Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　確かに私は、私学共済の歴史を見ますと国家公務員等の歴史とは違っております。そしてその経営が、今御指摘をなさいました、まあ黒字とも申しましょうか、そうした状態にあるということもそれぞれの努力のあらわれであるというふうに評価しておりますが、今の、いわゆるお借りしておる問題につきましての具体的返還方法、こういうことになりますと、今日、財政再建というのを進めて、可能な限り早く返したいという基本理念はございますが、今、いつということに対してはお答えをできる状態には今日まだございません。
○吉川春子君　踏み倒すつもりはないわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　表現は適切な日本語でないかもしれませんが、猫ばばをする考えはございません。
○吉川春子君　基礎年金へ、三分の一の国庫補助などと言っておりますけれども、こういうような経過を見ると、それも十分信用できないわけです。
　続けて伺いますけれども、来年度の予算で、教育関係で言えば四十人学級、マンモス校解消、高校建設費補助制度の継続など大きな課題を抱えているんですが、大蔵省は総枠として文教予算の伸びを抑えようとしています。その結果、学校事務職員、栄養職員の人件費の国庫負担をなくすか、あるいは共済費、恩給費の国庫負担の適用除外、削減を行わなければこういう予算は組めないという考え方を大蔵省が持っているとマスコミが報道しているんですね。こういう事実があるんでしょうか、それともこんなとんでもないことは絶対にしないというふうに大臣はお考えなのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今、一つおっしゃいましたのは、義務教育費国庫負担法の中身の問題であろうと思っております。言ってみれば、財政事情によって、国が地方の負担を肩がわりしたのを、今度はまた逆の肩がわりするんじゃないか、これが事務職員とかいわば栄養職員とか、あるいは今御指摘のございました共済、恩給、こういうものに対する懸念からの御質問であろうと思っておりますが、これらは予算編成の過程において議論をしてまいりたい、今、あらかじめ何々ありきという考え方ではございません。
　もう一つ申せますのは、いわゆる教育費全般の問題でございますが、厳しい財政状況の中で一般歳出の伸びを可能な限り抑えるような努力は、少少嫌われてもやっていかなきゃならぬというふうに我と我が身に夜な夜な言い聞かしておるというのが実情でございます。
　それから四十人学級の十二年でやるというの一は、昭和五十五年度予算のときに、私、当時大蔵大臣でございましたが、それからいろんな変化をしてきておることも事実でございます。今年度もそういう問題意識を念頭に置きながら、今後予算編成の過程で文部大臣さんと一よく相談したいと思っております。
○吉川春子君　共済費、恩給費の国庫負担の適用除外とか削減、あるいは事務職員、栄養士の人件費の国庫負担を外す、こういうことをしなければ四十人学級ができないとか、そういうことではないですね。その辺はっきりお答えいただきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　いずれをとるかというような乱暴なことは、それはやさしい私どもがやれるわけのものでもございません。あくまでもそれは専門家でございます文部省様の中で、いろんな優先順位はあろうかと思いますけれども、あらかじめ財政当局からどっちをとるか、そんな非礼なことを申し上げるつもりは全くございません。
○吉川春子君　私はこれ念押ししておきたいんで
すけれども、大蔵省は文部省の方へ球を投げまして、文部省でどっちを削るか選択せよみたいなことを、言ってみれば、いじめをやっていると思うんですね。そういうことは私はもう絶対にやってほしくない。そして、どっちか削るとどっちかができるぞというような形でなくて、今申し上げましたような教育予算というのは全部必要なんですから、もっと必要ないところを削って、こういうことは、国庫負担を外すようなことは絶対にやってほしくない、その辺強く大臣にお願いしておきたいんですけれども、どうでしょうか、やさしい大臣としては。
○国務大臣（竹下登君）　毎日、夜な夜な、私の方こそいじめられております。それに耐え忍んでまいっておるわけでございますので、球投げて君の方で優先順位づけてこい、そんな非礼な態度ではなく、やっぱり我々ど素人が考えますよりも、それこそ文教委員会の先生と毎度議論をしておられる文部大臣初め文部省の方のお考えというのが一審大事なことでございますので、それらを総合勘案をいたしまして、予算編成過程で対応していきたい、このように考えております。
○委員長（林寛子君）　大蔵大臣、御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでした。
○本岡昭次君　それでは文部大臣にお伺いします。
　今回の私学共済年金の改正案を提出するに先立って、文部大臣は社会保障制度審議会に対し、私学共済組合法の改正について諮問し、答申を受けています。その答申の内容をここに今私は持っておりまして、ここにはこういうふうなことが書かれております。「改正案は老後の生活設計に組み込まれている既裁定年金のスライドを停止する等年金制度に対する信頼を裏切りかねない内容をもつものである。関係者の理解を得ることがとりわけ必要となる。」ということを書いて、「１」「２」と二つの項目を答申しております。「１」は、「年金給付の支給要件、支給制限等の点において、厚生年金と共済年金との間で合理的と思えない違いが見受けられることは問題である。２　職域年金部分を設けることについては理解できるが、民間との権衡等についてり資料も不十分であり、また、国家公務員、地方公務員、私立学校教職員、その他の者を通じて画一に扱うことにも問題があるので、その給付水準と財源負担やスライドの在り方について更に慎重な検討が必要である。」、このような答申を文部大臣に出しているんです。
　それで、時間も余りありませんので、詳しい説明をしておると時間がなくなりますから、簡潔にこの答申が言っていること、社会保障制度審議会が松永文部大臣に何を言っているのかということを、逆に言えば文部省、文部大臣は、この答申をどのように受けとめたのか、このことをまず初めにお答えをいただきたい。
○国務大臣（松永光君）　あの答申については今先生御指摘のような四点ぐらいについての意見を付して答申をいただいたわけでありまして、その点を十分考慮しながら経過措置等で十分配慮をして、法案としてはまとめさしていただいた、こういうふうに考えておるわけでありますが、その中身申しましょうか。
○本岡昭次君　いや、もういいです。
