Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　田中でございます。
　日本金地金流通協会といたしまして、本件に関する考え方が先般理事会でまとまっておりますので、この結論について、書類を読ましていただきたいということでございます。
　衆議院商工委員会
　流通問題小委員会
　小委員長　渡辺三郎先生
　　　　　　　　　　　日本金地金流通協会
　　　　　　　　　　　　　　会長　田中淳一郎
　　　　陳　述　書
　　私は、社団法人　日本金地金流通協会　会長　田中淳一郎で御座います。
　　此の度「金」が商品取引所法の政令指定商品とされることについて私共の意見を申し述べます。
　　私共は現行の商品取引所法の当業者主義の精神に則り、当業者の価格ヘッヂのために先物市場を開設するということで、大きな課題を抱えております。
　　即ち、こうした方針のもとでは当然のことながら、当業者である私共が積極的に参加して健全な先物市場を形成することが、必要であるように一般の方に期待されておる向きもありますが、私共は、これまで先物取引市場を利用した価格ヘッヂを行なっておりません。というのは私共は伝統的に現物を所有するという形で、事実上ヘッヂを行なってきたためであり、当協会の会員会社の多くも同様のやり方を行なって来たわけであります。
　　　即ち、他の一般の商品と異なり「金」は長い間「質」も変化せず、また長期では金利以上の値上りを続けて来た訳ですから、私共は一定の在庫量を保有し毎日売れた量だけ買手当をし、常に同じ量の在庫水準を保つといった方法が最も良い方法であることを知っているからであります。
　　　私共は先物市場が一般投資家の意志を直接取引所に反映出来ることや、先物市場が出来ることによって「金」を資金の現先運用に利用出来ることなど「金」の資産としての価格を高めることなどの目的を果すものと考えますが、しかし、こうした性格の市場であるアメリカのコメックスを例にとっても先物市場が大衆の投機の市場となることを考慮し、一般投資家の保護が充分に尽される必要があると考えます。従って、金の先物市場の開設を検討するに当っては
　　　一般投資家の保護のための措置を充分に勘案した上で審議が尽されることを希望します。
　　　いずれにしても、現在先物市場を開設する方向で情勢が動いている訳ですから、私共の立場で協力出来る現物の売買・溶解・検査等については協力していくつもりですし、私共にとっても利用の可能性について充分検討を行なわなければならないと考えております。
　また、金の先物取引所の会員になることについても、私共の伝統的なヘッヂのやり方を考慮しつつ、今後充分に検討した上で私共の方針を決定する所存で御座いますので宜しくお願いしたいと存じます。
　　　どうも有難う御座いました。
　　　以上
　二、三つけ加えておきたいと思いますが、この日本金地金流通協会というのはどんな内容になっているのかというと、伝統的な金地金業者、つまり親の代からの金地金屋であって、溶解であるとか精錬であるとかあるいは鑑定であるとか、諸般の一通りの能力を十分に持って、日々この能力を活用しながら商売をしているという連中が、正会員と称しまして三十二社ございます。それから、それほどの技術、能力は持っていないんだけれども、金の販売について従来からやっておるし、あるいはこの際流通協会の方針に賛同して手を染めてみたいし、またこの方針に従ってやるという方を承認をいたしまして登録をいたしまして、この登録会社が本日現在で二百二十九社。それから賛助会員というものがございまして、これはたとえば金を産出する鉱山会社であるとか、まあ産出するといっても買鉱というようなことが主たることになりますけれども、いわゆる供給者であるというところの産金業者、それから各商社の中で金を取り扱っておられる方、こういうような方が賛助会員として五十七社、計三百十八社の方が日本金地金流通協会の会員として属しておるわけでございます。
　このほかに、この数字に入っておりませんけれども、各デパートであるとかあるいは各デパートのそれぞれの支店であるとかいうようなところがこの数字の中に入りませんで参加もしておるわけでございますし、またそれぞれの地金業者が自分との関係で特約店というようなものを持っておりますので、これは北海道から沖繩までに散在をしておりまして、おおむね千軒ぐらいのものが金の現物販売に従事しておるというふうにお考えをいただいてよろしいのではないだろうかということでございます。
　以上で私のお話を終わりたいと思います。
○渡辺小委員長　次に、堺参考人にお願いいたします。
○堺参考人　悪徳商法被害者対策委員会会長の堺でございます。
　四十九年二月から、庶民を食い物にする経済犯罪の摘発、撲滅、被害回復の指導というような市民運動、消費者運動に携わってきております。これまで主なものとしましては、マルチ商法、ネズミ講がございますが、その双方につきましては、立法府の格別な御理解をいただき、マルチ商法につきましては規制法、ネズミ講につきましては禁止法を制定していただいております。大変深く感謝しております。
　金の私設市場、通称ブラックマーケットと呼んでおりますが、これを舞台にした先物取引につきましては、五十三年七月からその対策に取り組んできております。五十三年七月から五十六年四月現在、当委員会に訴えられました被害者の訴えは、手紙によるものだけで六百二十一人、総額三十億四千三百万円に達しております。一人平均五百万円の被害でございます。この被害者対策及び消費者保護という観点から、いろいろ意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　私どもは、消費者保護あるいはまた金のブラックマーケット退治という点から、現在、商品取引所法に基づき金を政令指定品目に加えて先物市場を開設するということにつきましては反対でございます。現時点では、国民の金に対する知識のなさ、あるいは投機行為に対する知識のなさ、及び商品取引所法の消費者保護規定の不十分さ、また商品取引業界、特に専業取引員の姿勢から見て、一般消費者を巻き込む形の金公設先物市場の設置は、その必要を認めておりません。また、危険であって、反対でございます。
　以下、理由を申し上げます。
　まず、被害者層、この金のブラックマーケットの被害に遭った人々の被害者層の実態というものをお聞きいただきたいと思います。
