Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田参考人　ただいま先生から御紹介を賜りましたあのとおりのことを考えているわけでございます。バックグラウンドと申しますよりも、幾つか例を申し上げた方がよろしいかと考えておりますが、エネルギー問題についていろいろ考えます場合に、たとえば代替エネルギーの開発、利用についてそれぞれ難点を持っております。原子力につきましてもまだ残念ながら国民の安全性に対する信頼は不十分でございます。石炭火力あるいは一般の石炭利用につきましても、先ほど来御質問あるいは御答弁にございましたような環境問題、輸送問題等について問題が残っておりますし、地熱についても同様でございますし、いろいろあるわけでございます。そういう問題を考えました場合に、それぞれ難点があるから、ある代替エネルギーの供給を拡大するのはやめた方がいい、あるいはさらにその代替エネルギーの利用そのものをやめた方がいいということを考えました場合に、これはエネルギーの問題だけあるいはエネルギープラス環境問題という問題で考えるわけでございますが、これが果たして経済全般、それから国民生活というものにどういう影響を及ぼすかということまで考えませんと、エネルギー問題だけに限定して議論をするのははなはだ誤っているように考えるわけでございます。したがって、私のかねがね言っておりますのは、石油及び石油代替エネルギーも含めましてその供給量が減るということは、省エネルギー率を一定としました場合には、経済成長率あるいは国民生活の内容、その規模に直接に響くわけでございますので、やはりエネルギー供給について何らかの変更をしようとする場合は、それが国民生活あるいは国民経済に与える影響というものを考えないと、エネルギーはエネルギー、生活は生活というのは間違いであるということでございます。
　価値観の問題についても同様でございますけれども、昨年でございますが、私は原子力についてきわめて強い反対をしているある学者と一晩議論をしたことがございます。その結果、議論の行きつく先は、その学者はロビンソン・クルーソーのような生活、つまり国民の一人一人がそれぞれ自給自足をする生活をすればエネルギーの消費量を大幅に減らすことは可能であるし、その方がいいのだということになったわけでございます。私はそういう考え方をとる人がいることを否定もいたしませんし、その方がそういう生き方をすることもそれは結構でございますが、国民全般にそれを適用することはいかがかということで、すなわち国民のそういう価値観についての考え方あるいは判断、これから出発いたしませんと、エネルギーはエネルギーとして考えるのは危険ではなかろうか、かように考えている次第でございます。
○木内委員　大変内容のある御答弁をいただいて私も恐縮しております。今後の進展の中で重要な手がかりというふうに受けとめていきたいと思います。
　次に、エネルギーの需給暫定見通しについての評価ということでお聞きをするわけでございますが、生田先生の理事長をなさっております日本エネルギー経済研究所でこういうふうな見通しを立てておられるのですね。昨年八月の総合エネルギー調査会の需給暫定見通しによると、昭和六十五年度におけるわが国の石油輸入量は三億六千万キロリットル、一次エネルギー供給に占める輸入石油のシェアは五〇％になっている。ところがこの生田参考人の研究所の方の推定では、昭和六十五年度の輸入石油量はケースＩで三・七一、ケースＩＩで三・四〇、一次エネルギー供給に占めるシェアはそれぞれ六〇％、さらには五八％というぐあいに、いま申し上げたエネ調の暫定見通しよりも一〇％ほど高くなっているわけでございます。これにはいろいろな見通しのファクターとなるものが推定されるわけでございます。その辺の内容について御意見を賜りたいと思うのです。
○生田参考人　個別に細かく御説明申し上げますと時間が必要でございますので、要点だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、先ほど後藤先生の御質問のときにもお答え申し上げましたように、総合エネルギー調査会の暫定見通しは、見通しという名前はついておりますが、計画ないし目標という性格のものであると私は考えておりますし、実はかなり頻繁に海外のエネルギー関係の会議に私、出席いたしまして日本の実情について説明をしておりますが、そのときは私はこの暫定見通しをプログラムというふうに説明しているわけでございます。これはフォーキャストというふうに説明しますと外国人に理解させるのがきわめてむずかしいわけでありますので、プログラムというふうに説明して、その方が理解しやすいわけでございますので、国内におきましてもそういう計画ないし目標として考えるのが妥当であると思っております。私どもの研究所でつくりましたのはその計画ではございませんで、現実的に考えました場合の見通しでございます。現実的に考えました場合の見通しは、これも先ほどお答え申し上げましたように、この暫定見通しのラインに到達するのはかなり困難であるというように考えておりますので、それがどこで調整されるかといいますと、一つは基本的には経済成長率が低下するという形で調整されるわけでございます。それから別の点といたしまして、石油の輸入につきましても、暫定見通しは、東京サミットにおきます一九八五年の日本の輸入の上限が同じく一九九〇年でも維持され、その上限いっぱいの輸入が可能だという前提から出発しているわけでございますが、最初に御説明申し上げましたような今後の中長期の世界の石油需給の展望から考えますと、私は六百三十万バレル・パー・デーの石油の確保はかなりむずかしいのではないかというように考えておりますので、そういう点も考えまして石油の輸入も減らしたわけであります。ということでございまして、全体としてエネルギーの供給量が減ってまいりますので、これは先ほどの御質問へのお答えと同じでございますが、経済成長率の低下という形で調整されざるを得ないという考え方でございます。
○木内委員　先ほど生田参考人の意見の開陳の中でこういう御意見がございました。石油の需給という点で産油国と消費国との対話の必要性を特に具体的に触れられました。たとえばわが国の場合、石油が欲しいからといって、そうした考え方をもとにした対話の姿勢では相手は聞かない、最大限の代替エネルギーの開発なり省エネルギーの努力といった基本姿勢を踏まえてのものでなくてはならない、量的なつじつま合わせだけではこれは進展は望めないというお話をなさっておられました。そうした観点から、参考人、わが国のこうした石油外交をごらんになりまして改善すべき点あるいは基本姿勢として踏まえるべき点、こうした点について御見解を承りたいと思います。