　それで、十分検討されたというふうにおっしゃったんですが、時間を追ってみますと、社会保障制度審議会への諮問が四月一日、答申が四月十日、法案提出はその直後の四月二十日、このように非常に慌ただしい状態の中で法案が提出されております。常識的に言えば大変な改正でありますから、私立学校共済の問題についてもっとじっくり法案の内容に対して諮問の中身がどう生かされるかという問題を論議すべきでなかったかということを私は思います。ちょっと形式的に過ぎて私学共済の独自の持っている問題が十分盛り込まれなかったのではないかと思います。例えば、私学共済の理事長の諮問機関である年金制度研究委員会というものがあって、ここで今回の法改正について答申をして、文部大臣にですか、これは私学の理事長にですか、要請をしている部分があるんですね。そして、この私学教職員共済組合はこの答申を今度は運営審議会に出して、そこで意見を聞いて、そして賛同を得ている中身であり、いわば私立学校共済というものが組合員も含めてやっぱり考え方をまとめていく一番基本のところは運営審議会だと思うのですね。だから、その運営審議会の意見というのはこれはもう一〇〇％尊重していかなければ共済制度そのものが私は成り立たないと、こう思うのです。そういう意味でここの研究、年金制度研究委員会では四つの項目について今回の法律改正について御答申をしておりますね。一つが「六十五歳以上者は長期給付組合員としないで年金を支給すること」、二に、「施行日前の給与記録は公務員共済と同様の取り扱いとすること」、三、「所得制限を緩和すること」、四、「私立学校教職員共済組合に対する都道府県補助を確保すること」、この四点を答申をしているんです。この点から言いますと、今回の法律案の中に一体どれがどのようにして尊重されて盛り込まれたのか、何かこう、特に二項の公務員共済と同様の取り扱いを給与記録はやっていけということについては、初めやっておいて、後はそれはぐあい悪いからもとのやつに戻せとか、ちょっと混乱が起こっているようにも思うのですけれども、しかしここに掲げてある、特に一項ですね、あるいは三項、「六十五歳以上者は長期給付組合員としないで年金を支給すること」というようなこと、あるいは「所得制限を緩和すること」というふうなものは具体的にどのように今回の法改正の中で私学独自の問題として取り入れられたのかという点をここでお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生が御指摘のとおりの要望書が文部大臣あてに出されておりまして、その要望事項につきましてどのように対応したかを御説明をさしていただきたいと思います。
　まず、第一項目の六十五歳以上の者には年金を支給することということでございまして、この点につきましては私立学校共済組合の対象となる学校におきましては他の共済組合に比べまして高齢者が多いというような事実があるわけでございます。ただ、先生も御承知のとおり私立学校共済組合自体は退職給付というふうなことになっておりまして、他の共済組合とのバランスも考えなくてはいけないというようなことがございまして、ただ厚生年金におかれまして従来とっておられました、在職中であっても標準給与が一定額以下の者については退職共済年金の一部を支給するということを、これは四共済共通でございますが、そういう制度を取り入れているという点が第一でございます。
　それから、第二の「施行日前の給与記録は公務員共済と同様の取り扱いとすること」、こういうことにつきましては、先生今お話のありましたとおり法案の中に入れておるわけでございます。
　それから、三番目の「所得制限を緩和すること」でございますが、これは国公立学校の教員が年金を受給しながら従前よりも低い給与で私学の教職員になっている場合が多いので、そういう国公立学校のあれについて考えるというような御主張でございますが、これにつきましては先生御承知のように国家公務員、地方公務員につきましては高給を取りながらまた再度就職した場合に年金をもらうということにつきましていろいろな批判がございまして、今回におきましては全般的に所得制限がやや前に比べましてきつくなっております。それで、私ども現在考えておりますのが、現役公務員の平均給与所得程度の給与所得を有する者について年金額の二分の一程度が停止額となるというようなことでこれに対応していこうではないかというふうに考えておる次第でございます。
　それから、私学共済に対する都道府県補助でございますが、これは私学共済に対する独自のものでございますが、これにつきましては現行法の規定をそのまま存置さしていただいておるわけでご
ざいます。
　以上でございます。
○本岡昭次君　今のちょっと答弁、私、耳が遠いのか、何かぼそぼそ、ぼそぼそ言われたんでよくわからぬ。しかし、それを一々やっておると私の質問したいことができませんので、またそれぞれは後ほど他の委員から、特にこれは私学共済猟官の問題ですから具体的に質問があると思いますので、私はあえて言いません。しかし、大変不明確な不親切な説明で、ちょっといやですね。
　それで、大臣にお伺いをしておきたいんですが、ここの委員会は私学共済制度の問題を集中的に取り扱うんでありますから、私学共済独自の問題で十分この委員会として議論が尽くされて一定の合意あるいはまた大臣としてもやはり議論の方向の正しさというふうなものをお認めになるような状況になれば、やはり私学共済というものが、初め私が厚生大臣とのやりとりしたように、何も横並びをすべてにする必要はない、やっぱり私学共済は私学共済としての特異性というものを追求していける余地というものがかなりあるよう正判断もしました。それで、文部大臣としてこの委員会の審議の結果、私学共済の今後の問題として改めるべき点があれば法修正とかそのほかの手段によって内容を改善をしていく、そういう準備なり気持ちなりそういうものがあるのかないのかという点をまず初めにお伺いしておきたいと思うんです。私はないというふうに言ってもらったら困るんで、やっぱりそういう立場でやりますという決意のほどをまず聞かしておいていただきたい。
○国務大臣（松永光君）　先ほど大蔵大臣あるいは年金担当の増岡大臣からもいろいろお話がありましたように、今回の改正は公的年金制度の一元化という方向に向かっての改正でございますので、そして今回の改正は主としてといいますか、給付の一元化、給付の均衡を図るというふうなことになっておりますので、その大前提で御議論をお願いをしておるところでございます。なお、私どもの方としては御提案をし審議をお願いしている法案が一番いいものであろうというわけで御審議をお願いしておるわけでありますけれども、審議権を持っていらっしゃるのは議員の皆さん方でありますので、十分御議論をしていただいて、そして各党間で意見がまとまったならば、それは掘りますなどということをなかなか私どもでは言う立場にありません。議論は十分尽くしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○本岡昭次君　それではまず、既裁定年金者のスライド停止の問題について伺います。
　先ほどの社会保障制度審議会の答申の中でも、「年金制度に対する信頼を裏切りかねない」ものだというふうな極めて厳しい指摘があるんですね、既裁定年金者のスライド停止という問題について。この問題について文部大臣が自分だけの見解で物は言えないということになるかもしれませんが、しかし私学共済というものを責任を持っておられ、そして現に私学共済の年金給付を現在受けておられる方の中で、このスライド停止という措置を受ける人たちがいるわけでありますから、そういう問題について理解を得るための態度というものははっきり示さなきゃいかぬと思います。
