Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田国務大臣　倫理法そして倫理規程、倫理法令に反する疑念がかけられた段階でこれは徹底して調査し、そして倫理審査会の指導も受けながら適切に対処していきたいと考えています。
○奥野（総）委員　これは、総務大臣のまず監督責任があると思うんですよね。これを御覧になったことございますか。人事院が作っている、国家公務員倫理月間、これは十二月ですよ。去年、接待が大々的に行われていた十二月が、この強化月間だったんですね。「「これぐらい」　思う気持ちに　距・離・を・取・れ」こう書いているわけですね。こういうポスターですよね。監督責任、大臣、あるんじゃないんですか、部下の。
　それから、国会の答弁で言い切っておられましたよね。ゆがみはないと言い切っておられました。これ、ちゃんと適切に部下から、部下の情報をうのみにして、調査をきちんと指示されなかったんじゃないですか。
　大臣の責任になってきますよね。監督責任もあれば、この予算委員会、この大事なコロナ禍の、私だってこんなことを今やりたくないんですよ、コロナの問題をきっちりやりたいんだけれども、審議を停滞させた責任というのは、大臣、免れないんじゃないですか。部下の言葉をうのみにして、これまで調査を怠ってきたわけですから。どうですか。
○武田国務大臣　調査に対しては誠心誠意に当たらせていただいてきたものと思っております。
　また、そのときそのとき、調査に基づいて上がってくるそうした情報を基に我々は説明し、また発言をしているわけでありまして、その時点においては、全ての当事者の方からヒアリングも通じた調査を行ったところ、行政をゆがめたという事実については確認されておりません。
○奥野（総）委員　それは何をおっしゃっているかというと、部下のおっしゃっている言葉をうのみにしたということじゃないですか。これだけ多くの、四人の方に限っても、頻繁に会食をしていて、仕事の話が一切出なかった、所管の話が一切出なかったというのはそもそもおかしいじゃないですか。普通の人間なら、普通の政治家なら、そこはきちんと指示をして、おかしい、調べ直せと言うんじゃないですか。
　監督責任、そして今の調査への責任ですよね、きちんと部下を指導しなかった責任があるんじゃないですか、大臣。
○武田国務大臣　本事案当事者については、決して包み隠すことのないよう、真実をしっかりと、調査に協力するよう申し伝えましたし、また、次官を、監督官として、始めとする調査チーム、この中には、私の部下だけではなくて、弁護士の方も含まれております。その方が自分たちの能力を遺憾なく発揮して、できる限りの調査をしてもらったことと私は信じておるところであります。
○奥野（総）委員　だまされたという声も上がっていますが、しかし、責任を取るのは大臣なんですよ、これは。部下のせいじゃないでしょう。官房長がちゃんと調べなかったからといって、あなたが責任を逃れられるわけじゃないじゃないですか。しっかり調べていただきたいし、しかるべき責任を取っていただきたいと思います。
　そして、この会食の参加者を見ると、ほとんど全てに木田氏が入っている、それから、菅正剛氏も大体三分の二ぐらいが加わっている、こういう形なんですよ。
　私も役所にいましたけれども、昔、ノーパンしゃぶしゃぶ事件というのがございましたね。あれを境に、ぱたっとこういった会食はなくなっていたんですよ。霞が関からはなくなったと私も思っていたんですが、まさかいまだにこういうことが起こっているとは、本当に驚愕いたしました。私の古巣でありますし、本当に今日は悲しいし、憤っているところであります。
　なぜこういうふうになってしまったかということなんですが、総理、菅総理の菅正剛氏がいらっしゃる、だから断れなかったというのは一つあると思うんですよ、後ほどこれは言っていきますけれどもね。菅正剛氏がわざわざ会食に加わっているということを木田氏が言ったりしているわけですね。わざわざ菅正剛氏の存在を名前に出している、だから行かざるを得ないんだというのは一つあると思います。
　それからもう一つは、菅さんが黙認しているんだから行っても大丈夫だろう、息子さんが来ているんだから俺たち大丈夫だよね、こういう緩みにつながったんじゃないですか。御子息が総務省と利害関係者の地位にあることが、これは総理がそうさせたかどうかというのはともかく、後で聞きますけれども、そうした空気をつくった原因じゃないですか。
　どうですか、総理。総理にやはりこれは原因があるんじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　私は、長男と会社の話は一切していませんでした。報告も受けておりませんでした。そういう状況であります。
　いずれにしろ、私の長男が関係して、結果として公務員が倫理法に違反する行為をすることになった、このことについては心からおわびを申し上げ、大変申し訳なく思います。
○奥野（総）委員　おわびをされたということですが、これは、御子息がそういうことに絡んでいたということでおわびということでよろしいんですね。
○菅内閣総理大臣　私の長男が関係して、結果として公務員の方が倫理法に違反する行為をすることになったことについて、大変申し訳なく、おわびを申し上げたいというふうに思います。
　いずれにしろ、総務省において、事実関係を明らかにするために徹底して調査が行われているんだろうというふうに思っています。そういう中で、しっかりと包み隠すことなく事実関係を明らかにしてもらう、このことが大事だと思っています。
○奥野（総）委員　結果としてという御答弁だったと思うんですが、そういう結果になる遠因というか、原因をつくったのは、そもそも、私は、総理大臣秘書官を御子息が務めておられたところにあるんじゃないかと思うんですね。（発言する者あり）失礼、総務大臣、総務大臣秘書官ですね。
　四人の方、答弁されたり伺ったりしていますが、たしか吉田総務審議官は、総務大臣秘書官当時に知り合った、こういうふうに述べておられます。それから湯本元審議官も、総務大臣秘書官当時に知り合ったというふうに述べております。それから秋本局長は、そのときではないけれども、同じ官房の秘書官室にいた同士としてと、こういう言い方をされているわけであります。
　ということで、総務大臣秘書官だったからこそ皆さん面識がある、あるいはその名前を知っている。政務の秘書官の名前は、役人はみんな知っていますからね。それが私は一つ原因だったんじゃないかと思うんですが、総理、まず伺いたいんですが、なぜ秘書官にされたんでしょうか。政務の秘書官というのは事務の秘書官の上に立つ大事な役目なんですね。総理も総理秘書官の方をこの間替えられましたけれども、政務の秘書官が機能しないとなかなか回らないわけですよ。それにもかかわらず、それにもかかわらずと言うと失礼ですけれども、役所の経験のない、当時二十五歳と週刊誌に出ておりましたけれども、方をなぜ政務の秘書官に持ってこられたんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　これは二〇〇六年だったと思います。私自身、第一次安倍政権で総務大臣に就任をしました。実は、就任するとは全く思っていなかったんです、当選四回でしたから。私の事務所において秘書の割り振りというのも終わった後でありました。そういうときに、選挙を手伝ってくれた長男ですね、地元の連絡だとかあるいは国会回りだとか、政務秘書官としての仕事、語学も、それなりに語学力というのもありましたので、そういう意味において、事務処理をスムーズに行うために政務秘書官として採用したということであります。
