Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊代委員　自由民主党の熊代昭彦でございます。
　岡山一区から選出されました新人でございます。小此木議員よりは若干年を食っておりますが、世代的には両大臣とあるいは同じくらいだというふうに思います。若干冗談を言わせていただきますと、毎年一回フルマラソンも走っておりますので、体力と気分は三十代前半というチャレンジャーの気持ちで新人議員をやらせていただいております。
　両大臣の所信表明演説に関しまして、多くの方が既に質問されました問題でございますが、不況問題について御質問をさせていただきたいと思います。同じ質問が続きまして、若干のニュアンスの違いでまことに恐縮でございますが、お答えい
ただければ問題の全容が明らかになるかと思いますので、よろしくお願い申しあげます。
　現在の不況が極めて深刻であるということにつきましては、両大臣の所信表明をお伺いしましても御認識が一致しているのではないかというふうに思います。アメリカを若干の例外といたしまして、世界経済も非常に低迷しているということでございます。それで、こういう状況で、バブルがはじけましたのですけれども、バブルとは何であるか。株の過剰投機とか土地の過剰投機ということが主たる引き金であったのだろうと思いますが、そうしますと、一九二九年のアメリカのウォール街を引き金にしました大恐慌に原因としては似ているような状況でございます。
　経済界のいろいろな方の御意見を伺っておりまして、現在の日本は非常に貿易黒字をたくさん積んでいる、経常収支の黒字がたくさんある、極めて円が高くなっている、そういうことを背景にしまして、米国にかわって日本版のニューディールをやるべきときではないだろうかというような御意見がございます。先ほど来お伺いしておりまして、通産大臣の御見解もそれに近いのかなというような感じでございました。ＴＶＡにかわって、首都圏を移転していただいて、八兆円とか十兆円とか言っていますが、大きな問題につきましては、大企業対策につきましてはそれぐらいのことをしていただいてもいい状況かもしれないということでございます。
　政府は、御承知のように、前政権の政府を含めましてですけれども、数度の景気対策を実施してこられまして、ことしの九月には六兆二千億円、四月には前政権、我が自民党政権でございますが、十三兆二千億円、昨年の八月には十兆七千億円という、総計しますと相当巨額の景気対策を実施いたしております。それにもかかわらず不況脱出の糸口は現在のところまだ見えないんじゃないかと私個人は思っておりますが、中小企業の倒産件数も通常の年に比べて五割増し程度で推移しているのではないかと理解しているところでございます。
　そういう状況下で、まず最初に景気対策が効果をあらわさなかった原因といいますか、いろいろネックがあるんだと思います。事業実施のネックもございましょうし、物の考え方のネックもございましょうし、そういったものを個人的見解も含めてお伺いできればありがたいと思いますが、経企庁長官及び通産大臣にお願いいたします。
　　　　〔伊藤（達）委員長代理退席、委員長着席〕
○久保田国務大臣　私、今回の不況というのは戦後二番目くらい、あるいは長期化、それから非常に大型なものであるということがまずあると思いますが、バブルが発生いたしますときに非常に大幅の為替レートの上昇がございまして、そうしたものが市場の中で不動産、土地、株、そういったものの投機につながっていったということで非常に大きくバブルが膨れ、今度はそれが破裂した、その後遺症というものは今も不良債権の焦げつきという形で長引いていまして、解消されるというふうなところにはまだとても立ち至っていない、したがって、その足取りが重い、それから、それにあわせて、また円高の急激なものが出てきたといったようなことで、企業の実態あるいは輸出産業といったものの収益、そしてそれに加えて、非常に慎重になったマインドというものが支配していると思います。
　したがいまして、企業収益からいきまして、雇用者の所得も伸びないし、それから個人消費も低迷しているという状況でございますから、おっしゃるように深刻であり、糸口は見えていない。しかし私は、累次、重ねてこられましたこれまでの前政権の経済対策というものが全く効き目がなかったのではなくて、それは一定の下支えはしてきたであろうと考えます。また、それはことしの四月に策定されました総合経済対策につきまして効果が、実績が出始めていく、そして新政権になってからの緊急対策につきましては、まさにこれから効果が出ていく、そして、その方向も一つの消費インフラといいますか、そちらの方向に位置づけて、それで市場あるいは消費をエンカレジしていく、そういう対策をとっております。
　ですから、景気対策が浮揚効果を持つところまではいっていないのだけれども、しかし下支えをして何とか持ちこたえ、今後これからの時期にその効果がより多くあらわれてくるということを期待する理由はあるように思いますし、私どもとしても、それで皆さんにお互いに元気を出そうという呼びかけを今しているところでございます。
　そんな状況でございまして、今後の状況に期待をしております。
○熊谷国務大臣　ただいま企画庁長官から御説明を申し上げたところと軌を一にしているわけでありますが、委員の御指摘の点について私ども若干コメントをさせていただきますと、今回の不況が戦後の各種の不況と違っているのは、外貨天井その他の外の要因にぶつかって不況が起こされたのではなくて、この国の経済構造の内部に起こった病、これが決定的に違うと私は思うのであります。ここを直さない限りこの危機は脱せられないと私は考えております。
　また、委員が引用されましたいわゆるニューディールでございますが、ニューディールはまさにリフォームということを掲げておりまして、後にニューディーラーたちが日本の戦後システムの大変革に、暗躍したというか活躍したというか、イニシアチブをとったわけであります。あのことを見ればわかりますように、実はニューディールという試みは、単にお金を使ったということではなくて、アメリカ経済のシステムを変革していこうという思想とプログラムがあったということでございます。その意味で、今回の不況はまさにニューディールに匹敵することをやらなければならない、それはまさに仕組みの問題、制度の改革を伴った経済改革であると私は考えております。
○熊代委員　ありがとうございました。
　基本的にニューディール、改革を伴った本当の景気対策をやらなければいけないという御見解をいただきました。基本的には、大きな枠組みの変更とともに思い切った措置というのが必要であろうと思います。
