伺いをしたいわけでありますが、総理も、総理に就任される前、昭和五十七年十一月から中曽根内閣で二度にわたって大蔵大臣を務められて、六十一年七月まで竹下さんも大蔵大臣、その以後が宮澤さんということなんですが、私ども、今日の地価が大変高騰したこの状況を見ますと、いろいろな原因が考えられるわけですが、やはり金融機関の野放しな貸し付けというもの、これが非常に大きな問題点を誘発した原因の一つじゃないか。
　私ども再三大蔵省に申し上げた中で、大蔵省の調査の中でも三十九兆二千億円というお金が貸し出された。これは民間金融機関だけでございますから、公的な機関のものも含めますと約四十五兆円ぐらいのお金が土地の投資に向けられた。国の一カ年の予算に匹敵するような額が融資として回っているわけでありますから、これは、いやが応でもそれが集中した箇所で行われるわけですから、大変な土地騰貴になった。こういうような状況については、やはり金融機関を監督指導する大蔵大臣の責任というものが非常に大きかったというふうに思うのです。そういう中で、総理は、大口融資の規制ということにつきまして大蔵大臣当時から何回も通達をお出しになっていらっしゃるので、これはもう総理も御存じのことと思いますが、この点についてどういうふうな認識を持っておられたか、ちょっと総理の認識をお伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私の当時の認識の問題でございますが、およそ経済活動というのはそれぞれ自由闊達に行われていくのが最もよろしいのではないかという自由主義経済の基本理念の問題は別といたしまして、事金融機関の融資ということになりますと、昔は大体個人保証というものを一番建前としておる。私どもが子供のころ、今は第一勧銀になっておりますが、勧業銀行がいわば土地担保で金を貸したなというような記憶を私も持っております。ところが、近時の傾向としては、土地というものが担保価値として最も確実であって、それが優遇されるような傾向にあるなどいう感じは私自身も持っておりました。したがいまして、大口規制融資等につきましては、その都度銀行行政を指導するという立場に立っておったわけでございますが、今日それが非常に進んできて、今とられておるいろいろな行政指導、銀行検査も含め、ヒアリングも含め、それが逐次効果をもたらしつつあるなという問題意識もいたしております。
○小川（国）委員　大蔵大臣に伺いますが、今日まで、異常な地価高騰に対して四回ほど大蔵省が通達を出し、本年になってからヒアリングを行ったということですが、これは全部で何行に対してヒアリング調査を行ったわけですか。
○平澤政府委員　今具体的な行数の数字は持っておりませんが、どういう基準で選んでヒアリングを行ったかという点を申し上げますと……
○小川（国）委員　私が質問したのは何行に行ったかというので、どういう基準かということじゃないのですから、何行に行ったかということだけ答弁願います。
○平澤政府委員　それでは、今資料を調べまして、すぐ御答弁申し上げます。
○小川（国）委員　その行数の答弁がありますまでの間、次の質問をしたいと思います。
　先般も取り上げました第一相互銀行が一つのグループに対しまして、六十九億円という法定限度額に対して八倍の五百五十六億円の融資を行った、こういう事実を先般私は当委員会で指摘したのでありますが、こういう過剰融資の実態について、大蔵省はどういうふうにこれを掌握されて今改善をされているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○平澤政府委員　まず、先ほどの行数でございますが、全部で百八行ございます、信用金庫も含まれておりますので。数といたしましては百八銀行とそれから金庫ということになります。
　それから、先ほどの第一相銀の問題でございますが、本第一相銀につきましては検査をいたしておりますので、その検査の際に融資の内容につきましても大蔵省としては調査をし、中身について掌握しているわけでございます。
　それから、先ほど来御議論ございました特別ヒアリング、これもやっておりますので、そういう状況の中で不動産融資等について同様に調査を行っております。
