Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○駒谷委員　これに時間をかけていては、四十分でございますのであと十五分少々しかありません。ひとつこの点については、やはり地方、そしてそれに関連する福祉予算等については、国民一人一人が大変関心のある問題でございます。国の責任という問題を十分に考えた観点から対応していただくように特にお願いいたしておきます。
　農林水産関係の今回の一律補助の削減の関係で、実は森林病害虫防除の補助に関連をして、林業の振興の問題でお尋ねをする予定でございました。実は去る九日に、木材の市場開放という問題を絡めたいわゆる経済対策閣僚会議が開かれて、通商摩擦の解消を目指して対外経済対策を決定され、そして発表された。そういうことで、この関係に絡む林業振興ということで農林大臣、一部大蔵大臣にお尋ねするかわかりませんが、お伺いしたいと思います。
　この問題につきましては、対外経済対策を九日の夕刻に決定され、市場開放に向けて今後三年以内に政府が実行すべき行動計画、七月中にその骨子を作成するという方針を示されておるわけであります。そのうち木材製品の市場開放に関しては、合板の関税について昭和六十二年度から引き下げるという方向に決定がなされておるわけであります。実は昨年、そしてことしにかけまして、私も、この木材の関税関係、大変厳しい林業の状況、そして木材関係産業の大変厳しい状況の中で、農水委員会において再三大臣にもお伺いしたところでございます。
　中曽根総理大臣がテレビを通じて記者会見で、木材関税の引き下げにおきます諸問題について公約をされていらっしゃる。その中に、合板やその他の直接影響を受ける人たちに対しては万全の措置をとる、あるいは林業自体をもっと生産性のある、外国に対抗できるような林業行政を確立する。その中で、ことしは特に国際森林年である、その意味で日本の林政の改革をするために五カ年計画というものを作成してスタートさせる。それから財源の問題については大蔵大臣、農林水産大臣、経済企画庁長官と相談をして来年度の概算要求の絡みで善処していきたい、そういうことを記者会見で、私もテレビでそれを伺っておったわけであります。
　林業関係の産業に対する活性化に向けて、林業の専門家の人たちの意見というものが数多く出ておるわけでございます。国土の面積の七〇％を森林が占めている山林国と言われる日本であります。木材需要の七〇％近くを外材で賄わなければならないという現況は、大変異常な状態であろうと私も思うわけであります。自給率を上げていかなければならないというのは、関係者の意見だけでなしに、国民の皆さんの中からでも大きく上がっている問題でもございます。また国土保全、水源涵養という立場から見ても、森林の荒廃は今の段階で放置できない状況であろう。大蔵大臣も島根県の御出身でございますから、山林の状況等についてはよく御存じだろうと思うわけであります。豊かな林業、木材産業の活性化、この問題に向けてどのような視点から、いわゆる改革をこれから進めていこうとお考えになっていらっしゃるのか、農林水産大臣に基本的な方針をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　駒谷先生にお答えいたします。
　最初に、竹下大蔵大臣は今おっしゃった島根県の御出身で、私より森林・林業に御案内のように詳しいわけで、大変御理解と御協力をいただいておることを感謝しております。
　先生御指摘のとおりでございますが、実は森林・林業の置かれた現状は非常に厳しいわけでございます。そんなことで、今度の問題を契機としまして、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立って木材産業及び林業を通じた対策を進める必要があると考えております。
　そんなことで、森林・林業及び木材産業の活力を回復させるという観点から、先生も先ほどちょっとおっしゃったようなことでございますが、木材需要の拡大あるいは木材産業の体質強化、間伐、保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとし、現在鋭意検討中でございます。
○駒谷委員　これから検討される問題でございますので、これ以上のお話は出ないと思いますけれども、林業政策のあり方についていろいろ専門家の意見が出ております。これについてはまだ機会を見まして論議させていただきたいと思いますけれども、この森林計画のあり方も、経営計画と森林計画、実際に林業に携わる人たちのいわゆる経営計画と、国あるいは都道府県が政策的な立場でリードしていく計画、この二本立てにすべきであるという専門家の意見もあるわけであります。特に林業普及指導事業関係については本当の専門家がやらなければわからない、したがってそういう人材を全国に配置して、今後の林政のあり方というものを根本的に見直さなければならないという意見等、まだほかにたくさんあるわけでございます。そういう点も十分に配慮されて、この五カ年計画を十分に内容のあるものにしていただきたい。しかもそれは早急にしていただく必要があるのではないか、そのように考えますので、その点特につけ加えてお願い申し上げておきます。
　時間が過ぎてまいりましたので、あと四点ほどお聞きする予定でございましたが、一部質問を割愛をいたしまして、漁港施設の整備の問題について一点お伺いしたいと思うのです。
　漁港法第十七条の規定によりまして、昭和五十七年から六十二年まで第七次漁港整備計画が現在推進されておるわけであります。この整備につきまして、一月でございましたか、実は総務庁の行政監察局から、周辺水域の漁業の振興に関する行政監察の結果が報告されておるわけであります。私もこの中身を拝見いたしましていろいろとお尋ねしたいわけでありますけれども、一点だけお伺いをしたいと思います。
　いわゆる一種漁港が全国に二千百八十ある中で百六十九港が、利用漁船が五年間で二十隻未満になっている漁港である。その中に、利用漁船数あるいは属地陸揚げ量及び漁業経営体もゼロという漁港があるという指摘が行われておるわけであります。この二十五港ある中で、私兵庫県出身ですが、兵庫県の中の淡路におきましても三つの漁港がそういう指摘の中にあるわけであります。場所は私はよく知っておるわけですけれども、あれが漁港がという感じがするわけであります。漁港整備事業を実施しているものが、このゼロの中で三漁港ある。東京に二カ所、三重に一カ所、これは整備計画に基づいて進められておる。恐らく今後の将来計画というものがあろうかと思いますけれども、補助金の効率化の問題から考えますと、この計画どおりにいくかいかないか、これは大変重要な問題であろうかと思うわけであります。その点についてお伺いいたしたいと思います。
