Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　それは多ければ多いほどいいのかもしれませんが、全体の公務員の定員そのものを今抑制していく中で、これもどこも例外なくそういうふうにしているわけでございまして、ただ、先ほど局長から答弁があったように、国土庁時代と人員的にはほぼ同様の人員を確保しておるところでございます。
　さらに言わせていただきますと、国土交通省の中で、この国土形成計画については、国土計画局が中心になってやっていくわけでございますが、国土交通省には現場の組織がございます。整備局、運輸局等の現場の組織がございます。日常的にその地域の知事さんやまた市長さんたちと非常によく連携をとらないとまた仕事ができない部署に彼らはいるわけでございまして、そういう意味では、各地域地域のさまざまな課題だとか要請だとか、そういうのもよく知っておりますし、また、実行部隊としても機能をしていけるわけですね。そういうのは国土庁時代に逆になかったわけですね。
　そういう意味では、国土交通省は、あくまでこれは国土計画局が中心になって、立案また調整をしていくわけでございますけれども、そういう意味では、国土交通省の中に位置づけられることによって、国土交通省全体としてもこの国土計画局の調整しているさまざまな計画について、それに沿って各局が当然整合性を持つような形でさまざまな政策を立案していくわけでございますし、そういう意味では、国土庁時代に比べると、私は、より実践的な体制といいますか、そういう中に組み込まれた中でできるのではないかというふうに期待をしておるところでございます。
○和田委員　国土交通大臣の御答弁としてはそうだと思います。これを成立した後される限りにおいては、そこをしっかりと担保していただきたいと思います。
　ただ私が、実は同級生で国土交通省の地方支分部局に勤めている人間がおりまして、その人間ともこの話を週末に帰ってしたんですけれども、その人間は、この一枚紙だけは送られてきている、そして、その法案の中身については、これから成立した後に勉強させてもらうというふうに言っていたのが正直なところでございます。そして、あれと思ったものですから、私は田舎の出身でございまして、農水省の地方支分部局の方も、同級生ではないんですが、一級下におりました。その人に、こういった話、知っているかということを聞いてみました。そうしたら、それは全く知らぬということなんです。今現在こういった状況ですので、ぜひこういった体制を整備していただきたいということを申し上げたくて、お話に出しました。
　そして、これから先、農水副大臣に最後の御質問になります。
　農水省としては、この長期計画を十九年までというふうに定められておりますが、次の五カ年計画も立てられるおつもりでいらっしゃいますか。おつもりであれば、どういうふうに策定されようとされているか、お答えいただければと思います。
○岩永副大臣　さっき先生、うちの農水省と国土交通省のすり合わせ、形式的だとおっしゃいましたけれども、私は、政策的な部分まで国土交通省は私のところへ来られて、そして政治家としての判断まで求めてこられるということでございますので、大変頑張って国土交通省は密接な連携を持ってきておるということを一つ申し上げておきたい。
　それから二つ目に、これは平成十五年度から十九年度末になっておりまして、それ以後については計画の見直しをやっていきます。そして、長期の見直しを行うことで整合性をとっていきたいというようなことでございますので、まだまだ十九年度以後も見直しながら、過去の反省とそれらの展望をここへ織りまぜて続いていくと御解釈いただいて結構です。
○和田委員　きのう事務方ともお話ししていて、国土交通大臣が国土形成計画を立てる時代になったとしても、各省庁がこういった中期計画を策定する時代はそのまま続くであろうということを国土交通省自身もおっしゃっていましたけれども、それ自体にもまたいろいろ議論がございますが、それを前提とした上でお話しするとしても、今度国土交通大臣が策定されることになる国土形成計画は、それだけ多数の相手となる計画を持った上で、それを見た上で策定していただかざるを得ないという体制になっているというふうに判断しております。
　そこで、ここから先、国土交通大臣がこの国の省庁の代表者として力を発揮されるといったときに、各省庁とどのような協議をされようとしているのか、お答えいただければと思います。
　これは、ここから先は国土交通大臣、国土交通省と質疑を進めさせていただければと思います。もし委員長のお許しをいただければ、農水副大臣には今の御質問で最後にさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○橘委員長　どうぞ、お引き取りください。
○和田委員　それでは、国土交通大臣、お答えいただければと思います。
○北側国務大臣　委員がおっしゃったように、国土形成計画というものは、これは全省にわたる計画でございます。したがって、国土交通大臣が関係府省とよく協議の上この国土形成計画を作成していくということになると考えております。
　関係府省の方の各施策、事業とよく調整をして、国土形成計画が政府として整合のとれたものとなるようにしていくことは国土交通大臣の役割であるというふうに思っておりまして、しっかりそういう方向で取り組みをさせていただきたいと思っておるところでございますし、また、全国計画の策定に当たりましては、経済財政諮問会議の調査審議を経るということとなっておりまして、その過程におきまして、内閣府ともよく連携をとらせていただきたいと思っております。
○和田委員　私自身公務員として働いておった時代に、その束ね役となる、内閣府でも国土交通省でもよろしいんですが、その力が随分問われながらも十分発揮できていないという実感を持った次第でございます。それが今回の法案に対する我々の態度として、まだまだこの法案を実施するには体制が整われていないのではないかというふうに感じるゆえんでございます。
　この議論はおきまして、先ほど申し上げましたように、最初に本来議論すべきであろうと自分で考えております国と地方との役割分担の観点からの質疑に移らせていただきたいと思います。
　水曜日にも、いろいろな議員からその関係についての質疑がございました。私なりにそれをお聞きしておって、最終的に意見、判断が異なるとすれば、この地方分権の時代に、基本的なスタンスとしてどこに軸足を置くかということにかかっているのではないかと思いました。
　北側大臣並びにほかの方々の御説明を聞いておりますと、できるだけ地方に働いてもらう余地を与えようとするんだけれども、最後は国が決めなければ、国全体の方針として、地方に任せていてはなかなか処理できないということがあるから、全国の計画にせよ広域地方計画にせよ、最後、国土交通大臣が決定権限を持った法制化をなされておられる。
