Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石野政府委員　確かに、健保組合の方で調べた数字の中に一件九百万を超えるものがあるという報道もございました。よほど特殊のケースだと思うわけでございますけれども、中身によりましては、たとえば悪性腫瘍のような場合に、すでに死亡の時期が近づいた場合の医療費としてはそういうこともあり得るというふうに考えておるわけでございまして、年々この額がふえるということについて大変心配はいたしておるわけでございます。
○平石委員　私はこれを見たとき、えらい高いものだと思った。医療費が一月当たりこんなにかかって、これから先の医療費が一体どうなるかという心配が先に出てきました。この調査によりますと、二百万以上のものの前年比伸びが五一・四％あった。これは一部でしょうけれども、五百万以上が九十九件、二百万から三百万までが二千八百八十二件、三百万から四百万までが五百五十五件、四百万から五百万が百七十七件、このように非常に高額になってきた、そして、もうこれが常識になろうかといったような形になっておるのです。
　この高額レセプトの診療行為別の点数割合がこの表の中に出ております。これを見てみますと、投薬、注射がパーセントで言いますと九七・八％になっておる。そして、一日に注射が七十本、こんなことが医療行為として——これはこの記事の中にも厚生省の方の見解が載っております。「新薬の使用、医学の進歩等の面から考えて、単に高額だからといって、必ずしも過剰診療とは断定できない」というような所見が載っております。
　一日に七十本も注射をしなければならぬというようなことが常識としてどうか、もう一回お伺いします。
○石野政府委員　一日七十本の注射を打った例がどういうケースであったか、私も記憶をいたしておりませんけれども、先ほどお話し申し上げましたように、一件医療費が月五百万以上のものが九十七件ございます。そのうち調べてみますと三六％のものがいわばがんでございまして、恐らくがんの末期症状になりますと、御家族の非常に強い要請で何とか一日でも長く生き延びていただきたいという心情もございましょうし、お医者さんといたしましても、何とかこれを助けたいということから相当の注射が行われることも間々あり得ることだと思うわけでございます。したがいまして、そのコメントにございますように、一概に、高額なりあるいは注射が多いからといって医療行為として不当なものだというわけにはいかないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
○平石委員　命は金にかえられませんから、一概にどうのこうのとは私は申しません。だが、常識的に判断したときに、このような高額な医療がもういわば常識になるというようなことであれば、医療行為といえどもやはりお金の面といったものとも関連を持ちながら医学の進歩というものを考えていかねばならぬ、このように考えるわけであります。
　このことを今回の改正案で一応見てみますとどうなるかということですが、この投薬、注射で、私ここで計算を、これは単純計算でございますけれどもやって、二分の一の薬剤費負担を勘定してみますと四百四十一万七千五百五十円要るのです。薬剤費を患者さんに二分の一負担さすということになりますと、驚くなかれ四百四十一万七千円、これは架空の数字ではありません。現実のレセプトの上からの数字です。そして、これを少なくとも高額負担として後から償還をいたしますと、こうなっておるわけですが、そうしますと約三カ月かかる。したがって、患者さんはこれの三カ月分、三カ月このことがかかるとは私は申しませんけれども、この数字から単純に計算をしますと、これの三倍で一千三百二十五万二千六百五十円というお金を準備しないとお医者にかかれないということになる。どうですか。
○石野政府委員　いま御指摘のようなケースでございますとそういうことになるわけでございます。ただ、現行制度の中におきましても、家族の場合でございますと三割負担というのは現実に行われているわけでございまして、それと比較してどうのこうのということを申し上げるつもりはございませんけれども、現在の七割給付ということは三割が自己負担ということでございますので、もし御家族の場合でございますと、そういうケースは現在でも何百万の金を用意しなければならないという事態がございます。今度の改正法案では本人、家族同一給付ということでございまして、いまのようなケースが出てくるわけでございますけれども、ただ一つだけコメントをさせていただきますと、長期かつ高額の薬剤費につきましては全額保険で給付するということもございます。そういうことによって何百万をすぐ負担しなければならないかどうかにつきましてはそのケース、ケースによって違ってまいりますので一概に申し上げられませんけれども、そういうケースもたとえば長期にわたらないような場合についてはあり得るかもしれない。大変むずかしい問題であるなという感じがいたしております。
○平石委員　これは特異なケースとしての現実の問題ですが、私はこの数字の中で平均点をとってみました。平均をとりますと、一カ月の医療費が百十五万です。やはりこれを計算してみましても、今度の改正案による準備金というものが四十三万一千円ないとお医者にかかれない、こういう現実が出てまいります。したがって、これから見ましたら今度の改正案に言う二分の一薬剤費負担というのは余りにも酷である、このように考えるわけです。したがって、今回の改正案は、厚生省は、一部改正ではございません、将来の抜本改正に向かったものでございまして、一概に単なる部分改正とは理解しておらぬ、こういうことを言われておりますが、過去のたびたびの改正というものを見たときにどうも財政対策のみにかかってきておる。しかも、いままでの医療費の伸びというものを昭和四十年から五十二年まで約十三年間を調べてみますと、物すごく上がってきておる。医療費が一九％とか一五％、二〇％、二四・七％といったような形でほとんど二けた台。それから、国民所得の伸びを同年度でずっと拾ってみましても、やはり国民所得のときには二倍あるいは二・五倍の伸びを示しておる。この国民医療費はたとえどのような形式をとろうと国民が負担せねばなりません。そう見てみますと、医療費の伸びというものは四十年から五十二年までに七・六三倍伸びております。その間国民所得は五・八四倍伸びておる。ここに大きな差がある。
　この間、医療小委員会において日本医師会の中山先生にこの点をお伺いいたしますと、国民所得以上に医療費が伸びるということは世界の趨勢であり、あたりまえのことでございます、こういうような御意見をいただきました。もちろん医学の進歩というものには際限がございません。これをどうのこうのと言うわけにはまいりませんけれども、やはりこれだけ格差を持って国民所得以上に伸びるということを考えたときに、この医療費に対する対策が欠けておる。したがって、厚生省はこの医療費と所得との比の差というものを考えたときに、ある人の計算によりますと、これから三十年先になりますと国民総生産がいま二百二十兆円、これが五％当たり伸びていくという勘定。それから、本年度の医療費が大体十一兆円、これはいままでの過去の平均値から見まして一五、六％の伸び。これを三十年計算いたしますと、国民総生産と国民医療費が同額になってくる、こういう心配の方もおられる。