　二点目は、最近、海洋のレクリエーションがどんどん発展し活発になってきました。いわゆる遊漁船と言われるレジャー船、それからヨット、これが漁港の中で利用の問題に向かっていろいろと問題が起きておるわけであります。垂水におきましても、漁港の周辺に釣り場ができました。その周辺でビニールあるいは飲み物の空き缶等が相当海底に埋もれているというような問題等が出てきておるわけでございますけれども、漁港の維持管理の適正化という面で、今後の利用についての考え方、これはどういうふうに進めていくのか、この二点についてお伺いをいたします。
○佐野（宏）政府委員　お答えをいたします。
　先生が言及なさいました行監指摘の二十五港のうち、現在漁港整備事業を実施しております三漁港というのは、東京都の新島の羽状、大島の差木地、三重県の津にございます白塚という三つの漁港でございます。この三つの漁港が調査時点で利用ゼロということになった事情は、これらの三漁港それぞれ登録漁船はございますが、防波堤とか水揚げ施設などの漁港施設が未整備のために、近隣の漁港を使用しておったという実態でございます。私どもは、この三漁港の地区の関係漁民の皆さん方が、漁港の整備を熱望しておられるというのをよく承知しておりますので、水産庁といたしましては、この御希望にこたえて現在鋭意整備を進めておるところでございまして、そのうち二つの漁港につきましては、もう既に利用を開始されておるところでございます。今後とも、関係漁民の御希望にこたえて予定どおり事業は進めるつもりをいたしております。
　遊漁等の関係でございますが、殊に都市周辺で釣りの基地になりますような漁港について、遊漁船あるいはレジャーボートなどが集中して、漁業者の漁港の利用が阻害されておるという実情が生じておりますことは先生御指摘のとおりでございます。私どもとしては、漁港の公共的性格から見まして、これらの遊漁者などを一方的に排除するということは適当ではないと思っておりますが、利用区域あるいは利用時間などの調整を図りまして、円滑に漁業者の利用と両立できるよう、漁港管理者に対して指導を行っているところでございます。このような指導によりまして的確な利用調整が図られている漁港が多くなってきておりますが、なお、利用調整が十分行われていない漁港も見られるところでございますので、今後とも指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○駒谷委員　沿岸漁業の問題等がありまして、これから漁港の整備が大変重要な問題でありますので、効率化の問題等について特に力を入れていただきたいと思うわけであります。
　もう一点お伺いをする予定でございましたが、この問題については過日各委員からもお尋ねがあった問題でございますので、大蔵大臣、これについては私、お願いをしておきたい。
　これは農林年金の問題であります。今回一年延長されました。今、改正案で審議が行われております年金法の絡みの問題があるわけでございますけれども、六十二年以降、この農林年金については、元金が約二百二十七億、これは四年間ですね、そういうことになっております。農林大臣もぜひ聞いておいていただきたいのですが、この年金についてのいわゆる運用利回りの適用。これは当初の法制定のときには、渡辺大蔵大臣でございましたけれども、農水におきまして私の同僚の武田委員の質問に対して、運用利回りについてはやはりいわゆる実勢、現在農林年金で運用されている利回りというものを考慮せざるを得ないだろう、そういう考え方を示されております。そういう点、これからの返済に当たってのあり方について、特に。ひとつ十分に検討をしていただきたい。その点を、これはこちらの方の要望にいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○熊川委員長代理　木島喜兵衞君。
○木島委員　これはどなたでもいいのでありますけれども、市町村の学校の職員は、身分は市町村であるのに県が給与を負担する、そしてその財源は国庫負担法によって半分、交付税で半分、この物の考え方は一体どこにあるのでしょうか。
○松永国務大臣　義務教育費国庫負担制度というのは、先生がよく御承知のとおりでございまして、義務教育について教育の機会均等を図り、全国的なレベルで水準の維持向上を図るということから、教職員の給与費について国がその二分の一を負担するという制度なのでありますが、その場合に、市町村の義務教育の学校の教職員を県が負担をするのはどういうことであるかという御指摘であると思いますが、これは教育水準の維持向上を図るためには、財政力が県に比べてやや劣るその市町村に二分の一の給与費を負担させるよりは、やはり県に負担をさせることによって県全体としての平準化が図られる、そしてまた市町村の財政の安定にも資する、こういったことから今のような制度になっておるものと私は理解をしておるわけでございます。
○木島委員　このような職種というのは他にありましょうかね。身分が市町村であるにかかわらず県がその給与を負担し、そして国が負担法で半分を負担するというのは他にない、異例なことだと思うのです。他にありますか。ないんですよ。
○阿部政府委員　恐らく他には例がないことだと思っております。
○木島委員　だから、そのような異例なことまでしながら、なおかつ国が負担法で決めておる意味は一体何であろうかということを聞く順序でありましたが、先ほど大臣がおっしゃったから結構でございます。
　しからば、大臣がさっきおっしゃいましたように、義務教育費国庫負担法の第一条では、「義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」とあるわけでありますから、この基本は憲法二十六条にある、これは法律家である大臣でありますから、そう理解してよろしゅうございますね。
○松永国務大臣　この制度は、先生御承知のとおり戦前にもあった制度でありまして、戦後それが再開されて今日に至っておる、こういうことでありますが、国の方で給与費の二分の一を負担するというのは、全国的な教育水準の平準化を図るという見地からいえば、各県に財政力のばらつきがありますから、そこで、新潟県であろうと埼玉県であろうと、同じ水準の教育がなされるようにするためには、やはり給与関係も平準化が図られることが望ましい。こういったことから国が二分の一を負担しよう、こういうふうになったものと思うのでありまして、義務教育の精神から来ているものというふうに思います。
○木島委員　違うんです。おっしゃるとおり、給与については国が二分の一を明治の時代から負担してまいりました。しかし、そのころには給料だけでありましたが、給与体系が単純であったことも含めて、給料と年功加俸程度だったらしい。しかし、戦後は給与体系が大変複雑になりましたから、したがって給料その他の給与と言って旅費も含まれた。同時に教材費も含まれた。これは一体何か。
　だから先ほど申しましたように、義務教育費国庫負担法のこの法律の目的の中に、「義務教育無償の原則に則り、」という――直接的な無償の方向は教材だけでしょう、直接的なものは。これが入ったのは一体何か。
　　　　〔熊川委員長代理退席、越智委員長着席〕
