Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋委員　今審議をしております七法案三条約、私は恐らく、表現については、大臣、御異論はあるかもしれませんが、いわば武力攻撃事態等が発生をして、かつての沖縄戦のような地上戦というか、本土におけるそういう戦闘状態というか武力攻撃事態の発生というのを予測した法案だと思うんです。
　要するに、いろいろな戦史研究者が、あるいは沖縄戦を体験した人たちがおっしゃる中で、今度の法案審議との関連でいいますと、沖縄戦の特徴、実相の中で、戦闘員よりも非戦闘員の犠牲者が多かったということが一つであり、もう一つは、軍民混在の戦場になったということが大変大きな犠牲を生むことになったという指摘になるのではないかと私は考えるわけですね。
　それで、きょうお伺いをしたいのは、鳥取県が主催した第二回国民保護担当市町村職員教育訓練、この場において、陸上自衛隊第八普通科連隊の渡部連隊長が、このような「沖縄戦と住民避難」という、大変膨大な記録というんでしょうか、それをつくりまして、講演をしているんです。
　これがどうやらメーンだったようでございますが、これは、「沖縄戦の概要」「住民疎開（避難）の概要と実態」それから「教訓」に大きく分けられておりまして、「太平洋戦争の経過」から始まって「沖縄戦の経過」、そういうことなどが詳しく述べられた上で、「住民疎開（避難）の概要と実態」、こういうふうにまとめた資料をつくっておるんです。
　これは、渡部連隊長が作成、連隊長作成名義ですけれども、この中で記載をされている「沖縄戦と住民避難」というのが防衛庁もしくは担当大臣の一致した意見なんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、第八普通科連隊長の渡部一等陸佐が、この法案が出ます前に講演をいたしました。そして、個人的な見解で申し上げたというふうに承知をいたしております。したがいまして、私の見解というわけではございませんし、防衛庁の見解というものではございません。
　ただ、私自身、渡部一等陸佐とも随分と長い交友もございますけれども、私は、そこで述べられておりますこと、それは防衛庁の立場というのを申し上げたわけではございませんが、認識として誤っているところがあるとは思っておりません。沖縄もそうですし、東京大空襲もそうですし、名古屋の初めての空襲でもすべてそうなのですが、要は、国民を、住民を戦場に置いてはいけないんだという発想が戦前の日本にはなかったということなのだと思っています。
　これは沖縄戦もそうでございますが、米軍は、終戦後に、戦略爆撃報告という物すごく厚い報告書を出しております。その中に書かれておりますのは、当時の日本国には、例えば東京の疎開でも、子供たちしか疎開をしていない、老人や御婦人は疎開をしていない、それは本当によかったのかということ、そして、これは内務省だ、これは陸軍省だということで各省が権限争いばかりしていて、本当に住民を避難させるというようなマインドがなかったということ、それはもう米軍がきちんと指摘をしておることでございます。
　沖縄もそう、東京もそう、どうやって住民をそういうような戦場から離隔するかということが大事であるということを申し上げたかったのだと思っております。
○照屋委員　井上担当大臣はこの連隊長が作成した文書をごらんになりましたか。
○井上国務大臣　拝見しておりません。
○照屋委員　私は、レクに来た職員に、ぜひ担当大臣にもごらんになっていただきたいということを申し上げておったんですが、では、それは届かなかったんですな。
　というのは、先ほど沖縄戦の実相の一部について触れましたけれども、実際に戦闘がなかった八重山地域で、強制的にマラリア有病地域に避難をさせられて、そこで戦争マラリアで犠牲になったというのがいっぱいおるわけですね。同時に、沖縄は島嶼県でありますから、今度の法案でもいろいろ書いてはございますけれども、疎開をする途中に、戦時遭難船舶、対馬丸を初め多くの犠牲が起こったわけですよ。
　だから、今度の法案にも書いてありますよ、離島が要避難地域に指定された場合にどういう配慮をしなければならぬかとか。いろいろ法案には書いてあっても、私はやはり、沖縄のように膨大な米軍基地があって、沖縄本島で限っていいますと、その二〇％以上が米軍基地なわけですね。平時の状態でも救急車すら米軍基地は通れないわけですよ。それで避難するときに一体どうなるんだろうと。それから、今言うように、海を渡って本土に疎開しようにも、戦時遭難船舶の犠牲のようなことが起こる可能性が十分あるわけですね。
　石破長官がおっしゃっておりましたように、この連隊長がつくった「沖縄戦と住民避難」、しかも、これは鳥取県で使っておるんですが、結論は、戦闘地域に住民を残さないことだ、こう言っているんですよ。そうしたら、沖縄のようなところで武力攻撃事態が発生した場合に、また、軍事評論家によると、武力攻撃事態のような事態が発生すると、真っ先に在沖米軍基地がたたかれるだろうということを鳥取県の講演でおっしゃっている人もおるんです。そうすると、戦闘地域に住民を残さないことというのが最大の避難措置だということになれば、これはもう沖縄県民、根こそぎ、どこか本土に疎開、避難をさせなければいけないわけですね。
　そうすると、戦時遭難船舶の犠牲者、これは、いまだに対馬丸のように船体も引き揚げられない、今でもいっぱいおるわけですよ。だから、本当にこの国民保護法案による第二章の「住民避難に関する措置」で大丈夫かな、こういうふうに私は思うわけでありますが、担当大臣の感想をお聞かせください。
○井上国務大臣　避難につきましては、先ほど防衛庁長官の方からお話がございましたけれども、そういったことを十分配慮する必要もありますし、また、沖縄県の場合は、いろいろな方の話を伺いますと、戦況の全体の状況が必ずしも一般の県民の方に伝わっていなかったとか、あるいは伝達の方法に問題があったんじゃないかと思うのでありますけれども、そういったこともやはり問題としてはあったんじゃないかと思うのであります。
　そういったことで、本当に有効な避難をするにはどういうようにすればいいのか、沖縄の具体的な状況に照らしてそこはよく検討していくべき問題である、こんなふうに認識をする次第でございます。
○照屋委員　時間でございますので、最後に、私は、恐らく、沖縄戦の実相等に照らせば、この法案で言う避難措置というのは十分じゃない、これではうまくいかないぞということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○自見委員長　次回は、明二十八日水曜日午後一時三十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十九分散会
