Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石川弘君）　酪農関係の価格、これは保証価格なり基準価格なり安定指標価格を決めるわけでございますが、これと限度数量につきましては、いま先生おっしゃいましたように、今月の二十九日の日の審議会にかけて御判断をいただくわけでございますが、周辺の状況若干申し上げますと、酪農製品につきましては、生産者の方々がいろいろと計画的な生産に心がけていただきまして、その間需要も若干回復基調にございまして、昨年の春以降比較的乳製品も堅調な価格になっております。これは数年間安定指標価格をかなり下回る価格で推移しておりましたのがかなり堅調になってまいりまして、それだけ需要がついてきた、このことは大変喜ばしいことだと思っております。そういうことに絡みまして、昨年の価格決定の際に、畜産振興事業団が持っております乳製品が少し多うございますと、それが重圧となって価格がやわらかくなる、したがいまして、相当程度の畜産振興事業団の持っておりますバターないし脱粉を放出する計画で需給計画を立てたわけでございますが、先ほど申しましたような事情の中で、生乳換算で約三十万トン前後のものがほぼ計画しておりましたように市中に流れまして、現在の条件がつくられているわけでございます。したがいまして、私ども総体としての乳製品の需給は比較的良好になってきている、したがいまして、現段階では乳製品につきましては昨年まで比較的控え目におりました百九十三万トンという限度数量にはこだわらなくていい条件が出てきたのではないか。ただ、これはむやみに広げますれば、そのこと自身また乳製品の需給をやわらかくするわけでございますので、やはり需要が、価格とももちろん関係いたしますが、どの程度までついてくるかということを見きわめまして限度数量を定めなければならないと思っております。
　そういう環境の中で生産自身を見ますと、御承知のように昨年の春大変供給不足と思われたわけでございますが、急遽その需給が比較的タイトになると思いまして、いわば駄牛淘汰とかあるいは全乳哺育といったような施策を改めまして、どちらかというと生産を増強する方に誘導いたしまし
て、昨年の非常に天候も幸いをいたしまして、たとえば原料乳地帯の北海道では、四月から一月までに対前年比六・五％という最近にない増産基調が定着をいたしております。それから経営をめぐります条件も、製品価格が比較的順調で、資材の主要部分でございます飼料が比較的安定している、よく交易条件と言いますが、それも好転をしているというような事情もございます。したがいましてそのような事情を十分勘案いたしまして価格を決定するような環境ではなかろうかと思っております。いずれにいたしましても、なお精査中でございますので、そのような周辺の数字等も見きわめました上で決定をするつもりでございます。
○川村清一君　この乳価とか限度数量の問題につきましては、あるいはまた肉牛の価格等につきましては、これは今後まだ議論する機会があると思いますのでやりますが、いずれにいたしましても、いまマル寒にしろマル南にしろ、認定を申請する、そのためには営農計画ができなければならないので、営農計画を立てるためには、やはりこれをやっていったらやっていけるという自信がなければやれないんですね。せっかく北海道のような酪農をつくったと。現在一戸四十二頭、乳牛四十二頭持っていますね、北海道の酪農は。これはもうＥＣと同じになったわけですね。ところがＥＣの方は、これは何百年の歴史を持っていまのこういう酪農構造をつくった。ところが日本の場合は、北海道の場合は、わずか三十年、三十年の間にＥＣに並ぶこういう形をつくったわけですから、それですから多大な投資をしているわけですよね。その投資の返済、ＥＣの方は何百年という歴史を持っているわけですから、もう借金の重圧から解放されているわけですね。ところが北海道の酪農民は借金の重圧のもとにあって、にっちもさっちも動かないという情勢ですよ。何とかこの借金の重圧から解放されたい、そのためにはやはり政府の価格政策というものをしっかりやってもらわなければならない。
　ところが乳価は、昨年わずか五十銭上がったけれども、そんなものは上がらないと同じで、実質的には五年間これはもう据え置きですから、それで六年目、ことしもまた据え置きなんというようなこと。そしてまた今度は潜在生産力はずいぶんあるんですよ。この生産力を抑えちゃう。農業所得を上げれ、それで生産コストを下げると言ってあなた方の方は指導しながらも、今度は、しぼれる乳の量というものはもっとあるわけだ、あるわけだけれども、抑えられてしまう、自主生産調整というようなかっこうで。ですから、やっぱりそれだけの潜在力を持っているんですから、持っているその力を全部搾乳できるようなこういうかっこうにしていかなければどうにもならぬ。そういうようなことによってやっぱり希望が持てますよ。
　ミカンだってそうですよ。ミカンは絶対にアメリカから入ってこないのだ、外圧はないのだ、十分やれるのだという希望持てば、どんどん僕はやれると思う。肉牛も同じですよ。せっかくマル寒なりマル南の資金融通の法律をつくっていただいて、あるいは北海道、南九州以外の府県の方々は、何で北海道と九州だけそんな優遇するんだと、北海道の酪農なんというものは大したものでないかと。あれまでいったのになお優遇するのかなんというようなことを言う者もたしかあると思うんですよ。あると思いますが、実態はそうでないということ。これは局長もおわかりのように、釧路とか根室とか天北あたりのあの大酪農地帯に行くというと、それはもう何十町歩の青草の牧草地に、そこに牛が何十頭とおって、そして草をはんでおる。それから赤い屋根の見る限りサイロや家があって、もう一幅の絵になっておる。北海道の酪農はいいなあと、こうみんな感心すると思うんですね。東京あたりから行った人はおれもこういうところで暮らしたいなあなんと思う人もいるかもしれぬ。ところが、その中身に入ったら大変だ、中身に入ったら。多いので億を数える借金をしょい、平均して二千三百万ぐらい借金をしょっているんですからね。ですからその借金を早く返させるようなそういうあれをつくってやらなければならない。そのためには乳価だとか限度数量とかその他いろんな政策をしっかり考えてもらいたいと、こう私は思うんです。
　それから、これは畑作営農ですから、畑作にとって一番大事なのはやっぱり基盤整備ですね。この基盤整備一体どういうことをやっているんですか、北海道に対しましては、あるいは南九州に対しましては。ちょっと構造改善局長からお答えください。
○政府委員（森実孝郎君）　基盤整備事業につきましては、いわゆる畑地帯を対象にしました国営事業以外に、圃場整備、農道の整備等、畑については従来に比べて逐次実績を上げながら事業を実施してきていることは事実でございます。
　私ども、これからの問題といたしましては、一つはやはり水源の不足に対してどういうふうに対応するかということをそれぞれの立地に応じて事業を準備していくことが一つ。それからもう一つは、やはり機械化農業なり生産物の出荷にふさわしいような圃場条件の整備をどう考えていくかということが基本になるだろうと思います。従来からも畑地帯の基盤整備事業の比率については国の予算の中に占める比率というのを高めてきているわけでございますが、今後ともやはり長期計画等においても高いウエートを持って評価しておりまして、そのための努力を続けてまいりたいと思っております。
