Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　政府として、運輸省としてぜひさらにふやしていただきたいということを重ねて要望いたします。
　もういよいよ時間がなくなってきたのですが、端的に申しまして日航のこの三月期の決算は、最終的には五十五億ぐらいの赤字になるのではないか、このように報道されております。このような状況の中で、無配にするのかあるいは無理をして配当をするのか、いろいろなことが問題になっているというふうに聞いておるわけでありますが、私は、今の時点で無理な配当を計上すべきではない、このように考えているわけであります。大臣、いかがですか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　日本航空が今度の決算に当たってどのような配当をするかということでございますけれども、航空会社に限らず、一般的に会社といたしましては、利益を出せば配当をする、また利益が出なければ配当ができないということでございまして、実績次第ということになろうかと思います。今回の日航機墜落事故後、航空輸送の状況などを見ますとかなり落ち込んでおります。ただいま先生もおっしゃいましたように、今期の日航の実績はまだこれから出るわけでございますけれども、見通しとしては決して明るくない、したがいまして、その実績を見た上で最終的に株主総会で決定されることになろうかと思いますが、私どもとしても、決して無理な配当をするような指導をする考えはございません。
○辻（第）委員　今そういうふうに申し上げた点では、昨年の十一月二十七日、当委員会でも私は質問したわけでありますが、日航は「安全運航の確保及び復配達成を至上命題」というようなのが去年の三月の有価証券報告書の内容であります。こういうことで、この日航の事故が起こるまで、どう考えてみましてもコストの問題、効率化の問題、利益の問題が優先をされて、やはり安全の問題が軽視をされてきたのではないかということが私どもの認識であります。
　私は事故後、整備の問題で現場の労働者といろいろお話をさせていただいたわけでございますが、その中で、人手がない、時間がない、部品がないというのが日航の実態である、こういうふうなお話も聞かしていただいたわけであります。私どもが質問をいたしますと、日航さんも、安全と経営というのは車の両輪だ、安全というのは絶対基本にあって、もうこれは口で言わなくても当たり前の話なんだ、こういうふうな感じのお話なんですね。ところが実態は、今私が申したそのような実態であった。例で申しますと、綱引きなんかでもそうですが、車の両輪、同じ力でバランスをとっているものでも、少しの力の差でぐっと変わっていくということがあるわけで、少しの油断、少しの緩みの中から事が起こっていくということが私は十分考えられると思うわけでございます。
　そういう背景の中に今のいわゆる臨調行革路線の問題があるわけです。そのときも申し上げたのですが、臨調の最終答申の中では、日航は「他の航空企業の模範となるような効率的な経営を行え」、このように申されておりますし、八四年一月の閣議決定では、日航は「人件費、事務費の抑制措置等を強力に推進し、効率的な経営の確立を図る。」このように言われております。八四年十二月の閣議決定では、日航は「増収に努め、効率的な経営の確立を」、こういうふうに一貫して効率化、経営の確立をというような指導がされているということであります。そういう背景も含めて、先ほど来申しました日航の有価証券報告書にありますような「復配達成を至上命題とし、」ということがうたわれるというようなことになっていったというふうに思うわけであります。
　そういう点で、ぜひ安全第一という観点で、私、もちろん経営を無視しろというわけではありませんけれども、本当に安全を第一にする、そのような指導をぜひやっていただいて、二度と再びあのような問題が起こらない、そのような対応を大臣として十分やっていっていただきたいということを強くお願いをするわけであります。大体時間が参りましたが、大臣の御所見をお伺いをして質問を終わります。
○三塚国務大臣　安全の確保、効率的な経営の確立、さらに採算の問題という問題があるわけでございますが、御説のとおり、今ＪＡＬにとりまして至上命題は、昨年の八月の大事故を省みて再びこれを起こさぬという安全への飽くなき追求、確保ということであろうというふうに思います。業績も乗客離れというようなことで相当深刻な様相を呈してきておるわけでございますから、そういう流れの中でそのことが行われるなら、復配が行われたという結果ならよろしいと思うのです。もちろんそれは経営者、株主総会の決定の議ではございますが、無理をしてやるべきことではないことだけは確実でございますし、安全第一というこの方向の中で私自身とすれば取り組んでまいりたい、こう思っております。
○辻（第）委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○正木委員長　この際、内閣提出、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案及び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案について政府から趣旨の説明を聴取いたします。江藤建設大臣。
　　　　—————————————
　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江藤国務大臣　ただいま議題となりました交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　交通事故の防止は国民共通の願いであり、従前から、国、地方公共団体等が一体となって各般の交通安全対策を強力に実施しているところであります。政府におきましても、これまで、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法に基づき、交通安全施設等整備事業を鋭意推進し、大きな成果を上げてきたところでありますが、昭和五十三年以降、交通事故の発生件数は増加の傾向にあり、また、交通事故による死亡者数も昭和五十七年以降四年連続して九千人を超えるなど、交通事故をめぐる状況には、依然憂慮すべきものがあります。
　このような情勢に対処するため、現行の計画に引き続き、昭和六十一年度以降の五カ年間において、交通安全施設等整備事業に関する計画を作成し、総合的な計画のもとに交通安全施設等整備事業を強力に推進する必要があります。
　次にその要旨を申し上げます。
　第一に、昭和六十一年度以降の五カ年間において実施すべき交通安全施設等整備事業に関する計画を作成することといたしております。
　第二に、道路管理者が指定区間外の一般国道、都道府県道及び市町村道について、交通安全施設等整備事業として実施する一定の道路の附属物の設置に要する費用について負担し、または補助することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださるようお願い申し上げます。
