Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　時間がありませんから余り詳しいことは言いませんけれども、この付加価値税を提案したのは、八五年に私、社会党の副委員長として初めて当予算委員会で提案をしたわけなんですね。
その後、政府は売上税というのを提案されました。売上税というのは、これはインボイスもついておりましたし、制度としては一つの私の提案に近かったのでありますけれども、問題は例外をどんどん広げちゃったものですから、これでつぶれたんですね、実は。
　そこで、私は、今山中貞則さんが休んでおられるので大変私も残念に思っておるのですけれども、山中さんに、どうせこれ、付加価値税をもう一回やらなければいかぬと。だからひとつ山中さん、基本的なところだけひとつ詰めましょうという話をいたしました。そのときに私が提案したのは、売上税のように例外がああなったんじゃどうにもならないから、次の付加価値税は、まあ消費税でもいいんですが、例外なしにしましょうという提案をいたしました。そうしたら、山中さんは私にこう言われました。堀君、私は長年税金やっているけれども、一つの税の哲学があるんだ。それは、人間が生きるために必要なものには税金かけないというのがおれの哲学なんだと。そうすると、食料品も課税するというんじゃおれの哲学にちょっと反すると、こう言われたわけです。私はそういう意味で、党の中で水利税という話が出てきたけれども、水は人間が生きるためにどうしても必要だから水利税はだめだと言って外した。だから、そういう意味で食料品は考えてくれと、こうおっしゃったんです。しかし、食料品を最初から考えたら、またこれは範囲が広がってだめになります。だから山中さん、それなら米だけいきましょうと。私も医者でございますから、要するに米というのは、でん粉もたんぱく質も脂肪もミネラルもビタミンも、あれ一粒の中に全部入っているんですね。塩と水と米があれば生きられるから、山中哲学を尊重するんなら、米だけで、あと例外なしということならいいですよという話をいたしました。
　そうして、もし例外なしにするのなら、私はここでＥＣ型付加価値税については五％の税率を提案したのですが、そのときの日本のＣＰＩの上昇率は一％以内なんです。アメリカは四・二％、欧州はドイツを除いて四・五から四二二ぐらいのＣＰＩの上昇なんです。そうすると、日本は一％以内のＣＰＩの上昇だから、三％にすればよそのＣＰＩの上昇率の範囲内だから、新たに増税したということには、ならなくてもいいんじゃないでしょうか。三％ですと言ったら、山中さん、よし、それでいこうと。こういうことで三％、例外なしというのが、実は今の消費税のベースとして私と山中さんとの話し合いで決まったわけです。大蔵省が後になって五％にしてくれと言ったようでありますけれども、山中さんは、おい、堀君な、五％と言ってきたけれども三％で突っぱねたぞということで、今のは三％になっているわけなんですね。
　ですから私は、そういう意味でこうなっておりますので、私が言いたいことは、やはりその中で一番問題になるのは、食料品というのは今の所得の階層によって、これは家計調査年報を見ていただけばよくわかりますけれども、やはり食料のウエートは低所得の方に厚いわけなんです。ですから、要するに私は、これかもどうしても、今の直間比率から見てもこれ以上所得税をふやすのは無理がありますから、社会保障というのはすべての国民が恩恵を受けるわけでありますから、やはりスタイルとしては付加価値税のような、すべての国民が負担をする税のシステムの方が社会保障の目的税としては理にかなっている。
　しかし、皆さん、この三％を次に上げるときが問題なんですよ、実は。上げるときに国民が、まあ仕方がないな、社会保障のためにと言うためには、食料品の問題を無視してこの税率を上げるというほど、私はうまくいかないと思いますね。三十年私はこれをやっているのですから、三十二年私は国会の中におりましてこの問題を専一にやってきて、これからの問題です、先の問題です、まだ。しかし、先の問題でも今からそういう準備をして、皆さんに負担をしていただきやすいようにするためには、食料品をひとつ非課税にしたらどうか。
　というのは、税率を上げるという問題に関係があるわけです。一％上げますと二兆円増収になるわけでありますから、実は極めて大きな問題です。大体三％というのはよくないのです。計算しますと、〇・五下へ下がっちゃうのですね。偶数の方が税率がいいのです、必ず。しかし、さっき申し上げたような理由で三％になったのですから、次に上げるときは六％にするといい。三％上げますと、三掛ける二ですから六兆円税収が上がってくるわけですね。その税収が上がったときに、私は国民年金を何らかひとつ、その資金をもって国民年金の皆さんが安心して掛けられるような制度に直さなければ、日本の将来に大きな禍根を残すのではないのか、こういうふうに考えておるものですから、なるたけそんなことは言わない方が選挙や何かにはいいかもしれませんけれども、それでは政治家としての私たちの使命を全うすることができないのでありますから、やはり長期の展望に立って、私どもは勇気を持ってやることはやらなきゃいかぬ、こう考えておるわけであります。
　官僚の皆さんは、いる時期はちょっとしかいないのですよ。今の主税局長だってもう一、二年したら主税局長じゃなくなるわけでして、しかし私たち議員は、私も今三十二年三カ月か何かになっているのですけれども、何十年どこの仕事をやるわけですから、国民に責任を負うのは官僚じゃなくて我々政治家なんですよ。どうかひとつ勇気を持って、林大蔵大臣の今後の善処をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　堀委員と山中さんとのお話は、私も山中さんから大変よく話を伺っておりまして、堀さんからこんな話がありましたよ、どうだと言って私も話を聞いて、さすが堀先生だな、こう思ったところでございます。ただ、この問題はもう先生に私がくどくど申し上げるまでもない、いろいろないきさつがございまして、食料品の問題につきましては、平成三年に税制問題等に関する両院合同協議会というのがあって、そこで提案されたけれども、とうとう合意に達しなかったというようないきさつもあるわけでございまして、こうした立法府の御意見を踏まえながら、行政府としてはいろいろなことをやっていかなければならない問題だろう、こう思っておるところでございます。
　将来どうするか。消費税を今上げるとかなんとかというふうなことは、まだ私の口からは申し上げる段階ではないと思いますけれども、いろいろな点はやはり考えておかなくちゃならない。先ほど来いろいろな話がありましたような諸問題、いろいろありますから、私は考えていくのがやはり政治家としての役割だろう、こう思っておるところだけ申し上げておきたいと思います。
○堀委員　次に、防衛問題をちょっとやらせていただきます。
　防衛庁は、何か長官は都合が、渉外事務で何とかというので、事務方いますね。
　厚生大臣、結構です。自治大臣も結構です。
