Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴻巣政府委員　私ども、コーヒー店十六万二千軒ございますが、大体一年間の一店舗の平均の売り上げが約一千万強ということでございますから、そういう中でのコーヒーの値上げがコーヒー店に与える衝撃というものについてはかなり心配もいたしておるわけでございます。
　コーヒーの国際価格は、二月十九日に輸出割り当てが御承知のとおり解除された後も、一ポンド当たり二ドル四十セントないし二ドル五十セントというように比較的高い水準で推移いたしておりまして、解除されてもその効果が顕著にあらわれていないと見ざるを得ないと考えております。これはやはり輸出割り当て解除後も、例えばコロンビアといったような主要な輸出国の流通事情などで急に輸出がふえるということが期待できない状況にあるということだと思っております。
　私どもといたしましても、こういったような国際価格が高騰いたしまして、レギュラーコーヒー、特に業務用、それから家庭用といったものについても影響が出始めておりますので、関係する商社あるいはコーヒー関係業界から事情聴取を行いまして、状況の把握に努力をいたしておると同時に、また、円滑な流通が行われるように指導をいたしておるところでございます。
○草川分科員　具体的にお伺いをいたしますが、ことしの二月の十八日まではいわゆる輸出割り当てというのがあったわけですね。これが二月の十九日になくなったわけですね。停止をされた、こういうことの表現になると思うのですが、そうしますと買おうと思えば幾らでも買える、こういうことですね。その十九日以降の実績は今の御答弁では必ずしも明確な御答弁ではなかったのですが、日本としては非常に強気で押せば買うことができる、あるいは国内の業者に対しては相手側も十分あるんだから安心をしろというような宣言ができないものかどうか、そう思うのでございます。その点はどうですか。
○鴻巣政府委員　確かにコロンビアなどを見ますと、国際コーヒー機関の資料、これは一月二十日付でございますが、八五−八六コーヒー年度の期初の在庫は約一千三十二万袋というようになっているわけでございます。本当はそういう数量がかなり輸出されるといいんですが、港湾施設等が必ずしも十分じゃないということからどうも輸出がなかなか円滑に出てこない。それが基本的な要因になってニューヨークの相場価格というものが、先ほど申しましたように、残念ながら解除後になってもなかなか下がらない、むしろ高値で推移しているという現状にあると考えております。
○草川分科員　国際投機筋というのも非常にいるわけでありますし、そう思うように手付が打てないかもわかりませんが、ひとつ流通段階で投機的な行為がないように、流通の円滑化ということについて十分関心を払っていただきたい、こういうように思います。コーヒーの問題は以上で終わります。
　そこで、今度は国鉄の融資に関して、いわゆる農林省関係の金融、融資が今後どのように行われていくのかということをお伺いしたいと思うのです。
　今、国鉄関連法案というのが発表をされておるわけでありますし、いわゆる来年四月からの国鉄の新しい体制、分割をして民営化するわけであります。従来の鉄道法に基づく国鉄に対して農協は一部融資をしたこともございます。最近はしてないようでありますが、農林中金は融資の実績があるわけです。この農林中金の融資残高は一体幾らになっておるのか、あるいはそれが今後どのようになっていくのかという問題を少し聞きたいわけです。
　私どもは選挙区にお百姓さんもおみえになりますし、いろいろな形で農協を通じ農林中金なんかにもいろいろな意味で金が流れていっておるわけですが、それが従来国鉄というものに融資をされていた。担保が本当にあったのかないのか、あるいは新しく分割をする場合にどういうことになるのだろうかという関心は十分あるわけです。そこで、まず現状について、農林中金というのは国鉄にどういう融資条件で融資をしているのか、お伺いをしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　私どもの関係で国鉄への融資ということになりますと、現在融資残高を持っておりますのは農林中央金庫のみでございます。個別の金融の取引の問題でございますので、残高が幾らという明確な数字を申し上げるのはちょっと控えさしていただきたいと思いますが、農林水産関係の協同組織の全国的な金融機関ということでございますが、所属団体に対します貸し付けその他本来の業務を害しない範囲内におきましていわゆる公社等の特殊法人に融資ができるということに制度上なっておりまして、融資を実施いたしておるところでございます。
○草川分科員　私は実は三年前から毎年国鉄再建の問題を含めまして、この問題は国鉄側に対してどこから金を借りるのかという議論をしておりますので、毎年レクチャーでは農林省の金融課の方にもおいで願って今の議論をしておるわけです。それで六十三年三月の残高が一体どうなるのかということ。六十三年ではございませんが、五十九年十二月時点の貸付残高が約千三百億ぐらいあるということも私どもは承知いたしております。
　そこで、いずれにしても、これは今度その債権が全部旧国鉄に残るのか、あるいは新国鉄にどのように負荷されるのかというのは今まさしく議論しておるわけですね。
　それはそれでいいのですけれども、新会社になったときに担保はとるのですか、とらぬのですか、どうですか。ただいまのところは、今おっしゃいましたように公社、法人に融資ができるわけでありますし、鉄道法によって担保はとれないでしょう。だから担保なしで貸しておるわけです。国鉄は赤字だけれども、まさかつぶれることはないから、我々も安心してお金を貸したということを黙認しておるわけですね。ところが今度分割になるわけですから、ちょっと今までと条件が違いますね。やはり我々としては、お貸しするならば担保をとられるのですかと聞かなければならぬわけですが、その点はどうなんですか。
○後藤（康）政府委員　この国鉄改革に関連をいたしまして、現在農林中央金庫が融資をいたしております債権債務関係がどういうふうに承継されるのかという問題とあわせまして、今先生おっしゃいましたように、国鉄が新会社に移行した場合の融資がどうなるのかということ、二つ問題があろうかと思います。
　後者のお尋ねにつきましては、私どもが承知しております限りにおきましては、新会社は、いわゆる特別の法律に基づいて直接に設立された法人、あるいは特別の法律に基づいて特別の手続で設立された法人に該当するかみなされるというふうに承知いたしておりますので、農林中央金庫の貸付対象として適格性のあるものということで残るであろうと考えております。
