Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　先ほどの二重行政というより、二重政治家というか政治家がダブっているという感じですね、府議会議員とそういうね。おっしゃるとおり、政令市がこれだけ出てきたら少し役割分担を見直した方がいいというのは、各法律に出てきていると私も思います。
　河川というのは、二つ以上の県にまたがる河川をだれが管理するかって、なかなか難しい問題が出るんですね。だから、やはりこれは国家の役割というのは多分あるんだろうと私は思うんです。あった方がいいだろうと思うんです。これはいろいろ議論してもらえばいいですが。国に代わる何らかの組織をつくるといっても、本当に今の国がやっているような公平な考え方ができるかどうか、いろいろ考えていただきたいと。単に分権すればいいというわけじゃなしに、元々河川法というのは役割分担をきちんとした法律ですから、この分野で地方支分部局、事務所をなくすとか、地方建設局なくすということになるのであれば、河川法まで戻って、河川の仕事の仕方をどうやっていったらいいのかということをきちんと議論しないと、ほかがみんななくすからなくせばいいんだという議論は私は乱暴だと思うんです。これはもう自民党の時代も乱暴だった。是非、皆さん方、自民党以上に乱暴にならずに、しっかりと考えていただきたい。本当に国民にとってどういう管理をするのがいいかということですから。
　それから、さっきちょっと申し上げませんでしたが、治水ばっかり言いましたが、利水についても、皆さん方の資料を見ると、暫定水利権をそのまま渡せばいいとか言っていますが、こんなことをやったら、一生懸命お金を出して将来の水資源確保のためにやっている市町村たまりませんよ。おれのところもみんなやめてくれと。水の秩序というものが全く壊れます。これも、いかに今まで、ずうっと農地と水というのは一緒ですよ。土地と水はペア。土地があったって水がなかったら農業できないんだから。これから自給率を上げていこうというときに、どんどんどんどん水が余るなんということはあり得ないし、要らない水を出す必要もないけれども、今水利権を得るということは大変なことなんですね。物すごい、血で血を洗う、そういうような歴史があったわけですよ。それが今のように平穏になったからこんなのどかなことが出てくるんで、本当はあきれちゃうんですけど、こんなばかなことをよく言えるなと。本当にこれはひどいから、さっきも申し上げましたが、是非これ資料を出してください。お願いしておきます、委員長に。
○委員長（椎名一保君）　後刻理事会で協議させていただきます。
○国務大臣（前原誠司君）　河川を見直していく、河川整備の在り方を見直していく中で、先ほどは治水の話ばかりやりましたけれども、利水のことについて議論をしていくということは委員おっしゃるとおりでありまして、利水も見直していかなくてはいけないというふうに思います。
　先ほど議論になった利根川水系の話で申し上げると、やはりその計画が作られた時点というのは人口も増えていましたし、経済成長率もかなり今よりも高いレベルで経済成長が行われていた。それと同時に、節水の技術というものもどんどんどんどん生まれてきているわけですね。昨日、これも衆議院の委員会で申し上げたんですけれども、水洗トイレ、最も水を使っていたときよりは今四割ぐらいで、水洗トイレ、水を流すことができるということで、節水というものがかなり行き渡ってきた。それは工場なんかでもそうだと思います。自分のところでリサイクルをして使うというようなところも出てきているわけでありまして、そういったものも含めてしっかりと見直していくということと、やっぱり水利権の在り方、もちろん歴史的には今委員がおっしゃったとおりですよ。血で血を争うような、それで戦いを、戦をやってきたような歴史がいっぱいあるわけですから。これは、見直していくというのはそんな簡単なものではないと思いますけれども。
　ただ、これもやはり私は、新たな時代の中で有効活用するために見直していくということは大事なことだというふうに思いますので、そういった観点からしっかりとした議論に基づいて行わせていただきたいと考えております。
○脇雅史君　是非、見直しをきっちりするということについては悪いことじゃない。いつだって見直していけばいいんです。
　ただ、古い計画、古い計画って、八ツ場ダムにしても、治水、利水古いじゃないかと言われる人がいますが、水資源の話については、去年フルプランの改定をして、その中できちっと位置付けて、最近の情報で八ツ場ダムの位置付けはきちんとして、なおかつ必要だということになっているわけですから、決して昭和二十年代に計画ができたからそのまま古いものをやっているということはありませんよね。それから、治水にしたって、十八年でしたか、実は改修実施基本方針の中できちんと位置付けられているわけで、何も昔やっているからじゃない。長く時間掛かったのは、ちょうど成田の闘争もあったころですから、強引なことはやめようと、とにかく大変なことだから住民の方の意見をよく聞いてということでやってきたわけですから。
　是非、前原大臣、本当に大変な役人の皆さんといいましょうか、職員の皆さんも毎晩毎晩、土日もいとわず本当に大変な議論を重ねられているんですよ、八ツ場。中身をよく見ていただきたい。それから、昔の映画で、美濃部さんのころに、美濃部知事が現地に行って、是非とにかく東京都のためにこのダムを造ってくださいと頭下げた映画もある。いろんな歴史があります。長いから要らないなんてものじゃないんです。今の時点に計画をきちんと新しくして、なおかつ要るということでやっているのだから、その辺はきちっと検証していただきたい。
　ちょっと話題を移しますが、ちょっと前原大臣のトーンも変わってきましたが……（発言する者あり）いや、これから話すことについて、要するに公共工事どのぐらい要るか、だんだん仕事が減っていくぞと。減らすのは仕方ない部分もあるんですね、さっきも言ったように。だけど、日本という国の今のインフラのこの状況を悪くしないためにもお金要るんですよ。
　私もうこの何年か申し上げてきたのは、これ以上減らすと、かつて荒廃するアメリカと言われたような状態になっていきますよ、だからもう減らせませんと。自民党の中でも、これ以上減らしちゃ無理だと、日本という国はおかしくなる、だから苦しいけれども何とかこの時点ぐらいでやりましょうと。業界の方に対しては、国が今後これぐらいの金を是非とも維持していくから、今のように生き残りでダンピング、ダンピングでやっていますけど、それは是非やめてもらって、この仕事量で生き残れるような業界規模になってくださいよと、淘汰していかなくちゃいけません。
　しかし、その中できちんと仕事をしてきちんとした能力を付け、さっき前原大臣いいことを言われたんだけど、職員のことで技術力、今、日本で土木に関して技術力どこに確保しているかと。昔は相当役所にあった、私がいたころは、私はなかったけどね。そういう役所で技術力があった時代もあった。しかし、今はかなり技術力を担保できなくなった、忙し過ぎて。
