Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井啓一君）　平成二十二年の調査は、元々三メーターまでのレーダー調査を実施し、それより深いところは基本的にはごみが連続していない限りは掘らなかったということでありまして、ただ、連続した箇所を掘ってみると三メーターより下にあったという事実はございます。
　また、ボーリング調査も、これも何回も委員会で御答弁させていただいていますが、今回の対象になります五千平米以上の箇所の僅か二か所で掘ったにすぎません。しかも、本件土地はかつて河川由来の池、沼があったところでございますので、その底が一律の深さであることは考えにくいわけでございます。
　したがいまして、委員が示した資料をもちまして九・九メーターまでなかったというふうな御主張をされるのは、私は無理があるというふうに考えています。
○委員長（増子輝彦君）　申合せの時間が過ぎています。
○辰巳孝太郎君　無理があるのは政府の説明だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（増子輝彦君）　港湾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石井国土交通大臣。
○国務大臣（石井啓一君）　ただいま議題となりました港湾法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、我が国においては、クルーズ船による訪日外国人旅行者が急増しております。東アジアにおけるクルーズ市場が急速に拡大する中、クルーズ船による訪日外国人旅行者の更なる増加を通じてインバウンド観光の経済効果を取り込み、地方創生に資するためには、官民の連携により、クルーズ船の寄港拠点となる港湾の受入れ環境の整備を加速することが求められております。
　また、昨年の熊本地震の発生後、支援物資等の輸送拠点となる港湾に支援船舶が集中したこと等により、港湾管理者による港湾の円滑な利用調整等に支障が生じたことを踏まえ、非常災害時に海上からの支援を円滑に進めるため、国が港湾の利用調整等を実施できるようにすることが求められております。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、官民の連携によるクルーズ船の受入れの促進を図るため、国土交通大臣が指定した国際旅客船拠点形成港湾において、旅客施設等を整備し、一般公衆の利用に供する民間事業者に対し、港湾管理者が岸壁の優先的な利用を認めること等を内容とする協定制度を創設することとしております。
　第二に、非常災害が発生した場合における港湾の機能の維持を図るため、港湾管理者からの要請に基づき、国が港湾施設の管理が行うことができることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（増子輝彦君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成二十九年五月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　滝沢　　求君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝沢　　求君　　　　　こやり隆史君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　原田　憲治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　冨樫　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　安田　　充君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　高原　　剛君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田武一郎君
　　　参考人
　　　　　　　山梨学院大学法
　　　　　　　学部政治行政学
　　　　　　　科教授　　　　　　江藤　俊昭君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　神戸大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　阿部　泰隆君
　　　　　　　奈良女子大学研
　　　　　　　究院教授　　　　　中山　　徹君
　　　　　　　富山市長　　　　　森　　雅志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、山梨学院大学法学部政治行政学科教授江藤俊昭君、弁護士・神戸大学名誉教授阿部泰隆君、奈良女子大学研究院教授中山徹君及び富山市長森雅志君でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、江藤参考人、阿部参考人、中山参考人、森参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず江藤参考人にお願いいたします。江藤参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、中山参考人にお願いいたします。中山参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。森参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森屋宏君　自由民主党、森屋宏でございます。着座のまま質問をさせていただく失礼をお許しいただきたいと思います。
