Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　個別事件については、済みません、大臣としてなかなかお答えを差し控えざるを得ませんが、一般論としてお答えをいたしますと、監護者については、精神的、経済的に依存しているということを、さまざまな、同居の有無や生活費の支出、総合的に判断されることになっております。また、監護者に当たらない場合であっても、児童福祉法や都道府県の青少年保護育成条例違反に該当する場合であれば、それらの法令違反の罪も成立します。
　しかし、個別事案についてはなかなか言及をできませんが、法の不備、法のすき間があるかどうかも含めて、今、先ほどお示しした法務省における実態調査ワーキンググループにおいて、被害者団体の皆様等から現状をしっかりとヒアリングをさせていただいているところでございますので、その中で具体的な検討対象を決めていき、その先の議論に迅速に移ってまいりたいと考えているところでございます。
○本村分科員　十三歳で性的自己決定ができるからと暴行、脅迫要件で問われるわけでございます。子供への保護が余りにも欠ける実態があるというふうに思います。
　スウェーデンの件もお伺いをしたいんですけれども、スウェーデンでは、積極的同意を要件とした刑法の改正を行いました。法務省もヒアリングに参加をしているというふうに思いますけれども。
　ちょっと時間がないのであれなんですけれども、スウェーデンの方々がおっしゃっておりました。性的行為は強制されるべきではない、法改正の意義として、性的行為には同意が必要であるとの規範をメッセージできたこと、社会全体の考え方を変える、そういうメッセージを国が発することができたということ、そして、今までの法律は被害者の保護が不十分であった、それを改善する意義があったというふうにお話をされておりました。
　先ほど来お話をしておりますように、被害者の保護は全く不十分でございます。やはり日本としても刑法を改正して、性的行為には同意が必要であるという規範をメッセージとして出すべきだという点をお伺いしたいのと、あと、先ほどもワーキングの話がございました。昨年の十月二十八日から議事録が出ていないんですね。やはりこの重要なワーキングの中身をこうした予算審議を含めて生かすべきで、人をふやして、予算審議にも生かせるように議事録をすぐに出していただきたいと思いますけれども、大臣、この二点、お願いしたいと思います。
○森国務大臣　スウェーデンについての御指摘がございました。
　スウェーデンにおいても、長い議論の末に、国会、政府、社会内において大きな議論を経て、啓発活動や国民に対する教育もなされているというふうに伺っております。
　我が国でも、現在、性犯罪の実態を適切に把握するワーキンググループをしておりますが、さまざまな立場の方の声をお聞きし、多くの方々の理解が得られるように丁寧な議論を尽くしていき、そして、御指摘のように、啓蒙活動等も積極的に、関係省庁と連携して適切に進めていきたいと思います。
　また、ワーキンググループの議事録について御指摘がございました。
　おっしゃるとおりでございまして、皆様の国会審議に参考になるように、議事録をできるだけ速やかに公開したいと考えておりますので、なおまた事務方に対して指示をしてまいりたいと思います。
　　　　〔山口（壯）主査代理退席、主査着席〕
○本村分科員　ありがとうございます。
　それで、先ほども大臣からお話がありましたように、被害当事者団体スプリングの皆さんは、本当に必死に声を上げて、何度も何度も国会に来ていただいて、与党も野党も、議員に対してさまざま働きかけをされております。
　その御要望は、大臣も聞かれているというふうに思いますけれども、附則第九条に基づき、刑法性犯罪の再改正に向けた見直し検討会及び審議会を早急に実施すること、見直し検討会及び法制審議会に、性被害当事者や支援団体の代表、さらに、被害者の実態を熟知した研究者、専門家を委員に半数以上入れること。そして、刑法改正市民プロジェクトの皆様が刑法性犯罪規定改正案を出されております、こういったものも検討の議題として、ぜひするべきだというふうに思います。大臣、最後にお答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　スプリングの皆様にも大臣室に昨年十二月に来ていただきまして、御要望等を受けとめさせていただいたところでございます。また、このメンバーの皆様にも私の直轄の勉強会に入っていただく予定になっております。
　附則九条に基づく具体的な施策の検討については、現在ワーキンググループをしておりまして、この春に取りまとめをし、その結果を見た上で検討会というふうになってまいりますが、検討の対象となる事項については、被害者や被害者支援団体から寄せられた御要望も踏まえつつ、しっかりと検討していきたいということ。
　それから、メンバーについても御指摘がございましたが、当然、被害者の立場の方、また被害者支援にかかわる研究者、専門家等の御意見を幅広く聞くことができるような体制で議論を進めてまいりたいと思っております。
○本村分科員　刑法を改正して、性的行為は強制されるべきものではない、性的行為には同意が必要であるという規範を日本も国としてメッセージを出すべきだということを申し述べて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○あべ主査　これにて本村伸子君の質疑は終了いたしました。
　次に、山下貴司君。
○山下分科員　自由民主党の山下貴司でございます。
　本日は、予算委員会第三分科会ということで、法務省所管のことについて幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、私自身が先年まで法務大臣をやっていた中において、私がやり残したこと、あるいは、そういったときに法務大臣として何を考えていたかということもございます。現在、森大臣は、そういった思いもしっかりと受けとめていただきながら、しっかりと職務を果たしていただいている、私はそういうふうに考えており、深く敬意を表している次第でございます。
　そのことを申し上げた上で、まずは、私が法務大臣在任中にかかわらせていただいたこと、それについて宮崎大臣政務官に伺いたいのですが、それは、ハンセン病の言われなき偏見、差別、これを解消するということでございます。
　ハンセン病元患者の皆様、私の地元にもハンセン病元患者の皆様の療養施設がございます。そうした中において、我々は、その偏見、差別をしっかりと払拭していかなければならない。これは、元患者の皆様だけではなくて、家族の方にも及んでいた。そこにおいて、司法判断が一定なされた。その司法判断の論理構成自体は全く承服できるものではなかったけれども、私は、その賠償訴訟を所管する法務大臣として、一日も早い、その家族に対する偏見、差別、これを解消したい、あるいは、元患者さんに対する偏見、差別をなくしたいという考えのもとで、これは総理の御意向もあり、控訴を断念するという決断をしたわけであります。