　発注業者に、建設産業に何とか技術力を担保させようというので、各建設会社は一生懸命、日本はやっぱりまじめだから研究所をつくってやってきた。ところが、もう今のような安い値段で仕事をさせられますと、それでは会社つぶれちゃうから、もう背に腹は代えられぬでどんどんどんどんそういうところを切っちゃう。そうすると、もう業者にも技術力は育たない。それから、もう一つ大事なのは技能力なんです。調査をして設計をして、そういう計画をするいわゆる技術と、その技術に基づいて決まったものを現地で造る技能力、日本は技能力がすばらしいんですよ、職人さんの力が。それが今みんななくなってきちゃう。
　だから、そういうものをきちんと維持していこうと思えば、まさに前原大臣のお立場として、これから今後このぐらいの仕事量は確保するから、その仕事量の中で業界の方に技術力と技能力がきちっと維持できるようなことを発注者は考えなくちゃ駄目なんです。民間だからやらせておけというと、今仕事どんどん減らして、どんどん業者も減っていますよ。六十万社から五十万社、どんどん減ってきている。だけど、その減らし方というのは、ダンピング競争でサバイバルレースしているんです、技術力、技能力なんか知ったこっちゃないということで。それじゃ駄目なんですよ。いい仕事をしていい会社を残すということは、発注者が自ら選別するようなことすらしていかないと駄目なんです。と私は思うんですが、今後の仕事量はいいとして、業界に対する前原さんの考えを聞かせていただきたい。
○国務大臣（前原誠司君）　公共事業のパイは、何度も申し上げているように、減らしていかざるを得ないということの中で、しかし技術を持った業界が生き残っていくということも大事なことであるというのはおっしゃるとおりだと思います。
　一つは、私が大臣になってから申し上げているのは、ある一定規模以上の建設業者についてはやはり海外進出をもっと一生懸命にやっていただいて海外で仕事をしてもらうように、また我々もそれはバックアップをしていかなくてはいけないと、こう思っているんです。これは前回予算委員会でも脇委員に申し上げましたけれども、日本のスーパーゼネコンと言われるところの売上げの海外に占める割合というのは二割以下、他国のスーパーゼネコンと言われるところの海外における受注割合は六割とか七割、こういうものを比較をしてもやっぱり日本は内弁慶だということを申し上げてきたわけです。したがって、そういった海外での仕事をどんどんどんどん展開をしていく中で、また日本のノウハウを生かし、技術もしっかりと維持し、あるいは発展をさせ、技術者も育てていただくと、そういうような観点がまず一つは必要かなと、このように思っております。
○脇雅史君　まあ海外でできる業者は知れていますし、なかなか海外でもうけるようになるには難しいですね。だから、それはもちろん国交大臣が後押しをしていただけるということで、そういう方向を、少し会社の方も工夫をしてそういう方向へ努力するということはいいんですが、そのことでは国内の技術力は担保されないと思いますし、まして職場としての人を雇う能力、雇用力というのはそんなことでは付きませんので、むしろ地場の建設産業をどうしていくかということが非常に大きな問題で、今、私もずっとこのところ全国回って聞いてきましたが、本当に惨たんたるものですよ。
　何が悪いかというと、いわゆる落札率というやつですよ。あれで一〇〇に近いとおかしいなんというばかな考えがあるから、そのことで今大変な赤字でも受注しなくちゃしようがないと。なぜ赤字で受注するかというと、つぶれるよりはいいと。自分の給料は出なくても部下のために何とか仕事持ってなくちゃいけないし、また継続的に仕事をしていないと次に仕事が取れないという資格の問題もあって、まさに自転車操業、走っていないと倒れちゃうというようなことがあって、いや応なしに今の状況ではダンピングで安値で出せるんですよ。そのことをよしとして発注者が安いほどいいぞということでやっていたらもうどうにもならない。そのどうにもならないところにまさに今来ていまして、このことはきちんと認識しないと、一番の今悪さをしていることは安値受注ですよ。
　それなのに、この間ちょっと、空耳ではないと思うんですが、前原さんがちょっとコストがまだ高いんじゃないかというようなことを言ったように思うんですが、どういうお考えなんでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　私も先ほど申し上げたように地方議員上がりで、京都の実態を見ると赤字で仕事を取っている業者があるというのもよく知っています、それは。しかも、私が府会議員をやっているころというのはもう二十年近く前ですので、まだまだ談合が大っぴらに行われていて、私は国会議員になってから入札制度改革やっていたんですけれども、そのときでも談合が何が悪いんだと、こういうようなことをよく建設業界から言われたこともあるわけでありまして、今委員のおっしゃった赤字でも仕事を取っているというのはあります。
　ただ、様々な大型事業を見ていると、その落札率だけで判断をするなというような御指摘もありますけれども、落札率の高さであるとか、あるいは具体的な事例の中で、これは私、これからいろんな方々にアドバイスをいただき、投書等も含めて、例えばこの道路を付け替えるのにはこういうやり方をやれば、今の工法ではなくてこういうやり方をやれば何十億あるいは何百億のお金が削減できますよというような提案をされる方々もおられるんですね、いっぱいね。だから、そういった提案というものを幅広く受け入れていく中で事業は行うと、必要な事業は行っていくけれども、できる限り価格が安くて事業を行える、いろんな提案をしてもらって行えるような形にしていかなくてはいけないという意味で、何の分野でもそうなんですよ、不断のやっぱりコストの見直しというものは、私はしていかなくてはいけないんではないかと思っております。
○脇雅史君　会計法上や地方自治法では、まあ地方自治法にはないけれども、会計法では予定価があって上限拘束掛けていますよね。上限拘束掛けるというのは、これは経済原則に外れた話だし、変な話なんですね。
　国や県が予定価を定めるときに、これは実際に行われている工事を見て調査をして、現在の市場価を見ているわけです。市場価でその予定価が出て、それより上行っちゃいけませんよということは、必ず市場価より少しでも安く契約しなさいと。それを本当にまともにやっていったら、毎年減っていくはずなんですよ。今調べるのも、それなりの市場調査が行われて去年までやってきた結果を見ているわけだから、何らかの操作がない限りはそういうことになっちゃう。だから、上限拘束ということ自体もある種おかしな部分があって、ほかの分野と比べられない部分があると。
　また、これ話し出すと、もう何度もこの委員会でもやっていますが、公共工事というものが一般の市場とやや違うところがあって、そんなこともきっちり踏まえた上で、要はいい仕事をきちっとやってもらって、さっき言ったような技術力、技能力も確保できて、将来とも国民が安心できるようなそういう建設産業にすることが大事なんだから、そのことだけきちっと踏まえておいていただきたい。時間がないからこの話はこれで終わります。
　最後に、高速道路の無料化について一言だけ、さっきお話出ましたけれども。
