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○江頭参考人　江頭でございます。
　本日は、衆議院法務委員会で意見陳述の機会をお与えいただきまして、大変ありがとうございます。
　今回の会社法案の実質改正事項を審議した法制審議会会社法（現代化関係）部会の部会長をしておりましたので、法案が現行法を実質的に改正している主要な点につき、一言意見を申し上げたいと存じます。
　主要な改正事項は五点あると認識しております。第一が有限会社の廃止及び株式譲渡制限会社法制の大改正、第二が会計参与制度の創設、第三が合同会社制度の創設、第四が合併等組織再編行為の自由化、第五が剰余金分配手続等の自由化であります。
　第一から第三は、非公開会社にかかわる改正であります。
　会社法改正は、大会社、公開会社中心にとかくなりがちでありまして、非公開会社法制までは手が回らない状態が続いてきたわけでありますけれども、今回、昭和十三年の有限会社法制定以来の抜本改正が実現することは、非公開会社の経済に占める重要性が認識された結果であり、学者としても大変喜ばしいと考えております。
　非公開会社法制のうちで、部会で当初意見が対立していたのは、新しい株式譲渡制限会社法制のあり方、とりわけ、その取締役の任期の定め方と監査役制度のあり方でありましたけれども、幸いにして、審議のある段階で、中小企業団体及び学者、法曹界双方がともに満足する解決策、すなわち、取締役の任期につきましては原則二年であるけれども定款で十年まで延長を認めるということ、それから監査役制度については、二〇〇三年十月の要綱試案と異なりまして、会計監査権限のみの監査役というものを認めるけれども、業務監査権限のある監査役のいない会社については個々の株主の権限を強化するという形の解決策が見出されまして、その結果、関係者すべてが満足する結論に至ったのは大変喜ばしいと考えております。
　改正実現の暁には、中小企業団体等関係団体の手で非公開会社の関係者に新会社法の内容につき十分な情報提供がなされて、関係者が内容を十分理解して非公開会社の定款自治をうまく運用していかれることを願っております。
　それから、第四番目、第五番目の点は、これは公開会社にも関係する実質改正事項であります。
　世界各国の公開会社法制の動向には、現在、共通の方向性があると私は考えております。それは、一方では、米国のサーベンス・オクスレー法に代表されるような経営者に対する監督の強化、すなわち、最近のはやりの言葉で言えばコーポレートガバナンスに関する規制強化でありますが、他方で、経済の激しい変化に対応できるよう、株式制度とか、あるいは組織再編、剰余金分配等の制度を自由化するという動きであります。
　日本におきましては、前者の問題につきましては、平成十三年、十四年に大改正があり、現在その改正の成果を観察している時期なので、今回は余り多くの大きな改正は含まれておりません。大きな改正事項は、内部統制システムの充実を大会社に要求するということ、それから取締役の責任、株主代表訴訟制度等であります。
　そして、今回は後者、組織再編、剰余金分配等の自由化に重点を置いた改正になっておりますが、これは同じ大陸法系の国であるドイツ等におきましても、例えばキャッシュアウトを容認する、従来は株主に必ずキャッシュアウトされるか株式をもらうかの選択権を与えなければいけないということだったんですが、会社の方でキャッシュアウトを決めるということも認める、それから現物配当を認める等の改正をドイツも最近行いました。そういう方向と同じ方向の動きであると考えております。
　部会において意見の集約ができず、今後の検討課題とされ、法案に盛り込まれなかった事項もないではありませんが、この法案にある事項につきましては、部会のすべての参加者が納得し、合意に達した内容のものであるということを申し上げたいと思います。
　以上で意見陳述を終わらせていただきます。（拍手）
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、上村参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、内藤参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、浜辺参考人にお願いをいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、久保利参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　本日は、六名もの各分野の非常に重要な役割を果たしておられる方々から参考人として当法務委員会で御意見を開陳いただきまして、本当に心から感謝を申し上げます。
　会社法の改正というのは、極めて重大かつ広範に及んでおります。同じ内容を語るについても、やはりいろいろな切り口があるものだなと改めて思っておりますが、まずは、日弁連の司法制度調査会の方からいろいろな御意見がありましたので、内藤参考人にお話を承り、あわせて江頭参考人にコメントをちょうだいしたいなと思っております。
　ガバナンスということが極めて重要であるわけでありますけれども、コーポレートガバナンスの観点からいうと、今回の会社法の改正については後退をしている面がある、特に取締役会の書面決議ということについて内藤参考人の方から意見の開陳があったわけであります。私も危惧をしているところでありますけれども、特に内藤参考人がこの点を強調されるゆえんについて、まず御説明をいただきたいと思います。
○内藤参考人　お答えいたします。
　結論から申しますと、やはりガバナンスの根幹をなす問題であるというふうに考えているからでございます。
　従来、企業不祥事が起こるたびに会社法の改正というのは数次にわたって行われてきたと思いますけれども、その際に、制度として、例えば監査役会であるとか委員会であるとか、そういった新しい制度が導入されてまいりました。また、構成員に適切な人材を確保するという意味で、社外取締役であるとか社外監査役、こういった属性を定めることによって一定のレベルを保とう、こういう努力がなされてきたかと思います。
　ところが、会議を開いて議論をしてチェックをするという基本的なことができないのであれば、せっかくこうした制度をつくっても意味がなくなってしまう、こういうことでございます。いわば、仏をつくって魂を入れずということになりかねないと思います。
　それから、新しいそういった制度をつくるということは大変お金がかかる話であろうと思います。ところが、きちっと会議を開いて議論をしなさいということは、これはお金がかからない話なんですね。そういう意味で、そのコストのかからないことを放棄してしまうというのは非常に残念でならない。性善説に立って理論構築をしていくのも結構なんですけれども、やはり人間の本性あるいは本音、こういったものを正面からとらえて考えていったらいいのではないかな、そういうことでございます。
