Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　そうですよ。会計検査院が使途についても検査をしていないということは重大な問題。だけれども、事実上やっていないことも事実です。それは、戦後一度も報償費の使途に異議を唱えたことはないのですよ。報道では、この会計検査院の検査の仕方が今のやり方を保障しているんだと。今度の決算で会計検査院がどういうふうにやるかわかりませんけれども、これはもう会計検査院の存在を問われるものだと思います。
　会計検査院も検査していると言っているじゃないですか。使途についても検査していると言っているじゃないですか。あなたの言っているのは、会計検査の必要のない費用だと言ったのですよ。それでいいと言うのかどうか、もう一回はっきりそのことを、言葉どおり、会計検査の必要のない費用ということを、この制度自体について、外国の制度を紹介しながら言ったのですよ。逃げないではっきり、間違っているなら間違っているで言いなさいよ。
○福田国務大臣　先ほどちょっと私の頭にあったのは、フランスの例があったものですから、それで、あそこも金額的にも報償費の金額と似通っているものですからその例が出てしまった、こういうことでございまして、フランスは……（松本（善）委員「フランスじゃない、日本ですよ」と呼ぶ）日本は、ですから、使途については会計検査院の検査も受けているということで、これは先ほど申し上げたとおりです。
○松本（善）委員　それじゃ違うじゃないですか。会計検査の必要のない費用と言ったのは、あなたは、日本について、外国のことを言いながらそういう文脈で言っているのですよ。それは違っているなら違うということをちゃんと言ったらどうですか。あなたのさっき言ったのと違いますよ。ちゃんと会計検査が必要なんでしょう、日本の報償費は。
○福田国務大臣　私、先ほどその辺、その言い方はどういうふうに言ったかちょっとよく覚えていないのですけれども、繰り返しますけれども、三度目ですけれども、日本では会計検査を受けております。日本では、使途について会計検査を受けております。
○松本（善）委員　そうでしょう。では、違っているじゃない。
　だから私は、本音が出たということ、そういう認識でやっているからでたらめなことが起こっているのですよ。このこと自体がこういうような流用が行われている原因の大きな一つです。私は……（福田国務大臣「考え過ぎ」と呼ぶ）いや、それはそうでしょう。だって言ったんだもの。今、事実上訂正したけれども、あなたは言ったのですよ。本心がぽろっと出てしまったのですよ。（福田国務大臣「そんなことはない」と呼ぶ）いや、それはそうだよ。議事録にちゃんと残っているのです。
　それで、私はやはりこの仕組みを解明することが非常に重要なんだと思います。松尾室長が詐欺罪で逮捕されていますけれども、被害者は内閣官房だと思いますね。国民の疑惑は、果たして内閣官房はだまされていたのだろうか、こういうことになります。これは、関係者の暗黙の了解なしには不可能な犯行なんです。官邸が黙認していたという報道は無数にあります。この仕組みについて、やはり官邸が徹底的に調査をして明らかにする責任があるというふうに思いませんか、官房長官。
○福田国務大臣　これはそもそも、総理大臣が出張する、外国訪問するというときに、詳細な日程が決まるのが、本当に二、三日前ということが多いんですよ。ほとんどそういうことでございまして、慌ただしい中に、それも随員が何人行くかわからない。これも寸前にならなければわからない。また、差しかえというか入れかえも起こるというような実情がございます。
　そういう実情の中でこういうだれが行くかというような情報については、外務省で全部把握しているわけですね。外務省がすべての一時的な情報を把握して、そしてそこでもって一人一人がどこに行って何泊し、どこに泊まるかということも把握するわけでございますので、そこで外務省にそういう業務をお願いしたということなんですよ。
　結果として、だまされたという言葉、ございましたけれども、詐取されたということはだまされたということなんで、それは、だます方は悪いけれども、だまされる方も悪いというように私は思います、率直に言いまして。ですから、そのことの責任は感じていますけれども、しかし、そういうような外務省にお願いをしないとできないということで行われてきたことでありますので、その外務省を信用してやったということで御理解をいただきたいと思います。
○松本（善）委員　外務省を信用してやったといったら、それじゃ、だまされたことじゃないですよ、黙認ですよ、それは。外務省の方がだまされた。
　これは報道ですが、ヨーロッパでも東南アジアでも、ホテル代一泊四百六十ドルで請求していたと。これをチェックできないなんというのは、それは間抜けですよ。そんなことはあり得ない。
　警察庁の松尾逮捕の容疑事実についての説明を受けましたけれども、それによると、平成九年十月下旬ごろと平成十年十二月上旬ごろ及び平成十一年二月中旬ごろ、それぞれ詐取金額の請求を首席内閣参事官に行ったということであります。これは調べればだれかというのはわかりますけれども、このときの首席内閣参事官はだれか、官房長官はだれか、お答えいただきたいと思います。
○福田国務大臣　平成九年十月下旬の官房長官は村岡兼造氏、首席内閣参事官は太田義武氏、平成十年十二月上旬及び平成十一年二月中旬の官房長官は野中広務氏、首席内閣参事官は江利川毅氏であります。
○松本（善）委員　太田氏は現在の環境省の事務次官ですね。江利川さんは現在の内閣府の官房長ですね。こういう人たちがだまされるということはないですよ。これは黙認ですよ。外務省に任せて、そうして出せばいいんだということも含めて、私は黙認だと思います。
　それで、報償費に関する疑惑についての証言はもう無数にあります。報道されたものだけでも、元官房長官野坂浩賢氏でしょう、それから塩川正十郎氏、元議長秘書として経験した事実を語られた平野貞夫氏。そのほか、証言者を明らかにしない報道というのは無数にあります。
　官房長官は、取材源を明らかにしない限り、これはみんなでたらめだと思っているんですか。お答えいただきたい。
○福田国務大臣　でたらめと決めつけるべきかどうかは別として、私の調べた範囲で、思い違いもあったようです。そういうこともありますし、まあ、それぞれにそれぞれの立場でいろいろなことをおっしゃっているな、こんなふうな感じがいたします。
○松本（善）委員　そんな程度の考え方でこれに対処をしていたら、それは国民の怒りはもう何倍も広がりますよ。それぞれの立場で勝手なことを言っているということでしょう、あなたの言うのは。
　それは、活字にしているんですよ。すべての新聞報道が間違いが一切ないとか思い違いがないとか言いませんけれども、それはそれぞれ責任を持ってやっている仕事ですよ。これは内部告発なんだから。これはこのまま黙っているわけにいかないということで、みんなしゃべり出してきているんですよ。私は、そういう認識ではとんでもないと思う。
