Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　計画全体についての試算ということでお尋ねでございますれば、けさほど来御答弁を申し上げている点は、一つには、繰り返しになって大変恐縮なのですが、第一期計画以降の計画については、なお放送衛星の問題をどう使うか、地上局の整備とその放送衛星を放送大学に使う問題等、具体的に検討すべき問題点は早急にやらなければなりません。それらの点がございますので、その点必ずしも明確に申し上げられない点をお許しいただきたいのでございますが、昭和五十年に放送大学創設準備に関する調査研究会議がまとめました「放送大学の基本計画に関する報告」で示されております試算で申し上げれば、資本的投資額が約八百七十億、経常費は約二百九十億でございまして、それを昭和五十四年度価格で申し上げれば、資本的投資額約千百億、経常費約三百六十億ということでございます。もちろんこれは単年度でそれだけの整備ができるというものではございませんので、私どもが申し上げている計画で言えば、地上系の整備で昭和七十二年ぐらいまでの間の整備に要する金額としてそれだけのものを要するということになろうかと思います。
○栗田委員　時間になりましたので終わりますけれども、二年間たっても論議が一向に進まないで、二年前、五十四年と同じような答弁をしていらっしゃいますし、参考人をお呼びしたり海外視察をしても、野党側の意見が一向にこの中に入っていかないし参考人の御意見も盛り込まれないで、法案が同じものが出てきているという点もまことに問題ですし、いま伺ったように一千億を超える。恐らくこれからもっと金額は多くなっていくのでしょうけれども、そういうお金をかけて、一方で行革とかいろいろ言っているときにこういう非常に不確かな計画のものがつくられていくということについて、私は反対でございます。
　このことをはっきり申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○小杉委員　まず、社会党の方に質問をいたしますが、従来この衆議院の文教委員会で論議をしていたときには、大体において特殊法人ということで議論をしていたわけです。一転してＮＨＫにやらせるというふうな形に変わってきたわけですけれども、そういうふうに変わった理由、これをまず聞かしていただきたいと思うのです。
○嶋崎議員　もうすでにたくさんの委員の方に同じ質問でお答えをいたしましたので、簡潔に申し上げます。
　かつての小委員会報告では、この特殊法人方式をとる場合には、特殊法人の組織及び大学の管理運営のあり方について、大学の自治が尊重されるよう事前に十分な措置を講ずることが必要でありますという指摘をいたしてまいりました。ところが、今日まで審議されてまいりました政府案によりますと、この問題についていまだに疑義が残っております。この点が一つ。
　いま一つは、小委員長報告では、設置形態は大学と放送局が一体となった場合には特殊法人方式しかないと言ったのでありまして、大学と放送局を分離するという場合について、イギリスのオープンユニバーシティーの方法もあるといっことも報告をいたしている次第でございます。
　したがいまして、放送法上の公共性の問題と大学自治の調整、それから同時に生涯学習という観点から、関東周辺で先の計画が立っていない。教育の機会均等という観点から見ても、今日ＮＨＫの施設設備や経験を生かすことが機会均等についてもこたえるものと判断をいたしましたので、提出した内容の法案といたした次第でございます。
○小杉委員　私はいま言われた後段の部分ですね、いま行政改革で非常に財政が苦しいときに、全く新しい放送大学をつくって、また莫大な投資をかけるということがどうなのかという観点からちょっと聞いているわけなのですが、仮に社会党案でＮＨＫに委託してやった場合は経費は大体どのくらいかかるのか、お答えいただきたいのです。
○嶋崎議員　確かにＮＨＫの放送施設は、現行のテレビ、ラジオ放送で手がいっぱいでございます。したがって、放送大学のための放送を行うためには新たな施設の付加が必要になることは言うまでもありません。その際に、現在ＮＨＫが持っている土地などの収用を考えても、設備を考えても、それからＮＨＫが今日までいろいろ検討してきた教育の経験などの蓄積を前提にしても、私たちは本来の経費ははるかに安上がりで、ＮＨＫくらいのカバレージについて放送教育が実施できるように近い将来なると思います。
　しかし、そのためにかかる経費という問題については、先般の国立学校設置法、私立学校設置法の一部改正案でも問題になりましたように、必要と認める場合を除き、でございまして、今日のような行革が問題になっている時代であっても、今日国民に必要な生涯学習の機関をつくることは必要な場合と判断をいたして、経費を注ぎ込むことはやぶさかではないと判断をいたしております。
　ただ、政府案のように膨大な経費で未計画なものに比べ、ＮＨＫを媒体として使うならば、はるかに経費は安上がりでいけると判断をいたしております。数字ははじいておりません。
　同時に、仮に政府案と同等の経費が必要であるといたしましても、私たちの場合にはすぐれていることは明らかであります。全国放送を実施しているＮＨＫの経験と技術力を生かすことができ、効果的に全国放送を実施することができる。二番目に、ＮＨＫの多年にわたる教育、教養放送の経験、すぐれた放送技術の蓄積と開発能力を活用できる。そして三には、ローカル放送の利用を通じて地方の文化の多様性や地域性の要請にこたえるような放送番組が編成できるなど、幾つかの積極的なメリットがあると判断をいたしております。
　そのように行革との関係も御判断をいただきたいと思うのであります。
○小杉委員　きょう電波監理局の方見えていらっしゃいますか。恐らくいまＮＨＫの電波も、ほとんど現在の放送で手いっぱいだと思うのですが、私はいま嶋崎さんがお答えになった部分は、確かに考えてみる要素はあると思うのです。
　そこで、別にＮＨＫに限らず、たとえば社会党案の中には、放送大学の中身にローカル色を盛り込め、そういう部分も入っているわけですから、たとえば民間放送を使って委託をするという方法だって考えられると思うのですね。ですから、私は何もＮＨＫに限定しなくても、いま行われている民間放送も全部含めて利用するという考え方だっていいじゃないかなと思うのですけれども、電波監理局の方に伺いますが、仮にＮＨＫがこれをやるという場合には恐らく電波はいまの放送で手いっぱいだと思うのですね。そうしますと、第三の波というのですか、教育放送以外のまた新たな波が必要になるだろうし、またスタジオとか送信設備とかいろいろな面で手直しが必要だと思うのです。
　これは仮定の質問で恐縮ですが、まずどんな点がもしＮＨＫなり民間放送を使った場合に問題点として現状で考えられるか、それをお答えいただきたいのですが。
○富田説明員　ＮＨＫが放送大学の放送を行うということになりました場合には、経費といたしましてはいま嶋崎議員の方からお答えがあったようにほぼ同等の経費が恐らく要ることになるだろうと考えられます。
