Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　その小泉政権が五年半ぐらい続きまして、歴史的な役割を終わった。果たして次の政権に移った。言ってみれば、外科手術で教授のもとで執刀の手伝いをしていた助教授が、恐らく大臣の中にもいっぱいいらっしゃると思うんですけれども、どこをもっと治療しなければいけないのか、あるいは、その結果どこに副作用があるのか一番知っている方々が今麻生内閣にもいっぱいいらっしゃると思います。そういった点で、小泉改革の意義を正面からいいところと悪いところを言っていくべきじゃないかなというふうに思います。
　今、社会に不安が本当に広がっています。この社会不安を解消するためにいろいろなことが言われているんですけれども、なかなか国民のところに実感として届いていない。あっちも大事だ、あっちも大事だ、あっちも大事だみたいな形でいろいろな話がある。しかし、恐らくこの三つを考えなきゃいけないと思うんですね。
　一つは、まず小泉改革の本質の一つでありました、今大臣もおっしゃられた競争原理、市場原理というものをどうとらえるのか。今周りを見ると、すべてが市場原理に巻き込まれちゃうんじゃないかという社会的な不安がある。簡単に申し上げますと三つ。
　競争原理になじむものとなじまないものは何なのか、これが第一です。まずこの区別をはっきりしてあげなきゃいけない。結論から申し上げると、私は、国家の安全保障にかかわる問題と個人の安心、安全にかかわる問題というのは市場原理になじまないと思います。まずこれが一つ。
　それから二番目。今、社会保障会議でもあると思いますけれども、負担がいいか悪いかという議論以前に、将来の見通しが立たないと動きがとれない。例えば、いっぱい、千何百兆円も個人の金融資産があっても消費とか投資に回らないのはなぜか。将来の不安が強過ぎればお金は使わない。
　私は地元でこんな話をします。昔、何年か前に、きんさん、ぎんさんという百歳のおばあちゃんたちがいた。百歳になってブレークして、ギャラがいっぱい入ってきた。きんさん、ぎんさん、すごいですね、いっぱい入ったこのギャラは何に使うんですかと言ったら、いや、将来のために貯金しておきます、こういうような話があった。
　つまり、先の見通しが立たないとお金を使いませんから、景気はよくなりようがない。これも後で御質問したいと思いますけれども、将来の見通しが立つような社会保障と雇用環境をつくらなければ、社会の不安というのは消えない。
　そして三番目。一番目の、競争原理になじむものとなじまないものを区別する。そして二番目に、将来の見通しが立つような社会保障と雇用環境をつくる。そして三番目が、今話題になっておりますけれども、当面の可処分所得を上げて生活コストを下げるということをしないと、食料がこれだけ上がった、エネルギーがこれだけ上がった、とにかくあすの百よりきょうの五十なんだよという人が現実に世の中いっぱいいますから、この先々の視点と現在の視点と、両方を持ってやらなければならないと思います。
　そして、今のことを敷衍して申し上げますけれども、まず一番目の、世の中に市場原理になじむものとなじまないものがある、あるいは、甘利大臣の担当でありますけれども、規制になじむものとなじまないものが私はあると思います。
　例えば、バブル崩壊後の日本の改革が一段落をした、競争にもっとさらすべきものというのは公務員改革。あるいは、郵政もそうだったと思います、特殊法人改革。先ほどの鳩山大臣の、地方の出先機関もそうかもしれない。いろいろな部分で、競争になじませないとこれは効率が下がるという部分も必ずあります。
　しかし、競争になじまないものは、繰り返しになりますけれども、まず、個人の安心や安全。例えば社会保障、社会的弱者というのは基本的には競争になじまないと思います。例えば障害者自立支援法、本当にこれは見直しをやらなければいけないんじゃないか。あるいは、お医者さんの分布の話もあります。患者が多いところだけ医者をいっぱい置けばいいのか、これは違う。子供がいっぱいいるところだけ保育園や幼稚園を置けばいいのか、これもちょっと違う。あるいは治安や食の安全。事故米の話も恐らくここの分野に属すると思うんですけれども、米の流通にいろいろな業者が参入した方が価格が安くなるじゃないか。しかし、そこのところにブローカー的なものが入ってくれば、かえって安全と安心が損なわれて社会的コストが上がる、つまり、これは競争になじまないんですね。
　そして教育、とりわけ幼児期の教育というのは、後で少子化担当大臣にもお伺いをしたいと思いますけれども、安定した社会形成のためには絶対不可欠な投資でありますから、幼稚園とか保育園の問題、こういったものも、まず市場原理に基本的になじまないんじゃないか。
　あるいは、二番目になじまないもののカテゴリーとして、国家の安全保障。例えば外交。自衛隊なんか四兆円も使わないで、兵隊がいっぱいいるところから傭兵を雇えばいいんじゃないか、そんなことはあり得ない。あるいは食料の確保。自動車や半導体をいっぱいつくって、稼いだお金で食料を売ってもらえばいいじゃないか、それもなじまない。あるいは資源もそうですね。いざというときに国家の安全保障にかかわるものは市場原理になじまないということ、これをやはり今、再認識しなければならない時期にあると思います。また、タクシーやトラックなんかも、もう過当競争で、だんだんきつくなってくる。
　今回、オバマさんが次期大統領に選出されましたけれども、アメリカでよく言われているように、レッセフェール、市場放任主義の共和党三代が続いてフランクリン・ルーズベルトが登場したときと時代が似ているというふうに言われますけれども、今、市場原理になじむものとなじまないもの、ある程度分ける必要があると思います。そういった意味で、担当されています甘利大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　規制改革というのは、財政出動なしに社会を活性化する、なかんずく規制改革でも規制緩和は、お金をかけないで経済を活性化する。ですから、小泉内閣のときに、財政出動による需要の追加というのは経済効果の点からも財政再建の点からも甚だ疑問ではないか、そこで脚光を浴びたのが規制改革でありまして、これは、申し上げたようないわば魔法のツールでありますけれども、この魔法のツールには使用上の注意というのがありまして、国民の安全、安心を損なうことがあってはならない、そこはしっかり監視をする必要があると思います。
　経済の分野でいえば、その規制があるために業が伸びない、どことどこがコラボレートすればこういう発展をするのに、しかしそれができない規制がある、そういうところは大胆に緩和をすべきだと思いますし、経済のパイを広げるということが見通せるのであれば大胆に行う。単なる過当競争しか起きず、パイの奪い合いで、そこに関係する者の生活の劣化しかないということについては、慎重な判断をすべきだということだと思います。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　日本人は、規制緩和とか、一つキーワードが出てきて、それが絶対的な正義みたいな雰囲気になるとばっと走ってしまう傾向がありますので、やはり政府というのは、どこがよくてどこが悪いのか、ある程度メッセージを発しておかなければならないと思います。
