Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　五大臣に対する質疑ということであります。主に防衛大臣、そして総理大臣に質問をいたしたいと存じます。
　いろいろな理由があって内閣改造が行われました。五大臣が新任をされました。これは、人事は総理の専権事項であります。総理がおっしゃったのは、最強の布陣であるということをおっしゃいました。全ての大臣がその分野で、民主党に大勢人材がおられる、国民新党にもおられるのでしょう、最もその分野に通暁し、最もふさわしい人ということで任命をされたというふうに承知をいたしております。
　私も長く議員をやってきて、安全保障の仕事も随分とやってまいりました。外交とか安全保障に余り与党と野党で差があっていいとは思いません。どちらがなっても、外交や安全保障の基本的方針が物すごくぶれるということがあってはならないことであります。
　そういう観点から、ここ十数年でしょうか、党は違っても、安全保障でいろいろな議論をやってきました。新世紀の安全保障を考える議員の会なぞというものもつくり、民主党のいろいろな方とも議論をしてきました。あるいは、私も防衛庁副長官、防衛庁長官、防衛大臣とやってきて、御党のいろいろな方と有益な議論もさせていただきましたし、有事法制なぞというのは共同で、最後は民主党の皆様方も賛成してできた。そのときにも随分といろいろな議論をしたことをよく覚えております。民主党の中に安全保障について知識を持ち、見識を持った方々がおられることをよく承知いたしております。
　私は、たまたまそういう機会に恵まれなかったからなのかもしれませんが、田中新大臣とそういう議論をした覚えがございません。少なくとも私は、田中大臣とそういう議論をした覚えがない。
　私は、森内閣で農林水産総括政務次官というのをいたしておりました。今でいう副大臣であります。内閣改造があって、田中直紀議員が参議院枠として農林水産総括政務次官にお入りになりました。農林水産等々について御造詣があるということはよく承知をいたしておりますが、人間何でもできるわけではございませんので、安全保障について御造詣が深いということを私は余り、寡聞にして存じないのであります。
　私は、民主党の中でいろいろな方がおられることをよく承知しておりますが、総理が今回、田中大臣を任命なさったのは、よく意地悪に言われますように、参議院枠であるとか何年国会議員をやったとか、そういうことではなくて、そのほかの方よりも最もふさわしいということでお選びになったという認識で間違いございませんか。
○野田内閣総理大臣　委員の御指摘のとおり、外交、安全保障においては、基本的には、二大政党の時代といいながらも、問題意識を共有して軸がぶれないようにしていくということは大事であるということ、これは全く御意見に同感でございます。そういう考え方も背景に置きながら、現実的にしっかりと防衛政策、安全保障政策を遂行できる人が望ましいというのが第一の観点であります。
　その上で、防衛大臣も務められ、ある意味、この日本においては安全保障政策における第一人者の石破委員に比べれば、それは専門性は足りないかもしれませんけれども、大局観に立って、きちっとこの国を守るために、安全保障をしっかりと推進するために、軸のぶれない、判断のできる人、そういう考え方も持ちました。
　田中大臣におかれましては、私が財務大臣のときにも財務金融委員会で御質問いただいたりしたんですけれども、そのとき、大変グローバルな問題、国際情勢を踏まえた御質問もいただきました。あるいは、参議院の本会議においても、そうした視点から御質問いただいたこともございます。過去をたどってみると、かつて外務の政務次官であるとか参議院の外交防衛委員長なども務められていらっしゃる、そういうキャリアと、その分野だけではなく、今農水のお話もありましたけれども、いわゆる総合的な経験、知見というものを評価して判断をさせていただいた。
　そして、その際には、政務三役がチームとして機能しなければなりませんが、渡辺副大臣、それから下条、神風政務官、それぞれ中堅、若手の議員でありますが、しっかり安全保障については考え方を持った人たちが周りにいる。そのチームをまとめながら、あるいは防衛省をしっかり、あるいは現場をしっかりまとめていくマネジメントの力、そういうものを期待しながら、期待を込めて選んだということでございます。
○石破委員　任命権者としての総理にお尋ねをしますが、防衛省がほかの役所と違うところはどこですか。
○野田内閣総理大臣　特に、何が起こるかわからない、不測の事態というのが常にある。緊張感を持って、特に危機管理の意識というものを持つということは、ほかの役所にも不測の事態は起こりますが、とりわけ国民の生命と財産を守らなければいけない防衛省の立場としては、その危機感というものを常に持っていることが大事だというふうに思います。
○石破委員　一つはそうです。何があるかわからないという危機管理官庁であるということですね。だから、常に、あれが起こったらどうする、これが起こったらどうするということのシミュレーションを頭の中でしておかねばならない。
　危機管理官庁というのは、言葉の遊びで言っているわけじゃなくて、さっきからその辺でマニアだどうだこうだと言っている人がいますが、そんなことを言っておる限り、日本の防衛政策はだめですよ。いかなる場合にどう対応するかということを常に考えておかなければならない。そして、瞬時の判断のおくれが多くの人たちの人命を失わせる、ひいては国家の存立をも左右するということである。危機管理官庁であるということが一つです。
　もう一つは、これは総理はよく御存じだと思いますが、実力組織を持っているということですね。企画官庁であり調整官庁でもあるけれども、調整という面はほとんどない。要するに、自衛隊という、そういう実力組織を持っているのであって、これをどう使うかということを承知していなければなりません。
　それを使うに当たっては、精神論で動かせるわけではありません。実力組織たる自衛隊の使い方というのは、防衛二法と言われる防衛省設置法、そして自衛隊法、あるいは有事法制、周辺事態法、あるいは警察官職務執行法、そういう法律を常に頭に入れて、どの条文を使ってどう動かすかということは、内閣総理大臣と幕僚たる防衛大臣は常に知っていなければならないことです。
　法律を知らないで動かすことは絶対にできません。何かあったときに、さあ、この条文は何の条文を適用しようかなぞといって考えているようではだめで、こういう場合には、では、治安出動なのか海上警備行動なのか、どれをどのように使うかということが頭に入っていなければいけないということです。そして、陸海空の自衛隊に何ができて何ができないかということを知らねばならないということだと私は思っております。
　それでは、防衛大臣にお尋ねをしたいと思いますが、参議院の本会議における質問で、岳父であらせられる田中角栄先生と何が違うかというふうに聞かれて、論戦力が違うというふうにおっしゃいました。それはどういう意味ですか。
○田中国務大臣　田中の父は、常日ごろから勉強家でございました。
