Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、今回の白書におきまして、実は、高齢者の間での所得分配、所得が非常にばらついているということを指摘する、そのファクトを指摘するというのが大変重要なポイントになりました。
　これまでどちらかというと、一般的な認識として、高齢者はお金持ちだと。そういう場合には、家計調査等々で、高齢者が持っている家計は所得が高そうだと。しかし、高齢者が世帯主になってやっているところというのは、高齢者であるにもかかわらず世帯主のままでいるというのは、基本的にやはりお金を持った方なんですね。そういう意味ではバイアスがかかっているのではないだろうかという御指摘が専門家の間からもなされていました。そういった点を幾つか利用可能なデータで補って、今回、高齢者の間でこそばらつきが大きいということを指摘したというのが白書の大変重要なポイントになります。
　では、それを受けて、どのように今後持っていったらよいだろうかということなんですが、分配の問題と絶対的な水準の問題というのを、もう少しその関係を深めていかなければいけないのだと思います。
　ある意味で、長年のいろいろな意味での蓄積がその方その方のいわゆる人材形成になっているわけでありますから、年とともに格差が拡大してくるというのはあり得ることなのだと思います。そのことが所得の絶対水準の問題としてどの程度大きな政策を要する問題になっているのかどうかということまでは今回の白書ではまだ詰め切っておりませんで、そういった今回の事実の指摘を受けてそういった幾つかの問題点を深めていきたいというふうに思っているところでございます。
　そのために、この問題だけではないのですけれども、後から恐らく委員から御指摘が出るのかもしれませんが、今後、高齢者の単身世帯が物すごい数でふえるというような点も、これは私自身にとっても大変ショッキングな発見でございました。そういった人口的な変化を政策的にどのように受けとめたらよいかということを総合的に考えるような、一つのスタディーグループのようなものをつくりたいというふうに今企画しておりますので、そうした中で、委員御指摘のような問題意識をぜひ鮮明に受けとめて議論をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○横路委員　高齢者を一律に扱って議論できないということだと思うのですね。
　政府税調の方では、例えば年金に対する課税を強化すると。たくさんある人のところはいいわけですが、しかし、今言ったように、三百万以下が六割、二百万以下が四〇％というような中で、これも、そこをよく見て、つまり今の高齢者の生活実態というのをよく見て議論をして制度設計をしていかなければいけない。一般的な、漠然とした議論をベースにして年金の課税強化だという議論に短絡的にはなってほしくないというように思いますけれども、いかがですか。
○谷口副大臣　まさに、この一月から開始をいたしております税制論議は、あるべき姿を検討しようということでやっておるわけでございます。
　竹中大臣もおっしゃったような、人口構造の変化だとか、単身者がこれからいろいろな形でふえてくるとか、このようなことも念頭に入れたような議論を今まさにいたしておるわけでございまして、今先生のおっしゃるようなことも、政府税調の中ではそういう議論もあるということでございます。
○横路委員　それで、高齢者の所得を見ますと、やはり年金のウエートが高いですね。これは別の資料を見ていましたら、平均でも平成十一年度で六一・四％。この国民生活白書の中でも大体六割ぐらい。所得に占める年金のウエートが高いのですね。
　ですから、やはり年金の持っている重要性といいますか、これから税制、社会保障政策、社会保障政策の中でも年金、医療、介護というものをどういうぐあいに考えていくのか、これから議論になるわけですが、私は、例えば年金、医療、介護というようなことでいうと、年金を強化して、そして医療なり介護の方はそれなりに負担をしていただく、一番まずいのは、年金を下げて医療、介護の負担をふやすというのが一番まずい選択で、それは今までやってきたことなんですけれども、医療、介護を充実して年金をおくというよりも、やはり年金を充実して、あとはそれなりの負担をしていくという制度設計の方がいいのではないかな、私は個人的にそう思っています。
　いずれにしても、やはり年金が所得の非常に大きなウエートを占めているということは十分注視していかなければいけない点だと思いますが、竹中大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　事実の、ファクトの問題といたしまして年金が極めて重要であるというのは、私もそのように思っております。ただ、今後高齢者がふえていく中で、全体の財政のバランスでありますとか、さらには労働市場の問題も含めて、少し踏み込んで立体的に考えていく必要もあるのかと思います。高齢者に対する雇用のシステムをさらに整備することによって、年金以外の、雇用機会、所得機会をふやすということも実はこれは大変重要な問題でありまして、そういったことも含めた、まさに構造的なシステムの改革が必要なのだというふうに思っております。
　今、年金と医療、介護の関係について委員の御意見をお伺いしましたが、医療、介護等につきましては、むしろ歳出を自由に選択できるような形に持っていくというのは、私はそのとおりだと思います。しかし、同時にさらに、高齢者に対する雇用のシステム、雇用機会、そういったことも含めてぜひ構造改革を実現していきたいというふうに考えているところでございます。
○横路委員　日本の雇用のところを見ますと、高齢者の人々の労働力率というのは、世界に比べて非常に高いですね。特に今、年金は六十五歳支給開始ということに段階的になっていくわけで、さらにこれは高まっていくのじゃないかというように思いますが、有効求人倍率は大変厳しいということですね。このヨーロッパとの違い、もちろん働くことが好きだというか、やはり何か、ボランティア活動を含めて、自分の生きがいとするという考え方も日本人にはあると思うのですね。
　しかしながら、これほどの大きな、例えばこの白書の中で分析している六十五歳以上の場合、日本は労働力率が二二・六％ですね。アメリカが一二・三、ドイツは二・七、フランスになると一・三ということですから、こういう大きな開きというのはどうして生まれてきているのでしょうか。この白書全体は非常にすばらしいのですが、ただ分析だけしていて、どうするか、どう考えるか、これでいいのか悪いのか、変えていくのか、あるいはさらに進めるのかというところは何も書いていないのがちょっと問題なんです。みんなに考えろということなのかもしれませんが、この辺はどういうぐあいに受けとめておられますか。
