Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島（昭）委員　いや、今の段階ではそこまでしかお答えできないんだと思いますが、新聞ではかなり詳細な、例えば読売新聞などは詳細な内訳を出しているんですね。
　米軍再編の過程でも私ども一番フラストレーションを感じたのは、立法府である私たちにほとんど情報が出てこない。それで、毎日のように新聞からそれらしい情報が垂れ流されている。こういう状況は私たちにとっては非常に耐えられない状況でありますので、ごまかさないでいただきたいんですが、今の海空軍の施設整備費には絶対流用されないんだ、ここはぜひ担保をとっていただきたいというふうに思います。そこまで私たちがやる必要は当然のことながらないはずですから。
　それから、沖縄の海兵隊は、この日米の合意文書によりますと、ハワイ、グアム、沖縄の間で再配分すると書いてあるんですね。沖縄にいた海兵隊がグアム以外の例えばハワイ、もっと言えば、報道レベルですけれども、フィリピンやオーストラリアという話もさんざん出てきました。ここは下地さんの方が詳しいのかもしれませんが。そういう意味では、なぜ、今まで沖縄にいた海兵隊がさっき外務大臣がおっしゃった立ち退き料で出ていくとしたら、グアムの司令部だけ、その建設費用だけ日本が負担するのか。それは、私は全部出せと言っているわけではありません、論理的に、ハワイに行くものも含めて日本は面倒を見ろという話になるんじゃないんですか。そこはいかがですか。
○河相政府参考人　現在日米の事務レベルで議論していますものは、あくまでグアムに沖縄にいる海兵隊が撤退をするということに伴う経費ということでございます。
　これに関しまして、確かに七千名全員がグアムに移転するのか、グアム以外のところに移転することは全くないのかということは、それ以外の、グアム以外に移転をする可能性というものは排除されるわけではございませんが、ほかのところについての経費負担というのは議論しておりません。
　基本は、先ほど外務大臣からも御説明したように、グアムに対する移転に伴う予算、資金について日本が検討するということは、いかにして早くその移転が実現できるかということに関連して議論しているわけでございますので、ほかの地域はグアムと同様のような状況にはないというふうに私は理解しております。
○長島（昭）委員　冒頭から申し上げているように、今の論理立てというのは、私は甚だ日本国民としては不満なんです。なぜかというと、全くダイナミックな思考じゃないんですよ。私、昔つたない文を書きまして、アメリカの軍事プレゼンスというのがアジア太平洋の平和と安定に必要ならば、国際公共財としてそのプレゼンスを日本がある程度財政負担をして、沖縄に負担も集中しているし、そこが分散されるのであれば、フィリピンやオーストラリアやタイやそういうところに分散されるのであれば、多少日本が財政的な支援、基金をつくって、アジア太平洋安全保障基金というようなものをつくって、そこから供出するようなアイデアもあるんじゃないか、こういう提案をさせていただいたこともあるんですけれども、それがいいか悪いかは別にして、ぜひそういう思考で当たっていただきたいんです。
　今回の日米合意文書にもそれらしいことが、長官、書いてあるんですね。「柔軟な危機対応のための地域における米海兵隊の再編」という項目に、「これらの変更には、海兵隊の緊急事態への対応能力の強化や、それらの能力のハワイ、グアム及び沖縄の間での再分配が含まれる。これによって、」ここから重要です、「個別の事態の性質や場所に応じて、適切な能力を伴った対応がより柔軟になる。また、これらの変更は、地域の諸国との戦域的な安全保障協力」、シアター・セキュリティー・コーポレーションと訳されるわけですけれども、「の増進を可能とするものであり、これにより、安全保障環境全般が改善される。」これが目的ですよね。
　これに対して、日本は、単に財政支援をするだけじゃなくて、主体的にこういう目的を達成するために、アメリカと任務、役割、能力の分担をしようというのが私は今回の日米同盟の変革と再編の最大の眼目だと思うんですね。そういう発想ではなく、何かグアムに立ち退いてくれるからお金をちょっと払ってあげましょうというような発想では、私は、なかなか日本の納税者を納得させることは難しい。
　むしろ、五千億だか七千億払うことになるのかどうかわかりませんけれども、私は絶対それは阻止したいと思いますけれども、そういうお金がもしあるのであれば、例えばこの地域の国々のキャパシティービルディングに役立てるとか、あるいは海上保安庁の能力を高めて海賊に対する対処能力をつけるとか、あるいは日本と域内諸国との共同訓練なんかの資金にするとか、あるいは高速輸送船が必要ならばそういうところから高速輸送船の購入費に充てるとか、こういうやはりダイナミックな、ああなるほど、我々の納めた税金はそういうアジア太平洋地域の安全保障にアメリカとは別の角度から貢献しているんだというようなロジックをぜひ政府の皆さんにも立てていただきたい。そうしないで、単に立ち退き料ということであれば、私は、この本委員会の委員としては絶対に認められないし、そういう説明で済むと思っておられれば、それはやはり認識を改めていただかなければならない、こういうふうに思っています。
　もし御感想があれば、大臣か長官か、御所見を承れればありがたいと思います。
○額賀国務大臣　もともと米軍再編は、アメリカはアメリカなりにみずからの戦略に基づいて再編計画が行われている。我々も、従来の安全保障に取り組む姿勢から、新しい環境の中でどういうふうにみずからの安全保障、防衛体制をつくるか、あるいは日米同盟関係を考えていくか。
　その際に、アメリカ側も、長島さんが御指摘しているように、この前は不安定の弧、今度はアジアの重視、そういう戦略転換は日本と共通する問題意識がある。それは、日本の安全保障と日本のアジアの地域における役割と責任を果たす上でプラスのものがある。共通のものについてしっかりと環境づくりをしていく。私は、日米同盟関係というのは世界の中で公共財的な役割を果たしていくことがこれからの姿だろうと思っております。その意味では委員と共通の認識を持っておりますし、それなりに、きちっと負担すべきところは負担はした方がいいと思っているわけです。
○麻生国務大臣　長島先生、昔、今から二十数年前、日米同盟と言っただけで内閣が一個倒れたんですよ。そういう時代だったの。今は、世界の中の日米同盟と言っても、長島さんも当然じゃないかと。そういう意識を持っておられる方が民主党にもふえた。喜ばしいことですよ、僕に言わせたら。二十年前はそんなこと絶対考えられないから。そのころから議員をやっています者からいうと隔世の感があるなと思って、今、自民党の方の御意見かなと思ってじっと聞いていたぐらい、私どもはそう思いましたよ、正直なところ。
