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○松本（惟）委員　それでは質問をさせていただきます。
　まず、予定運用利回りの見直しについてでございます。
　我が国では退職金制度はかなり普及しておりますけれども、労働省の賃金労働時間制度等総合調査、これは平成五年になさっているわけでございますけれども、ここで見ましても、従業員三十人以上の企業のうち九割以上が一時金あるいは年金という形で何らかの制度を持っております。しかし、三十人未満の小規模の事業所では制度のないところもございます。
　加えて、退職金の給付水準でございますけれども、これも規模間の格差が大きいというのが現実でございます。その調査によりましても、千人以上規模で二千三万円という数字が出ておりますのに比べまして、三十人から九十九人の規模におきましては七百九十八万円というように、差が大きいわけでございます。
　今回の予定利回りの変更、四・五から三％にということによりまして、二百八十万人の加入者にとっては約束をされました退職金の減額になりますし、それから退職後の生活設計にとりまして支障を来すことはもう必至でございます。
　給付水準を上げるために、私は、事業主に対して掛金の水準を上げるよう、行政の側から何らかの啓発、指導を強めることが必要であるということで要望をさせていただきたいというふうに思います。
　あわせまして、掛金月額変更に対して行われます掛金助成措置、これを拡充いたしまして、例えば、一般助成として行われております増額分の三分の一を一年間助成するというものを三年にするとか、あるいは本年十一月までの時限措置として行われております特例助成を延長する。これは平成七年に三分の一から二分の一へというふうに御配慮いただいたわけでございますけれども、これを延期するというようなことなどをこの際検討すべきではないかというふうに思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○澤田政府委員　第一点の掛金増額変更助成の期間を三年に延長したらどうかという御指摘でございますが、現在の厳しい財政状況の折、限られた予算額の中でこの制度を使って効率的に加入促進を進めていくという観点に立ちますと、やはり期間は現行の一年とし、その間に集中的に多くの事業場に活用していただくことが有効ではなかろうかと考えております。
　また、特例措置の延長についてでございますが、先生御指摘のように、平成七年十二月にこの制度が導入されましたが、その直後には大量の掛
金増額変更の件数が上がりましたが、それ以降急激に減っておりまして、これを延長することの効果がそれほど大きいとは今のところ判断されておりません。
　しかしながら、特例が切れた後でありましても、平常状態、増額分の三分の一を助成するという制度はありますので、これを一層活用してまいりたいと考えております。
○松本（惟）委員　現行の制度の中で助成金をつけつつ啓発、指導というようなことだというふうに承りましたけれども、ぜひとも前向きに御検討をお願いしたいというふうに思います。特に、我が国の産業、経済を支えてまいりました圧倒的多数の中小企業の労働者に対して、もう少し何らかの手厚い政策が必要と私は常々思っております。
　翻って、中小企業の経営者も大変御苦労の多いことと思いますけれども、この双方から見まして、申し上げましたような視点からの改善をぜひ御検討していただきたいということを再度申し上げさせていただきます。
　次に、通算制度でございます。
　中小企業につきましては従来から離転職率が高いというようなことは、もう数字を見るまでもございません。ここで一々申し上げるまでもないというふうに思います。離職にしましても転職にしましても同じでございます。
　このことについて、その都度退職金が払われるというようなことで、退職時の所得保障としては現行のままでは不十分であろう、こうしたことを背景にして、退職金等を離転職の際にかかわらず老後に一括して受給できるシステムをということで、ポータビリティーが従前から問題になっていたことでございまして、私は、九七年のときにもこの会議の中で指摘をさせていただいたわけでございます。
　そして、今回、中退金法の中において、掛金納付月数の通算ができることになったということですね。同一の制度内でのみ可能という限定的なものではございますけれども、今回の改正で初めてこういったものが導入されたということについては評価をいたしたいというふうに思っております。
　ポータビリティーにつきましては、今回の特退金制度との通算制にとどまらず、適格退職年金制度、厚生年金基金制度についても、先ほど荒井議員の方からも御発言があったように承りましたけれども、私も同様に、その検討は大きな課題であると思いますし、その実現が望ましいというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○澤田政府委員　先生御指摘のように、各種退職金制度間でより広く通算制度ができることは、今後の労働移動の活発化等を考えれば、労働者にとって大変メリットのあることであろうと思います。そうした観点で、先ほど大臣からも御答弁がございましたが、私どももより広く検討していきたいと思っております。
　ただ、当面の状況を企業年金、とりわけ適格退職年金、厚生年金基金について考えますと、幾つかの問題点がございます。例えば、この二つの企業年金は長期勤続を前提として設計されておりますので、受給権が例えば二十年以上とかいう形で設定されているケースがかなり多い。そうした場合に、中小企業の労働者等が移動してそちらへ移った場合に、果たしてその受給権とうまくマッチするのかという問題点もございますし、あるいは、個人別の残高管理がなされているものと全体として管理がなされているものとの資金の出入りの関係で、経理上どうするか等々の問題がございます。
　そういういろいろな検討課題がございますが、そういうものをどうしたらクリアできるか等々の観点で十分検討してまいりたい、こう思っております。
○松本（惟）委員　制度の生い立ちだとか現行制度のさまざまな問題がございますので、急にということは難しいのかもしれませんが、ぜひとも前向きの御検討を今後の課題としてお願いをしたい。
　平成七年度の中退金法の改正のときに、中小企業でなくなった場合に、特退金制度やそれから適格退職年金制度に給付原資を移管できる制度が導入をされました。この制度を拡充して、特定退職金共済団体が規模の縮小や財政的に破綻するような事態が生じた場合、中退金に給付原資を移管することができるようにできたらというふうに考えますけれども、どうでしょうか。
　それから、先ほどお話がございましたけれども、この制度自体が長期勤続を前提にということでありましたけれども、給付金額は掛金納付月数に応じて変わるわけでございます。例えば一年未満の場合はゼロです。勤続年数の短い労働者には大変不利な構造になっています。先ほど大臣も長期動続ということを念頭に置いてお考えと言いましたけれども、昨今の実情、好むと好まざるとにかかわらず労働力の流動化が大変激しくなってきていまして、今後もそのことはとどまらないであろうというふうに考えます。そういったことから考えますと、勤続年数の短い労働者には大変不利な構造になっているわけでございます。