　そういう意味で、大臣として年金制度の中でスライド停止という既得権、期待権、これをこういう形で奪っていく、侵害をしていくということについて、よしと本当にされているのかどうか。理論的にもそのことについてあなたは十分納得した上でこうした法案を出されているのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　既裁定年については、通年方式への裁定がえをするわけでありますけれども、その裁定がえをした金額が従前の年金額を下回る場合には従前の年金額を保証するという措置をしておるわけであります。
　ただ、今先生御指摘のように、通年方式への裁定がえをして、その金額がスライドによって従前の金額に追いつくまでは従前の金額についてのスライドは停止すると、こういうことにするわけでありますけれども、これは世代間の負担の公平という観点から、年金の裁定を受けて年金を受けていらっしゃる人の立場からすれば、スライド方式がそのまま続くことを御希望かもしれませんけれども、しかし世代間の給付の均衡あるいは負担の均衡というふうな観点を考えますというと、負担者の立場を考えまして、何とかひとつ御理解を願いたいというふうに思っておるところでございます。
○本岡昭次君　負担者の立場だけでは私は既裁定年金者は理解しないと、こう思うんですね、これ。
　それで、抽象的な論議をしておっても仕方がありませんから、私学共済の中で現在年金をもらっている人で、既裁定者の中でどれだけの人が一般方式から通年方式へ裁定がえをすることになる、そしてどのぐらいの金額それではダウンするのか、切り下げられるのかということ、そしてまたそれが一般にそれでは三％か四％のスライドがあったとして、その後何年ぐらいでもとのところに戻るのか、要するにどういう影響が具体的に組合員個々に及ぶのか、その実態を我々は明らかにして、そして論議をしなければ、一般的、抽象的にこの問題を論議してもどうにもならないという気がするんですが、どうですか、その具体的なそういう資料を文部省として論議の素材として今ここに出すことができますか、どうですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいま本岡先生の御質問のございました私学共済退職年金の現在の該当者の中で、いわゆる共済方式に該当する者がどのくらいで、通年方式がどのくらいかということでございますが、現在、私学共済年金を受給しておる者を五十九年度末でいいますと、一万四千重百二十七人おりまして、そのうちの五四・八％が通年方式によるものとなっておりまして、今度、通年方式に裁定がえをします者が四五二一％、六千五百五十九人という数字に相なります。
　それで、こういう人たちが一体どのような期間、スライドが停止するかということでございますが、これにつきましては、全部の数字を当たるということはなかなか難しいものでござ少ますから、一応仮定的なモデルで申し上げさせていただきますと、五十八年度の新規裁定者の平均年金額が十五万九千円でございまして、それの勤続年数が二十七年というようなことがございます。そういう人が通年方式による年金額でいきますとどういうことになるかと。いうようなことで申しますと、それが十四万九千六百円ということになりまして、一般方式の年金額が十六万五千三百円というようなことがございます。
　そういうことから申しますと、約三年強ということでスライドが停止するということでございます。ただ、これは先ほど申しましたように、あくまでも平均的な姿でございますので、例えば給料の非常に高い方につきましては、このスライドしない期間がもっと長くなるというようなことでございます。
○本岡昭次君　だから、今言いましたようなモデルではどうにもならぬのですよ。六千五百九十二人という方がいて、その方々がそれではどういう影響を受けるのか、スライド停止にして、ということを、実態としてやはり私は明らかにした資料をどうしても要求をして、そして私学共済の年金が受ける問題点というものをこの委員会で明らかにしていかなければならぬと思うんです。今出せないのなら、できるだけ早い次の審議の機会にでも、その実態ですね、出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今の資料につきましては、具体的には私学共済にお願いするということになるわけでございますが、これにつきましては非常に困難であるというようなことでございますので、もう少しモデルを豊富なものにしまして、よりサンプルを多くしたようなことで先生の方に資料を出させていただくということでお願いを申し上げたいと思っております。
○本岡昭次君　この実態をそれではつかめるものをということで、ひとつお出しをいただきたいと思います。
　そこで、大臣に聞いておきたいんですが、中曽根総理は、私の本会議質問に対しましてこういう答弁をしているんです。
　それは、共済制度と保険制度の違いはどこにあるのかという質問です。それについてこう答弁しているんです。「共済年金は、社会保険方式により、退職、死亡、障害に際しまして基本的な所得保障を行うものでありまして、厚生年金等と同様、世代間扶養の仕組みにより」次からが大事なんですが、「年金額の実質的価値を長年にわたり維持するという機能を有するものであります。」こういうふうに言っておるんです。
　この中曽根総理の答弁どおりに我々が私学共済年金の問題を考えていくときに、年金額の実質的価値を維持する仕組みというのがスライドであろうと思うんですね。
　ところが、今回のように通年方式と一般方式の問題があって、一般方式の人が通年方式に裁定がえをされて、そして先ほど一つのモデルがありましたが、一万円、二万円、三万円、四万円、五万円というふうにそこに裁定がえしたということによって、自分の新しい年金額が下がる。この下がるということは、ここに言う年金額の実質的価値が維持できないわけですよ、少なくとも維持できない。
　それから、スライドすると言うけれども、ここでダウンしたものは永久にこれ取り返せないわけなんです、取り返せない。ということになってくると、実質的価値を長年にわたり維持するという機能はそこの段階で一たん切れてしまうということになって、言ってみれば共済年金そのものの持っている機能というものをみずからぶち壊すということになるんです。だから私は、どんなことがあっても共済年金制度というものが、中曽根総理も言うように、年金額の実質的価値を長年にわたり維持することが極めて大事だという認識でいくならば、そこに一律に、実質的価値を全部維持できないような、価値を低めていくようなことは絶対にやってはならぬ。そのことは年金制度そのものの崩壊であり瓦解であるという立場に立たなければならないし、また現在年金をもらっている人からすれば契約違反やと、制度違反ではないかという声が起こってくるのも当然だというふうに僕は思うんです。だから、ひとつ文部大臣、年金額の実質的価値を長年にわたり維持するということが共済制度の機能なんだということにかかわって、維持できないような状態に六千五百九十二人もこれから追い込むということなんですが、一体どう説明されますか。そんな負担の問題じゃないでしょう。
