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○阿部幸代君　九三年、いわゆる従軍慰安婦問題について、軍の関与と本人たちの意思に反する強制性を認めた河野官房長官談話では次のように述べていました。「心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。」、「われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓として直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。」、こうおっしゃっていたんです。
　日韓の良好な関係を築く上で不可欠な歴史認識の問題が歴史教育の問題として外交関係の中でここまで具体的に掘り下げられたのは画期的なことだと思います。元従軍慰安婦の方が裁判に訴えるなどしてみずから名乗りを上げ、韓国国内はもとより、日本を含め国際的な真相究明と支援の輪が広がる中で出されたこの談話も重要な国際公約だと思うのですが、違いますか、外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　平成五年、政府が慰安婦関係の調査結果を発表するということになりまして、私は内閣官房長官談話を発表いたしました。その内容は今、議員が述べられたとおりでございます。
　私は、今後も政府としては、こうした談話の意図表明を踏まえて関係諸国との信頼関係を強化していく努力を続けていかなければならないというふうに考えております。
○阿部幸代君　ところが、日本政府のこれまでの努力を無にしてしまうような事態が起こっているのが重大だと思うんです。新しい歴史教科書をつくる会が主導してつくり、みずから宣伝、普及している中学社会歴史の韓国併合に関する記述が今日一つの焦点になっています。
　白表紙本、検定前の申請本ですが、ここでは韓国併合について、これは東アジアを安定させる政策として欧米列強から支持されたものであったとあり、報道によりますと、検定意見に基づく修正本では、この部分が、イギリス、アメリカ、ロシアの三国は、いずれも相手が朝鮮半島に影響力を拡大することを警戒していたので、日本の韓国併合は東アジアを安定させるとして異議を唱えなかったとなっているとのことです。
　問題は、こうした理屈で韓国併合を正当化する議論があるということです。これは、こういう考え方は政府がこれまで表明してきた立場と相入れないのではないでしょうか。
　政府の立場をお聞きしたいのですが、外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　議員御指摘の教科書というのは、平成十四年から使用される教科書の一つとなると言われる中学校の教材についてだと思いますが、この教材が現在どういう手順で審査をされているかということについては、私どもは全くそれを知ることがございません。これは本来文部科学省が所管をされて、さまざまな審査の経過をたどって最終的に決められるものであって、それが中間的に発表されるというものではないということは議員も御承知のとおりでございます。
　新聞等で一部それが伝えられていることは私も承知をしておりますが、そのことがどれだけ真実であるか、その実態であるかということについては、私どもは確認もできませんし、ここでしたがって確たることを申し上げることはできません。ただし、教科書作成の経過の中にあって、近隣諸国条項というものがあって、近隣諸国との関係について云々というくだりがその審査の中に入れられているということは私どもは十分承知をいたしております。
○阿部幸代君　私は、教科書検定が終わって後の祭りにならないように今質問しているんです。外交問題として質問をいたしています。
　世の中にはいろんな考え方をする人がいると思うんですけれども、要するに、韓国併合が欧米列強によって支持されたとか異議が唱えられなかったとか、こういう言い分で韓国併合を正当化する、こういう考え方は政府がこれまで表明してきた立場と相入れないのではないか、このことを聞いています。
○国務大臣（河野洋平君）　これまで、アジア諸国の中でみずからの独立を日本侵略のおかげだとかいうことを述べておられるという国があるというふうには私どもは承知をしておりませんし……
○阿部幸代君　ちょっと違う、韓国併合の問題です。
○国務大臣（河野洋平君）　また、日本政府として、戦後大東亜戦争の歴史などについて、我が国の過去の行為についてそれがアジア諸国のためになったというようなことを述べたこともないわけでございます。
　いずれにしましても、我が国政府の歴史に関する基本認識につきましては先ほど来申し上げているとおりでございます。
○阿部幸代君　外務大臣、九三年、当時の村山総理が韓国大統領に送った書簡の中で反省とおわびの対象とされた帝国主義の植民地支配の正当化が行われてはならないはずですね。九二年の当時の宮澤総理の韓国における演説で明らかにされた、加害者としての反省とおわび、そして過去の事実を直視する勇気、被害を受けられた人々の感情への理解、過ちを繰り返さないという戒めの心を青少年に培う歴史教育を進める国際公約に責任を持たなければならないはずですね。九三年、当時の河野官房長官談話の、歴史教育を通じて、記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意が揺るがされるようなことがあってはならないはずですね。
　検定という形で政府が関与する以上、日米共同声明や日本政府の繰り返しの表明に反して韓国併合を正当化するような教科書がつくられれば、教育分野の部分的問題にとどまらないで、国際公約や国際信義にもとる外交上の重大問題になるのは当然ではありませんか。外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　教科書検定につきましては、先ほど申し上げた手順、手続で行われているわけでございまして、これについて、その経過において私どもがそれを知る立場ではないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　政府の歴史認識につきましては、これは繰り返し申し上げておりますように、村山談話が政府の基本的な歴史認識でございますし、先ほど宮澤元総理も御発言をされましたように、その時代その時代、日本を代表される方が日本を代表して発言をしておられるわけで、それは政府の考えということで受けとめていただかなければならないと思います。
○阿部幸代君　外交上の国際公約、国際信義として、韓国併合を正当化するような立場はとらないというのが日本政府の立場ですね。
○政府参考人（槙田邦彦君）　韓国併合につきましての日本政府の立場というものは、歴代の内閣で総理大臣がいろいろな場に述べておられるとおりでございますから、韓国併合を正当化するような、そういう立場は日本政府としてとっていないわけでございます。
○阿部幸代君　次の質問ですが、新しい歴史教科書をつくる会の中学社会歴史で今日焦点になっていて懸念される問題の二つ目は、いわゆる大東亜戦争がアジア諸国が独立するきっかけになったというこのことです。これは、加害者としての反省とおわびという日本政府の公式表明の立場とは相入れないものであることは明白です。
　そもそも、自国の独立を日本の侵略戦争のおかげなどと言っている政府があるのでしょうか。また、日本政府も公式にこういうことを言ったことがあるのでしょうか。
