Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岸本正壽君）　一点目の御質問でございますが、だんだんと造のところ、創のところがはっきりと区分できなくなる、そういうことも言えるんじゃないかという御指摘でございます。
　その理由として、退職技術者が流出していろいろ指導に入るんじゃないかと。現実にそういう時点はあるわけでございますが、おっしゃるとおり、最初は付加価値の低いいわゆる価格の安いものの量産品は中国だという考え方だったんですが、だんだんと、量産品物は中国なんですが、価格が少々高くても中国で作る。例えば、カメラでいいますと一眼レフ、これは高付加価値、高価格ですが、今、中国で作られているものもかなり入っております。まあプロ用の高級品じゃなくて中級品と我々は言っているわけですが。ですから、だんだんこういうところが中国で作られるようになってくる。それは、企業としては合弁ではなくて独資系であって、我々がコントロールできるんだという考え方が一つあると思います。
　ですから、ある程度、技術、これは流出と、我々企業は流出と言わないで単なる移換と。それはなぜかといいますと、日本人がしっかりと管理をしていると、向こうで。こういう一つの保護予防的な対策を取りながらやっておりますんでいいんですが、私が言っている、企業の買収のみならず、この技術者の流出というのはこれ中国の企業なんですね。外国系の企業じゃなくて中国の企業。ここに今、日本人の方で行っていらっしゃるのは、ただ技術を教えるということよりも品質の管理手法、これが今中心でございます。技術となりますと、たった一人ではそうはうまくいかないと思います。ですから、単独で行かれているのはそういう管理手法。特に今品質の管理手法。今、中国で約三万社がＩＳＯ９０００を取っております。それぐらい品質についても大変熱心に今活動しておりますので、そういう点が今起こっているということでございまして、技術の面からいけばそう恐れるほどのことはないんじゃないかという具合に認識をしております。
　それから、二点目の特許行政のところですが、これは特許庁もディスクに全部今情報を入れていただきまして、それを買えば我々はすぐ取り出して情報を取れる。非常に便利になっておりまして、我々のような企業はそれやっているんですけれども、全部の企業がおやりになっているということじゃないと思います。
　私がここで申し上げているのは、逆に言いますと、物すごく今特許件数も多くなっている。特許庁は、何でもかんでも出すなと、内容のしっかりしたものを出してほしい、選択してくれないととても調査をして登録させるというのは難しいんだよという具合におっしゃっているんですが、そこのところを私は申し上げておりまして、成果で特許に申請したものはできるだけ早く登録できるようにということでございます。なかなかこれは特許件数と要員の問題、それから特許技術者の養成の問題、いろいろあると思いますけれども、できるだけ早く保護をしていただきたいなということでございます。
○参考人（後藤康雄君）　それでは、研究開発が必ずしも製品に結び付かない原因をもう少し詳しく御説明させていただきますと、先ほど社内の問題が大きいというふうに申しました。
　上位から三つ御紹介いたしましたが、多少ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども少し詳しく御説明いたしますと、一つはやはりマーケットが必要としているニーズを具体的なコンセプトとして表現できるような体制になっていない、あるいはそういう人がいないと。
　具体的なイメージで申しますと、ふだん営業マンがお客さんと接していて、こういう製品があったらいいのになというのがうまく伝わらない、それは単に連絡が行かないということだけではなくて、言ってみれば会話の土俵が違うと申しましょうか、言語が違うというような面もあろうかと思います。
　いずれにしましても、ニーズがうまく形、ビジョンとして形になっていかない、したがって受け止める研究開発サイドのスタッフもなかなかマッチした研究を提供できないという、そういった広い意味でのやはり連携不足というのがあろうかと思います。
　それから、人材面の不足の問題ですけれども、結局三点とも同じような基本的なところに絡んでくると思うんですけれども、そういった技術というのを経営の観点から考えられる人材というのが少ないということなんじゃないかと思います。
　それで、逆に、うまくいっている、研究開発がうまく製品につながっている企業さんはどういう体制になっているのかというのを聞きますと、そういった人材がいる。人材をじゃどういうふうに提供をしているのかというと、実は結構簡単だったりとかして、トップダウン型で、もうこういうのを作れということが実は一番手っ取り早い解決策だったりとかいたしまして、いずれにしましても、技術というのを理解して、そこを製品と結び付ける人材がいないというような面があるようでございます。
　それから、三番目の連携不足というのは、もうそういった、以上全部絡んでくる、もう社内の連絡が悪いということかと思います。
　それで、以上を少し別の視点から統一的に申し上げると、やはり、ちょっと今も申し上げましたけれども、研究開発というのを経営全体の中できちんと位置付けて考えるという発想がまだ十分に浸透していないという面があるんじゃないかという理解でおります。
　具体的には、例えば研究開発投資というのは、これは経営上紛れもなく投資でございますので、言ってみれば広い意味でのポートフォリオの中に入ってくる項目のはずなんですけれども、どうも日本の研究開発体制を見ておりますと、研究開発部隊はもう何かある意味で独立した王国みたいのを築いていて、研究所の中で何か自分たちの何かこう仕事の回し方でやっているというような、まあいい意味についても悪い意味でもちょっと一種独立したところがあるんじゃないかと思います。
　それに対しまして、やはり技術というのは、少なくとも企業が行う技術というのはあくまでも経営全体の中の一つなんだというふうに位置付けて、で、研究開発もあくまでもやはり投資の一つと位置付けて、かつ、そこで出てきたアウトプットも最終的な目標とする製品のロードマップの中でどういう位置付けで発展させていくべきかというような全体像をつくる、そういった経営全体と技術のかかわりをうまく連携付けるような体制ができていないという、まあ、あえてまとめて統一的に申しますと、そういうことなのかなという理解でおります。
○会長（広中和歌子君）　よろしいですか。
　それでは、浜田昌良さん。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、両参考人から意義深い御説明をいただきまして、ありがとうございます。それぞれ一問ずつ御質問させていただきたいと思います。
　まず岸本参考人には、日本の技術の強みを発揮する民間企業の連携の在り方というのはどういうものだろうかということなんです。
　お話の中でありましたですけれども、日本の研究開発投資、ほとんど政府というよりも民間部門が行っておられます。