　だけれども、私どもは、今長島さんの言われたことには、基本的には全く異論はありません。私どもとしては、少なくともこのアジア地域というところがまだいろいろな意味で不安定さを残しているということはもう確かですから、朝鮮半島、台湾海峡、いろいろ問題もありますし、その他にもマラッカ海峡の海賊の話も今されましたけれども、確かにそういった問題というのは、通商で生きている我々にとりましてはこれは非常に大きな問題ですから、そういった意味では、日本とアメリカが共通の価値観を持って、私どもとして共通の価値観を守るということに関して一緒になっていくというのは基本的に正しいんだ、私もそう思っておりますので、今言われた問題というのは、どうも日本の話になると、安保の話になると沖縄の話だけになっているみたいですが、これは沖縄の人ほど迷惑な話ですから、そういった意味では、もっと大きな視野で見るべきという意見に関しましては、私ども、全く賛成です。
○長島（昭）委員　ぜひ、日本側の主体性それから戦略性を持って対米交渉を、これから最後の最終報告に向けてきちっとやっていただきたい。納税者の声もぜひ酌み取っていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　日朝包括並行協議につきまして御質問をしたいと思います。
　私は、北朝鮮に対して、今こそ日本の国益と生命を守る政策をとるべきであって、不誠実な対応を繰り返す国に対しいつまでも対話を継続すべきでないと考えています。我が国の基本姿勢が対話と圧力であるならば、対話からいきなり圧力に行くのではなく、対話をやめるとまずは宣言すべきではないかと思っています。
　麻生大臣、対話をやめるというカードを使うのはどうでしょうか、御意見をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今内山先生からの御意見にありますように、この北朝鮮という国は、これまでの過去の交渉経過を見ると、対話だけで話が進む国ではない。はっきりしていると思いますね。対話だけじゃだめ、圧力が要ることははっきりしています。対話のための対話をしているわけじゃありませんから。そういった意味では、私どもとしては、対話だけではだめということは、全く御意見に関しては賛成であります。
　ただ、国交が基本的にありませんから、そうなりますと、何となく、一方的に切れると、いわゆる拉致された方々というのはまだ生きている可能性というのを私どもは基本的に持っておりますので、そういった意味では、それがもとでというのはいかにも忍びない話ですし切ない話でもありますので、そこはとられている方の弱みといえば弱みということになるんだと思いますが、私どもとしては、丁寧に丁寧にここまでやってきたというのがこれまでの経緯で、ただし、対話だけで話が進む相手ではない、それだけははっきりしている、私もそう思います。
○内山委員　対話からいきなり圧力ということでは余りにも極端過ぎますから、その真ん中があってもいいんじゃないかな、対話をやめると言うのも一つの圧力の方法じゃないかな、こう思っております。
　米国も、自国の国益を守るために、北に対して今、金融制裁をしています。我が国も、経済制裁という言葉を使わずに、日本の国益と国民の生命を守る政策として、北朝鮮への送金停止を可能にする改正外為法、万景峰号の入港を禁止する特別措置法を行使するカードを持っているわけでありますから、北に対して経済制裁などということを言いますと、向こうは宣戦布告だなんていうふざけたことを言っておりますので、我が国のできる政策として、まずその二つのカードを粛々と行使すべきじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、よく言うんですけれども、労働組合をやっていて、首切るぞといって首切る経営者というのは大体余り上等な経営者じゃありませんから、知らないうちに減っていたというのが組合にとっても正しいし会社側にとっても正しい、大体そういうものだと思いますので、私どもは、少なくとも日本にあります法律に基づいて、きちんとその法律どおりやるというのは宣戦布告でも何でもない。おたくら法律を守らないからという話なんであって、今、私どももいろいろな形でやっておりますけれども、各地方自治体でも、少なくとも固定資産税をきちんと取ってくださいといって、固定資産税を取っていないところと取っているところがあるのはおかしいでしょうがという話は総務大臣のときもいろいろやったことがありますので、そういったものが一つ一つ圧力になっていっているんだと思いますし、今おっしゃいました船舶の話とか送金の話とか含めましても、いろいろこれまで結構、いわゆる朝鮮銀行の話にしてもＲＣＣの話にしても、また万景峰もそうでした。いろいろな形で、今ある法律を法律どおり施行するということで輪が狭まってきていることは確かだと思っておりますし、また、国際世論というのも非常に気にする国民ですから、我々じゃない、向こうの話ですよ。そういう国民ですから、私どもとしては、少なくとも拉致という言葉を正式に国連で使えということを、いろいろ努力をして昨年の国連の委員会じゃなくて総会でアブダクションという言葉を正式に使わせるというところまでやる等々、幾つかそういったことをきちんとやっているところもありますが、今言われたように、これをいつやるかという期日につきましてはもうちょっと検討してみる必要があろうと思いますけれども、対話だけで話が進むとは思っておりません。
○内山委員　三年三カ月だらだらと日本と北朝鮮の政府間協議をしているわけでありますけれども、この協議に対して疑問といら立ちを持っている国民は少なくないと思うんですね。私も一人の国民として、非常にやはり不愉快に思っています。
　外務大臣の所信に、さきの日朝包括並行協議において、最優先課題である拉致問題を初め、我が方の懸念や要求を直接伝えたことは一定の意義がありました、こういう所信がございましたけれども、一体、一定の意義というのはどんなものなんでしょうか。
○麻生国務大臣　かれこれ一年何カ月か、いわゆる対話というか交渉がゼロという状況が続いておりました。何となく、熱しやすく冷めやすいこちらを見ていれば、そのうちに何か忘れてくれるんじゃないだろうかということはないのよと、うちは。少なくとも、もう全くこの話は、拉致が片づかない限りはほかの話は一切だめと。だから、うちは拉致の話が全くないままずっと聞きなぐられるのは困りますので、拉致の話をしてもらうためには、向こうがしたいのは正常化ですから、正常化の話もしましょう、これもしましょう、こっちをしたければこの話に乗ってこなきゃだめよという、まあよくある話ですけれども、それで両方で話し合いをした。
　相変わらず我々はこちらの話も三つやりましたけれども、基本的に、この拉致の話が片づかない限り、残りの二つ、幾らその委員会で決定しても、これが片づかない限りは、拉致の話が片づかなければ前に進まないのよということは今回さらにはっきりわからせておりますので、向こうは、持ち帰って検討させていただきます、昔だったら席立ってそのままで終わりだったんですけれども、今回は持ち帰って検討させていただきますというところまでは来たというのは、一定の意義があったんだと思っております。
