Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添要一君　先ほど、クレジットマーケットの整備のためにも非伝統的手段の活用ということをおっしゃったんですけれども、やっぱり銀行が持ち合い株を持つような形の金融システムというのは、日本的良さもありますけれども、改革という視点からやっぱり変えないといけないというふうに思います。
　そういう観点から、今、総裁いみじくもおっしゃいましたように、ティア１を超えての持ち合いはほとんどないと。だから、そういう意味でも、実を言うと、ペイオフを来年完全実施をするという条件が整いつつあるかなという判断を私はしつつありますが、これは総裁、日銀のカバー範囲でないかと思いますけれども、今のようなその銀行の改善努力、これは私と同じような評価をなさいますか。いかがでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　金融機関と申しますか、特に銀行が抱えておりました大きな問題、不良債権、もう一つが持ち合いという形での非常に多額の株式保有と。後者の方は、今委員からも御指摘ありました、私もお答え申し上げましたとおり、かなり問題解消している。不良債権の方も、大手の銀行についていえば、不良債権比率が来年の春までに政府のプロジェクトのとおり大体平均して四％台というところまで下がっていくことがほぼ確実になってきている。地域の金融機関につきましても、テンポは少し大手の銀行に比べますと遅れておりますけれども、傾向としては同じような方向をたどっている。
　ペイオフ完全実施は是非実行してほしいと、日本銀行の立場からはそう思っておりますが、残り一年を、約一年の期間、やはり金融機関の努力が更にもう少し加速していただければ、条件を満たすというところまでですが、つまりもう少しの努力で手が届くところまで来ているんではないかというふうに判断しております。
○舛添要一君　我々も、どこまで改善できるか、どこまで改革進むかというのを見ながら、我が党としても財政金融部会などでこのペイオフに対する態度を決めたいと、そういうふうに思っていますが、私はできれば完全実施できる条件を早く整えたいと思っています。
　さあ、そこで、私は、福井総裁の前任者の速水総裁とかなり激論した一つの点で、やっぱり日銀法の解釈というか、日銀法には、政府の政策と日銀、政策のハーモナイズをやりなさい、一体となって協力してやるということがあるわけですが、どうも右左行っていたという感が否めなかったものですから、かなりその点を日銀法の精神に照らしてやってくださいということを申し上げました。
　最近私が余り日銀を批判しなくなったのは、福井さんに替わったから別に批判しなくなったということではなくて、かなりやっぱり政府との協力、政策協調が行われていると、そういう判断をいたしております。その点はどういう評価か。
　それから、谷垣財務大臣、これは私、質問通告も何もしていませんが、目の前におられるんで、政府の側から見ても日銀さん、日銀のその政策というのはどうかというのを、今言った日銀法の精神に基づいてのハーモナイゼーションということについてお答え願います。
　まず……。
○参考人（福井俊彦君）　新しい日本銀行法の精神は、国を挙げて、つまり政府と中央銀行がともに目標を共有しながらより望ましい日本経済の姿を作っていくと、ただし、具体的な政策行為については、それぞれが特有の意思決定メカニズムを持っているのでそこで自己完結的に物事を決め、勇気を持って実施していくと、こういう枠組みだと私どもは理解いたしております。
　現在ただいまの状況に即して言えば、やっぱり日本経済を早く持続的な成長軌道に戻すと、それに伴ってデフレ的な状況から早く脱却すると。目標は明確に一つであり、これは明確に共有しているということだと思います。私どもの方から政府の方のお仕事を拝見させていただいておりますと、そのために構造改革に全力を挙げておられると、こういうことでありますので、大枠として、私どもがデフレ脱却を目指して全力を挙げれば相互にそごのある政策が出ようはずがないというふうに思っております。
　日本銀行では、政策委員会のメンバーを中心にやはり金融面からできることを一〇〇％以上やっていくと、こういうことで懸命に努力をしている、結果的に整合性が取れているかどうかは国民の厳しい目で御判断をいただきたいと、こういうふうに思っています。
○国務大臣（谷垣禎一君）　具体的な金融政策の決定は日銀の独立になさることですけれども、大きな意味で、今福井総裁がおっしゃいましたように、何というんでしょうか、平仄が合っているというか波長が合って仕事をそれぞれ分け持っているのではないかと思います。
　日銀の政策決定会合には、今日おられる石井副大臣に原則として出ていただくことにしておりますけれども、そういう形でのいろいろな連携と申しますか、認識の共有の場、あるいは経済財政諮問会議などでも御一緒してよく議論をしておりますので、大きな意味での認識を共有して仕事ができていると思っております。
○舛添要一君　政府、日銀、それぞれその守備範囲が異なりますけれども、越境して、お互い境界を越えてやるぐらいのつもりで日本経済を引き上げていただきたいと思います。
　それで、そういう観点から少し金融政策プロパーより議論を広げたいと思いますけれども、午前中の福島委員との議論でも福井総裁も既におっしゃいましたけれども、やっぱりまずデフレ、私もまだ緩やかなデフレが続いているというように考えています。だから、ここで手を緩めたら駄目だという判断でありますけれども、福井総裁就任一年ということでいろいろこの日銀の政策の検証というのはメディアも通じて行われるような時期に来ていますけれども、一部の論者は、もうここまでデフレの行き先は見えたんだからその一歩先の手を打てということを結構おっしゃる方がおられます。私は、ちょっとまだ時期尚早ではないかと、もう少し慎重に見極めて、まあ秋、夏から秋ぐらいまで見極めてやった方がいいというような判断ですけれども、そこは日銀総裁、いかがですか、デフレの判断と。
○参考人（福井俊彦君）　重要なポイントの御指摘だというふうに思います。
　普通、経済を見ます場合に、景気の動向、景気が回復する過程に入り、その回復のモーメンタムが少しずつ強まっていくという過程においては、従来の経験則ですと、物価の面でもある幅を持ってやはりデフレ基調が修正され、次第にインフレ予測というものが芽生え始めると。この距離感というものは従来、ある安定的なものはみんな共有していたというふうに思います。しかし、今回は少し違うというふうに私どもは認識しております。経済が良くなる度合いと物価の状況がいい方向に変わる度合いとの間に、従来持って、保っていた距離感がもうちょっと離れているような実感がしてしようがないわけであります。
　私はこの前も、委員の御質問があるということを承知の上で国際決済銀行の会議に出させていただきました。あの場におきましても、これは日本だけの感覚かと思っていろいろ議論いたしました。やっぱりそうではありません。先進国、おしなべて、経済が良くなる状況と物価の状況が、物価と申しますのは消費者物価、特に……
○舛添要一君　ＣＰＩ。
○参考人（福井俊彦君）　はい。最終段階での物価の変化の度合いとの間にどうも従来の感覚からいけば距離感がやっぱり開いていると。これはもう共有をいたしました。
