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○谷脇政府参考人　今御指摘ございましたように、本法案により創設されます小規模不動産特定共同事業の参入の見通しといたしまして、資本金要件を一億円から一千万円に引き下げるということでございますので、その対象の事業者のうち、五年間で八百社程度、この事業に参入していただくという目標を定めているところでございます。あわせて、この八百社の新たな投資として、五年間で五百億円の出資が行われるということを目標としているところでございます。
　八百社といいますのは、今、全国に資本金が一千万円から一億円の宅建業者が約五万社ございます。この五万社のうち八百社といいますのは大体一・五％ぐらいでございますけれども、これは、現在の一億円以上の許可要件で不動産特定共同事業を行っております会社が、資本金一億円以上の会社の大体三％ほどになってございます。こういう数字をもとにいたしまして、今回のこの小規模事業の、五年間で一・五％ぐらい、地域の会社に参入をしていただきたい、こういう目標を立てたところでございます。
　出資の総額の上限を小規模事業については一億円というふうに定める予定でございますので、五年間で上限の三分の二程度の出資を集める事業を期待しているという意味で、五百億円という目標を設定しているところでございます。
　この五百億円を戸数に換算してみますと、一件当たりの再生の費用が大体一千万から二千万ということでございますので、五百億円の規模というのは、件数にいたしますと二千五百件から五千件ぐらいということでございます。これを全国で実施していただきたい、こういうような見通しを立てているところでございます。
　今御指摘ございましたように、全体の不動産投資の規模と比べますと少し控え目な数字であるというところもございますけれども、今回のこの事業、証券化手法を活用するノウハウがまだ乏しいと考えられます地方において、この事業の活用をきっかけとして、周辺の事業にも広がって、地域経済の好循環につながることを期待してございます。
　今、この証券化の手法が大都市を中心に広がっているわけでございまして、今回の法改正の趣旨といたしましては、これを地方の方に広げていきたいということで、地方の事業者はこういうノウハウも今持ち合わせていないということでございます。そういう中で、当初五年間、先ほど申し上げましたような目標を立てて、これを地域としっかり連携して広げていきたい、そういう趣旨でございます。
　実際の事業の推進に当たりましては、この目標をさらに上回る成果が出るように、制度の普及啓発、地方公共団体とか、取り組んでいただきます事業者のネットワークづくり、優良事例の形成、横展開、こういったようなものにも取り組んでいきたいと考えております。
○鈴木（憲）委員　局長、丁寧な御答弁をありがとうございました。
　今おっしゃっていただいたとおり、二千五百件から五千件ぐらいの事例をつくっていきたいということです。ただ、私自身も山形に住んでいて大変感じるのは、私も、地元にカフェがありませんでしたので、地域のみんなで、古い建物を改修して、みんなでお金を集め合ってカフェをやるということをやってみているんですけれども、現実はなかなか、正直言うと経営がそんなに簡単ではなくて、難しいなということも感じます。
　都心部で不動産を証券化してやるようなケースと地域でやるようなケースというのは、全然もうかり方も違うというふうに思います。その辺は、どういう思いのある方がしっかりと取り組んでいただくかというのがやはり大切だと思いますので、ぜひ、人材育成も含めて、これからまた頑張っていただければということをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○西村（明）委員長代理　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速、今回の法案について質問させていただきたいと思います。
　今回の法律は、皆で出資をし合う不動産投資、不動産特定共同事業、不動産の小口商品化というものですが、これに対して、今までの不動産特定共同事業、いわゆる不特事業と言われておりますが、この不特事業というのは、規模がある程度あるものが主な対象だった。そうじゃなくて、地域の活性化、いろいろな小規模な開発、先ほど鈴木委員からもありました空き家とか空き店舗とか、こうしたものに対して、地域の、本当に小口な、志あるような出資というものを集めて、これを、空き店舗あるいは空き家、小規模な開発、修繕、活用、こういうようなものを行っていこうと。小規模なものに対しては、なかなかぴったり合う出資し合うスキームがなかった。これを、今回、小規模不特事業として参入しやすくしよう、資本要件も下げよう、こういうふうに理解しております。
　これによって、大きな投資会社だけじゃなくて、地域に根差した不動産業者であったりとか、あるいは町の宅建士の皆さんであったりとか、まちづくりの会社、ちっちゃな会社であったりとか、こういったところも参画していただいて、地域の、それぞれ各地各地の事業者によってまちづくりというものを加速させていこう、こういう趣旨で理解いたしました。
　では、この小規模不特事業で宅建事業者がどれぐらい参画してくるか。これは、先ほど鈴木委員から質問があったときに答弁いただきました。五年間で八百社、また五百億円ぐらいの規模を考えていると。最後、委員の方も、人材育成もしっかりやるようにというお言葉がありましたので、引き続いて人材育成について伺いたいと思うんです。
　当然、目標として、こうした小規模な事業者の参画、八百社、五百億というのを目指しているわけですが、できるだけたくさん参加していただいて、いろいろなプレーヤーにまちづくりに参画していただきたいという思いがあると思います。
　ただ、心配事は、人材育成。つまり、町の不動産会社がこうした投資スキームに入ってくる、みずから担っていくというときに、果たしてどれぐらい投資というものに精通しているのか。必ずしも町の不動産会社の皆さんが投資運用に詳しいわけじゃないというふうに思っています。
　特に、地域格差というものもずっとこれまで指摘されてまいりました。東京一極集中と言われておりまして、不動産のこうした証券化と言われるものについては、業者の多くが東京に集中している。地方でなかなか証券化が進まない理由の一つとして、事業者の皆さんにアンケートをとると、真っ先に出てくるのが人材不足ということでございました。不動産証券化の知識だったりノウハウだったり、こういうものを持った人材が、東京だけじゃなくて、地域地域でもしっかりと育っていただかないといけない。
　今回は、特に町の不動産屋さんとか、こうした方々にも投資運用をしてもらわないといけないので、参画していただかないといけないので、人材育成という観点で国交省がどのような取り組みを進めるか、伺いたいと思います。
