Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊政府参考人　議決権の話が出ましたので、ちょっと御答弁させていただきますが、実は、日本建築士会連合会とか建築士事務所協会連合会の代表者という方は専門委員で出ておられますので、そういった意味での議決権はございません。
　ただ、先生の御指摘のように、参画していないということは実は事実でございまして、それはなぜかと申し上げますと、先ほども申し上げましたけれども、構造計算書偽装問題への対応を議論していただくために実はこの基本制度部会を開いて、そのためにどういう法制度がいいかということを議論していただこうということで始まった部会でございます。その議論の過程の中から、構造だけじゃなくて設備も、こういうふうになりましたので、その間、それに関して設備の専門の方からいろいろ御意見を伺って、意見書も提出していただいてというのが事実上の経過でございます。
○川内委員　専門委員には議決権はないと。建築士会連合会の皆さんや日本建築士事務所協会連合会の皆さんが議決権はないということを、基本制度部会が始まるときに御説明されましたか。
○榊政府参考人　始まりましたとき私は住宅局長ではございませんので、今すぐちょっと確認ができません。
○川内委員　大臣、私がなぜこんなことを言うかというと、建築士法二十条の四項で「国土交通大臣が定める資格を有する者」という形で、建築設備士というのは法的に位置づけられている、建築士法の中で位置づけられている方たちである。それで、設備設計についての実態を担っている。
　しかし、この基本制度部会にメンバーとして入っていないし、結果として、議論が一級建築士をベースにした議論になってしまったということに関して、私は、消費者にとって何が安心、安全なのかというと、消費者は、私も含めてですが、建築物については素人であります、設計についても素人であります。そして、その素人である私が発注するときに、この人が設計しているんだな、この人が仕事をしているんだなということがしっかり見えるということが大事なことであって、したがって、今回の法改正でいえば、構造設計の部分については私はよしとしますが、設備の部分については相変わらず実際に図面をかく人たちが後ろに隠れてしまうのではないか、見えなくなる構造自体は変わらないのではないかという危惧を持つからでございます。
　ここで、改めて国土交通省の事務方の皆さんに要求をしたいというふうに思うんですけれども、私は、この議事要旨は読ませていただきましたが、議事録をぜひ詳細に点検させていただきたいというふうに思っておりますので、基本制度部会の議事録の公開をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○榊政府参考人　実は、建築分科会の議事録につきましては、内容につきまして委員の確認を得た後、発言者の氏名を除いて広報並びにインターネットにおいて公開いたしております。
　ただ、分科会に設置します各部会におきましては、同分科会において決定された取り決めに従いまして、原則、審議をプレスに公開した上で、議事録については議事要旨の形で公開するという形になっております。
　どちらかと申し上げますと、分科会の方で決定された取り決めに従いましてこういうことをやっておりますので、私どもの方から、特に将来に向けて御検討をということであれば、持ち帰り、審議会の分科会にもお諮りすることも可能でございますけれども、過去のものにつきまして御指摘を受けても、若干、私どもの限りで対応しかねるというところがあるのでございます。
○川内委員　住宅局長、御存じないのかもしれませんが、平成十一年四月二十七日閣議決定文書でありますが、審議会等の整理合理化に関する基本的計画という閣議決定がございます。
　この中に、この「審議会等」の中には分科会、部会、すべて含まれるわけでございますが、審議会の公開という欄がございまして、「１審議会等の委員の氏名等については、あらかじめ又は事後速やかに公表する。　２会議又は議事録を速やかに公開することを原則とし、議事内容の透明性を確保する。」この原則の例外は何かというと、「特段の理由により会議及び議事録を非公開とする場合には、その理由を明示するとともに、議事要旨を公開するものとする。」というふうに書いてございます。
　通常、議事録を公開できないという場合は、議事録を公開することにより当事者または第三者の権利、利益や公共の利益を害するおそれがある場合に限られるわけであって、本基本制度部会における議事録というのは閣議決定に従って公開をされるべきものであるというふうに思いますが、もう一度御答弁いただけますか。
○榊政府参考人　その平成十一年の決定を踏まえた上で、実は、平成十三年の七月の十一日に「建築分科会の運営について」ということで議事について決定がなされております。
　そのときの議論で大変申しわけないんですけれども、「分科会に設置する部会は、分科会に準じてプレスを除き一般には非公開とする。ただし、」というふうになっておりまして、もちろん、そういうようなことがございますので、委員の御指摘も私はよくわかるんですが、私から、ではこうしますというふうにここで確定的なことは申し上げられないということでございます。
○川内委員　ちょっと今私は奇妙な感じを受けているのですが、閣議決定で審議会等の議事録については速やかに公開するということを決めておいて、国土交通省の局のレベルで、審議会の部会の議論については、議事録については非公開であるということを決められる何か根拠がありますか。大臣、おかしいと思いませんか。
○榊政府参考人　恐らく、この部会では、先ほど申し上げましたようないろいろな業界団体の方が入っておられて、いわば、だれそれが反対をするとか賛成をするとか赤裸々なものが出てくると、本当の意味の真摯な議論が問題があるんじゃないかということもあって、こういうようなことになっているのではないかと私としては推測をいたしているところでございます。
○川内委員　例えば、文部科学省が設置している文化審議会の法制問題小委員会という審議会がありますけれども、ここなどは、著作権法というのはむちゃくちゃ利害が絡む法律ですから、しかし、利害関係者が堂々と名前を出して議論されていますよ。
　そもそも、法律を制定したり改廃したりするというのは利害が絡むわけですから、利害関係者はみずからの利害を代表して発言するというのはある意味当然のことなんですから、そんなことをよくないとか、なぜあなたは自分の利益だけのことを言うんだ、それは当然なんですよ。自分の利益を図るというのは、その方たちにとっては当然のことなんです。それを悪いなんて言わない。