　それはやはり、その後、法務省、あるいは文科省も厚生労働省もございます、関係省庁が、政府が一丸となってこの偏見、差別を解消していくということをしていただくという思いであったからでございますが、現在、法務省において、そういったハンセン病元患者、あるいは御家族も含めて、そういった偏見あるいは差別の解消に向けてどのようなことをされておられるのか。これは、弁護士として従前から、ハンセン病元患者あるいは御家族の皆様への偏見の解消について御尽力をされてきた宮崎政務官にしっかりとお答えいただきたいと考えております。
○宮崎大臣政務官　今、山下委員からも御指摘がございましたとおり、昨年の七月の総理大臣談話にありますところ、ハンセン病対策につきましては、かつての入所政策のもとで、患者、元患者のみならず、家族の方々に対して、社会においても厳しい偏見、差別が存在した。そして、現在もこれが存在していることは事実でございまして、この筆舌に尽くしがたい経験をされたハンセン病の元患者の皆様、御家族の皆様の御労苦に思いをいたさなければいけないわけであります。
　そして、山下委員は、従前から、御地元にある岡山の愛生園をお訪ねいただいておるということを関係者の方から聞いております。そしてまた、法務大臣在任中の九月には、家族訴訟の原告の皆様、また、患者、元患者の皆様と長い時間をとって面談をしていただいて、その中でも、御自分の御家族にも触れられて、皆さんに愛すべき家族がある、かけがえのない時間だ、そして、患者の御家族の皆さんから聞いた言葉を受けて、限りない思いを皆さんが御家族に対して持っていたということを重く受けとめるということを、大臣としても御発言をいただいており、このことは、現在、法務省において行われておるハンセン病に関連する啓発活動においてもしっかりと受け継がれた上で、今、社会事業を行わせていただいているところでございます。
　私も、担当の大臣政務官として、家族訴訟の原告団、弁護団の皆様と、関係省庁である厚生労働省、文部科学省と一緒になって協議の場に立ち会わせていただくとともに、私自身が社会啓発を担当する法務省の担当者として、やはり、まず自分が行動しなければいけないんじゃないかと思っています。
　啓発が実を結ぶために何が必要かと考えたら、やはり、人として交流をすること、そして心から共感をすること、これが不可欠なんですね。私は、政務官という公的な立場をいただいておりますので、沖縄愛楽園、宮古南静園、そして熊本県の菊池恵楓園、鹿児島県の星塚敬愛園を訪れまして、自治会や関係者の方々から、ハンセン病問題をめぐるさまざまなこれまでのお話、そして現在の状況についてもお聞きをしております。
　菊池恵楓園では、自治会長と副会長の方の御自宅も訪問させていただいて、さまざま、本当に膝を突き合わせて、よもやま話もさせていただきました。また、星塚敬愛園では、園内放送を使わせていただいて、全入所者、関係者の皆様に対して、心からのおわびと、私なりの言葉で、寄り添うという思いを伝えました。
　私がこういう思いでいる一番大きなきっかけは、地元で、親御さんがハンセン病である方の御家族の方から聞いた言葉なんです。今、薬もきちっと行き渡っていますから、これは、親御さんが元患者という立場でありますけれども、家に帰ることはもはやできない、そうすると、病気が治っても一緒に暮らすことができない、ずっと一緒に暮らすことができなかったけれども、亡くなるまで一緒に暮らすことができないんだ、だから、お父さんが亡くなって、そして自分も死んだら、その後、お骨を分骨して、骨を一緒にして、あの世に行って、お父さんと一緒にいる時間を取り戻したいんだ、こんなことを聞かされました。
　こういった思いの中で、どうしたら今を生きている私たちがこの不当な偏見や不当な差別を少しでも解消できるんだろうか、そんな思いの中から、今、担当者として取組をさせていただいております。
　これからも、全国の療養所を必ず訪問をして、ハンセン病に関する偏見、差別の解消に対して、何ができるのかの正解はないけれども、何ができるんだろうかということを常に頭の中で思いながら、偏見、差別の解消に向けて、法務省を挙げて不断の努力をしてまいりたい、そういう決意でございます。
○山下分科員　ありがとうございます。
　私の地元には、瀬戸内の長島というところに愛生園がございます。そして、邑久光明園というのもございます。二つの療養所があるわけでございますけれども、やはり、これは地元のみならず全国として、本当に悲しい、施策に翻弄された日本人の物語であり、そしてその家族の悲しい物語である。これを、国民を挙げての問題としてしっかりと取り組んでいく。それは、国民が偏見を絶対に持ってはならない、それをしっかりと解消するために全力を挙げる。それはやはり、弁護士でもあり、そして熱い思いを持っておられる宮崎政務官、そして森法務大臣、もちろん義家副大臣始め法務省の皆様に委ね、しっかりやっていただいていることを伺って、大変安心した次第でございます。
　私がちょっと伺いたいのが、やり残した仕事という部分と言えるのかもしれません、人事の問題であります。これにつきまして、今、検察官に勤務延長制度が適用されるというふうな解釈をめぐって、いろいろ国会で問題になっております。
　私も法律家の端くれであり、そして法務大臣経験者であります。私なりに整理させていただきますと、この問題に適用される法令は国家公務員法と検察庁法なんです。
　そして、一般職の公務員である検察官については、一般に国家公務員法が適用されますが、これは五十六年改正法の附則十三条にも明記してありますが、職務と責任の特殊性に基づいて、特例を要する場合においては法律又は人事院規則や政令で規定することができるということであります。
　そして、定年制度に関しましては、国家公務員法八十一条の二で、表題部として、法令による表題部ですが、「定年による退職」が定められ、同条一項においてこれは「法律に別段の定めのある場合を除き、」とされておりますので、特例においては検察庁法に委ねられると解釈されるところであります。
　では、その法律において、何が一般法で特例なのか、そして、それがどのような範囲で適用されるのかについては誰が解釈するのかということでございますが、これは、特別法においては、一般の法理論において、特別法の所管官庁であります。その特別法がどの範囲で適用されるのかということに関して判断するのも、その特別法を所管する官庁であります。
　もとより、一般法、特別法の境界がどこであるのかについては、一般法を所管する省庁との合い議は必要であります。しかしながら、その法令、特例がどこまで適用され、どの範囲で適用されるのかについて、これは、一般論として、特例法を所管する省庁の長、あるいは、最終的には行政権は内閣に属するわけですから、内閣が責任を持って解釈するというのが最終的なものであります。
　そして、その解釈はどのように表明されるのかということにおいては、例えば公式見解として公表される場合になるんだろう。その公式見解として表明される場合の中には、例えばこの検察庁法であれば、所管は法務省であります。法務大臣が国会で答弁をするであるとか、あるいは、最終的には行政府の長である、あるいは行政権が属する内閣において閣議決定などの形で表明される、これが解釈なんだろうというふうに考えております。