○正木委員長　次に、踏切道改良促進法の一部を改正する法律案について政府から趣旨の説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
　　　　—————————————
　踏切道改良促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました踏切道改良促進法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　踏切事故の防止及び交通の円滑化を図るため、政府といたしましては、昭和三十六年に制定されました踏切道改良促進法に基づき、踏切道の立体交差化、構造改良あるいは踏切保安設備の整備を進めてきたところであります。本法に基づく踏切道の改良は、五カ年間に改良すべき踏切道を指定して行われるものでありますが、対象とすべき踏切道の数が膨大に上るため昭和四十一年度以降、四度にわたって改正され、改良すべき踏切道を指定することができる期間が延長されてまいりました。
　このような措置により、踏切道の改良が促進され、踏切事故も逐年大幅な減少傾向を示しておりますが、なお、昭和五十九年度において、踏切事故件数は九百二十件を数え、五百三十九名の死傷者を生じております。このような状況に、かんがみ、踏切道の改良をさらに促進するため、本法を改正して踏切道の改良措置を講ずる期間を昭和六十一年度以降さらに五カ年延長しようとするものであります。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○正木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　馬場　　昇君
　　　理事　天野　光晴君　理事　桜井　　新君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　中村　　茂君　理事　松前　　仰君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田中　直紀君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　堀之内久男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　山中　末治君
　　　　　　吉原　米治君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　武田　一夫君　　　　森本　晃司君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　山崎平八郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度における災害対策の施策等につ
　いて説明聴取
　　　　　————◇—————
○馬場委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　昭和六十一年度における災害対策の施策について国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。山崎国土庁長官。
○山崎国務大臣　災害対策に関する私の所信を申し上げます。
　我が国は、その自然的条件から、地震、台風、豪雨、豪雪、火山噴火などによる災害を受けやすく、また、社会経済環境の変化に伴い災害の態様も複雑、多様化してきております。
　このような災害から国土を保全し、国民の安全を守ることは、国政の基本であり、政府といたしましては、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術研究の推進、災害予防の強化、国土保全の推進、迅速、適切な災害応急対策及び災害復旧の実施などに重点を置いて災害対策の推進を図っているところでございます。
　昨年は、豪雪、梅雨前線豪雨、長野市地附山の地すべり、秋口の台風、桜島の活発な火山活動等による災害が発生いたしました。
　さらに、本年に入っても、先般の新潟県能生町の雪崩災害を初めとする雪害が発生いたしております。
　政府といたしましては、これらの災害に対処するため、関係省庁間の密接な連携のもとに、迅速かつ適切な災害応急対策に努めてきたところでありますが、これら災害に係る復旧事業につきましても、その促進を図ってまいります。
　震災対策につきましては、発生が懸念されている東海地震に対処するため、大規模地震対策特別措置法の的確な運用に努めるとともに、引き続き地震対策緊急整備事業の促進を図ってまいる所存であります。また、大都市震災対策につきましては、防災活動態勢の充実、都市の防災性の強化などに努めることとし、特に、南関東地域を対象とした震災応急対策活動システムに関する調査を実施することといたしております。さらに、災害時の防災拠点として機能する防災基地の整備をより一層進めることとしております。
　近年多大の被害をもたらしている土砂災害につきましては、関係省庁との連携を図りつつ、治山、砂防施設の整備、警戒避難体制の整備など総合的な対策を推進していくこととしております。
　火山災害対策につきましては、全国の活動的な火山に係る防災体制の整備を促進してまいります。また、特に火山活動が活発化している桜島につきましては、避難対策、降灰対策などを総合的に推進してまいる所存であります。
　また、災害時における応急対策を迅速かつ円滑に実施するため、引き続き、防災無線網の整備など防災情報収集、伝達システムの充実強化を図ってまいります。
　さらに、災害に対する備えを一層強化するため、国民の防災意識の高揚と防災知識の普及を図るとともに、関係機関の緊密な連携のもとに、地域の実情に即した防災訓練を実施してまいる所存であります。
　昭和六十一年度においては、これらの災害対策の総合的な推進を図るため、科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害復旧などに要する経費、総額一兆八千六百七十八億円余を予算計上いたしております。
　また、公社、公庫などの政府関係機関におきましても、それぞれ所要の予算措置を講じているところであります。
　以上、災害対策に関する所信を申し述べましたが、今後とも各省庁の協力のもとに防災対策に万全を期してまいる所存でありますので、よろしくお願いいたします。
○馬場委員長　引き続き、昭和六十一年度における防災関係予算の概要につきまして、政府から説明を聴取いたします。杉岡防災局長。
○杉岡政府委員　お手元にお配りいたしました「昭和六十一年度における防災関係予算の概要」、この資料に基づきまして御説明申し上げます。
　この資料は、関係の省庁から御提出いただきました資料を国土庁でまとめたものでございます。全体の編成は、二ページが全体の概要になっております。それから、二ページ以下が、それぞれ四つの柱で各論になっております。