○生田参考人　私の個人的な感触でございますけれども、先ほど来申し上げましたように産油国に対して、たとえば何事か起きたときにあわてて行って石油の確保について要請するというのは非常に不十分な手段であるというように考えております。これはやはり産油国とコンスタントにおつき合いをしていく、それから産油国側の考え方をよく理解して、産油国に対する協力の仕方もただプラントの建設あるいは輸出をするということだけではございませんで、その工業設備から生産される製品のマーケティングをどうしたらいいか、それに対して協力することができるのかどうか、あるいは経済以外の分野、社会あるいは文化、広範な分野につきましてももっと突っ込んだ協力ができるのではないかということで、つまりおつき合いを深くしていくことが必要であるというように考えておりますし、特に石油の確保につきましては、わが国としてはかくかくの手段によって石油の消費をこれだけ抑制していって、それでもなおこれだけの石油を確保することが必要不可欠であるから協力してもらいたいという形は十分に対話が可能なことであろうと私は思います。
　以上のようなことをいたしますには、先ほども申し上げたことでございますが、もっと頻繁に、実際に政策の決定権を持っている方が産油国を訪問し、それで意見の交流を深め、強めることが必要であると考えております。わが国の場合は、閣僚クラスの方が産油国を訪問されますととかく非常に大がかりになるわけでございます。いわゆる大名行列のような形になりまして、そのためにはおみやげを持っていかなければならない、おみやげを持って帰らなければいけないということでございます。こういうことも必要かと思いますが、そのほかに、手ぶらで行って十分に腹を割って話してくる。先ほど申しましたようにジスカールデスタン大統領は十六回、その中には飛行場で十分間立ち話をするというようなこともあるわけであります。そういうもっとはだの触れ合うような接触の仕方、これがぜひとも必要であるというように考えております。
○木内委員　先ほど来のいろいろな参考人の御意見を聞いておりますと、委員会質疑の閣僚答弁よりもきわめて具体的、率直なお話が承れるわけで、私はこういう機会を頻繁に持たれた方がいいというふうに実感をしたわけであります。大変にありがたいことであります。
　さらに、先ほどの意見開陳の内容とも関連のあるテーマでございますけれども、省エネルギーという点でございます。これは量の確保の問題、有効利用の問題、こうした二つの側面があろうかというふうに思います。特に見通しの中では六十年度一二・一％、六十五年度一四・八％、先ほど参考人の方から一五％というお話がございました。七十年度には一七・一％の省エネルギー率ということでございます。これに関連して今後十年間の見通しを先ほどお述べになった際に、恐らく限界としてこれ以上は無理であろう、むしろこれが下方修正されるようなことは大変まずいというニュアンスのお話がございました。この見通しを下回らない実施なり、いわば現実的な見通しを進める場合にどういった点に留意をしていくべきか、この辺について生田参考人の御意見をまたお聞きしたいと思います。
○生田参考人　まず、わが国のエネルギー消費は六〇％が産業用の消費でございますので、産業用での省エネルギーをさらに進めることが必要だと思います。ただ、この点につきましては、先ほど申し上げましたようにかなり進んでおりますと同時に、できるものは相当やってしまっているわけでございますので、今後企業といたしまして省エネルギー投資についての判断をする場合に、いままでなかったような相当いろいろの条件を考えざるを得ないということになると思います。私は、省エネルギー法も施行されていることでありますので、その省エネルギー法の施行に関連いたしまして、省エネルギー投資に対する税制面それから財政投融資面での政府の援助をより手厚くすることが必要だというように考えております。
　残されました交通部門と民生部門につきましては、実は的確な政策手段がなかなかないわけでございますので、いろいろの細かいことを積み重ねていく以外にはないかと思いますが、一つは先ほど申しましたような価格効果がこの両部面ではかなり効いてくるわけであります。交通部門につきましては、自動車から鉄道への輸送の重点の移行ということが言われるわけでありますが、これはわが国の国鉄の現状を考えますと非常にむずかしいことでありまして、私は恐らく国鉄の再建が完了いたしませんと交通部門の省エネルギーは余り進まないというように考えておりますので、そういう面でもやはり省エネルギー政策を国の政策全体に広げて考えていかないといけないわけでございまして、そのほかにはさしあたりこれをやればすぐ効果が上がるというものはちょっと見当たらないのではないかというようには考えております。
○木内委員　時間もございませんので、最後に一問お聞きをいたします。
　先ほどの意見開陳の中でも、可能な限りの代替エネの開発を行う、いわゆるわが国の固有の事情から勘案しまして、これにどん欲に取り組むべきだというお話がございました。この長期エネルギーの見通しを私もいろいろと勉強したわけでございますけれども、機構の整備あるいは法律の整備等については今後相当に進んでいくわけだと思いますが、こうした法律なり社会環境の整備とは別に、たとえば、原子力発電について申し上げれば、人的な質の向上ということが大変ポイントになってくると私は思うのです。今後の原子力発電につきまして私は一定の評価を持っているわけでございますけれども、この中で、たとえばヒューマンエラーという問題が古くて新しい問題としていま議論されております。この辺は、そうした環境づくりなり品質保証、安全管理、環境の保全といった問題をさらに上回る問題として指摘をしたいというふうに私は考えているわけでございますけれども、参考人の御意見をひとつお願いしたいと思います。
○生田参考人　私も先生の御意見に全く賛成でございます。このヒューマンエラーに対して、ヒューマンエラーがあってもそれが事故に発展しないようなシステムがいわゆるフェールセーフということでございまして、現在の原子力発電所にはそれが最大限に取り入れられているわけでございますが、それをもっていたしましても、時折そのヒューマンエラーによる、事故にはなりませんが、いわゆる故障と言われるものが発生するわけでございまして、これは非常によくない点でありますので、私は技術の専門家ではございませんけれども、技術の専門家が時折そこまでやらなくてもいいだろうということであえて取り上げないようなものまでも、あるいは幼稚なことではないかと言われるような批判がありましても、ヒューマンエラーを最大限に、できれば一〇〇％防止できるようなフェールセーフのシステムをもっと拡大して取り入れていく、そのためには多少コストが上がってもそれを拡大していくべきであるというふうに考えております。
○木内委員　どうもいろいろありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○小林（政）委員　本日は参考人の皆様、本当にいろいろとありがとうございます。私、共産党の小林政子と申します。
