Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田委員　実はこれは、ＷＨＯでも、国内で自給をすべきだ、献血で賄うべきだということを勧告しているわけですけれども、同じ時期に我が国でも画期的な提言が出されているわけです。それは、献血自給を法制化すべきという内容なんです。
　その中には、これが研究会の提言ですけれども、こういうところがあるんですね。
　生血と言われる新鮮血液を含めて、全血製剤、血液成分製剤、血漿分画製剤のすべての血液製剤にまで拡大し、その製造に必要な血液はすべて献血によって確保するという原則を確立すべきであると考える。
　さらに、血液研究の緊急性について次のように提言しています。
　血漿分画製剤等の開発は、主に民間製薬企業にゆだねられてきた。本研究会は、我が国の血液製剤の研究開発を西欧諸国の水準まで高め、基礎、臨床並びにその応用など一貫して進める総合研究体制の確立こそ第一の方策であるとの結論に達した。
　そして、血液製剤開発のために国立血液研究総合センターの構想を提言しているんですね。
　この血液研究総合センターの構想の中身なんですけれども、それは、研究資料の収集と活用を容易にする情報管理部門を含む研究センターを中核とし、診療センター、研修センターを付設し、これらが有機的に機能し合うための事務部門を置く総合センターであるというふうにしているんです。
　非常にすばらしい提言なんですけれども、これがこの前の資料から抜けていました。
　その直後に、日本では勧告や提言と全く逆のことが行われたわけです。それはどういうことか。
　そこからは御存じだと思いますけれども、七八年に日本はアメリカの売血を輸入してきました。どんどん輸入していったんです。勧告や提言が出ているにもかかわらずですよ。そして、凝固因子製剤については、九〇％までアメリカから依存するという形になったわけです。その結果、日本では血友病患者のエイズ感染がありました。血友病患者、二千人近い人たちが感染させられたわけです。そして現在、既に血友病患者は五百二十人以上が亡くなっているんです。日本の血液行政のミスで、五百二十以上の人が命を奪われたんです。
　その後、血友病患者、被害者の人たちは、差別や偏見がつくられる中でも裁判を闘ってきて、和解が成立したわけです。そのとき国は責任を認めました。
　今回、その上に立って新しい法律をつくるということですけれども、その法律の中身ですけれども、私は、今回示された内容には納得できません。それは、国の包括的、全面的責任がうたわれていないからです。それと、目的のところにきちんと血液自給の原則がうたってありません。
　なぜ血友病患者がこのような被害に遭ったのか。七五年に提言もあり、ＷＨＯの勧告もあるにもかかわらず、日本の政府は非常に恐ろしいことをやってきたわけです。その反省に立つならば、今回できる法律というのはきちんとしたことをうたわなければならないと思います。ドイツでは既に輸血法ができています。二十五年以上たって新しく法律をつくるというならば、私はそのことがとても大事なのではないかと思います。
　御見解をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　今の御意見、せっかくの御意見でございますが、私はいささか意見を異にいたしております。
　今お示しになりましたような過去のいろいろのことも踏まえながら、今回のこの法律をつくっている。そこの法律をつくるにいたしましては、患者の代表の皆さん方ともよくお話を申し上げ、そしてなかなか一致しない点もあったわけでございますけれども、双方ともいろいろお力添えをいただいて、そしてようやくまとめ上げたものでございますし、この中には、やはり国としての責任というものも私はその中にうたい込んでいると思っております。
○川田委員　いや、これは被害者の人たちは納得しているわけではありません。今回の所信表明の中にも、関係者との合意のもとで法律をつくるというふうになっていますけれども、今大臣そのように答弁なさいましたけれども、被害者の人たちがこのような内容では納得していないんです。
　一度この審議会が開店休業のような状態になって、急にここでばたばたとこの血液事業法が出てきましたけれども、被害者の中には、このままいけば形骸化してなかなかできないのではないかということで、焦りの気持ちが出てきている人もいることは確かですけれども、多くの被害者の人たちは、このような内容では納得できないんです。
　そのことをきちんと、私は、大臣に対して、もう一度答弁していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、献血に関しましては、昭和三十九年ですから、閣議決定があるだけで今日まで来ているわけです。何の法律もないわけです。このままで進んでしまったら、またしばらくの間、私は、法律というものができないでいってしまう。だから、ここまで合意ができたわけでありますから、この合意のもとに、私は、この法律を出させていただきたいと思っております。
○川田委員　そのことについてはちょっと私は納得できません。そのことをちょっと、また後で、大臣とは原告団の方で交渉したりして直接話をしたいと思います。
　次に、リコンビナント製剤の問題について質問いたします。
　先ほど家西委員の方からも御質問がありましたけれども、昨年、大変な状態になりまして、リコンビナント製品が入ってこないということでパニックになるような状態だったわけです。日赤に備蓄があったということで何とか免れたわけですけれども、このリコンビナント製剤と日赤由来の血液製剤に対してきちんとした供給調整を行わないと大変な状況になっていくのではないかということを、昨年の事件が教えてくれていると思います。
　きちんと国が一定したルールをつくるということが大事なのではないかと思いますので、そのことについて御回答していただきたいと思います。
○宮島政府参考人　御指摘のように、昨年三月にバイエル薬品のいわゆるリコンビナント製剤の輸入が停止いたしまして、いわゆる第８因子製剤の供給が不安定な状態になったわけであります。
　それ以後、私どもといたしましては、日赤初め関係各社から、いわゆる供給状況についての報告を受け、また、需給をにらみながら、需給バランスがとれるように、生産の増なり輸入増を最大限要請してきたということでございます。
　こういう形で、現在におきましては指導という形で、そういった需給バランスを何とか確保するという形で、各社に対して指導しながらやってきておりますけれども、今大臣から申し上げました今度考えています新しい法律の枠組みでは、これはきちっと、国の需給計画という形で、まさに法律に基づいた枠組みをつくってやっていけるという形が今後期待されているのではないかというふうに考えております。
