Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　非公式でということで、まだお出しいただいていないわけでありますね。
　このメモについて私は再三再四お尋ねをさせていただきましたが、どういう形態のものですか、局長、御答弁いただけますか。
○清水政府参考人　十二月の運営委員会に向けまして、外国在住者を含む運営委員会委員の間で、電話によって非公式な意見交換が行われたと承知してございます。
○馬淵委員　メモの形態についてお答えください。
○清水政府参考人　私どもにおいて、非公式な意見交換の参加者から情報を収集して作成した非公式なメモでございます。（馬淵委員「形態です、形態」と呼ぶ）紙にして二枚のものでございます。
○馬淵委員　これは、私に対して内閣府から御説明をいただきました。金曜日の段階で、内閣府沖縄振興局の総務課事業振興室長、そしてこの新大学院大学の企画推進室次長の板谷英彦氏から、私に、Ａ４二枚、そして一種類である、このように御説明がございました。そしてさらに、では、それについて、どのようなものですかとお尋ねをしたところ、週刊誌に載っているようなやつですとの御答弁がございました。
　これ、お尋ねをします。
　私は、ならば、まだ理事会で出していただけていないようでありますが、週刊誌に載っているようなやつです、Ａ４二枚、一種類ですという私に対する説明でありましたので、では、それについて紙で書いてくださいとお願いをいたしました。内閣府並びに政府の方々が、会館の事務所で説明をした内容と国会での答弁が時々食い違うことがある、そのようなことがあってはならない。私と、政策秘書も含めて二名、複数で聞いておりましたが、それに対して局長にお願いをしたところ、それはお出しすることができない、紙に書いてお出しすることはできないというふうにおっしゃった。金曜日の夜の九時二十一分に、局長から、それは出せません、御勘弁願いたいというお話であります。
　重ねて尋ねますが、週刊誌に載っているようなやつですとおっしゃった、そしてＡ４二枚、一種類、このことを内閣府の担当板谷氏は私に御説明されたわけであります。清水局長、なぜそのことを御説明をいただいたにもかかわらず、この国会の場では御答弁いただけないんですか。
○清水政府参考人　内閣府において作成いたしましたメモについて、昨年十月二十四日に開催された運営委員会委員の間での電話による非公式な意見交換に関するものであるということにつきましては、御指摘の週刊誌の記事に指摘されているものと共通しているところでございますが、私どもの作成したメモの内容につきましては、先ほど来申し上げておりますように、非公式なものであるということにかんがみて、そのお答えを差し控えさせていただいたものでございます。
○馬淵委員　局長、私が予算委員会で質問させていただきますということで説明に来られて、私に対してははっきりとそう説明されたんですよ、週刊誌に載っているものということで。これに対しては、なぜ御答弁の中で、ここに書き込んでいただけなかったのか。
　この週刊誌に載っているようなやつですというお話でございましたが、この週刊誌に載っているようなやつ、私は存じ上げませんでした。調べてみますと、これは週刊新潮の〇七年の一月四日、十一日の合併号ですか、これの三十三ページにこのメモというのが載っております。随分と小さな写真でありますからわかりにくいんですが、見ますと、ここには何やら、虫眼鏡が必要なのかもしれませんが、「取扱厳重注意」というのが読み取れます。そして「ＯＩＳＴ　ＢＯＧ電話会議（クローズド会議）について（概要）」というのがありますね。幾つかこれは読み取れます。
　この中には、ある委員の御発言として、尾身大臣御自身がインプット、情報という意味でしょうね、尾身大臣のインプットについて紹介があったと書かれている。「来年度予算の確保に向けて、ＢＯＧからの強い要求があればより大きな予算が確保される可能性が高い旨の話があったとのこと。特に円滑な施設整備に向けて、施設予算についてはプライオリティが高いとの指摘があった。」と、こう書かれています。
　さて、先ほども確認をしたとおり、尾身大臣は、オブザーバー、アドバイザーというのは任命行為がなされてつかれているわけではないんです。昨年の十月の二十四日の段階では既に財務大臣になられておりました。運営委員会から任命されたわけではない、そのたびに出席要請が行われる運営委員会の中で、オブザーバーとしてずっと今日まで出てこられた尾身大臣が、委員にインプット、情報を入れた。強い要求があれば大きな予算が確保される可能性が高い旨の話があった、このように尾身大臣の話が伝えられた。
　尾身大臣は、これについて私が前回質問をしたときに、こう答えておられます。
　「九月の二十六日、閣僚に就任前は、自民党の沖縄振興委員会の大学院大学小委員会の小委員長という仕事をやっておりました。したがいまして、予算要求の段階で原案をつくるときには全部見ております。」見ておられるということを御自身が説明をされた。
　そして、先ほど私が繰り返し確認をさせていただいたとおり、オブザーバーは任命行為ではありませんから、会議のたびに招集あるいは出席が求められるわけであります。しかし、尾身大臣はそれに対しても、「ただし、大臣に就任して以来、先ほどのオブザーバーの職責を辞退しております。」このように述べられておりますが、辞退という事実は、会議の要請がなければこれは発生しないわけでありますから、これは答弁としては私は適切ではないと思います。
　「そして、予算につきましては、そういう事情でもございますので、これは事務的な折衝に一切任せておりまして、本来、この項目は大臣折衝には上がってきておりません。事務レベルの折衝で処理したものでございまして、」このように述べられておる。
　そして、最後に「特別の口出しはしておりません。」こう語られております。
　この電話会議で委員が指摘したのは、査定をする財務省側に何か口ききをしてくれという話ではなくて、要求する側により高いプライオリティーで大きな予算が確保される可能性が高い施設整備費に向けてのその要求があればいいんだよということを、尾身大臣は要求する側にお話しされたということが明かされています。
　御答弁は、財務大臣として査定者の側に何か特別な口出しはしていません、こう回答されているわけでありますが、要求側にアドバイスしたことについては、前回の答弁でも何一つ触れられておりません。
　そして、尾身大臣のその発言が、この委員会の中で紹介されたとおり、この大学予算、平成十九年度のこの大学の施設関連整備費については、純増十・三億円のうち、実に八・九億、増額分の八七％はこの大学施設整備費に盛り込まれています。
　そして、直近でも、一月二十九日、尾身大臣の政治団体に献金を続けている國場組が落札をし、今日まで既に入札工事の八六％が國場組に落札されている。