　憲法二十六条は、国民に教育を受ける権利を与えました。その権利を与えたことは、国がそのことを保障する責任と義務がある。しかも「義務教育は、これを無償とする。」とあるわけでありますから、そういう中でできたものであって、給料だけであったならば戦前から続いておるだろう。けれども、戦後の中において新しく変わったものは何か。戦前は教材費は入っておらないですね。そこに違いがあるから、憲法に根拠を置いておるのですかとお聞きしたゆえんがそこにありますが、いかがですか。
○松永国務大臣　憲法第二十六条の「義務教育は、これを無償とする。」というのを正面から解釈をすれば、義務教育につきましてはその対価を徴収しないということであろうと思います。そして憲法二十六条を受けまして、教育基本法にそのことがさらに明確に書かれておるわけでありますが、それはそういう解釈だと私は思います。
　私が今、義務教育の精神から来ているのであろうと申し上げましたのは、戦前も義務教育がありましたし戦後も義務教育があったわけでありますが、義務教育というのは国民に対して基礎的な教育を施すということであります。しかも、国民に対して基礎的な教育を施すことが、民主的な国家として国を支えていくために大切なことでありますし、また、国民の側にとっても基本的に大事なことでありますから、そこで国の責務として義務教育は行う。同時にまた、国が責務として行う教育でありますから、地方地方によってその水準がばらばらであっては公平でもありませんし、よろしくないことである、そういったことから、戦前におきましても義務教育の本旨にのっとりまして、中身は多少違うにいたしましても、その精神においてはやはり国がその責務において行うという教育の本旨にかんがみまして、全国的なレベルでの教育水準を確保しよう、そして教育水準の維持向上を図ろう、こういったことで戦前にその制度ができた、そして戦後さらにそれが復活された、こういうことであろうと思います。
　そしてまた、そういう歴史、実態から見まして、この義務教育費国庫負担制度の中核をなすものは教職員の人件費であるというふうに私どもは理解しておるわけでありまして、先ほど申されました教材費というのは、これを義務教育費国庫負担の中に取り入れた当時の地方財政の事情その他を考慮して取り入れられたものだというふうに理解しておるわけでございます。
○木島委員　今あなたが御答弁になったことは、例えば義務教育は国の責務であるからということは、なぜかというと憲法二十六条によって国民の教育権を保障する、その責任と義務があるから、だから新しく出発したのでしょう。今あなたのおっしゃったことは、憲法二十六条というものが前提にあるから、だから今あなたがおっしゃったようなことになったのです。それまでは国民の教育権を保障しておりませんでした。だから、義務教育ではあったけれども、国民の教育権という広い意味においての保障はない。憲法で言えば、だから義務教育は保障する、それは二項にありますね。第一項は国民の教育を受ける権利。だから、今あなたがおっしゃった国の責務ということは、そういう意味では新しい憲法の精神にのっとってそこから出発した。さっきから言いますように、給料は確かに負担法は明治のころからありました。しかし、新しく出発したというその時点を考えなければならないと思うのです。その点はどうなんですか。一緒のようだけれども、ちょっと違うみたいね。大臣、どうですか。
○松永国務大臣　先ほど申し上げたとおり、憲法二十六条「義務教育は、これを無償とする。」その場合の無償とは何ぞや、それは授業料であるというふうなのが実は政府の解釈なのであります。
　それで、義務教育を無償とした場合に、教職員の給与費を国が直接負担するかあるいは地方に分担させるかというのは、一つの政策課題であると思うのでありまして、先ほど申し上げましたように、全国的なレベルで水準の維持向上を図っていきたい、こうなっていけば、全国それぞれの地区で財政力の差がありますので、できるだけレベルの平準化と向上を図っていくためには、国がその二分の一を負担することが政策上望ましいということで、義務教育費国庫負担法はできたものであるというふうに私は理解しておるわけでございます。
○木島委員　給料だけでなくて、なぜ戦後教材費が入ったのか。おっしゃるように、憲法は「義務教育は、これを無償とする。」と言っている。けれども、教育基本法では、公立の義務教育においては授業料を取らないとありますから、今おっしゃるように、授業料を取らないことが義務教育の無償となっておりますけれども、それはある意味では一つの例示的なことであって、例えば教科書は無償で配付しておる、それはその無償の精神を尊重しての話でしょう。だから、その延長として無償というものを考えれば、まず授業料を取らないこと、その次は学校で使う教科書、その次は学校で使う教材という順序になりますから、教材まで含めて負担法になったのじゃありませんか。それは戦後の問題なんです。戦後の出発からそこにあるのです。そのことが理解されなければこの問題の解決はない、この問題の理解ができないと思うのです。大蔵大臣、どうお思いですか。
○松永国務大臣　純粋に法律的に解釈すれば、憲法二十六条の義務教育に関する規定を受けて具体化した法律が教育基本法第四条であるわけでありまして、義務教育の期間は九年ですよ、義務教育に関しては授業料、しかも義務教育の中の国または地方公共団体の設置する学校では授業料を徴収しないんですよ、こういうふうに憲法二十六条を具体化する規定が教育基本法第四条というふうに解釈上なる、私はそう思っております。そしてまた、義務教育の精神を生かしていく場合に、国が直接負担するかあるいは地方公共団体で負担するか、財政負担の問題はこれまた別の問題なんでありまして、それは政策課題の範疇に入るものだというふうに私は理解しておるわけであります。
○竹下国務大臣　憲法二十六条の前段、後段、両法学博士の議論を聞いておったわけでございますが、私は、これは確かに統一見解として、義務教育はその対価を求めないということであるという基本認識に立っております。
　それで、今度議論をいたしました過程におけることをちょっと披露してみたいと思っております。
　その問題は、国庫負担法はもとより大正七年でございますか、それから十五年改正、そして二十五年に廃止されまして、二十八年に今の対象の拡大ということ、これは木島さんお話しなすったとおり。そして旅費、教材費、共済費、恩給費まで含めて議論しましたので、そこのところだけ、ポイントを申し上げますと、これらの経費は、義務教育に関する地方公共団体の責務等にかんがみれば、地方公共団体がみずから負担すべきものと考えられる。特に共済費、恩給費等については給付の内容が制度上決められており、国庫負担は地方公共団体に対する財源保障の問題にすぎない。このような観点からも、現下の国の財政事情のもとでこの問題を検討しようということから議論をいたしたわけであります。
