Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　十一年先にようやくどうのこうのというお話でしょう。いま必要なんですよ。いま生きている方、いま生活している人が家を建てたいのですよ。いま困っているのです。十一年先どうなるかはお互いにまだわからない。でも家を建てなければならないし、家を一番必要としているのに、おやりになることは、最もいま建てたい人に家を建てる希望を失わせるようなことをわざわざ建設省がおやりになる。なぜこんなことをおやりになるのですかと私は申し上げたい。
　きょうは、このほかにこの改正の中にたくさん問題があるものですから、私ほかの問題を聞きたいのでまたじっくりやりますけれども、それはそれとして、最後にこの問題を締めくくって大臣にお伺いしたいのです。
　私はなぜこういうことを申し上げるかというと、さっきもちょっと例を挙げました。首都圏で三千四百万になってまいりますと、いわゆる四百万、五百万の年収の人、五百万でも二百五十万以上払わなければならないのです。もう計算してございますけれども、年収の半分はローンの返済なんです。ということは、それを二十五年間続けるわけです。これは大臣考えていただきたいのです。
　自分の人生を振り返ったときに、一生働いてきた。一生懸命やった。でも自分のやってきたこと、その総収入は一体何だろう。子供の教育とか、長年一緒に生活してきた家族の幸せとか、どこかへレジャーに行ったとか、いろいろな文化的な面や何かで楽しい生活を豊かに送って十分だったと満足し切った一生というものはだれしも願っていると私は思うのです。しかし、いまの住宅建設の困難さというものは、だれしも自分の家に入りたいという希望が根強くある。家を一軒持つ、その一軒の家のために一生の所得の半分を取られるということは、あなたの一生は何だったの。家を一軒建てるために夫も妻も子供も一生懸命働いてきた。ひどいのは二代にわたってローンを払う。お父さんが土地を買って子供が家を建てるなんという話も出てくる。汗水たらした努力の結晶がほとんど一軒の家のためにということになるということは、政府の方針、なかんずく建設省の施策として国民の本当に豊かな生活、満足し切った家庭というものを守るためにどうなるのかなと、私は何回考えても疑問に思わざるを得ない。やはり快適な住宅に住んで、いろいろと有意義に、充実した人生を送れるように政府は取り行わなければならない。
　ところが、いまローンの返済で、ローン地獄という言葉もあるようなことは、政府の方針、なかんずく建設省の住宅建設に対し、私は特に伝家の宝刀を抜けと言うんじゃないのです。やはり地価の鎮静化の方向に、国の誘導政策だけではなくして、この辺である程度何らか具体的に措置を講じていかないと、経済発展の阻害要因にもなってきますし、いろいろな意味で地価というものが諸悪の根源になってくると思うのです。
　こういうことから、私は、建設大臣が国民の一人一人の将来の生活のためにもっと安心して快適な、良質な家に住めるようにしていただきたいと思うのですけれども、大臣の所見を伺って、この問題一応締めくくります。
○始関国務大臣　薮仲委員のただいまのお話は、私どもも十分理解のできるところでございます。もちろん喜んで時期的な段階金利に賛成いたしたわけではございませんで、簡単にそのやむを得なかった事情を申し述べたいと思います。
　昨年の夏ごろ、第二臨時行政調査会におきまして、住宅金融公庫の五・五％という基本利子について若干の議論のありましたことは御承知のとおりでございます。しかしながら、これは住宅政策の基本、また、住宅金融公庫が役に立つ根本の条件でございますので、この点は現状維持でやらしてもらった次第でございます。
　ところが、あの資金はいわゆる財投でございますから、もとの金利は七分五厘か場合によりますと七分三厘もしくは八分ぐらいと、いろいろ時期によって違いますけれども、逆ざやでございますから、それについて利子の補給金というものを一般会計から出しておるわけでございます。その額は相当に多くなっておりまして、近い将来には六千億くらいになるだろう。なおまた、これは一般会計から補てんをするわけでございますが、それができませんので、利子補てん分をまた財投から借り入れまして糊塗しておるというようなこともあるわけでございます。
　そこで、住宅建設に関するいまのような会計状況が続きますと、全体的に非常に不健全な状況になりますし、また、ゼロシーリングという時代はそう長く続くものとも思いませんけれども、五十七年度の予算の編成の時期なんかについて申しますと、この影響が実は道路の財源だとか河川の財源だとかいう方にも響きまして、全体としての公共事業の円滑な執行を妨げるということになりますので、私どもとしては、大蔵省が住宅建設についてどの程度の条件をのむのか、限度額の引き上げとか戸数の増加とかいろいろございますが、政治的に言えばそういうものと見合いまして、これをのんでもやむを得なかろうという一つの政治決断をいたしたわけでございまして、その背景には、いま住宅局長が述べましたように、だんだん物価も上がってまいりますし、給料も上がってくるということで、十一年後のことはそれほど大きな負担にはならぬだろうという判断のあったことも事実でございます。
　以上が大体の御説明になります。
○薮仲委員　大臣に重ねてもう二点お伺いしたいのですけれども、いまおっしゃったように、十一年先のことだったら、いま段階金利を導入するということは時期的には一番まずいのではないか。財政再建で、政府にはほかにお金がないわけで、やはり住宅建設を柱にするという最も大事な施策に水をぶっかけるわけですから、どうしても必要ならばもう少し景気を回復して、日本の経済が健康な状態になって、財政も健康な状態になってから改めて考えても時期としてはよろしかったのではないか、いまなぜこれをやらなければならないのか、もう少し先の段階でできないのか、この一点。
　もう一つは、いま申し上げたように、三百万、四百万の所得階層の方が一番公庫の融資に集中しているわけです。お金をたくさん持っている方、土地を持っている方は余りそこに来ない。きょうは余り資料をお持ちにならないから言いませんでしたけれども、一戸建ての分譲もそうですけれども、土地を持っていて家を建てるのも、所得階層でいきますと私の言った所得階層、やはり土地を持っている人もその辺の方が一番公庫融資を受けているのです。今度八百万を一千万まで上の方を上げました。私は逆に、最も借りたい三百万、四百万台の方に借りやすくするために、少なくともその辺の方に対しての激変緩和というか、あるいは段階金利はそこは逆に適用しないとか、もう少し中身をよく検討なさって、いまの国民経済、国民生活を守るためにどうすればいいかということをきめ細かく、この法案の中身の中で検討していただきたかったと思うのですが、この二点、いかがでしょうか。