　また、中退金制度を実施する企業間での転職の場合に通算が可能ですけれども、その条件として、退職前企業での掛金月数が十二カ月以上であることということが条件になっているわけでございまして、事実上、一年未満勤続の労働者にとっては不利益な扱いになっているわけでございます。退職金が賃金の後払いというような性格を持つものであるとするならば、勤続の短い労働者についても通算できるように検討をしていただきたいと思うのでございます。
　以上二つにつきまして、御答弁をお願いしたいと思います。
○澤田政府委員　まず第一点の、特定退職金共済制度が破綻等をした場合にその原資を中退金の方に移管できないかという御指摘でございます。
　特退共制度は、地域とか業種ごとの事業主団体が母体となって設立し運営されております制度でありまして、いわばグループといいますか一種の仲間内制度であります。それに対して、私どもの中退制度は広く日本国全体をカバーした、基本的には企業種をカバーした一般の中小企業が加入する制度であるということで、両者の性格が異なっておりまして、特退制度は独自の存在意義を持っているもの、こう考えております。
　そうした観点から考えますと、これはあくまでも一般論でありますが、特退金制度から中退制度に原資を移管する制度を設ける必要性はそれほど高くはないのではないかというふうに考えておりますが、今後そうした御要望等が出てくる等々の状況変化もあろうかと思いますので、具体的な要望等があれば、改めて検討いたしたい、かように考えております。
○松本（惟）委員　状況の変化に立ちおくれることがないように、ぜひとも——答弁漏れですか。
○澤田政府委員　失礼いたしました。
　もう一点の短期勤続者のことでございますが、先生御指摘のように、中退制度に加入している企業の間で短期勤続者が通算をできる要件としては掛金月額が十二カ月以上としておりますが、これは、従前二十四カ月というものを平成七年十二月の改正で十二カ月に短縮したわけであります。そうしたことで、掛け捨てという期間がございますことを考えますと、当面はこれ以上の要件の緩和は適当ではないのだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○松本（惟）委員　労働情勢をめぐる状況が非常に激変をしてきつつある部分がある。全体的にとは申しませんけれども、そういった層が多くなってきているということを考えるときに、その改善の速度を上げるべく、ぜひとも前向きの御検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから、次ですが、中小企業退職金共済審議会の建議にもございますように、老後の生活を支える柱として退職金の役割が大きいというふうに位置づけられておりまして、中退金制度の普及促進、制度の充実というのは言うまでもございませ
ん。特に、これも先ほどの委員が御指摘ございましたけれども、パートタイマーが増大してきているわけでございます。一千万をはるかに超える。その中には、御説明にもございましたように三十時間以上という労働者も入っているのかもしれませんが、未満の労働者を見ましても相当の数に上っていますし、そのことから考えますと、パートの加入促進ということで積極的な取り組みが求められていると私は思います。その点について、再度、労働大臣の御見解を賜りたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　先ほど来御議論いただいておりますように、退職金と考えるのか、分割的な退職金の年金的なものと考えるのか、この制度が持つ意味は、今先生御指摘になったように、特に弱い立場の働く人たちにとって非常に大切だと私は思っております。
　したがいまして、労働省といたしましても、毎年十月を加入促進月間ということにいたしまして、地方自治体などとお互いに連携をとりまして、一社でも多くこの制度に入っていただくように中小企業事業主に働きかけているわけであります。
　同時に、いわゆるパートタイム労働者の方々につきましても掛金月額の特例を設けているのは先生御承知のとおりでございまして、今後も、そういう方も当然対象になっているということを事業主の方にも啓発をして、一人でも多くの方がこの制度のもとに安心した老後をお送りになれるように、労働省としても努力をしたいと思っております。
○松本（惟）委員　パートタイマーの問題につきましては、本制度だけではなくて、賃金などの均等待遇の問題の側面からも検討が迫られているというふうに私は思っておりますので、いろいろな角度から、パートタイマーがフルタイマーと大きな格差のもとに働くということがないような方向での検討が必要かということを思っております。
　次に、企業年金に関する包括的な基本法の問題について質問をさせていただきます。
　この点につきましては、平成九年三月に閣議決定をされました規制緩和推進計画の再改定についてで、三省、つまり労働省、大蔵省、厚生省で平成九年度から企業年金に関する包括的な基本法の制定の検討に着手するということになっているように伺っておりますが、これを受けて、昨年の六月に企業年金基本法に関する関係省庁連絡会議というものが設置をされたというふうに承知をしております。この会議では、この検討を踏まえまして、昨年の十一月に「企業年金に関する包括的な基本法に係る検討状況について」というものがまとめられているようでございます。
　九七年五月二十三日にこの中退金制度の問題について私が質問に立たせていただいたときにも、この件について検討の方向があるのかないのかというようなことも質問をした記憶がございますけれども、五月に質問をさせていただいて六月に立ち上げたということから考えましても、何か唐突な印象を免れない点もございます。
　どのような理由によって包括的な基本法なるものが検討されようとしているのか、どのような判断のもとにこの検討を進めようというふうになさったのか、お伺いできればと思います。
○澤田政府委員　再改定の規制緩和推進計画で盛り込まれましたが、それの背景といたしましては、二十一世紀の高齢社会におきまして、企業年金がより豊かな老後の所得を保障する制度として安定的な機能を発揮できるようにすることが非常に重要であるという認識が各方面で高まってきたということが基本的にございます。そうしたことで平成九年三月の規制緩和推進計画再改定で盛り込まれたわけでございます。六月に三省の連絡会議が立ち上がり、それ以降、会議を開き、論点を詰めてまいりました。先生御指摘のように、昨年の十一月には中間的な検討項目を取りまとめ、年金審議会にも御報告をしたところでございます。
　理由、背景は、そのように理解をしております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　この検討項目、厚生省の資料にも労働省の資料にも列挙されております。そこから見ますと、受給権の保護、それから受託者責任、情報開示、チェック体制等が挙げられているわけでございます。
