Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢野浩一郎君）　予算委員会におきましても、あるいはお尋ねであったかと思いますが、国、地方を通ずる現行の税制を抜本的に検討することが必要な時期に来ておることは、これは税制調査会でも指摘をされておるところでございます。その際には、税制調査会で述べておりますいわゆるこの課税ベースの広い間接税問題も含めまして、御指摘のような直間比率の問題を含めた直接税、間接税のあり方といったようなことも、これも重要な検討課題になろうかと考えております。しかし、その方向づけあるいは具体的な内容につきましては、これは政府としてたびたびお答え申し上げておりますように、現段階ではまだ白紙でございまして、したがって御指摘のようなケースを含めて国税と地方税を、あるいは地方財源をどういうぐあいに配分をするか、あるいはそれに伴って地方税制度をどうするかというようなことについての公の議論をするような段階にはまだないわけでございます。
　なお、税制の抜本的検討に当たりましては、今後の社会経済情勢の推移に対応いたしまして、いやしくも地方団体の自主性、自律性が損なわれることのないよう適切は対応できるように地方税財源の充実確保に、もとより最大の努力を払う所存でございます。
○三治重信君　予算委員会と同じ答弁なんですが、結局このＥＣ型付加価値税については議論をされているのだから、そういうことに伴っての地方財源の不足対策というものについて自治省も研究しているのだろうけれども、それは公にまだ言えない、こういうことかと思うのですが、それとひとつ並行して自民党の税調も秋までに、これは来年度の問題が先になってそこまでいかぬかもしれぬけれども、自民党の税調なんかでも、全体を見て地方税の財源の論議を並行的に進める対策をやっていかぬと、後でしりぬぐいをかけられる。こういうことは地方団体にも非常な不安をもたらす。こういうことになろうと思うので、ひとつ特に注意しながら税制改正の方向をやっていくとともに、事務当局とすれば、外へは発表されなくても、そういうものに対する相当腹を固めた対策を研究しておかれた方がいいと思うんです。もちろんそういうことだろうと思うんです。
　そこでお聞きするわけなんですが、ヨーロッパの現に行われているＥＣ型付加価値税、それと地方税との関係で、全部これは国税でやっているのか。欧州の方は日本から見ると、国税と地方税との関係の比率だと、地方税は非常に割合が少ないように僕は承知しているのですが、地方税の独立というか、主にＥＣ型付加価値税をやっているヨーロッパでは、地方税はどういう税源で運用をしているのか。その点ひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　ヨーロッパ諸国における国税と地方税の関係につきましては、我が国の場合と、その基礎になります行政事務の配分の仕組みあるいはその配分の量と申しますか、割合、そういったものなども異なっておりますし、またそれぞれの歴史的な事情もございますので、必ずしも単純に比較をするわけにはまいりませんが、ただいまお示しになりましたような付加価値税、ＥＣ諸国において行っております付加価値税をめぐる国と地方との税源配分につきまして、私ども乏しい知識でございますが、幾つか承知しておりますのは、例えばフランスにおきましては、付加価値税は国税として賦課徴収をされまして、その一定割合、大体一六％強ぐらいでございますが、その一定割合が経常総合交付金という名で地方に交付をされておるという例があるわけでございます。
　また、もう一つの例としては西ドイツでございますが、西ドイツにおきましては、これは御承知のように西ドイツという国は連邦国家でございまして、大変州の権限の強いところでございますが、西ドイツにおきましては、この付加価値税は連邦と州の共有税という性格をとっております。賦課徴収は、これは連邦ではなくて、州が賦課徴収をいたしまして、毎年連邦と州の交渉によりまして、大体その収入の六割から七割が連邦に配分をされる、国に配分をされるということでございます。さらに、西ドイツの場合には州間の財政調整制度がございまして、付加価値税の収入の一・五％を限度にいたしまして州の間の財政調整のための財源に用いる、財政力の弱い州に対しまして一般財政収入の補てんをするという形で交付されておる例があるわけでございます。
　付加価値税をめぐるヨーロッパ諸国における国と地方との配分問題につきましてお答えを申し上げた次第でございます。
○三治重信君　そうすると、日本の所得税や法人税の交付税と同じような格好の配分を結局やっている、こういうことでしょうね。だから、多分非常に付加価値税でぼんと税金を取る、しかも一貫して全部包括的に取るとなると、地方で独立にまたさらに税金を取り上げるというより、そこから中央と地方との税金の分け前の問題が出てくるだろうと思うのですが、間接税はどっちかというと日本は自動車でも、見たら七つも八つも税金をかけているけれども、結局付加税みたいな格好ではなくて独立的な課税にしているんです。だから、ここでそういう意味において日本もそういうふうにやる場合にどちらでいくかということについてよく研究する必要があろうかと思うんです。
　もう一つ、アメリカは、州では日本みたいな物品税は取らぬで全部小売段階の売上税、小売売上税をやっている、こういうことなんですが、アメリカの州、地方は、私が新聞で見た限りにおいては連邦政府はえらい赤字だけれども、州、市町村は総体として黒字である。総体としての決算はえらい黒字の決算をずっとやっている。その大きな原因は、アメリカでは小売売上税を地方が取ってやっているから、いわゆるパーセンテージを上げ下げすればすぐ幾らでも取れる、こういうこと。この合衆国の小売売上税というものの評価というものを自治省はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先生御指摘のように、アメリカにおきましては小売売上税、セールスタックスと呼ばれる小売売上税が非常に幅広に課税をされ、税収入の大きな部分を占めておるわけでございます。小売売上税は大体州が中心でございまして、これは州によって若干異なると思いますが、現在四十五の州が課税をしておるようでございます。地方団体、州の中にある地方団体も一部課税をしておる例があるようでございますが、主力はやはり州でございまして、州の税収入の三割から四割ぐらいを大体占めておるというぐあいに私ども聞いております。