　で、成功例として挙げられました、七〇年代には超ＬＳＩの研究組合がありました。これは民間の大企業同業種で集まった研究組合だったわけですね。九〇年代にはマイクロマシンという例を挙げられました。これは民間の大企業で異業種が集まった研究組合でした。
　二十一世紀に入って、先ほどベンチャーがなかなかうまくいかないという話もありました。スピンオフをしようにも出ていかない。
　私個人としては、これからは民間の大企業といわゆる中小企業という形の企業間連携というものが一つ日本の技術の強みをつくっていく企業間連携ではあるのかなと思っております。そういうものを後押しする一つのツールとして、この国会でも有限責任事業組合という、ＬＬＰですね、というものも用意したりしようとしているんですが、そういう今後の日本の強みを発揮する企業間連携の在り方について、少しお話を賜りたいと思っております。
　後藤参考人には、今回の御説明の中で非常にショックだったデータなんですが、このＩＭＤのデータが日本が凋落をしているんですが、特にこの要因別に見ますと、政府の効率性が三十七位、ビジネス環境も三十七位で、ともに中国より悪いという状況なんですが、この辺は、いわゆる九〇年代の前半とか八〇年代で日本がトップであったころはどうであったのかと、かつ、どういう要因が悪くなってこの辺が下がっているのかについて、もし御存じであればお教えいただきたいと思います。
○参考人（岸本正壽君）　民間関係の企業連携ということでございます。
　一つは、おっしゃいましたように、民間の企業が数社集まるということは非常に難しいんですね。したがいまして、ここに官が入ると非常に集まりやすい、マイクロマシンなんかも正にそのとおりでございまして、こういう官が入ったコーディネートしていただけるようなグループ、こういうところは積極的に各民間が異業種、同業種含めてですが参加をしております。民間だけの連携というのは、どうしても同業の中では警戒感があるということと、もう一つ、企業が三社以上集まるということが非常に難しい、いろいろ利害関係が絡みますので。ですから、二社での連携というのは非常にたくさん今現実に出ております。
　私どもも、同業の会社とも研究開発の部門はやっているとかいう形で、今、一社では、このデジタル時代には一社ではとても研究開発費の巨額なものを負担し切れないとか、あるいは自分たちだけで開発する技術では不足している。そういうところをいかに効率よくやっていくかということになりますと、そういうところと組んでやるということですから、私は企業間連携というのは今後ますます出てくるんじゃないか。アナログ時代は何でもかんでも自分たちでやろうという時代があったんですけれども、もうそういう時代ではなくなったという認識は全員持っていると思います。
　よろしゅうございましょうか。
○会長（広中和歌子君）　それでは、後藤参考人。
○参考人（後藤康雄君）　個人的にはこのＩＭＤのランキングは余り何というか、これにとらわれ過ぎるのも良くないかなと思う反面、しかしやはり海外から見てそれほど違和感のない順位付けがなされているという意味では、やっぱりそれなりに真摯に受け止めなくてはいけないのかなという気もしておりますので、やはりちょっと中身の分析というのは確かに御指摘のとおり重要かと思います。
　それで、かつて日本が一位だったころの状況がどうだったかと申しますと、これはいずれもその内訳の中身ですね、その経済情勢とか政府の効率性、いずれもそれなりの高い順位でございましたけれども、やっぱり何といってもこの経済情勢が際立って良かったというのがかつての状況でございました。したがって、今やはりバブルが崩壊してまだその痛みから十分立ち直り切れていないという実体経済の悪さが大きく反映されているという側面が一つあろうかと思います。
　ただ、そこを差し引いてもやはり政府の効率性というところはまだ残るんですけれども、これは痛しかゆしという面があろうかと思いますけれども、経済を立て直すために財政出動を繰り返して、今巨額の財政赤字を抱えていて、それで政府部門の規模もやはりそれに伴ってまだ大きい状態が続いているというところが低く評価されてしまったということで、やはり九〇年代を通じての財政出動というのが、少なくともこのＩＭＤのランキングにおいてはちょっと裏目に出ている面がございます。
　あと、御参考までに、そのビジネスのところもかなり評価が低いんですけれども、ここも挙げれば、不良債権がまだ片付いていないとかというのもあるんですけれども、やっぱり特に我々として参考にすべきところは、国際性とかあるいはマーケットのオープンさとか、こういったところが他の国々、シンガポールとかそういうところはもう着実にぐんぐん努力している中で、日本は努力はしているかもしれないけれども、他の国に比べるとまだ十分じゃないというふうに評価されてビジネス環境というのがこういうふうに下がってきているという、大きく私が気が付いたところでは、以上のような要因が九〇年代初頭に比べて足下にかけての変化を形成したように思っております。
○会長（広中和歌子君）　それでは、井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日は、お二人の参考人、ありがとうございます。
　まず、岸本参考人にお伺いをします。
　日本の国際競争力、とりわけ技術力を考える上で、非常に日本独特と言われます重層下請構造とか系列というのは大変特徴だと思うんです。最近、大手の自動車会社の比較をするものを読む機会があったんですが、言わば目先のコストを優先をして系列を切り捨てるようなやり方が技術力や品質という点で中長期的にはいかがなものだろうかというような指摘もありまして、その中で自動車産業の付加価値の七割は部品だというような指摘もありました。そういう点で、国際競争力、技術力という角度から、そういう電子工学の分野でこういう言わば系列とか下請との関係がどうなっていて、どうあるべきか、お考えか、これをお聞きしたいと思います。
　それから、後藤参考人になんですが、ちょっと先ほどのお話と離れて恐縮なんですが、事前に調査室から「財政と金融の境界」、「小泉改革、切り分け明確に」という産経新聞に出た論文を読ませていただいて大変興味深かったのでこれについて聞くんですが、財政改革が実施をされたけれども、その後の状況を見ると、各機関は事実上、国の信用力を背景に容易に市場からの低コストの資金を調達し、資金調達を通じた規律付けが働くようには見えないと、こう指摘をされております。
　私は、今、累積欠損が拡大し続けて実績も芳しくない関西空港などはこの例に当たるのではないかなという気がしているんですが、関空の事業主体である関空会社は、昨年六月にダブルＡマイナスの格付を取ったということで大変宣伝しているんですね。やはりこのいただいた資料の三菱総研のを見ておりますと、日本政策投資銀行や日本国債とダブルＡマイナスの格付というのは一緒になります。日本政策投資銀行の場合は自己資本率一三・一％ですが、これと一緒ということなわけで、こういう高い格付を得ていることをどうお考えか。