　しかし、私ども民主党は、どちらかというと、基本的なスタンスが、今まで国の中央集権体制のもとでいろいろなことをやってきた反省をすべきだということに立っておりまして、そうであれば、今度は、どうなるかわからないけれども、地方に一たん全面的にお任せしてみよう、お任せした中で、本当に問題がある部分は国が調整にかかろうというスタンスを持ってもいいのではないかというふうに考えている次第でございます。
　先般来いろいろな議論をしております。三位一体改革の中で補助金をどれぐらい廃止するのか、また交付金をどれぐらいつくるのか、税源をどれぐらい移譲するのか、そういったもろもろの論点はすべてそちらの基本的なスタンスの違いに終着するんだという気がいたして、いろいろなものを見ております。
　今回のこの計画について、そういった立場の違いを前提にしつつも、今我々がとろうとしております、地方にこの策定権限を任せたのでは何がうまくいかないと考えておられるのか、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　広域地方計画のことをおっしゃっておられるのだと思うんですが、この広域地方計画というのは、一つの県のことだけではなくて、当然広域的な、これは、その地域をどう考えるかというのはまた別の問題があるわけでございますが、複数の都府県にまたがる広域的な課題に対応しようとするものでございます。したがって、その計画内容というのは、都府県が個々に行う施策というよりも、国が行う政策が中心となってくるというふうに考えているところでございます。
　ただ、これはそれぞれの地域に係ることでございますので、計画策定の最初の段階から、地方と国とが一緒になって、問題意識を共有しながら計画を立てていくということでございます。
　最終的には、今申し上げたような性格でございますので、国が責任を持たないといけないというふうに考えております。
○和田委員　今の政府の一員をなされる大臣の御答弁としてはそういうふうになるんだと思うんですが、それには、前提となる議論を決着させなければいけないんじゃないかと考えています。つまり、国がやるべき仕事だというふうにおっしゃられましたが、今地方の方々は本当にそう考えているかということでございます。
　三位一体改革の中で、税源をどれぐらいよこせとか、補助金をどれぐらい廃止して、自分たちの事業としてやらせろだとか、いろいろなことを、昨年来、全国知事会でも集まられて、いろいろ検討をされておられます。そんな中で、いまだにまだ国と地方との間で意見が合致しているとはとても考えられませんが、少なくとも、私の目から見る限りは、地方は今現在、このような広域地方計画に組み込まれるべき領域を全面的に国に任せていいというふうに言っているとは思えない次第でございます。
　今回この法案をつくられる際に、きのう事務方の方にもお聞きしてまいりましたけれども、幾つかの地方にはお聞きになったようですけれども、私から見れば、どうしてここまで、国と地方との間で大きな役割分担を論じようとしているときに、地方全体にきっちりと国の考え方を投げてみて、その意見としてどのようなものが返ってくるかということを受けとめた上で法制化ができないんだろうかという疑問を持つ次第でございます。
　大臣にしても局長にしても、いろいろと地方に働きかけておられるんだろうと思いますが、今地方に、その総意として、この法制で仕組まれようとしています広域地方計画を国でつくってくださいと言えるだけの状況が広がってはいないと思うんですが、いかがでしょうか。
○尾見政府参考人　若干の経緯的なことについてお話をしたいと思いますが、この間私どもは、この制度設計、法改正をするに当たりまして、当然地方に深いかかわりがある問題でございます。それ以前にもいろいろな形で常時意見交換をしておりますが、それで、私自身、昨年七月に就任したわけでありますが、それから、いろいろな機会に地方にお邪魔して、知事の皆さんともお話をさせていただきました。その数は、政令市の市長さんも含めますと十四、五ぐらいになるわけであります。そのほかにも、都道府県の例えば部長クラスの方とかそういう方々との間では非常に定期的な意見交換をしておりますので、当然この問題についてもお話をさせていただいてきたところでございます。
　こういう中で、主な御意見としましては、計画はやはり国がきちっと策定してほしい、それをもってきちっと責任を実行してほしい、そういうお声が非常に多い。ある方で調べたところでは、八割ぐらいそういう考えがあるというようなことだと思います。
　私自身、この仕事につきます前に、省庁再編に合わせて、国土交通省の中部地方整備局に一年半、さらには関東地方整備局に一年おりました。したがって、ブロックの中での、知事さん方あるいはその以下の方々がどういう問題意識を持っているかということについては、その点においてもいろいろつぶさに意見交換をしてきたわけでありますが、やはり直轄事業というようなものについては、国はきちっとやっておってほしいというようなお声が非常に多いと思いますし、あるいは、従来補助事業とされていたものについても、直轄への編入というようなことでぜひやってほしい、そういうお声が非常に多いのではないかというふうに私は考えております。
○和田委員　きのうも、国土交通省のお立場はそのようなものになるというふうにお聞きしましたので、それを前提に私も幾つか自治体に聞いてまいりました。そうすると、逆に、私がお聞きした方で申し上げれば、八割の方々はこのような計画については反対だというふうにおっしゃられます。
　例えば、理由として申し上げますと、全国総合開発計画法から今回の新法になるときに、よくよく見ますと、地方が策定する計画は存在しなくなります。そして、国が地方と一応協議するという枠組みは整えつつも、これは意見の相違かもわかりませんが、最後は国土交通大臣が自分の意思で決められることになっている法案でございます。そうなってくると、地方の意見をきっちりと組み込むことができないという危惧を持たれておられます。
　それから、先ほど局長の方から直轄事業云々かんぬんのお話がございました。この事業の分担についても、今現在どのような状況が広がっているかというと、国がやるべき事業として登録されている中のかなりの部分が地方に管理や委託を任されております。その業務を地方がこなしながらも国が計画を立ててそれをやれという関係がさらに広がってくるのであれば、地方としては今の人員体制ではとてもできないというような意見も上がってまいります。
　こういったことは、一つ一つ例示でございますけれども、別にそれは一部の方の意見かもわかりません。しかし、私から考えれば、一応これだけ大きな国と地方との役割分担を決めていこうとする法案である以上は、正式に、地方の組織であります例えば知事会でありますとか、そういったところにきっちりと案として投げられた後に国としてのスタンスを決められる方が適切だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　例えば、これは国土交通省所管に係る部分についてお話ししますと、委員も御承知のとおり、例えば直轄の河川の問題というのはやはり国が、もちろん河川はいろいろな県にまたがって流れておりますので、各県また各市のいろいろな意見を当然踏まえた上で、また各協力も求めていかないといけないわけでございますから、しかし、最終的な判断はやはりどこかでしないといけないわけでございまして、もちろん、意見を聞いて意見が合意形成できればそれはそれでいいのですが、やはり、最終的には国がそうしたものについてはきちんと最終判断しますよという責任は明確にしておかないといけないと思うんですね。
