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○政府参考人（大野恒太郎君）　法案は、相当性の判断を、「相当と認めるときは、」と、政府原案はそのようになっているわけでありますけれども、その前提といたしましては少年法一条がもちろんかかわってくるわけであります。少年法の理念であり目的が当然にかかわってくるわけでありますけれども、今回衆議院における修正で、そこに更に「少年の健全な育成を妨げるおそれがなく」というのが付け加えられておりますのでなお明確になっていると思いますけれども、少年の健全な育成を妨げるおそれがある場合には、これは相当と認められないであろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　家庭局長のお立場もございますので、最後、答弁を求めておきますけれども、先ほどちょっと言葉じりとらえたような質問、物の言い方して恐縮なんですけれども、大変シビアな重要な問題だと思って私は確認をしているわけです。
　もう一度聞きますけれども、平成十二年の御答弁で示された少年審判廷の状況についての認識、これはお変わりないのか。これが変わらないとすれば、これからこの法案が仮に成立して施行されるという段になったときには、現場の裁判官はこの平成十二年の御答弁にあるようなファクターを個別の事案について判断する、考慮するということになると思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答え申し上げます。
　少年審判について被害者の方々の傍聴を認めるかどうかにつきましては、今回の法案の枠組みの中で様々な考慮要素が入れられております。審判傍聴を認めるか認めないかを判断する裁判所といたしましては、それらの事情を十分考慮し、被害者が少年審判を傍聴された場合に起き得る問題も含めて検討して、そこは審判の機能が損なわれない場合に審判傍聴を認めるということになろうかと考えております。
　以上でございます。
○委員長（遠山清彦君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少年法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長外口崇君、健康局長西山正徳君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、社会保険庁社会保険業務センター所長中野寛君、国土交通省総合政策局次長北村隆志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○茂木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冨岡勉君。
○冨岡委員　おはようございます。自由民主党の冨岡勉です。
　きょうは、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対して質問をしたいと思います。
　障害者の皆様、大変働く意欲があっても、いろいろな障害をお持ちで、働くことがかなわない方たちが随分多くおられるわけでございます。今回のこの法律につきましては、特に中小企業におけるパートタイムというんでしょうか、三十時間あるいはそれよりも短い時間の方でも働く、あるいは、少しでも、例えば十時間でもいいじゃないか、そういう考え方から出てきたものだというふうに理解します。
　昨年の資料ですけれども、一番多く雇用している会社、ユニクロというのがすぐ出てきて、八％、九％近くまで雇用率が高いんですけれども、ぽんと二位以下になると三％を切ってしまう、そういう企業になります。ずっと見ていくと、医療とか介護福祉施設はそれ相応の平均値はあるんですが、ちょっと僕が気になったのは、大学等の大きな、ベストファイブというんでしょうか、大規模なそういう研究所とか大学が非常に雇用率が低いというのが見えるわけなんです。
　そういった点からいって、なぜこういう大規模なところ、考えれば少しわかるような気がするんですが、なかなか改善が見られないという点からいいまして、当局としては、どのように考え、またどのような対策というんですか、指導というんでしょうか、講じてこられたのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○岡崎政府参考人　御指摘のように、医療業全体としましては、実雇用率も一・九〇でございますので、そんなに悪くないわけでございます。しかしながら、大きな病院でありますとか、それから御指摘の国立大学法人、これも大学病院を含めて病院を持っているところでございますが、そういう国立大学法人の中でも特に規模が大きいところ等につきましては、不足数が相当多いというのは御指摘のとおりでございます。
　やはり一つには、国立大学ですと、大学の先生になれるような障害を持った方がなかなかいなかったというような事情等々、それから、大学病院におきます医師、看護師等の中で、これもまた専門職ということでなかなか雇用が進まない部分があったというのが事実としてあるんだろうというふうに思っております。
　しかしながら、障害を持っている方々、いろいろな職場で職域を広げていくということが非常に重要だというふうに認識しておりまして、そういったところにつきましても、きちんとした雇用がされるようにということでいろいろな指導をしているところでございます。
　では、病院ではできないかということになりますと、実は、独立行政法人の国立病院機構がございます。ここも、従来は実は相当不足数が多かったんですが、私も直接総長にもお願いしましたけれども、努力していただいた結果、現在は雇用率を達成しているという状況でございますので、こういったところも、それぞれトップの方がきちんと認識して対応すれば、雇用率達成が不可能ということではなくて、むしろできるのではないか、こういうふうに思っています。
　したがいまして、例えば国立大学法人でありますと、東京大学も不足数がありますが、これは、私も直接総長にきちんとやってくれるようにというふうにお願いに参ったりもいたしておりますし、その他地方の国立大学につきましては、労働局長が、それぞれ学長なり、できるだけトップのクラスの方にお願いするというようなこともやっております。
　そういったことも通じまして、そういった大きな大学とかあるいは病院、こういったところにつきましても障害者雇用が進むように努力していきたい、こういうふうに考えております。
○冨岡委員　それはだれでも考えることなんですけれども。診療するとかいろいろ、看護師業とかというのはなかなか大変かもしれませんね、障害の種類によっても。ただ、業種はたくさんありますよね。例えば白衣を洗う、あるいは器具の手入れをするとか、いろいろあるんですよね。
　ただ、それは今、外注というんでしょうか、外部委託の形態をとって、その分が逆に言えば算定されていないというような切り口から見ると、せっかくそういう簡単な仕事というんでしょうか、やれるものがあるんだけれどもそれは算定されていない、そこがちょっと潜んでいる部分なんですね。