　防衛庁にお伺いをいたしますけれども、一九五七年のイギリスの陸海空軍の兵員数及び一九九一年の陸海空軍の兵員数は幾らか、答えてください。
○高島（有）政府委員　お答え申し上げます。
　一九五七年のイギリスの総兵員数は七十三万五千ということでございますが、そのうち陸は三十七万四千五百、海が十一万六千五百、空が二十四万四千ということでございますが、九一年にはこれが総兵力で二十九万八千百ということになっておりまして、そのうち陸につきましては十四万七千六百、海が六万二千百、空が八万八千四百というふうに承知いたしております。
○堀委員　イギリスは御承知のように海に囲まれた島国でありますから、日本も海に囲まれた島国でありますから、防衛問題を考える場合には、やはり同じような条件の国がどのような防衛をとってどういう変化があったかということを調べてみることは、我が国の防衛上極めて重要な課題だ、
こう私は考えておりまして、かねてからこの問題に実は取り組んできておるわけであります。
　そこで、今答弁がありましたように、実は一九五七年には陸は三十七万四千五百が一九九一年には十四万七千六百と、約二十三万人ぐらい陸上部隊を減らしているのですね、今日。海の方は十一万六千が六万二千でありますから、これも約五万ぐらい減らしている。空の方は二十四万四千が八万八千四百でありますから、ここは十六万ぐらい減らしているということでして、ただここで非常におもしろいのは、イギリスのこの編成は、海と空の兵員数の和が陸の兵員数に大体合っている、こういう格好になっているわけであります。そこで、実は一九五七年も一九九一年も同じような形でありまして、海空を足したものは十五万五百でありまして、陸は十四万七千六百でありますから、ほぼ似たようなことになっている。そこで私は、日本もやはり島国でありますから、こういう形でいいのではないか。
　私は実は大学を出ましたのが昭和十六年三月、ちょうど開戦の年であります。そのころ医学部を出た者は陸軍か海軍に全部とられた。そこで、私は父親が海軍の軍医でありましたから、海軍の二年現役軍医科士官を志願をいたしまして、九月十五日に軍医中尉に任官して、そうして戦争に直ちに参加した。カムラン湾で二月に駆逐艦に乗って、それからマレー作戦、あるいはインド洋作戦、その次にはミッドウェー作戦、そして最後に八月二十六日からガダルカナルの輸送作戦に川口旅団一木大隊の兵員一千二百を乗せて、駆逐艦四隻に三百人ずつ乗せて、実はガダルカナル島へ直行をした。そのときに、我々がトラック島を出て動いていきます途中に、アメリカの水上艇が我々の行動を捕捉しているわけであります。そこで私は艦長に、孫子の兵法に「敵を知り己を知らば百戦全し」ということがあるが、向こうはもう我々のことを知っていますよ、我々はガダルカナルなんというのは地図で見ただけでどんなことになっているかわからない、一遍ブーゲンビル島にあるショートランドの基地に寄ってどういう状況かを調べていった方がいいのじゃないでしょうかということを、私は軍医中尉ですけれども、艦長に進言しました。
　私がそんなことを言えるのは、海軍というのは精密兵器を使って、要するに一万メートルぐらい離れたところで艦隊が動いているときに、その間風もいろいろ吹く中で、大砲の弾を撃って一万メートル先の船に当てようというわけですから、極めて高度の高等数学計算をやっているわけですから、要するに学問というものに対する、科学というものに対する信頼が非常に高いわけです。私は大学を出て軍医中尉で初めてその船に乗ったのですが、要するに士官室で、大尉の先任将校から中尉からいろいろいますけれども、大変私を大事にしてくれるわけです。どうしてこんなに大事にしてくれるのかなと思って聞いてみたら、あなたは大学を出ている、我々は大学を出ているというのは大変なことだと思っている、だから尊敬をしておるのだと、こういう話でございまして、大変温かく処遇をされました。
　そういうことの中で艦長にその話をしましたら、艦長が、君はしゃばから来たからわからぬだろうけれども、軍というのは命令があったら命令には従わなければならぬのだ、今勝手にそんなところの基地へ行って様子を聞くというようなわけにいかぬのだ、こう言われましたから、それは仕方がありません、私はまだ軍人になって半年もたっておりませんから、そのことはよくわかりませんけれどもと、こういう話をしたわけであります。
　ガダルカナルの六十海里のところで、駆逐艦四杯に川口旅団一木大隊の人三百人ずつ乗せて千二百人参りましたら、四十機ぐらいの攻撃機がうわっとやってまいりました。そうしてそのときに、駆逐艦というのは最高速度が三十六ノット出るんです。三十六ノット出るということは、一秒間に十八メートル走るんです。相当なスピードですね。それが不規則に動くと船と船とが衝突するものですから、信号旗を上げて、赤赤という信号旗が上がったら船が四十五度回頭する、青青というのが上がったら今度は九十度回頭するといって、機械的に動くんでないと危ないというので、そういう信号で空襲に対応することになっていたんです。ところが、たまたま私の乗っていた三番艦の艦長は先任艦長といって中佐で、ほかの艦長は皆少佐ですが、この人だけが我単艦退避すと言って信号を上げて、この列から外へ飛び出しちゃったわけです。そうすると、飛行機から見たら一番艦が曲がれば二番艦、三番艦がこう曲がる、その決まった行動するところへみんな集中した。私の方は、一杯だけがもう不規則にその隊列から飛び出して走り回るものだから、私の船には弾が一つも当たらなくて生きて帰ることができた。そこで、私がそれまで乗っていた二番艦というのは轟沈をして、私が一緒に長くいた同僚はみんな戦死をした。一番艦は司令塔に当たって、司令以下、艦長以下皆戦死している。四番艦は航行不能になって、そいつを曳索で引いて私どもはショートランドまで帰った。こういう極めて厳しい戦闘に参加をしておりました。
　そのガダルカナルでの戦闘を、十一月の終わりまで輸送作戦をやって、大変幸運にも、三杯行けば一杯沈む、四杯行けば二杯沈む、必ずその空襲範囲に入ったら、四十機も五十機もの飛行機がやってくるわけですから、やられるわけです。それは飛行機と駆逐艦じゃどうにもなりませんからね。幸いにして生きて内地へ帰って、また三月にこの船は第八艦隊というラバウルの基地に行きまして、私は三月に大阪警備府に転勤になりましたから今日生きてここにおるわけですが、それに乗ったままで行けば、そのときに死んでいるわけですね。
　そのときにわかったのは、制空権のないところでは要するに島は守れないという、これがもうはっきりしたわけです。船で行こうにも飛行機でやられたらもうどうにもならない。そうすると、海空は島国の防衛では必要ですけれども、陸というのは何でしょうか。上がってきてから戦をするのが陸でしょう。この陸の戦をやるときには、もう向こうが上陸してきているわけだから、大変大きな国民の被害を伴うわけです、この日本の国土の中で戦闘するというようなことは。だから、そういうためには海空は一定の防衛力が必要でしょうけれども、陸はちょっと私は多過ぎるということを要するに八五年のときから言ってきたけれども、なかなか党の中で言いにくい条件がございましたが、今日ははっきり言えるところへ来ましたものですから。