　高速道路の無料化というのは、世論調査でも必ずしも国民はそんなに望んでいませんね。それで、国交省、これまでどうだったかというと、これは有料道路であって、今内部補助をしながら、遠い将来、三十年だか四十年だか先に全部返し終えたら無料化にしましょうと言っていて、そのときどういうことになるかということを余り先なものだから役人も本気で検討していなかった。今返せばいいじゃないかというので、別にその借金を付け替えれば今すぐ無料化できるじゃないかというのはその限りではそのとおりなんですが、本当にそれが一番合理的かどうかはよほど考えた方がいいと思う。
　日本の人と物の輸送体系の中で、道路に頼る部分はこれからもありますね。その道路に頼る部分で、無料の国道のネットワークと有料のネットワークと、これ二種類確保しておいた方がいいんじゃないかという考えもあると思うんです。そのときに、高過ぎる有料道路のネットワークは良くないから、よく言われる維持管理有料みたいに維持管理に使うお金ぐらい出してもらいましょうという考え方もあるはずですね。
　道路だけで考えてもいけません。まさに陸海空、全部考えなくちゃいけない。よく総合交通体系といいますが、我が国が今後、二十一世紀にわたってどういう人と物の輸送体系をつくるかと。これをうまくつくれば、外国に比べてうんと競争力も付くはずですよ。だから、そのことを自民党の時代もきちっと議論をしてこなかったんだけれども、是非、そこまで、無料化なんていうことまで提案しているぐらいだから、無料化ありきではなくて、一番いい道路のネットワークの在り方というものを本当にきちんと考えていただきたい、いろんな方の意見を聞いて。とにかくマニフェストに入れたんだから無料化やりゃいいんだと。そんな何千億も掛けてやるんだったら、このことのために、日本の二十一世紀のためにどういうネットワーク、交通体系がいいのかと本気で考えるべきだと思いますよ、私、私というか、自民党のときにちゃんとやってこなかったので恐縮ですけれども。
　是非、無料化やって失敗したじゃないか、ざまあ見ろというわけにいかないんだから、我々も協力しますから、本当にいい輸送体系を考えていきましょう。是非提案をしていただきたい。
○国務大臣（前原誠司君）　協力をしてあげるという非常に力強いお言葉をいただいて、感謝を申し上げます。
　今まで自公政権のときに、土日のＥＴＣの千円というものをやられて、また深夜割引ということをやられて、これは一つの私は社会実験だというふうに思っております。そのことによって、先ほど馬淵副大臣が広田委員の質問にもお答えをしておりましたけれども、様々な影響が出てまいりましたので、そういった影響をしっかりと加味しながら、今おっしゃったような他の交通機関への影響というものをどうとらえていく中で、環境、ＣＯ２の問題も含めて、極めて合理的な社会実験を積み重ねる中で、国民の理解を得るために努力をしていきたいと、このように考えております。
○委員長（椎名一保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（椎名一保君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大江康弘君　自民党・改革クラブの大江でございます。
　まず、鰐淵先生と渕上先生におわびをいたします。今まで一番最後を務めておったのに、先に質問をする非礼をお許しをいただきたいと思います。
　委員長、おめでとうございます、御就任。大変な時期ですが、頑張っていただきたいと思います、その人柄で。また、大臣、おめでとうございます。皆さん、おめでとうございます。
　私は大臣には特に思い入れがありまして、随分お世話になりました。私はそれは絶対忘れません。一時期、私はあなたを総理にという思いで、党の中でいろいろ御指導をいただいた一人ですし、とりわけ二年前の私の選挙のときにはもう本当にお世話になりました。私はそのことはしっかりと忘れずにやっていきたいと思います。
　そこで、お返しの一つと言ってはなんですが、先般、前に代表当時に行っていただきましたね、和歌山市の千旦の松下幸之助翁の墓所に行ってきました、御報告に。あのときに雨の中、代表と一緒にお参りをさせていただいて、そして今回こうして大臣になられて、松下幸之助翁、大変喜んでいまして、声が聞こえまして、大臣に言ってくれと。党の考えもいいけれども、やはり地方の思いをしっかり受け止めてやるようにという声が聞こえてきましたので、それは大臣にお伝えをしたいと思います。
　いずれにしても、攻守所は変わりましたけれども、まさか国交大臣になると思いませんで、やりにくくてしようがない。今議員さんが、脇先生がきつくやれよと言うから、それは厳しくという意味で、別にお互い、もうこれは選挙が終わったんですから感情は捨てて、しかしどうも民主党さんはこだわりがあるんじゃないかという、後で申し上げますが、これは大臣個人じゃないですよ。
　あの、今余計なことを言いましたが、松下翁でさえ高速道路がなかったから工場を持ってきてくれなかったんです。それで、辛うじて平成元年に、今パナソニック・エナジーという元々は松下電池、これは祐司さん、藤本政務官、祐司さんなんかと言ったら怒られる、藤本政務官のあの静岡にあった工場の一部を持ってきてくれたんですね。しかし、なかなかテレビを作るだとか本体を持ってきてくれないんですよ。それはやっぱり高速道路がなかったからということをはっきり言われた。それで、平成元年ですからもう二十年前ですね、たかだか二十年前、あの松下翁が生まれたその在所の近くでさえもなかなか工場を持ってきてくれなかったという、和歌山県の立地の非常に不便さというものを少し前段に御理解いただけたらと思うんですが。
　私は、まず一つは、大臣にお聞きしたいのは、この間、脇先生の予算委員会の質問の中で、国土交通大臣だが国務大臣だと言われた。私はもうひとつその意味が分からないので後で説明していただきたいのと、もう一つは、本当はこんなことは、お互い来年選挙を控えてどう対立軸をつくっていくかというときに、余りこういうヒントは僕は与えない方がいいかと思うんですね、お互い。だけど、そうはいっても、さはさいっても、やっぱり地元の市町村というのは物すごく困っているんです、はっきり言って。
　だから、どうも民主党政権の考え方は、陳情は県連に受皿をつくるんだと。そして、今和歌山県でも民主党で当選された先生方が何を言っておるかというと、議員が何を言っておるかというと、おれのところへ来ないと陳情事が中央へ行かないと言っているんですね。それは市町村長がはっきり言われているわけなんです。それは、そういうことはやっぱり政権を取ったんだから一理ある。
　しかし、あの自民党でさえ、あの自民党政権でさえ、私は野党当時は党本部へは一度も足運びませんでした、地元の皆さんが行っても。しかし、それとは分けて、また行政にどう陳情するかということをやっていたんですね。それを認めていたんです。そして、我々もどんどんどんどんお互い、当時、野党の立場であったけれども、非常に風通しよく行かせてもらった。
