Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　薬も限りがありますから、先に飲んじゃって後でまた悪くなったらどうするのだろうということを私は言っているんですよ。それに対しまして河本長官は、公共事業の繰り上げ発注につきまして、下半期にもし見込みどおりにいかなかった場合適切で有効な手段を考えると、暗に補正予算で建設国債の追加発行を考えておるような発言をされておるわけであります。大変勇気ある発言で、私は高く評価をいたしておるわけであります。
　　　　〔井上（泉）委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、これは政府の行政改革の絡みで果たして、国債減らしという方針に矛盾するのではないかという感じを私は強く持つのです。しかし、国債の利払いだけでも現在、五十七年度は六兆三千億円計上されております。こうした点を考えましても、五十九年度までに赤字国債をゼロにする、こういう点が非常に大問題だなと思いますが、その点はどうでしょう。
○河本国務大臣　公共事業を幾ら上半期に繰り上げるかということにつきましては、七五％以上ということでありますから、七五％であればいま局長が言ったように二兆四千億が繰り上げになりますが、仮に八〇％ということになりますと三兆六千億ということになります。その中間であれば三兆円ということでありまして、これを上半期に集中するわけでありますから、これはある程度の効果は出てくると思います。
　そこで、さて、それでよくなれば大変結構だが依然として悪い場合は一体どうするのかということでございますが、その際は、ほうっておくわけにはまいりませんから、やはり適切な対応が必要だと思います。どういうことをやるのかということになりますと、それはまだ具体的には何も考えていないということでございます。
○長田委員　まだ予算が通っておりませんから、なかなか発言しにくいと思います。年間二十四兆の予算を持つ公共事業、七五％は前倒しをするわけでありますけれども、下期へのてこ入れが私はどうしても必要だと思いますね。金額の規模にして、赤字国債とか建設国債という問題は別にしてですよ、長官、どのぐらいの資金規模が必要だと思いますか。
○河本国務大臣　それは、私どもの基本的な考え方は、とにかく相当思い切った繰り上げをすれば、それが誘い水になってある程度経済全体の力が回復するであろう、そうなれば公共事業が減っても差し支えないわけでありますが、しかし、さて、もしうまくいかぬ場合には一体どの見当の追加をするのか。それはさっきも申し上げましたように、まだ政府部内でも全然相談をしていない、こういうことであります。
　それから、先ほど建設国債についてはどう考えるかということのお話がございましたが、したがって、建設国債を出すとか出さないとかそういうことについても一切の結論は出ておりません。
　ただ、私が問題点だと思っておりますのは、赤字国債と建設国債をみんな混同しておる向きが相当あるように思うのです。赤字国債と建設国債は若干違うのではないか、こう思いますので、そういうものに対する研究も必要ではなかろうか、こう思いますし、日本で社会資本は充実しているのだ、もう余りやらぬでもよろしいという説もありますが、いや充実していない、こういう説もありますので、こういう点も一つの研究課題ではなかろうか、こう思っております。また、国債というものは国民の貯蓄の伸びる金額と並行してそのバランスをとりながら考えていかなければならぬという議論もありますので、そういう点も研究課題でなかろうかと思います。
　国債については幾つかの研究課題、社会資本投資についても幾つかの研究課題がございますが、そういう点について大変混乱をしておりますから、いろいろな角度から研究をするということは大切だと思いますけれども、何ら結論は出ていない、こういうことでございます。
○長田委員　先ほど当委員会でもちょっと触れられておったわけでございますが、建設省が新聞に発表しまして、建設国債の発行の景気効果についてまとめが出ているわけであります。建設国債一兆円を発行した場合、一つは、発行一年後二千四百億円、三年後には五千億円の税収増が出る。二つ目には、年間二兆一千三百億円の生産増が出る。三つ目には、内需拡大で年間一千億の輸入がふえます。こういう試算をしているようであります。経企庁、今後この研究はされるのですか。
○井川政府委員　実はまだ建設省から詳しい説明を受けておりません。したがいまして、その数字自体についていまどうこう申し上げるわけにはまいりません。しかしながら、要するに公共事業をふやしていけば経済効果はどうか、こういうことでございまして、従来から申し上げておりますように、政府の公共事業をふやすことによる経済効果はやはり大きいものがございます。それで、その効果によって経済が大きくなっていく、経済が大きくなることによって税収がふえる、そういうふうなことを一定のモデルで、それはどういうモデルなのかもわかりませんですが、モデルで計算したものだというふうに考えられまして、筋合いとしてはわれわれとしても理解できるというふうなところでございます。
○長田委員　政府が内需主導型の経済運営を目指すならば、私はもっと個人消費を伸ばすべきである、そういうふうに考えるのです。この五年間における所得税の減税見送り、それによりまして勤労者の税負担が著しく増大をいたしておるのは長官も認めておるわけであります。そのことが可処分所得の減少ということにつながっているわけであります。そのために私たちは一兆円減税を政府に鋭く迫ったわけであります。大蔵委員会の小委員会で今後討議をしていくということでございますけれども、私は、日本の低迷した景気というものはこの減税が大きな切り札になってくるのではないかという感じを強く持っておるわけであります。そこで河本長官、一兆円減税がもしか実現した場合、景気効果としての長官のお考えはどうでしょう。
○河本国務大臣　減税の問題につきましては、政府の統一見解がございました。しかし、先般議長見解に従うということになりまして、大蔵委員会の結論が出ればそれを尊重しますということになっておりますので、それを最優先させる、こういう姿勢でございます。
　それで、仮に一兆円減税が出た場合にそれは景気回復に大きな影響力があるのではないか、どうだ、こういう御質問でございますが、私は、景気の回復力という面からだけで言いますと、一兆円程度の規模の減税では、それは若干は効果はあると思いますけれども、とてもそれだけで景気が回復できるというような力はない、こう思っております。アメリカの減税規模等から判断をいたしまして、日本の経済はアメリカの半分弱ということでございますから、長いこと減税しておりませんからそれで減税するのだとか、あるいは苦しい家庭が大分出ておるからそれで減税するのだという別の角度からの減税であれば、それはそれなりに効果はあると思いますが、景気回復の起爆剤になるのだ、そういうことであれば一兆円ではとても無理だ、こう思います。