　この電話会議が、この中で尾身大臣のインプットとして紹介されている言葉が現実のものであるならば、財政規律を担当する大臣として、徹底した予算削減を訴える大臣として本当に適切な発言であったのかは、大きく問われるところではないんでしょうか。
　このメモについては何度も何度も要求をしていただいていますが、御提示していただくことができておりません。この週刊誌に載っているやつですという内閣府の御答弁もある中で、資料というのは、取り扱い厳重注意というもの、私の手元にございますが、これを実物かどうか確認していただけませんか。理事会に資料要求しても出していただけていないようですが、これ、確認してください。内閣府、確認してください。内閣府、確認してください。
○清水政府参考人　私どもが作成したメモについては、委員による非公式な意見交換について、参加者からの情報収集に基づいて、内容の真偽について確認しないままに、また参加者の了承を得ずに、独自に単なる部内説明用の非公式のものとして作成したものでございますので、その文書との関連について確認することは差し控えさせていただきたいと存じます。（馬淵委員「確認してください。内閣府、確認してください。事務的なことじゃないですか。事務的な手続じゃないですか」と呼ぶ）
○金子委員長　内閣府清水沖縄振興局長、もう一度。
○清水政府参考人　お答え申し上げます……（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛に。
　もう一遍、内閣府清水沖縄振興局長、答弁してください。
○清水政府参考人　内閣府において作成いたしましたメモにつきましては、先ほど申し上げましたように、内容の真偽について確認しないままに、非公式な意見交換について参加者の了承を得ず独自に作成したものでございます。その内容についてお答え申し上げることは差し控えさせていただいているところでございまして、その文書との関連においての確認についても差し控えさせていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○金子委員長　それでは、これは理事会で協議します。（馬淵委員「いや、確認じゃないか、だめだ」と呼ぶ）
　配付をされていないものを今出されて、それで、これがどうかどうかということについては、再三、非公式の資料であってコメントできないと言っているんだから、確認しようがない。それについてどうするかについては理事会でやらせていただきます。
　これの資料担当の杉浦理事と中川理事で御協議を理事会でしていただきます。
　馬淵澄夫君、質疑続行を願います。（発言する者あり）
○馬淵委員　確認してくださいよ。（発言する者あり）
○金子委員長　それでは、十分の持ち時間を残して、馬淵澄夫君の質疑を中断します。そして、次の質問者、立ってください。馬淵君の質問は午後の冒頭からスタートします。それで結論。それで、今の問題は理事会で協議とします。
○馬淵委員　終わります。
○金子委員長　次の質疑者、行きます。川内博史君。（発言する者あり）
　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　速記を起こしてください。
　川内博史君。
○川内委員　まず冒頭に、先週の金曜日、二月十六日に発表された米国産牛肉の問題でありますが、二十カ月齢以下の牛ではない可能性のある米国産牛肉、ばら肉二箱が発見された事案について質問をいたします。
　この事案について、出荷施設はタイソン社レキシントン工場であるということでありますが、これは事前の調査で指摘事項のあった施設であるというふうに聞いておりますが、どのような指摘事項があったのかということを御答弁いただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の七月の輸入手続の再開に当たりまして、六月二十四日から七月二十三日までの間に、すべての対日輸出施設三十五カ所について、農林水産省及び厚生労働省の担当官が施設のマニュアルの整備状況等について現地調査を行いました。当該レキシントン工場につきましても行っております。
　そしてその際に、当該工場におきましては、小腸、第四胃について処理設備が未整備または具体的な処理手順が定められていなかったわけでありますけれども、当該施設から対日輸出品適格リストに掲載されているという書類上の不備が認められました。その点について指摘をいたしまして、その後、米国政府よりその改善が確認されたという報告を受けて、輸出が可能になったということでございます。
○川内委員　この施設について、改善がされて輸出承認が与えられた、しかし今日の事態に立ち至っているというわけでございますが、この二十カ月齢以下と証明できる牛由来ではない可能性があるばら肉二箱が、日本向けに仕向けられたものであるのか、あるいはそうでないのかということについて、早急に確認をしなければならないと思います。
　しかし、日本向けに仕向けられたものであるとすれば、日本向けに仕向けられたものは出生の証明あるいは月齢の証明がもともと義務づけられているはずでありますから、今現段階においても、二十カ月齢以下であったか否かということについてはすぐ即座にわかるはずでありますが、そのことについて米国側に照会をしているのか、そしてその回答が来ているのかについて、御答弁をいただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御質問の点につきましては、現在、米国に、今回の誤って日本向けに輸出されたということの原因あるいはその周辺状況とあわせまして問い合わせをしているところでございます。現在、米国において調査中というふうに理解をいたしております。
○川内委員　いや、日本向けに仕向けられたものであれば、二十カ月齢以下であるのかそうでないのかというのはすぐわかるはずなんですよ。これは二月五日にわかっているわけですからね。検疫所でもう即座にわかるはずなんですよ、すべて書類は整っているはずですから、日本向けに仕向けられたものであれば。そして、日本向けに仕向けられたものであれば、これは重大な家畜衛生条件違反であるということになります。
　安倍内閣総理大臣は、特定危険部位が入っていなかったからいいんだみたいなことを何か会見でおっしゃっていらっしゃるようでありますが、家畜衛生条件上は、二十カ月齢以下であること、そして特定危険部位が取り除かれていること、この二つが絶対の条件であります。日本向けに仕向けられたものであれば、これは二十カ月齢以下であるかどうかというのはすぐわかること。そして、それがもしそうであれば、重大な家畜衛生条件違反である。さらには、日本向けに仕向けられたものでないとすれば、事前の施設審査では、対日輸出施設はすべてラインが分けられている。日本向けでないものが入ってくることはないはずであります。それが紛れ込んでいるということは、これは貿易のシステム全体にかかわる問題です。どちらにしても重大な問題です。厚生労働大臣、そう思いませんか。