　そうであれば、日本の場合には他の先進国以上にやはりデフレ脱却の難しさを持っていると。バブル崩壊以降の需給ギャップの大きさ、それから、企業部門も金融機関部門も構造改革を要する問題の大きさというのがやっぱり違っているということを考えますと、景気がいい方向に行ったということは率直にやっぱり判断しなきゃいけないし、そのことについて人々に疑いを持っていただく必要は全くないんですけれども、それを追っ掛けて物価がどれだけ良くなっていきますかという点については、日本銀行が今の時点で正確な判断をやっぱりしていかなきゃいけない。この点については我々は慎重に判断していきたいというふうに思っております。
　したがいまして、委員がおっしゃいましたとおり、あと半年見ればいいのか、一年見ればいいのか、ここはよく分かりません。ここも予断を持たないでしっかり見ていきたいというふうに思っております。
○舛添要一君　今、需給ギャップのお話をされましたけれども、この景気回復への道筋を探るため、まず、需要の側面からいきますと、これ我々も責任あるんですけれども、やっぱり心理的側面が、心理的な側面が非常に多い。年金どうなるんだろうかと、失業したらどうだろうか、介護必要になったらどうだろう、漠然とした社会の不安と、これは数値化できません。
　しかし、例えば、企業業績上がる、まず第一段階でそれがサラリーマンの所得にまですぐ跳ね返るかと。ここでちょっとギャップがあります。さらに、跳ね返ったとしても、今度そこから先は、いや、もう年金がどうなるか分からない、将来どうなるか分からない。で、購買意欲わきません。そうすると、個人消費の伸びという形で、これはもう国民所得の六割占める三百兆にレベルがあるわけですから、これが動かないと、企業の設備投資、輸出主導だけではなかなかいかないと思う。
　だから、これ我々も努力して、国民に安心できる将来の保障というものを提供すべきだというように思っていますけれども、これの数値化が非常に難しい。それが今総裁おっしゃったような、なかなか判断、ＣＰＩレベルでの判断ができないということだと思いますが、私のその見解に対してどういうお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　経済の自律的な回復という点で、必要な、非常に重要な条件として私自身も考えておりますのは、ただいま委員御指摘のとおり、景気が回復していく過程で、企業の段階で見て生産が増え、企業の所得が増え、そして企業の支出、つまり投資が増える。この一つの好循環のほかに、企業所得がやはり個人の所得に還元されて、つまり賃金に還元されて、個人の所得の増加を伴って個人消費が増えると。で、個人消費が増えれば余計物が売れますから、また改めて企業の生産が増えるというふうに、二筋道のこの好循環が働くと。これが本当の意味での持続的な回復のパスが完成したということになると思いますが、現在ただいまの段階では、企業の生産が増え、企業の所得が増え、企業の支出が増えるという好循環、片方の好循環が作動し始めている、もう一方の好循環はまだほんの入口のところで、これから本当に働き始めるのかどうか分かれ目に立っていると、こういうふうに思います。そこを金融面から緩和を続けながら、是非、後押しして実現していきたいという点が一つのポイントでございますが。
　もう一つ重要な点は、やはりこれから先の日本の経済社会ということを日本の国民の皆様は本当に真剣に見ておられます。少子高齢化社会の中で、かつてに比べて、あれほどの高い成長は実現できないと、こういう社会の中で人々の生活の安定をいかに図っていくかといった場合に、高齢者の比重がだんだん高まる社会においては、年金、ヘルスケア、そうした社会福祉システムというのが制度の崩壊リスクなく安定的に保たれるんだという将来の保障というのがもう一つ非常に重要な条件になっている。しかも、将来のシステムが人口が減る中の高齢化社会ということでございますので、世代間の受益と負担の平等性、公平性ということが人々の感覚に真に正しく訴えられるような姿で実現していく、そこで初めて本当の安心感が出ると思います。そうでなければ、安心して、高齢化社会にあっても、貯蓄率を下げながら経済生活の幸せを築くということができなくなりますので、そこがもう一つの重要なポイントだというふうに思っております。
○舛添要一君　需給の、今度、供給の側面について、まあこれも金融政策とは直接かかわりありませんけれども、少し議論したいと思いますと、先ほど外務大臣に私は中国について質問をいたしました。やっぱりどうしてもＯＤＡ絡みでも中国に対する反感というか、日本国民が持ってくるのは、あれだけ安価な製品を大量に輸出しているじゃないかと。もう中国という存在が異常な供給側面での問題を起こしていると。それに対しては我々は、産業の再編をやる、産業の高度化をやっていく、そういう立場で、改革をやりながら対応するしかないなと。かつては水平分業というような形でアジアの分業体制ということを言っていたんで、まあその連続線上にあるんですけれども、そういう産業政策上この供給側面に対応していかざるを得ないと思います。
　これも日銀総裁のカバー範囲ではございませんけれども、一言御見解賜れればと思います。
○参考人（福井俊彦君）　中国経済のプレゼンスの拡大という一つの言葉でこの問題を大きく指摘されているわけでございますけれども、私は、やっぱり中国経済については、供給面のウエートの増大と中国のマーケット、需要の面のやはり拡大と、この両面から正しくとらえて日本の経済の在り方を考えた方がいいというふうに思っています。
　中国の供給面の姿は、単に人口が多い、労働力が多い、しかも安価な労働力だというだけではなくて、やはり中国の若い人たちは非常に近代的な技術、物の考え方をどんどん勉強しながら、ある意味でイノベーションを伴いながら、しかしコストも安い労働力がどんどん供給されて、それで供給先行型の、何といいますか、供給力先行型の高度成長を今遂げていると、こういうふうに思いますけれども。しかし、中国が高度成長を続ければ必ず中国の国内での平均的な所得レベルも上がってまいります。現に上がってきております。
　つまり、膨大な人口を抱える中国経済が消費者マーケットとしてもどんどん大きくなる。この市場の中で、日本のビジネスもきっちりと収益機会をとらえて日本のビジネスを拡大すべきではないか。つまり、供給面からいきますと、日本の企業は最先端の技術の開発ということは常に先行して優位な立場を保たなければいけない、同時に、中国の国内市場においては十分マーケティングを施しながら十分消費者市場の中に浸透していかなければならない、この両面の作戦が要ると思います。
　先ほども御議論をわきから拝聴しておりましたけれども、自由貿易協定その他大きな問題ありますが、これはやはりお互いに市場を開放するという問題で、国内の市場を自由に相互の企業がビジネスの場として使っていくことによって経済の相互依存関係が強まる形で相互の経済のパイを大きくすると、これが非常に大切なことだというふうに思っています。
