Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　確かに、大臣の御答弁いただきましたように、謙虚に振り返るときが必要だというのをお伺いしまして、次の質問をいたしたいと思うわけです。
　この小委員会の中でも、小委員会は十六名で全員男性なんですね。小委員会が持たれている中でも、一部やはり、不妊治療と言われる生殖技術に携わった女性たちとか障害を抱えた女性たち、またＤＮＡやゲノムの問題に関心のある人たち、さまざまな方面から女性委員を入れてほしいという意見も行っていたと思うんですが、中で、ある委員が、女性委員を入れたらどうだという意見からいいますと、もとに戻ってしまうから、最終報告の九九年のときにもやはり男性でまとまってしまった、十六名男性になりました。
　そこで、次にお伺いしたいのが、公聴会なんです。そういうことで、女性の意見の反映というのが、この中間報告であれ、まとめの報告であれ、反映されていないという面があります。そこで、ぜひ公聴会を各地で持っていただきたいというふうに思うんですが、この意見などにはいかがお考えでしょうか。
○大島国務大臣　法案審議における公聴会というのは、政府が、こうあるべきだとかなんとかとは言えないと思います。
　少なくとも、今までのこの案を出すまでのいろいろな審議会は、パブリックコメントも求めておりますし、オープンにしております。そういう中で我々は多様な意見を聞いてきたつもりでございますが、公聴会をやるかやらないかは、すぐれて委員会の皆さんの御判断と思っております。
○北川委員　では、今、科学技術委員の判断というお答えをいただきましたので、この後いろいろ議論を尽くした中で委員の方からも意見が出てくれば、私は、この最終的な九九年の報告の中に女性の意見が、パブリックコメントをとられたと言うけれども、反映されたようには思えない。反映した箇所があったのであれば後でまた具体的に教えていただきたいんですが、ぜひ公聴会の方は、委員の方で考えていく時間を委員長とも御討議していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○古賀委員長　理事会においてお諮りいたします。
○古賀委員長　北川れん子君の質疑を終わりました。
　先ほどのクローンの件は、そういうことで、はっきりと次回よろしくお願いを申し上げます。
　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、私は、最初の質問ですから、政府のお考え、それから民主党提案者の皆さんのお考えというものを、既にいろいろ議論されておりますが、少し確認をする意味での質問から始めていきたいと思います。
　まず一つは、人クローン個体の産生を禁止する理由は何かということですね。これについて、政府はどういうお考えか、民主党提案者はどういうお考えか、まずこのことを最初に伺いたいと思います。
○大島国務大臣　禁止する理由はいかん、こういうことでございますが、たびたび答弁を申し上げておりますが、改めて、やはりクローン人間の産生は人間の尊厳、社会秩序の維持等に重大な影響を及ぼす。したがって、科学技術の、クローン技術の進展を見ますと、あるいはそこにまつわるいろいろな報道を見ますと、この法規制は喫緊の課題である、このように思って私どもは禁止をさせていただいた次第でございます。
○近藤（昭）議員　委員にお答えいたします。
　大変に基本的な、大切なところでありますので、少し丁寧に申し上げたいと思います。
　クローン個体の産生を禁止する理由につきましては、大きく二つあると考えております。人間の尊厳の侵害という問題、そしてまた、その技術を用いて生まれてきた個体の、ヒトの安全性の問題。
　人間の尊厳の侵害につきましては、動植物の育種と同様、クローン技術の特色である予見可能性、こういったふうに育つだろうという可能性を用いて、特定の目的のために特定の性質を持った人を意図的につくり出そうとすること、こういった人間の育種、ヒトの育種や、また人間を特定の目的のための手段、道具とみなすこと、例えば、スポーツの優秀な人あるいはＩＱが高い人、そういった人を生み出す目的、つまり人の手段、道具化に道を開くものである、これは大変に問題であるだろう。
　また、人クローン個体に固有の問題として、既に存在する特定の個人の遺伝子が複製された人を産生することにより、体細胞の提供者とは別人格を有するにもかかわらず、常にその人との関係が意識され、実際に生まれてきた子供やまたその体細胞を提供した人に対する人権の侵害、それが大変に大きな現実として明白化してくるだろうということであります。これは本当に、私どもの国の憲法の個人の尊厳ということに対しても著しく反する、かように考えております。
　そしてまた、これも繰り返し述べられておりますが、遺伝子があらかじめ決定されているということ、無性生殖であるということ。受精という男女のかかわりの中、子供の遺伝子が偶然的に定められる、決められるという人間の命の創造に関する基本認識から著しく逸脱しているものと考えます。こういったことによって、人間の生殖に関する基本認識から大きく逸脱し、かつ親子関係等の家族秩序に混乱が予想される、かようなこと。
　そして、先ほど申し上げたもう一つ、安全性についてでありますが、生まれてくるヒト個体が、正常の受精に比較して安全性に関する問題が生じる可能性を否定できない状態では、生まれてくるヒトの安全性の確保は保証できず、このような状況下でクローン技術を適用することは大変に大きな問題があるということ。
　また、この辺が先ほどからもいろいろと論議されておるところでありますが、ハイブリッド、キメラにつきましても、私どもの法案は、この個体の産生を禁止しております。
　ヒトと動物のキメラ胚につきましては、個体が発生した場合に、ヒトと動物の細胞がまじり合った生物を生み出す。人の種としてのアイデンティティー、人間とは何かということ、アイデンティティーを損なう生物を生じさせる可能性があるという点で重大な問題がある。
　また、ヒトとヒトとのキメラ胚についても、二系統以上の遺伝子を有する細胞がまじり合った個体の生成につながるものである。人の生命の萌芽たるヒト胚を用いて研究を行う具体的な必要性があるのだろうか。現段階では、具体的な効果がある、意義があるというふうには想定されないと考えます。
　また、ハイブリッド胚につきましても、ヒトと動物の配偶子を受精させて得られるハイブリッド胚、これを母胎に移植して個体産生に至った場合、まさしくこれもヒトの種としてのアイデンティティーを損なう生物を生み出す可能性がある大変に大きな問題ということで、私どもは禁止をしております。
　以上です。
○吉井委員　この点では、政府案、民主党案ともに、人の尊厳の保持、人の生命及び身体の安全の確保並びに社会秩序の維持という問題などにかんがみ禁止ということで、若干の違いはあるかもしれませんが、基本的にはそういうところかなというふうに、今のお答えを聞いておりましても、私自身は認識しているわけです。