　私は、行政府においては内閣がこうした最終的な解釈権限を持つというのが、これはなぜかというと、国民主権に基づいて、そして議院内閣制があって、そしてそれが内閣に属しているということであります。こうしたことで解釈が確定されるのだろうというふうに考えております。
　こうした理解のもとに説明するわけですが、私の理解が誤っているのであれば御指摘もいただきたいんですけれども、今般、検察官に勤務延長制度が適用されるとの解釈をとるに至った経緯について、大臣から丁寧に御説明いただきたいと思います。
　野党の質問は、ともすれば細切れになってしまうんです。国民にはわからない。ぜひ国民の皆様にわかりやすいようにお願いいたします。
○森国務大臣　今御質問いただいた勤務延長制度が適用されると解釈をとるに至った経緯でございますが、委員御指摘のとおり、国家公務員法と検察庁法の適用関係について、検察官も一般職の国家公務員でありますから、検察庁法に定められている特例以外については、一般法たる国家公務員法が適用される。では、その特例というのが何であるか、その特例の解釈については、検察庁法を所管する、所管省庁である法務省について整理をされるべきものでございます。
　それでは、具体的にどのように検討をしたか、その経緯を申し上げますと、一昨年末又は昨年来、国家公務員一般の定年の引上げに関する検討というのが始まりました。その検討の一環として、検察官についても検討を進めてくださいということが、内閣から指示がございました。そこで、法務省においては、検察庁法を所管する省庁として、検察官の定年について検討をしてきたところでございます。
　その検討の中の一環として、検察官の定年の退職の特例は何かということを検討した結果、その特例は定年年齢と退職時期の二点である、年齢と時期、この二点であるということ。そして、特定の職員に定年後も引き続きその職務を担当させることが公務遂行上必要な場合に、定年制度の趣旨を損なわない範囲で、定年を超えて勤務の延長を認めるとの勤務延長制度の趣旨、これが検察官にもひとしく及ぶというべきであること。このことから、一般職の国家公務員である検察官の勤務延長については、一般法である国家公務員法の規定が適用されると解釈することとしたものでございます。
　その上で、委員御質問の中でも触れていただきました関係省庁との協議がいつ行われたかということでございますが、決して後づけ等ではございませんで、適正なプロセスを踏んでおります。
　法務省において、勤務延長制度の検察官への適用についての考え方をまとめた文書を作成して関係省庁に示し、具体的には、内閣法制局との間では本年一月十七日から同月二十一日にかけて、内閣人事局との間では本年一月二十三日、人事院との間では本年一月二十二日から同月二十四日にかけて協議を行い、異論はない旨の回答を得て、最終的に結論を得たものでございます。
○山下分科員　ありがとうございます。
　今の解釈でございますけれども、私も法務大臣在任当時、同じ解釈をしておりました。
　その上で問題になっているのは、今、昭和五十六年当時の国会において、人事院の、人事院は一般法である国家公務員の所管ということであるんですが、その局長ですかね、斧政府委員の答弁が問題点になっています。
　これ、マスコミの皆さん、野党の皆さん、正確に引用してもらいたいんですけれども、今から正確に引用します。
　いわく、「検察官と大学教官につきましては、現在すでに定年が定められております。今回の法案では、別に法律で定められておる者を除き、こういうことになっておりますので、今回の定年制は適用されないことになっております。」。
　この斧局長の答弁は法律家的に、私も森大臣も、あるいは宮崎政務官も法律家でございますが、法律家的に厳密に言えば致命的な誤りを犯しています。引用を間違えているんです。正確に言えば、「別に法律で定められておる者を除き、」、「者を除き、」と言っている部分は誤りなんです。これは「者」、つまり、属人的に検察官にこの部分が適用が排除されるわけではなくて、正しくは、八十一条の二では「法律に別段の定めのある場合を除き、」と規定してあるんです。だから、「者」、検察官だから属人的に排除されるという解釈は、これはおかしい。
　まさか斧さんがそういうふうな前提で言ったとは思いませんけれども、少なくとも、どのような場合に特例が発動され、どのような場合に特例が発動されずに一般法の適用になるのかというのは、これはまず検察庁法の所管省庁である法務省、解釈の最終責任者は法務大臣であります。そして、さらには内閣、これが解釈に責任を持つというわけであります。
　その範囲についてそういうふうに解釈をしたということでありますけれども、今回、私、解釈変更というのは、先ほど言ったように、私もそういう解釈をしていたので、森大臣になって解釈変更されたというのは非常に私は違和感があるんですよね。
　ただ、こういう解釈を確定したということですが、人事院の斧局長と異なる解釈を、斧さんの答弁自体が、「者を除き、」という自体が間違っているんですよ。ではあるんですが、それらを含めて、斧さんとの、答弁が違うじゃないかというふうに指摘されているんですが、そうしたことについて、先ほど大臣がおっしゃった答弁との整合関係あるいは整理について御説明いただければと思います。
○森国務大臣　これは、令和二年二月十日の予算委員会で山尾委員が御指摘した議事録でございますね。この議事録は、昭和五十六年の四月二十八日の議事録でございます。こちらで斧委員が答弁しているんですが、答弁は質問があっての答弁でございますので、質問を見ますと、年齢についての質問なんです。ですので、私は、斧委員の答弁も年齢について特例であるというふうな、私の先ほどの解釈と矛盾しないというふうには考えております。
　そういう意味で、山尾委員が、実は四月二十八日のこちらの議事録とは別の日の昭和五十六年四月二十三日という五日前の議事録をお示しになり、そこに書いてある大臣の趣旨説明、提案理由、これが改正の第一から第六まであるんですが、それを全て御指摘なさった上で、この全ての改正点をもってして五日後の二十八日に斧委員が定年制というものをパッケージとして検察官、その者に適用されないと言ったんだというふうに読み込んでおられたわけでございますが、私は、そのとき議事録そのものの紙は手元に持っておりませんでしたので、詳細を承知しておりませんというふうに述べたわけでございます。
　こちらの定年制のパッケージ論というのは理論的に成り立たないというふうに思っています。というのは、この定年制の趣旨説明の中の第一から第六の中の第六についてはもともと検察官に適用されるものでございますので、全てが適用されない、全てがパッケージで適用されないということを五日後の議事録で読み込むということにはなかなか無理があるのかなというふうに思っておりますので、この議事録そのものをもってしては当時の解釈が明確にされないというふうに答弁を申し上げてきておりました。
