Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村参考人　五年度の具体的な計画は、字幕放送について申しますと、新設番組を三つ行います。「ドラマ新銀河」「ふたりのビッグショー」「句の八句の話」、継続番組が六つございますから週十一時間二十八分、再放送も含んでおりますが、四年度に比べて一時間一分の増になります。それから、解説放送が四年度に比べまして二時間二十五分ふえて、七時間五十分。新設としては「ドラマ新銀河」、継続番組としては「ええにょぼ」「劇場中継」や障害者の日の特集ということになっております。それから、手話放送は二時間十五分で、「きょうのニュース」「聴力障害者の時間」「ＮＨＫみんなの手話」というようなことになっております。
　これまで六十年に三番組、五時間というところから比較しますと、番組数で三倍、放送時間数で二倍ということになっておりまして、今後ともできる限りこういう努力をしてまいりたい、いろいろ物理的な制約その他もございますので、そういうところをクリアしながら充実させていきたいというふうに思っております。
○田中（昭）委員　今御説明がございまして、ある意味ではちょっと安心もしているわけですが、しかし、私は今日の日本のこの経済状態とか、それから生活大国を目指す立場とか、あるいはＮＨＫとしての経営の立場とか、こういうものを考えた場合にはやはり極めて不十分ではないかな、もっと積極的な取り組みが必要ではないかな、こういうふうに実は思います。
　御承知と思いますが、アメリカでは、アメリカ障害者法、いわゆるＡＤＡ法というのがあります。これらのサービスは、我が国と比較して段違い、権利として保障をされておるわけです。
　例えば、今御報告ございましたけれども、我が国における字幕放送について昨年度を私ども調べてみますと、若干ふえておると思いますが、ＮＨＫの場合、毎週九番組、十時間二十七分、民放の場合には毎週十番組、五時間七分、これくらいの程度に終わっているわけで、少しふえると思いますが、放送時間全体における字幕放送の実施率というのは、ＮＨＫの場合でも五％に満たないわけですね。民放の場合には、在京民間五社、大きい民放だけ五社を見てみましても一％に満たない。〇・四五％にしかなっていない。これが実態だと思うわけで、二倍とか三倍とか言われますけれども、もともと基礎が極めて少ない。
　アメリカでは、週平均放送時間、五局で二百十五時間、三大ネットでは毎日午後七時から十一時、全番組で字幕つき、これはニュースであるとかバラエティーであるとかドラマであるとか、かなり幅広く充実をしているわけです。
　また、これも御承知と思いますけれども、アメリカでは一九九〇年に字幕デコーダー法がつくられて、一九九三年四月以降に生産される十三インチ以上のテレビはデコーダーの内蔵が義務づけられている、こういうふうに聞いておるわけです。デコーダーの内蔵が義務づけられておるわけで、どのテレビでも字幕放送が見られる、こういう状況になっています。皮肉にも、アメリカで使われているテレビの七〇％は日本製のテレビだ、こう言われているわけですが、日本では、文字放送ができる内蔵テレビの生産からもうおおむね撤退をしてしまって、普及率も極めて低い、こういう状況になっているわけです。
　そういう意味では、先ほど御説明もございましたけれども、余りにも格差があり過ぎる。したがって、あまねく公平にサービスを提供する、こういう意味では、特段のＮＨＫとしての積極的な取り組みをお願いしたい、こう思うわけです。
　きょうは大変時間が短いのですが、先般出されておりますＮＨＫの将来構想の中で、「ＮＨＫの目標」第二項で、「公共放送の原点に立つ多様な放送サービスを、全国にあまねく伝える。」こういうふうに言われておりまして、この中で、「少数者にかかわるサービスを大切にし、そうした人びとの立場に立つ番組を充実する。」こういうふうに明記されているわけでして、これに対する提言の中でも、これをもっと充実すべきである、こういうふうに言われておるわけです。
　ですから、遅々として、少しずつふやすということでなくて、この際、やはり大胆にこれらの問題に抜本的に取り組む、こういう基本的な姿勢が必要じゃないかな、こういうふうに私は思っております。この立場から、具体的にこれらの問題を具現化するために、人に優しい放送の充実ということ、いわゆる差別のない、人権を尊重した公正公平な放送を充実するということを、私は、人に優しい放送の充実ということで、重要なＮＨＫの方針の柱として、平成五年度の事業計画の中で明確にしていただきたいと思う。そして、先ほど御報告ございましたように、もっとこれらの問題に配慮する、こういう姿勢をこの際明らかにしてほしい、こういうことを申し上げたいと思います。
○川口参考人　私は実は、聾唖者の福祉団体、それから盲人の協会、そういうところの理事職をやっておりまして、毎回そういうところの会合で、ハンディキャップを持っている方々の切なる要望も聞いております。
　ですから、そういうことに対してＮＨＫもこたえるべきだというのは「ＮＨＫ構想」に書いたとおりでございまして、ただ、現実的には人手とかお金とかいうものがやはり相当かかります。ですから、急速にこれをふやしていくと全体には非常に厳しい状況になりますので、今はできるだけ積極的に、一歩も二歩もじゃなくて三歩も四歩も行くというふうな形で行く以外ないだろうと思っています。一挙の増加というのはとても今の状況では不可能でありますが、お約束を申し上げます。確実にふやしていく方向で努力をいたします。
○田中（昭）委員　会長の方から一歩や二歩でなくて三歩か四歩、こう言われましたから、私は、五歩か六歩くらい努力をしていただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんので次のテーマですが、地域放送の充実について少し問題を提起いたしたいと思います。
　いわゆる東京一極集中という言葉がいろいろ使われております。東京一極集中の弊害ということがいろいろ言われまして、これが政治や経済や生活の活力を阻害している、こう言われております。今や地方分権の推進というのは重要な政治課題になっておる、こういうふうに私は思っております。
　放送も、よきにつけあしきにつけて東京中心主義で、生活の画一化に大きな役割を果たしてきた、こう言っても過言じゃない、こういうふうに思っております。ＮＨＫも、基調としては全国放送と地方放送は車の両輪だとおっしゃっておりまして、地域放送についても重視をする姿勢であった、こういうふうに思います。したがいまして、地域放送をさらに充実をしていく、そういう考え方に変わりがないのかどうなのか、そして、来年度の事業計画における地域放送充実の考え方というのはどういうところに視点を置かれておるのかということが一つ。
　あわせて、今日のＮＨＫの事業計画の中で経営の効率化が言われています。これは重要なことだと私は思いますが、ミクロな要員計画などが実施されておりまして、地方局を縮小したり見直したりして、東京にやはり重点が置かれている、東京に配置転換をする、こういうことがかなり大きく行われております。その結果、地方局の体制は要員不足が言われておりまして、労働条件の悪化なども言われておりまして、大変厳しい状況にあるんじゃないかな、こういうふうに私は思います。したがって、地方における良質な番組の作成や、地方からの情報発信というのが逆に困難になってきているんではないかな、こういうふうに思います。