　逆に地方団体の場合は、いわゆるプロパティータックスと呼ばれる我が国の固定資産税に相当するものがむしろ主力でございまして、一部そういった売上税といったような消費税もある、こういったような仕組みになっておるようでございますが、御指摘の小売売上税、これはアメリカにおける今日までの社会経済の情勢、歴史、国民性、こういったものともちろん深くかかわり合っておるわけでございまして、これを直ちに日本の場合と比較して、日本の立場からどう評価するかということは、実はなかなか難しいことでございますけれども、一般的に小売売上税の特徴といたしましては、これは最終消費支出段階で課税をするわけでございますから、まさに幅広に最終消費支出に応じた課税ができるということであります。
　それから、課税の範囲とか課税標準が簡明であるということ。こういったことが長所として挙げられようと思いますが、ただ一方、短所と申しますか、問題点といたしましては、数多い中小零細企業者に課税の、何と申しますか、インパクトが集中をする。一定の税収を確保しようと思いますと、こういった小売売上税はそれに見合った税率を最終段階だけで設定しなければならないわけでございますので、どうしてもこの最終段階に多いと見られる零細中小企業者に大変集中するというような点に欠点があると言われておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、その国その国の事情によるかと思いますので、一般的な評価ということはそういうようなことであろうかと存ずるところでございます。
○政府委員（矢野浩一郎君）　予算委員会以来、たびたびの御指摘をいただいておるところでございます。先生のおっしゃられる御趣旨は、納税者の立場、それから課税側の事務の簡素化、この両者を踏まえていろいろもっと合理化ができないのかと、その一つの方法としてたびたび御指摘になっておられることは私もよく理解をしておるところでございます。例えば住民税を現年課税化する、あるいは国税の付加税化するといったようなことにつきましては、確かにそれなりの一方ではメリットは出てこようかと思いますが、しかしこれも予算委員会で大臣からもお答え申し上げたと思いますけれども、やはり現在の地方税の基幹をなしておりますところのこれらの税目について戦後明確にシャウプ勧告によりまして独立税といたしましたゆえんは、やはり憲法に定める地方自治の本旨というものに即応して定められたものであるというぐあいに考えておりまして、そのあたりが私どもやはり地方自治の一番本質に触れてくる問題であるということで、いつも御承知のような答弁を申し上げておるところでございます。そこにやはり一つの問題があろうかと思うわけでございます。
　例えば所得税の付加税化ということになりますと、現在所得税と地方税は税率構造が大きく違うわけでございまして、所得税は、昭和六十年度からは最低が一〇・五％、最高七〇％、地方税は、市町村民税でありますと最低二・五％から最高一四％、県民税は二％と四％の二段階だけということでございますので、付加税化ということになりますと、そういう税率構造も結果的に率は違っても同じような比率になってくる。そういたしますと、それはやはり比較的所得の低い層の多い、財政力の弱い団体に非常に大きな影響を与えるというようなこともあるわけでございまして、そういった点から、御趣旨の点は理解できるところでございますけれども、先ほど申しましたような本質的な問題がやはりあるということではなかろうかと思います。
　なお、おっしゃられますような納税者の便宜あるいは課税事務をできるだけ国税、地方税協力して簡素化していくという点につきましては、私どもも日ごろから努めておるところでございまして、例えば住民税と所得税は、所得の計算の基礎、これは同じものを用いておるわけでございます。したがいまして、所得税の申告をいたします場合には住民税の申告も要らないということにしておりますし、それから最近、特に昭和五十八年分からは全国の各市町村におきまして、大体還付申請が中心でございますけれども、所得税の申告書を市町村の役場、市役所や町役場でも受け付ける、こういうことにいたしております。
　私ども調べてみますと、五十八年以降最近の実態を調べてみますと、抽出的な調査でございますけれども、その市町村の住民の所得税の申告の五〇％以上を市役所で受け付けている、こういう団体が相当数ございます。それ以外の方が税務署の方に申告に行かれた、こういった点は、国税職員と地方税職員合わせて約十数万おるわけでございますけれども、所得税の申告が昭和三十年代末に比べますと、今日では約七倍近くに非常に大きく所得税の申告がふえたと言われておりまして、これは国税の方でも大変なことだと思います。そういう観点から、地方税の側でもこれを受け付けるということにいたしまして、課税事務のできるだけの簡素化、それと納税者側の便宜と、双方を果たし得るような努力をいろいろ重ねておるところでございます。そういった点もひとつ御理解を賜りまして、なお私どももそういった点には引き続き努力をしてまいりたいと存ずる次第でございます。
○理事（岩上二郎君）　これをもって昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（岩上二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十三分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　片山　甚市君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　高橋　幸男君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　徳田　修造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　加藤　泰彦君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社副社長　　　石井多加三君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　児島　光雄君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　池田　茂樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（郵政省所管）