○始関国務大臣　ただいまのお話も、私ども理解ができるわけでございます。さっきも申し上げましたが、好んでああいう条件をのんだわけではございませんで、ただ私どもの認識では、住宅金融公庫の貸付条件その他かなり改善したと思うのでございますが、おしかりを受けるかもしれませんが、政治的に言えばそれとの一種の見合いになっておりまして、よくする方はことしやってくれ、その見返りの方は四、五年先だというわけにもまいりませんで、こういう点が一括して新しい政策になった、このように御理解をいただきたいのであります。
　なおまた後段の問題でございますが、確かにやらぬで済めばその方がいいし、また消費者の皆さんもお喜びだと思いますが、これが一体住宅金融公庫の貸し付けに現実にどういう影響を及ぼすのかという点は、私どもも非常に心配いたしておる点でございますが、さっきから繰り返して申し上げておりますけれども、一番最近の五十六年の第四回目の募集等に際しましては非常な好調でございまして、金利の二段階制が邪魔になっているという証拠と申しますか、それはないので、いまのところ私どももほっとしておる、こういう感じでございます。心配はいたしております。
　それからもう一つは、そういうふうにいたしたのではございますが、その金融公庫の金を借りた人の個人的な状態ですね、非常に困っているとかなんとかいうようなことによりましては、それを延期するとか、延ばすと申しますか、そういう緩和措置も法律の中に書いてございますが、講じておりますので、この辺でひとつ御理解をいただきたい、かように存じております。
○薮仲委員　大臣はそうおっしゃいましたけれども、国民がこの法案を理解するのには大分時間がかかりますよ。われわれ国会議員ですからこうやって法案を目の当たりにして、いろいろな角度からいろいろな資料をもとにして、これは大変なことだなと理解しております。多くの国民の方がこの段階制金利が導入されたということに気がつくのは数カ月後だと思うのです。そのときに、果たして始関建設大臣に対して拍手喝采をもって迎えることはないと思うのです。国民の多くの方は、建設省のやったことに対して非常に遺憾の意を表するのじゃないかと私は思うのです。この段階制金利導入ということについては、いまの大臣の御答弁の中で、政治的な見返りなどという大蔵省の考えがあれば、大蔵省はもってのほかだと私は思う。国民のための大蔵省じゃないと思う。国民にとっていま何をすべきか、本気になって政府が考えてくれるところに政治に対する信頼があると思う。こういうことは非常に国民のためにはならないということを私はここで表明をさせていただきますが、ほかにいろいろ問題があります。
　きょうはこの九項目目、いわゆる家賃限度額に係る規定の整備、それから最初にお入れになった借地の問題等についてお伺いしたいのですが、私の持ち時間が参ったようでございます。
　最後にこのいまの九項目目、家賃限度額に係る規定の整備、住宅金融公庫法第三十五条関係でございますけれども、これに関しては、いわゆる公社に入居なさっている方の家賃を上げようということでございます。現行の制度が修繕費あるいは維持管理費等だけは導入できるけれども、いわゆる建てかえのための費用は加算できない。そういうことで、今度法律を改正して、公営の家賃よりも公社の住宅をそれより上乗せしよう、高いところに持っていこうというこの法律の改正、これも私、非常に問題が多いと思うのです。現行の制度の中でもおやりになればある程度上げられる、公営の家賃に近い線までは上げられるのに、いま上げられない。さらに今度都営よりも上回るところまで値上げをしていこうということでございます。これについての問題点は次回に持ち越したいと思いますけれども、なぜこういうことを急激におやりになるのか。まず、段階的に現行の法制の中で家賃を改正し、ある時点でなおかつこれを考えていくということができないのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○豊蔵政府委員　住宅金融公庫が融資しております賃貸住宅の家賃につきましては、御案内のとおり、公庫法及びそれに基づく規則によって定められておるわけでございますが、住宅宅地審議会にかねてからお願いしておりました家賃制度の問題につきましては、昨年の八月に、建設大臣に対しまして、家賃制度の改善についてという答申をちょうだいしております。その答申では、まず第一には、公共賃貸住宅の家賃のあり方については、その家賃が、それぞれの施策対象層にとっておおむね適正な支出の限度内にあること、第二には、新旧住宅相互間あるいは公共賃貸住宅相互間で不均衡を生じないようにする必要がある、こういったようなことを考えの基本といたしまして、公社なら公社の賃貸住宅の既存の家賃につきましては、物価その他経済事情の変動等を考慮した制度とする必要があるというふうになっているわけでございます。
　現行の公庫法の第三十五条第二項におきましては、家賃の限度額算定に際しまして、住宅の建設に必要な費用を参酌することになっておりますが、これに基づく算定方式では、住宅の建設後に著しい物価変動がありましても、これに対応して建物の減価償却費を計算することができないということになっておるわけでございまして、民間住宅との関係もありますが、一般の公社なら公社の賃貸住宅の新旧相互間に著しい不均衡が生じましたり、また、設備、環境等の改善あるいは大規模な修繕等の費用が不足するといったような問題も生じております。また、現行の制度の範囲内におきましても、公社によりましてはもう限度いっぱいに近い程度まで設定をしておられるところもあります。そういったようなことも考慮いたしまして、今回、他の公共賃貸住宅とのバランスも考慮いたしまして、建築費について、著しい物価の変動がありました場合に、これを参酌して必要な家賃の限度額を定めることができるようにしたいというものでございます。各事業主体にありましては、その限度額の範囲内にありまして、適切な、実態に即応した家賃の設定が行われるのはもちろんのことでございます。
○薮仲委員　時間が来ましたので最後の質問になりますけれども、いま、局長の御答弁の中で、所得階層に見合った住宅に入れることが大事だという答申の内容を申されました。御承知のように、建設省がおやりになるのはいわゆる公営住宅で、それに対する入居基準というものは、御承知のように、標準世帯で言えば、第一種といいますと年収三百七万五千円、正確に言うと三百七万五千一円以下ですね。第二種が二百四十万一千九百九十九円以下、これが公営の住宅に入れる年収です。公団賃貸の場合は、所得分位で六〇％、五十五年でいけば四百五十六万のところになると思うのです。いま問題になっている公社賃貸、これは基準がないわけです。
　そこで、私は二点問題を申し上げたい。
　いま局長はそうおっしゃいましたけれども、私は、具体的に資料があったらいただきたい。それは、公営住宅の数が少なかったために、本来公営住宅に入るべき所得階層の方が公営住宅に入れずして公社賃貸に入っているケースがあるのです。私は何人も知っているのです。ということは、いまおっしゃったことに反するわけです。公営住宅をたくさん建てて、その所得階層の方がちゃんと入居できるようにしてあげるならば、これは一つよかったと思うのです。しかし、公営住宅が少ないためにその所得の、この第一種、第二種の方が公社賃貸に入っていらっしゃるということは、高い家賃のところに入るわけです。現行は都営住宅より下回っていますから結構です。ここにグラフがありますからわかっていますけれども。さらにそれを都営住宅より上げようということは、その所得階層の方にとって非常に負担が激増すると思うのです。