　ただ、当時の解釈がやはり勤務延長には適用されるということが議事録には載っておりません。国会には、答弁には載っておりませんけれども、さまざまな部分で解釈として示されているところもございましたので、今回、一月二十四日に人事院の方で政府統一見解をつくったときに、当初は勤務延長については適用されないと理解されていたものの、今回は勤務延長に適用される、それは先ほど述べたるるの理由から適用されるというふうに解釈したというところでございます。
○山下分科員　先ほど申し上げたように、要するに特例法と一般法の関係、そして、特例法がどのような場面で適用があって、どのような場合に特例として動くのかということについては、その特例の所管省庁である、この検察庁法であれば法務省で確定するということになります。
　そして、その法務省の解釈が、私は法務省に勤務していましたけれども、いろいろな解釈が飛び交います。過去の答弁も結局、問い、更問い、あるいは、これは他省庁の局長が答えちまったよという、そういった答弁があるんです。だから、それをしっかりと確定させる手続というのが必要になってくるというわけであります。
　これは別に、国会の審議をないがしろにしているわけではありません。質疑というのが、例えば質問通告が十分なされずに突然なされるものであるという性質も考えると、そうしたことが間々あるということでございまして、その解釈の確定においては、その特例法を所管する、今回の場合でいえば法務省、そして、最終的な解釈権限は法務大臣、更に言えば内閣が持つというわけであります。
　先ほど申し上げたように、斧局長の答弁は、引用自体、間違っております。者と場合を混同するということは普通はあり得ないわけでございまして、そういった意味において、どこまで適用なのか、特例なのかということが、国会答弁上は、実は、責任ある立場である法務大臣あるいは法務省の局長等からは答弁されていない状態にあります。
　そういったところで、解釈を確定するという作業が必要になった。そこで、一般法の所管である人事院と、関係省庁もございます、合い議をしたという手続をとったということでございます。
　だから、先ほど言ったように、私が法務大臣当時、実は、国家公務員法が提出されるんじゃないかという話がございました。ですから、法律家でもあり法務大臣でもある私は、森大臣がおっしゃったと同じ解釈を個人的にはしておりました。それが法務省の、あるいは法務大臣としてきちっとした見解になるためには、当然、関係省庁の合い議も経なければならないというところであります。
　ですから、私は、解釈の変更だというマスコミ報道に対しては強い違和感があります。私が当時、そういうふうな解釈をしていたわけですから。ですから、今回行われたのは解釈の確定というふうに私は考えておりますが、ただ、それをどう表現するかというのは言葉ぶりの問題であります。問題は、その手続が適式になされたかどうかというところであります。
　今回、その解釈について合い議がありますね。その合い議について、決裁をとったかどうかというふうなことが問題になりました。そして、口頭の決裁であることを問題視する向きもございますが、この点について、大臣の見解を伺いたいと思います。
○森国務大臣　けさ、閣議後の記者会見でも申し上げたところなんですけれども、決裁というのは行政機関の意思決定でございまして、部下が、決裁権者、責任者に、さまざまな行政行為について、その採否について意思決定を求め、それに答えるという行為でございます。それには口頭の決裁もございますし、書面の決裁もございます。私も毎日、さまざまな行政行為について、口頭や書面で決裁をとっているわけでございます。
　法務省では、法律案に関しては、その最終的な成果物たる成案を確定する際に、法務省行政文書取扱規則に定められた方法による書面による決裁を経ることとしておりますが、この法律案策定の確定に至る前の、その過程において検討している段階においては、この書面の決裁を逐一経ることは要しないものと理解をしておりまして、そのような運用がなされてきたところでございます。
　もちろん、この書面の決裁というのは、システム決裁、電子決裁等もあるところでございますが、御指摘の今回の勤務延長に関する解釈については、先ほどお示しをいたしました、検察官の定年引上げ、国家公務員一般の定年引上げの中の検察官の定年引上げ等に関する法律案の策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理をしたものでございますから、書面による決裁は要しない扱いとしたものでございます。
　もっとも、これは書面による決裁をしないとはいえ、口頭の決裁はとったということです。つまり、内閣法制局等と協議するに当たり、事務次官まで、内閣法制局に提出する文書を確認して、その旨の了解を口頭で決裁を受けたということでございます。
○山下分科員　まさにそうなんですよ。要するに、解釈確定に至るその検討段階において、一々書面はつくらない。
　私、民主党政権時代にも法務省に勤めておりました。山ほど口頭で了解をとっています、こういったものについては、各省合い議については。当たり前です。じゃないと回らないんです。ただ、かっちりしたところにおいて、やるときにはやります。それは決裁をやりますけれども、これは、私、民主党政権でも、あるいはその前の自民党政権でもやっていましたから。だから、それを異とするのは、私は本当に、民主党政権の方が今問題とする理由がよくわからない。実際、当時、やっていましたから、私は。
　最後に、あと残り二分になりましたけれども、今回は、その人事権の行使として、黒川弘務検事長に適用したということが問題視されています。
　整理します。
　これは、延長が許されるのかどうかという問題については、国家公務員法と検察庁法の適用の問題であり、今回、検察庁法の適用のない部分について国家公務員法の適用があるのだということについては、法務省、人事院、そして内閣法制局、いずれも了解がとれているということであります。適式な手続はとっている。
　その上で、誰を人事として任命するかでございますが、その任命権は、これは当然、認証官であるので内閣。そして、その内閣に閣議を請議するのは法務大臣であります。所属庁の長である法務大臣が選ぶということになります。
　ここで、黒川さんに対していろいろなことが言われています。黒川法務事務次官を東京高検検事長に推挙したのは、私であります、法務大臣当時の。なぜか。それは、黒川さんは私、特捜部時代に御一緒していまして、捜査能力も極めて高い、そしてまた、司法制度改革や刑事司法改革もしっかりやっておられた。そうした両方の経験を持つというような、なかなか希有な人材であったわけであります。だから、通常は、事務次官からワンクッション、ほかの検事長を置くのでありますけれども、東京高検検事長にお願いしたというわけであります。
　そして、その時々の法務大臣が、その所管する庁の者にどうするのかということについては、法務大臣が任命責任は負いますよ、その責任を持って任命、あるいは内閣に請議する。これが国民主権のもとの行政権のあり方であります。特定の官僚が後任を指示する権限を持っているわけではないというわけです。
○あべ主査　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○山下分科員　以上を申し上げて、私の質疑といたします。ありがとうございました。