平成十六年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　中野　　清君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　松野　信夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木美智代君　　　　富田　茂之君
　　　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（司法制度改革推進本部事務局次長）　　　　　　　　松川　忠晴君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　公一君　　　　　山花　郁夫君
　　河村たかし君　　　　　鈴木　克昌君
　　辻　　　惠君　　　　　稲見　哲男君
　　富田　茂之君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　辻　　　惠君
　　鈴木　克昌君　　　　　河村たかし君
　　山花　郁夫君　　　　　加藤　公一君
　　高木美智代君　　　　　富田　茂之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　総合法律支援法案（内閣提出第六九号）
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総合法律支援法案を議題といたします。
　本案につきましては、去る二十三日質疑を終了いたしております。
　この際、本案に対し、塩崎恭久君外八名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。泉房穂君。
　　　　—————————————
　総合法律支援法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○泉（房）委員　ただいま議題となりました修正案について、提出者を代表して、その主な趣旨及び概要を御説明いたします。
　第一は、総合法律支援の実施及び体制の確保について、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供に当たり、高齢者及び障害者に特段の配慮が必要であることを踏まえ、連携の確保強化を図る対象として、「高齢者又は障害者の援助を行う団体」を加えるものであります。
　第二は、支援センターの審査委員会及び法律事務取扱規程について、規定の趣旨を一層明確化するため、「当該契約に基づき契約弁護士等に対してとる措置」について記載された「（懲戒を含む。）」との文言を削るものであります。
　第三は、支援センターの業務の範囲について、特に被害者等に対する適切な弁護士によるサービスの提供等が重要であることを踏まえ、被害者等の援助に関する情報提供等の業務につき、「この場合においては、被害者等の援助に精通している弁護士を紹介する等被害者等の援助が実効的に行われることを確保するために必要な措置を講ずるよう配慮すること。」との文言を加えるとともに、連携の確保強化の業務につき、この対象として、「高齢者又は障害者の援助を行う団体」を加えるものであります。
　第四は、支援センターの義務等について、「支援センターは、前項に規定する者が高齢者及び障害者等法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供を求めることに困難がある者である場合には、前条に規定する業務が利用しやすいものとなるように特別の配慮をしなければならない。」との条項を加えるものであります。
　以上が本修正案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、総合法律支援法案及びこれに対する修正案について採決をいたします。
　まず、塩崎恭久君外八名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、塩崎恭久君外八名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。塩崎恭久君。
○塩崎委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　総合法律支援法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　日本司法支援センターが国民の多様な法的ニーズに迅速かつ適正に対応することができるよう、十全の財政措置を含む必要な措置を講ずるよう努めること。
　二　日本司法支援センターが行う業務等に関しては、国民の法的ニーズに応えられるよう常に見直しを行うこと。
　三　日本司法支援センターが、「弁護士、弁護士法人及び司法書士その他の隣接法律専門職者」の司法過疎を解消するための対策を積極的に進め、また、利用者の利便性を考慮した業務運営ができるよう配慮すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　塩崎恭久君外八名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野沢法務大臣。
○野沢国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○柳本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　次に、内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
　　　　—————————————
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野沢国務大臣　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　現行の行政事件訴訟法は、昭和三十七年に制定されたものでありますが、近年においては、行政需要の増大と行政作用の多様化に伴い、行政による国民の利益調整が一層複雑多様化するなどの変化が生じており、このような中で、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る必要性が指摘されております。
