Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江橋公述人　二つのことを申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、憲法といった場合、その憲法って何だろうということですが、私は、日本人一人一人が心の内に、日本国憲法のテキストを読んで、ああ、いいこと書いてあるなと。しばしばそれは、日本国憲法というのは非常に抽象的ですから、その人が読みたいように読んじゃって、いいこと書いてあるなって。それは、いいこと書いてあるのは、その人は自分の考えがいいものだと言っているだけの話だと思うんです。そういうものではなくて、客観的に存在している憲法というのは、やはり、お役人がかつて解釈し、法律制度の中に埋め込んでいって、でも、七〇年代以降は市民の声も随分入っている、そういうものとして存在しているのが日本国憲法だと思っているんです。
　したがって、これは決して一方的に押しつけられた憲法でもないし時代おくれのものでもなくて、やはり、何だかんだ言いながら、国民、市民は日本国憲法に新しい命をつけ加えてきたと思っていますので、その意味で、先生おっしゃるとおり、これまで行われてきたことをきちんと継続して憲法議論をするというのが大事なんだと思います。
　それともう一つは、こういうお話をしているとき、私の頭の中にはやはり一番基本的にはイギリスがありまして、イギリスの場合には、御承知のとおり憲法典がございません。イギリスは世界に先駆けて産業革命を起こし、世界に先駆けて議院内閣制をつくり、世界に先駆けて福祉を行い、すべて、つまり、世界最強国だというのを背景に世界最初のことを随分したわけで、その際には、モデルがないからきちんとしたものがつくれない、とりあえず、トライアルズ・アンド・エラーズでやっていこうということでやっていって、そこでうまくいったことがだんだん憲法として固まってくるというのがイギリスだ。ですから、イギリスは、過去において行ってきたことのうちのいいものを固めていったものが憲法になっているということ。
　それで、私がプラス改憲と申し上げるのは、アメリカの場合も、過去において行ったものを、行っていて足りないからここを足していこうということはあっても、そんな一足飛びに全部ひっくり返すということはできない。立憲主義の先進国は、一から全部出直し——昔、ある政治家の方が、憲法って洋服のようなものよ、時期が来て合わなくなったら、脱いでかえなきゃいけないのよと。私は、違うだろう、憲法は家じゃないかと。例えば、おじいさんが年とって介護を必要とするようになったから、そのためにバリアフリーで少し直す、子供が大きくなったから勉強部屋をつけ足す。増築し、改築し、修理し、どうしようもなければかえることはあっても、やはり基本は、増築、改築していくので、洋服のようにぱっぱかぱっぱか脱いでかえるようなものじゃないだろうと思っています。
　ですから、私はそういったことを考えると、やはりプラス改憲とかあるいは公明党のおっしゃっている加憲という考え方が一番いいんじゃないかな。そして、政治的にも結局は、与党と野党、連立ですから、幾つかの与党と幾つかの野党の間で合意に達するには、そういう道しかないんじゃないかな。アメリカなりイギリスなり、そういう立憲主義の先進国は結局そういう道を選んだのであって、与野党対決、一党頑張って、ほかをけ散らして憲法改正なんというのは、そんなことできっこない話ですから。そういった意味からすると、やはり今の憲法をもとに修理し、改善していこうじゃないかということでいいので、決してそれは消極的とかそういうことじゃなくて、むしろ立憲先進国はおおむねそういう方向に行く。
　フランスは比較的派手に革命とか政権交代する国で、そのフランスでも、やはり人権宣言は昔の人権宣言を今でも使っているわけでして、イギリスなんというのは、マグナカルタが実定法としての効力を失ったのはついこの前ですよね。だから、二十世紀に入って初めて判例で一六八八年の権利章典が使われなくなったとかというぐらい、昔の日本でいえば元禄時代の法律を使っているような国ですから。
　だから、そういうふうに古いものをだましだまし使える限り使っていくということの方が結局は広い国民の合意を得られるし、その国で本当に市民が毎日毎日頑張ってつくっている、そういう憲法的事実を大事にすることという意味で、私は決して消極的とかおくれていることだとは思っていません。
○太田委員　ありがとうございます。
　憲法の基本構成が国家対国民ということを変えていった方がいいのではないかという議論がございます。何もこれは対立概念ではないんだと。
　しかし、この基本構造というものはそのままにした上で、その上に、先ほど、名あて人は国家であるという表現が公述の中にございましたけれども、私は、このままにした上で、そこに別の角度でいけば、権利と義務の、国民の権利が書いてあって義務が少ないというようなことも同様のお話ではないかというふうに思っております。
　先生のきょうの公述の中にも、国家の責任とか、責任という表現をされた箇所がさまざまございます。権利、義務、その間にやはり責任という概念を挿入するというような新しい手だてというのは当然必要であるというふうに思っているわけですが、国の責任、あるいは責任概念というものを挿入するということについて、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○江橋公述人　いささか穏当さを欠く表現になるかと思いますが、戦前の大日本帝国憲法においては、主権者たる天皇に対する責任というのは非常に明確に存在していたと思うんです。現在の日本国憲法では、一つには、主権者たる国民に対する責任、主権者たる国民というところでわっと広まった上に、主権者たる国民に対する責任というところが非常に不明確になっている。
　結局、政府なりが、例えばこの前のバブルがはじけた後なんかもそうですが、幾つかの事柄において、失礼ですけれども、無策のうちにいたずらに時間を費やして、空白の何年とか言っていればそれで済む、そういう話じゃないだろう。やはり政府なり、それは野党もなんですけれども、政治の責任のある方々は、まさに責任を持って一生懸命積極的に公益を実現していただきたいと思うんです。
　憲法の、先ほど国家が名あて人だというのは、権利義務、国民に権利を認め、国家がそれを実現する義務を負うというのと、もう一つは公益、公の利益を国家が実行していく責務がある。