　だから、私自身は、将来的には、大きな大学とか病院とかあるいは研究所とか、頭脳部分というんでしょうか、そういう部分は無理としても、逆に言えば、そういう施設が外注する際に障害者を雇用する、そういう働きかけというんでしょうか、あるいはそれをこういった点に算定できるようなシステムみたいなものを検討するべきかなというふうに思っておりますので、あえてちょっとそういう点を聞かせていただきました。
　それで、では、この法案が通ってどれくらいそういった変化が出るのか。下がるのか、上がるのか。例えば、今五つの、大学というか、ありましたよね。どういうふうな見通しを立てておられるのか、その根拠みたいなところを聞かせていただければと思います。
○岡崎政府参考人　今回の法改正につきまして、最初に先生からも御指摘ありましたように、基本的には、中小企業における雇用を進めるという納付金制度の適用対象を暫定的に三百人まででとどめているのを百人にするということと、あと、短時間労働者につきまして雇用義務の対象にしていくという二点でございますので、そういった意味におきまして、今回、法改正の中身そのものが病院とか大学に直接かかわるということではないかとは思いますが、私どもとしては、今回の法改正を契機に障害者雇用全体についての機運を高める中で、そういった病院等につきましてもきちんとやっていく。
　御指摘ありましたように、今の外注に出しているもの等につきまして、やはり障害者に向いているものはある意味では自分のところできちんと障害者を雇ってやるというようなやり方、国立病院機構もそういったことも含めてやっております。そういったやり方もありますし、あるいは、特例子会社みたいな形でやるとか、そういういろいろな工夫をしながらそういったところについては進めていきたい、こういうふうに思っています。
　むしろ、今回の法改正の効果は中小企業とかそちらの方に出てくるだろうというふうに思っておりまして、例えば百人から三百人のところの雇用率につきまして、今一・三〇と、規模別で見ると一番低くなっております。現在、雇用率の適用対象になっています三百人から五百人の規模ですと一・四九でございますので、雇用率は納付金の対象にするだけで上がるということではありませんけれども、この一・四九と一・三〇の差というようなこともありますので、そういった部分がだんだん埋まっていくような形になっていくのではないか。そういったところの効果。
　それから、あとは短時間労働で、なかなか三十時間以上働けないという障害者の方も多いので、そういった部分の雇用は相当進んでいくのではないか、こういうふうに考えているということでございます。
○冨岡委員　雇用納付金制度も百一人まで、中小企業まで拡大されたので、これ自身は一つの促進策になるかと私自身は思うんですが、ただ、法定雇用率の救済制度じゃないか、企業に対する救済制度じゃないかという障害者の皆様の御指摘もあるんですね。〇・五プラスして、寄せ集めてアップを図ってやるんだと。逆に一・八％の緩和策じゃないかという根強い指摘がありまして、その点について、何回も御答弁いただいているとは思いますけれども、反論するというんでしょうか、今の私が申しました、救済策じゃないか、むしろ政策としては退歩している、後ろに下がっているんじゃないかという指摘に対しての当局の御見解をもう一度お尋ねしたいと思います。
○岡崎政府参考人　障害を持っている方々につきましては、障害の種別とか程度によりまして、やはり、四十時間とか働ける状況の方ももちろんおりますし、そういう方々についてはそういう形での雇用の場が提供されるというのが適切だろう、こう考えております。
　しかし一方では、やはり週三十時間以上はきついという方も相当おられるというのは、これまた事実でございます。審議会の中でもいろいろな議論はあったわけでございますが、総じて、障害者団体の代表の方々からは、やはり三十時間は働けない方々についてもきちんと企業の方を評価する形で雇用の場をふやしてほしい、こういう御指摘が多かったわけでございます。
　したがって、私どもとしては、三十時間を超えて働ける方々が三十時間未満になるという姿ではなくて、御本人の希望でやはり三十時間は厳しいという方々につきましても雇用の場を広げていく、こういう法改正だろうというふうに考えておりますし、また、そういう中で、カウントの方法も、三十時間以上の方々は一カウントでありますのに対しまして、二十時間から三十時間の方につきましては〇・五カウントというようなことにするということでありますので、これは、そういうバランスの中で全体として障害者の雇用の場を広げていく、こういう法改正であるというふうに考えている次第でございます。
○冨岡委員　私もそのように考えます。ただ、一部でのそういう意見がありますので、やはり注意深くこれは追跡していただきたいと思います。そして、また機会があれば、どういうふうになったのか、現場はどういうふうに変わっているのか、どうぞ教えていただければと思います。
　さて、障害者の方は、四肢の欠損とか精神的なものあるいは知的なもの、いろいろあるんですが、再生医療という今新しい医学が出て、障害者自体に対して、例えば指の欠損を補うことができる、あるいは失明した方たちに目が見えるようになるという非常にすばらしい技術が出てきています。
　ややもすると、厚生労働行政というのは、例えば舛添大臣が就任されてすぐ年金問題とか肝炎の問題、昨今は原爆のいろいろな判決で、大変御苦労が多い。自分が知らなかったところでそういう事件とかがまだ継続しているという、大変な行政部門だというふうに理解しておりますけれども、その厚生労働行政の中で、再生医療というのは非常にクリーンヒットというんでしょうか、特に厚生労働省が取り組んで今から推進していくような非常にすばらしい政策の一つだと理解しております。
　再生医療というのは、例えば頸椎損傷とか脊髄損傷とか、あるいは角膜損傷による失明などは、今まで一生寝たきりで、それ自体雇用に全く結びつかなかった、それが雇用に結びつくようになるという、障害を完全に治癒させる、あるいは軽減させることによって雇用率が改善するという観点から、この再生医療について今からいろいろお聞きしたいと思っているんです。
　今、失明という言葉が出ましたけれども、東北大学の西田教授ですね、資料の二というのをちょっとごらんいただければと思います。再生医療の現状としては、角膜とか心臓に対して、大阪大学心臓血管外科の澤教授も臨床応用されて、非常にいい成績が出てきております。この西田先生の臨床例も、もう既に二十数例、三十例近い臨床例がございます。
　資料二の裏側を見ると、全く術前では見えなかった視力というんでしょうか、視力が非常に回復してきています。これは、おもしろいのが、自家細胞、自分の細胞、ほほの、口腔内膜を使って培養をしてこれが見られるようになる、非常に夢のような、今までは死体から臓器移植という格好でいただいた角膜でしかできなかったものを、自分の細胞で回復できる、とてもすばらしい治療法ができた。
