Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　その創作年月日登録制度なのですが、これは果たして本当に有効に機能するだろうかどうだろうかという疑問をまだ払拭し得ません。一つは、登録をすることのメリット、もちろんメリットはあるには決まっていますが、登録しなくてもどうせ証明できればいいのだからというふうなことになるのか、やはりこれはぜひともやっておこうというふうになるのか、プログラムによって違うでしょうけれども、しかし、関係業界だとかそういう著作者の場合、果たしてどういうふうになるだろうか、まだ正直言って私の頭の中に想像がつかないわけであります。
　それから、もう一つは、その辺のことについてどういうふうにお考えかということと、もう一つは、この登録については何か登録に関する法律を新たにつくるとかということをお聞きいたしておりますけれども、これはどういうふうになるのかしら、そしてまた、登録の受け皿、機関等はどういうふうになるのかしら、こういうふうなことについてもお尋ねをいたしたいと思いますと同時に、この著作権法だけでは十分対応できないもの、または著作権だけに期待をするのは過大な期待であるという部分もあるのではないだろうか。例えば今のユーザー保護の問題にしたって、別の観点からの措置が必要だろうというお考えがありますね。それから、例えば独禁法の問題もけさほと出ておりました。ですから、今回のコンピューターソフトプログラムを保護していくについての関係法令というのは、決して著作権法だけではないわけですね。それが総合的に機能を発揮して初めて本当の保護がなされるということではないだろうかというふうに思うわけですが、その総合的な措置、制度、法律、機関、そういうものについてどういうふうになっていくのでしょうか、それをお尋ねしたいと思います。
○加戸政府委員　幾つかの御質問がございましたが、まず第一点目に、この創作年月日登録の実効性の問題でございます。
　一般的にプログラムというのは、極めて認識することが難しいわけでございまして、多分訴訟等になりますと、盗作であるか否かということにつきましての専門技術的な判断が必要になってくるだろうと思いますけれども、通常考えますと、業界といたしましては、自分たちがプログラムをつくるためには膨大な投資経費をかける必要がございますものですから、既存にどんなプログラムがあるのかということを認識した上でつくられる。そういう意味では、こういう登録制度があることは業者、ソフトメーカーにとっても非常に実益のあることでございますので、多分この登録についてはそういった訴訟上の有利な立場を確保したい、あるいは自分たちソフト業界全体のソフト開発の利点からも考えまして、そういう登録制度を利用するケースが多くなるだろうということは想定いたしております。
　そこで、登録に関します別法律の内容でございますが、現在考えておりますのは、例えば登録の手続でございますとか、納付すべき複製物をどのようなものとして規定するのか、あるいは登録されたプログラムについてその内容の概要等を公示する制度、つまり公報等によりまして一般に周知させるようなシステムというのを導入するような事柄も含めまして、これから関係省庁あるいは関係業界の御意見も聞きながら詰めていきたいと考えておるわけでございまして、時期としては次の通常国会に調整ができれば提出をさせていただきたい、そういう方向での努力をこれからしたいと考えております。
　それから、お尋ねの登録につきましての機関ということでございましたが、法律上は一応文化庁長官が登録をするという建前で現在おるわけでございますけれども、非常に膨大な量に上る登録が予想される、あるいは登録された現物の、つまりプログラムの複製物の保管の問題とか等を考えましたときに、文化庁として十分今の体制の中で処理できるのかどうかという問題も、ございますので、今後に検討する必要がございますが、いろいろな条件等の規制をかけまして一定の民間機関に適当な機関がございますれば、そこに登録を委託するという方法も一つの方法としてあり得るだろうという意味で、そういったこと全体を含めまして、これから関係団体等の意見も聞いてみたいと考えておるわけでございます。
　そこで、総合的な法体系とおっしゃいましたけれども、いわゆる著作権法の今回提案申し上げております七十八条の二をベースとして定める法律でございますので、著作権制度としての登録制度の中で関連の必要事項を別に法律で定めるわけでございますが、もちろん独立の法律でございますから、いかように書くこともできますけれども、事柄が著作権法をベースとしてつくられる法律でございますので、余り著作物としてのプログラムの登録にかかわりのない事柄を規定するのは立法態度としていかがなものであろうか。例えば、ユーザー保護といたしまして内容の表示を義務づけるというようなことは、ちょっと登録とはかかわりのない事柄なので、そこまでは登録法で書くことは適切ではないであろうと考えます。しかしながら、プログラム権法との一応折衷を図りまして、今回提案申し上げた趣旨からしますれば、通産省が希望しておりました事柄で、ユーザー保護の観点から著作権制度との関連において規定できる事柄は、先ほど申し上げましたように、登録されたプログラムの内容、概要の公報等を発行するとか、そういうような事柄は別法律で定めたいと考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　質問に入ります前に、通産省の方は結構ですと申し上げたのですが、どなたもいらっしゃいませんね。——それでは結構です。別にいないから都合がいいという意味ではないのです。いらっしゃったらちょっと聞こうかと思ったのですが、それは私の方でお断り申し上げておりましたので結構です。
　それで、今次長の御答弁の中に、争いが起こった場合のことについて触れられたのですね。そのことについてちょっと追加してお尋ねいたしますが、このプログラムの権利につきまして争いが起こった場合、直接法廷で争われるということになった場合に、コンピュータープログラムの秘密性が保持できないことがあるのではなかろうかという心配が一つあります。そのために訴訟に行く前に紛争を処理するような方法を講じたり、あっせんの制度を活用したりとが、いろいろなことが起こってくるのではないだろうか、そういう心配があるのかないのか。それから、創作年月日の登録につきましても、具体的なプログラムの内容までは公表されないシステムになるのだろう。この秘密の保持がちゃんと保たれるような登録の方法になるのだろうとは思いますけれども、その辺のいろいろな場合を想定しての秘密保持についてどういうふうに対応を考えておられますか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、確かにプログラムの内容によりましては機密性、秘密を保持する必要性の多いものがあろうと考えます。