　デューティーという言葉は、デューというのは正しいことでして、まさに正しいことを積極的に行っていく。そのために私たちは選挙をして国会議員を選んでいるわけだし、お給料を出して公務員を雇っているわけですから、積極的にしてもらわないと困る。それを何もしないでおいて、失われた十年でございます、済みませんと言われたのでは、それこそこっちが困っちゃうという話でして、やはり具体的に、そこをどうなさるかは皆様のお知恵だと思うんですけれども、私は、できるだけ明確に憲法の中に、今言ったような権利を実現する義務と公益を実現する責務をはっきりと書いていただきたいと思っています。
○太田委員　もう一つ。災害のときの話が先ほど出たわけですが、私もこの十年ぐらい、阪神大震災以来もそうですが、この間、新潟に行っても非常に痛感したんですが、ボランティアとかＮＰＯとか、世界的にはＮＧＯという存在が、公助、自助、そして共助という概念、真ん中のところの共生とか共助、こういう概念というものがこれからの二十一世紀では極めて大事だというふうに思っているわけですが、この辺と責任との関係性とか、そうした項目というか物の考え方を憲法の中に挿入するということについてはどういうふうに考えていいのか、お聞きをしたいと思います。
○江橋公述人　私は、一つはコモンというものについてお考えいただけたらいいかと思っています。
　日本の場合は、個人があって自治体があって国がありますけれども、実はその間に、自治体と例えば市町村、特に今度市町村合併したりして大きくなるわけで、その市町村と個人の間に、英語で言うところのコモン、生活を共同しているコモンという単位があるように思う。それは、自治区とかいう形できのうの新聞にも出ていましたけれども、やはり日本の憲法制度を考えるときには、個人と自治体なり、そこの場ですと、まさに共助の体系なんだと思うんです。災害のときも災害でない普通のときもお互いに協力し合って、地域で共通管理事項をきちんと管理していくということが大事なんじゃないかなと思っております。
○太田委員　最後になりますが、ペマ先生にお聞きをしたいと思います。
　ちょっと憲法と離れますが、日本の中でも、日本の文化あるいは伝統みたいなものが希薄化しているという社会状況もありますし、この憲法の中にそうしたものがない。日本のアイデンティティーあるいは日本人のアイデンティティーということにかかわる分があるわけですが、チベット、同じ仏教というものを根底にした国であって、その辺の、チベットの中で、また日本を見て、国のそうした文化とか伝統とか、あるいはそうしたことについて、どういう形でそれを保持するというか育てるというか、そういうことが大事だというふうにお考えでしょうか。
○ペマ公述人　私が最初に日本に来たときに、埼玉の田舎にいたんですけれども、学校に通っているときの駅のベンチはいつまでも本当にきれいだったんです。落書き一つもなかったんです。そして、町を歩くと、たばこ屋の隣の赤い公衆電話はいつまでもぴかぴかと光っていた。
　そういうことを考えてみますと、やはり私が日本に来たとき、日本において極めて高い道徳心あるいは公共心、そして仕事が終わってもだれ一人すぐ帰ろうとする人がいなかった。帰る人は、上司が、おまえ、きょうは帰っていいよと言うと、申しわけないような話をして、先に失礼しますと言って帰っていました。
　そういうふうに考えてみますと、やはり法律もそうですし、社会を支えるのは、私は自発的な行為だと思うんですね。それは多分、なんじ殺すなかれ、盗むなかれ、そしてうそを言ってはならない、こういうことはすべての教えにおいて、二千五百年前から今まで同じだと思うんです。
　ただし、そういうものは、ある国においては、多分ＧＮＰやＧＤＰが高くなくてもお互いに幸せ度が高いと思うんです。そして、そのような幸せ度の高いところが、私は、私の子供の時代に、私の国にあったというふうに思っているんです。また、同じようなものが、私は、日本に来たときに、日本の社会においてもあったというふうに思っているんです。
　それが逆に、今日私の聞いている話では、世界人権宣言の条文をマハトマ・ガンジーに書いてくださいとお願いしたときに、マハトマ・ガンジーは、ここには権利のことしか、義務のことが書いてない、権利と義務というのは車の両車輪のようなものだ、したがって、申しわけないけれども、世界人権宣言の条文を書けないということで断ったということを聞いております。
　今、日本で生活していると、先ほど申し上げましたように、さまざまな自由を私は本当に堪能して、そしてその恩恵を受けているわけです。ただ、ややもすれば最近は、他の人の自由を尊重しないような、社会に迷惑をかけるとか、そういうことが非常に頻繁になってきているような気がするんですね。そういうことが、私は、憲法の中において、どこかそういう道徳的な基準というか精神性というものがもうちょっとあってもいいんじゃないかというふうに思って、それを先ほど書かせていただきました。これは別に、仏教とかそういうことじゃなくて、あらゆる精神世界において、多分、愛とか慈悲ということは自発的にやはり出てくるものだ。それをもうちょっと養うようなことが必要ではないかということを思った次第です。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは三人の公述人の皆さん、どうもありがとうございました。それぞれ、憲法のあり方ですとか、運用の現状についての御意見、提議として聞かせていただきました。
　江橋公述人からは、実質的な憲法のあり方について議論を深めようという話がありました。それから、ペマ公述人からは、あるのだから守ったらどうかという話もありました。村田公述人の最後の結論のところでは、今必要なのは憲法の改正ではなく、ゆがめられた憲法の解釈、運用を立憲主義的なものに正すことだという指摘があったと思います。
　そこで、まず村田公述人に二点お尋ねしますけれども、一つは、日本の憲法状況がなぜ立憲主義の危機と指摘されるような事態に陥ったのかというのを、一点お尋ねしたいのです。それからもう一点は、そのこととも関連するんですけれども、そのような事態、村田公述人の言葉ではゆがみということですけれども、それを正す展望についてはどう考えているのか。この二点、まずお尋ねしたいと思います。
○村田公述人　なかなか簡単にお答えするのは難しいんですけれども、まず立憲主義の危機というのも、何か現実が勝手にひとり歩きしてそうなったわけではないわけでありまして、これは先ほど江橋先生の方からも責任ということが特に強調されましたが、やはり憲法の運用に直接かかわっている立法、行政、司法の三権、それから地方自治体、こういった機関がそれぞれこの危機的状況をもたらした責任がそれなりにあるであろうというふうに一般的には申し上げられるかと思います。