　だから、全体の議事の流れを議事録で確認し、どうであったのかという政策決定の透明性を確保するという意味において、議事録の公開が必要なのではないですか。しかも、これは閣議決定文書ですからね。それを国土交通省のレベルで、いや、それはやりませんというふうに言うというのは、ある意味、これは閣議決定に違反しているということにもなるんじゃないかなというふうに思いますが、国土交通大臣、何か御所見がありますか。
○冬柴国務大臣　閣議決定の例外規定に基づいて、分科会そのものがこのように決めたものだというふうに思います。
　この中で「建築分科会の議事」という項目がありまして、その中には、「建築分科会の議事は、プレスを除いて一般には非公開とする。　また、議事録については、内容について委員の確認を得たのち、発言者氏名を除いて国土交通大臣官房広報課及びインターネットにおいて公開することとする。」というような、これは、先ほど挙げられた閣議決定の後に、その存在も十分認識をしながら、その例外規定に基づいてこのような決定をして、扱いをしているものであると承知をいたしております。
○川内委員　大臣、ぜひ国土交通省の中でもう一度御検討いただきたいというふうに思いますが、この原則の例外の部分は、「ただし、行政処分、不服審査、試験等に関する事務を行う審議会等で、会議、議事録又は議事要旨を公開することにより当事者又は第三者の権利、利益や公共の利益を害するおそれがある場合は会議、議事録又は議事要旨の全部又は一部を非公開とすることができる。」というふうに閣議決定に書いてございますので、私は、例外規定をそこで援用されることについてはやや無理があるのではないかなというふうに思いますし、国民の皆さんから見て、今回の建築士法の改正、あるいは建築行政の信頼性を確保していくという意味においても、いかなる議論が行われたのかということについてしっかりと公開をしていただきたいということを再度改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、次の論点に移らせていただきたいと思いますが、今回の改正案の構成として、構造も設備も全く同じ法律の構成になっております。そもそも、構造と設備では、実務の実態、業務の実態、すなわち、先ほどから申し上げているとおり、構造については一級建築士の皆さんが計算をされているが、しかし、設備については、建築士法二十条四項に定められている建築設備士の皆さんが実態としては業務の大半を担っている、実務実態が違うということは国土交通省としてはお認めになられますか。
○冬柴国務大臣　二十条四項を挙げられましたので、そこに書かれていることは、建築設備士は、建築士法上、建築士が設計を行う場合に、建築設備の計画について助言を行い、建築設備の計画内容について不都合な点を指摘する資格者として位置づけられております。建築士が建築設備士に意見を聞いた場合には、設計図書や工事監理報告書においてその旨を明らかにすることとされておりまして、今回の改正案によって今述べた問題は全く径庭がない、変更されていないわけでございます。従来と全く同一でございます。
　建築物の設計は、意匠設計、構造設計、設備設計のそれぞれが密接に関係しておりまして、相互に連携して設計を行う必要があることから、専門分化している構造設計、設備設計を適切に行うためには建築物の設計全般についての知識及び技能が不可欠であるという観点に立っているわけでございます。
　したがいまして、建築設備士は、そういう観点では、今言った意匠、構造、設備、そういうものを一体として全体的な知識を持っていられるということではありませんので、別異なものであるという扱いをしているわけでございます。
○川内委員　それでは、今大臣から、建築設備士については法律上何らの変更も加えられていないのであるという御答弁があったわけでございますが、他方、これは第六回基本制度部会議事概要の中に、事務局、要するに国土交通省建築指導課の説明として、「設備については、現行法では建築設備の設計について意見を言うことができる建築設備士という資格があり、専門分化により設備設計部分をどのように調整できるかについては検討課題と考えている。」というふうに事務局として御説明をされていらっしゃいます。
　この検討課題と考えている建築設備の部分について、法的には何らの変更は今回加えられていない。しかし、先ほど私が申し上げたとおり、設備設計一級建築士の制度を導入することによって、一級建築士の業務権限は、ある一定以上の建物については建築確認を法適合性証明がなければ受け付けてもらえないという意味において、ある一定の制限を受けるということになっている。その制度の改正の中で、建築設備士をどのように今後国土交通省として位置づけていこうとするのかということについて、ちょっと御説明をいただきたいというふうに思います。
○榊政府参考人　大臣からも申し上げましたように、今の建築設備士というのは、そういう意味でいわば助言をするという立場でございますし、具体に一級建築士の下で現在やっておられる仕事自体が、いわば設備設計の補助的な事務を委託されてやっているんだという認識のもとでおりますので、今回の法律改正がございましても、今までと同じように業務を適正にやっていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　いや、私は、国土交通省さんが「設備設計部分をどのように調整できるかについては検討課題と考えている。」というふうに基本制度部会の中でおっしゃっていらっしゃるので、今後どのようにされていくのかなということをお尋ねしているわけでございます。
○榊政府参考人　先ほど大臣から申し上げましたように、建築物の設計自体は、意匠設計、構造設計、設備設計とそれぞれが密接に関連をしておりまして、相互に連携をして設計を行う必要があるということから、専門分化しております構造設計、設備設計を適切に行うためには建築物の設計全般についての知識及び技能が不可欠だということから、一級建築士の中から設備分野において専門的な能力を有する建築士を設備設計一級建築士という形で選別をして、一定規模以上の建築物の設備設計に関与させたということでございます。
　それで、いわば建築士ではない専門資格の場合に、あくまで業務の補助をしておるということでございますので、建築士法で言う設計者にはなり得ないのではないかというようなことがございまして、今言ったような整理になっておるところでございます。
○川内委員　いや、ただ、局長、実は国土交通省さんが所管しているというか、外郭団体と言ってもいいと思いますが、建築技術教育普及センターという団体がございます。この団体が中心となって、日本設備設計事務所協会や建築設備技術者協会の方たちが「建築設備設計・工事監理業務の実状に関する調査」を二〇〇二年に実施し、二〇〇二年六月にその結果を公表されました。その中には、「建築士が建築設備士から意見を聴取した場合に行う設計図書等への表示は、全般的に低調で徹底されていない。」ということが報告をされていたりするわけですね。建築士法二十条四項で定められていることをしっかりやっていないということを報告している。