　だから、そこで少なくとも今のイギリス並みに海空を合わせた数にすると、十五万五千を九万に減らせるわけです。六万人減らせるんですよ。いいですか。その六万人減らすというのは一遍には減らせませんから、三年かかるか四年かかるか幾らかですがね。一体これ、例えば毎年二万人ずつ減らすとしたら予算上どのくらい負担が楽になるのか、ちょっと答えてください。
○宝珠山政府委員　陸上自衛隊の現在実員十五万人ほどおりますが、これを仮に九万人体制に削減した場合の経費はどうかということになりますと、これは大変計算が難しいことでございまして、今まで検討したことございませんのでお答えをいたしかねるわけでございます。
　しかし、毎年御要求がございまして、自衛官一人当たり一年間維持するのにどのくらいの経費がというのは算出しておりまして、出してございます。この範囲内での回答ということでお許しいただきたいと思いますが、御審議いただいております平成五年度予算案によります陸上自衛官一人当たりの維持的な経費は六百八十五万八千円でございます。したがって、今おっしゃいました仮に二万人ということにいたしますと、一年間で約千三百七十億円ほどになろうかと思います。
○堀委員　実は私はこの問題を一九八五年の委員会で取り上げようと思ったのです。当時私副委員長でありまして、石橋委員長と話をしましたら、それは堀さんやってくださいと。ところが、当時
は防衛費をＧＮＰの一％以内に抑えるという、一生懸命防衛族の皆さんやってましたものですから、私がそれをやっちゃうとがたっと下がるんで、ちょっとひとつ我々の立場もあるからというので延ばしてきたんですが、今日はもうそういう状態はありませんから申し上げるのです。
　これを私が申し上げているのは、ＰＫＯの問題に関係しているわけなんですよね。要するに、ＰＫＯというのを私どもは自衛隊以外の別の部隊でやろうということをかつて党としてやったことがあるのですが、うまいことまとまりませんでした。しかし自衛隊を、これから陸上の自衛隊六万人どんどんやめていく人たちを、そのまま皆さんどうぞ社会にというのは、せっかくのいろいろな経験のある方ですから、この方たちを要するに国際救援部隊という一つの部隊を編成して、これだけの費用があるわけですからその費用で、例えばアメリカのＣ５でありますか、タンクを運んだりできる大型の軍用輸送機がありますね、ああいうのを四機とか五機とか備えて、国際的にどこかに地震があったとか災害があったりしたら直ちにそういうブルドーザーとかなんとかを積んで、それがさっと世界のどこへでも行って救援活動をやるというようなことができるような一つの国際救援部隊というものをこの自衛隊をやめられた皆さんに、これだけの費用があるわけですから、要するに徐々に減らしていけば、さっきのお話でいえば大体年間一万人削減すれば六百八十五億ですから、六万人削減すれば四千百億円もある。それだけあれば、今のような要するに別の国際救援部隊というものが組織できるだろう。
　ずっと見てますと、メキシコ地震だとかなんとかありましても、日本が行くのは一番最後ですよ。要するに、みんな先へ行ってやっている中に日本は最後から行ってやっているというようなことで、これで国際的に貢献ができると言えるかというと、それは私はできないと思うんですね。そうすれば、今の陸上自衛隊を減らすことによって浮く予算とその人員を有効に活用してそういう部隊をつくる。それなら、この人たちは自衛隊におられた方ですから十分いろいろなことがわかりますから、この人たちでＰＫＯの処理をしてもらうということになればいろいろと今の、この前払、カンボジア問題で外務大臣に質問をさせていただきまして、今のこの五原則、いろいろ調べてみますとだんだん難しくなりつつありますね。
　これちょっと河野大臣にお答えをいただきたいんでありますけれども、それは私がこの前申し上げたように、要するにクメール・ルージュの諸君がともかくも今の選挙を拒否しているわけですから、これは政治的な背景なんですから、五月に近づくにつれてこの問題は大変複雑になってくる、こう思うわけですね。今の問題は非常に難しくなるのですが、そういうときに自衛隊でない部隊をということになれば、これは私は対応の仕方がまた変わってくる、こういうふうにも思っておるものですから、これは長期的な問題で、すぐあしたできる話じゃありません、何年か先ですけれども。しかし、国際貢献をするためには、私は、自衛隊よりもそういう別の部隊で、そういう今の大型の輸送機でどっと行って、災害に対してもいろいろなことに貢献できるような道を開くというのは極めて重要だ、こう考えているわけでありますね。
　ですからそういう意味で、ひとつこれは防衛庁長官がいないから、官房長官に答弁してもらいましょうか。官房長官ひとつ、外務大臣代理だから。
○畠山政府委員　ただいまの御質問に直接お答えする前に、今お話ございましたので二点ぐらいちょっとお答えさせていただきますが、第一に、陸上自衛隊、島国においては陸上軍というのは非常に少なくていいと、イギリスの例を引かれてお述べになりました。これは一つの見方かとも思いますけれども、しかしながら、おっしゃるように、御指摘のように、島国の場合に洋上ないし水際においてまず対処する、その意味で海空が重要だということはそのとおりでございまして、これは陸上自衛隊においても最近は洋上ないしは水際において対応しようということで、いろいろと防衛力整備を考えておるわけです。しかしながら、これはすべてがこれで、洋上、水際で撃破されるというものではなくて、幾重にも対応を考えておきませんと、漏れた場合に問題なく上がってこられてしまうという問題がございますのと、それから、陸上自衛隊がいるということがそもそも侵攻を抑止するという抑止力になるということもございまして、陸上自衛隊のその意味の重要性については変わるところはないのではないかというふうに我々は考えているところでございます。
　それから二点目に申し上げたいのは、それの問題とは離れまして、我々としても、むしろ若年人口が構造的に少なくなってきつつあるという事実を踏まえまして、何度か御答弁申し上げておりますとおり、中期防の中にも書かれておりますとおり、防衛力のあり方を全体で検討するという中で、当然その陸上自衛隊の定員の問題も含めまして答えを出したい、こういうふうに考えているところでございます。
　そこで、今の御質問についてでございますけれども、緊急援助隊の法の改正を昨年六月お願いをいたしまして、成立いたしました。それによって自衛隊が新たに緊急援助、国際的な緊急援助に参加する形になったわけでございまして、そういうときに、御指摘は自衛隊とは別の組織ということでございましたけれども、私どもといたしましては、自衛隊の長年培ってきました豊富な知識、経験、組織的な力というものを生かしてこれで対応するのが一番いいということから、この緊急援助隊法を改正して自衛隊が参加し得る形にしたところでございまして、別の組織ということは、その意味で必ずしも適当でないというふうに判断したところでございます。