○国務大臣（松永光君）　今、先生おっしゃいましたように、世代間扶養の仕組みにより年金額の実質的価値を長年にわたり維持すると、こういうことでございます。したがって、一般論として言えば、実質的価値を長年にわたり維持するというためにはスライドというのが必要なんでありまして、そのスライド措置がとられておる、こういうことでございます。問題は既裁定年金者の場合でございますが、これにつきまして裁定がえをいたします。そうすると、裁定がえをして、新しく裁定がえをした額が低い場合には既裁定年金額を維持しますよと。維持した額をそのままスライドということになれば、それは高い額をもらっている人はいいでしょうけれども、それでは先ほど言ったようなわけで、世代間扶養の仕組みということがかぶさっておりますので、世代間の負担の均衡ということを考えますというと、裁定がえをした金額が低い場合には、低い金額じゃなくて既裁定の高い金額を支給しますけれども、しかしその分は低いやつが追いついてくるまでしばらくの間こちらの方をスライドするのをお待ち願いたいと。こういうことで、世代間負担の公平という立場からひとつお互いに納得してもらえぬかと、こういうことで今審議をお願いしているような法案になっておると、こういうことでございます。
○本岡昭次君　いや、だからその理屈が間違っているでしょうと私は言っているんですよ。世代間の均衡という事柄がまず先行して、現在もらっている人の年金の実質的価値というものが維持できないということ、それは今度新しくもらう人が一般方式じゃなくて通年方式に皆変わるんだから、今まで一般方式でもらっている人もひとつ通年方式でやってくれということなんですね。だけれども、もらっている者は現に一般方式でもらって、そしてそれによって年金を軸にする生活を維持しているんですから、そしてそれが低下しないようにスライドが行われているんですから、そこで実態として、事実として認めないかぬのは、既裁定年金者の一般方式から通年方式に裁定がえをすることのよしあしじゃなくて、その生活を維持してきた年金の価値というものがそこで下がるという事実は認めなしょうがないと思うんですよ、下がるんですから、下げられるんですから。そういうことがこれから再々行われるようなことになった場合は、いわゆる年金制度そのものに対する信頼というものを裏切りかねないと言っているんですよ。だから、そのことをまずそれは認めないかぬですよ、文部大臣は。認めた上で、どうするかやなしに、それはもう起こっても仕方がないというふうなことをもし言ってしまえば、これから年金をもらう人がいっそういう事態が起こるかもしれないというふうなことで、まさに中曽根総理大臣が言った、共済制度の中の年金の何たるかということは、やっぱりそこの実質的価値というものを長年にわたり維持するということなんだという基本的な問題がそのたびそのたびの改定によって崩れていくということになれば、それは全体としての整合性というものはついたとしても、現在、年金もらっている人にとったら納得できないのはこれは当たり前なんですよ。だからそこのところをどうするかということが僕は政府であるとこう思うし、それがうまくいってこそ初めてそうした大改革もうまくいくと思うんです。だから我々としては、実質的価値というものを機械的にどんと落とすんじゃなくて、その間にやはり、一方では年金額の実質的価値を長年にわたって維持するのが共済年金だと言っているんだから、その考え方をその中にどれだけ生かすことができるのかという工夫、努力というものがそこでなければ、これからの者はみんな通年方式でいくんだから今一般方式でもらっている者は通年方式で計算して下がっても仕方がないじゃないかという、こんな乱暴な考え方でいくと僕はだめだということを言っているんですよ。だからそこのところはもっといろんな経過措置、あるいは激減緩和の問題、また、私どもが言っているんですけれども、これにしても、併給調整と同じように一定のレベルをしいて、そしてそれ以上の人は、例えば私たちの仲間でもそれは年間四百万も年金をもらっている方がおります。だからその人が下がったからといっても、それは実質価値のうちの影響も少ないでしょう。だからその人、人によって下がることによるかなり違いがあると思うんです。だからこれも所得のところでどこかで線を引くとか何かの、あるいはまた全体の下げる金額を全体に激減緩和ということで補正率をそれほどでないが掛けて全体のカーブを緩やかにするとか、いろんな措置をやっぱり現在年金もらっている人にしてやらなければ、これはもう大変な不満がうっせきして大変なことになる、こう私は思うんです。だからもう少し柔軟な考え方に立って、この審議の中で年金スライドの一律的な、今のような機械的なやり方での停止でない、もっと別の方法はないかということを真剣に僕は文部省として私学共済年金の中で模索をしてほしいという要望をするんですが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほどから申し上げておりますように、世代間扶養という原則が一つありますね。もう一つは、実質的価値を長年にわたり維持すると、この二つあるわけです。二つあるわけでありまして、実質的に価値を長年にわたり維持するという立場から、通年方式による方式でこれからは年金額は裁定しますよ、その裁定額についてスライド方式をとりますよというのが原則でございますね。問題は既裁定年金者でございますが、この人の場合には通年方式に裁定がえをいた
します。裁定がえをした額に下げますよというならば、その場合で直ちに額が下がることになります。その額は下げません、従来の額を保障します、ただし通年方式で裁定した金額掛けるスライドの金額が追いつくまでの間、しばしスライドだけ待ってくださいと、こういうことになっているわけですね。そうすると、先生のおっしゃるとおり、物価上昇があれば上昇分だけ少し既裁定年金者について不利が及ぶことになるわけでありますが、それはもう一つの大切な原則である世代間給付負担の公正ということが一つあるわけでございますから、その立場から御理解を願いたいと、こういうように申し上げておるわけであります。
　なお、先生が御指摘のように、しからば既裁定年金者のどの程度の人たちがどの程度の額の影響があるのかということにつきましては、先ほど一つのモデルを審議官から申し上げましたけれども、もっとモデルをたくさんつくることができるならばつくりまして、そしてこの程度の人はこの程度の不利といいますか、マイナスがあるかな、この程度の人はこの程度で済むというようなことを幾つかモデルをつくって、そして先生にお渡しして何とか先生の御理解——御理解というか、何とか我慢していただけるようなことになるようにひとつやっていきたいというふうに考えるわけであります。
○本岡昭次君　いや、私はよう知っておるんですよ、中身は。実質的価値が下がるというのは裁定がえして通年方式になったというこのダウン差は、それはスライドして上がっていくというけれども、現在もらうのはそれまでと同じ金額をもらうんでしょう。結果として、この分だけこの人たちはダウンしたことになるということを言っているんですよ。取り戻せないんですよ、そこからずっと上がっていくんだからね。だから、その人は実質的価値は戻らないということを言っている。で、あなたは通年方式によるとスライドしますからと言って、そこからスライドしたって、その戻るまでの間のスライド分というのはこの下がった額が結局ダウンしたということですよ、価値として。だから、そういうことを安易にやっていいんですかということを言っているんで、僕は安易にできないですよ、こういう共済年金の仕組みの中では。
