Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（禎）政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、現在のカラオケについての料金というのは、その根拠は著作権法二十二条の演奏権に求められているわけでありまして、実演家についての二次的な使用料等のシステムにょっているわけではないわけでございます。そして、この場合、保護の対象とされておりますのは、カラオケで使用されました楽曲の作詞家、作曲家等の権利者でありまして、作詞家、作曲家一般を保護するというようなシステムになっているわけではないわけでございます。これは、著作権法がもともとそういった創作的な著作物を個々の権利者に対して保護するというところからスタートしてきているということから言えることではなかろうかと思っているわけでございます。
　カラオケの使用につきまして今お尋ねのような考え方というものも一つはあるのかもしれないかとは思うわけでございますけれども、現在、著作隣接権の基礎をなしております国際的な条約、実演家等保護条約等々によりましても、そこまでの保護を国際的にも認めているわけではないのでございます。
　理由は二つありまして、一つは、基本的に実演家等保護条約ではワンチャンス主義というような考え方をとっておりまして、実演家が一たん許諾を与えて録音、録画を行ってしまえば、その後の利用について実演家の権利は及ばないという考え方が国際的にとられているわけでございます。したがって、これは最初の出演契約のときにしっかりとお金をちょうだいしなければいけないというような対応策になるわけでございます。
　またもう一つは、レコードが放送、有線放送に利用された場合は、通常の、レコードが市販によって利用されるであろうということから想定をされます利用の範囲を超えた利用というふうに考えられるわけでございますけれども、カラオケの場合には、もともとカラオケによって客が歌を歌うであろうということを目的としてつくられているわけでございますので、実質的にはその間にも差異が出てくるというようなことが出てくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、著作隣接権につきましては、国際的にも今申しましたような考え方の線で整理をされているところでありまして、これから踏み込むということになりますと、これは相当の研究を要する問題になるのではないかと思うわけでございます。
○東（順）分科員　そうすると、ここで伺いたいのですけれども、レコードというものとカラオケというものの違いはどこにあるのでしょうか。レコードについては商業用レコードの貸与あるいは二次使用ということについては、著作隣接権というもので演奏家は保護されますね。また、カラオケについては今御説明があったように問題外ということなんですが、このレコードとカラオケの定義の違いというのはどうでしょうか。
○佐藤（禎）政府委員　レコードの定義は、ちょっと著作権法上は大変厄介な規定になっておりまして、ちょっと読みますと頭が痛くなりますので、音を音盤に固定をしたものというような規定の仕方になっているわけでございます。ここで二次的な使用料を認められております商業用レコードというものは、一般の音楽等々を吹き込んで、それによって音楽等を鑑賞するためのレコードというようなたぐいのものである、こういうふうに考えられているわけでございます。
○東（順）分科員　厳密に言えば、カラオケというのは何となく、とにかく歌うためのバックミュージックというようなイメージですけれども、人によっては鑑賞用でこれを利用する場合も現実にはあるのだろうというふうに思います。歌うときもあれば、静かに音楽だけ聞きたいというような鑑賞用に使う場合もあるのじゃなかろうか、そういう状況もあるのじゃなかろうかと僕なんかは思うのですね。そういったときに、厳密に鑑賞というところから考えたときに、レコードとカラオケというのは厳密に分けることが果たしてできるのか、こういうふうに思うのですが、極めて素人の単純な疑問だと思いますが、その辺はどうですか。
○佐藤（禎）政府委員　先ほどからの御説明でちょっと言葉が足りなかったかと思いますけれども、商業用レコードにいたしましても、それについて一般的にその二次的な使用料が認められる、料金の請求権が認められているわけではなくて、放送、有線放送で利用された場合にのみその二次的な利用についての報酬請求権が生ずるわけでございます。したがって、仮にその同一の仲間だといたしましても、カラオケの社交場等でそれを演奏するということになりましても、それは二次的な使用料、実演家にとっての二次的な使用料を徴収するという関係には現在ないのでございます。
　カラオケの場所において今徴収をしておりますのは、実演家等の二次的な利用に対して支払われているのではなくて、あくまでもそこで演奏が行われている原演奏についての原著作権者の権利が動いているだけでございますので、この両者が仮に同じであっても、その扱いは同じことになるわけでございます。
○東（順）分科員　るる伺ってきたのは、実は近年カラオケというものが、カラオケ文化という言われ方をするように急速に広がってきておるわけですね。そのカラオケ文化というものの実は陰となって、日本の音楽文化というのが少し危ない状況になってきているのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　私のところに先日ある一人の音楽家から一文を寄せていただいたのですが、ちょっとお聞きいただきたいと思うのです。その最後のところに実はこんなことを書いているのですね。これは大臣にも後でお伺いしたいのですが、
　　カラオケの機械が生産されるたびに演奏家は首を絞められています。
　　昔キャバレーやクラブには十人前後のバンドマンがいた。それがエレクトトンの弾き語り一人になり、今はカラオケの機械一台である。キャバレー、クラブから最初に首を切られたのはバンドマンでした。
　　そのカラオケの伴奏はどこかのスタジオで人間が演奏したものです。
　　今日本の音楽レベルが（特にジャズ、ポピュラー）非常に低下しています。ごく一部のスタジオミュージシャンにより支えられているにすぎません。しかし底辺の未来のプロを養成する場所キャバレー、倶楽部）がなくなり、カラオケに占領され演奏家の場がなくなり演奏家が育たなくなっています。
　　何とか夢を実現させてください。世界中の演奏家が待っています。
というような一文が実は寄せられたわけでございます。
　カラオケ文化というものが急速に広がっていくことによって、本来いろいろな場所で音楽家が演奏していく、その演奏すること自体が自分の修業となって、それで技術が上がり技量が上がり、そして全体的に結果的に日本の音楽のレベルというのが上がっていく。ところが、それが全部カラオケというものに侵食をされていって、実際自分の腕を磨く場がなくなっていってしまう。今は無名かもしれないけれども、そういう場を踏みながらだんだん実力をつけていって、そしてやがては将来有名な音楽家になるような、そういうコースがあった状況がも果たしてしらないのだけれども、それがカラオケ文化みたいなものでずっとそういう可能性が狭められてきているという実態がある。こういう状況というのは何とかできませんかという悲痛な手紙が実は寄せられてきておるわけでございます。
