Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美です。
　三名の方に別々の質問をしますので、よろしくお願いします。
　今日本当に興味深かったのは、生物多様性といったときに、私はもう沖縄の方の辺野古のことを思い出して、辺野古というのはそもそも生物多様性の宝庫、宝の海とも言いますけれども、ホープスポットに設定されていると、ＩＵＣＮのですね。これが二〇一九年十月ですけれども、世界で百十か所しかないんですよ、このホープスポットというのは。日本ではここしかないんです、辺野古だけ。一か所なんです、日本初であると。この辺野古、大浦湾の中には五千三百三十四種の生物がいる、そのうちには二百六十二種の絶滅危惧種が含まれている、これぐらいあるんだということですね。
　そして、そのホープスポット協議会の方で設定されたところでは、やっぱり世界に誇れる科学的価値を持っている、そして機能的な、歴史的な価値も持っている、あるいは精神的な価値も持っていると、こういったようなことであって、道家参考人の論文を読んで非常に感激というか感動しまして、これ、やっぱり今の従来の考え方、思考というのがもうこのコロナでちょっと変わってくるんじゃないかというものが、そのもとはこの生物多様性の問題ということで、生物多様性というのは、先ほども幾つか質問がありましたけれども、やっぱりどれぐらい利益があるのかなとかという問題がありましたけれども。
　このやっぱり生物多様性の重要なところということ、先ほどもいろいろ説明ありましたけれども、こういった生物多様性と希少価値の場所であるということも含めて、ダブルに非常に辺野古というのはそういうことがあるんですが、今、現状はここに基地を造ろうと、軍事基地を造ろうということですけれども。世界的には、企業としても、自然環境を重視する企業が伸びていくといったら変ですけれども、そういったものとか、あるいは外国の政府の中にも、ここを、自然環境の保護を重視するというような企業が現れてきて生物多様性の保護につながっているというような動きがあるということですけれども。
　また、道家参考人の中には地球の緊急事態という言葉があって、これ、今、コロナの東京も緊急事態ですけれども、この地球全体が緊急事態に、生物多様性の意味合いでの緊急事態ということでしょうけれども。これまで、この生物多様性の緊急事態、危機的な状況にあるということに対して、要素ですね、例えば、国際的な議論の中で、こういった障害となるものは軍事基地も入っているかというような議論がありますかねと、国際的にですね、生物多様性を脅かしているというものの中に。これが議論としてどうかと、辺野古というようなことは別にしておいても、一般的にそういうような議論があるかということを質問したいと思います。それは道家さんに。
　それから、東梅参考人の方にですけれども、コロナ対策と生物多様性というのは、もうどちらも今は国際的な問題でもあるし課題でもある、国内的にもそうである、国も結局こういったことを重視しないといけないということで、先ほど御提言もありました。国の開発政策と環境とか自然保護のこの意識、何度も提言されているようでもありますけれども、国会ですので、法制度として今これで十分かという問題です。
　環境アセス法があったり環境基本法に変わったりしたんですけれども、あるいは環境省は、数少ない、庁から省に昇格した、行政機構の再編のときに、そういうのの中でありながら非常に力が弱いと、もっともっと法律的には強く保護していくような、あるいは権限をもっと強くするような要望というのがあるでしょうかということで、それを東梅参考人の方にはお聞きしたいと思います、要望ですね。
　そして、次は森下参考人ですけれども、捕鯨の関係は非常によく分かりました。読んで、やっぱり反捕鯨国とのバランスというのが非常に重要だなということも理解ができました。私も、最初は、脱退したというときは、何か国際連盟から脱退したぐらいの昔の気持ちでびっくりしたんですけれども、そういうこともあるなということですが。海の先住民と言ったら変ですけれども、鯨をそういうふうに捉える方もいらっしゃるんじゃないかなというのが感想としてあったぐらいです。
　そして、私は非常に興味を持ったのは、やはり森下参考人の中で、海外の国際的な問題として、教育とかあるいはアピールとか、何ですかね、啓蒙していくと、先ほども質問ありましたけれども。これ、どのような、成功例というんですかね、例えばスイスの小学生の話がありましたけれども、ああいうのは例えば学校教育の中でやっているのか、あるいは中学、高校までいろいろ継続的にやっているのかとか、もしそこら辺が何か御自身の体験の中でございましたら、紹介していただけると有り難いと思います。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、道家参考人からテンポよくお願いいたします。
○参考人（道家哲平君）　御質問ありがとうございます。
　軍事基地とかに特化して何か議論をするというのは生物多様性条約ではないですが、軍事基地とかそういうものに限らず、国や民間、ありとあらゆる開発事業に対して、それをいかに適正に、生物多様性も、あるいはその事業をしなきゃいけない公益をしっかりバランスを取りながらやっていくということが大事だというのが基本的な議論だと思います。
　ただし、軍事基地や、そういう軍が抱えるあるいは防衛の抱える敷地の中で、生物多様性に良い管理を進めている、そういったものをより奨励していくという動きはしっかりありまして、先進国、途上国関係なく、軍事基地であっても、環境、生物多様性が、軍事基地だから生物多様性は破壊していいよとか、そういうようなことではなく、生物多様性も重要な国としての公益として、基地内やその施設内、土地内に行われる環境の管理をいかに高めていくかというのが世界の趨勢であるというふうに思っています。
　その意味で、ホープスポットというものは、重要というだけではなくて、そこが自然保護の、プラスに働いたら世界にいいメッセージを与えられる、希望を世界に発信できる場所であるという意味でも、日本としてのリーダーシップをある意味発揮できる場所であるというふうに世界が認めた、自然環境にとってポジティブなメッセージを、なかなか難しい場所ではある、難しいテーマであるけれども世界に出せる場所なんだというふうに認定されているということが大事なのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（東梅貞義君）　高良議員、御質問ありがとうございました。
　生物多様性の危機がある中で、日本の法制度は果たしてその危機に応えられるのか、十分であるのか、足りていないところはどこかという御質問、大事な御質問だと思っています。
　二つの側面があると思っています。