　それとの関係で、この関空の二期事業についてお考えがあればお聞かせいただきたいと。このまま二期事業を続けますと、財務上重大な事態になるということは避けられないと思っているんですが、この資料の中でも、公的組織の倒産処理というのは不可能ではないという指摘もされているわけで、仮にこの関空会社の倒産処理ということを想定した場合にどういうことが考えられるのか、その際の責任というのはどうなるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岸本正壽君）　かつての系列とか、それから我々下請というような言葉を使っていた時代、確かにございました。ただ、昨今これ、がらっと変わりつつあるという具合に認識しております。
　先ほど例に出されました自動車等におきましても、もう系列がだんだん崩れてきているということも言えますし、我々の中でも下請という今意識はないということでございます。じゃ、何と言っているかということなんですが、協力会社、いわゆるパートナーという、横文字で失礼ですけれども、パートナーという感覚でやっていこう。ですから、その精神はウイン・ウインだと、お互いに利益が出るようなそういう関係を構築していかないと、なかなか協力関係はうまくいかない。そういう具合に、特に製造業の話なんですけれども、そういうような経営者の認識というのが随分変わってきているというのが私の感じでございます。
○参考人（後藤康雄君）　私のつまらない文章を読んでいただきまして、ありがとうございました。
　　　〔会長退席、理事辻泰弘君着席〕
　それで、じゃ御質問にお答えいたしますと、そこで私が申し上げたかったことは、別に財政投融資改革、これまで進められてきた努力を、意義を否定するわけでもございませんし、それから今御指摘があった関空なんかも含めた個別の財投機関あるいは政府系機関が実力以上に高い格付を得ていることが、それ自体が駄目と言っているわけではないんですけれども、そこで申し上げたかったのは、マーケットの評価だけですべてを白黒、何か線引きするのはしょせん無理があるんじゃないかということを実は申し上げたかったわけでございまして、例えば関空が本当に政策的な意義で必要あるということが政策レベルで決定されれば、それはマーケットの評価にさらすのではなくて、もう補助金なりなんなりで運営していけばいいと思いますし、あくまでもマーケットでその財投機関債なりを発行して市場に評価させるのは一つのステップ、ステップワンであって、自力では十分に経営ができるかできないかということを評価させる段階だけだという意義しかないと思いますので、個別の格付に関して余りそれ自体がいい悪いということはちょっとすぐには言えないだろうと思います。
　ただ、さはさりながら、やっぱりせっかく今財投改革を進めてきていますので、それをまた元に戻して一からやり直すというよりは、せっかくやっていることをベースにして物事を考えていった方がいいと思いますので、何と申しましょうか、場合によっては、倒産までは行かないにしても、何らかの責任を取らせるということをアナウンスするだけでもマーケットは相当反応すると思います。その責任の取り方というのが、いきなり破産なのか、それとも事業縮小なのか、あるいは利子を払わないという一種の緩やかなデフォルトなのか、それは別といたしまして、多少なりとも出資した側に、その投資した側にその損害が及ぶかもしれないということをちょっとアナウンスするだけでも相当今とは違う規律付けが働くと思いますので、現実にはいきなりその政府からの支援を打ち切って個別の政府系機関を倒産させるというのはもう無理だと思いますけれども、しかし場合によっては利子を払わないとか、それぐらいのことはアナウンスしてもいいのかなというふうに考えております。
　それで、その際の責任というのは、本来論、そもそも論でいえば、やはりこれは財投機関債の場合は政府保証は付いておりませんので、それは自己責任で投資した投資家が責任を負うべき、それが正に財投機関のそのマーケットを通じた規律付けの発想だったと思いますので、取りあえずそういう方向なのかなというふうに考えてございます。
○理事（辻泰弘君）　次に、小泉昭男君。
○小泉昭男君　自民党の小泉昭男でございます。
　先ほどの岸本参考人、後藤参考人のお話、大変勉強になりました。
　まず、岸本参考人からお伺い申し上げたいと思いますが、事前にいただいた資料なんですけれども、一人生産方式、大分取り組まれているということを聞きました。それと、大事な資産は人でしかない、こういうことも本当に納得できる内容でございましたし、私が今思うのは、ノーベル賞を受賞された小柴さんが言われた言葉の中に、むちゃな要求をしてくれる人が出てこないと技術が伸びないんです、それと、新発見はある実験でうまくいかなかった後、だれかが新しいことを始めたときに達成される法則がある、こういうことを小柴さんが言っているんですけれども、私、極めてこれからの経済の中で必要なことは、今は現実的でなくても近い将来必ず現実的なものになって日本の経済の牽引力になってくれるものが大分あるんじゃないかな、こういうふうに思います。
　そういう中で、大変御苦労の中での御努力をいただいていることに敬意を表したいと思いますが、この中でひとつお考えをお伺いしたいのは、知的財産の保護ですね。発光ダイオード、裁判が二〇〇四年の一月三十日判決が出まして、二百億、それからどういうわけだか金額が全く変わりまして最終的なものになったということを聞いておりますが、先ほどのお話の中でも紛争の迅速処理がやはり必要ではないかという、両参考人の御意見の中でもそういうふうに自分は感じ取ったんですけれども、この知的財産の日本から海外に流出を食い止めるにはどうしたらいいのか、この辺のところについてひとつお伺いをしたいなと、こういうふうに思います。
　それと、後藤参考人にお伺いしたいんですが、この資料の中で、これから伸びていくだろうと言われるのは、この中にハイブリッドカーも入っているという資料を拝見しました。今、産学官というか公というか、それに一つ加えて民、産学公民、こういう四つの連携が必要だと言われておりますけれども、私、先日、慶應義塾大学で研究開発している電気自動車、もう何回か見ているんですが、将来これがもし実用化の段階に入っていきますと、エンジンは要らない、ミッションは要らない、エンジンオイルも要らない。こうなると産業構造まるっきり変わってきます。
　こういうふうな動きの中で、将来必ずエネルギーの確保と消費のバランスが問題になってくると思いますので、私は、今、原子力発電によって七〇％程度の電力を確保しているというのが日本の現状だと思いますけれども、これからそういうふうな部分も踏まえて、エネルギーの確保と消費のバランス、それとまた、これから本当に伸びていくためにハイブリッドカーを含めてどういう考えを進めていったらいいものか、この辺のお考えをちょっと伺いたいと思います。
　それと、あと、先ほどのお話も少しございましたが、この参考資料の中に、後藤参考人の新聞記事で国債の保有残高が日銀が一五％持っていると、こういうことについても少しお考えいただきたいなと、こういうふうに思います。
　以上でございます。