　私は、結婚してから身近な存在になったわけでありますが、サラリーマンをしておりました。政治の世界というのは大変な積み重ね、経験がなければいけないな、そういう印象でございましたけれども、私は、この経歴からいって、サラリーマンから政治になりましたけれども、家族のこともしっかりとやっていきたい、こういうこともございましたので、そういう面では、マイホームでは政治家ができるのか、こんなこともじかに田中の父から話がございましたので、そういう面では足元にも及びませんが、私も政治家になりました。
　努力をして今日があるわけでありますが、振り返ってみますと、説明なりあるいは経験なりということからいって、やはり違いがあるなということで思い出したところでございます。
○石破委員　私も、御縁あって、昭和五十五年以来、田中角栄先生にいろいろなことを教えていただきました。私が政治に入る機会をつくってくださったのも田中角栄先生であります。
　よく先生がおっしゃっておられたのは、国会議員は何が一番おもしろいかということをおっしゃっておられました。それは、法律をつくることが一番おもしろいのだということを私は角栄先生から何度か教えていただきました。この世の中で起こる全てのこと、森羅万象という言葉をお使いになりました。川には河川法あり、海岸には海岸法あり、森には森林法あり、道路には道路法あり、田畑には農地法あり、この世の中における森羅万象全てのことを法律が律しておる、国会議員にとって一番の仕事は法律をつくることだ、そういうふうに私は教えをいただきました。
　田中角栄先生は、年若くして大蔵大臣に就任をされました。多くの大蔵官僚たちが、どんな人だろうかということで待ち受けておりました。多くの大蔵官僚たちが角栄先生に心服するに至ったのは、所得税法であり、法人税法であり、関税法であり、大蔵省が所管しておるほとんどの法律をきちんと理解をしておられたこと、そして官僚の顔と名前をきちんと覚え、そしてまた、褒めるときはみんなの前、叱るときは一対一、そういうことをきちんと徹底されて、政治主導で動かすというのはそういうことだと私は思います。
　大臣になるときにこれから勉強しますなんというのはもってのほかで、大臣になったときには、何の問題があるのか、どの法律をどのように改正しなければいけないのか、そして成果を上げる。私は、自分はとてもその域に達しませんが、大臣というのはそういうものだというふうに認識をいたしておるところでございます。
　その話はまた承りますが、大臣、ちょっと承りますけれども、伊江島というのは、硫黄島ではありませんよ、伊江島、いついらっしゃいましたか。
○田中国務大臣　美ら海の水族館ができまして、たしかその一年後だと思いますが、水族館を見まして、そしてまた、たしかどなたかが御案内をいただいたと思うんですが、我々夫婦二人で伊江島に参った経験があるわけでございます。
○石破委員　それはいつですか。何の目的でいらっしゃいましたか。
○田中国務大臣　目的は、水族館に行きまして一日見学をしてきたわけでありますが、身近にある伊江島に、時間があって、行ってみないか、こういう御案内をいただいたんだと思います。それで、そこにちょっと行ったということでございまして、それ以上のことはございません。
○石破委員　結構です。
　それでは、伊江島が持つ防衛上の意味、そしてまた伊江島で米軍がやっていることについてお答えください。
○田中国務大臣　伊江島は、当時の説明で、若干言葉が足りないかもしれませんが、沖縄戦のときにそこに米軍が来まして、そして伊江島の皆さん方が大変苦難の道があったということは聞きました。
　その中で、記憶しておりますのは、滑走路がございましたけれども、今は直接使っておるわけではないようでありますけれども、その活用の状況については、私は今のところ存じ上げているわけではございません。
○石破委員　沖縄の方々の理解を求めるために、これは私もよく心しなければいけないことだと思っていますが、どこでどのようなことがあったのか、そして、どこで何が行われているのかということはよく認識をしておかなければなりません。
　戦後最大の事故が伊江島で起こったことは御存じですか。
○田中国務大臣　いや、その後の利用の状況は若干わかっておりますが、その戦後のことについては存じていません。
○石破委員　これは、戦争が終わって三年後のことですよ。一九四八年八月六日。不発弾の処理をしておったのが伊江島ですよ。それを輸送する船が大爆発して、百数十人の人が死んだという、戦後沖縄で米軍関係の最大の事故が起こったのが伊江島ですよ。伊江島の人たちがどんな思いを持っているか。夏休みに入ったばかりで子供たちも大勢死んだ。そういう事故が伊江島でありました。
　沖縄の人たちの気持ちを理解するというのは、理解という言い方も私は不遜なのかもしれないと思っています。日本の中でたった一つ、地上戦が行われて大勢の人が死んでいった。それだけではなくて、戦後も、不発弾を積んだ船が爆発をして日本人がたくさん死んだ。そして今、補助飛行場があって、何が行われていますか。
○田中国務大臣　一つは、伊江島の補助飛行場につきましては、一九五三年、建設地の収用をするに当たり、米軍がブルドーザーの使用で農民の土地の家屋を接収したということがございます。
　現在は、米軍のパラシュート訓練を行っております。一九九六年、平成八年のＳＡＣＯの合意によりまして、米軍のパラシュート降下訓練が伊江島の補助飛行場に移転されたということでございますし、二〇〇〇年から同訓練が実施されておるという状況でございます。
○石破委員　現在、訓練が行われているわけですよ。そして、パラシュートで投下したものが訓練場ではなくて農地に落ちて多くの被害が生じてということが起こったのが伊江島ですよ。そういうような状況があるということをよく御認識いただきたいと思います。言葉だけで、沖縄の理解を求める、そう言っても何にもならないということは、私もよく自戒をしなければいけないことだというふうに思っております。
　総理、沖縄においでになるのはどういう状況が整ったときですか。私は、菅総理のときからずっとお願いをしてきたはずだ。何でこんな状況が引き起こされたか。それは、学ばぬままに、国外、最低でも県外、そう言ったことが全ての始まりですよ。
　そして、鳩山さんは何と言ったか。あなた方は十三年くい一本打てなかったじゃないかというふうに、いろいろな人たちが営々として積み重ねてきた苦労を愚弄された。十三年間くい一本打ってこなかった、打っていいわけないですよね。環境を調べているときに、環境影響評価をやっている最中に、建設用のくいなんか打っていいわけないでしょうが。
　十三年間、どれだけの人たちが、例えば、梶山先生は沖縄が俺の死に場所だとまでおっしゃった。小渕さんは沖縄に命をかけた。橋本さんだって、それは佐藤総理があれだけ苦労された沖縄返還、でも、その沖縄が本土並みになるようにということで、そして普天間基地の返還という話をクリントン大統領との間でまとめた。
　大勢の人たちの血と汗と涙で、本当に実現一歩手前まで来ていた。そのことの認識は間違いありませんか。
