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○田中（昭）委員　じゃ、次に第二十一条「環境の保全上の支障を防止するための経済的措置」について、特に第二項、いわゆる経済的手法の活用について、少し御意見をお聞きをしたいと思います。
　当初、これは私の記憶ですけれども、環境庁からこの環境基本法についての素案などが出された際、汚染物質の排出者などに必要かつ適正な経済的負担を課す措置が必要だということが示されておったのではないかと思います。具体的には、例えば二酸化炭素の排出者に課税する炭素税など環境税の導入や賦課金などの問題についてかなり前向きであったのじゃないかな、こういうふうに私は理解をしておったわけです。
　この問題について審議会答申では、「二十一世紀を展望し、都市・生活型公害、不用物の排出量の増大の問題、地球環境問題等への対策を進めていくためには、有効性が期待される経済的手法の考え方を環境基本法制に位置づけることが重要である。」というふうに、このことを肯定をしておる、こう思っております。肯定をした上で、その上でまだまだ国民的合意形成がなされていない分野がある以上、経済的手法を一括して基本法制に位置づけることは不適当との意見があったということで、一部この否定の意見があった、実は答申はこういうふうになっているわけです。
　したがって、私は、第二十一条第二項の文章というのは、文章も非常に難しいのですけれども、極めてあいまいでよくわからない点がございます。確かに間接的には、国民の負担増の可能性があるわけですから、理解と納得が必要である、こういうふうに思うのですけれども、そういうことよりむしろ私は生産者の論理あるいは財界の意見、圧力、こういうことから環境庁は後ろ向きになってしまったのではないかな、これはマスコミでもそう言われておるわけで、私もそういう懸念を実は持ちます。したがって、将来に向けまして、この経済的手法のあり方などについて、今後環境庁としてはどういう検討スケジュールをお持ちなのか、この点について二十一条との関係でお聞きをしたいと思います。
○八木橋政府委員　この問題に関しまして、今先生中公審、自環審の答申を引用していただいたわけでございますが、そのとおりでございまして、今日私どもが当面している問題の中に、都市・生活型公害または地球環境問題といったような今日の環境問題を解決するに当たりましては、その行為をやめさせるというだけでは済まない問題が起こっております。ということは、通常の事業活動また日常の生活を含めた幅広い社会経済活動そのものが環境への負荷を与えるという形になっておるわけでございまして、それをいかに環境に対する負荷の少ない形で営んでいくかということに私どもはこれから努力していかなければならぬわけでございます。
　そういうことになりますと、従来とってまいりました、産業公害型に対してやりました規制措置といったような手法のみでは解決しない、やはり市場メカニズムを通ずる経済的な手法を用いてそれにディスインセンティブを与えて、そういう経済活動をできるだけ少なくしていくというような手法をとらないといかぬということでございまして、そういう手法を位置づけるために法案第二十一条の第二項というものを置かせていただいたわけでございます。
　この条文は確かに長くなっておりますが、負荷活動を行う者に対しまして経済的な負担を課す施策、これは説とか課徴金とかデポジットとかということがあるわけでございますが、そういう施策をとる際にはそれぞれの措置の効果、影響等を適切に調査研究して、実際にそういう措置をとる場合にはそれを活用しながら、環境に対する支障を少なくしていくためにそういう措置をとるんだということを国民の理解と協力を得ながらやりなさいということになっているわけでございます。
　そういう意味におきまして、経済的措置が有効であり国際的に推奨されているという基本的な認識を踏まえて、ただそういう措置ということになりますと、やはりそれは国民の負担というものに関係してくるものですから、その措置というものは効果を持たなければならない、また経済そのものに与える影響というものを考えていかなければならない、そういうことを勉強しながら、同時に負担に関するものであるから国民の理解と協力を得るようにしなさいというような格好での基本法における位置づけをさせていただいたわけでございます。
　もちろん、国民の負担に関するものですから、実際の措置を講ずる場合にはやはり何といっても個別法の制定によりましてこれはお願いし、またそういう措置を講じていかなければならぬわけですが、少なくとも基本法におきましては、そういう措置を研究し、そういう措置というものがこれからの環境政策上の一つの手段としてやはり必要である、またそういうことを考えておく必要があるということをこの二十一条第二項で位置づけさせていただいたということでございます。
○田中（昭）委員　わかりました。
　じゃ、ちょっと時間が余りないので少しはしょっていきたいと思いますが、次に第二十五条「民間団体等の自発的な活動を促進するための措置」についてでございます。
　これはもう御承知のとおり、今日環境問題に取り組むに当たって、献身的に努力をしている民間団体の役割というのは極めて重要だと私は思っておりますし、今後も大変大切にしなければいけないだろう、こう思っております。これは環境庁も同じだと思うのです。したがって、先般環境事業団法の改正によってこれらの活動に対して助成など支援を行うということも決めた、こういうふうに思います。
　そこで、これもつい最近の新聞記事なんですが、四月二十七日の新聞、ごらんになったと思うのですけれども、この表題が「お寒い「ＮＧＯ支援」」、こういう見出しを大きく書いて、「職員の年収平均二百五十五万円」「四年未満で大半が退職」という記事がございまして、この、中身を見てみますと、ＮＧＯなど民間団体で大変献身的に頑張っておられる方々の待遇が極めて厳しいということを訴えておるわけで、やはり生きていくためには献身性だけではいけないわけで、したがって、早くやめていかれる方も多い、長続きしない、こういう記事になっているわけです。
　そこで、例えば国際ボランティア貯金あるいは外務省の事業補助金とかいう制度がございますが、こういうのは、仕組み上プロジェクトには使えるけれども、活動を支える人の人件費とか事務所の家賃とかいうものには使えない、こういうことを強く訴えておるわけです。外国などでは、こういう団体に対しては民間の寄附というのが極めて大きいわけです。したがって、この民間の寄附に政府がもっと上乗せをするとか、課税の優遇措置などについてもっと考えるとか、そういうことを積極的にすべきじゃないかなと私は思います。
　それで、この環境問題について、民間団体との連携強化ということについては環境庁としても再三にわたって理解を示されて、この間の環境事業団法の提案などになっているわけで、ここで、今申し上げましたような実態に応じまして、そういう団体に対する手当てというものをもっと真剣に、積極的にやる、せっかくの環境基本法の制定ですから、そういう態度をひとつ示していただきたいということを申し上げたいわけです。