　そうすると、次に、これは政府参考人の方からお答えいただいても結構なんですが、一般に、クローン人間あるいはクローン動物の産生について、生まれてくる個体の安全性の問題についてどういうふうに考えているか、あるいは現状の研究はどういう到達段階かということについて伺いたいと思います。
○結城政府参考人　クローン個体の安全性ということでございますけれども、過大児ができるとか、いろいろな問題が生ずるというふうに聞いております。したがって、それが、生まれてくる赤ちゃん自身の安全性の問題もございますし、母体にも安全上の問題を生ずる可能性があるというふうに承知しております。
○吉井委員　私自身は、さらにいろいろな条件が重なったときの、突然変異とか、そういったさまざまな条件によって、本当に人間あるいは生物の安全や安定性そのものが揺るがされてしまう、恐らくそういう問題があるだろうというふうに思っております。
　次に、これは両方の法案の中に入っているのですが、クローン人間の産生について、人間の尊厳という問題です。
　人間の尊厳をどう考えるか。ここには、そもそも人間はどうあるべきかという問題とか、あるいは人類が多様な発展を行っていく上での可能性の角度からとか、いろいろな角度から人間の尊厳というものについての考え方があろうかと思いますが、これは政府の方からと、また民主党提案者の方から、それぞれに人間の尊厳という言葉を法文上使っておられるのですが、どういう考え方で言っておられるかを少し伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　一番の根幹は、大島理森という人間が一人しかいない、そこが原点であろうと私は思います。それは、どの人間もそういうことである、なるがゆえにお互いに尊重していく。その生命、思想、あるいはその存在、そういうものを認め合う、それだと思います。
○樽床議員　吉井委員から大変難しい御質問をいただきまして、少し戸惑っております。
　人の尊厳とは、我々が生まれるに至る過程の中で、どれほど多くの、多くといいますか、非常に小さい可能性の中で我々は一人間としてこの世に生まれてくる。当然、父親、母親の出会いの確率、さらにそれ以上に最も確率が低いのは、精子と卵子の、どの精子と卵子が合体するのかという、気が遠くなるような確率の本当に乏しい中で我々はこの世に生まれてくる。そういうことを我々は、非常にとうといことである、そういうふうに考えているわけであります。
　人の尊厳というのは、そういうところに端を発して生まれてくる、先ほど大臣もおっしゃいましたような自分が自分である誇りとか、自分が自分であることのみずからの意識という漠然としたもの、何か禅問答しているようで恐縮でありますが、そんな何とも言うに言えないような思い、自分が自分である思いというようなことと御理解をいただきたい。
　こういう問題につきましては、またゆっくりと御議論をさせていただける機会があればと思っております。
○吉井委員　ゆっくり議論するために、大分私のこの質問時間も、民主党の皆さんの御協力もいただいてよろしくお願いしたいと思います。
　人クローン個体の産生を禁止するその理由として、法律上も人の尊厳の保持という言葉を両案とも使っているわけですね。私は、きょうの議論はここまでにとどめておいて、また次回以降にやりたいと思いますが、やはり法律上これを使うからには、そこは少しきちんとした議論をしておくことが大事かというふうに思います。
　次に、生まれてくる人間の立場からした場合に、どういう面で人権が侵害されている存在だと考えていくかという問題ですね。つまり、生まれながらにして、唯一の遺伝的特性を持っているとは言えない、すなわちアイデンティティーを侵害されている存在という問題とか、生まれること自体がいわば実験材料という意味を持ってまいりますから、生まれてくるクローン人間の立場からしたときに、人権が侵害されるという問題は、どういう内容、どういう意味を持っているのか、この点についても伺いたいと思います。
○大島国務大臣　私は、先ほど尊厳という問題についてお答えしたわけですが、それから演繹して申し上げますと、まさにそういう観点から、つまり、大島理森のコピーをつくってはならぬということが尊厳の根幹であるわけでございますので、生まれてきたときにどのように考えるかということを、私どもは今想定するべきではないと思うのです。そうあってはいかぬと。これは、日本国民としてそう決意をしてそういうふうな法律にするというときに、私どもは、そういうことを想定した上での議論というのは、なかなか今ここで入っていくということにちゅうちょを感じております。
○吉井委員　仮に大島大臣のコピーであったとしても、生まれてきてしまったら既に別人格なのですね。これは憲法によっても、人間として、生まれてしまったら尊重されなければいけないのです。しかし、生まれるということ自体が、本当にいわば実験生物として扱われるわけですから、生み出すこと自体が、これほどひどい、最初から非常にひどい人権侵害というものはないと思います。
　考えたくないというところがあるのはよくわかるのですが、さて、そういう場合に、もう少し突き詰めて見ておきたいと思う一つは、たとえクローン人間であっても子供が欲しいという親の欲望で、親なりあるいはヒトクローン技術にかかわる研究者の手で、クローン人間の受胎と出産、産生を決定するということが許されるのか。まさに生まれながらにして実験材料という形をとり、本人の人権が侵害されるクローン人間の人権を、親や研究者が勝手に侵害することは許されるのかという問題にもつながることかと思うのです。
　この点について、私は、これはもともとそういうこと自体が許されるべきものじゃないと考えておりますが、改めて伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　今先生がくしくもお話しされましたが、生まれてきたときにその問題をどう考えるかというテーブルにのって今議論することは、なかなかしづらいのです、率直に言って。我々は、まさにそういうクローン人間の個体というものをつくってはなりません、人間の尊厳、人類の秩序、人間の秩序、そこをきちっと押さえるということが大事だと申し上げ、そういう法律をお願いしているときに、生まれたときにその議論はどうあるべきかというのは、大臣としてはなかなか踏み込めない。これは御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　私は、生まれたときに大問題なのですから、だからそういうものを産出するようなことをやってはならない、そういうことで申し上げておりますので。
　次には、人クローン胚等の研究を規制する理由というものについての考え方を、政府並びに民主党提案者から伺っておきたいと思います。