　まず生田さんにお伺いをいたしたいと思いますけれども、総合エネルギー調査会が昨年の八月、長期エネルギーの需給についての暫定見通しを発表いたしました。これは言うまでもなく本委員会でただいま審議中の代替エネルギーの開発促進法の見通しの下敷きになるのではないか、先ほどそのようにおっしゃられましたけれども、私はこの見通しについて、どの程度これは現実的なものなのだろうか、専門家でいらっしゃる生田さんの目から見てどのようにこれをごらんになっていらっしゃるのか、こういうことをひとつお伺いしたいと思います。
　それから、生田さんが理事長をなさっていらっしゃいます日本エネルギー経済研究所でもことしの一月、長期のエネルギー需給見通しを発表されていらっしゃいます。私は、これは政府の見通しとはかなり異なっているのではないかということを見せていただいて感じました。たとえば十年後の一九九〇年度について見てみますと、水力では、政府見通しが二千六百万キロワットに対しましてエネルギー研究所の方では千九百五十万キロワット、それから地熱では、政府が三百五十万キロワットに対してこれは五十五万キロワット、原子力では五千三百万キロワットに対して四千二百万キロワットというふうに、経済研究所の見方が政府見通しよりもシビアに見ていらっしゃると私は思います。また、こうした中での石油換算にしての総合的な総計で見ますと、政府見通しによります石油換算は七億キロリットルに対しまして六億五千万キロリットルということになっております。総合エネルギー調査会にも関係をされていらっしゃる生田さんでいらっしゃいますので、そういう違いが一体何を根拠にどこから出てきたのか、こういう点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○生田参考人　ただいま先生からも御指摘がございましたように、私は総合エネルギー調査会需給部会の企画専門委員会の委員長でございまして、この暫定見通しの案につきまして、それを審議する場合の責任者でございますので、当然この暫定見通しについても私は責任があるわけでございます。それと一方、私どもの研究所で別の見通しをつくっておりまして、これも私責任者でございますので、矛盾しているようでございますけれども、実は内容的に矛盾していないわけでありまして、これは前回、予算委員会の公聴会のときにも同じような御質問がありまして少し詳しくお答えしたわけでありますけれども、それから先ほども御質問にお答えして申し上げましたように、この暫定見通しと申しますのは計画ないし目標という性格のものであるというように考えているわけであります。なぜかと申しますと、これの考え方は、もう先生重々御承知かと思いますが、一九八〇年代の前期におきましては、経済七カ年計画をそのまま採用いたしまして成長率が五・七％、それから八〇年代の後半につきましては、それから余り極端な成長率の鈍化を招かないという前提で五％の成長率、すなわち八〇年代を通じて五％強の経済成長率を達成する、これが最大の前提であります。
　その次に、先ほど来も御質問がございました省エネルギーにつきまして、実現可能と思われる最大限の省エネルギー率を見込んで、それを引いているわけでございます。
　それから三番目に、石油の輸入につきまして、東京サミットでの合意のわが国の輸入の上限でございます六百三十万ＢＤ、これを一九九〇年も達成が可能であるということで、それをその供給に加えまして、残りの分、つまり五％強の成長率を達成するために確保しなければならないエネルギーの供給量を、石油以外の代替エネルギーのそれぞれにつきましてその計画の現状それから今後の進展状況の展望その他を入れまして見込んだわけでございますので、個々のエネルギー、たとえば原子力とか石炭とか地熱とか、それについて考えますと、現状に立脚して考えます今後の展望としては実現がかなり困難なものでございます。
　したがいまして、それを現実的な見通しに置きかえてみたのが私どもの研究所でつくったものでございまして、当然各エネルギーにつきまして暫定見通しとの違いが出てくるわけでございますが、これはすなわち五％強の成長率を達成するために必要な代替エネルギーの供給量と、現実に供給可能であると考えられる代替エネルギーの利用、それとの性格的な違いでございまして、したがって私どもの研究所では、この現実的な見通しに立脚いたしました場合は五％強の成長率の達成は不可能である、日本経済の成長率は一九八〇年代で五％以下に落ちるということを予想しているわけでございますので、先ほどから二、三回申し上げましたように、最終的には成長率の差になって問題が収束されるというように考えております。
○小林（政）委員　ただいまの御説明によりますと、前提がまず違っていたということと、それから現実的なものと今後必要とされるものというような目標との違いが出てきているのだ、こういうことでございますけれども、私は、この政府のいわゆる需給暫定見通しは相当今後の法案の裏づけとなる数字ではないか、このように見ておりますけれども、そういう観点から一、二点ちょっとお伺いいたしたいと思いますけれども、原子力発電については、供給目標を今度法律で決めるわけですね。そしてそれについて、原子力の場合にはとかく安全性の問題ということがいままでにもずいぶん主張もされてまいっておりますし、私は、この安全性の問題が不十分なまま、もし国民の不安というようなこともそれほど考慮に入れる必要がないというようなことでどんどん建設するということになりますと、これは需給見通しの中にも明らかなように、七七年の八百万キロワットから一九九〇年の五千三百万キロワット、六・六倍という目標は達成されるというふうに思うのです。だがしかし、このようなことはやはり慎重を期し、安全性という問題については十分配慮をした上でやられなければならない性格を持っておりますだけに、許さるべきことではないというふうに思っております。やはり安全性というものを無視してこのようなやり方で原子力の開発ということが進められていくということになりますと、私どもはやはりこれに賛成はできませんし、そうかといって、いま代替エネルギーという新エネルギーのこの地熱だとか太陽熱だとかあるいは石炭液化だとか、こういう新しいエネルギーについては、積極的にこれは進めていかなければならないというふうにも考えております。結局、新機構がいま考えている事業化だとか、もちろんこれも大切でございますけれども、その前に技術開発、こういった問題なんかについてもいろいろな問題点がここに出てきております。そうした意味で、どういう政策的な手段をとってこの達成を図っていかれようとしているのか、あるいはまた総合調査会のこの需給暫定見通しをおつくりになられたのか、こういった点も踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○生田参考人　私は、原子力発電は現在の技術水準で十分に安全だと考えておりますけれども、しかし、残念ながら国民全般について考えました場合に、まだ安全性についての信頼が不十分であることも事実でございます。それで私は、これをあえて国民の安全性に対する信頼を得られないままに建設を強行するということは賛成いたしかねます。やはりこれからもさらに努力を積み重ねまして、国民の信頼を得ながら原子力発電所の建設を進めていくというのが妥当であるというように考えております。