　一般的に言えば、それぞれの制度の成り立ちなどが異なって大変これは難しい面もあろうか、そのことは十分承知をしているわけでございますが、ぜひ前向きに検討されるべき事項であるというふうに私自身は認識をしておりますことを申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、関係省庁の連絡会議では、これまでの我が国の年金制度や諸外国の制度について学者や関係諸団体からのヒアリングを行ってきたということでございますけれども、今日の時点でその状況はどんなぐあいなのかということをお聞かせ願えればと思います。
　時間が迫りましたので、続けて包括的基本法についての質問をさせていただきたいと思います。
　我が国には、厚生省が監督をする厚生年金基金制度、国税庁からの税制優遇を受けて企業が社外に積み立てる適格年金制度、中小企業退職金共済制度など、さまざまな退職金給付制度が存在をしてございます。それぞれの制度は、つくられてきた経緯、制度の特色、加入対象者や給付内容、そして税制上の取り扱いなどが異なっております。制度間の調整の困難さというものは十分理解できるわけでございます。
　しかしながら、いわゆる企業年金は今日では公的年金と並んで労働者の老後の生活を支える重要な所得の源泉の一つというふうに考えております。にもかかわらず、とりわけバブルの崩壊後、企業経営の悪化を背景に解散する厚生年金基金が急増しておりますし、関係する労働者は予定した退職金さえこの関係で受け取れないという事態が生じているわけでございます。企業年金も労働条件の一環であるということから考えるならば、受給権の確保というものは大変重要な課題であるというふうに思っております。
　厚生年金には、この点について支払い保証制度がございます。任意加入でありますけれども、その保証が不十分であることは、破綻した基金の事例で証明をされているところでございます。一方、適格年金には支払い保証の制度もございません。これについては、アメリカのエリサ法による強制加入の支払い保証制度というものとは大変対照をなしている。日本の制度というのはおくれているのではないかなというふうに思っております。
　今年度末をめどに検討をされるようでございますけれども、つまり検討されて来年の春ぐらいまでには御報告をなさるのだというふうに思いますけれども、ぜひとも実効のある支払い保証制度の確保というものを受給権を保障するものとして実現をしていただきたいと思っておりますが、いかがでございましょう。
　早口で申し上げましたけれども、二点について、お話を例えればということでございます。
○澤田政府委員　まず、関係省庁の連絡会議でございますが、昨年十一月に検討事項を取りまとめた際には、本年三月を目途に対応の方向をまとめるというスタンスをとってまいりました。その後三省で検討を続けてまいりましたが、検討事項が多岐にわたること、また複数の制度に関連する幅広い問題であるということで、本年三月というところがずれ込んでおりまして、現在なお検討を続けているところでございます。
　しかしながら、本年三月末に閣議決定されました規制緩和推進三カ年計画、これにおきまして平成十年度に結論を得るということになっておりますので、三省で鋭意検討を進めていくところでございます。
　それから、二点目の支払い保証制度についてでございますが、まさに三省の検討事項の中で、受給権の保護に関連して、この支払い保証制度の導入をいかにやるべきか、その要否を含めた問題が大きなテーマになっております。
　労働者の老後の所得保障を図る上で、企業年金
を安定的に受給できるということは大変重要であるという認識はございますので、三省におきましても、受給権確保のあり方について検討を進める中で、その支払い保証制度の導入の是非を含めて議論をしていきたいと思っております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　来年は、厚生省の公的年金を軸にしまして、高齢化社会に向けての結論が出されると思っております。この議論の中でも、三階建ての部分、つまり基礎年金プラス付加給付プラス三階建ての部分として、高齢社会を支える安心の制度として、労働省の方からもぜひとも積極的、前向きな御検討を期待しております。よい報告が出ますように期待をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　大変ありがとうございました。
○鍵田委員長代理　次に、青山丘君。
○青山（丘）委員　私からは、先ほど来の質疑の引き続きの質問に入りたいと思いますが、中小企業に働く人々の退職金をどういうふうに理解するか。特に、中小企業は相当な企業数がありますが、独自で退職金制度を持っている中小企業は比較的少なくて、そういう中で働く人々の退職金の確保、このために中退制度が果たしてきた役割は極めて大きいと私は評価しています。ただ、その中で、中小企業全般の退職金制度に取り組む現状についてどういうふうに理解しておられるか。
　また、中小企業に働く人々の得られる退職金。一つは、離転職に伴う退職金の意味合いが、もう少し後で触れていきますが、高齢化社会になってまいりますと、職業生活を終えた老後の生活費に非常に直結をしてくる。先ほど来の議論では、年金とセットになってくると。これは私は当然であろうと思いますが、きょうは年金の話は余り触れないで退職金に絞っていきたいのですけれども。
　退職金が老後の生活に占める意味。退職金が使われる目的を調べてみましたら、やはりほとんどが老後生活の経済基盤にしていくんだ、こういうことなんです。またほかには、いろいろな理由があっていろいろな面で退職金を使っていきたいと思っている人もありますが、基本的にはほとんど、五割以上の人が、老後生活の生活保障、生計費ということになっておるようなんですね。しかし、その割には、もちろん年金もそうなんですけれども、中小企業に働く人々の退職金額というのは非常に低い。後でまた大企業との格差についても触れたいと思いますが、そういう幅広い考察の中で、中小企業に働く人々の退職金の状況。
　最初に申し上げたのは、中小企業の退職金制度の状況について、それから、中小企業に働く人々の退職金の実情についてどういうふうに受けとめておられるか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、中小企業におきます退職金制度の実情について、統計的に申し上げますと、中小企業の中で一番小さい一−四大規模というところで見ますと、退職金制度があるという企業が六九・六％と、七割を切っておる。中小企業の中の一番上のクラス、百人から三百人企業規模となりますと、九九・二％が退職金制度ありという形になりまして、中小企業の中でもかなりの格差がある、こう思っております。
　それから一方、働く人たちの得る退職金水準という観点で申し上げてみますと、例えば大企業、千人以上規模の企業では平均的に退職金水準二千三万円となっておりますが、十から九十九人規模の企業では七百九十八万円、千人以上規模に比べますと三九・八％の水準であるというような実情を私どもは認識しております。