　ただ、現場の人がその場ですぐ答えが出せるようなあれではないと思っておりますので、一応持ち帰って上まで上げなきゃ交渉ができない国柄だとは思っておりますけれども、私どもとしては、少なくとも、切らずに一応継続の意向を示したというのはそれなりの成果だったと思っております。
　ただ、それに基づいてどう出てくるかというのは、御存じのように、中国に汽車で一週間ぐらいずっとしておりますし、今度胡錦濤はアメリカへ行きますし、いろいろな形でいろいろな動きが出てきつつあるんだとは思っておりますけれども、きちんとした対話を、我々の姿勢を、うちは全然ふらふらしてないので、これはずっとしているというところがこの種の交渉では最も肝心なところだと思っております。軸足はぶらさぬというところだけはきちんと伝えておくというのは意義があったと思っております。
○内山委員　日朝包括並行協議では、全体で二十時間の七割を拉致、安全保障に充てたと聞いています。詳細に意見交換をした。何か具体的にそこで進展をしたんだろうか。
　拉致事件と国交正常化というのは日朝の二国間協議で、核、ミサイル問題というのは多国間の六カ国協議で取り扱っている問題だと私は認識しておりますけれども、今回の日朝包括協議で安全保障をこの中に組み込んだというのは、六カ国協議をしているのにかかわらず、何でこの包括協議の中に安全保障を入れたんだろう、こう疑問に思っているんです。大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　今おっしゃっておられました、まず拉致協議の方ですけれども、この協議の中でまず私どもの言っておりますのは、基本的に三つです。生存者の帰国、これは、向こうは生きておらぬと言っておるのですけれども、いや、そんなことはないでしょうと。生存者の帰国。それから、辛光洙の話とかいろいろありますが、真相究明についてのさらなる向こう側の再調査というものが二つ目。それから、当然のこととして容疑者の引き渡しということを私ども要求しているときなんですが、向こう側の方も、ＤＮＡの鑑定、例の遺骨の話ですけれども、専門家による説明等々、脱北者というのを支援しております邦人等の七名の引き渡し等々を再提議いたしております。
　次に、今のミサイルの話ですけれども、これは、御存じのように、一年三カ月ぶりで、時間をかけてこれだけやったことはこれまで余りなかったのですけれども、私どもとして、このミサイルの話というのは六者協議の中でないとなかなか進まない話ではあるのです。ただ、一番短いやつでも届く距離に地理的にいる我々にとりましてはちょっとほかの国とは立場が全然違いますので、私どもにつきましてはこの懸念は伝えておかないと、この話だけどんどん進まれて、おまけにこの技術を海外に輸出したりなんかするという話ですから、しかもそれを売ってお金にしたりなんかしている可能性もあるということになりますと、私どもとしましては、資金洗浄に使ったりいろいろな形の話が言われてはおりますけれども、この問題につきましても、私どもは一番の隣国として最大の関心があるということをきちんと示しておくことが必要なんだと思っております。
○内山委員　私は、北朝鮮と国交正常化を急ぐ必要性というのはよくわからないのですけれども、日本は一体、北朝鮮と国交正常化を急ぐ必要があるんだろうか。当然拉致被害者の救済というのもありますけれども、ぜひその辺を、国としてどう考えているのか、お尋ねしたいと思うのです。
○麻生国務大臣　世界じゅう、一応小さな人口数十万の国を含めまして、今、国連登録、たしか百九十一カ国だと思いますが、その中で、正常化された国交が、正式な国交がないというのは隣の国だけなんです、日本にとりましては。
　そういった意味では、やはりある程度、隣の国と全然話ができないというのもちょっといかがなものかということで、私どもとしては、この国と国交の正常化を持っていませんと、例えば、いろいろな犯罪者の引き渡しにしても、今度の辛光洙に限りませんけれども、犯罪者の引き渡しにしても、その他いろいろな、正式なルートがないわけなものですから、それは在日韓国人、在日朝鮮人の話になりますと、途端に話がまた民団と朝鮮総連と、こっちは国交がある、こっちは国交がないとか、扱いとしては非常に難しい問題も抱えておりますので、なるべく基本的な、国交がゼロというのはなかなか、私どもにとりましても仕事柄いろいろ問題も抱えますので、仲がいいか悪いかは別にして、とにかく正常化された一応国交というものはきちんとしておいた方がいいのではないかと思っております。
　ただ、それによってどんな利益があるのか、どんな損があるのかと言われると、それは利益だけじゃないことも確かだろうと思っておりますけれども、私どもとしては、いろいろこの種の問題につきましては、何十年になるんでしょうか、五十数年の長きにわたって不正常なままずっと置いている状況はいかがなものかという感じがいたしております。
○内山委員　私は、国交正常化ができなくて困るのは北朝鮮だろうと思っておりまして、あえて、ああいうのらりくらりと交渉するたびに非常に不愉快な対応を示す国には、時間をかけてじっくりと取り組むべきだろう、こう思っております。
　さて、話は変わりますけれども、二月の十一日、新聞報道で、平成十四年の日朝平壌宣言に明記されていますミサイル発射の凍結を破棄するとの意見を北朝鮮側は日本側に伝えた、こう報道で読みましたけれども、これは事実でしょうか。外務省の方からお願いしたいと思います。
○塩崎副大臣　結論から言いますと、そのような事実はございません。
　今回、三つの協議が同時に行われたわけでありますけれども、安全保障協議の中で、日朝平壌宣言全体を前に進めるために、同宣言に基づいて協議を行っていくということで双方が一致をしているわけです。そうすると、その宣言の中にはこのモラトリアムがしっかり書いてあるわけでありますので、それを前提としているということでありますので、そういう事実はないということです。
○内山委員　新聞報道には明確にモラトリアムの破棄、こう書いてありましたので、国民は、そちらの方が正しいと思っている方も結構いらっしゃると思うんですね。恫喝外交、いいかげんにしないか、こう非常に思うわけでありまして、やはりこういったところを考えますと、これはもう対話をする必要がないな、こういう結論になってくるわけであります。
　また、昨年の九月北京で行われました六カ国協議で、米国は、北朝鮮が核をあきらめれば、北朝鮮に対して核兵器または通常兵器による攻撃または侵略を行う意図は有しないと確約をしたとありますけれども、ここはまたよくわからないところでありまして、外務省はこの辺をどう判断しているんでしょうか。
○塩崎副大臣　この九月の共同声明でございますけれども、これは、朝鮮半島並びに北東アジアの平和と安定のために六者会合が達成すべき最終的な目標というのを示したものでありまして、その共同声明の中核をなす規定というのは、あくまで、北朝鮮によるすべての核兵器及び既存の核計画の検証可能な放棄の約束ということでございます。