　と申しますのは、ＮＨＫの現有の設備はＮＨＫの現在の放送の量に見合ったものになっているわけでありますから、新たに設置しなければいかぬということになります。これはＵＨＦの波一系統、全国的に八〇％の対世帯カバレージをできるようなことを計画しまして、それを留保してあるといいますか用意してあります。それとＦＭの一系統であります。それらは新たに送信所、それからこれはローカル放送をやるかやらないかはかなりの問題点を含みますけれども、新たなスタジオ設備はほとんど要るということになると思います。そうしますと、結局ＮＨＫのノーハウといいますか無形の技術的な成果を導入するというような点のメリットはあるいはあろうかと思いますが、ハードウエア的な面から見ますとほとんど政府計画と遜色のない経費が必要になるものと考えられるわけであります。
　さらに、最も問題となりますのは、現行の放送法制は放送事業者にほぼ一〇〇％完璧な番組の編集の自由を尊重しておるたてまえになっております。これが委託でありましてもあるいはどういうふうに法体系を整備をいたしましても、現行のような意味の一〇〇％完璧な番組編集の自由を持つ放送事業者とは違った形の放送事業者にならざるを得ないだろうという点が法制上の最大の問題点だろうと考えられます。
○小杉委員　先ほどから経費の話が出ておりますが、文部省に伺いますが、基本的な経費として千百億円、それから経常費として三百六十億円ということですが、経常費というのは毎年毎年これだけかかっていくということなんでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘の経常費は完成年度においてそれだけを要するということで、もちろん経常費でございまして年々要する金額でございます。
　なお、この放送大学におきましては、考え方といたしましては私立大学の通信教育の授業料とほぼ見合う程度の授業料を徴収するということを考えているわけでございまして、それらの歳入が私どもの試算では経常経費の三五％ないし四〇％程度をカバーするというような試算はいたしております。
○小杉委員　文部大臣に伺いますが、いま行政改革旋風の中で教科書無償についてもいろいろこれを取りやめるべきだという意見がありますし、また私立大学の補助金につきましてもあるいは私立の高等学校以下の補助金につきましても相当強い批判が出ているわけですけれども、こういう中で文教委員会のわれわれは、あるいは文部大臣以下文部当局の皆さんは、これは将来のためにということで壮大なロマンとしてどうしてもやらなきゃいかぬという気持ちでは一致していると思いますけれども、いまの客観情勢から見ましてこれは壮大なむだ遣いじゃないかという批判にどう答えていくのか。
　そして、せっかくこの提案が通ったとしても果たして実現性があるのかどうか、これは非常に疑問だと思うのですね。その点について見解を伺いたいと思うのです。
　たとえばいま運営費については学生からの授業料として三五％なり四〇％もらうといっても、それでもやはり三百億近い経常費がかかるわけですから、この経常費だけで教科書無償の分と同等ぐらいの経費が年々出ていくわけですね。そういう点についての見解をお伺いしたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御質問の件でございますけれども、いまの放送大学の問題につきましては、先般来また今朝も申しましたように総理にも御意見をお尋ねいたしまして、われわれといたしましては、一つの開かれた大学、同時にまた国家的な意味におきましても、テレビ、ラジオを使いました一般教養の増進という問題は、ただいま先生がお挙げになりましたいろいろな問題とも相対比いたしましても、なおかつ非常に重要性を持っておるということから、特に本件につきましては強くお願いを申し上げておる次第でございます。
○小杉委員　もう一度電波監理局の方に伺いますが、文部大臣がいまおっしゃったとおりわれわれも考えておりますけれども、しかし、いまのこういう客観情勢から見てやはりできるだけ効率的にこういう放送大学をやっていくということも考えてみなきゃいかぬと思うのですね。そうでないとなかなか説得力を持たないと思うのです。
　そこで私は、こだわるようですけれども、やはりせっかくいま放送局がこれだけ全国にあるわけですし、また民間放送も全部あるわけですから、そういうものを全部活用したものはできないのかどうかという点にこだわるわけですけれども、いま全国で民間放送とＮＨＫのあれは合わせて大体何局ぐらいあるのでしょうか。
　それで、先ほど送信所とかスタジオとか新たに増設をしなきゃいけないから放送大学と同じぐらいかかっちゃうんだというお話でしたけれども、私はそれは法案を通すためにそういう答弁をしているのじゃないかと思うのです。地方局のスタジオなんかであいているところとかあるいは民間のスタジオを借りるとかいろいろな方法で、せっかくいまＮＨＫも民放も設備投資をしてきてこれだけ普及しているわけですから、そういうものを活用したら同等どころか半分以下で済むのじゃないかと思うのですけれども、編成権の問題はちょっとおきまして、私は、経費の問題としては同等であるかどうかちょっと疑問だと思うのですね。
　この問題については、文部省内でかつてひとつＮＨＫにやってもらおうかということも考えたことがあるやに聞いておりますけれども、そういうＮＨＫを利用するという案に対しては文部省その後どう考えを変えられたのか、その点もあわせてお聞きしたいと思うのです。
○富田説明員　放送設備につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、客観的に見まして余裕の設備がない以上新たに設備しなければいかぬという問題があります。ただ、先生の御指摘になるように、なるべく効率的にやるため最大限努力します。たとえば既設のアンテナにもし強度の余裕があればその共架といいますか、ともにアンテナに乗せるとか、あるいはスタジオの敷地に余裕がある場合にその隣につくったスタジオが放送局のスタジオの有効な活用ができるとかという程度の利便はあるいはあるかもしれませんが、基本的にそのコストに大きく影響する程度の効率性は出てこないんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○小杉委員　放送局の数はどのぐらいあるのですか。
○富田説明員　大小取りまぜますと全国に約一万ぐらいの放送局というものがあります。本当に小さな中継局を含めての数字でございます。
○宮地政府委員　放送大学の構想を検討する段階において、放送大学の放送の実施形態ということについてはずいぶん時間をかけて検討してきたわけでございまして、その検討の過程でＮＨＫの方で放送部門について積極的な姿勢を示していた時期があるということは承知をしているわけでございます。しかしながら、放送大学の設置に関する調査研究会議において検討の結果、大学の教育研究の自由と放送事業者の番組編集の自由との調和を図るという観点から、放送大学の教育内容をＮＨＫの電波を利用して放送することには無理があるというような考え方で、先ほど来御審議がされている点でございますが、放送と大学とを一体のものとして担当する設置主体を考えるという結論に達してきているわけでございます。