○政府参考人（槙田邦彦君）　私どもの承知する限り、これまでアジア諸国の中でみずからの独立につきまして、委員がただいま御指摘がありましたような日本の侵略のおかげであるというふうに政府が公式に述べていると、そういう国があるとは承知しておりませんし、また日本政府としましても、戦後、大東亜戦争がアジア諸国の独立のきっかけになったというふうに述べたこともございません。
○阿部幸代君　日本の侵略を受けた国々はサンフランシスコ講和会議でどんなことを言っていたのかぜひ知りたいんですけれども、日本のおかげで独立したなどと言っている国はないと思うんですね。むしろ、どんな被害を受けたかということを述べておられると思うんですが、幾つか例を挙げていただけますか。
○政府参考人（槙田邦彦君）　サンフランシスコ講和会議におきましてはいろいろなアジアの国々の代表が発言をしておるわけでございますが、その中で、日本のおかげで独立できたとか、あるいは日本のおかげで独立につながることになったというふうに述べている代表がいるとは承知しておりません。
○阿部幸代君　例えば、フィリピンの代表ですけれども、日本のために被害を受けた国を代表して述べているのであります。千八百万人の人口のうち、我々は百万人以上の生命を失いました。生命の損失のほかに我が国民はいまだにいやされないほど深い精神的痛手をこうむりました。四年間にわたる野蛮な占領と侵略者に対する不断の抵抗の後、我が国民経済は完全に破壊し去ったのであります。フィリピンがその地域と人口に比して、アジアで最も大きな惨禍を受けた国であることは異議を挟む余地のないところであります、こういうことを言って糾弾をしているわけです。そのほかにもラオス、カンボジア、パキスタン、インドネシア、ベトナムなどの代表が生々しい事実に基づいて糾弾を行っています。
　いわゆる大東亜戦争がアジア諸国が独立するきっかけになったなどと言うのは、アジアの人々の怒りを呼ぶのは当然です。これでは日本の侵略戦争の正当化になり、日本政府の歴史認識とは相入れないのではありませんか。外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　我が国としては、過去の事実はこれを謙虚に直視するとともに、未来志向の見地から、近隣諸国との相互理解、相互信頼を一層強化し、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進していかなければならないというふうに考えておるわけでございまして、我々が今立っている立場というものは十分にしっかりと考えていかなければならないと思います。
○阿部幸代君　外務大臣、いわゆる大東亜戦争がアジア諸国が独立するきっかけになったなどと言うのは日本の侵略戦争の正当化になりますから、日本政府の歴史認識とは相入れないのではないですかと聞いています。
○国務大臣（河野洋平君）　過去の歴史に対する我が国政府の基本認識は、平成七年の総理大臣談話にあるとおりでございまして、植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことについて深い反省と心からのおわびの気持ちを表明しなければならないというふうに考えております。
○阿部幸代君　つまり、大東亜戦争がアジア諸国が独立するきっかけになったというのは日本の侵略戦争の正当化になるから、そういう立場を日本政府はとらないということですね。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど来から御答弁申し上げておりますように、過去の歴史に対する我が国政府の基本認識はこれまで申し述べましたとおりでございまして、日本政府として戦後、大東亜戦争がアジア諸国の独立のきっかけになった旨述べたことはございません。
○阿部幸代君　これまで日本政府が国際的に表明してきた立場と異なる立場の教科書が政府が関与する検定を通るようでは、アジア、世界との信頼関係が成り立ちません。事は教育分野の部分的問題にとどまらない重大な外交問題なのです。中国政府や韓国政府、それから国会からも批判と懸念の声が上がっています。日本政府の姿勢が問われているのです。
　官房長官、いないんですね。
○委員長（岡野裕君）　質疑者阿部君に申し上げます。
　理事会で決まっております。官房長官定例記者会見で今離席をしております。御了承願います。
○阿部幸代君　重要問題ですので官房長官に直接お聞きしたかったのですが、後の機会にしたいと思っています。
　今日、韓国政府や中国政府等からはもとより、国内でも大江健三郎氏などが日本の歴史教科書、中学社会歴史に対する批判と懸念の声を上げていますが、この問題が重要な外交問題として日本政府の責任ある対応が求められているからなんです。
　アジアの国々との友好関係を築くために、少なくとも日本政府が積み重ねてきた歴史認識と歴史教育の見地を掘り崩して信頼を失うことのないよう強く求めて、質問を終わります。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。笠井亮君。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　ＫＳＤ疑獄では自民党の丸ごと汚染の実態が明らかになりましたけれども、問題はＫＳＤだけではありません。去る八日、栃木県鹿沼市の二つの土地改良区による自民党の党費立てかえなどが明らかになり、その後、同県各地や新潟県などでも判明しております。
　まず、農水省が把握している事実を改めて報告していただきたいと思います。
○国務大臣（谷津義男君）　農林水産省では、報道を受けて直ちに栃木県及び新潟県に事実の確認をいたしましたところ、現時点までに、栃木県の南摩土地改良区及び塩山土地改良区並びに新潟県の関原土地改良区において理事長等自民党員の党費及び土地改良政治連盟の会費を土地改良区の会計から支出している事実を認めました。
○笠井亮君　どういう事実かもう少し具体的に説明してもらえますか。
○国務大臣（谷津義男君）　これは土地改良区から党費の立てかえ払いをしたということでございまして、この立てかえ払いにつきましては、直ちに、立てかえ払いされたものは既に土地改良区に党員の方がもう納めたということなんですが、ただ領収書が土地改良区あての領収書で、これは土地改良区の方で持っていったのでそうだろうということなんですが、こういうこともみんな書きかえをしているという状況であります。
○笠井亮君　資料の配付をお願いしたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○笠井亮君　農家は賦課金などの支払いで大変であります。それが組合員の知らないうちに自民党費に使われていると、今もありました。ＫＳＤと同じような仕掛け、構図であります。
　農水大臣はそれ自体が違法であるというふうに衆議院でも認められましたけれども、その違法性についての理由を説明してください。
○国務大臣（谷津義男君）　実は、先生の資料をけさ私、見させていただきました。その中身を見させていただきまして、その中で、土地改良法上の問題につきましては、土地改良区は公共性が強い団体でありますから、土地改良区自体が党費を支出する等の政治活動を行うことは認められておりませんので、これは土地改良法十九条の二の第一項の規定に違反するものと思います。
○笠井亮君　問題は、先ほどの例でたまたま六人とか四人分とかいう党費の立てかえが、違法行為があったというだけではありません。