　まず、一ページをお開きいただきたいと思います。
　一ページ右の隅、下から二段目でございますが、一兆八千六百七十八億五千二百万円、これが防災関係予算の全体でございます。対前年比四・五％の減になっております。
　まず、それぞれの柱で申しますと、科学技術の研究でございます。これが二百八十九億一千五百万円、それから災害予防の経費が、合計欄をごらんいただきますが、三千七百二十三億四千六百万円、それから国土保全、これが一兆一千七百八十億三千二百万円、それから災害復旧等でございますが、二千八百八十五億五千九百万、こうなっております。
　それで、この中で災害復旧費は一八・四％の減になっております。これは昭和六十年に発生いたしました災害につきまして、六十年度補正によりまして過去最大の進捗を見たわけでございます。すなわち、前倒しをいたしまして六十年度の補正予算に計上した関係上、対前年比一八・四％、こうなっておるわけでございます。全体の予算の減につきましては、災害復旧費の減がその全体に影響しておるわけでございます。
　それでは、二ページ以下をお開きいただきたいと思います。
　二ページは、科学技術の研究でございます。
　これは各種の防災関係に関する研究費が計上されておりますが、特に米印をつけてございますのが地震予知関係の経費でございます。
　科学技術庁をごらんいただきますと、首都圏南部におきます地震活動に関する研究、あるいは関東・東海地域における地殻活動に関する研究、それから、おめくりいただきまして、文部省におきまして、米印が出でございますが、各国立大学におきます地震予知に関する基礎研究、それから通商産業省におきます地震予知に関する地質学あるいは地球化学的な研究、それから、さらにおめくりいただきまして、気象庁におきましては、直下型の地震予知の実用化に関する総合的な研究、それから建設省におきましては、測地的な方法による地震予知の地殻変動の調査、こういったような経費をそれぞれ計上しております。
　この米印を総計いたしましたのが、四ページの計の欄の一番下に出ております五十三億四千二百万でございますが、これは七ページの気象庁のところに米印が出ております。すなわち、地震観測施設の整備八億二千七百万を入れました額が地震予知全体五十三億四千二百万、こうなっておるわけでございます。
　このほか、災害に関します関係省庁におきます各種の研究を計上いたしておるわけでございます。
　その次が、災害予防に関する経費でございます。
　主なものを申し上げますと、まず科学技術庁におきましては、原子力の防災対策についての諸経費を計上いたしております。
　それから、国土庁におきましては、災害対策の総合推進調整費一億三千二百万を計上いたしております。また、中央防災無線の整備、大規模地震対策、南関東地域における地震の応急対策の調査、それから豪雪地帯に関します各種の対策の推進、こういったような経費を計上いたしております。
　それから、文部省でございますが、主なものを申しますと、上から二番目、これは地震防災強化地域におきます公立学校の改築、補強でございます。
　それから、おめくりいただきまして、農林水産省におきます活動火山周辺地域におきます農林水産施設の整備に関する経費、あるいは林野火災の予防に関する経費、こういったものを計上いたしております。
　それから、通商産業省の関係では、高圧ガスに関する防災経費、それから石炭、鉱山保安、こういったものに対する経費、あるいは原子力発電施設の防災対策、こういった経費を通商産業省は計上をいたしております。
　おめくりいただきまして、運輸省でございます。運輸省は港湾施設、あるいは空港、それから鉄道、こういった施設の災害対策に関する経費を計上いたしております。
　それから、海上保安庁は巡視船とかあるいはヘリコプター等の航空機、通信施設、これの整備費を計上いたしております。
　それから、気象庁でございますが、気象庁は気象観測の経費、それから先ほど申しました地震観測の施設の整備、こういった経費を計上いたしております。
　労働省におきましては、労働災害に関する経費を計上いたしております。
　それから、建設省でございます。建設省は、まず、道路の防災関係、防災道路の整備、あるいはがけ地近接住宅等の移転事業、それから都市の防災不燃化事業、それから雪に強い町づくり、あるいは道路の雪害防止対策、それから雪崩対策、それから避難路等の街路事業、こういった主な経費がございますが、避難地あるいは防災拠点、こういったものについては、まだこれから箇所づけ配分で決定がされるものがこのほかにあるわけでございます。こういったまだ未配分のものを除きまして、建設省関係の災害予防関係では二千六百二億円余の経費を計上しております。
　それから、消防庁の関係では、消防防災無線関係の経費、これが二十一億九千五百万という計上をいたしております。おめくりいただきまして、消防庁関係では、大震火災対策の施設整備、あるいは消防施設の整備、こういった経費を計上いたしておるわけでございます。
　次に、三番画は、国土保全に関する経費でございます。
　主なものを申しますと、農林水産省におきましては、治山事業、あるいは海岸事業、あるいは農地の防災事業、こういった国土保全事業で、これを二千四百六十二億円余を計上いたしております。
　それから、運輸省では、海岸保全事業、あるいは国有鉄道に関する防災事業、これが計上されております。三百七十二億円余。
　それから、建設省でございますが、河川事業、それからダム事業、砂防事業、急傾斜地保全事業、それから海岸事業等の経費八千八百八十一億円余の計上をいたしておるわけでございます。
　それから、次の十二ページをお開きいただきたいと思いますが、これが災害復旧等の経費でございます。
　災害復旧の経費は、まず、公共土木施設に関する経費をそれぞれ計上しております。農林水産省関係、それから運輸省関係、それから建設省関係、それぞれ公共土木施設の災害復旧事業費を計上いたしております。
　それから、二番目は、農地、農業用施設に関する災害復旧費を計上いたしております。
　それから、災害の融資の関係の経費を計上いたしております。これは農林水産省のところの被災農林漁業者に対する融資、あるいは通商産業省関係の被災中小企業者に対する融資関係の経費、こういった災害融資に関する経費を計上しております。
　それから、厚生省のところをごらんいただきますと、災害救助に関する経費、それから災害弔慰金に関する経費を計上いたしておるわけでございます。
　最後のページになりますが、参考までに公社、公庫等の防災関係の予算をここに添付させていただいております。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。
○馬場委員長　以上で説明は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