○野田内閣総理大臣　歴代の先人たち、先輩政治家たちが御苦労をされてきた経緯は、委員の御指摘のとおりだというふうに思います。必死の思いで、本当に御努力をされてきたというふうに思います。
　その上で、政権交代以降の中で県外移転を模索し、その検証の結果、おととしの日米合意に改めて至るということになりました。現段階では、その日米合意に基づいて今は対応をする。
　当然のことながら、沖縄の負担軽減を図りながら、沖縄の皆様に御理解をいただきながらという努力をしている最中でございますけれども、もちろん、先人たちのその御苦労があった中で、この間に、検証の過程において沖縄の皆様に大変御迷惑をおかけしたことは、この国会の場でも何回か謝罪をさせていただきました。そういう思いを踏まえながらこれからも対応していきたいというふうに考えております。
○石破委員　大勢の人が努力をしてきた、それを、十三年間くい一本打てなかったじゃないかというふうに、はっきり言えば嘲笑されたわけですよ、愚弄されたわけですよ。そして、学ばぬままに、腹案があるとかおっしゃって、国外、県外とおっしゃった。それは野田さんが言ったわけじゃありませんよ、鳩山さんが言ったことです。でも、民主党政権が引き起こしたことには違いがない。
　今、民主党の代表はあなたなのです。そして、この国の安全保障の最大責任者はあなたなのです。だとすれば、本当に済まなかったということは誰が言ってもだめなのであって、内閣総理大臣が沖縄に出向いて、今総理がおっしゃったように、本当に済まなかったということをおっしゃらなければ、何にも進まないのではありませんか。菅さんに何度言っても、それを受け入れることはなかった。私は、野田さんならやってくれると思っているんですよ、今でも。
　おいでにならない理由は何ですか。どうなればおいでになりますか。条件が整ったらというのは、どういう場合ですか。
○野田内閣総理大臣　政権交代以降の中での反省をさっき申し上げましたけれども、それは先輩の総理だけの問題じゃなくて、我々の政権が引き継いでいるということは、これは間違いございません。それは御指摘のとおりであって、そのことを踏まえてきちっと対応しなければいけないと思いますが、もちろん、現場に行って、沖縄の皆様に謝罪をしながら物事を進めるということは一つだと思います。それとあわせて、具体的な進展が図れるようなためのいろいろな環境整備も必要だと思っています。
　ことしは、島サミットがあったりとか、いろいろ周年事業があったりとか、必ず行かなければいけない場面がありますが、ぜひその前に行けるような努力をしていきたいというふうに考えております。
○石破委員　私は、環境整備の第一が総理が出向くことだと思っているんですよ。まずそれをやらなければ何にも始まりません。人々の気持ちを踏みにじって、努力を嘲笑して、それはみんな民主党政権がやったことですよ、間違いなく。そのおわびから始まらないで、一体何が環境整備だ、私はそう思いますね。
　総理がおっしゃることにどこかひっかかりがありますのは、誤りを誤りとしてきちんと認める。人間は無謬ではありませんから、誤りがなかったということはないんです。
　例えば、消費税のお話でもそうでしょうよ。ベニスの商人や、あるいは一休さんのとんち問答ではあるまいし、任期中に上げるとは言わなかった、しかし上げる法案を出さないとは言わなかったぞと。それを人々はどう受け取りますか。無駄を省けばお金は出てくる、幾らでもお金は出てくる、消費税は上げなくても大丈夫だ。民主党政権は、消費税を上げないのみならず、上げる法案を出すとも思わなかったはずですよ。少なくとも、人々はそう受け取っていない。そのように思わせたことは済まなかったとなぜ言えませんか。それは、やはり政治の一番の根本だと思いますよ。それを、上げるとは言わなかった、しかし上げる法案を出さないとは言わなかったぞ。それをもって詭弁というのですよ。
　そして、沖縄に条件が整ったら行く。そうじゃないでしょう。まず行くところから始めなければ、何にも始まらないでしょう。どうですか。
○野田内閣総理大臣　消費税の問題も、これは基本的に、別に、詭弁という御指摘でございますけれども、総選挙のときにはマニフェストでは触れていなかった。そして、消費税については、議論することは封印をされていない中で、待ったなしの状況の中で法案を出して、そしてそれを御審議いただきたいというのが今の思いであります。それで、その思いについての経緯についての説明はしてきたつもりでございます。これは、任期中に上げない分、実際に法案を審議していただき、成立した暁には、当然のことながら実施時期の前には国民の信を問うということを、いわゆる時系列できちっと論理的に説明をしてきているというふうに思います。
　その上での今の沖縄の問題でございますけれども、おわびについては、記者会見であるとか国会の場においても何回もしてまいりました。もちろん、現場に行って、そしてお話をするということが一番だという御指摘はわかりますけれども、決しておわびをしないで物事を進めようとしてきているわけではないということは、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○石破委員　申し上げておきます。行かなければ何も始まらないということだけは、この場で強く申し上げておきます。一日も早く行ってください。
　防衛大臣、憲法についてまず伺いましょう。
　自衛隊は憲法に全く書いてありませんね。どこを見ても、自衛隊のジの字もありませんね。しかし、ずっと、私どもも含めて、自衛隊は合憲であるというのが政府の立場であります。
　なぜ合憲というふうに言えますか。
○田中国務大臣　我が国は戦争の放棄を憲法でうたっております。第九条とその補則があるわけでございまして、「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」わけでありますが、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」という中にありまして、不保持の文章になっているわけでありますが、自衛権の中でも個別自衛権の国家でありますから保持をしておるわけであります。
　当時、警察予備隊から始まりまして、我が国を守るために今日の自衛隊があるわけでありますし、憲法の範囲内で専守防衛の二十七万人の自衛隊を保持する状況になってきておるところでございます。日々、我が国を守るために頑張ってくれておるというふうに認識をいたしております。
○石破委員　だから、今お読みになった第九条のどこから合憲と読むのですかと聞いているんですよ。
○田中国務大臣　憲法九条は、我が国が主権国として持つ固有の自衛権を否定するものではありません。自衛権発動の三要件に該当する場合には自衛のための必要最小限の実力を行使することが認められておるところでございまして、そのために自衛隊があるわけでございます。
○石破委員　問われたことに答えてください。秘書官はメモを出さないように。私は秘書官と議論しているわけじゃないからね。
　いいですか。第九条のどこから読むのですかと聞いているのです。
○田中国務大臣　第九条の二項でございます。
