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○大串（博）委員　この処遇の改善というのが、今回は事業所内保育の整備を促進する、これはいいと思います。一方で、全体の待機児童に関する対応を考えていく際にはやはりマストだと私は思うんですね。ですから、今回私たちは修正も提案しようと思いますし、この修正の意図するところは、人材確保のための措置を講ずるものとする、そこは処遇の改善であるという認識に立って、ぜひ大臣には取り組みをより強化していただきたいなというふうに思うんです。
　といいますのは、私は今、全体を通じて、きょう少し議論しましたけれども、やはり、子ども・子育て、待機児童対策に対して、政府のこのスタンスというのはちょっと心配な感じがするんですね。
　きょうは時間がなくて取り上げられませんでしたけれども、例えば、今回の事業所内保育の増加に関して言っても、資料三につけさせていただきました。これで二十九年度末までに五万人分の整備量をふやしていこうということなんですけれども、今、事業所内保育所は七万人ですよ。
　資料三を見ていただきますと、平成十年から資料は始まっていますけれども、五万人が七万人ぐらいに、ずっと今二万人ふえてきているんですね。これを一挙に、あと二年間でこの政策だけをもって五万人ふえる、これは非常に高いハードルだと思うんですね。やっていかなきゃならないですよ。やっていかなきゃならないけれども、非常に高いハードル。こういったことをぽんと、割と軽くという言葉はよくないですけれども、出されているところに、私は非常にまだまだ不安を感じるんです。
　だから、この問題は、先ほど来指摘しましたように、待機児童はなかなか減っていないという過去の流れに即すると、よほどの取り組みをしなければならないということを御認識していただいて取り組んでいただくことをお願いして私からの質疑は終わりますが、どうぞ一言お願いします。
○加藤国務大臣　委員御指摘の、これまでの事業所内保育は、正直言って十分な補助等があったわけではない中で行われていると。今度は企業主導型ということで、拠出していただいたお金も活用しながらそれなりの手当てができていくことで、少し様子が変わっていくんではないかというふうに思っております。
　それから、では、今四十五・六を整備すればゼロかという御指摘も先ほどありまして、それを前提に聞いているのかというお話もありましたけれども、いずれにしても、毎年四月の段階で各市町村に今後の先行きを確認しながら、それを踏まえていくわけでありますので、その結果としてまた四十五・六がどういうふうに動いていくのかということも出てくるかと思っておりまして、そういったことにもしっかりと対応していきたいと思っております。
○大串（博）委員　終わります。ぜひ腹を据えてお願いします。
○西村委員長　午前十一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十五分開議
○西村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木内均君。
○木内（均）委員　自由民主党の木内均です。
　今回の子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案につきましては、アベノミクス新三本の矢のうち第二の矢、夢を紡ぐ子育て支援と、一億総活躍社会の実現に向けての具体的施策を展開していくことを目指しており、大いに評価をさせていただきます。スピード感を持って進めることが肝要であると考えております。
　今国会では、「保育園落ちた日本死ね！！！」との匿名ブログが取り上げられ、実際に、保育園落ちたのは私たちだとの活動もございました。一億総活躍、働きたい人が安心して働ける環境整備には、待機児童解消の問題は喫緊の課題です。
　今回の法改正は、企業主導型保育事業を新設し、待機児童五万人の受け皿をつくるということで、大いに期待をいたしております。しかし、幾つかの懸念がございますので、順次質問をさせていただきます。その懸念が十分払拭していただける答弁をお願いしたいと存じます。
　最初に、待機児童解消加速化プランでは、計画を二年間前倒しいたしまして、平成二十九年度末の受け入れを十万人プラスの五十万人としております。この五十万人で待機児童解消が完全に実現をするのかどうか。
　計画では、平成二十九年度末の一、二歳児の利用率を四八％と見込んでおります。これは裏返せば五二％は家庭等で保育をする、育児をするということになるわけですが、極端な例かもしれませんけれども、サービスがどんどん充実をしていくことによって入園希望者が出てくる、そしていずれは全ての一、二歳児が入園を希望する、一、二歳児を持っている母親の皆さん、家庭の皆さんが社会に出て働くという決断もあろうかと思います。
　この利用率見込みの根拠について、まずお伺いをいたします。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話がありましたとおり、待機児童解消加速化プランでございますけれども、当初、平成二十五年に目標値を立てましたときは四十万人ということで、これは当時の市町村が把握した潜在需要を積み上げたものでございます。これが既に、直近で集計をいたしますと、整備量の見込み値は四十五・六万人分ということになっておるわけでございます。
　さらに、今回、四十万から五十万ということで上積みをした理由でございますけれども、保育の利用率につきましては、女性の就業率と相関関係があるということを踏まえまして算定したものでございます。実際、平成二十六年で、女性の二十五歳から四十四歳の就業率は七一％ということでございますけれども、今後これを七六％まで引き上げるという目標を設定しておりまして、これを考慮いたしますと、その際の一、二歳児の利用率が四八％、これは現状ですと三八％でございますが、それが十ポイント高まるというようなところまで見越して、今回五十万というような設定をしたものでございます。
○木内（均）委員　今御答弁をいただきましたが、根拠があって女性の就業率を七六％と見込んでいる。これはかなり高い数字だと思いますね。そのときに五十万人の受け入れをつくっていくということですから、その整合性については納得をさせていただきました。
　ところで、現在、現行制度のもとで事業所内保育の利用者数は一体何人いらっしゃるのでしょうか、現行制度から今回の企業主導型保育事業への移行はできるのかどうか、また現行の事業所内保育への補助はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　認可外の事業所内保育の入所児童数は、厚生労働省の集計結果によれば、平成二十七年三月時点で七万三千七百九十二人でございます。
　待機児童の解消に向けまして、平成二十九年度末までに整備する保育の受け皿を四十万から五十万に上積みするという目的でつくっておりまして、このうち企業主導型保育事業は最大五万人程度の保育の受け皿を確保することを目的といたしておりますので、既存の事業所内保育所を支援の対象とすることは考えておりません。