　もう一つ、細かいことを申し上げれば、経済対策がなかなか効果をあらわさないのは、対策の中身が、特に公共投資の中身が従来のパターンを脱し切れないということにあるのではないかと考えております。道路とかその他の大規模な工事は、御承知のように地権者との調整とかその他の要因で実施までに相当の時間がかかり過ぎるのではないだろうかと思います。もっと素早く実施できて、しかも生活大国づくりに長く貢献できる、そういう事業がいっぱいあるのじゃないかと思います。
　例えば農村集落排水事業、これは既にしかれておりますが、細かい話では合併浄化槽、都市と中都市あるいは農村の水洗化をやりまして、農村の再開発と私は言っているのですが、都市と同じような生活ができるようになる、そういう合併浄化槽とか、特別養護老人ホーム、老人保健施設、これらは各県に配分されている枠の、岡山あたりは各五カ所ぐらい、最大限五カ所なんですが、大体二十カ所ぐらいは要望が出ておりまして、これはつければ三倍程度はすぐにできるというようなものでございます。
　それから病院、日本の病院は非常に悪いわけです。病気を治しに行くのですけれども、環境がよくない、病気が悪くなるような環境が多いということでございます。その病院のアメニティーを改善するために思い切った病院の増改築をやる、そういったことはすぐに実施できることだと思います。そういったものに対して思い切った資本投下をすべきではないかということでございます。
　ただ、考え方のネックが一つございまして、特養老健施設、いずれも、建てた後に運営費が要るのですね。運営費が要りまして、運営費は、これは建設国債ではなくて赤字国債だ。赤字国債を出さないという原則にのっとれば、これは建てることができないということになりまして、赤字国債を出さないという考え方は、海外収支黒字下にあるいは円高下に極めて硬直化した物の考え方なのでは
ないだろうかと思います。
　ここで発想の転換が必要ではないかということでございまして、赤字国債のタブー視をやめまして、これは戦争があればやむなく赤字国債を出しますが、戦争が起これは多くの人たちが死に、多くの機材が壊されるわけですから、戦争があれば赤字国債を出すというのはまじめ過ぎる対応でございまして、やはり黒字の累積とそれから円の水準というのをしっかり見て、赤字国債をタブー視するという考え方を変える、あるいは建設国債を補完するものとして補完的国債というような概念を入れてくるとか、そういう思い切った発想の転換が必要ではないかというふうに思います。
　これは御所管のことと違いますけれども、国務大臣としましてそれに賛成とおっしゃるわけにもまいりませんでしょうけれども、考え方の発想の方向としましてどのようにお考えになるか、御見解を伺わせていただければと思います。通産大臣、お願いいたします。
○熊谷国務大臣　委員の御指摘の政策の方向というものは、実は前内閣における景気対策、本年四月に発表された、当時私はまだ自民党でございましたけれども、新社会資本という考え方で結実をし、それを我々はまた引き継いでおるわけでございます。その中の具体的な項目として、委員が具体的に御指摘になった項目等も入っていることはもう御案内のとおりでございます。また、そのことを突き詰めてまいりますと、来年度以降の予算編成につきましてもまた新しい展望が開けるのではないか、大事なところに来ているなというふうに思っております。
　問題は、今おっしゃられたように、まさに経常部分についてどうするのかということでございますし、また、例えば住宅金融公庫の投資をふやすといたしますと利子補給の部分はどうするのか、こういった問題が出てまいりまして、委員の御指摘のようなところに問題が帰着してくるわけであります。
　いずれにいたしましても、我々はこれから先、日本経済の将来に対する信頼の回復ということを考えますと、今後の予算編成を含めた構造改革政策は、財源の問題も含めて、しかもそれは単なる絵面の話ではなく、また無責任な話でもなく、中長期的な展望に立って、これならばやっていけるというものを提出しなければ、国民に示さなければ、国民の先行きに対する信頼を回復することはできない。そういう意味で、税制改正を含めて、我々はこの問題に真剣に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○熊代委員　財源のお話も出ましたけれども、財源ですぐ消費税ということになりますと、これはまた景気の消費マインドに水を差してくるというようなこともございます。所得税を減税するということとセットで、大変に期待している人も多いようでございますけれども、消費税なら使わなくていいんだ、使わなきゃいいんだということですから、所得税を減税してもらって使わないということになると、これは貯蓄がふえるばかりということもございます。バランスは確かに大切ですが、今百ビリオンを超える黒字を積んでおるわけでございますので、一昔前は、五十ビリオンの赤字があれば中程度の国は滅びる、破産だと言われていたわけですから、百ビリオンで今恐らく一つの中程度の国は破産するほどの黒字を積んでおるわけでございますので、確かにバランスはいっかとらなければいけないと思いますから、二十年とか三十年とか四十年とか、国家でございますから、もっと長いスパンで収支をとるということを考えたらいいんじゃないかと私は思っているところでございます。
　時間もございますので、少し具体的な話にさせていただきまして、中小企業対策、先ほど御質問がございましたので全般にわたりませんが、中小企業対策のうちで、特に資金の借り入れというのは、中小企業の方々は大変に御苦労しておられるわけでございまして、金は借りることができる制度があるのだけれども、担保と保証人がいないということでございます。担保と保証人があれば民間の機関でも借りられる、担保と保証人がないので中小企業庁さんの個別の施策にお世話になりたいということで、ジレンマがあるということでございます。無担保・無保証でやりますと、また一方で倒産が起きた場合に再保証がどうなるのか、再保証制度がつぶれてしまう、そういうジレンマがございますけれども、そういうジレンマを何かうまく解決できるような質的な改革、そういったものを構想としてお考えあれば、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○長田政府委員　結局、資金の融資を円滑にするために保証保険制度を拡充する必要があるということだと思いますが、さきの通常国会におきまして中小企業信用保険法を改正いたしました。その結果として、今先生が無担保・無保証ということをおっしゃられましたので、無担保・無保証人の保証というものを特別小口保険、こう言っておりますけれども、四百五十万円から五百万円にするということをいたしました。これ自身数が少ないように思いますが、一般の普通保険では限度額を一億二千万円から二億円まで拡大しております。