○早川委員　念のため、代表訴訟の点について、内藤参考人それから浜辺参考人から御意見の開陳があったと思います。私は、代表訴訟制度によってかなり企業経営者の意識改革が図られていった、ところが、近年の代表訴訟制度の見直しの過程の中で、若干その機能が後退局面に入ってしまったのではないだろうかなというふうに思っております。
　まず、代表訴訟の現状等についてどのような認識をお持ちであるか、内藤参考人に御説明をいただきたいと思います。
○内藤参考人　お答えいたします。
　現状、東京地方裁判所に提起される代表訴訟の申し立て件数というのは、毎年大体二十件程度というふうに承っております。それから、審理期間につきましても、他の類型の訴訟と比べて格別長いというようなことは聞いておりません。代表訴訟の特性として、その複雑さであるとかあるいは証拠が一方に偏在している、そういう特徴を考えましても、ある程度慎重な審理は必要だと思いますし、特に長いということはないのであろうというふうに思っております。
　先ほど、訴訟委員会というお話が出ましたけれども、これは法制審議会の現代化部会において相当長期間にわたって議論されたというふうに承っております。また、この制度の中身というのが非常に難しくて、単にアメリカの制度を持ってくればそれで済むという話でもないというふうに思いますので、この点については、例えば訴訟委員会の判断が裁判所を拘束するというようなことは、今回提案されている会社法案よりもさらにまずい制度ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○早川委員　今回の会社法案の中で、いわゆる現代化と言われておりますけれども、私も疑問点を持っているのは、有限会社法制はかなり有効に機能した面がある、これを、有限会社、株式会社を一本化するということについて、なお審議を尽くす必要があるかなというふうに思っているところであります。その点について上村参考人からも若干御指摘があったように思います。それとあわせて、久保利参考人あるいは村上参考人から、まさに公開上場会社についての企業買収、再編の関係でいろいろな提案がなされました。
　これを踏まえて、法制審の方で現代化の作業の責任者として当たられた江頭参考人に御意見を伺いたいのでありますが、私とたまたま大学中、一緒に勉強させていただき、全く同じ時期に司法試験に合格させていただいた。ただ、残念ながら、その当時の商法の神様と言われた江頭参考人はそのまま大学に残られました。日本の商法を担ってこられた。私どもは実務の世界に入ってしまいまして、それこそ久保利参考人がロースクールで教えておられる、まさにこれから学ばなければ新しい法制には全く対応できない、法律家としてはもう耐用年数を過ぎてしまったと思っております。
　しかし、そういったことを踏まえながら、江頭参考人に、これからの、今進められようとする会社法案について、まず、有限会社法制と株式会社法制を一体化するということについての問題、あるいは先ほどガバナンスの面で、取締役会の書面決議ということについて日弁連の方からも指摘がありました。それから、代表訴訟制度のあり方とか、あるいは訴訟委員会制度について久保利参考人からも御提案がありました。こういったことについて、所見をお伺いしたいと思います。
○江頭参考人　大変重要な点を三点、御質問いただいたわけですが、まず、有限会社制度の廃止と株式譲渡制限会社法制の大改正の点であります。
　早川先生がおっしゃったように、有限会社法制というのは大変いい制度で、また現実にうまく動いてきたんだと思います。今回の改正は、その有限会社法制を実質的に株式譲渡制限会社法制の中に取り込む改正であると私は認識しております。
　そういうことが必要な理由は、現在は、本来有限会社に向くような会社が、つまり定款自治が広く認められてしかるべき会社が、無理して株式会社になっている、そのために窮屈なことになっている。なぜそういうことをするかというと、株式会社の方が聞こえがいいということだろうと思います。そこで、株式会社という名のもとに実質有限会社の制度がとれるという形に制度を持っていくということがこの法案で考えられているわけであります。
　次に、日弁連の内藤先生それから浜辺先生から御指摘がありました書面決議、それから株主代表訴訟等の点でコーポレートガバナンスが後退しているのではないかという点でございます。
　この点は、確かに後退と言われれば後退なのかもしれませんが、ただ、先ほども申しましたように、一方でガバナンスの強化、他方で競争力を強化するといった観点から、意思決定の迅速化のための組織の柔軟化ということも迫られているわけであります。
　書面決議について申しますと、代表取締役が取締役会に対して報告をしなければならない取締役会というのは、三カ月に一回は開かなければならないわけで、現在でも取締役会を開かなければならないと法律でなっているのは、三カ月に一回であります。その取締役会は、これは現実に会議を開くことは今回の会社法でも要求しておりまして、その意味で、取締役会が全く開かれない会社が出るとか、決してそういうことではありません。
　法律の上では、少なくとも会議を開かなければならない回数は減っていないわけでありまして、意思決定の迅速さとの関係で、取締役がたまたま集まれないために非常に迅速を要する意思決定ができないというようなことを避けるために書面決議も導入したということでございます。
　それから、代表訴訟の点は、八百四十七条の新しい訴訟却下要件の点と、それから多重代表訴訟の点が指摘されたかと思います。
　この代表訴訟につきましては、これは昭和二十五年改正で日本にアメリカの制度が導入されたわけでありますけれども、実は、アメリカの制度と日本の制度とは相当違っております。
　アメリカの制度の場合は、株主は、取締役等の責任の追及だけではなくて、およそ会社を代表して訴えを提起できる。アメリカの場合、取締役会が権限を濫用して訴訟を提起していないと、とにかく何についてでも株主は株主代表訴訟というのを提起できるんですね。責任追及に決して限らないわけです。ですから、その反面、裁判所にそういう訴えを認めるかどうかの相当広い裁量権限が与えられております。
　要するに、取締役会が権限を濫用して訴訟提起を怠っていないかということを裁判所が判断するわけであります。先ほどお話に出た訴訟委員会も、委員である独立の取締役が、取締役会が権限を濫用していないと認めると裁判所に言えば、裁判所もそうだろうというふうに判断する、そういう制度でありまして、要するに、裁判所が訴えを認めるかどうかの裁量権を相当広く持っている制度であります。
　日本の制度は、それに対しまして、株主はとにかく責任追及だと言えば訴えを起こせるという制度になっております。その辺の違いがありまして、かねてから、もう少し裁判所にそういう裁量権を、つまり、会社の利益にならないような訴えについては却下できるような裁量権を与えてはどうかという意見はかなりあったわけでありまして、その関係で八百四十七条は入ったわけであります。