　今先生御指摘のとおり、農家あるいは漁家の預金を原資にした金融機関でございます。したがいまして、そういう零細な預金をもとにいたしました貸し出してございますので、債権保全という点については十分留意をしてまいる必要があるというふうに一般論としては考えております。ただ、では実際にどういうふうな債権保全のやり方をするのか、担保をとるかとらないかというようなことになりますと、いずれにしましてもこれは新会社と農林中金なりその他の金融機関との、当事者間で個別に決定をされてまいるものと考えております。
○草川分科員　これは新国鉄の責任者なりの方々の今後の折衝になりますが、私どもが国鉄側といろいろお話をしておりますと、新会社は従来どおりの形で融資を受けていきたい、そういうことが認められておるのだというお話でございます。例えば今電力が分割をされておりますが、それぞれの電力会社等についても担保を必ずしもとっておるわけではない。それに見習うのではないかと言われておりますが、電力会社と新国鉄とはまた条件も違ってまいりますし、あるいは新国鉄の会社の中でも、では保有機構はいいのか、技術集団をとる機構はいいのか、全部条件が違いますね。そういう条件を個別にどこが審査するのか、それはローカルが審査をするのか、中央一本で審査をするのか、大変難しい問題が農林中金側の方にもあると私は思うのです。
　そういうことを含めて、零細な、善良な国民である農漁民の債権保全には十分な対応を立てていただきたいということを要望して、本件も終わりたいと思います。
　最後になりますが、農薬関係の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は昨年パラコートの問題を取り上げまして、特にパラコート犯罪の対応なり管理をもっと強化してほしいということで、警察庁の御意見と農水省の御意見、それぞれのお考え方を聞いたことがあるのでございますが、それを少しフォローアップする意味でお伺いしたいと思うのです。
　そこで、まず警察庁に、パラコート犯罪のその後の管理なり対応はどうなっているのか、お伺いします。
○上野説明員　お答えいたします。
　昨年十一月、パラコートの不正使用問題がマスコミで連日騒がれておったことがあるわけでございますが、そのときに先生からも環境委員会で御質問いただき、いろいろ御意見を賜り、御指導を賜ったわけでございます。
　そういったものを参考とさせていただきまして、警察としてもう一度諸施策を見直してみたいと考えておりまして、まず第一番目に、実態調査をもう一度やり直してみようということで全国に調査方を指示したわけでございます。その結果、パラコート中毒死亡者は昭和五十九年には五百九十四名、昭和六十年は千二十一名と予想以上に多く、前回、昨年十一月の際は五百三十数名と申し上げたわけでございますが、それよりもはるかに上回る数字で、さらにその増加の傾向が極めて著しいということがわかったわけでございます。
　さらにその際、保管場所につきまして、かぎのかかるところに保管するようにということを繰り返し指導されているわけでございますが、実態を見てみますと、納屋を含めてかぎのかかるところに保管されておったものが八・三％、その他のものは、多くの場合は縁の下ですとか庭先とかあるいは田んぼ等の出先の物置のようなところ、あるいは家の中ですと台所ですとか玄関とかいったようなだれでもが手に触れられるところに置く者が非常に多く、また亡くなった方の遺族から事情聴取しましても、そもそもそういうものがどこにあったのか全然わからないとか、そんなものが家にあったなんということは全く知らなかったというような者が三五％あるというような形でもって、今申し上げておりますのはパラコート中毒、死亡したケースでございますが、死亡者の場合についてはその保管、管理が極めてずさんであるということがわかっておる次第でございます。
　さらに購入の実態について調べましたところ、本来これは農家が除草の目的で購入すべきものでございますが、中毒死亡者の約三九％は農家と全く関係のない人たちでございます。また購入の場所については、これは農協で買うのが大半でございますが、雑貨のようにだれでもが自由に買えるところで購入しているものも数例あった次第でございます。
　こういうことでもって問題はかなり深刻であるというふうに感じまして、警察としましても今までの施策を基本的に見直してみようと考えております。そういう面で、私どもとしまして警察の立場だけで考えることがないように、メーカーですとか農協等の農業関係者等の意見も聞き、あるいは関係行政機関とも打ち合わせをしまして、とりあえず本年の二月に、シーズンの前にキャンペーンを行おうという趣旨で、全国的にパラコートの使用に関する指導月間を設けまして、各県におきまして、販売業者だとか大口の使用者あるいは農業普及員というような方を招致しまして安全管理研修会というものを開催しております。私どもに報告がありましたもので全国で百四十七カ所開催し、約二万人の人に出席していただいております。
　こういったことで、さらにその過程で、悪質な違反者については、先般の御質問の際にもこれからは厳しく検挙していくということを申し上げたと思いますが、その方針に従って悪質な無登録販版者については厳しく検挙しておる次第でございます。今後ともこのような方針を繰り返し行っていきたい。特にことしの六月の使用時期には、農薬危害防止運動というのを農水省を中心に行われますし、その時期にも合わせまして私どもとして所要のキャンペーンを進めていきたいと思っておる次第でございます。そしてその過程で、さらに実態を踏まえて関係の行政機関あるいは農業団体、農薬のメーカー等につきまして警察として物を申すべきものについては申ませていただきたい、こういうことで考えております。
　私どもが今までやりました実態調査あるいは取り締まり、啓蒙の月間を通じまして感じましたのは、農薬としてパラコートは確かに便利なものではございますが、どんな便利なものであっても毒は毒なんだ、もっと厳粛な気持ちを持って取り扱ってほしいということを痛感しておる次第でございます。
○草川分科員　前年の実績よりも、六十年の場合は千二十一名の死亡者が出たというのは確かに深刻な問題だと思います。ただ、最近自販機等のそういう犯罪がございませんので一安心ではございますが、やはりこれは管理という問題もさることながら、もう一つパラコートそのものの粒剤化、粒状化というのですか、粒にするということです、これもたしか昨年警察庁の方からそういう御提言があったやにお伺いをするわけでございますが、ひとつこの際農水省の方にお答えを願いたいのですが、パラコートの粒剤化についての検討状況はどのようになっておるのか、今の警察庁のいろいろな評価を含めてお考えを答えていただきたいと思います。