○理事（辻泰弘君）　では、まず岸本参考人からお願いいたします。
○参考人（岸本正壽君）　知的財産保護に関連して、どうやって流出を防ぐのかという御質問のように受け止めておりますが、これはちょっと私も勉強不足でよく分かりませんが、国、いわゆる法律的にどういう法律があってそれを防止しようとしているのかということは分かりませんが、今我々民間でいろいろ努力していることは、特に今、情報問題、情報漏えいとかいろんな機密保持の問題、いろいろな動きが非常にたくさんございまして、やはりこれは企業が、特許というか特許財産というのは企業の財産でございますので、自分から自分の責任において守るという行為が優先しなきゃならないだろうという具合に考えておりまして、今どの企業でもそういう特許に限らず情報の保護をどうするかということで、最近、各社の就業規則といいましょうか、そういうものを見ても、そういう機密情報の保護というのがちゃんと載っているようになっていまして、それでそういうもの、セキュリティーの関係の一つの規定というのが規定集になっております。そういうことで、やはりこれは自分で保護するということを優先して考えなければならないという具合に思っております。
　　　〔理事辻泰弘君退席、会長着席〕
　それから、当然それには罰則がございますんで、どの企業もどういう罰則をしたらいいのか非常に苦慮しているわけです。懲戒解雇というわけにもいかないかなと。しかし、大きな財産を漏らした、流出したというのは非常に大きい問題でございますので、その辺でちょっともめておりますが、当社の場合、日本の企業どこでも組合がございます。ですから、組合と経営の方で話し合ってその辺を固めているというのが現状のように認識をしております。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　後藤参考人。
○参考人（後藤康雄君）　三点御質問いただいたかと思います。それぞれに順番にお答えさせていただきたいと思いますけれども、まず知的財産との絡みで日本から海外への知的情報の流れを食い止める策でございますけれども、やはり私も政策レベルでの何か特効薬みたいなものはなかなかまだ見いだし難いのかなという感じを持っておりまして、一つ言えば、やはり個別の企業様の御努力と、それからこれも総論、あくまでも総論の域を出ませんけれども、やはり国際的な枠組みでペナルティーを強めていくという方向ぐらいしか余りないのかなと。それ、逆に申しますと、ある程度従来よりは歯止めは掛けられるかもしれないけれども、どうしても相当程度の流出というのはもうあらかじめ見込んでおいて、むしろ、それこそ先ほどの御報告ではありませんけれども、技術進歩をいかに常にたゆみなく続けていくかとか、あるいは逆に海外の技術が日本に集まってくるような体制をいかにつくっていくかというような方向が基本的な路線なのかなという漠然とした印象を持ってございます。何かこう特効薬的な防波堤みたいな施策というのは果たしてあるんだろうかというのが個人的な印象でございます。
　それから二点目の、エネルギーとの絡みでのハイブリッド車の将来と申しましょうか、そういったエネルギーの関連と技術というところでございますけれども、この辺りも正直申しまして明確な、何というか、対策というのはまだ私自身も、あるいは恐らく学問のレベルでも答えは出ていないのではないかと思います。
　それで、最近ようやくこういったエネルギーとか、あるいは人口といったものが今のペースじゃ維持できないんだという意識が初めてこれ実感を伴って議論の対象あるいは研究の対象になってきたかと思います。たしか内閣府さんもおととしぐらいにやっていらしたかと思うんですけれども、いわゆる維持可能性、この体制を維持できるか。サステーナビリティーという言葉が最近ようやくキーワードとして大きくクローズアップされてきているかと思いますけれども、これからの日本経済あるいは世界経済のサステーナビリティーというのは果たして維持できる、確保できるのかという問題意識の下で、最近ようやく幾つかの研究が出始めているかと思います。
　それで、その際のポイントというのは恐らくやはり二つあって、一つは御指摘のエネルギー。このままの調子でエネルギーを使っていってはもう地球がもたなくなると、維持できなくなるというのが一つ。それから、人口が増えるということを前提に組んでいるその経済システムというのは、やはり日本だけじゃなくて世界的にも無理があるだろうということで、エネルギーと人口、この二点のサステーナビリティーというのが最近ようやく議論のテーマとして浮上してきているかと思います。
　それで、まだこの人口の方は何とか、まあ何とか対応ができるのか分かりませんけれども、幾つか経済的なロジックでそれなりの対応策みたいなのがちょぼちょぼ出てきているかと思います。例えば、何か、子供をつくるとそれだけ補助金を出すとか、あるいは海外からの移民を少し職種とかを絞って増やしてもいいんじゃないかとか、少しこの人口に関してはいろいろと具体的な案が出てきているかと思いますけれども、エネルギーに関しては、いわゆる経済学の少し教科書的な言葉になってしまいますけれども、外部性と言われる、何と申しましょうか、自分が使ってもその迷惑が自分に来るのではなくて他人に来る、行ってしまうという、まあ使った方が得みたいな性格がありますので、このエネルギーの問題というのは大変その解決が難しいというのが議論の出発点としてあると思います。
　例えば、その一つの、外部性というのを一つクリアする工夫が正に排出権取引かと思いますけれども、しかしあれもまだやはり実験の域を出ていませんし、結論的に申しますと特効薬みたいなのはない。むしろ、やはり地道かもしれませんけれども、いかにエネルギー効率を、効率的にやっていくその技術を日本発で開発していくかというところが実は現実的な解なのかなというのが個人的な印象でございます。
　それから三点目、まあその一つのやはり有力な路線がハイブリッドカー、あるいは燃料電池といったような方向性なのかなという感じでございまして、やはりこの技術マップのところに載っている具体的なメニューを見ますと、やはりこのエネルギー関係の項目が少なからず見られますので、この辺りでやはり、特に省エネ関係は実績のある日本が頑張っていくというのがいいのではないかと考えております。
　最後の御質問ですけれども、私のかつて書きましたペーパーに、確かに日銀が既に国債を多額に今保有してしまっているという、そういった数字を御紹介させていただきました。
　それで、これはもう釈迦に説法だと思いますけれども、既にこれは先進国の中でも相当危険な状態に達しておりまして、日銀が毎月一兆二千億の長期国債をコンスタントに買い続けるという状況がもう恒常化しております。ただ、これは本当にもう背に腹は代えられないところがあって、じゃ日銀が買わなくなったらだれが買うんだと、じゃ政府が破綻してしまうのかという、確かに日銀の信認を取るか、政府の破綻を取るかという大変究極の選択的なところがあろうかと思います。