○八木橋政府委員　四月二十七日の、先生の御指摘になるような記事は私も読んでおります。また、環境庁自体が環境ＮＧＯの実態につきまして昨年調査をしたわけでございますが、そのうち、約三分の二の団体が資金不足を訴えておりますし、約六割の団体が人材不足、約半数弱の団体が環境に対する情報不足というものを訴えている状況にあるわけでございます。
　そういう状況をもとにいたしまして、私ども、先般、本国会におきまして御議論、御審議いただきました地球環境基金というものを設置させていただいたわけでございます。法律を通させていただいたわけでございますが、確かに先生が御指摘になるような問題もあるわけでございますけれども、一方、ＮＧＯとしての本質を失わせるような助成の仕方というのは問題があるのではなかろうかというようなことから、私ども、この地球環境基金につきましては、やはり人件費等といった管理的経費そのものに直接公的助成を行うことは問題があるだろうというぐあいに考えているわけでございます。
　それではどういう手段があり得るかということに関しては、民間からの寄附につきましては税の優遇措置を受けられる方法がございますので、私どもといたしましては、そういった方法によってその辺は処理していただきたいというぐあいに考えているわけでございます。ただ、環境ＮＧＯがそういう状況にありますことから、私どもといたしましても、運営費そのもの、管理費そのものに対する助成ということはやはり問題があるにしても、できるだけお手伝いをする必要があるという日本の現況から見まして、環境ＮＧＯ等の関係者から寄せられました多様なニーズに対応いたしまして、例えば現地住民等に対する知識の提供とかＮＧＯ活動の向上に資する調査研究、また、国際会議を開きたいといった場合のソフト事業に対する助成というものを対象に取り込んでいく必要があるというぐあいに考えているところでございますし、また、ＮＧＯが活動をする際に、その活動基盤を支える上での必要な情報提供、人材養成等に対する支援はやっていく必要があるかなというふうに考えまして、そういったものを私どもは対象には取り込んでまいりたいというぐあいに考えております。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（昭）委員　もうちょっと議論したい点もございますけれども、いずれにしても、環境を守っていく立場から、そういう民間団体との連携といいますか、そういうものが極めて重要であるという認識については一致すると思います。したがって、そういう団体に対する積極的な支援といいますか、そういうものについても、いろいろ問題点はありますけれども、理念としてはその立場については否定をしないということだけは確認させていただきたいと思います。
　あと、私はお聞きしたいことがたくさんございますけれども、時間もございませんので最後になると思います。
　三十条との関連、「公害に係る紛争の処理及び被害の救済」という関連から、私は最後に長官に、私が質問に立ちますと水俣病問題ばかり追及するとお思いになるかもわかりませんけれども、私は、環境先進国を日本はうたっているわけで、そのリード役を務めようとしているわけですね。こういう我が国が、少しおくればせながら、今回、環境基本法を成立しよう、そしてそれが実効あるものになるために環境庁としても今後努力していこう。これはすぐれて今後の国の姿勢と指導性にかかっていると思いますけれども、前段、その決意は確認させていただいたわけです。
　そこで、そういう時期に、世界の公害の原点と言われて、国際的にもノーモア・ミナマタというのが叫ばれながら、この水俣病問題が未解決で紛争状態が継続し、悲劇の闘いがいまだ展開されておる。またあしたから環境庁前に座り込みが始まるそうですけれども、そういう状態が続いておるということについては、環境基本法制定に当たって乗り越える必要があるのではないかという気持ちを私は持っています。
　そういう意味から何点かについて申し上げたいわけですが、その第一は、公害の原点と言われる水俣病、発生してから三十八年、いまだ紛争状態で社会的解決がなされていない。こういう問題については放置することはできないという立場をこの際明確にしていただきたい。
　第二は、しかもこの問題の中心というのは、被害者の救済という人道上の性格を持っている。そして、救済を求めている患者はもう平均年齢七十歳を超しまして、相次いで死亡している、こういう人道的観点からも看過できないという立場、これはやはりきちんと確認していただきたいと思うのです。
　三つ目は、水俣病は確かにチッソとか昭和電工という特定企業、個別企業が原因企業であることは間違いないと私は思うのです。しかし、当時の高度経済成長政策、国の産業政策が背景にあるということも事実であると私は思うのです。そのことから汚染の拡大、問題の混迷化を来した、このことは否定できないと私は思うのです。そういう意味では、産業政策との関連から国とか県が解決責任を放棄する態度はおかしいのではないかという点が三つ目です。
　四つ目は、国家賠償法の存在をめぐる判決が幾つかありまして、これは御承知のように肯定と否定が二対二になっているわけです。しかし、国、県の法的責任を肯定する判決が現実に存在することは事実でありまして、そのことは否定していけないのではないかと思います。
　五つ目は、国諸法上の判決というのは、今申し上げましたとおり、肯定と否定が二対二になっています。しかし、高等裁判所を含めてすべての司法が、国賠法の責任はおいたとしても解決責任を指摘している、そして解決のために和解によって解決しなさいということはみんな主張しているわけですね。これはもう長官御承知のとおり。三権分立の立場から司法のそういう判断というのは無視してはいけないのではないか、私はこういう観点についてもこの際きちんとしていただきたい。
　六点目は、歴代の環境庁長官はこの解決についての努力というものを約束している点が幾つかあります。もう時間がありませんから具体的には申し上げませんけれども、しかし私は、やはり政治的な責任の問題としてそういう歴代の環境庁長官が言われたことについては守る、こういう立場を明確にすべきだろう、こういうふうに思います。
　それから七つ目ですが、私は、先ほど申し上げましたように、ＰＰＰの原則に基づく解決を否定するつもりはありません。しかし、国は、特定の企業を支援するということでなくて、そういう観点でなくて、広範な被害住民を救済する、国内における環境問題をめぐるこの大きな紛争状態の収拾を図る、そういう立場にウエートをかけるべきではないかな、こういうことを七つ目として申し上げたい、こう思います。
　そして八つ目ですが、これは環境庁長官がよく言われるのですけれども、やはり一般国民の皆さん方の支持が要る、国民の皆さん方の税金を使うということも含めましてそういうことを言われるわけですが、私は、今申し上げましたようなことについて、世論は、有力なマスコミの主張欄でも取り上げまして、早期解決、和解による解決ということを主張しておる、国の姿勢を批判している、そういう意味では世論の形成は十分に固まっている、こういうふうに思っております。