　今、情報化社会だと言われている中で、ローカルエリア内の番組作成ではなくて、それぞれの地域の特質を、情報を、独自の番組を全国に発信をしていく、こういうことが視聴者のニーズとしても極めて重要になってきているんではないかな、こういうふうに考える場合に、この地域放送も、充実をするといいながら、逆にそれがしにくくなっているというのが実態ではないかな、こういう懸念を持つわけですが、今後の地域放送の充実については視聴者の方からの強いニーズがあるということの認識などについて、少しお聞かせをいただきたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　地方からは今御指摘のあったような要望があるということは十分こちらも認識しております。
　具体的に申しますと、来年度の総合テレビでは、「列島リレードキュメント」という番組、それから
朝、今の「モーニングワイド」の枠を「おはよう日本」と変えますが、その中で今まで以上に地域の題材を取り上げるとか、それから「自然発見」、これは週一回ですが、日本各地の豊かな自然の美しさを紹介するとか、「句の八句の話」、これも週一回ですが、インタビュー番組で、地方のさまざまなジャンルの次代のホープにインタビューをするという番組でございますが、それを新設するとか、それから九時半に「クローズアップ現代」という三十分の番組をつくりますが、ここでは積極的に地域ならではの素材を取り上げていく。新設番組はこの五つございます。
　その上、「列島リレー」「ひるどき日本列島」「ぐるりにっぽん」などは継続いたしますし、「ＮＨＫスペシャル」「プライム１０」「列島中継特集」というのも引き続きやっていくということになります。
○田中（昭）委員　時間がございませんので、私は二つのテーマについてＮＨＫにお願いを申し上げましたので、ぜひＮＨＫとしての積極的な今後の御努力をお願い申し上げまして、私の質疑はここまでといたしまして、秋葉委員にかわりたいと思います。
○亀井委員長　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　田中委員の関連質問という形で私も短く何点かについて、田中委員から質問があった点について、少々視点を変えて、さらにより普遍的な問題について伺いたいと思います。
　実は、この逓信委員会で何度か質問をいたしました。で、十分な、少なくとも私にとっては満足のいくお答えをいただいておりません。その点について再び何点か、ＮＨＫさらには郵政省の考え方を伺いたいと思うのです。
　これは一つの原則についてです。それは何かといいますと、英語で言いますとこれはコンフリクト・オブ・インタレストということになるわけですが、直訳すると利害の衝突、もう少し平たく言いますと、相矛盾する利害関係を一人の人間があるいは一つの機関が同時に代表する、そういったことから生ずるさまざまな問題を包括してとらえる概念だというふうにお考えいただいて結構だと思うのです。
　実は、少なくともアメリカのジャーナリズム界におきましては、このコンブリクド・オブ・インタレストを避けるということは、非常に重要な原則の一つ、公正な報道を行うための重要な原則の一つになっております。
　この点について私は今まで何度かＮＨＫとかなり熱い討議もいたしましたけれども、どうもこの点を御理解いただけない、あるいは御理解いただいているのかもしれませんけれども、どうもそれについての行動が伴わない。こちらの説明が悪いのかもしれませんが、今回のムスタン事件があって、実はこれまでＮＨＫ側で言われてきたいろいろな説明があのムスタンで一挙に全部崩壊してしまいましたので、そのことを踏まえて、改めて伺いたいと思います。
　ちょっと抽象的ですので簡単に例を申し上げたいと思いますけれども、この利害衝突、ちょっとこれ、日本語だとイメージがよく伝わらないのですが、これの一番典型的な例というのは、裁判官がみずからを裁く、その結果下された判決がこれは公正なものであるというふうに主張をする、そのことが一番典型的にこのコンフリクト・オブ・インタレストを避けるということをしない例として考えられるわけですけれども、その点を頭に置いていただきたいと思うのですが、ある意味でマスコミは裁判官と同じような役割を果たしているところがあるわけです。
　そうしますと、まず最初に伺いたいのですけれども、こういった概念を、ＮＨＫとして公正な報道を行う際に非常に重要な柱の一つであるという認識をお持ちなのかどうか。まず最初に会長に簡単に確認しておきたいと思います。
○川口参考人　おっしゃるようなことに対しては、やはりＮＨＫもそれは大事なことだという認識をしております。
　例えば、番組審議会というのがあるのですが、これは中央番組審議会のほか、各地域ごとに審議会を開いて、これは毎月一回二時間ずつ、非常に密度の濃い議論をしております。そういう中で、例えば報道のあり方とか、先ほどのムスタンの問題なんかについても非常に活発な御意見をいただきました。それについてのいわゆる局外からの反響、反応、批判というものについては、私どもは謙虚に受けとめているつもりでございます。
　それから、あとは視聴者会議というものもありますし、いろんな意味で外部の方の御意見を率直に拝聴する。その中で、とるべきはもう直ちに実行をするというふうな姿勢でおりまして、決してみずからの考えだけをよしとするものではないということは申し上げておきます。
○秋葉委員　実はちょっと質問と答えがずれているような気がするのですが、その点についてはまだ後で申し上げたいと思います。
　より具体的な形として、例えば報道の現場にある取材記者が、取材対象、例えばインタビューをしたり、それからその人について記事を書いたりするその相手ですわ、典型的な例として政治家というのが挙がるわけですけれども、その政治家から飲食を提供される、つまりおごってもらうということですね。それが、例えばアメリカのジャーナリズムにおいては、そういうことをしてはいけないという原則がかなりはっきりと確立されております。原則として、やはりそのような飲食物の提供ということに関しては、そういった原則が当然であるというふうにお考えになりますか。
○川口参考人　私は具体的なイメージが今浮かばないのですが、取材者が例えばその取材対象の方に何らかの供応を受けるというふうなことは、あってはいけないと思います。
○秋葉委員　いけないはずなんですけれども、少なくとも日本のジャーナリズムにおいては、取材対象者からおごってもらう、食べ物だけではなくて酒もおごってもらうというのはかなり一般化しております。これを私は個々のケースについて今問題にすることが適切な時期ではないと思いますけれども、原則として、ともかくそういうことはいけないことだという御確認をいただきましたので、それは一歩の進歩だと思います。