　このことを考えたときに、私がいま前段にお話をし、御答弁をいただいたように、診療抑制という形を考えていくよりも、むしろ適正な医療費、適正医療とは一体何なのか、そしてそれを賄う適正な医療費は一体幾らか、ここのめどをつけて抜本改正を求めていくべきじゃないか、私はこのように考えるわけですが、どのようなお考えかお聞かせいただきたい。
○石野政府委員　いま国民所得との対比で、医療費の伸びが大変大きなものであるじゃないかという御指摘がございました。確かに数字的に見ましても四十年代は少なくとも対国民所得比では四％台でございました。これが五十年度に至りまして五％になり、さらに五十三年度、五十四年度ぐらいになりますと六％台に達するのではないかという推計をいたしております。これが無制限に伸びるとは思っておりませんけれども、国民所得が相当の伸びを示さない間に国民医療費がどんどん伸びていくとなりますとこれは大変なことになるわけでございます。きわめて長期の推定はできませんけれども、少なくとも五年後におきまする対国民所得との対比で見ましても国民医療費が五十九年度で約二十兆円を超える、二十一兆円近くになるのではないかという推計をいたしておるのでございます。そういたしますと、その国民医療費をどうやって負担していくのかということになりますと、一つは、御指摘のように、適正な国民医療費はどうあるべきかということは、当然これは議論しなくちゃならない問題でございます。
　同時に、その医療費の伸びの中には、やはり人口の老齢化とか医学、技術の進歩等もございますので、一概にこれを否定するわけにはいかぬわけでございますので、それとの絡み合いになりますけれども、少なくとも先生のおっしゃるように適正な医療費というものについでは常に関心を持ち、そしてわれわれが努力しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○平石委員　そこで、医療需要が一体どうかということを私はまた一方で調べてみたわけです。この医療需要も同じく四十年から五十三年までを調べてみました。この医療費を調べてみますと、ほとんどふえてない、横ばいです。外来がちょっとふえてきました。外来がちょっとふえておりますけれども、五十三年は外来が落ちておる。入院に至ってはずっと落ちてきております。それから、受診日数も同じく調べてみますと、これも四十年以降今日に至るまで、入院においても落ちてきております。横ばいないし下降線をたどっておる。それから、入院外につきましても、同じく受診日数は横ばいないし下降線をずっとたどってきておる。したがって、この受診率と受診日数とを掛けた受診の量、いわゆる医療需要というものは全然伸びておりません。
　確認できますか。
○此村政府委員　政府管掌健康保険について、これは四十九年以降の状況でただいま把握しているわけでございますが、受診率につきましては年々一般的には伸びてまいっております。ただし、いま先生御指摘のとおり、入院につきましては、本人は大体少しずつ漸減の傾向にございます。家族は、特に老人医療等の影響もあるかと思いますが、四十九年以降漸増をいたしております。ただ、入院外につきまして、本人入院外につきましては大体漸増の傾向でございますが、五十二年度は政管健保財政とも関係がございますけれども、受診率が落ちておるということが特徴でございます。家族につきましても入院外は落ちております。
　それから、一件当たりの日数でございますが、これは本人の入院につきましては大体横ばい、入院外につきましてはこれもまず横ばいでございますが、少し減少ぎみでございます。それから、家族につきましては、入院については少し上向きの傾向がございます。入院外につきましては少しずつ下がってきておる。したがいまして、全般的に受診量といたしましては、家族の方はむしろややふえている傾向はございます。それから、本人につきましては、全般的には、達観いたしますと、トータルでいきますと、まだ掛け算はいたしておりませんけれども、傾向から考えるとそれほどふえてはいない、こういうような感じがいたします。
○平石委員　以上で裏づけができたわけです。
　そうすると、やはりこの健保法を改正するということの観点は、最も大切なところは、保険法をいじることも大切なことでありますけれども、まず医療費についてどうするかが一番の関心事になってくるわけです。したがって、健保法を改正して受診抑制に走るような形をとっても、受診量がふえておるのならそれをせねばなりませんけれども、受診量がふえてない、医療費だけがふえておるという情勢から見たときには、いまのような改正には私はどうも賛成ができない。
　そこで、医療費を落とすためにはいろいろな——落とすと言うと語弊がありますけれども、適正医療という問題は残りましたが、これは研究願うといたしまして、いま医療費について、医療費の通知あるいは領収証の発行といったことが、いわば苦肉の策と言えば語弊がありますけれども、特に心配をしておられる健保組合、こういったところではすでに実施に入っております。
　この数字を見ましても、まことに顕著な情勢が生まれておる。このことについては厚生省はどうですか。今後これを取り入れていくという考え方は持っておりますか。簡単にお答え願いたい。
○此村政府委員　政府管掌健康保険について医療費通知を行うかどうかという御質問かと思いますが、これはすでに先生御承知のとおり、今回五十五年度予算におきまして、被保険者等の指導に要する経費といたしまして約四億八千万が計上されております。これに類する経費は五十四年度にもございましたが、五十四年度は一般的な資料を被保険者に配付するということで処理をいたしまして、今年度は被保険者に対し、被保険者の世帯における一月分の医療費の状況を通知する等の措置をとるべく、現在、どういうふうに実施をするか、通知の内容、それから通知対象の規模等につきまして鋭意検討を進めておるところでございます。
○平石委員　いまのお言葉で非常に意を強くしましたが、私が過去、まだ国会へ上がる前、昭和四十一年、医療通告制度をやったことがあります。このときには非常な反発を受けて結局つぶれましたけれども、そういうことのないようにしっかりやっていただきたい。
　それから、この間の朝日新聞に「薬の「おまけ」「リベート」いぜん横行」こういう形で出ております。この総額は、国税庁の調査によりますと、五十一年七月から五十四年六月の三年間において大体百二十億円、そして対象の会社が二百社、メーカー、卸問屋、そして一社平均で大体四百三十件、こういう記事が出ております。そのほかにもまだ委託研究費とかいろいろな形において、薬づけ医療と言われる中において、いま薬剤費半額負担を改正法によってやろうとし、しかも一方、こういう薬が添付となり、あるいは現金リベートという形で、これは国税庁の発表ですから確かなことだと思うので取り上げさせていただきましたが、こういうことを厚生省は、ここに所見も載っておりますけれども、どのように対処していくのか、簡単にお答え願いたい。
