Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本政府委員　現在いろいろな不法の無線局がございますが、このうち御三家といいますか御四家といいますか、大きなのが今御指摘の不法パーソナル無線というのがございまして、これは本来のパーソナル無線の内部の回路を改造いたしまして違う業務用の周波数の電波を発射する、こういうもので、もちろん出力も正規のものから十倍あるいは二千倍という大きなパワーを出すわけでございます。しかも、特にこの隣接しておりますとこるというのが地域防災無線でありますとか、テレターミナル、あるいはＭＣＡというトラック通運事業者が共用しているような無線システムでございまして、最近では自動車電話の周波数にも影響があるわけでございます。
　それで、こうしたパーソナル無線というのは全部と言っていいぐらいなんですが、車両に積んで動き回って不法の電波を発射するわけでございますが、今お話しございましたように、特に難儀をいたしております東京、大阪でこの規正用無線局というものをつくりまして今対策を講じております。
　この規正用無線局と申しますのは、事前に不法の無線が出現する周波数というものにあらかじめコンピューターを合わせておきまして、周波数をキャッチすると自動的に、こちらは電気通信監理局です、あなたの発射している電波は違法です、罰金に処せられますよ、こんなことを警告するわけでございますが、運用開始後、自動車電話のところを重点にやってまいりました結果、次第に不法パーソナル無線の出現が減少したという報告を聞いております。それで一定の効果があるものだな、こういうふうに理解をいたしておりまして、私ども今さらにこの領域に隣り合っておりますところのＭＣＡの無線とかテレターミナルとか、こういうところにも重点を置いて警告をやろう、こういうことでございます。
　ただ、この不法パーソナル無線のように発射周波数が明らかに不法無線だということが判断できるものはこういうやり方が通用するわけでございますが、さっき申しましたほかの御三家といいますか、不法のアマチュアだとかあるいはハイパワーの市民ラジオだとか不法のコードレス、こういうようなものには、一々これが適法なのか不法なのかを確認した上で対処をしなければならぬものでございますから、自動化はできないわけでございまして、まあそういう意味では、こうした規正用無線とあわせて地道な不法無線探査ということもやってまいりたい、こういう状況にあるわけでございます。
○伏屋委員　ちなみに九〇年度には大体そういう不法無線、無線妨害の苦情処理というのはどれぐらいあったのですか。
○森本政府委員　不法無線ということで混信が申告がありましたのが平成二年度では千七百七十件ばかりございます。これとは別に、重複しているものもありますが、私どもで不法無線だということでキャッチいたしましたのが約二万六千局でございます。
○伏屋委員　この警告電波によりますと、あなたの電波は不法電波であります、一年以下の懲役または二十万円以下の罰金に処せられますよということを三回ぐらいコールするのですね。三回ぐらいコールするのですけれども、アマチュアの方はもうこういうのは病膏肓に達するというのですか、そういうのが好きな人はそれぐらいできくかどうかということですけれども、その辺はどうお考えですか。
○森本政府委員　まあアマチュアといいますか、今はこういう規正がききますが、先ほど申し上げましたように、不法のパーソナルという特別の改造をした機器でございますが、やはりこういう不法無線の発射源に二つ種類があって、一つは大変意図的に、例えば代表的なのは過激派でございますが、日本にＶＩＰが見えたときに社会秩序を混乱させようということで、あるいは陛下が国内を移動されるときにいろいな無線妨害を起こす。こういう意図的なものとは別に、電波は目に見えないものですから、自分がどれだけこの不法によって社会的損害を与えているかということについて十分自覚症状のない方も確かに残念ながらおられるわけでございます。こういう方に対して規正が入りますと、いわばびっくりして、これはえらいことだというような交信をして、もうやめようやというような音声がこちらにも聞こえるケースもあるようでございまして、そうした意味ではそれなりに有用か。ただ、これだけですべてが引っ込むほど全部が全部善意の人でないということも御指摘のとおりだろうと思います。
○伏屋委員　確かに最初、これは初めてのケースですから最初のショックは大きいでしょうけれども、やはりなれるに従って、まあ警告はされるけれども一向にうちへ来たこともないし、まあさしずめいいじゃないかという、自分のおもしろみの方が先行してさらに広がっていくという危険性はありますので、やはりそういうものと同時にまた、それに懲りてもうやらせないというようなそういう対処の方法も新たに考えなければならないのではないかな、このように思います。
　それから、私も先日関東電波監理局の方を視察させていただいたわけでございますが、そういう監視システムというのは全国で十一しかない。それで今後、もう今既に八百万を超えようとするような無線局がある中で、この十一のそういう監視体制でやっていけるのかどうなのか、これはもう到底やっていけないと私は思います。そうだとするならば、今後どういうふうにこれをふやしていこうとするのか。私の見ました関東電波監理局だけでも三固定施設があって、そして監視移動車が二台ということであって、そして最終的には人が監視機を持ってその町内かいわいをさまよい歩く、こういうような体制ですから、非常に近代的な技術の進む中で何かその辺がこれでよいのかなという疑問を持って私も帰ってきたわけでございますが、そういう固定施設をふやすという計画があるならば、いつごろまでにどれぐらいふやしたいというお気持ちでおられるのか、お考えを聞きたいと思います。
○森本政府委員　確かに、御指摘のように、今こういう固定の監視施設を備えておりますのは、仙台とか札幌だとか、関東、東京でございますが、こういう電気通信監理局の所在地に大体一つずつ全国に十一、そのほかに新東京国際空港、それから福岡、それから国際の無線を監視します施設を三浦市に設置いたしておるわけで、そういう意味では常時間定監視できるのは十四カ所ということに相なっておるわけでございますが、御指摘のように、精度の上でもエリアの上でも非常にラフな状態に相なっておることは御指摘のとおりでございまして、不十分だと思っております。最近のように年間に百万近くも無線局がふえていく、こういう状態でありますればとても従前のこの対応では間に合わない。しかもこの不法無線の妨害が警察だとか消防だとか非常に社会秩序に響くような妨害がございますので、本当に放置はできないという状態になっていると認識をいたしておりまして、私どもとしてはぜひこの固定監視が可能なエリアを拡大したい、そしてまた今の周波数も非常に限定的でございますので、周波数も幅を広げて監視ができるようにいたしたい、こう思っております。