　こういう措置をやりましたほかに、本年四月の経済対策におきまして、中小企業信用保険法の特定業種という業種指定の制度がございまして、この制度を指定しますと今私が申し上げました金額がさらに倍になるのでございますけれども、こういう特定業種の指定を行いました。そしてまた、去る九月の緊急経済対策におきましてもこの特定業種の一層の弾力的な指定を行おうという決定が行われまして、その後追加的な指定を行いまして、現在は九十一業種の指定を行っております。
　そのほか、信用保証協会に対して弾力的、適切な態度で臨むように従来から指導してきておりまして、こういう信用補完制度を通じまして金融が円滑にいくように私どもも期待しているわけでございます。
○熊代委員　ありがとうございました。相当に思い切った対策をしていただいているようでございますが、さらに質的改革を強化検討いただければありがたいと思います。
　次に、土地対策に絡む問題でございますけれども、最初にちょっと一般論を言わせていただきますと、土地対策はバブルのときに大変厳しくなりまして、これはマスコミの批判がありまして非常に厳しくなったということでございます。市場経済論者にしてみれば、ほっておいたってどうせ頭を打つんだからというような状況でもございました。私本会議でマスコミの批判をさせていただきましたのですが、時間がございませんので一方的批判をいたしましたけれども、マスコミは、やはり事実を報道し悪を暴くという意味では自由主義社会の宝だと思うのですね。すばらしい機能になっていると思いますが、一定ののりを越えるとそれは問題を起こしてくる。それから、こちらの政治家のサイドといたしましては、やはりマスコミ、に評判が悪いからやるべきことをやらないで、昂然たるところがなくて、みずから信ずるところを言わない、あるいは実施しないということをしますとマスコミの弊害が出てくるということでございまして、それは私ども自身の責任でもあるだろう、そういうふうにマスコミに対する態度を持っているわけでございます。いずれにいたしましても、土地の規制をいろいろやりまして、例えば住宅や事業用資産の買いかえ特例をなくしてしまったとか、もうこういう状況ですから、素早くそれは復活していただいた方が土地を流動化し、景気の回復のためにもあるいは土地の値段の下落のためにもいいのではないかというふうに思うわけでございます。
　それは一つの前置きといたしまして、具体的な事例でひとつお願いいたしたいのでございますけれども、私の岡山一区の選挙区の津山市の近くに、岡山市と津山市を結ぶ国道五十三号線がございまして、これは幹線の一つでございますが、この津山市のすぐ近くに師団地がありまして、中小企業高度化団地として認められたのです。当時は広々とした原っぱにできたのですけれども、二十一年ちょっと前でございますが、今やすっかり交通渋
滞の原因をつくるほど周囲が立て込んできまして、団地の中身も立て込んできたということで、新しいところに移りたいということでございます。
　そういうことで、新しい土地も確保しまして移るわけでございますが、これは高度化資金は当然でございますが、一度高度化団地に入ったらその高度化団地から次の高度化団地に移るときには税制上の特典を受けられない、全然高度化団地でないところから高度化団地に移るときに税制上の特典が受けられる、こういう規定になっているわけでございまして、これは一度受けたらもうだめだという趣旨では恐らくないのだと思いますが、当時はそういう先例がなかったのではないかと思います。
　しかし、二十年がたちまして、また新しいところにという状況になってまいりました。租税特別措置法の第六十五条の七第一項第七号の適用でございますけれども、一定の条件下、例えば既設の団地が中小企業高度化団地として形成されまして二十年以上経過していること、それから二番目の条件といたしまして、その周辺が市街化しておりまして一括移転することが都市計画上も望ましい、そういうふうな状況になったときに、これは今後こういうふうな状況になるところがどんどん出てくると思いますが、これは土地転がしにも当たりませんし、そういうときにはぜひもう一度、一度という要件を外しまして高度化団地の税制上の特典を適用していただきたいというふうに思います。これは所管官庁としては大蔵省さんでございましょうが、要望を出されるのは通産省さんでございまして、今後そのような方向で要望を出していただくように御検討をお願いできるかどうかということを御質問申し上げたいと思います。
○長田政府委員　先生今御指摘のとおり、現行の買いかえ制度というのは平成三年度の税制改革におきまして、その土地税制の全般的な見直しの中で、かなりこの買いかえ制度が限定的といいますか、制限的になったわけでございまして、今御指摘のようなケースは現在の制度では適用にならないわけでございます。
　そこで、先生が御指摘になっているようなケースを対象にするのは制度の改正が必要となるわけでございまして、私どもも今その津山の団地の実態というのもよくこれから研究させていただき、またどこまでできるのかということをよく勉強させていただきたいと思います。
○熊代委員　ありがとうございました。ぜひ前向きに御検討をお願いできればと思います。
　時間も参りましたようでございますので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　次回は、来る二十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成五年十月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中川　秀直君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　細川　律夫君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　江﨑　鐵磨君　　　　岡田　克也君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　松沢　成文君　　　　宮本　一三君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　田中　　甲君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　吉田　　治君　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　上原　康助君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　加藤　　昭君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選　