　そういう観点で私どもは、従来の検討の過程でも、ＮＨＫは高等学校については持っているわけでございますけれども、ＮＨＫ自体が大学を自分で持つというようなお考えは、このことについては私ども一度もそういう意見については伺ったことはございません。
　なお、私ども放送大学学園で大学と放送局とを設置主体としては一つのものとして持つという考え方で進めているわけでございますが、この仕事を進めていくに当たりまして、もちろんＮＨＫが従来学校放送について持っております経験なり技術なり、そういうようなものについては、私どもとしてもこの放送大学学園の放送局の分野において、そういうＮＨＫの貴重な経験なり技術なりというものについては積極的に協力を求めてまいらなければならないことではないか、かように考えております。
○小杉委員　社会党の提案によりますと、今度大学の教員の定数ですか、これが千八百七十人ふえることになっているわけですね。いま行政改革ということで国家公務員の定数削減ということが叫ばれている中でこれだけの人員をふやすということになりますが、これは相当過大な数字ではないかと思うのですけれども、もうちょっと少ない人員でできるという見通しはないのかどうか。
○嶋崎議員　基本計画の枠をそのまま援用している数字でございまして、昭和四十八年以来御承知のように新構想大学については公務員の定員の枠外で定員を拡大してきているといういまの現状にかんがみて、将来放送大学というものができたときには文部省の基本計画でも二千ないし三千ぐらいの人間がこれに関係をする計画になっているということを考えまして、今日まで検討されてきた基本計画案に基づいてその数字をはじき出しているというのが実情でございます。
○小杉委員　もうすでに私の質問したいことはこれで終わりますけれども、いままで私申し上げたように、この計画が相当膨大な経費を要するプロジェクトでありますし、いまのこういう行政改革というムードの中でこれを財務当局に納得をさせるということはきわめて困難だと思うのです。
　たとえば既設のＮＨＫなり民間放送なりそういう設備とかあるいは技術、そういう面で活用できるものは十分に活用して、先ほど挙げられました一千百億の基本的な経費あるいは経常費の三百六十億というものをできるだけ圧縮をして、その辺の計画をもうちょっとしさいに詰めていく必要があるのじゃないか。そうでないと、財政当局の壁を破ることはなかなかむずかしいというふうに考えますので、その点を私意見を申し上げて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○湯山議員　御注意いただきましてありがとうございました。
　小杉さんの先ほどの電波監理局の方への御質問、これは一体費用がどれだけ、どうなるかという御質問でしたけれども、部長の方は少しよけいな答弁をしたようで、つい誤解があってもいかぬと思いますから。
　部長が言うのは、それはＮＨＫが持った場合には番組編成権とそれとの間にトラブルが起こるというようなことが問題だという御質問外のことを答えておりました。しかし、それは仮に放送大学学園がやったにしても、放送法の規制とそれから学校教育法とはたてまえが違っております。たとえば、政治教育なら教育にしても、学校教育法では特定の政党を支持しちゃいかぬ。一方は公平でなくちゃならないというそれはあるわけです。ですから、あたかも特殊法人にやらせれば放送法の規制のなくなるような答弁でございましたが、決してそうではない。
　ただ私どもはその点をどう調整するかという点につきましては、放送法の第三条に、法律によって制限することは認められている。そこで、それを受けまして、大学の教育課程に従った番組を放送する。ここまでなら確かに押しつけになります。しかし、押しつけでないことは、四十四条の五項には、現行放送法です、教育放送の場合はその教育課程、編成されたものに従ってやらなければならないと受けざらができておるわけで、押しつけじゃなくて、たまたまそっ啄時を同じゅうするというようなかみ合わせがあるわけです。それでもなお問題があってはならないというので調整規定をつくっておりますから、いま部長が少し、これは賛成して電波監理局は大分たたかれましたから、そのことを弁解したのだと思いますけれども、決してそうでないということを御理解いただきたい。
　それからいまの定数の増の問題、五十七年度から一千名を超える増員、これは確かに無理があると思います。ただ、学生の受け入れはもっと年度後ですから、それはおっしゃったような準備会、そこで練っていって、おっしゃるようにこの際ですから、やはり大蔵省もうんと言うような体制をつくるということは非常に重要でございますし、民放で協力できるところはしてもらわなくちゃなりませんけれども、これは昭和三十年ごろでした、進駐軍からチャンネルが多量に返ったときに、ずいぶんひどい取り合いがありました。そのときに参議院の文教委員会は、教育放送は公共性のある放送機関にやらすべきだという決議をした経緯がございます。
　現在公共性のあるところと言えばやはりＮＨＫであって、そこへやらないと、たとえば何々の放送があった、平たい言葉で言えば習字のがあった。その次に何々堂の筆を皆さんどうぞ、こういうことになりかねない。そうなると教育放送が営利に使われる、それを規制する法はないわけです。そういうこともありまして、以前に教育放送は公共性のあるものという決議をしたいきさつ、これは教育的な配慮だと思うわけです。
　そういうことを考えれば、いまのように現行法でも規制ができる、受けざらもできているということ等々を考えて、いまＮＨＫにやらすということは自然ではないか。それから、いま言われたような施設を民放に持ってもらうというのも大変な費用がかかる問題ですし、そういうことからこういうことをわれわれは提案したということを、御注意はありがたいのですが、御理解もいただきたいと思います。
○小杉委員　これで終わりますが、これは法律が通っても恐らく実行の段階に至るまで非常に大変だと思うのです。そこで私は、社会党提案のＮＨＫの電波を活用するという点も含めて柔軟に現実的に対処していくという姿勢が必要だと思うのです。恐らくこんなに膨大な金がいま直ちに出るということを考えている人は一人もいないとすら私は考えるわけで、その点はこれから法律が通っていく際にも、やはり社会党の提案の部分というのを私は大いに考慮の中に入れていいんじゃないかというふうに考えます。
　これは私の考えですけれども、そのことを申し上げて終わります。
○三ツ林委員長　中西積介君。
○中西（績）委員　郵政大臣がまだお見えでないようですから、参りますまで文部大臣なり、そして社会党の湯山さん、嶋崎さん、提案者に対して一、二質問を先にさせていただきたいと存じます。
　そこでまず御両人で結構でございますけれども、いままで幾つか質問が出まして言われましたけれども、こうした対案を出すに至る経過としては、先ほどもちょっと触れておりましたけれども幾つかの理由があるようであります。大体四つ程度挙げておったようでありますけれども、これらについてもう少し加えるところがございましたら、文部大臣がわかるように十分内容を詰めて御答弁をいただきたいと思います。