○竹中国務大臣　今回の白書の目的、性格に関しましては、先ほど申し上げましたように、まず、十分我々自身が認識していないファクトをできるだけ正確に把握しようということを議論の出発点にしております。それを受けて、ではどうするのかということに関しては、先ほども御紹介しましたように、デモグラフィックな変化と経済社会の変化の関係をさらに深めるようなスタディーグループをつくるということで対応していきたいというふうに思っております。
　日本の場合、高齢者の就業率が高いという御指摘。これはなぜか。ちょっと、これは余りに大きな問題で、今すぐ非常に説得的な回答が見つかりませんが、一つの要因は、委員御指摘のように、働くということの価値観。フランス等々ではランティエという言葉がありますが、幸せな人生というのは、一刻も早く利子生活者になって働かなくなることだと。恐らく、日本人は余りそういう考え方を受け入れていないのかなと思います。
　もう一つは、ひょっとしたら、これまで限界税率が非常に高かったですから、若いときに稼ぎだめておいて、例えば非常に高い所得を得てそれをためておいて、その後それを使って暮らすということが、累進構造がきつくて限界税率が高い状況ではそういうのはなかなか難しいわけでありますから、そういった要因も複雑に絡まっていたのかもしれません。
　これは一つの考え方でありますから、今御指摘のような点も踏まえまして、そのスタディーグループで詰めてみたいと思います。
○横路委員　この資料の中で、高齢者の人で所得の多い人、例えば二千万以上の金融資産というのは一三％ぐらいおられるのですね。どういう形で金融資産を形成したのかというのは、これはいろいろ見ても余りそういう調査はありません。
　ただ一つちょっと見たのは、一九九七年ですが、ＪＰモルガン証券が、東京都と神奈川と埼玉県を対象に、土地所有者、高額所得者、経営者の金融資産をこういう方法で試算したんですね。まず、固定資産税の評価額が十億円以上の土地を持つ人、それから一億から十億の土地を持つ人、調べてどれほど金融資産を持っているかという調査をしたんですね。
　その結果どうなったかといいますと、十億円以上の土地を持つ人四万四千七百人、大体五万人ですね、この人たちが持っている資産は二百四十三兆円。これは、日本の全体の個人の金融資産が千二百兆円と言っているときですよ。それから、一億から十億までの人も含めると四百兆円。ですから、四百と二百四十三の間が一億から十億持っている人の金融資産だということなんですね。ですから、高い人は大体平均で五十億ぐらいの計算になります、ざっと計算しますと。
　ですから、これはほとんど土地なんですね。まあ土地成金と言うとあれかもしれませんが、多分農地を持っていた方、これが日本の社会の金融資産の上部を形成している。ほかにもいろいろな努力をされてお金をためた方もおられると思いますが。
　ですから、最近、相続税の引き下げの議論が随分ありますが、これは一つのデータで、あと余りないんですね。どうやって皆さん方が財産形成されたかという調査はありませんが、これは非常におもしろい調査だと思います。相続税の議論をするときも十分お考えになってやっていただきたい、私は引き下げには余り賛成できませんが。土地がベースになっているということですね。これは東京と神奈川と埼玉だけですが、多分、全国調べるとほとんど同じ状況があるんじゃないかというように思います。
　そのことをちょっと御指摘をさせていただいて、国民生活白書のもう一つの問題、「夫婦の働き方の現状」というのがありますね。これも全くここで指摘しているとおりだと思うんですよ。夫が外に働いて妻は家庭の中の労働を担うというような状況の中で大体大きい流れとしては生活してきたわけですが、経済環境が変化して夫一人の収入じゃなかなか家計が不安定化する、夫婦ともども働きたいといってもいろいろな問題点がある、その問題点をここで指摘しています。
　これはこのとおりだと思って、例えば男女間の賃金の格差が大きい。日本は外国と違うのはＭ字型カーブ、出産、子育てでもって一たんリタイアして、今度戻るときはもう正規社員に戻れないでほとんどパートになって戻ってくる。ただその場合も、核家族の場合はパートだけれども、親と同居している場合には親が面倒を見ているからフルタイム労働を継続したり、戻る場合もフルタイムで戻れる人がいる。それから、非常におもしろいと思ったのは、夫の労働時間ですね。残業が多いところは奥さんがパートなんですね。八時間労働で仕事をやっている方の奥さんは割とフルタイム労働だとか、それから、専業主婦と言われる人が非常に急速に減って、もう今は四分の三の人が働きに出ている、専業主婦は四分の一だというような分析があります。
　そこで、きょうちょっと議論したいのはパートタイムなんですけれども、パートタイムの賃金格差というのは、フルタイムに比べると七〇％と大きいわけですね。この中では、それが就労調整といいますか、配偶者手当の問題とかそれから税の負担の問題、社会保険の負担の問題、あの百三万とか百三十万とかというところがあって、そのことがまたパートタイムの賃金そのものを低くしているんじゃないかという指摘がございます。
　いろいろな点があるわけなんですけれども、一つは、骨太方針の中で、私はこれは大いにやってほしいと思うのは、年金や税制度について世帯中心からやはり個人中心に変えていくということですね。これはやはり今までの日本の社会のいろいろな仕組みを変えるという意味では基本になるベースのところだろうというように思います。これはしっかりやっていただきたいと思います。
　こういう日本の状況を踏まえてどのようにお考えなのか、特にこの骨太方針の中の個人へというところというのはどのようにお考えになって、どんなぐあいに進んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、骨太の方針の中では、いろいろな社会保障のシステム、税のシステムを世帯中心じゃなくて個人でというふうに明記いたしました。この考え方は、我々自身が非常に多様なライフスタイルの中で現在生きつつあるし、結局のところ、その多様なライフスタイルを認め合う、そういうシステムをつくるということが、委員少し御指摘になられたパートの労働条件等々を変えていく、それとやはり表裏一体の問題なんだというふうに認識しております。
　個人を中心にやっていくのはいいけれども、具体的にではどうやっていくのかという御質問だと思いますが、これは今議論されている税制等々の中でも、税のシステムそのものを、パターン化された家族構成とか男女の働き方というのを前提にするのではなくて、個人が自由に、まさに個人の選択において働いていってもその生き方、働き方がゆがめられないような形で税制を再構築するということを非常に重要な問題だというふうに認識、位置づけているわけでございます。
　そうしてくると、例えば、さまざまな手当そのものをどのようにするかという議論にもつながっていくわけでありますけれども、今御指摘の問題は、当面はこの税制、さらには社会保障の制度、これも今後続けていかなければいけませんが、そうした中でぜひ制度として実現していきたい、反映させていきたいというふうに思っているところでございます。