　だから、一方あなたの言っている、これからの人たちは通年方式でいくんだから、現在もらっている人もひとつそういうところでという、そこの両方の接点をとこでとっていくのかということをやらなければ、こっちで世代間の調整があります、若い人たちはこれから通年方式でいくんだから、今まで一般方式の人もそっちだというだけでやり切るのは乱暴でしょうということを言っているんで、だからこれからの論議の中で、これは何も私学共済だけじゃないんですから、そのほかの共済のところも全部あるんで、私学共済だけそれやれてほかができないということなら、やっぱりこれは共済全体の横並びの問題と思うんで、この問題は十分ひとつ現在年金をもらっている人たちの中でそういう状態に置かれる人たちのことも考えて今後の検討をやっていかなければならないことではありませんかと、こう言っているんだから、いや、もうそれは世代間の調整で仕方がないんですと今あなたおっしゃっているけれども、そんな乱暴なことでは済まないんじゃないんですかということについて、もうちょっと中身のある答弁をしてもらわないと下がられへんですね。
○国務大臣（松永光君）　先生と私と同じことを言っていると思うんですよ。要するに通年方式に裁定がえをする、既裁定年金者もそれと同じような金額にしろというならば、まさしく乱暴なことになるかもしれません。したがって、既裁定年金者は裁定がえをしますけれども、低い裁定がえをした金額には落としませんよと。既裁定年金の額は保障しますよと。しかし、こちらが追いつくまでのしばらくの間の、言うならばスライド相当分だけが実質上マイナスになるということがありますが、その分は先ほど言ったように、そこがそういう仕組みにしたのが、まさしく新制度に直ちに移さないで、そしてその真ん中をとったといいますかね、激変緩和措置といいましょうか、そういうことでやった措置なんでありまして、何とか御理解願いたいと思っておるわけでありますが、御理解願えない面があるとするならば、より一層御理解が願えるようにひとつ資料等もお出ししますけれども、なかなか難しい問題ですね。私どもの方としては、若い世代、あるいは次の世代の人たちのことも考えますと、この程度で何とか世代間の給付と負担の均衡というところがこの付近がその接点かなあというふうに考えておるわけであります。横並びの問題であることは間違いありません。
○本岡昭次君　これはいつまで議論しても平行線のようなんですが、それでは次の答弁は要りませんので、とにかく検討する意思は今ないというふうなことですが、やっぱり思い直してやっていただきたいと思います。あなたの夢枕にお年寄りがどんどん出てきますよ、これ、こんなむちゃなことしよったら。本当に考え直してください。
　それで次に、それではもっと具体的な問題としてあしたの問題を言いますが、今給与法が改定をずっと進んでいるのですが、五・七四％人事院勧告を今給与法に盛り込んでいっております。そして現在の年金のスライドですね。これは今までどおりだったら五・七四％をそのまま私学共済も物価スライドですが、人勧に横並びした形で政策スライドということでいっておったと思うんですね。そうすると、現在の年金をもらっている人は来年の四月一日から五・七四％の年金がこれはことしの分なんで、四月一日のことでないからこれはスライドされると理解していいんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいま国会で御議論いただいております人事院勧告の分でございますが、これが行われるということに相なりました場合には、本年の三月三十一日以前に退職した者につきましては、政令でその改善措置に準じまして既裁定年金の額の算定の基礎となっている標準給与の額を引き上げるということにしておりまして、今のことで御理解をいただきたいと思います。ですから……
○本岡昭次君　わかりやすく言ってください。
○政府委員（五十嵐耕一君）　もう一度申し上げますと、本年三月三十一日以前に退職した者については、現在お出ししております法案の中で、政令でやることができるということになっておりますので、その政令を改正することによりまして標準給与年額を引き上げるということでございます。
○本岡昭次君　そうすると、本年の三月三十一日というと、昭和六十年の三月三十一日までに退職して、そして現在年金をもらっている人は五・七四％の給与法が通って、それが年金のスライドということになれば、皆それを受けることができると、こういうふうに理解していいのですね。
○政府委員（五十嵐耕一君）　より厳密に申し上げますと、この五・七四％の中に本俸、諸手当、いろいろなことがございますので、若干は違いがあると思いますが、基本的にはこの人事院勧告に準じて行うということでございます。
○本岡昭次君　中には、それもだめになってしまうんじゃないかと言っておられる方がありましたので、その点はそれでいいと思います。
　それでは次に、残りました時間で、もう一つの問題であります併給調整の問題ですね、これを若干伺っておきます。
　これは厚生省と随分やりとりをいたしましたが、文部省の所轄である私学共済の中にも具体的にこの問題が出てくるというふうにこれを考えますので、私学共済という立場で御検討をいただきたいと思います。それで、文部大臣として併給調整というものが過剰給付であったから、これをこういう措置をとるんだというふうな答弁が前回の文教委員会の自民党質問に対しての答弁であったように思うんですが、先ほどの厚生省との論議の中のように、それでは適正給付というのは一体何をもって過剰給付、適正給付というふうに言うのかということもあるんですが、この私学共済の中で実際現に併給しておられる人たちの実態、こう
いうふうなものはどのようなことになっているんですか。それとまた私は資料としてぜひこの際私学共済の既裁定者の実態というものを知りたいんですが、最低の年金をどの程度もらっておられるのかよく知りませんが、例えば四万円なら四万円というものを基準にして二万円刻みでずっと最高のところまで何人そのところにおられるかというふうな分布をぜひとも資料としていただきたい。そうすると、全体の論議をする場合非常に役立つと、こう思うんですね。そういう意味でその資料をいただきたいということと、現に併給されている人の実態というものはどういう実態なのか、それをここで教えていただきたい。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私立学校共済組合におきましてどのような給付を行っているかということにつきましての資料はあるわけでございますが、それが併給支給されているかどうか、他の制度とまたがっているものはどういうものであるかというものにつきましては、私学共済としましては把握が難しいということでございます。
　それでもう一点の先生のお尋ねの既裁定者の退職年金で最低と最高がどのぐらいであるかということのお尋ねでございますが、これにつきましては五十九年度末におきます私学共済組合の既裁定年金のうちの退職年金について見ますと、最低額は月額六万三千円でございまして、最高額は月額三十万四千円であるというようなことでございます。