その意味で、訴訟に持ち込むことによってオープンになるかどうかと言われますと、多分に０１０１で表現されております信号でございますから、例えば判決文その他等によりましては一般には理解できないと思いますので、むしろ鑑定をした場合の鑑定者の問題等ございますが、この辺も当然秘密保持義務というのが例えば証人等にあると思いますし、裁判になったから当然にオープンになるとは考えられませんが、そういった危険性は十分あり得ると思います。そういった意味で、裁判にいく前段階の手続を求める場合もあり得ようと思いますし、例えば著作権法の中でも紛争解決あっせんの制度はございますが、ただ、こういった裁判以外の方法と申しますのは両当事者が合意をするということが前提でございますので、その意味で、両当事者が合意して実際に行われた場合の、例えば紛争解決あっせん委員がその秘密を知った場合、その秘密を保持するということも国家公務員法上の秘密保持義務がかかるわけでございますので、そういった点につきまして、一般的に申し上げれば秘密は保持されるということが理論的に言い得ますけれども、実際問題としては、極めて経済的価値の高いものについてそういう意味で訴訟を求めないというのが、訴訟によって得る利益とそのことによってオープンになる危険性を冒すリスクがあるかどうかという問題は、当然いろいろ迷われるケースは出てこようかと思います。お答えになるかどうかわかりませんが、この辺の問題につきまして、文化庁としてちょっとこれ以上申し上げるのが難しい答えではないかと思います。
○中野（寛）委員　最後にお尋ねをしますが、一連の審議を通じて感じますことは、何といっても日本では著作権思想をいかにして正しく普及をしていくかということにかかっているのではないかという感じが強くいたします。ホームテーピングの問題も、先ほど大臣が御自身のことに例えておっしゃいましたが、例えば我が家でもやはり同じようなことがありまして、音楽でも貸しレコードのことを論議をいたしておりますときに、中学校へ行っております私の娘、ここで前に言ったことがあると思うのですが、娘がこういう言い方をしたのです。私たちは貸しレコードを利用しない、あれを利用して家でテープにとるとマッチや聖子ちゃんがかわいそうなんでしょう、こういうことを私に言ったことがあります。それはそういう演奏家の皆さんが貸しレコード対策について集会を開かれた、そのことのニュース等を見ていて子供たちがそういうことを感じたようであります。それは、言うならば著作権に対する知識の芽生えであったと思うのでありますけれども、しかし、例えばホームテーピングなんかはまさにそういう子供たちの世界で起こっていることなんですね。ですから、そういう子供の時代から著作権思想について大いに普及する努力というものが必要だし、そのころにしっかりと身につけておれば、後々これから新しい時代にどういうことが起こってこようとも、それを基礎にして判断をしていくことができるようになるだろうと思うのであります。ゆえに、折に触れてより一層、学校教育はもちろんのこと、あらゆる場において著作権思想というものが大いに普及をされることが望ましいと思いますし、例えば、ローマ条約やホームテーピングの賦課金のことやいろいろな問題を論議するときに、業界の抵抗、これは金銭に置きかえての判断もあるかもしれませんけれども、そういう方々も著作権思想というものをより一層深く理解しておれば、そういう方々の理解を得ることはなお一層速いということになるだろうというふうにも思うわけであります。
　こういう考え方、著作権思想の普及等について、文部省またひいては文化庁の果たす役割は極めて大きいわけでありますから、最後に、大臣と、それから大変関係の深いお仕事でもあります、次長ではなくて長官に、お考えがありましたらあわせて、長官のこの社会に対して与える影響は御自身お持ちのネームバリューからいって大変大きいわけでありますから、お二人に最後にお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○松永国務大臣　著作権法というのは、著作権者等の権利を保護する、またそのことによって一面においては経済的な利益が保障されるような仕組みをつくっておるわけでありまして、そういうことでありますので、著作権者がいろいろな苦労をして創作をされたものが結果的に保護されていくわけでありまして、そのことが広い意味の文化活動をしている人たちの創作意欲を刺激することになります。そして、そうすることが広い意味での日本の文化国家としての発展を促すことにもなるわけでありまして、著作権思想の普及、充実、徹底というのは極めて大事なことであると思います。
　そういうことで、前々から文部省、文化庁といたしましては、著作権に関するいろいろな資料の作成、配付あるいは講習会の開催等を通じて著作権思想の普及に努めておるところでありますが、そうした著作権思想の普及の仕事と同時に、学校教育の場でも子供たちの発達段階を考えながら著作権思想をより一層普及するような教育をしていかなければならぬ、こういうふうに考えるわけでありまして、そういう考え方で今後とも一層の努力を続けてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○三浦説明員　我が国におきましては、伝統的に芸術作品の著作権という考え方はございませんで、和歌で申しますと、本歌取りなどと申しまして古い有名な歌を部分的に借用しながら、それに新たに自分のものをつけ加える一種のパロディーのような創作物が創作として考えられておりまして、そのような文学精神といいましょうか、その全体を共有するというふうな思想がございました。これは著作権というものが個人に帰属するあるいは共同のグループに帰属するという意識がなかったことでありまして、そのような考え方が今なお我が国では基本的にあると思います。
　今、御質問の中にありましたような、小さなお子さんが自分の家でダビングをすると聖子ちゃんが困るというふうな発想をする、そういうお子さんは今日まだまだ非常に少ない、例外的な存在ではないかと思います。文化庁といたしましては、これから先、さまざまな形で近代的な著作権の性質をまず国民の間に普及させるために、いろいろな広報活動とか、ある場合にはテレビの番組とか雑誌、新聞の記事とか、折に触れてその知識を普及させて、国内においてはもちろん、国際的にも日本という国が著作権についての先進国であるというふうな評価を得るように、そのような運動を進めていきたいと考えております。
○中野（寛）委員　ありがとうございました。終わります。
○山原委員　文化庁長官に、せっかくお見えになっておりますし、ただいまも御見解を述べられましたので、最初に一言お伺いをしたいのですが、私の党も著作権の問題については、人類あるいは民族の文化発展のために大変重要なものとして考えておりまして、今までの著作権法改正についても、もちろん不十分な点については批判をしてまいりましたが、これに賛成をしてきたわけでございます。この意味で、今長官がおっしゃられたことを大変積極的な御発言だと思います。同時に、今回出されております著作権法の改正、特にコンピュータープログラムの問題については今までと違った態度を今とろうとしているわけでございますけれども、昨年の第百一国会で改正されました著作権法のときにつけられました附帯決議、例えばローマ条約の加盟の問題その他の附帯決議がございましたが、これらの改正がこのコンピュータープログラムよりもむしろ先に改正案として出るべきではなかったかという感じを私は持っているわけでございます。国会の決議というものはそれほど立法府の意思を表明しておるものでございまして、これは重視していただきたいと思うのです。