○奥野（総）委員　評価については、それはいろいろあると思います。本当にスムーズにいったかどうかということもあるかと思いますが。結果としてそこで多くの総務省の役人が菅正剛氏を知ったということは間違いないと思うんですよ。まさか人脈を築くためにそこにはめたとは思いませんが、結果的にそうなっているんですよね。
　そして、その次に東北新社にお勤めになられました。これは通告してありますが、この経緯についてお話しいただけませんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　当時、東北新社の創業者、秋田の私と同じところの出身でありまして、懇意にしていました。そういう中で創業者と長男が会って、そこで就職というんですかね、決まった後から私が報告を受けました。
○奥野（総）委員　それは、御子息正剛氏が政務の大臣秘書官をやられていたことからそういうつながりができたんじゃないですか。あるいは、お父様から何らかの紹介、それ以前にお二方は知り合いだったんでしょうか。お父様の関係でお知り合いだったんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私が、植村さんという、お亡くなりになった方なんですけれども、その方とお会いするときに一緒についてきたり、そういうことをしました。そういう中で、政務秘書官になったわけでありますから、そういう中で関係が深くなったということもこれは事実で、その創業者の人が私の長男に様々な話を教えてくれたり、そしてまた長男も非常に慕っていましたので、そういう中で二人で話を決めた後に私に報告があったということです。
　私、子供三人いますけれども、就職について、私、自分の、紹介するとか、そうしたことは一切やっていません。
○奥野（総）委員　ただ、今の話は、ちょっとひっかかるのは、政務の秘書官というのは総理が任命されたわけですよね。やはり総理がおっしゃる自助とはちょっと遠いと思うんですよ。大臣秘書官という肩書は非常に重いものですし、後々プラスになると思うんですね。そういう、言葉は悪いですが、箔をつけたという面はあるんじゃないでしょうか。そして、今明らかになったのは、やはり総理の人間関係の中で御子息と植村伴次郎さんですか、がお知り合いになったということも明らかになりました。
　総理の言うとおりだとして、そこから自力で頼みに行ったということをおっしゃっておられるようですが、総理、それを止めようとは思われなかったんですか。これは天下りと一緒じゃないですか。総務省の幹部から関連の会社に天下っていく。
　天下りはなぜするかというと、これは、役所とのパイプをつくるために役人がこれまでやってきたことであります。これは事実上の天下りであって、いずれこういう事態に陥るということは予見できたはずなんですよ。総理、なぜ止められなかったんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　まず、私は、そんな相談をしたり、お互いに会ったりしていることさえ知りませんでした。先ほど申し上げましたように、結果が出てから私に報告があったということです。
　委員も総務省にお勤めだったでしょうから、大臣というのは大体今まで一年で替わっていました。ですから、それで、また、私は長男を一年未満で、途中で替えています。それは、地元の秘書の体制ができたので替えたわけでありますけれども。それがどうして天下りにつながるんでしょう。それは、本人にそれぞれの意思というのはあるんじゃないでしょうか。
○奥野（総）委員　いや、だけれども、これはだって、利害関係者の地位になるんですね。それは総理、やはり政治家として止めなきゃいけないんじゃなかったですか、そういうことを。（発言する者あり）いや、だって、こうやって総理になられるわけだから、結果としてここに来て……（発言する者あり）いや、でも、総務大臣の地位というのは重いんですよ、重いんですよ。
　私は止めるべきだったと思いますが、どうですか、総理。ここでおわびをするぐらいなら、そのとき止めておいた方がよかったんじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　私は先ほども申し上げましたけれども、男の子三人おりまして、三人の就職については皆それぞれが探してきています。長男も、そういう中で、私が知らないところで会って決めたということで、事後に報告を受けました。私は、そこで止めるべきではないと思います。それはもう私、任せておりましたから。
○奥野（総）委員　いや、でもね、そこは李下に冠を正さずですよ。少なくとも、総務省所管の業界に勤めちゃ駄目じゃないですか。それは止めるべきだったんじゃないですか。もし、総理、自分に任せるというんだったら、秘書官にしちゃ駄目だったんですよ。秘書官にして、そして業界に就職したからこういうことになったんじゃないですか。秘書官にしないか、あるいは業界に勤めるのを止めるか、どっちかだったんですよ、総理。
○菅内閣総理大臣　それについて、私、先ほども申し上げましたけれども、全く、総務大臣になることさえ当時考えてもいなかったんです、当選四回でしたから。そういう中で、どたばたの中で秘書官にして、それで対応してもらったということもこれは事実であります。
　ですから、その先のことについて、私が紹介するとかしないとか、そういうことでは私はないというふうに思っています。
○奥野（総）委員　ちょっと後でもう一回。ほかに今日、谷脇、吉田両総務審議官にお越しいただいておりますので、少し話を移してまいりたいと思います。
　私は、先ほど来出ていますが、二〇〇五年に総務省を退官しました。それまでは、平成元年に郵政省に就職をして、十七年間そこで働いていました。今日お見えの四人には、皆さん、よく存じ上げている方です。しかし、こういう質問をしなければならないのは、私は本当に残念です。できることなら、こういうことはしたくなかった。でも、まさにこういう状況ですから、心を鬼にして、しっかり質問してまいりたいというふうに思います。
　それで、まず秋本局長なんですが、ちょっとこの紙を見たら、新たに会食がつけ加わっています、新たに二件ですか。そして、会食の回数も、十万円を超えて、十万円を超しているのは谷脇総審と秋本局長だけなんですけれども、突出して多いんですよ。
　なぜこれが新たに出てきたのかという話と、それから、先日の国会答弁では、相手方が負担したのは今回限りだ、それ以前は御自分が払っていたんだ、こうおっしゃっていますが、それは虚偽だ、うそだったということなんでしょうか。この紙との整合性はどうなんですか。
○秋本参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今日時点で確認できた範囲での事実関係で申しますと、菅正剛さんが出席した東北新社との過去の会食数五回、菅正剛さんがおられなかった会合も含めますと七回となっております。追加されたのは、平成二十九年五月二十六日と平成二年七月三十日の会合でございます。（発言する者あり）済みません、申し訳ありません、令和二年七月三十日でございます。