　共同声明における、指摘が今先生からございました箇所は、北朝鮮によるそうした約束を受けて、朝鮮半島における核兵器保有に関する米国の政策を改めて確認するとともに、武力の行使に関する米国の原則的立場を北朝鮮との関係で確認したものでございまして、米国は、共同声明の採択以前にも、大統領のスピーチであるとかあるいは国務長官のスピーチなどで、そのような立場を繰り返して述べているわけであります。
　今後は、北朝鮮を早期かつ無条件に六者会合に復帰させて、共同声明の履行手順を早期に確定させることが重要であるということで、今、六者のうちの五者、それぞれ努力を重ねているというところでございます。
○内山委員　今のことと日米安全保障条約との関係といいますか兼ね合いといいますか、米国は北朝鮮を攻撃しない、攻撃する意図はない、こう言っていたところで、もし北朝鮮との何らかの衝突があった、有事になったときに、日米安全保障条約はどのように機能するのか。これは非常に難しくてわからないんですけれども、ぜひ整理してお尋ねをしたい、お聞きしたいんですが。
○麻生国務大臣　これは一般論として申し上げさせていただければ、アメリカというのは、日米安全保障条約のいわゆる契約上、我が国に対して武力攻撃というものが何らかの国から行われた場合は、日本という国を防衛する義務というのを負っております。したがいまして、日本として、アメリカがこの義務を履行するであろうということに関して我々が今疑いを持っているかといったら、その点に関しては持ってはおりません。
　他方、今、六者協議の話の中で、仮に、おまえ、それは北朝鮮が攻撃したときはどないなんじゃ、多分そういうことになるんだと思いますけれども、特定の国がこっちを武力攻撃した場合はおたく、どうしますと、これはなかなか、ちょっとこの場では言いにくいところだと思いますので答えは差し控えさせていただきますけれども、日本に対して武力攻撃が第三国から行われたときに、アメリカがそれに対して日米安保条約に基づいた義務を履行するということに関しましては、いささかの疑いも持っておりません。
○内山委員　安心をいたしました。
　それでは、残りの時間を防衛施設庁の関係でお尋ねしたいと思います。
　防衛施設技術協会、これをちょっと調べましたら非常におもしろい傾向がありまして、防衛施設技術協会の役員が天下った企業、これは幾つもあるわけですけれども、決して優良企業とは言えないところも結構ありまして、例えば、防衛施設技術協会の九七年の姫野理事長の天下り先というのが新井組、これは再建中の会社なんですね。それで、鴻池組が筆頭株主の会社でもあります。二〇〇二年の熊谷悟朗理事長の天下り先、不動建設、これもまた再建中の会社である。九四年の田原敬造理事長の天下り先に至っては村本建設であり、前年、九三年に会社更生法の適用を受けた、再建中の会社である。
　いかにも会社再建のための天下りで、企業の方も、理事長クラスを引き抜けば今後仕事をもらえるというような図式で引き受けたのではなかろうかと。非常にトレンドが見えるんですね。確かに天下り先が優良企業もありますけれども、そうでない経営状態が大変な会社が結構ありまして、需要と供給のバランスといいますか、魚心あれば水心ということでしょうか、非常におもしろい構造が見えてきております。
　財団法人防衛施設技術協会の役員構成というのはどんなふうになっているんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘の防衛施設技術協会の、本年の二月一日現在でございますが、役員構成は、常勤の理事長一名、それから常勤の常務理事が三名、非常勤の理事が八名、そして非常勤の監事が二名の合計十四名でございます。
○内山委員　常勤が四名で非常勤が十名ということでよろしかったでしょうか。
○北原政府参考人　はい、そのとおりでございます。常勤が四名、非常勤が十名、合計十四名でございます。
○内山委員　常勤の四名がこの防衛施設技術協会を牛耳っているといいますか切り回しているんだろうと思うんですけれども、この役員の中に民間人が二人いると思うんですが、その所属を明らかにできますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　先生御指摘のように、私どもの防衛施設技術協会の役員の中で二名、民間の出身の方がおられます。二名のうち一名は非常勤の理事でございまして、保証事業会社に勤務されておられます。また、もう一人の方は監事、これは非常勤でございまして、保険業に勤務されている方でございます。
○内山委員　この二人というのは、会社名をあえて言いませんけれども、余りにも、建設業界といいますか、こういう業界に通じている人物なんですよね。保険会社の取締役社長と保証会社の取締営業部長ということでありまして、こういう役員を採用するという基準はどのような基準なんでしょうか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　防衛施設技術協会の役員につきましてでございますが、これは、同協会がまず、寄附行為に定めております事業を行うために必要な知識ですとか能力あるいは経験を有する方などを総合的に勘案いたしまして、今御指摘の民間企業ですとか大学の教授、あるいは他省庁出身者等から幅広く人材を求めまして、同協会の、これは評議員会がございますが、評議員会において選任を行っているものと承知をいたしております。
○内山委員　幅広くとることによって三十年間も官製談合が続けられてきたという情報源であることは間違いないわけでありまして、この官製談合が行われなかったらどのぐらい国費が安くおさまったのか、受注のつり上げがなかったらどのくらい国民が要するに余計に税金を払わなくて済むのか、そういったところの数値、試算をされていますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　御承知のように、ただいま、私どもの防衛施設庁発注の建設工事に係ります談合事案につきまして検察御当局の捜査が継続しているところでございまして、捜査に影響を与える可能性がございますので、御指摘の点につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思っています。
　ただ、今後、私どもの職員あるいは関係企業が国に対します損害を与えたことが確認された場合には、私どもといたしまして、関係法令に基づきまして厳正な対応を行ってまいる所存でございます。
○内山委員　防衛庁が所管する公益法人というのはまだたくさんあると思うんですけれども、その数というのはどのくらいあるんでしょうか。また、健全に運営されているかどうかというのを今後調査する必要がありますか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　本年の二月現在で防衛庁が所管しております公益法人は、財団法人が十五、そして社団法人が七の合計二十二でございます。これらの法人につきましては、三年に一度は必ずそういう調査等も入るような形でこれまでもずっとやっておりますので、それなりの機能をきちっと務めているもの、このように思っております。
○内山委員　二十二の公益法人、きちっと、同じような問題がないように、これはやはり今精査すべきだろう、こう思います。その辺は後でお尋ねをしたいと思っています。