　配付した資料の一を見ていただきたいと思いますが、自民党栃木県土地改良支部から土地改良区推進協議会に出されたものであります。これを受けて協議会は、資料二のような要請を毎年各改良区に出す。しかも、改良区ごとに入党希望人員表の割り当てまであって、そして資料三を見ていただければ、自民党支部が改良区あての受領書まで出していると。まさに毎年こういうやり方で組織的にされている、立てかえがされているということじゃないんですか。
○国務大臣（谷津義男君）　今、先生御指摘の先生の資料から、けさ私もそれを見まして、当方においてはまだこれらを察知していないわけでありますけれども、いずれにしましても土地改良区等における実態については全国的に調査を行うことが必要であるというふうに私は思っておりますし、この文書を見る限りにおいては、これは遺憾だというふうに思います。
○笠井亮君　この資料の割り当て表だけでも三十七改良区で九十一人分と。栃木県全体三百六十三区あるので十倍の九百人から千人規模と。年間四百万円以上の立てかえの可能性があるという重大な問題であります。
　しかも、栃木や新潟だけではないと。資料四をごらんいただきたいんですが、これは十年前に山形県でも四十ヘクタール当たり自民党員一人という割り当て党員ということでやられた一覧表であります。まさに全国規模の問題であります。
　そこで伺いたいんですけれども、全国に土地改良区というのは一体幾つあるんですか。
○国務大臣（谷津義男君）　全国の土地改良数は平成十二年三月三十一日現在で七千百三十七地区であります。
○笠井亮君　ほかでもやっていれば、年間数万人単位の党費立てかえの疑惑であります。直ちに全国の実態を調査して国会に報告するということではっきりと約束をお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷津義男君）　個々の土地改良区の指導は都道府県の自治事務でありますので、農林水産省といたしましては、本日付をもちまして都道府県に対しまして、報道されたような事例の有無について調査依頼を行うとともに、土地改良区が公共性の高い団体であることにかんがみまして、かかる行為が再び繰り返されることのないように指導文書を出したところであります。
○笠井亮君　いつまでに調査を行うということで依頼したのか、それからどんな指導文書を出したんですか。
○国務大臣（谷津義男君）　まず、指導文書につきましては、ちょっと長文でありますので全部読み上げるということは時間がかかると思うんですが、これしっかりと……（「いいよ、時間かかっても」と呼ぶ者あり）よろしいですか、じゃいいんでしょうか。これはそういうことで、ひとつ後でまた、それではお示しするということで。
　問題は、極力早期に取りまとめを都道府県に対しまして依頼するとしておるところでありますけれども、都道府県の何せ自治事務でございますので、都道府県の理解のもとに実施されるものでありますから、今の時点でいつまでということはちょっと申し上げられません。
○笠井亮君　この調査でも、一般的にあったのかなかったかと聞いても実態はなかなか出てこないと思うんです。過去三年から五年分の出納簿類で事実確認は不可欠ですし、それから決算書類も過去十年間は保存されているはずであります。そこまでさかのぼって徹底調査して、私は、少なくとも夏の参議院選挙という選挙があるわけですから、それまでにきっぱりやめさせるという実効ある措置をとるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷津義男君）　先ほど申し上げましたとおり、これ都道府県の自治事務でありますから、私どもといたしましては、この件につきましてはしっかりと都道府県に調査してもらいたいということで、今まで文書で出したことないのを今回初めて文書で出したということを御理解いただきたいと思います。
○笠井亮君　そんな姿勢では私、疑惑解明されないと思うんです。
　大体、口を開けば自治事務だと言われますけれども、それは昨年四月からのことであって、それ以前は農水省に直接監督責任があったわけです。栃木にしろ新潟にしろ、十数年間立てかえがあったと当事者が認めていると。累計すると膨大な規模の立てかえ疑惑であります。そういう責任にかかわる問題だと思うんです。
　九一年に我が党の林紀子議員が山形の調査を要求したときに農水省は、法令の範囲内で政治活動もやれるなどとむしろ容認をして、まともに調査もしなかったと。農水省の怠慢が違法な立てかえの発見を十年もおくらせたと言われても仕方がない問題です。あのとききちんと対処されていれば、もっと早く是正がされたはずであります。きちっとした答弁を求めたい。
○国務大臣（谷津義男君）　今、山形の件のお話がありましたが、私もけさその話を聞いたところでありますが、しかし、党費を支出する等の政治活動を行うことは認められていないので、これらの団体に適正な運営がなされるように指導していきたいというふうに考えております。
○笠井亮君　依頼した側の自民党としての調査も欠かせないと思うんです。
　資料三は、自民党支部が土地改良区から支払われたことを認識して党費を受け取った証拠であります。大臣、あなたが自民党組織本部事務総長にいた時期にも違法な党費立てかえがあったわけですよ、平成八年、九年ごろ。こうした実態についてどう把握していたのか、そういう責任をどうお感じになるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（谷津義男君）　党費の立てかえといっても、それはみんなもう戻しておるわけでありまして、領収証ともそのときに土地改良区というふうにしたのはそれもみんな戻して今修正をしておるところでありまして、少なくともこれが本当に土地改良そのものの経費の中から出されていればこれは問題でありますけれども、それはもう出されていない、一時立てかえだということで私どもは理解をしているところであります。
○笠井亮君　一時立てかえじゃないということが明らかになっているんですよ。党側にも資料があるはずであります。
　自民党土地改良支部には、栃木県だけでも約三千人、全国で数万人がいると言われている。大臣、あなた自身が党に対して事実関係と全国の実態を徹底調査するように要請すべきじゃありませんか。
○国務大臣（谷津義男君）　ですから、私どもは都道府県に対しまして早急にそれを調査してそれで報告しておるということであります。党は別であります。私どもは党の方の、農林省の管轄にないわけでありますから、私どもはある都道府県にしっかりとその辺のところを報告を求めているところであります。
○笠井亮君　片一方の当事者はきちっとやっていただきたい。
　私の質問を終わります。
○委員長（岡野裕君）　主たる質疑者に戻します。阿部幸代君。
○阿部幸代君　官房長官、私の質問全体聞いていただけなくてとても残念なのですが、今までの質問の中で、韓国併合を正当化しない、それから太平洋戦争がアジア諸国の独立のきっかけになったわけではないという、こういう日本政府の歴史認識を明らかにしていただきました。
　実は、これまで日本政府は、九二年の宮澤総理大臣の韓国における政策演説とか、九三年河野官房長官談話とか、九五年村山総理の談話とか韓国大統領への書簡とか、九八年日韓共同宣言とか、歴史認識を表明してきているんですね。少なくとも反省とおわびの立場、それから真実を伝える立場ですね。こういう立場と異なる立場の教科書が政府が関与する検定を通るようではアジア、世界との信頼関係が成り立たなくなります。日本外交は二枚舌外交かということになるんです。
　事は教育分野の部分的問題にとどまらない重大な外交問題です。中国政府や韓国政府、国会からも批判と懸念の声が上がっています。日本の国内からも大江健三郎氏などが懸念の声、批判の声を上げています。日本政府の姿勢が問われています。
