Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤副大臣　昨年七月に環境保全活動・環境教育推進法、これが成立いたしまして、いわゆる環境教育全般に対する体系化が図られたというふうに考えてございます。御指摘にありました副大臣会議におきましてもこの環境教育を取り上げまして、法律の円滑な運営等、そういった面についても取りまとめをしてきたところでございます。
　滋賀県におかれましては、先ほど御紹介がありましたように、この法律をいち早く受けて、条例の制定も視野に入れて環境学習の一層の推進を図られているということにつきましては、本当にすばらしいことだと思います。心から敬意を表したいと思います。
　私は、実は、先ほど「うみのこ」の話がございましたけれども、そちらの船じゃなくて、もう一隻の環境セミナー船「みずすまし」号の方に乗ったわけでございます。あるいは、ＵＮＥＰの関係で国際環境技術センターがございますけれども、そこでもいろいろと御説明をいただきまして、あるいは、琵琶湖博物館というところにも参りまして、健全な水循環ということについて非常に啓発されたところでございまして、非常に積極的な取り組みをされている滋賀県だな、そういう印象を深くして帰ってきたところなんですけれども、先ほど紹介がありました環境学習船「うみのこ」を就航させて、県内でさまざまな小学生を対象にいたしました宿泊体験学習あるいは小学生の交流航海など、先進的な環境学習にかかわる点につきまして継続的にやってきていることについては、これは非常に有意義な事業だというふうに深く理解しているところでございます。
　そこで、御要望の件でございますけれども、二隻目を国でつくってはどうか、そういう運営をしてほしいということでありますけれども、環境省としては、何とか工夫して、この現存の一台目の「うみのこ」、これをさらに有効に活用していただいて、何とか対応していただきたいというふうに考えているところでございます。ただ、環境省としては、引き続き、自治体のこういう先進的な取り組みに対して、どのような施策とか支援とかそういった可能性があるか、そういった面について最大限検討してまいりたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○藤田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま環境省の副大臣の方からもお話ございましたように、「うみのこ」によります学習につきましては、環境教育の観点からも、また、子供たちの地域におきます交流という観点からも、有意義な取り組みであるというふうに私ども考えております。
　しかしながら、ただいま先生お尋ねの、二隻目の環境学習船を国でつくりまして運営を行うという点につきましては、なかなか現在の財政状況等を考慮しますと困難ではなかろうかというふうなことで考えております。この点、御理解をいただければというふうに思っております。
○宇野委員　なかなか難しい御答弁だったんですけれども、またこれはおいおいお願いをしていこうと思っておりますので、よろしく、頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　それでは、大分時間もなくなりましたので、本題であります産業廃棄物処理の関係の部分に入らせていただきます。
　今回の条文の中に、環境大臣は、産業廃棄物の不適正処理事案が深刻化しているような場合には、関係都道府県に必要な指示ができるということになっておるわけでありますが、大臣指示ということは、具体的にはどのような場合に行うのかということ。それから、強制力や法的拘束力というものはどうなのか、また、これに従わなかった場合にはどうなるのかということ。さらには、都道府県が措置をするとなると、費用が発生するわけでありまして、この費用について、本来であれば産業廃棄物というのは法定受託事務ということで処理ということでありますが、国の指示による措置であるのであれば、財政的な援助を与えるということも書かれておりますので、こんなこともどういうふうになるのかということも含めてお答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず環境大臣の指示でございますが、これは、産業廃棄物の不適正な処理に起因いたしまして、人の健康あるいは生活環境に深刻な影響を及ぼすおそれのある汚染が急速に拡大する、これをとめようという場合を想定いたしております。一般的には複数県にまたがる場合が想定されるわけでございます。
　ただ、これにつきましては、強制力あるいは法的拘束というのはございません。私どもとしては、十分その趣旨を理解いただけるように説得をしたいということで考えておる次第でございます。
　また、その場合の財政的な措置でございますけれども、仮に国からの指示があれば財政支援がセットでついてくるとなりますと、事実上何もしないで国の指示を待つということも考えられるわけでございまして、私どもとしては、国の指示と財政支援については別のものだというふうに考えております。ただし、支援するかどうかはあくまで問題の案件によって判断すべきだということで、指示とは直接リンクはしないというふうに考えておる次第でございます。
○宇野委員　ありがとうございました。
　最近、大変問題になっています硫酸ピッチのことで少しお聞かせを願いたいと思います。
　この硫酸ピッチというのは、いわば不正な軽油をつくるに当たって排出されるものであるわけでありますが、軽油というのは総務省の管轄になるわけでして、取り締まり関係としては警察の関係になる、また環境省も全体を環境という意味で面倒見ているということになるわけでありますが、この辺の連携というのが大変今強化をされたと聞いております。その辺の連携についての話をお聞かせ願いたいということと、総務省なり警察なりの対応、取り組み、これについても少しお話しいただきたいという思いでございます。どうぞよろしくお願いします。
○砂田大臣政務官　お答え申し上げます。
　私の地元の神戸でも硫酸ピッチの不法投棄がありまして、大変近隣の住民の心配の種になっているようなことで、特別関心を持って見ているところでございます。
　硫酸ピッチの不法投棄事案の急増に対しましては、環境省においては、警察庁あるいは総務省、消防庁、資源エネルギー庁の四省に呼びかけ、昨年八月より、硫酸ピッチ不適正処分事案の関係省庁連絡会議をつくってその会議を開催しまして、情報共有を行うなど連携を図って、何とかこの問題を片づけていこうとしているところでございます。
　また、総務省、警察とも相談の上、今回の硫酸ピッチの不適正保管に罰則を科することなどを内容とする廃棄物処理法改正案を提出することに加え、総務省において、硫酸ピッチの生成原因となります不正軽油の密造防止に係る罰則強化などを内容とする地方税法改正を提出しているところであります。今国会において両法の御審議をお願いいたしているところでございます。