　さしあたり私どもとしては、全国の政令都市、そしてその次には地方の県庁所在地、さらには地方の中核都市、こういうところまでいわばメッシュ状にこういう監視施設を整備いたしまして、不法の探査ができるだけ着実に行えるような体制をぜひ速急に組みたい、こんなふうな計画でおるわけでございますが、いずれにしても、こうした問題には大きな財源も伴いますので、先ほど御指摘もいただきましたような電波利用料は整備項目の対象に充てるべき筋のものでないかというふうに考えておるところでございます。
○伏屋委員　電気通信の方はそれぐらいにしたいと思います。次に、郵務の方でございますけれども、郵便配達の途中にひとり暮らしのお年寄りに声をかけていくというふれあい郵便運動というものが、これは郵政省主体でなくて組合の全逓の方が主体になりまして、大分県から始めまして全国一部十四県、九十六郵便局で実施されるようになってきた。最初は郵政省もこれを渋っておったようでございますけれども、それが非常に広がりを見せておるという状況からこれに協力する方針に変わってまいりまして、過疎地域活性化特別措置法に指定されている千百六十五の市町村、これを実施する対象にする、その対象世帯数は二十一万世帯に上る、こういうふうに言われておるわけでございます。これは大変結構なことですからやっていただきたいと思いますが、もう一面考えられるのは、都市の郵便物が非常に多い。都市部においてのそういうふれあい運動というものは今後の課題だ、こういうふうに郵政省の関係者も言っておられるようでございますが、今後の課題としては具体的にどういうふうにしてそういうものを都会の中にも広げていこうとお考えになっておられるのが、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○早田政府委員　今お話しの高齢者への励ましの声がけにつきましては、昨年の九月から全国的に郵政省としましての基本的な考え方を指導いたしまして取り組んでいるところでございます。御指摘のように、現在私ども指導しております対象地域は過疎地域ということで限定しておりまして、現在、全国百十八の郵便局でやっておるところでございます。
　ただ、これはあくまで郵便配達の際の手あき時間を活用いたしまして高齢者の方へ声かけをするというようなものでございまして、都市部においては実は大変郵便物も多くございまして本来の配達業務にも大変苦労しているという現状から見まして、当面、高齢者への声がけを都市部において実施するということは困難であるというふうに私ども考えております。
　ちなみに、東京都内の一区平均といいますか郵便配達の人、職員一人一区平均の配達の物数は二千六百通、過疎地の場合が大体二百五十通ということで、十倍以上の郵便物数がある、それを同じ勤務時間の中で配達するというようなことから、都市部におきましては、当面先ほど言いましたような形での声がけを実施するということは困難であるというふうに私ども考えております。
○伏屋委員　確かに、郵便物の件数からいいますとそれはちょっと困難であるということは言えると思いますが、やはり気持ちだけは持っていかなければならないのではないかな。郵便物が多いからできないのだと言って都会の方は全然やらない、過疎地域だけはふれあい運動だという形でやっていくというのではなくて、それでは一貫性がないので、郵政省が取り組むとすれば、やはり都会の中にも高齢者の人はおるわけですから、そういう方のいるうちというのは自分の配達するエリアの中では大体わかると思うのですよ。だから、そういう方々に対してはふれあい運動を少しずつでも広げていくという積極姿勢が欲しいな、こういうふうに思いますが、その辺はいかがですか。
○早田政府委員　現在、過疎地で私ども指導しております郵便につきましては、普通の郵便、通常ですと各家庭のポストに入れます郵便につきましても、できるだけ高齢者の方へ直接手渡しをして、その際励ましの声がけをしていこう、こういうふうな運動でございまして、御指摘のように、都市部におきましても、例えば小包であるとかあるいは書留であるとか、そういうようなものは現在でも直接手渡しするのが原則でございますので、基本的に都市部におきましてもそういう気持ちは全職員に持ち続けさせていきたい、また、できる範囲の中でやっていきたいというふうに思っております。
○伏屋委員　それは続けていっていただきたいと思いますし、広げていっていただいて愛される郵政にならなければならないのではないかと私は思います。
　その次の問題ですが、先ほど武部委員の方からも御指摘があったわけでございますが、郵便局の週休二日制の問題でございます。
　もう時間も余りありませんが、平成三年十二月二十七日の閣議決定で、国家公務員一般職非現業、これを週休二日制にする。その直後に、大臣は、土曜日の郵便物配達サービスを継続する、こういうふうに述べておられるわけでございます。今現在、郵便局職員の完全週休二日制導入に当たって郵政省と労働組合で意見が対立しておると聞いておるわけでございますけれども、意見が対立したまま次年度の労使の話し合いの大きな課題として残されておるわけでございますが、どのあたりにその対立点があるのか、御説明をいただきたいと思います。
○早田政府委員　現在、関係の労働組合と平成四年度内の実施を目指してお互いに鋭意努力しているところでございますけれども、先ほど大臣の答弁にもございましたように、定員をふやさないで、そしてサービスの水準を下げないでという形の中で実施するということになりますと、週休二日制に伴いまして、当然それに伴いまして一定の定員といいますか職員数が必要になるわけですけれども、それをどういう形で生み出すかという、その要員の産出のやり方につきまして、私ども省の考えているところと関係の労働組合の皆様方の意見と食い違っているというところでございまして、私どもの方といたしましては、例えば先ほども少し御説明をさせていただきましたけれども、夜間労働の見直しであるとか、あるいは部外委託の拡大であるとか、いろいろな提案をしておるわけでございますけれども、その辺のやり方等につきましてまだ意見が一致しないということでございます。
○谷垣委員長　次に、吉岡賢治君。
○吉岡委員　渡辺郵政大臣、所信表明がありましたから、それについて質問させていただきたいと思います。
　まず一つは郵政外交についてであります。
　昨今、ガット、ガットということで米の問題ばかり新聞に載っております。しかし、米問題ばかりでなくて、いわゆるＧＮＳ、言うなればサービス貿易についての関係があるわけでございます。郵政省の所管というのは郵政三事業あるいは電気通信それから放送、どれをとってもサービスであります。したがいまして、ガットに今日まで臨まれてこられた郵政省の基本的な態度なり経過なり簡単にお聞かせいただきたい、こう思います。