○川田委員　市場の原理に任せてしまうと、リコンビナントがどんどん入ってくるという状況で、それは自給率がずっと低下してきているわけですから、きちんとした一定のルールをつくっていただきたいと思います。よろしいですか。
○宮島政府参考人　それは、今の新しい法的な枠組みの中でも、やはりこの需給問題というのは一つの大きなポイントになっていますし、それを見ながら、需給計画で国内自給をどうやって進めていくかというのが法律の中でも大変重要な事項になっているというふうに承知しております。
○森委員長　川田さん、申し合わせの時間が過ぎておりますので、御協力を。
○川田委員　はい、これで終わりにします。
　一言、Ｃ型肝炎についてぜひお聞きしたいんですけれども、今、毎年三万人以上がＣ型肝炎で、肝硬変、肝がんで亡くなっているわけですけれども、現在推定で二百万から三百万人いるのではないかと言われています。ほとんどが医原性であります。十四年度予算で検査費が計上されているわけですけれども、五年間で四十歳以上すべての検査をするということで、昨年、家西さんもそのことについては委員会でも質問し、そのことが実際具体化されてきたわけです。
　このＣ型肝炎というのは、早期発見、早期治療というのがとても重要になってくるわけですけれども、検査をしただけでは、実際にインターフェロンという有効な治療方法があるにもかかわらず、やれないのでは、大変問題になってくるわけです。
　実は、きのう厚生労働省の方からパンフレットをいただいたんですけれども、この中に、大変、Ｃ型肝炎については治療について明るい見通しが立ってきたというふうに書いてあります。「Ｃ型肝炎理解のための手引」には、インターフェロンの治療については、治療費や通院の治療を受ける者の経済的、労力的負担もあることから、十分な説明と同意のもとで投与されるべきですというふうなことを書いてあります。さらに、患者は二割負担ということで書かれているんですね、治療に際しては。
　ところが、このインターフェロンというのは、大変高額だということも認め、そして患者の二割負担、今度医療保険制度が変わりますと、三割負担ということです。現実に国の行政のミスでＣ型肝炎にかかっているにもかかわらず、実際に薬があっても使えない。こういう状況では、私たちはこのまま黙って見過ごすわけにはいかないのではないかと思うのです。
　きちんと国は責任を持って公費で負担して治療に当たるべきではないかと思いますけれども、そのことについて御見解を伺わせていただきたいと思います。
○森委員長　もう時間が過ぎておりますから。
○川田委員　最後、これで終わります。
○坂口国務大臣　Ｃ型肝炎につきましては、これは国としての責任もあるところもございますけれども、全部が全部そうではございませんで、いわゆる献血によって起こっております、いわゆる血清肝炎等の時代からのものもあるわけでございますから、それらにつきましては少し趣を異にすると私は思っております。
　そして、このインターフェロンの使用に関しましては、保険診療におきます投与期間等の制限を廃止したところでございまして、今までそうしたいろいろの条件がありましたのを、今回廃止をさせていただきました。前進だと思っております。
○川田委員　どうもありがとうございました。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　森田　健作君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　森下　博之君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房道路関係四公団
　　　民営化推進委員会設立準備
　　　室長）　　　　　　　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整
　　　備部長）　　　　　　　　　中島　克己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁
　　　営繕部長）　　　　　　　　春田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長　
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　金子　恭之君
　　高木　　毅君　　　　　小西　　理君
　　今田　保典君　　　　　中村　哲治君
　　保坂　展人君　　　　　原　　陽子君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　田中　和徳君
　　小西　　理君　　　　　高木　　毅君
　　中村　哲治君　　　　　今田　保典君
　　原　　陽子君　　　　　保坂　展人君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房官庁営繕部長春田浩司君、総合政策局長岩村敬君、都市・地域整備局長澤井英一君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、住宅局長三沢真君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長洞駿君、海上保安庁長官縄野克彦君、内閣官房道路関係四公団民営化推進委員会設立準備室長坂野泰治君及び農林水産省農村振興局整備部長中島克己君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長白石博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田健作君。
○森田（健）委員　おはようございます。
　扇大臣も、羽田、成田と、国際線でいろいろと頭を悩ませていると思いますが、私も大田区で、地元としても、これはもうばっちり応援させていただきますので、強い指導力をよろしくお願いいたします。
　でも、成田の国際空港といいますと、どうしても、交通手段でございますか、やはり遠い、不便だ、そういうことが言われております。
　聞くところによりますと、東京の都議会でリニア議連というのができたみたいで、その中で、いろいろな議論をしている中で、何か、こういう話も出ているみたいですね。リニアモーターカーを羽田—成田間で運転しますと、信頼できる某研究機関の試算によると、何と十五分で結べる、工期は四、五年で、大深度工法で行い、予算は一兆円でできるということなのでございます。