　日本の社会というのは、高度成長期、非常に安定をしていた。安定をしていたものは幾つかあります。一つは、だれもが学校を出れば就職できた、完全雇用。そして、一たん組織に入れば最後まで働けた、終身雇用。そして、その入った組織というのは最後までめったなことがない限りつぶれない、護送船団方式。つまり、言ってみれば、高度成長期は、だれもが働けて、最後まで働けて、そして組織は絶対つぶれなかった。組織の利益と個人の利益が基本的に同じ時代だった。
　だから、米ソの東西冷戦の中で日本はアメリカについていけばよかった。逆に言えば、個人は会社についていけばよかった。会社は組織の団体についていけばよかった。組織団体は監督官庁の言うことを聞いていればよかった。そして監督官庁は、失礼ですけれども、自民党の言うことを聞いていればよかった。自民党はアメリカの言うことを聞いていればよかった。こういった中で、自分の属する組織とか団体の利益と個人の利益が同じだった。だから、消費者イコール生産者の関係ができていた。つまり、生産者であっても同時にその人たちは消費者ですから、生産者の所得が上がれば同時に消費も拡大するということ。
　しかし、これが八九年にベルリンの壁が崩れて、今までアメリカというのは、日本を余りたたき過ぎると反米感情が大きくなってコントロールがきかなくなりますから、そこそこのところで手を打った。しかし、ソ連という国がなくなることがもう秒読みになってくると、容赦なく日本をたたき始めました。
　八九年に構造協議が始まる。何が起きるか、市場開放。そして、その年に天安門事件で中国がああいうことはありましたけれども、資本主義化が進んでいますから、どんどん安い労働力や安い製品が入ってくる。そして、日本は規制ができない、護送船団方式ができない。何が起きるか、価格破壊が起きる。企業の競争が激しくなりますから、合併か倒産が起きる。その中でリストラが起きる。そして、採用を控える企業が出てくる。個人の利益と組織の利益が同じでなくなる時代になったということを、多分今、我々政治が認識をしなければいけない。組織さえまとめれば個人はついてくるという時代ではなくなった。だからこそ、今、消費者というものが非常に重要になってきていると私は思うんですね、消費者という観念。
　ただ、これはまた冒頭申し上げたように、一つの観念が出るとばっと日本人は振れますから、今、消費者庁の設置を目指されている現在、消費者の視点というのはそういう認識に立ってすごく大事だと思います。生産者と必ずしも表裏一体でなくなった。しかし、そうはいっても一方において、やはり今までどおり生産者が同時に供給者あるいはサービスの提供者であるというところも否定できません。このあたりのバランスをどういうふうにとっていくのか。
　一方で、消費者の利益という美名のもとに過度な規制緩和がされてしまうと、タクシー業界なんかそうだと思うんですね、本当にタクシー業界とか大変だ。こういった規制緩和が行き過ぎて生活できない。今までの終身雇用、完全雇用、護送船団方式が成り立っていたときよりも、恐らく政治家とか政府のかじ取りというのは非常に難しいと思うんです。
　消費者の利益と、生産者であるけれども同時に消費者である人たちの双方のバランスをどのようにとっていくか、このあたりについて、野田大臣の御見解、認識をお伺いできればなと思います。よろしくお願いします。
○野田国務大臣　消費者という言葉は、とりわけ自民党にとっては極めて新しい言葉だと思います。私は当選して十五年たちますけれども、自民党内に消費者問題調査会ができたのは実は昨年、私が初代の会長ということで、今おっしゃっていたように、自民党は中央省庁と二人三脚でやってきた。その中央省庁の本来の役割というのは、どちらかというと、個人、国民、消費者というよりも、やはり事業者、組織、団体との協力体制の中で国を興してきたという、そういう流れの中で自民党の中にいると、どうしても視点がそっちに行ってしまう。
　しかし、アメリカもそうですし、すべての国々が本当の意味で先進国になる中で、国民たる消費者をしっかり育て、そしてその厳しいチェックの中からグローバルに戦える企業をまた外に送り出そうというような動きが出ていることも確かだと思います。
　そうした中で、消費者行政を一元化するということが、先ほど環境庁の話があったんですけれども、それ以来の極めて大きな、ある意味で行政改革、意識改革、哲学改革だと私は思っているんですが、それを通じて、やはり縦割り行政の限界とか、またはこれまでの設置法による限界というのを突き破ることで、ただ単に消費者を保護するという目的ではなく、そういう形の中で限定されていたアイデアが横断的になることによって、消費者の目線を持つことによってもう少し総合的に、または新しいアイデアを生むことが大切ではないか。
　二つ目には、企業を信じてやってきましたけれども、今やインチキが横行している、当たり前のことができなくなっているモラル低下については、特に食に関してはきちっと国がお仕置きをしなければならない。しかし、残念ながら今はそういう状況にない中で、やはりきちっとしたものが残る国なんだ、だからこそグローバルに通用する国なんだというようなことを明らかにやっていく。むしろ、ここで、日本の厳しい消費者に合格したものが生き残る。
　産業の透明化とか、そしてこれから何をやっていくべきかということの指針になるような、相互のウイン・ウインになるような消費者行政というのに取り組んでいきたいと思っています。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　従来の自民党が、社会構造の変化に伴って、いわば歴史の必然として消費者の問題というのは出てきたと思いますので、ぜひとも複眼的な目でいい行政をつかさどっていただければなというふうに思います。
　さて次に、先ほどの二番目の論点の、将来の安心と見通しを確保することがぜひとも必要だということを申し上げましたけれども、年金の問題も、私、非常に頭が単純なものですから、昭和三十三年とか三十四年に国民皆年金、国民皆保険ができて、そのときは上の世代が少ない、そして下の世代が多い。ですから、言ってみれば、現役世代が引退世代を支える。分母と分子、分母が大きくて分子が小さかった、単純に言うとそういう構造だったと思うんですが、将来不安が広がる、あるいは子供の数が別の意味で減ってくる、少子高齢化が進んでくれば、分母と分子が変わってきます。
　分母と分子が変わってくるというのはどういうことか。国家権力で決められないことが二つあると私は思います。おまえは何人子供を産めという話と、おまえは何歳で死ねという話は決められませんから。そうすると、分母と分子が永遠に安定しないということはどういうことか。社会保障制度が安定しないということだと思います、非常に単純化して申し上げますけれども。
