Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡邉彰悟君）　私は、濫用ケースというのは、今の立法事実はまずなくなっているというふうに思っています。
　今日のお示しした統計の一番上のものを見ていただくと、二〇一七年に一万九千人あった申請者がその後減っていって、二〇二〇年からは、三千九百、二千四百、三千七百というふうに減ってきています。
　そして、入管がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ分類をしているということはもう話題になっていると思うんですけれども、Ｂというのが濫用事例だというふうな分類を入管はしています。で、この二年間は、Ｂ分類にしているのは三十数件にとどまっています。ですので、ほとんどがＡ、Ｃ、Ｄなんですね。Ｃは再申請の人たちですけれども、そうすると、Ａは一番強い人たち、Ｄは迷う人たちということなんで、少なくとも、濫用ケースではないＡ、Ｃ、Ｄの人たちがそこにいるということになって、入管の分類によってもなっています。
　なので、既に、そういう濫用事例についての対応というものは、この間の二〇一七年以降の入管の更なる運用の見直しというのがいろいろあったと思うんですけれども、そういう中で減ってきていて、今回、その濫用者に関して何か対応しなければいけないというような立法事実は既に見えてこないというふうに感じています。
○音喜多駿君　御意見ありがとうございました。
　ちょっと時間の関係で、次は後閑参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正案について、もしこの改正案が通って施行されたら、現場にはどういった影響があるか、どうした点が改善、あるいはメリット、デメリットあるかもしれないですけれども、この法案で現場にとってはどんなメリットがあると考えるのか、こうしたことを後閑参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（後閑厚志君）　長期収容の問題というのは、やはり根本が送還ができないというところにあるんだと思うんですね。ですから、その送還ができないということで仮放免が長期化していく、収容が長期化していくということだと思います。
　それで、今回は、仮に停止効が要するに施行されれば、そういったところも少し改善されますし、また出国の部分も、自費出国の部分とか、あと出国命令の拡大、そういったもろもろの規定が含まれていますので、徐々に送還の方に流れていくんだろう。そうすると、長期の収容とか仮放免が少なくなっていくと、そういう効果が期待できるというふうに私は思っています。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　また、収容施設の現場、続けて後閑参考人にですけれども、収容施設では、様々な団体の方がほぼ自由に往来が認められていて、被収容者の方々と接触されてコミュニケーションを取られているということも仄聞しております。
　こうしたことも、恐らく、諸外国の事例見ると、もう少し制限を掛けているとか、いろんなやり方があると思うんですが、こうした被収容者と関係団体が自由に、かなり自由に往来が認められていることのメリット、デメリットといいますか、そうしたことについて、何か、見て、もっとこうした方がいいのではないかとか、課題であるとか改善策、そうしたものがあれば教えてください。
○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。
　支援者の方というのは基本的には善意の第三者だと入管庁の方は認識しているんですけれども、元々、その退去強制の決定を受けた方というのは、最終的には送還若しくは在特、どちらかでしかこの解決ができないということだと思うんです。そうすると、最終的には送還の方に流れていかないとこの事案は解決しないということですので、支援者の方に関して言うと、そういった送還の方に向けてもその支援をしていただきたいというのがまず一点あります。
　また、その支援者と入管庁がいい関係をつくるということも一つ重要なことだと思いますね。例えば、群馬県の麓にあった施設でベトナムの精神的に病んだ方を帰国まで預かっていただいたとか、そういったこともあったわけです。ですので、入管庁としてもそういった支援をしていただくのはすごく助かるわけですね。
　ですので、そういういい支援、関係をつくるということは、やはり緊張感も必要ですし、協力関係も必要だと。そういったことで、その関係を構築していくのは有効なんではないかなというふうに自分は思っています。
○音喜多駿君　まさに適切な連携関係が築かれるということがすごくより良い待遇改善につながると思いますので、非常に貴重な御意見をありがとうございます。
　また、そうした場合、最後にまた後閑参考人、この収容施設において、被収容者から自発的にそういった支援団体に会いたいと頼むケースが多いのか、逆に支援団体の方からアプローチがあるケースが多いのか、こちら現場の目から見て何か分かることがあれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（後閑厚志君）　両方とも、はっきり言えばあります。元々、例えば難民認定手続なんかを経て来た方に関して言えば、その弁護士の方とか支援団体の方がいますので、そうすると、そういった方が収容されれば当然そちらの方からアプローチが掛かりますし、また、そういったこれまでアプローチがなかった人たちに関して言えば、自分たちがその法律的な手続を求めるためにその弁護士にアプローチするとか、そういったことで、多分、どちらが多いかと言われると、多分半々ぐらいなのかなと思います。
○委員長（杉久武君）　お時間に……
○音喜多駿君　はい、時間になりましたので、まとめます。
　皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。終わります。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　本日は、四人の参考人の皆様には貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。
　私からも幾つか確認をさせていただきたいことがあります。
　まず、浅川参考人。一昨日の参考人質疑で、私自身が、参考人としてお招きしました明治学院大学の阿部先生でありますが、阿部先生に私自身が、難民審査参与員は専門家と言えるのかということについて、いわゆる、失礼、難民審査参与員は難民認定の専門家ですかという質問をさせていただきました。それは、阿部先生御自身の問題意識として、それぞれの分野の参与員の皆さんは専門家であることは間違いない、しかし、その法律の専門家であろうと、地域研究の専門家であろうと、人道支援活動に従事してきた方であろうと、難民認定の実務については誰一人専門家ではありませんという、そういうお話をいただいています。
　私は参与員の先生方が真摯に職務に携わっていただいていることに何ら疑いを持っているものではないんですが、他方、実際その参与員の皆様がチェックをされた上で、実際に、危険が待ち受ける母国にいつ送還されるか分からない恐怖におびえながら日々暮らしていらっしゃる難民申請者がやはり存在していらっしゃるわけですよね。
