Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）分科員　それは明らかにされていないというが、物をつくるのには、一つつくるには材料費幾らかかり、人件費は幾らかかり、また民間だったら、金利は幾らかかると、原価計算をしてやるものだ。大蔵省の場合は造幣局、自分の部下だけれども、同じ省庁だけれども、そんなざっとしたやり方をやっておるのですか。どうなんです。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
日本銀行であれば一万円札は幾らというのはきちっとわかっておるけれども、自分のところでつくっているものはわかりません、これでは世の中通用しません。大蔵大臣、どうですか。
○吉本（宏）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、造幣局特別会計につきましては事業費を一括して計上しておりまして、これを貨種別に推定してそれぞれ幾らというコストは、造幣局としては計算しておるかと思いますが、それぞれの経費の配分等につきましていろいろ論議もあるものですから、各貨種別のコストにつきましては公表されていないというのが現状でございます。
○井上（普）分科員　そうすると、造幣局は知っておるだろうが、あなた方は知らない。そしてまた、貨種別に公表するのをはばかる何物かあるのですか。
○吉本（宏）政府委員　これは補助貨幣でございますが、やはり国が発行する通貨でございますので、それのコストがそれぞれ幾らかということは公表しないということで従来までやってきておるということでございます。
○井上（普）分科員　それならそれと言いなさい。さっきから何だい、あなた、知らないのをごまかすために……。いまのは公表できませんと言ったら本当に公表しないな。このことは国会で、しかも予算委員会でこうやって質問して、公表できません、一個当たりの原価は公表できませんとあなたはおっしゃって、後で出てきたら、あなた、責任をとるな。
○吉本（宏）政府委員　製造コストにつきましては、各貨種別にそれぞれの経費を配分することがなかなか困難な面もございますので、正確なそれぞれの資金コストを的確に判定することが困難な面もございますので、これを公表することは差し控えさせていただいておるというのが従来の経緯でございます。
○井上（普）分科員　そうすると、理由がさっきのと違ってきた。いいですか、さっきのは、国の貨幣でもあるので原価を公表することはむずかしい、こうおっしゃった。私はそのとおり受け取った。次にあなたは何と言った。材料費を分配することができないので、困難なので、こうおっしゃった。どっちが本当なんです。
○吉本（宏）政府委員　これはそれぞれの経費の配分にも問題がございますし、また、先ほど申し上げましたように、およそ一国の通貨の貨種別のコストというものを公表するのはいかがなものかということで従来公表しないということでございます。
○井上（普）分科員　今度はいかがなものかになってきた。いいですか、私は絡むんじゃないよ。わからぬならわからぬとおっしゃったらいいんだ。しかも、このたびの減税要求の中に——減税要求を私らはやっておる。このたびの減税要求の中で、私どもは補助貨幣回収準備金あるいは準備資金、これからなし崩せということを私らは要求しているのです。非常に関係深いのです。だから私はあえて聞いているのです。それをどういう理由か、理由もはっきりさせずに原価が公表できない、これじゃ話になりませんよ。恐らく知らないからあんなことを言っているのだろうと思うので、わかり次第これは大臣の方から御答弁願いたいと思うのです。そして、なぜ公表できないのか、技術的に困難なのか、このことをお願いいたしておきたい。
　そこで、回収準備金制度というものがあるし、造幣局特別会計というものがある。そこでお伺いしたいのですが、五十七年度は一兆三千百二十五億の補助貨幣が五十七年度末で出る。ところが、いま準備金が一兆三千七百二十億あるので、このたびはひとつ一般会計の方へ五百九十五億を出してくるんだ、こういうことですね。私どもは、そんなに満杯するだけの、すなわち準備金と準備資金が一致しなくてもいいんじゃないか、それほど日本の経済あるいは日本の貨幣というものは信用がないことはない。言うならば、流通が非常に多くなって準備金が少なくなったときには流通インフレを起こすなんという理由を言っておるようでございますけれども、そんなばかな話はない。でございますので、これは当然に準備金をもっと引き下げてもいいんじゃないだろうか、こういう考え方で私らは臨んでおるわけなんであります。日本の経済からいっても、日本の貨幣の価値からいっても、これは私はもう少し、二千億や三千億減らす、私は五千億くらい出せるなという感じもするのですけれどもね。それを大蔵省は、いや満杯でなければならないとおっしゃるのですか、おっしゃらないのですか。もしおっしゃるとするならば、その根拠は一体どこにあるのか。——もういいよ、かすみを食った人はいいよ、大臣にお聞きしたい。
○窪田政府委員　政府が補助貨を発行いたします場合に、同額を資金に積み立てるわけですが、これは長い貨幣の歴史の中から生まれた制度で、つまり幾らでも政府がコインを発行してお金をつくるなんということがないように、発行したらそれと同額を積み立てる、いわば政府に対する一つの規律を課している制度だと思います。それが補助貨の信認を維持しておると思います。
　そういうことから、幾らでも欠けてもいいんじゃないかということは絶対に申せませんし、それから、資金は大体運用部に預けてありますので、お金があるわけではございません。
○井上（普）分科員　それは私も読んでみた。古い活字でなかなか読みにくいんだけれども、造幣局特別会計法というのを読んでみた。そうすると、何％でなければならない、同額でなければならないということは、ここに書いてないじゃないですか。
　そこで、それでは昭和四十五年まではこれは足らなかったはずだ。だから、出してしかるべきだ。あなた、理屈らしい理屈を、へ理屈を言ったってだめだよ。四十五年まではそんなことなかったのだ。そして、四十五年以降といえば、日本の国力は充実してくるし、貨幣価値は上がってきたとき、満杯でなければならない。それまではちょっと弱かったけれども、対米ドルのなににいたしましても強くなってきている。あるいは補助貨幣につきましても、半分にしたところで、そんなことで流通インフレになるとは私どもは思わない。
　もう時間がまいりましたのでこの程度にいたしますけれども、大臣、決して私どもが無理を言っているのではない。そしてまた、そのことは政治家の渡辺美智雄君はおわかりだろうと思う。われわれの要求に十分御理解を示す上で御賛成願いたいことを強く申し上げて、質問を終わります。
○砂田主査　これにて井上普方君の質疑は終わりました。
　次に、有島重武君。