　とすれば、だれもが人間平等に年をとっていく、すべての人が年をとっていきますから、すべての人がすべての人を支えるやり方というのは、いろいろな細かい論点は省くとしても、消費税の福祉目的税化なんじゃないかなということがある。そして、社会保障カードを持たせて住基ネットに載せるというのが最後の解答じゃないかなというふうに私自身は思うんです。
　今、麻生総理が言っているように、本格回復するまで消費税を上げないとか、あるいは引き上げる前に徹底して無駄を省く、そして生活必需品の税率というのは二段階税率か低率に抑える。あるいは、既に年金を払い終えた人は、消費税を通じてもう一回年金を払い込むことになりますから、二重払いにならないように還付金をする。あるいは、生活保護と同じようにならないように、働くインセンティブ、払い込むインセンティブを保つ、こんなような論点があると思います。
　ですから、福祉についても、将来的に見通しが立つようにするためにどうすればいいのかというのが一つ。
　それからもう一つ、労働力の提供面を市場原理の中で見ていったからこそ、雇用がどうもおかしくなってきた。むしろ、今までの日本というのは、終身雇用の中で労働の提供面プラス生活の保障面というものを強調していたと思います。こんな中で仕事が続く保証がない、先々が見通せない、こういった中でどうすればいいのかという思いが若者の中に広がる。これが私、少子高齢化の一つの原因ではないかなというふうに思います。
　私自身も、初めの選挙におっこちた二〇〇〇年の六月二十五日の三日後に子供が生まれて、どうしようかなと思いました。それから、今五カ月になろうかという男の子がいますけれども、政治家の立場を離れて個人に戻ったときに、この子供が大きくなったときどうするんだろう。例えば、この前生まれた子供は二〇〇八年生まれですから、九十三まで生きたら二十二世紀まで生きることになるんですね。二十二世紀の日本というのはどうなっているのかな、そういう心配を本当にしてしまう。
　こんな中で、まず、少子化担当大臣、小渕大臣の、将来不安と少子化の関係、この御認識をちょっとお伺いができればなというふうに思います。そしてまた、あわせて与謝野大臣の御認識を伺えればなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小渕国務大臣　委員が今お話しされたように、少子化の問題を考えるときに、ただ単に子育ての部分だけを考えるのではなく、働く環境であるとか、また結婚、妊娠、出産そして子育て、それを総合的に考えていかなければならないと考えています。
　また、そうした経済的不安などから、結婚をしたいけれどもなかなかできない、あるいは子供を二人、三人と持ちたいけれどもなかなかできない。そうした希望はあるけれども、現実とその希望との間に乖離がある、これをどう解消していくか。それを総合的に施策を進めていかなくては少子化というのは解決できないのではないかと考えています。
　その中で、具体的に何をしていくかということでありますけれども、まず第一に、妊娠して出産していく中で、安心して妊娠、出産ができるための支援としては、妊婦健診の十四回を無料化していくということ、また、出産育児一時金を充実させていく、産科医療体制の確保をきちんとしていくということ。そして、その後の安心してまた仕事、子育てを両立するための環境整備としては、安心こども基金の創設による新待機児童ゼロ作戦の前倒し、また、仕事と育児を両立させていくための生活と仕事のバランス、ワーク・ライフ・バランスの実現。そしてその次の段階としては、教育費負担軽減のための奨学金の充実や、幼稚園等の保育料の軽減などの経済的支援。そしてまた次の段階としては、フリーター等の不安定就業者対策を含めた、若年者の就業的な自立に向けた総合的支援などを幅広く推進していかなくてはならないと考えています。
　しかし、そうはいいましても、我が国の家族関係給付水準は諸外国と比べて大変低いものがありますので、思い切った規模の拡充が必要だと考えており、そうした財源の確保についての合意形成に向けては、幅広い国民的な議論が必要だと考えています。
　今後、関係省庁とも連携し、また経済界や産業界、そうしたところにも働きかけていきながら、総合的に考えていきたいと思っています。
○与謝野国務大臣　まず、日本はこれからどうやって生きていくのか。この問題は、恐らく国民が潜在的に持っている不安だろうと私は思っております。
　戦争に負けた後、日本の平和は維持をされ、その中で、他の国に見ない経済成長を遂げてまいりましたけれども、やはり国としては一つの天井にぶつかっているというふうに私は思っております。そういう中で、一時期は、日本は金融大国になって生きろというふうな議論もございましたけれども、今の世界の金融情勢を見ますと、そんなことはもともと可能でないことを言っていたということがよくわかります。やはり日本人は、愚直に物やサービスをつくり出す物づくり大国を目指していくしか、多分生きる道がないんだろう。
　そういう中で心配なのは、やはり他国のそれぞれの国民が、よく働き、よく学び、非常に新しい技術も取得をして、大変競争力のある商品をどんどん世界に供給しております。そういう中で私は、多分キーワードは、日本の経済の国際競争力をどうやって維持していくのか、これが国民生活を守る最大のキーワードであり、また最近では、やはり農業もそれにつけ加えた方がいいのではないかというふうに今思っております。
　社会保障制度というのは、しょせん所得の再分配を行うという行為であって、その所得がないと再分配もできないわけでございますので、社会保障制度を維持していくためには経済そのものがしっかりしていないと、将来の社会保障制度の持続可能性というものは図っていけない。
　そういう中で、どう社会保障制度の財源を確保していくのか。若い人にとって、自分たちが年金をもらうころには社会保障制度が崩壊しているんじゃないか、年金をかけるだけばかばかしいというような考え方が生まれてくるということは非常に残念なことでして、社会保障制度は避けることのできない問題として、すべての国民に薄く広く財源を負担していただく、このことをやはりはっきりと国民の間で確認をしておかなければならないことだと思います。
　というのは、経済の見通しは立ちませんし、社会の見通しは立ちませんけれども、ある年度に年齢構成がどうなっていくのかということだけはもうはっきりわかってしまうわけで、その年齢構成に対して、社会保障制度をどう構築していくのかということは今からでも考えられる話なので、この問題を避けて通るというのは、政治としてはやってはいけないことだ、そのように思っております。
○渡辺委員長　遠藤君、時間が過ぎておりますので簡潔に。
○遠藤（宣）委員　そういった堂々たる政治をやっていくことが自民党の責務だと思います。
　そういった将来的な負担がふえる中で、行政改革あるいは地方分権を進めなきゃいけない。行政の肩がわりを地方の自治体、あるいはもっと草の根の、例えば自治会とか消防団とか民生委員とか保護司とか、そういったボランティア的な、公務員以上に公務員をやっている方々の力をかりなければなりません。