○渡辺（秀）国務大臣　吉岡先生御指摘のとおりでございまして、郵政省は今まで国内の利用者あるいはまた国民に対するサービスということを本旨としてやってまいったわけでありますが、国際化の時代、言うならば国と国との関係の全く平らかなそんな関係になってきた昨今、どうしてもこういった郵政業務あるいは郵政行政とのかかわりというのが国と国との関係の中で非常にたくさん出てくるわけであります。いわゆるガット・ウルグアイ・ラウンドにおいては、従来の物の貿易ということに加えまして今御指摘の新分野としてのサービス分野の交渉が行われている、しかもその中で郵政省の占める割合が非常に大きい、かつまた非常に貢献をしてまいりました。必要であれば後ほど政府委員の方から答弁をいたさせますが、郵政省の所管する通信・放送事業、郵政事業、いずれも今御指摘のサービス分野ですから、我々としては郵政外交を展開する中ではこういった問題について積極的に取り組んで今日まで参加をいたしてまいったという次第です。
　産業経済、国民生活に占めるサービス産業の役割が今後とも増大する、これは大いに見込まれることでありますから、サービス産業の国際的発展に資するように、ウルグアイ・ラウンドにおけるサービス貿易交渉の成功に向けまして、今後なお引き続いて努力をいたしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○吉岡委員　昨年の十二月にサービス貿易協定について枠組み協定、そして分野別附属書案がダンケル・ペーパーということで示されたと思います。その内容と郵政省の見解はどうなっているのか聞かしてください。
○五十嵐説明員　先生からお話ございましたように、昨年の十二月押し迫りましてから、いわゆる包括貿易協定案というような形でダンケル事務局長から示されたところでございます。
　内容を簡単に御紹介をさせていただきますと、いわゆるサービス貿易協定の一般的なルールになっております枠組み協定案、これは全体で三十五条の条文から今のところ成っております。その中で、市場アクセスあるいは内国民待遇、最恵国待遇というようなことで従来のもののガットの精神にのっとったサービス貿易協定案になっているというのが現状でございます。
　それからもう一つ、先生お話のございましたいわゆる附属書の関係は、私どもとの行政のかかわりで申し上げますと、電気通信の附属書案でございます。これは全条文は七条から成っております。その中身は電気通信の自由な利用を確保するための規律を定めているものでございますが、具体的には、ネットワークサービスヘのアクセスの利用の確保というような観点とか技術協力というようなものについて定めております。
　こう申し上げますと抽象的でございますので、一、二ちょっと例を拾って御紹介をさせていただきますと、例えば電気通信附属書案の中に、七条から成っておりますが、いわゆるサービスアクセスと利用の確保というようなものがございます。第五条でございますが、要旨を申し上げますと、「外国のサービス供給者に対し、公衆電気通信伝送網及びサービスのアクセス等利用を合理的、無差別な条件で確保する。」いってみますと公平の条件みたいな書き方になっております。それから技術協力等につきましては、「締約国は、開発途上国間の電気通信協力を奨励する。」というような趣旨になってございます。
　先生、これについてどういうふうに考えているかというお尋ねでございますが、今交渉段階でもありますが、現段階での私どものこれに対する評価を申し上げさせていただきますと、まずサービス協定案の方につきましては、若干懸念されるという面もあることはあるのですが、全体的には受け入れられないというようなものではないというふうに考えております。
　その若干の懸念と申し上げますのは、アメリカが、いわゆる日本の法律構造とはちょっと違うのでございますが、べーシックテレコムと言われる、電話の基本サービスと言われるようなことにつきまして、これを最恵国待遇の例外にしたいというような考え方がありますので、これはＥＣ、日本、アメリカとの間に意見の対立があります。この辺の整理がどうなるかというところがありますが、基本的には、このサービス貿易協定案は受け入れられないというようなものではないというふうに考えております。
　それから、電気通信附属書の方についてでございますが、電気通信が二十一世紀に向かってますます重要なものになっていくというようなことでございまして、その位置づけ、認識というものは私どもと全く同じ考え方でございますし、これまでの私どもとの二年余に及ぶ交渉の中でいろいろ日本の案が盛り込まれているというふうに私ども受けとめておりまして、それぞれの国が自由化のために確保すべき措置とそれぞれの国が行うことのできる規制とのバランスが保たれているというふうに考えておりまして、おおむね評価をいたしているということでございます。
○吉岡委員　本年一月に約束表の提示ということを求めていると思うのですね。三月中に提示するということになっているようでございますが、平成三年に我が国は第二種電気通信事業について、例えばパケット交換データ伝送サービスやＶＡＮサービス、こういうものに対して自主的にオファーを行っていらっしゃるように思っております。今回このオファーをどういうようにされるのか聞いておきたいと思います。
○五十嵐説明員　ガットの取り運びの現在の段取りとして申し上げますと、先生お話のありましたとおり幾つか期限がございますが、電気通信のタイムテーブルにつきましては、二月二十日に具体的にそれぞれの国が自由化するものを提出することというのが一度ありました。この後は三月九日にまた改定するものがあれば出しなさいという形になっております。最終的には、目下のスケジュールでは三月の三十一日に最終的なものを提出する、こういう段階になっております。
　先生お話のありましたように、私どもとしましては、第二種電気通信事業が提供するパケット交換あるいはテレックスあるいはファクス、専用線、そういったもののサービスを自由化業種としてオファーをいたしております。現在の段階はまだ交渉は続いておりますが、目下の段階はそういったところでございます。
○吉岡委員　第一種電気通信事業について外資規制等あるわけでございますが、先ほども少し触れられたようでございますが、これが交渉の対象とされる可能性が今後出てくる、こういうように思うところであります。アメリカやあるいはＥＣあるいは日本ということの中で、国際通話と国内の長距離通話市場の開放を求めるということがアメリカの方から出ておるようでございますね。その辺についてどう考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
○五十嵐説明員　今の先生のお尋ねの前にちょっと私訂正を申し上げさせていただきますが、先ほど約束表の提出のタイムテーブルで二月二十日と申し上げたかと思うのですが、二月十日の間違いでございますので訂正させていただきます。
　それでお尋ねの、いわゆる第一種電気通信事業についてはどういうことになるかということでございますが、現在私どもがオファーしているのは第二種電気通信事業でございますけれども、いわゆる第一種電気通信事業、必ずしもアメリカ、ヨーロッパの法制と一緒ではございません。一種というふうに考えた場合これが今後どうなるかということでございますが、実は率直に申しあげますと、アメリカやＥＣ諸国がどういうオファーをこの分野でしてくるか、目下のところはちょっと見えないというところでございます。まだ時間的な猶予もあるということもあろうかと思いますが、そういった現状でございます。ただ、我が国の第一種電気通信事業者は国内法制的に見ますと外資の参入を認めております。そういった意味で、必ずしも今諸外国の出方がわからないというところがあって、オファーはいたしておりません。