○理事補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算のうち、郵政省所管を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日の委員会に国際電信電話株式会社副社長石井多加三君、同会社常務取締役児島光雄君及び同会社取締役池田茂樹君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　これより、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私は日本で一番技術の進歩をしておると言われるＫＤＤなりあるいは電電の皆さんには私も国鉄の一人として敬意を表するわけでありますが、どうも地元の仙台で発生した若干の料金請求にかかわる案件について、どうしても信頼しておったＫＤＤの技術陣に対してはちょっと首をかしげざるを得ない、こういう気がいたしまして、若干の問題について具体的な事実を提示しながら御見解なりあるいは対策を求めたいなと、こう思うわけであります。
　事の始まりは去年の十二月の二十一日地元の新聞が報じておるわけでありますが、Ａさんという言葉を使っておりますが、本人の了解を得まして小林さんというふうにはっきりしたいと存じます。仙台市小松島四の二十の三十一、コバヤシエツロウさん。（資料を示す）これがおたくから届いておる具体的な請求書であります。この請求書の中で六月十七日台湾にかけた十五秒七百五円とその翌月請求のあった中で、二枚目がありますが、七月八日となっておりますが、同じく台湾十四秒六百五十八円。これは確かに小林さんは台湾に友達がおるんで何回かかけておる。しかしこの日は相手方に電話をかけたら、不在かどうか知らぬけれども呼び出しの信号はあったけれども話はできなかった。そういうことでありまして、これはちょっとおかしいではないかと言っておたくの方に訂正方、取り消し方を要求した。ところがなかなか仙台の事務所の皆さんは、天下のＫＤＤを信頼しないのかと言って大分圧力をかけたらしいのですが、圧力をかけられればかけられるほど私の方には間違いないと言って仙台の現地でやりとりがありまして、結局はおたくの方が負けて、五十九年の八月三十日に、ここに「料金返還のお知らせ」、〇二二二—七五—一二三七、やはり小林さん方請求番号〇〇〇六七三四二、千三百六十三円は私の方の間違いでありましたと言って正式に来ておるわけであります。
　天下のＫＤＤが、利用者に言われて圧力をかけるのもちょっと私は言語道断だと思うんですが、最終的に認めたわけですね。これは一体どこに間違いがあったんでしょうか。その出発点でありますから、この件についておたくの方からまず解明を願いたい。こう思うんです。
○参考人（石井多加三君）　国際電信電話株式会社の副社長の石井でございます。平素国際電気通信につきましては絶えず御理解をいただき、また御指導を賜っておりますことを厚く御礼を申し上げます。
　さて、ただいま目黒先生から御質疑のございました点につきまして最初に私から概略を申し上げまして、なお関係の担当役員から補足して説明を申し上げることにいたしたいと思います。
　まず、事実関係につきましてはただいま先生がお話しになりましたことで大体尽きておるわけでございますが、昨年の六月、七月の二回にわたりまして仙台在住の小林さんという方が台湾の方に国際自動ダイヤル通話をなされました。その際、相手が留守であったために通話が実際は成立しなかったわけでありますけれども、私の方からその両日分も含めまして料金の請求書が御本人に行きまして、御本人はそれを支払われた後、御不審のことをお申し出いただきまして、私の方もいろいろ調査いたしました結果、御本人のおっしゃることが正しいことでございます、私の方のミスであったことがわかりましたので、料金の返還を申し上げますとともに、本社から仙台の御本人のお宅まで参りましておわびを申し上げたような次第でございます。
　こういった問題がどうして起こったかということについてのお尋ねでございますが、国際電気通信と申しますと、申し上げるまでもなく我が国と外国との共同事業で成り立っておるわけでございまして、この分野では絶えず国際協力というものが毎日行われているということが言えるわけでございます。
　ただ、何と申しましても国際通信となりますと非常に国際通信回線も遠距離を回ってくることになっております。また、その間に多くの電話の交換機を、しかもそれは多種類の交換機を経過してまいりますし、回線もそれぞれの国で品質の違ったものを使っておるようなこともございまして、そういったものを通じて接続されますために、時として、本当にまれなることでございますが、ただいま御指摘になりましたような事故が起こるわけでございまして、私たちの方の採用いたしております電子交換機は世界的にも高い水準の国産の機械でございまして、その性能につきましては世界的にも高い評価を得ているわけでございますけれども、今のような相手国との関係がございまするために、我々の方の設備がいかに充実整備されましても、こういったことも、相手国との機械の連絡ミスと申しますか、今のような信号の流れが時に異状を来すようなことがあるわけでございます。もちろんこういったことはあってはならないことでございまして、我々の方もこれに対応する措置はいろいろ現在検討いたしております。既にやっておることもございますけれども、いずれにいたしましても大変申しわけないことでございまして、深くおわび申し上げる次第でございます。
　ただ、弁明になりまするけれども、実は、電気通信がだんだん発展いたしまして、自動ダイヤル通話で世界じゅうかけられるようになりましたために、最近は大変その需要もふえておりますけれども、何せ電話の交換手を通じた通話と違いまして全部機械で処理いたしまするので、電気通信の信号が、流れがすべてを決定するというわけでございます。
　このような機械のミスによる事故というものは私どもＫＤＤのみならず、アメリカのＡＴＴあるいはイギリスのＢＴ、あるいはフランスのＰＴＴ等の電気通信におきましては世界的には先進国と見られておる国々の場合でも同じようなことが間間起こっておるようでございます。特に相手国の事情によりまして、一般的には発展途上国と言われておるような国々の電気通信との間の場合にそういったケースが間々あるということを私たちも承知いたしております。各国ともこの問題につきましては大変悩んでおると申しますか、対策をいろいろ考えあぐねておる。したがいまして、このように御本人から御申告をいただいて初めて我々もわかるというふうなことが偽らない現状でございます。