　それで私のいただきたいのは、いわゆる公営に入るべき方が公社に入っているその具体的な数字を掌握なさっているのか。と同時に、もしもこういうことになったときに、本来公営に入るべき方が公社に入居なさっているケースについては何らかの緩和措置といいますか、そういうものをお考えなのかどうかを伺って、私の質問を終わります。
○豊蔵政府委員　各公社につきまして全部を掌握しているわけではございませんが、東京都の公社の昭和五十五年度におきます新設の賃貸住宅入居者にかかる調査がございまして、世帯人員あるいは世帯収入等から、公営住宅の一種住宅に入居可能であろうという方々を推計いたしますと、その時点では約二〇％の方がいらっしゃったというふうに聞いております。一方におきまして、公営住宅の建設はさらに大都市において積極的に進める必要があると思いますし、また、公営住宅そのものにつきましても、建てかえを促進したりしてそのレベルアップも行っていく必要があるわけでございますが、いまお願いしておりますのは、かなり年数がたちましたものにつきましての住宅の家賃の額と、最近におきます住宅の家賃の額が、同じ公共賃貸住宅でありましても著しい格差を生じているというのは、耐用年数のいわば減耗分を差し引きましても、これはやはりなお相当のアンバランスがある。また一面、社会経済の発展あるいは生活水準の向上等に応じまして、環境その他いろいろな設備の改善整備ということも行っていく必要が生じてきておりますし、また、年数がたちましたものは、一般的な維持修繕程度の修繕ではなくて、相当大規模な修繕を行う必要も生じております。そういったようなもろもろの情勢に対応いたしますために、一定の範囲内で限度額を変えることができるようにいたしたい。しかしながら、いまお話がありましたように、具体的な家賃の設定につきましては、関係の公社等の事業主体におきましてやはり激変緩和措置をとるとか、所得その他特別な事情がある方々につきましては適正な配慮を加えていくような指導は当然私どもしていく必要がある、こういうふうに考えております。
○大塚委員長代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺武三君。
○渡辺（武）委員　住宅問題につきましては多くの関連問題がございますが、それはすべて次回に譲ることといたしまして、今回は法案そのものについて若干の御質問をしていきたいと思います。
　まず、率直にお伺いをいたしますが、本法案の改正によりまして、国民に与えますメリットとデメリットをひとつ明確にしていただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　御提案申し上げております法案につきまして申し上げますれば、住宅の対象規模等の引き上げあるいは既存住宅の金利の引き下げ、それから住宅宅地債券の制度の創設、住宅積立郵便貯金貸し付けにつきまして、対象範囲の拡大と貸付金利の分離、一定の耐火性能を備えた枠組壁工法等の構造の住宅を簡易耐火構造として扱う、また、宅地造成事業につきまして借地方式のものも適用対象にする、また、土地担保賃貸住宅貸し付けにつきまして、建物、敷地要件の緩和、こういった事柄につきましては、公庫を利用なさる方々につきまして大きなメリットであろうかと思っております。
　なお、同法律案の中におきまして、規模の上限の引き上げを申し上げましたが、その一部につきましては、従来百二十平方メートルまでのものが五・五％となっておりましたものを、百十平方メートルから百三十五平方メートルまでのものを取り上げまして、いわゆる中間金利を導入するとともに、貸付限度額を一般より多くするという取り扱いをしておりますが、この点につきまして部分的に若干現状より悪くなる面がある方もおります。しかしながら、また一面相当のプラスになる金利、貸付限度額という要素もありますので、ここら辺は、私は総合的に見てそれなりのバランスがとれたものではなかろうかと思っております。
　なお、先ほど薮仲委員からお話がありましたいわゆる段階金利につきましては、そのこと限りでは、お話しのように十一年目以降につきまして、当初の十年間と違った金利を設定するというような意味におきまして、その部分につきましてはマイナス要因であると考えております。
　ただ、この法案でお願いしております以外にも、基本方針でありますとか政令等によりましてなお幾つかの改正を行うことといたしておりますので、これらを総合的に見ていただきますれば、五十七年度の住宅金融公庫の融資につきましては、私は格段の改善措置がなされているというふうに理解しているところでございます。
○渡辺（武）委員　局長の理解は逆転をしているのじゃないかと思うのです。たとえば資金枠の拡大とか貸付限度額を引き上げるということは、実際には別に法律を改正しなくても、いままででも毎年やってきたことですよ。たくさんの、何かあれもあるこれもある、これもメリットあれもメリットと並べられて、ほんの少し金利が上がります、これがデメリットでございますと、こういう説明だったのですけれども、よくしさいに検討していきますと、決してそうではないではないだろうか。たとえば、面積要件を変更する場合のものでも、単に面積要件を変更してそれがメリットになっているかと思うと、そうではない部分があるわけでしょう。変更されたがためにむしろいままでより高い金利を支払わなければならぬという階層も実際には出てきておるわけだ。だから、全体を見ていくと、あなたがおっしゃるようにそう格別な改善であって、デメリットはほんの少々、こういうことではないと思うのですが、あなたの認識は変わりませんか。
○豊蔵政府委員　私、最初に法案に盛られております項目につきまして概略を申し上げたわけでございまして、その中で、いま御指摘がありましたように規模別の点につきましても触れさせていただきましたし、また、段階金利の問題についても触れたつもりでございます。ただ、この規模別制度は、御案内のように、百十平方メートル以下、百十平方メートルから百二十平方メートルまで、百二十平方メートルから百三十五平方メートルまでと幾つかの区分がございまして、それぞれの区分によりまして、一部は金利が上がるものがございますというふうに先ほど申し上げました。ただその際、貸付限度額を引き上げるといったような措置もあわせておりますので、そこら辺は総合的に御理解をいただきたいというふうに申し上げましたし、また、百二十平方メートルを超える部分のものにつきましては、金利が引き下げになると同時に、貸付限度額が割り増しがつくといったような要素もあることも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、公庫のいろいろな事業の内容につきましては、実態的にはそのときそのときの実情に応じまして、最も希望の強い、そしてまた私どもも必要だと思う項目につきまして、改善を予算上措置しておりますが、その具体的な内容が、制度といたしますと法律の改正によってお願いするもの、また政令の改正によって措置するもの、あるいはまた基本方針等によりまして、運用上処理するもの等々に分かれておりますので、私が申し上げたかったのは、それらを総合いたしまして五十七年度の住宅金融公庫の事業内容というものにつきましてひとつごらんをいただければ、相当の改善があったというふうに御理解いただけるのではないかということを実は申し上げたつもりでございます。