　そういうように考えてまいりますと、昭和六十五年度で五千三百万キロワットの原子力発電規模を達成するのは非常にむずかしいわけでございます。あえて申せば、ほとんど不可能であろうというように考えております。
　これは同様に、石炭につきましてもいろいろの問題、環境問題その他があるわけでございまして、これについてもまだ、原子力ほど問題点がはっきり示されていないというだけでありまして、石炭の方は全く問題がないというわけではございません。
　したがいまして、各種のエネルギーについて同様の問題があるわけでございますので、これをやはり最終的にその判断をするのは国民でございますから、国民の多数の意向に沿って進めていくのが必要であろうかと思われますけれども、その場合は、残念ながらやはり最終的には成長率が落ちるということはもう避けがたいと思われます。恐らく一九八〇年代で、私どもの予測では四％台の成長率にどうしてもなってしまうわけでございますので、最終的に低成長をとるか、それとも代替エネルギーの供給力の拡大をとるか、これは国民の選択でございまして、いずれの選択も可能でございますので、これはやはり国民の考え方に沿って進めるべきであろうというように考えております。
○小林（政）委員　私は、やはり先ほど来からもお話がございました原子力発電というものについての非常に偏った配分といいますか、こういう傾向というのは、もちろんことしの五十五年度、この法律が通りました後でついてまいります電源多様化勘定、この中の予算を見ましても、これは八百二十七億円のうち四百五十一億円、五四・五％が原子力発電の開発のために使われる、こういう内容になっておりますし、こういった点から考えても私は、この問題についてはいろいろと検討をしていかなければならない重要な内容を含んでいるというふうに思っております。
　ところで、時間の関係で森参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　現在、わが国の地熱発電につきましては、先ほど来のお話で約十六万八千キロワット、六地点ですか、しかもいずれも地下千メートルとかあるいは二千メートルの浅い部分ですね。ここの蒸気を利用するもので、一地点当たり最大出力は五万キロワットであるというお話でございます。
　ところで、総合エネルギー調査会の「長期エネルギー需給暫定見通し」によりますと、これが一九九〇年には約二十二倍の三百五十万キロワットとなっております。恐らくこれは地下三千から四千メートルという深部の地熱を開発することが前提になってのことであろうと思いますけれども、私は、こうした状況の中で今後の見通しですね、これは何地点このような現状でつくられるのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
　それから、時間でございますので、もう一つ続けて質問をいたしたいと思いますけれども、これはちょっと矛盾しているのですけれども、昨年の産業技術審議会で出されました「サンシャイン計画の可速的推進戦略」と題する中間報告がございますけれども、これを見てみますと、「五十年代後半から全国における十五−二十五万ＫＷ級の大規模深部地熱発電の本格的開発を促進し、昭和六十五年までに、数地点−十地点において合計百五十万ＫＷ程度の大規模深部地熱発電の開発を図る。」ということになっておりますが、この問題については、一九九〇年に百五十万キロワットというのは、これはどういうところから出てきたものなのでしょうか。政府は三百五十万キロワットということを需給計画で発表しておりますし、見通しを出しておりますので、これらの関連についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○森参考人　先ほど、現在十六万八千キロワット発電を続けております発電所は、深さが千から二千メートルの蒸気を使うというお話でございますが、そのとおりでございまして、大体いま世界各国で開発されているのは、先ほど申し上げました浅部熱水系による発電をやっているわけでございます。出力規模が、大体単機容量が五万キロワット、わが国では五万キロワットでございますけれども、これはどうして五万キロワットにしたかというような、いろいろな経済的な理由その他ありますけれども、私どもの場合、実は葛根田の地熱発電所を二十万キロ程度の開発計画をつくりまして環境庁に申し入れたのでございますが、一遍に二十万もやらないで五万刻みにした方がいいというようなお話で五万にしたわけでございます。その他の地域も大なり小なりそういったことはあったと思われますけれども、一応日本では五万キロワットでございます。最近のアメリカの地熱発電所は、やはり浅部熱水系のものでも十五、六万キロワットのものが常識的になりつつありますので、これからはこの三倍規模のものがつくられていくだろうと思います。それで、先ほど、開発目標計画で六十五年までに三百五十万キロというお話を申し上げたのでありますが、十五万キロワットのもの、これは地域の中で幾つかの発電所ができるわけでございます。地域と申しますのは、葛根田地域というのは大体三キロメートルに八キロメートルぐらいの範囲の地熱のエリアがございます。その地域の中に幾つかの発電所ができる、そういうことで、さっきも申し上げたように、葛根田周辺で現在六十万キロくらいのものが開発可能という自信をわれわれは持っております。そういった地域が六つあれば三百五十万になるわけでございます。日本全国の地熱の分布状況をいろいろ見たり、私ども行ったところも大分ございますけれども、そういうところの六地点くらいは容易に見つかるはずでございますし、すでに見つかっていると思うわけでございます。もちろん三百五十万キロというのは相当な努力は要りますけれども、達成は不可能な数字では絶対にございません。
　それから深部熱水系は、大深度の熱水系をこれから開発して、ワンユニット十五万から二十五万くらいのものをつくっていくというようなことでございますけれども、大深度熱水系を十地点というようなことが書かれてあったようでございますが、いま私どもの会社で開発をしております松川とか葛根田の方でも、約二千五百メートルくらいのところに古い地層がきておりまして、そこと新しい地質との間に非常に物理的な性質の異なった地質が重なり合っているわけでございます。そういうところは、地殻の褶曲運動などがありますと、岩石の間にすき間ができまして、そこに地下水がたまりましてそれが加熱されてくる、そういうものが蒸気として当然取り出されるわけでございます。いま豊肥でやっております四、五千メートル掘っていくという技術を浅部熱水系のさらにちょっと深いところ、中深度熱水系というか、そういうところにも利用できるはずでございます。そういったものも含めますと、十地点以上を超しまして、先ほどお話がありました百五十万キロワットをはるかに超える数字になるはずでございます。
