Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　与党の皆さんがいろいろやじを飛ばすのですけれども、そのとおりだと言うのですね。私は本当に見識を疑いますね。
　先ほど総理はこう言われましたね。資料が正確でなければそれに影響される、そう言われましたね。政府という言葉を使われました。しかし、そこにおられるのは何ですか、内閣でしょう。内閣が行政権を握っているのですよ。内閣をサポートするのが官僚ですよ。じゃ、そのサポートの中身がおかしかったら、影響を受けて仕方ないと言うのですか。内閣が責任者でしょう。
　待ってください、総理。いいですか、私、何度も総理とこの場でも議論しました。総理の言われるのは、いや、政府だから、あるいは与党だから、言ってきたことが間違っていれば、それは影響される、それは仕方がない。一見、何かそう言われたら、いや、総理も気の毒だなと思われるかもしれない。じゃ、そんな官僚を何で放置しておるのですか。不良債権の処理でも、大蔵と農林の間で覚書があったじゃないですか。何であんなものをほっておくのですか。大蔵大臣も務められたじゃないですか。
　つまり、そんなことを何回も何回も繰り返し繰り返しやっていることは、総理も御自身御承知のはずだし、梶山さんもこの中で一つの象徴としてその問題、大蔵省の問題を取り上げているわけですよ。ですから、正確さがなければ影響を受けて改革がおくれるのも仕方がないという意味であれば、私はそんな内閣はやめてもらいたいですね。
　内閣というのは官僚の組織じゃありませんよ。国会が総理を指名して、そして総理に、内閣というものをつくってくれ、行政の責任者をつくってくれという、チームをつくることを国会がある意味で委託したのですよ。それが、官僚の言うことによって、それが正確でなければ仕方ない、こんなことを言われるのだったら、かわってもらった方がいいです。どうですか。
○橋本内閣総理大臣　御自身の議論を発展していかれて、御自分で結論をお出しになる。しかし、今私は、資料の影響を受けますということは申しましたが、だからそれで当然だなんという言葉を一回も使っておりません。私が使っておらない言葉で私を決めつけるというのは、私は、少し方向が違うのではないかと思います。
　そして、その上で、確かに国会の指名を受けて内閣を組織いたしております。私は政府という言葉を使いましたが、議員が内閣という言葉で限定をされますならば、内閣が施策を立てていきます上において、資料が正確であるかないかというのは、これは確かに一つ大事な問題点であります。その資料に正確さを欠いておれば影響を受ける部分はありましょう。しかし、それを影響を出さないように、あるいは影響が出ても最小限に食いとめるようにするのが我々の責任だろうと思っております。
　なお、大蔵省と農水省の覚書について私に対しての御批判をいただきましたが、私が大蔵大臣をやめてから後の両省の事務当局の間にありましたことまで、やめておりました私が責任を問われるのは、少し筋違いだと思います。
○菅（直）委員　先ほど私が総理が言われないことまで言われたと言いましたが、ちょっといいですか、お互いに……（発言する者あり）委員長、ちょっと黙らせてください。
○中川委員長　いらいらなさらず、ともに静粛に願います。
○菅（直）委員　私じゃないでしょう。だれのことでしょうね。
　いいですか、一つだけ申し上げておきます。総理、私がなぜ内閣ということを申し上げたかというと、これは閣僚の皆さんにもお聞きいただきたいのですが、内閣と政府という言い方を皆さんは割と平気で一緒にされるけれども、内閣は政治家がつくっているんですよ、そしてそれに官僚組織がくっついたものが政府なんですよ。ですから、政府の責任だと言われるときに、まずは内閣の責任なんです。憲法に書かれているのは内閣なんですよ。読んでみなさい、六十五条を。行政権は内閣にあるのであって、官僚組織にあるとはどこにも書いてない。だから、影響を受けるけれどもという言い方そのものが逃げじゃないですか。そういう意味で申し上げたわけです。
　そこで「少し話を進めたいと思います。
　先ほど杉浦議員の方から、尾身長官に対して訪米の話がありました。私も、この五月二日から九日までニューヨーク、ワシントンを訪れまして、いろんな皆さんにお会いをいたしてきました。どうも、お会いをした方が少し違ったのか、私は尾身長官とはかなり違った印象を受けたところであります。
　財務省のサマーズ副長官とのお話の中では、いろいろ慎重な言い回してはありましたが、相変わらずの護送船団的やり方に対して日本に指摘をいただきました。あるいは、ＵＳＴＲのフィッシャー次席代表は、日本の官僚組織をパチンコのくぎ師、フィッシャーさんは日本に大分おられたようですが、アメリカでは有数のパチンコ通だと自分でおっしゃっていました。その方がくぎ師に例えて、適当にくぎを調整して自分たちの目的の対応をするように行政指導する、そういう趣旨のことを言われておりました。そしてまた、国際経済研究所のバーグステン所長に、これはいろいろなところで共通でしたが、我が党の経済政策を申し上げたわけであります。
　つまりは、今の経済の非常な困難な状況は、まず第一に、バブル時代の不良債権の処理がおくれたことが第一の原因だ。そして、それに加えて、思い切った内需拡大策を恒久減税を中心にやるべきだ。また、先日申し上げた平成ニューディール計画という、もし公共投資をやるならばそういった未来への志向のものをやるべきだ。こういう我が党の考え方を申し上げていろいろ議論をしてきましたが、おおむね、私たちの提案に対して皆さん賛意をあらわしていただきました。
　つまりは、今の恒久減税を含まない政府の案に対して、言葉で言われたかどうかは別として、議員は言葉ではっきり言われた人がたくさんありますよ、上院、下院の議員は。それは別として、私が受けた感じは、決して積極的な評価という空気はありませんでした。
　特にこれは総理によくお聞きいただきたいのですが、一つ一つの政策ではなくて、日本はもう自分の力ではとても改革ができないのじゃないか。ワシントン・ポストが、キッキング・ジャパン、日本にけりを入れろ、そういう論文を書いておりました。つまり、日本は幾ら言ったって何にもリーダーシップがなくてできないじゃないか。私もお会いしたエド・リンカーンというブルッキングス研究所の方は、もう日本にそんなにあれこれ言ってやっても仕方がないから、ほっておいたらどうかという論文までフォーリン・アフェアーズか何かで書かれています。
　つまりは、日本のことを改革のできない国ではないかというのが、私が受けたアメリカの大方の、そういう政府関係者を含めた意見のように感じたわけですけれども、総理はいかがお考えですか。
○尾身国務大臣　私は、私自身が山崎政調会長とともに、アメリカの政府の代表とも考えられますルービン財務長官、サマーズ副長官あるいはグリーンスパン議長等にお目にかかって、直接お話を伺ってまいりました。そのいずれの方々にも、日本政府の今度の総合経済対策について、前向きで実質的であるという高い評価を正式にいただいたわけでございまして、これが私はアメリカの正式の日本の総合経済対策に対する評価であると考えております。