○有島分科員　私は、自治会というか町会というのがありまして、町会の会館というのをつくる、それの所有権の問題、税制の問題など、これについて。それからあとは、グリンカードを実施する、それに伴って円が海外の方に動いていくという問題があると思うのですけれども、この二点について質問をさせていただきます。
　最初に、町会の問題です。
　これは、東京都内なんかですと、特別区というのがございまして、そこに町がたくさんあります。それで、そこに会館があるわけですね。会館があるというか、会館が必要になってくる。ところが、町会の会館を購入した場合に、その土地、建物はもっぱら公的使用に供されているのですけれども、その所有者は町会長であるということになっております。町会長がかわりますと、所有権者がかわりますから、譲渡だとか贈与だとか、そういうことになって、税金の対象になってくるわけですね。こういう際の税制の改正の考えはないか、こういったことがたびたび聞かれているのですけれども、こういった御用意がおありになるかどうか、それをまず聞きたい。
○吉田（哲）政府委員　町内会で会館等を持ちたい、いろいろな形があると思いますが、通常は、町内会の性格としまして、いわゆる人格のない社団に該当するのが大多数のケースではないかと思います。人格のない社団でありますれば、所得税なり法人税法の扱いは、これは法人というふうにみなすことにしているわけでございます。
　　　　〔主査退席、木島主査代理着席〕
したがいまして、いまのような場合に、仮に所有の名義がたとえば町内会長個人から別の個人にかわった場合でありましても、その所有関係が町内会自身のものだということが確認できますならば、譲渡所得税なり贈与税あるいは相続税の課税問題は起こってまいらない、そういう扱いになっております。
○有島分科員　これは法的扱いじゃなくて、運用でもってそのように扱っているということですね。
○吉田（哲）政府委員　名義のいかんを問わず、その財産が町内会のものであるということが確認できれば、課税問題は生じません。
○有島分科員　それは確認というふうに一言で言いますけれども、紛らわしい場合がたくさんある。場合によれば、その会館の中に実はだれか住まっている、そういうような場合も起こったりしておりますね。
　これは昨年、東京の墨田区の中で起こっていることなんですけれども、吾妻橋の三丁目町会というのがございまして、その町会長さんが倒産しちゃったのですね。差し押さえられた。それで、次の町会長さんが代表者になるわけですけれども、このために登記費用が町会から別に出されておる、こういったことがある。こういうようなことはほかの町会でも幾つもあるということを私は聞いているわけです。
　それで、今度はそこの墨田区では、公社をつくって、町会会館について建物を区に移管しよう、それで登記していこうか、こういうことを考えているらしい。その税制を変えていくというような御用意はないか。
○吉田（哲）政府委員　先ほどの答弁で若干補足をいたしますけれども、先ほど申しましたのは、名義がかわった場合に、いわゆる譲渡所得税とか相続税とか贈与税の課税問題が起こってこないということを申し上げましたけれども、いま先生のお話のありました登記の関係につきましては、これは登録免許税は課税されるたてまえになっておるわけでございます。人格のない社団の場合でありますと、社団の名前で登記できません、代表者の個人の名前で登記されておりますから。その登記がＡからＢへ移る場合は、登録免許税の課税の問題というのは起こってくるわけでございます。
○有島分科員　自治省の方、来ていらっしゃいますか。——地方税ですね、不動産取得税それから固定資産税、こういった点はどうですか。
○湯浅説明員　最近、御指摘のとおりいわゆるコミュニティー活動が非常に活発になってまいりまして、その拠点となります自治会、町内会の集会施設でございますとかあるいは消防団の詰め所でございますとかいうような、あらゆる種類の集会施設ができているわけでございます。
　これらの施設は、非常に所有形態なり利用形態が多岐にわたっておりますので、これを一律にどうするかということを決めることはなかなかむずかしいわけでございますけれども、御指摘の不動産取得税、固定資産税につきましては、法人格のない自治会などの施設が建設されたような場合におきまして、その不動産の利用形態から見まして、非常に強い公共的な性格を帯びている場合には、不動産取得税は都道府県でございます、それから固定資産税は、都の場合は都でございますけれども、その他は市町村でございますが、それぞれの自治体の条例によりましてこの減免を実施することは可能なわけでございます。そしていろいろ、これは全部がわかるわけではございませんが、こういう施設につきましてはいろいろな基準を定めまして減免の措置を講じているというのが実態のようでございます。
○有島分科員　大臣、お聞きのように、この場ではその減免措置をいろいろ講じているということなんですけれども、それには大変な圧力と言ってはおかしいかもしれないけれども、相当地元の人たちがいろいろと騒いで、それから地方議員さんを動員してそういうふうにやって、一生懸命努力したところが減免になっているところがある。人のいいのばかり集まっているところはだめなんですというような状況があるわけです。これは一遍御検討いただきたいと思っているのですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　実は、似たような話がいっぱいあるのですね。一つは政党本部、自由民主党本部とか公明党本部とか共産党本部、みんな建物を持っていますが、これが同じなんですよ。法律上の人格がないからだれの名前になっているのか、個人の名前になっているか、あるいは建物だけは仕方がないから財団法人とか株式会社にしてあるとか、これは全国そういうようなことになっております。これは本当に実態に合わない話で、かつて自民党本部が個人の大野伴睦さんかなんかの名義にして、亡くなってひどい目に遭って、一遍騒いだことがある。ですから、こういうことは本当に実情に合わないので、何らかうまい工夫はないものかと思っていま研究をしているところなんですが、千差万別な形態があるものですから、結論に至っていないということだと思います。
○有島分科員　では、御研究をお続けいただくのと同時に、こういった条件だったらいいのじゃないかというようなものを積極的に出して、千差万別の中でも幾つかだんだん理想形態に近づくような誘導法というのも考えてもいいのじゃないだろうかということも思います。ひとつ御検討いただきたい。
　では、次の問題に行きます。