　そうしますと、今まで働けなかった、あるいは職種が非常に限定化されていた方たちがこれを使って働くことができる、雇用の促進にも非常につながるというすばらしいものでございます。
　そこで、医療産業は世界の戦略産業になろう、これは厚生労働省が進めていく一つの道ではないかという観点からこの再生医療に期待がかかっていますが、厚生労働省としてはどのような促進策を現在のところ行っているか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○外口政府参考人　再生医療に関しては、厚生労働省としても、重点的に取り組むべき分野として、臨床応用に向けた実用化研究を中心に支援を行っております。
　現在、ｉＰＳ細胞に関する研究を初め、重症角膜障害に対する角膜再生、神経変性疾患に対する神経再生、重症心不全に対する心機能再生などといった臨床応用を目指したすぐれた再生医療研究に対して、厚生労働科学研究費補助金及び独立行政法人医薬基盤研究所から合計約八億円の研究支援を行っているところであります。
　また、本年度、再生医療技術を臨床応用するための細胞調製施設、セルプロセッシングセンターの整備のため、公募により数カ所の研究機関を選定し、そこに対して計約四億円の補助を行う予定であります。
　厚生労働省としては、障害を持った方々の社会復帰等の期待にもこたえられるよう、有効で安全な再生医療の早期の実用化に向けて引き続き支援を行ってまいりたいと考えております。
○冨岡委員　種々の政策がとられていることは存じ上げているんですが、ちょっと話を整理させていただくと、体の中には先祖返りするような細胞があるわけなんですね。例えば動物ではトカゲとかイモリ、トカゲのしっぽを切ると生えてくる、それからイモリの手を切断すると五本の指が出てくるわけですね。もう原始的になればなるほどそういう再生能力がある。
　人が体の中にその細胞が自分たちにもあるというのを気づき出したのが数十年前になるんですけれども、私も実はその研究をしていた経過がございまして、何か細胞があるなという。ただ、やくざのお兄さんが小指を切って、小指が出てくるような現象は人間には起こらないわけです。ただ、それに似た細胞があるというのはわかってきた。これはある程度、体の体性幹細胞という、体の中にあるものはある一定の分化しかできない、先祖返りをぐっとすることはできない。
　そこで、ＥＳ細胞といって、いわゆる胚性幹細胞というのが出てきて、エンブリオニック・ステム・セルですか、その中で、亜型としてｉＰＳが、インデュースト・プルリポテント・ステム・セルが出てきた。これらはかなり先祖返りできる、臓器にもなるということはわかっている。
　混同してはいけないのは、我々が非常に期待している、例えばｉＰＳという言葉を使われましたけれども、ｉＰＳ細胞が臨床応用をすぐできるかというと、これは絶対できません。したがって、私の流れとしては、やはり、体性幹細胞への研究助成というのを先行させて、次にＥＳ、そしてｉＰＳ、このラインはある一般の学者さんたちも納得しているところであります。
　したがって、例えば慶応大学でやられている脊損、これ、ではすぐに全身不随の人が歩くことができるかというと、現在のところは全く不可能です。脊損が発生した時点からある期間、例えば十日以内にやればそれはある程度回復するというのは知られているわけですが。したがって、今おっしゃいましたようなセルプロセッシングセンターとか、自分の細胞で自分でやるというのはわかるんですが、他人の細胞、他家細胞を持ってくるということはできません。
　ただ、そういう臨床試験を将来的に応用していくために、今言ったような、早い時期、例えば頸損とか脊損だったら十日以内にやはりその治療が行われないといけない、そういったプロセスをとる必要があるこういう再生医療に対して、いろいろ臨床応用の障壁が待ち構えています。
　当局としては、これらの、早く臨床治験をさせてくれ、応用させてくれと申しても、まず動物でしなさい。これは二年かかりますね。したがって、それを全部、二年たって、さあ、審査に出して、審査でまた一年かかって臨床治験、これではアメリカに追いつきません。
　そこで、再生医療をしている研究者、ベンチャーからいろいろな障壁を訴えられているのがこの資料一、「再生医療推進のための方策」というのをちょっと私自身がまとめたんですが、これらの推進策に対して、今厚生労働省はどのような障壁除去あるいは推進を考えられているのか。その点について、ちょっと問題が、話題が大きいかもしれませんけれども、どのように考えられているか御説明いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　特にこの再生医療は、現実として使う場合には薬事法の承認が必要になるということでございますけれども、まず、現在のプロセスを申し上げれば、まず再生医療に用いられるヒト由来の細胞、組織を加工した製品につきましては、その安全性や品質の確保が重要でございまして、治験を行う前に、まず厚生労働大臣による安全性及び品質の確認を行うということにいたしております。これにつきましては、平成十二年にその評価のための基準をつくったところでございます。
　もちろん、先生がおっしゃるとおり、この再生医療の臨床応用の推進に向けては、こういった審査の迅速化、効率化、これは大変重要だというふうに私ども認識しておりまして、これは、一昨年十二月に総合科学技術会議からもそういった御指摘をいただいておりますが、私どもといたしましても、特に昨年から、こういった分野におけるそういった評価基準の作成とかいったものについて、先生の御指摘にありますように、明確化とか、こういったことで作業を特に力を注いでやっているところでございます。
　具体的には、先ほど申し上げました安全性評価基準につきまして、患者自身の細胞を用いた製品と他人の細胞を用いた製品の審査時の取り扱いの違いを明確化するために、まず、ことしの二月には、いわゆる自家細胞・組織加工製品を対象とした安全性評価基準を策定する、それから、他家細胞、他家由来の細胞・組織加工製品につきましても、安全性評価基準を従来のものよりもよりきちっとしたものを策定するという作業を現在進めているところでございます。
　また、今年度からは、分化能を持った幹細胞由来の製品の評価につきまして、より具体的な基準を策定するために検討を進めていきたいというふうに考えております。
　また、審査手続につきましては、これも、先ほど申し上げました治験前の評価と、それから治験をやっているときの、この両方で手続の書類などに若干の重複がございましたので、これにつきまして、昨年三月に、治験前の安全性及び品質の確認に当たっての申請と治験計画の両方で重複していた書類を、一部整合性を図って合理化したということでございます。
　このほか、審査に当たる医薬品機構におきましても、昨年四月から細胞・組織加工製品の申請に係るきめ細かい相談業務を開始しておりますし、また、昨年十月からは生物系審査第二部を新設いたしまして、細胞・組織加工製品の審査体制の強化を図っているところでございます。