　そういう意味から、今八つにわたって簡単に申し上げましたけれども、以上の観点から、環境基本法を制定するわけです。そして、三十条では、「公害に係る紛争の処理及び被害の救済」という項目までつける。こういう時期ですから、特定企業の支援という観点でなくて、やはり広範な、悲惨な、基本的人権をじゅうりんされておる住民を救済する、そしてこの公害問題についての長期にわたる紛争を収拾する、こういう立場から環境基本法制定に当たってこの水俣病問題について一歩踏み出す、こういうことについて、私は長官としての決意をぜひお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
　このことを放置をしておいて、基本法が成立したとしても、私はやはり絵にかいたもちになってしまう可能性があるのではないかということを危惧するわけであります。この点について最後に長官の御見解を少しいただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　ただいま先生から八項目にわたる御質問をいただきました。その中で、六項目目の今までの各環境大臣のことにつきまして一項目別にいたしまして、七項目をまとめてお答えさせていただきます。と申しますのは、一項目一項目取り上げますと、相関連する問題から矛盾が生ずるといけませんので、六項目目を除いた七項目をまとめて答弁させていただきまして、その後、今までの各大臣の決意について触れさせていただきたいと思います。
　まず、環境行政にとりましても、いまだかつてないと言われる基本法案を今先生方に御審議をちょうだいいたしております。これは環境庁としても大変な重みあるいは重要性を感じておりますし、しかも国際的に見ましても環境基本法と言われるような法律案は恐らく日本の政府が初めてになろうかと思います、現時点におきましては。それだけに先生御指摘のように大変大事なときでございます。そして先生方に御審議を願いまして、ぜひ早期成立をお願いしたいということで、政府側は今そのような気持ちでおりますけれども、それとともに、私は先生御指摘の水俣病の問題、これはもちろん公害問題としてはという意味も含めまして、環境行政というものにとりましても、日本の環境行政にとっては最大の、そして最も根深いところにある大事な問題であろうと思っております。その認識におきましては先生と私は違わないと思っております。
　そして、もう一つ申し上げたいのは、寝ても覚めてもという言葉がありますけれども、それこそ私は環境庁長官に就任いたしましてから、寝ても覚めてもこの問題は頭から離れません。これは先生方のお力添え、お知恵をいただきながら、必ず納得していただける方法をなるべく早く見出したいと私は思っております。そして、環境基本法の成立といずれが早いかということは、これは申すことはできません。しかし、いずれにしましても、環境基本法案は今国会で成立をお願いしているわけでございますので、それを追うようにして、水俣問題については、私は一つのそれなりの答えをどうしても出さなければならないという決意でおります。それが七項目をまとめた私の答弁ということでお許しを願いたいと思います。
　それから、今までの環境大臣がそれぞれお約束してくださいました。いずれの大臣もこの問題に対しては真剣に取り組んでこられたわけでございますけれども、この三十何年間、環境庁が生まれてから二十一年でありますけれども、その間の各大臣の努力というものはやはり並み並みならぬものがあったことは私は痛感いたしております。その各大臣の努力に劣らない努力の姿を私はどうしても、環境基本法をお願いした以上は出さなければならぬ、そう思って取り組んでおります。
○田中（昭）委員　最後に長官から大変誠意のある御回答をいただきまして感激をいたしております。
　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○斉藤（一）委員　今回の環境基本法の実効性を確保するためには、環境基本法の制定に伴い、関連する法律の見直しを早急に進める必要があるというふうに私は思いますので、きょうはその辺のところを中心に質問を申し上げたいというふうに思います。
　最初に、環境と開発に関するリオ宣言では、「戦争は、本来、維持可能な開発に対し破壊的である。」「平和、開発及び環境保護は、相互依存的かつ不可分なものである。」としております。環境基本法案にこうした精神が生かされていないのはなぜでしょうか。
○八木橋政府委員　御指摘のリオ宣言にそういう条項があることも事実でございますし、また私どもがこの地球サミットに日本として貢献しようということから、環境庁におきまして地球環境問題懇談会というものを開きまして、そこにおきましてリオ宣言に関する提言ということで、日本から申し込みをした提言の中にそのような条項を含めて提言したこともございます。そういう意味で、私ども、武力を行使した戦争等によって環境の破壊が起こるということは御指摘のとおりだというぐあいに考えているわけでございます。
　しかしながら、一方で軍備の縮小とか世界平和の実現という問題は、環境保全の問題である以前に人の生命や財産の問題でございまして、一義的にはそのこと自体を目標として進められるべきであって、環境問題にいいから、環境問題に悪いからという次元の問題ではないというぐあいに私ども考えているわけでございます。
　そういうことで、我が国の環境政策のあり方について規律をいたします環境基本法においては、環境保全の観点から特別の規定を設けるということは適当でないというぐあいに考えた次第でございます。
○斉藤（一）委員　それでは、社会党案の提案者はいかがお考えですか。
○馬場議員　斉藤委員にお答えをいたしたいと思います。
　戦争が最大の環境破壊であるということは、これはもうだれも異論はないことだろうと私は思います。そして、近くは湾岸戦争によって環境が破壊された、あの姿を世界の人々は目の当たりに見ておるわけでございますが、つい先ごろそれがあった、こういうこともございます。また、ベトナム戦争なんかによる環境破壊というのは、その後遺症を含めて現在まで非常に生々しいものがあるわけでございますし、第二次大戦で生命と環境を破壊されたということはもう言をまたないわけでございます。
　そういうことの上に立って、地球サミットのリオ宣言は、先生がさきに言われましたように、「戦争は、本来、持続可能な開発に対し破壊的である。」はっきりリオ宣言はそれを宣言しておるわけでございますし、また、それも先ほど言われましたように、「平和、開発及び環境保護は、相互依存的かつ不可分なものである。」こういうぐあいにリオ宣言は言っておるわけでございまして、このリオ宣言を忠実に政府が環境基本法に生かすとすれば、当然その戦争、軍備縮小というようなことも入れなければならぬ。このリオ宣言が政府案の中に生かされていないということを私どもは非常に遺憾に思っておるわけでございます。
　今政府側からいろいろ答弁もあったわけでございますけれども、やはりこの政府の原案を見てみますと、縦割り行政がいろいろあるわけですね。その縦割り行政の中で、環境行政というものも縦割りの中にある。その環境行政に合わせて環境というものを非常に小さくとってこの法律ができ上がった。縦割り行政の弊害といいますか、縦割り行政の中で、逆に言うと環境行政という縦割りの中にこの環境基本法を持ってきた。だからその戦争条項なんかが入らなかった。こういう欠陥が政府並びにこの環境行政、そしてこの基本法にあるのではないか、こういうぐあいに思います。
