Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　いまいろいろ答弁がありましたけれども、実際には非常に地価が高騰している。先ほど言ったような具体的な事実を挙げて私申し上げているのですけれども、これを抑えるための手だてというのが、いろいろ言われましたけれども、国土利用計画法がつくられたというのもそういうことだった。だけれども、国土利用計画法の十二条、これを見ても縛りが二つかかりておりまして、土地の投機的取引とそれから地価の急激な上昇、これも見方によっては、しかも二重の縛りになっているものですから、これは一回も適用されていない。私らは、そうなるのではないかということをこの法案ができたときから指摘をしてきたのですけれども、しかし、やはり現実に役に立たないということになってきていると思うわけであります。やはり線引き見直しとか開発規制ということは、大企業を救ったりあるいは地価の高騰を結局招くだけではないかということを私は指摘をしたいのです。
　それから、時間の関係もありますのでちょっと次に移らせてもらいたいのですが、特定市街化区域農地宅地化促進法、これに関連して私はちょっと伺いたいのですけれども、タウンズファーム、分区園緑地の制度ですね、これを今度建設省でつくられた。これの制度をごく簡単に御説明願いたい。
○加瀬政府委員　今回タウンズファーム、これは分区園緑地と言っておりますが、これを五十七年度予算から採択したい、かように考えておるわけでございます。これは市街化区域内農地をおおむね十年ぐらいの期間で借地をいたしまして、そのうちの半分を一般の方も利用できる公園施設として整備する。一方、残りの半分につきましては、一般の方に貸し農園として、それぞれの方が農地を耕すことを楽しんでいただく、こういったことによりまして、都市住民への菜園等の提供とあわせまして、都市の緑、子供の遊び場の不足の解消、こういったことを考えたいということでございます。規模といたしましては、おおむね〇・五ヘクタール以上のものを考えております。
○中島（武）委員　大都市では多くのところでそうですが、この東京でも農民は宅地並み課税を払うよりはということで区や市に貸して、区は、これを区民農園あるいは市民農園として大変区民に親しんでもらっているわけです。非常に区民農園に対する区民の要望が強いわけでありまして、これは板橋区の場合をいいますと、二十七農園、三千三百七十二区画、総面積七万五千二百三十七平米。ところが申し込み者数は二・二倍の七千五百名に達しているわけですね。
　そこで、いまの局長から説明をいただいた点では、タウンズファームの制度は板橋の場合適用されないわけですよ。幾つかのネックがあるのです。それは借地期間が十年、これだと農民の中には不安があって、これでは長過ぎて困る、とられてしまうのではないかというような心配があったりする。それから、一般園地の広さが、先ほど半分半分と言われましたけれども、これは大き過ぎて、実際にはトイレや水飲み場やパーゴラや農具の収納庫などはあるのですけれども、しかし二倍を超える倍率で申込者があるものですから、一般園部分を小さくせざるを得ない、こういう点が生じるのです。
　そこで一般園地は小さくてもこの制度が適用できるように、実態に合わせて検討できないものかということですね。それから借地期間も十年、こういうのではなくて、これを短縮できないものか、その辺は検討できないのかということを伺いたい。
○加瀬政府委員　御指摘の点は私どもよく理解できるのでございますが、何分都市公園としての都市計画決定をし、それから補助事業として採択するということでございますので、若干の縛りもやむを得ず必要かと考えております。その場合に、これは始めたばかりの事業でございますから、やはりその半分ぐらいは一般の方々の御利用に供せる部分がなければいけないだろうという考え方が一つ。それから、せっかく補助金を投じまして施設整備をするという関係もございますので、少なくも十年ぐらいは借地する必要があるのではないか、こういう考え方でスタートしたわけでございます。なお、事業を進めながら御指摘の点も十分踏まえまして、どういうふうに運んでいったらよろしいか、考えてみたいと思っております。
○中島（武）委員　もう一点だけこの問題に関して質問しますが、この制度そのものは私は非常に大事な制度だと思うのですね。そういう点から一つだけ聞いておきたいのですけれども、一般園地のいろいろな施設をつくる、このほかにも一般園地を整備する整備費も補助対象になるわけでしょう。そこはどうですか。
○加瀬政府委員　公園施設の整備に要する費用は補助対象になります。
○中島（武）委員　ただ、来年度、五十七年度の予算で組まれているのは非常に対象が少ないのですね。ぜひひとつ、これをもっと拡大するように要請しておきたいと思います。
　それからこれも関連して伺いたいのですが、行管庁は来ておられますか。
　三月一日付の新聞で公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告書案というのが報道されました。そこに何が書いてあるかといいますと、住宅・都市整備公団が建設する賃貸住宅は東京圏に、また分譲住宅は東京圏、大阪圏に限定する、こういうことを提言しているというのですね。それから建設が完了しているのに入居募集をしていない保守管理住宅などは、公営住宅化するほか民間へ譲渡する。それから取得後三年以上住宅用地に利用されていない長期保有土地は、学校、工場、病院、農地などとする。それから現行の家賃、分譲価格の算出方法などを改善し、その引き下げを図る云々ということが書かれているわけであります。
　そこで、報道されたこの行政監察結果報告書案は大体このとおりなのかどうか。
○橋元説明員　行政管理庁では昭和五十六年の四月から六月にかけまして、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察を実施しておりまして、この監察結果につきましては現在取りまとめ中でございます。したがいまして、先生御指摘の結果が出ている段階にございません。以上でございます。
○中島（武）委員　そうすると、この新聞報道は全く事実無根ですか。それから、まだいま報告を取りまとめ中だといういまのお話なんですけれども、事務局案あるいは担当者の案として、一応このような案を取りまとめたのではないか。正規に番だまとめているわけではないけれども、担当者がこういう案を取りまとめたんじゃないだろうか、あるいは事務局案としてつくったんじゃないだろうかという気もするのですが、いかがですか。