　ところが、先日他の党の議員も御質問になりましたし、また我が党の藤木洋子議員も質問をしまして、例えばローマ条約に対する加盟の問題について、残念ながら文化庁次長の御答弁は、いつになるかわからないような答弁のように私はお聞きをいたしました。苦労しておることはよくわかるわけですけれども、これでは、著作権の先進国になりたいとおっしゃる文化庁長官のお気持ちとは少しかけ離れておると思わざるを得なかったのでございますが、このローマ条約の問題あるいは附帯決議の実現についてどういうお考えを持っておるか、一言最初にお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
○三浦説明員　このことに関しましては、お互いに利害の反する当事者がおるわけでございまして、著作権審議会が昨年の五月から審議しているわけでございます。しかし、国会の附帯決議もございましたし、文化庁といたしましても、この国際条約に加入し得るような形で目下いろいろな問題を検討している最中でございます。
○山原委員　率直に言って、じんぜんと日を過ごすという意味ではなかろうと思いますけれども、随分遠のいたなという感じを持ったのですが、私の受け取り方が間違いであったら、これは次長に訂正していただきたいと思いますが、聞いておりましてそういう感じを受けたのです。利害相反するものの調整というのがいかに難しいかということは、今出ている法案でもそうですからね。それでいけばいつまでたっても問題の解決にはならない。もちろん著作権の思想の普及というのも大事でございますけれども、あえてこの問題について、さらに積極的な意欲を燃やしていただきたいということを最初に申し上げたいと思います。
　次に、この法案について若干の質問をいたします。
　コンピュータープログラム、特にオペレーションシステムと呼ばれる基本プログラムの国際的な保有状況がどうなっているか。統計的数字が出ておるかどうかわかりませんが、例えばアメリカと日本を比較した場合に概略どういう状況にあるか、通産省の方、おわかりでしたら御答弁をいただきたいのです。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○越智説明員　ソフトウエアのプログラムの現状でございますが、これを概観いたしますと、米国が群を抜いておりまして、日本、英国、西独等がこれに続くという状況で、日本は米国の約四分の一程度と承知をしております。
　このうちの電子計算機の基本ソフトウエアにつきましては、基本ソフトウエアのみの統計はございませんけれども、電子計算機の売り上げ等を比較いたしますと、基本ソフトウエアについても米国の生産高が我が国の生産高を大きく上回っているものと考えられます。
○山原委員　例えばＩＢＭ事件、けさ参考人にも少しお尋ねしたわけですけれども、その決着の仕方というものを見てみますと、結局、日本の大企業がＩＢＭのソフトウエアを手に入れるためにもう大変に危ない橋を渡らなければならなかったというところに、アメリカと日本の今日のソフトウエアに関する関係があるのではないかというふうに思います。しかもあのときには、ＩＢＭは、御承知のようにＦＢＩと結びましておとり捜査をして、それにひっかかったのが日立と三菱電機であったわけですね。当初両社は徹底抗戦を叫んでおりましたけれども、急転直下でＩＢＭと和解をするという事態が起こったわけでございます。そして多額の和解金、すなわちソフトウエア契約金を支払うという協定が結ばれたということでございますが、これが現実に日本国内におけるアメリカと日本の関係を示しておると思います。
　このＩＢＭ事件の日本側当事者である日立製作所の有価証券報告書総覧というのを私ここへ持ってきておりますけれども、これは五十九年度版、最新版ですが、これを見ますと、この十ページの「営業上の重要な契約」の項の中に「その他の重要な契約」という欄がございまして、ＩＢＭ相手に、ソフトウエアの使用について昭和五十八年十月一日から昭和六十六年十一月二十九日に至る期間で契約を結んでおります。この契約に基づくソフトウエア使用料は、現時点における見込みでは、月額にして五億ないし十億円であるということがこの中に書かれているのです。年額にいたしますと実に百億円前後の巨額をＩＢＭにソフトウエア使用料として支払いをしておるわけでございまして、こういう契約料を払っておりますのは、調べてみますと、このＩＢＭ事件の当事者である日立並びに三菱電機だけでなくて、いわゆる自主開発派と言われていた富士通でさえ巨額のソフトウエア使用料をＩＢＭに払っているということが考えられるわけですが、そういう事実はおつかみになっているでしょうか。
○越智説明員　ソフトウエアに関しましてＩＢＭと日立あるいは富士通という会社の間の見解の相違があったということでございますが、それぞれ当事者間の協議により友好裏に解決が図られたというふうに伺っております。
○山原委員　私は、私の質問を一々やっておりますと時間をとりますので、私の見解を申し上げたいと思いますが、ごく最近「富士通がＩＢＭに恐れられる理由」という書物が出ておりまして、この中に富士通幹部の話を紹介しております。それには「ソフトウエアは人類共通の基本財産、という認識にわれわれは立っており、事実、ＩＢＭの主張（基本ソフトは著作権が確立されるべきという）は何らいわれのないものだから徹底的に闘うべきだ、という声も役員会で少なくなかった。しかし、裁判沙汰にでもなれば十年、二十年がかりを覚悟しなければならなくなるし、その間、ユーザーに迷惑をかけることになりかねない。そこで涙をのんで歩みよることにしたんだ」、こういうふうに書いておるわけでございます。これが一体何を示しているかという問題で、私は考えてみますと、第一に、基本ソフトと言われるものの一番重要なものが、アメリカの巨大企業といいますかＩＢＭあるいはＡＴＴなど、いわば超巨大資本に多くを握られている、だから屈辱的などまで言われるような契約を結ばざるを得ない、これが日本の置かれているソフトウエアの実態ではないか。私は、この法案を審議するに当たって、この背景を見ておかなければならぬという意味で今申し上げております。第二に、著作権に立った保護が明確になれば、五十年とか七十五年という長い保護期間とも相まちまして、ほんの一握りの巨大資本のソフトウエア技術に対する支配力を一層優位なものとすることは明らかである。日米大企業間の問題を今私は取り上げて申し上げたわけですけれども、これが例えば国内で見ますと、数えるほどの大電算機メーカーの支配が国内においては中小の業者に対する優位性を持つことになりはしないか。アメリカと日本というコンピューター先進国とその他の国、例えばアジア諸国の発展途上国との関係で見ますと、米日巨大資本の支配力を強める役割を果たすことになるのではないかという感じがするわけでございますが、これについて簡明にお答えをいただきたい。私の考えが間違っているでしょうか、いかがですか。