　今、世界経済の姿を見ますと、中国の経済大きいし、成長率も高いんですけれども、世界経済全体の推進力という点からいきますと、やっぱりアメリカ、イノベーションの力の強いアメリカ経済が先頭に立っている。言葉を悪くして言えば、アメリカ経済に依存しながら世界経済が走っているという状況でございますが、そういうことでいきますと、アメリカ経済の双子の赤字がいつまでたっても解決しない、グローバルインバランスの解決の糸口がなかなか見いだせないまま走り続けるということになりますけれども、委員御指摘のような中国経済を含むアジアの経済の相互依存関係、それも供給力先行型という形ばかりでなくて、消費者のマーケットが大きくなる、そこに企業がうまく進入できるという形で大きくなれば、世界経済を引っ張っていく力は必ずしもアメリカだけではなくなっていって、グローバルインバランスの本質的な解決にもつながる、こういうふうに考えています。
○舛添要一君　中国の問題に関して、もう一つ為替レートの問題がございます。
　中国の通貨、元、ユアン、これの引上げをやるべきではないか。理論的に言えば、それを実行すればかなりのインバランスというのは解消できるだろうと思いますが、しかしまた、そのための条件、いろんな金融インフラ含めて中国に備わってないと思います。これを我々も助ける形で成熟させると。で、一気に変動相場ということよりも、まあバスケットとかクローリングペッグとかいろいろ中間的なシステムもございますけれども、この元の為替レートの問題、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　これから先の中国経済を世界の経済との関係で考えました場合に一番重要な点は、非常に規模の大きい中国の経済が市場、世界の市場経済のメカニズムの中にきちんと組み込まれていくということだと思います。
　ＷＴＯに加盟して既に二年ということでいろんな形の自由化が徐々に進んでおりますけれども、委員御指摘の金融の面からいきますと、やはり中国の通貨、人民元がいつの日かやはり交換性を完全に回復し、為替相場についてもかなりフレキシブルな制度に移行していくと、そういう方向性をきっちり中国政府には持っていただきたいというふうに我々も思います。
　ただ、日本の過去の経験から考えましても、そのためにはやっぱりいろんな条件があるということは率直に認めざるを得ないんではないか。やはり資本の移動がかなり規制されている状況であれば、資本移動の規制をやっぱり緩和するあるいは撤廃するというふうな条件を整えないと、本当の意味での為替相場の実勢というのはマーケット自身もつかめないということになると思います。
　それから、金融システムについて、やはり中国もかなり大きな問題をなお残しておりまして、金融システムに不安がありますと、為替のあるいは資本の移動を自由にいたしますと、資本移動、逃避というふうな形で不規則なお金の動きが起これば、これまた為替相場の実勢がつかみにくい状況になってしまいます。少なくともそうした前提条件を中国政府がこれから全力を挙げて整備されて、一刻も早く為替相場、通貨の交換性、そして為替相場のより機動的な変動を許容し得るような体制に持っていかれるということが大切だと思っております。中国人民銀行の総裁は、私、何回も話していますけれども、その問題意識を非常に正確に持っておられるというふうに思います。
○舛添要一君　午前中の福島委員との議論でも円の押し下げ介入、今年で十兆、昨年二十兆、この問題は竹中大臣とも、それから谷垣大臣とも前回御議論申し上げましたけれども、日銀に対する一つの批判というか、先ほどの量的緩和の問題に絡めて、要するに日銀が介入資金を供給しているんじゃないか、それでみんながうまくいくようにやっているんじゃないかと、そういう批判が根強く、これはどっちのサイドから見るかによりけりですけれども、ありますけれども、この巨額円売り介入と今の日銀の量的緩和との関係についてどういう御認識でおられるのか、お話しください。
○参考人（福井俊彦君）　その点は、金融政策は自己完結的に日本銀行の政策委員会の意思決定として行っております。為替市場への介入は、これまた自己完結的に財務省、政府の責任においてなさっておられる。
　私どもの金融緩和政策は、国内経済の回復の状況、物価の状況、それから国内の金融市場における資金の流れの円滑さの度合いというふうなことを十分吟味しながら、必要十分あるいは十分過ぎる以上に流動性を供給しているということでございますが、日本銀行がそういう判断の下に流動性をマーケットにたくさん供給いたしますと、一方、政府の方において独自の判断として為替市場への介入が行われます場合に、為替介入に必要な資金は政府はマーケットから調達されますが、その資金の調達が容易になる、あるいは介入をされました後の為替相場への影響の度合いもより強くなるというふうに、結果的にはそういう双方の共鳴効果はあるというふうに認識しております。
○舛添要一君　今日は竹中大臣、谷垣大臣もおられますし、それから日銀総裁おられます。是非、政府と日銀と一体となって、政策の整合性ということを図りながら一刻も早くデフレから脱却する、そういう努力を展開していただきたいと思いますし、我々もまた批判すべきは批判する、しかし非常にポジティブなマインドで前向きにというふうに思っています。
　今日、大変お忙しいときに日銀総裁にお見えいただきましたけれども、大変実りある議論ができたと思っています。
　委員長、私は、参議院は良識の府ですから、非常にこういう、こういうって、自分たちで自分たち褒めてもしようがないんですけれども、やっぱり理論的な水準も高い、そしてそういう、（発言する者あり）いやいや、私はいい議論だったと思います。こういう議論をやっていきたいと思いますので、日銀総裁、是非またおいでいただくことをお願いしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（片山虎之助君）　以上で福島啓史郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、平野達男君の質疑を行います。
　レベルの高い議論でいきましょう。平野達男君。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　じゃ、舛添委員の今の発言に従いまして、知的水準の高いちょっと質問を、ちょっとやりたいと思います。
　今日は、前回に引き続きまして、まず三位一体改革についての質問をやらしていただきたいと思います。
　お手元に、早速ですが、資料を用意させていただきました。資料一ということで、これは私が一地方出身の国会議員の観点から見た三位一体改革ということで、私なりの考え方でちょっと整理をさしてもらいました。
　三位一体、御承知のように、補助金の削減、地方交付税の縮減、見直し、それから税源移譲、これで三つの柱になっております。
　そこで、一番目の補助金の削減。これは、税源移譲の対象となる削減と税源移譲の対象外となる削減がございます。
　これはちょっと通告申し上げませんでしたけれども、財務大臣、この税源移譲の対象となる削減とそうでない削減というのは、この境というのはどういう判断でやっておるでしょうか。これはちょっと通告していなかったんですが、簡単で結構です。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、もう補助金、こういう補助金は必要ないというものは税源移譲しておりませんし、これからも地方で主体的に取り組んでいただく必要がある、そういう形で国ではやめようと、こういうものは税源をお譲りすると、こういう形であります。