○目黒今朝次郎君　今質問の答えで十分ですよ。総裁だから私は敬意を表して黙って聞いておったんですが、私は三十分の持ち合わせですから全部一緒に言います。全部言いますから一緒に答えてください、時間の関係上。
　今の件で、この仙台の小林さんの問題については、地元の新聞の報ずるところによりますと、おたくの近藤明広報課長さんの記者会見による弁明によりますと、小林さんの問題は、相手方、台湾の器具が悪かったんだと、あるいは回線が悪かったんであって日本側のミスではないという釈明をされました。その釈明に基づいて地元新聞は十二月の二十七日、中華民国国際電信局の施倫さんという方に直接インタビューしました。このインタビューについては、台湾の言明は、何を言っているか、おまえたちのミスを台湾の我々に押しつけるとは何事だといって即座に反論しております。したがってこれを受けて、今度は郵政省は、これらの問題については国際的な苦情処理委員会に提訴して全体の調整を図ろうということを地元の新聞に談話を発表しております。したがって、この台湾の反応と国際的な調停機関にかけるという郵政省の方針は——（資料を示す）ここに原文があります。郵政省はどうなっているか、ナシのつぶてでありますから、それをひとつきちっとしてもらいたいと思います。
　それからもう一つ、小林さんはかけないのに請求が来た。今度は逆にかけているのに請求が来ない。これもおもしろいことだね。これは六十年一月十日発行の請求書であります。この請求分は当然十二月になるわけでありますが、十二月の二十三日十時二十四分十三秒から五十三秒、約四十秒かけておると。これが請求書に載ってない。同じく、同じ請求書で、やはり十時三十一分十四秒から二十六秒まで十二秒かけておるのにこれも請求書に載ってない。前の方はかけないのに料金取られるんですよ、後の方はかけておるのに料金に入ってない、これはどういうことなんですかな。
　それから、時間がないから皆言います。仙台市のフジイソウイチロウさん。これは十一月十八日、千九百八十円の請求書が参りました。この請求書についていろいろお話ししたところ、地元の公社の説明では、たまにはコンピューターを使わないところもありまして、大手町の交換室はコンピューターが入ってない、たまたまおたくの請求というのは大手町のコンピューターの入ってないところを通ってやった通話なので、扱った交換手あるいは請求を受けた事務の方々、その人為的な誤りでありますからお許しのほどをと言って仙台市のフジイソウイチロウさんに謝ってきたわけであります。一体ＫＤＤというのは、こういうコンピューターで世界一だと誇っているにもかかわらず、大手町の交換室にまだ手動でやっているというところがあるとは私も唖然としました。したがって、これが本当ならば、一体全国的にこういうところはどのくらいあるのか、これがいつ改善されるのかということについて対応を明らかにしてもらいたい。
　それから三つ目。これは泉市の方。五十九年の六月十日の請求書であります。（資料を示す）これは請求書の原本です。これによりますと、これもイギリスに八秒、八千三百円の請求が来ております。これは、私はＫＤＤに弱いから個人名だけは消してくれと言われて個人名は消しました、私は人権を尊重します。これはおたくから来た本物です、八千三百円。これについては随分圧力をかけたそうです。天下のＫＤＤを信頼しないのか、いや私は絶対かけてない、信頼してないのかと、大分やりとりあったらしいです。もうこれでかんかんになりまして、それだったらもう警察でもどこでも訴えるぞと言ったらやっと引っ込みまして、結局これも最終的にミスを認めまして、八千三百円はお払いする必要はありません、これも御勘弁のほどをお願いしますと。これは五十九年六月十日。
　次は、もっとひどいのは四番目。これは石巻市木工業Ａさんとありましたが、自分の名前を言っても結構ですと言ってきました。この人は石巻市泉町三の六の二十七、ナカザトシゲルさん、大工さんです。この人にも十二月十日付でカナダに三秒で三千三百円の請求が来ております。この人は純粋の東北の土地っ子の大工だから、英語もしゃべれないものが何でカナダに友達いるんだ、おれらの一家、親類全部調べてもそんなのないといって調べたら、何かカナダの方から受取人支払いで来たことらしいんです。これもいろいろ調べたら、五十九年十二月二十四日、やっぱり間違いでしたといって三千三百円は払う必要はありませんと言ってきました。
　その後一月十二日にもう一回同じものが来たんです、十二月八日、カナダ、三秒、三千三百円は間違いでしたと言って。二回も同じことを繰り返すというのはどういうことなんだ。
　あと二、三ありますが、そのほか持っていますが、時間がありません。仙台市じゅうで約三カ月かそこらで八件あるというのは、仙台は特定区域だから、北の国の広瀬川だから八件あるとは思わないですよ、機械は平等ですから。ＫＤＤ関係で一体こういうケースは国内的にあるんじゃないか。ただ、仙台の小林さんという方が非常に細かなメモをとっておって、非常にきめ細かい方でありますから、そこからたまたま大きくなったと。それを地元新聞紙が発表した、そしたらおれのところにもある、おれのところにもあるといってこれは皆出てきたんです、小林さんのものが火つけで。だから、仙台にわずか三カ月のうちに八件あるということは、一体全国的に相当あるんじゃないか。ただ、問題を提起されますとＫＤＤ側が脅迫したり——脅迫と言うと語弊がありますが、ＫＤＤを信頼せい、何言うかと、あるいは今晩ちょっと一杯飲まないかとかなんとかかんとかということで、あの手この手でいわゆるもみ消しにかかっておる。もみ消しにかかっておるから表面に出てこない。ところが仙台の小林さんはその手には乗らなかった。しかも全部きめ細かい自分のノートを持っておった、文句あったら調べなさいと。おたくの方では何か現地に行ったらしいね。現地に行って小林さんの周到さにはおたくの本社から出向された方もびっくりしたそうです、このきめ細かいのには。だから、やっぱり潜在的にこういうことがあると見て私は間違いないと思う。ないとは絶対言わさぬ、仙台で八件あるんですから。だから、こういうことは全国的にあるのかないのか、仙台だけの特殊事項か、まずその辺をひとつ技術の専門屋さんに、あるのかどうか。それから、大手町の手動でやっていることなんてことは、現代にそういうことが一体あり得るのかどうかということを含めて、時間がありませんから技術的な立場からひとつ台湾の問題も含めて御答弁願いたい、こう思うんです。
○参考人（児島光雄君）　お答え申し上げます。
