Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（瀬谷俊雄君）　お答え申し上げます。
　今は、どのような具体的な人的支援ということで中小零細になしてやっておるかという御質問でございますけれども、今ちょっと思い立ってリストを挙げてみましたら、うちから派遣している中には、大変、大学の副学長もおりますし、それから県内の重大病院の事務長、あるいは実質的な副院長は全部私どものＯＢでございます。あとはクリーニングの大手もおりますし、建設会社のナンバーツーなんてざらにおります。それから第三セクターの支配人もおります。ちょっとこれは危ない席なんですけれどもね。それから旅館の実質社長もおりますし、それから、あとはタクシー会社の専務とか、とにかく列挙しますと多種多様な業種にわたりましてやっておると。そうすると、元々どんな御商売でも、それは御商売独特のノウハウもありますし苦労もありますと。
　そうすると、銀行員は元々資金管理のプロとして行ったはずなんですけれども、もはやそれにとどまらず、営業の中心までどんどん立ち至ってくると。したがって、今挙げた先輩方も二年や三年じゃなくて、五年、十年にわたりまして、もう向こうの人になり切りまして、場合によっては我々の銀行に対して非常に銀行に不利なような話もどんどん持ってくると、まあそのぐらいになっておるんですよ。それが実情でございます。
　ただ、企業規模によりまして、零細になりますとなかなか、従業員五人だとか、年商何千万のレベルになりますとそこまではいきませんので、これは私どもの支店長、支店長は実質的にお客様の御相談相手やっておると。
　うちは大ざっぱに二万社お取引があります。二万社といっても別に驚くことはないと。百か店あれば、そのうちの主要な二百社だけ取れば十分それに対応する数でございますから、要するに私どもの考え方を十分支店長諸君がこれをちゃんと物にして、リレーションシップと、つまり、企業というのはいいときも悪いときもあるんだと。そういう長い時間軸の間で、悪いときに面倒見させていくのが地銀の本来の姿なんだと。それをすぱっとある時点で取って、はい、あなたのところは破綻懸念先、あるいは君のところは実質破綻先と、それでさっさと処分するというのは私は絶対それはやらしちゃいけないと、こう信じています。
　ただ、ややもすると中央の行政は数値目標を与えてばさばさと切っていくと、そういうふうになり掛かっておりますので、我々の地銀、地域金融機関はそうじゃないということを一生懸命説明しながら、何とか数値目標を入れないでリレーションシップと。見ようによっては資本主義じゃない、君、そんな情緒的なことをやっておっていいのかとしかられそうですけれども、それなりにうちがちゃんとやっているんだから文句言われる筋合いないだろうと。いや、僕らの方、これで公的資金をもらっているとか赤字を出しているとか格付が低いならこれできませんけれども、体力があるんだったらば、こういう時期にそれを支えていくということも非常に重要だろうと。そして、毀損し掛かっているものを、それをきちっと支え抜いて、やがていずれ両先生がおっしゃるような新しい理念での町づくりなりなんなりができてくるまでそれを支えなくちゃいけないと、こう思っておる次第でございます。
　よろしゅうございますでしょうか。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、広田君。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、誠にありがとうございました。
　まず、黒川参考人の方に御質問をしたいというふうに思います。
　先生が提唱されております二層の広域連携、私も全く同感でございます。そうした中で、ただ、一方で現在のこの日本という国のあらゆる面の交通体系というものは、交通マップを開ければ分かりますように、本当に東京中心にそれが放射線のようにすべてが形成されております。
　そういった中で、確かに白いキャンバスに広域連携の形をつくっていくというのはできるかもしれないですけれども、今のこの現状を、どういった過程、プロセスを経て、先生が言われるような方向性に変えていくべきなのかということと、そしてまた、これはこれまでの政策の反省点も含めてなんですけれども、地方の場合、十年ぐらい前でしょうか、地域連携軸というものをそれぞれの県が立てて推進をいたしました。例えば、中四国では高知から米子まで結んで、そこで経済を活性化させるということだったんですけれども、これがなかなか具体的な成果というふうなところで見えてきておりません。と同時に、その地域連携軸を進めると同時に、拠点都市構想ということで、近隣のそれぞれの都市が、どのようなまた、これまたその域内での連携ができるのかということも取り組んだわけなんですけれども、これまた計画倒れというところまでは言いませんけれども、期待されたような効果が上がっていないのが現状ではないかなというふうに思います。
　そういったことを踏まえて、こういったこと、一体何が足りなかったのか、そしてそれを踏まえて今後どうするべきなのかということをお聞きをしたいというふうに思います。
　次に、瀬谷参考人の方に、私も高知県出身でして、冒頭の福島県の地域経済の現状のお話については同感で、また身につまされる思いでお話を聞いておりました。
　そうした中で、おっしゃられるように、不良債権処理という言葉は、処理という言葉、非常に私も余り好きではなく、本当にできれば、おっしゃっているように漢方薬的になるかもしれませんけれども、企業を再生をさせて、結果として不良債権を減らしていくということが一番最も望ましいところだというふうに思います。そうした中で、そういう銀行側の取組だけじゃなしに、税制面でのバックアップということを考えた場合に、企業の再生を目指す税制を含めた環境整備ということについて、具体的にこれは是非国の方としても取り組んでほしいというものがございましたら示していただきたいというふうに思います。
　最後に、藻谷参考人の方に、少し高知のことも褒めていただきましてありがとうございました。
　一方で、先ほどの瀬谷参考人の冒頭の御説明の中で、大手企業、例えばダイエーの撤退によっていろいろなまた問題が生じてくるというふうなお話がございました。うちの高知も例外ではないんですけれども、ただ、今地元では非常にそれを危機感を持って取り組んでいるというのは大変分かるんですが、と同時に、これを新しい町づくりのチャンスであるというふうに一方で考えることも大事じゃないかなというふうに思っております。
