Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　医療保険の負担と給付のあり方を考えるに当たって、御指摘の、平成十四年、これは小泉内閣でありますが、このときの改正法附則が設けられた際の経緯や考え方は、政府としても踏まえるべきものと認識をしております。
　一方で、国民皆保険を堅持するためには、医療保険制度の安定化と持続可能性を高めるための施策のあり方について不断の検討を行うことが必要だということは考えておりますけれども、今回の法案では、その趣旨を検討規定に規定したものでございます。
　平成十四年の改正法の附則は、療養に要した費用に対する給付の割合について七割を維持するということを規定したものであって、保険でどこまでの費用をカバーするかという保険給付の範囲について規定をしたものではないと思っております。この七割を維持ということについては、何ら考えは変わっていないということでございます。
○西村（智）委員　ちょっと時間が限られていますので、先に進みます。
　患者申し出療養制度についてです。
　これも非常に難しい問題なんですけれども、患者さんにとっては、最後の望みをつなぐという意味で、未承認の薬にかけてリスクをとるという場合もあろうかと思います。
　しかし、だからといって、広範な副作用被害、副反応の被害や、医療事故などの有害事象が発生した場合に、患者申し出が起点であるからということを理由に、その責任の多くが患者さんに負わせられることがあってはならないと私は思います。やはり審査を行う国が本来は責任を負うべきであるし、実施する医療機関、また、本来なら治験を進める企業も責任を負うべきであると思っております。
　患者さんが安心して医療を選択できるように、国と、医療機関と、企業と、そして、もし何かあるのであれば患者の側の責任を、それぞれどういうものがあるのか、きちんと説明をしていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　患者申し出療養の、一つは審査期間についてのお話もありましたが、むしろ有害事象の話に今重点があったかと思いますので、その点について申し上げます。
　有害事象が生じた場合の責任や補償のあり方については、先ほど来事務方の方からも御説明申し上げておりますけれども、現行の治験とか先進医療におけるそういった不測のことが起きた場合の対応も踏まえて、これは並びで検討していかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　薬事法では、治験の依頼者と実施機関、病院ですね、これは、厚生労働大臣が定める基準に従って治験を実施しなければならないとされておりまして、この基準で、治験の依頼者と実施機関は、被験者との間で健康被害の補償に関する事項等を定めた契約を締結する、そして、治験の依頼者は、被験者に生じた健康被害の補償のために、あらかじめ保険その他の必要な措置を講じなければならない、こうなっているわけであります。
　そういうことでございます。
○西村（智）委員　一つは、保険収載の問題ですね。先ほどもどなたかが質問されておられた、中島委員だったかと思いますが、やはり、先進医療の実績から見て、患者申し出療養の対象となる医薬品等が短期間で保険収載をされるのかどうか。そこは、専門家の御意見などをいろいろ伺っておりますと、なかなかそういう保証はできないのではないかというふうに聞かされております。
　もう一つは、安全性と有効性の審査について、そこはやはり国がきっちりと責任を持った体制をしくべきだというふうに思います。
　安全性それから透明性ということであるわけなんですけれども、そういった審査体制などが求められている中で、国立がん研究センターが、先般、英国の学術雑誌のランセット・オンコロジーですか、ここの三月号で、海外承認済み、国内未承認の抗がん剤の実態についての報告を掲載しています。
　また、それに伴って、国立がん研究センターのホームページ上で、「国内で薬事法上未承認・適応外となる医薬品・適応のリスト」というのを公開しています。ここを見ますと、患者申し出療養の対象になると予想される抗がん剤は、二〇一五年の一月末時点で四十七剤あるということなんです。その対象がん種は、血液がん、悪性黒色腫、前立腺がんが主なものだったということなんですけれども、四十二種類のこのリストを見ますと、やはり非常に費用が多額にかかるものだということでして、一ドル百円ぐらいで換算しますと、一サイクル当たり大体三百万円とか五百九十万円とか四百八十万円とか、全コースやると一千九百万円ぐらいかかりそうだとか、こういったリストが国立がん研究センターのホームページに出ているんです。
　質問は、この四十二種類、本当に多種多様にわたる抗がん剤なんだと思うんです。これを本当に申し出療養制度の言うところの六週間で適切に審査が行えるのかどうか。私は、これはかなり厳しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのあたりについて大臣はどうお考えですか。
○塩崎国務大臣　さっき四十七とおっしゃいましたが、たしか四十二だと思います。
　患者申し出療養の保険収載については、もともとこの制度自体が、本当に命が危機的状況というときに特に患者から申し出るという、患者からの申し出が起点でということで行われているものでございますが、この保険収載を将来的にはできるようにしていくということが前提の上での今回の患者申し出療養ということでございます。この実施計画の作成などを医療機関に求めて、保険収載に必要なデータやエビデンスを集積することで、安全性とか有効性とかの確認をした上で、将来的な保険適用につなげていくというのが基本的なスキームであります。
　そこで、今、六週間でできるのか、こういうお話でございました。
　今、四十二種類のお話がありましたけれども、この医薬品について、患者申し出療養の申請が行われた際、国において原則六週間ということで審査を今想定しておりまして、安全性、有効性等が認められた場合には患者申し出療養として実施をされることになるということでありますけれども、医学的な判断が分かれる場合などがやはりあると思うんですね。
　そういう場合には、六週間でなきゃいけないといって、六週間で時間切れでも実行してしまうようなことではなく、やはり安全性、有効性をしっかり確保しながら、そういう場合は必ずしも期間にとらわれずに議論を行う、そういう審査を進めてまいりたいと思っております。
　しかし、私どもとしては、やはり、これをできる限り有効な制度として機能していくためには、臨床研究中核病院という最も知見に富んだ病院でもってこれをしっかり見てもらうということを考えているところでございます。
○西村（智）委員　六週間で判断できない場合は全体会議を開催して審議するということなんですけれども、これは持ち回りで開催をできるということなんだそうです。そうしますと、やはり私は、国の関与の度合いはちょっと弱まっちゃうんじゃないかというふうに心配をしています。
