Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府委員　今の東京都と特別区との関係というのは一般の道府県と市町村の関係とはかなり違ったものになっております。したがいまして、二十三区というのは、いわゆる普通地方公共団体という位置づけでなしに特別地方公共団体という名前で位置づけられておる。その内容としましても、一般の市町村が行っておるような仕事の中でも、広域的なものは都が行うんだということで都に留保されておるという位置づけ、さらには財源配分等でも一般の市とは異なった位置づけを受けておるわけであります。そういうものを前提として、今後都制度調査会の方でどういうふうに持っていこうかというのが今おっしゃる新しい広域自治体と新しい狭域自治体の関係であろうと思います。
　その場合に問題は、今後できるだけ区の地位を強化するという方向にありながらも、なおかつ最後まで一定の大都市の一体性を保つために必要な事務は東京都に保留をしておくべきであろうし、さらに財源調整も、今後見直していかなければならないけれども全くなくするわけにもいかない。現在、垂直調整とか水平調整とか言われておりますけれども、少なくとも水平調整というものは今後も残していかざるを得ない。そういった中で二十三区をどう位置づけるかという問題が一番大きな問題になっておることは御指摘のとおりであります。
○細谷（治）委員　私の質問の前に水平調整とか垂直調整の話まで出てしまった、これは財政局長にちょっと厳しく聞こうと思っていたのでありますけれども。
　余り回りくどい質問をしておっても時間がありませんから、私は端的にお伺いしたいのですが、都制度調査会の答申は、方向としては現在の二十三区を普通地方公共団体、それは三多摩の方にある東京都内の市とは違った、指定市でもない特別市でもない特例市、こういうものを描いておることは間違いないのでありますけれども、東京都は他の府県とは違った制度であることは間違いないのでありますけれども、そういう特例市を法律でおつくりになるつもりがございますかどうか。
○大林政府委員　二十三区を法的にどう位置づけるかについての調査会報告を今後どういうふうに制度化をしていくかということは、地方自治体のあり方に対する一つの基本的な問題であろうと思います。そういう基本的な問題については、都制度調査会あるいはその後部と区との間の協議が行われておりますけれども、そういったものが煮詰まるにつれて適当な時期に地方制度調査会で十分に御審議をいただく、あるいはその間におきまして当委員会からもいろいろ御意見をいただくこともございましょう、そういう慎重な手続を経て必要なものは制度化するということになろうと思います。
○細谷（治）委員　地方制度の根本に触れている問題でありますから、局長おっしゃるように地方制度調査会の答申を待ってということにならざるを得ないと思うのですけれども、今度は逆の方から、東京都の二十三区を普通公共団体とするという、その普通公共団体になるためにはこれこれの事業が現在の都から移されなければならぬという主張がなされております。これこれの事業というのは、局長どうお考えですか。消防ですか、あるいは下水道ですか、あるいは清掃ですか。財政上の問題は後で聞きますけれども、普通地方公共団体の固有の仕事としてそういうものが挙げられますね。それがなければ普通公共団体になれないのですかなれるのですか、お答えいただきます。
○大林政府委員　普通地方公共団体というものと特別地方公共団体というものの二種類があるわけでありますが、どこからどこまでになると普通になり、どこからどこまでが特別だという別に定義があるわけではありません。一般的に言いますと、現在の一般の市がやっておるような仕事、その内容あるいは財源配分、そういったことを頭に置きながら二十三区の仕事あるいは財源問題というのが今後どうなっていくかという総合的な問題として、まあまあこのくらいならば普通地方団体として、そういう名称でおかしくない、ふさわしいというところまでいくかどうかの問題でありまして、個々の一つ一つの具体の事務が都に留保されるかあるいは二十三区の方に移譲されるかという一つ一つの問題で決めるべき問題じゃない。すべて事務配分、財源配分、その他事務調整の問題、そういったものを総合した全体の判断であろうと思います。
○細谷（治）委員　局長、今私の聞いた真意がわからなかったと思うのです。二十三を、あるいは合併もあるでしょうから二十になるか知りませんが、一日も早く一つの普通地方公共団体にしてほしい、そのためにはどうしても例えば清掃事業がなければならぬ、これが区が普通地方公共団体、完全自治体になる必須の条件である、こういうことを言っておる区長がおります。本当ですか。
○大林政府委員　私自身としてはそういう限定的な御意見を伺ったことはございません。
○細谷（治）委員　新聞なりいろいろな速報等情報を集めますと、現実にそういうことを言っておる。だから、普通地方公共団体になるためには清掃事業を都の方から区に移してもらわなければならぬ、こういうことを強く主張いたしております。ところがその清掃事業というのは半分ですよ。収集と運搬だけですよ。それを処理するということ、これは都でいいんだ、こういうことを言っております。これは御存じですか。普通地方公共団体になるためにはどうしてもそれだけはやらなければいかぬのだ、そう言っております。いかがですか。
○大林政府委員　区制調査会あるいは都制調査会の報告書の中に収集、運搬の事務は区の方におろしてしかるべきだということが書いてあることは承知しておりますが、それがなければ普通地方公共団体と言えないのだとか、言うことをやめるんだとかいう話は聞いておりません。
○細谷（治）委員　聞いておらぬかもしらぬけれども、現実には、普通地方公共団体になるためには清掃事業のこれだけはやらなければいかぬ、必須の条件だ——必須という言葉は使っておりませんけれども、絶対必要な事業として都から区に移してもらわなければいかぬ、こういう言葉があります。ところが、戦後、消防というのはこれはもう間違いなく市町村の消防というのが原則ですよ。これについては挙げてこれは区でやってもらいたい、こう言っております。それが特例区の性格だ、こう言っております。下水道もそうですね。そうなってくるとこれはつまみ食いですね。そうしますと、新しい都とできるであろう新しい狭域自治体との間には、アトランダムです、原則がないですよ。これはどういうふうに整理なさいますか。地方制度調査会に審議してもらって、こういうことですか。
○大林政府委員　現在都が留保しているどういう事務を今後二十三区におろすのが適当であるか、全体として地方制度調査会で御審議いただくことになろうと思います。ただ、今お述べになっておりますように、ごみの収集問題を都に留保しておくのがいいのかあるいは二十三区におろした方がいいのか、ほかに建築確認とか都市計画とかいろいろな町づくりの仕事もあるわけであります。やはり大都市の一体性、片方、区の自主性、この両方の要請から見てそういった一つ一つの事務についておろした方がいいのかどうかを御判断をいだたくということでございましょう。