　さて、空調設備会社の指名停止処分についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　指名停止が、防衛施設技術協会は六カ月、大気社を含む三社は、重要な違法行為があったとして一年二カ月の指名停止処分がある。これは妥当な指名停止処分なんでしょうか。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘のように、去る二月二十日、防衛施設庁が発注した工事の入札に関しまして競売入札妨害があったといたしまして、東京地方検察庁に、財団法人防衛施設技術協会理事長が起訴され、また、株式会社大気社、新菱冷熱工業株式会社、三機工業株式会社の役員が略式起訴されました。これを受けまして、同日、各機関に対し事務次官名で通達を発出いたしまして、指名停止措置要領に基づきまして指名停止の措置を行ったものでございます。
　まず、財団法人防衛施設技術協会につきましては、逮捕された理事長の起訴の事実は防衛施設庁審議官当時の違法行為でございまして、技術協会自身が今回の談合事件の当事者ではなかったものの、現職の理事長の起訴により協会としての信用を失墜させ、契約の相手方として不適当である、こういう理由に基づきまして、六カ月間の指名停止といたしたところでございます。
　また一方、大気社ほか二社については、談合の当事者でございまして、また、談合を行っていないとの誓約書を提出したにもかかわらず談合を行っていたこと、それから複数案件に及ぶ談合事件に関与していたこと等を勘案いたしまして、十四カ月の指名停止期間としたものでございます。
○内山委員　過去に談合事例というのは、航空機のジェット燃料であるとか海上自衛隊の船舶の修理、海上自衛隊の通信機の乾電池、航空機用のタイヤなんかもありまして、こういった処分事例を見ていますけれども、今お答えいただきましたけれども、六カ月というのは非常に甘いんじゃないか、こう思うわけですね。
　生沢守容疑者が受注予定社を指定する配分表の作成を開始した二〇〇四年一月以降二年間で、談合により、これは新聞記事ですけれども、約百六十五億円の公金が無駄に支出されていた、談合は三十年間にわたって、業界側の不正利得が数千億円になる、こう出ていますけれども、この損害賠償というのはできるんですか。
○浜田委員長　北原施設庁長官、時間が来ておりますので手短に。
○北原政府参考人　はい。
　先ほど御答弁させていただきましたが、国に対しまして損害を与えたことが確認された場合には、私ども、関係法令に基づきまして厳正に対応してまいりたい、そのように考えております。
○内山委員　ありがとうございました。
　時間が来ました。終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　額賀長官に伺います。
　今月の二十一日の記者会見で、岩国の住民投票に関して、地域の問題であるのか国家全体の問題であるのか、そういうことを地域住民の皆様方にはよく考えていただければありがたい、このように述べておられます。一方、岩国市の井原市長は、基地や米軍再編全体は国の問題かもしれませんが、岩国基地に関する部分は地元に理解を求められている問題である、市民の安全、安心にかかわる事項です、こう述べております。私は当然だと思います。
　長官は、地元住民がみずからの安全の問題として意思表示をするのを否定するのですか。
○額賀国務大臣　安全保障の問題については、基本的には、地域の皆さん方の御理解を得ること、国民の理解を得ることが最も大事なことでございます。しかし、国全体として安全保障、防衛体制をどう維持していくか、堅持していくかということも、これもまた、国家の運営にとって、国民を守っていく上で不可欠なことでございます。
　私が地域の県知事さんとか市町村長さんを回ったときに、大概の市町村長さん、リーダーの皆さん方は、国の安全保障のこともよく理解する、しかし、地域の住民にとっては、基地があるとすれば負担もあるし、さまざまなつらい思いもしている、そこのところを地域の政治家の代表としてはよくわかってほしい、そういうことを訴えられました。私は、それは健全な姿であると思っております。
　したがって、安全保障全体のことと地域の負担を最小限にする接点をどういうふうにつくっていくかが私の仕事であると思っています。
○赤嶺委員　額賀長官は記者会見で、先ほど紹介した言葉の後にこう言っておられるんですよ。国としては、国家国民の安全、地域の安定のためにやらなければならないことはやっていかなければならない、こうおっしゃっているわけです。
　住民投票の結果がどうあれ、あくまで計画を進めるということですか。
○額賀国務大臣　今申し上げましたように、全体の防衛体制、安全保障を考えたときと地域の皆さん方との意見の食い違いが生ずる場合が想定されますけれども、その点については、できるだけ理解を得るように、話し合いの中で努力をしていきたい、そしてその中で接点を探っていこう、ただ、全体のことを考える防衛庁長官としての立場としては、やはりしっかりとしたみずからのスタンスは持っていなければならないということを申し上げたわけであります。
○赤嶺委員　地元住民と防衛庁長官がおっしゃる国の安全保障、今の長官のような態度をとられたら、どんな矛盾が起きていくか。このことを示している事例が実はあるんです。
　今月、日出生台で沖縄の実弾砲撃訓練、移転訓練が行われましたが、御承知のように、この移転訓練というのは、九七年以来、本土の五つの演習場で行われているアメリカ海兵隊の実弾砲撃訓練であります。
　当初政府は、沖縄の痛みを分かち合うとして、キャンプ・ハンセンで行われていた百五十五ミリりゅう弾砲の実弾砲撃演習を本土に移転しましたが、その際、沖縄で行われていた訓練と同質・同量にすると繰り返し説明し、そして地元とも使用協定を結びました。
　ところが、一月末から日出生台の演習場で行われていた演習で、米軍側が突然、小銃と機関銃による実弾訓練もやらせるよう求めてきました。訓練開始日の三十日には防衛庁から守屋事務次官らが現地入りし、そして受け入れを地元に迫る。額賀長官自身も電話で大分の県知事に受け入れを迫る。これは異例の対応だと思うんですよね。これに対し、地元の自治体、住民からは強い抗議と反対の声が上がりました。
　一体なぜ、小銃、機関銃の訓練が日出生台で、アメリカの海兵隊のそういう訓練ができるんですか。
○額賀国務大臣　おっしゃるように、防衛庁としては、一〇四移転訓練を効果的に実施したいとの米側の要請を踏まえまして、一月十七日、福岡防衛施設局長、一月二十七日、防衛施設庁業務部長、及び一月三十日、事務次官からそれぞれ地元への協力要請を行ったことは確かであります。さらに、私も、そういう状況を踏まえまして、大分県の知事に電話をし、地元の状況それから米国側の要望等々について意見交換をしました。
　これに対しまして、知事からは、二月一日、同射撃は、平成九年十月に締結された福岡防衛施設局と地元との協定に記載されていないことから、受け入れられないという回答があったわけでございます。