　実際、今リニアの現状はどうなのか。それも踏まえて、鉄道局長、今のリニアの現状、そして将来のお考えをひとつ賜りたいと思います。
○石川政府参考人　リニアモーターカーの件でございますが、現在までどういうことになっているかということでございますが、一つ、リニアモーターカーの技術開発でございます。
　平成九年四月から、山梨のリニア実験線において走行実験をやっております。それで、平成十一年四月の走行実験で、有人による最高速度五百五十二キロを達成してございます。また、平成十一年十一月には、二編成によるすれ違い相対速度千三キロという記録を達成してございます。
　それで、平成十二年三月の実用技術評価委員会というところにおいて、平成九年度から三年間の走行試験などの実用技術評価というのが行われまして、「長期耐久性、経済性の一部に引き続き検討する課題はあるものの、超高速大量輸送システムとして実用化に向けた技術上のめどは立ったものと考えられる。」との評価を受けてございます。
　これらの長期耐久性、あるいはコスト低減などの残された課題というのがございますので、こういうものを克服するために、現在、引き続き山梨実験線において走行試験を実施しているというところでございます。
○森田（健）委員　局長、都議会で今、先ほど私が話したようなことが議論されていると承っていますけれども、それについて、何かお考えはございますか。
○石川政府参考人　リニアにつきましては、今申し上げましたように、技術的な問題あるいは経済的な問題ということで、まだ克服すべきことがございます。
　いろいろなところでいろいろな御議論をされていくということ自体は、議論を深めていただければいいかと思いますけれども、ただ、やはり相当な、くどいですけれども、コスト低減の問題とかありますので、そこについてこれからどういうふうに解決していくかということもあわせて、我々も実験を続けていきたいと思っております。
○森田（健）委員　あらゆる考えを駆使して、せっかくの技術でございますから、有効に利用していただきたい、そのように思います。
　あと、成田新高速鉄道でございますか、これは七、八年後に完成して、約十七分の短縮、三十分台の実現、このようにうたわれておりますけれども、局長、これは、やはり将来は東京駅、品川駅ということも視野に入れているのかどうかお聞きしたいです。
○石川政府参考人　成田と都心を結ぶ成田新高速鉄道アクセスにつきましてですが、今先生お話がありましたように、これができますと、成田空港と都心部の間を約十七分短縮できるということでございます。したがいまして、現在、千葉県あるいは新東京国際空港公団などの関係者が一丸となってその整備に取り組んでいるというところでございます。
　したがいまして、国におきましても、この整備の促進を図るために、平成十四年度予算案において、ニュータウン鉄道等整備事業費補助の対象といたしまして、なおかつ、この成田新高速鉄道整備事業に対する補助率というものを、通常の一八％から三分の一に引き上げたというところでございます。
　さらに、今お話がございましたように、成田空港と東京駅の間をどうするかということにつきましては、実は、平成十二年一月に運輸政策審議会から答申されました東京圏の鉄道整備計画という中に、都営浅草線から東京駅に向けた分岐線を整備するという計画が盛り込まれておるところでございます。
　浅草線の東京駅への接続ということにつきましては、このような計画を含めたさまざまな案というのが現在いろいろとございまして、そういう案を検討する委員会というものが、昨年の秋、東京都において発足いたしまして、現在、関係者の参加のもとに検討を加えられているところでございます。
○森田（健）委員　はい、わかりました。
　さて、大臣、副大臣、政務官に御意見をお伺いしたいと思います。
　今、どこでも選挙を結構やっているんですよね、市長選なんかも。
　現市長が、文化、芸術に市民の皆さんに興味を持ってもらいたい、見てもらいたいということで、芸術、文化の会館をつくりました。客席は千席でございます。収支を考えると、でも満席は無理だろう、千席のうち八百席ぐらいは何とか入ってもらって、そうすると、収支を計算していくとお客様一人当たり五千円ぐらいだ、五千円でいこうと。それで、非常に立派な会館でもあり、その意義は大変にすばらしいことですから、盛り上がったのでございます。
　ところが、ふたをあけてみますと、どんな公演をやっても、ひどいときは百か二百席、いいときでも四百ぐらい、言うなれば、目標の八百のうち、平均すると四割ぐらいしかない、三百ちょいしかない。
　しかし、現市長は、何を言っているんだ、多少の弾力性はあったとしても、これはやはり収支なんだ、やはり予算があって物はできるんだ、ですから、この一人頭五千円、多少は弾力があったとしてもこれを堅持する、こう選挙戦で訴えました。これが現役の市長でございます。
　対抗馬が出てまいりました。何をおっしゃっているんですか、飛行機だって閑散期には、空気を運ぶより一万円にしてお客さんを運んだっていいと言っているじゃないか。五千円を二千五百円、また、もうちょっと下げたら、もっと、みんな、見たいという人が多いんですよ。それと同時に、薄利多売じゃありませんが、人様がいっぱい来るならば、レストランも売り上げが上がるじゃないですか。例えば、出演者のいろいろな商品に対しても売り上げが上がるじゃないですか。言うならば、付加価値としての利益も考えて、総合的に考えなくてはならない。それよりも、もっと大事なことは、市民の人に文化芸術に触れていただきたいということじゃないかと。
　現市長が言っていることもわかります。それはそうです。それだけの厳しい財政の中で収支を考えるならば五千円を堅持していくと。しかし、対立候補は、そのように、何が目的だったんだ、それと、もっと大きく物を考える、こういうことを訴えて出たのでございます。
　さて、菅政務官、どっちに入れますか。そして、その理由をひとつお願いします。貴重な一票でございます。
○菅大臣政務官　私は、新人候補に入れたいと思います。それは、せっかくつくったものですから、皆さんに利用してもらう、その経済波及効果というんですか、その活性化の方が大事であると思います。
○森田（健）委員　ありがとうございます。さすが、菅政務官でございます。
　佐藤副大臣、どうでございましょう。北海道は大変忙しいそうですけれども。
○佐藤副大臣　アクアラインを十二年に四千円から三千円に引き下げました。それで大体三割ふえました。そんなことを考えますと、せっかくの国民の資産が多くの方々に使われることが非常に大事ですから、ぜひとも先生のおっしゃる後者の考えを入れながら検討することが大切だろうと私どもも思っております。ですから、ぜひともそんなことを考えていきたい、そう思っています。