　私どもが訴えられた被害者の方々からアンケートをとりまして調べたところによりますと、この被害者といいますものは、その九割以上が商品取引の経験がありません。株式経験者は約半数ございますが、その八割は信用取引の経験がありません。つまり、被害者は投機の知識、経験がない者が大部分で、金の現物を購入するつもりが、言葉巧みにペーパー取引に引き込まれたものであるということでございます。ですから、リスクを承知して契約した者はほとんど存在しません。年代は四十代、五十代が多く、職業的には退職公務員、特に元女性教員が目立っております。このような人々が、百万円あるいは五百万円、一千万円というお金がパアになるかもしれないと思って投機することはまずあり得ないわけでございます。そしてこの人々は、話が大豆や砂糖といった商品取引への勧誘であるならばほとんど加わっていないと申し述べております。金であるがゆえにこの話に乗ってしまったということから見て、事が金ということから、大変に危険性を覚えるものであります。
　次に、後を絶たぬ商品取引トラブルについて申し上げます。
　商品取引業者の中の専業取引員がすべてそうであるとは申しませんけれども、一般市民を勧誘して起こすトラブルは、ここ五年間を見ましても、取引所に訴えられた紛議件数は百件を下ったためしがございません。私どもにも被害訴えがございますし、地方公共団体の消費生活センター等への訴えもあります。この大部分は、取引員の過当な勧誘あるいは取引員の重要な事項を告知せぬ説明、不十分な説明、これが一任売買や無断売買につながっておりまして、これらが主なものであって、これに金が加わったらこれが一気に改善されるであろうかということを考えます。
　また、金ブラックマーケットの手口の悪らつさ、巧妙さはマスコミでよく知られるところでございますが、このワルたちの前身は商品取引員の外務員が約八割を占めておりまして、商品取引業界にいたときからその手口を覚えていなければ、まさか金ブラックマーケット業界に移って急にその手口を覚えたものであるとは言い切れない、そのように考えます。
　また、商品取引所法は消費者保護規定が大変不十分であります。商品取引所法は消費者保護法ではございません。当業者主義の流通経済法でございまして、でありますから、何回もこれまでに商品取引所法を改正しておりながら、いまだもって後を絶たない。たとえば四十九年四月十七日に産業構造審議会は、商品取引所制度の改善について次のように述べております。「わが国の「商品取引所法」制定以降、数次の法改正により変遷を遂げてきており、特に前回の昭和四十三年の法改正においては委託者保護に重点を置いた諸々の措置が講じられたが、なお、商品取引所制度をめぐる問題は引き続き生じている。」この昭和四十三年を前回の法改正、昭和五十年に当てはめても、これはこのままそっくり言えることでございまして、これに金が加わるということについて、大変に危険を覚えるものでございます。
　それからまた、通産省の金の対策につきます対応を、私ども、きわめて疑問に思っております。これまで通産省当局におきましては、金問題対策については、国民の金知識のなさが原因であるといたしまして、一、現物の流通機構の整備、二、消費者啓発を行う、三、現物市場の育成を図ることを方針として対応してきておりました。社団法人日本金地金流通協会が五十四年十二月にできましたのも、この現物の流通機構の整備ということが目的でございます。そしてまた、この方針は、昨年の予算委員会あるいは商工委員会でたびたび確認されておりまして、昨年七月には資源エネルギー庁が、同庁の私的諮問機関、金地金流通問題研究会の検討結果を、日本では金取引所は現物、先物とも設立は時期尚早と発表しております。少なくとも昨年秋の衆議院商工委員会でもこの件は確認されておりますので、この秋から半年あるいは一年間で環境が急激に変わるといったことは疑問でございます。
　私どもは、金ブラックマーケット対策につきましては、商品取引所法の第八条の発動、そしてそれが発動できないのであれば、立法趣旨の考え方に八条を改正して取り締まれということを要望してきておりました。その結果、通産省当局におきまして本年三月二十五日、産業政策局長の私的諮問機関である商品等の取引問題研究会におきまして、中間報告の形で発表された多数意見の中で、私設先物市場の問題につきましては、私設先物市場の開設禁止並びに先物取引及びその類似行為の一般投資家を対象とする勧誘または受託の禁止を図るということが多数意見を占めたということを聞いております。これはとりもなおさず、八条問題を立法趣旨の考え方に戻すということであって、この立法化こそ推進していただきたいというように考えております。
　それからまた、最近はブラックマーケットの中に香港市場の正会員の代理店あるいは準会員と称するワルが大いに蔓延をしておりますが、この問題につきましても、同意見書の中では、規制法を設けるということが多数意見を占めたということを聞いておりまして、これこそ早く立法化していただきたい。それをやればブラックマーケットは退治できるのであります。ですから、大義名分論としまして、ブラックマーケットを退治するために、あるいは大衆投資家の保護のために、金の公認の先物市場を開設するということにつきましては、われわれはきわめて不本意に感じております。
　どうぞよく御審議いただきまして、私どもの消費者保護の意見が言いっ放しにならないようにお願いしたく思っております。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○上坂小委員　先に田中さんにお伺いいたしますが、金の持っている特質といいますか、価格が非常に変動するというふうに考えられるのかどうかですね。私の感じでは、あんまり大きな変動をしない、こう思うのでありますが、その点いかがでしょうか。
○田中参考人　申し上げます。
　金の価格の変動ということが今後著しくあるのかどうかというふうな御質問と考えますけれども、これはちょっと妙な言い方でございますけれども、一番おわかりいいことは、金の値段というのは、金自体としては変わらないのだ、ほかのものは変わるのだけれども、金の値段というものは変わらないので、むしろ各国の為替相場が変動をするとか、あるいはインフレーションが起こるとか、あるいは事変が起こるとか、こういうようなことで、環境の変化が金の値段を変えるので、いわゆる金は価値の尺度である。しかも、これは一定の国に属するものではございませんで、日本の金だからどうだ、あるいはアメリカの金だからどうだということじゃございませんで、国籍のないのが金の特徴でございます。むしろ金は値段が一定であるのだけれども、これを取り巻く環境の変化が金の値段を変えるものである、こうお考えいただいていいと思いますことは、たとえば、この辺はよく御承知いただきたいと思うのですが、たとえロンドンで金の値段が一ドル上がりましても、現在の値段でグラムに直して円貨にいたしますと、七円ぐらいしかこたえてまいりません。ところが、日本のドル為替が一円変動しますと、約三倍の二十一円ぐらいの変動がある。したがいまして、その国の為替が強いか安いかでその国の金の値段が変わってくる。このようにしさいに、状況の変化を正確に受けて変動する可能性のあるものだ。