　このため、米側に対しましては、今回の日出生台演習場での一〇四移転訓練において、砲陣地防御訓練における小火器の実弾射撃訓練を見送るように要請をし、米国側は当該訓練を実施しなかったということでございます。
○赤嶺委員　米側から、効果的な訓練を行いたいといって、小銃、機関銃の訓練をやらせてくれと言った。そして防衛庁長官も事務次官も地元に迫った。何で迫れるかということなんですよ。
　例えば、ＳＡＣＯの最終報告に基づく訓練移転ですよね、ＳＡＣＯの最終報告では、百五十五ミリりゅう弾砲の砲撃演習を移転し、沖縄では訓練を取りやめるということだけしか書いてありません。なぜ小銃、機関銃の訓練ができるんですか。ＳＡＣＯに書いていないんですよ。ＳＡＣＯに基づく訓練移転でしょう。何でできるんですか。
○額賀国務大臣　米軍のそういう要求もあったものですから、地元としてはそういうことは引き受けることが可能なのかどうかということについて打診をしましたところ、地元ではそういうことは引き受けることができないということでしたので、その小火器の訓練は行われなかったということでございます。
○赤嶺委員　ＳＡＣＯ合意に基づいて訓練の移転を行います、それは同質・同量ですということをあなた方は当時何度も説明したわけですよね。
　では、その機関銃、小銃の訓練というのはＳＡＣＯの範囲内の訓練なんですか。
○額賀国務大臣　それは、地元の御理解が得られるような環境であれば、そういうことができるのかできないのかはわからないから、地元の皆さん方に御相談を申し上げたということです。
○赤嶺委員　長官、答弁をゆがめております。私は、ＳＡＣＯに基づく訓練移転であれば、それはＳＡＣＯの範囲内だ、同質・同量の訓練だということは、九七年、あなた方は繰り返してきたと。小銃、機関銃の訓練を受け入れるよう地元に迫る。迫るのであれば、日本政府は、それはＳＡＣＯの範囲内だと考えておられるんですか。
○長岡政府参考人　ＳＡＣＯの合意におきましては、県道一〇四号線越えの実弾砲兵射撃訓練、これを日本本土の演習場に移転させる旨記述されておるところでございます。
　この一〇四の移転訓練は、百五十五ミリりゅう弾砲の実弾射撃訓練が中心ではございますけれども、それと一体のものとして砲陣地の防御訓練というものが行われておりまして、これが一体となって初めて訓練が完結するものでございます。
　したがいまして、実弾射撃を伴う砲陣地訓練というのは、一〇四の移転訓練の一部を構成するものであると考えられますので、ＳＡＣＯの合意に含まれると考えておるところでございます。
○赤嶺委員　ＳＡＣＯの合意の範囲内、一体をなすものと、九七年当時、訓練移転のときに、小銃、機関銃の訓練もその砲撃訓練と一体のもので移転するんだと説明しましたか。
○長岡政府参考人　平成八年度以前におきましては、キャンプ・ハンセンにおきまして百五十五ミリりゅう弾砲の実弾射撃訓練を行うときに砲陣地防御訓練も一緒に行っておりましたけれども、平成九年以降の本土に移転した場合は、引き続きそういった小銃射撃訓練はキャンプ・ハンセンで行うということでございましたので、本土では百五十五ミリりゅう弾砲のみを射撃する、こういうことになったわけでございます。
○赤嶺委員　ＳＡＣＯの当時説明もしていなかったものが、八年、九年たってアメリカ側からやらせてほしいと言われたから、当時の合意はともかく、まず地元は引き受けるかなといってやってみたと。しかも、長官や事務次官や米側の代表まで地元に連れていくような迫り方をしている。
　アメリカはいつ、それはＳＡＣＯと一体をなすものだと日本側に説明があったんですか。どこであったんですか。
○長岡政府参考人　昨年の十一月ごろでございますけれども、米軍の方から正式に、本土の、ことしの頭でございますけれども、日出生台が順番になっておりましたけれども、そこで小火器の射撃訓練を実施したいというお申し出がございました。
○赤嶺委員　昨年の十一月ですよ。そのときに外務省は、これはＳＡＣＯと一体のものであるというようなことについて了解したんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど長岡部長からも御説明したとおり、もともとキャンプ・ハンセンで行われていた県道一〇四号線越え、この実射射撃訓練、これに関しましては、一つが百五十五ミリりゅう弾砲の実弾射撃訓練、もう一つが砲陣地防御訓練、この二つで構成をされているもので、キャンプ・ハンセンで平成八年以前行われていたわけでございます。
　そして、本土移転に関しましては、先ほど御指摘にございましたように、同質・同量ということで考えておるわけでございますので、このＳＡＣＯ合意においては、この二つの訓練、両方は含まれているというのが外務省の見解でございます。
○赤嶺委員　まさに外務省の後知恵ですよ。当時は、訓練に厳密な限界を設けて移転した。そして、私は沖縄で行われていた実弾砲撃訓練場は何度も抗議行動に参加しておりますが、そのときの機関銃、小銃を使った訓練というのは別の場所でやっているんですよ。別の場所のレンジを使ってやっているんですよ。それが今になって一体だと言う。ですから地元は、防衛施設局と地元が結んだ使用協定にない、これは訓練の拡大だといって引き受けなかったわけですよね。受けなかったわけですよ。そういう地元の協定、政府と地元の協定というのはアメリカに対して効力を持つんですか、持たないんですか、長官。
○額賀国務大臣　私は、地元の了解が必要であると思ったから知事に電話をして、地元の状況はどうですかということで、非常に困難ですということですから、訓練を取りやめるように米軍に言ったわけであります。
○赤嶺委員　日本政府は、協定になくても、そして何も決まっていなくても、アメリカから言われたら地元に伝える、地元がこれは協定違反ではないかと言ったらそのときに初めて気がつく、そういうことですか。
○長岡政府参考人　地元の協定があるのは私ども承知しておりまして、そういうことを踏まえてお願いをしたわけでございます。
　それから、先ほど先生の御指摘でございますけれども、砲陣地防御訓練というのは、砲を置きまして、その周りに陣地を構築して砲を守る、小銃、機関銃で守るわけでございますけれども、これは、射撃姿勢だけとるというのと実際に撃つというのがございまして、それで、演習場の形態によってその場ですぐ撃てないところもございます。例えば日出生台もそうでございますし、キャンプ・ハンセンもそうでございます。
　ですから、そこの砲陣地防御訓練というのは、砲の近くでは陣地をとって態勢をとる、こういう訓練をいたします。実際に撃つのは別の射場に参りまして、これは演習場の形態のせいでございますけれども、そこで実際の実弾射撃をする、こういうことでございます。
○赤嶺委員　ですから、地元と結んでいた協定にもない、ＳＡＣＯ合意にもなかった。しかし、去年の十一月、訓練が移転されて八年、九年たってアメリカが、最近はテロも多いし、こういう訓練もやりたいと言ってきた。やりたいと言ってきたら、皆さんは、ＳＡＣＯの当時説明していなかったものまで地元側にやらせてくれといって要求するんですか。そういう姿勢なんですか。
