Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲分科員　短い時間ですので、質問を始めさせていただきます。
　きょうは大垣に四点ほど質問させていただきたいと思うのですが、分科会という限られた時間でございますのであるいは言いっ放しになるかもしれませんが、どうか大臣に心にとどめておいていただきたい問題を幾つか申し上げたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　四点のうちの最初は歯科の問題でございますけれども、私は特に大学においての臨床実技、それから卒業の際の実技試験、それに敷衍して、厚生省もお見えだと思いますけれども、国家試験から実技がなくなった影響等についてお伺いしたいと思っております。
　次は、国が指定しました名勝、天下の名勝と言われる三保松原の松が半分ほどなくなりました。本来、名勝に指定された文化財が、国民共有の財産が半分もなくなるということは一体どういうことなのか、この点、今後の保護育成策についてお伺いしたい。
　それから、ちょうど春休みの時期でございますが、ホームステイの問題を私ここ数年ずっと歴代の文部大臣にお願いをし、外務大臣にも運輸省にも改善を要求してまいりました。それはかわいい青少年が初めての海外体験で苦い思いをしてそれが一生の傷となって消えないからでございます。たとえそれが一件であってもその人の人生にとっては生涯重い荷物としてしょっていかなければならない。私は事故を防いでほしい。きょう外務省お見えだと思いますけれども、外務省に聞いてみますと、一昨年と昨年のデータでございますが、やはりトラブルは減ってはおらないようでございます。特にトラベルエージェントが、ホームステイというからには一番肝心なのは受け入れ側のホストファミリーの実態でございますが、その通知であるとか、相手側の家庭の状況が本当にふさわしいホストファミリーなのかどうか、この辺の問題点をきょうはお伺いしたいと思います。
　四番目は、私は自転車の交通事故についてお伺いしたいのでございますが、これは大臣も心を痛めていらっしゃるし、とどめておいていただきたいと思うのでございますが、警察庁の資料もきょう持っておりますけれども、最近交通事故の死亡者は、減りはしない、一万人前後の方が亡くなるわけでございますが、その一割近い方は自転車による事故で起きています。当然、子供たちが自動車被害によって亡くなるという痛ましい事故もございます。しかし、本日、そういう問題と同時に、統計の上には出てこないのですけれども、我々が相談されて一番心が痛み、何とかならないかと思うのは、最近自転車が非常に性能がよくなっております、五段変速とか七段変速とか物すごいスピードの出る自転車が出ておりますし、マウンテンバイクというオフロードの自転車もできております、非常に堅牢にできておりまして、この自転車が被害者ではなく逆に加害者に変わるケースが出ております。私もこの自転車の事故で相談を受けて心痛んで、きょうは大臣にまず冒頭お伺いしておきたいと思うのでございますけれども、先日も報道されましたマウンテンバイクによる死亡のこともございました。今自転車台数は七千万台と言われておりますが、保険加入は大体四百万、パーセントで五・五％程度でございます。
　それで私は大臣にお伺いしたいのは、我々が相談を受けて一番困るのは、自動車は国が関与して強制保険、自賠責という保険制度がございます。しかし、自転車は強制的な保険制度がございません。ですから、自転車によって相手が重傷を負ったり亡くなったりしたときに、これは非常に気の毒なケースが出てくるわけでございます。亡くなった方も大変痛ましい事故でございますし、不注意によって相手に甚大な被害を与えた青少年の方も非常に心が苦しみます。そこには保険制度がございませんので、全部自分の生活費の中から相手の補償をしなきゃならない。相手の家庭も、そしてまた加害者であるこちらの家庭も、非常に困り果てるわけでございます。やはり私は、中学、高校生の方が地域によってはどうしても自転車に頼らなければならない、こういう事態でございますので、私は決して保険会社のお先棒を担ぐ気は毛頭ございません。しかし、国が関与した強制保険という制度がない限り、青少年を守りまた相手の方の生活を守るために、教育の現場でいわゆる社会的な責任といいますか、自転車に乗る以上この社会的な、道義的な責任ということで、保険というものの重要性を、御父兄の方なりを通じて子供の人生を守っていただけないか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○鳩山国務大臣　詳しい内容は政府委員から御答弁申し上げますが、自転車のことにつきましては、自転車へ乗ることを一つの交通安全教育というような形では指導をしておるわけでございまして、特に小中高等学校の教師向け指導資料では、自転車に関する安全指導の手引というものを作成し配付しているところでございます。
　自転車、私も少年時代大好きで、もうめちゃくちゃに乗り回しておりましたが、自転車の場合は、長じて車を運転するようになりますと、一番自転車をひきそうになるというのでしょうか、交通事故では自転車に乗っている人はいわば被害者というような、そういう認識をいたしますけれども、そうでない歩いている人間にとってみれば、自転車というのは加害者としてイメージされることがある。自転車はそういった意味で大変便利なものではありますが、被害者、加害者両方になり得るということでございまして、特に、よく小中高等学校での交通安全教育を問われることがあるのですが、例えばアメリカあたりでは、免許の年齢は各州によって違うのか同じなのか私はよくわかりませんけれども、高校生該当年齢の方々には完全に加害者になるんだというふうな交通安全教育をやっているというふうにも聞いておりますし、我が国でもバイクの関連では、加害者になってはいかぬということでの交通安全教育は行われているわけで、自転車についても被害者、加害者両面になり得るということで、きちんと教えることがよろしいのかと思うわけであります。
　また、この保険のことについて私余りつまびらかにいたしておりませんが、手引書等では特に何も記載はしておりません。ただ、我が省で把握している中に、各都道府県や学校によって違いがあるのですが、自転車通学を認めている中学校や高等学校あるいはごく一部の小学校で、入学時のガイダンス等の場において、事故に遭ったときの負傷や相手をけがさせた場合の損害を担保する保険があるということを、それはもちろん学校の自主的な意思で説明をして、自転車通学者に対して保険の紹介とか、保険屋さんではないのでしょうが、保険への加入を勧めるというケースは案外数多いというふうに承知をいたしております。
○薮仲分科員　大臣も、交通事故でというよりも自転車事故で相手が大けがを負って、自転車保険に入っていないという相談を受けたときのことを心に思い浮かべて、どうか教育の現場でどうするか御検討いただきたいと思います。
