Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　いや、ですから、なぜこの人たちに、今の対象の皆さんに払うという行為が出てきたのかという根拠をお尋ねしているわけです。
　つまり、例えば阪神・淡路大震災の被災者の皆さんに対する個人補償をすべきだという声を強く上げていますが、そういったことはできないのだということが政府の一貫した姿勢であります。なぜこの戦傷病者や戦没者の遺族の方に対する年金の支給というものはできるのですか。
○亀田政府委員　先生御案内のとおりでございますが、援護法には、その対象者を日本国籍を有する者に限定する、こういう国籍要件が設けられておるわけでございます。そういうことから、在日韓国人の方々を含めまして韓国人の方についてはこの援護法が適用されない、こういうことになっております。
○枝野委員　いや、そういうことを聞いているのじゃなくて、何の理由もなく、この人にはいわゆる補償、お金を上げますよということを国が税金を使ってできるわけではないでしょう。できませんよね。だから、阪神大震災の被災者というくくりであったとしても個人補償はできないのですよね。ところが、この対象の人たちに対しては税金からお金を出してもいいということになっているわけですよ。なぜいいのですか。根拠は何なんですか。
○亀田政府委員　難しい質問でございますが、根拠は、援護法が国会で制定をされた、そういうところにあろうかと思います。
○枝野委員　それはすごくいい。そうすると、逆に言えば、阪神大震災の被災者の人たちに対する個人補償も国会で通れば構わないわけですね。
○亀田政府委員　阪神大震災の個人補償の問題につきましてはコメントする立場にございませんけれども、国会が国権の最高機関でございますので、国会で御決定になればその可能性はあるのではないかというふうに感じております。
○枝野委員　ちょっと通告のところからずれていってしまっているのですが、大事な話ですから。
　だとしたら、何で政府は出さないのですか。こんなに、阪神大震災の被害者の人たちは大変なんだ、個人補償すべきじゃないかという声が、世論が盛り上がっているのに、政府が法的にそんなことできないと言っているから話が進んでいないのですよ。これは、担当は社会・援護局はちょうどいいのじゃないのかな。多分、所管なんじゃないですか、やるとすれば。違うのかな。どうですか。
○亀田政府委員　厚生省社会・援護局では災害救助法という法律を所管いたしておりまして、大きな災害が起きた当初の応急的な、応急的ということでございますので、急場の、その場しのぎと申しますか、とりあえずと申しますか、そういう対策を行う、こういうことになっております。したがいまして、個人補償、こういう問題につきましてはコメントする立場にはないと思っております。
○枝野委員　わかりました。それでは、国務大臣たる小泉大臣にお尋ねをします。
　今の議論を聞いていただいたとおり、局長さんは、法律さえつくれば、どういった対象にどういうお金を出す出し方をしても構わないのですよとおっしゃっておるわけです。ということは、阪神大震災の被災者というくくりで個人補償をすることも、国会が最終的に議決をすれば構わないのだということをおっしゃっているわけです。だとすれば、これは政府として、阪神大震災の被災者に対する個人補償を進めない理由というのが、今までは、法的に私有財産制とかなんとかいろいろなことを言って、政府が後ろ向きのことをやってきたからこの話はなかなか進んでいないのですね。どうもちょっと整合性がとれなくなってしまうのじゃないかなと思うのですが、いかがですか。
○小泉国務大臣　それは財源の問題もあると思います。どこまでやっていいのか。現行法でいろいろ支援、援助している。そこまでやるのが妥当かどうかという問題があると思います。
○枝野委員　逆に言えば、財源の問題とかということがむしろメーンなんだということであれば、そちらの話は進みやすくなるので、大変ありがたい御答弁をいただいたと思っています。
　今度は局長に、本題に戻りますが、それにしても、何らの理由もなくこの話というのはお金を出しているのですか。単に国会が決めたからということだけで、この年金はお金を出しているのですか。国民の中の一定の人たちに絞ってお金を出しているということは、何らかの理由が、政策的な理由なり法的な理由がなければ一般的にはお金を出しませんね。ほかの人たちとは区別をしてこの人たちにお金を払っているということについては、何らかの政策的な目的か、あるいは法的な根拠か、どちらかが存在をしているからお金を出しているのじゃないですか。
○亀田政府委員　援護法が制定された当時の議事録あるいは援護法の現在の第一条の「目的」、この辺を眺めてみますと、当時、軍人恩給が停止されておる。二十七年当時でございます。こういう状況が一方にございました。そういう状況下で、戦傷病者あるいは戦没者の遺族、こういう方々の状況、こういうものを背景にいたしまして、国家補償の精神に基づきましてそういう方々に言ってみれば手厚い援護をする、こういうような政策判断と申しましょうか、立法の背景、理由と申しますか、そういうことでこの法律が制定されたのではないかというふうに考えております。
○枝野委員　その言葉を出していただきたかったのですが、二つしか考えられないと思うのですよ。この対象の人たちにお金を出すということの裏づけとなることは、政策目的としての福祉目的なのか、それとも、法的にいわゆる損失補償を行っているのか、どちらかしかちょっと考えにくいのですよ。どちらなんですかね。
○亀田政府委員　これも大変難しい御質問でございまして、当時の資料あるいは議事録等を見ても、明確にその辺の説明はないわけでございますけれども、法律第一条に「国家補償の精神に基き」「援護する」こういうことになっております。「国家補償の精神」というのは、申し上げるまでもなく、国と軍人あるいは軍属の雇用契約、こういうものを背景にした補いと申しますか補償的なもの、そういうことを言っておるのであろうというふうに考えられますし、また、「援護」と言っております。「援護」というのは援助に近い言葉ではなかろうかと思います。
　そういう意味で、先生おっしゃいます社会福祉と申しますか、社会保障と申しますか、そういう色彩もあるのではなかろうか、両方の色彩があるのではなかろうかというふうに私は考えております。
○枝野委員　本当に後段の目的を言ってよろしいのですか。社会保障的な目的だとしたら、この法律に基づく年金とかの支給に、例えば所得要件とかそういったものがありますか。ありませんよね。それで、社会保障的な、社会福祉的な目的ということをおっしゃって整合性がとれますか。
○亀田政府委員　正確な意味で、社会保障あるいは社会福祉というような言葉を使うと正確ではないのかもしれませんが、当時の資料などを見ますと、例えば恩給、遺族の恩給の場合ですが、階級によって結果的にこの額が変わってくる、ところが、援護年金の遺族年金の方は階級とかなんか関係ありませんで、一律になっておるわけでございます。そういうことに、社会保障と申しますか福祉と申しますか、そういう色彩が出ておる、こんなことを書いておる資料もあるわけでございます。そういうような意味で申し上げました。