　そういうことで、豊肥地区で現在研究開発中の大深度熱水系の技術というものは、浅部熱水系にも応用できるものでございまして、そういったことから考えますと、発電出力規模は、サンシャインでこの間出されました数字は十分に達成できるというふうに私どもは信じております。
○小林（政）委員　どうもありがとうございました。
○塩川委員長　次に中井洽君。
○中井委員　民社党の中井でございます。本日はどうも御苦労さまでございます。
　野瀬参考人にお尋ねをいたします。過日公害の委員会でお尋ねをいたしましたことと重複するかもしれませんが、長期需給見通しの、昭和六十年度で一億トン余り、まあまあ世界の石炭の輸出量の半分くらいの量を、石油に比べれば確保はしやすいだろう、こういうお話があったようでありますが、確保はできるといたしましても、灰の処理をどういうふうになさっているのか、これは可能なものか、その点についてまず一点。
　それから液化の技術というものが現在どのくらい進んでおるとお考えになっていらっしゃるのか、この点が二点であります。
　それから三つ目は、海外で日本の会社が新鉱開発をするときに、この新機構で投資をしていくということでありますが、日本の会社だけではなくて、海外の国あるいは海外の会社がそういった新鉱開発をするときに、日本も積極的に資金援助をこういう機構の中でしていくべきだと私どもは考えておりますが、その点について参考人としてどのようにお考えになっているか。
　以上三点についてお答えをいただければありがたいと思います。
○野瀬参考人　ただいまの先生の御質問に対しまして、灰捨て場の確保、これにつきましては非常な問題であろうと存じております。私どもは、石炭火力を進めていきますトラブルの中に、灰捨て場をどうやって確保するか、これが一番問題であって、頭を悩ませておる次第でございます。いろいろと方法を考えておりますが、どこか離島のところへ一つの大きな灰処理場をつくりまして、そこへ集約的に集めていくとか、そういうことでもしない限りなかなか解決がしにくいのではないか、こう思っております。いまのところではこれに対する成算がございません。
　それからさらに、灰捨てに関しましてもう一つ。ただいま国ではこの灰というものが管理型産業廃棄物でございまして、つまり毒物に相当するわけでございます。したがいまして厳重な管理が必要でございますが、いまのところ石炭灰は肥料にも使われますし、その他いろいろなものに使っても決して毒物ではございません。したがいまして、事実と法律では少し矛盾をいたしておりますので、これからできるならば管理型でなくて安定型の方に法律改正をしていただきたいと思っておる次第でございます。
　それから、その次に石炭の液化の問題でございますが、この液化につきましては、通産省御当局からＳＲＣＩＩの評価を委託を受けましてやっておりますが、そのほかに私の方でもソルボリシス法を研究材料にしまして、ただいま長崎で工場の中に一トン・パー・デーという非常に小さなプラントをつくりまして進めております。しかしこの程度のものでなくて、もっと大規模な、高温で高圧でしかも非常に大きな設備をつくりませんとやはり実現はむずかしい。しかし、それには日本だけでなくて世界じゅうが集まって、人造石油と申しますか、そういうものをつくっていくことが必要ではないかと思っております。ただいまのところでは成算があるように感ぜられておりますので、できるだけ早くこれに参加して、そうして早く進めることが大切ではないかと思っております。
　それから、海外の投資につきましては、ただいま申しましたようなエクイティーの取得ということもございますが、そのほかに、石炭を生産します場所が港から三百キロとか四百キロの遠距離にございまして、その間を輸送する手段、鉄道とか港湾とかそういうものに相当の投資が必要でございます。
　　　　〔塩川委員長退席、渡辺（三）委員長代理着席〕
そういうものはこのエクイティーの取得と別に、日本でも相当投資していかなくてはいけないのではないか。投資しても、御承知のように外国の炭鉱は炭層も厚く、そうして露天掘りが多く、生産コストが安いものですから、そういうインフラストラクチュアをカバーできるものだと思っております。
　なお、この石炭の生産場所がやはりあちらこちら離れておりますけれども、比較的未開発国でなくて既開発国に散らばっておりますので、将来経済的に安定した石炭が取得できるのではないかと思っております。
　以上お答え申し上げます。
○中井委員　野瀬さんにもう一度お尋ねをいたします。
　先ほどの御意見の中で、新しい機構ができればそれを補完してて代替エネルギーの開発を大いに進めていきたい、こういうお言葉がございました。なかなか参考人のお立場からは言いにくいかもしれませんが、実は私どもこういう機構はもっと早くから必要であろうし、もっと強力に代替エネルギー政策を進めてこなければならなかった、このように考えております。しかし、現時点でこういう形でつくると屋上屋を重ねるような部分が出てきはしないか、あるいは石油代替エネルギー政策が二重三重になって混乱が起きないか、そんなところをかなり心配をしているわけであります。また、電源開発の御社と新機構とかなり同じ形の、目的が重なる部分が出てこようかと思うのであります。そういったところの調整等がこの機構ができたときうまくいくとお考え——と言うのはおかしいのでありますが、お考えか、あるいはどのように調整をつけていかれようとされているのか、その点をお尋ね申し上げます。
○野瀬参考人　昭和五十二年から通産省と受託契約を結びましてサンシャイン計画のプロジェクトを進めてまいりましたが、当時といまと比較いたしますと飛躍的に代替エネルギーが必要だという時代が参ってきました。五十二年度の付近ではそれほどまだ切迫した感じではなくて、しかし将来のためにぜひこの新エネルギーを開拓していこうという気持ちで、パイオニアの精神程度でやっておったのでございますが、いまはもうそういう悠長なことは言っておれない時代でございますので、この際この新エネルギー、代替エネルギーを加速的に飛躍させるにはやはり新しい機構が必要ではないか。御承知のとおり電源開発会社は創立以来二十八年の歴史を持っておりますが、その間でやりましたものは水力開発、それから石炭、わずかな地熱、その程度でございまして、それらのエンジニアというのはむしろ物理系のエンジニアが必要であり、またそれが非常に育ってきた。しかし化学的な、ケミカルのエンジニアはつい最近でございまして、火力発電所の脱硫、脱硝、温排水の処理、そういうものから出てまいりまして、物理系のエンジニアに比べまして化学的エンジニアはわりあいに層が薄うございます。したがいまして、今度新しく新エネルギー開発機構をおつくりになる場合には、私たちの希望としてはあらゆるところから、学者、経験者あるいは官庁、そういうあらゆるところから優秀な技術者をお集めになって、そして大きく進めていかなくてはいけないのではないか。私の方はその点では、ハードな設備をつくるとかそういう面では非常に優秀でございますので、研究段階でこれから実用に入ろうというときには私の方を御利用いただければ結構だ、そういうぐあいに感じております。
