Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（飯島宗一君）　まず第一の御質問ですが、この点は、私もいろいろ考えることはありますけれども、性格には把握できません。臨教審としては。「臨教審だより」その他を含めてなるべく多くの方にその内容を理解していただく努力はいたしたいと思います。けれども、それがどの程度の浸透度であるかということについては、私も今データを持ち合わせませんので正確なお答えはできません。
　それから第二の問題で、私は今各大学は、一言にして申しますと、大変評判が悪いと申しますか、臨教審の中におりましても、大学に関する批判あるいは文句といいますか、いろんなものが、どちらかというとネガティブな評価というものが大部分でありますけれども、私は大学にいる者として、身びいきをするわけではありませんけれども、目に見えないところでやはり大学の先生は、それぞれの自分の教育研究ということを大事に思っていない人は私はいないと思います。したがってその意味では、それぞれ、例えば一般教育の問題にしても、各専門教育の問題にしても、あるいはいろんな研究領域にしても、さまざまな学会があり研究会があり努力があり、その努力の総体というものは決して軽く見ることができないと思います。またそれを受けて、例えば国大協にしても私大連にしても、さまざまな大学団体等は、一部ではむしろ我々が予想以上に現在の大学の状況というものを深刻に受けとめておりまして、今のような状態で推移するならば大学は大変難しい状況になるということの憂慮の方が強いように思われますので、私はそれらの団体を見ても、それぞれ大小さまざまな課題はありますけれども、研究し、努力をしていらっしゃると思います。したがって、その声を吸い上げるという姿勢が大学審議会に出てくれば、各団体あるいは各領域とも必ずそれぞれの御意見を活発に寄せていただくという基盤は、私はあると確信をしております。
○佐藤昭夫君　まず、関先生にお尋ねをいたします。
　憲法二十三条の学問の自由について、かつて衆議院の予算委員会で、文部大臣などは、軍事研究も学問の自由の一つだというような極論を述べたわけでありますけれども、憲法に定めている学問の自由の精神の根本は一体何かということをお尋ねをしたいと思います。
　あわせて、この学問の自由とかかわって、きょうも大学自治問題がいろいろ議論をされていますが、私は学問の自由が、それの保障が、大学の自治によってこそ守られるんだというふうに思うのでありますけれども、ただ、大学の自治が今のままでいいか、こういう点で、大きく言って二つの意見があろうかと思うんです。
　一つは、さっきもちょっとある方から出ていましたけれども、自治にあぐらをかいているから一つインパクトが要るとか、財界などは民間活力の導入だとか、こういう意見でありますし、もう一つは、自治能力が本当に発揮できるように、国の財政責任、行政の民主化、これを図るべしと、こういう意見があろうかと思います。
　こうした点にもかかわりまして、真に生き生きとした大学をつくっていくためには、教授会自治からさらに全構成員の自治へと、こういう論もあるわけでありますけれども、ここらの点でまず関先生のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○参考人（関恒義君）　軍事研究を学間の自由のもとに擁護するというような方が文部大臣になられていることを非常に残念に思います。軍事研究というのはやはり人殺しを中心とするそういう研究ですから、こういったものがなくなる方向で努力する、そういうことがやはり人類の目標であろうと思います。特に、憲法に則して言えば、戦争の放棄をうたい、平和のうちに生きる権利、生存する権利というものをうたっている、そういう問題と学問の自由、大学の自治というのは不可分につながっているものというふうに私は理解しております。つまり平和の問題、民主主義の問題と大学の自治は不可分の関係にあると、先ほども申し上げましたが、その点を特に強調しておきたいと思います。
　それから大学の自治の問題についてですが、自治に甘えているというふうに大学人が見られることは非常に残念ですが、まあ大学が大衆化してきている、非常に多くの人たちが大学出身者になってきているということを通して、やはり日本の国民的な知識レベルというものが非常に高度になったわけです。そのようなものを前提として、日本の科学技術というものも発展したことをやはりはっきりと評価していただきたいんです。大学の自治というのは、読んで字のごとくみずから治めるわけなんでして、これはやはり大学に入った学生諸君もみずからを律することのできる能力、そういうものを身につけるということが大学の教育の中の非常に重要な課題であるということは、大学の歴史を通じて一貫してそのことは強調されているはずです。大学の先生は決して私は自治に甘えているとは毛頭思いません。むしろ自治能力をもっと拡大する方向で国全体が考えていただきたいというふうに思います。
　私、先ほど名古屋大学の平和憲章の例を出しましたが、やはりこの中では、教育研究体制の自主、民主、公開の原則の確認及びその充実、さらには大学の自治を単なる教授会の自治としてではなくて、全構成員の自治としていかに拡大していくのか、あるいはそういう制度をいかにして保障していくのかということもうたっておりますが、やはり自治というものは、大学人のみならず国民一般のレベルでこれを一層高め、充実していくことこそが非常に重要なんだろうと思います。
　特に大学審との関係で言いますと、臨教審の「審議経過の概要（その三）」でも示しておりますが、現在の教育改革は第三の教育改革だ――これは中教審の改革以来言っているわけですが、中教審の改革は理念がなかったと、今度は理念を入れるんだということを強調されておりますが、理念の問題をここでもって論ずる余裕はありませんけれども、この中教審路線以来の大学改革の問題として忘れてならないのは、筑波大学の問題だと思うんです。やはり筑波大学につきましては、自治を制約したという一つの実態があるわけですね。こういったものを大学審議会は、単なる筑波大学の問題ではなくて、もっとグローバルに、全体の問題としてとらえるというような方向を示しているところに問題があると思うんです。やはり、調査し勧告するというとんでもない権限を大学審議会が持つこと自体、これは私は自治の侵害だと言わざるを得ないんです。
　そういう問題が国会においてもこの二月に提起された。しかし、実質的な審議はほとんどやっていないわけですね。つまり、売上税法案あるいはマル優廃止法案が国民的なレベルで批判された。その間はこの議論はほとんど国会で議論されていなかったわけです。衆議院でわずかな議論で参議院へ送られてきている。そして今これを問題にしているんですが、この問題にされているその時点で、一体大学人はこれをいかに理解しているのかというような問題すら提起されている。理解する余裕もないままに強引にこれを突っ走っている。このこと自体、私は大学の自治のとんでもない侵害を見るわけです。