○委員長（岡野裕君）　時間が参っておりますので、簡潔に願います。
○阿部幸代君　官房長官の見解をお聞きします。
○国務大臣（福田康夫君）　記者会見で中座しておりまして申しわけありませんでした。
　我が国政府の歴史に関する基本認識、これは平成七年の内閣総理大臣談話にあるとおりでございまして、こうした政府の認識は現内閣においても引き続いております。
　平成十四年度から使用される中学歴史教科書につきましては、文部科学省において現在検定作業中でございまして、今後、教科用図書検定調査審議会の審議を経て本年三月末をめどに検定を終了する予定であると聞いております。
　文部科学省においては、学習指導要領やいわゆる近隣諸国条項を含む検定基準に基づいて厳正に検定を実施しているものと承知いたしております。
○委員長（岡野裕君）　以上で阿部幸代君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岡野裕君）　次に、福島瑞穂君の質疑を行います。福島瑞穂君。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　外務省の報償費から官邸の官房機密費への上納があるとさまざまなマスコミでは報道されています。古川メモと言われる上納の段取りを記した資料、内閣官房から外務省への支出依頼書など、さまざまな立証するような材料があらわれております。これらは真実かと聞いてもそうだとは答弁されないでしょうから、まずこの上納はあってはならないことかどうかを財務大臣にお聞きします。
　財務大臣、お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねは、外務省から官邸に機密費と言われるようなものが上納されているということは財政法に違反する、そういう事実はないと承知しております。
○福島瑞穂君　あってはならないことかどうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あってはならないことと思います。
○福島瑞穂君　その理由は何ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私は会計法に詳しくないんですが、基本的に財政法の、ただそんなことをしたんじゃ予算というものはできませんから、財政法の違反ではないでしょうか。少なくとも、そういうことをするについては、何かの了解を求めるとか何かなければそういうことはできるはずはないと思います。
○福島瑞穂君　財政法三十二条には目的外使用の禁止、三十三条には移転の禁止の定めがあります。毎年度の予算には予算総則があって、その年度の予算の移転について細かく記した資料がつけられます。
　それで、お聞きします。内閣官房の予算である官房機密費が宿泊費差額の名目で外務省にも、当時の通産、厚生省など他省庁の随行員に対してまで支出されることは財政法違反とならないのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政法第三十三条によりますと、
　　各省各庁の長は、歳出予算又は継続費の定める各部局等の経費の金額又は部局等内の各項の経費の金額については、各部局等の間又は各項の間において彼此移用することができない。但し、予算の執行上の必要に基き、あらかじめ予算をもつて国会の議決を経た場合に限り、財務大臣の承認を経て移用することができる。
　　各省各庁の長は、各目の経費の金額については、財務大臣の承認を経なければ、目の間において、彼此流用することができない。
　　財務大臣は、第一項但書又は前項の規定に基く移用又は流用について承認をしたときは、その旨を当該各省各庁の長及び会計検査院に通知しなければならない。
これを見ますと、そのようなことはどのような場合にも国会の議決を経て、あるいはそうでない場合には財務大臣の承認を得ると、こういうことが三十三条の規定と承知いたします。
○福島瑞穂君　質問に対して答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今お答えしたと思います。
○福島瑞穂君　いや、違うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それでは、報償費が国の事務または事業を円滑かつ効果的に、これはまあよろしい、今回の件において、内閣報償費は総理外国訪問の際の宿泊費差額へ充当されたが、これは首脳のお仕事を助けるためであるから、そのこと自身は財政法三十三条に違反するものではない。
○福島瑞穂君　報償費をいわゆるせんべつとして払うことは目的外使用になりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、そういう事実を存じません。仮定のお尋ねですからお答えはいたしません。
○福島瑞穂君　いや、財務大臣ですから財政法に基づく解釈はできると思いますので、いわゆるせんべつは目的外使用に当たるかどうか、解釈を教えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんべつ一般でございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国会議員に対するせんべつとかいうことではなく。
○福島瑞穂君　いや。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一般ですね。
○福島瑞穂君　国会議員もできれば含めて。
○国務大臣（宮澤喜一君）　報償費というのは国の事務または事業の円滑かつ効果的なために使われるというのでありますから、それはおのおのの長官の責任のもとに判断されるということだと思います。
　ですから、仮の話としてそういうことがあるとしても、それはそういう広い目的によってしたがって行われるのであろうと思いますので、そういうケースがございませんので判断をいたしませんけれども、もしそれが国の広い目的に奉仕するというふうに考えて使われました場合には、そのこと自身は財政法の違反ではないのではないかと思います。
○福島瑞穂君　では、国会議員に対するいわゆるせんべつはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それについては、国会議員にせんべつとして使用されたことはないという答弁を政府当事者がされたと思いますので、そういうケースは存在していないのだと思います。
○福島瑞穂君　ケースがあるかないかではなく、財務大臣としての解釈をお聞きします。
　国会議員に対するせんべつは目的外使用ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうケースがないということでございますから、お答えの範囲じゃありません。
○福島瑞穂君　事実を聞いているのではなく、財務省は予算の執行についての解釈について責任を持つはずです。ですからお聞きします。
　国会議員にせんべつを払うこと、いや、目的外使用とか言ってくださればそれで結構なんです。目的外使用ですか、そうではありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さっきも申しましたが、報償費というのは本当に国の仕事のためになるために機動的に使われていいと、そういうのが一般的な定義でございますね。しかし、政治上の判断によって、それがどうも国会議員に対してなされることはまずいということであれば、それで私はよろしいんだと思います。