　なぜ漏れが出たかというお尋ねがございました。私、自分の行動履歴、行ったお店で記録をしておりまして、東北新社様との会合は和食の会合が多かったということから記憶をたどって、これまで五回と総務省の大臣官房に回答しておりましたところ、先方から、東北新社様から、あと二回あるという点について指摘がございまして、記憶をたどりましたところ、確かにこの二回があるということでございます。
　それから、当日の負担額についてもお尋ねをいただきました。私といたしますれば、当日、何がなし、会計の際にあるいは退席する際に額をお支払いしたのが、七回のうちの六回まで。直近の、昨年、令和二年十二月十日は事後払いになったということでございます。
　ただ、私が過去六回の会合でお支払いした額については、なお先方との間で精査中でございまして、合計金額が奥野委員御指摘の金額ということでございまして、御指摘のあった金額丸ごと先方に御負担いただいたということではございません。
○奥野（総）委員　要するに、回数が多過ぎて覚えていなかったというお話と、それから、負担については、これ以外は一切御自分で負担したとおっしゃっていましたが、そうではなくて、なおこれから調整して後払いしようとするものがあると。この間の答弁はうそだった、こういうことになるんでしょうか。
○秋本参考人　お答えいたします。
　先日の答弁がうそだと申し上げるつもりはございません。先方との間で、額、負担額については精査中ということでございます。
○奥野（総）委員　いや、でも、はっきり、これはたしか、過去三回同席をさせていただいたとき、会食当日には負担額をお伺いし、その場で現金でお支払いをしております、こういう答弁をされているんですよ。間違いないですよね。
○秋本参考人　お答えいたします。
　奥野委員御指摘のとおり、昨年、令和二年十二月十日の会合を除いては、先方の申出額をその日のうちに現金で負担しました。その額がきちんとした額であったかどうかという点につきまして、大臣官房と先方、東北新社様との間で精査中ということでございます。
○奥野（総）委員　結局、一部払って、全部は払っていなかったということだと思います。これはしっかり精査していただきたいと思います。
　今日は、谷脇総務審議官にもお見えいただいておりますが、谷脇総務審議官は次官級と。総務省は、総務庁と郵政省と自治省が三つ合わさってできた省庁でありまして、それぞれ次官級がいらっしゃるわけですが、郵政系のトップということだと思います。
　郵政系のトップとして、この事態、これだけ多くの会食が露見した、明らかになったということについて、責任は感じておられるでしょうか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　今回の一連の事案につきまして、国民の皆様に疑念を抱かせるそういった事態を招いたということについてはおわびをしたいと思いますし、私自身、責任を感じているところでございます。
○奥野（総）委員　疑念とおっしゃっていますが、少しずつ詰めていきます。
　谷脇総審自身に伺いますが、会食が、谷脇総務審議官も一回増えていますよね、四回ということになっています。なぜ四回に増えたのかという話。それから、会食の御案内はいつも誰から来ていたか。そして、誰が同席しているかということは確認されているんでしょうか。とりわけ、木田氏や菅正剛氏が来ることは事前にちゃんと確認されていたんでしょうか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、私の会食は四回ということでございまして、一回追加になってございます。
　その背景でございますけれども、私どもの方で記憶が曖昧なところがございまして、その部分について先方に大臣官房から確認を取りまして、その結果として、平成三十年十月九日ということで、事実関係として一件追加をさせていただいたということでございます。
　それから、先方との会合を持つ前に出席者というものが分かっていたのか、確定していたのかということでございますけれども、一回目については記録がございませんが、二回目あるいは三回目につきましては、事前に案内状をいただいておりましたので、その中で会食の先方の出席者について記載がございましたので、私も承知をしておりました。
　また、令和二年十月七日、報道された会食でございますけれども、これは、事前に東北新社様からメールで日程調整の御案内が参りました。その際に先方の出席予定者についても記載がございましたので、こちらにつきましても、事前に先方の出席者については承知をしていたということでございます。
○奥野（総）委員　メールは秘書さんから秘書さんへということなんでしょうか。あるいは、誰か、この出席者の方から直接来られたんでしょうか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　四回ともでございますけれども、直接東北新社様と私がやり取りをしたということではございませんで、私のところにも受付、秘書がおりますので、その者と先方の御担当の間で日程の調整をしたということでございます。
　ちなみに、四回目、令和二年十月七日につきましては、先方からメールを私どもの担当者にいただき、それに対して応諾をしたということでございます。
○奥野（総）委員　公務ということでよろしいのかという話と、それで、今、メンバーをあらかじめ知っていたとおっしゃいましたが、菅正剛氏は将棋チャンネルの役員だった、これは気がつかなかったというのは成り立つのかもしれませんが、木田さんですよね、木田さんは東北新社メディアサービスの社長、まさに認定事業者そのものの社長なわけですよ。
　認定は当初東北新社が受けていて、分社化をしてこの東北新社メディアサービスが引き継ぎ、当初から木田氏が社長をされているわけです。そのことを吉田総審も知らなかったとは思えないんですよ、この業界を所管をしていて、認定事業者である社の社長、木田さんが社長であるということを。まさに利害関係者そのものですからね、認定先の社長が同席しているということで、知らなかったとは言えないと思うんです。
　ということは、利害関係者同席ということを知って、このコロナ禍、出かけたということになりますが、そうなんでしょうか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　私、先ほど申し上げましたように、四回の会合ということでございますけれども、平成三十年十月、令和元年六月、三回目の令和元年十月、ここまでは総合通信基盤局長でございまして、通信を担当しておりました。四回目の令和二年十月七日、こちらについては総務審議官でございますので、当然、放送行政にも関わっているということでございます。
　利害関係者であるということを承知していなかったのかという御指摘でございますけれども、正直申し上げまして、私、会食の時点では、この会食の出席者の中に利害関係者がいるという認識はございませんでした。また、御案内状にも東北新社での役職というもののみが記載をされておりました。