○石破委員　「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と書いてありますね、第二項は。
　では、自衛隊は何ですか。
○田中国務大臣　我が国が保有する、必要最小限の、国を守る、専守防衛の部隊でございます。
○石破委員　「前項の目的を達するため、」という芦田修正で合憲としているのですよ。何のために芦田修正というのがあったんですか。日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇、武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。「前項の目的を達するため、」という条文をわざわざ入れ、そしてまた文民条項を入れたというのが、そこを合憲とする根拠だったのではありませんか。
○田中国務大臣　その点につきましては、私自身は理解をいたしておりませんし、先生の御知見を拝聴しながら、よく理解をしたいと思います。
○石破委員　それでは、承ります。
　自衛隊というものは、憲法に規定がございません。これはよくある論争なのですけれども、今大臣がおっしゃいましたね、警察予備隊として発足した。自衛隊はもともと警察予備隊として発足したものです。その後、保安隊になり、自衛隊になっていきました。
　世に言う軍隊と警察、何が違いますか。
○田中国務大臣　警察は、国民の財産生命を日ごろから保全をしておるというものでございます。身近な存在でございます。自衛隊は、当然、我が国においては軍隊ではありませんけれども、憲法の範囲内で、我が国を守るために専守防衛で対処をしてきているというのが現状だと思います。
○石破委員　国の独立を守るのが軍隊ですよね。国家の主権を守るのが軍隊ですよね。国民の生命財産、公の秩序を守るのは警察ですよね。そこが違うのではありませんか。
○田中国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
○石破委員　それでは、法制面で。
　私はずっと、政府にいるときから、法律の改正ができないか、できないかというのを一つ一つチャレンジをしてきて、力足らずにできなかったことがたくさんあります。
　例えば、いろいろな法律の論争がありますが、邦人輸送という条文がありますね。邦人救出と邦人輸送は何が違いますか。これはずっと委員会で議論をされていることなので、ぜひお答えをいただきたい。
○田中国務大臣　邦人救助は、私のことから考えますと、海外におりまして、そして、そこで紛争が起こる、あるいは危険な状態になる状況の中で邦人を救助するということになるのではないかと思いますし、邦人輸送というのは、通常の民間の輸送等のことではないかと思います。
○石破委員　それでは、自衛隊は邦人救助ができますか。
○田中国務大臣　外務大臣の要請があれば、防衛省は考えまして、邦人救助をすることができると思います。
○石破委員　どういう場合にできますか。制約はありますでしょう。
　つまり、何でこんなことを聞いているかというと、朝鮮半島情勢がどうなるかというのが今の時代背景ですよ。何が起こっても不思議ではないという状況です。朝鮮半島に限りません。世界じゅうあちらこちらで災害があり、あるいはテロがあり、紛争があり、そういうときに日本人を助け出すというのは、それは国家としての責務ですよね。主権というのは領土と国民と統治機構ですからね、国民を救い出すのは国家の責務でしょう。
　大臣がおっしゃった意味での邦人救出、つまり、単なる輸送ではなくて、危難に遭遇している邦人を助け出すということは、どういう条件のもとに自衛隊はできるのですか。
○田中国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、外務大臣からの要請で防衛省は検討をし、そしてまた実行するわけでありますが、防衛省といたしましては、これは我が国の自衛隊が相手国に行くということが多くなるわけでございますから、やはり相手国の了解があって邦人救助ができるというのが条件ではないかと思っております。
　したがいまして、一番大きいのは、やはり相手国の了解を得る、日ごろからそういう問題を、この法整備をする場合には、相手国を想定しながら話を詰められれば前進するのではないか、私はそんな理解でございます。
○石破委員　相手国の了解というのは別に条文に書いてありませんよ。輸送の安全ということでしょう。輸送の安全が確保された場合に行くんでしょう。だから救助ではなくて輸送なんでしょう。
　つまり、何でそういうような条文になっているか。私が一生懸命改正しようとしてもできなかった。今度、自民党として議員立法として出していますが、そこに行ったときに、憲法九条が禁ずるがところの国際紛争を解決する手段としての武力の行使ということになるおそれなしとしないから、輸送の安全が確保されなきゃ行っちゃいかぬということになっているんでしょう。そうじゃないんですか。それで、それを改正しなければいけないということを我々は提起していますね。このことに対して、大臣の見解はどうですか。
　では、武力の行使と武器の使用という概念がありますね。これは物すごく大きな違いですよ。何が武器の使用で何が武力の行使なのか、そこのところについての見解も交えて、法改正についての見解を述べてください。
○田中国務大臣　武力の行使は憲法で禁じておるところでございます。その中で、武器の使用の問題が国際協力の中で、ＰＫＯで出てきておるところでございます。
　ＰＫＯの中で、武器の使用というのは、条項を立てまして、そして使用をしておるところでございますけれども、やはりＰＫＯも、相手国が停戦合意をした、こういうような条件下の中で行われますが、大変、武力の行使を伴うようなところはＰＫＯとしてはなかなか参加できない、こういう状況ではないかと思います。
○石破委員　よく整理をしてくださいな。
　つまり、戦車が走ろうが戦闘機が飛ぼうが、それが警察権の行使である場合には、武器の使用という判断をするのですよ。警察権の行使ということの範疇であれば、警察比例の原則が働きますから、向こうが戦車であればこっちも戦車、向こうが戦闘機であれば戦闘機、これが警察比例の原則というものであって、それが武器の使用という概念なんですよ。
　武力の行使というのは、大臣が何だか触れられたような触れられないような話だけれども、自衛権の行使、それを集団的というか個別的というかは別にして、それが武力の行使という概念になるのでしょう。そこはよく整理をしていただかないと、ＰＫＯの五原則の話もごちゃごちゃになりますよ。どういう場合に何をしていいかということですね。
　ここのところは、ＰＫＯ五原則と武器輸出三原則のところの違いはもう整理して御理解になったと思いますが、今の政調会長の前原さんが、今度、この武器使用の要件を緩和してはどうかというお話をなさいました。それは我々のかねてからの主張でもあるのですけれども、例えば、日本のＮＧＯが行きました、それが撃たれておりますという状況があったとしましょう。それを自衛隊は助けに行くことができますか。