　今後ともこうした取り組みを進めていきまして、再生医療の適正な推進が図られますように、私どもとしても最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○茂木委員長　冨岡君に申し上げます。
　きょうは障害者雇用促進法の改正案の質疑を行っております。再生医療の問題がなぜこれに関連するか、私なりに理解しているつもりでありますが、もう一回説明していただいた上で質問を続けてください。
○冨岡委員　障害をお持ちの方の雇用を促進するために、再生医療をむしろ促進した方が究極的にはそういった雇用の改善につながるのではないかという、冒頭申し上げました趣旨から質問をさせていただいております。
　それで、今委員長にも申しましたように、雇用を促進するという意味で、ちょっと順番が逆になるかもしれませんけれども、スーパー特区という構想がございます。再生医療を推進するための先端医療開発特区という発想なんですけれども、ここでそういった再生医療を推進しようという構想があります。
　まず、その概略について私の方からも説明しますと、こういった一つの再生医療というテーマを限って、その中で、ｉＰＳ、それから再生医療、さらには医療器具、そしてバイオ創薬、さらにはその他という五項目を選んで、それを推進しようということで、その中でｉＰＳと再生医療というのが二つあります。
　そこで、このスーパー特区の公募に当たって私から一つ提案があるのですが、今委員長からの質問もあったように、この再生医療が雇用につながるという観点から物を考えるなら、障害者にとってこの特区というのは、自分たちにとって非常にありがたいというのでしょうか、待ちに待ったそういう特区構想だというふうに一面では理解できます。
　そこで、最先端の、恐らく大学とか研究所になるんですが、先ほど私、冒頭で、大学とか研究所の雇用状態、雇用率が低いというのをまず最初に指摘させていただいた、そこからつながってくるわけなんですが、こういった特区で、雇用に関して、再生医療、障害、雇用促進、これがつながらないかという提案なんです。
　つまり、そういう特区においては雇用率一・八じゃだめだよ、むしろ二とか三とかを目標にして、車いすで働く人たちの姿を見ながら、そういった再生医療、この車いすを彼から外してやるんだ、あるいは指を欠損したり目が半分失明状態の方たちに対して、再生医療が障害者のためになるんだ、そういうことでお互いの共助の関係をつくり、なおかつそこで雇用率を課す。むしろ、研究所、大学の、低いトップファイブの研究施設に対して課すような発想ができないか。そういう観点からちょっとコメントをお願いしたいと思います。
○外口政府参考人　先端医療開発特区、スーパー特区は、最先端の再生医療、医薬品、医療機器について、研究資金の特例や規制当局との並行協議等を試行的に運用し、研究開発の促進を図るものであり、現在、関係府省において公募に向けた検討作業を行っております。
　この先端医療開発特区は、医療分野のイノベーションの促進を目的とした施策であり、御指摘のとおり、再生医療の実現は障害の軽減や克服につながり得るものと期待しております。このため、関係府省と連携のもとで先端医療開発特区をできるだけ早期に実現し、再生医療等の研究開発が加速されるように支援を行ってまいりたいと考えております。
　なお、障害者雇用促進につきましては、スーパー特区であるか否かにかかわらず、大変大切なことと認識しております。
○冨岡委員　まあ、スーパー特区がそういった雇用率まで言及するのは、少し無理筋かなとは私自身も思うのですが、ただ、今ずっと説明してきたように、再生医療イコール、もう障害克服に直結する事業なんですね。
　したがって、そういう特区といったら、もう何か法律の壁をむしろ外してやるようなイメージ、あるいは促進、促進、促進だと、優遇すらされるようなイメージを持っているのですが、私自身は、障害者の方たちの雇用の場にもなってほしい、特に、自分たちのその障害を見ながら、そういう研究者のモチベーションを高めるような、そういう何か仕組みというか仕掛けがやはり必要かなというふうに感じておるので、こういうふうな特区構想に御配慮を、基準という面よりも、欄外にそういうものを付記するぐらいの程度で多分いいと思うのですけれども、その精神を酌んでいただければと思います。
　ちょっと話をもとに戻しますが、ただ、そういった障害者の方たちに臨床応用する場合に、研究者は萎縮してしまいます。なぜか。補償制度が完全に整っていません。
　御案内のように、薬の治験とかでは、ある意味では公費が入ったような制度があります。今、外口局長が御苦労されている臨床的な死因究明制度、こちら側に臨床があります。死因究明制度、今盛んに議論されています。そして、産科の無過失賠償制度が来年一月一日から、多分成立すると思います。
　ところが、この治験医療という大きな枠の中では、臨床研究と治験行為、さらには、製品化された後の、サリドマイドとかあるいは薬害肝炎もそうですけれども、全体として責任を追及する制度はあるけれども、補償制度は民間の例えば医賠責等しかないんですね。一部であるのが、医薬品に対する補償制度。事務費の二分の一の公費が入ってきています。
　そこで、お尋ねしたいんですが、臨床治験とか被験者に健康被害が生じた場合の補償制度を完備する必要があるんじゃないか。未知の世界に入っていきます。ここで、例えばｉＰＳをほかの人の細胞化すると、二十年後にがんになる可能性は否定はできません。常につきまといます。では、それをやった人が罪になるのか、あるいは被験者の救済はどうするのか。全体の補償の枠組みが完備しないと、障害をお持ちの方に例えば指とか手を再生させたとしても、それががん化したら逆に非常にまずいことになります。
　したがって、この補償制度については、現在どういうふうな枠組みであるのか、あるいは将来的にはどういうふうな仕組みをつくろうとしているのか、特にこういった再生細胞的なものに対する御見解をお伺いしたいと思います。
○外口政府参考人　自己由来の細胞・組織加工製品を用いた治験を行う際、当該治験を依頼する企業等は、医療機器の臨床試験の実施の基準、いわゆるＧＣＰ省令に基づいて、被験者に健康被害が生じた場合の治験に要する費用その他の補償のために保険への加入等の措置を講じておかなくてはならない、被験者に対して健康被害の補償に関しても説明しなければならないとされており、民間保険により被験者に対して補償が行われることとなっております。
　一方、自己由来の細胞、組織等を用いた臨床研究を行う場合は、ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針により、被験者からインフォームド・コンセントを得る際に、研究者等から臨床研究に伴う補償の有無を被験者に対して説明するよう求めているところであります。
　なお、再生医療以外の臨床研究における補償の対応につきましては、治験等を参考に検討を行っているところであります。