　その緊急の対応ということでは、その場合に、先遣隊が四十八時間以内に出られる、それから五日以内に本隊が出られるということを確保する態勢を今整えているという状況にございまして、おくれをとるということをまさに回避するためにこそ自衛隊をそのように参加する形にしたところでございます。
○堀委員　官僚答弁ですから、これはもう自衛隊のことをよく言わなければ彼のポストなくなっちゃうわけだから、政治的な発言できないわけですよね。
　官房長官、あんな話、私初めから聞こうと思っていないわけだ。なぜかといったら、長年訓練された自衛隊員が退職して新たな任務につくときに、いろんなことは、編成なりその他を同じようにきちんとすればできる話でして、何ら自衛隊である必要はないので、そこらのところは、これは政治判断だと思うのですよね。
　だから要するに、今私が言っているように、これは陸上が、イギリスですら三十万いたのを十四万幾らに減らしているわけでしょう。それを日本がまだ十五万五千も置いているなんということは、一体日本を攻めてくる国あるんですか。かつてはソ連を仮想敵と思っていたけれども、もうそんなものはなくなっちゃったわけでして、だからもう少しそういう意味では、きょうは防衛庁長官は何か渉外業務があるからというから、私はまあよろしいと防衛庁長官に配慮したけれども、あんな答弁を聞こうと私は思っていないわけです。だから官房長官、政治家としてやはり納得のできる答弁をひとつお願いしたいのです。
○河野国務大臣　担当でないものですから、どういう御答弁を申し上げればいいか少し迷いますが、私の考えを申し上げれば、現在の国際情勢は極めて流動的、これは堀先生もよく御承知のとおり。立場上どこがどうという具体的な名前を挙げて申し上げることはできませんが、必ずしもアジア一帯が極めて安定した状況であるというふうには言いにくい部分もあることは御承知のとおりでございます。
　こうした流動的な状態、まだはっきりと国際社会の、とりわけ日本近辺の平和秩序というものがはっきり確立をされていない状況にあって、防衛
計画の大綱を見直すということには慎重でなければならないということもまた御理解いただけるのではないかと思います。
　一方で、国際社会に対する貢献は、極めて国際社会から日本に対して期待が大きゅうございます。この大きな期待に対して、我々が現在の体制ですべてこたえられるかどうかということには、まだまだ我々は研究の余地があるだろうというふうには思います。しかし、これは早急にどう組織を変更して対応するというところまでまだはっきりとした見解はないのでございます。
　先生の長年にわたる御経験を御開陳をいただきましたが、そうしたお考えも一つのお考えとして受けとめて、来るべき国際情勢の変化、そうしたものがはっきりと安定した状況になったというふうに多くの人たちによって認識をされ、組織的な新たな変化ができるというときには、そうしたお考えをひとつ生かしていけるように考えたいと思います。
○堀委員　大蔵大臣、これは財政上の問題でもあるんですね。要するに、むだな人間を国民の貴重な税源によって置いておくというのは、私は非常に大きな問題があると思っているんですね。そして、私が今言っていることは、あのイギリスが三十万からいたものを十四万に日本よりも減らしているときに、日本がこの状態の中でこれまでどおり十五万五千でいいんだなんていう話は、だれが考えてもおかしいですよ。国民の税金のむだ遣いです。
　それと同時に、労働力がこれからどんどん減るんですよ。老齢人口がふえるということは、裏返せば労働力人口が減ってくる、労働力人口が減ってくるから要するに外国の皆さんが入ってくる、こういうことになっておるときに、この有能な自衛隊の諸君を、日本の経済や産業やあらゆる意味で有効に働いてもらえる場所をつくることも、私は財政当局として当然考えてもらわなきゃならぬことだ、こう思うのであります。
　答弁要りません。答弁を求めると、また苦しい答弁になると気の毒でありますから求めませんが、意のあるところを酌んで、財政政策の上でもひとつ考えていただきたいということを望んで、質問を終わります。
○粕谷委員長　これにて堀君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成五年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　大野　功統君　理事　久野統一郎君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　野田　　実君
　　　理事　石井　　智君　理事　山内　　弘君
　　　理事　平田　米男君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大石　正光君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子徳之介君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　光武　　顕君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　有二君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　辻　　第一君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中村喜四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　井上　　孝君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　杉浦　正健君
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　和人君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁計画・調　糠谷　真平君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏　内藤　　勲君
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　国土庁地方振興　秋本　敏文君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国土庁防災局長　黒川　　弘君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房総　市川　一朗君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省都市局長　鹿島　尚武君