　それで、月額の分布別をちょっと御紹介をさせていただきますと、五万八千円から七万九千円が最も多く、これが二千七百十六人で全体の一八・七％、それから七万九千円から十万円までが二千百六十三人で一四・九％というふうになっているということでございます。
　それからさらに申し上げさせていただきますと、十一万七千円から十三万八千円までが千六百三十五人で一一・二％ということでございまして、それでまた十万円から十一万七千円までが千五百八十二人で一〇・九％ということでございまして、十三万八千円以下の受給者が全体で五五・七％で過半数を占めているというようなことでございます。
　この数字につきましては後ほど先生にお渡ししたいと思っております。
○本岡昭次君　私学共済も、かなり全体のパーセントが他の四共済と比べても低いんじゃないかと思うんですが、どうですか、平均、他の四共済との平均というのはわかりますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　恐れ入りますが、今すぐに出る状態でないものでございますから後ほど出させていただきたいと思いますが、これは、先生御指摘のように、比較的期間が短いというようなこともございまして低いんではないかというふうに推察はされます。
○本岡昭次君　今回、やっぱり給付の内容の問題についての論議の焦点の一つは併給調整の問題があると思うんです。だから私は、厚生大臣あるいは厚生省と随分時間をかけて論議をし、文部大臣も横で聞いていただいておったと思うんですが、厚生大臣の方も、これについては、今後の審議を見守りながら検討の素材にしてもいいというふうな意味のことをおっしゃっていただいたんですが、私立学校共済の実態から見ましても、併給調整の問題は実態的に見てかなり、実際にもらう人があるとしても、低い年金のレベルでこういう事態が起こる人もあると、こう考えていいんじゃないかと、こう思うんです。
　そういう意味で、併給調整の一律、どういうか、併給を禁止していく、やめさせていくということでなくて、厚生大臣の方にも言いましたように、二百万円なら二百万円とかいう一定の線、どの線が妥当なのかこれは検討を要すると思いますが、やっぱり一定の額を引いて、その上で併給の調整をやるということを推進していくために、私学共済の立場から文部大臣としてもその検討の問題について積極的に発言をし、そのための努力を私はお願いしたいと、こう思うんですが、私学共済の立場からの併給問題について、ひとつ私が言っているような立場で御努力願えないでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は、年金制度というのは官民格差があってはいかぬ、それから制度間に格差があってはいかぬ、やはり世代内の均衡、それから世代間の均衡、こういったことが大事な要素だろうと思うんでありまして、その要素が満たされるような形で対処するのが望ましいのじゃないかというふうに思います。
　そういう考え方で、先生の御意見を承りながら努力をしていきたいと考えておるわけであります。
○本岡昭次君　やっぱり文部大臣、先ほどから世代間の均衡、世代内の均衡ということを一番重要視されているようですが、私もそれは極めて大事だと思います。しかし、問題は、今までの制度があって、その制度の中で持っておった既得権的なもの、それを移行させるときにどうかということを僕は盛んに言っているんですよね。新しい制度の中での問題じゃないんですよね、この併給調整の問題も、言ってみれば。新しい制度はそういう形でいくんですから、それはそういう契約内容で問題はない。ところが、今までは併給ということが認められていた人たちの中に、それができないという状態が起こる。そのときに、それを新しい制度に移行するんだと、文部大臣がおっしゃるようにそれは世代間の均衡ということが何よりも大事なんだからといってはっさり切って捨てるということだけではいかないだろう。そのときには、やっぱり年金というものが一定の所得保障というものを見ていくということがあるんですから、それは世代間では一定の保障を見ていく。その問題に着目をして、そして経過的なものとしての対応をやる必要がある。そのことがこの併給調整のところにも非常に低いレベルのところでは所得保障という意味の力点の置き方というものを加えていかなければ、これも言ってみれば年金制度に対するこれからの信頼という問題にかかってきはしませんかという問題を言っているんですからね。
　そういう立場について、あなたのおっしゃる世代間の均衡という問題と、それともう一つは、過去の既得権を持っておった人をここへ移していくことについての年金の基本的な所得保障と老後の所得保障、あるいは働けなくなったときの所得保障というものに足るものの中身として十分なのかどうかということと両方が兼ね合っていかなければこの年金制度というものは成り立たないというふうに思うんですね。これは、制度はこれからまた変えなければいかぬことが起こってくるでしょう。そのときに、今、既得権というものはどういうふうな形で守られていったかということが、次の改革なり変革に対しても、国民が公的年金に対する信頼をつなぎとめていく重要な問題になると、私はこう思うので口を酸っぱくしてお願いのような形で今申し上げておるんで、ひとつ私学共済の責任者である文部大臣からもこの問題を積極的に検討していただくことをぜひお願いしたいと思うんですが、再度答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　繰り返し申し上げるようでありますが、やはりこの種の問題の場合には世代間の公平、世代内の公平、これが大事なことであろうと思います。
　ただ、先生御指摘のように、既得権者のものをどうするかということでございますが、これは経過措置でどういうふうな経過措置にするかということであろうかと思うのでありまして、経過措置等の場合にはできるだけ激変が起こらぬような措置をしながら親切なことにすることがより望ましいことであろうというふうに思いますので、そういう考え方で対処をしたいというふうに思う次第でございます。
○本岡昭次君　それでは、国庫負担について伺います。
　現行法における国庫負担と改正された後の国庫負担の関係ですが、私学共済として見た場合、昭和で言えば昭和六十一年、西暦で言えば一九八六年を一つの区切りとして、できれば西暦二〇〇〇
年あるいは二〇二〇年、二〇三〇年か四〇年、そのくらいの刻みで見たときに、現在の法律の中では私学共済に対する国庫負担というものはこういう形で出されてくるであろう、それに対して改正されたら私学共済部分に関する国庫負担というものは一体これどういう形になってくるのか、恐らく基礎年金部分にしかかからぬわけですが、その基礎年金部分に相当するものとしてどういう金額になっていくのかという点についてひとつ教えていただきたい。
○政府委員（五十嵐耕一君）　お答えを申し上げます。