　比べまして、我が党の案は、提案理由をここで私も説明したように、全くリオ宣言に社会党の案は忠実でございます。
　そして、私もここで提案理由のとき言いましたように、一九九二年の地球サミットの宣言の趣旨に忠実な、言うならば、日本社会党の環境基本法というのはリオ宣言に忠実に国際貢献を宣言する、こういうような基本法になっておりますということも申し上げたわけでございますし、そしてみずからの経済社会を改革するとともに、地球市民とともに協力して、地球の豊かな生命保存機能を未来に引き継ぐための環境憲法というべき性質でこの環境基本法を提案したのである、こういうぐあいに説明を申し上げたわけでございます。
　我が党の案の基本というのは、内外に、あらゆる戦争ということも含めて、あるいは原発等も含めてですけれども、環境にとって大きい負担となっておるこの世の中にありますこういう事実に対しては、すべて政策的に対応しなければならないんだ、対応するんだ、こういうことが我が党の基本法の骨格になっておるわけでございまして、ここが我が党の基本法が政府案よりも基本的に数段すぐれておるんだということを私は申し上げましたけれども、この点もその中の一つでございます。
　そういう意味合いにおきまして、我が党の案には、第二章の「環境の安全に関する基本的施策」の中の第五節に「地球環境保全等に関する国際協力等」という項目を設け、基本法の第四十七条に「軍備縮小等」ということを設けておるわけでございます。ちなみに、紹介いたしますと、「国は、戦争による環境の破壊を防止するため、国際的な軍備縮小及び軍備規制を推進するとともに、核兵器、生物兵器、毒素兵器、化学兵器等の解体等に協力するように努めるものとする。」我が基本法にはこういうぐあいになっておるわけでございます。
　政府も、考えてみると、湾岸戦争のときにペルシャ湾のあの流出原油の取り除きのために、一九九一年三月、これはこの環境庁を中心にした政府調査団を派遣した、そして非常に国際協力の成果を上げた経験も環境庁も持っているわけでございます。もちろん政府も持っておるわけでございますけれども、やはりこのように戦争の結果については環境汚染に取り組んでおるわけですね。だから、今度は戦争が起こらないように、戦争を未然に防止するんだという立場も当然とってしかるべきであるし、とらなければならぬ、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
　以上です。
○斉藤（一）委員　宣言はまた、「各国は、国境を越えた深刻な環境影響を及ぼしうる活動に関し、影響を受ける可能性のある国に対し、事前かつ適時の通告及び適切な情報を提供しなければならず、」「これらの国と協議しなければならない。」としております。
　御承知のあかつき丸によるプルトニウム輸送では、こうしたことが守られたでしょうか。
○坂田説明員　お答えをいたします。
　今回のあかつき丸によるプルトニウムの海上輸送、この安全性につきましては、いろいろな総合的安全措置を講じたところでございまして、先生が今触れられましたリオ宣言の第十九原則に言う、環境に対し深刻な影響を与える、そういう可能性はほとんどなかったものと私どもは考えております。
　具体的には、いろいろな安全措置を多重防護という考え方にのっとりまして講じたところでございます。
　第一には、この輸送船あかつき丸のルートでございますけれども、これは注意深い選定をいたしまして、いやしくも海難事故に遭遇するようなことがないように措置をいたしました。また、そのような安全航行を確保するために、輸送船等には高度の周辺監視能力を持つ機器等を搭載したところでございます。
　第二には、輸送船あかつき丸そのものが二重船殻の強固な構造となっておりまして、衝突、座礁などに対して極めて沈没しにくいものになっておりました。また、船における火災対策につきましても、いろいろな措置を組み合わせたところでございます。
　第三には、プルトニウムを運びます輸送容器そのものでございますけれども、これも国際的な安全基準を上回ります密封能力を持つものでございまして、既に長年にわたってプルトニウムを運んだ安全実績、これが国際的にあるものでございます。
　しかしながら、今回のあかつき丸の輸送に際しましては、各国から大変高い関心をいただきましたので、事前に在外公館を通じてプルトニウムの輸送の目的、安全対策あるいは核物質防護対策、いわゆる核ジャック対策でございますけれども、そういうものにつきまして関係資料を提供し、説明を行ったところでございます。
　それでもなお追加的にいろいろな疑問や懸念を示された国々に対しましては、すべて誠実に対応したところでございまして、その一環として、輸送の前に、必要に応じ当庁及び輸送主体の動燃事業団の専門家、これらの方々を現地に派遣しまして、この輸送の目的あるいは日本のプルトニウムの政策、安全性、ルート選定の考え方等々につきまして、技術的事項を中心に詳しく説明を行ったところでございます。その結果といたしまして、今回の輸送につきましては、各国政府レベルではおおむね理解を得られたものと考えております。
○斉藤（一）委員　それでは、社会党案の提案者は、この問題についてどのようにお考えですか。
○馬場議員　プルトニウムの海上輸送という問題につきましては、多くの人々が国内外を問わず、非常に危険があるのだ、こういうことで反対の意見というのも非常にあるわけでございますし、あったわけでございます。
　まず、こういうことをするときには、そういう反対の意見というものに対してどう対応するかということが非常に重要でございますけれども、輸送に反対するという意見に対して、十分国は対応をしていないという欠陥がございました。そして、今説明がありましたように、我が国のとった対応というのは、相手の国が照会してくる、あるいは危ないんだといって懸念を示してくる、そういうものを表明した国に対して、一方的に日本の国の資料を、今言ったような安全だ、安全だというような資料を説明しただけです。リオ宣言に言う適切な情報を提供、及び協議ということにあらわれておりますこの趣旨は、一方的な資料説明だけでは十分果たしていないと私は考えておるわけで、リオ宣言とはほど遠い対応であった、こう考えておるわけでございます。
　我が党のこの基本法は、例えば情報公開の問題につきましても、情報公開をはっきり強く打ち出しておるわけでございまして、これはもう情報を知りたいという人が公開を求めたら公開するんだという、知りたい人が求めたら公開するという基本姿勢をとっておりますが、政府の情報の提供というのは、提供しますよ、提供する資料というのは提供者、国が選んで、これは提供します、これは提供しません、こういうことで、本当の意味の情報の提供にはなっていない、こういう欠陥があって非常に不十分だ、こういうぐあいに考えておるわけでございまして、このプルトニウムの輸送に当たって、あるいはリオ宣言も宣言しておるわけですが、それが今度の環境基本法には十分生かされていない、欠陥を持っておる、こういうぐあいに考えております。