　ただ、私自身、放送行政の実務経験が余りないということはございますけれども、私自身の認識に甘さがあったという点については深く反省をしております。本当に申し訳ございません。
○奥野（総）委員　公務かどうか、もう一度お答えください。役所で日程調整したということでよろしいんですね。
○谷脇参考人　失礼しました。
　日程調整は、役所において私の担当者が行いました。
○奥野（総）委員　公務として行かれたということですね、そうしたら。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　懇親の場に出るという行為が公務に当たるのかどうかというのは、ちょっと私、にわかにお答えは持ち合わせておりません。
○奥野（総）委員　そもそもこれは、出かける、東北新社自体が総務省所管の団体だ、認定事業者だし、子会社にそういうところを抱えているわけですから、これは逃れることはできないと思うんですよ。それを知らなかったというのは、行政のトップとしては考えられないと思うんですよ。とても信じられない。それを行ってしまうこと自体、不注意のそしりを免れないし、本当だとしたらですよ、到底私はそれは信じることはできないと思います。利害関係者と知らずに行ったというのは、事実だとすれば、本当にトップとしてあるまじきことではないでしょうか。
　そして、もう一点だけ。なぜ、これ、出席したんでしょうかね。コロナ禍の昨年、ほかの事業者とは会食されていないわけですよね。わざわざ出かけたと。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　会食に出向いた理由でございますけれども、もちろん、コロナ禍でございますので、会食はなるべく控えるというのが当然であろうというふうに思います。
　私、これ、報道されたのが四回目の会食でございましたけれども、過去も情報通信関係の意見交換を行っておりましたので。私どもは放送の方は余り詳しくないということもあります。私は、東北新社というのは、映像制作、放送関連でございますけれども、がメインの会社だという認識でおりましたので、知見を得るという観点から伺わせていただいたということでございました。
○奥野（総）委員　いや、でも、トップとして、私は、この時期に出かけていくというのはあるまじき行為だというふうに思います。先ほど反省はされていましたけれども、トップがそういう不注意だから、こういうことが起こるんじゃないでしょうか。
　あえて言わせていただければ、菅さんの息子がいらっしゃる、そして菅さんの親しい会社だから安心だという空気が省内にできてしまったんだと思うんですよ。総審も行っておられるから大丈夫だとみんな思ったんじゃないですか。そこを反省していただきたいんですが、どうでしょうか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　事実関係として、私が会食をする相手先について、うちの、私のいる部屋以外の者に知らせるという、あるいは情報を共有するということはございませんでした。それは事後においても同じでございます。
　ただ、もちろん、こうした事態を招いておりますことの責任というものは、私としても痛感をしております。
○奥野（総）委員　これは、よく分からないですけれども、東北新社側が、谷脇総審もお見えですよとか、吉田総審もお見えですよと言っているかもしれないですね。そこも、結局、東北新社が何を言っているか分からないから、これは分からないんですけれどもね。
　これは、必ず、木田氏、菅正剛氏始め東北新社側の調査結果を聞かなきゃいけないし、国会にも来ていただかなきゃいけないんですが、改めてそこは招致を求めます。理事会に、招致を求めます。
○金田委員長　ただいまの件は、理事会で協議をさせていただきます。
○奥野（総）委員　それから次、吉田総審に伺いたいと思いますが、吉田総審も新たに追加に、吉田総審はあらかじめ、二回よりほかにあるというふうに答弁が出ていましたけれども、今日新たに三回追加になりました。
　気になるのは、二十八年の八月、そして二十八年の十二月、これは、当時、職務権限がある情流局の大臣官房審議官だったと思いますが、この時期、まさにＢＳ４Ｋの認定、二十九年の一月の認定を控えた時期だったわけです。このときに、こうした、平成二十八年、二十九年、挟んでですけれども、ＢＳ、ＣＳの話は出たんでしょうか。
○吉田参考人　お答えを申し上げます。
　まず冒頭に、私自身の国家公務員倫理法令への抵触に関する報道を契機といたしまして、今このような事態になっておることにつきまして、心よりおわびを申し上げたいと思います。
　今、委員お尋ねの件でございますけれども、会合の中でそういうＢＳ４Ｋ等の話題が出ていたのかということでございますが、正直申し上げまして、相当以前でございますので、会合の中身の、どんな会話をしたのかということを、明確な記憶があるわけではございません。
　ただ、この種の会合の性格といたしまして、当然、私、そのとき放送担当の仕事をしておりましたので、私の業務に関連した、例えば放送一般の意見交換といったような話題が、多分、一般的なそういう、社交的会話にプラスしてなされたということも、それは当然考えられようかと思います。そういう会話がなされたとしても不自然ではないと思いますが、ただ、個別具体的に、例えば許認可に関連するような会話をするとか、あるいはまさに不適切な働きかけといった、そういうものがあったということは全く記憶にはございません。
○奥野（総）委員　全く否定もされなかったわけですよね。この接待の記録を見ると、まさにこの頃から、放送のライン、必要な課長、審議官、局長全部が接待攻勢を受けているわけですよ。非常に疑念を招く行為だと思いますが。
　もう一点だけ。先ほど、谷脇総務審議官は放送に疎いから木田氏が利害関係者だとは知らなかったとおっしゃっていますが、吉田総審は、これは当然御存じだったわけですよね。
○吉田参考人　委員御指摘のとおり、私、放送行政につきましては、例えば過去五年間でも、二年間は放送の審議官をしておりました。また、昨年の夏までは、一年間担当局長をしておりました。
　そういう中で、今回の会合、一応、木田氏と菅氏との会合でございますけれども、これは本当に恥ずかしながら、まず、東北新社の役員及び社員であられるという認識はございました。ただ、先ほど、木田氏、東北新社メディアサービスの社長ということでございましたけれども、これは本当に恥ずかしながらですけれども、そういう認識がございませんでした。
　今にして思えば、長年、放送担当をしておりますので、少し気をつけて何か規制を調べておれば気づいたことかもしれないんですが、まさにその怠慢は恥じ入るばかりでございます。ただ、これは本当に、この時点におきましては、私は利害関係者という認識を持っておりませんでした。ただ、それが、今申し上げましたように、自らの経歴等に照らしまして、非常に怠慢ではないかといったような御批判をいただけば、それはもう恥じ入るばかりでございます。申し訳ございません。
○奥野（総）委員　情報流通行政局長として木田氏、菅氏に会っているわけですよ、令和二年の一月。これは明らかにアウトですよね。利害関係者そのものじゃないですか。しかも、放送のプロであられる吉田総審が知らないなんて、これは到底信じられませんよ。