　環境省といたしましては、法改正により対応を強化し、さらに、引き続き、関係省庁の連絡会議等の場を通じまして、関係部局間の情報共有の促進による取り締まりなどの強化、あるいは広報の対策を進めてまいりたい、さように思っているところでございます。
○伊藤政府参考人　警察におきます硫酸ピッチ不適正処分事案への取り組み状況でございますけれども、軽油の密造に伴い生じます硫酸ピッチやスラッジの不適正処分事犯につきましては、人の健康または生活環境に重大な影響を生ずるおそれのある事案でありますことから、警察としましても、重点を置いて取り締まりを行っているところであります。
　また、取り締まりの任に当たる警察としましては、廃棄物処理法違反のみならず、地方税法違反、あるいは消防法違反等も念頭に置きまして、関係機関と連携を密にしながら取り締まりをしているところでございまして、昨年は、二十一事件、百十八人を廃棄物処理法違反で検挙し、ドラム缶に換算しまして約七千本の硫酸ピッチを摘発したところであります。それぞれ、前年に比べまして、事件数で十四事件、検挙人員で九十二人、ドラム缶に換算しましても五千五百本の増加を見ておりまして、統計を開始した平成十年以降最多となっているところであります。
○板倉政府参考人　御指摘ございましたとおり、硫酸ピッチ問題は、軽油引取税の脱税を目的とする不正軽油の製造過程で生成をされるということでございまして、環境問題としてだけではなくて、軽油引取税の適正な課税上も重大な問題であるというふうに認識をしております。
　特に、近年、一件当たりの脱税額が大変大きくなりまして、複数のダミー会社を設立して調査を困難にするなどの、手口が悪質かつ巧妙な脱税事件が増加をしております。そういうことで、今回の地方税法改正の中におきまして、罰則の強化を中心といたしました脱税防止対策を推進することとしているところでございます。
　例えば、都道府県知事の承認を受けずに軽油を製造する者に対する罰則でございますが、現行は一年以下の懲役または五十万円以下の罰金でありましたが、自然人につきましては五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金またはその併科というふうに引き上げます。法人につきましては三億円以下の罰金ということで、大幅に引き上げることとしております。
　また、不正軽油であることを知りながら、これを購入したりする者に対する罰則でございます。いわゆる購入者罰則と言っておりますが、これを創設いたしまして、二年以下の懲役もしくは二百万円以下の罰金またはその併科、法人については一億円以下の罰金ということで、不正軽油の製造者だけではなくて、需要者に対する取り締まりも行うこととしております。
　さらに、こうした罰則の強化に加えまして、各都道府県におきます不正軽油対策協議会の設置を促しまして、警察、環境、消防などの関係機関、部門や業界団体などとの連携の強化に努めているところでございます。
　私どもといたしまして、今後とも、軽油引取税の脱税防止対策に全力を傾注してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○宇野委員　大変ありがとうございました。もう時間が過ぎましたので、これで終わらせていただきますが、どうぞ、きょう質問等いたしましたし、またできなかった部分もございますけれども、関係の皆さん方のお力添えをよろしくお願い申し上げまして、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　環境委員会も、しばらくお世話になっていて、一年ちょっと離れていたんですけれども、また戻らせていただきました。
　きょうは、当然、廃掃法の一部改正といった法案の質疑が中心になりますけれども、たしか、おとといぐらいのニュースでは、ハワイでの、ずっと四十数年間観測を続けているというＣＯ2濃度が一年で三ｐｐｍ上昇する、今までの観測記録になかなかないような上昇の仕方をした、ことしだけじゃないんですけれども、この観測を始めて四十三年間でＣＯ2濃度が一五％以上上昇しているというニュースがございました。
　その前には、大変残念なニュースでありますけれども、岐阜県岐阜市の椿洞という山地、山合いの方で、豊島あるいは青森、岩手の県境と匹敵するような不法投棄が見つかった。新聞報道では五十二万立米という数字が出ていまして、まだ、地下部分とかそういったところを含めると七十万立米を超えるかもしれないといったようなことも書かれております。
　警察が、県警がその一週間ほど前から調査をしていたということですけれども、報道が出てすぐに環境省の方も現地に走られたというふうに聞いております。ちょうどお休みの時期だったのかもしれませんけれども、戻られまして、とりあえず、この大規模不法投棄の調査の報告をいただきたいというふうに思います。
○南川政府参考人　私ども環境省にこの案件の連絡が入りましたのは、警察庁から、先週の中ごろに入ったわけでございます。早速、大臣の指示を受けまして、先週金曜日、職員を現地に派遣したところでございます。
　私ども、当面調べたところでございますが、善商という会社がございます。産業廃棄物の中間処理業と収集運搬業を行っております。中間処理業につきましては岐阜市から、収集運搬業につきましては岐阜市、岐阜県、それから愛知県、名古屋市という四つから許可を得ている会社でございます。これが、岐阜駅の四、五キロ北でございますが、比較的岐阜の都心に近いところで、御指摘のとおり、五十二万立米に及ぶ廃プラスチックあるいは木くずなどの建築廃材というものが不法投棄されたということでございまして、場合によれば、最大級の事案になるということも考えられるところでございます。
　早速、地元の自治体などと連絡をとりまして、具体的に情報収集に努めたいと考えております。特に、できましたら今週の金曜日にも、関係の県あるいは市にも集まっていただきまして、具体的な善商との取引を含めた情報収集を行った上で、速やかに対応すべく、現在準備をいたしております。
○奥田委員　昨年の法改正で、青森、岩手の対策を含めてちょうど産廃特措法がつくられました。まだ気が早いかもしれませんけれども、当然、こちらの処理というものも、この産廃特措法の適用を考えて、地元の方にも対処していただくというふうに考えてよろしいでしょうか。
○南川政府参考人　今の御指摘は、場合によれば代執行もあり得るということだと思いますが、当面、私どもとしては、まずは不法投棄の現状把握が大事だと思っておりまして、不法投棄された産業廃棄物の種類、量の確定と、周辺への影響調査をきちんとやるべきだ、続きまして、不法投棄の行為者などに対する責任の追及が大事だと考えております。
　実行行為者などの業許可の取り消しあるいは資産の差し押さえが必要でございますし、また、不法投棄の行為者に対して措置命令を発出しまして、原状回復を行わせるということがまず重要だと考えております。もちろん、それに加えまして、不法投棄の行為者も含めた幅広い措置について、関係者の責任の明確化ということも行っていく必要があると思っておりまして、安易に代執行ということで考えたくないというふうに考えております。