　もとより、アメリカは大きい国でありますから、お会いになったいろいろな方々がいろいろなことをおっしゃることはよくわかりますけれども、しかし、アメリカ政府としての正式の考え方というものは、政府の責任者に会ったときの向こうの正式の話であるというふうに考えております。
○橋本内閣総理大臣　今、経企庁長官は、自分自身も訪米をした立場として見解を述べました。
　私は、アメリカという国を私なりに存じておりますから、さまざまな意見があるであろうということは想定ができます。その上で、少なくとも私自身が感じておりますこと、それは必ずしも、アメリカで例えば恒久減税を言われる方が、日本の課税最低限が幾らであり、アメリカの課税最低限と比較したときにどうであるのか、あるいは我が国の扶養控除がどうなっているのかといったことは十分御承知なしに御発言の方が多くあるということであります。
　その上で、金融機関における不良債権の処理を急がなければならないというメッセージは、私は共通のものとして受けとめておりますし、それを今御論議をいただいている中に含んでおりますことも御承知のとおりであります。
○菅（直）委員　総理にはぜひお願いしたいのですけれども、私が言っている一番メーンのところを、できればまずは答えていただきたいのですよ。
　つまり、所得税の税率構造がアメリカの人がどこまで詳しいかなんという話は、それはもちろんそうでしょう。おっしゃるとおりでしょう。今アメリカの多くの皆さんが言われていることは、日本は改革を自分の力でできない国ではないか、リーダーシップが欠如しているのではないか、それが私の受けた最大の印象だったと申し上げたの
ですよ。それに対して、一番の対象はだれですか。内閣であり、総理大臣でしょう。それに対してどう答えられるかということですよ。
○橋本内閣総理大臣　日本は、アメリカのために改革をするのではございません。
　そして、日本自身、例えば規制緩和一つをとりましても、着実に進んでおりますことは議員も御承知のとおりであります。そして、その上で、我々は逆にアメリカ側に提起すべき問題も持っており、提起している。その点は、日本自身が努力をしております部分は、私は正当に評価をいただきたいと存じますし、幾つかの問題で私自身も、例えば通産大臣の当時の自動車を初めとした交渉で、アメリカ側とは激しい論戦をいたしましたけれども、アメリカの求めるものが必ずしも日本の国益にふさわしいものばかりではないことも申し上げておきたいと思います。
○菅（直）委員　水かけ論になりますから、この問題はこの程度にしますが、私が言っているのは、アメリカが言っているということを含めて、我々が言っているということなんですよ、当たり前のことですが。この間の予算委員会でもこの間の行革委員会でも、私申し上げたじゃないですか。六つの改革、全部うまくいかなかったからと。そのことをアメリカでも感じたということを言ったんじゃないですか。尾身さんがわざわざアメリカのことを言われたから。与党の質問に言ったんですよ、いいですか。
　そこで、尾身さん、こう言われましたね、先ほど。サブスタンシャル・ポジティブという言葉ですよね。つまりは、実質的に肯定的な内容だという、これでそろえたそうですよ、私聞きました。アメリカ政府内で、今回の緊急対策、経済対策に対してどういう答えをしようか、サブスタンシャル・アンド・ポジティブという言葉でそろえたと担当者が言っておりました。これが前向き、前向きという根拠になっています。
　そこで、尾身さんが余り言われるのでちょっと順番を変えて言いますが、尾身経済企画庁長官はこういうようなことを言われていませんか。桜の花の咲くころには順調な回復軌道に復帰しているものと考えますと。もうちょっと前から読みましょうか。また、さきの経済対策に盛り込まれた規制緩和等の効果が徐々に本格化してくることから……（発言する者あり）
○菅（直）委員　平成十年度の経済見通しをこのように述べられませんでしたか。
　たしか、これは尾身さんのホームページですよね。きのうとったのです、私。桜が散ってからもう大分たつのですが、まだこれが入っておりました。
　大体こういう見通しを持っている経済企画庁長官が行って、それでサブスタンシャル・アンド・ポジティブということで、いや、大変褒められた。まず、この見通しは何ですか。見通しは間違ったとはっきり言えますか。
○尾身国務大臣　この話はことしの一月に私がアメリカに行ってスピーチをしたときの話でございまして……（発言する者あり）いや、初めて行ったのは一月でありまして、四月からは順調に予算が通って支出がなされる、その予算もちょっとおくれました。四月八日になりましたが、そういう状況が想定され、かつ規制緩和等の、現在国会に提出されてまだ現実には通っていないわけでございますが、例えば電気通信関係の規制緩和あるいは労働者派遣事業等の規制緩和あるいは土地有効利用等に関する規制緩和等々の規制緩和がなされる状況が実現され、そしてまた、二月、三月の厳しい貸し渋り現象が緩和されるような状態になれば、徐々に経済は回復軌道に乗り始めるというふうに申し上げたわけでございます。
　その後の状況を見ますと、確かにコンフィデンスという点ではかなりの改善が見られましたが、特に三月におきましては消費性向等もやや上がってきておりまして、これを一体どういうふうに判断するかということについては、まだ四月、五月の状況を見なければならないと考えているわけでございますが、しかし、そのコンフィデンスの低下の結果として、実体経済の面であります生産あるいは失業率等については非常に厳しい状況になっていると認識をしております。
　そういう状況の中で、私ども、経済の状況に応じて今回の総合経済対策をまとめて、それを早急に実施に移すことにより、できるだけ早く経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えているところでございます。
○菅（直）委員　ですから、桜の咲くころには順調な回復軌道に復帰しているものと考えますという見通しは間違っていたと言われるのですかと、もう桜は散っているのですから。これはきのうのホームページですよ。どうぞ。桜の咲く咲かないというのは別にホームページがあろうがなかろうが、どうですか。
　だから、見通しは間違えました、これから努力しますなら、それならそれで、そう言ってくださればいいのですよ。何かぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言って、見通しが間違ったのかどうかもはっきりしないから、だれも国民が政府を信用しない、経企庁を信用しないのですよ。どうですか。
○尾身国務大臣　実体経済の面では、少なくとも三月の統計等に見る限りにおきましては、まだ厳しい状況が続いていると申し上げております。予算は三月の末ではなしに四月八日に通過をいたしました。規制緩和等の法律につきましては、私はもうちょっと早く通ると思っておりましたが、そういう意味でまだ通っていないという状況にもございます。
