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○国務大臣（加藤六月君）　具体的には局長からお答えしますが、まあ昔は我々は田のあぜにこの大豆を植えておったときがありまして、稲作の稲を植えるときにあぜをつくりまして、そしてそこに一定の間隔をくわの先で穴をあけて大豆を植えて、その上に焼いたツクモを置いていった。あれが一時的にはゼロになったわけでございますが、私はその間における生産量の推移あるいはこれに伴う自給率というのを考えるときに、全国の田んぼのあぜに植えておったあの大豆の量というものが意外に大きかったんだなということをしみじみ感じておるわけでございます、
　そういうあぜに植えておった方式から、農家が正式に所得の対象として、そして大豆を販売するために植えるという方式に変わってきました。そういう過程においていろいろな変化があります。したがいまして、今回の法改正というのは、今先生がおっしゃったような問題すべてを含んで、これからさあ本格的に大豆の生産向上、質の向上を図りながらやりましょうという、ひとつの意気込みにもなってくるんではないだろうか。
　それからもう一つは、日本型食生活ということ、私も実は農林水産大臣を仰せつかって、一体日本型食生活というのはどういうのを言うんだろうか。諸外国へ行っても随分日本料理屋もふえ、また日本食に対する諸外国の人々の関心と、あるいは普及というのが急激に深まってきております。それはけさほど来議論されました植物性たんぱく質を中心にとるのかどうか、あるいはそれ以外のいろいろな要素もあるでしょうが、戦後いろいろな政府、国会、国民の努力によって世界最長寿国に我が日本がなったという、これにはいろいろな要因もあると思います。しかし、その中に、ある面では食べ物が豊富になり、そして安定供給されてき、いわゆるさらにこれが進んで飽食の時代とまで言われておるわけでありますけれども、そういう中で一貫してやってきたのは、ある面では日本型食生活であると、こうも思うわけでございます。
　そういうもろもろのものを含んで今後私たちは総合的に判断しながら、日本の国民の長寿、健康という問題、さらにはこれらをまとめて世界の国民の健康増進に資するような日本型食生活というものをいま一層ＰＲをする必要があるのではないか。そういう中で、私も学者ではございませんから、植物性たんぱく質あるいは大豆というものが、動物性たんぱく質とどう我々の寿命あるいは機能、健康に影響がおるのかどうかというのはわかりませんが、これは幅広く研究していただく必要があると考えております。
　何はともあれ、いろいろな変化が我が国の食生活、あるいは特にこの大豆をめぐるものではあったわけでございまして、今のような問題、あるいはまた外国からの問題としては輸入禁止に遭って大変慌てふためいたときもあります。こういうものを経ながら着実に経験を踏まえて、これから我が国の国民の食生活、伝統的といいますと、余り日本型食生活というといろいろ問題が起こってくるんですが、日本人の好きなみそ、しょうゆ、あるいは豆腐、あるいは納豆、納豆は私関西の生まれですから実は東京へ出てくるまで食べてなかったのでありますけれども、こういう物を中心にこれらの本当の自給率を上げていく、あるいはこれらの普及を図っていくということは、政府としても今後大いにやっていく必要があると思います。
○喜屋武眞榮君　余談になるかと思いますが、いい機会でありますので。実は長寿国日本国の中でまた長寿県は我が沖縄県でございます。その沖縄県民生活の食生活の中で、いわゆるごちそうという名のつく食べ物の内容は、特に抜いてはいけない三つの要素があります。沖縄でごちそうしてあげようという場合のそのごちそうの中に中身が三つあります。三要素と言っております。その一つはそのごちそうの中、お料理の中に豆腐が入っておるかどうか、これが一つ。二つには昆布が入っておるかどうか、三つにはお肉で、お肉は沖縄では豚肉が主でございますが、だから豆腐と昆布と豚肉、そのほか抱き合わせの十品、何品か入りましょうが、いかなる場合でもその三つの要素が入っておる、これをごちそうの三要素と私は言っておりますが、そう言うほど豆腐というものが、いわゆる大豆というものが、非帯に県民生活のこれは昔から伝統的に食生活の豆腐というのは非常に大事にしてまいっております。いい機会でありますので申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、沖縄の大豆の問題に触れたいと思いますが、沖縄におきましては、この大豆とサトウキビとカンショ、この三つが適当に組み合わされていわゆる輪作作物として地方を維持増進するという大きな寄与をして、これが沖縄農業のまた姿でございますが、ところが、この戦争を契機にして大豆の生産が減少した。これはもう戦争につながる基地の問題、そして農業開発の問題、そういった点から沖縄の農業形態が大きく変わってきておるわけでありますが、その輪作体系が崩れて、そして農業生産の粗放化や単作化が進行しまして、あるべき姿がぶち壊された格好になっておるわけであります。
　そこで、沖縄県における大豆生産の推移は、特徴的な面を申し上げます。昭和三十年の統計を見ますというと、作付面積が六千百十八ヘクタール、そして収穫量が七千七百七十三トン、これが昭和三十年の統計でございますが、昭和六十年、一昨年の統計は、作付面積が五ヘクタール、収穫量が六トン、このようにもうゼロに近い。ところが、これは人為的に生産農家が、沖縄の農家がそれを求めたのではございません。こういう現状に落ち込んでおるわけでありますが、大臣、沖縄における大豆生産の振興対策について政府はどのようにお考えであるか、伺いたい。
○政府委員（浜口義曠君）　沖縄県におきます食生活の面で、今先生お話しのように大豆生産の生産物である豆腐というものがかなり大きい位置を占めておるということでございますが、今の点に関連をいたしまして先生御指摘の沖縄県における大豆の生産の推移ということにつきましては、これも数字で御説明いただいたところでございまして、私どもといたしまして昭和三十年後半の段階というところから四十年あるいは六十年、現状におきまして、六十年現在で作付面積五ヘクタール、収量五トンということでございまして、現在はほとんどが自給的生産の状況で行われている、あるいはサトウキビの前作として作付られているというふうに把握をしているところでございます。