○福島瑞穂君　まずいというのはどういう解釈ですか。財政法に基づいてどうかを答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政法は何も書いてありません。国の事務または業務に役に立てばということしか考えられていないわけですから、あとは政治判断であって、国会議員に対してそれをすることはまずいということであれば、私はそれで十分だと思います。
○福島瑞穂君　財政法三十二条は目的外使用の禁止を規定しております。ですから、私は国民の関心のある機密費について目的外使用かどうかの解釈をお聞きしているわけです。
　国会議員へのせんべつは目的外使用ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから申し上げておりますとおり、報償費は広い意味で国の仕事のために役に立つように効果的に使用されなければならない、こういうことしかないわけでございますから、したがってこの場合はいけないといったようなことは抽象的には言えない。ただ、政治的に国会議員にその報償費を渡すということはよくないというふうに考えられてきたと、こう申し上げているだけです。
○福島瑞穂君　土産物の購入希望リストなどが手元にあります。例えば、一人で一千万円お土産を購入している人がおります。ブレスレット五十二万円を五個、ティファニーウオッチ七十五万円、これは七千五百ドルですが、三個というリストがあります。
　お土産を買うことは目的外使用ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　同じことを申し上げることになりますが、それが国の政治を行う上で、あるいは仕事を行う上で、何かの判断で必要だということであるかどうかによって解釈せられるべきでしょう。
○福島瑞穂君　選挙費用にお金を払うことは目的外使用ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは選挙法の方に規定がありそうでございますから、財政法ではそういうことに触れていないのではないかと思います。
○福島瑞穂君　選挙費用に報償費を使うことは目的外使用ではないということでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わかりません。選挙法の関連でそれを禁じておる可能性がありますから。
○福島瑞穂君　選挙法ではなく、報償費、機密費の支払いとしてどうかをお聞きしているんです。
　では、サミット随行員に配ること、これはどうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、もとに返りまして、サミットに総理大臣が行かれる、その広い目的にそれが奉仕するのであれば、財政法は禁じていないと思います。
○福島瑞穂君　一年前も質問しましたが、先日、緒方靖夫さんがメモをもとに質問されました。外務省の職員にお金を配っているという、そういうメモです。飛行機が飛び立った後しばらくたつと封筒を配るということは多くの人が証言をしております。でも、今、財務大臣が目的外使用とはならない場合があるというふうにお答えになったことは重大だと思います。
　評論家に配ることは目的外使用でしょうか。手元にさまざまな評論家などに配った具体的な金額があります。二百万、百万、いろいろあります。自民党の同志会、職員、幹事長室、選対という、こういうメモもあります。全部で五千七百五十万円配っていると。これは後に、今度またお配りしたいと思いますが、こういう評論家に配ることは目的外使用でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　禁じられていないと思います。
○福島瑞穂君　料亭に行くのはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　行くって、一人で行くんですか。多分そういうことはないから、やはり国の広い目的にそれが奉仕するかどうかという。
○福島瑞穂君　今までの答弁ではっきりしていることは、目的外使用だという明言がないということです。これが私は機密費の問題だと思います。財政法は厳しく目的外使用や移転の禁止を定めています。しかし、機密費は伸縮自在、自由無碍ですよね。そのことが外部からチェックできない、料亭に行ったことが私用ではないというふうに言えば、それは機密費から支出をしても何ら問題がないというふうに考えられていることが問題だと思います。
　財務省としては、目的外使用のガイドラインを明確に示すこと、それはお考えでしょうか。今回、機密費がこれだけ問題になったわけですから、私は機密費について国会議員へのおせんべつは出さない、役人に対してもせんべつは出さない、あるいは評論家に対しては出さないとか、一つのガイドラインを、目的外使用をきちっと定めることが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　よく考えてはみますけれども、そもそも機密費というものが先ほど申しましたような目的に使われるものであるということから考えますと、どういう場合に、使っていいはよろしゅうございます、使って悪いということはなかなか私は本来の性格から見て書きにくいことだというふうに思わざるを得ません。
　そういうことを書きますと、機密費としての本来の機能を失うことになる可能性が多うございますから、私は、どうもそういうことを書くことも難しいが、書くこと自身がどうも私は余りいいことでは、それでは機密費というのは効用を果たさなくなるのではないかという心配をいたします、そもそも機密費というものを認める立場で申します限り。
○福島瑞穂君　機密費をもし認めるとしても、国会議員そして役人は税金で食べているわけですから、せんべつをもらったり手当をもらったりというのはおかしいと思います。
　先ほど、選挙対策としてお金を払うことは公選法上の問題はあっても、報償費から払うことについては問題があるという答弁はなさいませんでした。問題じゃないですか。国民の税金がある選対に対して使われることは選挙活動をゆがめると。それが国民の意思なのかというふうに思います。私は、国民の信頼をかち得るためには国会議員はせんべつをもらわない、役人は手当をもらわない、さまざまなことをきちっと宣言すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我々は民主主義の国でございますし、機密費といえどもそういう枠内で、そういうプリンシプルのもとに使われておるはずでございます。その外に、あるいはそれに害があるというふうに使われるということになればそれはむしろ問題があるだろうと思いますので。
　それで、さっき選挙と言われましたときに、その選挙に金が使われるということが民主主義のプリンシプルとしばしば合わないことがありますから、殊にだれに渡したというようなことになります。それで私が、ちょっとそのお答えは勘弁していただきたいと申しますか、すっと胸に落ちないところがあってああいうふうにお答えしました。
○福島瑞穂君　松尾元室長への官房機密費の支出について、なぜこの不正は見抜けなかったんでしょうか。原因は何なんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　この宿泊費差額ですね、問題の。これは外務省が作成した見積書、これに従って支出をしております。精算については、当該見積書と外務省から提出される精算書、領収書によって確認を行っておりました。こういうシステムは、在外公館を持ち、そして現地の実情に精通している外務省に対する信頼の上に成り立っていたものでございます。内閣官房が独自に現地の情報を入手するのは非常に困難であるということ、また見積書の提出が出発の間際であるという、そういう時間的な制約があったものですから、結果的には元室長の不正を許してしまったと、こういうことになります。