　そうした中で、急に今は撤退というものが決まって、今後そのような対するところのやっぱり事業主体としては、どういった分野の方々が活動されることが望ましいのか、そうした中で政策投資銀行としてどのようなバックアップ等ができるというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（黒川和美君）　広田委員の御質問は、一杯今まで同じような議論があって失敗しているじゃないかということですよね。これは基本的に、つまり霞が関で考えて、日本の国土全体をこういう役割分担をしようと割り当てたところにあります。
　で、今日、私は、最初からキーワードはポリセントリシティー、ポリセントリシティーという言葉遣いは何も都市と関係がなく、たくさんの中心というだけなんですね。ポリセントリシティーという言葉を辞書で引いていただいてもなかなか出てこないかもしれませんが、英語でほかの意味で言うとスポンテーニアスオーダーという、自生的秩序という意味なんです。無理につくるのではなくて、いつの間にかでき上がってくる。何か秩序を上手に、こう何ていうか、行政は、金融でいうとメザニンというんですか、ちょっと肩を押してあげる、中二階ぐらいのところから肩を押してあげて動きやすくするようなメカニズムですね。
　それを上手に見付けてくることが必要だというふうに私は思っていまして、例えばの話ですけれども、今その何か拠点都市構想とかそれから地域連携軸とか、軸は失敗したかというと、イメージはそのまま残っていて、東海道メガロポリスとか中部圏とかそれなりに残っているところもあるのではないかというふうに思いますけれども、それは初めから書かなくても残りそうだったところですよね。
　で、書いていたのに、つまり予想外の動きもたくさん起こっています。例えば東京とかロンドンとかパリとかに共通に起こっている、大都市に共通に起こっている問題があります。それは放射状型、ラディアス型の交通体系というのが、例えばその利用者の数が大幅に減っているということです。八王子から新宿に向かう利用者は、中央高速道路にしたって、それから中央線にしても利用者は減っています。にもかかわらず、セコンドベルトと言われている横に走る道路、圏央道はこれからできてきますけれども、十六号とか横浜線とか武蔵野線とかというのはどんどん利用者が広がっています。こういうのをセコンドベルトディマンドと言っています。世界じゅうの大都市はモノセントリックに一生懸命つくろうとしてラディアス型の交通体系をつくりましたけれども、外側のところの人たちは横にはつながっていきますけれども、縦の利用は自動的に減ってくるという構造になっています。
　首都圏でいえば、業務核都市分散ということを一生懸命やって、これは国の政策どおりだったかもしれませんが、明らかに横浜は自立しています。どちらかというと、東京圏から離れようとしています。かつては、横浜の人たちは昼夜間人口比率は〇・八とか〇・七八とかという状態だったですが、今、横浜の東京との関係でいう昼夜間人口比率は〇・九一まで。どちらかというと、東京側から横浜に働きに行く人も増える環境になっていて自立傾向にあります。
　こういう、こう何というか、外側は少しずつ自立していて、これを説明するのに、みんな一時間、一時間半掛けて中心地に働きに行くということ自体が、豊かな時代で、もうみんながもう嫌だと思い始めていること。で、どちらかというと、四十五分以上同じ交通機関に乗ることはもう拒否し始めているというのは世界の趨勢でもあります。
　近いところでできるだけ密度を高く充実しようというのが一つの動きになっているというふうに私自身は東京の例を見ても認識していまして、できるだけ近いところで高密度で高品質の生活を追い掛けるような体制がこれまでの時代に合っている流れにあるので、それを全体としてこういう都市連携と二層の広域という議論をしながら考えてテーマとして出しておくと、いろんな方が乗りやすくて、だけれども、それぞれ違う形のものをつくることができるのではないかと思っていますということです。で、これは都道府県単位とか、国から県を通じて計画をお願いするというような世界のものでは全くなくて、どういうふうにこう秩序というか、人々の流れが動いているかということをよく見定めるというところから議論し始めるんだと思いますけれども。
　御質問に適切に答えたかどうかちょっと分かりませんが。どうもありがとうございます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　瀬谷参考人、お願いします。
○参考人（瀬谷俊雄君）　ただいまの御質問については二つ側面があると思います。一つは税制面の問題でございますけれども、その前に、今我々がやっている一つの非常に面白い会議があるんですけれども、会議といいますのは、今月の二十八日に金融庁におきまして年度末金融の円滑化に関する会議が開かれます。これは主務大臣以下副大臣皆様全部おそろいになりまして、出席は全金融機関の代表者がこれ出席を要求されます。これはもう随分やっておるんです。
　私自身はこの問題につきましてはこう思っておりました。一体こういう問題は、私的セクターにある者について、その貸し渋りだろうが何だろうが、これを行政の方からこういう命令を掛けてやらなければ末端の金融は目詰まりを起こしていると、こういうことは一体何なんだろうかと。しかも、こんなことは一回やれば、二回三回やるべきもんじゃないと、毎度毎度やっていると。ということは、依然この金融の問題についてどっかで目詰まりが起きているんだろうと、こう私は思わざるを得ないと。
　それで、この問題を税制の問題に入る前にちょっと一言申し添えますと、やはり今非常に我々は金融庁に対して厳しい資産の健全性を要求されていると。金融庁の検査も厳しゅうございます。となりますと、やはりいったんその正常先から、やや専門的な言葉で恐縮でございますけれども、ちょっと要注意先と、要管理先と、破綻懸念先と、をしている下に相当額の引き当てを積まなくちゃいけませんし、またそれに対して追加で融資するということは非常に困難になる。なぜならば、もしいったんその破綻懸念先に陥った企業に新たに一億円を融資しようと思うと、一億円融資すると同時にその七割、七千万を引き当て積まなくちゃいけないと、そういう過酷なことになるわけですが、そういうふうなシステム的なものをほうっておいて、どうも形式的に貸し渋りを云々しても始まらぬのではないかと。だから、この辺の問題については、一つの金融行政に対する一つの批判といったらなんでございますけれども、まあ私は、していると言っていますから構いませんけれども、こういう問題があることはひとつ御承知おき願いたいと思います。
　その次、税制でございますけれども、それは我々が企業再建上もっとやりやすい方法はいろいろあるのではないかと。これは御指摘のとおりでございます。