　今後とも、治験及び臨床研究について被験者保護が適切に図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○冨岡委員　この研究というか再生医療の部分は、新たな障害者を生む可能性を秘めています。眼球を入れてうまくしたり、あるいは皮膚、骨を扱うと、そこから将来的に悪性腫瘍が発して切断という、ちょうどもろ刃のやいばのような感じで相対しています。
　したがって、それをスムーズに行うためには、やはり厚生労働行政としては、被験者にも治験者にも、ある意味では、そういった行為に対する免責、それから救済制度を、自賠責じゃないですけれども、ある程度きちんと共通する、共用できるような制度の枠組みを早急につくる必要があると私自身思います。したがって、そういう点からどうぞ検討をしていただきたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、特許の申請、あるいは臨床治験のスピーディーさを進めるという意味で、例えば女子医大の岡野教授、これは、多層化技術をして臨床応用に進んできた非常にすばらしい技術ですが、日本で特許、あるいはそういった技術の臨床治験をする場合に、今さっき申しましたように、二年以上かかります。この岡野先生のグループは、ＥＭＥＡ、欧州医薬品審査庁、そこに申請をして、同時に、三十カ国でそういった手技の臨床治験、あるいは場合によっては特許まで成立させようとする方法をとられていますが、こういった意味で、我が国もスムーズにこうやって審査を進めていかなくちゃいけないと思うんですが、その点につきまして、審査機関のスピーディーさという点についてお尋ねをしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、再生医療にかかわる医薬品あるいは医療機器にわたるものがございますが、いずれにいたしましても、そういったものが、治験とかあるいは治験が終了した後、私どもはその審査にかかるわけでございますが、再生医療の推進のために、私どもとしても、そういったものについても迅速化の努力を最大限進めてまいりたい、かように考えております。
○冨岡委員　障害者の雇用を促進するという意味で、きょうは後半から、再生医療を中心として、推進策イコール障害者救済施策だというふうな観点から質問をさせていただきました。
　本当に、願わくば、スーパー特区等でそういった研究自体が雇用にもつながり、しかも、障害者の皆様に対するパラダイスというのでしょうか、一つの希望の地域である、そういった医療特区にぜひ仕立て上げていただければと思っておりますが、舛添大臣、何か今のやりとりでお感じになられたことを最後にコメントとしていただければと思います。
○舛添国務大臣　先日も、特定疾患、いわゆる難病、先生の資料にございますスティーブンス・ジョンソン症候群の方がお見えになりました。大変気の毒なことに失明状態だと。この新しい再生医療技術によってそういう方が再び光を取り戻すことができれば、その例にあるように仕事につけるわけですから、私はやはり、障害を持った方々が生き生き働ける環境を整えるために障害そのものを除去していく、こういう新しい可能性が再生医療について出てきたということは非常に朗報だと思いますので、そういう、専門家としての委員のきょうの貴重な御指摘も踏まえて、そのことも障害者対策の中に組み入れる形でやりたいと思っています。
　私は、本当の豊かな先進国というのは、そういう障害のある方々、例えば難病で苦しまれている方々、そういう方に対して、たとえ税金を出してもみんなで支えるんだ、そしてその人たちが本当にこの国に生まれてよかったなと、そういう社会をつくることが理想だと思っておりますので、いろいろ財源の制約はございますけれども、来年度予算の獲得に向けてその点でも努力をいたしたいと思います。
○冨岡委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○茂木委員長　次に、高鳥修一君。
○高鳥委員　おはようございます。自由民主党の高鳥修一でございます。
　きょうは、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　今ほど冨岡委員より、医師としての専門的な観点から御質問がございましたが、私は、障害者の家族としての立場から、障害者雇用促進法の一部改正について質問をさせていただきます。
　障害者施策については、ノーマライゼーションの理念のもとで、障害者が地域において普通に暮らすことができる、主体的に社会に参加していくことが大変重要であると私は考えております。そのためには、福祉や教育のみならず、雇用、労働の観点でも、地域において障害者が働ける環境を整備するということが大変重要であります。
　提案理由説明でもありましたように、障害者の就労意欲は近年高まっておりますが、まだ雇用率未達成の企業も多く、働くことを希望している障害者にとって雇用機会が十分に確保されているとは言いがたい状況にございます。
　以前、障害者自立支援法の質疑のときに申し上げましたが、自分も養護学校を卒業したら働いて世の中の役に立ちたい、仕事をして人に喜んでもらってそれを自分の生きがいにしたい、そういう意思を持つ障害者の希望をかなえることが政治に課せられた大切な使命であると考えております。
　雇用の場をふやしていくことがやはり障害者雇用施策の基本でありますが、それと同時に、就職後も働き続けられるよう雇用環境の整備や支援が行われることも大変重要であると考えます。
　以上申し上げた上で、改正案について何点かお伺いいたします。
　まず、障害者権利条約についてお伺いいたします。
　障害者の権利に関する条約は、二〇〇六年十二月に国連総会で採択され、五月三日に発効いたしました。我が国も、昨年九月に高村外務大臣が署名したところであります。
　この条約では、障害者の権利の保護、促進のため、さまざまな分野について五十条にも及ぶ規定がございます。
　労働・雇用分野については、その第二十七条において、雇用に係るすべての事項に関する差別の禁止、労働市場における障害者の雇用機会の増大、職場における合理的配慮の提供等のために適当な措置を講ずべきことが規定されております。
　条約の批准に向けて、これらの事項についてしっかりとまず国内法の整備や施策の充実等が行われる必要がありますが、厚生労働大臣の決意をまずお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　まず冒頭、委員がおっしゃいましたノーマライゼーション、この理想を掲げて国づくりをやるというのは非常に重要だ、それは先ほど冨岡委員に対してお答えしたのと同じ文脈で申し上げておきたいというふうに思います。
　障害者権利条約、外務大臣の署名まで二〇〇七年に終わっていますけれども、これからの国会承認、そして政府としての正式締結までは至っておりません。何とか早期に締結をいたしたいというふうに思っておりますので、そのため、国内法の整備を含め、全力を挙げてこの早期締結に向けて努力をしていきたい。そして、これが、国際社会の一員として日本もきちんとこの問題に対応して、ノーマライゼーションの理想を掲げた国であるということを示すことにもなると思いますので、引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
