Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　それでまた、やはり、私も尾辻さんと一緒に月曜日に行きましたけれども、対応が不誠実なんですよ。非常に不誠実なんですね、発言もだんだん変わってきたり。
　そして、メールで最初に謝罪をしている、その日の八時三十九分のメールを私は手元にいただいておりますが、本人がしたのかと思ったら、本人じゃないんですよね。部下が出しているんですよ。まあ、局長がみずからメールを打たないものなのかもしれませんけれども。たった三行で、言葉足らずであり、申しわけない旨、会見の際に申し上げたところでありますが、不適切な発言がありましたので、改めておわび申し上げ、発言を撤回させていただきますと。
　先ほど言ったとおり、これは言葉足らずなわけじゃありません。非常に問題がある発言であって、そういう意味では、謝罪が十分にされていないと言わざるを得ない。
　そして、月曜日に行ったときに、私は、謝罪をするからには御自身の発言を確認したんですかという質問をしたんです。どういう手段で確認しましたか、音声データですか、文字に起こしたものを見たんですかということを聞きました。そうしたら、何と答えたと思いますか。文字に起こしたものを見ましたと言ったんですよ、本人が。
　つまり、文字に起こしたものがあるんですよ。何で今出さないんですか。十分に精査する必要があるということなのかもしれませんが、少なくとも、きょうの集中審議は勝田局長の発言についての集中審議なんだから、発言の部分だけでも、文字に起こしてあるわけですから、提出するべきだったと思います。
　ぜひ、こういう隠蔽体質、今後はないようにしていただきたいとまず委員長にお願いさせていただきます。
○高鳥委員長　その件については、引き続き理事会で協議することになっております。
　質問を続けてください。
○初鹿委員　では、先ほど尾辻さんからもお話がありましたが、十一月十七日に大臣に説明をした際の文書についてお伺いをさせていただきます。
　まず、この文書を作成したのは誰でしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　十一月十七日の大臣への報告の文書でございますけれども、本省の中で作成したものでございます。
○初鹿委員　作成するに当たって、実際に特別指導を行う東京労働局長に、この文書をつくったということ、また、つくるということ、報告なり調整はされたんでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の報告についてでございますけれども、この件につきましては、東京労働局から本省に相談がなされましたので、私どもとして本省で文書を作成いたしまして、報告を行ったものでございます。
○初鹿委員　行った方、あれっと思いますよね。勝田局長、この文書、私のあずかり知らない文書です、初めて見ましたと答えたんです。
　初めて見たと言っているんですけれども、局長、認識としては、勝田局長が月曜日に初めて見た文書なんでしょうか、これは。局長の認識をお伺いします。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の文書は、本省において作成した文書でございます。内容については、勝田局長も東京労働局の中で報告されていたものというふうに考えております。
○初鹿委員　全く見ていないし、知らないと言っていたんですね。まあ、文書自体、直接見ていないかもしれないけれども、内容についても、認識がないようなことをおっしゃっていました。そんなことあり得ませんよね。だから、大臣、我々七人ぐらいいましたかね、議員七人ぐらいいる前でそう答えたので、やはりここに来てもらわないと本当のことはわからないんですよ。だから来てもらいたいんです。
　それで、じゃ、局長、聞きますけれども、ここに、調査結果、指導方針と書いてありますよね。指導方針が書かれているということは、当然、調査の結果が確定したからこういうことがやっていた、結果が出た、だから指導方針に移っていくものだと思うんです。
　これに調査結果と書いてありますから、十一月十七日の時点でおおむね調査の結果が出ていたという認識でいいわけですよね。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この十一月十七日の報告でございますけれども、野村不動産に対して特別指導を実施する方針などについて御報告をしたものでございます。その余のことにつきましては、監督指導の運営等について支障がございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　最終的にきちんと答えてもらえませんでしたけれども、でも、指導方針というのが出ている以上は、調査の結果が出ているから指導方針というのは固まるものだと普通は思います。でも、勝田局長は、この時点で調査の結果は出ていません、そう答えたんです。何でそんなことを答えるんですか。調査の結果は本当に出ていなかったのか。私は非常に不自然だと思います。
　ここだけはちょっともう一回確認しますが、特別指導の内容にかかわることではありませんから。調査の結果はこの時点で出ていたんですか。もう終わったことですからね。出ていたんじゃないんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　その内容につきましては、監督指導の運営に支障を来すものでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　監督指導の内容に影響なんか及ぼさないと思いますよ。
　じゃ、二枚ですかね、めくっていただいて、朝日新聞の編集委員の方のツイッターのメモがあります。先ほど尾辻さんが質問でも申し上げていましたけれども、十二月の最初の会見、十二月一日だったそうですけれども、そのときに勝田局長は、二十六日にプレゼントがあるという発言をしたと。先ほど、ボクシングデーに合わせてプレゼントだという表現をしたと。このプレゼントと言うこと自体、不適切だと思います。
　じゃ、このプレゼントの中身は何だったのかということになると、やはりこの二十六日に特別指導をするということをプレゼントと称していたんじゃないか。つまりは、十一月十七日に調査結果が出ているか出ていないかで否定をしているのは、この十二月一日の、二十六日のプレゼントが野村不動産のことだということがわかってしまうから、それを隠すために取り繕ったんじゃないんですか。違いますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月一日の東京労働局長の発言、ボクシングデーという趣旨の発言かと存じますけれども、本人に確認いたしました結果、特定のことを念頭に置いたものではないというふうに聞いているところでございます。
○初鹿委員　そのときに決まっていたのではと言われて、「決まっていません」。何か発表があると、「予感があったんです」。予感があったんですって。超能力者みたいですよね。何のことを言ったんですか、「いろいろあるんです」。そういうふうに答えたんです。
　もう一回、先ほどの十七日の資料を見てください。一番下、実施時期と書いてあるじゃないですか。十七日の時点で二十六日にやるというのが決まっていたんじゃないんですか。それだから、一日の日に、二十六日にプレゼントがありますよと。