　私的や党略的流用の疑惑というのは無数です。これは、報償費そのものについても問題ありますけれども、今問題になっていることは、この私的な流用、党略的な流用、これは少なくもなくそうじゃないかというのは国民的な世論だし、国会の中でも皆さんの意見だと私は思いますよ。
　新聞の見出しでも、「黒い金庫　税が泣く」ですよ。「機密費　群がる「官」と「政」」「首相外遊の随行団　白い封筒に十万円」「銀座の洋服仕立券　贈り先は野党幹部」「飲食、ゴルフ、外遊の小遣い…群がる官僚」「随行団飲食」「官官接待」。きょうも報道されていますが、「首相地元対策」「水増し宿泊費　土産代の穴埋めに」と松尾は供述したと。
　こういうようなことがまさに私的な流用犯罪ですけれども、公金の流用はもう、これも犯罪的なことですよ。少なくもそういう疑惑にこたえて流用は許さないという前提でなければ、私は国政は成り立たないと思いますよ。
　これは国政の重大な課題だというふうに思いませんか、官房長官。
○福田国務大臣　いろいろなことをおっしゃいましたけれども、私どもは、そういうつもりで報償費を使用している、そういう気持ちは全くありません。どこから言われても恥ずかしくない使い方をしている、こういうふうに自信を持っておりますので、今までの官房長官も、私の今申し上げたそのような趣旨にのっとってやってくださっていると思いますよ。私は確信をいたしておりますので、まずそのことをひとつ申し上げておきます。
○松本（善）委員　あなたは官房長官になってから短いし、これは大問題になってからのことだから、それはそういう機会もなかったかもしれません。けれども、事実がずっと出ているんですよ。
　それで、私はもう一つ聞いておきたいが、さっき中沢さんも聞かれたわけですが、この使途が言えないという根拠ですね。結局、内閣の答弁書にもありますが、先ほども言われたが、具体的な使途は公にしないことにしていると。国家機関が任務を遂行していく上において、公の利益保護の観点から、ある事柄を公表しないことは許されると考えていると。いわば答弁はそれに尽きているわけです。
　ということは、憲法上、法律上の根拠はないと。使途を言えないということについては憲法上、法律上の根拠はないということだと思いますけれども、それでいいですか。
○福田国務大臣　憲法上のこととの関係において私も精査したことはございませんけれども、内閣官房の報償費の使途などの情報公開、これは報償費の機動的な運用や内政、外交の円滑な遂行に重大な支障を来すので困難と考えており、この点については申し上げられないということで、もう再三申し上げているとおりでございます。
　このことは、その経費の性質上、予算に計上されて以来、その使途等を公表しない取り扱いを受けておりまして、毎年、会計検査院による、そういうことを前提とした検査を受けている。
　情報公開との関係で申し上げれば、報償費の具体的な使途の情報公開については、内政、外交の円滑な遂行に重大な支障を来すと考えておりまして、情報公開法上の不開示情報、第五条第六号に該当すると考えております。
○松本（善）委員　要するに、私の聞いたのは、憲法上、法律上の根拠がないということではないかということです。
○福田国務大臣　その辺、ちょっとまた私もよく考えて、出直してまいります。
○松本（善）委員　私は、これはもうとんでもないことだと思いますよ。閣僚は憲法擁護義務があるんですよ。憲法を精査したことがないということ、これ自体問題ですよ。そして、憲法上、法律上の根拠がない、よく考えてみます、これで報償費の運用をやられたら、とんでもないことだと思います。
　私は、委員長、お願いしたいんですが、理事会でも検討することになっていますけれども、こうなってきますと、古川官房副長官やそれから江利川内閣府官房長など出席を求めて審議をする、それから懸案の報償費についての筆跡鑑定、古川氏などの証人喚問など、これはもう不可欠だと思います。国会の存在意義が問われる。やはり、税金がどこへ使われるかという国政の根本問題にかかわる問題、これは国会が素通りをしたら大変なことになる。会計検査院も素通りしてきているからこういうことが問題になっている。この問題について、理事会で国会の責務という観点から十分協議をしていただきたいと思います。
○横路委員長　ただいま申し出の件につきましては、理事会で十分協議をいたしたいと思います。
○松本（善）委員　警察庁の刑事局長に伺いたいんです。
　今、官房長官、言っていましたが、詐取されたというのは、大体だまされるような人かということになるんですよ、これはどうしても。それは黙認していたんじゃないかということにやはりなっちゃう。私はやはり、告発だとか被害届のとおり、横領というのが本筋だというふうに思います。
　それで、なぜ詐欺で逮捕をしたのか、横領罪で捜査はもうあきらめたのか。この二つの点を簡潔にお答えいただきたい。
○五十嵐政府参考人　告発や被害届はあくまでも捜査の端緒でありまして、捜査の対象がその範囲に限定されるものでないということは言うまでもありません。
　警視庁において証拠に基づく事案の解明を進めてきたところでありますが、内閣官房から元室長が公金を受領する段階で詐欺を犯していたということが証拠上明らかになったため、元室長を詐欺容疑で逮捕したものでございます。
　警視庁におきましては、今後の逮捕分以外の公金受領についての容疑を含め、事案の全容を解明すべく、引き続き鋭意捜査を進めているところでありますので、今後横領でも捜査を続けるのかというお尋ねにつきましては、答弁を差し控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、警察は、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき、厳正に対処する所存であります。
○松本（善）委員　まあ、その程度にしておきましょう。
　国家公安委員長に伺いますが、これは問題はちょっと違うんですが、犯罪被害者基本法。
　私は、これは超党派でやはりつくっていかなければならぬ問題だろうというふうに思っています。それで、この間の委員会では、基本法は理念として相入れない、こういうふうに答弁をされたんですが、その真意をもう一回聞きたいんです。
　その後、私は、大臣がおいでにならないときに、国連の犯罪被害者人権宣言を中心に詳しく質疑をして、そして、あなたは犯罪被害者救援支給金法の附帯決議のときに、委員会の審議も参考にして対応するということを述べられたわけですから、審議の状況は知っておられるかもしれませんが、このときに警察庁長官は、基本法を否定する考えはないということを答弁したんですよ。
　改めて聞きますが、あなたが理念として相入れないというのは、民主党、社民党共同提案について言ったのか、それとも国連の犯罪被害者人権宣言の言う被害者の権利を前提とした基本法、これは、制度としても予算面でも一番進んでいると思いますが、アメリカもイギリスも参加をする、百二十数カ国が参加した国連総会での宣言ですよ。日本政府も代表が賛成の立場で発言しているものですよ。これを否定するということになりますと、担当大臣が否定するという状態のもとでは超党派の協議は進まないから、恐らくそういうことではないだろうと思うんだけれども、ちょっとはっきりお答えしておいていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　福田長官の御答弁についてもいろいろ御質疑がございました。したがって、私の言いましたこともきちっと速記録をとってきておりますので、それにのっとって率直に申し上げます。