　大臣は、間違って入っていたんだったら別に問題ないみたいなことをこの前御答弁されていますが、違いますよ。家畜衛生条件違反であれば重大な問題だし、日本向けでないものが間違って入ってきているとすれば、それは貿易のシステム全体にかかわる問題ですよ。ＡＭＳという米国の農務省の一部局が審査をし、ＦＳＩＳという検疫局が審査をし、そして水際で税関が審査をし、それが全部スルーされて日本に来ているんですよ。貿易システム全体にかかわる問題ですからね。
　これはどちらにしても重大な問題であるということをお認めいただかなければならないと思いますが、どうですか。
○柳澤国務大臣　本事案に係ります混載された牛肉二箱は、米国政府が発行する衛生証明書に記載がなく、すなわち、米国農務省が対日輸出を認めた貨物ではないこと、次に、米国政府より誤って混載されたのではないかとのとりあえずの報告を受けているところであります。
　したがいまして、本事案につきましては、現在、米国農務省が詳細な調査を行っているところでありまして、その結果を踏まえて、事案の性質に応じた対応をしなければならない、このように考えております。
○川内委員　いや、私が聞いているのは、日本向けでないものが日本に来ているとしたら、それは貿易システム全体にかかわる問題でしょう、重大でしょうということを聞いているんですよ。閣僚としての評価を聞いているんです。
○柳澤国務大臣　まさしく、そのような点について今米国政府に調査を求め、そして、米国政府のそのあたりのことについての調査結果の報告を待っている、こういう段階であります。
○川内委員　調査結果を待つだけではなく、早急に米国政府に対して、今、担当レベルで、米国大使館を通じてやりとりをしているようでありますが、これは、農水大臣が直接ジョハンズさんに、これは一体どういうことなんだ、家畜衛生条件違反であるとすれば重大な問題だし、貿易システム全体にかかわる問題であるとすればさらに重大な問題だと。日本向けではないものが幾つものチェックをくぐり抜けて日本に入ってきているという事態ですよ、日本向けでないものが来ているとすれば。どちらにしても重大な問題だ、一体どういうことなんだということを農水大臣はジョハンズさんに直接言わなきゃいかぬと思いますよ。どうですか。
○松岡国務大臣　川内先生にお答えいたします。
　今、柳澤大臣から御答弁がございましたように、アメリカ政府に詳細な調査を求めておりまして、これにつきまして、今先生が御指摘のございました、その仕組み全体のミスにつながる問題か、それとも、やった人がついついたまたま間違えて積んだのか、単純なミスであったのか、こういったことについては、アメリカ側のやはりその詳細な調査を待たないことにはどちらともこれは判定しようがない、そういう面がございますので、今、詳細な調査を求めている、こういうようなことでございます。
　もちろん、その調査に当たりましては、回答につきましては、一日も早く早急に今求めている、こういう段階でございます。
　それから、今先生ちょっとお話がございましたが、二つぐらい御指摘を申し上げたいんですが、一つは、私からジョハンズ農務長官に、こういうことでございましたけれども、アメリカ農務省の場合は、いわゆる家畜としての世界と、それから屠畜をした後の食品衛生としての世界と、両方を農務省がやっております。したがって、日本の厚生労働省における食品衛生部が実は農林省の中にあるのと同じでありまして、したがって、ここは食品衛生の世界なものですから、私の所管というよりも食品衛生の所管になるわけでありますが、これは、そういう違いは別にいたしましても、やはり政府間のきちんとしたルートで、大使館を通じてというのは一つのこれはルートでございますので、今はそれに基づいてやっておる。
　それと家畜衛生のお話がございました、これは家畜衛生証明違反ではないかと。これは、もともと家畜衛生の証明というのは従前からあったわけでありますが、ＢＳＥが発生した以降、いわゆるＥＶプログラム、輸出証明プログラムというものができました。二つの条件がきちんと定められました。特定危険部位の問題と二十月齢以下という問題、この二つの条件が定められた。しがたって、まず一番最初のＥＶプログラムのものは、これはまさにそれにひっかかって、そういう問題が今提起されているわけであります。
　したがって、家畜衛生というのは、あくまでも家畜の時点のときの衛生のこれは世界でありますから、それが間違って入ってきて家畜のえさになっちゃいかぬということで家畜衛生証明条件というのがあるわけでありまして、したがって、第一義的にはこれはあくまでもＥＶプログラムの問題、そして、さらに二義的に家畜衛生の問題、こういうことだというふうに御理解を願いたいと思うんですが。
　以上であります。
○川内委員　大臣、私が言っているのは、家畜衛生条件という、日本と米国との間の、牛肉に関して言えば、その貿易の条件を定めた国際約束のことを言っているんですよ、家畜衛生条件。家畜衛生証明とはまた違います。家畜衛生条件があって、それに基づいてＥＶプログラムが定められて、その中に、特定危険部位の除去と、さらには、二十カ月齢以下でなければならないという二つの条件が定められているわけですね。
　さらに、昨年の一月に特定危険部位入りの箱が見つかったときには全面停止をしたわけです。重大な事案であるということで、全面停止をしたわけですね。今回のこの荷物が日本向けに仕向けられたものであるとすれば、昨年の一月の事態と全く同様の事態であるということを私は指摘しているんですよ。
　したがって、昨年の一月の事案のときには、中川農水大臣は、ジョハンズさんに直接さまざまなことをおっしゃっていらっしゃいます。松岡農水大臣も、事の重大性にかんがみるとすれば、食の安心、安全というのは国民の重大な関心事項ですから、ジョハンズさんに、早急な調査をしてもらいたい、そうでなければまた全面停止にならざるを得ませんよ、昨年と全く同様の事態ですよということぐらいは言ってもいいのではないかということを申し上げているんですけれどもね。
○松岡国務大臣　先生、調査を早くしてくれというか早くすべきだということにつきましては、私どももそのように思っております。
　その上で、その当該施設だけの単独の問題なのか、または、タイソン社やアメリカの対日輸出条件プログラムが守られるか守られないかという全体の問題なのか、こういったことも早急に明らかにして、その上で判断すべきだと思っております。
　そこで、先生先ほどおっしゃいました、家畜衛生条件があって、そしてＥＶプログラムがあるんだと。これは逆なんです。（川内委員「それはおかしい」と呼ぶ）違います、違います。いや、それは違います。家畜衛生条件はもともとあったんです。そして、アメリカのＢＳＥが出てきたので、そこであのＥＶプログラム、二つの項目が出て、家畜という世界にまで入り込んじゃいかぬというので、それをつけ加えてできたんです。ここはそういうことですから。（川内委員「それでＥＶプログラムが……」と呼ぶ）いや、違うんです。家畜衛生条件というのは、例えば、日本から四カ所アメリカに輸出していいという施設があります。群馬にあり、宮崎にあり、鹿児島にある。先生の鹿児島に二カ所あるんですね。それと同じように、もともと以前からずっとあったものなんです。それに今度はＢＳＥという問題ができたので、あの二つのいわゆるＥＶプログラムという条件ができた。それを今度は、牛の世界でそのことが及んじゃいかぬというので家畜衛生条件にそのことが加わったわけです。