　この法律案は、このような近年における変化に対応し、行政事件訴訟について、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る観点から、国民の権利利益の救済範囲の拡大を図り、審理の充実及び促進を図るとともに、これをより利用しやすく、わかりやすくするための仕組みを整備し、さらに本案判決前における仮の救済の制度の整備を図ること等を目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、行政事件訴訟による国民の権利利益の救済範囲の拡大を図ることとしております。まず、取り消し訴訟の原告適格についての適切な判断が担保されるようにするため、処分または裁決の相手方以外の第三者について原告適格の要件である法律上の利益の有無を判断するに当たっては、当該処分または裁決の根拠となる法令の規定の文言のみによることなく、当該法令の趣旨及び目的並びに当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するものとするなどの事項を定めることとしております。また、救済方法を拡充するため、抗告訴訟の新たな訴訟類型として、義務づけの訴え及び差しとめの訴えを定め、これらの訴えについてその要件等を規定することとしております。さらに、当事者訴訟としての確認訴訟の活用を図るため、当事者訴訟の定義の中に、「公法上の法律関係に関する確認の訴え」を例示として加えることとしております。
　第二に、審理の充実及び促進を図るため、新たに、裁判所が、釈明処分として、行政庁に対し、裁決の記録または処分の理由を明らかにする資料の提出を求めることができる制度を設けることとしております。
　第三に、行政事件訴訟をより利用しやすく、わかりやすくするための仕組みを整備することとしております。具体的には、まず、抗告訴訟の被告適格者を行政庁から行政庁が所属する国または公共団体に改め、被告適格の簡明化を図ることとしております。また、国を被告とする抗告訴訟について、原告の普通裁判籍の所在地を管轄する高等裁判所の所在地を管轄する地方裁判所にも訴えを提起することができることとして管轄裁判所を拡大するとともに、取り消し訴訟について、処分または裁決があったことを知った日から三カ月の出訴期間を六カ月に延長することとしております。さらに、取り消し訴訟を提起することができる処分または裁決をする場合には、当該処分または裁決に係る取り消し訴訟の出訴期間等を書面で教示しなければならないものとしております。
　第四に、本案判決前における仮の救済の制度の整備を図ることとしております。まず、執行停止の要件については、損害の性質のみならず、損害の程度並びに処分の内容及び性質が適切に考慮されるようにするため、「回復の困難な損害」の要件を「重大な損害」に改めるとともに、重大な損害を生ずるか否かを判断するに当たっての考慮事項を定めることとしております。また、新たに、仮の義務づけ及び仮の差しとめの制度を設けることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、司法制度改革推進本部事務局次長松川忠晴君及び法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　おはようございます。自由民主党の水野賢一でございます。
　ただいま提案理由説明がございました行政事件訴訟法についてお伺いをしたいと思います。
　この行政事件訴訟法は、昭和三十七年に制定をされましたので、それ以来の大幅改正、全面改正、四十数年ぶりということになるわけでしょうけれども、改正をするということは、つまり、現行法に何らかの改善すべき余地がある、見直すべき余地があるということでしょうし、従来から、この行政事件訴訟法に対しては、訴えるときに使い勝手が悪い、訴えを起こしにくい、そういうような批判というのがあったと思うわけであります。
　そこで、私は最初の質問者ですので、概観的に全体をお伺いしていきたいと思いますけれども、まず最初の質問といたしまして、この行政事件訴訟法について、今回、改正案を提出した趣旨は何か、その辺をお伺いしたいと思います。
○実川副大臣　御指摘のように、昭和三十七年に制定されたわけでありますけれども、近年におきましては、行政需要の増大と行政作用の多様化に伴いまして、行政によります国民の利益調整が一層複雑多様化するなどの変化が生じております。このような中で、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る必要性が指摘されております。
　今回の行政事件訴訟法の改正では、このような近年における変化に対応いたしまして、行政事件訴訟につきまして国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る観点から、国民の権利利益の救済範囲の拡大を図り、審理の充実及び促進を図るとともに、これをより利用しやすく、また、わかりやすくするための仕組みを整備し、さらに、本案判決前におきます仮の救済の制度の整備を図ることを目的とするものでございます。
○水野委員　行政事件訴訟法というのは、もちろん、関係者にとっては非常になじみのある法律ではあるんでしょうけれども、実は、一般の国民にとっては必ずしもそうではないという面もあるかもしれないと思うわけであります。諸外国に比べても、日本の場合、行政訴訟の提訴の数というのが少ないというふうにも言われておりますし、そういう意味では、この法律の目的とか、そういうことを改めて国民に周知徹底する必要もあると思うわけですね。行政訴訟の提訴件数が少ないというのが、日本の行政が瑕疵がなくて完璧であって、だからこそ少ないというのであればこれはいいんですけれども、必ずしもそういうふうにも言いがたいだろう。
　そういう中で、この法律の、行政事件訴訟法の目的は何か、そして、どういうことを規定している法律なのかということを改めてお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　行政事件訴訟法の目的ということでございますが、これは、行政というのは、公益の実現のために処分その他の公権力の行使などを行うという点において、私人の行為とは相当異なる性質がございます。そういうことから、行政をめぐる紛争をより適切に解決するために、民事訴訟とは異なる扱いをする必要がある場面が相当ございます。
　そういうことから、行政事件訴訟に関する基本法としてこの行政事件訴訟法を定めまして、行政事件の類型に応じてそれぞれ適切な定めを行う、例えば、訴訟の当事者となることができる資格その他の訴訟要件、あるいは裁判所の管轄、出訴期間、証拠調べの方法、執行停止、こういった訴訟上の各要件、手続等につきまして、行政事件の特質に応じた定め方をしているということでございます。
○水野委員　行政訴訟という場合、一般的に思い浮かべるとすると、典型的なものとしては、行政による許認可、例えば、公共事業に対して、では、こういう工事に対しての、許認可に対しての取り消しを求めるということもあるでしょうし、はたまた、課税処分に対しての取り消しを求める、そういうようなことも典型的なものとしてあると思います。また、我々議員などに関係の深いものとしては、一票の格差をめぐる問題、これも行政訴訟の一つですよね。