○森田（健）委員　ということは、新しい候補者に一票を投じるということでございますね。
　さて、大臣、一票入れるかどうか、その理由を、一言だけで結構でございますから、あとはまたお聞きしますから、お願いします。
○扇国務大臣　日本の国が今一番はざまになっていると思います。
　それは、かつての日本のよさを忘れつつある。二十世紀、何をしてきたんだろう。我々は二十一世紀を迎えました。日本らしさというもの、日本独特の文化、芸術、あらゆる日本の心というものを育てるために、我々は、みんなで、改めて日本を見直すためには、そういう場がなければ見直すことができないし、新たに、若者に日本の文化を根づかせて、日本の心を教育するためには、そういう場は、苦しくても提供し続けなければならないと思っています。
○森田（健）委員　力強い御発言でございます。一票入れていただけた。
　そうなんでございます。佐藤副大臣がおっしゃいましたけれども、そのアクアラインのことでございます。
　計画当初は、一日に二万五千台ぐらいだろうと。ところが、実際は一万台、言うなれば四割ぐらいだった。もっと詳しく言いますと、料金四千円のころ、交通量は九千八百台、収入は百四十六・六億円。では、これじゃ高いんだ、何とかしようじゃないかと千円下げた。そうしたら、三千円にしたら一万三千台にふえた。三千強ですね。では、収入はよっぽど減ったんじゃないか。そうでもないんですよ。これは百四十四・三億。言うならば、二億ちょっとぐらいなんですね。
　でも、菅政務官がおっしゃったように、ただこの収支だけを考えるとちょっとと言うけれども、先ほど言ったように、レストランでの収益だとか、出ている俳優さんのいろいろな商品の収益。それと同時に、やはり何のためにこのアクアラインをつくったのか。あれは首都高速の交通量の緩和を目指してつくったんじゃないですか。そうでしょう。ならば、私は、これを二千円、千五百円ぐらいにしてもいいと思う。
　改めて今、羽田をより一層国際空港にしようと言っているときに、あるときは、都心に出るまで、本当に成田と同じぐらい、一時間半ぐらいかかるんですよ。所期の目的は、それはそうでしょう。でも、実際にふたをあけて違っていたら、それをそこだけで見るんじゃなくて、大きく物事を見ていかなきゃいけない、私はそう思うんです。
　道路局長、そんな、ちょこちょこ値下げしたってだめですよ。下げるときは思い切ってばちっと下げる。どうですか。
○扇国務大臣　道路局長が出るまでもなく、私が出しゃばって申しわけないんですけれども、現実的に、森田先生おわかりだと思います、なぜアクアラインの通行量がふえないか。当然なんです。渡った先に何もないからです。渡った先が成田までつながっていれば、料金を下げなくても行くんです。
　横浜、横須賀の人は、アクアラインを通って二十四分、ぐるっと一回りして成田へ行ったら二時間二十七分。これだけ違えば、アクアラインの先に成田まで通じる道路をつくらなかった、それは、グランドデザインができていない、公共工事の継続性がないということの典型だと私は思って、今、千葉県知事等々と、アクアラインの先を成田までつなぐ、圏央道とつなぐ、そうすれば、みんな、横須賀、横浜の人は成田までアクアラインを通って行ってくれます。二十四分で渡れます。一回りしたら二時間二十七分。
　料金を下げなくても、私は、つくったこの国の公共工事の財産をいかに使ってくれるか、そのグランドデザインを国土交通省がやっていきたいと思っています。
○森田（健）委員　ということは、あのときにこのアクアラインをつくろうとした、あれは間違いだったんですか。
　それと同時に、今現状において、それは大臣のおっしゃるとおりですよ。それができていれば下げる必要はないですよ。でも、あのときの考えが未熟だったからこういう結果を起こしたんじゃないですか。だったら、とりあえず今、少しでも利用してもらうことを考えながらこっちをつくっていくべきじゃないですか。違いますか。
○扇国務大臣　私はいつか申し上げたと思うんですけれども、本四架橋もアクアラインも、公共工事の最大のむだ遣いだと言われます。それは、政治判断の間違いもあったかもしれませんし、その当時は、行け行けどんどんで何かしようといった気持ちもわからなくはありませんけれども、今申しましたグランドデザインがなかった。四国も、三本じゃなくて一本減らして、四国を一巡する高速をつくればよかった。やはり、そういう政治判断の間違いもあったと思いますから、政治判断の間違いは政治判断で変えようと、前進しようと思っています。
　アクアライン、先生御存じだと思いますけれども、アクアラインを渡るのは、今、ゴルフの人が主なんです。なぜふえないか。ゴルフ場が疲弊しているからなんです。手前で四台の車が集まります。そこで、三台の車を駐車場に置いて一台に乗りかえます。四人がアクアラインを一台の車で通って、三千円で節約するんです。今、そういう現状ですから、幾ら料金を下げても、みんな、手前に三台置いておいて一台だけ通る。先がないからなんです。済みません。
○森田（健）委員　いやいや、その現状じゃないんですよ。だから、僕が言っていることは、そういう構想があって、実際に稼働しているんだったらわかるというんですよ。でも、今現在は、そういうことはないでしょう。
　大臣のおっしゃっていることはよくわかりますよ。私もそのとおりだと思う。しかし、事実、千円下げたことによって九千八百台から一万三千台にふえた。これは現実じゃないですか。そうでしょう。だったら、ゴルフだけじゃないですよ、これは。なぜふえたかということを、やはりちゃんと考えていただきたいですよ。
　だから、私は大臣の構想は大賛成です。言っていることもわかります。それを並行してやるのだったらわかるけれども、現段階において、今後この交通の混雑を緩和させるためには、このぐらい手を打たなきゃだめだろうというのですよ。飛行機だって、閑散期には、空気を運ぶより一万円に下げても乗っけていくのですよ。そのぐらいの考えを持たないと。あのときは経済がこうだったから、あのときは行け行けどんどんだったからそれはしようがない、でもこれからはこう考える、今下げたって、あれはゴルフ場だからこうだと。これは違うと思う。
　僕は、扇大臣の将来の構想は大賛成です。そのとおりだと私は思います。しかし、現状をきちっと把握して、やはりやることをやらなきゃだめですよ。いかがですか。
○扇国務大臣　平成十二年、四千円を三千円に下げました。一年間は交通量が三割ふえました。現在、一年間だけで、今また下がっております。それは、交通量が下がったのは、三千円に下げたのでみんな通ったのですけれども、やはり先がないからというので、また今減っています。済みません。