○高鳥委員　ありがとうございます。全力を挙げて早期締結に向けて前向きに取り組んでくださるという御決意、大変心強く思います。
　私は、特に、障害者虐待防止法、それから障害者差別禁止法等の整備を早急に進めるべきだと考えます。これらの問題は党派を超えて協力できる部分が多いと思いますし、大臣からもぜひ積極的にお取り組みいただきますようお願いいたします。
　次に、企業に障害者の雇用を義務づける、あるいは企業での雇用を目指す障害者を支援するといった観点のほかに、障害者の地域での活動の場として大きな役割を果たしている障害者福祉施設等における働く場を確保していくことも重要であります。
　しかしながら、もともとこうした施設は小規模な作業所などが多く、従来から必要な仕事の確保に苦慮しているところであります。さらに、最近は、国や地方公共団体における随意契約の見直しなどの影響で、一層困難に直面しているところであります。
　こうした中、障害者福祉施設等への仕事の発注を増加させていくための施策が必要であると考えます。厚生労働省と障害者福祉施設等の契約の実績はどうなっているのか、また、障害者福祉施設等への仕事の発注を増加させるために厚生労働省自体はどのように取り組んでいるのか、お答え願います。
○舛添国務大臣　委員のお許しをいただいて、その問題については局長の方からお答えさせますが、先ほどの、この問題の前提になっている権利条約について一言ちょっとつけ加えさせていただきます。
　委員御承知のように、この権利条約の中に、合理的配慮ということで、障害を理由とする差別はいけないという中に、「障害者が他の者と平等にすべての人権及び基本的自由を享有し、又は行使することを確保するための必要かつ適当な変更及び調整であって、特定の場合において必要とされるものであり、かつ、均衡を失した又は過度の負担を課さないものをいう。」これが合理的配慮ということであります。
　これは実は新しい概念でありますので、合理的配慮とは何なんだと。委員の次の御質問にもかかわりますけれども、では企業は何をやればいいんだというような御質問がございますので、これにつきましては、この四月に、労使それから障害者関係団体の皆さん方にお集まりいただいて研究会を立ち上げました。そこで、この新しい合理的配慮という概念についても国民に周知徹底させ、法的な整備が必要か、そしてそういうことを整備した上できちんと障害者権利条約を締結する準備ということをやりたいというふうに思っていますので、ちょっとそのことをつけ加えさせていただきまして、今の御質問に対して詳細に答えさせていただきます。
○岡崎政府参考人　障害者福祉施設等への発注の問題でございますが、まず、厚生労働省の実績でございます。
　平成十九年度につきましては、約一億五千百万円を障害者福祉施設等へ発注いたしております。
　この問題につきましては、厚生労働省自身の発注をどうやってふやしていくかという問題と、民間企業等の発注に対しまして政策的にどうするか、二つあると思います。
　厚生労働省自身の問題につきましては、私ども、全国に労働局、ハローワークを展開しておりますが、そういうところの必要な業務の中にも福祉施設等で受注していただけるものがあるのではないか、こういうふうに思っております。
　その観点から、現在は工賃倍増計画等々もやっておるさなかでございますので、この三月に労働局に指示を出しまして、まず、作業所等がどういう仕事を受けられるのか、その実態、状況を調べるようにということ、そして、そういう把握された中で、労働局が出せる仕事があればそれに十分配慮して対応するようにというような指示を出したところでございます。
　現在まだどういう作業所があるかという調査中というところもありますけれども、この二カ月間で把握したところでは、十労働局で二十四件、約四百万円の発注をしているというのが現在の状況でありますが、こういったことも進めていきたいと考えております。
　また、この部分、官公需だけではなかなか進まない部分がありますので、民間におきます発注の促進という意味では、平成十八年から在宅就業障害者支援制度というものを設けまして、企業が福祉施設等に発注する場合につきまして、障害者雇用納付金制度の中から一定の特例調整金というようなものを支給するということで奨励しているというのが一つでございます。
　それから、今年度からは、障害者福祉施設等への発注を増加させるインセンティブとなりますような税制の特例措置も成立させていただきましたので、こういったことを含めまして企業からの発注の促進にも努めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　厚生労働省においてもさまざまな取り組みを進めているようでありますが、障害者福祉施設の仕事の確保はいまだ困難が続いております。
　今お話が出ましたけれども、平成二十年度の税制改正で障害者の働く場に対する発注促進税制が創設されたわけでありますが、民間中心の取り組みに加えて、国や地方公共団体の発注を強力に促進していく必要があると思います。
　この点、自由民主党は、障害者福祉施設の国や地方公共団体からの受注機会を確保するための法律案、通称ハート購入法を今国会に提出しているところであります。障害者の働く場を確保するために、速やかに議論を進めるべきであると思います。
　次に、発達障害者など障害者手帳を持たない方への就労支援についてお伺いいたします。
　例えば、高機能自閉症やアスペルガー症候群などの発達障害者は、上司や同僚とのコミュニケーションをうまくとれない、周囲から見たらちょっとしたことに動揺したりパニックを起こす場合があるなど、就職し働き続けるためにはさまざまな支援が必要であります。
　こうした手帳を持たない方々を就労に結びつけていくために、厚生労働省としてはどのような取り組みを行っていくつもりか、お答え願います。
○岡崎政府参考人　障害者雇用促進法の中におきましては、手帳を持つか持たないかにかかわりなく、障害を持って働くことにいろいろな困難がある方につきましては、ハローワークにおきます相談、指導、就職支援と、それから地域障害者職業センターにおきますいわゆる職業リハビリテーション的な支援、これは手帳の有無にかかわらずすべからく支援する、こういうことになっております。
　具体的には、ハローワークにおきましては、福祉、医療等の関係機関と連携して、それぞれの障害を持った方々の個々の状況に応じたチームを組んで支援する。ですから、発達障害の方でいろいろ困難を抱えている方については、それに適した専門家でチームを組んで支援するというようなことをやっておりますし、また、そういう中で地域障害者職業センターが専門的な職業リハビリテーションを提供しておりますが、最近その利用者の中に発達障害等の方々もふえてきているという実態もございます。
