Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　真っ白なお米でなくても、色がついたりほかのものが入ったりすれば、今の法律でも可能なわけですから、そういうようなところまでしっかり目を光らせておいていただきたいということです。
　それから、牛肉の輸入が自由化され、少なくも枠の拡大でこれからどんどん入ってくれば入ってくるだけ、米の消費量は落ちると思うのですよ。農林水産省の統計の中でも、肉類と油脂類の消費がふえていくカーブと米の消費が下がっていくカーブとは同じなんですね。カロリーでは、ついに昨年度同じ点でぶつかっちゃっているわけですね。これからますます輸入肉がふえていけば米のあれが減ってくるわけですよ。そういう意味でも私は、牛肉の輸入を自由化し、少なくも枠の拡大がもう始まるわけですから、非常に問題だということだけひとつ指摘しておきたいと思います。
　そこで、先ほど沢藤委員からも御指摘がありましたように、米価は要素のとり方でいかようにも試算できるのですね。引き下げすることも引き上げすることもさじかげん一つでどうでもなるという、今日までの農水省の計算の仕組みを我々はずっと長い間見てきているわけです。そういうようなことからいうと、今度の試算米価の試算のとり方、これは昨年度のやり方を大体踏襲しているように思いますけれども、数々の問題点があるように思います。一々やる時間はありませんが、そしてまたさっき説明してもらったばかりですから、そんなに深く検討する余裕もないわけでありますけれども、副産物の価額も、昨年の水準よりもかなり変化率が高くなっているということもありますが、資本利子のあり方だとかあるいは地代等のあり方について、この計算はできるだけ安い数字であらわれてくるようにと、大変苦心をした計算方式を今度もまたやっているわけですね。
　例えば地代にしても、正常な売買方式でやればまだまだ地代というのは上がってくるわけです。現実の実勢地代というのは高いですよ。それを固定資産税の評価額、これはもうすごく安いのですから、それを基礎にしたようなもので計算をしているというふうな矛盾や、利子の方も、先ほどもちょっと御説明がありましたけれども、もう少し計算のしようによってはこれを改めることができる、私はそう思うわけです。
　一、二の例だけ申し上げましたけれども、その点についてどう答弁されますか。
○近長説明員　土地資本の評価の点については、実勢の売買価格によってやったらどうだとか、いろいろな御意見が現実には要望として出てきているのは事実でございます。ただこの問題は、基本的に自作地地代についての、どういうふうにしてこれを所得付与的なふうに米価の中で考えていくかというようなところでございますが、実際には費用としては支出されていない、そういうような点でございます。したがいまして、これは米価算定の上で今固定資産税評価というふうに使っておりますが、この点は農家のサイドから見ますと、固定資産税は固定資産税の評価で納めていく、しかし米価の算定上では他の違った高い売買価格を使うという点は、やはり適当ではないというふうにも考えられるわけでございます。そういう点からいたしますと、現在の自作地地代の評価をこれ以上高めていくということは、全般的に国民の理解を得られないというふうに思うわけでございます。
　利子についても、生産費所得補償方式の点ではいつの時点の利子をとっていくのか。物価、賃金等はなるべく価格決定年の実績で評価がえしておりますので、やはり金利についても実勢をもって反映する、こういうような基本でやっております。先ほど試算のときにも御説明申し上げましたが、金利は昨年三月以降大変安定的に推移をしておりますので、大体そういうことを状況を勘案しながら、一年におきます平均で出しておる、こういうような状況でございます。
○安井委員　もう少し内容にわたった議論をしたいのですけれども、きょうは別な問題を取り上げたいと思いますので……。いずれにいたしましても、この要素のとり方というのが米価を上げたり下げたり、どうでもなるのですね。そういう魔術――魔術師だ、これは農水省が魔術師だと言ってもいいくらいな存在なわけですからね。農民の要求が幾らでもかなえられるような、そういう方向での取り上げ方をお願いしておきたいと思います。
　もう一つ、企画管理労働です。これもことしの場合、十アール当たり〇・七時間ということで計算されているようでありますが、四十三年の農水省調査では二時間ぐらい、六十一年に農中が計算したものでは一・九時間ぐらい、六十二年の計算はたしか一・六時間というような数字があったように思うわけですね。〇・七時間というのは、計算された全部の時間ですか。去年は、たしかそれの半分ぐらいというふうなことを言われておりましたけれども、そうなのですか。
○近長説明員　現在の算定方式の中で、企画管理労働を実際に算定の中に入れるかどうかということについてもかなり論議のあるところでございます。昨年は、そういう論議の中で企画管理労働についてかなり古いデータしかないということで、一定のやり方で企画管理労働を入れたということでございます。
　本年、担い手層を中心にする価格算定についての論議の中では、やはり担い手層さらには中核的な担い手に着目をした算定方式をした場合には企画管理労働を米価に算定することが必要だ、こういう論議はございましたが、現在のやり方について企画管理労働をどういうふうにして入れるのかということについては、やはり冒頭申し上げましたように論議のあるところでございます。しかし、これから担い手層になるべく着目してというようなことでございますので、本年産の米価では算定対象のちょうど担い手層に照応するような、そういう農家について企画管理労働を米価の中に算入をした、こういうことでございますので、全農家についての企画管理労働を算定したということではございません。したがいまして、先ほど委員御指摘のような数字になっているわけでございます。
○安井委員　去年からこれを算定の基礎に入れたということだけは評価されると思いますけれども、その算定の具体的なやり方についてはもっと知恵を絞っていただきたいと思います。
　そこで、私、きょうは特に通産省からもおいでをいただいているわけであります。というのは、米価の基礎に農機具は、さっき説明していただきました生産費調査の中でも三一・五％、肥料が七・二％、農薬が五・四％という大きな比率を占めていますね。そして米価そのものを下げる。こういう状況の中で、物財費というものを一体今後どう見ていくべきかという問題が出てくると思います。
　そういうわけで、農水省は全体的な経営上の立場からこれらを見ていかれるわけでありましょうし、農薬は農水省の方の所管なのですね。あと、農機具や肥料は通産省でありますけれども、それぞれの立場から現状と今後の見通し、主として価格問題ですが、それについてお話しいただきたいと思います。