　政府・与党については、平和の問題でいえば、やはり日米安保体制に固執してきたという問題、それからアメリカ政府追随の姿勢という問題、それから、いわゆる財界寄りの姿勢、これはしばしばいろいろな方が言われていることですけれども、こういった姿勢が問題となったところであろうと思います。
　司法権に関して言いますと、きょうは特に申し上げませんでしたけれども、これまたしばしば言われている立法寄りないし行政寄りの姿勢、それはすなわち司法の独立の危機的状況というふうに一言で言えば言えるかと思いますけれども、こういった問題がこの状況の根底にはあろうかと思われます。
　それをどうするかという展望となりますと、これは、こうして問題の所在を示すことが展望を示すことになっているというふうに答えてもいいのかもしれませんけれども、要は、三権や、それと地方自治体がそれぞれ、もう一度憲法をしっかり守るという原点に立ってもらいたいということであります。
　同時に、きょうは民主主義の問題を申し上げましたが、やはり国民、それから地方自治体レベルでは住民ということになりますけれども、国民や住民が国家や自治体の活動をしっかり監視するということ、それからその国家、自治体に対して要求を出していくということ、これが重要なことになろうかと思いますけれども、これは同時に、その制度の改正、改革というものが伴ってくる問題でありまして、きょうは選挙制度のことだけ申し上げましたけれども、やはり選挙制度を見直して国民の意見が通りやすい国会をもう一回つくっていただきたい、こういうことになろうかと思います。
○山口（富）委員　では、続いて江橋公述人にお尋ねしますけれども、きょうの話では、特に七〇年代以降の市民の運動と経験の中で、憲法に新しい命が吹き込まれたという指摘がありました。
　これについては、もともと憲法が持っている規範的な力が、主権者の運動や、判例なども含めまして、そういうものによって現実化し豊かになった、そういうものとして憲法をとらえていく、そういうこととして理解してよろしいんでしょうか。
○江橋公述人　ある人が、憲法というのはドラえもんのポケットだ、何でも出てくると言ったことがありますけれども、私もノストラダムスの大予言的憲法解釈と言うときがあるんですけれども、何か社会が変わって新しいことが出てきて、自分が何かを考えついて、こういうふうにしたいなというときに、一つの方法として、確かに、憲法を見て、憲法に実はこれが含まれていたんだと言ってしまうというのは一つのやり方ですけれども、日本はそれを繰り返した結果、憲法が一体何を言っているのかというのは、言っている人が、結局は自分が心の中で思っているいいことをそのまま憲法に書いてあったよと言い直しているだけというふうになってしまうところがあります。
　ですから、憲法に本来書かれていた内容が七〇年代の市民運動の中であらわれてきたんだという言い方もいいんです。それとまた、実際そういうふうにいっているときもあるし、環境権なんかでも、憲法二十五条とか憲法十三条の規定があるからだといったことがどれほど運動を前進させたかということからするといいんですけれども、概して言うと、七〇年代以降の市民運動は、自分たちの行っている運動とか価値観とか自分たちの目標を憲法という言葉に翻訳しないで、ストレートにやるぞといったのが多かったかなという印象はあります。
　ただ、幾つかの、特に、例えば平和の関係では、憲法前文とか九条とか十三条から平和的生存権というのを導いて、それをてこに運動を進めていこうというふうに、憲法に内在している価値を掘り起こそうとする考えも強かったことも事実ですけれども、逆に言うと、余りそれをやっていると、何か起きたら、ほれ、これはノストラダムスの予言書に書いてあったとおりだと。あれは抽象的に書いてありますから何とでも読み込めちゃうのと同じように、憲法も一つ間違えると何でも読み込める抽象度の高いものですから、そこはちょっと気をつけた方がいいかなとは思っておりますけれども。
○山口（富）委員　そうしますと、やはり主権者国民の、きょうは政府側の解釈、運用というのが問題になりましたけれども、主権者国民がみずからいわば憲法を政治権力に対して守らせなきゃいけないわけですから、その立場に立つということが、憲法のいろいろ内在的な価値についても、それを現実化する非常に大きな力になるというふうに考えてよろしいんでしょうか。江橋公述人に。
○江橋公述人　そうお考えになっても結構ですけれども、私が申し上げている際には、やはり市民運動が提起した問題については、いつまでも政府対市民運動という敵対的関係にあるのではなくて、やはり政府や与党も折々に、市民運動が提起している問題でこれは当たっているなというような問題についてはみずから立法化に御努力なさって、しかるべく制度化されたと思います。
　八〇年代ごろには、よくお役人の人に言われまして、あなたたちの言っていることは過激だからとてもそのままじゃ聞けないけれども、でも、私たちは運動のやっていることはじっと見ています、それが広く国民に支持されているかどうかということを見ていまして、要するに、先生たちは素人でどうしようもないんだけれども、それをじっと見ながら、私たちは私たちなりに役所としては考えて、それできちんと制度化できるようにして、そして提言していますので、まあ三年か四年のタイムラグはありますけれども、おっしゃっていることは実現しているんじゃないですかと言われたこともあります。
　ですから、市民運動と政府の関係というのは、敵対的関係ばかりじゃなくて、いつの間にか協調しているという側面も、最近はそれが強過ぎるかなとむしろ思っているぐらいですけれども。
○山口（富）委員　では、続きまして、ペマ公述人にお尋ねしますけれども、先ほど、日本の憲法の問題で、やはり国際的な環境が随分問題になるんだというお話がありました。
　今アジアで考えますと、二十一世紀に起きた世界の戦争というのは、アフガニスタンでありイラクであり、アジアを舞台にしてしまったわけですが、その中で、アメリカの一国主義とも先制攻撃とか単独行動主義と言われますが、これが非常に大きな影響を与えているわけですね。アメリカの今のそういう世界戦略と日本との関係というのは、どういうお考えをお持ちですか。
○ペマ公述人　アメリカは、日本はあくまでも将棋のこまとしか考えていないと思います。ですから、アメリカは、世界戦略の中において、日本はアメリカの世界構想の中における一つの道具というような形で考えているのではないか、私はそういうふうに思っております。