　したがいまして、私は、地方公共団体の責務として考えた場合、あの当時範囲を拡大したのは、当時の地方財政の事情からして、多くがＰＴＡの方々あるいは父兄負担になっておった、そこでそれを対象とした。そこで、今日の時点ではそれがいわば父兄負担というような範疇に属さなく、まさに定着してきたという判断の上に立った、こういうことでございます。
○木島委員　今大蔵大臣おっしゃいましたが、戦後、戦前の教育の反省から、その中央集権を排して地方分権にする、これが教育基本法の第十条であります。だから教育委員会ができた。だから、この戦後の二十八年の負担法ができるときには、おっしゃるとおりこれは確かにいろいろありましたよ。私はあえてここで言う必要もないのでありますが、御案内のとおりでありますから。しかし、あのときは自由党が全部国家公務員にしようとしたのですよ。そういう法案を出したこともあるのですよ。
　僕が最初に聞いたのは、市町村の身分であるのになぜ県が負担するのか。そして国が負担法でもって半分、交付税で半分だったら、これは自治体でやったっていいでしょう。地方分権の時代であるから、国が出したのでは中央集権がますます強化されるという意見があの当時もあった。あって、反対論もあった。大蔵省が抵抗したこともあった。自治省が抵抗したこともあった。そういうことを通しながらできたものは一体何か。だから私も、あなたがおっしゃるように自治体が持つということ、いろいろ問題がありますけれども、本来そうあるべきだろう。教育基本法の第十条からいうならば、財政もつけてすべきだろうと思う。しかし、それはなかなか困難です。だからそういうことはいい。いいけれども、いずれにしても、戦前からあったのと戦後にできた負担法では性格が違う。でなかったら教材が入るわけがない。
　先ほど申しましたように、この負担法の第一条、「義務教育無償の原則に則り、」というものは一体何か。給与は直接じゃありませんね。直接無償の原則にのっとるものは教材費でしょう。これが入ったということは、少なくとも国民に教育権を与えた、保障した、その保障の責任と義務が国にあるから、だから無償の精神にのっとって教材費が入ったわけでしょう。それを今なぜここで切るんですか。憲法の精神に反することになりませんか。戦後ここまで定着したところのこれを、なぜここで切らなければならないのですか。私はわからない。これは憲法の精神を否定することになる。これを聞きたい。
○松永国務大臣　こういう場所で判例など持ち出すのは大変どうかと思う点もありますけれども、そのことについては、先生御承知のとおり、昭和三十九年二月二十六日の最高裁大法廷の判例があるわけでありまして、憲法二十六条の解釈は、その対価を徴収しないということを定めたもの、すなわち授業料不徴収の意味と解すべきであって、授業料のほかに教科書、学用品その他教育に必要な一切の費用まで無償としなければならないことを定めたものと解することはできない、こういうふうに最高裁の判決はなっております。
　今申したようなわけで、教材費等について国がどれだけ負担し、地方がどれだけ負担するかなどという負担区分のあり方等は、まさしく立法政策の問題だというふうに私どもは解釈をしておるわけであります。
○木島委員　大臣、それは私も判例を知っていますよ。だが、あなたそんなことを言ったら、大蔵大臣にやにや笑っているよ。これで来年の教科書無償は、大臣がそう言っているんだから大丈夫かと喜んでいるよ、きっと。あなた、これやれるかい。確かにそれは政策課題かもしれない。政策課題だから旅費も、賃金だって徐々に切ったっていいということになるかもしれない。通勤手当や住居手当なんかはだんだんこれから切ったっていいかもしれない。そうなっていくかもしれない。だんだん拡大するおそれはありませんか。だからこそ、例えば事務職員や栄養職員をカットしようとしたわけでしょう。
　私は、ここにはいろいろ議論があることを知っておる。けれども、今あえてずっと言っていることは何かというならば、戦前からの給与だけの負担と、戦後、「無償の原則に則り、」という、教材費も含めたという、それは政策課題であるかどうかは別として、これを含めてそれが今日定着しておる。これをなぜ切らねばならないか、そこを聞きたいんです。大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　木島さんの論理は、それはそれなりに一貫しておると私は思います。今度は私の方の論理でいきますと、父兄負担が過重である。したがって、いわゆる自治体の責任においてやるべきものであるが、自治体の財政状態から見て、適用範囲を拡大することによって国がこれを見てきた。で、今の立場は、言ってみればそういう制度、施策の根源にさかのぼって議論して、役割分担と費用負担のあり方からすれば、まさにこれは同化定着したから地方の方でお持ちいただきたいこいう、いわば制度、施策の根源にさかのぼったところの財政負担のあり方からこれを検討して、結果として今日審議をお願いしておる法律になったということであります。
　だから、木島さんの御議論は、それを私は否定しようと思っておりません。木島さんの理解の上に立ったら、そういう論理の展開は、憲法違反かどうかという問題は別として、これは可能な論理であると思っております。が、私の方は今日の時点において、もろもろの答申等からいたしまして、国と地方との役割分担、そして費用負担のあり方の中でこの問題をお願いしておる、こういう角度でございます。
○木島委員　大臣、あなたは今、あるいは地方の財政も豊かになってきておるからという意味を含めてでありましょうが、もう定着しておるということを言われました。しかし、そういうことになると、しからば今度は人件費も、今言いましたように住居手当も減らそう、通勤手当も減らそう、だんだんカットしていこうということになるでしょう。事務職員もカットしよう、栄養職員もカットしよう。だんだんと定着しているんだから、地方財政はそう苦しくないんだからいいじゃないか。だから今回、旅費も切ったんだ、教材費も切ったんだとおっしゃることは、さらに定着をして、時間がたてばたつほど定着するんだから、したがってこれは切っていくんだ、そういうことになるんですか。それでは負担法の精神が成り立ちますか。
○竹下国務大臣　理屈を言えば、我々はよく国庫負担法を半額負担法と言うくらい、常識的には定着をしておると思うのですよ。だが、率というものは、これは必ずしも法制化されたものではない。しかし、これは理屈でございますから、政治家同士の理屈の言い合いのちょっと外に置いた方がいいかもしらぬな。しかし、そこのところで、こういう国会の問答を通じながら相互のコンセンサスがどこにあるかということを求めていくということは、国会の問答のまた意義ではなかろうかな、こういう感じで受けとめさせていただいております。