○枝野委員　要するに、基本的に、なぜこの法律で年金を支給するのかといえば、公法上の損失補償なんですよね。要するに、軍属として雇用契約があって、そこでけがをしたり命を失ったりとかしたということがあったのだけれども、そうやって特殊な、国民なりなんなりの全体の中から特定の一部の人だけにそういった犠牲を強いたことに対する穴埋めをするということの意味だ。そして、一般的に、公法上の損失補償というのは公平の見地から行われる。つまり、損害賠償と違って、補償というのは、国の不当行為、違法行為に基づいたものではなくて、適法行為であったけれども、それによって生じた穴というものは、特定の一部の人だけがかぶった穴なんだから、それは国民全体で埋めましょうという公平の見地からだと思います。
　だとすると、そもそもこの法律をつくったところで、その同じような条件で、つまり軍属としてその当時の日本軍と雇用契約にあって、同じようにけがをした人がいたとしたら、公平の見地から考えたら、国籍があるのかないのかにかかわらず、穴があいている以上、そこは埋めなければならないという政策目的、この法律の目的からすれば、国籍の有無は基本的には関係ないのじゃないですか。
○亀田政府委員　分離独立地域の方々の話を別にいたしますと、この援護法で国籍要件を設けましたのは、恩給法、恩給法というのも先生もう御案内のように国との雇用関係に基づいておるわけでございます。この恩給法に準拠してこの援護法の国籍要件を設けた、こういうことでございます。恩給法につきましては、大正時代でございますけれども、法律ができたときから国籍要件がある、こういうことでございまして、先生御指摘の、法のもとの平等に反するというようなことはないのではなかろうかというふうに認識をいたしております。
　また、分離独立地域の方々につきましては、先ほど来出ておりますように、平和条約で別途の解決をする、こういうことになっておりましたからこの国籍要件をそのままにしておいた、こういうことでございますので、それもこの法のもとの平等に反する、こういうことにはならないのではないかというふうに考えております。
○枝野委員　後段の方は余り関係ないのですよ。前段の方が問題なんですよ。
　要するに、この法律をつくったときにどうだったか。そのときの段階で平等違反が存在をしていたとすれば、その段階で具体的な権利にはなっていなくても、実体的権利としては発生しているわけですから、その実体的な権利がこの日韓協定に基づいて生き残るという話になるわけですよ、在日の人に限っていえば。それは、韓国本土にいらっしゃる方は請求権協定で請求権は全部処理済みという話になりますが、日本にいる人に限っていえば、この援護法ができたところで、そこで不公平があるということで、憲法に基づいて抽象的請求権が発生していれば、具体的な請求権になっていなくても、実体的権利ということでは抽象的権利でも権利ですから、それはこの協定の二条二項（ａ）に該当するということになるというふうに判断するのが筋ではないか。
　そして、この法律ができたときの問題点としては、確かに、恩給との横並びというのは、それは立法者の意思とか歴史的な背景というものはあるでしょうけれども、それは、恩給が国籍要件だからこちらも国籍要件を入れたからといって平等違反にならないという理屈にはならないわけで、恩給法とは目的が違うわけですから、恩給とは全く一致はしないわけですから。恩給は階級ごとに違うわけで、まさに一種の契約的なものに基づく給与の後払い的な側面というのが非常に強いわけですから、全く同じものではないわけですから、恩給があるのだからこっちも国籍要項があってもおかしくないという理屈にはならないわけで、それ以上の説明をなさっているとは到底思えないというふうに思っています。
　時間も切れますので、この問題については、そういった法的な側面をしっかりと見直していくと、これについて、少なくとも在日韓国・朝鮮人の皆さんについては立法措置をとるということは決しておかしくない、むしろ法的にはその方が素直なんだという結論になると私は思っているということを指摘させていただきます。
　最後に一点だけ、ちょっと本件と外れますが、せっかくの機会ですので、厚生省にお尋ねをさせていただきたいのです。
　三月十二日の読売新聞の関西地方で発行されているものに、奈良県立医科大学の小児科学教室が血友病出生前診断、しかも倫理委員会に諮らず、こういう記事が載っております。
　どういうことかといいますと、この病院で、血友病の遺伝的な要素を持っている可能性のある妊婦の方に、出生前に、へその緒あたりからとるらしいのですが、ＤＮＡを採取して、その胎児が血友病にかかっているのか、かかっていないのかということを診断する。そして、その結果として、血友病にかかっているということがわかったがために中絶をした人も少なからずあるようだ。そのあたりの記録もしっかり残っていない。しかも、こういった生命倫理にかかわるような話について、学内の倫理委員会にも諮らずに、研究室といいますか教室といいますか、その教授が独断でやっていた。
　言うまでもなく、こういった先天性の病気を持っている、遺伝性の病気を持っているということについて、だからということで中絶が行われるとしたら、まさに優生思想に基づく話ということになりかねない話で、非常に微妙な問題であります。少なくとも、これを学内の倫理委員会にも諮らずに勝手にやっていたというようなことは明らかに大きな問題だと思います。県立医科大学の中の問題だから自治省やあるいは文部省の問題だというような言い方もあるのかもしれませんが、基本的には医の倫理の問題として厚生省がしっかりと調査をして、そして対応していただかなければならないというふうに思っています。
　この問題について、どういった認識を持っているのか、どういった対応をしようとしているのか、厚生省のお考えをお示しください。
○横田政府委員　奈良県立医大における血友病の出生前診断につきましては、三月十二日の新聞報道で初めて承知したわけでございますが、私どもといたしまして、現在、奈良県立医大あるいは日本産科婦人科学会などの関係機関から情報を収集しているところでございます。
　血友病のように治療方法が確立されております病気について遺伝子診断を行うことがいいのか悪いのか、どのような場合に出生前遺伝子診断が認められるかといった問題につきましては、医学面だけでなくて、法制面、倫理面にわたりまして、広く国民的に開かれた議論が必要ではないかと考えております。
　私ども、来年度には、科学技術について倫理の問題も含めた検討を行う厚生科学審議会が設置されることになっておりますので、こうした問題につきましても検討をお願いしたいと考えているところでございます。
○枝野委員　血友病ということで、厚生省にとってはいろいろと複雑な関係のある、患者さんにとって非常に微妙な問題でありますので、しっかりとした対応をお願いいたします。
　終わります。ありがとうございます。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　戦傷病者戦没者遺族等の障害年金、遺族年金等、これが一九八九年から九七年の間、支給額の伸びは何％になりますか、その数字を厚生省からお答えいただきたい。