　そこで、カラオケ文化と言われるまでに急速に広がってきてしまっている、そして現実にそうやって実演家の人たちの生活がどんどん危機に見舞われてきている。そしてそれがまた日本の音楽のレベルを押し上げるという結果にならない、逆の結果になり始めている、そういうことに対してやはりここらで、何らかの形でそういう音楽家の人たちを救済する手だてというのを考えていかないと、その人たちも生活が逼迫してくる、同時に日本の音楽レベルもなかなか上がらないという結果になっていくのではなかろうか、このように思うわけでございます。
　したがって、こういったことに対してどのように思われるか、これは大臣もともにお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
○森山国務大臣　芸術家が安心して創造活動に専念できるようにしていくということは、大変大切なことだと考えております。カラオケの出現というのが実演家の活動にどのような影響を与えているかということは、お説のような見方もあるかと思いますが、必ずしも明らかではない面もあるのではないかと思いますけれども、いずれにせよ、芸術家の皆さんに活動の機会を提供するということは芸術振興の上で大変重要なことだというふうに考えております。
　そういう考え方から、芸術家や芸術団体による創造活動に対しまして各種の助成施策を文部省といたしましては積極的に推進しているところでございまして、これらの施策を通じまして芸術水準の向上とともに芸術家の公演機会の増加も図られる、ひいては芸術家に対する経済的な支援にもつながるようにしたいものだと考えているところでございます。
○東（順）分科員　それで、私、文化庁の方からどのようなバックアップ体制があるのですかということで資料をいただきまして、それをつぶさに見てみますと、本当にごくごく限られた一部の人たちに対するバックアップ、例えば芸術インターンシップ制度なんというのは原則として五十二名以内の人たちにバックアップするという、それからまた芸術文化振興基金についてもまだまだ少ない額である等々、やはり極めて限られた、本当に微々たる援助。確かにそれによって、どう言うのでしょうか、優秀な音楽家は一本釣りみたいな形でずっと育ってくるかもしれないのだけれども、日本の音楽文化の底辺を押し上げるということにはとても寄与されていない。片方ではカラオケ文化というのはどんどん侵食してきている。私は、社会問題として音楽家というものを全体的に底上げをしていく、そして音楽レベルを上げるということに対して、これは大きな課題が今突きつけられているのだろう、こう思うのです。
　時間も来ましたので、これで乱やめますけれども、どうかこの辺をもう一歩深くちょっと考えていただいて、ぜひ大勢の音楽志望の人たちが救われますように手だてを講じていただきたい、このように思うわけでございます。どうぞよろしくお願いします。
　以上で終わります。
○臼井主査　これにて東順治君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅分科員　きょうは、森山大臣に、子どもの権利条約、政府訳では児童の権利条約というふうになっているようですが、これに関連して幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この条約の批准なんですけれども、さきの国会で少し延びてしまって、この国会で批准されることが期待をされているわけですが、文部省として、基本的にこの条約について、政府一体の原則でしょうから当然批准を望んでいるということなんでしょうが、その条約全体に対する姿勢をまずお聞きしておきたいと思います。
○森山国務大臣　児童の権利条約に関しましては、これは世界で多くの子供たちが今もなお飢えとか貧困などの困難な状況に置かれている、そういう子供たちが非常にまだまだ数が多い。そういう厳しい現実にかんがみまして、世界的な観点から教育を含む児童の権利保障の推進を目指したものであるというふうに考えられます。
　この条約は、子供たちの心身ともに健全な発達のために、教育を初め各種の特別な保護と援助を確保しようとするものでございますが、この考え方は、日本国憲法や国際人権規約、これは既に昭和五十四年に我が国も批准しておりますが、これと軌を一にするものでございまして、基本的に教育基本法、学校教育法などに規定されております我が国の教育の目的、目標の趣旨に合致するものというふうに考えております。
　そこで、我が国といたしましても、平成二年の九月この条約に署名いたしまして、昨年の三月に国会に提出させていただいて、批准のための御審議をお願いしているところでございます。
○菅分科員　そこで、この条約の十二条に意見表明権というのが盛り込まれています。この条約が批准されれば当然この十二条の規定も日本の中で生きてくるわけですが、子供たちが停学とか退学になるようなケースがまれにですがあるわけですが、こういう場合には、この条項から見ると、当然本人の意見をそういった際には事前に表明する機会が与えられる、そういうふうに理解していいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○野崎政府委員　第十二条二項に、個々の児童に直接影響を及ぼすような行政上の手続においては当該児童の意見が聴取される機会を与えられる旨規定されておりまして、この行政上の手続というものにつきましては、教育関係では退学、停学、出席停止というようなものが考えられる、このように思っております。
○菅分科員　ですから、それは認められるわけですね。
○野崎政府委員　意見表明の機会は認められるわけでございますけれども、私どもとしては、それは各学校でいろいろな工夫をしてそういう機会をつくっていくもの、このように思っております。
○菅分科員　これは学校教育法あるいは規則に盛り込む予定はありますか。
○野崎政府委員　今申し上げたようなことで、特に法令上そのような規定を私どもとして設けるということは考えておりませんが、この条約が批准された段階で各学校へそういう旨の指導をしていかなければならない、このように思っております。
○菅分科員　ということは、通達かなんかでやるのですか。
○野崎政府委員　どういう形でやるかはまだはっきり私どもも、この条約が批准されたときに考えたいと思いますが、私ども、指導部課長会議、いろいろな会議の場がございますので、そういう場で趣旨を徹底していくということがいいのではないか、このように思っております。
○菅分科員　ちょっと話がおかしいんじゃないですか。この場は条約の批准の審議の委員会ではないですけれども、そういう審議の委員会のときに批准されてから考えますという話はないわけで、ですから、法案として出す予定があるのか、そうでなくて通達なのかということを聞いて、まだ決めていませんという言い方もちょっとないんじゃないですか。ですから、いわゆる行政指導でやるわけですね。いわゆる明文の規定を設ける気はないということですか。