○関谷政府委員　ただいま御提案というか御質問のございました第一点のいわゆる安全管理、こういう面につきましては、先般もいろいろお答えをしているわけでございますが、私ども六十年十一月二十日に県に指導通達を出しまして、これは内容いろいろきめ細かくわたっておりますけれども、販売業者の把握、確認とか取扱責任者の設置とか、今警察庁の方からお話のございましたような農家における保管場所の問題、さらにパラコート除草剤の販売をする際に農業使用者へ限定していく、こういうようなことを徹底させるということを行っております。
　またさらに、本年一月警察庁の方から「毒物・劇物の管理の適正化について」という御要請をいただきまして、二月を一つの指導徹底の月間として一緒にやっていこう、こういう御要請もございましたので、これに基づきまして二月の月間の指導を行った次第でございます。
　なお、こういうことに関連しまして、第二点のお尋ねになりますいわゆる剤型の改良を通じますこういう被害防止、こういう面で当面粒剤化の問題についての検討を進める必要があろうというように考えております。現在のところは、国内のある会社の方で検討されて試作品もできておりますが、これは食品添加物を主体とする増粘剤を含む成分を加えまして粒剤化するものでございまして、まだ技術的には確立いたしておりませんけれども、ただ、これはもちろん粒剤に水を加えますと粘土状になりますので、いわゆる誤飲等の事故は防止するわけでございますが、反面まだ粒剤が少しもろい、壊れやすいということで、本当の粉状になりますので、これを扱う際に農民等がかなり高濃度の粉末を吸収するおそれがあるのではないか、あるいはこれは農業側の問題でございますが、散布機の細かい目のノズルに目詰まりを生ずる、こういうような問題もございますが、当面危険防止の点でまだまだ剤型の物性の改良を必要とする、こういう段階でございますが、とにかくこういう方向で国内でも取り組んでおる次第でございます。
○草川分科員　今おっしゃいましたように、確かに、使うということになりますと噴霧機なり散布機というものは要るわけですから、粒状になるとなかなか使いづらいという不便はあるんでしょうね。それはわかります。わかりますけれども、問題は、今警察庁の方から答弁がありましたように、便利なものだけれども毒は毒じゃないかという点、こういう矛盾点を解決をする以外に国民の安全性というのは守られないわけですから、ひとつ知恵を出して、色彩というんですか色をつけるとか、粒状以外にも私は何らかの方法はあると思うのです。そういう点についてはぜひ督励をしていただきたいということ。
　そしてまたこの保管場所については、確かに便利さということが優先をいたしまして、農家の方々が必ずしもかぎをかけるというようなところに保管をするということはついついない場合もあるわけでありますし、それから、私ども家庭園芸等で園芸店等から買う場合にも、従来はかなりずさんなメモ書き程度で販売店から除草剤を買うというようなこともあったわけでありまして、管理体制を一段と強化をしていただきたい、こういうようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間も大変遅くなりましたので、最後にこの一問で終わりたいと思いますが、いわゆる日本で使用禁止をされている農薬の輸出は全面的に禁止をすべきではないかというのが私の意見であります。これは従来何回か他の委員会で私は問題提起をいたしておりますが、東南アジア等で日本で認められていない農薬というのが随分使用されている。例えばフィリピンのバナナのステーションにおいてもそのようなことが行われているのではないかということを繰り返し提起をしてまいりました。現在、農薬の取締法というのは一九七六年の改定でございますか、「農薬を輸出をするために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」という項目があるわけでございまして、その年にこれが加わったんですか、十六条の三というんですか、それで輸出専用の農薬というのはフリーパスになっておるわけであります。ところが国連の決議は、一九八二年に「健康及び環境に有害な製品の輸出規制を求める決議」というのがあるわけでありますし、また、八五年には「消費者保護のガイドライン」というものが決議をされておるわけでございまして、私は、農薬の輸出については少なくとも日本で禁止をされているものについては我々はそれを避けるべきではないか、こう思うのでございますが、その点はどうでしょうか。
○関谷政府委員　我が国の農薬取り締まり制度におきまして、今御質問の中にございましたように、輸出については適用されずに専ら国内の問題として対応しているということは事実でございます。
　ただ、こういう状態がそのままいいというわけではございませんで、先進国では禁止されているようなＢＨＣ剤等につきまして、開発途上国等ではまだこれを禁止してないということがございまして、どうも企業の方ではこういうものを製造して輸出するということになりがちでございます。この点、制度上は直接禁止をする道はないわけでございますが、我々としては、やはりこれは指導によりまして輸出はしないようにしようということにいたしておりまして、現在までのところ販売禁止農薬で輸出をしているものは一切ございません。特にＢＨＣにつきましては、四十六年にこれら国内販売の禁止後、公害輸出にならないようにということで、東南アジアを中心に輸出をしておりますものを全部とめよう、こういうことで我が国としてはこれらの禁止品、禁止農薬を輸出しないような指導は今後とも続けてまいりたい、かように考えております。
○草川分科員　今の点でございますが、私、昨年環境委員会で、日本からは出てないけれども、第三国で日本と現地法人が他の国からそれを購入してＢＨＣに関連するものをつくっておるのではないかという点を指摘したわけであります。今繰り返しては申し上げませんが、国連決議というのがあるわけでありますから、せっかくのそういう決議があるならば、指導だけではなくて、きちっとこの法律について、この法律を適用しないという条項を外すべきではないか、これが今とるべき農水省の態度だ、私はこう思うわけであります。ひとつそういう点について格段の御判断をお願いしていきたいと思います。
　特にフィリピン等につきましては、新しい政局になってまいりまして、日本の輸入バナナ等も、私、昨年、現地の農業労働者の手と足の、非常に危険な禁止をされておる農薬を労働者の皆さんがまく、そのために手や足がもうかぶれてしまって、非常にひどい惨状の写真を環境委員会で見せまして、フィリピンのバナナステーション等の状況にも、有害な農薬が使われておるから、日本の企業がそれの経営に参加をしておるわけですから、気をつけろということも言ってきておるわけであります。そういうような立場から、今度は、新政権になりますと余計に現地の労働組合の方々の要求も強くなってくるわけでありますから、日本は、他の国のことだといって無関心にはできません。一体、日本の商社がどういう扱いをしながら現地でバナナを生産するのか、あるいは農薬が日本から輸出をされてないとしても、第三国を経由して日本では認められていない農薬を使う場合もあるわけであります。