○平野達男君　これも通告してなくて申し訳ないんですけれども、普通、予算は毎年主計局査定してますね。この補助金は要りませんとか、要らないというやつは毎年予算査定しながらやっているんです。何でこのときに改めてそういう予算査定というか、この補助金は要らないということがこの三位一体の改革の中に入ってきたんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、やはり地方の主体性といいますか、自主性を拡大していくときに、国が、何というんでしょうか、国の判断で補助金を付けるというようなことが往々にして地方の自主性を縛っていると、こういうこともありまして、できるだけ無駄な補助金はスリム化していこうということで議論をしたわけであります。
○平野達男君　私が言いたいことは、主計局が予算を査定するときには、もうそういう視点を常に毎年毎年持っているんですよ。今回、三位一体改革というふうに言った以上は、それは外だという話でやっぱり整理してもらいたかった。
　今回、三位一体の中でずっとこう流れを踏まえますと、削減対象となる補助金が十あれば、十はそっくりそのまま税源移譲というふうに私は理解していたんです。ところが十を見て、まずそれを普通の予算査定で一回ここで縮減をしますと、縮減をした後でなおかつ税源移譲をやったということで、そこにまず今回のいろんな議論があって、議論の中に混乱があるし、地方も混乱をしているということで、ちょっと指摘しておきたいと思います。
　それで、この補助金の削減なんですが、これ、補助金への依存度の高い自治体、これ地方の自治体、この場合の地方というのは、要するに国対地方の地方ではございません。東京対岩手県というのは、地方ということで考えていただきたいんですが、今度これ影響が多くなります。これは財務大臣、じゃない、総務大臣、これでよろしいですか。──はい、うなずいていただくだけで結構です。
　次に、地方交付税の縮減ですけれども、これも地方交付税への依存度が高い自治体、まあ岩手県も含みますね。これが影響が非常に大きい。それから、不交付団体への影響は全くなし。総務大臣、これでよろしいでしょうか。よろしいですね。
　それから、税源移譲なんですが、これは何をやるか分かりませんが、課税対象の多い都市側に厚く、対象の少ない地方に薄いという偏在の問題がございますけれども、こういう、これもよろしいですね。
　財務大臣、ちょっと御見解を伺いますが、この左側の表について何かコメントがございますれば、今、私が御説明申し上げたこの三つの柱について、総務大臣との認識は大体一致したようですから。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大きな意味で委員の御認識を私も共有いたします。
○平野達男君　それでは、この地方交付税の縮減の中に、の項目の中に不交付団体の数を増やすという記述がございます。この不交付団体の数を増やすというのは、どういう形で、どうやってその不交付団体の割合を増やすんですか。これをちょっと説明していただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、不交付団体の数を増やすというのは大前提が、約三千三十現状あります今の地方団体の中で不交付団体というのは数えるほどしかないという極めて、ちょっともう少し不交付団体の数が減って交付団体、済みません、交付団体の数が減って交付税の対象とならないようなところがあっておかしくないのではないか、常識的には。そのためには、地方税でいう地道の収入が上がるか、その地方が持っておりますいろいろな意味での歳出が削減されて交付税に頼らなくていいようにする。いわゆる税源対象が増えるのと歳出が減るということが不交付の数が増えていくという結果になると存じます。
○平野達男君　一般論では多分そうだと思います。
　一つのパターンとしては、景気が良くなって地方税収がずっと増えるということですね。しかし、ここではどうもやろうとしていることは、基準財政需要額を圧縮しますよと言っているようにしか見えないんですね。これは財政局長の答弁でもいいですけれども、税源移譲によって不交付団体を作ろうとしているのか、あるいは基準財政需要額、いわゆる財源保障機能の圧縮で不交付団体を作ろうとしているのか、これどっちですか。──あっ、失礼しました。
○国務大臣（麻生太郎君）　最初に言わせていただいて、細目、税務局長の方から、財政局長から答弁させますが、平野先生、基本的には今回、三位一体改革というのは、基本的には二つのことが入っているんだと思うんですね。それが混線する、しやすいことになっていますので、私も頭の整理ができるのに随分時間が掛かったんですが。
　補助金の廃止というものの中には、基本的にはいわゆる一般財源化、例えば保育所等々一般財源化しているというような形で、これは基本的には税、譲与税、また交付税で埋めるのが一つです。もう一つは、同じ補助金の削減になるんですが、スリム化というものと二つの要素があるんだと思うんです。
　このスリム化の方は、済みません、ちょっとラスパイレス高過ぎやしませんかとか、例えばおたく人件費が少し高いんじゃないですかとか、また公共事業ちょっと昔並みにどんどん出ちゃいませんかとか、そういった話でいわゆる歳出削減ということを言っている部分というのが二つ同時に入ってきたような感じがするんで、私は、基本的にこれは整理をせないかぬ、頭の整理をせないかぬところなんだなと思ったんで、このスリム化の方は、収入も減りますけれども支出も減るというところが二つ一緒に入ってきたというところが話を非常に混線させているという具合に、私の頭もしばしこれ、たまたま補助金削減という名前同じなものですから、何となくちょっと同じようなものだと思うんですが、本来のところは違うというのが基本の違いだと思います。
○平野達男君　いや、私がお聞きしているのは、極めて技術的なことを聞いておるんです。
　要するに、不交付団体を作るためには、基準財政需要額、つまり財源保障機能の枠をぐっと下げれば地方交付税でその分だけ面倒を見なくなって済むようになりますから、自動的に不交付団体になるんです。どうもこの全体の枠組みからすると、どうもそっちが主体になるんじゃないかという感じがするので、そこを確認したいんです。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　議員御指摘のように、交付税の不交付団体というのは基準財政収入額と基準財政需要額の差額で決定されてくるわけでございますので、両方が絡んでくることは事実でございます。
　しかし、我々といたしましては、基本的には地方税を充実し、基準財政収入額を増やすことによって不交付団体を増やしていきたいという基本的な考え方を持っております。もちろん全体、国、地方に通じまして歳出のスリム化をしなきゃいけませんので、その点について基準財政需要額が縮減されるという面はあろうかと思いますけれども、それは不交付団体を作るという目的ではなくて、あくまでも国、地方を通じましてスリム化を図るということでございます。
○平野達男君　今回は、先ほど言いましたように地方税の増収ができるような経済状況でもない。それから、税源移譲についても、補助金の削減は一応四割ですけれども、何割行くか分からない。しかも、それは税源移譲をしますと、地方公共団体、地方自治体間で偏在性が起こる。そういう中で、偏在性が起これば、逆にこれは、逆に、失礼しました、不交付団体ができやすくなるかもしれませんが、ただ、全体的に見ますと、ここにありますように、総額の抑制等により、かつ財源保障機能を見直すと書いているんですね。そうすると、この不交付団体というのは、そういった税源の移譲というんじゃなくて、強制的に不交付団体を作れる、作るというふうになっちゃうんじゃないかと思うんです。