○橋元説明員　まだ調査結果を取りまとめ中でございます。調査結果を取りまとめるに当たりましては、報告書の内容につきまして事実確認が非常に大事な作業でございます。したがいまして、事務局としましては現在関係機関と報告書に盛るべき事実確認作業を急いでおりまして、新聞に書かれたことにつきまし三その事実確認の過程で一応議論したことはございますけれども、行政管理庁、少なくとも行政監察局内ではっきりした形で確定したものではございません。
○中島（武）委員　そうすると、議論したことはあるというのがいまの答弁でございますね。議論したことがある、そういうふうに受け取っていいですか。
○橋元説明員　議論している当事者は監察官以下の段階でございます。
○中島（武）委員　この公的住宅建設及び管理に関して監察を一年間やられた。これはどういう項目で一体おやりになっておられるのか。この点、項目を伺いたい。
○橋元説明員　項目は公営住宅、公団住宅等の公的住宅を対象としまして、住宅の需給状況、住宅の供給体制、公的住宅の建設、公的住宅の管理の四項目でございます。
○中島（武）委員　このねらいは一体どういうところにあるのでしょう。四項目と言われましたね。
○橋元説明員　この監察は、最近の住宅事情が、全国的には住宅数が世帯数を上回っておりまして量的には充足しているものの、大都市圏を中心に住宅に困っているとする世帯が多いので、このような住宅を含めまして、公的住宅の供給をいかにすべきかという点をねらいとして実施しております。
○中島（武）委員　さっき四項目の中に供給体制についても監察をしているというふうに言われましたが、東京圏、大阪圏以外で公団住宅を建設する必要があるかどうかというようなこともこれは含まれているのですか。
○橋元説明員　住宅の供給のあり方につきましては、全国的に見ましてどこに住宅需要が強いかという点については調査してあります。
○中島（武）委員　結果が取りまとめられて、そして何が勧告されるかということを見なければわからぬのです。そしてまた、いまの段階では先ほどまでの答弁しか出てこないのですけれども、しかし項目という点から言いましても供給体制とか需給状況とかいうようなことがやられているわけですね。
　そうすると、大臣、これはちょっと伺っておきたい点なんですが、これは新聞で報道されるようなことが議論はされていたというわけです。事実無根というのじゃない。さて、実際問題として、公団住宅の場合、賃貸は東京圏とかあるいは分譲は東京圏と大阪圏だというようなことになってくると、これは非常に重大な問題なんですね。大臣御存じのように、住宅・都市整備公団法の第一条、ここには「大都市地域その他の都市地域において健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅及び宅地の大規模な供給を行う」ということがうたわれているわけですね。それから四期五計におきましても、これまたすでに閣議決定に基づいて、しかも建設省としましても地方の住宅建設計画というものについて言っておりますが、公団住宅だけに関してみましても二十万戸建設をすると言っているのは何も東京、大阪圏に限るわけではないのです。私は、そういうふうに監察結果報告が出てくるとか、勧告がされるに違いないなどということを言うのじゃないのです。しかし、議論はされていた。それでそういうことが対象になっている。それが出てこないということでもない。出てきたという場合には、私は住宅・都市整備公団法の目的の第一条あるいは四期五計の計画というものにも違反すると思うのですね。これは非常に重大な問題になってくると思うのです。その点で大臣の見解を聞きたいのです。
○始関国務大臣　公的住宅の建設及び管理に関する行政監察につきましては、昨年来行政管理庁による監察が進められておりまして、現在担当者レベルにおいて調査事実の確認を行っている段階であると事務当局から報告を受けておりますが、その具体的内容については承知いたしておりません。でありますから、いろいろな問題について論評を加える段階ではないと思いますけれども、ただいまやっております住宅建設五カ年計画は、住宅の量を問題にしておると申しますよりは、質の向上を問題にしておるのでございまして、そういう意味において大変問題が多い。なおまた地域のいかんによりまして、最低居住水準という観念があるわけでございますが、自力で最低居住水準を確保できない階層が少なからずおる地域というものは、日本全体を通じてほぼ言えるところだろうと思うのでございまして、建設省といたしましては、今後需要動向等を十分勘案しながら、これらの地域における公団住宅の的確な供給を図っていくことが必要であって、これはやはり公団の設立の趣旨に合致しておるものだと考えております。
○中島（武）委員　時間が全くなくなりまして、実は三月十九日、当委員会で小林進委員に対して川本局長から雨量レーダー問題について答弁がありました。私は、この局長の答弁ははなはだ納得できない答弁だと思っているわけです。それで、このことについて私はきょう質問をしようと思ってわざわざ局長に来てもらったのです。しかし、見ますと時間が過ぎてしまっているということで、私は決してこのままにはしておきません。しかし、きょうはこれをやる時間的余裕がありませんので、非常に残念ですけれども、次回の機会にもう一回出てきてください。この問題について、きわめて納得できない答弁でありますので、もう一度やりたいと思っています。
　これで質問を終わります。
○村田委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　次に、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論をいたします。
　本法案は、前述の法律を三年間延長しようとするものでありますが、これは地方税法附則で定めるいわゆる農地の宅地並み課税を前提とした措置となっております。
　わが党は、この宅地並み課税について、土地税制の原則を逸脱し、農民の職業選択の自由を奪うとともに、健全な都市の育成を妨げ、ひいては大都市住民の健康を阻害するものと考えます。わが党は、農地はあくまでも農地課税であるとの原則に立ちつつ、十年間営農の意思あることを条件とする市街化区域内農地の課税制度と、同地域内における都市農業振興め具体策を提起し、目下農林水産委員会に仮称都市農業振興法案を提起すべく準備いたしております。
　しかし、政府が今国会に提案している地方税法改正案は、ひたすら農地の宅地化、民間デベロッパーに対する農地の切り売り促進を図るものであり、農地課税の原則及び都市農業の今日的意義を否定しており、さらにはあるべき住宅建設をも軽視したものとなっており、わが党は強く反対するものであります。
　政府みずからが参加をした、五十一年に開催された国連人間居住会議、いわゆるハビタットにおいては、その国内行動勧告で、「農用地から都市用地への転換は、公的管理、規制に従うべきである」と特別にうたっており、また近年へ自民党政府は都市の活力と農村のゆとりを結合したところの田園都市国家構想を提起しておりますが、農地の宅地化促進は、ハビタット、田園都市構想の理念に全く相反しております。