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部副部長　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部第一課長　　小菅　修一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　村上誠一郎君
　　穂積　良行君　　　　　七条　　明君
　　増子　輝彦君　　　　　金田　英行君
　　大畠　章宏君　　　　　佐藤　泰介君
　　小沢　一郎君　　　　　白沢　三郎君
　　日笠　勝之君　　　　　石田　祝稔君
　　前原　誠司君　　　　　枝野　幸男君
　　簗瀬　　進君　　　　　田中　　甲君
　　川端　達夫君　　　　　吉田　　治君
　　柳田　　稔君　　　　　笹木　竜三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　増子　輝彦君
　　七条　　明君　　　　　穂積　良行君
　　村上誠一郎君　　　　　白川　勝彦君
　　佐藤　泰介君　　　　　細川　律夫君
　　白沢　三郎君　　　　　松沢　成文君
　　石田　祝稔君　　　　　日笠　勝之君
　　枝野　幸男君　　　　　前原　誠司君
　　田中　　甲君　　　　　簗瀬　　進君
　　笹木　竜三君　　　　　柳田　　稔君
　　吉田　　治君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細川　律夫君　　　　　大畠　章宏君
　　松沢　成文君　　　　　宮本　一三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　一三君　　　　　実川　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　江﨑　鐵磨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江﨑　鐵磨君　　　　　小沢　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました各案審査のため、来る十一月二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　本日は、特に、河野洋平君外十七名提出の各条について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○金田（英）委員　今国会で政治改革法案が与野党対決案ということで議論されておりますけれども、この与野党の政治改革法案が着地点を見出すことができるかどうか、このことが国民注目しておるわけでございます。まさに議会制民主主義の真価が問われる、そのような議論だろうと思います。
　そこで、双方とも棒をのんだような形でかたくなになっていては、与野党の成案が得られないと思うわけであります。まず自民党にお伺いしますけれども、自民党さんは、小選挙区制が基本であって比例区がそれを補完するものだというような主張をされておるわけでありますけれども、この小選挙区三百という数にかたくなになりますと、与野党の成案がなかなか得られないんではないかというふうに思うわけであります。この三百がてこでも動かないのかどうか、プラス・マイナス、いろいろと妥協の余地があるのかどうか、そこいら辺をまずお伺いしたいと思います。
○鹿野議員　過般来の御議論の中で、いわゆる私どもが今回提案をさせていただいておるものは、私どもベストだ、このように考えさせていただいておりまして、あくまでも小選挙区、軸となるところの制度改革でありますから、どうしても、政府側に対しましても、この三百、私どものその他の考え方を御理解をいただきたい、このように考えておるところであります。
○金田（英）委員　てこでも動かないというようなことであれば与野党の妥結点はなかなか見出せない。もうかたくなに、棒をのんでいるような対応ですと、結局何を議論しているのか、妥協の余地がないということであれば議論の余地がないわけであります。自由民主党としても、与野党の着地点を見出すべく努力を重ねていただきたい、こう申し上げておきたいと思います。
　まず、担当の山花担当大臣にお尋ねしますけれども、まさか、のらりくらり、のらりくらりということで審議時間を費やしまして、あとは採決、野党の自民党の案を聞く必要はないというようなお考えなんでしょうかどうか。何としてでも、山花担当大臣は元、左右、右から左まで多くの党員を抱えてその調整に憂き身をやつしてこられた調整能力抜群の担当大臣でございますので、ここで調整能力を遺憾なく発揮されて、与野党の着地点を何とか見出すべく悩んでおられるのかどうか、そこいら辺をまずお伺いしたいと思います。
○山花国務大臣　これまでの審議の経過、振り返りますと、のらりくらりどころか大変充実した審議が行われてきているというように感じているところでございます。
　そうした意味におきましては、今も自民党案について御説明ありましたが、政府といたしましても、これまでの審議の経過というのは、さきの国会における大変充実した当時の与野党の議論なども踏まえ、そしてその上で、総定数問題につきましても、また選挙区と比例区の配分の問題につきましても、そこでの議論をかなり参酌をいたしまして最終的な提案とさせていただいた次第でございます。
　この数日来議論ありましたとおり、一つには、あるべき選挙制度をめぐる理念ということも絡んで議論が闘わされているわけでありますが、問題点につきましては大体明らかになってきたのではないかと思っているところでございまして、この配分の問題だけではなく、その他幾つか対立点がございますけれども、政府としては、担当の大臣として、十分これまでの経過を踏まえたものでありますのでぜひ御理解をいただきたい、こういう姿勢で今審議に臨んでいるところでございます。
○金田（英）委員　それでは、与野党の対立点が幾つかあるわけでございますけれども、簡単なやっから先に片づけてまいりたいと思います。