　そういう状況に対応いたしまして、しからば沖縄県の大豆生産の役割をどう考えているかということでございますが、その歴史的な状況を見ますと、これも先生御指摘のとおりでございますが、カンショの前作として作付られまして、輪作をすることによりまして地方の維持、あるいは培養といったような観点から後ろ作の生産の安定に寄与したということであったと思います。大豆の作付は、その後パイナップル及びサトウキビの作付増加に伴いまして急速に減少をしてきたというのが具体的な作物の移動から見られるような推移であろうかと思います。
　この場合に、私どもといたしましてやはり午前中のお話にもありましたが、畑作物にありましてはやはり輪作によりまして地方の維持増強というのがどうしても図られなければならない、それが極めて重要であるというふうに考えます。大豆を含め、現在基幹作物となっているサトウキビなどの作物に組み合わせるのに適当な作物を、一方では輪作という関係から言えば、組み合わして輪作を実施する形によって畑作の振興というのを図っていかなければいけないということだと思います。この大豆のかわりといっては問題があろうかもしれませんが、適切な作物という形で、野菜とか芋類とか飼料作物の導入が行われておるわけでございます。それが今日の姿でございます。
　この大豆は、もう一方作付条件の問題というものを見てみました場合に、大豆の栽培適温というものが、具体的な大豆の世界的な状況から見まして一応二十度から三十度と言われておりまして、高温下における栽培については十分虫害であるとか干害の障害といったようなものの発生を防止しながらやっていかなきゃいけないというふうに、特に注意を必要とするものではないかというふうに作目上の特性から考えるものであります。
　一方、国産大豆の生産については、実需者から品種の向上等が強く求められております。そういったようなことを勘案いたしますと、やはり沖縄県におきますこの趨勢、減少の趨勢ということを現実的にかなり厳しく受けとめていかなきゃいけないのではないかというふうに思いますが、私どもはこういった事情を十分踏まえまして、大豆が作物の上、先ほどから日本型食生活といったような意味においての重要性ということは私どもも極めて強く認識をしておりますが、大豆が一方では生産の上での地方維持作物の一つであるというようなことも勘案いたしますと、適正な輪作体系を確保する上で、沖縄県におきます気象条件そういったものを十分注意しながら、沖縄県におきましても安定的な大豆作が行われるよう、沖縄県当局とも十分相談をしながら振興策を模索してまいりたいというふうに考えるものでございます。
○喜屋武眞榮君　今おっしゃる方法でひとつ具体的に前向きで啓蒙、指導、実現をしていただくよう期待いたします。
　時間が参りましたので、次に、これは大臣に、特に差し迫った国際的な自由化の問題、そして制限品目の問題、それとも関連して、沖縄の基幹作目は申し上げるまでもなくサトウキビとパイナップルであります。ところがここで考えていただきたいことは、結論はそれだけ申し上げれば賢明な大臣お察しだろうと思いますが、私が特に余りそこまではお気づきになっていないのじゃないかという点をずばり申し上げたいのでありますが、狭い沖縄の土地では、基地に接収されて金網に囲まれて、その余白に農業をしておる。そうすると、作物のよく実る土地は金網に大分接収されて、基地に接収されて、その金網外の土地に基幹作目であるサトウキビを栽培しておる。ところが、基幹作目のまた一つであるパイナップルは山の手を開拓して、開墾して、そこにパイナップルを栽培しておる。こういう形で沖縄の基幹作目、しかも亜熱帯農業という立場から、サトウキビにしても奄美大島、一部本土にもあるわけですが、ほとんどと言ってもいい、サトウキビも県単位では沖縄。そしてパイナップル、これはまた日本では沖縄県のみである。その大事な、国民生活にとっても必要欠くべからざるこの基幹作目は、そのような形で細々と営んでおる。そして毎年シーズンになればキビ代をどうしてもらいたいとかパインをどうしてもらいたいとか、必死になって私も訴え、生産者農家もパッカーの皆さんもお百度を踏んでおられる。この姿を大臣あるいは政府の皆さんはどうお考えだろうかと思うわけであります。
　そこで、今後のあの十二品目をめぐる日米関係の見通しとこれに対する日本政府の方針をお伺いしたい。特にパイナップル缶詰についての政府の考えを明らかにしていただきたい。まずそれを伺いたい。
○国務大臣（加藤六月君）　先般といってもやや前になりますが、沖縄の関係者の皆さん方が大挙上京せられまして、アメリカ大使館その他にも猛烈な運動をされ、その中で特にパイナップルは米軍政府が指導して戦後沖縄で始めたものである、それを今になって自由化するとは何事だというまでの強い要請が行われたことも私は十分承っております。
　問題の十二品目につきましてはいろいろ各方面に報道されておるところでございますが、現在パネルで審査が進行中でございます。我が国としては、二国間協議による現実的な解決を図りたいという立場に変わりはございません。先般も眞木経済局長を訪米させまして、二国間協議に応ずるように米側と話し合いをさせたところでございます。アメリカ側としては、二国間協議の場合には全品目段階的自由化、いわゆるオール・フェーズ・アウトの原則を強く主張しておるところでございます。また一方、パネルの場における結果、結審といいますか、も予断を許さないものがある、こういうところでございますが、十二品目の重要性、必要性、あるいは地域農業、地域経済に及ぼす問題等々全体を含めまして、今後とも精力的に、パネル並びに米国政府に理解と納得をしていただくように頑張っていく覚悟でございます。
○喜屋武眞榮君　そこで、機を逸せず援護射撃をいたします。
　繰り返すようでありますが、このパイナップル缶詰の輸入枠の拡大、それから缶詰加工を目的とした冷凍パイナップル輸入増加の問題等々、国内生産が大きく圧迫されつつある現状であります。さらにパイナップル缶詰の輸入自由化が強行されるとするならば、沖縄におけるパイナップル生産はもちろんのこと、関連産業、ひいては沖縄の経済、雇用情勢、失業、雇用の問題に甚大な被害を及ぼすことが予想されます。そこで、少なくともパイナップル缶詰に関しては今後とも輸入自由化を行わないという政府の決意を持ってその方向に実現していただきたいということを、繰り返すようでありますが、先ほどの大臣の御決意もお聞きしてほっともいたしておりますが、しかし、なってみないとわからぬというのが私の警戒心であります。