　そういうふうに考えるものですから、私は、先ほども申し上げましたように、かつてはというか、二十世紀までは、憲法はその国の最高の法令として、基本法として十分だったけれども、これからの二十一世紀においては、憲法は国際社会のことを十分に考えなければならなくなってきているということ。
　それから、今先生がおっしゃった、例えばアメリカと日本は同盟国、この同盟というのは、私は、軍事ということがそこに入っていると思うんですね。それがある限りにおいては、その同盟ということがあった、一方においてそのまま今の憲法を維持しようとするとなると、やはり法律は守るべきであって、そして、その法律を守るということは、場合によっては、法律に沿って変えることも法律を守ることであろう。むしろその法律を無理な解釈とかそういう形で守っていかないことが、私は、法律を無視することだろうと。
　したがって、アメリカの国際戦略は、例えば——時間、制限ありますか。
○中山会長　いや、大丈夫。どうぞ、まだありますから。
○ペマ公述人　例えば、私が一九九七年にウズベキスタンとか、今スタンのつく国々を訪問しました。その時点で、もう既にアメリカは、まず一つは、アメリカが軍隊を維持するためには、それまではソ連とかあるいは社会主義における革命とか、そういういろいろな口実があったと思うんです、それこそ共産主義を防止するということも一つの目的だったと思うんです。しかし、冷戦後あるいはソ連の崩壊後のアメリカの軍事を維持するための一つは、やはり食料安保とかあるいは資源を守るということが、アメリカの大きな防衛上あるいは軍事を持つための目的になった。
　したがって、今アメリカは、例えば世界じゅうからいろいろな理由があって軍隊を引き揚げている中において、日本においてはむしろこれから軍人をふやす、あるいは日本を、もっと大きな役割を果たさせようとしている段階にあるということを考えてみますと、そこに日本は追随していくか、あるいは日本はみずから対等な立場で同盟国としてやっていくかということが今後の課題だろうというふうに思います。
○山口（富）委員　私も、指摘ありましたように、同盟というのは軍事ですから、憲法九条からいってそれは反するわけですね。ですから、私は、現実の方を憲法に近づけるべきだという立場です。
　さて、村田公述人に一点お尋ねしたいんです。
　一つは、憲法九条を中心としました憲法の平和主義が一九四六年に、ああいう時点で生まれた歴史的な背景をどういうふうに見ているのかということ。それから、少し時間が迫ってきましたのであわせてお尋ねしたいのは、二十一世紀を迎えた世界とアジアの中で、この憲法九条や平和主義が一体どういう役割を持ち、力を発揮するのか。そのあたりについて、お考えを聞かせてください。
○村田公述人　時間が迫っている中で、何か一冊本を書かなきゃいけないような御質問かと思いますけれども、簡単にお答えします。
　まず、やはり日本国憲法が生まれた背景というときに、さまざまな角度から見ることができまして、これはやはりアメリカの思惑がそこに込められていたということも、確かにそういう側面はあったろうと思うんですけれども、しかし、もう少し長いタイムスパンの中でこれを見たときには、やはり違った側面が見えるかと思うんですね。
　平和主義の問題で言いますと、やはり国際法上の戦争違法化の長い歴史というものがありまして、その中でこの一九四六年の憲法というものを見ることが必要ではなかろうかと思います。
　要するに、うんと昔に戻れば、国家が戦争するということは何の疑問も持たれていなかった時代があったわけですけれども、それにルールというものが持ち込まれるようになる。次第に、十九世紀から二十世紀にかけてそういう動きが始まり、まずはその手続の枠がはめられ、そして、戦争そのものについても、いわゆる正しい戦争、間違った戦争という区別が生まれてくる。そういった中でこの九条という条文が生まれたという、この背景はやはりきちんと押さえておく必要があろうかと思います。
　そして、いわゆる非武装という、それは国際的に見れば確かに特殊だと言ってよい規定ができたわけですけれども、なぜそうなったのか。これはやはり、総力戦の時代になって、戦争をやればどっちも大きく傷つくという、非常にそういう深い経験を第二次大戦を通じて行った、そういう経験があって、そして、この九条は、残念ながら政府というよりは国民によってその後担われていった、こういうふうな位置づけができようかと思います。
　それから、九条の世界あるいはアジアの中での位置という問題でございますけれども、これは要するに、九条を守って平和主義を実践するということ、それがアジアや世界にとってどういう意味を持つのかという問題かと思います。今の世界あるいはアジアにとって何が一番危険な要素なのかということは、先ほどのペマさんとのやりとりの中でも出てきましたけれども、そして私自身も先ほど申し上げましたが、やはりアメリカの非常に危険な戦略、これが何よりもその火種になっているということをリアルに見る必要があろうかと思います。
　そうしますと、そうした現実の中で、九条を守る、例えば具体的な非核三原則であるとか武器輸出禁止三原則、こういったこれまでに生まれた成果、これをきちっと守るということと同時に、日米軍事同盟解消、これも九条を実践するということからいえば当然あるべき施策ということになろうかと思いますけれども、現状の中で、仮にそこまでいかなくても、今のアメリカの危ない戦略に加担しない。せめて、ＥＵ諸国の中でイラク侵略に反対した国があったように、あのような何がしかの自主的なとも言える態度をとれば、これが世界の状況を大きく変える可能性は十分あるだろうというふうに思います。
　アジアの問題につきましても、これは先ほどちょっと申し上げましたが、かつて日本が侵略した国々は、やはりそういう目で、侵略されたという過去の歴史を引きずって日本を見ている。そして、今は日本は非常に経済的に大きな国になったということ、それがそういった国々の中でまたかつての悪夢がよみがえるんではないか、そういう気持ちも生まれてくる。
　そういう中で、やはり九条というものを示しているということは、非常に、いわば空洞化された側面はありつつも大きな意味を持っているであろう。これにさらに実質を加えていく。と同時に、いわゆるアジア共同体というのが最近は大変話題になっておりますけれども、対等、平等な経済圏をこのアジアに確立していくということが日本の本当の意味でのリーダーシップを確立することになるであろう、このように考えております。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　きょうは、御三方の公述人、貴重な御意見を拝聴することができました。感謝を申し上げます。