　一つは、生物多様性、次の二〇三〇年の目標に向かって、本当に大事な場所、それは辺野古のジュゴンの生息地も含めてですけれども、世界にここにしかない又は世界から見ても守るべき大事な場所を守る、それをしっかり組み合わせていく、全国につくっていくということが一つあると思っています。その中で環境アセスの果たす役割は重要だと思っています。
　もう一つ、大事な日本の目標であり国際公約があると思っています。それは、再生可能エネルギー一〇〇％の社会を二〇五〇年までに達成するということです。
　そうすると、どちらも大事な生き物の場所を守るという話、一方、再エネをつくるためには、風力発電であったり太陽光発電という、やはり土地が必要になります。どちらかだけの目標を達成することでは、これは決して国際公約も果たせませんし、日本の中の目標も達成できないと思います。
　そうすると、本当に守るべき地域はどこなのか。渡り鳥が数多く訪れる土地、絶滅のおそれがある生き物が住んでいる森だけではなくて、海岸、海も含めて、そこを国のデータベースとしてもっと充実させる必要があると思っています。一方、その場所とうまくすみ分けて、人間と生き物の距離が近くなり過ぎないよううまくすみ分けた上で、再エネとして利用すべき地域と、それが地域の今度は宝になっていく、地域の活性化にもつながるということも同時に目指す必要があると思います。
　今はそれぞれ開発行為を規制するという目的だけで運営されていますけれども、そうではなくて、目指すべき再エネの姿と守るべき海の姿、これ、森も含めて生物多様性の姿、これを両方重ね合わせるようなやはり長期的なビジョンの提示、それに対する十分な研究、それから行政との連携というのが必要だと考えております。
　以上です。
○参考人（森下丈二君）　鯨の問題に限らず、教育、啓蒙、情報提供、その重要性、御確認いただいてありがとうございました。
　成功例というか、どういうのがあるかという、経験の中からというお話だったと思うんですけれど。
　先ほどのスイスの小学生の話、まさにそうなんですけれど、やはり若いうちからやっているというのが非常に大事です。鯨について、捕鯨について、捕鯨は悪だと、あるいは鯨は全て絶滅に瀕しているというのがある意味固定してしまった、知識としていわゆる反捕鯨国で定着した理由の大きな一つは、やっぱり教育の中でこういう問題を取り上げられている。
　あるいは、日本の教育システムに比べて、先生方の裁量というか、まあ自由研究ですね、が大きくなっていて、常に先生方、アメリカなんかは特にそうなんですが、どういう教材を使おうかということを非常に悩んでいらっしゃったりするんですね。そのときに、アメリカの例えばＮＧＯの人たちがそれを、パッケージでそういう教育の教材を作ってお渡しすると、もうそれがすぐに使われる、そういうのがもう非常に長い歴史の中で培われてきておりまして、その教えている先生もそういうもので学んでいたりすると、もうある意味、不幸にも間違ったイメージがどこかで定着してしまうとすると、それはなかなか取り難いものになると。
　継続は力です。一年生に一足す一は二ですよといって教えて、じゃ、これでみんな分かったかと思ったら、次の年にまた一年生入ってくるわけです。毎年毎年やらないと、一足す一は二ということが定着しないわけですね。それと同じような努力ができるか、やるべきだというのがやはりあると思うし、成功している例はあるわけですから、日本ができないはずはないなと思うんですけれど、なかなか難しいのは確かです。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、一巡目最後に、ながえ孝子君。
○ながえ孝子君　碧水会という会派におりますながえ孝子と申します。
　今日は、お三人の参考人の方々、大変勉強になりました。いい御提言をありがとうございました。時間も限られておりますので、同じ質問を三人それぞれのお立場あるいは視点からお答えをいただければと思っています。
　お三方とも養殖業についてお話をくださったので、私、ちょっと新鮮な驚きを感じたんですけれども。といいますのが、私、愛媛県選出の議員でありまして、余り知られていないのが残念なんですけど、実は、マダイとかハマチの養殖は愛媛県日本一でございます。現場の方々の取組というのも進んでいまして、ちっちゃな稚魚に一々標識を付けてトレーサビリティーをやったりとか、かなりレベルの高いこともやっているんですね。
　世界的に見ると、圧倒的に日本の養殖業が大きなパーセンテージを占めていたところから、今、日本は伸び悩んでいて、アジアの新興国に押されぎみというような資料も拝見をいたしました。逆に言えば、日本のその積み重ねた知見ですとかいろんな技術を輸出していける、そういうチャンスでもあるかなとも思いますし、乱獲を防いでいく、一つは世界的な取組もここに盛り上げていく、リーダーシップも取れるんじゃないかなと思ったりもしているんですけれども。
　これから持続可能な養殖業というキーワードがございました。これの大事なポイントを教えていただきたいのと、そのために、それを実現していくために、世界で広めていくために日本がやるべきことといいましょうか、政治の世界に期待されることを教えてください。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、順番に、道家参考人から。
○参考人（道家哲平君）　私自身は、済みません、水産の専門ではないんですけれども。
　基本的なところとして、ウナギなんかはそうなんですけど、養殖といいながら、蓄養といって、小型の、つまりこれから大きくなるかもしれないものを、大きくなり卵を産んでいたはずのものを大きくして育てて食べているという。なので、養殖についても、それが完全なものなのか、あるいはそのように余りやり過ぎると非持続可能になってしまう、そういったものをしっかり分けながら議論をしていくこと。
　そして、養殖についても、きっとＷＷＦさんが言われる気がするんですけれども、いかにサステナブルにやっていくかという部分で、やはり認証の仕組みが世界でしっかり整えられています。その認証の仕組みをいかに日本でも広げていくかというところですね。そこには、場合によってはＮＧＯも含めて、地域の漁業の人たちに外からの視点も入れながら議論していって、この全体の質を高めていく、サステナビリティーを追求していくということがやっぱり大事なんじゃないのかなというふうに思っています。
　以上になります。
○参考人（東梅貞義君）　ながえ議員、御質問ありがとうございました。
　持続可能な養殖業が世界に果たす役割、日本の貢献というのが非常に大きいと思っています。私どもＷＷＦも、世界の生物多様性を守る、人と自然の共生と言っている中の柱の一つに、持続可能な養殖業の推進、これを挙げております。
　実際に、例えば宇和島でブリを生産されている方々ともいろんな対話の機会をいただいて、どのような形で持続可能性を上げられるのかということも直接漁業者の方とお話しする機会もいただいています。やはり幾つかポイントがあります。