○細谷（治）委員　清掃事業の半分でも一部分でもこれを都の方から区におろすということになると、法律の改正を必要とするわけですね。三十九年の改正でございます。その際に、この改正、法律で定めるといたしました趣旨、私はちょっとそのときの議事録を読ませていただきます。これは政府が出した法律に対して奥野さんが修正提案をした内容であります。
　本修正案は、特別区の行なう清掃事務を、汚物の収集及び運搬に関する事務等と法文上具体的に規定して、その内容を明らかにしようとするものであります。
そして
　本修正案は、かかる実情を十分勘案するとともに、他方、大都市清掃事業の近代化ないしその進捗状況ともにらみ合わせて事務の移譲を決すべきものと考え、特別区に移譲する清掃事務のうち、現在、都が行なっている部分につきましては、本則の規定にかかわらず、別に法律で定める日から施行することとする旨を附則で定めようとするものであります。
　そこで行政局長にお尋ねしたいのは、自治省行政局長の目から見て、三十九年でありますからあれから大体二十一年たっております、奥野さんが言っているような趣旨の状況の変化は確認されますか。ある区の区長は、正月の三日に掃除にも来てない、こういうありもしないことを言って、だから収集と運搬は区に持ってこにゃいかぬのだ、こう言っておりますけれども、これはうそですよ。正月三日、現にやっていますよ。そういううそまで言いながら、条件は基本的に一つも変わらないのじゃないかと私は見ております。どういう認識ですか。
○大林政府委員　現在の都内二十三区内のごみの収集状況についてまで承知はいたしておりませんけれども、要するにそのごみの収集事務をどうするかの問題、これは三十九年以来の一つの問題であることは御指摘のとおりであります。問題は、その時点から今日まで、ごみの収集の事務というものを都側あるいは区側で十分に協議をしてどうするか、その仕事の実態から見てどうするかというようなお話を一つの決まったものとして私ども今まで承知をしていない、御意見も伺っていないような状態でございます。そういった問題を今後どうするかというのが報告書でいろいろ御議論をされた内容であろうと思いますけれども、同時に、先ほど来申し上げておりますように、個々の事務をおろすかおろさないかということは、一体性、自主性、この相反する二つの要請をどう調和するかという非常に難しい判断でございますから、地方制度調査会で十分そのあたりの議論はしていただかなければいけないな、こう思っておるところであります。
○細谷（治）委員　時間が十分ありませんから、これは大臣ひとつ……。
　この都制度調査会の答申はそのものとしてまじめに検討した結果だと思っておりますけれども、極めてでこぼこであって、境界に原則性がないのですよ。出たり入ったりしているんだ。例えば清掃については、収集、運搬は区の問題だ、それから先の処理の問題は都の問題だ。消防については、市町村消防なんですから市町村が原則でありますけれども、依然として都だ。これは恐らく二十三区一体だ。消防というのは区ごとに分けたら大変だ。これは広域的な観点からだと思うのですね。下水道も同じだろうと思うのです。そうだとしますと、清掃事業のうちの一部を区に移すことが普通地方公共団体になる前提条件だとか必須の条件だというのは誤りであって、原則は、日本の制度というのは府県と大都市、市、町村でありますから、新しい特例市なんていう制度はつくらなくても、それを状況に応じてどう広域的にやっていくかということは今の自治法でもやってまいったわけですね。広域市町村圏あるいは連合体といったことはやってきたわけですから、それはそれに応じたらいいのですよ。ところがこれを見ますと、経過を見ておりますと、ロンドンで失敗しているから清掃は分けなければいかぬ、これはうそですよ。サッチャーは、確かに大ロンドン構想というのは変わりつつありますけれども、清掃については下水道と同じようにもっと広域的に処理しようというあれが出てきているわけですよ。ですから、確かに地方制度調査会で検討しなければいけませんけれども、普通地方公共団体になる資格は、前提が清掃の一部を都からこっちへ移すんだ、それは法律だけれども、それは国会にお願いする、こういうことではないと私は思うのですが、自治大臣はひとつ高度の政治判断で実態を見ながら、これはどうなんですか。私は、広域行政を進める必要があるということを是認しながら言っているわけですよ。わざわざ小さく小さく固まる必要はないわけですよ。いかがでしょうか。
○古屋国務大臣　今お話を聞いておりまして、区を地方団体にする、普通地方団体にするということ、そうすると都がどういうふうになるか、都制の問題にございますが、たしか昭和十八年ごろですか都制の問題が出たことを私も記憶しております。やはりこれはいろいろの利害得失というものはありますが、区をすぐ地方団体、普通地方団体にすべきで、そのために清掃の一部を持ってくるというようなことは一つの部門だけを見た考え方ではなかろうか。それから、都というのはやはり二十三区もあるし、三多摩の市、町というのもあるわけです。ですから、これはもう簡単に私どもがこうするとか率直には言えない難しい問題でございますが、地方制度調査会の専門の方に御審議をいただいて、その意見のもとに研究、措置すべき問題ではなかろうか。私の率直な考え方は、先生のようなもうほとんどその一生を地方制度にささげてこられた専門家の方あるいは学者等に、地方制度調査会という制度がありますからそこで十分検討してもらうことが先決の問題であり、そうしないと、一部の意見だけでガイドラインが出ると大変危険なことだと思いますので、私としては地方制度調査会でそういうことのあり方その他について十分検討していただくことが賢明かと思っておる次第です。
○細谷（治）委員　地方制度調査会でやるのが賢明だとおっしゃいますけれども、行政局長も難しい問題になると地方制度調査会に逃げ込むんですよ。確かに地方制度調査会には六団体の代表等が来ておりますから、専門、経験のある人がおりますけれども、今、第二十次の地方制度調査会ですね。過去に極めて重要な地方制度の根幹を変えるような答申がなされました。昭和三十三年ですか、第何次の答申か知りませんけれども、いわゆる道州制を提案しているわけです。これは中身を調べると、十六対十五とかになって一票差か何かで今の府県制度を廃して道州制にしろという答申が行われている。これは実行に移されておらないのです。随分研究して出したのですけれども、そして激論の末十六対十五かで決まっておりますけれども、これは全然取り上げられておりません。その後に第何次か知りませんけれども、東海三県の合併、愛知、三重、岐阜の三県合併というのが制度調査会でも議論されて、この制度調査会の議論に基づいてこの委員会に、府県合併法、特例法ができたけれども、これも成立しないで今日に至っておるのですよ。ですから、地方制度調査会は万能じゃないのですよ。万能じゃありませんけれども、政治の方向はこうだ、地方行政についての責任を持っている局長、地方自治に責任を持っている大臣が基本的なものについてはガイドラインを示していかなければいかぬ。ですから、私はこれを伺っておるわけであって、お聞きしますと、今の制度のほかに、府県と市町村があります、市町村には大都市という指定都市というのがありますけれども、どうも特例市という法律で規定しよう、また市町村の数をふやそうという考えはなくて、この基本だけで後は臨機応変、その状況に応じて、広域、狭域、対応していけばやれるのじゃないかという考えをお持ちじゃないかと思っているのですけれども、大臣、どうなんですか。ですから、清掃が一部いかなければ自治体になれない、普通団体になれないというのは全く子供だましの議論だと言わざるを得ないのですが、いかがですか。