○渡辺（武）委員　私も改善を否定をするわけではありませんが、局長がおっしゃるほど改善が盛りだくさんに盛られておって、デメリットがほんのわずかだということにはどうしても理解できないのですね、本法を改正しなくても、通常の状態で改善をされていく事項が同じようにたくさん盛られているわけですから。だから、法律を改正することによって国民に与えるメリット・デメリットということになると、若干局長の言われることと変わってくるのではないだろうか。
　一つ、お聞きをいたしますが、住宅金融公庫がいま貸付限度額を設けておりますね。その限度額を今度引き上げられたものもあるわけですけれども、それは実際に住宅を建てる場合の何割ぐらいだと試算されておりますか。
○豊蔵政府委員　そのときそのときにおきます建築費の状況によりまして若干の相違がございますが、最近におきましてはおおむね四〇％程度というふうになっているように理解しております。
○渡辺（武）委員　これも法律を読んでいくとわからなくなってくるのですけれども、本来八割ないし八割五分を貸し付ける、こういうふうに書いてあるのですよ。それがなぜそうなっていってしまうのだろうかと見ると、また別に価格が設定をされているわけだ。その設定価格に対して八割か八割五分、実勢価格に対してはもう五割を切ってしまう。つまり半分も貸してくれないんだ、自分のうちを建てるのに。ということは、この住宅金融公庫が貸してくれる金だけではうちは建たないんですよ。だから、他に金を貸してくれるところを求めなければならぬ、民間金融を使わなければならぬ。そうすると、それは勢い公庫金利よりも非常に高い利息を払った資金を導入しているわけですね。それでようやく、公庫は半分も貸してくれませんけれども、その金利差で若干息をついておるのに、今回その安いと思われておった住宅金融公庫の利息までも引き上げてしまおう、これは最初から引き上げるわけじゃないですが、十年たったらそれを引き上げていこうというふうになっているわけですから、これは実は大変な問題だと思うのですね。
　先ほども議論がございましたように、確かにいま日本の社会は年功序列型賃金になっておりまして、局長がおっしゃるように、十年もたてばそれは多少の所得の上昇はあるでしょう。しかしそれは、一般物価がすべて停止をしておって所得だけ上昇したならば、局長の言われるように余裕が出てくるかもわかりませんが、むしろ賃金というものは社会情勢に後追い的な形で引き上がっていく。物価が八％上がったから、何とかことしは八％ぐらい賃上げをしてもらわなければ、そういう形の中で、しかもそれは満足に賃上げがされてない。御承知のようにこの二、三年来は実質所得ですら低下をしておる、そういう状況の中にある。ところが、御説明によりますと、十年たてば所得が上がって余裕が出てくるんだからそう問題ではないんだ、そういう御説明を先ほど来繰り返しておられますが、果たしてそういう社会の仕組みを十分御理解をなさった上でそう言っておられるのかどうか。
○豊蔵政府委員　おっしゃるとおりでございますが、私どもは、やはり過去の、いわば長い期間におきます実績等を見まして、それをある程度参考にさせていただくということによったわけでございますが、それにいたしましても、過去の一般的な勤労者の所得の伸びというのは、年によって差はありますものの、長期的に見ますと相当の上昇になっておりますし、この段階金利制も、当然財投金利の変動によって十一年目以降の金利が若干動く要素はございますが、しかしながら、現在の七・三％という財投金利でもって考えました場合には、おおむね年一％程度の上昇というふうに見ました分ぐらいが、十一年目以降の毎月の返済金額になるということを考えますと、常識的に見まして、一般的にはもう負担が相当軽減されている中で、一時期若干負担の軽減が弱まるというふうに理解していただけるものじゃなかろうか。それと、確かに先生おっしゃいましたように、法律によって改善するものと、それ以外毎年やっているものとある。また、それ以外のものはいわゆる行政措置で自由にできるし、またできたのではないかということかと思いますが、制度としては法律、政令あるいは貸付方針というふうにいろいろ分かれておりますが、実態的には公庫の予算全体の事業計画としてとらえるべきであろう。そういう場合に、これから十年先、二十年先を展望した場合に、本当に皆さんに必要なときに必要な援助をして差し上げられる公庫の事業計画の内容とするためには、余りにも現在のままの制度ですと利子補給金の増高が著しく、下手をいたしますと毎年度適切な改善措置が実質できないというような面もあるわけでございます。したがいまして、長期的には公庫の財務状況というものを安定させながら、しかし、そういう前提があるからこそ、また毎年毎年に必要な改善もできるだけのことをしていくというようなこと、あわせまして、先ほど私、五十七年度も相当いろいろな、根拠法令は差はありますが、総合的にそのような改善を大幅にさせていただいているということを申し上げたつもりでございます。
○渡辺（武）委員　二段階金利制の問題はまた後で触れるといたしまして、それでは順次法律の内容についてお尋ねをしていきます。
　まず、借地方式による宅地造成事業に対する貸し付けは、公的開発あるいは民間開発と両方あると思いますけれども、これは同様に対象にしていかれるのか、またその場合、借地権設定額が時価の何割でも対象とされるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　借地方式によります宅地造成資金の貸し付けにつきましては、地方公共団体あるいは地方住宅供給公社というものが行います公的宅造及び民間の宅地造成、両方とも同様に融資するわけでございます。ただ、借地権と申しますか、本来土地の取得費につきましては民間の開発には融資しないのが原則になってございますので、借地権価額というものにつきましては、これは公的宅造だけに貸すわけでございます。これにつきまして支払われる権利金の額というのは地域によりましてもかなり差があるようでございまして、一般的に何割ということは言いがたいところでございます。おおむね大体五割から七、八割ぐらいかというふうな感じでございますが、権利金の割合は地代の問題とも関連がございますので、大都市近郊等におきます農家の中には、権利金は低く抑えて地代を相対的に高くしたいというようなものもあるようでございますので、今後個別のケースで判断していこうというふうに思っております。