　そして、八百四十七条については、これによって取締役の経営に関する抑止効果がなくなるのではないかというような意見もありますが、文言は、現在東京地裁の民事八部の裁判長である西岡さんも部会の委員でありますから、そこに加わりまして非常に細かく詰めたわけでありまして、裁判所が適切な裁量をきかせるような文言になっているというふうに私は認識しております。
　それから、多重代表訴訟の御指摘でありますが、これは企業結合の状態にあるときの一つの問題で、今後の検討課題かとは思います。
　ただ、なぜ今回多重代表訴訟が入らなかったかと申しますと、多重代表訴訟を認めますと、一つは、結局、子会社にして子会社の取締役にしていると代表訴訟の対象になる、一つの会社で一つの営業本部の本部長にしていると、これは取締役にしていない限り代表訴訟は起こらないということになりますので、そういう観点から会社の組織を考えるというようなことになっては本末転倒であろう。むしろ、今後の柔軟な組織ということを考えますと、そういうことはしない方がいいという点が一つありました。
　それから、アメリカで多重代表訴訟を認めますのは、先ほど申しましたように、要するに何でも株主代表訴訟が起こせるという前提があっての制度でありまして、多少日本とは違うところがあるので、今回は導入できなかったということでございます。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○早川委員　本当にいろいろなお話を承りたいのでありますが、残念ながら、千ページを超える法案も、わずか十五分ぐらいで六人の先生方のお話をお聞きするのを終了しなきゃいけません。
　私は、会社法関係の基本法は、枠組みは百年もつような体制を基本法としては維持していただきたい。例えば、企業買収関係の法制について独自の法制が必要であるとすれば、それはその分野の個別法を制定するというような形でいかなきゃいけないだろう。
　そういう意味では、実務家であります久保利参考人、現実にそういった法制の策定にも関与された村上参考人、あるいは現場でいろいろ若手の法曹の指導に当たられている久保利参考人あるいは内藤参考人、上村参考人、江頭参考人、浜辺参考人に、そういう観点から提言をこれから続けていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○田村（憲）委員長代理　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　参考人の皆様方には、本日は、御多用中のところ大変貴重なお話を賜りまして、本当にありがとうございます。
　時間がございませんので、単刀直入に質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、久保利参考人、そして村上参考人にお伺いしたいと思います。
　言うまでもなく、このたび、大変大きなＭアンドＡの事件のいわゆるプレーヤーとして私どもの関心を呼んだわけですけれども、この中で、企業防衛ということが大変大きなテーマとなりました。
　今回の会社法改正で企業防衛に対する一定の法制度の枠組みというものはできたんですが、実際の運用上、これが果たして、過剰防衛、経営者の保身に当たるのか、それとも本当に企業のためによい防衛なのかということを選別するのは、もちろん裁判所という機関がありますけれども、それ以外にどこが妥当な買収かどうなのかということを判断すべきだとお考えでしょうか。
　社外取締役なのか。社外取締役が、いや、これは企業価値を損ねるんですよというように言うのが妥当なのか。定款あるいは株主総会の特別決議でそれを判断するシステムをつくっていくのが妥当なのか、地域社会を含めたパネルという形で判断するのが妥当なのか、それ以外の何か仕組みというものが考えられるのか。
　企業は株主のものであるという村上参考人のお話もあったんですけれども、この買収防衛についての判断のあり方、これについてお二方にお話をそれぞれ伺いたいと思います。
○久保利参考人　久保利でございます。お答え申し上げます。
　私は、プレーヤーとして出たつもりはないので、社外取締役ですから、あくまでも経営陣に対するモニタリングということでありますけれども、企業価値あるいは企業防衛という問題からいいますと、少なくとも裁判所の決定も、この新株予約権の発行については自己保身ではないと。なぜならば社外取締役四人も賛成をしているからという形で、自己保身でないことは認めていただいたんですが、では、それは一体何なんだという話になりますと、結局はフジサンケイグループに残りたいという判断である。
　私の考えとしては、結局、企業価値、企業防衛というのは、一般株主さんのためにどれだけの価値をこの会社に残せるかということでありまして、結果的に一〇〇％買ってしまえば、どんなに企業価値が落ちようと損をするのはＴＯＢで買い取った方ですから一向に構わないんですが、そういう点からいいますと、今回のようにＴＯＢ対ＴＯＢでないような場合、特に一〇〇％でない場合には大変神経を使いまして、一般株主さんにできるだけ企業価値を守ったまましかるべき時間を与える必要があるだろうというふうに考えました。
　企業価値というのは、私は、裁判所が判断するわけでも社外取締役が最終判断するわけでもない、結局はユーザーあるいは株主さんが最終的に判断するんだろう。
　私、今でも思い出しますのは、ミネベアの高橋高見さんが、敵対的ＭアンドＡもいいけれども、ＭアンドＡの成功かどうかは株をとったかどうかで決まるんじゃない、その後本当にその会社が爆発的に成長していく、成功した、そのときＭアンドＡは成功するんだということをおっしゃいまして、まさに企業価値というのは、そういうある程度の時間もかけないと本当は正確には判断できないものではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○村上参考人　現在の日本の公開企業の中で独立社外取締役が一体どれぐらいいるかというと、多分一％に満たないんじゃないかと思います。欧米の上場企業の場合は、独立社外取締役というのが相当数います。その場合に、独立社外取締役の役割は、もし公開買い付けがかかったときに、その公開買い付けプライスよりも高いプライスを現経営陣でできるのかどうかということに尽きるんだと思います。公開買い付けがかかって、やめてくれと言う前によく言われるのは、株主のためにもっと価格を高くしてくれという意見が出ます。自分だけが保身に走るようなことは絶対にあってはいけないわけですし、逆に、今は企業の中から、ずっとそこに二十年、三十年働いた人がほとんどの取締役をやっている状況の中で、企業防衛は、ほとんど保身につながっていく状況だと僕は思います。
　そういう意味では、先生の御質問に対しては、一義的には、やはり独立社外取締役が、上場した暁には過半数になるような状況が早く達成されることが必要だと思っております。
　さらに、一点つけ加えさせていただきますと、何のために上場したのかということが今回のニッポン放送やフジテレビの問題でも言えるかと思います。そもそも上場する必要がなかったのではないか。例えば、放送法という体系の中で公的な部分がよく最近もお話をされていると思いますが、そうであれば、自由に株主が決められるような上場という選択をなぜ選ばなければいけないのかということを真剣に考えてそれぞれの上場企業の役割を考えるべきだと思いますので、上場とは何かということを上場される折にはぜひ考えていただければありがたいなと思います。