　今後どうするかということでございますが、主要国あるいは諸外国の出方を十分注視をしながら、交渉事でございますので適切に対処してまいりたいというふうに存じております。
○吉岡委員　第一種の関係で認められているということですが、ＫＤＤに対してＣ＆Ｗですか、そんなのが今あるわけですから、そういう意味では認められておることになるのでしょうが、これは安易にやりますと大変混乱することもあるというふうに思いますし、また我が国では一種、二種と言っておりますけれども、外国の方に行ったら一種も二種もない。また、一種、二種でも、ほかの国でやっておっても内容が異なるというようなことがあると思いますから、その辺で単に一種、二種というふうに言っておっても仕方がないというふうに思いますから、例えばＮＴＴであるとかＫＤＤとか、あるいは第一種のＮＣＣ、そういう分野にも入れる予定なのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○五十嵐説明員　先生から今御指摘のございましたように、日本の法制とアメリカあるいはＥＣの法制とが違っておりますので、同じレベルで交渉事で出していくときにはそれなりに注意深い整理が必要だというふうに存じております。
　それから、国内の参入問題につきましても、そういう周辺部の状況で申しあげますと、例えばイギリスは、最近、競争政策をもう一回見直して方針を出しましたが、相変わらず国際分野の通信につきましては参入は認めていない。当面は従来どおり二社だけでやる、そういう方針を出したりしております。それぞれの国の、ある意味からいいますと極めて戦略的なところもございまして、私どもとしても、電気通信事業法に一定の制約はございます、許可につきましても一定の基準があり、ますが、電気通信の健全な発達のためにどう考えていくかというような物差しもありますので、具体的な参入に当たっては法律にのっとりながら適切に対処していく必要があるというふうに考えております。そういった意味では、一種のオファー、今後どういうことになるか、今直ちに申し上げられないところがありますが、周辺部の状況を注意深く見守って対処してまいりたいというふうに思っております。
○吉岡委員　それから、ちょっと変わるのですが、国際電気通信連合、ＩＴＵ、これの管理理事国に日本はなっていると思っています。無線周波数であるとかあるいは静止衛星の軌道の国際調整あるいは監理、電気通信に関する国際標準化、開発途上国に対する技術援助などの主たる任務が示されているようでございますけれども、郵政省としてどう対応してきたのか。
　さらにまた、私企業の立場でＮＴＴ等がＩＴＵに参加をしているようでございます。その活動の状況を明らかにしていただきたいと思います。
○白井（太）政府委員　国際電気通信連合についてのお尋ねでございますが、冒頭お話ございましたように、我が国は国際電気通信連合の管理理事会のメンバーでございまして、この立場というのは、一九五九年ですから昭和三十四年になりますが、それ以降もう三十数年にわたってずっと管理理事会の理事国という立場でＩＴＵの活動に参画をしてきております。この管理理事会というのはＩＴＵの運営につきましての重大事項を審議するというための組織でありまして、大体年に一回開催をされておるようでございます。
　それから、これも先生の方からお話ございました、例えば周波数の監理でありますとか、あるいは標準化の問題でありますとか、あるいは途上国に対する協力問題でありますとか、そのような活動ももちろんＩＴＵ、国際電気通信連合の重要な活動でありますが、これらに関しましてはそれぞれ例えば周波数登録委員会でありますとか、あるいはＣＣＩＴＴ、国際電信電話諮問委員会、あるいはＣＣＩＲ、国際無線通信諮問委員会のほか、現在も開かれておりますが、無線主管庁会議というような会議も開かれて重要な事項が決められるというようなことになっております。それから開発途上国については、ＢＤＴというような常設機関がやはりＩＴＵの中にありまして、そちらの方を通じてＩＴＵの活動が行われているということでございます。
　ところで、ＮＴＴとかＫＤＤがこれらのＩＴＵの活動についてどのように参画をしているかというようなお尋ねもあったわけでありますが、まずＣＣＩＴＴとかあるいはＣＣＩＲというのは、標準化の作業というのが大変重要な作業になっております。どのような標準化が行われるかということは、これはもう電気通信事業に携わっておられる方にとっては最大の関心事でありまして、これに関係する会合には、もう必ずこれらＮＴＴ、ＫＤＤの方にはメンバーとして参加をしていただいておりまして、中にはそういう会合の議長役のようなものもやっていただくというようなこともお願いをしております。なお、ＮＨＫについてもこの無線通信の分野ではそのようなことをやっていただいておるところでありまして、この点ではもう政府といわず、そうした通信事業者あるいは放送事業者といわず、一緒になってＩＴＵの活動に参画をしておるということではないかと思います。
○吉岡委員　ガットであるとかそういうところで活躍をいただいておりますので、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　最後に、郵政外交についての最後ですけれども、過日のマスコミでＮＴＴとＫＤＤは海外事業で提携して東南アジアやあるいはＣＩＳあるいは東欧の需要に応えるために新会社を発足さしていくというようなことが報じられていたわけであります。先ほどからお聞きしておりまして、ＫＤＤあるいはＮＴＴが海外事業活動に積極的に参加しようという意欲があり、海外の方も、非常に国際社会の変化といいますか需要といいますか、それが急ピッチだ。こういうことを考えるときに、早急な郵政省の方の決断が要るのではないか、こういうように思っておるところでございますが、その辺についてお聞かせいただきたい。
○森本政府委員　もう改めて言うまでもないところでございますが、ＮＴＴはＮＴＴ法によりましてこの一条で何を目的とする会社が、これは国内電気通信事業、ＫＤＤの方は国際だ、こういう大きな枠組みで設立されておるわけであります。しかし、通信事業者としてはＩＴＵ初めさまざまな、あるいは技術援助への貢献とかやっていただいておるわけでございますが、今お話しの問題は投資の問題だろうと思うのでございます。これについても投資自体については本来の事業の達成に役に立ち、なおかつ本業に支障がないような投資でなければならぬ。同時にまた、国内、国際の区分というものも当然法律が予定しているところでもございます。