○長田委員　多ければ多いほどいいのでありますけれども、財源問題がありますから私たちは少な目に一兆円と申し上げたわけであります。五十八年以降の減税問題につきましては、政府の答弁といいますかニュアンスは、どうも間接税とのセットの話でどうしても私たちの耳に伝わってくる、そういう傾向が出ているわけでありますが、長官、間接税についてはどうですか。
○河本国務大臣　それはすべて大蔵委員会の小委員会で議論をされることになっておると思うのです。仮に私どもがどういう見解を持っておりましょうとも、小委員会の結論が出ればそれを最優先させるということでございますから、結論を待ちたいと思います。
○長田委員　今日の日本を取り巻く経済状況というのは、いままでいろいろ御答弁もいただきましたけれども、非常に厳しい状況であります。特に欧米との貿易摩擦の問題で、輸出の鈍化傾向は、こういう傾向ですからさらに進むのではないかという感じが私はするのですね。また、国民生活も消費支出が二年連続して実質マイナスである、こういう前例のない記録が達成されておるわけであります。こうしたことから国内景気の回復策は非常に早急にやらなければいけない、今後総合的な景気対策を立てる必要があるのではないか、そういう感じがしますが、この点どうでしょう。
○河本国務大臣　総合的な経済対策を立てる考えはありません。それはやろうにも手段がないからであります。したがって、さしあたり考えますことは、先ほど来申し上げておりますような二、三日前に決定いたしました一連の対策を進めます。それと並行しまして、貿易摩擦を解消しまして貿易を拡大均衡の方向に持っていく、そういう対外経済対策を進めたい、こう思っております。現在やり得る方策としてはこの見当しかありませんし、まずこれをやってもう少し様子を見たい、こういうのが政府の姿勢でございます。
○長田委員　先ほど長官は、金融の柔軟的な対応と言いまして、いろいろ御答弁をいただきました。それで、三月十六日の閣議で引き続き金融緩和を進める決定をしておりますね。債券市況、好転が続いておりますが、国債や長期プライムレートなどの長期金利は私は引き下げるべきだと思いますけれども、この条件として経済状況としての環境整備、日本としてはどうでしょうか、アメリカの高金利の問題があってなかなか踏み切れないという問題があると思いますけれども、日本の環境はどうでしょう。
○河本国務大臣　日本としましては低金利政策を強力に進める背景はでき上がっていると思います。物価も先ほど来御議論のように三％台になっておりますし、国際収支も好転をしております。だから、国内の情勢に関する限りは金融を機動的に運営できる背景はあると思うのです。ただ、アメリカの状態が御案内のような状態でございまして、これに非常に大きな制約を受けますので、現在の段階では仮にやったといたしましてもほんの微調整にすぎない、こう思います。
○長田委員　アメリカの金利問題がちょっと出ましたけれども、アメリカのインフレも鎮静の方向に向かっております。しかし金利が下がらない、長期プライムレートはちょっと下げたようでありますけれども。で、その理由として連邦政府が一千億ドルに近い借金をしようとしておる、これが原因じゃないかと言われておりますが、長官、どうでしょう。
○河本国務大臣　これまで、アメリカの金利が非常に高い水準を維持しております理由として二つあると言われておったのであります。一つはインフレがおさまらないということ、一つは財政の大幅赤字、それによるクラウディングアウトの危険性がある、この二つが言われておったわけであります。
　物価の方は幸い大分おさまってまいりまして、いま八％台になっておるようであります。ことしの平均は七・三、こう言っておりますから、なお引き続いて下がる傾向ではなかろうか、こう思います。
　一方の財政赤字の問題が残っておりまして、それがやはり金利に非常に大きな影響を及ぼしておるということでございます。私は、財政赤字の問題もありますが、同時に、アメリカの国内の貯蓄率が政府の計画どおり伸びていないというところにあるかと思うのです。若干の財政赤字が出ましても、政府の計画どおり貯蓄率が伸びていくということであれば民間資金を圧迫することはないわけでありますから、私はむしろこの面について何らかの工夫が加えられるべきだと思いますし、アメリカ政府自身も、貯蓄率を上げるために大減税をやるのだ、こう言っているわけでありますから、それがうまくいってないということでありますから、この問題点をもう少し解きほぐす必要があるのではないか、私はこう思っております。
○長田委員　それでは、ちょっと話題が変わりますけれども、新経済社会七カ年計画についてであります。ことしのフォローアップの中で内外の諸情勢が相当変化しておる、そのために経済審議会においては今後検討しようということであるようでございます。確かに名目経済成長率が平均九・五％、こうなっておりますけれども、私は少し高いと思いますね。また公共事業費も百九十兆円が果たして実行できるかどうか、この点も疑問符がつきます。臨調での抜本的な行革の方針でも出されれば、経済運営にとっても相当基盤が変化すると考えられるわけであります。
　そこで、今後新経済社会七カ年計画につきましてどのような角度から見直しされるのか。さらに、目標となる期間についても二十一世紀を目指すマクロ的な観点からも検討されなくてはならないのじゃないか、このように思いますが、どうでしょうか。
○河本国務大臣　この問題につきましては、ことしの半ば過ぎに判断をしたい、こう思っております。それは、経済審議会の中につくりました長期展望委員会、ここで二十一世紀を展望して日本の経済社会はどうなるかということについて議論をしていただいておりますが、その答申も出てまいりますし、それから臨調の抜本的な行革についての答申もそのころには出ると思います。そこらあたりの幾つかの情勢を見まして、抜本的に七カ年計画をやりかえた方がいいのかあるいは従来どおりフォローアップをした方がいいのか、その判断をいずれしなければならぬ、こう思っておるのですが、ただ、経済の激動期に中期計画を立てるということは果たして適当かどうか、やはりこういうものはある程度経済が落ちついた段階でございませんと、一番どん底にあるとか一番絶頂にあるとかそういう場合につくりますと、ややもすると余り役に立たない計画になりますので、たとえば、現在の計画なども五十四年の一月につくったのでありますが、一月に閣議決定をする予定になっておったのでありますが、石油危機が発生をいたしましてどういう影響が出てくるかわからない、この情勢を見きわめないことにはめったに決められないということで、八カ月間決定をずらしたことがございます。ようやく東京サミットの結果、エネルギー問題は日本の産業の将来に大きな影響はない、どういう情勢になってもさしあたりそう心配はないということから八月には決定したということもございまして、いろいろな情勢が激動しておるときに判断をするのは適当かどうかということは疑問でございますので、そういう点も含めましていろいろ議論をしてみたい、こう思っております。
○長田委員　次に、経済摩擦についてお尋ねをいたします。