　ところが、私は、今どうもあなた方の政権がやっておるやり方というのは、確かに選挙があってまだ二か月、三か月ですから、お互いしこりも残る、感情も残っておるでしょうけれども、もうそろそろそういうことを大局的に、僕は前原大臣だったらできる、あなたなら、あなたしかない。私は、やっぱり行政へ陳情に行くのと政党に行くのとは分けるべきだ。これだけ困っておるのに、これだけ自治体の首長が困っておるのに、まあ我々はそれやってくれたらいいんですよ、やってくれたらいいんです、どちらかといえば、選挙的に言えばやってくれたらいいんですが、まあしかし、我々これ議会、議員の立場、政党政治をやっている者の立場とやっぱり首長とは違いますよ。私は、もうそろそろ皆さん方が大人になって、どういう、まあ今までの陳情行政が駄目だっていうんだったら、政務三役が行きゃいいじゃないですか、出向いて。
　それぐらいのことをやって、だから今日は私は、特に今日は中日本の高橋社長もお見えいただいた、保有・返済機構の田崎理事長にもちょっと聞きたいことがあってお越しいただいたが、この質問の仕方も全然変わったんですね。もう質問取りに来ないから楽なんです、これ。それで、お互い政治家同士でやろうと。これは、まさにイギリス型の私はそういうモデルというのはいいことだとは思うんです。ですけれども、お互いはそれでよかっても、この立法府は、やっぱり千八百となんなんとする自治体、四十七の都道府県のそれぞれ県民やいろんな住民を抱えた中ではやっぱりそうはいかないと思うんですが、党に陳情のすべてをゆだねるという考え方はそれはそのままやっていくおつもりなのか、又は大臣なりにお考えがあるのか、ちょっと聞かせてください。
○国務大臣（前原誠司君）　まずは、私の恩師の一人であります松下幸之助さんのお墓参りをしていただいたということで、ありがとうございます。
　幸之助さんがおっしゃった言葉で私が一つ覚えていることは、衆知を集めると、衆議院の衆、それから知る。だから、みんなの意見を聞いて、そして物事を判断しなきゃいけないと、こういうことだというふうに思いますので、いろんな方々の声を伺う中で政策判断をしていくということが大事なんだろうと思います。
　そこで、陳情、要望のたぐいを党で今一括してと、こういうお話でございます。
　正直言いまして、あの仕組みができてから我々は相当楽になりました。今までは政務三役で、六人おりますけれども、いろんな方々の陳情をできるだけお受けをするということで、政策の勉強にももちろんなりますし、地元の御要望を伺うということは確かに重要なことなんですが、それだけで一日が終わると言うと言い過ぎかもしれませんが、それぐらいたくさん来られるということで、確かに与党というのはこういうものかと、政府というのはこういうものかと思っておりましたけれども、今党がそれを引き受けてくれて前さばきをしてくれているということで、相当楽になりました。
　これは大江議員には是非御理解をいただきたいんですが、自民党さん、あるいは民主党ではないところから要望が来たやつははねるなんていうことはやっておりません。ただ、いろいろな陳情が余りにも多くて通常の業務ができないことも多々あるものですから、党本部でそういった仕分をしていただいておると。ちなみに、我が党で申し上げると、国土交通省所管を担当する副幹事長は四名いて、その四名がいわゆる仕分をしていると、こういうことでございまして、繰り返しになりますけれども、民主党の議員のみの陳情しか受けないということではなくて、いろんな方々からの陳情はすべからくお受けしたいと思いますけれども、窓口を一本化させていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○大江康弘君　前さばきをしていて楽だと。まあ我々にしてみれば、今の段階ですよ、どうも踏み絵にしか見えないんですね、踏み絵にしか。地方の御党の議員の言質を借りれば、やっぱりそういう、まあそれは分かるんです、高揚していて。しかし、もうそろそろ、お互い大人ですから、やっぱり頭をしっかり切り換えて、我々以上に地方主権だ、地方の立場だということを言われているわけですからね、僕は、大臣、もう少し考えていただけたらなと思うんです。
　もう一つ気になるのは、どうもやっぱり民主党政権というのは今までの積み重ねを否定をするところから始まる、それが政権を取ったから許されるんだという、こういう論理展開になっている。
　実は、大臣が選挙のときに、選挙の前に私の地元に来ていただいて、あれから、私、知らなんですが、町長に聞いたら、また私の県会議員当時の選挙区の日置川の奥へ行っていただいて、日置川町の立谷、市鹿野、実はあそこは旧川添村といいましてね、私の祖父が村長をしていたんです。
○国務大臣（前原誠司君）　白浜の。
○大江康弘君　そうです。合併して白浜町になったんですけれども。
　要するに、あのときに私の祖父はどういう立場かというと、関電がいわゆるダムを造るという話が出たんです、昭和三十年前なんですね。それで、やっぱり当時反対したんです。反対の先頭に立ったのが、当時村長だった私の祖父なんですね。そして、ところがやっぱり戦後間もない、まだ、今のような民主主義は残っていません。いろんな理由で押されてできたのがあの殿山ダムなんです。
　これを基にできたダムというのは、大臣、知っていますか。
○国務大臣（前原誠司君）　いや、不勉強で申し訳ありません。
○大江康弘君　ごめんなさい、こんな回りくどい聞き方して。
　今までだったら、本当だったら藤本議員が、私の部屋から十メートルなんでね、質問を聞きにくればいいんじゃない、これ、あしたどんなことを言うんだとか。
　要するに、日本で最初のアーチ式ダムができたのがあの殿山ダムなんです。それをまねたのが、要するに黒部ダムなんですね。
　当時はやっぱりいろいろ反対運動あったんです。先ほどの脇委員の八ツ場ダムじゃないが、やっぱり反対する人が多い。どういうことになっていくのか分からない。やっぱり自然体系も変わっていく。だけれども、やっぱり結果的に何十年たってどうかといったら、まあ治水もそうですが利水も、あの後、昭和三十三年の大水害がありましてね、もう家が全部流されたんです。まあ、あれが流れていなかったら、うちもかなり資産を持っていましたから、あれ残っていて、今ごろ裕福な生活をしていたんじゃないかというふうなことも、これはまあ冗談ですけれども。
　だから、そういう僕は、地元のこういうことに限らず、それぞれ全国が、先ほど二千幾つのダムと言われましたが、やっぱりそれぞれ簡単にできた話じゃないんですよ。八ツ場にしても、普天間にしても十三年間皆さんは何もしてこなかったじゃないかと言うけれども、やっぱりそういう一つ一つの積み重ねをしてきた結果というその判断というのは、私はやっぱり大事にしてほしいというふうに思うんです。
　ですから、何もかも、政権を取ったから、今までのものは駄目だ、ゼロだ、けしからぬのだという、やっぱりこういう切り捨て方というのは、私はかなり民主主義を否定したやり方であって、どうもこの民主党政権というのは独裁政権に近づいていっているんじゃないかなという、そういう危惧さえ持ちますが、これはまあ最終的には国民が判断する話ですから。ですから、やっぱりこの歴史的な積み重ねを大事にしてほしいということを私は要望をしておきたいと思います。