○越智説明員　プログラムに係ります知的財産はそもそも尊重をされるべきものと考えておりまして、今回の著作権法の改正によって新たに何らかの問題が生ずるということはないと考えております。今後とも、コンピューターメーカー各社ともソフトウエア技術開発に全力を挙げて取り組んでいるところでございますので、ソフトウエアの自主開発に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○山原委員　文化庁は、この法案審議における答弁で、国際的動向も勘案をし、保護期間の見直しも今後の検討課題とするという含みの答弁をなさっておられます。「著作権審議会第六小委員会中間報告」、ここへ持ってきておりますが、これは昭和五十九年一月文化庁が出しておられますけれども、「プログラムについては、」「現行著作権法の保護期間は長すぎるのではないかとの意見があった。」そういう紹介がなされております。しかし、結論としては、「五十年間の保護期間については特段支障があるとは考えられず、むしろこの期間保護すべき意味も大きい面があることから、他の著作物と同一の期間保護すべきである」というふうに結論づけておられます。意見はあったんだけれども、結論としては五十年間長期保護すべきであると言っておられるのです。ところが、私のところへおいでくださいました文化庁のレクを受けました場合に、明確におっしゃったことは、プログラムが思想の創作的表現であるかどうかが問題なのであって、その使われ方などは関係ない、そういう立場からしても、長い期間の保護というのは全く支障はないという御説明でございました。ところが、その保護期間の見直しも検討課題だということは、一方では問題ないとおっしゃいながら、一方では保護期間の見直しがまたこの法案の中に出てくるわけでございまして、普通一般の著作権法上の対象となる著作物と異質な面があることを認めている結果ではないのでしょうか。つまり、経済財としての性格を持つことをも十分勘案しないと現実にさまざまな矛盾、支障を来すという認識の結果ではないかと思うのでございますが、この点はいかがでしょうか。
○加戸政府委員　第六小委員会報告の中でそのような記載がございますが、五十年では長過ぎるという意見はごく少数の意見でございまして、圧倒的多数の委員は五十年でしかるべしだという形でこのような報告がまとめられたわけでございます。問題は、今回御承知のように一昨年来通産省のプログラム権法構想と文化庁の著作権法一部改正との間の議論の調整があったわけでございますけれども、百点満点が著作権法であり、プログラム権法が零点だという形ではなくて、お互いの調整の結果として今回の合意に達したわけでございます。もちろん五十年というのは条約上の義務でございますので、著作権法改正案におきましては五十年を提案申し上げておりますが、著作権条約そのものは、ベルヌ条約にいたしましても改正の機会があるわけでございますし、また、これからの条約改正の際にどのような動向になるのか、あるいは各国として五十年でみんな満足するのか、そういった状況並びに国内的な意向も受けまして中長期的観点から検討課題とするということで両省庁間で合意に達したわけでございまして、基本的に筋としては合っていると考えております。
○山原委員　今まであなたの答弁は一貫しておりまして、そのことはよくわかります。ただ、やはり長期的狂見直しの問題が出てくるというところの中に、この問題についてはやはり著作権では律し切れない何物かがあるということを私は考えざるを得ないのですよ。ではほかの文学とか音楽、そんなものはないわけでしょう。ここにわざわざこれが出てきたところに、そういうものを……。あなたは否定されるかもしれませんけれども、時間がありませんから先へ進みます。
　次に、国際的動向に関連してというのがあります。しばしばおっしゃるわけですけれども、著作権で保護すべきだという方々の急先鋒としてＩＢＭがあるわけですね。アメリカの巨大電算機メーカーが存在することは周知の事実です。先年通産省がプログラム権法構想をまとめようとしたとき、ＩＢＭはいち早くこれに反応を示しまして、率直に言ってつぶしにかかったのですね。ところで、一九六八年に米国特許局がソフトウエアの法的保護に関して関係業界、学識経験者の見解を求める公示を出した際、ＩＢＭ社は一つの具体的提案を行っております。ギャルビ試案と呼ばれるものでありますけれども、この概要がどういうものかといいますと、特に著作権的立場に立ったものかどうか、あるいは保護期間は何年程度になっているかという点から見てみますと、特許か著作権がといった従来のような単純な割り切り方でなく、第三の道を模索をしたものでありました。そして、保護期間は五年ないし十年となっておったのであります。そうすると、ＩＢＭの法的保護の考え方が一九六〇年代以降現在までの間に相当大きな変化を示しておることがわかります。それはなぜか。私の考えでは、六〇年代はコンピューター業界ではＩＢＭが圧倒的な強さを持っておって、一人の巨人と七人の小人と言われるくらいの力を持っておったわけでございます。ところが、八〇年代になりますと少し様相が変わってまいりまして、特に日本がハードの部分につきましてアメリカにかなり迫ってきたという事情が生じました。これは、日本の場合は国家的な支援で巨額の補助金を投入されまして開発されたわけでございますから、したがって、日本のコンピューターは日の丸コンピューターと言われるようなこともあったのですが、ともかく迫っていった。こういう情勢の変化の中でＩＢＭは、プログラムに対する保護の考え方に変化を来しておったのではないか。そして、著作権が有利だから著作権だという考え方になってきたわけです。しかも、このＩＢＭはアメリカ政府を動かす巨大な力を持ち、特にアメリカ政府を介して世界的な論議の方向にも少なからず影響力を発揮できる存在だと思うのであります。これがこの法案の背景にある現実ではないか。
　ここに読売新聞がございますけれども、昨年の三月二十九日にこう書いています。「アメリカは「著作権法による保護が世界の大勢」と説明する際、西ドイツ、フランスなどの例を引くのが常。だが、通産省幹部は吐き捨てるように言う。「それらの国々のコンピューター市場は、すべてＩＢＭ社が五割以上、押さえている。国際会議の各国代表も大半がＩＢＭの社員かシンパ」。」これがあなたたちが使う国際的な環境という中に含まれているのではないかというふうに考えられるわけでございまして、世界の市場を支配する力を持っているＩＢＭ、ＡＴＴ、こういう状態から考えまして、この著作権法が通りました暁に、果たして日本のコンピューター業界がこの支配を受けないで守り切ることができるかどうか。私は、ここのところは私の一方的な見解でなくて本当に慎重に審議をしてほしいという気持ちを持っておるわけでございます。