○田中国務大臣　現在の武器使用の条件では助けに行かれません。
○石破委員　それでは、警護という任務を与えて、そのＮＧＯを自衛隊が警護している。その警護という任務が妨害されたというような構成をした場合、その場合に武器の使用ができるという構成について、私はこれは可能だと思うのです。
　前から、警護任務を付与すべきだ、そうでなければ、正当防衛でなければ、自分が撃たれなければ撃てない、そんなばかなことがあっていいのかということをずっと主張してまいりました。その点についての御見解、どうぞ。
○田中国務大臣　先ほど先生からお話のありました警察比例の原則という中にありましては、当然、向こうで攻撃をしている、また、こちらの防御ということから考えまして、同じような比重であればできないことはないというふうに思っております。
○中井委員長　防衛大臣、さっきの訂正はいいが、今の質問に答弁していない。
○田中国務大臣　警護する方でも、これは一つの部隊の中で活動しておるという状況であればできると思います。
○石破委員　もういいです。民間人が部隊の中で活動するわけないでしょう、民間人なんだから。自己の管理のもとに入った者ということをおっしゃっておられるのですか。いいです、もういいです。わかりました、もう結構です。もういいです。
　それでは、この法律に関係して聞きましょう。
　海外で自衛隊が活動する場合に、ＰＫＯ法を除けば、インド洋に出したときもイラクに出したときも特別措置法で出しましたね。これを一般法にすべきだということを私どもは申し上げております。
　なぜならば、特別措置法で常に常に出しておりますと、そのたびに法律をつくらなければなりません。そのときの状況にしか対応ができません。時間もおくれる、対応の態様も限定される、だから一般法をつくるべきだということをずっと私ども野党になってから申し上げてきた。法律も出している。しかし、検討中検討中ばかりで、世の中の状況がどんなに変わっても答えが出てこない。
　一般法に踏み切れない一番の理由は何ですか。
○田中国務大臣　私は民主党に入って二年になりますが、やはり、民主党の中でその問題について、検討はしていると思いますが、石破先生初め多くの皆さん方の、この必要性といいますか、そういう問題についての連携を持ちながら、この法案の価値というもの、一般法にしていく価値というものをさらなる議論をして理解をし、そして進めることが必要ではないかと思います。
　我が国は多くの国際貢献をしてきているわけでありますので、一般法のものについても大いに議論をし、そして前進させることが大事ではないかということを私は思っておるところでございます。
○石破委員　総理、どうです、一般法。これぐらいはやってくださいよ。私どもも議員立法として出しているんです。
　自衛隊が海外でどう活動するか。先ほどの海峡のお話もありましたよね。そのときそのときに応じて法律をつくっていかねばならないということであれば、適宜適切に対応できないでしょう。きちんとした議会の関与というものを含めて文民統制をきちんときかせた上で、事前の承認も入れた上で、刻々と変化する情勢に自衛隊が的確に対応するような一般法を早急に制定すべきだと思いますが、総理、どうですか。
○野田内閣総理大臣　何かの事態が発生するたびにいわゆる特別措置法で対応するというやり方をこれまでやってまいりました。その上で、きちっと自衛隊の出し方をしっかり議論した上で一般法にしろという議論があるということは承知をしています。御党の中にも強いと思いますし、我が党の中でもそういう意見を言う人がおります。
　こうした党内のそれぞれの議論もよく踏まえて、まずは、仮に御党から御提出があればそれは議論したいと思いますが、我々としても、そういう議論があることを踏まえて対応して、研究していきたいというふうに考えております。
○石破委員　議論とか検討とかいう言葉がものすごく飛び交うんですけれども、私は、防衛省にいたときも農水省にいたときも、「検討する。」という文章はつくらないでくれということを言ってきました。検討し、いついつまでに成案を得る、そういうふうにしないと、検討しますというのは、やらないとほとんどニアリーイコールなんですよ。検討する、議論する、そうじゃないだろう。どの方向を目指して議論するんだ、何が問題点なんだということを共有しながらやっていかないと、議論する、検討するで時間が過ぎていくということはいかぬことだと私は思います。
　では次に、防衛力について承りましょう。
　動的防衛力という概念ですね。今までは基盤的防衛力という概念でしたね。基盤的防衛力整備構想というのは、それがずっと続いていて、その間、日本は独立と平和を保ってきましたね。この基盤的防衛力整備構想をどういう理由で転換するに至ったのか、そしてそれが今回の大綱にどう反映されているか、大臣の見解を述べてください。
○田中国務大臣　基盤的防衛力から動的防衛力に変わりましたのは、二十二年の防衛大綱でございます。
　そしてまた、この動的防衛力というのは、今保持しているものの運用力を高めるということが一つございます。そのために、新たなものを購入して、そして老朽化した戦闘機等は新しいものにしていこうということもありますし、今問題になっております南西地域の防衛というものについても、これから具体的に進めていこうということになってきておるところでございます。
○石破委員　特定の脅威を想定するのではなくて、我が国が力の空白となることによってかえって周辺地域の不安定を招くことがないように、独立国として必要最小限の防衛力を整備する、これが基盤的防衛力整備構想でしょう。それでずっと平和だったわけでしょうが。何でこれを変えなきゃいけなくなったんですか。
○田中国務大臣　さらに運用で工夫をいたしまして、いわゆるシームレスという形の防衛体制にしていくということがあると思いますし、また、日米のさらなる深化、発展のために努力をしていくという中で具体化していくんだと思います。
　もう一つは、御存じのとおり財政難で、防衛予算もふやすわけにはいきません。そういう中で、効率化そしてまた合理化を図っていく、こういうことでありますが、ますます私は、防衛大臣に就任いたしまして議論をしている中では、やはり定員をふやしていくことによって、これは何といっても人が国を守っていくわけでありますし、この大震災のときにこれだけの大きな力を発揮していただいた自衛隊でございますので、動的防衛力を運用しながらも、その基礎になる自衛隊の定員は、逆にぜひ皆さんに御理解をいただいてふやしていきたい、そんな思いでございます。
○石破委員　基盤的防衛力整備構想をなぜ転換しなければならなくなったのですかと聞いているんですよ。正面から問いに答えてください。
○田中国務大臣　民主党で防衛大綱をつくってきておるところでありますが、その中で、御提案があった、有識者の皆さん方から出てきましたのは、新たな安全保障環境に対して、基盤的防衛力構想にとらわれず、運用を重視して、多機能で弾力的な、実効性のある防衛力を発展させたものが動的防衛力という説明がございまして、これを採用しようということで大綱に入れたところであります。