○青山（丘）委員　中小企業者が独自で退職金制度をきちっと確立をして、大企業に働く人と同等とまではいきませんけれども、そんなに見劣りしない、ひどい格差を感じない範囲で退職金を支払いできるような、そういう力を持つことができるのかというと、実は率直に言ってなかなか難しい。そういう中では中退制度が非常に重要になってきます。
　金利がこれだけ下がってきていますと、年金生活者にとってもなかなか大変だ。中退制度の財政的な健全な運営という点でも、なかなか厳しくなってくる。そういう中で、運用利回りの引き下げ見直し、これは財政の健全な運営の立場からすればやむを得ないこと。私も率直に理解しておりますが、金利は低い、退職金を受け取って、それでどこかの金融機関に預金してある、貯金してある人たちの金利配当はもうほとんど期待できないような状況の中で、ここでまた予定運用利回りの見直しがなされるということは、受け取る方、従業員にとっても大変なことなんですけれども、事業主にとってもこれはなかなか大変な影響を受けてくる。悪いことが幾つか重なってきて、私は、本当に苦しいときになお苦しくなっていくという印象を強く受けております。
　さりとて、私は、決して無理なことを言っているわけじゃありませんが、この制度をただ単に予定運用利回りを見直していくということだけで、これまでそんなに低くなかったと言われるのかもしれませんが、それだけでこれからいいのか。先ほどの議論では、基本的には景気がやはり持ち直すことが大切だと言われておりますけれども、現下の中退制度をここで予定運用利回りが見直しをされることで、これから中小企業者にどういう影響が出てくるのか。そういう点では、どういう影響が出てくると見ておられるのか、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　まことに難しいというか悩ましい御質問でございますが、先ほど来政府委員が御答弁申し上げましたように、やはり中退金の共済制度というのは、特に中小企業に働く人たちの老後の大きな支えになっており、終身雇用的なものを前提とすれば生涯賃金の後払いという認識もあるわけでございますから、できるだけやはりお約束をしたものはお約束をしたように払うということが、これはもう先生の御指摘どおり一番望ましいことでございます。
　しかし、残念なことに、現在の金利状況、金融状況を考えますと、お約束どおりお支払いするということになるならば、これは掛金を少し事業主にふやしていただくしか方法はない。しかし、この景気状況でそこを余り御無理を申し上げると、結果的に赤字になって雇用の問題につながってくるということがございます。
　そこで、当然、これは契約によってお約束をしていたことでございますから、今までの運用の部分については今までどおりなわけです。今後運用していく分について、法律が通った後の運用していく部分についてはこの予定利回りで計算をさせていただきたい。だから、当初考えておられたのからいうと、今後の分について、運用利回りが若干下がる分だけ掛金が同じであれば受取額が減るということはございます。
　したがって、本来であれば、これは厚生年金も同じなんですが、厚生年金は大企業の方たちだけの二階建ての年金ですね。あるいは三階建てとして厚生年金基金というものがございます。これも、基礎年金の上にプラスした二階建ての部分という認識もあるわけですね。そういうことからしますと、おのおのの部分部分の年金について国民すべての税金で補てんしていくというのは、私はなかなか論理が難しかろうと思うのです。
　先生のおっしゃっておることは十分私もよくわかりますし、私も中小企業の経営者のうちに生まれましたので、どんなにつらいものかということはよくわかっております。
　したがって、将来の方向としては、国民的な合意が得られれば、やはり基礎年金的なものを充実をさせていくというのが一番手が打ちやすい方法ではないかと私は思っておりますので、制度そのものがつぶれてしまったらもう元も子もありませんので、今後もできるだけ、与えられた中で、高利回りでリスク管理をしながら運用するように全力を挙げたいと思っておりますので、ひとつぜひ御理解いただきたいと思います。
○青山（丘）委員　実は私も中小企業のせがれでございまして、親や兄たちが退職金をどうして確保
していくべきか、いかなければならないか、悩んでいたころをよく知っています。
　退職金というのは、老後の生活保障だけではなくて、後で通算のときに触れようかと思っていましたが、もともとその企業に勤めてきた功績に対する慰労金といいますか報奨金といいますか、そういう意味合いが一つはありますね。それから老後の生活保障のための働いてもらった企業からの支援、それから、そういう感覚は少し薄いかもしれませんが、給料の後払い、ここだけ小さく言わないと、そこまで要求することは事業主にとってもなかなかの負担ですから現下の経済情勢ではなかなか困難ですけれども、給料の後払いの部分も退職金の中にはある。
　したがって、今回の中退制度一つだけで、これですべてが財政的に基盤が安定するということだけの視野ではなかなか難しい。率直に申し上げますと、私自身の物の考え方からしますと、やはり一人の人間が生きていくときに、みずからがみずからを助けていく、支えていく自助、共助、公助、これがバランスよく整ったときが一番老後生活が安定していく姿だろうと思います。
　ただしかし、そういう中で、例えば千人以上の大企業に働く人々に比べれば中小企業に働く人たちの年金も低い、そして退職金も非常に少ない。こういう状況は、中小企業に働いてきた人たちの老後生活にとっては非常に見通しの暗いもので、決して展望の開けたものではない。
　そういうときに政治は、そういう人たちに安心して働いてもらって、老後の生活についても不安がありませんよ、今大臣がおっしゃられたように、基礎年金を手厚くしていくということがやはり政治的には非常に必要。中退制度は一つにはそういう意味があるのではないかと私は思っていますから、そのような意味で、今回の見直しに伴ってどういうように金額が少なくなっていくのかというような点について、もう少し御説明をいただきたいと思います。
　例えば、従業員三十人から九十九人までの間は約八百万円。さっきお話があった千人以上ですと二千方を超えている、この退職金。二十年から二十四年働いた人たちは約五百万。それから三十年未満の人たちは八百万ぐらい、三十人から九十九人の中小企業に働く人たちの退職金は八百万ぐらいになってくる。これはいわゆる退職金カーブの立場から見ますと、非常に順調に上がってきている。ところが、残念ながら三十年から三十四年になってくると、その伸びはぐんと落ちてくる。さらに三十五年以上の人たちはぐんと落ちてきて、大企業との格差は一層開いてくる。
　こういうような状況ですと、やはり中小企業に働く人々の定着という点では大変魅力に欠ける。もちろん事業主についても負担が重くなってくることを私は言うわけではありませんが、働く人たちの生きがいからすれば、三十年以降、三十年から三十五年、三十五年以上の人たちがぐんぐんと大企業との格差が開いてくることについて、ここは私は問題が出てくる、あると思います。このあたりをどう受けとめておられるのでしょうか。
○澤田政府委員　今先生が利用なさいましたデータは労働省の調査でございます。私どもも、確かに三十から九十九人規模では勤続三十年以上になると伸びが非常に小さくなるということは、大企業との比較において顕著であると思っております。