○中西（績）委員　郵政大臣がおいでになったようでありますが、きょうこうして審議するに当たりまして郵政大臣が出席されていないということでもって私は本委員会で抗議をしたところであります。
　その理由は、少なくとも本法案に関する主務大臣は文部大臣と郵政大臣であるということが明確に規定づけられています。それであるにもかかわらず、昨年の十一月七日の本委員会におきまして大臣が出席していないということもございまして、この点に関して本委員会では問題提起をし、そして確認をしておったわけであります。この法案の審議には常時郵政大臣が出ておるべきであるということが一つです。そして、もし来れないならば、少なくとも理事会にそういう申し出をするなり了解を得て、本委員会に出席のできないことを事前に明らかにしておくべきではなかったか。
　前回そういうことがありましたにもかかわらず本日も出席されておらないということを、私は質問者としてここに来て初めて知りました。ところがそのことの届け出も出てはおらないということもございまして、結局、理事会でそうした論議もせずにやられたことについて反省をしなくちゃならぬという、逆に当委員会が何か落ち度があるみたいな形になっています。
　この点は私、大臣に確認をしておきたいと思いますけれども、今後こういう事態が出るといたしますと、委員会審議をどのように理解をされておるのかということを私は追及したくなるわけであります。この点について一言御見解があればお答えをいただきたいと思います。
○山内国務大臣　本日こちらの文教委員会開催について私が呼ばれておりましたことも存じなかったわけでございまして、まことに申しわけないと思っているわけでございます。きょうは逓信委員会の定例日でございまして、朝からいろいろな、ＮＨＫの決算等の問題がございまして、ただいま終了いたしましたので直ちに駆けつけてまいったわけでございます。
　事務当局もそういう点を知らないで文教委員会に御連絡がしてなかったということにつきましてはまことに申しわけございませんで、私は心からおわびをいたしたいと思います。
○中西（績）委員　前段に言われたこと、大変気に食わぬことを言われて、主務大臣であるということは御認識いただいていますか。
○山内国務大臣　主務大臣ということは知っております。
○中西（績）委員　そうすれば出席をするということが当然でありまして、出席できない場合には事前にその策をちゃんととるべきではないでしょうか。
○山内国務大臣　そのとおりでございます。したがって私の方の、郵政省の担当者もそういうことを知らなかった点については心からおわびをいたします。
○中西（績）委員　知らないということは、主務大臣であるということを知らなかったということでしょうか。
○山内国務大臣　それは事務当局から聞いてみないとわかりませんが、当然主務大臣であるということは知っているわけでございます。
○中西（績）委員　そうであれば当然出てくることが前提になっておるわけですから、その前提の中で、来られない場合の措置をどうするかということを事前の策として考えるべきではないでしょうか。そうした事態の中で事務当局が知らなかったということで済まされる内容ではないということをもう一度よく確認をしておきたいと思います。
　そこでお聞きをします。
　先ほど社会党の嶋崎議員の方から三名提出による放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案が対案として出されています。この点に関しまして、文部大臣、先ほど私がよくお聞きいただきたいと申し上げましたのは、四つの理由を挙げておるのであります。そしてその中身はここ数年来討議され、そして参議院に移りましても論議をされた中身でありますし、しかも冒頭に、放送の自由、学問、研究の自由、このことを前提にし保障するという立場に立ってこの放送大学というものは設立をされなくてはならない、こういうお答えがありましたから文部大臣はすでにおわかりだと思いますけれども、この四つの理由につきまして否定をされるのでしょうか、それとも肯定をされるのでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおり本件につきましては、この放送大学学園法案の審議の全部を通じましていろいろと御論議をいただいたところでございます。この四つのことにつきましては当然前提として考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　郵政大臣にお伺いいたしますけれども、いまおくれてまいりましたので十分ではございませんでしょうけれども、特にこの対案については御存じです。
○山内国務大臣　書類をいただいておりますし、一応勉強させていただいております。
○中西（績）委員　そうしますと、先ほど私が申し上げました四点の大きな理由というのは一応御理解いただけますか。
○山内国務大臣　このうち五点書いてございまして、四点というのはどれとどれかよくわかりませんが、まず一つ申し上げますと、国立大学とするというのが第一点でございますか。
○中西（績）委員　それでは申し上げましょう。
　国立大学であるということは当然でございますけれども、これを出された経過、対案を提案をしたその経過であります。これについては大体四つの項から成り立っています。
　第一は学問の自由、大学の自治、これを保障するために国からの独立が保障されていかなくてはならぬということであります。
　そして特に大臣に後でお伺いしようと思いましたのは、第二に放送の本質、公共性にかんがみ、実質上の国営放送になってはならない、権力からの自由、このことが重要であるということであります。
　第三は、学問の自由、大学の自治と放送法上の公共あるいは公平の原則、これをどう両立させるかということであります。
　第四は、全国的に教育の機会均等を保障するために文化の多様性及び地域性を確保しながら地域を重要視するという中身を含んでおります。
　大ざっぱに申し上げましたけれども、こういう四つの提案をする理由が先ほどからるる説明がされてきたところであります。
　そこで私は、特に第二の理由につきまして、政府案におきましては国からの独立性がきわめて弱い放送大学学園、この放送大学学園が放送事業者となっておりまして、先般から私ども討論の過程の中でも、第三の放送としてあるんだということを何回か答弁をいただきました。したがって、第三の放送ということになってまいりますと事実上の国営放送になりかねない、こういう危惧がありますために、放送局と大学を分離する、そのことによって学問の自由そして放送の自由を守り通していこうという考え方に立っておるということが説明されたわけであります。
　したがって、この四点全部お聞きしたいのですけれども、時間がございませんので、この第二点だけにつきましても――この提案の理由については恐らく大臣御納得いただけると思いますけれども、このことはより正しいのではないかと私は考えます。この点どうでしょう。