　先生、御指摘のように、今度は国庫補助の仕組みが変わりますのでその一律の比較がなかなか難しいわけでございますが、一応五十九年の額でのごく粗い試算で申し上げさしていただきますと、現行制度を前提といたしました場合に、昭和六十一年度が約百億円でございます。それから七十年度が約二百二十億円、八十年度が約四百十億円、九十年度が約六百六十億円、それから昭和百年度が約八百三十億円というようなことでございます。それが制度改正で基礎年金に補助額が全部集中するということで試算をいたしますと、昭和六十一年度が約百五十億円でございます。それから昭和七十年度が二百五十億円、八十年度が約三百五十億円、昭和九十年度が約四百三十億円、昭和百年度が約四百四十億円ということでございまして、先生御理解いただきますように、当初の国庫補助額は、実は先ほどから厚生省の方からも御説明がございましたように、組合員とその被扶養の妻の分も全部払うというようなことになりますので、金額的には当初はふえる。ただ後ほどになりますとむしろ現行制度の方が増加するというようなことでございます。
　それからもう一点は、現行の制度でもふえますですが、改正後の制度におきましてもやはり相当な増加があるということをまた御理解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　それで、私学共済の現在の保険料、組合員の掛金ですね。現在が何ぼで、それをどういう形で現在将来にわたって引き上げていくということの予定があるのか、計画があるのか、ちょっと参考のために教えてください。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今回の制度改正によります収支試算でございますが、保険料率を昭和六十五年度から五年ごとに千分の十八ずつ引き上げますと、昭和百十年度の千分の二百八十二を限度といたしまして将来ともほぼ収支が均衡するであろうということでございます。これは六十歳支給ということを前提に置いております。
　それから現行法のままでございますと、上限で約千分の三百四十強ぐらいになるんじゃないかというふうに推察しております。
○本岡昭次君　もう時間も来ましたんで、文部大臣に最後、要望も込めて質問をしたいと思いますが、私学共済の組合員の頭の中にあるいま一つのことは、私学共済ということで一生懸命自分たちが掛金をかけてやってきたということの中で、これから掛金が今おっしゃっているように千分の二百八十二を頂点にして、そこからは横並びになる。それまでずっと年次五年ごとに掛金は着実にふえていく。現在よりも約二・八倍近くふえていくということが一方の前提にあります。しかし、国庫負担は制度改正によって、今ずっと例が出ましたように、昭和百年をとれば、現在の制度の中では八百三十億という負担を国庫としてすべきものが、この改正案によって四百四十億で済むようになる。こういうことなんですね。もちろん掛金の方も今のままでいったら千分の三百四十になるということもありましたけれども、そこで、私学共済という立場から見ても、基礎年金の部分に対する国庫負担がこういうふうな形で軽減されながらも、全体として掛金が増額をしていくということについての問題をはっきりと認識をしていただかなければならぬと考えます。いってみれば、国もこれから年金を安定し維持していくためにしっかりと国庫負担をふやしていきます。だから、組合員の皆さんもつらいでしょうが、掛金を少しずつでもいいから上げていってくださいと、こう言うんならいいんですが、今起こっていることは、国の国庫負担はずっと将来にわたって下がりながら掛金だけはふえていくというこの仕組みの中の矛盾、これは私学共済の組合員として絶対に理解のできないものでないかと私は考えます。したがって、これから基礎年金を導入するという考えに立ったときに、基礎年金部分はこれは厚生大臣の所轄であるということでなくて、私学共済の立場に立ってもその一階に基礎年金があるんですから、その基礎年金に対する国庫負担のあり方そのものが、いってみれば掛金の問題とか全体の年金の安定につながってくるのでありますから、積極的に基礎年金の水準と、それから費用負担のあり方について文部省も努力をしていただかなければならない、こう思います。
　そういう意味で、私は本会議でこの私学共済にも法改正をやるべきではないかということを提言したんですが、基礎年金のところにそれがあるのでその必要はないということであれば、それはそれでいいです。しかし、文部大臣としてこうした基礎年金に対する国庫負担のあり方の問題、これについては大きなひとつ関心を持って、これからの検討に対しては国庫負担をやはり増額して、全体の組合員の負担を軽減していくという方向を見出すようなひとつ努力をするべきではないかということを最後に強く申し上げ、大臣の御意見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生の御意見は貴重な御意見として承らしていただくわけでありますが、いずれにせよ問題のポイントは、私学共済の場合について言えば、現在は組合員が約三十五万で年金受給者が一万五千、これが二十年いたしますというと、組合員の数は現在とほぼ同じというふうに想像されるわけでありますけれども、ところが、年金受給者の方は四・五倍ぐらいになる。さらに三十年後の昭和九十年あたりになりますというと、組合員数は現在と同じであるけれども、年金受給者は現在の六倍を超すような状態になるということが一つあるわけでありまして、したがいまして、現在のうちから世代間の給付と負担の公正ということで措置をしないというと、その時点になって非常に大きな混乱を生ずるということで、現在の改正をお願いしておるわけでありますけれども、先ほど先生御指摘がありました基礎年金が国民年金と同様になるわけでありますので、その関係につきましては、その基礎年金部分にどういう国庫負担をするかという問題等につきましては、やはり将来とも勉強していかにゃならぬ課題であろうというふうに、私もまあ先ほどの大蔵大臣ではありませんけれども、興味と関心は持っているわけでありますので、今後とも勉強を続けてまいりたいというふうに思っておるわけであります。
○委員長（林寛子君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十七分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　私は、平均標準給与の算定の問題について最初に伺います。
　まず、今回の改正案では、年金の算定基礎となる給与のとり方について、現行法が退職前一年間の平均を原則としておりましたのを、六十一年三月以前の組合員期間を有する者については、厚生年金と同様の方式を導入して、全期間の平均をとってそれを算定基礎とするということになっています。この点がこの共済年金の給付水準の引き下げをもたらしておりますが、政府は給付水準の引き下げを給付の適正化だとか官民格差の是正ということで目玉だというようなことを言っておりま
すけれども、これは私は大変な間違いであろうかというふうに考えております。ところが、私学共済の場合、今回の改正案の平均標準給与のとり方では、組合員によって有利、不利が生ずることになって、厚生年金の水準を下回る者が大勢出てくるという問題がクローズアップされてきております。
　そこで、まず施行日前の全期間の平均をどのようにして出すのか、具体的に説明をいただきたいと思います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生のお尋ねの施行日前の組合員期間に係る平均標準給与のとり方でございますが、これは国家公務員共済における取り扱いに準じまして施行日前五年間の標準給与の平均額に補正率を乗じることによりまして算出をしているということでございます。