昭和六十一年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　金子　みつ君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　林　　ゆう君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　松尾　官平君
　　　　　　　　労働大臣官房長　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中村　　正君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　　哲君
　　　　　　　　労働省労政局長　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　野見山眞之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　山本　博一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　大塚　　功君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局国民生活
　　　　　　　　政策課長　　　　村田　憲寿君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　　課長　　　　　　加藤　　雅君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　　課長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　大塚　和彦君
　　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　　官房調査課長　　上田　全宏君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　小野　進一君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　廣見　和夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　倉成　　正君
　　古賀　　誠君　　　　　武藤　嘉文君
　　沼川　洋一君　　　　　矢野　絢也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　　正君　　　　　愛知　和男君
　　武藤　嘉文君　　　　　古賀　　誠君
　　矢野　絢也君　　　　　沼川　洋一君
　　　　—————————————
二月二十四日
　環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹村泰子君。
○竹村委員　山谷の労働の問題について少しお尋ねしたいと思います。
　去る一月十三日、山谷争議団の山岡さんという方が暴力団にピストル四発で殺害されるという事件がありました。これは、五十八年十一月以来暴力団による手配師が入ってきたために労働者側とトラブルが絶えないということが背景にあるわけでございます。御存じと思いますけれども、四大寄せ場と言われる、東京は山谷、横浜は寿町、名古屋は笹島、そして大阪は釜ケ崎、こういうふうにあるわけです。こういう寄せ場には職安法に違反するいわゆる労働者募集が公然と行われている。これらの手配師と言われる人たちですが、職安法などに定める労働者募集事業ではなくて違法な募集をしている。そして、その手配師によるピンはねが暴力団の資金源になっている。こういうことは許せないことです。手配師による就労条件にはタコ部屋への囲い込みなどということもあり、過酷なケースがあるわけです。
　例えば、労働省にお伺いいたしますけれども、五十八年十一月から今日まで山谷地区を対象に何かアクションを起こされたことがありますでしょうか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　山谷地区における労働者の募集については五十八年以降直接の立入調査を行った事例はございませんが、職業安定法及び建設労働者雇用改善法に基づく種々の規制によりまして、いろいろな機会をとらえまして関係事業主に対しこれらの規定の遵守を含め適切な募集が行われるよう指導してきたところでございます。今後ともそういう関係行政機関と連絡をとりながら指導を進めてまいりたいと思っております。
○竹村委員　警察庁の暴力団対策も手ぬるいですね。私たち一般庶民から見ますと、まことに手ぬるいとしか思えないのですけれども、これを職安法違反で検挙することはなぜできないのでしょうか。警察にお伺いします。
○山本説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、暴力団に対しましては、社会の敵、国民の敵という認識に立ちまして徹底した取り締まりを進めておるところでございまして、御指摘のような地域における暴力団につきましても重点取り締まり対象といたしまして、資金源を初めその実態把握に努め、違法行為を認知した場合には、あらゆる法令を活用いたしまして積極的に検挙を図ってきているところでございます。
　いわゆる山谷地域におきましても、昨年中には殺人未遂、恐喝、暴力行為、のみ行為等々で約八十人ほどを検挙しておるところでございまして、今後とも暴力団の壊滅を目指しまして一層強力な取り締まりを推進してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○竹村委員　殺害という異常事態を招いてしまったこの行政責任をどう考えておられますか。労働省、警察、両方にお伺いいたします。
○白井政府委員　お答えいたします。
　山谷地区の問題につきましては、先生御指摘のようないろいろな問題があるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、労働省としましては、種々の機会をとらえまして、関係事業主に対し、これらの先ほど御指摘の規定の遵守を含め適切な募集を行うよう指導してきたところでございます。しかし、今回のような事件が見られるということは必ずしも問題が一掃されていないのではないかというふうに思われるので、労働省としましても、今後ますます一層厳格に関係行政機関とともに連絡をとりながら募集の適正化に努めていかなければならないと考えております。
○山本説明員　御指摘の殺人事件につきましては、全力を挙げまして捜査を行い被疑者の検挙を図ったところでございますが、今後ともこのような事案が発生することがないよう積極的な暴力団取り締まりに努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○竹村委員　このような状態では出稼ぎの労働者の方たちは安心して働けないのです。取り締まりが難しいとおっしゃいますけれども、現地には、朝四時半過ぎに行けば違反業者はすぐつかまえられるのです。そして青空賭博も、マンモス交番の真とか玉姫職安の前とか玉姫公園とか、そういうところで、決まった場所で開かれているのです。どうしてそこへ行って現場を押さえないのですか。労働省だけではとても難しいかもしれないけれども、警察と労働省がチームを組んでやる気になれば、朝行ってくだされば現場を押さえられるわけですよ。