　　　　　　　　建設省河川局長　岩井　國臣君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　　　　　　　　建設省住宅局長　三井　康壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局企画課防　葉賀　　史君
　　　　　　　　災科学技術推進
　　　　　　　　調整官
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課瀬　和田　茂樹君
　　　　　　　　戸内海環境保全
　　　　　　　　室長
　　　　　　　　文化庁文化財保　若松　澄夫君
　　　　　　　　護部記念物課長
　　　　　　　　厚生省健康政策　今田　寛睦君
　　　　　　　　局指導課長
　　　　　　　　水産庁漁政部水　大隈　　満君
　　　　　　　　産流通課長
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ　沖　　　茂君
　　　　　　　　ス事業課長
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ　薦田　康久君
　　　　　　　　ス保安課長
　　　　　　　　運輸省港湾局海　石田　省三君
　　　　　　　　岸・防災課長
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業　竹田　義行君
　　　　　　　　部電気通信技術
　　　　　　　　システム課長
　　　　　　　　自治省税務局固　堤　新二郎君
　　　　　　　　定資産税課長
　　　　　　　　消防庁消防課長　猪野　　積君
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　辻　　第一君
　　　　―――――――――――――
二月十九日
　建設行政体制の確立と増員に関する陳情書
　（第八七号）
　公共事業の拡大に関する陳情書
　（第八八号）
　下水道事業の促進に関する陳情書外一件
　（第八九号）
　住宅・都市整備公団の賃貸住宅建てかえに関す
　る陳情書外二件
　（第九〇号）
　都市公園等の整備に関する陳情書
　（第
　九一号）
　交通ネットワークの整備促進に関する陳情書
　（第
　九二号）
　道路整備促進と財源の充実強化に関する陳情書
　（第九三号）
　北海道の高速自動車道の建設促進に関する陳情
　書
　（第九四号）
　九州の高速自動車道等の整備促進に関する陳情
　書
　（第九五号）
　第二国土軸構想の推進及び豊予海峡ルートの早
　期実現に関する陳情書外二件
　（第九
　六号）
　島原・天草・長島架橋構想の推進に関する陳情
　書
　（第九七号）
　第十一次道路整備五箇年計画の財源確保に関す
　る陳情書外百二十七件
　（第九八号）
　第三次急傾斜地崩壊対策事業五箇年計画の策定
　に関する陳情書外六件
　（第九
　九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整
　備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木間章君。
○木間委員　おはようございます。
　先般行われました両大臣の平成五年度の所信表明に対しまして、若干の意見も添えさせていただきながら、質疑に参加したいと思っております。
　まず第一番目に国土庁長官にお尋ねをしたいの
でありますが、四全総は均衡のとれた国土建設を目標に設定をされたのでありますが、今日有効に働いているのかどうか、私は、皆さんの方向と違った方向へどんどん進んでいるのではないだろうか、このように実は受けとめておるのであります。
　東京は我が国の首都として発展してまいりましたし、とりわけ近年金融、情報、人材が集まって、世界の中枢都市として拡大を続けております。大きくなり過ぎた東京は、土地住宅問題、交通悪化、環境の悪化、水、ごみ処理問題を抱えまして、集積の利益よりもはるかに超えて大きな弊害をもたらしているのであります。反面、地方はとめどもなく人口減少で、地域社会の維持すら危ぶまれるような実態にありまして、つまり過疎化が進んで大変深刻な状況であります。
　政府はこれを是正しようということで、一極集中を是正して均衡のとれた国土建設をするのだとして、一九八七年六月、第四次全国総合開発計画をつくりました。しかし、先ほど申し上げましたように、皆さんの期待とは全く逆に集中化はとまらない、過疎化はとまらない、四全総の掲げられた政策手段は有効に機能していない。きつい言い方になりましょうが、むしろその内容に誤りがあったのじゃないだろうか、このように私は感ぜられるのであります。
　世界の主要国と比較してそれほどもてあますような広い国土ではありませんが、国土利用は偏り過ぎておる、今日の皆さんの手法での国土利用は偏り過ぎておる、このように受けとめておるわけですが、長官の認識、あるいはどうしなければならないのか、そういうことについて、最初にお尋ねをしたいと思います。
○井上国務大臣　おはようございます。
　ただいま先生御指摘のとおり、四全総におきましては、昭和六十二年に作成されましたが、東京一極集中を是正して多極分散型の国土形成を図ろうということを中心課題として作成されたわけであります。そのために私ども、地方拠点都市の整備とか、あるいは多極法に基づく振興拠点地域の開発整備、あるいはテクノポリス法、頭脳立地法、いろいろな手段を講じてまいりました。しかしながら、最近の情勢を見ますと、東京圏におきます人口の社会増、これは六十二年に十六万でございましたのが、平成三年には八万とやや鈍化をしておるという兆しはございますけれども、また、工場、研究所等の立地も地方に展開をしておるという事実がございますけれども、なお、御指摘のように、東京一極集中は依然として進行しております。
　先生おっしゃいましたように、東京は大きくなり過ぎた、メリットよりもむしろ住宅問題、通勤問題、過密に伴ういろいろな弊害が生じておるということは事実でございます。四全総の目指すところが順調に進捗しておるとはなかなか言えない状況であるということは、私どもも認識をいたしております。これからまた、昨年成立させていただきました大阪湾臨海地域開発整備法とかあるいは国会等の移転法、こういうものもおつくりいただきましたので、こういう施策の推進に努めて東京一極集中を是正して潤いのある国土にしたいということで、なお一層四全総の中心課題の推進に努めたいと思っておりますが、既に六年近くたっておりますので、ただいま国土審議会におきまして四全総の総点検という作業をやっていただいております。この総点検、急いでやっていただいております。どういう点に誤りがあるか、どういう点を是正すべきかということにつきまして研究をしていただいておりますが、できるだけ早くその結論をいただきたいと思っておる次第でございます。
○木間委員　国土庁長官から、六年間たって今審議会などで六年間の総括をされておる、そのことは、それなりに時代に合った状況ではないだろうか、私もこうは思っております。しかし、新年度の所信表明の文章を見ましても、今まで続けてきた流れをさらにそのまま継続していくんだという域を出ていないと、やはり私は思うのですね。