　これは国土交通省の外郭団体が報告していることですから、国土交通省がそう言っているというふうにみなしてもいいというふうに思うんですけれども、しかし、これらのことを放置して、ただ単に、今回法改正してよくなりますよというのは私はちょっと違うんじゃないですかと。私が言う検討課題というのは、こういうところをどうしていかれるおつもりなんですかということをお聞きしているんです。
○冬柴国務大臣　法に定められていることが一部履行されていないということは甚だ残念なことでありますので、私の方は、地方公共団体とか関係団体に対し改めて周知徹底を図りますとともに、行政指導によって是正をさせたいというふうに思います。そういうことを意見を聞けば、聞いたということをきちっと書くべきである、法の規定どおりにしていただくということであります。
○川内委員　局長から何か補足することはありますか。もっとこういうこともやるみたいな。
○榊政府参考人　大臣の答弁のとおりでございます。
　本当に、せっかく意見を言ったにもかかわらずそういうことが明らかにされないというのは、だれが業務を行ったかということ自体が不明瞭でございますし、建築設備の適正な設計に支障を来すということにもなりかねませんので、今般の改正にあわせて、公共団体、関係団体に対して改めて周知徹底方をやりたいというふうに思います。
○川内委員　大臣の答弁は非常に前向きで、行政指導という言葉が含まれておりました。今の局長の御答弁は周知徹底というところまでしかなくて、周知徹底は今までもやっているわけですよ。それをさらに実効力をあらしめるものにするには、今大臣がおっしゃられたように行政指導という言葉が必要ではないか。同じ言葉を言ってください。
○榊政府参考人　大臣の申されたとおり、設計図書におきましてその旨を明らかにしないといったような、いわば悪質なケースだろうと思いますが、行政指導によりまして是正を促したいというふうに考えております。
○川内委員　大臣、消費者にとって建築物というのは、外側は見えますよね。ああ、きれいだなとか、大きい建物だなとか、いい建物だなという、外側は見える。しかし、設備にしても構造にしても中に入っている、中に隠れているものであって、消費者からはなかなか見えないし、これはもうプロフェッショナルを信頼するしかない、信じるしかない。それで、だれを信じたらいいのかということに関して、実際に図面を引いた人、実際に施工をした人、そして実際に工事監理をした人がきちんとわかって、ああ、この人が設計をしているんなら大丈夫だなというような信頼関係というものが建築関係の方々と消費者との間に結ばれていくということが今回の法改正の目的であろうというふうに思うんですね。
　ところが、先ほどから冒頭の部分で繰り返し繰り返し御指摘を申し上げましたけれども、諸外国においては、建築というのはそれぞれのプロフェッショナルがいて、そして建築家が最後に統合するという法の仕組みになっている。しかし日本だけは、建築士はすべての分野のプロフェッショナルである、スペシャリストであるという位置づけで、何でも知っているという位置づけで、法律的にはですよ、仕事ができるようになっている。
　しかし、実態はそうはなっていないからさまざまな問題が起きてきたという中で、基本制度部会で議論が行われ、建築士の業務独占については考え直してもいいのではないかということが私は議論の大勢だったのではないかなと。議事概要しか読んでいませんから、議事録を公開していただいたらその辺もしっかり読ませていただこうというふうに思いますが。
　そういう中で、今後はやはり、さらにこの建築行政を一歩先に進めていくためにも、建築士の業務独占というものが果たして国際的に見て整合のとれたものであるのかどうか。これからさまざまな資格が国際的にオーバーラップしてくるようになるわけですから、そういう不断の見直しというものをしていく中で、消費者に対する安心、安全というものを高めていく御努力をしていただきたいというふうに思いますが、最後に大臣の、この建築士制度のさらなるブラッシュアップというか見直しに向けた御決意を承って、私の質問を終えたいと思います。
○冬柴国務大臣　建築士という大変な資格を持った人が構造計算において偽装を行ったということは全く驚きであり、本当に、そういう職業倫理というか使命というか、そういうものに欠けた人が出たことはまことに残念で、また、そういうものを担当する官庁としてざんきにたえないところでございます。
　そういう意味で、今回、建築士法の改正を行いまして、そういうことが二度と再び起こらないような仕組みを今つくり上げたところでございます。
　この独占の問題でございますけれども、そういう考え方は一つはあるだろうと思います。しかしながら、先ほど局長も申しましたように、我が国の自然あるいは地形というものは非常に厳しいものがあります。大きな地震もあります。そういう意味で、そういうものをつくり上げる、担当する人たちが、やはり格別の知識経験、そしてまたそれを認証するだけの試験、研修を受けた人たちに独占をさせるということが私は必要ではないか、このように現在思っております。
　そのような川内委員の御意見を拝聴しながら、思い直すところがあるのかもう一度考えますが、現在のところは、独占をさせる方が国民の安全、安心という意味では妥当ではないかというふうに思っております。
○川内委員　あと一分ぐらい時間が残っておりますので。
　現在はそう思う、業務独占が適当であるというふうに考えている、しかし、きょうの質疑を踏まえて考えてみたいと。考えてみたいというところに私は期待をかけさせていただきたいというふうに思います。
　というのは、先ほどから繰り返し申し上げているとおり、意匠、構造、設備の専門分化が進んでいて、それぞれの専門家が協力して、コラボレートして一つのいいものをつくっていく、そしてそれが消費者にとってもしっかりと目に見える形であるということを私は思いますし、また今後も折に触れて大臣とそのような議論をさせていただいてまいりたいというふうに思います。
　終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　建築士法の改正につきまして質問させていただきます。
　まず、昨年、私も二回目の当選をさせていただきまして、その中で国土交通委員会に入らせていただいたときには、本当に、まちづくりであったり、県土の健全なる、均衡ある発展のため、夢のある質問をしていきたい、そういう思いを持っていたやさきに、この耐震偽造の問題が起き、そして、北側前大臣もそうですが、委員長や各、自民党、もちろん民主党もそうですけれども、筆頭理事を初め理事さんや委員の皆さん、本当に熱心にこの問題、議論を重ねてまいりました。