○山崎政府委員　国税庁の税務調査におきまして、さような事実があったという報道がございました。早速に私ども国税庁当局にも照会いたしまして、その事実の確認をいたしたわけでございますが、国税庁当局としましては、税務調査の目的だけにしか使用できないということで、具体的な事実関係についての回答は得られなかったのでありますが、ただ従前から私どもは、このような添付、リベート等についての禁止につきましては、再三にわたり厳しい態度を示してきたつもりでございます。また、業界におきましても医薬品のプロモーションといいますか、販売についての倫理コードの策定等をやらせておりますし、また添付の具体的な事実が判明いたしますれば、薬価基準から削除するという三回にわたる措置もとってまいったわけでございます。今回の報道を機会にいたしまして、改めましてまた業界からも事情聴取を行いまして、報道のような事実確認なども急ぎやってまいりたいと、かように考えております。
○平石委員　そこで、これに関連をしてここに所見が出ております。「昨秋まで行ってきた薬価調査の結果に基づき、近く保険の薬価基準を全面改正し、市場価格に合うよう大幅に値下げする作業を進めている。」こういう形で厚生省の幹部が言っております。これは新聞に出ておる。
　そこで、この前の予算委員会において、公明党の草川同僚議員が大臣にお伺いをしておりますが、薬価基準の改定については、大臣はそのときの答弁の中で、ここをちょっと読ませていただきますと、「野呂国務大臣　お説ごもっともでございまして、先ほど名前が野呂だから、こう言われましたが、名前は野呂でも仕事は速いと私は考えております。早急にやります。」こういう御答弁がなされておりますが、薬価基準の改定は、大臣が単独で中医協と関係なし、行政措置として行われるわけですから、いま新聞に出ておるようなこういったことを考えたときに、早急にやるべきだと思うが、どうです。
○野呂国務大臣　いままでにすでにお答え申し上げておりますとおり、薬価基準の改定は速やかに行うべきであるということで、すでに算定作業もほぼまとまりつつある段階でございます。したがいまして、その後続いて、基準をどの程度に置くのか、あるいは個々の品目についてどの程度の乖離があるからこれをどうしていくのかといったような問題につきまして作業を進めてまいるわけでございまして、そう遠くない時期に行い得るものと考えて作業を急がせておるわけでございます。いつかということについてはこの段階でまだお答え申し上げることはできませんが、そう遠くないということでございます。
○平石委員　大臣、この前の調査は五十三年の六月ですね。あれから数えてもう何月になりますか。ざっと二十カ月になります。この二十カ月の間調査をしてまだ発表しない、改定をしない。これは早急に、早くと大臣おっしゃいましたけれども、いま答弁を読ませていただいたように、「早急にやります。」というのが二十カ月かかっておるわけです。これでは早くやります、早くやりますとおっしゃられても信用できない。
　論議を進めればこれにはいろいろと問題がありますが、このときに出ておることをちょっと一例だけ申し上げてみますと、セファレキシンカプセル、これが原価五十五円が基準で四百三十五円五十銭、差額が三百八十円五十銭、それからほかに、原価二十九円のものが三百四十三円九十銭、これも差額で三百十四円九十銭、こういうものがあるから、実勢価格といわゆる基準価格との間にこれだけの格差があるから、いま新聞に出たリベートだ、ほら何だというものが出てくるのです。したがって、薬問屋さんがおっしゃっておられるように、一三・一％今度はダウンするんじゃなかろうか、薬価基準は一三・一％ぐらいではないかといううわさが流れておる。大体その程度ですか。
○石野政府委員　いま大臣が申し上げましたように、大変作業がおくれているわけでございまして、実は私どももその数字についてはつかんでおりません。作業が終わった段階で初めて数字がわかるわけでございまして、ここで申し上げるわけにはいきませんので、御理解を願いたいと思うわけでございます。
○平石委員　国会では言えないけれども業界では流れておるというのはおかしな話ですよ。国会でこうして正式に聞くとそういう慎重なお答えになる、ところが業界では、まあ大体一三・一％だろうと言っておる。前の改定のときにもうわさが流れたとおりになったのです。そういうことから考えたときに、恐らく厚生省はその数字をめどにやっておるのではないか。私はこれをここではっきり示してもらいたい。よそへは流すがうちへは流さぬというのはおかしな話ですから、もう一回。
○野呂国務大臣　私、先般も業界の十四社の方々をお招きして、特にリベート問題等がございましたので、厳重に警告を発したわけでありまして、その機会にも私は私なりにいろいろ意見を聞いたわけでありますけれども、業界にそういったことが流れておるとは私どもは観測いたしておりません。私自体も、結果を見なければいまの段階で何も言うことはできない、全く承知いたしていないわけであります。したがいまして、今回の調査は、御承知のとおり、本調査のほかに特別調査及び五回にわたる経時変動調査等もやってきたわけでございまして、従来の調査と大分違っておるという関係で大変おくれておることは申しわけなく存じますけれども、決して、いま業界でいろいろ流れておる、国会では言えないのかということではございませんので、御了承願いたいと思います。
○平石委員　格差がそれだけあるというものが基準価格の中に含まれておる。むだと言ったらおかしいけれども、これがいま私が前段に申し上げた医療費が伸びる大きな原因の一つだと私は思うのです。医療費の通知だとか領収証だとかいったことも一つの原因ではありますけれども、この薬価について論議をすると長くなりますし、時間がありませんのでやめますが、いま自計調査をやっていますね。この自計調査にも問題があります。だから、これは厚生省があくまでも他計調査としての調査を実施すべきであり、それについては法的な一つの根拠を持たなくてはならない。調査を法的根拠を持った他計調査にし、そして実勢価格と薬価基準との格差を縮めることに努力すべきであると私は思うのです。これは要望しておきます。次に進む前にお答えを願います。
○山崎政府委員　お話のように、いわゆる自計調査ではいろいろな欠陥があるという御指摘もございまして、五十三年の六月分の対象の自計調査に合わせまして、前後の時期に、サンドイッチ方式と呼んでおりますが、われわれ職員自身が出向きましての他計調査の充実を初めて取り入れた、こういうこともやっておりますし、その後の五回にわたる経時変動調査は、すべて私どもの職員自身が出向きまして調査をした、こういうようなことでございます。御指摘のようなこともございますので、さらにこの他計調査の充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○平石委員　他計調査の充実を図るだけではいけませんよ。法的にやるということを検討するかどうか、一言。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　五十三年六月からのいわゆる薬価調査につきましては、その結果については私ども現在作業中でございますが、従来の方式に増して充実を図ったと考えております。そういうことでございまして、先生御指摘のようなことも含めて、今後のあり方についてはさらに検討をしてまいりたい、かように考えております。