　そこで、ちょっと、私はずっと気になっていたんですが、もう民主党当時から気になっていたんですが、この族議員という言葉、これどうも、族議員というのは一体どんな定義なのか。地元のことを一生懸命したら、私なんか道路のことで、道路が必要だと言ったら党を辞めろと言われて、これ、地元のことを言ったら族議員になってしまうのか。
　前原大臣もそうですよね、府会議員をされた。我々も地方議員をやった。地方議員というのはオールマイティーでなかったらできぬのですよ、これ。何でもかんでも言ってくる、これ。だから、専門的なことなんか持てないんです。絶えずあるのは地元の視線なんです、これ。皆さん方がよく使う国民的視点、まあ国民目線とか視線というのはもう幾つもあるんだなとよく思うんですが。
　ですから、私はやっぱりそういう、この族議員なんて、私ははっきり言ってゼネコンから一銭も献金も受けていませんし、じゃ、道路のことを言ったら、おまえ族議員かと、こんなことにレッテルを張られてしまうと。それだったら一生懸命地元のことやれないじゃないかと思うんですが、これどうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　政治家が地元の要望をしっかりと受けてそれに努力するというのは当たり前のことですから、それが族議員だとは私は全く思っておりません。
　私もずっと外交や安全保障をやってきて、防衛族の中に何か範疇で入れられるようなこともありましたけれども、私は族と専門家の違いは、やはりそこに利権を求めるかどうかの違いだと私は思っておりまして、純粋な政策志向の中で物事を考えてその専門性を磨いていく人は私は族ではないと。そうではなくて、まさにその業界のために、あるいは自分の利害のためにそういった問題を一生懸命やるのが族ではないかという私は切り分け方をしております。
○大江康弘君　そうしたら、大江康弘は族議員じゃないんですね。
○国務大臣（前原誠司君）　いや、大江議員の、何族です、大江議員は。
○大江康弘君　私は地方族です。
○国務大臣（前原誠司君）　地方族。地方族は、みんな議員は、まあその色の濃さ、キャラの濃さ、薄さはあるにしても、みんな地方族議員じゃないですか。
○大江康弘君　それじゃ、道路族でないということを認めていただいたということを前提に、ちょっと道路のこと、順序を変えて、今日はちょっと実は幾つかやりたいんですが、ちょっとしゃべり過ぎました、前段階で。
　先般、新聞を見ておりましたら、株式会社が、高速三社が怒られたと。要するに国の許可前に契約をしたというんですが、私は元々小泉改革のときに、たかだかですよ、大臣、たかだか国の高速道路の四十兆円、これ当時ＧＤＰは五百兆円やった、たかだか国のＧＤＰの一割ない借金で国がしっかりと道路を造り上げていくということをやめるというのはおかしいんじゃないかと。やっぱり国がしっかり関与をして、私は少なくても最低限の幹線道路、高速道路は造るべきだという、私はそういう立場でずっと言ってきました。
　しかし、残念ながらこういう形になって、小泉改革の検証も十分されないまま、今、民主党政権になった。私は今日、本当は西日本、東日本来ていただきたいんですが、特に中日本、気の毒なのは社長が厳重注意という処分、重くされたというんですね。地元のために何とかという、まあ前の政権がやったことでしょうけれども、そういうところが、大臣、私は何か前の政権がやったから全部駄目だなんというのは、ここが感情が出ているんじゃないかということをさっき申したことになるんですが。
　高橋社長、民営化になって、ああうちの会社は民間会社なんだと感じたことありますか。ちょっと簡単に言ってください。
○参考人（高橋文雄君）　お答え申し上げます。
　やはり今までと違いまして、まず財務諸表、ＰＬだとかＢＳだとか、きっちりとそういうものを明確にした上で私どもの会社の健全性というものを皆様にお示ししていくようになっているということと、それからやはり安全、安心、サービスの向上ということで、やっぱりお客さんにいかにその辺を体感し評価していただかなければうちの会社は成り立ち行かないのではないかということを強く考えるようになっておりまして、私どもの会社の経営理念も良い会社を目指したいということでございます。
　その辺、意識の上でもお客様に対する対応の考え方にしろ、非常に民間的要素が、そういう意味でいい意味のものが増えていると認識してございます。
○大江康弘君　もうちょっと端的に教えてください。
　これ、民間会社で、高速道路で一番民間会社で売りにするというのは何なんですか、社長。
○参考人（高橋文雄君）　やはり二つ大きくあると思っております。安全、安心、それとやっぱりサービスの向上、この二つにあくまで尽きると思いますが、やはり私ども、収入に応じて支出を減らすとか、やはり赤字を出さないようないろんな工夫を併せて行っていると、この辺ではないかと思っております。
○大江康弘君　安全、安心、サービスは分かるんです。しかし、その前の段階で、要するに料金があなた方の一番の、民間会社の売りなんでしょう、これ。違うんですか。料金をどうするかということをあなた方が一番の売りにせにゃいかぬ話なんですよ。
　ところが、私は今自民党でこうして会派でおらしていただいていますから感謝もしているんですが、私は、あの千円もおかしい。どうもあれは当時の民主党の勢いの土俵にのった形で千円を言い出したり、休日。それで夜間割引、これはあれですけれども。
　三日月政務官、私は、今民主党がやられているこの無料化、要するにもう、本来は場所的な移動というのが道路ですよね。そこに時間的な効用というものが入ることがこれ高速道路なんです。ところが、あなた方はそれをもうゼロにしようというんです。とにかくもう無料にすればいいわけだ。この理屈からいえば、聡明なあなただから、私は、道路のときもあなたは途中まで一緒にやってくれて、大変感謝しているんです。立場は分かるから、本当に私は途中まで一緒にやってくれたことに本当に感謝しているんです。
　それで、私はなぜあなたに聞くかというと、そういう民主党の論理からいけば、例えば普通の乗車券で「のぞみ」に乗れるというような論理になっていかないのか。要するに、「のぞみ」に何で乗るか、二時間半、大阪、新大阪。それは早く着きたいからみんな一万幾ら、高いお金を払うわけですね。ところが、あなた方の論理からいけば、もう速さを求める、スピードを求める、時間的な効用を求めることはもう一切駄目なんだと。そういうようなことを言われるんであったら、それじゃもう普通の乗車料金で「のぞみ」に乗ったっていいという話になっていきますよね。簡単にちょっとどうぞ。
○大臣政務官（三日月大造君）　それぞれ会社の成り立ちですとかその会社が行うサービス、そのサービスに対して求める料金の在り方、それはやっぱりそれぞれの会社によって違うと思いますので、一概に言われることに対して、はい、そうですと言うわけにはいかないなと思いますが。
○大江康弘君　ごめんなさい。私も時間がないからもうぱっぱぱっぱ言っているので、本当はじっくりと申し上げたいんだけれども。