○渡辺（武）委員　五十七年度におきまして貸し付けようといたしております借地方式による宅地開発事業及び一般の土地区画整理事業の面積は、それぞれどの程度を見込んでおられますか。
○吉田（公）政府委員　借地方式そのものにつきましては、これはいろいろな、たとえば大都市地域の地主さんが、比較的土地を手放さないで将来の生活設計にしたいというような希望を持っているという面があるとか、あるいは土地を利用する方が、一時に初期に要る金額というものがなるべく減っていく方が望ましい、そういうようなメリットのある面においては非常に長所を持っているわけでございますが、半面には権利関係が非常に複雑になるとか、たとえばデベロッパーが、第三者の土地を借りまして造成して、建物を建てて第三者に権利を譲渡するというような形になった後の権利関係、あるいは地主が底地を手放して一時のお金が欲しいというときの処理、いろいろのむずかしい問題がございます。メリットがある半面こういったむずかしい点もございます。それから、こういう仕組みというものが一般に浸透していきます間にかなり時間もかかるかと思います。ただ、すでに現在でも有力なデベロッパーの中には、自分の持っている土地を一時借地の形で貸して、建物を取得した方が将来買い取りたくなったときには買い取ってもらうというような方式を併用しているもの、これはちょっと変形的な借地方式だと思いますが、そういうものも出てきております。それから区画整理につきましても、現在特定土地区画整理というものは対象にしてございますが、一般の区画整理、特に組合、あるいはこれから公社の区画整理というものが、これは別途土地区画整理法の改正案におきまして、地方住宅供給公社に対して区画整理の施行権限を付与するという問題もございますので、そうしたものが新たに入ってくるわけでございますので、対象となるものはかなりあり得ると思うわけでございますが、いま先生御指摘のようにそれぞれが何ヘクタールかというふうなところまでは、私どもまだ積み上げた中身は持っておりません。
○渡辺（武）委員　ちょっと私の質問をしっかり聞いておられなかったのじゃないかと思うのですが、要するに貸し付けようとしておる土地ですから、これは公庫資金の配分その他で、大体どの程度の面積をやろうかという、配分すらできないということですか、そうすると。貸し付ける面積はわからぬと。
○吉田（公）政府委員　公庫融資の場合に、一般の公共事業の個所づけのように年度当初にすべてぴたっと張りつけてというわけでは必ずしもございません。本件のように新しいケースにつきましては、まだこの法律自体が御審議をいただいている最中でございますし、また、そうしたものについての十分な浸透もしておりませんので、今後この法律を成立させていただきまして、大いにＰＲしてまいろうと思っておりますけれども、具体の個所をヒアリングしてどうこうという段階まで、現在のところ正直言って至っておりません。
○渡辺（武）委員　本来、資金枠からいきますと、これからＰＲしてどうこうということよりも、資金量には限度があるわけでしょう、その中でこういうこれからやっていこうとされる、いわば一応の配分資金枠というのはあるわけだ。細かいことはわからなくてもね。そういう中で大体どの程度を見込んでおるかということぐらいは当然やられた上でやられておると僕は思うのですが、それは全然何もなしでやっているのですか。
○吉田（公）政府委員　金融公庫の融資対象面積の総枠につきましては、取得関係で八百ヘクタール、造成関係で千六百ヘクタールということでございまして、これの内訳につきまして具体にどこの個所ということを正確に積み上げているわけではないわけでございます。もちろん継続事業とか、希望がすでに来ているものもございますが、現在の段階で借地方式のものがどれだけかという御指摘に対しましては、現在そこまで明確な数字は持っておりません。
○渡辺（武）委員　簡易耐火住宅の範囲に今度新たに加えられる、「一定の耐火性能を有する構造の住宅」という言葉を使っておりますが、具体的に言いますとどういうものでしょうか。
○豊蔵政府委員　従来の簡易耐火構造の住宅と申しますのは、定義は、主要構造部の部位別といいますか、部分ごとにその材料を規定しております建築基準法の規定を準用してきているわけでございますが、今回の改正でお願いしておりますのは、従来のそのような簡易耐火構造の住宅に加えまして、内部火災に対する耐火性能、外部火災に対する防火性能等の性能基準を定めまして、これに適合するようなものにつきましては簡易耐火住宅の扱いとするということを考えておるわけでございます。
　具体的には、外壁につきましては厚さ二センチメートル以上のモルタル塗りとする等の防火構造とする。また、内装につきましては石こうボード仕上げとする等の、内部火災に強い性能を持つ基準を考えておりまして、これらの基準に合致するものを対象としたいと考えております。たとえばいわゆる枠組壁工法、ツーバイフォー工法と言っておりますが、そういったものでいま申し上げましたような外壁、内装等の処理がなされているもの、あるいはまたプレハブ住宅につきましても、また一般住宅につきましても、このような性能基準に合致したものであれば対象となる、またその対象となりました場合には、償還期間とか融資額等につきまして従来の一般の木造住宅より有利になるというふうな取り扱いを予定しております。
○渡辺（武）委員　土地担保の賃貸住宅の階数要件を緩和するということでございますが、具体的には何階以上にされようとしておるのか。また、この改正によりまして新たに貸付対象に加えられたものは、五十七年度で貸し付けを予定している一万六千五百戸の賃貸住宅のうちどの程度になるのでしょう。
○豊蔵政府委員　この土地担保賃貸住宅につきましては、私ども五十七年度におきまして、三大都市圏の低質な木造賃貸住宅が集中しておりますような地区につきまして、新しい事業制度を導入することといたしております。それによりまして木造賃貸住宅の建てかえを促進する、また、その促進するために地方公共団体が除却費、あるいは共同で行う場合には設計費、共同施設整備費等助成をすることとしておりまして、それに国が一定の割り合いで補助するということを考えておりますが、こういった事業を推進する場合に、現在の階数要件を三階以上となっておりますものを、たとえば第一種住居専用地域におきましては二階建てのものでも対象とする、あるいはまた、敷地、建物の規模要件が現在一般では一千平方メートル以上となっておりますが、これを五百平方メートル以上というふうに緩和する、また建物の構造につきましても、簡易耐火構造のものを対象にするということで、いま申し上げました木造賃貸住宅地区総合整備事業の地域におきまして、この地域内に計画に適合して建設されるものを適用対象といたしたいというふうに考えております。