○山内国務大臣　その仕組みについてはいろいろ文部省で御検討されて国営放送にならないように、放送法の精神からいきましても国営放送はいけないというような基本的な方針がございますので、学園をおつくりになったり大学を別におつくりになったりいろいろ苦労しながら国営放送にならないように苦心をされておりますので、その点についてはわれわれも了解しているわけでございます。
○中西（績）委員　そこでこの対案になっている法律案というのは、国から独立するのに種々配慮されているという言い方の中で、いま特殊法人として文部省は提案されております。しかし私たちはそれより以上に、日本放送協会かその教育に必要な放送をそれぞれ行うことによって国営放送となる危険性を排除することは可能ではないか、こう考えての提案だということでいまお聞きしました。
　したがって、この点どうでしょうか。
○山内国務大臣　社会党で提案されましたのは、まず第一点は放送大学を国立大学として設置をするという点でございますが、われわれの考えとしては、国立大学が放送する場合はやはり国営放送にならざるを得ないのではないか、こういうような見解を持っております。
○中西（績）委員　いまのお答えを聞きますと、中身は全然知ってはおらないということが答弁の中で明らかになりましたので、郵政関係ではこのことに関しては全く知らないということを意味するわけですが、そのように理解してよろしいですか。
○富田説明員　ただいまの御質問の放送と大学を分離するというのは一つの案でございますが、初期の段階では確かに検討されたわけでございますが、われわれとすれば学問の自由かつ放送の番組編集の自由の調和点に立つものとして、分離せずにむしろ特殊法人として一体化する方が両方の自由あるいはそういう原理を満足させる方法としてベターであるという判断のもとに、特殊法人による放送大学ということを御提案しているわけであります。
○中西（績）委員　先ほどから長い時間かけて討論をされましたように、放送大学学園、この特殊法人としてのあり方、これが生まれてきた経過、そして小委員会での結論、そういうものをお聞きいただいたと思うのですけれども、そういう内容を付していまお答えいただいたのでしょうか。
○富田説明員　確かに五十四年の通常国会に御提案して以来いろいろな論議がありました。そういうような過程を全部取り入れて、わが方あるいは文部省ともいろいろな角度で検討しつつ、問題点の御指摘は御指摘として率直に受けとめながら、かつよりベターな方策をというのは、附帯決議にもありますように運営上の細の注意を払っていくことによって問題点を最小限にし、放送大学のよりよき発展を目指して全体の運用の妙も含めましてその改善を図っていきたいというふうに考えておるわけであります。
○中西（績）委員　運営の妙ではもうだまされません。これは筑波大学なり何なりの問題のときにずいぶん論議をしてまいった内容でありますけれども、その後出ておる中身を見ますと、大変なことになりつつあるわけであります。
　したがって、私は最後に文部大臣にお聞きしますけれども、いま四点については御理解をいただき、そして確認をいただいたわけであります。そうなりますと、こうした湯山、嶋崎両提案者からいろいろ説明ございました一部を改正する法律案について、どういう見解をお持ちですか。
○田中（龍）国務大臣　御両所におかれましても、特に大学のみならず、生涯教育という点におきましての重要性は十二分に御了解をいただいた上で、やはりこのような開かれた新しいシステムの大学はつくりたい、ただいまの御指摘の四点の中で問題を何とか調整をできないだろうかという点においていろいろと御苦心なり努力をなさった跡は顕著にわれわれも理解をいたす次第であります。
　しかしながら、やはりどういたしましても特殊法人でなければ解決し得ないという厚い壁に対しまして、われわれと見解を異にいたすものでございますが、その御苦心のほど、また本法案を御理解いただきまして前向きに御推進いただいております姿に対しましては、敬意を表する次第でございます。
○中西（績）委員　第一から第四までのことを先ほど約十五分程度説明をいただきまして、そのことを理解をしていただいて問題点を挙げて、そのためにこれが対案として出されたのだということが明らかになったわけであります。そのことを理解をするということになれば、私は、当然この点について、いまの特殊法人に基づく放送大学学園法なるものが多くの問題を持っておるということになりはしないかと思うのです。そうした意味でこの対案をどのように考えておるかということをお聞きしたわけであります。
　したがって、この点は問題がないから、さらによりベターであるということでそのようにやっておるのか。先ほど指摘をした四つにわたる問題点があるわけでありますし、そのことを認めているわけでありますから、それより以上にベターだということになると、私はいまの法案から考えますと、この四つを認めるということになればベターだとは考えにくい中身を持っています。この点どうでしょう。
○田中（龍）国務大臣　先ほど来の学問の自由でありますとか大学の自治、さらにまたいわゆる国営という問題についての法制上の制約、あるいは公共公平の原則でありますとか国民に開かれたる大学の問題とか、おのおのわれわれの企図いたしておりまするところと同じでございます。
　しかしその間において、いまの四点に対して強く御主張いただきます反面に、行政上の問題あるいはまた法制上の今日までのいろいろな御審議の経過にかんがみまして、私の方では御提案申しました放送大学学園法が最良である、こういうことを再度申し上げなければならぬ、かように考えております。
○中西（績）委員　時間が参りましたのでこれ以上追及はいたしませんが、私は大学の学問の自由、自治、この点に関しては、従来から指摘をされていることに対して解明された内容のものは全くないと考えます。したがって、両者を両立させるという視点からいたしますと、これは将来誤りを犯すのではないかということを大変危惧をいたしております。
　あと、郵政大臣にお聞きしたいこともまだございましたけれども、私の受け持ちの時間が参りましたのでこれでやめますが、先ほど大臣が答弁されました国営放送になるから云々というような次元の討論はすでに終わっておるわけですから、大臣としてはもう少しこの問題について真剣にお考えにならぬと、全く考えておらないということになるわけですから、この点だけは御注意を申し上げておきます。
　以上です。
○三ツ林委員長　馬場昇君。
○馬場委員　放送大学学園法につきましては、大分長い間議論をいたしたわけでございます。この政府案につきましても、いま中西委員が質問しました点一つを見ましても、ほとんど解明されていないのです。
　そこでわが党といたしましては、まだまだ解明すべき点が非常に多いということでもって、同僚の木島委員それから長谷川委員、湯山委員、嶋崎委員、四名がこの政府案の解明についてまだ質疑を通告しておるわけでございますので、私は、特に湯山議員外二名で提出いたしましたところの放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案、これを中心にして質問をいたしたいと思うのです。