○奥田委員　当然ですね。原因者が特定でき、その身柄を拘束というと穏やかじゃないかもしれませんけれども、そういった形でその処理を求めるということであれば、またお願いしたいと思います。
　余談になりますけれども、私も、五十万立米と聞いてもぴんとこないので、プールの大きさぐらいまでなら想像つきますけれども、大きな十トンダンプが五万台だと。単純な考え方ですけれども、そういった廃材を満載したトラックが五万台並んで、それがずっとそこに投棄し続けることを考えると、やはり少し背筋が寒い思いがしてまいります。
　この中では、七年以上こういった行為をしていたということや、あるいは偽造マニフェストが大量に出てきているといったことも報道の中には書かれております。これからそういった部分も質問の中でさせていただきたいと思いますけれども、こういった部分の不法投棄対策、より一層の監視を省庁とともに地方自治体は続けて、皆さんの生活環境を守っていくことを頑張っていただきたいというふうに思います。
　さて、今回の法改正でございます。幾つかの法改正がありますけれども、私も石川県の出身で、ちょうど、硫酸ピッチの不法投棄、あるいはＲＤＦ事業での広域処理、これをさせていただいておりましてちょっと異常発熱とかそういった事故もありましたので、この硫酸ピッチとＲＤＦを中心に質疑をしていきたいというふうに思います。
　まず、硫酸ピッチ、私も見たことはないんですけれども、これは大変に厄介な廃棄物だというふうに聞いております。硫酸という名前がついているとおり、強酸性、硫酸としての性質を持っているということでございます。
　いろいろな摘発がございますけれども、なかなかその処理体制、ＰＣＢほどのことは要りませんけれども、運搬あるいは最終処理という中で、処理できる施設というのが限られている、あるいは、今言いましたように、運搬の方法だとかそういったことも専門知識を持った方でないと取り扱えないというようなことを聞いており、摘発された中でも、例えば三年、四年前に見つかったものがやはりいまだに処置されていない、あるいはシートをかぶせただけで、水と反応して有毒ガスを出さないように仮処理といいますか、そういった処理をしたまま置かれているというようなことも聞いております。
　こういった硫酸ピッチの、今回、直罰規定、罰則の強化、あるいは関連法案での規制というものが課せられましたけれども、実際に現地から運搬し、そして処理する、この適正処理体制というものの構築について大臣にお答えいただきたいと思います。
○小池国務大臣　今委員の御質問の中に、いかに硫酸ピッチが厄介なものかという御説明も加えていただいたかと思います。
　腐食したドラム缶などの容器からこの硫酸ピッチが流れ出しますと、言うまでもなく、水質を汚し、土壌を汚し、そして亜硫酸ガスを発生するということで、周囲に住んでおられる方々にとってはまさに生活環境の破壊ということになるわけですけれども、と同時に多額の資金が必要ということで、社会的コスト、それからあと、得べかりし税金ということも加えれば大変なコストを伴う問題であるというふうにとらえております。
　よって、今回の法改正にもつながるわけでございますけれども、早期の発見、それから原因者がだれなのか、その処理が重要でありまして、措置命令などによってこれを求めていくということが柱になるわけであります。原因者が、その問題を起こした者が資金力がないなどといった場合には、原因者への求償を前提とした上で、都道府県などが原状回復などの代執行を行う。
　それから、私ども環境省といたしましては、不適正処分された硫酸ピッチの原状回復を促進していくために、都道府県などの費用負担に対して、産業界からの協力も得た産業廃棄物適正処理推進センターの基金を通じて財政支援を行っているところでございます。
　こういった措置を通じて、処理の促進を図って、また住民の不安をいち早く取り除けるように努力してまいりたいと考えています。
○奥田委員　今、いろいろな財政措置といいますか、そういった廃棄物処理に関する業界の協力のことなどをお話しいただきましたけれども、一応私の方の聞きたいもの、先ほど、前の宇野議員の質問のときにお話ありましたけれども、ドラム缶換算ですけれどもまだ二万本以上の未処理の硫酸ピッチがある。先ほど私が言いましたように、まだ四年ぐらい前のものも処理されていないものが現実に存在する。そして、その処理機能を持った施設あるいは事業者、こういった方の数が絶対的に少ない。そういった中で、計画を立てて、例えばここの処理はいろいろな順番待ちの中で事業者の仕事のスケジュールの中に組み込んでいくといったようなことをしないと、住民の方も、見つかったはいいけれども、いつまでたっても置かれたままだということは大変な不安を持つことでもあります。
　先ほど危険性のことを言いましたけれども、硫化水素、これは大体温泉へ行ったらぷんとにおってくるような硫黄のガスでもございます、火山性ガスといいますか。そして、大体これを中和処理して、そして運搬してまた焼却するということを聞いておりますけれども、中和させるためといいますか、排水の一つの環境基準に合わせるためには、何か五十万倍の水で薄めないとその強酸性を中和といいますか排出基準まで持っていくことができないというふうに聞いております。
　そして、もしそういった容器がふたをされていて、ふたをあけたときに、その容器の周辺で大体百ｐｐｍから、ちょっと信じがたいですけれども、三万六千ｐｐｍという硫化水素濃度が生じるということが一つの実験のデータとして出されている。この三万六千ｐｐｍとか百ｐｐｍというのは、もう完全に命を失うような濃度であります。例えば、ちょっと私も学がないので環境基準で見てみると、大体、普通のところの環境基準というのは、この硫化水素に関して〇・一ｐｐｍから〇・〇四ｐｐｍというふうに一日基準であるとか一時間基準でなっている。大体、数百ｐｐｍというところにあるともう呼吸困難で命の危険性があるというような気体でもあるわけです。もちろん、においが伴いますから、普通の人が近づいて不用意にあけたりということはないのかもしれませんけれども、そういった知識のない人が近寄ってその気体、ガスを吸ったときにはやはり命にかかわるというものでもあります。
　また最初に戻りますけれども、ぜひ、この処理のスケジュール、あるいは、もしその処理体制が足りないのであれば新しい処理体制を構築していくということが必要なものであって、摘発の次の段階の処理についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○南川政府参考人　奥田委員御指摘のとおり、現在、おおよそ三万五千本分以上ございました硫酸ピッチの不適正事案のうち、処理されたのは一万二千本、あと二万三千本が未処理のまま残っておるというのが現状でございます。