○野崎政府委員　国の法令で何かこれを書くというようなことは考えておりません。
○菅分科員　この問題だけには絞れませんので、このやりとりはこの程度にとどめますが、こういう意見表明権のように、どちらかといえば学校なり先生に対してはやや弱い立場にある子供たちが意見を表明するというのは、やはりきちんと客観的にわかる形で位置づけた方がいいんじゃないか。もちろんそれが必ずしも法律でなければいけないというほどかたくなに言うつもりはありませんが、学校の扱いの中でいろいろ適当にというような形ではなくて、せめてきちんとした文書で、通達とかそういったものでやられるべきだと思いますが、大臣はどう思われますか。
○森山国務大臣　今局長から御説明申し上げましたような考え方でございまして、特に法令の改正の必要はないというふうに考えております。各教育委員会あるいは学校における手続規定を整備するというようなことが必要ならば、そのようなやり方で対処するべきではないかと思っております。
○菅分科員　それでは次に移ります。
　もう一点、この条約の十六条にはプライバシー等の保護ということ、あるいは二十八条には教育への権利という条項が入っているようですが、その中に、（ｄ）項ですか、教育に関する情報が利用可能という表現が盛り込まれております。最近、内申書の問題とか学校のいろいろな資料について、川崎でしたか、オーブンにするというようなことも行われているようですが、この規定から見れば、やはり本人が内申書等をあるいは学校の事故報告書なんかを見たいというように言えば、当然それは認められるべきだ、そう理解できるのですが、そのように理解していいですか。
○野崎政府委員　今先生の御指摘いただいた規定は二十八条１の（ｄ）だと思いますが、これは「すべての児童に対し、教育及び職業に関する情報及び指導が利用可能であり、かつ、これらを利用する機会が与えられるものとする。」こういう規定を指しておられると思うわけでございますが、この規定の趣旨といたしましては、児童の教育を受ける権利を達成するために、児童が自分にふさわしい学校あるいは職業を選ぶために必要な情報あるいはガイダンスの機会、例えば入学のための案内あるいは進学しようとする学校の教育内容の概要とか職業内容の案内などを提供すべき旨を規定したものと解しておるわけでございます。
　ここにございます「教育及び職業に関する情報及び指導が利用可能であり、かつ、これらを利用する機会が与えられる」という意味合いにつきましては、情報がだれにでも差別なく利用できる状態にある、こういうことを意味しているもの、このように解されるわけでございまして、本人の成績に関する記録など自己情報の開示請求というものを根拠づけるものではない、このように解している次第でございます。
○菅分科員　なぜですか。すべての児童に対して利用する機会が与えられると書いてあるじゃないですか。なぜそんなふうに解釈できるのですか。
○野崎政府委員　今申し上げましたように、情報がだれにでも差別なく利用できる状態にある、だから、むしろ情報公開というような意味合いで私どもは考えておるわけでございまして、本人の成績に関する記録など自己情報の開示、これは情報公開とはまた違う、まさに自己情報を開示していただく、開示請求をする、こういうことでございますので、そういうことを根拠づけるものではない、このように解しているわけでございます。
○菅分科員　ですから、なぜそういう理解ができるのです。教育に関する情報が利用可能であり、これは政府訳ですよ。内申書というのは、これは教育に関する情報じゃないのですか。自己情報なんという言葉は一つもないのですよ。いろいろ入っていますが、「教育及び職業に関する情報及び指導が利用可能でありこと書いてある。「すべての児童に対しこと書いてあるのですよ。それはもちろん、ある児童に対しては認めるけれどもある児童に対しては認めないとかという、そんな差別的対応を有しているとは書いていない。しかし、別に自己情報は利用できないとは何も書いてないじゃないですか。なぜそんな勝手な解釈をこれからできるのですか。
○野崎政府委員　この規定につきましては、繰り返しのお答えになりますけれども、児童の教育を受ける権利を確保するために児童が進学あるいは就職に必要な案内あるいはガイダンスを得る機会を保障する、こういう規定と解釈しているわけでございまして、内申書や指導要録等の本人開示を求めるようなものではない、このように解しているわけでございます。
○菅分科員　これもこれ以上水かけ論をやっても仕方ありませんから、そういうふうに余り勝手に条文に書いていないことを、何か自分の都合のいい方向だけに解釈しないぞくださいよ。当然その内申書だっていろいろ教育を受ける権利にかかわるのでしょう。これが全く関係ないなんということは言えっこないじゃないですか。それを何か、この部分だけはいいけれどもこの部分だけはいけないというふうに、当然のごとく解釈されているようですが、そんなこと一言も書いていないじゃないですか。大臣、どう思われますか。
○森山国務大臣　この条約は、先ほど最初の御質問に対して申し上げましたように、世界の中の子供たちの多くが教育の機会、学校へも行くことができない、さらに進学などはとても難しい、また就職についてもどこにどういうものがあるのか全くわからない、そういうような状況に置かれているということを前提にして、そのような状況を少しでもよくしていこうという気持ちからつくられてきた条約だというふうに私は解釈しております。
　そのような子供たちの状況を改善していくために、どの子供にも同じように進学の機会、学校がどこにあってどういうことを教えてくれるということがわかるように情報を提供する、また職業についても、このような職業がここにあり、こういう資格があれば採用される可能性があるというようなことがだれにでもわかるようにするという趣旨であるというふうに解釈しているところでございます。
○菅分科員　これ以上きょうはやめますが、余り狭く狭くとらない方がいいと思うのですね、こういう権利の問題というのは。
　そこで、この名称の問題がいろいろ議論になっているわけですが、学校教育法にたしか「児童」という言葉がありますよね。それはどういう意味ですか。
○野崎政府委員　学校教育法におきましては「学齢児童」という言い方をしておりまして、小学校に就学させる義務のある子供に対しまして「学齢児童」という言い方をしているわけでございます。
○菅分科員　そうすると、小学校を卒業した後はどうなるのですか。
○野崎政府委員　日本国の義務教育は中学校までございますので、中学校へ進みますと、中学校に就学させる義務を持つ者につきましては「学齢生徒」という言い方をしているわけでございます。
○菅分科員　この条約の条文というのは、そういう学校教育法なんかと横並びに解釈されるのですか。