　委員長、申しわけありませんが、私は本日反対の立場で討論をさせていただきたいと思っておりましたけれども、そういう状況ではございませんで、一言最後に一、二分申させていただきたいのです。
　私は、コンピューター利用技術の発展が国民のさらには人類の生活や文化の増進に貢献することを強く期待するものでございます。この点は一致しております。しかし、コンピュータープログラム保護制度もそうした発展の方向に立って第一に考えられなければなりませんし、その意味では十分論議を尽くす必要があるように思います。そして、五十年という長期にわたる保護は、コンピューター利用技術の多様な開発を阻害し、ひいては文化、科学技術、産業の発展にとってマイナスになるのではないかという心配を持っています。
　次に、プログラムの無体財産としての性格からも著作権とは異質の面があって、これも慎重に検討されるべきではないかと思います。他の国の圧力のもとで急に立法化することに対しては大きな疑問を持つわけでございまして、全体として超巨大な資本の利益を保障し、そのために我が国が犠牲になるようなことは断じて許してはならないと思うのでございまして、そういう意味で私はこの法案に対して残念ながら今のところ賛成することはできないということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○松永国務大臣　今先生は、今回の著作権法の改正がＩＢＭの圧力によるとか、外国の圧力によってこの法案を提出したかのごとき御発言でございましたが、大変な誤解、曲解でありますし、また、この法案を提案した我々に対する非難めいた、侮辱めいたこととすら私は考えるわけであります。
　この法案を我々が提出することになりましたことは、前々からしばしば申し上げておりますように、コンピュータープログラムにつきましては適切な保護をすべきである、これはもう、我が国国内においてもまた世界的においても異論のないところであるわけであります。
　そうして、どういう法体系で保護すべきかということについての多少の異論はございました。しかし、文化庁の方で前々から答えておりますように、本年、ユネスコ・ＷＩＰＯ主催の専門家会議——ユネスコというのは御承知のとおりアメリカはこれに入っておりません。そのユネスコの会議ですら、専門家会議で著作権法によりプログラムを保護すべきであるという意見が大勢を占めておる。そしてまた、我が国の裁判所でもしばしば、コンピュータープログラムは著作権法の保護の対象である著作物に該当するという判例が示されておるということが実はあるわけであります。そうして、保護のあり方につきましても、通産省との多少の意見の相違はありましたが、しかし、これは法体系を整備して保護すべきものであるということについては異論はありません。
　そしてまた、コンピュータープログラムが音楽とか絵画とかそういった鑑賞物の著作物とはやや違う点もあることは事実なんでありますけれども、著作権法の保護対象というのは、鑑賞の対象であるか、あるいは新たな経済財を生み出すものであるかという利用方法ではなくして、創作活動の結果出てきたものであるかどうかという点がポイントなんでありまして、そういう点で通産省と文部省との間にも意見の合意が見られまして、そうして、世界第二のソフトウエア生産国であるという日本の実情にかんがみ、世界の大勢におくれないようにしなければならぬ、また、そうした法体系を整備することが日本の国際的な信用を高めるゆえんでもある、こういう考え方でこの法案を提案したということを御認識願いたい、こういうふうにお答え申し上げる次第でございます。
○山原委員　委員長、済みません。
　私は反論するつもりはありません。事態の背景を申し上げたのであって、あなた方が圧力に屈してこの法案を出したと言っているわけではないことを申し上げておきます。
○阿部委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、採決に入ります。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○阿部委員長　この際、船田元君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、社会民主連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
○馬場委員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　著作権法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講すべきである。
　一　プログラムの登録に関し別に定める法律の制定については、関係各方面との意見の調整を行い、速やかに対応を進めるとともに、今後ともプログラムの権利保護の在り方については、国際的調和に留意しつつ、中長期的観点から検討を行うこと。
　二　ニューメディア、データベースに関する著作権問題については、早急に検討を行い、制度改正を含め必要な措置を講ずること。
　三　複写複製問題については、文献複写に関する著作権の集中的処理体制の確立に努めるとともに、出版者を保護するため出版物の版面の利用に関する出版者の権利の創設について検討を行うこと。
　四　私的録音・録画問題については、国際的動向にかんがみ、録音・録画の機器・機材に対する賦課金制度の導入など抜本的解決のための制度的対応について検討を進めること。
　五　著作隣接権保護の徹底を図るため、現在行っている「実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約」への加入についての検討を急ぎ、適切な対応を講ずること。
　六　著作物の公正な利用について良い慣行が育成されるよう、著作権思想の一層の普及に努めること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○松永国務大臣　ただいまの御決議につきましては、御趣旨を体しまして、今後努力をいたしたいと考えております。
　　　　—————————————
○阿部委員長　次回は、来る二十四日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
昭和六十年五月二十二日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　近藤　忠孝君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　小笠原貞子君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　赤桐　　操君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小柳　　勇君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　中野　鉄造君　　　　　藤原　房雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業省立地　　平河喜美男君