○森田（健）委員　では、そんなだったら四千円にまた戻せばいいじゃないですか。そんな、こうだったから、ああだったからじゃなくて、さっき言ったように、現状において、では、どういうふうに通ってもらうかということをもっと考えてくださいよ。それは私は大臣らしくないと思いますよ。だから、私は、三千何台じゃなくても、たとえ千台でもふえてそっちを通ってもらえれば、これはよしとしなきゃいかぬじゃないですか。道路ですよ。満杯じゃないんですよ。その千台が首都高速を通らないで済むようになるのですから。
　もう私、時間ですけれども、谷田先生が時間をぴっちり守れとおっしゃるものですから、私はもうこれで終わりますけれども、ひとつ、そういうことなので、大臣、副大臣、政務官、いろいろお知恵を絞って消費者のニーズにこたえていただきたいと思います。ありがとうございました。
○久保委員長　谷田武彦君。
○谷田委員　自民党の谷田武彦でございます。
　大臣の所信につきまして、幾つかのお尋ねをさせていただきます。
　私は、名古屋の都心で生まれ育ち、そして今も都市を中心に活動をしておる者であります。それだけに、このたび国土交通大臣が都市の再生に向けて大変な意欲をお示しをいただいておることに、心から敬意を表し、なおかつ大いに期待をさせていただいておるものであります。
　私は、かねてより、人の住んでいない町は本来の人間の町ではない、こういったポリシーを持ち続けております。中には、人が集まればいいのではないか、こういったような御意見の方もいらっしゃるわけでありますが、これは誤りだと思っております。
　バブルのときには土地の値段が大変上がりまして、都市から、なかんずく都心から人が追い出されている、町の中に住めないような状況がいろいろ出てまいりました。地上げなどという言葉もあったわけでありますが、まさに都心部において人口ドーナツ化現象が大いに進行したわけであります。バブルがはじけまして、ようやくこのごろ都心への人口の回帰という現象が一部では見られるようになってまいりましたが、まだまだ十分ではないと思っております。
　私は、社会資本が十分蓄積をされた都心にこそ人が住むべきである、このように思っております。今日までの都心での人口定住化策、いろいろと御努力をいただいてきたと思いますが、それはどのようなものであったのか、今後どのように対応されるのか、活力あるまちづくりへの基本的な大臣の御所見をまず承りたいと存じます。
○扇国務大臣　御存じのとおり、バブルになって都心に住めなくなった。また、私は、住まいをつくるというのは人生の中で最大の行事だと思っています。それができなくなって、ドーナツ現象で、あえなく安い郊外に住宅を求めるようになって出ていった。けれども、自分のうちを持てたけれども、通勤時間に大変な混雑にもまれて体力を消耗し、なおかつ時間のロスをして、これでくたくたになる。うちへ帰っても子供と会う時間がない。そういう、住まいはできたけれども職業と住宅の距離が長過ぎる、このドーナツ現象のために、働き手はくたびれ果てる、奥さんは不満が募る、子供は親の顔を見ないということで、なるべく住まいと職業が、住勤近いところへ行きたいという、これは今ドーナツ現象から都心に帰ってくる傾向があるということの私は一助であろうと思っています。
　そういう意味では、高いけれども、都心が、これだけバブルが崩壊して、今欧米諸国が日本の銀座の並木通り、表参道等々、もうフランスなのかイタリーなのかと思うぐらいブランドが買いあさっています。それは、日本の地価がこれだけ下がったという証拠で、買いどきだと思って外国が目をつけているのと同じように、日本も、ドーナツ現象で外へ行った人も、仕事場の近くへ行って活力ある人間らしい生活時間を持ちたいということで、私たちは、そういう現象になっているということを見ております。
　そのために、バブルが崩壊してそこらじゅうに虫食いのあいている土地をいかに活用して、そういう願いを持っている勤労者の皆さん方に都心に来てもらえるか、そのためには、虫食いになっているところを一カ所に集めて、そしてそこに高層住宅も建てて、そしてみんなに、住まいと職業の近いところで、便利な、そして体力を通勤に消耗しない仕事をしていただきたいということで、都市政策というものを改めて考えていこうということで、考えております。
　今、細かい数字をいろいろ言いたいと思いますけれども、長くなっては申しわけありませんので、そういう基本的な構想のもとに、都会での皆さん方の住居の確保をいかにしていくかということで、平成十七年度までの十年間に三大都市圏の都心部で百万戸の住宅を供給しようというふうに努力しております。
○谷田委員　ありがとうございました。
　都心でのドーナツ化現象を防ぐために、住宅附置義務という制度があるのです。これは昭和六十年に、東京の中央区がたしか最初だったと思うのですが、建物を建てるときには必ずそこに住宅を附置しなければなりませんよという義務化でありますが。
　現在、東京の都心の七つの区、そして大阪市の一部で行われていると聞いておるのですが、これはかなりの効果があったと思うのですけれども、これに対してはどのような評価を持っていらっしゃるのか。
　ただ、最近では、逆に、開発をしていく上でこの住宅附置義務がネックになっているという声が一部で出てきたようでありますが、自治体に対して再考を促すお考えはあるのかないのか、御所見を承りたいと存じます。
○佐藤副大臣　谷田先生がおっしゃるように、この附置義務が、人口が都心部に回帰する上で非常に役立ったと私は認識をいたしております。
　ただ、これが、建築基準法とは別のものなのに、それと一体的なものとして運用されていたという面がありまして、問題があるということが言われたりしております。ですから、これらの要綱に基づく行政指導については、現在、国土交通省において実態調査をしております。これらの実態調査を踏まえながら、適切な運用のためにこれから考えていきたい、そう思っております。
○谷田委員　次に進みます。
　先ほど大臣から、十七年度末までに三大都市圏で百万戸住宅を供給すると、大変すばらしい意欲を示していただいたわけでありますが、既にもう、今、都市基盤整備公団や自治体による公営住宅、あるいは民間のマンション等々、都市あるいは都心で集合住宅がたくさん建設されつつあるわけで、大変結構なことなのです。
　ただ、ここに困った問題が一つございまして、新たにお入りをいただいた入居者の皆さんの手による自治組織が結成をされていない場合が大変多いのです。あるいは、自分たちでつくらないにしても、既存の、例えば町内会といった地域住民組織に加入をされない方が大変多いのですね。一言で言えば、地域から浮いてしまっている、こういった状況が見られます。