　また、既存の事業所内保育について、現在は雇用保険による助成制度がございまして、整備費につきましては一定の上限額の範囲で、例えば大企業については、助成率三分の一、運営費につきましては年額千三百六十万円の上限で、乳幼児一人当たり三十四万円を助成するなどの仕組みになってございます。
○木内（均）委員　引き続き、現行制度と今回の制度の違いについてお伺いをいたします。
　地域内の一般の保育所から企業主導型保育所に園児が移ってくる可能性はあるのかどうか。そして、そういったことが可能であるということになると、もう既に既存の保育所に通っているわけですから、当然園児数の減少等の影響が出てくるわけですけれども、こういった影響は考えられるのかどうか、お伺いをいたします。
○高木大臣政務官　木内委員にお答えをいたします。
　企業主導型保育事業の創設の目的でありますが、一億総活躍社会の実現を目指す中で女性の就労が拡大する傾向が見込まれる中、保育の受け皿のさらなる拡大というものが急務となっております。また、夜間、休日勤務のほか、短時間勤務の非正規社員など、多様な働き方に対応した仕事と子育ての両立に対する支援というものも求められております。
　本事業の特色としては、週二日程度就労などの多様な就労形態に対応した保育サービスも対象とすること、複数企業による共同利用を可能とするなど柔軟な実施を可能とするといったことが挙げられており、この企業主導型保育事業の創設により、多様な就労形態に対応した保育サービスの拡大を支援することになると考えております。
　既存の保育所に対する影響についてでございますが、本事業は、市町村の取り組みを補完し、五十万人分の保育の受け皿拡大を実現しようとするもので、全国的に待機児童が増加している中、保育の受け皿のさらなる拡大が急務となっている状況下、入所児童の移籍がゼロとは言えませんけれども、本事業の実施により既存の保育所に経営上の大きな影響が生ずるとは考えておりません。
○木内（均）委員　さて、今回の企業主導型保育所の受け入れ園児の年齢についてお伺いをいたします。
　ゼロ歳から二歳児の三号だけに限るのか、あるいは三、四、五歳児の二号だけに限るのか、それとも三号、二号ともに受け入れていくのかをまずお伺いいたします。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　今回検討しております企業主導型保育事業につきましては、企業主導の柔軟な働き方を支援するためのものでございまして、その対象となる児童の年齢につきましては特に制限を設けることは考えておりません。
○木内（均）委員　今の答弁ですと、三号、二号ともに受け入れるということで理解をいたしました。
　その次に、今度は保育料の設定についてお伺いをいたします。
　これは企業が自由に決めていいのか。こういうことになってくると、万が一、一般の保育所、既存の保育所に比べて保育料を安く設定された場合、先ほど高木政務官から、大きな影響はないと考えているという答弁がありましたけれども、安く設定をされた場合はそちらに流れるということは懸念されないのかということをお伺いいたします。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　まず、保育料の設定に当たりまして大きな影響となります企業主導型保育事業における運営費の助成でございますが、公定価格ではなく、補助金として各事業者に支給され、また事業者が実際に徴収する利用者水準については、事業者の裁量で設定いただくことを想定しております。
　しかしながら、その運営費補助につきましては現行の子ども・子育て支援新制度の小規模保育事業者と同等の水準を想定しておりまして、また一方、利用者負担につきましても、既存事業と同等の負担を求めることを前提といたしております。利用者負担を安く設定するということも可能ではございますが、その分は結局事業者の負担がふえる構造になっております。
　また、本事業は、周辺の市町村ということではなくて、当該事業者の従業員を対象として実施されるものでございまして、周辺の保育所の経営に重大な影響を及ぼすとは考えておりません。
○木内（均）委員　周辺の既存の保育所への影響はないという答弁をいただきましたし、また今、保育所の入園料の設定も理解をいたしました。
　今度は監査についてお伺いをいたします。
　今回の説明で、設置に当たり、市町村の関与なく、企業の柔軟な取り組みに対応という説明があるわけですけれども、保育所の適正な運営に関する監査というのは一体どこが行うんでしょうか。また、万が一不正受給があったとき、こういったときにはどうやって対処するんでしょうか。
○高木大臣政務官　委員の御懸念は、保育の質をどう確保するのかということであると思います。私も、保育の質の確保は大変重要であると考えております。
　この企業主導型保育事業は、児童福祉法に根拠を持つ認可外保育施設であり、保育サービスの質の確保の観点から、児童福祉法の体系のもとで規制を受けるものであります。
　具体的には、企業主導型保育施設は、認可外保育施設として都道府県の指導監督を受けることとされております。このため、設置に当たっての都道府県知事への届け出義務、施設の運営状況の報告義務、都道府県知事による報告徴収、改善等勧告、閉鎖等命令、虚偽報告等や閉鎖等命令違反への罰則等の規制が課せられることになっております。
　また、当然、整備費の助成、運営費の助成といった補助金として各事業者に支給されるわけですから、補助金の適正な執行というのは大変重要になってまいります。この観点から、公募団体による現地調査を通じた不正受給の防止や、事業者に対する是正措置命令、義務違反に対する助成の取り消し等を行うことを想定しております。
○木内（均）委員　あと数点ありますので、簡潔に質疑をさせていただきます。
　次に、設置基準はどうなっているんでしょうか。面積、人員配置、トイレの数等の施設は現行の基準を緩和して設置を認めるとなると、劣悪な環境のもとでの保育所開設ということの可能性も考えられます。
　さらに、設置認可受け入れまでの流れはどうなっているんでしょうか。平成二十九年度中に新規設立をしないと、施設整備補助金を受け取ることはできないんでしょうか。
　さらに、先ほどの答弁の中で、現在、事業所内保育は七万三千人余という答弁がありましたけれども、今回五万人の受け皿をつくっていくということでありますが、これを超えた場合、打ち切りがあるのかどうか。
　さらに、この五万人の受け皿に関して地域設定はなさるのかどうか。
　以上、お願いいたします。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　まず設置基準でございますが、認可外保育施設の指導監督基準や、現行の子ども・子育ての事業所内保育や小規模事業の基準を参考に、同様の一定の保育の質が担保されるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　続きまして、受け入れの流れでございますが、まず、事業者が整備費に係る助成金の申請を行いまして交付決定をいたします。その後、児童福祉法に基づきまして認可外保育施設として都道府県知事への届け出を行い、その後、利用者が直接企業の事業者に申し込み、契約することとしてございます。