○結城政府参考人　問題をはらんでおります胚、これは規制対象特定胚というふうに言っておりますが、これについては、母胎に移植された場合にクローン人間などの産生につながる可能性があるということでございまして、そういうクローン人間等の産生を確実に阻止するために、いわば移植する前段階にあります人クローン胚等の作成や研究の段階から規制をすることが必要であるという考え方でございます。
　このため、政府案におきましては、人クローン胚等の作成やそれを用いる研究などについて遵守すべき指針を定めるとともに、届け出義務を課しまして、人クローン胚等の研究が適切に行われることを確保しているところでございます。
○近藤（昭）議員　人クローン胚についてでございますが、これもずっと議論しておることでありますけれども、人クローン胚は、ヒト個体の産生につながる可能性があるものであるという危険性、また、ヒト胚と同様に人の生命の萌芽としての意味を持つものでありまして、その取り扱いには大変に慎重であるべきであり、規制が必要だというふうに考えております。
○吉井委員　次に、民主党案ではヒト胚は人の生命の萌芽と定義しておりますが、政府の見解では、ヒト胚は人の生命の萌芽と見るのか、あるいはヒト胚は人の生命の萌芽とはみなさないのか、この辺について政府の方に聞いておきたいと思います。
○結城政府参考人　科学技術会議生命倫理委員会のもとに設置されましたヒト胚研究小委員会の報告書におきましては、政府案に言うヒト受精胚、ヒト胚でございますが、これは生命の萌芽としての意味を持ち、ヒトのほかの細胞とは異なり、倫理的に尊重すべきとされております。
　ただし、現実の問題といたしまして、この胚に保護を与えるべきかについては国民の意見は分かれておりまして、ヒト受精胚の取り扱いを法規制することについて十分な国民的合意は形成されておらないわけでございます。このため、法による規制を行うことは時期尚早であるという立場でございます。
○吉井委員　ヒト胚の利用についての規制というものの考え方ですね。これは、ある意味では表裏の関係で、ヒト胚の研究の正当性ということにも、正当でないものはもちろん禁止、しかし正当性と禁止との間のところがあって、だから禁止じゃなくて規制という言葉が生まれてくるわけですね。その関係といいますか、そのことについては政府並びに民主党案提案者はどういうふうにお考えなさっているかを伺いたいと思います。
○大島国務大臣　規制と禁止という議論でございますが、先ほども政府参考人からお話がございましたように、ヒトの受精胚は生命の萌芽としての意味を持ち、ヒトの他の細胞とは異なり、倫理的に尊重すべきである。しかし一方、現実の問題として、胚に保護を与えるべきかどうかという問題につきましては、公開されておりますから、小委員会でもさまざまな議論がまだ依然として続いております。
　したがって、ヒトの受精胚そのものについては、一方、広い意味での世界においては、毎年一万人の体外受精のお子さんたちが生きて頑張っておられるという世界でもあるとするならば、そういうふうなことも勘案し、またその研究という問題も勘案したときに、我々は、法による規制はやはり時期尚早である、このように判断をいたした次第でございます。しかし、今後における規制のあり方等は、さらに国民的な議論を踏まえながら、総合科学技術会議などでの審議が必要である、こういうふうに思っております。
○城島議員　民主党は基本的な考え方のベースが、御指摘のとおり、生命の倫理、生命を尊重するという観点からして、ヒト胚そのものが生命の萌芽であるということを基本に置いた体系を立てております。
　しかし一方で、生命の萌芽であるとは認識しつつも、どの段階で人ということに認定できるのかということを含めて、そこについては大変難しい問題があるわけであります。しかし、少なくとも人の萌芽としてのヒト胚というものについて、生命倫理の観点から、人の誕生の源でありますから、それなりに丁寧な対応が必要ではないかということを重要視しておりますので、おのずから、クローン技術というものとヒト胚に対する対応というのは、基本的な枠組みは同じでありますけれども、規制というものと厳格に禁止するものとにウエートづけはしているわけであります。そういうことであります。
○吉井委員　次に、ＥＳ細胞や特定胚の研究に必要なヒト胚またはヒト配偶子の提供についてどのような条件を考えておられますか。これは両提案者から伺いたいと思います。
○結城政府参考人　先ほど来御紹介しておりますヒト胚研究小委員会の報告書におきまして基本的な考え方が示されておりますので、それに基づいて御報告いたします。
　まず、ヒトＥＳ細胞についてでございますが、今後、ＥＳ細胞については、その取り扱いについてのガイドラインがこの法律とは別に、この法律に基づかない行政上のガイドラインということで定められますけれども、ＥＳ細胞の樹立に際して使用するヒト胚についての基準がそこに書き込まれることになっております。
　具体的には、凍結期間を除いて十四日以内、二週間以内のヒト胚を使用すること、使用されるヒト胚は凍結保存胚であること、交通費などの必要経費を除いてヒト胚の対価が無償であること、樹立に必要と認められる数以上のヒト胚の提供を受けないこと、提供されたヒト胚は遅滞なく樹立に使用すること、樹立機関における保管は樹立計画に必要な範囲内に限ること、提供者からのインフォームド・コンセントをとるべきことといった内容が書き込まれる予定でございます。
　次に、この法律の規制対象でございます特定胚についてでございますけれども、これはこの法律に基づいてその取り扱いのための指針を定めていくわけでございますが、その中でヒト胚等の提供についての条件が示されることになります。具体的には、提供者からのインフォームド・コンセントがとられていること、提供に当たっての商業的利益を禁止することといった内容になる予定でございます。
○近藤（昭）議員　お答えいたします。
　政府案でも、今御答弁があったように、これから決められていくということでありますが、私どもの民主党案では、第四章におきまして同意、無償、匿名という倫理原則で定めさせていただいております。
　この原則は、人の体の一部を利用する際守るべきルールとして国際的に広く認められております。フランスなどの国で立法化もされておるわけでありまして、我が国でも臓器移植法において、心臓や肝臓などの臓器に関しこれらが既に立法化がされております。まさしく人の体の一部の中でも人の生命の萌芽である胚及びその胚を形成することに直接関与する精子、卵子の提供、授受には、とりわけこれらの倫理原則の遵守が強く求められると考えております。
○吉井委員　次に、政府案では、人クローン胚を作出し胎内に戻さないで胎外で培養した場合は、これは胚盤胞からＥＳ細胞を得ることは法律上は可能としていると考えてよろしいかという問題、これを伺いたいと思います。
○古賀委員長　ちょっと趣旨がわからなかったようですから、再度お願いします。
○吉井委員　政府案で、要するに人クローン胚をつくって胎内に戻すことは禁止ですから、戻さないで胎外で培養した場合、その胚盤胞からＥＳ細胞を得ることは法律上は可能ということになるかと思われますが、こういう考えと見てよろしいか。