　それから、金丸事件でこれはまた問題になりましたけれども、かけマージャンというのがございます。取材者が、ジャーナリストが取材対象とかけマージャンを行って、あまつさえしばしば自分が勝って結果的に金品を受け取るというようなこと、そういう形での取材対象とのつき合い方も、もちろんこれは原則として禁止されるべきであるというふうにお考えだと思いますけれども、確認しておきたいと思います。
○川口参考人　そういう話も実は聞いたことがあります。私は、報道局長を通じてそのことについてはただしました。それで、いわゆる報道記者の分を外さない形でのおつき合いならばいいけれども、それを越えてはいけないということははっきり申し上げました。
○秋葉委員　その羽目を外さないというのをだれが実は判断をするかというところが、先ほどから申し上げているこのコンフリクト・オブ・インタレストの原則にかかわるわけです。それを本人が判断をするというのは非常に危ないというのが、アメリカのジャーナリズムでの一般的に認められた原則です。つまり、自分で供応を受けておいて、これだけはいいのだということを自分で判断することはできないだろうというのがそういうところなんですね。
　実は、そういった取材者と取材対象者との間のそういう関係ができるというのは、平たく言ってしまえば、記者側とそれから取材の対象になる例えば政治家との間に一定の距離ができない。つまり、取材対象者の視点なり利害関係を代表して公正であるべき記事が書かれてしまったり番組がつくられてしまったりするというところが問題になってくるわけですけれども、その距離が近くなってしまう。というところから考えますと、その関係で一番距離が近くなる例というのが実は取材者が取材対象になってしまうということだと思いますけれども、その判断について、もう一つ実は大事な点がございます。
　そういうふうになっても、今おっしゃったように、自分自身で羽目を外さないということが確実にすべての場合にできるのであれば、それは問題はありません。しかしながら、人間は必ず過ちを犯す存在である。私たちの心の中には常に弱さがあって、その弱さに負けることがしばしばであるという、人間が人間であるということを認めると、やはりそこのところでは何らかの、弱さが表面にあらわれた際にも報道の公正さを保障するような制度なりメカニズムをつくることが必要になってくるということになると思います。
　まさにアメリカのジャーナリズムで認めているのはそういう点でして、倫理規定の中に取材者と取材対象者との間の一線を画すためのさまざまな規則がきちんと定めてあります。その一つとして、取材者が取材対象者になってしまうこと、同一の人物になってしまうということは厳に戒むべきであるということが特例として含まれるわけですけれども、会長はその点についてどうお考えになりますか。
○川口参考人　取材者というのはあくまでも取材者でありまして、取材対象と同一の考え方あるいは同化するというようなことはまずあってはいけない。例えばそれは精神的な面で同調することがあったとしても、取材者の立場、取材者という考え方の上に立ったものでなければいけないということを常々自覚するように、私も記者には教育をしているつもりでございます。先ほどの例も、いろいろ聞きましたけれども、いわゆる取材者としての立場は踏み外していないということを周囲も言っておりましたし、私もその方向できちんと対応するようにというふうに申し上げました。
○秋葉委員　今のお答えでは十分ではないと思います。といいますのは、私が申し上げましたのは、取材者が具体的に取材対象者になってしまうという事例があるという前提のもとに申し上げております。その際に、取材者と取材対象者は一心同体なわけですから、その視点をどこでどういうふうに区別するかということは、まず普通の人間にはできないことです。あるいは普通の組織にはできないことだと思います。あってはならないことだとおっしゃいました。その心がけをきちんと守っている間はそういうことは絶対起こり得ないはずだというふうにおっしゃいました。しかし、ムスタン事件でまさに私たちが実際に起こったこととして知っていることは、今会長がおっしゃったような、起こっていけないことが起こった。そののりを越えなければこんなことは絶対に起こり得ないということが起こってしまった。ですから今の答弁では、全くこれからの歯どめにはならないということにしかならないわけです。
　ですから、具体例を申し上げますと、例えば今ここの審議、ＮＨＫの予算の審議の中でＮＨＫが取材をしています。それはまさに取材者と取材対象者が一緒になっちゃっているわけです。それを公正な第三者、公正な報道であるというふうに流すのは、控え目に言って、これは国民に対してある程度不正確な情報を与えるということになる、そう判断せざるを得ないわけです。その点についてどうお考えになりますか。
○川口参考人　あれでしょうか、この国会審議の模様を放送するのが、ＮＨＫがやるのだったら、それは大変……（秋葉委員「ＮＨＫ自身の予算について、ＮＨＫがまさに取材対象として、今回は予算ですから」と呼ぶ）はい、それはそうですけれども、ただし、私どもがこういうふうにお答えしているのは経営の立場でありまして、番組をつくっているのはまた別なんです。番組屋はやはり番組屋としての、番組をつくっている者としての考え方あるいは規律みたいなものに基づいてやっているのでありまして、そこには必ず第三者としての公平な目も働くはずでございますから、これは私は問題はないだろうと思います。
○秋葉委員　ムスタンをつくった方々も同じような立場からおつくりになったんじゃないのですか。あの番組をおつくりになっていた方は、まさかやらせをやるつもりでやっていたわけじゃないでしょう。今おっしゃったような形で、公正な、しかもうそを交えない報道をするという立場で、ＮＨＫ全体としてはだからこそ応援をしていたわけですね。にもかかわらずそういうことが起こった。ということは、今のお答えでは要するにきちんとした答えになっていないということです、そういうことが具体的に起こったわけですから。
　そこで、私が申し上げているのはこういうことです。ですからそれはもう制度そのものとして、論理的な構造として不可能なことなわけです。ですからそれを避けるためには、例えば次のような方法がある。
　それはＮＨＫが、これはＮＨＫの予算ですからＮＨＫをごらんになっているたくさんの方が関心を持っているということは否めない事実です。ですから、それをＮＨＫで放映することは確かに理由があると私は思います。しかしその編集については、例えばここで絵を撮っている、あるいは音をとっている、それがＮＨＫの方だということは構わないかもしれないけれども、その映像をすべて例えば民放のプールに頼んで、委託をして、それで我々はあくまでも公正を期したいのだ、ＮＨＫに対してどういう批判が国会の中であったかをできるだけ公正に、しかしながら同時に正確に知らせたい、そういう意図で、ＮＨＫとは切り離された形での民放のプールとして編集をしてくれないか、それで編集責任は民放のプールにあるということを明示した上で、しかしながらこれはＮＨＫの広報番組としてＮＨＫが責任を持って報道するんだということでやれば、今私が申し上げたコンフリクト・オブ・インタレストということは避けられるわけです。