　最初に、仙台それから石巻等、事件の起こるたびに何かＫＤＤが圧力をかけたというようなお話もございまして、私どもの方はそういうことは行わないと信じておりますけれども、応接に大変至らないところがあったことと察しましてまことに申しわけないことと思います。おわび申し上げます。
　最初に副社長からもお話も出ましたように、現在は自動ダイヤル通話というのが全体の七三％ぐらいを占めております。これらの通話におきましては加入者相互がいきなり話ができるということでございますから、非常に歓迎されてはおるんでございますが、それだけに人が入りませんので、機械あるいは電気的信号によってすべてが操作されるという状態にございます。
　それで、この電気的信号が雑音とかあるいはいわゆる疑似信号と言いますが、本来の信号以外の電気的な信号が疑似信号として紛れ入ってきますと、それが本当の信号のように扱われてしまって機械が作動してしまうということが起こりますために、先ほどもお話の出ましたように、各国とも自国ではコントロールできないような問題のために間違って課金をする、料金を請求するというようなケースが起こっております。これは全体的には九九％以上がトラブルなしにいっておるんでございますが、残りの〇・数％といいましても件数としますとかなり多くなるかと存じますけれども、そのようなものが今のような原因によりましてトラブルを起こすようになってきております。
　それで、これは自国で解決できるという問題ではございませんので各国協力しなければならないということで、実は先ほどお話の出ました台湾につきましても、私どもの方も台湾に人が参りまして、いろいろ御相談しまして共同して研究しようということで話し合いをいたしましたし、また台湾の方もこれにつきまして問題の存在を認識しておりまして、ともにこういう問題を解決したいということでグループをつくって打ち合わせをやろうという姿勢を示しております。無論台湾に限りません。決して台湾が特に悪いわけでもございませんが、ほかの東南アジア諸国、そしてまた開発途上国だけに限りませんで、先進国でも数こそ少なくともそういうケースは起こっておる状態でございます。
　それでございますから、今後ともこれを話し合って解決するということで、それぞれの国に人を派遣いたしましてこの数カ月話をしておりますし、またインドあたりも来月あたり出かけて話をするという話になっております。そればかりでは解決できませんので、ＩＴＵのＣＣＩＴＴと言いまして、これは各国が共通の問題を共同して研究しましてルールを共同でつくり上げるという機関でございますが、そこで問題を持ち出しまして、お客様からの苦情だけを頼りにして問題の所在を研究するということも非常に有意義であるということで日本からこのことを提案いたしまして、お客様からの苦情も重要な要素として今後の問題として取り組むということで進めております。
　それから、先ほど自国だけではこの問題は解決できないというお話をしたんでございますけれども、そういうことで放置できないので、ＫＤＤとしましても、何とかしまして自国限りでもこの問題を解決できないかということで技術陣におきましても研究を重ねてまいりました。最近におきまして正常な信号と、それから雑音とかあるいは疑似信号等、識別する機能を持つ装置を開発するということでようやくめどがつきまして、既に設計段階も終了いたしまして、できるだけ近いうちにこれを製品化しまして使用しよう、そういうことが実現いたしますと、この精度は九八％以上ということを期待しておりますので、相手国側に原因があった場合においてもなおかつＫＤＤ側でこれを選別いたしまして、正常な信号だけについていろいろな装置類が作動するというようなことになることを期待いたしておるわけでございます。そういうことを全部あわせて、このような数少ないとはいえ、非常に御迷惑をかける問題でございますので、これを解決すべくＫＤＤとしては努力を重ねてまいる次第でございます。
　今の個々のお話にございました点につきましては、それぞれＫＤＤとして至らなかった点が多かったと存じますので、ここに深くおわび申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私も個々の問題については、ここで時間もありませんから、読み上げたし、あるいはレクチャーの際に政府委員の方に言ってありますから、それらに対応してもらえばいいと思いますし、今国際的、国内的な努力についてはそれなりに評価いたします。
　ただ、私もおたくの人たちに比べてはあるいは技術力が低いかもしれませんが、新幹線の運転関係をやっておる者でありますから、運転の場合には〇・〇一秒の誤差があっても脱線転覆という事態の中で、我々もまあおたくほどには力がありませんが、人命を預っている点では私も随分関心を持っている男でありますから、その努力は多とします。特に識別云々なんていうことについては本当に敬意を表したいと思います。ぜひ実用化してもらいたい。
　それで一、二点お願いですがね、この小林さんに聞きますとこの事故があってから小林さんは〇〇一でつなぐということで事故があったらしいんですけれども、余り事故が多かったものですから、小林さん、今度は〇〇二を使って活用してください、こういう話がありまして、〇〇二を使ってからは事故がほとんどない。〇〇二はどうなんだと聞くと、何か仙台の事務所の話では、これは一般に公開しない特殊なもんだ、ここにもメモがありますが、そういうふうな御説明を小林さんにした。私は〇〇二で事故がないならばやっぱり〇〇二を一般に公開して事故防止のためにやっぱり再検討してもらいたいなと。きょう時間がありませんから答えは要りませんが、そういうことを私は技術的に事故の起きない〇〇二のルートがあるならばそれを一般に公開してもらいたい、こういう気がします。
　二つ目には、たまたま今常務も言っていました