　私の、まず附帯決議のときに、委員会の御審議にもと申し上げましたのは、通していただいた法案の執行についてはということは先生御承知だろうと思いますから、基本法の話とは違います。
　それから、基本法の理念と相入れないということを申し上げたのは、民主党の山花先生が、犯罪被害者対策は、個別法の改正の積み重ねをしていくにも、一定の指針を持って、視点を定めた上でやっていく必要があると考えるが、改めて犯罪被害者基本法に対する所見を伺いたい、こういう御質問に対して、二つの観点を申し上げたいと思いますと。
　一つは、もしこの御提案の犯罪被害者基本法の底を流れる社会システムを考える理念が、加害者にかわって国が代位弁済をするということであれば、私たちはこれに同意をすることはできません、こう申し上げているわけです。
　つまり、私たちの社会は、自助努力と自己責任で資本主義社会というものは成り立っておりますから、基本的には加害者が被害者に対してあらゆる責任を弁済するというのが社会を動かしていく共通のルールなんですよ。しかし、それだけを貫き通していれば、被害者の方が救済を求められたときに、加害者の人がいつまでたっても弁済をしないということでは被害者の人が困るから、見舞金的感覚で、共生社会の一つのやり方としてやっていこうということを申し上げたわけですね。
　そして、今、私ではなく長官、つまりこれは答弁をしておるわけじゃありません。国会改革の後で、参考人として参考意見を述べておるわけですが、これが申しておりますのは、基本法については、法務省からも御答弁がありましたように、いろいろな複雑な問題が絡み合っており、これをどういう形で全体として仕組みとして構築するかということについては、社会保障制度の枠組みなどいろいろな問題がありますので、これは、今、国会に提出されている基本法がありますが、国会で具体的に御論議賜るべきものと思いますと、否定も肯定もしていないんですよ。
　それを肯定しているとおっしゃって私の答弁と違うとおっしゃるのは、敬愛する松本先生ですが、ちょっと無理だと思いますよ。
○松本（善）委員　それは、あなたが読まないところにあるんですよ。
　基本法の制定につきましては、政府全体として、さらに国会において御議論をいただく問題だというふうに考えておりまして、現段階におきましてこれを否定するというようなことについては私どもは考えておるところではございませんとはっきり言っているんですよ、あなたの読まなかったところでね。まあいいですよ。改めて聞いてもいい。
　それで、基本的に、国連の犯罪被害者についての人権宣言、それに基づく、これはもちろん加害者にかわって国家が賠償するというようなことを決めているわけじゃないんです。被害者の人権という観点からですよ。それはもう資本主義を前提とする皆さん方がみんな賛成しているんですよ。それを否定することはないでしょうということを私は聞いているだけです。当然のことだろうと思うんです。
○伊吹国務大臣　今回の、お願いして御審議をいただいて通していただいた法案は、私は当然その原則の枠の中のものだと思っております。
○松本（善）委員　否定していないということになりましたから、それはそれで結構です。
　もう一つ聞いておきたいのは、奈良県警の問題。
　きょうも民主党の議員からも質問がありましたが、今警察官の不祥事が相次いでおりまして、今の時点では、奈良県警問題というのはきわめつけですよ。あなたとやりとりをした後の全国紙の社説も、朝日は「これで幕引きにするな」、毎日は「「警察再生」はかけ声倒れか」、読売は「これで警察改革ができるのか」、産経は「甘い捜査は警察崩壊招く」ですよ。産経の社説の中を紹介すると、奈良県警のことですが、「一体この県警は何を考えているのか。奈良県警には反省のかけらすら感じられない。」
　私は、これについて警察庁長官に、常識外れだ、常識から外れているということを大臣は答弁したけれども、どう反省しているのだと言ったら、いや、大臣に確かめたけれども、これは事件そのものが常識外れだ。これは当たり前ですよ。警察官が収賄して、そして、きょうも問題になりましたけれども、天下り自身もわいろの対象なんですね。これはもう防衛庁の汚職事件で判決が出ているわけですよ。これを逮捕もしないでやっているのは常識外れなんです。
　あなたとの質疑の文脈を言うならば、私は、贈収賄事件で逮捕しないで捜査されるというのは聞いたことがない、逮捕して捜査しなければ捜査したことにならない、これは警察に対する信頼を大きく失墜するのじゃないかということで聞いたら、大臣は、私と同じような印象を持っている、奈良県警の対応は私どもの常識から外れたことだという趣旨の答弁をしたのですよ。私は、文脈上は明白だと思います。
　あなたは、奈良県警の対応はこれで当然だ、こう思っているのですか。もう議事録はいいですから、今どう思っているかということをお答えいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　いや、これは本来議事録をもって、私が奈良県警の刑法及び刑訴法上の対応が常識外と言ったかどうかということははっきりさせねばなりません。
　それは、その後の御党の機関紙、しかし私も買って読ませていただいておりますから、もう政党機関紙というより一般紙の扱いをしてもいいのではないかと思うほどの赤旗に、私が先生の御質問に対して、奈良県警の逮捕せずに対応したことが非常識だと言ったということを断定的に書いてあります。これは私の意図とは必ずしも違います。ただし、私の答弁も、確かにどちらともとれると思います。そのときは、やはり発言者に確かめて活字にしてほしいと私は思います。
　私が申し上げているのは、奈良県警のこの事件を起こした構造的な業界との関係というのは常識外だということです。
○松本（善）委員　私は、こういうような常識外の汚職を逮捕もしないでやるということを、これは普通の捜査なんだというふうに警察庁の長官だとかあるいは国家公安委員長が言っているというような状態では、私は、警察の改革は日暮れて道遠し、こういうことになると思います。時間もないから、これで終わります。
　ちょっと国家公安委員長の答弁が長かったもので、経済財政担当相との時間が大分なくなってきたのだけれども、まとめて聞きます。
　きょうも再々、ダム論がそのとおり機能しないという、これは宮澤財務大臣もおっしゃった。かつてない経済危機にあることは、これはどうも共通した認識になっているようであります。私どもは、実体経済が、国民の購買力が落ちている、これがＧＤＰの六〇％を占めている、そこを直接的に刺激するという施策なしに今の日本の経済の危機を立て直すことはできないのじゃないかというふうに考えているわけです。そして、消費税減税など、国民の消費購買力を直接高めるという緊急の経済政策を発表いたしました。麻生大臣が読んでいただいているかどうかわかりませんけれども。