　　　　　　　公害局長
　　　　　　　資源エネルギー　　浜岡　平一君
　　　　　　　庁次長
　　　　　　　資源エネルギー　　高橋　達直君
　　　　　　　庁石炭部長
　　　　　　　労働大臣官房審　　白井晋太郎君
　　　　　　　議官
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　野村　静二君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜　　藤原　　享君
　　　　　　　査第一課長
　　　　　　　通商産業大臣官　　高木　俊毅君
　　　　　　　房参事官
　　　　　　　労働省労働基準　　佐藤　正人君
　　　　　　　局補償課長
　　　　　　　労働省職業安定　　矢田貝寛文君
　　　　　　　局業務指導課長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張
　炭鉱における災害に関する件）
○派遣委員の報告に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長（田代由紀男君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、このたびの三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張炭鉱における災害の発生により多数の犠牲者を生じましたことにつきまして、深く哀悼の意を表します。
　つきましては、犠牲者の霊に対し黙祷をささげたいと思います。
　どうぞ御起立をお願いします。黙祷をお願いします。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（田代由紀男君）　黙祷を終わります。御着席を願います。
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○委員長（田代由紀男君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、小柳勇君及び中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び藤原房雄君が選任されました。
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○委員長（田代由紀男君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張炭鉱における災害に関する件について政府から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　昨年一月の三池炭鉱坑内火災事故、先月の高島炭鉱ガス爆発事故に引き続き、今月十七日の南大夕張炭鉱の事故と、ほぼ一年半の間に三たび重大災害が発生し、多数の罹災者が出たことはまことに遺憾であります。鉱山保安行政を担当している通商産業大臣として、この事態を極めて深刻に受けとめております。
　高島炭鉱ガス爆発事故に関しては、災害の発生した当日立地公害局長を現地に派遣するとともに、翌朝私から事務当局に対して早急に学識経験者から成る事故調査委員会を組織し原因究明に当たるよう指示をしました。現在なお事故調査委員会は鋭意調査を進めているところであります。
　また、今回の南大夕張炭鉱事故につきましては、政府として、災害の甚大さにかんがみ、災害発生の翌日である十八日、災害対策関係省庁連絡会議を開催するとともに、閣議決定を得て、私を本部長とする南大夕張炭鉱災害対策本部を設置いたしました。同日私は、政府調査団団長として関係省庁の職員とともに現地に急行し、事故の状況をつぶさに調査いたしました。
　さらに、同日の第一回災害対策本部会合において、一、罹災者の方々の対策に万全を期すこと、二、徹底した原因の究明のため専門家で構成された事故調査委員会を派遣することを決定しております。この事故調査委員会は早速昨日から現地調査を開始したところであります。
　政府は関係省庁間の密接な連絡のもとに施策を講ずることとしていますが、通商産業省としても今後再びかかる事故が起こることのないよう適切な鉱山保安対策を講ずべく全力を挙げてまいる所存であります。
○委員長（田代由紀男君）　平河立地公害局長。
○政府委員（平河喜美男君）　三菱石炭鉱業高島炭鉱ガス爆発事故及び同社南大夕張炭鉱事故の概要等について御説明申し上げます。
　まず、高島炭鉱のガス爆発事故の概要でございます。
　去る四月二十四日、午前八時五十五分ごろ、高島炭鉱の坑口から約六・六キロメートル入ったところにある飛島二卸坑道の上部付近においてガス爆発事故が発生し、当該箇所近傍で作業中の十一名が死亡、四名が重軽傷を負うに至りました。
　災害の発生につきましては、午前八時四十五分ごろ坑内の電気保安係員から第一報がもたらされ、炭鉱側の全坑に対する退避指示がなされ、その後救護隊の活動の結果、十三時ごろまでに死亡者全員が収容されました。
　通商産業省としましては、事故原因の究明等に当たるため、事故発生の翌日、四月二十五日に伊本東京大学名誉教授を委員長とする事故調査委員会を発足させ、二十六日及び二十七日両日にわたり現地調査を実施しました。さらに三十日にも検討会を開催し、今次災害に関しとりあえずの所見をまとめていただいたところであります。
　その骨子をかいつまんで申し上げますと、今次災害を現場付近の状況等から見てガス爆発によるものであると判定するとともに、可燃性ガスが当該坑道付近に存在した理由として、当該坑道が採掘跡を密閉した箇所とつながっており、ここからガスが浸出し、通気不良により停滞した可能性が極めて強いと指摘をしています。さらに着火源については、静電気等の可能性を指摘しつつも、坑内の状況から考えて電気系統に起因する可能性が高いとしています。以上に加えて、この種の災害の発生を防止するためには、密閉箇所の点検も含めた日常のガス管理を適切に行うことが重要であると考えられるとしています。
　今次災害に関する委員会のとりあえずの所見は以上のとおりでありますが、事故調査委員会は引き続き調査を継続しておりまして、速やかに原因を究明してまいることとしています。
　次に、当炭鉱の災害後の状況について簡単に御説明いたします。
　災害後当炭鉱におきましては、労使で保安総点検を実施、さらに福岡鉱山保安監督局の鉱務監督官の坑内点検が行われ、この結果、今月二日正午、同局は、一卸区域を中心とする一部区域の操業の再開を了承しました。