　つまり、記者にとってのプレゼントというのは、記事になるような情報が提供されるということだと普通は思いますよね。それがこの特別指導という、厚生労働省が今まで一度もやったことがない特別な指導である。それを勝田局長は念頭にあったから言ったんじゃないんですか。
　野村不動産への特別指導、もう済んでいます。済んでいるから、ここの実施時期、黒塗りにしている必要はないと思います。何ら支障は出ません、今後の監査に。この黒塗りを取っていただくか、今ここで、実施時期はいつだったのか、答えてください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　勝田局長の十二月一日のボクシングデーという発言でございますけれども、これは、繰り返しになりますけれども、特定のことを念頭に置いたものではないというふうに聞いているところでございます。
　それから、その十一月十七日の文書についてでございますけれども、ここにつきましては、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがあること等のために、答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　何で調査の円滑な運営に支障を来すんですか。もう終わった話ですよ。終わったことを何で明らかにできないんですか。もう公表もしているわけですから。これはぜひ黒塗りを取る、これを取るか取らないかで、十二月一日のプレゼントが何だったのかということも判明をするわけですよ。
　ぜひ、明らかにするために黒塗りを取るように、ぜひ理事会で協議してください、委員長。
○初鹿委員　まず、プレゼントと言うこと自体、やはり不適切ですよね。つまり、記者が記事になるような内容の情報、それは過労死の発表なのか、特別指導なのかわかりませんけれども、いずれにしても、相手にとっては非常に不利益になるようなことですよ。そういうことをプレゼントと称するのは非常に不適切だと思います。
　そして、いろんな証拠が出てきているんですよ、皆さん。きょうの理事会で出した音声データの文字起こしというペーパーに、十二月二十六日の会見についてというところで、十二月二十六日の会見で何を発表したのかということが書かれています。最初に、有効求人倍率。これは十八分程度話しています。これは毎月出しているやつですよね。次、改正職業安定法の概要について。これは、既に明らかになっているものを改めて説明をするというものですから、プレゼントじゃありませんね。そして三番目、野村不動産に対する特別指導。
　この三つだったら、この中でプレゼントは何なのかといったら、野村不動産の特別指導しかないんじゃないんですか。
　求人倍率をプレゼントと言ったと、大臣、思いますか。改正職業安定法の概要を説明するのが、記者が喜んで飛びついて、大喜びするようなプレゼントだと思いますか。思わないですよね。つまり、十二月一日に勝田局長がプレゼントだと言ったのは、野村不動産への特別指導だった、そう考えるのが自然だと思いませんか。自民党の理事の皆さんも苦笑いしていますけれども、それ以外に考えられないじゃないですか。
　そして、十七日の資料をこうやって見ても、調査結果。もう調査は出ています。指導方針と書いてあって、そして実施時期と書いてあるんだから、少なくとも十一月の十七日の段階で、二十五日という日にちまで確定していたかどうかはわかりませんけれども、十二月の後半に特別指導に入るということは、おおむね本省内でも確認をしていたし、勝田局長もそのつもりになっていた、そう考えるのが私は自然だと思います。
　大臣に改めてお伺いしますけれども、この私の推測が正しいかどうかは、大臣は答えられないですよね。答えられないですよね。これを答えられるようにするためにはどうすればいいんですか。局長を呼ぶしかないじゃないですか。だから、我々は、局長を呼んでくださいと、それと、音声データを出して、やはりきちんと、何を発言したのかを確認をさせていただきたいんですよ。
　是正勧告ということを言った言わないになっていて、皆さん方から出ている資料を見ても、会社が言ったことを否定はしないと言っていて、自分から言っていないようなことを書いてありますが、勝田局長があそこまでむきになって、何ならという発言までしちゃっているということは、やはり、突っ込まれて、まずいと思ったんじゃないんですか。だから、何ならと言ったんじゃないんですか。そこは局長にぜひ確認をさせていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、大臣にこれは確認をさせていただきたいんですが、勝田局長は、この何なら発言の前にこう言っているんですよ。記者に対して、皆さんの会社も労働条件に関して真っ白ではないでしょう、長時間労働という問題で指導をやってきています、逐一公表はしていませんけどと。要は、テレビ局にも指導に入っていますよと伝えているんですよね。
　これまで大臣は、個別のどこの企業に指導に入ったか入っていないかということは公表はできない、指導に差し支えがある、今後の監査に差し支えがあるから、個別にどこに入っているかと言うのはできないということを言ってきていたわけであります。それを、この局長は、当事者を前にして、あんたたちのところにも入っているんだよと、おどしの一環でそう公表しちゃっているわけですよね。これは非常に私は不適切だと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと今、そこも含めて、ちょっと私どもの方できちんと、一言一言精査をさせていただいておりますので、その言葉自体をとって御返事をするのは控えさせていただきたいというふうに思いますが、ただ、これは、今まで私ども申し上げておりますように、個々の事案について公表しないというのが原則でございます。
○初鹿委員　今大臣が、個々の事案について公表しない原則だとおっしゃって、局長がどういう発言をしたのか確認ができていないという趣旨でしたけれども、だから、音声データをきちんと文字起こししたものを出さないと議論が深まらないし、大臣だって、本当の真意がわからないわけじゃないですか。だから我々はしつこく言っているわけですよ。
　今こうやって審議をしていて、議論が煮詰まらずに、結局、金曜日にもう一回やらないと本当のことがわからない。これは非常にもったいないと思いますよ。最初から出してくれるなら、こんなことにはならないわけですよ。
　そこは、委員長、こういう問題が出たときに、速やかに出せるものを出すということをこれから心がけていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○高鳥委員長　可能な限り対応したいと思います。
　質問を続けてください。
○初鹿委員　可能な限りって……
○高鳥委員長　済みません、可能な限り理事会で丁寧に協議をしたいという意味です。
○初鹿委員　ぜひ、やはり我々もちゃんと質疑を深めていきたいと思っているので、材料をそろえていただきたいんですよね。