○平石委員　私の申したことを含めて検討するということは、法的な処置についても検討をしていくということに理解してよろしいですね。——では、そういうことに理解をいたします。
　次に、保険外負担についてお伺いをしたい。
　国民医療費が十一兆円、その外に保険外負担というものがあるのですが、この保険外負担は総トータルで大体どのくらいあると見込んでおりますか。
○石野政府委員　保険外負担の中には、室料差額の問題と付添看護関係のものとがございます。それで、付添看護の方につきましては、正直に申し上げまして実はなかなか実態がつかめないわけでございますので、その数字はどうもよくわからないというのが実情でございます。室料差額の方につきましては、これは本当の推計でございますけれども、五十三年の推計で一千百億という数字になっておるわけでございます。
○平石委員　この数字もやはり患者から出ておるわけで、国民医療費の上にそれだけの上積みがあるということです。私が先ほど申し上げましたように、三十年先には国民医療費が国民総生産と同額になろうかという心配の一方でこれがある。
　それで、保険外負担というのは、私考えてみますと、健康保険法によって日本は皆保険である、そして皆保険制度下における医療が、いわゆるお医者さんでなしに保険医のお医者さんが保険患者さんに保険治療しておるのです。その上に保険外負担を取る根拠がありますか。
○石野政府委員　保険給付とのこれは法律的な論議になるわけでございますけれども、健康保険法の給付の問題と室料差額の関係になるわけでございます。現在、御案内のとおり、健康保険法の四十三条の一項におきまして「病院又ハ診療所ヘノ収容」というふうに書いてございます。したがいまして、入院に必要な経費については当然室料を含めて保険給付の対象になっていることは事実でございます。問題は、入院に必要な経費をどう見るかというふうになるわけでございますけれども、確かにその病院の室料に該当する分は含まれておりますけれども、それには病院の室料のすべてが含まれるというふうに私ども解釈いたしておりませんで、やはり医者が診療の必要性から認めた部分、それに相当するものが含まれておるというふうな解釈で運用してまいっておるわけでございます。それ以上の、たとえば個人的な要求に基づきます快適性とかあるいはその利便性に応じましたものにつきましては、これはむしろ診療上から必要と認められたものではございませんので、これは療養の給付の対象外というふうに解釈せざるを得ないわけでございます。
　そういうことでございまして、したがいまして現在行われておりますのは保険外のいわゆる負担である室料差額ということでございますので、健康保険法との関連におきましては徴収は可能であるというふうになるわけでございます。問題は、これはどの程度までならば認められるのか、これは今度は当不当の問題になってくるわけでございますけれども、御案内のとおり、取れるからといって無制限に取ってまいりますと、療養の給付であります室料が含まれていると言いながらそれが無意味になってしまう、形骸化するおそれがあるわけでございます。そういう意味で行政措置になるわけでございますが、そういう解釈に基づきましてある程度の強い指導措置をとらなければならないということで四十九年にそれを取るべき分野について明確化いたしましてそれ以上取ってはならないというふうにいたしたわけでございます。
　法律的な論議をいたしますればそういう考え方で私どもは整理をいたしておるわけでございます。
○平石委員　やはり健康保険法から考えても保険治療を患者が選択をしたんだ。自由診療と保険診療と選択権があるわけです。だから、選択をした以上は法に決められたとおりのことをせにゃならぬじゃないかという考え方を私は基本に持っているわけです。だから、実情においてそういう形で現在行われておる、そして厚生省からもいわゆる行政指導として通達が出ておるのですが、この通達を見てみますと、さも当然取れるようなことを前提にしての通達になっておる。これは前段に、保険法からいうと取れないものである、だが実情こういうことが行われておるので特別室については云々といったような基準を設けることは実情やむを得ぬかもわからぬ。だが、当然取れるんだが、こうしてください、このように特別室はやってくださいというようなことを行政指導する根拠はない、私はそのように理解をしております。したがって、この保険外負担が非常な患者負担になっておるわけでございますから、この数字を見ましてもこれがだんだんと厚生省の努力によって低下してきております。これは結構なことです。さらにさらに指導の徹底をしていただきたい、このことを要望するわけです。
　それと、もう一つこの数字で見ますと、特に多いのが大学病院、私立大学病院が非常に数字的に多い記録を示しております。文部省、おいでいただいていますか。——文部省にお伺いいたしますが、ここに厚生省から文部省あてに「室料の差額徴収に関し改善方協力依頼」というのが管理局長あてに出ております。これを受けて文部省はどのような指導をしておられるか、お答えいただきたい。
○川村説明員　ただいま御指摘の私立医科大学の付属病院におきます差額病床の解消の問題につきましては、私ども日ごろから私立医科大学協会等を通じて接触をし、いろいろな形で指導しているわけでございますけれども、最近の実情が、ただいま御指摘のように、大変に私立医科大学の場合に高いということがございましたので、本年の一月に大学局長名をもって各大学の学長に対してその改善方について改めて文書をもって指導したということでございます。
○平石委員　文書をもっての指導だけでは私は徹底を期することはできぬと思う。もちろん文書も必要ですけれども、やはり立ち入って調査もしていくというような姿勢がないと、これはなかなか解消はむずかしいんじゃないか。国立大学についてはこれはやはり一〇％以内という厚生省の指導に従った行き方になっておるようですけれども、私立大学の場合に非常にこの数字が高い。四十何％、こういったような数字が出ておるわけです。もちろんこれについてはいろいろ理由はあろうと思います。研究のために必要だとかあるいは医学を進歩さすためにはといったような、そういう大学病院としての使命は当然あることでございますから、経費もかかるし、それからお医者の養成もせなければならない。いろいろ一般病院と違った大学病院の特殊性というものはよく理解できるわけでありますが、こういったものはやはり文部省の教育の予算でもってやるべきじゃないか。診療報酬の中から、しかも保険外という形の中でそのことが賄われておると断定はいたしませんが、そういうことがあるがために私立大学の場合に一般病院のようにこの比率が落ちてこないということが推察されるわけですが、特にそういう方面はいわゆる教育その他についての行政費としてやるべきだと考えるが、どうですか、お答えをいただきたい。