○古屋国務大臣　地方自治体というのは終局的には福祉の問題が一番大切でございますが、そのほんの一部の清掃だけが要素であるということはあり得ないと思うのでありまして、そういう意味で今直ちにこういうような制度を考えることは冒険過ぎるのではなかろうか。やはり地方制度調査会その他において十分御議論をいただかぬと、一層私は心配なような気がしてならぬわけでございます。
○細谷（治）委員　そこで、時間が余りありませんから、財政局長いらっしゃるので、今私は行政局長に行政制度の面として言ったのです。この答申によりますと、財政局長は素直に読んでどういう感想を持たれたか知りませんけれども、大まかに言いますと——先ほど言いましたように縦の財政調整、横の財政調整、現在は都区調整という形で一定の税源に対して都がとって、それでその半分近く、四四％くらいを区に分けてやる、こういう形になっております。今度のこの答申によりますと、とにかく税制については新しい都に帰属する説と、新しい狭域自治体に、いわゆる特例市に帰属する税とは現行制度を主体としながら分け直し、見直していく。そして、縦の都区財政調整をやらぬで区区財政調整、水平調整をやる。そしてもう一つ重要な点は、地方交付税法の都の特例、いわゆる都と二十三区の収支を見て、トータルで財源が足りるか足らぬかということを見て交付税を配ればいいのであって、一つ一つやらぬわけです。ですから、今都と二十三区は一本でありますけれども、今度は二十三プラス新しい都一というふうに分けてやってくれ、こういうことが出ております。地方制度ばかりじゃなくて交付税制の問題、ここに大きな改革あるいは手直しを求めておるわけでありますが、財政局長、これをお読みになってどういう印象ですか。これはなかなかいい案だ、これをやろうとお考えになったのかならぬのか、問題があると思ったのか、印象だけでいいです。
○花岡政府委員　大都市制度をどのような方向に持っていくかということは各国ともそれぞれ大変な問題でございます。東京都につきましても、いろいろな経緯を経て現行の制度になっておりますけれども、先ほどの行政局長からの答弁のように、都と区との一体性をどう考えるのか、そしてまた自治体としての自主性をどう考えるのか、この調整の問題は非常に難しいということでございます。私どももこの問題を考えますときに、現在の制度で一体どういう欠陥があるのか、またそれが住民にとってどういう不便があるのか、結局そういうことから議論を詰めていかなければならぬかと思います。
　したがいまして、この答申といいますか提言を読みました限りにおきまして、これをどういう点で処理していくのかというのは、問題点をやはり一つ一つ洗ってみなければならぬのじゃないか、そういった制度の基本がこういう方向だというふうになってから、この財政調整問題といいますか財源問題を考えなければならぬ。現在におきましても、都政の問題といいましても東京都だけの問題ではございませんで、日本全国に関連する問題でもございます。現行の税制におきましても、税源の偏在の問題等々、言われておるような問題もいろいろございます。そういったこともあわせましてこの税源の配分をどう考えるか、その上で財政調整をどう考えるかというふうなことを議論しなければならないということで、現在、その前段階の問題をどう考えるかの方が先決であろう。現行の都の制度につきましても、私どももなお勉強する余地はあると思いますけれども、今提言されておる問題につきましては、よほど検討した上でなければはっきりした結論は申し上げられないという考えでございます。
○細谷（治）委員　確かに大きな問題ですから、財政局長あるいは行政局長がおっしゃるとおりだろうと思う。
　参考までに、都の方は進んでいるのです。この間の都議会で知事はどう言っているかと言いますと、「大都市東京の社会経済的な実態に適合した都区制度を確立することであります。」それは去年の六月に答申されたものに基づいて「すなわち、現行特別区を名実ともに大都市における基礎的自治体として位置づけ、」答申に書いてあるいわゆる特例市と位置づけ、「住民に身近かな事務を一層拡充し、」あるいはこれが知事は清掃のことを言っているのかもしれません。住民に身近なものは何でもすればいいということじゃなくて、総合性、全体性、有機的統一性ということがなければならぬわけです。「新しい都は、広域的な大都市事務を分担することによって、巨大都市の円滑な経営の道を開き、住民サービスの向上を図ろうとするものであります。」おっしゃるとおりだと思うのです。
　そこで端的に大臣に、この辺の検討については都の方が進んでいるのではないですか。どうも自治省は何をしているのだ。ある意味ではちょっとやっただけでも、これは法律の改正によって政省令でいくわけじゃないのです。そういうことでありますから十分検討して、そして決め手が正月の三日にごみ取りに来なかったから清掃は都から区に移せ、事実そのことをやり玉に挙げて宣伝するようでは政治の方向を誤ると私は思うのです。どの区長が言ったかというのは証拠がありますけれども、きょうは言いませんが、これは困るのです。ですから、自治省もきちっと検討して、誤りのない正確な情報が将来あるべきものを展望しつつ流れていくように特段の配慮をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○古屋国務大臣　相当重要な問題でありまして、これは自治省自体で研究すべき問題でもありますが、同時に自治省の重大なる施策の変更その他に関しては地方制度調査会の御意見を承っておりますので、私は内部で研究いたしますと同時に、地方制度調査会にもそういうような問題について御意見を適時伺い、長い見地においての誤りがないようにしていかなければならないということを考えております。
○細谷（治）委員　この都制度というのは、財政局長おっしゃるように三百万の指定都市もあるのです。二百万の指定都市もあるわけですから、東京都ばかりで法律をかき回されてもたまったものじゃない。十分に国と打ち合わせながら法律をつくっていくことが重要だと思うので、特段の御配慮をお願いいたしたいと思います。