○川村清一君　いまのマル寒資金、マル南資金と関連して基盤整備の問題についてお尋ねするんですが、基盤整備の土地改良の事業なんというものは、とてもじゃないけれども容易に個人の力でできるものではないんですから、やっぱりこれは公共事業としてどんどんやっていただかねばならない。しかしながら、何といいましても、最近は畑作にも相当力を入れてやっていただいておりますが、やはり単収収益の多い水田に対する基盤整備事業は畑作よりも相当ウエートが高いんではないか。まあ最近は変わってまいりましたが、そういうことで歴史的に推移してきているのではないかと思うんです。そこで、畑作営農を振興するとするならば、もっと畑作に基盤整備なりそういうような土地改良の予算をつけてやってもらわなければ困る。
　そこで、これも後からまた質問に出てくることですが、先ほど大臣は、「農業基盤の整備につきましては、昭和五十八年度から昭和六十七年度までの十年間を計画期間とする第三次土地改良長期計画を策定することとし、」と、こう申されておるんですね。ですから、これは畑作振興の上において土地改良というのは一番大事なものですから、これにもっともっと力を入れていただきたいということを私は最後に申し上げまして、私のこの質問は終わらしていただきます。
○国務大臣（金子岩三君）　川村先生の御主張はよく理解できましたので、ひとつ積極的に取り組んでいきたいと思います。
○藤原房雄君　北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法及び南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案、この法律案につきまして若干の御質問を申し上げたいと思います。
　いままさしく乳価、それから肉の価格決定の大事なときでもございますから、その問題を外してこの論議はないんだろうと思いますが、まあ後日そういう問題についてもお話しする機会もありますので、この法律に沿った問題、また若干それに付随する問題について御質問をするわけでございますが、最初に、大臣の所信の中にもございますが、大臣の所信は、農業に対する認識というのは私どもとそう変わらないと思います。しかしながら、これの施策ということになりますと、ところどころ問題があろうかと思います。
　そういうことから、最初この法律は、北海道の寒冷な地域、そこにこの畑作を振興するためにはほかの地域とは違ったこういう悪条件を克服するための資金制度が大事だろう、また南九州につき
ましても、土壌等非常に劣悪な状況の中にあってその営農のためには必要だということで、こういうことから言いますと、先ほど局長の話にもありましたように、農業としましては非常にきめ細かな政策の一つであったろうと思うんでありますが、三十年近い今日までのこの法律の果たしてきた役割りというのはそれなりに評価してよろしいだろうと思うんですが、農林省といたしましては、また大臣といたしましてはこの法律についてどのような評価をいたしておるのか、まずその点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　まさに御指摘のようにこのマル寒法、さらにその後できましたマル南法というのは、それぞれ特殊な立地条件の地帯における従来不利とされた畑作営農の規模拡大なり経営改善に非常に大きな役割りを果たしてきたと思っております。
　特に、規模拡大を進めて生産性の向上を図っていくという場合、それを農業総生産の増大の中で考えていくとすれば、やはり中庸程度の農家というものに意欲を与え、生産改善の努力の指針を与えていくということが非常に必要なことであり、また同時に、優遇された制度金融を通じて、やはり自分で経営を立てて経営努力を講じていくプログラムをつくってそれに資金援助をしていく、必要な経営技術指導をしていくという意味でこの制度は私ども非常に大事な役割りを果たしてきたというふうに見ているわけでございます。
○藤原房雄君　まあ、いまの問題についてはまた後ほどお話するといたしまして、この制度そのものにつきましても、先ほど同僚委員からもお話ございましたが、やはり社会経済情勢の大きな変化の中でありますから、先を余り急ぐようなことはどうかと思うんでありますが、しかし第一次、第二次のオイルショック、こういうものも、この前の五十三年のときの第四回目の改正のときには、第一次オイルショックのああいう状況もくぐり抜けてきたわけでありますから、そういうこと等も勘案いたしまして附帯決議がつけられておりました。その附帯決議の中にありますのは、先ほどもお話ございましたが、これから五年延長するということでありますから、現時点でということじゃなくて、やっぱり先を見通した、そして現在この畑作がどういう現状にあるのかということと、これから五年どう推移するのかというこういうことの中からやはり限度額とか、またその目標なり、こういう問題については考えていかなきゃならないだろうと思います。
　私も五十三年のこの法律改正のときに中川農林大臣にも質問したわけでありますが、確かに当時としましては、五十三年の時点では目いっぱい限度額については改正をしたんだということであります。しかしこのたびは単純に期間延長ということで、先ほどのお話では現状としてはこれが、こういう現在の畑作の状況というのは限度額を上げるような状況にないようなお話でございましたけれども、五年前のこういう附帯決議もあり、今日また単純延長という結論を出されるに至りましては、いろいろなことを御検討なさって御決断なさったことだろうと思うんでありますけれども、この五年間の推移とまた今後の見通し等、そしてまた先ほどもちょっと局長の答弁にありましたけれども、今後の推移を見ながら、この問題については法律事項ではないからということでございますが、そういうこと等もあわせて、もう少し、ひとつお述べいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　貸付条件につきましては、御案内のように、利率が年五％、据え置き期間中は四・五％、償還期限は、据え置き期間八年を含めて二十五年以内ということでございまして、制度金融として最も優遇した制度になっております。過去の実績を見ましても、大体償還期間は平均十二・七年程度、据え置き期間は平均二年程度になっておりまして、私ども、過去の実績等から見ても現行制度でも十分対応できるものと考えております。