　続きまして、五万人を超えた場合ということでございますが、当面は、しっかり、二十九年度末までに必要となる五万人の保育の受け皿を確実に確保できるよう努めてまいりたいと思っております。
　また、実施地域でございますが、これは都市部であろうと地方であろうと、保育事業を実施したいという企業のニーズがございますれば、その限りにおいて事業の申請を行うことが可能でございます。
　以上でございます。
○木内（均）委員　時間が来ましたので、最後に一点だけ要望させていただきますが、企業の側からとってみると、わかりやすい説明というのが大事だと思うんですね。園児を一体何人受け入れるから、それ掛ける一体幾ら来るんだよというようなわかりやすい説明をぜひしていただきたいということを最後にお願いしまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西村委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、委員長初め理事の皆さん、ありがとうございます。
　そして、何より、加藤大臣、きょうは本当にうれしいです。大蔵省の一年先輩で、公私ともに大変御指導いただきました。深夜遅くまでの御指導もいただきましたし、本当に、こういう立場で加藤大臣に質問できるのは感無量であります。
　その上で、きょうは、子ども・子育ての所管大臣として、本質的な御議論をさせていただきたいと思いますし、所管がいろいろありますので、本来加藤大臣の所管ではない案件もありますので、その辺は所見なり御感想なりでも結構だと思いますけれども、むしろそこは、リーダーシップを振るわれる一億総活躍の担当大臣としてそれぞれの所管の大臣に、こういう議論があったからやってくれよというような形でぜひリーダーシップを発揮していただきたいという意味も含めまして、きょうは加藤大臣と議論をさせていただきたいと思っております。
　まず、きょう議論になっております事業所内保育を含みます地域型の保育事業は、小規模保育それから家庭的保育さらには居宅訪問の保育、これは本当に画期的な制度であると私は思います。例えば、小規模保育でいいますと、実施初年度に、それだけで何と千六百五十五カ所も設立をされる。いかにそういう需要があったのかということだと思います。大変大きなポテンシャルを持っております。ですから、こういう制度ができた。
　しかし、一方で、運用の問題、それから、まだ制度が不備でありますので、実際に現場でやっていらっしゃる方々からすると、もっともっと改善してほしい、こういう意見もあるわけであります。
　例えば、居宅訪問型の保育一つとりましても、現状は、障害児でありますとか一人親あるいは離島、非常に対象が限定されております。また、定員も一対一ということであります。居宅訪問で、近所であれば一対二でもひょっとしたらできるかもしれない。一対一ですから、その辺が大変使い勝手が悪い。
　さらに、保育事業全体が、これは日本政府の行政の問題でもあるんですけれども、どうしても施設整備が中心になります。箱物中心の発想が抜け切らないんですね。施設をつくればいいと。
　しかし、今問題になっていますように、幾ら保育所をつくっても、働く保育士さんがいなければ話にならないわけでありますけれども、例えば、居宅訪問する病児保育には援助がないんですね。非常に問題があると思います。
　それから、これは保育関係の規制ではありませんけれども、例えば建築基準法の規制があります。百平米の壁というのがあるんですね。皆さん御存じでしょう。百平米を超えると、そこで事業をやりますと、住居じゃなくて施設になるんですね。そうすると、その部屋だけじゃなくて、建物全体にスプリンクラーの設置が必要になるんです。大変なことなんです。
　小規模ですから、お金のない事業者がやるとなると、借りるわけですね。大家さんに、済みません、今度小規模保育をやるので、百平米を超えているお部屋を使うので、建物全体にスプリンクラーをお願いしますなんて言えません。ですから、小規模保育を都市部でやる方は、百平米以下の物件しか対象にできないんですよ。物すごく事業機会が減っている。
　これはもちろん建築基準法の問題ですけれども、そこまで目くばせをしていただいて、そういう規制も大臣のリーダーシップで変えていただくような、きめ細かな運用というのが大事になってくると思います。
　まず、運用の問題の中で第一番目にお聞きしたいのは、いわゆる地域型保育の中で、これは厚生労働省では通達上家庭的保育事業等と呼んでいるもので同じなんですけれども、連携施設を確保する必要があります。つまり、預かるのはゼロ歳から二歳までですから、三歳以降は当然受け皿がないと困りますとか、例えば給食なんかでも、連携する施設があればいいよねという意味の連携施設であります。
　全国小規模保育協議会の調査によりますと、この連携施設がない小規模認可保育所は三二％、三分の一もあるんです。実際に、連携施設がないと加算が認められません。この加算というのもまたくせ者でして、介護関係もそうですけれども、これも先生方は御地元でお聞きになっているとおり、いろいろな加算がありますから大丈夫ですよ、介護報酬もふえましたよと。うそですよ。加算なんかとれないんですよ、要件が厳し過ぎて。この連携施設加算も、加算があってもようやく普通の経営ができるぐらいの金額なんですけれども、連携施設がないと加算がないから、事業経営は物すごく厳しいんです。三分の一も連携施設がないんですね。だから、加算をもらっていないんです。
　しかし、一方で、厚生労働省の通達によれば、連携施設のあっせん、調整を市町村がやりなさいと書いてあるんですね。やりなさいとは書いていないんです。これまた日本の役人の、ねえ、加藤先輩、よくないところなんですよ、そうするのが望ましいと通達に書いているんですね。あっせんするのは市町村がやるのが望ましいですねと書いてあって、完全に自分の庭先だけ掃いているわけですよ。多分、いや、地方自治ですからと言うんですね。まさに腰が引けているわけですよ。それはぜひ、また大臣のリーダーシップで変えていただきたい。
　しかし、実際上は、厚労省は市町村に、まさに公的施設、自分の持っている施設だったら連携施設になってあげなさいよ、そういうことでもいいわけですね。あるいは、なかったらあっせんしなさいと書いてあるんですけれども、実際に聞くと、この三割のもらっていない、連携施設のないところは、市町村が全く非協力的です。しかも、厚生労働省の省令によれば、義務規定なんですね。連携施設を持たなきゃいけないんですね。なんだけれども、市町村が協力してくれない。
　これが今の状況なので、これについての御見識、どうなっているのか、どうしたいのか、ぜひお聞かせください。
○加藤国務大臣　委員のまず最初のお話として、やはり縦割りであるとどうしても見るべきものが見えないということは確かにありますので、いろいろな、まさに事業者であり、利用者であり、そういう視点に立って常にチェックしていくという姿勢は大事だというふうに私は思います。
　その中で、今、小規模保育事業の連携施設の関係のお話がありました。地域型保育事業は子ども・子育て支援新制度の中でしっかりと位置づけさせていただいている、それは御評価いただいてありがたいと思っております。