　最近、アメリカなんかでは、金融革命というのですか、金融界というか証券界というか相互乗り入れというのですか、一般の生産を主体としている会社がかなり証券を買ったり、銀行同様のことをやっていたりというようなことが起こっているというふうに聞いています。わが国においても、ことしの四月一日から、海外で発行されたＣＰですかＣＤですか、この国内投資家への販売が、銀行あるいは証券会社と、これが双方に認められるということでございますけれども、海外のＣＰが投資信託に組み入れられるのかどうか、組み入れられますと、かなりの国民の隅々のお金が相当海外の方に移行していくという現象が起こってこようかと思うのですね。これは望ましいことであるというふうに思われるか、あるいはこれは危険な点もあるというふうに思われるか。わが国でも、かなりいろいろな金融界とか証券界というふうに截然とされてある秩序があったものが、かなり変質をするというか混乱をするというか、そういったことが予想されるのじゃなかろうかと思われますけれども、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○禿河政府委員　ただいま御指摘がございました海外のいわゆるゼロクーポン債でございますが、これは昨年の四月からアメリカで発行されまして、その後アメリカ市場並びにユーロ市場で二、三十の銘柄が出ておるようでございます。これにつきましては、一月末現在で私ども数字をとってみますと、わが国の投資家がそれを購入いたしましたのが三億ドル余りという数字でございます。それからまた、新しい銀行法、それから改正証取法がこの四月から施行になりますのに合わせまして、お話がございました海外のＣＰ、ＣＤ、これも銀行、証券両業界がいわば相乗りの形で取り扱うことができる、こういう方向に進みつつあるわけでございますが、現在、海外のＣＰ、ＣＤの取り扱いにつきましては、そのルールを検討中でございまして、まだ固まってはおりません。
　たとえばその中で、お話がございました投資信託が信託財産の運用としてそれを対象にするかどうかという点につきましては、投資信託は有価証券投資が基本でございますので、ＣＰあるいはＣＤというものは、厳密な意味におきますところの日本の法律上の有価証券ではございませんので、それを組み入れるというわけにはまいらぬかと思いますが、一部余裕金の運用として、それに対して一時的な運用を図ることができるかどうかという点についても、これはいま検討いたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、お話がございましたようなゼロクーポン債あるいは海外のＣＰ、ＣＤに対します日本の投資というものが、海外の資本交流の促進と申しますか、発展という観点から見ましてふえていくということは私はあり得ようかと思います。また、外国為替管理法の上におきましても、一昨年の改正によりまして原則自由、こういうことになっておるわけでございます。
　ただ、私ども投資家保護という観点から見まして、余り行き過ぎた勧誘というものがあってはいかぬということで、関係の証券会社には注意はいたしてございます。その方向で各業界でも十分気をつけてやっていくことになろうかと思います。
　ただ、全般的な感じで申しますと、これはちょっと証券局の所管ではございませんが、私ども内部で関係の局とも相談いたしておりますけれども、先ほど申しましたとおり、現在まだゼロクーポン債に対しますところの日本の購入額というものが三億ドル余り、こういう数字でございまして、昨年一年間で外貨証券に対します投資額のネットの増が六十億ドルあったわけでございます。その辺から見ますと、まだそう大した量ではございませんし、内外の資本交流の円滑化という意味での原則自由という原則のもとにおきまして、現時点で特にこれを問題として取り上げるというふうな事態にはなっていない、かように考えております。
○有島分科員　グリーンカードの話になりますけれども、五十九年一月からグリーンカードを実施するということでございますね。伝えられるところによると、高額所得者にこれは不利になるから、税率の構造の手直しをその前にせねばならぬ、こういうことが大蔵省の首脳によって表明されたというようなことが伝えられているわけですが、この真相のほどをひとつお聞かせいただけませんか。
○渡辺国務大臣　それはこういうことだろうと思います。要するに、利子配当というのが現在分離課税になっておるわけです。世界で、アメリカでもどこでも総合課税である、だから総合課税にすべきだということで法律が改正された。ところが、日本は分離課税がある一方、所得税の累進税率が非常にきつくて、最高七千万から八千万で七五％、地方税まで入れると理論値で九三％、調整して最高八〇％余税が取られるということになるわけです。仮に百万円の利息をもらったとすれば、その利息の八割は税金になるということになるわけですね。これもともかく世界に例がない。世界に例があるように直すわけだから世界と同じ、世界が総合課税なんだから日本も総合課税にしろということになれば、世界の所得税の税率と同じように日本も右へならえすべきだという議論が出てくるのは当然でございます。したがって、そういう意味のことを言ったものでございます。
○有島分科員　そうすると、いまの大臣のお答えでもって、これはうわさではなくて大蔵大臣としてもこうした考えに立っていらっしゃる、こう思ってよろしいのですか。
○渡辺国務大臣　私は、これは就任以来国会でも一貫して申し上げております。それは、グリーンカードというものができると、そのほかに所得税ではいろいろと現在では矛盾したものがある。たとえば資産合算という問題がありまして、要するに妻の固定資産とかあるいは利子配当とかでもらっても、ある一定の限度を超えれば、持参金であろうと自分が一生懸命共働きで働いて奥さんが築いた財産であろうと、そこから得た配当や利息は主人の方、一家の家長の方に皆合算するということにいまでもなっていますね。こういうようなものも実情に合わないのじゃないか。ですから、こういうものも含めて、グリーンカードを実施ということになれば、それと一緒に再検討すべきものだということの一例にすぎないわけでございます。
○有島分科員　そういたしますと、五十九年以前に、ということは来年いっぱいに税率の構造の手直しをせにゃならぬということですか、あるいは手直しの作業がおくれる場合にはグリーンカードがおくれる場合も起こる、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○渡辺国務大臣　五十九年ですから、ことし、来年で関係ないわけですね。五十九年から合算しても、所得税を申告するのは六十年の三月になるわけです。ですから、ことし、来年でなくたっていいということにもちろんなるわけですが、そういうような点などは当然に私は検討されるべきものだ、そう思っております。
○有島分科員　そこで、さっきの問題にまた戻りますけれども、グリーンカードができるということで、税金対策といいますか、それでいままでいわゆる隠し金というものがいろいろな形でもっていろいろな形になる。それが国内で土地だとか金を買うだとかいうこともありましょうけれども、ここで新しい海外に流出するような、さっきのＣＰ、ＣＤのような道がだんだん開けてくる。これは海外にお金が流れていくことにドライブを相当かけることになりませんか。
○渡辺国務大臣　それは仮に、預金の利息でも八割もそれ以上も税金で取ってしまうということになれば、やはりどこかに逃げる金が出てくるという可能性はありますね。ですから、それらとのバランスも考えなければならないし、社会的公正も公正だが、とにかく国全体としてどっちが国民全体のためになるかということも考える必要がある、そう思っております。