　例えば、部分的に直接償却を認めてくれとか、あるいはこれからの企業再建については全く我々は血を流さずに済むわけじゃございません。一番きちっとやるんだったらば法的整理で、例えば民事再生法に持っていくとか、それが一番妥当でございますけれども、ある程度の先になりますと、今度我々の方が自ら債権放棄をしなくちゃいけないと。債権放棄して血を流していくと。ところが、債権放棄しましても、放棄を受けた非常に難しい企業に対して、それは一種の贈与であるから課税をすると、こういう硬直的な話が出てくるわけですね。それは、私的整理に伴うガイドラインに沿いまして、我々は、そうじゃないんだと、再建計画を立てて、そのために我々は債権放棄をするんだからこれは別だということで、その都度争ってやっておるんでございますけれども、もう少しそういうものについて血の通った税制をひとつ考えていただきたいと。
　もちろん、それは金融、税制の一体化と同時に、金融、我々金融セクターとしては金融庁を通じて財務省の主税局の方に何度もアピールしていますし、今の石先生の方にもいろいろそういうことについては十分申し上げまして、いずれ少しずつでも実績を取っていくということを考えておりますので、いずれそういう効果は出てくるんだろうと思っております。
　以上でよろしゅうございますでしょうか。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、藻谷参考人。
○参考人（藻谷浩介君）　今具体的に話が出ております一部地域からのダイエーさんの撤退について、その後をどうするかという御質問でした。
　ダイエーと聞くと、やはり全社的にということが当然皆さんお考えだと思いますし、手前どもの会社にはそれをやっている部隊もおります。
　ただ、私、その会社全体のことを語る立場にも見識もありませんですが、私がこの話を聞くと、実は具体的に、あっ、高知のあのダイエーのあの場所で、あの横がこうですねと、徳島はこうだと、丸亀はこうだというのが浮かんできます。また、そういう人間もいるというのが我が社の特徴でございますので、非常に具体的なコンサルとして考えるということを現場ではやはりやります。そのそれぞれの特性に対応して何を入れることが結果的に後でフィージブルかと。
　ところが、なかなか全くその採算性が立たない計画が最初から出てくるケースも結構あります。その場合に、結果的に、議論しても通じずに御協力ができないまま終わってしまう悲しいケースもあるわけでございますが、高知のようなところはなるべく前広にお付き合いをするように頑張っておりまして、ひろめのように、ひろめ市場でございますが、手前どもが御融資をさせていただいたというケースもございますので、いろんなことを工夫していくと思うんですが、その際にやはり事業主体として絶対に入らなきゃいけないのは地権者でございます。
　従来の開発ですと、地権者から土地を買って、それを、彼らは出ていってもらって、ほかの人が考えるというやり方をしておりましたが、残念ながら、地権者を外してリスクを取らずに地権者からお金を差し上げて開発することはできません。高知の著名な成功事例でありますひろめ市場の場合も地権者が御協力をいただいていると、いろんな理由はありますけれども、ということがスタートラインでございました。
　そして、その次に、やはりあそこの場合、商業地でございますので、いきなりマンションにしてしまえばそれは売れると思うんですが、やはり全体の商業地の繁栄を考えますと、やはり商店が参画しない開発は高知の場合はそれはもうあり得ない。そのときにやはり、ひろめもそうでしたが、ベンチャーの商業者がたくさん入ってまいりましたが、帯屋町の場合、ちょっと具体的な地名で申し訳ありませんが、そういうふうにしか物を考えない人間でございますのでお許しいただきたいと思うんですが、そういうものの積み上げの上に全体の繁栄があるという考えでございます。帯屋町の場合、高度な商業を入れなきゃいけない。そうであるとするならば、やはり高度な商業を出してくれる人でだれか参画を募らなきゃいけない。
　更にそれに加えて、ひろめの場合もそうでしたが、商業者でも地権者でもない、何か地元の企業で、ある程度マネジメント人材を出せるような人たちが参画をしなきゃいけないと。
　その次に考えるのが公共でございまして、まず公共体が何かしろと言う前に、少なくとも地権者と商業者とその他民間事業者の、最終的にやるかどうか分かりませんが、研究、コンソーシアムをつくらなくてはなりません。
　そういうところにかかわりながらスキームを練らせていただいて、仕上がりとしては、もちろん上がマンションで下が店という徳島のような例もあり得ると思いますし、あるいは場合によっては、ＡＬＣＯのように二層建ての商業ビルにしてしまって、上層階をあえて借地で使わないという考え方もあると思うんですよ。既に成功例が高知の中に多々あるわけでございまして、そういうふうなことを組み合わせながら考える。その際に、恐らくホテルをあれ以上増やすのは難しいだろうとか、そういう具体的なことを考えながら御協力をしてまいることになるかとは思います。
　お答えになっているかどうか分かりませんが。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、岡田広君。
○岡田広君　自民党の岡田広です。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまです。
　瀬谷参考人にお尋ねをしたいと思います。
　地域、福島のお話、伺いました。地域経済の活性化の中では当然交流がキーワードだと私は思っているんですが、そのためには、社会資本の整備、重要なことですけれども、先ほど小池委員さんから徳島は高速とか新幹線とかこれからだというお話ありましたけれども、福島はこの高速も新幹線も、そして福島空港、整備されていますけれども。
　私、福島空港、福島の人口からすると、福島空港というのは駐車場無料と聞いていますが、非常に利用率高いということで、九州の佐賀空港と比べて大変申し訳ないんですが、福島は大変効率よく健闘していると、そういうことが出ているんですが、この空港が福島経済に及ぼす影響というのはどういう形なのか、これを一つお尋ねしたいと思います。
　なぜこういうことを聞きますかというと、福島の人口が平成七年二百十三万が十五年二百十一万ということで、二万人減っていますけれども、企業の倒産件数というのは建設業とか卸・小売業で七〇％、そういう中で、例えば、私、茨城県なんですが、日立はもう二十四万あったのが今十九万割ってしまって、日立製作所厳しいということで、どんどん人口がやっぱり雇用の関係で流出、減っています。
　そういう中で、福島の人口の減少割合は比較的なだらかというような感じがするんですけれども、これは雇用の場がかなりほかにもあるのかどうか、こういう点について一つお尋ねをしたいと思っています。
　それからもう一点は、これもう、ちょっと話すると長くなりますからしませんけれども、先ほど出ました郵政の民営化につきまして、私、ある県の公聴会に出まして、農協の会長さんが出られて、農協はトータルで組合員ということでサービスをしていますので、民営化、貸出し業務に郵政が参入しても競い合いますという、大変私もびっくりする答えいただいたんですが。