　大阪湾ベイエリア法も完成いたしまして、これから関西圏においても新しい施策がなされるでありましょうが、これとて、やはり地方からの、何といいましょうか、スポイトの役割を果たすのじゃないだろうかと考えられるわけです。しからば、東京圏の解決にはほど遠いでありましょうし、地域の過疎化はさらにとまらないであろう、こう思うわけであります。
　結局、やはり思い切った大手術が必要ではないだろうか。長官もおっしゃられたように、国会等の移転といったハードなものを随所に織り込んでいかなかったら、これらのものはなし遂げられないであろう、とまらないであろう、私は実はこう感ずるところです。
　それで、地方もただ手をこまねいておってはいかぬということで、国の総点検に合わせまして第二、第三の国土軸もぜひつくろうじゃないか、こういう息吹が出てきております。東日本の第二国土軸構想、あるいは西日本の第二国土軸構想、さらに、日本海沿岸の国土軸構想、こういった機運が出てきております。したがいまして、先ほどの長官のお返事にも想像されるわけでありますが、四全総はもうここで転換のときではないだろうか。したがって、五全総といいますか、新しい全国総合開発計画に一歩二歩大きく踏み込まれていいのじゃないだろうか、このように実は思っておるわけです。そのときにやはりソフトの面よりもハードの面にウエートをかけた内容を持った展開をすべきだろう、こう思っておりますが、大臣の感想をちょっとお聞かせいただければと思っております。
○井上国務大臣　先ほど申し上げましたように、ただいま四全総につきましては、国土審議会で総点検をやっていただいておりますが、できれば早く結論を出していただきたいと思っております。いろいろな点で、せっかくやった施策がむしろスポイト現象、ストロー現象とでもいうのでしょうか、過密過疎を激化するというような結果になっているという現象もございますし、その辺もしっかりと研究をしていただきまして、遅くともことしじゅうには結論を出していただきたいな、こういうふうに思っております。この総点検の結果によりまして四全総を見直して、大転換が必要であれば、おっしゃるような全面的改定といいますか、五全総という問題も出てくるのではないかと思っております。
　それから、先生御指摘の国土軸のことでございますが、御指摘のとおり、今東北、東日本の方へ国土軸を、それから西日本の方へ、四国を通って大分県の方へ国土軸を、それから日本海沿岸をずっと通ります国土軸というようないろいろな構想は出ておりますし、私どもなりに研究をいたしております。
　恐らく、こういうところで私が予想を申し上げるのはいささか逡巡するわけでございますが、仮に全国総合開発計画を改定するとすれば、この次はこの国土軸という考え方が中心になってくるのじゃないかなという感じすら私は受けておる次第でございます。
　また、この国土軸という問題がクローズアップされてまいりましたので、わずかではございますが、平成五年度に国土庁も調査費を計上いたしまして、国土軸に関する研究調査を展開していきたい、こう思っておる次第でございます。
○木間委員　一極集中の裏側には過疎があるということも指摘しましたし、長官もお認めいただいておるわけでありますが、私はやはりこれからの新全総を考えるときに、つくられるときに、考えなきゃならぬのは、過疎化にむしろウエートを置くべきでないだろうか。大都市は金融情報もありますし、いろいろの人間生活の上での文化その他のことも整っておりますが、一方、中山間地は惨たんたるものであります。ですから、中山間地にウエートを置いたような施策をぜひ講じていただきたい、こう思っておるわけであります。
　つまり、中山間地への定住条件の整備、ただこれも、文言だけじゃなくて、むしろハードの面で積極的に取り組んでいただきたいと思うのです。
やはり定住条件の整備は、都会並みに生活が送られるような、そういうものでなくてはならぬな、こう実は思っております。もとより、農業や林業の振興は言うに及ばず、社会保障、医療、衛生の充実、あるいは文化、教育面での充実、交通網の施策なども大事であろう。中山間地で定住条件が整備されていけば、住んでいる人たちの都会への転出はとまるであろうと私は思っておりますし、都会生活に飽き足らない人たちは、あるいはすぐれた知識や技術を持った人たちも、地方へダーンをされるのじゃないだろうか、こう確信をする一人であります。
　ですから、今日まで政府挙げてそれらの問題にも取り組んでいただいておるには違いないのでありますが、私も多少は受けとめておるわけでありますが、このような認識で建設省も対応されております。まず、建設省の取り組んでおいでる内容あるいはこれらの認識についての御意見をちょうだいしたいと思います。
○伴政府委員　先生お尋ねの中山間地域の定住条件の整備でございますが、建設省ではかねてから住宅・社会資本の整備ということを通じまして、農山村地域におきます産業基盤あるいは居住環境の整備を図って、定住条件の整備をしてきているところでございます。しかしながら、御指摘のとおり、最近特に農山村地域は急速な高齢化が進んでおりまして、地域の活力なりあるいは魅力が低下している、何とかこの地域の活性化を特にこういうところに集中してやりたいということが要請されているというふうに考えております。
　建設省では、平成五年度におきましても、この中山間地域を含めた農山村地域の定住条件の整備のために、今二つほど施策を考えておりまして、一つは、モデル市町村を選びまして、モデル市町村を対象にいたしまして、所管事業を中心とした整備計画、それを策定していただき、そういうところに重点的な公共投資をしていくというようなことを考えておりまして、そういった生活基盤を中心とした総合的な整備を通じまして、農山村地域の総合的な居住環境の整備を図っていこうということを、モデル市町村を対象にまずやってみたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、建設省所管事業と、関係省庁、例えば農林省の所管事業との所管施設の調整の問題がございますので、これを何とか両方で効率的に、複合的に実施していこうというようなことを考えておりまして、例えば農林省との間ではそのルールづくりをしようということで、関係課長会議などを早速開きまして、調整しているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生おっしゃっておられましたとおり、ハードの面での積極的な位置づけということが大変大事でございますので、建設省としましても、生活環境整備なり集落整備に不可欠な道路、河川、下水道、公園等の公共施設の整備とか、あるいは住宅宅地の供給とか、そういった面でもって中山間地域におきます生活環境あるいは産業の基盤整備ということの推進を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○木間委員　中山間地の振興の取り組みについては、建設省から今お伺いいたしました。各省庁に関連する問題でありまして、以外の省庁は呼んでおりませんので、統括的にはやはり国土庁の仕事でありますから、建設省のこれらの問題も含めて、国土庁の決意をお尋ねしたいと思います。