　と申しますのは、私も相談を受けて非常に心が痛んだのです。やむを得ず大蔵省の保険第二課、課長にいろいろ事情を聞いてみました。いろいろと保険会社では考えておるようでございますが、仮に中学校三年間あるいは高校三年間どのくらいの金額でどのくらいの保障ができるのか聞いてみますと、一万円足らずでございます。例えば私の家族も自転車に乗っている者がおりますから、では三年間、私が、自分はいいけれども相手にけがをさせて一億、二億という担保をしたらどのぐらいかかるか、これも金額にして数千円の範囲なんですね。ですから、私は自分も入りました。入ってきょう質問に来ているわけですけれども、二億円で、金額をずばり言えば、わずか年間二千百五十円です。そして三年間入っておくとそれがぐっと下がってくるのです。本当に一万円を半分近く割る金額で三年間担保できるわけですから、御父兄の負担もそう大きくはなくて子供さんも安心、家族全部が安心できるということが私はあってほしい。子供がかわいそうですから、決して商売のために言うのではなく、子供の人生のために親も守ってやるくらいの配慮があってよかろう、こういうことでお願いをしておきます。
　次に、名勝の問題でお伺いします。この問題は私、何回かやっておるのでございますけれども、余り目立った変化がないので、大臣にももう一度お願いをしておきます。
　これは古来歌にも歌われ、小学校唱歌に歌われた天の羽衣で有名な三保松原、この件でございますが、きょうは時間がございませんからごく簡単に言いますと、この三保は大正十一年、日本で一番古く名勝に指定された松原でございます。名勝に指定されておりますのが全国で六カ所でございます。佐賀県の虹の松原、入野松原・高知県、慶野松原・兵庫県、三保松原・静岡県、気比の松原・福井県、高田松原・岩手県と、六つあるわけでございますが、指定されてから今日まで、それぞれ他の松原はほとんど減っておりません。入野松原も気比の松原も高田松原も減少率はゼロです。虹の松原それから慶野松原は、〇・九七、〇・九五でこれもほとんど減っていないわけです。一％弱の減少率。
　しかし、静岡だけは何と五八％減ってしまっているわけですね。半分以上減っているわけです。松の木の本数でいいますと九万三千本が五万四千本でしかないわけですね。全国でだった一カ所激減したのです。
　私は、本来名勝に指定されますと文化財保護の立場から松の伐採などは絶対できないと思うのです。それがこんなに松を切られてしまった。切らない限り松がなくなるわけはないわけで、文化財に指定した立場から、国民共有の財産であり、我々は、歌に歌われたあの三保松原は後世に残すべき文化財と思っております。
　このように減ってしまったのは、やはり管理上に問題がなかったのかどうか。私は文化庁に規定の見直しをしなさいと言って厳格な管理を要望いたしました。しかし、その後余り松の木のことについての変化が感じられませんが、どうか、後世に残すべき文化財として名勝三保松原、歌に歌われた名勝の松を守ってほしい、こう思いますけれども、この点についての保護育成はいかがでございますか。
○吉田（茂）政府委員　先生御指摘のように三保松原は大正十一年に当時の史跡名勝天然記念物保存法により名勝に指定されておるわけでございます。
　この面積が減ってしまったということでございますが、これは主に戦後混乱期に、あるいは規制も十分ではなかったということもありまして、民有地を中心にそれが農地になったりあるいは住宅化してしまったというような事情があったというように聞いておるわけでございます。その結果指定地域を解除せざるを得なかったということでございますが、御指掩のように、こういった名勝が狭まり松もなくなってしまうということは国の名勝としては適切なことではない。そういうことで、現在これも御案内のとおりでございますが、清水市におかれまして保存管理計画をつくっておられる。その中で指定地を松林の疎密によって地区を区分して、現状変更規制についての基準を各地区について定めるというような形で、現在これが平成元年に改定された計画でございますが、保存管理を図っておるわけでございます。
　またその中で、やはりシロアリあるいは松くい虫の防除事業あるいは環境整備事業が進められておりまして、文化庁においてもこれに対して補助をするという形になっておるわけでございまして、今後とも静岡県、清水市といろいろ御相談をしながらこの保存に努力をしてまいりたい、こう考えております。
○薮仲分科員　これはもう大臣、先刻御承知のとおり、私は、教育というのは、学校の教室に座って先生のいわゆる教えというものをきちんと勉強しましょうねということも教育です。しかし私は、国民として、自然の中で育っていくたくましい子供であってほしいし、また生きているもの、生命の尊厳を教えたり、自然を大切にしたり、あるいはまた国民共有のそういう文化財などは大事にしようということ包現場で教えることも私は教育だと思うのです。
　そういう意味で、どうか——私はなぜきょう申し上げるかというと、文化庁が本気になって、教育というのは学校の現場もそうかもしれないけれども、県の教育委員会を通じ、市の教育委員会を通じて、本当に松の木を守ろう、言うなれば、県であるいは市で三保松原をみんなで守ろうよという松の木の日を一日つくって、みんなが参加するような日をつくっていただくぐらい本腰を入れて指導していただいてもいいと思うのです、これは普通の松じゃないのですから。文化庁が指定した名勝なんですから。ならば文化庁も、後世に残す責任の一分はあるはずです。当然私は、市民や市議会や、絶えず言っております。市長にも言っています、本気になれと。しかしやはり、一番の監督権限は文化庁にございますし、我々も力を入れますので、この名勝を再現するようによろしくお願いしたいと思うのでございます。
　もう一つ残念なのは、ここは白砂青松と言われたのです。白砂がなくなってしまったのです。松の木と同時に白砂もなくなりました。きょうは運輸省並びに建設省、お見えだと思うのでございますが、私は、港湾局に対し、また建設省に対し、白砂を戻すようにお願いしてありますが、運輸省と建設省、どう対応するか御答弁いただきたいと思います。
○葛城説明員　御説明いたします。
　清水湛岸の清水市蛇塚周辺におきまして、過去十年間に最大三十五メーター程度の汀線後退を見ておりまして、現在も侵食は東側に広がっております。このため、当海岸におきましては緩傾斜堤、離岸堤等の整備に加えまして、ヘッドランド工法並びに養浜工を導入しつつ整備を進めでございます。
　また、清水湛岸三保真崎地区は、高潮、波浪、津波対策としてＴＰ九メーター五十センチの緩傾斜堤を全体計画として整備を推進中でございます。この地区は、当地区のこの海岸の整備を核といたしまして、道路、公園、下水道等の建設省所管公共事業を一体的、計画的に行う清水湛岸コースタル・コミュニティ・ゾーン整備計画を昭和六十三年に建設大臣が認定し、地域整備の推進も図っているところでございます。
　また、当地区は近年著しい海岸侵食を受けておりまして、現在静岡県におきまして調査を実施中でございます。今後はその調査結果を踏まえまして恒久対策を検討していく予定でございまして、当面の対策といたしましては、平成三年度は養浜工の実施を行っております。一平成四年度につきましても、引き続き養浜工を実施してまいりたいと考えております。