　ここをもう一回、私の言い方はちょっときつい言い方になっていますけれども、多分言いたいことは分かっていると、分かっていただけると思いますので、財政局長、もう一度答弁お願いします。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税の財源保障機能を縮小するというのは、全体として地方団体の自由度を高めていこうという中で考えていることでございまして、特にそれが不交付団体を増やすために、そういう目的で行われているということではないということでございます。あくまでもそれは、全体として地方公共団体の歳出の自由度を高める、あるいは国、地方の財政の健全化を図るということでございまして、目的とその結果という面で若干の相互連関はあるかなと思います。
○平野達男君　結果的に同じだということです。だから、この結果、不交付団体の人口の割合を大幅に高めることを目指すというのは、そういう操作を通じて不交付団体を作るということだと思うんです、ということだというふうに理解します。
　つまり、何を言いたいかといいますと、補助金は削減します、地方交付税は削減します、削減した結果、削減するということで三位一体改革の中の二つは物すごい大きな歳出削減をする、失礼しました、歳出削減が前面にぼんと出ているんです。
　そこで、話がちょっと変わりますけれども、竹中大臣に説明します、御質問をいたします。
　政府の基本方針、ここに改革のポイントというのがありまして、三位一体改革のタイトルの後に改革のポイントというのが書いてありまして、三つのことが書いてあります。これをちょっと御説明いただけるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　改革のポイントでございますけれども、基本的には、国の関与を縮小して、税源移譲等により地方税の充実を図ることで歳出、歳入両面での地方の自由度を高めるということと、それと、その下で、自らの責任で自主的、効率的な選択の幅を拡大する、最後に、効率的で小さな政府を実現するということでございます。
○平野達男君　片道なものですから、私が説明してもよかったんですけれども、ちょっと時間の節約でやっていただきました。
　今の言ったことは、資料一の右下に書いてあります。非常にいいことを書いてあるんです。
　そこで、効率的で小さな政府というのは、これは具体的にはどういうイメージでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは厳格に定義をしているわけではございませんですけれども、一つのイメージとしては、特に地方との関連でいうならば、受益と負担の関係が明確になることによって、自由度もあるけれども責任も負っていただく、その下で効率的な政府を作るメカニズムが働いていく、そのようなイメージであると認識しております。
○平野達男君　一般論としてはそうかもしれません。しかし、ここで効率的で小さな政府というのは、力点は小さな政府に置かれていて、先ほど言いましたように三位一体の大きな柱は補助金の削減と地方交付税の削減なんです。地方公共団体について大きな削減、歳出の見直しを迫るというものなんです。
　ですから、私はこの三つの中で効率的な小さな政府というのは、本当は一番最初に来なくちゃならないんじゃなかったかというふうに思っていたんです、と思うんです。それはそういうふうに考えませんか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは委員は、地方交付税の削減というのが重要なポイントであるというふうな言い方をされますけれども、そうではございません。地方交付税というのは、むしろ税源が偏在する中で新しい地方交付税の仕組みで調整の機能を果たさなければいけない、それが仕組みの問題でございます。
　しかし、この仕組みの改革の中では、同時に、これは谷垣大臣がよくおっしゃいますようにスリム化も実現していかなければいけないんだと。あくまでも三位一体は、これは仕組みの改革であるというふうに認識しています。
○平野達男君　それは立場をどの視点で見るかだと思うんですが、三位一体改革というのは、国と地方との財政改革をやっていますから、地方の視点というのも非常に重要だと思うんです。
　そこで、上、私の、この平野達男なりの三位一体改革の影響どう出るかということを、ちょっと上にちょっと、改革のポイントに代わってちょっと整理してみました。ちょっと次元が、ちょっと話違いますが、ちょっと読みますと、まず、地方ほど歳出規模の大幅な見直しが迫られます。これはもう地方、ということは、地方ほどというのは、岩手県みたいな山奥の山、山村ほど交付税、補助金に依存していますから、徹底的な効率化が求められます。それから、地方ほど歳入、歳出両面での自由度の高まりが都会に比べりゃ小さい。だから、下に書いているものは、これは平面的に書いていますけれどもね、地方公共団体の中に差が出るということなんです。それから三番目、財源の豊かな自治体はより豊かに、財源の少ない自治体はより少なくなり、両者間の差が一層開く可能性がある。
　これ、どうですか、財務大臣、総務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題は、主としてこれは総務省でどう調整していくかということをお考えいただくべきだと思いますが、今後の税源移譲の中でどういう税体系を作っていくか、そういうことで問題を解決していかなければいけないと思います。
○平野達男君　済みません。総務大臣が答弁する前に、この認識は共有していただけますか。それをお答えいただければいいです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何も手を打たなければこういう形がある程度出てくると思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われましたように、これは不交付団体のこととかかわってくる話になるんだと思いますけれども、基本的には何もしなければ、今のままで何も手を打たなければ差が出てくるということになりますので、そういうことにならないようにせにゃいかぬということだと思っております。
○平野達男君　何もしなければということなので、つまりは、これは何もすると書いていないんですよ、この、ここには。だから、この二〇〇三年の、基本指針二〇〇三年でいくとこうなっちゃうんですよ。しかも、不交付団体ができれば、小さな政府じゃなくて、税源移譲のやり方によっては大きな政府ができちゃうんですよ。
　竹中大臣、その認識はございますか、今。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、三位一体の改革の中には、基本的には税源の偏在があるから、そのことは重要だということは認識をして、どこにも書いていないとおっしゃいますが、三位一体のその基本方針二〇〇三の中にはそのことは明記をしております。「税源移譲を含む税源配分の見直し等の地方税の充実に対応して、財政力格差の調整の必要性が高まるので、実態を踏まえつつ、それへの適切な対応を図る。」、これは交付税の改革の中の重要な柱として掲げているものでございます。