　最も最近のことを申し上げますと、昨日金が暴騰とまではまいりませんけれども、かなり上がったのでございますが、これは御承知のフランスの選挙の結果によって経済界に混乱が起こるであろうということをすぐに反映をいたしまして、昨日金を上げた。御承知のように、あのことによってフランスの国内で株が暴落をしておる、こういうような事態が世界的の金に影響を与える、こういうふうにお考えいただくことがいいのではないだろうかということでございます。
○上坂小委員　同じ質問ですが、いまの問題について多々良さんはどんなふうにお考えになりますか。
○多々良参考人　私の考えを申し上げます。
　いま田中参考人からもお話がございましたように、金そのものの価値は変わらないかもわかりませんが、これを円ないしはドルで表示した場合には相当な動きがございます。たとえば、ごく最近で申し上げますと、一グラム六千五百円弱ぐらいまで上がった金が、わずかな期間に三千百円台ぐらいまで暴落した事実もございます。そういったふうに、円とかドルで表示しますと非常に動きますので、これの取扱業者の中には、やはりプライスリスクをヘッジしておかなければならない、こういうことではないかと思います。
○上坂小委員　金は大変な数量というのですか、一般の商品のように動くようには感じられないわけですね。取引所で現在の商品のような形での動きは示さない性質のものだというふうに私は思います。ただし、価格は非常に大きなものになると思います。
　したがって、金のあり方というのは、やはり国際的な価格によって決まってくることが非常に多いのであって、そういう性格の中から、先ほど多々良参考人がおっしゃったように、当業者の、いわゆる地金協会の皆さんがみずから需給のバランスをとりながら、価格の変動を余りひどくならないように抑えている、こういうお話があったわけでありますが、私は、そういうことが実際にできる性格のものであるというふうにいまお話を承って、なるほどなと思ったわけでありますが、そうなりますと、わざわざ先物市場を設けて、そこでいわゆるヘッジングといいますか、そういうものに当業者の人たちが参加をしていくという必要性というのは、どうも余りないのではないかという感じがするわけであります。その点については先ほど、非常に多くの業者の皆さんが金の現物販売というのですか、取引にタッチをしておる、千軒ぐらいの人たちがいるというようなお話がありましたので、こういう人たちの扱っている金の数量というのですか、割合というのは、全体の金の量からいきますとどのぐらいのものを占めているのか。これは田中さんにお伺いいたしたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　いま申し上げました、おおむね千軒の日本金地金流通協会の会員がどのくらい扱っているかということを推定するのは、非常にむずかしいわけでございます。なぜむずかしいかというと、値段の変動によって非常に需要がふえることもございますし、反対に、むしろお客様がお売りになって、われわれが買いの立場をとるというようなことになりますので、この流通の量というのは非常につかみにくいほかに、御承知ですか、最近いろいろの金貨が販売されておるわけでございますので、その金貨と金地金と一体どう違うかというような問題も出てまいりますけれども、大体御承知になりたい御意図ということを考えました場合に、この千軒の流通協会の会員で、金をお買いになりたいという方に対して、御迷惑とか御不自由をかけているというようなことはまずないのではないだろうかということが推測されるわけでございます。
　ただ、そんなに千軒もあるのにかかわらず、余りぱっとしないじゃないか、金をどこへ買いに行ったらいいのか、まだよくわからないというような感触もあるかもしれませんけれども、私どもは、特に電話だとか勧誘員を使って、金をいま買えば得だとか、あるいはお買いなさいということをむしろ厳に戒めながら商売をしておりますし、そういう売り方をすると金の売買というものは長続きしないので、いわゆるお客様に喜んでいただける結果が出るような、相互理解の間で金の売買が行われていくというようなことをやるだけでございますので、比較的皆さんから見ると不活発で、目にもとまらなくてと、こういうような感触をお持ちだと思いますけれども、金属の装飾品を売る売り方と地金を売る売り方というものは、その辺に著しい違いがあるのではないだろうかというようなことで、いろいろな御感触がお持ちいただけるのではないかということでございます。
○上坂小委員　多々良さんにお伺いしますが、私は、いままでの商品取引所の会員の皆さんは、金の現物の取引というものにはタッチをしてなかったのではないかと思うのです。ところが、お話によりますと、いろいろ意見書を出されて金を市場の指定商品にしろというふうな提言もなされておるということをいまお聞きしたわけでありますが、もし、いまの取引所法によって当業者がこの取引をするという形になってきますと、いままで金を取り扱ったことのない皆さんがそこへどうやってタッチしていくのかということが私は非常に疑問なわけです。それができるのかどうかということについても非常に疑問なわけですが、その辺についてはどんなふうにお考えになりますか。
○多々良参考人　当業者主義につきましては、先生の御指摘のとおり、現在の商品取引所法では当業者でないとこれは行えません。そのとおりでございますが、われわれの間では、そういったことも踏まえまして、金の取引が自由になって以来、取り扱いを開始した者もございますし、また、新たに金の取り扱いをすべくいろいろな準備をしたり、現に行動を起こしたりした者もございまして、流通の一つの形としての商品取引業というものがございますので、対象商品が実は金であれあるいはその他商品であれ、商品取引業という一つの業態からしますれば、流通の一つの形からいたしますれば、その辺のところはきわめてノーハウが似ておりますので、なじみやすいという意味合いからそれほど問題はないと思いますけれども、しかしながら、法のたてまえもございますので、すべて金の取り扱いにもうすでに従事したり現在準備したりいたしておる者ばかりでございます。