　七人の学識経験者による区画画定の作業が行われる審議会ないしは委員会というのが提唱されておるわけでございますけれども、それはどこに置くのかということで与野党に対立がございます。自由民主党は衆議院に置くべきだ、政府案は総理府に置くべきだということが基本的な違いでございますけれども、自民党さんについては、ここ衆議院に置くべきだということにあくまでもこだわられるお考えでしょうか。そこいら辺をまずお聞きしたいと思います。
○伊吹議員　実は、この選挙制度の改革は、制度としての改革と同時に、小選挙区の区割りをどうつくるかということは、これはまさに選挙の基本であります。議員一人一人の政治生命にかかわるという表現は私は使いたくありません。むしろ、国民の今までの歴史的あるいは地域的な状況も考えながら区割りをつくっていくというふうに私は理解したいと思いますが、その場合に、この区割りが、ある政党の自由というか、ある政党の裁量のもとに置かれるということがあってはならないと私たちは思っています。
　したがって、今委員長をお務めである石井先生が我が党におられたときにも、この問題を一緒に、大変詳しく議論をいたしました。その結果、我々は、やはり政党政治というものは公権力から独立して自由闊達である、であるがゆえに、その区割りは一定の政党あるいは政府の支配下に置かれるものではないという考えで、院に置くべきだということを決定をして、そういう案を実は前回の自民党案で提出したわけであります。我々は、そのときには当時の社会、公明案も同じような構成になっておったんではなかったかと理解いたしております。間違っておれば訂正していただきたいと思いますが。したがって、我々は、今の院に置くという考えを変えるつもりはありませんし、ここを変えるということは極めて難しいことだと思います。
　あえて敷衍すれば、多分公平な審議会というお話になると思いますが、私も役人をしておりました経験からいって、審議会の運営というものは実際どのような運営がなされているのかということを考えると、今の規制緩和でも原案を何度も何度も、規制緩和をやっておる審議会の委員長、会長の方から差し戻しがあるというようなことを考えると、実質的にはだれがこれに関与しているかということはおのずから私は明らかになると思いますので、一定の政権政党の支配下に置くということは私どもは不賛成でございます。
○金田（英）委員　自民党さんはあくまでもこだわるというような御答弁があったわけでございますけれども、私も実はこれにはこだわらさしていただきたいという考え方を持っているわけであります。
　簡単な質問からまずお尋ねいたしますけれども、まず、一票の格差が違憲状態にあった場合に、それを是正する責任というものが生じますけれども、その責任というのは一体どこにあるのか、内閣にあるのかそれとも衆議院にあるのかという点であります。それについてまず自民党さんに、衆議院にあるのか内閣にあるのか、その点をお尋ねします。
○伊吹議員　それは私は双方にあると思います。しかし、議院内閣制ということを考えれば、その基本はやはり、議員立法になるのかあるいは閣法になるのかという違いはあろうかと思いますが、国会議員すべてにあると私は理解いたしております。
○金田（英）委員　責任がどこにあるのかないのかということは、それをやることができるのはだれかということと不可分であります。衆議院の定数を是正し、あるいは違憲状態を解消することができるのは衆議院のみであります。そのことでその権限をどこに与えるか、責任があるところに委員会を設置するということが正しいかと思うんですけれども、山花大臣にお尋ねします。そういった責任はどこにあるんでしょうか。
○山花国務大臣　立法府にあると、こう考えております。問題は、裁判でも長年この問題議論されてきましたけれども、そうした流れを踏まえて、そうした考え方については定着をしている、こう申し上げてよろしいのではないかと思っています。
○金田（英）委員　その責任が立法府にあるとするならば、やはりその責任のあるところにそれを審議する機関を設置することが正しいかと思います。責任のないところに業務はありません。責任のないところでやることは、それは単なるおせっかいにすぎないのであります。
　そういったことから、この審議機関、区画画定委員会、まさに、ある代議士の顔を思い浮かべながら、にこにこした顔を思い浮かべながら、あるいは苦虫をつぶした代議士の顔を思い浮かべながら、県地図に色を塗る作業というのは、やはり立法府においてなされるべきだ、立法府の機関として、独立した機関としてなされるべきだ、このことは明らかだと思うんですが、そのことはそれでよろしいんでしょうか。
○佐藤国務大臣　この区画画定審議会は、委員御承知のように、単なる最初の区割りをつくるだけではなく、十年ごとに行われます国勢調査本調査ごとに、甚だしく、著しく不均衡になった場合にはこれは直す、そういったことも総理大臣に勧告をするようになっておるわけでございます。そういう常設的な内容も持っております。
　それから、実際に、これは作業ということになりますと、後で先生から北海道の成り立ちについてお話があろうかと思いますけれども、かなり昔からの歴史的経過というものを熟知していませんと一本線を引くのには大変だということになりますと、今、衆議院というのはそういう機能が完全にあるだろうかということを考えますと、やはり地方自治体ということが、一番わかっているところが実務あるいはそういったことを担当しませんと、これは実際とてもできる内容ではないわけでございますので、そういった意味で私たちは、客観的な第三者機関、しかも衆議院と参議院の御了解をいただいて人事を決めて、その方々にやはり決めていただくというのは、国民的に見ても客観性、公平性というのが一番明確なのではないかということで、私たちの方では、法案が政府提出ということもございますけれども、あわせてこの区画画定審議会も総理府のもとに置く、こういうことにしたわけでございます。
○金田（英）委員　だれがそういった作業をやるかということは関係ないんであります、この際。必要な資料の提出を求め、そのために必要な学識経験者なのでありまして、だれがそれを遂行しなければならないのか、だれがその区画を画定しなければならないのか、それができるのはだれなのか、そういう責任のあるところにこの機関を設置すべきだと考えるわけであります。
　自治大臣、先ほどの質問ですが、もし違法状態、一票の重みが違法状態にあるのを解消しなければならない責任は、自治大臣、あなたにあるんですか。
○佐藤国務大臣　これは議院の方に基本的に私は責任があると思っております。
　ただ、過去の経過からいいまして、定数是正を政府提案で出したこともありますし、最近では議員立法が多いということになってきていることも承知をしております。
