Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　重ねてこの問題についてこちら側の見解を申しておきますけれども、やはり緊急避難にしろ何にしろ、我々野党としては二人区を設けるということには絶対反対である、妥協の余地がないくらい強い反対であるということを申し上げておきたいと思います。
　さらに、もうあと幾らもありませんので、先ほど川俣委員の方から国鉄共済年金についての話が出ました。私は、これはやはり今国会というか来国会、むしろ来国会、本気になって私たち政治家が考えなければならない問題だと思います。もうその現状については改めて総理に申し上げる必要もないくらい、わかり過ぎるほどおわかりの問題だと思います。ただ、現在三十二万体制、受給者の方が三十五万。三十二万、実数は三十万ちょっとだと思います。それが民営・分割化ということになれば、これが六十二年ぐらいには二十一万五千あるいはもっと下がるかもしれない。分母が減っていく。これについては賛否いろいろ議論がある。しかし、その結果、国鉄共済が赤字になる。今国家公務員、たばこ、ＮＴＴから年間四百五十億、財政調整で受けている。しかし、それにもかかわらず、計算値では七百ないし八百億という赤字が出る。国鉄共済年金がパンクをして国鉄退職者が年金を受給できないということになれば、これは年金制度の根幹にかかわることだ。年金制度に対する国民の信用というものを全く失ってしまうことにもなりかねない問題だ。
　ところが、これを救済しようとすることになると、厚生年金の立場から言えば、そのために保険料を引き上げられるということになり、これは相当苦痛だ。正直言って、私も組合の関係者と話したときに、あからさまには言わないけれども、本音からいけばたまったものじゃないということになると思います。じゃ、国鉄や今の国家公務員や電電やたばこだけに面倒を見させるのかということになれば、給料の三分の一ぐらい保険料に持っていかれてしまうということにもなる。負担できることではない。私学共済や地方公務員共済ということになれば、向こうもやはり反対はしてくるのです。しかし、お互いの利害が絡むことで、大変難しい問題ではあるけれども、これは冷静に考えていかなければ年金制度それ自体に対する不信になってしまうだろうと私は思います。今ここで、だから、こうしろああしろという的確な御回答は政府としてはできないだろうと思う。私は、この問題に関しては、利害の絡む関係団体、民間の労働組合の幹部、労働組合等々関係の利害の絡む者を一堂に集めるというか、そうした形での何か検討機関というものを設けて本気になって取り組んでいかなければならないのではないか。分割・民営に対していろいろな意見がある、我が党にもいろいろな意見がある、そういうことは別にして共済の問題を取り上げればそういうような感じを私は持っているわけであります。
　その点について、もう時間もありませんので総理から。総理は本会議でうちの浅井副委員長に対する答弁をされている。ああいう抽象的な答弁ではちょっと困るので、より具体的にわかるように、関係者が、政府がこういう方向なり何か考えようとしているのだなということがわかるような、イメージできるような踏み込んだ答弁をお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　二見さんのその御発言の趣旨は非常にありがたいことでもあり、国鉄の皆さんも非常に感謝されるであろうと思います。我々もそういう点は心配しております。しかし、今おっしゃるような関係団体とのこともあり、政府が独断だけではできないことでもありますから、御趣旨はよく考えまして検討してみたいと思います。
○天野委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田でございます。大変遅い時間になりましてお疲れと思いますが、私は教育の問題に絞ってお伺いをしたいと思います。
　臨時教育審議会が第一次の答申を通常国会が終わった明くる日でしたか、提出をいたしました。その問題をお伺いしたいのですが、その前に、総理が代表質問に答える中で、憲法といじめの問題についてちょっと触れていらっしゃるように承りました。
　しかし一体、対象の中に憲法が入るのかどうかという御質問でございますが、私は、二十一世紀を目指して日本を、さらによりよき日本にしていくためには、憲法も常に見直しと勉強の対象である、そう考えておるものなのでございます。
　じゃ、どういうところが欠陥なのかという御質問でございますが、やはり日本の国の閉鎖性、あるいは行政機構の肥大化、あるいはいじめの問題、こういうようなことが我々の目の前に見えている欠陥である、こういう発言をしていらっしゃる。本会議で伺っておりまして、いじめと憲法という問題について、総理がどのようなお考えのもとにこうした発言をされておられるのか、機会があればぜひお伺いしたい、こう思っていたわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　その文脈でも申し上げましたように、行革とかあるいは国際国家とかあるいは教育とか、そういう点も我々は見直す、そういう意味で申し上げておるわけであります。
○池田（克）委員　いじめを見直すということに理解していいんでしょうか。（中曽根内閣総理大臣「教育を見直す、いじめというのは一つの象徴的なこと」と呼ぶ）ああ、なるほど。いじめを生んだ根源になっている教育を見直す、こういう意味に理解していいわけですね。
　さて、臨教審の答申について、総理が非常に熱心に法律をつくり、また委員の任命をなさり、いろんな角度から発言もあったわけでありますが、六月に出た第一次答申の内容をどう見ていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　教育制度全般を点検しまして、大事なことを網羅的にまず問題点として摘出して、その中で当面やるということについてそれを我々の方へ知らしてくだすった。そういう点においてかなりの労作であると高い評価を与えております。
○池田（克）委員　この臨教審の答申というのは逐次答申と言われておりまして、一つ一つこれが完結したものである。まあ中間の答申で、最終的な答申が出るまで待たないで、出たものから順次具体的な教育改革に取り組む、このように理解しているわけでございますが、総理の認識もそれでいい、こう考えてよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今度の答申はやっぱり全体をカバーする目次みたいな要素もあると思います。
○池田（克）委員　目次というふうに言っておられますが、中には当面の具体的な課題ということで、特に六つ具体的なテーマを挙げておられるわけであります。したがって、目次という面も総論として掲げておりますが、中には具体論としてこれとこれはぜひ改革をすべきだ、しかもそれは非常に急ぐんだ、こういうような趣旨である、こう受けとめておりますが、私が伺っているのはそういう意味なんです。
○中曽根内閣総理大臣　割合に総論的なところで強く出しておるのは、学歴社会の弊害の是正ですとか、あとは試験制度であるとか六年制中高校であるとか、あるいは高等専門学校の大学入試資格付与とか、そういう面が出てきておると思います。