　また政府は、五十七年度の土地税制改正案において、特別土地保有税について、保有期間が十年を超えたものについては課税から外すこととしておりますが、一方において農民から農地を奪い、一方においては投機を目的として土地購入を行った者が持つ未利用地に対する課税をやめることは不合理というしかありません。さらに、農地を民間デベロッパーに開発させようとすることも住宅、宅地政策上の誤りであり、農民に勤労者の住宅建設を行わせようとするのも誤りであります。
　土地価格の抑制のために公的規制を強力に実施する、また、市町村における長期的な土地利用計画を住民の参加のもとに定め、農地の永久保全を図るとともに、公有地の拡大、公共住宅の建設を促進する、これらの措置こそ今日において早急に実施、推進すべきものであり、都市近郊農地及び農民に土地住宅政策の矛盾を転嫁しようとすることは本末転倒であると考えます。
　したがって、わが党は本法案に反対するものであり、政府の姿勢の転換を強く要求し、討論を終わります。
○村田委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました特定市街化区域内農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部改正案について反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、本改正案が、三大都市圏の市街化区域内農地への宅地並み課税を実施する地方税法改正案とセットで出されていることからも明らかなとおり、都市農業と都市近郊農地の果たしている役割りを全く無視した、農地の宅地化促進をねらったものであるからであります。
　周知のように、都市農業は新鮮な野菜や牛乳などの供給源として、また、地震などの災害の避難地として、さらには緑豊かな環境を保全する意味でもきわめて重要であります。
　しかるに政府は、本改正案と同時に提出した地方税法改正案で、三大都市圏のＣ農地まで宅地並み課税を拡大し、しかも従来あった減額制度を廃止したのであります。これは明らかに宅地並み課税の恒久化であります。本改正案は、このような都市農業破壊の一環として提出されたものであり、宅地並み課税の撤廃を求める農民と国民の声にこたえるものではありません。
　反対の第二の理由は、本改正案による農地の宅地化が土地の高騰を招くことについてであります。
　すなわち、新たにＣ農地まで宅地並み課税が拡充されることにより、民間デベロッパーなどの土地取引が活発化し、土地の高騰化を招くことは必至であります。政府は、本改正案による宅地供給によって大都市周辺における住宅問題を解決すると言っていますが、本改正案は良好で低廉な住宅を望む国民の声に背くばかりか、都市農業の役割りを全く無視したものと言わざるを得ません。
　二年続きの実質所得の低下と五年連続の実質増税によって、国民の生活はきわめて深刻なものとなっています。政府はこのような国民泣かせ、農業破壊の住宅土地政策ではなく、いまこそ賃貸住宅の大量建設を行うとともに、調整区域に土地を買い占めている大企業への適正な規制を実行すべきであります。
　以上のような点から、本改正案に反対するものであります。
○村田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　次に、内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。始関建設大臣。
　　　　—————————————
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○始関国務大臣　ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫は、昭和二十五年設立以来国民大衆の住宅建設に必要な資金等を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と、良好な居住環境の確保を図っていくためには、住宅金融公庫の融資について、その効率化にも配慮しつつ、諸般の改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提出された昭和五十七年度予算案に盛り込まれている住宅金融公庫の業務に係る貸付制度の改善等に関して、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法に所要の改正を行おうとするものであります。
　次にその要旨を申し上げます。
　第一に、良質な宅地の供給を促進するため、宅地造成資金貸し付けの対象事業として、借地方式による宅地造成事業、特定土地区画整理事業以外の土地区画整理事業等を追加することといたしております。
　第二に、簡易耐火構造の住宅に一定の耐火性能を有する構造の住宅を加え、住宅金融公庫の貸し付け内容の充実を図ることといたしております。
　第三に、土地担保賃貸住宅資金貸し付けの対象建築物について、階数が三階以上とされている要件を緩和することといたしております。
　第四に、規模の大きい住宅に対する国民の要望にこたえ、良質な住宅の取得の促進を図るため、個人住宅資金貸し付けに係る貸付金について、住宅の規模に応じて異なった貸付金額及び利率で貸し付ける規模別貸付制度を導入することとし、これに伴い一定の規模の個人住宅に係る貸付金の利率の特例を設けることといたしております。
　第五に、個人住宅建設資金貸し付け及び賃貸住宅資金貸し付けの貸付金について、貸し付けの日から十年経過後においては、当初十年間の利率の上限とは異なる利率を上限とする段階金利制を導入することといたしております。
　なお、所得が低額であり、かつ、特に居住の安定を図る必要がある者については、貸し付け後十一年目以降においても、当初十年間における利率を適用することができるよう措置することといたしております。
　第六に、適切な住みかえを促進し、住宅の有効利用を図るため、既存住宅の購入に係る貸付金の利率を引き下げるとともに、貸付条件を法律で定めることといたしております。
　第七に、住宅積立郵便貯金の預金者に対する貸し付けについて、通常貸し付け分と割り増し貸し付け分とを分離して貸付金の利率を定めるとともに、みずから居住するため、施設建築物内の住宅を購入する場合を貸し付けの対象に加えることといたしております。
　第八に、計画的な貯蓄による住宅または宅地の取得を推進するため、現行の宅地債券制度にかえて、住宅金融公庫住宅宅地債券制度を創設するとともに、債券引受者に対して割り増し貸し付け等を行うことといたしております。