○あべ主査　これにて山下貴司君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）分科員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
　まず、これはちょっと通告できなかったんですが、二月の二十一日、私の通告のときには御説明いただかなかったんですけれども、逃走を防ぐための新たな保釈制度について法制審議会に諮問したということでございますが、これは、昨年六月、神奈川県の愛川町、私の地元でございますが、ここで、保釈中に実刑判決を受けた男が収容時に逃走、そして、その後、秋にも、大阪でも逃走事案がありました。この愛川町では、地元の小中学校、数日間学校が閉鎖されて、私の子供も学校を休んでいます。
　この事件後、法務省は、私に対して、最高検察庁でチームをつくって検証するという御説明をされておられましたが、結局これがどうなっていたのかよくわからないまま、年末にカルロス・ゴーンが保釈中に海外逃亡をしたということが起きてしまいました。この諮問、遅過ぎたんじゃないんですか、大臣。
○森国務大臣　委員のお示しの事案も含めて、さまざまな保釈中の逃亡事案等がございました。それを受けて、今回、諮問をしたということでございます。
　諮問はできるだけ迅速にするように私も法務省内に指示をしてきておりましたし、全般的に必要な論点を検討するように指示をしておりますので、適切な諮問をしたというふうに思っております。
○後藤（祐）分科員　諮問の後、答申までに時間がかかるということであれば、それは専門家の検討ですとかいろいろな角度から多少わからなくはないですが、諮問が八カ月もたってからというのは、これは遅過ぎだと思いますよ。
　最高裁にお越しいただいておりますけれども、最高裁、まあ裁判所全体としてでしょうが、裁判所でも、こういう保釈の条件ですとか逃亡のおそれについていろいろな形で検討されているというふうに伺っておりますが、その検討状況はどうなっているんでしょうか。結局、ゴーン事件が起きてしまって、遅過ぎではないでしょうか。また、ゴーンが逃亡したことについて、裁判所としてどのように受けとめているんでしょうか。あわせてお答えください。
○安東最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘ありましたカルロス・ゴーン被告人の保釈中の逃亡事件についてでございますけれども、個別裁判の当否についての言及は差し控えますが、保釈中の被告人が不正に出国して刑事裁判が開けなくなるというのは本来あってはならない事態と事務当局としても考えておりまして、今回の件については重く受けとめておるところでございます。
　それから、裁判所での取組でございます。
　先ほど委員からも御指摘ありました、昨年夏ごろから保釈中の被告人の逃走事案が相次いで発生しておりまして、一部の地方裁判所におきましては、保釈が取り消された実例を素材として、保釈の運用に関する議論がされていたところです。
　これを受けまして、昨年秋に開催された司法研修所の刑事事件を担当する裁判官の研究会におきまして、事務当局の方からその地裁の議論状況を紹介したところでございます。その後、その内容は各庁に還元され、各庁で議論が行われたものと承知しております。
　また、こうした各庁での議論を踏まえまして、先月から高裁単位で刑事事件担当の裁判官の協議会を開いておりまして、そちらでも、保釈保証金を含む保釈条件のあり方、それからその設定に必要な情報を当事者から把握するための審査手続のあり方などについて、更に議論がなされたところでございます。
　このように裁判官の間での議論を積み重ねていくことによりまして、個々の事案に応じた適切な保釈の運用が行われていく、そのように考えているところでございます。
○後藤（祐）分科員　ゴーンが逃げてから、一月になってからそういう検討をするのは、やはり遅かったと思いますよ。
　ぜひ、法務省においては、控訴審判決時の出廷、これを保釈中の被告に義務づけるべきだと思いますし、あるいは逃走罪を設けるということも積極的に検討すべきだと思います。また、裁判所におかれましては、保釈条件というのがやはり甘かったのではないか、保釈金の金額も含めて、これは実務の方も含めて、厳しくなるよう、両者、検討いただけるようお願い申し上げたいと思います。
　それでは、裁判所は御退席いただいて結構です。
○あべ主査　どうぞ、安東刑事局長、御退席をして構いません。
○後藤（祐）分科員　続きまして、定年延長問題に行きたいと思いますが、昭和五十六年に国家公務員法改正案の内閣法制局の審査が、失礼しました、審査は五十五年に行われていると思うんですけれども、その審査の結果を踏まえた想定問答、これが、きのうですかね、小西参議院議員が国立公文書館で発見をされました。私も、金曜日の段階で法制局の事務方から、そういったものが公文書館にあるというふうに伺っておりました。
　配付資料の一枚目、これが法制局から小西議員が入手したもので、ちょっと見にくいので別の形のものが、これは小西議員がカメラで撮ったものですが、ここにあります。ここに、「定年、特例定年、勤務の延長及び再任用の制度の適用は除外されることとなる」という答えになっています。その質問は、検察庁、大学の教員については、年齢についてのみ特例を認めたのか、それとも全く今回の定年制度から外したのかという質問に対しての答えでございます。つまり、検察官については、この想定問答では、勤務延長は制度の適用は除外されると、明確にこの想定問答で決められているわけでございます。
　まず、法制局長官、お越しになっていただいていますけれども、ことしに入って一月二十一日に内閣法制局が法務省に対して、意見なしという回答をする前に、この想定問答を法制局長官はごらんになっていますでしょうか。
○近藤政府特別補佐人　今回の国家公務員法の改正に関する法案の検討の過程で、従来適用のなかった検察庁法とそれから教育公務員の特例法というのは、昔、適用がない形で始まっておりますけれども、それについての過去の内容というのは参事官のところで洗っておりまして、当時の想定問答ですとか、あるいは国会での議事録なども含めて全部、当然把握した上で審査を開始しております。
○後藤（祐）分科員　見ているという答弁でございましたが、この勤務延長は検察官に適用されないというのが昭和五十五年当時の立法者の意思であって、政府統一見解だと理解してよろしいですか、法制局長官。
○近藤政府特別補佐人　当時、政府部内ではそういうふうに解釈されていたというふうに理解しております。
○後藤（祐）分科員　先ほど山下前大臣がやっていたやりとりは一体何だったんですかね。政府統一見解として、勤務延長は検察官に適用されない。明確な内閣法制局長官の答弁がありました。内閣の統一見解なんですよ。
　森大臣、この想定問答、あるいは森大臣の部下かもしれません、法務省としてごらんになっていますか、一月二十一日までに。