　次に、最近の新聞を見ますと、政府税調あるいは自民党税調等で来年度の税制問題が検討されておるようであります。けさの新聞を見る限りにおいては、今までペンディングでありました水源税は意見がまとまらないで来年度実現はもう無理というふうにほぼ結論的に報道されております。それから、流水占用料があるのです。私は大分前どこかで流水占用料というのを聞いたし実現しているのではないかと思っておりましたら、確かにあるのです。それは、府県のあれは三十九年の河川法に基づいて——三十九年の河川法というのは、亡くなった河野さんがちょうど建設大臣のとき、道路法、河川法というのを中央に引き上げた、権限を中央に持っていった、それで中央集権だと世間から言われた問題の法律なんです。そのときいろいろ問題があって、府県に流水占用料というものを取っていいということになりました。
　そこで、お尋ねしたいのであります。流水占用料というのは例えば五十八年度ではどのくらい都道府県の収入になっておるのか、いつごろ始めてどういうところに主としてこれが使われてきておるのか、まず自治省の方からお尋ねしたいと思います。
○花岡政府委員　五十八年度の流水占用料収入は二百十二億円でございます。これは旧河川法の時代から都道府県が徴収しておったものでございまして、主なるものは発電の水利関係でございます。これは先生のおっしゃいましたように三十八年の四月でございましたか、新しい河川法を制定いたします際に一級河川に関する管理権を国の方に吸い上げる、そのとき管理権のあるところに流水占用料も管理費なるものだから当然吸い上げるべきだという考え方を建設省の方が出された、そういったいきさつにつきまして、結局三十八年の四月に内閣総理大臣の裁定によりまして、流水占用料については従前どおり都道府県の収入とするという裁定をいただいたわけでございまして、それが現在まで来ておるということでございますので、この新しい流水占用料構想といいますものは従前の都道府県の収入はそのまま保障して、そして現在免除しております農業用水、そういった新しい構想を出されておりますが、私どもとしましてはそのようないきさつもございますものですから、これは当然に都道府県に徴収権があるものであると考えておるものでございます。
○細谷（治）委員　花岡さん、新河川法は三十九年でそうなった。旧河川法はたしか明治、片仮名の法律の時代じゃないでしょうか。明治二十九年とかなんとか聞いているのだけれども、その中で流水占用料というのは何年から取っているのですか。
○二橋説明員　御指摘のように旧河川法は明治二十九年に制定されまして、そのときに現在の流水占用料に相当する制度が既に制度化されておりますので、明確にいつからということははっきりいたしませんが、おおむねそのころから現在の流水占用料に相当するものは徴収されておるわけでございます。
○細谷（治）委員　少なくとも明治時代から戦争の時期を通り越して今日までずっと、そして五十八年度では約二百二十億円、流水占用料が府県の収入になってきた。今度の流水占用料の構想は、今財政局長言いましたようにその長い間の歴史、府県から見ますと既得権、その既得権であるものが、法律が変わったなら別ですよ、ただ新しい税を創設するというわけで府県の収入だった二百二十億円ばかりを、流水占用料といって国の方の収入にしてしまって、そして五十八年、今の収入だけは府県の分に還元してあげますよ、これは世間の言葉で言うと少し横暴な態度じゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○二橋説明員　今回私どもから来年度の予算要求に関連いたしまして流水占用料制度の改正を御提案申し上げておるわけでございますが、先ほど来御指摘のように現在は一級河川、二級河川ともすべて都道府県知事が徴収することになっております。一方で、近年河川の水が非常に大量に、しかもいろいろな用途に取水をされておりまして、それに伴いまして河川の水の不足でございますとか水質の悪化といったいろいろな問題が生じております。一級河川、二級河川とも河川環境対策を進める必要があるわけでございます。そこで、そういう状況にかんがみまして、私どもといたしましては一級河川の占用料につきましては現行いろいろ行われております減免措置を見直すとともに、その収入を国に帰属することに改めさせていただきたい、二級河川については従来どおり都道府県の収入にするということで、その財源をもって水質の改変でございますとか水量の安定の事業を行いたいということで御提案をしておるものでございます。その際に、一級河川につきましては従来の経緯もございまして現在都道府県に収入されているものについて引き続き都道府県の収入にいたしたいということでお願いをいたしておるものでございます。
○細谷（治）委員　建設省河川局のグリーンの表紙のパンフレットがあります。
　それによりますと、この流水占用料の経理の仕方というのが、現在都道府県知事の収入となっている流水占用料を、都道府県の既得収入を据え置いた上で、五十八年度二百二十億円ばかり、今まで都道府県に入っておったものをそのまま据え置いて、それも国の収入にしてしまいますよ、そして得た収入を治水特別会計の収入として直入する。そして、出し方はどうするのですか。この辺の、三行ばかりで解説しておる中身を説明していただきたいと思うのです。
○二橋説明員　私どもの方で御提案をいたしておりますのは、一級河川についての占用料につきましては一たんすべて国の収入として治水特別会計に収入いたしまして、それから現在都道府県が徴収している額について、それをその会計から都道府県に還元という形で、ここに書いてございます既得分の保障ということを行いたいと考えております。
○細谷（治）委員　そういうことですね。
　そこでもう一つ、私はあなたの方の解説を読んで、「流水占用料等の収入は基本的に各都道府県に帰属するとされているが、これは新河川法制定当時の経緯により決定された」、三十九年になった、河川の管理主体と流水占用料等の収入の帰属主体が国と県で、異なるのはおかしい、だから一級は国の方に、二級は府県の方に分けた、変則的な形を改めた、こうなっているのです。三十九年のときの、おたくの方から出たこの河川法は、一級河川を国で吸い上げる、こういうことになっていないですね。すべて一級、二級とも都道府県の収入にしているのです。そのときの頭と今のあなたの方の頭とちょっと違うのですか。管理主体と取るのが一緒だ、使用料も一緒だというのは常識的ですよ。それを分けたところに何かおったのでしょう、わかりませんけれども。「当時の経緯により決定された」、これはどうなんですか、政治的なものなんですか。私は、恐らく当時は地方と国との間でこの河川の問題については厳しい意見の相違があった、その調停とじてこういうふうに流水占用料が都道府県に帰属したものだと思うのですよ。それを財政が苦しい、おれの方より地方の方が裕福だという議論で取り上げる、これはおかしいんじゃないですか。
　新聞等の報道では流水占用料というのはみんな反対です。この間水道協会の大会がありましたが、態度悪いから、私は財政局長に自治省どうお考えですかと聞きたいのですけれども、事は自明でありますから、全国のどこを見ても、水道の関係や通産省の工業用水等を見ても、これは全部反対ですよ。賛成だ、推進しているというのは、過去のいきさつをほうり投げた建設省だけですよ。おかしいじゃないですか。もうそろそろバンザイしたらいかがですか、どうですか。