　なお、堤防の整備に伴いまして、現在、国有地内にあります三保真崎海水浴場観光事業協同組合の資材小屋で堤防敷地に一部がかるものがございますが、これにつきましては現在、県、市、組合において調整を図っているところでございまして、建設省といたしましては、引き続き十分調整をとるように県、市を指導してまいりたいと考えでございます。
　以上でございます。
○薮仲分科員　運輸省は。——来てない。では、いいです。運輸省が来てないようですから、次の問題に移ります。
　歯科の問題についてお伺いしたいのですが、余りもう時間がございませんので、これは指摘に終わるかもしれませんが、大臣に聞いておいていただきたいと思います。
　厚生省、来ていますね。今度は大丈夫ですね。
　私は、この歯科の問題は十年間ずっと厚生省と論議を続けて、まだこれからエンドレスでやるわけでございますけれども、なぜやっておるかといいますと、この歯科の問題というのは、高齢時代を迎えて非常に重要でございます。特に、先日もテレビでやったようでございますが、私は十年前からお年寄りの入れ歯、総義歯の不採算、歯科材料の安全性、あるいはまた歯科のレベルといいますか実技の問題等をいろいろと論議を重ねてまいりました。私は素人でございましたので、東京歯科大学、東京医科歯科大学、名古屋の愛知学院大学へと足を運びまして、各教授の教えを請うてまいりました。
　きょうはそういうことを踏まえて、大臣に何点か御質問をしたいわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、先日もテレビでやっておりました。あのテレビを見た途端に、私のところに全国のいろいろな方から、大学の先生や臨床の先生あるいは普通の患者さんに当たる方からもお電話がございました。
　どんな意見があったかというと、国家試験から日本は実技がなくなったそうですね、今の若い先生は歯を入れられるのですか、歯の治療は大丈夫ですかというような質問もございました。これから若い先生は入れ歯をつくれるんですねというあのテレビを見た疑問もございました。特に驚いたなというのは、老人ホームでお年寄りが食事をするときに入れ歯を外して食事をした。本当は食事をするのに歯を入れて食べるのに歯を外した。歯医者さんの技術があんなに落ちたんですかという声もございました。あるいは、あのテレビで報道された一千万のうち半分はくあいが悪い。半分悪いということは、二人に一人は入れ歯がいつも痛いのですね。これで大丈夫なんでしょうかという質問もございました。
　また、愛知学院大学が映っておりました。私もあの平沼先生をよく存じ上げておりますけれども、あの大学だけは卒業の実技試験をやっておりますが、ちょうどあの大学のいわゆる実技試験の様子が出ておりました。やはりあれを見て、見学だけではだめですね。ちょうど先ほども運転のお話が大臣からございましたけれども、運転免許をペーパーだけで取って実技なしで車を運転するのと同じですね、とっても怖いことです、こういう指摘等々がございました。
　きょうは時間がなくて残念ですが、ちょっと、文部省が今日までこの問題についていろいろ研究していらっしゃることを通じて、大臣の御意見を伺って終わりたいと思うのです。
　文部省もこの問題は非常に重要視していらっしゃると思うのです。東京医科歯科の先生を中心にしまして「歯学教育の改善に関する調査研究協力者会議長終まとめ」というのが、これは文部省でおやりになっている。これは御承知だと思うのです。この中に何点か非常に重要な指摘がございます。ちょっと読み上げてみたいと思います。「臨床実習の充実　歯学教育の特質は、臨床実習を重視し、これが体系的に組み込まれているところにあると言える。臨床実習は、講義で得た知識と技術を、指導者の下で体験を通して身につけることのみならず、将来歯科医療に携わる者として不可欠な「態度」を体得し、倫理観を確立し、患者とのコミュニケーション技術を習得するために特に重要である。」また「一部の歯科大学（歯学部）では臨床実習のほとんどが見学あるいは介助という状況となっている。これに対し、各大学においては、できるだけ学生が自ら実際に患者に手を触れる実技の機会を増加し、卒業までに経験すべき各技法の種類と回数を明確に定める」べきであるという指摘があります。
　また次の指摘には、国家試験のところが出ております。これは非常に大事だと思うのです。この小椋先生はアメリカヘ行かれ、歯科の国家試験について述べていらっしゃるのですが、「ある国の試験の内容がその国の年前教育水準を示す指標の一つであると判断しても大きな誤りはない。一般に西欧先進諸国の免許試験における評価水準は、相当高いところに置かれており、特に基礎歯学と臨床の実地試験において相違があると言える。このようなことから見れば、我が国の歯学教育の水準はかなり向上してきているものの、今後、さらに改善の余地がある」、いわゆる実技が重要だという点でございます。もう一つ、「歯科医師国家試験の在り方については、大学の歯学教育に大きな影響を及ぼしていることから、関係者の間にさまざまな意見がある。臨床能力の評価を行う実地試験がないことや、基礎歯学に関する問題が独自に出題されていないために、教員や学生の関心がどうしても偏ったものになりがちである」。
　それから、これは毎日新聞の鶴見大学の問題でございますが、そのことはおいておいて、この中で一つの指摘があります。「歯科医師国家試験が筆記テストだけであることも、こういう風潮をあおっているのではないか。手間はかかるが、面接や実技テストの導入も検討すべきだろう。」こうあります。
　それから、これは小椋教授がアメリカヘ行ったレポートです。この中で大事なことがあります。アメリカでは「筆答式試験で全国統一の試験と各州別またはいくつかの特定地方が集合して行う、臨床実技試験を主体とする」心最初の二種類しかないですね。最初の試験に合格すれば認定書は出します。しかし、後の州の試験に合格しなければ免許証は出しません。免許証がないとその人は開業医になれないのですね。こういう二段構えです。しかも、先生は、最後のところでこういう指摘があるのです。「日本と比べた場合、まさにこの試験制度は米国の独壇場である。またその試験の内容もかなり高度なものであって、年前教育期間における彼の高密度な臨床実習を経なければ合格することは不可能であろう。」「米国の歯科医師免許は相当な臨床実技の力がないと取得できないという事実である。」こういう指摘であります。
　この間のテレビでやったのは、ドイツのチューリンゲン大学のあれですね。あそこは五カ年制の大学ですが、あそこでは必ず卒業するまでに年間四人の患者を自分で診る。しかも一年に一個は総義歯をつくる。卒業の実技試験もある。
　このことを国会で言うと言ったら、テレビに出ておった平沼先生が私にファクスをくださいました。そこに、いわゆるこれから実技試験といいますか、卒業実技をやっている大学ですけれども、実技試験をやると、「残念なことですが、学生の実地臨床教育の心構えが大きく変わる」。実技の試験があるかないかで全然変わるのです。「インフォームドコンセントと云うことが強調されていますが、実際に患者さんと対応する能力をつけること」が重要であります。習ったことを実際に患者の口の中でやってみないと学んだことが身につきません。基本的技術の修得、レベルの均一化に非常に重要です等々ございましたけれども、私は、文部省のテリトリーはいわゆるカリキュラムと卒業実技試験をやるかやらないか、国家試験は厚生省のテリトリーになってまいりますが、きょうは文部省と厚生省の御意見をごく簡単に、もう時間がありませんから、聞いて終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　余り具体的なことがお答えできなくて、むしろ先生のお話を私の勉強といたしましてこれから政策に生かしていきたいと思っております。