　したがって、まず、法的に言うなら、特別法的にできたのがＥＶプログラムでありまして、それを一般法であります家畜衛生条件の方にも引き写した、こういうことでありますので、そこはまずＥＶプログラムが第一義的にあるんです。それを受けて家畜衛生条件というのが第二義的につくられている、その部分はですね、これはそのように御理解を願いたいと思います。
　いずれにいたしましても、早急な調査の回答ということにつきましては、私ども、たまたま中川大臣のときはジュネーブとかいろいろなところで行き合ってお会いになった、こういうことでございますので、今、ちゃんと外交ルートがきちっとありますから、そこを通じてしっかりやっておりますので、先生の趣旨も体して、早急な回答を求めたいと思います。
○川内委員　家畜衛生条件が先かＥＶプログラムが先か、そんなことをここで論争する気はありませんが、私が農水省の事務方からずっとこのＢＳＥの問題に関して御指導いただいている中では、家畜衛生条件があり、そして、それに基づいてＥＶプログラムが締結をされるというふうに聞いておりましたので、大臣も後でちょっと確認をされた方がいいと思いますけれども。
　私が申し上げたいのは、大臣はこの米国産牛肉の問題について厚生労働大臣とともに責任を持っていらっしゃるお立場ですから、そういうお立場として、これは重大な事案であるという認識がもしおありになるのであれば、ジョハンズさんに早急な調査報告を求める、重大な事案であるということを直接おっしゃっていただくべきではないのかというのが私の問題意識。しかし大臣は、重大な事案であるという認識は持っているが、ジョハンズさんに言うまでもない、今事務方同士でやっているんだから、その報告を聞いてからでいい、そういうことですね。
○松岡国務大臣　言うまでもないということではなくて、もうしっかりきちっとやっておりますから、そして早急な回答を今求めておる、これは政府間として求めておる、こういうことでございまして、これは、私の立場とか事務方とかいうような意味ではなくて、政府として重大な認識を持って求めておる、このように御理解願いたいと思います。
○川内委員　では、政府間としてやっていると言うのなら、文書でやっているんですか。全部口頭でしょう。確認しましたよ。口頭でやっているんですよ、大臣。政府間でしっかりと調査をしてくれというのであれば文書でやるべきだし、農水大臣の名前でやるべきだし、厚労大臣と連名でやるべきだし、そういうことがしっかりやられていないからこういうことが起きるんですよと指摘をしておきたいと思います。この問題ばかりやってもちょっとあれなので、私の意見として聞いておいていただきたいというふうに思います。
　さらに、格差の問題に移らせていただきます。
　私は、この通常国会の最大のテーマは格差の是正であるというふうに思います。柳澤厚生労働大臣の発言をきっかけとしてさまざまな問題が提起をされているわけでございますが、私は言葉じりをとらえる気持ちは一切ありません。言葉狩りをする気も一切ございません。ただし、その根底にある思想については、やはりこの前も御指摘を申し上げましたけれども、ただしていかなければならない、それは政府の施策に大きく影響をするからであるというふうに思っています。
　二月十五日、先週木曜日の参議院厚生労働委員会での柳澤厚生労働大臣の答弁であります。生産現場で働く労働者について、工場労働というかベルトコンベヤーの仕事、労働時間だけが売り物ですというようなところと答弁をされたということだそうでありますが、この答弁について事実をお認めになられますか。
○柳澤国務大臣　今、突然にその御指摘を受けましたけれども、私の記憶におきましても、大体そうした言葉遣いで申し上げたかなという記憶でございます。
○川内委員　労働時間だけが売り物ですという言葉は、現場で一生懸命働いていらっしゃる皆さんに物すごく失礼な御発言であるというふうに思います。
　のみならず、例えば日本の工場の現場というのは、現場の皆さんのさまざまな御努力によって生産性あるいは効率性というものを上げて、日本の製造業が世界に進出するに当たっての原動力になっている。すなわち、日本の製造業あるいは工場の現場は、現場こそが日本の成長の源である。労働時間だけが売り物なんじゃないですよ。本社にいる人たちの方が、偉そうにしているだけで何にもしていないのかもしれないんですよ。実際には、工場の人たちが頑張っているから日本の品物が売れるんだということです。
　私は、大臣、発言を撤回すべきだ、議事録から削除を大臣みずから求められるべきだというふうに思いますが、どうですか。
○柳澤国務大臣　何と申しますか、私のそこでの表現、全体としてとらえていただきますとその趣旨は理解いただけるんじゃないかと、このように思いますけれども、指図でありますから、また関係のところと協議をさせていただきたい、このように思います。
○川内委員　関係のところと協議をして、議事録を削除する方向に向けて協議をするということでなければ、大臣、これは昨日の東京新聞の聖心女子大の教授の論文なんですけれども、「政府は声高な少子化対策推進の陰で、ひとり親世帯の母子加算を廃止し、生活保護老齢加算を廃止し、障害者の自立を困難にする「自立支援法」を通過させた。こうした福祉の切り捨て、格差の加速と「人を人とみなさない社会」とは、どこかでつながっているはずである。」というように、国民の皆さんの中に、今の政府は人間を人間として見ないのではないか、それが機械発言につながっていたり、あるいは労働時間だけが勝負だというような発言につながっているのではないかという疑念を持っているんだと思うんですね。
　そういうことはないんだ、そういうことはないと……（発言する者あり）明確に、ちょっとうるさい、僕は正直な人間なんだ、素直なんだから惑わされるじゃないですか。政府として、人間を人間として尊重し、そしてともに国づくりをしていくんだという意味において不適当な発言であったということで、削除に向けて関係者と協議するというふうにもう一回御答弁いただけますか。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、私は、我々の社会は人間によってつくられている、人間にはそれぞれ尊厳があるということをもちろん前提にして、すべてのことについて臨んでおります。
　しかしながら、先ほどの御指摘のこの私の発言についても、私は、全体を見ていただければその観点で別段誤解が生ずるとは思いませんけれども、「だけ」というような言葉については、ある人々を傷つけるのではないかとせっかくの川内先生の御指摘でもございますので、そのようなことが可能かどうか御相談をしたいということを申し上げました。