　以上でございます。
○柴山委員　ありがとうございます。
　今回、いろいろな法制度の改正がされたんですが、まだまだこれから考えなければいけない課題がたくさんあると思います。
　先ほど久保利先生からスクイーズアウトのお話がありました。私も検討に値する法制度だと思っておりますので、これに関して、江頭先生、上村先生、内藤先生、浜辺先生、そして村上先生、それぞれ一言ずつ、その導入の採否についての御意見、コメントをいただけたらと思います。
　あと、最近、防衛策の一環としてアメリカなどで採用されている、要するに買収に先立って被買収会社の取締役と事前協議をしましょう、そしてその同意が得られなかった場合には買収してからの組織再編を例えば二年間凍結します、そういうような制度を導入すべきじゃないかという議論がされております。これについてのコメントも一言ずつ、できればお伺いしたいと思っております。
　あと、今回、買収防衛策がとれることになったんですが、例えば拒否権つき株式を譲渡制限をかけて導入するということが劇薬になるのではないかというような意見が一部で言われておりますが、これについての御意見、これも一言ずつお伺いしたいと思います。
○田村（憲）委員長代理　皆さんにですか。
○柴山委員　それでは、村上先生、江頭先生、上村先生のお三方にお伺いします。
○江頭参考人　先ほど久保利先生から提案があったのは、イギリス等であるような、三分の一を取得するとその残りの株式も買わなければいけないという制度ですね。この点につきましては、私も非常に重要な提言であると思っております。
　企業買収制度につきましては、とかく、日本ではアメリカの影響が強いものですから、ライツプランといいますかポイズンピルといいますか、そちらの方に話が行ってしまうんですけれども、あれはやはりアメリカ的な制度でありまして、ヨーロッパはそういう制度をとっていない。むしろ、株主保護のためには久保利先生が指摘されたような制度をとっている。この点は、どちらの道を行くかということについては、日本は十分議論を尽くす必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから他方、ライツプラン、ポイズンピルによる防衛策についてどう考えるかという点でありますけれども、この点は、結局、ライツプランを解除して買収できるようにしなければいけないのではないかという判断がどうしても裁判所に持ち込まれるわけであります。その場合の法制度が問題でありまして、これは企業価値を高めるいい買収なのかどうかをだれが判断するのか、先ほどから問題になっている点がまさに問題になってくるわけです。裁判所なのか社外取締役なのか云々といった問題であります。
　この点は、村上参考人が先ほどから言っておられますように、日本の独立社外取締役の現状がどうかとかいろいろな要素にかかわりますので、だれが判断すべきかということについても、現段階ではどうなのか、それから将来についてはどうなのかというのは分けて議論しなければいけないのかもしれません。なかなかこの点も難しい問題を含んでいるというふうに考えております。
　現在、経済産業省の企業価値研究会でしょうか、あそこで提言が出ておりますけれども、何か、こういう形をとっておれば原則適法であるとか、そういう発想が強いんですが、取締役の独立性とかが非常に流動的な段階で、この方法なら原則有効だとか、はっきりしたルールにするのが賢明なのかどうかということについてもよく考える必要があるのではないかというふうに考えております。
○上村参考人　お答えさせていただきます。
　まず、今江頭参考人からもお話がございましたけれども、日本は、アメリカをモデルにするのかヨーロッパをモデルにするのかというのがやはり大きな選択肢だと思います。
　アメリカは、私の理解するところでは、変な表現ですけれども、保安官とライフルとジョン・ウエインのいる西部劇のように、徹底的な自由でありますけれども、悪者がいたら、あるいは不正があれば徹底的に追及する。証券規制は包括規定が大活躍しておりまして、抜け道とか漏れというのはないわけです。そういうふうな形で徹底的に追及していくという形だと思います。
　ヨーロッパは、やはり伝統的な共同体の厚みといいましょうか、そういうものを背景に、必ずしも、自己株式の取得だってまだ原則禁止でありますし、最低資本金も頑として守りますし、種類株もそんなに自由にやれるわけではないし、ストックオプションだって余り評価していないということであります。
　それぞれの行き方があろうかと思います。ただ、自由だけはアメリカ型で規律だけヨーロッパ型のように、おいしいところだけつまみ食いということがないようにしなきゃいけない、そういう主張がかなり強いというふうな印象を持っております。
　それから、ポイズンピルでございますけれども、これは、ポイズンはポイズンで、相手が健康体であれば毒であります。ですから、それは認められない。しかし、相手がより猛毒であれば多少の毒であっても良薬になる、そういうものでありまして、つまり、攻める側との相対的な評価が基本にある。単に企業価値が高められさえすればいいというだけではなくて、攻める側が、例えば今回のように証券市場の論理を踏みにじって出てきたというようなものの場合には、そういうものに対してはある程度の毒薬といいましょうかポイズンも必要な場合もあるというふうに私自身は考えております。
　ですから、比較的凡庸な経営者であったとしても、しかし、攻める側が非常に違法、不正な行為をしてきた場合には、凡庸でも守られるべきだというふうに私は考えております。
　それから、アメリカの場合には、ＬＢＯの経験がございまして、短期で借金漬けで会社に買収をしかけてくる。それに対して、先ほど柴山委員から御紹介がございましたように、例えば、二年間は企業結合できないとか、あるいは取得しても議決権は二年間行使できないとか、自分たちの州の会社を守るために各州がそういう立法をした経緯がございます。
　それは、一つは防衛策がどうかという問題がありますけれども、今度は攻める側をどう評価するかという問題がありまして、短期間で借金漬けで買収をするという場合には、恐らくは、買収した後の会社を食い物にするという蓋然性が高いので、例えば二年間は議決権が行使できないというような資金であれば、それは真っ当な資金のはずだから、それはいいというような考えだろうと思います。
　株主というのは、株を取得して一株持っていましても、六カ月持っていないと代表訴訟も提起できないわけでありまして、それは、きのう買ってきょう代表訴訟を提起するというようなことは認めないわけですね。まして、会社を支配するほどの者であれば、支配する側の正当性というものをスクリーニングする仕組みというのはあってしかるべきだというふうに私は思っております。そういう意味で、ポイズンピルというのは評価されるべきだと。