　限度額は、私申すまでもなく、法定事項ではございません。ただ、従来の実績を見ますと、五十三年から仮に五十六年までの実績を見ますと、貸付適格認定をした農家の貸付金額で、いわゆる限度額いっぱいの農家はどのくらいあるかということを見ますと、非常に低い比率でございまして、もう大部分は大体限度額の半分程度あるいは六割程度の高さのところで賄われているという実態があります。今日のように、物価状況等が安定している状況のもとでは、私、具体的には限度額の引き上げは特に必要がないものと見ておりますが、何と申しましても、過去の例にもございますように、そのときそのときの物価情勢その他、経済情勢に応じて限度額というのは対応しなければならない側面もございますので、この点につきましては今後の動向を見きわめて、来年度予算において十分判断してまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　そこで、今日までの畑作の現状、特に北海道におきまする畑作、そしてまた中心であります酪農を見ますと、三十年代ごろから酪農が非常に振興され、多頭飼育、規模拡大ということに非常に重点を置いて、三十年代、四十年代には大きな発展を遂げたわけですね。そういう規模拡大、そしてまた足腰の強いということでいろいろな政策がなされたわけでありますが、このマル寒法は、それなりのその一翼を担ったことは間違いないんだろうと思いますけれども、いま北海道の酪農民が突き当たっている問題は、必ずしも多頭飼育、そして大規模酪農というものが、大臣も先ほど所信表明でお話しておりましたが、農業のもう至上命令といいますか、営農の安定、それは規模拡大にあると言わんばかりのお話でありますけれども、これが、限度数量、四年前、五年前定められたということで、もう拡大生産は一つの峠に突き当たる、そういうことから、そして一頭当たりの乳量や投資額等を見ますと、都府県と北海道との比較からすると、当然北海道のあの大規模な多頭飼育というものが決して有利な条件ではないということがいま一つの大きな壁にぶつかっている、このように私どもは認識するわけでありますが、そういうことから言いますと、中庸程度のものがさらにまたこの酪農が安定する条件のもとに引き上げる、引き上げたものがそこからどう安定的な営農に持っていくのか、こういう政策というのは非常に大事なことで、中庸から上げることは当然必要なことでありますが、その上の方のものに対しての施策というのは、そういう点ではここ経済情勢の大きな変化がありましたから、いままでの政策が全部無に帰したということを私は言っているんじゃないんですけれども、こういう大きいことはいいことだということで進んでまいりましたものが、一つの大きな壁にぶつかっておる、そういう中で、やはりこの問題についての対策、こういうものを考えなきゃならぬだろうと思います。
　先ほど、この貸し付けの状況等を見ましても、また今後の見込み数、いろいろ計画を立てているようでありますが、時代によってこの資金需要が、達成率が非常に高いところと低いところ、それはそのときの経済情勢や、畑作、酪農経営の実態等はそれを如実にあらわしているものだと思いますが、やはり五十年代に入ってからは非常に達成率が落ちている。これはやはり大きくしても、中庸から上に上がっても決して営農が安定するものじゃないんだ、そしてまた限度数量百九十三万トンということで抑えられた、こういう施策が一つの営農意欲というものを減退させるもとになったのではないか。ですから、先ほどから局長いろいろおっしゃっておりましたが、営農計画とか、そういうものにもちろん絡むわけでありますけれども、この法律は法律としての役割りはあり、また今日まで果たしてきた役割りは私ども、それはそれなりに評価をいたしますが、中庸以上になったものを引き上げる、中庸からさらにまた基盤を確立しよう、こういう農家に対する施策がどうも手薄になっているという感じがしてならない。そして、いま悩んでいる方々は、いまお話ありましたように、もう大きくなった人たちが行き詰まっている。こういうことから、この法律からちょっと離れるかもしれませんけれども、この酪農畑作
——畑作と言いましても酪農が中心だと思いますが、階層別に見ますと、大きいところに対する手当てというものが非常に重要になっていると思いますけれども、いかがお考えでしょう。
○政府委員（石川弘君）　酪農についてお答えをいたしますが、御指摘のように、酪農が非常に急速に拡大しましたとき、特に生産量を急速に伸ばしました五十年代の前半におきましては、たとえば北海道は二年間連続、一年間に一〇％以上生産を伸ばすというような時期がございました。そういう時期の前に設備投資をなさいましたような方々は大変順調な発展をしたわけでございますが、人間の胃袋は一定でございまして、牛乳の消費もほかと違いまして伸びてはおるわけでございますが、たとえば生乳で申しましてもそういう二けたの伸びということになりますと、どうしても需給の問題が出てまいりまして、御指摘のような計画生産等をやらざるを得なかったわけでございます。したがいまして、私ども、いろんな数字を見ておりましても、五十五年とか五十六年につきましては、数字が大変悪く出てまいっておりまして、生産は抑えられ、しかもいろんな投資しましたものの返済等が重なったわけでございますが、その後、生産者も要するに需要に見合った生産ということで大変な努力をしていただきまして、大体五十七年度からすべての指標が順調な方に変わってきております。それは、生産が若干伸ばせるという形、それから資材費その他が大変条件がよくなった。ただ、その場合に、いま御指摘がありましたように、特に後半の時期に多額の何と申しますか、設備投資をなさった方々はやはりその借入金の償還ということが大変な負担になったわけでございます。
　したがいまして、その負債の実態というものを十分調査いたしました上で、特にその負債の中でも生産的なもの以外のものも相当ございますが、その辺につきましても、単に高い金利を安い金利に乗りかえるというだけではなくて、経営の内容につき、いろいろと検討していただく。また、農協等につきましてもいろんな努力をしていただくということで、御承知のように、五十五年、五十六年につきまして約三百億円の負債整理資金の貸し付けと、それに伴う営農指導をしていただいたわけでございます。
　御承知のように、酪農家の中でも四十数％の方々は、そういう負債問題を特に問題としなくてもいい比較的安定した階層でございますが、その下にありますどちらかというと投資の時期が若干遅かった方、拡大の時期が遅かった方々につきましては、この負債整理資金の貸し付けによりまして事業を好転さしてきていると考えております。このことは今後におきましても、十分その成果を見きわめまして負債整理資金の効果がさらに発現いたしますように努力するつもりでございます。