　全く関係ない話に聞こえるかもしれませんが、医学部の入学試験ですね、歯学ではないと思いますが、医学部の入学試験でアメリカでニューＭＣＡＴとかいう方式を最近採用しているところがあるようであります。それは単純に知識で見ても結局有用な医師というのは育たないわけで、むしろ適性検査、問題解決能力というか、暗記しているとか何でもよく知っているというのではなくて、むしろ問題解決に至る道を発見する能力、探偵ストーリーのようなものを読ませるのかどうかは知りませんけれども、それは図形を使ったりいろいろなことをやるのだろうと思いますが、ニューＭＣＡＴとかいう方式を採用した方が将来の医師としてより役に立つ人間をつくるのに近道だという。日本の医学部、歯学部も同様でしょうが、とにかく試験は難しい、入るのはなかなか大変、しかしこれはいわば数学とか理科とかあるいは国語、英語の単純な点数で採点をするわけでありましょう。
　なぜそんなことを申し上げたかというと、先生御指摘のように、歯科医師ならば歯科医師を育てる教育という責任が文部省にあるとするならば、結局世に出て役に立って、喜ばれて、立派な仕事をする歯科医師をつくらなければ全く意味がないということでございまして、そういういわばきちんとした座標軸だけは間違いなく我々の教育行政のしかるべき原点に置いておかなければいけないなとつくづく思いましたので、これから勉強させてください。
○薮仲分科員　時間のようですから、悪いですから終わりましょうか。どうもありがとうございました。
○越智主査　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉分科員　社会党の秋葉でございます。主に二つの分野の問題について伺いたいと思います。
　その前に、実は今の薮仲議員の質問を聞いていて感じたことがあるのです。私はアメリカの大学で教えていまして、医学部の進学のときに、学部の学生、二年間終えてから医学部に進学するというのがアメリカの制度ですけれども、その中で、医学部における成績と最初の二年間で一番相関関係が高いのが数学の成績なんです。それとあと英語の成績ですね。ですから、やはりそういう基礎的なものが非常に重要だということが相関関係としてアメリカの大学では常識になっていますので、とりあえずお知らせしておきたいのです。
　実はそのことと私の質問とは関係がありまして、教育の面でもそういった非常に基礎的なところが大事であるということが、例えば医学部といったところの学生の成績にもあらわれるわけなんですが、国のパフォーマンス全体を考えてもやはり基礎的なところが大事である。基礎研究あるいは基礎科学の充実ということが当然重要になってぐるわけですが、ちょうどタイミングよく科学技術会議の方から十八号答申というものが出されました。
　この答申の中に、いろいろと柱がありますけれども、その一つは科学技術の振興、特に政府の研究開発投資をできるだけ早く二倍にするということがその基本的な施策の一つだと思います。それからもう一つは、基礎科学あるいは基礎研究の充実ということだろうと思うのです。ただ、この点は、二倍にするといっても何を二倍にするのか、その範囲が非常にあいまいであるというのが一つと、それはこれからの政策立案上詰められる問題だと思いますけれども、もう一つは期限が明確に区切られていない。したがいまして、何もやらなくても経済成長率だけで、例えば三％だったら十年もすれば倍になってしまう、何もやらなくても目標を達成されたことになる可能性があるというところで問題はあるのですけれども、とりあえず倍にするということ、それから基礎研究の充実ということがございますので、その基本的な点について、まず科学技術会議の十八号答申、鳩山文部大臣がどういうふうにお考えになっているのか、特に国立大学というところがその中心になると思いますので、その国立大学の基礎研究充実といった点から科学技術会議の答申をどういうふうにお考えになっているのか、どういうふうに具体化しようと思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　余計なことかと思いますが、越智先生も、秋葉先生も、私も同じ高校の出身でございまして、特に秋葉先生と私、恩師をともにいたしておりまして、その恩師の数学の先生からはおとといも手紙をいただきまして、秋葉君のような大変優秀な男とあなたと一緒に政界にいることは望ましいが、彼も非常に民主的な男だから、できればあなたと彼が同じ政党で仕事ができるようなそういう政治の実現を自分は求めているので、彼もいわゆる古臭い教条的な社会主義というものとは手を切ってくれるに違いない、社会党一年生のリーダーとして伸びることを、活躍を祈っているということが文章に書いてあったことを先生に御報告をさせていただきます。
　先生は附属高校ですが、越智先生も同様でしょうが大秀才の大先輩であられますので、先生に対していわゆる科学分野のことを申し上げるというのは大変私としてはやりにくいことでありますが、率直に申し上げて、今までの日本の教育予算とかおるいは科学技術に関する予算というものが、こういうシーリングというような形であったらどうにもならないということ、そのことは宮澤総理も予算委員会等で二回、シーリングというものの生み出す弊害とまでは言い切ってくださらなかったのですが、マイナス面ということで表現をしていただいたことがあります。
　科学技術会議のいわば研究予算倍増論というのは、そういう今までと同じような予算の組み方をどこかで断ち切らなければいけませんよというふうに私は読み取っていきたいと思っておりまして、そういう点で科学技術会議の十八号谷中というものをいわば全国会議員あるいは政府の全職員皆さんに理解をしていただいて、その答申の方向のような形で予算が突如圧倒的な増加傾向に向かうことを心から期待するものでございます。
○秋葉分科員　ありがとうございました。
　佐々木先生から私もいつも苦言を呈されておりまして、やはり非常に健全な社会党批判ということは真正面から受けとめて、できるだけ一日も早く社会党が政権を担当できるような能力をつけた上で、ともかく政策面で競争をしていきたいと思っておりますので、そういった面でもぜひ今後とも、政治の世界において越智主査もそれから鳩山大臣も私の先輩でございますので、よろしく御教示をお願いしたいと思います。