　いろいろな問題もございますので、この農薬の取り扱いについては、我が国だけのことではなくて、日本企業が関連をするという場合もありますし、あるいはまた、直接ではないにしても何らかの形で関与する例もあるわけでありますから、ひとつぜひ慎重な配慮をお願いをしたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上で終わります。
○武藤主査　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十三分散会
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　上村千一郎君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　長野　祐也君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　鈴木　　強君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　山中　末治君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　中野　寛成君
　　　　　　吉田　之久君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　上原　康助君
　　　兼務　小林　　進君　兼務　佐藤　敬治君
　　　兼務　佐藤　　誼君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　村山　富市君　兼務　小川新一郎君
　　　兼務　玉置　一弥君　兼務　佐藤　祐弘君
　　　兼務　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　植松　　敏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　岩崎　八男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　　　　　　　　特許庁長官　　　宇賀　道郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁次長　見学　信敬君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　秋山　昌廣君
　　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　　済課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局繭糸課長　副島　映一君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局交通計画課長　荒井　正吾君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　井上　文彦君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　多賀谷眞稔君　　　　　鈴木　　強君
　　松浦　利尚君　　　　　沢田　　広君
　　古川　雅司君　　　　　森本　晃司君
　　吉田　之久君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　山中　末治君
　　鈴木　　強君　　　　　新村　勝雄君
　　森本　晃司君　　　　　大橋　敏雄君
　　滝沢　幸助君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　沢田　　広君
　　山中　末治君　　　　　松浦　利尚君
　　大橋　敏雄君　　　　　山田　英介君
　　中野　寛成君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　多賀谷眞稔君
　　山田　英介君　　　　　貝沼　次郎君
　　滝沢　幸助君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　貝沼　次郎君　　　　　沼川　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沼川　洋一君　　　　　中川　嘉美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　嘉美君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　英介君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　古川　雅司君
同日
　第一分科員稲葉誠一君、上原康助君、村山富市
　君、小川新一郎君、玉置一弥君、第二分科員佐
　藤敬治君、第五分科員小林進君、佐藤誼君、第
　七分科員辻一彦君、佐藤祐弘君及び箕輪幸代君
　が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　（通商産業省所管）
　　　　　————◇—————
○上村主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。
○多賀谷分科員　本年の二月六日に産業構造審議会総合部会の企画小委員会において中間の取りまとめが行われました「二十一世紀産業社会の基本構想−国際経済社会の創造的成長と協調に向けて」、こういう労作を読ましていただいたわけです。なかなか意欲的な、積極的な案であるということで、その努力に対して敬意を表する次第でありますが、これを中心に今から質疑を展開していきたい、かように思います。
　そこで、日本経済が今日、深刻化しております貿易摩擦回避のために製品輸出から現地生産へ、こういう転換を図りたいということで、海外直接投資の加速化が今行われておるわけです。そこで、現状においてはどういう状態になっておるのか、ひとつお聞かせ願いたい。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、貿易摩擦を解消するために、物を輸出するばかりでなく現地生産、国際分業を進めて、ある程度輸出を抑え輸入をふやすという方向が必要になろうかと思っております。