　第九に、公庫融資に係る賃貸住宅の家賃限度額を算定するに当たり、著しい建築物価の変動等が生じた場合において、参酌すべき費用に関する規定を整備することといたしております。
　第十に、住宅金融公庫の昭和五十七年度から昭和五十九年度までの各年度の特別損失について、後年度に国が交付金を交付して補てんすることといたしております。
　第十一に、これらの改正に伴い、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
○村田委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、明二十四日水曜日、午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　愛知　和男君　　　　池田　　淳君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　北川　石松君　　　　久野　忠治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　竹中　修一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　中村　弘海君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　武田　一夫君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁次長　　　鹿児島重治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　木内　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　真鍋　光広君
　　　　　　　　大蔵省銀行局大
　　　　　　　　臣官房企画官　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　愛知　和男君
　　小澤　　潔君　　　　　白川　勝彦君
　　久野　忠治君　　　　　川崎　二郎君
　　五十嵐広三君　　　　　八木　　昇君
　　武田　一夫君　　　　　渡部　一郎君
　　田島　　衞君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　江崎　真澄君
　　川崎　二郎君　　　　　久野　忠治君
　　白川　勝彦君　　　　　小澤　　潔君
　　八木　　昇君　　　　　五十嵐広三君
　　渡部　一郎君　　　　　武田　一夫君
　　甘利　　正君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
三月二十三日
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　小杉隆君紹介）（第一四六〇号）
　同（田島衞君紹介）（第一四六一号）
　同（依田実君紹介）（第一四六二号）
　脊髄損傷者に対する地方行政改善に関する請願
　（池端清一君紹介）（第一四六八号）
　同（岡田利春君紹介）（第一四六九号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一四七〇号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（池端清一君紹介）（
　第一四七一号）
　同（岡田利春君紹介）（第一四七二号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一四七三号）
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願外二件（長谷川正三君紹介）（第一五三五
　号）
　市街化区域内農地の宅地並み課税撤廃に関する
　請願（長谷川正三君紹介）（第一五三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大橋敏雄君。
○大橋委員　法案の審議に入る前に、一言お尋ねしたいことがございます。
　それは、ことしに入りまして災害続出と申しますか、ホテル・ニュージャパンの火災事故、引き続いて日航の墜落事故、そして三月二十一日、おとついですか、八ケ岳の登山者の遭難事故、そしてまた、北海道の浦河沖にマグニチュード七・三という強震の地震が発生しておりまして、浦河町が震度六だということの報道がなされております。幸いに火災は起こっていないようですし死者もなかったようではございますが、いまだに余震が続いているようでございまして、住民の皆さんは大変不安な毎日を過ごしていると思いますが、その後の対策についてどうなっているのか、お尋ねをしてみたいと思います。
○世耕国務大臣　今回の地震は直下型と言われておりまして、この直下型地震は予知が非常にむずかしい。前震三ぐらいのところのあれはあったのだそうですが、ここまで大きくなるという予測はなかなか立ちにくかったそうでございます。
　そこで、いままだ被害の詳細については調査中でございますが、死者はまずない。それから、わりあい軽傷の方が多くて重傷の人が若干名おられる。これは家屋の倒壊などによったり家具が倒れてきたり、そういうことでけがされたということでございました。重傷が七名でございます。今回は横の連絡が非常にうまくいきまして、いろいろな断水それから停電もありましたが問もなく復旧した、こういう報告を受けております。
　なお、細かい災害状況は、いま係官が、国土庁の方から三名ばかり現地に参りまして被害実情調査を行っております。さらに消防と警察関係が、現地でいろいろな被害状況の調査を行っております。それから、国道二三五号が壊れまして交通がちょっと滞っているのでございますが、本日復旧計画を作成することになっております。これは静内−様似問の道路だそうでございます。
○大橋委員　新聞報道によりますと、「浦河消防署の話によると、さる二十七年三月に発生した十勝沖地震を教訓に、毎晩九時から一時間、広報車が“心得”を流しながら町内を巡回、町ぐるみの地震対策が徹底していたという。」ことから、災害が最小限に食いとめられたのであろう。これは非常に喜ばしいことではありますけれども、あれほどの大きなマグニチュード七・三、そして浦河町には六というほどの激震があるという地震がなぜ事前に予知できなかったのであろうか。直下型だから予知できなかったというのは、私は余りにも無防備だと思うのです。やはりそれなりの予知体制ができていれば、あれほどの大きな地震ならば当然事前に予知できたはずと思うのですけれども、予知体制の不備はないのか、その点はいかがですか。