○根本大臣政務官　本法案により創設される小規模不動産特定共同事業を含め、地方における不動産証券化事業を推進するためには、御指摘のとおり、地方における事業の担い手となる人材の育成、活用が必要不可欠と考えております。
　事業の担い手となる人材育成のために、具体的には、一つとして、不動産証券化に関する知識、ノウハウの普及啓発、二つ目として、不動産業者、リノベーション事業者、地方公共団体、金融の専門的知識を有する者などの人材ネットワークの構築、三つ目といたしまして、先進的な優良事例の形成、横展開などを行うことが重要であると考えております。
　このため、国土交通省といたしましては、セミナーなどの実施により、制度の普及啓発を進め、地方公共団体や事業者などの人材ネットワークづくりを支援するとともに、地域のまちづくりと一体となった取り組みなどの優良事例について案件形成を促し、横展開を図ることにより、地域の人材育成を進めてまいります。
○伊佐委員　今おっしゃっていただいた三点、知識、ノウハウの普及啓発、人材ネットワーク、先進的な優良事例の形成、横展開。もちろん、一生懸命これからやっていただくことだと思いますが、それぞれ地域地域の不動産の団体、組合の皆さんともしっかりと連携していただきたいというふうに思っております。
　最近の法改正で、宅建士の組合の皆さんの行う研修事業についても法律に位置づけたわけですから、こうした研修についてもしっかりと連携を図っていただいて、人材育成を進めていただきたいというふうに思っております。
　町の不動産会社、事業者の皆さんが参画していただくためにもう一つ大事なのは、動機づけだと思っております。こうした新しいスキームに、では私も参入しようと思うようなインセンティブをいかにつくっていくかということだと思います。
　例えばこういうような補助金がありますよとか、あるいはこういう税の優遇措置がありますよ、こういうようなものをしっかりと組み合わせながら、動機づけをして参入していただくことが大事かなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案は、今御指摘ございましたように、地域の不動産会社などによる不動産特定共同事業を活用することによりまして、全国で増加している空き家、空き店舗の再生の取り組みを加速して、地方創生の実現に貢献するということを主たる目的としたものでございます。
　このような取り組みを推進するに当たりましては、地方創生に向けた地域のまちづくりのビジョンに沿った形で、地方創生を推進するさまざまな事業に小規模不動産特定共同事業が活用されることが重要になるというふうに考えております。
　地方創生を推進する事業に対する支援といたしましては、地方創生推進交付金、あるいは都市再生事業等に対する各種補助金制度等がございます。小規模不動産特定共同事業として広く資金を集める事業につきましても、このような交付金でございますとか補助金が活用できるわけでございますので、こういうものと組み合わせまして、これらの支援を活用していくことを考えているところでございます。
　また、税制の特例措置といたしまして、本法案の成立を前提といたしまして、小規模不動産特定事業者が不動産を取得する場合の登録免許税などの不動産流通税の軽減というものを、租税特別措置として措置しているところでございます。
　このような各種の制度を活用いたしまして、土地、不動産の再生のための投資やその流通が促進され、地域の稼ぐ力が高められ、地域の資金を活用した個性ある地域づくりにつながるよう、取り組んでいきたいと考えております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　一点、ちょっと法案の内容と離れて、空き家という観点で少し国交省に問題提起をしたいと思うんです。
　空き家対策特措法というものの適用についての問題提起なんですが、この特措法は、三年前、議員立法で制定いたしました。空き家について、例えば、今、誰が所有者かわからないというような場合に、所有者を把握するために固定資産税情報を活用できる、あるいは市町村に立入調査の権限も与える、あるいは助言、指導、勧告、命令、必要な場合は行政代執行で強制執行ができる、建物の除却というものもできる、こういう話ですが、現場で伺っていて、ちょっと今困っているんですという話がありまして、それは長屋のケースです。
　長屋で何世帯か住んでいらっしゃって、その一室が空き家で所有者もわからないというような場合、今の国交省の解釈では、長屋全部がいなくならないと空き家とはならない、こういうふうな解釈をされています。つまり、長屋の中で幾つかの部屋がずっと居住実態がないにもかかわらず、そこは空き家と認定されないので、所有者の特定もできないし、助言や指導もできない、こういう状況です。
　私、地元が大阪ですので、長屋が非常に多い地域でありまして、文化住宅というふうに言うんですが、今、地域を回っていましても、この文化住宅は、ぽつぽつぽつぽつ、いつ回っても、ずっと人が住んでいないやろうなというようなところも結構たくさんあるんです。でも、こういうところは、今、法律上では空き家と認定されない、長屋の場合は認定されないので、行政は何もできないという状況です。
　これは、一部居住実態がないところについては空き家として対応できるようにならないものかどうか、これを問題提起したいと思います。いかがでしょうか。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　空き家法では、今委員御指摘いただきましたとおり、建物全体として居住などの使用がなされていないものを空き家等と定義されております。したがいまして、これに該当いたしません御指摘のような長屋の一部が空き家になっている部分については、この空き家法の直接の対象とはなっておりません。
　ただ、この場合でも、例えば、管理不全などによりまして周囲に悪影響のあるものについて、解体などが必要となる場合もあろうかというふうに考えております。
　このような事態への対応といたしまして、まず、予算面でございますけれども、例えば、市町村が空き家法に基づく空家等対策計画を策定するに当たりまして、長屋等への対応が必要となる場合には、この計画に盛り込んでいただくことによりまして、昨年度、二十八年度から創設いたしました空き家対策総合支援事業、補助事業でございますが、この補助事業による除却等の支援対象というふうにさせていただいております。
　また、建築物の一部につきましても、保安上危険または衛生上有害な場合に関しましては、建築基準法の十条に基づきまして、除却等の命令を行うことは可能となっております。
　また、さらに、公共団体からもそのようなお話を伺っておりますので、長屋の対応について、条例など市区町村独自でいろいろ対応されているところもあるやに伺っておりますので、そうした対応も含めまして、各地方公共団体における取り組み事例の調査を行いまして、二十九年中に情報の提供を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　このように、法律の直接の適用はございませんけれども、長屋の空き部分につきましても、居住や使用の実態等に応じまして、予算制度の活用や、あるいは情報の提供等によりまして、市町村の取り組みを支援してまいりたいというふうに考えております。