　それはまた、直轄の道路なんかでも、やはり道路というのはネットワークですから、道路についてもそうだと思いますし、そういう意味では、こういう広域地方計画の策定の中で、もちろん、地元の話であるわけですから、各市長さん、各知事さん等々の意見を聞くのは当然の話でありますし、そこで一緒になってどうしていくのかということを議論し、意見を取りまとめていくということをしようというふうに今回決めたわけですね。そこでは地方の方々に最大限参画をしていただいて、主体的に参画をしていただいて、そして合意形成を図ろうというわけでございまして、これはやはりかつての国土計画の中にはなかった手法だというふうに思います。
　そこはきっちりと尊重を、尊重というか大切にしないといけないというふうに思っているところでございます。
○和田委員　私は、現行法制から国が地方にどんどん働きかけ、協働して何かをやろうという姿勢を見せていることそのものは大いに評価させていただきます。しかし、最終的な法制として国が決めるということにすることには、私は異議がございます。
　先ほど大臣がおっしゃっていただいたようなところをどうやって解決するかという手法には幾つかあってしかるべきだと思っていて、国が最後に決裁権者として決めるよりも、地方に一たんは投げておいて、広域地方なら複数の県知事が多分協議するんでしょう、その県知事が協議をして決断をするということを法制として義務化するとか、そういった手法も考えられるわけでございます。最後にどうしてもうまくいかないときだけ国が出動していく、そういった仕組みもあってしかるべきじゃないかと考えている次第です。
　この点は、多分これから議論をずっと続けてもスタンスの相違に帰着するんだと思いますので、我々の見解として、本来、この地方分権の時代の流れの中では、地方に一たんお渡ししてみて、いわばネガティブチェックを最後に国がやるべきだということを意見として申し上げたいと思います。
　大臣、法案審議についてお話しさせていただくのはこの点においてとどめたいと思います。
　実は、ここから先は大臣にお話をしとうございます。実は、前回私が委員会で質疑させていただいたときには住宅金融公庫のお話をさせていただきました。それは法案としては済んだお話なので私はあえて質問という形では申し上げませんが、たった一週間ほど前だったのですが、地元をいろいろ回っておりましたら、たまたまその関係のお話を有権者の方からお聞きしまして、有権者の方が大臣にぜひお話しいただきたいというふうにおっしゃられたものですから、御報告という形でさせていただければと思います。ただ、内容としてはこれから大臣にぜひお考えをいただくべき点があろうかと思います。
　ちょっと私、メモしてみましたので、読んでまいりますね。その方は十数年前に建て売り住宅を購入されたそうです。そのときに住宅金融公庫のローンと民間金融機関の住宅ローンを両方とも利用されたそうです。この方をＡさんとさせていただきます。
　そして、その方が私にお話しくださるには、確かに周りにあるんですが、自分以外にも三世帯の方、この方はＢ、Ｃ、Ｄさんとしましょう、その方々が、自分の家の隣接地域に本当に全く同じタイプの建て売り住宅が建てられておって、それをほぼ同じ時期に購入されたそうです。この方々も、正確な金額は別としまして、大体同じ規模の住宅金額ですから、同じ規模のローンを組まれたそうです。生活状態が大体同じだったということだと思いますね。住宅金融公庫のローンと民間金融機関のローン、どちらも使われたそうです。
　そして、それから月日が流れて、数年前のことだったそうですが、ある銀行の担当者から住宅金融公庫のローンについて、これがさんざん議論させていただいたものです、住宅金融公庫のローンについて、任意で一括弁済されるときにはそこから先の金利をお支払いにならなくていいですよ、それをずっと累積計算すると、支払い総額でいうと二、三百万の差が生じますよというお話が借りていた民間金融機関の担当者からあったそうです。そしてまた、この民間金融機関の担当者は、住宅金融公庫にローンを一括弁済するための返済資金、それをその金融機関で借りてくだされば、自分のところの住宅ローンの一括弁済にも応じ、かつその金融機関の将来の金利もいただかなくていいと。大臣がおっしゃっていたとおりです。住宅金融公庫と民間金融機関、ほぼパラレルな運用をしておりました。そういった話をされたそうです。
　そして、そのＡさんは、これはいい話だなというふうに思われて、そんないい話であれば、自分がそれを一人でやるんじゃなくて、隣の人たちも話を聞いてみたら同じぐらいのローンを組まれておって同じぐらいの返済をされておられるということなので、ぜひみんなでこういった制度を利用させていただきたいというふうに思われたらしいですね。そこから先、そのＢ、Ｃ、Ｄさんにお話を持ちかけたら、それは当たり前だと思いますが、私もそれを使わせてほしいというふうにおっしゃられました。
　その後に、民間金融機関の方にもう一回コンタクトをとって聞いたとき、どのような反応だったか。民間金融機関の方は、いや、それは困るんです、Ａさんには、あなたにはその条件を提示しました、ほかの方々にはとても提示できないんですと。なぜか。これは、そのＡさんにはこれから先その支払いを続けていただくために十分な担保となる土地があったんですね。ところが、Ｂ、Ｃ、Ｄさんはそういった財産を持ち合わせられなかったんです。ですから、民間金融機関の担当者であるその方は、Ａさんには提示できても、Ｂ、Ｃ、Ｄさんには提示できないんですというふうな御説明だったようです。それを、そのＡさんというのは、最終的に自分は返済されたそうですけれども、Ｂ、Ｃ、Ｄさんとの間で自分だけが得をしたような気分になって、非常に申しわけないと思ったと。
　これをよくよく考えてみますと、確かに大臣はあのときに、全体を見渡したときに、金利が高どまっている中で、低金利のローンが出てき始めたときに、それを何とかしてくれという人たちの声におこたえになったというような政策的判断をなされたというふうにおっしゃっておられましたが、その方もそれはよく御存じの上で、でも、その財産がない、余裕資金がない人はそのまま高い金利を払い続けたんだというふうにおっしゃるわけですね。
　今ここに至ってみると、大臣がるる御説明いただいたように、一括返済した人と、今最終的にようやくローンが終わるそうですけれども、ローンを終われる人と、支払い総額の面で三百万近い差が出てしまった。これは自分として政策的に抜けがあったんじゃないかと。このＢ、Ｃ、Ｄさんを救うような方策を立ててもらえればよかったんじゃないのかと。例えば、その当時にいろいろな御検討をなされたんだと思いますが、金利を一律引き下げてもらえさえすれば、みんなが平等に条件を受け取ることができる。しかし、任意一括弁済では、そういうふうに資金がある人だけがそれを享受できる、こういったことが実態として起こってしまったと。