○有島分科員　八〇％取られるような人は、まあわれわれから想像もできないようなお金を持っていらっしゃる方で、われわれはそんな八〇％なんというところまでなかなか達しないであろうと思うのですよ。だけれども、それぞれに、零細であろうともいまでさえも相当取られているという気持ちがあるわけですから、節税観念というものがあろうと思うわけです。さっきの証券局長さんでございましたかのお話ですと、大体三億ドル程度のことで現状においてはそんなに大きな影響はないというふうに申されましたね。現状ではそうでしょう。しかし、グリーンカードという条件が一つ入りますと、大分様子が変わってくるのじゃなかろうか。そうすると、国内のマネーサプライというものが貧血状況になるような事態もあるかもしれないというようなことも議論されているのじゃないかと思うのですけれども、それでそういうことのための何か歯どめ措置というものをいまから考えておくべきなのか、あるいはそういったものは自然にちゃんと復元するんだからというふうに楽観的にいまは考えていらっしゃるのか、その辺は大臣、どうですか。
○矢澤政府委員　ただいまのマネーサプライへの影響でございますが、これは二つに分けて考える必要があろうかと思います。
　一つは、国内で株だとか土地だとか、そういったものにシフトする場合でございますが、たとえば国内で株を買った場合には、必ず売り手がいるわけでございますから、売り手を通じてそのお金がまたもとの金融の流れへ入ってくるわけでございます。土地にしても同様でございます。
　問題は、海外に流出をする場合が問題でございます。少なくともいままでのところは、日本経済にデフレ的な影響を与えるような大きな流出はございません。たとえば金でございますが、金は昨年になりまして輸入量が非常にふえております。昨年の一月から九月までで約三千億円の輸入がございますが、そのうちほぼ半分が個人の退蔵用に回ったろうというふうに考えますと、これはマクロ的に見ますと、その間に預金が二十一兆ふえておりますので、預金の〇・七％ぐらいの比率でございますので、マクロ的には問題がないという見方が一般的でございます。
　また、ミクロ的に見ましても、グリーンカード対策のために一億だとか何千万円とかいうお札を紙袋に入れてきて買う人もいるじゃないかということがございますが、これはグリーンカードが出てくる前からもそういう現象はございまして、現に大手のあるこういった貴金属を扱っている方の公開の席での説明では、大体小さな買い物が多い、特に最近はＯＬが金貨、コインみたいなクルーガーランド金貨というようなものを買っていくケースが多くて、特にその方の感じでは、グリーンカードが出てきたから前と比べて大量に買う人たちの数がふえたという印象は持っていないというような説明をいたしております。
　それから、ゼロクーポン債も、総量といたしましては先ほど証券局長が御説明したとおりでございます。また、ダイヤモンドにつきましては、これは輸入額がむしろ減っておりまして、最近では価格が暴落したというようなことから換物性に難点があって、グリーンカード対策としては隅に押しやられたかっこうである。そして株も、御承知のように個人は売り越しの状態でございますとか、土地とかマンションはいま大不況でございまして、むしろもう少し売れてもらいたいというような感じでございますので、少なくとも現在までのところ、グリーンカード対策によってそういった資金流出の懸念があるというような数字は出ていないことを申し上げておきたいと思います。
○有島分科員　私が伺っているのは、そっちの金だとか証券だとか、そういったことはそれほど心配がないでしょう。ただ、ＣＰ、ＣＤというようなことが、いまはほんのちょろちょろということでございますけれども、これがかなりずっと大きくなっていく可能性があるのじゃなかろうか。いまアメリカの証券界というか金融界というか、そういうものはかなりドラスチックな変動が伝えられておるわけですね。日本もそのあおりを食う可能性は十分あろうかと思うのです。ＣＰ、ＣＤを証券界も銀行界も本当にオープンでもって扱えるということは、かなりやはり改革といいますか、世界の一つの情勢の中でもって日本がひとつ踏み切って窓を大きくあけるということになろうかと思うのです。それに伴っての影響というものはいま御説明があった。これはありがとうございます。そちらの方を心配しているわけじゃなくて、将来は相当そっちの方の影響を受けて、マネーサプライにも影響を受けるようなことがいまから考えられるのではないか、そういったことについての御配慮があるのですかということです。いまのお話を聞いている限りは、そういったことは全然考えておりませんと同じように聞こえるのですけれども、時間がございませんから、ひとつ、これは大臣ですか、局長ですか。
○禿河政府委員　確かに、たとえばゼロクーポン債と申しますのは期間が三年から十二年ぐらい、大体七年から十年ぐらいの長期にわたる債券でございますし、いままでの取得状況を見ますと、個人が買っているものというのがかなりあることは事実のようでございます。
　ただ、先生いまお話がございましたこれから取り扱うことになるであろうＣＰ、ＣＤの方もそういうものに拍車をかけるのではないか、こういう御心配でございますが、まあ私ども、まだやってみないと、率直なところ実態というのはなかなか予測しがたい面がございますが、ただ、ＣＰ、ＣＤと申しますと、これは実は期間が大変短いものでございまして、アメリカあたりで現在普通出されておりますＣＰというのは、期間が大体三十日以内ぐらいのものが多いのでございます。それから、ＣＤになりましても大体九十日まで、三カ月以内という非常に短期のものでございます。しかも、その発行単位というものが大きいあれで、たとえばアメリカのＣＤあたりは一単位が大体百万ドルという非常に大きい単位でございます。
　そういう点から見ますと、個人がそれを購入するのにはなかなかそぐわないのが通常の形態でございまして、恐らく事業法人とか何かの短期の余裕資金の運用対象としてはＣＰ、ＣＤというものがあるかもしれませんが、それはきわめて短期間のものになるのが通常の形ではないかな、かように考えております。
○有島分科員　大臣、もう一つ問題があるのは、外国のＣＰ、ＣＤを許しておいて国内のはどうなんだという話がすぐ出てくるだろうと思うのですね。そういったことも起ころう。そういうことに対して——いまのお役人の立場は、これはそうでしょう。だから、大臣としてそういったものをいまからやはりいろいろとお考えになって措置を考えていらっしゃるのか、あるいはそんなに心配するべきことではないというふうにお考えてなっているのか、それだけお答えいただいて、終わります。
○渡辺国務大臣　一つは、グリーンカードをもっとよく理解してもらうということが一つ。それから、それに伴っていろいろな問題のあることは、心配のないように手を打ちます。