○伊佐委員　局長、今、お話を聞いていても、適用はないんだということで、いろいろなことをそのほかにやっていますという話ですが、適用して何が困るかというのが私はよくわからないんです。
　これは、恐らく、当初は長屋というものを想定していなかったんじゃないかと思います。想定していたのは、例えば老朽化したマンションとかで、当然、マンションであれば、一室誰もいなかったとしても全部取り壊すことはできませんので、そういう意味では建物全部だという理解だったんじゃないかと思います。
　でも、長屋の場合は、局長が今おっしゃったように、その部分だけ取り壊すことは可能なわけです。実例もあるわけですので、ここは、せめて指導、勧告とか、何らかの措置ができないのかということをぜひ検討いただきたいというふうに思っております。
　法案の話に戻ります。
　特例事業というものですが、今回の、皆さんで共同で出資しましょうという不特事業の中で、一定のリスクがあるものは特例事業というような扱いになっております。これは、もともとある措置ですが。
　つまり、例えば病院だったりとか宿泊施設だったりとか物流だったりとか、あるいは高齢者住宅とか、こういうようなものは、一般の不特事業というのは、都心のちょっときれい目なマンションというものをイメージしておりますので、そこではある程度の収益が見込まれるわけですが、そうじゃなくて、この特例事業というのは、建ててもどれぐらい収益が実際上がるのかわからない、一定のリスクがある、こういうものは特例事業というふうにして、投資ができるのもプロの投資家にこれまで限ってきたわけです。規制をしてきたわけです。一般の投資家は、こうした特例事業には投資できなかった。
　今回の法改正では、この特例事業に対しても一般の投資家も投資できるようにしよう、こういう法改正をしようとしているわけですが、今まではリスクが高いからできないという説明をしてきたものが、今回はやりましょうということになっておりますが、この趣旨を確認したいと思います。
○谷脇政府参考人　今御指摘ございました特例事業でございますけれども、平成二十五年の本法の改正におきまして、ＳＰＣ型の不動産特定事業につきまして、特例事業ということで創設していただいたわけでございます。
　この事業につきましては、今御指摘ございましたように、老朽化ビルの建てかえなど、一般投資家には投資判断の難しい事業での活用というものを想定しておりましたことから、事業参加者はいわゆるプロ投資家に限るという内容となってございました。
　その後、特例事業の実際の活用が進んできておりまして、その実例を見ておりますと、当初想定しておりましたリスクの高い建てかえの案件等だけではなくて、既に稼働している物件を取得する、例えば賃貸人が入っているようなものをリニューアルしていくとか、そういったようなリスクの低い案件も取り扱われてきているという実態がございました。
　このようなリスクの小さい事業と、今回いろいろな投資家保護等の規定を備えて創設することを予定しております小規模不動産特定共同事業、このようなものに限定した上で、一般投資家も参加できるように措置することとしたい。当初、全体としてリスクが高い事業である可能性があるということで、プロ投資家に限定しておりましたけれども、実例を見ますと、その中でも実際の案件として、これはリスクが低いというものがございますので、そういう部分に限りまして一般投資家の投資も可能とする、そういう措置を講じたいということでございます。
　あわせまして、一般投資家に対する説明、あるいはリスク開示に関する監督指針の充実強化を図るとともに、都道府県の監督部局等との連携の強化ということも行いまして、投資家の保護には万全を期していきたいと考えております。
○伊佐委員　特例事業といっても、一定のリスクはあるんだけれども、その中でもリスクが低いものもあるんだ、実例があるんだ、そういう趣旨だと思います。
　局長、では、誰がリスクを見きわめるのか、これは特例事業の中でも特にリスクが低いですよという、誰がそのリスクをどういうふうに判断するのかについても説明いただければと思います。
○谷脇政府参考人　先ほど御説明いたしましたリスクが低いという点でございますけれども、事業のリスクにつきましては、今までの具体例等をもとにいたしまして、具体的な基準を省令で定めたいというふうに考えております。
　まず、建物の建てかえ、あるいは宅地の造成のようなリスクの高いと考えられます事業を行う場合につきましては、引き続き一般投資家が事業に参加できないとすることを考えております。
　さらに、増改築や修繕等につきましては、テナントの入れかえがないようなリスクの低い事業を行う場合について、一般投資家が事業参加できるようにすることとしたいというふうに考えております。その具体的な基準といたしましては、工事費用が不動産の評価額の一割未満の場合に限る、こういったようなことを省令で規定していきたいというふうに考えております。
○伊佐委員　省令で客観的な判断をしっかり書き込むということですが、最後に大臣に質問させていただきたいと思います。
　今、リスクの話をさせていただきました。不動産の投資というのを議論するときに大抵考えなきゃいけないのは、既存のストックの活用、流動性をどうやって高めていくか、どうやって規制を緩和していくかということだと思いますが、同時に、投資家保護、リスクをどう見きわめて投資家の保護をしていくかということだと思います。
　今回法改正するこの不特事業法のそもそもの成り立ちを考えますと、申し上げたように、不動産の小口商品化というのが進んで、出資金を集めて投資をする、これが、平成三年ぐらいにたくさんの業者が倒産して、投資家の被害が相次いだ、投資家保護をしっかりやるべきじゃないかというのがこのルールの始まりだというふうに思っております。
　そこで、この不特事業法ができたわけで、そういう意味では、規制緩和、市場の活性化という観点と投資家保護という観点、バランスをいかにとるかというのが今回の法律でも大事なキーワードだというふうに思っておりますが、そのバランスについて、大臣に伺いたいと思います。
○石井国務大臣　小規模不動産特定共同事業者につきましては、これまでの不動産特定共同事業の投資家保護の措置に加えまして、投資家ごとの出資額の上限を個人の場合は百万円、事業者が投資家から集めることのできる出資総額の上限を一億円と定めるとともに、五年ごとの登録更新を通じて不適格業者を排除することとしております。
　さらに、今回の改正にあわせまして、事業者に対する監督指針の充実を図り、高齢者であるかどうか、投資経験がどれぐらいあるかなど、顧客の属性に応じた適切な勧誘、広告や事業内容の説明のあり方などについて、具体的な指針を示すこととしております。