○平野達男君　私が言っているのは、それに対する具体策が何も書かれていないと言っているんですよ、ここは。
○委員長（片山虎之助君）　交付税制度直すんですよ。中身を直せば幾らでも。
　竹中大臣。
○平野達男君　片山委員長、委員長答えられたけれども……
○国務大臣（竹中平蔵君）　ですから、交付税改革というのはその三位一体の中の非常に重要な柱になっているわけでございます。現実に、今年の一月の諮問会議でそのことを正面から議論しておりまして、そもそも論を行う、そういうことについての議論を始めている。しかし、これは大きな制度改革でありますから一度にできない。これは、税源移譲の充実とともにこの交付税の在り方そのものを見直していく。それが一体となって、我々は三年で四兆というのを目指しておりますけれども、その間にしっかりとした制度を構築、現実的に構築していくということになっているわけであります。
○平野達男君　そのために交付税あるんだから、そうでしょう。
　ただ、いずれにせよ、交付税そのものも縮減をしていきますよということですから、総体として交付税の額が減っていく、つまり地方に行く交付税は少なくなるということからすれば、いずれにせよ、また同じことの結論になりますけれども、今回の三位一体改革の中では相当の歳出の削減を迫られるということは、これはそのとおりだと思います。
　そこで、資料の二をちょっと見ていただきたいと思うんですが、これも私なりの理解でちょっと作りました。今言ったようなことを図にしました。
　一番上がマクロモデル図で、交付税と補助金見直しますと。補助金を削減して、これ全部が全部ではないですけれども、税源移譲して自主財源のところに乗っけます、交付税改革もやりますから交付税も減りますと。これはマクロ図ですね。今度は自治体間で見ますと、左側が自主財源の豊かな自治体、真ん中が比較的自主財源の豊かな自治体、右側が岩手県と思ってください。そうしますと、結局、不交付団体については、一応これはモデル図ですけれども、理屈上、歳出規模というよりも税源が増えるんです。右側は補助金が削減されますから、それで一方でこれは地方交付税が縮減をされて、これは地方交付税、どういうふうに配分されるか分かりませんが、税源移譲の配分が非常に少ないですから、どうしても歳出規模にこういう差が出てくる、こういう図になります。
　総務大臣、この図に対してどのような見解を持ちますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　岩手県という例が出ましたけれども、一番右側のところだと思うんですが、これは、この交付税というものに関しましては自主財源として渡されても、その分だけ、いわゆる交付税より自主財源を与えられても入ってくる絶対量が不足する。したがって、中小、中小じゃない、零細、財政力の弱い県においてはその分だけ、今までより実入りが減る分だけ税源移譲されても意味がないということを言われたいんだと。
○平野達男君　意味がないと言っているんじゃないんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　意味がない、財源が減るではないか、それは事実減ります。その分をどうやって埋めるかというのが交付税のいわゆる調整能力なんだと思います。調整機能だと思いますので、その分は、削減分をいわゆる義務教やら公立保育園等々、きちんと決められた分につきましては、この点に関しましては、きちんとその差が、足りない分だけは交付税で調整いたします。
○平野達男君　今こうやって、そういう交付税の議論が出てきましたけれども、この二〇〇三年の閣議決定文は国対地方で、地方はマクロとしてとらえているんですよ。だけど、これをやったことによって地方に対するいろんな影響の度合いに差が出てきますよという視点が全然ないんです。
　これは、経済財政諮問会議の中で、これはどういう議論がありました、これは。あくまでも国対ということで、地方、固まりとしての議論だけでしか、これしかなかったですか。竹中大臣、その経済財政諮問会議の状況、ちょっとお知らせください、お聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは非常に大きな制度設計です。経済財政諮問会議の骨太の方針というのは制度設計をするものではありません。その基本的な考え方を目指して予算編成の中で具体的な制度設計をしていくものでございます。当然のことながら、地方自治体によっていろんな問題がある、そのことを踏まえて、総務大臣、財務大臣の間で地方財政計画も含めていろんな今回のこういう準備がなされたわけでございます。
　繰り返し言いますけれども、問題の本質としては、この諮問会議の答申の二十一ページにありますように、むしろ財政力格差の調整の必要性が高まるんだと。実態を踏まえながらそれへの適切な対応を図る、その制度設計をこれから予算編成を通してしっかりとやっていくというのが我々の確固たる方針でございます。
○平野達男君　竹中大臣にこの質問をしてもなかなか答弁が、私が期待したような答弁が返ってこなくて、しゃくし定規の答弁になってしまうというのは分かります。分かりますけれども、いずれこれをやることによって地方自治体間の中に影響の度合いが違うんです。これを、認識をしっかり持ってもらわにゃいかぬということなんです。この問題はちょっと後で言います。
　そこで、ちょっと別な質問にしますけれども、資料三をちょっと開いてください。
　これは、前の図は私が作った図ですけれども、これはプロである総務省が作った図であります。この図をちょっと説明していただけますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　資料三は私どもの方で作ったものでございますが、これは、財政力の乏しい団体、財政力の豊かな団体というふうに表示してございますけれども、それぞれ地方税のウエートの違う団体につきまして、今回の補助金の見直し、税源移譲を通じましてどういう影響が出るかということを模式的に分かりやすく表示したものでございますので、委員がもしも全体のことを表示してないのではないかと、一つ一つきめ細かくしてないのではないかということでありますれば、それはモデル的に二つの団体を表示したものであるということでございます。
○平野達男君　どこがこれモデルになっているんですか、これが。
　先ほどの議論からいったら、地方の縮減したら交付税で調整しますと言っているんだけれども、この図を信用したら、三位一体改革をやろうがなかろうが差額分は全部交付税で補てんされますから影響がありませんという図なんですよ、これ。いい加減な説明したら駄目だよ、これ。もう一回ちゃんと説明してくださいよ、これ、どういう図か。これは義務教育か何かのやつのために作った図でしょう、これ。違うんですか、これ。（発言する者あり）全くだまし討ちなんだよ、これ。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　この図は、今申し上げましたように、一般的な団体につきまして地方税のウエートの低いところと高いところを示したものでございます。
　このほかに、不交付団体の問題ももちろんあるわけでございますけれども、非常に数が少ないという中で一般的な団体をモデル的に表示したものというものでございます。