○川内委員　ありがとうございます。
　それで、もう一つ、柳澤厚生労働大臣に答弁を訂正していただかなければならないところがございます。
　それは、昨年の十月六日、衆議院予算委員会基本的質疑において、我が党の菅代表代行が、介護保険料、国民健康保険料、住民税について、高齢者の皆さん、年金生活者の皆さんは大変な負担増になっているということを御指摘申し上げました。
　それに対して、まず安倍内閣総理大臣から、「平均的な年金以下だけで生活をしている方々に対しては新たな負担はない、このように承知をしております。」というふうに答弁をしていらっしゃいます。
　さらに、柳澤厚生労働大臣がこの総理答弁を補足して、「通常のモデル年金をもらっている、あるいは年金だけで世帯が成り立っているというところは大体二百万ぐらいでございますから、この中に入って、地方税の変動による影響は受けない階層に属しておられるということを総理はおっしゃった、こういうことであります。」というふうに答弁をされていらっしゃいます。
　そこで、この答弁が実は間違っているということを御指摘申し上げなければならないわけであります。まあ国民健康保険料はみんな上がるわけですけれども、介護保険料と住民税に限ってもいいですが、通常のモデル年金世帯であっても、大変な負担増になっている世帯が日本の地域の中にはたくさんあるということをお認めいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今、先生から、十月六日の、臨時国会における予算委員会におきます菅代表代行と私との質疑応答について御指摘をいただきました。
　あのときの議論を思い返してみますと、要は、菅委員からは、今回の公的年金控除の二十万円削減、縮小、縮減でもって当然課税最低限が変わるわけですけれども、その地方税への反映として地方税の課否が変わる、今まで非課税だったところが課税になる、そのことがまた介護保険料に非常に大きな響きを持つということを御議論なさいました。それは、質問通告の段階から、大体、茨木だとか厚木だとか武蔵野というようなところのケースを想定されて、そこで御議論が行われる、こういうことであったわけでございます。そこで、私どもの方の答弁の準備も、勢い、そこのいわば三都市における公的年金控除の引き下げとそれの地方税へのはね返り、さらには介護保険料へのはね返りということについての議論として整理をされておりました。
　そこで、私ども、特に私でございますけれども、私は、そういう関係から、モデル年金の場合には大体そういったことの影響を受けないということで御答弁申し上げましたけれども、今、川内委員の御指摘のとおり、実は、この地方税の課否の問題もそれから介護保険料の問題も生活保護と密接に絡んでいるという制度的な仕組みがありまして、生活保護の級地の場所によってはそういうようなことが起こるということも私ども認識をいたしておりまして、議論のプロセスとして、先ほど言ったような大きな三つの都市を中心とした議論でありましたので、そこまで私の答弁が触れ得なかったこと、これはもう本当に言葉が足らなかったということでありまして、しかし、その事実としては認識をいたしているところであります。
○川内委員　住民税、介護保険料については生活保護に密接にリンクをしていると。生活保護一級地、二級地、三級地という、この一級地、二級地、三級地という言い方も私は変えた方がいいと思いますが、政府がそう言っているのでこの言葉を使いますが、生活保護三級地、もう委員長のところなんかほとんど三級地ですからね、そういうところはモデル年金世帯は大変な負担増になっているんですよ。
　今、厚生労働大臣がおっしゃられた答弁をわかりやすく言えば、東京のモデル年金世帯と委員長のところのモデル年金世帯では、介護保険料と国民健康保険料の平成二十年における負担額の差は、これは事務方からで結構ですから、御答弁いただけますか、どのくらい金額的に違うのか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　十七年度と二十年度を比較いたしまして、一、二級地の場合と三級地の場合で申し上げますと、介護保険料は四万九千円ほど違います、年額でございますけれども。それから、地方税の場合には四千円ということでございまして、トータルで年額五万三千円ほど三級地の方が負担が大きいということでございます。
○川内委員　都会のじいちゃん、ばあちゃんより田舎のじいちゃん、ばあちゃんの方が負担が重いわけですね。これは、格差ということを考えたときに、都市と地方の格差が問題だ、都市と地方の格差を是正しなければならないという政府のお考えともそぐわない。これは、介護保険料あるいは住民税の課税をどうしていくのかということに関しては、同じ年金額なんですからね、同じ年金額をもらっていても税負担の差、保険料の差が田舎の方が大きくなるというこの問題は早急に是正をすべきであるというふうに思います。
　大臣のお考えをお聞かせください。
○柳澤国務大臣　この問題、非常に幾つかの要素が間に挟まりましてそういう結果を招来しているということであろうと思います。したがいまして、今のお話は、私だけで何か答えが出るかといいますと、なかなかそうでない面もあります。
　しかし、理屈をこねますと、生活保護の級地というのは、やはりかかる生活費が違うんだということが前提にありまして、ところが、年金なぞのように全く国家だけの制度だということになりますと、それがかかわりなく支給される。したがって、生活費が安いところでは、いわば負担能力があるという格好で負担がふえるというような仕組みになってはいるんですけれども、今申したように、それがまたいろいろな各制度の仕組み方によって極端に、大幅に出るというようなことは、我々としても問題意識として強く持っております。
　したがいまして、これは、生活保護の級地がそれほどの生活費の差を本当に今反映したというものになっているのかどうか。それからまた、介護保険料の保険料率の決定の仕方というのが階段状になっておりまして、いわば不連続なんですね。ですから、ちょっと違うとぼんと上がってしまうというようなこともこれあり、いろいろな多方面での検討をしないとならない、そういう性質の問題であります。
　したがいまして、私どもとしても、次の機会、これはどの機会が最初来るかわかりませんけれども、そうしたことの問題意識を強く持ってそれぞれの制度に当たって、改定の時期が参りましたときには、私ども、そういう強い問題意識を持ってこれに取り組んでいかなければならない、このように考えます。
○川内委員　次の機会のときにということでございますけれども、今、この格差の問題というのは国民的関心事であるというふうに私は思います。都市と地方の格差、そういう中で、同じ年金額をもらっていらっしゃる高齢者の方々の中で、都会よりも地方の方が介護保険料、住民税が高い、年額にして五万三千円負担が重いということに関して、次の機会に議論しますというのでは、私は、田舎にお住まいの高齢者の皆さんは、一体どういうことなんだというふうにお思いになられるのではないかなというふうに思います。