○世耕国務大臣　この地震は直下型で、地表から約十キロ下のところが震源地になっているということでございます。けさほどから、いろいろ御指摘の点に関して議論のあったところでございます。私も素人でよくわからないのですが、科学技術庁あたりでも大変検討しているところなんですが、直下型地震は非常に予知がむずかしい。ただそれだけじゃなくて、今後とももっと積み重ねて研究をしなければならないところでございますが、そういう報告でございました。
　ただ実験する場所が主に関東と、たしか実験の場所を選定してやるわけですが、数が少ない。主に実験のデータをとるのは、東京が一番基礎観測所の中心で統計をとるわけなんで、その点に若干問題があるかなというようなことでございました。
○大橋委員　これは新聞報道でございますけれども、浦河方面といいますか、ここはもうしょっちゅう小さい地震が起こっているようでございます。にもかかわらず地震予知観測所というのは、北大の地殻変動観測所が一つあるだけだというのです。しょっちゅう地震が起こっているようなところは、やはり何か特別な対策を施すべきではないか。
　また、物事というのは瑞相といいまして、大きなことは直ちに起こるのじゃなくて、必ず事前にそれらしきものが発生するのですね。今回の地震が、大地震発生の瑞相ではないかという心配もなされているわけでございますけれども、新聞報道ではこれにはつながらないという報道がございまして、それなりに安心はいたしておりますものの、やはりまだまだ予知の体制を確立すべきである。これはきょうの本来の議題でございませんので、この程度でとどめますが、強く要望しておきます。
　それでは、きょうの法案審議に移ってまいりたいと思います。
　税金というもの、その徴収されたお金というものは、国民のため、あるいは社会のため、人のために使われていくものでございまして、そういう意味からいって、税金を納める者は誇らしげにあるべきだと私は思うのですけれども、ほとんどの方が税金と聞けば苦々しく思うし、不信あるいは不満、そういうものを抱いているわけですね。
　それはなぜかといえば、つまり担税力といいますか、税金を払うだけの能力のある人から税金を納めさせて公平なあり方で徴収するのであれば、いまのように誇らしげな思いがあるんだろうけれども、御承知のとおりトーゴーサンと言われるような税金の捕捉率のアンバランス、こういう不公平さから非常に重税感が漂っているわけでございます。特に勤労者は、累進課税方式によってもう容赦なく徴収されていくわけでございます。
　いまの国の財政が非常に厳しい、財政再建の必要性はもう国民のほとんどが認識しているわけでございますけれども、しかし、そういう中にあってなおかつ国民的要望といいますか、国民的要求と申しますか、一兆円減税の声が盛り上がってその運動が展開されてきたわけです。不公平な税制が是正されないままに、勤労者の所得税の課税最低限の引き上げが五年間も放置されまして、実は実質的な増税となっているわけでございます。
　実は、総理府の統計局が発表した五十六年度の平均の家計調査報告によりますと、給与所得者世帯の税込み収入は一カ月平均三十六万七千百円、前年度比で五％増のようでございますが、それに比べまして所得税の対前年度比は一九・九％の増ですね。また、社会保険料は一二・五％という二けたもの上昇を示しているようです。その結果、可処分所得が物価上昇分を差し引いた実質一％減、二年連続マイナスを示しているわけでございまして、大変な不公平な状況を呈しているわけでございます。
　そういうことで私どもは、この一兆円減税は何としてもやるべし、とにかくこういう状況でいけば、一層個人消費の不振が深刻化して景気回復は大幅におくれるだろう、ことしの経済成長が政府見通しを大幅に下回るようなことになれば、失業者はますます増大して高齢者雇用も絶望的な状況になるであろうということ、あるいは貿易摩擦もますます悪化して景気回復は大幅に後退するであろうということから、とにかく、本当は二兆円、三兆円やっていただきたいんだけれども、現状一兆円がやむを得ないんじゃないかなということで主張し続けてきました。
　それは最終的には、共産党を除く五野党の共同提案という形で要求書がまとめられて政府・自民党もその内容に合意をしたという姿で、しかも衆議院議長の見解という形で事態は収拾されていることは御承知のとおりだと思うわけでございます。そういう意味から今回の法案を見ますと、地方税の方も、特に個人住民税の課税最低限も相変わらず引き上げが行われていません。非常に不満でございますが、この点についてどのようなお考えでおられるのか、まずお尋ねしてみたいと思います。
○関根政府委員　減税要求が各方面からきわめて強く提出されておるということは、私どもも十分承知をいたしておるところでございます。ただ、所得税と地方税とちょっと事情が違っておりまして、住民税につきましては昭和五十四年と五十五年に課税最低限の引き上げをやっておりまして、いわば実質的な減税も実施をいたしたわけです。国の所得税が五十二年に据え置かれて、五年間そのままになっておるというのとはやや事情が異なる。地方税については、地方の財政が厳しい中にもかかわらず、やはりそれなりの減税もその後講じてきたということではないかというふうに考えております。
　しかし、それにいたしましても、お示しがございましたように、現在実質可処分所得が減少傾向にあるということを背景といたしまして、減税要求が強くなっているわけでございます。しかし地方財政は、五十七年度の収支見通しにおいて大幅な財源不足は生じないという事態にはなりましたものの、なお過去における公債等が累増をいたしておりますので、こういったことを考えますと、なお大変厳しい状況に置かれているわけでございます。こういう厳しい地方財政の状況の中で、本格的な減税を実施をするという余裕がないわけでございますので、住民の皆さん方にも御協力をいただきまして、いましばらくがまんをいただきたいというのが実情であるわけでございます。
○大橋委員　なるほど、所得税の課税最低限の据え置きは五十三年度から五年間続いているわけですが、地方税の個人住民税の場合は、おっしゃるとおり五十五年度からですから三カ年であるわけですね。いずれにしましても、こうして住民あるいは給与所得者の実質的な増税というものは、想像以上に生活を圧迫しているわけでございます。特に、景気回復の問題が論議されているわけでございますが、内需の拡大が最大事であるということから、とにかく減税やるべしということになってきたわけです。
　確かに、厳しい財政状況の中で無理だと言えばそれまでですけれども、そこには工夫が大事だと思うのですね。とにかく知恵をしぼる。五野党の修正要求の内容を見られてもわかりますように、それなりに減税に対する財源対策を示しているわけですね。これはやはり工夫をしたから出てくるわけです。私は、いまの政府のこういう姿勢というものは、安易に流れ過ぎているのではないかと思うのですね。