　そこで、浅川参考人にお伺いしたいんですが、このこうしたいつ母国に送還されるか分からない身の危険を感じていらっしゃる難民申請者が適正なその難民申請手続、審査を行っているにもかかわらず存在している理由、これを浅川参考人はどうお考え、捉えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（浅川晃広君）　我々というか、私の問題意識としては、難民該当性の適正な審査を行っておりまして、それは審査請求の段階で、まあ私も含めそうですけど、ほとんどが難民該当性がないという結論を出すわけでございます。そうした場合に、難民該当性がないということがどういうことかというと、本国に送還されても迫害を受けるおそれがないということですので、我々の認識としては、その該当性がないという判断をされた方に対しては送還しても迫害を受けるおそれはないということになり、というふうに理解しているところでございます。
　だから、ですので、何と申しましょうか、少なくとも我々は審査を適正にやっているという前提になっていますので、先ほど申し上げたとおりなんですが、ただ、当然、一〇〇％そうなのかと言われると、絶対一〇〇％ってやっぱり世の中にないと思いますので、そうすると、今回の法案もそうなんですけど、じゃ二回終わりました、それで駄目なのかというと、相当の理由がある資料を出せば送還停止という救済措置もありますし、当然に司法審査にも進めるわけでございますので、何というか、我々の前提としては、該当性がないという判断をされた方に関しては迫害を受けるおそれがないという前提で考えているところでございます。
　あと、先生おっしゃられました難民認定の専門家なのかという点であえて申し上げさせていただきたいんですけれども、逆に私が分からないのは、じゃ、難民認定の専門家ってどういう資格とか要件を満たせば難民認定の専門家になるのかなというのが分からなくて、というところが、私もちょっとネットの方で火曜日の参考人質疑を拝見させていただいたんですけれども、仮にその実務経験がないということであれば、私は十年させていただいております、私は駄目なのかなとか、何年やればいいのだろうかとか。
　まあそこはともかくとしても、難民認定の専門家がいないという仮に御主張であれば、じゃ、難民認定の専門家って何なのかというのを逆に出していただかないと、何というか、参与員が難民認定専門家じゃないといっても、じゃ、何を満たせば難民認定専門家になるんですかというところが分からないので、では私が難民認定専門家になりたいですと頑張ろうと思っても、難民認定専門家どうしたらなれるのかって分からないと頑張りようもございませんので、そこは、何というか、そういう御意見が仮におありでしたら、逆に明示的に出していただきたいなというところと。
　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、あくまで三人がチームを組んで、相互に補いながらやっているというところでございますので、あくまでも一人で独断してやっているんじゃなくて、独立した参与員がまた三人で組んで、相互に補完しながら一つの結論を出していくという、そういうプロセスであることは御理解いただければと思っております。
○川合孝典君　参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門家ですかということについてのその指摘というのは、つまりは、浅川参考人や先日お越しいただいた阿部先生のように、十年以上にわたってこの問題と向き合って難民認定手続を行ってこられた、いわゆるその審査のプロと言われる、いわゆる専門的にこの業務に携わってこられた方々はもちろんそうなんでしょうけれども、その三人一チームのメンバー、それから専門性というところによっては、場合によってはスキルの、参与員の先生方でも要は慣れている慣れていないということは当然あると思うんですよね。
　そうなったときに、難民認定審査の個々のクオリティーというものに当然差異が生じることも考えられる。そういったことも踏まえて、そのいわゆる研修というか、様々な教育研修というものについての必要性も今回の法律改正の中で修正案の中に組み込まれたということの理解だと思うんです。
　だから、これでいいんだと思った瞬間に、もうそこで成長も学ぶ姿勢もなくなってしまうと私自身は思っている人間でありますので、先生方がいいかげんにやっていらっしゃるとか専門家じゃないということを言いたくてこんなことを指摘させていただいているわけではない。常に学ぶ姿勢というか、今自分がやっていることが正確なのかどうなのかということを自問自答しながらやっぱりやらなければいけない、人の命の懸かった業務でありますので。そういう問題意識として指摘をさせていただいたということだけ申し上げておきたいと思います。御不快になられる必要は全くない話でありますので。
　その上で確認をさせていただきたいんですが、渡邉参考人、それから浅川参考人、両参考人のその参与員としての仕事をされる中で、実際にこの審査に当たっての出身国情報、それからいわゆる面接で取られた調書といった、そういった一連の資料について、特に出身国情報というものがどういった形で各自、案件ごとに提供されているのかということ、これをちょっとお教えいただきたいと思います。必要十分なだけの出身国情報がアップデートされた形で毎回きちっと出ているのかどうか、まず渡邉参考人からお願いします。
○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。
　出身国情報に関しては、今審査請求の中で原処分庁の招集というのができまして、原処分庁の人が来るんですね。で、そこで質問をしたりすることができます。
　その中で、当然私たちは不認定理由の様々なところについて、これはどういう出身国情報に基づいて判断をしたんだということを聞きます。ところが、そのことに対して、総合的な判断をしたんですというような回答をしますけれども、出身国情報のこれこれこういうところからということについて開示がされることはないわけなんです。なので、我々は、入管庁の判断、入管の判断の中の出身国情報が、どのようなものを使って、どのようなものが使われていたのかということについて判断ができません、あっ、見ることができません。
　逆に、こういう出身国情報がありますよと、この出身国情報に照らせばこの人のこの部分の難民性を判断すべきだったのではないですかという質問をしても、それも総合的な判断だと言われます。つまり、こちらが提供できるその出身国情報も、入管でそれが見られているかどうかすらも分からない状況です。
　私が非常に問題だと思うのは、出身国情報が重要だ重要だということが共通の認識でありながら、その出身国情報を共有化する努力はされていないというのが率直なところです。法務省のウェブに、アメリカ国務省レポート、イギリス内務省、豪州の外務省というのが出てきています。しかし、これは政府の情報ですよね。民間の情報は全くありません。かつ、それが包括的に捉えられているものでもないので、その個別の案件にどのような出身国情報が共有されるのかということのシステム化は全くない状態だと私は思っています。