○吉國説明員　農業資材費の問題につきましては、先生御指摘のように、稲作の生産コストの低減という意味で非常に重要な課題であるというふうに考えているわけでございます。この資材費の低下という問題につきましては、生産供給面、流通面、それから利用面、各段階に応じてそれぞれ努力をしていく必要があるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　農業機械につきましては、利用面での効率改善、先ほども過剰投資のお話が出ておりましたけれども、広域的な農作業受委託を進めるとか農業機械銀行方式の活用をさらにいろいろな形で進めていく、そういった努力が必要であるというふうに思っております。
　また、肥料につきましても、利用面で申しますと、土壌の条件に即しました合理的な施肥ということが必要であると考えております。また流通面でも、バルク肥料、ばら流通方式の導入の可能性というようなことにつきましても検討いたしておるわけでございます。
　農薬につきましても、きめ細かな発生予察に応じた迅速な情報提供に基づきましてできるだけ合理的な施用を行っていく、こういった利用面におきまして努力を行っていく必要があると考えております。
　また、生産資材の価格の問題でございますが、これは先生御承知のように、全農と製造業者との価格交渉で決められました価格が目安となって流通をいたしておるわけでございます。全農も最近の農業情勢の中で、価格交渉面で懸命の努力を行っていると私ども思っておりますが、この価格形成なり流通面におきまして適正な競争条件を確保しながら、また内外価格差等もよく論議の的になるわけでございますが、最近におきましては一部の肥料、農業機械等につきましては、輸入物が供給をされるというようなものも出てまいっておるわけでございます。そういったことを通じまして、全体として生産資材費の節減に向けまして、私ども関係省庁とも協力しながら最大限の努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○桑原説明員　農機につきまして、通産省の考え方を御答弁させていただきます。
　農機につきましては、ただいま農林省からの答弁にもございましたように、全農と各農機メーカーが価格の交渉をするということになってございまして、私どもから見ますと、農業者サイドの意見も十分反映された価格になっていると思っております。現にここ数年間、農機の価格はずっと据え置きということになっているわけでございます。
　農機メーカーの経営状況でございますけれども、大変悪うございまして、農機だけ取り出してみますと、各メーカーの平均で全体で赤字になっているという状況でございまして、なかなか難しい状況でございます。農業が諸般の情勢によりまして大変厳しい環境に置かれているということであるとすれば、農機もその仲間の一人として大変厳しい環境に置かれていると御理解いただきたいと思っております。
　ただ、そういう中にありましても、農機の生産の合理化とかその他の努力を通じてなるべく安い、いい機械を供給するというのは農機メーカーの責務でもございますので、そういう方向の努力というものはこれからも十分続けていくべきものと思い、我々もそういうふうに指導しているつもりでございます。
○坂野説明員　化学肥料につきましては、先ほど農水省の方からも御答弁がございましたように、肥料価格安定法によりまして、メーカーと全農との間で取り決め価格を結ぶことができることになっております。
　それで、最近の肥料価格でございますが、最近の円高傾向あるいは原油価格の低下、またメーカーにおきますところの合理化努力、こういったような努力によりまして、例えば昭和五十五年以降七年間にわたりましておおむね毎年引き下げられてきておるのが実情でございます。物によりましては、半分近くまで下がっているというのが現状でございます。
　それで、農業の置かれている厳しい状況というものを考えますと、肥料も生産資材の重要な一つでございまして、できるだけ低価格で安定的に供給されるのが望ましいと私ども考えております。今後ともメーカー側におきましてそういった体制ができるように、私どもとしても最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○安井委員　農水省、農薬は。
○吉國説明員　失礼いたしました。
　農薬の価格につきましては、六十二年、六十三年、肥料、機械に比べますと下がり方は小さいわけでございますが、下がってまいっております。私ども、関係のメーカーに対しましては、できる限りの合理化努力をやっていただいてコストダウンに努めていただきたいということをお願い申し上げておりますが、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○安井委員　十分な時間をとって御説明を願うわけにはいきませんでしたけれども、いろいろと努力をされているということだけはわかります。ただ、こうやって米価はどんどん下げていけということの中で、もう今精いっぱい努力をしているので、そういうふうに言われると、結局下がった米価の中で何で農業の経営をやっていくのかということに到着するわけです。ですから、本当に米価を下げろ、もっと合理化せよと言うのなら、農民だけに努力を強いるのではなしに、重化学工業の分野にもそういう要求を、農林水産大臣はいないからなんですけれども、次官がおられますから次官からもお答え願いたいと思うのですが、もっと農林省側として話をしてもらわなければいかぬのじゃないかと思うわけです。
　先ほども沢藤委員からお話がございましたが、財界の方はいろいろ注文を出していて、食管はやめてもっと経営の合理化をしろとか米価を下げろとかそういうことを盛んに言われるわけでありますけれども、米価の大きな価格要素は重化学工業の財界の製品なんです。もちろん、農業経営のあり方にも合理化しなければならない点はあろうとは思いますけれども、しかし、農業生産資材の政策や、それからまた流通の問題もあると思うのです。こういうような問題についてもっともっと検討することが必要だと思うのです。
　きょうはごく簡単なお話だけを聞いたのですが、ことしの米価算定に関連して、農林水産省としてこれからこういうことをやる、こういうことをやったということをちょっと資料にまとめて、きょうは言いっ放しじゃ困りますから、私は最後まで結果を追求してまいりたいと思いますので、それらの資料を後で結構ですからひとつ委員会にお出しいただきたい、そのことを一つ要求しておきたいと思います。
　それでは、あと構造政策の問題があります。この後、関連で田中委員から発言がありますので私はこれで終わりますけれども、構造政策で私は具体的な一つの提案があったのですが、これは別に譲ります。スケールメリットをもっと出す簡単な金のかからない方法もあるわけです。それは転作をやめることですよ。北海道なんか五〇％転作ですから、その転作をやめれば経営面積は倍になるわけです。十ヘクタールの人は二十ヘクタールになる。そういう今の転作のあり方も含めた構造対策というようなものが私は必要ではないかと思うのですが、きょうはそういう問題提起だけにしておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、農民に先行きの励みがあるような形で米価も決めていただきたいし、今後の農政も進めていただかなければなりません。この間の牛肉、かんきつの問題、さらにまた今度の米価の問題についての動きを見て、私のところへ言ってきた人がいますよ。私は一生懸命に息子に後を継げと、大学を出たり、あるいは高校を出たりして今勤めているんだけれども、今度の動きを見て、自分はもうこれで断念したと、息子に何とかやってもらおうという気持ちがここで吹っ切れたと、悲痛な告白だと思うのです。そういう中に今日本の農民が置かれているという事実をきちっととらえたそういう対応をぜひしていただきたい。これは、大臣のかわりに政務次官がおられますので、そのことをひとつお願いして、終わります。