　たとえば、いま話されました個人住民税の取り扱いを見ましても、課税最低限の引き上げを行わないで、単に生活保護基準額との関連で非課税限度額を設けられてきているわけですね。御承知のとおりに、課税最低限は昭和五十五年は百五十八万四千円であったわけですね。五十六年になっても百五十八万四千円、これはそのままずっと今日まで据え置かれているわけですけれども、生活保護基準はこの五十六年度になって、百五十八万四千円の課税最低限を逆に上回ったわけですね。百六十二万三千円になったわけです。逆転したわけです。そこで苦肉の策といいますか、非課税限度額が設けられて百七十五万七千円ということになったわけですね。
　五十七年度の生活保護基準を見ますと、百七十五万三千円になっているわけでございまして、これまた課税最低限より大幅に逆転していく形になった。今回とられている措置は、前回とやり方は同じ考え方で非課税限度額が設けられていくわけでございまして、ようやく百八十八万五千円という形に改められていくようでございますけれども、こういう単なる生活保護基準との関連でのみ行うというものは、これは余りにも工夫がなさ過ぎる、私はこう思うのですけれども、いかがですか。
○関根政府委員　本来、所得課税におきます課税最低限というのは、最も望ましい形といたしましては、生活保護基準の水準を十分にクリアをしているというのが望ましいことは申すまでもないわけでございます。ただ、生活保護基準というものと税法上の課税最低限というものは、本来一つの制度の中での完全にリンクしたものではございませんから、必ずしも常にそこのところが、どの程度の差があればいいのだというような論理必然性というものがあるわけではないと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、現在の生活保護法の考え方が、生活保護基準というのは生活の最低必要限を満たすものであって、なおかつそれ以上のものであってはならない、こういう考え方をとっているわけでございます。したがって、生活の最低ぎりぎりの所得しかない人たち、その生活を守るための生活保護基準というものと、その程度の収入しかない人たちに住民税がかかっていくというのは論理的にやはりおかしいではないか、そういうような考え方を私どもも持っておるわけであります。
　したがって、本来ならば、正式な本格的な減税をやることによって生活保護基準をクリアしているのが最も望ましいことではありますけれども、先ほども申し上げましたような地方財政の厳しい状況の中で、本格的な減税ができないということになっている以上、実際問題として非常に低所得者で、生活保護基準ぎりぎりの程度の所得しかないという人たちに対して課税がなされることを回避する必要があるという考え方のもとに、その部分について特に配慮をいたしました税制上の措置を講じて、非課税限度額というものを講じているという次第でございます。
○大橋委員　生活保護基準というのは、恐らく私、憲法で健康で文化的な最低生活を保障するということになっておりますから、その憲法の趣旨に沿って、ぎりぎりこれだけの生活費はかかるのだというのがいわゆる生活保護基準額だと思うのですね。これはもうぎりぎりだと思うのですよ。にもかかわらず、それに対して非課税限度額を設けられる、当然のことであるわけでございますけれども。
　私は、非常にここで安易だと思っていることは、住民税の法人均等割に関する問題、これが安易な対策の指摘の第二だと思うのです。
　道府県税の中における道府県民税、これは個人分と法人分とがありますけれども、現在では税収入状況は、法人分は個人分の約三分の一、まあ三分の一まではいきませんけれども、少ない状況にあります。私の手元に「地方税の税目別収入額及びその割合の推移」その２、その３、その４という資料を持っておりますが、昭和三十六年度までは法人分が個人分を上回った税収になっておりますけれども、昭和三十七年度から逆転してずっと今日まで続いているのですね。これは私はおかしいのじゃないかな、こう思うのです。法人よりも個人の方がよけいに税金を払っている数字になっているわけですね。その逆転の割合も、非常に大きくなっていっているのですよ。
　まず、道府県税を一〇〇％とみなしまして、昭和三十七年は個人分が一一％で法人分が八％、それが昭和五十三年度になりますと、個人分が二〇％で法人分が七％です。五十四年度、五十五年度は、個人分が一九％になり法人分が八％と落ち込んでおりますが、これはおかしいのじゃないかと思うのですけれども、大臣はどう思われますか。
○関根政府委員　確かに、数字をお示しいただきましたように、都道府県民税の個人分と法人分のウエートが年によって変わってきておりまして、法人分のウエートが相対的に個人分に対しまして低くなってきておるということは事実でございます。
　ただ、これは、法人分の道府県民税と個人分の道府県民税、いわゆる法人税割と個人の所得割というものは一応別建ての税制度でございますし、税率の定め方がそもそも基本的に違うわけでございます。これは単に、都道府県民税の中での議論だけで決めている問題じゃございませんで、市町村民税の個人の所得割と法人割とをどうするか、同時に、国税におきます個人の所得税と法人税との税率構造をどうするかという問題との兼ね合いの中で決まってくる問題でございます。
　特に最近、国税におきましても個人の所得税の方が法人税よりもウエートが高くなってきている、そういうことについての御批判もあることはわれわれ承知をいたしておりますけれども、そのこと自身、単に両者を比較してこちらの方が多いからどうという議論にはならないのではないかという感じが私どもとしてはするわけでございます。もともとの税率の決め方、それからもとになります所得の決め方との兼ね合いで、こういう現象が起こってきているものというふうに理解をしているところでございます。
○大橋委員　先ほども申し上げましたように、五十五年度の都道府県民税の個人分税収は、正確に申しますと一兆四千百四十六億円です。これが道府県税の中に占める割合は一九％ですね。それに対して、法人分の税収はわずかに五千五百六十八億円、これが八％ということで、これを相対しますと、正確に言えば二・五倍になるわけでございます。それは確かに、税のかけ方に対していろいろと違いはあるにせよ、余りにもこれは違い過ぎる。また、もともと従前は法人分が多かったわけですから、先ほど言いましたように昭和三十七年から逆転してきているわけですね。そういうことから見て、今度の五野党案の中では減税財源の大きな柱としまして、住民税法人均等割の引き上げを主張しているわけでございます。
　ちなみに、市町村民税の五十五年度の個人均等割税収を見ますと五百二十九億円、法人均等割税収を見ますと三百七十八億円、これもずっと個人より法人が少ないということでございますので、いずれにしましても法人の方が個人よりもはるかに低いということは公平を欠いているのではないか、こういう考えもありまして、当然減税財源対策として五〇％引き上げるべきではないか、こうわれわれは主張しているのですけれども、いかがですか。