　こういった規定、指針に基づく監督、指導を通じまして、投資家保護に万全を期してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　時間になりました。終わりますが、今回は、規制緩和だけじゃなくて、しっかりとそうした投資家保護の観点もバランスよく盛り込まれているというふうに理解をいたしました。
　終わります。ありがとうございました。
○西村（明）委員長代理　次に、松原仁君。
○松原委員　民進党の松原仁であります。
　国土交通省の資料のＫＰＩによると、一般の宅地建物の業者八百社が新しく参入する。この算定根拠をお伺いします。
○谷脇政府参考人　現在の制度での不動産事業者の不特事業への参入は、資本金一億円以上の企業がこの不特事業を行えるということになっておるわけでございますけれども、現在の一億円以上の不動産事業者のうち、不特事業を行っております割合が大体三％ということでございます。
　今回、これを一億円から一千万円まで引き下げるということでございますので、資本金一千万円から一億円の企業につきまして、今、一億円以上の企業が三％ほど参入していただいておりますので、五年間で、おおむねその半分、大体一・五％ぐらいの企業に全国でぜひ参入していただきたいということで、一億円から一千万円の企業が全体で五万社ほどございますので、それの一・五％分が大体八百社ということでございます。
　それぐらいの企業に全国で参入していただきたい、参入していただけるのではないかということで、目標を設定してございます。
○松原委員　私も、今回質問する前にこの業界の方々にヒアリングをしたわけでありますが、率直に言って、余りぴんときていないわけであります。八百という数字も挙げて、大体、ほとんど我々が参加しないのを前提にしているんじゃないでしょうかという声すらある。
　私は、一億円を一千万円まで引き下げたということによって、多くの中小といいますか不動産に関係している業者、業をなさっている方々がこういったものに参加するということが望ましいんですが、どうもいま一つアピールが足りていないし、その認識も現場にないという印象があるわけであります。
　この点について、セミナーもしているということでありますが、どのようなセミナーをしてきたのか、お伺いしたい。
○谷脇政府参考人　今御指摘ございましたように、今現在、地方の企業がほとんどこの事業をやっていないわけでございます。また、そういうノウハウを持った人材も、先ほども御指摘がございましたが、少ないということでございます。そういう意味で、これから広げていく必要があるということでございますので、そういう取り組みをしっかりしていく必要があるというふうに考えております。
　そういう中で、今回の改正の準備をしております段階で、今御指摘ございましたが、全国でセミナーを開催してまいりました。
　全国津々浦々というわけにはまいりませんでしたので、全国の主要な都市、東京、大阪、名古屋以外に、福岡、仙台、札幌といったようなところで、地域の不動産業者などを対象に、事業の内容、あるいは改正を検討しておりましたような内容、改正の方向性などについて、アンケート調査なども行いながら、いろいろな説明をしたところでございます。
　このアンケート調査を行った結果の一つでございますけれども、資本金一億円未満の事業者のうち約八割の方から、小規模不動産特定共同事業に関心があるという回答もいただいたところでございます。これらの事業者の中には、地元の宅建業者のみならず、いわゆるまちづくり会社でございますとかリフォームの会社、あるいは、既に先進的に地域で空き家とか空き店舗の再生に取り組んでいるような業者も広く含まれておりまして、そういう中でのセミナーの開催をしてまいったところでございます。
○松原委員　一千万までおろしたということの意図はわかりますし、その効果、目指したい部分も理解します。八百社というのは中間経過であるということも理解いたしましたが、重要なことは、実際の現場がそこまでこの問題に対してホットになっていないという、この事実はやはり局長に認識してもらわなきゃいかぬのかなと思っております。
　この小規模不動産特定共同事業について、さまざまな組織がありますが、全宅、全日といった事業者に対して理解を求める、こういった全宅、全日という組織とさまざまな共同のセミナー等も行うということに関してはどうなっておりますでしょうか。
○谷脇政府参考人　今御指摘がございましたように、この事業の担い手となる人材を育てていくというのは必要不可欠でございます。その際、今御指摘がございました全宅連でございますとか全日、こういう組織を初めといたしました地域に根差した不動産会社が小規模不動産特定事業の担い手となっていただく、全国的にそういう広がりを持たせていくことが必要であるというふうに考えております。
　このため、国土交通省といたしましては、本法案を成立させていただきますならば、これから、地域の不動産会社等を対象に、事前にもいろいろとやってまいりましたけれども、さらにセミナー等を開催いたしまして、制度の普及啓発を進めたい。
　また、これは地域のまちづくり、地域づくりと非常に関連いたしますので、地方公共団体のネットワークづくり、あるいは先進的に取り組む事業者のネットワークづくり、こういったようなものも支援することで、地域のまちづくりと一体となった取り組み、優良事例の横展開とか、そういうようなことも含めまして、地域の不動産会社が積極的に参加していただけるように、さまざまな取り組みをしていきたいというふうに考えております。
　　　　〔西村（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○松原委員　私の地元の品川区なんかでは、区の行政が、地域の全宅等を含めて、連携してさまざまな事業をしていて、行政ではなかなかできないところは業者がやる、業者が不足しているさまざまなインフォメーションに関しても、できる部分で行政がやる、こういった連携が品川なんかはうまくいっている事例になっているわけであります。
　もう一回局長に確認なんですが、全宅、全日等を含むこういったところと、今後、この事柄を徹底して周知し、そして効果を持たせるために、こういった組織も含めてきちっとした連携をとり、セミナー等も含め検討するということの御答弁をいただきたいと思います。
○谷脇政府参考人　それぞれの地域で取り組む事業者、これは、まさに地域づくりの一環という意味がございますので、今御指摘がございました地方公共団体、特に市区町村、それと地元の不動産会社、あるいはいろいろな企画力を持っておりますまちづくり会社といったようなもののネットワークをつくっていく。協議会のようなもので、しっかりとそういう連携が図られるように、そういう取り組みが進むように、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