　海外投資の動向でございますけれども、五十四年度末に累計で三百十八億ドルでございましたのが、五十九年度末では累計で七百十億ドルということで、この五年間に二・三倍に増加をいたしております。従来の海外投資は、低廉な賃金をねらう、あるいは資源の確保を図るということが中心でございましたが、最近では、先進国市場への海外投資もふえてまいりまして、組み立て型の産業も出てくるということでございまして、海外投資は多様化の傾向にあると考えております。
○多賀谷分科員　貿易摩擦の原因はいろいろありますけれども、一つは為替レートが必ずしも適正であるかどうか。殊に御指摘があっておりますように、購買力平価基準で換算をすればこれほどの黒字にはなっていないということも、この取りまとめの中に書いてあるわけであります。そういう中で、今一番我々が関心を寄せ、際立って海外投資が先進国に行われておるのは自動車産業ではないか、こういうように思うわけであります。
　そこで、今行われております自動車産業の海外直接投資について、現状とその計画をお聞かせ願いたい。
○杉山（弘）政府委員　自動車産業の海外投資でございますが、主体といたしましては、米国への投資が中心になっておりまして、米国への進出状況につきましては、日本のメーカーによりますものが社数にしますと五社、現に進出が既に決定をいたしております。それによります現地生産の台数も、現地投資の完成の日時がまちまちでございますが、八〇年代の後半ということで考えますと、全体で百万台を超えるような生産が行われる可能性がございます。そのほか、カナダ及び英国におきましても、それぞれ二社及び一社ずつ進出計画がございます。
　大体以上のようなところです。
○多賀谷分科員　それに対する部品メーカーの対応はどういうようになっているのでしょうかね。日本の場合は、自動車産業の場合だけではありませんけれども、殊に自動車産業の場合は、いわば重層的な部品メーカーあるいは下請、こういう層をなしておるわけですね。そういうサファセンブルといいますか、そういう下請企業あるいは部品メーカーがどういう対応をするのか、これをひとつお聞かせ願いたい。
○杉山（弘）政府委員　部品産業につきましても、完成車メーカーの現地進出に伴いまして、一部では既に現地への進出が行われておりますし、さらに現地進出を検討中という考えも聞いておりますが、ただ、やはりいまだ部品メーカーの完全な現地進出というような状態にはなっておりませんで、米国の場合でございますと、現地で生産をいたします車に対しまして、日本から持ってまいりますパーツが大体半分ぐらい、五〇％程度ということになっていると承知いたしております。
○多賀谷分科員　既に本田等現地生産がやや軌道に乗りつつあるところもあるわけですけれども、一つは労務問題ですね。もう一つの問題は、やはり部品をどう調達をするか。最初現地へ日本の工場が進出する場合は、確かに日本国内からの部品の発注というのは相当あるだろうと思う。ところが漸次、やはり現地国内の部品を使えという要請はかなり熾烈になってくるだろう。そういう場合に一体対応ができるのかできないのかですね。日本のようなシステムの重層下請関係、そういう形は欧米には余りないわけであります。果たしてそういう場合にはどういうような状況をたどるのか。既に教訓があるわけですから、そういう点について、どういう点が困難であるのか、どういう点はスムーズにいっておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○杉山（弘）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、部品メーカーも徐々に現地進出を計画いたしております。ただ、当面はやはり現地での部品調達比率をふやせということが米国側からの要請としてもなされておりまして、現在商務省から我々の方に対しまして、米国製の部品の購入の増大、これは現地での組み立て過程での米国製部品の購入増大、さらには、米国製の部品を購入して日本での組みつけにも使う、さらには補修用部品にも米国製を使ってくれ、こういうような話が出てきておりまして、いわば米国製の自動車部品についてのアクセスの改善というような問題について協議をしたいというような申し出もございます。当面は、先ほども申し上げましたように、完成車の現地進出に対しまして部品産業の進出がおくれておりますので、日本からの輸出及び現地調達比率を拡大ということで対応していくということになりますが、日本の部品産業の方も徐々に進出を計画しておられます。そういうことでこれから各社とも対応していくということになるのではないかと考えております。
○多賀谷分科員　私は、かなり古いのですが、十年ほど前にブラジルに行ったときに、フォルクスワーゲンのバスが随分通っておるわけです。ヨーロッパにおいては大型バスはベンツですけれども、フォルクスワーゲンもバスをつくっておるのかと思いましたけれども、ブラジルにおけるフォルクスワーゲンのバスは極めて評判が悪いんですね。というのは、部品をやはりブラジル国内から調達せよという要請があって、なかなかいい製品ができないのだということを言っておりました。そういう点を考えてみると、非常に優秀な、故障のない日本の自動車が海外へ直接投資して、同じ名前の車であるけれども、日本国内でつくった方が優秀であるという状態にならないか、それによってかえって日本の商品価値を落とすのではないかという危惧はないか、お聞かせ願いたい。
○杉山（弘）政府委員　日本で生産する場合に比べますと、海外に進出いたしますと、現地で調達する部品の品質その他につきましてもいろいろハンディキャップがありますことは、先生御指摘のとおりであります。とは申しながら、そういう現地進出の問題についてどう考えるかということになりますと、やはり完成品を日本からだけ持ち込むということは、種々の状況から許されない状況になっておりますし、現地への資本進出というのは不可避的な流れであろうかと思います。そうした場合、日本の部品メーカーの現地進出、さらには、日本の自動車メーカーの現地部品企業に対する技術指導等々によりましてこれを克服していくこと以外にないのではなかろうか、かように考えております。
○多賀谷分科員　日本企業の直接海外投資によって、日本国内の産業構造、雇用構造はどうなるとお考えであるか、時間も余りございませんから、この報告書について質問してみたいと思うのです。
　その前に、今自動車の輸出規制をされて、二百四十万台程度、昨年並みということです。おたくの資料によりますと、一九八八年には百三十万台ぐらいアメリカでもう既に生産できるという形になっております。そうすると、日本のアメリカへの直接輸出がどれだけ落ち込むのか。この程度ならまだよろしいけれども、将来に向かってどのくらい落ち込むのか、こういう点は自動車に関してはどういう状態になっているのか、見通しを承りたい。