○保利委員長代理　田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は緊急バッターでございますが、同僚議員や他党の皆さんからも、ことしの生産者米価決定についていろいろ大変重要な御質問がございました。重なるところを避けたいと思いますので、改めて少し基本的に最近の米価政策の問題について一、二御質問をしておきたいと思います。
　ことしは四・六％ですか引き下げ、昨年も引き下げ、二年連続米価の引き下げということが起きております。そのことが農家経済に与える影響がどうであるか、これは統計調査部がやっておる調査の中からも逐一出ていると思います。その前の数年間は据え置きであります。物価が上がっておりますから当然これは引き下げであります。こういう米価引き下げ政策というものが、これまで農林省が主張してまいっております米の需給均衡ですね、いわゆる米価を下げることによって米の生産が減っていく、そしてとんとんになって食管の会計がどうにかやれる。もう今この引き下げの問題で、大蔵省にしても、農林省、食糧庁にしたって、本音を言わせたら、三回連続の一兆円の財政負担は避けたい、こういうことでしょう。そういう需給均衡というのが果たして米価を引き下げることでやれるのかどうか、こういう問題、疑問が一つあるわけであります。それは、今日の米管理、食糧管理というものが、市場原則というものが通用し得る状況になっていない面があるじゃないか。例えば、減反が現実に一〇〇％以上毎年やられておるではないか、最近は自主管理といったような方法もとられておるではないか。こういう中で単なる経済原則の、価格を下げれば生産が落ちる、こういう論理は私は通用しないと思うのです。そういう点について一つ疑問があります。
　それから、一・五へクタール以上の農家層というものを対象にする新算定方式なるものが出てきて、これが幻になるかと思ったら生きておるので、来年度からこれをそのままやるんだ、こういうことであります。これも大変な問題だと思います。第一、一・五ヘクタール以上ということになれば、農林水産省でも一二％ぐらいの農家数だと言っておりますね。今ちょっと見ておったら、米の販売量は四四％と言っておりますが、食管法第三条を見ると、生産者は、いわゆる米を生産する者はということになっておるのです。これは人間でありますよ。農政の基本は人ですよ、農民ですよ。その農民が八五、六％除外をされていく、こういう方向がとられれば明らかに食管法第三条に反する。政府は、その米をつくった生産者の米を買うということですから、買う米の価格についてはかくかくしかじかで決めよとその次の項目にありますね。そのことを考えていくと、食管法違反になっていくじゃないか、そういう観点も出てまいります。食管法を実質的に崩していくということにつながらないか、こういう疑問がございます。
　それに対して、今の御答弁を聞くと、協業とか協同とかそういうものが相当あると言っておるわけであります。そのことは私も否定はいたしません。いたしませんが、そういうものは日本農業の場合、恐らく五町とか十町とか、こういう農家は現実にできないと思いますよ。一部はできますよ、もうできておるから。もうできておることは私も知っている。しかし、大半は私は難しいと思う。私たちの県は、一町五反以上の米をつくっておる百姓というのはそれこそ何百戸しかないんですよ。山村へ行ったら、そういう農家は一軒もないのですよね。ですから、そういう農家に対しては、恐らく部落協同とか協業とかやらなければいけないでしょう。そういうものをさせなければいけない。ところが、その協業経営や協同経営は、世界一を誇る統計調査事務所の調査書にはない。だから推測で一町五反で切った。こんなあいまいなことでやられたんじゃ、私はこれまた問題だと思うし、そういう形で確保されていくということよりも、やはり協業とか協同とか、あるいは土地の合理的な協同経営体ができるような状況をどうつくるか、こういう施策、これが先に進んで、それが一定の効果が出てきて、そこで価格問題が出てくる、これが農政の筋道でしょうが。
　私は前々から、米価問題で、価格政策と構造政策の関連をどうするか、これは基本だ。ヨーロッパの例を見る限りにおいては、やはり価格政策が先行しておる。ところが我が国の場合、これが基本法で失敗して、そして今はともかく米が余ったということで値段を下げる、こういう形で来ております。だから、そういうやり方は間違っておると私は思いますが、まずこの点について、大変基本的な問題でありますが、見解を承りたいと思います。
○近長説明員　米価引き下げとそれから具体的な需給均衡の問題、あるいは価格の問題と構造政策、特に土地の利用調整の問題、私たち、価格問題を考えていくときに、やはり価格政策だけが先行していくということではなくて、当然のことながら、生産対策なり構造政策ということが同時に並行して進んでいかなければならない、こういうふうなことは今委員御指摘のとおりだと思っております。
　特に需給均衡化という点については、決して価格引き下げでは実現し得ないというふうに思っております。日本の水田というのは、アメリカやヨーロッパのような農場制ではございませんで、やはり水管理を中心にしながら、それぞれ地域の中で、密接なつながりの中で行われておりますから、例えば転作の問題につきましても、単に価格だけではなくて、地域ぐるみでの土地利用調整というようなことが大変重要であるということは、もう私たち、具体的な行政経験から身にしみて十分理解しているつもりでございます。同様に、土地の利用の問題につきましても、やはり地域ぐるみの中で、いろいろな形でそれぞれの地域の特徴を生かしながら進んできている、こういうようなことでございます。
　ただ、現在価格の問題については、日本の稲作構造というのは相当変化してきておりますが、価格については、いろいろな規模の稲作農家について一律に算定の対象にしているということについて、やはり内外の批判なり御意見があるというようなところでございます。したがいまして、今回やはり担い手層に焦点を当てたそういうような価格というものを考えていってはどうだ、こういうことが昨年九月以来の米価審議会の中の小委員会の一つの報告書でございます。今回そこまで、本年は適用になっていきませんけれども、やはり米価の問題については、構造政策と並行しながら価格政策の上でもそういう担い手、あるいは単なる個別経営の担い手ではなくて、いろいろな形での地域の営農組織なり営農集団なども含めた意味での、そういう日本の農業をこれから担っていく、そういうところに焦点を当てたような、そういうような考え方での価格政策の運営が必要ではないかな、かように考えております。