○横路委員　最近のパート労働というのは、昔はパート労働というと何か単純で易しくて、一時的で補完的だというように言われてきましたが、今はそうじゃなくて、基幹的でかなり専門的で恒常的になっているわけですが、やはり大きいのは賃金格差ですね。
　時間給でいうと正規社員が、これは一九九九年の数字ですか、千三百二十九円、非正規社員が八百八十九円で大体六七％ぐらいということですから、六割から七割ということで、そこにやはり非常に差があります。一九九九年の新入社員の女性を見ると、正規社員が百四十二万で非正規社員が百四十五万ということになっていますし、派遣労働を見ても、東京都の調査ですと八〇％までが二十代、三十代の女性なんですね。年収ベースでいうと、大体三百万のところが一番多い、二百万から三百万というところになっています。
　そうすると、これは悪くすると正規社員の代替労働として使われるということで、よく、本当に働く意欲のある人がその必要性に応じて選択ができて能力が発揮できるような形態としてパートとか派遣労働を言われる方がいますが、実態は決してそうなっていないんですね。
　そこで何が必要かといいますと、やはり同一価値労働同一賃金というか、同じ仕事をしているならば時間当たりの賃金というのは同じにすべきだ。あと、社会保険の適用も同じにすべきだ。まあオランダ・モデルということで議論されています。まあしかし流れとしては、ヨーロッパ諸国、こういう流れですし、この前のアメリカの大統領選挙でブッシュ、ゴアの公約を見ていましたら、ゴアさんの公約の中にこの同一価値労働同一賃金というような政策が入っていました。だんだんみんなやはりそこを認識し始めてきているわけですね。
　企業の方は、世界どこでもそうだと思いますけれども、やはり人件費というのはこのごろですと固定経費扱いじゃなくて、もっと何か柔軟に対応できるようなものにしていこうといういろいろな形の雇用形態ができてきています。それは企業の立場ですが、働く立場からいうとやはりそれでは困るわけでして、ここに同一価値労働同一賃金という原則をしっかりつくってほしいなと思います。
　指摘する人の中には、企業の中に正社員、パート、派遣、アルバイトとかいうような階層ができつつある。もしこの階層が社会の中で固定した階層になってしまったら、これは大変なことになるわけですね。そんな意味も含めて、こうしたパートタイムとの格差をどうなくしていくのか。厚生労働省でもいろいろな議論をして、パートについての中間報告なども出ていますけれども、あの内容は私にとっては必ずしも賛成できるものじゃないんですが、どうでしょうか、この同一価値労働同一賃金、同じ仕事を同じ責任を持ってやるならば同じ給料が払われるというのはごく当然の原則だというように思いますが、どのようにお考えですか。
○竹中国務大臣　今のお話の中にも出てきましたが、正規労働という言葉が日本であるわけですね。考えてみたら、正規労働というのはまさにフルタイムで働いてどちらかというと終身雇用的な位置づけの中にいる労働者であって、パートタイムは正規ではないというようなことを言葉自身が意味しているわけですが、そういう言葉があること自体がやはり問題点を象徴しているのだと思います。
　重要な点は、さっき多様な働き方を認めることが重要だというふうに言いましたけれども、パート、契約社員、有期の雇用、そういったものをきちっと社会の中で位置づけていく、社会的な認知をしていくということなのだと思います。
　それをどのように行っていったらよいのか。今の労働慣行そのものが、決して政府が制度を決めたわけではなくて、民間の自由な合意のもとでできたものでありますから、それをどのような形で新しくまさに社会的認知をしていったらよいのか。もちろん、その中で政府がやるべき役割というのは私はあると思います。結果的に、賃金、労働条件等々の面で、パートがいわゆるフルタイムの人たちと遜色ない形で取り扱われて、多様な働き方を社会が認知しているというようなシステムに持っていくことは当然に必要だというふうな問題意識を持っております。
　御指摘のように、厚生労働省等々でもそういった議論がなされているようでありますので、諮問会議の中でも、厚生労働大臣等々とも議論しながら、あるべき姿を探っていくということになると思います。
○横路委員　オランダの場合ですと、週休二日労働、三日労働、四日労働がありまして、パートなんですがみんな正規社員なんですね、週休四日労働も含めて。それは御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで、だんだん時間がなくなってきましたが、雇用というのは、特に安定した雇用というのは、経済社会の活力だとか、あるいは社会が安定するための一つの大きなかなめなわけです。したがって、産業だとか教育だとかあるいは福祉などの社会政策というのは、やはりパッケージとして遂行していかなければいけませんし、雇用の戦略というのが非常に大事だと思うんですね。
　男性にとっても女性にとっても、職業生活というのは単に生計の維持だけではないわけですね。仕事を通じての能力の発揮とか、社会への貢献とか、社会への連帯感とかいうことが必要なわけで、そういう職業として継続的に営まれる人間の活動の基本だというように思うんですが、経済財政諮問会議の議論を聞いてちょっと気になるのは、サプライサイドの強化がずっと議論をされてきて、どうも一人一人の生きている人間、つまり、国民生活白書の中に、きょうはもう時間がないからやめますが、失業した家庭はどうだとか離婚した母子家庭はどうだとかいう分析がずっとあります。まさに経済というのは、そういういろいろな事情を持っていろいろな活動をしているそれぞれの総体なわけですね。
　ですから、ぜひそこの、まさに生活白書の中で指摘しているような生きた存在というのをやはり見て議論してほしい。単に供給する側をどうするかというだけの話では、決して今の社会の問題というのはないわけなんですね。そこをひとつ大臣に御要望いたしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘の点は、私たちも十分に認識しているつもりでございます。経済財政諮問会議で経済と財政の問題を扱うという視点になると、生産性という言葉が出てきたり人材という言葉が出てきたりするのでありますけれども、さきの「改革と展望」では、私たちが目指すのは、結局のところ人を大切にする社会なんだ、その人というのは、経済から見るといわゆるサプライサイドの労働力であるけれども、一人一人が生きがいを持って、この国に生きてよかったと思えるような社会にすることであるということを、今まさに委員が御指摘のような問題意識を踏まえて明記をさせていただいたつもりでございます。
　それでも、経済財政諮問会議の議論というのはどうしても経済に偏るものですから、それで先ほどから何回も申し上げていますように、そのデモグラフィックな変化を踏まえて、構造改革を社会的な人の面からより深めたいということで、今度スタディーグループの立ち上げを考えているわけでございますので、委員御指摘の点は十二分に肝に銘じて、さらに議論を深めたいというふうに思っております。