　日米貿易摩擦解消の条件については、アメリカの経済の回復及びアメリカの高金利の是正がよく論議されるわけであります。金高利につきましては、ヨーロッパ諸国においても是正を求める機運が非常に高まっているようであります。そこで、この点について米政府への対応はどのように考えておられるのか、また円安の原因がアメリカの高金利だけであると考えているのかどうか、さらに国内におけるところの要因についてはどのように見ておられるのか、この点簡単にお答えをいただきたいと思います。
○井川政府委員　アメリカ政府のわれわれのそうした問題に対するいままでの答えは、アメリカとしても好んで高金利にしているわけではない、やはりインフレを抑えるということのために経済運営をやっていった場合結果的に高金利になっているんだ、しかしながらわれわれの見通しとしての金利は逐次下がっていくと思う、そういう意味でもう少ししんぼうしてもらいたい、こういう返事でございます。ただ、この返事は大分前から同じような返事がございまして、たびたびわれわれは裏切られておる、こういう結果でございます。その結果、世界的に、特にヨーロッパあたりはあれだけの失業を抱えながらしかも低い金利の政策がとれないということ、わが国におきましてもこういう状態でございますから、公定歩合等を下げようと思いましても、円レート等々の関係がございまして金利差が大き過ぎるものでございますから下げられないという制約が強うございまして、今後、国際経済の中でアメリカの高金利是正に対する要望はさらに強くなっていくのではないかと考えております。われわれといたしましては、経済運営の場合に、高金利のために金融対策がなかなか機動的に運営できないという問題と、それからやはり、高金利の結果円レートが安きに過ぎるということになりますと長期的に物価に影響する、こういう影響があるわけでございます。
○河本国務大臣　経済摩擦対策をどうするのだ、こういうお話でございますが、実は江崎ミッションが二十七日に帰ってこられます。で、三十日に経済対策閣僚会議を開きまして、そこで江崎ミッションの報告を聞きまして、政府と党の方で一体どうするかということについて最終の判断をしたい、こう思っております。
○長田委員　貿易摩擦を解消する一つの手段といたしまして、輸出課徴金の創設の話が実は出ておりますね。これは輸出抑制と同時に内需拡大の財源確保につながることから、大蔵省ではすでに検討されておるようであります。また、ＥＣ諸国からも暗に輸出課徴金を求める動きが実は出てきております。そこで、自由貿易をたてまえとするわが国がこうした制度を導入しなければならないのかどうか、この点、長官、どうでしょう。
○河本国務大臣　一時そういう議論がありましたけれども、これは貿易立国の日本としては非常にまずい、むしろ日本自身が保護貿易を誘発するようなものではないか、こういうことになりまして、これはもう全然問題にならぬということで取りやめになったといいますか、これは議論の対象にしない、こういうことになっておりまして、それが再燃したとは思っておりません。
○武部委員長　次に、塩田晋君。
○塩田委員　河本経済企画庁長官にお伺いいたします。
　河本長官は鈴木内閣におきまして最大の有力大臣でございますし、特に経済通であり、国民が非常に経済政策につきまして河本大臣に期待を寄せているところでございます。鈴木内閣の支持率が落ちましても、河本長官に対する経済での期待というものが大きいために、鈴木内閣もやっともっているというような感じすらするわけでございまして、河本大臣のたびたびあちこちで表明をしておられますいろいろな経済に関する見方あるいは政策についての考え方、これについてはかなり勇気を持って断言をしておられる面もありますし、われわれはその面でもまた期待をしておるところでございます。そういった非常に国民から期待され頼りがいのある方だということで、河本長官のきょうの御発言を期待しておるということで、ひとつ率直かつ大胆にお答えをいただきたいと思います。
　そこで、いま国民が一番問題としております、また悩んでおります問題は、今後の日本経済の見通し、景気の行方でございます。年度ベースにおきましては、経済見通しあるいは経済運営の基本的態度におきましてすでに表明をされておりますから、これはこれなりに政府の公式見解として承っておるところでございますが、これも、前提とした昨年暮れの内外における経済の条件が変化をしてきている。その後の状況を勘案して、これは指標自体が動いておるのかもわかりませんが、それはそれとして、今後の景気の動向、見通し、ごく短期でたとえば一年ぐらいどのような変化をしていくものか、これについて大臣の率直なお考え、見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　私どもは、いまは景気の状態はよくございませんし、それから幾つかのばらつきが厳しくなっております。したがいまして、決して現状については満足はしておりませんし、むしろ非常に心配をしておるというのが現状でございますが、ただ後半回復の方向にいくであろう、こう思っておりますし、また、後半回復の方向に持っていかないとこれは政府としてもいろいろな政策が行き詰まってしまう、こう考えておるのです。
　ことしの初め大蔵省から国会に、昭和六十年までの財政試算が出されておりますが、これを見ますと、五十七年から六十年までの四カ年の間に十八兆円という税の自然増収が期待できて、そしてなおある程度の歳出の合理化をすることによって財政再建ができる、こういう判断、見通しが示されております。しかし、四年の間に十八兆という税の自然増収を確保するということは、経済がよほど力を持たないとそれだけのものは出てまいりません。したがいまして、財政再建を達成するということのためには、景気の回復、経済の力が維持拡大されるということが前提条件だ、もちろん財政の合理化、歳出の削減ということは必要でありますけれども、それだけではできない、こう私どもは思っております。そういう角度からも、後半にはどうしても景気回復を軌道に乗せなければならぬと思っておりますし、もしいまやっております政策が成功しない、景気が軌道回復をしないということであれば、その時点におきまして景気を軌道に乗せるための適切な政策の対応ということが必要であろう、こう思っております。
○塩田委員　河本長官の景気の見通しの骨格はわかりました。また、予算委員会その他におきましても同じような見通しを述べておられますので、よく存じ上げておるところでございますが、後半はよくなるというその根拠――ならなければならないということはわかります。また、自然増収を上げるためにも財政再建のために必要だということはおっしゃるとおりであります。しかしその根拠、これは何に根拠を置いておられるか。国内経済そして世界経済の状況からいって、果たして後半よくなるという保証、その要因は何だろうかということについて、もう少し突っ込んでお話を聞きたいと思います。