　最後に、基幹作目であるパインの問題、サトウキビの問題、特にサトウキビの問題については、従来パリティ方式を生産費・所得補償方式へと十年一日のごとく繰り返し繰り返し訴えてきましたが、実現しませんでした。先ほどの三治委員の御質問によって何か明るい曙光が、パリティから生産費方式の方向へ進めていくという御答弁がありましたが、そのように理解していいでありましょうね。また間違いなくその方向に進めていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御質問がございましたサトウキビの価格決定の方式でございますが、ただいま御質問ございましたようにサトウキビにつきましてはパリティを基幹とする方式をとっておるわけでございます。この点につきましては先ほど三治委員からの御質問に対しましてもお答えをしたわけでございますが、砂糖の場合には、同じ砂糖を生産いたしますのにも、てん菜とサトウキビと両方あるわけでございますし、また、芋からとれますでん粉、それをさらに加工いたしました異性化糖と用途においてはほぼ競合する部分がかなり重なっておるわけでございます。
　かような実態から申しまして、私どもは、現行の方式というのはこのような砂糖の生産、流通の実態を踏まえてできておるというふうに考えておるわけでございまして、現在の方式のもとで生産性の向上の促進とその価格への反映に努めてきているわけでございますので、今後そのような方向で運用の改善に努めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
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○委員長（岡部三郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま北修二君が委員を辞任され、その補欠として永田良雄君が選任されました。
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○山田耕三郎君　私は、ただいま審議中の大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案は未確定な部分もありますようであり、したがってわからない部分もございますが、大豆研究会の御報告にも指摘されておりますとおり、その真意は政府の財政負担の軽減を意図するものであり、このまま施行された場合には大豆、菜種作農家の崩壊につながりかねないと心配をしております。その立場から質問をいたします。
　第一点は、政府は我が国の食糧政策上、国産大豆、菜種の位置づけをどのように考えておいでになるのかについてお尋ねをいたします。大豆研究会の報告にもありましたし、ただいまの質問にもございましたように、国産の大豆は栄養価の高い食品として古来から日本人に親しまれ、特に米飯の副食として摂取するときには多様な栄養素をバランスよく吸収することができ、最近見直されつつあります日本型食生活には欠かすことのできない食品どころか、単に栄養食品としてではなく、健康食品としての価値も高まってきており、わけても成人病の原因の一つである血漿中のコレステロールを低下させる作用を有しておりますところから、お米の消費量が減り続けております現状にもかかわりませず、食用大豆は消費量を年々増加しており、昭和二十五年対比、約四倍になっております。また、経営面から見ましても、畑作においては地方の維持培養作物としてすぐれており、連作障害の回避の点からも合理的な輪作体系を確立する基幹作物であります。水田作においては重要な転作作物であり、農地の有効利用と農業所得確保に寄与をもいたしております。
　以上のとおりでありますが、現実には生産は停滞ぎみであり、生産理場には余りにも不安材料が多いように見受けられますが、我が国農政の中における大豆、菜種をどのように位置づけておいでになりますのか、まずお尋ねをいたします。
○政府委員（浜口義曠君）　先生今御指摘のとおり、大豆につきましては大豆研究会の食生活の面から見た大豆の位置づけという点、あるいは農業生産の面から見た大豆の位置づけといった点にありますように、大豆につきましては植物性たんぱく資源あるいは油脂資源といたしまして国民の食生活上欠かすことのできない重要な農産物というふうに考えております。また、農業生産面におきましても、大豆におきましては輪作体系を構成する基幹作物といたしまして、または水田農業を確立する上で重要な農作物であるというふうに考えております。このように大豆の国民食生活及び農業生産の重要性は今後とも、将来ともますます高まれこそすれ変わるものではないというふうに考えております。
　特に昭和六十二年度から開始されております水田農業確立対策におきましては水稲と転作作物の合理的な組み合わせによります地域輪作農法の確立を推進することとしておりますが、これによりまして水田利用の高度化と水田作農業の生産性を目指すことということでございまして、大豆は水稲、麦と組み合わした上での合理的な輪作体系を確立する上での基幹的な作物であろうというふうに考えているわけでございます。したがいまして、従来以上に重要な役割を果たすものと考えているわけでございます。
　他方、菜種につきましても、水稲と転作作物の合理的な組み合わせの中に取り入れる条件が整いつつあるというふうに考えております。
　ところで、大豆及び菜種作の現状というものを見てみますと、生産性の向上等が立ちおくれているということ、あるいは地域間の格差が他の作物に比べましてかなり高い、大きいということが考えられるわけでございます。内外の価格差の拡大に伴いまして財政負担の増大しているということも問題の一つとして我々大豆作等の問題の直面している大きな課題でございます。このため今後の大豆及び菜種の生産におきましては、構造政策あるいはその他の生産振興対策の推進によりまして生産性の向上あるいはコストダウンを図るとともに、現実にこれを扱っておられる実需者あるいは消費者のニーズに応じました良品質の大豆及び菜種の生産流通を促進いたしまして、国内生産の確保及び健全な大豆及び菜種作農家の育成に努めていかなければならないと考えております。
○山田耕三郎君　ただいま指摘させていただきましたように、農林当局とされましては極めて重要に位置づけておいでになります。しかし政策運営の中で果たしてそのようになっておりますのかどうか、昭和五十五年閣議決定の「農産物の需要と生産の長期見通し」との関連においてお尋ねをいたしたいと思います。あわせて国産大豆の生産の現状と課題について所信を求めます。