　これの処理能力でございますけれども、私ども、十二社ほどそういう能力のある会社を把握いたしております。御指摘のとおり、とりわけ腐食性の強いものでございますので、できるだけ事故なく、また環境の問題を生じなく処理できるという業者もおるわけでございまして、とりわけ具体的には、高い処理能力を持っている会社は六社あるわけでございます。一カ月当たりの処理能力が約六千六百本ということでございます。単純に二万三千を六千六百で割れば、三・五カ月になるわけでございます。
　ただ、これにつきましては、いずれにしても主体となるのは地方公共団体でございますので、地方公共団体とよく相談しながら以後の処理を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○奥田委員　処理能力を持った事業者あるいは施設というのが少ないとは聞いていたんですけれども、一月当たりの今の能力を聞くと、不可能なわけではないと。原因者との費用の問題、あるいは行政の、どこがその費用を負担するんだ、あるいは運搬のところでやはり危険が伴うということで、運搬の問題などもあるのかもしれませんけれども、ぜひ、当然ですけれども概算でいいですから、今二万二千本まだ未処理のものがある、この硫酸ピッチを処理しようとすると、だれが負担するかは別として、どのくらいの費用が見込まれるか、そういったことをちょっと御報告いただけませんでしょうか。
○南川政府参考人　あくまで大胆な計算上の数字ということでお聞きいただきたいと思います。
　あと残っておりますのが二万二千五百八十一本ということで今とらえておりまして、一本につきまして五万円以上かかると言われております。五万円といたしまして計算しますと、約十一億円という費用が必要になるわけでございます。
○奥田委員　そのほかにも、先ほど言いました、運搬にも気を使わなきゃいけない、あるいは土壌の方でも、タール分として土壌汚染を引き起こしていくということも聞いております。関係省庁との連絡会議を持って対処していることでもありますので、まずこういうことが起きないようにということの対策の充実にもぜひ力を入れていただきたい。
　一つちょっと疑問になることがあるんですけれども、こういった不正軽油をつくるときに、硫酸ピッチ、もともと硫酸と重油を混合するのかわかりませんけれども、合わせてできる生成物だというふうにも聞いています。この硫酸あるいは濃硫酸というのも、当然劇物指定をされているものでもあります。
　大体、一本の硫酸ピッチができると、その五十倍の不正軽油ができるということも聞いておりますけれども、こういう濃硫酸や硫酸というのがそれほど安易に手に入るものなのか。例えば、産業廃棄物でも、全部マニフェストといって、なかなか問題がありますけれども、その過程を追跡できるようなシステムをつくっていこうとしているのに、劇物の方が反対にそういった経路を追っかけられないというのもおかしなことではないかというふうに思っております。
　この硫酸ピッチの生成と、不正軽油精製に必要となる硫酸あるいは濃硫酸の入手の経路というものについて、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○南川政府参考人　硫酸ないし濃硫酸入手につきましては、ルールとしては、毒劇法によりまして、手続をとって、購入者が氏名を記入して購入するということがルールでございます。
　ただ、この分野、いろいろな方がおられまして、私どもとしても、非常に想像しにくい入手もあり得ると思っておりまして、これにつきましては、警察などとよく連絡をとって実態の把握に努めたいと思っております。
　今のところ、どういう形で業者の方が硫酸を入手されるかについては、確たる情報はございません。
○奥田委員　ちょっと、今の説明だと、そういった硫酸の入手方法がよくわからないと。もし正規のルートではないとすれば、やはり、警察の方との協力でそういった硫酸入手の経路というものを断っていただくということが、こういったピッチの問題に大切なことだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の法改正では、硫酸ピッチ、こういったものは、今まで特別管理産業廃棄物となっておりましたけれども、さらに指定有害廃棄物という指定をして、保管あるいは運搬しているだけでもすぐに罰せられるというふうになっております。
　ただ、この十六条の三ですか、こちらの方に、処理禁止規定の例外を政令で定めるというふうなことが書かれておりますけれども、この例外というものはどういう場合に当たるのか、あるいは私の法案の解釈違いなのか、ちょっと説明をいただきたいと思います。
○南川政府参考人　御説明申し上げます。
　この硫酸ピッチにつきましても、現に出てしまった以上は、最終的に無害化のための処理を行う必要があるわけでございます。したがって、そういう場合は当然処罰の対象になりませんので、それを処罰対象から抜く必要があるわけでございます。
　私ども、中身といたしましては、有害化学物質あるいは感染性の医療廃棄物などのそういった処理基準を基本としながら、それに必要な事項を加えることでこの基準を決めたいと考えております。
○奥田委員　ちょっとそのまま、一言でいいですけれども、今、医療系廃棄物の話なんかも出ましたけれども、今の時点では、この指定有害廃棄物というものは硫酸ピッチだけになるんですか、それとも、政令で幾つかまだほかの、そういった管理の必要な廃棄物というものが出てくるんでしょうか。
○南川政府参考人　硫酸ピッチだけを考えております。
○奥田委員　また大臣にお尋ねしたいんですけれども、昨年の末に幾つかの府県の方から、この硫酸ピッチ対策に対する緊急要望書が出されたかと思っております。それからの法案作成あるいは関係省庁での対応というのは割と早かったのかもしれませんけれども、こういった場合に、多分半分以上が代執行という形をとられているというふうに思いますし、先ほど大臣のお話しになりました産業廃棄物の適正処理推進センターですか、そちらの方の基金も、昨年の分を見れば、ほとんど硫酸ピッチ処理対策に使われているというようなことがございます。
　もちろん、硫酸ピッチあるいは不法投棄というものの摘発は、当然、センターの基金を使うよりももっともっと多くあるわけでございますけれども、こういった自治体の緊急要望書、幾つかの項目の要望がありますけれども、こういったものに今回の法改正はこたえているのか、あるいは、落としてしまったというか、対処し切れなかったところがあるとすれば、それを教えていただきたいです。
　また、京都府の方では、独自の条例をもうつくっております。その中では、保管、運搬も生成も、そんなに違いはないじゃないかと思われるかもしれませんけれども、硫酸ピッチ、こういったものを生成するということから禁止してもおります。この点につきまして、大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○小池国務大臣　今、御指摘ありましたように、この硫酸ピッチの問題に直面している知事、県とか、神戸の市長もそうですね、要望をいただきました。緊急要望書ということで、十一府県によって提出されたものでございます。