　最近、新聞で報じられまして、海外でＮＴＴとＫＤＤ両方の共同出資で新会社をこさえようじゃないかという記事が載りましたのですが、どうも現時点では両社ともそういう具体的な事実は今はない、こういう報告を受けております。しかし、例えば海外において、ある国の国内電気通信事業にＮＴＴあるいはＫＤＤが共同で出資するということ自体は、私、特段の問題はないんじゃないか、こう思うのですが、ただあくまでもやっぱりこれは投資でございますから、しかもその投資の源泉というのは何かというと、例えばＮＴＴで申せば、国内の電気通信のユーザーから料金を徴収した、それが源泉でございますから、そういう海外の投資というのは果たして利用者の共感が得られるような投資規模であるのか、内容であるのか、はたまた相手国の国民感情というようなことを考えて、一体どういうリアクションが起きるのか、そんなこと等々、あるいは財務の状況がどうなるかというようなことも当然見てまいらなければならないわけでございまして、そういう意味で、法律的には私は可能ではあろうと思いますが、具体的な実施については案件の中身で十分慎重な対処が要るものだ、こういうふうに考えておるところでございます。
○吉岡委員　今までの経過からいえばそう言わざるを得ないと思いますね。しかし、先ほど言いますように国際情勢も変化してきておりますし、国内、国外といったって、法律、こう言われますけれども、すみ分けですね。先ほど言いますように、世界の通信というのは国内も国外も一つになっている国の方が多いわけですから、そういう意味では国内だ、国外だ、会社としてはそうだけれども、すみ分けとしてそういうふうにあれで、とりわけ制限はないのでいいのですね、そういう方向で。
○森本政府委員　現行法がＮＴＴは何をやる会社がということになりますと、国内の電気通信事業を営むということになるわけでございますから、当然そういう法律的な制約というのはついて回っているものだ、こういうことを申し上げたわけであります。
○吉岡委員　今言いましたのは、法律でそういうふうになっているけれども、特定の国に投資をしたいという場合に、向こうの国は市外だ、市内だということで分けるわけではないわけです。ただ、日本の中では会社として設立する段階では、すみ分けとして市内ですよ、国際ですよ、こうなっておるわけでしょう。それを一つにしてやろうじゃないかということでおれば問題はないという理解に立ったらいいのでしょうというふうに言っているのです。
○渡辺（秀）国務大臣　吉岡委員のおっしゃられることは、要するにＮＴＴが海外のそういう期待、希望にまず一つは本当にこたえられるのかという点をここでしっかりただしておきたい、こういう意味もおありだろうと思うのです、お聞きしておりまして。事務的に答弁しますと、今局長がおっしゃった答弁になります。私は就任の時期に、実はこの問題につきましては記者会見のときにも記者さんの方から質問がございまして、私は、少なくとも日本で最大と言っていい、世界でも最大と言っていい通信情報機関を握る会社である、しかも技術の最先端を行っておる会社である、この技術のノーハウとソフトのノーハウは、まさに国際化時代において国際社会に貢献する日本という国家的な役割から考えたときには、今の法律で許されている範囲を逸脱していいとは言えないが、しかしそこにはおのずと、限界を考えながら、ＮＴＴにはこの国家的な、国民的な期待感の中で国際化の時代に対応していく責任と使命の一端があることは見逃せないな、こういうことを実は私記者会見で言ったことを今思い出しまして、吉岡先生のおっしゃられることに対して事務的に答弁しますと先ほどのようになりますが、しかしこれからのＮＴＴの方向性や、あるいはまた、世界各国、特に開発途上国と言っていいでしょう、そこから期待されるＮＴＴに関しては、私は少なくとも今の経営陣はそんな考え方で、限界、限度をわきまえながら最大のＮＴＴとしての使命を達成するであろうという期待をしている、こう申し上げておきたいと思います。
○吉岡委員　大臣の丁寧なお話、ありがとうございました。しっかり受けとめるようにしたいと思います。
　続きまして、電気通信行政についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、ＮＴＴの事業運営についてお聞きしたいわけであります。もう時間がございませんから、簡潔に言います。
　平成三年度の経常利益の予測が中間決算を終えて三千七百五十億円ということで、前年度比九・五％減という下方修正をされました。民営化後、初めて四千億を割ったわけであります。収支構造の問題もいろいろあるけれども、結果としては、見てみますと収入が減ったという理由は、ダイヤル通話料が平成元年から減少しておるのです。そして本年度も、特に市外通話料の落ち込みというのがマイナス五・二になっていますから、非常に大きい。これが理由になっているのじゃないかというように思っているところです。一言で、今の現状をどう認識しておられるのか、ひとつお聞きしたいと思うのです。
○森本政府委員　これは午前中にも御質問ございましたところでございますが、ダイヤル通話料が減収したり、あるいはムーバの携帯電話が減収したりで、収入は、当初の予定より下回った、それから費用の方は当初の予定よりは上回った、こういうことが原因でただいまお話しのような下方修正せざるを得なかった、こういうことだと思います。ただ、前年の実績との対比では全体としては増収になっておるわけですが、費用の方が上回った結果、増収減益になった、こういうことだと思います。
　今のお話のダイヤル通話料の動向でございますが、確かに平成元年から、ダイヤル通話料というのは市外通話料は減少いたしております。ただし、市内通話料は毎年増高いたしております。そういう構造でございますが、いずれにしましても市外が減ってきているのはこれは事実でございまして、原因は料金の値下げ、あるいはＮＣＣの競争の進展、あるいは最近の景気の動向、こうしたものを反映したものだろう、こう思っておるわけであります。また同時に、出費についても物件費だとかあるいは業務委託費が相当大きくなっているということも事実だろうと思うのでありますが、いずれにしても今の景気全体がこういう状況の中でございますので、どの企業体も日本の企業体は前年よりは相当内回った経営成績にならざるを得ない中で、下方修正するとしても、利益は大変大きな金額には違いない、こういうふうに判断いたしておりまして、この間の経営努力というものは大変なものがあるだろうと思います。しかし、非常に成長産業でもございますので、ぜひもっと経営の向上に努めてもらいたいものだ、こう期待しているところでございます。
○吉岡委員　三千七百五十億といったら大変大きいように思われます。額そのものは大きいですが、比較をしてみるとそういい数字じゃない。むしろ四千億を割ると、先ほどもお話が出ていましたように一割の配当ができないだとか、あるいは世界に冠たる研究所だということで非常に高度な技術を開発している研究費に回らないとか、設備投資に回らないとか、こういうことになってくるわけでございますから、四千億というのはぎりぎりの線だということを私たちは思っておりますので、額だけでいいとか悪いとかということを思わないで、やはり僕は、正直言いましてＮＴＴの経営というのは病み始めたか、こういうふうに一言で言って差し支えない状況だというように思っているわけであります。
　さて、そこでお尋ねしたいと思います。