　例えばそういうことを検討していただくことはできないのか。そういうことをすることによって、ＮＨＫが実は自分たちのひとりよがりで仕事をやっているのではなくて、国民のより広い意見をできるだけ公正に、できるだけ積極的に自分たちの経営の中に、あるいは報道姿勢の中に反映させようとしているんだというその今おっしゃった姿勢が、より正確に、より強く伝わることになると思うのですけれども、それはお考えいただけますでしょうか。
○川口参考人　これは全く私は考えておりませんでしたので、改めてどういうふうに御返事申し上げていいか迷うのですが、例えばこの番組を今カメラが撮っております。これを編集いたします。もちろん国会の場でありますから必ず公平ということ、それから質問された方々のポイントは絶対逃さないというようなことを前提にしてつくるわけでして、それほど大きな偏りが起こるはずがないというふうに思うのです。ムスタンはそういうことが起こるべくして起こった。それには幾つかの原因があったので、私は厳しい処分をしたわけです。
○秋葉委員　起こるべきでないことが起こっているのがムスタンなんですから。だから、起こるべきでないことは起こらないという答えでは、要するに答えにならないわけですよ。ですからそれを申し上げているので、ともかく、今のお答えの中では少なくとも検討してみようというような感じがうかがえましたので、ぜひその検討をお願いいたします。
　もう一つ、ついでにお願いしたいのですけれども、私が申し上げているこのコンフリクト・オブ・インタレストということの説明ではもし納得がいかないのでしたら、ＮＨＫの中にもたくさんの若い方がいらっしゃると思います。海外に留学されている方もいらっしゃると思います。そういう方のうちの一人で結構ですから、例えば半年間、コロンビア大学の中にスクール・オブ・ジャーナリズムというのがありますけれども、そういうところでこのコンフリクト・オブ・インタレストという概念はどういうものであるか、アメリカのジャーナリズムにおいてこの原則を守るためにどのような努力が行われてきたか、その歴史をきちんと研究していただいて、それを会長以下ＮＨＫの重立った方がぜひ勉強していただきたい、と言うとちょっと不遜に聞こえますけれども、ぜひ、アメリカの例から何か参考になる点はないか、一度そういった試みをしていただければ大変ありがたいと思います。それだけでも随分新しいことがわかるんじゃないかという気がいたします。
　実はそれに関してもう二点だけ伺いたいと思うのですけれども、それがこの問題についての一つのお願いですけれども、もう一つのお願いは、例えばムスタンの問題でもそうですし、それから今私が申し上げているような問題でもそうなんですが、公正な報道の原則、それを保障するためのもう一つの方法としては、ＮＨＫの経営委員会というものの委員の構成を少し考え直す必要があるのではないか。
　例えば、現在ではこういう形はとられておりませんけれども、広く受信料を払っている人たちの中から、地域代表という形でも結構です、あるいはそれ以外の形でも結構ですけれども、現在の放送法の中でも、視聴者代表、受信者代表を、仮に選挙によって選ぶというふうにしたらいいと思いますけれども、そういった形でＮＨＫあるいは郵政省とはまるっきり縁もゆかりもない、恐らくその考え方もあるいは視点も、自分の代弁すべき人たち、そういったところもまるっきり違うような代表者を経営委員の一人として、少数でも最初のうちは構わないと思います、そういった人たちを参加させることによって、公正なる、できるだけたくさんの、その中には少数者、先ほど田中委員が質問いたしました少数者の利害関係を代表するような人を入れる、そういった形での放送法の柔軟な運用はできないものか。
　会長にも伺いたいと思いますし、郵政大臣にも、放送法の弾力的な運用ということでそういった方法を考えていただけるのかどうか、伺いたいと思います。
○川口参考人　経営委員会の選出につきましては、これはＮＨＫとしては意見を申し上げるべきではないと思います。私は経営委員会の監督を受けて業務を執行している立場でございます。
○小泉国務大臣　経営委員は広い分野、各分野からいろいろな学識経験者等で運営されていますが、現在郵政省としてはそれぞれ適任であると思っていますが、いろいろな意見があります。今後検討させていただきたいと思っております。
○秋葉委員　ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　それから、これはＮＨＫに特にお願いなんですけれども、先ほど番組審議会それから視聴者の会等でいろいろな意見を吸収しているというお話がありました。それも確かに大事なんですけれども、それ以外に、より独立性の強い、より第三者的な性格を持ったオンブズマン制度といいますか、視聴者、受信者、あるいはそれ以外の人たちからの意見をできるだけ広く聞いた上で、例えばＮＨＫについて調査を行う、あるいは何らかの形での調査を行ったり交渉を行ったりして、その結果を公表する。ＮＨＫとは独立した関係ではあるけれども、協力関係を保障されているようなオンブズマン制度といったようなものが例えば今できたとすれば、ある意味でムスタン事件の一つの非常にすばらしい教訓として、それが今後生きるのではないか。
　そういう意見がちまたにはあるわけですけれども、例えばオンブズマン制度といったようなものを御検討いただけるのでしょうか。あるいは、それに似た制度でも結構ですけれども、何かそういった形での歯どめをかけるメカニズムについて、どういう御感想をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○堀井参考人　放送に対していかに外部の方々の意見を反映していくかということで、私どもいろいろな努力を行っておりまして、例えば、積極的に世論調査を行いまして、御要望や反応等を的確にとらえる、それを編集に反映していく、こういう世論調査、あるいは、先ほども出ましたが放送番組審議会で、視聴者の意向を的確に反映するために各界、各分野から選ばれた方々からの御審議をいただき、それをまた外部にも発表しておる。また先ほども出ましたが、視聴者会議、全国五十三カ所で開催しております。さらに、考査室等でモニターを外部に委嘱しまして、この意向も反映している。そのほかにも、電話、投書、あるいは私どもの日ごろの営業活動、こうしたものを通じまして、膨大な視聴者からの御要望が寄せられているわけでございます。
　こうしたものに敏感にかつ的確に対応していくということで、私どもの立場として表現の自由、言論の自由というものは、何にも増して自律ということがあってこそ表現の自由、言論の自由が守られるのではないか、放送番組編集の自由というものは、この自律によって保障されるのではないか、かように考えているわけでございまして、先ほど先生の、ムスタンについて起こったではないかという御指摘がございましたが、であるからこそ、私どもはみずからがこれを自律的に自浄作用を行うということで、調査委員会をつくりまして、みずからがその理非を明らかにしたわけでございます。