　まず「農産物の需要と生産の長期見通し」の中で大豆の部におきましては、食用需要の過半を国内産で供給することを見込み、作付面積は基準年、すなわち昭和五十三年十三万ヘクタールの約六割増、生産量は基準年、すなわち昭和五十三年十九万トンの約二・二倍を見込むとあります。目標年次は昭和六十五年のことでありますのであと三年はありますけれども、九年を経過いたしておりますので、おおむねの推測はできます。生産量におきましては達成率二四％、生産面積におきましては達成率わずかに一一％であり、その上近年面積の推移は停滞を示しており、過半を国内産で供給する見込みは大きく崩れておりますし、閣議決定事項の権威は別といたしましても、この政策を続ける限り生産が伸びるどころか食糧に関する重要施策が空文になってしまっておるようで今後のことが心配をされますが、これらはどのように展開をして目標年次に到達しようとしておいでになるのかをまず開陳をしていただきたい。
　確かに我が国の大豆、菜種の生産には、構造的にはもちろん、生産者の意欲においてもいろいろの問題点があり、供給問題解決の困難なことは理解ができます。しかし日本が専ら製油原料としてではありますが、国内需要の八〇％までを輸入しておりますアメリカで、つい先年すなわち昭和四十八年六月に大豆の輸出規制が実施をされますと、豆腐騒動が起こりました苦い経験を持っておりますことから考えて供給問題はおろそかにはできないと思います。そういったことは生産の問題と直接関連をいたしますが、今日生産上の問題点として一般的に次のようなことが挙げられております。
　第一点は、北海道の畑作地帯を除き、自家消費主体の栽培であったために生産性向上に対する意欲が低い。二つ目には、新品種の育成及び栽培技術の低位性。三つ目には、作付規模の零細性と圃場の分散。四つ目は、品種の多様性と集出荷単位の零細性。以上がまず一般的な原因で作業の合理化や流通コストの低減が阻害をされております。で、この阻害要因は、ひとり生産者だけの責めに帰せられるものではなく、生産者団体や行政もその責任を感じてもらわなければならないことは当然であります。
　以上の問題点を克服して、競争力のある大豆、菜種作農家の育成が果たして可能だとお考えになっておられますのか、この点もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生御指摘の点は、六十五年の見通しについて大豆の現状がどこら辺まで来ておるのか、そういう形で数字をお挙げになられたわけでございます。私どもの具体的な数字は先生の点の作付面積あるいは十アール当たり生産量等々同じだというふうに考えますが、繰り返して申し上げますと、六十五年の見通しにつきましては、作付面積は二十一万ヘクタールでございますが、六十一年の状況というのは約十四万ヘクタールということでございますので、これは六六％の達成をしているというふうに考えております。一方、十アール当たりの収量というのは六十五年の見通しが二百二キロということでございます。したがいまして、この十アール当たりの面につきまして六十一年の数字百七十七キログラムは八八％の達成率ということになろうかと思います。生産量につきましては六十五年の見通しが四十二万トンでございます。これにつきましては低うございまして二十四万五千トンというのが六十一年産の達成率でございますので五八％ということでございます。
　私どもの考え方といたしましては、この六十一年の状況という数字でございますので、先生御指摘の六十五年の間はむしろ四年という形でございますので、こういう一応の見通しということで政府が掲げたものでございますので、それに対する努力を今後とも傾注していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　さらに先生は、現実のいろいろの生産が伸び悩んでいるというような点に関連しての原因と申しますかボトルネックの点についてのお話がございました。私ども、先生お挙げになりました四点につきまして、先生のおっしゃるとおりだというふうに思っておりまして、そういう意味におきまして、大豆の生産の諸施策といったようなものを総合的に講じていく必要があろうというふうに考えているところでございます。
　この点に関連してつけ加えさせていただきますと、やはり生産の構造といったものが、繰り返す結果になりますけれども、地域間の格差というものが大きいというのが、他の作物、特に稲作との比較で言えることでございます。北海道の畑作地帯と都府県の田の大豆といったようなものの生産性の格差、あるいは地域間におきます私どもの持っております優良事例といったものと平均の格差というものが極めて大きいわけでございます。相対的にも大きいわけでございます。現実におきまして、稲作につきましては構造政策、生産対策等におきまして各般の施策が傾注されましたけれども、これにおきましても、大豆の生産の過程におきまして、あるいは作付の問題、あるいは収穫の問題、あるいは乾燥等の調製の問題についても、今後発展の余地といいますか、改善の余地の大きい点を痛感しております。
　現実の例を一つだけ申し上げさせていただきますと、調製乾燥等に至る前の収穫の段階でのコンバインといったものにつきまして、大豆に適当なコンバインというものが、つい最近といいましょうか、昨年から実用化の段階に入っております。そういった各種機械あるいは施設、そういったものを総合的に加えると同時に、本法律案の中で言っておりますような生産性の向上、あるいは品質格差の導入といった価格体系の誘導策というものと相まちまして、先生御指摘の現状から、その理想といいましょうか、一つの見通しというものを経由いたしまして、大豆の発展方向に対して施策を総合的に傾注をしていかなきゃいけないというふうに考えており、今後ともその路線を歩んでいく覚悟でおります。
○山田耕三郎君　過去の経験の上に立って問題点を克服して目的を達成しようとするために今回の法改正になったことと存じます。果たして今回の法改正でその目的が達せられるかどうか、私は大きく危惧いたしておりますものですけれども、その点について論議をいたしたいと思います。
　これらの改正点は、いずれも価格政策でありますが、まずその内容の第一点といたしましては、生産構造や生産性の向上を的確に反映したものにしていきたい、第二点は、良品質の大豆、菜種の生産を誘導する、第三点は、生産団体等による一層の販売努力を促進するた目標準販売価格に最低標準額を設ける等であるように見受けます。生産性の向上、品質の改善、販売努力の促進と、いずれももっともなことであり、これに向かって努力をすることは当然なことであります。しかし、その方法に余りにも多くの問題点がありますことを指摘せざるを得ません。