　今、基礎研究について大変前向きなお答えをいただきまして大変ありがたいのですが、具体的に考えてみますと、実は大ざっぱなところなんですが、これはしかも数字のとり方が各省庁によっていろいろ違ってまいります。したがってその数字を、例えば科学技術庁が考えている数字なのか、大蔵が考えているのか、総務庁の統計なのかといったようなところで異なってくるわけですが、一応総務庁の統計をもとにして考えますと、基礎研究の分野で国がやっているのが、これは自然科学だけですけれども、大体二丁六％ぐらい、大学がそのうちの約半分以下、これが減ってきているので非常に残念なんですけれども、数字でこれを大ざっぱに見ますと約七千億というのが私の手元にある数字です。
　やはりこれからの基礎研究ということを考えると、これも大ざっぱな議論で申しわけないんですが、日本の企業の研究所、民間の部門では応用それから開発といったことに力を入れてきた、大学といったところで基礎を中心に行ってきたという色分けができると思うんですけれども、残念ながらその色分けもだんだんだんだんはっきりしなくなって、大学でも応用あるいは開発といったことがだんだん行われてくるようになっている。それから外国からの見方ですと、それこそ日本は一丸となってジャパン・インコーポレーテドという形で国が応用あるいは開発といったところに、国さえもかなりの援助をしている、だから国で一丸になって基礎研究は外国の研究にただ乗りをして、それをお金にするところだけで国絡みで研究をしているというイメージがあります。そのイメージが正しいかどうかというところも実は問題です。それは私はそれほど正しくはないと思いますけれども、とりあえずそういうイメージがある。国際的にはそういったことにもこたえていく必要があるのかなとも思うんですけれども、それとは別の問題として、ともかく大学の基礎研究を充実するということは大事であろうかと思います。
　そういった点で、この七千億という金額があるわけですけれども、具体的な予算の措置としてあるいは文部省の長期計画として、これを例えば倍にする、一兆数千億円にする、あるいは場合によれば二兆にしていくような形で何か基礎研究に力を入れていくというようなことは、例えばそういったことを考えることさえ実は日本の政治というのは複雑であってできないことなのか、あるいはそういった目標を設定した上で努力をしていく、しかも二年以内、十年以内にそういったことは可能だというような考え方ができる問題なのかどうか、その辺のところを伺いたいと思います。
○長谷川政府委員　ただいまの先生の御指摘で、我々各省で持っております科学技術関係の予算、自然科学でございますけれども、先ほど文部省関係七千億という指摘がございましたが、平成三年度九千三百六十三億という数字……（秋葉分科員「それは国立大学だけです」と呼ぶ）今の先生の御指摘は国立大学だけでございますか。いずれにいたしましても、国全体の研究開発費の中で民間の占める割合が八〇％をちょっと出ておる。したがいまして、国、地方公共団体が負担しておりますのは一七、八％になろうかと思います。二兆数千億というラインでございます。
　国立大学における今後の振興方策ということでございますけれども、文部省は、国立大学、私立大学一緒に考えております。昨年、教育白書の中で学術研究の関係の特集をいたしておりまして、今後の課題といたしまして四つの点を掲げております。一つは学術研究環境の改善でございます。施設設備の改善、研究費の充実等々でございます。二番目は研究者の養成・確保の問題でございまして、若手の優秀な研究者をとにかく大学院博士課程できっちりとした教育をやりたいということ、それから三番目に学術研究の重点的推進ということを考えておりまして、これはまんべんなくばらまくという形ではなくて、土間利用の研究所をできるだけ育て、そこに皆が士同して集まるような設備を充実させたいという点、四番目が学術研究における国際貢献、こういった四つの課題を掲げておりまして、大体このラインに従いましてこれから文部省の中でも重要施策の一つとして位置づけまして、学術研究の振興を大いに図っていこう、こういう姿勢ております。
○秋葉分科員　具体的にはどういうふうになるのか、これはやはりある程度細かい議論をしないとなかなか結論の出ないところだと思いますので、また改めて具体的な点については伺いたいと思いますけれども、大筋ではともかく基礎研究を振興するという方向でお答えをいただけたと思いますので、もう一つ、基礎研究に関連して、今度は大学院の定員の問題について伺いたいと思います。
　実はこれは先日科学技術委員会で伺ったんですけれども、現在の大学院の修士課程、定員が約二万人ということだそうですけれども、これを約十年後には倍にするという計画がおありだというふうにその時点で伺いました。それはそれで大変結構なことだと思います。
　同時に、科学技術会議の答申の中に出てくるのは、二〇〇〇年代の、二十一世紀の早い時期、これも具体的に何年かということを伺ったんですけれども、二〇〇六年には現在の自然科学研究者の需要がその時点で約倍になるだろう。大ざっぱな数字を申し上げますと、現在の研究者の数というのが約五十万人ですから、二〇〇六年までには百万人ぐらい必要になる。必要になるということはわかっていても、それが実際にそれだけの研究者がその時点でいるかどうかというのはまた別の問題です。例えば女性の雇用であるとかあるいは高齢者の雇用といったことで、必ずしも新卒者でなくても構わないのですけれども、しかしながら、それでもやはり今までまるっきり修士レベルでの勉強をしてこなかった人が、修士程度の勉強はした上で研究者になるということがやはり必要になってくると思いますので、それで考えますと、これから十年たって倍にするというのではちょっとスピードが遅い。しかも、修士課程を出た人がすべて研究者になるわけではありません、歩どまりがそんなによくありませんので。となると、もう少し速い速度で修士課程の学生数をふやす必要があるのではないか。
　それが一つですし、それから、それ以外の研究者の確保ということも必要だと思いますが、とりあえず国立大学における修士レベルでの主に自然科学系の教育の充実拡充といったところで、この計画を、例えば新しい十八号答申に従って再検討されるという余地はあるのでしょうか、それを伺いたいと思います。
○前畑政府委員　今御指摘ございましたように、私どもの大学審議会で大学院の量的整備について答申をちょうだいいたしまして、その中で、平成十二年の時点で現在の規模の二倍以上の拡充が必要、拡大が予想されるといったようなことを述べておりますが、具体にどういうふうなテンポでやるかということについてはまだ具体的な考え方を取りまとめるに至ってはおりません。
　ただ、こういうことも踏まえまして、御案内かと思いますが、国立大学の大学院について申し上げますと、平成四年度、今お願いしております予算では一千百九十人の入学定員増をお願いしたいということでおります。これは平成三年度の増員数が五百九十九でございますので、約二倍程度の規模をここでお願いしている、こういうことでございます。
○鳩山国務大臣　今前畑局長から御答弁申し上げましたように、先般大学審議会から私が答申をいただいたわけであります。