　この点についてどう考えるかという御指摘でございますけれども、いろいろな要因があろうかと思いますが、企業としては支払い能力の面、あるいは中小企業の場合に、移動が激しいという背景がございまして長勤続の方が大企業に比べて比較的少なくなるというような要因があってこういう結果になっているのだろうと思いますが、勤労者にとりましては大変厳しい状況であり、老後の所得保障の一つの源泉として退職金を考える場合にはこの格差の問題というのは等閑視できない問題であろう、こう考えております。（青山（丘）委員「どのぐらい下がっていくのか、今度の見直しに伴って」と呼ぶ）
　そこで、中退金制度につきまして、今回の予定運用利回り三・〇ということにいたしますと、例えば掛金月額千円当たりということで考えますと、勤続が二十年の場合、現行予定運用利回り四・五％でいきますと掛金千円当たり三十八万九千三百円というものが、三・〇％の運用でいきますと三十三万二百円ということで、一五・二％の減少ということになります。それから、三十年になりますと二二・八％の減少ということに相なります。
○青山（丘）委員　三十五年働いて、今度の三％にもしなれば退職金が二十六万ぐらい少なくなる。長い間、中小企業というのはいろいろな意味で恵まれなくて、そこに働いてきた人は、働きつつ恵まれない部分があって、なお三十五年働いて、退職金がこれで二十六万ぐらいまた少なくなっていく。もともと例えば千円でしたら百万ぐらい得られる予定の人が、七十三万くらいになってしまう。このことは、やはり我々は相当厳しく受けとめていかないといけないことと思います。
　これを深くやりますとまた景気回復の話になってしまいますし、それをやると恐らく時間がすぐになくなってしまいますから、通算制度の方にどうしても移らなければなりません。
　通算制度は、先ほど大臣の答弁でも、本当に難しいとおっしゃられました。大臣自身も大蔵省で幾ら退職金を受けられたかわかりませんが、そんなものはどれだけ役に立ったのか、かなり失望の思いが強くあって新しくということになってこられた、額に手を当てられるほどの額だっただろうと思います。
　しかし、先ほども退職金の性格にちょっと触れましたけれども、通算制度そのものは、中小企業の事業主にとっては、その人材にきちっと定着してもらうために、少し通算制度をやられたのじゃたまらぬなという思いもあるであろうと私は思います。
　しかし、働いてきた人たちの立場からしますと、長い間一事業所に働いてきた、事情があって、例えば転勤とか、あるいは自分はこういう職場で働きたいとか、あるいは経済情勢の変化によって離職、転職を余儀なくされてきた人たちは、これまでの企業で働いてきた努力や功績というものが一たんそこで途切れれば、次のところへ何の引き継ぎがなされていくということにならなくなってしまって、働いてきた人たちにとってはこれは相当深刻な問題です。
　したがって、制度上引き継ぐあるいは通算制度を持つということは大変困難だと私は思います、けれども、今回打ち出されてくるこの通算制度がこれで新しく取り入れられていくということは、非常に意味がある、大変いいこと。私はぜひこれを進めてもらいたい。考えとしては非常によくわかるし、いいと思っている。
　しかし、なかなか内容は、時間がありませんからもう内容について、仕組みについて説明いただく時間がありませんけれども、私自身が理解しておる範囲によれば、これまで働いて得た退職金の利息分が新しい中退制度の中で加わっていくということになっていくような気がいたします。これでは少し食い足りない、物足りない。
　通算していくということは、退職金カーブが上がっていくわけですから、勤続年数が長くなってくれば、それだけ働いた人たちにとって大きなメリットがあるはずです。現在の退職金制度というのはすべてそういうふうになっています。しかし、通算制度ということになれば、そういう全体の枠の中に、新しい職場で働くことになったとしても退職金カーブは引き続き上がっていく、大きなメリットがあるに違いないということになっていくわけですが、その辺の、まだスタートの段階で余り難しいことを言ってくれるなという気持ちが、労働省だけじゃないのですよ、私にもよくわかりますよ、その気持ちは。よくわかりますが、やはり将来としては、この退職金カーブはきちっと確立していくのですという方向になっていくべきだと思います。その点はいかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　ちょっと政府委員ではお答えし
にくいと思いますから、私がお答えをさせていただきます。
　先生が今退職金とおっしゃっているものは、やはり二つに分けて考えるべきではないかと私は思います。それは、法人税法上のいわゆる退職給与引当金をとれる、企業が内部に持っていてお払いする、これは企業からすれば、給与の後払いと考えるのか、先生がおっしゃったように長年企業に勤めてくれた功労金として考えるのか、そういう性格のものだと思います。それからもう一つは、厚生年金基金もそういう性格があると思いますが、この中退金も保険計算によって一種のプール的運用をされて、将来それが還元される。
　したがって、後者の部分については、私は先生の御指摘のように、将来を考えると、通算制度的な方向へ行くべくやはり努力をしてみるべきじゃないのか、そんなふうに二つに分けて整理をさせていただければどうかと思います。
○青山（丘）委員　やはり企業にとっては、損金算入がきちっとできる、必要経費としてきちっと扱ってもらえるということが必要だと思います。
　ただ、働いた人たちの立場から見ますと、そういう制度の問題があって、同時に、働いた人たちの企業に対する忠誠度やあるいは貢献度、幅広い考察の中で働いた人たちの立場を考えれば、通算制度を導入するということになると、それはやはり退職金カーブの対象に当然なるべしという気持ちになっていきますので、ここで通算制度を、これは今までの退職金制度の中にはなかった、また通算制度などというのはなかなか難しい考え方ですから、今まではなかった。これをせっかく新しく導入して中退制度の新しい魅力になっていくことが、予定運用利回りが見直しをされても、やはり中小企業に働く人たちに対して、もっとこの中退制度に入っていただける魅力になってくる、事業主にとってもこれは大きなメリットになっていくという部分も同時にやはりあるわけですから、事業主はそう単純に、うちで働いてくださるときだけの発想でこの中退制度を見てもらうわけにはいかないのではないかという点を考えるから私は申し上げておるわけでございます。そういう点で、魅力を失うようなことのないようにしていただく意味で、ぜひひとつ通算制度をきちっと将来的には確立できるような形にしていただきたいと思います。
　今の通算制度導入に伴って、事業主にとってどんなメリットが考えられるのか、最後に御質問をいたします。
○澤田政府委員　ただいま先生がいみじくも申されましたように、個々の事業主ではなくて事業主全体にとってのメリットは先生御指摘のとおりだと思います。個々の事業主に与える通算制度のメリットについて考えてみますと、今後通算制度が整備されて、その適用企業がふえてきますと、人材の確保という面で、事業主にとっては大変メリットが出てくるだろうという点が一点であります。