　ただ、今現在は宿泊に要する実費は旅費として支払っておりまして、同種の問題が起こるそういう余地はございません。
○福島瑞穂君　この見積書は、金曜日も質問しましたが、宿泊費の差額がすべて一泊四百六十ドルになっていると言われています。官房長官、この見積書をごらんになられましたか。
○国務大臣（福田康夫君）　私自身はその見積書は見ておりません。しかし、説明は十分聞いております。
○福島瑞穂君　見積書はどういうふうに書かれていると聞かれましたか。一泊幾らと書いてあると聞かれましたか。
○国務大臣（福田康夫君）　ちょっと、それの説明を聞いたのがもう大分前になりまして、一月のたしか早々だったかでございまして、以来、その内容についてよく覚えていないので、申しわけありません。
○福島瑞穂君　私はひどいと思うんですね。この事件が広大でひどいということもさることながら、問題が起こった以降の官房とそれから外務省の対応はひどいと思います。
　私は、金曜日、見積書の質問をしました。もし、すべての見積書が一泊四百六十ドルと、すべての国が、というふうになっているのであれば、それはそれが非常に問題なわけですよね。ですから、どういうものですかと聞いて、きょうも、見ていない、わからないという答弁は不誠実だと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　その見積書の中身は、今まさに捜査をしているその捜査上のことがございまして申し上げられないという、そういうこともございまして、内容も私も積極的に覚えていないと、そういうこともございます。
○福島瑞穂君　どういう見積書であったかどうかが再犯防止あるいはこの問題点になると思うんですが、それすら国会の中で明らかにならないんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　大変恐縮ですけれども、捜査上のことで、ひとつ御勘弁を願いたいと思います。
○福島瑞穂君　証拠隠滅のおそれもありませんし、見積書は官房にあるわけです。コピーがあると聞いております。
　見積書と報告書の宿泊金の金額について、答弁がなければ、委員会として調査、宿泊費全額の提出を求めるよう委員長に要請します。
○委員長（岡野裕君）　福島瑞穂君の要求に係ります資料につきましては、後刻改めて理事会協議のことといたします。
　続けてどうぞ、福島君。
○福島瑞穂君　ロジスティックのブックというか、ロジスティックの本なんですが、外務省に要求をいたしました。そうしましたら、中を抜いて、そのことを言わないままコピーでナンバリングも消してもらったものがあります。どうして本物と違うものをくれるのかと思いますが、こちらは本物のロジブックです。（資料を示す）これを見ますと、大体どのホテルに泊まったかわかるわけですから、その差額分、要求額とそのホテルの本当の大体の宿泊代を見れば、一体彼が幾ら水増し請求したのかがはっきりわかるわけです。なぜそういうことをなさらないんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　お話をしたいと思っても、捜査上のことでございますので、捜査の中身にかかわることでございますので私からお答えするのは差し控えなければいけない、このように思っておるところでございまして。
○福島瑞穂君　いや、ロジブックスを外務省がくれたのが、座席表や宿泊のが全部抜けているのを本物であるかのようにくれて、それできちっと計算をすればこの差額分がきっちり出るはずなんですよね。そういうことが一切されない、報告もされないというのはおかしいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　いろんな例がございまして、そのうちのどれを挙げたらいいのか、こういうふうなこともございますけれども、例えば一つ、では例を申しますと、例えば旅費規程で一番高いランクにあるヨーロッパのある都市ということで申し上げますと、総理大臣の規定分の宿泊費は一泊四万二百円なんです。最高級のホテルでも一泊四万二百円。実際には一泊、そこではスイートの大きいところということになりますので六十三万七千百円と、こういうことでございまして、一泊当たりで既に十六倍近い開きがあるということでございます。
　まあ二泊仮にしましても実際には四泊分払うと。それは前日に、宿泊する前日にセキュリティーのいろんな設備をするとか、それから通信施設ですね、そういうものを装置する、そしてチェックアウトしてから一日はまたそれを取り外すとかでいろんな手間がかかるということがございまして、二泊するんだけれども四泊と、こういうようなケースがあるんですね。
　そういうことが各地区で各ホテルで起こるわけでございますので、それを一つ一つ申し上げてもこれは大変なことでございますし、例を挙げるといってもそういうような説明をするしかないと、こんなふうに思っております。
○福島瑞穂君　捜査機関とは別に、ロジブックや実際どうしたかは資料があるわけですから、きちっと対応すべきだと思います。
　外務大臣にお聞きをします。
　松尾元室長はニューオータニで逮捕されたと聞いておりますが、それ以前は彼は神奈川県相模原市にある外務省研修所の寮にずっといたというふうに報道されています。これは事実でしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　外務省の研修所にいたというふうに前回も議員はおっしゃいましたけれども、松尾元室長は一月二十五日に懲戒免職をして外務省の職員ではもう既にそこでなくなっているわけです。外務省の職員でない人間が外務省の研修所にいるということはあり得ないというふうに私は思いますし、事実関係も確認をいたしましたが、そういうことはないと。
　どこのホテルで逮捕されたかということについては、私は全く存じません。
○福島瑞穂君　会計検査院にお聞きをします。
　松尾元室長の見積書などはチェックをされていらっしゃるでしょうか。あるいは再発防止のために何が必要だとお考えですか。
○説明員（石野秀世君）　今回の事態につきまして、その報償費の執行状況ということで事実関係の十分な調査、それから事態の発生原因を究明するというようなことで、まさに現在検査中でございます。その過程におきましては、関係書類の提示を受けたりあるいは説明を徴するということで対応してきてまいっているところでございます。
　まさに今検査中ということでございまして、具体的にどういった書類を見ているかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○福島瑞穂君　再発防止のために何をするか。
○会計検査院長（金子晃君）　今後の会計検査院の対応につきましては私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　今、局長の方から説明がありましたように、今回の事態につきまして、会計検査という観点から適正な報償費の支出がなされたかどうかということについて、事実関係の解明、それから原因の究明、それから再発防止のために今後どういうことを要請していくかということについてただいま検討を続けている最中でございます。この検査の過程の中で、将来の会計検査院の検査のあり方というのはおのずから明らかになってくるというふうに考えております。今回の結果を踏まえて、今後の検査に当たっていきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、現在、十一条のいわゆる報償費についての手元保管について承認の再検討を行っております。この過程の中で、報償費の支出について適正な支出の蓋然性が得られるようなシステムというものを考えていきたい、そういうものがとられて初めて承認をするということを考えたいと思っております。