○亀田政府委員　まず、遺族年金でございますが、幾種類かございますけれども、公務傷病による死亡に係る遺族年金、この額を例にとりまして申し上げたいと思います。
　平成元年度は百五十九万六千三百円でございました。現在御審議をお願いしておりますこの法律改正による平成九年度の改定後の額は百九十万八千八百円でございます。この間の伸び率を計算いたしますと一九・六％になろうかというふうに思います。（児玉委員「わかりました」と呼ぶ）
　障害年金はよろしゅうございますか……。
○児玉委員　公務傷病の遺族年金について一九・六％伸びている。
　総理府からおいでいただいていると思うのですが、従軍看護婦への慰労給付金について、これは一九七八年、昭和五十三年に各党の合意が成立しまして、翌年からこの給付金が発足をした。そのときの確認ですが、「恩給制度を準用し、戦地加算を考慮して、兵に準ずる処遇とする。」こうなっていたと思いますが、そのとおりですね。
○山崎説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。
○児玉委員　先日、私のところに、東北にお住まいの日赤従軍看護婦の方からお手紙がありまして、赤紙で召集され、戦後、軍人傷病兵とともに捕虜となり、長期抑留、戦後十三年も中国に残された友がいます、会員の約三分の一は独身者、平均年齢七十八歳、こう述べていらっしゃいますね。
　今、この給付金の対象は九七年度で千八百九十六人、ここまで減っています。そこで、この方々に対するこの給付金の引き上げですが、一九九二年、平成四年に八・五％、そして九六年、平成八年に三・七％、先ほどの公務傷病遺族年金の一九・六％に比較して、同じ期間で一二・三％にとどまっています。先ほどの「恩給制度を準用し、」そのようになっていない。この点の改善が必要だと思うのです。
　それで、私は具体的に申しますけれども、一九九六年以降、毎年改定するように改められました。これは私は一歩前進だと思います。そこで、それをさらに進めて、前々年の物価指数を指標とするのでなく、年金と同じく前年の物価指数を指標として使う、このように改めていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山崎説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の旧日本赤十字社救護看護婦等に対します慰労給付金につきましては、女性の身でありながら戦地、事変地において旧陸海軍の戦時衛生勤務に従事した、そういう特殊事情を勘案しまして、その御労苦に報いるために支給しているものでございます。したがいまして、年金とかそういう所得の保障を目的とするものとは性格が異なっております。
　政府といたしましては、この旧日本赤十字社救護看護婦等の慰労給付金につきましては、その実質価値を維持する必要があるという考えのもとで、昭和六十年度、平成元年度、平成四年度、そして平成八年度とこれまで四回にわたりまして増額措置を講じてきたところでございます。厚生年金等の一般公的年金の改定方式につきましては法律で改定方式が定められていると聞いておりますけれども、一方、この慰労給付金につきましては予算措置で行われているものでございまして、毎年予算要求を行っているところでございます。
　そういうような事情もございまして、この慰労給付金の増額改定につきましては、概算要求時における直近年の年平均の消費者物価指数、これを勘案して要求しているところでございまして、その要求時の前年の消費者物価指数がその時点におきます最新の数値であるために、これを使用しているものでございます。
○児玉委員　その点は、一般の年金については今おっしゃった問題は既にクリアしていますね。なぜこれでそのようにできないのか。先ほどの確認、「恩給制度を準用し、」「兵に準ずる処遇とする。」こういうふうに明白にもなっているのですし、私はこの点を総理府は真剣に検討していただきたい、いかがですか。
○山崎説明員　お答えいたします。
　この旧日本赤十字社救護看護婦等に関します慰労給付金につきましては、先ほども申し上げましたとおり、所得の保障を図るという性格のものではなくて、長年の御労苦に報いるために支給しているものでございます。そういうことでございますので、例えば年金等のＣＰＩのほか、公務員のベースアップとか、いわゆる総合勘案方式をとっておりますものとは結果的に差が生じているものでございます。
○児玉委員　同じことを繰り返されまして、あなたのその論理からいえば、去年から毎年改定するということが出てきませんね。毎年改定するようになったというのは、これは私は評価しています。それで竿頭一歩進めて、一般の年金では既に技術的に可能になっている前年の指標によったらどうかと言っているのですから、しかも、発足時の確認もあるわけなので、私は再度検討を求めます。
○山崎説明員　お答えいたします。
　この旧日赤救護看護婦等の慰労給付金につきましては、これは何回も申し上げているのでございますけれども、所得の保障を図る年金とは基本的な性格が異なってございまして、そういう観点から、政府といたしましては、今後とも、戦後五十年問題プロジェクトの趣旨にのっとりまして、実質的価値の維持に努めてまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　この点は引き続き努力していただくことを求めて、次の問題に入ります。
　戦争被害への援護という点で共通する原爆被爆者援護法に関してです。その中に盛り込まれている特別葬祭給付金について、被爆者約三十三万四千人、この中で給付金の対象見込み件数を二十五万人と厚生省は見ていらっしゃる。これまでの請求件数は現在何件まで来ているでしょうか。
○小林（秀）政府委員　まず、特別葬祭給付金の制度の話を若干させていただきます。
　この給付金は、被爆者援護法に基づきまして……（児玉委員「制度についてはもうよくわかっておりますので今の質問にお答えください」と呼ぶ）被爆後五十年のときを迎えるに当たりまして、原爆死没者の方々とともに苦労を経験された遺族でございます方で、御自身も被爆者である方々の二重の意味での特別の犠牲に着目して、支給対象者お一人につき一律に金十万円の国債を支給するものでございます。
　この制度を御利用されまして国債を受け取られました方々は、現在、十一万三千百六十六件でございます。
○児玉委員　私は数字を聞いているので、数字を答えていただきたいのです。
　援護法の三十三条四項、そこには平成九年六月三十日までにこの請求を行わなければと期限が示されておりますね。皆さんがこの法律を発足させるときにお見込みになった二十五万人に対して、今局長のお答え、十一万幾ら、まだ二分の一に満たない状況ですね。月別には、最近、一カ月について請求件数は何件ぐらいでしょう。
○小林（秀）政府委員　最近は月々二千件程度でございます。