○秋本政府委員　厳しい条件にございます中山間地域で定住を図っていくための条件整備、いろいろ御指摘のありましたようなことを、私どもも大変重要であると存じております。今も建設省の方からその取り組みについて御答弁ございましたが、私ども各省と連携をお図りしながら、過疎地域対策あるいは山村振興対策、豪雪地帯対策、離島振興対策、いろいろな面からこれまでも施策を講じてきております。
　平成四年度、今年度でございますけれども、今年度からの新しいやり方としまして、若者定住促進等緊急プロジェクトといったような事業も行っておりまして、過疎地域等の条件の不利な地域で若者の定着を促進するために、市町村が快適な居住環境の整備、あるいは魅力ある就業の場の創出といったことのためにいろいろな事業を行うという場合に、地方財政措置を中心として支援をしよう、平成四年度に採択をしました件数が三十件、これは単年度の事業ではございませんが、事業費総額にしますと一千億を超えるといったようなことになっております。例えばこういったようなこともやっておりますが、それだけでなくて、今後とも関係省庁と連携を密にしまして、これらの地域の総合的な支援方策を推進し、そしてその活性化を積極的に進めていくということで努力をしてまいりたいと考えております。
○木間委員　今日まで地域振興のための立法は数多く存在をしておりますし、皆さん方も鋭意努力をされておるのであります。その点は私もわかるのですけれども、かといって、なかなか全体的には過疎化はとまらない。それらの法律の適用は単位自治体が中心になっておるからでないだろうか、こうも思うわけであります。ですから、複数の自治体といいましょうか、ブロックとかそういう大きい枠での対応策がむしろ必要ではないだろうかな。それは自治法にも協議体とかいろいろの諸制度はありますけれども、むしろそういった立法を措置する場合でも大きくくくって、そして共同でそういった事業が大胆にできるように、そういうふうにやっていただいたらどうかな、今そのように感じたわけでありますが、私のこのような認識が間違いであるかどうか、あるいはお考えがあれば、少しお答えをいただきたいと思うのです。
○秋本政府委員　御指摘ございましたように、最近の人口の動向などを見ましても、規模の小さな町村では人口減のところが非常に多い。しかし、ある程度の規模を持った市になりますと、むしろ人口は増加しているといったようなところが見られます。そういったようなことからいたしましても、都市の整備を図りながらその都市と一体となった関係を保って、そして町村、その周辺地域を含めた振興策を展開していくということは必要であろうと思います。
　これまでもそれぞれ各省のいろいろな施策の中で、建設省の地方生活圏あるいは自治省の広域市町村圏、いろいろなものの中でそういう圏域的な対応を進めてきておりますが、例えば昨年成立をさせていただきました地方拠点法という、これも都市と周辺の農山村地域を一体として整備をしていく。それは都市を整備するというだけじゃなくて、その効果が周辺にも及ぶように持っていこう、そういう考え方であろうと思っております。私どもも、そういうような意味合いで、都市とその周辺の地域とのいわば交流も深めるというような中で地域の振興を図っていくということをこれからも努力してまいりたいと思います。
○木間委員　拠点都市法の事例が出されたわけでありますが、拠点都市法にいたしましても、しょせん単位自治体の事業が中心になるであろう、こう実は私は思っております。ですから、もう少し強力な、何かパンチがきくような、そういうことを考えなきゃならないな、こう思っておりますが、この問題についてはまだ次回に譲ることにいたしまして、私、やはり定住条件がそろってきただけでは過疎化がとまらないし、人口増も出てこない、こう思えて仕方がありません。
　そこで、中山間地の住民と都市の住民との交流がやはり不可欠であろう、こう思っておるわけであります。したがいまして、森林や中山間地地帯は、都市住民にとっても大変大事な憩いの場であるわけです。大人たちのリフレッシュあるいは余暇のための空間、余生の場、あるいは子供たちの自然との触れ合いの場、こういう貴重な財産が存在をしております。
　また、地元の人たちにとりましても、都市住民との接点を持てば、中山間地の保全、維持を実現できる、こうした問題にも波及していくだろう。また、本来の意味でのリゾートづくりもできますし、国土の保全や景観の保持、そして外部資本に
よるリゾートの問題ではなくて、地元の創意と資源を利用した手づくりのものとなるであろう。このようにして都市住民との接点が出てきますと、笑い声が谷間にこだまをするでありましょうし、振興は約束されていくであろう、私はこのように感じておるわけです。
　それで、都市との交流の面におきまして、具体的にどのような施策を取り組んでおいでになるのか、最初に建設省の方からお尋ねをしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　つい先日、私のところにこの中山間地域の市町村長さんがお見えになりまして、先生がおっしゃるとおり、若者が定住するために高速道路のような大きい道路をつくってくれないか、そうしないと、どんどん都市に逃げちゃって山が荒れてどうにもならない、こういうお申し出がありました。そういうことが実は私どもの大きな含みでございまして、今回の十一次五カ年計画の柱の活力ある地域づくりの中に、実はこの都市と周辺農村地域との連携強化、これを大きな柱として私ども意識をいたしております。従来は、私ども広域基幹道路というような形で都道府県道を整備する、過疎地域と都市とを結ぶ道路を広域基幹道路として指定いたしまして、これを重点的にやる。さらに財政力なり執行能力が弱い場合には、過疎代行あるいは山村代行といったような代行制度なども工夫しながらやってまいりました。しかし、それだけではやはり足りないだろうと思っております。
　そこで、今回の第八次奥産道路整備計画の改定に当たりましては、従来対象道路を小さな道路まででとめておりましたけれども、今回は主要地方道まで追加いたしました。基幹的な道路もこういう特に推進する道路として、本来はいろいろな補助とか重点整備の対象にしておりませんでしたけれども、こういうものを入れて、しかもそれを今回各県ごと、市町村ごとに広域整備基本計画というものをつくっていただいております。その中にこれとこれとこれは中山間地域といいますか、交流のために必要だということを指定していただきますと、そういうものを地域の五カ年計画でも明確にし、私ども国の五カ年計画にもそれを入れた形でこれを推進したいというふうなことで、これからいろいろな試行錯誤はあると思いますが、実験をしながら先生の御趣旨の方向を私どもとらせていただきたいと思っております。