○結城政府参考人　指針でそういうことができるということになれば、それは法律的には可能でございます。
○吉井委員　民主党の皆さんの場合は、民主党案ではこの扱いについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるかも伺いたいと思います。
○近藤（昭）議員　私どもでは、十六条で「許可の基準等」というのを定めておりまして、この基準に合えば認めるということでございます。
○吉井委員　政府の方は指針を定めてということで、民主党の方は基準でということで、いずれにしても、基準という言葉を使うにしても指針にしても、そういうガイドラインをつくって今後考えていくということですね。
　そこで、時間も多分終わりになるでしょうから最後の質問になろうかと思いますが、政府案ではヒト胚を外す、民主党案ではヒト胚を入れるという。これはこの間ずっと議論もありましたが、それぞれにその理由というものを、簡潔で結構ですから、改めて伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　簡単に言いますと、反社会性の強さの違いというものが一点ございます。有性生殖による胚という世界は、先ほど申し上げましたように、広く言えば、その中に一万人の体外受精で生まれるお子さんたちもおる。またもう一つは、研究として有用性が考えられるという意味で、そのように分けて考えておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○城島議員　これはもう何度も繰り返しますけれども、生命の尊厳という観点からして、私たちは生命の萌芽であるそのヒト胚というものも、その生命の尊厳という観点からするとそれにふさわしい対応をしていくべきだということに重きを置いているということでございます。
○吉井委員　時間が参りましたので、本日の質問はこれで終わります。
○古賀委員長　次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成十二年十一月八日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　小島　敏男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　原田　義昭君
　　　理事　安住　　淳君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　池田　行彦君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　河野　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　中本　太衛君　　　　中山　太郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　川内　博史君　　　　木下　　厚君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　浅野　勝人君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　関本　匡邦君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　大森　敬治君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　河尻　　融君
　　　政府参考人
　　　（環境庁企画調整局地球環
　　　境部長）　　　　　　　　　浜中　裕徳君
　　　政府参考人
　　　（環境庁自然保護局長）　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境庁水質保全局長）　　遠藤　保雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧亜局長）　　　　東郷　和彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁次長）　　　　　　新庄　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空局長）　　　　深谷　憲一君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　大野　松茂君
　　川崎　二郎君　　　　　吉田　幸弘君
　　高村　正彦君　　　　　竹下　　亘君
　　下地　幹郎君　　　　　倉田　雅年君
　　中山　太郎君　　　　　砂田　圭佑君
　　牧野　隆守君　　　　　根本　　匠君
　　木下　　厚君　　　　　鮫島　宗明君
　　藤井　裕久君　　　　　中塚　一宏君
　　日森　文尋君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　嘉数　知賢君
　　倉田　雅年君　　　　　大村　秀章君
　　砂田　圭佑君　　　　　中山　太郎君
　　竹下　　亘君　　　　　高村　正彦君
　　根本　　匠君　　　　　牧野　隆守君
　　吉田　幸弘君　　　　　川崎　二郎君
　　鮫島　宗明君　　　　　木下　　厚君
　　中塚　一宏君　　　　　藤井　裕久君
　　東門美津子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　下地　幹郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）

　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、日森文尋さんの質疑の際に、会計検査院事務総局第二局長関本匡邦さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として、委員木下厚さんの質疑に際し、外務省経済協力局長飯村豊さん及び防衛施設庁長官大森敬治さんの出席を、委員細野豪志さんの質疑に際し、防衛施設庁長官大森敬治さん及び食糧庁次長新庄忠夫さんの出席を、委員前田雄吉さんの質疑に際し、外務省欧亜局長東郷和彦さん及び外務省経済協力局長飯村豊さん及び運輸省航空局長深谷憲一さんの出席を、委員鮫島宗明さんの質疑に際し、防衛施設庁長官大森敬治さん及び環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳さんの出席を、委員赤嶺政賢さんの質疑に際し、防衛施設庁長官大森敬治さん及び防衛施設庁施設部長河尻融さん及び環境庁自然保護局長松本省藏さんの出席を、委員日森文尋さんの質疑に際し、防衛施設庁長官大森敬治さんの出席を、また、委員東門美津子さんの質疑に際し、防衛施設庁長官大森敬治さん及び環境庁自然保護局長松本省藏さん及び環境庁水質保全局長遠藤保雄さんの出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木下厚さん。