○川村説明員　ただいま先生御指摘いただきましたように、大学病院は本来臨床教育研究の場でございます。そういう特殊性があるわけでございますので、一般の医療機関と同様にこれを取り扱うというのはなかなかむずかしい問題があるわけでございます。私どもは私立大学の教育条件の維持向上という観点から、付属病院も含めまして、その経常的経費の一部について補助をするということで、昭和四十五年以来私立大学の経常費等の助成を行っているわけでございますが、これはあくまでも大学の教育条件の維持向上という観点に着目をした措置でございます。大学病院の機能は、一方においてそういう機能もあるし、他面においては保険医療機関として地域医療機関としての役割りも果たさなければいかぬ、あるいはさらにもう一歩踏み込んで高度な医療も実施する、いろいろな多面的な要求が大学病院には寄せられているわけでございますので、その辺のところをどの程度までこれを教育機関として位置づけてその経常費を補助するか、それ以上につきまして医療機関としての位置づけをするか、大変にむずかしい問題でございます。
　いずれにいたしましても経常費の助成につきましては年々その増額に努力をしているところでございますし、今後ともその充実を図ってまいりたいと思いますが、なお保険医療機関としての兼ね合いのあり方につきましては今後とも厚生省とも十分御相談をしながらまた考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○平石委員　そういった面でひとつ文部省の努力を要望するわけですが、ここに一例がありますから参考までに申し上げてみます。
　これはある私立大学の病院の入院診療費の請求書、これは患者さんの現物を焼いたものです。これを見てみますとどのくらい取っておるか、取っておるかと言うたら語弊がありますが、支払われておるかといいますと、一カ月間の請求額総額が、これは五十三年十一月から五十四年にかけてのことですが、二十六万四千三百五十三円、その中で室料差として取られておるものが、これは十日間ですが、十三万、大体そういった数字がずっと出ております。一カ月でざっと四十万、一日が一万三千円で、十日十日と勘定しておるわけです。それで、これを見てみますと、総医療費の七八％から八〇％ぐらいは室料差でいただいておる、こういう実態ですよ。このことをひとつ頭に入れていただいて、厚生省とも連携をとって、これが解消に全力を挙げていただきたいと思うわけです。これは要望をいたしておきます。
　次に、老人医療についてお伺いをいたしますが、先ほども村山先生からお話がございました。老人医療についてはこれを別建てにするか、あるいは財政調整として行うかどうか。
　ちょっとその前に私、厚生省に申し上げますが、いまの室料差についてですね。これはいま局長の答弁にありましたようにいろいろと実情はあろうと思うんで、これをする以上は私は保険診療へ繰り入れるべきだ。したがって、付添看護が特二類、そしていま要求があっております特三類、いわゆる加算措置をとって付添看護の解消に国は力を入れておる。それと同じように室料につきましてもやはり加算をつけていく、加算措置をとって特別室については云々だという形にしてこれは整理を図るべきじゃないか。それで、いままでの病院の建設状況、それから病院のふえた数、ベッドのふえた数、私これを過去ずっと調べてみますと、非常に構造が変わってきておる。そして、昔木造であったものがほとんどが永久建築物としてのコンクリート、そういった形になってきておる関係で、私はそこに歯どめなしに室料差というものが取られるおそれがある、そういった状況の中から考えたときに。そうなりますと、一応の基準としていま室料について医療点数が出ておりますように、特別室についても、個室についても特別加算措置をとって、一つの基準でもって示していく必要がある。そうしないと、いま私が文部省へ申し上げたように、約七割から八割の保険外負担でもって取られる、こういう形が出ておりますので、このことはどのように考えられるか、一言お答えいただきたい。
○石野政府委員　診療報酬点数の中で室料は現在百点というふうになっておるわけでございますけれども、これを先生のおっしゃるように幾つかのジャンルに分けて、ＡＢＣならＡＢＣと分けて、それでその基準額を決めるという考え方ももちろんないわけじゃございません。ただこの問題、非常にむずかしい問題でございまして、決めれば決めるだけ上の方に、上位にシフトしていくという問題がございます。それから、本当にその基準がつくれるのかどうかという技術的な問題もございまして、検討はいたしたいわけでございますけれども、この場におきましてわかりましたというわけにはなかなかいかない問題であると思います。ただ、私どもが一番心配いたしておりますのは、健康保険法上の療養の給付の中でございますので、医療上の必要性から個室に入れるという場合がございます。その場合も同じ室料で、千円の請求でいいのかどうか、これにつきましては確かに疑問もあるわけでございます。この辺は少し中心に検討してみなければならないなという感じは持っておりますけれども、全般についてその診療報酬点数の中に体系的に組み入れるということはなかなかむずかしい話だなという感じを持っておるわけでございます。
○平石委員　これは要望しておきます。
　それから、先ほどの老人医療に入らせていただきますが、老人医療については前の小沢大臣が、五十四年秋には実施に踏み切ります、こういうスケジュールまで、別建て保険として行うという答弁がなされておるわけです。ところが、その以降、橋本大臣が試案を出す、小沢大臣が試案を出すといったような形で、全く厚生省自身の案というものがないわけです。小沢大臣の答弁の段階においては別建て保険として厚生当局もそれぞれ成案をつくりつつあったはずです。ところが、それが消えてしまった。そういうような状況で、いま国民健康保険は老人医療のために、これはもう言わなくても厚生省当局御存じのとおり、大変困難な状態に陥っておる。だから、そういった地方団体の皆さんもあるいは各党も、この老人だけは別建てにしてこれをすべきであるという意見が非常に強いわけです。そして、厚生省は、みずからの案なしに白紙でもって制度審に諮問をしておる。したがって、制度審の方もこれに対して、厚生省の案自身がわからないものを私たちでつくってあげましょうという御親切でやっていただけるかどうか、私は心配がそこにある。その見通しはどうですか、大臣にお伺いしたい。
○野呂国務大臣　いろいろ小沢試案あるいは橋本試案といったような所見がございまして、これは従来から厚生省として十分検討してきたわけでございます。しかしながら、五十六年にはこの制度化を図っていきたいという観点から、一日も早く社会保障制度審議会に答申を求めたいという立場に立ちまして急ぎ諮問をいたしたわけでございます。したがって、御指摘のように、白紙諮問ではないかというおしかりもございましたが、この諮問に当たりまして、単に今後のこの制度の基本的な方向を考えていただきたいという諮問でなくて、現行の老人保健医療対策の問題点、これまで検討してまいりましたいろいろな経過等も具体的に説明をいたしまして、そして高齢化社会に対応する老人保健医療対策に対する基本方針を求めるということでございまして、もうすでに具体的に制度化のために着手している、こういう歩みでなかろうかと御理解を願いたいわけでございます。