○児玉委員　そこで、四月、五月、六月、そのペースでいけば、せいぜい六千件ないしはもう少し。せっかくの法律ですから、しかも、あの法ができるときの経過というのは、私は繰り返しませんけれども、被爆者手帳の所持者に限定するということが一つ大きな議論になりました。そして、厚生省としては手帳の所持者に限定されました。ここを周知させる必要があると思うのです。
　都道府県は約三十三万四千人の手帳所持者についてははっきり掌握されておりますから、まず私は厚生省に求めたいのは、被爆者手帳を持っている方々に対して、該当する死亡者の有無、昭和二十年の八月六日ないしは八月九日から昭和四十九年の九月三十日までの縁者の死亡者があるかないか、これをひとつ確かめられて、そして請求されたかどうかということを重ねれば、どの方が未請求かということがすぐ出てくると思うのです。その点の御努力をまずお願いしたいと思うのですが、いかがでしょう。
○小林（秀）政府委員　これまで国並びに広島、長崎においては、関係者の方に周知徹底を図っております。特に広島、長崎については、被爆者手帳所持者全員にパンフレットだとか請求用紙を配っておるということでございます。
　これは、片方、御主人または奥さんが亡くなられた御遺族の方で、なおかつ御自身も被爆者ということですから、当然、広島とか長崎に住んでいらっしゃる方が多いわけでして、他の地域から行ってたまたまそこで被爆をされた方とは違うわけですから、当然地元が多くなるわけですけれども、そういう意味では都道府県によって濃淡はあるわけですけれども、その広島、長崎において精いっぱいのことをやられてこれだけの数字が出たものと考えておりますが、今先生の御提案のことは、事務当局にちょっと聞きましたところ難しくてそれはできないということですけれども、今後とも我々としては、まだ期間がありますことですからＰＲには努めてまいりたい、このように思っております。
○児玉委員　時間ですから、私は二つのことを求めておきたい。
　この点は特別なことを言っているわけではないので、手帳をだれが持っているかというのは市町村長が知っていますし、都道府県は知っているのです。その人たちの中でどなたが既に請求されたかというのはわかっているのです。残っている方々の中で該当する死亡者をお持ちの方がいるかどうかということを尋ねることは、そんな煩瑣なことを求めているのじゃありません。この点について至急努力をしていただきたいというのが一つ。
　それから、これは大臣に最後に私は要請したいのですが、現状では、六月三十日になったとしても見込まれていた対象者を大幅に残すことになりますね。この際、六月三十日という請求の期限を延長する措置をとっていただきたい。
　以上、二つの点についてお答えを求めます。
○小泉国務大臣　対象者の正確な数というのはなかなか難しいと思うのです。見込みが二十五万人程度だった。実際は十一万三千件ぐらいだ。見込みというのはやや多目に見たという点もあると思います。しかしながら、まだ六月まで時間がありますから、まず周知徹底を図るのが先決ではないかと私は考えております。
○秋葉委員　短い時間ですので二つ三つ伺いたいのですが、その前に、今の被爆者援護法に関連いたしまして、給付を受けた被爆者が少ない理由の一つに、海外における被爆者に対する給付が行われていないという事実がございます。数は少ないのですけれども、十万円をもらうために、例えば十万円、二十万円をかけて日本まで取りに来ないと渡さないという制限があります。こういったことについても厚生省にずっと要望を出しておりますけれども、私どもといたしましても、やはり六月三十日の期限というものをぜひ延長していただきたい、それと同時に、海外に在住する被爆者に対する考慮をしていただきたいことを、最初にただいまの質問に関連してお願いしたいと思います。
　戦没者遺族の援護施策の一環として、現在、九段に戦没者追悼平和祈念館というのが建設されておりますけれども、これは例えば千代田区あるいは周辺の住民の反対にもかかわらず建設が始まっておりますけれども、最初に、平和祈念館と一応呼ばれておりますけれども、この建物の目的を簡単にお答えいただきたいと思います。
○亀田政府委員　戦没者追悼平和祈念館、仮称でございますけれども、この施設につきましては、戦没者遺族の援護施策の一環として、戦中戦後の国民生活上の労苦を伝える、このために実物資料の陳列あるいは関連情報・図書の閲覧等の事業をここで行うということを目的、性格にいたしております。
○秋葉委員　そうすると、これは、戦中ということで考えますと、その戦中には、現在日本国籍を持ってはいないけれども戦争中には日本国民であった、そのことのよしあしは別として、事実として日本国民であった多くの人たちが当然含まれるわけですけれども、その戦中の国民生活の中に、現在、韓国あるいは北朝鮮の国籍を持つ、あるいは台湾の国籍を持つような人々の国民生活上の労苦にかかわる資料も当然展示されるということになると思いますが、その点を確認したいと思います。
○亀田政府委員　この施設におきまして、具体的にどういう実物資料を集め、あるいはどういう情報を集めるかということにつきましては、現在細部検討中でございますけれども、主として、現在の日本における戦中戦後、その当時の資料の収集が中心になるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○秋葉委員　時間がありませんから、最後に小泉厚生大臣に伺いたいのですが、この歴史的事実ということが強調されている平和祈念館ですが、当然、その歴史的な事実の重みということを考えて、戦争中に日本国民であった、しかしながら現在は日本国籍を持っていない皆さんの労苦にかかわる資料もきちんと集める方針である、歴史的事実とはそういうものであるといった決意をぜひ伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　戦没者追悼といいますか平和祈念館の趣旨は、二度と戦争を起こしてはならない、さきの大戦を深く反省しつつ歴史を直視しようということだと思うのであります。そういう点から考えて、我々の国の歩んできた道、そして、あの戦争という災禍を二度と起こさないようにどういう形がいいのか、いろいろな方面の意見を聞きながら、そういう資料というものを展示なり国民に知ってもらうことが大切ではないかなと思っております。
○秋葉委員　何人かの閣僚の方の発言に比較をすると、大変公平な公正な立場での御答弁だと思います。その姿勢をぜひ保っていただいて、事実にのっとった立場からこの平和祈念館の資料の収集、そして展示ということを行うことを再度要望いたしまして、私の質問を終わります。
○町村委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○町村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十四分散会
　　　　　――――◇―――――
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の岡山県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成九年三月十二日（水）