○藤原房雄君　私も北海道の方々といろいろお話ししたり、またいろいろ常日ごろ承っておるわけです。農家をやってたわけではありませんから詳しいことはわかりませんが、訴えられることは負債整理の大きな重圧のもとにあるということでありまして、それは入植当時、既存といいますか、そこでもともと農家のある程度の基盤があってなさって規模が順次拡大したという方と、新酪農のようなまるまる借金のような形で入った方と、いろんな形態がありますから一概には論ずるわけにいかないと思いますが、戸数だけでこれは論ずるわけにいかない。やっぱり階層別に、そして政府の一つの指針のもとに規模拡大の方向で進んできたわけでありますから、いまの局長のお話ですと比較的遅くスタートした方がどうしても負債の重圧に大変苦しんでいるんじゃないかというお話ですが、私は思うんですが、国の経済計画というやつも中長期にわたって経済計画立てますけれども、やっぱりオイルショックや何か大きな問題にぶつかりますとその数値を見直すということがありますね。加工業と違って農業の場合には非常に転換が容易じゃございませんし、生き物が相手だということで、こういう劣悪な条件の中で農作業で当初の計画をさらにまた変更するということは、国というこんな大きなものでも大変ですけれども、農業ならばなおさら、なおさらというか農業もこれまた大変なことです。ですから当初、規模拡大のために立てられた営農計画というやつは経済変動で、個々の農家に光を当ててみますと、それはもう大変なことですね。ところが、私ども皆さんといろんなこういう委員会等で個々にお話し合いしましても、全体的な数字の中で出てくるデータがある程度遅いということもあるんでしょうけれども、地元で悲鳴を上げているにもかかわらず数値的に見ますとそれでもないような感覚でお考えになっていらっしゃる。農水省というのは本当に農家の立場に立って物を見る立場なのか。お役所ですから全体のバランスも考えなきゃなりませんけれども、やっぱり一生懸命政策の方向性の中で努力していらっしゃる農家の方々の立場に立って適切な施策をしてあげるのが農水省の役割りの一つだろうと思うんですけれども、どうもそこにずれがあるように感じてならないんですね。いま局長のお話でも負債については負債整理資金という制度が五十六年度できまして、六十年まで三百億ということですが、今回十勝の方や根釧、天北、いろんな方々とお話ししましたけれども、やはり出てくる話は負債整理のためにもっと対策を講じていただきたい、中庸の方々、その人はその人なりのまた一つの要望もありますけれども、そこから一つまた上へ上がった段階で大きくなったために身動きができないという農家が非常に多い。これは戸数的に言うとそれは酪農全体の中ではそんな数ではないのかもしれませんけれども、政策にのっとって大きくなった農家の方々ほど、ですから国の政策にのっとって一生懸命やった人ほどそういう状況にあるというこんな感じがしてならない。そういうことからこの資金の妥当する方ももちろんいらっしゃるだろうと思います。限度数量までいっぱいいっぱいお願いする人は少ないんだということですが、それはもう一軒一軒の営農の実態に応じて融資の計画を立てて融資を願うわけでありますから、みんながみんな限度いっぱいまでをお借りするわけでは決してないだろうと思います。やはり中には、現状の中からどうしてもここまでという方々もいらっしゃる、限度数量を上げたからといって全部そこまでいっぱい借りる人がたくさん出てくるということじゃ決してないと思うんですけれども、こういうことから言いまして、やっぱりある一つの幅を持たせることも大事なことだろうと思いますし、それから、この法律とは別に、やっぱり負債のための対策、負債整理資金が五十六年から発足したということでそれなりにやっておりますということじゃなくて、もっと大きくなった、そしていまやＥＣをしのぐ状況になったこれらの方々が希望の持てるような、今日までは規模を拡大すれば何とかなるんだということでやってきましたけど、もうそれではならない時代になった、それならば、その時代に即応した施策が必要だと思うんですけれども、その問題についてぜひひとつ農水省でも真剣にお取り組みいただきたいと思います。いまあるんだということじゃなくて、この負債整理資金、今後どういうように運用し、また拡大しようとしていらっしゃるのか、まあ財政とかいろんなことがあるかもしれませんが、現状認識と今後の問題について、まず今後のお考えをひとつお聞きしておきたいと思うんですが。
○政府委員（石川弘君）　その農家の状況把握につきましては、御承知のように単にわが方の統計的な手法の情報だけではございませんで、特に北海道の場合、負債整理の場合は特に道庁等のいろんな調査も使わせていただきまして、私どもも極力関係者とお会いをいたしまして、何と申しますか生の情報を極力いただくように努力はしているつもりでございます。
　負債整理資金につきましては、五十六年度に発足いたします際に、ほぼ三百億円程度の資金需要を見込んで発足をいたしたわけでございます。しかし、この資金につきましては、五十六年度及び五十七年度でほぼ三百億の枠を消化をいたしております。この資金を発足させます際に、農家の経
営が真に改善できるように極力実態に応じた貸し付けをやるということを決めておりまして、現在その後の農家の経営状況をさらに関係者とも精査をいたしております。真に必要なものがございますれば、さらに枠を追加する予定でございます。
○藤原房雄君　枠を追加する予定ということですが、現状としては、いろんな実態調査の中で、どういう手順で、どういうことになりますか。
○政府委員（石川弘君）　関係者の意向、それから道庁等の意向を聴取いたしておりまして、どれくらいのさらに追加貸し付けが必要かを調査をいたしております。
　一般的条件を申しますと、先ほど申しましたように、五十六年を底にいたしまして、五十七年につきましては若干上向きの傾向もございますので、この辺のことも頭に置きながら実態をよく調査をいたしたいと思っております。
○藤原房雄君　この法律に戻りますが、この達成率のことでありますけれども、五十七年が非常に落ち込んでいるという、これには五十三年から五十六年は四八・三％、五十七年二七・九％、これは見込みですか、こういう非常に達成率が非常に低いということは、限度数量で抑え込まれ、意欲的に規模拡大をしておったけれども、その希望も夢もなくなって、大きくなっても負債を背負うだけだということで投資意欲を減退させた数字がこういうところにあらわれているのではないかというふうに、それも一つの要因ではないかというふうに、これは経済変動もありましたから、そのことだけとは言い切れないかもしれませんが、私どもはそうも考えておるわけですけど、どうでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘の点でございますが、北海道の五千戸、南九州の一万二千戸の当初の計画戸数に比べますと、現実の認定実績というのは四割程度という数字でございます。これは実は、御指摘のように、酪農とかさらに養豚、温州ミカン等でも、計画生産、需給調整を行っているという経済実態もありますが、もう一つは五十三年以降五十六年にかけまして、南九州、北海道、かなり災害が多かったという事情も手伝っているのではないかと思います。私ども、やはりそういった実態を受けとめまして、一方においては、条件整備のため、土地改良事業の進捗等について努力いたしますと同時に、やはりこの法案の延長でもお願いしておりますように、こういった状況で、今日の状況で、ある程度金融措置を受けて規模拡大をしたい農家というものの希望が後に送られているという実態を受けとめて、新しい延長法のもとでそういった実情は受けとめていかなければならないと思っております。
○藤原房雄君　せっかく前回、五十三年、種豚の購入資金とかまた果樹——種豚はその前ですか、それから果樹の栽培の育成ですね、いろんな、北海道でも果樹に対しましても非常に関心を持って、新しい動きもあるようでありますけれども、しかし、当初のこの計画から見ますと非常に思惑どおりにいかなかったという、これは那辺にあるか、どのようにお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　マル寒資金につきましては、前回の改正で果樹の植栽育成資金が追加されたわけでございますが、御指摘のように実績はございません。