　こういったものを生かしていくために、今地方分権というのをしていかなきゃいけない中で、どうしても個人情報保護法で地域が把握できないとか、あるいは歳出圧力が逆に、地方に権限をおろしたために非常に強まる。だから自治省なんかはキャリアを財政課長で送るんですけれども。この地方分権をやるときに、委託をする地域の方々に対してしっかり情報が持てるような、個人情報保護法のきちっとしたいい運用の仕方、寝たきり老人がどこにいて、だれが助けを求めているか、あるいはこういうことをしなきゃいけないということを把握させないと、動かないんですね。その一方で、歳出圧力が強くならないようにしなきゃいけない。
　今回地方分権を預かられている鳩山大臣、最後に御見解をお伺いして、終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　今回話題になっております定額給付金の件についても、個人情報、税務情報という壁があるということが明らかになって、なかなかそこは難しい問題がいろいろあるんだなと思っております。
　また、地方分権は、これはもう進めていかなければなりませんが、歳出圧力が高まるとの御指摘でございますが、地方財源という意味では、地方税源が充実して、そして自前で経営できるような形を本来は求めていくものだろうと思っております。
○遠藤（宣）委員　ぜひとも、明るくて強い日本をつくられますことを閣僚の皆様方にお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、木原誠二君。
○木原（誠）委員　自民党の木原誠二でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、前半はマクロ的な経済運営について与謝野大臣に、そしてまた後半は公務員制度改革について甘利大臣に、それぞれお伺いをしてまいりたい、このように思っております。
　まず、与謝野大臣、今大変厳しい経済財政運営を強いられているんだろう、こう思います。短期的な景気対策、二度にわたっておまとめをいただいて、そして当然これは財政出動を伴っていく。他方で、中長期的には財政再建をやっていかなければいけない。各国とも、きょうも、けさ新聞を見ましたら、イギリスのブラウン首相が、世界的に財政的な政策を協調するように求めていくんだといったような記事もございました。したがいまして、当面はそういう短期的な財政政策とそして中長期的な財政再建、一つの大きなテーマだろうというふうに思います。
　とかく、これが相反するかのように議論されることがありますけれども、私自身は、やはり景気の悪いときは財政出動をする、景気がよくなったら締める、これは王道だろうというふうに思っております。ただ、まさに与謝野大臣は先ほど、これは本当に含蓄あるお言葉だな、こう思ったわけですけれども、小泉総理がまさに政治的な資産を有効活用できなかったということをおっしゃったわけで、なかなか景気のいいときに締めるということが難しいというのが一つの大きな命題だろうと思います。
　そのときに各国とも注意をしていることは、やはり中長期的な経済運営の指針を持っておくということだろうと思いまして、そういう意味では小泉政権も、二〇一一年のＰＢ目標というものをしっかり設定した、この点では私は一つの大きな成果だっただろうというふうに思います。
　そういう意味で、まず最初に確認をしたいことは、大臣に、ぜひこの二〇一一年の中期目標をしっかり堅持していくんだ、そして短期的な財政運営としっかり調和させていくということについての御見解をお伺いいたしたいと存じます。
○与謝野国務大臣　二〇〇六のいわゆる骨太方針の後、自民党の財政改革研究会のとりまとめの中には、最終到達点として、二〇二〇年代には財政収支の均衡ということを目標にしております。その途中段階として、二〇一五年代には国債残高対ＧＤＰ比、一定の水準に到達して、そこからは対ＧＤＰ比公債残高をふやさない、これは二つの大きな目標でございます。
　その途中の通過点として、プライマリーバランス、基礎的財政収支と訳しておりますけれども、プライマリーバランスというのはもともと財政学の教科書にはない概念であって、だれが言い出したのか知りませんけれども、プライマリーバランスという言葉を聞くと何かバランスするように錯覚に陥るんですけれども、基礎的財政収支というのは、あくまでも物事を達成する一つの通過点でしかすぎない。マラソンでいえば、四十二キロ走るときの、まあ十キロ地点ぐらいかなと思っております。
　しかし、冒頭に申し上げましたような、二〇二〇年代の財政収支の均衡、二〇一五年の対ＧＤＰ比、安定的な国債残高、こういうことを考えますと、やはり通過点は通過しなければならない。二〇一一年が通過点として可能かどうか。一応この目標を達成できるのかどうか、あるいは到達目標として放棄するのかどうか、この問題は、いずれ皆様方に真剣に議論していただかなきゃいけないわけです。
　現在の法人税の減収等々を見まして、それから世界の経済の、来年の例えばＩＭＦの予想などを見ますと、それぞれ厳しい予想が出ております。現在の段階で、このプライマリーバランスの目標を変更するということは申し上げられませんし、また努力目標として置いておく価値はあると思いますけれども、いずれ客観的な情勢に基づいた冷静な議論をする必要がある。しかしながら、二〇年代の財政収支の均衡というのは、将来世代に対する我々の責任である、このことは私は確信をしております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　二〇二〇年代の財政収支の均衡、そして通過点としてのＰＢバランスということで御議論いただいたわけであります。
　これだけの厳しい財政状況にあっても、依然として国債のスプレッドがこれだけ低いというのは、私はやはりこの二〇一一年のＰＢ目標、相当の意義があると思っていますので、できる限りの努力をしていただきたいな、このことは申し上げておきたい、こんなふうに思っております。
　そういう中で、もう一つ、大臣が非常に厳しいハードルを越えなきゃいけないのが、恐らくこの中期プログラムというものであろうというふうに思います。短期的な景気刺激策というより短期的な生活対策と同時に、中長期的に消費を活性化するというその大前提は、やはり安心ということであろうと思いますから、そういう意味で、社会保障制度について二つのこと、機能の拡充、充実と同時に持続可能性の追求、こういうことが命題としてあるわけであります。
　年末に向けて税制改正と社会保障制度改革を一体でやられる、こういうことでありますから、今ここで、どういう日程でとか工程表はどうですかということをお聞きするのはまだ時期尚早かなと思いますので、その質問は控えたい、こう思いますけれども、社会保障国民会議の議論の中で、初めて明示的に消費税率に換算をしてどうなるのかということが議論になったことは非常に大きな前進だったな、このように私は思っております。
　与謝野大臣はまさに税制そしてまた財政の大専門家でありますから、私は、消費税について三点ほどお伺いをいたしたい、こう思っております。