○田中（恒）委員　いろいろやっていらっしゃることもわかるし、我々もこの委員会で土地の合理化に関する協同的な圃場整備についてはいろいろな法律も新しくつくっておるし、充実したことはわかりますよ。しかし、実際問題としてその効果はまだ出てきていないでしょう。出てきていないというのはどこが問題があるかということになれば、農家の所得が安定し、上向きになっていないというところなんですよね、現実には。これが上向きになっていけば、新しい政策というものは予想以上に広がっていくと私は思うのです。なかなかこれがいかないというところが今の問題で、我々の苦悩の点なんですよ。それをやるためにこそ今価格政策というものの役割が必要なんで、それを下げていく、下げていくということでしょう、実際。下げていけば片一方が何とかなるのだという考え方がありましたよ、昔は。ありましたが、そういう状況や状態ではないということで、私はどうも理解できない。そして、この一・五ヘクタール以上層の農家を対象にしていく新算定方式というものは、食管法上問題はございませんか。
○近長説明員　先生御案内のように、食糧管理法の生産者米価の規定の中に再生産の確保という条項が入っているわけでございます。ただ、いかなる農家についての再生産の確保にするかというところについては、やはり現在の日本の農業、特に稲作農業が置かれている状況というのは、生産費所得補償方式かつくられた時点と今とはかなり稲作構造が違っているというふうに思います。ちなみに、これは全国的な数字でございますが、一・五ヘクタール以下のところでは生計費が農外所得ですべてカバーされるような現状であるという点も、考慮していかなければいけない一つの要素であるのかもしれないわけですが、いずれにいたしましても、現在の生産費所得補償方式について、国民の中から幅広い支持あるいは協力が得られるという点からすれば、やはりこれから日本の稲作を担うのにふさわしいような人を念頭に置いた生産費及び所得補償方式ということを目指していかなければいけないと考えておりますし、食糧管理法の規定の上でも問題はないと考えております。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（恒）委員　その説明は大分前にやったんだ、我々も。初めは、つくったものは全部集めなければいけないと言っておったが、ある段階からは、国民が必要とする食糧という限界線を置いてきた。ところが、今度の場合は一・五ヘクタール、こういうことになると、これは農民のほとんどが除外されるということなんです。そして、買い入れ価格というのは、生産したものは「政府ニ売渡スベシ」とあるでしょう。そしてその政府の買い上げ価格は、以下生産費所得とこういう形でつながっておるわけですね。だから、一．五ヘクタール以下の大半の農家も政府に売り渡さなければいけないわけでしょう、今の段階。どこに売ったっていいというわけじゃないでしょう。そうなると、売り渡し者の問題と買い入れ価格との関係をめぐって問題になると私は思うのです。
　これだけの圧倒的多数の生産者が、しかも政府に米を売り渡す人が買い入れ価格の要素の中に入っていないということになると、単に国民の必要とする量だけを買えばよろしいという今までの解釈について、私たちも一定の理解を示しながらも、なお、おかしいなと思って議論をした経過がありますが、今度のような形になると私は八割以上の――あなたの説明でも八六％ですが、これは九〇％以上の米をつくった農家の生産費というものが認められない、こういうことになったら、私は食管法の、政府以外に売り渡してはならない、そして政府は買い上げた価格についてこういう方式で考えなければいけない、この二つの関係からいって矛盾していくと思うのです。だから、これは食管法上問題が出てくると思うのだが、そういう議論はありません。
○近長説明員　先ほどお話し申し上げましたように、現在の食糧管理法におきましてすべての農家について生産費及び所得補償をすべきである、こういうふうには理解していないわけでございます。本年はまだ新算定方式になっておりませんが、本年適用しておりますいわゆる必要量比率の場合には大体七六％ぐらいの流通量をカバーしている、こういうような状況でございますが、そのような形で全体の生産農家の中のある一定のところについてどういうような価格政策をとっていくか、そういう政策判断の中でこういうような階層についての生産費及び所得を補償していく、こういうようなことの考え方でございますので、来年度以降担い手階層を対象にした算定方式をとった場合にも食糧管理法の規定の上での問題はない、かように考えております。
○田中（恒）委員　あなたのところはないと言うし――ただ、私ども政治家としては、必要量、必要量とおっしゃるわけだけれども、必要量というのは日本の今三百何十万になるが、米の生産者のつくった米の総量を言っておるので、やはり政策の対象は人なのですよ。農業者なのですよ。食糧管理法というのは日本の、少なくとも基本法なのですよ、実体法としては。だから、その食糧管理法の中でこれまで我々が概念的に植えつけられてきた物の考え方としては、つくった米で問題にするのじゃなくてつくった人を対象として考えた場合には、圧倒的多数の人が外されていくということは、どう見たってちょっと私どもは政治的に納得いかないのです。
　私は、どういう理由かちょっとお聞きしたいが、一年留保して来年からこの方式をとると言っておるが、この一年の間にそういう問題を含めて改めて基本的に検討し直していただきたいと思いますが、先ほど農林大臣の質疑の中で、ことしやらなかった理由は何だと言ったら、いろいろなことを言っておったけれどもよくわからない。いま一遍、そのことについて御答弁をいただきたい。
○近長説明員　本年、新算定方式による価格算定を目指して関係方面との調整等も行ってきたわけでございますが、先ほど大臣から御答弁したような理由によりまして、六十四年度から適用したいというふうに考えているわけでございます。その間において、なるべく多くの方にこういう新算定方式について御理解がいただけるようにこれからさらに努力をしてまいりたい、かように大臣からも答弁申し上げたわけでございますし、私たちも、そういうような考え方でこれから進んでいきたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　これは正直言ってよくわからないのです。これは今の農村の実態、特にオレンジ、牛肉で自由化をした、こういう中から農村に異常な空気が出ておることは与野党の各政党や我々議員、よく承知しておる。そういう中で追い打ちをかけていくというところは時宜を得ていない、こういうことだと思うのだ。それだけのことだと思うのだ。理解を得たいと言ったって、これは理解できぬですよ。理解できるような状況じゃない。もっとそういう意味では、私が今申し上げたようなことを中心に考えてもらわなければいけない問題の方が非常に多いと思います。