　ここで、もう時間もないのでほかの委員に譲りますけれども、ちょっともう一点伺いたいのは、週刊文春の中で、木田氏が「「吉田さんがなんかうちの岡本さんの面倒をみてもらっているみたいで……」」と。「秋本氏「あぁ」　木田氏「すみません、本当にすみません」」。菅氏が「「あんないい仕事」　秋本氏「いえいえ」」という記事が出ています。
　これは、秋本氏は記憶にないと昨日答弁しているのでもう聞きませんが、この記事によれば、岡本さん、これは今、衛星放送協会の専務理事をやられているんですね、囲碁将棋チャンネルの社長をされた後、まさに衛星放送協会の専務理事をやられているんですが、この岡本氏とは面識があるのでしょうか。そして、会食したことはあるのでしょうか。そして、何らかの便宜を最近図ったことはあるのでしょうか。
○吉田参考人　その記事に触れられておられます岡本氏は業務等を通じて面識はございます。ただ、会食をした記憶はございません。
　また、その記事に書かれております便宜云々といったようなことについては、全く思い当たることはございません。
○奥野（総）委員　これは先週金曜日の朝日新聞の記事なんですけれども、衛星放送協会が総務省のワーキンググループ、衛星放送の未来に関するワーキンググループでプレゼンをした、衛星料金の負担軽減の必要性を主張したというんですが、この専務理事が今名前を挙げた岡本氏、元東北新社の役員の岡本氏であるということが記事になっています。
　それで、実は、このワーキンググループ、衛星放送の未来に関するワーキンググループは、二〇一八年の五月に一旦打ち切られているんですよ。小林政務官主導で報告書がまとめられて、一旦打ち切られている。ところが、この一月の会食の後、二〇二〇年の四月から急にまた、二年置いて検討が始まったわけですよ。
　その中でのプレゼン。岡本専務理事、元東北新社ですが、主張したのは、ここにあるように、ちょっと分かりにくいんですが、衛星放送の電波って、右巻き、左巻き、右旋、左旋とあるんですね。我々がいつも見ているのは右旋の、右巻きにらせんを巻く電波で見ているんです。左旋と右旋は混信しないんです、反対側に回っているから同じ周波数を使っても混信しないんです。ということで、左旋の電波が空いているので、国の方針としては、二〇一八年の報告書では、左旋を４Ｋ、８Ｋに充てるということになっていて、東北新社が左旋に免許を得ているということなんですよ。右旋は既存の地上波局が４Ｋ、８Ｋをやるということになっていて、基本は、左旋で４Ｋ、８Ｋをやるということが決まっていると。
　ところが、明らかになったのは、左旋の電波を受信できるというのは百二十万世帯しかないんですね。これは宅内、建物の中の配線の関係があって百二十万世帯しかない。右旋は、一方、三千万世帯が視聴できるんです。圧倒的に不利なんですよ。
　それで、こういうことになりまして、まず、衛星の通信料金はまけてくれと。今もまけているんですね。まけてくれというのは、要望がありました。
　そして、その下で、岡本専務理事が言ったのは、右旋を空けてくれ、政府の方針を変えてくれということを言ったわけであります。これが、もう時間がないからはしょって言うと、二〇二〇年の十二月十五日、この連続した会食の後の、ちょうど十二月十五日の日に政府の方針が変わったんですよ。それまでは左旋でいきなさいと言っていたのが、それまでは左旋を基本と言っていたのが、吉田情流局長の下でやり直した研究会、そして秋本局長の下でまとめた答申では、右旋帯域において一定帯域が確保できた場合は４Ｋに割り当てるということで、政府の方針が変わっているんですよね。
　これはなぜ変わったんでしょうか。行政のゆがみじゃないでしょうか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の点でございますが、これは、御指摘どおり、現行の放送普及基本計画では、いわゆる右旋が２Ｋ、それから一部ＢＳ４Ｋ入れていますけれども、新しい新４Ｋ、８Ｋは左旋というふうな方針が決められております。
　実は、これは、放送普及基本計画、こういうのを作るときに、私、当時審議官をしておりまして、それには関与しております。
　ただ、その後、技術等の進歩において、今委員も御指摘ありましたように、従来は、４Ｋ、８Ｋは帯域が大きく使うので、右旋はいっぱいなので、新しくは左旋というふうな感じで、そういう放送普及基本計画を作ったんですけれども、技術の進歩等によりまして、右旋でも使えるようなものも出てくるというふうなことがございまして、これは、私の、放送を担当した行政官として、問題意識として、やはり少しこの右旋、左旋の切り分けは見直していく必要があるんじゃないかと、これは従来も思っておりました。
　それで、今言われましたように、検討会、休止していたものを新しくスタートして、それを一つの中核として、ただ、それ以外にも衛星放送に関する様々な議論をしていただくというふうなことで立ち上げたものでございます。
○奥野（総）委員　ちょっと時間を使ってしまったんですが、結局こういう答えになるんですよ。何が話し合われたかが分からないからこうなるし、いつまでたっても行政がゆがめられたんじゃないかという疑念が続くわけですよ。
　総理、この本の中で、官僚を動かせと言っていますが、間違った方向に官僚が動いているんじゃないですか。総理の御子息の陰に総理がいらっしゃるから、役人が間違った方向に動くんじゃないですか。是非、御子息、そして東北新社の方に国会に来ていただいて答弁いただけるように、総理、働きかけていただけませんか。これは政府の信頼の問題です。
○菅内閣総理大臣　私は行政の長でありますから、そういう中で、総務省で今徹底して調査をして、まさに法と証拠に基づいた中で判断をされるんだろうと思います。
○奥野（総）委員　以上です。残りの委員に譲りたいと思います。
○金田委員長　この際、大串博志君から関連質疑の申出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大串博志君。
○大串（博）委員　立憲民主党・無所属の大串博志でございます。
　早速、質疑に入らせていただきます。
　今、国政の最大の重要事は、間違いなく新型コロナウイルス、これを乗り越えていくことですね、菅総理。私もそう思います。亡くなられた方も多くいらっしゃる。大変お悔やみ申し上げます。かつ、まだ罹患されている方もいらっしゃって、お見舞いを申し上げなきゃならない。さらには、医療従事者の方々の必死の努力もあります。
　それに向けて、早く収束するために、今、菅総理も一生懸命やられていると思います。外出自粛をしてくれ、時短に協力してくれ、いろいろな要請を政府からもされている。一番重要なのは、私、政府として、この新型コロナウイルスに国民一体となって頑張ろうという総理のメッセージが国民の胸にしっかり響くかということだと思うんです。
　この響くかどうかというときに、行政に対するいささかの曇りあるいは疑念のある場合には、言葉が届かない可能性が私はあると思う。こういうふうになっていただきたくないという思いの中で、菅総理には、いろいろな、今、残念ながら、今し方話のあったような、総務省の接待の話も含めて、疑念の声があります。これに対して、是非、総理には真摯にかつ正直に答えていただきたいと私は切に願うものですから、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、今し方話のありました総務省のこの接待の問題ですけれども、今日のお昼に調査結果が、私たちいただきました。今回、東北新社関連の皆さんから、いわゆる公務員の倫理規程に違反する疑いがあるとして行われた会食が、十二人、延べ三十八件。大変な回数です。金額にして数十万円を優に超えるような全体額。