○野崎政府委員　学校教育法はまさにそういうことで、小学校に就学させるべき子女を学齢児童、中学校に就学させるべき子女を学齢生徒、こういう称し方をしておるわけでございますけれども、この学校教育法以外にも、例えば児童福祉法等の法令におきましては、学校教育法と異なる範囲のものを指す子として「児童」が使われている、こういうことでございまして、条約上チルドレン、チャイルドをどのように訳語として表示するのがいいかということにつきましては、政府として「児童」が適当、このように判断したものと承知しておるわけでございます。
○菅分科員　ちょっと、聞いていることに答えてくださいね。さっきも出ました二十八条、これは教育の権利ですね。ここなんかは、基本的にはまさに文部省が一番かかわりの深いところだと思いますが、児童福祉法とかほかの法律は確かにありますけれども、それを一応分けて考えて、教育の権利のところなんかでは、基本的にはそういう学校教育法なんかと同じ理解で解釈されると見ていいわけですか。
○野崎政府委員　これは、児童の権利に関する条約の第一条で、「この条約の適用上、児童とは、十八歳未満のすべての者をいう。」ということで児童を考えているわけでございますから、この条約の中で児童という言葉が使われた場合は十八歳未満のすべての者を指す、このように私どもは理解しているわけであります。
○菅分科員　ということは、学校教育法と矛盾してもいいということですか。
○野崎政府委員　学校教育法におきましては、先ほど申し上げましたように、小学校に就学させるべき子女を学齢児童、これは学校教育法の範囲でそう言っているわけでございまして、児童福祉法の方に行けば今度は別の範囲の者を児童としているわけでございますから、そこに条約と法令上の矛盾があるというぐあいに私どもは理解しておりません。
○菅分科員　どうも的をずらすのがうまいですね。
　二十八条の１の（ｄ）、政府訳を読んでみますね。「種々の形態の中等教育の発展を奨励し、すべての児童に対し、これらの中等教育が利用可能であり、」云々とありますね。この「すべての児童」の「児童」というのは、年齢的にいうとどうなるのですか。
○野崎政府委員　中等教育でございますから、日本でいきますと、中学校、高等学校相当年齢を指すもの、このように思っております。
○菅分科員　大臣、どうです。中学校、高校を指すのだそうですよ、この条約の児童は。学校教育法で「児童」とは何だったですか、学校教育法で「学齢児童」と言うのは。
○野崎政府委員　学校教育法の「学齢児童」というのは、小学校に就学させるべき子女を学齢児童、こう言っているわけでございます。
○菅分科員　ですから、少なくとも表現としては矛盾しているでしょう、表現としては。違いますか。表現としては矛盾しているでしょうと言うのですよ。
○野崎政府委員　これは、法令の立て方としていろいろあるわけでございまして、少なくともこの児童の権利に関する条約では、第一条で児童の範囲というものをはっきり決め、そしてその児童の範囲についてそれぞれの規定をつくっておるわけでございますから、権利条約の中で論理が完結しているわけでございます。片やまた、学校教育法は学校教育法として、小学校に就学させるべき子女を学齢児童と称して以下の規定を書いておるわけでございまして、ある意味では、小学校に就学させるべき子女というのは一々書いてもいいわけですけれども、そういう書き方をしないで、こういうものを学齢児童という一つの総称的なものにしましていろいろな規定を書いているということでございますから、学校教育法の体系においてはそこで論理完結、それから児童の権利に関する条約においては論理完結ということで、私どもとしては一切矛盾を感じていないようなわけでございます。
○菅分科員　本当に日本語を聞いているのですか、あなたは。私は、表現として矛盾しているのではないですかと言って、別に法律が矛盾しているとは言っていませんよ。表現として、学校教育法では小学生のことを「学齢児童」と言う。この条文の政府訳のままでやれば、中等教育に関連して書いてあるわけですよ、この項は。「中等教育の発展を奨励し、すべての児童に対し、これらの中等教育が利用可能でありこと書いてあるわけですよ。しかし、中等教育については、日本の学校教育法では「学齢生徒」という表現を使っているから、表現としては矛盾しているでしょうと言っているのです。法律として矛盾しているなんていうことを聞いていないわけですよ。
　大臣、おわかりのように、つまりこの議論はまさにチャイルドという言葉の翻訳をどうするかという問題なわけです。いろいろな論理の立て方はあるのですよ、いろいろな論理の立て方は。ですから、必ず子供でなければ一〇〇％いけないとか、児童でなければ一〇〇％いけないという論理ではないと思うのです。どちらが社会的に見て妥当かという論理だと思うのです。私が今申し上げたのは、特に文部省にかかわりの深い条項の中でも、中等教育に関連して児童という言葉が、児童というかチャイルドという言葉が使われているわけです。しかし、学校教育法では、中等教育では児童とは使っていないわけです。もしそこを一致させるとすれば、一致というか少なくとも言葉の表現として矛盾をなくするとすれば、児童とか生徒とかという言葉をもし使わないとすれば、もうちょっと一般的な子供という言葉を使う、こういうことも当然あり得るわけですよ。
　私もいろいろな辞書を見てみました、チャイルドというのを。大体最初に来るのはというか、ほとんどのあれは子供と出てきますね。こんな分厚いやつになってやっとこさ児童なんというのがありますけれども、普通の言葉でいうと子供という表現が大部分ですね。ですから、他の条文がどうだとか他の法律がどうだとか他の条約がどうだと言われるけれども、少なくとも文部省に一番かかわりの深いこの表現から見ても、チャイルドというのを児童というふうに訳すことにそんなにこだわる必要はないはずだし、逆に言えば、部分的にしろ表現としては明らかに矛盾するわけですよ、表現としては。法律として矛盾しているなんて言ってないですよ。それは子供と言ったって、もしかしたら表現として厳密にはどこかで矛盾するかもしれない。
　そういう意味では、多少何かこの翻訳については、これは最終的には外務省も来てもらっていますから聞いてみますけれども、文部省としてはもうちょっと柔軟に対応されてもいいのではないかと思うのですが、大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　一般の会話の中でチャイルドに当たることを子供と言うのはよく言うことでございます。ですから、先生の御趣旨もわからないではございませんけれども、法律とか条約の言葉となりますと、そう自由にその場その場でその気分に合ったことを言うというわけにもいかないわけでございまして、既に批准しているほかの条約とかあるいは現在施行されている国内の法律とか、それらの定義などを十分吟味いたしまして、整合性を持たせなければ後でまた別の問題が出てくるわけでございますから、その辺を十分検討された上で、このたびこの条約のチャイルドという言葉は児童というのが最も適当であるという判断に立たれたのだと私は解釈しております。