　今回の場合は、例えば、塩崎委員長がおっしゃっていますように、日本版ＳＥＣがあったり、証券市場の規制が非常に厳格だったりしたら、どういうふうな形に変わっていたのかなというふうに思うんですが、どうもその辺のチェックが十分でなかったために、防衛も過剰な反応をしがちだ、そういう印象を受けているということだけ申し上げさせていただきます。
○村上参考人　スクイーズアウトについては、私は賛成であります。そのようなオプションが適用できるようにしてあげることは賛成であります。
　それから、二年間の凍結やポイズンピルにつきましては、私は、最終的にそのようなものが入れられることを判断するのは、個々のケースでは株主だと思うんですね。株主の過半数が賛成しているかどうか。もしこれで、総会で決議できないのであれば、その株主からの代理人である取締役がどう考えるか。
　ただ、今申し上げましたように、日本の場合は、株主から選ばれている取締役というのはほぼ現状ではいないような状況の中で、このような経営者の保身ができるような制度ができることが本当にいいのかどうか、そこはもう少し成熟した上場企業というものがまず求められるのではないかというふうに思っています。その暁に、このような制度ができ、また活用されることはいいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○柴山委員　どうしてもあと一問質問したかったんですが、質疑時間が終了してしまいましたので、問題提起にとどめます。
　浜辺先生、そして内藤先生が御指摘になった多重代表訴訟の件でございますけれども、これは、持ち株会社、株式移転、交換を導入するときに、既にその危険性というものが本来検討されていなければいけなかったのかなという気がいたします。
　私は、個人的には、法人格の否認、江頭先生、詳細な論文をお書きですけれども、というものとか、あるいは第三者としての損害賠償責任の追及、今で言えば商法二百六十六条ノ三等、これを活用するとか、いろいろ工夫をしていくしか道がないのかなというような気がしております。
　いろいろ課題が多い法制度ですけれども、これから定着に向けて頑張れればと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、貴重な意見を各参考人から聞かせていただきまして、大変ありがとうございます。
　今回の会社法制案では、実質的に、企業実態に応じた会社区分の見直しを初めとしまして、会社制度の利用者の視点に立った抜本的な大改正が行われておりまして、その点を私は評価すべきだと思っております。
　私の方からは、制度利用者の立場に立った改正という視点から、今回の会社法制案の内容につきまして、各参考人の方々に、基本的なところについて押さえておくべきかなと思いますので、質問をさせていただきます。
　まず、会社法案におきます大きな改正事項として指摘されておりますのが、株式会社と有限会社の一体化ということでございます。この点につきましては、全国中小企業団体中央会からも強い要望があっておりまして、今般の改正というのはその要望に合うものと考えております。もう皆さん御存じのように、企業数の九九・七％は中小企業である、また雇用者数の七割を占めているのが中小企業であると言われますけれども、我が国経済の活力の源泉であり、雇用の担い手という現状にかんがみますれば、この改正というのは我が国の経済活動の発展に大きく資するものと考えております。
　他方では、株式会社と有限会社の一体化につきましては、現状に合っていないということが指摘されておりますので、そういうことも含めての改正になっていると思いますが、株式会社と有限会社とが一体化された結果、会社法案が成立、施行されますと、現行法のもとで設立され運営されてきた有限会社というのは、変更手続、登記手続を経まして株式会社へ移行することもできますし、これらの手続を経ることもなく、従前の有限会社とほぼ同様の会社として存続することもできると理解しております。そうすると、現行の有限会社の経営者は株式会社に移行するか否かの選択を迫られることになると思います。
　そこで、中小企業経営者から相談を受けてアドバイスを与えるべき立場におられる内藤参考人にお伺いいたしますが、有限会社から株式会社へ移行するメリット、デメリットとしてどのような点が考えられるか、そして、そのような移行を考えている経営者に対してどのようなアドバイスをなされるか、その点、いかがでしょうか。
○内藤参考人　私、日弁連という立場で来ておりますので、個別の依頼者にどういう回答をするかという非常に難しい問題ですので、なかなかお答えしづらいところです。
　基本的に、一体化することは妥当であろうと思います。ただ、やはり、既存の有限会社でどれだけ社会実態に認知されているか、そういった問題もあるかと思います。ですから、そういった利益も十分保護されなければならない。
　抽象的ですが、その辺で御勘弁いただきたいと思います。
○江田委員　久保利参考人、どうでしょうか。
○久保利参考人　弁護士としては、具体的な会社の状況をお伺いし、要するに、何であなたのところは有限会社でいるのか。今、江頭先生からもお話がありましたように、有限会社という名前を嫌ってむしろ株式会社というものを選択している非常に小規模の会社もあるわけでありまして、そういうふうに、本当はなりたかったんだけれども何かのいきさつでもともとの有限会社を使っているよというのであれば、株式会社になりますかと申し上げますし、いや、もうとにかくあらゆる経費、嫌だ、何もしたくない、このままでいいということで、ほっとけというクライアントであれば、じゃ、まあそうしましょうか、中身はそんなに変わらないしねということで、少なくとも私の理解している限りでは、そこで株式会社に変更する、そのために巨大なメリットが出るような有限会社があるとは考えられませんし、どちらでもそれはお考えになったらいい。
　ただ、やはり名前として株式会社の方が一般的、社会的通用性が高い。しかし、現実には、昔は出資金と資本金の額が大分差がありましたので意味がありましたけれども、今やもうそういう最低資本金制度がなくなった中で、果たしてその両者の峻別にどれほどの意味があるだろうかというふうに考えますと、私としては、経営者がやりたいようにおやりなさいというのが私の説明だと思います。
　申しわけありません、役に立たないで。
○江田委員　的確なアドバイスをされていくかと思いますが、今お話に出ました設立時の出資額規制の撤廃も今回行っているわけでございまして、大きな改正事項のもう一つが出資額規制の撤廃でございます。
　現行法では、株式会社が一千万、有限会社は三百万とされているこの規制の撤廃でございますが、この規制が撤廃される背景としまして、指摘されておりますように、必ずしも資本を重視して融資が行われているわけではないという実態があるものと考えます。