○河本国務大臣　いまの世界経済の状態は、第二次大戦後最悪の状態になっておるということを指摘されておりますが、私もまさにそのとおりだと考えております。そういう背景がありますから、ほとんどの国がマイナス成長になっておるわけでございます。そういう現在の時点から将来はなかなか展望しにくい、これは当然であろうと思いますが、第二次石油危機が起こりましてからほぼ三年になりますし、ある程度の調整も進んできた、こう思うのです。そういうことから、各国政府並びに権威ある国際機関の見通し等も、ことしの後半から経済は回復するということをそれぞれが発表しております。そういう大きな流れになっておるということが一つございます。
　わが国におきましては、やはり経済を回復させるためには最終需要が拡大しなければなりません。そこで、先ごろ五十七年度の公共事業につきましては、技術的に可能な限り上半期に最大限前倒しをしていく、七五％以上の前倒しをしていく、こういうことを決めたのでございます。これは相当な効果がある、こう私は思っておるのです。七五％以上でありますから、例年でありますと大体六五％、五十五年は六〇％ということでございますが、普通の年でありますと六五％でありますから、これが七五％以上、仮に八〇％ということになりますと三兆六千億というものが新たに加わるということになりますので、現在の経済状況から相当な効果は当然期待できると思います。住宅もそれから災害対策もいずれも前倒しをしていきたい、こう思っております。
　それから、実はこの上に金融政策をやりたいのですけれども、金融政策は国内的な条件は整っておりますけれども、いま大胆にやれるようなそういう条件ではございません。アメリカの事情もございましてそういう条件が熟しておりませんが、微調整くらいはできるのではないか、こういう感じがいたします。
　そこで、現在の景気の悪い原因ははっきりしておりまして、貿易が伸びない、それから金利政策が思うようにやれない、あるいは公共事業が原則的に横並びになっておる、あるいは消費、住宅が建たない、その影響で中小企業の状態が悪い、すべて原因はわかっておるわけでございまして、そのうち政府としてやれますことは、公共事業の前倒しのほか消費を拡大する前提としての物価の安定、これはもう現に実現をしておりまして、一応ことし五十七年の目標は消費者物価四・七という数字を出しておりますけれども、これは一応の目標でございまして、さらにこれ以下の水準におさまるように努力をしていきたい、こう思っております。
　そういうことで、どれだけの力が出てきますか実は私も確信はないのでございますが、しかしやれる方法としてはいまこれしかありませんので、とにかくこれを思い切ってやってみる、そしてどうしてもうまくいかなければその時点において適切な対応について相談をして決める、こういうことになろうか、こう思います。
○塩田委員　経済通であり、経済の実務をりっぱにやっておられる大臣の率直なお言葉として、景気の見通しあるいはその原因の分析等はお聞きしたわけでございます。
　この景気の見通しにつきまして事務当局にお尋ねしたいのでございますが、いま大臣の言われました、景気が非常に悪い状態であるしまた非常にむずかしい事態に差しかかっている、内外ともに政策的にも本当にこれという決め手になるものがそうないという率直な御発言でございますから、そう受けとめたいと思いますが、経済というものはやはり生き物でございまして、もちろん政策のよろしきを得ないといけない。言うならば、船でたとえますと船のかじ取り、船長が総理大臣とすれば経済企画庁長官は一等航海士ということで、この船の運用操作をやられるわけでございます。しかし、向こうにあらしがありまたこちらに向かっている、どうしても向こうに行かなければならぬというとき、そのあらしを避けて船の損傷がないように運用する、それは船長あるいは一等航海士の腕でございます。
　しかしながら、あらしなり波というもの、これは避けがたいものが経済の中にあると思うのです。いわゆる景気の変動あるいは景気の循環と言われるものだと思います。現在の日本経済は内外の状況の中でどういう時点にあるかというふうに、経済専門的な分析をしておられるかについてお伺いいたします。
○井川政府委員　大変むずかしい問題でございますけれども、従来、経済の動きをいろいろ循環説等々で説明する向きもございますけれども、しかし現段階はどの国も、第二次石油ショック後、そういう石油ショックによってそういうものが断ち切られ、それからどういうふうに脱却し、成長路線に乗っていくか、こういうふうな形を示していると思うわけであります。そういう意味から申しますと、わが国の場合には第二次石油ショックの影響を各国に比べますといち早く脱却した。この点は御案内のように物価が先進諸国の中で一番低いというふうなこと、失業率も余りふえておらないというふうなこと、それからいろいろなプラス・マイナスはございますけれども、大幅な赤字というふうなことからはいち早く脱却したこと等々にあらわれておりますように、少なくとも第一次石油ショックの一次的な影響からはいち早く抜け出したというところじゃないかと思います。
　ただ問題は、その次の第二次的な影響、すなわち消費、所得消費というふうな面に対する影響が、第二次石油ショックから数回の値上げがございましたが、その数回のボデーブローの影響というものが案外効いておった。それについては、実はなかなかその効き方というものはわからなかったのでございますけれども、五十六年度あたりそれが効いたために所得の海外移転、したがって消費が伸びていかないというふうな状態が出てまいった、こういう感じかと思います。
　しかし、この点に関しましては、大臣が先ほど一言で石油ショック後三年というふうなことも申しましたけれども、それもそろそろ克服される時期ではないか。他面、それが今度生産の面にあらわれます在庫調整ということに関しましては、もっと早く在庫調整をされたというふうな説がございましたけれども、振り返ってみますとやはり去年の夏ぐらいまでは続いた。ＧＮＰの速報におきましても、十－十二月速報で初めて在庫調整、在庫投資がプラスになったというふうな状況でございます。したがって、今後は短期的在庫循環からいっても回復というベースに乗っていくというところでございまして、全般的にいってやはり消費あるいは所得消費という面での第二次石油ショックの二次影響というものが効いておったけれども、それをそろそろ克服していける時期に差しかかってきつつある。しかし、諸般の情勢は先ほどから先生おっしゃいますように非常に厳しいものがある。したがって、基調として物価が安定しておる、あるいは在庫調整は終わった、条件はそろっておるというところでございますので、われわれとしては、あらゆる政策手段を駆使してこの景気回復基調というものを定着させていかなければならないというのが、現在の状態ではないだろうかというふうに考えております。