○杉山（弘）政府委員　おっしゃいますように、最終的には現地生産の台数は百三十万台近いものになりますが、来年度の自動車自主規制は二百三十万台でやっております。このほか、小型車につきましては、最近では韓国車の進出がうわさされておりまして、現代のポニーはことしじゅうにも十万台ぐらい売りたいという計画を持っておるようですし、東欧やそれ以外の国で生産された小型車の現地販売台数もふえるということが言われておりますので、米国の小型車市場におきます競争は、これから一層激しくなっていくことが予想されるわけでございます。
　最終的にどうなっていくのかということについては、今から軽々に申し上げることは差し控えたいと思うわけでございますけれども、全体といたしまして環境は、これから年を追って厳しくなっていくということだけは確かであろうと思います。
○多賀谷分科員　この取りまとめによりますと、製造業の海外直接投資が一二％ぐらい伸びる、そうすると雇用人口が五十六万人ぐらい減る、さらに一五％ぐらい伸びるとすると、それに加えて四十一万人減る、そこで九十七万人の雇用減になる、こういうことが述べられておるわけです。これは大変大きな問題を提起しているわけであります。一体どういう産業で雇用が減になると想定されておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○福川政府委員　これは全体としてマクロのモデル計算をいたした結果、御指摘のような数字が出てまいるわけでございますが、特にその中でどういう業種で雇用が減少になるかということについては、業種別の分析はこの報告書ではいたしてございません。しかし、先ほども委員からの御指摘がございますように、海外投資が伸びていく業種、最近では高度組み立て型の業種もふえておりまして、自動車、家庭電気製品等々がございますが、そういった業種の雇用の形態が変わる、こういうことになるわけでございます。したがいまして、そういったことについての対応策というのは今のうちから十分念頭に置いて、新しい雇用機会を創出するような産業構造の誘導、転換ということが重要な課題になると考えます。
○多賀谷分科員　新しい機種がどんどんできる産業ですね、これは電機メーカーが一時、テレビが家庭に出回った後に、どういう機種を選ぶかというので大変悩んだわけですね。ですから、電機、殊に家電においては余り前途がないのじゃないかというぐらい言われた中にＩＣというのがだんだん高度に発達してきて、それで今日のような次から次への新しい製品へどんどん伸びることができたわけですが、自動車の場合、これを新しい方面に応用してどんどん伸びていく可能性が非常に少ないのではないか。これが飛行機をつくるとか、機械産業の頂点は飛行機だから飛行機製造に乗り出すということになると、また話は別なのですけれども、そういう情勢にはない。そうすると、海外に伸びただけ市場を失うという形になってくる。そういう場合の雇用構造がどういうようになるのか。
　殊に、自動車の場合を考えますと、かなり城下町を形成しているのですね。今日、失業問題で一番大きい問題は、地域的な失業状態。ビバリッジが、第二次世界大戦後の世界の雇用構造は、一九二〇年から三〇年に向けて起こったような失業は起こらないだろう、しかし地方的には極めて深刻になるということを言っておるわけです。産業構造が変革するとそういう問題が起こるわけですね。日本ではかつて炭鉱、今でもそういう問題が起こっていますが、造船、それから今大変大きな悩みを持っておりますのが鉄鋼ですね。そういう言うならば地域に一つの町を形成した城下町というのが、非常に困っていくということは言い得るわけですね。そういう場合に、これらの労働力を一体どういうふうにして吸収していくのか、こういう点をどう考えておられるのか。
　局長、時間がないそうですから、もう一つ進んで言いたいと思いますが、この報告書の中には、新しい分野としてＭＥあるいはバイオテクノロジーというので百十七万ぐらい伸びるだろうと極めて楽観的に書いてあるわけですが、一体どうしてそういうように伸びるのか。それから、雇用構造関係で減っていく労働者と伸びていく労働者は質が違うのじゃないか、これが転換できるのかどうか。これは後から労働省にお聞きするのですけれども、そういう点はどういうようにお考えであるのか、お聞かせ願いたい。
○福川政府委員　御指摘のように、産業構造転換というのは大変犠牲を伴い、負担を伴う厳しい問題だと思います。これまでにも御指摘の石炭、繊維、いろいろな問題を経験してまいりました。しかし、日本の柔軟な企業の対応力と優秀な労働力ということでこれに対応いたしてきたわけでございますが、私どもも雇用の問題というのは、今後黒字を減らしていく、また減らしていかなければ日本の国際的な環境というのは厳しくなるわけですから、どうしてもその方向をたどらなければなりませんが、その問題は私どもも非常に重要だと思っております。
　今、新しい分野ということについての御指摘がございましたが、確かに今貿易の黒字に悩んでおりますけれども、世界的に特に日本、アメリカあるいはヨーロッパなどでは、ハイテク革命と申しましょうか、新しい技術革新が非常に進みつつあるわけで、マイクロエレクトロニクス、新素材、バイオテクノロジー等々がございます。また、そういうものが進出してくれば、既存の工業の生産体系も変わってまいりましょうし、商品の特質も変わってくるのではなかろうか、また新しい需要が開ける、こういうことであろうと思いますが、そういった新しい技術がどういう形で製品に結びついていくかということが、これから探求していかなければならない問題であると思います。
　私ども関係の業界団体あるいは審議会等で予測されております二〇〇〇年の需要に基づきます雇用というのは、今御指摘のようにかなりふえるものと見込まれます。もちろん、マイクロエレクトロニクス化が進めば、合理化が進みますからその分で雇用は減少はいたしますが、反面、新しい分野の技術者、あるいはシステムエンジニア、あるいはプログラマー、ソフトウエアの技術者等は需要がふえてまいるわけで、そのようなことになるわけでございます。
　御指摘のように、これは楽観的に過ぎるのではないかという御指摘は、確かに私どももあろうかと思います。これは大変難しい問題でございますが、私どももこの雇用というのは、トータルとしてバランスがとれるにいたしましても、個別の職種あるいは企業ということにとってみると、これはそんなに簡単な問題じゃございません。いわゆるミスマッチと申しましょうか、雇用の質、職種等によってミスマッチが生じることが非常にあるわけでございまして、今自動車の例もお引きになられましたけれども、この構造転換というのは一朝一夕に、あるいは一年、二年でできるわけではなくて、時間をかけて徐々にやっていかなければならない。そういう意味でこういう方向が出ているわけでございまして、この雇用の転換というのは御指摘のとおり、大変重要であろうと思います。