○小川（国）委員　第一相互の最上恒産グループに対する検査でございますが、これは六十一年の八月と五十九年の八月に行われているわけでありますが、五十九年の八月時に大蔵省の検査当局はここの過剰融資についての指摘は行っておりますかどうか。
○平澤政府委員　具体的な問題については、答弁は前回同様差し控えさせていただきたいと存じますが、仮に検査に当たりましてそういう事実が明らかになった場合には、相手銀行に対して問題があるということと、その是正をどうするかという点について強く求めております。
○小川（国）委員　五十九年の八月には、第一相互の最上恒産グループに対する貸し付けについては、検査の中でこの指摘は行っているのでありましょうか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、具体的に第一相互についてどういう状況かということは答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、一般的に、検査いたしましてそういう事実がありというふうに検査官が認定いたしました際には、先ほども申し上げましたように、相手銀行に対してその是正を求めるとともに、その是正措置の結果について報告するよう求めているのでございます。
○小川（国）委員　私は、一般的な事例を伺っているのじゃなくて、今いろいろ各方面から取り上げられている大蔵省の一先ほども申し上げたように四十数兆円も銀行の貸し出しが行われている。その銀行の貸し出しはもうさまざまな形で地価つり上げの原動力になってしまった。そういうことから融資のあり方を徹底的に反省していかなきゃならぬ。
　そういう面から見ると、私どもが調査した中でも、既に五十九年の八月段階で第一相互銀行が最上恒産に対して約三十九億、それからその系列会社のダイヤエンタープライズというのに二十七億、最上ナチュラルパークというのに四十億、最上観光というのに三十億、既に五十九年八月段階にこういうような巨額の融資が行われている。その時点で、既に大蔵省は財務局の立ち会いのもとで行った講評の中で、このグループに対する貸し付けは異常に巨額なものである、この融資のあり方については検討すべきではないか、これはちょうど竹下さんが大蔵大臣の時代なんですが、既に五十九年の八月の段階で指摘をしている。そういうふうな一連のグループに対する貸し付けの指摘をしているのです。
　しかもその会社の実態を私どもが今丹念に調べてまいりますと、幽霊会社であったり存在の実体が不明であったり、非常に問題の多いグループ会社、例えば先般も当委員会で指摘しましたように、陽栄恒産という会社は江戸川区の小岩に本社があるということで、不動産と建設業を営んでいる。この会社に対して数百億の融資がなされているのですが、この会社は不動産業も建設業の許可も取っていない。それからさらに、最上ツーリストという今申し上げた会社についても、千代田区永田町二の十の二の八〇八、この議事堂のすぐ真後ろにＴＢＲというビルがありまして、そこに六十二年九月五日に、渋谷区渋谷二の三の六の最上ビルから千代田区永田町のＴＢＲビルに移転したという登記になっているのです。ところが、この八〇八号室には雑誌社が入っておりまして、最上ツーリストなる会社は知らないと言うのです。こういう会社に対して融資が行われている。
　それからもう一つ、最上ナチュラルパークという会社があるのですが、品川区平塚一の八の二十というところに会社を置いているのですが、この会社も電話は全く都内に存在しないというようなことで、この一連の会社の実体というものが極めてあいまいもこたる状況の会社に融資をしている。そういう実態は、既に二年前に大蔵省が検査のときに、この融資が適切ではないということを指摘している。そうしてまた六十一年八月にさらにそのことを指摘しているわけです。
　こういうふうに、大蔵省が二回にもわたって検査で指摘をしているにもかかわらず全くその状態が改善されてない。銀行というものは大蔵省が認可権を持ってやっているわけでありますから、やはり大蔵省がきちんと、こういうところを二年も放置しておくということではなくて、もっと早くここに適切な指導が行われれば、こうした巨額な迂回融資といいますか、過剰融資が行われるようなことはなかったんじゃないか。