　そうして、一方でぜひやっていただきたいことは、建設会社の人探しは職安を通じるように徹底して指導していただきたい。今、野放しの状態ですよ。そういうことで、ほっておかれては出稼ぎの方たち、庶民が恐ろしくて安心して働けない。人が殺されているのですからね。これは大変なことでありますので、ぜひそういった積極的な御答弁をいただきたいと思いますが、どうですか。特に警察。
○山本説明員　先ほど申しましたように、警察といたしましては、暴力団はこの社会から根絶するという強い決意を持って取り締まりに当たっておるところでございまして、御指摘の地域におきましても全力を挙げて対策を進めておるところでございます。今後ともより一層強力な取り締まりを推進してまいりたい、御希望に沿えるような事態を現出させてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○竹村委員　そういう努力いたしますというふうなお答えではなく、本当は、現場を押さえるようにいたしますとか、そういうお返事をいただきたいのです。なかなか難しいとは思いますが、ぜひそのように前向きに考えていっていただきたいと思います。
　それから、厚生省にひとつお聞きしますけれども、日雇い健保その他社会保険の適用状況はこの日雇いの方たちに対してどういうふうになっておりますでしょうか。状況がわかりますか。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　いわゆる寄せ場の日雇い労働者に対する健康保険等の社会保険の適用状況はいかがか、こういうことでございますが、一般的にいわゆる寄せ場の日雇い労働者でございますと、健康保険の例で申しますと、日雇い特例被保険者ということで健康保険の適用が考えられるわけでございます。現実問題といたしまして、日雇い特例被保険者の場合は、土木建設関係が多うございますけれども、そのほかに種々の職種がございまして、またこの適用状況等は社会保険事務所単位として把握をしているような状況でございまして、いわゆる寄せ場の労働者に着目した形での適用状況の把握はできてございません。
　しかしながら、本来当然適用されるべき日雇い健康保険がいわゆる寄せ場の労働者についても適用されない事例があるとすれば、つまり適用漏れ等があれば、これは大変問題でございますので、従来から適用漏れのないように事業主への指導ということにつきましては関係県と連絡をとりながら適正化に努めておる、こんな状況でございます。
○竹村委員　適用漏れどころか、非常にたくさんそういう適用から漏れてしまっている方たちがいらっしゃるわけなんですけれども、ぜひ厚生省も努力をしていただきたい、当然の権利として受け取れるようにしていただきたいと思います。
　それでは次に、京セラの労働問題について御質問をしたいと思います。
　労働大臣、あなたは、去年十一月十日に第一回授賞式が行われました稲盛賞、京都賞というのを御存じでしょうか。この京都賞というのは、第一回授賞式には中曽根総理も祝辞を寄せているのですけれども、御存じですか。
○林国務大臣　存じ上げておりません。
○竹村委員　この京都賞を出しているのは京セラの稲盛和夫社長なんですね。そして、二年ほど前に設立いたしましたいわゆる稲盛財団、昨年十一月二十日付の朝日新聞によりますと、稲盛社長は稲盛財団を設立するために現金四十五億円、同社の株式百六十万株を出しているわけです。大変なお金です。
　賞の名前は初めは稲盛賞と言ったのですね。ところが、授賞式間際になってから京都賞というふうに変更された。賞金も当初は五千万円だったのですけれども、四千五百万円に引き下げられた。この新聞の報道によりますと、これはお金がないからというのではなくて、ノーベル賞の賞金よりも高くなってしまうからちょっと遠慮をしたということらしいのですけれども。
　また、授賞式間際になって稲盛財団には会長職が新設されている。そして、初代の会長には中曽根首相のブレーンの一人と言われる瀬島竜三伊藤忠商事相談役が就任されている。
　こういうこと、そして賞金の四千五百万円といい、京セラの稲盛社長さんが寄附された現金四十五億円、同社の株式百六十万株、庶民にとっては大変な額でありますけれども、この京セラという会社、あるいは稲盛さんという方がどっちを向いていらっしゃるかということはこれで非常によくわかると思うのです。
　この京セラ稲盛社長さんの壮挙といいますか、大変な名誉ある賞をつくられたわけですけれども、あなたは大臣としてどうお考えになられますか。
○林国務大臣　稲盛さんが多額の基金を出し、そしてまた自己の株を相当数出して財団をおつくりになったということ、私、不勉強で申しわけございませんけれども、中のことはよくわかりませんが、大きく社会に貢献するためにそういった財団をおつくりになったのじゃなかろうか、このように思うわけでございます。社会的にいろいろと御奉仕をされるというお気持ちは十分に酌み取ることができると思います。
○竹村委員　京セラというのは、もう大臣もよく御存じのとおりいろいろな反社会的行為が問題にされております。今、マイクロエレクトロニクス、バイオテクノロジーやニューセラミックスなど新素材の分野でも目覚ましい勢いを持って伸びてきている会社であります。京セラはその中で急速に発展をしてきているいわゆるベンチャービジネスの代表格と言ってもいいのじゃないかと思いますけれども、その華々しさの陰で実はさまざまな社会問題を引き起こしているのはもう御存じのとおりです。労働大臣、あなたはそのことはもちろんよく御存じでしょうね。いかがでしょう。
○林国務大臣　さまざまな社会的な、何と申しますか事件を起こしているということ、ちょっと私、具体的によくわかりませんので、どういう事柄か、ちょっと今のところは理解できないと思います。
○竹村委員　困りましたね。それでは少し申し上げます。
　昨年の二月十六日、衆議院の予算委員会で社会党の井上一成議員が、京セラがトマホークの部品をつくっているのではないか、これは非核三原則の違反ではないかということ、これはアメリカの京セラの子会社ですけれども、ここでトマホーク部品納入の疑いということで追及をされております。かなりの問題になりました。
　それから、電気通信事業、電波法違反で京セラがコードレスホンをひそかにつくっていた。これも同じく井上議員が追及しております。これは、無線通信による混信の問題などもあるとしまして郵政省も問題にしております。
　それから薬事法違反。これは随分騒がれましたから御存じだと思いますけれども、人工股関節、義歯とか、そういうのを無許可でやっていた。一九八〇年一月から八五年二月まで約五年間、人工骨や人工関節などを無許可で製造、広告、販売をしていた。同年六月二十四日に厚生省から医療用具の製造業務について三十五日間の停止処分を受けております。これも無許可でやっていた。