　当然、これは金融から見れば民業圧迫ということで、膨大な資金を背景に貸出し業務に参入する、それは当然、参入する場合にはもう条件は正にイコールフッティングということになるわけですけれども、そういう中で、困るという、多分金融界の考え方、そうだと思うんですけれども、公社のままでいいんじゃないかという意見も含めて、これについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、藻谷参考人にお尋ねしたいんですが、郊外の再編集という中で、農地規制緩和で田畑付きの豪邸街に変えていくということが書かれていますけれども、私も実は市長時代に、耕作放棄地等を利用しまして年金で暮らせる健康まちづくりということで、調整区域の農地を開放、規制緩和をしてもらって、百戸なり百五十戸の、当然田畑を耕作をするという条件付でそういう住宅街ができたらいいんじゃないかという考え方やって、随分国と折衝したんですが、なかなか規制がありましてこれは難しいんですが。
　この豪邸という考え方じゃなくて、私は年金で暮らせる健康まちづくりという、そういう考え方なんですが、なぜ豪邸なのか、この点について、これも簡潔にお尋ねしたいと思います。いや、ほかの質問でする方いらっしゃると思うんで。
○会長（広中和歌子君）　瀬谷参考人、お願いします。
○参考人（瀬谷俊雄君）　まず、空港効果でございますけれども、これは一定規模では認められますけれども、先生おっしゃるように、さほど私は搭乗率がいいと思いません。現に撤退したエアラインもありますし、それからあと、国際線につきましては週何便かでございますけれども、やっぱり、ちょっとこうなりますと具合悪いものですから、やっぱり人為的に我々がその需要をつくり出して乗ってあげていると。私も自慢じゃないけれども上海など何回行きましたかね、皆さんを引率しましてね。若干そういうつらさはあるんです。
　向こうから見れば、なぜ福島かということ自身がよく説明できないんです。つまり、上海とか北京からいらっしゃいましても、まあライバルは仙台でしょうね、仙台と多分成田ですけれども、大都市圏に行った方がいろんな情報もあるし、第一、秋葉原に近いじゃないかと、家電製品買うのに。何で福島で降りないかぬのと、こういう問題ありますので、決して前途は波平らかではありません。
　二番目、雇用の場でございますけれども、それは相対的な問題で比較的人口が穏やかではないかと。
　確かに、福島県は日立ほどの大きな、強大な企業城下町じゃなかったんですね。がゆえに、それがマイルドだということもあるし、あともう一つは、転出と転入あるいは出生ですね。うちの支店長は、うちのことを言えば、意外に子だくさんが多いんですよ。三人というのが結構多いんですよ。私は二人しかいませんけれども、もっと頑張れと言っているんですけれども。ちょっとそれは、そういうことを入れますとそういうものもあるのかもしれません。
　三番目、そのポストバンクの問題でございますけれども、先ほど農業の組合長さんのお話は、その組合長さんは実態を御存じないのだと思いますよ。状況認識が間違っているかもしれません。そんなに農協の自身が本当に安泰かどうか、全体の、今のザ五連と言われている中身を一つ取ってみても、実は驚くべきものがあるんですよ。そんなことを言っている場合じゃない。それは、その方は間違っています。
　それから、じゃどうしたらいいかという部分につきましては、もうそもそも郵貯民営論が間違っているんですよ。まず、じゃどうしたらいいんだと。公社なんて必要ないと。公社はこのまま国営ですけれども、凍結しておいて規模の圧縮を図るべきでしょうね。だって、恐らく名寄せも満足にできていないんですから。現に、私が郵便局行って言ったら、いや、うちとここでは、東京と仙台では郵政規模が違いますから全然問題ありませんよということを平然と答えるわけですから、窓口の人が。だから、もう預入限度を超えて幾らでもできちゃうと。それが現実の姿ですよ、こんなことをここで申し上げていいのか分かりませんけれども。そういうわけで、私は、凍結して、民営化ということは進めるべきではないと。
　どっちみち、郵貯問題も三つありますね。一つは言わば本来の郵政の問題です。その次が言わば郵貯の問題あり簡保の問題、三つ分かれますけれども、一番最初の問題は、これだけテクノロジーが進むんですから、いずれもう、何ですか、そういう郵便というものの存在自身は年々歳々もう薄れるばかりだ、幾ら年賀はがきやったってもう間に合わないと。こちらはもうビジネスモデルはないわけですよ。あと郵貯と簡保については、恐らく今の展開上、将来的に民営化したら成り立たないことは必至でございますから。そういう御理解をいただければ。
　思い掛けない機会にＰＲができまして誠にありがとうございました。
　以上でよろしゅうございますか。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、藻谷参考人お願いします。
○参考人（藻谷浩介君）　大変説明不足の紙を札にして最後に付けまして申し訳ございませんでした。
　私がここに書きましたのは、実は調整区域を念頭にしておりませんで、住専、一種住専、二種住専のいわゆる遠郊外に建った住宅団地のことを念頭に書いておりました。したがって、調整区域の開発規制を緩和するかということに関しては、特に見識はないんですが、私の一般的な意見としては、しない方がいいのではないかと思っております。
　ただ、実は、郊外の戸建て地区というのは、御存じのとおり、団塊の世代の方が親から土地を相続できません方が非常に多かったので大量に売れたわけでございますが、実は、もうそれ以降、親の数に比べてお子さんの方が多い世代というのがほとんどございません。そのために、実は景気に関係なく新しい新規の住宅開発地は売れないという現象が起きておりますというのが私の考えです。住宅が売れれば景気良くなるんですが、景気が良くなったら売れるというふうにはならない。なぜならば、相続で家が持てる人が圧倒的に増えているからです。そこで、遠郊外に団塊の世代及びそのちょっと下の世代が集中的に買ってしまった団地から交通が不便なところが余っていくという現象が既に起きていまして、その地域の社会の問題になっております。
　これは本当にアイデア倒れのつまらないことを書いてしまったんですが、一つ逆に、遠いからといってそれを価値と感じる、退職して非常に元気で、たまに都会にもすぐ、一週間に一回はぽっと遊びに行きたいよという人が例えばもっとゴージャスな住環境を大都市圏で手に入れるというネタとして使えるのではないかというようなことを生煮えのアイデアで書かせていただきました。
　失礼しました。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　次に、小泉昭男君。