　もちろん日銀が持たなくて済むのであれば、私はもう絶対中央銀行が国債なんか持つべきではないと思いますけれども、しかしもう既に国債残高が五百兆を超えつつある、あるいは地方債とかもろもろの債務を加えれば、あるいは年金債務とかそんなところも加えれば、既に広い意味での政府の債務が一千兆を恐らく超えているであろう現状においては、何らかの形で政府かあるいは日銀どちらかが従来にはない踏み込んだ対応を取ることが、これはもういや応なしに必要になってくるんだろうと思います。
　究極の選択は恐らく二つあって、一つは本当に中央銀行あるいは日本円という通貨の信認を犠牲にして日銀が国債を持ち続けるか、あるいはもう一つの究極の選択としては、広い意味で政府がデフォルトと申しましょうか、もうお金をある意味では返せないということを宣言するという、恐らくこれから究極の選択になってくるんではないかと思います。
　特に、その後者の政府のデフォルトというのは、言葉自体は大変センセーショナルではありますけれども、ある日突然日本国債を返さないというのではなくて、もう少し柔らかなやり方、マイルドなやり方があり得るだろうと思います。例えば、利子の部分だけはちょっと待ってくださいとか、あるいは国債を持っている人に課税をするとか、あるいは年金というのもある意味では広い意味での債務ですので、年金改革というのも極めて広くとらえれば政府の一種のデフォルトに相当すると思いますので、そういった極めて緩やかながらもマイルドな政府のデフォルトというのも路線としてある。
　現実的には、恐らく日銀も痛みを取るし、政府もそういった従来にはない踏み込んだ、ちょっと先進国ではなかなかなかったような緩やかなデフォルトと申しましょうか、そういった施策に踏み込まざるを得ないと。政府、中央銀行、両方でこれからはちょっと先進国ではやってこなかったような施策を取らざるを得ないんじゃないかと。取るべきとは思いませんけれども、しかし取らざるを得ないんじゃないかというのが私の印象でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、足立信也君。
○足立信也君　民主党の足立信也です。それぞれ一問ずつ質問させていただきます。内容が重複するかもしれませんので、ちょっと言い回しを変えて質問させていただきます。
　まず岸本さんなんですが、私、もう二十二年間、内視鏡をやっておりました。そして、崎田先生、福富先生、高瀬先生という、ずっと三人と一緒にやってきました。海外から、昭和三十年代から多くの方がもちろんその内容を勉強に来る。当然のことながら、その技術面でもオリンパスさんの方に相当行かれたはずなんですが、私は、その後、内視鏡技術あるいは電子スコープの技術でなかなか海外からの追随を許さなかった、オリンパスさんがずっとトップを走っていられる。その大きな原因は何なんでしょうかという質問の仕方にしたいと思います。
　それから、後藤さんへの質問なんですが、国際競争力のこの比較についてなんですけれども、シンガポールが政府の効率性でこれはトップだと。これは医薬品の分野でもそうなんです。そこで、具体的な事例、効率性に関して具体的な事例が例示できるものがございましたらお教えいただきたい。
　日本型デスバレーというのが先ほど企業で、企業の問題として提示されましたけれども、私は政府、行政の問題と全くイコールだと思っているんですね。岸本さんの産学官の連携ということをおっしゃっていますが、私は産学官政、今度、政治がそこに加わらないと、システムを変えていかないとなかなか発展していかないんだと思っているんですけれども、その点についてお教えください。
○参考人（岸本正壽君）　私は、基本的にはちょっと観念論になるかもしれませんが、我々の企業理念として顧客原点ということを言っているんです。ソーシャルインという造語をつくって、その理念で運用、運営していこうということなんですが、それは何かといいますと、常にお客さんと目線を合わせる、そういう姿勢と行動を取ろうということなんです。
　御存じのように、内視鏡というのは我々が自由にできるものではございません。我々は医師の免許を持っていませんし、医師でもございませんし、人の中に物を入れるというような行為は許されないわけでございますので、どうしても使用者である、ユーザーである各先生方と一緒になって開発をしていくということなんですね。ですから、社会と目線を合わせている、ユーザーとしっかりと目線を合わせて開発をしていく。ということは、ユーザーの意見をどんどん取り入れる、これが私は基本的な考え方と。それから、そこからユーザーの直接意見を吸い上げて一緒に協働してきたというのが大きなそういう面での左右しているという具合に考えております。我々自身がいろいろやったということではなくて、やはりユーザーと一緒にやったことが良かったと。
　それからもう一つは、この医療の世界というのは、先ほどもちょっと報告の中で触れましたけれども、大企業がなかなか来ないところでございます。特に、インプラントといって中に入れるものですね、例えばステントだとか、そういう循環器系のところには大企業は絶対行きません。何をやるかといいますと、我々もそうでございますが診断、体外診断機、これはやります。ということは、リスクはそんなに大きくないんですね。ところが、中に入れるものは非常にリスクが大きい。ですから、大企業は、何か失敗したときにそのリスクを負うそのリスクですね、それを物すごく恐れている。ですから、アメリカ辺りはそのリスクを、逆に言うと一点集中型のベンチャーが全部引き受けている、こういうことだろうと思いますね。
　そういうことで、だんだんと大きくなった事業でございますが、大企業が全然見向きもしなかった事業なんですね。そういうことで、今はいろいろ注目を浴びておりますけれども、そういう幸運もあったという具合に考えておりますが、基本的にはユーザーと一緒に物を考え、物を開発してきた、これが一番強みだと、このように考えております。
○参考人（後藤康雄君）　二点御質問いただきましたので、順番にお答えさせていただきたいと思いますけれども、まず競争力ランキングで順位の高い、まあ二位に付けているシンガポール。シンガポールの中身見ますと、政府の効率性が大変高い、一番であるということの具体的な何かその事例的なお話でございますけれども、ちょっとどこまで具体的かは別といたしまして、三つ思い浮かぶところがあるんですけれども、一つは、これはやはりシンガポールの政府の方々ともしお話をされるとお感じになられるんじゃないかなと思いますけれども、私なんかはそういう個人的印象を持ったんですけれども、やはりあの国は本当に資源もありませんし、小さい国なのでちょっと油断しているとすぐに厳しくなってしまうという危機意識が常にあるので、国をかじ取りするパブリックセクターの方々のモラルもかなり高いようにお見受けいたしましたし、彼ら自身、やっぱり自分たちが頑張らなくちゃいけないという意識があるのかなという印象を持ちました。
　その辺りはよくお話的には言われるところかと思いますけれども、かつてのリー・クアンユーさんの何かそのカルチャーみたいなのを引き継いでいるところが多分にあるんじゃないかみたいなことも言われることが多いかと思いますけれども、それが事実かどうかは別といたしまして、その官僚の方々のモラル的なところがまず一つ大きなバックグラウンドとしてあるように個人的な印象として持っております。