　さまざまな行政訴訟があると思うんですけれども、その中でどういう訴訟類型があるのかということをお伺いすると同時に、この行政事件訴訟法がなぜこのような訴訟類型を規定しているのか、それをお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、行政事件訴訟の類型、幾つかに分かれております。
　大きく分けますと、まず、国民の権利または法律上の利益の保護を図る、そういう目的のために認められているものとして、ただいま委員の御指摘になりました処分の取り消し、こういうようなもの、これを一般に、行政庁の公権力の行使に対する不服の訴訟である抗告訴訟と言っておりますが、これが一つの類型でございます。
　それから、そういう公権力の行使に対する不服の訴訟以外の公法上の法律関係に関する当事者訴訟、これも認められております。
　それと、もう一つ別の類型といたしましては、法規に適合しない行為の是正、あるいは行政機関相互間の紛争解決を目的とするというものといたしまして、法規に適合しない行為の是正を求めるものとして民衆訴訟、それから、行政機関相互間の紛争解決を目的とするものとして機関訴訟。合計四つの訴訟類型が定められております。
　抗告訴訟につきましては、さらに細かく、取り消し訴訟、それから無効等確認訴訟、それから不作為の違法確認訴訟というぐあいに、求める裁判の内容に応じた類型がさらに細分化されておりますが、このような訴訟類型を規定いたしましたのは、訴訟を類型化することによりまして、それぞれの訴訟類型ごとに適用される法規、規律等を明確にするためでございます。
○水野委員　今、類型について御説明がございましたけれども、その中の抗告訴訟の中の取り消し訴訟、これがやはり、今までの行政訴訟の中では最も典型的なものであり、また、マスコミなどで大きく扱われたりするようなものもこういうものが多いわけだと思うんです。もちろん、扱われないようなものでも、たくさんこういうものがあると思うんですけれども。
　この取り消し訴訟という類型はどのような訴訟なのかということ、また、この訴訟の類型を設けている意義についてお伺いをしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の行政訴訟の中でやはり中核的な位置を占めておりますのは抗告訴訟、しかもその中の取り消し訴訟でございます。
　これは、行政庁の処分その他の公権力の行使に当たる行為、先ほど例に挙げられました例えば課税処分、こういうものが典型でございますが、そういった処分そのものの取り消しを求めるというのが処分の取り消しの訴えでございます。このほか、取り消し訴訟としては、行政庁が行った処分に対してさらに不服を申し立てて審査請求をする、こういうような場合がございますが、そういった裁決そのものの取り消しを求める裁決の取り消しというものもございます。
　このような取り消し訴訟を一つの類型として設けておりますのは、やはり、典型的な公権力の行使に当たる行為である行政処分を取り消すことによって国民の権利利益の救済を図るということを法律上明確にしているということでございます。
○水野委員　まさにその取り消し訴訟についてでありますけれども、現行法の第三条にはこうあるわけですね。「行政庁の処分その他公権力の行使」、これが取り消し訴訟の対象だというふうにあるわけですけれども、この対象については、広げるべきじゃないかというような考え方もあるわけですよね。すなわち、直接的なそういう行政の処分だけではなくて、もしくは計画の段階からとか、はたまた要綱だとか行政指導だとか、そうしたものにも対象を広げていくべきじゃないか、その方が、行政による違法行為があったときその芽を早く摘めるんじゃないか、こういう指摘というのは当然あり得るわけですよね。
　そこで、改めて、この三条の「行政庁の処分その他公権力の行使」というこの部分についてお伺いをしたいんですけれども、この「処分その他公権力の行使」とは何であるのか、また、今回の改正によってこの範囲というものはどういうふうに変わるのか、そこをお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘の「処分その他公権力の行使」、これの意義につきましては、判例によりまして、「公権力の主体たる国又は公共団体が行う行為のうち、その行為によって直接国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定することが法律上認められているもの」をいう、こういうぐあいにされております。先ほどの課税処分のようなものが典型でございますが。この「処分その他公権力の行使」の意義につきましては、今回の改正によっては範囲は変わらないということであろうと思っています。
○水野委員　この取り消し訴訟の原告適格、つまり裁判を起こす資格ということでいいますと、現在の行政事件訴訟法の第九条だと、「法律上の利益を有する者」にこの原告適格を限っているわけですよね。そうすると、つまり、この部分によって門前払いをされてしまう人が多いんじゃないかというような声というのがよくあるわけであります。つまり、実質的な裁判での議論に入る前にまさに門前払いをしてしまって、これが国民の裁判を受ける権利とか、そういうようなものを阻害しているんではないか、もしくは使い勝手が非常に悪いんではないかというような議論というのがあるわけですけれども、この文言、つまり「法律上の利益を有する者」という文言は、今回の法改正によっても温存されているわけですよね。九条の一項だと思うわけですけれども、この部分は変わらないわけです。
　ですから、この文言について改めて着目をしてみたいと思うんですけれども、法律上の利益を有する者に限り、取り消し訴訟を提起することができると規定している現行のこの規定の趣旨をお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたように、取り消し訴訟の制度を設けている趣旨でございますが、これは、違法な処分によりまして権利利益を侵害されている者、それを救済するために違法な処分その他の公権力の行使を取り消す、こういうことでございますので、このような訴訟を起こす利益を有する者というのは、すなわち、そういう取り消し訴訟を提起するに当たって法律上の利益を有する者であるということになりますし、また、制度の目的がそういうことでございますから、これを利用する者はそういった者に限るということがこの法律の趣旨でございます。