　ＮＣＣの問題等は、先ほども大木議員の質問に対しましてもいろいろお話があったようですが、例えば売り上げの七割を投資しているという、これは大変ないい会社だと私は逆に思って森本局長のお話を聞かしていただいたのです。七割も投資ができるなんというのは大変ないい会社だなというように思ったりしたのですが、それほどＮＣＣ、特に一種のＮＣＣは伸長してきているというように私は思っております。東名阪の関係ではもう五〇％のシェアをとっていますね。そういう状況の中でございまして、やはり収益もどんどん倍々ゲームのように上がってきておる、こういうことですから、ある意味では非常にスムーズな立ち上がりどそして今後に見通しが持てる状況になっているのではないか、こういうように私は理解をしているわけですが、また見解をお聞かせいただきたいと思います。
　それで、なぜ私がそういうふうに申し上げるかといいますと、ＮＴＴの設備投資がどこに回っているかということを少し考えていかなきゃならぬと思っています。平成二年度の有価証券報告書によるいわゆる固定資産の関係から見てみますと、市内設備に八五％、市外に一五％しか回っていないのです。その八五％の中身は何かといろいろ聞いてみますと、例えばＰＯＩの設置であるとかＩＤ化であるとか、これがどんどん広がって、今やＩＤ化は平成二年で八〇％に達しているのです。これをまだずっと進めていくわけですから、そのたびごとに接続の箇所がどんどんＮＣＣの関係は伸びていくわけです。
　そういうことを考えていきますと、これからもＮＣＣの経営というのは順調に推移していく、このように私は思っているところでございますが、そういう理解でよろしいのかということをお尋ねしたいと思います。
○森本政府委員　ＮＣＣの経営状況についての御判断というか評価といいますか、余り繰り返しになりますので詳細は避けたいと思いますが、やはりこういうネットワーク事業というのは、相当の投資をしない限りお客様が使ってやろうということにならないという状況の中で、各社ともやはり相当まだこれから巨額の投資を続けていかなければ事業として安泰な格好で推移をするという状態にはないのではないか。そういう意味では、ＮＣＣとて財政基盤は依然として安定した状況にもう立ち至ったというわけにはいかないのではないか。まあ全体でＮＣＣは収益の七割ということで、現に三千六百七十億ばかりの投資がございましたが、同時期にＮＴＴは一兆八千二百億の投資をいたしました。これは売り上げに対して三〇％だということにもなっておりまして、まだＮＣＣの方の投資は相当なことを続けていかない限り十分な競争が実らない状態になっておるのかな、こういうふうにまず思っているわけでございます。
　お話がございましたＮＴＴの設備投資額の市内、市外の問題でございますが、これは私ども、ＮＴＴからの具体的報告はないのですが、固定資産評価額に占める市内網の比率はもう八割を超えるということは承知をいたしているところでございます。これは市内網というのは、各加入者までの回線を全部引っ張るわけでございますから、ネットワーク構成上、大きな比率になることは当然事実だろうと思いますが、ただ、このこと自体が直ちに競争上の問題になるんだというふうに即断していいのかなということではあろうかと思います。
　問題は、そうした投資に見合う収入がどんなふうになっているか、こういう議論が出てきておるところでもございますし、特にこの点に関しまして、私どもとしては、ＮＴＴの市内網とそれから長距離系の事業者の接続条件の問題でございますが、これは昨年の夏に郵政省として、これからの接続のあり方についての基本的な考え方を整理をいたしたわけでございます。その中で、ＮＴＴの事業部制が新年度から導入されるわけでございますが、そうした際の市内電話網の設備を有する地域通信事業部の収支等を踏まえまして、平成六年の四月ごろを目途に、新しい事業者間のいわば料金といいますか、接続料金というものをどういうふうに考えるか、その時期に考えてみたい、こういうふうな方針を立てているわけでございますので、いずれにしても、御指摘のような状態を踏まえながら、新しい枠組みの中でＮＴＴとＮＣＣの公正な条件を確保して利用者の期待にこたえるような方向へ持っていかなきゃならぬ、こう思っておるわけであります。
○吉岡委員　八〇％以上の固定資産があるということを認めていただけましたから、それだけ投資をしておるということですね。
　私がここから言いたいのは、ＮＴＴの料全体系の問題で、やはり投資に見合っていく、それに見合う料全体系といいますか、そういうものをすべきだということで、例えば昭和六十年三月の「高度情報社会にふさわしい電気通信料金の在り方」、その中で、事業に投下された資産に報酬率を乗じて事業報酬を定めるレートベース方式を採用すべきだというようなことが書いてあります。また、その中では、ＮＣＣの急展開というのは、そこでは、ちょっともう少し長いんじゃないかというようなことも感じられるような内容になっております。したがいまして、私は、またこれで、続いて次の機会に質問をさせていただきたいと思いますが、料金問題のことにつきまして、今申し上げたような方向の中で煮詰めていただけるのかどうか、最後にちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○森本政府委員　昨年暮れに、ＮＴＴの方から現在の料全体系を見直したいという提案がございました。ちょうどまた、私どもも、この料全体系の基本になっているＭＡのあり方、これも政府措置で三十年代から引っ張ってきているものでございますし、いわば国民の共有財産みたいになっているわけでございますので、全体の料全体系をその設備の加入者負担金であるとか基本料であるとか事住の区分であるとかさまざまな問題を含めて今検討いたしているところでございます。
　そういう意味で、今の料全体系が電電公社時代の料金を引きずっているという側面は、それはそのとおりでございまして、なるべくコスト構造に見合った料金にすべきだという考え方は、私らもそれはそれなりの一定の合理性があるものだ、こう思っているわけです。
　ただ、問題は、そのコストというのが本当に必要なコストなのか、営業努力の成果あるいは合理化の努力というものを十分反映したコストなのか、あるいはただ実態がかかっているというだけのコストなのか、そういう点がこれから大きな問題になってこようかと思うのでありまして、こうした点は、事業部制初めいろいろなさまざまな手段でＮＴＴにおいてもぜひ明らかにしていただく必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○菅野委員　一連の大臣の疑惑、これは、郵政事業への国民の信頼と、それから六十万以上の郵政関連職員の皆さん、この士気にもかかわることでございますので、そこをはっきりさせるということが、まず本委員会として大事であろうというふうに考えます。そこで大臣に、ぜひ真実を簡潔明瞭に御答弁いただきたいということをまず申し上げておきたいと思うんです。