○木島主査代理　これにて有島重武君の質疑は終わりました。
　次に、中馬弘毅君。
　　　　〔木島主査代理退席、宮下主査代理着席〕
○中馬分科員　自動車保険のことについてお聞きしたいと思います。
　いまもう車社会と言われるように、日本の自動車保有台数は三千万台を超えるような状況でございまして、昔のように特権階級だけが持つということではなくて、平均すれば一世帯に一台十分にあるというようなことになっておるわけでございます。したがいまして、この自動車の保険にしましても、ただ単に一部だけではなくて、国民全体にあるいは全世帯に影響を及ぼすようなことでございますから、これに対してはやはりそれなりの行政的な指導なりまたチェックなりも必要かと思っております。
　現在、自動車保険は、いわゆる自賠責と言われる強制保険と、それから任意の保険であります自動車保険に大きく分かれるわけですが、自賠責だけで見ましても六千億円、それから任意の方が一兆円という非常に大きな金額の保険料が動いておるわけでございます。そして、先ほど申しましたように、それは国民生活にそれぞれ響いてくることでございまして、これのことについてひとつお伺いしたいと思います。まず、自賠責の保険でございますけれども、これは国が責任を持って特会で扱っているわけですが、これがこのところ、少し料率を下げたこともございまして、赤字傾向になっております。この赤字はただ単に支払い保険金がいわゆる純粋な形でふえたというよりも、もう少しそこに自賠責保険での医療の乱診乱療の請求といったようなことも、かなり町の中では聞かれるわけでございまして、こういったようなルーズさみたいなものが、受取保険料とそれから支払いがほとんど逆転してくるというような事態になっている要素もかなりあろうかと思います。
　この点について、この自賠責保険の赤字の原因、そしてまた、いま言いました保険制度とのひっかかり、これをチェックする方法、こういったことについて大蔵省の御見解をお伺いしたいと思います。
○猪瀬説明員　自賠責保険につきましては、現在赤字傾向になりつつあるという点は先生御指摘のとおりでございます。これは過去の保険料率の引き上げが据え置かれたままに、支払い基準、たとえば一日当たり休業補償というものが年々引き上げられてきているというようなところにも、要するに給付内容を充実させてきているということにも一つの原因があるわけでございますし、また、限度は二千万円ということにはなっておりますけれども、一人当たりの対人の賠償額が、物価上昇等々に伴いまして年々その金額が上昇しているというような情勢にもよるところが多いかと思うのでございます。
　基本的には、赤字関係が累積いたしますれば、これは保険料率の引き上げということでお願いせざるを得ない事態になるのでございますが、いままでの累積保険料の中で現在まだ使用、支出されない分、言うなれば運用の積立金並びにその運用益といったようなものもございますので、それをどういった形で食いつぶしながら、どういう時期に保険料率の引き上げというものをまたお願いするかというようなことを検討してまいりたいと思っております。
○中馬分科員　後段の方のお答えがなかったのですが、正しく支払われた結果、それが赤字になっていく、その場合には、場合によっては保険料率の引き上げということになるのですけれども、これがちょうどいまの一般の健康保険制度と同じような形で、この自動車保険の場合にわりあいルーズにお医者さんの方も請求の金額を書かれる、そしてそれでいくというような形で、これに対して、全く国のお金みたいなものですから、無責任にどんどん安易に、チェックもほとんどなされずに支払われていく、その結果大きくなっている部分がかなりあるのじゃなかろうか。そして、こういうようなことをしておきますと、結局は国の健康保険と同じような形でどうしようもなくなってくるという事態が十分予想されるわけでして、ここをチェックする方法を何か考えないと、ただ、いま保険会社に任しておっても、保険会社としては自分の腹が痛むわけじゃございませんから安易に、自分の方の任意保険の分はかなり一生懸命やるのですけれども、自賠責の方では無責任に出してしまうというケースが実際にはあると思うのです。
○猪瀬説明員　自賠責保険に係ります損害調査でございますが、現在、自動車保険料率算定会におきまして、全国に七十二の調査事務所を設けて専担者二百九十八名、さらにその適正化を図るために顧問医、これは臨床経験の大変豊かな方々に委嘱いたしまして、七十四名の先生方の御意見を聞きながら、できるだけ適正な方法で査定をいたしておるところでございまして、決して野方図ということではないと思っておるわけでございます。
　ただ遺憾ながら、乱診乱療、濃厚診療、こういったものが全くないかとおっしゃられますと、これは全くないという点も言い切れないわけでございます。そのためにも、過剰診療、濃厚診療というものを排除するために、医療費請求の場合にその診療報酬の明細書の提出を義務としてお願いしているとか、あるいは自算会に医療費調査部というものを設けておりまして、内容的に見て診療内容が少し異常と思われるようなものにつきましては、その診療をなされたお医者さんに直接照会をするというような方法、あるいはその地方医師会との連携というような方法を通じてやっておるわけでございます。
　ただ、何分にも乱診乱療というのは立証が非常に困難な問題でございまして、結局は医者のモラルにかかわる問題になる点が非常に多うございます。したがいまして、私どもも運輸省、厚生省、大蔵省、この三省におきまして三省協議会というものを構成しながら、どういった実態にあるか、それに対して行政的にどういうチェックができるかというようなことで、すでに十二回にわたり会議を開き、その対策を講じておるわけでございますが、言うなればまだ的確な決め手はないというような状況にございます。
○中馬分科員　これは保険会社にやらせているわけですね。保険会社が代行する形で自賠責を扱っておりますけれども、はっきり言いまして、保険会社は営利ですから、なるべく保険を出さないようにしようというのが務めかもしれません。一方、自賠責の方は、保険会社の利益には関係ない国のお金ですから、その仕事を代行しているだけですから、わりあい自由に請求があれば出すという形になっております。
　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
これは人間の仕方ないさがかと思いますけれども、そうすると、これは何かミックスした形で、リンクさせた形でそれがチェックできるようにならないものかと思うのですが、いかがですか。
○猪瀬説明員　損害の査定につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、直接保険会社が窓口あるいは職員を使ってやっておるわけではございません、いずれも保険料率算定の自算会におきまして、その直接の仕事といたしまして職員が担当してやっておるわけでございまして、保険会社の利益だけをやっておるというようなことではございません。