　やはり、今回の患者申し出療養制度の創設に際しては、いろいろな医療機関が出てきます。例えば、かかりつけ医に最初に相談するということ。それから、特定機能病院やそれ以外の身近な医療機関を協力医療機関として申請可能とすること。それから、既に前例がある医療の場合は、身近な医療機関に申し出をするというふうにされていること。何かいろいろな種類の、身近な医療機関とか、かかりつけ医とかいうのが出てくるんですけれども、一つ一つ、私はそれらの施設基準について明確にしていただきたいというふうに思います。それがまず質問の第一点目。
　それから、さっきも言いましたけれども、既に前例がある医療の場合なんです。これは、おっしゃったように、臨床研究中核病院が審査を行うというふうにされています。前例が既にある場合は、国の関与は全くないという状況で、臨床研究中核病院が審査を行うというふうになっているわけなんですけれども、この場合、国の責任はどういうふうになるのか。私は、やはり、前例があるというケースについて国の関与がないということへは懸念を持っているんですけれども、この懸念については大臣はどう考えますか。
○塩崎国務大臣　まず、身近なという言葉でいろいろあるという話がございました。
　患者が申し出を行う身近な医療機関は、患者申し出療養として前例がある治療について申し出を行うことのできる医療機関であって、患者に身近なかかりつけ医などを想定していて、患者が治療を受ける方の身近なというのは、臨床研究中核病院に認められた協力医療機関でなければならない。そして、個々の治療の内容によって身近な医療機関の範囲は異なることになりますけれども、安全性が確保できる中で、できるだけ地域の医療機関で治療を受けられるようにしていきたいというふうに考えております。
　これは、両方に身近なという言葉が入っているものですから、私もちょっと紛らわしいんじゃないかということを正直に言ったところであって、治療を受ける方は、やはりわざわざ北海道の方が東京まで行かなきゃいけないというようなことがないようにという意味での身近というふうに考えていただければ、つまり、大体の県には幾つかそれが受けられるところがあるというふうに思っています。
　国の関与の話がございました。特に、原則二週間でいけるという前例がある医療についてでありますけれども、これは、やはり原則六週間の、初めての医療を実施する場合に、しっかり国も関与しながら個々の安全性を確認していくということで、関与をすることに寄っていくということでございますので、そこのところの国の関与が全くないというのは必ずしも正確ではないというふうに思います。
○西村（智）委員　大臣も同じ問題意識は持ってくださっているということはわかったんですけれども、では施設基準はどういうものなのですかということについては、やはり明確ではないというふうに思います。
　この患者申し出療養の創設については、やはり責任が患者さんに負わせられるおそれがあるということですとか、あるいは情報の非対称性、これがあることで、患者さんが適切な医薬品や治療方法を申し出ることができるのかどうか疑問があるということ等々、大変大きな問題があると思っています。
　そのことは最後に指摘をして、時間ですので終わらせていただきます。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　厚生労働委員会で初めての質問に立ちますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そもそもの話から入らせていただきたいと思います。
　二〇一一年に、全日本病院協会が、病院のあり方に関する報告書で次のように述べています。
　医療従事者にも、患者や国民にも、医療は特殊であるという神話がある。両者とも、医療は特殊であるという根拠として、イ、生命を扱う、ロ、許認可、規制が厳しい、ハ、情報の非対称性があるが挙げられています。しかし、イとロは、医療だけでなく他の産業にも該当するものがあると言われています。ハの情報の非対称性は、専門性の本質でもあって、情報量、判断力、能力、技術の差があるから専門家であって、非対称性に問題があるわけではなく、それにいかに対応するか、つまり説明責任、情報公開が問われている。双方が医療の特殊性を強調する限り、問題は解決しないということであります。
　いろいろな制度を見直す前に、まず取り組まなければならないと考えていますが、大臣に御所見を伺います。
○塩崎国務大臣　御指摘の報告書では、今お読み上げをいただいたとおりでございますけれども、確かに、情報の非対称性自体に問題があるわけではなくて、医療界からの情報提供とわかりやすい説明が重要であるというふうに書かれているわけでございます。
　報告書にもございますとおり、医療については高度な専門性に基づいて行われるものでございますので、医師と患者との間には疾病やその治療方法に関する知識において格差が存在をする。しかし、情報の非対称性自体に問題があるわけではないわけで、情報の非対称性を前提としながら、いかに患者の立場に立った医療提供を行えるかが重要であるというふうに考えております。
　こうした観点から、私ども厚労省としては、患者が必要な情報を得た上で医療サービスをみずから適切に選択ができるように、インフォームド・コンセントとかあるいはセカンドオピニオンに関して、診療情報の提供等に関する指針に基づいた対応や診療報酬による評価などの取り組みを推進してまいっておりまして、制度改革とあわせ、こうした取り組みについても引き続いて取り組まなければならないというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　今回の法律の改正案で、持続可能な医療保険制度を構築するためというふうにうたっているわけでありますから、ですから、患者側の要求もさることながら、患者側は、どちらかというと医療だとか医学的な知見というのはプロの立場から見ればそんなに多くないわけですね、高いわけじゃないわけですから、そこで非対称性という言い方が出てくるんだと思うんです。ですから、その次にも、国家財政の破綻の責任が医療にあるがごときの論調が多いというふうによく言われていて、国民が求める医療の内容に相応の医療費負担が必要であるという当然のことを理解しなくてはならないと。
　市場原理を求めておきながら、他方では公共性という名のもとに、さらに、医療は特殊であるとして、原価を超えた、経済原則に合わない高度かつ良質な医療の提供を求めている。これは患者側の立場の言い分だと思うんです。営利、非営利を問わず、再生産可能な仕組みが必要であって、低い負担で、いつでもどこでも誰でも最高の医療を求めている、このことを当然としていることが問題であるというふうにこの中でも指摘されているんです。
　市場原理に重要なことは透明性と公正性であって、公正とは、あらかじめ合意した同じルール、基準、規則、法令に基づいて同じ土俵で運営することであって、しかし、現実には、公という名目で特別会計からの繰り入れが行われている。これはまさしく国保のことを指しているんだと思うんです。採算性度外視の運営が黙視をされていて、他方、民間には、同じ医療の提供を求めながら、経済原則に従い効率化させることを要求するという矛盾があるというふうにも言われているんです。