　一つは、持続可能な養殖業に対する求めというのは今膨らみつつあると思っています。それから、それは、養殖も含めて持続可能な水産物を求める動きが広まっていると思っています。
　これ、ちょっとまだ養殖業の事例ではないので、もう一度後で養殖業のいい例も御紹介したいと思いますけれども、日本で、北海道のホタテ漁業がＭＳＣという国際的な持続可能な漁業の認証を取っています。それに対して、今度はヨーロッパ、欧州で非常にその持続可能なホタテを欲しいということで、非常に引き合いが強いということで輸出が盛んに行われています。ということは、日本の市場だけではなくて海外市場でも競争力を獲得するという意味では、信頼性の高い制度ということをうまく漁業者の方が利用できるということが必要だと思っています。
　一方、これは漁業者の方の努力、又は漁業者と研究者、漁業者と小さなＮＧＯで協力しているというのがまだ実態で、なかなかそこに政治であったり政府の支援というのが見えてきていないというのが実情だと思っています。
　例えば、ブリの養殖を、認証を取るために幾つかやっぱり日本の中では難しい問題が発生しました。例えば、日本の中では合法として使われている薬品が、国際的な基準から見ると、それは残念ながら国際基準には満たない、そうすると、代わりの薬品をうまく、代わりの方法を見付ける必要がある。じゃ、それは全て事業者の方の負担と事業者の方の努力だけでできるのかというと、そうではなくて、やはり日本の中の法律というのも国際基準でも満たせるような、そういう供給体制というのも必要になると思っています。
　それが事業者であったり研究者であったりＮＧＯの努力だけではなくて、政府としてそういうものを、今何に困っているのか、それを解決するために必要な研究開発はどんなものなのか、産業、企業としての協力に対しての支援というのも拡大すれば、きっと日本のいろんな今まで豊富に持っている知見から、より高いレベルで環境負荷を下げつつ地域に大きく貢献し続ける、そういう養殖業が必ず増えるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（森下丈二君）　日本で養殖業が余り伸びていないということのネックになっている理由は幾つかあります。
　特に魚の場合あるかと思いますけど、いわゆる蓄養ですね、小さなものを大きくする。これの場合は、いまだに養殖といいながら、これは天然資源に頼っています。ウナギがそうですね。ウナギの稚魚が十分いなければ、ウナギの養殖進めば進むほどウナギの稚魚の資源、ウナギの資源に負荷を掛けてしまう。ですから、天然に稚魚を頼っているというのは非常に大きなネックになります。
　それから、餌代です。これは、コストの面で非常に餌代が掛かってしまう。大きな話になるんですが、日本でサーモンの養殖をする場合の餌代とチリのサーモンの養殖ありますけど、餌の値段、二倍以上違います。餌が全体の中のコストで非常に大きなものですから、これでなかなか太刀打ちできないというのがあります。
　それから、日本の養殖はほとんどが小規模、小資本経営です。ノルウェー、チリ等は大資本になります。この辺りでやっぱり統合が難しいという観点があります。
　それから病気の問題、これも、いろんなところで、魚種にもよりますけれど、なかなか難しい状態というのがありました。
　あとはエネルギー効率、これは、実際に油を使うという面もありますし、どれぐらいのカロリーに当たる餌を投入してどれぐらいのものをつくるかというコストの面、両方あると思いますけれど、これらが全部重なって、十分やっぱり外国からの同じような商品に太刀打ちできてきていなかったというのはあります。
　技術として養殖、ある魚を育てる養殖というのは日本には非常にあるんですけど、二十九種類ぐらいの魚ができると思いますけれど、こういうところでなかなか太刀打ちできない。中国、インドネシアが伸びているのは、粗放的な養殖をやって、餌代ほとんど掛かりません。あるいは稚魚も、自然のものにというより勝手に自分で増えているという感じが非常に多いんですけれど、そういうもので粗放的にやられています。これは、全然やはりもう違う種類の産業ですね。
　ですから、どうすればいいという答えにはなっていないとは思うんですけれど、その辺を十分対処しない限り日本の養殖はそう簡単には伸びないということがあるかと思います。
○ながえ孝子君　大変参考になりました。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　予定の質疑時間、ちょうど四時でございます、が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきますが、よろしゅうございますね。ありがとうございました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　長時間にわたり貴重な御意見を賜りましたこと、大変有り難く思っております。また、委員の皆様方、二巡目の時間を失しましたこと、改めておわびを申し上げたいと思いますが、参考人の皆様におかれましても、この空気感を是非御理解をいただき、今後また各所各所で御活躍のほど、私たち祈念をしております。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
令和三年二月十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　参考人
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人移住者と連
　　　　　　　帯する全国ネッ
　　　　　　　トワーク代表理
　　　　　　　事　　　　　　　　鳥井　一平君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人青少年自立
　　　　　　　援助センター定
　　　　　　　住外国人支援事
　　　　　　　業部責任者　　　　田中　宝紀君
　　　　　　　弁護士　　　　　　指宿　昭一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難を抱える人々への対応（外国人をめぐる課題
　）について）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難を抱える人々への対応」に関し、「外国人をめぐる課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日御出席をいただいております参考人は、特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク代表理事鳥井一平参考人、続いて特定非営利活動法人青少年自立援助センター定住外国人支援事業部責任者田中宝紀参考人及び弁護士指宿昭一参考人でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の調査の参考にしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、鳥井参考人、そして田中参考人、並びに指宿参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず最初に鳥井参考人からお願いをいたします。鳥井参考人。