　そういう体制が整備された後におきましては、当然、そうしたシステムが十分に機能しているかどうか、また個別案件の中で問題が出てくればシステムをさらに改善するということで、適正な支出がなされる蓋然性の高いシステムを構築していくということを考えていきたい、そういうことを踏まえた検査活動をしていきたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　きょう、目的外使用に当たるかどうかを聞いたところ、明確な答弁がなかったと思います。それこそが機密費の問題で、何にでも使えるところが問題です。国会が今この改革をしない限り国民の信頼は得られないと思います。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。照屋寛徳君。
○照屋寛徳君　私は三月十二日に沖縄で発生をした航空自衛隊幹部自衛官による女子中学生に対する暴行事件について、防衛庁長官と警察庁刑事局長にお伺いをいたします。
　この報道を聞いて、私を含めて多くの県民が大きなショックを受けております。被害者の家族、本人含めて言い知れない衝撃を与えたことは間違いございません。
　そこで、警察庁にまず最初にお伺いいたしますが、逮捕された航空自衛隊幹部自衛官の被疑事実についてお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　お尋ねの事案は、本年三月十二日午後六時ころ、沖縄県内において航空自衛隊二等空尉が、同県内居住の女子学生に対して、言うことを聞かないと海に突き落とすなどと脅迫した上で婦女暴行をしたものでございます。
　沖縄県警察では、被害者の事情聴取等から被疑者を浮上させ、所要の捜査を行った上、三月十六日午前七時五十五分、同人を本件被疑者として通常逮捕しております。
○照屋寛徳君　まだ被疑者として逮捕された段階で捜査中でありますから、私は捜査に支障の及ぶような事実について聞こうと思っておりません。
　ただいまの説明で、午後六時ごろと犯行時刻の御答弁がありましたけれども、マスコミ報道によりますと、午後五時ごろからこの被疑者は女子中学生をねらうかのように行動をやっておった、こういうことも報じられておるわけでありますが、犯行日時のころ、この幹部自衛官の勤務というのは一体どうなっておったんでしょうか。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　お答えいたします。
　事件につきましてはただいま警察の方から御説明のあったとおりでございますが、航空自衛隊第五高射群第十九高射隊所属の二等空尉目黒博光が平成十三年三月十二日十八時ごろ沖縄県内において女子学生を脅迫し、その抵抗を抑圧した上で強いて婦女暴行をした疑いということで、三月十六日に沖縄県警に逮捕されたものでございます。
　当該自衛官は、高射部隊において機動展開、対空戦闘等に関する業務を行っておるものでございますが、当該隊員はシフト勤務となっておりまして、事件発生当日は当該シフトから外れていたことから、当該事件は勤務時間外の行為であったというふうに理解をいたしております。なお、事件を起こした際の被疑者の服装は私服だったというふうに聞いております。
○照屋寛徳君　今、長官がおっしゃった被疑者の目黒二等空尉、防空用のパトリオットミサイルの運用を担当しておったということですが、そうすると、犯行当日はお休みだったんですか。休みだった。ちょっとそこをはっきりしてください。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　ただいま御説明申し上げましたように、シフト勤務の対象になっておりまして、事件発生当日は当該シフトから外れていた、したがいまして勤務時間外の行為であったということでございます。
○照屋寛徳君　私はこれは勤務時間外であったから正当化される行為じゃないと思いますね。同時に、自衛隊だから、あるいは自衛隊でないからということじゃなくして、やっている行為が、今報道で明らかになっている限りにおいても、極めて計画的で悪質であるというふうに言わざるを得ないと思います。
　恐らく、ＰＴＡ関係者を含めて、今県民は、特にことし新しい世紀が明けて米軍人軍属による被害が多発をしている、そういう中で、自衛隊の幹部よ、お前もかと、こう言われても仕方がない。中学生の少女を襲う、しかも言うことを聞かないと海にたたき落とすと。こういうことで少女の人間としての尊厳が侵される、これほどひどい話は私はないと思いますね、防衛庁長官。恐らく百三十万県民は、あの五十六年前の沖縄戦における旧日本軍の悪夢を思い起こしたに違いない。それほど私は重大な事件だと思いますよ。
　それで、石破副長官が知事や議長に謝罪のために沖縄へ来られたようでありますが、斉藤長官御自身のこの事件に対する県民に対する謝罪なり、あるいは綱紀粛正や再発防止をどうされるのか、そういうことが伝わってきません。これは私は大変大きな問題だろうと思うんですね。あれだけの米兵犯罪を結局自衛隊は他山の石にすることができなかった。そういう点において、一体長官はどういうふうにこの事件を受けとめておられるのか、率直な長官の所信をお聞かせください。
○国務大臣（斉藤斗志二君）　御質問いただきました隊員の綱紀粛正には常々心を砕いてきたにもかかわらず、現職自衛官がこのようなあるまじき行為をしたことは大変残念でございまして、被害者並びにその御家族に対して心よりおわびを申し上げたいと思います。
　自衛隊の使命は平素から国民の信頼なくしては達成し得ないものでありまして、その組織に属する自衛官が県民の信頼を大きく裏切るような不祥事をしたことは痛恨きわまりなく、沖縄県の皆さん方に対しても深くおわびを申し上げる次第でございます。
　私としては、二度とこのような事件が発生することのないよう、沖縄県所在の陸海空自衛隊の各部隊に対しまして綱紀粛正の徹底を指示いたすとともに、直ちに御指摘いただきましたように石破防衛庁副長官、航空幕僚長、人事教育局長を現地に派遣いたしまして、沖縄県知事、沖縄県議会議長、恩納村長、恩納村議会議長に対しまして深くおわびを申し上げたところでございます。
　今後、事件に遭われた御本人や御家族の心情、県民の方々の気持ちに思いをいたしまして、全庁挙げて今回の事件で失われた防衛庁、自衛隊に対する信頼を回復すべく全力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○照屋寛徳君　私は、やっぱり国民の生命、身体の安全を守るという自衛隊の使命に照らしても、幹部自衛官が女子中学生を襲うなんというのは、これはもうその被害者、家族に対しては本当に言い知れない打撃を与えているんですね。そのことをしっかり長官を先頭に受けとめないと大変なことになると思いますよ。
　そのことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（岡野裕君）　以上で福島瑞穂君及びその関連質疑は終了いたしました。