○池田（克）委員　総理、学歴社会の問題、総論というふうに理解してらっしゃるので、具体的な問題をお伺いする糸口に学歴社会の是正の問題と非常に密接な関係がある青田刈りと言われるあるいは青田買いと言われる問題についてお伺いをしたいと思います。
　この問題は、労働大臣もあるいは文部大臣もぜひ答弁をいただきたいテーマであります。特にことしは就職戦線が非常に早くから過熱をしたと伝えられておりまして、もう七月ごろから会社と学生の接触が始まり、早いところでは七月に内々定というものが具体的にあった、そして八月には既に山を越した、こんなふうに伝えられまして、就職担当者の間では、ことしは異常な現象が起きた。各企業とも優秀な人材をそれぞれ欲しいということはよくわかるわけでありますが、教育の現場から見ておりますと、もう既に大学の四年生が始まった途端から就職問題が具体化し、そして、いわゆる社会の駆け引きと申しましょうか、そうしたものが現実に学生にぶつかってきている。一方では、そういう会社からの声のかからなかった学生は、片一方で内々定をもらった学生とつき合う中で、大変むなしい思いをしながら同じキャンパスの中で過ごしている。私はこういう問題というのは、いわゆる公正というものを教え、社会の正義を教え、学問の場で学生たちが本当によりよき青春を友情を持って過ごしていくという観点から見るならば、許されることではないんじゃないか。激しい企業間の争いの中で、人材を獲得するという面も私はわからないわけではありませんが、教育改革という観点から見るならば、この就職の問題については私は、非常な熱意を持って改善に取り組んでいかなければならないのではないか。
　また後から具体的に申し上げたいと思いますが、やはり教育改革の一つの糸口は大学だと思います。そして、大学に何としても入れたいという親の気持ち、そしてそれが高校、中学、小学校まで、あるいは塾に至るまで非常に激しい受験過密、そしてその中でついていける子といけない子が大きく分かれ、非行、暴行が起き、学校が荒れる。私はある面、この問題、大学生と就職という問題が教育改革の一番のポイントであろう。総理もいみじくも今答弁の中で、総論として学歴社会の問題が出てきた、こうおっしゃっておられましたが、その学歴社会の問題の一つの現象面は、この青田刈りあるいは青田買いと言われることであって、これを是正するために政治が何らかの手を打たなければならないんじゃないか、こう私は思っているわけですが、総理の御認識を伺いたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　青田刈りの問題は、ことしは特に緊要な問題になって登場してまいりましたが、専門的に扱っております文部大臣、労働大臣から答弁させます。
○松永国務大臣　先ほど先生が御指摘になりましたように、最近の教育を考える場合に大変頭を痛める問題は、過熱した受験競争であります。なぜ受験競争が過熱するかというと、そのもとになるものは、有名大学を卒業すればいい会社に入れる、そうして幸せな人生が送れるという考え方が、本人よりはむしろ父母の間に定着している感じがいたします。したがって、父母としては、自分の子供を何としてでも有名学校に入れたい、そこからいわゆる有名学校卒業歴競争が始まる。受験競争の過熱というのはある意味では、有名学校卒業歴獲得競争だろうと思います。そこで、就職の場合に有名学校卒業者であるかどうかによって差をつけるような方法は、極めて好ましくないというふうに私たちは考えております。
　今の青田買いの問題でございますが、民間企業が自分の会社の職員たる者をどういう時期に採用試験をやるか、これは民間企業から言わせれば、我々の自由である、こういう発言をなさいます。それはそういう面もあるでしょうけれども、しかし、大学卒業予定者等あるいは高等学校卒業予定者等に関する採用試験であるわけでありますから、その時期、方法によっては学校教育そのものに非常に大きな影響を与える。いい影響を与えてくれればいいのでありますけれども、非常に悪い影響を与えるのでありますから、そうした悪い影響が与えられないように、起こらないような状態で民間企業の方でも十分配慮をして就職試験をやってもらいたいという考え方で、いわゆる就職協定なるものがあるわけでありますけれども、残念ながら余り守られていないということなんでありまして、私どもとしては、学校教育について悪い影響を及ぼすような就職試験のあり方は考えてもらいたい、そして時期、方法等についても十分考えたやり方でやってもらいたいという考え方で、今後とも労働省とも協議しながら、民間企業の代表とも十分な協議をして、そして望ましい形で就職試験がなされるような、そしてまた企業の側で守ってもらえるような、そういう就職協定をつくり上げていくように今後とも努力をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
○山口国務大臣　高齢化時代を迎えての雇用の非常に膨大な創出やＭＥ化問題、男女雇用均等等で、就職戦線、雇用市場の激動が予測されるわけでございますが、そういう中で、青田刈りと言われるような、大学は出たけれどということでないことは大変結構なことでございますが、しかし一方、先生の御指摘のように、過熱をした就職戦線ということが大変社会問題化されておる。特に、そういうことで大卒者の採用につきましても、就職協定に違反した採用、就職活動が多く見られておりまして、就職協定の実質が失われている、こういう指摘がございます。
　今文部大臣から御発言がございましたように、臨教審等におきましても、こうした弊害を大変指摘をされておるわけでございますので、労働省としても、文部省等の御意見も十分踏まえまして、臨教審の答申もこれあり、経済団体等と話し合いをしまして、この協定を守るということの実効性が大変厳しいわけでございますけれども、新たな協定をひとつ何とか模索したいということで今努力しているところでございます。
○池田（克）委員　今の御答弁は、私ども前々から伺っていたと同じ話なんです。要するに、学業を妨げるから何とかしなければならない。あるいは労働省の方にしてみれば、企業のいわゆる自由だと言われる活動の中で、それを制約して、採用について何らかの制約をすることは実効性が薄い、難しい、こういう御指摘は今まで何度も聞いてきたわけであります。ですから、先ほど総理に認識を伺っているのです。
　総理は、担当の大臣から答弁させますというふうにお答えだったのですが、私はこれでは済まないのではないか。教育改革の根本というのはここにある。これは総理もさっき認めていらっしゃいましたけれども、非常に重要な根源的な問題である。このことのためにどれほど多くの関係者が苦しみ、父兄は費用を子供たちのためにかけ、必死になってパートで働きながら、家の中でテレビも見ない、本当に異常なような状態の中で受験を過ごし、そして子供をいい大学に入れなければ子供の生涯のいわゆる幸せというものはないと、非常に深刻な思いでみんな見詰めているわけでありまして、教育改革を提案され、それを施策の柱に据えていらっしゃる総理が、この問題について担当大臣に任せられている。