○木島委員　本会議があるものだから、どうも途中で切られちゃうんですよ。だから、私はもうやめなきゃならなくなっちゃったんですが、学校教育法の二十八条、「教諭は、児童の教育をつかさどる。」「教頭は、必要に応じ児童の教育をつかさどる。」ところが校長は、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」であって、教育をつかさどることはない。すなわち、教育をつかさどるのは教諭である。教頭は必要に応じてやる。校長はない。校長は授業を持てないんですな。すると、これは教育職の俸給をもらっていていいんだろうか。高いんですよ。だって、もしも教育の環境を整備するという意味で校長が校務をつかさどり、所属職員を監督するものであれば、それは教育委員会の職員も文部省の職員も同じかもしれない。教育行政である。とすれば、なぜ教育職のあの高い月給を出すんだろうね。大臣、どうですか。
○阿部政府委員　先生おっしゃいました学校教育法の校長の職務に関する規定でございますけれども、校務というのは、学校内における事務的なことばかりではなくて、具体の教育等まで含めた全体の仕事を指しているわけでございます。したがいまして、校長が具体に児童等の教育に当たるということは不可能ではない、法律上可能であるというふうに解釈をいたしております。
○木島委員　時間がありませんから余り深入りいたしませんが、私はそれを否定するんじゃありません。ただ、学校という一つの独立した社会というのは、校長も教頭も教員も事務職員も栄養職員も、一体となって子供の成長と幸福のために協力し合って努力する、それが学校という一つの社会にと思うのです。それを大蔵省は、事務職員を、栄養職員をカットしようと図られましたね。教育を知っているの、と言いたくなっちゃう。教育の現場を知っているのだろうか、教育のあり方を知っているのだろうかと思うのですが、大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　事務職員及び学校栄養職員を義務教育費国庫負担の対象外とするということにつきまして、文教関係者等の方が極めて困難と言っていらっしゃることは、これは十分承知しております。教育の現場、これはやっぱり文部省が一番詳しいわけでございますから、文部当局との予算折衝の段階で議論をするわけでございますが、この基本理念は、教壇に立つ先生の給与について国庫負担を行うということから来ているんじゃないかという議論をしたことは事実であります。
○木島委員　だから、今言ったとおり、教壇に立つ、立たないは関係ないのですよ。校長は、法律的に言えば教壇に立てないんだよ、これは。そうでしょう。教諭は教育をつかさどる、教頭は必要により教育をつかさどる。校長は教育をつかさどることがない。だから、教壇に立たない。校長も含めて、事務職員も栄養職員も養護教員も、教壇に立ちません。それを含めて、子供の成長と幸福と先ほど申しましたが、そういうものが学校なのです。それをなお切ろうという考え方は改まりませんか。
○竹下国務大臣　したがいまして、お答えいたしましたように、文教関係者の間でそのことは困難だという意見があるということは、十分承知をいたしております。
　ただ、予算というものは、年々年々そのときの国の財政事情を通じて議論を積み重ねて編成するわけでありますから、あらかじめ未来永劫にこのことは念頭にありませんということを私が答えるだけの余裕はない、こういうことであります。ことしは切らなかった、これは言えると思いますが……。
○木島委員　義務教育諸学校施設費国庫負担法、松永さん、これは法の中身は、実際は補助法です。ですけれども、元来負担法というものの趣旨は、国と地方が共同して責任分担をしょうということから出発するものでありましょうから、元来負担法と名づく限りにおいては、両方が共同責任を持つ。しかし、校舎を建てるのは、市町村立てありますから、事業主体は市町村である。したがって、本来もし負担法というものがそのまま生きるならば、市町村が発議され、校舎を建てることを議決されたならば、それは負担法によって決められた負担率を国が負担するというのが本来の筋と考えてよろしゅうございますね。
○松永国務大臣　国庫負担というのと、それから補助というものの基本的な分け方というか考え方というものは、先生のおっしゃったようなことになろうかと思いますが、その場合、先生の今おっしゃいました施設費国庫負担法の第三条には、政令で定める限度においてその一部を負担する、こうなっておりまして、そしてまたいろいろありますけれども、施行令もございまして、そういうわけで、法律的には地方自治体の申請に無制限にこたえる義務ということまで規定しているものではない。したがいまして、先生のおっしゃりたい意味はわかりますけれども、法律の規定等はそうなっているということでございます。
　ただ、私どもの考え方としては、学校施設の整備は教育条件整備の基幹をなすものでありますから、毎年予算編成に当たりまして所要の予算額の確保に全力を傾注しているところでございます。
○木島委員　元来負担法というのはそういう精神のものだということですが、今おっしゃったように、施設負担法は、これは負担法だけれども、中身は補助法です。ですから、これは私は本来は変えなければいかぬと思っているのですがね。負担法という名前をつけて、それで中身は補助法じゃ始まりませんよ。負担法なら負担法らしくやらなげればいかぬ。大蔵大臣はうなずいたって、じゃ直そうとしないだろう、今金ないだろうから。たけれども、本来政治はそういう筋というものは立てなければいかぬと私は思っているのです。まさにこういうのを「羊頭狗肉を売る」と言う。だから、私がさっきから言っていることは何かというと、この義務教育国庫負担法というものも、戦前からのと大臣は言うけれども、それは授業料、給料のことであって、賃金であって、教材費や旅費が入ったというところに、新しい憲法の精神が生きておる。それを今なぜ切らねばならないかというところに一番問題があるのであって、そういう意味では、時間がありませんからやめますけれども、この負担法に関する限りは、少なくともこの一括法案から削除して、先ほど大蔵大臣専門家とおっしゃったけれども、専門家の意見をもう少し慎重に議論をした上でもって結論を出さなければ、百年の大計といわれるところの教育、これを、ただ、今金があるかないかというそんなつまらぬことでもって、わずかのことで教育の大道を誤ってはならないと思う。そういうお考えはございませんか。
○竹下国務大臣　徐々に範囲が拡大されてきた、その経過というのは、もちろん財政上の問題もあったでございましょうが、今木島さんがおっしゃったような精神、教科書無償の場合も、その精神があったと思うのでございます。しかし、百年の大計あるいは万年の大計のもとになる教育といえども、年々年々の予算ということになりますと、これは財政を完全にネグレクトしてこれに対応するわけにもいかぬ。しかし、負担法の存在するその精神の根幹というものはやっぱり守らなければならぬというのは、私も、その点に限っては思いを等しくしておる、こういうことであります。
○木島委員　終わりますが、今大臣おっしゃいますように、年々年々の予算が変わる、年々年々予算の関係でもって教育制度が変わっちゃ困るのです。だから、そういう意味で、私はこういうのはやめなさいということと、同時に、先ほど大臣がおっしゃったように、専門家でもって議論するためには、この一括法案から除いて、文教委にかけて、そこでもってまともな議論をしよう、そうすべきだと思うのであります。