　本日おいでをいただきました四名の参考人の皆様方は、大変お忙しいところ、また遠路、それぞれの先生方、おいでをいただきました。心から感謝申し上げたいというふうに思います。
　それでは、質問を四名の方にさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法改正につきましては、地方自治法等の一部改正ということと地方独立行政法人法の一部改正ということであります。私は、地方自治法等の一部改正という面につきましてお尋ねをしたいと思います。一部、中山参考人は、地方独立行政法人法の一部改正についての強い関心のお話をいただきましたけれども、地域の中でいろいろな場面で住民との関わりもあるということで、地方行政に対する関心もおありということで、これからの質問にお答えをいただきたいというふうに思います。
　今回の地方自治法等の一部改正につきましては、これは先ほどからお話がございますように、第三十一次地方制度調査会の答申に基づいて、基本的な考え方の中でのガバナンスの在り方についてということで、それを基にした法改正であるというふうに理解をしております。
　この第三十一次の地方制度調査会の答申におきましては、地域における人口減少が進み、資源が限られる中において、長、つまり首長、そして監査委員等、あるいは議会、住民による適切な役割分担について述べているわけであります。また、各論において、その第三の中で、適切な役割分担に関するガバナンスにおいて現状認識を述べるとともに、今後の在り方について提言をされております。
　そうした中での法改正というわけでありますけれども、私の関心は、先ほど森市長さんからお話ございましたように、あるいは森市長さんのいただきました資料を見させていただきますと、この私どもの委員会で作りました資料の九十ページを見させていただきますと、過去三年間において富山市においては住民監査請求の実績がないというふうなことで、このように、日頃、市長様が地域住民の中の皆様方と密接な関係の中においてその役割を果たされているという現状であります。
　今回の法改正の論点は、やはり住民監査請求やあるいは住民訴訟というものが起きた中でのその対処の方法、あるいはその方法ということもあるかと思いますけれども、やはり第一義的には、その以前に、いかに地域の中で、行政の中でガバナンスが利くような体制を整備をしていくか。それは、地方においては、長、そして監査委員、そして議会、住民というこの四者の適切な役割分担ということであります。
　そして、中でも、私は、議会の役割というものが非常に大きなものがあるではないかというふうに思っております。私自身も地方議会の出身者であります。今日、国の議会制度と地方の議会制度が、もうこの制度自体が異なる、システム自体が異なるという意味において、日本の地方の住民の中においてこの議会制度に対する理解というものが私は薄いんじゃないかなというふうに思っております。
　特に、今回、ある都において、ある都といっても日本には一つしかありませんけれども、知事が地方政党を立ち上げて自ら議会の多数を図ろうという、まさに地方議会における、地方自治における二元代表制の機関競争に反するような行為をされているということ、これを国民の皆さんがどういう形で見ていらっしゃるかという、私は非常に疑問に思っているわけでありますけれども。
　そうした意味で、今回の内部統制におけるそれぞれの役割という意味において、私は、先ほど江藤先生からお話ございましたけれども、議会のこれからの重要性というものは、改めて地方分権の中でその重要性というものを見直されるべきではなかろうかというふうな考え方を持っているわけでありますけれども、改めて四人の皆様方にそれぞれの異なったお立場の中から議会に対する考え方をお聞きをしたいと思います。
○参考人（江藤俊昭君）　ガバナンスという言い方についてもいろいろ論者によって違いがあると思うんですけれども、今議員が言われたように、それぞれが協力しながら、協調しながら地域経営を行っていくんだろうというふうに思います。
　私自身も、今言われたように、議会の役割というのが本当に大事なんじゃないだろうか。二十六次の地制調答申も第二十九次の地方制度調査会の答申も、住民自治の根幹は議会であるというふうなことなんですね。だからこそ、重要な地域経営における権限を議会の方に与えている。これがずっと議論されていた九十六条、しかも、一項だけ重視されていたものが、第二項の議決事件の追加というのが今日すごく重要になってきているというふうに思います。
　この議会というのは、全世界でも同じだと思うんですけど、多様性があること、議論することによって論点が明確になること、世論を形成する力がある、だからこそ住民自治の根幹だというふうに言われていると思うんですね。これは国政とは違った形で、住民自治というのが、住民参加というのが基本的に入りながら、そして議会と首長とが政策競争を行ってくる。これこそがすごく難しい。私は、今お話しのように、二元的代表制、機関競争主義という議論を言っていますけれども、ただ、これは正直言って難しいです。一方では、議会多数派と首長の政策が一致する場合は癒着になる可能性がある。住民にとっても、透明性の問題から問題だと。あるいは、議会と首長が政策的に激しく対立する場合というのは、不毛な対立が激化する。そういう中で、議会本来の役割と、その合議体の役割と、そして首長とが緊張関係を持っていくというふうな役割を重視するというのは重要なんですが、極めて難しい選択の一つだというふうに思います。