○中井委員　森参考人にお尋ねをいたします。
　おととしでしたか、私も葛根田の方へ見学に行かしていただきまして御説明を受けたわけであります。そのときにお聞きしたようなことと同じような御意見で、なかなか地熱開発進まない、大変だろうと思うのでありますが、今回こういう形で新エネルギー機構がつくられる。私どもは先ほど申し上げましたように、逆にお金だけを思い切って投入して民間にお任せした方が早いんじゃないか、こういう機構の中で民間の力を借りるというようなことをするよりも、逆に皆さん方に思い切ってお金を出していく、援助をしていく、そして民間の力に頼っていく、そして官公庁は通産と環境庁との間での公害あるいは先ほどからお話ございました国定公園の問題等の片づけをする、そういった方が早いんじゃないかというような感じを実は率直に抱いているわけでございます。そういった点について、これまたお答えにくいかもしれませんが、何か五社で寄って公団、公社をつくってくれというような要請をなさったというようなお話ではございますけれども、率直なところどのようにお考えでございますか。
○森参考人　ただいま民間の活力といいますか、そういったものを利用して資金援助を極力やって、官側では通産と環境庁その他との調整をやったり、やりやすくするような方向で行政指導をしたらいいんじゃないかというようなお話がございますが、本当にごもっともなお話でございます。地熱の技術そのものといいますのは、一つ一つは日本は決して世界的にレベルは下ではない、むしろ上に行っているものが相当あるわけでございます。地熱の開発はいろいろな技術を使いまして、機械、電気、化学、物理それから地質、そういったいろいろな技術の集合された一つのシステムエンジニアリングといいますか、そういったものから地熱の開発が行われるわけでございまして、そういった意味で民間の力をフルに使うということは非常に貴重な、ごもっともな御意見だと存じます。
　　　　〔渡辺（三）委員長代理退席、塩川委員長着席〕
　それから資金の援助の問題も、発電所というのはどの発電所も同じでございますけれども、建設に長期間を要し、多額の資金を要する。ことに地熱の場合には先ほども申し上げましたとおり、ボーリングをしたりパイプラインを引いただけでは価値というものは何もございませんで、油ですとどこかへ持っていけるということもありますけれども、蒸気や熱水は遠くへ持っていくわけにはいかぬわけでございます。そういったものでございますので、したがって先ほど申し上げたように、具体的に言いますと担保には絶対にならないというようなこともございます。そういったことで資金的な援助をしていただくのはこれからの開発には非常に大きな力になるものと思います。
　そのほか、先ほども申し上げましたとおり、開発を保護する権利といいますか、そういったものの法制化というのはぜひやっていただきたいということをあわせてお願いする次第でございます。
○塩川委員長　参考人各位には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。お引き取りいただきまして結構でございます。
　本会議散会後開会することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後四時二十分開議
○塩川委員長　休憩前に引き続き連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案の審査を行います。
　まず御出席の参考人を御紹介いたします。
　日本石炭協会会長有吉新吾君。関西電力株式会社社長小林庄一郎君。東京大学教授神谷佳男君。京都大学教授佐藤進君。以上四名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただき、今後の、審査の参考にしたいと存じております。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず有吉参考人にお願いいたします。
○有吉参考人　私は、日本石炭協会の会長をいたしております有吉でございます。
　石炭政策につきましては、かねてから諸先生方並びに関係御当局の格別の御配慮をいただいておりますが、四月三日の石炭対策特別委員会に引き続きまして、本日また石炭業界の立場から発言する機会を与えて、いただきましたことをお礼を申し上げる次第でございます。
　石炭業界といたしましては、昭和五十二年から今日までの三カ年は苦難の年でございました。円高による市場の混乱及び景気の後退によりまして需給の破綻を来し、貯炭は五十一年度末五十五万トンでございましたものが、五十三年度末には三百四十五万トンに達し、この二カ年間に二百九十万トンの増加を見せ、そのために資金対策、貯炭場対策に苦労を重ねてまいりました。やむを得ず五十四年度におきましては各社それぞれ生産抑制に踏み切らざるを得なかった次第でございます。その結果、五十四年度の出炭実績は生産千七百七十万トン、その他百万トンの雑炭を合わせまして供給は千八百七十万トンでございました。
　五十五年度につきましては、出炭見込み千七百九十万トン、供給見込み千八百九十万トンでございますが、需要面では鉄鋼には六百六十万トンの引き取りをお願いいたし、電力では苫小牧、松島の両新設火力向けの引き取りが始まりますし、またセメント、紙・パルプの石炭転換による石炭需要がふえてまいりますので、総需要は二千万トン強と見込まれまして、五十三年度以来苦労を重ねました三百五十万トンの貯炭も、五十五年度末には百数十万トン減少する見込みでございます。
　このように、最近石油価格の高騰から需要業界の石炭転換が急速に進められ、石炭への日差しが見え始めたかに見えますけれども、しかし、国内炭の収支は依然として大きな赤字でございまして、このままでは生産を維持していくことが困難になることは必至でございます。五十五年度は、電力料、金利を初めとする諸物価高騰によるコストアップ要因が重なり、五十四年度炭価アップ前でトン当たり約千六百円の赤字と見込まれますが、この赤字の解消こそ国内炭維持の大前提として取り上げていただきたいのでございます。われわれといたしましては今後とも精いっぱいの企業努力をいたす所存でございますので、総合エネルギー政策の中で国内炭の位置づけを確立していただき、その中でかねての私どもの主張どおり、国内石炭の経営が何とか回っていけるような炭価の合理的なルールが設定されることを希望しておる次第でございまして、この線に沿いまして今後御相談申し上げていきたいと思っておる次第でございます。
　炭鉱にはそれぞれ設備の限度能力がございまして、その設備増強が整えば出炭能力は増大されますが、それにはある程度の時間を要します。現在運搬の合理化、入昇坑時間の短縮化等の設備の増強、合理化に努力をしているところでございまして、それが整いますれば五十万トンないし六十万トンの生産増となりますので、ほぼ二千万トンの供給体制は今後維持できると考えておる次第でございます。