　私は、きょうは果樹問題を中心に自由化の問題についてちょっと質問しておけという御命令もあるわけですが、これは、この問題の日米交渉で牛肉については緊急輸入制度というものが設定されておりますね。あれはどういう内容、どういう時期にどういう条件、どういう形でやっていくということになっておるのですか。ちょっと説明、報告をしていただきたい。
○京谷説明員　先般日米間で合意をしました牛肉問題について、御承知のとおり、一連の輸入枠撤廃後の国境措置についての合意も行われたわけでございます。
　基本的には、通常時におきまして通常税率として現在二五％の定率関税を、枠撤廃をしました一九九一年度七〇％、九二年度六〇％、九三年度五〇％、九四年度以降についてはウルグアイ・ラウンドで交渉をしていくという通常の国境措置を合意したわけでございますが、これに加えまして、国内の生産に対する大きな影響を排除するために、輸入量が一定のレベルを超える場合には、二つの方法で緊急措置を講ずることができるという合意も同時にやったわけでございます。二つの方法といいますのは、輸出国と協議をして合意を得た上でその合意内容に従った数量制限をしていく方法、それが不可能な場合には、数量が一定レベルを超えた場合にさらに高率の関税を賦課していく、緊急税率を適用していくということで、ただいま申し上げました通常の税率にさらに二五％を上乗せした緊急税率を適用する、こういうものでございます。
○田中（恒）委員　畜産で余りあれする時間がないのだけれども、アメリカの食肉輸入法を見ると一一〇％、一割を超えたときにアメリカ政府の判断で発動していく、こういうことのようですね。我が国の場合はこれが一二〇％、二割を超えた場合ということでしょう。そして、今お話があったように関係国と協議をしていく。つまり、アメリカであればアメリカのオーケーを得なければやれない。その場合には高率関税で臨む、こういうことになっておりますね。日米間にちょっと差があるように思うのだが、それは議論の内容としてありましたか。どういう議論があったわけですか。
○京谷説明員　先生御指摘のとおり、今回の日米合意で我が国が牛肉輸入についてとり得る緊急措置の発動要件としまして数量トリガーを決めております。この数量トリガーのレベルというのは、御指摘のとおり、前年度の輸入実績なりあるいは輸入可能量に対して一二〇％の輸入量の増加があった場合ということになっております。
　一方、御指摘のございましたアメリカの食肉輸入法において決めておりますトリガーレベルの算式の中に一一〇％という数字があることは事実でございますが、私の申し上げました今回の日米合意における一二〇％は全く違う性質のものでございます。
　御承知のとおり、アメリカの食肉輸入法のトリガーレベルの決め方というのは、過去の比較的安定した時期であります一九六八年から一九七七年の十カ年間、この時期における輸入量、これをベースにしまして、その後のアメリカ国内の牛肉資源量の推移等で一定の変動係数を掛けまして、輸入見込み量と輸入許容量というものを算出しております。そこで算出された輸入許容量をさらに膨らませてトリガーレベルを決めようということで、ただいま申し上げました輸入許容量に一一〇％を掛けてトリガー水準を決めておるということでございまして、今回日米合意で決めました一二〇％を掛ける対象物と一一〇％を掛ける対象物は全く別のものであるということで、直接の比較はしがたいといぅふうに考えております。
○田中（恒）委員　直接の比較ができない、今言われる相当長い期間の安定した平均値ということですけれども、それはそれで一定の理解がとれますが、しかし、我が国は関係国と協議をしなければいけない、アメリカは一方的にやれる、そういうところがやはり一つの事例としては、今度の交渉のマイナス点だと私は思っておるのです。それは、あなた方は一生懸命、夜寝ずにやったことはよくわかるけれども、しかし、対外的になったものを見てみるとやはり日本は引っ張られて、守るべきものは守ると言ったけれども、アメリカがやっておることですら認められていないじゃないか、全般的にこういうことになっておるわけですよ。だから、日本が一方的に決めてやれる措置にはならないというところの弱さもあると思う。
　それから、これは畜産局長、答弁してもらえれば答弁してもらってもいいが、果樹の関係にはこの問題はございませんね。何も条項ないわけだが、これは何か理由がありますか。
○吉國説明員　かんきつの関係につきましては、今次交渉でそういった緊急措置的なものについては合意された事項はございません。
○田中（恒）委員　合意された事項がないということは、前々から私はここで盛んに言っておるように、果振法というものがあって、国内法の果振法の第五条を使えるという前提の中でそういうことになっておると理解してよろしいですか。
○吉國説明員　果振法は国内法でございますので、国際条約、特にガットとの整合性のとれる範囲内で、日本側の意思によって発動しようと思えばできるという関係はそのまま残っているわけでございますが、この点について日米間で特別に話し合ったという経過はございません。
○京谷説明員　牛肉の緊急措置についてのお尋ねでございますが、アメリカの食肉輸入法におきまして、輸入数量制限を行う措置はアメリカの一方的な措置として決められておること、事実でございますが、そのこと自体は実はガット違反である、そういうふうな発動の仕方をすることはガット違反であるということは、アメリカもよく自覚をしておるようであります。したがいまして、この一方的な措置としてアメリカが行う輸入数量制限というのは、過去におきまして一九七六年の一・四半期について一度発動されたということでございまして、実はこのような一方的措置による数量制限は、アメリカも実際には発動していないという実情でございます。
　それから、我が国の緊急措置の中で、数量制限の実行に当たりましては、関係当事国との合意が必要である、そうしなければガット違反になるということで今回のような約束をしておりますが、仮にそのような合意がとれない場合におきましても、トリガー数量を超えるような輸入実態が出てきた場合には、高率関税の適用については、国内法による一方的な措置で実施可能であるというふうに理解をしております。
○田中（恒）委員　時間がありませんが、ちょっとこれをお尋ねしておきます。
　私は、特に畜産の問題も、牛の問題、子牛の問題など重要な問題があるわけですが、果樹の問題ですね、果樹の問題はやはりジュースの問題が大変大きな問題になると思っておるわけであります。
　日本の畜産農家や果樹農家の存立を守る、これがこの間の日米交渉の基本であったと思うのですが、これは数字を見ると、例えばジュースの場合は、ことしの我が国の過剰のジュースが、ごく最近の資料です、農林省が把握しておるより私の方が新しいと思うが、四万四千三百トン、繰り越しが五万一千二百トンで、来年の実質過剰、これが四万四千三百トンある。今度入ってくるものが一万九千トン、来年入りますね。そうして製品輸入が約四千トン。これもほぼ間違いない。そしてそのほかに、これは協定外だが、大体一千トンか一千五百トンくらい入るということは常識になっておる。これを合わすと約二万四千トンくらい。今の過剰、これはこの数年来ない過剰ジュースになっておる。そこへ二万五、六千トン加わっていく、約六割くらいのものが。そうなりますと、もう日本の国内のジュースというのは決定的な影響を受けざるを得ないと思うのですね。