○斉藤（一）委員　次に、我が国初の本格的な使用済み核燃料再処理工場が青森県六ケ所村で着工されたわけであります。この再処理は、ロシアでの爆発事故を挙げるまでもなく極めて危険なものであります。
　ところで、この問題は、単に原子力基本法で対処すればいいという次元を超えている、環境基本法案こそが基本的に扱う課題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○林（大）国務大臣　斉藤先生の御質問にお答えします。
　先生の御心配のように、原子力基本法だけで対処し得るものかどうかという点につきましては、確かにこれからいろいろ議論されるところだろうと思っております。使用済みの核燃料の再処理などによる原子力の利用というのは、それによって生ずる放射性物質の環境への放出をそのまま放任しておけば公害の原因となるおそれがありますので、その取り扱いにつきましては、これは今までの段階では原子力基本法を初めとした関連の諸法令の整備によって環境の保全に支障が生じないように厳重な規制が行われていることは先生御案内のとおりでございます。
　ただ、放射性物質による大気の汚染等の防止措置につきましては、公害対策基本法と同様に、既に整備されております関係法律によって規定したものでありますけれども、なお、環境基本法案におきまして「原子力基本法その他の関係法律で定めるところによる。」と定めておりますのは、大気の汚染等の防止のための措置についてのことでありまして、本法案に規定する基本理念、責務などは放射性物質による環境汚染問題についても適用されるものでございます。
○斉藤（一）委員　次に、環境影響評価についてお尋ねをいたします。
　閣議決定による環境影響評価実施要綱では、主務大臣が対象事業を環境庁長官に協議して定めるとか評価書について環境庁長官の意見を求めることになっております。これは、主務大臣が意見を求めない限り、環境庁長官が意見を言えないということでしょうか。
○八木橋政府委員　御指摘のように、閣議決定によります環境影響評価実施要綱では、主務大臣が意見を求める、その求めに応じまして環境庁長官が意見を申し述べるというふうになっております。
　そこで、私ども環境庁といたしましては、直接的に意見を求められたものに対して意見を述べるということは当然するわけでございますが、そのほかにおきましても、例えば環境影響評価の手続におきまして、知事が意見を述べるに当たりまして環境庁に対し指導助言の求めがある場合に、これに積極的に応ずることによりまして実質上は環境庁の意見が反映されるよう、そして政府一体となって環境保全が図られるようにということで私どもも努力しているところでございます。
○斉藤（一）委員　少なくとも、アセスに関する限り、主務大臣との協議や環境庁長官の意見を義務づけるということでなければこの基本法制定の意味が薄れてしまうように思うわけですが、この点どうお考えでしょうか。
○八木橋政府委員　形式的に見ました場合、先生御指摘のような点があることはそのとおりでございます。
　そこで、私どもといたしましては、先ほど申し上げました実際上の運用におきまして、環境庁長官また環境庁の意見が反映されたような格好で行われるようにということで工夫しているところでございますし、また、技術的指針をつくるに当たりまして、主務大臣が環境庁長官と協議をして技術的指針を定めることになっているところでございますので、そういったところで環境庁長官の意見が十分反映されるようにいたしておりまして、実質的には私ども工夫してまいっているところでございます。
○斉藤（一）委員　そうしますと、環境基本法案が成立した場合、各アセス事業に係る例えば環境庁長官の意見等、少しは変わるというふうに期待できるのでしょうか。
○八木橋政府委員　私どもは、環境影響評価というものが非常に重要であるということで法制上位置づけたということが一つあるわけでございます。そういうことにおきまして、関係各省の考え方、認識というものほかなり変わってくるというぐあいに私どもは考え、これからアセスメントを実施する際におきましても、その適正な運用ということで関係各省と十分話し合っていく必要がある、またその素地はできたというぐあいに考えております。
　そこで、そういうことを、この環境基本法が基本的なフレームワークをつくってくれたというぐあいに私どもは考えているわけでございますが、それにいたしましても、やはり問題があったとするならば、中公審の答申にございましたように、必要に応じて私どもは見直しをするということも常に考えていかなければならぬというぐあいに考えております。
○斉藤（一）委員　基本法が成立しても各省庁との関係が従来どおり変わりないということでは、これは全く意味がないわけですから、基本法が成立してよかった、環境庁の、大臣の権限も意見の重みも従来とは変わった、期待できるというふうにぜひひとつしていただきたい、これはお願いをしておきます。
　現行の環境影響評価ですが、一つは環境基準、二つ目には環境基準に準ずるもの、三つ目には、これがない場合、既存の知見、事例等を参考に判断することになっております。ここで言う既存の知見とか事例というのは公表されているのでしょうか。
○八木橋政府委員　御指摘のように、閣議決定要綱に基づく環境影響評価につきましては、環境庁長官は「環境影響評価に係る調査、予測及び評価のための基本的事項」というものを定めておりまして、先生が御指摘になったようなことがそこで定められているわけでございます。
　ここでは、公害の防止に係る項目についての評価は、環境基準が定められている項目は当該環境基準に、それから、人の健康または生活環境への影響に関する判定条件等を利用し得る項目にあってはそれらに照らすことといたしまして、自然環境の保全に係る項目についての評価は、科学的知見に基づいて、自然環境の重要性に応じた適切な保全に支障を及ぼすものかどうかを検討することにより行うということになっているわけでございます。
　そこで、先生御指摘の御質問でございますが、公害項目につきましては、環境基準のほかに規制基準等を判断基準として用いることになっておりますし、また自然環境項目についても、レッドデータブック等の公表資料を判断基準として用いているわけでございます。したがって、そういったものは公表されているものを用いてやっているということでございます。
○斉藤（一）委員　公表の資料といってもいろいろな資料があるわけで、その場合に、どれが基準なのか、知見なのかということはわからぬわけですよ。行政の側でも、今のお答えだけでは非常に幅の広いもので、一定の定めがないように思うのですが、その点どうお考えになっているのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○八木橋政府委員　先ほどもお答えしたわけでございますが、公害項目につきましては、環境基準のほかに規制基準というようなものを用いるわけでございますので、これは当然公表されているということでございますし、また自然環境項目につきましても、レッドデータブックを用いるということでございますので、これも公表資料が判断基準になっているというぐあいに私ども考えております。