　その戸数につきましては、この木造賃貸住宅地区総合整備事業というのが五十七年度からスタートするわけでございまして、関係の公共団体や地区を定めて整備計画をつくる等の作業がありますので、現時点でどの程度になるかということはしかとわかりませんが、いま先生からお話がありました一万数千戸の予定しております中で、初年度はそれほどの量は出ないと思いますが、この制度が定着すれば相当の量になるというふうに考えておりますし、その場合、そのトータルの戸数もその実需に見合ってふやしていく必要があろうかと考えております。
○渡辺（武）委員　個人住宅に対する貸付金利を住宅の面積によって三段階に分けようとしておられますけれども、その目的は一体何なのか、または、これは建設する場合も購入する場合もともに対象になるのかどうか。
○豊蔵政府委員　現在住宅金融公庫の融資が、基本的な形といたしましては百二十平方メートルを一つの線にいたしまして、それ以下のものにつきましては五・五％、それ以上のものにつきましては財投金利、現在は七・三％でございますが、そういったいわば二つの段階に分かれていると言えようかと思います。最近におきますところの住宅着工動向等を見ますと、持ち家につきましてはその規模が的確に向上しておる、そういうような意味から、規模の大きい住宅に対する需要に適切に対応したい。それでまた、当然のことでございますが、規模が大きいものにつきましては相対的に建築費も多く必要になるということでありますので、その中で、なおかつまた総合的な公庫の財政構造というものを考えまして、今回、百十平方メートルから百三十五平方メートルまでのものにつきまして、いままでの五・五％と財投金利との間に、六・五％以内で政令で定める金利というようなことにいたしまして、新しく規模の大きいものを求める希望に対応して、良質ストックの形成を図りたいというふうに考えたものでございます。そしてまた、それにつきましては、個人建設の場合と購入の場合とは両方とも同一に扱うというふうに考えているところでございます。
○渡辺（武）委員　この改正によりまして、面積が百十平米から百二十平米までの住宅に対する貸付金利が五・五％から六・五％に上昇するわけです。住宅金融公庫の五十六年度の貸付調査によりますと、個人建設のうち百一平米から百二十平米までが全体の約三六％に当たっております。百十平米から百二十平米のものは一五％ないし二〇％程度と推定をされております。このランクの住宅はいわば個人建設の中心をなしておるものでございまして、その個人建設の中心をなしておる層の金利を引き上げるということは、非常に大きな影響を与えることになると思いますが、本来百二十平米までが相当数だとするならば、百二十平米以下の住宅に対する金利は現行どおり五・五％とするという措置はとれないものかどうか、お答えを願います。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、百十平方メートルから百二十平方メートルまでの住宅につきましては、計算の仕方がいろいろありますが、この中間金利のものにつきましては、一般の五・五％でお貸ししておりますものよりは、私どもの今後の方針といたしましては十平方メートル分だけ貸付額をふやしていくというふうに考えているところでございまして、五十七年度につきましては、一般が六百二十万円のところを六百八十万円お貸しするというふうに考えているわけですが、そういう際、現行のその部分に対比します貸付額を民間ローン等によって借りた場合と比較いたしますと、確かに毎月の償還額が通常の場合に比べまして九百九十円程度ふえるようになっておりますが、百二十平方メートルから百三十五平方メートルまでのものにつきましては、通常償還の場合におきまして五千円以上の負担減となるというふうに考えられるわけでございます。そしてまた、いままで百二十平方メートルという壁が非常に厚かったというようなことで、今後の動向を見ますと、これらの規模を大きくする希望というものを考えますと、その有利な方へかなり働いていく要素もあるかと思いまして、御指摘のとおり百二十平方メートル以上というふうにいたしますれば、百十と百二十の間はマイナスというものが全然ないということになりますが、そこら辺のところ、中間金利を導入いたします場合の総合比較考量、バランスをとるということでこのような制度を実はお願いしておるものでございます。
○渡辺（武）委員　金利のその辺のバランスをとらなきゃならぬということで引き上げるというのはちょっと理解できないのですが、つまりこの階層が一番住宅の困窮度合いが強いし、また平均的な人であろう、平均的な所得階層であろうと思われるならば、逆にあえてそういう施策をとるべきではないだろうか。最も必要とする人たちの最も多い層に対しては従来どおりの金利を据え置いて、より大きな家を建てる人、これは資力もあるのでしょうから多少の金利の上昇はやむを得ないとしても、最も必要とする層までもそれに含めてしまうというのはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○豊蔵政府委員　これは今後の動向によりましてもいろいろ規模というものは動いていくことであろうかと思いますので、御提案申し上げております法案でも、そこの規模の定め方につきましては政令で定めるようになっておりますが、現在の住宅金融公庫の貸し付けの平均規模で見ますと、この数年間大体百五平米から百八平米までの間を前後しておるというようなところでございますので、かなり規模の上昇は行われてきましたが、一応この程度が一つの平均であるとすれば、百十平方メートルというところはその平均より若干上回ったところに一つの線があるかなというふうに考えているところでございます。ただ、これも時代の変化、希望の多さあるいは将来いろいろな状況の変化に対応して動き得るようにはしたいと思いますが、現時点におきますこの制度の内容といたしましては、百十平方メートルから百三十五平方メートルということでバランスのとれたものとなるのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○渡辺（武）委員　先ほどもちょっと触れましたけれども、いわゆる段階金利、段階金利制を導入する目的は一体何でしょう。
○豊蔵政府委員　公庫融資が財投金利で借り入れてまいりまして、五・五％を中心とする貸付金利でお貸ししておるということから、一般会計からの利子補給金というものが年々増大しておることは御案内のとおりでございますが、そういったことの中で、この数年来需要に対応いたしまして戸数の充実も図ってまいりましたところ、また一面財投金利が高水準で推移したというようなこと等もありまして、この補給金が将来、十年先には約六千億円、二十年先には七千億円を超える、これも一つの試算でございまして、六十年度以降何らの規模、単価等の改定をしないで考えた場合でもそのようなことになるということで、これがまたやはり公庫融資あるいは財政面におきます非常な大きな問題となっておることが一つでございます。
　また、一方、国民の方々が公庫資金により持ち家を取得する場合、十一年目以降になりますれば、ある程度所得の伸び等によりまして相当負担が緩和されていることも、またいままでの実情から見ますと事実でございます。