○参考人（浅川晃広君）　実務的な話を申し上げますと、一件が一ファイルになっておりまして、その末尾ぐらいに日本語の、翻訳された、先ほどおっしゃられた英国内務省のもあればほかのもあったりするんですが、そういう、日本語になったものが挟まれておりまして、我々参与員としては出身国情報の提供を受けているところでございます。
　ただ、もうちょっと申し上げますと、出身国情報を詳細に検討しなければこの案件について迫害のおそれがあるかないかという判断ができないという案件、実は余りなかったんですけど、私が担当したのは余りなかったんですね。それどういうことかというと、その本人の供述なりインタビューを聞いて、これは迫害のおそれがない。例えば先ほど申し上げたスリランカの政党間対立というのがあって、自分はＡ政党に属してＡ政党の選挙運動を手伝ったから、Ｂ政党、対立していたＢ政党の者から迫害されるというのはあるんですけれども、見たら、本人のインタビューしたりだとか供述調書を見ると、いや、脅迫だけでしたとか、そういうところから、本来であれば、だったら自分の地域からすぐに別の国内に行けばいいのに、日本に来るまでずっといました、五年もいましたということであれば、これはもう外形的に見て迫害のおそれはないだろうという、そういう判断をすることが、そっちの方が多かったんですけれども。
　そうした場合に、そうすると、全体的な出身国情報に当てはめなくても、申請者の個別事情だけで判断できるという案件の方が実は多かったというのが事実なんですが、先ほど申し上げたように、やはりどうしても日本語の壁がありますので、英語では本当に、政府系もそうですし、例えばアムネスティ・インターナショナルとかヒューマン・ライツ・ウォッチとか、そういうところも出していますので、そういった英語の出身国情報を、豊富にありますので、それを日本語に翻訳していくだけでも私は大分精度は上がるんじゃないかなというふうに考えています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今少し踏み込んで言及されましたので、重ねて確認を浅川参考人にさせていただきたいんですが、その参与員の皆様に提供される調書ですよね、この調書が正確であるかどうかの確認というのはどうやってやるんですか。
○参考人（浅川晃広君）　もちろん我々がインタビューした側ではないんですけれども、その必ず末尾の方に、調書ができました、それを通訳人に介して読み聞かせ、誤りがない旨署名したというのがあるんですね。ですので、調書を作った上で、その上で通訳人を介して読んでもらって、誤りありませんという本人の御署名があります。
　調書訂正というのがありまして、いや、ここはちょっと変えてくださいというので、プラスで記載がある場合もあるんですね。それは、本人に読み聞かせたときに、いや、ここの、ちょっとここの部分違うから書き加えてくださいとかという、たまにそういうのもあるんですけれども、それをやっていれば基本的に調書自体の信憑性はあるんじゃないかなと考えてやってきたところでございます。
○川合孝典君　ということは、つまりは、参与員の先生方は、第三者としていわゆる難民認定の可否について、該当性について御判断されているけど、その判断に当たっての資料というのは全て入管庁の中だけで手続が取られたものに基づいて御判断をされているという、こういう理解でよろしいですね。
○参考人（浅川晃広君）　書面審査の場合ですと、調書に関しては確かに、その入管庁の方、一次審の方で、調査官がインタビューしたその作られた調書、先ほど申し上げましたが、本人確認はされているんですけれども、ただ、そもそもの一番重要な書類は何かって、難民認定申請書なんです。本人が記入した難民認定申請書があります。で、審査請求に来ると、さらに本人が書かれた審査請求に関する申述書というのがありまして、そこに、もし、審査請求の段階で、何か新たな事情がありましたかとか、新たに追加したい主張がありますかって書いてあるのがあります。
　ですので、全てが入管庁作成のものじゃなくて、本人が記入された難民認定申請書と、本人が記入された難民認定申述書も間違いなくあるのが事実でございます。
○川合孝典君　後閑参考人に、時間がなくなってまいりましたので一点だけになろうかと思いますが、確認させていただきたいんですけど、実際に実務に長年携わってこられた当事者としては、いろいろと疑いの目を向けられているということに対して決して快くはないと思うんです。
　こうした問題が起こっている背景には、最初のこの面接から、一次、二次、三次と、いわゆる三審制と呼ばれる難民認定の手続の中で、いわゆるその面接のときの例えば立会いですとか同伴者を認めるだとか、又はそのときのやり取りの正当性というか正確さというものを担保するために、海外では録画、録音なんかやっているわけですよね。これをこの間、質疑の中でも私何度も指摘をさせていただいているんですけど、立会人、それから録音、録画ということについてはやはり極めて現状では消極的な答弁が法務省、政府としては続いているという、こういう状況なんです。
　難民認定手続に対する不服申立てが起こったときになぜこの人は難民不認定だったのかということを説明するためにも、きちんとした証拠としてそういったものを取るべきなんじゃないのかと、その方がお互いにとって納得性が高くなるんじゃないのかとごくシンプルに私は考えているんですけれど、後閑参考人は実際実務の、現場のトップの立場として今の私の指摘に対してどうお考えになっているのかということをお聞かせください。
○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。
　確かに、一つの考え方として、そういった証拠を残すということは有効な手段だというふうに私も認識はしています。ただ、今の現状でそれまで必要かなというのが、はっきり言えばですね、実務を経験してきた人間としてはですね。その一次の関係とか、一次のときには多分なかなか難しいと思うんですけど、二次の部分というのは例えば保証人が理解するとかできますので、そこまで、その録画まで必要かなというのは若干疑問があるところだと思います。
○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　皆さんありがとうございます。
　まず、ラマザン参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど意見陳述の御様子拝見をしていたんですけれど、お手元の原稿、日本語の原稿ですよね。
○参考人（ラマザン君）　自分で用意した文書ですかね、はい、日本語です。
○仁比聡平君　遠目になんですけど、結構漢字、熟語交じりの原稿だし、私たちのまるで本会議での代表質問の演説のような、御自身の思いを訴えるお話だったと思いますし、こうして私たちの質問もとてもよく趣旨を受け止めて的確にお答えになっておられると思うんですけど、日本語というか、日本語とか日本社会とかいうのって、ラマザンさんにとってはどういうものですか。
○参考人（ラマザン君）　私から見て、とてもしっかりしています。小さいことでも大きいことでもしっかりと取り組むという、法律ももちろんそうなんですけど、生活面とかそういったところでもしっかりしている国だと思っています。学校でも一人一人に対して、教え方や、いわゆる障害を持っている人でも、言葉が話せない人とかでも、そういった人たちに対してとても意識が高い。経済的、学ぶ場がつくられていて、日本で育ってきた自分が見た限りでは、とてもすてきな、とてもしっかりした国だと思っています。