　建築基準法の改正、そしてこの建築士法の改正と今続いているわけでありますけれども、本当の意味で、この問題、根が深いと思いますし、また、現実的にはすべてが解明されたわけではないんじゃないかという思い、今、釈然としない思いを持った状態ではあります。
　それは一つには、姉歯氏というんでしょうか、元建築士が下請をしていた、その前の方の、大もとの方が途中でお亡くなりになられている。そういった意味では、その元請をした方とか、やはりそういったところの問題も、もっと本当は参考人としてお話を聞いてみたかった。そして何よりも、コンサルタントの問題がありましたが、あそこは全くもって罪に問われることなくいってしまった。
　しかし、それぞれが自分の利益のため、今、建設業界はなかなか、国の経済状況はよくなったと言いますけれども、結局、その中においては、本当に地方、苦しい中で、それぞれが自分の思いやいろいろな利害関係を思い、直接の共謀はしたわけではないが、結果として、どこも、悪いところ悪いところがすべて制度の中で出てきて、あの問題につながったんだという思いをしております。
　そこで、非常にこの問題、今回、先ほど大臣もおっしゃっておりましたけれども、こういった問題が二度と起こらないために、この建築士法、最後にされるんだというようなこともありました。本当にそうなのかという思い、そして、この建築士法が改正されることによっての影響ということを念頭に置きながら、質問をしていきたいと思います。
　まず、朝からずっと出ておりますけれども、この建築設計という中に意匠、構造、設備、その三分野があるということは今までの答弁の中でも何度も繰り返されております。この試験に合格するということも大変難しい、登竜門でもありますし。けれども、やはり実務経験がしっかりしていること、今までのこの一年間の参考人などのお話を聞いていても、やはり現場に出ているということが一番の知識であり経験則である、その中から培われたものというのが信頼になっていくと思うということを何度も聞いております。
　そういった中において、今度の建築士法の中において、やはり受験資格というものがネックになってくるのではないか。もちろん実務経験ということもあります、そして今までの資格の問題もありますが、その中において、設備設計の分野でありますけれども、この分野で今まで設備の資格を持っていた方というのが一級建築士になっていってもやはりいいと思っておりますし、今現在持っている方がその団体の資格者の中でも約一割ぐらいはいるということがはっきりはしています。それでは、あとの九割の方はどうなるのかということを考えていきますと、やはりこういったプロフェッショナルの方がこれからももっと専門性を生かして、そして専門的な知識を持った上で仕事ができるようになっていく、そういった受験資格というものが与えられてもしかるべきなのではないかと思っております。
　その点に関しまして、また二級建築士、木造建築士の方々もいらっしゃいます。現場に出ていらっしゃる。そして、そういった意味においては、こういった方々にもどんどん門戸が開かれていく、もちろん今でも開かれておりますが、この点に関しまして現状としてどうなっているのか。それと、今後、この建築士受験資格、建築士法が改正されたときにどうなっていくのかという点をお答えください。
○榊政府参考人　まず、現行の学歴要件ですけれども、例えば、建築学科を卒業すればいいとか、都市工学科を卒業すればいいというような、いわば所定の学科卒業主義をとっております。それから、そういう意味で、大学を卒業された方については、二年間の実務経験で一級建築士が受けられる、こういう形になっておるところでございます。
○小宮山（泰）委員　それは現行のことだと思うんですが、電気設備とかそういった方々に関しては、この法律改正では今後どうなるんでしょうか。
○榊政府参考人　今度、学歴要件を、指定科目の単位取得というので科目主義に変えたいと思っております。その中には、建築の構造、建築の設備、建築計画、建築施工、それから法規というような、いわば五分野ぐらいの分野からバランスよく全般的に科目を、卒業していただくということですから、そういう科目を指定するということになります。
　したがいまして、今後の議論ではございますが、今まで、例えば電気学科を卒業しておられると、そのままではなかなか認められないということになるんですが、電気学科の方が、すぐ、いわば電気学科にいると設備の関係は多分取得されていると思いますので、その在籍中に建築の設備ですとか計画に関するような科目をとっていただければ、受験資格ができるものだというふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　それでは、その問題に続いて聞きたいんですけれども、それではどういったところで、大抵の実務に入ってしまっている方は、中卒、高卒、多くは高卒、専門校とか出ていらっしゃると思うんですが、さらにステップアップをしていきたい、そう思ったときには、大学に入り直すべきなのか、それとも専門校で取るのか、どういった場所でそういった資格を取っていくということを想定されていますか。
○榊政府参考人　今現在、二級建築士の受験資格の場合は、学歴がない場合には七年以上の実務経験が必要だということになっております。それは、四年間の大学の教育プラス二年間の実務経験というようなこともありまして、二級建築士の受験資格というのは学歴がない場合に七年以上必要、こういうふうになっておるところでございます。
　多分、今まで全く関連しないような実務経験を持っておられる方については、その実務経験について考える余地はちょっと少ないかなというふうに思っております。
　ところが、先ほど川内議員が御議論になっていたような建築設備士に関して言えば、ある意味で設備設計に関連するような業務をやっておられますので、そういう方が例えば一級建築士を受けるといったときに実務経験をどうするかというようなことについては、今後の検討課題だなというふうに思っておるところでございます。
○小宮山（泰）委員　今後の検討課題だなというか、省令で定めることとかが結構この法案は多いんですよね。特に、いろいろなものがまだまだ決まっていないというところもちょっと気になるところではあるんですが。
　ぜひそういう意味では、実務をした方、大体、本数が少ないのは見ればわかるよとよく現場の方はおっしゃいます。そういった意味においても、やはりそういった現場で長年しっかりと実務を踏まれた方、経験を積んだ方というのがさらに次の段階に進める、広げられるというのは、ある意味、国の方でも生涯学習とかいろいろなことをやっていますけれども、やはりそういった、今特に勝ち組、負け組という言葉、私はこれは好きじゃないんですけれども、格差社会という中においては、一たん学歴が下がってしまっているとか、そういう資格が下がってしまうと、その次に上がることがなかなか難しくなっていく。この分野、やはり技術があってこその分野だと思います。ぜひ、そういう人たちにも門戸を広げていただきたい。