　これは、都市部において、特に待機児童の八〇％以上がゼロ歳から二歳だということで、その待機児童の解消を図っていく、他方で、人口減少地域では身近な地域での子育て支援機能を確保する、両方の目的を踏まえながら、〇—二歳の子供を対象とする事業として位置づけられているわけであります。
　ただ、問題は、ゼロから二歳でありますから、三歳以降どうするかというのは大変大事なことであります。
　そういう意味で、小規模保育事業等を行う事業者に対しては、利用乳幼児に対して保育をきちっとやってほしいということがまず第一。そして次に、満三歳に達する児童に対して必要な教育または保育が継続的に提供されるよう、連携協力を行う連携施設を適切に確保するということが求められているわけでありまして、またそれに対して、各市町村に対して、役所的だという御指摘がありましたけれども、積極的な関与、役割を果たすよう求めている、こういうたてつけになっているわけであります。
　しかし、大事なことは、やはりどうつないでいくか。そこで切れてしまうと、今度は三歳児におけるまた新たな待機児童ということが出てくるわけでありますので、その辺も含めて、制度がスタートしたのが昨年の四月からということでございます、厚労省においてはことしの四月時点での連携施設の設定状況について調査をするということでございますので、そうした実態をしっかり把握しながら、それから先行きどうなっていくのかということも想定しながらしっかりと対応していきたいと思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　その調査の際に、厚労省がやるんですけれども、その結果が出ましたら連携施設を持てないところの市町村名がわかるでしょうから、内閣府で調べて、そこの市町村は何をやっているんだという牽制的調査をぜひやっていただきたいとお願いをしたいと思います。
　今の御説明の中にもまさに〇—二歳児のお話がありましたので、何で地域型の保育事業が〇—二歳になっているのかというのは、三歳以降になれば幼稚園が当然手を挙げてくれるだろうというのもあったのと、それから、何より待機児童の八割が〇—二歳なんですね。それはそうなんです。だから、〇—二歳で集中的にやりましょう、非常にきめ細かい対応をしましょうと。三歳児以降は、多分幼稚園も手を挙げるだろうという読みもあったと思います。
　ところが、残念ながら、幼稚園が手を挙げてくれなかった。三歳のところは余り来なかったんですね。それはそうかもしれない、余りインセンティブがありませんから。しかも、都内では、したがって三歳児以降の待機児童もどんどんふえてきているわけであります。
　そこで、例えばそこは、これから地域型の保育事業を進めていく中で、〇—二歳に本当にこだわる必要があるんだろうかという問いであります。
　というのは、現在でも、預かっている子が三歳児になったときに、預かるところがなかった場合は特例適用で預かることができます。気の毒ですよね。急にお母さんが仕事をやめるわけにいかない。三歳児をでは預かりましょうとなると、これまた役所的なんですが、定員を食っちゃうんですよ。三歳児が一人残ると、〇—二歳児が入れないんですね。
　これもまさにしゃくし定規で、一人か二人ちょっと三歳児を、これはあきを待っている間ですから、三カ月なのか半年なのか、そのときに定員にカウントしてまさに〇—二歳は排除するというような運用は何とかならないのか。そこはせめて、三歳児を預かるのであれば、その分の定員は食わない、少し弾力的にやっていくという運用の措置ができないのかということ。
　それから、そもそも、三歳から五歳対象の地域型を制度上つくられたらどうか。そうすると、すごくいいことがあるんです。同じ方ですよ、〇—二歳の保育所があります、三—五歳の事業所が少し離れた場所にあります、どっちも認可ですから、まさに連携施設になることもある意味可能になってくるんですね。そうすると、一石二鳥ということもある。
　大臣に聞きたいんですが、運用上の弾力措置と、地域型でも三—五歳だっていいじゃないのというような制度的な改正について、二点、お伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　今委員最初にお話がありました、私どもは連携施設として保育所、認定こども園、幼稚園というのを想定しているわけでありますけれども、保育所については適宜今新設をしているわけでありまして、その中には当然、三歳児以上も定員としてふえていくという部分があります。それから、認定こども園について、今、特に幼稚園からの移行等の普及促進も図っております。また、さらに幼稚園については一時預かり等の事業の取り組みを促進する、そういった形での連携というものもしっかりこれから取り組んでいきたいというふうに思っております。
　その上で、今、特例のお話がありました。
　確かに、もう少し融通をきかせてもという気持ちは、お話しになるのはわからないわけではありませんけれども、しかし、そこは大事な子供さんを預かっているわけでありますから、やはり厳格に、定員はしっかり遵守をしていかなければならないというふうに思います。
　ただ、小規模保育事業や事業所内保育事業については、利用定員を超えた児童の受け入れを認めているというところはあります。ただ、利用定員を超えて利用する子供を含めたトータルの利用子供数に応じた人員配置等が求められているということでありまして、そのためには少し余裕を持った人員配置をしているか、あるいは追加的な人員配置ということが求められるわけであります。また、家庭的保育事業などは、非常に小規模でありますから、なかなかその余地はないんだろうというふうに思っております。
　今、三歳から五歳に特化したというお話がありましたけれども、他方で、一歳から二歳、ゼロ歳から三歳未満は足りないわけでありますから、やはりそこは全体として対応していく必要があるんじゃないかなと思います。
○岸本委員　ありがとうございます。
　完璧な御答弁なんですけれども、前半については、そうなんですけれども、現場では、幼稚園は預かってくれないし、なかなか来てくれないんですよ。お役所の方が書いたきれいなポンチ絵はそうなっているんですよ。ここにいる議員の諸兄あるいは先輩に言うのはお釈迦様に説法なので言いませんけれども、違いますでしょう。現場は違うんですよ。霞が関の机の上でポンチ絵をパソコンでぱちぱちぱちとたたくのと、現場は違うんですよ、皆さん。
　これをもうちょっと、加藤大臣、よろしく。御理解されていると思いますので、これ以上は申しません。
　それで、それこそ今回の法案の対象になっています企業主導型の事業所の保育所について議論していきたいと思うんです。
　全体に、地域型もそうなんですけれども、特に事業所の中でつくる保育所の一番のメリットは何かというと、私が現場へ行って聞いている範囲で言うと、市町村を通さないのがメリットなんですね。市町村を通すと保育所はできないんですよ、本当に。市町村は保育所をつくりたくないんですね、基本的には。だって、将来、少子化で減るんですから。少子化で子供が減っていく。