　そういう状況の中で、もう一つは、四月の統計数字等につきましてはまだほとんど出ていない状況でございまして、私自身としては、もう少し様子を見なければ何とも言えないところであると考えている次第でございます。
○菅（直）委員　こんな経済企画庁長官を持って、国民の皆さんがどう思うかですね。普通の常識で考えて、桜の花の咲くころといえばもう二カ月ぐらい前ですよ。そのころには順調に回復するだろうというのがどうもうまくいかなかったと言われるのならごく自然ですけれども、データがまだ出てないからとか、三月期がちょっとよかったからとか、何を言っているのですか、一体。そんな判断で今回の景気対策の案を出しているのですか。これ以上は聞きません。もう少し率直に、素直な答弁をされた方がいいと思いますよ。
　それからもう一つ、総理は、一つの改革のこととして、規制緩和は順調に進んでいると言われましたよね。これも、国民的な感情なり、少なくとも私の感覚からすると、決してそうではないですね。確かに、いろいろなものの規制緩和の改革は進んでいることはわかりますが、一方では新しい規制がどんどん生まれている。つまりは、日本全体として規制緩和が進んでいるというふうに言えるかといえば、私は、あるものは確かにかつてのものより少し緩めたのもあるけれども、一方では新たないろいろな問題が生まれてきている。数からいったって減ってないじゃないですか、数だけいったって。
　ですから、着実に進んでいるなんということを言われれば言われるほど、これまた国民の目から見ると、一体総理の考え方と我々の実感とはどこでかみ合わないんだろうかというふうに思うんじゃないですかね。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　確かに一面、菅議員が指摘をされましたように、一つの規制を廃止した場合に別のルールが出てくる、それはあります。例えば大店法一つをとりましても、従来の大店法、経済的規制として存在をしておりました。今回、これはむしろ大店法の精神から変わり、いわゆる社会的規制のルールに変わりました。そして、それに伴って都市計画その他のあり方も変わったわけでありますから、数の論議をすれば、あるいはこの大店法改正という一点からいっても、数はあるいはふえている部分があるのかもしれません。
　都市計画法を活用し、ゾーニングの手法を活用し、生活環境を維持する方向に問題を進める。内容が時代の要請に沿って大きく変化をする。経済的規制が廃止をされ、社会的規制をもってこれを律する。数の増減からだけ言われるならそういうことはあるかもしれません。しかし、着実に質的な変化を遂げているということは、委員御承知のとおりであります。
○菅（直）委員　これ以上、これも水かけ論ですから。だから、着実、着実と言われるから、着実ではないんじゃないですかと言ったわけで、総理も、見方によってはそういうこともあるだろうと言われましたから。
　いやに与党がうるさいですね、委員長。
○菅（直）委員　そこで、もう一つ申し上げたいと思います。
　ちょうど私がワシントンにいるときに、レーガン・ビルというものがオープンしました。私は、レーガン政権におけるレーガノミックス、当時は、あれだけの大幅減税をやって、当時は軍拡もやっていましたから、大変大きな財政赤字が生まれる、これで大丈夫だろうか、こういうふうに率直に言って思ったことを思い出しておりました。しかし、今アメリカでは、レーガン税制が、レーガノミックスの政策が結果的に今日のアメリカ経済の回復をもたらしたという大変高い評価をされているわけであります。
　そういう意味で、今回、このレーガノミックスの当時のことを少し聞いてみました。そうすると、二度にわたる税制改革がありますけれども、最初は相当の恒久減税、大幅減税をやり、二段階目には比較的レベニュー・ニュートラルな減税をやった。そういう形になっておりまして、そして、当時の予算の中に占める国防費の比率が、一九八七年度は二八％あったわけですが、それがことしは一五・八％というぐらい下がってきて、結果においてこのクリントン政権で財政収支も黒字に転換する、そういうふうになっているわけです。
　この恒久減税について、もちろん私たちは六兆円の恒久減税ということを従来から主張しております。しかし、ちょうど私がワシントンにいるときに加藤幹事長が来られて、どこかで、恒久減税は余り効果がない。いや、その発言はすごい効果でしたね。翌日の株式市場は三百円以上の下落でありました。
　まさにそういうことについて、恒久減税というものはただ単に特別減税を連ねたものではないことは、もちろん総理よく御存じですよね。総理は、特別減税を続けるなんというのは愚の骨頂だと自分で言われた。つまり、恒久減税が経済構造の改革につながっているという意味で、単なる特別減税とは全く違うんだ、まさに、レーガノミックスの評価について、アメリカの評価はそういう評価に今日なっているわけです。
　そういう意味で、橋本総理にお聞きしたいのは、そういった構造改革につながる恒久減税、私たちは今それに取り組むべきだ、やるべきだと思っておりますが、総理はどうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　議員も触れられましたように、レーガン政権の第一期の減税、これは所得税の税率引き下げや租税特別措置の拡充などが行われたわけでありますけれども、結果として、期待した成長率を達成することができないまま、不十分な歳出の抑制と相まって大幅な財政赤字をもたらし、長期金利高あるいはドル高の進行、経常収支の赤字拡大というものを招きました。
　これに対して、レーガン政権第二期の税制改正、これは歳入中立てあったということを申し上げなければなりません。（菅（直）委員「言ったって」と呼ぶ）いや、レベニュー・ニュートラル、議員もおっしゃいましたけれども、私だって申し上げていいでしょう。あなたがおっしゃったことを僕が言ってはいかぬということはないと思うんです。そして、その内容が所得税、法人税の税率引き下げと同時に課税ベースの拡大、適正化でありましたこと、そして課税ベースの拡大、適正化は、優遇制度の利用度の違いによる企業間、産業間の税負担の格差の是正が目的だったと言われております。
　そして、その後、それを受けたブッシュ政権による九〇年の包括財政調整法、いわゆるＯＢＲＡ90、そしてクリントン政権における九三年包括財政調整法、ＯＢＲＡ93、歳出の削減と増税をあわせて実施することによって財政赤字が大幅に改善されてまいりました。そして、本年の二月には、九九年度の財政収支均衡の大統領予算教書が出ております。
　八一年のレーガン税制、これは巨大な財政赤字及び経常収支赤字を生んだ。その後、まさに歳入中立の税制改正をレーガン政権は行った。そして、その後の財政赤字削減の努力、そして恐らく議員がお触れになるのでしょう規制緩和、そして企業経営の合理化などを背景とした民間需要主導の経済成長が行われたことが今日のアメリカ経済をつくっている、私どもはそう考えております。