　だから、あなた方の方は果汁工場の整理統廃合、こういうことをやるというのは、これは新聞だけども盛んに流されておる。それから温州ミカンの減反だな。転換であったが、転換をやめて今度は減反。ともかくやめよ、永年作ですからね、やめよと。
　この二つが、今考えられておるあなたのところの果樹に対する事後対策の中心になるやに漏れ承っておるんだが、どう見たってこれはいずれも大変後ろ向きの内容ですよね。つまり、少なくとも現実の果樹産地の存立を脅かしてきたことを認めておる。存立を守ると言ったけれども、現実に果樹地帯はこれからミカンの木を切ってしまえ、根っから掘り起こしてしまえと。つくったジュースはだぶついてどうにもならぬということになる。こういうことになっておるわけですよ。
　こういうことを前提にした上で、当面あなた方は今十万三千ヘクタールくらいあるものを、恐らく七、八万くらいに減らしていくでしょう。そして、そういう指導をやっていくでしょう。それに奨励金つけるとか補助金つけるとか、これやるかもしれぬ。しかし、それでは本当に日本の果樹というものが伸びていくかどうか、私は問題だと思う。もっと前向きに、こういう状況の中でこの国会に恐らく間に合わぬだろうが、本格的な果樹政策というものをつくらなければいけない。
　それは、ジュース工場をつくるときにいろんな議論があって、生だけの日本人の食べ方というのをやめさして、ジュースで三百六十五日飲ませることでやったんだ。あれは間違っていないと私は思う。だから、ジュース工場の再編・統廃合を合理的にやらなければいけないということもわからぬことはないけれども、余り後ろ向きで考えられては困るので、生と加工との今の価格の差をどうしていくかというようなことについては、思い切った価格の安定制度といったもの――今安定基金制度でごちゃごちゃやっているけれども、あれはほとんど役に立っていない、私、何遍もここで言うけれども。そういうようなことを考えてもらう必要があると思うのですよ。
　そういう前向きのことを果樹の日米交渉に伴う事後対策として考えられておるのかどうか。次の予定される来年の予算などを含んで、そういうものについて働きかけが行われておるのかどうか。そういうことを最後にお尋ねをして、質問を終わります。
○吉國説明員　かんきつにつきまして、自由化を迎えるという国際環境の変化があるわけでございます。一方、国内におきましても、先生御案内のように、消費の形態の変化ということから、かんきつをめぐります需給あるいは消費者の嗜好にマッチしたものを供給、こういった面でいろいろと問題が生じている状況でございます。私どもは、単なる自由化への対応という視点だけではなく、こういった現実の状況の変化に応じまして、今後ともかんきつ産業がたくましく発展していけるような、そういう体質強化ということを図っていかなくてはならないというふうに思っているわけでございます。
　減反というお話が出ましたが、現下の需給からいたしますと、やはり需要に合わせた生産体制というものを確保していく必要があるというふうに私ども思っておりますし、また、ジュースの問題につきましていろいろ御心配のある点は、私どもも十分認識をいたしておるつもりでございます。
　これから、消費者の嗜好に応じました高品質のものを供給していく体制、また、これを外国のものと競争をしながら販売力あるいは商品性というものを強化していくというようなことも考えながら、極力前向きの見地を取り入れつつ対策を講じてまいりたいというつもりで、現在検討を行っているところでございます。
○田中（恒）委員　時間がありませんから、質問を終わりたいと思います。
○吉浦委員　最初に、米価問題でお尋ねをいたしたいと思いますが、通告いたしておきましたけれども、かなり様子が違っておりますが、米価審議会に既に四・六％の引き下げの諮問を行われているということで、きょうの夕刊紙等にかなり大きく報道されておりまして、私もちょっとわからなくなったので、基本線に戻しながら質問をいたしたい、こう思っております。
　根本的な問題だけを先にお尋ねをいたしたいと思っておりますが、政府は、六十三年度の生産者米価についての基準でありますけれども、昨年は五・九五％の引き下げをいたしました。これに続いて、また四・六％の引き下げということは、これはもう大幅引き下げでありまして、こういうことが「政治配慮優先コメ決着」、こういう見出しで大きく出ている。こうなりますと来年はどうなるのか、こういうことで、私が申し上げたいのは、昨年度の米価決定と六十三年度、本年度の米価決定に当たって、この基本的なスタンスの違いというものがどういうふうにあるのかどうか。また、根本的な問題は、政治的な配慮ということになると、来年は参議院選を控えているわけですから、激変緩和措置をとられるような配慮をなさるのか。打ち出されておりますような、いわゆる新しい算定方式は先送りということですから、こういうものを含めてまずお答えをいただきたい、こう思うのです。
○近長説明員　今回の諮問米価の算定に当たりまして、やはり現下の米をめぐる諸事情ということをバックグラウンドとして考えなければならないというふうに思うわけでございます。
　御案内のように、米についても内外価格差が拡大しているということは、国民のかなりの多くの人がそういう点について注目しているということも事実でございます。それから米価あるいは食管制度のあり方についても、いろんな角度からの御議論があるわけでございます。そういう中で、やはり日本の稲作について経営規模の拡大あるいは生産組織、生産集団の育成、こういうことを通じて、生産性の高い将来の日本の稲作を担うべき担い手層をなるべく幅広く育成していく、これが重要な課題の第一点であろうかと思います。
　それからもう一つは、やはり米についての需給問題でございます。生産面では、年々米の生産力も上がってきておりますが、特にこの四年間、連続の豊作でございました。また消費については、いろんな形で消費拡大についての努力はしてきておりますけれども、やはり消費の減少傾向が強まっておりまして、昨年以上に、むしろ現在では三たびの過剰処理が懸念される、そういうような事態になっているというような状況でございます。
　こういうような状況の中で本年産の米価につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、米価算定について新しい算定方式で進めたいという考え方で、各方面との調整を鋭意進めてきたところでございますが、しかし、今般は諸般の情勢から、新算定方式については昭和六十四年からやっていく、そして本年は従来の生産費所得補償方式、従来の方式により算定する、こういうふうな考え方でございます。したがいまして、具体的な米価算定の方式については、本年と昨年というのは方式としては大体似たような方式でやってきている、算定をした、こういうようなことでございます。ただ、先ほど申し上げましたような米をめぐる事情でございますので、当然のことながら米価算定に当たりまして、米需給の趨勢でありますとか、あるいは現に進みつつある稲作についての生産性向上、あるいは生産コスト低減の状況、こういうようなことを的確に価格の上に反映する、こういう基本的視点に立って諮問値を算定した次第でございます。