　そういうわけで、編集権というものがきちんとジャーナリズムの中に確立されているということは、まさに自律の中で行われるものであろうかというふうに認識しておるところでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　ただ、自律ができなかったからこれから自律ができるんだというのは論理的に破綻した答弁ですけれども、ＮＨＫの立場はそれなりに理解できます。ともかく、これからも提案をしていきたいと思いますので、今お願いした何点かについてはぜひ御検討をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○亀井委員長　次に、上田利正君。
○上田（利）委員　時間がございませんから、ちよっと質問をはしょって申し上げます。
　今、連合ユニオンを中心にしまして、生活のための諸要求が労使の間で行われております。先ほど同僚議員の方からもちょっと出ましたけれども、ＪＣグループを先頭にしながら徐々に妥結をいたしてきておりますが、けさも私鉄が二十四時間ストライキということでございましたけれども、これも労使双方が一致しまして解決しました。
　私は本委員会でもうたびたび、ＮＨＫに働く職員の皆さん方の処遇改善について、お願いをしてまいりました。前島会長時代もお願いし、特に、平成二年から始まり来年終わります経営五カ年計画の中でもやはり、きちっと職員の処遇問題について努力してくれ、前島会長には、努力しますというお答えもいただいております。
　当時、ＮＨＫの職員は非常に、現在もそうでございますけれども、民放と比べますと非常に賃金の格差があるということ、それから、残業などを調べますと、残業なども民放に比べて非常に多い。それだけＮＨＫに働く職員は、公共放送を守っていこう、そして、懸命に頑張ってきて今日に至っておるわけでございます。
　そういう中で昨今見ますると、どうも効率化というのが進みまして、効率化は私は否定はいたしませんけれども、どうしてもその要員を減らしていくという形で、昨今も千人ぐらいは削減しようというような形で、一万五千体制が既に一万四千という形になってきている。そういうことの中で今放送現場は大変な状況になってきている。
　昭和三十四年から三十五年にわたりまして、教育テレビが一チャンネルふえまして、その時点で大量採用がございました。そして平成元年には、さらにまた衛星二チャンネルが営業開始ということになる。当時の人たちが五十五、六歳になるわけで、そのときの人たちが大量におやめになっていくということの中で、また若い人の採用が少ないという中で、中年層がおらずに若年とそして親子ぐらいの関係の中で要員構成がなされてきておるという状況でありまして、それだけに現場は大変な苦労をなさっておられる。
　ですから、そういう点では、今まで言われておりますように、この五カ年計画の中でも少なくとも民放の平均的な給与を受けられるように努力をいたさなければならないし、また、そのための具体的な計画も立てますよ、そして、労働組合ともひざを交えて話をしていきます、こうなっておるのですけれども、実はこの予算が通らないと、ＮＨＫの労働組合、日放労は交渉をやっても結論が出ないわけでございますから、間もなくきょう、この予算が本委員会を通過して、そして本会議に緊急上程されれば、あすから経営者側、会長を中心にしながらあの労使の中で賃金あるいは労働時間の短縮の問題、ゆとり、豊かさを求めているわけでございますから、その交渉が始まるのではないかと思うのでございますけれども、そういう非常に制約された中でございまして、ＮＨＫの労働組合は大変だと思うのです。先に進もうといっても進めないのですから、これが決まらなければできないということ。
　ですから、そういう約束ごともあるわけでございますから、これについてどう考えているのか、もうことしぐらいはやってもらわなければ、来年で経営五カ年計画は終わってしまうわけでございますから、この点について特に冒頭にお答えをいただきたい、こう思います。
○安藤参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの職員の処遇改善でございますけれども、マスコミ他社との格差是正というものを含む職員の処遇改善につきましては、従来からも厳しい財政状況の中で努力をしてきたところでございます。御承知のように、予算を国会で御承認いただいた後、労働組合とも十分話し合いながら、引き続き適正な処遇水準の確保というものに努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○上田（利）委員　安藤理事からお答えがございました。ぜひ会長も胸の中に刻み込んでいただきまして、処遇改善について御努力をいただきたい、先にお願いを申し上げておきます。
　二つ目の問題でございますけれども、郵政省、松野局長はお見えになっていますね。
　実は、三月十一日に、二十一世紀に向けた新たな情報通信基盤の整備のあり方についてということで電気通信審議会に諮問をされたということで私ども聞き及んでおりますけれども、しばしばこの委員会の中でもそれぞれの委員の先生方からも御提起されておりますけれども、今や通信と放送の分野というものは本当に境がわからないような状態になってきている。言うならば、情報通信の基盤が通信と放送の分野に利用されるような状態になってきた。いわゆる通信と放送の融合という形が今日到来をいたしてきておるわけでございますけれども、これらの通信と放送の融合についてどのような展望を持っておられるのか、どういう立場で電気通信審議会に諮問をしたのか、重点的な部分だけで結構でございますからお答えをいただきたい、こう思います。
○松野政府委員　先生も今お触れになりましたけれども、技術革新が背景にあると存じます。同一の情報通信基盤が通信にも放送にも利用することが可能となってくるような現象につきまして、いわゆる通信と放送の融合問題という形で論じられております。
　郵政省といたしましても、これまでも個々の境界領域の問題につきましては弾力的に対応してまいってきておりまして、例えますと、最近の例では、昨年四月から通信衛星によるテレビジョン放送のサービスの開始ということにも取りかかったところでございます。
　また、今後の問題でありますが、長期的な課題であります、しかし長期的な課題ではありますけれども検討自体は早目に行っていく必要があるという問題として、高速大容量の情報伝送を可能とする光ファイバー網の整備という問題もあるわけであります。可能性の問題でありますが、恐らくテレビジョン伝送、ハイビジョン伝送等のいわゆる放送的なサービスも可能となるということが予測されておるわけであります。今後ますます通信・放送の境界にかかわる問題が生じてくるであろうというふうに観念いたしております。
　先生またこれお触れになりましたが、三月十一日に電気通信審議会に、二十一世紀に向けた新たな情報通信基盤の整備のあり方というテーマで御諮問申し上げたわけでありますが、こうした問題も含めて議論をしていただくことになると存じております。