　ちょっと言い過ぎたかもしれませんが、そういう御意見もあるということですね、あえて御意見と言いますが。
○佐藤昭夫君　それでは続きまして、田中参考人に一点お尋ねをいたします。
　近年、産学協同論が盛んだと思いますが、先生の東京工大でも寄附講座が始められているやにお聞きしますけれども、きょうはそのことの議論ではございません。いわゆる先端技術分野というものは平和のための技術と軍事目的技術と紙一重だというふうに言われておるわけですけれども、産学協同がどんどん進んでまいりまして、それがいつ何とき軍学協同、軍事目的にすりかわるというか、転化するというか、こういう危険なしとしないんですけれども、そういう軍学協同、軍事目的転化、これを食いとめる具体的な歯どめ策、これをどのようにお考えになるかということであります。
　それからついでに飯島先生にお尋ねをしますけれども、先生、大学審に先立ってのプレ大学審とも言われる大学改革協議会の委員もなさっておったのでお尋ねをしますけれども、設置基準見直しの問題について相当議論があったようでありますし、聞くところによりますと、大学設置基準の緩和によって大学の水準が下がるところが出てくる、そうならないために大学評価が必要だ、こういう意見も出たというふうに聞くんですけれども、先生、御記憶、事実とどうでしょうか。
○参考人（田中郁三君）　ただいまの御質問の産学協同あるいは軍事目的ということにつきまして、軍事目的の御質問についてお答えいたしますが、技術というのは、ある意味ではいろんな意味で使われる可能性がある。それがもし軍事的な目的に使われる可能性があるということがあれば、これは大学人というか、大学として非常な反対をいたすことだと思っております。ただ、現状としてまだそういう具体的な問題にぶつかっておりません。例えば、レーザーを使いますね。レーザーを例えばＳＤＩに使うというようなことがもしあるとすれば、それについての一切の協力はやはりやらないというふうに教授会にしろ、大学人としてはそういう問題については非常にセンシティブだと私は信じておりますし、そういうふうに行われるだろうと私は思っております。
○参考人（飯島宗一君）　先般来文部省に設けられた大学改革協議会での議論と申しますものは、私の記憶では、系統的に設置基準のどこをどうしようかというあたりまで入った議論ではなかったと思います。これは委員の各人が大学設置基準等そのときの課題に関して考えておられるところをそれぞれお述べになったということで、改革協議会として、一定の具体的な方針を打ち出すというような作業までにはまだ至っておりませんと私は思っております。
　それからもう一つ今御質問の、設置基準を大綱化すれば大学のレベルが下がるのではないかという議論は、大学改革協議会の中での議論ではなかったと思います。むしろそういうことを懸念する人が大学人あるいはその他関係の方の中にもあるという情報はその場で披露されたと思いますけれども、大綱化ということがレベルダウンを誘うんだという結論に至るような議論ではなかったと思っております。私は、大学設置基準の大綱化ということと、それから大学の教育研究内容のレベルダウンということとは別問題だと思っております。
　私どもが強調し希望しておるところは、先ほどから申しましたように、大学がそれぞれ自由で個性的な発展をする上の枠組みとして、それを抑えつけているような大学設置基準の規定のあり方というものはこれを弾力化し緩和して、そして各大学の、例えば石川さんの言われるような個性的、自分でお考えになったところをそれぞれ伸ばし得るような基本的大綱というものに改めるべきであるという主張でした。そのレベルというものをどこで考えるかは、先ほどの山崎さんの評価の問題にもかかわりますが、私は、大学の評価というものを一つの基準で単純化して一級大学、二級大学、三級大学などというふうに評価をすることは、しょせんそのこと自体が不可能だと思います。評価というのは、やはり評価のためのそれぞれの基準があり、それぞれの物差しがあって、この面から見ればこの大学のこの点にはこういう問題がある、あるいはこういう長所があるということは言えましょうけれども、またほかの尺度から見ればこういう長所があり問題点があるという言い方ができるのが私は評価の本体であると思います。
　したがいまして、レベルダウン、レベルアップということも、そう簡単に決めつけて議論のできることではないと思いますので、もちろん私どもは、日本の大学の水準は世界各国の中でやはりそれだけに評価をされ、そして外国からの交流も活発化するということが前提条件であると思いますから、およそ大学である以上大学としての最低のあり方というものを決めなければならないと思いますが、その弾力化が直ちにレベルダウンにつながるという御議論はそれなりの意味はあると思いますけれども、なお十分にそしゃくしなければならない課題であろうというふうに思っております。
　私の記憶では、改革協議会等でそのことが非常に議論をされたという記憶はございません。
○佐藤昭夫君　ちょっとまだ時間がありますので伺いますけれども。もちろん改革協議会自体が幾つかのテーマについてのそれを煮詰めて結論を出すというような協議会じゃない、自由討議の場だということはよく承知をしておりますけれども、自由討議という形で、大学設置基準問題についての自由討議の中で、それにかかわって大学評価問題が議論に上ったやに聞くんですけれども、その程度の意味合いにおいて事実でしょうか、こういうことです。
○参考人（飯島宗一君）　そのとおりです。フリートーキングの中で出た話題の一つであるということでございます。
○勝木健司君　私どもは臨教審の提言を受けまして、その提言にありましたユニバーシティ・カウンシル、大学審議会につきまして、その必要性を認識いたしております。できるだけ早く設置されて、二十一世紀に向かっての我が国の高等教育の基本方針というものを早く立案を進めていただくよう期待いたしておるわけであります。委員の構成あるいは運営のあり方等についてもお尋ねいたしておきたいなというふうに思っておりましたけれども、質問された方々に対します参考人の御答弁で大体理解いたしましたので、私は少し角度を変えまして、大学問題について高い御見識をお持ちの諸先生方に、この機会に、私が以前から持っております我が国の大学についての疑問点を二、三申し述べまして、御意見を承っておきたいというふうに思っております。