　一つは、この社会保障の議論との関連でまさに消費税というものが議論をされている、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、あたかも目的税のような議論をされているわけでありますけれども、この点についてどのように評価をされるのかということが一点。もう一点は、ごめんなさい、三点と申し上げましたが二点です、もう一点は、消費税をこれからいじる、あるいは上げていくというときの前提条件、どういったものを置いておられるか。この二点について御見解をお伺いいたしたいと存じます。
○与謝野国務大臣　中期プログラムは、来月、予算編成が終わるころまでにはちゃんと出さなきゃいけない問題で、今作業を始めたところでございますが、やはり、国の予算を二つに分けて考えた方がいいんではないかと私は思っております。それは、社会保障部門と非社会保障部門。これを明確に分けて物事を論じませんと、負担と給付の関係がはっきりしないという問題があります。かてて加えまして、税の増収をしますときに、国民にきれいな説明を提供できないという問題があります。したがいまして、中期プログラムはやはり社会保障部門、非社会保障部門、別々の考え方をしなければならないと思っております。
　そういう中で、目的税をつくるということは財政学の基本の教科書には財政を硬直化させるということが書いてありますけれども、そんなことを言う段階ではありません。道路と社会保障は全く違う様相を呈しているんだろうと私は思っております。したがいまして、次に消費税をお願いするときには、目的税という名前を使うかどうか、あるいは法律上目的税であるということを書くかどうかということは別にして、増収になった分はすべて社会保障に使うということでないと、なかなか国民の御理解はいただけないんではないかと思っております。
　それから、税を仮に上げますときの前提条件ですけれども、経済が一定水準の回復を見せていること、これが一つです。それからもう一つは、無駄の排除ということは完全には終わっていません。いませんけれども、無駄の排除について間断なき努力が継続されているということが一つの条件。それからもう一つは、増収分がすべて国民に還元されるということを国民に理解していただくことが一つの条件。それから、財政再建それ自体、非社会保障部門における財政再建は、やはり行政改革、無駄の排除、それから税収の自然増によって行う、そういう二つの考え方を持たなければだめなんだろう。そういう前提で今中期プログラムの原案の原案のまた原案を書いているところでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　幾つかの前提を教えていただいた、こういうことでありますけれども、その中で無駄の排除という議論がございました。これはずっとやっていかなければいけない議論、こういうことでありますけれども、まさに今政府の方で行政支出の総点検会議ということをやっていらっしゃる、こういうことでありますので、検討状況、そして、しっかり年内にまとめて来年度予算に反映してもらえるんだな、これを一体でやってもらえるかということを簡潔に確認しておきたいと存じます。
○安生政府参考人　お答えいたします。
　現在、国の支出における無駄を徹底して排除するというために、内閣官房長官のもとに行政支出総点検会議を開催いたしまして、公益法人への支出など行政支出全般にわたって集中的な点検を行っているというところでございます。今後、十二月上旬をめどに会議として行政の無駄の削減に向けた指摘事項を取りまとめ、平成二十一年度予算案に反映させることとしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。ぜひ適切にやっていただきたいな、こう思っております。
　実は今、与謝野大臣が、無駄の排除というのは継続的にやっていかなければいけない、重要だ、こういうことであります。ちょっと時間がないので質問にはしませんが、ぜひお願いしておきたいことが一つございまして、税制改革、社会保障制度改革を一体でやられる、そして無駄の削減もやられる、こういうことでありますが、私はもう一つ、ぜひ予算制度の改革を経済財政諮問会議でしっかりやっていただきたいなと思っております。
　各国の、イギリスもそうですし、ニュージーランドもオーストラリアもみんなそうですが、最終的に行き着くところは予算制度改革であろうと思います。今無駄がなかなか排除できないのは、予算が事前統制型になっていて、事後にチェックする機関が必ずしも十分じゃない。会計検査院はその任を十分に満たしていないんだろうというふうに思います。したがって、私は、財務省出身者としてこういうことを言うのはなかなかちょっとあれですが、それこそ主計局を廃止して監査局のようなものを財務省につけるぐらいの大胆な予算制度改革をぜひやっていただきたい。
　私が仕事をしたイギリスは、事前統制を基本的にやめて、事後チェック型の機能を財務省に付与した。それは非常に成功しているというふうに思っております。それをするためには、予算も複数年度にしていかなければいけない。改革を完結させるためには最終的に予算制度改革が必要だ、こう思っておりますので、その点、ぜひ今後取り組んでいただければ、このことをお願いいたしまして、大臣、お時間であろうと思いますので、よろしくお願いいたします。
　よろしいですか、では。
○与謝野国務大臣　それは木原議員御指摘のとおり、予算はみんな熱心なんですけれども決算は余り熱心でないというのは、国会もそういうことは少しずつ変わってきましたけれども、従来はややそういう傾向がありました。
　それから、やはり予算の使い道は会計検査院だけで全国すべてを追っかけるというのはなかなか難しい、そういう問題もあります。
　ただ、会計検査院的な無駄と、それから政策上価値判断が分かれる無駄、無駄でないという問題と、両方あるんだろうと思います。やはり、予算の使い方というのはまさに国会議員に課せられた重大な職責でございますので、木原先生初め皆様方の御尽力をお願い申し上げます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　事前統制というのも非常に重要なことであります、民意を反映するという意味で。したがって、バランスをとりながら、ぜひ予算制度改革も取り組んでいただくようお願いをしたいと思います。
　時間だろうと思いますので、どうぞ、結構でございます。
　それで、甘利大臣に公務員制度改革についてお伺いをしたいと思いますが、先ほどの議論の中で、顧問会議を開催しないでワーキンググループにすぐ行こうとしたのを甘利大臣がおとめになった、そして、一回ちゃんと新しい大臣のもとで顧問会議をしっかりやれというまさに御指示をいただいたと。私、そのお話、答弁を伺っておりまして、非常に安心をしたというか、政治の主導というか政治の監視が行き届くシステムが今ちゃんとなされているなということを感じました。そして、その中で、中身の議論をしっかりやってくれということを明確に大臣から御指示をいただいているわけであります。