　私の地元の名古屋でございますと、例えばごみの問題、これは、かつて一番おくれていたのだけれども、今はまさにごみの先進都市でございますが、地域住民から選出をされた保健委員さんが先頭に立って、ごみの分別収集、これは非常に細かくやるのですけれども、これの指導もしていらっしゃる、こういったことも、やはり抜けてしまうわけです。
　それから、名古屋独自の制度で、区政協力員制度というのがございまして、町内会長あるいは自治会長がそのまま区政に協力をする委員さんになりまして、この方が即そのまま災害対策委員も兼ねておるんですが、この災害対策委員さえ選出できないわけですね。ですから、災害問題からもこういった集合住宅の皆さんは除外をされてしまう、いわんや、いろいろな地域活動からは完全に疎外をされてしまうという状況が出てきているわけであります。
　こうした新しい集合住宅の皆さんが何らかの形で地域社会に溶け込んでいっていただくような、そんな方策は考えられないものか、御所見を承りたいと存じます。
○菅大臣政務官　谷田委員も政令市の市会議員で、私も市会議員でありましたから、地域のことを非常に細かく存じ上げておられるわけでありますけれども、公団住宅とはいえ、やはり地域と一体となって連携を深めていかなければ乗り越えられない時代になっていることは申し上げるまでもありません。
　そんな中で、都市整備公団としても、地域に防災倉庫や防災備品の整備の場所を提供する、あるいは福祉関係の施設、コミュニティーハウスだとか特養だとかあるいは保育所だとか、そうしたものも今まで合築、併設を進めてきたところでありますけれども、これからも、さらにこのことを積極的に進めて、地域の皆さんとのさらなる連帯、協調ができるような、そんな仕組みをつくっていきたい、こう思っています。
○谷田委員　今、菅政務官からのお答え、それはそれで結構です。ただ、私が申し上げたいのは、大きいところはそれでいいと思うんですが、もうちょっと規模の小さいような、例えば五十戸ぐらいの集合住宅の場合、自分たちで自治組織をつくるというよりも、既存の町内会に入っていった方が早いわけでございます。ところが、この町内会自体は、御承知のように任意団体ですから、入りたくないと言えばそれまでなのです。
　民間のマンションなんかの場合は、昨今では、建設する以前に周りの住民の皆さん、自治組織に対して、入るときから、ここに入っていただく人は全員町内会に加入をしていただきますと、共益費だとか管理費に町内会費を最初から組み込んでそれをもう先に取ってしまう、そこまで協力をしてくれているんですよ。ところが、公団の場合は、それがなかなかできないんですよね。本当はそこまでやってほしい。
　いろいろな制約はあると思うんですが、いかがでしょうか。道はないでしょうか。
○菅大臣政務官　私も思いは同じでありますけれども、公団が強制をすることはできないことも御理解いただけると思います。ただ、公団として、団地の広場を、夏祭りに開放したり、あるいはゲートボール、そういうものに開放する中で、地域とのコミュニケーションを図って、できるだけそういう方向に行けるような努力はしておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○谷田委員　ありがとうございました。
　次に進みます。
　東京の江東区だったと思いますが、先般、民間の業者が、八百戸ほどだったと思います、大規模なマンション計画を提示いたしましたら、江東区の方から拒否をされた、こんなニュースを聞きました。たしか学校問題がネックになっておるそうでありますが。
　確かに、どおんとまとまって人口がふえれば、学校だけではなくて下水処理やごみ処理等々、本当に自治体にとっては大変な問題が出てくるわけであります。人口がふえることは大変ありがたいんだけれども、また一方では、つらい面もあるわけであります。このような場合、国土交通省はどのような対応をされるのか、教えていただきたいと思います。
○菅大臣政務官　そのような事実があったことも承知はしています。ただ、国交省といたしましては、計画的な関連公共施設の整備が可能になるように、さまざまな再開発事業に公益施設の整備や用地の確保を図ることにより支援をしていきたい、そういう形で取り組んでおりますことをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○谷田委員　以前私が名古屋の市会議員をいたしておりますときに、東京へ視察に参りました。中央区で、中学校と保育園と老人福祉施設が一体となって高層化され、建設をされている複合施設を見たことがございます。地下一階、地上七階の大変立派なものでございました。国でも地方でもどうしても縦割り行政への批判がいろいろある中でありますが、そんな中で、すばらしいものだなと思ったわけであります。
　手前みそでございますが、私の住んでおります名古屋の中区、ここの区役所も、隣接する朝日生命と一体となって、高層化して官民共同ビルをつくったという、そんな経験もございます。
　都心の再生を進めていく上で、やはり、まず官が、国では省庁が、そして自治体が、部局の枠を超えて複合施設をつくっていこう、そういった意欲が必要であると思います。さらには、官と民とが一体となって施設整備を行うべきであると思います。そして、そのリーダーシップはまさに国土交通大臣がおとりになるべきと思いますが、いかがでございましょうか。
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、二十一世紀の国際社会の中で国際都市というもののあり方はどうあるべきか、国土交通省として、二十一世紀の国際都市の条件というものがどうあるべきか、また、そこに働く、住まいする人たちがどういう条件を満たされれば幸せになれるか、幸せを感じられるか、そういうことに最大公約数を我々は持っていきたいと思っております。
　その意味でも、私たちは、今おっしゃいましたように、二十一世紀型の公共工事でつくる建物、住まい、そして改めて、働く女性のために必ず保育所を一緒にする、高齢化社会に向けて老人ホームあるいは社会福祉施設を同じ建物の中に必ずつくる、そういうことを私たちは公営住宅の中の今後の条件にしていきたいと思っております。
　先ほどの森田先生のお話のように、できれば、その中に、図書館もある、あるいは消防施設等の一体的な整備というものを含めていきたい。ただ四角いハードのものを建てるだけではなくて、二十一世紀のソフトをそのハードの中に必ず入れる、それが今私たちが新しく考えている公共公営住宅等々の構想の一端でございます。