　ここから先、ぜひ、生活者の視点に立つ北側国土交通大臣としては、これから先の政策の参考に生かしてほしいというふうにおっしゃっておられました。しかも、その方がおっしゃるには、実はこの方は公明党を支持されておられるとおっしゃいました。それで、自分が支持している北側大臣だけに、自分の思いを必ず伝えてくれというふうな御発言でした。
　以上、御報告しますが、最後に、もしコメントがあればお聞きします。
○北側国務大臣　ありがとうございます。貴重な意見、ちょうだいいたしまして。
　議論の繰り返しになってしまうかもしれませんが、住宅金融公庫から住宅ローンをお借りになった利用者の方々が期限到来前に一括返済をするということは、制度発足以来これは認めておったわけですね。それは制度としてこれを認めておったという経過があるわけでございます。そこもぜひ考えないといけないということも御議論いただきたいと思います。
　また、住宅金融公庫の融資というのは、なぜそういう政府系で融資をしてやったかといったら、低利でそして長期で固定のそういう商品を利用者の方々に使っていただくことによって、利用者の方々が計画的に住宅を取得しやすいような形にしていこうということで、こうした制度もあるわけでございます。そういう意味では、金利というのは変動するものでございますけれども、そういう金利リスクを負わないで計画的に住宅ローンを借り、そして返済をしていくというふうな仕組みの方がいいだろうという判断で、この住宅金融公庫というのは大きな役割を果たしてきたわけでございます。
　バブルが生まれ、そしてバブルが崩壊し、そしてこの間、異常な金利の変動があるという、これ自体が極めて異例な話、そういう中で、今委員のおっしゃったこうした問題も出てきていると思います。恐らくこうした話というのはほかにもいっぱい、これは別に住宅金融公庫を使っていなくても、民間の金融機関から借りている方々にとっても、もうこれはさまざま、こうした事例はいっぱいあるんじゃないかというふうに思うわけでございまして、今委員のおっしゃったそうした事例があることは私もしっかり受けとめないといけないと思いますが、ただ、じゃ、どうするかといったときに、なかなかいい解決策がないなというのが正直な感想でございます。
○和田委員　終わります。頑張ってください。失礼します。
○橘委員長　篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　四十五分ほど時間をいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　私は和田さんと同じように役人上がりでございますけれども、あちらは若くて、若手官僚続々民主党から出馬というんでしょうけれども、私の場合は、仙谷政調会長から、おじん官僚の篠原さんみたいな人が民主党から出てくれたといって民主党に仲間入りさせていただいた一人でございます。
　なぜ年齢を申し上げるかといいますと、私は団塊の世代でございまして、高度経済成長を支えたのが団塊の世代、それでこの国土総合開発法とともに育ったのが団塊の世代じゃないかと思っております。
　私にも記憶がございます。どういう記憶かといいますと、新産業都市、これは中学生のころ新聞に大きく報じられて、社会科の教科書で先生が取り上げたと思います。私はそこそこできのいい小学生でしたので、くっきり覚えております。なぜ覚えているかというと、悔しかったんです。長野には変なライバル意識がございます、長野県内で。島国の山国で、何というんですかね、もう地域根性丸出しなんですが、松本・諏訪地区が指定されて長野が指定されなかったわけです。非常に取り残されたという気がいたしました。
　ですから、そういった原体験がありましたので、個人的にもこの国土総合開発法、全総、新全総、その後定住圏構想とずっと続くわけですけれども、学生から役人になったりしましたけれども、ずっと興味を持ち続けてまいりました。
　その問題があるわけですが、その問題に入ります前に、一つ、郵政民営化法の関係で大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
　この法律、内容はともかく、形式的には非常にきちんとした法律ではないかと思います。もちろん若井議員が御指摘になったように、地方分権の精神が余り入っていないとか、そういう問題はあると思いますけれども、どこがきちんとしているかというと、やはり国土総合開発計画、これを引用している法律がいっぱいあるわけです。それから、それを見習ってというか、つくっているもろもろの計画があるわけです。その整合性というのを非常にきちんと精査しております。
　資料がございますけれども、例えば農林水産省、先ほど岩永副大臣がおられましたけれども、食料・農業・農村基本計画というのがあります、水産基本計画というのがあります。そこにこの旧法の国土総合開発計画の引用あるいは法律の引用があるわけです。そこに「開発」という言葉が入っている。それをよくないからというので、すべて「整備」に変えたいという、同じ法律間で整合性をなるべくとろうという努力をしているわけです。
　そういった中で、ちょっととんちんかんなのは、中央省庁等改革基本法三十三条、この問題はもう御存じだと思います。そこでは民営化はしないと書いてある。それを竹中大臣等が、名答弁のメイの字が違う迷答弁ですが、しておられます。法律というのは、ソクラテス以来、悪法も法で守らなくちゃいけないわけです。それが法治国家です。公社化以降のことまでも規定していないからいいんだと。この言葉を我々の今議論している法律に当てはめますと、国土総合開発法のもとのことしか言っていないんだと、ほかの法律すべて。だから、国土形成法になった後のことまで規定していないんだから修正の必要はないということになるわけです。
　この理屈、おわかりになりますでしょうか。法律を勉強された大臣も、この点なんかすっと頭に入られるんだろうと思いますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。この点だけ一点聞かせていただいて、本題に入りたいと思います。
○北側国務大臣　もう委員も私の答弁が十分わかっていらっしゃって御質問されていらっしゃると思いますが、形式的に言いますと、この郵政民営化法案それから中央省庁等改革基本法、いずれにつきましても私の所管ではございませんが、問題になっております中央省庁等改革基本法の三十三条一項六号というのは、これは政府の統一した見解でございますが、これは公社化までのことを規定しているものであって、民営化問題を含めて、公社化後のあり方を拘束するものではないというふうに考えております。
○篠原委員　政府の公式答弁ということなんでしょうけれども、一般的な、私も役所で法律をつくったりしてまいりましたけれども、そごを来す部分は附則等で改正するのが常識なんですよね。これをしておかないで、こんなところはすぐ謝れば済む話だと思うんですけれども、どうしてこういうことを謝って直そうという姿勢がないのか、ここが問題だろうと私は思います。