　皆さん方、これから働き方改革の法案を提出して、そして成立させようと思っているんですよね。とてもそうとは思えないような対応ですよ。裁量労働制のデータは三年間もいいかげんなものを出していて、結局、答弁撤回、続いてはデータ自体も撤回することになった。そして、野村不動産の問題でも、我々は、過労死をきっかけにして特別調査に入ったんじゃないか、そういう疑いを持っているわけだけれども、調査に入ったきっかけを明らかにしない。そして、その問題について記者から質問をされた、その質問が気に食わなかったのかどうか本人に聞かないとわかりませんけれども、何なら是正勧告に行ってもいいんだという発言を、特別指導に行った張本人が発言をしている。
　こんな状態で、とてもじゃないけれども皆さん方に働き方改革を進める資格はないと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、東京労働局長に関することについては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　また、今回の、今私どもが法案を準備しているものについては、働き方改革実現会議、また労政審等々を踏まえて御議論をいただいて、そして、さまざまな多様な働き方ができる、そういう状況をつくっていこう、そういう中で、罰則つきの長時間労働の規制をする、あるいは同一労働同一賃金ということで不合理な格差を解消していく、あるいは柔軟な働き方を実施していく、こういったことを盛り込んだ、今、法案の準備をさせていただいている、こういうことでございます。
○初鹿委員　準備をしているのはしているんでしょうけれども、この間、厚生労働省の、国会が始まって二カ月ちょっとですよね、三カ月がまだたっていないぐらいの間に、どれだけ問題が出てきていますか。まず裁量労働制のデータの問題があり、次にまた年金の問題があり、それでこの問題。そして、どれをとっても、何かきちんとした資料が出てきていなくて、我々から見ると、情報を隠しているんじゃないかと疑わしいようなことが続いている。そういう状況で、働き方改革という、皆さんがおっしゃっている、そう言いながら、実際は、高度プロフェッショナル制度を導入するように、長時間労働を是認して、そして過労死をふやしてしまうかもしれないような法案の審議に入るということは、私は断じてしてはいけないということを強く要請させていただきたいと思います。
　そして、もう時間がないので、最後に、加藤大臣、処分をするということを先ほどおっしゃって、処分の内容については、厳正にということで具体的なことはおっしゃっておりませんでしたが、仮に勝田局長が辞表を持ってきたら、受け取りますか。
○加藤国務大臣　仮定の質問にはお答えを控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても、現在、こうした事案を踏まえて、その処分についてしっかりと厳正に対処していきたい、こういうふうに思っております。
○初鹿委員　仮に辞表を持ってきたとしても、受け取らないでください。きちんと処分をしていただきたいんです。
　なぜならば、今回のこの件は、厚生労働行政の根幹にかかわることですよ。権力を持っている、しかも、逮捕権とかまであるわけですよね、労働基準監督官は。そのトップである労働局長が、その権力を振りかざして、自分の意に反するような記事を書くようなテレビ局や報道機関だったら是正勧告を恣意的に行えるかのような印象を持たす発言をしたわけであります。
　公平、公正、中立な行政を行うべき労働基準監督官の皆様方からすると、これは非常に仕事がやりづらくなるし、信用を失う発言である。そういう発言を勝田局長は行っているということを大臣はしっかり踏まえていただいて、厳正なる処分をしっかり行っていただくようにお願いをいたします。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げましたように、こうした労働局長の立場にある者が、そしてその担うべき役割、それをしっかり認識すべきところを、逆にその権力をいたずらに濫用するかのごとき発言をするということは甚だ不適切だというふうに思っておりますので、そのことを踏まえて今処分を検討しておりますけれども、検討に当たっても厳正に対処していきたいと思っております。
○初鹿委員　時間が来ましたのでこれで終わりにしますが、やはり本人に来ていただかないと本当の本当の真相がわからないということを指摘させていただいて、本人を次回、出席をするように要請をして、質問を終わらせていただきます。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　まず、今回の勝田東京労働局長の発言、本当にあるまじき発言だと断じざるを得ません。マスコミの記者さんたちを恫喝し、そして、自分の持っている権力を自分の思うがままに行使できるかのような発言、本当に行政のたがが外れているというふうに言わなくてはならないと思います。
　しかし、考えてみますれば、行政のたがが外れるときというのは、単体で行政側だけが外れることはあり得ない。やはり、政治の側もがたがたになってぼろぼろになっているからこそ、行政の側もこのようにぼろぼろの状況になってきているというふうに思うんですね。
　この通常国会だけ見ても、裁量労働制のデータの問題、それから年金の再委託の問題、この短期間だけでも本当にたくさんの問題がありました。政治と行政がそろってぼろぼろになっている、そういう中で発生した今回の出来事だというふうに私は思っております。
　しかも、この件について、厚生労働省が昨日の理事会に提出してきたペーパーを見て、私は本当に情けなかったです。是正勧告をしたのかどうかということについて、テープ起こしをしたその一部分をこれまた恣意的に拾いつつ、同時に厚生労働省の勝手な解釈を書き加えていて、いずれの会見においても是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったものと承知していると。とんでもない解釈をしているわけなんですね。本当に、是正勧告、東京労働局長は野村不動産に対して行わなかったんでしょうか。
○山越政府参考人　御指摘は、昨年十二月二十六日と本年三月三十日の勝田労働局長の記者会見の内容かと思いますけれども、このいずれの会見におきましても、是正勧告を行ったということを認めた発言はなかったものと承知をしているところでございます。
○西村（智）委員　昨年の十二月二十六日の夕刊から翌日の二十七日の朝刊にかけて、読売新聞、朝日新聞、日本経済新聞、ここが見出し等で「野村不動産に是正勧告」というふうに記事を掲載しております。これは、じゃ、間違いだったということですか。
○山越政府参考人　私ども、この十二月二十六日、それから三月三十日の東京労働局におけます記者会見の際の音声データを確認いたしたところでございます。
　それで、このいずれの会見におきましても、是正勧告を行ったと認めた発言はなかったものというふうに私ども承知をしたところでございます。
○西村（智）委員　おかしいですね。
　じゃ、どうして日本を代表する全国紙の三紙が、「野村不動産に是正勧告」とわざわざ大見出しまでつけて、こういうふうに記事を出しているんでしょうか。じゃ、この記事は間違っていたということですか。間違っていたのであれば、訂正記事なりを出してもらう必要があったと思うんですけれども、そういったことを厚生労働省はやっているんでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、その新聞の記事のことについて申し上げる立場ではございません。