　次に、海外炭の開発輸入でございますが、われわれ石炭業界といたしましては、海外炭の開発輸入の必要性を痛感しておりまして、海外炭開発の場合、長期安定的に日本に輸入するためにはエクイティーを取得の上、わが国の技術及び資金を持って相手国と協力して調査、探査、開発に当たり、企業経営に入り込むことがぜひ必要であり、それが石炭確保の最も確実な方法と考えております。そのため、すでに十数年前から海外炭調査に乗り出し、また数年前からそれぞれ各社が海外開発会社あるいは海外開発部門を持ち、地質、採掘、機電、選炭等の技術者を配して調査、開発に積極的に努力しておるところでございます。
　最近五カ年間で資源エネルギー庁、合理化事業団の補助金を受けまして実施いたしました開発可能性調査、地質構造調査は、米国、カナダ、豪州、ニュージーランド、インドネシア等二十四件に及び、探鉱資金貸し付けを受けての地質構造及び炭量調査は豪州、カナダの五件がございます。そのほか通産省経済協力課の補助金を受けまして、南米、アフリカの調査を実施いたしました。
　一例として豪州一般炭開発の状況を見ますと、わが国石炭企業がエクイティーを取得いたしまして調査あるいは開発中のプロジェクトとしましては、リスゴー、バードロック、ドレイトン、ウォークワース、マウントシュガーローフの五プロジェクトがございまして、さらに商社、電発等がエクイティーを取得されているものは、私の知る限りにおきましてはこのほかに十二プロジェクトがあると聞いております。
　また、御高承のとおり中国では輸銀ローン対象といたしまして七炭鉱、補償貿易あるいは合弁方式として四炭鉱の案件がございますが、これらにつきましてもできる限りの協力をいたす所存でございます。
　今年初め、電力側でも共同で石炭資源開発株式会社を設立されて海外開発の活動を開始されたと聞いておりますが、今後は石炭企業、需要家だけでなく、官民が協力いたしまして海外進出を図ることが必要であるかと考えております。
　次に、石炭利用技術の問題でございますが、石炭業界は、昭和三十五年に石炭技術研究所を設立いたしまして、保安生産技術、選炭加工利用技術につきまして、政府の助成を受けながら研究してまいりました。
　さらに、時代の要請にこたえまして、昭和四十九年、石炭ガス化研究部を新設いたしまして、低カロリーガス化の実験に着手し、昭和五十三年にはさらに石炭利用技術部を加えまして、石炭の利用技術の開発に努力をいたしておるところでございます。
　石炭技術研究所といたしましては、国の助成のもとに、電発、関係メーカーとの共同研究で、石炭火力用乾式脱硝技術、流動床燃焼技術、石炭油混焼技術、微粉炭の有効利用、成形コークス製造技術の開発に、昭和五十三年度三億五千七百五十万円、昭和五十四年度三億八千五百八十万円の事業費を費やし、昭和五十五年度は以上の五テーマのほかに石炭灰の有効利用を加えまして、事業費は二十八億七千四百八十万円の見込みでございます。
　最後に、新エネルギー開発機構についてでございますが、石炭産業は、石炭鉱業合理化臨時措置法のもとで、石炭鉱業合理化事業団を通じ各種の助成を受けてまいりました。海外開発関係もこの合理化法のもとで運用されてきたのでございますが、今回の法案によりますと、石炭鉱業合理化事業団は新エネルギー開発機構に吸収され、海外開発関係は合理化法から離れまして新法で運用されることになりますが、さきに述べましたように石炭業界といたしましては積極的に海外開発に取り組む考えでおりますので、今後の運用につきましては特段の御配慮をお願いする次第でございます。
　以上、石炭業界の考え方を申し述べましたが、先生方の御理解と御支援をお願いいたしまして、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○塩川委員長　次に、小林参考人。
○塩川委員長　次に神谷参考人。
○塩川委員長　次に佐藤参考人。
○塩川委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○塩川委員長　この際、委員長から参考人にお願いいたします。
　委員の質疑は限られた時間内で行いますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたしたいと存じます。
　なお、委員の方々も割り当て時間を厳守するよう御協力をお願いいたします。
　これより質疑を行います。質疑の申し出がありますので順次これを許します。粕谷茂君。
○粕谷委員　私は自民党の粕谷と申します。参考人の方々に素人でありますから素朴な質問もあろうかと思いますが、お教えをいただくというような意味においてもいろいろと忌憚のない御意見を述べていただきたいと思います。
　初めに小林参考人に原子力の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、当初御意見を聞くまでは、電気事業者という立場から原子力の代替エネルギーとしてのエネルギー源の位置づけといいますか、重要性というものについてお尋ねしたいと思いましたが、いま御意見の中に、原子力のことを考えずに国の安定はないのだというようなお言葉もありましたし、それから当初原子力の発電量は二百三十万キロワットだったけれども、五十二年には八百万キロワットに伸びてきた、今日では一千四百九十五万キロワットだ、こういう実績を踏まえていただいても有望なエネルギーであるということがおわかりいただけるだろうというような御趣旨の御意見がありまして、私もそういう点そうだなというふうに拝察をいたしておったのでございます。
　そこで一つ問題になりますのは、原子力発電にはどうしても電源立地の問題が非常に重要な部分をなしている、こういうように思うのです。住民の協力というか、受け入れ体制というか、パブリックアクセプタンスというようなことがどうしても重要であるので、このことについて具体的に今日までどのようなことをなさってきたか、お聞かせいただければ大変ありがたいと思うのです。
○小林参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の御質問は、原子力発電所のＰＡについてどのようなことをしてまいったかという御質問だと拝察いたします。
　原子力発電所のＰＡの最も大事なことは、これは非常に安全であり、安定的に運転されているという状態を一人でも多くの国民の皆様に御理解いただくこと、これがＰＡの第一の眼目であろうかと思います。実を申しますと、ちょうどその逆のことを、私ども関西電力は現在七基、五百六十七万キロワットの発電所を持っておりますが、早くから着手いたしましたし、また日本で一番たくさん持っておりますためもございますが、トラブル、要するに世間をお騒がせする機会もまた一番多うございまして、昨年などはその最たるものでございました。これが何と申しましても原子力に対する皆様方の不安あるいは地元の住民の理解を損なう第一のものでございます。