　それから、現在の通算制度は中退制度の中のみでありますが、特退共と通算が可能になることによりまして、通算を希望する労働者にとっては、そうした通算制度を導入する企業は就業の機会として大変魅力が出てくるという二つの面があろうかと考えております。
○青山（丘）委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○鍵田委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　今回、中小企業退職金共済制度、前回わずか三年前に改定したばかりで改めて改定案が出されたわけであります。きょう午前中の議論でも現在の状況及び見通しが非常に厳しい状況にあるということがそれぞれ強調されたわけでありますけれども、厳しい状況にあっても、この中小企業退職金共済制度の持つ意義というのはますます今日大きくなっていると思いますし、その意味で、これを本当に維持し、充実させていくという点での大臣の御決意をまず冒頭お聞きをしたいと思います。
○伊吹国務大臣　午前中の御質疑に対してもお答えいたしましたように、中小企業と申しますか、厚生年金基金あるいは適格企業年金等にお入りになりにくい中小企業で、額に汗して働かれる方々のためには必要欠くべからざる制度でございますので、まず、論理に合わないことを無理にいたしましてこの制度がつぶれるということが一番困るわけですから、そこのところをしっかりと押さえた上で、先生がおっしゃっているように、働く方に少しでもプラスになるように、私たちも経営者等にも種々お願いをしながら、この制度が効率的に運営されていくように努力をしたいと思います。
○大森委員　昨年の国会で私初めてこの問題で質問もさせていただいたわけなのですが、昨年の国会で前の労政局長はいわば国営の退職金制度だというようなことをおっしゃったのを鮮明に覚えているわけなのですが、新たな澤田労政局長もそういう御認識なのかということと、あわせて、今実際にこの退職金制度が担っている役割として、その一つの指標として、現在退職金制度を設けている中小企業のうち中小企業退職金共済制度を活用している事業所がどのぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。
○澤田政府委員　まず、第一点の国営の制度であるかどうかという点でありますが、中小企業退職金共済制度は、事業主の相互共済による仕組みでございまして、その枠組みを国が国庫補助、事務経費補助等を使って用意し、運営しておる、こういう意味では国営であろうと思っております。
　それから、中小企業におきまして退職金を持っているもののうち中退制度に加入している企業の割合は、平成八年の全国中小企業団体中央会の調査によるものでありますが、四九・八％となっております。
○大森委員　約五割がこの共済制度を活用しているということで、非常に重要な役割を果たしていることがそれでも明らかなわけなのですが、今回の改定案で、午前中も質疑ありました、退職金の額がどう変わるかという点で、午前中では、二十年目の労働者の千円の場合の御説明があったのですが、大体今平均的な月の掛金額が九千円あたりですから、一万円だとすると、午前中の答弁との関係ではどういう給付の引き下げになるでしょうか。
○澤田政府委員　掛金ベース一万円ということでお答え申し上げますと、例えば、納付年数二十年という場合は、現行の四・五の場合には三百八十九万三千円でございますが、それが三・〇の場合には三百三十万二千円という形になります。それから、三十年の場合には、現行七百五十四万円が、改定予定では五百八十二万四千円という水準に下がります。
○大森委員　二十年の場合で約六十万、一五、二％ですね、大変な減額になるわけなのです。
　そこで、これは午前中、大臣の答弁にもありましたけれども、これがいわゆる不利益変更に相当しないかという問題についてでありますけれども、今回の審議に当たっての衆議院で作成した資料にも掲載されております賃金・退職金制度研究会報告書の中で、「退職金制度見直しに際して注意すべき事項」とわざわざ一項目設けられておりますけれども、それはどういうような趣旨でしょうか。
○澤田政府委員　今先生が御指摘になりました報告書のくだりについて、ちょっと今持ち合わせておりませんので、至急チェックいたします。
○大森委員　私は写しを持ってきたわけなのですが、「退職金制度見直しに際して注意すべき事項」ということであるわけです。「これまでの判例によれば、就業規則の不利益変更については、高度
な必要性に基づいた合理的な内容であることが必要とされ、」云々かんぬん書いてあるわけなのですけれども、それに続いて、「退職金制度の見直しに際しては、労働条件の不利益変更とされるおそれもあり、慎重に対処することが必要」だ、こうなっているわけですね。前回の改定の際にも、減額は不利益変更であり中退金事業団は原状回復すべきだ、こういう労働保険審査会に対する審査請求がされたほどの事柄、性格の問題だと思うのです。
　今回の措置が、これが国による不利益変更に相当しないとする理由はどういう理由でしょうか。
○澤田政府委員　失礼いたしました。
　就業規則だけではなくて労働協約あるいは労働契約等々で退職金が中小企業退職金共済制度を利用して積み立てるものであると規定されているといたしましても、労働契約、就業規則等と中小企業退職金共済法は別のものでありまして、中小企業退職金共済法の改正によって当然に連動して当該労働契約、就業規則にうたってある内容が変更されるものではない、就業規則の規定のあり方によって決まるものだというふうに私どもは考えております。
○大森委員　就業規則の規定のあり方によって決まるということは、その規定をするのはだれになるのですか。
○澤田政府委員　就業規則を決めるのは、事業主でございます。事業主が就業規則を決めるものでございます。
○大森委員　では、規定によっては不利益変更はあり得るという意味ですか。
○澤田政府委員　不利益変更という表現はいいかどうかわかりませんが、就業規則における規定ぶりによっては、今回の中退法の改正により中退制度が給付します退職金額の減少が即就業規則の不利益変更をもたらすものではありませんが、その就業規則の書きぶりによっては、中退法による退職金額の減額の影響が就業規則に決める退職金額の減少というものにつながるのであれば、事業主としてはその分について何らかの手当てをする、あるいは労使話し合いの上で、合意の上で下げるとか、そういう対応が必要になるということでございます。
○大森委員　これは非常に重要な問題で、非常に二重、三重の言い回しをされたわけでありますけれども、いずれにしろ、就業規則において退職金額を明示していた場合、また、本来は明示しなくてはならないわけですけれども、そのまま推移すれば不利益変更になるおそれがあるものであるということは、これは確認をしておきたいと思います。