○長岡政府参考人　私どもといたしましては、これまで、一〇四移転訓練におきましては、本土ではそういった射撃姿勢をとるところまでの訓練をいたしまして、実際に実弾を発射するのは帰って、キャンプ・ハンセンでやっていたわけでございますけれども、訓練の効率性それから練度の維持向上といった点からそこで一緒に行いたいという米軍の要請は合理的であるというように判断をいたしまして、地元にお願いをさせていただいた次第でございます。
○赤嶺委員　何で、決まってもいなかったことを地元に押しつけるのに合理的であると。決まっていたかどうかが最大の基準でしょう。当時、ＳＡＣＯの合意の枠内に入っていたかどうか、そしてその地元説明を行っていたかどうか。地元の訓練の責任者であった現地の指揮官のスタッダード中佐は、小銃、機関銃の訓練は通常訓練の一部だ、このように言っているんですよ。
　ですから、最初はＳＡＣＯの合意で実弾砲撃訓練を移転してきた、七年、八年使ってみたら、今度は小銃、機関銃の訓練を移転しよう、そして政府がアメリカからの要望に応じたら地元自治体を説得に行く。
　今回は日出生台で起こった問題ですが、ほかの四演習場でも小銃、機関銃の訓練は合理的だということでやらせる、そういうお考えですか。
○浜田委員長　長岡業務部長、時間が来ておりますので、手短に答弁願います。
○長岡政府参考人　先ほどの御指摘でございますけれども、当時は、先ほども申し上げましたように、小火器の訓練はキャンプ・ハンセンで実施するということでございましたので、特段、地元につきましては、移転される百五十五ミリりゅう弾砲の射撃訓練について説明を行ったところでございます。
　それから、米軍の……（赤嶺委員「ほかの四演習場でやるんですか」と呼ぶ）そこにつきましては、今後、米側の要望をよく聞きまして判断をしてまいりたいと思っているところでございます。
○赤嶺委員　米側の要望というのははっきりしているんです。ですから、最初決めた訓練の範囲内も、時代が移るに従って、情勢が展開するに従って幾らでも米側の訓練拡大要求を受け入れていく、これを地元に迫っていく、こういうことが米軍再編の中で繰り返される危険が十分にあると思います。
　私は、日米合意そのものを撤回して、地元に基地の負担を押しつけるのはすぐにやめるべきということを申し上げまして、質問を終わります。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　私は、本日、イランのモッタキ外務大臣が来日されますので、イランの核開発問題について質問をしたいと思います。
　先ほど佐藤委員からも同じような質問が出まして、その中での麻生外務大臣の答弁の三つをとらせていただいて、その点についてさらに深く議論をすることで、きょうの夜会談されると聞いておりますけれども、有意義な会談にしていただきたいと思います。
　一つ目が、日本は友好国であるということで、敵国からではなく友好国からの説得ということは重い意味を持つという御発言でした。
　今回のイランの核開発問題については、いろいろな背景があると思います。一つは、アメリカとの関係をどう考えるか。イランを悪の枢軸国であるというような発言をアメリカのブッシュ大統領がしました。敵視政策をしているように受けとめるわけですね。これについてのやはり反発というものを私たちはどう見るのかというところも、日本はアメリカにも物を言える国ですから、大事だと思います。
　そういう中で、麻生外務大臣にお伺いしますけれども、アメリカのイランを悪の枢軸国であると言った発言については、率直にどのような感想をお持ちでしょうか。
○麻生国務大臣　私の記憶では、北朝鮮、イラク、イラン、三カ国。イランだけではありませんでしたね、たしか、私の記憶ですけれども。
　したがいまして、表現のあれはともかくとして、少なくとも、今は核不拡散という流れにある中にあって、唯一の被爆国ということをよく私どもは使わせてもらっていますけれども、そういった国にとりまして、核というものをさらに拡大する方向で動こうとしたイラク、北朝鮮、そして今イランということになっていることに対して、アメリカは危機意識を非常に持っているという意味だと理解しております。
○辻元委員　ここは、中東と日本との関係というのは非常に良好だったわけです。イラクともかつて日本はずっと良好な関係を守ってきたということで、イラク戦争についても、中東の中での日本の今までのきずなというものに傷がついたという指摘もあるわけですね。
　そういう中で、私は、このイランの核開発問題に当たるに当たって、アメリカに引っ張られない方がいいと思っています。日本独自の、友好国としての歴史を踏まえた上でイランに当たっていただきたいということをまず最初に申し上げたいと思います。
　十二分しか時間がありませんので一つ一つ深くやれないのがちょっと残念なんですが、二つ目の御発言で、パレスチナを含めて中東の安定は我が国にとってもとても大事であるという御発言がありました。これについて深めていきたいと思うんです。
　このイランの核開発問題を初め、中東の非核化、安定ということにとげのように突き刺さっているのが、イスラエルの核保有問題です。これを抜きにしては語れないところがあるわけですね。
　日本政府は、イスラエルの核保有ということについてはどのような見解でいらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　イスラエルが核を持っているかいないかということに関しては、これは御存じのように、イスラエル自身が核不拡散条約、通称ＮＰＴでしたかに加入しておりませんので、したがって、自国の核兵器保有の確認も否定もしていないという態度なんだと思うんですね、イスラエルに関して言わせていただければ。
　したがいまして、日本政府としては、いろいろな機会をつかまえてＮＰＴに入れという話を、私どもはずっと非核兵器国として加入するように働きかけているというのが今の日本側の態度なので、少なくともそういった意味において、私どもとしてはこれまでも、ＮＰＴ未締約国、イスラエルというのも含めまして、未締約国を含めて、こういった国に無条件でＮＰＴへ入れという話をして、たしか昨年の国連総会では、この法案を提出以来、最多の賛成を、支持を得たんだと思っておりますので、少なくとも、日本がこれまで中東地域におけます非核兵器地帯の創設及び中東における核拡散の危険ということに関しましても日本としては賛成をしておるというのが、イスラエルを含めます中東、そういったものに対して私どもとしては言い続けてきているところだと思っております。
○辻元委員　このイスラエルの問題は非常に深刻で、イランの核開発にも少なからずというか、かなり、イスラエルが持っているじゃないかというような認識のもとで、その周辺国への核拡散ということが懸念されていることは常識になっていると思います。
　これは日本の防衛白書ではどういう取り扱いになっているか、イスラエルについて。こうなっています。