　この一番最初に出てまいりました臨教審の一次答申というのは、国民としては非常に関心を持っている。どこがどう動いていくんだろうか。特色ある大学、特色ある資格、そうした問題もこの答申の中に出ておりますが、この学歴社会の弊害を是正するという問題をよく分析していくと、教育改革がここをはっきり押さえるならばかなり前進するのではないか、私はそういう気持ちで今お伺いをしているわけでありまして、再度総理から、総理のいわゆる意思として、この問題についてさまざまな、財界あるいは労働界あるいは大学その他あらゆる教育機関がこれに関係をしてくるわけでありまして、公務員の採用の問題も後からまた人事院にお伺いをしたいと思いますが、もう一度重ねてこの問題についての総理の認識をお伺いしたいのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるとおり、非常に緊切な問題として、ことしは特にひどくなってまいりました。そこで関係大臣に、これは官民一体になってやらないとできないことでございますので、よく相談させまして、ことしの経験にかんがみまして、できるだけ早期に手を打つように努力させたいと思います。
○池田（克）委員　労働大臣にお伺いしたいのですが、企業がなかなか守らないというのでしょうか、これは企業だけの問題じゃなくて、学生にも責任があると思うのです。やはりＯＢがその出身校へ参りまして、学生に声をかけ、そして学生を場合によっては飲食を、さらには缶詰にするというふうにして、一日に何本も映画を見せたり、昼はすき焼き、夜はおすし、本当に学生生活の中で今まで余り経験したことがないという話を聞いておりますが、莫大なそうした社会的なと申しましょうか接遇を受けて、そして学生に夏休み前からそういう行為が行われている。私は、これは自由な社会であるから何をしてもいい、こう許していいものだろうか。
　学校教育法五十二条には、大学の設置についてはっきりとその目的がうたわれているわけでありまして、「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」まあこれが応用的能力なのかもしれませんが、知的、道徳的、やはり大学は社会の模範たるべき人材を養成するのが本来の使命であって、やはり学生がそうした勧誘に乗っていくということも私は問題だと思う。
　と同時に、そういう学生に声をかけ、それが会社の方針だと私はあえて申しませんが、しかしいろいろ聞いてみますと、かなり強力な会社の人事担当者への力が加わり、予算も許されて行われている。だんだんだんだん、これは協定があっても、逆に協定が悪用されて、地方からの学生には、協定があるんだから何とも言えませんという状態でそれをシャットアウトしながら、ねらった学生に対しては早々と手を打って、そしてそういう行為が行われている。今労働大臣から実効性が問題だという御答弁がありましたが、どんな点がその実効性の問題なのか、お伺いしたいのでございます。
○山口国務大臣　青田刈りの就職協定の問題は、御承知のとおり中央雇用対策協議会、これは日経連の松崎専務理事が座長をしておるわけでございますが、そこを通じて産業界にいろいろ自粛を要請をして、そして今先生の御指摘のような、過熱した大卒者の就職、これを節度ある一つの採用、こういうことを心がけておるわけでございますが、先般も文部大臣と私どもとの一緒の会合におきましても、松崎座長から実質的に、就職協定をことし限りでやめにしたい、こういう厳しい実情認識の披瀝もあったわけでございます。しかし一方、各企業等に聞いてみますると、就職協定はぜひ必要だ、こういう認識を持っておるそれぞれの会社が八割近くある、こういうことで大変矛盾しておるわけでございまして、一方においては、就職協定が必要だ。特に中小企業なども、そういう点では非常に強い要望があるわけでもございます。しかし一方においては実質、人事の採用ということになりますと、大変過熱した状況になる。特に今までは、サービス業とかパートなども、どちらかといいますと安易に雇用していたといいますか、こうしたところも、常用雇用でないとサービス競争に勝てない、こういうことで人材採用に大変熱心になってきている、こういう状況でございます。
　労働省としては、何らかの罰則規定等がございませんと、正直言ってなかなかそれを推進するということが難しいというのが現状でございますけれども、今先生御指摘のように、そういう臨教審の答申もこれあり、やはり教育というものが産業以前の段階として大変重要でございますので、労働行政としても、何とかこの就職協定を守り得る新たな施策というものを、今経済四団体の関係者を招いて盛んに協議をしておる。今池田先生から、前回の段階と同じ発言という御指摘をいただきましたけれども、この間の会議を持ちまして、真剣にことしの状況等を踏まえて取り組んでいる、こういうことを、いま一度御報告できるように申し上げたいと思うわけでございます。
○池田（克）委員　時間がないのですが、人事院から公務員の採用の問題について、私、文教委員会でも何度もこの問題を申し上げておりまして、通産省が、具体的に新聞報道されたこともございまして、改善する。公務員の採用も、いい人が欲しいことは私は重要な要素だろうと思いますが、率先してこうした時期の問題について是正をし、学生とその生活を守っていく、こういうお考えがないかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○内海政府委員　お答え申し上げます。
　公務員の就職につきましては、ただいまもお話しのとおりでございますし、また、過去にもいろいろ御質問いただいております。公務員のそういうふうな問題についてどう対処するか、これはかかって、先ほど労働大臣あるいは文部大臣からもお話がありましたように、結局、大学あるいは民間企業、そして官庁というふうなものが一体になって考えていかないと、なかなかこの問題は解決の方途がつきかねる問題もあるわけだと思います。
　私どもとしましては、ことしの初めにおきましても、何回か各省庁の人事課長の会議を設けまして、いわゆるこの青田刈りというふうなことのないように、官庁が率先してそういう点についての弊害を防止しようじゃないかということを申し合わせておるわけでございます。先ほど労働大臣からもお話のありましたように、今度特に企業の方においては、真剣にいろいろ検討されておるようでありますから、こういうことがはっきりしますれば、また我々もその趣旨に対応しながら措置をとっていきたい。それにしましても仰せのように、公務員の場合あるいは公務所の場合、ある意味では模範でなければならないと思いますから、私どもとしてもさらにいろいろ考えまして、何とかそういうふうな問題が一歩でも二歩でも改善されるような努力をいたしたい、かように思っております。