　加えて、それではどうすればいいかという点で、労使の間の合意とかそういうことは当然必要になるわけなんですけれども、先ほどの退職金制度の見直しに際しての注意すべき事項の中で、「制度の円滑な定着に向けて十分な周知期間を設定することが望まれる。」というようなこともあるわけですね。ちなみに、前回、労働保険審査会に審査請求が出された、件数は少ないのですが出された経緯もあるわけなんですが、平成七年の前回の改定の場合、こうした点での御努力はどのようにされたでしょうか。
○澤田政府委員　まず、先ほどの先生の御質問に対して、多少私の御説明が不十分であったと思いますので改めて申し上げますが、例えば、就業規則の書きぶりとして、就業規則の上で、中小企業退職金共済法に定められた額を支給する、こう書いてある場合は、退職金共済法に定める額というものは法律上も五年ごとに掛金、退職金の額について諸般の事情を見て検討する、五年ごとに検討するということが当然に予定されておりますので、それによる変更は退職金の不利益変更には当たらないということであります。
　そして、先生が言いました、おそれがあるというものは、一般論として言えるのではなくて、例えばのケースとしてあえて申し上げますと、企業として中退制度から支給する退職金とそれ以外に企業が用意する退職金、これを合わせて幾ら労働者に支給する、こう書いてある場合は、合計幾ら支給するとなっておりますので、中退が法改正により合理的に変更された場合は、その変動分はもう一つの方で補てんする必要が生ずるというケースがあるという点であります。
○大森委員　いずれにしても、そういう就業規則にかかわる条項が労基法で設けられておるのは、これはやはり労働者が不当な不利益をこうむらないという大前提のもとで行われていると思うのです。不利益変更にならない一番いい方法は、今回の場合でいえば、事業主が退職金の額を維持するために掛金を増額するということだと思うのですが、では、先ほどお聞きした十年目、二十年目、三十年目で掛金一万円の場合、どれだけ事業主は増額しなくてはならないでしょうか。もちろんこの中小企業共済制度のみの場合。
○澤田政府委員　十年目で申し上げますと、同一水準の退職金額を維持するためには、事業主は八・一％掛金を引き上げる必要があります。二十年目は同様にして一七・九％の掛金引き上げ、三十年目は二九・五％の掛金引き上げということになります。
○大森委員　二十年目で一七・九％、三十年目で二九％余りですか、とにかくこれは大変な負担増になると思うのですね。では、事業主がが何とか労働者の退職金を維持しようとこの負担増分を今の中小企業の置かれている現状で担うことができるかどうか、そういう問題になるわけなんです。
　そこで、まず、午前中にも議論がありました、賃金と退職金における大企業と中小企業の格差についてお聞きをしたいと思います。
○澤田政府委員　賃金につきまして、労働省の賃金構造基本統計調査、平成八年によりますと、所定内給与で比較いたします、従業員が千人以上規模の企業を一〇〇とした場合、百から九百九十九人規模の企業では八三・〇％、十から九十九人規模の企業では七六・九％となります。
　また、退職金水準についてでありますが、同じく労働省の賃金退職金制度・支給実態調査、平成五年によりますと、従業員が千人以上規模の企業では退職金水準二千三万円、これに対して、百から九百九十九人規模の企業では千二百八万円、六〇・三％、十から九十九人規模の企業では七百九十八万円、三九・八％となっております。
○大森委員　この共済制度に加入している企業の場合というのは、今最後におっしゃった十人から九十九人あたり相当だと思うのですが、相当大きな格差がもともとあるわけなんですが、最近の賃上げ等の状況を見ても、ますますその格差は広がっていると思うのですよ。例えば日経連タイムス、春闘を一定総括したものによれば、九四年以来三年連続大手と中小の格差は広がっている、こういうことで、今非常に厳しい状況にあるわけですね。
　加えて、次にお聞きをしたいのですが、労働分配率で見ると、中小企業と大企業の比較、典型的な千人以上とそれから十人から九十九人の二つの面でお答えいただきたいと思うのです。
○澤田政府委員　規模別の労働分配率でございますが、先生の従業員規模のものは適当なものがございませんので、大蔵省の法人企業統計年報、平成八年を利用させていただきます。これは資本金規模でございますが、資本金一億円未満の法人企業におきます労働分配率八〇％、これに対し、十億円以上の法人企業におきましては分配率で六二％と、二〇％ポイント弱の開きがございます。
○大森委員　今のお答えによっても、中小企業の場合、とにかくほとんど余裕がなく、人件費でぎりぎりいっぱいだという状況だと思うのですね。それだけでも新たなこういう負担増が今本当に耐えられるかということがあるわけなんです。
　それに加えて、今の日本経済の本当に戦後最悪と言われる状況があるわけであります。日本経済全体、二十四年ぶりのマイナス成長ということに見られるように、非常に深刻なわけなんですが、そういう中でも、とりわけ現在の中小企業の実態は本当に深刻だと思うのですね。
　そこで、きょうは中小企業庁にも来ていただい
ておるのですが、現在の中小企業の経済実態について端的に御説明いただきたいと思います。
○小野説明員　ただいまの先生のお尋ねでございますが、中小企業の景況につきましては、最近、先生おっしゃいましたように、我が国の景気が停滞し一層厳しさを増しておりますが、その中で総じて低迷をしておりまして、厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
　判断材料といたしましては、四月二日に公表された日銀短観三月調査が一つございます。中小企業の景況は、これはＤＩ調査でございますが、製造業がマイナスの三八、同じく非製造業がマイナス三七という数字になっておりまして、いずれも悪化超幅が拡大をしております。また、売上高、経常利益についても、計画が下方修正をされておりまして、マイナス幅が拡大をしております。
　また、私どもの方で中小企業及び大企業の製造業の生産指数を公表しておりますけれども、二月の速報によりますと、平成二年を一〇〇として、中小企業が九一・四、大企業が一〇一・一という水準でございまして、中小企業の生産が弱含み基調ということになっております。
　また、倒産の件数を御紹介いたしますと、負債総額一千万円以上のものでございますけれども、民間金融機関の調査によりますと、昨年の十月以降、月間で千四百件から千六百件の間で推移をしておりました。これが、ことし三月の実績では千七百八十二件ということで、少し増加をしてございます。最近五年間の中小企業の平均月間倒産件数が千二百四十件という数字でございましたので、これから見ましても、現在は高い水準で推移しているという状況であろうかと考えております。
○大森委員　私も中小企業庁から資料をいただいて、とにかく全部黒三角がついている、本当にかつて見たことのないような指標をいただいて、今の中小企業の実態が極めて深刻な事態にあるという中で、今いわばそういう負担増の改定案になっているわけですね。だからこそ、脱退、掛金の減額変更についてお聞きしておきたいのです。