が、九九・八％であってもあるいは〇・六％であっても異常があるとすれば、やっぱり泣き寝入りさせるというのは余りよくない。四月一日から国内の電電も民営化したことでありますから、これは大臣にお願いしたいんですが、郵政省とそれから国際電電と発足する民間の従来の電通、この三者の皆さんで何か苦情処理委員会的なものを各局別かブロック別かわかりませんが、やはりつくりまして、その苦情処理委員会にこれらの問題について苦情があったら申告をしてもらう。会社と利用者が直接取引するというのは、やっぱり民衆は弱いものですから余りよろしくない。できれば第三者が一番いいんですがね。利用者代表とかそれから学識経験者とか、そういう方々を含めて苦情処理機関をつくって、そこを窓口にして国民のニーズにこたえる、あるいは問題があればそれを受けとめて業務の改善なりあるいは技術の改善に皆さんが努力していく、こういう機構が必要ではないか、こういうことを考えましたので、この点については、ぜひ大臣の方からひとつ最後の締めくくりとして御答弁を願いたいなと、こう思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　電気通信事業法の施行によりまして、そうした今先生お話のような皆民間会社という立場でＫＤＤでも、それからこれからは新電電もやっていかなければなりませんが、特に電気通信が社会経済活動の非常に大きな役割を果たすという意味におきまして、郵政省としては郵政省の中にそういった仕組みのものを考えまして、そうして大切なことはやはり安全性と信頼性ということじゃなかろうかと思いますので、そういうことに国民の皆さんの期待におこたえできるようなことを考えていきたい、このように思います。
○目黒今朝次郎君　ＫＤＤ、〇〇二の関係をちょっと。
○参考人（児島光雄君）　ただいまお話の出ました〇〇二ということでございますが、〇〇一が通常自動ダイヤルで直接加入者から加入者に通話を申し込む場合の番号でございます。〇〇二というのは今お話の出ましたように一般に周知いたしておりません。どうしてかと申しますと、これはむしろ特別にホテルとか、その他仕事の上でお客様が利用された後どのくらい料金がかかったかというようなことを調査する必要があるというような向きのために準備されたものでございまして、料金即知とか社内では申しておりますけれども、通話が終わりました後にただいまの通話はどのくらいかかりましたということを御通知するようになっております。それだけの機能でございまして、〇〇一で質が悪かったものが〇〇二を通じたらばよかったと、そういうことは起こらないはずなんでございますけれども、そういう趣旨でございますので、一般には容量的にも余り大きくなかったので周知しないという態度で今日まで参っております。
○目黒今朝次郎君　使った人の感じから言うと〇〇二の方が非常に信頼感を持ってお客さんが使っておるということだけ伝えて、できれば〇〇一についても〇〇二と違っているところを改善可能であれば、やっぱりお客さんが安心するということは信頼することですから、そういうことについても御検討だけ要請しておきます。以上です。
○服部信吾君　初めに電気通信の市場開放についてお伺いしたいと思います。
　日米経済摩擦については大変な問題だと、このようにも言われているわけでありますけれども、何か自民党さんの中でも中曽根総理の日米経済摩擦に対する方法、やり方についていろいろな異論があるようでありますけれども、まず初めにお伺いしたいのですけれども、電気通信の市場開放という中で、三月二十八日の日に小山次官からオルマー次官あてにこれは手紙という形で回答している。三十一日の日に中曽根総理また左藤大臣もシグール米大統領特別補佐官やオルマーさんとも会談しておる。四月一日にまた小山次官からオルマー次官あてに手紙、こういうものが送られているようでありますけれども、この辺の経過についてちょっと大臣にお伺いしておきます。
○国務大臣（左藤恵君）　小山次官が三月の二十五日から三十一日までにかけましてアメリカに参りまして我が国の考え方の詳細を説明いたしました。日米の次官級協議ということでしたわけでございます。そのときに今の三月二十八日付の書簡というふうなものを出したという、これは一つの向こうに対します説明をまとめたものだと、こういうふうに御理解いただいていいと思います。そして三月三十一日に今お話しのようにシグール大統領特別補佐官が来日いたしまして、オルマー次官とともに、中曽根総理大臣とそれから安倍外務大臣と私と個別的に会談をいたしました。その会談のことにつきましては、なお小山次官との折衝のことにつきまして、アメリカとしてはまだ十分理解、納得できない問題が若干あるということですけれども、大筋についてはそれまでの交渉の経過について日本側が提言したことを多とすると、こういう話であったわけであります。
　そして、四月一日の小山次官からの書簡を出したということでございますけれども、これは今までそうしたことで向こうで交渉した結果、そしてさらにその後日本へ来て我々と話をしましたことにつきましてのことをまとめたことでありまして、これは特に公式的なものではなくて、あくまでも交渉途中の問題を一つの書簡という形で議事を記録したと、こういうふうに申し上げていいのじゃないかと思いますが、そういう性格のものであって、内容を公表する段階でも、そういった性格のものでもないと、このように私は考えておりますが、一応そういったものをまとめて向こうへ渡した、こういうことであろうかと、こう思います。
○服部信吾君　二十八日のその回答ですか手紙に対しては、米側としては新聞報道によりますと大変納得してない。ところが四月一日の、これはまとめたものというようでありますけれども、これに対しては米側としてはある程度これをのめるというようなことでありますけれども、その中で非常に単純な考え方として、何か対米譲歩というんですかね、何かアメリカにさんざん交渉されてもう無理やりに何となく譲歩したというような報道等もなされているわけでありますけれども、まあそんなに違わないといっても、二十八日の回答と一日の回答の違い等がありましたならば大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　この二十八日付とそれから一日付のもの、このものがそのまま正確であるかどうかというような議論も一つございますけれども、大筋においてこういうような内容のものを話をしているということになろうかと思うわけでありますが、基本的に大きな違いがあるというふうに私どもは実は理解をいたしておりません。アメリカの方にとりましても、小山次官がアメリカに参りましていろいろ話をしたと。