　それはそれといたしまして、もう少し客観的なところで申しますと、効率性を端的に表しているところとして、やはり財政が極めて健全に運営されているというところがあろうかと思います。公共投資なんかも含めて、政府の支出がある範囲内に収まっていて、極めて健全財政が続いているということが恐らく端的なところかと思います。
　そういった、いずれにしましても、お金をいかに効率的に無駄に使わないかという発想が彼らにはあるようでございまして、その一つの表れ方が健全財政でありますし、それからもう一つは、これもちょっと必ずしも国際的には評判が良くありませんけれども、例えば外貨準備というお金がございます。日本は、今、世界で一番外貨準備を持っている国ですけれども、シンガポールも小さい国にしてはそれなりに外貨準備持っているんですけれども、彼らはその外貨準備たりといえども無駄には運用しないと。いかにそれを有利なところに運用して、そこでリターンを上げるかみたいな発想でありまして、言ってみれば、国際的にはちょっと評判必ずしも良くありませんけれども、世界最大の国際投資家みたいな側面もございまして、実際、外準でかなりリターンを上げているやに聞いております。こういったいろいろな側面に、やはりいかに政府部門を無駄なく効率的に運営するかという何かカルチャーが浸透しているような、私も実感としてシンガポールの方々を見ております。まず、これが御質問の一点目でございます。
　それから二点目の、デスバレーの谷で落ち込んでいるところにおいては、もちろん企業の問題もあるかもしれないけれども、政府がそこに介在する余地があるんじゃないかという御指摘いただきました。実は、私も個人的には実は同感でございまして、先ほど御紹介いたしました何が問題かという順位付け、正にこの画面にございますけれども、これはあくまでも企業の方々に聞いたアンケートでございますので、ちょっと言い方は悪いですけれども、本当に客観的にそうなのかというのは少しフィルターを掛けて、あるいはこの統計、アンケート結果を見る我々の方で消化して考えるべきなのかなと思います。
　それで、例えば外部との連携が不足しているんじゃないか。その外部というのは他社とか大学、研究機関との連携が不足しているんじゃないかというのも意識にはあるんですけれども、この表の中では七番でございます。これは別に、外部としっかり連携しているというわけではなくて、私の印象といたしましては、そもそもこういった問題意識が今企業の、特に技術責任者の方々の頭の中に余りないんじゃないかと。実際は、客観的には連携不足というのがもう本当は問題なんじゃないかと。それで、そこに例えば政府なり公的な組織が介在すれば触媒になって何か大きな果実を得る、得られる可能性があるんじゃないかと思いますけれども、この辺りはまだ企業の方々自身の、特に技術担当者の方々の意識に上っていないという面があるのではないかという、そういう印象を持ってございます。
　それで、多少それを裏付ける材料を何か見た気がするんですけれども、私どもの方でやはり、昨年、有識者の方々を対象に産学連携に関するアンケートを取ったんですけれども、それで何が問題かというふうに伺いましたところ、やっぱりその産学連携というコンセプトがまだ十分に浸透していないんじゃないかという御回答を多々いただきました。これは必ずしも企業側に問題があるわけではない、あるいは大学側に問題があるわけではないんだけれども、何か鶏が先か卵が先かではないですけれども、産学連携あるいは外部との連携ということに関してまだ十分にその認識が浸透していないということかと思います。そういう意味では、もう少し政府の啓蒙活動とか、あるいは実際にいろいろ行動をそこに起こして、間を取り持って、成果を上げて世の中に示していくというような、そういった取組というのが個人的にはあり得るのかなという気がしております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　小野清子君。
○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。本日はありがとうございました。
　岸本参考人の方からお伺いしたいと思います。
　企業は人なりとよく申しますし、また先ほどのお話で必要な人材は採っているというお話も伺わせていただきました。「課題」の中の三番目に「日本の若者の継続的努力と忍耐力の弱さ」というものを挙げられていらっしゃいます。これは仕事への意気込みが弱っているという点、それから労働、挑戦意欲が劣っているという点を更に挙げられたわけですけれども、大学、大学院、あるいは専門学校、専修学校等々いろいろなところから入社されていると思いますけれども、そういう弱点と申しましょうか、そういう青年たちに対してどのような教育をなさって育て上げているのか、またあるいは足らないところは外国から人をお入れになっていらっしゃるのか。その辺が一点と、それから研究開発の中で、民間だけではどうしても利害関係があって難しい、官が入ってくるとやりやすいという問題がございましたけれども、大学との共同研究という点で国立大学に対して私立大学の方の税制面の緩和が行われました、二年前になりますか。ですから、大変条件的には国立、私立両方ともやりやすくなったと思いますけれども、この分野における現状あるいは活用、そして期待感というものはどのようなものがあるのか、お伺いしたいと思います。
　それから、後藤参考人にお伺いいたしますけれども、日本型デスバレー、もう諸先生から、ちょっとダブっちゃうかもしれませんけれども、研究成果の製品化状況という点でございますけれども、何を研究したいか、何を作りたいかという目標があってこういう研究に入るわけですね。そういう結果が、要するにここにありますように、確実に製品化につながっているのが二二％であって、その他のロスがあるということは、研究に取り組み方が間違っていたのか、あるいは時がもう遅れて、ないのか、いずれ日の目を見ることがある待ちなのか、その辺も含めて。先ほどトップダウンで上の者がさせるということが一つの方法だというふうなお話もございましたけれども、そうなってきますと、経営者の姿勢が問題なのか、いわゆるどこにこの原因があるのか、担当部門者なのか、その辺の問題。そして、それを解決するにはどうしていったらいいのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（岸本正壽君）　これは大変大きなテーマでございまして、一企業が教育をしてどうのこうのということは非常に難しい問題がございます。
　ただ、企業が期待するような若者が学校教育を終わって入ってくるかどうか、ここがポイントでございます。小学校から大学までずうっと恐らく受け身の教育でずっと過ごしてまいります。さらに、企業に入っても、いろんな教育システムをつくっていろいろ教育をするんですが、常に受け身ですね。私は、本当にこれ人材教育というのは、自分が燃えて、自分から挑戦をしていかなければ身に付かない。ですから、人事部には自分、人事部で会社が教育をすると思ってはいけないんだと、教育、自分たちがその向上できるようなそういう環境とツールを与えて、提供して支援をしていく、これが一番いいんじゃないかと。