○関根政府委員　個人と法人の税負担がどちらが重いのかということの議論は、なかなか一概に申し上げるわけにいかぬわけでございます。たとえば、都道府県に入ってくる個人と法人の税金の入り方の問題でございますが、道府県民税といたしましては確かにいまお示しのとおりでございまして、五十五年度におきまして法人分が八％、個人分が一九％ということにはなっておりますが、法人につきましては、別途法人の所得に対しまして都道府県の事業税というのがかかっております。その法人の事業税が、昭和五十七年度絶対額で三兆五千億一応入る予定になっております。この法人事業税が先ほどの数字の五十五年のウエートで申し上げますと、法人事業税のウエートは都道府県税のうちの三八％入っているわけですから、法人の事業税と住民税とを合わせますと四六％、それに対して個人が事業税で一％でございますから二〇％ということで、むしろ数字としては逆転するというようなことも実は言えるわけでございます。
　そういう形で全体を、いろいろ税目、税収を全部眺め回してからでないと、一概にどちらが重いのかということは言えないものではなかろうかというふうに考えております。
　なお、法人の均等割につきましても、数字的にはお示しいただいたとおりでございますけれども、この均等割につきましては年々税率のアップもいたしてきておりまして、この前上げましたときには、実は大規模な法人につきましては十倍というような引き上げもやっておるわけでございます。今後、均等割を含めて法人税、法人の税負担がどうあるべきかということにつきましては、私どもとしても、引き続き十分検討をしていかなければならない課題であるというふうに考えております。
○大橋委員　十分に検討していかねばならぬ課題である、これは非常に重要なところだと思います。ただ、事業税と合わせると逆転するじゃないかというような答弁がありましたけれども、それは確かに税金というものは、総体的に把握されていかねばならぬ問題だと思います。それじゃ、正確に総体的にそれを見ながら税法の改正が行われているかと言えば、私は必ずしもそうではないように思うのです。
　なぜならば、疑問の第三番目になりますけれども、個人住民税の均等割、これは恐らく、貧富の差に関係なく徴収されるのが均等割と私は思うわけでございますけれども、これにも一応非課税の基準額が決められております。これは、なぜそういうものが決められるのかというのが一つ。それから、もし低所得者のためにそれが決められているというのであれば、生活保護基準との関係はどうなるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○関根政府委員　個人の均等割につきましてはもともとは、住民である以上すべての住民が均等割だけは納めていただく、こういう考え方をとって制度は発足してきたわけでございますけれども、やはり所得が非常に低い住民に対してまで負担を求めることは非常にむずかしいということになりまして、一定限度以下の所得の方からは均等割もいただかない、こういう形にしてきているわけでございます。
　しかし、その際にどこで線を引くかということでございますけれども、現在は生活保護基準との兼ね合いでは生活扶助、いわゆるまさに食べていく基本の部分でございますけれども、生活扶助額以下の所得しかない人に対しては均等割は課さない、こういうリンクといいますか考え方のバランスをとって、税率なり課税対象者が決められておるということでございます。
○大橋委員　いまの答弁では、均等割というのは、確かに貧富に関係なくすべてからいただきますよという税金だ。しかし非課税基準額というのは、その中でも低所得者に対しては配慮している。
　そこで私が聞きたいことは、低所得者に配慮した内容であるならば、今回基準額が二十三万円から二十五万円に改められますね。そうしますとその額が、百五十二万八千円から百六十二万八千円に引き上げられることになるわけでございますけれども、五十六年度百五十二万八千円、生活保護の方は百六十二万三千円です。おかしいでしょう、これは。五十七年度が生活保護が百七十五万三千円なんですよ。それに百六十二万八千円ですから、生活保護基準にもいかないことになるでしょう。それを下回っているでしょう。私はそこが納得いかぬわけです。いかがでしょう。
○関根政府委員　私どもが説明を申し上げますときに生活保護基準と一口に申し上げているときには、生活扶助のほかに教育扶助と住宅の扶助と、そのもとの生活扶助と、三つ合わせた金額で議論をいたします。そして、ことしの例の個人住民税の所得割の非課税限度額というのは、この三扶助を合計いたしました生活保護基準で比較をいたしておりますけれども、均等割というのは先ほども申し上げましたように、できるだけ広く住民に地方団体に要する経費を分担していただく、そういうもともとの性格を持った税金でございますので、必ずしも三扶助を合計した金額までの非課税限度額が設けられていないわけでございます。
　もともとが、所得のいかんを問わず全員に対して課税をしてきたわけですから、それはひどいということで、本当に低所得者の方々からはいただかないでいいようにしようということで非課税限度額を設けましたけれども、まるまる三つの扶助の合計額を非課税とするところまではまだいってないわけでございまして、そのうちの一番基本になる生活扶助の金額以下の所得の方々に対しては課税をしない、こういうシステムをつくっているわけでございます。その点が、一般の所得割の際の生活保護基準というふうに私たちが言っているものとは数字が違うわけでございます。
○大橋委員　先ほど申しましたように、生活保護基準は、所得割の非課税限度額の場合は先ほど言った金額になるわけですけれども、それと均等割のとり方は違うんだ、そういう話は理論的にはそういくかもしれませんけれども、実際の生活を考えた場合、生活保護基準というのが、所得割の金額が保障されているわけですから、そこには当然均等割の方も合わせていくべきであろう。
　今回二十三万から二十五万、こう変えられている根拠、これも確たる根拠があって二十三万から二十五万になっていると思わないですね。まあ、この程度でいいんじゃないかということじゃないかと思うのですよ。その点はいかがですか。
○関根政府委員　今回、二十三万円から二十五万円に市町村で定めます場合の基準になります金額を変えましたのは、アップ率等について、厚生省の方でやっております生活保護基準のアップに見合った形で非課税限度額の引き上げを行っているわけでございます。したがって、先ほどから申し上げておりますように、確かに三扶助を合計いたしました生活保護基準をクリアするところまでは至っておりませんが、二十五万円にすることによりまして、生活保護の基本となります生活扶助の金額は十分にクリアされる、そういう金額を目標として二十五万円という額を設定したわけでございます。