　当然のことながら、行政がゆがめられたのではないかという声が出てきます。かつ、この接待をした相手方には菅総理の御長男が社にいらっしゃる、こういう状況でありますので、当然、多くの皆さん、疑念の目を向けられます。
　総理、率直に、この十二人の人たち、役人さんですね、三十八回に及ぶ会食、倫理規程違反疑い、率直な御感想をお聞かせください。どうですか。
○菅内閣総理大臣　私の長男が関係をし、結果として公務員の方が倫理法に違反する行為をすることになったことに対して、大変申し訳なく思っており、国民の皆さんにおわびを申し上げる次第でございます。
○大串（博）委員　御子息の問題もしかりです。かつ、役所側の問題もしかりです。三十八件という会食、大変多い。
　今、どういうことが起こったのか。論点は、私、大きく二つだと思うんですね。すなわち、行政がこの結果ゆがめられたのではないかという、このこと。そして、もう一つが、菅総理の御子息、御長男が東北新社側、会社側にいらっしゃったから特別な扱いを受けたのではないか。
　これまで、安倍政権の中においても、森友学園等々、政権に近い関係を持つ一部が利益を得るのではないかという国民の疑念の声がありました。これも含めたこの二点をきちんと明らかにしていくことが今大事だと私、思うんですね。
　その際、一番大切なことは、調査が本当にきちんと行われているかです。
　なぜなら、これまで、調査はきっかり行ってきていると言われていましたが、先週、御案内のように、秋本局長、放送行政に関わることが話題に上ったこと、これは記憶にないとおっしゃっていたんですが、これが文春オンラインの公開音声をもってして変わりました。そういう話題は上りました、話題に上りましたというふうに変わった。調査が本当にしっかり行われていたのか、これに疑問が残ります。
　同じことは菅総理の御子息にも言えます。
　先週、菅総理の御子息との関係で、こういうことがありました。原官房長、秋本局長が個別の事案、放送行政に関して話に上ったことがないというような答弁をしていることに関して、二月十六日、衆議院の総務委員会の審議において、私たちの櫻井周議員からの質問に対して、総務省の原官房長は、相手からもこの点について確認したところ、先ほど申し上げたとおり、通常の意見交換あるいは親睦であったと承知してございますというふうに答弁しています。すなわち、具体的な放送行政に関わる話はなかったというふうに菅総理の御子息は総務省の調査に対して回答されているんですね。
　ところが、二月十九日、文春オンラインの音声公開を受けた総務省の再調査に対しては、こう答えていらっしゃいます。今回、文春オンラインで公開された音声データを関係者に確認させたところ、結果は次のとおりであります、木田氏、菅正剛氏においては、お二方共に、声が自分のものだと思う、自分だと思うとのことでございました。後から認められているんですね。
　すなわち、菅正剛氏も、調査に対して、最初は、具体的な放送行政に関する話題は上らせていないと言いながら、後から、実はあれは自分が話題にしていたんだということを認められた、こういうことがあります。
　菅総理には、先週金曜日に、この経緯に関して、さきの週末に御子息、正剛さんと連絡を取っていただいて、なぜこのような調査に対してしっかりとした答えがならなかったのか、ここの経緯を調べてください、確認ください、そしてこの場でお答えくださいということを紙でお願いしております。
　菅総理に事実関係をお答えいただきたいと思います。菅正剛氏は、総務省からの調査に対して、放送行政に関する具体的な内容は話題に上らなかったと答えていたんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　総務省において、事実関係を明らかにするように徹底して調査を行っている中で、私が長男から聞き取りを行い、ここでその内容を答弁することは、行政府の長としてここは避けるべきだ、そう判断をいたしています。
　いずれにしろ、総務省において事実関係、徹底した調査を行っていますので、そこの調査が正しいというふうに思っています。
○大串（博）委員　いいですか、総理。
　一方の秋本局長は、答弁の内容を変えたことで先週更迭されているんですよ。答弁の内容を変えたことを彼自身認め、この場で、それが結果として、役職を外され、更迭されているんですよ。そうやって物事は、こういった物事は、調査をして明らかにするときは進んでいかざるを得ないものだと私は思います。
　一方の相手方は、菅正剛氏です。菅正剛氏に関しても、きちんとした答弁、報告が総務省になされているか、これは確認をしていかなければ、あさって処分が出るというふうに言われています、報告書が出ると言われている。それが本当に信頼のなるものか、私たち、本当に自信を持って受け止めることができません。
　今、行政府の長として答えるべきでないと極めて紋切り型な答弁をされました。この紋切り型な答弁が、私、総理、申し上げるに、国民に正直に響かないんだと思うんです。字面に書かれた答弁書を読み上げる上では、それはいいかもしれない。しかし、国民の皆さんに、菅総理が真摯に答えているという心の胸は打たないと私は思います。
　もう一度お尋ねします。菅正剛氏に、この経緯、まず質問、確認はしていただきましたか。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおりであります。
　総務省で、事実関係を明らかにするために徹底をして調査を行っています。そうした中で、私が個人的に長男から聞き取りを行い、ここでその内容を答弁することは、行政府の長として避けるべきだというふうに思っています。
　いずれにしろ、総務省からの聞き取りが、徹底して調査を行う、そのことが必要だというふうに思っています。
　私自身、ふだんから息子とは仕事の話は一切していませんでした。
○大串（博）委員　別人格ということをこの間おっしゃいました。今日も、一切仕事の話はしていませんということで説明をされようとされています。しかし、それで国民の疑念が晴れるわけではないし、むしろ言い訳をされているような気がします。
　その疑念を排していくためにも、菅総理にはきちんと答えていただきたい。何せ、先週金曜日から私、きちんと紙で、先ほど申し上げた確認事項は菅総理にもお届けしていた。御存じですよね、菅総理、紙で行っているのは。
　このことだけでもお答えください。菅正剛氏に、この聞いたような内容、尋ねていただいたんですか。それだけでもお答えください。
○金田委員長　官房長。（大串（博）委員「官房長なんて関係ない。総理です。官房長なんて関係ない」と呼ぶ）官房長、それでは、元へ。質問が総理だから、戻って。（発言する者あり）だから、戻ってと今指示しています。（発言する者あり）静かにしてください。
　内閣総理大臣菅義偉君。
○菅内閣総理大臣　総務省において、事実関係を明らかにするために今徹底して調査を行っているときに、私が長男に対して聞き取りを行い、ここでその内容を答弁することは、行政府の長としては、ここは絶対に避けるべきだと思いますよ。