　最初に、江橋参考人にお伺いをいたします。
　憲法に向き合う姿勢というか論拠で、改憲とかあるいは護憲、論憲、創憲、加憲というくくりでよく言われるわけでありますが、私自身は、この中では護憲の立場であるということを明らかにしておきたいと思います。
　そこで、江橋公述人は、平和フォーラムの代表もしておられまして、沖縄にも何度かおいでになっておりますけれども、基地の島沖縄で日々憲法を考えていきますと、この国の最高法規としての憲法規範と、それから安保法体系というか、日米安保条約を頂点とするさまざまな特別法あるいは日米地位協定、この法体系との衝突というのが、これはもう生活の中に出てまいるわけですね。
　例えば、去る八月十三日に海兵隊のＣＨ53Ｄ大型ヘリが沖縄国際大学の本館ビルに追突をして、墜落、爆発、炎上をいたしました。その直後に起こったことは、私は墜落事故の直後に現場へ行きましたけれども、これはもう民間人の死傷者が出なかったのはまさに奇跡中の奇跡で、直後に、例えば海兵隊が現場を封鎖して外務省や防衛庁の政務官の立ち入りを拒否するとか、あるいは海兵隊が大学のキャンパスを占拠して大学の自治を踏みにじるとか、大学関係者も市当局者も現場へ入れない。そして、それは、日米地位協定や、あるいは日米合同委員会合意を根拠にして正当化するわけです。
　私はむしろ、この事態を見たときに、この国の主権が侵害されておるというふうに思いました。そういう点では、憲法法体系、憲法の理念が全然違う安保法体系の理念によって侵食されておるというのが私が沖縄で感ずることでありますが、江橋公述人は、この憲法理念と安保法体系の理念の衝突ということを平和主義との関係でどのようにお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○江橋公述人　今照屋先生の方からいろいろ言われまして、おっしゃるとおり、私も沖縄にお伺いして、嘉手納基地をみんな人間の鎖で取り囲む運動とか、あるいは普天間を取り囲む運動にも参加させていただきました。基地の問題は大変深刻な問題だと思っております。
　ただ、それと同時に、言わなければいけないのは、今平均的に言って、日本国民のうちアメリカ軍の基地をそもそも見たことのある人が何人いるんだろうか。沖縄とか私の住んでいる神奈川県のような基地集約県であれば比較的見る機会はあるんですけれども、ほとんどの国民は米軍基地を見たこともないというのも現実かと思います。
　そして、九条の関係で言うと、日米安保条約と日本国憲法の間が矛盾していて衝突しているんだ、だから日米安保条約は憲法違反だという主張の方が、自衛隊が違憲だという主張よりも前に消えたと言ったら変ですが、弱くなってしまったように思っています。つまり、全く残念なことですけれども、それが日々基地に接している神奈川県民としても残念なことなんですけれども、日米安保条約と憲法九条は矛盾するというのではなくて、むしろ日米安保条約に便乗して、それはあるんだけれど、それは言わないで、それで九条のことを考えるというような思考になっているように私には思えます。論理的に攻めれば、おっしゃるとおり、日米安保条約と憲法九条はさまざまな矛盾点を含んでいることはそのとおりでもあろうかと思います。
　事故のことをおっしゃいましたけれども、やはり私も沖縄の事故のことを見て、改めて、かつて横浜北部に落ちたファントムの事故のときのことを思い出しました。あのときは、母親と子供二人が全身大やけどで、子供が死んでしまったことを全身大やけどで入院している母親に伝えられないというので、随分悲しい思いをしていたと思いますけれども、あのときもやはりアメリカ軍のヘリコプターが飛んできて勝手なことをやって帰ったというのは同じようなことであったと思います。したがって、事故などが起きた場合に日本の主権がなくて、日米安保条約に基づくアメリカ軍の管轄権の方が優先するんだというようなことになってしまうというのも事実だと思っております。
　ただ、ではどうするんだというときに、日米安保条約は憲法九条に違反すると言うのもいいんですけれども、私はむしろ、今、日米安保条約を含めて、アメリカ軍のいわゆるトランスフォーメーションの中で非常にアジアが全体的に危機に陥っている。だから、逆に言うと、東アジアにおける日中とか日韓とか日ロとか日台とか、そういう国々の安定と安全と発展のために協力し合っていくという関係をつくることが、実は今この段階で憲法九条の平和主義というものを生き延びさせる道なのかなと私は思っているんです。
　ですから、きょうも最初から、皆さんのこういう場では余りふさわしくないかもしれませんが、七二年の日中国交回復のことを述べさせていただいたのもそういうニュアンスがありまして、今必要なことはそれじゃないか、そこをやらないでいると、結局は日本の九条というか平和主義はアメリカ軍の下請機関化していってしまうというか、どこかに行っちゃうんじゃないかというのが私の危惧しているところであります。
○照屋委員　村田公述人にお伺いをいたします。
　私は、国民の平和のうちに生存する権利、いわゆる平和的生存権を大変大事にしたいなというふうに思っておりますけれども、そういう点では、日本国憲法は、世界の憲法で初めて平和を人権の一つとして保障する立場をとった憲法ではないかと私は思っております。
　この平和的生存権が生まれてきた背景としては、戦争の違法化、戦争を違法と見ることが進んで、政策遂行の手段として戦争に訴えることはもはや主権国家の正当な権利ではない、あるいは、平和を維持することが他の人権を享受するための前提であるというふうな考え方に基づいておるんだろうというふうに思っております。
　もちろん、平和的生存権というのは、まだ人権としては確立をしていないんだとか、裁判規範性はないんだとかと主張する学者もおりますけれども、長沼訴訟の一審判決では認められましたね、私はそういう点では平和的生存権というのを大事にしたいという立場ですが、村田公述人は、この平和的生存権についてどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○村田公述人　照屋委員と基本的には全く同じ考えでございます。