○上坂小委員　田中さんの陳述書でありますが、これによると、いますぐ取引所を開設する、あるいは先物市場を開設するということについて特別に賛成をしているわけではないし、全体の動きから見ますと、私たちはちゃんとやっているから、いまのところ要らないよというような感じでこれを読ませていただいたわけでありますが、そういう形に受け取ってよろしいかどうか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○田中参考人　いまおっしゃられました点もございますし、先物取引の必要性ということについて、現在私どもは、やったこともございませんし、やる必要を感じておりませんが、これはあるいは私どもの独断であるのかもしれませんし、現にコメックスというような先物取引もアメリカで発達をしているということも事実であるとするならば、いわゆる過去の経験にかんがみまして、金の魅力を利用しながら無理に押しつけ販売をするというようなことはやらないことにして、そういうようなことをやるということがこれから先必要になってくるのかどうだろうかということについて、もうちょっと私どもも勉強しなければならないし、皆さんにも金についての勉強をしていただかなければならないしということで、現在は協会といたしましては、金について諸般の知識を皆さんに得ていただく時期であろう。この中で、こういう教育だとかいうようなことは期限がございませんので、いまよくなったのかどうかというようなことを察知するのは非常にむずかしいわけでございますが、私どもは現在熱心に、たとえば昨年あたりはロンドンのゴールドフィールズの重役に来ていただいたり、ロスチャイルドの重役に来ていただいて金の講演をしていただいて、われわれ自体も勉強するし、あるいは会員にも勉強させるし、本もつくって一般に徹底をする。それから、本年は六月の初めにゴールドフィールズの三人の重役に来ていただいて、金の世界的な情勢について講演会を開くことになっておりますけれども、その点をもっともっと勉強していく必要があるのではないだろうか。
　ただ、ここで注意したいことは、アメリカでやっているからいいのだとか、ロンドンでこうだから日本でもこうだ——金は世界的なものでごさいますけれども、先ほど申し上げたように金自体は変わらないのだけれども、その国柄によって輸入禁止もあれば輸出禁止もあれば、その状況がまことに変わってまいりますので、日本としては独自な立場で、独自なしっかりした考えをまず持たなければいけないのではないだろうかというようなことを考えております。
○上坂小委員　現在の取引所法によると当業者が主役をなしているわけでありますが、その当業者の方々がいま金に対して勉強中で、国民に対する教育も必要だという形でいろいろと研究を重ねておられる。ところが、その反面でやたらに、やたらと言ったらおかしいですが、情勢が進んでしまいまして、まるで今月にでも決まってしまいそうな、夏になると市場が開設されるというような報道がどんどん行われてきているということは一体どういうことなのかと思って、私は非常に疑問なんですね。そういうところが、どうも展開の仕方がちょっと異常なふうにとれるわけです。どこかで変な根回しが行われたり、変な情勢づくりが行われて、急速にぐっと進んでいってしまう。実際にここにタッチするところの当業者の皆さんはそうではないということになりますと、金地金とか加工とか何か流通をやっている人でない人、ただノーハウだけは同じだという人たちが一生懸命になって進めているというところに非常に疑問を感ずるわけです。
　そういう点で、もしそんな形で進んでいったら、いままでの取引所におけるところのトラブル、そういうものが金の市場にも出てくるおそれはないか、どうもこういうふうな感じを持たざるを得ない。そういう心配があるわけですが、この辺については堺さんはどんなふうにお考えになりますか。
○堺参考人　私どもも、上坂先生おっしゃるとおりの危惧の念を強く抱いております。
　商品取引のトラブルが後を絶ちません。商品取引所法の精神に基づいて金を政令指定品目の八番目に加えるということになれば、法律が不備なだけに、このまま進行いたしますと当然一般客の勧誘が始まります。一般客の勧誘をやらないで先物取引をやるというのならば私ども別に構いやしませんけれども、一般客の勧誘をやれば、物が金であることから、これまで以上のトラブルが発生することは必至であろうと考えます。
○上坂小委員　取引所の本来の役割りといいますか、これは公正な価格の形成あるいは公正な取引のあり方というようなものをやるわけですが、実際には先物取引の場合には、そこにタッチされている会員といいますか、当業者の皆さんのヘッジングの機能を果たしているというのが本来の姿じゃないかという感じがするわけです。
　しかし、実際にはどうなるかというと、先ほど堺さんの方から御報告がありましたように多くのトラブルが起きているということは、何といいますか、一般投資家をどんどん参加をさせていかないとどうもうまくいかないんだ、こういう考え方になっているというのが取引所の実態ではないかという感じがするわけですね。いままで私たちもいろいろ商品取引の問題を取り扱ってきましたが、余りにもトラブルが多過ぎる。ということは、どうしても大衆投資家といいますか、そういう人を無理やりに参加をさせてきたというところにあるんじゃないか。そしてまた、そういう人を参加させることによって保証金であるとか手数料であるとか、そういうものが入ってくる。そのことによっていわゆる会員の企業が成り立っている、こういうふうな感じがするわけでありますが、この辺については多々良さんはどういうふうにお考えになっておりますか。
○多々良参考人　先生の御指摘のように、トラブルが多いということは私どもも非常に遺憾に存じております。ただ、先生もお話がございましたように、取引所の機能と申しますのはヘッジの場を提供する、それから公正な価格を形成する、そういったことが主たる目的でございますけれども、確かに御指摘のようにトラブルも多くて遺憾に思っております。
　しかしながら、最近では、数次にわたる委託者保護を中心としました法の改正であるとか、あるいは業界自身でも自浄に努めまして、たとえば昭和五十三年の三月に全国の商品取引員の全国大会を行いまして、そこで受託業務の適正化を推進するための三つの協定をつくっております。ちなみに申し上げますと、新規取引不適格者参入防止協定、それから新規委託者保護管理協定、それから新規委託者管理改善特別措置基準といったような三つの協定をつくりまして、業界を挙げてトラブル防止に躍起になっており、その効果も徐々にあらわれていると私どもは判断いたしております。ただ、商品取引というものは金銭が絡むそういった取引でございますので、取引結果によっては苦情とか不満が提起されやすいということは御理解いただきたいようにも思うわけでございます。
　それから、あえて申しますれば、私どもは、紛議も確かにそういった意味合いで起こっておりますけれども、商品取引の持つ本来の役割りといったようなもっと別の次元から考えましても、金の取引所は必要ではないかとも思うわけです。先ほどの話の続きから申し上げますと、確かにトラブルが起こっておるのは、むしろブラックマーケットと称されるところで起こったのが表面に出ているわけでございまして、かえって公設市場にすることによってそういったことも回避できるのではないかという期待も持てるというふうに私どもは判断しております。