○塩田委員　いま言われましたように、確かにわが国経済は、世界の他国に比しまして物価の安定あるいは失業をふやさないということ、あるいは生産性を上げること等々につきまして成果を上げてきたということを、私は評価するにやぶさかではございません。なかなかうまくやってきたという面も率直に評価してあげなければならないと思います。ただ、問題はこれからです。在庫調整が一巡したから今後は景気の回復に向かうだろう、こういうことも言われました。また、物価も安定している中で、先ほど消費との関係で長官も言われたところでございますが、そういったもろもろの経済ファクターを全体的に考えた場合に、生き物としての景気、経済、これは経済企画庁がつくっておられるディフュージョンインデックスの上からいっていまどういう段階に来ておるか、どう見ておられるかということですね。これは学問的にいろいろ学者が研究もし説もありますけれども、なかなかこれといった定説はないわけですが、一般に言われておりますのはキチンの波、三年置きの景気変動、それからジュグラーの波、七年ないし十年と言われている中長期の波、それからコンドラチェフという四十年、五十年の大きい期間でサイクルする波、その中間にまたクズネッツの波といった十五年から三十年ぐらいの波というものが一般に言われていますね。そういったものの組み合わせが経済の変動であり循環に実際なってきていると思うのですが、現時点の日本経済はどういう波の底なのか、上がりつつあるところなのかあるいは下りつつあるのか、そのあたりはどういうふうに見ておられますか。
○井川政府委員　先生御承知のように、ジュグラー・サイクルであるとかコンドラチェフの波というふうなものがいろいろ学問上言われたりしておりますが、それで現時点を説明し得るかということになりますとなかなか問題があろう。私が最初に申し上げましたのも、そうした経済の自律的な波、たとえば十年周期であるとか五十年周期であるという波よりは、やはり第一次石油ショック、そして第二次石油ショック、そういうショックを受けた後に各国の経済が、そしてわが国の経済がそれからいかに立ち直っているかという波の方が強く表面に出ている、こういう感じがいたします。しかし、強く表面に出るとはいえ、その中にはおのずから在庫投資の循環というのがございますので、先ほど申し上げました在庫投資については循環局面で回復のベースにある。ただ、私が申し上げましたのは、回復の段階にあるということではございますが、ほうっておいてどんどん回復するという状況にないことは御承知のとおりでございまして、少なくとも調整は終わった、方向としては回復というベースに乗っている、これをやはり政策で育てていかなくちゃならない、こういう感じでございます。
　それで、実はもう一つの設備投資についてはジュグラー・サイクルというようなサイクルが言われておりまして、これについてもやはり七、八年とか十年とか十三年とか言われておりまして、そろそろ上向きのサイクルの時期を迎えるという説もございます。しかしながら、そんな上向きのサィクルを迎える云々より先に、すでにわが国では数年前から大企業を中心として設備投資が非常に盛んでございます。これは第一次石油ショックを経験し、減量経営をやり、そして合理化をやらなくちゃならない、省エネルギー投資はぜひやらなくちゃならない、つまりそういうサイクルとは別に強い企業家意識が働いている、これはわが国経済のバイタリティーのゆえんでございますけれども、それは落ちていない。ただ、中小企業については先行きと従来の金利高、したがってそういう意欲を持ちながら様子を見ている、いま一歩踏み出せないという状況でございますので、われわれとしては中小企業設備投資についてそれが一歩踏み出せるような環境整備をいち早くやっていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、先生のただいまのお話については、ジュグラー・サイクルとかコンドラチェフの波で現時点、五十七年度を説明するというよりは、第二次石油ショックからの脱却のテンポ、あるいはまたその中でサイクルが揺れるとすれば在庫投資サイクルではなかろうか、こういう感じを持っております。
○塩田委員　確かに景気のサイクルを乱すものというか世界的な大きなインパクトを与えたものとしては、第一次、第二次と、二次にわたる石油ショックというものが各国に非常なインパクトを与えているという事実は、これはもうそのとおりでございます。波自体があるいはそれで本質的に変わるかもわからぬというような事態かもわかりませんが、しかしそういう意味があるとはいいながら、やはり経済には五十年、百年、二百年にわたって分析した波が明らかにあるわけですね。ですから、そのときどきの政策というものは、いかに知恵をしぼって、あるいは学問的にもいろいろ検討されたもので手は打たれても、それには限度がある。政策の限度というものがあると思うのですね。生き物であり、変動し循環している経済に本当にマッチした、しかるべき適切な政策でないと、幾らやっても、人知を傾けてもいかんともなしがたいというものもあると思うのですね。しかしまた、政策によってちょうど波に乗って、一九二〇年後半の大きな世界不況を乗り切っていったというところに、ニューディールあるいはケインズ経済学等の発展もあったと思うのですけれども、やはり大きな波に乗っていかないといかぬ。そこに適切な政策がないと、政策してもむだな場合もあるし、逆に悪化を招く場合もあるし、そこに本当に適切な経済運営が必要だと思うのです。その辺について、経済企画庁のディフュージョンインデックスを、最近の状況からこの一年ぐらいの見通し、事務的な分析で結構でございますから、ちょっと述べていただきたいと思います。
○井川政府委員　実は担当しております調査局が参っておりませんけれども、私が承知をしております範囲内で申し上げますと、実はディフュージョインデックスというのは、二十五の指標を用いまして、先行指標あるいは一致指標、遅行指標、その数値の出方いかんによって景気の山、谷を判断する。景気が五〇を下から上に切るときが谷である、今度上から下に切るときは山である、こういうふうに言われていることは先生御承知のとおりでございます。
　このディフュージョンインデックスにつきましてちょっと申し上げますと、実は昨年の五月が二八という大変低い数値、それ以前もいろいろ上がり下がりございますけれども、平均すればどうも四〇幾つというふうなかっこうでございます。それが次の六月に参りまして四四、七月が四八という数字がございますが、八月になりまして五二、それから九月が六二、十月が六〇、十一月が六八、十二月が七〇、これも先生御承知だと思いますが、毎月上がり下がりをいたしますけれども、三、四カ月連続をいたしまして上へ上がった、下へ下がったということになれば大体確かだ、こういうことになるわけでございます。そういうことにいたしますと、大体昨年の六、七月ごろ五〇％を下から上へ切った。したがってディフュージョンインデックスとしては谷であった。ただこの谷というのは、実は認定はもう少し後になってほかの諸指標も全部出てからするということでございますから、半年ないし一年後に出ますので、いま私がここでは断言できませんけれども、少なくとも常識的、素人的に考えれば昨年の夏ごろが谷であった。谷ということはこれから上昇局面にという状況でございます。そういうふうに、いわばそうした指標の面からいたしますのと、それから先ほど申し上げました投資循環という面からいたしますと、昨年の夏ごろから回復基調に経済としては乗っておるというようなことでございます。ただディフュージョンインデックスは、この数値自体が力強さを示しません。したがって、乗ってはいるけれども、先ほど一番最初に大臣が緩やかなと申し上げましたけれども、余り望ましいかっこうではない。したがって、そういう回復基調をもう少し政策によって育てて定着させていく必要があるだろう。五十七年度の五・二を実現するためにもそういう政策努力が必要だということを申し上げたのでございます。