　今回、このような措置をとることといたしましたのは私学団体から強い要望があったことでございますが、そのほかに次のような理由でございます。
　すなわち過去期間の一部につきまして給与記録の全くない組合員が約三百十人ぐらいおりますが、これらの者の平均標準給与額を算出する方法がない、これが第一点でございます。それから第二点は、従来、私学共済が準ずることとしてきた国家公務員共済及び地方公務員共済は、諸手当についての給与記録が全くないため五年補正率を用いることといたしまして、また私学共済と同様の事情にございます農林共済も同じ算定方式によることとしておるわけでございまして、このようなことから、今先生の御質問のございましたように、国家公務員共済に準じます五年補正率を採用するということにいたしたわけでございます。
○粕谷照美君　それではちょっと伺いますけれども、地方公務員共済の出し方というのは本俸掛ける補正率ということではありませんか。その本俸というのは一体どういう計算で出されるのですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの点は地方公務員共済の今度の法律の一部改正というところで提案されているわけでございますが、そこの中で、先生のおっしゃいましたようなやり方をすることといたしましたのは、地方公務員の場合でございますと、それの雇用主でございます地方公共団体におきます諸手当の出し方がいろいろまちまちであるというようなこともございまして、むしろ俸給表にございます本俸に一定の率を掛けまして、さらにそれから五年の補正率を掛けて全期間を推定するというような方法をとっておるわけでございます。
○粕谷照美君　私、普通の言葉で質問しますので、説明は普通の言葉でやっていただきたい。
　地方公務員は本俸掛ける補正率ですけれども、その本俸というのが全期間の平均ですね。国公は本俸掛ける補正率であっても施行日前五年間だけ遡及して出していく、こういうことになっているのではありませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今回の改正におきまして、基本的には新法が施行されます来年の三月三十一日以降、すなわち四月一日以降におきましては全部本俸に諸手当を加えたもの、それの額で年金額を計算していくというふうなことになっているわけでございます。その場合に今問題になっておりますのは、今度改正法を施行いたします四月一日前、すなわち三月三十一日以前の過去期間というものをどういう方法で計算をしたらいいかということがございまして、これにつきましては基本的には国家公務員でございますとか地方公務員、今度農林共済、私学共済、全部同じ方法でやっているということでございます。その同じ方法といいますのは、過去五年間の給与に基づきまして一定の補正率を使いまして全期間を推定するというようなことでございます。
　ただ、国家公務員の場合は諸手当と本俸との関係が比較的はっきりしているということで、標準給与ということで諸手当を含めたものでやっておるわけでございますが、今先生お尋ねの地方公務員におきましては、その本俸と諸手当の関係が地方公共団体によっていろいろ異なるというようなことがございますので、本俸に一定の率を掛けたものにさらに補正率を使うということでございます。そういう点におきましては違うわけでございますが、その他の点におきましては基本的には同じということでございます。
○粕谷照美君　そうすると若干の違いは認めている、こういうことで理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先ほど申しましたように、基本的な考え方は同じということであると理解しております。
○粕谷照美君　それでは、今回は私学共済と同様に国家公務員に倣った方法を農林年金もとっているわけですね。しかし農林年金は、共済制度の特徴として給与水準が全体に低いということから、直近の給与を基礎とした方がいいという判断があってそういう出し方をした、このことは事実ではありませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私ども、直接農林共済組合を担当しておりませんのでお答えいたしかねるわけでございますが、過去期間の推算の方法につきましては、農林共済でございますとか私学共済でございますとか、それは同じ方法によるということで今度の改正案をお出ししている次第でございます。
○粕谷照美君　それでは農林水産省呼んで今度は聞かなければなりませんが、きょうは呼んでおりませんので、また後日にこの点については質疑をゆだねたいと思っております。
　それでは今度の改正の具体的な問題について伺いますけれども、国家公務員が年金算定の基礎を本俸によってずっと計算をしてきたのに対して、私学共済は平均標準給与方式という厚生年金と同じ方式に基づいてきているわけですけれども、この違いはどういう理由によるのですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のように現行法の中におきましては、国家公務員の場合には本俸、それから私学共済組合員につきましては本俸に諸手当を加えたものということにしていることは御指摘のとおりでございます。なぜこういうふうになったかという点でございますが、先生、御承知のように、国家公務員の場合には俸給表というのは非常に明確に示されておりまして、諸手当も非常に明確であるということでございますが、私立学校の場合には先生御承知のとおり大学から幼稚園まであるというものが対象であるということでございますが、そこの中の本俸と諸手当にはいろいろなやり方がありますので、むしろ本俸と諸手当を一緒にしたもので考えた方がいいであろうということで、私学共済組合法ができました昭和二十九年から、私学共済につきましては、今先生のお話のございましたように、諸手当を含めたものをもちまして標準給与としてまいっているわけでございます。
○粕谷照美君　諸手当を含むということにしてみれば、女性の立場からいえばなかなかつけてもらえない手当も幾つかあるわけですね。住宅手当だとか、あるいは扶養手当だとか、それからまた時間外手当、通勤手当、本質的には年金の算定にすべきでないような諸手当が含まれているということでは大変不利になっているというふうに思いますが、きょうはその質問は省きまして、それでは昭和三十六年までの給与記録のない組合員、つまり旧恩給財団から移ってきた者などが全体の共済組合の中で何人ぐらいいますでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今先生の御指摘のありました者でございますが、一つはいわゆる旧私学恩給財団でございますか、それからずっと引き継いでおる者でございますが、これにつきましては約四十一人ございます。それからもう一つ、実は沖縄の返還に伴いまして沖縄の私学共済組合の組合員をやはりこちらの私立学校共済組合に引き継いだわけでございますが、それで給与記録のわからない者が二百六十九人おりまして、両方で三百十人おられるわけでございます。