　大体、この大学審議会というものは、もともと英語ではユニバーシティ・カウンシル構想というような形で臨教審の中で出てまいりました。考えてみますと、大学とは一体何であろうか、高等教育とは何であろうか、大学と大学院の関係はどうであろうかということすら、今まで日本の国では少なくとも審議会をつくって考えるということさえしなかった。ただ大学進学率が高くなればいい、十八歳人口二百五万人というのがいずれ来るから、それまで量的拡大を続けようということだけに目を奪われておった傾向があったのでしょうが、そんな中で臨教審が大学審議会をつくって、大学院とは、大学とはということを議論をしていただいて、大学院の量的な問題についても答申をいただいたわけであります。
　ただ、これはもう秋葉先生よく御承知のとおり、門戸を広げましょう、定員はふやしましょうといいましても、結局今のような理工系離れ、実際定員が埋まらない。修士まではまだいいのですが、博士課程になると民間の方がよっぽど条件がいいというのでしょうか、あっという間にいなくなってしまうという中で、定員ばかりふやしたけれども来てくれる人がいなかったといえばこれは大恥をかく結果になるわけですから、他のいわゆる研究基盤の老朽化、狭隘化対策とか科学技術予算をきちんと取るとか、そういうことを同時並行していきませんと、大学院の拡充も結局夢のまた夢に終わってしまうだろうと思っておりますので、よろしく与野党協力して御協力いただければありがたい、こういうことであります。
○秋葉分科員　御指摘ありがとうございました。
　それと大学審議会についても、私は約二十年間日本の生活にはブランクがありましてよく事情がわかりませんので、御教示いただきまして、そういう形で質量とも充実していくことが非常に大切だと思いますので、そういった積極的な努力については高く評価させていただきたいと思います。
　それから、理工科系離れというのが確かにあることは事実で、それについていろいろな対策が必要だと思います。それについても知恵を寄せ集めて、何か新しい政策を出していくことができればと思っておりますので、その辺でもぜひ御教示をお願いしたいと思うのですが、それに関連して、例えば人材の問題、教える側の問題もあると思うのですけれども、これもいわゆる国立大学とそれ以外の場所との間の官尊民卑といいますか、そういった哲学がどうもあるように思えて仕方がありません。そういった大枠のところでの考え方を突き崩していかないと、なかなか問題がうまく進展しないのじゃないか。
　例えば、これはたまたま知っている例ですので申し上げますと、私の友人ですが、現在官庁に勤めています。研究者として非常に高く評価をされているのですけれども、東大でも、ぜひ東大に来て教えてもらいたいということを言っているのですが、ところが東大では、外からの非常勤講師はウイークデーしか教えられない。ところが、官庁では兼務が禁止されていますので、土曜日以外は官庁を離れることができないということで、結局人材がいて需要もあるのに、具体的にその人は優秀な学生に自分の持っている知識を教えることができないというようなことがございます。これはほんの一例ですけれども、さまざまな場面でこういったことが起こっている。
　こういった本当に不必要な障壁、日米貿易であれば非関税障壁に相当することになると思うのですけれども、こういったものを官側から柔軟に考えていくところが必要ではないかというふうに思いますので、こういった点についてもぜひ御考慮を大幅に、この点だけではなくて、より広い視点からお考えをいただければ大変ありがたいと思います。
　実はもう一点、これは日米の科学技術協力というところで少しは関係があるのかと思いますけれども、超電導大型加速器について伺いたいと思います。
　非常に巨大なプロジェクトですし、日米間の首脳会談でもこの話が出てきているということで、国際的な問題にもなっているわけですけれども、研究者の立場から見て、あるいは日米関係から見て、あるいはこれは純粋にアメリカ側の科学者の立場から見ても、あるいはアメリカの市民の側から見ても、それほど好ましいものとも思えない面がございます。まず、一応ワーキンググループでこれを検討するということが現在の状態だと思いますけれども、これについて文部省としてはどういった態度をおとりになるつもりなのか、例えればと思います。
○鳩山国務大臣　ＳＳＣにつきましては、アメリカのワトキンス・エネルギー省長官が昨年十二月に私のところにもお見えになりまして、そのときに日本の予算の仕組みからいって文部省予算からは一円も支出できませんよ、したがって外務省あるいは総理、大蔵省、そうしたところへきちんと話をしなければどうにも対応できませんということを申し上げたわけであります。そしてまた宮澤・ブッシュ会談におきましても、私は宮澤総理に対して、文部省の物件費というのはかって十年前に一兆六千億円あったものが今一兆円という、十年間に一兆六千億円から六千億円減って一兆円になるなどということは通常では考えられないのですが、こういう人件費中心の官庁はこんなことになってしまって、それで何にもできないという中に、まさかＳＳＣの予算を例えば二千億ぐらい出せ、六年、七年で割ったとしてもとても出すわけにはいかぬ、こういうことは申し上げてきました。
　ただ、ＳＳＣで一体何が起きるか、私はよくわかりませんけれども、何が起きるかわからないのが基礎科学というものであって、その標準理論を証明でき得るような、すべてのものに質量を与えるというヒッグス粒子なるものが本当に見つかるのか。これはいわゆる、先生の方がはるかにお詳しいのでしょうが、陽子をぶつけ合うというような非常に重たいものをぶつけ合う。それに対してＢファクトリーとか、あるいはＪＬＣですか、ジャパン・リニア・コライダーとか、電子、陽電子のような軽いものをぶつけ合っていくという方式、まあどちらの方がいいとか悪いとか高エネ研の皆様方からもいろいろな議論をいただいているわけでございますけれども、ただ、ＳＳＣのような巨大なものをつくればヒッグス機構の解明というのも可能性が高いということを考えれば、余りに巨額ではあってもその科学的な意義というものは私は決して否定はしない。そういう中で今ワーキンググループは置かれているということなのでありましょう。ですからワーキンググループに参加するに当たっては、文部省としてもいろいろ申し上げたいことはすべて申し上げていくということだと思いますが、おとは局長とうぞ。
○長谷川政府委員　文部省といたしましてこれについてどう対応するかということでございますけれども、ただいま大臣から答弁がありましたように、科学的な意義、それからもう一つは技術的な面でも種々知りたいこと、疑問の箇所もございます。そういった点をこれから共同作業グループの中でアメリカ側と話し合っていき、それと同時に、本当に国際的なプロジェクトとして日本が参加する意義があるのかどうかということを、片方では研究者の先生方、特に私ども学術審議会の中に加速器科学部会というのを置いておりますけれども、そういった先生方の意見を聞き、それを尊重しながら対応を考えてまいりたいというのが現在の状況でございます。