○斉藤（一）委員　それでは、知見だとか判定条件だとか、一体だれが何を根拠に判断しているのですか。
○八木橋政府委員　これは先ほど申し上げましたように、関係主務大臣と環境庁長官が協議して定めます技術指針によって定めているところでございます。
○斉藤（一）委員　次に、各種公共事業については、あらかじめ必要に応じ、代替案の比較検討などを含む調査研究を行わしめる、昭和四十七年六月六日の閣議了解となっておりますが、代替案を必要に応じて関係住民に公表しているということは、事実やられていますか。
○八木橋政府委員　先生御指摘の、昭和四十七年に閣議了解をいたしました「各種公共事業に係る環境保全対策について」におきましては、代替案の比較検討等を含む調査研究を事業主体に行わせることになっているところでございます。代替案の検討には、環境保全対策の代替案検討というものと、それから事業位置等の事業計画の代替案検討との二つの局面があるわけでございます。
　環境保全対策の代替案検討については、現行の環境影響評価におきましても予測、評価を繰り返して環境保全対策の検討を行っているところでございまして、現行制度においても基本的に位置づけられているわけでございます。
　事業計画の代替案が検討される際に、その環境配慮につきましては、環境基本法第八条に環境保全対策に係る事業者の責務が定められているところでございまして、この規定に従って今後事業者の自主的な努力がさらに充実されることになるというぐあいに考えているわけでございます。
　なお、昭和四十七年のこの閣議了解では、代替案の公表につきましては特段の規定は設けておらないところでございます。
○斉藤（一）委員　今御答弁がありましたように、代替案の比較検討等を含む調査研究というのは、もちろん事業者の責務であることはよくわかります。しかし、問題は、事業者だけが代替案の検討をして、そして関係住民に説明するときには、いろいろ代替案についても検討いたしましたが、我が方としてはこの案が最良であると考えましたのでといって、住民説明会などをやっているわけですね。住民に対してはっきり代替案を示さなければならない、あるいは検討結果を公表しなければならない、こういうふうになってないのですよ。ここに住民参加が無視されているという問題があるわけです。この点についていま一度お伺いいたします。
○八木橋政府委員　環境影響評価制度におきまして、事業者が調査等を行って準備書を作成し、住民等の意見を聞きまして評価書を作成するということが基本的な仕組みなわけでございますが、閣議決定要綱では、こういった基本に沿って適切な手続等を定めているところでございます。要綱では具体的に住民関与を定めているわけでございますが、事業者が知事の協力を得て手続を進行することといたしまして、その適切、円滑な実施を期しているところでございます。
　まず最初に、準備書の周知につきましては、事業者は、知事等の協力を得て公告・縦覧を行うということのほかに、説明会またはこれにかわる周知措置を講ずることとしておるところでございますし、二番目に、準備書に関する意見につきましては、事業者による関係住民の意見の把握ということが定められておるわけでございます。第三に、意見書に対しましては、事業者は評価書におきまして見解を述べるということとしているところでございまして、これを記載した評価書は知事等の協力を得て、事業者により公告・縦覧されるということになっております。
　環境庁といたしましては、国、地方団体、事業者及び住民がこういった役割をそれぞれ果たしていただくということと同時に、準備書の記載内容を充実させる、また説明会の開催方法の工夫というものを行うことによりまして、こういった要綱、住民参加の質が保たれるようにというぐあいに考えてまいりたいということでございます。
○斉藤（一）委員　ですから、ここにある代替案の説明がないから関係住民がなかなか納得しないのですよ。事業者の方から、こういう事業計画をやりたいという提案があったときに、住民側からあるいはそれぞれの専門家から、こういう案でいった方がいいではないか、こういう意見が必ず出されているんです。ところが、それを取り上げられない仕組みになっている。代替案を住民に説明しないでいいということに今なっているんですね。ここにインチキがあるのですよ。なぜ役所なり事業者なりが代替案をあわせて示して、そしてこの計画と代替案と検討した結果この計画が適当であると判断しましたといって住民に説明できないのですか。
　同じ答弁だったら、時間ばかりたちますので、この点は基本法との関連で、ぜひ是正していただきたいということを強く要求をしておきたいと思います。
　次は、環境影響評価制度の実効性を担保するため、環境影響評価が終わるまで工事着手を制限する、これは当然のことなんですが、その途中で追加アセスが必要になった場合はどう対応しますか。
○八木橋政府委員　閣議決定要綱におきましては、環境影響評価の手続といたしまして、事業実施前のもののみを定めていることは御指摘のとおりでございます。これは、事業実施中あるいは実施後における事後調査の手続を設けなくても、こういった理由でその目的を果たし得るのではないかというぐあいに考えているからではないかと思うことでございます。
　一つは、要綱では、環境影響評価の結果を免許等の審査に当たって配慮することとされているところでございまして、免許等の適正執行の観点からのチェックは、これら免許等を行う行政庁において適切に行われるというぐあいに期待されるというのが第一点。第二点には、地域環境の保全上の見地からの環境汚染の監視などは、大気汚染防止法等の規制法の体系によりまして別途行われているということがございます。さらに、公害防止協定や環境保全協定等に基づき事後的な調査が行われる場合も多いということもあるわけでございます。
　しかしながら、事業者等が、工事中または事後の監視のための調査が必要であると判断した場合におきまして、評価書で環境保全上の措置としてその旨を明記いたしまして、必要に応じて事業実施中及び工事完了後適切な調査等を行うということは望ましいことであるというぐあいに私どもも考えているわけでございます。環境庁長官や知事の意見におきまして、環境モニタリング等事業着手後に何らかの対応が必要な場合には、その旨を指摘いたしまして、必要な措置を講じさせているところでございます。
○斉藤（一）委員　これはたびたび私も申し上げていることなんですが、長良川の問題。環境庁と建設省との間で追加的な調査検討についての了解事項ができました。にもかかわらず、工事の一時中止もなく建設省の判断だけで進められたわけです。これは、先ほど質問いたしました環境影響評価が終わるまで工事着手を制限するという精神からいってもおかしいんじゃないですか。
○八木橋政府委員　長良川に関する御指摘があったわけでございますが、建設省、水資源開発公団におきましては、調査検討結果を関係自治体、地元住民に説明いたしまして、その意見を十分反映させた環境保全上の措置を講ずるということになっているわけでございまして、環境庁といたしましては、それに応じまして、必要に応じ建設省と連絡をとりながら長良川の良好な環境が保全されるように努力してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