　炭鉱は、三日、二番方より通常操業を再開しましたが、翌四日早朝、主要排気坑道である飛島連れ卸坑道の坑口から約四・一キロメートル地点で落盤がありました。この事故による罹災者はなく、当該落盤箇所の復旧作業も順調に進み、六日深夜までに坑内奥部のガス排除も完了したため、その後通常の操業に復したところであります。
　次に、南大夕張炭鉱事故の概要等につきまして御報告申し上げます。
　今月十七日午後、南大夕張炭鉱において大規模な災害が発生しました。災害の原因等については現在調査中でありますが、とりあえず事故の概要と政府の対応等について簡単に御説明申し上げます。
　まず、事故の概要を申し上げます。
　十七日午後三時三十五分ごろ、坑口より約四キロメートルほど入った一卸六片ないし八片付近においてガス爆発の可能性が高いと思われる事故が発生したものであります。同時刻は、折から一番方、二番方交代時であったため、約千二百八十名が入坑していました。このうち、一卸八片の二つの採炭切り羽に就業していた方々を中心として六十二名が死亡し、二十四名が重軽傷を負うに至ったものであります。
　事故発生の発見の端緒は、同時刻ごろ、坑内において圧風が生じるとともに、集中監視センターにおいても異常を検出したことであります。その後直ちに、すなわち三時四十分から四十三分ごろにかけて全坑退避命令が発令されています。救護隊は、三時五十分に招集され、五時から逐次入坑し、罹災者の救出に当たり、その結果、翌朝八時までに死亡者全員の坑口収容が完了いたしました。
　次に、事故の原因等について申し上げます。
　坑内の状況は、一卸の戸門が完全に破損しており、また、横転した炭車があることや、罹災者の方々の死因及び負傷状況等から見て、ガス爆発が発生したことはほぼ疑いのないところでありますが、なぜガスがあったのか、また、ガス突出、異常湧出があったのかどうか、また、着火源は何か等については、今後の調査を待たなければなりません。
　次に、政府の対応等について御説明申し上げます。
　まず、通商産業省としては、十七日直ちに札幌鉱山保安監督局から鉱務監督官等を現地に急行させるとともに、同局に対策本部を設置し、さらに当日中に本省から保安担当参事官を急行させたところであります。
　また、災害が大規模であることにかんがみ、翌十八日朝、国土庁において災害対策関係省庁連絡会議が開催されるとともに、総合的な災害対策を速やかに実施するため、持ち回りの閣議決定によって通商産業大臣を本部長とする南大夕張炭鉱災害対策本部が設置されました。
　さらに同日、通商産業大臣を団長とし、私、立地公害局長を初めとして通商産業省、国土庁、労働省の職員から成る政府調査団が現場に赴き、関係者からの事情聴取等を行いました。
　同日夕刻には、その調査結果も踏まえ、第一回の災害対策本部会合が開催され、罹災者及び遺族について、医療対策、遺族援護対策等に遺漏なきを期すこと、原因の究明についてこれを徹底的に行うため、通商産業省に設置した専門家による事故調査委員会を速やかに派遣することが決定されております。今後、この政府対策本部を中核とし、関係省庁間の密接な連携を図りつつ所要の対策に万全を期すこととしています。
　なお、通商産業省は既に、房村早稲田大学教授を委員長とし、学識経験者等から成る南大夕張炭鉱事故調査委員会を設置し、調査活動を開始しているところであります。
　以上簡単に、高島及び南大夕張炭鉱の事故の御報告を終わります。
○委員長（田代由紀男君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　本日は、高島炭鉱、南大夕張の二つの災害問題に関しまして質問をいたしてまいりたいと思います。
　その前に、先ほどございましたように、高島炭鉱災害では十一名、南大夕張では六十二名というとうとい犠牲者を出すことに至りました。返す返すも残念でなりません。心から哀悼の意を表したいと思います。
　また、現在療養中の方々の一日も早い回復をお祈り申し上げ、我々も国政の場で全力を挙げなければならない。もちろん災害原因の明確化を、一刻も早くはっきりとして対応をすべきである、こう思います。こういう前提に立ちまして申し上げたいと思います。
　まず高島炭鉱につきまして三点ほどお聞きを申し上げたいと思います。
　さきの五月十六日の商工委員会におきまして、私既に高島炭鉱に絞って約一時間質疑をいたしておりますので、きょうはむしろ、現地へ私も飛んでみまして、高島炭鉱の実態を私なりに感じた問題点を重点に絞ってまいりたいと思います。
　第一の問題は、これは大事なことは、この高島炭鉱の災害の特徴というのは、私も炭鉱マンでありますけれども、やっぱり直接現場でないということですね、この前も申し上げましたが。間接現場である。しかも古坑道で災害が起きている。今も報告ございましたが、この前申し上げたとおりであります。したがって問題は、やっぱりこの点について一番基本になる問題は、通産省も確認しておりますように、三月発行の保安図の中に、これは国として保安規則上きちっと位置づけられておるわけでありますから、この保安規則、三月の保安図の中にこの古坑道、いわゆる飛島一卸の古坑道が実は載っていないという問題です。これが一番私は根本の問題だと思うんです。保安監督署自体がこれを、実際問題としてあなた方が出した保安図に古坑道が記載されていない、これは間違いなら間違いで御指摘あれば結構ですが、これは間違いなく政府の保安図でありますが、したがって問題点は、こういう保安図に古坑道そのものが、大体一本ここに入っている。飛島一卸、大体百六十メートルのほぼ横線に、斜め横に一本走っている。ここが私、この前も指摘したように、古坑道にガスが充満をして、それにスイッチを入れた。私も現場へ行って聞きましたが、ほぼそういうあれでありました。スイッチを入れたということに対して、その時点では、炭鉱用語になりますけれども、やっぱりガス袋の状態ができ上がっておったんじゃないか。ガス袋状態というのが形成をしてきておりまして、そこへスイッチを入れたものですからボンときたというのが、ほぼ、私も現地へ行って推測して、十六日質問したときにもそれを申し上げましたが、伊木調査団長も私と同じような見解がここで出されております。この間指摘したとおりであります。したがって、その点がどうしてこの保安図で、保安監督署と立地公害局としてこれを把握し得なかったのか。現地または福岡保安監督局としてどういう一応対応をしておったのか、この点まず第一点お伺いをしたいと思います。
○説明員（高木俊毅君）　お答え申し上げます。