○秋葉分科員　私は、どちらかというと例えば科研費をもらう側で今までずっといろいろなことを考えてきたのですけれども、そういったものを実際に政策として考える立場になっていろいろと考えますと、やはりこれは税金から出るお金なわけですし、税金を払っている側から考えれば、確かに今大臣がおっしゃったような非常に最先端の技術的な成果が出るというその知的な報酬ということにももちろん満足するとは思いますけれども、それと同時に、これだけべらぼうなお金を出したんだったら、日本人のノーベル物理学賞受賞者が例えば一人でも二人でも出るとか、そういうような目に見えた何らかの形での見返り、見返りといってはおかしいのですけれども、投資効果といいますかそういったものを期待すると思うのです。
　そういったところから、それは科研費とは別だよという言い方も確かにできると思いますけれども、でも科研費は現在年間五百億ですか、仮に五百億として計算のためにあれしたとして、そうすると大学の現在の研究者数で割ると一人三十万円ぐらいになるんだと思います。ところが、今のＳＳＣの場合ですと、これが仮に三千億といたしましてそれを使える人が具体的に千人はいないと思います。二百人ぐらいだと言われていますけれども、これもまた計算のために仮に千人いたとします。関連分野の人がいますから。そうすると一人三億ということで、これは一人当たりの金額だと千倍になるわけですね。
　はっきり申し上げて、例えば今の日本の数学全体に出されている研究費、これを十年で結構ですから千倍にしていただければフィールズ賞受賞者というのは恐らく十人ぐらいはふえるのじゃないかと思います。それはただ単に日本人ということだけではなくて、その日本の数学のセンターに外国からたくさんめ人が来て、そのセンターで研究した共同研究というようなことを含めて。そうすると国際的な成果としては非常に投資効果が大きいということがございます。
　ですからこれを、いろいろな日米間の約束があったりというようなことでどうしてもＳＳＣに投資しなくてはいけないということで、最終的に私はそれに反対をしているのですけれども、仮にそういうことになったにしろ、同時に科研費は、やはり科研費との比較でいうとＳＳＣの方は一人当たり千倍のお金が出ているというのではおかしいので、せめてこれは五百倍ぐらいにしろとかあるいは百倍ぐらいにしろという形で科研費の増額も同時に文部省から、日本全国の研究者にかわってぜひお願いしたいと私は思いますので、その辺のところをよろしくお願いいたします。
　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、附属の先輩と後輩に挟まれて、しかも政治の面では非常に先輩でいらっしゃいますので何か半分舌が凍ってしまいましたので、今後ともまたよろしくお願いいたします。
○越智主査　これにて秋葉忠利君の質疑は終了いたしました。
　次に、神田原君。
○神田分科員　学校五日制の問題に限って文部省の見解をお伺いしたいと思っております。
　我が国は今日まで知識中心の教育を推進してまいりました。その結果、知的教育水準は上昇したものの、落ちこぼれ、学校不適応という障害も生じております。こうした中で、中教審、臨教審の答申を踏まえまして、個性化教育を前面に打ち出しました。このことは、一人一人を大切にし、画一化を排した教育の推進でありまして、もっと積極的に進めてほしいというものであります。最近学力観も徐々にではありますが修正され、個人の有する多面的、総合評価へと認識が変化しつつあります。しかし、依然として知識の詰め込み、記憶中心の学力が尊重される風潮もあることは事実でありまして、その中で子供や教師、親はゆとりのない生活を送っております。
　このような現状を見るとき、学校五日制への移行により、家庭とは何か、真のゆとりとは何か、次の時代を背負っていく子供たちに学校や地域や社会は何をしなければならないかを真摯に考え、実践していく上でこの制度は価値があると考えておりますが、文部省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　学校五日制ということは、いつも申し上げておりますようにお子さんたちにできるだけいろいろな経験を積んでもらおう。それは自然との触れ合いという形ならば自然体験、あるいは社会へ積極的に出ていくという意味では社会体験、何らかの例えば田んぼや畑を手伝うというのであれば勤労生産体験となるのでしょうか、あるいはボランティアであれば奉仕体験とか、いろいろな経験を積んでもらって、好きなことを見つけてもらって個性を伸ばしてもらおう。そうしたさまざまな経験というものが学校で、今先生が御指摘されたようないわゆる知識の詰め込みというものと違った、血になり肉になり、その少年や少女が将来大人になって仕事をしたり、あるいは地域社会で活動をしたり、あるいは家族をつくって子供さんを育てていったりというときに、学校で詰め込まれた知識と別の力を発揮するであろう。そう思うならば、学校五日制の中で土曜日にいろいろと体験をしたことが人間としての本来の意味での能力、あるいはもし学力というのであるならばそれもまた別のジャンルの新しい意味での学力、そういうものを身につけさせる、そのような機会に土曜日が使われればすばらしいというところから学校五日制を考えてきたわけでございます。
○神田分科員　教育の本質と学校五日制という問題につきましてお尋ねをいたします。
　戦後の教育は、教育の機会均等化が進み、進学率が進むにつれて知識偏重の画一的指導内容の中で学校間格差は以前に比へさらに広がってまいりました。進学者は有名校、有力校へと一種の投資の形で集中しております。教育制度自体はそもそも自由と平等の象徴であったはずであります。その中で教育の目的は、児童生徒一人一人の人格を尊重しながら自主と自律を促し個々の能力を高めていくことにあったはずであります。親や教師、地域の人々との触れ合いの中で人格を形成し、自発的な学習の結果、学力も高められていく、これが本来の教育であると考えます。これまでの教育は、我が国の置かれました状況から見ますとあるいは正しかったのかもしれませんが、しかし、今までの教育の弊害が顕著になり、本来あるべき教育のあり方からかけ離れているのは問題であります。
　学校五日制は、教育の本質をもう一度見詰め直し、教育を本来あるべき姿に取り戻す上でも有効であると考えますが、文部省の見解をお伺いしたいと思います。
○坂元政府委員　確かに先生御指摘のとおりでございまして、従来の教育というのは、やはり我が国が明治維新後、外国に追いつけ追い越せということで、それのまさに基幹的な役割をしたのが学校教育、義務教育を中心とする学校教育であったかと思います。まさに外国からの知識をどうやって身につけるか、知識の量を学校教育で教えてきたという嫌いがあったわけでございます。ただ、そのことがまた、我が国の戦後の復興、経済復興にかなり大きな役割を果たしたということは、これまた内外の識者が広く認めているところでございます。ただ、まさにそういうことが、知識の伝達に偏って画一、硬直化していくと、ややもすれば学校教育はそういうものではないかというふうに指摘されているわけでございます。
　むしろこれからは、新しい事態に、変化に主体的に対応できる子供たちを育成しなければいけない時期に来ているわけでして、そういう意味で、学校五日制で先ほど大臣が説明しましたような体験を積むことによって、知識の集積にさらに豊富な体験を積んで、変化に主体的に対応できる子供たちが育成できる、そういう方向で学校教育ということを考えていかなければいけないだろうというふうに私どもも感じているところでございます。