　まさしく今の社会を言い当てているし、今回の法改正でそこのところを改善しない限り、持続可能な保険制度になっていかないんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　例えば、市場の原理が医療の世界ではどこまで貫徹をされているのかということは、なかなか組み合わせでもってそうすっきり説明ができることでもないわけだと思います。
　例えば、公的病院というのもあります。それから、私的な病院、あるいは個人の診療所というのもあって、そういう中で、できる限り効率的で、しかし安全で安心できる医療を提供していく。そういうときに、どういう公と民との組み合わせをつくっていくのかということが大事なことだろうというふうに思います。
　病院自体も、欧米では、例えば、教会がもともと病院をつくっていたのがそのままになっている。ところが、日本の場合には、個人の医師の診療から始まって病院になって、それがいつの間にか大きなものになるのと、あと公的病院があるというようなものがある。
　ですから、医療の世界は、それぞれの生い立ちの中で、さまざまな経済原理も共存をしているというように私どもは考えておるところでございます。
○鈴木（義）委員　私の方で、これは私が指摘しているんじゃなくて、この本に書いてあった報告書の中身なんですね。
　ですから、再度同じことを繰り返して御質問申し上げるんですけれども、営利、非営利を問わず、再生産可能な仕組みが必要であって、低い負担で、いつでもどこでも誰でも最高の医療を求めている、このことを当然としていること自体が問題なんだというふうにここでうたっているんです。
　ですから、私たち政治に携わる者もそうですし、行政の方も、いつでもどこでも誰でもというのを口癖のようにおっしゃられるんですけれども、どだいそれは無理なんだという。この後にまた御質問させてもらいたいと思うんですけれども。
　あるネットの記事に、医師が次のように述べているんです。
　命には限りがある。医療は、原因を発見して、治療して治すことと国民の皆さんは思っているけれども、医療にも限界がある。特に高齢社会になると、治療して治すだけが医療ではない、穏やかな死を迎えるようにすることも、広い意味で医療であるという認識を国民が持たなければならないということなんです。
　このことを踏まえて、例示の中で次のように考えを示しています。
　一、従来の方法に加えて新しい技術が二つできたとすると、これら三つを比較して、どこかにカットオフ値、限界値を設けた方がいいということなんだと思います。二番目、どんなに高齢でも手術を行うのかということです。八十でも九十でも百でも手術をするのかというのを問いかけているわけですね。それと、人工透析は年齢を問わず新規導入が可能なのかどうか。三番目、同じ技術であっても、その費用対効果評価を考える際、適用年齢も考慮しなければならない。四番目、今後策定する地域医療構想において、医療費の支出計画をまともに立てるのであれば、生産性に対する貢献も指標に加える必要があるというのが現場の医師の声なんです。
　個人名を挙げていいかどうかわかりませんから挙げませんけれども、このような問題の解決策を大臣はどう考えるかということですね。これはなかなか御答弁が難しいと思うんですけれども、でも、あえてそれを問いかけていかなければ、国民皆保険制度自体がこれから行き詰まってしまうんじゃないかというのは、今後、後段でもう少し御質問させてもらいたいんですけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　もちろん、いろいろな考え方があると思います。
　しかしながら、今、比較的多くの方々から御同意をいただいている我が国の皆保険制度というのは、先ほど、いつでもどこでも誰でもというのは無理じゃないかというお話がありましたが、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジという言葉がございますけれども、これは、いつでも誰でもどこでも、言ってみれば手ごろな価格で医療サービスが入手可能であるということを指していることが多いわけでございまして、これは、世界の保険にかかわる方々が、やはりこれを世界で実現しなければいけないということを言っているわけでありまして、我が国の安倍総理も、このユニバーサル・ヘルス・カバレッジを我が国の保険外交の一つの柱にすると。
　それは、日本では、保険制度でもって、いつでもどこでも誰でも手ごろな価格で良質な医療サービスが手に入るということを実現しているということを、世界の中でも貢献をして、税の方式でやるか保険方式でやるか、それはそれでいろいろだし、どこまでやるかというのもいろいろでありますけれども、それをやっていこうということだと思います。
　日本では、今申し上げたように皆保険制度ですから、必要かつ適切な医療というのは基本的に保険診療でやるということでやっています。その上で、今御指摘にありました費用対効果につきましては、医薬品、医療機器等の診療報酬上の評価に当たっては、費用対効果の観点を平成二十八年度に試行的に導入することを目指して、中央社会保険医療協議会、中医協で議論を今進めておるところでございます。
　他方で、人工透析に年齢制限を設けることとか、あるいは、医療費適正化計画の中に患者の生産性に対する治療の貢献度を指標として位置づけることについては、なかなか倫理的な課題などもあるということで、現時点では検討はされていないということでございます。
　いずれにしても、少子高齢化が進展する中で、将来にわたって国民皆保険制度を堅持して、医療費の適正化は一方で重要な課題であって、引き続き、予防、健康づくりの推進、後発医薬品の普及促進等の医療費適正化に取り組んでまいりたいというふうに思いますし、これまでポジティブに評価をされてきた医療制度については、さらに伸ばしていくべきかなというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　これは何回も繰り返すようになってしまうんですけれども、お医者さんの立場でこのように述べているというのは前段で触れたと思うんですね。ですから、治療して治すだけが医療ではないだろうというのを問いかけているわけですよね。それを国民にわかってほしいということなんだと思うんです。
　国民の私たちも、ある程度のところでコンセンサスはとらなければならないというのはわかっているんですけれども、倫理観というふうに今大臣はおっしゃられたんですけれども、倫理観はその人によって個人差がありますから、一億三千万人口があれば、一億三千万の倫理観があるんだと思うんです。
　でも、国が主導して皆保険制度を推進していこうということであれば、一番最初にお尋ねした一のところで、新しい技術が二つできたというのは、三つの選択肢のうち、新しい技術がどんどんどんどん、医療技術が進んでいくわけですね、検査技術もふえていくんですけれども。そうなったときに、どこかはやはりそこで終わりという、カットオフ値というのはそういうことだと思うんです。
　それを示さなければ、医療費はどんどんどんどん、年間一兆円を超えるお金がふえていくというふうにも言われている時代の中で、誰が負担するんだという話にやはりなっていかざるを得ないと思うんですよね。そこのところ、もう一度御答弁いただければと思います。