○菅（直）委員　ですから、それを含めてどうかということをお聞きしたがったんですが、それは、同じことを言っていただいても結構ですが。
　昨日、民主党、自由党そして平和の皆さんと財革法の凍結について合意をいたしまして、我が党を含めた案を国会に提出をさせていただきます。
　つまり、もうこれは何度も繰り返しませんが、私たちの立場からすれば、今回政府が出している財政改革法、財革法の改正案というのは両面で非常に中途半端だ。私たちは、きちんと二年間凍結をして、その間に恒久減税を含む構造改革につながるそういう経済政策をやるべきだ。その理由は、せんだっての委員会でも申し上げましたが、まさに今の金融が非常に不安定な、不良債権の処理が進んでいない中では、本来の血液を流すべき心臓が機能不全を起こしている、金融が。そういう中では、ある程度財政再建を凍結をしてでも財政による措置が必要だ。そういう意味からそういう提案をしているわけです。
　しかし、今政府が提案されている財革法は、先日の議論もありました、基本は変えないんだとか、あるいは大枠は変えないんだとか。そして、では変えないのかと思ったら、あのとき、基本は何ですかと聞いたら、総理は最後まで答えられなかった。キャップはどうするんですか、目標年度はどうするんですか。キャップも一部は変えたし、目標年度も二年間延ばして、そして弾力条項。
　つまり、これは、抜本的に経済政策を変更したのか、相変わらず財政再建というブレーキに足を置いたままアクセルを時々吹かして、そうすると、ブレーキを踏んだままアクセルを吹かしたら何が起きるか。ガソリンばかり使って一向に車は進まない、そういう状況になっているんじゃないですか。
　そういった意味で、私は、この財政再建の大枠は守るとか基本は変更せずということと、今回の政府案がどういう関係があるのか。何が……（発言する者あり）ちょっとうるさいよ、与党は、本当に。きょうは少し静かにしようと思ったけれども、一体何を言っているんだ。
　そういう意味で、総理の見解をまずお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員は、平成ニューディール計画という言葉自身を述べられながら、御意見を開陳されました。そして、厚生大臣経験者の議員としては、社会保障関係費の削減というものが、制度改正を伴わない場合にはどんなに困難であり、また、制度改正を行うこと自体にもいろいろ問題があることはよく御承知だと存じます。
　そして、来年度の社会保障関係費のキャップは、確かに今回停止をいたしました。それは、今景気回復の途上にある中で、国民生活にこの分野で新たな負担を課すことを避けたい。十二年度になりますと、医療保険制度の抜本改正が動き始める、あるいは介護保険が動き始める。状況の変化が生じますので、単年度を停止するという措置をとりました。同時に、最終年次を二年後に動かしましたのは、その間がなだらかな状況で推移でき
るようにであります。
　しかし、私はやはり、議員のたびたびの御指摘にもかかわらず、財政構造改革法というものは、国会が財政構造改革という方向性を明示されたという非常に大きな意義を感じておりますし、凍結という御議論には、私はなかなか賛成ですと申し上げる気になれないということは本会議等でも申し上げてまいりました。
　その上で、今回も私どもは、まさに新たな需要をつくり出す、そして仕事をつくり出すという視点から、社会資本整備においても、環境とか新エネルギーあるいは情報通信高度化、科学技術振興、福祉、医療、教育といった分野に重点的な配分をしようとしております。税制についても、法人課税あるいは所得課税につきまして、私どもの考え方は既にお示しを申し上げておるところであります。
○菅（直）委員　この梶山論文では、財政改革法を凍結せよ。まさに我々と同じことを、与党の有力な方がこういうふうに言っているわけですよ。そういうことを含めて、もう一度、我々の出す法案を与党の皆さんもよく考えてもらいたいと思いますね、与党の皆さんも、やじを飛ばす暇があったら。
　そこで、申し上げたいと思います。
　五月一日に、たしかこれは自民党の研修会の席で、総理は参議院選挙後の税制改正について触れられたようであります。朝日新聞や毎日新聞は、恒久減税で橋本首相、参議院選挙後に検討とか、恒久減税について本格検討とか、これは見出しです。私は、橋本総理がその場でどういう話をされたか細かくは知りません。総理として、参議院選挙後にこういう恒久減税を本格検討する、そういうお考えを述べられたのですか。
○橋本内閣総理大臣　参議院選挙後に本格税制をと言われますけれども……（菅（直）委員「恒久減税」と呼ぶ）どちらでも結構ですが、それこそ私は議員ほど言葉の使い方、細かくありませんので、どちらの言葉を……（発言する者あり）いや、報道に使っておられる言葉と同じ言葉を使ったということについて、私は自信がありません。しかし、内容的にそうした問題を論議いたしたことは事実であります。
　そうした中で、例えば、資産性所得課税の問題とか年金課税のあり方とか課税最低限が諸外国に対して高いというようなこと、そして、所得課税の負担全体としては主要先進国中最低だということ、こうしたことを含め、その上で、政府税制調査会、党税制調査会にも検討をお願いをする。また、法人課税についても、同様の趣旨を三年以内に完了できるように検討を願うということは既にお願いをしており、その作業は多分参議院選後になるだろう、特に与党の税制調査会の作業は選挙後になるだろうということは確かに私は語っております。
○菅（直）委員　いいですか、正確にこれはお聞きしますよ。
　先ほど、与党議員である杉浦さんも言われていました。参議院選挙後に恒久減税をやるべきだ、そのときには、レベニュー・ニュートラルではなくて、減税にきちんとなるような恒久減税をやるべきだと与党の議員も先ほど言われましたね。そういうことを含めて検討されるということですか。はっきり言ってください。
○橋本内閣総理大臣　もう一度正確にお答えを申し上げたいと存じますが、所得税について二度の減税が抜本的に行われた結果、大半のサラリーマンは生涯一〇ないし二〇％の税率が適用されるなど、最高税率の問題を除きますとフラット化が進められていることは議員もお認めがいただけると思います。
　同時に、累次にわたる減税の結果として、課税最低限が諸外国に比して高いことなどから、所得課税負担全体として、主要先進国中……（菅（直）委員「答えていないよ」と呼ぶ）正確にお答えをしております、最低となっておることも議員御理解のとおりであります。同時に、資産性所得課税や年金課税のあり方など、個人所得課税についていろいろな議論がございます。
　ですから、こうした議論全体を踏まえて、税制調査会において、公正、透明で国民の意欲を引き出せるような制度改正を目指して御論議を願いたいと考えております。