　特に、私の友達でも、高校生のときに大学受験をしたときにわからなかった問題も、実務に出てきて調べると、実際、後からもう一回また別の大学に入ろうとしたときに勉強したら、何であのときにあんなにわからなかったのかなとよく言います。それはなぜかといえば、やはり実務をして経験を積んだからこそ、その問題というものが非常に理解がしやすくなった。やはり社会人の経験、そして実務の経験というのを生かせるような、そういう制度設計にしていただきたいと思います。
　この点に関して、ぜひ大臣、ちょっと御意見があれば伺ってもよろしいですか。
○冬柴国務大臣　学歴と実務の期間を相応して、学歴が大学の場合には先ほど言ったように実務期間が二年とか、短期大学の場合は三年とか、高等学校の場合は四年とか、いろいろなものがメニューがそろえられております。
　今局長が答弁しましたのは、全く七年間の実務だけという人が、これは二級建築士ですけれども、それは受ける場合にどうかとか、それからあるいは設備士、そういう人たちが一級建築士を受けようという場合にどうかという問題はまだ残されていますけれども、それ以前の問題について私が言ったことは、きっちり今法律で規定されております。したがいまして、学歴と実務修習期間との相応というのは明らかにされております。
○小宮山（泰）委員　これだけ専門性を持たせていくという中、また、最初にこの設計士の法案がつくられたときとは随分違って、いろいろな意味で構造が複雑化し、そして専門性が必要になったという意味においては、本当に各団体さんも恐らく望んでいたことだろうし、これが一つの地位確立になっていくことによって、今までのダンピング競争のようなそういったことにならないためにも、ぜひ実際に働いていた方たちにも門戸を広げるような、そういう構造設計一級建築士と設備設計一級建築士という新たな制度であります、そういう方向にしていただきたいと思いますので、大臣、よろしくお願いいたします。大きくうなずいていただいて、ありがとうございます。
　さて、この法案の中で、非常に私自身不思議に思っているというか疑問に、まだまだこの法案、完成されたものではないなという思いがしております。それはどういう点かといいますと、これも随分朝から出ておりますけれども、建築士会への加入という問題であります。
　この点に関して、現在加入している方々というのは全体で三二％、一級建築士で三五・九％、二級建築士で一八・四％という状態であります。
　つまり、弁護士さん行政書士さんや、そういう強制加入の方々と違って、全員が入る必要がない状態である。それに対して理解を示す方もいらっしゃいますけれども、これ自体は現実でありますけれども、こうやって考えていくと、消費者の側から考えて、この建築士さんはどういう人なのか調べようと思ったときには、今はもちろん情報公開等、本当に、この法案改正によって、指定団体の方でちゃんと情報がとれるという話になっておりますので、その点は、各都道府県の登録に行ったり、また国交省なりで調べることも、実際これは公開していないのでわからないという現実もあります。
　この点、かなり変わっていくと思いますが、今回の改正でどういう点が消費者から見た点で一番の変わった点なのか、もう一度ぜひ確認したいんですが。
○榊政府参考人　まず、従来、建築士の登録事務に加えまして、建築士の名簿の記載事項の拡充をやるとともに、建築士の名簿を実は閲覧しておりませんでしたので、新たに閲覧することにいたします。それから、免許証も実は携帯用じゃなかったものですから、顔写真入りの携帯用の免許証に改善いたします。それから、構造設計なり設備設計というふうな一級建築士証も新たにつくる。こういうことになっておりまして、そういった意味で、今まで名簿自体の閲覧をやっていなかったというようなこともございますので、そういうのが一番のあれかなというふうに思っております。
　それから、携帯免許証の中には、講習をちゃんと受けたかどうかとか、自分が構造設計一級建築士かどうかとか、それから、処分がもしなされたとすれば、その処分もこの免許証の中に書き入れていきたいというふうに思っております。
○小宮山（泰）委員　今までよりは格段に情報公開が進むというふうに理解はしておりますけれども、この改正案で、二十七条以下に、団体による監督体制の確立を設けたと説明がされております。
　団体による名簿の作成、今お話しになった公開、研修の実施というものが盛り込まれておりますけれども、この点で二点、私が気になる点は、団体による建築士のモラルの維持、また自浄作用というものはどこまで保障されていくのか。また、今回の改正で不良不適格な建築士が制度上排除されると言えるんでしょうか。その点に関して、ぜひお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　建築設計に対する国民の信頼というものを回復するためには、建築士等の団体、これはたくさんありまして、強制加入でありません。けれども、みずからが建築士の資質や能力の向上、そういうものについて裨益しなければならないと思います。そのために、建築士事務所の業務の適正化に取り組むということは非常に重要であると私どもは考えております。
　したがいまして、今回の改正案では、建築士会あるいは建築士事務所協会に対しまして、建築士、建築士事務所の開設者に対する研修の実施を義務づけました。また、建築士事務所協会また建築士事務所協会連合会を法律上位置づけまして、そして、建築主からの苦情とかあるいは相談等の業務も担っていただくということにしております。
　したがいまして、団体による自律的な監督体制を強化し、あるいは消費者保護の取り組みと一層の充実を図ることにより、今まで未加入であった建築士さんもそういうものに加入するインセンティブが与えられるのではないかと私は考えております。
　そういうことで、これらの措置を前提に、それぞれの団体で建築士の資質、能力の向上や倫理意識の涵養、建築士事務所の業務の適正化のための積極的な取り組みを行っていっていただきたい、このように念願をしているところでございます。
○小宮山（泰）委員　今、ちょっと一つ気になったのが、もう団体は決まっているということでしょうか。
○冬柴国務大臣　いいえ、まだ決まっていません。これは、団体には指定と、そしてまた、みずから要件に適合する人が手を挙げればできるという二つの制度があります。