　設立時における出資額規制が撤廃されますと、創業、起業というものが非常に促進されてくるであろう。これは、いろいろデータがありますけれども、経産省所管の新事業創出促進法によって最低資本金規制特例を受けて設立した会社数というのは一万二千社に上る、資本金一円で起業してきた会社は五百二十七社に上る、そういうようなことで、起業がしやすい、新産業の創出がしやすいということで非常に経済活動が活発化する、そういう効果が生じるものと考えられます。
　しかし、一方では、実体のない株式会社が設立されて法人格が濫用されるようなケースが頻発するのではないかというような懸念もございますので、確認しておきたいと思いますけれども、法律の実務家である内藤参考人と浜辺参考人にします。設立時における出資額規制が撤廃された場合には、このような危惧は現実化すると考えられますでしょうか。
○内藤参考人　お答えいたします。
　新事業創出特例法に基づく零細企業の実態あるいは弊害についての実証的な研究というのは、まだなされる段階に至っていないというふうに考えております。また、そうした弊害を調査するだけの十分な時間的な経過も、まだ経過していないだろうというふうに思っております。
　また、名前だけでそういう法人格を濫用するというケースは、アメリカでは幾つか見られるようですので、日本でもそういった危惧は当たるのではないかというのが基本的な見方でございます。
　以上でございます。
○浜辺参考人　これは、国民の法律遵守に対する意識の問題があろうかと思います。
　一円会社でもできるよということによって、それを濫用する危険性というのはやはり現実にはないわけではないだろう。会社制度というのは、それを通じてお金もうけをするということでございますから、そういう意味においては、もちろん性善説もいいんですけれども、やはり弊害が生じた場合の規律という観点からの法整備というものもしっかりとする必要がある、その意味での手続といったものもしっかりとしている必要があると考えます。
○江田委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので先に進めますが、もう一つ、組織再編行為に係る規制の見直しで合併等対価の柔軟化についてお話を進めさせていただきます。
　今般、先ほどからもありますように、ライブドアによるニッポン放送の株式の買い取りが報道されたわけでございますけれども、折から会社法案では合併等の対価が柔軟化されるということで、三角合併が可能になったわけでございますが、外資による我が国企業に対する敵対的買収が増加するのではないかという多くの懸念があったわけでございます。
　そこで、これも確認しておかねばならないと思いますので質問させていただきますけれども、合併等の対価が柔軟化されることによりまして、外資による我が国の企業に対する敵対的買収がふえるとお考えであるかどうか、またそれが我が国の経済にどのような影響を与えるか、これについて、それでは村上参考人にお聞きしたいと思います。
○村上参考人　簡単に申し上げますと、ほとんどふえないと思います。
　今も、買収しようと思えば、日本に法人をつくって、そこにファイナンスをして公開買い付けをかければいいわけですから、別に自分の、例えばアメリカの企業の株を使わなくても、欲しい企業があればどんどん買収ができるのは事実です。ただ、それを防いでいるのはやはり株主構成のようなところがあって、どんな価格が出てきてもお互いに売りっこなしよねなんというのが現実にあると思います。これは、経済の活性化については極めてマイナスだと思います。
　日本の企業が、海外の企業も、買収という言い方が適切かどうかわかりませんが、いろいろな形で提携もしくは合併、もしくはいろいろな形で資本を入れている状況の中で、私は、どんな会社でもいいですから、ぜひ日本に資本を投下していただいて、産業を活性化していただき、そして雇用をどんどん創出していただくことが適切ではないかと思います。
　敵対的買収というものがそんな簡単にいっぱい出てくるわけでは決してないと思いますので、外資であれ、もしくは日本の企業の金であれ、ぜひどんどん活発に投資をしていただくことが肝要ではないかと思っております。
　以上でございます。
○江田委員　敵対的買収というのは、そう簡単にはやれるものではない、珍しいケースである、合意的な合併がメジャーであるということだと思いますが、一方、会社法案では、現行法に比べまして、改めて確認をさせていただきますけれども、敵対的買収に対する防御策を容易にとることができるようになったわけでございます。
　これを生かして防御策をとるか否か。とるとして、どのような内容とするか。これを採用した場合の市場の評価等にも照らしながら、個々の企業の判断にこれはゆだねられるべきものですよね、そう考えます。そして、現状では、一部の大企業では既に防衛策の策定に係る検討に入ったという企業もあるとお聞きしております。
　そこで、最後の質問になるかと思いますけれども、これはもちろん個々の事例によって異なると思いますけれども、敵対的買収に対する防御策を採用しようとする企業に対して、どのようなアドバイスを行っていかれるか。また、敵対的買収に対する防御策が我が国よりも早く導入されたアメリカにおいては、その実情はどのようになっているか、この件について久保利参考人、村上参考人にお伺いしたい。
○久保利参考人　お答えいたします。
　ポイズンピルあるいはそれ以外の買収防衛策、これを考えるときに、何をあなたは守ろうとしているのかということを正確に認識してほしい。
　そもそも取締役の自己保身なんということのためにこれは使うものではありませんよ。本当に株主さんのために役に立つような、そういう仕掛けをつくり、かつ、そのことによって、ステークホルダーすべてを含めて、この企業を守り切るということが本当に役に立つんだという場合に使うんですよ。敵対的と言うけれども、経営者と敵対するということがあっても、それは必ずしも本当の意味の敵対的ではない。株主の持っている価値をばらんばらんにしてしまうような、蚕食されてしまうようなものが来たときには、一体化のメリットをぜひ守りたいということで使うんですよ。
　このことを正確に認識をした上であれば、私は、なるべく中立的な社外取締役を含めた人たちを中心にして中身を検討し、一番リーズナブルな、その会社の置かれた環境にふさわしいものをとるべきだ、こう考えておりまして、そのことは、まともな証券マーケットができていれば、それはアメリカであれ日本であれ、同じようなことだろうというふうには思っております。
　以上です。
○村上参考人　久保利先生がおっしゃったことと同意見なんですが、そういう防衛策をとることによって、中長期的に株主価値が本当に上がるのかということが唯一の判断点だと思います。
　それからもう一点、アメリカでは現在ポイズンピルを導入している企業が、特に大きな企業では減ってきたというふうに聞いております。
　その理由は、特にアメリカの場合、年金が株を保有しているケースが多いので、守るためのポイズンピルはだめだよという反対意見を結構出しておられると聞いております。今後の日本も年金の比率がどんどん上がってくると思います。そのときに、やはり年金さんは中長期的に見てその企業の株主価値が上がるのかどうかという視点で賛成、反対をされますし、今回、株主総会で定款の変更をするということが行われることがその導入に際して多いと思いますので、そういう意味では、真っ当な株主、持ち合いではない真っ当な株主がどう判断されるかということが極めて重要だと思っております。