二、場所
　　　岡山東急ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　介護保険法案（第百三十九回国会、内閣提
　　　出）、介護保険法施行法案（第百三十九回
　　　国会、内閣提出）及び医療法の一部を改正
　　　する法律案（第百三十九回国会、内閣提出
　　　）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　町村　信孝君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　住　　博司君
　　　　　　能勢　和子君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中川　智子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　熊代　昭彦君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生省高齢者介
　　　　　　　　護対策本部事務
　　　　　　　　局長　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　小島比登志君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　岡山県備前市長　栗山　志朗君
　　　　　　　　広島県沼隈町福
　　　　　　　　祉保健課長・保
　　　　　　　　健婦　　　　　　森下　浩子君
　　　　　　　　岡山市医師会会
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　　功君
　　　　　　　　山陽町福祉ボラ
　　　　　　　　ンティア虹の会
　　　　　　　　チーフリーダー　佐野　　康君
　　　　　　　　岡山県老人福祉
　　　　　　　　施設協議会会長　福原　信行君
　　　　　　　　社会福祉法人敬
　　　　　　　　友会ケアハウス
　　　　　　　　パラジェネシス
　　　　　　　　２施設長　　　　原　まさ子君
　　　　　　　　株式会社ベネッ
　　　　　　　　セコーポレー
　　　　　　　　ション社長
　　　　　　　　岡山商工会議所
　　　　　　　　副会頭　　　　　福武總一郎君
　　　　　　　　老健あかね＆健
　　　　　　　　寿協同病院事務
　　　　　　　　長　　　　　　　常久　勢子君
　（５）　その他の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○町村座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院の厚生常任委員長を務めております町村でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　当委員会におきましては、現在、百三十九回国会、内閣提出の介護保険法案、介護保険法施行法案、医療法の一部を改正する法律案の各案の審査を行っているところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当岡山市におきましてこのような会議を催させていただいたところでございます。
　御意見をお述べいただきます皆様方には、大変御多用中にもかかわらず御出席をいただきましたことを心から御礼申し上げます。どうぞ、きょうはフランクにまたリラックスして、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　かたいことを申すようでありますが、会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私がとり行います。発言される方は、座長の許可を得て、着席のままで結構でございますが、挙手をして許可を得てから発言をしていただくようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきたいと存じます。その後、委員の皆さん方より質疑を行うということでございますので、どうぞ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　それでは、派遣委員を御紹介いたします。
　政党順に申し上げます。
　自由民主党の住博司君、桜井郁三君、能勢和子さん、続きまして、新進党の山本孝史君、福島豊君、桝屋敬悟君であります。次に、民主党の中桐伸五君、日本共産党の児玉健次君、社会民主党・市民連合の中川智子さん、以上でございます。
　また、現地参加議員として、自由民主党の熊代昭彦君が出席をされております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　岡山県備前市長の栗山志朗君、広島県沼隈町福祉保健課長・保健婦の森下浩子さん、岡山市医師会会長の福島功君、山陽町福祉ボランティア虹の会チーフリーダーの佐野康君、岡山県老人福祉施設協議会会長の福原信行君、社会福祉法人敬友会ケアハウスパラジェネシス２施設長の原まさ子さん、株式会社ベネッセコーポレーション社長・岡山商工会議所副会頭の福武總一郎君、老健あかね＆健寿協同病院事務長の常久勢子さん、以上の方々でございます。
　それでは、まず最初に栗山志朗君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○栗山志朗君　備前市長の栗山です。
　平素から、先生方には、都市行政の伸展につきまして特段の御指導と御尽力を賜っております。この席をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。
　また、国会会期中で、公私ともに御多忙中にもかかわりませず、昨年に引き続きこのような地方公聴会を開催され、介護保険関連三法案につきまして、幅広く地方の意見をお聞きになるというその真摯な取り組みに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。
　さて、私といたしましては、介護保険法案において事業の実施主体となる市町村の立場から御意見を申し上げたいと存じますが、最初に申し上げたいことは、包括的で新しい高齢者介護システムの創設は、私どもにとりまして長年の悲願、宿願であったということでございます。
　介護者の精神的、肉体的あるいは経済的な負担は余りにも大きく、そのため要介護者に対して憎しみを抱き、虐待等が発生することさえある現状に、地域の基礎的自治体である市町村は直に接してきたわけであります。本来最も愛されまた愛すべき家族がこのような状態に陥ることは、社会全体における最大の不幸であり、高齢化が急激に進行する中、高齢者介護対策は、人間の尊厳にもかかわる最も重要な課題であると認識をしておるところでございます。
　このため、国に対し、再三新しい高齢者介護システムの創設を要望してまいったわけでありますが、それを受けられた介護保険制度に対しまして、大きな期待を抱いておるところでございます。しかしながら、その運営方法等につきまして、改善、検討、あるいは今後の課題とするべき事項がないわけではございません。