○池田（克）委員　労働大臣、期日の問題については、私もその努力を買うわけでありますが、指定校制の撤廃、これははっきり臨教審の答申に撤廃とうたっているわけです。これは労働省、文部省双方でございますが、特に労働省になると思いますが、指定校制の撤廃ということをはっきり明言する、これをいいかげんにしたところは企業名も発表するというくらいの強い姿勢で、ともかくみんなが希望するところを受けられる、こういう状況にならないものかと思いますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　学歴社会の弊害の中心をなすものは、有名学校を卒業した者が入社試験等で優遇されるという点、これが学歴社会の弊害の中心だろうと思うのです。そういう意味で、指定校という制度は極めてよろしくない、そういう考え方でありまして、かねがねその問題につきましては企業等に文部省としては要請をしてきておるところでありますが、漸次改善をしてまいりまして、五十年は指定校制度をとっておったのがまだ二〇％ぐらい残っておったようでありますけれども、去年はそれが八％かそこらに落ちておるようであります。我々としては、この指定校制は全廃してもらいたいという考え方でありますので、先般労働大臣とともに経済四団体の代表と会ったときにも、この点は厳しく要望いたしておきました。企業側も、指定校制度はとらないというふうに約束をしてくれたわけであります。
○池田（克）委員　時間がございませんので、もう一点だけ、別の問題ですが、総理はニューヨークヘおいでになったときに、英語で授業をする大学あるいは中高一貫の学校というものを国内につくる、このことを検討している、こういうふうな発言をしていらっしゃいますが、何か構想を具体的に持っていらっしゃるのか、お伺いしたいのですが。
○中曽根内閣総理大臣　これは、帰国子女の問題で在外同胞からも陳情がございまして、かねがねその点私も考えており、臨教審の委員と懇談したときにも私からよく研究してくださいと陳情したところでございます。
　やはり国立大学で一つぐらいは英語で教授をやる、そして英国の留学生も英語で卒業できる。しかしまた一面において、日本をよく知るためには日本語も知らなければ日本文化はわからないし、日本の国情もわからないわけですから、日本語を知らないでいいというわけではないけれども、しかしそのために日本に来る留学生が少なかったり、日本に来るのが難しくなったりというので、不利な条件が外国に比べてあるという状況では国際国家としてちょっとまずいな、そういう意味で、一番普遍性のある英語の学校というものが一つぐらいはあってもいいんじゃないか、そういうことで臨教審の皆さんにも陳情しておるところであります。
○池田（克）委員　私は、この考え方は基本的には賛成なんです。せっかく外国で日本人が子供の時代に暮らして語学力が身についた、帰ってきて日本の学校制度の中で次第次第に忘れる。また、忘れるぐらいじゃないと日本の方がうまくない。大事な国際時代を迎えて、せっかくの海外での経験というものが生きないという面から見れば大事なことだと思うのです。と同時に、国立大学をつくらなくても、向こうで得た語学力を何らかの形で検定をして、そして日本の学校での単位を認定してやる、改めて日本で語学を学び直さなくても十分やっていける、こういうような形も、単位の国際的な互換というものも認めていくべきだと思っているわけでございます。このことは、時間がございませんのでまた後日お伺いしたいと思います。
　最後になりますが、臨教審の答申なんですが、財政試算。中教審の答申を見ますと、非常に細かい財政試算というものが計算されているのです。先ほど逐次答申、つまりそれ一つ一つ完結しているというふうに私申し上げたのですが、なぜこの臨教審答申には財政試算がついてないのか。そうした試算がついてない答申というのは、具体的には答申じゃないのじゃないか。つまり、臨教審設置法には答申を受けたらこれを尊重しなければならないとなっておりますが、試算がついでなければ、どんな規模でどのくらいの数をいつまでにつくるかというふうなプロセスがわからない。例えば六年制中等学校というのが具体的に打ち出されております。あるいは単位制高校というのが打ち出されておりますが、都道府県なども設置しようと思っても、どういうことが一つのプランなのか、あるいはそれに国はどの程度力を入れて援助をするのか、そういう計画が全くついてない限りは、これは進まないのじゃないだろうか、あるいは進んだとしても、臨教審が考えているものと違ったものに進んでしまうのじゃないか。やはり今日、こういう状況の中でお金の要らない施策というものはほとんどありません。ほとんどすべてがお金に絡んでくるわけでありまして、この財政的な裏づけを発表しない臨教審答申というのは不十分なものだというふうに私は思うのですね。むしろ、予算編成の中で、担当の省庁が予算編成する中で、施策を選択することがこっち側に権限があるとすれば、答申をせっかく出しながらそれが虫食い状態になっていく。そういう点では、最終答申までには少なくとも何らかの試算、全体ができなくても、一つの提起していることについてはこの程度の規模で、この程度の予算というものが一つのモデルとして示される、せめてそういう形のあり方というものが望ましい、こう私は思っておりますが、総理の御意見を伺いたいのでございます。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　池田先生御指摘のとおり、中教審の四六答申には財政支出の試算が詳細についておったわけであります。それは、中教審の場合には、言うなれば文部省と一体となって審議が進められておったといういきさつもあるものですから、そこで財政支出の試算もなされておったということであります。今度の臨教審の場合には、臨教審が独自で審議を進めていくのだというふうな独自性があるものですから、財政支出の試算等については今までのところそれほどなされてなかったわけであります。
　しかし、先生御指摘のようなこともありますので、今後臨教審で具体的な施策等について審議がなされる際には、事柄に応じ、また必要に応じて財政支出の試算等についても検討がなされるのではなかろうかというふうに私どもは見ております。その場合に、文部省に対していろんな相談があればいつでも臨教審の御論議には積極的に全面的に協力する立場でありますので、そうした協力も十分やっていきたいというふうに考えておるわけであります。
○池田（克）委員　もう時間がありません。総理が答申を受ける側であります。そして、文部省だけではなしに、総理の諮問機関として国を挙げて教育改革をするんだという大きな構想のもとにできたものでございまして、今文部大臣から御答弁をいただきましたが、総理も同じ考えでいらっしゃるのか。財政試算はなしにいろいろと時の財政状態のもとで選べるような一つの考え方、中には理想論みたいなものも出るかもしれません。それであっては私は具体的な改革として国民の期待にこたえられないのじゃないか、こう思っておりますので、重ねて総理からこの問題についてのお答えを最後に伺いたいと思いますで
○中曽根内閣総理大臣　文部大臣がお答え申し上げたとおり、事と次第により、また時期によりそういう点も考慮さるべきであろうと思いますが、臨教審がお決めになることですから、我々の方で余りとやかく申し上げるのは控えた方がいいと思います。
○天野委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田委員　大分夜も更けてまいりましたけれども、私がきょうの最後の質問になりました。しっかり総理初め各大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。