　そういう中で、これらの状況を総合的に勘案いたしまして、十一年目以降においてはある程度の金利を引き上げさしていただくことによりまして、その融資の効率化が図られる。また、それと対応いたしまして、各年度に対応いたします公庫の融資内容の格段の改善ということもあわせて行い得るということを総合的に勘案しまして、この制度の導入をお願いしているところでございます。
○渡辺（武）委員　住宅金融公庫は発足の当初から財投金利で借り入れて、そして五・五％以下の金利で貸し出すという、いわゆる逆ざやで事業が行われてきたわけですね。したがって、補給金が年々増加するなんということはもう最初からわかり切ったことなんです。それをこの時期においてそういう問題を取り上げてきたのは、何か理由があるのでしょうか。
○豊蔵政府委員　御案内のとおり、住宅金融公庫が発足いたしましたときから貸付金利は五・五％でございまして、その当時の標準的な財投金利は六・五％でございましたので、一％の利子差相当分があるわけでございまして、発足当初はこれを出資金によって薄めまして、複合的な金利が五・五％になるようにして実行していたところでございますが、たしか四十年度以降であったかと思いますが、利子補給金の方に制度が運用上変わってまいりまして、現在に至っているわけでございますが、発足当初は戸数も非常に少なかったということがございます。その後、国民の持ち家取得に対するニーズが高まる、またいろいろなインフレ等の影響によりまして、貸付限度額というものも実勢に即応して引き上げていかなければいかなくなる等の情勢の中で、充実を図れば図るほど、当然のことですが、将来の補給金の必要量というのはふえてくることもまた事実でございます。そこへ五十年度以降いろいろな経済情勢の変動もありましたが、しばらくの間は非常な高金利によりまして、財投資金の金利も八・五％となるような時期もあったわけでございます。
　そういったような公庫の内容を充実し、また枠を拡大していく、また高金利の時期があった等がありまして、これは相当の補給金の増高というものが予見されるわけでございます。もちろん昔からわかっていたことであるとはいえ、その量が余りにも大きくなりますれば、財政の圧迫の要因にもなりますし、また、公庫自体としてもそのことが今後必要なときに必要な改善措置をとって、適時適切に対応できにくくなるといったような問題もあることもまた事実でございますので、そういった点を考えまして、このような総合的な運用制度を考えたらいかがであろうかということでお願いをしておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　五十七年度の公的住宅の総戸数が六十六万八千六百八十ですか、そのうちで公庫住宅が五十四万戸、全体の八〇・八％を占めております。その住宅金融公庫住宅の金利を十一年目から財投金利にするということは、つまり十一年目からは一般会計からの補給施策はゼロになる、こういうことだと思いますが、そうなりますと、国が行っております住宅政策に対する補助政策というものは大部分がゼロになってしまうということにならないかどうか。
○豊蔵政府委員　十一年目以降におきまして当初十年間と異なる金利ということになりますれば、その点につきましては問題がないわけではございませんが、先ほど来申し上げておりますように、十年程度たちますれば相当の負担が減少するということは、いままでの経験に即してみますと実際そのようになっておりますし、また、そういうことを考えますと、このことが直ちに公庫の意義というものをなくしてしまうということではないのではないか、その十年間というのは、一般的にいいますとやはり皆さんが非常に苦労しておられるときですので、そのときに即応した限度額の引き上げであるとか、今回も実施したいと思っておりますステップ償還の年限の延長であるとか、できる範囲での財政援助を的確に行うということが加わりますれば、十分公庫の融資の意義というものも薄れていないのじゃなかろうかというふうに考えるものでございますので、いまお話がありました公的資金住宅の中で非常に重要な位置を占めている公庫につきまして、決してそのことでその存在意義がなくなるということではなかろう。あわせて相当の改善が行われますし、今後も必要なときに必要な援助が的確に実行されれば、十分にそれはそれとして意義のあることではなかろうかと思っております。
○渡辺（武）委員　公的住宅の総戸数の八〇％を公庫住宅が占めているわけですから、その補給金利をゼロにすれば、その大部分がゼロになってしまうということなんですよ。たしかあとの二〇％程度ですか、そのものに対してはいろいろな施策をやっているのだ、こうおっしゃりたいだろうと思いますけれども、総体的に見た場合には非常に大きな国の住宅政策としての後退と言うべきではないだろうか。
　そこで、五十七年度の住宅予算が七千六百九十一億円だと思いますが、これは一般会計全体の一・五％ですね。ほかに類似のあれはないかと思って調べていきますと、国鉄に対する助成金とほぼ匹敵をしているわけですよ。この七千六百九十一億円というのは大体大差ない金額である。そうしますと、補給金の増大を問題にしておるけれども、そもそもが住宅予算そのものが大体過小ではないか、こう思いますが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　私どもといたしましては、この住宅関係の予算がたとえば昭和四十五年度におきましては九百五十億円余であったのでございますが、その後諸対策の充実によりまして現在に至っていることを考えますと、また一面、国鉄と比較するのはいかがかと思いますが、建設省関係の予算総額に占めます比率というものも、四十五年度の九・四％でありましたものが、五十七年度は一六・六％に比率が上がっておるということ等々を勘案いたしますと、私ども事情の許す限りなお充実強化いたしたい分野はたくさんございますが、現在の置かれた状況の中ではこの程度でやむを得ないのではないか。しかしながら、もちろんこれで満足しているわけではございませんので、今後ともその中身を本当に的確な行政対応をして、充実していくということを考えていきたいと思っております。
○渡辺（武）委員　若干角度を変えましょう。
　実は昨年の行革国会に、行革特別委員会というのがございまして、たしか昨年の十月二十八日だったかと思いますが、中道四党から行革特例法に対しまして共同要求を行いました。その共同要求に対する総理の回答は、政府は誠意を持って誠実に実行していくのだ、こういう回答をいただいておるわけでございますけれども、実はその共同要求の中には住宅金融公庫の五・五％の金利は据え置くのだ、こういうことがあったわけです。それからわずか半年もたたないうちに、総理のそういう言明にもかかわらず、この五・五％を取り崩そうという政策が出てきたわけですが、これは一体どういうことなんでしょうか。