　指定の方は、これはたくさん乱立しても消費者がどこへ見に行っていいかわからなくなりますから、そういうものについては数は制限されますけれども、例えば、教育をするとかそういうものについては、一定の要件を備える人であれば株式会社でもやれるということになると思います。
○小宮山（泰）委員　団体、今、建築士協会さんの方、話が出ましたけれども、この点に関しては、要件に合っているところできちんと手を挙げるところは、提示した要件でそれに適合したところはやはり認めていただきたい。どちらかというと、国土交通省の皆様方、もう既に念頭にある団体がはっきりしていると、業界の側から見てもそうだとみんな言うので間違いはないんでしょうけれども、そうではなくて、きちんと提示した要件に合っているならば、ほかは排除することなくそれは受け付けるべきであるし、最初から一つしか認められないならば、その要件を明確に出していただきたいと思っております。
　それでは、今団体による自律的な監督体制ということで、非常に必要なことなんですが、結局のところ、今回の法案においても任意の参加ということにしかならないわけであります。それによるメリットがどこまであるのかというのが、なかなかこの法律はわかりづらいのではないかという思いがしています。それは、一つには、個人情報の保護という面においても、実際にもう既に行政で今後情報がきちんと開示されるということであるならば、それをまた新たに別の団体に委託する、そのメリットはどこにあるのか、この点についてぜひ御説明をお願いいたします。
○冬柴国務大臣　何もかも役所がやるのではなしに、民間に委託してできることはできるだけ民間にやっていただく、これは大きな流れではないでしょうか。そして、その場合に、指定または登録という二つの団体の性格があると思います。ともに法律できちっとその資格要件を決めまして、それに当てはまるもので、しかも公的な登録とか閲覧とかいうようなものは、そんなにたくさんつくってしまうと消費者の方が困ると思います。したがって、そういうものは指定になるだろう。
　しかし、登録の方は、いろいろな要件をきちっと決めて、そのとおり要件を充足する人にいろいろなことをやっていただく。
　やはり行政の効率化とかそういう意味からも、また、今の何もかも役所でやるのではなしに民間でできることは民間にやっていただくという精神からも、それは意味のある話だと私は思います。
○小宮山（泰）委員　今回の法案というか、この耐震偽造の問題、一つには、やはり検査の指定機関というものを民間に委託した、そこにおいて問題が発したという一面もございます。もちろん、行政においての検査のミスというものも発覚されておりますけれども、そういう意味において、安易にすべて民間でやるんだ、コストが安いからやるんだ、そういった体制がこの問題の根底にあることは絶対にお忘れになっていただきたくはない。公がやること、民間がやること、公でやるべきこと、民間がやるべきでないこと、そういった区分けをきちんとしていただきたい。
　特に、この登録している者というのは、設計をされる方々というのは全国で働くような時代に入ってきたと思います。そうなってくると、今都道府県や、またこの指定機関というものが、どこまで閲覧ができるのか、どこでできるのか、説明を伺っていくと、どうも今のままと余り変わりない。特に都道府県で、私、埼玉県ですから、埼玉で登録してあるものは埼玉でなければ見られない、それをどうやって北海道の方が見るのか、そういった点に関しては、この登録制度を今後どうされていくのか、ぜひ御説明ください。
○榊政府参考人　登録ということでございますけれども、先ほど大臣から申し上げましたように、こういった登録につきましては、一を限って指定法人というような形で、業務を民間にやらせることができるというふうに考えております。
　基本的には、いわば名簿の閲覧というのを今までやっておりませんでしたので、名簿の閲覧事務を、委員の御指摘のように、実は法律の建前は、東京都で登録した方は東京都へ行かないと見られない、こういうことなんですが、例えば、日本建築士会というのは全都道府県に協会がございます。それで、その上部団体がちゃんと建築士会連合会という形でございます。そういたしますと、そこのネットワークを組みますと、二級も木造も一級も、神奈川の人は神奈川のそこへ行っていただければ全国どこでも見られる、こういうような体制をつくるのが実は必要ではないかというふうに思っております。
　それで、私ども、こういったような登録情報を全国的に共有できるように共有データベースをつくろうということで、今年度実は予算要求をいたしております。その予算要求を認めていただければ、そのデータベースを早急に整備して、そういったような要件が、今回の法律改正で名簿の閲覧ができますので、例えば埼玉県なら、埼玉県の建築士なら、建築士会へ行っていただければ全国の建築士の方の名簿閲覧ができるというような実態をつくり上げていきたいというふうに思っております。
○小宮山（泰）委員　レクに来ていただいたときはそういう話はなかったものですから、その点に関しては、逆に言えば、実を言うと私、この準備をするときに国交省の方とお話しさせていただいている間に、予算等のやりとりはない、だから安全なんだみたいなことをおっしゃっていました。特に指定法人、ほかの法案を見てもそうなんですけれども、大変天下り先になりやすい、また、利権とか、そういった業務委託等になって、そういった予算が行き来することによって、本当に不透明な予算のやりとりの温床になりやすいということを、この数年間ずっと見ていて気になっている点でもあります。
　今局長がお話しになっていたことを考えますと、これからそういった指定法人、今現在決まってはいないんですよね。頭に思い描いている団体はあるけれども、今にっこり笑われたけれども、実際には、そういった団体にそういうネットワークを構築させて、当然、業務委託とか、そういう管理をさせていくということを既に考えていらっしゃるんですか。そういった理解でよろしいんですか。
○榊政府参考人　あくまで、私どもの方でデータベースをつくるための予算要求をいたしております。そのデータベースが、例えば、今回のような機関が全くなくて、都道府県なら都道府県ということであれば、都道府県と私どもの間を結んでいくということに相なります。
○小宮山（泰）委員　それでは、そういう団体の方は使わないということになるわけでしょうか。
○榊政府参考人　そうではなくて、そういう団体に、私どもの考えを述べさせていただければ、全国にちゃんと連携をとれるような団体に事務が移譲できれば、そういうところへ行けば、国も、県の登録事務の内容がそこへ行けば全部見られる状態になるのが消費者行政として一番いいだろう、そういうふうな実態を、法制度的には登録事務は県は県となっているかもしれませんが、埼玉県でも神奈川県のが見られる、東京も見られる、北海道でも沖縄のものが見られるというふうな実態をつくりたいというふうに申し上げているところでございます。