○松原委員　同じ質問の繰り返しはいたしませんが、私が電話で聞いた限りでは、いま一つ、地域の不動産会社にも、またその組織にも、そのものに関しての理解というのがなかなか十分になっていないというのが私の印象でしたので、せっかく一億円を一千万円にするんですから、その辺も含めて、徹底して汗をかき、具体的なボードをつくるなり、やってほしいというふうに思います。
　大臣にお伺いいたします。
　今回のこういった法案も、ある意味において、地方の地域おこし、そして中心市街地の活性化。確かに、そこらじゅうシャッター通りもふえたりしている。こういったことをやるとなれば、当然これはビジネスではありますが、同時に、地方自治体、地域の行政との連携が必要だろうと思っておりまして、ここはやはり国土交通省が音頭をとっていただきたいと思っております。御答弁をお願いします。
○石井国務大臣　御指摘いただいたように、地方自治体のまちづくりの取り組みと不動産特定共同事業の連携を図り、リノベーションや観光まちづくり等の企画力を有する民間事業者の力を地域のまちづくりに生かすことが大変重要と考えております。
　今回の改正案は、地域に根差した不動産業者やまちづくり会社等が、空き家、空き店舗等の再生事業を行う際の資金調達手法の多様化を通じまして、地域の民間事業者によるまちづくりの取り組みを加速させようとするものでございます。
　国土交通省といたしましては、本改正案で創設されます小規模不動産特定共同事業制度の仕組みや活用方法につきまして、事業者のみならず、自治体に対しましても具体的な事例を交えて情報提供するとともに、まちづくりのための各種支援制度を事業者に対して情報提供を行ってまいりたいと考えておりまして、自治体のまちづくりの取り組みと不動産特定共同事業の連携を促進していきたいと考えております。
　また、地方自治体におきましては、まちづくりのビジョンの策定や、空き家、空き店舗等の見える化を図っていただいて、地域の意欲ある事業者が活動しやすい環境をつくっていただくことが重要でございますので、国土交通省といたしましても、こういった取り組みを支援してまいりたいと思います。
　これらを通じまして、地域のまちづくり等の取り組みと一体となって、小規模不動産特定共同事業が活用されるように取り組んでまいりたいと存じます。
○松原委員　小規模事業の展開に当たって、今お話がありました地方自治体、地方金融機関、民間事業者、地方のそれぞれの全宅等、こういったものも含めて、ネットワークづくりが必要であると考えます。それに当たり、地方整備局等の活用、この連携の中心軸にそれが位置づけられるのかどうか、こういったことについてお伺いいたします。
○谷脇政府参考人　不動産特定共同事業を地域の中で広げていくという中で、今まで御説明させていただきましたように、地元の地域づくり、市区町村との連携ということが非常に重要であるわけでございますけれども、その際に、私どもの地方整備局は、地域の社会資本の整備を担うとともに、地域のまちづくり等の支援もしてございます。一方で、宅建業者の許可等、あるいは指導監督、こういった業務も行っているわけでございます。そういう意味で、いろいろな場面で、地域とも精通しておりますし、市町村等との結びつきもある、不動産特定共同事業等の不動産事業についてもノウハウがあるということでございます。
　こういうことでございますので、さらに都道府県などとも連携いたしまして、まちづくりは市区町村が中心でございますけれども、私ども本省、あるいは地域に近い部分の地方整備局、あるいは都道府県、こういったようなところとも連携いたしまして、ネットワークづくりを進め、優良な案件が全国で広がるように取り組んでいきたいと考えております。
○松原委員　次に、海外ＯＴＡに関する質問をいたします。
　昨今の電子商取引のグローバルな普及、進展に伴い、多くの業種、業態で消費者の選択肢の増加や利便性向上といった前向きな変化とともに、既存の制度、ルールでは対応できない新しい業種形態が生まれ、取引環境の変化や国の富の流出が懸念されております。
　観光は、成長戦略や地方創生の柱として、我が国の基幹産業への成長が望まれております。この観光分野において、インターネット上のみで取引を行う会社、いわゆるＯＴＡ、オンライン・トラベル・エージェントが急成長しているわけであります。
　特に、海外に本拠を置くＯＴＡは、現行の旅行業法制が対応し切れていない業態。海外ＯＴＡが、我が国における旅行業の登録なしに、海外の本拠で組成した旅行商品を電子商取引によって国内で販売しております。
　旅行商品の販売収益は海外の本拠に属し、国内では計上されていないわけでありますが、観光を我が国の基幹産業として成長させるための前提として、消費者にとって安全、安心な取引を可能にする環境、法整備は極めて重要であると観光庁長官に申し上げたい。そしてそれが、消費者の利益と観光産業の発展、そして、大きく言えば国益につながると思っております。
　本年三月に、「てるみくらぶ」の破綻事件が発生しました。「てるみくらぶ」は旅行業の登録をした事業者であり、消費者保護規定のある旅行業法制の範疇で生じたこの事案ですら、被害救済が万全であるとは言いがたいわけであります。旅行業登録のない海外ＯＴＡで同様の事案が生じた場合には、さらに深刻な被害が発生することが想定されます。
　そこで、まずお伺いいたしますが、多くの旅行予約を受けたまま海外ＯＴＡが破綻する事案が生じた場合、当該事業者と取引関係にある消費者の把握やその被害救済が十分なされないことが懸念されますが、政府として、観光庁としての見解をお伺いします。
○石井国務大臣　我が国に営業所を持たない海外ＯＴＡ、オンライン・トラベル・エージェントを利用される旅行者につきましては、旅行業法の適用がなく、当該事業者との間にトラブルが発生した際に十分な対応がなされないおそれがございます。
　こうした状況を踏まえまして、観光庁におきましては、平成二十七年の六月に、オンライン旅行取引の表示等に関するガイドラインを策定、公表しておりまして、事業者に対して、旅行業登録の有無を初めとした運営サイトの表示の適正化等を促しているところでございます。
　また、ＯＴＡガイドラインの策定とあわせまして、消費者に対しましては、海外ＯＴＡについては、旅行業務取扱管理者の選任義務や営業保証金の供託等の義務が課せられておらず、消費者保護が必ずしも図られていない場合があることを周知しております。
　今後とも、消費者に対して、安全な旅行ができるよう、啓発を行ってまいりたいと考えております。
○松原委員　大臣も汗をかいて頑張っておられると思いますが、結果、「てるみくらぶ」でこの状況であり、今お話があったようなことを踏まえると、一般の消費者がそこまで本当に理解し、その扱いをするかということも含め、今の状況でいいのかというのは当然大きな議論になるわけであります。
　次の質問でありますが、「てるみくらぶ」事案の再発防止策を検討するに当たり、旅行業者でない海外ＯＴＡの破綻から消費者を保護するため、旅行業法制における再発防止策を検討するだけでは十分ではない、もっと踏み込む必要があるんじゃないか。今、大臣お答えになりましたが、私は、もっと踏み込まないと、やはり今後こういった事例は発生するのではないかと思っております。