○二橋説明員　今回の流水占用料制度の改正につきましては、先ほど申し上げましたような趣旨で私どもから御提案申し上げておるわけでございまして、御指摘のように、現在の河川法ができます際にいろいろな経緯で現状の姿になっておることは私どもとしても十分承知をいたしております。しかし先ほど申しましたように、河川の現況にかんがみて、こういう改正はぜひともお願いをしたいということで御提案申し上げておるわけでございまして、なお引き続き関係省庁の御理解が得られるように私どもとしては努力してまいりたいと考えております。
○細谷（治）委員　自治大臣、これはどうなるかわかりませんけれども、恐らく閣議の前に消えてなくなっていくのではないかと思いますけれども、とにかく全国的な要望はみんなそういうことで動いておりますから、それにあえて反抗して物にもならないような、しかも大人が中学生の懐まで手を突っ込んで二百二十二億円を取るというようなことは余りよろしくないです。したがって、特に大臣の管轄の地方公営企業あるいは通産省の工業用水、その他関係が密接なものがありますから、空気と水というのは人間が生きていく上で絶対必要なものですから、その辺までは税金をかけないでもやっていくようにすべきだと思うのですが、大臣、この辺についてどうお考えですか。
○古屋国務大臣　この問題は省によっていろいろな議論がありますところで、承れば建設省や農林省はこれをやりたい、それから工業用水あるいは水道を担当している厚生省や通産省はこれに反対していることは国会の答弁で私も知っております。こういうことについては農林省、建設省の構想でございます。先ほど財政局長がちょっと述べましたように、私どもは流水占用料、これの過去のいきさつをいろいろ考えてみますと、これを国で徴収するような改正は行うべきではない。また、治水事業や森林整備事業の受益は広範なものでありまして、その財源を特定の利水者のみに求めるということは適当ではないということで、その他ございますが、自治省としてはやりたくないという気持ちでございます。
○細谷（治）委員　大臣、結構です。
　今の大臣の言葉の中に水源税——水源税というのがこれまた新しく設けられようとしておる。けさの新聞によりますと、水源税については自民党税調の中でも賛否両論、激論の末これは採用しないことになったと報道されております。当然なことだと思うのですね。私もそういう結論に対しては敬意を表したいと思うのです。ところが、林野庁等を中心にして、水源涵養という意味において年間五百五十億円、六十一年度はその半分二百三十億円程度の収入を得ようということでこの水源税という構想が発表されております。きょうは時間の関係もありますから林野庁の方には来ていただいておりませんけれども、自治省はこれについて流水占用料と同じような考えですか、いかがですか。
○花岡政府委員　今回似たような構想が二つ出たわけでございます。私どもとしましては、流水占用料につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、森林整備の財源というものを水源税といいますか水の利用者から取ろうという構想でございまして、森林整備の受益というものは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、国土保全という問題もございますし、また自然環境の保全というものもございます。何も森林整備だけのものではございませんで、その財源を特定の利水者にかぶせるというのは極めて問題があるのではないか。また、水道につきましては、生活に不可欠のものでございます、これに新たな負担を設けるということにつきましては、御承知のように電気税とかガス税とかいうようなものもございますが、それぞれ免税点もあって、生活に不可欠な部分については免税をしているというふうなことも考えますと、こういったものはもう少し十分練ってから出すべきじゃなかろうか。自治省としましては、水道あるいは工業用水という公営企業も経営している立場でもございますので、こちらに及ぼす影響もございます。そういった点からこの水源税につきましても同様に反対の態度をとっているものでございます。
○細谷（治）委員　今言葉に出ましたが、例えば水道用水、工業用水といろいろありますよ。年間わずか二百三十億、全体をとりますと大体五百五十億と言われておる水源税それから占用料、こういうことによりまして一体水道料金だけでもどのくらいのはね返りがあると見込まれますか。
○花岡政府委員　水源税の場合には一世帯当たり年間二百四十円のアップになる、それから占用料の場合には四百八十円程度というように考えております。
○細谷（治）委員　これ、一トン当たりの有取水量等からいいまして、大体においてトン当たり二円ぐらい税金が上に加算されるだろう、こう言われております。そうしますと、水道の場合には大体十トンというのを基準にいたしますと、自動的に大きくなっていきますね。二十倍、こういうことになるわけですから、個々の世帯にとっては大変なものでしょう。あるいは事業経営等もあるわけです。私はやはり、国民生活を圧迫する、しかも必需品なんだ、こういう観点でいち早く自治省がこれについてきちんと態度を表明していくことは結構な話だと思うのですよ。そこで、ぜひこれを貫いていただきたい、こう思います。大臣おりませんけれども、いかがでしょうか。
○花岡政府委員　先ほど御答弁申し上げましたような考え方で貫いてまいりたいと存じます。
○細谷（治）委員　私はきょうは二問に限ってと言っておったのですが、ちょっと四、五分時間があるから財政局長に伺います。
　去年、一律補助金カット、一年限りの措置、行われましたね。そして、あなたの言葉によりますと一年限り、六十一年度からどうするかということは専門家によって懇談会を設けて結論を出すんだと言っておりますけれども、まだ結論が出てないはずであります。出てないはずでありますけれども、新聞によりますと、例えば生活保護費については大蔵省と厚生省とが六十年度の七〇％という負担率を三分の二の負担率にさらに引き下げる、こういうことが具体的にずっと各省間で話が進んでいっております。自治省は蚊帳の外じゃないですか。蚊帳の外で、そうして結果が出てくると、最後にはありもしない交付税を無理やりしてちょっとぐらい裏づけしました、財政措置をいたしましたということでいくのが六十年だった。そして今も蚊帳の外に自治省は置かれているんじゃないかと思いますけれども、私の見方が誤りでしょうか。自治省がどうも去年よりもさらに角を抜かれた牛のような格好になっているのじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○花岡政府委員　社会保障関係に係る補助率の問題につきましては先般新聞に出たことがございますけれども、厚生省の方からも私の方に今そのような考え方を提示してまいったわけでございます。補助金問題検討会は現在も継続いたしておりまして、この厚生省の提案も含めて検討をいたしております。その意味におきまして私どもはこの改正、考え方としましては、基本的には二分の一の補助率にするあるいは三分の二に高いものは統一するということにつきましては、事務事業の移譲を伴っていない、制度の改正の根本に触れていないではないかというふうなことで、厚生省と今激論を交わしておりまして、現在その内容にわたって厚生当局とも話を進めておるところでございます。いずれこの問題につきましては補助金問題検討会において結論が出されるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　激論を闘わしてくる、結構であります。激論を闘わしたあげくの果てはゼロだった、こういうようなことにならないように、地方財政あるいは行政を守っていくという形でひとつ努力していただきたい、これを要望して、私の質問を終わります。