○上坂小委員　あと二つばかりお尋ねしますが、いわゆる委託保証金ですか、これはいま何％ぐらいになっておるのですか。
　それからもう一つ、商品取引員の手数料ですか、これがいま委託証拠金の何％ぐらいを占めているか、この辺についておわかりでしたらお答えいただきたい。
○多々良参考人　商品によって委託証拠金の率は違いますが、おおよそ申し上げますと、大体一〇％内外になっております。
　主なこの決め方でございますけれども、たとえば過去一年間程度の価格の変動を集計いたしまして、その結果その変動に見合う担保率を設定する、こういうやり方が一つとられております。いま一つは、先ほど申し上げましたように大体一〇％前後で、実は私どもの方には値幅制限というのがございますが、一日に動き得る制限額、価格変動の制限額がございますが、これの二回分ぐらいがカバーできる、そういった目安がいま一つございます。一律ではございませんのできわめて御理解いただきにくいかと思いますが、変動率が中心になって設定されておりまして、結果的にそれが一〇％内外になっている、このように御判断いただければいいのじゃないかと思います。
　それから、いま一つの手数料でございますけれども、いろいろな商品の売買単位が一枚でございますけれども、一枚単位の片道が大体四千円前後ということでございます。これも価格によって変わりますので一律には申し上げかねますが、大体平均いたしますと四千円前後、このように御理解いただければありがたいと思います。
○上坂小委員　先ほど堺さんの方から香港金市場の問題が出まして、何かお話によると、向こうの正会員というのですかあるいは準会員というのですか、その準会員といろいろ関係のある日本の商品取引員、そこの人たちが参加しておる、こういうようなお話でありましたが、これは多々良さんの方では御存じなわけですか。また、御存じであるとすれば、そういうふうな形で向こうで金のあれをやるということについては、商品取引員の場合はできるのかどうか。これは外国だからできるというふうに考えられるのかどうか、その点お伺いしたいのです。
○多々良参考人　私どももその存在はよく知っておりまして、憂慮しておるところでございます。
　それから、私どもの方がそれをやることができるか、こういうことでございますが、私どもの方には兼業を禁止する勧告規定というのが商品取引所法の五十条の二か何かにございまして、通産省の方からかたくそういったことは戒められておりますので、私どもが直接そういったことをやるということはございません。中にはまじめにやっておられる方もあろうかと思いますが、そういったところから紛議が最近頻発しておると聞き及んでおりますので、これの対策をむしろ私どもとしても主務省にお願いしている段階でございます。
○上坂小委員　もちろん正式な形でやれば、これはいまの兼業禁止にひっかかると思います。そこで、どういう形で出るかということになれば、これは当然ダミーというかっこうになってくるだろうと思うわけでありますが、このダミーによる参加にしても、これは許されないことではないかというふうに思うわけです。その点については通産省の方に任してそれで取り締まるという形だけでは、なかなか防げないのじゃないかという感じがするわけです。やはり会員の皆さん自身が心を引き締めて、そしてそういうところへは絶対にダミーも参加させない、設けないというような形にしなければいけないというふうに思うわけでありますが、その点はいかがでしょう。
○多々良参考人　先生の御指摘のとおりで、私ども自身の努力も大切かと思いますが、ただ、現在の状況から申し上げますと、国際的な自由化が促進されておる過程でございまして、私どもの仲間のうちの何社かがダミーで出ていることも事実かと思いますが、それがすべてそういったふまじめな活動をしているということでなしに、そういった国際的に自由化がいま進んでいる過程で、まじめに取り組んでいる方もいようかとも思うわけでございます。ただ、先生御指摘のように、中にはそういった不心得な方もあるやに思いますので、それにつきましては、今後私ども自身も、単にお役所にお願いすることでなしに、私ども自身も何らかの手を打たなければならない、このように考えております。先生の御指摘のとおりだろうと思います。
○上坂小委員　堺さんにお伺いしますが、いまのダミーによる被害、そういうものは実際に起こっておりますか。
○堺参考人　ブラックマーケットの現状についてちょっと御説明したいと思います。
　ブラックマーケットの被害が一番多かったのは、五十四年の秋から昨年の一月にかけて国際的な金地金価格が上昇傾向にあったときが一番多いです。その後警察の御努力あるいは被害者側の告発行動や集団訴訟、私ども現在十一地方裁判所で百五十八名の訴訟を指導しております。こういうものであるとかあるいはまたマスコミによるキャンペーンの成果もありまして、相当落ち込んでいたわけです。ところが、昨年八月に香港商品取引所に金が上場になったわけです。ここで出てきたのが香港系ブラックでございまして、多々良さんの方ではすべて悪いわけではないというようにおっしゃられますけれども、少なくとも私どもへ訴えが最近参ってくる現状を見ると、むしろ国内ブラックマーケットは一時期二十の私設市場と二百の業者と言われましたが、これはいまや青息吐息で、残党は二私設市場それから加盟業者が四十ないし五十に下がってきております。逆にふえてきているのがこの香港系ブラックでございまして、大体四十社ぐらいはいまあるのじゃなかろうか。ことしになって、これまでの国内ブラック被害の訴えとそれから香港系ブラックの被害の訴えが逆転をいたしました。今後恐らく香港系ブラックの方の被害の訴えがまだまだふえるのではないか。この香港系ブラックの背後には、日本の国内の正式な商品取引員が絡んでいるわけでございまして、商品取引員の業者の方々が、ブラックをなくすために公認の先物市場をつくれということは、ちょっとどこか筋が違うのではないか。むしろ順序としては、まず自分たちの関係のある香港系ブラックを一掃させるのが筋ではなかろうかというように考えます。
○上坂小委員　田中さんにお伺いいたしますが、いま田中さんの流通協会、これは通産省の肝いりで設けられたものではないのですか。