　いずれにいたしましても、いずれの会見におきましても、是正勧告を行ったと認める発言はなかったものと私ども承知をしているところでございます。
○西村（智）委員　いや、普通、間違いを記載されたら、それは何らか、訂正記事を出してくれとか、そういう働きかけはすると思うんですね。それは、今の答弁ですと一切そういうことはしなかったということですので、この記事を事実として認めているものだというふうに受けとめさせていただきます。ですので、昨日、理事会で配られたペーパーとのそごも、またより一層明らかになったということでございます。
　それで、このように記事にも出ている、それから野村不動産も会社のホームページで、是正勧告・指導を厳正に踏まえて、今後適切に対処しますというようなことを述べているんですけれども、こういった客観的な事柄として是正勧告があったということが十分あった、蓋然性が極めて高いというにもかかわらず、なぜそれを厚生労働省はしていないというふうに言い張るんですか。その理由を教えてください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、この十二月二十六日、三月三十日の東京労働局においての記者会見で、局長その他職員がその是正勧告をしたかどうかということについて、音声データを用いまして確認をさせていただいたところでございまして、その結果、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、是正勧告を行ったと認める発言はなかったものというふうに承知をしたところでございます。
○西村（智）委員　労働局長では、やはり責任のある答弁がいただけないようです。
　やはり東京労働局長御本人からそういった発言があったのかどうかということを聞かなくてはなりませんし、また、きょうの夕刻出てくるという文字起こし、またそれも見させていただかなければいけませんが、誰もが是正勧告があったということをほぼ確信に近い形で持っているのに、厚生労働省だけは、是正勧告があったということは、したということは認めない。本当に不可解なことだというふうに思います。
　それでは、ちょっと質問の角度を変えまして、これから質問します。
　今まで是正勧告をしたときに、それを公表、公開、こういったことを厚生労働省としてはしてきたんでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　是正勧告については、基本的には公表を行っていないところでございます。
○西村（智）委員　そうしますと、では、なぜ今回、特別指導ということを付して、野村不動産にそれをやったということを公表したのかということがなおさら大きな疑問になるわけなんです。
　ちょっと、先ほど尾辻委員と初鹿委員が配られた資料の、二〇一七年の十一月十七日に対外秘として用いられた資料ということで、タイトルも黒塗りになっているものがありますね。野村不動産（株）における企画業務型裁量労働制の運用状況に関する、黒塗り、と今後の対応について、こういうタイトルになっているんですけれども、ここにちょうど、見てみますと、四文字ぐらい入りそうなんですね。ここに入るのが是正勧告という言葉なのではありませんか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の資料でございますけれども、これにつきましては、個人情報の保護でございますとか法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある場合、それから監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがあるという観点からマスキングを施しているものでございます。そうした資料を提出させていただいているところでございます。
○西村（智）委員　局長、内部でちゃんと答弁のすり合わせをしてきてほしいと思うんですけれども、このタイトルの部分については、個人情報、全然関係ないんですよ。全然関係ないんですよ。これは理事会に提出された資料で、ここの部分は企業情報、監督指導の実施に支障があるからということでマスキングされているので、個人情報というのは全く関係ないんです。
　私、やはりここに入るのは是正勧告だったと思います。是正勧告をして、だから、それがどのタイミングで行われたのか、これはわかりませんけれども、それと今後の対応についてということで、経緯があって、調査結果があって、指導方針があって、特別指導を行いますと。実施時期についても、先ほどの質疑にもありましたけれども、実施時期も大体二〇一七年の十二月二十六日前後などというふうに恐らく入って、ペーパーが出てきたと思うんですよ。
　私はこういうふうに考えました。是正勧告であれば、ほかの例に照らして、野村不動産がこのような裁量労働制の違法の取扱いをしていたということは公表できない。そして、国会では、働き方改革関連法案を提出する、その目前の時期にある。そして、野党から、裁量労働制の拡大について、あるいは高度プロフェッショナル制度の導入について反発があるのが必至であろう。それに対して、しかし、きちんと労基署が、あるいは地方労働局が指導監督をしていますということを言いたいがために、是正勧告ではなくて何か別の取扱いをする必要があって、それで、特別指導という前代未聞の、厚生労働省始まって以来の、初めての対応をとったのではないか。こういうふうに考えているんですけれども、これについて何か反論はありますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の労働局長による特別指導でございますけれども、事案の態様が法の趣旨を大きく逸脱しておりまして、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼす、そうしたものと認められるものについて、労働局長が企業幹部に対して特別に行いまして、そして、行政の対応を明らかにするため、そして同種事案の防止を図る観点から、その事案を明らかにしたものというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　特別指導をやる根拠条文、根拠法は何ですか。
○山越政府参考人　厚生労働省設置法だというふうに考えております。
○西村（智）委員　それは何条の、どういう条文ですか。
○山越政府参考人　厚生労働省設置法四条四十一号だというふうに承知をしております。
○西村（智）委員　どういう条文ですか。だって、私たちが野党ヒアリングしたときに、法的根拠はないというふうに聞きましたよ。
○山越政府参考人　この特別指導でございますけれども、厚生労働省設置法四十一条に、労働契約、賃金の支払い、最低賃金、労働時間、休息、労災補償その他の労働条件に関することとございまして、これにのっとりまして、また行政手続法も踏まえまして実施しているところでございます。
○西村（智）委員　どこをどうやって読んだら特別指導ができるというふうに解釈できるんですか。
○山越政府参考人　今申し上げました条文は厚生労働省の所掌事務でございますので、これに基づいて行うことができるというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　つまり、今の局長の答弁は、厚生労働省設置法の四条の第四十一か、これをもっていけば、厚生労働省は、では何でもできるということですか。恣意的に何でもできるということを今おっしゃったんですか。