○小泉昭男君　私は神奈川の小泉昭男でございますので、誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　先ほどからの三人の参考人の方々の御意見、本当に勉強になりました。私は、地方分権についてかなり自分なりの持論も持ってきたつもりでおりますけれども、今、日本の人口バランス、黒川参考人が先ほどお話しになっていた内容の中にあると思いますが、この日本の人口がもうどうしても減っていくというお三方のお話のようでございますけれども、この中で、最低限これだけは割ってはならないという数字、大まかな年代別のそのお考えをちょっと伺いたいなと思いますし、あと都市の再生、地方の再生のキーワード、これは何であろうかという。
　私は、瀬谷参考人のお話の中にもございましたが、この観光地の活性化、福島では飯坂温泉、一時は芸者さんが三百人を超えると聞きましたけれども、昨年、一昨年伺ったときに三人と聞きました。大変な変化だなと思いますけれども、これから地方がもっと個性を持って魅力を発信していかなくちゃいけない時代かなと、こういうふうに思います。
　そういう中で、黒川参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどの都市の再生、地方の再生のキーワード、これを具体的にお示しいただければなと。
　それと、道州制が声高に叫ばれることも時々聞きます。北海道が道州制に移行しても全く問題ないではないかという、こういう意見もございますが、先ほどのこの資料の五ページの八つの区別ございました。この八つの区別の中で、将来道州制としてはどのぐらいの区割りが一番理想なのか、この辺のところを伺っておきたいと思います。
　それと、あと、藻谷参考人の御意見の中で、いろいろ活性化する都市、支援していく町、こういうお話ございました。私は、あるときに東京の大きなスーパーのすぐそばにあるスーパーを見学したことがございました。七・五坪でレジがフル稼働二台、天井にまで届く陳列があって、途中に置いてある牛乳の空き箱に乗って上のものを下に下ろして商品の補充をするという、一日、毎日必ず一円のものがあるという、そういう商売のやり方を見まして、こういう知恵を各そういう商業地域でもいろいろ工夫されたらもっともっと活性化するのではなかろうかなと、こういうふうに思いますので、その辺のところもちょっとお答えいただきたいなと思います。昔から、金のないやつは知恵を出せ、知恵のないやつは金を出せと言いますから、その辺のところでお考えをちょっとお伺いさせていただければと思います。
○会長（広中和歌子君）　では、最初に瀬谷参考人お願いいたします。
○参考人（瀬谷俊雄君）　率直に申し上げまして、やっぱり我々は民でございますから、民の心意気といたしましても、やっぱり自助努力しかないと、こう思っております。銀行がどこまで知恵を出せるか分からぬけれども、幸い、先ほど言った二百人のメンバーがみんなＯＢ出ていますから、相当程度緻密なそういった情報の合成もできますので。
　あともう一つ、そんなに知恵がない部分は、今、先生がおっしゃるようにうちはお金を出しますので、それで何とかひとつ支えてみたいと。ただ、銀行の将来の経営がどうなるか分からぬけれども、まだ相当程度そういう努力してもうちは大丈夫だというだけのものをおれはつくってきたという自負心がございますので、どうかそういうことでお取りください。
○小泉昭男君　恐れ入ります。
○会長（広中和歌子君）　それでは、黒川参考人。
○参考人（黒川和美君）　今、小泉委員から言われたことの一番目は人口の話でした。今日、藻谷委員が人口の話をされたので、もう話をする必要がないぐらい上手に話してくださっているんですが、その中で、今日彼が言っていないことの一つに、今、日本の経済を支えているのは人口のどの部分ですかということでいうと、三十代女性。この三十代女性の人たちが今どういうライフスタイルを取るかで日本の経済の命運が決まる、ちょっと大げさですけれども、それぐらいはっきりしています。
　これはどういう意味を持っているかというと、その彼女たちのお母さんたち、つまり我々世代になると思いますけれども、彼女たちのお母さんたち、つまり我々は戦後生まれで一年間に二百六十万人ぐらい生まれた世代、女性は百三十万人ぐらい、その子供たちが恐らく二百万人いて、女性は百万人ぐらい。その百万人ぐらいの女性が今何人の子供を産んでいるかというのがその世代になっていて、藻谷さんの計算だと五十万人ちょっとぐらい。つまり、彼女たちの行動様式で人口が決まっているということで、人口はそのとき、つまり戦後勝手に増え過ぎたというのが藻谷さんの説明ですけれども、基本的に、明治維新のときは三千五百万人ぐらいだったわけです。この国土の中に三千五百万人でもちょうどよかったかもしれないのが、殖産興業で、第二次世界大戦が終わったとき、つまり、今日の藻谷委員の始まりは、八千数百万人のところから始まって一億二千七百五十万人まで行ってしまって、減る減ると大騒ぎをしているわけです。
　元々無理があったというロジックでして、無理があったというのはどういうことだったかというと、女性たちに無理を強いていたというふうに私は思っています。彼女たちが本当にあるべき、つまり恵まれた女性のありようを考えているというのが今であって、それを今一番自由に関心を持って動いているのは、働くことも楽しいし、魅力的な生活の仕方というのを追っ掛けていて、彼女たちがつまりいろんな魅力的なものを追い掛けるというプロセスの結果が、年間女の子が五十万人しか生まれないという社会システムになっていますということをどう受け止めるかという話になるというふうに、藻谷委員の説明を聞きながら私は考えていましたということです。
　都市、まあ地域再生のキーワードは何ですかと。今日はポリセントリックという言葉を言いましたが、これは哲学用語でもありますし、法律用語でもありますし、地域開発の用語というか空間論でも使われています。ポリセントリックというのはたくさんの意見が混在し合うということでして、政治哲学でもあるんですよ。たくさんの意見が混在し合っていて、それが一番にぎやかで活力がある状態というイメージです。これまで余りにも中央で一つの物の考え方で日本全体を律しようとして、みんな、だれか、オピニオンリーダーの人の意見を追っ掛けていて、私はこういう考えだと言い合う程度の劇場国家というような議論をされる方がいらしたと思うんです。本当はもっとずっと、何というか、一人一人が自分の見識を持つような時代になってきているというふうに思っています。
　そういう意味でというか、地域の振興のための地域再生の考え方の基本は何ですかと。もう一回ポリセントリックという言葉で、答えられないぐらい多様にあって、多様に芽はあるというふうに私は思っています。多分、具体的に何かを言いなさいと言われたら、僕は自動車ではなくて歩くということだと思っています。これはお金持ちの高齢者が歩き回って消費をするイメージ。