　また、大臣は、御自分の答弁に対して、菅さんが茨木や厚木のことを言っていたので一級地のことだけ議論したんだというふうに言いわけをされましたけれども、ここは茨木市議会でもなければ厚木市議会でもないんですよ。柳澤厚生労働大臣が茨木市議会の社会保険福祉部長だったら、いや、モデル年金世帯は負担増は生じませんという御答弁でいいかもしれない。しかし、ここは国会ですからね。しかも、地域でいえば生活保護三級地の方が圧倒的に多いんですよ。そういう中でこのような極めて不誠実な御答弁をされたことに関して、いやまあ、それは一級地のことを議論したんだからそうかたいことを言うなみたいなことでは、そういうことだから疑われるんですよ。
　間違えたら訂正すべきは訂正するという真摯な態度が必要なんじゃないでしょうか。申しわけない、言葉が足りなかった、訂正すると言ってくださいよ、間違えているんだから。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、言葉が足りなく、それからまた、事態については認識がございましたということを申し上げた次第でございます。
○川内委員　過ちを改むるにはばかることなかれという言葉もございますので。この予算委員会の、きょうはテレビ中継されていませんけれども、この菅さんの議論のときはテレビ中継されているんですよ。全国の皆さんが、柳澤大臣あるいは安倍内閣総理大臣の御答弁をテレビを通じて見ていたんです。
　それで、モデル年金世帯以下は負担増は生じないと安倍内閣総理大臣は言っている。モデル年金世帯以下は、生活保護一級地、二級地、都会であっても、国民健康保険料は物すごい上がっているんですよ。そういう意味では、この安倍総理の発言も私はごまかしがあるというふうに思いますし、柳澤大臣の発言もごまかしている。それをテレビで全国の人が見ているんですよ。それを指摘されて、いや、そのときは一級地だけを想定したんだということをおっしゃられるのは、私は残念だなという気がするということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次の、生活保護の水準と、これはワーキングプアにもかかわる問題ですが、二月一日の、政府がおっしゃる成長力底上げ戦略チームのペーパーには、ワーキングプア問題と正面から取り組むと書いてあるんですね。ところが、でき上がった文書にはワーキングプアがなくなった。正面から取り組んでなくなったということなんですけれども、これは一体どういうことなのか、大田大臣に御説明をいただきたいと思います。
○大田国務大臣　いわゆるワーキングプアの問題に正面から取り組むという気持ちは変わっておりません。
　ただ、ワーキングプアという言葉自体、さまざまな使われ方がなされておりまして、その概念が明確ではありません。いろいろ調べましたが、唯一、定義が明確であるのはアメリカです。統計上の概念として規定されております。このときの貧困線、貧困レベルですけれども、栄養バランスのとれた食事をとるために必要最低限の食料品コストを計算し、それを三倍するという概念になっておりまして、これも、一九六〇年代に連邦農務省が規定して以来、後は消費者物価上昇率でスライドさせるだけというだけで、米国内でもこの定義には批判がございます。
　したがって、ワーキングプアの定義の議論に時間をかけるよりも、対象を明確にして政策を講じていくことが必要である、すなわち、フリーターなどの非正規労働者、あるいは母子家庭の方、生活保護を受けておられる方、障害者の方々、こういう対象を明確にして、そこに必要な政策を講じていくことの方が重要であるという結論に達し、底上げ戦略の政策体系をつくっております。
○川内委員　ここはアメリカじゃないですから、アメリカは関係ないです。大臣、ワーキングプアに正面から取り組むという気持ちは持っているが、結論からは抜けたと。気持ちだけ持っていて、対策しないということをおっしゃっているわけですね。
　いいですか、日本においては、生活保護水準という明確な定義がございます。これは、社会保障審議会の生活保護制度の在り方に関する専門委員会に座長が提出をされたメモでございますが、「生活保護基準は被保護世帯の最低生活の保障水準であるだけでなく、国民の最低限度の生活を最も包括的に示す尺度（貧困基準）として存在している。」というふうにまとめています。したがって、生活保護基準にまで達していない所得層は、これは、日本でもいわゆるワーキングプアとして施策を講じていかなければならない層である、ワーキングプアというものを定義することはできるというふうに私は思いますが、それをされない、難しいということでございます。
　では、厚生労働大臣はこの前、何とかして統計をさまざまに集めてそれを取りまとめようとしているんだというふうにおっしゃられた。どういう人たちの統計を取りまとめようとされているのかということを御説明いただけますか。
○柳澤国務大臣　ワーキングプアにつきましては、今、大田大臣がお話しになられたとおり、もともとが英語でありまして、それはアメリカの基準からきている、こういうことでございます。
　しかし、私どもの国においても今そうしたことが非常に問題意識として国民の間に持たれているというようなことがございますので、私ども、何とかその数字を、実態というか、そうしたものをつかめる手法はないか、実は定義がないものですから、そのこと自体で調べていくということはできないんだけれども、ほかのいろいろな統計データからそうしたことをつかめないかということで努力をしている、こういうことでございます。
○川内委員　定義すべきではないですか。大田大臣、どうですか、ワーキングプアについて定義してしっかり取り組む。正面から取り組むと最初言ったわけですから。
○大田国務大臣　先生御指摘の生活保護、これは定義がございます。それで、もちろんこの生活保護の方々も含みます。さらに、フリーターを初めとする非正規労働、母子家庭の方、障害者の方を含みます。つまり、対象がはっきりとして、その方々に必要な施策は何かということを考えることが大事であって、概念が不明確な、いろいろ調べましたが、明確な概念で使われていないワーキングプアという言葉の定義に時間をかけることは必要ではないと判断いたしました。
○川内委員　ワーキングですから、働く人たちの中で生活保護水準にまで所得が達していない方たちということで定義づけていけばいいのではないかなと私は思いますけれども、それを明確に定義づけることができないとおっしゃられるのは、結局、対策しないと言っているのと同じことだと思うんですね。