○金田委員長　大臣が手を挙げていますよ。いいですか。（大串（博）委員「はい、結構です」と呼ぶ）
○大串（博）委員　私、先週金曜日に、菅総理におかれては、菅正剛氏に以下のことを確認いただき、その結果を二月二十二日の衆議院予算委員会において答弁をいただきたいということをきちんとお願いしているんです。
　それはなぜかというと、総務省の答弁からも分かるように、菅正剛氏の先週までの総務省への報告が事実と違っていることが明らかになったから、何でそんなことが起こっているんですかということを答えていただく。とすると、菅正剛氏にこの場に来ていただくか、あるいは総理が直接聞き取っていただくか、その二つしかないじゃないですか。
　しかも、総理、最初申し上げたように、総理がいかに正直に真摯に行政に臨んでいるか、これは国民が今見ているんですよ。新型コロナを乗り越えるためにも、総理の姿勢をみんな見ているんです。
　菅正剛氏に確認したかどうか、その一言ぐらい言えないんですか。どうですか、総理。
○金田委員長　総務大臣、さっきから手が挙がっています。一言答えて。（大串（博）委員「総務大臣、関係ないでしょう。委員長、関係ないじゃないですか。私の質問時間、関係ない人に答弁させないでくださいよ」と呼ぶ）いや、さっきから手を挙げていますから指名しました。（大串（博）委員「総理だもの。関係ないじゃないですか。関係ないですよ」と呼ぶ）それは、総理は何回も答弁しているから、ここで、まず、武田大臣。
○武田国務大臣　正しい内容は、直接菅正剛氏への聴取を行った、それは官房長なんです。ですから、官房長の方から説明をさせていただきたい、このように考えています。（大串（博）委員「じゃ、官房長の答弁、短く許します」と呼ぶ）
○金田委員長　総務省官房長原邦彰君、要領よく答えてね。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、当初、私ども、倫理規程違反の調査で、具体的にどんな話がありましたか、それから個別の利害の話がありましたかとお尋ねしたところ、菅正剛氏から、通常の意見交換だというお答えがありました。また、個別の利害に関する話題はなかったというふうに報告を受けました。
　それで、文春の報道を受けまして、またこの土日、私ども弁護士、それから向こうも弁護士立会いで、またヒアリングを行いました。この点についても、どうして最初はこういう話があったのを報告してくれなかったんですかというふうにお尋ねをいたしました。そうしましたら、菅正剛氏からは、今回の週刊誌報道等を受け、改めてよく当時の記憶を思い返したところ、ＢＳ、ＣＳなど放送業界全体の実情に関する話はあったのだと思う、また業界全体の実情を話す中でグループ会社の話題が出たのだと思う、しかし不適切な働きかけや行政をゆがめる行為は行っていないとの報告を受けております。
○大串（博）委員　菅総理にお尋ねします。
　今のような話を菅正剛氏から菅総理もお聞きになっていらっしゃいますか。（発言する者あり）
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げているとおりです。
○大串（博）委員　なぜこの点をお聞きしているかというと、今回の調査、私、非常に心配しているのが、本当に、あさって出てきたときに、ああ、これならそういうことだったのかと国民みんなが納得するような調査になっているかというのが非常に疑問だからなんです。
　どうも、先ほどからの谷脇審議官や吉田総務審議官、あるいは先ほど出た資料の中で、総理のお膝元にいらっしゃる内閣広報官の山田内閣広報官も総務省総務審議官時代に東北新社関係者から接待を受けていらっしゃいますね。何と、飲食単価七万四千二百三円、一回の食事でこの金額です。
　このような非常なる接待を行われていらっしゃる中で、山田広報官からの会食時の会話という報告が、放送業界全体の実情に関する話はあったかもしれない、また業界全体の実情を話す中でグループ会社の話題が出たかもしれない、しかし行政をゆがめるような不適切な働きかけはなかった、こういう紙が出てきているんですね。
　今、武田大臣が答弁として読まれたものと全く同じですね。あるいは、谷脇さん、吉田さんが先ほど答弁でおっしゃったことと全く同じですね。関係者が判で押したように同じ答弁、すなわち、放送業界全体の実情に関する話はあった、業界全体の実情を話す中でグループ会社の話題は出たかもしれない、しかし行政をゆがめるような不適切な話し方はなかった。こういう、言葉尻を全員合わせて、何とか、ぎりぎり何人かを処分するだけで乗り越えていこうという姿がありありと見えるものですから、非常に私は心配しているんです。
　だから、本当に内実がどうかということを私は調べたくて、知りたくて菅総理に聞いてきたというのが私の実情なんです。
　先ほど、菅総理、話がありましたけれども、今回、菅総理は、息子さんと仕事の話は一切していなかったというふうに言われますけれども、結果としてこのような接待事案になったということに関しては大変申し訳ないというふうなことをおっしゃいました。
　これらに関して、あさってですか、調査報告が出たときに、菅総理はいま一度、調査報告が出た段階で、何がしかのメッセージを国民の皆さんに発していこうということは考えていらっしゃいますか。
○菅内閣総理大臣　私自身がそうした全体の中でメッセージを出すということは控えたいというふうに思います。
　ただ、そういう中で、報告書、具体的に事実関係がどうかということを、明らかになった上でなければ、今、この場で申し上げることは控えるべきだと思います。
○大串（博）委員　武田大臣にお尋ねします。
　今回、非常に大きな事案ですね。延べ三十八件の会食。大きいなあと私は思って、これは元々、国家公務員倫理法というのができ上がったのは、いわゆる平成七年、八年、大蔵省接待不祥事を受けてのことでした。あの不祥事の中で大蔵省は解体、さらには、当時の三塚大蔵大臣、辞められました。日銀総裁も辞められました。そういった大きな問題に匹敵するほどの規模ではないかと私は思うんです。
　よって、きちんとした調査がなされる必要が私はあると思うんですけれども、武田大臣にお尋ねしますが、論点は二つだと思うんですよ。先ほど申し上げましたように、行政がゆがめられたかどうか、ここだと思うんです。行政がゆがめられたかどうか。
　ここに関しては、何をもって調査、判断するんですか。関係者から聞き取りをしただけでは到底、私、本当にゆがめられたのか、ゆがめられていないのか、分からないと思います。弁護士の方が入っていらっしゃるといっても、元々総務省に何かあったときに総務省がお尋ねしていた、ある意味、ふだんから関係のある弁護士の方ですね。ですので、行政がゆがめられたかということを関係者に聞き取りするだけでは、到底、今のように口裏合わせで終わってしまうんじゃないかという危惧があります。
　どうやって、ゆがめられたか否か、調べ、判断するんですか。どうですか。
○武田国務大臣　国民の疑念を抱かせる事態を招いた、このことについては事実であり、本当におわびを申し上げたいと思います。