○山越政府参考人　私どもの、行政でございますので、これは恣意的に行うことはできないわけでございますが、それから、所掌事務が定められているところでございますので、その範囲内で指導をできるというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　世の中には罪刑法定主義という言葉もあるように、やはり、関係者、事業主、労働者は、労働法制のあらゆる条文をもって、それを読んで、何をやったら適法で、何をやったら違法なのかということを踏まえた上で、それぞれの労務管理であったり労働というのをやるわけですよ。この条文だったら結局何でもできるということになるし、これは全く予見可能性がないということになりませんか。
　私、やはり特別指導というのはかなり恣意的に行われてしまったというふうに思います。そして、これをもって裁量労働制の拡大を正当化しようとした、私は、そういう意図があったんじゃないかというふうに思っております。
　これに対する反論は、もしあるのであれば聞かせていただきたいと思いますけれども、しかし、それには、特別指導がどういう法的根拠で、どういう根拠できちんとこういうふうに公表されているのか。企業の名前も公表されるという、本当に社会的には影響の大きいことだったわけです。そういったことまでやる根拠、まさに、さっき黒塗りにする根拠で、何か企業の個別情報だとか今後の競争力の何とかと言っていましたけれども、まさにそこにかかわってくるじゃないですか。
　どういう権利があって、野村不動産の、企業の競争力を損なうということができたのか、それを教えてください。
○高鳥委員長　西村委員に申し上げます。
　申合せの時間が経過いたしておりますので、御協力をお願いいたします。
○加藤国務大臣　委員、特別指導のみをおっしゃいましたけれども、先ほどおっしゃった是正勧告も、先ほど申し上げた設置法に基づいてやっているということでございます。
　したがって、そしてその根拠については、それぞれ、労働基準法、それぞれさまざまな法律がありますから、それをベースに、そして、行政手続をやるときには、行政手続法にのっとって、ここに書いてありますけれども、指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しない、そういったことを適宜、法律にのっとりやらせていただいている、こういうことでございまして、別に恣意的にやらせていただいているわけでもありません。
　それから、今回の事案については、先ほど山越局長からおっしゃった、こうした事案の重大性に鑑みて、今回、法人のトップを呼んで直接指導し、そしてその上で公表した、こういうことでございます。
○西村（智）委員　政府にとって都合のいいことは公にするんだけれども、それ以外のことについてはマスキングをする、こういう政府であるということを厳しく指摘して、質問を終わります。
○柚木委員　希望の党の柚木道義です。
　引き続き、今回の野村不動産過労自殺にかかわるさまざまな事案について質問させていただきたいと思います。
　資料の一ページ目を皆さんごらんください。
　これは、昨日の新聞の報道をもとに、けさの毎日新聞にも同様のまとめの報道が出ていますが、安倍政権、公文書をめぐる不祥事相次ぐという中で、昨日も明らかになった、イラク派遣、日報が出てきた、こういう部分ですね。日報には戦闘の文言があり、隠蔽の疑いも、当時の議論でもありました。
　それから、加計学園の、きのう入学式があったようですけれども、獣医学部新設をめぐる文書で、当時、菅長官が怪文書と言ったけれども、その後、再調査で文書の存在が確認と。
　そして、先般の森友学園、改ざん問題ですね、公文書の。これも、安倍昭恵夫人の名前や交渉経緯などが削除をされていたと。
　そして、今回、加藤大臣所管の厚生労働省でも、御承知のように、裁量労働制のデータの改ざん疑惑、撤回しています。そして、今回の勝田東京労働局長の会見での、何なら皆さんのところに、つまりメディアのところに、報道機関のところに是正勧告してあげましょうか、そういうおどしの発言、そして、それをその日の夜にはおわびと撤回をする。
　こういうことで、加藤大臣、ちょっと冒頭伺いたいのが、このような状況に対して、我々野党はもとより、与党の中からも、例えば二階幹事長も、イラクの派遣、日報のことも含めてですけれども、安倍政権、全体的にどこかたるんでいるんじゃないか、こういうことまで言及されている状況で、政権の閣僚の一員として、与党からの批判も含めて、どのように受けとめられていますか。
○加藤国務大臣　ちょっと他の省庁について私があれするのもあれなんですけれども、今御指摘いただきました、裁量労働制について、異なる仕方で選んだデータを比較するということもございました。また、これも裁量労働制でありますけれども、実態を反映していないデータということで撤回をさせていただいたところでございまして、その点についてはこれまでもおわびを申し上げ、これをしっかり反省材料にして、これからの行政あるいは政策立案に当たっていきたいというふうに思っております。
○柚木委員　今大臣は、ここの、裁量労働制のデータ改ざんについてまさにおわび、撤回を申し上げたいと。でも、その下のところについての言及が今ないんですけれども。
　加藤大臣、私、きょうこの後も勝田東京労働局長の事案については質疑いたしますけれども、そもそも、既に今回、三月三十日の会見での暴言、御本人も、メールとはいえ、おわびと撤回をしている。その上司、最高の責任者である加藤大臣御自身としても、報道機関やあるいは国民の皆さんに対して謝罪をされるべきじゃないですか。類似の事案をいろいろ調べてみましたよ。過去の厚生労働大臣は、やはりおわびされていますよ。
　ですから、処分に言及されるのは結構ですけれども、加藤大臣御自身、厚労省のトップとして、ぜひ、報道機関や国民の皆さんに対しておわびの気持ちがあれば一言お述べいただけませんか。
○加藤国務大臣　労働局長の発言については、先ほどから申し上げさせていただいておりますように、こうした局長の立場にありながら、その権利をいわばいたずらに濫用するような、そうしたことを発言する、このことは甚だ不適切だというふうに思っておりますし、私としても大変遺憾だというふうに考えております。
　いずれにしても、本件については、厳正に処分についても対処させていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　私も昨日の参議院でのやりとりもちょっと拝見しましたけれども、初めて遺憾という言葉で、これは大臣、おわびというふうに、私は、誠実なお方だと思っていますから、遺憾の中にはおわびという意味が当然含まれていると思いますが、それでよろしいですか。
○加藤国務大臣　遺憾という意味においては、もう少しこれはしっかりいろいろなところを精査する必要がありますけれども、こうしたことのないように、これからもしっかり、これを一つの反省の材料として、厚労省としても全体として取り組んでいかなければいけない、こういう思いでやらせていただきたいと思っております。
○柚木委員　事実上おわびをおっしゃっているんですけれども、これはぜひ、処分も当然、私はこの後言及させていただきますが、その決定においては、当然また明確なる謝罪のお言葉をいただいた方がいいと思いますよ。