○水野委員　今回の改正でこの部分が、九条の二項によって、取り消し訴訟の原告適格の判断について考慮事項を定める、そういうような改正があるわけですね。これは、原告適格を実質広く認めることによって、そういう意味では、国民が行政訴訟というものを受けやすくしていく、また、門前払いというような形でのそれを減らしていく、そういうようなねらいがあると思うわけですけれども、この考慮事項を定めるという今回の改正の趣旨、この辺をお伺いしたいと思います。
○実川副大臣　考慮事項を定める今回の改正の趣旨ということでございますけれども、個々の具体的な事案におきましては、法律上の利益の有無につきまして、当該処分の根拠法令の文言のみによることではなくて、根拠法令の趣旨及び目的並びに当該処分におきまして考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮することとしております。
　また、根拠法令の趣旨及び目的を考慮するに当たりましては、これと目的を共通にします関係法令の趣旨及び目的をも参酌し、また、当該処分におきまして考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するに当たりましては、当該処分が当該法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質等をも勘案して、適切に判断されることを確保しようとするものでございます。
　これによりまして、原告適格が実質的に広く認められることになるものと考えております。
○水野委員　この法案では、新たに義務づけ訴訟とか差しとめ訴訟についても法定をしているわけですよね。今まで、行政訴訟というと取り消し訴訟中心だったんじゃないかというふうに、先ほどの話もありましたけれども、抗告訴訟の中の取り消し訴訟というのがとりわけ中心だったというふうに思われるわけですけれども、義務づけ訴訟とか差しとめ訴訟というのも一定の場合には可能だというふうに明文化をされた、これは、原告を救済するという点で私は非常に意義深いのではないかというふうに思います。
　従来、これは今回は非常に明文化をされたわけですけれども、従来の法律の中の、現行法の訴訟類型の中では、義務づけの訴えとか差しとめの訴えというのは認められなかったのか、それとも、認められてはいたんだけれども、非常に解釈などでの難しさがあったからその点で明文化をするようにしたのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、現行法におきましては、抗告訴訟の類型といたしましては、処分の取り消し、それから無効等確認の訴え、それと不作為の違法確認の訴えということで、義務づけ訴訟あるいは差しとめ訴訟を明文では規定しておりません。
　ただ、抗告訴訟は必ずしも法定されている三種に限定されず、解釈上、義務づけの訴えや差しとめの訴えも一定の要件のもとで認められると考えられてきておりました。ただ、その要件が必ずしも明確でないというようなことから、これらの義務づけあるいは差しとめの訴えは、必ずしも活用されてきたとは言えない状況にあったものと考えられます。
　そういうことから、今回このような改正になったのではないか、こう思っております。
○水野委員　これは通告になくて申しわけないんですけれども、現行法でも、解釈の中では義務づけもしくは差しとめというのはあり得るというふうに、ただ、余り、まさに明文化されていないからこそ活用されてきていないというのがあると思うんですけれども、これまでに実際にそういうことが行われた例というのは、判決において認められた例というのはどんなのがありますでしょうか。
○房村政府参考人　義務づけ訴訟が争われたものといたしましては、これは、船員保険の遺族年金の支給に関して義務づけが主張されたというようなものがございますし、それからもう一つ、建物の除却命令等の請求事件という、除却命令を求める形での義務づけ訴訟というようなものもございます。そのほか幾つかございますが、数としては余り多くはないわけでございます。
○水野委員　その点は、まさに義務づけの訴えとか差しとめの訴えというのを新しく法律で明文化するということは非常に大きい前進だというふうに思うわけですし、まさにその部分も大いに活用し得るのではないかというふうに思いますけれども、このことを新たに訴訟類型として法律に定めたということによってどういうメリットがあるのか、具体的なケースなどを含めてお答えいただければと思います。
○房村政府参考人　義務づけの訴えといたしましては、典型例といたしましては、例えば社会保障給付を求めるあるいは福祉施設への入所を求める、こういうような申請が拒否された場合でございます。それから、もう一つの類型としては、例えば公害防止などのための行政の規制監督権限、これの発動としての是正措置の処分をすべきであるのに、それがされないような場合。こういうときに、例えば給付あるいは施設への入所を義務づけの訴えとして求める、あるいはこういう規制監督権限の行使をしてもらうということを義務づけ訴訟として求める、こういうようなことが考えられるわけでございます。
　このような場合について、一定の要件のもとで行政庁が一定の処分をすべきことを義務づけるという救済方法を今回の新たな訴訟類型として定めたことによりまして、まさに、今申し上げたような訴訟が可能になることによって、国民の権利利益のより実効的な救済が可能になると考えられます。
　また、差しとめの例といたしましては、例えば行政の規制監督権限に基づく制裁処分が公表されると名誉や信用に重大な損害を生ずるおそれがある場合、このような場合にその処分の差しとめを求めるということも考えられます。このような場合、事後的に取り消し訴訟を提起しても十分な救済が得られない場合があり得ますので、そういうときに、この新たな救済方法としての差しとめの訴えが認められるということによってその救済が図られるということが考えられます。
○水野委員　それによって原告が救済される可能性という、その道が広まるということは非常にいいことだと思いますし、まさにこの部分が生かされるということが大切だと思うんですけれども、この法案では、まさに今の義務づけ訴訟また差しとめ訴訟が抗告訴訟の類型として規定をされているわけですね。これらの訴えが抗告訴訟というふうにされるのはどういう理由によるものなのか、そこはどうでしょうか。
○房村政府参考人　義務づけの訴えは、行政庁が一定の処分または裁決をすべき旨を命ずることを求める訴訟と考えられているわけでございますが、この行政庁がなすべき処分あるいは裁決というのは、まさに行政庁の公権力の行使に当たる行為でございます。公権力の行使をめぐる訴訟類型としては現在抗告訴訟があるわけですので、やはり今回新たに設けます義務づけ訴訟は、この行政庁の公権力の行使に関する不服の訴訟という抗告訴訟の類型に入るということでございます。