　不正軽油製造防止制度の整備、硫酸ピッチの不法投棄防止対策の強化、原状回復支援制度の充実などの項目から成っているものでございますが、最初の、不正軽油の製造防止については、総務省から、軽油の製造承認義務違反、不正軽油の譲り受けなどに関する罰則の強化を内容として、地方税法の改正案が今国会に提出されているということで、まず一つそれでカバーをしていく。
　それから、廃棄物処理法の改正案の方ですけれども、生成された硫酸ピッチが不適正保管、そして不適正に投棄された場合に罰則を科すということで、これまでのような改善命令の実施期間中の硫酸ピッチによります被害の拡大や、不適正保管をしている者の逃亡などを防止できるというふうに考えております。よって、硫酸ピッチを生成したその直後から効果的な取り締まりがこれで取りかかれるということになるわけであります。
　硫酸ピッチの不法投棄対策としても効果的であるというだけでなくて、その生成、すなわち不正軽油の製造防止効果も出てくるということで、緊急要望にも十分こたえる内容となっているというふうに考えております。それから、今最後におっしゃった京都府の条例ですけれども、硫酸ピッチの生成、保管行為を禁止するというこの京都府の条例とも方向性は一致しているものというふうに考えています。
○奥田委員　今、もう既に制定されている条例ともそんなにそごはない、条例を、もちろん罰則とかそういうところは国の罰則の方が厳しいわけですね、まだ罰則を厳しくすることもできるということかと思います。
　今、一緒に不法投棄関連の法案も出ていまして、そこでは新しく準備罪というものを適用できるというふうになっております。
　この硫酸ピッチのような悪質なものについてもそういった準備罪、どこから準備の範疇に入るのかという難しい議論もありますけれども、こちらの方にも準備罪的な適用があってもいいんじゃないかと思いますけれども、そこまで踏み込めるのか、あるいは踏み込まなかった理由というものを教えていただきたいと思います。
○南川政府参考人　まず、今回硫酸ピッチについて、特に不適正保管であっても直罰にできる、いきなり処罰できるということにつきましては、この問題の深刻さにかんがみまして、より早い段階でその者を捕まえるようにしたいということで入れたわけでございます。
　また、準備罪の問題につきましては、これは硫酸ピッチの問題に限りませんで、全体として従来の未遂罪よりもより早い段階で処罰できるようにしたい、それによって不法投棄に至る前に抑えたいということで対応することでございます。
　したがって、具体的な、どこまでが準備罪かという議論はございますけれども、硫酸ピッチだから準備罪が適用されないということはないということで、一般的な適用がなされるというふうに考えております。
○奥田委員　あと、質問が重なるかもしれませんけれども、自治体とすれば、大臣から行政代執行とかを求められるときに、やはり財源の担保というものがなければなかなか責任を持った執行というものが難しくなってまいります。一番気になるところでもあるかと思いますけれども、先ほど未処理の分の処理費用で大体最低限このくらいかかるだろうという報告もございました。適正処理推進センターの方にもありますけれども、大体年間三億から四億円の財源をさまざまな対策に振り分けているというのが現状かと思います。
　大臣の方から、硫酸ピッチを抱えた自治体に対して、こういった財源措置に関して環境省がかかわれる部分、応援できる部分について御報告をいただきたいと思います。
○小池国務大臣　まず、都道府県などが行政代執行で産業廃棄物の支障を取り除くということを行う場合の国の支援ですけれども、不法投棄の実行時期に応じた二つのスキームで、この廃棄物処理法に基づいて設けた基金、先ほど指摘がありましたこの基金で国が支援をするということにしております。
　その時期、実行時期とは何かというと、平成十年六月以降に不法投棄されました産業廃棄物については、支障の除去などを行います都道府県などに対して、産業界の自主的な出捐と国の補助によって造成した基金から補助率四分の三の補助、そして交付税措置による支援を行う。
　それから、平成十年の六月以前でありますけれども、この不法投棄については、昨年成立した産廃特措法に基づきまして、有害産業廃棄物について補助率二分の一、そのほかの産業廃棄物については補助率三分の一の国庫補助、それに加えて起債特例と交付税措置による支援ということでございまして、時期によっては対応が異なってまいります。
　都道府県などが行うこれらの原状回復を、国としても今申し上げたような支援措置によって促進を図っていこう、こういう仕分けになっております。
○奥田委員　今、センターの基金を使っての補助というものを説明いただいたのかというふうに思いますけれども、補助率四分の三、四分の一というのは、国の補助ですか。多分国の補助ではなくて、各業界からの出捐金を含めたセンターからの補助、基金からの補助ではないんですか。
○南川政府参考人　全体の考え方といたしまして、半分が公的支援、半分が原因者の、ある意味で原因者全体の支援ということで、全体の二分の一が経済界から御寄附願ったお金、残りの二分の一が地方と国で折半ということでございまして、そのうち国の金と幅広く経済界から得た金、合わせて四分の三ということで、それがセンターに基金としてたまるということで、それを支援していくということでございます。その金で支援するということでございます。
○奥田委員　私も自治体の方に御報告いただきたいと言ったのは、これは多分、年間にほんの数件なんですよね、この基金からの対象になっているのは。四分の一の方を入れれば十数件くらいになるかもしれませんけれども、不法投棄の摘発というのは、硫酸ピッチに限らず年間一千件近いものが上がっていて、そのうちの何％が代執行しているかとか、そういったデータを私は持っていませんけれども、そういった膨大な不法投棄対策に対して、国の方で自治体に対して、今地方債の発行ということも大臣のお言葉でありました。そういったことがどこまで許されるのかとか、あるいは予算措置を、もちろん突然出てくることですから、していないけれども、仕事は突然出てくる、そして何とか素早い処置を求められる、そういうときに、地方自治体の仕事が安心してできるようにどういった財源を環境省は応援できるのかということを聞いたわけです。
　今、大臣の方は多分適正処理センターの方を中心に応援の仕方というものを説明いただいたんだと思いますけれども、では、今大臣のお話で聞いた地方債というもので、それがほぼ二分の一なのか三分の一なのかわからないけれども、地方が適正に対処しておれば、国も費用負担をそういった形で何分の一かずつしていくというふうに考えてもよろしいんですか。