　観光庁長官、答弁をお願いします。
○田村政府参考人　「てるみくらぶ」の破綻につきましては、大規模に予約を受け付けながら倒産しておりまして、これまで長年運用され、十分に機能してきた弁済業務保証金制度に対する一般消費者の信頼を大きく揺るがすものでございます。
　したがって、御質問は海外ＯＴＡのお話をいただきましたけれども、まずは、国内ＯＴＡを含めた国内旅行業界に対する信頼を回復することが重要であるというふうに認識しております。
　そうした事態を踏まえまして、類似事案の再発防止に向けた取り組みとして、このたび、新たな時代の旅行業法制に関する検討会に経営ガバナンスワーキンググループを設置いたしまして、旅行業の経営ガバナンスの強化について検討を進めているところでございます。
○松原委員　私は、前回も、違うテーマの質疑でありましたが、イコールフッティングというのは極めて重要であるということを申し上げました。前回は、財務省の方をこの委員会に呼んで、財務的な部分のイコールフッティングということを議論しました。要するに、インバウンドにしてもアウトバウンドにしても、国境を越えて海外から人が来る、国境を越えて海外に人が行く。つまり、そこは、海外の業者と国内業者の間のイコールフッティングがなされているかどうかというのは極めて重要であります。
　今、大臣も、先ほど御答弁いただきましたが、ガイドラインをつくってなさっている、それは大事なことだと思います。しかし、それでも、基本的に、そのガイドラインの中に、また消費者に対する呼びかけの中に、海外のＯＴＡは、国内と違って、そういったさまざまな消費者保護が十分ではありませんよ、こういうふうなことをアナウンスメントする、こういう話なわけですね。
　私は、やはりそこは、日本国内の消費者を相手にする海外の企業に対しては、どのようにしてイコールフッティングに近づけるかという、その努力をしっかりしていかなければいけないというふうに思っております。
　問い三として申し上げたいことは、我が国の旅行業法制を遵守し、必要な義務を果たして事業を行っている健全な国内旅行業者、今、局長は、そこの信頼も揺らいでいるので立て直しを頑張っている、それは大事なことだと思います。
　あわせて、海外ＯＴＡとの平等な競争環境を整備するため、イコールフッティング実現のために、何か、国際間でもいいですよ、国際間の取り決めというものが簡単にできるかどうかという議論もありますが、何らかのそういった、ほかの世界ではＩＳＯ４００とかそういったものもありますから、国が、イコールフッティング実現のために、新たな施策や制度の見直しを早急に考えるべきだ、その方向性を模索し、実施すべきだと考えますが、大臣、御見解をお願いいたします。
○石井国務大臣　旅行業法における罰則を海外ＯＴＡ等の外国法人に対して適用することは、実質的に困難でございます。
　我が国の旅行業法制を遵守し、必要な義務を果たして事業を行っている国内旅行業者は、海外ＯＴＡと比べますと、旅行業に関する幅広い知識を有する専門家の選任など、旅行者の安全性が図られており、信頼される仕組みが確立されていると考えております。
　このため、まずは、海外ＯＴＡに比べまして、国内旅行業者は、消費者保護の観点で制度的に保護される仕組みが担保されているといった点を消費者に周知徹底してまいりたいと考えております。
　なお、委員御指摘の、海外ＯＴＡに対する法律の義務づけについては、難しい問題も多いと思われますけれども、海外の動向も参考に研究していきたいと考えています。
○松原委員　時間がないので、次は私の言いっ放しで終わりにしますが、国際的なさまざまな連携というのは、ＴＰＰを含め、さまざま今議論があるわけでありまして、この旅行業に関して、日本がイニシアチブをとって世界じゅうがイコールフッティングするものをつくる、それぐらいの意欲をぜひ持っていただければ、日本の観光産業ここにあり、世界のリーダーとして存続できるんじゃないかということを強く主張しておきたいと思います。
　次に、羽田空港の問題をお伺いいたします。
　羽田空港においては、騒音問題というのがいわゆる羽田増便問題で大きな議論になっておりますが、騒音の少ない飛行機が羽田に来るようにしますとよく言われております。そのための方策というか、からくりといいますか、そのための仕様というものをお伺いいたします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　低騒音機への誘導の対策ということでございます。
　国際線の着陸料につきまして、従来は航空機の重量、重さのみに基づく料金体系となっておりましたが、本年の四月一日から、騒音の大きさに応じた料金も付加する体系に変更いたしました。すなわち、騒音の大きな航空機ほど着陸料が高くなるということでございます。
　今後とも、この低騒音機への誘導等によりましてできる限り騒音影響等を小さくした上で、二〇二〇年までに飛行経路を見直し、羽田空港の機能強化を実現したいというふうに考えてございます。
○松原委員　これは、騒音が小さい飛行機、高性能の飛行機だったら料金を安くする、結構でありますが、その幅を一定にすることによって、一定の幅を広げることによってさらに効果が実現するので、やはりそこはめり張りをつけてやっていただきたいというふうに思っております。
　二つ目に、いわゆる羽田空港の夜便をふやすことによって、昼の便を減らすことができるという議論が一方にありますが、夜便はどれぐらいふえることができるのか、昼便はどれぐらい今の状況でふえるのか、相殺するとどういう形になるのか、お伺いいたします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　羽田空港における発着枠の使用状況でございますけれども、現在、羽田空港におきましては、深夜の一部の時間帯を除いて発着枠にあきがない状況ということでございまして、深夜の時間帯といえども発着枠に大幅な余裕があるという状況ではございませんということを申し上げたいと思います。（松原委員「いや、数を言ってよ、数を」と呼ぶ）はい。
　具体的に、羽田空港の深夜、早朝時間帯の活用状況について御説明申し上げますと、本年四月の時点でございますが、零時台につきましては、まだ活用可能な枠が三枠残っております。この後ずっと時間帯に応じて申し上げていきますけれども、一時台は四回、二時台が十一回、三時台が十五回、四時台が十五回、五時台が六回というふうになってございます。
○松原委員　時間なので余り言いませんが、そこがある程度ふえて、途中休憩というのが、例えばドバイなんかもそうでありますが、これがある程度できれば、昼便をさらに減らすこともできるだろうと思っております。