○平野達男君　だから、この図でいきますと、財政力の乏しい団体でも歳出規模の削減は、歳出規模の見直しはしなくてもいいという図になっちゃうんですよ、これ。それでいいんですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　これはあくまでも歳入の方をとらえまして、税源移譲と補助金の削減ということを交付税というものを通じまして調整できるということをイメージで表そうとしたものでございます。
○平野達男君　もう一点だけ確認しますけれども、そうすると、これは財政力の乏しい団体と書いていますけれども、この縦軸を歳出規模だとすれば、歳出規模は改革前と改革後については変化があり得ると、こういう理解でいいですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　この図はあくまでも歳入についての図でございますので、歳出についてはまた別途違うアプローチがあると思います。
○平野達男君　歳入と歳出はセットじゃないか。もう一回答えてください。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　これは、今申し上げましたように、補助金の廃止なり一般財源化の団体への影響を示そうというものでございますので、それを分かりやすく示すという意味では図として限界のあるものであるということは事実でございます。
○平野達男君　これは、とにかくタイトルが「三位一体の改革における交付税の財政力格差是正機能」となって、イメージとして悪い。
　これによると、地方公共団体はやっぱり左のイメージで持っているんですよ。削られても交付税か何かで入ってくるというイメージ持っているんです。最近ちょっとイメージ変わりましたよ。
　だけれども、これは大変誤解を与える図なんですよ。もしこれ意図的に作っているとすれば大問題だし、意図的に作っていなかったとすれば物すごいセンスが悪い、これは。片山委員長に感想を聞いてみたいぐらいですけれども、総務大臣、ちょっと、どう思いますか、これは。
○国務大臣（麻生太郎君）　この図は、基本的には財政力指数のいろいろ御意見があったときに、これできた背景は、いわゆる補助金というものが減って、それが、公立保育園の分を税源移譲されても、税源移譲されても、おれのところには従来どおりの金は入ってこぬと。なぜなら、おれのところは税源移譲なんかされたって入ってこぬのだから。そうすると、今までどおり交付金もらっておいた方がよかったという御意見が非常に多く、特に小さなところからありましたもので、そんなことはないんですといって、その説明をするときに使った図が元々の話でありましたので、今、瀧野の方から申し上げましたように、基本的には、いわゆる不交付団体等々を念頭に置いておりませんし、いわゆる交付税がなくなって、代わりに税源移譲された方が割食ったというと、いや、そんなことはないんですと。
　一番最初に申し上げましたように、今回の段階の中で、いわゆる広義と狭義と、いろいろ三位一体もあろうかとは思いますけれども、その中で、一番最初に御説明申し上げましたように、広い意味で質的な改革、量的な改革、いろいろあろうかと思いますけれども、この分に関しましては、今申し上げた補助金、義務的経費の分についての説明を基本としておるというように御理解いただければと思います。
○平野達男君　いずれ実態は、私の勝手に言わせていただければ、資料二のようになるはずです。これは地方の実感を表しているはずです。
　先ほどの舛添議員の言葉をかりますと、知的な議論じゃなくて、知的な図をかいてもらいたい。分かりやすい図をかいてもらいたい。これを強く言っておきます。
　そして、資料二の、ちょっと別な質問に移りますけれども、それでは、この図の中にプラス、マイナスというのが書いていますが、ひとつこれからどうするかということで、いわゆる垂直的財政力格差に対して水平的な財政力格差の是正ということが問題になってくると思います。
　このモデルでいいますと、いわゆる自主財源の豊かな自治体、これは不交付団体ということをあえて言っていますが、こうして税源移譲の分だけ頭が出た部分、これをいったん削って、もう一回プールをして岩手県に配分をすると、まあ岩手県のような団体に配分するというような、いわゆる逆交付税制度というものが考えられるかどうか、これをちょっと聞いておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、水平的財源調整をすべきであるという声というのは、簡単に言えば逆交付税みたいな話なんだと思うんですね、お考えになっておられるところは。
　これは、基本的にはおっしゃっている意味は、これはよく分からぬわけじゃありませんが、これは、都議会というのはすぐ目に浮かぶところですけれども、東京都というのは一番多分、入った分を岩手県のために出せという話を都議会を通さないかぬという話を考えますと、やっぱり議員としては、これはなかなか難しいなというのが正直な私のところ、言わせていただきたい。どうだと言われれば、実現はなかなか難しいなという感じはいたします。
○平野達男君　いずれそのときに、それは、財源が増えるところと減るところとの、などの利害ががっちんこする世界ですから、本当に難しいと思います。
　そこで、財務大臣と総務大臣にお伺いしますけれども、二年前ほどから、二年前というか、特にここ一年なんですが、私のところにも市町村長の、首長さんが私に来まして、三位一体の改革を進めてください、進めてくださいという陳情、結構ありました。そういう陳情を受けたことありませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財務大臣になる前には受けたことがございます。
○平野達男君　総務大臣もありますね。──いいです。総務大臣もあるそうですから。分かりました。
○国務大臣（麻生太郎君）　総務大臣になる前ならありました。
○平野達男君　そのときにどういう対応をされました。
○国務大臣（谷垣禎一君）　正確な記憶はございませんけれども、なかなか制度設計は、私のところはどちらかというと財政力の弱いところが多いものですから、なかなか制度設計は簡単でないなというようなことを申し上げたのではないかと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　当時、総務省の中で郵政の民営化とこの三位一体の話が大きな話題だったんですけれども、ちょうど政調会長をしているころだったんですが、これは郵便局の民営化よりこっちの方がよっぽど大変だなというのは率直な当時思った実感です。
○平野達男君　私は、岩手県の首長さんが来たときに、何で三位一体改革を推進してくれるか分からなかったんです。何で、要するに岩手県の市町村の首長さんがこの三位一体改革の推進の立場に立つんですかと。これは、先ほど私らが言っているように、地方ほど大変な歳出の見直しを迫られるんですよと、本当にこれを、要するに中身を理解すれば、推進どころじゃない、大変だ、大変だといって騒がなくちゃならない話なんですよと言ったんです。
　何を言いたいかといいますと、殊更、私が先ほど言っているように、さっきの総務省のこの図が示すように、三位一体改革の本当の姿、自治体間で差があるという姿がきちっと伝わっていないんですよ。これは最大の問題だと、大きな問題なんです。