　また、差しとめの訴えにつきましても、行政庁が一定の処分または裁決をしてはならない旨を命ずることを求める訴訟ですが、この対象となる処分または裁決は行政庁の公権力の行使に当たる行為にほかならないということで、やはり抗告訴訟の一類型とされているものでございます。
○水野委員　この義務づけ、差しとめの問題というのは、行政と司法の関係というものにある意味では大きい影響を与えるわけですね。まさに三権分立、チェック・アンド・バランスという中で、よく言えば、この部分というのが行政のいろいろな問題点に対して司法がチェック機能を十分果たしていくことになるんじゃないか。今までそういうようなチェック機能というのが、行政が走ることはあっても、それに対して司法が余りチェックできていなかったのではないかというような議論があるわけですから、そういう中で見ると非常に前進をしたということも言えるわけでしょうけれども、一方で、これを懸念する人からすれば、行政に対して司法が過大に介入をしてくるのではないかというような懸念というのも一方ではあるのかもしれない。
　そういう意味で、いずれにしても、行政と司法の三権分立の観点からするバランスというものに、役割分担という点から見ても、この問題というのは非常に大きいというふうに思うんですけれども、法案ではこの司法と行政の役割分担の観点ということからしてどういうふうに配慮をしているのか、その点をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○房村政府参考人　御指摘のように、取り消し訴訟が行政庁が行政処分をした後になってその処分の適否を判断するという性質のものであるのに対しまして、義務づけの訴えそれから差しとめの訴えは、行政が具体的な処分をすべきことあるいはこれをすべきでないということを裁判所が直接命ずる裁判を求める訴えということになりますので、その訴えの要件といたしましては、国民の権利利益の実効的な救済の観点を考慮しつつ、御指摘のような司法と行政の役割分担のあり方を踏まえた適切なものとされる必要がございます。
　この法案でございますが、これについて見ますと、例えば他人に対する規制権限の行使などの処分を求めるような場合の義務づけの訴えにつきましては、「一定の処分がされないことにより重大な損害を生ずるおそれがあり、かつ、その損害を避けるため他に適当な方法がないときに限り、提起することができる。」こととされております。
　このような要件が定められておりますのは、まさに救済の必要性と、司法と行政の役割分担の観点、こういうものを考慮しつつ適切な結論を得るべく、その要件が定められているものと考えられるわけでございます。
○水野委員　この行政事件訴訟法の改正案の中では、確認訴訟を公法上の当事者訴訟の一類型として明示をしたわけですね。そうすると、そもそも論になるかもしれませんけれども、この公法上の当事者訴訟というのはそもそもどういうような訴訟なのか、お伺いをしたいと思います。
○房村政府参考人　実は、現行法の四条にこの公法上の当事者訴訟の規定がございますが、訴訟類型としては大きく二つございます。
　まず最初の一つは、「当事者間の法律関係を確認し又は形成する処分又は裁決に関する訴訟で法令の規定によりその法律関係の当事者の一方を被告とするもの」と、ややわかりにくい条文でございますが、これは具体例といたしましては、土地収用法での収用裁決で損失補償が決まった場合に、その損失補償の額を争う訴訟、これにつきましては起業者を相手にして訴訟を提起するということが定められております。
　これは、土地の収用裁決というのは当然公権力の行使である行政処分に当たりますから、収用裁決そのものを争う場合には、その取り消し訴訟を起こすことになるわけでございます。ただ、収用の損失補償の額ということになりますと、基本的には対価としての額が適正であるかどうかという財産上の争いに帰するものですから、それについては、実質的な当事者である土地収用の原因となった起業者とそれから収用される者との間で直接解決をすることが適切である、こういうことを法律が考えて定めているわけでございますが、そのような法律が特に定めたものとして当事者訴訟というのが一つございます。これを形式的な当事者訴訟と申しております。
　もう一つは、後段にあります「公法上の法律関係に関する訴訟」という、これも当事者訴訟となっておりますが、これは直接的な公権力の行使を取り消し訴訟等で争うのと違いまして、公法上の法律関係について当事者間でその有無等を争っていくという形の類型でございます。
　今回の法案で入っております公法上の法律関係に関する訴訟は、後者の一般的な公法上の当事者訴訟の一類型として確認の訴えを改めて明示したという関係に立ちます。
○水野委員　現行法の中でも抗告訴訟の一類型として処分の無効等確認訴訟が規定をされてはおるわけですよね。法案で新しく規定する確認訴訟はこれとはどこがどういうふうに違うのか、この辺はどうですか。
○房村政府参考人　現行法の抗告訴訟の一類型としての処分の無効等確認訴訟というのは、これはまさに行政処分、すなわち公権力の行使に当たる行為についてそれが有効であるか無効であるかという意味での争いをするわけでございますが、今回新しく規定されております確認訴訟は、公法上の法律関係に関する訴訟としての当事者訴訟の一類型として規定するものでありまして、処分その他の公権力の行使を直接確認の対象としているものではないということで、それぞれ確認の対象の行為の性質が異なるということでございます。
○水野委員　現行法でも当事者訴訟としての確認訴訟というのは可能だというふうに言われているわけですね。具体的な事例でどういう場合にこの確認訴訟がこれまで使われてきたのか、その辺はどうですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、公法上の確認訴訟につきましては、現行法のもとにおいても可能であるという解釈がされておりまして、具体例として申し上げますと、薬局の開設を登録制から許可制に改めた薬事法の改正が憲法違反であると主張いたしまして、既に登録を受けている者が改正後でも許可を受けずに引き続き薬局の営業をすることができる、そういうことの確認を求めた訴訟がございます。これにつきましては、公法上の確認訴訟として中身に入った実体的な判断がなされております。
　それからもう一つ例を挙げますと、首都高速道路の料金改定が違法であるとして高速道路の通行者が改定された料金の支払い義務がないことの確認を求めた訴え、これにつきましても、公法上の確認訴訟として適法なものであるということで、実体的な判断がなされております。