○仁比聡平君　ということは、その日本の社会で家族と一緒に暮らしていきたいというのがラマザンさんの願いでしょうか。
○参考人（ラマザン君）　そのために、私の親は、両親は私を日本に連れてきたと思います。
○仁比聡平君　先ほど、働かざる者食うべからずという日本のことわざをお使いになったんですけど、いつ頃この言葉を印象深く受け止めたのか、その後になるんでしょうけど、働くということ、あるいは働けないのじゃないかということ、その壁のようなものにぶつかってきたんじゃないかと思うんですけど、その働くということについて意識したのは何歳ぐらいのときで、どんなことですか。
○参考人（ラマザン君）　一番でかかったのは、やっぱり高校卒業して専門又は大学に入るときだったんですけど、そのＡＯエントリーとかそういったものを受けているときに、お金のことももちろんそうだったんですけど、事例がないとか、卒業しても働けないよねって、じゃ、学んでいる意味はあるのみたいな、そういったところを言われたときも、そこが多分私が一番でかい、すごい大きい壁で、別に働けないからって学んじゃいけないという、まあ言い方は失礼かもしれないですけど、法律はないし、働けないから、じゃ、学ぶなといったらそれもおかしいし、事例がないからというので入れないというのも私からしたらおかしいかなという考えですね。
　その専門学校、専門、大学に入るときが、その働けないということを知って、そうですね、そのときに知って、疑問になっている。今は在留資格を取得したから働けるんですけど、私と違ってほかの人はその働く資格もないから、小さい頃から日本にいた子供たちは多分いまだにそれが疑問になっていると思います。
○仁比聡平君　私が国会でこの法案審議の中でお会いした、委員会室の外でお会いした非正規、仮放免中の子供たち、小学生だとか中学生たちにもお会いしましたけど、やっぱり自分の夢、例えば、看護師さんにとか、助産師さんにとか、保育士さんになりたいというそれぞれ子たちがいたり、サッカー選手あるいはバスケットボールの選手としてプロで頑張りたいという方々がいたりして、本当に日本国籍のというか、うちの子と同じですよね。そういう人たちが、仮放免だから、在留資格がないから働けないというその壁にぶつかったときの思いというのは、重なるかもしれないけど、どんなふうに思われますか。
○参考人（ラマザン君）　実際に私が小学校、中学校の頃に野球をやっていて、プロ野球選手を目指していたというのが最初の目標だったんですけど、父も収容されていることに関して知識は入ってくるわけなんですけど、入管に対してとか、仮放免、難民に対しての知識が入ってくるんですけど、まあかなわないよねという考えが出てくるのが一方と、高校に入って学んできてちょうど卒業するときに、専門、大学というときに、当時通訳を、うちの国の人とかに通訳の手伝いをしていたんで、じゃ、通訳人の仕事をできたらいいなと思って英語の専門学校にＡＯエントリーとかそういったもので行ったんですけど、文書に書いてあるとおりお金を払えるのとか、働く資格、あなた働く資格ないじゃん、一時許可証明書用意できないじゃんといって、在留資格はとか、そういったことを積み重ねで言われて、日本人からしたらごく普通の夢を持っている、でも私たちからしたら夢はまた夢のまた夢みたいな、もう貴いもの、夢を持ってもそれをかなうのには在留資格、いわゆる仮放免と難民という立場だと夢のまた夢という感じです。
○仁比聡平君　ラマザンさんへの質問の最後になるかと思うんですけど、五、六年前に弁護士さんたちの助けがあって、在留資格というか、つまり裁判を起こしたと。そのときに、やらないと言った、最初。なぜかというと、入管に愛想を尽かしていたっておっしゃいましたよね。この入管に愛想を尽かしていたというのはとてもいろんなことを含んでいるように思うんですけど、できたらお話しいただけますか。
○参考人（ラマザン君）　入管って、仮放免とか難民の立場であると毎月又は二か月に一回入管に通うんですけど、言われることはごく決まっていることで、住所は変わっていないのって、帰る気はないのとか帰ってくださいとかとか、あらゆることを聞かれるんですけど、それが積み重ねで、どんどん積み重なってきて、で、周りの人たちも同じふうにやっぱり入管に通っているわけなんですけど、言っていることがみんな同じなんですよ。
　裁判とか、そういったことを起こしたとしても、結局、周りの人からの聞いた話と自分が見てきた話と、入管に通って生活しているもので、住民票、保険証とか、そういったものがない中で、入管に対して新しい裁判を起こしても正直何の期待もできないというので、私だけじゃなくて、お父さんも、いや、いいんじゃない、やんなくてもと言うので、そんな中で、やっぱり女性の方って強いなと思って、お母さんは、いや、やろうよという意識が強くて、じゃ、今回だけという、お父さんと話して、どうすると言って、じゃ、今回だけ何とか頑張ってみようかという決心で、だから、それで愛想を尽かしていました。
○仁比聡平君　そうしたラマザンさんの思いも踏まえて他の参考人の皆さんにお尋ねをしたいと思うんですけど、ちょっとまず後閑参考人に、冒頭お触れになられたウィシュマさんの事件に関して、名古屋入管が仮放免申請を却下しています。報告書によると、その理由として、仮放免を許可すればますます送還困難となると、一度仮放免を不許可にして立場を理解させ、強く帰国説得する必要ありという判断を残しているんですね、記録上。
　これは私はとてもむごいことだと思うんですけど、これ、入管の現実というのはこういうことでしょうか。
○参考人（後閑厚志君）　少し、私、申し訳ございませんが、残念ながら退職した後の話なんですけれども、私がその事故というか事件を見聞きするのは、あくまでもその、何というか、新聞とかそういったところからの、程度の話になってしまいます。
　ただ、入管に籍を置いた者として弁明させていただくとすれば、基本的には、その最初の段階できちんと退去強制手続というものが取られているというのがまず第一点あるんですね。ですので、その中できちんと、それは在留が認められるか認められないかという判断の下に退去強制令書が発付されているという事実があると思います。そうすると、退去強制令書が発付された人に関していえば、速やかに帰国していただくというのが法の要請だと思うんです。
　ただ、何らかの理由で帰国できないということもございましょうし、帰国したくもないという方もいらっしゃると思うんです。ですので、実際に送還ができない状況が続くと、仮放免が継続するということになると思います。
　ただ、ただ、仮放免したとしても、最終的にはそれは中間、我々にとっては中間処分なんです。仮放免されたとしても、退去強制を受ける地位であることには変わりがないということなので、なかなかその仮放免すれば解決するという問題ではないというふうに認識していますので、仮放免を不許可にしてという、そういうことなんでしょうけれども、基本的には、やっぱり入管庁としては、その方は送還に向けて計画していたんだろうと思います。
○仁比聡平君　いや、体調が急速に悪化する方に対して強く帰国説得するというふうにおっしゃるのは、私は送還ありきだというふうに思うんですけれども。