　まず第一点でありますけれども、臨教審の答申にまつまでもありませんが、我が国の教育というものは、これからいよいよ国際化の必要性に迫られておるように思います。これに対応すべく我が国の高等教育界も、国公立大学における外国人教員の任用あるいは留学生の受け入れ枠の拡大など、近年各種の施策を講じてまいっておるようでありますけれども、しかし、国内の個々の大学はどうかといいますと、まだ開かれざる体質の大学が多いのではないかと思わざるを得ません。例えば、地方の国立大学の新設、あるいは私立大学の新設等々は別でありますけれども、東大を初め主要な国公私の大学の教員の出身校というものを大学職員録等々で見てまいりますと、これらの主要大学の教員のほとんどが出身大学の卒業生で独占されておるように見受けられます。それぞれの大学というものが自家受精による血族集団というものをかたくななまでに守り通しているのが実態のようであります。我が国社会に根強い学歴あるいは学閥の根というものもこのあたりにあるのではないかというふうに思われます。したがいまして、大学の国際化ということを進めていくためには、まず国内の大学間の風通しをもっとよくする人事交流などが前提として必要ではないかと思うのでありますけれども、この問題につきましての先生方の御意見というものをお伺いしたいと思います。あわせまして、そのための具体策があればお示しをいただきたいというふうに思います。
　まとめて質問をさしていただきまして、御回答、御見解を承りたいと思います。
　質問の第二点でありますが、大学間の人事交流というものを活発化していく、そして開かれた大学へと積極的に取り組む中で、臨教審の第三次答申にも触れられております国立大学の法人化の構想というものは一つの有効な方策じゃないかというふうに思います。確かに、現行の国公私立別の設置形態でいく限り、教員の人事交流というものもなかなか思うようにならないのではないかというふうに思われます。臨教審は、国立大学の法人化の問題に結論をとうとう出さずじまいに終わりましたけれども、この問題についての諸先生方のお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。特に法人化のメリット、デメリット、あるいは法人化の実現の可能性等についても御教示いただきたいというふうに思います。
　第三点でありますが、文部省の報告によりますと、昭和六十八年度にピークとなります十八歳人口の急増に対しまして、大学、短大の新設、あるいは学部、学科の増設のラッシュが続いているとのことであります。さらに、これに加えまして、最近いろいろの報道がされておりますが、アメリカの大学の我が国への進出というものも活発化しているようであります。そうなりますと、ここ数年のうちに相当数の大学がふえるのではありますけれども、昭和六十八年を過ぎた後は一体どのようになっていくのか、どのようなことになるのか心配になるわけでございます。もし現時点で適切な対応をしていなければ、廃校の憂き目に遭う大学というものも少なくないのではないかというふうに思われます。先生方のお考えをお聞きいたしたいと思います。
　また、アメリカの大学の分校の誘致というものを各自治体が今進めているようでありますけれども、これらの大学の法制上の位置づけ等、解決しなければならない問題があるようにも思われます。また、アメリカの大学の日本へ進出することの意義等々につきましてもどのようにお考えであられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　時間の関係もありますので、飯島先生と石川先生にそれぞれ御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（石川忠雄君）　十分にお答えできるかどうかわかりませんけれども、私は、戦前に比べますと大学間の人事交流といいますか、人的配置というのは随分変わってきたように思います。いまだに今おっしゃられたインブリーディングというのは強いのでありますけれども、しかし、それも戦後の高等教育の大衆化現象の中で、やはり人事の分散といいますか、人間の分散といいますか、そういったようなものは進んできたように思います。仮に私の大学の例をとってみましても、戦前と現在で比べますと、今の状況は、大学全体で考えてみますと、外から、ほかの大学を出られて私の大学に来られた方というのは恐らく四割ぐらいはおられるのではないかというふうに思います。ですから私は、こういった傾向は、余りインブリーディンクになるということは問題でありますが、さりとて私学の場合には、先ほど申したような私学自身の個性の問題もありますので、その学校の出身者が余り少なくなってしまうということも問題はあるであろう。そういうことで、私はそういうことを踏まえながら人事交流を進めるということは賛成でございます。
　それから、国立大学の特殊法人化の問題、あるいは学校法人化の問題、これは確かに臨教審で議論されました、しかし、この問題は極めて複雑な問題を含んでおります。したがって、とことんまで議論し切れなかったということが実情でありまして、現在はそういった結論を早急に出してそれにすぐ移るということは、これはやはり日本全体の教育力、研究力を高める上に適当であるかどうかということに問題がございますので、そこまではいかなかった。しかし、やはり国立大学が大学の自治とかあるいはより自主的な存在になるということは学問研究の発展のためには大切なことでありますから、したがって、この問題については少なくとも一歩でも二歩でも先に進めようと、こういうことは皆さん恐らくあのときに合意であったというふうに私は思っております。恐らくではなくて確実に合意であったというふうに思っております。
　それから第三番目の、私立大学を中心とした十八歳人口増加に対する設置の数がふえているということ、これはまた実はいろいろな要素が入っている問題だと私は思います。あの高等教育の計画では、昭和六十七年あるいは八年以降においても、高等教育に進む人口といいますか、それが大体三五％、そのくらいで決めた。ところが、その三五％というのは腰だめの数字と言ってはちょっと失礼になりますけれども、実はそこのところを正確にはかるということは、これはできないわけですね。大体こういうところでいくだろうという前提で計画を立てておる。最近の例を見てもわかりますように、進学希望者の数というのはふえておるわけであります。そういうようなふえ方が将来も、あるいは十八歳人口は減るけれどもパーセンテージは上がるかもしれないという問題もある。それから、社会の変化あるいは学間の進歩、発展によってそういうものに対応するようなものというのは実はこれからも考えていかなきゃいけない。ですから、既存のものだけでそれがやれるということは、これは私はないと思います。将来に向かってやはりそういうものは設置をしていく。そして人材を養成し、研究を進めていくということはやはり大切なことだと思うのですね。ですから、そういうことをいろいろ考えてみますと、昭和六十七年以降というものについて、まだ的確にこうしたらいいというようなことは今の段階ではちょっと言えないという状況にあるのではないかというふうに思います。私はそういう意味で六十七年以降の問題というのは、むしろこれは大学審議会でどういうふうに考えたらいいかというようなことをやっぱり検討してみることもいいんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　それから、アメリカの分校でありますけれども、これは先ほど飯島参考人が言われましたように、設置基準が簡素化、大綱化されますと、アメリカの大学もあるいはそれに応じて日本の大学と同じ資格を得るといいますか、そういうことが起こってくるかもし机ません。しかし、今の段階では、今の設置基準ではそうはいかないわけであります。ですけれども、仮にそういうことが起こってきて、アメリカの大学が日本の中に分校を設置しても私は差し支えないと思うのですね。むしろそのことによって日本の大学自身が刺激を受けて、そしてそれに対抗するように自分たちの研究教育を考えて発展させていく、一種の競争的条件といいますか、そういったことができることは、私は日本の高校教育の発展のためにはむしろ望ましいことだというふうに思いますので、余りこの問題は狭く考えない方がよろしいというのが私の意見です。