　その一つは、なぜ農業パリティ価格を基礎とした現行算定方式を見直さなければなりませんのか。生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、物価等を参酌して決めるとありますが、生産費その他の生産条件の文言が示すように、与件が特定化されず、従来の制度よりも政府の裁量の幅が大きくなり、使い方によっては政府が生殺与奪の権を握ることになりかねません。良品質の大豆、菜種の生産を誘導するとあるが、その手法が指導ではなく価格政策による誘導であり、こういった場合、得をする人も確かにありますことと思いますが、損をするより多くの人をつくらなければならないのは歴史の示すところであります。
　その次には、生産者団体の販売努力を促進するため、最低標準額を設けるとありますけれども、午前中の答弁にもありましたとおり、努力目標として最低標準額が設けられました場合、それは政府の裁量のままでありまして、もし、販売努力の実が上がらなかった場合に泣かされるのは零細な生産者ではないのですか。
　これらの問題点の多くが我が国大豆、菜種作の零細性に原因があり、生産性や品質に地域間格差はあっても、おくれた都府県における実態にはそれはそれなりの原因があります。また生産者団体の販売努力にもおのずから限界がありましてのことだと考えられますし、さらに、多くの場合買い手市場であることを余儀なくされたことも推測をされます。生産者個々の自助努力だけでは解決できない歴史的経過過程を考えたときに、むしろ適地適作や栽培技術向上の指導を怠り、さらには、品種改良や栽培の省力化の手だてにおくれをとった政治の責めに期せられるものも少なしとはしない現状において、生産者だけの犠牲で急激な変化を求めることは、大豆、菜種作農家の崩壊を招きかねないと心配をする立場から政府の見解を尋ねます。
　すなわち、この法改正で生産構造が改善をされ、生産性が向上、さらに生産者団体の販売努力の結果、流通が活性化し、これが生産者の生産意欲を刺激し、良品質の大豆、菜種の増産が実現すると本当に考えておいでになりますか。もし、そのように考えておいでになるとすれば、その道筋を簡潔にお答えをください。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほど来お話を申し上げておりますとおり、戦後におきます大豆生産あるいは大豆農家の生産構造というものに思いをいたしました場合に、これまでの生産の組織あるいは生産の作付状況という点につきまして、具体的には規模が零細であり、かつ、その生産が二十五年前以前等におきましては自家消費的なものを中心に構成されていたというところにあろうと思いまして、その後におきます二十五年間の経緯の中に、先ほど来るる申し上げておりますように、各地におきます農家の方々の地域に即した営農といったようなものの中で、生産性もかなり上がっている事例が多々輩出しているところでございます。
　そういったような状況を見ました場合に、今後の大豆作の振興におきましては、構造政策あるいは生産対策あるいは品種改良等の試験研究対策というものを総合的に行いました場合には、我が国におきます大豆生産におきまして、特に都府県におきましてのあぜ大豆の生産状況から大規模の、あるいはかなり広範囲の面積を前提にいたします輪作体系の一環としての大豆作が育成されていくものと考えておるところでございます。
　そういう意味で、繰り返すようでございますが、生産対策あるいは構造政策と相まちまして、今回御提案申し上げております価格政策の交付金制度の改善によりまして、需要者あるいは国民各層の求めている良質の大豆の生産が供給をされていくであろうと。その点におきまして、我が国農業を取り巻く厳しい状況の中で、特に大豆におきましては、諸外国からの輸入大豆というものの価格が、それと競争関係におきましても、諸施策の総合的な実施によりまして生産性の向上あるいは良品質の育成がなされれば、我が国の国産大豆が大きな地歩を占めていくであろうというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘の点でございますが、現行におきます二十五年間実施してまいりました価格対策につきましても、現状のニーズあるいは状況の変化に即しまして所要の改正をしていただきまして、以上申し上げました大豆生産の育成を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○山田耕三郎君　最後に、加藤農林水産大臣に所信をお尋ねいたします。
　以上申し述べてきましたとおり、本法律改正案は政府の財政負担軽減の願いを込められたものと推測せざるを得ません。今の時代、生産農家の英知は、今はだれが得をし、だれが恵まれないかはちゃんと知っております。その恵まれない農民がなぜこんなに世間からたたかれなければならないのだろうか。そういったことに歯ぎしりをしておる人も多いと思います。物を生産しなくてもお金の操作だけでおもしろいほどお金のもうかる財テクの時代、この炎天下、はしかい目をしながら麦作を終わって、その後作の手間のかかる上に稼ぎの少ない大豆作に黙々として働いてくれる人がいなければ、午前中の答弁にありましたとおり、良品質の国内産大豆を原料とした豆腐や納豆が食べられないとすれば、多少の財政負担くらいは許されるのではありませんか。人間の労働の価値観を単に経済指標だけではかるのではなく、哲学的発想で根本的に変えて見るべきだと思います。
　転作の場合、麦作の後作に大豆を組み込めば採算性が向上することは当然です。そのことは生産農家にもちゃんと十分わかっておるはずです。それでも農業人口の高齢化した今日、意欲をかき立てる限界に来ておりますのか、大豆作を放棄をする集団転作地がふえてきております。お金で苦痛な労働を強要することさえ控えなければならない時代です。ましてや生産性向上や品質改良の名のもとにこれ以上の交付金支給条件の悪化はやっぱり問題があり過ぎると思いますし、これは直ちに減産に連なり、長期計画など画餅に帰してしまいますと思いますが、大臣に御見解を求めて、質問を終わらしていただきます。
○国務大臣（加藤六月君）　本朝以来、我が国農業における大豆作の重要性並びに国民食生活における植物性たんぱく大豆の重要性等については、もう十分に御議論をいただいたところでございます。そしてまた、けさほど局長が発表といいますかお答え申し上げた中に、本年度水田農業確立対策におきまして三五％大豆作付面積がふえたというようなこと等もあるわけでございます。そういう中で、本法案を提出いたしました趣旨を繰り返し申し上げてきたわけでございますが、大豆及び菜種にかかる交付金制度について、生産状況等を的確に反映させるとともに、一層の生産性の向上及び品質の改善に資するようにこの法律案を提出したものでございます。