　消費税減税につきまして、これは読んでいらっしゃると思うけれども、日本経済新聞でも、アメリカの財界人や経済の専門家が何人も消費税減税をやるべきだということを言っている。
　バンク・オブ・アメリカのチーフエコノミストのＭ・レビー氏は、これはＩＭＦのエコノミストなどを経た人ですね。著名な人ですが、「減税による景気刺激策で長期の経済成長をもたらすようにすべきだ。具体的には消費税率の引き下げだろう」。ＡＧランストン副会長のＤ・ジョーンズ氏、これはＦＲＢ、米連邦準備理事会のウオッチャーとして著名で、グリーンスパンＦＲＢ議長とも友人関係。「あえて言えば消費税減税に踏み切るべきだ。財政政策に関しては減税だけが残された最後で唯一の選択肢だと思う。（景気回復には）財政支出の拡大ではだめだろう」と言っています。それから、コロンビア大学のパトリック教授、「消費回復のため、消費税率の引き下げを検討してもおかしくない。」ということを言っています。
　一方、宮澤財務大臣は、これは二月の二十日でしたか、参議院の予算委員会で、財政は破局に近い状態ということを答弁し、消費税は上げなければならないという答えになる公算が高いという答弁をしたかと思います。伊吹大臣は、東京で、二十七日の夜に、消費税一〇％を公約しなければだめだ、こういうことを発言されたそうであります。
　この消費税に対する対応というのはこれからの経済対策にとっても決定的に重要だと私は思います。麻生大臣はどういうふうに考えているか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今、基本的に、先ほども、ずっと聞いておられたかどうか存じませんけれども、個人も企業もバランスシートが崩れている間は、減税した分は多分借金の返済に回ります。直接的に消費につながるという感じではありません。百五円が百三円になったから即買おうという感じになるだろうかというのは、正直、私は疑問です。
　ただし、今直ちに増税かと言われたら、やはりここは、立て直すためには、増収であって増税ではないのではないか。私は、正しい経済立て直しのやり方としてはそちらの方だと思っております。
○松本（善）委員　一言聞きますが、やはり個人消費を刺激する、これを引き上げるということが大きな課題だということは、いろいろ立場の違う人たちも含めて、私は共通しておるように思います。今の政府の施策でどうやって個人消費を回復させられるのか、直接温める政策はほとんどないと言っていいのですよ。消費税の減税については消極的な考えを言われましたけれども、ではどうするのかということをお答えいただいて、終わりにしましょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、長い間、具体的なことを言った方がおわかりいただけると思いますので、家を仮に二千万なら二千万で買った。キャッシュは五百万、残り千五百万はローンで買った。よくあるケースだと思います。ところが、バブルがはじけた途端に、その二千万の家の値段が一挙に三百万に下がった、五百万に下がった。これもよくあることだと思いますが、土地込みでどんと下がりました。そうすると、借金は千五百万残っているのですが、借金を千五百万払って、得るものは五百万の土地つきの家ということになる。そうすると、その間はずっとローンの返済に当たっておって、これが約十年間ぐらい続いているだろうな、私どもは基本的にそう思っております。
　そういった意味では、千三百兆と申し上げましたけれども、それらの傷は非常に大きかったということでありまして、今ここで直ちにそこらのバランスがある程度しないと、日本人というのは、松本先生の御年代だったら、まさか二宮尊徳という世代とは少し違うのかもしれませんけれども、やはりまじめに働いて金を返すという世代であって、それがまともな話なんであって、借金は返さなくていいからじゃんじゃん使えなんということは私どもはとても言える立場にありません。やはりそこらのところが直るまでの間は、ある程度企業が利益が出てくる、そういった形で借金の返済がある程度バランスするまでの間は、今はまだ数年かかるだろうと思っておりますので、そこらのところ、直ちに今すぐ、六〇％を超す消費が、消費税を仮にゼロにしても直ちに結びつくだろうかなというような感じが率直な実感です。
○松本（善）委員　終わりますけれども、それでは回復しないと私は思いますよ。
　朝日の二十四日の世論調査でも、個人消費、なぜ伸びないか、「将来に備えて」が四五％です。「お金がない」が三四％ですよ。それで「買いたいものがない」はわずか一三％です。今の答弁の中で、国民のそのような状態についての憂いというか、そういうものを私は何にも感じませんでした。それではだめだということを申し上げて、終わります。
○麻生国務大臣　見解の相違だと思います、はっきり申し上げて。その種のことを考えるから先ほどのような答弁なので、それを感じるか感じないかは個人の見解の相違だと思います。
　　　　—————————————
○横路委員長　この際、お諮りいたします。
　会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横路委員長　阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　委員長のお計らい並びに理事のお計らいで、急遽、会計検査院を追加していただきましたこと、厚く御礼申し上げます。先ほどの松本善明氏と福田官房長官のやりとりの中でも会計検査院に関する業務のことが問題になっておりましたので、私の方からもあわせてお伺いいたしたいと思い、本日、お願いいたしました。
　まず冒頭、今週の月曜日に参議院で予算案が原案どおり、特に官房機密費、外交機密費を含めて成立いたしましたが、実は私は、このことは私個人が納得できないばかりでなく、国民的納得を得ていない事項と思いまして、福田官房長官に三度目の御質問をさせていただきます。私はありとあらゆる場でこのことを福田官房長官に問い詰めてまいりましたので、ぜひとも誠意ある回答そして国民の納得する回答をお願いいたします。
　その前段といたしまして、先ほど福田官房長官の松本善明氏へのお答えの中で、端的に申しまして、言葉がくるくる変わるような表現がございました。例えば、当初は、官房機密費は会計検査が必要ない、次いで、官房機密費は会計検査の必要のない使途もある、そして最後には、一応今会計検査を受けている仕組みになっておると、三回変わられましたので、政治家の言葉というのはとても大事なものと思いますから、あわせてその点、確実なお答えを一言一言お願い申し上げます。
　まず、今般、千葉県で知事選挙がございました。堂本さんという女性が当選なさいましたが、そのことについて福田官房長官が、朝日新聞でございます、新聞報道ですから、必ずしも長官の真意や言葉をそのまま伝えていないかもしれませんので、訂正がございましてもこの場合は結構ですが、確認させていただきます。