　まず、ただいま中西委員がこの法律案を提出したところの動機、背景がどういうところにあるんだ、もちろん提案理由の説明も聞いておるわけですけれども、こういう質問に対しまして嶋崎議員から、学問の公開の国民的要請にこたえる、あるいは広く国民に大学教育の機会を提供する、その他この法案を提出いたしました理由の説明があったのですけれども、私は、いま教育の荒廃というものがその極に達している、こういう今日の状態の中でその原因の一つに学歴偏重の社会、それがもたらすところの大学の格差、そして受験地獄、こういうものがあると思うのです。私はこの法律を提案者が出されましたことについて敬意を表するのですが、これを読みましてそういう学歴偏重とか受験地獄の解消、こういうものに非常に役立つのではないかともろ手を挙げて賛成をしたところであります。その点についての提案者のお考え、そしてさらに生涯学習についても触れられましたが、生涯学習のあり方というものについてどう考えておられるのか、あるいはあるべき大学の姿というものをどう考えておられるのか、そういう点についてお考えを最初に聞いておきたいと思うのです。
○嶋崎議員　馬場委員の御提言、御質問の第一は、私たちが提出をいたしました放送大学法案も政府の提出しているものも、一つの共通した認識は、今日の学歴社会と大学、高等教育における格差を解消していくために広く国民にいつでもどこでもだれでも教育が受けられるという教育制度の改革を行うような大学を創立することによって事態に対処しようとした意図は共通していると思います。
　その意味で放送大学はまさに――わが日本社会党は数年前に先進国のヨーロッパにおける教育改革の経験を交流するための国際シンポジウムを開きました。その国際シンポジウムのテーマは「教育改革と民主主義」と題して、西ヨーロッパの先進諸国における今日の教育改革の現状についてシンポジウムを行いました。そのシンポジウムに際して、わが党の文教委員の木島委員が日本社会党のわが国における教育改革案を提出いたしまして、広く学界の皆さんや国民諸階層の皆さんに御審議をいただいたわけであります。そのわが党が提出いたしました教育改革案のポイントは、まさに学歴社会と今日の学校格差をいかに是正していくかという観点に立って、既存の教育が学校教育に限られて、いわばいつでもどこでもだれでも、できればただで教育が受けられるという先進諸国の経験に学んだ改革が必要だという観点から、放送大学の設立は必要であるということを明らかにしてきたわけでありまして、私たちは、馬場委員の最初の点は、こういう放送大学の設立でもって、わが党案のような考え方でいくならば、十分に貢献し得るものであると考えております。そういう意味におきまして、二番目の生涯学習権を保障するということが、何も十八歳から大学へ、二十二歳から大学院というそのような学校制度の枠組みにとどめることではなくて、まさに働きながら、スウェーデンのストックホルム大学は約半数に近い人たちが平均三十五歳以上で、そういう方々が入学していく大学としてすでに開放されております。そういう経験に学びまして、いつでもどこでもだれでもという生涯学習の権利を保障するその道筋として、このわれわれの提案をいたしたわけでございます。
　大学の構想についても、先ほどの議論の中で幾つかございましたが、これをユニバーサルカレッジみたいに言う人がおりますが、放送大学といえども学校教育法の五十二条に言うところの学術の府であって、問題はその学術の中身が教養学部にふさわしい学際を越えた高い専門的成果、学問的成果を広く国民にやさしく開放していくというだけであって、何も大学の本質が変わったり多様性の一つだけというふうにとらえるべきではないというふうに考え、わが国の学校教育法で言われるところの高等教育のあり方を前提にした中で、こういう大学の役割りというものを位置づけるべきだと考えております。
○湯山議員　補足してお答えいたします。
　いま御指摘になりました学歴社会というのは一体何かというと、今日の学歴社会という言葉で言われている事実は学歴ではなくて学校歴になっている、ここが非常に大きな問題であると思うわけです。しかし本来の学歴というものはどこの学校を出たかというのではなくて、その人が何を学んだか、それが学歴でなくてはならない。その何を学んだかということが、今日の学制の中ではそれぞれ学校という枠に縛られまして、それにこたえる体制には必ずしもなっていない。そこで開かれた大学、つまりこの放送大学におきましては、決められたコースを通って卒業資格を得るということも一つありますけれども、このことを自分は学びたいというものを選択して学ぶことができる、それは自分で自分の中へつくっていった学歴になってくる、それが尊重されるということになれば、おのずからいまの形骸化しておる学校歴社会というものに対して大きな警鐘の役割り――本当の学歴というのは何かということがそれによって自覚させられるということになることが一つあると思います。
　しかもその学歴というのは、十九歳とかあるいは十五歳とか、そういう切れ目切れ目であってはならない。このことはかつてＯＥＣＤの教育調査団が十数年前に参りまして、フランスのフォール元首相とか、この間から問題になっているライシャワーさん、この人たちが来て、日本の十九歳の自殺が一番多いというようなことの指摘があって、文部省はそれに対して何らか反論のようなことをしていましたが、そういうことを破っていかなくてはならない。これは憲法によっても、能力に応じて教育を受ける権利がある。学習権であるのと同時に、これは教育を受ける権利であって、それはとにかく三十歳であろうが五十歳であろうが、能力に応じて教育を受ける権利というものは憲法によって保障されなくてはならない。しかし、今日の日本の学校形態、制度の中ではそういうものもほとんど忘れられている、これをここで具体化していこうというねらいもいま御質問の点にはあるということだけ補足して申し上げたいと思います。
○馬場委員　わかりました。
　次に郵政大臣、先ほどの答弁を聞いておりまして何としても郵政大臣にも聞いておかなければならぬという質問をいたしますので、ひとつよく聞いておいていただきたいと思うのですが、先ほど中西委員が政府案と対比しながら、湯山さん外二名で出しましたこの社会党案の特徴は、言うならばすぐれておる点は一体どこを意図して出したのか、そういう質問が行われたのです。
　そのときに提案者は、まず幾つかの理由を挙げまして、その中の一つに、放送大学学園が流す電波というものは、これは特殊法人ですから、いまの電波体系の基本でありますところの公共ＮＨＫ、民放ではないわけです。そうすると、特殊法人の理事長は文部大臣が任命するし、そこにお金は全部国から出るわけですから、国営放送に近い第三の電波だと言われておることは大臣も御存じのとおりでございます。そういう国営放送に近い第三の電波で現行放送体系を変えさせるのではないか、こういう危険性があるので、社会党の案はそういうことのないように現行のＮＨＫにやらせるのだ、こういうのが第一の理由で言われたのですよ。
　まあ、ほかのことも言いながら質問したいわけでございますが、文部大臣、これはお聞きになっておったと思うのですけれども、さっき嶋崎議員は、政府案というのはいま言いましたように理事長等を文部大臣が任命をする、教授会の機能なんかは無視されておる、学問の自由、大学の自治が制限されておる、こういうことだから放送大学学園じゃなしに現行の国立大学にする、そして学問の自由、大学の自治を守るんだ、こういう意味でこの案を出したのだ、こう言われたわけです。さらに、大学教育というものを放送を通じて恵まれない地域にやりたいんだ、こういうようなこともお話があったわけです。