○小宮山（泰）委員　つくりたいということでよろしいわけですね。
　ちなみに、予算要求はお幾らされているのでしょうか。データベースをつくるという言葉ですと、私は最初厚生労働委員会におりましたので、非常に、社会保険庁のあの年金問題ですと、データベースをつくると言った瞬間に、ああ何か変なことがあるなというふうに、どうしても経験上そうなってしまいまして、どうしてもこの点に関しましては質問せずにはいられないのですが、数字は出ますか。
○冬柴国務大臣　何か指定登録団体をつくると天下りがあるようなことを言われましたが、名誉のために申しておきますが、ここへは天下りはさせません。そういうことをきっちり議事録に書いておいてください。
○榊政府参考人　ちょっと、予算要求なもので、つくかどうかわからないというのと、額もどの程度になるかわからないという状態でございまして、ただ、私どもの頭の中は、今回の法律改正が、こういったようなものが、平成二十年の秋もしくは二十年度の終わりといいますか、二十一年冒頭といいますか、そういったところに間に合うようにデータベースをつくりたいと思っております。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、法律に関係するところでもありますので、そのぐらいは覚えていていただけたら、ここに来るにはちょっとありがたかったかなと思いながらも、大臣には、私、この後に質問しようとしたことを先取りで答えていただきまして、力強く天下りはさせないとお答えいただいております。
　私、この後には定期講習について伺っていこうと思っておりました。やはりこういったところにいると、委託とかいろいろなものがどうしても出てきます。そうなってきますと、試験問題をつくっているところはまた別にありますけれども、天下りとか、やはり一番熟知している方というのが行きやすいということもあり得るでしょう。また、今みたいなデータベースをつくって、そういった行政との絡みがさらに深くなるということを考えるならば、もう一度、本当にこういった意味で公務員等のＯＢを天下りさせない、これは国土交通省だけではなく、各都道府県の、そういった地方の団体も当然、次のところに今天下りがどんどん行っております。そういったところまで含めての天下りはさせないという意味なのか、確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○冬柴国務大臣　国と都道府県は対等、平等でございますから、私の方がこうせい、ああせいということは言えません。しかし、この法律に基づいて行われる事務について、そういう天下りを受け付けないようにしてほしいということは当然我々の方から申し上げるべき事項であろうというふうに理解をいたします。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。ぜひその言葉どおり実行されて、そして国が都道府県の手本となる、そういう国土交通省でいていただきたいと思います。
　そうはいいましても、この法案で免許証型の証書を出していくということになっていきますと、講習を受けたのが、イメージとしては、普通の自動車の免許証の裏にぺたっと講習を受けましたよという判こが押されるみたいな、そんなようなイメージを私自身は持っているんですが。
　また、この法案でいえば、もちろん顔写真入りということは非常に安心感を生むと思いますし、これ自体は必要だと思うんですが、当然これは必ずしも持たなくてもいいものになります。設備士や、そういった構造建築ということに特化をしていかなくなれば、普通の一級建築士さんは持たないということも選択肢としてはあり得ると思うんですね。そうなると、場合によっては見せなければいけないとなった場合は、もとの証書を、余り想定はしづらいのですけれども、それを見せても法律上仕事はできるということでよろしいんでしょうか。
○榊政府参考人　どちらかというと、こんなでかい証書みたいなものなものですから、かえていただくのがありがたいかなとは思っていますが、それでおやりになるというのであれば、それはそれで結構かと思います。
○小宮山（泰）委員　私も、本来、全員が同じ書式のものをやはりしっかり持っていただきたい。これが先ほど、今加入率が低い建築士会への登録というものに対して、そういう意味では、全員のしっかりとした加入義務を設けて、一つの会にきちんと所属をするということも、ある意味メリットになるのではないかと思います。この点に関しては今回の改正では入っておりませんけれども、ぜひお考えいただきたいな。
　結局のところ、人によって持っている持っていない、そして、何よりも今回やはり問題となったのは、一つ一番大きいと思うのは、三十万人から、いわゆる建築士資格者が大量にいる。だからこそ、ある意味、ダンピングが起こっていくという構造にもなっています。その点に関しては、まだまだ本当に一番、構造であったり設備であったり、一級建築士の方、二級や木造建築の方、設備の方、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、こういった設計をされる方々の地位の向上というものをしっかりと図っていかなければいけないという思いがしております。ぜひこの点に関しては、今後、遠からずまた検討していっていただきたいなと思っております。この点に関しては要望させていただきます。
　また定期講習の件に戻りますけれども、改正案二十二条の二というところでは、三年以上五年以内において国土交通省令で定める期間ごとに講習を義務づけるということがあります。
　今現在、これを受ける対象の方というのは、結局のところ、資格を持ち、そしてお仕事を続けていらっしゃる方々が対象になっていく。これはすべての方々に当てはまるわけですけれども、この点に関しては、ぜひ業務の妨げにならないような、そういった方策をとっていただきたいと思います。
　なかなか免許の更新、結構自動車の免許証でも更新を忘れてしまったりということもあります。しかし、それ以上に、法改正、そういったものにあわせてきちんと今の現状の法令を伝えていくという非常に重要な場にもなると思っておりますので、この点に関してぜひ配慮をしていただきたいと思います。その点はいかがでしょうか。
○榊政府参考人　定期講習ですけれども、大変多くの方が今既に資格を持っておられますので、実は、経過措置にも書いてあるんですけれども、まず、平成二十年の秋からこの部分については動くということになりますが、その秋以前であっても、この講習が事実上受けられるような仕組みを経過措置の中でつくっておりまして、それもあわせまして、きっちりとした体制をとっていきたいというふうに思っております。