　ですけれども、これは巣鴨地蔵にお年寄りが行くという世界とはイメージが違います。僕らが年寄りになるんですから、僕らは老後になったときに村田英雄を歌ったりしないんですよ。サザンを歌ったりユーミンを歌うんですよね。そのまま六十、七十、八十になっていって移動していく世代の循環を考えなきゃいけないのに、何かありきたりの、もう何というか、ティピカルなというか、決まり切った年寄り像をイメージしていますよね。でも、我々の世代は極めて豊かに老後を送るぞという気合はあるし、能力もあるんですよ。そこの部分の人に期待してくれなかったら、それから働く側については三十代の女性に期待してくれなかったら日本は死ぬという、そういうふうに思うぐらい今三十代女性が重たいポジションのところにいらっしゃると。その親たちが私たちであって、それをどう考えたらいいかという、そういう、まあ単純に言うと家族問題に置き換えることができるような時代だというふうに思っています。
○参考人（藻谷浩介君）　人口の防衛線という御質問でした。
　私、思いますに、人口が減るのの一つの要因は亡くなる人が多くなることであります。特に、これは団塊の世代の方がお亡くなりになるときには当然物すごい数の死亡者が出るわけでありまして、そのときに人口を減らすのを止めることはできません。その直後には私どもの世代もすぐ亡くなる、死ぬわけですが、実はやはり産む数をどこで防衛するかということだと思います。
　これ、今日の資料に付けておりませんが、日本で毎年生まれた子供の数でございます。多くの方が出生率の低下ばかりをお話しになるのは私、非常に疑問に思っております。子供が減っているのは、出生率の低下じゃなくて、親の数が減っているからです。そっちの方が二倍以上寄与が大きいという当たり前のことをなぜ皆さん言わないのだろうといつも思っておりました。
　これ、終戦直後に生まれた団塊の世代です。この方々は毎年たくさんお生まれになりました。そして、当然団塊の世代がお子さんを産んでいた平均二十五歳のころ、昭和四十八年も大変お子さんが多い。これが今いろんな有名な方々、イチロー、松井や某ＩＴ企業の社長さんとか、いろんな人を生んでいます。
　その後、子供が減っているわけですが、それはなぜか。実は、団塊の世代が生まれた直後に出生が四割下がったからなんです。当時、最盛期四・五あった出生率が二・三まで下がった。つまり、正常化したわけですね。そのために、団塊の世代がお子さんを産んだ時代に比べて、平成二年ぐらいまでの間に親の数が下がったために子供が四割減るという事態が起きました。これが実は少子化の最大の原因でございます。つまり、非常に高かった出生率がまともな水準に下がったことが子供を更に減らすということが実は寄与が非常に大きいんです。
　逆に、最近子供減っていないんですね。団塊ジュニア、松井、イチローの世代が子供を産んでいますので、減っておりません。ですが、これから減ります。なぜか。今から二十年後には子供を産む出産適齢期の三十歳ぐらいの人、今十歳ぐらいの人、四割少ないですから、これから減るわけです。
　そこで、防衛線は何かということなんでございますが、私の意見では、今、実は最近生まれた人は、今少ない少ないと言っていますが、二十年後の世の中では非常に数の多い人たちになります。よろしいですか。これから子供が減るわけですから、親が少なくなるために。今から二、三十年後に今生まれていた最後の数の多い世代が子供を産みたい環境をつくれるかということが、日本の人口止めの非常に主要な力点になります。高齢化問題のピークは二〇二〇年から三〇年でございますが、くしくも二〇三〇年ぐらいが、ちょうど高齢化問題のピークを超える辺りから実は少子化対策の実は非常に力の掛けどころでございます。そこで人数の多い女の方々が子供を産みたい社会に、男が子供を育てたい社会になっておれば、それに向けて、実は時間の猶予が十数年から二十年ぐらいありますので、社会構造を変革していくには十分な時間がございます。
　ただ、一つ言えるのは、団塊ジュニアは残念ながら期待されたほど子供を産みませんでした。ということは、やはり今に加えて何か別のことをしなきゃいけない。私の意見は男が子育てをするということなんですが、詳しい話はちょっと除きまして、それまでに社会構造を変えて、日本はある程度下げ止まりに成功するんじゃないかと私は思っておりますが、そのころ何人になっているかという見識はございません。だから、具体的にとにかく生まれる方を増やすんだということを考えるべきだと思います。失礼しました。
　それからあと、キーワードですが、私は世代交代だと思います。乱暴な世代交代ではなく、プロ野球なんかでもありましたとおり、私ども根性がない世代でございますけれども、金メダルもほとんど取りませんでしたけれども、その下のもっと根性のある世代の間につながりながら、上の理屈も分かるけれども下につなげるような、世の中はこうなっていると、石油ショック以降にやはり大きくなった者として、人口が増えない時代でも全然平気ですというモデルをつくる者が多くなっていると私は思っております。やはり、そういう消費のニーズを具体的に知っている人間に、多くの場合、女性に経営の世代を交代するということが非常に活性化の早道であると私は思っております。
　金も知恵もない会社の人間が偉そうに言うことではございませんでした。申し訳ありません。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　黒川参考人、瀬谷参考人及び藻谷参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席いただき、本当にありがとうございました。
　本日お述べいただきました興味深く、かつ貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたく存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る三月二日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成十七年二月二十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　五百旗頭真君
　　　　　　　朝日新聞社コラ
　　　　　　　ムニスト
　　　　　　　同編集委員　　　　船橋　洋一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本の対米外交（二十一世紀における日米
　関係）について）