○金田（英）委員　このことは、国会外に置く、内閣に置くということで、その政府提出法案の中で議論するというようなことになりますと、衆議院の独立性ということから、内部の議員の誕生の母体である選挙区画がどうなっているかということを外部からいろいろと勧告し、あるいは勧告に基づいた提案が出てくるというようなことになりますので、院としては一から、初めからじっくりと議論せざるを得ないという状況があります。審議効率のことから考えましても、この際、衆議院に置くべきだ、そのことが内閣とは独立した体裁が整えられる、そのことが院の独立として好ましいというふうに思えてならないのですけれども、その点いかがですか。
　それとまた、武村官房長官にお尋ねしますけれども、一票の重みが違法状態にある場合、それを、そういった状態を放置したまま総理の解散を行うというようなことになりますと、その内閣の解散権、総理の解散権というのは拘束されることになるんじゃないかというふうに思うわけであります。違法状態のまま、内閣が責任があるということであれば、その責任を回避しつつ、知っていて……。
○武村国務大臣　最高裁の判決も、御承知のとおり、三倍以内ということが判決の文書に出ているわけでございますが、既に三倍を超えておりましても、そのことで違法というふうには断じていないわけでもありまして、おっしゃるように、今違法状態にあるということではありません。
　ただ、御指摘は、少なくとも区画の真剣な論議が始まり、新しい区画ができ上がる寸前に解散は慎重であるべきではないかという御発言なのかと思います。少なくとも衆議院の解散、総理の解散権は内閣に与えられた、憲法に認められております大変重要な機能でございます。これを制約するものはないという認識でおりまして、そのことをもって解散が制約されるという解釈はとりません。御了解をいただきたいと思います。
○金田（英）委員　そのようなこと、今官房長官からお話があったように、そういう内閣の解散権を拘束すると思われないけれども、若干の疑義が生ずるということが明らかになったわけでありまして、そのようなこと、内閣の解散権を確保する意味からも、この審議会あるいは委員会は国会に設置すべきである、院に設置すべきであるというふうに思ってやまないわけであります。権限のないところに設置される、そういうことはまさにおせっかいにすぎないのでありまして、政府提案として、まさに国会に設置しなさいということは内政干渉がましいという配慮はありがたくいただいておきますけれども、衆議院は立派な大人でございますから、大人の集団でございますから、与野党の調整は、この衆議院に置くという方向で調整していただきたいというふうに思います。
　時間もありませんので、次の質問に移らさしていただきます。
　まず、都道府県別の配分でございますけれども、選挙区の配分でございますけれども、一票の格差を限りなく一対に近づけるとするならば、単純人口割になるところであります。しかし、一票の格差を広げてまでも各都道府県に基数一ずつを配分するという考え方がとられておりますけれども、この考え方はどういうことなのか。まず、その考え方の基本をお尋ねいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　これは、自民党さんの案もそうなっておりますけれども、いわゆる定数是正のときの国会決議にもございましたけれども、過疎・過密を配慮して定数は決めなさいということで、著しく国会議員の数が減ってしまうということは、やはり地域の代表権という意味からいっても必ずしも好ましいことではないということもありまして、まず各都道府県に一を配分をし、そして残りを、残余の議席数を人口に比例をするということで、いわば過疎地域配慮、こういう考え方でございます。
○金田（英）委員　過疎・過密に配慮した、まさに細川総理の答弁、十四日の本会議の答弁にもありますように、過疎・過密に配慮したがゆえに各都道府県に一ずつまず基礎定数を配分したということになっておりますけれども、本来ならば人口比で配分される数を下回って、この結果配分されることになった都道府県はどことどこであるか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　北海道、埼玉、千葉、東京、神奈川、愛知、大阪、兵庫、福岡でございます。
○金田（英）委員　以上の九都道府県でありますか。この九都道府県、実に人口過密地帯がほとんどでございます。しかし、北海道だけは四十七都道府県の中で最低の人口密度、一平方キロ七十二人の人口密度を持っているところであります。皆さんがお考えであった、考え方の基本として据えた過疎・過密に配慮するという考え方とは裏腹の結果になっているではありませんか。十一人、北海道では人口比で配分されるべきところ、基数定数、過疎・過密の調整をした結果、ふえるどころかむしろマイナスになっているということは、目的とその結果が逆になっていることではありませんか。
○佐藤国務大臣　結果がそういうふうになっていることは委員御指摘のとおりでございますけれども、このような各県に一名ずつ配分をしたときに、過疎というよりは人口が多いところが割を食う。今申し上げました九県というのは皆人口が多いところでございます。
　北海道が過疎かどうか。密度につきましては、大体国土の二割を占めているわけでございますから御指摘のとおりでございますが、平成二年の人口が五百六十四万、それから昭和六十年の人口が五百六十八万ということで、人口そのものはそう減っているわけではない。札幌に一極集中ということで地域の他のところで過疎になっておることは私も承知をしておりますけれども、人口そのものは北海道という意味ではそう減っているわけではないわけでございまして、私たちはその意味で、確かに減ることは事実でございますけれども、いわゆる過疎地域を配慮するという意味において、それは結果的にそういうことになるということだと思っております。
○金田（英）委員　過疎・過密に配慮したというふうに言いつつ、実際の結果は、人口の多いところから上から九つの県から引っぱがして、人口の少ないところに単に配分しただけにすぎないのでありまして、こういうことが過疎・過密の配慮になるということにはならないのであります。どこかおかしいということはお感じになりませんか。