　私はこれは氷山の一角だと言いたいのです。こういう問題を放置している姿が、四十数兆円ものお金がいろいろな銀行からさまざまな形で不動産業界に流れ、あるいは地上げ屋に流れ、土地高騰をもたらしてきた。そういう一番の大もとの金融業界を指導監督する大蔵省がそういうところの適切な指導を行わなかった。この責任は非常に大きいと思うのですが、大蔵大臣、前回もこの委員会で指摘しましたので、少なくも大臣としては関心を持って実態をお聞きになっていると思いますが、その点どのように御説明なさいますか。
○宮澤国務大臣　先ほどから政府委員が申し上げておりますように、金融機関の具体的な融資の例につきまして申し上げることは差し控えさせていただきますが、そもそも銀行の検査あるいはそれに伴う結果としての指導は常に厳正、的確になされなければならないことは申すまでもないことでございます。それは、ただいま御指摘のケースにつきましても決して例外ではないということだけ申し上げさせていただきます。
○小川（国）委員　もう一つ、第一相互の系列会社に東京エステート、相和不動産というのがあるのですが、ここに八十九億、七十三億とやはり法定限度額をオーバーした融資がなされている。これらの会社がいずれも国土法違反を犯している。そういうところへの融資もある。これも大蔵省の指摘の中にあるわけですね。講評の中にも挙がっている。そうすると、厳正な指導をして改善のめどをどういうふうに考えているのか。例えば、問題は全く違いますが、ココム事件などでは社会的な問題になっただけで、そこの会長や社長が社会的な責任をとる、そういうことがなされているわけでありますが、こういった問題を惹起している銀行の首脳部に対してどういうような指導を大蔵省はなさっているのでしょうか。
○平澤政府委員　具体的な第一相互の問題ということではなくて、委員が御指摘のような法令違反あるいは通達違反等がある場合には、大蔵省といたしましては、経営者に対しましてもその程度に応じまして責任について各般の措置をとるように求めておるところでございます。
○小川（国）委員　今回のケースについてはどのような措置を求めておりますか。
○平澤政府委員　先ほどと同じような答弁になって恐縮でございますが、今回の具体的な金融機関の場合につきまして御答弁いたしますことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　私は、そういう大蔵省の姿勢がさまざまな金融機関の問題を——ここ一つに限らないわけであります。三井信託でも中央信託でも同様に、信託銀行が土地転がしに加担している実態というのはこれからまた明らかにしてまいりますが、そういうことをなぜ大蔵省が徹底してできないか。
　私が調べた資料によりますと、大蔵省の銀行局検査部門から、昭和五十一年からこの十年間で各地の信用金庫とか相互銀行に取締役とか理事とか常務とかで天下りしている人が二十二人もおられるわけなんです。具体的な氏名ははばかりますが、大蔵省銀行局検査部の金融検査官、上席金融検査官あるいは関東財務局の金融検査官とか、こういう方々が福井相互、富山相互、青梅信用金庫、肥後相互銀行、京都相互銀行、足柄信用金庫、正金相互銀行、大正相互銀行、富山銀行、平和相互、東京相互、大生相互からずっと、この十年間で二十二人もこういうところへ天下りしているのですね。
　それからもう一つ、人事院の営利企業への就職の承認に関する年次報告書を見ますと、昭和六十一年に大蔵省で五十四名、国税庁で十二名、六十六名が民間への天下りの承認を求めているのですが、そのうちの天下り先が信用金庫二十三名、地方銀行二名、信託銀行二名、生命保険一名、相互銀行一名、証券一名、こういうことで、六十六名のうち三十名の方が金融機関に天下りしているのです。
　それで、この六十一年の統計で見ると、人事院に承認を求めたのでは、大蔵省が五十四名でトップで、農林水産省、通産省がその次なんですが、これが二十五名、二十五名、その他は総理府、警察庁、宮内庁なんというのは一名ずつ、北海道開発庁五名、科学技術庁四名とか、みんな数名の範囲なんですよ。一番多いのが失礼ながら大蔵省でございまして、その半分が金融機関。また、こういう金融機関の検査部門が十年間に二十二人もこういうところに天下っていては、本当の検査、指摘はできないのではないか。