　次のボード、表を、次の次ですね、三ページ目をごらんください。
　後ほど山井委員が質疑に立たれますけれども、非常にこの間、これは昨日の朝日の朝刊をもとにボードをつくりましたけれども、説明が食い違っている。
　特に、この後詳細にやりますけれども、三月三十日の勝田局長の会見の中で、是正勧告をしたということを公表した事案と認識していいですか、そういうことですと。しかし、山井委員との前回のやりとりで、加藤大臣は、私が持っているペーパーで、会見において是正勧告に触れていないと認識しているということで、この後細かくやるんですけれども、ちょっとこの後しっかりやりとりしますけれども、厚生労働大臣、ちゃんと勝田労働局長に、きょう資料にも、皆さんも出されている、五ページ目にもつけていますけれども、東京労働局の記者会見の確認結果、きのう突然理事会に出てきたこの文書が、これは下手をすれば改ざんの上塗り、いや、もっと言うと、改ざんより悪質ですよ。私たち、月曜日に直接話を聞いていますからね、勝田局長の。あった発言をなかったことにする文書じゃないですか。私はそう思いますよ。
　この後これを一つ一つやりますけれども、これは本当に加藤大臣、気をつけないと、稲田元防衛大臣がまさに今回の日報問題で参考人で国会で発言を求められる、そういう状況に今なってきている、虚偽答弁じゃないかと。これは本当に加藤大臣、下手したら虚偽答弁になりかねないですよ、気をつけないと。
　この後、ちょっとその具体的なやりとりをいたしますが、その前に、皆さん、それぞれ委員、やりとりがあったんですけれども、先ほど来、いわゆる是正勧告については、言っていない、言っていないということをいろんなことを理由に言うんですけれども、これは本当にそうなんでしょうか。
　私は、過労自殺の報告、これは、過去三回、去年の十一月十七、二十二、そして十二月の二十二、当然、その報告書の中にないと余りにもおかしい、無責任ですし、あったと思いますし、安倍総理大臣にも、先ほどのやりとりの中で、特別報告については十二月二十六日に報告したということなんですが、報告をしたというのは、恐らく、一番直近でいえば十二月二十二日の厚生労働大臣のペーパーが直近なんですが、その報告書というのは加藤大臣に報告したものと基本的には同じと考えていいんでしょうか。ちょっと後ろと確認していただいてもいいので。
　安倍総理にも報告しているということです、先ほど明確に答弁ありましたから。同じ報告書というふうに認識してよろしいですか。ちょっと、もしあれなら後ろに確認してください。
○加藤国務大臣　たしか、十二月二十六と申し上げたんですが。（柚木委員「さっきのやりとりね」と呼ぶ）いやいや、さっきじゃなくて、十二月二十六日と申し上げた、その件ですね。
　済みません、どういう形で総理に上がっているかは承知しておりませんけれども。
○柚木委員　それを確認してほしいんですよ。確認していただくことが重要なので、これは委員長、重要なんです。
　二十五日に実際、特別指導をやって、翌日二十六日、公表していて、その前段の二十二日に当然、これは十七日の時点でもう指導すると書いてあるわけですよ。きょうもつけていますし、皆さん、この間もありましたけれども。これは最後のペーパーですね。皆さん触れている。十一月十七日の段階で、これはもう実施時期まで書いてあるんですよ。
　ですから、当然十二月二十二日の報告書の段階ではそれは書いてあるし、安倍総理に報告したペーパーがそれと同じものであれば、当然書いているということに私はなると理解しますから、その報告書、安倍総理に報告をした報告書、別に二十二日のものと同じであれば同じで結構ですから、それを確認して理事会に報告を、委員長、お願いします。いや、委員長に求めます。
○高鳥委員長　先に御答弁いただきます。
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　ごめんなさい。ちょっと済みません。
○柚木委員　じゃ、委員長、お願いします。
○柚木委員　これはやはり、それを見ていれば、当然のことながら、もともとが過労自殺に端を発して特別指導という経緯の中で、いよいよ特別指導に入る直前の報告書にそれが書いてないのは、既に十一月十七日の資料を見てもあり得ませんから、その内容を報告をいただければ、いろんなことが明らかになると思います。
　それから、きょう、やりとりの中で、三月三十日の会見、それから、本来、十二月の七日、最初のときですから七日でしたっけ、それから十二月の二十六と、このそれぞれの会見録を、全文を、最初の会見、十二月一日か、一日と二十六と三月三十ですね、これをぜひ音声データも出してくださいよ。
　これは私も全文をそのままというふうに思っていたんですけれども、それだと、下手をしたら、改ざん、これだけのことが起こっていますから、音声データそのものだったら、すぐ出せますから、精査の必要もないんですよ。そのままですから、改ざんのしようもないんですよ。
　ぜひ、この三つの会見録について、音声データそのものをこの委員会に提出を、これは委員長、ぜひ御協議いただけませんか。
○柚木委員　それで、具体的な中身にちょっと入っていきたいとも思うんですけれども、まず、勝田東京労働局長の不適切な発言ですね。これについて、けさの報道でも、これは通常の不適切な発言というよりは、権限行使にかかわる不適切な発言だった点も踏まえて厳正に対処したいと。さらに、答弁の中では、権力の濫用をするかのごとき発言と、かなり強目の言葉をきょうも使われているんですね。
　そういう中で、私も、過去の地方労働局長、さまざまな事案を調べてみましたし、役所からも出してもらいました。直近の中で見ると、神奈川労働局長が、実際、これはきせるなんですね、電車の。これで処分を受けています。この処分は、役所から出してきた資料は、実は減給という処分しか書いてなかったんですが、こっちで調べたら、降格、まあ降任というんですね、国家公務員法上。それも行われている。何でそれを役所は出さないのか、私、非常に遺憾に思っていますけれども、そういうことが直近のそういった不祥事の中でも起こっています。
　これはぜひ、加藤大臣、厳正にということをおっしゃっていますけれども、今回の、まず、どの発言について、これはこの間もやりとりがありますけれども、どの発言について厳正に処分を今検討されているか、簡潔にお答えいただけますか。
○加藤国務大臣　私がまず念頭に置いて申し上げたのは、先ほど申し上げた、権力をいたずらに振り回すかのごとく発言したということを念頭にお話をさせていただきましたけれども、もちろん処分に当たっては、一連のやりとり等々しっかり踏まえて、そして、今、柚木委員からもお話がありましたが、過去の処分事例、そういったことも踏まえながらも厳正に対処していきたいと考えております。
○柚木委員　報道機関への、何なら是正勧告してあげましょうかという、まさに、これ以上質問を続けるんだったらおたくの中へ入っちゃうよという、本当にこれは報道機関に対しての圧力。これは勝田局長個人の資質というよりも、この間のさまざまな安倍政権与党の中での、まさに今議論にもなっている放送法、これを改正して、言う人によれば、こういう言い方をしている人もいますよ、安倍友放送局をどんどんふやそうとしているんじゃないかとか、あるいは、それこそＮＨＫの個別の報道番組に対して、森友問題と前川問題を連続で報道するな、尺は三分半以下だとか、いろいろな疑惑が出ていて、これは本当に圧力、恫喝政権だと見られかねないです、勝田局長のこの発言も含めて。これは安倍政権全体の体質なんじゃないんですか。