○森国務大臣　御指摘の資料については、事務方から、その内容も踏まえて、今回の解釈における前提として検討を行ったものと報告を受けております。私自身としても、閣議請議前の時点で、勤務延長制度の導入当時の解釈を含め必要な説明を受けていたものでございますが、なお、御指摘の資料の内容は、勤務延長制度が導入された当時、検察官については国家公務員法の勤務延長制度は検察庁法により適用除外されていると理解されていたとのこれまでの説明と何ら矛盾するものではございません。
○後藤（祐）分科員　この想定問答を、法務大臣及び法務大臣の部下としての法務省の方が、担当の方々が見ていたかどうかを聞いています、一月二十一日までに。見ていたかどうか、お答えください。
○森国務大臣　はい。私は、事務方からその内容も踏まえて必要な説明を受けましたので、事務方は見ていたものと理解をしております。
○後藤（祐）分科員　つまり、この想定問答を見た上で、その内容を法務大臣も知った上で、内閣の統一見解がこうである、この想定問答のとおりであるということを理解した上で一月のやりとりをしたということですね。
　さて、森大臣、この想定問答は、立法者の意思はダイレクトに明らかじゃないですか。二月二十日、予算委員会で私に対する森大臣の答弁、このように述べています。法の解釈論だと思います、当時は立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないのでございますとの答弁を、撤回していただけますでしょうか。
○あべ主査　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○あべ主査　速記を起こしてください。
　森法務大臣。
○森国務大臣　今、議事録を確認いたしました。私の答弁は、当時は立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないというふうに答弁をしておりまして、議事録では、はっきりと言っているところがございませんし、また、その理由や経緯についてもつまびらかでないのでございまして、私はこの答弁をしたものでございます。
○後藤（祐）分科員　先ほど大臣は、一月十九日よりも前の時点で、この想定問答が存在し、そしてその想定問答の趣旨を部下から説明を受けて知っていたと答弁されました。そして、これは内閣統一見解であるという内閣法制局長官の答弁もございました。つまり、議事録ではないかもしれませんが、二月二十日の森大臣の答弁は議事録等と書いてある、等と言っていますが、ダイレクトにつまびらかな文書じゃないですか。しかも、大臣がその内容を事前に説明を受けているわけでしょう。知らなかったじゃなくて、事前に説明を受けているわけじゃないですか。
　答弁、撤回していただけますか。
○森国務大臣　答弁の撤回はいたしません。
　と申しますのは、こちらの方で私が、法の解釈論の問題だと思いますというふうに御答弁を申し上げ、法律の解釈というのは現在ある条文に書いてあることをどう解釈するかという問題であるというふうに存じますというのに続けて、先ほどのような御答弁をいたしました。
　議事録等から見たところ、先ほどお示しになった想定問答集には、勤務延長制度が適用除外というふうに記載されておりますものの、そのように解釈した過程や理由等については必ずしもつまびらかではない。つまり、詳細な過程や理由が明らかにされておりません。そのような中で、検察庁法を所管する法務省として、検察官について、その勤務延長を認めないということが、その特例が定められていないことや、それから勤務延長制度そのものの趣旨、これが本当にどのような場合にも全く勤務延長しないという趣旨なのかどうかということ、また社会情勢の変化、さまざまなことを検討いたしました。
　また、検察庁法が制定されたのが二十二年でございまして、それから約三十年後に国家公務員法ができたわけでございますが、そのときから更にまた三十年以上がたっております。そのような社会情勢の変化等も勘案をして検討した結果、検察庁法で定められている検察官の定年による退職の特例は年齢と退職時期の二点であるというふうに解釈をし、勤務延長については一般法である国家公務員法の規定が適用されると解釈をできるというふうに理解をしたところでございます。
○後藤（祐）分科員　先ほど法制局長官は、この想定問答は内閣統一見解だとおっしゃいました。
　法務大臣は、これは内閣統一見解ではなかったと言うわけですか。
○森国務大臣　いえいえ。私が今説明をしているのは、当時はそのように政府で理解をされていたと思います。法制局長官の御答弁のとおりだと思います。しかし、そのように解釈をした検討の過程や理由等については必ずしもつまびらかではない。必ずしも詳細に記載されているものがございません。その上で、社会情勢の変化等に鑑み、また、今回、国家公務員法の定年を全般的に引き上げるという法案を検討する過程で検討した結果でございます。
○後藤（祐）分科員　過程は結構です。これは結果ですから。昭和五十五年の法制局の審査のときの、この法案の立法者の意思としてこの想定問答で示されている、勤務延長は検察官には適用されないというのは結果ですから。これは政府統一見解ですから。この政府統一見解を、過程ではなく結果として、森大臣、お認めになりますか。
○森国務大臣　今ほど御説明したとおり、当時はそのように解釈をされていた。しかし、今般、先ほどお示しした理由によって……（後藤（祐）分科員「当時のことを聞いています」と呼ぶ）当時と今般について今御答弁をしております。（後藤（祐）分科員「じゃ、お認めになるということですね」と呼ぶ）当時はそのように解釈をされていたと理解をしておりますが、今般はまた先ほど御説明したとおりに解釈をしたということでございます。
○後藤（祐）分科員　当時は、法務省としても、内閣統一見解として、検察官には勤務延長は適用されないというふうに解釈していたことを今、法務大臣、認めました。二十日の私の質問に対する答弁は、当時は立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないのでございます。明らかな矛盾じゃないですか。
　もうこれ以上やっても明らかな矛盾を撤回しない姿勢をこれから先もさらすんでしょうから、次に行きたいと思います。
　森大臣、国家公務員法の八十一条の二で定義されている定年の退職時期については、検察官には適用されないということでよろしいですね。まず、基本的なことの確認です。
○森国務大臣　はい。適用されないと理解しております。
○後藤（祐）分科員　人事院にお越しいただいておりますけれども、人事院にお聞きします。
　検察官にとっての退職時期は検察庁法二十二条で規定されていますので、国家公務員法八十一条の二で定義されている定年退職日という概念は、検察官に対しては適用されないと考えてよろしいですか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　検察庁法で定められている特例についての解釈につきましては、法務省の方で御判断されるべきものだというふうに考えております。