○木間委員　私は比較的建設委員会所属が長いのでありますが、道路をつくろう、こういうことを随所でお話を申し上げますと、ある人は、冷やかしたと思いますが、引っ越し道路にしちゃいかぬぞ、こういう言葉が出たことがあります。やはり道路整備は、とりわけ山間地域は大変重要なウエートを占めておる公共事業の一つであります。そういった意味で、国土庁も全体的に眺められて努力をされておろうと思いますが、今ほど言いましたように引っ越し道路にしちゃいかぬのでありまして、そういう点で国土庁の全体的な考え方をお尋ねしたいと思います。
○秋本政府委員　道路ができたから引っ越しをしていなくなるということでなくて、その道路を使いながら定住が図られていくというように私ども持っていかなきゃいかぬだろうと思います。そういったことのためには、先ほど来御指摘ございましたようなハード面での整備といったことも大事だと思いますし、また、都市と農山村との交流を深める、そういう形でその地域の魅力、活力を一層増していくといったようなことも必要だろうと思います。
　今御指摘がございました特に交流といったことにつきましては、私ども平成四年度、今年度でございますが、地域間交流推進本部といったようなものを私どもの方に設けさせていただきまして、大変ささやかでございますけれども、各地の交流の実情、事例といったようなこと、関連する情報、それらを地方団体にお伝えをするとか、あるいはまた、平成五年度からは新規の事業、例えば「過疎地にふるさとを」といったような名前のモデル的な事業をやろうではないかとか、あるいはほかの省庁とも連携をしまして「緑のふるさと・ふれあいプロジェクト」といったようなものをつくって滞在型の交流施設をつくろうではないかとか、あるいはまた、平成五年度の税制改正におきまして、ふるさと寄附金控除制度と俗称いたしておりますけれども、例えば地方から東京に来て働いておられる方が地方団体に対して寄附をされるといったようなときには、住民税におきましても一定の控除を認めることにしようとか、そういったものを通じてさらに参加を深めるとか、いろいろなことをやってきております。
　今後とも地域間交流その他いろいろな面で努力してまいりたいと思います。
○木間委員　もっともっとこの問題などについて議論をしたいのでありますが、国土庁長官は先ほど、新しい全国総合開発計画の準備にも入った、このように私は受けとめておるわけでありますが、その折には、ソフト面もさることながら、ハード面でもぜひやろう、こういう御決意もちょうだいいたしました。私どもも、これから研究を続けながら提起も申し上げたいと思います。
　いま一つ、通告はしていない課題で大変恐縮なのですけれども、新全総を考えられるときの問題として、一つは分権自治の問題にウエートをかけていただきたい、こう思っております。
　さきの国会で誕生いたしました国会等の移転法の一番大きな特徴は、そういった点にもあったわけでありますし、いま一つは、国際化が大変進んでおります。例えば、外国人労働者が随所に入っておりますし、外国からの花嫁さんが、これまた全国に入っておられるところでありますから、新全総を立てられるときに、こういった面に一つのポイントをぜひ持っていただきたい、こう思っておりますが、大臣の御決意を賜りたいと思います。
○井上国務大臣　御指摘の地方分権問題、それから国際化の問題、これは新しい計画を立てるときには十分考慮してやらなきゃいかぬということはかねてより考えております。
　私も、今やっていただいておる国土審の点検作業、途中で、まだ一遍も経過を伺っておりませんが、意見を申し上げる機会があれば、そういう点も強調してまいりたいと思います。御指摘ありがとうございました。
○木間委員　ありがとうございました。
　政府は、昨年六月「生活大国五か年計画」を策定されて発表されたわけであります。読み返しては見ておりますが、文章的にはなるほど官僚の方々の作文だなということはわかるわけでありますが、なかなか具体的なものは出てこないような感じがいたします。それは各年度のそれぞれの省庁の事業費の計上によって具体化されてはきておるのだろう、こう思いますが、さきに四全総が策定されて取り組まれておりますし、今ここに「生活大国五か年計画」が出たわけでありますが、私どもはこの関係をどう受けとめればいいのか、このことについてお尋ねをしたい、こう思っておるわけであります。
　四全総についても、先ほど国土庁長官の方から、過密も過疎もより一層深刻になっておるから総点検を今始めた、こういうことであります。ですから、そこへ生活大国という計画が作成されたわけでありまして、私はその生活大国そのものは評価はいたします。支持はいたすわけではありますが、この国土庁の平成五年度の計画の基本を見ましても、大臣表明にありますように、各省庁との連携を密にしながら自治体も含めて、さらに四全総の施策を推進するのだ、こう言っておいでるわけであります。この延長でとらえるならば、四全総と「生活大国五か年計画」との絡みがだんだんわからなくなってくるわけであります。そういった点で、私どもはどのように受けとめればいいのか、所信をお尋ねしたいと思います。
○糠谷政府委員　お答え申し上げます。
　「生活大国五か年計画」と四全総との関係、整合性という点でのお尋ねでございますけれども、先生御案内のように、「生活大国五か年計画」は計画期間五年、中期の経済運営の指針という性格でご
ざいますし、四全総は計画期間十五年近くということで、長期の国土づくりの指針という性格がございます。
　また、つくりました時期も、四全総が昭和六十二年、「生活大国五か年計画」が平成四年でございますので、そういったことで計画の性格、計画期間あるいは策定時期ということで違いはあるわけでございますけれども、目指すところはどちらも同じでございまして、国民がひとしくゆとりと豊かさを実感できる生活大国を実現するというためには多極分散型国土をつくっていくことが重要だ、こういう認識で同じだと考えております。
　具体的に申し上げましても、多極分散型国土をつくるためには、地域主導の地域づくりが重要であるということでございますし、社会資本整備につきまして「生活大国五か年計画」では幾つかの指標を掲げております。全部で二十七の指標が「生活大国五か年計画」に掲げてあるわけでございますけれども、この社会資本整備の指標につきましても、かなりのものは四全総の社会資本整備の考え方と同じというふうになっていると私ども考えております。
　そういう意味で、「生活大国五か年計画」と四全総、整合性は十分図られている、こういうふうに考えておるところでございます。
○木間委員　建設大臣にこの機会にお尋ねしておきたいと思います。
　「生活大国五か年計画」と公共事業との位置づけと申しましょうか、大臣の御決意をお尋ねしたいのですが、所信表明では「「国民一人一人が等しく豊かさとゆとりを実感できる社会」を実現していく」、そのために「十年先、二十年先を見据えて」やっておるのだ、こういうことでございます。確かに、国の公共事業全体の七割近くを建設省が担当されておるわけでありますから、この五カ年計画と公共事業の位置づけについて、大臣の御決意をお尋ねしておきたいと思います。