○大橋委員　時間がたつばかりですので次に移りますけれども、五野党案の減税財源の主張のもう一つは、公社有資産所在市町村納付金の改善というのがあるわけでございまして、これに対してどういうお考えか、お尋ねをしてみたいと思います。
　電電公社あるいは専売公社の納付金は、固定資産にかかわるものとして、本来の固定資産税額の二分の一を納付金という形で納めさせているわけでございますけれども、たとえば電電公社などは最近非常に収益を上げてきております。五十三年度の当期利益の決算を見ましても三千九百七億円、五十四年度もその利益は決算で四千五百二十九億円、それから五十五年度も決算額で三千八百八十億円、大体四千億円ほどの利益がずっと積み上げられてきておりますね。これは予算額をはるかに上回った収益であるわけです。
　五十六年度も、すでに三千二百億は間違いなく利益が出るであろうと言われているわけでございますが、そういう状況にあるためか、政府の方から、一千二百億円を四年間国の方に納付しなさいといってお金を取られることになったわけでございますが、地方財政、非常に厳しい状況にあるわけですから、こういう優遇措置は改めるべきではないか、こう思うのですけれども、いかがですか。
○関根政府委員　三公社の納付金の特例措置につきましては、地方団体からもこれを撤廃すべきではないかという議論が出てまいりまして、非常に強い要望が出されているところでございます。われわれといたしましても、特に三公社の中の電電公社につきましては、先生いまお話ございましたように、ここ数年間平均して四千億を上回るような利益を計上しておる、こういう財政状況の中でございますので、固定資産税に見合うこの納付金については二分の一特例というものを廃止して、まるまる固定資産税程度のものは納付していただきたい、こういう考え方を私どもとしても持っているわけでございます。
　しかし、この問題につきまして、国の税制調査会等におきましても御審議をいただいたわけでございますけれども、必ずしも各方面の意見の一致を見るに至っておりませんで、五十七年度の税制改正においてそういう形に改めていくということには、残念ながらならなかったわけでございます。たまたま現在、公社のあり方等についての議論も臨調の方でなされておりまして、そういった方面の動きなども見ながら結論を出すべきではないかというのが議論の大筋ではなかったかと、私どもは受けとめている次第でございます。
　もう一つ問題がございますのは、三公社の中には国鉄が含まれておるわけでございまして、国鉄は御承知のようにいま大変財政的に苦しい状況にあります。こういった中で、果たして二分の一特例を廃止してまるまる納付することができるかどうか、こういう問題もあるわけでございますので、こういう問題を含めて今後基本的には二分の一特例を廃止するという方向で問題の解決を見ますように、私どもとしては努力をしていきたいと考えておりますけれども、なお結論を出すまでには簡単にはまいらない、相当の時日を要するものというふうに考えておる次第でございます。
○大橋委員　いまの局長の話は、二分の一特例は廃止したいという気持ちでいっぱいだ、公社といっても国鉄は非常に赤字だ、一概にそういうわけにいくかどうか、いろいろ今後検討していきたいという話だったのですけれども、これはやはり大臣の意思が大きく反映をしていくところだと思いますので、大臣の見解もここで述べていただきたいと思います。
○世耕国務大臣　これは非常にむずかしいいろんなあれがありまして、なかなかそう簡単にはいかないかと思いますが、地方団体からの強い要望、それから第十八次地方制度調査会の答申、そういうものを踏まえまして、自治省、われわれの方といたしましても、特例措置は廃止すべきであろう、廃止すべき方向で努力していこう、こういう考えの上に立っているものでございます。
○大橋委員　ひとつ地方団体の要望が実現しますように、一段の努力を要請しておきます。
　それから、五野党の減税財源の柱のもう一つは、地方公共団体の行政経費の節減。地方公共団体の経費の合理化、効率化等によって行政経費の節減を図っていくということで、かなり大きな財源の捻出を考えているわけでございますが、ついきのうかの新聞報道によりますと、「地方公務員依然高給　国を六・七％上回る」云々というような内容の報道もなされておるようでございます。地方団体の行政経費の節減というのは非常に重要な課題だと考えておりますが、自治省としてこの点どういう考えで臨んでいかれるのか、お尋ねしたいと思います。
○土屋政府委員　地方財政は、五十七年度の見通しにおいてやや均衡がとれるという考えで運営をしていくことになっておりますけれども、現実には大変累積した赤字がございまして、厳しい状況にあることは変わりがないわけでございます。そういった意味からも、また国民の要請にこたえましても、行政経費を見直してその節減合理化を図っていくということは当然でございまして、私どもとしても、今後ともそういった方針に従って地方団体を指導していくという気持ちでございます。
○大橋委員　地方公務員の給与が、国家公務員よりも六・七％全体としては上回っているということが報道されているわけですが、地方自治体としてはそれなりの経費節減の努力はなされていると私は思うのでございますけれども、まだまだむだがあるのではないか。われわれ五野党の立場からは相当の経費がここからも出てくる、こういうふうに見ておりますので、そのわれわれの意思を体して適切な指導をしていただきたい。もう一度答えていただきたいと思います。
○土屋政府委員　地方財政については、地方公務員の数の問題あるいはこの給与水準の問題等について、いろいろな批判があることは御指摘のとおりでございまして、どうも地方財政に対してやや楽ではないかといった意見があるのも、そこらに原因があるように思うのでございます。しかし、私どもといたしましては、公務員数もできるだけ抑制してまいっておりますが、義務教育なり警察なり必要なものもございまして、そういったことからある程度ふえておるという事情もございます。
　しかし、給与については年々下がってきておる。五十六年度においては、六・九から六・七％というふうにラスの指数も低まってきておりますけれども、なお水準が高いことは御指摘のとおりでございまして、最近では、特に給与の高い団体には個別指導をするなど、国民の声にもこたえまして地方団体に要請をしておるところでございます。基本的には、私どもはそれは地方団体の自律性によって達成さるべきものだと思っておりますけれども、現状の中においてはさらにこれを強力に指導していく必要もあると思っておりまして、御指摘の点は私どもも十分踏まえておるわけでございます。そういった方向で、できるだけの努力を今後とも重ねていきたいと思っております。