　渡邉参考人、ちょっと時間が限られてきて申し訳ないんですが、先ほども難民の認定基準に関わって、浅川参考人の委員会配付の資料を拝見すると、いわゆる個別把握論といいますか、浅川参考人の御著書、難民であるかどうかを見極める際のポイントとして、その人が個別に迫害の対象とされているかというものがあるということを重視しておられると思うんですけれども、その点について渡邉参考人はどのようにお考えでしょうか。それから、国際基準との関係でどんなふうにお考えか。
○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。
　個別把握の考え方というのは、やはりこれは想像できるかと思うんですけど、当局に対して抵抗している人間がいつどのように把握されて、いつどのような迫害を受けるかというのは、誰も分からないことだと思うんですね。ですので、個別把握説はどうしても、先ほどの発言の中からも私そう思ったんですけれども、どうしても過去の経験事実、迫害、拘束されたかどうかとか、そういうことに重点置きやすいというふうに思います。
　そうすると何が起こるかというと、膨大なその出身国情報によって同じような状況にあるその人たちが迫害を受けるおそれがあるということについての認定ができなくなる、判断ができなくなると思うんですね。出身国情報は、まさにその人が抱えている一般的な迫害のおそれというものを評価するために必要なんですね。個別把握という考え方を取ると、もう出身国情報、全然要らなくなっちゃうんです、全て要らなくなってしまう。これがそもそも間違いだと私は思うんです。
　ですので、その人の置かれている状況というものを客観的に判断する、おそれというものを判断するために出身国情報がまさに必要なのであって、それが今の日本では十分に共有されていない、十分に評価されていないということに最大の問題を感じます。
○仁比聡平君　渡邉参考人にもう一問。
　そのためにも、私はインタビューというのがとても大切だと思うんですね。御本人のおっしゃることを、せんだっての小尾参考人は、専門性のあるインタビューをやらないと供述の信憑性というのは判断できないと。その口頭審理が、先ほど御紹介のあったウガンダケースのように、言っていることが本当でも難民該当性はないからなんといって口頭審理そのものが外されるような現実というのには私も怒りを感じるんですが、渡邉参考人、いかがでしょうか。
○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。
　ウガンダケースでも、判決を読んでいると、膨大な出身国情報、要するに同性愛の人たちに対してのウガンダ国内での迫害という問題について触れています。そういったものが、インタビューの際に難民調査官は全てそれを把握していないといけないんですね。もちろん一〇〇％とは言えないかもしれませんけれども、少なくともウガンダの同性愛者が抱えている困難というものを理解した上でそのインタビューに臨まなければいけない。ミャンマーであれば、ミャンマーのカチン民族、少数民族の人が抱えている出身国情報はどんな状況があるかということを理解しながら質問に臨まなければいけないと思うんですね。それがなければ、その人の難民性というものを浮き彫りにできないと思うんです。
　単に何もないままで質問をして個別事情を聞いていっても、その人の危険性は浮き彫りにできないですね。そういう問題性を供述調書から私はいつも感じています。
○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、おまとめください。
○仁比聡平君　時間が参りました。浅川参考人、お尋ねできずに申し訳ありません。
　終わります。
○委員長（杉久武君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（杉久武君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木宗男君　齋藤大臣にお伺いしますが、十八日の委員会で最後、齋藤大臣が袴田事件でですよ、検察、弁護士との協議についてこう言ってくれました。現場において不誠実な対応と取られないように、丁寧に対応するように、私の方から検察の方に指示をしたいと思いますと、大変心のこもった、袴田さんの側としても喜ばしいというか、うれしい、私は大臣の配慮されたお話だったと思います。
　ついては、これ、検察には指示をしていただけたのでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　検察当局に対して、刑事局を通じてでありますが、こういう指示をいたしました。
　公益の代表者である検察官においては、検察の理念を踏まえ、いかなる事件においても、その重責を自覚した公正、誠実で丁寧な行動が必要であり、万が一にも不誠実な対応と受け取られたりするような言動にならないように、丁寧に対応するように留意してもらいたい、こういう指示をさせていただきました。
○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。しっかり踏まえて、私は一日も早く再審をして、八十七歳のあの袴田さん、きちっと結論を出してあげたいなと、こう思っていますので、よろしくお願いいたします。
　入管庁の西山次長にお尋ねします。
　午前のこの委員会の質疑で、入管法は破綻している、こういう話もありましたね、質問者の方から。あるいは、でたらめとか隠しているんでないかという表現もありました。あなたは、そう言われても誠実に丁寧に答えておられました。私は大した胆力だと思って、しっかりしているなと、こう思ったものです。私も何回かあなたに質問をしていますけれども、どうも私への答弁では相当居丈高に、強く私に言っているような私は受け止めをしているんですけれども、どうか、午前質疑された委員の皆様方に答えたように、私は気が弱いものですから、どうぞ優しく、声も小さくお願いしたいなと、まず冒頭、私の方からお話をさせていただきます。
　そこで、西山次長、そもそもこの今の入管法の改正案、これ三年前に出す予定でした。いや、出しました。ウィシュマさんの件があったものですから質疑に至らないで、今回でありますね。私は、ウィシュマさんの件も十分踏まえて、トータルで総合的に考えて政府としてこの法案を出していると考えておりますね。そういった意味では、前回出したよりもより精度の高い法案だという認識でよろしいですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　令和三年に提出させていただいた法案につきましては、まず、審議におきまして様々な御意見、御指摘ございました。さらには、今委員から御指摘ありました、名古屋でウィシュマ・サンダマリさんが亡くなられるという事案が起きまして、それについて様々なまた指摘がございました。
　それを踏まえて、この令和三年に提出させていただいた法案、これを再度改めて検討の上、修正すべき点は修正をした上で今回改めて提出をさせていただいたということでございます。
○鈴木宗男君　分かりました。