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本の対米外交に関し、二十一世紀における日米関係について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、神戸大学大学院法学研究科教授五百旗頭真参考人及び朝日新聞社コラムニスト・同編集委員船橋洋一参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本の対米外交について重点的かつ多角的な調査を進める予定でおり、本日はその第一回目として、二十一世紀における日米関係についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず五百旗頭参考人、船橋参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、五百旗頭参考人から御意見をお述べいただきます。五百旗頭参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、船橋参考人から御意見をお述べいただきます。船橋参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　岸信夫君。
○岸信夫君　五百旗頭参考人そして船橋参考人には、本当に今日は有意義な御意見を拝聴する機会をいただきまして本当にありがとうございました。御両名の日ごろの御研究そして御努力に深く敬意を表する次第でございます。
　日米関係ということでございますが、ペリーの来航以来この百五十年、世界を見ましても、最も我が国はやはりアメリカの影響を受けた、また受け続けている国の一つであると、このように思うわけでございますが、特に戦後六十年を考えますと、やはり日米同盟を基軸にここまで経済発展を遂げてきた、我が国の安全が確保できたのもこの日米の関係というものがあったからであると、このように思うわけであります。
　日米同盟が我が国の外交の基軸であるということに関しては、今後も当分基本的には変わらないんではないかと考えておりますけれども、ただ、我が国としての外交の舞台はやはり東アジア、特にやはりこの極東そして東南アジアも含めたこの地域ということになると思います。すなわち、やはり日米関係、日米同盟というのは我が国の太いバックボーンとして押さえておきながら、それぞれの隣国と対処をしていくということになるんだと思います。
　先ほど船橋さんからもお話ございましたけれども、この日米同盟と東アジア共同体は決して対立するコンセプトではなくて、やはり共存していかなければいけない。その意味でも、我が国というのは大きな役割を今後果たしていかなければいけないんだというふうに思います。
　ただ、現実問題として我が国を取り巻く諸環境を見てみますと、非常に不安定な要素を多くはらんでおるわけです。まず一つは北朝鮮でありまして、こことは拉致の問題がある、また核の問題を含んでいる。そして、中国でございますけれども、非常に大きな大国に対しては我が国はどういうふうに対処していったらいいか。また中国と台湾との関係、これについても我が国の安全保障の面からも非常に大きな課題となっていくわけであります。
　こうした課題の中で、まず北朝鮮のことを考えますと、まず拉致問題というのは非常に日朝の固有の問題で、非常にローカルな問題であるかもしれない。ただ、もちろん我が国はそこに主導的に積極的にこの解決に向けて努力していかなければいけないわけですけれども、残念ながらこの二国だけで解決できるような状態には今ないわけで、その中には、アメリカからの強い支持をいただきながら、また一方で中国等隣国の協力も得ながら進めていかなければいけない問題であるわけです。
　北を動かす、中国が特にこれからどういうふうにこれを動かしていくかということですけれども、中国が北朝鮮をお荷物と感じているかどうか。拉致の問題だけでいえば特にそういうことはないかもしれませんけれども、今核の問題が出てきている状況でございますから、この半島の核保有というのは、決して中国にとっても、あるいはロシアにとっても好ましい状況にはない、そしてアメリカにとってもほっておくことはできなくなりつつあるわけでありまして、こうしたことにアメリカの力を通じてまた中国等を動かしていく、こういうことも我が国として考えていかなければいけないのだというふうに思っております。
　今、そうしたことでアメリカの力をいろいろ必要としているわけでありますけれども、この百五十年を考えますと、今、日米関係というのは非常に最も良好な関係にあるというふうにも言われているわけであります。これは、一つは小泉総理そしてブッシュ大統領という二人の間の個人的な信頼関係、これが非常に大きなところにあるわけです。
　そして、さらに、テロに対する共通の認識の下で、アフガニスタンそしてイラクに対して我が国が積極的にできる限りの努力を続けてきたことがアメリカから非常に評価を得ている。そうしたことを通じてこの関係の強化というものが図られているんだと思いますけれども、一方で、アメリカはどういうふうに考えてくるだろうか、今後どういうふうに動くかということでございますけれども、やはり先ほどからもお話に出ていますが、アメリカもやはり振り子が振れるということが多くあるわけで、今非常に日本側にいい形で振り子が動いている、これがいつ逆に動いていく可能性があるのかということであります。
　そういう時期をできるだけ長く先になるように、また逆に動かないようにしていくのも我が国の努力であるとは思いますけれども、アメリカの国民も、その復元性ということに対してやはり微妙な、非常に優れたバランス感覚を持っている国民だと思いますので、ブッシュ政権の後、やはり少しその揺り戻しがある可能性もある。そうしたときに、我が国に対するアメリカの態度というのがどういうふうに変わってくる可能性があるか、そのタイミングというのがどういうふうになるのか、あるいはブッシュ政権の下でもその可能性というのがあるのかどうか。
　過去、我が国は何度かトラの尾を踏んだと言われるような事態があったわけですけれども、そうしたトラの尾というものは今のアメリカにも存在するのかどうか、こういったことに関してお二人より御意見をいただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つは、国連の位置付けなんですけれども、ここに来てアメリカも、イラク戦争以来大変こじれていたヨーロッパ、フランスあるいはドイツの国との関係の修復というものを図っておるわけです。
　これは、一つはアメリカがこのイラク戦争開戦前に感じた国連安保理の機能の限界、そして今感じているであろう世界の平和確保のために、逆に国連の重要性、安保理の重要性というものを感じているんではないかと思います。アメリカは、今後、国連に対してどのように対処していくのか。また、我が国、常任理事国入りを目指している国としてどのように考えていったらいいのか、こうした国連の場を通じての外交というものについてまた御意見をいただければと、このように思っております。