　信頼回復のために我々も精いっぱい励んでいかなくてはならない、このように考えておりまして、また、今後とも、いろいろな情報等が我々の元に入れば、それを基に、コンプライアンスの見直しを含め、適切に対処してまいりたい、このように考えています。
○大串（博）委員　もう一回答弁してください。
　関係者から話を聞く以外に、行政がゆがめられていたかどうか、どうやって判断を、調査をするんですか。お答えください。
○武田国務大臣　今回の事案、倫理法令に違反するか否かの調査と併せて、先ほども答弁しましたけれども、双方の当事者全てにヒアリングを行いました。行政をゆがめるようなことが、事実があったのかどうかということを問いました。全ての方々が、そうしたことは一切なかった、こういうふうに記憶しているということが報告に上がりました。
○大串（博）委員　双方に聞いたら双方同じことを答えるに決まっているじゃないですか。両方とも、行政をゆがめるなんてありませんと言うに決まっているじゃないですか。それが証拠に、先週、双方とも、放送業界に関する話は出したことはありませんと虚偽の説明をしていたじゃないですか。そのような答弁をまた聞くんですか。その上で、ゆがめられていないとそれだけで判断するんですか。私は、あさっての調査報告書がしっかりとしたものになるとはとても思えません。
　もう一つ、武田大臣にお尋ねします。武田大臣の責任は、極めて、私、今回の事案、大きいと思うんですよ、きちんと立て直せるかどうか。もう一つ、お尋ねします。
　国民の皆さんの大いなる疑念の一つは、菅正剛氏の存在が総務省にとって、これは断れないな、これはつき合わざるを得ないなというような特別扱いのよすがになっていなかったか。この点に関しては、調査報告書の中にはしっかりとその原因を書かれるんでしょうね。いかがですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　その点も、私ども総務省側の職員にみんな確認しております。特に菅正剛氏だからという影響はなかったというふうに回答を得ております。
○大串（博）委員　菅総理、今の原官房長の発言を聞いて、どう思われますか。私は、年齢も近い、原さん、かわいそうだなと思いますよ。菅総理の前で、どうして総務省の官房長が、菅正剛氏の、仮にですよ、仮に影響があったときに、影響があったという報告書、そこもきちんと書きますとなかなか言いにくいんじゃないかな。菅総理の前だから、特別な関係はなかったというふうに言わざるを得なくなっちゃっているんじゃないか、そこに忖度が生まれているんじゃないかなと私は思うんです。私だけじゃない、多分国民の多くの皆さんが思っていらっしゃると思う。
　この疑念を、菅総理、どうやって払拭していかれるつもりですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていますけれども、総務省としては、事実関係をしっかり明らかにして、徹底した調査を行ってほしい、これが私の思いであります。
　そして、私の長男が関係して、結果として公務員が倫理法に違反する行為をすることになったことについては、大変申し訳なく思っておりまして、心からおわびを申し上げたいと思います。
○大串（博）委員　菅総理、それはよく分かったんです。それはもう、この委員会質疑の冒頭のところで総理にお尋ねしたことだったので、私、よく分かっているんです。
　ただ、今までの一連の流れを聞いていただいて、行政にゆがみがなかったか、菅正剛さんからの菅総理を背景とした特別な圧力みたいなものを総務省の皆さんが感じることがなかったか、これに関する調査がどうも行き届かないんじゃないかというおそれがある。恐らく国民の皆さんも、そこに相当疑念を持っていらっしゃる、その状況がまだ続いているんだと思うんですよ。この状況を総理としてどういうふうに払拭されるんですかということなんです。
　申し訳なかったというのは分かりました。しかし、もう一段、総理には乗り越えなければならない国民の疑念があるんです。それはどうやって乗り越えられるつもりなんですか。
○菅内閣総理大臣　武田大臣の下で徹底して調査、事実関係を明らかにしてほしい、このように思っています。
○大串（博）委員　徹底して事実解明をしてほしいというのであれば、私は、菅総理にこの場で、菅正剛氏から今週末聞いてきたこと、かくかくしかじかであったということを生の声で述べてほしかったと思います。そういう総理御自身の努力があれば、国民も、ああ、総理も努力されているな、疑念を払拭するために努力されているな、この総理の下でコロナ対策、頑張ろうという気持ちになるかもしれない。しかし、その態度が見えないから、総理、プロンプターを使うとか、あるいは紙を読まないようにするとか、そういう形の問題じゃないですよ。本当に真摯に、ああ、総理がここまでやったのかというようなことをやってくださるかどうかですよ。私は、非常に今日の答弁は残念です。
　そして、あさって、報告書が出ると言われている、その内容、先ほど話しました、行政がゆがめられていないか、そして、菅正剛氏、御長男の影響力がなかったのか。この点に対するきっちりとした報告になっているかどうか、私たち、見届けさせていただきたいと思います。
　さて、次の話題に移らせていただきたいと思います。
　新型コロナでございますけれども、ちょっと通告の順番を変えさせていただきまして、河野大臣にワクチンのことをお尋ねさせていただきたいと思うんです。河野大臣はいらっしゃらない。じゃ、ワクチンのことでありますので、田村大臣で結構でございます。あっ、私、総理に通告をしていました。ごめんなさい、勘違いした。総理に通告しておりました。
　ワクチンに関して、昨日、河野大臣は、一昨日、テレビ出演されて、こうおっしゃっています。二月、三月、四月までのワクチンの供給が非常に少ない、よって、今週にも大きなスケジュールに関して決断をしなければならないというふうにおっしゃっています。
　この大きなスケジュール、の変更ということでしょうね、に関して決断をしなければならないということは、話の流れからすると、四月と言われた高齢者の皆さんの接種を遅れさせざるを得ない、そういうことでよろしいですか。
○田村国務大臣　高齢者の接種でありますけれども、四月、四月のいつからかということはおっしゃっておられないと思いますが、四月にはスタートをするということを河野大臣はおっしゃっておられて、我々もそれを承知をいたしておりますので、それに向かった厚生労働省としても準備をいたしております。
○大串（博）委員　総理も、河野大臣の報道でのしゃべりぶりを聞かれていらっしゃると思うんですよ。四月はテスト的に始めるんだそうですね、試行的に始める。極めて少ない数で、場所によっては、年齢百歳以上、あるいは非常に高齢の方から、少なく始めて、うまく全体が流れるかどうかテストするんだというふうなことをおっしゃっていたんですね。
　ということは、四月の高齢者三千六百万人の方々に接種というのは、ほとんど形だけということではないでしょうか。いかがですか。
○田村国務大臣　四月中に全ての高齢者を接種するとは河野大臣はおっしゃっておられません。四月には高齢者の接種を始める、こういうふうにおっしゃっておられて、我々もそう承っておりますので、委員がどういう意味合いでおっしゃっておられるのかちょっと私も理解できないところがあるんですが、決して全員という意味ではないということは御理解いただきたいと思います。