　それから、不当表示で公取の注意処分を受けています。京セラが製造、販売している高級一眼レフカメラ、コンタックスの宣伝パンフレットが、そのレンズには日本製のものもあるのにあたかも西ドイツのカールツァイス社からの直輸入品を装備しているかのように見せかけていた、印象を与えたということで、公正取引委員会から景品表示法に触れるおそれがあるとして注意処分を受けております。これも新聞報道されております。
　まだあるんです。公害をまき散らしているのです。京セラの鹿児島県川内工場の周辺の住民は、セラミックスの原料を練るのに使われるトルエンなどの有機溶剤による悪臭で被害を受けて、市議会で取り上げられて問題となっております。そして市も公害防止対策について文書要請を出すなど、鹿児島の方で大変に問題になっている。
　こういう数々の、今、私が挙げましただけで五つの反社会的な悪徳商法といいますか、反社会的な商売をしていて、その陰でしこたまもうけている、こういうことが数々あるわけですけれども、今回は労働大臣に対する質問でありますので、京セラが労働者や労働組合をどのように扱っているか、そのことについて御質問をしたいと思います。
　京セラの玉川作業所というのがありますね。川崎市中原区なんですけれども、ここの閉鎖、組合つぶしということが行われております。京セラの玉川作業所を閉鎖して、それに伴って従業員に対して長野県岡谷工場への配転命令を出している。総評全国一般労組神奈川地連京セラ支部の組合員二十一人が、会社の処置は事実上の退職勧告で組合つぶしがねらいだとして神奈川県地方労働委員会に訴え、同地労委は組合側の主張をほぼ全面的に認めている。そして、救済命令を出しております。
　労働省はこの事情をつかんでいらっしゃいますか、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　京セラにおきまして、五十九年七月二十七日付で京セラ玉川作業所の従業員に対しまして長野県岡谷市への配転命令を発しておるわけでございますが、従業員がこれを不服といたしまして、勤務場所を玉川作業所とする労働契約上の地位を有するということの確認などを求める訴えを横浜地裁川崎支部に提起をいたしまして、現在裁判所に係属をしておると伺っております。
　また、この配転命令につきましては、別途これはまた不当労働行為ではないかということで救済申し立てが行われ、神奈川の地労委におきましてこの救済申し立てを認めたわけでございますけれども、会社側はそれを不服として、現在中労委に係属中である、こういうような状況にあることを承知いたしております。
○竹村委員　大変なことですね。これは地労委から中労委にかかっているのですけれども、玉川作業所というのは、京セラに吸収合併される前サイパネット社というところ、これは一九七八年に川崎工場を閉鎖するときに遠隔地への転勤が不可能な従業員のために開設された。当時の社長は玉川作業所について将来も閉鎖しないということを約束していた。その後一九八二年にサイパネット社は京セラに吸収合併されたわけですけれども、京セラはこうした経過、二十一人のうち夫や子供のある婦人労働者が十三人もいらっしゃる、遠隔地への配転には応じられないことを十分知りながら作業所の閉鎖と従業員への岡谷工場への配転命令を強行しているわけです。
　その京セラのやり方にもいろいろと驚き、あきれるようなことがあるんですけれども、例えば組合三役の職制登用による丸抱え策動、個人面談、社員教育と称して組合に対する支配介入、個別分断工作、そして次なる策としては遠隔地より屈強な男子を十九名もここへ送り込んで、特に旧ヤシカ岡谷工場からは課長クラスで組合の三役経験者などを送り込んで日常的に組合弱体化を策動している、こういうふうなことをやっているわけですね。実にひどい会社と言わなければならないと思います。地労委。はこうした京セラの処置について、作業所閉鎖は組合弾圧を意図したものであり、配転命令は事実上の退職勧告だとして救済命令を出しております。
　ところが、実はこれが今回始まったことではないんですね。労働省は御存じだと思いますけれども、五十九年にもこういう命令書をもらっている。このことを労働省はもちろん御存じですね。——そしてこの中に「被申立人は、その職制らを通じて申立人組合及びその組合員に対する、誹謗、中傷、どう喝的発言を行わせ、申立人組合の運営に支配介入してはならない。」ときちんと主文の中に書いてある。けれども、これをやめてないわけですね。
　そして一九八四年七月に地労委の救済命令が出されているわけですけれども、京セラはこの命令を守らず、その直後に工場閉鎖を強行しているわけです。躍進する先端産業、ベンチャービジネス、稲盛賞と華やかな京セラなんですけれども、その陰で行われているこうした労働組合つぶし、労働者に対するこういう態度を労働大臣どうお考えになりますか。こういうことが許されていいんでしょうか。
○林国務大臣　ただいま先生御指摘のような事実、地労委から中労委へというようなことで今係属中でございますので、このことにつきましては私ども今とかく申し上げる段階ではないと思います。その間におきます労働行為というものにつきましては、組合が地労委にいわゆる問題を提起して、会社側がそれをまた中労委に持ち込んだという経緯でございますから、ただいまのところ、その結果が出るまでは労働省としてはじっと見守っているというところでございます。
○竹村委員　大臣、その結果が出るまではじっととおっしゃいますけれども、待たされている方は数年もあるいは十年も待たなければならないかもしれないんですね。その間、どうやって食べていきます。この問題は後で申し上げますけれども。
　そして京セラは、玉川作業所の事件について中労委に再審査を申し立てているんですね。労働組合法第二十七条第五項には、使用者側が中労委に再審査を申し立てた場合でも地労委の命令は効力を失わない、こういうことがありますね。それにもかかわらず、京セラはこれを履行していないんです。「初審命令の履行状況について」というコピーをここに私持っておりますけれども、「（神奈川地労委昭和五十九年（不）第九、二三号）は、労働組合法第二十七条第五項により、再審査の申立てがあった場合にも、その効力を停止されないので、これを履行しなければなりません。」こういうふうに命令されております。そしてこの労働委員会の「履行勧告を行うことになります」、その点について「昭和六十一年二月二十五日までに当委員会あてに報告して下さい。」とあるんですね。何と不思議なことなんですけれども、きょうなんです。労働省にきょうまでに報告が届いておりますか、どうですか。
○廣見説明員　先生お尋ねの報告は中央労働委員会に参る報告であろうと思いますので、私ども現在の段階ではまだ中労委の方にその届け出、報告がなされておるかどうか確認はいたしておりません。
○竹村委員　これは二月四日に出されている命令書なんですけれども、二十日たっているわけですね。きょうが期限ですが、きょうじゅうに届かない場合、どうされますか。