　この委員会でもその難民の手続等について様々な角度からの御意見がありました。まあそれぞれの見識、認識でお話ししておりますから、私はそれはそれで結構だと思うんですが、次長、そもそも論として、我々が外国に出るとき、パスポートを持っていきますね。なぜパスポートを持っていかれるんでしょうか。同時に、外国に出る場合、これはビザの取得が必要ですね。なぜビザが出されるのか。この基本をしっかり私は認識頭に入れておかなければ、この入管法の改正も間違った議論になってしまうと、こう思うのであります。この点、いかがでしょう。
○政府参考人（西山卓爾君）　これは、国際慣習法上のルールではあると認識しておりますけれども、それぞれの主権国家におきましてどのような外国人を入れるかというのはその国において判断することでございますので、したがいまして、その入国において旅券が必要である、あるいはその査証が必要であるといったのは、そういった入国を許すという、それを担保するための証明として利用されているものと承知しております。
○鈴木宗男君　次長、もっとそれ分かりやすく私は言った方がいいと思うのは、なぜパスポートか、それは日本人であるという証明であります、外国に行った場合。何かあったとき国が保護をする、これがパスポートの一番のこれは目的でありますね。それでよろしいですね。
　じゃ、なぜビザを取るかと。そのビザにも目的があるんですね。例えば、留学なら留学、学業のため、あるいは仕事なら仕事です。観光なら観光であります。
　私は、今、日本に不法滞在したりして、あるいはビザが切れたにもかかわらず帰らない、これは間違いなくルール違反だ。これは、民主主義というのは、ルールを守って初めて民主主義です。ルール違反はいけないと基本的に私は考えますが、次長の考えはいかがですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　外国人の入国や在留を認める上で、一定のルールを設けて遵守を求め、これを遵守しない者を退去させることができることは、国際慣習法上確立した原則でございます。
　その上で、現行入管法においては、外国人に対して、本邦で行おうとする活動に応じて在留資格を付与し、その範囲内に限って活動することを認める在留資格制度を採用しているところです。我が国において活動する外国人は、在留資格を取得し又は特例上陸の許可を受けるなどし、当該在留資格等に従い活動を行うのでなければ我が国に上陸、在留することはできないこととされており、在留期間等が経過する場合には、その更新等がされない限り帰国いただかなければなりません。
○鈴木宗男君　そこで、次長、この在留資格制度にのっとって回していますね。要は、日本にいたい、あるいはまた日本に来て結婚もする人もいれば子供をつくったりする人もいますから、それはそれできちっと人道的な当然配慮もされますね。
　この入管法で、私は議論を聞いていると、人権を柱として、主として訴える質問なり意見があります。一方で、私は、国でありますから、国益だとか国民の何よりも安心、安全を守る、その上で、ただ難民申請すれば認めるという甘い考えでは私はいけないと思っているんです。所定の要件というのは厳密にあってしかるべきだと私は考えているんです。
　この点、どうも人権なら人権のみにこだわっての議論が、私はちょっと、私なりにうかがい知れる感じがするんですけれども、この点、次長の考えはどうでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のとおり、まさに人権と国益のバランスの問題であろうかと思います。それは全ての行政にとって重要でありまして、特に入管行政におきましては、外国人の人権に十分配慮し、適正な手続を確保した上で、厳格かつ適正な出入国在留管理を行い、国民の安全、安心な暮らしを確保する必要があると考えております。
　以上でございます。
○鈴木宗男君　これ、次長、もっと私は、この入管法の改正が何ゆえに必要かという意味では、日本の国民の安心、安全がまずは大事なんですよということは強調してもよろしいんではないんでしょうか。ただ申請したら認めるというのは甘いんですよということ。現に凶悪犯罪を犯してでも難民申請して残っている人いるわけですね。
　そういったことを考えたら、もっと、次長、国民に、国益の観点からも、まずは国民、日本国民の安心、安全は絶えず頭に入れてやっているんですよということをもっと表へ出すべきではないでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のとおり、まず、その外国人、先ほど委員の御質問にお答えしました在留資格制度という制度の下で、きちんと来られる外国人の方にはルールを守っていただいて、それが前提でなければ、私どもが目指すその日本人との共生社会の実現というのもなかなかかなわないというふうに考えておりますので、その点では、やはりルールを守らない方には御退去いただくということはきっちりと、そこは厳正にやっていくべきであると考えております。
　ただ、御指摘様々ございます。とにかく送還ありきといった御指摘もいただくところですけれども、私どもとしては、難民認定もしかり、あるいは在留特別許可もしかりでございますけれども、保護すべき者、真に保護すべき者はきっちりと保護した上で、それでもなお退去すべきということが確定した方についてはきちんと送還をしなければならない、そういうふうに考えております。
○鈴木宗男君　大臣、送還忌避者のうちの約三分の一、千四百人はこれ逃亡されているんですね。私は、これ異常な数字だと、こう思うんですよ。これについて、大臣、今の次長の答弁と併せながら、どういう認識でしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　この千四百人というのは令和四年末時点の逃亡者であります。この中には重大な前科のある者も含まれておりますし、七年以上の懲役に処せられた者も含まれておりますし、そのほかに三年以上の懲役に処せられた者も存在をしているということでありますので、やはり危惧をしなくてはいけないと思っています。
○鈴木宗男君　そこで大臣、危惧をしなくてはいけないと大臣言われましたが、危惧されただけじゃ困るんですよ。やっぱり具体的にこういったことが起きないようにする、そのために法案ではこうしております、これをもっともっと国民に私は説明した方が、あるいはこの委員会でもしっかり訴えた方がより理解は深まると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まさにそのとおりでありまして、この法律の中では、現行の仮放免制度は、本来は一時的に収容を解除する制度でありますが、逃亡等を防止する手段が十分でないということで、この法改正により適切な逃亡防止措置を備えた収容代替措置、これを創設しなければ、このような逃亡事案は増加し続ける可能性があるというふうに考えています。
　したがって、この法案には新たに監理措置制度を適正に運用することによりましてこのような逃亡事案の発生を防ぐ仕組みが入っていますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
○鈴木宗男君　大臣、今の大臣のお話は、何となくちょっと何か奥歯に物が詰まったような話で、私は、国民に今の大臣の説明ではぴんと来ないと思いますよ。やっぱり、しっかりとルールを守ることの大事さと、やっぱり民主主義はお互いそのルールを守って成り立つんだということをしっかりさせるためにも、この千四百人という私はこの数字は、私はどう考えても異常だと、こう思っているんですよ。