　何でこういうことを聞くかというと、私は、あの千円のときに、これ要は機構と民間会社と、高橋社長、おたくの会社なんかとこれ協定をして、手順を言うんですよ、そしてそこから政府へ上げて安くしてもらうんですよね、手順を。そんな手順あったんですか、あの千円のときに。
○参考人（高橋文雄君）　まず、利便増進計画を含む千円上限の割引につきましては、基本的な方針についてはお示しいただいておりますが、その後、収支の計算でありますとか、もちろん、四十五年間で債務をきちっと返済するという大きなスキームの中で私ども料金の設定をしているわけでありますので、実際の運用面も考えながらその辺は調整して申請し、許可をいただいたということでございます。
○大江康弘君　機構に聞きますが、そういうそれじゃ申請をしてという、事前にそういう一つの、例えば当時の自公政権からそういうことであるんだけれどもどうだということはあったんですか。
○参考人（田崎忠行君）　お答えをいたします。
　今委員お尋ねの点は、利便増進計画ということだと思いますけれども、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律に基づきまして利便増進計画を会社と私ども機構が共同して作成するわけでございますが、先ほど高橋参考人からもございましたように、今年の一月に国土交通省の方から高速道路の有効活用・機能強化の進め方というものが示されまして、これに基づいて両者で協議をし、原案を作成し、国土交通省にお出しをしたというものでございます。
○大江康弘君　手順がしっかりと踏まれたということを理解しました。
　それじゃ、今民主党政権が言っておるこの無料化というのは、私はなぜこういうことを聞くかというと、先ほど高橋社長に申し上げたように、民間会社で一番、だから本当に民間会社を感じたことがあるかと言ったら、余りしっかり答弁していただけなかったので残念だったんですが、要するに、そういう一番大事な料金設定を政治家が自分たちで決めたり自分たちの党の公約にしたり、そして勝ったらそれがどんどん通っていってしまうなんていったら、これはもう民間会社じゃないじゃないですか、これ。私は民主党政権になって道路公団に戻ったんかなという、僕は戻した方がいいんですよ、私はもういまだに民間会社なんというのは……。まあしかし、大臣たちが言われるように、これもう無料化にしたら、九千人近い職員が、雇用が大事だと言われているあなた方の政権で雇用がなくなってしまうんですよね。これもう今から考えておいてあげてください、段階的にやられると言うけれども、これ、子育ての世代もありますから。
　だから、民間会社だという、自分たちで自主的に買うてきたんだという、それはまあサービスエリアでローソン入れようがそんな話じゃないんですよ。要するに、三社でしっかりとお互いが、これは今、それぞれ民間会社だから料金設定も僕は別でいいと思うんです。いみじくも三日月政務官言っていただいたように、それぞれ特徴があっていいと思うんですけれども、そういうことができないんですね、今の仕組みとしてできないんです。それはやっぱりなぜかといったら、償還主義でずっとやってきましたし、二十五円というこの一律の料金でやっていますから。でも、大臣、四十五年たってもうその会社がなくなるなんという会社は普通民間会社じゃないですよね。何かがあって倒産するとかいう。もう四十五年たったらこの会社なくなるんですよ、これ、今のスキームからいけば。
　だから、私はやっぱり今回のこの無料化にしても、これ大臣、本当に機構がそれぞれの会社といろいろ相談されて、あなた方が政権として、国交省としてこういう無料化するからおまえさんたちどうだということの、そういう手順があったのかどうか、それはどうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　政権を我々が担わせていただいてから、今、大江委員からお話のありました前政権のＥＴＣ千円、土日の割引それから深夜割引、こういったものを一つの社会実験として検証させていただいております。そして、先ほど馬淵副大臣から答弁がありましたように、来年の四月以降でしかるべき時期から第一段階目の社会実験を行うということで、今どういったところを無料にし、どういったところを割引にし、どういったところは従来どおりの料金をいただくかというような計画を今作成をしているところでございます。
　この社会実験をやっている間は我々概算要求で、例えば六千億円というものを出させていただいているということは、これは今の高速道路の株式会社が料金収入を取っておられるわけでありますけれども、その社会実験をやらせていただく上で減収になる部分を予算として計上をさせていただいているということでございまして、しばらくはこの社会実験をやっていきたいと思っております、何回かに分けて。ただ、その間は我々が減収部分については補てんをすると、こういうことでございますので、そういう意味での予算要求をさせていただいております。
　したがいまして、どういったところを無料にするか、料金を安くするかということも含めて、いわゆる高速道路の株式会社とは入念な相談をしながらこの社会実験というものをやらせていただく、そのための準備を今しているところでございます。
○大江康弘君　これ、機構にお尋ねするんですが、ちょっと方向が違うかなと思うんですが、これ、例えば無料化を言われたときには反対はできるんですか。
○参考人（田崎忠行君）　私ども機構は高速道路機構法に基づいてお仕事をしておりますけれども、高速道路の無料化ということにつきましては具体的な御指示をいただいておりませんので、今具体的にお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○大江康弘君　私、そこが大臣、大事だと思うんですよ、本当に。社会実験もいいですよ。だけれども、やっぱり巨額な税金をこれ投入されるわけですから。だけれども、私、あの千円である程度社会実験ができたんじゃないかと、そういうふうに思うんですけれども、それはもう政権を取られた皆さんがやられることですから、もうこれ以上は言いませんけれども。
　いずれにしても、前段の話ですが、これからそれじゃ無料化にしていくということになれば、もう速さを求めて多少お金をたくさん払ったって高速に乗りたいんだという、この選択肢というのはもう全くなくなっていくんですね。
○国務大臣（前原誠司君）　地域を決めて、無料にするところ、あるいは値下げをするところ、そして従来どおりの料金をいただくところ、こういったことを社会実験で第一段階でやらせていただくということでございまして、我々の発想は、今ある資源というものを有効に活用する中で、いかに経済的なメリットを生み出していくのかということをしっかり考えていきたいと思いますし、また先ほども、ちょっとこれは地域で申し上げられませんけれども、ある地域の首長さんが来られて、社会実験で自分のところのある区間が無料になるのかどうなのかということを聞かれたわけです。なぜ聞かれたかといいますと、それと並行して走っている在来線、一般道がえらい込んでいるというところで、バイパスを造る計画もあるんだけれども、しかし高速道路が一方であって、これが無料になるんであればバイパスを造る必要はないので、どういった検討になっているのかと聞かれたところもございました。