○塩田委員　景気論争はやれば切りがないぐらいの議論になりますし、なかなかむずかしい問題であると思います。そういった分析をせいぜい深めていっていただきたいと思います。
　この景気に関連いたしまして、物価はなるほど落ちつき、今年度の見通し四・五％のＣＰＩあるいは来年度の四・七％、私はもう少し低目でいくんじゃないかとは思いますけれども。また、世界経済の状況もＯＥＣＤ等で見ておるものよりも回復が遅い、むしろまだ低迷が深まる面もある、そういうかなり悲観的な見方もできると思うのです。それとわが国経済との関係で、必ずしも明るい材料が今後あるとは私は思わないのです。
　その一つであるかと思いますが、いま現時点で、わが国経済にあらわれておる特徴的な問題としては、財政の赤字また物価の安定は別といたしまして、株価が異常に下がりつつある、七千円の大台を割るというような状況である。あるいは為替レート、円レートが二百四十二円というような状況で非常な円安になっておるということ。それから、それとの関連は余りないかもわかりません、あるいはグリーンカードとの関係かもわかりませんが、金の価格が二千五百円を割るというような状況。いろいろなことが特異な状況として出てきております。こういったものについてどのように見ておられるか。経済摩擦とか、あるいはアメリカの金利高とか、貿易の停滞とか、あるいは石油の荷動きが小さいとか、いろいろな外的要因がありますが、日本のいまのかってない著しく変動しておるという円安、株、金等の状況ですね。これについてどう見ておられるか、お伺いします。
○河本国務大臣　為替レートは、これまではその国の経済の基礎的な条件によって動くと言われておったのでありますが、最近は国際情勢、それからアメリカの金融情勢、こういうことの方でむしろ大きく動いておるのではないかと思います。ただ一時に比べますと、私は日本の経済の基礎的な条件も少し悪くなっておる、こういう感じがいたします。だから、現在の円安の背景には若干こういう要素が働いておるような感じがするのでございます。
　それから株価の方は、昨日も参議院予算委員会でずいぶん議論になりましたが、予算委員会における専門家の解説によりますと、これは時価発行増資をやり過ぎたせいだ、こういう解説がございました。
○塩田委員　円安の点ですけれども、いままではアメリカとの関係において円安になっておる、それは高金利であり、その他のアメリカとの経済貿易関係等もあってこれがこうなってきておるのだ、しかし、ヨーロッパ諸国に対してはそんなに変わってないという説明がなされてきておりました。どうも最近西ドイツとの関係におきましても百円を割ってきておる、円安ですから上がっていくわけですね、そういう状況が出てきておる。いま河本長官が言われました、基礎的な構造が日本の経済において有利であったのが悪くなってきているのじゃないかということもあると思いますが、今後の見通しとしてレートはどのように推移すると見ておられますか。
○河本国務大臣　いろんな見通しを立てます場合に一番当たらぬのは為替レートだと思います。昨年の一月の時点でも、日本の権威者と言われる人が数十人、五十六年度の為替レートの見通しはどうなるかということに対して見通しを言っておられますが、ほとんど全員当たらない、こういう状態であったのであります。こんなに当たらないのはないのじゃないか。大抵は半分ぐらいは当たるものですけれども、ほとんど全部が当たらない。これぐらいむずかしいことだと思います。したがいまして、政府の方では一応五十七年度の予算編成をする場合には二百十九円という数字を出しておりますが、これは予算編成をする一カ月前の円レートを機械的に出しまして、これはいろんな計算をしなければなりませんので、機械的にそういう数字を出していろんな計算をしたということでございまして、五十七年度における為替レートの見通しとは全然別個のものでございます。
　さて、それでは幾らか、こういうことでありますが、実は私どもも、果たして現時点においてどの見当の為替レートが妥当なものかどうか、判断に苦しんでおるところでございまして、もう少し世界経済全体の流れを見ないと何とも申し上げられないのが現状だと思います。
○塩田委員　円レートの見通しは非常にむずかしいということはわかります。しかし、これはやはりある限度を超えていきますと非常に危険な状況にもなりますし、政策としてもある程度やって操作できるように、限度はもちろんありますけれども、ある程度いける手というものも考えられるわけでございます。むずかしいからどうしようもないということで手放しでほうっておけないと思いますのは、輸出にしても輸入にいたしましても非常に国民経済の各分野に大きな影響を与えるわけでございますし、電力だけ見ましても、一円の為替レートの違い、上がり下がりで、十五億円とか二十億円とかいう数字をはじく向きもあるぐらい、大きな影響を各経済部門に与えておるわけでございまして、これはむずかしいでしょうが、やはり動向を見ながら適切に手を打っていただきたい。このことを、抜かりないと思いますが、よろしくお願いをいたします。
　それから投資の関係ですけれども、投資の動向は先ほど局長が言われましたように景気の変動に大きな波を起こす。特に中長期のジュグラーの波は投資の動きだということでございましたが、投資が拡大していく可能性がない、したがって公共投資をということにもなるわけでございましょうが、一方、民間の投資というものがむしろ縮小に向かう向きがあるのじゃないか。現に電力は、三兆四、五千億の規模でございますが、昨年よりもことしは一〇％ぐらい多くということになるようですが、しかしそれにしても、以前から計画されておりましたものから二割近く縮小するといったようなことが出ておりますけれども、こういったものの影響がかなり各分野で出てくれば景気の先行きになお暗い要素になるのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○河本国務大臣　電力投資の見通しがいろいろ伝えられておりますが、電力投資というのは金額も非常に大きいですし、当初は四兆三千億ぐらいと想定をされておったのが相当減る、こういうことが伝えられておるわけであります。ただしかし、電力の供給力というのは二、三年の間に急いで拡充できるというものではございません。早い場合でも数年、時間のかかるものはやっぱり十年かかって初めて電力の供給力が確保できるということでありますので、いま景気がこういう状態でありますから一時的に電力需要は減っておると思いますが、一時的に減ったからといって十年計画でやっておる大計画をすぐあわてて減すというのはいかがなものであろうか、このように思います。監督官庁である通産省におかれても同じ見解でなかろうか、こう私は思うのです。ましてや、このように大規模に伝えられるような投資の減少がございますと、これは無気の足を非常に大きく引っ張ることにもなりますから、監督官庁である通産省におかれましても、電力業界と十分話し合いをされまして、当初の計画どおりの電力投資が実現するように当然取り計らわれるのではないか、このように私は期待をいたしております。だから、十年計画のような大計画のものは一時的な現象でそう右往左往してはいかぬ、こう思いますし、その点は私は政府全体としても電力業界に強く要請をしたい、こういうことだと思います。