　法人課税につきましても、三年以内にということを申し上げ、総合的な税率を国際的な水準並みにしたいということを申し上げ、税体系全体のあり方も踏まえながら、地方の法人課税の外形標準課税の検討を初めとして、法人課税のあり方について真剣な検討をお願いをしているわけであります。
　私は、今、正確に申し上げております。
○菅（直）委員　ちょっと委員長、正確ですか、これが。
　私が聞いていることは、参議院選挙後に恒久減税を検討すると山崎さんがアメリカで言ったとか、自民党税調は恒久減税に言及とか、橋本総理が五月一日に恒久減税を本格検討とか言われたと書いてあるから、恒久減税を含めた検討をするのですかと言ったのですよ。今の答えは何ですか、それは。ちょっと待ってください。
　例えば、課税最低限が高いからということは、では課税最低限を下げるということを検討するのですか。先ほど言ったように、レベニュー・ニュートラルなのかレベニュー・ニュートラルでないことも含めて検討するのか、そこを聞きたいのですよ。
　つまり、いいですか、総理にお聞きしたいのは、もうちょっと国民の皆さんに、あるいは我々に対してでもいいですよ、わかりやすく答えてくださいよ。細かく細かく、所得税はこうで、法人税は三年間でこうで、その税体系がこうで、税調がこうでというのは、細かいだけであって、何も正確ではありません。
　参議院選挙後に実質的な減税、つまり歳入が下がることを含めて、恒久減税をやることについて、それも含めた検討を行われるつもりがあるのかないのか、総理自身の考え方をお聞きしているのです。どうですか。
○橋本内閣総理大臣　ですから、マスコミの見出しがどうかということについて私は責任持てませんと先ほど申し上げました。そして、その上で、公正、透明で国民の意欲を引き出せるような制度改正を目指した審議をお願いをしております。
○菅（直）委員　では、時には大蔵大臣にお聞きしましょう。いいですか。
　今回の財政改革法、政府案ですよ、改正したときに、恒久減税を実施しようと思ったら、この政府の改正案でやれますか。つまりは、平成十五年を十七年にした、あるいは弾力条項、そういうことだけで、例えば法人税を四〇％に下げるとか、所得税、住民税の上限を六五から五〇に下げるとか、そういった本格的な恒久減税をこの法律ではできないのではないですか。
　それについて大蔵大臣の見解を聞きたいと思います。
○松永国務大臣　減税のことでございますから、財政を預かる私の立場から申し上げさせていただきますが、まず、法人税につきましては、御案内のとおり、国税については、課税ベースを拡大した上で税率を三％減額することをこの間の国会で決めていただきました。
　今税制調査会等で議論されておるのは、実効税率を考えますというと、地方の法人事業税という問題があるわけでありまして、その点をどういう形で整理していくかという問題になってくるわけであります。それが一つ。したがって、それはそういう具体的な問題になってきておるわけです。
　ただ、法人税を三兆円減税しますといっても、どの部分をどう減税するかという議論が出てこないというと与野党の議論がかみ合わないのです。
　それから、所得税についても実は同様なのであります。個人の所得税について言えば、国民所得に占める個人所得課税の割合がアメリカは一二・何％、日本は七・六％ということになっておりますので、大幅な実質減税ということは、財政を預かる者の立場からすれば、これは相当慎重な検討をさせていただかなければならぬ問題だ、こう思っております。
　この、今政府が提案をさせていただいておる財政構造改革法の中で大幅な恒久減税ができるか、国の財政状況を考えますというと大変難しい課題だ、こう私は認識しております。
○菅（直）委員　最後のところ、もう一度お聞きします。
　財政状況を勘案するという形容詞を抜きにして、今回出されている政府の案で、もし財革法の改正が成立したときに、その政府案で、改正された財革法の枠の中で恒久減税が法律的にできるのかということなのです。
　私たちが見るには、そういう恒久減税をやるにはもう一回財革法改正が必要になるのではないか、こう思うわけですが、それが必要なくできるかどうかということをお聞きしているのです。もう一回最後のところだけ、大蔵大臣。
○松永国務大臣　財革法云々の前に国の財政状況を考えながら税の問題は考えていかなければなりません。財政を預かる者の立場からすれば、その点で非常な難しさがあるので、慎重な御検討をお願いしたい、こう申し上げておるわけであります。
○菅（直）委員　いいですか、今の話だったら、ちょっとあれですよ、これは大変なことですよ。財革法の前に——何ですか、財革法の前にとは。この委員会は何のための委員会なのですか。財革法の前に何とかというなら、もっと別のところでやったらどうですか。財革法を出している委員会じゃないのですか、この話は。その財革法の政府案について議論する話じゃないのですか。
　だから、財革法を政府が言うように改正したときに、恒久減税がその枠の中でできるのかできないのか。私たちの見通しでは、できないのではないか、幅を超えるのじゃないかということを言っているのです。財革法の前に議論する——それは幾らでも議論していいですよ。少なくとも問うたところを答えてください。いいですか、大蔵大臣、答えられなければこの議論はできませんよ。
　今回の政府案の財革法改正案が成立したときに、その後、今言われたような恒久減税をやる場合に、財革法の改正された中身でできるのかできないのか、そのことです。
○松永国務大臣　私は、今委員が言われたように、財革法改正問題を議論しているときに財革法の前にと申し上げたことをおしかりになりましたけれども、法律上できるかできぬかという問題の前に、財革法の仕組みの中でのできるかできないかという問題の前に、国の財政を預かる大蔵大臣としては、慎重な検討をしなければならぬ問題だ、こう思っております。
　もし、税制改正についての議論がまとまり、そして多くの方々の賛同も得られそうな政治情勢になって、そしてやれるという場合においても、財革法がある以上その範囲内でしかやれないという、そういう理屈になってくる、私はそう思います。
○菅（直）委員　いいですか、これは財革法の内容がどういう拘束力を持つかということですからね。これは国民の皆さんにぜひ御理解をいただきたいのですが、つまり、気をつけないと、今政府や自民党、与党の首脳部が言っていることは、言葉は悪いけれども、二枚舌になるのですよ。アメリカでは、恒久減税を……（発言する者あり）聞きなさいよ。恒久減税をやるやると一方で言って、今の大蔵大臣の話では、レベニュー・ニュートラルならできるかもしれないけれども、レベニュー・ニュートラルを超えた幅ではどの程度できるか微妙なところだと……（松永国務大臣「そうは言っていない」と呼ぶ）そうなるのじゃないですか、そんなこと言っていないと言うけれども。
　では、レベニュー・ニュートラルではなくて、大幅な実質減税ができるのですか。
○松永国務大臣　私が申し上げましたことは、今回、財政構造改革法の改正をお願いいたしております。それによってできることは何かというと、一つは、特例公債の、前年度よりも減らさなければならぬということを、特別の事情の場合にはその枠を外すことは可能という改正点が一つ。