　改正法を成立さしていただきますと、我々は積極的に大豆、菜種生産に取り組もうとする生産者による生産の振興を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（岡部三郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○諫山博君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　我が国の大豆は、古来でん粉を主食とする我が国の食生活において、豆腐やみそなど多彩な形態で多様な栄養素をバランスよく摂取するための食品として、日本人にとっては欠かすことのできない食品であります。にもかかわらず大豆の自給率は、一九六〇年には二八％だったものが一九七〇年には四％にまで落ち込み、近年わずかに五％に回復してきました。
　ところが本法律案は、大豆などの自給率向上の方向をとるのではなく、価格政策の改悪により大豆増産にブレーキをかけ、国の財政負担を免れようとするものであります。
　本法律案は、第一に、基準価格引き下げを目的として算定方法を改悪しています。
　大豆などの場合、パリティ価格は麦価とは違い参酌事項の一つでありますが、これまでの運用上、パリティ価格を最大の基準とし、生産費を下回る低価格を押しつけてきました。ところが本法律案は、さらに低価格を押しつけるためにパリティ価格を参酌事項から外し、恣意的に価格引き下げが可能となる算定方法に改悪しようというのであります。その一方で、参酌事項に現行の生産事情にかえて生産費を明記していますが、その生産費について、平均作付規模七アールという大豆生産の実態を無視して、販売することを主たる目的として生産を行っていると認められる生産者に限定し、圧倒的多数の大豆作農家を切り捨てようとしています。また、需要と供給の動向を参酌事項に入れていますが、今日の円高のもとで、アメリカ産大豆の輸入拡大を前提とした需給動向参酌による市場原理導入は、低価格押しつけの根拠とされるのは明白です。さらに、生産性向上や品質の改善に資するという配慮規定も、価格の引き下げに結びつくことになり、生産性向上や品質改善のための生産者の意欲を損なうものであり、これら農産物の生産を減退させるものとなるでしょう。このように基準価格算定方法の改正内容は、現行パリティ方式をさらに反動的に改悪するものです。これが本法律案に反対する第一の理由であります。
　反対の第二の理由は、基準価格に種類銘柄別の価格を導入し、実質農家手取りの格差を一層拡大し、品質格差の水準次第では、再生産の確保を旨とする基準価格の基本を崩しかねない点です。
　反対の理由の第三は、この法律案が生産者を犠牲にした財政負担軽減策であるということです。
　今回の改正案は、さきに指摘した問題点のほかに、最低標準額を設定し、標準販売価格がこの最低標準額を下回った場合、最低標準額までしか不足払いしないとしています。これは交付金単価の上限額の設定であり、財政負担軽減策であることは明白です。特に、この最低標準額については、輸入大豆価格も含めた市場価格で設定するとしており、この水準いかんでは基準価格が農家の実質手取り額を意味しなくなり、不足払い制度の根幹を崩しかねないものです。
　今、大豆などの生産を振興し、自給率を向上させること、そのために価格政策を充実し農家の再生産を確保することこそが求められているのであります。こういう当然の方向に背を向けた本法案に強く反対することを表明して、反対討論を終わります。
○委員長（岡部三郎君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡部三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　稲村君から発言を求められておりますので、これを許します。稲村君。
○稲村稔夫君　私は、ただいま可決されました大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派及び各派に属しない議員山田耕三郎君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　大豆及びなたねは、国民の食生活に不可欠な農産物であるばかりでなく、畑作における輪作体系の中の基幹作物として、また、近年では水田における重要な転作作物として、農地の高度利用と農家の所得確保を図るうえで大きな役割を果たしている。
　よって、政府は、中長期的展望に立って、国内産大豆及びなたねの自給力の向上を図るための諸施策を強力に推進するとともに、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に努め、生産農家の経営安定に万全を期すべきである。
　一　基準価格については、生産者の理解が得られる算定方式を確立するとともに、その算定に当たっては、従来の経緯、生産実態等をも十分勘案し、再生産を確保し得る価格を実現すること。
　なお、生産性向上の反映については、農家への還元にも十分配慮して行うこと。
　二　種類等別基準価格の設定については、関係者の意見が十分反映できるよう必要な措置を講ずるとともに、各品種の地域的な適応性、優良品種の開発普及状況等地域ごとの制約にも十分配慮すること。
　三　最低標準額については、従来の国内産大豆及びなたねの市場実勢を尊重し、生産者団体等の販売努力により達成し得る水準に決定するとともに、輸入価格の低落等が国内産価格の低落に著しい影響を及ぼす場合には、速やかにその変更を行うこと。
　四　大豆及びなたね作の生産性向上を図るため、土地基盤の整備、経営規模の拡大、生産の組織化及び団地化、機械化一貫作業体系の確立等生産条件の早急な整備に必要な各種施策の拡充強化に努めること。
　五　品質の向上と出荷単位の大型化を図るため、共同乾燥調製施設の整備、広域的な案出荷体制の確立等を積極的に推進すること。
　また、良質かつ安定多収品種の育成、地域に応じた栽培技術の改良、高性能機械の開発等の試験研究の充実強化を図るとともに、その成果が生産農家に円滑に普及するよう努めること。