○木下委員　おはようございます。私は民主党の木下厚でございます。
　さて、最初に、在日米軍特別協定について質問させていただきます。
　私は、これまでジャーナリストとして日本全国の在日米軍基地を何回も取材し、いろいろな雑誌に原稿を書いてまいりました。そうした中で私がいつも疑問に思ってきたのは、在日米軍基地の施設の豪華さであります。とりわけ沖縄の嘉手納基地は、私も何回も足を運び、米軍人に案内されて諸施設を取材させていただきましたが、まさにそこはリトル・アメリカそのものです。
　軍人の家族住宅はもちろん、幼稚園から高等学校までの教育施設、あるいは病院、診療所、消防署、育児所、郵便局、図書館、スーパーマーケット、コミュニティーセンター、ゲストハウス、ファストフード店、レストラン、ハンバーガースタンド、ゴルフ場、さらにはナイトクラブ、バー、ビリヤード、ダーツ場、スポーツクラブ、まさにありとあらゆる娯楽施設が思いやり予算という形で日本政府、いわば私たち国民の税金で建設されている。さらに、光熱費、水道料金、基地内で働く労務者の給料まで国民の税金で賄われているわけですね。
　思いやり予算がスタートした当時は、東西冷戦の真っただ中、さらには米国の軍事費増大の肩がわりという大義名分があり、それなりに国民も納得していた部分もあったでしょう。しかし、現在は、東西冷戦が終結し、朝鮮半島の緊張緩和、あるいは日中、日ロ、こういった両国の関係改善、これらによっていわゆる北東アジアの軍事情勢は大きくさま変わりしてきております。
　そうした中で、実際、ＥＵでも軍事費削減が本格化し、あるいはアメリカ国内でも、九〇年代初頭から米国内基地閉鎖再編計画による基地の縮小整理が進められています。コーエン国防長官報告にも、経費を節約するため余分な基地二三％を削減していく必要がある、そしてロングビーチ軍港、モヘット空軍基地など七十以上が閉鎖されています。
　また、海外米軍基地も同様で、最盛期二十万人の米軍が駐留していた旧西ドイツでは、旧ソ連崩壊後、兵力は七万五千人に削減され、それに見合う半数近い基地の返還がなされています。あるいは、ロンドン近郊にあった、いわゆるノルマンディー上陸作戦で有名になった米軍基地、グリーナムコモン基地も閉鎖され、地元への返還が完了しています。
　さらに、日本周辺を見ても、フィリピンのスービック基地とクラーク空軍基地も返還され、とりわけスービック基地は、私も何回も取材に訪れましたが、今では自由貿易港として巨額の外国資本が投下され、フィリピンの経済発展の原動力になっています。クラーク米軍基地はピナツボ火山の大噴火で閉鎖されていますが、そのほか、グアムの海軍基地も九四年以後は空っぽになっています。また、かつて原子力潜水艦十隻の母港であったアプラ軍港はマリンレジャー施設となり、Ｂ52戦略爆撃機が翼を並べたアンダーソン基地にももはや常駐部隊はいなくなっています。
　世界的にこうした軍縮、基地縮小という流れの中で、在日米軍基地だけが温存され、むしろ基地拡大あるいは強化されている。その大きな理由は、思いやり予算という形で大盤振る舞いをする日本に米軍基地を置くことがアメリカにとって経費的に非常に安く済む。そうしたことから依然としてこの思いやり予算が温存されている。
　そうした観点から、以下質問させていただきます。
　今回の特別協定の改定に当たり、こうした世界の基地縮小、軍事費削減、さらには東北アジアの緊張緩和という流れの中で、これからの日本の安全保障をどうするのか、あるいは冷戦後の日米の同盟コストの負担をどうするのか、そういった大局的な観点からの議論があったのかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　日米安保条約、そして日本におきます基地の問題について議論をするわけでございますから、我が国を取り巻く国際情勢というものについて、それぞれの認識というものが議論されるのは当然のことだと御理解をいただきたいと思います。
　私どもは、冷戦後今日に至るも、依然として我が国を取り巻く、北東アジアと申しましょうか、不安定な要因、不透明な状況というものはまだ続いている、そういう認識をお互いに持っておりまして、こういう状況の中で、今、これまでの日米安保体制というものが大きく変更できるという状況でない、変更するべきでない、こういう認識がそのベースになっているということは当然のことでございます。
○木下委員　そうしますと、日米のコスト負担については具体的にどのような結論が出されているのでしょうか。在日米軍のコスト負担についてはどのような道筋、あるいは結論、あるいは将来にわたってどういうような方向性が出されているのでしょうか。
○河野国務大臣　在日米軍の持つ意味というものを私どもが従来と変わらず認識しているわけでございますから、そのコストにつきましても、基本的にはそうした状況というものを肯定的に見ているわけでございます。
　しかしながら、とは申せ、財政状況もございます。それ以外にも、我々として努力をすべきもの、見直さなければならないもの、そういったことについては日米双方で十分協議をし、議論をした結果、本日御審議をいただいているような結論に達した、こういうことでございます。
○木下委員　そうしますと、平成十三年度概算要求額二千五百七十九億円、この金額はどういう形で算出されたのか。米国の言うがまま、持ち上げてきた金額をただ並べて、そこから何％削れとか、あるいは、例えば今回のように、光熱費が大きいから三十億削れだのという話に終始したのか。ただ三十億削る、削らないとかいうような話だけでしたら、これは思いやり予算を固定化するだけであって、本当に必要なものかどうか、その精査は日本側ではきちっとされたのでしょうか。
○河野国務大臣　私どもは、日米安保条約に基づく在日米軍の存在というものを肯定的に見ているということは、先ほど来申し上げております。そういうことを前提にいたしまして、その経費につきましては、義務的に我々が負担すべきもの、そしてまた特別協定によりまして我々が支出すべきもの、こういうものを算出しているわけでございます。
　来年度につきましても、きょう御審議をいただいているものにつきましては、その趣旨を御説明申し上げましたときに申し上げましたように、三十三億円を初めとする経費の削減に努力をしたということでございます。
○木下委員　そうしますと、今、米国の同盟国の中で日本の駐留経費というのは飛び抜けて大きいわけですね。巨額である。一体、なぜ日本だけがこれだけ巨額なものを負担しなければいけないのか、なぜこれだけ巨額になったのか、その根本原因をもっと政治レベルなりで検討すべきじゃないかと思うのですが、これについてはどうお考えでございますか。
○河野国務大臣　この経費の負担につきましては、いろいろな視点で議論をする必要があると思います。そこにおります米軍の置かれている環境、状況、そういったものも十分議論をしなければなりません。受け入れている接受国側の態勢、あるいは接受国を取り巻く国際環境、そういったものまで含めて考える必要があるのであって、ただ単に絶対数の比較だけをしてみても、これは余り十分ではないということは御理解いただけると思います。