　そのことを申し上げまして、時間が参りましたから終わります。
○越智委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）委員　午前中に木島同僚委員の方から質問ございまして、時間的に残すところわずかでございますから、一問だけ集中的に質問を申し上げたいと思います。
　それは、先ほどの質疑の中におきましても大蔵大臣が答弁をしておりました負担法とのかかわりでございますけれども、この中におきまして、前回答弁の中にございましたように、負担金は定着したものとして見直しできる、こういう見解の中で、この問題についてはコンセンサスがあれば変更できるのではないか、こういうことを申しておるわけであります。
　そこでぜひ明確にしておかなくてはならぬのは、政府は国庫負担の対象から教材費を除く理由として、小中学校の教材整備が市町村の事務として定着しているからであると今まで言い続けてきたわけでありますから、それではだれが、いつ、何を根拠にして定着をしたかということをお聞きしたいと思います。先ほどの論議の中では、このようにして国会における審議の過程の中でコンセンサスを得るというようなことも言われておりましたけれども、少なくともこれを出す以前の問題として、ぜひこの点を明らかにする必要があろうと思いますが、どうでしょう。
○阿部政府委員　国庫負担金の中での教材費、旅費でございますけれども、最近かなり長い期間にわたりまして国が負担金として半額を計上し、交付税で残りの金額を措置している。それに見合う程度の金額がずっと、十年、二十年にわたりまして市町村あるいは都道府県において計上されてきておるというその事実を見て、定着をしている、こう判断をいたしておるわけでございます。
○中西（績）委員　私はこの問題については、あくまでも義務教育無償の原側に従いまして国庫負担の対象とした教材費、今回恒久的にその対象から除外するという内容でございますけれども、そうした理由や、政府部内でどのような手続を経て決定したのかを明確にする必要があろうかと思います。
　例えば、中教審が存在するならば、中教審そのものの審議される重要な中身であったと私は思うのです。しかし、今回の場合中教審ございませんから、具体的には、ただ単に十年なり二十年なり、各市町村段階におきまして、例えば教材費なら教材費の問題を一つ取り上げてまいりましても、市町村の負担があってそのことが実施されたという言い方をしておりますけれども、少なくとも、こうした国会で審議される前に、具体的にそういう組織的手だてを尽くした中でこのことは実施さるべきではないかと思うわけでありますけれども、この点どうですか。中教審などにかわるようなもので措置をしていく何かの方式を考える必要があったのではないですか。
○松永国務大臣　義務教育無償の精神で、教材費についての半額国庫負担、残りが地方交付税による措置、今までの制度はこうなっておるわけでありますが、そもそも義務教育無償といえばどういうことかというと、父兄に負担をさせない、公の経費で負担をする、これが無償の精神だろうと思います。その公の経費を国が半分負担する、それで地方の方で半分出す、それをどの程度にするかというのは、文字どおりこの費用負担という、国と地方公共団体の間の負担の区分の問題だと思います。
　そもそも、教材費につきまして義務教育費国庫負担法の対象に取り入れられた当時は、先生がよく御承知でございますけれども、市町村で必ずしも教材について支出をしていなかった。もともと学校教育法に、設置者が経費はこれを支弁するとなっておるわけでありますから、理屈からいえば、前々から地方公共団体でちゃんと教材は整備をして父兄には負担させない、こうあるべきであったわけでありますけれども、その当時は地方財政が苦しゅうございましたから、そこで、割り当て給付などという制度で父兄負担に相当部分がなっておった。その実態を踏まえて、これを解決しようということで義務教育費国庫負担の対象に教材費がなった、こういういきさつがあるわけでございます。
　ところで、先ほど局長が答弁をいたしましたように、最近におきましてはもうすっかり事情が変わりまして、公費でちゃんと教材は整備をする、その半分を国が負担するということになっておったわけでありますが、さようなわけで、公費で支弁するということが定着をしてまいりましたから、そこで、地方財政計画で財源措置をきちっとやれば、父兄負担はなしにちゃんと設置者である市町村で教材の整備がなされる、こういうことで、文部省としては、関係省庁、すなわち大蔵省、自治省と相談をいたしまして、自治省の方できちっと財源措置をする、具体的には二・八％増の財源措置をしてくれることになりました。したがって、これで教育水準の低下にもなりませんし、むしろ二・八％ふえるという計算にも実はなるわけでありますから、そういうようなことで今回の措置に踏み切った、こういういきさつなのでございます。
○中西（績）委員　増額されたということを言っておりますけれども、それではもう一つ聞きますけれども、増額されたその理由は何ですか。地方財政が大変厳しいから、むしろ逆にこの増額をし、しかも、国家財政をそのようにして支出をしていくということになるのですか。実際面からいってどうでしょう。
○土田政府委員　六十年度におきましては、物価のアップ分を見込みまして二・八％上げたということでございます。
○中西（績）委員　今言われておるように、実際に増額したのでなくて、文部大臣は増額までして云云ということを言っておるわけですけれども、あたかも、今までより以上に国の支出する財源が多くなり、しかも、地方自治体はより以上に今度は豊かな財源措置をしてくれるという、こういう物の言い方をしておったけれども、物価上昇率、このものがそこに加わったということでしかないわけですね、今言う答弁では。そこははっきりしてくださいよ。