○高鳥委員長　宮崎角治君。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○宮崎（角）委員　今回、国政全般に通じます諸問題につきまして質疑をいたしたいと思います。
　まず第一に、救急医療体制について消防庁長官の方へ、それから今まで御論議がありました一一・二九の国鉄ゲリラ問題、第三点に補助金問題について、第四点は退職者医療制度発足に伴う国保の赤字問題について、与えられた時間で自治大臣、長官並びに警察、大蔵、厚生、関係所管にお尋ねをしたいと思っておるわけであります。明快にして誠意ある答弁を求めたいのでございます。
　初めに第一点でございますが、救急医療体制でございます。これは今日まで各国会の委員会でそれぞれ論陣を張ってまいりましたし、また、私百一、百二国会通しましてこの問題について触れてきたわけでありますが、昭和六十年版の「救急・救助の現況」、これは消防庁から出ているものでございますが、これでいきますと、今日は、出動とは言わないで出場という形になる。現場に動いて出るじゃなくて、その場所へ出る出場ということでしょうかね。この十五ページの「事故種別救急出場件数及び搬送人員」の表でございますが、これでいきますと、救急出場件数の四八・二％が急病によるものである、こうなっているわけであります。そうすると、急病なんですからいろいろと疾患の種別はございましょうが、これは一体どういう病気の種類なのか、その辺につきましてひとつ定かに答弁を求めたいのでございます。
○関根政府委員　私どもの方の救急並びに救助業務に関します調査統計は必ずしも正確な病名といいますかそういうもので分析、統計をとっておりませんので、病名ごとの件数等が申し上げられないわけでございますが、特に最近は心臓疾患系統の病人が比較的ふえておる。それから脳溢血等、脳卒中その他の血管系の患者も増加している、そういうふうに見ております。
○宮崎（角）委員　ありがとうございました。それからいきますと、今度は十九ページで、ここに、私ども成人者に対して非常に関心と恐怖と不安といろいろな憂いを持たされるわけでございますが、その中で「年齢区分別事故種別搬送人員の状況」でございますが、これは成人が、まあ成人といったら十八歳から六十五歳までとしましょうか、その急病のうちに五七・二％という非常に多い件数であります。今長官が、余り定かな調査をしていないので明確なデータとしては云々という話がありましたが、これもそう大したデータではないと考えていいのか、今のこの十九ページの数字についてはどうなんでしょう。
○関根政府委員　先ほど申し上げましたのは、いわば疾患の病名別の分類というものを、私どもの方は直接医療を担当するというものではございませんので病名ごとの分類が正確にできていないという趣旨でお答えを申し上げたつもりでございます。成人のウエートについてのデータは年齢別には私どもの方で統計をとっておるわけでございます。今御指摘をいただきました数値そのものの持っている意味が、格別何か特別な意味を持っているというふうには私ども実は受けとめておりません。
○宮崎（角）委員　午前中からの長官の答弁の中に、消防行政については地域のいろいろな救急問題あるいはまた事故の救出の問題等々について、そういった治安維持とあわせまして、人命尊重の立場から日夜お働きになっていらっしゃるわけでありますが、さて、これは消防の実際の本務と思うわけでございますけれども、実は救急医療体制の一番ポイントとなるのは救急車、その救急車も、今日国内の四十七都道府県の中で極めて優秀な、極めてアイデアを持ってユニークな、そしてまた効率を示しておるところがございます。長野県の松本市、栃木県の宇都宮、諸外国ではかなり多くのデータがございますが、こういうところでは緊急医師搭乗車、いわばドクターカーというのですけれども、このいわゆるドクターカーいうものが、今申し上げました松本市を初めとして国内に何カ所かあるようでございます。この松本市以外に、今宇都宮と言いましたけれども、ほかにないのか。今、私の調査では松本市のようであります。幸い、十二月四日の日に長野県の県会議員の宮崎明さんという人と会いまして、前々から資料を持っていたのですけれども、幸い本日、ちょうど午前中にこの資料が長野県の松本市の宮崎明さんという人から送られてまいりまして、今取り上げておりますこのドクターカーという、まことにすばらしい緊急医師搭乗車というのが出ているわけでございます。今申し上げました松本市、宇都宮市に導入されているのですけれども、ほかに導入されているところをキャッチされているのかどうなのか、長官にひとつお尋ねしたいと思います。
○関根政府委員　私どもの方の消防が責任を持ってドクターカーを運営をいたしておりますところは、御指摘いただきました松本市、宇都宮市のほかに、茨城県でございますけれども筑前消防本部というところが昭和五十五年の四月からドクターカーの運用を行っております。これは万博会場の近くの谷田部町を中心とした広域消防でございます。実はこの筑前消防本部が日本におけるドクターカーの消防による運営といたしては最初でございまして、むしろ宇都宮、松本はその後、二年後に開始されておる、こういうことでございます。私どもの方で聞いているのは以上の三都市といいますか、三消防本部だけでございます。
○宮崎（角）委員　そうすると、松本市がこれでいきますと五十七年の六月ということでございますが、それ以前ということでございましょう。非常に早くからこういった問題についての新しい技術、そしてまた人命を救う立場のこういったけなげな姿を大変うれしく思うわけであります。ドクターカーというのは、その性質上必要な医療器材あるいは装置、医薬品を常備しまして、ドクターが事故現場や搬送途中において重篤な負傷者、患者に対しまして必要な処置を講じながらこれらの傷病者の救済、延命を図っていくという、一般救急自動車によっては対応できないすばらしい諸機能を持ってそして出場していくということであろうかと思うわけでありますが、そのほか消防庁としてどういう有効性というものを持っているのか、ひとつその見解を定かにお尋ねしたいと思うわけでございます。