　まずリクルートからの献金についてお尋ねをいたしますけれども、大臣は、週刊誌で報道された直後にその事実を認められました。記者会見の報道によりますと、八七年十二月に三百万、八八年八月に五百万の献金を受け取って、そのうち五百万は返したというふうにおっしゃっておられます。あなたの記者会見では、この五百万の方ですが、小切手で振り込まれていたので現金化して返したというふうに言ってらっしゃいますけれども、その小切手は八月のいつごろ振り込まれていたのか、そのことをだれから、いつ知らされたのかということをお尋ねしたいということと、それでこの五百万を返したということですけれども、これ、事実かどうか、そのことをお伺いいたします。
○渡辺（秀）国務大臣　端的にということですから、まず、五百万はお返しをいたしました。それから、振り込まれたというのではなくて、五百万の小切手をいただいて、そして現金にしたと、こう私は記者会見で言ってあります。（菅野委員「いついただいたんですか」と呼ぶ）そこはちょっと明確でありません。記憶ございません、私が受け取ったんじゃないですから。気がついた、私が気がついたので、すぐにお返ししなさいということで現金化していたのでお返ししたと、こういうことです。（菅野委員「気がつかれたのはいつかということです」と呼ぶ）よろしいですか、委員長。今のは質問がな。
○谷垣委員長　発言を求めてください。
○渡辺（秀）国務大臣　六十三年の八月に五百万円の献金を受け、そして事件が明らかになってきたものですから、そういう事実の中で、これはいただくお金ではないというのでお返ししたと、こういうことですね。
○菅野委員　ということは、確認いたしますけれども、あなたの指示で、あなたの責任できちんと返却をした、これは間違いないということですね。では、返されたのはいつ返されたのか、そこをちょっとはっきりとお答えいただきたいんですが。
○渡辺（秀）国務大臣　これはよく覚えていませんが、九月か十月か、その辺じゃなかったかと思います。
○菅野委員　予算委員会でも九月か十月というふうに、八八年の九月か十月ということをおっしゃっておられるんです。そうすもと、ちょっとこれ、おかしいことになるわけなんですね。あなたが気がつかれて五百万円を返したという翌年の八九年三月末、結局半年後くらいなんですけれども、リクルートからの献金が大問題になったんですね。それでそのとき、あなたがこの八八年夏に献金を受け取ったのではないかという報道がこの時点でされているんです。例えば八九年三月三十日の毎日新聞ですけれども、リクルート社小切手献金先リスト、渡辺元官房副長官の名という見出しで、リクルート国会さなかの昨年夏にその小切手をばらまいた、その献金先の中にあなたの名前があることが関係者の証言からわかったという報道があるわけです。ところが、このときあなたは、四月の二日にその報道を受けまして新潟県三条市の事務所で記者会見をなさっているんです。それで全面的に否定していらっしゃるのですね。
　例えば四月三日付の旧経では、「「昨年、今年とリクルート社からの接触はなく、金銭の授受もあったわけではない。リクルートをめぐる問題は承知しているので秘書にも問いただしたが、そういう形跡はない」と献金を否定した。」と、明確に否定されているんですね、この報道によりますと。それ以前の毎日も、まあ身に覚えがないという、あなたの話っていらっしゃるということを報道しているんですけれども、そうなりますと、今の答弁を聞きますと、あなた自身がはっきり、八月、五百万を小切手でいただいたということを知って、慌てて九月、十月にはきっちり返しましたというふうに述べられている。ところが、当時まさにこの問題が大きく取り扱われたときに、献金の授受が問題になった、このときにあなたは、この事実を平然と否定していらっしゃるんですね。はっきり言ってうそをついていらっしゃるのかなと思わざるを得ないわけですけれども、これはどういうふうに御説明なさいますか。
○渡辺（秀）国務大臣　ちょっと記憶が定かでないんですけれども、その五百万円を受けたのは、私が受けたと今申し上げたわけじゃないので、気がついたからお返ししたと、こう申し上げているんですね、そこはお間違えにならないように。
　その年度のところが、今おっしゃられる千九百何年、私は昭和六十三年とこう言っているのですが……（菅野委員「そう、一九八八年」と呼ぶ）昭和六十三年にそういうものを受け取ったと、そして六十三年のこの九月か十月だったのか、平成元年の九月か十月だったのか、ちょっとそこは今まさにあなたが御指摘されましたけれども、いずれにしても事件が表ざたになってきたその時期であることは間違いないんです。その時期に点検、私は確かに記者会見でそう言って、それがもし時間の誤差があるとしたら申しわけないのですけれども、何しろ前の話ですから。その時期に私は、自分としては受け取っていませんので、そこは自信を持っていたわけですね。だから、私は受け取っていませんよと、こう申し上げたところが、実際にそうでない面があったということを、小切手で受けたみたいな話ですから、それはいかぬということで、実はまさに即刻、早く返しなさい。これは、そのときは新聞にも報道されましたよ。だから一向に、私、うそをついているのではなくて、新聞に報道されているわけですので、私の方がちょっとあるいは勘違いしているかもわかりませんけれども、何も隠す必要ないのでして、そのこと自体は。一向に隠したからどうなるということでもありませんから、もしも私が勘違いでしたら、勘違いかもわかりません。しかし、とにかく五百万円の小切手をいただいて、そしてそれを現金にしてお返しした、このことだけは事実でありますから、時間のもし食い違いがありましたら、それはお許しいただきたい。
○菅野委員　大臣、本当にちょっとそこのところ、肝心なところなんですよ。八八年八月にあなたは受け取っていらっしゃる。そして、気がつかれて九月か十月返されたというのは八八年、その年の九月か十月に返された、予算委員会ではそうおっしゃっているんです。
○渡辺（秀）国務大臣　申しわけないです。それはちょっと私の方の調査が不十分かもわかりません。いずれにしても、それの、私の方は要するに事件の前にいただいたのが三百万円。それがこの間わかった、こういうことですね。それで、この五百万円がもしかしてその翌年であったとするならば、その年、六十四年、平成元年ですかな、平成元年にあるいは受けて、その元年にお返ししているということで、私が六十三年というのを間違えて言っているかもわかりません。これはちょっと調査ミスかもわかりませんが、いずれにしましても、その事件が起こる前、要するにリクルート社というのはまだそんなふうに世間を騒がしたり、あるいはそういうことを行っているという——優良会社だと思って、悪いことをやっていると思いませんから、優良会社だと思っていましたから政治資金を受け取ったわけですね。それが私が先日申し上げた三百万円。それは確かに政治資金規正法の方から見まして、そして……（菅野委員「簡潔にお願いします」と呼ぶ）いや、これは説明ですから聞いてください。だって、質問しているのですから。私答えているのですから。