○塩崎国務大臣　皆保険制度で来たのが日本の医療制度でありまして、それでユニバーサル・ヘルス・カバレッジを達成してきたわけでありますけれども、技術の進歩をどう評価して、それをどう医療に取り込んで、どうやって負担をしていくのかという今の御指摘でありますが、医療の高度化自体、実際、医療費の伸びの大体三割ぐらいを占めていると言われています、特にがんの高度化などによりますと。しかし、技術の進歩自体は、安全が確保されている限りは医療に取り込んでいかなければいけない、それが健康の確保につながるわけでありますから。
　それを、では保険としてどうするのかということについては、またその次のステップの問題としてあって、保険としてカバーするということになれば、これは保険料と税とそして窓口負担で、あとは保険間のどういう調整をするかということになってまいりますから、そこのところをどうするかということは、これは一つ一つ議論して決めていかなければいけないというふうに思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　これも十年前の報告書を目にしたんですけれども、医療制度研究会というのがあって、そこで大学の先生が次のように指摘しているんです。要約して、必要なところだけお尋ねしたいと思うんですけれども。
　医療の内容の特徴、日本の場合ですね、十年前ですから今とは随分違っているというところもあると思うんですけれども、一つ目は、手術の頻度が入院していて意外と低い、薬剤の比率が高いとか、診療パターンや診療成果に地域的なばらつきが目立つ、この二つを指摘しているんです。このことは、医療技術評価などによる医療の標準化が行われていないことが原因と考えられていると。十年前のことですから、今はそれがちゃんとクリアになっているかはわかりませんけれども。
　そこで、一番最初にお尋ねした非対称性のところに戻ってくるんですけれども、透明性や公平性のないブラックボックス化した医療からは脱却する必要があるというふうにこの先生は述べられているんです。
　当時、十年前に、医療技術評価の標準化というのを提唱しているんですけれども、既にそれが現実に行われているのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○二川政府参考人　医療の標準化の現状についてのお尋ねでございます。
　まず、科学的根拠に基づく標準的な医療技術の普及、これは大変重要なことだというふうに考えておりまして、厚生労働省におきましては、国際的な評価基準を活用した国内外の診療ガイドラインの科学的評価を推進してきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、厚生労働省の委託事業といたしまして、公益財団法人日本医療機能評価機構へ委託事業というふうな形で行っております。
　医療機能評価機構におきましては、国際的な評価基準に基づく診療ガイドラインの科学的評価を行いまして、一定の水準を満たした診療ガイドラインをこの機構のホームページを経て公表しているわけでございます。具体的には、各学会でさらに詰めていただいて、そういったもので、きちっとしたものになったといった段階でホームページに公表する、こういったものでございます。
　現在、そういった取り組みを順次進めているところでございます。
○鈴木（義）委員　そうしますと、先ほどお尋ねしたように、結局、従来の方法に加えて新しい技術ができたときには、どこかで、古い技術はもうこれはこれで結構ですよといって、そこのところは少し費用を下げてもいいじゃないかとか、いろいろ、透析の話も今大臣から御答弁いただいたんですけれども、では、年齢が幾つになったらこれはもう手術してもしようがないじゃないかといったときに、こういう医療技術の標準化をすることによってカバーできているのかどうかということなんです。
　あるところでは、元気なお年寄りなんだから、八十になっても九十になっても手術してもいいじゃないかというところもあれば、そうじゃなくて、一応最低ラインはここなんですよというのを最低の技術評価とするのであれば、そこをスタンダードにしたらどうだろうかという考え方ですよね。
　今の御答弁、政府参考人の方からですと、学会で評価されて、それで順次やっていきますよという話なんですけれども、だから、そういったものをきちっと事業評価の標準として今後も取り入れて、先ほどお尋ねしたように、患者側にもきちっとそれを示していくかどうかということなんだと思うんです。
　それと、診療を受けたときに、選択肢を示してくれるお医者さんの方が少ないんだと思うんですね、こういう方法でどうですかと。これとこれとこれ、Ａ、Ｂ、Ｃという選択肢があるけれども、それを示しているという話は聞いたことがないんです。
　だから、きちっとしたスタンダードな評価基準がないと、それを示すことができないんじゃないかということなんですけれども、そこのところをもう一度、どなたでも結構ですから。
○二川政府参考人　医療技術の標準化とあわせまして、先生御指摘のとおり、どういった治療法があるかということについてのインフォームド・コンセント、これは大変重要なことでございまして、これにつきましてもガイドラインの方をお示ししておるところでございまして、医療者と患者の信頼関係を十分築きながら、どういった医療を進めていくかといったことが大変重要と考えておりまして、その点につきましても、私ども、関係の医療機関に、そういった指針に基づいて医療を進めていただくように指導しているところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　私は埼玉県の出身でありますので、埼玉のことを一つの事例に挙げさせてもらいたいと思います。
　埼玉県内の市町村国保には、一人当たりの医療費が高くて、所得の低い高齢者が多く、非正規就業者や無職者が多いといった構造的な問題が存在している。このため、医療給付が保険税収入を上回り多額の赤字が生じている。これは埼玉だけの話じゃなくて、どこの都道府県でも同じだと思うんですね。
　その中で、地元の埼玉からも毎年要望をさせていただいているんですけれども、一番目が、保険税の徴収などに対する市町村の努力がみずからに還元されるインセンティブが働く仕組みがとれないだろうかということですね。
　保険税の徴収をするに当たって、多いところは、一〇〇％という市町村はほとんどないんです、九八ぐらいがいいところだったと思います。少ないところは八〇％台の徴収率しかないんです。
　それでも医療提供は同じようにやるんだ、それが今の皆保険制度だということなんですけれども、でも、お金を払わなくても、みんなが応分の負担をしてもらって、同じように保険の対象になっているんだったらこういった話は出ないと思うんですけれども、今回の法改正によって市町村のインセンティブが働くような仕組みが聞こえてこないんですね。それはあくまでも、都道府県に、保険者だから後は任せるよという話にしか聞こえてこないんですけれども、市町村のインセンティブをどう働かせていくか、御答弁いただければと思います。