○松永国務大臣　ちょっと私の申し上げたことが舌足らずであったかと思いますが、先生御承知のとおり、物価がある程度上がっておるのに、五十七年が一〇％減、五十八年が一〇％減、五十九年が一五％減でございました。そうすると、それに対応する二分の一の交付税の方も、実は結果的には減ってきておったわけでありまして、言うなれば、それは歯どめがかかりましたよと。したがってその意味では、今後とも、地方財政当局に財源措置をきちっとしてくれということを要求し続け、その充実がなされるならば、教材費の整備も、今までは三年間一〇％、一〇％、一五％へずられてきたわけでありますから、そのへずりに歯どめがかかって、そして、できるならば将来は、今度は二・八で終わらせたけれども、もっとふやすようなことの努力を私どもはしていくことによって、それで教材費の整備を進め、教育水準の向上を図ってまいりたい、こういう私どもの考え方できちっと財源措置がなされる、こういうふうになりましたから今回の措置に踏み切った、こういうことなのでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、この前からの答弁で大蔵大臣を初めとして言っておるところの、コンセンサスを得て、皆さんの了解なり何なり、その中でこういう措置ができたという、このことは、今の答弁の中から考えますと余りないわけでありますけれども、あくまでも同化定着をしたということは、先ほど言っているように、長い期間あったからそれが定着をしたんだ、こういうあれですけれども、少なくとも負担法と、それから財源措置をする、こうした一般財源化するというこの違いの中における制度的な方向が違ってきているわけですから、その点に関してやる場合には、今言うようなすべての問題がやはり完全に皆さんとの間におけるコンセンサスが得られて、しかも後に憂いのないような状況というものが、今あなたがそこで答えられたように、果たしてないようになったからこういう措置をとったということになるのか。一つはコンセンサスの問題、それからもう一つは、後顧の憂いかないということを条件にしてやったと今言われましたが、その点についての再確認をしたいと思いますが、どうでしょうか。
○松永国務大臣　いわゆる負担金、すなわち、国が奨励的な補助金で出すものではなく、やはり国と地方とで経費を分担するような分野のいわゆる負担金につきましても、地方公共団体の事務として定着するに至ったものについては、これは見直すこともできるという考え方に立つわけでありますが、先ほども申し上げましたとおり、五十七、五十八、五十九とすごい減額であったので、これは国の財政状況がまことに厳しいということの反映だったと思うのでありますけれども、六十年度、今回の措置をするに当たりましては、その減額に歯どめがかかりまして、そして、物価上昇分という話でございましたけれども、とにもかくにも金額的に二・八％増の財源措置がしてもらえた、そういうことなんでありまして、これからはその財源措置が将来にわたって充実するような努力をしていくことが私どもの務めであるというふうに思います。同時にまた、その財源措置に見合う教材費の支弁というものを地方公共団体でしていただけるように指導していくことも、私どもの務めであるというふうに思っているわけでございます。
○中西（績）委員　それでは、自治大臣にちょっとお伺いします。
　このようにして、むしろ増額をしてこの財政措置をしたということを言っておるわけでありますけれども、そうしたときに、その分だけはこの交付税なりの中に入るわけですからね。そうすると、全体の交付税、今まであった交付税に上乗せしてプラスの分がこのようにして措置をされたのかどうか、この点どうですか。
○土田政府委員　ただいま委員が御指摘になりました、地方交付税にはね返ってまいります増加分というのは、三億円程度と推計されますけれども、昭和六十年度の地方交付税は、国の税制改正のはね返りその他がありまして一〇・九％、九千二百億円ほどふえておりますので、三億円程度の増は十分吸収可能であったということでございます。
○中西（績）委員　結局そうすると、今まで一〇・数％の増加分、そしてその範囲の中に入れるわけですから、その分は実質的な増額にはならないわけですよ。同じ升の中で配分をするのに三億円だけはそこから差っ引くわけですから、結果的には他の分を何か食わなくちゃならぬ、こういう結果になるわけですから、この点は、先ほど文部大臣が言ったように、そのようにして十分な態勢ができたという認識が果たしてできるだろうかということを私は一番心配するものであります。もう時間がございませんから、この点についてはまだ後日時間をとりまして、委員会か何かで具体的な討論をしてみたいと思っております。
　そこで、最後になりますけれども、いずれの形にしても、このようにして制度的な変更を求め、そして定着をしたということを理由にいたしまして措置をした旅費あるいは教材費、こういう問題について、先ほど文部大臣もちょっと言っておりましたけれども、私が一番心配するのは、これは必ず問題になりますように、市町村に手渡りましたときに、財源調整を行うことによってそれがそのまま丸々と、今度はひもつきでなくなるわけですから、本当にそれが消費できるような予算措置をしていけるかどうかというその保証はだれがするのですか。
○阿部政府委員　御案内のように、交付税措置というのは一般財源でございますので、ひもつきではないわけでございますから、各市町村長が判断をして措置をするわけでございますけれども、私どもといたしましては、従来からのそういう実績もあり、それだけの財源措置を交付税上講じていただいておるわけでございますので、それに沿って適切な予算計上をしていただくように、各都道府県を通じまして市町村に指導してまいりたいと思いますし、それに必要なことはやっていただけるものと期待しているものでございます。
○中西（績）委員　それは期待感であって、私たちがかつて経験をしてきた中では、県段階において例えば定数配置がされておっても、その定数配置を完全に各現場の学校に配置をせずに、それをまとめておいて他のものに流用するというような予算措置をしておるところだって、文部省の方はお気づきの点があると思いますね。こうしてひもつきでなくなったときには、必ずと言っていいぐらいに、財政の厳しい市町村の段階では、どうしてもこのような教材費が抑え込まれる現象というのは、今まで多々見受けられたところです。ですから、この点は少なくともちゃんと指導できる体制というものがなければ、十分な対策とは言い得ないだろうと思います。今後どういう指導をしていこうとするのか、この点について明確にしていただきたいと思います。
○阿部政府委員　既に予算の段階におきまして、おおむねこういうことになる見込みということを事務連絡の形でも、そしてまた会議等の形におきましても、各都道府県を通じて市町村に御連絡を申し上げているわけでございますけれども、この法案についての御決定がいただけました暁には文書によって正式に御連絡をする、同時に、各地方の実態等も把握をするように努めまして、必要に応じてまた個別の指導等も行うようにいたしたい。この点は自治省とも連絡をとりながら御協力を得てやってまいりたい、かように考えております。
○中西（績）委員　それでは最後に、各大臣御出席のようですから、もう大蔵大臣の国庫負担金に対する見解は何回もお聞かせ願いましたので、きょうは時間がございませんから省きますけれども、この点について他の大臣、特に各省庁における制度的なものの見直しの中で、例えばこの前から問題になっておるように、生活保護費の問題を初めとする国の負担金、自治大臣の言葉をかりるならば割り動的なものであり、負担金は義務的な経費として考えなくてはならぬということを言っておったのでありますけれども、この高率補助金を一律削除することによってそれぞれ大きな被害を受け、あるいは制度を改正することによっていろいろ多くの問題を派生しておるわけでありますから、ぜひこれは少なくとも本年一年限りで終わらせるとか、あるいは将来的にはこうした被害が地方財政に及ばないように、そして、それがまたさらに今度は国庫負担につきましても、例えばこの前の時間にやっておりましたように、人件費にまで及ばないような対策をというような、いろいろな多くの問題があるはずです。したがって、この点についての考え方なり決意を、それぞれの大臣よりひとつお聞かせいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　厳しい財政状況下ではございますけれども、私どもといたしましては、実質的な水準の低下がないように十分気を配ってまいりたいと思います。