○木下委員　いや、絶対額だけの比較じゃなくて、他の国の米軍基地と日本の基地を比較してみると、規模、それからぜいたく性というんですか、施設その他、やはりこれは日本だけが飛び抜けているんですね。ですから、日本に置けば大盤振る舞いしてくれる、安くしてくれるというアメリカ側の思惑どおりにこの金額がはじかれているんじゃないか、もっと精査すべきじゃないかと思うんですが、その辺は十分なされているんでしょうか。
○河野国務大臣　私どもは、十分にそうした点につきましても目配りをしてこうした数字をはじき出しているわけでございます。米軍の若い兵士たちが本国を離れて、故郷を離れて遠い外国におるという状況下、そして、それはその周辺の国際状況あるいはその接受国の態勢、そういったものを全部勘案し、また、そこに置かれております設備についても考えた上のことだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　議員が御指摘の点、余りに基地周辺の我が国の状況と差があるではないか、よく言われますように金網の向こうとこっちでは全く別世界じゃないかという御指摘、私しばしばそうした御指摘をいただいたことがございますけれども、しかし、それは彼ら本国とこの外国との関係等を考えれば、私は全くと言うつもりはございませんけれども、ある程度のそうした状況を認める、そういうことは我々に必要ではないかというふうに思います。
○木下委員　そうしますと、来年改定ということで、それからさらに五年後、あるいはもっと将来、この思いやり予算について、例えばもっと削減するとかなくしてしまうとか、そういった形での議論というのはこれまでなされていたことがありますか。それとも、今後の問題として何らかの方針があるわけでございますか。
○河野国務大臣　今御審議をお願いしておりますこの特別協定は、二〇〇六年までの協定をお願いしているわけでございます。二〇〇六年三月にこの協定が終わるわけでございますが、それから先の問題について、今私がその二〇〇六年を予見して予断を持って申し上げることは適当ではないだろう。つまり、二〇〇六年のこれまた国際情勢その他、これは議員がよく御指摘になりますように世界情勢の変化ということもあるかもしれません。そういったことを考えますと、この時点で二〇〇六年三月以降の問題についてまで予断を持って申し上げるということはできないことを御理解いただきたいと思います。
○木下委員　そうしますと、大臣からはお答えいただけないとしても、いわゆる政治レベルの話でいろいろな選択肢があって当然だと思うのですね。例えば、五年後、政治状況が、日本を取り巻く軍事情勢がこういうふうに変わるという想定のもとに、ある程度シミュレーションを描いて幾つかの選択肢を今のうちから議論しないと、改定近くになってばたばたと事務レベルだけで議論しても、結局は、経費を幾ら削る、削らない、三十億削ったから勝利だというような形で思いやり予算が固定化してしまう。その辺を私は危惧して申し上げているので、重ねてお伺いしますが、そういった方向性というのは政治レベルでやるお考えはございませんか。
○河野国務大臣　これから五年間のことをお願いしておるときに、さらにその先のことについて御議論をと言われても、ちょっとそれは申しかねるわけでございます。
　それからまた、国際情勢の変化については、我々もいろいろ考えないわけではございません。ただ、どうしても、私どもの立場に立ちますと、うまくいくだろう、こういうふうになっていくだろうという楽観的な見方で物事を判断していくというわけにもいかない部分もあることはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　もちろん、我々としては、我が国を取り巻く周辺状況は肯定的に進んでほしいという気持ちはございますし、またこれを進めるために努力をするのは当然でございますけれども、だからといって、これはうまくいくだろうから五年後にはこうなるよというふうに余り楽観的に判断をするというわけにはいかないのであって、むしろ時には非常にシビアな見方をするということも重要ではないかというふうに思っておりまして、それは議員がおっしゃったように、さまざまなシミュレーションというものを我々はそれなりに担当部局で議論はいたしますけれども、それを外務省として一つの考え方としてまとめているというものではございません。
○木下委員　それでは、もう少し個々の問題について御質問させていただきます。
　まず、労務費についてでございますが、現状では、在日米軍労働者二万四千五百人ということでございますね。このうち、我が国負担の上限が二万三千五十五名、約千四百八十七億円、それから上限を超える千五百名、約八十億円については米側負担ということになっておりますが、いわゆる基地内労働者の採用システムあるいは雇用契約、こういったものはどうなっているのでしょうか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　在日米軍従業員の採用の方法でございますけれども、防衛施設庁と在日米軍の間で労務提供契約が結ばれておりまして、これで採用関係の基準が決められているわけでございます。
　まず、採用に当たりましては、米軍側の方から日本側に対しまして、従業員の職務内容ですとか、それから資格要件を記載した労務要求書というのが提出されます。これを受けまして、私どもは公共職業安定所に求人の申し込みをいたします。そこで、職業安定所の方から出てきました予定者を米軍の方に紹介いたします。それで、米軍の方で面接をいたしまして、その上で、必要な技能といいますか、そういうものを持った者であるかどうかを判定いたしまして採用者を決定いたします。それに基づきまして私どもの方で本人に採用通知を出すというふうな手続になっております。
　いずれにしましても、私どもといたしまして、防衛施設庁が間接雇用主というふうになっておりますので、この従業員の雇用に当たりましては、透明性といいますか、公正な手続が行われるように今後とも努力していきたいと思っております。
○木下委員　基地労働者の人事管理について、いわゆる基本労働契約、ＭＬＣですか、この場合、給与支払いを含め、日本側で把握している。しかし、いわゆる基地内の物品販売業、ここで働くいわゆる諸機関労働者、ＩＨＡ、これについては給与支払い事務は米国が握っていて実態がよくわからないと言われているのですが、この点はどうなのでございましょうか。
○大森政府参考人　御答弁申し上げます。
　現状におきましては、経費そのものは日本側の財政負担となっておるわけでございますけれども、実際の支払いに当たりましては、米側の方が一括してそういうものを機関の方で払っているという状況でございます。これにつきましては、従業員の方からいろいろ御要望がございますので、現在米側と話をしておりまして、私どもが直接払うような方向でやりたいということで、今努力しているところでございます。