○田中参考人　日本金地金流通協会というものが通産省の肝いりでできたのかどうかという御質問でございますが、これは私どもも、こういうものをつくらなければいかぬというような機運にもなってまいりましたし、とにかく自分たちの金の取引を将来守っていくためには、このブラックマーケットを排除していかなければいかぬという立場を、これはもう自分の商売かわいいものですから、当然そういうことを考えながら、いろいろわれわれ自体が、実はその前にも、公のものではございませんでしたけれども、日本金地金協会というものが私的にあったわけでございますけれども、これが熱心に自分たちの金地金の販売について、身を守るためにどうしたらいいだろうか、こうしたらいいだろうかというようなことで、通産御当局にもいろいろお伺いもいたしましたし、その前からいろいろまたお指図も承っておりましたので、どちらが主導権をとってつくったかということが非常にむずかしいのでございますが、通産御当局もそうでございますし、われわれの考え方とタイムリーに一致してこの御許可を願うようなことが非常にスムーズにいった、こういうふうに考えております。どちらがどっちを引っ張ってどうだというようなことではなかったので、むしろ世の中の趨勢がこういうものをつくったことになり、このこと自体は現在成功しているのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○上坂小委員　ありがとうございました。
　協会の定款についてちょっとお伺いしたいと思うのですが、定款に先物取引について何か決められていることがございますか。
○田中参考人　定款を一貫して規定しておりますことは、先物取引をやらないということを一つの条件にして、現在の金地金流通協会の定款は決まっておるわけでございます。しかし、世の中は変化してまいりますので、私どもとしても、いつまでもそれを金科玉条としてやるべきか、あるいは国の方針あるいはその他を勘案しながら先物取引を認める方向にいくのかどうかということは、いまは考えておりませんけれども、定款がこうだから、われわれはその定款の中でにっちもさっちもいかないのだというような考え方は持ちたくもございませんし、そういう意気地のないことではないようにしたいと思っておりますが、現在はどうなんだと御質問いただけば、現在の状況で守っていきたい、こういうふうに考えている程度でございます。
○上坂小委員　現在の状況では先物を取り扱わないということでありますから、言ってみれば、先物市場の必要はない、現状ではそう認識をしていいと思う。ただ、時の趨勢というか、いろいろな社会情勢の変化によっては決してそれにこだわるものではない、こういうような御回答だというふうに思います。
　そこでもう一度、先物取引市場が、現在そういう情勢があったにしても、本当に必要というふうに考えられておられるかどうか。それから、先物取引所が開設されないと、金の公正な価格構成ができないというふうにお考えになっておられるかどうか。それからもう一点は、業界の中でいろいろ、加工業者の皆さんもいるし、流通の分野にタッチされている者もいる、産金業者の方もいるわけでありますが、その人たちの中で金のいまの価格変動といいますか、そういうものに対するヘッジングをどの程度の人たちが一体必要としているのか、その辺についてもお答えをいただけばありがたいと思います。
○田中参考人　金地金の価格のヘッジという問題につきましては、私ども現在のところ、必要は感じてないわけでございます。私どもというのはどういう範囲かというと、いわゆる電子工業用に必要な金の細線でございますとか、あるいはその他歯科用の金でございますとか、あらゆる工業用の金の加工もやっておりますし、一方装飾用の金地金の供給加工というようなこともやっておりますし、もちろん一般の御需要にも応じておるわけでございますので、金のお取引万般を現にわれわれはやっていると考えていいと思うのですけれども、どうしてもヘッジをしてくれ、ヘッジをしてもらわないとやりにくくてしょうがないということはございませんので、御需要者も私どもも、いまここで金のヘッジをしなければならぬというようなことも実はないわけでございます。それから、われわれのお客様で、どうもヘッジができないので金というものは非常に不自由だとか、あるいはヘッジをするからひとつお願いしますよと言われたこともないわけなので、どうして金というものはそんなにヘッジをしないで済むものだろうかということも、むしろ現在の考え方からいくとちょっとおかしなことになるような気がいたします。
　考えてみますと、金というものは先ほど申し上げたように値段が変わらないで、むしろお金を持つよりも何を持つよりも金を持っていた方がいいんだという方が、工業用は別として、お買いになるわけですから、何も自分がいいと思って買った金がこわくてしょうがないとか、値をどこかに預けてうまくヘッジしなければいかぬというような心配があればお買いにならないわけですし、また、そんなことをしてまでも買いたいと言うお客様もどうもなさそうに、現在はですよ、将来はわかりませんけれども、現在ないように受け取りますことと、それから歯医者さんにいたしましても、金の歯を入れると幾らだと言うと、その日の値段で幾らぐらいだということで答えが返ってきて、それでいいと思うのですけれども、実際に入ったときの値段が、金がどうなるかわからないからヘッジをして云々というようなことが非常に煩わしいことでもございますしいたしますので、必要なものだけ買って必要なものだけ使う。また金は高いものですから、そんなによけいに買って云々ということはなかなかできがたいものでございます。
　そういうようなことで、現段階においては比較的ヘッジの必要性がないのかなと考えております。将来については、またいろいろ複雑になってくるとわかりませんけれども、現在そう考えております。
○上坂小委員　先ほど堺さんの方からの八条逆転解釈ですね、これはやはり改正しなければいけないということになりますと、取引所法の改正をしなければならぬと思うのですね。する以上は、いまのような当業者主義から、本当のことを言うと、一般投資者、投資家保護のものに持っていかなければならない。聞くところによりますと、ニューヨーク市場でも非常に投資者保護に徹していて、ＦＢＩまでこれに関連をして、トラブルが起きないように管理体制というのですか、そういうものが本当に充実をしていると聞いているわけでありますが、そういう形ができてからならば安心できると思うのです。いまの状況の中で、いま田中さんからおっしゃられたように、当業者の皆さんで別にヘッジの必要もそう深刻に感じていない、深刻にというよりも、むしろいまのところ感じていない、必要がないというようなお話と両方相まっていくと、ここで先物市場を開設していくということは一体どういう意味があるのか。しかもそれを推進しておられる人たちが、金の関係の人たちではなくて別な商品の取引所、現実に取引所をやっている人たちが推進をしているということになりますと、これはいままでどおりの取引所の形態をそっくりそのまま金のところへ持っていって、いまダウンしつつあるところの取引所のあり方というもの、商売がずっとダウンしている、出来高の枚数も大分減っているわけでありますが、それを回復するために、私は起死回生の指名代打制という名前を使うのでありますが、そういうものを金に求めているような感じがしてならない。そういうところに一般大衆投資家を全部参加させていく形態が継続をされる、こういうふうに思われるわけです。そういう危険性を感じているわけでありますが、その辺のことについて堺さんからもう一度お話しをいただきたいというふうに思うのです。