　「政策に強い関心持たず投票」、こういう見出しになって官房長官の見解が紹介されておりますが、今般の千葉の選挙戦について、官房長官は、この朝日新聞の報道のとおりのお言葉でよろしゅうございましょうか。一点目です。
○福田国務大臣　正確にどういうふうに言ったか覚えていないのですけれども、まあそのような趣旨のことは申し上げました。
　別に、堂本現知事をどうのこうの、そういうつもりはなかったのです。そういうことではなくて、何となく、私の印象として、政策議論というよりか、何かムードでもって選挙が行われたのかな、そういうふうな印象を受けておったものですから、率直にそのことを申し上げたということでございます。
○阿部委員　ある意味で御指摘は当たっている部分もあると私も思います。政策論議以前のところで国民がブレーキをかけられている、それだけ政治への不信や不安や不満や言葉への絶望が大きいと私はみなしております。それゆえにこそ、この官房機密費の問題も、きちんとした使途、目的、情報公開、会計監査を経ませんと、ますます政治への信頼が薄れ、その結果として政党政治そのものが危うくなる事態も招聘すると私は思います。
　ですから、何度も繰り返しますが、福田官房長官には、今、国民的絶望の大きな一因であるこの官房機密費の十三億九千二百六十一万円、追加して七千円ですけれども、前年どおりの予算成立ということについて、お答えを伺いたいと思います。
　まず先立って、外交機密費に関しましては、この間、外交機密費改革会議等々で検討がなされておりまして、三つの使途ということが区分けされております。御承知おきと思いますが、一応御紹介いたしますが、一、信頼関係に裏打ちされた人脈を基礎として的確な情報を収集する、二が、外国との交渉、外交関係を円滑、有利に展開する、三、国際会議を有利に導くために関係者に働きかけるとなっております。
　さて、官房機密費については、福田官房長官並びに内閣の責任の各大臣、皆さんはどのようにこの目的、使途、区分けをお考えでしょうか。まず冒頭、お願いいたします。
○福田国務大臣　これも何回か申し上げているんじゃないかと思いますけれども、内閣官房の報償費は、内政、外交を円滑に遂行するために責任者である官房長官のその都度の判断で機動的かつ効果的に使用されるものである、その経費の性格からあらかじめ使途を限定することは適当ではない、また、その使途を明らかにすることは報償費の性格上差し控えているところでありまして、そういうような性格のものだという御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　そういうふうな性格のものであると国民が理解するためには、その前提として明らかにしなければならない幾つかの現実がございます。例えば、官房機密費が宿泊差額代に用いられたことを中心に次にお尋ね申し上げます。
　そもそも、松尾氏の事件とはかかわりなくでございます、官房機密費から宿泊差額代が出されるようになったのはいつからでございましょう。
○福田国務大臣　これはいろいろなことから、この十年ぐらいは間違いなく宿泊費差額の充当が行われていたということはほぼ確認できるのですけれども——今現在はしていませんよ。平成十二年度からはそれはもう廃止しましたということは、これも再三申し上げています。
　その以前どうなのかということになりますと、これがわからないのです。いつから始まったかわかりません。しかし、何のためにこういうふうな形になったのかなということを考えますと、相当古いときから行われていた、二、三十年というふうに申し上げてもいいんじゃないかというふうに思っております。
○阿部委員　その御説明一つをとりましても、国民にとりましては全く納得できない。いつからかもよくわからない、二十年か三十年、十年も差がございます。
　これは間違いなく国民の税金を用いたもので、その使途について納得しなさいと言う限りにおいて、経緯を明らかにされなければ、やはりこの不祥事について根本的にどのような仕組みでやり直していくかが出てこないと思います。
　そして二点目、お伺いいたします。
　いわゆるロジ担当者の松尾氏に、丸ごと一括、外遊時の差額代の会計を預けたのはいつからでございましょうか。
○福田国務大臣　松尾氏が要人支援室長に就任したときから、平成五年であります。
○阿部委員　松尾氏が就任した途端に一括お金の決済をそれで彼に担当してよしと判断されたのはどなたでしょうか。
○福田国務大臣　これは、外務省の方のことでございますので、外務省の職制上のことだと思いますので、外務省の方にお尋ねいただいた方がいいと思います。
○阿部委員　これは、官房機密費をお渡しになるわけですから、そこで、いや外務省だ、いや官房だと言っている限り、事が解明されません。
　そして、ついでに申し上げれば、私はこの点は質問通告してございます。私は、いつもですが、通告をしてお答えをいただけないことが余りに多うございます。そして、それは意図した無回答なのか、あるいは……（福田国務大臣「入っていないです」と呼ぶ）入っていない。どこかで漏れたのかわかりませんが、不透明な部分になってまいりますので、きちんとこれは、松尾氏が、そうした官房機密費をいただいて、それを首相の外遊の会計処理として一括してよしとされた日時について、次回で結構です、よろしくお願いいたします。
　引き続いて御質問いたします。
　そうした官房機密費からの外遊支援室への金銭の決裁は、最終的には官房長官が判断なさっていたものと思います。これは福田さんではございませんで、その時々の官房長官に聞けとおっしゃるかもしれませんが、政治は責任の歴史でございますから、その限りにおいてお答えくださいませ。
　では、松尾氏以前、各、例えば北米局等々が請求していた場合と松尾氏になってからでは、毎回の外遊に伴う差額費の要求額に差はございましたでしょうか。
○福田国務大臣　総理の外国訪問に際して、各訪問ごとに訪問先も違うし、また宿舎も、ホテルも違うし、また日程も違う、時期も違う、いろいろな要因がございますので、請求額について一概に比較するというのはなかなか難しいことであると思います。
○阿部委員　では、松尾氏から平成十一年の八月でしたでしょうかに後任になられた室長の請求された額と松尾氏が担当しておられたころと、今福田官房長官のおっしゃるように、行き先によって違いますから、そういう誤差はございますが、この後任の方の請求額と松尾さんの請求額は違いましたでしょうか。
　なぜこのようなことを伺いますかというと、新聞報道で申しわけございませんが、ゼロが一つ違うのではないかと官房の職員からその後任の室長に指摘があったやに報道されておりますが、この点については額が遜色ないかどうか、最終的に福田官房長官が決裁されたものと思いますから、お答えください。
○福田国務大臣　お断りしておきますけれども、私はまだそのときはこの仕事をしておりませんでした。
　それで、今お答えしたことなんですけれども、松尾室長のやっていた最後と、それから新任の人がやっていた最初と、これは全然違うのですね、行き先も日数もすべて違うので、ちょっと比較できないということを申し上げます。
○阿部委員　では、官房長官の方では比較できないとおっしゃいますので、より詳しいデータをお持ちのはずの会計検査院にお伺いいたします。同じ質問でございます。