○木下委員　最近、私のジャーナリスト仲間から、基地を通じてこういう情報が入ったのです。最近、アメリカ人の家族の方の労働者が非常にふえている。中には、今まで米国人であったのが突然日本国籍に変えて日本人労働者として採用される、米国人にとっていわゆる失業対策になっているのではないかと言われているのですが、この点は把握されておりますか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の従業員の方の中で、外国籍の方は約三百人ほどおられるというふうに私ども把握しております。これは近年、例えば平成九年でも二百八十一名、十年は二百九十一名、十一年が二百九十一名、また十三年度が三百七名ということで、大体この状況でございますので、特段にふえているというふうな認識は私ども持っておりません。
　いずれにいたしましても、労務提供契約におきまして、外国人の方でありましても、日本に居住いたしまして就業資格を持っている者につきましては、米側が要求する技能を持っておれば採用できることになっておりますので、このような事情で外国人におきましても三百人程度の採用になっているというふうに認識しております。
○木下委員　基本契約労働者、この職種を見ますと、これはここに資料がありますが、千何種類もあるのですね。見るだけでもう大変な職種が多岐にわたって採用されている。その中でよくわからないのがあるのですね。それから明らかに、こんなことまで日本人が負担していいのかというものまであるわけですね。例えば動物飼育所世話係、それからランドリー受付事務職、ボウリング場マネジャー、映画貸し出し補助者あるいは新聞発送マネジャーとか、あるいはチーズメーカーそれからアイスクリームメーカーとか、あるいはのこぎり目立て工、しみ抜き工、さらにはゴルフコース整備員、ダイエットコック、こういったものまで日本側が人件費を負担している。これについて、そこまですべてを日本側が負担してやらなければいけないのかどうか。
　河野大臣、これだけ職種があるというのは御存じでしたか。千幾つありますけれども。
○河野国務大臣　職種が極めて多い、それはいろいろな仕事をしている人にそれぞれの職種をつけなければなりませんから、相当多くなるという話は聞いておりましたが、千幾つというふうに言われると、改めて、ああ、随分多いなという感じを持っております。
○木下委員　ただ、どうなんですか。レクリエーション事務職とか専門職とか、あるいはダイエットコックとか、こんなものまで本当に必要なんでしょうか。こういったものはむしろ削って人員整理をすべきではないか、そう思うのですが、いかがですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに米軍の定めます職種は約千三百種ぐらいございまして、非常に細分化されておる、非常にわかりにくいというふうな従業員の方からのいろいろな御意見もございます。
　私どもといたしまして、基本的に米軍が採用をするわけでございますので、米軍の定めるといいますか、文化、考え方の相違というふうなことでやむを得ないところはあると思います。しかしながら、この職種が余りにも細分化しているところにつきましては、私どもも、米軍の理解を得て何とか整理しまして、従業員の方の理解が得られるようにしたいというふうに努力しているところでございます。
　ちなみに、昨年の四月、平成十一年の四月で約百六十種ほどの職種は一応削減をしてもらいましたけれども、いずれにしましても、さらに米側ともよく話をしまして、この従業員の方々の就業安定といいますか、そういうところに努めてまいりたいというふうに思っております。
○木下委員　では次に、提供施設整備費、これが九百五十億円ということなんですが、米軍の住宅、これが九八年十一月現在、一万四千六百三十八戸ということで、私も米軍住宅を何回も見せていただいたのですが、その住宅の主流タイプが一戸当たり三ＬＤＫで百四十五平米。これは私どもの通常のマンションから考えて、もう大変な広さでございます。それから、建設コストも、一説によると一戸当たり四千五百万円。土地代なしですから、これを通常の三ＬＤＫの県営住宅と比較してみますと、県営住宅は一戸当たり約七十二平米、建設コスト約千七百万円。なぜこれだけコスト的に違いがあるのか、この辺ちょっとお答えいただきたいのです。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のような差があるわけでございますけれども、私ども、提供施設整備といいますか、米軍の家族住宅の建設に当たりましては、アメリカの国防省が決める基準に基づきまして整備をしておりますので、その面で今御指摘のような差がどうしても出てくるという状況でございます。
○木下委員　そうすると、米軍の言いなりの住宅であるということでございますね。
　それからもう一つ、思いやり予算で、私も基地を回ったのですが、軍用機のシェルターとかヘリポート、あるいは空挺訓練施設などがつくられているわけですね。あるいは、横須賀や佐世保の岸壁には、いわゆるコールドアイアンと呼ばれる、艦艇に陸上から圧縮空気や電力を送る、そういう支援設備が思いやり予算でつくられている。これによって港に停泊している艦船が陸上から電気をもらって、蓄えて、そのまま行ってしまう。いわゆる軍事利用されているわけですね。この辺については、こんなものまで思いやり予算を出すことについてはどうなんですか。
○大森政府参考人　提供施設の具体的な整備でございますけれども、防衛施設庁といたしましても、日米安保体制の円滑な、効果的な運用を図るというふうな観点から地位協定の範囲内で実施してきたところでございまして、御指摘のようなシェルターの整備も実施しております。
　いずれにしましても、その具体的な整備に当たりましては、日米安保条約の目的達成という大目的を踏まえつつ、我が国の財政事情ですとか社会経済情勢ですとか、そういうものを総合的に勘案しまして、また、個々具体的な施設を吟味いたしまして自主的に判断しているところでございます。
○木下委員　もう一つ言わせていただければ、山口県の岩国海兵隊基地がございますが、ここで滑走路の沖合移設工事が進められていますね。この埋め立てにより関西空港の四倍にも相当する広大な海がつぶされ、完成時には七百八十ヘクタール、これは現在の普天間基地の一・七倍になると言われています。二千四百メートルの滑走路、長さ三百六十メートル、水深十三メートルの空母級岸壁が完成すると言われていますが、これも実は思いやり予算で出されているのです。もしこれが思いやり予算で出されるとすれば、当然、今沖縄で問題になっている普天間基地の代替施設、どこへ行くかまだわかりませんが、この施設移転費約一兆円と言われています。あるいは建設費約一兆円と言われています。合計二兆円も、二兆円になるかもっとふえるかわかりませんが、そういった経費もいずれ思いやり予算で出すということになりはしませんか。この点、どうですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　岩国の基地につきましては、御指摘のように、現在の飛行場を沖合に移設するということで整備を進めているところでございます。この岩国の事業につきましては、御案内のとおりと思いますけれども、四十六年ごろから岩国市を中心といたしまして、飛行場の安全運航というふうな観点から、市街地を避けたような飛行をとってもらいたいということで沖合移設の事業が始まったわけでございます。平成五年度から、滑走路を東側千メートルに移設するということで、提供施設整備として事業を行っているところでございます。