○会長（芝博一君）　鳥井参考人、大変ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、田中参考人からよろしくお願いいたします。田中参考人。
○会長（芝博一君）　田中参考人、大変ありがとうございました。
　次に、指宿参考人にお願いをいたします。指宿参考人。
○会長（芝博一君）　指宿参考人、大変ありがとうございました。
　以上で参考人の皆さんの御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を御明示いただくようお願いをいたします。
　また、できるだけ多くの委員の皆さん方の発言の機会が得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　山田太郎委員。
○山田太郎君　自民党の山田太郎でございます。
　まず、指宿参考人の方から、かなり辛辣な御意見いただきました。
　実は私、元々技術系の会社の上場企業等をやっておりまして、実は中国、ベトナム、ミャンマーにも展開していて、技能実習ということで現地に拠点をつくるために人を入れていたという経験もあります。ただ、非常にもう、今もそうなんですが、そういう本当の技術者を採ろうと思うと、大学に行って、もう取り合いなんですね。日本に行くメリットがないというふうに言われるぐらいそれらの国も活況でありまして、最後、ラストリゾートはもうバングラデシュしかないんじゃないかというぐらいな状況でもあります。
　そんな中で、私も、もしかしたら、今日辛辣なこと言われましたが、技能実習制度、もう成り立っていないんじゃないかなというふうに思うこともありまして、ただ、そうはいっても、私の場合は拠点をつくるためにこういうことをやったということではあります。
　指宿参考人からすごく辛辣な意見いただいたんですけど、逆に、鳥井参考人の方から、同じように、このやっぱり技術実習制度というのは非常に問題が多いから廃止も含めて再検討するべきだという強い意見をお持ちなのかどうか、逆に改めてお聞きしたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、特定技能の方に関しても、我々、本当に日本は過度な期待をしていいんだろうかと。実際に、今回五年間の受入れで合計三十四万人ということでなりましたが、二〇二〇年の十二月末で一万五千人なんですね。特に介護が足りないということで六万人をいわゆるこの五年間で予定しているということではありますが、ちょっと過度にこの部分についても期待し過ぎているんではないかと。特定技能だからいいのかといった議論もあると思っていまして、この辺り、指宿参考人に是非、特に特定技能ということになれば技術研修とはまた違った問題を抱えるということになりますので、どうあるべきなのかと。問題点はすごく多いのは分かるんですが、ポジティブにこの制度をうまく持っていくためにはどうしていけばいいのか、それぞれ御意見いただきたいと思います。
○会長（芝博一君）　それでは、まず鳥井参考人、お願いいたします。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　私は、一言で申し上げまして、技能実習制度は廃止するべきであるというふうに考えております。
　技能実習制度は、やはり私、先ほど偽装したという言葉を使いましたけれども、留学生や技能実習生という形での労働者の受入れというのはやっぱりこの社会にゆがみをもたらすというふうに考えています。やはり、労働者は労働者として受け入れる。今、議員御質問が、御意見がありましたように、この社会が求めている労働者もいるわけですよね、技術系の。その労働者を技能実習制度で受け入れるというのは、やっぱり誤ったやり方だと思います。
　また、特定技能なんですけれども、この間の、昨年一年、年度で見まして、一年間で見ましても、あるいはトータルを見ましても、ほとんどが技能実習生からの移行になっているんですね。新規入国が少ない。なぜそういうことになっているのかということを考えなきゃいけない。つまり、リクルートの方法が非常にちょっと、ある意味でいうと拙速で、考えられずにつくられてしまっているなと。
　技能実習がいわゆる特定技能の試行、試用期間ということになってはいけないわけですから、やはりこのリクルートについては、私はこの間ずっと具体的に提案しているのは、ハローワークをどのように活用するのかと、日本のハローワークですね、それと送り出し国との、国と国とのマッチングをどのように行うのかというようなことで考えていくということが大切なんじゃないかなというふうに思っております。
○会長（芝博一君）　続いて、指宿参考人、お願いいたします。
○参考人（指宿昭一君）　御質問ありがとうございます。
　特定技能、実は私は、最初から余り来ないのではないかと思っていました。ただ、予想以上に来ないので、そういう意味では少しびっくりしています。
　私が、なぜ来ないのかということをいろいろいろんな人の話を聞いたりして、結論は、マッチングのシステムがないから。じゃ、何で技能実習生はたくさん来ているのか、四十万人以上も来ているのかというと、これ、実習生が出稼ぎがしたくて来ているという面は背景にはあるんですけど、実際の原動力は送り出し機関がもうかるからなんですよ。送り出し機関がもうぬれ手にアワで、ベトナムだったら一人当たり百万円取れるわけで、物すごいもうかるから必死で送り出すんです。
　特定技能はそういううまみがないから、だから送り出し機関は何もやろうとしない。じゃ、受入れを増やすためにベトナムやカンボジアみたいに送り出し機関を使うとなると、今度は送り出し機関がそこでも中間搾取を始めるわけで、決していいことではない。
　だったら、鳥井参考人からもあったように、ハローワークを活用してマッチングのシステムをちゃんとつくるべきだと思います。
　当然、海外のことですから日本だけではできない。日本とベトナムで二国間の協定に基づいた二国間のハローワークシステムをつくればいいと思うんです。これ、絵空事ではありません。韓国ではやっています。韓国の雇用許可制というのはそういうことをやっています。韓国の雇用許可制を全面的に日本で取り入れるということを言っているんではなくて、マッチングの面は大いに参考になるので、良い先行事例があるので、それをやれば特定技能は十分に機能できると思います。