　もう一つは、財政構造改革の目標年次が二年延長になりました。しかし、その目標年次において、国と地方の財政赤字というものをＧＤＰ比三％以内に抑えなければならぬというのは残っておるわけですね。残っておるわけであります。
　そういった点を考えますというと、恒久的な減税をするにしても、法律上天井はある。したがいまして、大変難しい問題でありますが、そういう法律論の前に、国の財政を預かる者としては、国の財政を破綻させてはいかぬという考え方を持たなければならぬので、慎重な検討を要する、こう申し上げたわけであります。
　もっとも、大変経済の状況がよくなりまして、そしていわゆる自然増収がうんと出るような状況になってくればこれはまた別の問題でありますけれども、現段階で言えることは、財政を担当する者は、国の財政を破綻させないということを常に念頭に置きながら職務を執行していかなければならぬ、こう私は申し上げておるわけであります。
○菅（直）委員　私、今の大蔵大臣の答弁は、少なくとも率直さにおいては一歩前進だと思いますよ。天井があるということを言われましたね。いいですか、天井があると言われたのです。——ちょっと待ってください。今回の新しく政府が出した法案では、恒久減税を議論するときに天井がある。私たちは、一般的に言えば、この財革法があるから、あるいは一時弾力条項で例外を認めるとしても、それは年度ごとのことだから、単年度の減税はできる。まさに今総理がやろうとしている、皆さんがやろうとしている特別減税はできるけれども、恒久減税はできない、こういうふうに理解しているわけですよ。
　それが、天井はある、つまりは、恒久減税をやる場合には天井がある。問題は、その天井の中身ですよ。いいですか、もう一回言いますよ。（松永国務大臣「天井とは言わなかったな」と呼ぶ）天井と今言いましたよ。何を言っているんですか。議事録を見てください。
　つまり、これは簡単に言うとこういうことなんですよ。皆さんも、与党の皆さん、おわかりでしょうけれども、恒久減税という言葉は、減税という言葉がついているように、少なくとも、当初それが行われたときには、実質的な減収になることを含めて減税なわけですよ。直間比率の改正とかレベニュー・ニュートラルということになれば、率は下げるけれども課税ベースを広げて額が一緒というのは、これは一般には減税と言わないのですよ。大体、税制改革と言われるのでしょう。だから、税制改革と言われるときには、確かに、率は変えても全体の額は余り変わりません。レベニュー・ニュートラルだというやり方はありますよ。
　その話をしているのか。そうじゃない、景気対策も含めて思い切った恒久減税を参議院選挙後にやる、そういう言い方を山崎さんがアメリカのルービン長官に言った、こういうふうに少なくとも報道されている。今度は、サミットに行ったら総理はそう言うのですか。恒久減税、聞かれたときに、いや、税制改革で、先はどのように細かいことをいろいろ言われるのですか。
　もう一回聞きますよ。大蔵大臣、あなたが言ったのですよ。天井がある。当然ですよ、天井がある。だって、二〇〇五年までに三％以下に抑えなければいけない、しかも弾力条項がある。その枠の中で恒久減税ができますか。実質的な減税になる恒久減税ができますかということを聞いているのです。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、財政構造改革法を改正していただいたとしても、目標年次が二年延びた、しかし、二〇〇五年における国、地方の財政赤字をＧＤＰ比三％以内にしなければならぬという法律はそのまま残るわけ。二年延びたという状態で残るわけ。そういう限度がありますと。委員は天井とおっしゃいましたが……（菅（直）委員「私じゃない、あなたが言った」と呼ぶ）私が言ったかね。同じような意味でありますけれども、そういう上限が法律で決められる、したがってそれは守らなければなりません、こう申し上げたわけであります。
　そうした中で減税をどうしていくかということは、これは、経済が非常によくなって税の自然増収があるなどという状況になれば相当なことがやれると思うのでありますが、そうでない状況であれば、財政を預かる者としては慎重に研究させていただかなければならない、こう申し上げたわけです。
○菅（直）委員　非常に率直ですよね。松永大蔵大臣、今言われたでしょう。経済が非常によくならなければなかなかできない。（松永国務大臣「いや、難しいと」と呼ぶ）経済が非常によくならなければ難しい。参議院選挙後に経済がよくなっていなければ逆にできないということを今言われたのですよ。
　いいですか、参議院選挙後に、悪いからやろうという話と、経済がよくならなければできない……（発言する者あり）何を言っているんですか。今の話を聞いたらわかるでしょう。
○菅（直）委員　見通しとして、参議院選挙後というのはあとわずか二カ月です。（発言する者あり）ちょっと静かに。
○中川委員長　国民の皆さんが見ている質疑ですから、静粛に願います。
　質疑者も一々やじを気にせずに質疑をしてください。
○菅（直）委員　いいですか、大蔵大臣。私は、大蔵大臣が言われることは、ある意味で財政当局者の感覚としてわからないわけではないですよ。あるいは財革法のもともとの趣旨はそういう発想でしょう。つまりは、そういう発想だから私たちは、その発想のもとでの今回の緊急なこういう状況には対応できないから凍結しようということを言っているわけです。
　それを残せばそういう発想になるのですよ。天井がある、枠は狭い。だから、景気でもよくなって税収がどんどん入ってくれば、思い切ってそれを当てにした恒久減税ができるけれども、景気がよくならなければ恒久減税は難しいという結論はごく自然ですよ。それでいいんですかということですよ。
　参議院選挙後に恒久減税というのは、一般的には追加の経済対策と理解されているんですよ、世界でも。多分、今から行かれたらサミットでそういう議論になるでしょう。追加の経済対策というのは、今回の経済対策が不十分だからもっとやれという話、あるいはもっとやろうという話ですよ、山崎さんが言っていることも。ということは、景気がよくならなければやりませんということになると、矛盾しませんか。どうですか、大蔵大臣。
○松永国務大臣　私の申したことを委員流に解釈をして決めつけてしまうというのは、ちょっと厳し過ぎではございませんか。
　法律の規定が、二〇〇五年にＧＤＰ比三％以内にしなければならぬという天井というか枠がありますので、その範囲内でしか法律上はやれないという一つの縛りがあります。それで、それまでの間に我が国の経済を正常な状態にするために今最大限の努力をしておるわけでありまして、その結果が出て、経済の状態がよくなって税の自然増収があれば、相当な減税ができるでしょう。
　したがって、理屈だけを言いっこすれば、そういう理屈しか出てこないのだろうと私は思う。特に、財政を預かる者の立場は、やはり国の財政状況をにらみながら、そして後世代に多額のツケを残すようなことは避けなければならぬという考え方も持ち続けなければなりません。そういう考え方で私は対応したいと考えているところであります。