　そこで、先ほど社会党の岡田さんから日本のアイデンティティーとは何かというお尋ねがありました。また、公明党の二見さんから国家論についての問答がございました。それにつられて申し上げるわけではございませんけれども、私は総理、最近ある場所でさる人から次のような話を聞きました。
　日本のアイデンティティー、他国には全くなくてまさに日本独自の、日本たるゆえんは何であるか。それは広島、長崎に原爆が投下された。人類で最初の核兵器の犠牲になった国家国民である。これはまさに日本のアイデンティティーと言えるのではないか。いま一つは、象徴としての天皇を有しておる国家、これもまさに日本のアイデンティティーの一つではないかというお話を聞きまして、確かにそうだと感銘を受けた次第でございます。
　だとするならば、世界にたぐいのない平和憲法を堅持している日本、これはまさにそういう意味で大事な日本のアイデンティティーの一つではないかというふうに考えておるところでございます。
　それはそれといたしまして、私が総理に特にきょうお伺いいたしたいことは、総理は私より若干年上でいらっしゃいます。あの第二次世界大戦を体験されたお一人でございます。また、閣僚各位の中には直接間接あの世界大戦の経験を有しておられる方々が大変多いと思います。そこで、この世代を戦中派と申しますけれども、いわゆるこの戦中派に共通する一つの原点は何であろうか。
　我々の最も強烈な原体験、それは何と申しましても昭和二十年の八月十五日のあの終戦の瞬間であったと思います。戦争が終わるものなのか、そして今まで、きょう死ぬか一カ月以内に死ぬか、あと何年の命だろうかと、絶えずほとんど日本の若者は生と死のぎりぎりの中で対決をしておった。にもかかわらず平和な時代が来て、これからは我々は生きられるではないか。だとするならば、あの戦争で亡くなった戦友や先輩たちが哀れではないか。同時に、その遺族たちに対して心からお気の毒に思った次第であります。
　同時に、我々はそのとき、敗戦のこの廃城の中に立って、大変乏しい時代ではありましたけれども、そして恐らくは戦勝国が莫大な損害賠償を要求してくるかもしれない、しかし我々はしっかりと生き抜いて、我々の世代にその賠償にこたえ続けようではないか、こんな気持ちを確かにお互いにどこかで決意したと思うのです。自来四十年の歳月が流れまして、諸外国の理解と協力、そして諸条件が我が国に幸せいたしましたこと、さらに日本人が極めて勤勉であったことなどで、今日想像もつかない経済大国になったわけであります。
　しかし、我々はその四十年前の原点を忘れてはならないのではないか。我々は既に敗戦国民ではありません。いささかも卑屈になってはならない、しかし決して驕慢になってはならない。そういう政治姿勢をお互いに貫いていくならば、今日の貿易摩擦の問題も、あるいは防衛問題も、あるいは福祉や教育の問題も、あるいは靖国の問題も、おのずから一つの結論が導き出されて、それが諸外国の理解を受ける中で解決するのではないかというふうに考えておるわけでございますが、総理はどのようにお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　吉田さんのお考えと私も同感でございます。
○吉田委員　同感であると言われれば、それ以上あえて聞く必要はないと思いますけれども、そういう状況の中で、我々はこの貧しかった時代を知っているだけに、特に今地球上で悩んでいる貧しい国々のためにも、最もよくそれを理解して海外援助を行い得る、そういう先頭に立つ国家でなければならないということも、お互いに深く国民とともに認識すべきではないかというふうに思います。次の世代はまた次の世代の中で新しい原点や政治姿勢を貫いていくでありましょうから、これを決して強要してはなりませんけれども、しかし、大事なこの辺の点を正しく伝えていかないと、一つ間違えば日本は鼻持ちならない国家に転落するのではないかというふうな気がするわけでございます。
　そこで、いま一つお伺いいたしたいことは、今世紀の前半はいわば世界の戦争、動乱の時代でありました。後半は経済建設の時代であったと言えます。さて、やがて参ります二十一世紀、それが何か殺伐とした時代になりはしないかという懸念が非常に強いわけでございますが、総理は、二十一世紀に向かう日本、世界に対してこの日本が何を訴え、また我々自身が何を実現していかなければならないとお考えでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり広島、長崎の悲痛な体験をした民族として、核兵器の廃絶、それから平和と軍縮ということは非常に大きな要素ではないかと思いますし、それからこの蓄積した経済力を、蓄積しつつそれで発展途上国に対する我々の友清を示していく。我々もかつては発展途上国であったわけですから、今発展途上にある国々に対してできる限りのことをしてあげなければいかぬと思っております。
　それと同時に、二十一世紀に向かっての新しい人類としての文明の創造といいますか、人類としての大きな、私は地球倫理という言葉を使いましたが、そういう意味の新しい文明の創造に向かって進むべきである。そういうことについて日本はイニシアチブをとり、また汗を流さなければならぬ、そう思います。
○吉田委員　次に、総理は「戦後政治の総決算」という言葉を使われておるわけでございますけれども、それにしては今度の国連でなされました演説は、一点どうしても私どもにとっては腑に落ちない点があるわけなのでございます。
　戦後、記念的な国連総会には必ず歴代の総理やあるいは外務大臣は、北方領土の返還について強く全世界に向かって演説を行ってきておられます。例えば一九八〇年、昭和五十五年には伊東外務大臣が、八一年には園田外務大臣が、八二年には櫻内外務大臣が、八三年、四年、五年は安倍外務大臣がその演説をなさっております。また、一九七〇年、昭和四十五年、第二十五回の記念総会においては佐藤栄作、時の総理大臣が北方領土返還についての演説をなさっております。一九八二年、昭和五十七年の軍縮特別総会におきましては、時の鈴木善幸総理大臣が演説をなさっております。この大事な、記念すべき国連総会になぜ総理は一言もこの問題についてお触れにならなかったのでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　その直前に私はソ連のゴルバチョフ書記長に返簡を出しまして、北方領土問題を解決して平和条約を締結しよう、そういう提起をしております。二国間の問題でございますから、私は、今度の四十年というこの節目の年に当たりましては、できるだけ全世界的な、普遍的な問題を提起しよう、そういう考えに立ちまして演説をつくった次第でございます。
○吉田委員　二国間の問題であるにはいたしましても、まさにこれは国際世論に問わなければ解決しない問題であるというふうに私どもは多年の経験の中から認識をいたしております。