　同時に、単に審議会の結果を待ってということでありませんので、答申を求めつつ、私たち厚生省自体としても、今後どういうふうな基本方針で進めるべきかということをいま検討しているわけでございます。その方向につきましては、先ほど村山議員のお尋ねに対しましてお答え申し上げたとおりでございます。
○平石委員　この健保法と老人医療とは、やはり両輪が一緒にならないと、別々というわけにはいかぬと私は思う。そして、いま大臣からお答えがありましたけれども、五十六年度の予算編成時までに間に合うかどうか。これが間に合わないと、大臣は覚書に判をついておるのですから、必ず大蔵その他は財政的な面のみでまた二太刀目がきますよ、来年は。それをしないためにも、あるいは大蔵を説得するためにも、もし制度審が間に合わないというときがあっても、厚生省自身がこれらを説得するような独自の案をつくることを強く望んでおきます。もし、そういうことがいろいろとむずかしいという段階であるのなら、私たちも案は持っております。そういうように早くこのことについて片をつけて、いま御答弁にあった五十六年度には実施に移る、この線でひとつさらに確認をして終わりたいと思いますので、一言お願いいたします。
○野呂国務大臣　すでに社会保障制度審議会には五十六年からぜひとも実施をいたしたい、制度化を図っていきたい、それがためには私どもも速やかに方向だけでも審議会の方にお答え申し上げる時期を考えておるということでございまして、先ほど御指摘のような概算要求の八月ということもいろいろ含めまして、五十六年に制度化を図るためにはどういう日程で御審議を願ったらいいか、また厚生省のそれに対する対応の仕方なども含めて申し上げておるわけでございます。かなり具体的に審議会とも話し合いを進めておるということを御理解願いたいと思います。
○田中（美）委員　きょうの健保の審議入りというのに、私たちはまずスモンの問題がまだ残っていますし、年金の問題もあるにもかかわらず、きょう健保の審議入りしたということにまず不満を申し上げたいと思いますが、そのときに最初に委員長にちょっと申し上げたいことは、こうした健保はいま国民が非常に心配している問題です。きょうもそういうたくさんの請願が来ている。そういう意味では本当に慎重にみんなで審議していかなければならないのに、自民党の議員が非常に出席が悪いということはどういうことなのか、これを一言抗議を申し上げて、委員長に申し上げて、質問に入りたいと思います。
　五十三年度の政管健保の医療給付は当初二兆千二百九億円と見込んでいましたが、決算では三百十八億円減。保険財政全体でも二百四十七億円の赤字と見込まれていたわけですが、最終的には百二十六億円の黒字となり、合わせて三百七十三億円の見込み違いとなっています。この原因はどこにあるか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○此村政府委員　ただいま御指摘のとおり、政管健保五十三年度決算は、結果的に三百七十三億の好転を見たわけでございます。
　これは主として医療給付費の伸びが見込みよりも低かった。これは自然増で申し上げますと、当初見込みが六・七でございましたが、それが決算時においては五・六というふうに低かったことによるものでございます。この理由といたしましては、私どもは、インフルエンザがほとんど流行していなかったということが影響していると考えられる、かように考えておりますが、なおこのほかに、国民の、加入者の健康管理についての意識が若干最近高まってきているというようなことも影響しているのではないか、かように考えております。
○田中（美）委員　医療給付の伸びが少なくなったのは主にインフルエンザだ。国民の健康意識が高まっているということは、これは急に下がることはないわけですから、今後も国民の健康意識というのは高まっていくということを見れば、これには余り変動はない。大きい変動はインフルエンザだというふうになりますけれども、それではインフルエンザがなかった年というのはいつでしょうか。
○此村政府委員　インフルエンザがどの程度あるとかないとかというのは、いろいろ判断のむずかしいところかと思いますが、仮にこれは公衆衛生局の方で把握しております延べ患者数の規模から考えまして、大分前にさかのぼりまして恐縮でございますが、かなり少なかった年といいますのは、これは四十五年度、四十六年度が少なかった、かように考えております。
○田中（美）委員　インフルエンザの少なかったのは四十五、四十六。また四十九、五十もそうでありませんか。
○此村政府委員　いま申しました数字で申し上げますと、五十三年度は約三十万近くの延べ患者数が把握されております。その規模から考えますと、四十九年度は四十四、五万ございますので、これは中くらいといいますか、やや少ない方、確かにこれは少ない方ではございます。ただし、五十年度は、これは二百四十四万人おりますので、これはむしろインフルエンザの流行した、はやった、こういう年と考えております。
○田中（美）委員　そうすると、いままでのインフルエンザが、どこまでがインフルエンザがあったか、どうかがむずかしいと言われますけれども、そのむずかしいもので日本の医療の給付が伸びたり伸びなかったりしたというのは、非常にこれもいいかげんなことになると思うのですけれども、インフルエンザの少なかったと言われるときに、それでは医療費がいつでも今度のように減ってきているかというと、必ずしもそうではないのじゃないでしょうか。
　この何年に起きたということは、インフルエンザの一番出るときは一、二、三月ですから、年度で言うと一年前になりますね。四十六年だとすれば四十五年度。これで見てみますと、インフルエンザがないと言われていながら、医療費の伸びというのは五十九億円これは伸びているわけですね。一・一％伸びているわけです。それから、四十九年、このときは、このインフルエンザがないと言われたときが、わずか二十一億ぐらいの赤字解消というか、医療費の伸びが減っているという程度ですので、今度のようにインフルエンザがなかったからといって三百何億円も赤字が解消されるということは、どういうことなんでしょうか。本当にこの医療給付が伸びなかったのはインフルエンザだけの影響日なんでしょうか。だけと言って、私は一〇〇％と言いません、ほかのものも多少あるでしょうけれども、あなたがおっしゃるようにインフルエンザが主なあれで伸びなかったのでしょうか。ほかのときと比較して、そういう実証はいままでにはないじゃないですか。
○此村政府委員　それは政管健保の収支の見込みにつきましては非常にむずかしい問題がございまして、全般的にこれは最近までの実績に基づきまして見込みを立て推計するわけでございますが、毎年、まあ私がこういうことを申し上げるのは問題かもしれませんが、ある程度の見込み違いが生ずることは避けられないというのが実情でございます。