　ですけれども、これに時間をとっているわけにいきませんので、本題に入りたいと思います。
　この国土総合開発法、先ほど申し上げましたように、日本の高度経済成長とともにあった。しかし、その役割は終わったという共通認識がある。事実上廃止だ、これは皆さん同じお考えなんじゃないかと思います。
　昭和三十六年にできました農業基本法というのを、実態にそぐわないからというので、新農業基本法、食料・農業・農村基本法というのができました。沿岸漁業等振興法というのは、名前はややこしいですけれども水産基本法だったわけですけれども、それも水産基本法にいたしました。それはすべて新法というスタイルをとっております。
　この国土総合開発法というのは、ありとあらゆる何とか計画、先ほどの土地改良長期計画もございます、そういったものの上位にある計画じゃないかと思います。ですから、いろいろな計画をつくれと定めた法律の基本法的性格を持っている、そういった大事な法律。そして、開発というものから保全の時代、そっちの方に移ってきたというなら、一部改正というんじゃなくて、廃止して、新法として装いを新たに制定するのが筋ではないでしょうか。
○北側国務大臣　法律制度全般を見直す場合のやり方としては、委員もよく御承知のとおり幾つかの方法が、今委員がおっしゃった方法も含めてあるんだというふうに思っております。
　今回の国土総合開発法の改正は、法律の題名、それから計画の名称を含めたほぼすべての条文の抜本的な見直しをしているところでございます。
　国土形成計画法は、おっしゃったように、国土政策に関する根幹的な法律でございます現行の国土総合開発法について、大幅な政策転換を行いまして、今申し上げたように全般的な見直しを行うものでありますけれども、総合的な国土の形成を推進するための計画に関する法律という性格に基本的な変更はないということから、廃止制定方式ではなくて改正方式をとったところでございます。
○篠原委員　法理論的にはそういう道もあるんだろうと思いますけれども、私は、気持ちとして、開発はなしにというふうにしていますけれども、開発に対する懐かしい思い入れがあって、それをやはり残しておきたい、そういう卑しいお考え、卑しいお考えなんて言っちゃ悪いんですけれども、まだ頭の中がすっきりしていないと思うんです。それがこういうぐちゃぐちゃした形式として残っているんじゃないかと思います。
　私は、だめなものはだめときっぱり捨てて、そして新しいものに取り組む。持ち上げるわけじゃないですけれども、わかりませんけれども、郵政公社はだめだだめだ、どこが悪いかわからないんですけれども、民営化すると言っているのとちょっと矛盾するわけですよね。すっぱり、きちんと変えるんだという姿勢、それをここに当てはめたら、きちんと新法でするというのじゃないかと思います。
　私は、この国総法の果たした役割、この計画の果たした役割は大切なものがあると思います。高度経済成長を支えたんです。しかし、時代にそぐわなくなった。これはもう前回の計画のときだって、もう開発という時代は終わったんじゃないかと言われていたんです。その前もそうなんですね。ですから、思い切って改めるべきじゃないかと思います。
　どこが悪かったかというと、最初のころのものは、過密過疎のことがきちんと書いてあって、これをなくすということが大事な命題の一つだったわけです。しかし、結果がどうなったかというと、私の記憶をたどりますと、昭和五十三年、県で初めて秋田県が人口減少県になりました。それ以来、日本海側はずっと人口が減少しております。それで今、合併合併で、総務省が人の悪いようなことを言って、合併というのでお金の方で締め上げてしていますけれども、かつて三千三百市町村ありましたけれども、そのうち二千三百市町村が人口減少市町村です。私は長野県の北部、長野市以外、人口減少がずっとこの十年以上続いております。そういう状況なんですね。
　ですから、開発というのは、田舎の方も東京と同じような生活ができるようにと、日本列島の改造計画、田中角栄さんのがありました。ああいったのもそういうのを目指していたわけですけれども、どうもそこのところは目的を達していないんじゃないかと思います。そして、そういった反省のもとにこの法律改正が、そこの一大目的の人口減少、過密過疎を食いとめるというのについては失敗したわけです、この点の失敗をかんがみて、これをどのようにしたら直せるかというふうに考えてこの法律を改正されておるんでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○尾見政府参考人　先生おっしゃいますように、これまで五次にわたり全国総合開発計画が策定されてまいりました。それぞれの時代に我が国が抱えております課題の解決に向けた政策の基本方向を示して、一つには工場、教育機関の地方分散、地方中枢・中核都市の成長、あるいは地域間所得格差の縮小等について成果を上げてきたというふうに思います。
　御指摘のように、一極集中の是正というような問題につきまして見ますと、残念ながら、最近、東京圏への人口再集中が発生するというふうなこと、あるいは諸機能が大都市圏に集まっているということが続いております。他方で、地方における過疎問題が深刻化する、そういう状況であるというふうに認識しております。そういう意味からいいますと、当初の目的は必ずしも十分に達成されたとは言えないという面があることは認めているところでございます。
　今後、やはりこれまで、例えば地方の問題、大変難しい問題でございますけれども、例えば、定住促進に加えて、いろいろな新しい形の都市交流でありますとか地域資源の活用でありますとか、従来とは違った政策手段の展開によってこの是正をしていくということがあるのではなかろうかと思っております。
　大都市につきましても、例えばひところは工業等制限法というのがございまして、工場でありますとか大学とか、そういうものは都市部分から都市以外のところへ移していくというような、ある意味で強制的な手段というか、そういうものをとってきたわけでありますが、これからはそういうことよりもむしろ地方をどういうふうに、大変難しゅうございますが、地方を活性化して、そちらに行く人の流れというようなものをどう考えていくか、そういうことが大きなこれからの課題ではないかと思っております。
○篠原委員　やはりそういうふうになってしまった原因というのは、計画で地方分散とかと言っていますけれども、衣の下によろいというか、隠れたものがありまして、中央主導ということに執着してやってきた結果が、やはり本気じゃなかったということでこういう結果になったんじゃないかと思います。
　どこと比べたらいいかというのはわかりませんけれども、例えば江戸時代を考えてみていただくとわかるんですが、三千万人の静止人口でした。江戸は八百八町で百万です。三十分の一です、東京は。それを今、一億二千七百万人のうち千二百万人、十分の一近くが東京に住み、東京近辺、どうやって入れるかというのはいろいろありますけれども、三千五百万人ぐらい住んでいる。神奈川都民、埼玉都民、千葉都民、今や茨城都民、栃木都民まで生まれている、こういった状況ですね。これは異様なんですね。