それまでの間も、長い間、日本の方に向こうの関係者も参りまして議論をいたした結果というものを踏まえて、政府都内としては一つの取りまとめをアメリカなりにしているのだろうと思うわけでありますけれども、いずれにいたしましてもそれをアメリカ議会の方向に報告をしなければならないということになっているようでありまして、あるいはきょうあたりがその日なのかもしれませんが、アメリカの議会筋の動きというようなことをこの間シグール大統領特別補佐官あるいはオルマー次官が来られていろいろ話をしておられたのの内容といたしましても、実はアメリカの上院におきましても対日報復措置という決議を九十二対ゼロという形で採択をした、そしてきょうの新聞等にも出ておりますけれども、対日報復法案というものを上院に提出をしてこれは可決されたというような状況にもあるようでございまして、こういった議会の保護貿易主義的な傾向ということに対してやはりアメリカとしても日本と手を携えて自由貿易という原則を守っていく、それが世界の経済の発展、平和のためにもプラスになるという認識が強いようでございまして、その点についての日本の基本的な考え方ということの話し合いを主としてこられたように私ども実は承知をいたしているわけでありまして、内容等につきましては、既に今まで事務的な内容は、非常に技術的な話になりますが、最後残っておると言われておりますのが端末の接続の技術基準の問題でございますが、これ自身は非常に専門的な話でございますので、まあ上の方でお互い話し合っても正直言ってわからないようなものがございますので、お互い日米の専門家で技術的にひとつその辺のところは話をしようじゃないかということで、実はいろいろ話としては両政府間では行っているというような内容でございます。その辺のところをできるだけ早くひとつ作業を始めようじゃないかというようなことをさらに念を押したという形のものが一日の書簡というふうに御理解をいただければというふうに思っておるところでございます。
○服部信吾君　よくわかりましたけれども、その中で一点だけですけれども、特に電気通信の技術基準なんという非常に難しい問題があるようでありますけれども、当初は六十日以内、二カ月以内に完了させる、このように言われておったわけですけれども、これを六十日待たずにもっと早くやるんだと。これが一つタイムリミットの問題といいますか、特にこれがうたわれている。こういうことで、中曽根総理もボン・サミットに五月二日に行くと。そういうことで、その前までには決着をつけるんじゃないかというような気もするわけですけれども、このタイムリミットの問題についてだけお伺いしておきます。
○政府委員（澤田茂生君）　非常に専門的な話でございますので、これは話をしてみないとなかなかどういう結論になるかということがございます。ただ、気持ちとしては、これはいつまでにどうこうするというターゲットでなくて、話がつくならば、それはできるだけ早い方がいいという気持ちは私ども持っておりますし、その辺の気持ちはこういう形で伝えておるかと思います。
○服部信吾君　特に、この中で、いろいろ交渉されておって大変こじれた原因というのは、アメリカ側の考え方とそれから我が国の行政のあり方の違いというようなものがあるようだと言われておるわけでありますけれども、アメリカとしては、とにかくできるだけ電気通信機器を売るために、余り規制やら何やらつくるな、売りやすくしてくれと、こういうようなことだろうと思いますけれども、我が国としては、売った後ユーザーがこれを使ってどうだこうだというような問題も出てきて、なかなか行政的にかみ合わない面があるというようなこともあると思いますし、こういう問題はやはり簡単にはいかないと思いますし、余り向こうの言いなりになってもいかぬし、やはり通信主権というような問題から考えて、譲るべきところは譲ってもやはり守るべきところは守ると、こういう態度でひとつ、大変な交渉にはなろうかと思いますし、日米経済摩擦も何となくこれがターゲットにされているみたいな気もしますし、タイムリミットもあるようでありますので、今後ひとつすばらしい——すばらしいと言っちゃおかしいんですけれども、納得のいくような交渉をやっていただきたい、このようにお願いをしておきます。
　そこで、電気通信摩擦の中で、電電公社は今度ＮＴＴになったわけでありますけれども、その資材調達についてもかなり米側としては要求をされておるわけであります。その中で、これが三年間の猶予つきというようなことで、六十一年度にはこの期限が切れると、こういうことでありますけれども、その場合に現行協定をどのように改めるのか、この点についてお伺いしたい。
○政府委員（澤田茂生君）　電電公社の資材調達の問題でございますけれども、電電公社が今度、四月一日から民営になったということで、これに伴いましてガットの政府調達協定、それから日米政府間の取り決めの取り扱いというのが実はいろいろ問題になっていることは事実でございまして、私どもといたしましては、結論的に申し上げますと、現行の有効期限に至る昭和六十一年末までは現状のとおりにしていきたいという考えでございます。
　この考え方でございますけれども、政府調達協定の対象期間ということにつきましては、現在ございますのは公社、これは大変全体の中での実績は高いウエートを持っているわけでございますが、公社から民営会社になったとは申しますけれども、特殊法人としての性格を持っているという点もございます。また同時に、実はこの電電の資材調達の問題につきましては、以前、要するに内外無差別の資材調達ということでいろいろ問題になったところでございます。国会でもいろいろ御議論をいただいたところでございます。そして、その後電電自体といたしましても、こういう内外無差別で調達をして、よいものを、より安いものを世界の各国から調達していくという姿勢というものは、これが民営になったからといって切りかえるものではない、その姿勢というのは今後とも続けていくということは公社時代から表明をいたしておるところでもございますし、政府といたしましても、電電公社が今までの持っていた資材政府調達の中における実績というもの、そしてこのガット協定の中の仕組みといたしまして、それをある期間を除きましたならば、それに相当するものが、政府調達が確保できるような何か代替措置を見つけるということが、一つの話の中でそういう約束ごとになっている部分もございます。そういったことを踏まえまして、私どもといたしましては、この期限の切れる六十一年末までは今までのものを踏襲していこうということで対処をしてまいりたい。しかし、民営になったということでできるだけ自由な形での経済活動ということが望ましいわけでありますので、今後の状況等を踏まえて、私どもといたしましても、政府といたしましても、これをどうするかということは今後の検討課題として続けてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○服部信吾君　六十一年の末、現行協定のタイムリミットが来たときには、今後の課題と、こういうことになろうかと思いますけれども、そこで、一応ＮＴＴが発足した以上、これは原則としては民間ですから、余り介入すべき筋のものじゃない、このようにも考えるわけです。