○後藤（祐）分科員　つまり、八十一条の二の定年退職日は、ほかの、検察官以外のいろいろな一般職の公務員について規定しているわけですけれども、検察庁法二十二条で検察官については別の定めをしていますから、それは特例になっているので、八十一条の二で定義されている定年退職日は検察官には適用されないということでよろしいですか。これは議論の前提を聞いているだけなんですけれども。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　国公法で定める定年退職日については適用されないということでございます。
○後藤（祐）分科員　もう一問です。人事院に聞きますが、この八十一条の二において、定年退職日は、定年に達した日以後における最初の三月三十一日又は任命権者があらかじめ指定する日のいずれか早い日と定義されていますが、各府省、平成六年以降この指定をしていないと伺っています。したがって、現行では八十一条の二に定義する定年退職日は三月三十一日ですか、全て。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおりでございます。
○後藤（祐）分科員　森大臣に伺います。
　定年延長を定める国家公務員法八十一条の三は、定年退職日の翌日から起算することとされています。そして、例外は規定されていません。一方で、八十一条の二で定義される定年退職日というのは、検察官にはその概念も適用されないという答弁がありました。そして、この八十一条の二の定年退職日は全て三月三十一日として今運用されているという答弁もございました。
　そうしますと、森大臣、検察官には定年退職日という概念が適用されないわけですから、八十一条の三の勤務延長の起算日は特定できないんじゃありませんか。
○森国務大臣　職員が定年に達したときに退職するとの意味での規範は国家公務員法八十一条の二第一項が適用され、定年年齢と退職時期については、検察庁法二十二条が、この八十一条の二第一項に書いてある「法律に別段の定めのある場合」として適用されるものと解しております。
○後藤（祐）分科員　検察官に定年退職日はあるんですか。国家公務員法八十一条の二及び八十一条の三に規定されている定年退職日は検察官にあるんですか。
○森国務大臣　今ほど御答弁申し上げましたとおり、定年に達したときは退職するという意味での定年制の規範そのものは検察官に適用されるというふうに解しておりますので、定年に達した日、つまり定年退職日というものがあるというふうに理解をしております。
○後藤（祐）分科員　先ほど人事院給与局長は、国家公務員法に定める定年退職日は全て三月三十一日だと答弁しました。検察官についても三月三十一日なんですか。違いますでしょう。八十一条の二及び八十一条の三の定年退職日は、その定年退職日は全部三月三十一日で運用されているんですよ。でも、黒川さんは二月七日が定年退職日だったんですよ。つまり、黒川さんの二月七日というのは、定年退職日ではなくて、退官すると検察庁法二十二条で決められた日にすぎないんじゃないんですか。
　定年退職日の定義は、国家公務員法八十一条の二でなされているんですよ。それは検察官に適用されないと先ほど松尾さんは言ったんですよ。検察官には、定年退職日、少なくとも国家公務員法八十一条の二、八十一条の三の定年退職日はないんじゃないですか。
　でも、多分同じことを答えるでしょうから、時間稼ぎされるので、ここは、先ほどの松尾局長の答弁、そして八十一条の二、八十一条の三、三月三十一日になっているということ、それと検察庁法の関係を整理して文書で提出いただきますよう、委員長、取り計らいいただきます。
○あべ主査　ただいまの資料請求につきましては、主査から予算委員長に報告をしておきます。
○後藤（祐）分科員　つまり、定年延長の起算日は定年退職日の翌日と八十一条の三に書いてあるんですけれども、ほかの国家公務員は定年延長の起算日は四月一日なんですけれども、黒川さんの場合だけ二月八日にできるということじゃないですか。法律に、定年退職日の翌日と明確に書いてあって、例外はないんですよ。この法律の解釈を一体どこで変えたんですか。
　そこで問題となるのは決裁文書の話になるんですが、この決裁文書、先ほど、文書では決裁はとっていないという発言がございましたが、森大臣、これは決裁が完了した行政文書ですか。
○森国務大臣　はい。私は口頭で決裁をしておりますので、決裁が完了した行政文書でございます。
○後藤（祐）分科員　配付資料の中に、法務省行政文書取扱規則、先ほど大臣も引用されましたが、配付しておりますが、その後ろから二枚目、十七条というのがあって、この法務省行政文書取扱規則第十七条は、「決裁を完了した行政文書の文書番号は、文書管理システムにより登録する。」と書いてあります。
　文書番号はとっていますか。
○森国務大臣　委員お示しの配付資料は法務省行政文書取扱規則でございますけれども、取扱規則上の文書ではございませんので、規則上の決裁を得る文書ということではございませんので、番号はとっておりません。
○後藤（祐）分科員　この十七条は、文書とか口頭とか書いてないんですよ。「決裁を完了した行政文書の文書番号は、」と書いてあるんですよ。
　だから、事ほどさように、決裁に口頭なんかないんですよ。十七条の決裁を完了した行政文書にこの文書は当たらないというんですか。じゃ、決裁じゃないじゃないですか。決裁一般について書いてあるんですよ。
　この十七条との関係について、理事会でお取り計らいください、委員長。
○あべ主査　ただいまの資料要求につきましては、主査から予算委員長に報告をしておきます。
○後藤（祐）分科員　そうしますと、国家公務員法八十一条の三の勤務延長の起算日、これは法律で定められています。四月一日です。そして例外はありません。この勤務延長の起算日を何らか法的効力のあるもので修正したはずなんですね。その文書は何ですか、森大臣。
○森国務大臣　まず、先ほどの退職時期についての御質問でございますが、これまで国会で答弁してきておりましたとおり、特例が年齢と退職時期の二点でございますので、退職時期についても特例であるというふうに理解をしております。
　また、委員お示しの法務省行政文書取扱規則に定められた方法による書面による決裁を、それは該当しない、この取扱規則に該当しないということで書面の決裁はとっておりません。そして口頭の決裁をとったということでございます。
○後藤（祐）分科員　十七条違反じゃないですか。
　そして、質問に答えていないですよ。八十一条の三の勤務延長の起算日を修正する法的効力のある文書は何ですか。お答えください。
○森国務大臣　先ほども述べたとおり、定年年齢と退職時期の二点については、検察庁法二十二条により定年年齢と退職時期について修正をされておりまして、国家公務員法八十一条の二第一項の特例であるというふうに理解をしております。
○後藤（祐）分科員　どの文書ですかと聞いています。答えていないです。法律を修正する文書ですよ、法律の効果。
○森国務大臣　法律の規定という御質問でございましょうか、文書というのは。（後藤（祐）分科員「八十一条の三で。質問を聞いておいてください」と呼ぶ）はい。