　六　水田転作としての大豆及びなたね作については、狭小な作付面積、不良な排水条件、多様な品種、低い栽培技術水準、割高な機械費用等、不利な生産条件の下にある実態にかんがみ、その克服のための諸施策を強力に推進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（岡部三郎君）　ただいま稲村君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡部三郎君）　全会一致と認めます。よって、稲村君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの附帯決議に対し、加藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤農林水産大臣。
○委員長（岡部三郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　次に、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　麦は、国民の食生活において米と並んで主食としての地位を占める農産物であるとともに、我が国農業において、代表的な土地利用型作物の一つとして、また、水田農業の確立を図る上での有力な転作作物、裏作作物として、重要な地位を占めております。
　一方、麦作をめぐる現下の諸情勢を見ますと、生産性の一層の向上を図るとともに、実需者等のニーズに即した品質のよい麦の生産を誘導していくことが重要な課題となっております。このため、これらの課題にこたえることを基本として麦作の振興を図っていくことが必要であると考えております。
　麦の政府買い入れ価格につきましては、食糧管理法の現行規定において、昭和二十五年産及び昭和二十六年産の麦の政府買い入れ価格の平均価格に農業パリティ指数を乗じて算出したいわゆるパリティ価格を下回らず、かつ、これを基準とするものとされておりますが、昭和二十五、二十六年当時と現在とでは麦の生産構造は大きく変化しており、また、現行規定では、生産性の向上、良品質麦への生産誘導といった今日的課題に十分対応し得ない等の問題を有しております。
　このため、この法律案により、麦の政府買い入れ価格については、生産性の向上及び品質の改善に資するように配慮しつつ、生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、物価等を参酌して定めることとするものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岡部三郎君）　次に、補足説明を聴取いたします。後藤食糧庁長官。
○政府委員（後藤康夫君）　食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提案いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
　この法律案におきましては、麦の政府買い入れ価格につきまして、麦の生産費その他の生産条件、麦の需要及び供給の動向並びに物価その他の経済事情を参酌し麦の再生産を確保することを旨として定めるものとするとともに、この場合においては麦作の生産性の向上及び麦の品質の改善に資するように配慮するものとすることとしております。
　なお、附則におきましては、この法律の施行期日を公布の日から一年を超えない範囲内で政令で定める日とするとともに、この法律による改正後の規定は、昭和六十三年産の麦から適用することとしております。
　以上をもちまして、食糧管理法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（岡部三郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　食糧管理法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　律案（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。塩川文部大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　このたび、政府から提出いたしました学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、さまざまな新しい時代の要請の高まりにこたえて、大学を中心とする高等教育の改革を推進することは、我が国の将来を築く上で極めて重要な課題となっております。
　そこで、臨時教育審議会の第二次答申を踏まえ、大学関係者を初め、広く各界の英知を結集して、大学等の高等教育の改革を積極的に推進するため、高等教育に関する基本的事項を調査審議する機関として、新たに大学審議会を文部省に設置しようとするものであります。
　また、関連して、既設の大学設置審議会及び私立大学審議会を再編統合し、これまで大学設置審議会の所掌とされた大学等の設置の基準及び学位に関する事項につきましては大学審議会の所掌とするとともに、私立大学等の設置認可及びこれに伴う学校法人に関する寄附行為の認可を総合的に調査審議する等の機関として、大学設置・学校法人審議会を文部省に設置しようとするものであります。
　次に、法律案の内容について御説明いたします。
　第一に、大学審議会につきましては、文部大臣の諮問に応じ、学校教育法によりその権限とされた事項及び大学に関する基本的事項等を調査審議して答申するとともに、必要に応じ文部大臣に勧告することをその所掌事務とし、文部大臣が内閣の承認を経て任命する二十人以内の委員で組織することといたしております。
　第二に、大学設置・学校法人審議会につきましては、学校教育法、私立学校法及び私立学校振興助成法によりその権限とされた事項を調査審議して答申するとともに、必要に応じ文部大臣に建議することをその所掌事務とし、大学関係者及び学識経験者のうちから文部大臣が任命する六十五人以内の委員で組織することといたしております。
　また、同審議会に大学設置分科会及び学校法人分科会を置くことといたしております。
　さらに、学校法人分科会につきましては、実質的に現在の私立大学審議会の任務を引き継ぐこととし、その組織につきましても、私立学校法の趣旨目的である私立学校の自主性に配慮し、現在の私立大学審議会と同様となるよう、組織の基準及び委員候補者の私学団体による推薦について私立学校法に定めることとしております。
　また、衆議院においで、施行期日に関する付則の一部が修正されましたので、念のため申し添えます。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　大学審議会設置というものを中心とする二法案に対する質問でございますが、その前に私は、新憲法という言葉は余りいい言葉じゃありませんが、現日本国憲法のもとで、戦後文部行政が四十二年間にわたって行われてきたわけでございまして、その流れの中で今日この大学問題を取り上げて、そして文部省として大学改革に取り短もうとする、それの背景についてまずお伺いをしたいわけであります。