　見込み違いが生ずる理由としましては、特に医療給付費等につきましていろいろと予測しがたい変動が生ずる。インフルエンザということもありましょうし、いろいろある、こういうことでございます。そういう意味で、こういった見込み違いにつきましては、いろんな要因が複合しておるのが通常でございまして、過去においても、インフルエンザの流行それだけがたった一つの決め手ということはむずかしいかと思います。そういう意味で、いろんな要因も関連した結果が出てくるということは事実だと思うわけでございます。
　ただ、ただいまおっしゃいました三百何億の好転といいますのは、これは収支全体の好転ということでございますので、そういうような観点から四十五年度を見てみますと、これは決算と最初の見込みとの差は百十七億ある。ただしこれは、先ほど申しましたように、いろいろな要素が絡まっておりますので、端的に言うことはむずかしかろうと思いますが、仮に四十五年度を見て計算してみますとそういう結果は出ておるということでございます。
　さらに、それでは五十三年度はやや不分明な根拠で結論を出したのではないかという御指摘かと存じますが、私どもは一応の試算をいたしまして、非常に大ざっぱな数字でございますけれども、インフルエンザによる影響は五十三年度については大体百五十億程度ある、かように考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　インフルエンザと健康管理だと言われていても、それのデータがはっきりしない、いろいろな要素が複合しているけれども、いままでにないような状態が出てきたんだ、こういうふうな言われ方だと思うのです。私はほかに原因があるのではないか、こういうふうに思うわけですけれども、そちらの方のおっしゃり方も非常にあいまいです。
　それから、先ほどおっしゃったように、健康管理に対する国民の関心が高まった結果だ、こういうふうに言われているのですけれども、この三年くらい国民の健康管理が特に高まったというようなデータとか調査結果とか、何かそういうのがありますでしょうか。
○此村政府委員　健康管理がどの程度高まったかということをある程度何か計量して示すということは大変困難である、かように考えております。ただ、これは政府側が申しますと手前みそ的なことになるかもしれませんけれども、五十三年度からは政府といたしましては健康づくり施策というものを特に重点的に取り上げて、五十三年度は厚生省最重点施策といたしまして百億を計上し、それがいわば一つの健康づくり施策推進のきっかけと申しますか、そういうことはあったであろうということは言えるのではないか。
　なお、ここ三年間ということとは別に、一般的に健康づくりについていろいろと医療費との関係で研究がなされておるということは事実でございます。
○田中（美）委員　いままでのお話を聞いておりますと、健康管理が進んだから医療給付が減ったとかインフルエンザが起きなかったから医療費が減ったとかというふうに、まるで日本の医療というものが非常に不安定な中で見込みをしている、そこで見込み違いが起きている。ですから、インフルエンザに対してもいまのお答えは非常にあいまいですし、健康管理もそうだろうというようなお答えです。
　これは私は、この三年間に何か社会的に大きな構造変化が起きているのではないかというふうに思うわけですけれども、この分析というものはやはり厚生省がきちっと分析をして、その上に立って改めてこの見込みを立てていかなければならないのじゃないか、そういう時期に来ているのではないか。何かわからない変化が起きているんだ、それは一体何なんだ。ただ想像でインフルエンザじゃないだろうか、国民の健康に対する意識が高まったからじゃないだろうかとか、聞いても非常にあいまいなわけですね。確かにこうだ、確かにこうだというふうなことがない、分析が非常に不十分なわけですね。そうしてそこに非常に大きな見込み違いが来ている。ということは、そのときに、三年前から出されております今度の健康保険の、私たちは改悪と言っていますが、改悪案というものを出してくるということは非常に誤ってないかと私は思うのです。ことし初めて出してきたわけじゃないわけです。三年前から出してきている。その間に大きな構造変化が起きているのじゃないか、それを分析してもう一度いまの健康保険の、おたくから言えば改正案というものを考え直して、やはりこれでいいんだという形で分析の上に立って出してくるというのはわかりますけれども、またそのまま古い法律を出してくる。その中身というものは、背景の変化というものは分析しないでおいて、国民の負担増という形を制度化していこうというような法改正案なわけですから、これはどう考えても非常に無責任なやり方ではないかと思います。やはり法案を出すからには、こういう情勢になっているからこういう改正案がぴったりいくんだというそちらなりの理屈が立ってほしい。そういう理屈も立たないで全く机上の空論か、それこそ砂上の楼閣と言いますけれども、かぜ上の楼閣のような改悪案を出してくるということでは、国民は納得しないと私は思います。そういう意味で、今度の健保の改正案というものは私は撤回すべきものだというふうに思います。
○此村政府委員　ちょっと一言だけ。
　何か構造的な変化が起こっているのじゃなかろうかという先生の御指摘、確かに一つの御意見かと思いますが、五十三年度の受診率の伸びの低下と申しますか鈍化、これはきわめて異例な現象でございまして、最近の全般の実績を見てみますとむしろ五十四年度はまた少し受診率が上がりつつある。そういう意味で、私どもは、政管健保の趨勢で見る限りにおきましては、構造的な変化が明らかにあると断定するのはいささか早計ではなかろうか、現在ではそういうふうに考えております。
○田中（美）委員　私自身は構造変化が何か起きているのではないか、起きていると断定してません、起きているのではないか、だから、おたくはそれをどう見ているかというのに対して、インフルエンザだとか国民の健康意識が高まったとか、非常にあいまいだ。インフルエンザも、どこまでがインフルエンザが起きたと言えるか、高か中か低かというような、そういうあいまいな分析の上に——特に三年前あたりから変化が起きていると私は思うわけです。それなのに、三年前に出した古い法案を相変わらず出すということ自体が、中身の問題を言う前にそういう態度自体が無責任ではないか、こう言っているのです。ですから、その点では私も、変化が起きているかどうかということは私自身が十分な調査をしているわけでありませんので、ただ起きているのではないか。だけれども、そちらの方も、いや起きていない、三年前と全く同じで、これからもこういくのだ、だから三年前に出した古い法案でもいま適当なんだということは理屈にならぬではないか、こう言っているわけです。
　そういう点で、この法案というものは撤回して、そしてもう一度分析を十分にした上で、やはりこうだ、いやこうだというふうにするということが、立場は違っても国民に対する責任をとる態度ではないか、こう言っているわけです。