　当然、基盤的防衛力に基づいて今日があるわけでありますから、それが決して大事ではないということではないと私は理解をいたしておりますし、今までの蓄積したものを、やはりよく理解して、そして今後に生かしていくということが大事だと思っております。
○石破委員　冷戦時代はそれでよかったのですよ。我が国周辺の力の不安定を招くことがないようということで、力の空白をつくらないこと自体が自己目的でしたからね。
　脅威を想定しない安全保障構想、防衛構想なんてありません。今現実に脅威があるとは言いませんが、脅威というのは意図と能力の掛け算なのであって、能力がどんなにあっても意図がゼロなら、掛け算はゼロなんですよ。どんなに意図があっても能力がゼロなら、掛け算の積はゼロなのですよ。
　中国のこれから先の防衛力の動向、国防力の動向、それがどうなるのか、それに対して日米できちんとバランス・オブ・パワーを維持して、ここにおいてそれが確保できるように、どこに、何を、どれだけ、いつまでに置くのかということについてきちんと明確に納税者に説明する、それが動的防衛力でしょう。どこに、どのようなものを、何のために、どれだけ、いつまでにということを陸海空きちんと説明ができるように持っておく、それが動的防衛力なんじゃないんですか、違いますか。
○田中国務大臣　先生の御指摘のとおりだと思います。
　南西地域の防衛力を整備していこう、こういうのも一つございますけれども、我が国の周辺の地域におきましては、当然、核保有国もございます。また、不安定の中での安定という、これからの近隣の諸国の状況もございますので、やはり、おっしゃられるように、これからの防衛に対しましては、どこに、いつ、どういう形でという運用面を含めて、さらなる研究そしてまた実施をしていかなければいけないということだと思っております。
○石破委員　よほど運用という言葉がたたき込まれているようですね。運用、運用、運用とおっしゃいますが、防衛力整備構想というのは、運用の前に、どのような潜水艦を持ち、どのような戦闘機を持ち、どのような陸上車両を持つかということですよ。そして、人員をどうするかということですよ。
　さっき大臣は、定数をふやすために協力せよ、理解をせよと言いましたね。私たちはそれをずっとやってきていますよ。だけども、問題は、幹部があって、そして下士官と言われる曹、士長がいて、一士、二士と言われるのがいて、ここ十数年の間にどこの人数が減りましたか、どこの人数がふえましたか。単に自衛官の人数だけ言ってもだめでしょうが。幹部の人数あるいは曹士の人数、その部分を見たときに、どの部分がふえて、どの部分が減りましたか。
○田中国務大臣　私は、陸上自衛隊の郡山駐屯地に参りまして、それから横須賀の海上自衛隊、那覇基地の航空自衛隊と三カ所回りました。
　その中で、やはり陸上自衛隊の数が減らされておるのではないかという認識を持ちましたが、そのほかの海と空につきましては、これからこの防衛力はアメリカも強化をしていこう、こういうことでありますから、我が国も空とそして海の関係というものもしっかり把握をし、しかし今減ってきているのは陸上自衛隊だと認識をしております。
○石破委員　私がお尋ねをしたのは、幹部と曹士と、どこが減りましたかと聞いているのですよ。よく、今回の震災もありました、数をふやすべきだと。みんな、自衛官の献身的な働きについては、感動もしています、共感もしています。
　自衛隊員の服務の宣誓を御存じでしょう。事に臨んでは危険を顧みず、身をもって職務の完遂に務め、もって国民の負託に応える。
　我々の自衛隊が何で軍法もないのにこんなに精強なのか、規律正しいかといえば、その服務の宣誓をみんながきちんと守っているからですよ。だから、自衛隊をふやせということについては、みんな、そうだそうだと思うんですよ。
　この数年、ずっと人件費は変わりませんね。数は減ったけれども人件費が変わらないというのはどういうことですか。つまり、二士、一士、そういうようないわゆる兵隊さんの数がどんどん減っていった。だけれども、幹部や陸曹、そういう人たちは減らなかった。お給料の多い人たちは減らなかった、お給料の少ない人がどんどん減っていった、これが現状でしょうよ。ふやすとしたらば、一士、二士という人たちをふやしていかなければ、これから先の対応なんかできやしません。
　そのときに問題となるのは、何でそういうことになるかというと、一士、二士の人たちはいわゆる任期制の隊員ですから、やめた後、どこに就職するんだということが一番の問題なんですよ。やめた後、就職するところがないから、やめないでずっといるわけですよ。そういう人たちに対する就職のあっせんというものをきちんとやっていかなければ、今でも自衛隊というのは世界で最も高齢化が進んだ組織なんですね。若い人たちをふやしていくためにはどうすればいいんだ。単に定数をふやせふやせだけ言ってもだめであって、どうやって一士、二士の定数をふやすか、そのための施策は何なのかということを考えなければどうにもならないでしょう。
　私、人員面で自衛隊の持っている課題は何ですかと通告をしましたね。通告しているはずですよ。人員面で自衛隊の抱えている課題は何ですかと通告を間違いなくきのうのうちにしていますからね。
　もう一つは、予備自衛官がこんなに少なくていいですかということでしょうよ。どの国でも常備軍と同じぐらいの数の予備役は持っていますよ。多い国は二倍、三倍持っていますよ。お金がない、お金がないとおっしゃいましたけれども、大事なのは、どれだけ予備役を確保するかということなんでしょう。その人たちが有給休暇をとらなければ訓練に行けないなんて、そんなばかなことがあっていいはずがないでしょう。どうやって予備自衛官の処遇を改善するか、そしてまた、それを雇用する企業にどういうような待遇をしていくかということを考えなきゃいかぬでしょう。
　戦はあるんですよ。戦があれば人は傷つくんですよ。そうしたらば、予備を出していかなければ続けることはできないに決まっているじゃないですか。継戦能力とはそういうことじゃないですか。政治主導というのはそういうことじゃないですか。
　人員面について、先ほどの一士、二士をふやすということ、予備役を拡充するということ、そのことについて、自衛官の御子息でもある総理大臣、どのように考えますか。
○野田内閣総理大臣　御指摘のとおり、人員の面で最大の問題は、自衛隊の組織の高年齢化だということであります。
　先ほど来出ている動的防衛力の話も運用のダイナミズムなんですが、いわゆる組織自体のダイナミズムが今なくなっているということが最大の問題であります。もし不測の事態があったときに、まさに生きのいい一士、二士がどれだけいるかということが、私は精強性の一つのポイントだというふうに思います。その意味では、精強性という点からもこの問題は解決しなければならないと思います。
　私も財務大臣としてこの防衛計画の大綱にかかわりました。財務省としては削れという立場なんですが、しかし、議論としては、今の人員の問題で最大の問題は、組織の新陳代謝を図るためには、では、若い人たちが途中やめた後、どこが引き受けるか。公的セクターでもっと引き受けようであるとかということを具体的にやっていかないと、その問題は解決できないということを、自衛官のせがれの一人として、私は下士官の息子でありますけれども、特にそのことを喚起させていただきましたし、そのことは防衛省もよく御理解をいただいているというふうに思います。