　もっと大臣に、法案ではこうなっています、こうしていくんですということを具体的にきちっと発信した方がいいと思いますが、どうです。
○国務大臣（齋藤健君）　ちょっと私の言い方が生ぬるいということかもしれませんが、制度的には、今度、収容しないで外に出ていただく方については、今までのようなことではなくて、監理措置というものをしっかり設けて、その監理をしてくれる方をしっかり決めて、そして必要があれば状況を報告してもらい、知らない間にいなくなっちゃったみたいなことがないような措置を今回盛り込んでおりますので、これをしっかりやることによってこの千四百人を減らしていきたいという強い決意を持っています。
○鈴木宗男君　私は、法案の中でも、過料程度でですよ、例えばこの引受人がその引き受けた本人との連絡もしないあるいは報告もしないという場合の罰が過料なんというのは本当に、破っても何の実害ないわけですから、これ何かちょっと甘いなという私は気はするんですね。ここら辺はもっとしっかり入管庁なんかも考えていただきたいと思うんです。
　あと、これ、西山次長、重罪、重大前科がある者ですが、この送還停止効の例外の対象として送還しようとする者、どのような者か、これ具体的に事例を挙げて答弁をいただきたいと、こう思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　本法案において送還停止効の例外の対象としている者は、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す三年以上の実刑に処せられた者であり、令和三年十二月に公表した現行入管法の課題において、難民認定制度の誤用、濫用が疑われる事案として掲げておりますように、例えば、不法入国後の殺人、入管法違反により懲役十二年の実刑判決を受け、刑務所出所後、難民認定申請した者、それから、正規在留中の強制わいせつ致傷により懲役四年の実刑判決を受け、刑務所出所後、難民認定申請を行い、更に強姦致傷により懲役六年の実刑判決を受けた者、あるいは、覚醒剤取締法違反、関税法違反により懲役十二年、罰金五百万円の実刑判決を受け、服役中に難民認定申請を行った者などのような事例を念頭に置いております。
○鈴木宗男君　今の次長の答弁を受けて、これ、発議者の石橋先生、石橋先生の方ではどのような、この重大前科がある者の、難民申請認定していれば、これ送還ができないことになっているんでしょうか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。
　まず、私たちの野党案、議員立法は、前科のあるなしで判断基準を変えるという立場には立っておりません。
　先ほどの法務大臣が答弁されました、前科があることで危惧があるという答弁をされた、私たちはその御答弁、その姿勢に危惧を持っております。
　前科がある方々といっても、刑に服されてそして罪を償われた方々、そういう方々は、日本人であれ外国の方であれ、それはしっかり、やっぱりその罪を償われた後の対応というのは、やはり御本人たちが社会復帰、生活の安定を求められるのであればそこにしっかり支援をしていこう、社会でサポートしていこうというのはこれ法務省の立場でもあるはずです。そして、外国の方々でもそれはやっぱりきちんと提供されなければならないというのは、これも法務省がそういう立場を取っておられるはずであります。
　私たちの案は、重ねて、その前科があるなしで判断基準を変えておりません。ただ一方で、先ほど委員が少しお触れになりましたけれども、じゃ、申請すれば誰でも認めるという案にもなっておりません。
　私たちの案は、きちんとした国際基準にのっとって、入管行政から切り離した第三者委員会としての専門性そして客観性あるこの委員会が、その基準に照らして認定すべき、保護すべき方々を適切に保護する。一方で、明らかに濫用であるという判断をされた方々については、その方々が司法に対して救済を求めることは可能にしておりますが、それでもなお認められない場合は、その場合はお帰りをいただくという制度設計になっておりますので、そこは明確に申し上げられると思います。
○鈴木宗男君　今の発議者の答弁について、西山次長、この法案との比較、そして政府としての考えをしっかり明確にお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　まず、議員立法として提出された法案につきまして私どもから直接所感を申し述べることは差し控えますが、その上で、その上で御説明を……（発言する者あり）はい。その上で、現行法下におきましては、重大犯罪の前科がある者であっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されることとなっており、これに着目した送還回避目的の申請と疑われる事案も存在するところでございます。こういった事案の中には、先ほど私が答弁したような極めて悪質な事例も含まれているところでございます。
　したがいまして、三年以上の実刑に処せられた者のような刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者でも送還回避目的で難民認定申請を濫用することが可能な法制度を一刻も早く改善しなければ、安全、安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないと考えております。
　そして、我が国は外国人と日本人が互いに尊重しルールを守って生活する共生社会の実現を目指していますところ、我が国のルールを守らず重大犯罪を犯した者であっても送還できないという不健全な状態を放置すれば、我が国に適法に在留されている方々への信頼が損なわれ、共生社会の実現に支障を来すものと考えております。
○鈴木宗男君　この点、次長、私は、やっぱりきちっと、何が大事かという点ではもっともっとこれ知らしめていただきたいなと、こう思いますね。
　これ、昨日のデイリー新潮で、この入管法改正で、スリランカ人男性が二度も起こしていた性犯罪というのでニュースになっていますけれども、東京出入国在留管理局から仮放免を許可された四十代のスリランカ人男性が、過去に強制わいせつ致傷罪と強姦致傷罪で二度、有罪判決を受けていたことがデイリー新潮の取材で分かった、男性は二度の服役後、東京入管に収容、体調不良を訴え続け、二〇二二年四月に仮釈放されてからは関東地方で暮らしている、これまでに男性は三度、難民認定申請をして強制送還を免れていたという報道があります。
　天下の新潮さんですから、私は間違いないと思いました。しかし、一方的な情報ではいかぬと思って、私は新潮の編集の一番の責任者にも確認をしたら、これは事実です、間違いありません、法的措置がとるならば堂々と受けて立ちますという答えですから、あえて私は今この委員会の場でも言うんでありますけれども、こういった重大な事案、これを入管庁は認識はしているんでしょうか、あるいは把握はしているんでしょうか。警察との連携はどうなっているんでしょう。
○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘の報道については承知しております。
　その上で、行政機関において保有する個人情報の中でも、この特定の個人の前科に関する情報は最も慎重な取扱いを要するものと認識をしております。