○参考人（飯島宗一君）　今石川さんのお述べになったところと私もほとんど同じ考えでございますが、まず、大学の教員の人事交流というのは、確かに御指摘のような傾向はあると思いますけれども、大局的に見れば、出身校の教員だけで占められるというような傾向は漸次減少して活発化しておるということは事実だと思います。むしろ一部では、そういう交流の活発化ということに伴って、中央偏在といいますか、東京偏在といいますか、そういう傾向が加速されることによって地方の大学はやや困ることがあるというような状況すら一部には見られるわけでございまして、私は、傾向としては、もちろん大学の教員は出身校にこだわることなく、最も適材とする人を大学に選ぶというのは、まさに大学の発展のためのかなめでありますから、その方向を貫いていくというのは原則であると思いますし、重要なことであると思います。ただ、それを障害しているような諸条件があるとすれば、したがってそれについて手当てをしなければならないと思います。
　第二の、法人化の問題は、実は交流が便利であるという観点だけで法人化を論ずることはできないと思います。今石川先生がおっしゃったように、臨教審でもこの問題はかなり議論はされましたけれども、結局のところ、国立大学の問題と申しますのは、これがいわば国家の行政組織の中に組み込まれた状態にあるということが、例えば予算の点から申しましても、人事の点から申しましても、あるいはその他の行動から申しましても、大学本来の活動に対してある制約を与えているということは否定することができないと思いますので、何らかの形でパブリックの新しい設置の形態というものを通して大学本来の姿が発揮できるようなものを普及するというのは重要なことであると思います。ただし、そのことともう一つ関連をいたしますのは、一体高等教育経費をどうするかという問題でありまして、私学に対する助成ももっと厚くしなければならないことは先ほどから御指摘のとおりですが、国立大学を法人化するという問題と関連して、高等教育経費をどのような形で保障していくかという議論が相伴わなければ、単純に法人化すればすべてのことが活発化するというような議論にはならないと思います。その点で臨教審としては最終的な結論には到達いたしませんでしたけれども、重要な課題でありますから、引き続いて衆知を集めて議論をするということは私どもの了解しているところであり、また必要であると思っておるところでございます。
　それから、大学設置計画あるいは大学の人員計画というのも、私は先ほど来申し上げておる大学全体の枠組みの問題としては非常に重要な事柄でありまして、先般も大学進学が百万人を超えたということで、早速大学等をもっと増設をしろという意見が一部のジャーナリズム等に出ておりますが、今の大学設置計画というのがかつての分科会の中の計画分科会でいろいろ練られたところでございますけれども、石川さん御指摘のとおり、これは絶えず見直して諸状況を考え合わせる、またそれをどういう考え方で前の方に進めていくのかということについて不断に検証をし、計画を点検し、前の方に進めていく必要があると思います。
　私は、これは印象でありますから何とも申し上げられませんけれども、十八歳人口減少期に今のままの進学率の状態で大学が非常な困難を来すという状態には、あるいはならないのではないか。生涯学習体系とかあるいは社会の進化ということを考えますと、現在でも四十数％の志願率があるということは、先ほど関さんも御指摘があったところですが、それに応ずることを考えていきますと、必ずしも七十何年以降危機的な状況のみが訪れるとは考えません。もし問題があるとすれば、四年制大学はとにかく、短期大学、特に地方短期大学がどのような状況に陥るかということは慎重に見きわめていかなければならない重要な問題であると思っております。
　それから、アメリカ等の大学の参加ということは、私も石川先生と同意見でございます。
　どうもありがとうございました。
○下村泰君　私は、たった一点だけお伺いします。
　山崎先生と飯島先生にお伺いします。
　障害者教育の基本的理念、これだけお聞かせください。
○参考人（飯島宗一君）　基本的理念とおっしゃると非常に漠然としていて難しいと思いますけれども、私は、身体に障害がある方は当然、あらゆる教育機会において、そのためにハンディキャップを負うべきではないという方向ですべての施策を進め、大学もまたそれに対応すべきものであると信じております。
○参考人（山崎眞秀君）　私は、飯島先生のように医者ではございませんので、いわば憲法の研究に携わっている者として考えます。
　まず、何よりもすべての子供たちは固有の発達の可能性を十分に保障される権利がある。それは憲法二十六条の示すとおりでございますが、その場合に、障害者の場合にはまずほとんど御自分の意思や責任にかかわらずハンディキャップを負って生まれてくるわけですね。いわば自分自身の意思、責任にかかわらぬハンディキャップを負っているということは、それだけ健常者が少しでもその障害者が自立して生きていくことができるような努力や生きがいを支えていくような権利保障に力を合わせるべきものだと思います。公教育は、当然その公教育の理念には、そういうことの憲法的保障を実現していかなきゃならないという考え方が含まれていると思います。
○委員長（田沢智治君）　他に御発言がなければ、参考人に対する質疑はこれをもって終了いたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重なる御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、心から御礼申し上げます。本当にありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十六分開会