○横路委員　失業者が三百五十万ぐらいですね。それから内閣府の調査ですと、就職したいんだけれどもあきらめちゃった人が大体四百万人ぐらい、フリーターが二百万ぐらい。学校の卒業を見ていますと、やはり毎年毎年大学生で二万五千から三万ぐらい、短大生でやはり二万前後、高校生も二万八千ですか、そういう就職できない人たちがいるわけです。若者の中に失業が広がっていって、潜在的失業率は一〇％ぐらいあるんじゃないかと思うんですね。
　日本の社会というのは今、犯罪がかつてないほどふえています。自殺もふえています。ホームレスもいるということで、フランスでルペンが登場したというのは非常に人ごとでないように私にとっては思えるんですね。社会的にやはり不満や不安というのが非常に中にたまってきている社会じゃないかというように思っております。
　そんな意味で、やはり早く雇用、経済を安定させる、倒産と失業をどうやって減らしていくのかというのは、ある意味では政治の仕事でございますので、経済財政諮問会議もそういう全体のところを見てひとつやっていただきたいというように思います。
　時間がなくなりましたので、最後に石原大臣に一つだけ。
　ちょっと私のところに意見を寄せてきた人がいまして、総合規制改革会議、委員の方、専門委員の方、それからいろいろな事務の仕事をするために人々が集まってやっておられるわけですね。民間から随分たくさんの人が集まってやっています。それはいいと思うんですね。お互いにいろいろと官とも交流しながらやっていくということについては別に異存はありません。
　ただ問題は、企業から来た人がその企業にかかわる規制改革、つまり企業にとってプラスになる規制改革を担当してやられますと、そこでやはり周りの人間というのは何だということになって、規制改革そのものに対する信頼度合いというのはやはり薄れていくんじゃないかというように思います。
　これは三月は三月で閉めて、四月からまた新しく事務局も含めて体制をとってやられるということでございますので、経団連の方から十人ぐらいの人が来ているようでございますが、それはそれで結構なんですが、担当する仕事を、自分の企業を背負って、どうも外から見ていると、何だあれ、企業の代表でやっているじゃないかと思われるような担当のセクションにつけないように、そこはひとつ配慮してやられた方が、いずれにしても改革を進める上ではいいんじゃないんだろうか。具体的には申し上げませんが、おわかりだと思いますので、そこを十分これから、今年度は配慮してやっていただきたいということをお願いを含めて御質問させていただきます。いかがでしょうか。
○石原国務大臣　横路委員が御指摘のとおり、総合規制改革会議の事務スタッフは二十八名中十名が企業からおいでいただいております。委員が既に御指摘されましたように、民間の方々の意見を聞く、また経験を聞くということは、規制改革を進めていく上で非常に私も重要だと思っています。
　そこで、委員のような御懸念が提示されたわけですけれども、すべて民間から来ていらっしゃる方は非常勤の一般職国家公務員として起用されておりますので、国家公務員法が適用されます。すなわち、国民全体の奉仕者として、公共の利益に勤務し、服務規程に従事する、そういうふうになっておりますので、委員の御指摘も十分踏まえさせていただきまして、そういう御懸念が出ませんようにこれからも取り組ませていただきたいと考えております。
○横路委員　それはもちろん当然のことですが、担当する仕事の分野を誤解を受けないような形でぜひやっていただきたいと思います。
　終わります。
○大畠委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。
　次に、山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　きょうは公務員制度改革についてお尋ねをしたいわけですが、政府が十二月の二十五日に閣議決定をされました。この閣議決定について私どもは幾つかの問題を持っています。それまでの経過、手続の問題が一つ、もう一つはもちろん内容の問題についてです。
　手続については、各府省やあるいは人事院と十分協議されたか、あるいは当事者である職員組合の皆さんと十分な誠意ある協議、交渉をされたか。それが行われなかったと私どもは思っています。自民党の行革本部の方と、そして行革推進事務局の方で密室で決められた、極端に言えばそういう状況が続いた。
　このことについては、前の予算委員会でも我が党の中沢議員やあるいは枝野議員が質問をして指摘をしておりました。私も内容は承知をしておりますけれども、そのことについて、満足できない部分について、別の機会にお尋ねをするとして、きょうは内容の問題についてお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
　最初に、この大綱、基本理念といいますか、しっかりとしたスタンスがなしにお手盛りの大綱であったということです。公務員制度というのは、もともと行政のあり方、社会のあり方、ひいては国民生活に大きく影響するものです。この公務員制度について、戦後五十年間ずっと論議をされながら今に至って、この五十年の社会の変化から私も改革は必要だ、そういうふうに認識はしています。
　とりわけ、例を挙げるまでもありませんけれども、例えば鈴木宗男氏のあの政治と行政の癒着の問題だとか、あるいはＢＳＥの問題で行政のあり方あるいは責任のあり方、こういうことについては大変な国民の不信を買っているわけです。そういう今のあり方というのを改革しなければならない、これは当然のことだというふうに思っています。ですから、政治改革だとか行政改革とあわせて公務員制度改革も同様の視点でやはり改革を進めなきゃならぬ、そういうところに至っているんだということについては私も承知をしています。
　しかし、こういう問題ですけれども、この大綱の中には、国民本位の行政だとか、あるいは国民の立場からの公務員制度改革が必要なんだということは、言葉としては何回も出てきているわけですね。しかし、今の公務員制度がどう問題を持っているのか、だからこうするんだというきちっとした改革をすべき必要な現状と、そして改革の視点というものが明確になっていない、いわば理念がない改革案だというふうに私ども思うんです。
　そこで、大臣に、大臣は今の公務員制度についてどういう問題意識を持っておられて、何をこそ変えなければならない、こういうふうにお考えか、まずお尋ねをしたいと思います。
○石原国務大臣　山元委員の今の御質問は大変根源的な問題だと思います。
　まず、現在の公務員制度が抱えている問題点、大きく言って二つ三つあると思うんですが、その根本は、時代の変化に対して、時代の変化が急激で、過去に例を見ないことが起こってきていることに対して、それに見合った政策を企画立案することがなかなかうまく機動的にできなくなったという問題が一つあると思います。