　もちろん、ある程度女性の就労率は上がるでしょう。七八％、八〇％、そうすべきです。どんどん預かるべきです。いずれ、どんどん縮小していったら、ひょっとしたら、あきが出るかもしれない。過剰な投資はしたくない。それもわかります。首長さんからすれば、過剰な投資はしたくない。何しろ、保育士の確保ができない。ですから、これを自治体の壁と言うんです。自治体は、絞って絞って絞って絞るだけ絞ろう、こういうことであります。
　だから、要件さえ整えれば、市町村をパスしてすぐに保育所ができる。これはすばらしいことなんです。ここはさすがに霞が関の皆さんも市町村がやる気がないのに気がついていて、どうぞ、自由にやりましょうということになっているわけです。
　ところが、これまた市町村は、これは全体の話ですよ、そうなると、初期投資の補助つきの公募みたいなのをやるんですね、初期投資の補助をしますと。それで集めると、当然、都市部では初期投資の助成がないとなかなか事業上間に合いませんから、結局、トータルの保育所の数のコントロールは市町村ができちゃうんですね。
　それから、当然上乗せというのがあります。都市部では上乗せ補助がないとやれません。上乗せ補助をすることによって、またここで市町村は過剰なコントロールができちゃうんです。過剰規制ができちゃうんですね。
　ともかく、役人というのはあの手この手で規制するのが好きですから、過剰規制して窓口を締める、こういうことですから、それを避けるためにやるこの事業所内の保育所というのはすばらしいわけであります。
　しかし、首長さんたちの心配もわからないことはないので、例えばつくった保育所施設に将来的にあきができるということであれば、これはちょっと法体系が違うんですけれども、障害児のデイサービスができますよというようなことをきちんと位置づける。今でもある程度はできるんですけれども、あいているところの定員の活用はできるので、それをきちんと位置づけて障害児デイとか、つまり、あきは出ないんですよ、出ても大丈夫ですよというような形をつくっていくのも一つの手だと思います。
　それから、さっき言った弾力化ですね。定員以上に子供を預かる弾力化も、これも地方自治体の許可制ですから、やらない地方自治体がありますからね。これは本当に調べていただきたいぐらいですけれども、その辺の官僚の皆さんは知っていると思うけれども、自治体が嫌がって、弾力化をやらないんだから。現場はそうなんですよ。そういう意味では、ぜひ事業所内保育を進めていただきたいと思います。
　ただ、これもまたお釈迦様に説法ですが、事業所内保育所のモデルは、これは地方型ですよね。私のような和歌山で、車で通勤するママさんにとってはベストなんです。だけれども、東京で、丸ノ内線でぎゅうぎゅう詰めの中で赤ちゃんを連れていく人たちにとっては結構大変。実際そこが、利用者がふえていかない理由の一つでもあるんです。だから、事業所内の保育所というのは地方型のモデルなんです。
　だとすれば、居宅訪問型の保育が物すごく限定がありまして、今使い勝手が悪いんです。まず、居宅訪問型の保育の要件を緩和する。待機児童全部オーケー、障害児とか一人親とか言わない、まずオーケーにするというような要件緩和をした上で、例えば事業所、企業型主導で居宅訪問型保育を認めていく。そうすると、まさにマイカーで通勤できない、電車で通勤するところへ居宅訪問型の保育を事業所ができちゃうわけですね。人数が少なくてもできます。施設は要りません。あるいは、ある程度の中堅企業でもニーズは少ないかもしれない。そういうところは居宅訪問でやるとすごくニーズとマッチするのではないかと思いますけれども、その辺について御所見があればお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　まず最初に、今回の企業主導型、地方型、もちろん地方でも活用していただければと思います。ただ、事業所内ではないんですね。別に事業所内でなくてもいいわけでありますから、それは設定の自由性があるんだろうというふうに思っております。
　それから、居宅訪問型の保育を企業主導でという話がありました。
　今回、仕事・子育て両立支援事業においては、認可外の居宅訪問型保育という定義になりますけれども、利用の支援をするための企業主導型ベビーシッター利用者支援事業、これはこれまでもやっていたわけですけれども、そして今年度はつなぎで、一般会計にして、今回少し枠も大きくしてそれを実施するということにしているわけであります。
　それから、今お話がありました居宅訪問型保育事業は、子ども・子育て支援新制度の中に位置づけて、地域型保育事業としてやっているわけでありまして、これは国それから地方公共団体によって実施をする、こういうことになっております。
　今回の企業主導型の保育に関しても、経済界、事業主ともいろいろな議論がありました。そういう中で、今回のことについての理解を得てここに運びをされているというのが今の状況だということだけ申し上げておきたいと思います。
○岸本委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、病児保育というちょっと限られた分野の話になるんですけれども、ぜひ加藤大臣に御理解をいただきたいと思いまして、病児保育の議論をさせていただきたいと思います。
　安倍総理は、施政方針演説でも病児保育の充実というのを約束されています。これはすばらしいことだと思います。これは本当に高く評価をさせていただきたいと思います。
　厚労省も病児保育の強化策を打ち出しておられますので、すばらしいことだと思いますが、それは、例えば施設をつくるときの補助であったり、施設に看護師を置かなくてもよいというような要件緩和ということですが、厚労省の発想はあくまでも施設なんですね。
　今、病児保育で一番数が多いのは病院併設型といいますか、お医者さんがいる、看護師さんがいるところがほとんどであります。それはそれでいいんですけれども、逆に言うと、病児保育をやるところの中心が病院併設型だと、ふえないんですね。発展性が全くないんですね。それで天井が決まっちゃうわけです。病院の数で決まっちゃうわけです。小児科医のいるところと決まっちゃうわけです。
　そうではなくて、先ほどから議論しておりますように、居宅訪問型の病児保育というものについてもやはりできる限り応援をしていっていただきたい。ほとんどないわけです。パーセンテージでいうと、病院型が八四％ですから、ほとんど病院型。そうじゃなくて、もう少し訪問型のサービスということについて御理解をいただきたいということであります。
　実際に、御存じのとおり、ＮＰＯのフローレンスが、最初にやったところでありますけれども、大体、一日平均四十件、病児を預かっていらっしゃる。四十件ですからね。普通、施設では平均二件ぐらいですから、ＮＰＯが二十施設分を一日でやっていらっしゃる。だけれども、助成はありません。そういう意味では、ぜひそういうところにも着目してほしい。
　地方公共団体は結構、東京都はもちろん、皆さん必死ですから、区によっては、渋谷、北、文京、足立、千代田などは病児保育にバウチャーを使っていますね。利用者に対して病児保育を利用するときのバウチャーを配る、これは物すごくいいアイデアだと思います。