○関根政府委員　先ほど申し上げましたように、最近の救急患者の病気の中で心疾患でありますとかあるいは循環器系の病気の方が多くなってきております。こういう方々は軽症の場合ももちろんありますけれども、重症になりますと緊急に専門家の医師による手当てを必要とする、手当てを早く加えることによって救命率を向上させることができるというふうに承っております。そういう意味におきまして、救急車を呼びました患者のお宅なり事業所なりへ、お医者さんに救急車の中に乗り込んでもらって現場へ行くというのが一番早くお医者さんの手当てが加えられる体制ができるということでございますので、ドクターカーはまさにそういう体制でございますから、ドクターカーの出動によりましていわば救命率というものが非常に高まっておるというふうに考えておりまして、ドクターカーそのものは救急体制としては非常に望ましいことであるというふうに私どもは考えております。
　ただ、問題はお医者さんの確保です。これはドクターカーというものを設置、運営をいたしまして一般の住民にもそれを知らせておく必要があるわけですから、知らせておく以上、時間によって今おりませんというわけにいかぬわけです。始めた以上は二十四時間必ずいつでも出動できるような体制をとらなければいかぬという制約があるものですから、二十四時間お医者さんを確保していくということは非常に難しい、そのためにどこでも直ちにドクターカーを配置するということができない状況にあるということでございます。
○宮崎（角）委員　これは重大な答弁があったわけでありますが、確かにいろいろなファクターがあって導入に非常に難しさというものもあろうと思います。しかし、外国ではこの点について早くから導入をし、早くから有効性についてキャッチをし、そういう人命の延命について功を奏しているという事例があろうかと思うわけであります。それについてはどのようにキャッチされておりますか。
○関根政府委員　ドクターを救急車に乗せるか乗せないかという考え方といいますか、ドクターカーに対する対応の仕方にアメリカ系と大陸系とで何かちょっと立場が違う、二つの系統に分かれるように私どもは受けとめております。
　アメリカの場合には、お医者さんを直接救急車に乗せるというのじゃなくて、乗せましてもせいぜいパラメディカルと申しまして看護婦さんにちょっと毛の生えた程度といいますか、相当専門的な知識をお持ちのようでございます、二千時間ぐらいの医学教育を受けている方と承っておりますけれども、そういう方を乗せることによって、また実際出場段階でお医者さんの指示を無線等で受けながらパラメディカルが対応する、そういう感じの仕組みがアメリカには多いようでございます。
　それで一方、ヨーロッパの方の特にドイツでございますけれども、ここではお医者さんを直接乗せてしまう、まさにドクターカー方式が多いというふうに承っているところでございます。例えばドクターカーを現実に採用いたしておりますのは西ベルリンでありますとかハンブルク市、それからブレーメン市等がドクターカーを採用しておるという調査結果がございます。アメリカのニューヨークでありますとかシアトルでありますとかその辺のところはパラメディカルを乗せている、お医者さんそのものは、正規のお医者さんは乗っていないということのようでございます。
　実情を聞いてまいりますと、確かに効果はありますけれども、それに対するお医者さんの確保の問題でありますとか経費の問題でありますとか、その辺との兼ね合いの問題が各地に起きまして、それら先進都市におきましてもいろいろと検討対象となっておるというようなことを聞いております。
○宮崎（角）委員　本日、この宮崎という県会議員さんからいただいた資料によりますと、松本市では出場の要請者は救急隊員が八％で、ドクターからが八六％、処置をしたけれども、それが非常に急変したためにドクターカーの出動を要請する、通信員が六％という。ドクターカーが必要である、このように認めて導入している市の実例があるし、今長官が言われました各国また国内等々の問題あるいはメリットの問題等々もありますが、消防庁長官、率直な気持ちとしてこういったものの導入について、長官の鋭敏な頭脳、英知で、それぞれの必要な各県といいますか、あるいは特に心筋梗塞、特に成人病、大変な延命に功を奏しているわけですが、これからの対応といいますかあるいは助言、御指導といいますか、その辺についてはどのようにお考えなのか、推進の方向であってほしいと私は切に思うわけでありますが、ひとつ所信を伺っておきたいと思うわけであります。
○関根政府委員　救急医療体制を整備していかなければならない、整備をする必要性というものは私どもも十分認識をいたしております。特にただいま御指摘がありましたような心筋梗塞でありますとか脳卒中でありますとか緊急に手当てを、しかも専門的な医療を加える必要がある、それを加えれば救命率が高まっていく、そういうケースがふえてきているわけでございますから、そういう場合に的確に医療行為が加えられるような体制をつくっていくように、消防のサイドとしても努力をしていかないといけないということは当然のことだと思います。そういう方向に向かって私どもも努力をしていきたいと考えておりますが、今先生が御指摘いただきましたようなお医者さんからの要請に基づきましてドクターカーが出ていくということになりますと、これはその分野につきましては通常の医療行為との接点なんだと思うのですよ。消防の受け持っております緊急の場合にいわば搬送するあるいは人を助け出していく、そういう行為が今までの消防の中心的な行政の対象であったわけでございますが、一たん病院に収容する、あるいは一たん診療所等で医師の手が加わってさらに高度な医療を必要とする、そのために専門病院の専門のお医者さんに来ていただく必要があるという場合、そこの分野になりますと、もちろん医療サイドだけの問題というふうに私ども考えているわけではありません。当然そこに消防が介在をいたしましてお手伝いをするというのは当然のことではございますけれども、消防プロパーの分野といいますよりはむしろ医療行政全般の、病院であるとか診療所であるとかそういったものの活動の中に入ってくる分野というのが非常に多いわけです。
　したがいまして、その医療行為というものと消防の活動というものとのいわば接点といいますか、分界点みたいなところでございますので、医療行為プロパーの話になりますとこれは厚生省所管の医療行政の中の問題でございますので、そちらでも十分御努力をいただきたいと思いますし、また消防との関連においては厚生省と我が方で十分必要な連絡はとっていきながら、全体として救急医療体制の整備に努めていきたいと考えておるところでございます。
○宮崎（角）委員　そこに医療法に限定された日本と諸外国との大変な違いがあるわけであって、消防隊のいわゆる救急隊員が注射を打てない。医療法でそうなっている。
　さて、現在、救急隊員になるためにはどうなんですか。私の調べでは百三十五時間ですか、百三十六時間か、それくらいの講習を受けることになっているのでございますけれども、この内容でございます。消防の救急隊員になるための必須講習時間というのは、百三十五時間ぐらいで救急隊員になるんだ、一体これはどういう内容の講習を受けて隊員としての資格を有するのか、その辺についての内容をひとつ定かにしたいのでございます。