　その具体的な項目について申し上げたいと存じます。
　第一に、この制度は国民に新たな負担を求めるものであり、制度の創設の趣旨、具体的な内容等はもちろんでありますが、検討状況等についてもより積極的に公開し、国民的議論を喚起し、その議論に国として誠実に対応する等、介護保険制度に対する国民の理解と協力を得るために最大限の御努力をお願いしたいということでございます。
　次に、介護保険制度実施までに、新ゴールドプランの推進、補助枠の拡大、民間活力の導入等により、マンパワーの確保、養成及び施設整備を推進し、制度に対応できる介護サービス基盤の構築を図ることが不可欠であるということであります。
　現状では、行政区域における要介護者数、大都市と過疎地域等の地域特性により、市町村における整備状況には格差がございまして、保険はあっても介護サービスが受けられない、あるいはその水準が低過ぎるといった事態が生ずれば、利用者の不満は高まり、制度自体の存続が危惧されると思うのであります。
　また、在宅サービスについては、国の定める給付水準の確保が困難である市町村は、五年間の経過措置が講じられ、段階的な引き上げが可能とされておりますが、最低給付ラインはまだ提示されておらず、早急に提示されるようお願いをする次第であります。
　さらに、具体的には、話し相手になるなどの要介護者の心のケアに重点を置いた介護サービスも介護保険制度において実施、確立することが必要であります。
　次に、介護保険財政の健全性の維持につきましては、調整交付金の確保、あるいは都道府県に設置される財政安定化基金の機能の充実等、予算上万全の措置を講ずることが必要であります。市町村においては、国保を抱え、その財政運営に苦慮いたしておるところでございまして、介護保険が第二の国保にならないよう特段の御配慮をお願い申し上げる次第であります。
　また、介護保険導入に伴い新規に発生する市町村の事務費の二分の一を国庫負担とされておりますが、その全額を国庫負担とされるとともに、対象事務の細目の早急な提示と、特に補助単価につきましては実施単価との格差が生じないよう措置していただきたいと思うのであります。
　これは、現在本県において岡山、玉野の二市が、高齢者ケアサービス体制整備支援事業のモデル地域に指定され、要介護認定に係る事務を行っているところでありますが、当該事務に要したマンパワーは多大なものとなり、実際に介護保険制度を運営していくに当たって、市町村の事務的負担増は相当厳しいものになることが予想されることからであります。
　次に、家族介護については、現金給付を行う方向で御検討いただきたいと思うのであります。
　県下では、約七割の市町村におきまして、介護者等に対し在宅介護奨励金または介護手当等の名目で独自の事業として実施いたしておりますが、制度内容に格差があるのが現状でございます。また、地域によりましては、すべて家庭での介護が当然であるとの風潮が根強い地域もあり、さらには地理的な要因から介護サービスを受けにくい地域もございまして、そういう地域における介護者の労苦に報いる措置が、統一された国の制度として必要であると思うのであります。
　次に、経済的弱者への救済措置といたしまして、保険料滞納者への給付制限につきましては、実際の現場において給付制限の実施は困難であり、特に、家族状況、経済状態を考慮した措置が必要であります。
　また、現行の介護サービスの利用者のうち、特別養護老人ホームの入所者については、所得に応じた五年間の減免措置が予定されておりますが、現制度では、経済的弱者が在宅福祉サービスを受けた場合、無料ないし低額負担でありますが、介護保険が導入されれば、毎月の保険料に加え、一割の利用者負担が必要となり、生活保護受給者を除く低所得者はますます生活が困窮することが予想され、特養のみならず、介護サービス全般にわたった経過措置が必要であると思うのであります。
　次に、介護認定についてでありますが、その運営を明確な基準を持って透明性が高いものにするとともに、不服審査請求を含め早急な裁決がなされるよう、体制の整備が必要であります。一昨年四月に介護保険がスタートしたドイツでは、約八万件もの異議申し立てが発生したと聞いておりますが、制度発足当初では同様の事態が懸念されるところであり、万全の体制をもって臨んでいただきたいと思うのであります。
　次に、保険料の収納についてでありますが、高齢者の所得格差が進む中、滞納者を減少し、無保険者の発生を食いとめるため、保険料の累進性を引き上げる、最低保険料の公費負担を高める、あるいは第二号被保険者についても第一号被保険者と同様の条件で介護サービスが受給できるなどを検討する必要があります。
　サラリーマン、高齢者等は天引きでありますが、自営業者等は国民健康保険料と合計して納付するとされており、介護負担分の上乗せにより国保保険料まで納付せず、医療の受給資格まで喪失する人々が発生するおそれがあります。また、民間の保険等では、年齢に関係なく要介護状態になったときには保険金が支払われるものもあり、民業の圧迫にならぬよう留意しつつも、その整合性を図らなければならないと思うのであります。これは、第二号被保険者に係る国保保険料の収納率低下が生じた場合、国費により財政支援するとのことでございますが、その総額の確保とともに、徴収率の向上のための特段の措置をお願いするものであります。
　最後に、介護保険制度は、社会保障制度改革と極めて密接に連動するものであり、将来の我が国の福祉行政のあり方を示すものの一つでございます。つきましては、高齢者福祉としての視点のみならず、医療、障害者福祉等の観点からも広範な御検討をいただき、その実現に向け一層の御尽力を心からお願い申し上げますとともに、先生方の今後ますますの御活躍をお祈り申し上げまして、私の意見陳述といたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　次に、森下浩子さんにお願いいたします。
○森下浩子君　森下です。
　栗山先生から、考えていることをほとんど言っていただきましたので、私は言うことがなくなってしまいました。それで、一応、看護職として自治体の中で働く者として、現場でヘルパーとか栄養士とかケースワーカーと働く者として感じたこと、そしてお願いしたいことを述べさせていただきたいと思います。
　そもそも公的介護保険ができる前、昭和五十七年から八年にかけて、老人保健法のヘルス事業というのをおつくりになりました。それができたとき、厚生省にしろ各県にしろ、どんな努力をして今の時代が来るのに用意をなさったのでしょう。働く保健婦に対しても、または設備投資にしても、正しく指導されたでしょうか。ゲートボールに行くような老人が通所訓練に来てもいいというようなことを聞いて予算を使っていった市町村の現状を御存じでございましょうか。
　そんな中で、看護職は、やがて来る問題に備えて、最重度の人からリハビリを始めました。全国で、リハビリを始めようとする人たちに呼ばれて行きますと、元気な人をやればいい、お金が取れるというふうなことを再々耳にしたものでございます。しかし、私たちは、首長の姿勢もあり、地域の福祉力または保健力を高めようという合い言葉のもとに仕事をしてまいりました。