　これがまず大問題で、そのことに対して今、厳正に処分される、そういうふうにお答えになっているんですけれども、この報道機関への勝田局長のおどし、恫喝発言だけでも一発レッドカード、即刻退場、つまり更迭ですよ。
　加えて、この間、月曜日、これは本当に、過労死家族会の皆さん、泣きながら怒っていましたよ。十二月の最初の会見で、プレゼントが次のときにはありますよと。その内容は、二十六日の内容を聞けばもう明らかじゃないですか。御遺族の方はこう言っていますよ、人が死んだことをプレゼントなんて許せないと。聞いていますよ、後ろの人たち、そのときの発言を。こういう発言もあるんです。
　ですから、報道機関への圧力発言だけでも一発レッドカードですけれども、プレゼント発言も、これはもう、二回、一発退場、レッドカードじゃないですか。厚生労働大臣、それも踏まえて厳正な処分をお願いできませんか。
○加藤国務大臣　先ほどのボクシングデーの関係については、よく事実関係を確認した上で対応させていただきたいと思います。
○柚木委員　私たち、月曜日に聞いた中で、行かれた方はメモをとられているし、テープもとっているから、私もちゃんととりましたよ。
　先ほど初鹿さんのあれの中でも朝日新聞の方のツイッターを紹介されていましたけれども、十二月最初の会見で、二十六日、特別指導を発表した会見でプレゼントがあると話していると。そのときにもう既に決まっていたのでは、「決まっていません」。何か発表があると、「予感があったんです」。何のことを言っていたんですか、「いろいろあるんです」と。
　これは、いろいろあるんですの中身を大分やりとりしたんです、月曜日に。そうしたら、こういうことを言っているんですよ、勝田局長。必ずしも特別指導のことを念頭に言ったつもりはないと。これは言っているんですよ、必ずしも特別指導のことを念頭にと。いろいろあるから、それはそうやって言うでしょう。でも、特別指導のことが念頭にあったことは否定していないんですよ。ちゃんと調べてここで答弁してくれないと、特別指導のことも念頭にあったと認めちゃっているんですよ、月曜日に。
　これはそこを、事実関係を調査して、このことも事実であれば、特別指導のことを意味しているのであれば、この発言はとんでもないですよ、本当に。働く人たちの命を守るべき東京労働局のトップが、プレゼントだと、人が死んだことを。
　これは事実関係を必ず確認をして、これが事実であれば、これも踏まえて処分をしていただくということをまずここで約束してください。まず約束してください。調べてください。調べるぐらいは言ってください、調べると、月曜日のやりとりを。
○加藤国務大臣　済みません、月曜日のやりとりって、意味がわからないんですが。
○柚木委員　我々が月曜日の二時から東京労働局長と面談した中身です。その中身を今紹介しています。確認してください。
○加藤国務大臣　済みません、それは皆さんがお会いしたやつでしょう。それは皆さんが直接会われたということなんじゃないでしょうか。
○柚木委員　いや、ですから、私たちは、じゃ、わかりました、そのときの音声データも開示してください。委員長、理事会で協議してください。
○高鳥委員長　そのときというのは、どのときですか。
○柚木委員　私が言っているのは、そのときに、いや、そもそもプレゼント発言は特別指導のことを必ずしも皆さんの中では意味していないという認識でいらっしゃるんだと思いますが、そうではないんですよと。月曜日のやりとりの中で、そのことを認めるようなやりとりがなされているので、ですから、それがもし事実というふうに皆さんの方でも認識をいただけるのであれば、これは当然、メディアへのおどしだけじゃなくて、過労死の御遺族の皆さんに対してもとんでもない発言をされているということですから、つまり、人が死んだことをプレゼントだということは否定しなかったんですから、認めているんですから。
　ですから、そういうことに対して調査をして、あわせて、これは事実関係が明らかになれば、今回処分を厳正にするとおっしゃっているんですから、その処分の中身に加えてくださいということを申し上げているんです。
○加藤国務大臣　委員おっしゃっているその事実という言葉、むしろやりとりをされたその言葉、先ほどちょっと言葉の御紹介がありましたけれども、それは聞かれている皆さんが、あるいは録音されておられる、直接その場で聞かれた、それが事実なんだろうというふうに思います。
　ただ、その上で、委員、それをもう一度、局長がどういう趣旨で言われたのかということをこちらで確認するようにということであれば、それはしっかり確認させていただきたいと思います。
○柚木委員　それでは、我々の方も、そのときのやりとりを録音していますから、それはこの部分ですということを確認をして、皆さんの方に御提示をし、それとぜひすり合わせをさせていただいて、やはりそのことを我々の方で示すということであればそうしますから、そちらはそちらで、局長の方に、月曜日のやりとりを勝田局長に確認いただければ結構ですから。
　これははっきり言って、もう、今ここでこういうやりとりばかりしていてもどうしようもないんですよ。
　この間も言っていますけれども、それぞれの方がそれぞれ言われていますけれども、ちょっと、まとめて本当に委員長、確認ですが、ぜひ勝田東京労働局長をここに参考人で呼んで、そしてこの野村不動産の過労自殺、あるいは東京労働局長会見問題、集中審議の開催を協議をお願いします、理事会で。
○高鳥委員長　後刻、理事会でしっかり協議をいたします。
○柚木委員　本当にこれは、ここはもとより、もう本当に安倍総理の答弁もかかわってくるから、いずれ予算委員会でも、今度、十一日か何か、議論があるとも聞いていますけれども、そういうところでもやるべき本当に大きな状況になってきていると思いますので、お願いします。
　それで、是正勧告をしたということを言った、言わないの話に入りたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、月曜日の発言ですら、もう既に私はびっくりしていますけれども、これは改ざんの上塗りになりかねませんよ。
　音声データ確認をした、三月三十日の会見。そして、是正勧告を行ったとの発言をしたものではない。まあ、会社が認めていることというのは当たり前ですよね、ホームページにも書いているんだから。それで、いずれの発言も会社が認めていることについて答えたものであり、労働局として是正勧告を行ったことを認めたものではない。是正勧告をした話はお話し申し上げたと回答しているが、本人、つまりこれは勝田労働局長ですね、の確認の結果、これは、十二月二十六日の定例会見時において是正勧告に関する質疑があったということを思い出して、思い出して発言したものであったと聞いていると。
　したがって、これはもう、私、月曜日聞いているので、記憶の改ざんですよ。記憶の改ざんを翌日に行っているんですよ、文書で。これはびっくりしますよ。したがって、いずれの会見においても、是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったと承知している。