○中馬分科員　ちょっと意味が違います。料率の話ではなくて、いま言った、たとえば何か事故を起こしまして相手にけがをさせる。そのケアはどこかの病院に入りますね。その病院は、これで自賠責の方と、任意に入っておれば任意の方で払ってもらうことになるわけです。そうすると、少し足をすりむいただけであったのに、医療費で何万円といったことがわりあい自由に払える形になっているのです。そのチェックするところが保険会社の自分の営業にかかわる方ですと、それは多過ぎるじゃないかということでお医者さんとかけ合うかもしれませんけれども、自賠責の場合には腹が痛まないわけですから、わりあい自由にそれを通してしまうというケースがどうも多いような感じがするのですけれども、そこをチェックするところのことです。
○猪瀬説明員　自賠責保険につきましても、自算会がその調査事務所、これは先ほど申し上げましたように全国に七十二事務所を直接の事務所として持っておりまして、その職員が損害の調査に当たり、かつ査定に当たっておるところでございます。
○中馬分科員　大臣にお伺いしますけれども、自賠責の保険限度額が、四十八年に一千万、五十年に一千五百万、そして五十三年に二千万と次々上がってきているわけですね。もちろん命の値段が物価上昇とともに上がるのは当然かと思いますが、五十三年以降四年近くこれが改定されておりません。現在二千万ですから、この間のニュージャパンの火事ではございませんが、そのときでもいろいろ議論されておりますように、一人大体五千万とか六千万というのがいまの人間の命の相場じゃないかというふうなこともございます。大臣、この二千万をもう少し引き上げるというような必要性をお感じでございませんか。
○猪瀬説明員　現在の自賠責の限度額は、五十三年七月に千五百万から二千万に引き上げられたのでございまして、その後すでに三年半ほど経過しておるわけでございますから、そろそろ限度額の改定というような御議論が出るのもよくわかるところでございます。
　ただ、この限度額の改定につきましては、やはり裁判等におきます賠償水準のあり方、さらには賃金、物価の動向、その他の国家賠償とのバランスといったようなことも、十分勘案しなければいけない要素ではなかろうかと思うのでございます。
　現在、ほかの国家賠償がどういった水準にあるかという点を御参考までに申し上げてみたいと思うのでございますが、刑事補償法に基づきます刑事補償が、現在二千万が限度でございます。それから、海上運送法上、船客賠償というのがございますが、これがやはり二千万になっております。また、先般の日航の航空機賠償でも新聞に出ておりましたが、航空機賠償におきましては二千三百万が限度、さらに、犯罪被害者補償が現在まだ八百六万、それから、公害健康被害補償法に基づきます補償額が二千二百六十六万というような状況でございますから、こういったほかの国家賠償とのバランスというのも、検討の場合には一つの重要な要素ではなかろうかと思うのでございます。
　さらに、この限度額を引き上げますと、料率の引き上げが当然的に必要になってくるというような絡みもございまして、この限度額の引き上げは、一次的には運輸省さんが主管でございまして、運輸省さんにおいて検討されてしかるべきことでございますが、私ども、運輸省からそういった御相談があった場合には、こういったいろいろな要素を勘案しながら検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○中馬分科員　いろいろ御議論はありましょうけれども、逆に言えば、任意保険にこれだけ多くの人が入っておるということは、二千万円では不十分だということでの任意保険加入だと思いますし、四年近く上げてないわけですから、これの見直しをぜひひとつお願いを申し上げておきます。
　一方、任意保険の方なんですが、任意保険は、保険料の収入が一兆円を超えるものになっているのです。一兆一千万円ぐらいですか、五十五年で。保険金の支払いは五千億ぐらいですね。もちろん、この間が全部利益ということではなくて、これはいわゆる企業の利益も入っておりましょうし、また、いろいろな経費も入っていると思うのですけれども、何分にも四割というのは大変な粗利益でございまして、少し高過ぎやしないか。実際に計上されております損益というのは確かに八％ぐらいで、そんなに多くはございません。しかし、この差が余りにも大きいがために、この経費というものの妥当性を少し疑わざるを得ないと思うのですが、いかがでございますか。
○猪瀬説明員　自動車保険で、自賠責でないいわゆる任意保険についてのお尋ねだと思うのでございますが、現在、正味収入保険料が一兆円を超えております。これに対しまして、その年の正味の支払い保険金が五千五百億でございまして、先生いま御指摘のとおりでございます。
　ただ、自動車保険と申しますのは、たとえばそれによって示談交渉が大変長引く、あるいは後遺障害が残りまして治療中であるというような場合には、その損害額が確定いたしますのに、実は三年ないし四年かかることが往々にしてございます。治療が完全に済むまでは、完全な賠償額というのは確定できないわけでございますので、そういったことから、その年の支払い保険金は五千五百億でございますけれども、これを後年度のために積み立てておくべき部分が必ず出てくるという意味で、引き当てにしておく部分がかなりございます。
　大体を申しますと、いままで保険料率の決め方の中で、五％程度の利益というものはいつも見る、そういったことで料率の水準を決めておるわけでございますが、たまたま五十五年は、これは五十三年の十一月に、それまでの保険料率が低かったことに伴いまして改定があったということの影響によって、この年は若干の余裕が出ておるわけでございますが、すでに五十六年につきましては、五十六年の八月でございますが、相当の自動車保険料率の引き下げを実施いたしておるところでございます。
　ちょっと煩わしいのでございますが、御参考までに申し上げたいと思いますが、過去五年間の保険料率並びに収支の推移をもとにいたしまして料率の改定を常に見直しておりますので、五十四年の実績に基づきまして五十六年の八月から自動車の車両については平均一六％の引き下げ、対物賠償につきましては平均で八％の引き下げ、自家用の自動車につきましては四％、運送保険につきましては三二％、貨物海上保険については一九％というような引き下げを実施いたしてございますので、これは一時的には赤字になるときもありますし、黒字になるときもあるのでございますが、長い目で見ますれば大体収支とんとんになるように、常に料率の見直しを図っているところでございます。
○中馬分科員　料率の問題、もちろん下げられるのはそれでいいのですけれども、まだまだ大き過ぎる感じを一般の方々は持っているのです。といいますのは、先ほど申しましたように、自賠責の方はわりあいにルーズなのだけれども、これは任意保険の方ですから、保険会社の利益にもかかわってくる問題ですから、非常に厳しい査定になるわけです。実際利用者の方々からそういった陳情なんかも来ているのです。せっかくそういうときのために入っているのだけれども、いざ事故を起こして死んでしまうと、それにいろいろ難癖をつけられて十分に保険金を払ってもらえない、こういうケースが非常に多いということを聞いているわけです。やはりその辺は利用者の立場に立った行政を指導すべきじゃないかと思うのですが、そこはいかがですか。