　世界に類のない権利でありまして、要するに、平和的生存権、権利ということの意味が、やはり非常に重い意味を持つわけであります。つまり、単に平和の問題を政策的な管理の対象としてとらえるのではなくて、国民自身の主観的な権利の問題としてとらえるというところに、この権利の重みというのが非常にあるわけです。
　御案内のとおり、この権利の法的性格をどのようにとらえるべきかという問題につきましては、訴訟技術的な問題などもあって、いろいろ学説上議論もあるところではありますが、例えば、今御紹介にありました長沼ナイキ訴訟の札幌地裁判決などで、いわゆる訴えの利益の要素としてこれを認めたということなどは、非常に重要な意味を持っていたというふうに考えます。
○照屋委員　これは、江橋公述人と村田公述人、御両人にお伺いしたいんです。
　衆参憲法調査会で、現在の日本国憲法は国民の権利規定だけ多くて義務規定が少ない、たった三つしか義務規定がないじゃないかという意見を述べておられる委員がおります。私は、そういう考え方はおかしいんじゃないか、立憲主義の憲法として、国民の義務規定をふやすべきだという立場には立ちません。
　昨日、自民党の憲法調査会が憲法改正草案大綱の素案を発表いたしまして、その中で、国民の義務として国家の独立と安全を守る責務というのを掲げております。ただし、徴兵制は容認するものではないということも明定しているわけでありますが、私は、徴兵制というのは国民の国防義務規定から生ずるのではないかというふうに思っておりまして、国家の独立と安全を守る責務を、国民に、憲法を改正して明定をした上で課すということは、徴兵制につながっていくのではないか、こういうふうに考えておりますけれども、両公述人の御意見はいかがでしょうか。まず、江橋公述人から。
○江橋公述人　徴兵制の問題ですけれども、徴兵制が復活するのではないかというのは、戦後日本の憲法を論じる際に常に論点になっていた点だと思います。ただ、私は、イラク以降の、二十一世紀の戦争では、いささか様相が違うのかと思っております。
　私が大変ショックを受けたのは、イラクのアブグレイブ刑務所でイラク人に対して拷問を加えていた人の中に雇われのガードマンがいたということでありまして、私は、拷問というのはとても許されない、特に戦時捕虜に対する拷問はさまざまな国際条約に違反すると思いますが、アメリカよ、やるならせめて自国の兵士にやらせよと思ったのでありまして、ああいうことをガードマンにやらせるというのは国家として基本的に堕落していると思っております。
　でも、ラムズフェルド国防長官が言っている、アメリカ軍今後の四原則の四番目に、民でできることは民でと、何かどこかの国の首相みたいなことが書いてありまして、結局、アメリカの場合は、戦略的な攻撃を加えたりするときにはあの重装備の海兵隊を投入するわけですけれども、イラクには十三万五千ですか八千ですかいるわけです。とてもあれでは占領地が管理できないからほかの国の軍隊を呼んでくるけれども、中には、ネパール人を呼んできて、グルカ兵の末裔で能力が高いと。まさにネパール人がイラクで人質になって殺されていましたけれども。要するに、アメリカから見たら、自衛隊もそれから海兵隊上がりの民間の人も、何かアブグレイブなら一日千ドルだとかいうのが新聞に出ていました、給料が。
　つまり、何かばたばた言っていますけれども、何かというと、徴兵制という形で市民を強制的に連れてくるより、もしかすると、外資系企業が日本人を雇用して、語学のできる人優先、それで、出張地イラクというような形で、実はどこかの副大統領の持っている会社とか言われているところの現場を守るガードマンとして、どんどんどんどん海外に連れていかれる時代というのが来たのではないか。
　そういった意味で、私は、民活戦争というアメリカのラムズフェルドが言っていることは、日本の若者に対して非常に新しい危険をもたらしてきている。徴兵によって連れていかれるということも問題かもしれないけれども、徴兵じゃなくて個別的契約で、外資系ということになって、東京外国語大学のアラビア語科を卒業したからあんたはいいよとか言って、気がついてみたらアブグレイブ刑務所に配置されていたというのでは、幾ら何でもひどいだろうという意味で、今後の世界における戦略の展開を見た場合、私は、徴兵制に対する危険性を考えると同時に、そういうふうに軍需系の会社に雇われちゃって戦場に配置される若者に対して、どうやってそれを防止するかということも考えなきゃいけないと思っております。
　したがって、国防、国を守る義務を憲法に明定することで徴兵制が出てくる、だから国防の義務は憲法に書かないといって、書かなかったら問題が解決するかというと、そうじゃなくて、横道から、あるいは裏口から、するするすると日本の若者が戦場に派遣されてしまうという危険性はなおあると思っております。
○中山会長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。憲法調査会を代表して、御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十一月二十五日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時公聴会を開会することとし、本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
平成十六年十一月十八日（木曜日）
　　　　午後一時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　野田　聖子君
　　　理事　森山　　裕君　理事　安住　　淳君
　　　理事　大出　　彰君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山本　公一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
　　　　—————————————
　日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明させていただきます。
　この法律案は、日本郵政公社が業務の特例として証券投資信託受益証券の募集の取り扱い等を行うことができるようにするための措置等を定めるとともに、証券投資信託受益証券の募集の取り扱い等が投資信託委託業者等の経営に及ぼす影響にかんがみ、証券投資信託受益証券の募集の取り扱い等に係る証券投資信託の選定等に関し必要な事項を定めるものであります。