　ほかにも、特定技能一号から二号への移行をスムーズにするために、スムーズにというかな、できるようにするために二号の枠をもっと拡大するべきだ、つまり、十四職種のうち十二職種については移行できない状態に今なっているので、もっとずっと日本で安心して働けるというような、日本でスキルアップして働ける、また働いてもらえる、そういうシステムをつくることとか、そういうこともありますけど、そういうふうに改革すれば特定技能は私はいい制度になり得るというふうに思っています。
　御質問の趣旨に沿って、ポジティブにお答えしました。以上です。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　次に、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、私、数年前に、ある里親協会の副会長のところ行きまして、そこで衝撃的な記憶というか、いまだに忘れられないのが、通常、里親さんというと、御案内のとおり、何年かたったらば自立させたりとか家族統合で戻すということなんですけれども、里親のおきてを破った一件のケースがあるんですということを涙ながらに言われたのは、外国人のいわゆる知的障害者の子はいわゆる特別養子縁組で実子にしたんですね。何でかというと、出口がないというかなり深刻な話をいまだに忘れることができません。実は障害を持っている場合もありますし、また健常であったとしても、いわゆる児童養護として外国人の子供たちのいわゆる出口問題というのはどういうふうに具体的になっているのかどうか。
　党の方でも、今実は若手の勉強会で子供家庭庁の議論ということを自民党内も始めてはいるんですが、外国人の子供たちの児童養護の在り方、一時保護というのは同じようにやれるんですが、施設での中口とか出口としての、自立なのか再家庭統合なのかですね、しかも障害を持っていると非常に厳しい現状もあると思っていますが、御存じな限り、どういう可能性、やり方があるのかどうか、あるいは現状がどうなっているのか、その辺り是非、田中参考人にお聞かせいただければと思っています。
○参考人（田中宝紀君）　御質問ありがとうございます。
　私が把握する限りにはなりますが、児童養護施設にいる外国にルーツを持つ子供についてまとまった取組というのはまだ行われていないという認識でいます。
　一方で、現場レベルでは、児童養護施設の中で、外国人のお子さんを保護をした、日本語が分からないので教えてほしいですとか、学習の支援をしてほしいというような形で連携の事例は幾つか出ています。一方で、その児童養護施設の中でどのように保護をしていくか、育成をしていくかといったことですとか、あるいはその出口をどこにつないでいくかということについては、基本的には、実際に具体的に何か取組を行っていたり研究をしているようなケースというのは私は存じ上げていません。
　一方で、実は、本当にここ数年、海外にルーツを持つ子供に関する関心は高まっておりまして、児童養護施設の中でも非常に多数の子供が在籍をしていたりですとか、あるいは少年院の中にそうした外国にルーツを持つ少年がいたりですとかということで、そうしたそれぞれの領域の中でどのように海外ルーツの子供や若者を処遇していくかというようなことは、それぞれの領域の専門分野から何か取組をしたいというような声が上がっているところです。
　今後、いわゆる福祉領域の各児童養護の分野の方々や少年院の支援をするような団体等と連携を進めて、どういった支援があり得るのか、どういった仕組みをつくればいいのかということも検討を始めていくというような段階にあります。
○山田太郎君　以上で質問は終わりなので。
　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続いて、御質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　牧山ひろえ委員。
○牧山ひろえ君　立憲民主党・社民の牧山ひろえです。
　本日、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、またコロナの第三波が猛威を振るう中、本当にためになる話、ありがとうございます。また、誰もが安心できる社会の実現として、困難を抱える人々、特に外国人をめぐる課題というテーマに沿った大変ためになるお話をたくさんいただきまして、厚く御礼申し上げたいと思います。
　参考人の先生方の陳述の中で、外国人技能実習生の妊娠や出産をめぐるトラブルについて取り上げていらっしゃっております。妊娠、出産はある意味生活そのものであるので、技能実習生が数年単位で日本に滞在するスキームである以上は、当然、受入れ側や制度全体を管理する国は技能実習生の妊娠や出産について何らかの準備ですとか想定をしておくべきだと当然ながら考えております。
　そこで、質問したいのですが、参考人が感じられる範囲で結構ですが、この問題に対して国や受入れ側が、ではどのような準備や想定がなされていたのか。それからまた、先ほど申し上げましたように、妊娠や出産が生活の一部である以上、今までも同じような状況が生じていたのではないかと考えます。ですが、実習生の妊娠、出産が大きく取り上げられるようになったのはここ最近のことではないのかなと思うんですが、では妊娠、出産に関する以前の実態はどうだったのかということも併せてお伺いできればと思います。
　指宿参考人と鳥井参考人、お願いいたします。
○会長（芝博一君）　それでは、指宿参考人からお願いします。
○参考人（指宿昭一君）　まず、国の認識については、先ほどの別添記事一の二枚目ですね、二ページ目で法務省のコメントがありましたが、非常に、何というか、その認識がない。実習生は三年間日本で学んで帰る人たちなんだから、出産、妊娠というのは本来あり得ないというのが国の本音ではないかと思います。
　送り出し機関や受入れ企業等々はそれ以上です。本当にあり得ない、妊娠したらもう帰ってもらうしかない。それは人道上は良くないことかもしれないけど、うちは高いお金払って働いてもらうために来ているんだから、それ以外あり得ない、妊娠なんかしたら帰ってもらうしかない、常識でしょう、これが本音だと思います。実際、そういう声も聞いたことがあります。
　それで、これが問題になったのがいつからかなんですけど、富山事件というのがありまして、平成二十三年だから二〇一一年の事件で、これ中国人の女性の実習生が実習期間中に中国残留孤児の三世の日本人男性と交際して妊娠した、そうしたら強制帰国させられそうになって空港まで連れていかれたという事件がありました、未遂に終わったんですけど。ただ、残念ながらその彼女はそこで流産してしまいました、それがきっかけとなって。これは、今私が報告している事実が富山地裁でも認定されて損害賠償責任が認められていますので、これは間違いない事実です。この頃からありましたし、多分、鳥井参考人の方が詳しいと思うんですけど、その前から、そして今までずっとあった問題だと認識しております。