○唐澤政府参考人　市町村のインセンティブを十分尊重するという御指摘は、大変重要な点でございます。
　御指摘のように、今まで余り、なかなかインセンティブを働かせにくいところがございましたけれども、これは財源の問題もございますけれども、今回の改正では、新たな財源を活用いたしまして、保険者努力支援制度というようなものを創設させていただきたいと考えております。
　これは例えば、今までは、健康づくりをして医療費を下げれば、それは医療費負担分は減るけれどもほかには別に何もない、下がっただけというだけになりますけれども、今度の新しい保険者努力支援制度では、医療費の適正化の努力が、下がったのとは別にまた国の方から財政支援を考えたいとか、あるいは、御指摘のような、保険料の収納で努力をして収納率を一生懸命上げていただいたところについては、その上がった分とはまた別にさらに財政支援をさせていただきたいというような制度を新たに設けさせていただくことによりまして、保険者の努力が報われるような仕組みにさせていただきたいと考えております。
○鈴木（義）委員　それは、この法改正が済んだ後に直ちにスタートするということでよろしいんですか。
○唐澤政府参考人　今申しました保険者努力支援制度につきましては、平成二十九年度に全面総報酬割が高齢者医療の支援金で導入をされますので、その財源を活用いたしまして、平成三十年度に都道府県が保険者、財政責任を担うのと一緒に、この新たなインセンティブが働く制度をスタートさせたいと考えております。
　具体的な仕組みについては、都道府県とかあるいは市長会、町村会、市町村の方などからさらにいろいろな御提案もあると思いますので、それを、私ども、国民健康保険に関する国と地方の協議会というのをこれまでやってまいりましたけれども、早期にこれを再開させて、そこでいろいろな御提案をいただきながら、実施方法を詰めてまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　二百七十億ぐらい、埼玉県は一般財源から市町村国保に出しているわけですね。
　払わないで済んじゃうんだったらそれが一番いい話なんですよ、利用者側からすれば。でも、それじゃ、まともに払っている人は報われないじゃないかという話なんです。そこで、足らない、努力している市町村のところに国から新たな財源をやりますよと言ったら、では、払わない人はずっと払わないんです。それでいいのかという話なんです。
　だって、国民皆保険とおっしゃっているわけですよ、大臣も。それを堅持していこうということなんでしょう。持続可能な保険制度にしていこうということであれば、払わなくていい人は、たしか五年で時効があるから、大体そこで、議会に上程して、もうそれは、不良債権とは言わなくても、債権放棄をどんどんしていくわけです、議会で承認をもらって。それをずっと繰り返していたら、皆保険制度はもう成り立たないじゃないかという考え方です。
　もう一度御答弁いただきたい。
○唐澤政府参考人　先生のお話のように、払える資産があるのに払っていないというような方がそのままであっては保険制度が成り立たないじゃないか、また公平という観点からも問題があるのではないかという御指摘だと思いますが、まことにそのとおりだと考えております。
　それで、先ほど申し上げましたのは、例えば収納率が低ければ、集まらなければ、その分を全部国で埋めてやるというようなことをするわけではございませんで、一生懸命市町村で、お金を持っているのに払っていただけないような方、そういう方からはきちんと徴収をするという努力をした市町村に支援をする。だから、それは、しない市町村よりはした市町村の方にたくさん支援をする、そういうような仕組みに、今までそういう仕組みが全くありませんでしたので、そういうような仕組みを導入させていただきたいということを申し上げているところでございます。
○鈴木（義）委員　続きまして、これは日本になじむかどうかはこれからなんですけれども、欧米で、保険者は収支のバランスをとるために、医療機関を選択して、直接医療機関に対して診療報酬を交渉する権利も与えているんだそうです。
　保険者が今度は都道府県になっていくと思うんですけれども、独自に医療機関を指定できる制度を取り入れていこうとするのかどうかということです。
○唐澤政府参考人　これは確かに、特にアメリカでございますけれども、アメリカは、民間保険に入っている方が多い、企業が提供していますけれども、その保険の種類ごとに、どの医療機関でその保険が使えるかというのが違っております。
　日本の場合は、どの保険に入っておりましても、例えばこちらの大学病院は使えるけれども向こうの大学病院は使えないというような仕組みになっておりませんで、基本的には、保険の医療機関として指定を受けたところであれば受診ができるというような仕組みをとっております。
　これがありますので、フリーアクセスということで、例えば東京から北海道に行って病気になっても、そちらの医療機関で受診できるというような形になっているわけでございますけれども、そういう仕組みをとっておりますので、アメリカのような、医療機関と保険者が直接交渉して、どこで使えるかというのを限定するような仕組みのところまでは、まだ私ども検討はしていないというのが実情でございます。
○鈴木（義）委員　別にアメリカと同じようにしてくれということじゃないんですね。ただ、どうしてもやはり収支バランスを今後考えていかなければならないということが起きてきますから、だから、医療技術評価の基準というのはやはり全国的にきちっとコンセンサスをとったものを患者側にも提示をしていただかなければ、これは、過度な医療と言ったらおかしいのかな。
　私のお世話になっている人が、もう八十過ぎの高齢者の女性の人なんですけれども、いっぱい医者に行くと、あそこが痛い、ここが痛いと全部薬をもらうんだそうです。おばあちゃん、それ全部飲むのと言ったら、半分飲み残しちゃうんだそうです。おばあちゃん元気だね、そうなんだよね、半分残しちゃうんだけれども、私、元気なんだよと。
　では、それはどこでチェックをするのかという話になっていくと思うんですよね。それが今問われてきているんじゃないかと思うんです。
　次に、ちょっと飛ばさせていただきたいんですけれども、定額負担の導入についてのところでお尋ねしたいんですけれども、大学病院受診時の定額負担の導入とあるんです。
　日本の医療は、先ほどから、国民皆保険で、ある意味入院費が安いこと、業務の内容で診療所との区別が明確でないこと、診療報酬体系が入院に不利な設定になっているため、入院診療の穴を外来で埋めるという病院の経営形態がある、入院部門の赤字を外来部門の薬剤や検査で補填するなど、いびつな経営構造や、良心的な医療を行えば行うほど赤字が出る構造になっている、こういうふうに指摘する先生もいらっしゃるんです。
　この根本的な制度を変えない限り、やはり、私もたまに病院に行きますけれども、外来で入っていくわけですね。必要があれば入院してくれということなんです。