○豊蔵政府委員　昨年のいわゆる行革関連特例法を臨時国会で御審議いただきました際に、公庫の金利の弾力化条項につきまして、いわゆる中道四党でございましたか、統一要望がございまして、総理がお話しになった内容を私はつぶさに承知しませんが、当時国会におきまして関係大臣からその折衝の経過を踏まえましてお答え申し上げましたのは、特例の適用期間中においても、公庫融資の社会的、経済的必要性と財政負担との調和に十分配慮しつつ、慎重に対処することとしたいというふうにお答え申し上げたかと思うわけでございます。
　この臨時国会におきます特例法案につきましては、いわば財政再建期間中におきまして、いかなることがあるかもしれないから、そういう意味で、貸付金利の見直しが機動的かつ円滑に実施できるような体制の整備を図るというような趣旨でお願いしていたものであろうかと思いますが、いまのようないろいろな経緯を踏まえまして、五十七年度予算におきましては、公庫の個人住宅等の、いわば公庫の主要な分野を占めております貸付種目につきましては、この行革関連特例法による政令の金利の引き上げを行わないということにしているわけでございます。
　なお、この国会に提案申し上げております住宅金融公庫法の改正におきましては、先ほど来申し上げておりますように、相当期間を経過いたしました場合における返済負担の軽減の状況、そういうものを踏まえながら、また、財政援助の的確化、効率化というものも考え、さらに公庫融資というものを円滑に行い、その内容も充実できる、そういったような諸般の情勢を総合的に踏まえてお願いをしているものでございまして、この臨時国会でお願いしました行革の関連の法案とは直接にはそごを来さないもの、また、事情がそれとは異なるものであるというふうに考えているところでございます。
○渡辺（武）委員　局長は先ほど来、十年経過をすればその間の所得の上昇があって、多少負担が増加になってもそう負担には感じられないだろう、こうおっしゃっておりますけれども、それならば今後十年間に、この安定成長時代に入って一体どのくらい所得が上昇すると思われていますか。
○豊蔵政府委員　これは私どももどうも的確に、一般的な勤労者の平均所得が十年間にどれだけ伸びるかということを、いま直ちに予測することはなかなか困難でございますが、先ほど来申し上げておりますように、過去の経緯を見ますと、十年たちますればおおむね数十％程度の上昇になっておることも事実でございます。公庫の段階金利が現在七・三％の財投金利を前提として考えました場合に、十一年目におきます金利の引き上げによる償還金の増加部分というのは大体一二％程度になろうかと思いますが、年平均にいたしますと一％程度の増加であるということを考えますと、十分にその負担軽減の中に収斂できるものというふうに考えたところでございます。
○渡辺（武）委員　角度を変えて質問するとどうもあやふやになってしまうのですね。いわば十年間たてば所得が上昇をして十分負担にたえられるんだ、そう負担に感ぜられないはずだ、こう盛んに説得をしておられたわけですが、それでは一体十年間にどのくらい所得が上がるんだ、こう言うと、余りはっきりわからぬ、過去の実績によれば、こういう御答弁でございまして、過去の実績というのはあてにならないのですよ。高度成長時代の状態を考えればあるいはそうかもしれないけれども、いまはそんな時代じゃない。むしろこの二、三年来は実質所得はマイナスだ、こういうふうに発表されているのですね。そういう中で、果たして十年間たったといっても一体本当に局長が言われるように何ら負担を感ぜないような額になるだろうか。立案される当時では、十年間もたてば所得が上昇して十分負担にたえられるんだ、この程度のものは何ら苦痛を感ぜられないような状態なんだ、こういうお考えのもとに立案されてきたんだと思いますけれども、実際はそうではないじゃないか、いろいろ分析をしていくとどうもそうではないぞ。この二、三年来実質所得マイナスなんだ。この状態が続いていくとすれば、実質所得マイナスの中でさらに家賃だけ上がっていくという状態ですよ。だからそう簡単に局長が言われることをおうそうかといって理解はできぬ。だから、その辺は一体どうなんだろうか。従来の実績によれば五〇％程度十年で上がったこともそれはあるでしょう。しかしいまの現状の中から考えるととてもそんなふうには考えられないわけですね。だから何とか施策を考えてこの補給金の額を少しでも少なくしようとするならば、まだまだ別なことが考えられるのじゃないか。
　たとえば、今度は所得の上限額を変えられておりますね。八百万円から一千万円に上限額を変えられておりますけれども、むしろ逆に八百万円を六百万円に下げて、そうしてそれに該当する人たちの金利を引き上げていこう、こういうことも考えられるわけでしょう。先ほども議論になっておりましたように、大体所得階層で一番中心になっているのは四百万円前後だ、こうしておりますと、八百万から一千万に上限を上げてみたいところで一般の人は余り関係ありはしないですよ。だからむしろ逆に八百万を六百万くらいに下げて、そういうお金のある人は多少負担をしてもらおう、こういうことならばまだ負担の公平化が図られていくと思うのですけれども、一諸に一千万円まで上限を上げてしまってやろうとされることに、じゃあ実際に住宅を欲する、生活が苦しいながらも自分の家を建てていこうとしておられる方々の所得は一体どの程度だろうかと見ていけば、せいぜい四百万程度、その辺に隔たりがあるのですね。その辺はいかがでしょうか。
○西藤説明員　先ほど先生お尋ねの、十年後に所得がどうなるかという点につきましては、政府といたしましては十年後の数字というのはいま持っていないわけでございますけれども、経済計画のフォローアップの最新の報告で、昭和六十年度までの国民所得につきましては、年平均九％程度の上昇というふうに見ておりまして、経済がオイルショックの後遺症を抜け出しまして安定成長軌道に定着する段階では、その程度の所得の増加が期待できるのではないかというふうに見ておるような次第でございます。
　なお、さらに六十年以降の点につきましては、現在、経済審議会の長期展望委員会というところで検討しておりますけれども、それほど下がっていくというような見方にはなっておりません。しかし、いずれにいたしましても十年間というのは大変不確定でございますので、確定的なことは申し上げられませんが、おおむね六十年までは九％程度というような見方をしておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　所得の捕捉というのはむずかしいことはわかり切っておりますが、一方金利が確実に十年たてば上がっていくのですよ。二％前後上がっていくわけですね。だからその辺が負担にならないかどうか、もう少し慎重に考えてみる必要があるのではないかと思います。
　時間が参りましたので先を急ぎますが、本法案の中に住宅供給公社が建てております公社住宅、これの家賃改定の規定を公庫法によって整備しようとしておられますけれども、一体どういうことなんだろうかよくわかりませんけれども、本来公社住宅の家賃改定の整備をしていこうとするならば、公社住宅法そのものでやるべきではないか。なぜこの金融公庫法の中でそれをやらなければならぬのか、この辺はいかがですか。