○菅（直）委員　大蔵大臣の姿勢は非常にわかりました。つまり、大蔵大臣の姿勢は、簡単に言えば、景気がよくなるまでは恒久減税はできない、そういう御意見です。
　いいですか。今度は総理にお聞きします。いいですか、総理。
　大蔵大臣が言われることは、この政府の改正案については、私もそういう趣旨だと思いますよ。私も、間違っていると思わない。つまり、この政府の改正案だと、二年延ばしたといったって、三％はなかなか厳しいんだし、そして弾力条項だっていろいろな条件がついて厳しいんだし、キャップを一部外してさらに厳しいんだし、いろいろな意味で厳しいんだから、そう簡単に実質減税になるようなことが、この枠の中ではできるのは幅が狭い、だから増収でもない限りは、景気がよくならない限りはなかなかできませんというのは正確だと思いますよ。正確ですよ。それでいいんですかということを聞いているんですよ。
　我々は、それじゃまずいんじゃないですかと、まさに恒久減税を当初予算からやるべきだ、今からやるべきだということを言っているんですよ。それに対して、与党の中でもそういうことをかなり強く示唆する発言がどんどん出ている。参議院選挙の中で出ている。（発言する者あり）自民党がだれでもといったって、政調会長が言っているんですよ。あるいは総理そのものが、先ほど言われたように、五月一日のときそういう議論をやったと。
　じゃ、過去のことはいいことにしましょう。いいですか、過去のことはいいことにしましょう。総理に今の見解を聞きましょう。今の見解をですよ。
　参議院選挙後に、今大蔵大臣が言われたように、景気がよくなって自然増収でもあれば減税は考えるけれども、（松永国務大臣「大きいのを」と呼ぶ）ちょっと待ってください。大きいのを考えるけれども、しかし、そうでなければ、今の政府の改正案では非常にその余地は小さいから、そういう意味では本格的な減税、恒久的な本格的減税はできない、そういう見解なのか。いや、それでも必要ならやる。必要ならやるんだったら、それは法律の枠を超えるわけですから、もう一回再改正をしてでも必要ならやる、そういう覚悟なのか。そのことについて総理自身の見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変まくし立てられるものですから、論旨を追うのに、（発言する者あり）いや、先ほどから、私にと言われて大蔵大臣に行ったりするものですから、それは混線する部分があるのです。言葉が過ぎたとすれば、それは申しわけありません。一生懸命になって聞いて、その上で今伺っておりました。
　そして、過去のことはいいと言われましたけれども、私自身、党の研修会で話したことはそのとおりなんです。先ほども申し上げましたように、法人課税について、三年以内のできるだけ早い時期に国際水準に持っていきたい、これは今だってそうですし、党の研修会で語ったときと変わっておりません。
　同時に、所得課税について、先ほど申し上げたような問題点を既に論議の中で出されております。問題があることは議員も御承知のとおりです。そして、先ほど議員は、サミットでそんな細かいことまで言うのかと言われましたけれども、私は、国益のために必要だとなれば、日本の税制を知ってもらうための説明は細かくいたします。必要であるならそれをすることをいといません。その上で、国民の活力を引き出し得るような公正な所得課税のあり方というものを検討をするということを宣言をしている。
　そして、議員の御議論は、財革法でできるのかできないのかというお話にすぐなるのですけれども、その範囲というものはおのずから幅がありますから、大きくなるか小ぶりなものになるか、いろいろな、それは逆に、議論の終結する部分においての選択肢はありましょう。しかし、方向を今から勝手に決めてしまって議論づけをするというのも、私はちょっと行き過ぎじゃないかなと思います。
○菅（直）委員　いや、それで結構ですよ。
　ただ、方向を決めているのは私たちですか、財革法の改正案そのものが決めているのじゃないですか。大ぶりであっても小ぶりであっても自由に議論しましょう。総理、大ぶりの減税をやったときに、政府案のこの財革法の改正の中身でできますか、方向づけをしているのは総理の方じゃないですか、どうですか。
○橋本内閣総理大臣　私、大変失礼ですけれども、議員に枠をはめてと申し上げてお答えをしているのじゃないのです。税制調査会の議論のことを申し上げております。政府税制調査会、党の税制調査会、実質的に党の税制調査会は、特に参議院選の前に作業はこれはとてもできないと思います。ですから、参議院選が終わり次第作業に入る、これは非常に政党の状況として素直なことでございます。
　その上で、そのときの経済情勢等々論議の方向づけに今から私は予断を持つつもりはありません。いわんや菅議員に対して、私は枠をはめて……（発言する者あり）いやいや、菅さんが私に怒られたのは、政府が勝手に決めているんじゃないかという、言いかえれば議員の議論を封じるような……（菅（直）委員「財革法はそういう中身だと言っているのですよ」と呼ぶ）議員がお話をされたので、私は率直に素直な話を申し上げたのです。
○菅（直）委員　いいですか、これは与党の皆さんもよくわかって言ってくださいよ。財革法というのは、今の改正案は政府が出しているのですよ。私個人に対して枠とかなんとかという議論を聞いているのじゃないですよ。政府が出している財革法が方向を決めているのじゃないですかと言ったのですよ。
　つまり、小ぶりなものはできるかもしれない、あるいはレベニュー・ニュートラルなものはできるかもしれないけれども、大きなものはできないような枠をはめているのじゃないですかと。ですから、いいですか、もし政府税調なり与党税調で大きなものが必要だとなったら、総理、もう一回財革法を改正するおつもりですか。そこを聞いておきたいです。
○橋本内閣総理大臣　どう申し上げたらおわかりいただけるのでしょう。あるいは極端な論議だけに終始しなければならないのでしょう。（菅（直）委員「何が極端ですか」と呼ぶ）いや、極端ではないでしょうか。私は、税制改正、確かに所得課税についても、幾つかの問題点をクリアした中で、あるべき税体系というものは考えなければならないと思うからこそ問題を提起しております。法人課税については、国際水準並みに下げていかなければならないと思うから、そのとおりのことを申し上げております。
　そして、私どもは、これから、例えば政府税制調査会にしても党税制調査会にしても、既にお願いは申し上げておりますけれども、論議を始めていただきます。私は、税制調査会が、国の財政運営に支障を来すようなことは多分お考えにならないだろう、十分深みのある議論をしていただけるだろう、そして税制調査会の皆さんは、例えば消費税引き上げを税制調査会の中で主張しておられた方が、外に出て真っ向反対のことを言われるなんてことはないだろう、そう願っております。