　そういういろいろな取り組みの中でさまざまな支援をし、あるいはその一方では、企業の方にも発達障害ということについてのいろいろな理解を求め、そのために必要な雇用管理のノウハウその他を提供するというようなことを含めまして、発達障害等の方が働ける場を広げていきたい、こういうふうに考えております。
○高鳥委員　ぜひとも、発達障害の方々に対する支援も怠りなく取り組んでいただくよう要望いたします。
　次に、障害者就業・生活支援センターについてお伺いいたします。
　発達障害者もそうでありますが、障害者は、働くためには健康面、生活面での安定が不可欠であり、就業、生活両面にわたる一体的な相談、支援を行う障害者就業・生活支援センターを拡充していくべきであります。現在までの設置状況と、今後どのように整備していくおつもりか、これがまず一点。
　それから、このような機関、体制の整備とともに大切なのが、それを支える人材であります。この就業・生活支援センターでは、障害者本人にとって地域で生活していく上でどのようなサービスが必要かを考え、就労面のみならず福祉とか保健とかあるいは教育とか、さまざまな機関と連携したサポートを行うことが求められるわけであります。今後、就業・生活支援センターをふやしていくのであれば、その増加に合わせて必要な人材をどのように確保していくのか。
　この二点について、お答え願います。
○岡崎政府参考人　障害者就業・生活支援センターにつきましては、先生からも御指摘いただきましたように、障害者が最初に雇用されるだけではなくて働き続けるということを含め考えた場合には、非常に重要な機能を有する機関であるというふうに考えています。
　平成十九年度におきましては百三十五カ所設置していたわけでございますが、今年度につきましては予算要求上七十カ所の増設ということで予算措置しておりまして、現在の時点では、昨年来のものと加えまして二百二カ所を整備しているという状況でございます。
　この障害者就業・生活支援センターにつきましては、障害者の重点五カ年計画の中では、二十三年度までにすべての障害福祉圏域に設置する、約四百カ所というふうに認識しておりますが、設置するという方針を立てておりますので、この方針に基づきまして増設に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　また、人材の面でございますが、従来、それぞれのセンターの予算上の配置人員につきましては二人ということにしていたわけでございますが、だんだん就職支援をし定着が進んでいきますと、対象となる障害者の方がふえてくる、一つのセンターにおきます対象者がふえてくるというような状況であります。
　そういう中で、一つは、より高い専門性を持った方を確保する必要があるだろうということで、予算単価の見直しも行いましたし、それから、二人というのは基本にしながら、地域その他で支援する障害者が多いセンターにつきましては、二人に限らず三人、四人というような、人数の面でも配慮する、いわゆる加配をするというような予算措置もしたところでございます。
　そういう中で、体制を整備しながら適切な支援が行われるようにしていきたいと思っておりますし、専門家の養成ということにつきましては、高齢・障害者雇用支援機構の方でいろいろ就職支援に係る方の研修等も行うことにしておりますので、そういう中で人材の育成を図りながら、処遇面でも配慮して適切な人材の確保に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○高鳥委員　今、拠点の整備というか設置状況を約倍にするとか、あるいは予算単価の見直し、加配、あるいは人材の研修等によって人材を確保していくという前向きな御答弁をいただきましたけれども、地域における障害者雇用を進めるためにこれはもう重要な拠点でありますので、一層の充実を要望いたします。
　次に、ジョブコーチのことについてお伺いをいたします。
　就労支援としてジョブコーチによる支援が重要であるということは言うまでもございません。最初に申し上げたように、障害者が安定して働き続けられるようにするためには、就職した後のフォローというのが欠かせないわけであります。
　例えば、知的障害者や精神障害者の就労について、企業の上司、同僚には、障害の特性や配慮が必要な事項を伝えたり、それから作業方法や設備についての工夫をアドバイスしたりすること、その一方で、障害者本人には企業側の声を伝えるなど、ジョブコーチは、障害者と企業の間に入ってスムーズに職場に定着できるようにしていく重要な役割を担っているわけであります。
　しかし、残念ながら、地方ではまだ十分な人数がおらず、本当は支援してほしくてもジョブコーチによる支援を受けられない方もおられます。このため、ジョブコーチの育成を急ぐ必要があると思いますが、どのように取り組むお考えか、お聞かせ願います。
○岡崎政府参考人　ジョブコーチにつきましては、企業と障害を持った方々、その間に立ちましていろいろ調整するという意味で、障害者の方が円滑に働き続けるためには非常に重要な役割を果たしていただく方、こういうふうに認識しております。
　現在のところ、ジョブコーチ、養成した人数は九百二人でございますが、先生からも御指摘がありましたように、地域その他の状況を見ますとまだまだ不十分である、こういうふうに認識しております。ジョブコーチにつきましては、これも、障害者基本計画に基づきます重点実施五カ年計画の中で、平成二十三年度までに五千人を養成する、こういう目標を立てております。
　従来、高齢・障害者雇用支援機構が中心となりまして研修等を行っていたわけでありますが、これだけでは十分ではありませんので、民間機関におきます養成研修、これも厚生労働大臣の指定によりまして現在三機関を指定しておりますが、そういう中でジョブコーチの養成機関をふやしまして、この目標が達成できるように努力していきたい、こういうふうに考えております。
○高鳥委員　ジョブコーチは障害者の就労に非常に重要な役割を果たしておりまして、十分な数とともに質が確保されるということを御配慮願います。
　次に、障害者の雇用機会の拡大のためには、企業でいえば大多数であり、地域において生活する障害者にとっては身近な存在であります中小企業において雇用を進めていかなければ進まないと思うんです。今回の改正において、中小企業にも納付金制度の対象を拡大したことは、中小企業における雇用促進という観点からは極めて重要であります。
　その一方で、中小企業の中には、障害者を雇用したことがない、ノウハウがなく実際に雇用するのに不安があるといった事情もありますし、経営基盤が脆弱で対応できるまでに相当の時間を要する場合もございます。
　このような中小企業に対しての配慮、あるいは別途の支援措置が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　障害者の働く場という観点から見ますと、中小企業というのは非常に重要な役割を果たしていく、あるいは期待しなければいけないところだというふうに認識しております。