　それをなくすには、ともかく安全に運転して決して危険がないのだということを身をもって示すことが第一でございます。もちろんそれを皆さんに広く理解していただくためにそれぞれＰＲ館をつくっておりまして、そこで御見学の皆様に簡単な原理を見ていただきましたり、あるいは地元に、これは各戸くまなく広報誌を配りまして、たとえば昨年の三月二十八日にアメリカのスリーマイルアイランドで起こりました原子力発電所の事故の内容について、これは恐らく、原子力発電所を置いております地方ではそのような生のいろいろな情報が入りにくいかと思いまして、手前どもでそれをわかりやすく解説いたしまして、このような経緯で起こったのであって、日本の場合には構造的にもこう違う、また発電所の勤務員、運転員のレベルもこう違うし、このような人為的なミスは起こり得ないのだというようなことをかみ砕いたものを各戸に配らしていただきました。また、平素いろいろな媒体を通じまして。原子力の安全性、また量的にも時間にも経済的にも、これから石油にかわる第一のエネルギー源であるということを、機会あるごとにＰＲさしていただいております。
　簡単に申しますとそのようなことでＰＡに励んでおるのが実態でございます。
○粕谷委員　そこで、温排水などで温度が一度上がると海水にどんな影響を与えるかとかあるいはそんなことから藻場に魚が卵づけに来ないというようなことが言われておるわけですけれども、科学的知見の確立されていない部分も多少あるかと私は思います。しかし、相当部分は小林参考人がいまおっしゃったように安全性ということはかなり確立されてているということじゃなかろうか、こんなふうに思うのです。
　そこで、最近報道されておりますアセス法案の問題でございますが、私は電気事業者の方のごく一部だと思いますが、時期尚早であるというような反対の御意見もあるというふうに聞いておるのです。実際的で現実的なものであるならば、この際環境の評価基準というか、そういった目安をつくってやることが地域の住民に対して、安心料を支払うという意味じゃありませんけれども、そういう意味でも非常に有効じゃなかろうか、こんなふうに思っているのですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○小林参考人　お答えいたします。
　原子力発電所の立地に関しまして、環境アセスメント法の施行ということが恐らく前向きにプラスになるのではなかろうかという御趣旨かといま拝承いたしました。
　たとえばいま先生が例示的に申されました温排水の海生生物に対する影響でございますが、これは特に原子力発電所では一つの問題点になっております。これにつきまして現在私ども海生生物研究所の方に、温排水がいまの稚仔、魚卵、藻場等に一体どのような影響を与えるかということを委託研究をしておりますが、いま海生研の理事長のお話では、環境影響評価を定量的にとらえるにはもう五年かかるということでございます。これは非常にむずかしい評価基準でございまして、では一体おまえたちはその辺をわからないままにやっているのかというおしかりをこうむるかもしれませんが、実際には私どもつくりますときには、通産省あるいは環境庁の御指導によりまして環境影響評価書というのをつくります。それには大気、水、騒音その他いろいろな環境に影響を与える要素は全部網羅いたしまして、その場所におけるその時点での最高の知見を求めまして、それを評価書に記載いたしまして提出するわけでございますが、まだ客観的な尺度が確立いたしておりません。それは非常に残念なことでございまして、その都度その都度、私ども影響評価をつくりますのに春夏秋冬の風向あるいは潮流等も見る必要がございますので、データの収集に最低一年は要しますし、その分析あるいは影響評価にさらに六カ月か一年は要しますので、二年はそれに費やしておりますが、これを法制化していただくにはまだ時期尚早だと考えております。
○粕谷委員　小林参考人の非常に微に入り細に入りの御説明で、私もずいぶん知らない面を教えて、いただいてありがたく思っておりますが、ただしかし、現実には今日も説明会をやったり、いろいろと気を配って地域住民との間の話し合いをやっているわけですね。そういう中で不確定要素が非常に多いんだからということで、いまの御説明で研究者、専門家の話では最大限五年くらいの日時が必要だということです。そんなに長く待つようなことになると、先般総合エネルギー調査会が「長期エネルギー需給暫定見通し」というのを出しておりますが、そういう計画にも支障を来してくるのではなかろうかというようなことも私は実は考えるわけです。
　そこで、もし法律が、これはできるかできないかわかりませんけれども、できた場合、地方公共団体が上乗せ横出しをしやしないか、もっとどんどん厳しいものをつくりやしないかなというような一つの懸念もあるのじゃなかろうかと思っておるのです。そういう点で、私もそういうことがあったのならば、全国統一的な法律をつくってみても、地方地方によってそれぞれ違った枠がはめられるということになったら無意味じゃないか。こんなことからいろいろ環境庁などにも行って調べておるのですけれども、環境庁の考え方は、地方公共団体が勝手にいろいろと枠をはめるようなことではなく、もしそういう法律ができたらその法律の精神を尊重してもらいたいというようなことを明記したいという気持ちのようであります。そういうような背景もありますので、どんなものでしょうか、もう一度ひとつこの時点でアセスのことについてのお考えをお聞かせいただきたい、こんなふうに思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　いわゆる電気事業者は、仮にアセス法ができました場合に、各地方自治体がそのアセス法に決められましたいろいろな基準を超えて各地方によって勝手に上乗せする心配がある、したがってこの法に不安を抱き、また反対を申し上げているというような御心配をいただいているわけでございますが、実際発電所をつくりますときに、私どもいろいろな法律に基づきまして許認可をちょうだいいたします。中央の省庁では十二省庁にまたがることでございます。法令では六十六たしかあると思います。その中で一番大きな許認可権を持っていらっしゃるのは知事さん、地方公共団体の長でいらっしゃいます。最後に公有水面の埋め立て権などをお許しいただくのは知事さんで、知事さんが首を横にお振りになっている間は決して発電所はできるものでございませんので、それぞれいま各サイト苦労をして電源をつくっておりますが、それぞれの地方公共団体とは全くコンセンサスを得て、お許しを得て、一体となってその地域の振興のため、また電力の供給の確保のために発電所をつくらしていただいております。したがいまして、各地方団体がアセス法の上乗せをするからという心配は、実を申しますと全然いたしておりません。むしろ先ほど申し上げましたように、まだ科学的な知見、客観的な基準が確立されておりませんので、それが法律になってひとり歩きすることに非常に不安を持っておるというのが本音でございます。