○堺参考人　商品取引所法が制定されたのは昭和二十五年です。これは流通経済法であって、消費者保護法ではありません。その後何回か改正を繰り返して、無論当初のころよりは消費者保護の理念というものが現行商品取引所法には入ってきておりますけれども、われわれ、消費者の保護という立場から見るならば、いまだもって不十分です。トラブルが後を絶たないということから見てもそれは明らかであろうと思います。ニューヨーク・コメックスの話が出ましたが、こちらの方の消費者保護の規定はもともとが消費者保護法でございまして、日本の商品取引所法は当業者主義の流通経済法ですから、基本的立場が違うわけです。ですから、上坂先生おっしゃられましたように、いまの状態では危険この上ないというふうに考えておる次第です。また、いまの商品取引所法が消費者保護の精神にのっとり、全面的に消費者保護法として改正されるということになれば、これはその時点で金の先物取引についても未来永劫にわたって禁止してしまえという議論ではないというふうに考えております。しかし、いまのところは危険だという考えです。
○上坂小委員　きょうは余り時間がありませんから、通産省の方には質問ができないわけで、せっかくおいでいただきました参考人の皆さんにいろいろお聞きして、それを参考にして今度は通産省に対して質問を展開していかなければならぬのですが、十五日に質問の機会があるので、そこでやりたいと思います。
　なお、当業者の皆さんもいま勉強中、研究中であるというし、被害者は減ってないでこれからふえる形跡があるということになりますと、余り急いでやるとこれはやはり問題が大き過ぎる。しかも、新聞とか何か見てみますと、どうも政治的な配慮が多過ぎるとかいろいろなことが出ておりまして、そういうことで政界が痛くない腹を探られたり政党が勘ぐられたりするとこれは政治不信につながりますから、政治不信につながると問題が別なところへ発展していきますから、そういう意味ではわれわれも十分研究するし、それから取引所の皆さん、推進をされている方々にももっと勉強してもらうし、それから通産省でも、いま出てきているのは中間報告だから、最終的な報告が出てくるのだろうから、それをゆっくり研究をして、そして本当に一般大衆投資家の被害がなくなって、当業者の皆さんの中で正常な取引が行われ、公正な価格が決定をされるというような方向にいくべきであろうと私は考えます。
　そこで、きょうは大変いろいろなことをお聞きしてお答えをいただいて、参考人の皆さんに心から感謝を申し上げます。
　同時に、通産省に対しては、十五日にもう一回これについて質問させてもらいますから、どうぞひとつ準備していてくれるように願います。
　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○武田小委員　三人の参考人の皆さんには、大変御苦労さまでございます。いろいろと意見をお聞きいたしましたが、私、二、三御質問いたします。
　その前に通産省に確認といいますか、お尋ねをちょっとだけしておきます。
　それは、最近いろいろ新聞、ラジオあるいは雑誌等を見ますと、来年の四月に金の公設市場を東京で開設する方針を固め、その準備に入っている、この五月に商品取引所審議会に諮問して七月に政令指定、そして来年四月スタートのスケジュールを組んだというようなことが、これは「商品取引レポート」というのを読みましたら出ているわけでありますが、まず、こうした事実があるのかどうか、もしそうだとすれば、そのわけはどういうわけか、簡単にひとつ。
○神谷政府委員　御指摘のように、金の上場問題を決めますには、取引所法に基づく政令指定をするかどうかということを第一義的に決めなければならないわけでございます。そのためには、いろいろ各方面で御議論があり、いろいろな御意見が出されているということはわれわれ十分踏まえておりますけれども、行政府としてもやはり行政府としての責任でいろいろ勉強をいたさなければなりませんので、その非常に重要な一環としての取引所審議会に諮問をするということは必要でございます。
　したがいまして、五月の下旬に商品取引所審議会に、金を取引所法に基づく政令指定商品ということで取り上げることが適当かどうかという諮問をいたしたいど考えております。したがいまして、それから審議会の御意見、御審議があるわけでございますから、その後のことはその結果を待ってという以上何も申し上げられないわけでございます。
　しかし、そういたしますと余りにも紋切り型でございますので、そこで、いま先生が御指摘になったようなスケジュールについてコメントさせていただければ、この審議会の審議というのはそう早くやれといってもすぐにとはいきませんよ、どんなに先生方に御審議いただいたって夏ぐらいにはなるでしょう、政令指定がもしその結果できたとしてもすぐ取引所ができるというようなものではございませんよ、というようなことをいろいろ聞かれるにしたがって御説明しておりますので、それが御指摘のような形で報道されておるのではないかというふうに考えられます。われわれが現在決めておりますことは、五月の下旬に審議会に諮問をしたいと、まだ決裁をとっておりません、したいと考えておる、これだけでございます。
○武田小委員　それでは三人の参考人の皆さんにお尋ねいたしますが、まず、そうした動きがあることはいま通産当局の話で明らかでありまして、これは大いに注目しなければならないわけでありますが、通産省もこのことにつきましては、以前はどちらかというと消極的であったわけです。それがこういうふうにここに至っていろいろと動きが急速に早まってきているような感じがするわけでありますが、こうした動き、この動きに対して皆さん方は、何か通産省に、あるいはまたその周辺に、そうなるべき特別な変わった事情がある、あるいはあったのではないかというようなことを、何か御推察なりあるいはお考えがありましたら、三人の参考人の皆さん方に一人一人、その点についてのお考えあるいは推察等々お聞かせ願えれば参考になると思うのですが、よろしくお願いしたいと思います。
○多々良参考人　的確なお答えになるかどうかわかりませんが、まず、通産省の考え方が変わったということはそのとおりかもわかりませんけれども、その本当の事情は私ども、わかりかねます。