　これはやはり、皆さんお好きなというか、私は余り好きじゃないんですが、競争原理とかなんとか言っていますと、経済は集中した方がいいんです。メリットが大きいんです。ですから、それを抑えなければいけない。江戸時代は関所を置いて農民が大都市に来ないようにしていたんです、伊勢参りとかそういうの以外は。今、中国は、ほっておくと大都市に仕事にあぶれた農民が移るので、農民は都市に入れないようになっています、農村間は自由ですけれども。
　それから今、近代国家、欧米諸国はどうしているかというと、いろいろ工夫して地方に手厚い政策を講じているわけです。ですから、後で触れますけれども、国がこのように全国のことを考えた国土計画をつくるとしたら、どの国も、ヨーロッパ諸国ですけれども、すべて地方を重点的に考える、地方にインフラ整備を重点的にする、それから知的機会のアクセス、そういったものも地方になるべく持っていくということをするということを言っています。
　その点で、今、大学のことをおっしゃいましたけれども、三大都市圏の占める割合、人口とかＧＤＰとか工業出荷額とかあるんですけれども、その中の一つに大学の学生数があります。三大都市圏に大学生の六六％が集中しています。一番集中率が高いんです。主要県は三四％。大学にも、大学も出て行ってくれといって、そういうことをやってきたけれどもとおっしゃいましたけれども、学生なんて東京みたいに誘惑が多いところだったら勉強できませんよ。この辺の赤坂とかへ行って皆さんお感じになるでしょうけれども、誘惑に負ける人がほとんどですよ。
　大学が大都市にある必要は全くありません。アメリカはみんな、みんなでもないんですが、何とかグランドカレッジ、州立大学はほとんど田舎にあります。それからイギリスでは、全寮制の中高等学校は皆、ど田舎にあります。おわかりになりますでしょうか。工場というのもあるんですが、この大学なんというのは最もそういうふうに考えてしかるべきものじゃないかと思います。そういったことがなかなか入れられていないということ、こんなのが問題になっちゃうんじゃないかと思います。
　それで、ちょっとこれはお答えいただかなくてもいいと思いますが、二日前に松崎哲久委員の質問に対して、法律の名前を変えてもいいという大胆な、柔軟な御答弁がありました。悔い改めるのは早い方がいいので、そういうことはどんどんしていただいても僕はいいんだろうと思いますけれども、何か、国土形成法、私は形成なんという言葉はどこで出てきたかなと思ったら、古い、人格形成説という、罪はどうして起こすかという、そういうときに出てきたな、国土も同じようにそんなふうに形成されていくのかなと。
　だから、国土をいじくって変なものに、まだいじくり、いじくり、いじくっていくという思想が形成というのにあらわれちゃっているんじゃないか。そうじゃないんじゃないか。我々が今国民から求められている、我々がしようとしていることは、そうじゃなくて、自然のままになるべく戻していった方がいいんじゃないかということを言っているんじゃないかと思います。
　ですから、木村尚三郎さん、国土交通省もいろいろな委員会の座長とかをお願いされているだろうと思います。この方に何か知恵を拝借すればいいんじゃないかと思いますけれども、例えば、日本の風格というか、何か日本の風紀が乱れているんです。同じ形成でも、日本国、風土、風情、風格、そういったものを形成するんだというような、そんなような名前が私はいいんじゃないかと思います。なぜかというと、環境破壊とかひどいわけですから。時間が余りなくなりますので、これはお答えいただかなくて結構です。
　次の問題ですけれども、ヨーロッパ、資料の中にありましたので見させていただきました。そうしたら、ＥＵ、ドイツ、フランス、イギリス、すべてやはり環境保全的なものを前面に押し出しているんですね。もちろん今回の改正法の中にも入っています。これが一つです。
　それから、ＥＵ全体でもそうですけれども、ドイツ、フランスが、国土の均衡ある発展というのを相変わらず入れている。人口の過密過疎が是正できなかった。人口だけじゃなくて、今や経済的格差も大変ですよ。地方に行ってみるとよくわかります。東京だけが何か調子がいい。
　私は、長野の山の中、中山間地で五つぐらいずつ集落があって、ちょっと支持者訪問していると、何かうちの秘書が、済みません、今現在地不明ですとか言って、そういうふうになっちゃうんです。ナビも働かないです。それから、後で触れますけれども、携帯もつながらない。さっぱりわからなくなってしまう。
　だから、これを東京の皆さんは忘れちゃっているんですよ。人口比だけで国会議員は選ばれている。ですから、我が民主党なんか、残念ながら都市部の議員ばかりです。田舎のことを考える人は余りいない。いや、そんなこと言っちゃいけません。なかなかそこに思いが行かない、優先順位が低くなっている。済みません、悔い改めるには早い方がいいので、前の言は取り消します。二番目か三番目にしか考えられない。
　この点について、基本理念がちょっとゆがんでいるんじゃないか、この点はやはりきちんと入れてもらわなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾見政府参考人　先生、二点について御指摘があったと思います。
　一つは、持続可能性というか、そういう環境保全的なことの位置づけだというふうに思います。
　今回の法案は、開発中心からの脱却ということで、環境や景観を含めた国土の質的向上を図るということが大きな主眼点になっております。そうした観点から、基本理念でも、地球環境にも寄与する豊かな環境の基盤となる国土の実現とうたっておりますし、第二条の計画対象事項には、国土における良好な環境の創出その他の環境の保全というものを追加させていただきました。また、第六条、全国計画におきましては、環境基本計画との調和規定を設ける等の規定を設けております。
　また、目的のところでは、現在及び将来の国民が安心して豊かな生活を営むことができるようにするということを規定しておりまして、これは、私どもの考え方では将来の世代への責任ということであると思っております。
　この二つを総合的に考えてみますと、これは、持続可能な社会、環境、そういうようなものを意図したものだというふうにぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　それから、国土の均衡ある発展の理念が不明確になっているのではないか、こういう御指摘がございました。
　今回の法律の基本理念には国土の均衡ある発展という言葉は確かにございませんが、実は、国土利用計画法がございますが、これが国土形成計画法の上位法として機能するという役割を果たしております。この国土利用計画法の中では国土の均衡ある発展ということがうたわれておりまして、全体として新しい国土形成計画についてもその理念が及ぶものというふうに私どもとしては考えております。
○篠原委員　あちこちに書いてある、どこかに書いてあるから入っているというのはやはりよくないので、基本理念の第一に入っていないといけないんですね。