○佐藤国務大臣　実はあの国会決議に参画をした者の一人として、過疎・過密に配慮してという言葉で書いてございます。しかしそのときの議論は、むしろ過密よりは過疎を配慮してというのが実は裏に書いてある中身でございまして、委員御指摘のように、文面上いえば確かにそうだと思うのであります。過密のところの東京をどうするというようなこと、大阪をどうする、愛知をどうするとかはございますけれども、実際は、あのときの合意に加わった者の一人からいえば、実際には過疎にもう少し配慮してあげないと議員数が激減してしまうのじゃないかという中身でございましたので、その辺はひとつ御理解をいただきたいと存じます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（英）委員　言っていることとやっていることが全く逆だということであります。
　ここで上原北海道開発庁長官にお尋ねいたしますけれども、おたくの選挙区、沖縄は、人口割では二名配分されるべきところ、基数配分の結果、三つとなっております。まさにおめでとうございます。
　本会議でわざわざ北海道のために頑張りますと壇上で絶叫されたお姿が極めて印象的でございましたが、北海道は人口割では十一となるべきところを、基数配分の結果不利に扱われ、十となってしまいました。
　ところで、北海道は過去、県が三つに分かれていた時代があったということを御存じでしょうか。
○上原国務大臣　お答えさせていただきますが、前段のお尋ねは今自治大臣からお答えのあったとおりで、この政治改革法案の制度あるいは定数配分の基本にかかわることでありますので、幾分御疑念やまた問題点があることは、私はそう深くは勉強しておりませんが、北海道開発庁長官という立場では大変理解をしている一人でございます。
　後段の、北海道に過去三県の時代があったことを承知しておるかというお尋ねですが、明治十五年二月の開拓使廃止から明治十九年一月の北海道庁設置までの間、北海道に函館、札幌、根室の三県が設置されておったということを承知をいたしております。
○金田（英）委員　明治十四年には福井県が新しく誕生してございます。また、翌々の明治十六年には富山県が誕生してございます。そういったことで、各県の割り振り、都道府県ということがとかく言われておりますけれども、極めて安定した形のものというふうに思われがちですけれども、地方自治にお詳しい武村官房長官にお尋ねいたしたいと思うのですが、近ごろ都道府県の割り振り、これから地方自治が見直され、あるいは中央の権限を地方に、受け皿として権限を移譲していかなければならない時代、そういったことを踏まえて、これからの新しい日本として地方自治の、地方の区画のあり方というのは、今の現状の都道府県の四十その割り振りで固定してよろしいものかどうか。その点についてのお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○武村国務大臣　大変お答えが難しゅうございますが、都道府県制度も、もう今お話しのように百年、百十年たっておりまして、かなり深く国民の意識の中に定着をしてきた制度でございますのでありますから、国の選挙制度を考えますときには、全国一本の場合はともかく、地域割りということを前提にいたしますと、どうしても都道府県が基本にならざるを得ない。国民の意識に対応したこれは常識的な判断であろうかと思います。
　将来、日本の地方自治がどうあるべきか、行革審でも議論がなされてまいりましたし、地方分権の議論はこれから国会の中でもますます意欲的に論議がなされると思っておりますが、道州制とか連邦国家とかいろいろな大胆な発想もございますし、小選挙区の単位と市町村の単位を将来は一本にしてもいいじゃないかという提案もございますし、等々出ておりまして、市町村、都道府県の区域を見直すような積極的な地方分権の論議も始まっているところでございます。
　政府としては、まだ何らこのことに対してはコメントする立場ではありませんが、そういう意味では、今御指摘のような区割りの問題と地方自治の行政区域といいますか、この問題と、大いに将来は絡まってくる可能性があるというふうに私は認識をいたします。
○金田（英）委員　平安時代に五畿七道という行政区割りがございました。畿内というのは天子様が住むところということで、五つの国に分かれ、七つの道が置かれておったわけであります。九州は八つの国で、西海道と呼ばれておりました。まさに四国は南海道という国で、当時は六つの国が置かれておりました。東海道あるいは北陸道、山陽道という地域が道として置かれていたわけであります。道と県の概念というのは、県よりも道の概念が上位置念であるというふうに私は考えております。
　時間がありませんので先に進みますけれども、今北海道分県論が、北海道の中に僚原の火というとあれなんですが、もう少しきめ細かな行政をやるためには、北海道を三つないし四つの県に割ろうじゃないかという運動が展開されております。高校野球であっても、広い北海道は南北二つのチームが出場することができるのであります。やはりそういった荒々しくデッサンすることは、それはそれなりでよろしいんですけれども、しかし展覧会に出すためには、もう少しきめの細かな小筆を使った、配慮が行き届いた、そういうようなことでなければならない、そういう作品に仕上げることが必要なんじゃないか、荒々しく、粗削りなままでいいというわけには私はいかないと思うわけであります。
　そういった点で、時間がありませんので、油絵が得意な五十嵐建設大臣にお尋ねしますけれども、こういう荒々しいデッサンのままで細かいところに気が使われていない、そういった今回の政府案についていかがお考えでしょうか。
○五十嵐国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　今、分県論のお話があって、確かに北海道で、かなり以前からでありますが、札幌の一極集中という点もこれあり、均衡ある北海道の発展のためには四つぐらいに分けたらどうだという運動がかなり根強くあるということはそのとおりであろうと思います。
　それはやはり九州その他から見て、確かに道州制という意味でのよさもあるが、しかし一方、そのことによるさまざまな問題は確かに出ているということの中からいろいろな議論が出ているわけでありますが、委員御指摘の点は、今回のこの定数配分等に関して、どうもこんなのなら幾つかの県に割った方がいいんじゃないだろうかというお気持ちなんだろうというふうに伺っておったところでありますが、法律の考え方等については既に十分政府側から御説明を申し上げたとおりであります。