　以上でございます。
○江田委員　大変貴重な御意見、御回答、ありがとうございました。参考にして、この会社法の改正を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　六人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。貴重な御意見をいただきました。
　私は、個人的には久保利参考人と村上参考人には特に感謝を申し上げたい。と申しますのは、私の方は、民主党の方で会社法のこの問題のプロジェクトチームの事務局長をさせていただいて、昨年からずっとこの問題を担当させていただいておるんですが、最初は、非常に難しい、複雑でわかりにくい、こういうようなことがあって、なかなかメンバーを集めるのも苦労する。ところが、ことしになりまして、お二人の方でいろいろと話題を提供していただきましたおかげで、大変メンバーがたくさん集まってまいりまして、活発な意見が特に合併問題等については出されるようになりました。その意味からも感謝を申し上げたいというふうに思います。
　さて、この会社法につきましてはいろいろな御意見があるかと思いますが、日本の会社、企業ができるだけ活発に動いていく、そういう方向でやはり考えていかなければならない。そうすると、やはり予見可能性というものをしっかり考えていかなければならない。違法なのか適法なのかがこの法律を読むと一目瞭然だ、こっちが勝つかあっちが勝つかもすぐわかる、一々裁判所の判断を求めなくても勝負がつくというような形で、ある意味ではもう徹底してドライに、ビジネスライクに判断を求めていくということが求められるのではないかなという気がしております。
　そういう意味で申しますと、今回、合併問題で、例のニッポン放送株事件が起きたわけですけれども、これもいろいろ裁判があって、不公正な発行かどうか、これが問われたわけです。こういうのもできるだけ予測可能性を持って早く勝負がつくような形の方がいいのかなと思っているんですが、今回は、極めて日本的な形で、和解というようなことで一応の幕がおりたのかなというふうに思いますが、こういう日本的な和解という形で終わったことについて、村上参考人の方で何か御感想なりでもあれば御開陳をいただきたいと思います。
○村上参考人　余り個別のことを述べるのが適切かどうかわかりませんが、一点、最後に、私が、今回のこの月曜日に発表になった点で言うと、それは、個々の企業の話ではなくて、トータルの株主に対してきちっとしたオプション、例えば今回、ニッポン放送が再び自己株取得の公開買い付けをしますというプレスリリースを出しておられます。その後、金銭による株式交換で一〇〇％子会社にしますということを出しておられるので、単に当事者だけではなくて、すべての株主に対してのオプションを明確にされた発表をされているということは、感謝を申し上げていいと思います。
　ただ、感想だけ申しますと、なぜあの企業が上場していたのかな、何のための上場かというのは強く思いまして、五年間もかけて経営陣を説得してきたわけであります。上場する必要はない、非公開にすべきではないかということを説得してきたわけでありますから、ことしをもって非上場になるのは、私にとっては、あり得べき上場企業の姿ということでは非常にうれしい思いであります。
　以上でございます。
○松野（信）委員　合併対価の柔軟化の問題については、特に柔軟化すること自体は、これは結構なことかなというふうに思っております。ただ、今回のこの法案は、合併対価の柔軟化の部分に限って一年間施行を延期するというような形になっているわけで、この点はなぜそういうふうなことになったんだろうか。どうも、一部には外資脅威論というようなものもありまして、敵対的買収がふえるから、その部分だけ一年間延期するんだというような議論もあったように聞いております。
　しかし、余りそういうような形になると、日本市場というのは非常に閉鎖性が高いということで、かえってマイナスの面も出てくるのではないか。その部分だけ一年延期するというのは、余り賛成は、私個人的にはなかなか難しいな。むしろ、敵対的買収の問題は、会社法の合併対価の柔軟化の問題というよりか、証券取引のＴＯＢの方の問題ではないか、こういうような気持ちで、施行一年延期という点については正直いかがなものかという気がしているんですが、この点について、よろしければ久保利参考人、そして江頭参考人の方から、法制審でそういうような議論がどの程度あったのか、この辺も御紹介いただければと思います。
○久保利参考人　久保利でございますが、一年延期が是か非かは、私がとても参考人として申し上げるようなテーマではないと思いますけれども、ＴＯＢの問題はどうだという御質問については、全くそのとおりである。
　要するに、今までのさまざまなケースがありますけれども、本当の意味で、ＴＯＢ同士で敵対的買収が始まったというケースはないわけでありまして、ライブドア事件も実はそうではない。証券取引所のさまざまなルール等々についても、そういう修羅場といいますか、そういうときにどう対応するかというルールが本当はできていない。あるいは、ＴｏＳＴＮｅＴ１等についても、あれは使ってはいけない、禁じ手だということは暗黙に流れていたわけでありますが、じゃ、それがどうなのかという話になりますと、実際には使われたケースもあったようであります。
　そういうふうに考えてまいりますと、私は、むしろ、おくれているのは、外資の脅威云々ではなくて、日本の経営者たちの元気のなさといいますか、アグレッシブ性のなさという問題。そして、証券取引所がいつまでたっても旧来の体質から抜け切れないで、新しいものを取り入れてもっと完備をしていくという姿勢がどうも弱いのではないか。そしてもう一つ、日本の証券監督行政の中で、本当にリーガルに基づいて、法律をしっかり認識した方々が強い権限を持って行っていくという体制、こういう強い規制と、その規制を離れたところでは自由なマーケットができる、これが実はおくれているのではないか。
　したがって、外資の脅威論の問題ではなくて、我々自身、日本国の問題として、本当にこのままオープンにしていいのかどうかというところが問われているのではなかろうかと私個人的には考えているところでございます。
　ありがとうございました。
○江頭参考人　合併対価の柔軟化の問題は、直接に最初に提案されたのは、あるいは外資だったのかもしれません。この点は、経済財政諮問会議で対内直接投資の推進ということがありまして、そして、その一環として法制審で審議が始まったということは事実かと思います。
　それからまた、日本経団連初め日本の経済団体も、この対価柔軟化は企業組織再編にとって有用であって賛成だという方針を出されたわけであります。