　もう一つこの報告書で指摘しておりますのは、サービス産業をもう少しふやせ、あるいはまた個人消費をふやせ、さらにまた、内需をふやすために社会資本の充実、住宅の建設等指摘しておりますが、そういった需要構造をたんたんと内需型に変えていくということを指摘しておるわけで、そういうことで時間をかけて徐々に変えていかないと、これは御指摘のように非常に重要な問題であると考えているわけで、その意味で、職業訓練とか教育とかいうような問題に私ども大いに力を入れ、また、関係省庁と協力をしていかなければならないと考えております。
○多賀谷分科員　日本経済が、いわば世界的な競争の中でマラソンをやっているわけですけれども、ある程度リードしておるのですね。この幅というのは、本来ならばこの基礎科学というのは、日本は今までは残念ながら余りみずから創造したものでない。ところが、ヨーロッパ、欧米の技術をまねて、日本の勤勉と手先の器用と努力によって日本経済が伸びていったというのとは、今後違うのじゃないか。みずから創造しなければならない。そうすると、リードする幅を維持していくには相当の研究開発が要るわけです。通産大臣、一体この基礎科学に対する研究開発というのはやっていけるかどうか。これはもう十四年しかない二〇〇〇年について書いておるのですが、さらにそれ以上に行くならますますそういう問題が起こるだろう。その研究開発費というのは一体どういうことで捻出し、どういうようにやっていくつもりなのか、これは大臣からお聞かせ願いたい。
○渡辺国務大臣　これは全く仰せのとおりでありまして、なにの中でも言っているように、ハイテクをやるとか新素材について勉強をするとか、マイクロエレクトロニクスの開発をやるとか、そういうようなものを中心にさらに勉強を深めていかなければならぬ。そのために通産省としては、工業技術院等でも民間、大学などと連携をとりながら、もう既にその他幾つもありますが、そういう勉強をスタートした。ですから、これはやはりある程度金をかけても、科学技術庁や大学、それから工業技術院とその他の研究機関がそれぞれ分野を受け持ってやっていかなければ、私は二十一世紀というのは必ずしもバラ色になりません。バラ色にするためには、そこで新しいものを生み出して、付加価値の高い産業、頭脳集約型の産業をこしらえていく以外にない、そう思っております。だからこれには、政府も議会もよく認識をしてもらって、金はやはり重点的につき込んでいくことが大切だ、そう思っております。
○多賀谷分科員　産業構造審議会の方では非常に意欲的な案を答申されようとしておりますけれども、どうも私は実質が伴わないという、要するに雇用問題、人間関係の問題、そういうのが裏打ちが全然なくて、産業構造だけがだっといくんだという感じを受けるのですよ。そこに大きな地域的な、あるいは特殊な産業の問題、それから人間関係の問題、どうも人間を中心に物が考えられていないんじゃないか。ですから、後から申し上げますけれども、ヨーロッパでも、日本から考えればえらいのろいじゃないかと言う。しかし、民主主義を中心とした基盤の上に立って産業構造の転換やいろいろな新政策をやろうとすると、やはり時間がかかるのですよ。日本の場合は言うならば、アメリカ型の経済体制をぱっと、ヨーロッパの基盤のないのに持ってきておる、こういう感じが非常にしておるのですね。
　労働時間でもそうでしょう。労働時間問題一つとっても、そういう労働時間の問題、賃金の問題、あるいはその格差、こういうものをそのままにして競争に走っていくという点について、私は大変な危惧を持っておるわけです。局長、時間がないそうですから、その点で一つお聞かせ願って、あとは労働省に質問したい。
　それから大臣、この答申が四月の終わりにできるそうですが、そうすると、これはサミットに使われるのですか、大体どういうお気持ちでつくられておるのですか。
○福川政府委員　御指摘のように、これは中間的な取りまとめて、国際的な側面についてまず取りまとめていただいたわけでございまして、これから創造性あるいは技術革新の問題と産業構造、あるいは今委員の御指摘のように新しい人間の生活、ライフスタイルと産業構造の問題、これについての検討を進めてまいるつもりでございます。
　御指摘のように、日本の社会というのはかなり経済部分が突出しておるという点の指摘が海外から言われておるわけでございます。人間の営みというのはいろいろ各般にわたっておるわけでございまして、これだけの所得水準が出てまいりますれば、私どももこの社会性あるいは生活のあり方という点について見直さなければならないわけで、その辺についても十分な検討の末、御報告がなされることを期待いたしておるわけでございます。
　なお、この報告は、今申しました二つの点の作業を踏まえまして、四月の末に一応取りまとめをしていただくということにいたしております。私どもとしては、これは二十一世紀をにらんで早くから手を打たなければいかぬということで、こういう御検討を審議会にお願いをいたしたわけでございますが、特にこのサミットを目がけているということではございません。あるいはそういうことでもし仮に御議論いただけることがあれば、お取り上げをいただくということは当然あり得ると思いますが、特にサミットに向けてというよりは、ここで二十一世紀に向けて今からその準備をしていかなければならない。また来年度の予算あるいは税制等においても、そろそろその辺に手をつけていかなければならない。時間のかかるものでございますので、一応そういった作業の中で四月末という時間を設定いたしておるわけでございます。
○多賀谷分科員　大臣、今の答弁でいいですか。
○渡辺国務大臣　そのとおりでございます。
○多賀谷分科員　そこで、私は一番心配しているのは、まず雇用構造にどういう影響を与えるかということです。それは流動化が可能かということです。今福川局長自身もおっしゃいましたけれども、数はそろえておる、数は整合性があるのですけれども、内容的に労働者の質が違うじゃないですか。そう簡単に、自動車産業をやっている人がバイオテクノロジーに行くわけではない。また、それ自身を生かそうとも考えていないかもしれませんけれども、要するに海外直接投資によって引っ込む雇用と新しく伸びる産業の労働者は結びつかぬわけですね。
　そこで、今から大変な産業構造の変化が行われるわけですけれども、それに対して労働省はどういう対応をしようとするのか。第一この答申が出た場合に、労働省はこれに対してどう対応するのか。労働省の意見はこれに入っておるのですか、どうですか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　「二十一世紀産業社会の基本構想」の中間取りまとめでございますが、先ほど先生おっしゃいましたように、これは年平均一二％海外投資が伸びた場合とか、一定の条件を設けて計算されているわけでございまして、先生も評価されましたように、それ自体貴重な提言をなされているわけでございます。