○吉浦委員　その諸般の事情というのを私は聞きたいわけですけれども、先送りいたしました算定方式の導入というものは長期的に大幅引き下げを図っていくための根拠だろう、こういうふうに思うのです。一・五ヘクタールの算定基準方式を導入するその理由というものをもう少し明確にしていただきたい、こう私は思うのです。また、来年度に先送りした理由と、その裏づけの根拠というものを明確にしていただきたいと思うのですね。
　と申しますのは、本年度四・六％の値下げ、こういうことにして後計算をなさったんじゃないか、私はこう思うのです。もしも来年度までその新方式を先送りなされば、そのあらゆる問題が先送りしなくていいように諸般の事情を解決なさるのかどうか、その点を少し私は詰めておかなければいかぬ、こう思っているのです。例えば昨年の米価引き下げで、現行米価でいわゆる第二次生産費をカバーする割合というのは、販売戸数ではわずか一八％、販売数量では三四％、規模では四ヘクタール以上の農家の生産費をカバーしているにすぎない、こういう現状です。新算定基準を導入して今年も再び米価を引き下げると、さらにこのカバー率が低下する。政府が今後農政の上で担い手に大いに期待しているところの一・五ヘクタール以上の層ですね、この大半もコストを償えなくなるばかりか、これまで以上に中核農家というものを育てていくその熱は冷めてくるのじゃないか、こう思うのです。その点どういうふうな考え方を持っていらっしゃるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○近長説明員　ただいま委員御指摘になりました新方式について、簡単に考え方だけお答え申し上げまして、お答えにかえさせていただきたいと思います。
　新しい米価算定方式の検討の背景になりましたのは、昨年の政府買い入れ価格についての米価審議会の論議の中に出てきたわけでございます。やはり米をめぐる諸情勢の変化の中で算定方式について基本的な検討を急ぐ必要がある、こういうことでございます。そこで、米価審議会は、具体的には昨年の九月に小委員会を設けまして米価算定方式の検討を進めてきたわけでございます。そして、その検討の結果を本年の六月九日に小委員会から米価審議会に報告した、こういうような考え方でございます。
　この中でいろいろな論議がございましたが、やはり焦点になりましたのは、担い手の育成という点と、それから需給の均衡化という点が二点、大きく焦点になったわけです。
　担い手の問題については、いかなる経営なりあるいは生産組織が今後育成すべき中核的な担い手として評価し得るか、こういうことでございまして、いろいろな角度から検討した結果、個別経営を例にとっていけば、生産性あるいは稲作労働時間の関係、農家経済あるいは機械の経済的利用、こういういろいろな総合的な観点から見て、やはり五ヘクタール以上の層であろう。ただし、五ヘクタールに満たない層であっても、今後の中核的な担い手としての発展可能性を有する農家がある、その規模の下限は一・五ヘクタールである。さらに、個別経営でなくても、生産性の高い生産組織・集団も、これから育成すべき、稲作については中核的担い手である。こういうような考え方で、今委員お話しの一・五ヘクタール以上層というのが、算定の対象になる農家というふうになったわけです。
　ただその際に、当然のことながら単に担い手ということでなくて、現在の米についての過剰問題というのがやはり大きな解決すべき課題でございます。したがいまして、生産者米価を算定するに際しても、需給ギャップの縮小に資する観点から米価水準についてチェックすべきである、そういうような検証をすべきである、こういうような報告書の内容になっております。
　御質問について、あるいは若干お答え漏れがあろうかと思いますが、今回、六十四年から適用すべきというふうに考えております新算定方式についての大体のアウトラインを御説明申し上げた次第でございます。
○吉浦委員　その米価審議会というものが、私はこの席上でも何回か述べたことがありますけれども、審議会そのものの位置づけというものが何か無用になってきているような形の、米価決定劇になりはしないかという心配をいたしているわけですね。矛盾をはらみながら私は質問を申し上げているわけですけれども、新算定方式導入をすれば生産者米価の大幅な引き下げ、これは引き下げのために行うような新算定方式だろうと思うのです。そうなりますと、現在構造政策を進展している現状において、この算定方式の導入はまた地代の負担力の低下を招くなど、構造政策の進展に悪い影響ばかりを与えるのではないか、こういう心配をいたしておりますけれども、この点どういうふうにお考えなのか。
○近長説明員　価格政策と構造政策の兼ね合いというのは、農業政策を進めていくときに大変重要であるというふうに考えております。特に、日本の稲作というのは、欧米の農場制の農業経営とは違っておりまして、水管理によって、それぞれかなり地域的な結びつきが強いわけでございます。したがいまして、構造政策、特に生産性向上のための規模拡大ということを進めていくためには、個別経営的な規模拡大のほかに、やはり営農組織でございますとか営農集団あるいは作業の受委託というような幅広いやり方で、なるべく地域ぐるみの調整ということを基軸にしながら進めていかなきゃいけない。そのときにやはり価格政策というのも、構造政策と軌を一にした形で進んでいくというのが本旨であろうかというふうに思うわけでございます。
　現在の生産費所得補償方式による算定の場合には、生産性の高い稲作農家もそうでない農家も皆一律に算定の対象になっているわけでございます。やはりそういうようなことが、現在の米価についての国民各層の批判のもとの一つになっているということも否めない事実ではないかなというふうに思います。したがいまして、価格政策につきましては、当然のことながら構造政策と軌を一にしながら、先ほど御説明したような算定方式で進んではいかがかなというのが、米価審議会の御意見であったというふうに考えている次第でございます。
○吉浦委員　そうなりますと、特に中山間地等の地域活性化対策に悪い影響を及ぼすのじゃないかという心配をいたしているわけです。中山間地では平地と違いまして、その厳しい条件の中で稲作を一生懸命行っているわけです。これに対して新算定基準を導入いたしますと、傾斜地の多い山間部などではついていけなくなるのが出てくるのじゃないかという心配をするのです。こういう場合に、規模拡大も難しいし米以外につくれるものがない、あるいは就職先も少ない、あるいは農業をやめるわけにはいかないというところで、土地や村がある限り離れることもできない、こういう現状だろうと思うのです。
　こうした中山間地等の稲作をどう位置づけて、どのような対策を講じられようとなさるのか、この点を伺っておきたい。
○近長説明員　今回の新算定方式につきましての米価審議会の小委員会の報告の中でも、今委員御指摘の点がやはり指摘されております。