　次に、法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、日本郵政公社は、証券投資信託受益証券の募集の取り扱い等の業務ができることとし、日本郵政公社法の適用について所要の読みかえを行っております。
　第二に、日本郵政公社は、証券取引法第六十五条の二第一項に規定する登録を受け、証券投資信託受益証券の募集の取り扱い等の業務を行うこととし、証券取引法の適用につきまして所要の読みかえを行っております。
　第三に、日本郵政公社が行う証券投資信託受益証券の募集の取り扱い等に係る証券投資信託の選定は、公募の方法によることとしております。また、選定した証券投資信託受益証券の募集の取り扱いを行うに当たりましては、特定の証券投資信託に対して不当に差別的な取り扱いをしてはならないこととしております。
　以上のほか、関係法律につきましても、所要の改正を行うこととしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○実川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十五日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十分散会
平成十六年十一月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　喜納　昌吉君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　藤末　健三君
　　　　　澤　　雄二君　　　　　浜田　昌良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　武田　宗高君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　山中　昭栄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　宮家　邦彦君
　　　　　　　外務省領事局長　　鹿取　克章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（第三回日朝実務者協議と日本人拉致問題に関
　する件）
　（中国原子力潜水艦による領海侵犯事案に関す
　る件）
　（イラクの治安情勢と自衛隊の派遣に関する件
　）
　（北方領土問題に関する件）
　（陸上自衛隊東部方面隊の不正経理問題に関す
　る件）
　（沖縄米軍基地問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君が選任されました。
　また、昨十七日、白眞勲君及び澤雄二君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君及び浜田昌良君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官武田宗高君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛施設庁長官山中昭栄君、外務大臣官房審議官遠藤善久君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務大臣官房参事官宮家邦彦君及び外務省領事局長鹿取克章君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○齋藤勁君　おはようございます。齋藤勁でございます。
　防衛庁長官、過日はありがとうございました、視察させていただきまして。
　今日は、外務大臣が海外と申しましょうか、外交活動で、外交で出られていますが、谷川副大臣、よろしくお願いいたします。
　最初に、外務省にお尋ねをいたします。
　海外日系人訪日事業でございます。
　海外に移住しておおむね五十年以上帰国したことがない方、そして訪日を考えていますけれども経費負担の能力の乏しい人、そして来られても健康に問題のない方、あるいは日本に受入れの親族縁者のいる方、こういった資格で、これまで継続してこの海外日系人訪日事業を続けてきていると思いますが、承れば、補助金交付事業として今年度、平成十六年度をもって終了と、こういうふうに伺ってきております。
　そこで、このことに関しまして、過般、衆議院でもこの事業についての質疑がございました。その折に、外務省の逢沢副大臣の方から、幾つかのやり取りがある中で、今後どのような形でこの事業を、あるいはまた事業の趣旨を引き継いでいったらいいか、よく検討させていただきたいと、こういう答弁がまとめとしてあるんですけれども、よく検討させていただきたいということになりますと、この事業そのものが存続するのかしないのかと、事業の中身、問題が、このことについて、ある意味ではまあちょっと釈然としない部分もございますので、このことについて御説明いただければというふうに思います。
○副大臣（谷川秀善君）　皆さん、おはようございます。
　齋藤先生の御質問につきましてお答えをさせていただきます。
　ただいま齋藤先生からお話がございましたように、海外日系人訪日団受入れ事業につきましては、従前から行ってきた政府の措置は平成十六年度をもって終了するということに相なっております。
　そこで、政府といたしましては、今後実施団体である海外日系人協会とも協議をいたしました上、この事業の趣旨を今後に引き継いでいくために何ができるのかとか、幅広い観点からいろいろと検討してまいりたいというふうに思っておりますけれども、衆議院に引き続きまして参議院でも問題提起をいただきましたことを重く受け止めまして、具体的な検討に着手してまいりたいというふうに考えております。
○齋藤勁君　こういうふうに受け止めてよろしいですか。補助金交付事業としては平成十六年度をもって打ち切るけれども、この訪日事業についての中身、訪日をしてもらう、これは継続していくということで、いろいろ補助金に代わる財政的、予算的裏付け措置を今検討しているのだということで、訪日事業を継続をしていくんだということで理解してよろしいですか。
○副大臣（谷川秀善君）　それも含めまして、補助金事業は一応まあ十六年度をもって終わるということでございますが、この趣旨等は別に変わったわけでも何でもございませんから、どういう形でやるのが一番いいのかということを関係団体ともよく打合せをいたしまして、趣旨に沿った形で継続できるものならしたいというふうに考えておりますので、そういうふうに御理解いただいて結構でございます。
○齋藤勁君　どうもありがとうございます。