○関根政府委員　御指摘をいただいておりますように、消防の救急隊は単に患者を搬送するというだけではございませんで、必要な応急処置ができるだけの基礎的、医学的な知識でありますとか、実際の対処方策等について十分ふだんから勉強していなければいけない、それだけの勉強を経た隊員でありませんと資格を与えるべきではないという考え方に基づいて教育を施しているわけでございます。
　教育の内容につきましては、消防法の施行規則の五十条に規定をいたしておりまして、これは昭和五十六年に入った規定だと思いますが、まず救急業務の総論といたしまして四時間程度、それから応急処置に必要な解剖・生理関係が八時間、それほど多くはございませんが、次が応急処置の基礎及び実技につきまして四十二時間、それから傷病別応急処置につきまして四十三時間、その他細かいのが少しございますが、省略させていただきまして、特に実地関係が必要でございますので、実地研修、教育効果測定及びその他の行事で二十一時間、総計百三十五時間、これが基準になっておりまして、これだけの課程を終了いたしますとほぼ応急処置については十分可能な教育は施せるものというふうに考えているところでございます。もちろん、これはいわば最低基準といいますか、そういう考え方でございまして、例えば東京消防庁等におきましてはこれ以上の、これに少し足しました必要な課目を加えて教育を実施いたしておるというところもあるわけでございます。
○宮崎（角）委員　百三十五時間ですから、一日八時間労働として大体三週間余り、一カ月そこそこで非常にこういった応急処置、応急操作、いわゆる応急手法、操法、いろいろ大変な問題が救急隊員にも課せられているようでございますね。
　例えばそういった講習内容で、では心肺の蘇生、こういった処置ができるのでしょうかね。応急的なことはひとまずそれでキャッチできた。習得できる。それで心肺処置については完全としていいのか。その辺の救急隊員としての責務。私は何回か事例を知っております。大変な心筋あるいは脳障害のためにたらい回しをされまして、ついに途中で何人も亡くなったというケースを知っておりますが、これくらいの講習で果たして完全なのかということですね。
　私は、最近「最新医学の現場」という柳田邦男著の新潮社刊の新しい本を読ませてもらっている中で非常に感銘をしたわけであります。
　　救急隊が患者のところへ到達した時点で、直ちに抗不整脈剤の注射を開始することができれば、それだけでも生存率はぐんと高くなる。救急隊が心筋梗塞にともなう悪性不整脈を治療したという世界で最初の報告は、一九六九年（昭和四十四年）イギリス北アイルランドのベルファストで実践されたものであった。専門病院と救急隊が一体となったやり方は、その後欧米で急速に普及したが、日本では、医療法によって救急隊が診療行為をすることは禁じられている。
　そこで日本では、当面は、専門病院の数を増やすとともに内容を充実させ、そこへいかに速やかに患者を救急入院させるかという取り組みに、力を入れなければならなくなる。
こういったくだりもあります。そしてその後段に阿部ドクターの抱いている最大の課題はこうなのだといって結んであります。
　　日本でも、救急隊員が少なくとも抗不整脈剤の注射をしてよいようになれば、心筋梗塞の生存率は、さらに大きく前進すると思うのです。
　それは初歩的な訓練でできることなのです。
という結びがあるわけでございます。
　その百三十五時間のいわゆる救急隊の資格を有するための講習というのは、応急的なことはできるけれども、それにまして今この処置というものができるようになれば、私は人命尊重の立場から非常にすばらしいホットな行政ではなかろうかと思うわけでありますが、ちょっとこれは無理ですかね、長官。
○関根政府委員　先ほどの百三十五時間の教育の中で、心肺蘇生のやり方、蘇生器を使いましての実際の訓練等も一応できるように、そういう教育はしているわけでございます。
　ただ、御指摘をいただきました抗不整脈剤の投与なりあるいは注射ということになりますと、これは今まで私どもが承知をいたしておりますところではまさにお医者さんの分野に属する行為でございますので、なかなか消防隊で直ちに隊員がそういう処置を施すということにつきましてはちょっと難しいのではなかろうかというふうに考えます。
○宮崎（角）委員　今後この辺について、病院関係、ドクターの——いろいろな越権行為じゃありませんけれども、救急隊員が今申し上げましたような処置ができるような方策をとればなお一層すばらしく連動してできるのではないかと思いますので、一層の御検討とお知恵をいただきたいと思いますし、私もまた今後研究していきたいと思っておりますが、その辺についてよろしくお願いいたします。
　消防庁の方はありがとうございました。
　それでは山田警察庁長官の方にお願いをいたします。
　一一・二九ゲリラ事件でございますが、十一月二十九日の中核派による同時多発ゲリラ事件で、浅草橋駅を襲撃しまして放火して逮捕された四十七人ですか、国鉄職員、郵便局員、公立学校用務員、市役所職員、こういった数が、先ほど午前中も非常に早口に言われたようでありますが、今拘置している状況の中でその他の身元の割り出しというのは果たしてどうなっているのか、その辺をひとつ定かに答弁を求めたいのでございます。
○三島政府委員　十一月二十九日の事件で四十六名の犯人を検挙いたしておりますが、その中で氏名等が判明しております者は三十二名でございます。
○宮崎（角）委員　今後公務員がさらにまたふえるというような見通しはどうなんでしょうか。
○三島政府委員　まだ氏名、身分等が判明していない者があるわけでありますが、将来、公務員がその中に含まれているかどうかということについては現在まだ見通しがついておりません。
○宮崎（角）委員　千葉勤労のストにつきまして中核派は早くから支援を打ち出していたし、集会等でゲリラ活動に出ることを公言していたのに、今回のようなケーブル切断などの同時多発ゲリラ、駅の襲撃などの事件をやすやすと許したということじゃないのでしょうけれども、警備当局にも少し認識の甘さがあったのではないか。警備態勢にも困難があったようなことを仄聞するたびに、今こういったことについて経過を追いながら真相をお尋ねするわけでございます。
　それから、今回逮捕された中核派の鎌田委員長がある雑誌の本年五月号のインタビューで、直撃インタビューという題でございますが、御存じなのかどうかわかりませんが、その中で、破壊活動防止法の適用に対して、武装闘争で返礼するとか、ゲリラ戦を敢行するので成田空港は使うな、さらに、航空機の飛行を完全に阻止するなど物騒なことを記事として載せてあります。
　今後、来年の東京サミットなどの重要な行事に向けてゲリラ戦をしかけてくるという可能性を持っているのか、あるいは今回でひとまず逮捕し、検挙し、拘置しておるために一切、二度とこういったことがないような態勢になっていくのか、これに対して警備当局はどのような対策を組まれるのか、定かに答弁を求めたいのでございます。