　国会でこういう不当な融資ではないかということで問題にされる。会計検査院であれ行政管理庁であれ監察局であれ、いいはいい、悪いは悪いと国会にちゃんと報告書を出しておりますでしょう。これだけ大きな問題の責任が金融機関にもあるということは先ほど大蔵大臣もおっしゃっていたわけですから、こういうところの是正については前の大蔵大臣だった竹下さん、総理大臣も考えていただかなきゃならない問題だと私は思うのですね。この点について大蔵大臣、総理大臣から私はそれぞれ所見を承りたいと思う。
○宮澤国務大臣　官吏を退職いたしました後就職をいたしますときには、監督関係にあります場合には人事院の承認を求める必要がある。一定の期間を置きまして、承認を得て就職をするということはしばしばございます。大蔵省の場合に、監督関係がそのように多うございますので、ただいまのような数字になっておるかと存じますけれども、やはり今までの自分の知識経験等々を生かした職場に就職をするということ自身は、そのような承認を得てであれば、私は責められるべきではないというふうに考えております。その結果として検査なりなんなりが曲げられるあるいはゆがめられるということであれば、これは大問題でございます。そういうことがあることは認めるわけにまいりません。
　ただいまの場合は、これは小川委員が御指摘のように、実は検査も行われている、それについての指導も実は正常に行われておるという、ただ個々のケースについて申し上げることを御容赦を願いたい、こういうことを申し上げておりますので、決して検査あるいはそれの結果としての指導がゆるがせになされておる、あるいはないがしろになされておるというような意味ではないと承知をいたします。
○竹下内閣総理大臣　前段のいわゆる天下り問題につきましては、確かに、人事院で御審査をいただかなければならない立場にある業種が大蔵省には多い、こういうことがあろうと思いますが、今宮澤大蔵大臣からもお答えがありましたとおり、第二の人生におきまして、第一の人生の中で知識見聞を持ったことが生かされるという人間社会の構図の中では、私は許されるものだ。しかし、それがゆるがせにできないのは、その地位にあったからとてまたそれが悪い方に影響をされることは避けなければならないと思っております。
　と同時にいま一つ、いわゆる銀行検査というものの、会計検査とか行政監察とかという国の支出にかかわる部分とは別に、民間企業に対する検査につきましては、おのずからそこに秘匿の、守秘義務とでも申しましょうか、そういう限界はあるということも御承知おきいただきたいものである、このように考えます。
○小川（国）委員　売上税のときに、いろいろな民間の方が言われたのですが、大蔵省は銀行とか証券会社とかあるいは損保会社、そういうところに対する指導が非常に甘いんだ。間接税一つ見ても、一般の庶民のところからは税金を取ろうとするけれども、ことしも業界で一番大きな利益を上げているのは銀行、証券、不動産会社、いずれも好成績だというのですが、そういうところに対する行政指導というものをきっちりやらない、税金も取らなければ指導もしないということでは、私は、幾らこの委員会で土地の暴騰の問題をただしていっても、その一番問題である銀行のこういうあり方についてたださないと……。
　大蔵省は銀行法上これを監督指導したり、銀行の設置から支店の配置から取締役の辞任勧告までできる権限を持っているんですよ。そういうところが、やはりこういう公の場所で問題になったところには、少なくも国会ではそういうところに対していいはいい、悪いは悪いとはっきり答えられるような姿勢がなかったら、こういう委員会でどんなに問題をただしていこうとしても、理非曲直を国民の前に示すことがなかったら政治はよくならないと思うんですよ。
　そういう意味では、私は、やはり総理大臣や大蔵大臣がもう一遍この問題に対して関心を持っていただいて、少なくも二年前の検査の結果が放置されて、また昨年度の検査の中でそういう事態があって、それ以後も問題が持続しているのですから、改善の決意があるかどうか、それだけ最後に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　大蔵省の銀行検査あるいはそれに伴います改善勧告等々は、今後とも厳正にやってまいります。
○小川（国）委員　いや、当該事件に関する意見を最後に……。
○宮澤国務大臣　具体的な事件につきまして、それをこの委員会で御報告を申し上げるということはお許しをいただきたいと思います。