　松尾室長より前の方と松尾室長との間で、これは比べればほぼ、東南アジア方面とか米国方面とか方面を比べれば、会計検査院はずっと毎年経年的にやってございますから、金額の差について認識されましたかどうですか、お教えくださいませ。
○石野会計検査院当局者　報償費につきましての従来の検査状況ということについてのお尋ねかというふうに思いますので、ちょっと長くなりますが、お答えさせていただきます。
　外務本省につきましては、年二回それぞれ外務本省を検査する中で報償費についても検査してございます。それから、内閣官房につきましては、年一回実地検査をする中で、やはり報償費につきましても検査をしてきておるところでございます。
　その検査の過程におきましては、証明責任者の手元に保管されている領収証等の証拠書類の提示を受けたり、あるいは説明を聴取するなどして、違法、不当な事態がないか、支出目的に従った適切な使用がなされているかなどについて検査してきたところでございます。
　ただ、このように検査してきておりますが、これまで本件の事態を発見できなかったというのはお話しのとおりでございまして、なぜ発見できなかったということだろうと思いますが、これにつきましては、現在本件事態についての事実関係につきまして検査を進めているところでございまして、その検査の過程におきまして、こういった事態がなぜ発生したのか、その原因がどこにあったのかということを十分検討いたしまして、この中で、本院のなぜ発見できなかったかという点についても明らかにしていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　会計検査院がこれだけの不祥事を発見できないとすると、今後同じ予算額でこの官房機密費を継続すること自体国民にとっては危なくてしようがないわけです。税金を使われてしまうかもしれないわけです。そして、今のような抽象的なお答えではなくて、毎回行く先と会計検査でチェックした金額、決裁書を見れば、これは妥当な額であるか否か判明することでございます。
　この間報道されているところによりますと、七億に及ぶ公金の流用があるということになってございます。差額補てん代でかかった代金は多く見積もってもせいぜい二億であろう。そして、松尾氏に流れたお金は九億六千五百万。七億の差がございます。国民にさらに七億の金に目をつぶれとおっしゃるのは、余りにも業務として不誠実でございます。
　そして、官房長官は残念ながらおわかりにならない。場合場合で違うからという、これはいたし方ないかもしれません、決裁だけをなさっているのですから。そして、何泊、何日、詳しいことも、なかなか目は行き届かないでしょう。
　となれば、実務担当者、会計検査院がきちんとした検査体制の保証を国民に提示しない限り、この予算は凍結すべきだと私は考えますが、きちんとした会計検査のシステムについて、具体的に今挙がっているプロセス等々について、わかればお答えください。
○石野会計検査院当局者　本件の事態につきましては、今まさに検査中でございます。お話しの、どういう見積もりが出され、いかほどの金額が松尾元室長に渡されていたのかという点も含めまして、十分な検査をしてまいりたいというふうに思っております。その中で、こういった事態がどうして発生したのか、それを防止するにはどうすればいいのかということもあわせて十分な検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○阿部委員　何度も申し上げますが、そうした優等生的お答えでは、現実にお金が流用されたことにちっとも痛みがないと思います。
　例えば、福田官房長官が先ほどフランスの官房機密費の例を引き合いに出されましたが、こういうロジ担当者に会計まで一括丸投げしているのは他国に例がない、これは外交機密費をめぐる外務省の改革会議で指摘された点でございます。我が国だけが丸投げし、松尾氏に任せていたことが、そもそもは大きな原因でございます。
　原因はそこにあり、なおかつチェック体制についても同じようなことがあったのではないか。会計検査院は何をしていたのかと国民から問われても、国民の金を預かる立場からすれば、私は至極当然な国民の怒りだと思います。
　それについて、今検査しておるとか、であれば、何度も申し上げますが、予算を凍結すべきです。全く同じ額で予算が計上される根拠がございません。この点について、官房長官、お答えを願います。
○福田国務大臣　報償費全部が悪いような、そんなふうな感じになっちゃったのですけれども、今回の事件につきましては、内閣官房は、外国のことについて精通している、そして時間的にも非常にせっぱ詰まったような状況の中でいろいろ作業をしなければいけない、そういう状況にかんがみまして、専門家である外務省に委託をしたわけですね。要するに、外務省を信用してお願いしているわけですよ。しかし、その結果、こういうことが起こってしまったということでございます。起こってしまえば、これは幾ら信用したって、信用したのが悪かったということになるのかもしれぬけれども、しかし、そういうような関係の中で起こったことでございますので、起こったことについて私どもは深く反省をしているわけであります。
　今後、そういうことのないように十分注意をしてやることは当然のことでありますけれども、このことによって報償費が全部とまっちゃったということになりますと、内政、外交に重大なる支障を来す、このように思っております。
○阿部委員　私は、何も全部とめろとは実は申しておりません。ただ、これだけ不透明なことが起きた場合に、せめてわかった分だけでも減額なさるのが道理でございます。
　それとあわせて、先ほどから福田官房長官は慌ただしい、慌ただしいとおっしゃいますが、森さんの外遊は慌ただしかったかもしれませんが、その前の外務省の改革会議にかかっている首相外遊の例を引かせていただければ、五月に外遊なさる場合は、前年度の秋から既に調査が入り、計画が立てられるというふうに外務省の改革会議では述べられております。
　慌ただしさがこのお金の不始末の理由になるということは非常に恣意的な答弁になりますので、外務省にそういう専門家を招いた会議で出されたデータあるいはそこで討議されることと福田官房長官の認識が余りに違っていては、これは改革にも何にもなりません。ちゃんと第三回目の会合の議事録をお読みになりまして、決して慌ただしくやられたわけではございません。一回、二回、そういうこともございましょう。今般のロシア訪問あるいはアメリカ訪問等はそうだったかもしれません。しかし、通常、機構改革の中で語られている外遊はそのようなものではございませんので、全部を慌ただしさの中に逃げ込もうとするのは不誠実であると思います。
○福田国務大臣　実際にその場になっていただければよくわかることだろうかと思います。
　もちろん、例えばことしのサミットはもう既に決まっているわけですね。随分前から決まっているわけでございまして、そういう意味では日にちは決まりますよ。しかし、その寸前になって、いろいろな案件があって、この問題は早く行って片づけなければいかぬだとか、予備交渉しなければいけないとか、それからその寸前になったらばだれか偉い人が来て部屋をとられちゃっただとか、いろいろなことがあるわけですよ。そういうことを全部確定しないと実際のお金のことにならぬわけですね。