　だって、今現在、さまざまに動いている社会保障政策というのはあるわけで、そこで救えない人たちが出てきているから、いわゆるワーキングプアという新たな概念が登場しているわけですよ。それに対してどう定義してどう対策していくのかということについて、定義できないというのは、今ある施策の中でしか対応しないと。ということは、今ある人たちしか救えない、ワーキングプアは救わないと言っているのと同じことじゃないですか。論理的におかしいですよ。
○大田国務大臣　先生が今おっしゃった定義で使っている学者もいます。しかし、そうではない定義をして、論文をして分析している学者もいます。要は、概念が明確ではありません。
　ただ、先生がおっしゃったような方々はすべて対象の中に含めて施策を講じております。
○川内委員　いや、だから私が言っているのは、いわゆるワーキングプアという、今までの日本の社会の中には想定していなかった方たちが生まれてきている、それを、官房長官は新たな貧困層という言葉をお使いになられたじゃないですか。そういう方たちに対してどういう施策を打っていくのかということについてしっかりした議論をする、だから、底上げ戦略会議の中でも真正面から取り組むと最初はおっしゃられたんじゃないですか。それを、定義できませんとか、今ある施策の中で十分に対応していきますというのは、これは詭弁でしょう。まあ、これは水かけ論になりますから……（発言する者あり）追及した方がいいですか。
　では、もう一回答弁。
○大田国務大臣　先生御指摘のような、今起こっている問題に対象を明確にして具体的な政策を打っていくことが重要であるというその認識は全く一緒です。定義に時間をかけることはしないということです。
○塩崎国務大臣　今、大田大臣からお話があったように、明確な定義はアメリカであるだけでありますが、去年、二回にわたってＮＨＫが「ワーキングプア」という番組をつくられて非常に衝撃を受けて、私も見て衝撃を受けました。いろいろなパターンの人たちがあの中に入っていますね。ですから、ワーキングと言っても、実は、何というか、ホームレスの男性の方もいましたが、いろいろな方々がいました。あの中で出てきた言葉が、いわゆる新たなる貧困という言葉であり、そしてまた、いわゆるワーキングプアという言葉だったと思うんです。
　それで、一体これはどういう定義なのかというのは、確かに、今申し上げたようにいろいろなパターンがあって、一概には言えない。そういう中で、しかし、確かに何か問題が起きていることはこれは間違いない。それはやはり、三つの過剰の一つである過剰雇用というものが解消されたけれども、別な形でいろいろな問題が起きてきている。フリーターを中心に非正規雇用がふえちゃった。これも含めていろいろな問題が起きていることは間違いない。したがって、いわゆる格差問題、いわゆるワーキングプア問題には正面から取り組むというふうに我々言って、いつも私は、いわゆるというのをつけてきたわけであります。
　しかし、どうもワーキングプアという言葉は定義がなくて、場合によっては川内先生、ぜひ定義をしていただきたいと思いますが、我々、例えば非正規雇用の中でも、これは千六百万人余りいますけれども、その人だけ個人でとってみると、実は御主人は結構いいお給料を取っているとか、そういうことで非常にこの定義にいろいろなばらつきがあるものですから、我々としてはやはり、働く人全体の所得や生活水準が上げられるように底上げをやっていこうということで今回の政策を打たせていただいたということでございます。
　その内訳は、いろいろなグループがあって、さっき大田大臣から言ったとおりでありますが、幅広く、問題がありそうなところについてはすべてやはりしっかり政策を打っていこうというのが今回の、全体の底上げをしていくことによって所得やそれから生活水準を上げていこうじゃないか、こんなことでありますので、ぜひこれも一緒にお考えをいただけたらなというふうに思います。
○川内委員　だから私も、いわゆるワーキングプアと、いわゆるをつけていますよ。
　それで、世帯単位で見るときに、さまざまな統計がありますね、全国消費実態調査とか家計調査とか。そういう世帯単位で見たときに、被生活保護世帯の所得水準にまで達していない世帯というのは、明らかに対策をしなければならない世帯であるということになるわけですよ。私は、対象を明確にする、それが施策を講じる場合の第一の前提であるというふうに思います。しかし、政府はそうは思っていらっしゃらないということが今明らかになってきているわけでございますが、ぜひ、また予算委員会の、まだあと一カ月も二カ月もあるでしょうから、しっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。
　厚生労働大臣、ちょっとこのワーキングプアの問題に関して、私は、今申し上げたように、世帯単位で見たときに生活保護の扶助基準にまで達していない世帯については、政府としてどう向き合っていくのかということを考えなければならないというふうに思いますが、そのときに、先ほど御紹介した、生活保護基準について、被保護世帯の最低生活の保障水準である、そして、国民の最低限度の生活を最も包括的に示す尺度として存在しているというふうにこの生活保護制度の在り方に関する専門委員会の座長は定義しているんですが、私はこれは不十分な定義であるというふうに思っていて、それはなぜかならば、生活保護法の三条には、最低限度の生活とは何ぞやということが書いてあって、「健康で文化的な」という言葉がついています。
　最低生活、最低限度の生活というと、一番下というイメージになるわけですね。ところが、健康で文化的な最低限度の生活、健康で文化的な最低生活ということになると全く意味合いが違ってくるので、それが生活保護の目的ですから、趣旨ですから、今後、政府がさまざまな文書の中で、生活保護関連についても、最低生活とか最低限度の生活とかいう言葉を使う場合には必ず健康で文化的なという言葉をきちっとつける、この健康で文化的なという言葉をつけることが物すごく大事なことだというふうに私は思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今、川内先生御自身が指摘をされましたように、生活保護法第三条そのものにも、健康で文化的な最低限度の生活がということで、これを保障するという制度としてつくられるべきだ、こういうふうになっておりまして、それを端折って最低限度の生活というような言葉でいろいろと便宜使っているのでしょうけれども、当然、その言葉の背後の認識としては、やはり、生活保護そのものがうたっているところの健康で文化的なという認識が私はあるものと考えております。
○川内委員　その認識があるのであれば、健康で文化的なという言葉を必ずつけるというふうに今後していただきたいと思いますが、もう一度大臣、必ずつけると。そうでなければ、言葉というのは違う意味に変わっていきますよ。健康で文化的な最低生活を日本国憲法においても国民は保障されなければならないということでしょう。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　極めて、ここのところは法律にもう書いてあるわけでございますので、便宜の問題だ、このように思います。