　それから、定期講習は、大臣も申し上げましたけれども、いわば株式会社でもできるというところがございますので、恐らく法律が施行された後に、こういったような定期講習をやっていただくというところも出てくると思います。そういったところもあわせまして、何年何月から何月までにめちゃくちゃ何か集中していて、実は三年か五年たったときにまたそれが大きな山になってくるなんというようなことは私どもも避けていきたいというふうに思っているところでございます。
○小宮山（泰）委員　ぜひお願いいたします。
　特に、中小零細企業、建築業は多くいらっしゃいます。大手ならばほかの方がいるでしょうけれども、そうでない場合はやはり自分で動くしかない。技術者であり経営者であるそういった人たちがその現場を離れるということになりますので、ぜひその点の御配慮をいただきたいと思っております。
　その関連なんですけれども、建築基準法の六条に関連して、小規模木造住宅にかかわる構造規定の審査省略が見直されていまして、木造住宅については、専門能力を有する建築士が設計した場合だけ審査が省略されることになっております。逆に言えば、専門能力がないということになれば、審査は省略されることがなくなるということになるかと思います。
　朝、下条委員の質問の中にもありました。なかなかその審査をする現場の方も非常に苦しいし、実際には追われているということを考えると、そういう意味では、現実に、けさほどは局長の方もその点は大丈夫だと言いましたけれども、現場の方は本当に大変なことになるのではないかなと思っております。
　また、こういった専門能力がないということにおいて、中小零細の建築業というのは、非常に経営というか、受注をとってくることが、ほかにさらに委託をしたりとかしなければいけないということをかんがみると、非常に苦しくなるのではないか。建築物の区分に加えて、建築士の区分について政令で定めると説明をされておりますけれども、この政令の決定においては、中小の建設事業者の意見もきちんと聞いて制定をしていただきたいと思いますけれども、この点に関していかがでしょうか。
○榊政府参考人　実は、小規模木造住宅構造審査につきまして、全体で年間四十五万件、特定行政庁で十六万件、二十九万件が指定確認検査機関という形でやっております。
　これは、いわば木造建築士とか二級建築士の方、一級建築士も含めて、そういう資格を持った建築士が設計をすれば、こういう特定行政庁なり指定確認検査機関の審査が要らないということでございますので、むしろ審査がふえるのは、実は特定行政庁と指定確認検査機関でございます。
　私どもの方でちょっと見てみますと、そこの部分は、一件当たり三十分から一時間程度の審査時間で済むのではないかという想定をいたしておりまして、そういった意味では、何とか対応できるのかなというふうに思っているところでございます。
　それから、中小企業、零細企業の意見を十分に取り込んでいただきたいという話でございましたが、基本的に政令で決めるということになっておりますので、政令を定める際はパブリックコメントを実施するということになっておりますので、その中で中小零細企業の御意見も十分お聞きできるのではないかというふうに思っております。今回の改正を踏まえまして、具体的な内容を判断していきたいというふうに思います。
○小宮山（泰）委員　ぜひ聞いていただきたいと思います。
　それで、パブリックコメントに関してなんですが、こちらを見まして、登録機関、指定機関がまたふえるということでありますから、そして政省令にすごく委任している点が多いというのもこの法案の特徴の一つかと思います。
　これは質問通告はしていないんですけれども、大臣、ちなみに、最近、パブリックコメントを国土交通省は十八年度どれだけ出されているか御存じでしょうか。大体で構いませんが。
○冬柴国務大臣　ことし四月以降、私の記憶では百十三件でございます。
○小宮山（泰）委員　さすがです。通告がなくてもしっかり答えていただいて、ありがとうございます。全部の大臣がこのぐらいの大臣でいていただくと非常にありがたいんですが。
　そうなんです。百十三件あるんです。しかし、パブリックコメントを出していますけれども、四月から手続法が改正になりましたので、この中で六件、実を言うと、告知期間が短くなっているというものが出てきております。そうなってきますと、当然、今、局長の方から、パブリックコメント等でしっかり周知するんだと言いますけれども、百十三件中六件ということですので、必ずしも多いとは言えないかもしれませんが、本当にそうなのかなという気もいたします。
　実際、もっとこの点に関して、実を言うと、六件のうち、一つ、十日間ぐらいしか告知期間を持っていないもの、最高、一番長くて、三十に近いのは二十七日間ということでありまして、木曜日とか水曜日あたりになっていて、あと三日がなぜ待てなかったんだろうという不思議な、法案の施行がその後さらに一カ月ぐらいあるというにもかかわらず打ち切ってしまう。どの局といいますと、その六つというのは、港湾局、自動車交通局、海事局、住宅局があります。複数あるところもあります。
　こうやって考えますと、きちんとやはりパブリックコメントの期間というのはしっかりとる、またいろいろな場所を見つけてしっかりとパブリックコメントをとっていかなければ、せっかくのこの制度というものが、逆に、何年かこの制度が採用されてからたったがために、たがが緩んで、ある意味、こういう、短くてもいいや、もう法案が成立する直前なんだから短くてもしようがないや、やったという事実を残すんだみたいなことにならないように、ぜひ大臣、しっかりと注意をしていただき、また法案が通ってしばらくたっているのにもかかわらず、結構ぎりぎりになってパブコメをしているような気配も見受けられないでもないわけですので、その点はしっかり逆算をしてパブリックコメントをとるということをぜひお願いしたいと思います。ぜひ御決意のほど、ありましたら。
○冬柴国務大臣　これは行政手続法の中で規定されておりまして、パブリックコメントは三十日前ということが決められております。ただし、やむことを得ざる事由がある場合には、その例外が認められるということの規定もあるわけでございまして、その場合には、そのやむを得ない事由というものを明らかにして、そしてパブリックコメントの期日を三十日を切ることができるという規定があるわけでございます。
　したがいまして、それが、あなたのおっしゃるように、もっと余裕を持ってやれる自信があるのかどうかという、それは総合判断されなければなりませんけれども、行政手続法上は、今私が説明したように三十日の規約、ただし、やむことを得ざる場合にはそれを切る場合があるけれども、その場合には、その理由を明らかにしなければならない。この六件については、きちっと明らかにしているところでございます。