○廣見説明員　一般的に申し上げまして、労働委員会と労働省の関係でございますが、労働委員会は非常に独立した権限を行使するという考え方が基礎にございます。その旨は政令等でも書かれておりまして、労働省から具体的事件等については個別的な指揮監督あるいは個別的な指導を行うことはしないという建前になっております。したがいまして、これまた行政委員会の一つの特色であろうかと思いますが、労働委員会自身、すなわち中央労働委員会が規則を決め、その規則に従っていろいろの行動をしていくということになっておるわけでございまして、ただいま御質問のような件につきましても、中央労働委員会がみずから判断し、処理していかれることであると私ども考えておるわけでございます。
○竹村委員　労働大臣、お伺いしますけれども、今のは、この報告がきちんときょうじゅうに出されない、また命令不履行がある、そういうときに労働省としては何もできないというお返事ですか。
○廣見説明員　今申し上げましたのは、労働委員会と労働省との一般的関係ということでございまして、労働委員会は労働委員会としての権限を適切に行使されていくということが期待されておるわけでございます。したがいまして、もしも期限に提出されないというようなことがございました場合に、労働委員会としましては具体的にどのような指導、どのような権限を行使されて。いくかは、労働委員会が決めていろいろ執行されていくことであろう。ただ、命令その他本質的な事柄に関しましては、当然、例えば確定した判決によって指示された命令についての罰金の制度、あるいはまた判決によって指示されないけれども確定した命令につきましては過料による裏打ちということ等がございまして、一般的な労働委員会制度、その中での不当労働行為制度の実効が上がるように措置されている、このように考えております。
○竹村委員　おかしいじゃないですか。労働省というのは労働者のためにあるのでしょう。中労委が労働省の権限の中にないといっても、やはり総括的に労働の問題を全部扱っている政府の最高の機関が労働省であるわけでしょう。それに命令の不履行があり、非常にひどい悪徳商法の陰で労働者が弾圧されている、こういう事実があって、労働者はこの地労委の裁定が出るまで、中労委の裁定が出るまで何年でも、失業保険はもらえない、働けない、そういう状態でじっと待っていなければならないのですよ。命令が履行されているかどうかぐらい、労働省が少し強力に指導したっていいのじゃないですか。どうですか。
○廣見説明員　今先生の御指摘の点でございますが、これは不当労働行為制度一般の非常に本質的なことにかかわる点であろうかと思います。確かに、私ども見ておりましても、個別の件につきまして心情論的にはいろいろございます。しかし、労働委員会としては、一番基本には三者構成の委員による行政委員会である、非常に民主的な行政を行うということを基本に発足したわけでございまして、公益委員、それから労使、それぞれの各側委員が参与し、独立した権限を行使していくということがその基本になっておるわけでございます。したがいまして、わざわざ法制上でも、労働大臣は個別の事案、個別の問題につきましては、これについての具体的な指揮あるいは具体的な指導はできないという形にしておるわけでございまして、そのあたりが独立の行政委員会たる一つのゆえんであろう。したがって、法律の大きな枠組みの中で労働委員会が最大限その本来の目的に沿った努力をされることを私どもは全般的な立場からもちろん期待もし、そういう環境整備はやっていくわけでございます。
○竹村委員　京セラは地労委命令を履行しようとせず、これを無視しているわけですね。先ほどから私が言っておりますように、まさに無法者ですよ。こういうことに対しては労働省は人間としての怒りを感じていただかないと困りますね。玉川作業所事件は今中労委にかかっているわけですけれども、中労委での再審査で結論が出るまでには少なくとも数年間はかかるのじゃないですか。その間、労働者は争議中のまま生活を維持していかなければならないわけです。身分は京セラ社員のまま、失業保険も出ず、ほかの会社に就職することもできず、今どうやって暮らしておられると思いますか。カンパや物品販売などで辛うじて生活を支えているというのが実情なんです。
　一方、悪徳商法をしている会社の方は大もうけをしているわけですね。自分のことが中労委にかかって争議されていても一向に困らない。憲法や法律に違反している企業の方は、社長が何を考えてか、いい気になって四十五億円も寄附して自分の財団をつくり、四千五百万円もの賞金を払う京都賞などをかっこよく設けているわけです。しかし、この新聞記事の中にありますけれども、海外のゲストにはかなり正体を見抜かれて皮肉られておりまして、このときの祝辞は中曽根さんとレーガンさんから来ているわけなんですね。まさにかっこいいですね。こんなことが許されていいんでしょうかね。
　私は、この京セラの問題をずっと資料を拝見しながら、もう腹が立ってむかむかしてきちゃったのですけれども、今後中労委の結論が出されてもそれに不服の使用者はさらに裁判所に訴えることができますね。そうなると、また数年間あるいは十年間もかかるかもしれない。裁判所で最終的な結論が出されるまで長期間にわたるわけですけれども、これは京セラがむしろ争議の長期化を図って、その間に労働者側が生活の苦労もあり争議にたえられなくなる、労働組合がつぶされることをねらっているとしか思えないわけです。もしそういう意図が貫徹されるとすれば、このあこぎな法律違反というのはまさにやり得になってしまいます。こういう企業の考え方や態度が認められ、大手を振ってまかり通るならば、我が国の労働問題は無法状態になってしまいます。労働者の権利や生活は守られない、こういう状態になってしまいます。
　そこでお尋ねいたしますけれども、このような無法者、悪徳企業に対して社会的制裁が加えられなければならないと思いますけれども、どんな制裁があるとお考えでしょうか、労働省のお考えを聞かせていただきたいのです。例えば罰則をもっと強化すべきではないかと思いますが、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　地労委命令というものが出ながら、そしてある程度そこで事実関係が相当明らかになっておるような状態の中で、さらにまた中労委へ問題の再審査を求めるという形で訴えを起こしておる、労働者が非常に困っておられるというような問題も絡めまして先生がいろいろおっしゃっておられることは、よく理解できるわけでございます。ただ、日本の全体の現在の制度といたしまして、裁判所あるいは労働委員会等へ訴えを起こしておる、そういう期間における生活の援助制度というもの、これは地労委レベルのこういう問題について特別にそういうような制度もないわけでございます。