　ですから、国はこの十年来施設型にこだわってこられましたけれども、そろそろ発想を変えていただきたいということであります。と同時に、利用者バウチャー、利用者補助というものを取り入れていって、訪問型の病児保育についてもぜひ応援していただきたいと思うのでありますが、大臣の御感想をお聞かせいただけますか。
○加藤国務大臣　子育てをしながら働いておられるそれぞれの御家庭においては、病児保育に対するニーズは大変高いし、しかし、利用する機会を得ることがなかなか難しいという状況はよく認識をしております。
　地域子ども・子育て支援事業の中でも運営費に対する支援が行われておりますし、その財源としては事業主拠出金も充てられている、こういう仕組みになっておりますので、今回、事業主拠出金の引き上げによる財源によって事業の拡充をしている。先ほど委員からも御指摘がありました病児保育の施設整備に、また箱物かとおっしゃるかもしれませんが、補助をする、あるいは、調子が悪くなった子供さんを迎えに行く、送迎に当たる、そうした看護師さんを雇い上げる費用を補助する、こういった施策をさせていただいたところでございます。
　それに加えて、こうした事業主拠出を使って、訪問型の病児保育等へのバウチャー制度等の御提案もありました。
　これは、先ほどの訪問型そのものに対する議論と一緒でありますけれども、事業主にどこまで、どういうことを求めていくのかというこれまでの議論の経緯もあり、今回は先ほど申し上げた企業主導型の保育園に関してこうした形で拠出をお願いしたということでございまして、今後の検討課題の一つでもあろうかと思います。
○岸本委員　ありがとうございます。
　特に病児保育の居宅型というか訪問型というのは、事業所にかかわらず、こちらはまさに消費税のアップ分で国費を入れてトータルでやっていただきたいという思いで申し上げたので、確認をしておきたいと思います。
　あと一問だけ、一億総活躍の御担当大臣としてお聞きしたいと思います。
　今まさに病児保育、たまたま病気になったお子さんの保育の問題を取り上げましたが、例えば障害を持っておられるお子さんは、年を経れば小学校に行き、中学校に行かれるわけでありますけれども、そんな中で、実は医療的なケアが必要な子供さんたちがおられます。例えば鼻からチューブで経管栄養が必要なお子さん、あるいは人工呼吸器をつけなければいけないお子さん、そういう方々。例えば、胃瘻で胃に直接栄養をとっていらっしゃるお子さんも入りますね。そういう特別な措置の必要なお子さんたちを医療的ケア児といいます。医療的ケア児の皆さんも、義務教育を受ける権利は当然ありますね。親も受けさせなければいけないのであります。
　これは、基本的に支援学校に行かれる場合が多いわけであります。支援学校へ行くには、普通、どこの地域もそうですが、支援学校はバスが送り迎えをしてくださいますけれども、そういうチューブが入っていますとバスに乗れないということであります。親御さんが送り迎えをしなければいけないとなると、なかなかそうでない家庭もありますので、そもそも学校にも行けないということになっています。義務教育が受けられない。もちろん、制度の中にはいろいろ、やはり日本は先進国ですから、まさに居宅じゃないですけれども、おうちに来てくれて先生が教えてくださるという訪問教育という制度があります。
　ただ、これも財政の問題なのかわかりませんが、週約三回、一回が百八十分というのが全国の平均です。つまり、週三回、三時間。東京は週三回、二時間です。週三回、二時間しか医療的ケアの子供さんは義務教育の勉強を教えていただくことができないという状況であります。これは、一億総活躍の考え方からすると、大変残念なことではないかと私は思います。
　ですから、例えば訪問看護とか居宅介護というサービスがあります。今、訪問看護とか居宅介護というのはそれぞれ要件が決まっていますから、当然、学校ではこういうサービスはできないわけであります。しかし、もしも訪問看護とか居宅介護のサービスをこの医療的ケアの必要な子供たちのために学校で提供できれば、その子たちは毎日学校へ行ける、学校で授業を受けることができる、友達と一緒に勉強できる。この先進国日本、世界第三位のＧＤＰ大国の日本で、そんなこともできないのか。
　これは法律を変えればいいんです。もちろん厚生労働省所管の法律であります。しかし、厚生労働省を、きょうは副大臣も呼んでいません。言ったって、官僚答弁しかしないからです。
　本当に大した人数ではありません。金額的な問題ではほとんどないと思います。まさに訪問看護と居宅介護のサービスを医療的ケアの子供たちのために学校でサービスできるような法改正を、大臣、一億総活躍のためにぜひお願いします。
○加藤国務大臣　公立学校において医療的ケアを必要としている子供さんは、文科省は毎年調査をしているようでございますが、平成二十六年度の調査では、特別支援学校において七千七百七十四人、公立のいわゆる普通の小中学校と言っていいんだろうと思いますが、九百七十六人ということになっているわけでありますし、多分その背景には学校に通えていない方々もいらっしゃるんだろうというふうに思います。
　また、訪問看護及び居宅介護そのものは、今お話がありましたように、法律において居宅において行うものというふうになっているわけであります。他方、医療的ケアを必要とする児童生徒等の教育環境の充実を図るため、二十八年度予算案においても、医療的ケアを実施する看護師の配置に必要となる経費の一部を補助するといった予算が計上されているというふうに承知をしているところでございます。
　ただ、いずれにしても、この四月からは障害者差別解消法も施行されて、合理的な配慮等も求められていく、こういう時代になってきているわけであります。
　また、我々も、一億総活躍ということで、障害や難病がある方々も活躍できる社会ということでございますので、今御指摘がありました医療的ケアを必要とする子供たちに対してどういう支援をしていけばいいのか、よく関係省庁とも連携をとりながら検討し、必要な対応をしていきたいと思っております。
○岸本委員　大変前向きの答弁、ありがとうございました。
　本当に心の温かい加藤大臣のリーダーシップを期待して、質問を終わります。ありがとうございました。
○西村委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　本日は、子ども・子育て支援法の改正案として、企業の拠出による、企業内とは限らない保育所の充実を図るという改正で、ずっとお話を聞いていると、仕事、子育て両立というワーズはたくさん出てくるんですけれども、もともとは中心は子ども・子育てですので、視点を、今の岸本先生のお話は子供にかなりフォーカスを当ててくださいましたが、私もぜひ子供というところにフォーカスを当てて御質問をしたいと思います。
　先ほど、四十万人から五十万人に保育の受け皿をふやしていく、これは、それこそ働く女性もふえられましたし、試算も伺いました。どうしてそのように試算されて五十万人にされようとしているのか。でも、これとても、もしかして昔から、保育ということを考えると、保育に欠ける子という言い方をして、実は、働いていなくてもいても、お母さんたちが子育てのためにいろいろなサービスを利用できるというのが一番肝ですので、単に働いていて、就業率が何％といって数を出していくというのは、私はそもそもそこからちょっと疑問であります。