　それでは、もう一度御答弁申し上げますけれども、検察官の定年による退職の特例は、定年年齢と退職時期の二点でございまして、国家公務員が定年により退職するという規範そのものは、検察官であっても一般法たる国家公務員法によっているというべきでございますので、結局、検察官の定年による退職は、検察庁法二十二条により定年年齢と退職時期につき修正された国家公務員法八十一条の二第一項に基づくものと解されます。したがって、前条第一項の規定により退職した場合に適用される同法八十一条の三の規定は検察官にも適用されるものと解しております。
○後藤（祐）分科員　八十一条の三の勤務延長の起算日は定年退職日の翌日と書いてあるんです。その解釈を、法律効果のある別の法律なり政令なりで変えなきゃ実現しないじゃないですか。
　実際、法務省が人事院に示した例の文書、修正すると書いてありますよ。配付資料の中にありますでしょう。どこの文書で修正したんですか。
　この配付資料の三ページ目から四ページ目にかけて、「勤務延長制度の検察官への適用について」という紙、この注の一というところで、国公法八十一条の三第一項、第二項のうち、その職員に係る定年退職日とあるものは、その職員が定年に達した日と修正されて適用されることになると。
　法律効果のある国家公務員法で定めている勤務延長の起算日を一体いかなる文書で修正したんですか、法律効果を。法律効果を修正する以上、何らか法律なり政令なりが必要じゃないですか。この紙ですか。どの文書で修正したか、もう一度お答えください。
○森国務大臣　今まで御説明しておりますとおり、検察庁法二十二条によって修正されておると解釈しております。
○後藤（祐）分科員　二十二条は、だって、起算日は書いてないじゃないですか。勤務延長の起算日について二十二条は書いてないですよ。しかも、定年退職日については全部三月三十一日だと言っているんですよ、人事院は。
　文書は、そうすると、どの文書なんですか。この三ページから四ページにかけての文書が法律効果を修正する文書ですか。まず、どの文書なのかお答えください。さっきから答えていない。
○森国務大臣　二十二条によって修正をされたというふうに解釈をしております。年齢と退職時期の二点が特例として検察庁法二十二条に定められていると理解しているわけでございます。
○後藤（祐）分科員　国家公務員法には、定年退職日の翌日と書いてあるんですよ。検察庁法二十二条には定年退職日とは書いてないし、定義されていないんですよ。
　実際、国家公務員、その他の方々、一般職の方々は、三月三十一日が定年退職日なんですよ。黒川さんの場合は二月七日じゃないですか、予定されていたのは。日にちも違うんですよ。ほかの方は三月三十一日なのに、黒川さんの場合だけ二月七日にするという。何か、そうするんだったら、法律改正するなり政令決定するなりしなきゃいけないはずじゃないですか。この紙でそれを決めたんですか。あるいは紙が全くないという意味ですか。
　もう一度、答弁。
○森国務大臣　検察庁法二十二条に、退職時期について、定年に達したときというふうに検察庁法二十二条に規定をされておりますので、この定年に達したときというのが、誕生日を起点にして、誕生日の前日が定年に達した日というふうに理解をしております。
○後藤（祐）分科員　人事院に聞きます。
　ほかの一般職の公務員については、定年退職日は定年に達したときですか。定年に達したときの一番すぐ来る三月三十一日というふうに定義しているんじゃないですか、人事院。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　法律の規定でいいますと、「職員は、法律に別段の定めのある場合を除き、定年に達したときは、定年に達した日以後における最初の三月三十一日又は第五十五条第一項に規定する任命権者若しくは法律で別に定められた任命権者があらかじめ指定する日のいずれか早い日に退職する。」というふうになっております。
○後藤（祐）分科員　人事院の言ったとおりなんですよ。定年に達した日じゃないんですよ。その直後の三月三十一日なんですよ。勤務延長の起算日はその翌日だということなんですよ。それ以外の適用はないんですよ、大臣。
　ここを整理して、この国家公務員法八十一条の二及び三、この勤務延長の起算日についての今の人事院の答弁を踏まえ、なぜ黒川さんの場合は二月八日が勤務延長の起算日とできたのかということについて、いかなる文書をもってそれを決めたのか、どういう整理になっているのかについて整理した文書を提出いただけるよう、委員会でお取り計らいください。
○後藤（祐）分科員　終わります。ありがとうございました。
○あべ主査　これにて後藤祐一君の質疑は終了いたしました。
　午後一時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○あべ主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財務省所管について審査を進めます。
　質疑の申出がありますので、これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）分科員　立国社の福田昭夫でございます。
　本日は、予算委員会、総務委員会に続いて、我が国の消費税が抱える根本的な問題点と、税制の抜本的な改革が必要だ、そういう論点から財務大臣の考え方をただしてまいりたいと思いますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　内閣府が二月十七日に発表した二〇一九年の、去年の十月から十二月期の実質ＧＤＰは、前期比の年率で六・三％減と大きく落ち込みました。十月の消費税率の引上げや台風や暖冬などの天候不順も重なり、五四半期ぶりのマイナス成長となりました。ことしの一月から三月期も更に悪化することが心配をされております。
　二月二十日に公表した月例経済報告では、景気動向指数が五カ月連続で悪化しているにもかかわらず、緩やかに回復しているとの判断を維持したようでありますが、そろそろ消費税制を創設したことが大失敗だということに気づくべきだと考えております。
　そこで、質問に入ります。
　まず一つ目の、我が国の消費税が抱える根本的な問題点についてであります。
　一つ目は、国、地方公共団体の一般会計、本来業務が多額の消費税を負担していることについてであります。
　第一点、ＥＵ加盟国又は国連加盟国で、税金で付加価値税、消費税を負担している国はありますか。ぜひ具体的に国の名前を挙げてください。お願いいたします。
○矢野（康）政府参考人　お答えを申し上げます。
　付加価値税におきましては、国及び地方公共団体に対するものを含めまして、事業者が行う課税資産の譲渡等を広く課税対象としていると承知しております。
　したがいまして、例えばイギリスもドイツもフランスもそうでございますけれども、付加価値税を有する欧州諸国におきまして、国及び地方公共団体が物品・サービスの購入等を行います場合には、付加価値税を含む価格を支払うことになると承知しております。
○福田（昭）分科員　矢野主税局長、そういうふうにはぐらかしちゃだめ。
　後の質問で聞こうと思っていたけれども、本来業務って一体何ですか。物品・サービスを買うことが本来業務ですか。答えてください。