○塩田委員　大切な問題でございますので企画庁長官の力量に期待するところでございまして、各面におきましてそういった問題について十分に通産大臣とも話し合われまして、そういう方向でひとつ対処していただきたいと思います。
　次に、景気の問題でやはりいまの時点におきます一番大きい問題は、消費支出の伸び悩みという最近の動向でございます。この消費がふるわないのはどうして起こっておるかということにつきましてどのように分析をしておられますか、お伺いいたしたいと思います。前にお伺いしておりましたのは、物価が上がればなかなか消費が伸びないのだということでございましたが、物価はＣＰＩにいたしましても卸売物価にいたしましても安定をしてきた中におきまして、やはりまだ消費が伸びない。この原因は何でございますか。
○井川政府委員　やはり消費のもとは所得でございます。やっぱり大もとの所得がふえないと消費が伸びないということになります。この点、本日もいろいろ御議論がございましたように、春闘自体は昨年七・七％でございましたけれども、全体としての一人当たり雇用者所得はそんなに伸びなかったというふうなことがございました。したがいまして、やはり実収入自体が予想したほど伸びない、これが一つでございます。
　それからもう一つは、その実収入の中で消費に回すとすれば可処分所得が同じように伸びないといけないわけでございますが、その思ったより伸びなかった実収入が、非消費支出の伸びがそれ以上に大きかったために、可処分所得の伸びがさらにそれを下回った。非消費支出については、大体ことしを通じまして十数％という伸びを示した。ところが実収入の方は、先ほど申し上げましたように六％少々というふうなことでございますから、可処分所得が伸びとして停滞をした、こういうことがございます。
　それからもう一つは、これはどういうふうに見るか、見方によっていろいろ変わると思いますけれども、物価は昨年から落ちついております。しかしながら、上昇率として落ちついてはおりますけれども、消費者の行動としては、ある程度それが落ちついてきてやはり物価が落ちついたなという実感がこないと、なかなか財布のひもを開かない。したがって現実問題としては、五十六年度については消費性向は多少ダウンという傾向を示しておるわけでございます。そういう傾向が全体的に影響して五十六年度は伸びなかった、こういうふうに考えておるわけでございます。
○塩田委員　いろいろと分析をしておられるのはわかりますが、やはり消費支出の一番大きな要因といいますのは、先ほど言われましたが所得の伸び、これにあろうかと思います。もちろん消費性向とか、あるいは物価安定の実感とかいろいろあるでしょうけれども、所得が大きくならなければ、特にその可処分所得が大きくならなければ消費が伸びないことは、これはもう当然でございます。
　そこで、この可処分所得を伸ばす方法としては、この予算案が衆議院を通過する際に議長裁定で出されましたこと、これに期待をいたしまして、それ以上のことはいまの段階では申し上げるものではございませんが、やはり減税の問題があろうかと思います。そういったものに、所得の増の牽引車になっておりますのは春闘における雇用者所得、勤労者所得の伸びかと思います。いま現に賃金の改定時期、ベースアップをめぐりまして労使交渉が行われておるという中におきまして、これは昨年も大臣にお伺いいたしましたら、これは民間ベースで労使の話し合いで円満に解決をして適正な賃金ベースを決めていってもらいたい、こういうことでございます。それを期待されるということでございますから、いまお伺いいたしましても同じ回答であろうと思います。それはそのとおりで結構でございますが、まさに賃金闘争と言われるものが始まろうとしている現段階におきまして、賃金の決まり方についての考え方です。せっかく経済企画庁は衆知を集めて来年度の年次計画、見通しをつくっておられるわけでございます。これを利用してどういう雇用者所得あるいはベースであるべきかということについて政府当局が言えないという、これは先ほど申し上げましたようにわかるのですが、これについての考え方ですね。労使ですから意見は当然対立するし、主張の根拠も違ってくるわけでございますが、この考え方、そこには理論もあるかと思うのです。いまいろいろ議論されている特徴的な二つの理論が出ておりますが、これについてどのように評価されるかということについてお伺いしたいと思うのです。
　一つは、前から言われておりますようにパイが大きくならなければ分け前は大きくならないということですね。そこで生産性という問題が出、生産性の向上の中でという話があることは御承知のとおりでございますが、そこで、経済見通しの来年度実質成長率五・二％、これは言うならばパイの大きさですね。パイが五・二％実質的にふくれるということです。ふくれるというよりも実際大きくなる。それは当然分け前のもとでございます。それから就業者がふえますから、一人当たりはその分は差し引かなければならない。単純計算で誤差等はネグレクトしまして、実質成長率五・二％、就業者の伸びを一・一％とすれば四・一％が一人当たりの実質もらい得るパイの大きさの伸びになると思います。この四・一％が今度の春季の賃金の新しいベースの伸びだという考え方が一つあるわけです。これはもうすでに公にされているいろいろな議論の中にあることは御存じのとおりだと思います。まずこれについてどのようにお考えになりますか。
○井川政府委員　先生おっしゃっておりますのは日経連が言っておる主張だと思うわけでございます。日経連さんは三段階で言っておられると思います。生産性原理というふうなものに基づいて決定すべきであるということが一つ。それから第二段階で、その場合に国民経済生産性、たとえば五十七年度については四・一、そういう数値は十分頭に置くべきである。それから第三点は、現実には支払い能力に応じてやるべきだ。こういういわば非常に意味深重な言い方をされているわけでございます。
　それで、われわれといたしましては、非常に微妙な時期でございますから、これについてどうこうは申し上げません。しかしながら、少なくとも言えることは、第一段階の生産性原理というのは正しい方向でございまして、生産性を超えて常にというふうなことになりますとそれだけコストがかかっていく、物価上昇の原因になるというふうなことになるわけでございますから、生産性の範囲内ということは不易の正しい原理ではないかというふうに考えるわけでございます。