　そういったことも含め、冒頭、前回も聞いたのでありますが、落下物に関して、これをなくすということで、具体的なアイデアというか、知見というか、施策はあるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　航空機からの落下物を防止するためには、本邦航空会社はもちろんのこと、外国航空会社も含めまして、機体の適切な整備点検を徹底させるということが最も重要であると考えてございます。
　そのために、これまでは本邦航空会社に対して機体の整備点検を指導してまいりましたが、新たに、羽田空港に乗り入れております外国の航空会社も参加する会議におきまして、機体の整備点検を徹底するよう指導いたしました。この会議は今後も定期的に開催していくこととしてございます。
　また、国、航空機メーカー、本邦航空会社との間で、航空機からの落下物に関する情報共有のために定期的に開催している会議がございますが、この会議に新たに外国の航空会社にも参画を求めまして、未然防止策に関する情報共有の徹底を図っております。
　それから、昨年の十一月、本委員会におきまして、委員から、落下物を落とした航空会社について、未然防止、抑止効果を狙って、ペナルティーを科すべきではないかという御指摘を頂戴してございます。この御指摘を踏まえまして、落下物対策の強化の一環として、落下物の原因者である航空会社が特定された場合におきまして、当該航空会社に、法的措置を含め、どのような措置を行うことが必要か、現在検討を進めているところでございます。
○松原委員　時間が来たので終わりますが、成田の新しい滑走路ができたりすれば、これはまた、そこに飛行機が随分入ることができる。やはり最初の段階で、どれぐらいの感じなのかということは、品川区大井町上空を通ったときに、大井町の人たちがそれを見なければいけない。
　そういったことを含めて、極めてソフトランディングをする、もしくは地域の声にもっと耳を傾けていただく。これを、今言ったような諸点も、地域住民に対する説明会を徹底してやっていただかなければ、恐らく、現地の、実際そこに住んでいる人たちの理解はなかなか得られないと思っております。航空局としてもそこは全力で取り組んでいただきたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○荒井委員　民進党の荒井聰でございます。
　きょうは、不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案について御質問させていただきます。
　地域振興とか本格的な景気回復には、地域の不動産あるいは住宅に本格的に火がつくかどうかということが、地域振興が本格化するかどうかということの大きなメルクマールだというふうに思います。その意味では、この法案は、ある意味では時宜を得ているのかなというふうに思います。
　一方で、この法案の抱える問題点というのは、不動産関係の証券化というのは、サブプライムローンに代表されるような、ともすると悪徳業者に利用されていくといったようなことから、大きな社会的影響を与える事例もあるわけですから、そこをちゃんと法律上担保しているのかどうかということが大事だと思いますので、その点について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、不動産関係の証券化ということでは、中心は今、Ｊ—ＲＥＩＴだと思うんですね。そのＪ—ＲＥＩＴの流れを、私はもっと大きくしていくべきだと思います。それに一般の投資家が参加できるような不動産特定共同事業というものを新たに制度化していったわけですけれども、先ほどの局長の御説明で、大きな不動産業界全体の三％ぐらいしかこれを利用していないという説明がございまして、これでは、本来の不動産の証券化、あるいは不動産を本当に動かしていくという、それについてまだまだ工夫の余地がある。
　そういう状況の中で、今度は、小規模な不動産業者、宅建業者にこの手法を援用させていくというのには、どこか無理があるのではないだろうか、あるいは、大規模な不動産業者がなぜもっと参加しないのだろうか、そこのところの分析なりなんなりが今度の小規模に反映されているんだろうか、そこはどうなのかということについて、まず、この小規模不動産特定事業の制度創設に当たっての一番根幹の部分でありますので、大臣から御説明いただきたいと思います。
○谷脇政府参考人　今御指摘ございました不動産の証券化の手法は、多岐にわたっているわけでございます。御指摘がございましたＲＥＩＴ、これは非常に大きいわけでございますし、あるいは、不動産特定共同事業は、ＲＥＩＴと比べますと全体の市場規模は小さいわけでございますけれども、それぞれの特色に応じまして市場の中で活用されているというふうに考えております。
　そういう意味で、Ｊ—ＲＥＩＴと不動産特定共同事業は、いずれも不動産を小口化して投資対象とする手法ということではございますけれども、今申し上げましたように、根拠とする制度とか募集の方法、対象とする不動産の規模、こういったものが違うというふうに考えてございます。
　ちょっと説明させていただきますと、Ｊ—ＲＥＩＴは、投信法に基づきまして、上場市場で不特定多数の一般投資家から資金を集めるための制度ということでございます。こういう制度でございますので、上場のためのコストが高い、大規模なオフィスビルなどが主な対象ということでございます。テナントということでございまして、テナントの退去を伴う大規模な改修といったものは制限されている、こういうものでございます。
　一方、不動産特定共同事業でございますけれども、これは、本法に基づきまして、投資家が組合形式で出資して共同事業を行う、こういう制度になってございます。そういう制度でございますので、商品の組成に係る事務コストが比較的低い、中小規模の不動産が主な対象となるほか、建てかえでございますとか改修、こういったようなものの再生事業にも活用されている。
　投資の規模からいきますと、Ｊ—ＲＥＩＴと不特事業というのはかなり差があるわけでございますけれども、こういう特色によるものかというふうに思ってございます。
　今回の法律の改正でございますけれども、小規模不動産特定共同事業を創設するという、この背景でございます。
　これは、先ほど来御指摘ございますけれども、全国で空き家、空き店舗というものが増加する中で、民間の意欲ある事業者が再生、活用する取り組みが拡大しつつある、こういう状況でございますけれども、出資金を用いて不動産取引を行う場合、この不動産特定共同事業に該当する。先ほど御指摘ございました、これは、資本金が一億円以上ということになってございます。
　一億円以上ということになりますと、地方の不動産会社はほとんど参入できない。現在の既成のシステムがそうなっておるものですから、事実上、地方の会社はできていないということでございますが、地方での空き家とか空き店舗の再生の取り組みにこういう事業を活用したいという声が出てきている。実際に、不特事業を使わないで苦労しながら資金集めをしている、こういう実態もあるということでございましたので、この小規模の事業をつくりたいということで考えているわけでございます。