　現在沼隈町は、人口一万三千五百、高齢化率は一九％で、まだ恵まれております。この十五年間、私が保健所から市町村に参りまして仕事をしていく中で、悉皆調査をして、痴呆性老人のこと、または寝たきりで全く医療も離れた人たちを一人一人、一件一件掘り起こす中で、昨年八月一日現在で、身体的な全介助が三十七名、痴呆症で全介助が常時要る人が二十七名、六十五歳以上の人口で二・六％の人が全介助という状態でございました。ただ、この全介助ということは、健康なときからずっと見ていく、私たちであれば老人クラブのところから関与し、その人たちにアプローチをしながら、そして最初に申し上げました老人保健法のヘルス事業、これをきっちりやっていく。
　資料を差し上げましたが、老人保健法のヘルス事業には、健康相談、家庭訪問、健康教育、そしてリハビリ等ございます。これは五十八年にできて、こつこつとやった市町村はいろいろあったと思いますけれども、それに加えて、現在の福祉八法、そして公的介護保険ができたときに、いきなり降ってわいたということではなかったのではないかと私たちは現場で考えております。
　ここにスタッフ図を示しておりますが、私が県から参りましたときは、最初保健婦一人、ヘルパー三人でございました。このようなヘルス事業を進める中で、地域の中の寝たきりの人たちの入り口が少しずつ少しずつ広まっていきまして、私たちを中へ入れてくれるようになったわけです。そうした中で、その三十七名と二十七名の人たちが、私たちとお互いに考えを出し合いながら在宅での生活をやっていくようになってきたわけです。現在、首長の方針でこのようなスタッフ図になっております。
　在宅介護支援センター、これはかつてヘルス事業をやる中でつくってまいりました。一万三千五百の住民の皆さんの詰所として福祉会館を位置づけたわけです。だから、揺りかごから寝たきりまでの人たちのいろいろな問題、痴呆にしろ精神障害者にしろ、福祉会館へ行けばどうにかなるというふうな体制をつくってまいりました。私は、それが今国や厚生省がおっしゃっている介護支援センターの位置づけじゃないかと思うのです。
　そして、老人保健法で言いました家庭訪問、保健婦は口先とおっしゃいますが、やはり看護職でございますから、口と同時に手も足も出る。そういうふうな活動をやる中で、訪問看護をやってまいりました。厚生省は訪問看護と保健指導をよく区別なさいますけれども、同時にできなければ、それは市町村の看護職ではないと考えております。ただ、いつまでもそれを保健婦がするわけじゃないですから、訪問看護ステーションの看護婦へつないでいく、または医療機関と連携をとっていく、そういうところへ行くのだと思うのです。
　そういう中から、我々がやっております仕事を社会福祉協議会に委託をすることができました。一つ一つ、急につくるのではなく、やはり基本は老人保健法のヘルス事業であったと。法をおつくりになるときは、多分こういうことを目指しておつくりになったと思うのです。幾ら法ができても、その法に沿ったことをきちっとやるように指導できる県の体制がなければいけないのじゃないだろうかと私は強く思っております。
　そういうことから、要介護認定を県に委託してもいいということは絶対反対です。どんなことがあっても、たとえ拙劣であっても、市町村が自分の足で立つために市町村の中にそれをつくっていく、自分たちで自分たちの町を守るために、どんなに攻撃をされてもやはりそこにつくっていくということが要るのじゃないかと思うわけです。そこには、医療機関もあるでしょうし、いろいろな方がおいでのはずです。そういうふうにつくっていかないと、今度の公的介護保険、先ほど市長さんがおっしゃいましたように、いろいろな問題が出てくるのは目に見えていると考えております。
　それと、要介護認定に対する不安を幾つか私たちは現場で考えました。マネジメントをするときにアセスメントをいろいろ出しておられます。せんだって葉山で勉強してまいりましたが、あの中に生活の現場感覚がないように思えました。もう一つ言えば、医療の立場というか臨床の看護婦の立場が大きく出ていて、保健とか福祉とか生活のにおいがそこにはないという感じがしたわけです。これは、施設においても同じことではないだろうかという気がするわけです。生活の点と線をきちっと見る、そういうことができる職種をきちっと市町村に位置づけるべきではないだろうか。
　私は、女性として、市町村に参りまして、女性べっ視の中で余りにも低い待遇に置かれていることに驚いております。専門職として認めてくれません。国もまたその保障をしてくれません。だんだんと保健婦の補助金を取ってまいりまして、今では全くない状態です。
　そんな中で、保健婦が一生懸命勉強してきちっとアセスメントをし、マネジャーとしてできたとしても、位置づけは難しいだろうという気がしております。マネジャーは、ケースワーカーであれＯＴであれＰＴであれ、私はだれでもいいと思います。しかし、地域がわかっている人、現場を知っている人、現場の経験がある人、現場の経験だけじゃなく、やはり国家資格を持った上に現場の経験のある人にやっていただきたいというふうに考えます。
　先ほど市長さんがおっしゃいました、心の問題があの中には欠けていると。身体的にはたとえ同じレベルであっても、心の方を評価しないと公的介護保険は大変な問題を起こすのではないかという気がしております。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
○町村座長　どうも貴重なお話ありがとうございました。
　次に、福島功君にお願いいたします。
○町村座長　大変ありがとうございました。
　続きまして、佐野康君にお願いいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　次に、福原信行君にお願いいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　次に、原まさ子さんにお願いいたします。
○原まさ子君　原です。よろしくお願いします。
　現在私は、ケアハウスの施設長の任務に携わっておりますが、この任務に至るまで病院、老人保健施設、特別養護老人ホームの看護職の仕事を歴任してまいりました。この数年なのですけれども、高齢者のケアに携わってきた関係上、この超高齢社会の現状は目を見張るものがありました。そこで、きょうこの地方公聴会に出席して意見陳述ということで、意義と修正案などを少し述べさせていただきたいと思います。
　介護保険制度の早期制度への意義としまして、社会的入院によるコストの削減ということなのですけれども、第一点としまして、超少子社会を反映して、今病院とか老人保健施設では社会的入院がかなりふえております。また、市町村での在宅サービスの利用状況の差がかなり激しく、多くの問題を抱えておると思います。