　その場合の生産性をいかにとるか、これは御承知のようにいろいろあるわけでございます。しかも、賃金上昇に一番フィットをしたような生産性というのは実はわが国の場合ない。これはもちろん生産性本部が出しておりましたし、それから政府の経済見通しに基づいて計算するという方法もございます。そのほかの方法もございます。いろいろな方法がございますが、最もフィットした生産性がいろいろな統計等の関係から出ていないというふうなことがあるわけでございまして、したがって、国民経済生産性をそういう先生が言われたような計算でとったものが正しいかどうかという点は、いろいろ勉強してみなくてはいけないかと思います。言えることは、賃金の上昇が生産性向上の範囲内という原則は長期的、中期的な観点としてはやはり正しいのではないか、こういうふうに思います。
○塩田委員　私は、いま申し上げました実質成長率マイナス就業者の伸び率、当てはめますと四・一％、これは実質なんですね。ですから、理論的に考えてもこれにベールとしての貨幣価額、すなわち賃金のベースというのは名目ですから、名目額ですね。実質賃金幾らで較差しておりませんね。何％アップというのは、名目で幾らかということでやっているわけですね。その点から言うと、理論的にＣＰＩ四・七％という来年度の見通しを使えば、四・七％をプラスして四・一プラス四・七ですから八・八％というものが名目的なものになるのじゃないか、こう考えるのですが、いかがですか。
○河本国務大臣　先ほど局長が解説をいたしておりましたが、生産性向上という概念には幾つかの考え方がある、こういうことを言っておりまして、政府の方としては、どの概念が一番正しいのか、どういう考え方が一番よろしいのか、そういうことを言うべき立場にはございません。したがいまして、それに対していま解説を加えて甲乙の判断をするということは適当でない、このように思います。
○塩田委員　時間がありませんので、これ以上議論しても水かけ論になると思いますし、やはり内閣としての制約から河本長官としても言いにくい点もかなりあろうかと思います。これはこの辺で、それこそ労使の折衝に任せ、また国民の良識ある合意というものの動向を見たいと思います。
　なお、これに関連しまして雇用者所得が出ておりますが、これが名目で八・六％の上昇になっておりますね。そして雇用者の伸びが一・六％であれば平均で七％というのは自動的に出てくるわけです。この辺が国民経済のバランス、景気のことも考えた場合の政府が考えておられる経済バランスの上での平均ではありますが、適切な伸びではなかろうか。もう少しこれを上回るぐらいの指導力を持っていかないと、消費の伸びもなければ経済のあるいは景気の浮揚もないというふうに私は考えるわけでございます。
　そこで、最後に河本大臣にお伺いをしたいと思います。それは、先ほども他の同僚議員の質問に答えられまして、減税の規模の問題を言っておられました。私は全く同意見でございますし、きわめて勇気ある発言だと思っております。やはり事柄の中身はそうあるべきでありまして、率直にその点を披瀝されたものだと思います。
　これは昭和三十五年ですからいまから二十年余り前、第一次池田内閣のことを思い出すのでございますが、御承知のとおり政治から経済へ大きくかじ取りをされ、当時の混乱した政局を転回し、国民に大きな希望を与えたという面もあり、また月給倍増から所得倍増ということを大胆に打ち出された。そしてまた、それが十年でというのが実際は七年以内に達成されているということもございますが、それはそれといたしまして、その中で池田内閣が、三十六年度の一般会計の予算規模一兆九千五百億円に対して一千億減税、一千億施策と、減税とともに施策をする。これを現在の来年度予算に当てはめますと、約五十兆円ですから、昭和三十六年度の規模で言いますと二十分の一ですか、そうすると、単純に計算しますと二兆五千億に当たると思うのです。ですから二兆五千億の減税、二兆五千億の積極的施策。このときには社会保障もかなり重点に置いてやっていっておりましたし、寛容と忍耐で出発しておるわけですが、これを考えるとき、先ほど河本長官は一兆円ぐらいではというお話がございましたが、まさにそのとおりでございまして、やはり国民が不景気で低迷している、企業活動も低迷しておるし消費も伸びないこの段階に、池田内閣のあの当時ですらあれだけのことを言っているわけですから、私はぜひとももっと大胆率直に経済政策を語ってもらいたい、主張してもらいたい。公共事業の七五％前倒し、結構でございますが、それくらいのものではという感じがするのです。私は、現在の規模では減税の規模は五兆ぐらいでないといかぬのじゃないかという感じもするのですが、本当に日本の国を思い、経済を発展するにはどうするかということで、思い切った行政改革でむだな経費を縮減するとともに、景気対策として減税、そして消費支出を増加するための雇用者所得を伸ばすといったことも含めて、大胆なビジョンを持って国民に希望を与え、経済が発展するような方向で経済を運営していただきたい。このことを特に河本経済企画庁長官に期待をするからこそ、その奮起をお願いしたいわけでございます。河本総理大臣内閣でなければできないということであれば、これはもうそのような方向もまた選択しなければならぬという時期が来るかもわかりませんが、どうぞひとつそういった観点で経済を運営し、そのための政策を大胆に打ち出して提言をしていっていただきたい、このことをお願いいたしまして終わります。大臣、何かございましたら……。
○河本国務大臣　減税問題につきましては政府は統一見解を持っておったわけでありますが、先般の議長見解が出ましてからは、その見解に従いましてすべてを大蔵委員会小委員会の結論にまつ、そういうことになっておりますので、私どもはどういう結論が出てくるか、それをいま見守っておるところでございます。
○岩佐委員　私は、きょうまず最初に、鉄鋼の値上げの問題について一言質問をしたいと思います。
　新聞報道等によると、鉄鋼業界は四月からの値上げを計画していると言われます。業界筋によると、原料費の上昇を理由としてトン当たり九千円余りの値上げで、それを二回に分けて値上げしようとしているということであります。
　ところで、ことしの三月期決算の予想を見ますと、高炉メーカーの経常利益は、昨年より低いとはいえ高水準にあります。また内部留保についても鉄鋼五社、新日鉄、住友金属、日本鋼管、川崎製鉄、神戸製鋼、この鉄鋼五社でございますけれども、私ども、内部留保を試算をいたしましたところ、年々着実にふえております。五社合計で五十五年の三月が七千四百二十九億円、それから五十六年の三月が七千九百十八億円、五十六年の九月が八千二百二十三億円となっておるわけでございます。鋼材の値上げは直接卸売物価へのはね返りは大したことがないとか、あるいは消費者物価への影響ばないとかいう話もありますけれども、実際には、鉄鋼の値上げはあらゆる分野への心理的効果が大きく、諸物価上昇への影響は大きいというふうに思われます。国民が不況で苦しんでいるときに鉄鋼の値上げは許されるべきではないというふうに思いますが、通産省の考え方を伺いたいと思います。