○南川政府参考人　当然ながら、国としましては、できるだけその基金の増額というものに努めたいというふうに思っておりまして、来年度予算にも、たしか一億七千万でございますが、その額を計上しておるところでございます。また、経済界にも引き続き出捐をお願いしているところでございまして、何とか自治体と協力しながらこの問題を解決していきたいと考えております。
○奥田委員　次に、ＲＤＦの方に入りたいと思います。
　皆さん御承知のあの三重県の爆発事故では、消防士の方のとうとい命が失われました。御冥福をお祈りしますとともに、やはり、今あるこのＲＤＦの私たちがもしかしたら気づかなかった問題、そしてその対応といったものを中心に問うていきたいというふうに思います。
　まず、基本的なことになりますけれども、私たちもやはり期待を持って進めていった事業でもあるんです。このＲＤＦ事業を簡単に最初にスタートで整理するということを含めて、ＲＤＦ事業のメリット、そして、今また新たにつけ加わったものもあるかもしれませんけれども、そのデメリット、これを、いろいろなガイドラインを作成したりしながら、省庁の方でも整理されたことと思います。この長所、短所を御報告いただくとともに、海外、特にヨーロッパの方で最初に出てきた技術だとも思います。海外でＲＤＦが今どういう状況にあるのかということもあわせて環境省の方から御報告いただきたいと思います。
○南川政府参考人　ＲＤＦを語ります前に、まず、基本的には、これは、ＲＤＦというのは多くの場合、家庭から出てきますごみをまぜまして、それに石灰をまぜて燃料の形にするということで、それを燃焼あるいは発電に用いるということでございます。
　私ども、循環型社会をつくっていく中で、食料品についてできるだけ、単に燃やして灰にして埋めるだけではなくて、せめて熱回収あるいは発電ということで活用したいと考えております。それが重要だと考えておりますけれども、東京のような大都会ですと、二十四時間大きな焼却場で燃やして、そこにごみをそのまま入れまして焼却する、そしてそれを発電に用い、また余熱をプールなどの給湯にも使うということをやっております。
　ただ、比較的地方、田舎の部分になりますと、多くのごみを集めるのは難しいということで、直接投入して発電などが難しいわけでございます。そういった場合に、ＲＤＦ化すれば、燃料として数カ所から一カ所の施設に、そういう発電施設などに持ってこられるということでございまして、そこで一つの燃料として安定的に燃焼し、そこから熱なり発電を得られるという意味で、大きな意味があると考えております。
　ただし、当然ながら、ごみでございます。ごみでございますので、微生物を含んでおりまして、ガスが出やすいということはまた事実でございます。そこに熱が加わればやはり爆発などの問題も起こるということで、そういう意味では、あくまでごみが燃料だということを前提に扱わなければ、事故につながりやすいということも最近の事例でよく承知したところでございます。
　海外でございますけれども、アメリカやヨーロッパでは七〇年代からＲＤＦの関係の施設づくりが始まっております。二〇〇〇年の文書を私ども見ましたけれども、現在、ヨーロッパにおきましては、ごみ固形燃料、ＲＤＦの製造量が百三十八万トン、これを二〇〇五年には五年間で八倍程度ふやしたいということで、ヨーロッパにおきましても、燃料としてＲＤＦを活用していくということは大きな動きとしてはあるということで承知をいたしております。
○奥田委員　事業を推進したところ、あるいはこれからしようとするところはみんなそうだと思いますけれども、確かに、収集、運搬、保管といった部分での広域的一般廃棄物行政ができるということが最大のメリットなんだというふうに思います。
　今、当然、事故の起きました原因でもあります保管の中での発熱性というものを欠点として挙げていただきましたけれども、私は、もう一つ、分別が進まないで、混合処理を推進する、そういった施策にもつながってしまうといったことも一つの欠点として挙げておきたいというふうに思います。
　ちょっとヨーロッパの方で処理数量が八倍にもなるという報告は意外でもありましたけれども、いろいろな自治体では、やはり閉鎖ということが出ているふうに聞いたりもしております。その辺は、私もしっかりとした資料を持ってまた次の機会に質問をしたいというふうに思いますけれども、今大変問題になっておりますペレット、これは大臣にお尋ねしますけれども、こういうところでこだわらなくてもいいのかもしれませんけれども、廃棄物の話をするときには、これは一体ごみなのか有価物なのかというところで昔から大変長い論争がされています。実際このペレットが不法投棄現場から千トン単位で出てきているということもありますし、これがグラム幾らという形で発電所の方に売られているという事実もあります。
　このペレットを、当然、運搬、保管というものがついてくるときに、どういう定義のもとで扱えばいいのだろうかということを大臣の方から少しお答えいただきたいと思います。
○小池国務大臣　お尋ねの件は、法的にどう取り扱われているのかということだと思いますが、言うまでもなく、廃棄物処理法上の廃棄物とは何ぞやということでいうならば、平成十一年三月の最高裁の判決がよく引き合いに出されるもので、中身は、占有者がみずから利用し、または他人に有償で売却することができないために不要になったものということがまず基本的な考え方になっております。これで申し上げるならば、ペレット化されたごみ固形燃料について、無償または処理料金を徴収して処理されるものは廃棄物として廃棄物処理法の適用を受けるものであります。
　一方で、占有者、持っている者がみずから利用して、または他人に有償で売却されるものを廃棄物として規制することは適切ではないということで、廃棄物処理法は適用されませんけれども、環境保全上の観点から、利用施設については大気汚染防止法などによって規制されているというところで切り口が変わってくる。
　また、危険物、そして指定可燃物については、これは消防法において定められているところでありまして、これに該当するか否かという判断については、これは総務省の管轄というふうになるわけでございますが、ちなみに、平成十五年十二月の消防審議会の答申では、ごみ固形燃料を指定可燃物に指定する必要があるというように記述されているということでございます。
○奥田委員　私も、指定可燃物というものが、では、どれだけの取り扱いの上での規制を受けるかということを存じませんけれども、ちょっと大臣の最初の定義のところで、有価であれば、あるいは無価であればどうだということは、また問題を引き起こす原因になるんじゃないかというふうに思います。
　というのは、取り扱って、ルールどおりに処理しない、あるいはルールどおりに処理できなくなって困ったというときには、みんなやはりその中で自分の都合のいい方の定義をとっちゃうわけですよね。都合のいい方の定義をとれば、煩わしい規制のところから外れる。同じ性質を持ったものをやはり廃棄物行政の中で、これは、もし有価であっても廃棄物の方が厳しい規制があるんですから、廃棄物と同じルールのもとで取り扱わなきゃいけないということをぜひ環境省としても、関係省庁があったとしてもそういったところとしっかりと話をして、そういうルールづけをいただきたいというふうに思うんです。