　そのほかもう一つ挙げますと、ごみの収集場所をダストボックスに限定した廃棄物処理計画が無効であるといたしまして、従来の場所で市がごみを収集する義務があることの確認を求めた訴え、これについても、確認訴訟として適法であるということで、実体的な判断がなされております。
○水野委員　行政訴訟というときに、さまざまな問題が、使い勝手が悪いとかいろいろ言われてはおったわけですけれども、そういう中の一つの問題点として、行政訴訟に時間がかかり過ぎるという話がありますよね。時間がかかり過ぎるという中で、今回の法案の中では、行政側の資料の提出に関して新しく釈明処分の特則を考えていらっしゃると思うんですけれども、これは民事訴訟法の百五十一条に言うところの釈明処分の特則を定めた、そういうことですよね。それで、この釈明処分は具体的にどのような場面で使われるというふうに考えられますでしょうか。
○房村政府参考人　行政事件におきましては、行政庁の専門的、技術的判断あるいは裁量判断、こういうものを争うということが多いわけでございますが、そのために現在どうしても、適切にそれを判断するための時間がかかっているという指摘もあるわけです。
　そういうことを早期に解決するためには、裁判所ができるだけ早い段階で、どういう争点があり、そのためにどういう証拠調べをするかというような適切な計画を立てる必要がございます。
　そのためには、やはり行政庁がその判断の根拠とした資料を早期に出していただいて、それに基づいてどういう審理をしたらいいかということを早期に確定していくということが必要になろうかと思います。
　そのために、この釈明処分というものを活用いたしまして、訴訟の比較的早い段階においてこのような資料を出していただいて、今後の訴訟運営を適切、迅速に行えるようにするということが今回のこの改正のねらいではないか、こう思っております。
○水野委員　時間がかかり過ぎるということに関して言えば、今までも非常に長い年月争われているというものが、これによってどのぐらい短くなるのか。これは一概に言えないでしょうし、ケース・バイ・ケースだというふうにしか言いようがないと思うんですけれども、どうなんですかね。この辺はちょっと具体的な例などに即して、あり得ますでしょうか。
○房村政府参考人　これは確かに御指摘のように、ケース・バイ・ケースとしか申し上げようがないんですが、ただ、実際に相当複雑な行政事件などを見ておりますと、主張を整理して争点を明確にするために相当時間を要しているものもございますので、そういうような場合には、この釈明処分を活用することによって比較的早く争点が絞られて、結果的に迅速な解決につながるのではないか、こう思っております。
○水野委員　この迅速化によって、まさに時間がかかり過ぎて、結論は出たけれどももう既に時遅しみたいなことがよく指摘されたりするわけですので、こういうような制度というものが活用されて、もちろんきちっとした審理をやっていかなきゃいけないということは、手抜きがあっていいというわけではないわけですけれども、しかしながら、無用な時間をロスするというようなことを避けることを期待していきたいというふうに思うわけでございます。
　さて、今回の法改正の中の一つに、被告適格の改正ということがあるわけですよね。これもまさに国民が行政訴訟を利用しやすくするということの大きい柱だというふうに思うわけですけれども、この被告適格が改正されることで、訴える際の、行政訴訟を行う際の訴状には具体的にどういう記載をすればいいことになるのか。この改正によって、従来の場合と、現行法の場合とどういうふうに変わったのか、それは非常に簡便になったということなんでしょうけれども、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○房村政府参考人　これは、今回の改正によりまして一番大きく変わってくるのは被告の表示でございます。従来は、例えば取り消し訴訟であれば、その処分をした行政庁そのものを被告として訴状に表示をしなければならなかった。それが今回の改正によりまして、その行政庁の所属する国または公共団体、これを被告として表示すれば足りるということになります。
　したがいまして、従来ですと、行政庁の判断について、なかなか迷うような場合もあったわけですが、そういうときに、今回のことであれば、その所属する国または公共団体を被告とすればいいということで、比較的迷わずに被告を特定できるということがメリットでございます。
　ただ、実際にどういう行政機関が処分をしたのかということはやはり訴状に記載していただくという意味で、「行政庁を記載するもの」というぐあいには定められておりますが、この行政庁の記載がなくても原告には特段の不利益は及ばない、こう解されております。
○水野委員　これまで行政庁を被告としていたのに対して、今度は国もしくは地方公共団体を被告というふうにすることができるようになったと思うんですけれども、今までは、問題として行政庁がどこであるのか、つまり、被告適格について、一般国民からするとわからない。それは当事者の行政側にとっては当たり前のことであっても、国民の側からすれば、そのことに必ずしも、細々としたそういうような、どこが所管してどうのということについて精通しているわけではないでしょうから、このことについて必ずしも詳しくないために被告適格を誤ってしまって訴えが却下されてしまった、門前払いになってしまったというようなことというのも中にはあるのではないかと思いますけれども、そういう事例というのは具体的にございますか。
○房村政府参考人　御指摘のような例は、まさにございます。
　例えば、道路の供用開始処分でございますが、これにつきましては市町村が道路の管理者となっておりまして、供用開始処分は道路管理者が行うとされておりますが、一方、道路管理者の権限は地方公共団体の長が行う、こう書いているんです。ですから、市が道路管理者ではありますが、その権限そのものは市長が行使をする。こういう場合に、道路の供用開始処分を争うときに、一体、市を被告にすべきなのか市長を被告にすべきなのかというのは私どもでも迷うわけでございますが、これが現実に訴訟になった例がありまして、市長を被告として提起されました無効確認訴訟などにつきまして、被告は市とすべきである、こういうことで却下になった、こういう例がございます。
○水野委員　そういうような例というのは、行政訴訟を行う上においては物すごい形式的な、非常にテクニカルな話で、実体に入れないままに却下をされてしまう、門前払いをされてしまうというのは、これはやはり本来の行政訴訟のねらうところと全然関係のない話になっちゃっていると思うわけですね。そういう意味で、この部分が改正をされるということは、国民にとって使い勝手のいい制度をつくるという意味で非常に大きい前進だと思うわけです。