　核保有国であってもこれを放棄して非核兵器国として加入する国もある、ＮＰＴにですね。この事例として、南アフリカ、ウクライナ、カザフスタン、ベラルーシを取り上げているんですが、次です。依然として加入を拒んでいる国もある。要するに、この前は、核保有国であっても、依然として加入を拒んでいる国もあるということで、防衛白書の例示は、イスラエル、インド、パキスタンになっています。これは、明らかに核を保有しているということを強く意識して書かれた防衛白書であると思います。
　私は、防衛庁の方に聞きました。そうしますと、イスラエルは宣言していないものの、既に核兵器を保有している事実上の核兵器国と言われているという答えをペーパーでいただいているわけです。
　そうすると、一方、イスラエルに対しては、ＮＰＴにも入っていない。イランはＮＰＴに入っております。イランに言うんだったら、イスラエルにも国際社会でしっかり問題にしていくぞという姿勢が、やはり日本が説得するときに必要だと思うんですね。
　これはアメリカのシンクタンク、科学国際安全保障研究所、ここは核については非常に著名なところですけれども、報告書を出しました。これは昨年です。
　それで、その報告書によれば、イスラエルは軍事用のプルトニウムを五百六十キロ保有、原爆の百四十五個分ですね。インドは八十個分、パキスタンは七十個分と推定しているわけです。北朝鮮は三個から九個分に当たるんじゃないかと。そんな中で、イランは民生用の高濃縮ウラン七キロだけだったという、これはこの報告ですね。さらに、イスラエルは年間十から二十キロのプルトニウム生産を続けており、核兵器二から五個分ふえているというような報告、これは初めて公表されたものなんですね。
　こういうことが背景にある中で、イランの問題が生じてきています。一つは、アメリカとの間での敵視政策みたいなものも背景にあるし、そして、アメリカはイスラエルの核開発については黙認しているわけですよ。国際社会の中でというか、ＮＰＴの昨年の会議でも、追加議定書をめぐって、イスラエルがＮＰＴに加盟していないのに、なぜ自分たちばかりに義務ばかり課せられるのか、入っている国のエジプトなどのアラブ諸国とかブラジルなどからもこんな声が上がっているわけですね。
　ですから、私は、今晩、外務大臣と交渉されるに当たりまして、日本としては、このイスラエルの核というものについても、しっかりとこれから国際社会の中で問題にしていくぞという構えが必要だと思うんです。先ほど、イランとの二国の間で信頼関係に基づいて説得すると言ってはるんですけれども、私、ちょっと弱いなと思ったんですよ。その背景まで踏み込む覚悟を持って説得しないと、それこそ、日本との間の油田の開発やいろいろかかってきていますからね。
　イスラエルの核問題について、当たりさわりのない答弁はもう結構です。今晩の会談に非常に大きな日本のいわゆる国益というものがかかっていると思いますので、私、余り国益という言葉は使わないですが、あえて使えば、イスラエルの核問題、国際社会で問題にしていこうじゃないか。こっちはＮＰＴ体制にも入っていないんですよ。それでこれだけ、日本も事実上の核保有国だと言っておるわけです。こっちを放置してイランに対してだけという姿勢ではないというところを日本が見せることは、アメリカは見せないでしょう、見せにくいと思いますよ。そこをはっきりと日本が見せることは、イランを核開発についてソフトランディングさせる大きなポイントだと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　辻元先生から国益という話を聞いて、ああと思って非常に感激していたところだったんですけれども、直ちに取り消しされるような話だったので少々残念でしたけれども。
　いずれにいたしましても、今、私どもとしてはイスラエルに対しても、これまでもいろいろ、天野等々、天野というのは軍縮の管理官ですけれども、こういった者を使いまして、過去にいろいろ、ＮＰＴに参加する等、イスラエルにいろいろ働きかけを直接やってきたという点に関しては、アメリカよりはるかにいろいろ直接な影響を与えようと努力したことは確かです。
　しかし、今私どもとして一番の問題なのは、おっしゃるとおりに、イスラエルを巻き込んだ方がいいのではないか、一つの考え方だと思いますけれども、問題は、このイランという国は、やっとらぬ、そんなことはやっとらぬと言いながら実はやっておったという話で、ＩＡＥＡに対してうちは全然やっとらぬと言い続けていた、うそついていたわけです。そういったことになりますと、これはなかなか信用がされにくいというところが、今多分一番の不信を買っているところだ。やれということになって、これは大分、ロシアを含めて皆、これはとんでもないということになっていったんだと思うんですね。
　こういった原子力のことに関しましては、これは御存じのように、日本でもいろいろ、我々はイランと違って、こっちは石油のない国ですから、原子力発電所等々いろいろ私どもやっていますが、私どもが文句を言われないのは、うちは完全にオープンだったからということが一番の違いだと思いますので、イランに関しては、断固、そこのところの不信感から取り除かないと、前に全然進まないんだと思います。
○辻元委員　では、最後にもう一言だけ。
　今、先ほどの御答弁の中では、平和利用であるなら全部出せと御発言されました。情報をということだと思いますね、査察も含めて。日本はそれをやっているから国際的に信用されているという御発言もあったんです。
　そうしたら、全部出したらやっていいんですかという話になってくるわけですよ。そこも、今、ＮＰＴ体制、核不拡散の問題では国際的に一番大きな焦点になっています。要するに、同じように査察を受け入れ、その体制を受け入れるならば、どこの国でも再処理やウラン濃縮をやっていいのかというところが焦点になってきているわけです。
　そこで、エルバラダイＩＡＥＡ事務局長が、日本は今六ケ所で初めて再処理すると言っていますけれども、日本は物すごくプルトニウムを持っているわけですよ。このままあっちもこっちも、日本もやっている、日本と同じ条件やったらうちもやらせて、うちもやらせてといって、どんどん地球上にプルトニウムがふえていいのかという局面まで来ている中でのイランの核開発なんです。エルバラダイ事務局長は、日本も含めて一たん再処理をとめてくれ、そして、その間に国際的にこの問題をどう取り扱うか、今度ウラン濃縮についてはロシアにという委託を言っていますけれども、それでいいのかということも含めて、国際的にどういう管理体制で進んでいくのかということを議論したいからとめてくれということを提案しています。
　ですから、私は、最初、アメリカのこと、そしてイスラエルのこと、そして国際的にそういう平和利用ならいいのかというところまで議論が進んでいるということを背景に、認識された上で、イランの外務大臣と議論された方がいいと思います。
　私は、このエルバラダイ事務局長の……
○辻元委員　提案は非常に懸命な提案だと思っています。
　外務大臣、何か最後に、平和利用なら日本と同じように、では条件を満たせばイランは開発していいんでしょうか。どう思われますか。
○浜田委員長　時間ですので、手短に、一言でよろしくお願いいたします。