○菅分科員　いや、ですから、そういう答えが予想されるから今言ったのではないですか。国内の他の法律との整合性でいうと、ここなんか明らかに整合性がないではないですか。どうです。
○森山国務大臣　法律は、それぞれその目的に従って対象物をまず限定して、そしてそれに対する措置や規制やその他のことを決めているものでございます。ですから、その法律に関する限りはその法律で考える最も適当な表現をするわけでございまして、この条約のできる前からの日本の国内の法律それぞれを比べますと、その法律の目的によって表現も違うわけでございますので、特にこの条約を児童というふうに翻訳したということが新たな矛盾を生んだとは考えておりません。
○菅分科員　大臣は頭のいい方ですから、自分が言われていることがちょっと自己矛盾されているのを気づかれたと思うのですけれども、まさに法律はその目的に従って表現が違っていいのなら、さっきの話じゃなくて、整合性なんていうことを、自己矛盾した言い方ですから、私も余り厳密に何か重箱の隅をつっつくような議論をしたいとは思ってないのですよ。
　だから、ごく普通の常識論でいいのですが、いろいろこれまで答弁されたものを見ると、まさに他の条約とか国内の法律との整合性とか答えられるものだから、では国内の他の法律との整合性が全部とれているかと調べてみると、現実には中等教育の中で、国内の他の法律でいえば少なくとも生徒というか何か言わなければいけないところが、この法律の政府訳だと児童になるとか、それは整合性がとれないわけですよ。だから、法律法律によって、条約条約によってばらばらでいいというのだったら先ほどの議論にはならないわけですよ。外務省、どうですか、この議論を聞いていて。
○吉澤説明員　お答えいたします。
　条約の訳文と申しますのは、一般的に個々の文言の意味でございますとか、我が国が締結しておりますほかの条約、それから国内法令におきます用語、そういったものを勘案いたしまして、慎重に検討した上で作成しているものでございまして、この条約の訳文につきましても、このような検討を経て、関係省庁とも御協議の上、法制局の審査、閣議を経て政府として確定したものでございます。
　我が国がこれまで締結いたしました条約におきましては、チャイルドという言葉が親子関係における子という意味に使われる場合には子という訳が用いられておりまして、また必ずしもこのような観点に着目せず、低年齢層の者を一般に指す場合には児童という訳語が用いられるのが通例となっていたこと、それからまた、我が国の国内法令におきましては、児童の定義は必ずしも統一されているわけではございませんけれども、広く法令用語として用いられており、児童福祉法の第四条、児童手当法の第三条第一項等でいずれも児童を「十八歳に満たない者」として定義している、こういったふうな諸点を勘案いたしましてこの条約におきましても児童と訳したものでございますので、この点御理解を願いたいと思います。
○菅分科員　ですから、先ほどの議論を聞かれていてもおわかりのようにといいましょうか、これまでの議論でも、各法律でまず年齢はばらばらだということは、さっき文部省の方からも話がありましたし、私も調べてみてそうでした。あるいは今言ったように、この条項でいえば、学校教育法と範囲が若干違っています。それから、よく言われることですが、たしかウーマンですか、昔は婦人と訳していたのが、今は女子ですか女性ですか、そういうふうに時代によって若干表現が変えられているというケースもあります。
　ですから私は、特にこの条約は割と、条約としては珍しくと言ったら変になるかもしれませんが、幅広い皆さんの関心の非常に高い条約だ。そのことは今後、今大臣が言われたような、もちろんこの目的には発展途上国の非常に厳しい状況にいる子供たちのこともあるでしょうし、そういう子供たちに対する援助の問題もあるいはいろいろあるでしょうし、もちろん国内的な問題でも、幾つか先ほど私も指摘したような問題も広い意味では当然含まれることでしょうし、そういうときにやはりわかりやすい表現を使っておくというのが最も国民に親切だと思うのですね。ですから、これ以上この問題をきょうは詰めませんが、余りかたくなにそれぞれならないで、ぜひ柔軟に再検討していただきたい。大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　先生のお気持ちは理解できるつもりでございますが、条約の訳という点では残念ながら変更できないかと存じます。
○菅分科員　なかなかかたくなですね。
　あと幾つかあったのですが、時間になりますので、少し話だけ申し上げて終わりにします。
　子供に知らせる方法、条約広報義務などもありますが、そうすると、知らされる当事者というのはまさに子供というか、学校が例えば児童というふうに言うと、どうも自分のことを言われているのか言われてないのか、中学生や高校生はあるいはちょっと戸惑うのじゃないだろうか。そういった面から見ても、普通、国会では法文は幾らでも修正できるし、あれなんですが、何か訳文というのは修正という手続もなかなか難しいようなことになっているようですが、余りかたくなな立場ではなくて、子供たちにもよく理解されるようなそういう表現にしていただくように重ねてお願いを申し上げて、一応時間ですので、私からの質問を終わりにさしてもらいます。
○臼井主査　これにて菅直人君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
　　　　〔主査退席、鴻池主査代理着席〕
○新村分科員　私は、生涯教育、特にその中で老人教育、老人教育という言葉があるかどうかわかりませんけれども、高齢者に対する教育について伺いたいと思います。
　憲法二十六条は、国民は教育を受ける権利があるという規定がありまして、これを受けて生涯教育の施策が展開されるのだと思いますけれども、先般、平成二年ですか、生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律というのができまして、当局においては生涯教育の展開について鋭意努力をされておると思います。しかし、この生涯教育という考え方は、どちらかというと新しい考え方であると思いますし、まだ十分国民の理解が得られていないと思います。
　その中で、特に老人教育について伺いたいわけですが、老人に対する考え方、対策としては、今までは福祉的な観点から行われた点が多いと思います。老人対策といえば、老人に特有の老衰あるいは病気に関係がありますので、療養あるいは介護というような観点から行われる場合が多かったわけでありますが、やはり生涯教育の一環として高齢者が生きがいを感じて生きていく、同時にまた老人なりのエネルギーといいますか、これを活用していく、そういった意味での老人に対する教育、これは決して軽視できない問題であろうと思います。そういう点で、今まで老人に対しては、老人ホームはかなりできておりますが、意欲ある老人に対する教育機会が少ないということは、これは争えない事実であろうと思います。
　そこで、文部省においては、老人教育について具体的にどういう基本的な考え方とそれから施策を持っておられるか、これをまず伺いたいと思います。