　また、普天間の代替施設の関係でございますけれども、これにつきましては、現在、政府と地元との間で代替施設協議会が設けられておりまして、具体的に移設の工法また場所というのが今議論を進められているところでございますので、経費につきましてはまだ具体的に申し上げられるという状況ではございません。
○木下委員　経費の当てもなく移設するという非常に無責任な話だと思うのですが、このように、むしろ世界の流れの中で、軍縮、基地縮小が続いている中で、逆に日本だけが岩国基地を含めて強化されている、これをもう一度やはり精査しなければいけない、そのことだけ申し上げて、時間がございませんので次に移りたいと思います。
　次に、私どうしてもお聞きしたかったのは、旧ビルマ、ミャンマーでございますが、これは私、一九九五年、アウン・サン・スー・チー女史が自宅軟禁から解放された直後、八月と九月でございますが、二回にわたって世界最初に長時間インタビューをいたしました。そのときの写真がこれです。
　そのときにアウン・サン・スー・チー女史は、今の軍事政権を日本政府が助けているんだ、特にＯＤＡを中心とした日本の政府援助、これが軍事政権の強化に非常に大きな貢献をしている、何とかしてこれをやめてくれないかということを私を通じて随分言われました。最近のビルマに対するＯＤＡを含めた政府資金援助、これについてちょっと御報告をお願いしたいのです。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国のミャンマーに対する経済協力につきましては、民主化及び人権状況の改善を見守りつつ、今まで続けております既往継続案件あるいは民衆に裨益する基礎生活分野の案件を中心にケース・バイ・ケースで検討するという方針をとっておりまして、医療、保健、教育等、専らミャンマー国民の民生に役立つ人道的な案件を実施しております。
○木下委員　あそこのヤンゴン空港に、日本の開発援助で建てられた、今途中まで工事をやっています管制タワー、これは私が行ったとき、もう赤さびが出ちゃって今にも崩れそうになっている。これは今どうなっているわけでございますか。
○飯村政府参考人　今委員御指摘の飛行場の件は、一九八六年に交換公文を署名しております円借款案件でございまして、ヤンゴン国際空港整備計画というものでございますけれども、その後のミャンマー国内の政情混乱の発生に伴って工事を停止しておりました。しかしながら、まさに御指摘のとおり管制塔、滑走路等の老朽化が著しく進みまして、安全面で緊急に必要とされている措置として、九八年九月以降工事を部分的に再開いたしまして、滑走路、管制塔の補修を実施しております。現在の見込みでございますと、乾季が終わります来年の夏ごろにはこの補修工事も完成するのではないかと見込んでおります。
○木下委員　もう時間ですので、最後に河野大臣にお願いしておきますが、またスー・チー女史が外出を機に政権側から隔離され、自宅軟禁されております。私が一九九五年に自宅へお伺いしたとき、本当に四十度を超す暑さの中で、冷房もない、電気もつかないという中で私は二時間もインタビューをしてきましたが、今も自宅軟禁状態に陥っております。これに対して、ＥＵあるいはアメリカでは緊急アピールをして人権あるいは民主化を強く要請しておりますが、日本側もぜひとも、こういった軍事政権側の人権を無視した、あるいは民主主義を無視した行為に対しては強く抗議していただきたい、それだけひとつお願いして、私の質問を終わりにさせていただきます。一言お願いします。
○河野国務大臣　ミャンマーの現状は、我々にとっても大きな関心を払っていかなければならない状況だと思っております。
　我々が望むのは、政権側とアウン・サン・スー・チー女史に代表されるグループとの間の対話がまず始まるということが必要ではないか。国連が指名をいたしました、ミャンマー問題に役割を果たすことになっておりますラザリ氏、このラザリ氏の活躍を我々としては期待し、これを支援しよう。ラザリ氏の活動を我々としては支援する必要があるというふうに考えておりまして、どうも多くの国々は、それぞれ一方的に、スー・チーさんの方とは話ができるけれども、政権側とは全く話ができないという状況であったり、政権側とは話はできるけれども、スー・チーさんの方とは話ができないという状況であったりするケースが多いのですけれども、我々としては、双方と話ができる、そして双方が対話をすることが大事だということを双方に説得する、そういう役割を果たすことができるのではないか、こう考えて目下努力中でございます。
○木下委員　ひとつ、できるだけ対話を促進するような形で日本政府も積極的にミャンマーに関与していただきたい。以上、お願いしまして、私の質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○中野委員長　以上で木下さんの質問を終わりました。
　次に、細野豪志さん。
○細野委員　おはようございます。民主党の細野豪志でございます。
　ただいま木下委員に対する河野外務大臣の回答を伺っておりまして、正直言いまして、何ら長期的な展望のない、無原則な対応のような気がして仕方がありません。この思いやり予算の問題というのは、私ども、在日米軍の存在については肯定的にとらえているというところでは河野外務大臣と同じ認識を持っているわけですけれども、果たしてどこまで負担すべきなのか。この現実を見たときに、余りにやり過ぎていないか、一歩間違うと非常に情けないという思いを持つわけでございます。
　これは、さまざまな記事等を見て一般の方が感じるのも、恐らく同じなのではないか。この問題に対して、確かに早急に結論を出すのは難しい面があるかとは思いますけれども、背景に、そもそも在日米軍をどういう位置づけをもって見るのかというところに大きく依拠する部分があると思います。
　私は、初めに伺いたいのは、そもそもこの米軍の問題というのは、日本を米軍によって守ってもらっている非常に片務的なもので、米軍から要求されればもうそれについては出さざるを得ない、そういう認識を持たれているのか、もしくは、極東の安全保障、世界全体から見て、日本に米軍が置かれることがメリットがあってアメリカにとってもメリットがある、双務的なものというふうにごらんになっているのか、どちらなのかということをまずお聞かせいただきたいのですが。