　私自身は働いてきたし、そのときに保育所というのはあってありがたかったのですけれども、正直言うと、今むしろ、いろいろな理由で働いていない、あるいは働けない、仕事につけないこともあるお母さんたちが子育て上の悩みを深く抱えている時代ですから、ここはよく視野を広く持っていただきたい。
　その上で、四十万人を五十万人にふやそうと思ったけれども、地方で積み上げると四十五万人ちょっとくらいしかいかないので、残る五万はもう企業にやってもらおうか的な算定というか考えが背後にあるんじゃないかなと思って、果たしてそれでいいんだろうかと私は思います。
　そもそも、この事業所内になくてもいい企業型保育所に関するニーズというもの、これは、企業側にも事業所内保育に預けておられるお母さんたちにも、あるいは一般の、今「保育園落ちた日本死ね！！！」のお母さんたちにも聞かれたのか。すなわち、ニーズの把握について、単に計算上、足し算引き算の五万じゃなくて、やはりニーズをきちんと把握して施策するというのが必要ですので、加藤大臣にお伺いいたしますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　先ほど、まず働いていないお母さん方、あるいはどちらかが働いていない家庭に対する対応等のお話がありました。まさに今回試算をしているのは、あくまでも、昔は保育に欠ける、今は必要なという言葉になっていると思いますけれども、そういう子供さんを対象にして計算しているからそういうことになるんですが、それだけでいいとは全く思っておりません。
　むしろ、委員とも、多分前のときは一緒に視察をさせていただいたような記憶もありますけれども、やはり、都会のマンションの一室でずっと子供と向き合う中、なかなかストレスもあって詰まってしまっている。そういう意味では、子供サポートステーションとかいろいろな取り組みをされている、これもしっかり展開していかなきゃいけないというのはまさにそのとおりだというふうに思います。
　それから、今回の企業主導型保育について、ニーズは調査しているのかという意味においては、直近において調査していることはございません。
　ただ、経済界ともいろいろ議論をし、やはりこういう必要性を我々が申し上げ、もちろん企業側も拠出をするわけですから、必要ないものは拠出をしない。そういう意味では、企業側もそういったニーズを感じておられるのでこの拠出に応じていただいたのではないかというふうに思います。
　ただ、別にこれは、本来認可保育園で対応すべきものをこっちに振り向けるということではなくて、昨年の秋に発表した段階では四十五万六千でありました。ことしの四月の時点でまた改めて対応してまいりますから、そういった意味でのいわゆる認可保育園等の需要がふえていくということになれば、当然それはそれとして対応していくべきだというふうに思います。
○阿部委員　私はずっと小児科医をやっていて、子育てをめぐる風景が、非常に今お母さんたちは追い込まれていると思います。虐待も、正直言って、日本は児童虐待が少ない国だと私たちは学生時代に教えられたんですね。でも、気がついてみれば、今、児童相談所に行く件数だけでも八万。それは、必ずしもお母さんが仕事をしていたりしていなかったり、いろいろあると。
　子育てを孤立させない社会というのが基本ですので、大臣、いい御答弁をいただきましたが、例えばいわゆる就労していなくても保育園をもっとオープンに利用できるとか、そういう場はすごく必要だと思います。もちろん、地域のいろいろな日だまり事業も必要ですけれども、保育の専門家がいて保育のアドバイスをしてくれてという場は、これから実はますます必要になりますので、ぜひ広い視野を持って、三ッ林先生も、お兄様も小児科の先生でしたし、お願いをしたいと思います。これは小児科医のみんなの願いだと思っておりますので。
　その上で、今大臣、直近の調査はないんだとおっしゃっていただきましたが、確かに、私が内閣府からいただきました資料というのを見ると、事業所内保育に関するニーズの調査は二〇〇三年と二〇〇五年であります。今は二〇一六年であります。この間に、子ども・子育て支援法もできて、いわゆる幼保の一元化、一体化、こども園なども進捗してきて、地域型の保育も、さっきの小さなサイズで行う保育も充実させてきて、本当にお母さん方にとって、お父さん方にとって、あるいは事業主にとって果たして何がいいかというのを、やはり直近の、今、本当に保育問題でこの国会は揺れておりますから、改めて、サンプル調査でもいいですし、加藤大臣にしていただきたいです。
　これは、保育の実情をつかまえる上で非常に重要となっております。その中で事業所内保育を希望される方がどのくらいあるかであります。
　ちなみに、私は否定的な意味で言っているんじゃなくて、私自身も病院勤務でしたから、事業所内保育があって大変助かりました。地域の保育所にはまず入れません。働き続けようと思ったら事業所内保育所が必要でした。
　だから、今、大半の事業所内保育所は病院がやはり多いと思いますけれども、その実情。お母さんたち全体の、今、保育園が足りない声。そして、事業所内保育が役立つ場合と、そうではなくて、例えば、私もそうでしたが、そこに入るために引っ越しました。もう自分の居住を移す。
　それから、三歳になってやっと公立の保育園に入れましたが、今だと、事業所内保育所に入っていて、それがいわゆる待機点数にどのようにカウントされるかということまで気にしなきゃいけない。すごく厳しくなっています。
　だから、本当は何が一番よいことなのか、改めて、大臣が子ども・子育ての担当者になられましたので、保育問題は本当に大事だと思いますから、調査をしていただく。事業所内保育のニーズも含めてですが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　これはあくまでも一つのツールということでありますし、先ほど申し上げましたように、経済団体等とも話をする中で、そうしたニーズを事業主側も感じて、これに賛同していただいているということだと思います。
　阿部委員おっしゃるように、この事業所内保育がどうのこうのというよりも、まさに今の待機児童であり保育に対する実態がどうなっているのか、特に、全国というよりもこれはかなり地域差もあります。その辺も含めてしっかり実態を把握して、それを踏まえた適切な対応をとっていくというのが王道だと思っておりますので、我々もそういった形で対応したいと思います。
○阿部委員　全体を把握すると同時に、特に今回問題になっている事業所内保育について、利用者側からのニーズはどうかということで、あるだけのデータで、今のものではありませんが、かつての二〇〇三年、二〇〇五年ので拾ってみましても、大臣のお手元に資料が、一枚目はニーズ調査で、それに、もうちょっと細かな、中まで読み込んだものをつけてございます。
　実は、この当時の一番多いニーズは、二枚目、おめくりいただきますと、短時間勤務制度とかフレックスタイム制の導入ということをみんな、お母さんたちは希望しておられました。これは今、大分違うと思います。