　この公務員の問題というのは、大臣が今回その指示の中でもおっしゃっているように、今、大学生がほとんど公務員になりたがらないという問題がございます。いろいろ考えてみますと当たり前のことで、これほど信頼をされていない、これほどリスペクトされていない公務にわざわざ入ってくる大学生がいるわけがないと思います。そういう意味で、やはり信頼の回復というのはこれは大前提でございまして、不信感を生んだ一つの原因がまた、政治が役所に余りにいろいろなことを押しつけ過ぎた、政治の方の原因もあると思います。したがって、政治の責任で公務員に対する不信感を我々は取り除いていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　最初の試金石が、内閣人事局、あるいは人事管理の一元化について必要な法制上の措置を来年の通常国会に提出する。これを不信の除去ということに本当につなげていけるかどうか、最初の試金石だろうと思います。
　私は、国民は、内閣人事局ができ、あるいは内閣による一元管理ということで一体何が変わるのか、今までの縦割りの人事が変わり、年功序列の人事が変わり、そして民からもちゃんとした人が入ってくる、本当にそうなるのかどうかと。そうならなければ不信の解消にはつながっていかないんだろうと私は思います。したがって、大臣がまさに御指摘されているように、中身の議論こそ重要だ、こう認識しておりますけれども、もう一度大臣のお口から、中身の議論が重要だということの意味と、そして現状、中身の議論がどの程度進んでいると御認識されているか、お伺いをいたしたいと存じます。
○甘利国務大臣　従来、各省ごとに行われた人事であるならば、どうしても、その省に関することには意欲を持つけれども、それ以外は無関心になる。もちろん、入省年次がまだ浅い時点では自分の所管官庁のことをまさに国家的意義として取り組んでもらう、それはもちろん結構なことであります。次第に幹部職員になってきますと、国家的観点から自分の入省した官庁の経験を生かして他省の行政もしっかり見ていくという複眼思考を養っていかなければならないわけであります。そこには省を超えた一元的な人事管理が必要でありますし、能力主義、能力のある者は民間であれば年次を越えて出世していくわけでありますし、能力のないのは降格をしていくというのも民間ではなされている、それが年次主義で年次の壁を越えられないということになると、活力が落ちてくるということもあるわけであります。
　私自身は、三高公務員を育てようと。もちろんモラルが高くて、そしてモチベーションが高くて、能力が高い、そういう人が集まってくる、あるいはそういう人が育つという組織にしていかなければならないし、そうしなければ、今、大学生が公務員を目指すという倍率が半分に落ちています。魅力的な職場でないからであります。尊敬されないからです。家族が、公務員を目指すというと、お父さん、やめてと必ず言うはずであります。そうじゃなくて、公的セクターで頑張って日本を支えている、家族がその父親を尊敬できる職場の人間である、そう思えるような職場にしていかなければならない、そのための大改革であるというふうにとらえておりまして、これは政治主導で行う。
　顧問会議も臨時に招集をしてもらいましたし、ワーキンググループ、本来は大臣は出ませんということでありましたけれども、私の思いはしっかり伝えさせてもらうということで出させていただいたわけであります。その際、とかく内閣人事局は器をどうするかという議論に陥りがちですけれども、その器は、中身の議論をしてそれを支え得るに足る器にしなきゃならない、中身ができていないのに器だけつくるのはおかしいじゃないかという注文をつけまして、私から五項目の指示をして、それをしっかりと反映したものにしてもらっている最中であります。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　先ほど来からの大臣の御答弁の中にヒントをいただいているというふうに思いますが、一元管理をやるためには当然、給与そして任用に関する弾力化、これは絶対に必要なことであります。同時に、幹部職員に限ってかどうかわかりませんけれども、身分保障についてもある程度緩和をしていかなければ一元管理ができないということは、大臣の御認識をまさに今御披瀝いただいているわけであります。
　したがいまして、私としては、五点を御指示いただいたわけですけれども、その中でも特にこの二つ、任用と給与の弾力化、そして身分保障の問題、この問題は来年必要な法制上の措置を講ずる。その必要な法制上の措置の中に入っていないと、人事管理の一元化そのものが機能しない、したがって信頼回復にもつながっていかない、このように認識をしておりますけれども、この二点、法制上の措置として講じていただけるかどうか、御答弁いただければと存じます。
○甘利国務大臣　御指摘にありますとおり、弾力的に運用していかなきゃならない、それには、能力のある者は年次を飛び越える、あるいはない者は逆の現象が起きる、それに給与が当然絡んでくる、全体図として構築していかなければならないと思います。
　それで、基本法はいわゆる二段階方式になっています。すぐに措置できるものと、それから議論を三年間の以内に詰めていかなきゃならない部分があります。全体像としてそれを担うだけの内閣人事局ができるんだと思います。ですから、私自身としては、最初から最終形の完成形ではなくて、スタート時にその議論に足るものをつくって、それから、三年後の議論の問題もありますから、それは例えば労使関係検討委員会というものを識者の方につくっていただいておりまして、そこで議論を始めたばかりでありますから、その結論も織り込めるようなそういう工程表をしっかりつくって、その工程表をオーソライズする。そして、いわゆるいろいろな方面から言われている食い逃げ方式とか、どことどこだけくっつけて、あとはやらないというようなことがないように、工程表をつくってそれを縛りをかけるということが必要だと思っております。
○木原（誠）委員　もう時間が来ておりますので質問はこれで終わりにいたしますけれども、ぜひ、私は多段階でも構わないと思います。しかし、最初の段階が、少なくとも人事管理の一元化という一番小さな人事庁の役割だけはしっかり担えるものになっておってもらわなければ困る。そういう意味で、最初の段階に、やはり給与法の改正なり身分保障、少なくとも幹部職員に関する身分保障の見直しについては織り込んでいただきたい、そのことをお願いいたしまして、質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○西村（明）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長門山泰明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村（明）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○西村（明）委員長代理　質疑を続行いたします。楠田大蔵君。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵であります。
　選挙はまず行われそうだということで、恒例の委員会変更も我が党ではありませんで、少し違和感のある国会でありますが、新しい大臣のもと新たに所信をお聞かせいただきましたので、この際質問をさせていただきたいと思います。