　そういうのを加藤副大臣など本当に、大臣の今のは、当然、省庁から枠に外れない答弁をしてくださいともらった答弁だとは思いますけれども、そういったところに物すごい問題意識を持っていらっしゃると思いますので、省庁の方も、あるいはこうやって内閣の各スタッフの方もみんなで、今のところはちょっと、当然のことを大臣はおっしゃっていますけれども、私は納得できないし、今のＲＤＦの問題の解決に寄与しない考え方だと思いますので、そこのところはぜひ改めていただきたいな、再検討していただきたいなというふうに思います。
　そして、多くのトラブルと事故が全国で起きているわけでございますけれども、このメーカーあるいは管理者、これが同じ場合もありますけれども、そして広域組合という形でこのＲＤＦでの処理を実施していった自治体、こういったところで、やはり事故ということになれば、当然ですけれども、一つのふぐあい、故障みたいなもの、そういったことに対しての責任の所在というところでまた多くのトラブルも起こしているわけでございます。こういった今ある問題、当然、事故につながるようなものであればもうすぐに対応しなければいけないということになっておりますし、ガイドラインでも通達か指示か、そういったものが出されておるわけでございます。
　では、これに対応するときに、やはりそれがだれの責任かというところがあいまいになる、あるいは、だれの負担かというところがあいまいになってくるという部分がございます。こういったガイドラインに沿ったときの対応、これについて、責任の所在、あるいは負担の所在といったところで、少なくともメーカー、管理者、そして自治体、そしてまた環境省のあり方、その問題に対するあり方ということを大臣と環境省にお尋ねしたいというふうに思います。
○小池国務大臣　行政、そしてメーカー、また環境省、それぞれ責任はどうなっているのかということだと思いますが、今も御質問の中にありましたけれども、やはり三重県の事故の発生ということを重く見て、またこれからのＲＤＦそのものへの信頼性の確保ということからも、ごみ固形燃料検討会を設けて、そこでごみ固形燃料の適切な製造、そして利用のあり方ということで、今御指摘のあったガイドラインを取りまとめたところであります。
　個々のケースは、どこのメーカーとどういう形で契約を結んだのか、またどんなトラブルであったのかというのはそれぞれケース・バイ・ケースでございますので、基本的には工事請負契約上の取り決めということで、まず両者間で解決すべきものというふうに考えております。また、最近は住民と行政とがトラブルを起こすということなどもございまして、それぞれの自治体、頭も痛めつつ、また、情報公開という形で説明責任をきっちりと果たして、そして行政が施設の安全を確保して廃棄物の適正な処理に努めるということ、これを徹底していただきたいと考えております。
　また、環境省とすれば、今回取りまとめたガイドラインの周知徹底を図るということで、この新しいごみの処理、そしてそれがまた燃料に変わるというようなプラスのメリットも先ほど整理させていただきましたけれども、こういったメリットも、前に進めていくためにも、施設整備に当たっての安全性の確保に環境省として努めてまいりたい、このように考えています。
○南川政府参考人　廃棄物処理につきましては、役所のみならず、当然民間の業者もかかわるわけでございます。これは大臣、副大臣、政務官からも常日ごろ言われておりますけれども、産廃業者あるいはこういったメーカーを含めて、全体的な情報公開が非常に大事だという指摘を受けております。ぜひその方策を早い時期に検討したいというふうに考えております。
○奥田委員　当然、話し合いの中で出てくる結論だとも思いますし、その中で決着がつかなければ、今言った、それが住民からのものかどうかは別として、訴訟、裁判という形での決着がつくのかもしれませんけれども、以前、この廃棄物施設の基準というものを、厚生省の時代にやはりそういった施設基準というのが余りにも細かくて厳し過ぎるということで緩和していって、そして、その後新しい技術が入ってきたりして、性能基準というもので発注しちゃうという姿がちょっとやはり問題があるんじゃないかというふうに思うんです。
　性能発注をするならするで、やはりいろいろな契約事項としての細かい、後の瑕疵とか担保みたいな、そういった部分が自治体の契約にしっかり書かれているのかどうか。あるいは、うがった見方かもしれませんけれども、性能発注というのを、今度仕事を受ける側のメーカーにしてみれば、本当にＲＤＦというこの施設の知識がない人をもし相手にするとすれば、ちょっと自分の都合のいいように、プラントを安く上がるように変えたりすることもできるわけなんですよ。やはり契約とそのできるものと、あるいはその運営というもののチェックをどういう体制でやっていくのか。
　僕は、性能発注であるならメーカーに一番の責任があるのは当然だと思うんですよ。もちろん運用に瑕疵がない限り、点検とか清掃を全然していない、そんな運用の仕方をしていない限りはやはりメーカーに第一義の責任があると思います。ケース・バイ・ケースという大臣のお話でしたけれども、そういった中で、ガイドラインの方にもそういった責任の所在の優先順位や、あるいは発注に伴った責任負担というものをぜひ明確にしておいていただきたい。
　ちょっとまたお金の話になりますけれども、大臣に、うちの地元でも、窒素ガスを注入する、それはもう省庁から言われる前にすぐやっちゃいました、事故につながることですから。あるいは、今度ガスの濃度測定装置というのも入れます。それが、最初のときには億近いお金、そして次にも三千万以上のお金というのは、現実の問題として一つの施設から発生してきます。こういったものは当然、省庁に言われなくても、あるいはよりよい方法を言われればすぐに自治体も対処すべき、あるいはせざるを得ない問題として、そこの費用負担。
　あるいは、大臣のお部屋まで行ってお願いもさせていただいたこともありますけれども、今度新しい施設をつくったら、ダイオキシン規制法のときに古い施設の処理基準がまた物すごく厳しくなっちゃって、それまで見込んでいた費用で解体撤去ができないという問題がいろいろな自治体に生じてきています。そのダイオキシン対策の規制法の基準に合わすために廃棄になってしまった地方自治体の施設の解体という問題についての一つの補助といいますか費用負担について、大臣の方からお言葉をいただければと思います。
○小池国務大臣　今幾つかの御質問を受けたと思いますが、一まとめにとはまいりませんけれども、一つずつお答えしていきたいと思います。
　先ほど来、処理施設の技術基準などの設定などについてのガイドラインでありますけれども、ごみ固形燃料の適切な製造、利用のあり方について検討を進めてきた結果、ガイドラインを取りまとめまして、この廃棄物処理法に基づくごみ固形燃料関係施設の構造、維持管理に関する基準の見直し作業を行って、今パブリックコメントを求めているところであります。