　一次医療、二次医療、三次医療というふうに、随分前からそういう医療圏をきちっと分けて、高度医療を受けるのは三次医療圏の拠点病院に行ってくれというんですけれども、そこでも誰でも入れちゃうんですよね。たかが五千円や一万円、紹介状がないから、お金を払えば受けてもいいんですよといったときに、患者の心理からすれば、やはり、クリニックよりは、大きな、高度医療をやっているような病院の方が何となく気持ち的には安心するから、そこにみんな行きたがるんだと思うんですよね。
　だから、もとの構造的な、保険医療制度というんですかね、それを直さない限り、小手先だけで、五千円や一万円払ってもらえばいいですよというのではやはり変わらないと思うんですけれども、その辺、どうでしょうか。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘のとおりに、外来の機能分化、これは、病院では専門の外来、それから、診療所あるいは小さな中小の病院では一般の外来ということで、そういう分担をしていただきたいということを、あるいはそういうものを進めていく必要があるという考え方に私ども立っております。
　ただ、御指摘のように、今回の定額負担だけでこれが全部できるのかというと、それはなかなかそういうわけにはいきませんので、これは外来の機能分化のための必要な措置の一環ということで、一つだというふうに考えております。
　そのためには、先生の御指摘のように、先ほどの御指摘があってから入院については大分重点的にやってきたんですけれども、病院そのものが、高度な病院、あるいは一般の急性期の病院、それからリハビリテーションの病院というような形で、それぞれどんなふうに機能分化をしていただくか、それにあわせてどういう外来機能を持っていただくかということもやっていただかなければいけません。これは地域医療ビジョンの中で検討していかなければいけないと考えております。
　それから、そもそもの、かかりつけ医と申しますか主治医の仕組みといいますか、そういうものがなかなか我が国は十分な定着をしていないという面もございまして、そういうものを評価していくということが必要だと思っております。
　これは、総合診療医というようなものを新たにきちんと医療の中で専門の学会とともに評価をしていくということも必要でございますし、私どもの方も、診療報酬の中でも地域包括診療料というような、まだ数はたくさん出ていないんですけれども、高齢の方を専門に一カ月きちんと診ていただいて、そして二十四時間対応していただくというようなお医者さんを、診療報酬上で高く評価をするというようなことを始めておりますので、そうしたいろいろな措置とあわせて外来機能を分化していくことが、日本の外来医療の将来にとっても重要だと考えております。
○鈴木（義）委員　私がお世話になっている埼玉県に小児医療センターというのがあるのは御存じだと思うんですね。なかなか小児の拠点病院ができないので、そこの小児医療センターを救急の指定にしているんです。ほとんど土日だとか夜間の外来で来る、せき込んだとか熱が出たとかと言って、一次医療圏で何とかなるような症状の子供さんも、親御さんの心理が働くんだと思います、八割方、一次診療でも間に合うような患者さんが来られるんです。そのために、高度医療を受けなければならない、それを施してくれるドクターが疲弊してしまって、みんなやめていっちゃうんです。
　だから、病院と診療所、クリニックのきちっとした区分けを今後していかないと、幾ら救急指定したとしても、そこにいるドクターが務まらなくなっちゃうんです、現実の話として。だから、やはりどこかできちっとすみ分けをしていかないと、ただ定額負担の導入だけをしていたのではドクターが参ってしまうんじゃないかと思います。
　次に、ちょっと時間がないので、質問をかえさせていただきたいと思います。
　標準月額の引き上げについて、過去何回も行ってきたんですね、法の改正に伴って。誰も何にも文句を言わないんですけれども、税金も累進性で、保険も累進性で、サービスを受けるときは高額な個人負担で、国民皆保険制度も、地域間の格差があったり、医療費の増大で現役世代の負担の増加というふうに言われていて、もうそろそろやはり限界が見えてきたんじゃないかというふうに思われるところもあるんです。
　これは何年か前に一つ提案があったんだと思うんですけれども、医療口座の制度を導入すべきじゃないかということに関して、大臣の方から御答弁いただければと思います。
○塩崎国務大臣　アメリカの制度のお尋ねかと思いますが、高額の免責額が設定をされた民間保険に加入した場合に、免責額までの医療費など自己負担分の支払いに充てるための特別の個人口座、これを医療貯蓄口座と呼ぶようでありますが、を開設すれば、その口座に税制優遇を与える制度があるというふうに聞いているわけでございます。
　一方、我が国の制度では、個人の責任あるいは自助努力では対応できない病気やけがなどに対して、国民が相互に連帯し合う国民皆保険制度を達成しておりまして、自己負担割合は原則三割とした上で、高額な医療に対しては高額療養費を支給し、自己負担に上限を設けているというのが日本の制度であります。
　したがって、米国のような民間保険中心の医療保険とは前提が異なっておって、我が国の現状において医療貯蓄口座のような制度を導入する必要性は乏しいのかなというふうに考えておるところでございます。
○鈴木（義）委員　今でもその制度をやっているかどうかわかりません、これは医療とはちょっと違うんですけれども、十三年ぐらい前に、島根県の西伯町というところで、いろいろな福祉だとか手伝いをしたときにお金とは違う課金制度をして、八千人ぐらいの町だったものですから、そこの中で、自分がまたサービスを受けるときは自分がクレジットで積んだものを使わせてもらう、新たな試みをやっているところの視察に行ったことがあったんです。
　ですから、やはり、全部がお金で何かをするといったときに、違う、今の皆保険制度をもっと進化するようなことも考えていかないと、結局、これからの若い世代では、肩車の時代が目の前まで来ているのに、誰がお金を払うんだという話に必ずなっていくと思うんですね。
　だから、抜本的なというよりも、大きく、一段、二段、制度を改善していかなければ、改革していかなければならない時代が目の前に来ていると思いますので、ぜひ早急な御検討をいただければと思います。
　それと、医療費の適正化の見直しについて御質問したいんです。
　これはインターネットのホームページからしか私もデータをとれなかったんですけれども、平成十一年、これも古い話です、十六年前に、医療技術評価推進検討会というのが厚生労働省の中にあったんだと思うんですけれども、この報告書を提出されているんですね。提出されているんですけれども、これに関して、その後の検討があったのかどうか。
○渡辺委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○二川政府参考人　平成十一年の報告書のその後でございますけれども、これも先ほど御答弁申し上げましたが、根拠に基づく医療を推進する、そのための医療の標準化を行うということでございます。