　このことを重視いたしまして、我が党は、北方領土の部会長であります青山君が正式に官房長官に申し入れをいたしております。また、永末副委員長は、党を代表して去る本会議におきましてこのことを要求いたしております。また、小沢国対委員長は、江藤国対委員長と官房長官に申し入れをいたしております。
　それに対しまして江藤国対委員長から、おおむね次のような回答がありました。申し入れをいたしましたのが十月四日でございますけれども、十月八日の日に、夜、自民党の江藤国対委員長から連絡が我が党の小沢国対委員長にございまして、中曽根総理と相談した結果、北方領土問題については当然演説の中に入れるつもりではあるが、あらかじめ原稿を提出しておくとソ連が東欧諸国を欠席させる可能性があり、事前に公表することはできかねるので了解してほしいという御返事がありました。したがって、そういうことを含みながら、当然総理は演説の中でこの問題にお触れになると思っておりましたけれども、それがございませんでしたことは、我が党に対する、公党対公党間の問題といたしましても重視しなければならない大変遺憾なことだというふうに考えておりますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　党の内部で話したことについては、ノーコメントにしておいた方がいいと思います。
○吉田委員　そういうことをおっしゃいますけれども、私は正式にこの公式な予算委員会において聞いておるわけでございまして、お答えにならないということは、私はいささか了解できない点でありますが、きょうは一応質問はこの形にとどめておきます。
　その後、総理は帰国されてから、あるいはアメリカにおきましても、総理自身がみずから訪ソするということを言い出していらっしゃいます。世論はいろいろな憶測をいたすのが常でございますけれども、総理は三選に訪ソを利用しているのではないかといううがった見方も最近立っておることは事実でございます。このような憶測が広がっていくとするならば、あるいはその見方が必ずしも間違っていないとするならば、こういうことこそソ連になめられる原因をつくっているのではないか。一方、それかあらぬか早速ソ連のあらゆるコメントは、昨今、ソ連に既に領土問題はないと公言していることは御承知のはずでございます。また肝心の外務省も、総理の訪ソにつきましては大変当惑ぎみである。先ほどのお話を聞きましたら、シェワルナゼ・安倍両外相会談が持たれて、その経緯を見て私はソ連に赴いてもいいというお答えでございましたけれども、こういう外交上の総理の決意、判断、極めて慎重でなければならないと思うわけでございますけれども、この点、今現在どうお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、ニューヨークで記者団から質問がありまして私の考えを率直に申し上げたので、今でも変わっておりません。それは世界的に緊張緩和の情勢にもなってまいりまして、ソ連も日本にシェワルナゼ外務大臣を派遣するという方向に移ってきました。こういう大きな風潮の中で、さらに世界的緊張緩和あるいは日ソ間の話し合いを強めていく、そういうことの努力は持続して行うべきであると考えております。
　しかし、無条件にやるのではない。レーガン・ゴルバチョフ会談で何が飛び出すか、それに対してソ連が何を言ってくるか、どういうふうに推移していくか、今後の見通しはどうなるか、あるいは安倍・シェワルナゼ外相同士の会談の中でソ連がどういう態度を示すか、そういういろんな条件をよく勘案した上で定期協議を今度も継続していく、これはレーガン・ゴルバチョフ会談も継続するように、また安倍・シェワルナゼ会談も定期協議が継続して行われるように。そうすれば、今度は安倍外務大臣が行く番でありますが、安倍外務大臣が行く、そして私も行く、そういうことも考慮の中に入れておいていいであろう、そういうふうに申しておるのであります。
○吉田委員　まあ諸情勢が次第に好転していることは私どもも感じないわけではありませんけれども、しかし、事領土問題に関しては、断じてそのような甘い見方は成り立たないのではないかというふうに私たちは厳しく認識をいたしております。同時に、この領土問題、とりわけ北方領土の問題は、この領土は我々の父祖伝来の領土であるということを絶えず主張し続けなければ、このことをやめた瞬間に永遠に戻らない領土になるということを我々は恐れているからでございます。だとするならば、最も重要な国連の総会において、総理がその演説をやられなかったという問題、これはいかに総理の心境にいろいろな動きがあったとしても、我々としては看過できない極めて重要な問題だ。見方によっては、あなたは世界の中曽根を意識して、その分だけ日本の中曽根であることを欠落されたのではないかというふうな気がしてなりませんので、どうかこの辺のところは深く胸にしまっておいていただきたいと思う次第でございます。
　次に、本会議におきまして、我が党の代表であります永末副委員長の質問の中に、台湾人元兵隊の問題がございます。これにつきまして総理は、「いわゆる台湾人元兵隊の問題については、関係省庁間で、この問題についてどう考えるか、鋭意検討しているところでありますが、かなり難しい問題がありますので、簡単に結論をつけることは難しいと思っております。」こういう簡単な答弁をなさっておるわけでございます。これは、一方において鋭意検討するという姿勢を示しながら、しかも最後の部分で簡単に結論を出せない難しい問題だと逃げておられるように思うわけでございますけれども、あの大戦におきまして台湾の人たち、それは当時紛れもない日本国民の一員でありまして、我々とともに戦争に参加した人たちであります。勇敢に戦い、傷つき、亡くなり、また現在老後を送っている人たち、この人たちから切実な要求が、日々我が政府や我々国会議員周辺に寄せられておりますことは、総理は篤と御承知だと思うわけでございます。戦後政治の総決算をおっしゃるならば、まずこの問題もあなたの時代に解決なさるべき問題ではないかというふうに私は考えますけれども、重ねて御答弁をお願い申し上げます。
○中曽根内閣総理大臣　まじめに検討してまいりたいと思います。
○吉田委員　では次に、定数是正の問題について申し上げます。
　まず総務庁にお伺いをいたしますけれども、国勢調査は、御存じのとおり去る十月一日に行われました。その速報値は十二月二十四日に出されると我々は聞いております。そして、先ほどから問題になっております確定値は来年十一月に出るはずだと承っております。
　そこでお聞きいたしたいことは、昭和五十五年の国勢調査の例を聞きたいのでございます。
　一億一千七百五万七千四百八十五名の当時の日本国民の調査でございますけれども、そのときに行われました調査の速報値、その誤差はわずかに二千九百十一であったと伺いますけれども、それに間違いはございませんか。
○北山政府委員　お答えいたします。
　昭和五十五年国勢調査の結果ではそうなっております。
○吉田委員　時間がございませんので私の方から申し上げますが、当時、全国三千三百七十五市町村の中で、速報値と確定値が人口数において完全に一致いたしました市町村は二千百三十四、一名の違いがありましたのが六百八十九市町村、二名ないし四名の違いでありましたのが三百六十七、五名ないし九名の違いでありましたのが八十二、そして十人以上の違いでありましたのが百三市町村であると聞いておりますが、この数字に間違いはございませんか。