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　初めに、午前中参考人の諸先生から意見をお聞きしまして、その御意見の中にあった共通的な部分について私なりに受けとめました事柄を大臣がどうお考えになっているか、そのことをちょっと初めにお聞きしまして、その後、大学審議会なるものについての行政的な位置づけについてお伺いをしていきたい、こう考えます。
　まず、東京工大の田中先生がおっしゃったお話の中には、大学審議会というのが大学の自治を援助する、そういう役割を果たしてもらうものとして期待をしている、こういう御発言がございました。そして、大学改革というのは大学自身の自己反省、そしてそれに外部からの批判、こういうものを加えて議論しながら大学の自律、自主、自治努力によって改革をしていくべきである、こういう見地を持っている、そういう意味で大学審議会が大学の自治を援助をする、あるいはさまざまな助言をする、そういう場である、こういうことについての期待を持っているんだ、こういうお話がございました。
　また、慶応大学の石川先生は、大学がこれからの新しい世の中でどういうふうに対応していったらいいのか、本当に今二十一世紀を迎えようとする中でのさまざまな問題がある。しかし、このままじゃいけない、どう対応するのかということを大学自身が考えなくちゃいけない。とするならば、この大学審議会というのは大学人を中心としてさまざまな論議を行って、各界各層の人を広く集めて議論する場として期待をしているんだ、こういうお話がございました。
　また、臨教審第四部会長の飯島先生のお話の中に、大変私も感銘をしたのでありますけれども、大学自身が今までもたびたび大学の改革のために取り組んではきているんだ。しかし、さまざまな問題があってなかなかそれが具体化しない。要するに、大学自身の改革のための条件整備をするについて今の状況ではどうにもならないという感じがしているんだ。したがって、大学自身が大学の改革をしていくための条件整備、そういうものが必要である、従来の文部行政の立場を越えてもっと広い場での議論が必要だ、こういうことを思っていますというお話がございました。そして、特に大学審議会なるものは、大学自身の声を政策に反映する場として期待したい。また、大学の自主的活動の基盤となる、そういう条件づくりをしてくれるカウンシルとしての期待、こういうふうなお話があったわけであります。
　いずれも、臨教審あるいはさまざまな大学改革協議会等での議論の中で、日本の大学問題について大変見識をお持ちの方々ばかりでございます。この三人の先生方がおっしゃった言葉の背景は、大学審議会というのは、あくまで大学自身が大学をよくしていこうとする努力、それにこたえ得るものとして設置をする。大学改革の前提は大学人自身がやらなきゃいけない。もちろん、それには社会的な批判やさまざまな各界各層の声を聞かなきゃいけないけれども、そういう場として期待しているんだと、こういう点で三人の参考人の方の御意見は一致しているというふうに私はお聞きしたわけであります。
　このことについて、これは速記録に載っておりますから、私が申し上げた事実は恐らく間違いないと思いますけれども、大臣のひとつ御見解を承りたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　午前中の御論議は、私も直接は伺っておりませんでしたけれども、恐らくそういう趣旨のことのお話があったのであろうと思っております。
　私どもも、かねてこの国会でもお答えを申し上げておりますように、大学改革というのを具体的にやっていくのはやはりそれぞれの大学でございます。ですから、私どもが審議会をつくってある一つの方向を出し、そしてまた各大学がやりやすいように、先ほど条件整備というお言葉がございましたけれども、そのために、例えば現在の制度でこれを弾力化し緩和をするということが必要ならば、そういうことも考えていかなくちゃならない、そういうたぐいのことを議論をし、そういう方向を出していただくというのがこの審議会の基本的な立場でございます。それに基づいて、あと具体に例えば現代化された教育課程をどういうふうに組んでいくかというようなことになれば、緩和された大学設置基準の中で各大学がどうするかということを考えていただくということで、大学改革というのはよそがやるわけではなくて大学がやらなければならないという点につきましては全く三先生の御意見と私どもも同じ気持ちを持っておるつもりでございます。
○山本正和君　どうもありがとうございました。
　まず、さまざまな大学審議会をめぐる論議の中で、午前中の三人の参考人の先生の御意見、大学改革についての御意見ですね、そのことについては文部省もほぼ同じような考え方であるということで、その部分につきましては私も大変うれしく思うわけであります。
　そこで、今度の学校教育法改正、さらには私立学校法改正の問題につきまして、これはいずれも国家行政組織法上の機関としての位置づけでありますから、そういう観点から少し、私も余りこういう問題は専門でございませんから詳しくはありませんけれども、若干、そういう法的な立場、法律構成上の立場の観点からお伺いをしていきたいわけであります。
　まず、中教審というのは文部省設置法によってこれは位置づけられております。文部大臣の諮問機関としての位置づけがあります。この中教審というものと、今度学校教育法改正によって大学審議会をつくろうとしている。要するに、中教審の方は文部省設置法という法律に基づく審議会である。そしてこの大学審議会というのは学校教育法に基づく審議会である。この二つの法構成上の法律的な地位ですね。これはどういうふうになっておるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　審議会の設置の仕方として、その基本的な法令的な根拠をどういうふうに置いていくかということにつきましては、従来から二つの流れ、やり方があるわけでございまして、一つは、文部省設置法その他の各省設置法という系統におきまして行政機関の一つの流れとしてこれをつくっていくというやり方も片方でございます。また、もう一方では、例えば具体には、現在ございます、今回も御審議の対象になっております私立大学審議会のように、文部省設置法ではなくて、私立学校法という実体法の方に基礎を置いてつくられている審議会というのもあるわけでございまして、要すれば、それぞれの審議会のそれぞれの性格、置かれた位置づけ等々を考えながら、その間で最も適切と思われるような方途を講じていくというのがこれまでのやり方であったろうと思うわけでございます。
　今回の大学審議会をどの法律で規定をしていただこうかということを部内で検討をいたしました際にも、その点はもちろん議論の対象になったわけでございますけれども、今回の大学審議会を考えました場合に、これは大学を中心とする高等教育の基本的なあり方を調査審議するということから言えば、まさに学校制度そのものにかかわる部分というのを大変強く持っている審議会であるというような点もございます。また、従来学校教育法の規定の中で、これは従来の大学設置審議会でございますけれども、学位に関する事項でございますとかあるいは大学設置基準に関する事項というものは大学設置審議会に諮問するんですというようなたぐいの規定もございました。そういう規定を今回は、新しく大学審議会を設けるに当たりまして大学審議会の所掌事項とするというようなことも考えますと、相対的にそういう点を考え合わせましてこれは学校教育法の中で規定した方が適切ではなかろうか。そういうような判断に基づきまして今回の法案をお願いを申し上げている、こういうような事情でございます。