　人材教育が非常に難しい点がございますが、昨年のある、日経新聞でしたか、ある国際機関の調査報告というのが載っておりまして、それを読んでみますと、若い人たちを対象として、人生における最も大切な目標は何ですかというアンケートがあるんですね。そこに人生を楽しんで生きるという項目がございまして、これが日本が、若者がナンバーワンで六〇％だというんですね。アメリカは四％だった。高い社会的地位や名誉を得る、これは一種の挑戦でございますが、これは日本は一％で米国は四〇％。この調査結果一つ見ても、先ほど申し上げましたような本当にベンチャーに挑戦していくような若者がいるんだろうかという危惧を非常に持ちます。
　それからもう一つ、私どものところでは、一万四千名の従業員が中国で働いているんです。もうほとんど平均年齢十九・何歳ですから、本当に中学を出て、それからすぐ就職で来て、それから大体離職率が年間二〇％ほどございますから、五年間働いて実家に帰ってお嫁さんの準備をする、こういうのが普通のパターンでございますが、この二十歳に満たない細腕でとにかく、兄弟はそんなにいないと思いますけれども、一人っ子政策ですから、親を養っているということですね。ここにハングリー精神というのが物すごくあるんです。日本の若者が少し快楽主義に走っておる、中国の若者と比較しますとそういうことが言えるんじゃないか。同じ、いろんな職場がございますが、残業の多い職場を皆さん望むんですね。残業代を稼いでそれを実家に送るとか、それぐらい非常にハングリー精神が強い。
　これはどうしても、日本の若者がどうのこうのって、直すことはできません。これはできないです、社会環境がそういう形になっていますから。ですから、我々会社がやることは、やはり情熱のある人、挑戦意欲のある人、こういう人たちをどう更に伸ばしていくか、生かしていくか。その意欲のない人はある程度は平等に教育していきます。大体入社して五年間は大体平等に全員教育をしてまいります。五年間以降になりますと、やはりある程度選別教育に入ります。これはやはり我々も投資をしますんで、やはりそれだけの情熱を持って自己育成を考えている人たち、やっぱりこういう人たちを教育してもっと伸びていただこうと、こういうことですので、なかなか一企業で若者をどうするかという教育はちょっと難しい。
　ですから、企業の教育というのは自分の企業に合ったような人をつくる、どうつくるか、そういう教育でございますんで、私は本当はこれはもう学校教育のところから何かやっていかないと、あるいは家庭教育も含めてこの今の現実はなかなか直らないんじゃないかなという一つの危惧を抱いております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　後藤参考人。
○参考人（後藤康雄君）　そもそも企業は目標があって研究開発を進めたはずなのに、それが製品に結び付かないのは何が問題か、それを解決するにはどうしたらいいのかという御質問だったかと思いますけれども、これはやはり突き詰めていくと大変難しい御質問をいただいたかなという気がいたします。
　と申しますのは、やはりそもそも、やっぱり企業形態というのはいろいろ多様なスタイルがあろうかと思います。例えば、ピラミッド型、トップダウン型でうまくやっていらっしゃる企業様もおありだと思いますし、むしろ分散型に、現場に権限を分けてうまくやっていらっしゃるところもあろうかと思いますので、そもそもうまくいく企業とはみたいなところまで話が行ってしまいますとちょっと話がまとまりませんので、ちょっと私なりの解釈で少し要素を抽出させていただきたいと思いますけれども。
　やはり何が問題か。そもそも目標があって始めたはずなのに製品に結び付かないのは何が問題かという、多分何となくこう御実感としてわかないのかなという気もいたしますけれども、恐らく、やはりちょっと先ほども触れさせていただきましたけれども、やはり経営サイドあるいは経営中枢と、それから研究開発サイドの必ずしも連携と申しましょうか、コミュニケーションが十分でなくて、いい意味でも悪い意味でも研究開発部門というのが一種の独立した形になっていて、そこが最初は目標を与えられるんですけれども、あるところから何かこう自己目的化と申しましょうか、でいってしまうというのが比較的多いスタイルなのかなと思います。
　今回の我々のアンケートでもちょっと出てきたキーワードなんですけれども、最終的な製品化に向けてのロードマップですね、工程表みたいなのを十分に何か作っておられないところが多いらしいんです。したがって、その目標だけは与えられて予算を獲得するけれども、その後の具体的な製品化のところまでは必ずしも責任を負っていないというようなところが少なからずおありでいらっしゃるようです。
　それで、じゃ、それを解決していく手段はどういうのがあり得るのかということになりますと、やはりこれもそれぞれの企業様のスタイルがおありかと思いますので一概には言えませんけれども、やはり一つは先ほどトップダウン型と申しましたけれども、もうちょっと広くとらえて、そのトップあるいは経営中枢と申しましょうか、そういうところと研究開発部門の連携を強めていく、あるいはもうちょっといえば経営中枢ですね、トップ、経営トップあるいは企画セクションなりがもう少し開発部門に乗り込んでいくと言っては言い方が悪いですけれども、そこにいろいろ干渉していくようなのが一つのやり方なのかと思います。
　それで、その際、今回我々のアンケートでも出てきた一つのコンセプトなんですけれども、いきなり、ふだんは財務データとかを分析している企画の方々が研究の現場に行っても全然会話が成立しないんですね。したがって、恐らくそういった間をつなぐその人材、そういうセクション、いわゆるその社内のいろいろなコミュニケーションを円滑化するような役割を果たすような方々という存在があるかないかで、全然そのパフォーマンスは変わってくるような御回答を多々いただいております。
　例えば、その間をつなぐ役割というのは、今申しましたようにその経営中枢とそれから研究開発というのもあると思いますし、それから研究部隊とそれから営業部隊あるいは生産現場、こういったふだん交わしている会話言語が違うような人たちの間をつなぐような役割を果たせる人材、あるいは組織、その部隊があると、全然同じことをしても結果が変わってくるというような可能性を私ども感じた次第でございます。
○参考人（岸本正壽君）　先ほどの御質問、もう一点ございました。失礼しました。
　大学、国立大学、私立大学との連携において何か不都合があるか、差異があるかと、こういう御質問でございましたが、はっきり申し上げまして、国立大学とは非常にやりにくいということは言えます。手続が非常に面倒でございまして、契約を完了するのに半年ぐらい掛かる場合がざらでございました。これ、過去でございますが、ざらでございました。私立大学の方は民間でございますから非常に話がしやすい、手続も簡略化されているということで非常に差があったんですが、独立法人化されまして、随分これ変わりつつあります。今は余り不都合を感じなくなりました。ですから、我々もほとんどの国立大学と何らかの接点を持っておりますけれども、今、技術開発部隊も非常に良くなったと、こういう具合に言っておりますから。