　保安図につきましては、先生御指摘のとおり、鉱山保安法にのっとりまして定期的に鉱山保安監督局に提出されることになっておるわけでございますが、当該箇所につきましては、先般来より議論があっておりますように、昭和五十六年十二月分までの保安図につきましては当該箇所の古坑道については記載があるわけでございますが、五十七年三月以降の保安図につきまして記載がないということにつきましては、さきの商工委員会でも御報告のとおりでございます。当該箇所につきましては、私ども知っておったのか知らなかったのかということについては、五十七年以降につきましては私ども実は知らなかったということも、当日御返事を申し上げているとおりでございます。それではこれがどうして記載されなかったのであろうかということについて、私どもの推論でございますけれども、これはこの当該箇所を使っての坑道に基づく採掘というのは昭和五十三年以前に大体終了したわけでございまして、五十四年から逐次この坑道の密閉にかかってきております。それで、大体この密閉が終了いたしましたのが五十六年の十二月でございまして、そういうことから大体この坑道については完全に密閉がなされた、こういうことではなかろうか、こういう感じで理解しているわけでございます。
○対馬孝且君　今あなたが認めましたように、五十七年以来実際に保安図に掲載をされてなかった、そのとおり認めているわけですね。問題は、やはりこの点が、知らなかった知っておったかという問題の前に、しかもこの古坑道が私の判断では仮密閉程度のものではなかったのか、後からもちろん本密閉やったと思うけれどもね。その意味での点検というものを怠っていた。これは私はあなたに言ってるんじゃないよ。会社として古坑道が後から出てきたというあたりが、現地へ行って会社の所長が私に言ったのは、古坑道はまだその当時ありませんと言ったでしょう。あんたは高島に行くパスの中で私が質問したときは、保安監督局としては、そこまで察知はしておりませんと、現場へ行ったときも察知してないと、こう言う。後から古坑道出てきたんでしょう。だから故意と言ったら故意になるんですよ、はっきり言って。だからその点の点検を今言ってもあれですが、私はここがやはり災害の地点である、災害の原因はここである、このことをこの際はっきり指摘しておきたい、こういうことを申し上げます。
　この点、先ほどそういうことをお認めになっていますから、ひとつ古坑道の点検をやはり怠っていた。これはもちろん会社を中心にしたそういう点検がやはり十分でなかったんではないか。それが一定のガス漏れが出てきておって、ガス袋となって爆発した。その点、これはそういうふうに問題点として指摘しておきたいし、そこは間違いないと思うが、いかがですか、これは簡単でいいですから。
○説明員（高木俊毅君）　したがいまして先生御指摘のとおり、古洞については問題点があったであろうということは事故の調査委員会の先生方にも御指摘を賜っているところでございますが、そういうところから当局といたしましては、直ちにそういう箇所の総点検を各炭鉱に命じたところでございます。当然のことでございますけれども、当炭鉱につきましてもその点検をやっているところでございます。
○対馬孝且君　したがって高島炭鉱の場合、明らかに人的な対応をすれば災害がなくて済んだ、こういう結果を言わざるを得ないと思います。したがってこの点はやはり私は明確に、これは今回は人災であるということを言わざるを得ない、こういうふうにはっきり申し上げておきます。
　そこで問題は、扇風機をいつだれが停止させたのか。この点がまた、これ作動しておれば問題はなかったんだが、局部扇風機全部、現地へ行って聞きましたら全部停止しておったということを会社側も認めましたね、これははっきり現地で。これ高木参事官も立ち会いでやったわけですから。だからその点からいきまして、扇風機がなぜ停止状態で作動してなかったか、この点をどういうふうに認識をしているか、どういう判断に立っておるかということです。
○説明員（高木俊毅君）　先生御指摘のとおり、この局部扇風機が停止していたことは明らかであろうと私どもも同様に理解をしておるところでございます。
　ただ、この事実につきましては今後の調査を待つところでございますけれども、この事項につきましては私どもとしましても重要な事項である、こういうふうに理解いたしておりまして、現在捜査中であるということで御容赦をいただければと思います。
○対馬孝且君　もちろん政府調査団も、伊木団長も今調査をいたしておりますから、私はその点が第二のやはり災害を発生したポイントである、これをあえて私は断定をしてもいいと思います、この時点では。そう思いますので、これはひとつ徹底したやはり調査をすべきであるということを指摘をしておきます。その点に重点を置いてもらいたい、いかがですか。
○説明員（高木俊毅君）　御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　そこで、あの箇所の密閉があったという、保安監督署が知らなかったという答えがこの間もあったわけでございますけれども、この監督署の巡回の頻度というものが一体どうであったのかというあたり。これは率直に申し上げるけれども、現地へ行ったときに、当時は三井有明の災害ということが、原因究明が非常にウエートを置かれておった。有明対策ということが何よりも重点であったというために、多少高島炭鉱の巡視、巡回というものに、手を抜いたわけじゃないが、結果論としてやはり手抜きの状態になっていたのではないかという感を深くするということを私は指摘しましたが、この点はどうでしょうか。
○説明員（高木俊毅君）　高島炭鉱につきましては、先生御指摘のように五十九年の一月十八日に三井有明炭鉱で坑内火災が発生したわけでございますが、その災害のためにその周辺地域におきましては、こういう九州の炭鉱につきましては若干未着手のような状況であったわけでございますが、四月以降やや楽になってまいりまして、高島炭鉱その他につきましては巡回検査等を実施いたしてきております。五十九年の四月以降でございます。
　その状況でございますが、この数字を簡単に申し上げますと、五十九年度につきましては大体二十五回ぐらいの検査をやっております。これを五十八年度と比較いたしますと、大体五十八年度も二十四回ぐらいでございますので、実施回数といたしましては、大体私どもとしましては例年同じぐらいのものを実施してきておるわけでございます。
　それから、この密閉箇所の件でございますけれども、当該箇所につきましては若干、私どもといたしましては切り羽とかあるいはそういう重大災害の発生するおそれのある場所に傾斜的な巡回を行ってきたことは事実でございます。
○対馬孝且君　これは大夕張問題がありますから省きますけれども、この間も指摘しましたように保安規則第百二条、百四条、この関係からいけば、少なくとも点検は一日一回の点検、あるいは扇風機を開始する時点では、規則上からまいりますと、三時間前に十分に保安規則に従って点検操作を行わなければならない、また鉱山労働者を従事させてはならないと極めて明確にこれは規則でうたっているわけであります。したがって明らかに、私をして言わしめれば、この保安法第二条、第四条に、まさしく規則に従っての対応はしていなかった。このことをまず私は指摘しておきたいと思います、もちろん答えを求めようとは思わない。これからひとつそこらあたりを中心にさらに検討してもらいたい。よろしゅうございますか。
○説明員（高木俊毅君）　先生御指摘の石炭鉱山保安規則の百三条あるいは百四条等の規則等に抵触する分につきましては、私どもとしても重大な関心を持っておるところでございます。