　そこで郵政大臣、端的に聞きますけれども、文部省の案と社会党の出している案とどちらが国営放送にならないいいものか、現行放送体系から言ってどちらが好ましいですか。
○山内国務大臣　私たち郵政省も、文部省といろいろ検討しながらこの提案を申し上げて御審議を願っているわけでございます。
　そこで、どうも国営放送になるおそれがあるじゃないかという点の御質問でございますけれども、それはならないように学園をつくり、大学をつくって、国が余り関与しないで放送をやるようにしている、こういう点で大変苦労しているわけでございます。
　そこで、社会党からお出しになっている、国立大学を設置して日本放送協会にやらせる、こういうことですが、国立大学というのはもう国が完全に関与している大学ですね。したがって、そこで放送はどうするか、放送は自由にやって国立大学はあってもなくてもいいようなことになれば、これはまたおかしなことになるので、国立大学というものがこういう放送をやるんだ、そういう意思でもって放送協会にやらせるということになると私は思うわけでございます。
　したがって、先ほどちょっと言いましたけれども、社会党の御提案は、せっかくでございますけれども、われわれの案より非常に国営に近いんじゃないか、こういうふうに解釈しております。
○馬場委員　全く詭弁ではないですか。ＮＨＫと放送学園がやる放送とどちらが現行の放送法体系に近いのかと聞いておるのです。ＮＨＫにやらせれば公共放送そのものですからね。それで片一方は全部金を出して、理事長も文部大臣が任命するわけでしょう。あなた方は答弁でも第三の放送になるとか、その危険性を認めた答弁を過去にいろいろしているわけですよ。おたくの自民党だって、逓信関係の委員の人なんかは皆そう言っておるでしょう。私が言っておるのは、あなたはもう逃げなくてもいいから、どちらが現行放送法体系に近いのか、ＮＨＫか放送学園か、どっちですか。
○山内国務大臣　先ほど申し上げたのでございますけれども、国立大学というのはこれは国でございますよね。だから国が関与して、教育の基本というのはやはり国がお立てになって、それを放送という技術のＮＨＫをお使いになるというだけでございますので、その辺の関連性が、その内容についてまだ十分研究はいたしておりませんけれども、提案の書類を拝見しますとそういうふうに解釈できる、こういうことを私は申し上げているわけでございます。
○馬場委員　それは国立大学とか大学の中身もお知りにならない答弁でして、それではもう一遍文部大臣に聞いてからあなたにまた聞きますけれども、文部大臣、現行の国立大学と今度あなた方がつくろうとしておる放送大学学園のどちらが学問の自由、大学の自治は保障されると思いますか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　問題は学問の自由の問題と、同時にまた放送をいたさなければならないという放送の自由の問題と二つあるわけでございまして、その両々相まって目的を達成させるためにはどうしても特殊法人というものをつくりまして、それによって放送が行われるようにいたし、同時にまた大学をつくりましてそれに行わせる、こういう両者を兼ね備えた上から申しましても、われわれの御提案を最上のものと考える次第でございます。
○馬場委員　人の質問をよく聞いて答えなさいよ。全くピント外れで、何が最上ですか。
　私の質問は、放送法との関係でいま言っているんじゃないのですよ。私が言っていますのは、現行の国立大学とあなた方が今度つくろうとしておる放送大学学園のどちらが大学の自治とか学問の自由とかが保障されると思いますかということなんです。放送法との関係はまだ言ってないのですよ。
○田中（龍）国務大臣　おっしゃっておらないから私が申し上げたのです。というのは、放送を抜きにして特殊法人と国立大学とどっちがいいか、これではちょっと片手落ちの気味がございます。それで私がいまお答えいたしますのは、そういう意味の御質問ならば、両方ともりっぱに大学の自治、学問の自由を守ります。
○馬場委員　その話はこの次に質問するのですよ。あなた、だれが考えてみても、あなた方が今度つくろうとしているのは、それは学問の自由とか大学の自治というのは侵されますよ。現在国立大学の理事長なんか、まだ理事長はありませんけれども、あなたが任命していないでしょう。教授会とかいろいろな自治があるでしょう。それがないでしょう。だから、これは大学の自治とか学問の自由とかが現行の国立大学よりも後退しているわけですよ。そのことを言っているわけです。
　だから郵政大臣、そこを私は聞いたわけです。現行の大学の自治とか学問の自由とかいうものよりもこの学園は後退しておる。それとの結合をあなた方は言っているのだから、さらに問題もある。あなたは国立大学からいろいろ教育課程なんかやるからと言ったけれども、それよりも放送大学学園というものはまだ後退しているのですから、それとの関係でやっているわけですから、放送体系からいってどちらがいいですかというようなことを私は質問したのですよ。それはどうですか。
○山内国務大臣　どちらが学問の自由とかというのは文部省の所管でございますから、私の方は答えるわけにいきませんが、どちらが国営放送に近いかというような御質問かと思うわけでございます。したがって、放送の内容が国営に近い方が国営放送に近い、こういう点を私は申し上げているわけでございます。
○馬場委員　失礼きわまる話ですよ。それこそ時間が限られておりますからあれですけれども、そういう答弁では了解できません。それならば、大臣はいまから審議に毎日朝から出てきてくださいよ。あなた全然聞いていないからそんなちぐはぐな答弁をするのですよ。
　そこで、もう水かけ論を言ったってしょうがありませんから、いま私が議論しました点につきまして、提案者の方から提案理由を含めながら再度お考えをお聞きしたいと思います。
○嶋崎議員　郵政大臣は、国立大学に金を出すということと特殊法人である放送大学学園に金を出すということを同じく理解しているというところに、まず大変な議論が起きていると思います。馬場委員の質問にありますように、国立大学には国は金を出せどもコントロールはしない、そこに学問の自由と大学の自治があるわけであります。したがいまして、放送大学という大学を構想したときに、学問の自由、大学の自治というものを保障していく一番いい方法は、学校教育法上に決められている大学として設立することが学問の自由と大学の自治が一番保障されると、現行法制のもとでは素直に読み取るべきだと思います。
　　　　〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕
　ところが、今回の政府提案の放送大学学園法案は、国からお金を出すけれども、その大学が放送局を持つということになるとこれは明確に国営放送ということになるから、したがって、大学と放送局を一体にするためには現行放送法の体制ではそれができないということで、特殊法人という形をとったのだと思います。