　現在日本では、六十五歳以上の高齢者千九百万人のうち、要介護老人二百三十万人、これが二〇二五年には五百二十万人とも予測されております。現在、国、市町村を合わせると年間の介護費用は二兆円を超えているようなのですけれども、これが二〇〇〇年には四兆円とも予測されております。こういう財政状況から考えても、私たちの年代が介護を受けるようになったときに、介護費用、財政状況などを考えますと、将来この介護保険システムはやはり確立していただかなければならないと考えております。
　第二点として、生活の質の向上のことなのですが、施設ケアというのはやはり生活の質的な向上は望めないと思います。これから介護保険を払うことによって、今まで一方的なお上より与えられた制度より、自分が選択権を持ってメニューの選択ができ、自分の生活の質を上げるということでは、介護保険というのはかなり大切なことではないかと思います。
　次に、介護保険法案の修正案につきまして提案させていただきたいと思います。
　修正案の一つとして、介護保険の運営なのですけれども、これはやはり被保険者を代表とした市民で運営をしていただけたらというのが私の願いです。これは、どういうことかといいますと、介護サービスの量とか質とか運営のあり方を市町村に報告するというシステムをとってもらえたらというのが私の考えていることです。これによって、市民が自己決定できたり、自己選択できるということを介護保険の基本理念として取り上げていただければ幸いに思います。
　修正案の二として、介護保険の適用の年齢ということなのですけれども、介護保険の適用の見直しも少しやっていただけたらと思います。これは、障害による要介護者のだれもが原因を問わずに介護保険の給付を受けられるように改めることが大切だと思います。
　次に、介護保険制度への提案を少し申し上げておきます。
　まず第一に、社会的入所の解消ということです。これは、施設介護から在宅介護への転換ということなのですが、介護施設を自宅化してほしいということです。今痴呆の方のグループホームというのがあちこちで制度的にできる予定なのですけれども、痴呆高齢者だけでなくてすべての高齢者が、地域の小さい家を改造でもして安く入れたらということを願っております。そういうところに、ヘルパーとか訪問看護婦さんが訪問して支えていけたらというのが私の願いです。
　第二に、地域ケアシステムのサービスのネットワーク化を進めることです。これは、やはり情報の公開とか、サービスがないところもありますので、そういうサービスのネットワーク化を進めて、いいケアをだれでも受けられるようなシステムにしていきたいということです。
　それから、良質な民間の企業を誘致しサービスの質を上げるということなのですが、これは公共の施設のサービスだけでなく、民間がたくさんこういうケアに参加して質を高めていくということを望んでおります。それから、過疎のことなのですけれども、過疎の高齢化がかなりあります。そういうところのサービスがおくれているようなので、民間サービスを入れたり、また第三セクターで援助していけたらというのが願いです。
　以上、つたないことなのですけれども、簡単ではありますが、私の意見陳述とさせていただきます。終わります。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　続きまして、福武總一郎君にお願いいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　お待たせをいたしました。最後になりましたが、常久勢子さんにお願いいたします。
○町村座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者の皆さん方からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○町村座長　これより委員からの質疑を始めさせていただきます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内ということになっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、私の許可を得てから御発言をされるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派、氏名をあらかじめお告げいただき、どなたにお答えをいただきたいかということを明確にされて御指名をいただくようお願いいたします。
　それでは、質疑のある委員は、どなたからでも結構でございますけれども、挙手をお願いいたします。
○中川（智）委員　中川智子でございます。
　きょうは本当に来てよかった。皆さんのとてもすばらしいお話を聞けてよかったと心から感謝いたします。八名の皆様の一つ一つの言葉をしっかりと受けとめて、これから頑張らなければと思っています。
　私は、私自身、夫が一人っ子で両親の介護をした経験を持っていまして、先日代表質問で、愛する人の親だから一生懸命介護したいと思ったけれども、自分の心が鬼になることに対して、その鬼になる自分と闘うことがとてもつらかったということを言いまして、本会議場で愛する人のなどというせりふが出たのは、国会が始まって以来非常に珍しいことだと言われました。
　それで、介護保険法に関しては、中身の修正案を含めまして、今皆様から伺ったことは、私たち委員も本当にそこのところをどうにかしなければと思っておりまして、ともかく利用者がその決定の場に主役として参加できるように、その委員会を各自治体にきっちりと置いてもらいたい、市民が参加して、受ける人の声がきっちりと反映できるようなものにしたい、それがこの制度を充実させていくために一番大切なことではないかと思っております。小泉大臣は、ともかくいいものにするためにやってみることが大事だと。あの方は、人柄はとてもすてきなのですが、楽観的な方だなと思います。ともに始めてみましょうなんという感じですが、やはり基盤整備のあたりが私どもも不安ではございます。
　最後の陳述の常久さん、私もこういうふうに並びまして、社民党はいつも質問が一番最後でして、いっぱい用意していっても皆さんに質問されてつらいのです。よく気持ちがわかりますが、すばらしい中身の陳述でした。敬服いたします。
　私自身、介護の経験を持つ女たちがもっと地域でそのような事業に参入していくことを進めていく、地域の委員会をつくるのに、女性がもっと入ってもらいたいという思いを持っているのですが、この岡山地方の女性たちのそういう動きとか、また具体的に、利用者が不服などすべてをそこの場で発言し、それがこの法の中に生きていくようにするために、委員会の中身に対して何か御希望がございましたら伺わせていただきたいのですが。
○常久勢子君　ありがとうございます。本当に、今女性が介護をやっているのです。
　例えば、倉敷市にも保健福祉計画推進懇話会というのがあります。多分二人か三人女性の方がおられると思うのですけれども、やはり余り直接介護をなさらない男性の委員が大勢です。人口の半分は女性ですので、あらゆるところに女性を活用していただきたいと思います。今回もしましたけれども、言われたら参加します。言ってもらえないときには参加できません、残念ですけれども。
　以上です。