○野呂国務大臣　この医療給付の見込み違いにはいろいろな要因があると思います。御意見は御意見として承りますが、なかなかこれは、インフルエンザの立場からこの程度の見込み違いが出てきたのだとか、あるいはまた健康管理についての認識がこのように高まったからだとかいったように、明確にそれをお答え申し上げる材料を持ち合わせておりません。何か構造的変化があるのではないか、あるいはそういうふうな御認識も私決して間違っておるとは考えません。しかし、この種のものを数字をもって明確にその見込みを示すことは大変むずかしい問題であるという点は御理解をいただきたいと思うのでございます。こういう医療費の給付の伸びがどうなっていくのかという見込みについては慎重に検討をしなければならぬ問題だと思います。
　しかしながら、先ほど御指摘になりました今国会でも御提案申し上げております健保法の改正につきましては、政府といたしまして決して古いのを延長しながら持ち込んでおるのだということでありませんので、政府としてはこの考え方が正しいのだということでございますから、これは国会で御審議を願うわけでございます。必ずしも私どもはこのことで一歩もいろいろの御意見を含めていこうとしないのだというがんこな姿勢は持っていないのでございます。やはり国民の合意を得るようなすばらしい健保法という法律改正が進められるべきものだ、いろいろな変化に対応する一つの見直しというものが必要であろう、こういう姿勢は持っておるわけでございます。したがいまして、今日の立場において撤回する意思はございません。
○田中（美）委員　撤回する意思はないというお言葉ですけれども、それに対する科学的な裏づけはない、やはりはっきりしていない。何か構造変化が起きているのではないかということもまだ十分には検討ができていない上で出ているということは明らかになったと思います。
　次の質問に移ります。受診率の問題ですが、五十二年度と五十三年度の入院と外来、それから家族の入院と外来、この受診率がどうなっているかということをちょっと御説明願いたいと思います。
○此村政府委員　五十三年度と五十二年度の政管健保について、被保険者、被扶養者別に受診率の比率を見てみますと、五十三年度は五十二年度に対して、被保険者の入院外は〇・九六七になっております。それからまた、被扶養者につきましては、五十三年度は五十二年度の〇・九八六、こういうふうにいずれも下がっております。
○田中（美）委員　ちょっとわかりにくかったのですが、本人の入院と家族の入院、それから本人の外来と家族の外来、これの受診率を比較してみてください。いまちょっとわかりませんでした。
○此村政府委員　いま私が申し上げましたのは、入院外の件数でございます。
　それで、入院について申し上げますと、政管健保の被保険者の入院の受診率は、五十三年度は五十二年度に比べまして〇・九八一になっておりまして、少し下がっています。それから、被扶養者については一・〇四五ということで、やや上昇いたしております。
　入院外はただいま申し上げたところでございます。
○田中（美）委員　それはどういう計算になっているのか、いま言われたのもわかりません。ちょっとよくわからないのですけれども、おたくの数字で私がやったので見ますと、こういうふうになっていますね。
　パーセンテージで言いますと、本人の入院は五十三年度に一・九、いま言われたのですが、下がっていますね。家族の入院はプラス四・五とふえていますね。それから、外来の方は、本人が三・三と減っていますね。家族の方も一・四と減っていますね。これでよろしいですね。
○此村政府委員　私が申し上げた数字とただいま先生のおっしゃいました数字とは全く一致いたしております。
○田中（美）委員　そうしますと、ここで私が不思議に思いますのは、本人の外来が非常にたくさん減っているということなんです。家族の方はそんなに減っていないわけですけれども、本人の外来が非常に減っているわけです。組合健保の方も、五十二年度と五十三年度を比べますと、本人の外来が四・二％減っています。それから、入院は二％減っているわけです。家族の方は入院は二・五％ふえている。それから、外来は一・一％減っている。これでよろしいですか。
○此村政府委員　いま先生のおっしゃいました数字のとおりでございます。
○田中（美）委員　そうしますと、非常に顕著にあらわれていますのは、本人の外来の受診率が減っていることが数字で非常にはっきり出ていると思います。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
どうしてこんなふうに本人の外来ばかりが減っているのでしょうか、どのように分析しておられますか。
○此村政府委員　先ほどお話しいたしましたとおり、五十三年度におきます受診率の低下の原因は、インフルエンザが流行しなかったことと健康管理についての認識と私どもは考えているわけでございます。そういうような原因は、いずれも入院よりも入院外においてより顕著にあらわれるのではなかろうか。そういうようなことが被保険者の入院外の受診率に響いたのであろう。さらに、受診率の低下は、いま申しましたように、家族の入院外についても同じようになっておりますので、そういうようなことから言いまして、私はいま申し上げましたような理由が入院外の低下に及んでいると考えております。
○田中（美）委員　それはおかしいですよ。本人の入院外の受診率がうんと減っているということです。家族の減り方よりはるかに減っているということは、これはどう見ても初診時の一部負担が二百円から六百円に引き上げられた影響ではないかと私は見るわけです。
　これはきょう時間がありませんので、そちらにお見せしたいと思ったのですけれども、私が計算をずっと一カ月一カ月受診をやってみました。五十一年の一月から初診時の負担が値上がりして六百円になったわけですからね。これで見ますと、五十一年の二月から受診率はずっと一以下になっていますね。それが、家族の方は大体そうじゃないのですね。月別で見ますとずっとそうなんです。
　これを見ても明らかに、いまのこの数字もそうですし、私が月別にやったのを見ても、五十一年度から、二百円から六百円に上がったときから本人の受診率が、特に入院外がざあっと下がっているということは、どう考えてみても初診時一部負担が二百円から六百円になったからではないか。何でもインフルエンザ、インフルエンザと言うのはちょっとおかしいのじゃないですか。
○此村政府委員　本人と家族の下がり方の度合いは、多少本人の方が大きいのは事実でございますけれども、家族についてもその時期から受診率が若干下がってきております。
　それからもう一つは、当該年度において調べてみると、年度前半よりも後半の方が受診率の下がり方が特に著しいということを考えますと、さらに被保険者だけではなくて一部負担金の引き上げの影響を受けない家族についても生じているということ等から見ましても、いまお示しのようなことであるということには断定しがたいのではなかろうかと考えております。
○田中（美）委員　断定しなくても、本人だけが、初診時の一部負担のかかるところだけが受診率の低下が激しいということは事実ですからね。それはどういうふうに思いますか。断定しなくてもいいですよ。断定しなくてもいいのですけれども、二百円から六百円になって、その被害を受けるところだけの受診率が際立って下がっているというのはどう解釈するか。本人だけがインフルエンザにかからないのですか、そういうことですか。