　医療の標準化を行うということで、私ども、具体的に、委託事業といたしまして医療機能評価機構に委託をし、順次医療の標準化を進めているところでございまして、これにつきまして、逐次充実するように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（義）委員　最後に、何もしないという治療があるんだという本が二年ぐらい前に売れたんだそうですね、爆発的に。ですから、やはり、先ほども質問の中に入れさせてもらった医療の限界だとか、何もしない医療とかいうのも少し考える時期に来ているんじゃないかと思うのでありますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　以上で終わります。
○伊東（信）委員　維新の党の伊東信久です。
　この場に立たせていただきますのは、昨年の四月十一日以来でございます。厚労委員会というのは現役の医師の私にとって大変神聖なる場でございますので、実りある質疑にしたいと思っています。
　一年ぶりに立たせていただいておりますのは、希望して財務金融委員会に所属させてもらっているからでございまして、日本の財政危機の大きな要因の一つに社会保障費の増大があるからと考えておりまして、財政学の観点から社会保障費の抑制について検討すべく、財務金融委員会に所属しております。
　しかしながら、財務金融委員会でも、社会保障、特に医療分野の質疑をしますので、麻生大臣初め財務省の皆様にはけげんそうな顔をされていますので、本日は伸び伸びと質疑させていただきます。
　さて、本日の議題であります法律案ですけれども、年明けから骨子案が明らかになりまして、ずっと注目しております。医療の現場に立って二十年以上経過しておりますけれども、医療保険制度の中にもやはり無駄だらけ、穴だらけな場面も散見しているのも否めません。
　平成二十五年十二月に成立した社会保障と税の一体改革により、消費税の引き上げ分は全額社会保障の充実と安定化に使われる、社会保障制度は全ての世代が安心、納得できる全世代型に改革されるということになりまして、あくまでも単純計算ですけれども、消費税を一％上げると税収は二兆円ふえる、消費税を八％から一〇％に上げると四兆円の増収になります。
　だけれども、社会保障費は年々一兆円規模で増加して、たった四年しか穴埋めすることができません。残念ながら、どうも自転車操業にしか感じられませんで、足りなくなった分を国民に負担をお願いして穴埋めするだけでは、社会保障費の根本的な政策ではありません。
　本改正案についても残念ながら同じ印象を受けておるんですけれども、負担のツケ回しをしているだけであったりとか、取りやすいところから取っているだけという印象も、朝からの質疑を聞いていましても、そういったところに終始しているようです。
　まず冒頭、本改正案の趣旨についてもう一度確認したいので、よろしくお願いいたします。
○唐澤政府参考人　今回の国民健康保険改革の趣旨でございますけれども、まず一つは、国保につきましても医療費が伸びておりまして、その中で、どうしても年金受給者の方を含めまして低所得の方が多いということで、非常に厳しい財政状況にございます。このために、今回の改革によりまして、今年度から千七百億円、二十九年度からは新たに千七百億円、合わせて三千四百億円、それ以降は追加的な財政支援というものを毎年行うことによりまして、国保の財政基盤の強化を図りたいというのが一つ目でございます。
　また、小規模な保険者が非常に多くなっておりますので、財政運営の責任主体というものを市町村から都道府県に移行する、そして高額な医療費の発生などが都道府県全体で分散されて、財政基盤を強化していこうというのが二つ目の大きな理由でございます。あわせて、その際に、県内で、都道府県が国保の運営方針というものを定めまして、事務やシステムの合理化、効率化などを進めてまいりたいと考えております。
　さらに、三つ目には、医療提供体制との関係で、地域医療構想というものを都道府県が策定することになりますけれども、都道府県に、医療提供体制の面それから医療保険という財政的な面の両面を見ながら地域の医療の充実かつ効率化に取り組んでいただきたいというのが、今回の改正の趣旨でございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　やはり柱となっておりますのは、自営業や定年後の会社員が加入する国民健康保険の立て直しというところだと思うんですけれども、その財源の確保は、負担のツケ回しに終始しているんじゃないかと強く感じております。
　私は外科医ですので手術に例えますと、やはりできるだけ血を流さないようにする手術が医者の技術ですね。血が出たんだったら根本的な止血をする必要がありまして、今回はどうしても輸血に頼るというか、輸血すること自体、技術的には悪いことじゃないんですけれども、輸血者をかえているだけのような感じに伺えます。
　この国民健康保険制度を初めとする社会保険制度を改革したくて私も国会議員を目指したわけなんですけれども、社会保障費の無駄遣いというのはやはりたくさんあるんじゃないかと、医療現場にいますと痛感します。
　先ほどの我が党の鈴木議員の質疑じゃありませんけれども、医療はやはり聖域ではありませんので、もっともっと深く切り込むべきであります。余り言い過ぎると医師会及び医者仲間から嫌われてしまうことになると思いますけれども、現役の医師がこれを言わないと誰も聖域に手を出すことができませんので。
　具体的に、例えば安価なジェネリック医薬品の普及に努める自治体には優先的に公費を配分する保険者努力支援制度を創設し、医療費を抑制するとあるんですけれども、現在四〇％程度の数量であるシェアを六〇％にするというような、ざくっとした目標はあるんですけれども、数量というよりも、やはり現実のコストだと思うんです。
　そのコストの多くを占めていると言われていますバイオ医薬品の話なんですけれども、政府の想定するジェネリック医薬品の普及の中に、バイオ医薬品の後続品であるバイオシミラーが含まれているのか、教えていただきたいんです。
○二川政府参考人　バイオ医薬品の後続品でございますいわゆるバイオシミラーが後発医薬品の使用促進のロードマップに含まれているかどうか、こういうお尋ねでございますけれども、数量シェア目標六〇％、この目標の中に含まれているということでございます。
○伊東（信）委員　数量のシェア六〇％ということなんですけれども、そもそも、海外の後続品のシェアは九〇％ということなんですけれども、この六〇％という数値自体、どのようにして出てきたんでしょうか。
○二川政府参考人　ジェネリック医薬品の使用促進は、従来から進めているところでございます。
　従来は全医薬品の中の三割といったことを目標にしておりましたけれども、ところが、実際にはジェネリック医薬品がそもそも存在しない、まだ特許がきいている薬も含めての三割ということでは目標として必ずしも適切ではないだろうということで、六割といったことを目標にしたわけでございますが、これは、先進国の状況を見ながら、六割ぐらいをまず当面の目標にしようといったことでロードマップに定めたものでございます。