　それと、あわせて予備自衛官、それから即応予備自衛官、この体制がしっかりあって初めて機能するというふうに思います。
○石破委員　これはもう総理にお話しした方が早いでしょう、最高指揮官ですからね。
　最高指揮官たる総理大臣、本当に一士、二士をふやしていかなければなりませんよ。それは、その人たちがやめた後にきちんとした就職のお世話というものができなければ、服務の宣誓どおりにやる彼らは一体どうなるんだ。今回の震災でも、本当にしんどい目をしている人たち、もしここは若い人たちがたくさんいれば、もっと大勢の人が助かったんじゃありませんか。
　財務大臣、これは財務省の立場もあるでしょう。ですけれども、単に定数を減らせ減らせという話じゃなくて、どこをふやしてどこを減らすのかということについて、財務大臣、どうですか。
○安住国務大臣　全く私は先生と同じ認識を持っておりまして、昨年、防衛大綱をつくったときの副大臣の責任者でございました。
　つまり、精強性とは何かといったときに、世界の軍を見ますと、典型的なのはアメリカ軍でございますが、やはり将を中心とした、いわばいい意味でのピラミッド体制になっている。しかし、先生がおっしゃるように、我が国の自衛隊は、どうしても曹の部分が今厚くなってきて、ひし形になっている。
　ですから、このひし形の部分を、再就職というお話もありましたけれども、人的改革をやることによって、後方任用をしたり、そういうことによって、手当も非常に高いですから、現役の部分から少し後ろに下がって仕事をしていただく、そこで浮いた人件費等を使って、いわば士のところを、若い人を、総理がおっしゃったようにふやしていこうと。
　つまり、ピラミッドをいかにこれから構成して精強性を保つかということが最大の課題でありますので、やみくもに、今の曹が上に乗っかった士をただふやせばピラミッドではなくて、先生がおっしゃったように、組織のいわば新陳代謝といいますか、きちっとした精強性を持ち得る体制をつくるための改革というものは、今、防衛省で若い方々を中心にやっておられて、制度設計があって、近く私は法律改正を含めて出してくれるものだと確信しております。
○石破委員　それでは、せっかく安住さんがいるから、このことを申し上げておきましょう。
　法律の話ですが、例の事務次官通達の問題は、私どもまだ認めておりませんからね。あれは間違いなく憲法が禁じた事前抑制の法理、これに抵触をするものですからね。今回の真部さんの話もそうですけれども、自衛隊がそういうようなことをしてはいかぬ、当たり前の話ですよ。ですけれども、外部の人が自衛隊の中に来て話をするときに、あなた、何の話をしますかと聞いて、政府批判の話をするとするならば御遠慮ください、これが事前抑制の法理に抵触しなくて何ですか。何で抵触しないと言えるんですか、こんなことが。大臣、どうですか。
○田中国務大臣　自衛隊は特段の政治的中立性の確保が必要であるということは間違いないところでございます。
　御指摘の通達は、隊員が政治的中立性を害するような行為を行ったのではないかと疑われることのないようにする趣旨で発出されたものであると私は伺っておりますが、私自身もその状況を全て知っておるわけではございません。さらにいろいろ認識を深めて、見解を出したいと思います。
○石破委員　これはやってはならないことです。外の人が来るのに、あなた、何を話すのですか、そんなことならばやめてください、これが公権力の行使たる事前抑制でなくて何ですか。こんなことを平然として認めて、自衛隊は本当に国民の信頼が得られると思いますか。この通達の撤回は断固私どもは求めるものであります。
　中国の軍事動向について伺います。
　中国はなぜ航空母艦を保有するに至ったか。我が国は、それに対して、まさしく大臣がおっしゃる動的防衛力として、どのように装備を変えていくべきだと思われますか。
　つまり、質問に対して、中国と海洋面における協力を深めたいということをおっしゃいました。ですけれども、沖縄の問題を考えるときもそうですけれども、この地域においてどのようにして抑止力が維持できるかということは、負担の軽減と並んで、常に考えておかなければならないことです。
　中国海軍の動向、中国人民解放軍の特性、そして、我が国はそれに対してどのような防衛力を整備すべきか、お答えください。
○田中国務大臣　中国の海上における動向でありますが、第一列島線という我が国に近い線がございまして、監視をする、あるいはその地域を中国の領海と、防衛に求めていく、こういう第一防衛線がございますが、それをまた第二防衛線として相当この幅を広げていこうという、実際の意図があるかどうかはわかりませんが、そういう動きがあるというふうに感じておるところでございます。
　そういう中で、中国側が空母の建設をするということは、大変、脅威というか不透明であるというふうに思っておりますから、私はまだ中国にも行っておりませんけれども、不透明感のあるこの軍事力については、私は自分のできる範囲の中で、我が国の脅威になるものがあるのか、あるいは協調していけるものがあるのかということは、この際、しっかりと話し合いを私の責任でやっていこうというふうに思っておるところであります。
　私が申し上げておりますのは、しかし、いろいろと海上で中国と我が国が不測の事態がございます。漁船なんかのそういう事案があるわけでありますので、海上の連絡体制というものをしっかりと密にいたしまして、そして中国との不測の小競り合いがないようにしていきたい、そういう法整備をしていければ、こういうふうに思っております。
○石破委員　連携を密にし連絡を密にすればそのようなことが防げるほど、世の中は甘くない。
　では、何でアメリカの海兵隊がいるんですか。最後にこの問題に戻りましょうよ。では、何でアメリカの海兵隊は、本土じゃなくて、沖縄でなければいかぬのですか。地政学的とはどういう意味ですか。
○田中国務大臣　海兵隊が沖縄にあることが、このアジア太平洋の周辺国において、地政学的といいますか距離的にといいますか、非常に防衛をする拠点になり得るということが大きな要因だと思いますし、日米同盟の中で抑止力があるわけでありますけれども、海兵隊もその抑止力の一つであります。そのためには、沖縄にあるということが大変抑止力にも貢献をしていただいておるということでございますので、そのように理解をいたしております。
○石破委員　距離と時間の壁というお話を私は何度かこの委員会でいたしました。
　仮に高速の輸送手段ができたとして、その距離と時間というものを乗り越えることができたとしたら、距離は変わらないが時間が短くなるということがあったとすれば、沖縄でなくてもいいということは理論的にあり得ると思いますか。
○田中国務大臣　距離と時間との関係でございますけれども、当然距離は誰でもわかるわけでありますが、時間は、これはやはり我が国の自衛隊の能力、そしてまた、日米の共同訓練もやっておりますけれども、しかし、いろいろな条件下で、時間というものを短縮するということは大変な軍事的な努力が必要でございます。