　生涯教育という言葉がありますけれども、生涯教育のうちの一部としての老人教育ということではなくて、老人に対する教育あるいは老人の能力を引き出すということは、生涯教育の中の小さい部門ではなくて、これは老人対策としての基本的な大きな問題であろうと思いますが、そういった観点からどういうお考えをお持ちですか。
○前畑政府委員　今先生御指摘いただきましたように、私どもは、老人といいますか高齢者を対象としていわゆる学校外で教育を考えますときには、その高齢者の方に学んでいただくということと同時に、学んでいただいたその成果を活用していろいろな機会に社会のために貢献していただく、このようなことを基本に考えておりまして、例えば長寿学園開設事業というのも実施いたしておりますが、これは六十歳以上の方を対象として、今後当該地域におけるいろいろな学習の指導者になっていただこう、こういうふうなことで学習をしていただくということを考えておりますし、また、いろいろなボランティア活動などにも御参加いただくために高齢者の生きがい促進総合事業というのもやっておりますが、これもボランティアをやるために必要なことを学んでいただこう、こういうふうなことで、高齢者を対象とした事業においては、単純に学ぶことだけではなくて、学んだ結果を活用して社会に貢献していただく、このような観点から取り組んでおるところでございます。
○新村分科員　それはそのとおりだと思います。近いうちに全人口の四分の一が高齢者になる、六十五歳以上の人たちになるということでありますから、これは教育だけではなくて、若い人たちだけが高齢者を支えるということではなくて、同じ世代の高齢者がお互いに支え合うということが必要だと思いますわ。ですから、教育の面でもやはりそういうことでありまして、高齢者教育は高齢者がやるという形があっていいんではないかと思います。
　そういうことでありますが、現状の老人に対する教育というのはまだ体系立ったものがないような感じがいたします。それからまた、施設の面においても必ずしも十分ではないということであります。地方自治体等では老人大学というようなものをつくっておりますが、その教科の内容を見ますと、娯楽的なものあるいは文学作品を読んだりというようなことで、必ずしも内容の水準は高くないわけであります。
　今言われるように、高齢者の指導者を養成するということであれば、やはり一定の程度を要求されるし、言ってみれば一定の知的水準、学力が要求されるでありましょうし、また、その知識に対して国がオーソライズするというようなことも必要だと思います。そういう面で、地方ではやっておりますけれども、名前はどうなるかわかりませんけれども、国が老人大学というような相当権威のある施設をつくる構想はありませんか。
○前畑政府委員　老人大学という御提唱がございましたが、今先生は具体的にどういうふうな御構想がはちょっと私も正確に理解いたしかねるところではございますが、御紹介ございました市町村等で実施をいたしております老人大学、これに類すると言ったのでは若干レベルが低いのでございましょうけれども、私どもが実施いたしております長寿学園開設事業、これは補助事業で実施をいたしておりますが、これは基礎課程、その上にそれをマスターした人のための専門課程、こういうふうな二段のカリキュラムを組む。原則的には、修業年限といいますか二年は在学していただこう、そして二十単位程度は修得してもらおう、こういうような仕組みの事業というものを実施をいたしております。
　今先生の御指摘のようにレベルの高いものをだんだんと求めていくということになりますと、これも御案内かと思いますが、大学を初めとする高等教育機関にそういった高齢者の方々も入学をする、あるいはいろいろな形で大学で学習をする、そういうふうなことも考えられるのではなかろうか、このように思っております。
○新村分科員　老人大学の設置については余り前向きではないようでありますけれども、老人大学に限らず、福祉政策、特に老人政策もそうですけれども、地方の方がむしろ進んでいるわけですよ。老人大学が多くの自治体でやっておるというようなこと、あるいはまた、これは文部省の所管ではありませんけれども、東京都にはすばらしい老人研究所というのがあります。私はそこへ行っていろいろ話を聞いてきたのですが、老人の老化現象であるとか、老人の病気であるとか、老人の社会におけるあり方、いわゆる老人社会学といいますか、そういったあらゆる部面から研究をしております。すばらしい。ところが国にはないわけですよね。最近になって厚生省ではそういうものをつくる計画があるということを聞いておりますけれども、まだない。
　そういうようなことで、むしろ国が地方団体よりもおくれているという状況がありますから、ぜひこの問題についても検討を願って、老人大学、名前はどうでもいいのですけれども、要するに高齢者が学んで、高齢者がその能力を社会に還元できるようなそういう施設、これをぜひおつくりをいただきたいと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　先ほど来局長から御説明申し上げておりますような事業をやっておりますし、またそれ以外にも例えば放送大学とか一般大学の公開講座であるとか、若い方々とも肩を並べて勉強していただく、そして新しい知識を身につけていただいて社会のためにまた貢献していただくというようなチャンスは今既にかなりできつつあるというふうに考えております。
　老人の方だけを対象にして考えるということもあるいは適当なのかもしれませんが、また別の観点から見ますと、年齢のやや若い方々とも一緒に肩を並べ、友達づき合いをして、そして新しい知識をその間に情報として身につけていくということもプラスなのではないかというふうにも思いますので、年齢を一定に限定して老人だけのためのというのがそのままでよろしいかどうかということは、もうちょっと検討してみた方がいいのではないかな、私の個人的な感想でございますが、そんなふうにも思います。
　いろいろなチャンスがございますので、意欲のあるお年寄りの皆さんにはいろいろな場にどしどし参加していただきたい。先ほど申し上げたようなさまざまな機会が各地区に開けているというふうに私は思います。
○新村分科員　現在でも相当やっている、確かにおやりになっていると思います。例えば放送大学というようなものがありますけれども、放送大学は、もちろん知識を得るというだけであればそれは一定の成果は上がると思いますけれども、やはり教育というのは一カ所に集まって人間関係を結び、あるいは世代間の連帯感、交流、それから人格的な触れ合い、そういうものがむしろ教育は大切なのではないかと思います。そういった意味からも、ぜひ老人大学を将来はつくっていただきたい。特にこれは御検討をお願いしておきたいと思います。