○山本正和君　中教審は、文部省設置法の第七条で「文部大臣の諮問に応じて教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事項に関して文部大臣に建議する。」、こうなっておるわけであります。そしてまた、文部省の権限、役割として大学教育の問題についてはこういうことがあると。第五条の二十六項です。「大学教育及び高等専門教育の振興に関し、企画し、及び援助と助言を与えること。」、こういうのがあるわけです。
　ですから、この学校教育法を改正して大学審議会を設置するということをこういう文部省関係の法令集でずっと眺めていくと、要するに中教審が学術、教育、文化あらゆる問題全般についていろいろ議論をして文部大臣に答申するという形になっておる。そして文部省は、文部大臣はそれについて計画し実施する主催者である、こうなっている。そこへ今度は、大学審議会という名前ではありますけれども、事実上高等教育の基本的事項全般に絡んで議論する場としての審議会が設けられた。そうなりますと、中教審と大学審議会でどういうふうな議論の区分けをするのか。その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（阿部充夫君）　審議会というのは、各省ともそうであろうかと思いますが、文部省にはやはり一番中心的な審議会として中央教育審議会が置かれておるわけでございます。ただ、文教行政全般、学校教育、学術、文化、体育・スポーツといったようないろいろな多面にわたる事柄についてすべてを中央教育審議会でこなすということも実際上不可能でもあるというようなこともございますし、あるいは必ずしも適当でないケースもあろうかと思います。そういうような見地から、それ以外にもいろいろな審議会は文部省の中に置かれておるわけでございまして、大学設置審議会、私立大学審議会は言うに及ばず、学術審議会でございますとか、文化財保護審議会でございますとか、教育課程審議会でございますとか、あるいは教育職員養成審議会でございますとか、いろいろなものが置かれておるわけでございまして、現在、臨教審の御答申を踏まえての、例えば教育課程の問題につきましては教育課程審議会で審議をいたしておりますし、それからまた初任者研修その他の教員の資質向上の問題につきましては教育職員養成審議会で審議をしているというような形になっておりますので、要すれば、全般について中央教育審議会は審議する立場にございますけれども、それとは別に個々の専門分野に応じた審議会等も設けられておりまして、そのときの必要性等に応じて、文部大臣としてはどちらに諮問をするかということを考えるという立場にあるわけでございます。
　今回の大学審議会につきましても、中央教育審議会というものがあるではないかという御指摘もあるわけでございますけれども、特に今回の大学問題、大学改革の問題に関しましては非常に多岐多端にわたっておりますし、しかも他の項目と違いまして、臨時教育審議会の答申ではある一定の方向等は示しながらも、具体のやり方等については別途の審議会をつくってやる方がいいだろうというような御指摘もいただいております。
　そういう非常にたくさんのものをこなしていかなければならないという大事な機関であるということ等も考えますと、この問題につきましては、中央教育審議会にお諮りをするよりは、大学問題についてはやはり独自の大学審議会をつくって、そちらにお諮りをしていくということが、特に先ほどのお話にもあったかと思いますが、大学関係者の声等も十分反映しながらやっていくというような点を考えましても、メンバーの構成等の面から考えましても、やはりこの方が適当なのではなかろうかと、そういうような判断で中央教育審議会と大学審議会を並立する形で置くことになっていくわけでございますけれども、実際上の諮問等は大学審議会の方にいたして、十分ここでの御議論をお願いしたい、こういうような全体の仕組みとして考えている次第でございます。
○山本正和君　これは、学校教育法の中にある大学設置審議会等の審議会を、二つほどですか、改称いたしまして、そして今度の大学審議会と私立学校についての審議会というものを設けたという格好ですけれども、そうなりますと、中教審が設置されている経過から見た場合、今まであった審議会をなくして新しい審議会を設けるんだけれども、学校教育法という立場のその法律の中でこれを入れてある。これは片方は文部省設置法、まさに文部省の全権限、あるいは行政の責任分野全体のかかわる中での位置づけの法律である文部省設置法の中での中教審というものがあった。その中にある高等教育を議論する部分というのをとってしまって大学審議会に持っていく、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　学校教育法で具体に規定のございます大学設置基準に関することと、それから学位に関すること、この二点は純粋に大学審議会の権限事項として規定をされておりますので、これはまさに大学審議会だけの審議事項であろうと思いますが、一般的に大学制度その他の問題についての御議論というのはもちろん中央教育審議会の審議事項の範囲の中にも入っているわけでございます。したがいまして、どちらに諮問をするかというのは文部大臣が判断をして決めていくことである。これは先ほども申し上げましたように、教員の資質の向上の問題というのは中教審の対象でもあるし、教員養成審議会の対象でもあるというのと同じ関係であろうと思っております。
○山本正和君　実は、昭和四十六年に答申されましたいわゆる四六答申で、高等教育に関する部分の答申があるわけです。この四六答申というのは、その当時大学問題いろいろありましたけれども、そのときの当面する必要な問題ということじゃなしに、我が国の教育全体を考える大変重要なものとしてこれは提起されておる。
　そこで、これは文部省がお出しになった本ですけれども、そこの二百七十七ページ、八ページあたりに高等教育についての基本計画という指摘があるわけです。高等教育の基本計画を策定するという中で、今度の臨教審でいろいろ議論されているような問題がたくさん出ておりまして、特に私が関心を持ったのは、「既設の高等教育機関の改組充実であり、これを大学当事者との緊密な協力によって実現することは、政府の重大な任務である。」と、こう書いてある。四十六年ですね。さらには、「文部省自体の内部組織に必要な改革を行なうとともに、」「国の基本計画の策定とその実施計画の大綱」、「実施成果の評価、」「大学の設置基準のあり方と設置認可、」「既設の大学・短期大学の改組充実方針について、文部大臣に答申または建議を行なう新しい審議機関を設ける必要がある。」と、こう書いてあります、四六答申に。ということは、その当時から既に中教審では大学問題を随分議論をして、大学の今日の問題をいろいろ洗い出して、文部省に対して大学問題は緊急な内容ですよということを提起しているわけですね。