○伊東（信）委員　後発医薬品の使用促進自体に積極的に取り組んでいるのは、重々承知しています。しかしながら、予算委員会も含め常々質問させていただいているんですけれども、もっともっと踏み込めるはずですし、もっと踏み込めば医療費の抑制につながると思います。都道府県によってもジェネリック医薬品の普及率に差があることは承知しておりまして、本改正案を契機にしてさらなるジェネリック医薬品の普及につなげるべきだと考えておりますので、本当にこの六〇％が適正なのか否かということも考えていただきたいわけです。
　私自身がバイオシミラー議連の事務局長をしているからではないんですけれども、三月二日の予算委員会において塩崎大臣に質問させていただきましたが、医療費抑制に直結するであろうジェネリック医薬品と同様に、例えば韓国のように、国家を挙げてバイオシミラーの使用促進に取り組むべきではないのかと考えておりますけれども、塩崎大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　韓国で、バイオ後続品、バイオシミラーに関する産業政策として、バイオシミラーグローバル輸出産業化戦略というのを策定し、企業の投資を積極的に促しているというふうに聞いているところでございます。
　これは、先般、予算委員会で御質問がございましたけれども、バイオシミラーについては、先発品に比べて価格が低いということから、我が国においても使用促進が重要だともちろん考えておりまして、臨床上の必要性に応じて医師の御判断で適切に使用を進めて、医療費の効率化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○伊東（信）委員　ちょっと予算委員会のときの確認になって申しわけないんですけれども。
　先ほどの答弁の中で、医師の御判断というところがあったんですけれども、バイオシミラー医薬品に関して医師の判断に委ねるところが大きいという理由について、どなたでも構わないんですけれども、どのように捉えているでしょうか。
○橋本大臣政務官　以前、委員とはほかの委員会でやりとりをさせていただきましたので、その流れでお答えをさせていただきますけれども、ジェネリックの医薬品というのは、前の先発品と成分が全く同じということであります。しかしながら、バイオシミラーというのは、大きなたんぱく質でございまして、つながりは同じであっても構造が違うみたいなところがありまして、全く同じというものではありません。
　したがいまして、先発品を使うのと同じように使ってよいのかどうかということは、きちんと、医師の御判断と患者の方の反応、そういうものを見て検討されるべきだろうということもあるので、やはり医師の方の御判断をいただきながら使用されていくというのがいいんだろうというふうに考えており、そういうことで先ほどの大臣の答弁になったんだというふうに思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　厳密に言いますとジェネリックも同じ分子構造ではないわけなんですけれども、御答弁いただきましたように、バイオ医薬品の方が高分子でありますので、その辺のところは慎重でなければいけないというのもあるんですけれども、ほとんどが生命にかかわる製品であることが多いこと、プラス、注射製剤であることが多いということで、医師の裁量にかかわってくるということを御確認いただければ幸いです。
　医師の裁量というところで、これもまた我が党の鈴木議員の質問の続きになるとは思うんですけれども、この医師の裁量の判断、そして厚労省との関係、このあたりについてちょっと踏み込んでいきたいんです。
　先日、聖マリアンナ医科大学で精神保健指定医の不正取得が明らかになったのは、皆様の御記憶にも新しいところだと思います。
　精神保健指定医は全国に一万四千六百三十人、二〇一三年末現在の統計ですけれども、精神科医の大半が認定を受けておりまして、精神保健指定医は、通院患者の初診では一般の精神科医よりも一・五倍高い報酬が設定されております。すなわち、診療報酬の優遇を受けています。また、二名の指定医の診察が一致すると精神障害者を強制入院させることのできる緊急措置入院を実行することができ、非常に大きな権限がございます。
　同じ医師として、誤解を受けていただくと困りますけれども、この措置入院に関して、法律でも決まっておることですし、その必要性からこの措置入院というのがあるというのをまず御理解いただいて、しかしながら、不正に取得した未熟な指定医が誤った判断により患者さんの体を拘束し、強制入院させたとなれば、これは人権上も大きな問題があるとは思います。
　さらに、病院サイドが診療報酬の優遇措置を受けやすい指定医をふやすことにより診療報酬を増額していたならば、病院サイドにも大きな問題があるように感じますけれども、まずは、今回の聖マリアンナ医科大学での問題に対する感想を大臣にお聞きします。
○塩崎国務大臣　今回、聖マリアンナ医科大学病院で精神保健指定医の一連の取り消しが起きたわけでございまして、精神保健指定医制度の根幹に、この信頼をなくすような、大変重大な事案だというふうに私は思っております。したがって、大変残念で、遺憾であるわけでありまして、厚労省としても、実態解明後に厳正な対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
　今回、どうしてこのようなことが起きてしまったのか。事の重大性については今先生からお話をいただきましたけれども、まず、病院のレベルでのチェック体制、ガバナンスの問題というのにも課題があったのではないか。それと、その病院自体を監督する厚生労働省のチェックの機能にも問題がないだろうか。それから、これは指定をするわけですから、関係審議会におけるチェックの仕組みというか、その機能にも課題があったのではないか、そういう疑いを持たれるわけであります。
　再発防止対策を徹底するためには、まずは原因をきちっと、現状と原因を探るということをやった上で、精神保健指定医制度に対する国民の信頼を回復できるような対策を打っていかなければいけないというふうに思っております。
○伊東（信）委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣の方から、病院のチェック、厚労省のチェック、審議会のチェックと、三点のチェックが必要ではなかったかという御答弁をいただきました。
　この不正というのはどういった不正かといいますと、こういった専門医制度というのは、いわゆる症例数、経験数を報告することが必要なんですけれども、その症例を使い回したわけですね。つまり、同じ患者さんがそこにダブっているわけです。それをこの三つの機関が見抜けなかった。つまり、症例であれば、コピー・アンド・ペーストをしている、コピペしているわけですから容易に見抜けたのではないかと、どうしても疑いの念がとれません。
　いずれにしても、厚労省は、同じ病院で多くの医師が不正を続けていたにもかかわらず、それを見抜けなかったのは事実であります。
　さて、他の病院で同じようなケースがあるかどうか、これは可能性の問題となるんですけれども、その可能性も否めないのも事実です。何も精神保健指定医だけの問題ではないとは思うんですが、この精神保健指定医の不正取得について、厚労省は今後、調査とか、そういった施策をするのかどうか、教えていただけますでしょうか。