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○松岡滿壽男君　下水道の整備というのは環境保全とかあるいは地域経済への波及効果は非常に大きなものがあるんですが、現在まだ六割台という普及率です。
　それで、最近ちょっと気になっていますのは、二十数年前に当時の建設省から、いや、公共下水道よりは流域下水道の方が効率的だよ、コスト的にも安いしということを勧められたんですけれども、まだ延々と実はやっておるわけですね。最近聞くと、どうもやっぱり公共下水道の方が効率もいいし、アパッチ方式の方がいいんじゃないかという評価もあるようです。
　今後の下水道整備の進め方、どういう組み合わせでやるのか、今言いましたような問題についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（板倉英則君）　下水道整備についてのお尋ねでございますが、平成十一年度末における全国の下水道の処理人口は御指摘のとおり普及率で六〇％でございまして、平成八年度を初年度とする第八次下水道整備七カ年計画におきましては、平成十四年度末における普及率を六六％を目標として普及促進に努めてまいっているところでございます。
　そこで、お尋ねの単独の公共下水道でいくかあるいは流域下水道でいくかにつきましては、地形等の自然的条件や土地利用の見通し等の社会的条件などの諸条件を総合的に勘案いたしまして、さらには費用対効果の検討を加えまして、地域において最も効率的に下水を収集処理できる方式を選択しまして事業を実施しているところでございます。
　通常、公共下水道は市町村を単位として実施されておりますが、二以上の市町村にまたがって広域的に事業を実施する方が経済性や水質保全の観点から有利な場合におきましては、都道府県が主体となりまして幾つかの公共下水道を束ねる形で一括して終末処理を行う流域下水道として実施しているところでございます。
　ちなみに、流域下水道は昭和四十年から始まっておりますけれども、現在、全国の百二十九カ所において実施しているわけでございますが、平成二年以降十年間をとってみますと、全体の普及率の向上に占める寄与度という観点から見てみますと、約六割が流域下水道に係るものでございまして、ここに来まして、ちょっと時間はかかったかと思いますけれども、流域下水道の整備効果が目に見える形であらわれてきているのではないかというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　せんだって、この委員会で公明党の弘友議員から下水道の問題と合併浄化槽、それと農林水産省の集落排水、そういう問題についての質疑があったんですけれども、この六〇％という普及率は世界で比較する場合の普及率ですね。先進国は大体九〇から一〇〇ということですが、この日本の六〇というのは国土交通省だけのものなんですか、それともそういう合併浄化槽とか集落排水も入っておるんでしょうかね。
○政府参考人（板倉英則君）　今申し上げました六〇％というのは私ども所管の下水道だけの整備水準でございます。
○松岡滿壽男君　それで、結局どういう評価なんでしょうか、流域下水と公共下水ですね。今ごろになってくると、膨大な金かけて、二十年近くたつのに延々とやって、私のうちにもまだ来ていないわけですね、上流は済んだけれども。これはもう失敗だったんじゃなかったかという気がするんだけれども、その辺、私が自信持てるような答弁をひとつしてくださいよ。
○政府参考人（板倉英則君）　松岡先生のお尋ねの、私どもの下水道とそれから合併浄化槽、集落排水を合わせました整備水準で申しますと、現在六九％という水準になっておりまして、これは都道府県段階で構想を立てていただきまして、それぞれの地域で一番最もふさわしい事業手法を選択していただく、全体として整備水準を上げていくということでございまして、私どもは、先ほど申しましたように、下水道としましては七カ年計画で今の六割を六六％まで引き上げていきたい、こういうことで努力している次第でございます。
○松岡滿壽男君　アメリカあたりはディスポーザー、生ごみの処理を家庭で砕いて下水道に流すということをやっていますね。ヨーロッパはそうじゃない。日本の文化というのはどうもアメリカ型の文化になっておるわけで、このディスポーザーでとると、ごみ収集車ですね、生ごみなんかの、これも随分コスト節減に私はなると思うんですね。
　いろいろデメリット、メリットというのはあるんだろうと思いますけれども、このディスポーザーを接続するという問題について、何か障害というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　先生お尋ねの生ごみを粉砕しまして配水管に流下させるいわゆるディスポーザーでございますが、ごみ収集の簡素化とかごみ出しの軽減といった利便性がございまして、そういった面から導入を求める動きもあるのでございますが、ただ一方で、やはり下水道に過重な負担を与えるとか、ひいては公共用水域の水質汚濁につながってくるというようなこともございまして、メリット、デメリット、両面あるわけでございます。
　下水道に接続されるディスポーザーの使用につきましては、下水道施設の構造とか処理能力といった地域の実情に応じまして事情は異なるものですから、下水道管理者でございます地方公共団体が使用の可否について適宜判断していただくということになっているわけでございます。地方公共団体で、一般に下水道がディスポーザーからの排水の受け入れを前提として通常は計画しておりませんので、ディスポーザーの使用につきましては条例等による規制または自粛要請という形で慎重な取り扱いをしている例が多いわけでございます。
　私どもの姿勢といたしましては、今後ともそのディスポーザーの接続につきましては地方公共団体が下水道施設の実情に応じまして使用の可否を適切に判断していただきたいというふうに考えている次第でございます。
○松岡滿壽男君　先ほど扇大臣には、ディスポーザーの問題、家庭の主婦としての大臣の感覚と実行力を私は買っておるんだから、ぜひ出てください、聞いてくださいというお話をしておったんですが、きょうは予定があるようでありますから局長の方からぜひその辺をお伝えいただきたいんですけれども、自治体で既にそのディスポーザーの問題に取り組んでいるところはあるんですか。
○政府参考人（板倉英則君）　現在、ディスポーザーの使用につきましては、社会実験という形で北海道の歌登町と私どもの国土交通省土木研究所等が共同いたしまして実験を今実施いたしておりまして、この地域はちょうど非常に積雪地帯というようなこともございまして、そういった面でごみ出し作業の軽減というような要請の強い地域でございますが、そういったことで実験を実施いたしているところでございます。
　私どもといたしましても、これらの知見をもとに、地方公共団体に対しましてそういった得られた知見等が自治体の判断材料になるように、適切な情報提供に努めてまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　やはり高齢化が進んできますし、都市部の方は大分下水道も充実してきておるわけですから、ぜひ都市部の方も実験的にこのディスポーザーを投入できるような形でサンプリングをしていただきたいと思います。
　ぜひそういうことを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（板倉英則君）　現在は北海道で実験をいたしておりますが、先生の御指摘を踏まえまして検討をさせていただきたいと思います。