○上田（利）委員　松野局長から御答弁いただきました。電気通信審議会への諮問に対して、中間答申が出ますか、あるいは本答申が出るのか。また出た段階では私どもの本委員会でも御説明なりなんなりをいただければありがたい、こう思いますから、御要望だけを申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんからあと二つ、ＮＨＫ側にお伺いいたします。
　一つは、ＮＨＫは現在、テレビが地上二波、衛星が二浪、二チャンネル、ラジオが三波を持っておるわけでございますけれども、平成五年度は、今の放送衛星の次の衛星でございますＢＳ４、三号機の補完機でございますけれども、ＢＳ４を調達するための法人を設立する予定ということを聞きまして、先ほども御指摘もございましたけれども、きのう民放連も含めまして、ＮＨＫも含めて調達法人の設立準備会を開いて、来月の十三日というふうな形にあるわけでございますけれども、このＢＳ４は本格的なハイビジョン放送も行われる、こう聞いておりますし、今後このようなメディアがますます多様化してくるのではないか。そういう多様化していく中で、ＮＨＫは事業体としてますます肥大をしていく、こういうことが懸念されております。あるいは各方面からも肥大化についての心配をされておる、こう聞いております。ＮＨＫは、現在の事業規模についてどのように考えておるのかというのが一つございます。
　二つ目の問題は、民放連は常日ごろ、ＮＨＫの保有メディア、今申しましたメディアについて、民放連は一波しか認められていないけれども、民放連と比べればＮＨＫの格差は非常に大きいではないか、こういうことを言われてきております。ＮＨＫは一波削減するべきだという主張が大体行われてきておりますけれども、ＮＨＫはこれに対しまして、将来のメディアの整理などについてどのように考えているか。
　二つだけ最初にお聞きをしたいと思います。
○堀井参考人　先生御指摘のように、衛星放送を初め多チャンネル化が進行する中で、ＮＨＫは民間放送と調和ある共存体制を今後も保っていくことが必要であろうかと思っておるわけでございます。
　現在のＮＨＫの放送は、国民生活に不可欠な基本情報を提供する総合テレビ、あるいは教育番組、難視解消サービス、短波による国際放送、ハイビジョン放送という、非常に多様なサービスの中で総合的に公共放送としての役割を果たして、なおかつ先導的な役割も果たしている、こう考えているわけでございます。しかしながら、この公共放送の事業規模というものは固定的なものではないだろう、やはり将来にわたってそれぞれの社会の進展に合わせて検証し、また見直しも行っていくべきであろう、このように考えております。基本的には、巨大化を求めずにスリムな体制の中で今後も役目を果たしてまいりたい、このように思っておるわけです。
　衛星放送並びにハイビジョン等の放送の状況が成熟するに合わせでこうした検討を続けてまいりたいと考えておりますが、一方、音声放送につきましては、既に六十八年を経て非常に成熟したメディアになっておりますので、この音声放送三波を一波削減する方向で検討を開始したい、このように考えているところでございます。
○上田（利）委員　わかりました。
　私もちょっと読んでおりますけれども、あるいは先ほどから各委員からも御指摘のように、「二十一世紀への展望とＮＨＫの課題」という形の中で、特に「ＮＨＫ将来構想」というものが出されておりますから、そういう中で、来年で五カ年計画、経営計画が終わるわけでございますから、会長もおっしゃっておりますような形の中で、新しい二十一世紀に向けた将来構想の中ではぴしっと決められて対応していただくように、会長にも御要望申し上げておきたいと思います。お答えは結構でございます。
　同僚議員がちょっと熱弁を振るいましたので私の時間がございませんから、これは委員長にお願いでございますけれども、大臣もぜひ耳だけはあけておいていただいて、お口の方は結構でございます。
　実は、けさの冒頭に、委員長が許可をされまして、そして大臣があの発言をされました。その発言に対しまして、同僚の武部委員の方から、我々が思っていたような形ではないじゃないか、しかし今それを、大臣の真意を確かめようとすると、このＮＨＫの重要な予算をやる委員会がそっちの方へ行ってしまって、しかも本会議に緊急上程もできなくなってしまうということで、武部同僚議員はそれを横に置いて、そして委員長に御要望申し上げまして、また、理事会に取り計らって対処してみます、こういうお答えを委員長からいただいております。
　実は、私も大臣と同じ信念が物すごく強いのです。小泉郵政大臣よりもまだ二倍か三倍強いかもしれないですね。（発言する者あり）理性は、もちろん名前が利正でございますから理性があるわけでございますけれども、しかし問題は、大臣が、今まで私どもが言っておりますように、大臣が自分の信念を曲げたりしなくてもいいのです、政治信念ですから。しかし大臣という立場を考えて今後対処してください、こういうことでお願いしてまいりました。私も本来ならば一番先でも出まして大臣に質問して、ＮＨＫがどうなろうとこうなろうとおれの信念だ、しかし上田利正が政治信念を持っておって大臣とのやり合いをやるんだ、決着をつけたいんだと言っていれば、ＮＨＫの問題がルールに乗っかって、その理事会で決めたこと、理事懇で決めたことがないがしろにみんななっちゃうんですから。そこではやっぱり個人の信念とかそういうものは捨てて、そして武部同僚議員が申しましたようにああいう形で横に置いて進んでいこう、こうなったんですよ。
　ですから、大臣がまあ一連の、マル老問題をめぐって一連の問題だということでお話がございました。わしの不十分な点もあったし、おわびもしなきゃいかぬという、こういうくだりがありまして、今後は皆さんの御期待にこたえながら郵政事業の問題について努力もしていく、皆さんの御指導もいただきたい、こういう形で大臣おっしゃいましたけれども、問題は、その中で附帯決議の問題とかいろいろ触れられました。しかし、マル老などということで来たんでね。そして郵政職員に——私の記憶では郵政職員に動揺を与えたというものもあったと思うんです。郵政職員が動揺をされたのは、マル老で動揺したんじゃないんです。いわゆる民営化論という持論を大臣がお出しになったんです。それから、郵政職員として誇りを持ってやっているのに、省益よりも国益だと言った。この二つが非常なあれを得たわけでございます。
　もう御協力願いますというのが来ましたから終わりますけれども、ぜひそこを今夜お休みになって考えていただきまして、そしてまた委員長もそこのところを大臣とよく御相談をしていただきまして、円滑な伝統ある我がこの逓信委員会がスムーズにいくように、特に私からもお願いして、それがだめならばもう私も信念を貫くしかない、こういうことを申し上げて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○亀井委員長　次に、菅野悦子君。