　以上です。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続き、鳥井参考人、お願いします。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　今ここのところで顕在化したという表現が正しいと思います。ずっと横たわってきた問題ですね。そして、一つは、この日本社会における女性労働者の全体の問題がずっと横たわっているということもまずあると思います。
　つい最近、一部上場企業の技能実習室長といいますからそういう役職の方なんですけれども、女性の技能実習生の妊娠問題出たところで、女性の技能実習生を全員集めて、あなたたちの本分は技能実習だからということで、そういう妊娠やそういうものが起きないようにということを発言しているんですね。それ私、直接に、交渉の中でその技能実習室長が堂々とお話をされていました。これは、そうすると、この一部上場企業のホームページを見ますと、いわゆる企業行動綱領、これも大きく掲げていますし、非常に残念なことです。
　これはやっぱり、妊娠や出産というのが働く女性の権利としてあるということについて、やっぱりその今の日本の労働現場、企業の中にもこれがしっかり担保されていない中で、その中でとりわけ技能実習については一つの理屈をつくって、留学生なんかでも同じような理屈なんですけれども、学んでいるんだからという、権利を侵害していくということだろうと思います。
　先ほどお話があった富山事件では、これは記者会見を、受け入れている企業と監理団体が記者会見をしています。その記者会見で、送り出し機関との契約に明記されていると、妊娠すれば帰国だということを記者会見で述べています。
　これが、私も、ついこの一昨年のところでも、新たに入手したベトナム語の送り出し機関との契約書の中にも、強制帰国の場合、送還の場合というので、慢性病、エイズ、妊娠の場合には強制送還と明記されています。これ、もちろん、慢性病、エイズで帰国というのも、これも甚だしい人権侵害です。治療を受けながら働く権利を持っているわけですよね。そういうことを技能実習制度下において行われると。
　これ、時間も余りないところで恐縮ですけれども、先ほどの川崎事件の女性の実習生は、誰にも言えないので一人で産むわけですね。一人で産んで、そして川崎の町を歩き回るんです、子供を抱えながら。そして、ある一軒の家の中に玄関におもちゃがいっぱい置いてあったと、ここなら育ててくれるんじゃないかといって置いてくるわけですね。しかし、それは嬰児遺棄事件になってしまうわけですね。これ、私、直接本人とも話をしましたし、もう新聞記事が出てすぐに本人との連絡を取るということでやった中で彼女から直接聞いた話なんですけれども、そういう状況下に技能実習生を置いてしまっている。
　この制度というのは、やっぱり先ほどのもう一度繰り返しで、結論になりますが、廃止をして、やっぱり女性が女性として働く、そういう制度にしていくべきだろうというふうに思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　国内就労者のリソース不足を解消する手段として、政府は専門的、技術的分野についてはかなり早い段階から外国人労働者を積極的に受け入れる方針を示しています。それに対しまして、いわゆる単純労働者の受入れについては、第九次雇用対策基本計画に至っても十分慎重に対応するとされており、いわゆる単純労働者の受入れを正面からはしないという政府方針は引き続き堅持されています。その反面で、このような業務に従事するリソースの不足は、現実としてどうしようもなく技能実習生を始めとして留学生や日系人や二世や三世、そして非正規滞在者などによって賄われているわけです。
　先ほど申し上げました技能実習生の妊娠、出産の件もそうですけれども、外国人が日本で生活する際に生じる様々な困難の根源的な原因はこの建前と現実の乖離から生じているのではないかなと私は考えていますが、参考人の皆様の御意見をお聞きできればと思います。
○会長（芝博一君）　三人にでよろしいですか。
○牧山ひろえ君　はい。
○会長（芝博一君）　それでは、この件については、鳥井参考人から順次お願いいたします。
○参考人（鳥井一平君）　議員御指摘のとおりだと思います。
　ですから、受け入れている企業や農家の方々は労働者を求めているわけですね。この制度で技能実習生が欲しいわけじゃないというふうにはっきり申されています。
　ところが、この制度上、先ほどから指宿さんが御指摘のとおり、がんじがらめの制度になっているんですね。いわゆる借金漬けにしておいて、がんじがらめに。そうすると、社長さんたち、農家の方々も勘違いをしてしまうんですよ。何も言わない、おとなしい、何をやってもいいんだなという感じになってしまうんですね。
　ですから、つまり、この実際と建前が乖離しているために様々な人権侵害や問題が起きるわけですね。刑事事件になるものもあります。必ずしも、その社長さんたち、あるいは農家の方々だけが悪いわけではないわけですね。この制度がそういう問題、事件を引き起こしてしまうということがあろうかと思います。
　御指摘のとおり、この乖離が非常に大きな問題ですから、廃止をするということだろうと思っております。
○会長（芝博一君）　じゃ、田中参考人、お願いします。
○参考人（田中宝紀君）　御指摘のとおりだと思います。
　加えて、やはり労働者であっても、もちろん生活をする存在であるということですとか、あるいは日系人の方、日本人の配偶者と、あるいは定住者の方ですとか、日本社会の中に長期に滞在をしていける在留資格の方々も当然いらっしゃるわけですね。こうした方々が、移民でない、日本社会の一員でないというような前提の下、様々な施策が組まれていることが、特に世代を重ねた子供たちが成長していく過程でアイデンティティークライシスの引き金となったりするようなこともあります。私は日本で生まれて育っているのに、いつまでたっても日本社会の一員と認められている感じがしないというようなことですね。
　日本社会の中で生きていく、あるいは日本社会しか知らないというような子供たちが次々育っている中で、外国人はいつか帰る存在だからというような前提の制度設計というのはそろそろ限界に来ているというふうに感じています。
○会長（芝博一君）　続いて、指宿参考人、お願いします。
○参考人（指宿昭一君）　議員御指摘のとおり、全くそのとおりだと思います。
　私の資料、四点配らせていただいていますけど、三点目の外国人労働者をめぐる政策課題の中にも、そのことは結構力を入れて述べております。
　一言だけ付け加えさせていただくと、単純労働者とか、それから専門的、技術的分野の外国人という言葉は非常にあやふやです。何が専門的で、何が単純なのか。
　農業労働って単純ですか。私はそんなことないと思いますよ、すごく大変な。ただ、農業の労働は、必ずしも大学、まあ大学、農業大学出ている方もいますけど、大学を出る必要はないんですよ。また、必ずしも何か十年間例えばベトナムで農業をやっていたという証明が要るかというと、別にそれは要らないと思います。そういう人たちを単純労働のカテゴリーに押し込んで、でも実際、日本で農業の労働者足りなくて困っているんですよ。入れればいいじゃないですか。変な、何というかな、頭でっかちな概念にこだわって受け入れていない。