　その一方で、国民の皆さん方の大きな批判というものは、過去の五十年間の成長というものにあぐらをかいて、過去の先輩方がやった政策というものを踏襲していくいわゆる前例踏襲主義や、これはもう年度末が来ると必ず苦情あるいは御批判が出ます単年度予算による予算の消化主義、こういうものは時代の要請として改めていかなければならない。その改革が、私どもの大綱の中で示させていただいた、「国民本位の行政を実現する」という言葉で示させていただいたわけでございます。
　また、委員が御指摘のとおり、戦後五十年間、実は大きな、抜本的に改めるような公務員制度の改革というものは行われてこなかった。そして、九〇年の冷戦終結に伴って、好まざると好むとにかかわらず、自由な競争が国境を越えて起こるようになってきた。
　これまでの行政というのは、どちらかというと生産者の方にどこの面でも目が行っていましたけれども、これからはやはり消費者であり、国民全体に目が行き届いたような行政にしていかなければならない。こんな基本的な理念を持ちまして、私どもは、真に国民本位の行政の実現を図るために、公務員の制度も、民間企業では当たり前な能力、業績を反映した制度に改めて、公務員の皆様方自身が意識を変えていただく、あるいは行動自体を大きく改めていただく。そういうことによりまして、今委員御指摘の問題、具体例を出されましたけれども、そのようなことが起こらないように行政のあり方自体を改革するというところが、今回の改革の私どもの考えるところの理念であるわけでございます。
○山元委員　いや、大臣、私は、よく言っていた橋本行革という言葉がありました。橋本内閣のときからずっと行革をやってきて、今大臣がおっしゃったような、国民本位の行政だということをおっしゃってきた。国民の皆さんのニーズにこたえる行政だ、こうおっしゃってきた。それが今来て、本当に国民の皆さんがあきれるような、鈴木問題でも、ＢＳＥ問題、その他の秘書の問題でもそうですが、そういうふうにゆがんできている。
　そういう今の時点で、橋本行革のときからずっと同じ線上での改革というふうに、今の大臣のだったら、前からずっと聞いてきたことです。ですから、今これをやったら今までの路線を転換してきっちりと今おっしゃることができるんだということが見えないと思うんです。もう一遍。
○石原国務大臣　橋本行革というものが今回の行革議論の発端にあることは、私は否定するものではございませんし、そして、その継続ということであるならば、政権与党というものが自民党を中心に運営されてきたということで変わりがない。
　では、なぜ今委員御指摘のような問題がこのように出てきたのか。これまで氷山の下に埋もれていたような問題がここに来てなぜこれだけ出てきたかというと、やはりこれも世論が既に指摘をしていますように、政と官の結びつきというものが起こってきた。そして、官の側も政を利用して、政の側も官を利用して、一部の利益を代表していた。すなわちそれが、国民全般に目を向けたものではなくて、自分の所管するところのものにだけ目を向けている。そういうものが山積してきて、私は結果としてあのようないろいろな、委員御指摘のような鈴木問題あるいはＢＳＥの問題が出てきた。
　その根幹にあるのは何かといったら、やはり責任をとらない。責任をとらなくても物事が、政策として判断を間違ったとしても、その人の処遇というものがほぼ改善されることなく違うところに移っていくといったような制度にも一つ起因しているんじゃないか。それを改めていこうということで、そういう公務員の方々、少なくとも、今委員が御指摘の事件にあって公務員の側にも当事者がいたわけですから、そういうものが起こらないためにどうするかということでこの改革がなされていると御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　今大臣がおっしゃることは、筋としてそうです。戦前からずっと続いてきた公務員の、例えば特権主義だとかあるいは閉鎖的だとか中央集権的だとか、こういうものを壊していって、本当に国民との間に垣根のない公務員制度をつくるということが大事なんだろうというふうに思うんですね。
　しかし、この大綱は逆に、例えば霞が関とキャリア官僚の権限を強める方向を向いているのではないか。キャリア制度を廃止するのではなしに、幹部育成システムを制度化していく、キャリア制度を強化していく。
　あるいは天下りについても、私どもは、これはもう禁止をすべきだ、きつい規制をすべきだ。人事院もそういう努力をしてきた。けれども、これは禁止ではなしに、逆に大臣承認という緩やかなものにしてしまった。現に、あの出たときのマスコミ、新聞論調というのは、これは大臣も十分御承知だというふうに思います。例えば、毎日新聞社説「「お手盛り」にしてはならぬ」という見出しですよ。「国民の願う霞が関改革とはかけ離れたものだ。　天下りがその典型だ。」あるいは、これは産経新聞の「お手盛り運用で道誤るな」と、お手盛りという言葉が社説の見出しにつけてある。そういう改革大綱であったというふうに国民の皆さんは見ているんです。
　ですから、大臣が今おっしゃるようなことが、そうだ、これから公務員制度が変わっていく、公務員の姿勢が変わっていくなということには少しも受けとめていない。キャリアの問題にしても、天下りの問題にしても、まさにお手盛り、お手盛りという言葉を使う新聞の社説が出てくるような、そういう改革案であったというふうに思うんですが、大臣、いかがですか、この社説は。
○石原国務大臣　ただいま山元委員が御指摘されたような社説は読ませていただきまして、私は、十分説明が行き届いていないと。なぜかというと、現行の制度でやってきて、現在、さっき委員が言われたような事件が、今氷山の一角としてか、あるいはもともと下に大きなものがあってうみとして出てきたのかはわかりませんけれども、起こっている。今のままで起こっているということは今の制度に問題がある。それが今回の抜本的な改革のスタートラインにあるわけであります。
　ただいま委員は、二件の点についてのお手盛り批判というものを出されました。分けて、若干お時間をちょうだいして所見を述べさせていただきたいんですが、私は、やはりキャリアシステムというものは、先ほど言いましたように、これだけ世の中が複雑、高度化してきて、ボーダーレスの時代になって自由な競争が国境を越えて行われるような中に、ある程度の専門知識を持った集団というものは養成していく必要があると思います。
　しかし、その集団をどうやって養成していくかというところが実は問題なんだと思います。司法制度も変わりますし、大企業の側も、これからのこのボーダーレスの競争に勝つために優秀な人材を確保しようと今必死になっている。そんな中で、国家国民に奉仕するという大方針を持った国民の奉仕者たる公務員の中に優秀な人材をどうやって確保していくかというのは、これから国家の存続にもかかわる重要な問題だと私は思います。
　そんな中で、そういうキャリアシステムというものを集中的に育成をして人材教育を行う。もちろんこの中にも、キャリアが起こしている不祥事というものがあるわけですから、大きな問題がある。