　それで私は、その三百万は受け取って、いただいてありましたと、こう申し上げた。五百万についてはその後のことかもわかりません、それは本当に。だって、もしも事件発覚前、六十三年だったらこれは事件発覚前ですわ。事件発覚前の政治資金は一変な話ですけれども、我々の党内においては、正式な政治資金規正法に照らしてというので、返す必要はないのですよ。だからこの六十三年の八月というのは、平成元年の八月のこれは間違いかもわかりませんね、今御指摘していただいて。そうでなかったら返す意味がないのです、これは。
○菅野委員　大臣はちょっと明らかに私はうそをついているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。といいますのは、この八七年十二月と八八年八月、つまり今おっしゃっている六十三年八月ですね、昭和の。この五百万円、これは最近、あなたの元秘書の方が週刊誌に発表されて、それであなた、認められたんですよ。ですから、それがもしそうでなくて、平成元年とかもっとぐうっとこっちなのだということになれば、これはこれでまた大変問題ですよ。リクルート問題が物すごく大きくなって、決着ついて、そして襟を正さなあかんという後で、まだあなたはもらっていたということになるわけですからね。ですから、もしそうではない、六十三年八月つまり一九八八年八月でないと言うなら、明確なその証拠を出していただかないと納得はできません。
　そしてこの八八年八月の献金というのは、実は本当に重要なんですよ。このときは、これはリクルート事件が既に発覚した後でありまして、当時国会では大問題になったんです。この時期のリクルート社の献金というのは、事件のもみ消し工作という意味もありまして、例えば楢崎議員へのリクルート社の贈賄申し込み事件、これが八八年八月なんです。そのときに、未公開株をこのもみ消しのためにということで、相当たくさんの、十数人の自民党議員に総額四千万に上る献金を計画して、リストをつくって、そしてそこそこの人にはばらまいたということが言われている時期なんです。ですから、あなたの秘書が言っている八八年八月の献金というのはまさにこれに当てはまるわけなんです。
　その後、リクルートコスモス社の松原社長室長が逮捕されたのが十月二十日、十九日には東京地検がリクルート本社などの家宅捜査を行ったんです。だからあなたが慌てて、どうなんだということで慌てて返したというのが本当これはつじつまが合うわけなんです。だけど、その半年後、疑問を持たれたときには、確たる証拠がないということで、うそでごまかして乗り切ったということなんではありませんか。
　ところが最近、元秘書が本当のことを暴露したために、あなた、認めているじゃないですか、予算委員会で。八七年十二月と八八年八月にもらったということを言っているじゃないですか。それをこの逓信委員会でひっくり返すんですか。そうでなかったら明確な証拠を出していただきたい。このことをぜひ要求いたします。
○渡辺（秀）国務大臣　昭和六十二年にいただいたその三百万円は、確かに週刊誌の記事によって精査をいたしまして、これは大きな見落としてあった。これはおわびをして、しかもこれは、事件が表ざたになったり発覚していない時期なんで、これはまことに素直にいただいちゃいました、こういうことで釈明をいたしましたとおりでございます。
　その五百万の問題なんですけれども、どうもはっきりしないで申しわけないのですが、八月に五百万はいただいていた、前に。その事件がこう出てぎているので、どうもこれはおかしい、これは私が金銭のことを全部やっていませんからね、大変申しわけないのですけれども。それで、その秘書に確かめさしたら、実は小切手でいただいて入っている、現金になっている、こういうことですから、それは返しなさいと言って返したのが元年の七、八月ではないかな、こういうことなんです。だからこれは、この当事者がその元秘書なものですから、私としては確かめるということよりも、実際に確かめられる点は確かめているのですよ、今申し上げたように。しかし、これがちょっとわからないのですね、実は。ですから、この問題はお返しをさせていただいている問題。
　それから、さっき委員がおっしゃった、何か国会でもみ消したと。私は国会で何にも役員やっていませんよ、はっきり言いまして当時は。無役ですよ。そんなもみ消しなどやれる立場にありませんし、それからもみ消しなどそんなことできようはずもないし、全くそれは少し言いがかりだと私は思いますよ。
○菅野委員　八八年八月、つまり昭和六十三年八月に現金が入っていたという事実は、これは認められて、返したのはたとえ平成元年ということで若干年が違うということであっても、やっぱりこれ、あなたの記者会見のときというのは、その報道を見てもらったらわかりますけれども、リクルートで株を一万株もらっていたということで、それこそ慌てて、もうすぐに報道された次の日に、名前が出たら、それこそ一日地元に帰っておられたんだけれども、慌てて二日に記者会見なさったということで、そして、そのことがあるので秘書に言って非常によく調べさしたと、リクルートをめぐる問題は承知しているので秘書にも問いただしたが、そういう形跡はないというふうにあなたは言っているんですけれども、じゃ今の話では、もらっていたにもかかわらず、よく調べたけれどもわからなかったという。そのよく調べだというのが、じゃそうじゃなかったということになりますよ。いずれにしろ調べ方が足らなかったということで、もし返したのがその年でないというと、しばらく持っていたわけですから、じゃ政治資金規正法の届け出は出ていたのかという問題。そして平成元年になって返したということであれば、その平成元年で間違いないと、九月か十月だということがわかる証明をぜひ出していただきたいというふうに思うわけです。
　これは本当、大事なんですよ。やっぱり政治倫理綱領というのは、疑惑を持たれた際には進んで事実を明らかにするということになっているわけなんですから。もしあなたが故意に適当にしか調べなかったとか、故意にうそをついたということになったら、これは政治倫理綱領を踏みにじることになるわけです。あなたは二日ですか、記者会見の時に言っています。当時中曽根前総理についてけじめをつけなさいとあなたが言っているという記事も出ているんですよ。ですから、その言葉はひょっとしたらあなたにそっくりそのまま返ってくるかわからぬ話ですからね、これは。ですから、いつ気がつかれて、いつ返されたのかということは、その記者会見の問題との前後の関連を含めてきっちりとこの委員会へ証明するものを提出していただきたいということをお願いしておきます。
　じゃ、続けて入りますけれども、ユウコウ・インターナショナルについて続いてお尋ねいたしますけれども、あなたは予算委員会でこの会社は自分とは関係ないというふうな答弁をしております。ところが、はっきり言いまして、設立時の代表取締役というのはあなたの奥さんです。そしてあなたの御子息も、あなた自身のあれはどうかわかりませんが、家族で株を持っていらっしゃる。はっきり言って筆頭株主は奥さん、二番目の株主があなたということで、大体半分以上はお二人の持ち株になっているんですね。この点はどうですか。関係ないと言えますかね。何株お持ちなのか、ちょっと言っていただけますか。