　大事なのは、平等なアクセスの機会ですよ。それは郵政問題でも郵便局というので問題になっているわけですけれども、きょう届きました全国農業新聞、皆さん、目がよくないとごらんいただけないかと思いますけれども、一面が「携帯が使えない　過疎の農村」という。このあたりなんか、携帯は要らないぐらいなんじゃないかと思います。ここでは禁止ですけれども、その辺に行けば電話はいっぱいあったわけですね。ですから、そこへ行けばある。携帯なんかあると、用でもない電話がかかってきてうるさくてしようがないから、我々にとっては今や邪魔者ですよ。
　それが、農村でへんぴなところへ行くと、家と連絡をとる、それから、もっと近代的な農業をやるというときにも大事になってきているんです。生産履歴をバーコードですぐ聞ける。だれだれさんがつくって、どういう農薬を使って、どういうふうなつくり方をした、それがわかるようになっています。既に中山間地でもそういうことをやっている人がいる、すぐ聞きたい。あるいは、産直をやっている、聞いたけれども電話に出ないから注文をできない。おわかりになりますか。転送システムができないんです、携帯が通じないから。こういうアクセス、もう都会と田舎はますます格差が拡大しているんです。
　ですから、ここのところに情報通信施設の利用、整備、保全に関する事項というのが新しく入っています。これは中途半端なんですね。都会に要らないんですよ。もし書くとしたら、アクセスの機会を平等にじゃなくて、田舎の方が住みやすいようにというふうにしていかなくちゃいけないんじゃないですか。そういう思想が全然入っていないんですね。大臣、この点についていかがでしょうか。
○北側国務大臣　どうなんでしょうか。私は、委員の御意見にむしろ同じ方向を向いているというふうに思っておるんですけれども、今価値観が大分変わってきているんじゃないでしょうか。Ｕターンする方、Ｊターンの方、Ｉターンの方、こういう話もこれはふえてきております。老後は田舎の方でのんびりしたい、こういう人たちもふえていらっしゃいます。
　今、各地域地域の方も、地域の再生ということでさまざまな独自の自主的な取り組みがなされております。そうしたことがやはり大切にされる、尊重されるような計画でないといけないと私は思っております。首都圏だけにどんどん集中していくという今のありようというのは、やはり大きな問題であって、地域のさまざまな個性、特性、歴史というものが尊重される、そういうふうな国土計画にしていかないといけないというふうに考えております。
○篠原委員　そういう通り一遍のじゃなくて、地方の自主性を重んじるとかいうのも大事なんですけれども、やはり足りないところをこの計画で補ってバックアップしてやるということ、そうしたら地方なんですね。私は地方についての考え方を改めたことがあります、十数年前ですけれども。私は農林水産省にいながら、こんなど田舎……
○橘委員長　北海道局、経済産業省の人が来ているから。
○篠原委員　あっちに質問しろと。（発言する者あり）はい。
　済みません、中断いたしまして。いろいろな北海道の話が出ましたので、石原慎太郎さんは北海道はクマしか通らない道路があるとかいって田舎の道路の整備をやゆされましたけれども、それはやはりそういうのでもないんですね。
　僕もちょっと疑問に思っていましたけれども、ヨーロッパに行きますとどうなっているかというと、田舎の方がインフラ整備が進んでいるわけです。そういったことを考えますと、ヨーロッパはだから過密過疎の問題が起こらないんです。田舎の方が暮らしやすいようになっている、こういうことなんです。一緒にするんじゃなくて、田舎の方がいろいろな面で便利になっている、かつ自然環境もいいということでそこに住みつく、そういう状況にしているということなんです。そういったことを考えますと、この次の計画の中にはそういったことをきちんと入れていただきたいと思います。
　それからもう一つ、地域格差の是正ということをいろいろ言ってまいりましたけれども、それが過ぎちゃったようでして、全国各地に金太郎あめのような都市ができてしまった。あちこちに銀座通りができました。ところが、今やシャッター通りになってしまっている、郊外型ショッピングセンターができまして。
　そういったときに、地域づくりに突然自主自立とかいう、これは考え方はいいんですが、国のビジョンを示さないというので、小泉内閣得意の丸投げになっているんじゃないかという気が僕にはしますので、その点は、地域についてもちゃんと指針を示して、地域の方を重点的に整備するという方針をぜひ打ち出していただきたいと思います。
　それから、次は大事な問題なんですが、長期ビジョンというのはいろいろ先を見通すべきなんですね。先を見通して、さっき、人口の格差の是正とかいうのは失敗でしたけれども、何か今までの、これは全国総合開発計画があったからこそ実現できたのだという典型的な例を二、三挙げていただきたいんですけれども。
○尾見政府参考人　それでは、過去の全総計画でこれはというふうに言えるものについて御説明させていただきたいと思います。
　まず最初の全総で一全総でございますが、これは拠点開発構想というものを掲げております。このことによりまして、製造業立地の地方分散というのが一定程度進んだ、この点についてはかなり御評価をいただけるんじゃないか。田舎の方でもそういう工場に勤めるというふうな暮らしができ始めたというのは、この成果なんではないかと思います。
　大規模プロジェクト構想がそれに続くわけでありますが、この点については、さらにそういうものを拡大すると同時に、交通・通信インフラとかそういうものの整備も進みましたので、全体として地域間所得格差の縮小の面で成果を上げてきたんではないかと思います。
　もう一点だけ言わせていただきますと、三全総は定住構想を御承知のように掲げました。そこでは地域の創意工夫を生かした地域づくりの推進ということで、定住をベースに、いわゆる産業基盤、経済基盤としての社会資本整備ということに加えて、あるいは重点を地方における居住環境の向上というようなことに軸足を置きました。そういう成果があるのではないか。
　とりあえず、三つの全総までで御説明させていただきました。
○篠原委員　委員長から御指摘がございましたので、ほかの省庁からおいでいただいておりますので、そちらの方の大きな成果についてお伺いしたいと思います。
　成果の一つは、日本が輸出立国というか加工貿易立国としてのし上がってきた。問題点はいろいろあるんですけれども、みんな表もあれば裏もあるわけです。先ほど申し上げました新産都市から始まって工業再配置、テクノポリス、頭脳立地、きらびやかな名前が並んで、工場を地方にという、産業でというのがありました。そのうちに、オフィス・アルカディアとかインキュベーターとかハッチェリーとかクラスターとか、片仮名が並びました。この工場の地方立地ということ、成果はどの程度上げられたんでしょうか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘がございましたように、経済産業省におきましては、これまで工業再配置促進法、テクノポリス法あるいは頭脳立地法、地方拠点法といったような法律によりまして、製造業を初めといたします各種産業を全国に展開し、あるいは集積化するための施策を講じてきたところでございます。