　しかし、今後折に触れて、今委員の御指摘になられたようなことをこれからさらに強く念頭に置いて取り組むということは言わせていただきますが、すべからく、それはもう法律の第三条に書いてあることでありますので、相当の程度は、審議会なりなんなりの先生方の表現にお任せさせていただきたいという面もあろうかと思います。
○川内委員　いや、そこが私はやはり最も大事な部分であるというふうにちょっとこだわらせていただきたいんですが。
　では、今回、生活保護の母子加算が廃止をされます。この母子加算の廃止について、どのような経緯で廃止をすることが決まったのかということについて、これは事務方からで結構ですから、御説明いただけますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、議論にございましたように、生活保護のあり方、その水準につきましては、さまざまな議論がございますことから、私ども、審議会の方で生活保護の水準について審議をしていただいた経過がございます。先ほど委員が御紹介されました座長のあのメモというのも、そういう審議会での過程で出てきた座長のメモでございます。
　平成十六年十二月に、生活保護制度の在り方に関する専門委員会の報告書では、現行の生活扶助基準は、標準三人世帯の生活扶助基準を一般低所得世帯の消費水準と支出において検証、評価をした結果、その水準はおおむね妥当ということが言われております。
　ただ、さまざまな加算につきましては、高齢者世帯の加算、母子加算につきましては、その水準について必要がないという結論に達しましたので、高齢者加算につきましては三年間かけて、また、十六歳から十八歳の母子加算につきましては来年度まで三年かけて、加算について段階的に廃止をさせていただいたところでございます。
　それで、十五歳以下のお子さんを抱える母子家庭、父子家庭も含みますけれども、その家庭の加算につきましては、今後三年間かけて段階的に廃止するとともに、自立支援の観点から、働いておられる母子世帯の方々については、その働くことに伴う諸経費を補てんする意味での加算を新たに創設する、こういうことを十九年度予算でお願いをしているところでございます。
　基本的な考え方は、現在の母子世帯の扶助基準が、大体、母子世帯の平均、所得を五つに分けた場合、真ん中の第三分位の消費水準に合致しておりますので、そういったことから、加算をつけますとその第三分位の基準よりも上回ることになるということから、段階的に廃止する、こういう考え方に立っているところでございます。
○川内委員　今、生活保護の母子世帯の母子加算について、社会保障審議会福祉部会生活保護制度の在り方に関する専門委員会で結論に達したというふうに御説明されました。本当に結論に達していますか。
○中村政府参考人　加算のあり方につきまして結論に達しておりますので、高齢者加算それから十六歳から十八歳までの間の母子加算について予算措置を講じてまいりましたし、十五歳以下の母子加算について来年度予算からお願いしているところでございます。
○川内委員　大臣、これは大変なごまかしですよ。この専門委員会では、母子加算について結論は出せないと言っていますよ。議事録を私全部読みましたよ。母子加算について結論を出すことはできない、非常に難しい問題だ、生活保護制度全般にかかわる問題だと。母子加算を廃止していいなんということはこの取りまとめの文書にも書いてないですよ。一体どう釈明するんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　報告書におきましては、母子世帯につきまして、ただいま私が申し上げましたように、消費水準につきましては、母子世帯を加えた被保護世帯の生活扶助水準は一般母子世帯の消費生活支出よりも高い、また、母子加算を除いた生活扶助基準は、一般勤労母子世帯の生活扶助相当基準とおおむね均衡した水準になっているということを指摘した上で、一般母子世帯の消費水準との比較の観点からは現行の母子世帯の水準は必ずしも妥当なものであるとは言えない、こういうふうに結論づけております。
○川内委員　「必ずしも妥当であるとは言えない。しかし、」と、「しかし、」とこの後続いているじゃないですか。
　七月十四日の第十四回生活保護制度の在り方に関する専門委員会で岩田委員長は、「その辺りをこの報告書では、ある程度書いた上でどういうふうに加算を存続させ、あるいはどの程度の額が妥当かということは、さっき言ったようなもう少し専門的な委員会で精査する。あるいは保護課の方で精査されて、提案されるということでいかがでしょうか。」と。母子加算を廃止するという文章を書くなんてだれも言っていないですよ。しかも、この専門委員会では、母子加算廃止について賛成だ、切るべきだと言っている委員がいますか。
○中村政府参考人　委員が今言われた留意事項のさらにその後に、母子加算の見直しの方向性として、現行の一律、機械的な給付を見直し、一人親世帯の親の就労に伴う追加的な消費水準に配慮するとともに、世帯の自立に向けた給付に転換することとし、これに沿って支給要件、支給金額、名称、支給名目等を見直すことが考えられる、こういうふうになっております。
　私どもは、こういう意見書に基づきまして、これまでも、まずは十六歳から十八歳の母子世帯の方、この世帯には高校生もおられますので、高校の就学について配慮しながらこういう見直しを行ってまいりましたし、今回、十五歳以下について見直しをさせていただくこととしております。
○川内委員　いや、全然私が聞いたことに誠実にお答えいただいていないわけですが、では、端的に申し上げましょう。
　この専門委員会では、母子加算の廃止について、母子加算を廃止すべきではないという意見が大勢であった、しかし、厚生労働省としては、この委員会に提出をされたさまざまな資料に基づいて母子加算を廃止することを厚生労働省として決めたと言わなきゃだめでしょう。厚生労働省が決めたんですよ。この専門委員会は、母子加算の廃止について廃止していいなんということは言っていないですよ。最初の答弁を訂正してください。
○中村政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、生活保護の水準につきまして、全般の世帯の生活保護水準は低所得者の消費支出と比較しておおむね妥当である、加算については問題がある、こういうことでございますので、私ども、毎年度の基準の設定に当たり予算計上させていただいたということで、その考え方の基本として、水準の検証については、ここに、先ほど御紹介いたしましたように、母子加算を除いた生活扶助基準額は一般勤労世帯の生活扶助相当額の支出とおおむね均衡している、見直しの方向として一律、機械的な給付見直し、こういうことを取りまとめていただいておりますので、その考え方に沿って私どもが基準の見直しをしてきた、こういうことでございます。