　総務大臣、それに対してどのような見解をお持ちですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には私も谷垣財務大臣と同じで、財政力指数、極めて弱い筑豊というところから選挙区になっておりますんで、これは間違いなく、おっしゃるように、厳しいことになってくるという感じは率直なところでしたし、そういった意味では合併というのはこれどうしても必要になるかなと思ったり、いろんな、これ地方の交付税の在り方等々いろいろ触らぬととても難しいなというのが正直な実感だったんで、やっぱり今言われましたように、そういったような地方の方の財政の方はより厳しくなるというようなことにならないようにするためにどうするかという知恵が今一番問われているんだと思いますんで、この交付税の在り方とか、いろいろ今経済財政諮問会議で話題になっているところでもありますけれども、この対応というものにつきましては偏在性の少ない地方税制の体系というものを作るというのが一番肝心だと思っておりましたんで、今回も基幹税にはどうしてもということをやらせていただいたのが一つ、満足できるところまではいっておりませんけれども、一つの突破口にはなったと思っているんですけれども、基本的には、地方の自由度を増やすためには、やっぱり基幹税的なもので、偏在性の少ないものでやっていく必要がある。
　しかし、それでも足りないということははっきりしていると思いますんで、やっぱり交付税としての調整機能というものは、これはいろんな御意見がありますけれども、これは維持されてしかるべきと思っております。
○平野達男君　まあ総務大臣の答弁は答弁として受けますけれども、いずれにせよ、トータルとして見た場合に、補助金の削減の規模、これは税源移譲がどうなるかは分かりません。あと、そこが削減の規模が非常に大きい。それから、地方交付税も今回一兆何がしか削減しました。そういったものがマスとして削減が幅が非常に大きい中で、地方公共団体が相当な歳出の規模の見直しを迫られるということはしっかり伝えにゃいかぬと思うんです。
　で、今、先ほどの財務大臣も総務大臣も同じような認識を持っているんですが、なぜか地方公共団体の首長さんが持っていないというのが何でかといったら、これは総務省が説明していないということだからでしょうかね。それとも、地方自治体さんのその認識が甘いということなんでしょうか。質問にならないような質問で申し訳ありませんが、総務大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ地方の方お見えになるんですけれども、今言われたように、意外と小さなところは、もっと進めてくださいなんという人には、僕は何回か図をかいて分かっています、という調子で説明をしたことは一度ならず、一度ならずどころか何度も、何度、何度と、何度もあるんですが、これは結構説明をしていくと分かっていただける、おお、これは大変なんだなと分かっていただけるという方も確かにいらっしゃいますし、じゃ、今まで一回も説明しておらぬかと思ってきちんと説明しようとすると、そんなことは前から聞いておるという方もいらっしゃるんで、同じ話をしても、理解をさっとされた方とされていない方との差もあるのかなとか、人によって非常に対応が違いますんで、何ともこれは、平野先生、ちょっとこれが答えだったと言うのはなかなか難しいんですが、結構それなりに分かっておりましたんで、今回対応をあらかじめしておりましたから、むしろ来年以降どうなるかというのがもっとはっきりしておいてもらうものを示してもらいたいという意見は結構あります。
○平野達男君　これは私なりに理解すると、とにかく背景にあるのは、国は物すごい借金抱えていますと、社会保障費も上がりますと、地方交付税特会はもう、要するに借入金と加算金で今までごまかしてきたけれども、それも限界がありますと。そういう中で、歳出、地方の要するに面倒見切れませんということは本音としてありますよね。あるんだけれども、それを隠しながら、うまくうまくやろうとしているんですよ。だから、三位一体改革の中で一番これ大変なのは地方自治体、自治体なんです。自治体の中に、素直に、簡単に、素直にしゃべればいいんですよ。もちろんそれに対して物すごく自治体は反発しますよ。だけれども、反発する機会すら与えられていないんだ、今のは。全体の図を示していないから。
　これ、竹中大臣、今のような観点、特に国対地方というマスでとらえるんじゃなくて、地方自治体間の中に非常に差が出てくるんですよという観点を入れて、是非経済財政諮問会議のテーマとしてこれもう一回議論してくださいよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、大きな制度設計でありますので、当面三年間で四兆円という規模を設定しながらも、引き続き検討しなければいけないという強い問題意識を持っております。
　とりわけ、今年は二点が大事であると。
　一つは、その全体的なプロセスについてもう少し明確に示せないかと。全体のプロセスが分からないんだという委員の御指摘がありましたけれども、そういう問題意識を我々は持ってやっております。総理からもそういう御指示をいただいております。
　それと、今おっしゃった、もう少しこれは制度の詳細が見えることによって各自治体に対してそれなりの個別のインフォメーションが行くという面もあろうかと思いますので、この点、とりわけ財政の調整のメカニズムである交付税のそもそも論について、これもしっかりと、今年の議論するというテーマになっておりますので、この二点、是非しっかりと取り組むつもりでおります。
○平野達男君　先ほども総務大臣からも検討を前向きにやるという発言がございましたので、是非……
○委員長（片山虎之助君）　三位一体の改革と関係ないんだよ。交付税を切り過ぎたんだよ。それだけの話なんだよ。
○平野達男君　あのですね、いずれにせよ……
○委員長（片山虎之助君）　これは総務省の責任だよ。
　はい、平野達男君。
　三位一体の改革はうまくいっているんですよ。交付税を切り過ぎたんだよ、ほかのことで。はい。
○平野達男君　委員長を参考人として呼びたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○委員長（片山虎之助君）　いや、分かっていないんだよ、答弁の方も。
○平野達男君　いずれにせよ、これは国の、自治体の立場から見ますと、今回の三位一体改革、別な視点を当てますと、国から地方への歳出の大幅な見直し、これは補助金と交付税ですね、これが一本目。それから、補助金、要するに税源移譲、これは補助金の削減についてどうも、比較して少なくなりそうですが、まあ税源移譲、これは二本目ですね。それから、財政の、地方自治体にとっては財政の効率化を求められるという、三位一体を自治体の立場に立ってみますとこの三つの柱が成り立つんですね。
　これは三位一体じゃなくて、岩手県のような本当に自治体にとってはもう三重苦の改革ですよ。そういうことをしっかり分かるようにまず問題意識を持ってもらうのと、それに対してどういう対策を取るのかということを是非分かりやすくするように、分かりやすく説明していただくよう求めて、この三位一体改革についての質問を終わりますが、委員長、発言がございましたら、どうぞやってください。