　したがいまして、特定の個人の前科に関する情報がつまびらかになるようなことは適当ではないことから、基本的にはお答えを差し控えるべきとは考えているところではありますものの、この国会におきまして具体的にお尋ねいただいているところであり、あえて申し上げれば、お尋ねにつきましては、当庁の把握するところと明らかなそごはございません。
○鈴木宗男君　ということは、この記事は事実であるという受け止めでよろしいですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど御答弁申し上げたとおり、当庁で把握するところと明らかなそごはないというところで御理解をいただきたいと存じます。
○鈴木宗男君　これ、委員の先生方からも苦笑いが出ていますけれども、これ、次長、日本語は正確に使った方がいいんじゃないでしょうか、事実は事実ですとか。
　いや、明らかになっているわけですから、隠す話じゃないですよ。これ、同時に、個人名は言っていないんですから。しかも、千四百人いなくなっているうちの一人と思ってもいいわけなんですから。それを何で入管庁がそごがないだとかですね。前科云々なんという話あるけれども、間違いなく日本の法律で罰は受けているんですから、そして服役もしているわけなんですから。
　ここは事実としてはこうですということを明らかにするのがあなた方の立場かと思うんですけれども、次長、どう思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほども申し上げたとおり、個人情報の中でもこの前科に関する情報というのは非常に慎重な取扱いを要するということを前提といたしまして、あえてこの国会におきまして委員から今具体的にお尋ねがあったところから、今申し上げたようにそごはないということで申し上げたところでございます。
○鈴木宗男君　西山次長の答弁は、やっぱり私には厳しいですね。なかなか、福島先生や石川先生に言ってくれたような優しい答弁はないですね。この点残念ですけれども、ただ、そごがないということは、委員の先生方もそれは事実であるということはお認めになるし、また御理解する話だと思いますので。
　私は、やはり凶悪犯罪ですよ、これは。凶悪犯罪した人がやっぱりのうのうと振る舞っているのは私は逆に民主主義にそぐわないと、こう思うんですけれども、齋藤大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　やはり現行法下におきましては、重大犯罪の前科があっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されるということになっておりますので、こういう現状等を考えますと、今委員御指摘のようなケースというものはやっぱり厳しく対応していかなくちゃいけないんじゃないかと考えています。
○鈴木宗男君　時間もありませんから、大臣。先ほども私は若干触れましたけれども、やっぱり人権は人権でこれは尊重しなければいけません。また、守らなければいけない大切なものです。あわせて、国益も私は極めて重要だし、国民に対する安心、安全は政治の責任だと、こう思っております。この点について大臣から答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　もちろん、我が国は法治国家でありますから、法律に基づいて、それが違反状態になっている方についてやはり法律に基づいてこれは対応していかなくちゃいけないと、その中において人権というものをしっかり重視をしていかなくちゃいけないという順番ではないかと私は考えております。
　そういう意味では、次長も答弁しましたけど、人権と国益というもののバランスを取っていくということは、入管行政に限らずあらゆる行政において必要なことだと私は思っていますので、その法律、法律に従って適切なバランスを考えていかなくてはいけないと。今度の改正案はそこを非常に上手にやっていると私は思っていますので、御理解いただきたいなと思います。
○鈴木宗男君　今大臣から極めて明快で力強い、いつにない、大臣、歯切れのいい答弁だったと私は受け止めておりますけれども、政府案は、国益はもちろんだ、人権にももちろん配慮をしている、さらに国民に対する責任で安心、安全だという意味で、十分そういったことを踏まえて提出をしている、こういう受け止めでよろしゅうございますか。
○国務大臣（齋藤健君）　これも何度も答弁しているとおりであります。ルールに従って、ルールを守れない方にはやはり人権に配慮しつつも厳正に対処をするし、ルールを守っていただいている方とはしっかり共生社会をつくっていきたいということで、今度の法案は本当にバランスが取れたものになっていると私は確信しておりますので、御理解いただきたいなと思います。
○鈴木宗男君　日本の政治に将来性のある齋藤健法務大臣の答弁ですから、私は重く受け止めて、今の大臣の力強い言葉をよしとして、私の今日の質問を終えます。
　まだ時間は四分ほど残っているんですけれども、今までの私の質問の中で三分三十秒オーバーしているんですから、その分、今日は短縮して埋め合わせ、償いをしたいと、こう思っております。
　終わります。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　前回に引き続きまして、入管法の内容について、大臣、そして西山次長に質問させていただきたいと思います。
　送還停止効の例外規定が今回導入されるに当たってのいわゆるその面接の在り方について、大臣の見解を伺いたいと思います。
　今回の新法の五十一条において、主任審査官が退去強制令書に送還先を指定すると今回されています。これ、二〇二三年、今年の四月十九日の衆議院の法務委員会審議で、齋藤法務大臣からこの点について、送還先国が入管法第五十三条三項各号に掲げる国に該当するか否かについては、いわゆる三審制で行われる退去強制手続の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて送還先の国内情勢等に係る情報を収集するなどした上で、最終的には退去強制令書を発付する主任審査官が適切かつ慎重にその判断をしているということでありますと、こう大臣から御答弁がありました。
　ここからが指摘というか、是非御意見、見解をお伺いしたいんですけれども、三審制というのは、言うまでもなく入国審査官や特別審理官、そして主任審査官が関わっているわけですが、彼らは出入国管理のいわゆる業務の専門家ではありますが、必ずしも難民該当性の判断のための専門知識を有しているわけではないということでありまして、したがって、難民調査官のような専門の職員がこの面接にしっかり当たらないと、適切な質問ができず、本来難民該当性がある者が見落とされる可能性というものが実は指摘されております。質問の仕方で当然調書の内容も変わってくるということであります。
　今回、入管法第五十三条三項の適用に当たっても、難民調査官など専門性のある職員による面接を私は明示的に保障するべきなんじゃないのかと考えております。その点について、難民調査官や難民該当性についての専門知識を有した職員による面接の実施を明文化する必要があると思うんですが、この点についての大臣の御見解をお伺いをします。