○猪瀬説明員　先生にお言葉を返すようで大変恐縮でございますが、自賠責保険の場合と任意保険の関係でございますが、先ほど御指摘のように自賠責は限度額が二千万になっておるわけでございます。それで、たとえば自動車事故がここに発生したといたしますと、まずこれの損害査定をしなければいけない。それで、その損害査定はどこがいたしますかと申しますと、先ほど申し上げました中立的機関であります自動車算定会におきましてその職員を使って一括して行いまして、その結果、自賠責で認定したと同じ責任額が任意保険にもそのまま適用されるわけでございまして、自賠責が限度二千万でございますから、仮に損害額が五千万ということで査定されたといたしますれば、二千万は自賠責ですが、その上積みである三千万は任意保険ということで、同じ査定体制のもとに査定されているということを御説明したいと思います。
○中馬分科員　いま上積みとおっしゃいましたけれども、この上積みのことを少し問題にしたいと思うのです。それが悪いと言っているのではないのですけれども、それと料率の関係なのです。
　まず、事故を起こして、たとえば五百万なら五百万でもいいのですけれども、そのままでしたら自賠責で支払われるわけですね。しかし、それが二千五百万の場合には、もちろん任意に入っているケースですけれども、そこで初めて五百万という任意の方が使われる形ですね。それは間違いないですな。そうしますと、かなり大きな事故でない限りは、上積み分ですから、下にもちゃんとげたをはいているわけですから、それを使われる割合から言えば少なくなるはずですね。
　ところが、料率が高いというのはどうなのですか。対人のみで同じ二千万円限度の料率の場合、任意保険の場合には二万八千七百三十円、ところが自賠責の方は一万六千三百二十五円、倍ぐらい違うのですね。本来ならば安くてしかるべき——もちろんある程度の経費や利益を入れたとしても、少なくとも同じであってもよさそうなものが、上積み分であるにもかかわらず、自賠責よりもはるかに高いというのはどういうことですか。
○猪瀬説明員　自動車保険の料率、任意の点につきましては、過去のデータに基づきましていろいろ科学的な式を使って適正に算定しておるわけでございますが、自動車保険につきましてはいわゆる割引制度というものが大変発達いたしておりまして、御承知かと存じますが、年間無事故の方に対しては一〇％割引、その後毎年一〇％ずつ進行いたしまして、五年間無事故という方には大体五〇％引きの料率が適用されてくるわけでございます。そういったことを総合勘案いたしますと、平均的に見ますと三五％程度の割引にいまなっているのかなというようなことでございますから、さきに先生御指摘のように、たとえば対人の二千万というような保険金を想定いたしました場合に、一年間に引き直しますと自賠責は一万八千六百五十円でございますが、これに対しまして任意保険の方が二万八千七百三十円、これはなかなか比較困難なのでございますが、あえて同じものとして比較いたしますと、大ざっぱにそんなことが言えるかと思うのでございます。平均しまして大体三五％の割引適用率ということを勘案いたしますれば、民間の場合も一万八千六百七十円と、自賠責とほぼ同じ水準になるのではなかろうかと思っております。
○中馬分科員　いろいろ解釈はありましょうけれども、何か高い感じがする。一般の利用者の方々もそういう意見でございます。
　そこで、自動車保険の料率ですが、これは自動車保険料率算定会、ちゃんと法に基づいてつくられております。しかし、たとえば一応そういうものを決める理事会の構成を見ますと、理事さんが十数人ですか、そのうち半分ぐらい保険会社の社長さん方がずらっと並んでいるのですね。いわゆる一般の利用者の立場に立つ方が少ない。中立的な大学教授の方も二、三人入っておられますけれども、そういう構成に若干問題がありはしないかと思うのですが、いかがですか。
○猪瀬説明員　自算会の理事会、これが最高の意思決定機関でございますし、先ほど申し上げましたように自算会が料率の算定並びに損害の調査を担当いたしておるわけでございますから、その中立性というのはきわめて重要な問題かと認識いたしております。
　理事会の構成でございますが、従来、保険会社を代表する者七名、その他は、中立委員でございますが、いわゆる部外の学識経験者が七名、七、七、七というような構成になっていたわけでございますが、昨年、保険審議会の答申に基づくような中立性の確保というようなこともございまして、定款を変更いたしまして保険会社を代表する理事を一名減らして、これを学識経験者の中立委員に振りかえるというようなことで、中立性確保のためには努力をいたしておるところでございます。
○中馬分科員　中立性なら中立性で、これは大学教授等そういう有識者だけで構成されておるのであれば中立と言えますけれども、いまのお答えにもありますように、保険会社が半分占めておって残りがいわゆる中立ということであれば、これは決して中立でないので、ユーザー側の立場を代表する方々をもう少し入れて、初めて中立になるのじゃないかと私たち思っております。
　それと、こうして料率を決めることについては独禁法違反の疑いがあるのですが、これはちゃんと法律でその適用除外になっているのですね。しかし、この法律にもあるように、料率は算定会が決めた料率の前後一〇％移動してもいいことになっているのですけれども、そういう例が一つもなぐ、ぴたりと合っている。公取委員長おられませんけれども、そういうことについては公取は調査したことがあるのですか。
○猪瀬説明員　公取が調査したことがあるかどうかは、私承知していないのでございますが、先般もＯＥＣＤにおきますいろいろな制限的慣行の委員会というものからのアンケート調査が各保険会社に対してなされて、それが公正取引委員会において集計中であるということは聞いておるところでございます。
　また、先生御指摘のように、算定会が各保険会社から収集いたしましたデータ、データは広ければ広いほど公正さが確保されるわけでございますので、できるだけ広いところからデータを集めで、それに基づきまして料率の算定を行っておるわけでございます。ここで算定されました料率は、大蔵大臣のところで認可をいたしまして、これは算定に用いましたデータが果たして妥当であったか、さらにその数値の保険数理的な検証、こういったものをいたした上で認可することになっておるのでございます。
　そこで認可されました料率は、一応標準料率でございますから、先生御指摘のように、上下一〇％という範囲で範囲料率というものがあり得るのでございます。これは、企業を相手にするような企業保険におきましては、この範囲料率を活用している例はあるわけでございますが、自動車保険におきましては、これが一般国民大衆に対する商品であるというような性格もありまして、この辺は各保険会社がその経営者の創意工夫並びに判断において決めてしかるべき事柄ではございますが、いまのところその適用例というものはございません。