○参考人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　アメリカの対日姿勢、今は史上最良だけれども今後大丈夫かという第一のポイントですが、ブッシュ政権が第二期を迎えるに至って、先ほど来話題になっていますように、アミテージが、現場で対日関係を実際にマネージしたのはアミテージだった。ブッシュさんと小泉さんは高いレベルで非常に緊密な枠組みを強化している。それを背にしながらアミテージが中心になってやっていた。それが、先ほどの船橋さんのお言葉で言えばマッチョクラブですか、これは引いていく。
　じゃ、対日関係ぐらぐらするかというと、そうでもなくて、ブッシュ政権というのは型を割とはっきりさせている政権だと思うんですね。敵と味方とか、友好と良くないやつというふうなのを割とはっきりしていて、日本との関係は大事だ、同盟国であり良き協力者というのが割とはっきりしている。
　ですから、アミテージがいなくなったら駄目かというと、それはライスであろうと、ブッシュ政権の枠組みでやると。総退場ではなくて、ＮＳＣにいるマイク・グリーンは非常な知日派であって、彼はライス補佐官に第一任期の間非常に深い信任を受けて、東アジア担当、初めは日本・韓国担当の部長だったんですが、二年たったところで東アジア担当の上級部長になってやってきた。この人まで退陣してしまうと大変脆弱になるなと心配しておりましたが、マイク・グリーンが残って、そしてビクター・チャを日本・韓国担当の部長として強化してということになっておりますので、ＮＳＣの方はそういうので対日関係をしっかり見るという姿勢があって、六者会議もマイク・グリーンずっと出ているようです。それから、国務省の方はそういうのでブッシュ政権の方針、枠組みでライスがやるというので、そう簡単にぐらつくわけではないと。
　しかし、波乱要因は、小泉・ブッシュ関係というのは、来年九月に小泉政権の任期が来ると、その後どうなるか。任期一杯までなのかどうなのかは皆さん次第で私は存じませんけれども、小泉後の首相がどういうスタンスを取るか、これはもう明らかにブッシュ政権を変えますね。
　ブッシュ政権ははっきりしているというけれども、今度は、例えば金大中さんに対してブッシュさんがどんなにきつかったかということを思えば、次の政権がブッシュ好みのものであるかどうかというのは非常にばかにならない意味を持つ。それは、金大中さんの場合には、太陽政策で融和的な、リベラルだというので余り、やや違和感を感じたようですが、そういう問題は起こり得る。それは自民党内の後継者であるか民主党へ移るかというふうなことを含めて、小泉後が日米関係どうなるか、これは大きい。
　それに加えて、例えばイラク、サマワ自衛隊の問題、比較的自衛隊の人、大変良くやっていて、市民、地域での了解、協力関係を築いていらっしゃいます。それで大過なく進めばいいですが、悲劇的なことがあった場合に日本の対応がどうかと、それが小泉さんであるかそれ以後であるかによって扱いが違ってくると思います。そうしたことが波乱要因としてあると思いますけれども、ブッシュ政権としては意外に枠組みは簡単に崩れるものではない。
　もう一つの、国連をどう使うかと。各国とも国連はどう使うかというふうに、自分たちの外交政策を生かす、利用する場として考えておりますが、アメリカの場合、御承知のようにイラク戦争を始めるときに国連が決議をもってサポートしてくれなかったというので役立たずと、もうこんなものはなしにして有志連合でやった方がいいというふうな振り方をいたしましたが、その後のイラクでの困難という中で、ヨーロッパとの協調、国連との協調ということをやはり捨て切れないというわけで、非常に高いプライオリティーは置いておりませんが、これを有効利用しようというところへは戻ってきております。
　日本にとってアメリカという国が、日米関係は何であれ大事でありますけれども、しかし、アメリカがマッチョに振り過ぎて荒くなるということは、東アジアにとってもグローバルな政策にとっても決して望ましいものではない。日本は、アメリカが国連によって正当性付与機能を上手に生かすというふうに動くということを促し助言していく、それが望ましいことであろうと思っております。
○参考人（船橋洋一君）　アメリカのトラの尾を、しっぽを踏む危険という。
　今までの日米関係では、ここはよく分からないところありますけれども、田中角栄氏のソ連からのチューメン石油、それからウランの購入、それに対するアメリカの非常な不快感。第一次石油危機のときの、日本が一バレル二十二ドルとか、ナイジェリア原油とか、物すごい高値で買いあさって、キッシンジャーが乗り込んできて、これがもう一つ。それから、湾岸戦争のときの、海部内閣のときの、まあこれは御説明するまでもなく、アメリカの大変な失望感といら立ち。その前の東芝のココム違反と、こういうところでしょうかね、物すごく怒ったのはね、アメリカが。そういう段階といいますか、そういうのではないと思います。日米関係はもっと成熟していると思いますね。
　ですから、私は、むしろアメリカにかなり、アザデガンのイランなども下手やりますと日米関係非常に緊張させますので注意しなきゃいけないと思いますけれども、しかし、先ほどの相互補完ではありませんけれども、日本がやれること、やること、それからアメリカがやること、やれること、それをもう少しお互いに相互補完性というのを意識して、両方にそれはプラスになるんだという共通理解をつくる。ある意味ではブレーキを掛け合うところもあるわけですね、同盟というのは。同盟というのは、ここでも書きましたけれども、束縛というラテン語から来ている言葉だそうで、ややお互いに窮屈になる、それがまた重要だということですよね。
　二つ目の点、国連ですが、手短にいたしますけれども、今回のこの２プラス２でも十一項にこういうふうに書いていますね。「現在の機運を最大限に活用して日本の常任理事国入りへの希望を実現することにより、国連安全保障理事会の実効性を向上させるための努力を連携させる。」と。
　ですから、アメリカも日本の国連常任理事国、一肌二肌脱ぐということを、こういうことを言っているわけですけれども、しかし、現実はどっちの政党であろうが真剣にやったことは今まで一回もないですね。私はそれは良くないと思う。やはり、イラク後の国際システムの安定とか中東の安定とかいうことをいろいろ考えたときに、国連は物すごく重要なんだということを日本はアメリカに強く言って、それで日本はこうこうこういう貢献できると、あなたと同じように全部やるとは限りませんよと。日本が入ればアメリカ二票というふうに言われちゃう危険性もあるわけですから、相互補完性でいいんだと。日本は日本の強いところでやればという、そういうことも含めた、国連に入ったときに、じゃ一体何をするのか、何が日本はできるのかということをもう少し綿密に定義といいますか、明らかに、正確にする必要がありますね。アメリカとそこで政策協議をしていくということが必要じゃないかと思います。