　そこで、例えば郵政省として、ＮＴＴの発足そして現行協定を例えば維持し、またそういうことをするためには、新電電についてどのような法的根拠というんですか、例えば、するとすれば指導していくのか、この点についてお伺いしておきます。
○政府委員（澤田茂生君）　私どもも、こういった今後の資材調達のあり方等について電電公社時代からいろいろ話もしてまいりました。そして、結論的にはただいま申し上げたような形で、両者ともそういう方向で進もうということになっているわけでありまして、私どもといたしましては、法的根拠というものを何に置いてどういう指導をするとかいうことではなくして、資材調達協定そのものについての新電電自体がそれに対応していくという形の中で対処していけるものだというふうに思っておりますが、なお個別の、もちろんその資材調達について政府がどうこうしろというような介入というふうなことの根拠は毛頭ございませんし、そういうことをやるつもりもございません。新電電におきましても、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、引き続いて良質で安価な製品というものを内外広くから調達をするという基本精神というものは、このガット協定の精神というものとは相反するものではないし、その限りにおいては、政府全体としての対外政策という観点からの協力ということはやっていくという姿勢でもございますので、私どもといたしましても、それを踏まえて、国民によりよい電気通信サービスが還元され、提供されるということを踏まえた形での電電の調達ということに期待をいたしたいと思っているところでございます。
○服部信吾君　そこでちょっと一つお伺いしたいんですけれども、昨年電電公社がノーザン・テレコム社製の電話機を六万台購入したと。購入したというよりも、これは何か買わされたという感じがするわけなんですけれども、しかし、これがなかなか売れないというような事実があるようでありますけれども、こういう経済摩擦の中から、米国側から電話機を買ってくれと、こういうことで、押しつけじゃないんでしょうけれども、これを買ったはいいけれども全く売れなくて困っていると、こういう事実があるようですけれども、この点についてはどのように把握しておりますか。
○政府委員（澤田茂生君）　お話のように、電電が昨年八月から十月にかけましてノーザン・テレコム社製の電話機を六万台購入いたしました。そして、昨年の十一月上旬から中旬にかけまして、東京、関東、近畿それから東海の管内に限って売り出しを開始したということのようでございます。そして、本年二月までの間に約四千七百台を販売したということでございまして、おっしゃられますように、六万台に対して四千七百台というのが格段のいい成績かどうかという点はあろうかと思いますが、ただ問題は今までそういう電話機を売るという商売をやったことのない電電公社が新たにそういうことに取り組んだ。また、本格的な取り組みはもとよりこの四月からの開放という問題になるわけでございますが、そういった中での取り組みであるということで、私ども今後の売れ行きというものに期待をしておるところでございます。
○服部信吾君　いろいろと米国側からあれ買え、これ買えというようなことで、通信衛星を買えとかいろいろな圧力みたいなのがあるようです。また、ＧＴＥ社というのがあって、四万台をまた買うようなことで決定を見ておる、こういうこと、この事実ありますか。
○政府委員（澤田茂生君）　ちょっと私まだそういう事実を承知いたしておりません。
○服部信吾君　いずれにしても、いろいろな形で経済摩擦ということで電気通信摩擦、こういう分野でそういうふうなアメリカ側の要請で買わざるを得ないというようなそういう御指摘があるようですけれども、そういう点もよく郵政省としては見て御指導していただきたい、このように思います。
　この問題で最後に、アメリカ側の摩擦の中で、対米摩擦の要求の中で、政府調達ということで余りにも随契が多過ぎる、そういう形でもう少し競争入札をしろ、その中でも郵政省関係は大変随契が多くて競争入札が少ない、公開入札が少ないというようなことで要求があったようでありますけれども、これに対して郵政省としては何か対応されたんですか。
○政府委員（高橋幸男君）　政府調達協定の対象になっております契約、郵政省関係、五十八年の実態を御説明申し上げますと、御存じのとおり一般会計、特別会計、郵政省にあるわけでございますが、両方合わせまして五十八年の実績三百四十五件、五百五十二億一千万という数字になっております。内訳は、競争契約によるものが三十二件、全体の中での九・三％、金額にいたしまして二十五億四千三百万ということで、四・六％というものが競争契約によるものでございまして、その他は随意契約ということで三百十三件、九〇・七％、金額にいたしまして五百二十六億六千七百万ということで九五％というふうなことになっております。
　ただ、この随意契約三百十三件、五百二十六億六千七百万の中には、一たん競争といいますか、入札をやりまして落札がないということで随契に回したというものが二百十四件、二百十六億五千九百万という数字になっております。ほかは特許権であるとか、あるいは互換性と申しますか、そのシステムの中の一部であってそのものでなければ使えないというふうなものがあるわけでございます。そういうことで、数字の上からいきますと金額にして九五％というふうな大きな数字になっております。
　今後国際化の社会というふうなものを考え、また米国に限らず対外的な日本の役割、立場というものを考えた場合に、私ども関係の向きと協議しながらこの随契と申しますか、適正な契約の方法によって調達していきたいというふうに考えているところでございます。
○服部信吾君　かなり細かくアメリカ側もそんなことまで言ってきているわけですから、向こうにそんなに何もかも沿う必要はないと思いますけれども、そういう批判があることですので、できる限りやれる範囲で競争入札をふやしていただく、そういう方向で進めていただきたいと思います。
　それから、緊急警報放送システムの実用化、こういうことで、大規模地震等災害に対しての緊急警報放送システムの実用化、こういうことでいろいろと報道されているわけでありますけれども、まず初めにこれを運営するために制度面で警察庁あるいは気象庁、それから消防庁、国土庁等々いろいろと各省庁で実施方法を検討していたわけでありますけれども、その概要が決まったようでありますので、それについて、特に技術的な側面も含めてわかりやすく説明していただきたいと思います。