　で、この中身は、来られた方のその後の感想とかあるいは協会の方々のお話を伺いますと、もう率直に言いまして、本当に涙が出る思いの感想を述べられたりですね、おりまして、言ってみれば高齢になっていらっしゃることも含めてだと思いますが、一度も移住した後戻られていないということで、成功した方もいらっしゃるかも分かりませんが、成功した方ばっかりではないわけであって。やはり、率直に言えば、またブラジルに戻る、あるいは移住地に戻るにしても、祖国を見て縁者を訪ねたいという本当にもう心の底から見ると共鳴することであり、確かに対象者数は少なくても、補助金事業としては打ち切るけれども、この制度、事業、訪日事業は継続していくということで政府が様々ないろんな団体や人たちと連携取って、継続していくということで、そういう意味で受け止めさせていただきました。
　ただ、苦言を呈させていただければ、こうして衆参で、私ども衆議院でも民主党の同僚議員が質問をしているんですが、十六年度に補助金交付事業が終わるというのは数年前から分かっている。であるならば、打ち切るという時点でこの事業は継続していくんですよということのメッセージを私は出しておくべきではなかったのかというふうに思いまして、このことをあえて、答弁は求めませんけれども、指摘をさせていただきたいと思います。そして、具体的にこういうふうなことで、形態で訪日事業をやっていきますということを明らかにしていただく日を、なるべく早く御説明いただく日を待っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、日朝実務者協議で、日朝実務者協議についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　それで、まず九日から十四日まで六日間、大変齋木さん、お疲れで御苦労さまでございました。今日は同時平行で衆議院でも外務委員会をやっていられて、そちらの方にも局長が行っているということですけれども、一つは、たくさんの報道等でいいますと、コンテナで物的資料とか証拠とか、こういうのが運ばれてきたというふうに言われているんですが、コンテナに運ぶほどのその内容、件数、内容だったのかどうか、これをまずちょっとお尋ねいたします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　お答え申し上げます。
　コンテナがテレビの映像で映されておりまして、そこで、いろいろと中身が何なのかということで様々な推測、憶測があったことを私どもも後で聞きました。コンテナは、私ども飛行機会社とちょっと後で確認を求めましたけれども、基本的には私どもが持って帰ってきた物証は全部機内に手荷物として大事に我々持って帰ってきております。
　全部でたしか十一個コンテナが今回使われておりますが、そのうち我々代表団の荷物等のために使われたものは一つ。四個が航空会社が運航上に必要な機材を積み込むために必要であるということで使われたと。残りの六個でございますか、これは空でございました。ただ、この空ということの意味は、要するに、もしかしたら何かあるかもしれぬということで航空会社の方で手配して持っていったようでございますけれども、いずれにしましても、私どもはチャーターということで人数が割合に少なかったものですから、航空会社の方としては、運航のときの機体のバランスをきちんと維持するためにコンテナをそれだけ積み込んで持って帰ってくる必要があったという、そういう技術的な説明を私ども受けております。
　以上でございます。
○齋藤勁君　ありがとうございます。
　いや、あのコンテナという、一つでも大きいわけですけれども、数が本当にまあそういう意味じゃ十個、十一個というと、そしてまあしかし説明いただくと、物的証拠については、写真とか、生徒証とかめぐみさん関係についてもそうなんですが、果たして何が運ばれてきたんだろうかという思いがありましたけれども、手荷物だったということでこれは理解いたしました。
　それで、昨日参議院の拉致特でこのカルテについて、横田めぐみさんのカルテについて信憑性があるという、そういう答弁がされておりました。これから政府の方は、この物的証拠について信憑性とか、信憑性がないとかですね、これを一つ一つ判断した時点で、ある意味では、家族会の方、家族の方にも、我々あるいは国民に対しても説明をしていくと、こういう流れでよろしいんですか、受け止めて。
○政府参考人（齋木昭隆君）　お答え申し上げます。
　おっしゃりましたとおり、私ども先方からの提供を受けた物的証拠を幾つか持って帰ってまいりました。横田めぐみさんの骨と言われているもの、それから病院のカルテの写しとか、それから交通事故で亡くなったとされている方々の言わば調書のたぐい、あるいはその裁判に処せられたとされる人たちの裁判記録の写しとか持って帰っておりました。いずれにしましても、それぞれ私ども、内容的にはほとんどすべて朝鮮語で書かれておりますから、その中身を今至急、私どもの朝鮮語の専門家を総動員する形で精査しておる最中でございます。
　それからまた、骨の鑑定等につきましては、外務省というよりはその辺の専門的な技術、知見を持っているところでこれを至急やってもらうということで、政府を挙げて持って帰ってきた物証を今精査に着手しておるところでございます。
　どのくらい時間が掛かるかについては、私、今それを、定かなことを申し上げることはできませんけれども、いずれにいたしましても、精査が終わったところできちんと御報告、御説明申し上げるのは当然だというふうに思っております。
○齋藤勁君　この物的証拠については、例えば北朝鮮側から、何という表現がいいんでしょうか、この一件一件、目録というんでしょうかね、こういうようなその説明が付いて、一つ一つそれは、まあその信憑性は日本政府、我々側の方が解明するんでしょうけれども、北朝鮮側からの方は、これはこういうものですということを、そうした付記したものがあったのかどうか。
　それからもう一つ、先ほど聞いたのは、昨日、その薮中さんが参議院の拉致特で、このカルテについては信憑性があるということで、一つこれもう発言しているわけですよ。
　ですから、これから、その遺骨の問題もそうでしょうし、あらゆる物的証拠一つ一つが判明した時点で、これは信憑性があるとか、いや疑わしいとか、そうではないとかいうことを公にするのかどうか、ちょっと二つお尋ねします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　あの最初の……
○委員長（林芳正君）　齋木審議官。