　今回、選挙の件もそうですが、いわゆる生活支援給付金、ちょっとこれは通告をしていなかったんですが、きょう正式に方針が決まったと先ほどニュースでも聞いておりました。むしろ官房長官自身も、郷土の先輩であります麻生総理に振り回されているような感じもありますけれども、正直、今回の生活支援給付金なるものについては、長官自身としてそもそもどのようにお考えがあって、今回の決定に対してどう思われているのか、まず率直にお聞かせをいただきたいと思います。
○河村国務大臣　御指摘の給付金でございますが、これにつきましては、御案内のように、麻生総理から新経済対策といいます総合対策の中で大方針が打ち出されたわけでございます。できるだけ全世帯に渡るような形、それから、こういう経済情勢もあって、生活対策としても必要な面もある、そういうことから発表されたわけでございます。
　それ以降いろいろな御議論があったことは我々も承知をいたしておりますが、結果として、いろいろな議論を踏まえてできるだけよりよき方法を見出していくという、これは麻生総理の一つの方針でもございまして、そして最終方針が出された。御案内のように、基本として一万二千円、それに対して加算をして、お年寄りの方、六十五歳以上の方と、子供といいますか十八歳以下に加算を八千円ずつつけるという形のものが発表されたわけでございます。
　しかし、これの実施主体は各市町村でございますから、いわゆる所得制限の問題等についても、一つの基準はいわゆる所得金額一千八百万というものがございますが、それについては各市町村にゆだねるということでございます。
　今、総務省において、給付金に対する対策本部ができたところでございまして、ここにおいてこれからの具体的な事務等の手続、市町村との連携を図って進めていく、こういうことになったわけでございます。
　私は、基本的に、麻生総理の大方針のもとで、いろいろな意見はあったけれどもその方向で最終的にまとまった、こう思っておりますので、特に、振り回されたとかそういう思いはございません。こういう国民の生活にかかわる問題だから、いろいろな方がいろいろな議論を大いにやっていただいて結構ではないか。その上で、最終的にいい方向に決まればいいので、決まって後にいろいろ出てきたら、それは閣内不一致とかなんとか批判を受けるかもしれないけれども、そういうことではないんだということを私も総理からも聞いており、私もそういう思いでこの問題を一緒に、よりよき方向にという思いでやってきたわけでございます。
○楠田委員　言葉の端々に苦しさもお伺いできたと思いますが、大方針なるものが余りにも大きな方針過ぎて、正直、我々にはわかりにくかったわけであります。
　そもそも生活支援という名前も、正式名称には外すわけでしょうが、名前から、所得制限というものが本来であれば必要であったのかという点と、あと、自治体の判断に任せる。一千八百万円ということは出ておりますが、自治体の判断に最終的には任せると。大方針といいながら、最後の方針は現場に任せるということになっておりますので、この二点についてだけ、もう一度、ちょっと無通告で恐縮でありますが、見解をお聞かせいただければと思います。
○河村国務大臣　御質問の趣旨は、所得制限の問題と……（楠田委員「自治体の判断に任せるということ」と呼ぶ）自治体の判断に任す。
　所得制限についてはいろいろ議論があったところでありますが、やはり最初のこの趣旨というのが、もちろん経済政策の一環でありますから、当然そういうものが出れば内需拡大にもつながるけれども、最大のねらいはやはり生活者の支援だというところからスタートいたしております。
　そうすると、高額所得者にも皆行く、何か、ばらまきではないかとか、こういう議論もあったわけであります。それを特に意識したわけではありませんけれども、生活者ということになると、中低所得者に行き渡るという趣旨を考えたら、そういう方々については御辞退をいただくといいますか、そういう形はとれないだろうかという方向が打ち出されて、一つの基準として出されたわけであります。
　そして、これは、実際にこのことを実施する部隊は市町村でございますから、地方自治体の意見を十分踏まえなければなりません。地方にはそれぞれの事情もあります。事務経費というのは国の予算で持つわけでございますが、高額所得者がおられる方、そうでない方、地域、いろいろなことがありましょうから、それの判断は、一応基準は示すわけでありますが、あとの具体的なやり方については、これはやはり地方が自主的におやりになることが一番いいという結論に達しましたものでありますから、そのように我々は理解をして、できるだけ瑕疵なく、できるだけ早く、年度内にということでありますが、これが実行できるようにという思いでおるわけであります。
○楠田委員　私自身としましては、やはり生活支援という名のつく目標、目的があったからには、できるだけ早くというのは、まさに選挙に向けてということにも感じますし、この所得制限というのはやはり考えるべきであったろうということと、自治体の判断ということでありますが、最近の後期高齢者の件等も含めて、最終的にはむしろ現場にすべて混乱を押しつけてしまうということが最近多々ありますので、この点についてはぜひ御留意をいただきたいということを申し上げまして、本題に移ってまいりたいと思います。
　改めて今回所信を読んでおりますと、政府広報についても「適切に推進してまいります。」という一文が少し、目立たないところでありますが書いてありました。身近なところで言えば、例えば私も携帯のニュースサイトを開きますと、まず最初に政府広報というものにつながるようになっておりますし、また先日も、地元紙にも、事故米は二度と流通させないという政府広報、全面広告、十五段の広告というらしいですが、出ておりました。やはりその影響力は絶大であると考えております。
　その中で、まず、この政府広報のそもそもの定義、目的と種類というものをお尋ねしたいと思います。
○河村国務大臣　政府の広報活動、各府省においてそれぞれ実施しておるところでありますけれども、これは、内閣府設置法におきまして「政府の重要な施策に関する広報に関すること。」これは第四条第三項第四十号となっておりますが、そこで内閣の所掌事務として政府広報として実施をしておるところでございます。
　そういうわけでございまして、テレビ、ラジオ、新聞、雑誌、インターネット、各種媒体を通じて行っておるわけでございまして、細かく種類をこの法律においては明示しておりませんが、政府の重要な任務を達成するため次の事務をつかさどるという中で、政府の重要な施策に関する広報、それから世論の調査に関すること、こういう形で法律で定義をしておるところでございます。
○楠田委員　それでは、予算の近年の推移と効果についてお聞かせいただけますか。
○阪本政府参考人　予算の推移につきまして、まず私の方から答弁させていただきます。
　内閣府の政府広報予算でございますけれども、十年前の平成十一年度には約百十二億円でございましたが、平成二十年度は約九十二億円と、約一八％の減少になっているところでございます。各省においてもそれぞれの施策の実施のために各種広報を実施しているところでございますけれども、その経費につきましては、各省の施策に関する予算の一部として計上されていることが多いわけでございまして、広報に限った予算の把握は現在行っていないところでございます。