　ところがそれが、四十六年から中曽根総理が臨教審構想を出すまでは、一体これはどうなっておったのかと調べてみますと、まあ筑波大学ができた、あるいは若干の大学についての新しい問題提起はしてありますけれども、ここに書いてあるような基本計画の策定、あるいは文部省自身の内部組織についての検討というようなことが一体されたのかされていないのか。要するに、中教審答申というものを文部省はどういうふうにお受けとめになっておったのか、この辺がさっぱりわからないわけです。しかし私は、まあわからぬじゃなしに、私も実は調べてみまして、文部省自身がかなりなお取り組みをしていることは知っています。随分いろんな角度から、観点から大学との折衝もされて、大学人からのいろいろな意見聴取もされて、大学改革のためにお取り組みになっていることを知っているわけです。そこへ突然、何か知らないけれども、臨教審という名前で、文部省が一生懸命に努力してきた、あるいは中教審の中で私どもは少なくともこの部分は大切だと思っている部分、随分あの当時の教育関係者は皆読んだわけでです、注目して。一生懸命文部省は努力している、その努力している部分を、文部省なんか役に立たないから、あるいは昭和四十六年以来一生懸命になって教育現場におる者が、あるいは大学の先生方が一生懸命になって苦労されておる事柄についての評価というものをせずに、いきなり臨教審がこういうものを出してきたように私は錯覚するわけなんですね。もちろん一貫性があると思いますけれどもね。
　だから、大臣がこの臨教審から来るところの答申の具体化の問題について、大学審議会法をお出しになったときの趣旨説明をめぐる衆議院での議論を速記録でいろいろ見ておりまして、大変私は気になるのは、どうも文部省は頼りないんですよというふうに受け取れる、受け取られかねない要素がちょっとあるように思うものですから、私はここで大臣にお聞きしたいのは、本来、文部省は一生懸命取り組んできていますよ、そして学校現場のいろんな意見も聞きながら、大学人の意見も聞きながらやってきているんですよ、と、しかしその上にさらに、二十一世紀を迎える段階で、新しく大学問題についての議論をする場として大学審議会が必要だと思っているんですよというのか。それとも、文部省というのは役に立たないから、内閣で言われていたので仕方なしに今度ぼんとつくるんだから、そのつくる場所としてこの学校教育法の改正を出すのか。その辺のことをちょっと大臣に、今までの衆議院における御答弁の中に若干誤解を招くような言葉があるものですから、その辺を改めてお聞きしておきたいんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この法案の提出の際に、臨時教育審議会の答申を踏まえというようなことが書いてある。私は、確かに時期としてはそういう時期に相なったわけでありますけれども、この大学改革、そのためには大学人の意見も聞こうということはもうずっと以前から実はあったことで、もっと早く文部省としてもこの法案を出さなきゃならなかったんです。それは中教審の答申の中にもございました。それには随分といろんな改革案が盛り込まれておりまして、それにはやっぱり一生懸命取り組んできたと思っておるんです。例えば筑波大学がああいう形で今立派に整備されてまいりましたのも、あれも一つはあの答申が一つのきっかけになったことは御存じのとおりだと思うんです。したがって、この大学審議会の設置については以前から考え方があった、これがいよいよ踏み切るときが来たという、要するにそういう時節があったということでございまして、決して、臨教審の答申があったのでそれをまともに受けてこれを出したということのみではないということを御理解していただきたいと、こう思っておりまして、私は衆議院でもそのように答弁しておると思っております。それが私は正しいと思うんです。
○山本正和君　大臣はやっぱり日本の文部大臣として我が国の教育の最高責任者でいらっしゃいますから、ぜひとも、今までの教育界がさまざまな苦労の中で一生懸命模索してきているんだ、それはなかなかうまくはかどらないかもしれないけれども、みんなで懸命に努力しているんだという部分についての、大臣のやっぱりそういう部分についての正しい評価を持った御発言をぜひともひとついただきたい、こう思うんです。
　要するに、教育の仕事というのは決して目に見えてよくなるものじゃない。また、親が見て、あの先生がいいとか悪いとかいって簡単に評価できるものでもない。しかし、結局教育の勝負をするのはだれかといったら、子供と直接かかわっている教師である、大学で学んでいる学生と大学の先生であるという部分がやっぱり根本なんですね。いやでも応でもその場に行くと普通の人間ならば一生懸命にやるんです。そういう営みが教育だと私は思うんですね。企業で一生懸命金をもうけようという立場とは違う。子供を教えるというその営みが違うということでの長い取り組みがあるということについて、大臣はぜひそういう部分は、まあ身内だから余り褒めぬでいいと思ったのかどうかわかりませんけれども、その辺は文部省当局も随分苦労されておられる、事務局が。それについてはぜひ御理解をいただきたい。私は、臨教審という構想が出たときに非常に腹立たしく思ったのは、なぜ一体文部省にこのことを聞かないのか、一番腹が立った。あるいは学校現場になぜ聞かないのかということを私は心配しているわけです。それはひとつぜひそういうことで、今の大臣の御見解でそういうふうに受けとめさせていただきます。
　ただここで問題は、臨教審の答申に基づいて大学審議会法案が出てきているということについての誤解がありはしないかということを心配しますから、そこをちょっとただしておきたいわけです。
　というのは、この臨教審の答申によるユニバーシティ・カウンシルですね。これは、「我が国の高等教育の在り方を基本的に審議し、大学に必要な助言や援助を提供し、文部大臣に対する勧告権をもつ恒常的な機関として「ユニバーシティ・カウンシル」を創設する。」、こうなっているんですね月これと今度提案されている大学審議会、学校教育法改正に伴う大学審議会というのは、ほぼ一緒ですか。どうですか、その辺ちょっとまずお伺いしたいんですが。
○政府委員（阿部充夫君）　法律にいたします際には、表現等非常に厳密に私どもは検討して使っておりますので、若干、あるいは表現等で違う部分はあるかと思いますけれども、基本的な性格においては同じものであると、こう思っております。