　それは、我が国が第二次大戦の、本当に我が国そのものがもう学校はない、何もかも荒廃し切った中で、教育をもって何とか新しい日本をつくっていこう、こういうことが戦争に負けた直後から各界各層の中で議論がされまして、そのために大変な苦労を全国民がしたわけでございます。要するに、今日新制中学校、もうどこにも立派なものがありますけれども、かつては新制中学を建てるために、町村長が財政難あるいはさまざまなそれに伴う政治的な背景のために自殺をした、あるいは校長や教員が新しい教育になじめないために学校を去る。さらにはその悩みの中で自分自身の生きがいを失って自殺をした、こういうふうな事例も戦争直後には多くあったわけであります。その中で我が国の文教行政がどういうふうに進んでいったんだろうか。
　これはもう御承知のことでございますけれども、アメリカのいわゆる対日勧告の、行政あるいは政治に対するさまざまな勧告団が来たわけでありますが、教育使節団が二回にわたって来日いたしまして、第二次教育使節団、その中でのさまざまな我が国の民主教育に対する提言がございました。そして我が国自身も、当時の教育の専門家といいましょうか、教育家会議という名前をつくったというふうに記憶しておりますけれども、それによっていろんな議論をいたしました。そしてそれから生まれたのが教育刷新委員会であり、さらには、教育刷新審議会がいろんな議論を経まして、そして中教審が生まれたと聞いているわけであります。ところが、今ここで文部省は、臨教審という内閣の審議機関といいましょうか、内閣が持っているところの機関からの勧告を受けて大学審議会を設置しようとしている。中教審というのは、実は戦争直後の我が国の教育復興、教育再建のためにさまざまな議論をしていく中で生まれたのが中教審でございますが、この中教審は文部省設置法の中で明確に位置づけられている。すなわち、中教審というものの役割と、今日臨教審が提起したことによって文部省が大学審議会を設置しようとしていることとのかかわりですね、この辺の問題をまずお聞きしたいわけであります。
　本来、我が国の戦後の憲法体制下の教育行政というのは、文部省に対してさまざまな議論がありますけれども、最終的にはその責任をすべてゆだねると、こういう形で中央教育審議会ができたわけであります。にもかかわらず臨教審が設置された、これは今日解散いたしましたから、私はこれについての批判はまた持っておりますけれども、また別途の場でこれはいたしたいと思いますが、臨教審が設置された、それに伴って文部省が大学審議会を出す、こういうことについてはどうも私としてはわからないわけであります。文部省設置法に基づくところの中教審があって、中教審から例えば大学審議会をつくれと、こういう議論があって文部省はこれを受けたというならよくわかるわけでありますけれども、一体中教審ではこの種の問題の議論がされたのかされなかったのか、その辺についてまずお伺いしたいわけであります。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま先生からお話がございましたように、中央教育審議会というのは昭和二十七年以来設置されている審議会でございます。ただいまるるお話がございましたように、戦後の教育刷新委員会、それを引き継ぐ教育刷新審議会を受けて中央教育審議会が設置せられた。中央教育審議会は、御案内のとおりに、「教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議」するということになっておりまして、設置以来、これまでにたしか二十七回ほどの御答申をいただいているわけでございます。約三十年間に二十七回の御答申をいただいておりますが、中央教育審議会の性格は、教育、学術または文化に関する、つまり文教行政全般について見渡してそのときどきの重要な事項について審議をするという性格でございますので、これまでの御答申の状況を見ますと大変多岐にわたっているわけでございます。
　一番最初に出されました第一回答申は「義務教育に関する答申」ということでございますし、一番最後と申しますか最近の二十七回は、これは教科書制度でございますけれども、その間に生涯教育の問題もございますし、あるいは教育、学術、文化の国際交流の問題もございます。そういう一環で、もちろん大学制度につきましても御審議がございまして、昭和三十八年には「大学教育の改善について」というふうな御審議もございます。さらに、御承知のとおりに昭和四十六年には、いわゆる四六答申と言われておりますけれども、大学の問題を含む「今後における学校教育の総合的な拡充整備のための基本的な施策について」というふうな御審議も行われている。でございますから、中教審の立場で言えば、それは今まで全体についての御審議がこれまで進められてきた。
　ただ、先生今お話がございましたように、昭和五十九年に臨時教育審議会が設置せられたことに伴って、中教審はこの三年間活動を休止をしておる、こういう状況でございます。
　そこで、臨教審から全体的な御答申があり、それに基づいて、その答申を踏まえながら今回の大学審議会の御提案になったというふうに理解をしておるわけでございます。
○山本正和君　どうもそこのところが、私は恐らく教育について戦後ずっと長い間携わってきた者としては理解に苦しむんじゃないかと思うんです。というのは、戦後の日本の教育をどうすべきかということをめぐってさまざまな議論があって、そして文部省についても、実は文部省解体論もあった。文化省という名前にしたらどうだというふうな議論もあった。その中で、まさに国会でも随分激しい議論をして、やっぱり文部省として置くべきだということを決めたわけです、国会が。それに伴って、法律も文部省設置法という法律がきちっと決められた。要するに、これは行政の筋として決まっているわけなんですね。
　しかし、それだからといって、ほかのところがすべて教育の問題を議論したらいけないとは言いません。ですから、例えば内閣に教育に関する審議会があってもいいと思いますよ。あるいは総理大臣の直轄のところがあってもいいと思いますよ、いろんなものが、しかし、責任者はどこかといったら文部省であり、文部省設置法で言うところの中央教育審議会なんですよね。中教審は一体この臨教審の答申というものについていつどこでどういうふうに議論したのか、そのことを私はお聞きしているんです。