　それから今大臣から、現在若い人に伍してやっているというお話がありましたが、その問題に関連をして、大学の公開というか開放といいますか、大学の公開あるいは学問の公開、これが生涯教育については極めて大切な問題だと思います。この大学の公開について、文部省では、旧高専あるいは大学を中退した人たちが再び学問を続けて、中途半端になっている知識を完成をさせる、このために単位を取得させる制度を検討しているというふうなことを聞いておりますが、これはどうなっておりますか。
○遠山（敦）政府委員　現在、大学におきましてはいろいろな形の改革が実施されつつございますけれども、多様な学習機会を提供していこうということも今大学の改革の一つの大きな柱になってございます。これらの大学教育へのアクセスを多様化をして、授業の履修形態の柔軟化を図るというようなことでいろいろな形の学習機会を提供していこうということでございまして、その中に社会人あるいは高齢者を対象にしたいろいろな仕組みを考え、かつ実施に移されているところでございます。
　今お話しのいろいろな背景を持っておられます方々も、大学の制度の中に組み入れて学習できるようにしようということで幾つかございますが、例えば平成三年二月の大学審議会の答申に基づきまして、大学設置基準を改正いたしまして、科目等履修生制度を導入したところでございます。これはかって大学に、正規の学生あるいは単位が取れる制度ではなくて、聴講をするというような制度があったわけでございますけれども、これでは十分に単位が取れないということもあるものでございますから、その人の背景によるわけでございますけれども、個別の授業科目の履修あるいは一定の体系的な授業科目群の履修によりまして大学の単位が取れるようにする、そういう制度を新たに導入しているところでございます。単位を少しずつ取っていって、それらを積み重ねていくというふうな考え方に基づく制度が開かれつつあるところでございます。
○新村分科員　生涯学習の一つのポイントは、やはり今のお話の単位を与える、一定の聴講をしてもらって、まあ試験は必要でしょうけれども、その試験に合格した場合には単位を与える。そして一定の単位の数、今大学は百二十四単位ですか、百二十四単位に達した場合には学士号を与える。さらにその上に進んでいきたい者については、修士課程あるいは博士課程、そこまで必要な単位がそろった場合にはこれを与えるというような制度ですね。これは生涯学習の一つのポイントであり、最も重要な施策になろうと思います。そうすることによって、生涯のうちのいつの時点でも一定の資格が取れるあるいは勉強ができるということでありますから、これは学問をやろうという熱意のある者にとっては大変いい制度でありますが、またそれが完全に実施をされていないようであります。
　これについては、どういうふうにして聴講ができるのか、あるいは単位が取れるのか、最終的にどこが認定をするのか、そういう制度がまだ整備をされていないのですよね。ですから、これは一日も早く認定機関、一連の手続、それから施設、必要な期間、これを整備していただきたいと思いますけれども、いつごろにこれは整備されますか。
○前畑政府委員　今先生御指摘ございましたように、いろいろな機会に学習をした、その学習をした成果を大学の単位と換算をして評価をする、そういうふうな仕組みがあるいはできれば、そしてまたできましたときに、その換算された単位といったものを積み上げて大学卒業の資格を認定をする、そういうふうな仕組みが今先生御指摘のところだと思いますが、なかなか難しゅうございますのは、これは先生も御案内かと思いますが、一般に、学習をする人たちというのは、そこで試験を受けたり成績評定をされたりということにつきましてはかなりな拒絶反応がございます。
　実は私どもも、大学の公開講座についてしかるべきレベルの内容のものをやるためにはそこできちっと成績評定をする、試験をする、そういうふうなことを通じて、それを将来大学の単位と同等に評価をする道がないかというようなことも研究をしつつありますけれども、これまた公開講座を受ける人たちというのは、評価などはしてほしくない、ただ黙って勉強すればいいんだ、そういうようなこともございまして、全体としての社会の動きの中、そしてまた御案内だとは思いますが、単位というのは大学の学生だけに特有なものでございますので、それをさらに今先生の御指摘のようなことを進めてまいりますと、大学に身分を持っていない、学生の身分を持っていない者にも大学の単位と同じような評定をするかという新しい仕組みの問題にまで発展してまいろうかと思いますので、これらは今後の検討課題とさせていただきたい、このように思う次第でございます。
○新村分科員　人の要求は多様化しておりますよね。ですから、単に話を聞いて、それでいいんだ、テストをされたりすることは迷惑だという人もいるでしょう。いるでしょうけれども、自分の能力なり取得した知識に一定の権威を与えてもらいたいという人もいるでしょうし、そういったものを集積をして、そして一定の資格を得る、その資格を取得した者については老人問題のカウンセラーの資格を与えるとか老人クラブの講師の資格を与えるとかというようなこともできるわけでありますから、やはりそういう一定の知識の水準を確保して資格を与えるということ、これは学校教育の一つの、一つのというか大きな目的でしょうけれども、それをさらに社会人にも拡大していくということは必要だと思いますよね。
　これが実は生涯教育の柱にならなければいけないのではないかと思うのですけれども、そこのところをどうして文部省は逡巡しているのか、なぜその決意をされないのか、それを疑うわけです。この点をぜひ検討して一日も早くそういう制度をつくってもらいたいと思います。
　それで、公開講座を聞いて、それだけで満足しているという人はそれでいいわけですよ、もちろん強制するわけではありませんから。ありませんけれども、一定の知識水準をオーソライズされて、それが一つの生きがいたという人もいますし、それで社会還元をする一つの基礎ができるという満足感を得られる人もいるわけですから、その点についてぜひお願いをしたい。
　それから、生涯教育というのは、むしろ学校に行っていない人たちを対象にするわけでしょう。学校に行っていない人たちを学生と同じ扱いにすることは抵抗があるということであれば、これは生涯教育の基本的な理念から外れるわけでありますから、そうじゃなくて、大学に学籍がなくても、その人が一定の知識水準を持っていれば、単に公開講座を聞いただけで証明書を与えるというんじゃなくて、公開講座を聞いてもらって、試験を受けてもらって、その試験ももちろん大学に在学をしている若い人たちと同じ水準で採点をして、それでパスをすれば若い人たちと同じだけの権威ある認定、資格を与えるということに踏み切らなければ生涯学習の精神が生きてこないと思うんですよ。これはどうでしょうか。
○前畑政府委員　大変示唆に富む御指摘であると思いますが、学校の外、つまり大学以外の場で、大学に入学をしないで、大学の学生の身分を持たないで学習したことを適切に評価をする、そしてその適切に評価をしたところを、いわば今先生御指摘のように積み重ねて何らかの職業資格に結びつけるといったようなことは、確かに大変大事なことであるということは十分認識をいたしております。