　そこで、やはりこれからは、採用試験によって入ったときの順番で、こいつが部長になるんだ、こいつが局長になるんだとか、あるいは一年年次が違うから次は何年次で次官になるみたいな批判があるということにも十分こたえるように、やはりそういう人たちといえども、課長補佐程度までは出世はハイスピードでいくにしても、しかしながら、そこから先は採用区分にとらわれないで、本当に国家国民に奉仕するといったような人が省庁の中心的な役割を担っていく。イギリスでは、ファーストストリーマーといって、委員既に御存じのことだと思いますけれども、課長補佐ぐらいになる年齢が、早い人は四十歳ぐらいで遅い人は五十三、四歳、そういうような差をつけている。そういうものも入れていこうと考えております。
　もう一点、天下り、これは委員御指摘のことに私もほぼ賛同いたします。私も、わたりなどというものがあるのはこの職につかせていただきまして初めて知りまして、たしか特殊法人から特殊法人への役職の連続は遮断したはずなのにと思っておりましたら、間に民間企業すなわち子会社を入れて、あるいは公益法人を入れて、特殊法人を二つ経験するみたいな方が現実にいらっしゃるというものに直面しまして、十分にここの部分は、委員の御指摘のとおり、この批判にこたえるものにしていかなければならない。
　そこで、情報公開というのが大きな武器になりますし、橋本行革の結果できたこの内閣府というもの、内閣自身が総合調整を行うことによって、委員が御指摘されたような国民の皆さん方の批判にこたえていかなければならない。今までのままでは、結局何も変わらない。ですから、変えようと改革がスタートしたということを御理解いただきたいと思います。
○山元委員　順番に質問したいと思いますけれども、社説について、よく説明していないという切りつけ方をされましたけれども、これはやはり、世論というのはしっかりと真摯に受けとめて、もう一遍考える、立ちどまるということが大事なんだろう。少なくとも、今申し上げましたような社説というのは、おもしろ半分に書いているとは私は思わぬです。ですから、そこのところは世論としてしっかりと受けとめていただきたい、立ちどまって考えていただきたいと申し上げておきたいと思います。
　そこで、キャリア制度の問題ですけれども、能力等級制度というのをつくられた。今大臣がおっしゃったように、力ある者はどんどん、こうおっしゃる。けれども、一方で、入り口のところで人数もふやして１種の合格者をつくって幹部候補生をつくろうという制度をつくられるわけでしょう。
　本当に公務員が全体一緒になって、二十一世紀にふさわしい公共サービスはどうなんだ、行政はどうなんだということを考えるような、そういう集団をつくるということでいうと、入り口のところで１種の合格者をふやして幹部候補生だというシステムと能力評価制度というのは矛盾するでしょう。
　今大臣がおっしゃったように、きっちりとそのことについては専門的な知識も持っていただいてというような、そういう人たちを育てていくという意味でいうと、反対のことをやろうとしていらっしゃる。相矛盾することをやろうとしていらっしゃる。だから、私は、どっちが大事だといったら、やはりキャリア制度を廃止すべきだ。基本的に廃止をする方向でなければ、育成制度だとか、あるいは１種の枠をふやすというのは逆行だというふうに思うんですよ。大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　その点については、冒頭申しましたように、委員のお考えは、廃止すべきであるとお考えのようでございますが、私は、やはりキャリア制度の抱える問題点、先ほど事例を出させていただきましたけれども、採用年次によって決まったり、最初に入った成績によって、あいつが次官になるんだ、局長になるんだといったような長い年月の弊害、悪癖というものは取り払っていかなければなりませんけれども、集中的に教育して、この国を担う、行政を担う方を育てるということはやはり必要なんじゃないか。
　しかし、採用区分によって、いつまでもその特権意識に、これもある種の特権意識があるという批判もありますので、それに乗っかって、自分は審議官に絶対なれるんだ、課長になれるんだというようなことはこれからはやはりだめで、採用区分にとらわれずとも、優秀な人は、そして国家国民に奉仕するという人は部長にも局長にもなれる。局長になったというのがニュースになるような国であってはいけないと考えております。
○山元委員　やはりこれは全然意見が違うというふうに思います。
　公務員全体が、皆さんが、それぞれ知識を磨いたりあるいは判断力を磨いたりして本当にいい行政、いい公共サービスをつくり上げていくということでは、入り口での１種枠拡大というのは私はよい効果を生んでこない。採用されたときに、僕は２種だ、３種だという人と、僕は１種だというのとは、意識が違うでしょう。だから、このことはこれから検討していただきたいということで指摘をしておきたいと思います。
　それから次に、もう一つおっしゃいました天下りの問題です。またもう一遍新聞論調を言いますけれども、社説で「天下りが緩和されただけでは？　これで真に実効ある改革が実現するだろうか。」というような社説の見出し。「天下り「原則禁止」で改革進めよ」と。
　実際に、今まで最高のときには三百二十人ほど天下りという年度もあった。けれども、ずっと絞ってきて、そして四十一名というのが二〇〇〇年度です。二〇〇一年度は、少しそういう風潮が出てきたら、途端にふえて六十九名ですか、どっとふえているんですね。
　これだと、なおふえるんですよ。今の大臣のおっしゃりよう、あるいはそういう姿勢では、なおふえる。そして、それがきっちりと人事院の承認ではなしに、各大臣が、予算と権限を持っている大臣がどんどんと予算と権限を、背負わせてというのはおかしいかもしれませんけれども、持っていく人、天下りをつくっていくということについては、私はやはり間違っている。ここのところで、ふやしただけだという、あるいは原則禁止で改革をすべきだという世論というのはしっかりと耳を傾ける必要があるだろうというふうに思います。
　そこで、なぜこれだけ天下りが多いのか。私も数年前にこの内閣委員会で主張したことがあった。どうしてもキャリアの人は、五十歳を超すと、超さない人でもしりが浮いてきて、どこへ行くんだと。これは、よく言われるようにピラミッド型ですから、ずっと減っていくわけですね。だから、五十歳前後からもう腰が浮いて天下りを探さぬとならぬような、そういう今の公務員制度というのは間違いだ、大弱点だというふうに私は申し上げたんです。形でいうなら台形だ、ピラミッド型でなしに台形だ、途中で昇給がストップする、カーブが折れ曲がってこようと、やはり長い間のそういう知識や能力を持っている人たちを五十歳前後でしりを浮かさせてしまうようなキャリアの制度というのは間違いだというふうに私は言ってきました。
　このことについて、大臣ばかりじゃなんですが、人事院はどう考えていらっしゃるのか。今のピラミッド型、あるいは私が言う台形型、こういう発想でいうと、今度の天下りについての制度改革を人事院はどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いします。