　日々刻々、この世界の防衛というものが大事な状況でありますから、そういう面では、すぐにその場所を変えるということは、これはなかなか、軍事力の低下を招くわけでありますから、私はできるだけ沖縄で推進をするということが必要ではないかと思っております。
○石破委員　沖縄の負担をどれだけ減らすかということをもう少し真面目に考えたらどうですか。どうやって抑止力を維持し、どうやって負担を軽減するかということですよ。
　沖縄でなければいけないというのは、距離と時間の壁があるからでしょう。それを乗り越えることができるとするならば、全て沖縄でなければいけないのかという話をきちんとしないままに、日米合意のままに、日米合意のままにといって、本当に事が進展すると思いますか。
　そして、日本に海兵隊がないのはなぜですか。憲法上の問題ですか。違うでしょう。沖縄海兵隊の米軍海兵隊があるからでしょう。日本にできることをアメリカに全てやらせていないか、本土でできることを沖縄に押しつけていないかという考え方には、もっと謙虚であるべきですよ。
　徳之島という話がありましたね。何で徳之島がだめなのか。それは、ヘリの基地だけ移転しても仕方がないからですよ。有事には何倍ものヘリがやってくる、固定翼機がやってくる。そして、弾薬が積まれる。そして、十分な訓練するスペースがなければ、ヘリ基地だけ移したって仕方がないだろうということで徳之島はだめなわけですよ。
　だとするならば、日本でできることはほかにないのかということ、沖縄でなくてもできることはほかにないのかということ、そういう検証をしないで、どうして沖縄の負担が軽減できる、そして、日本にできることは何なのかということを法的に能力的に検証しないで、何で抑止力が維持できるかという認識を防衛大臣は持つべきです。
　以上で終わります。
○中井委員長　これにて石破君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　本日は、新任閣僚の五名の皆さんへの質疑ということでございますが、私は、まず田中防衛大臣、そして時間の許す限り岡田副総理と質疑をさせていただきたいと思います。
　早速でございますが、当委員会でも朝から話題になっております沖縄防衛局長の講話の問題について、何点か伺いたいと思います。
　総理、通告はしておりませんが、この話題の前提で一点だけ基本的なことを確認いたします。
　総理の内閣は、今でも政治主導の原則で動いておられるんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　基本的には政治主導で動いている。それはもちろん、役所の皆さんの力も合わせて、しっかりとチームをつくりながらでありますが、基本的な意思決定を含めて政治主導で行っていくということでございます。
○遠山委員　それでは、田中防衛大臣、大臣にとりまして、今総理がおっしゃった政治主導の意味をお答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　世間では政治主導、官僚主導と対比してやってきておりますけれども、私は、政治主導というのは、やはり多くの方々の意見を聞く、当然、我々は国会議員でありますから、国民といいますか、身近な皆さん方の意見を聞く、そしてその要望を、官僚の皆さん方が選択肢ができる案を出していく、それによって我々は、その中から最適なもの、そしてまた国民の皆さん方に理解していただけるものを選択する、これが政治主導だと思っております。
○遠山委員　大臣、今おっしゃった答えでいいんですが、政治主導の中には、それに加えて、省内で幹部職員が勤務時間中に行う重要な行為については、当然、これは報告を受けて、それについて大臣が判断をするということは含まれると思いますが、間違いないでしょうか。
○田中国務大臣　今回の問題が念頭にあってお話しされておるのではないかと思いますが、私は、防衛大臣として就任をいたしました、そして、多くの現場の方々との接触もやっておりますが、私の着任以後の問題については全て必ず報告を受けるということで話をしておりますし、漏れがないと思っております。
○遠山委員　では、漏れがないと今大臣おっしゃいましたけれども、きょう、衆議院の予算委員会、当委員会の理事会に出された資料を私先ほどいただきまして拝見しましたが、真部局長の講話については、真部さんが発意をして、つまり自分で思いついて、そして本省から指示があったわけではないけれども講話を行ったということになっております。これは果たして本当なのかどうか。
　資料には、一月四日に真部局長が指示をしたということでございますから、その時点では田中大臣ではないわけですけれども、渡辺副大臣も含めて、当時から副大臣でございますから、私も沖縄に事務所がある政治家で、真部局長は少しばかり知っております。私が知る真部局長の人柄とか仕事ぶりから考えまして、勤務時間中に職員を集めて宜野湾市の選挙について講話をするということについて、本当に全く本省に、政務三役に判断を仰いでいなかったのか、ここが非常に大事なポイントだと思うんですね。
　では、副大臣、副大臣は当時も副大臣ですから、本当に大臣も副大臣も、真部局長がそういうことをするということについて知らなかった、また、相談されて了承したり判断を下していないとここで再度確認させていただけますか。
○渡辺副大臣　真部局長は、前局長の不適切発言によりまして、十二月の十九日に新たに再登板という形で局長になりました。そのときは一川大臣でございます。そして、一月四日の指示をした日というときも一川大臣ですけれども、この点については一切我々三役あるいは本省は、このことは確認しました、本省に相談をしたのか、あるいは本省から何らかの指示があったのかと。もしそんなことがあったら大変なことだぞということも局長に直接先ほども言いました。そして、局長とともに、今回この指示を受けてメールを出した沖縄防衛局の幹部職員とも話をしました。これはないと。もちろん、我々、当時の一川大臣も含めて政治側三役が、こういうことを行う、だから、いいだろうか悪いだろうか、あるいは許可をしてくれとか、そういう話は一切ありませんでした。
　ですから、正直、この問題が先般の委員会で赤嶺委員から取り上げられたときには、これは本当か、そんなメールが本当にあるのか、直ちにそれを調べろというのは、全くこれは初めて聞く話でございました。そのことは、本当に天地神明にかけてお誓いを申し上げます。
○遠山委員　わかりました。
　そうすると、今回の局長の行為が実際に公職選挙法とか自衛隊法とか法律に抵触するかどうかということは、恐らく今も調査中だと思いますけれども、事実関係を確立して、その確定された事実関係に基づいて適切に判断をしなければならないと思います。
　私がこの話題で最後に指摘しておきたいことは、少なくとも局長の行為というのは、野田内閣の政治主導原則に明らかに反しているということは明確だというふうに理解しておりますが、その認識でよろしいですか、防衛大臣。