○菅野委員　私も「ＮＨＫ将来構想」についてお伺いしたいと思うんですが、この二月に「二十一世紀への展望とＮＨＫの課題」ということで「将来構想を」発表されました。そこで基本的なことについてお聞きをしたいというふうに思いますが、これによりますと、ＮＨＫは地上放送と衛星放送合わせた総体として新しい時代の放送サービスを構築していくというふうになっております。当然のことだというふうな気もするんですけれども、かつてはそうではありませんでした。衛星放送と地上放送を分離するという議論も過去あったわけです。
　島前会長ですけれども、読売新聞社が発行しております「ジス・イズ」という月刊誌の九一年四月号、ここでの対談とか、あるいは、当時の参議院の逓信委員会で論議になったわけなんですけれども、ヨーロッパの例では公共放送は一つでなくてもいい、公共放送の二本立てもあるというふうなことを言っておられますし、場合によっては衛星放送なりなんなりをＮＨＫ以外のところへ移すという方法もある、こういう発言をなさっているわけなんですね。こういうことでいいますと、島会長はそういうやりとりの中で、では、世界にはこういう例もあるという一般論として言っているんですわというふうな問いかけに対して、　一般論よりも私の気持ちとしては前に進めようとしているというふうな答弁もありました。それが当時のいきさつでございます。
　ところが、今度の場合の「将来構想」の中では地上と衛星を合わせた総体としてという考え方になっているわけなんですけれども、地上と衛星の二つの公共放送というような構想、これは否定されたわけなんですけれども、ここに至る議論ですね、またどういう考えのもとでそうなったのかというあたりをまずお伺いしておきたいと思うんです。
○堀井参考人　だんだん情報化というのが進んでまいりまして、いうところの高度情報社会、社会に流通いたします情報の量というものが質量ともに格段に増加している。さらに国際化も進んでおります。生活の多様化も進んでおります。個性化、国民の価値の多元化といろんな社会状況が進む中で、地上放送だけでは公共放送として提供すべき番組の役割が十分には果たせない。つまり、地上放送と衛星放送合わせて総体としてこのサービスを充実してまいりたい、こう考えるに至ったわけでございます。
　なお、この衛星放送には難視解消サービスという重要な役割がございまして、この役割も私どもの本来の使命として果たしてまいりたい、このように考えております。
○菅野委員　続きまして、この「将来構想」では、ＢＳ４段階でハイビジョン移行波をＮＨＫが持つということになっております。このＢＳ４の時期をハイビジョンヘの移行期とする、そういう根拠ですね、その考え方についてもお伺いしておきたいと思うんです。
○堀井参考人　ハイビジョンは非常にきめが細かい、臨場感のある非常に高度な映像表現が可能な技術でございます。こうした技術をいかに国民に還元していくかということが非常に重要であろうか、こう考えております。つまり、世界的に見ましても、映像サービスというものが高画質化していくという流れの中にございます。したがいまして日本の放送界といたしましても、いかにこの現在やっておりますサービスの画質を高画質化していくかということが一つの課題になろうかと思うわけでございます。そういう意味で、ＢＳ３号機で現在衛星放送を行っておりますが、この後継機、つまり先生のおっしゃるＢＳ４号シリーズの時期は二十一世紀にかかる期間でございますので、こうした高画質化に対応してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○菅野委員　この「将来構想」を見ますと、大多数のテレビがハイビジョンに移行する、かつてのラジオからテレビヘ、あるいは白黒からカラーへというふうに、もう圧倒的にハイビジョンに移行するんだということが大前提になっております。確かにハイビジョンというのはすばらしいものだというふうには思うんですけれども、すべてそこに移行すると今の段階で断定することができるのかな。今バブルがはじけまして衛星放送も相当伸びが鈍化しているということで、それでも衛星は、テレビを買いかえるときに例えば衛星内蔵型にするというふうなこともありますから、しかし、ハイビジョンの場合は互換性がないので、新しいメディアとしてこれを欲しいということなら別ですけれども、そうならないとなかなか普及しないんではないかというふうにも思うわけですね。そういう意味では今の段階で、ほとんど衛星に切りかわって圧倒的な人たちがハイビジョンヘ移行できるというふうに断定、見きわめてしまうのには無理があるのではないかというふうにも思うわけなんです。
　この「将来構想」では、今も言いましたように、ハイビジョンヘの移行がほぼ完了して、衛星受信世帯でもハイビジョンを備えていないのは公共放送としても無視していい程度、もう圧倒的に少数という時点で二浪をハイビジョンに移行するということになるわけで、そのときに移行波を廃止するということになっているわけなんですけれども、今の段階で見きわめがつくのかなということが非常に私としては疑問に思うわけであります。移行波としてスタートするわけですけれども、そのままずっと移行波、移行波という形で進んでいってしまうという可能性もなきにしもあらずではないか。ハイビジョンが普及していって、それが全世帯規模、衛星受信世帯の全体にまで普及するのか、それともそうではないのかというふうな二つの可能性があるということを、私はこのＢＳ４の段階ではそういう考え方というのをハイビジョン普及という点での基本に据えていく必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○堀井参考人　御指摘のように、将来のことを今この時点で断定することは何人にもできないと私どもも考えておりますが、移行波というものは、現在の現行衛星放送とハイビジョン放送との間にいうところの両立性がない、つまり、ハイビジョン放送を行うと現在衛星放送をお楽しみの方々が電波を受けても画像が見えなくなるという、いわゆる両立性がないということがございますものですから、したがって、先ほど申し上げましたように、映像のレベルを高画質化していくときには暫定的な措置が必要である、つまり、そのことを移行波という形でハイビジョン放送の普及を図る間暫定的な措置が必要であるということを私どもは要望しているわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、社会の動向あるいは経済状況、あるいは一番大事なのはやはり視聴者の受けとめ方でございます。視聴者の御要望とかけ離れたことをするつもりは私どもはもちろんないわけでございますので、視聴者の立場に立って御要望や動向を十分に考慮した上で進めてまいりたい、このように考えております。
○菅野委員　確かに、新しい技術を開発した側から見たら、いいものだからということでの確信があるかと思いますけれども、今もお答えにありましたように、選択は国民の側にあるわけですから、ハイビジョンヘの移行という点で「将来構想」の性格にかかわるものなんですが、ぜひ国民合意ということを踏まえて、そこを十分考えてやっていただきたいということをぜひ強調しておきたいというふうに思います。