○小澤政府参考人　天下りの問題でありますが、これから、一方では高齢化社会になるというような状況があるわけで、そういう中で天下り問題というのを解決する、これにはやはり在職期間を長期化する必要があるんだろう、公務の中でもって能力をどうやって活用していくかということが重要だろうというふうに考えております。
　こういう基本的な考え方に立ちまして人事院は人事院勧告等で提言しているわけでありまして、具体的な、これをどうやって進めるかというようなことを提言すると同時に、各府省に対しましては、こういうような考え方で取り組んでもらうようにお願いしておるということでございます。
　在職期間の長期化、これを推進するというためには幾つかの条件整備が必要なわけでありまして、先生御指摘のように、ピラミッド型が維持できない、それにかわって、恐らく複線的な昇進管理というような方向に人事システムを再構築していく必要があるだろうということであります。
　これを実現するためにはいろいろな具体的な問題があるわけで、昇進年齢をどういうふうに引き上げるか、それから一つのポストに在職期間をどのぐらいにするか、あるいは行政の複雑高度化に対応するためにスタッフ職を充実していく必要があるだろう、この充実していくためには給与体系も見直さなければならないというような問題もございます。またさらに、各府省ごとにいろいろな事情がありまして、どうやっていくかということについてはそれぞれの事情があるというようなことで、それを解決するためには、人事院として、提言として、まず政府全体で在職期間の長期化というような大方針を決めまして、その大方針のもとに、それぞれの府省がどういうふうな計画を立ててやっていくかというようなことが必要だろうということで、まずもって政府全体でそういうような方針を決めるということが一番重要な点だろうというふうに考えております。
○山元委員　よくわからぬ。
　今まで人事院がやってきた仕事を今度は各省の大臣がやる、こういうことになるわけでしょう。そして、私が今言ったような心配がある。
　そのことについて、例えば総務省、おいでいただいているんですが、これは、前に公務員制度調査会があって、そこのところでこのことについては指摘されてもいるわけです。天下りがいいことではない、だから減らしていくためにはどういう仕組みをつくったらいいのかということについては、公務員制度調査会で論議をされて答申が出ている経緯があるんですが、総務省はこのことについてどうお考えですか。
○若松副大臣　公務員制度改革については、総務省も今言った研究会をやっておりましたが、もう一つ、人事院の存在そのものでしょうか。いわゆる事前チェックという、例えば組織機構なり人事制度の改革なり、基本的にはほとんど人事院のチェックを受けていた。その結果どうしても人事制度が硬直化してきた。その結果さまざまな公務員の不祥事があった。そのために今回、先ほど石原大臣からも御説明がありましたような、やはり時代の変化に対応する成果、能力主義、また信賞必罰主義、こういったさまざまな議論があるわけでありますが、やはり事の本質は、どんな制度をとっても必ず一長一短あるんですね。
　今回、そうはいいながらも、時代変化というものが本当に重要な要件という認識をもとに、昨年の十二月に閣議決定されました公務員制度改革大綱、やはりここで一つの考え方を示しまして、総務省としても、大綱の考え方をもとに今内閣と一緒にこの公務員制度改革に取り組んでいる、そのような状況でございます。
○山元委員　端的に言って、石原大臣、今まで人事院の承認制度であった、今度は大臣承認制度に変わっていく、こういうことなんですね。一体、人事院の今までのやり方にどこに問題があってこうしなきゃならぬ理由というのは、明快に言うと何ですか。
○石原国務大臣　それは、ただいま委員が御指摘されたように、二〇〇〇年度は四十人ぐらいまで減ったんですけれども、これは人事院の承認でありますから、各省から出てくるものを客観的に人事院が、基準を満たしていれば認めざるを得ない。その結果、こういう御時世にもかかわらず、現行制度で六十九人と、三十人近く一遍にふえてしまった。こういう問題をどういうふうに是正していくのか。それはやはり内閣全体で責任を持っていかなければならないんじゃないかということで、今回の改革は、人事院の方には承認基準の設定や承認をゆだねる今の制度をやめまして、内閣自身が明確な承認基準を定めて、ですから承認基準を厳しくするわけですね、定めて、内閣自身の総合調整のもとに関係府省庁の大臣が責任を持って再就職の承認を行う。
　では、委員が御指摘のように、部下がこれを認めてくれ認めてくれと言ってきて、大臣がもうしようがないとめくら判を押すような危険をどうやって回避するかというと、やはり情報公開、だれだれ大臣がこれだけの天下りを認めましたよ、こんなに去年に比べてこの大臣になったらお手盛りでふやしましたよ、そういう情報公開をすれば、私は、真っ当な大臣であれば、去年よりもことしが、自分が大臣に就任して天下りの数を、よし、目つぶってお手盛りやというようなことをやる大臣は絶対出てこない。すなわち、責任の所在を明確化する仕組みというものが天下りでは必要なんじゃないか。
　これまでやはり天下りで一番批判が多いのは、後輩に電話して、おい、あの事業頼むぞといったようなことを言ったり、予算がある省庁であったら、事業を一緒に持ってお土産、こういうものは今度は刑事罰の対象にする、こういうふうに二重三重に天下りの批判にこたえようとなっております。
　そして、冒頭委員が御指摘された台形型、これは非常に重要な御指摘だと私は思います。そして、委員が御指摘されたところが、私は非常にやれればいいなと思ったのは、いわゆる給与のピークを六十歳に持っていかないで下げれば台形型というものができるわけですね。どんどん六十まで給料が上がるような仕組みで台形というのはなかなかできない。でも、二〇〇六年に日本の人口のピークを迎えて、その後どんどん人口が減っていって高齢化率が高まっているという段階においては、やはり公務員の方が退職年齢の六十歳にできる限りいられるような仕組みというものを考えていくということは非常に重要じゃないかというような印象を持ちました。
○山元委員　台形で、給料を下げるというようなことだけに乗ってもらったら困るわけですけれども。
　実際、そういう必要があるんだろうというふうに思いますし、四月の五日に連合の会長と小泉総理とが会見をされて政労会見をやられた。その中で小泉総理は、六十歳まで勤められるシステムをつくる必要がある、こうおっしゃったというんですね。これはまさにそのとおりだというふうに思います。そこのところは大臣も御承知をいただいているんだろうというふうに思うのですね。