　このところ、減額の掛金変更あるいは契約解除による脱退が急速にふえているのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。加えて、今年度の見込みでは、恐らく脱退者が加入者を上回るのじゃないか。過去約四十年間にわたって、加入者を脱退者が上回ったことはたったの一回しかないわけですね。来年度、そういう現象が起きてくる可能性があるのじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○澤田政府委員　まず、脱退者の数でございますが、平成九年度、直近のデータは十二月までということになっておりますので、過去二年度についてもそれぞれ当該年度の十二月までということで比較しますと、平成七年度、八年度、九年度、いずれも十二月までで、脱退者は、共済契約者、事業主ペースで、一万四千百九、一万四千四十六、一万四千六百六十四と、傾向的に増加しておるというふうには見られないと思います。
　それから、掛金の減額についてでありますが、件数について申し上げますと、いずれも七年度十二月、八年度十二月、九年度十二月ですが、件数として、一万三百七十八件、一万百四十四件、一万一千九百六十八件ということで、九年度につきましては掛金減額変更の数が過去二年度に比べて若干多いというふうに認識をしております。
　今後についてでありますが、先生御指摘のように加入より脱退がふえるというふうには私ども見ておりませんので、ネットの増加は最近ではだんだん少なくなっておりますが、ネット増の傾向は続くものと考えております。
○大森委員　いずれにしろ、こうした傾向が今の中小企業の景況実態をあらわしていると思うのです。
　こういう中で、事業主と労働者に新たな負担増を押しつけるのは大変問題だと言わなければならないわけなのですが、これを、低金利だから仕方がない、やはりこうは言い切れないと思うのですね。現在の異常な低金利は自然天然現象とは違うのだ。政府としても何の責任もない、これは言えないと思うのですよ。先ほど冒頭にもお聞きしたように、いわば国営の退職金制度という表現をされたわけなのですが、私もできればそうあってほしいと思っているわけなのです。
　そういうことからいって、国の方が低金利だから仕方がないと言うのじゃなくて、何らかの国の責任をここで果たすべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○澤田政府委員　私どもも、低金利情勢であるから仕方ないというふうには決して思っておりません。国がこの制度の枠組みを用意して運営しているという観点からは、事業主の方々から貴重な掛金を集め、それを運用して勤労者に確実に退職金をお支払いするという使命をいかに全うするかという点で、日常的な運営にも細心の注意を払い、努力をしておるわけでありますが、予想以上の低金利情勢が長期にわたって続いたということにつきましては、団としての最善の努力を超える要素がございます。
　したがいまして、制度が長期にわたって安定するためのやむを得ざる措置として、今回、予定運用利回りの引き下げを御提案申し上げておりますが、それをできるだけカバーする意味で、資産運用の効率化等にはさらなる努力を払うということをあわせて準備しておりますし、通算制度を拡充するということも一つの補完的な対策であるというふうに認識をしております。
○大森委員　かつては給付に対する国庫補助があったわけですね。これは一般会計から出されておりました。六十一年にそれをやめて、掛金への補助、しかしこれは労働保険からの補助ということで、いわばこれも事業主負担になるわけですね。したがって、国の補助という点でいえば、国の一般会計からどれだけ補助されていたかということになると思うのですが、給付費補助を打ち切った以前と今の時点で、一般会計からの収入全体に占める割合はどう変化していますか。
○澤田政府委員　先生御指摘の一般会計からの給付費補助は、昭和六十一年度以降段階的に廃止いたしました。したがいまして、その前の昭和六十年度の状況と直近平成八年度の状況を申し上げます。
　昭和六十年度総収入は……（大森委員「時間がないから、比率だけで言ってください」と呼ぶ）比率ですか。総収入に対する一般会計の給付費補助及び事務費補助を含めて、丁六％でございました。それが平成八年度は、国庫補助の比率は〇・九％でございます。ただし、その間、特別会計によります国庫補助が変化しておりまして、六十年度は、特別会計国庫補助が全体の一・六％でありましたが、平成八年度は四・四％に増加をいたしております。
○大森委員　先ほど言いましたように、掛金への補助というのはこれは事業主負担ですから、一般会計でいえば、御答弁あったように、一・六％から〇・九％、半分近くに大きく減っているわけですね。ですから、私は、これで本当に国営の制度と言えるだろうかということを申し上げたいと思うのです。結局、こういう一般会計が少ないままやられるわけなんです。
　かつて、これは平成二年のときですが、塚原労働大臣に平成二年の改定の際に我が党の議員が質問した際に、最後、このようにおっしゃっているんですね。「間違っても現在より水準が落ちるというようなことで大きな御不安をかけることがないように、最悪でも現在程度が確保できるように努力をいたしてまいりたい」と塚原労働大臣がこのように明確に平成二年の時点で答えておられるのですね。ところが、それ以後、五・五、四・五に下がりへさらに今度三・〇％ということになるわけで、こういう点で、やはりこれはもっともっと国の努力があってしかるべきじゃないかということを強く感ずるわけなんです。
　時間がありませんけれども、そういう点で、きょう午前中にも質問がありました、平成七年の際にとられた特例措置、これについては、例えば平成七年、金額でいくと、一般分が二十一億に対し
て特例分が十八億。平成八年は、一般分が九億に対して特例分が六十七億。それから平成九年では、二億に対して三十一億と、八年、九年は逆に特例分の方が金額的には上回っているわけですね。ですから、効果がないところか、これはやはり一定の効果を発揮していると思うのですよ。
　午前中の答弁は大変つれない答弁だったのですけれども、こういう今の中小企業の厳しい実態にかんがみて、今度は前回以上の下げ幅になるわけですから、せめて前回とられたような特例措置をやはり検討すべきだと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○澤田政府委員　御答弁申し上げる前に、先ほどの私の答弁、一部誤りがございましたので、訂正させていただきます。
　先ほどは、特別会計の補助の割合が一・六％から四・四と申し上げましたが、誤りでございまして、一般会計と特別会計、両方合わせた国庫補助の割合が全収入に対して一・六から四・四になったという点でございます。
　それから、ただいまの点でありますが、先生御指摘になりましたように、平成八年度、特例助成の助成額が大幅にふえておりますが、これは、この制度がそもそも七年の十二月から発足したということで、七年度にスタートした人たち、七年十二月から三月までにスタートした人たちの一年分がずれておりますので、そのタイムラグが入っているということで、八年度にふえたという評価はなかなか難しいと思います。
　いずれにいたしましても、掛金に関します国庫補助につきましては、その効果をよく見て今後ともそのあり方を考えていきたい、こう考えております。