　今御審議いただいております平成五年度の予算案におきましても、そういった学校外で学んだことをどのように評価をしていくか、それにはどういうふうな仕組みというものが考えられるかということについて調査研究をいたしたい、このように考えて所要の調査費をお願いいたしているところでございます。
○新村分科員　いや、学校以外ではないんですよ。そういう希望者については大学の中で講義を聴講させる道を開いて、ですから、聴講しているときにはこれは学生と同じ扱いにしていいわけでしょう。大学をそういう意味で開放する。そして、希望者については七十歳であろうが八十歳であろうが大学の講義を聴講させる道を開く。聴講するということは学内にいるわけですからね。身分も、これは聴講生という身分を与えればいいわけですから。それで単位を与えるということができないのかどうか。それを積み重ねて一定の単位数になれば卒業の、学士の資格を与える、あるいは修士の資格を与える、博士の資格も与えるということは、決して非合理、不合理ではないと思いますよ。そういう道を開くことがやはり生涯教育に生命を与えることになるんじゃないでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　実は、先ほど御説明いたしました科目等履修生制度がまさにそういうことに対応する制度でございます。要するに、聴講生ということで大学の授業を聞くという場合には、身分は学生の身分を有してないわけでございますね。そういたしますと、大学としては、単位という正式の制度の中に組み込むことができないわけでございます。そういうことにこたえるために、やはりいろいろな方々の多様な要望にこたえて大学の授業の履修の場も提供して、それによってある一定の水準に達しました者には単位を取っていただくようにしていくというふうなことを開く角度から科目等履修生制度というものを開いたわけでございます。今後そういう形での単位などが追って大学の卒業資格に結びついていくということになりますと、その後に修士課程あるいは博士課程という段階へ進む入学資格も得られるようになっていくわけでございます。私どもは今そういう段階で、大学の開かれた制度というものをさらに促進してまいりたいというふうに考えております。
○新村分科員　文部省、ひとつ柔軟にお考えをいただいて、こういった場合には試験も何もなしに無制限で聴講生には資格を与える、聴講する熱意のある人には。聴講した場合には学生と同じ扱いにして単位を与えるというくらいの柔軟性がないと、生涯教育、これは本当に仏つくって魂入れずということになりますよ。ぜひお願いしたいと思います。
　それから、教育と老人問題ですけれども、老人問題というのは福祉の問題だけではなくて、教育の問題としてもやはりこれから重要な問題になるのではないかと思います。老人の社会におけるあり方、そういったこともありますので、老人問題を学校教育に取り入れていくべきではないか。学校教育の中で老人問題を小さいうちから教育をして、老人あるいは老化、老人の社会におけるあり方、そういったものについての認識あるいは知識を小さいうちから植えつけていくということが必要ではないかと思います。
　それから、これは時間がなくなりましたけれども、老人問題、老人学。老人学というのは老人医学とは概念が若干違うと思いますけれども、この老人学が日本の医科大学ではほとんどやられていない。医科大学が今九十ぐらいありますか、そのうちで老人学の講座があるのは五、六校にすぎないということですよね。ですから、これから高齢化社会になりますので、老人学の発展充実ということが今要望されているわけですから、少なくとも医科大学には老人学の講座を全部設置をする、あるいはまた人文科学系統の学校にも老人学の講座はあってもいいのではないか、そういうことで文部省の御考慮をお願いしたいと思います。
　それからまた、人間はいつかは死ぬわけでありますけれども、今医学の面ではホスピスというようなものがつくられておりますが、やはり人間というのは、最期に、死ぬときにどういうふうに冷静に死を受容して死んでいかれるかというそのことが人生の究極の問題だと思いますね。終わりよければすべてよしという言葉がありますけれども、死ぬ間際の状況が悪い場合にはその人の人生はもうだめなんだ、そういうことも言えるわけであります。そういう意味で、これは新しい学問のようでありますけれども、死生学という学問が今できつつあるそうであります。こういった問題についても文部省としては十分御考慮をいただいて、これを大学の講座に入れるとかあるいは死生学の充実のために一定の政治的な配慮をすると。か、教育の問題でありますから、大学で十分それらのことについての勉強ができるような環境をつくっていただくとか、そういったこともお願いをいたしたいと思います。
　時間が参りましたので、答弁は要りませんけれども、ぜひ今まで申し上げた幾つかの点についての実現をお願いいたしたいと思います。
　終わります。
○鴻池主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔鴻池主査代理退席、主査着席〕
○臼井主査　次に、小川信君。
○小川（信）分科員　三十分の限られた時間ですけれども、日本の相撲の問題についていろいろお尋ねをしたいというふうに思います。
　実は私、今からちょうど二年前の平成三年三月十一日、やはり同じように百二十国会の予算委員会の分科会で、大相撲、特に両国国技館の入場券の問題について質問いたしました。私の友人がおりまして、私自身は相撲というものに対して余り興味、関心はないわけですけれども、私の友人が、私がこちらに来たときになかなか相撲を見に行こうとしても見に行くことができない、特に升席なんかは特定のルートがなければ入手することができない、死ぬまでに一遍でもいいから見に行きたいと思うけれどもなかなかそうはいかない、小川さん、あなたせっかく国会議員になったのだから、今度はあなたの手で見に行くことができるようになるだろうけれどもと、こういう話があったのですけれども、そうじゃない、この日本の国技という相撲をもっとたくさんの人に見てもらえるような機会をつくることがおれらの仕事だから、一遍国会で十分聞いてみようということで、二年前分科会で、当時の井上文部大臣にいろいろと御質問を申し上げたわけです。そして、いろいろと議論をした後、結論として井上文部大臣から、日本相撲協会とよく相談して指導するというお約束をいただいたわけです。
　このことについて、二年たったわけですけれども、文部省はどのような相談をされ、指導をされ、対応されたかをまず聞かせていただきたいと思います。
○奥田政府委員　今のお話でございますけれども、先生御案内のように、近年相撲競技の人気向上もありまして、一般の国民の入場券入手というものは非常に難しくなってきているということは私どもも承知をいたしております。このため、文部省といたしましても、ただいまお触れくださいましたけれども、二年前の御質疑等も踏まえまして、相撲協会に対しましては、相撲競技の一層の振興充実を図るためにも、多くの国民がこれまで以上に入場券を容易に入手できるよう改善方策を検討するよう要望してきているところでございます。