　そうすると、そのことを今小泉総理も言っている、だから事務局は担保するんだということになれば、今のような流れではなしに、天下りは抑えて勤務年数を高くするんだ、こういうのが見えてこなきゃいかぬのですが、この改革大綱では全然見えてこないわけですね。大臣は、各大臣の責任で天下りについては減らしていくんだ、こうおっしゃる。けれども、世間一般はそう思っていない。天下りを甘くしたのと違うか、緩和されただけではないか、そういうふうに世間はとっているのですが、大臣、この総理の発言と今の方向とは矛盾しないかどうか、いかがですか。
○石原国務大臣　くどいようですけれども、現行の人事院の基準で、基準を満たしていれば人事院は客観的に公正に判断しなきゃいけないから、現行の制度ではふえちゃうわけですね。
　ですから、内閣で承認基準を厳しくして、さらに関係府省の大臣がそれを認めるわけですから、もっと政治家にとっては身近な問題になるわけですね。何とか大臣が何とか省の大臣になったら前の大臣よりも二十人も省庁の天下りがふえたぞ、そうしたら、その大臣はやはり説明がつかないと思うのです、厳しい基準を内閣でつくって。ですから、今よりも責任が明確になって、もちろん大臣の責任というものは重くなりますけれども、私は抑制されると考えております。
　そして、総理がおっしゃった六十歳まで働くことができる環境をつくるというのは、私もそのとおりだと思う。また、山元委員が御指摘された台形型というものを目指すというのも、方向としては私は正しいんだと思いますけれども、これは両論あると思います。
　高齢化社会ですから、専門的知識を持った人のノウハウというものを、六十まで限りなく国家国民に奉仕するという志を持っている人は公務員として絶対働いていただかなければならない。しかし、先ほど冒頭申しましたように、コンピューターの進歩というのは日進月歩で、もう本当についていくのがなかなか難しい。それぐらい社会の変化が激しい中で、若い人をやはりいい場所に、機動的にそこにつかせて仕事をしてもらうということも必要である。この両面から考えて六十歳まで働ける環境というものをつくっていかなければならない。
　委員は、給与はだめよと言っていましたけれども、私は、やはり全体的な給与がこれから上がっていくような形で定年制で六十歳まで働くようにしますと、また、何で公務員の給与はと。民間ですと、やはり五十六歳ぐらいがピークになって、その後は、六十歳まで会社にいるにしても給与は下がるし、あるいは子会社に出ますと給与は下がるわけですね。そういう方々からの批判というものにもこたえていかなければならない。
　国民の信頼を確保し得るルールを確立すべく、これからも努力をしていきたいと考えております。
○山元委員　石原大臣も大臣ですから、大臣が良識を持ってチェックをしていく、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、私は、新聞のマスコミ論調に乗るわけではありませんけれども、心配だというふうに思っています。
　ですから、これからはそのことが本当に、例えば六十九人でしたか、それがどんどんと減るように、あるいは、確かに六十歳から後どうするか知らぬぞということになかなかならぬというふうに思う。けれども、六十歳まで折れ曲がってでも勤務を保障していくというのとあわせて、そこのところは厳しいチェックがないと国民の信頼は得られないというふうに思います。
　その信頼の問題ですけれども、この大綱ができるいきさつについて、申し上げないと言っていたのですが、やはり心配なのは、この大綱がつくられてくる経緯の問題です。
　これは、予算委員会でも我が党の委員も相当、一部の有力議員と一部の官僚との密室での合作だ、こういうことで、雑誌「選択」の記事の問題です。これはもうここでくどくは言いませんけれども、改革ゆがめる鉄面皮云々とか、あるいは言いにくいけれども、行革本部石原は蚊帳の外、こういう記事が出てくる経緯というのは、一部の自民党の有力議員と一部のキャリア官僚との合作であったというふうに指摘されているのです。私は、こういう情報がなかなかないですけれども、この「選択」の雑誌なんかしっかりと書いてある。
　だから、そういう経緯があるとすればゆゆしい問題だというふうに思います。誤った政治主導でこういうことが行われていって、将来そのことが改革に影を落としていくということになってはならないというふうに思うのですけれども、もう一遍、これは大臣、予算委員会でもお答えになっていますが、こういう「選択」の記事、一部の有力議員と一部のキャリア官僚とが自分たちの都合のいい改革案をつくったんだ、そのことは今の天下りも含まれるというこの報道についてどういうふうにお考えか、もう一回。
○石原国務大臣　その点につきましては、たしか予算委員会であったと思いますけれども、かなり議論になったと記憶をしております。若松副大臣の名前を出して恐縮なんですが、若松副大臣は、副大臣になられるまでは公明党の行政改革の担当責任者でございまして、若松副大臣にも聞いていただきたいと思うのですけれども、私は、若松さんとかなりいろいろな局面で議論をさせていただきました。
　何が言いたいかと申しますと、与党三党でこの問題も幅広く意見交換を行って取りまとめてまいりましたし、内閣官房の行革推進事務局が中心となって、各府省との合意のもとに閣議の場で決定いたしましたので、もし仮に報道されているようなことがあったとするならば、その担当している省庁あるいはそれに反対する各省庁が、こういうことがあったからおかしいんじゃないか、そういう意見が出ると承知しておりますが、そういう事実は与党間あるいは各府省間でもございませんでした。
○山元委員　この公務員制度の大きな改革です。いわば、国家百年の大計にかかわる問題だというふうにも思います。そういう大きな日本のこれからの行政のあり方、公務員のあり方、そういうことについて影を落とすようなことがぼんぼこぼんぼこと出てくる、そういう今の状況というのは不幸な状況だというふうに思いますよ。すっきりと国民の皆さんが信頼できて、公務員制度変わっていくなということではなしに、各社説が大変きつい評価、批判をするという今のありようというのは、何回も言いますけれども、担当大臣としてしっかりと耳を傾けて、そういうことがやはりそうかということにならないように努力をしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　次に行きますけれども、人事院が今までやってきたこと、人事行政、公正な人事をやる、あるいは今の天下りなんかでもそうですけれども、そういう機能、権限というのを大幅に削って、各省の大臣にその人事管理権を付与するあるいは拡大をしていく、こういうことになるわけですけれども、今までそういう独立、専門の機関として位置づけられてきた人事院がそういうふうに、弱められていくと言うのは語弊がありますけれども、相対的に弱まるわけです。
　そういう状況というのは、私は中立公正な人事の行政あるいは行政のチェックということについては大変危惧を持つのですけれども、大臣、今まで人事院が持ってきたことあるいはやってきたことについて、端的に言って、人事院に何が問題があったのですか、だからこういうことはやらせておけない、こっちがやるんだ、まあ言い方は悪いですけれども、そうなったのですか。