　しかし、この問題、こうした対応とあわせまして、今後どうするかということでございますが、こういう経緯があったことにもかんがみまして、今後計画される河口ぜきの建設事業については、環境アセスメントをやはり実施するということが必要なのではないか。あの事業そのものが環境アセスメントが行われる前に着手された事業というようなことから、いろいろ反省すべき点があるというぐあいに考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　この種の問題について途中でいろいろな欠陥なりかわかった、しかしもう事業は既に進めている、始めちゃったんだからしょうがない、工事が始まっちゃっているんだから環境破壊されてもしょうがないんだ、建設省さんの事業だから、環境庁は意見は言うけれども、工事の一時中止をしてまでもアセスをきちんとやらせるというような権限がないからしょうがないんだというのが現状だと思うのですが、ぜひこの基本法成立後はそういうことのないようにしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次は、建設省の方になると思いますけれども、都市計画法についてお尋ねをいたします。
　申し上げるまでもなく都市計画法は、都市の健全な発展と秩序ある整備を図ることを目的にいたしております。環境保全というようなことが全く位置づけられていないわけです。私の認識によりますと、環境に最も影響が大きい、それは都市計画法だと思っています。その都市計画法の「目的」、第一条に、都市の健全な発展を図るということでいいのでしょうか、まずお伺いをいたします。
○板倉説明員　都市計画法の第一条におきましては、都市計画の目的といたしまして、先生今御指摘のとおり都市の健全な発展及び秩序ある整備を掲げておりまして、また第二条におきましては、都市計画の基本理念として、健康で文化的な都市生活の確保、及びこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべきことを定めているところでございますが、これらの目的あるいは基本理念というのは、先生御指摘の良好な都市環境の形成と表裏一体の関係にあるものと考えているところでございます。
　これを受けまして、具体の都市計画の策定基準といたしましても、例えば土地利用の基本となります地域地区につきましては、「適正な都市環境を保持するように定める」ということを都市計画法上明示している等、逐一申し上げませんが、良好な都市環境の形成につきましては、都市計画法上重要な位置づけがなされていると考えているところでございます。
　昨年成立いたしました都市計画法の改正におきまして、適切な住環境の保護を図るための用途地域につきまして、入用途から十二用途に……
○斉藤（一）委員　それはいいのです。わかっているのです。
　第二条に今のことが入っているのは私も十分承知して質問しているわけです。なぜ第一条の「目的」の中に環境保全というものが位置づけられていないのですかと質問しているのです。余計なことを答えないでいいのですよ。その質問に答えてください。
○板倉説明員　良好な都市環境の形成ということを少し敷衍して申し上げますと、良好な都市環境を形成、維持し、都市の生活の質といいますか、都市のアメニティーを高めるということは、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保するという都市計画の本来の目的と表裏一体のものであるということと考えておるわけでございます。
○斉藤（一）委員　都市計画法の目的を聞いているのですよ。本来の都市計画の目的と同じということは全くわけのわからない答弁ですよ。
　要するに、これまでの都市計画法の目的というのは、第一条にあるとおり、都市の建設、整備、それにまっしぐらに進んでいくのだ、こういう法律なのです。だから環境保全が位置づけられていないのです。環境基本法ができても、このような都市計画法がそのまま実施されていくということでは全く意味がないということを私は指摘をしておきます。
　第三条は、国及び地方公共団体の責務として「国及び地方公共団体は、都市の整備、開発その他都市計画の適切な遂行に努めなければならない。」と規定しております。つまり、国及び地方公共団体には環境の保全という責務がないわけです。明記されていないわけです。その点について簡単にお答えいただきたいと思います。
○板倉説明員　御指摘の都市計画法三条でございますが、三条一項におきまして、国及び地方公共団体の責務として「都市計画の適切な遂行」という表現を使っているわけでございます。
　これにつきまして、私ども、良好な都市環境の形成を当然その中に内包しているというふうに考えているわけでございまして、それ自体で当然国及び地方公共団体の良好な都市環境の形成に責務を有するということを第一項で明確にしまして、さらにこれを受けまして、この国及び地方公共団体の責務とあわせまして、都市計画の対象となります都市活動の大半が民間の都市活動であること、それから都市計画が都市住民の良好な都市生活の実現の手段であるということから、その効果が都市住民全体に及ぶものであることというようなことを考えまして、都市住民についても都市計画に積極的に協力する責務を定めたものであるというふうに考えておりまして、都市計画の担い手である地方公共団体と都市住民が相協力しまして、良好な都市環境の形成を含む都市計画の推進に当たるべきであるということを定めていると理解しているわけでございます。
○斉藤（一）委員　第三条にわざわざ国及び地方公共団体の責務はということで明文化されているわけですよ。これはどういう意味がということを質問すると、人によっていろいろお答えが違ってくるわけですね。解釈も違ってくる。どうでもいいわけです。要するに、第三条に規定されていないのだから。私が言いたいのは、国及び地方公共団体の責務として環境保全を位置づけるべきだということです。そうでなければこの基本法ができても意味はないですよ。その点を指摘しておきます。
　次に、第十三条において「都市計画は、当該公害防止計画に適合したものでなければならない。」との基準を定めております。都市計画が公害防止計画に適合したものということはもちろん大賛成でありますけれども、実際そうやられているというお答えができますか。
○板倉説明員　都市の健全な発展を図る都市計画の目的は、元来公害の防止という公害防止計画の目的と軌を一にするものでございまして、公害防止の観点からすれば、都市計画が公害防止計画に適合することは当然であるというふうに私ども考えております。
　公害防止計画におきましては、公害の防止に関し都市計画に関連する施策といたしまして、土地利用の適正化、下水道、緩衝緑地等の施設整備等が掲げられていると承知しているわけでございます。
　現実の都市計画におきましても、公害を防止する等、適正な都市環境を保持するよう適切な用途地域の指定、都市施設の決定等を行うこととしておりまして、公害防止計画への適合性に十分配慮しているところでございます。
○斉藤（一）委員　この点は後ほどさらに具体的に質問させてもらいます。