○北山政府委員　昭和五十五年国勢調査の結果ではそのとおりとなっております。
○吉田委員　そこで総理にお伺いしたいわけでございますが、先ほどから、確定値が出れば次なる抜本是正に着手しようというしばしばのお答えでございましたけれども、私は、確定値を見るまでもなく、速報値がこの十二月の末に出されました時点で、それはまさにほとんど寸分たがいない確定値である、こう認識して間違いはないと思うのです。
○後藤田国務大臣　五十五年の国勢調査の数は今お答えをしたとおりでございます。純誤差が約三千名、これはプラス・マイナスを差し引きした数でございますが、総誤差は約二万名、こういうことになっておりますが、あくまでも中間速報値は概数でございまして、やはり来年の十一月にならないと確定の数値は出ない。といたしますと、定数等の問題については、これは極めてシビアな問題で、それによって該当する選挙区のそれぞれの議員の方あるいは党、こういった方々から、微妙な差のところで違ってくるということになりまするので、やはりこういう問題は、確定数値が出ないと私はなかなか難しい問題ではなかろうか、かように考えるわけでございます。
○吉田委員　もう一度おっしゃってください。何が二万ですか、間違いは。今の数字をもう一度きちんとおっしゃってください。
○後藤田国務大臣　純誤差が約三千ですね。総誤差が約二万、こういうことでございます。
　なお、純誤差、総誤差の技術的な問題の御質問があれば、統計局長から詳しく御説明を申し上げます。
○吉田委員　長官、純誤差というのは何ですか。総誤差というのは何ですか。要するに、私が聞いておりますのは人口の数でございます。この点でどれだけの違いがあったか。
○後藤田国務大臣　全体の調査の違いは、総誤差で約二万名。プラスの間違いのところとマイナスの間違いのところがありまして、その差し引きをすると、まあ三千名程度の誤差がある、こういうことでございます。
○吉田委員　わかりました。要するにプラス・マイナスの違いがありますから、それを集計すればキャンセルされて三千という御説明のようでありますが、今何かそこでちょっと打ち合わせしているようでは長官の答弁の方がおかしいのではないかと思いますが、どうぞもう一度。
○後藤田国務大臣　定義は間違いありませんが、二万名というのは間違いで、約九千名と御承知願いたいと思います。
○吉田委員　総理、こんな答弁ではこれは重大であります。後でちょっとおしかりをしておいていただきたいと思います。
　そこで総理に申し上げますが、概数一億二千万人の国民に調査をいたしまして、その誤差が三千、あるいは上下総合いたしまして九千であってもいいと思います。まず一応一億二千万分の三千、この数字はどう認識すればいいのか。これは頭のいい総理でございますからすぐおわかりだと思いますが、どちらも一けたずつ上げましたら十二億分の三万ということになります。十二億分の三万ということは十二万分の三という数でございます。それは四万分の一でございます。今長官がおっしゃるようにこれを九千としてみましても、一万人に一人も違わないということだけはだれも否定できないと思うのです。一万人に一人の誤差、これは数字にあらわしまして〇・〇〇〇一でありますし、したがって、速報値の確率、確かさというものは、逆に九九・九九％の精度であるということは言えると思うわけでございます。常識上、これが衆議院の定数が一であるか二であるか、そのような狂うような要素には私は絶対にならないと思うわけでございますが、総理はどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　たしか群馬県一区で、藤枝泉介君が一票の差で落選したか何かで選挙訴訟を起こしたことがあります。櫻内君も大体似たようなことがあったと思いますが、やはり一票の差、一票の値打ちというものは非常に大事ですから、皆さん選挙のときにはぜひ一票下さいとみんな言っているのだろう。そういう点はやはり正確を期する必要があるのではないかと思います。
○吉田委員　私は今の今まで、中曽根総理という人はかなり頭のいい方だと信じ切っておりましたけれども、今の答弁を聞いたら、これは日本の政治を今後任していいんだろうかと思わざるを得ません。一票を聞いているわけではありません。一万人の中で一人の誤差があった場合、それが人口二十万、二十数万で一人の定数を割り出していく場合に、その割り出された定数が一から二に狂ったり、二から三に狂ったりすることがありますかと言っているんです。
○中曽根内閣総理大臣　数学計算はそうなんですけれども、選挙の現実になると、こっちへ行ったりあっちへ行ったりという人が出てくる。そういう場合にその一票がどっちへ行くんだろうか、そういうようなことが現実の選挙の場合にはあり得るのじゃないか、そういうふうに考えております。
○吉田委員　それは全然問題をあなたははぐらかそうとなさっています、意図的に、悪意に。私は、もっとやはり我々国民を代表する国会議員の質問に対しましてはまじめに答えてもらわなければならぬ。これは委員長、ちょっと注意をしてください。注意をしてもらわないと私は質問できない。
○中曽根内閣総理大臣　定数の配分という数学計算からくればそのとおりであります、定数配分という見地から。しかし、今度は選挙の現実という面から私は申し上げた次第であります。
○吉田委員　私は少し総理も耳が遠くなったのかと思いますが、私は、きちっと定数の問題を聞くと初めから物を申しているわけでございまして、したがって、選挙の現実がどうだとかこうだとか、それはここで全く論じる必要もないと私は思うわけでございます。
　ですから、もう一度確認いたしますが、この我々の常識、あるいは今日の我が国のコンピューターを初めとする統計技術の確度、確かさ、そういう点から申しましたら、今総理がはっきりとお答えになりましたとおり、ことしの十二月二十四日に出されるでありましょう速報値は、そのまま来年の十一月に出るでありましょう確定値と、事人口の動態においては完全に同じ確かなものが出されたと見て間違いはない、こういうことはもう言い切れると思うのです。
　これに反論する大臣がいらっしゃいましたら、どうか手を挙げてください。
○後藤田国務大臣　お答えします。
　まさに数学的にはそういう議論になるでしょうが、私が申しておるのは、そこらをとらえて、有利不利になる方々からいろいろな意見が出るおそれがあります。それはやはり政治の場で解決していただく以外にない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○吉田委員　あなたも全然ピントが狂っているわけでありまして、政治の場で解決することを私は今ここで質問しているわけじゃないのです。純理論的に、国勢調査は既に行われたわけなんです。そして速報値が出るわけなんです。そしてやがて出る確定値、それがほとんど間違いのないもの、それは多少の狂いはあります。しかし、事この膨大な衆議院の定数、どの選挙区は何名にするかというこの作業に対しましては、全く完全に使える資料が出る、この点だけは御認識いただけますね。それが肝心の後藤田長官にわかっていただけないようでは、この論議は進まないのです。