　そして、幾つか財政支援のお話もございましたけれども、この基準を改正した後についても、環境省としてさらに財政的な支援ができるように検討していくということが一点。
　それから、さっき、特にＲＤＦの関連の安全対策に必要な設備の整備事業については、十五年度中に実施されたものを国庫補助対象としていくことはなかなか難しいんですが、十六年度以降については財政支援が行えるように検討してまいりたい。
　それから、廃炉の関係でございますけれども、その後、さらに先進的な技術を使った処理施設をつくるということになりました場合には、これについては支援をさせていただくという基本的な方針を持っております。
　加えて、廃リ部長の方から、契約のことなどについてお答えさせていただきます。
○南川政府参考人　具体的に事故が起きた場合の責任がだれかということにつきましては、これはガイドラインに記入することは極めてなじみにくいと思っております。
　ガイドライン自身は、技術的にきちっと縛りをかけて事故が起きないようにするということでございます。したがいまして、具体的な責任につきましては、自治体が具体的に業者と契約の中でどういう形で担保するかということに頼らざるを得ないというふうに考えております。
○奥田委員　ですから、自治体も毎日毎日出す契約ではないですから、そういった契約事項の中にどういうことを明記して担保していく必要がありますよということはガイドラインに載せることはできますでしょう。
　それと、大臣の方から、十六年度以降のこういった今のＲＤＦの設備の充実というものについて、私も予算書を見たらそういうものは当然載っておりませんでしたけれども、補正予算なのか、何かまたそういったことを、何とか見通しが立ちそうだというお話もいただきましたし、十五年度中は難しいけれどもというお言葉がありましたけれども、環境省の方では財務省の方と一生懸命交渉していただいているというお話は聞いておりますので、もし少しでも行って応援になるのなら使ってもらっても結構ですので、ぜひ十五年度中に対応した部分も十六年度中とせめて同じ措置がいただけるように、ぜひとも環境省としての努力をいただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、投げつけるような質問になって申しわけないですけれども、今までの廃棄物行政の中で積み残しになっている部分を二つだけ、大臣、もう時間的にないので簡単なお答えでもよろしいですけれども、お願いしたいというふうに思います。
　一つは、いろいろな自治体の方から、あるいは一般廃棄物を取り扱っている現場の方から出ている要請の中で、あるいは具申の中であります拡大生産者責任、これもずっと長くこの委員会でも問題になっておることでございます。
　そして、一番最初に不法投棄のことで言いました電子マニフェスト。マニフェストはあるけれども、現場の方々は年間四千万枚に上る紙マニフェストを扱う、それはもう人間わざでできるはずがない。当然、電子マニフェストを提案して、省庁の方も、ＪＷＮＥＴですか、そういったところで多分試行段階には入っているんだというふうに思いますけれども、これからの廃棄物行政の中で、拡大生産者責任の拡大、そして、ぜひとも充実してほしい電子マニフェストの実現といったところに、大臣の思いと決意を聞かせていただければというふうに思います。
○小池国務大臣　まず、拡大生産者責任ですけれども、これを強化するということで、平成十四年の十一月に中環審が意見具申を行いまして、その中身として、処理困難物に係る基本的枠組みを設ける必要があるとの提言をちょうだいいたしました。
　その結果、環境省として、市町村で適正に処理することが難しい廃棄物については、廃棄物処理事業を実施する市町村の団体であります全国都市清掃会議に依頼して調査を実施しました。その調査の中で特に要望が多かったのが、古いベッドの廃スプリングマットレス、それからエアゾール缶の処理体制の具体化ということで、これの検討を行っているところであります。
　市町村そして関係業界、それぞれの適切な役割分担の中で、廃棄物、そしてそれを収集、運搬そして処理をするというそれぞれの特性を踏まえたそれぞれの段階においての処理体制、これを構築するように努力してまいりたいというのが一点目です。
　それから、電子マニフェストにつきましては、平成十年に運用が開始された当時の活用件数というのが八千件だったんですけれども、それが十二年度で約十万件にふえて、その後十四年度で約四十一万件、そして平成十五年度の二月末でありますけれども七十三万件、この数字を見れば、着実にふえているということがおわかりいただけると思います。
　それで、情報処理センターの方で、もっと普及拡大をしていこうということで、ＧＰＳの装置それからこの電子マニフェストを組み合わせて、廃棄物を運びます車両の移動状況を追跡管理するモデル事業を行っている、それから、最近よく出てまいりますＩＣタグの有効な利用方法の実証実験などを実施しているところであります。
　御承知のように、電子マニフェストは一気通貫して初めて何ぼという世界でございますので、できるだけ総合的に、またいろいろなデータの大量の処理が必要になってくるということで、通信の高速化のニーズを図っていかなければならないということで、システムの抜本的な改良も必要ということでございまして、いずれにいたしましても、計画的に、さらにその物事の性質を考えて総合的に、この電子マニフェストが普及できるように努めてまいりたいと考えております。
○奥田委員　ここの部分について、もう待ったなしのところに来ていると思うんですね、時間的に。ですから、ことしの予算書を見てもらったら、二千万ちょっとぐらい啓蒙費、推進費としてついていますけれども、それは環境省の予算かそうじゃないかはまた別としまして、今言っている試行段階の入っているのも、加入業者はきのうインターネットを開いたら二千社弱ですよ、廃棄物発生業者も入って、そして運搬、さっき大臣が言った一気通貫というところで。
　こういう状況で実用化しようと思っても実用化できないのが現実ですし、不法投棄の処理にかかる費用を考えた場合、ここに加入するのに年会費何万円か払ってください、そうじゃなくて、そういったソフトは関係業界に全部無料配付して、もちろんデータ送信して、使用料は通信料として取るけれどもね、そういったシステムを普及させるための手段もぜひ全体で取り組んで考えていただきたいというふうに思います。
　一番最初にあった不法投棄、あるいはよく環境省もわからない最終処分場の残存容量とか、そういったものをしっかりと把握するための大事な手段でもあるというふうに思いますので、ぜひとも力を入れてお願いしたい。
　まだまだ積み残したところは今度の一般質疑でやらせていただくということを言わせていただきまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。