　例えば工業再配置促進法で見ますと、同法は、工業が過度に集中しております移転促進地域、これは先ほどお話がございました三大都市圏が中心でございますけれども、ここから集積の度合いの低い誘導地域に工業を再配置するということを目的とするものでございまして、その効果を工業集積度というような指標で見てみますと、同法制定前の昭和四十五年には、移転促進地域と誘導地域の格差は約二十二倍ございました。随分すごい格差があったわけでございますが、平成十二年には、これが五・八倍まで縮小しているということでございます。
　また、テクノポリス法で見ますと、これは全国各地に高度技術産業集積を形成するということを目的としたものでございまして、同法が制定されました昭和五十八年から平成十年までの工業出荷額の推移を見ておりますと、これは約十五年間でございますけれども、テクノポリス二十六地域の工業出荷額の伸びは、全国平均が三〇％であるところ約四八％と、非常に高い伸びを示したところでございます。
　以上でございます。
○篠原委員　その点はある程度認めるんですが、何にも開発してこなかった典型的な例として苫小牧東、苫東、むつ小川原があるんですけれども、苫東の現状は一体今どうなっておりますでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　苫小牧東部地域の開発でございます。
　昭和四十六年の基本計画に基づきまして進めてまいりました。平成七年に、従来の資源型工業中心から、生産機能はもとより研究開発あるいは居住といった複合開発を目指すということで展開を図ってきたところでありますが、平成十一年には、第三セクターであります苫小牧東部株式会社の累積債務を清算し、借入金に依存しない体制を確保した株式会社苫東ということで新たな展開を図ってきたところでございます。
　現時点で、分譲の状況ですが、五千五百ヘクタールの分譲対象面積のうち、分譲済みがちょうど千ヘクタール、一八％であります。
　企業進出の数は八八件。主な立地は、石油備蓄、火力発電所、自動車のエンジンの製造をしております。この自動車のエンジンというのはヨーロッパに輸出をしております。最近では、家電製品や自動車のリサイクル、さらには廃プラスチックを原料にした発電所などのリサイクル産業の立地もしております。新千歳空港に近い、あるいは港湾の機能が使えるということで、まとまった一団の土地を維持しながら、このメリットを生かしているところでございます。
　以上です。
○篠原委員　努力されているのはわかりますけれども、一八％。つまり、東京都二十三区と同じ広さのところの五分の四が小鳥の楽園になっているわけですね。やはりこれは問題だと思います。
　ですから、ちょっと発想を変えればいいんですね。おいでください、おいでくださいとやる。しかし、今、田舎が低賃金だからといって行った工場も、東南アジアや中国に出ていっているんです。それを我が日本国政府は、いや、競争原理だからとか、しようがないんだ、人件費が高くなったからと。これは、やはりおかしいんですね。
　国策として、ちゃんととどまれ、こっちに行けという誘導をちゃんとしていいんじゃないかと私は思いますけれども、そういった大胆な政策は考えておられないんでしょうか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　先生、今御指摘のように、近年、アジア諸国、特に中国を初めといたしまして、海外への製造業の生産拠点の移転が拡大しているということは事実でございます。他方、最近では、日本にございます高度な部材産業の集積あるいは労働者の技能の高さといった国内事業環境の優位性を再評価いたしまして、国内の生産を一層活用する、こういう動きがございまして、国内に生産拠点を回帰させる動きも見られるところでございます。
　日本が今後こういうさまざまな課題を克服しつつその産業活力を維持していくためには、生産性の向上を図って、産業の高度化、高付加価値化を推進していくことが何よりも重要でございます。そして、地域におきましては、世界と戦えるイノベーションやあるいは新事業をつくり出していくことが不可欠と考えているところでございます。
　こうした観点に基づきまして、現在、経済産業省におきましては、まさに科学技術駆動型の地域推進ということでございまして、平成十三年度から産業クラスター計画というものを推進しているところでございます。
　この計画では、全国を十九のプロジェクトで覆いまして、世界市場を目指します約六千百社の中堅中小企業、そして、ここが大事なところでございますけれども、まさに大学等二百五十が参加しておりまして、こういう産学官の広域的な人的ネットワークの形成の中で各種の支援対策を行っているところでございまして、こういう中でイノベーション創出環境が整っていくものと期待しているところでございます。
　今後とも、こういう環境のもとで地域の活性化を維持していきたいと考えているところでございます。
○篠原委員　これでほかの省庁の皆さんにもお聞きしたので、またもとに戻りまして、本題の計画、本体のところに触れさせていただきたいと思います。
　私は、この計画のことで松本・諏訪地区の次に印象に残っているのは、大平総理の家庭基盤の充実、田園都市構想です。森田委員の岳父。私は、これに感動した覚えがあります。香川の田舎で生まれて、刻苦勉励して東京に出てこられた。高度経済成長の真っただ中にある、しかし日本は違った方向に行っているんじゃないか、おかしいと疑問を感じられたんじゃないか。それで、どういうことをおっしゃったかというと、日本の繁栄の礎は、安定した家庭、その安定した家庭の集合体である田園都市、これにあるんだ、これをつぶしてはならないということで、定住圏構想とかいうのが出てまいりました。
　私は、正直言って、国会答弁で一生懸命答えられたのを見ていましたけれども、よくわからなかったんです。話が余りお上手じゃないんですね。しかし、後から本を読んで、こんなにいいことを言っておられたのかと思って、僕は目からうろこでした。
　それから、竹下さんも農業委員から始められたんです。それで、総理になったら突然趣味を出されました。よくこういう人はいるわけです。今、出し過ぎて失敗している人はいますけれども。ふるさと創生論です。だれが何と言ったって田舎をつぶしてはならないと。中曽根さんも最初の所信表明演説で、日本はこういうのが幸せなんだ、夕げを迎えて孫を抱いて、そして外の庭をながめて一生を送っていく、こういうことをおっしゃっているんです。
　私は、こういった理念というのが計画をつくるのに大事なんだろうと思います。公明党の大幹部、今もう既に大幹部かもしれません、もうちょっとしたらトップリーダーになられる北側大臣、こういう計画をつくったりされるときに、どういう理念のもとに国づくりをするかというのがやはり非常に大事になってくるわけですよ。総理になられたと想定して、理念をお聞かせいただきたいと思います。