　ここで、地域地区は、「美観風致を維持し、公害を防止する等適正な都市環境を保持するように定めること。」とあります。ここで言う公害の防止というのはどういうものでしょうか。
○板倉説明員　都市計画法におきます公害でございますが、この概念は、公害対策基本法における公害を想定していると考えられるわけでございます。
　都市計画法においては、具体的には例えば今御指摘の地域地区の指定に当たりましてどういうことを考慮しているかということを申し上げますと、一つには、都市生活の安全性及び快適性等の増進を目的とし、自然環境の保全、調和に配慮して適正な機能及び環境を維持できるような都市構造への誘導、二つには、住宅の環境を良好に維持するために適切な密度の実現、三つには、公害のおそれの著しい住宅地における土地利用の転換の実現、公害の発生を防止するための立地が行われるような工業用地の適切な配分、四つには、自然的環境の保全、回復の実現等、適正な都市環境を保持するように定めているところでございます。
　この基準によりまして、住居専用地域や工業専用地域等の用途地域を適切に指定することによりまして、公害の防止等適正な都市環境が保持されるものと考えております。
○斉藤（一）委員　地域地区はそのように定められておりません、実態は。
　それでは次に、第二十三条、「建設大臣は、市街化区域に関する都市計画を定め、又は認可しようとするときは、あらかじめ、環境庁長官」「の意見をきかなければならない。」とありますが、環境庁長官に一体どんなことを聞くのですか。
○板倉説明員　都市計画法の二十三条第二項、御指摘の条文でございますが、市街化区域に関する都市計画の認可等を行う場合に環境庁の意見を聞くこととされているところでございます。
　この市街化区域というのは、もう御説明するまでもないと思いますが、無秩序な市街地の拡大を防止し、計画的な市街地形成を図るため、優先的かつ計画的に市街地として積極的に整備する区域でございまして、都市計画区域を市街化区域と市街化を抑制する調整区域に大きく二分する制度でございます。このような市街化区域の性格から、市街化区域の設定等に当たりまして環境庁長官から、自然環境の保全や公害防止の見地から御意見をいただいているわけでございます。
　具体的には、例えば新たに市街化区域へ編入しようとする区域につきまして、すぐれた自然環境を有する区域等が存する場合に、自然環境の保全上の施策との調整が図られているかどうか、あるいは自動車専用道路等を含む場合に、騒音防止上の施策と整合性がとれているかどうか等について御意見をいただいているところでございます。
○斉藤（一）委員　今の点は、環境庁の方が何か意見を述べたとか一緒に仕事をしたという印象をお持ちじゃないでしょう。ただ建設省の方から回ってきた文書に判こを押すということだろうと思うのですが、何か特段、市街化区域の問題で、これはまずい、認めないといったようなことはありましたか。ないと思うのです。
○八木橋政府委員　環境庁長官に意見を求められることの詳細につきましては、建設省の方から御答弁があったわけでございますが、どのくらいの協議がありましてそのうちどのくらいの意見を申し述べたかということにつきましてここ数年の数字を申し上げますと、平成元年は六十八件協議がございまして、そのうち意見を提出しましたのは十二件、平成二年では百五件協議がありまして二十一件につきまして意見を申し述べております。平成三年、九十六件協議がございまして、そのうち十三件意見を申し述べております。平成四年では百十八件協議がございまして、うち二十五件意見を申し述べるということでございます。
　意見を申し述べる態様につきましては、大気汚染、騒音、水質汚濁の防止等、また自然環境の保全に関することで都市計画上配慮すべき事項について意見を申し述べているところでございまして、例えば最近の例で申し上げますと、何々線、何々線沿道の何々地区の都市計画の具体化に際しては、騒音に係る環境基準の維持達成に支障が生じないよう、沿道においては非住居系の土地利用を図る等の措置を講ずる必要があるというような意見、また、そういうことにつきまして関係地方公共団体を指導するとともに、当該地方公共団体において都市計画部局と環境部局の間で所要の調整を図るようにというような意見を申し述べた例が、最近の事例としてはございます。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、持永委員長代理
　　　　着席〕
○斉藤（一）委員　ですから、具体的な地域地区とか用途地域の変更について、それはまずいですよと言うことはないわけですよね。一般論として公害の発生に十分配慮するようにと、後でつつかれても弁解が立つというような程度のことを役所間でやられているということだろうと思います。
　次は第三条二項、「都市の住民は、国及び地方公共団体がこの法律の目的を達成するため行なう措置に協力し、良好な都市環境の形成に努めなければならない。」住民に協力の責務を負わせているわけです。こんな一方的な法律は私はほかには余り知らないのですが、こういう強圧的といいますか、住民に協力の責務だけを押しつけている。住民の意見をどうのこうのということは一つも書いてないのですよね。非常に古い、明治時代の法律でもいいわけです、これは。通用するわけです。こんなことを改正するというようなつもりはないのですか。
○板倉説明員　先ほど御答弁申し上げましたことと関連いたしますので簡単に申し上げますが、三条一項におきまして国と地方公共団体の責務を規定しまして、それから先ほど申しましたが、都市活動の大半が民間活動である、それから都市計画が都市住民の良好な都市環境を実現するための重要な手段であるというようなこと、さらにはその効果が都市住民全体に及ぶということがございますので、都市住民の方々にも良好な都市環境の形成にぜひ御協力いただきたいということで、公共団体と都市住民が相協力いたしまして、良好な都市環境を備えた町づくりに向けて邁進していこう、こういう趣旨でございます。
○斉藤（一）委員　片っ方では大変立派な環境基本法がつくられようとしている。片っ方では住民に都市計画について協力のための努力をしなければならない。これはもう命令調の条文ですよね。文句を言わせない、こういう法律です。ぜひ改めていただきたいと思います。
　七十七条に「都市計画地方審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、政令で定める基準に従い、都道府県の条例で定める。」とありますが、この政令と条例、国の通達と条例との関係において、どちらが優位性を持つのですか。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○板倉説明員　都市計画法の枠組みでございますが、政令または通達というのは当然都市計画法の委任を受け、あるいは都市計画法に基づき発出されるものでございまして、都市計画法と一体という考え方でございまして、それと条例との関係でのお尋ねでございますが、我が国の法体系を前提とした条例であるとすれば、それぞれが両々相まって適切に運用されるべきものであると考えているわけでございます。