　関係のところを読み上げますと、「中山間部等生産性の向上が困難な地域の稲作の位置づけや所得確保問題、また水田をどのように維持するか等の課題について、」価格政策とは別途検討を行うこと、こういう指摘でございます。
　日本におきます稲作というのは、北から南まで全国的に作付けられているわけでございます。その中で価格というのはやはり全国一律的に設定せざるを得ない、こういう性格を持っているわけでございますので、地域の状況というものを価格設定の中に織り込むということは困難でございます。したがいまして、そういう中山間地等のように生産性の向上が難しい地域におきます問題については、その地域におきます土地利用のあり方とも関連させながらいろいろな方策を講じていかなければならない。
　例えて申し上げますと、地域の立地条件を生かした特産物をつくっていくとか、あるいは同じ米であっても、単にコストの上で安いという点だけではなくて、栽培の仕方について特別なものを持っている、そういうようなことの中で付加価値を見出していくとか、そういう多様な地域の特性の中で、それぞれ地域の創意工夫を生かしながら進めていく。したがいまして、こういうことを支援する施策についても幅広のものが必要ではないか、かように考えているわけでございます。
○吉浦委員　私、細かな点はまた後で同僚の藤原議員が質問いたしますので、お米の問題は通告を二、三まだしておりますけれども、一点だけ、最後に過剰対策についてだけ伺っておきたいと思うのです。
　米の構造的な過剰基調というものを解消するために、いろいろ政府も考えていらっしゃるけれども、米飯給食なりあるいは粉体化等により需要を促進する、こういう点もありますが、あるいはアルコールなどに用途を向けるとか、優良水田の確保や環境保全に配慮しつつ、大都市周辺の水田については集落地域整備法に基づいて秩序ある宅地化やあるいは農業公園など農業の第三次産業化を促進する方がいいのではないか、こういう考えも私は持っているわけですけれども、こういう点どういうふうにお考えなのかどうか。
○松山説明員　委員御案内のように、大都市周辺地域におきます転用の取り扱いでございますけれども、市街化区域内の水田につきましては許可制からもう既に届け出制に切りかえておるわけでございまして、地域の必要に応じた優良な宅地なり公園化といったようなことは、非常に望ましい話ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　市街化調整区域につきましては、その性格上市街化を抑制する区域ということではございますけれども、現在の扱いといたしましては、五ヘクタール以上の規模を有します良好で計画的な開発行為につきましてはこの農地転用を認めておる、こういうことになるわけでございます。
　こういう取り扱いをいたしておりますのは、委員からも御指摘のございましたように、今の農地転用の扱いの基本的な考え方が、優良な農用地の確保、それからスプロールを避けた計画的な土地利用という点に留意しながら、地域が必要としております非農業的な土地需要に的確に対応していく、こういう考え方に立つわけでございまして、私どもといたしましても、地域の真に必要としておる非農業的な土地利用が計画的に行われますものにつきましては、転用の円滑化という問題に今後とも取り組んでいく必要があるだろう、このように考えておるわけでございます。
　ただ、水田が余っている、過剰になっているということだけで転用を進めていくというのは今の土地利用の観点からすればいかがなものかな、そういう意味では地域がどのような土地利用を必要としているか、そういうことをベースにしてこの問題を考えていきたい、このように考える次第でございます。
○近長説明員　米の需要拡大の点についてお答え申し上げたいと思います。
　やはりお米は、日本の風土に適した食べ物でございます。したがって、日本型食生活というふうに申し上げますか、日本としての特徴を生かした食生活というものをこれからも広く維持、定着していくということが重要でございます。かつて米について何といいますか、いわれのない考え方というのがあったこともございますが、最近はおかげさまでそういう点もなくなってまいりました。それから米飯学校給食につきましても、文部省とタイアップいたしまして計画的に進めてきておりまして、まだ伸ばしていかなければいけないとは思いますが、かなり進んできております。
　それから、先ほどのお話のように米についての新しい需要、例えばお米を御飯として食べるだけではなくて新しい加工食品として開発していったらどうだとか、そのほか米についての幅広い用途の開発ということは大変重要であろうかと思いますので、今までもいろいろとそれぞれ創意工夫を凝らしたものが展開されてきておりますが、これからもさらにこれまでの経験をもっと生かしながら、この問題に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○吉浦委員　一応お米の問題は以上ぐらいにいたしまして、牛肉、オレンジの問題をお尋ねいたしたい、こう思います。
　一番最後にまだお米の問題もひっかかりますので、聞いておいていただければと思うのですが、難航してまいりました日米牛肉、オレンジ交渉というものが、トロント・サミット開催前に決着を目指して、アメリカの一方的な要求に対して屈したというふうな結果になったわけでありますけれども、牛肉、オレンジについては三年後、特にオレンジジュースについては四年後から自由化する、その間は毎年大幅に輸入枠を拡大する、自由化後には牛肉の関税を一時的に引き上げて、また緊急輸入制限措置は当面自由化実施後に、こういうふうになっているわけです。
　先ほども質問が出ておりましたけれども、この決着内容、後で質問いたしますが、八〇年代以降において生じた貿易収支の大幅不均衡という日米間における課題の解決を口実に、農産物の市場開放を一挙に図ろうとするものであろうと思うのです。我が国の畜産、果汁並びに地域経済に甚大な影響を及ぼすことは間違いないと思うわけでありまして、長期的な視点から慎重に対処すべき農業あるいは食糧という分野を犠牲にして、このような形で安易に決着したことは断じて私は容認できない、こう思うものであります。
　そこで、我が党では、六月二十九日と三十日の二日間、熊本、鹿児島の両県を現地調査をいたし、私も調査に参加をいたしましたが、農家の生の声を聞いてまいりました。細かな点は時間がございませんので申し上げませんけれども、佐藤大臣は当初こういうふうにおっしゃった。自由化は困難、譲れるものと譲れないものがある、こう明確におっしゃった。比較的強い姿勢であったというふうに思うのです。それがいつの間にか、我が国の畜産、かんきつ生産の存立を守るというふうな形で、だんだんと弱くなってまいりました。
　私は大臣に、ここにいらっしゃらないけれども、難しい立場を理解しないわけじゃないのです、激励もしたつもりでありますけれども、その結果が、まず述べましたように、決着後大臣は、牛肉、かんきつ生産の存立を守り得るぎりぎりの線であると判断したとおっしゃっている。この交渉で何を重要と考えて、何を守ろうとなさったのか、この点をお答えいただきたい。