○松永国務大臣　義務教育諸学校の教職員の人件費、これは義務教育費国庫負担制度の根幹をなすものでありますから、それを維持するために、今後とも一生懸命努力をしていきたいと考えております。
○古屋国務大臣　費用負担の問題につきましては、私どもいろいろのいきさつもありまして、大蔵大臣と話し合いをいたしまして、予算編成の直前におきまして、一年限りということで、こういうようなその間の一年の負担は中央において持つ、一年限りということで話をしておりますので、十分検討し、また教育関係の重要性につきましては十分認識しておりますので、地方に転嫁しないように十分努力をしてまいります。交付税措置で完全にこれを補うようにいたします。
○中西（績）委員　以上で時間が参ったようでありますので、大蔵大臣、今各省庁の皆さんの場合、やはりこうした切なる願い、期待というものがみんなあるわけでありますから、そして高率補助削減については一年間という一応の限定をすると同時に、さらに行革関連特例法については一年の延長という、こうしたものが全部附帯的についているわけですから、今までの経過からすると、必ずそれが恒久化するという状況が何回かありましたが、この点は何としても私はやってはならないと思うのですが、この点についてのお答えを最後にいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにおっしゃいますように暫定措置でございますから、これは一年限りの措置であります。したがって、社会保障関係に関しましては、御案内のような三大臣の申し合わせによって、一年間かかってあるべき補助率の問題を検討しよう、そして結論を出そう。他の問題につきましては、それぞれ若干の違いはありますが、必要に応じ、いわばそれぞれの制度、施策の持つ哲学的背景とは別の角度から、いわゆる地方と国との費用分担のあり方、こういう角度からの検討は不断に続けていかなければならぬ課題だ。財政当局からすれば、そのような角度からお答えをするのが正直じゃなかろうかな、このように思います。
○中西（績）委員　以上で終わりますが、その検討の仕方が問題ですから、各省庁におけるこれからの行政の効果が十分上がるように、あるいは発展をするように、この点についてぜひお考えいただければと思っています。
　終わります。
○越智委員長　浦井洋君。
○浦井委員　私は社会労働委員でありますから、社会保障の問題に絞ってお尋ねをしたいと思うわけであります。
　今度の国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案というものの中で、国費の削減額が九千四百七十九億円、そのうち社会保障関係と言われるものが約六千二百五十億円で六六％を占めておる。それから措置事項が八十九項目あるわけでありますが、そのうちいわゆる社会保障関係が二十項目になっておる。これは間違いないですね、大蔵大臣。
○平澤政府委員　今お話しのうち、総額のチェックは私できましたが、その社会保障関係の方の数字をもう一度伺わせていただきましたらチェックさせていただきます。
○浦井委員　社会保障関係六千二百五十億円、措置事項八十九のうちの社会保障関係が二十項目、それでよろしいですか。
○平澤政府委員　それでいいと思います。
○浦井委員　大蔵大臣と厚生大臣、よく聞いておいていただきたいのですが、この法案をいろいろ検討してみますと、この内容であるとかその内容に裏づけられた数字、こういうものでいよいよ自民党。政府が弱者切り捨てに乗り出したというふうに言わざるを得ない。非常に怒りを感じておるわけであります。厚生大臣、大蔵大臣、この辺のところをよく聞いておいていただきたいと思うのですけれども、我が国の社会保障制度というのはもちろん憲法二十五条の理念にのっとっておる。この憲法二十五条は、国の責務と国民の権利ということをはっきりとうたっておるわけであります。そういう中で、それをあえて分類をいたしますと、医療保障の問題がある。これは健康保険を軸にしておる。それから所得保障の問題がある。これは年金保険を軸にしておる。そして、そこに該当しないような部分が公的扶助などを中心にして、これは表現の仕方は学説がいろいろありますけれども、社会福祉、狭い意味での社会福祉制度という格好になって、全体としてその三本柱で社会保障制度というものが憲法で明確にされておるわけであります。
　ところが、中曽根内閣になりましてから、戦後政治の総決算と言いながら何をやってきたかといいますと、今の厚生大臣ではないですけれども、前の厚生大臣の時代に、百一国会で健康保険の改悪をやった、あるいは今参議院にある年金保険の改悪をやろうとしておる。これは一言で言えば、いずれも給付を下げて負担を上げるというようみ方向ばかりであります。これで、さっき言いましたような三本柱の二つが、ほぼ中曽根内閣としては目的を達した。だから今度はいよいよ狭い意味での社会福祉だということで、俗に言う一括法案を出してきたのではないか。ここで社会福祉の切り捨てをやろうとしているというふうに私は考える。そう考えれば考えるほど非常に憤激にたえないわけであります。私の認識について、両大臣は一体どう考えておられるか、一言ずつお伺いをしたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもは、今回の措置に対しましても終始福祉水準の実質的な低下がないようにということで対処してまいっておるわけでございます。したがいまして、国と地方との負担の区分の問題が出てきておるわけでございますけれども、その中でも特に生活保護費の面につきましては、この厳しい中でも一定のベースアップと男女格差の撤廃という問題も解決をいたしておりますので、御指摘のような意図を持っておるものとは全く考えておりません。
○竹下国務大臣　今の三本柱についても議論のあるところだと思いますが、それを前提とした上で、まず医療問題、それと年金問題共通の問題は、我が国が今日、急速な高齢化社会がやってくる、その際に適正負担、適正給付を二十一世紀を展望しながら今からやっておかなければならぬというのが、最初の二つの、改悪ではなくして改正の趣旨だ、こういうふうに思います。
　それから、今の問題につきましては、視点が若干変わりますのは、末端の給付水準そのものは落とさないで、ひたすら国と地方のいわば費用分担のあり方という角度から、まとめて今御審議をお願いしておる、こういうふうに理解しております。