　これは、北海道の果樹の主体は、私申すまでもなく、リンゴと加工用のブドウでございます。リンゴにつきましては、腐乱病の異常発生等により栽培面積が大幅に減少するという状況があったことが一番大きな理由だったんではないだろうか。これらの減少要因も鎮静化してきておりまして、植栽面積も安定化の兆しを見せておりますので、新しい延長法のもとにおいてはその機運が出てくるものと実は期待しております。ブドウにつきましては、実は対象町村が数カ町村でございますが、たとえば富良野町とか池田町等が市町村独自で非常に手厚い助成措置を講じておられまして、この助成措置の利益が均てんしておりまして、なかなか具体的には、制度金融であるマル寒資金の事由にならないというどうやら個別的な事情があるようでございます。これからどういうふうに地元の状況が変わってくるかわかりませんので、私ども、これからの成り行きは十分見て、実情は受けとめてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　それから、前回の附帯決議の中にも畑作のことについてもちょっと触れておりますが、畑作というのは輪作体系というものがちゃんと確立しておりまして、輸入等でもし一つでも輪作の体系が崩れますと、大変なことになるわけであります。
　そういうことから、畑作振興に対しましては、合理的な輪作体系の確立に努めるべきであるという、こういうことが附帯決議の中の一項目の中にあるわけでありますが、さっきもちょっとお話ございましたけれども、基盤整備と、それから地力維持、それから合理的な輪作体系、特に十勝地方におきましてのいろんなお話の中では、今後の輸入外圧、こういうものに対する非常に危惧の念もあったようでありますけれども、雑穀、豆類を初めといたしまして畑作振興に対しての、一つ一つお聞きする時間もございませんが、総括的にひとつ十勝地方の主産地であります畑作、そしてまた雑穀、豆類のことについての今後の振興策について、対応について、現在の農水省のお考えをひとつお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　普通畑作の場合には、いまお話がございました基盤整備でありますとか、あるいは経営規模の問題があるわけでございますが、普通畑作に特徴的な問題といたしまして輪作経営という問題があるわけでございます。
　北海道の場合で申しますと、大体小麦、豆類、芋類、それからてん菜、それに青刈りトウモロコシといったものが大体六万ヘクタール前後という姿になっておりまして、それから地域別、経営別に見ますと多少問題があるところもございますが、全体を概括的に眺めてみますならば、かなりいい姿になってきておるという感じがするわけでございます。そういう輪作の合理性を貫徹するためにおきましては、一つはその作物別の生産技術というのが大体同じようなレベルで向上していくという条件と、それから作物別の収益性というものが余り大きな格差がないという二つの条件の設定が必要であるというふうに考えておるわけでございます。そういう点から見ましても、長年の努力が実りまして、北海道の普通畑作の経営の姿というのは、まあまあいい方向に向かってきておるという感じを私どもは持っております。しかしながら、今後まだ残されている問題が多いわけでございまして、基盤整備の推進を初めといたしまして、諸制度の適切な運用並びに生産関係の諸施策、特に技術水準の向上というふうなことを中心にいたしまして、またただいま御審議いただいておりますような各種の制度融資、さらには補助政策なども活用いたしまして生産対策の全きを期してまいりたいと思っております。
　また、お話がございましたような基幹的な作物についての自由化というふうなことは、先ほど大臣からもお述べいたしましたように、全く考えていないと、こういうことで対処してまいるつもりでございます。
○藤原房雄君　農政審議会の報告なんかでも、「八〇年代の農政の基本方向」といいますか、こういうことでいろいろ言われておるわけでありますが、今日まで、これはこの法律から離れた話になるのかもしれませんが、今日までこの規模拡大に専念をしてきた日本の酪農もやはりこれは一つの転機を迎えなければならないときにきた。ならば、今後のこの酪農の進むべき方向というのはどうあるべきなのかということが大事なことになるだろうと思うんであります。これは日本全体の酪農または北海道の酪農というようにおしなべて論ずると非常に差異もありますが、しかし、全体的にも農家戸数が非常に減ってまいりまして、そして一戸当たりの頭数が非常にふえてきたことは、この数年の間、十年、十五年、二十年の間に非常に変化があったと。まあ、さっきお話がありましたが、日本の酪農がもう非常に急速に近代化した。そういう急速な近代化の中にはいろんなひずみがあるのは当然であり、これは鉱工業におきまして
は公害という問題を惹起したわけでありますが、酪農におきましてもこれは鉱工業における企業に当たります一戸一戸の農家に大きな負債という重荷を背負わせることになったと、こう思うんですね。
　過日、根室の方といろいろなお話をしましたら、ヨーロッパとの比較をいたしましても、ＥＣの九カ国は成牛飼育頭数十三・九という、根室、根釧の方はもう三十九・六というんですから大変なことです。耕地面積もＥＣでは、十六・五ヘクタール、四十ヘクタールというのが平均だということですから、確かに一頭当たりの乳量も四千百四十、ＥＣが。根釧では五千百三十四ということですから、まことに一戸当たりの現状というのはもう格段に大きくなっておる。こういう規模の拡大という政策はそれなりの一つの頂点に達したと言わなければなりませんが、いま言ったように、私は生産コストということでは一つの大きな壁にぶつかっている、こういうことがこのデータを見ますとはっきりしておるわけでありますが、最近の農家の借入金と貯蓄額の関係の悪化の現状、これはいろいろデータにもありますが、これちょっとお述べいただきたいと思います。どうでしょう。
○政府委員（石川弘君）　借入金もふえておりますが、資産も実はふえているわけでございます。五十五、五十六これは先ほど申しましたように、どちらかと申しますと条件が悪くなってくるプロセスでございまして、五十七年は若干よくなると思いますが、これは北海道の単一経営で申しますと借入金が五十五年で二千三百三十六万円、それに対しまして資産額は四千七百四十四万円、預貯金は四百十一万円、それから五十六年が負債額で二千六百五十九万円、資産額が五千百十九万円、預貯金が五百二万円というのが私どもの手持ちの数字でございます。