　専門的、技術的分野という言葉は、現実の日本の在留資格制度を見ると、ほとんどが大卒か専門学校卒ということを指しています。プラス、インドカレーの料理人とか、そういう特別な技能的な部分がプラスされていますけど、ほとんどは学歴ですよ。学歴で区別して、学歴ない人入れないなんて、何の合理性もないと思います。
　日本で、もちろん学歴ある人も来てほしいけど、農業や介護やいろんな分野で実際労働力が足りないんだから、労働者が足りないんだから、それを受け入れればいい。それをやらないから、いろんなところでぎくしゃくしておかしなことが起こっているということは言えると思います。
　以上です。
○牧山ひろえ君　参考人の皆様、本日の陳述、大変参考になりました。ありがとうございます。
　単に労働力不足の穴埋めとして便利屋扱いするのではなくて、同じ日本という地域で共に生活をする仲間として関係性を再構築していくことが私は何よりも重要であると思います。
　本日はありがとうございました。
○会長（芝博一君）　以上、牧山委員の質疑は終わりました。
　次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　下野六太委員。
○下野六太君　公明党の下野六太でございます。
　本日は、参考人のお三方の皆様のお話をお伺いしながら、身につまされるような思いで、これは単なる外国人の労働者における困っている人の問題ではなく、そういった単純な問題ではなく、人権問題であるというふうに思いを新たにしているところであります。
　先ほどから、鳥井参考人と指宿参考人に共通して言える、海外でのやっぱり悪質なブローカー、中間搾取における、そういった問題を生み出している技能実習生の問題、この技能実習生を廃止するということに関しては、それをすればその問題はやむということにつながるかと思うんですが、現状でですね、現状でその問題をいち早く何とか改善をしないといけないというふうに思いを新たにしているところなんですが、この今ある現状の中で、各国における中間搾取をするような悪質なブローカーのこのような問題を改善をするためにはどのように手を打っていけばいいのかということについて、鳥井参考人と指宿参考人それぞれにお伺いしたいと思います。
○会長（芝博一君）　それでは、鳥井参考人、お願いします。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　現状、廃止ということはもちろん言うんですけれども、今起きている問題がありますよね。もちろん御指摘のとおりで、それをまずどうするのかということもあると思います。
　そういう意味でいいますと、個々の技能実習生が陥っている窮状に対する救済と、今御指摘のシステム上での何か改善策がないかと、こういうことだと思うんですけれども、それは何よりも、一つは前借金を背負わせないようにするにはどうしたらいいかということなんですね。
　この制度上、保証金というのは、ようやくといいますか、ずっと保証金というのがあったんですけども禁止をされました。この保証金制度は現状禁止ですけれども、手を替え品を替え借金になっているんですね。確かにデポジットでもあります。デポジットということは、三年間無事に終えると返ってくるというようなシステムになっているんですけど、これをどうやってやめさせるのか、あるいはそれをどうチェックするのか。ですから、この前借金を背負っているか背負っていないかということが、チェックをどうするのかというのが一つの課題としてはあると思います。
　この前借金というのは、国際社会では、やっぱりアメリカ国務省の人身売買のいわゆる要素の中にもこのことが、前借金というのが非常に大きな要素として指摘しておりますから、この前借金を背負わないようにするための手だて、チェックというのを行うということが必要ではないかなというふうに思っております。
○参考人（指宿昭一君）　質問ありがとうございます。
　一言で言うと、ブローカー規制をきちっとする。これは技能実習もそうですし、特定技能もそうですし、日系人の二世、三世の場合にブローカー入っている場合あるんですね。ほかの就労系のビザの人たちも、ブローカーが入って悪質な中間搾取している場合はあります。これを徹底的に規制する、大きく言うとこういうことだと思います。
　規制の仕方は二つあります。一つは、ブローカーを入れない、禁止する。これが韓国のやり方です。韓国の雇用許可制はそういうやり方をしています。もう政府と政府で、二国間で二国間のハローワークをつくって、政府を通じて入れるから、費用はほとんど掛からない。
　もう一つやり方があります。台湾はブローカーの存在は認めるけど規制をします。幾らまで費用を取っていいかとか、そういうことをきちっと規制する。
　私は、ブローカー廃止、廃止というか禁止が一番いいと思いますけど、現行の制度をすぐに変えられないのであれば、まずはブローカー規制をするべきだと思います。例えばベトナムは、ベトナム政府自身が三千六百ドル以上のお金を実習生から取ることを禁止しているんですよ。でも全然守られていない。この間のＮＨＫの報道、報道というかな、ドキュメンタリーでは、ある送り出し機関の職員が、ベトナム中で二社しかそれは守っていない、あとは全てそれを破って取っていると言っていました。
　ベトナム政府が自らの方針を守っていないようなことに対して、日本政府が何も言えないわけがありません。強力な二国間協定を作って、例えば、まあ三千六百ドルで本当にいいのかという問題ありますけど、仮にベトナム政府がそういう基準を持っているんだったら、それを破ったらもうその送り出し機関からは絶対入れない、ベトナム政府に対しても強い態度を求める、やってくれないんだったらこれはベトナムからの受入れはやめますよというぐらいの強い態度で臨めば、今の中でもブローカー規制はある程度はできると思います。
　ただ、そうはいっても、それは現実にはなかなか難しいので、やっぱり廃止した方がいいと思いますけど、もし現状を前提にということであれば、そういうことが考えられると思います。
　以上です。
○下野六太君　大変参考になる御意見をありがとうございます。
　続いて、田中参考人にお伺いをしたいと思います。
　学校で、外国籍、外国人のお子さんが学校に学びに来る場合の受入れの問題なんですが、やはり、なかなか日本語がうまく話せないようなお子さんを学校で受け入れる場合、現状、日本の学校教育の現場も今疲弊をしているというのが恒常的にどこの学校でも起こり得ているというような問題があると思います。