　この不特事業の特性に応じた形での活用を地方に広げていきたい、こういう趣旨でございます。
○荒井委員　今の局長の説明で、私が指摘した、今の一般の不動産特定事業で、今、三％しか適用されていないというか要望がない。今度の法改正はこれをもっと拡大するということですから、三％しか適用されていないところをさらに下限を広げていくということは、私は、手が挙がってくる率というのはそんなに高くない。
　先ほど一・五％と言いましたけれども、まずやるべきことは、その三％の部分を、一〇％とか一五％、最低そこぐらいまで引き上げるということの努力をまずされて、その過程の中で資本金の小さい方も手がたくさん挙がってくるということで、小さい方の今の法律改正をするというのが普通は順序だと思うんですよね。
　それが、三％にとどまっているのに、そこのところは仕方ないやということでおいておくというのは、私は、行政としてちょっとどうかなというふうに思うんだけれども、どうですか。
○谷脇政府参考人　済みません、ちょっと答弁が不十分でございましたが、全体といたしまして、不動産の証券化の市場を拡大していくということは大きな目標に掲げてございます。その中で、この不動産特定共同事業の活用、これも拡大していく必要があるということで、この点につきましては、さまざまな活動、取り組みを通じまして、今後、御指摘がございましたような、そもそも従来の不動産特定共同事業の拡大にも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　そういう意味で、今回、小規模不動産特定共同事業の改正とあわせまして、この法律の中で、投資家保護にも配慮しつつ、従来の不動産特定共同事業の活用がより円滑に行われるようにという措置も若干盛り込ませていただいているところでございます。
○荒井委員　不十分ですけれども、ここのところはむしろ頑張ってください。
　そうすると、この種の証券化あるいは商品化というのが進んでいくと、もともとこの種の制度の整備をしようとしたのは、平成三年から四年ぐらいですか、不動産の小口化、商品化によって悪徳業者が相当出てきてしまって、投資家が相当なダメージを食らったということから、法律化あるいは規制化が始まったんだろうというふうに思うんですね。
　今回は資本金を一千万に下げるわけですから、その種の、悪徳業者と言っていいのかどうかわかりませんけれども、投資家に迷惑をかけるような、そういう新規参入者がかなり入ってくるということを想定しないとだめだというふうに思いますね。そのあたりはどのような担保をとっているんでしょうか。
○谷脇政府参考人　不動産特定共同事業を営む者につきましては、現在の措置といたしまして、幾つかの措置を講じてございまして、まず、宅地建物取引業の免許が必要である、先ほど来申してございますが、一定の資本金が必要であるということ、さらに、不当な勧誘の禁止等の行為規制を課してございます。さらに、定期的な業務報告や立入検査等の監督、こういった規定がございます。こういうものを通じて、その業務の適正な運営を全体として確保しているところでございます。
　今回、小規模不動産特定共同事業者につきましては、これらの措置に加えまして、投資家ごとの出資額の上限を定めることとしてございまして、個人の場合は百万円という上限を定めることを考えてございます。また、事業者が投資家から集めることのできる出資総額の上限を一億円と定めることを考えてございます。
　さらに、登録制度を導入するわけでございますけれども、五年ごとの登録更新を通じて不適格業者を排除するといったようなことで、投資家保護を図っていきたいと考えております。
○荒井委員　そういう業者に対する罰則というのは、今、説明は余りなかったように思うんですけれども、ありますか。
○谷脇政府参考人　行為の違反の類型によりますけれども、罰則の規定が用意されてございます。
○荒井委員　あと、もう一つ、今度の場合にはクラウドファンディングという新しい手法が法制化されるというか、私は、時代の流れですから、クラウドファンディングというのをどんどん利用する流れは、それはそれでいいと思うんですけれども、しかし逆に、クラウドファンディングというのは、相対ではありませんから、投資家の顔も見えなければ、投資された組合の方の顔も見えない、しかもそれをウエブ上の世界だけで決済していくという、新しい商慣習といいますか、そういうものがつくられていくわけですね。
　そういうところでのコンプライアンスといいますか、そういうものは極めて難しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうお考えですか。
○谷脇政府参考人　クラウドファンディングにつきましては、今回の改正で措置していただきたいと考えているわけでございますけれども、この中で、インターネット上で契約の締結を行うクラウドファンディング事業者に対しまして、まず、許可申請の審査に当たりまして、事業者の財務状況や実施中の事業の状況などを投資家がインターネットを通じて適切に閲覧できる措置をとることを求めることとしております。
　さらに、オンラインで契約手続を完結できるというクラウドファンディングの特性に対応いたしまして、契約の代理を行うクラウドファンディング事業者が存在するわけでございますけれども、このクラウドファンディング事業者に対しまして、募集される事業の計画に関する適切な審査を行うための措置をとることなどを義務づけることとしてございます。
　また、今回の改正にあわせまして、事業者に対する監督指針、これは現在、不動産特定共同事業者に対する監督上の留意事項、こういう監督指針があるわけでございますけれども、これの大幅な充実を図りたいと考えております。事業リスクの説明を徹底すること、あるいは、高齢者か否か、投資経験がどれぐらいあるかなど、顧客属性に応じた適切な勧誘、販売体制の確保、あるいはインターネット上での広告や契約内容の説明のあり方などについて、具体的な指針を示すこととしてございます。
　このような規定、指針に基づく監督などを通じまして、投資家保護に万全を期していきたいと考えております。
○荒井委員　この小規模の不動産特定共同事業は、ほとんどが都道府県単位になると思うんですね。そうすると、指導監督するのは都道府県だろうと思います。
　ところが、都道府県は、この種の、クラウドファンディングを使ったようなそういう投資について指導できるのだろうか、そういうことのできるような人材が果たしているのだろうかとなると、大変心もとない限りでありますね。そのあたりはどうなのか。
　それからもう一つは、この共同事業体の核となる地方の人たち、これは宅建業界の人たちを念頭に考えているんだろうと思うんですけれども、実際、地方でこういう新しい試みに対して新しい感性を持っている人たちは、むしろ、まちづくりのＮＰＯの人たちに多いんですね。そういう人たちが上手にこの人材育成の中に組み込まれていくような仕組みにはちょっとなっていないような気がするんですけれども、そういう人づくりの点について、どうお考えですか。