○藤原房雄君　いま局長がいみじくもおっしゃった資産がふえているということですね。これは確かに資産というか投資資本、そういうことから言うと鉱工業、加工工業のように数年で大きな生産力を上げることのできる企業と違いまして、この酪農のように生き物を飼い、そしてまた施設をつくってもすぐそれに伴う生産性を上げるということは鉱工業に比べますと大変な差のあるものですね。金融制度もいろんな制度があるわけなんですけれども、とかくに役所的な発想からしますと、全体的な中小企業対策やいろんな諸制度の中で二十年以上の施策、制度がないとか二十五年以上のものがないとか、そういうことでほかとのバランスの中で金融制度がとかくに考えられている。いま投下したものは、資産がふえたとは言いながら即それはその方のものとして、投下した資本としてそれがいまそれだけの価値を生み出し得るものかもしれませんが、しかしそれは大きな借金の上に成り立ったものであって、そしてここ数年の経済変動やまた天候異変とかこういういろんな経済変動だけじゃなくてそれにプラス自然条件、こういうむずかしい条件が加味されるわけでありますから、こういうことから言いますと、農業というのはほかの産業と同じような据え置き期間とかまた償還期間ということだけでほかとの横並びで物を考えておる限りにおいてはこれはなかなか安定したものにはならないのではないか。それが急速な一つの発展を遂げたそれなりの資産形成ができたとしましても、それがかえって別な負債という面で大きな重荷を背負わせる現状になっている。やはりこれは諸外国の現状を見ましても、やっぱり二十年なり三十年なり六十年、中川さんが初めて議員になったときは九十年なんて言ったそうですけれども、議事録を見ましたら出ておりましたが、やはりそれは長期の、二世代、三世代の上に立ってやれるような、そういうものもやっぱり一つは考えていかなきゃならぬし、やはりほかの制度と横並びで物を見ているところに無理があるのじゃないか。そういうことで、ぜひひとつ現在の規模拡大の政策にのっとってきた大規模な農家の方々が大変ないま負債の重荷の中で、乳価も上がらぬ、限度数量も抑えられるという苦しい中で悪戦苦闘しておるという、これに対する施策、先ほど負債整理資金、考えましょうということでありますが、これは積極的なひとつ対策を講じていただきたいということともう一つは、営農指導に結びつく金融というものをぜひお考えいただきたい。これは金融事業、総合農協では金融事業とか購買事業、販売事業、指導事業、いろいろあるわけですけれども、それぞればらばらにやっているところに、——ここには一軒の農家があって、この農家がどう営農を安定させるかということが目的なわけなんですが、農協としては三つも四つもそれぞれの部門でこれに関与しておる。もうこれ以上投資するとその農家は立ち行かない状況の中にありながら別な事業ではそれにまた投資をさせられる。それから、これはもう機会あるごとにお話ししておるわけですけれども、畜産経営とか営農全体の総合的なコンサルタントといいますか、そういう指導体制というのをもう少し強力にいたしませんと、粗収入で二千万も三千万もというと、もう町だと一人の経理マンがいて、そしてもういろんな経理状況というものを絶えず把握しながら物事をやっているんじゃないでしょうか。生き物を百頭近くも飼って、そして何百ヘクタールというそういう営農をやっている方々は、それに対して指導の手を差し延べるためにこそ農協が大きな力を発揮しなきゃならぬ。こういうことで、やっぱり営農指導、総合的なコンサルタント、こういうことにぜひひとつ農水省もこの指導体制強化ということに重きを置きませんと、いままでと同じように、最近は物価も安定しまして農機具も安定したようでありますとか、そういうことだけで解決することではないだろうと思うのです。この点ひとつ、力強く今後指導体制、いままでもそれなりの施策はやっておりますけれども、ぜひこの問題に力を入れていっていただきたい、こう思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（石川弘君）　最初の融資条件でございますが、御承知のように相当の援助をしました上に、さらに今度の負債整理資金でございますと、特認の場合三・五％、償還期限二十年でございます。これはかなりの制度的資金で長く借りておりましたものをさらに借りかえるということでございますんで、現在考えられる最も優遇された条件ではなかろうか。私ども決して他の金融とのバランスというようなこともありますけれども、いまの経営改善の中でこういう資金であれば何とか再建ができるということで考えた最も有利条件ではなかろうかと思っております。
　それから指導の面でございますが、御指摘のとおりでございまして、私ども今回の資金の貸しつけに当たりまして、これは酪農だけではございませんで、肉牛の負債整理資金につきましても同様に考えておりますが、やはり単に農協が金を貸すとかあるいは資材を売るとか、あるいは生活費をめんどう見る、そういうことがばらばらに行われます結果、非常にその資金の管理それから営農の指導のあり方、あるいは生活指導といった面、そういうところに抜けた点がございまして、今回の場合は大変その点に力を置いた指導あるいは実行をやっているつもりでございます。現地の方々にお会いしましても、それは組合においても非常に厳しい指導をいたしまして、生活費のあり方まで今回はチェックをする、こういう標準的な家庭ならこれぐらいの家計費でやってくれというところまで積極的に取り組んでいるということを聞いておりまして、そういう意味では御指摘のような点をぬかりなくやっていきたいと思っております。
○下田京子君　略称マル寒、マル南資金の措置法案ということで、まずお尋ねしたい点は、すでにもう議論がされておりますけれども、今日における畑作、畜産等をめぐる情勢、大変厳しゅうございます。そういう中にあって積極的な投資の意欲ということも減退しております。ですから、本来的に言えば、生産費を償う適正な価格を保証していくとか、あるいは農産物の輸入を規制して国内の増産を努めていく、こういうことが大事だと思うんです。同時に、本資金をお借りになった農家が本当に経営改善に役に立つようにしていく、こういう点からいきますと、やはり今回単純延長で
あったという点で、他の委員からも御指摘がございましたけれども、せめて貸付限度額の引き上げということがあってしかるべきではなかったかなと思うんです。
　さっき局長は、今後経済状況等を考えて来年度等も勘案していきたい、こういうお話で、すでに今後の方向は出されておりますが、ただ御答弁の中でいままでの限度額で大体達成できたんではないかというお話もございましたので、若干認識がどうかなと思うんであえて申し上げたいわけなんですけれども、すでにこれは皆さんも御承知だと思いますけれども、北海道では酪農主体が一千四百万、その他の経営九百万、それぞれそれを二千三百万あるいは一千五百万に上げてくれと。それからまた、南九州の方では酪農肉牛等を含めて九百万、その他の経営八百万、一律それを千五百万円にと、要望出ているわけですね。
　で、これがいかに妥当なのかということでちょっと御紹介申し上げたいんですけれども、北海道庁にお伺いいたしましていろいろ詳しくお聞きしてまいりました。そうしましたところ、新たな営農方式例ということで酪農につきまして現況、目標とを決めまして具体的に試算したわけなんですよ。そういう中で、マル寒資金の対象事業として約二千五百万円強必要だと。それに融資率特認の〇・九を掛けますと約二千三百万必要なんだということで、もう具体的に根拠も示されております。それからもう一つ、農家経済調査の酪農の平均借入金を見てみますと、すでに五十六年度で二千四百万円強になっているわけです。