○中馬分科員　どの企業もぴたり合っているということに若干の問題がありはしないかと思うのでございますが、ともかくとしまして、こういったものは自由にしてしかるべきじゃないかと思うのですね。自由にしたら保険を掛けておった人が実際に会社がつぶれてしまってということがあるというような御答弁が必ずあると思いますけれども、これは大手の損保会社にやらせてその一部を構成する商品でしかないわけですから、そしてまた、そうした自由な競争によって効率のいいところは低い料金でサービスができる、むしろそういう自由競争に任せていい部門じゃないかと思うのです。いま言ったような消費者保護の立場に立ちましても、まさかこれが単年度で赤字でどんどん続けていくようなところはないわけで、そういうときこそチェックだけすればいいわけで、やはりこれは自由にすべきじゃないかと思うのですが、その点は、この保険を自由にするということじゃなくて、これは一般論としてでも結構ですから、大蔵大臣、ひとつお答えをお願いします。
○猪瀬説明員　保険料率の自由化の問題でございますが、昨年の六月に保険審議会の答申もございまして、損保につきましては独禁法の適用除外になっている例が幾つかあるわけでございますが、それにしましても、できるだけ経営者の創意工夫というものが生きるように競争原理を導入するように、そのために行政も弾力化するようにというような答申を受けておるわけでございまして、私ども、これからの行政のあり方といたしまして、そういった方向において努力してまいりたいと思っておるのでございます。
　ただ、一挙に自由化いたしますと申しましても、これは保険商品と申しますのが、御承知かと存じますが、現在、保険料収入を得るときにその保険の損害というものはわからない。言ってみれば、コストが後からわかる商品を、最初にコストがわからないままに販売しているというような一つの特性がございます。したがいまして、最初にコストがわからないだけに、これを野放しにいたしました場合に容易にダンピング競争に走り、その結果契約者保護に欠ける点が出るというような保険の特性もございまして、なかなか一挙というわけにはまいらないと思うのでございますが、私ども、保険審議会の答申を踏まえながら、できるだけそういった方向に誘導し、かつ弾力化の行政を展開してまいりたいと思っておるところでございます。
○渡辺国務大臣　大体保険部長からいま述べたとおりでございますが、損保関係は、ややもするといままで過保護状態だと言われております。これについては、少しメスを入れて競争をさせるようにする必要があると思っております。
○中馬分科員　どうかそれでがんばってください。
　これで終わります。
○砂田主査　これにて中馬弘毅君の質疑は終わりました。
　次に、三浦久君。
○三浦（久）分科員　大蔵大臣にお尋ねいたしたいのですが、私は、北九州における同和関係者による土地転がしの問題についてお伺いしたいと思うのです。
　これは昨年の行革国会で問題になっておりますので、御承知だと思います。しかし、私が一応概略を御説明申し上げたいと思います。
　北九州市というのは、ここ数年、土地の先行取得と称しまして、どんどん土地を買っていったわけであります。その広さはどのぐらいかというと、平和台球場の六十八倍、金額にして百六十八億円です。これに同和関係者が目をつけたわけですね。そして、市当局と結託をいたしまして、市から情報を得、市が買う予定の土地をそれに先回りして買ってしまう。それでころころ転がして、大変大きな差益をふところに入れた、こういう事件です。そのほかにも、要らない土地を自分が買って、それを無理やり市に買わせる、こういうようなやり方もございます。
　こういう土地転がしで同和関係者がどの程度土地の売買をしたのかといいますと、面積にして三十六万平方メートルです。市公社の買収価格が三十五億円です。転がしの差益は二十二億円です。三十五億円の売買で二十二億円の差益をふところに入れているという。そしてこれらの土地転がしは、昭和四十八年から五十五、六年にかけて行われています。しかし、大規模なものは昭和五十三年です。ここに集中いたしておるわけですね。
　ところが、これからが大蔵省の問題なんですけれども、この二十二億円の差益について国税当局は一円も税金を取ってない、そういうことが判明したわけであります。それで、昨年の六月からこれは非常に大きな政治問題になっている。こんなばかげたことがあるのかということですね。そして、市民のグループが市長を背任罪で告発をする。また、同和関係の脱税容疑者についても所得税法違反でもって告発をする。さらに、この土地転がしの真相の解明を求めようというので、北九州市に対する住民監査請求を始めました。これは、有権者の五十分の一の署名があれば成立するわけですけれども、五十分の一どころか十八万名の人々の署名が集められて、昨年の暮れに北九州市に対する監査請求の申し出を行っております。こういうように非常に関心が深い問題なんですね。
　それで、まず最初に、私は法務省の方にお尋ねをいたしたいと思うのですが、これら一連の告発事件についてどのような捜査を行い、どのような措置をおとりになったのか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○飛田説明員　お尋ねの事件につきましては、恐らく昨年九月から十一月にかけまして北九州市の住民から告発がなされた事件であると思いますけれども、この事件につきましては、現在福岡地方検察庁において告発を受理して捜査中でございます。
○三浦（久）分科員　五十三年度の脱税容疑の問題は、ことし、五十七年の三月十五日で公訴時効になってしまうのですね。いまだに何の措置もとられていないわけです。三月十五日というと、もうほんのわずかなんですね。こういう時効というものを頭に入れて捜査をなさっているのかどうかですね。時効切れにしてしまったなどということはよもやあるまいと思いますけれども、その点いかがですか。
○飛田説明員　御承知のように告発は、脱税ということで告発になっております。告発になったのが昨年の九月から十一月にかけて、いわば時効の半年前ぐらいから事件が告発になっております。
　ところで、脱税事件の捜査と申しますと、これは非常に大変な捜査でございまして、非常に手間と時間がかかることも御理解いただきたいと思うわけでございます。普通の事件ですと、相当の日時、特に検察庁だけで捜査をすることになりますと、半年や十カ月くらいは当然かかるわけでございまして、検察庁といたしましては、時効が、一部についてことしの三月十五日に時効がかかる、ほかのものについては時効にかからないものもずいぶんあるわけでございますが、その一部についてはかかるということも認識しておりまして、それを踏まえて現在鋭意捜査をしておるところでございます。