　また、事項別の予算の推移でございますけれども、放送、出版、対外広報などの媒体につきましては、競争入札の導入などによりまして効率化を図りまして、予算額を削減してきているところでございます。一方、インターネットにつきましては、政府インターネットテレビの開始あるいは民間サイトへの広告の拡大などによりまして予算額を増加させてきているところでございます。
　国民生活の変化に対応して、効果的な媒体を活用した広報の実施に今後とも努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○楠田委員　それで、今お手元にもお配りさせていただいていますが、資料一の中で、やはり出版の部分というのが事項別では非常に大きい。その中では新聞、雑誌広告等ということでありますが、特に、新聞折り込み広告に使われた予算というのは幾らであるかをお聞かせいただけますか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　今まで十九年度、二十年度と折り込み広告は六回実施してきているところでございます。それぞれごとに申し上げますと、まず十九年の第一号でございますけれども、一億六百五十七万五千円。それから第二号、平成十九年七月でございますけれども、二億一千四十九万三千五百円。それから第三号、平成十九年十二月でございますけれども、二億四百五十四万円。それから、平成二十年一月にＣ型肝炎ウイルス検査につきまして、これは厚生労働省と共同で実施をしたものでございますけれども、同額を折半で実施してございまして、私どもで負担したものが二億七千五百五十四万六千二百五十円でございます。それから第四号、平成二十年三月の実施でございますが、二億四千九百七十二万一千五百円でございます。それから、今年度の第一号、ことしの九月に実施したものでございますけれども、二億五千百五十一万五千九百五十円となってございます。
○楠田委員　この新聞広告というのは昨年から始められたようでありますが、むしろ古い手法と思いきや、新しく昨年から始められているということであります。
　まず、その前提条件として、こういうもの、それぞれ方法を選んで予算をかけながらやっておられますが、この効果の評価方法というのはどのようになされているかもお答えいただけますか。
○河村国務大臣　この効果のあり方をどのように把握するかということでございます。テレビ、ラジオ、新聞、雑誌、インターネット、媒体ごとに効果を把握するように努めておるところでございます。
　先ほど新聞折り込みのこともございましたが、昨年度からこれまで六回実施した新聞折り込みについては、五回について実施後にインターネットによる調査を行っております。その結果は、各回若干の違いはあるんでありますが、広報を認知した方の割合はおおむね四分の一程度に達している。それから、広報の理解度については、広報の内容等によるものの、おおむね八割の方は、理解できた、まあ理解できた、これを合算いたしますと五割から八割に達するということから、一定の効果は上げておるというふうに考えております。
　今後、さらに効果測定のための手段に工夫を重ねることなどによって、その効果を踏まえたわかりやすい広報に努めてまいりたい、このように考えておるところであります。
○楠田委員　その効果の中で、最近では、たしか広報の政策評価委員会でしたか、かつては政府広報評価委員会ということでありましたが、今では政府広報事業評価基準等検討会というものに移っているようですが、何かこれの変遷の理由なり、その役割づけが変わったということはありますか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　政府広報評価委員会でございますけれども、広報に関する各分野の有識者にお集まりいただいて毎年度一回程度開催していたものでございます。広報の評価のための御意見をいただいてきたものでございますが、同委員会は、平成十八年四月に最後の会合を行ったものでございます。
　その後でございますけれども、今先生から御指摘のように、政府広報事業評価基準等検討会を平成十八年から設けまして、この検討会におきましては、広報業務に関する入札の総合評価落札方式による一般競争入札等を導入するに際しての評価方法の策定、あるいは落札業者の選定段階における審査等を実施しているところでございます。これは、内閣府副大臣の主宰で平成十八年十二月から開催してございます。
　この検討会におきましては、入札方法等に関する御議論をいただいてきたほか、これまでも政府広報の実施状況を御報告して、広報効果等につきましても御意見をいただいてきたところでございます。さらに、本年十月には会議の開催要領を改正いたしまして、広報の実績や効果等を検討事項として明確に位置づけたところでございます。
　今後、この政府広報事業評価基準等検討会におきまして、政府広報の評価につきまして有識者の御意見、御議論をいただいていきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔西村（明）委員長代理退席、加藤（勝）委員長代理着席〕
○楠田委員　こうした広報の評価が行われているということで、入札について、一時期、この政府広報の中でタウンミーティングがよく取り上げられておりまして、予算の推移を見ますと、やはりこの部分は非常に削られてきているということはまさに実感をいたすところであります。「国民との対話」という部分であります。けた違いに減っている。これはその後、非常に努力をされたのであろうと思っておりますが、世論調査の部分、また先ほど大臣からも申されました制作効果、効果の評価ですね、インターネットで調査をするということでありましたが、この部分についてはまだまだ多額の資金がかけられているのではないか、そうした認識をいたしております。
　その中で、かつて参議院でも指摘があったということでありますが、世論調査の入札方法なり、この効果調査の入札方法なり、こうしたものでまとめて調達をするなり、そうした御努力をしっかりとなされているかどうか、その点の検証について報告いただけますか。
○阪本政府参考人　世論調査の契約方法でございますけれども、平成十二年度から一般競争入札を導入しているところでございます。従来、一件ずつの契約ということでございましたけれども、参議院決算委員会での御指摘も踏まえまして、今年度第四・四半期には、一括して契約をする方式で実施することとしているところでございます。
　また、新聞折り込みの効果測定のための調査の入札方法でございますけれども、これにつきましては、今まで五回実施しているわけでございます。最初の一回目、二回目は少額随契に該当するということで随意契約で実施してございますが、三回目以降につきましては、一般競争入札により調査会社を選定しているところでございます。
　あわせて、今まで五回実施した契約金額でございますけれども、平均で約百十九万円となっているところでございます。