　そういう点から見て、これは当然必要なことである。もう現に来年度等考えていきたいということだけれども、当然これはやられるべきであるという御認識の上に立って対応していただきたいということなんです。
○政府委員（森実孝郎君）　いま酪農の規模拡大のための資金需要をどう受けとめるかということは、酪農をめぐる諸般のむずかしい情勢のもとで、なかなか流動的な点があり、したがって農家自体も状況を見きわめている動きがあることは事実だと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、従来の融資限度額でも、限度枠いっぱいを借りている農家の比率というのは非常に低いわけでございまして、大部分が大体限度枠の六割か七割ぐらいのところまででカバーされているという事実があることは御理解を賜りたいと思います。限度額の問題は、先ほども申し上げましたように法定事項ではございません。やはり経済状況の変化を十分受けとめて、真に必要があるものであれば私ども弾力的に対応するのがやはり行政として必要なことだと思っておりますので、さらに今後の事態を注視したいと思います。
○下田京子君　もちろん限度額を引き上げたといって、限度額いっぱいの資金を借入農家の家族労働条件だとかあるいは経営状況を無視して行うということを言っているわけではございませんで、おやりになるということですからぜひお願いをしたいわけですが、同時にこの点で、道庁では機械の導入などに当たりまして、たとえば中古なんかも活用できるような方向を考えてもいいんじゃないかというふうなことも言われておりますので、そういったことも含めてぜひ検討いただきたいと思うんです。
○政府委員（森実孝郎君）　中古の機械を補助対象あるいは制度融資の対象にすることは国会でも前々から御議論のあった問題でございまして、私どももいろいろ詰めております。
　率直に申しまして、一つは、機械につきましてはなかなか中古市場ができ上がってない、そういう意味においては客観的な評価というふうな問題がありまして、事務的、技術的にむずかしい点があって、私どもできるだけ前向きに、検査院、行政管理庁等の意向も聞きまして取り組みたいと思いますが、なかなかそういう技術的に認定上むずかしい点がある点は、従来折衝しました経緯からあることは御賢察いただきたいと思います。
○下田京子君　技術的なむずかしさがあるけれども、前向きに検討ということなので、過剰投資問題につながらないという点でもぜひ考えてほしいと思います。
　それから次に、大きな二番目では、負債問題でお尋ねしたいわけですけれども、北海道農業にとってやはり大きな問題は負債問題だと思うんです。ゴールなき規模拡大だとかということをずいぶん言われてまいりました。あるいは急激な設備投資ということも行われる一方で乳価は据え置かれ、また生産調整ということで十分にしぼれない、そういうことでなかなか単年度収支も容易でない、赤字だ、償還金の支払いもできないということは私が言うまでもなく御承知だと思うんです。
　そういう中にあって政府が五十六年度から五カ年計画で酪農負債対策を実施してきたわけですけれども、その枠ですね。すでにもう当初の三百億円を消化しちゃっているんですね、二年間で。なので、これはぜひ融資枠を拡大してほしい。で、負債対策をさらに実効あるものにしてほしいという点で、これは畜産局長になりますでしょうか、お尋ねしたいわけです。
○政府委員（石川弘君）　すでに三百億の貸し付けを行っておりまして、その後の借入農家の経営状況その他につきまして、関係者、道庁等を通じて精査中でございます。先ほど申しましたように、五十六年度を底にいたしまして、若干上向いてはまいっておりますものの、その状況にはいろいろ問題があろうかと思いますが、精査の上で必要があれば増額をするつもりでございます。
○下田京子君　必要があれば増額をということですが、もう五年計画が二年でなくなっちゃっているんですから、これは必要だということか前提なので、そのことを置いて検討してほしいと思います。
　次に、酪農肉用牛経営だけじゃなくて、北海道の場合には水稲農家の経営も大変深刻であるのは御承知かと思うんです。減反の方も五割に上るという状況ですし、また、他作物に転換するということで新たな投資も余儀なくされている。こういう中で、五十五年、五十六年と連続的に冷災害もあった。農水省の農家経済調査結果でも、北海道の稲作農家の場合、農家経済余剰がどうなのかということを見ますと、大変厳しくなっているんですね。五十二年度では百三十八万六千円だったものが、五十三年が百四万三千円、五十四年が九十三万五千円、五十五年に十二万二千円、五十六年がマイナス四十二万四千円ということで低下して、ついに五十六年、いま言ったようにマイナスという状態になっているわけです。ですから、稲作農家にも負債対策をしてほしいという声が非常に強まっていること御存じだと思うんですが、そういう点で北海道の実態について御承知でしょうか。
○政府委員（小島和義君）　農家の形態別に見ました農家経済調査によりますと、いま御指摘ありましたように、稲作就業農家の経営状況は、五十五年が御承知のように作況指数八一という大冷害でございますし、引き続きまして、五十六年も作況が八七ということで悪うございましたので、稲作経営も所得の面から見ましてかなり悪くなっているわけです。そこでまた負債整理を要する状況かどうかということに相なりますと、確かに負債額も、五十四年度末の約六百八十七万円から、五十五年度末には七百十九万円ということで増加をいたしておりますが、一方貯蓄額は約一千百万円、これは五十四年度末に比べまして五十五年度末の方が若干ふえている、こういう状況にございます。
　また、融資の内容を見てみましても、制度融資とその他が大体半分半分という状況でございまして、国が低利の金をつくってお貸ししているものが半分ぐらい占めている、こういう状況でございますので、酪農なんかに見られますような貯蓄と負債の割合が非常に大きく乖離しておる、こういう状況にもございませんし、全般的に眺めて申しますならば、負債整理という状況ではないというふうに考えております。もちろん転作のために必要な資金等については十分御活用いただくように配慮いたしたいと存じます。
○下田京子君　借入金、預貯金の話はそういうことですけれども、農水省自体が調査された「農家経済調査報告」で農家経済の余剰がマイナスに転じているということは大変な事態なんだということなんですよ。ですから、必要でないという御認識は私は誤りだと思います。
　しかも、さらに申し上げますと、実はこれは道庁が五十七年度に自作農維持資金の経営再建整備の資金需要調査を水稲農家で行ったわけなんです。元利償還できない、つまり酪農で言えばＤ層に当たる稲作農家が一千三百三十四戸ございます。それからいわゆるＢ、Ｃ層が三百四十七戸、そして資金需要額が合わせて八十九億、うちＤ層が六十八億で、Ｂ、Ｃ層が二十一億。これに対して北海道の場合には自作農維持資金の手当てが約六十億なんです。ここだけでも現にもう三十億不足。水稲農家だけ見ても事態が明らかなんです。そういう事態を考えたときに、いまのような御認識なら私はあえて申し上げますけれども——これは道によくお聞きになってみてください。いまのような状態、つかんでいますか、いかがですか。