　しかし、今日まで当委員会で審議が進められてまいりましたように、連合審査でも明らかなように、政府提案の特殊法人方式は国がまる抱えであるという意味で準国営放送だから、現行放送法制の公共放送ＮＨＫと民放という二本立てに対して、準国営放送と言われるいわば第三のタイプの放送局が生まれるということになる。したがって、現行放送法制のもとでは、第三のこのようなタイプのものが問題になる以上は、現行放送法制そのものの抜本的改正が必要だということが、逓信委員の自民党、与党の議員を含めて今日まで問題になってきたわけであります。
　ところが、このように準国営放送と言われる特殊法人方式の放送局であるにもかかわらず、そのようなものが現実に生まれるとすれば、現行放送法制上一番危惧された番組編集権、そういう自由が脅かされるという危険性をはらむ。そこに大学と放送局を分離した考え方を持たなければならぬという私たちの提案の根拠があるというふうに理解をいたしております。
　先ほど申し上げましたように、特殊法人の枠の中で放送局と大学というものと二つある。片一方は番組編集権という基本的な権利がある。片一方には大学の自治という基本的権利がある。この間に調整が行われて、仮にオープンユニバーシティーで起きたような事件、たとえば大学で決めた講義が放送法の枠から言えばよからぬとクレームがついても、特殊法人の中だけで、国民の前に明らかにされないまま事は処理されてしまうのであります。
　しかし、ＮＨＫという現行放送法制の公共的な立場での番組編集権を国民の前に明らかにしておき、放送大学というものを分離して国民の前に明らかにしておくならば、もしその調整に際してオープンユニバーシティーのような問題が起きれば、これが大学自治の問題なのか放送における言論自由の問題なのかを国民の側から判断する材料を得るわけでありますから、まさに公開大学と言われるように、われわれが提出しました分離案の方が、現行放送法制上の言論の自由を追求していくことと大学の自治を追求していくことが国民の前に明らかになるだけに、相互の調整はきわめてシビアに努力が行われることによって、よりすぐれた放送による教育が行われると判断をいたしているわけであります。
　　　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
　その調整に当たって、したがいまして、国立学校設置法並びに放送法制等の改正を提案することによりまして、ＮＨＫと放送大学との間に将来そのような問題が起きないように準則を定めて、基本的な問題に対処する基準を決めておこうというのがわが法案を提出した考え方でございます。
○馬場委員　放送についてＮＨＫを利用するメリットというものについて先ほど御答弁があったわけでございますが、先ほどから議論が行われておりますように、現行放送法体系の二本立てが守られるという問題、それからＮＨＫの経験とか施設、資材の利用で経費が節減できるという問題がありました。遠隔地にも電波が送れるということもありましたし、ローカル放送が活用できる、こういうこともあったのです。
　そこで、先ほど郵政の方から答弁をいただいたのでわからなかったのですが、まず提案者に聞きたいのですけれども、ＮＨＫを利用するメリットとして提案者の方は経費節減になる、ところが郵政省の方では余り経費節減にならない、こういうような答弁であったように思うのです。このＮＨＫを利用するメリットは、先ほど言いましたように、また答弁もあっておりますようにたくさんあるのですけれども、その中の一つ、経費節減について提案者の意向を聞いておきたいと思うのです。
○湯山議員　経費の節減につきましては、正確な、どれだけ軽減になるということをお示しすることは、残念ながらそれだけの手足を持っておりませんので申し上げられませんけれども、すぐ常識的にお考えいただきまして、たとえばいまＮＨＫがやっておる「シルクロード」、こういうのは当然教養大学の教養の中には出てくる大きな問題だと思います。それらをもし新たな放送大学学園があれだけの取材をやろうといったら大変なことになる。しかし、ＮＨＫにはいままでの蓄積がずいぶんあります。要るものは簡単に持ってこれる、使用料だけ払えばとにかく使わしてもらえるという利点はだれも否定できないと思います。こういう質的な高まり、それから充実した教育という点のメリットはお金で計算できない大きいものがあります。
　なお、経費の面におきましても、これも常識的に考えまして、たとえば放送大学学園が人工衛星を使う。ＮＨＫはもうすでに計画的に出ています。それを経験を持った者が使うのと、新しい者が研究して使うのと、それの費用がどれだけ違うかということもまただれが考えてもわかるところだと思います。
　さらに私が申し上げたいことは、何といっても、電波がＮＨＫから出るということであれば、放送大学学園から出るよりは国民はうんと親しみやすい。すでに現在も「大学講座」というのをやっている、高校については正規の高校の教育をやっている、そういうことは知っておるわけです。そういうことを知っておる人たちは、ＮＨＫがやっておるのだからこの大学へ行こうということで、それだけでも国民は親しみを持ちやすい。そうすれば、ＮＨＫ学園放送大学何かという看板立てて宣伝しなくても、どんどん入学希望者もありやすいと思う。
　さらに、授業料の徴収にしても、学園でやれば、また集金人を別に雇うか郵送かでなければ授業料徴収はできない。ＮＨＫには現在料金徴収、法律で強制できなくなりましたけれども、そういう体制があるわけです。それへ託せば、料金は払いますけれどもうんと安い費用でできる。これも当然のことで、正確な計算じゃなくても、常識的に考えても、そういう面で節約できるものはたくさんあります。ことに、いま放送大学学園が地方のいろいろな取材をしようとしたら、これも大変です。しかし、ＮＨＫはほとんど各県に局を持っています。何とか本部なんというのはなくして、何県の何局というように皆なりましたから、そういうのがそれぞれの地域で持っている資料はずいぶんたくさんありまして、それらがやはり生きた教育につながっていくということ等も、費用と絡んで教育内容に大きなプラスになるという点、どの面から見ても放送大学学園よりも安くできる、経費も安くできる、これは常識であって、いま放送部長が言われたのは、役所で同じものを同じようにつくるとすればという計算にしかすぎない、こう思っております。
○馬場委員　いま行財政改革で物すごく議論が行われておる最中でございますし、私も、いま提案者の御説明のように、やはりＮＨＫを使いますと非常に経費節減になると思うのですが、先ほど郵政の方は余りそう節減にならないという答弁でございます。これは両方聞いておったって水かけ論でございますし、私はこの点につきましては、委員長にお願いしたいのですけれども、やはりＮＨＫから参考人を呼んで明らかにさせなければいけないと思うのですよ。そういう点についてＮＨＫから参考人を呼ぶということについて委員長のお取り計らいをお願いしておきたいと思うのです。いかがですか。
○三ツ林委員長　後ほど理事会で相談いたします。――理事会で協議します。