○山本正和君　そこで、もう一遍局長にお尋ねしますけれども、この審議会は、国家行政組織法でいう第八条機関でよろしゅうございますか。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
○政府委員（阿部充夫君）　国家行政組織法八条の規定に基づく審議会である、こう思っております。
○山本正和君　そこで、ちょっとこれは衆議院の論議で私も疑問に思ったのでお聞きするんですけれども、公明党の鍛冶委員が御質問の中で、これは会議録の二十三ページでございますが、
　　第二次答申の第二部第四章の中の第三節、「ユニバーシティ・カウンシル」の項の③のところですが、こういうふうにあります。「ユニバーシティ・カウンシルは、文部大臣の諮問に応じ答申を行うほか、自ら大学に関する調査研究、「自ら」ですよ。
　自ら大学に関する調査研究、大学に関する必要な情報の収集や提供を行い、また、大学制度の基本に関する事項ならびに大学の計画的整備と見直し、専門分野に応じた人材の養成計画、大学教育の内容、方法等の検討、大学評価システムの開発等の事項を扱う。」こういうふうになっていると。みずから扱うんですよ。となると、八条機関というのは――これはもう大臣御承知のとおり、とにかく地方自治体は、こういう法律にちょっとでも解釈の疑義があると大変苦労しますから、まあ自治体におられて大変御苦労願った方であるからわかると思いますけれどもね。八条はどうなっているかといったら、第三条の各行政機関、これは省、庁、委員会ですね。その「定める所掌事務の範囲内で、法律又は政令の定めるところにより、重要事項に関する調査審議、不服審査その他学識経験を有する者等の合議により処理することが適当な事務をつかさどらせるための合議制の機関」なんです。みずから扱うことはできないんですね、事務を。そうしたら、これは鍛冶さんのこの質問で言うところの、みずからが扱うということにならないじゃないか、本来ならば。
　私はしかしこれでいいと思うんですよ、本当はいいと思うんですよ。と思うんだけれども、局長の御答弁の中に、ちょっと微妙な表現で、これは「文部大臣の諮問に応じこというところでボツで切ってございます」その他云々と。したがってこれは建議できるんだ、みずから調査研究等ができるんだと、こういうふうな趣旨の形でもって、確かに大変間違いなくお上手に答弁しておみえでございます。ところが、鍛冶さんの質問したのは、この大学審議会というのは、ユニバーシティ・カウンシルとして、さまざまな各界各層の意見を聞いて集めて、それを大学に対して直接助言もする、こういう権限を持ったものとしてユニバーシティ・カウンシルと書いてあるじゃないか、こう言っているんですよね。ところが八条機関にはそんなものはないんですよ。
　私は恐らく中曽根総理がこの問題を臨教審にかけて――臨教審設置法も読んでみましたけれどもね。そして中曽根総理がその答申を受けて、この責任者であるところの文部大臣に何とかしてくれとこう言ったのは、この八条機関じゃないと私は思うんですがね。その辺は、八条機関であるということについては、政府部内の統一はしてありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　八条機関の規定の、先生読み上げられました中にも「調査審議」という言葉が出てまいりまして、何かを審議をする場合に、その事柄について調査をするということは、当然附帯的についてくる仕事である、こう思っております。ですから、例えばみずから調査審議をする、調査研究をすると、こういう臨教審の答申でございますけれども、ある大学改革についての検討する場合に、例えばいろいろな資料を集めて勉強をしてみるとか、あるいは各般の人々を呼んでヒアリングをしてみるとか、そういった形での調査というような、あるいは研究というようなことは、審議会としても当然の審議に絡む仕事の一静として、法律に書いてある書いてないを問わず当然あり得ることである、こういうことで考えておりまして、それは八条機関という性格に何ら抵触するものではないと、こう思っておるわけでございます。
　ただ、衆議院でも話題になりましたのは、大学に対する援助、助言と申しますか、そういうことをやるのかやらないのかということでございまして、これにつきましては、臨教審の答申では確かに援助、助言と書かれておりますけれども、こういった八条機関、審議会というようなものが直接個々の大学に対して発言をするというようなことがあり得るのかどうかという点等もございましたので、私どもは、法案を作成する段階におきましては、やはりこの点は臨教審の方々に、主たるメンバーの方に確かめまして、それはこの審議会が直接各大学に対して何かを言うということではなくて、審議会がいろいろ調査研究をし、その結果を答申として出す、あるいは建議と申しますか、勧告として出すといった中身がいわば間接的に大学に対して、大学がいろいろ物を考えていく場合に援助をし助言をしたことになると、そういう間接的なものと理解してよろしゅうございますねと、そういう点を確認した上で、したがって法律上の条文にはその援助、助言という言葉を入れないということで処理をしたわけでございまして、そういった意味ではこれが八条機関として、この国家行政組織法の八条に該当するものであるという理解の上で――もちろん内閣法制局の審議等も行いましたし、閣議でも御承認をいただいたわけでございますので、政府部内としてその問題についてのそごはないと、こう考えております。
○山本正和君　私が念を押しましたのは、この大学審議会に対してさまざまな誤解といいましょうか、いろんな、これは一体何なんだろうかということについて議論をしているわけです。ですから、大学審議会というのは、実はひょっとしたら大学の運営に突っ込んでぐるぐるやるんじゃないかというふうな誤解もあります。ところがまた誤解じゃなしに、そうしてほしいということを言って、その立場から賛成してる国会の中の――私は何党とはいいませんけれども、党派もあるわけですよね。だから、大学審議会というのは実はそうじゃないんですよ、文部大臣の諮問機関ですよ、したがって文部大臣というのが大学に対して従来同様、企画しあるいはいろいろ援助し助言する、これ、やっているわけなんだから、その中でもつと幅広くやるために審議会を設けたんですよと、こういうことを正確に言っていただかないと誤解が生まれると私は思うんです。
　ところが、衆議院の審議はたった十時間しかやっていないものですから、一体大学審議会というのは何をするところというのはわからないんですね。何か知らぬけれども、大学審議会というものができたら、そこでいろんな人が入ってきて決めてしまったら何でもできるというふうな感じがするんです。ですから、これはあくまで八条機関であって、従来の中教審やそういう法律に基づくところの、法律に基づいての審議会であるということは絶対に間違いありませんと、これを私くどいようですけれども、もう一遍文部省としての明確な御答弁をいただきたいと思います。