　例えば、そういったところについては新たな投資をしてバイパスを造らなくても既存の高速道路を利用していただければそれなりの投資コストは縮減できるわけでありますので、様々なメリットというのが生まれてくるのではないかと思いますので、ただ、他の交通機関への影響、環境影響評価を含めて、また、実際、大江委員が今心配されています高速道路の会社あるいは保有機構さんとも綿密な相談をさせていただきながら、まずは社会実験をやらせていただこうと思っております。
○大江康弘君　それはじゃそれとして、また元に戻りますが、高速三社がいわゆる大々的に新聞で、しかられたと。これって非常にイメージ悪いんですね。何か前の政権の片棒担いでやっておったからおまえらけしからぬみたいな。
　それで、私は、余り説明責任を皆さんされないから、あの四車線化も駄目になって、和歌山もこれ駄目になったんですね。やっぱり駄目になった理由は何かといったら、今地元で言われるのは、あれは二階、大江がずっと一生懸命やっておったから駄目にされたんだと、こんなことがまことしやかに言われてずっと通っていく。それはなぜかというと、あなた方がしっかりと検証して説明責任をしないままにそういうことをどんどんどんどん切り捨ててやっていくからなんです。
　だから、私に言わせれば、この三つの会社が、これ新聞まで出されて、大変不名誉な話で気の毒なんですけれども、当然、前政権のときに予算が付いて早くしてやらないかぬということは、これはやっぱりまさに民間会社の思いですよ。しかし、それがやっぱり断罪をされるということは、私から見れば、何か最初に事業中止ありきだということがあって、三社ともしかられたのではないか。特に中日本、今日来ていただいたのは、気の毒に、これ厳重注意で一番重い注意処分を受けたということで新聞にも載っていましたが、私は余りそういうやり方というのは大臣、良くない、本当に。
　もう少しお互い紳士的に大人になった形の中で、お互い認め合った中でやっぱりやるべきだと思うんですね。どうですか、これ。
○国務大臣（前原誠司君）　二つ大江委員に申し上げたいと思うんですが、今回厳重注意をさせていただいたのは、現政権が決めたことをやったから厳重注意したのではなくて、要は事業許可前に発注したということで、これは法律違反なんです。法律違反をやったから厳重注意したまでで、現政権が決められたことで事業許可をしているものについてはそれはやっていただいて結構なんですけれども、事業許可を与える前に発注をされたということで厳重注意をしたということを是非御理解をいただきたいと思います。
○大江康弘君　私が、大臣、お互い分かって言っているんですよ。しかし、そこまでのことの話なのかということを私は言っているんです。まあ発注前がどうって、だけれども、もっとその前に説明責任があっていいんじゃないかということを先ほど申し上げましたけれどもね。もう大臣、これ、僕はちょっと時間が、今日はもう一個聞きたいんです。もう道路はこれで、次回にちょっと譲ります。
　ちょっと飛行機の話、ハブ空港を言われました。実は関西も、大臣、我々もこれ、関空に当時反対していたんです。何で第一種空港にこれ地方自治体が負担をしなきゃいかぬかと随分県議会でももめたんです。ところが、関西で伊丹もなくなるんだと、それを統合してやっぱり一つの大きな空港ができるんだということだったから、我々は地方分担まで出して、それを我々は協力をしたんですね。元々、あれは伊丹が廃止が前提なんですよ。それを伊丹に七千億近いこれ騒音費も入れて今までやってきて、どういうわけか伊丹はまた残してくれている。
　私はやっぱり、そういう一つの需要予測に対しては、今回関空の予算をちょっと、事業の見直しですか、何か切る方向だと言うけれども、私はそれはおかしい。それをするんだったら、まずあの三空港の、あの狭い空域の中でこれ三つも空港ができて、そこをまず私は見直しをすべきであって、その検証も見直しもせずして関空けしからぬなんということは、これは我々にとったら看過できないんです。やっぱり県民の税金を、我々は百四十億近いお金を入れてきて協力をした。まあ大阪もそうだし、神戸も、兵庫もそうだったと思うんですけれども、この前提をどう見ます、大臣。
○国務大臣（前原誠司君）　これは、大江委員おっしゃるように、歴史的な経過がありますよね。伊丹を閉じて新たな空港をと、それが初めは神戸沖だったというふうに聞いておりますけれども、神戸はそのときに反対をされて泉州沖、長安政務官の地元でありますけれども、泉州沖に持っていったと。そうしたら、伊丹は残すわ、反対していた神戸まで自分で造るわということで、三つの空港ができたということであります。
　先ほど大江委員が触れられた事業仕分の中で、補給金、これは凍結だという今仕分では話になっていますが、これは大江委員おっしゃるように、あるいは仕分人がおっしゃるように、この三空港の将来どうするのかということの抜本的なやはり方向性をどう示していくのかということは大事なことだと思いますし、その総括とか将来展望がないまま補給金を出すことはまかりならぬとか、あるいは今までの経緯で地方が出してこられたお金どうするんだという御指摘はもっともだと思うんですよ。ですから、我々も早急にこの関西三空港の在り方については検討をさせていただいて一定の結論を得たいと思いますし、そのときにまた、この国土交通委員会でもその関西三空港の在り方についても是非御議論いただければ有り難いと思います。
○大江康弘君　だから、そういう前提があってあの需要予測も狂ってきているわけなんですね、関空も、我々何度も行きましたけれども。しかし、いまだに二十四時間といったって二十四時間の運営がされていないんです、あれはもう。本当に約十時間近くもったいない使い方をしているわけなんですね。だから、私は、今検証されると大臣が言われたんだったら、やっぱり検証をしっかりするまでは応援してやってくださいよ、これ。これは僕は国に責任あると思うんです、本当に。ですからやっぱりそこのところはよろしく頼んでおきます。
　最後にですが、予算委員会のときに大臣の答弁でちょっとこの、いわゆるもう国にパイが少なくなってきたから外国に求める、僕はそのベクトルは間違いでないと思うんです。まあそれは、願わくば、先ほど脇委員が言われたように、やはり最低限のパイはどれぐらいかということを言ってやらないと、これいつまで下がり続けていくのか、いつまで削られ続けていくのかという。
　私はこれ、地域、ゼネコン駄目になって何が一番びびるかといったら、和歌山なんかこれいつ地震が来るか分からない。今までゼネコンに、ゼネコンというか建設業者は非常に役に立ったんです。例えば、災害があって、夜中にでも電話入れたら、みんなユンボ出したり人出して、応急処置をしてくれた。それはやっぱり、仕事もあって、自分たちがお世話になっているからということで、無料でやってくれた。今はもう仕事ないから、そんなこと何で行かないかぬなんてみんな言っているわけですね。ところが、ばかな業者もあるんですよ。ちいと金もうけすりゃ、車を軽四からベンツに乗ったり、それで小さい家だったやつも御殿みたいに家建てて。そんなに公共事業というのはもうかるのかという、やっぱりこのえしみも実はあったんです。だから、やっぱり公共事業というのは、ある意味見直し部分もあるけれども、しかし、少なくとも地域のコミュニティーを建設業というのは支えてきているということ、今も支えているということだけは、これは大臣、頭に入れておいてください。