　ただ、ＴＬＯというあの特許のところがございますが、ここがちょっとまだ、どういうことでしょうか、ちょっと手続がうるさいなというぐらいでございまして、非常に良くなったし、また良くなりつつあるという感触を持っています。
　ありがとうございます。
○小野清子君　ありがとうございます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました、岸本参考人。
　それでは、次に広田一君。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は、両参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、岸本参考人さんの方に質問をさせていただきたいと思います。
　このレジュメの生産技術の課題というところで、その一番目の、技術・技能を保有する企業の買収についての御説明がございました。
　現に、この日本でも技術力の大変高い中小企業が買収をされているというふうなお話があったわけでございますけれども、まず今のこの実情に対する深刻さをどのようにとらえられていらっしゃるのか。と同時に、この流れというものは今後とも大きくなっていくというふうに認識をされているのか。そうした場合に私たちとしてはどのような対応をすべきなのか、官と民とでそういったものの役割分担ということについての御見解をお聞きしたいというふうに思います。
　それと併せまして、最後の方の人材育成のところで、一定期間、企業での経験学習ができるような教育システムというふうなお話で、具体的にはインターンシップのことについて少し触れられたんですけれども、いろいろ、先日京都の方に行ったときも、このインターンシップについて、人材の供給の一つの手段ということもあるんだけれども、現状では企業の地域貢献、社会貢献という意味合いが今のところ強いというふうなお話をお聞きしました。
　そのような御認識を持たれているのかどうかということで、このインターンシップが本当に、この国において人材供給の本当に核となる仕組みになるためにはどのような課題があるとお考えなのか、教えていただきたいと思います。
　次に、後藤参考人さんの方にお伺いをしたいと思います。
　国際競争力の比較、これについても一喜一憂すべきでないというお話があって、そのとおりだなというふうに思いながら、少し教えていただきたいのが、日本と総合順位十一位のスウェーデンの政府の効率性についてかなり差があるわけでございます。そして、参考人は、日本がこの順位に至った一つの理由として、政府の規模についての指摘がございました。
　その場合、スウェーデンの場合はもう本当に御承知のとおりの、国の規模に対する政府の占める割合、位置というものは大変大きくて、いわゆる大きな政府の代表例であるわけでございます。しかしながら、日本と比べましてもこのような位置付けをされているというところで、どのような理由でこういった形になっているのか教えていただきたいなというふうに思います。
　そして、あわせて、ちょっと日本の財政について、今、財政学者さんの中でいろいろと聞いてくるのが、今のこのデフレの一つの原因が、本当に日本という国が国債を五百兆円も超えるほど保有することによって今のこのデフレといったものが進んでいるんじゃないかと。そういった視点で考えないと、これほど金融緩和、また日銀の金融政策がありながら、なかなか克服できないのはそういったところの視点もあるのではないかなというふうな指摘があるわけでございますけれども、こういったことについて後藤参考人はどのように考えられて、この点についてどういうふうに、国債管理政策についてもどういうふうにされるべきとお考えなのか、教えていただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○会長（広中和歌子君）　では、まず岸本参考人、お願いします。
○参考人（岸本正壽君）　一点は企業買収の件でございますが、今はそう深刻な問題ではございません。実際に実例、私が知っている限り二件しかございません。ただ、将来そういう傾向が出てくるのかなという危惧はございます。
　それは、中国の経営者なんかと話しておりますと、物を作ることはできる、特に部品、部品なんかは作ってもらっているわけですから、物を作ることはもう作れるんだと。中国は作れる。問題は、それを開発する行為あるいは設計する行為、あるいは品質の問題、そういうノウハウが欲しいんだと、技術が欲しいんだと、こういうことをおっしゃっているんですね。
　ですから、当然、今までのように設計図をもらってそのとおりに作る、これはもう卒業だという認識なんですが、私は、ちょっと中国側も早とちりしているんじゃないか。易しい部品しか出してないですから、作れるという具合に認識をするのは少し早とちりだという具合に考えていますが。ただ、どうしても中国の場合は、例えば医療の世界におきましても、自分たちがステップを踏んでやってくださいと、日本の医師がそういう教え方をするんですが、いや、もう最初からこういう高度な検査をしたいんだというような、先生御存じかもしれません、パピロトミーというような非常に難しい技法があるんですが、いきなりそこに持っていくというような、そういうちょっと性格が出ておりますので、もしかしたら、今深刻ではございませんと言っておりますが、近い将来、そういう形で出てくる可能性は大いにありという具合に考えております。
　それから、インターンシップの問題でございますが、短期のインターンシップ、短期です、これ、今。インターンシップでございますが、これは企業の方にとっては何なんだと、こういうことなんですが、社会貢献だと考えているかどうか。企業にとっては、一つは確かに社会貢献的な感覚はございます。やはり学生が早く、社会に出る前に社会とはこういうものだということを認識してもらうという勉学の一つだ、勉強の一つだという認識はしております。もう一つは、インターンシップで会社に来た人を、よかったら来てもらおうという就職の一つの種ですかね。両面からこのインターンシップというのは見ていると、現在は。そういう具合に思いますが。
　私、この人材教育の中で、人材育成の中で、インターンシップというのは余りにも短期過ぎて人材育成にならないんですね、企業にとっては。ですから、ここの産学連携にも関連した人材交流あるいは教育というのは、半年とかそういう単位でできないだろうかと。それで、それに対してどういう具合に単位を出すか出さないか、そういうことを考えていただければ、もっと産学の人材交流という意味では教育面においても有効に働くんではないかと、このように考えております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　後藤参考人。