　加藤大臣、私、きょう、それぞれの会見の文字起こしを手元に持っておいてくださいよとお願いしていたんですよ。文字起こしと言い切ると、ない、今まだできていないということになるかもしれませんけれども、ちゃんと答弁していただきたいから。なぜならば、私の手元にはそれに類するものがあるからです。ですから、これを照合しながら今やりとりすれば明らかになりますから、これが。これがいかに改ざんの上塗りで、記憶の改ざんかということ、それを尋ねますから、答えてください。
　まず、この朝日新聞の、もと、三ページ目ですね、皆さん。これもちょっと参照いただきたいんですけれども、これで、最初、一番上です。是正勧告をしたということは特別指導を公表したときに公表した事案と認識していいですか。これは確かに、そういうことですということで、私としての手元にある文字起こしによれば、そういうやりとりをしています。是正勧告をしたということに関しては公表事案ということで認識していいですねという記者の質問に、勝田局長、ということだよね。そして、鈴木基準部長、ええ。認めているんですよ。こういうやりとりがあるにもかかわらず、三ページ目の方ですね、私が持っているペーパーでは、会見において触れていないと認識している。
　めちゃくちゃ食い違っているじゃないですか。これは本当に虚偽答弁になりかねませんよ。私の持っている三十日会見の文字起こし、そういうやりとりになっていますよ、ここの部分について。どう答弁されますか。
○加藤国務大臣　これは、ここで書いてありますように、私が持っているペーパーというのは、たまたま、実は、山井委員から質問の二時間ぐらい前に通告がございまして、そして、手元にあった、たまたま私どもにあった、ブリーフした、その記者会見の要旨があったということで、その範囲の中で私は答弁させていただいたというのがこのやりとりであります。
○柚木委員　ということは、ちょっと今答弁されていないので、ちゃんと答弁してほしいんですけれども、私が今同じ箇所を紹介しているんですよ、きのうの朝日の朝刊をボードにして。是正勧告したということは特別指導を公表したときに公表した事案と認識していいですか、そういうことですのところに類する文字起こしは、記者が、是正勧告をしたということに関して、公表事案ということで認識をしていいですねと。勝田局長、ということだよね。鈴木基準部長、ええ。
　これ、食い違うじゃないですか。お手元にあるでしょう、今。私、だから、それぞれの会見、文字起こしを持っておいてくださいよと言っているんです。
　ここのところ、答えていただけますか。
○加藤国務大臣　済みません、失礼しました。
　さっき最初に申し上げたのは、三月三十日の分ではなくて、十二月二十六日の件について山井委員から質疑の二時間ぐらい前にあったという話でございまして、このやりとり、三十日のやつは、その場でお話があって、たまたま、今私も甚だ不適切な発言だと申し上げたその部分が来ていたので、それについて、持っているペーパーでは、触れていないと認識している、こう申し上げたということでございます。
○柚木委員　ちょっと、確認してくださいよ、ですから。
　私は、三月三十日の会見のまさにこの該当する部分、ちゃんと用意しておいてくださいよとお願いしていましたからね。この一番上のところなんですよ。そのことも指して、ここに否定しているんですから、ちゃんと、ここのちぐはぐなやりとりになっちゃっている部分、これは、是正勧告をしたということに関しては公表事案ということで認識していいですねという記者の質問に、勝田局長、ということだよね。鈴木基準部長、ええ。これですよ。このやりとりは、誰がどう見ても認めていますよ。
　これが違うのであれば、お手元にあると思いますから、この部分の三十日の文字起こしが、それをちょっと説明してください。一番上。それの文字起こしも含めて私は確認をしたいので、それが、結局、一番下のところで、私が持っているペーパーでは、会見において触れていないと認識している。
　この三月三十日の、ちゃんと見てくださいよ、三月三十日の今私が指摘をしているところについて、もし訂正されるのであれば、厚生労働大臣、この発言は誤認なのかということを、訂正されるのなら訂正してくれないと虚偽答弁になっちゃいますよ。いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、この下の方のやつは、急なお話がありましたけれども、たまたま会見録の一部が来ていたので、それについてはという、その範囲の中で申し上げたということであります。限定つきなことで私は答弁できるところを答弁させていただいたので、今おっしゃる、精査を全部して、やっている話とはちょっと切り分けて御議論いただいた方がいいのではないかと思います。
○柚木委員　ぜひ、じゃ、ちゃんと確認をいただいて、これも理事会に報告していただきたいんです。そうでないと、もう本当に、稲田大臣が虚偽答弁とかいうことで参考人になっていますけれども、これは重要な部分ですからね。
　是正勧告をしたということを言っている、言っていないというのは、何でそこが問題になっているかといえば、そもそも、是正勧告、特別指導、これはそれこそ過労自殺に端を発して行われて、そして、電通のときもやっているけれども、史上初めて、特別指導を公表したのは野村不動産が初めてなわけですよ。そして、そのときにわざわざ、特別指導を公表したけれども、過労自殺については触れずに、裁量労働のデータ改ざん問題、あるいは森友問題、さまざまなことで予算委員会が紛糾していて、そして、三月五日の答弁、私も前回触れました。安倍総理も加藤大臣も、過労自殺については聞いていない、答えられない。だけれども、三月五日といえば、三月二日に森友問題を朝日がスクープをして、七日の日に近畿財務局の方がみずから命を絶って、そして、九日の日に佐川長官が電撃辞任をする週なんですよ。そういう中で、認められるはずがないから、過労自殺は知らなかった、言えない。そういうふうに疑念を持たれている、ここがもとなんですよ。
　ここをちゃんと解明してくれないと、その疑念は晴れるどころか深まりますので、ぜひ、これはちゃんと精査をして、委員長、理事会に報告をお願いいたします。
○高鳥委員長　後ほど、理事会で協議いたします。
○柚木委員　もう一つ、実は、ダイレクトに是正勧告を認めているやりとりが三十日の中にあるんですよ、メモ起こしを見れば。
　記者はこう質問しています。これは野村の事案についてですよ、労働基準法に基づく実地調査、是正勧告ですかと。勝田局長、是正勧告は労働基準監督署の権限でありますので、各労働基準監督署において是正勧告を行っています。それで、加えてこう答えているんですよ。私からは、社長に対して、野村のですね、特別に指導したということですと。
　つまり、所管でいえば、これは東京労働局管内ですから、本社は恐らく新宿労働基準監督署でしょう。ここが是正勧告を行っていますと明言しているんですよ、ダイレクトに。
　こういうことも三十日の会見の中で言われていますので、これが今お手元にあるとすれば、これはもうダイレクトに是正勧告を行っていることを認めていますよ。それについて御答弁いただくことは可能ですか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと急な、言葉で聞いておりますので、一個一個確認するのはできておりませんので、ちょっと答弁を控えさせていただきたいと思います。