　ですから、慌ただしいというのは、その寸前の事務的な慌ただしさを言ったわけで、予定は、大分前から決まっているのがたくさんございます。おっしゃるとおりでございます。
○阿部委員　引き続いて官房長にお伺いいたします。外務省関係のことでございます。
　私は、当初この問題を問題にいたしますときから、いわゆる宿泊差額代だというお答え、これは官房長官も外務大臣もそのようにお答えでございますが、それにしては一泊十万、二十万もの高額な差額代が出ておる、単純に計算しても出てまいります。そして、例えばサウジアラビア等々では迎賓館に泊まった、あるいは宿泊していないヨルダンでも宿泊したことにして請求されている等々、非常に宿泊ということを不透明にしたがゆえに、宿泊差額代での大きな流用が起こっていると思います。
　そして、その宿泊の実態を明らかにしようといたしまして、外務省に資料請求をいたしました。いわゆる後方支援、ロジブックについて資料請求をいたしましたところが、宿泊のホテルと部屋の振り分けと、一切抜けた資料をいただきました。この意味するところについてお答えくださいませ。
○飯村政府参考人　今委員御質問のいわゆるロジブックでございますけれども、総理の外国出張時の支援業務を円滑に行うために外務省が作成しております内部資料でございまして、日程とか一行リストあるいは政府専用機の座席表、宿舎部屋割り、連絡先、関係の参考資料等が記載されております。
　これは通常、内部資料でございますので、原則として公開することは考えておりませんけれども、国会との関連で御要望がある場合には、警備上の観点等から公開することが不適当な部分を除きまして、随時その内容を提示させてきていただいております。
○阿部委員　やはり外務省の職員の皆さん並びに、きょうは大臣おいでじゃないですが、大臣も、何度も申し上げますが、これが宿泊にまつわる差額代として問題にされており、なおそのことを明らかにしたいがために資料請求したという、これは国民の知る権利でもございますが、その点について非常に自覚がないと思います。
　そしてあわせて、今般の平成十三年の四月から情報公開請求等々で情報公開要求が出されますでしょうが、実は平成十二年の四月から旅費法が変わりましたので、官房職員の差額代等々もこれまでとは違った形で、機密としてではなく出るわけです。私が要求しました森首相の外遊は、既に平成十二年の四月以降のものでございます。ほかの請求方法では出るものをなぜ資料としてお出しになれないか。これは外務省の体制、体質にかかわることですので、いま一度御答弁をお願いいたします。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、主として警備上の観点が理由で公表を差し控えさせていただいているところがございますけれども、具体的に申し上げますれば、例えば、政府の専用機の座席表だとかあるいは空港到着要領とか、基本車列表だとか宿舎の部屋割り表だとか、あるいは連絡先一覧とか、そういったものは遠慮をさせていただいております。
　それから、もう一点つけ加えさせていただきますと、いわゆるロジブックは出発前の段階で作成するものでございまして、最終的な出張者等には種々の変更があり得ますし、また、各出張者によって宿泊日数も往々にして異なっております。したがいまして、このロジブックをベースに被害額なりそういったものを特定することはなかなか難しいかなというふうに考えております。
○阿部委員　これも何回もお尋ねしましたが、一泊の差額代が幾らであるか、これは官房長官の方も外務省の方もお答えをいただいておりませんが、そちらからもお答えを出さない、そしてそれが算定されるような資料も出さないとなれば、全くやぶの中になってしまいます。そうしたやぶの中のお金に国民は税金を使われたくはございません。その自覚を再度高めていただきたいと思います。
　そして、そうした外務省のいわゆる隠す、ごまかす姿勢から、やむなく私どもは、この四十六回の首相外遊中、十回は我が社民党の村山内閣のものでしたので、そのときのロジブックを、これは党内の資料として手に入れ、検討をいたしております。検討しようと思えばこうした形でもできますが、ただし、国民が今知りたいことは、何泊幾らで一体差額が持っていかれているかでございますから、私どもが手元に持っている資料ではなくて、やはりこれは外務省が出していただきたいと思います。
　そして、福田官房長官に最後にお尋ねいたします。
　今は外務省への質問でございましたが、官房機密費に戻らせていただきまして、官房機密費でいわゆるお土産等々が買われた事実があると言われております。もちろん、確認はいたしておりません。
　そして、前回、参議院の福島瑞穂が、お土産が官房機密費で買われたことがあったとしたら、それは不適切か否かという質問をいたしました。お答えをもう一度お願いいたします。
○福田国務大臣　報償費の使途は、これは明らかにすることは適当でない、こういうように考えておりまして、何回もこれは繰り返させていただきます。報償費は責任者である官房長官のその都度の判断で厳正に使用されている、このように思っております。
○阿部委員　参議院での質問へのお答えの方がより踏み込んでございました。もう一度福田官房長官も読んでいただきたいですが、お土産に使うこともあり得るというお答えでした。私もあり得ると思いますが、ただし、それが官房機密費なのかどうかです。財務大臣のお答えでした。こうしたことに閣内不一致はやめていただきたいと思います。
　ちょっと福田官房長官にお見せしたいものがございます。そこにお越しください。
　これはある総理大臣の外遊時のお土産リストでございます。一枚目は私どもの社民党が手に入れましたロジブックの宿泊リストでございます。二枚目は首相外遊時のお土産品の一覧でございます。中には、モンブランの万年筆五十個、ティファニーのウオッチ三個、ダンヒルネクタイ百五十個とございます。
　これは実は私どもがもう既に辻元清美の方から公表いたしましたもので、社民党の首相ではございませんが、こうした使途……（発言する者あり）そうですね。本当だかどうだかわかりません。あり得るとしたらどのように判断されますでしょうか。
○福田国務大臣　これはどんな性格の文書かわかりません。わかりませんから何とも言いようがないというところでございますけれども、これが報償費から出たというのですか。（阿部委員「そうです」と呼ぶ）そうですか。それを確認とっているのですか。（阿部委員「とっています」と呼ぶ）どなたから確認とったのですか。（阿部委員「それは申せません」と呼ぶ）それを聞かせてください、それは大事なことですから。
○阿部委員　私は大臣から質問を受ける立場ではございませんので。私どもがきちんと入手した資料でございます。
　そしてもう一点、私どもは責任を持って公表できる村山首相時の同様なお土産リストも持っております。その点については、ここに持参してまいりました。村山首相時はろうそくを二百五十個買ってございます。これも官房機密費を用いたものでございます。