　そこで、海外に求めるですけれども、もう時間がありませんが、私、あのＯＤＡというのはおかしいんですね。これだけ日本が一兆円近いＯＤＡをして、特にアフリカなんか見ても、まあタイドとアンタイドとありますけれども、私は日本がお金を出してこれ中国が取ったり、あるいはフランスの企業が取ったりドイツの企業が取ったりという、こういう現実があって、そういう中で大臣が言われるこの説得性を持たそうと思えば、私はやっぱりＯＤＡなんかこれ、日本の企業にやらせればいいんですよ。ところができない。これはやはり私は、大臣がそこまで言及して言われているんだったら、やっぱりこういうことも変えていくということをしていただかないと、そんなに簡単に外国の中で市場へ入っていけませんよ、これ。ここのところどうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　大江委員おっしゃるように、円借款についてはアンタイド、そして無償協力、技協などの、技術協力などの無償についてはタイドということで、これは日本企業が取れるけれども円借款についてはなかなか取れないというところで、おっしゃっているのはよく分かる話でございますけれども、ただ、国際的な取決めの中でそうなっている部分もございますし、あとは、例えばこれが新幹線だ、下水の施設だと、こういうような話の中で、企画からどうやってうまくその国と話をしていくかということも大事だと思いますので、そういった意味では、国際的な取決めというものは尊重しながらも、委員がおっしゃるような、海外展開をしていくというんだったらそれなりの政府がサポートすべきだというのはそのとおりだと思いますので、できる範囲の中でしっかりとサポートできるように、そういった取組も研究させていただきたいと考えております。
○委員長（椎名一保君）　時間が参りましたので、簡潔に。
○大江康弘君　もう終わります。
　大臣、また道路の話に戻りますが、今日は社長と機構も来ていただいています。しっかり話し合っていただいて、やっぱり少なくとも民間会社だということだけは頭へ入れてあげてください。このことだけ要望しておきます。
　終わります。
○委員長（椎名一保君）　両参考人、御苦労さまでございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今日は初めて前原大臣に質問ということで、我が党から西田議員とともに、限られた時間でございますが、質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　様々具体的な課題ということで、もう具体的に質問させていただきたいと思いますが、まず住宅政策について伺ってまいりたいと思います。
　さきの国会におきまして、高齢者居住安定確保法、これが改正をされまして、今後、大都市圏を中心に六十五歳以上の方の人口が急速に進むということ、また高齢者の単独世帯、また高齢者夫婦のみの世帯、こういった世帯が増えてくるということも予測されますので、今後ますますこの高齢者の居住の確保、安定の確保が大変に重要な課題になってくるかと思います。
　この法改正に当たりまして、また先日もいろいろこういった施設、私も視察をさせていただきまして、一つは品川のケアホーム西大井こうほうえんというところなんですが、もう一つは大阪の吹田市の吹田竜ケ池ハウス、こういったところを視察をさせていただきました。これはいずれも高優賃と介護福祉サービスなど一体となった、一体と整備されている、こういった住宅なんですけれども、ここで高齢者の方が自分の住まいにいながら一日二十四時間、三百六十五日安心して生活ができるという、こういったものでございます。
　実際にそこで生活をされている方の、高齢者のお話を伺って、今は自分のことは取りあえずできるけれども、将来どうなるか分からないので、いざというときにそういった支援が受けられるということも大変に安心だという声とか、あと実際に、百歳近いおばあちゃんが、それまでは老健施設にいたんだけれども、こういった高齢者住宅、この施設と一体となった住宅に移ることによって、寝たきりだったけれども今では自分のことができるように、動けるようになったと。食事も自分で取れる、動けるという。そういった形で、住環境が変化することによってそれぞれの生き方とか生活も大きく変わるということも改めて私も実感をいたしまして、これからいろいろますます高齢化が進む中で、高齢者のこの居住の安定確保、ますます重要になるかと思います。
　さきの国会で法改正はいたしましたが、しかしまだまだ課題があるということで、是非とも、一つは、地方自治体におきましてこれから基本計画を策定していくことになるかと思いますが、これをまずしっかりと自治体におかれましても策定をしていただき、環境整備に積極的に取り組んでいけるように国としても支援をしていただきたいと思いますし、もう一つ、やはり地方財政が厳しいということで、更なる財政支援、こういった環境整備をする上で更なる財政支援をしていただきたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事吉田博美君着席〕
　今日、日経新聞の方にもその記事が載っておりましたので、具体的に、取り組んでいただけると思うんですけれども、改めてこの高齢者の居住の安定確保ということでどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　鰐淵議員がこういった問題に積極的に取り組んでいただいていますことを心から敬意を表したいと思います。
　極めて大事なテーマであると思っておりますし、この高齢者の居住の安定確保に関する法律をベースに更にこういった取組は進めていかなければならないと、このように思っております。
　我が選挙区でも、京都に、元々は医療法人だったんですが、そのそばに住宅を造られて、二十四時間、まさに三百六十五日、今は元気な方が住まわれておりますけれども、何かあったら必ずその契約の中で医療サービスが受けられると、あるいは介護サービスが受けられるというようなところをやっておられるところがありまして、これは非常に私はいい取組をされている、これは委員が視察をされた品川や大阪の例と同じようなものだと思いますけれども、こういったものをしっかりやっぱり増やしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　その意味で、この法律をベースにしながらも、さらに高齢者向けの賃貸住宅の整備、福祉施設や医療施設を併設するものを支援強化していきたいと思っておりまして、今、厚生労働省と国土交通省の共同チームを設置をいたしまして、更にこういった取組を進めていくための努力をしておりますので、更なる御支援をいただければというふうに思っております。