　ただ、二つの意味で、一つには積極論としての考え方ですけれども、経済が動いてきたということ、状況が変わってきたということ、そしていろいろな角度から金の上場がふさわしいというふうに御判断なさったということがあるかもわかりません。いま一つは消極論として、金の、いまホワイトですけれども、ブラック対策をどうするかというようなこと、あるいは香港の金市場の進出に対するトラブルが誘発されておる、そのことをどうするかといったこと、そういった一連のことの両面から考えがお変わりになったのではないか。これはあくまでも推測でございますけれども、そのように判断いたします。
○田中参考人　私どもとしては、どういうことでこういう問題が起きたかということについては全くわかりません。どちらかというと、現物専門のかたわみたいにわれわれ考えておりますので、この点につきましては全くわからないと申し上げるよりほかにないと思います。
○堺参考人　少なくとも消費者サイドあるいは被害者側から、金の先物公認市場を設立してくれという要望を出したことはございません。私ども、昨年四月に、金先物取引被害撲滅全国大会というのを開きまして、そのときに政府及び各政党に要望しましたことは、商品取引所法八条の発動によってブラックマーケットを取り締まってくれ、八条が発動できないようであれば発動できるように改正をしてほしい、それからまた金の取引については現物だけに限って、登録義務制にして商売をさせるようにしたらどうか、この問題について要望いたしました。
　昨年二月の衆議院の予算委員会あるいは商工委員会におきましては、資源エネルギー庁の森山長官からは、現在は社団法人日本金地金流通協会でこの対策を打っていく、現物の流通機構の整備と消費者啓発を図っていく、その上でなおかつブラックがおさまらないようであれば登録義務制というものを考えるというようなことを示唆しておられました。ですから、そのときでさえも、あるいはまたその後商品取引所法八条が逆転して、その後七月の時点でさえも、公認現物市場あるいは公認先物市場さえ時期尚早という意見が通産省内にあったわけですから、なぜこれが急激にひっくり返って、ごく最近のいろいろな報道を見れば、もう既定の方針として走っていらっしゃる通産省の対応というものがちょっと不可解なわけです。
　同じように先物取引にしてほしいという業界に合板業界というのがございまして、この業界は七年前から働きかけをやっておりますが、少なくとも農林水産省では、当業者の意見が固まってから検討するという姿勢を崩しておりません。しかし、この金を見る限りは、きわめて通産省主導型で事が運んでいるような気がしてなりません。ちょっと不自然さは感じております。
○武田小委員　通産省にもう一度お尋ねいたします。
　いま堺参考人が農林省関係の合板の問題を取り上げました。これは農林省では、五十四年の十二月から五十五年の八月まで、もうすでに八回検討して、なおかつ結論を出しておりません。非常に慎重にやっているようでありまして、やはりいま言った当業界の合意といいますか、大勢がそういう方向だというような意見を十分に吸収するということの重要性、これを農林省が着実に、忠実に守っているのじゃないかと思いますが、そういうような方向を考えますと、いま担当者の方はこれから十分検討していくということでありますが、そうした方向を十分に踏まえての意見の吸収といいますか、収集に最大の努力を払っていく必要があると思うのですが、そういう方向の姿勢、それはお持ちであるかどうか、その点確認しておきたい、こう思います。
○神谷政府委員　実は、いまの御質問のベースにございます通産省の態度が急変したのじゃないか、しかも十分当業者の意見も聞かぬで変わってしまったのではないかという趣旨の御質問かと思いますが、まず私どもの態度がコペルニクス的に変わったというようなものではございません。
　簡単に申し上げますと、従来われわれは金先物市場反対というようなことを公言していたことは、通産省としてはないわけでございまして、時期尚早である、要するにわれわれは結論をまだ出しておりませんから、いま政令指定するつもりはございませんということをかねがね申し上げておった。しかし、その一方では、先生御承知のように、資源エネルギー庁の中にいろいろ研究会をやりまして、いろいろ御意見も伺っており、検討してきた。当然のことながら、関係者の中にはいろいろ消極論、積極論もございますし、役所の中にも消極論、積極論が実はあったわけでございます。そういう状況のもとで時期尚早と言っておったのが、ある段階で役所の中でも大体コンセンサスに近いものができてきたということでございます。業界の中あるいは一般関係の方が全部コンセンサスができておる、世の中にこういう全員賛成などというものはございませんものですから、完璧は期せませんが、少なくともそれに近い形になっておるなどといまここで申し上げるつもりはございませんが、役所の中では、ひとつ審議会で検討していただこうではないかという結論を最近出したということでございます。
　したがいまして、合板の御指摘でございましたが、従来われわれは資源エネルギー庁を中心とし、産業政策局等も参加しながら、この問題はずっと勉強してきた。しかし、その後国民の金に関する関心の急激な高まり、各方面のいろいろな御意見、そういったようなものを踏まえ、われわれ従来の研究以上に細かく個々にいろいろな方々に当たって御意見を伺い、その結果、やはり現在の商取法の精神に基づいての市場というものはフィージビリティーがあるな、こういう考え方に傾きつつありましたので、少なくとも省内の意見では、ひとつ審議会にかけてみようではないか、こういうふうにまとまってきたという状況でございまして、合板と同じように考えております。ただ、合板と違いますことは、いろいろな御意見はあるが、いまのところ、まあ堺さんの御意見はございましたけれども、当業者の中で特に反対である、したがって物資を所管する資源エネルギー庁として金上場に反対であるというような状況にありませんので、その点農林省の合板とは違っているわけでございます。
○武田小委員　多々良参考人にお尋ねします。
　私も商品取引の皆さん方といろいろとお会いするときがあるのですが、ずいぶん熱心ですね。異常なほど熱心なんですよ。仕事熱心はいいのですが、そこで非常なトラブルもあるのです。私は仙台ですが、仙台でもありまして、いまいろいろ困っておる方もおるわけですが、そういう商品取引業者の専業取引員と一般市民との間のトラブル、いろいろと指導もしているのでしょうけれども後を絶たないというのは、どういうところに原因があって、いまどういう努力をなさって、そうしたものの防止に力を入れているのかということを、ひとつ具体的なことをお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。