○菅（直）委員　総理は前のときも、たしか四月十三日のときは、財政改革会議に云々と言われて、そこに判断をゆだねる。今回は政府あるいは党税調、もちろん政府税調は重要ですよ。しかし、今私が申し上げているのは、まさに予断を持たないというふうに総理は自分で言われたけれども、今政府が出している法案そのものが、その枠内ということでいえば、少なくとも大ぶりな恒久減税は不可能だと私たちは見ているわけです。そうじやないと言うなら、そうじゃない根拠を示してください。そうだと言うなら、そうだという根拠を示してください。ですから、単年度減税、いわゆる特別減税しかできないじゃないですか、現実に。
　もう一度聞きますよ。ちゃんとした答えがなければ、この法案の議論ですからね、財革法がどういう意味内容を持つかというその議論をやっているのですよ、一番中心の中心を。それが……（発言する者あり）大ぶりとかなんとかと言ったのは、総理が大きなものとか小ぶりなものと言われたから使っているんじゃないですか、総理自身が。何を言っているんですか。ですから、参議院選挙後に予断なく議論をした結果、大きな恒久減税、実質減税が必要だということになったら、もう一回財革法を改正するんですか。
○橋本内閣総理大臣　確かに大ぶり小ぶりと言ったのは僕なんです。ですから、これは誤解がないようにしてください。与党席にもお願いをいたします。
　その上で、例えば税制改正において大幅な減税という答えが出ましたときに、それは当然ながら歳入の減が生ずるということですから、議員の言われるような方法も一つの考え方かもしれませんが、その前に、それに見合うだけの歳出の減というものを考え、それで対応できるかどうかを工夫するという手法もあるんじゃないでしょうか。これはあくまでも理論の話ですから、そういうふうに申し上げたときに、今度は、それでは歳出減でデフレが心配だというような御議論も、これ、継続しようと思えばできるんです。そういう議論もできるんです。
　しかし、今議員が述べられたような考え方にお答えを正確にするどするならば、大規模な減税イコール歳入の減、これに見合う歳出を組み立てる、こういうお答えも一つのお答えとしてあるわけです。
○菅（直）委員　少し前進しましたね。今総理は、私の理解がもし間違っていないとすれば、私が言われるような方向もあるけれども、歳出の減をする方向もあるというふうに言われた。私が言った方向というのは、再改正が必要になるんじゃないですかと聞いたんです。だから、再改正をやってやるやり方もあるし、再改正をやらないで歳出減でやるやり方もある、そういうふうに私は理解したんですが、そういう理解でいいんですか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、税制調査会の出される答えが、よほど大きな減税のみを主張されるものになるのか、あるいはそれなりに他の部分を整理するような方向になるのか、あるいはその時点における歳入の状況がどうか、いろいろなケースがあり得るわけです。
　そして、極端なケースとして、財革法の範囲におさまらず、しかも大変大きな歳入減となるような税制改正を答申される、私はそんな極端なケースというのは本当は想定できないのですけれども、そういうことがあったとすれば、議員がお話しになるような方向もあり得るでしょう。しかし、歳出の方を見直すという努力もあり得るでしょう。
　極端と極端の議論のぶつけ合いをしたのじゃ余り意味がないと思うのですけれども、私はそう思ったということをお答えしたのです。
○菅（直）委員　私は、今の総理の答弁は大変重要だと思いますよ。それが極端であるか極端でないか、大蔵大臣もよく御存じのように、天井はそう高くないですからね。これは、なかなかきついですからね。ですから、極端だとは私は思いません。今、与党議員がどなたか言いましたが、そうなる可能性は大変高いのじゃないですか。この山崎さんが言っておるようなことをやったり、いろいろやったら、なるのじゃないですか。
　それで、私の時間はそろそろ終わりますので、一つだけ申し上げておきます。
　いいですか、今の総理大臣の答弁はどういうことを意味しているか。つまりは、今提案されている法案を、参議院の選挙後に、税調などで、大型な恒久減税が必要になる、景気対策上もそれが必要だ、構造改革上もそれが必要だとなれば、再改正をすることもある。それは極端だと言われたけれども、極端であるかないかは、それは判断の問題。私の考え方についてというか、私がそういう可能性があるのじゃないですかと言うことについて、そういう場合もあり得るということを今総理が言われました。
　つまり、今出した法案を、これはついこの間、五カ月ですか、六カ月前につくった法案ですよ、野党の反対の中で。それをまた一部微調整して、我々のようにもう思い切って凍結しろと言うのを、いや、凍結はできない、凍結は反対だ、梶山さんが言おうが反対だ、それで一部の改正でとどめる。これが重要だと言っていて、そしてまた、参議院選挙後にそういう大きな減税が必要だとなったら、また再改正もあり得る、それが極端なケースかどうかは別としてあり得ると。
　そういう前提で出されたこんな法案に果たして私たちが賛成できるのでしょうか。そんなことなら、もともと、我々が出そうとしている凍結法案に与党の皆さんも賛成したらどうですか。（発言する者あり）静かにさせてください。いいですか、参議院選挙のときに恒久減税なんということを口にする人があるのだったら、我々が出す法案に賛成してから言ってください。我々が出す法案に反対しておいて恒久減税ということを言うとすれば、まさに二枚舌というふうに言わざるを得ないわけでありまして、そのことを申し上げておきます。
○橋本内閣総理大臣　私は、できるだけ議員と論議がかみ合うように努力をしたつもりでございます。そして、あえて、課税ベースの拡大とかいう議論を私の方からは提起せず、議員の展開された議論に従ってお答えをいたしました。
　しかし、税制改正を行います場合に、ただ単に単純な、例えば高額所得者の部分だけの減税というようなことで国民が納得されるかということも考えたり、さまざまな視点が私はあると思います。その論議を私はあえて、ですから、そうした場合の課税ベースの拡大の仕方がどういう格好になるか、資産性所得に対する課税、年金課税と例示で申し上げておりますけれども、そうしたものを含めて考える税制改正というものは、私は、議員が非常に単純に要約されたような形の結論に必ずしもなるものではないと考えております。
　法人課税については、三年間の間にできるだけ早く国際水準並みにという、まさに方向を出しておりますから、これにも法人事業税の関連において外形標準課税等、検討すべき問題があるわけであります。
　ですから、税制改正というものは、それだけにきちんと整合性を持った論議が行われなければならないものであり、議員が最後にまとめられましたような、単純に要約した形にはなかなかなりにくい性格のもの、そして、最初から今回の財革法の改正案を崩すことを前提に減税の論議が進められるかのような要約の仕方は、私は事実に反すると感じております。