　下の方に託児施設の設置運営というのがあって、これは下の方に入ってまいります。要するに、当時のニーズの上は短時間とかフレックスで、下から二番目、休日勤務の免除のちょっと上が託児施設の設置運営。二枚目のペーパーの下の方です。
　そして、それにプラス、三枚目を見ていただきますと、では、なぜ院内の託児所等々のニーズがさほど高くないのか、こういうデータになるのかというと、ニーズがないというところで託児施設の設置運営というのを見ると、四四％がニーズがない。これは、同じ調査の中を読み込んでいくと出てくるんですね。
　ニーズがないと言われちゃうと、他の措置のニーズが高いでもなく、ニーズはあるが会社の負担が大きいでもなく、そもそも、ニーズがないと出てくることは、さっき申しましたような通勤距離との関係とか、今であれば、地域の保育園に入りたいときにどんな加算がつくかとか、もうお母さんたちは、次も次も次も考えてやっていかないと、子育てというのは一瞬で終わりませんから、こういう数値が出るんですね。
　この点もぜひ大臣には把握していただいて、もちろん、企業、経団連でもいいです、聞いていただいても、あるいはヤクルトなども事業所内保育をやっておられますので、助かります。助かる人もあります。
　でも、また同時に、もっと大きいニーズがそっちにあれば、そっちも含めて拡充していかないとこの問題には応えられないので、重ねてお願いをいたします。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、企業主導型の保育所によって全て待機児童の問題が解消するとは我々も全く思っていないわけであります。
　ちょっとこれは古いあれですけれども、今御指摘があった三ページ目、ニーズはあるが会社の負担が大きいということがありました。こういった声には、今回の助成を手厚くすることによって応えていくことができるのではないかなというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、今は、それぞれの市区町村等からお話を聞く中で、四十五万六千という数字が出てきております。また、ことしの四月の時点のことを改めてお聞かせいただきながら、そうした数字が多分ふえていくんだろうと思いますけれども、そういったものに対してはしっかり対応していかなきゃいけないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中根（一）委員長代理着席〕
○阿部委員　今の、ニーズがないの続きを少し細かく見てまいりますと、どうしても従業員規模の少ないところの方が、ニーズがないという比率が高いんですね。ニーズがあるというところは大規模なところ。それから、これまでも例えば事業内保育所だと愛知がやはり断トツで、二百何カ所ありますね。
　ですから、工場が集積しているとか、あるいは私の勤める病院関係とか、やはりかなり業種による差があるし、それから病院でも、実はこれは本当に不公平なことと思いますが、最初は看護師さんのお子さんしか入れずに、医師不足になってやっと医師の子供が入れて、今はパラメディカル、コメディカルの人が入れないんですね。
　私としたら、同じ病院を支えていながら、片一方で検査技師で働く女性の子供さんは入れないとなっていて、これが、病院側の負担、事業所の負担の問題も私はあると思うので、今回のことは全否定はしません。でも、さらにもうちょっと深掘りした調査をぜひお願いします。この御答弁は結構です。
　私がもう一点懸念いたしますのは、果たして事業所内保育所というのは、先ほど来のいろいろな御答弁を聞きますと、区分としては認可外保育所の扱いだと。では、今まで事業所内保育所に入っていて、地域型保育、これは市町村の認可を受けた、地域の子も入れた保育で、あるものは五千人くらいで、ほかの七万四千人余りは認可外保育なので、待機児童としてカウントされておりました。待機児童というカウントに入れるときに、地域型保育までは実は待機児童にならないんですね。企業内保育の認可外保育は待機児童カウントになると思うんですが、今度できる企業型拠出の保育園は、果たして待機児童カウントはどうなるんでしょうか。
○吉本政府参考人　お尋ねでございますが、今般の企業内保育につきまして、その質の確保につきましては、現状の地域型保育相当を考えておりますので、現時点では待機児童にはならないというような形で考えております。
○阿部委員　私は、そこに大きなごまかしと申しますと、今までだったら事業所内保育所は待機児童としてカウントされて、政府の施策の対象になりました、待機児童を減らそうと。今の御答弁だと、今度できる企業内保育所は、これまでの区分でいうと地域型保育所に近い。例えば保母さんの数とかなんとかをそうしますから、これは待機児童ではありませんというカウントになるんですね。
　そうすると、大臣、何が起こるかというと、ここで、今度の企業内保育所に入っていると、実は、待機児童にカウントされないために、三歳から普通に地域の保育園に入るとき、物すごいハードルになっちゃうんです。今までの企業内保育所は一応それでも待機児童にカウントされて、次に三歳になったら入ろうかと待ち構えるんですよ。これで結局保育は切られちゃうんですね、つながらなく、ぶつ切りに。
　私は、せめてカウントとしてはこれは待機児童にするべきだと思うんです。国が、これは待機じゃないんだ、すなわち、ある質を担保しているからと、ここを勝手に決めちゃうわけです。今の厚労省の御答弁もすごく断言的じゃなくて、ちょっと心配なくらいですけれども、確かに、何回も厚労省とやりとりしたら、これは待機児童じゃないとおっしゃるんですね。
　私は、やはりその考え方は、そこは考え方ですから、もし政府がそういうふうに置かれれば、これから各自治体も全部そうなっていきます。考え直していただけまいか、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　待機児童の話と、それから今言った三歳からの連携の話と、幾つかの論点があったというふうに思います。
　まず、企業主導型の保育事業にどういう要件を求めていくのか。大体これまでも御説明しているところでありまして、既存の地域型の小規模とほぼ同様な水準だと。ただ、まだ若干努力義務的な部分もございます。しかし、我々としては、ほぼそれに近い水準のものをしっかり求めることによって、そこにおける保育がしっかりとした質によって提供されるようにまずは努力をしていかなきゃいけないというふうに思います。
　その上で、それとの関係にもなろうかと思いますけれども、そこの部分をどう待機児童として見るか見ないかというところは、少し議論をさせていただかなきゃいけないと思います。
　ただ、いずれにしても、先ほどほかの委員に対する御答弁にありましたけれども、別に、今回の企業主導型保育園は三歳未満と決めているわけではありません。それ以上も対象になり得るわけでありますから、ちょっとその辺の実態を見ながら、ただ、三歳未満が大変ふえれば、今度連携の問題というものもまた出てくるわけでありますので、そこはよく配慮しながら対応させていただきたいと思います。