○神田分科員　平成四年度二学期から学校五日制、一カ月に一回が始まるようでありますが、完全学校五日制への計画についてお尋ねをいたします。
　一カ月に一回程度の休業日を設けた場合は教育課程を改正しないで日課表が組めると聞いております。一カ月に二回のとき、三回のとき、完全学校五日制の場合、教育課程の編成はどうなるのでしょうか。お伺いをいたします。
○鳩山国務大臣　これは、私並びに坂元初中局長が各委員会の場で繰り返しお答え申し上げておりますように、標準授業時数との関係もありましょう。月二回程度ぐらいの、例えば第二土曜、第四土曜となるのかもそれはわかりませんけれども、そういう状態の場合には学習指導要領を変更するまでのことはなかろうというふうに考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、学校週五日制というのは、仮に月一遍であったとしても、夏休みのころに民族の大移動という言葉が、東京から地方へなどということでよく言われますけれども、その土曜日は、民族の大移動ではありませんけれども、お子さんたちが学校へ行かなくて、家にいるか、ほかのいろいろな経験をしに行くかという意味では、大変大きな社会に対する変化を与えるわけでございますので、どこでどういう問題が起きていくか、まだわからないわけでございます。したがって、ステップ・バイ・ステップ、とにかく月一遍でやってみて、その段階で出てきた問題をクリアすることができるならば次へ行こう、こういうふうに考えております。
　ただ、月四回、月四回というか毎土曜日全部休みというのが究極の目標であろうとは思っておりますけれども、そういうような形で次々と本当に問題をクリアできる保証はありませんし、世論というもの、世の中の皆様方の考え方というのも重要でございまして、世の中も認めてくれなければこの制度というのは次のステップヘ上がっていくことができない、そのように考えておりますから、相当な長期戦覚悟でやっていくのかなというのが私の基本的な思いでございます。
○神田分科員　教育の現場で完全学校週五日制となった場合を想定して、日課表を作成したものがあります。国の標準で定める一週当たりの時数を確保するためには、五年生の場合で一週当たりの時数が二十九時間、教科が二十六時間、道徳一時間、特別活動二時間、学校裁量二時間、合計三十一時間となります。これを過当なりの教科時数で見ますと、国語が六時間、社会が三時間、算数五時間、理科三時間、音楽二時間、図工二時間、家庭二時間、体育三時間、合計二十六時間と日課表に組むことができます。
　中学校の場合は、教科の指導時数の弾力化あるいはクラブ活動の枠外等で、国が示した必修時数、特別活動、選択教科時数の確保ができるとしていますが、しかし、高等学校の場合は一週三十二時間で、月曜日から金曜日までにそれぞれ一日か二日の七時限の授業を行わないと消化ができないようであります。このことから、完全学校週五日制を実施するためには、教育課程の見直し、改訂をしないと困難であるとしておりますが、文部省の見解をお伺いしたいと思います。
○坂元政府委員　高等学校の例で先生御指摘になりましたが、現在、高等学校では、標準授業時間数というのは週で押さえておりますが、今の学習指導要領を前提としますと、週の標準時間数というのは三十二時間になっております。高等学校は現実には三十四時間の授業を組んでおりますので、数字だけで申し上げますと、机の上の数字だけで申し上げますと、三十二時間というのは月二回までは三十二時間をクリアすることができるわけでございます。月二回までの土曜日を休業日にすることはクリアできるわけでありますが、三回、四回にいったときにはどうしても三十二時間はクリアできない。
　言いかえれば、先生御指摘の七時間という授業をつくらなければいけない。その場合に、七時間という授業をつくるのか、これは実証的にも研究したいと思いますが、七時間という授業日をつくることが生徒の過重負担になるのかならないのか、それから、なるとすれば、それならばそれを学習指導要領を改訂するという形で対応するのか、さもなくば、これは二時間、週二時間の時間でございますと、大体年間、月に八時間程度でございますから、その部分は夏休みを若干、あるいは長期休業日を若干短くして対応するのか、いろいろな検討の仕方があるかと思います。
　私ども、先ほど大臣申し上げましたとおりに、月一回から始まり、二回というような段階で、その辺の問題も実証的に詰める、さらに、一般の父兄の皆さん方なり関係者がどういうようにその点については判断されておるのかというようなことも総合的に検討して、三回、四回の段階までの間には結論を出したいというふうに考えております。
○神田分科員　終わります。
○越智主査　これにて神田原君の質疑は終了いたしました。
　次に、関晴正君。
○関分科員　さきの予算委員会において質問した際に、大臣並びに担当者からお答えがあったわけでありますけれども、まず第一にお聞きしたいことは、青森市に宗教法人香取神社というのがございます。この香取神社が平成元年にすっかり財産を処分してしまいました。拝殿も境内も土地も、みんな処分してしまいました。その処分がどのくらいになるのかという点も教えてくれません。県庁で聞いても答えてもくれません。氏子の皆さんたちが大変に怒りまして、そんなひどいことを勝手にするとは何事だということになりましたが、それでも答えなくてもいいんだから、答えないんだということで過ごしてしまいました。
　この売却した金の中から四億近い金を他の宗教法人の方に支出しておる。言うなれば、宗教法人は、自分の法人のためには財産をまた金をそれぞれ使ってもいいとしても、他の団体に金を出すことや基本財産を供用させることは、これは法律の第十八条の五項においてとめられておることであります。
　そこで、この香取神社が善知鳥神社に四億円近い金を支出したという行為は当然この法律に違反することじゃないだろうか、こう思うわけですけれども、文部省はどう見ておられますか。
○吉田（茂）政府委員　一般に宗教法人法十八条五項に違反するかどうか、これは具体的な事実に即して諸事情を総合的に考慮して判断しなければならないわけでございます。
　先生御案内のように、宗教法人法は憲法の保障いたします信教の自由あるいは政教分離、憲法二十条からでございますが、こういった観点から宗教法人の自主性、自律性といったものを尊重しておりまして、所轄庁には宗教法人に対するいわゆる強制的な調査権というものがございませんで、事実関係を強制的に調査するということが困難であるわけでございます。この場合所轄庁でございます青森県におきましていろいろな事実上の問い合わせ、事実関係の把握に努めておるわけでございますが、御指摘のように自主的な協力が得られない、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　現在所轄庁はここの資産状況につきまして具体的、個別的な事情を承知しておらないということで、私どもといたしましても同じようにこの基本になります具体的な事実がどうなのかということについては了知してないという状況でございます。