　たしかこの考え方については、基本的に自民党さんもやや同じ考え方で御提案になっておられるのじゃないかと思うのであります。ただしかし、今油絵の話がありましたが、全体の絵はきちんと整然とつくって、かいていくべきものであろうと思いますが、やはりそういう中で一定の、小筆といいますか要所要所の仕上げの配慮というようなものが、これはなるほどいいことをおっしゃるなということでお伺いをしておったような次第でございまして、確かにそういう感じは私などもするわけでありますが、しかし、法律の趣旨は先ほど申し上げているとおりでございますので、御理解をいただきたいと思う次第であります。
○金田（英）委員　時間がありませんので、質問し足りないので、また後の時間をとっていただければというふうに思います。
　最後に、本日の報道によりますと、官邸の方から、二百七十五と二百二十五という妥協案を提示したというふうに伝えられておりますけれども、それは真実でございましょうか、武村官房長官にお尋ねしたいと思います。二百七十五と二百二十五という妥協案が出されたということです。
○武村国務大臣　けさ、一部の報道でそういう大きな見出しの記事がございました。先ほど定例記者会見でも、この点については官邸筋がそういう考え方を今持っているということは全く事実に反する。そういう意味で、交渉をする政府なり与党のまだ体制ができておりません。ましてや、中身についてもまだ一切具体的に、与党全体なり政府でそんな相談もできていない状況でありますから、中で、官邸が進んでそういう案を持ってある党と交渉に入ったというようなことは全く事実無根であります。
○金田（英）委員　近ごろ事実無根なこと、火のないところから煙がやたらに立ち上がるということが散見されますけれども、時間が来ましたのでこれで終わらせていただきます。
○石井委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。きょうは自民党案を中心に幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　私は、政治改革委員会は、海部内閣のときに政治改革の問題について委員の一人としていろいろ勉強いたしましたけれども、宮澤内閣のときにはほかの委員会に属しておりました。今回再び政治改革委員会に属することになったわけですが、今回のいろいろな審議を聞いておりますと、非常に友情にあふれるエールの交換がたくさんございます。百七時間、一生懸命議論をしてきたその一つの成果だというふうに思いますし、真摯な議論が重ねられたということ、さらにそれが国会の活性化にもつながった面があるということで評価していいことだと思うのですけれども、残念ながら、外側にいる人間にはなかなかわかりにくいという欠陥も、事によったらあるのじゃないか、そんな気がいたします。
　私も、新たにこの委員会に所属して議論をするに当たって、その百七時間、綿密にノートをとりながら例えば傍聴していれば恐らくこんなことにはならなかったのかもしれませんが、しかし、ある意味で、その反省も込めて申し上げますと、我々国会議員であってもなかなか百七時間の議論の内容をフォローするのは大変だった。ましてや、マスコミの皆さんが一生懸命報道してくださったであろうということも当然私は考えておりますけれども、にもかかわらず、より広い市民あるいは有権者と言ったらいいのでしょうか、そういう人たちの間に、それではこれまでの議論の内容が十分に伝わっているかというと、必ずしもそうではないというふうに思います。
　七月の選挙において、選挙制度をどういうふうに変えていくのか、選挙制度だけではありませんけれども、それが選挙の争点になり、かなり細かい点まで、例えばディベート型の討論が行われ、各候補者が自分の信ずる選挙制度について十分な説明をし、そしてその長所や短所が十分理解された上で、それではこの選挙制度がいいからという形で有権者が投票したということでもございません。今回の総選挙は、どちらかというと自民党政権に対して非自民党政権といったような形あるいは金権腐敗の問題、そういったことが中心ではありましたけれども、問題は、政治的な論点というよりはどちらかというとイメージが先行したような形の選挙になった、そういうふうに私は感じております。
　ですから、この今回の政治改革特別委員会の議論の中で私が改めて問題提起をしたいのは、そういった国民の側、市民あるいは有権者の側の理解と国会の中のさまざまな理解や議論といったものを何とかもうちょっと近づけることはできないのか、そういった視点から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　実は私は、それをもう少し極端な形で申し上げますと、選挙制度を変えるに当たっては、確かに私たち政治家にとってもこれは大事な問題なんですけれども、それ以上にやはり選挙権を行使する有権者一人一人、市民一人一人の意思というものがもっともっと尊重されるべきではないか、常々そういうふうに考えてきております。その点をあえて強調しながら質問をさせていただきたいと思います。
　第一点ですけれども、実はこの点についても何人かの委員の方が既に触れられておりますが、海部内閣のときの政府案、それから宮澤内閣のときの自民党案、そして今回の自民党案、内閣がかわるたびに自民党案の内容が変わってきております。それはそれなりに理由があるのだろうと思います。あるいは少し挑発をするためにちょっと悪口を言わせていただければ、自民党は腰が定まっていないので、あるいは自分たちの案に自信がどうもないから、国会がかわるたびに別の案を出して、どっちかうまい方向で通ればいいのじゃないか、そんな腰の定まらない法案の出し方をしているのだというような解釈も、これはあながち牽強付会とも言えないのじゃないか、そういった視点もあると思います。（発言する者あり）社会党はどうなんだという声がありましたけれども、これは私は今自民党についての態度を伺っているので、社会党についての態度は、自民党の方々が虚実相まぜてかなり厳しい批判をされておりますので、この際はあえて社会党に対する批判は、党内できちんとやっておりますので、自民党に対する考え方ということで、自民党の態度を明確にお示しいただきたい。
　事によったら、それができなければ、それはさらに厳しく今度は世論が追及することになると思いますので、まず海部内閣から始まって、最初は並立制、単純小選挙区制、それがだめだとまたもとに戻ってしまった。もとに戻っていけばどんどんいいということになれば、海部内閣以前の中選挙区制を持ち出した方がもっと通過の可能性がふえるのではないか、そんなことまで考えてしまう人もいるかもしれません。とりあえず、なぜこういう変化が起こったのか、どういう理由でこういうふうに各国会ごとに違った案が出てくるのか、その辺を単純明快に、しかも説得力を持って説明していただきたいと思います。