　例えば、先生方が余りに過重労働の中で精神的な病になって病休をすると、そこに新しい人を講師として招き入れるような形を取りたいんですけれども、恒常的に人材不足がやまないと。では、じゃ、そこの分を周りの人たちが分担をして自分の仕事以上の仕事を恒常的にやらざるを得ないというようなことがどの学校でも今起こり得ているというような現状の中で、様々な形で例えば外国籍のお子さんを学校に受け入れる場合の受入れの体制が取れていないというのが現状ではないかなというふうに思っているんですね。
　つまり、四年間の教員養成系の学部を学んでくる中に、そういった外国人のお子さんが来る、そしてその子たちとともに学ぶと、どうすればそういった子たちとうまくやっていけるのかというような、教員養成系の課程の中にもそういった学習の仕組みが今まだ整えられていないというような現状があります。
　そこで、やはり、そこで力発揮してもらえればいいかなと私が思うのは、やっぱりスクールソーシャルワーカーの存在ではないかなというふうに思うんですね。やはり専門的な、スクールソーシャルワーカーがすごいなと思うのは、いろいろな家庭の中にやはり専門的な知見を持ってちゅうちょなく上がり込むことができる。私たちが、教員たちはなかなかその玄関先で止まってしまうところを、スクールソーシャルワーカーは、この家庭は困窮している、ここの家庭は行政の支援の制度をいまいち分かっていない、ならばここ上がり込んで膝詰めで話をしていかないと駄目だと思ったら、さっと上がっていってそこで話をまとめることができるというのがスクールソーシャルワーカーじゃないかなと思うんですが。
　そういったスクールソーシャルワーカーにもう少し研修を義務付けて活躍をしてもらえれば、今ある問題の改善に向けて少し前進するのではないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（田中宝紀君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。ちょうど昨日、クラブハウスというＳＮＳを使ってソーシャルワーカーの方々と意見交換をさせていただいたところで、ソーシャルワーカーの、スクールソーシャルワーカーの方も、外国にルーツを持つ子供たちへの対応を何とか進めていきたい、そのために必要なノウハウを知りたいというような意向があるというタイミングであるので、ここでＳＳＷの皆様に是非その一役を担っていただくというのは非常に有効な手段というふうに存じます。
　加えて、学校の先生方がこれ以上対応できないというのは私も現場で実感をしているところです。私たちの運営するスクールは、基本的には来日直後のお子さんで日本語が全くできない場合、およそ二・五か月間私たちのスクールのみに通っていただくんですね。平日の昼間、学校には行かずに、学校代わりにスクールに通っていただいて、日本語の初級レベルの基礎を身に付けていただく。その間、学籍のある学校からは出席扱いとしていただき、情報共有を密に行うことで、学校の担任の先生が準備をする時間を確保することができる。こうした、学校の先生方が体制を整えるまでに一定の時間を持つことができる、丸投げできるというような状態が実は理想的なのではないかなというふうに今の段階では感じています。
　その丸投げをどことどういうふうに進めていくのかということをコーディネートし得るのは、ソーシャルワーカーやコーディネーターの方の役割かと認識をしています。
○下野六太君　大変参考になる御意見だと思います。ありがとうございます。
　それでは、鳥井参考人、もう一つお伺いしたいんですが、様々な形で行政の問題が多々あるかと思っています。意識の問題から具体の問題までがあると思うんですが、やはり今コロナ禍にあっても、外国人に対して、日本語が不十分な方々に対する支援が十分できていないというふうにも私も痛感しているところでありますが、このような現状を改善をしていくために、行政に対しての鳥井参考人のお考えをお聞かせ願えたらと思います。
○参考人（鳥井一平君）　ありがとうございます。
　一言で申し上げると、各自治体、行政の窓口では奮闘している方もいらっしゃるんですね。しかし、その方々は個々人で奮闘しているという状況なんです。つまり、自治体においても、それを対応することがいいのか悪いのか。例えば、多言語の予算をどうやって作るのかと。これ、ですから、中央政府との関わりもありますよね。ですから、各自治体における、例えば今申し上げた多言語の予算化ができるのかということになると思います。
　例えば、定額給付金についても、申請書は全て日本語です。私も十人ぐらいの分を書きましたけれども、ある日系二世、三世の若者は、日本語の、日本の学校出ていますから、七十人分の七十枚の申請書を書いたと、頼まれてですね、というふうに言っていました。これが実態なわけですよね。
　ですから、先ほどスライドでも出させていただきましたけれども、日本語が読めないと。ただ、せっかく住民票ができて、その住民票にはその家族がどういう構成になっているのかということは、各地方自治体、把握はしているわけですね。しかし、それに伴うサービス、行政サービスを行う、このことが予算化することで何か反発を受けないか、ファクスや抗議のメールが来ますという声も聞きます。
　そうすると、これはやはり中央政府での政策とのねじ曲がりといいますか、そこがぴったり一致するようなことにしていかないと、やっぱり地方自治体単位で、あるいは一つの役所単位で対応するのは非常に大変なことかなというふうに思っています。
　ですから、この言語の問題、多言語、つまり、どのようなツールで一人一人に対して住民サービスができるのか、このことをやっぱり検討する必要があるんだろうと。これはやっぱり、私は、政府としての政策として大切なポイントではないかというふうに思っております。
○下野六太君　おっしゃるとおりだと思います。
　昨年四月七日に緊急事態宣言が発出をされたときに、困窮しているのは日本人だけでなく、外国籍の方々、日本に働きに来られていらっしゃる方々も同じように困窮しているのを見て、そこで特別定額給付金を四月二十七日を起算日として、その住民基本台帳に名前が載っていらっしゃる方は全員に給付できるようにしたというようなことに対して私は非常によかったんではないかというふうに思っているんですが、そのもう一歩先を私たちはしっかり地方で行政が取組を進めていくべきだったなということを今深く反省をしているところであります。
　最後に、女性に優しい社会は男性にとっても優しい社会であると。今ジェンダーのことが言われていますけれども、私は、今回の件を通して、やっぱり外国人に優しい社会は日本人にとっても優しい社会であって、そういった社会をやっぱりつくっていかないといけないなということを改めて考えさせられましたので、しっかり取り組ませていただきたいと思います。
　三人の参考人の皆さん、大変にありがとうございました。
○会長（芝博一君）　以上、下野委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手を願います。
　高木かおり委員。