　さて、この被告適格についての話なんですけれども、まさに今の話にもあったように、これまでは行政庁が被告とされていたのが、国や公共団体が今度被告になるわけですね。これによって被告側の訴訟に対する対応というのが何か変わるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の改正によりまして、従来、行政庁が被告になっていたのが、その属する国または公共団体が被告になる、このことによりまして、法令の規定によって国または公共団体を代表する者が訴訟を行うということにはなります。しかし同時に、その処分行政庁につきましても、当該処分または裁決に係る国または公共団体を被告とする訴訟について、裁判上の一切の行為をする権限を有するという規定が今回新たに設けられておりますので、実質的には従来と変わらないということだろうと思います。
○水野委員　さて、法案では、裁判の管轄についても改正が加えられておりますよね。
　これは、訴え出る裁判所が、今まで行政の所在地のところに訴え出なければいけなかったのが、行政側の所在地を基準にして定められていたのが、今度は原告側の所在地を基準にできるということになったと思うわけです。これは、そういう意味では、行政庁というのは大体は東京にございますので、東京近郊に住んでいる人間にとっては従来でもそんなに大きい差しさわりがなかったのかもしれないけれども、それ以外の方々にとっては行政訴訟を非常に提起しにくいという面があったと思うわけですけれども、この管轄の変更について、管轄についての改正について現行法とどのように変わるようになるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　管轄につきましては、原則として被告の普通裁判籍の所在地の裁判所を管轄とするというのが原則でございますので、御指摘のように、従来の定めでいきますと、行政庁の所在地を管轄する裁判所ということになります。
　ただ、従来の定めでも、例えば不動産に係る処分でありますと、その不動産所在地の地方裁判所、それから処分に関して事案の処理に当たった下級行政機関があるときはその下級行政機関の所在地の地方裁判所ということで、必ずしも行政庁の中央のいわば霞が関だけということではなかったわけでございます。
　今回、改正をいたしまして、当然、被告が行政庁から国または地方公共団体に変わりましたので、その被告の普通裁判籍の所在地を管轄する地方裁判所が管轄裁判所へ加わりました。
　そのほかに、御指摘のように、原告の普通裁判籍を基準といたしまして、原告の普通裁判籍を管轄する高等裁判所の所在地を管轄する地方裁判所にも訴えを提起することができる。やや回りくどい規定ぶりですが、これは、例えば青森に住んでいる方が原告になるというときに、この普通裁判籍を管轄する高等裁判所としては仙台高等裁判所ということになりますので、青森の方が仙台の高等裁判所に訴えを提起できる、こういうことが今回新たに設けられた管轄の規定でございます。
　これにつきましては、行政訴訟における裁判所の専門性を確保しつつ訴えを提起する原告の便宜を図るということから、このような改正がされたものと考えられます。
○水野委員　この裁判管轄の特例というのは、国の行政機関の情報公開法についてもこういうような特例というのはあるわけですよね。今回の改正案は、この情報公開法の管轄の特例とはどのような違いがあるのか。いかがですか。
○房村政府参考人　お答えの前に、今の答弁で、青森の方が仙台の高等裁判所にと申し上げたようですが、仙台高等裁判所の所在地を管轄する仙台地方裁判所に起こせるということでございますので、申しわけありません、訂正させていただきます。
　それから、国の行政機関の保有する情報の公開に関する法律において管轄の特例が定められているという御指摘ですが、そのとおりでございまして、今回の改正は、内容的には、この行政機関の保有する情報の公開に関する法律の管轄の特例と同一内容となっております。
○水野委員　今、青森、仙台の例などを出されて御説明があったことと重なってしまうかもしれないんですけれども、管轄の問題については、先ほど大臣の提案理由説明の中でもこういうふうにおっしゃっていましたね。「原告の普通裁判籍の所在地を管轄する高等裁判所の所在地を管轄する地方裁判所にも訴えを提起」できる。非常に、一度読んだだけでは何を言っているかよくわからないような表現になっていると思うんですけれども、それを、具体例というのを今挙げていただきましたので大分わかりやすかったんですが。
　ということは、これは高等裁判所のあるところの地方裁判所ということなわけですから、高等裁判所、全国八カ所ですよね、要するに地方裁判所に訴えられるといってもどこでもというわけではなくて、全国八カ所の地方裁判所には訴えていいと。つまり、青森県にある地方裁判所にというわけじゃなくて、あくまで仙台にある地方裁判所、そういうような理解でいいのか、ちょっとこの辺についてもう一回詳しく教えていただければと思います。
○房村政府参考人　御指摘のとおりでございまして、行政事件を一審として判断することになりますので、当然、地方裁判所でなければいけない。そのときに、例えば東北の仙台高等裁判所の管内のそれぞれの県に所在する方が起こせる地裁としては仙台の地方裁判所、関東地方であれば東京地方裁判所、こういうような全国八つの高等裁判所所在地の地方裁判所にそれぞれの高裁管内の方々は訴えを起こせる、こういうことでございます。
○水野委員　行政訴訟ということになると、極めて専門性が高いという面もあるわけですよね。特に、そうすると、裁判所の方が、司法の方が、その専門的なものに対応するだけの知識とかそういうものを本当に持っているのかというような議論というのも一方であり得ると思うわけですね。
　例えば、昨年だったですか、高速増殖炉「もんじゅ」の原子炉の設置の許可というものが無効だというような判決が、これはたしか名古屋高裁の金沢支部だったですか、そんなところであったと思うのですけれども、これは、もちろん核燃料サイクルとか高速増殖炉をどうする、これはいろいろな意見があり得ると思うのですけれども、果たして、これを進める、反対、いろいろな意見があるにしても、裁判所が、裁判官が、原子炉の設置基準とか安全性というようなかなりテクニカルな科学的な問題を、裁判官がそのことについて高度な知識を必ず有しているのか、もしくは、有していないにもかかわらず、そういうような問題に対して極めて甚大な影響を与える判決を下していいのか。これはそういう議論というのは当然あり得ると思うのですけれども、そうすると、やはり、特に行政訴訟の場合は、そういう意味ではテクニカルな専門性というのがあると思いますので、行政専門部など裁判所の専門的に取り扱う体制というのはどのようになっているのか、ここはいかがでしょうか。