　全体的に見ましたら、御指摘の海外直接投資の促進によりまして雇用機会が減少するという状況、それから、最近の国内におきましては、サービス産業やＭＥ関連産業等におきます産業構造が急速に変化しまして、雇用も堅調に増加している、また、サービス経済化、情報化の進展等による技術革新等の背景で、今後とも雇用の増加が期待できるだろうという点について、労働省としましてもそういう方向にあるというふうに思います。
　そういう変化の中で雇用問題をどう取り扱うかということでございますが、やはり産業構造が変化していく中で、それに対応して労働力の需給の円滑化を図っていかなければならないわけでございます。その場合に、先生が先ほどから御指摘になっているようないろいろな問題がございます。
　一つの問題としましては、例えば昨年九月にＭＥと労働雇用問題につきまして国際的なシンポジウムを日本で開かせていただいたわけでございますが、そのときにも、いろいろ学者先生とか労使それぞれ各国から集まられたわけですけれども、ＭＥ化の推進によって生産性を上げるというだけではなくて、社会全体の構造を変化させていくような革新が行われるものである、したがって、それに伴います関連のいろいろな産業、そして雇用の場も拡大していくということでございますが、そのときにいろいろ提案された問題の中で、一つは、企業内におきます事業転換その他の場合に労働力の配置転換を行っていく、それからそういう転換を行う場合にも、いわゆる単能工として育てていくのではなくて、新たなＭＥ関係の技術その他を身につけた、いわゆる多能工化された、いわゆるブルーカラーだけではございませんが、そういう多能化された労働者が育成されていかなければならない、それに伴いまして、職業訓練その他の訓練の強化が図られなければならないということが提案されております。そしてまた、労働市場自体では非常に高齢化されたり女性がふえてきたりするわけでございますが、その間の需給のミスマッチをなくしていかなければならないというようなことが言われているわけでございまして、それらに対応した労働力政策をとっていかなければならないと考えているわけでございます。
○多賀谷分科員　口では簡単なんですが、人間ですからね、私はそれを一番心配しているんです。一体今後の雇用構造はどうなるだろうか、それに果たして労働省は対応し切れるだろうかということですね。産業の方はだあっと行きますけれども、それにとても対応し切らぬ、こういうことです。
　そこで最近、経済企画庁から委託された社会開発研究所が出した「二〇〇〇年に向けて激動する労働市場——新たな二重構造を出発点として」という報告書を読みまして、ちょっと愕然とした。というのは、これによると、日本の雇用慣行というものが二〇〇〇年にがらっと変わっていくんですね。私が一番ショッキングだったのは、正規雇用者の割合が減るのです。要するに非正規雇用者の割合は、今日では大体六人のうち一人が非正規外部労働者なんです。それが二〇〇〇年になりますと、二〇〇〇年といっても十四年しかないんですからね、三人のうち一人が非正規職員。労働界には大変な影響があるわけです、労働者個人に。そして、正規職員が伸びるのは研究開発部門だけです。あと、工場・オフィス部門も販売・サービス部門も皆正規職員は減りまして、非正規職員が増大をしていくわけです。こういう構造になっている。今までそういう下地があったところに先鞭をつけたのは派遣労働者かもしれませんが、そういう状態になっていくわけです。そうすると、労働者の不安というものは大変なものだ。
　私は常に言っておるのですけれども、いつか予算委員会で桜田日経連会長が見えたときに、終身雇用終身雇用と日本では言っているけれども、何が終身雇用ですか、五十五歳で首を切って、人生で一番大事なときに首を切る、まだ子供が学校に行っている人が四三％もおる、それがなぜ終身雇用ですかと言ったことがあるのです。桜田さんは、いや、あれは新聞社がつけた名前で、決して終身雇用ではありませんとおっしゃったが、日本の終身雇用の特徴は、中途採用された人は、言葉が悪いですが、その会社においてはうだつが上がらない、学校を出て最初に入った会社にずっと勤務しておる人はまさに恩恵にあずかるのですけれども、中途採用というものは今日の日本ではなかなか評価してくれない、こういう中で労働力の移動ができますか、こういうのです。これについてはどういうふうにお考えですか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　一番最初に先生おっしゃった問題でございますが、先生の表現をかりれば、何か砂漠の中に新しい工場ができて、ぱっとそこに新しい労働力を持っていかなければいけないというような感じを受けるのですが、ＭＥ化その他の状況の中では、いろんな調査がございますけれども、企業の中で特に転換していく場合には、もちろん訓練その他をやっております。それも正規の訓練、オン・ザ・ジョブの訓練いろいろございまして、ほとんど企業内のいろんな教育訓練、配置転換によって解決されている場合が多いわけでございまして、確かに新しく長野地区その他で電機関係の産業が進んできた場合に、そこへ技術者または技能者の供給が足らないという点はございますが、そういう者を採用していかなければならないということが……（多賀谷分科員「いや、中途採用です」と呼ぶ）まず、最初の御質問にお答え申し上げておるわけであります。したがって、それはそういう転換の中で十分やっていけると思いますし、やっていかなければならないと思います。
　それから中途採用の問題は、これは確かにおっしゃるとおりで、日本の雇用構造がそういうふうになっているわけでございまして、今、先生おっしゃいました生涯雇用の問題につきましても、これが今後どういうふうに展開していくかということはいろいろ議論のあるところでございます。しかし、その中途採用の人がうまく流動していくかどうかというお話でございますけれども、専門的な技術を持っている人、それから、そういうことを短期的または何といいますか、季節的に要求するという需要側、そういうものの需給のそれぞれのニーズの中で、今のような派遣の形態とかパートの形態とか、こういうものが出てきているわけでございまして、いわゆる基幹労働力としての中途採用には先生のおっしゃるような問題がございますが、そういう労働力の流動化という面では、現実には需給の関係で十分流動化が進んできておりますし、それをまたとらえて労働者の保護を図っていこうとするのが、先ほどの派遣業法の成立の問題であるというふうに思います。