　そういう中で、今回の法改正の中でも、納付金制度につきまして、従来三百人以上ということになっていたものにつきまして、百人まで適用するということにしたわけでございます。
　しかしながら、御指摘がありましたように、納付金制度の対象にすればそれでいいということでは当然ないわけでありまして、そういうような経済的負担の調整を一方で図りながら、やはり、ノウハウがない中小企業等につきましては、そういう障害者を受け入れる際のいろいろなノウハウの提供をする、あるいは現実に受け入れる場合には、先ほどのお話にありましたジョブコーチ等を含めましていろいろな形で支援をしていく、こういうことが非常に重要だろう、こういうふうに考えております。
　したがいまして、今回の納付金制度の適用につきましても、ある程度中小企業の経営実態等も見ながら、時期を置きながら適用する。そういう過程の中で、来年度以降、中小企業により重点を置いた助成制度とか支援のシステム、こういったものも考えながら、中小企業に義務づけたからいいんだということではなくて、むしろ中小企業と一緒になって、障害者の方が雇われるような形、こういったものをつくらなきゃいかぬ、こういうふうに思っていますので、その点の支援、助成、そういったもののあり方については十分検討して進めていきたい、こういうふうに考えております。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　納付金制度を拡大する一方で中小企業に対して適切な支援を行うことは、障害者雇用を拡大していく上で不可欠でありますので、しっかりと取り組んでいただくよう要望いたします。
　それから、今、中小企業により重点化した助成金を支給していくという答弁がございましたが、ぜひそうしていただきたいと思います。
　ただ、この助成金について一言申し上げたいのでありますが、私の地元の中小企業で、助成金をもらって障害者のための通勤用バスを整備した方があります。その方が前に私におっしゃったんですけれども、それまで助成金のことをよく知らなかったということであります。もしそれがもっと早くわかっていればもっと早く取り組めた、そういう御意見なんです。
　この助成金は、障害者を雇用するに当たって必要な施設整備や人的支援など、特に障害者を雇用したいと考えている中小企業にとって重要な役割を果たしているわけであります。助成金がもっと活用され、障害者雇用が進むようしっかり周知する、これが非常に重要だと思うんですが、これについてどのように取り組むお考えか、お答え願います。
○岡崎政府参考人　障害者の関係の助成金につきましては、高齢・障害者雇用支援機構によりまして支給しておるわけでありますが、当然のことながら、この高齢・障害者雇用支援機構におきましても十分な周知の活動をするように、今後とも指導していきたいというふうに思います。
　それに加えまして、労働局、ハローワークにおきましても、事業主の方々に対しまして、障害者の雇用の促進につきましていろいろなお話をしているわけであります。そういう中で、単に指導するということだけではなくて、助成金のお話もしながら進めていくというようなことも考えていきたい、こういうふうに思っております。
　今回、法改正の議論の中で、中小企業の団体の方々からも、審議会の中でも、参加いただきましていろいろな御意見がありましたが、そういう中で、中小企業団体におきましてもその面でのいろいろな協力をしていただける、こういうお話もありますので、そういったいろいろなルートを通じまして、中小企業の方々に助成制度が周知されるように努力していきたい、こういうふうに考えております。
○高鳥委員　企業の側から助成金制度に関する理解が深まることは障害者の雇用促進に非常に有効でありますので、積極的に情報を提供していただくようにお願いをいたします。
　次に、今回の改正案において、今ほど答弁があったように、中小企業が事業協同組合等を活用して共同で障害者雇用を行った場合に、雇用率を一括して算定する特例を新たに設けるということであります。
　中小企業では、一社では障害者を雇用するための十分な仕事がないために、志があっても雇用ができないことが少なくない。このために、共同で仕事を持ち寄って、共同事業の中で障害者を雇用できれば、それはまたすばらしいことであると私は思います。
　特例子会社でもそうでありますが、私は、障害者が得手不得手がある中で共同して働く、そこでの職場環境が整備されていれば、障害者の能力発揮という意味でも非常に効果が上がると思っております。共同事業で働く障害者にとって、職場環境が整備されていることが不可欠であると思いますが、いかがでありましょうか。
　また、共同事業の中で雇用が図られれば、個々の企業においてまで雇用しなくてもいいという考え方もあり得ると思うんです。この特例では、個々の中小企業においても一定の障害者雇用を要件としておりまして、この考え方についてお伺いをしたいと思います。
　私個人としては、ノーマライゼーション、これは非常に大事な観点でありますけれども、だからといって、必ずしも各社に一人ずつとか各部局に一人ずつ障害者を配置するよりも、障害者が実際に働きやすい環境を積極的に整備することが大切であると考えますが、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　障害者の雇用を進めていく際に、御指摘がありましたように、単に雇えばいいということではなくて、個々の障害者の方が、それぞれ障害を持ちながらも、どうやって能力を発揮できるか、そういうことを含めた意味での雇用が進んでいくというのが本来の姿であろう、こういうふうに考えております。
　現在も特例子会社という制度がございますし、今回は、中小企業につきましては一社で特例子会社ということは難しい中で、共同して仕事をしていく、そういう意味で事業協同組合を活用した形での共同した障害者雇用の場をつくっていく、こういう御提案をしているわけでございますが、これにつきましては、そういう場におきましては、特に障害者の方に適した職場をつくっていく、そういった意味で適切な雇用管理がされるようなことが非常に重要であるというふうに考えております。
　そういう中で、どういう要件のもとにこれを認めるかということにつきまして、先生から御指摘がありましたように、きちんと障害者の雇用の場ができれば個々の企業が雇わなくてもいいではないか、こういう考え方も一方ではあるとは思いますが、ただ、この議論をした際に、やはり障害者団体等の中から、すべてそういう場でいいんだというような流れになってしまうのもこれまた不安だというようなお話もございました。
　そういう中で、中小企業も規模がありますので、どういう規模のところであれば雇用を必要とするかというような要件につきましては、今後、中小企業の団体あるいは障害者の団体の皆さん方からもう一度意見を聞きながら具体的な要件は決めたいというふうに思いますが、やはりそういった意味で、普通の職場でというノーマライゼーションの考え方と、それから障害者に適した形での雇用管理、職場が提供されるという、その二つの考え方のバランスの中で適切な要件を定めていきたい、こういうふうに考えております。