　それから、「将来構想」では「この内容について、多くの視聴者や関係方面に周知を図り、幅広い論議を求めていく。」というふうになっているんですけれども、このハイビジョンの問題とか、また、ラジオを一波削減するというふうなことを含めまして、どのように論議をしていくおつもりなのか、そういう具体的なプランがあればぜひ明らかにしていただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○川口参考人　これまでの長期ビジョン審議会の考え方とかああいうふうなものと今回違いまして、まずは国民の皆さんが公共放送に何を望んでいらっしゃるかというところから始めたわけでございます。そして、その御意見を聞くところから始めまして、それから部内で大変な論議を重ねた末まとめました。ただし、これは何遍も言っておりますけれども、これで決まりですよというふうにお示ししたのじゃなくて、こういうふうに今考えましたけれどもいかがでしょうかという問いかけなんですね。したがって、この国会の場もそういう御意見を伺う絶好の場じゃないかというふうに私は思っております。
　それから、視聴者会議等ではもう何回か御議論をしていただいております。さらに、全国の各局にそれの簡略版をつくりまして、そして配りました。これについて読んでくださる方で御意見をお持ちの方はどうぞといって中にはがきを入れてあります。返信料は持ってもらいますけれども御意見のある方はどうぞという形で、そういう議論を一般からもたくさんいただきたいと思っておりまして、そういう活動は大体年度初め、四、五、六月くらいで行いまして、それから何回かいわゆる公聴会的な形でもって御意見を徴する形をとりたい、そして来年、この時期ですね、平成六年の予算を出すときは既に七年度以降の計画を立てなければいけませんから、そのときに、今の「ＮＨＫ構想」で考えたものについていろいろな御意見を反映しながらそれを計画に移していく、こういう段取りにしたいと思っています。
○菅野委員　それでは、続きまして受信料の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　「将来構想」の中でも最適の財政基盤というふうにしておられます。川口会長も就任早々に受信料制度の堅持というのをおっしゃっておられますし、視聴者と向き合っていくというふうなことでお話しされたというふうに思っているんですが、この受信料制度を現場で支えているのは営業活動なわけですね。この「将来構想」は営業関係経費は不可欠のコストというふうにも位置づけておられるわけです。
　しかし、これまで、営業経費をいかに切り詰めるかということでの発想が営業を支配してきたのではないかなというふうに思うわけです。特に経費率を何％にするかということがこの間大きな目標になっていたのではないかと思います。受信料収入に占める営業経費の割合を下げることが目標になっておりまして、最近では経費率を一二％にするということになっていたと思うんですけれども、この辺の考え方、発想、これは変わるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
○川口参考人　受信料体制をもとにする、受信料をＮＨＫの財政の基盤にするということを決めたからは、やはりこれは今までとは違わなければいけないと思っております。
　したがいまして、営業経費率という数字の問題も当然見直すべきだと私は思っておりまして、そういう考え方のもとにずっと皆さんにもお諮りをしておりますので、今後の営業の問題については、受信料体制を確保、維持する、そして健全な契約、健全な収入というものを確実にするというふうな形で、ではどれぐらいのお金が必要なのか、そのときにどれぐらいのお金は絶対かけなければいけないのか、そういうことを前提にしてやりたいと思います。いたずらにお金をかけたり人をふやしたりすることは問題でありますから、そこは全体のバランスの中、できちんと受信料体制が維持できるようなシステムをつくり上げる、これが一番大事なことであろうと思っております。
○菅野委員　この辺で具体的な問題では、三年前のＮＨＫ予算の審議の際ですけれども、当時の営業総局長の答弁では、「営業経費としては一八％を超えておりましたけれども、この五カ年間の中ではさらにこれを一五％まで縮めたい」とおっしゃっておられましたし、また、「そういう方向で金のかからない営業活動に努めていきたい」というふうにしていたわけですね。そして、その同じ答弁で、営業でかかっている経費の八〇％は人的経費であるというふうにしておりまして、これを減らすことしか営業経費率の削減はできないというふうにしているわけですね。それで、数年前まではこういう考え方で営業をずっと進めてこられたわけです。そして、いろいろなやりとりの中で、口座振替が多くなったから人を減らせるはずだ、だから経費も減らせるはずだとかいうことでどんどん削減を前提に進めてきたというのがあるわけです。
　しかし、よく考えてみますと、この時期といいますのは、衛星放送が普及して衛星料金が設定されました。営業現場では新しい契約をとるために必死に取り組まねばならないということも片方では起こったわけです。結局、金も人も減らされる中で衛星の契約を追いかける、もうこれに精いっぱいというふうな状況なども出ているとか、また、今までは対応できていた苦情とか収納困難対策、これがなかなかできない状況が出てきているというふうな現場の声を私ども耳にするわけなんです。そのために営業現場に無力感が出ているというふうなこととか、あるいは営業活動や受信料制度に確信と展望が持てないというふうな雰囲気があるやに聞いているんですけれども、もしそうであれば、これは一番心配なんですね。
　ですから、今度の「将来構想で」不可欠のコストとしたことは私は本当に意味があることだというふうに思うわけですけれども、だからといって、会長がおっしゃっているように別にむだ遣いをしてもいいということではないですが、不可欠のコストを削り込んで受信料制度そのものの根本を掘り崩すことがないようにということをぜひ私は要望しておきたいというふうに思うんですけれども、よろしくお願いします。
○川口参考人　原則的に、全くそのように考えております。受信料体制の維持のために必要なということは必ず計上をして、ただ、それにもいろいろな工夫をして、効率的にかつ余分な経費がかからないようにいろいろな工夫をしなければいけない、これを前提にして、ただし、数字のために例えばあくせくと努力をするとかいうことはもうやるまいというぐあいに思っております。
○菅野委員　営業でもう一つ、視聴者への対応の問題があるわけなんですね。集金の際に、ＮＨＫへのいろいろな注文とか苦情が寄せられるわけなんですけれども、営業所への電話による苦情もあるわけです。
　そこでちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、この前問題になりましたムスタンの事件ですが、これは集金の過程など営業現場に寄せられた苦情とか意見の件数、内容、これはどういうふうにつかんでいらっしゃるか。また、それはＮＨＫの放送センターとか各放送局に視聴者から寄せられた電話などによる件数、内容と比べてどうなのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。