　そういう意味で、いろいろ先生がおっしゃっておられる事情はよくわかりますが、この命令そのものが確定をすれば、あるいはまた判決が確定すれば、そこでぴしっとそれなりの制裁というものが出る。それからまたある意味ではそういう訴えが起こされる、あるいはまた地労委の命令が出される、それがまた労働委員会の命令の形で例えばマスコミ等で報じられるというような形での一つの社会的な制裁というものはあるわけでございますが、具体的にそれを国の制度としてどうこうするというのは、やはりその確定の判決なり確定の命令なりという形が出るのを待つしかないというのが現在の制度であるわけでございます。
○竹村委員　ですから、その期間、数年からあるいは十年かかるかもしれないでしょう。その期間、労働者保護官庁として国の責任で賃金相当分を仮給付するようなそういう救済の方法は考えられませんか。これは食べていくために必要なことだと思います。今、労働者の何人の人たちが苦しんでじっと耐えておられるかを考えてみてください。労働省、そういう前向きな救済方法はありませんか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘になっておる問題はよく理解できますが、これを制度的にその訴訟というものをその間支える形で特別な制度というものはなかなかまた難しい問題ではないか、こんなふうに思っております。
○竹村委員　お役所で考えられるのは大変かもしれませんけれども、やはりそういう方法をとらないとこの方たちどうやって生活していけばいいと思われるか、労働者を保護する立場であられる労働省にぜひ期待をしたいと思います。お考えいただきたいと思います。
　次に、京セラの長時間労働について質問を申し上げます。
　京セラからいわゆる三六協定の届け出が行われているはずですけれども、どうですか、出ておりますか。
○小粥（義）政府委員　京セラは全国四十五くらいの事業所を持っておりまして、全部について私ども三六協定を確認しておるわけではございませんが、一応会社の方針としては統一的な三六協定を結んでいる、こういうことでございまして、したがって、私どもがつかんでおります三六協定、これは九州の県の事業所の分でございますが、大体全国共通のものというふうに理解しております。
○竹村委員　私が入手しました京セラの社内資料によれば、こういう大変なことになっているのです。
　まず、時間外労働なんですけれども、一日の残業時間について、技術、研究、開発、設計、営業の人は残業が十五時間、その他の人は六時間、これが一日の最大残業時間である。つまり一日の最大労働時間は、最大に働きますとそれぞれ二十二時間、十四時間となるのですね。また、一カ月の残業時間については技術、研究、開発、設計、営業の人は八十時間、その他の人は五十時間が最大残業時間です。組合との協議の上でそれぞれ百二十時間、八十時間が最大の残業時間となっております。すごいですね。
　休日出勤については、昨年一年間は月間四日間の休日を確保しようと組合と協議をして実施をしてきたわけだけれども、ことしは一日ふやして月間五日間の休日を確保することになった。これはいいんですけれども、休日も出勤させられることがある。休日出勤についてはやはり時間外、つまり一カ月八十時間あるいは五十時間には含まれないものとする。全然別なんですね。しかもまだ休日出勤のときにも残業があって、そのときの一日の最大時間外労働も通常の出勤日と同様に技術・営業系は十五時間、その他六時間、つまり休日出勤の場合の一日の最大労働時間も同じく技術・営業系は二十三時間、その他は十四時間、こうなっているのです。
　これらの労働時間は、すべて休憩時間、つまり労基法三十四条で労働時間が八時間を超える場合は一時間の休憩時間というふうになっておりますけれども、この休憩時間を含まない実働時間である。「全て、休憩を含まない、実労働時間である。」と書いてあるのですね。大臣、こういう三六協定、どうお思いになりますか。
○小粥（義）政府委員　今先生お話しございました三六協定の内容、私ども把握しておるのと大体同じものかと思います。
　確かに一日十五時間の残業というものは極めて長い、しかも基準法でいきますと六時間労働に対しては四十五分の休憩が必要でございますから、通常八時間労働であれば一時間の休憩が必要であり、したがって、十五時間の残業時間というのはつまり二十四時間労働ということになるわけでございます。実はこういう形が京セラに限らず前はいろいろとあったわけでございます。それは、ある特定の緊急を要する事態、研究開発あるいは納期に間に合わせなければいけないといった事態に備えて一応安全弁として最大限一日十五時間というようなものを決めたものがあったわけでございますが、従来はそれを一般的な形で十五時間というふうに決めるケースが多かったわけでございます。
　労働省としては、むしろそうしたものは極めてレアケースの異常な事態なんであって、一般的にはもっと短い時間で三六協定というものは結ばれるべきではないか、そういうことで実は五十七年から三六協定によります残業時間の限度についての目安を出すようにしたわけでございます。それでいきますと、一月五十時間、週に十五時間という形をとっておりますが、その場合になおかつそうした目安になじみにくいいわゆる非常に波のある作業で、研究開発の仕事だとか、あるいは道路その他の公共物の上で行う工事ですと、これは公衆の利便を考えて急いでやらなければいけないといったような、そういう一定の業務についてはこの目安の適用除外という扱いをいたしております。
　今御指摘の京セラの問題ですと、技術開発が確かに一日十五時間という形になっております。この点は、これが常時十五時間やられるとしたらまさに労働者の健康問題としても問題になってしまうわけでございます。したがって、そのこと自体、そうした事態が恒常的に続いているのであれば、これはやはり好ましいものではないと私どもも見ざるを得ないと思います。
　ただ、そういう異常な場合に備えて一応協定を結んでおくというケースは、今回の目安でも労使が一定の手続を経て決める場合は目安時間を上回る線で決めてもいいというふうにいたしておりますので、そのこと自体ですべてを好ましくないとはなかなか言い切れない面がございますが、そうした長い時間でもってそれが現実恒常的に残業が行われているとすればやはり好ましくない事態であるというふうに私ども考えます。
○竹村委員　二十四時間というふうなことになりますと、睡眠時間も食事する時間もないわけですけれども、こういう三六協定が結ばれているというのは、毎日ではないとおっしゃるけれども、枠ができてしまうと忙しいときはそこまでやれということはできるわけですから、労働省、やはりもう少し指導を厳しくしていただきたいと思いますね。こういう協定を結ばせないようにしていただきたいと思います。時間外労働の適正化の基準をつくったらどうですか。
　そして、行政指導に取り組んでいらっしゃると思いますけれども、京セラについても指導していらっしゃるんですか。私、この三六協定を見ていて、労働省が指導していらっしゃるとは思えないんですけれども、週休二日制の普及促進なども労働省非常に意欲的にやっておられるわけですけれども、京セラに対しては指導されてきましたか、どうですか。