○谷田委員　ありがとうございました。
　次に、都市公園についてお尋ねをいたします。
　国民の憩いの場としての公園、これはさらに整備をされるべきだと思っておりますが、公園というのは、単なる憩いの場ではなくて、例えば一たん災害が起きた場合は避難所になるわけでございまして、そういった役割も果たし、まさに都市生活には不可欠の存在であります。
　ところが、現行法では、都市公園内には防災の拠点の一つであります消防団の詰所を建設することはできないとされております。ところが、公園の防災上の役割は当然のように理解をされておりまして、災害対策の備蓄倉庫あるいは貯水槽などは設置が認められております。また、警察の交番も一定の条件のもとで認められておるわけでありますが、この消防団の詰所を何とかしてお認めをいただくことができないのか、御所見を承りたいと思います。
　それから、いま一つ、具体的なお尋ねで恐縮でありますが、私の名古屋もホームレス問題がいろいろ今ございまして、白川公園というところでホームレスのシェルターを建設するという計画が持ち上がっております。大阪市で既に一つ先例があるようでございますが、都市公園内でホームレスのシェルターをつくることを是認なさるのかどうか。
　この問題については、実は、そこではなくてちょっと離れた若宮大通公園、これは上に名古屋の都市高速道路が通っておりますが、そちらの方へつくってほしいという意見もあるわけでありますが、この場合は一体どのように対処されるのか、お教えをいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　二点、お尋ねがございました。
　一点目の、消防団の詰所の件でございます。
　先生仰せのとおり、都市公園の基本的な役割というのは、都市を緑化して都市環境の向上を図る、また空地を確保して避難、防火等の災害の防止に資するという大変重要な役割がございます。先般の阪神・淡路の大震災の際にも、こうした役割が改めて注目をされたところでございます。
　そうした意味で、都市の大変貴重なオープンスペースでございまして、前提として、こういった都市公園の性格を踏まえまして、公園施設、例えば文化施設、教養施設、いろいろございますが、都市公園内につくられます建物としての施設の建ぺい率が基本的には公園面積の二％以内と、非常に低い比率で制限をされているということがまず前提にございます。
　その上で、公園施設以外の都市公園のさまざまな占用物件につきましては、現在、非常に公共性の強いもの、それから公園の機能との関連性が非常にあるもの、あるいは公園のオープンスペースとしての特性を生かしてそこにつくらざるを得ないといったもの等の、必要やむを得ないものに限って認めているところであります。
　消防団詰所につきましては、こうした公園のオープンスペースとしての機能、あるいは恒久的な建築物として占用許可が可能なものが、例えば公園管理に非常に関係深い派出所といったものに限定されている、これも御指摘のとおりでございますが、そういったこととのバランスで考えまして、なかなか難しい問題であると考えております。
　逆に、こうしたものを認めた場合に、同等の理由があるというものがほかにも幾つかあろうかと思いまして、結局、極端に言いますと、そこに場所があるから、いろいろなものが、場所のない稠密な市街地の中で、そういう場所がないために、立地が難しいもののためにその空間が使われるということになっては少なくともならぬというふうに考えているところでございます。
　それから、幾つかの都市公園でホームレスの緊急一時宿泊施設といったものが設置されるという動きがあることは承知しております。この場合、そういうようなところで、都市公園の区域を一時的に外して、その上でやるというやり方をしているというふうに聞いておりまして、こうした事例につきましては、やはり先ほどの公園のオープンスペースとしての重要性を十分に踏まえた上で、なお、他に代替措置もなく、やむを得ない措置として地域の総合的な判断のもとで行われたものと理解しております。
　いずれにしましても、こうした対応よりは、むしろ総合的な相談、自立支援体制を確立するとか、あるいは雇用の確保、安定を図るとか、保健医療の充実を図るとか、一方で、そうしたこととあわせまして、さまざまな公共施設の適正管理をしていくといった諸施策を国、公共団体が一体となって講ずることにより、ホームレス問題の着実な改善を図っていくということが非常に重要であるというふうに考えております。
○谷田委員　時間がなくなってしまったのでもうこれ以上申しませんが、消防団の詰所、これは名古屋でも、都心部で、どうしても場所がないからいまだにつくってないよというところが幾つかあるんですよ。それから、民地にたくさんありまして、これがもう移転を迫られている。どんどん行く先がなくなってしまうというような状況がございまして、また、そういったところに限って不思議と近くに都市公園があるのですね。どうかひとつ、お気持ちはわかるのですが、ぜひとも再考をしていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。
　昨日いただきました大臣の所信に対しまして質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、昨日、副大臣から予算の説明もございましたけれども、もう私が今さら言うまでもありませんが、丸い数字で申し上げますと八十兆の国家予算、まあ八十一兆でありますけれども、入りの部分はきょうは全部省略をしますが、出の部分で一番大きいのは約十八兆の社会保障関係費、その次が十七兆ぐらいの地方交付税、その次がほとんど同じ額の国債費、その次に大きいのは、どおんと減りますけれども、公共事業、こういうことでありまして、昨日の御説明でも、国土交通省関係では七兆一千五百億弱、公共事業全体で八兆三千億、こういうことであります。
　ということから考えますと、いろいろ意見はありますが、国の財政の立て直しというのは、これは避けて通ることができない課題である。こういうことから考えますと、普通、出の大きい部分をきちっとしなければ出の問題が解決しないのは、これはもうだれが考えてもわかる話であります。そうなりますと、社会保障関係費のことについてはこの委員会では関係ございませんから、しかし、一般歳出でそれに次ぐ規模の公共事業というものは、ある意味でいうと、もはや大きな曲がり角に来ている、こういう認識をしっかり持たなければならないだろう、このように思っております。