　私は、官房機密費を用いるべきかどうか。首相外遊時にある種お土産があり得ることとは思っております。ただ、その場合は国民の了解、納得、同意が必要でございます。その点に関して、例えばそれは首相交際費という形でおりるのがしかるべきでございます。ちっとも官房でも機密でも外交上の問題でもございません。お土産は国内に買ってまいるものでございます。
　そして、福田官房長官が一貫して使途は目的にかなっているから安心しなさいよとおっしゃいますが、そうしたこと以外の使途があるのではないかというのが今の国民の疑惑でございます。その疑惑を一歩でも解明するために、本日ここに資料提供をし、そして私どもの政権が関与したものについては私どもが責任を持って出所を明らかにいたしましたので、これは事実としてございました。そのことも含めて御答弁をお願いいたします。
○福田国務大臣　私だったらばろうそく二百五十本は買ってこなかったと思います。それ以上の御答弁はできないですね。
○阿部委員　我が村山首相時は、その当地の産物をある意味で経済復興に寄与するということで買ってまいったと思います。イスラエルのろうそく百五十個でございます。
　そして、そこにございますのは私がお示しした他の首相時のものでございますが、当地の産業の復興かどうかはちょっとクエスチョンなものでございますが、いずれにしろ、国民から見ました場合に、この官房機密費が全くやぶの中であるという現状は今もって変わりがないと私は認識しております。
　そこで、改めてお伺いいたします。
　これが、何度も申し上げますが、官房長官のお答えでは宿泊差額代だということになっておりましたが、松尾氏の流用した分は全額宿泊差額代でしょうか。
○福田国務大臣　今回の犯罪容疑の対象になったのは、総理大臣の外国訪問に際しての見積もり、支払い、領収書の受領、精算を松尾元室長が一人で一貫して行っていた宿泊費であったと考えております。内閣官房から支払ったのは、訪問団全体の宿泊費差額と内閣官房職員についての規定分の宿泊費であります。
　総理外国訪問に伴うその他の経費については、報償費の使途にかかわるものであり、明らかにすることはできません。
○阿部委員　正規の宿泊費が平成七年からの五年間で二千八百万だったと思います。そして、年度ごとの額が、正規の宿泊分はわかってございますが、さて、今福田官房長官のお答えの流用された機密費、宿泊差額分、毎年度幾ら幾ら幾ら幾らでございましたでしょうか。
○福田国務大臣　毎年の内訳を言え、こういうお話でございますけれども、現在、捜査当局による捜査の対象になっておりまして、捜査に支障を及ぼすおそれがあるので、公表は差し控えさせていただきます。
○阿部委員　では振り返って引きかえりまして、官房職員分の宿泊差額の流用分、四億二千万円はどのように計算されましたでしょうか。
○福田国務大臣　この四億二千万円でございますけれども、内閣官房が外務省から提出された見積書、精算書、領収書を点検し、当時の担当者から話を聞くなどいたしまして支払いと精算事務について確認をするとともに、松尾元室長への支払いの実態の把握を行って四億二千万円を算出いたしました。
○阿部委員　総額が言えて各年度が言えない理由は何でしょう。
○福田国務大臣　繰り返しますけれども、これは捜査にかかわることである、こういうことでございます。
○阿部委員　なぜ年度によって捜査に支障が出るのでしょうか。総額が言えて、なぜ各年度が言えないのでしょうか。捜査にかかわるのであれば、総額であれ、かかわると思います、総額は各年度を足したものでございますから。
○福田国務大臣　実は、ホテルの宿泊の差額ですね、この金額についても、トータルにしても、これは報償費の使途にかかわることである、こういう趣旨からいきますとこれを公表することはできないのです。ただ、これが犯罪の対象になったということであえて公表をさせていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　それではお答えではないと思います。私が伺っているのは、なぜ単年度ずつが出ないでトータルだけ出るのですか。トータルだけ、ちょっとだけ出しましたということでしょうか。余りにも国民の不信の声が大きいから、トータルは出しました、ただし単年度は出せませんということでしょうか。
○福田国務大臣　もちろん、数字の根拠はあるわけですから、それを積み上げれば九億六千万円何がしかになるわけです。ただ、そのブレークダウンについては、これは再三繰り返しますとおりの理由でもってお出しはできない、こういうことを申し上げているわけです。
○阿部委員　何度も水かけ論で申しわけありませんが、なぜ、各年度を出すことがそんなに支障でしょうか。単年度ごとに決裁されていると思います。これは会計検査院でも決裁されていると思いますが、なぜ各年度を出すことがそんなに外交機密にかかわるのでしょう。
○福田国務大臣　外交機密じゃなくて、捜査の問題であるということです。
○阿部委員　それは一切理由になっておりません。なぜ平成七年度と八年度を出したら捜査に支障が出るのですか。全額を出すことだって同じ意味じゃないですか。
○福田国務大臣　二年間五千四百万、これを外務省が告発対象にしたわけですね。それは告発するという必要上出てきた数字でありまして、これを出さぬわけにいかぬだろうということであえて出しているわけでありまして、トータルについても同じようにあえて出しているということでございます。
○阿部委員　やはり、億というお金は、国会におりますと非常に億とか兆とか飛び交う単位でございますが、国民的には納得できない額でございます。そして、どのように捜査に支障を来すのかを踏み込んでおっしゃっていただかないと、何でもかんでも捜査に支障というのではお答えにならないと思います。
　あわせて、時間ですので締めくくりとさせていただきますが、この流用された分について、減額して予算としてもう一度お考え直しになるおつもりはないのでしょうか。
○福田国務大臣　二つ一緒にお答えします。
　要するに、今まで何度も申し上げましたけれども、今捜査している最中ですね。私ども、正直言って、情けないことに、どのぐらいとられたのかわからないんですよ。それは今捜査しているその中からいずれ判明することであるということで、私ども、その金額をもって待っているわけであります。その金額がどういうものになるのか、これも今後明らかになる。そういう段階でもって、もう一つ申し上げれば、どういうことでもってそういうことが起こったかという原因究明をして、その上でこの報償費、また宿泊費差額、そういうことについても考えさせていただきたい、このように思っております。
○阿部委員　金額以上に仕組みに問題がございます。外務省の改革会議と同じように、官房の改革会議の開催を考慮してくださいますように申し添えまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○横路委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会