　そういうことでありまして、それから、かつ、この合併等の対価の柔軟化は、合併にせよ株式交換等にせよ、契約を締結して行う事柄でありますから、これは友好的に行われる場合の制度でありまして、確かに、そういうふうに一〇〇％取得できるのであれば敵対的でもやりたいという人がふえる可能性は、それは論理的には確かにあるのかもしれませんが、法制審の場では、今申しましたように、これは本来友好的な形で行われる制度であるから、それからまた、敵対的買収というのは非常に、やはりハードルはいろいろ多いものだと思います。
　したがって、一〇〇％にできるから敵対的でもやってやろうかというものがそれほど多く出るかということもありますし、法制審では、そういった、これが外資による敵対的買収をふやすという議論は、直接はどの委員からも出なかったというふうに記憶しております。
○松野（信）委員　時間が余りありませんので、次の問題です。
　内藤参考人、浜辺参考人からもお話がありました株主代表訴訟、私も個人的には、この法案の中で何が一番問題かというふうに言われたら、これがやはり一番大きな問題だと。株主代表訴訟によってコンプライアンスをしっかり維持する必要性というのはやはり特に強まってくるのではないか。そうした中で言うと、ややこの代表訴訟が抑制的な形で仕組みがつくられているなというふうに言わざるを得ないかと思います。
　八百四十七条が「責任追及等の訴え」ということで記載しているわけですけれども、私が問題と思いますのは、一号の方の、自己または他人の不正な利益を図りとか、あるいは会社に損害を与える目的で訴えを起こす、これは禁止する、これはまだわかります。
　しかし、二号の方は、特に会社に過大な費用の負担が生ずるとか、あるいはそれが相当の確実さをもって予測される、こういうような記載になっているものですので、これは非常にあいまいです。また、恐らく裁判所も非常にお困りになるのではないかなという気がしておりまして、せめてやはりこの部分はむしろすっきり削除する方がいいのではないかというような、これは個人的な意見を持っているんですが、その辺のところは江頭参考人はどのようにお考えでしょうか。
○江頭参考人　御指摘の八百四十七条一項二号の文言でありますけれども、会社の「利益が著しく害される」というのは、典型的には、株主代表訴訟に対応するために会社の営業秘密等を公にしなければいけないというような場合を考えております。それから、「株式会社が過大な費用を負担する」というのは、これは結局、原告側が敗訴いたしました場合には、取締役が費やした費用について、これは委任事務費用として会社は償還しなければならないということになりますが、ほとんど勝訴の見込みのない訴えというのが実際には株主代表訴訟の現実にはあるわけで、そういうふうに裁判官が判断した場合に典型的にこれは適用されるのであろうと思います。
　審議の過程では、経営者の立場を代表する日本経団連の関係の委員の方からは、株主代表訴訟というのは単純に会社の損害をてん補する制度であるから、それに勝訴した場合に入ってくる金とそれからその場合に会社が要する費用を単純に比較して、とにかく費用の方が多くかかるものであればこの二号で却下できるような文言にしろという御意見もあったのですけれども、それについては、株主代表訴訟はそれだけの制度ではない、コンプライアンスの確保等の役割もあるということで、そういう単純に利益と費用を比較するというような文言はやめて、より裁判所に適切な判断ができるような文言にしたという経緯がございます。
　この文言につきましては、先ほど申しました東京地裁民事八部の西岡裁判官も非常に積極的にこの文言の作成については関与されましたので、裁判所としてはこれでいけると思っているのではないかというふうに私は考えております。
○松野（信）委員　私は、今お話しいただいたような点は、一号のところでかなりの部分はカバーできるんじゃないかなというふうに思っているんですが、今の江頭参考人の御意見を聞いて、浜辺参考人の方はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。最後の質問です。
○浜辺参考人　お答えいたします。
　御指摘になりましたこの二号につきましては、恐らく機能的には担保提供制度とあたかも重複して働くような気がします。こちらの方は最初から却下というか門前払いにするような制度であるのに対して、担保提供の場合には、もちろん手続的な局面は違いますけれども、ただ、実質的には非常に似通ったものになるのではないか。そう考えますと、これはある種屋上屋、手続の違う局面で似たようなものを、ここでもシャットアウトできる、あそこでもシャットアウトできるというような形になっているという意味で、ちょっとやり過ぎなのではないかという気がいたします。
○松野（信）委員　ありがとうございました。大変参考になりましたので、今後の審議につなげたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　本日は、六人の参考人の先生方、貴重な御意見をお聞かせいただき、ありがとうございました。
　非常に重要な問題だし、論ずれば論ずるほどいろいろ深い問題が出てくるという意味で、十分間お話しいただくだけでは非常に足りないなという感じがまずあります。また、質疑についても十五分と限られておりまして、六人で割ると二分半ずつということです。
　本来であれば、恐らく、私が思うには、学者のお立場で江頭参考人と上村参考人、やはりいろいろ御意見も違うところがあるのかなというふうにも思いますし、実務上の問題では久保利参考人と村上参考人、御意見の違いとかいろいろお立場の違いもあるのかなと。
　だから、その辺を、例えば質疑者が、それぞれお話をしていただいて、間をつなぐ形でいろいろ議論を深めて発展させられるような、そういう持ち方ができれば、これもまたおもしろいのかなというふうに思いましたけれども、何せ十五分ですので、それぞれお一人ずつ、二分半ということを念頭に個別に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、江頭参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　上村参考人の方からお話があって、企業再編の自由だけが拡大をして、企業結合法制がやはり欠落しているという点が問題なのではないかという御指摘があったと思うんですね。私もずっと弁護士をやっておりましたけれども、この十年間、特に持ち株会社化していろいろな意味で新たな問題が多々出てきている。そういう意味で、上村参考人の御指摘になっている点も確かにそうなのかなというふうに思いますし、また、主人公が株主なのか経営者なのかということで、どちらを基本に据えて問題を考えるのかというときに、今回の法案は経営者が株主を選ぶことにならないであろうかというような村上参考人の御指摘もあると思うんですね。
　そういう意味におきまして、企業結合法制の欠落ということで総括できるのかなと私は思うんですが、こういう御指摘についてどう考えておられて、それについてもし問題点があるとすれば、どういう方向で解決をすべきか、今後の課題としてどうすべきなのか、その辺についてお話を伺わせていただければと思います。