○後藤田国務大臣　あなたのおっしゃることは私わからぬわけではないのですよ。ただ、有利不利が出てきたときに、公職選挙法は、御案内のように国勢調査の結果を見て五年ごとと、こうなっている。その結果というのはやはり確定値であるということだけは間違いのない事実でございますから、そこらが取り上げられていろいろな議論になりますよと、こういうことを私は……（「確定値なんてそんなこと書いてないよ」と呼ぶ者あり）国勢調査の結果ということは確定値ということであるはずでございます。
○吉田委員　大変やはり時代認識がお古いんじゃないかと思います。
　それから、この定数が決まりますことの選挙の有利不利、それは全くここでは論じてはならないことでございます。最高裁が我々に示しているものは、本当に国民の納得できる一対三以内の範囲内において、国勢調査に基づいた正しい定数をつくりなさいと言っているわけでございます。その作業を我々はいつからしようかとする論議をしているときに、あなたともあろう人が、有利不利を考えて政治的にいろいろ考えなければなりませんのでともあれ確定値が出るまではそれに手をつけることはできません、これは全く外れた論議だと思います。少なくとも先進国家の政治家の言うべきことではありません。まして最高裁があの重い意味を込めた判決を下しておる現状、しかも国民がその行方を注視しておる中で既に国勢調査が行われた、しかも私の申し上げるこの論拠は全くこの問題に関しては狂いかないということになりましたら、さて我々はこれから何をすべきであるかということを考えなければならないと思うのです。
　それで、今最高裁の判決は我々国会に対して何を要求しているかということでございますけれども、一応おざなりでもいいから、やや不完全でもいいから、ともかく一対三の範囲内でおさめなさいということを言っているのか、それとも、なるべく速やかに次の選挙は国民のだれからも異存の出ないそういう正しい定数を決めて選挙をやりなさい、そういうことを我々に言っているのか、この点、総理はどうお考えでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　やはり五十八年選挙の結果に関する判決でありますから、五十八年選挙の定数配分、それと人口調査、五十五年に行われました国勢調査、それをもとに是正を要請しておられる。未来の問題についてはまだ触れていない。それは将来出てくる問題ではありましょう。
○吉田委員　総理のおっしゃることは一つの見識であると思います。しかし、五十八年、我々が選ばれてまいりましたこの定数の根拠は、五十年の国勢調査からちっとも訂正していないわけなんでございます。だから最高裁は、五十五年の実態を見て、これは違憲ではないか、選挙をやり直せとまでは言わないけれども、まさに違憲状態そのものだ、このままで選挙をやるならば違憲である、無効である、こういう構えをとっているわけなんでございますね。したがって、我々は、ことしの十月一日まで、九月の末日までは一番直近の国勢調査であります昭和五十五年の調査、その確定値は当然出ておりますから、これに従って余りに極端なところをとりあえずどう手直しするかという答えを出したことは、その中身は別といたしまして、六増・六減案といい、あるいはそれに対する野党の共同修正案といい、それはその時点においてはやむを得ざる一つの対応であったというふうに私は認めます。ところが、十月一日に国勢調査は既に終わった。昔の時代ならば、これは来年の十一月までじっと見ている以外にはないと思うのです。しかし、五十五年の例があり、しかも今日の科学技術の進んだ誇るべき文明国家である日本においては、この十二月に出る速報値、それは間違いなくこの作業に取りかかるための十二分の根拠になる。だとするならば、最高裁の判決に忠実に国会が従おうとするならば、十月一日から既に日付変更線は変わった、だから今我々が考えるべき問題は、この速報値を見てどう抜本改正すべきであるかで、それで新しい定数をつくれば、いつ解散があっても、また引き続き解散があっても、再来年の一月早々に解散があっても、それで立派に耐え得るはずでございます。それが本当の国民の信頼にこたえる議会政治を確立するゆえんのものではないかと私は信じて疑わない次第でございますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　直近の最高裁の判決に指摘されたことを可及的速やかに是正するのは立法府の仕事でございますから、先発列車をまず片づけて、それから適当なときに後発列車に取りかかる、こういうのが政治的に要請されていることではないかと思います。
○吉田委員　それも苦しい一つの理屈だと思います。
　ところで、総理のおっしゃるとおり今不完全だけれどもとりあえずの是正をやった。暫定是正といいますか、世に駆け込み是正と言われておりますけれども、まずそれをやった。それで解散がどこかの時点であって、選挙をした。それはまあいろいろ、それでもこの今の案が、今度の国勢調査、この間各所で調べました有権者調査から見ましたら、もうこれ自身が耐えられない、持ちこたえられない案だということははっきりしているわけでございますが、それは何とかしどろもどろしながら一回はくぐれると思うのです。しかし、くぐったからとして、それから先、来年の十一月以降、十二月にも絶対解散、総選挙がないとは言い切れません。あるいは再来年の春にも、どのような政局の事態の中で選挙を問わなければならないかもしれない。そういう事態は絶えず予定されなければならないと思うのです。そのときに抜本是正に手をつけ始めた状態でまだ抜本是正というものが確立していなければ、日本は選挙ができなくなりますね。その辺のことはお考えになりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　ですから、先発列車を早く片づけて、緊急避難を成立させて、そして今おっしゃるような抜本是正、もし各党が共同で御賛成なさるなら、適当なときにできるだけ早くそれに取りかかるのが適当ではないか、私はそういうふうに考えます。
○吉田委員　今その最後のところで総理がおっしゃいました適当なときにできるだけ早くというのは、どういう意味ですか。適当なときにできるだけ早くというのは、来年一月でも二月でもいいのですか、どういう意味ですか。
○中曽根内閣総理大臣　これはやはり各党が合意したときという意味であります。
○吉田委員　わかりました。それじゃ、各党が合意すれば来年の一月か二月にでもできるとおっしゃるならば、その根拠は速報値しかないんですよ。それでいいということですね。この辺をはっきりしておいていただかないと、各党のこれからの合意形成の根拠になります。
○中曽根内閣総理大臣　先発列車を片づけてと私は申し上げたのです。緊急措置をまずやっておいて、そして準備行為、そういう形になると思うのです。それはあくまで確定値が出ることを前提とした上の準備行為ではないか、そういうふうに私自体は解釈しております。ある意味において国勢調査が出た後でやはり若干の猶予期間というのは、最高裁も今まで認めておりますですね。そういうこともある程度考えでいいのではないか、考えられるのではないかと思います。