　申し上げておきますが、我が党は、公共事業を全くやめろと言っているわけではありません。それは、必要なものは必要なものとしてしなければいけない。そして、新しい時代に合った公共事業は何なのかということをきちっと考えなければいけないのであって、これまでの発想の中での公共事業というものは、いま一度きちっと振り返って見直す必要があるのではないか、このようなことを我々は考えているわけであります。
　その中で、まず、これまでの発想ということでいきますと、少し言葉が走り過ぎるかもわかりませんが、経済対策としての公共事業、こういう発想が厳然と我が国にはありました。だから、景気が悪くなると経済対策ということで公共事業をふやす、こういう発想であります。私は、この発想からもうそろそろ脱却をしなければいけないのではないか、公共事業は公共事業としての公共事業をやるべきであって、経済対策としての公共事業という発想はもうそろそろ過去のものにすべきだろう、このように認識をしております。
　なぜならば、経済対策としての公共事業といいますと、まず一番大事なのは額です。要するに、ふやせということですから、経済対策としての公共事業を考える場合には、どれだけの額が必要なのかということからまず発想が入ります。そうすると、個別のいろいろなこと、コストダウンとかそういうことは二の次になってしまうわけであります。しかし、財政状況がこういうことですから、本来必要な公共事業をやっていくということに当たると、公共事業のコストダウンをどう図っていくのか、こういうことは避けて通ることができないと思いますが、このあたりについてどのように考え、そしてどのような施策を行っておられるのか、まずお聞きをいたしたいと思います。
○扇国務大臣　基本的なことなので、何からお話ししていいか今迷っておりますけれども、それは、我々は、今日、日本というものが世界の中でどのような位置を占めているのか、また、二十一世紀に入って日本が何をしなければ日本として生きていけないのか、その基本を私たちのこういう場で御論議いただき、まして方向性をつけていくということ。私は、与党とか野党とか考えておりません。そういう意味では、この国会の場でみんなの御意見をいただく。
　例えば、例を挙げては悪いかもしれませんけれども、あるところによっては、飛行場をつくってくれ、高速道路もつくってくれ、新幹線も持ってこい、普通の道路もよくしろと、要望が全部出るんです。その四つがなければ国際都市としての条件を満たさないということも一方ではございます。けれども、今おっしゃった予算の中で、四つともそこへ持っていくことは経済効果が上がらないということも、これも判断しなければいけない。
　ですから、私が日本全体のグランドデザインと就任以来言っておりますのは、どの地点には国際都市にふさわしいものを、条件をそろえなきゃいけないのか、そして、その国際都市の看板を上げたところと少し離れたところは、何でつないで経済の一体化を持っていくか。
　また、公共工事が少なくなりますけれども、公共工事の中には社会資本整備が入っています。世界じゅうを旅行される日本人が多い中で、いざ日本に帰ってみて、我々の日本の生活水準はどうなんだ。社会資本整備はどうなんだろう。電柱はいっぱい立っている、町の景観はよくない。田舎へ行ったらいまだに水洗じゃない、下水道はどうなんだ、処理施設はどうなんだ、ごみ処理はどうなんだ。そういう社会資本整備が二十一世紀に果たして各都市でどこまで整備できるのか。そういうことから考えれば、一番必要なもの、どこから手をつけていくか、集中的に投資をして、一つずつ仕上げていく。
　ですから、私、都市計画も言っているんです。都市計画をして、でき上がったところは宣言してください、ここはでき上がったと。いつまでたっても工事しているんじゃないかという気持ちがありますから、完成したところは、でき上がりましたと宣言してください。そうすると、みんなによくわかる。
　ですから、今先生がおっしゃったように、予算というもの、公共工事の予算が膨らめばいいということではなくて、我々は、限られた予算を、確かに金額は下がってないと思います、けれども、それをどこに集中して、一番効率のいい使い方をどうするか。これを我々は皆さんと一緒に考えて、限られた予算でも、日本が生きていく、世界に伍して、日本じゅうへ来てくださいとお客様を呼べるぐらいの社会資本整備のあり方とこの物流コストの高さの解消、あらゆる面で総合的に配分を考えて集中投資すればコストダウンできるに決まっているんです。十年かかるのが八年になれば安くなります。
　ですから、私は、長期計画を全部見直しましょうと。十年という計画で毎年予算をとるための長期計画はやめていただきたい、大きな工事は事業別予算で、これが一兆円というのであれば一兆円で早くしなさい、それが、十年かかるのが八年だったら、次の二年間は一兆円がもっと違うことに使える、私は、そのように公共工事の基本的な考え方を変えていきたい。そのためには、ぜひ、御論議、いい知恵もいただきたいと思っています。
○樽床委員　今のお話は、とにかくスピードを上げれば金が要らなくてコストダウンだ。これも一つですね。さらには、例えば一つ一つの工事も値段が高過ぎるのかもわからない。これは別に業者の方をどうのこうの言っているわけじゃなくて、初めの設計段階からいいものを考え過ぎているのかもわからない、このように思うわけであります。
　実は、昨年の年末の、いろいろありましたけれども、高速道路も、要するに、今まであるような、ああいう非常に立派な高速道路でなけりゃならぬのかということも、これは国民の中で議論をしなければいけないと思いますが、そういうことも見直していく必要があるのではないか。
　例えば、非常に単純に言いますと、高速道路とは何ぞやということでありますが、これは、私もドライバーでありますから、ドライバーからすると、信号がないということなんですよ、高速道路というのは、簡単に言えば。だから、首都高速は、本来、役所でいう高速道路じゃないんです。でも、みんな高速道路と思っているんですよ。だから、信号がなければ高速道路としてこれは認めてもらえるだろうと私は思います。そうすると、そういうようなことで考えると、これまでの単価よりも安い値段で俗に言う高速道路もつくれるということができるのではないか。
　こういうような一つ一つの見直しとか、さらには、年度末になりますと、去年もここを掘っていたな、ことしも掘っておる、おととしも掘っておる、そうすると来年も掘るのかな、このように大体皆さん思うわけでありますが、同じところを何で二回も三回も掘り返すんだ、これはむだじゃないか。
　こういう、今、期間を短くしてマクロ的にコストダウンするという道と、それは当然やってもらわなければならない、しかし、個別のところのコストを下げる、これは車の両輪でやっていかないとだめだと思いますが、いかがでしょうか。