○政府委員（小島和義君）　単年度の経済余剰のプラス・マイナスという問題は、いわば単位年度の赤字、黒字という問題でございますから、さまざまな気象条件等が重なりましてこういう事態になるということは大変残念なことでありますが、これは事実としては認めざるを得ないわけでございます。
　ただ、そのことが負債整理を要するような状況かどうかという問題は、単位年度の余剰の問題ではなくていわば長年にわたる累積の資産の状況というものから見まして判断する問題でございますから、確かに五十五年、五十六年は非常に悪かったわけでございますが、昨年は御承知のように非常に作柄もよろしゅうございましたし、多少持ち直しの傾向もあるわけでございます。そういう意味で、直ちに負債整理の必要ありという事態とは考えておらないわけでございます。
○下田京子君　私がいま具体的に申し上げました自作農維持資金の中の再建整備のことだけでも水稲農家に限って調査したらこうですよと、現況を知っていますかということをお尋ねしたんですが、お答えがなかったので、時間もないからあえて申し上げませんが、お願いしたい点は二点です。
　一つは、いまのようなことで、若干食い違いもございますが、水稲農家につきましても酪農負債対策と同じように本格的な負債の実態調査を行ってほしい、これが一つです。
　それから二つ目には、当面、経営再建整備資金、五十八年度枠で二百三十億円、前年比わずか伸びておりますけれども、非常にこれは希望が強いんです。そういうこともありますので、それで対応できるようにしてほしいということをお願いします。
○政府委員（森実孝郎君）　自作農維持資金の問題でございます。ことしは自作農維持資金は二百三十五億円の貸付枠を五十八年は予定しております。前年対比わずかというお話でございますが、一五％増ということにしておりまして、全体の予算制約の中では特段の配慮を払ったつもりでおります。
　御指摘のように、全国的に見ますと、連年の冷害で稲作関係の負債整理資金の需要がふえていることは事実です。ただ、北海道は逆に言うと五十七年はしたがって稲作関係は減ってきているという形のようでございます。私ども、後ろ向きの資金ではございますが、真に厳しい経営事情からの資金需要でございますので、できるだけ冷静に実態を把握してこれを受けとめていく必要があると思っておりますので、この問題の積極的な実需に応じた運用については今後とも努力してまいりたいと思っております。
○下田京子君　もう一点の貸し付けの方なんですが、一五％伸ばしたんだからわずかじゃないよということなんですが、数字的に見ればそうも言えますけれども、実を言いますとこれは大変全国各地から、北海道はもちろんですが、希望が多いのは局長も御承知だと思うんですよ。実はこの前、千葉の方が私のところへ見えまして何とかしてくれと言うんですよ、うちのところはたった十件しか認められていないと言うんですね。福島県でもある方が何とかこの負債の問題をやれないかと言ったら、そんなものあったのかというぐらいにとっくの昔に終わっちゃったという話も出ているんです。ですからそれはさらに枠の拡大という点で努力をしてほしい。これは要望しておきます。
　次に、これは経済局長になるかと思うんですけれども、いまのお話のように、マル寒、マル南資金はもとより自作農維持資金など、非常に農業金融制度の改善あるいは拡充という点がいま望まれている時期であると思うんです。ところが、三月十四日臨調が行いました最終答申を見ますと、農林漁業金融公庫につきまして、「利子補給金の抑制の見地から、農林漁業の近代化と体質強化に留意しつつ、融資の重点化及び貸出利率を含む貸付条件の見直しを行う。」、こういう指摘をされているわけなんです。つまり利子補給金を抑制せよという至上命題みたいなものですね。
　こういう形になっていきますと大変困難になってくると思うんです。ですから直ちに、農林漁業団体で構成しております農林水産関係行政改革問題検討委員会、ここでは、農林漁業者の負担をふやして政策金融の縮小を図るということは時代逆行じゃないか、こういうことで意見も申し上げ、また陳情もなされているのは御承知だと思うんです。それだけに、臨調については最大限尊重し、また閣議決定もなされていることは知っておりますけれども、農水省としてあいまいな態度は許されないというふうに思うわけなので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　確かに臨時行政調査会の答申の中では「利子補給金の抑制の見地から、」という文言は含まれておりますが、同時に「農林漁業の近代化と体質強化に留意しつつ、」やれというふうにもお書きになっておられますので、私どもとしては、「利子補給金の抑制の見地から、」という文言はございますが、農林漁業金融公庫が農政上果たしておる重要な役割りと両立しないようなことを臨調の名のもとに強いられるという事態になるというものではないというふうに私どもは思っております。
　それなら、その「利子補給金抑制の見地から、」云々などというのはよけいなことだというふうにお感じになるかもしれませんが、五十八年度予算で公庫の補給金としてたしか千三百を超える要求を提出せざるを得ないというような事態でございますので、無関心でおられるという金額でもございませんので、そのことに臨調が言及をなさったということも、まあ特に目くじらを立てるという筋合いのものではあるまいというふうに思っております。
○下田京子君　簡単に言えば、臨調はそういうことを言っているけれども、これは農林漁業金融公庫の性格からいって目くじら立てるほどではないという理解で臨みたいというお話ですが、大臣、最後にお聞きしたいんです。
　公庫法の第一条「目的」にも以下明記されているわけです。「農林漁業金融公庫は、農林漁業者に対し、農林漁業の生産力の維持増進に必要な長期且つ低利の資金で、農林中央金庫その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通する」、こういう趣旨でございますので、そこをしっかり踏まえまして、農業の特殊性を踏まえて公庫法の目的に沿った資金の対応をしてほしい。とすれば、公庫資金の利率の引き上げなど、こういう改悪は絶対しないという態度で大臣としては臨んでほしいわけですが、その決意をお聞かせください。
○政府委員（佐野宏哉君）　ちょっとその前に簡単に経過だけ御説明さしていただきますが、公庫法一条は臨時行政調査会からも決して御批判の対象になっておりませんので、その点だけ一言申し上げておきます。
○下田京子君　大臣ひとつ、大臣の一言で終わります。
○国務大臣（金子岩三君）　御趣旨を尊重して努力
いたします。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法及び南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