　そういう意味で、今回の改正というのが、先ほどありましたように、監査機能を充実させる、そこの中で議選の位置付けをどうしていくかどうか。私は議選は大事だと思っているんですが、選択の一つとして議選を廃止する場合もあり得る。そういう場合は、議会としてどういうような監査機能を重視していくかどうか。監視機能、政策提言機能を踏まえながら監査機能を重視していくかどうか。そして、内部統制については、首長の権限だ、責任だと言っていますが、そういうことを活用しながら監視や政策提言に生かしていける、そういうふうな活用の仕方があるのではないだろうかというふうに思っていますので、これを活用しながら今の議会改革を更に進めていくようなことをいろいろ議論していきたいというふうには思っています。
　以上です。
○参考人（阿部泰隆君）　申し訳ない、私に対する質問とは思っていなかったんですが、一言、どの点ですか。
○森屋宏君　四人の方に、それぞれ分野は異なるお立場だとは思いますけれども、今質問をさせていただいております。
　三十一次の地制調において、人口減少社会においていかに地域の中でガバナンスの確保、ガバナンスを利かせていくかということの充実を訴えているわけでありますけれども、そうした答申において今回のこの法改正に至っているというふうに理解をしております。
　そうした意味で、地域の中でのガバナンスを充実をさせていくという意味で、議会の役割、先生は先ほど首長の責任ということに言及をされておりましたけれども、一方において、政策決定過程において議会はやはり大きな役割を果たしているわけでありまして、これから更に議会の役割というものは深まっていくのでなかろうかというふうな、私自身は、地方においてですね、思っているわけでありますけれども、それに対しての先生の御所見をお伺いをしております。
○参考人（阿部泰隆君）　先ほど申し上げたのと余り変わりありませんが、ガバナンスというのをきちんとやるかどうか、きちんとやるんなら大変好ましい話なんだが、僕がお話ししたのは、議会の自主性に名を借りて違法行為をした仲間の市長を免責する、そういうことはガバナンスなんですかと、あるべきガバナンスじゃなくて、まるっきり逆ですから、議会の自主性なんと言ってそういうことを許すような法改正はとんでもない話ですと、真っ当なガバナンスをやらせるようにというふうにして、こういう間違ったガバナンスは禁止すると、こうしてくださいという趣旨のことをお話ししたわけです。
　それで、法令コンプライアンスをちゃんとやれば、首長が責を負わされることはめったにないんです。もうちょっと申しますと、神戸市長の話ね。
　僕は国家公務員だったんですが、国家公務員には、仕事を休んで何万円もあげるから遊んでいらっしゃい、特別休暇ですなんという制度はありません。ところが、自治体は結構多くて、神戸市では、十八万円ぐらい一生の間もらえて、遊んでこれるんですね。それは福祉だと神戸市は言っていましたが、それは給与ですと、給与条例主義に違反して違法ですという裁判をやって勝ちました。何でそういうことになっているかというと、市長は組合を基盤にして当選していて、組合の支持を失うと落選するようになっているからで、市長は私腹を肥やしていないと言われていますが、まるっきりうそで、自分のポストを勝ち取るため、維持するために税金を使っているんです。だから、税金を使った買収行為と同じなんです。そういうのはガバナンスとして許してはいけません。そういうことで、真っ当なガバナンスができればいい。
　それで、法令コンプライアンスちゃんとやってと、森市長さん、ちゃんとやっていると言われましたが、そういう法令コンプライアンスをちゃんとやればこういうことは最初からできないのに、神戸市長は法令コンプライアンスをやると駄目だと言われるからやらないで勝手にやっていたという話ですから、是非とも真っ当な法令コンプライアンスをやらせて、違法なコンプライアンスをやらせない。だから、議会での違法行為による、についての権利放棄議決は許さないというふうに決めていただかないと、およそ一貫しません。
○参考人（中山徹君）　ガバナンスといいますか、地方政治の在り方を大きく捉えますと、やっぱり今一番重要なことは様々な市民の意見を聞きながらどう政策決定を進めていくのかという、やっぱりそういう視点が重要じゃないかなと思います。
　えてして今のような時代、政策の決定というと、長が早く決めていくというようなことが重視されがちですけれども、同時に、やはりたくさんの意見をどう取りまとめていくのか、そういう意見を踏まえながらどう着実に政策を展開していくのかと、一見すると相反するようなものをどう進めていくのかということが今とりわけ地方政治にとっては重要じゃないかなと、そう思います。
　市民の様々な意見を聞いていると政策が進まないんじゃないかなという御意見もありますけれども、私はそう考えません。むしろ、市民が行政に対して反発するのは、自分の意見と違うことを進めるからというよりも、自分の意見を聞いてくれないというところにやっぱり大きな反発があるわけで、むしろきちっと意見を聞き、きちっと議論をし、その上で自分の意見と違うことが決まっても、それほど大きな反発というのは出てこないんじゃないかなと思います。
　ですから、今、地方政治という場合、一方的に進めていくのが今重要なガバナンスでは決してなくて、むしろ様々な対立する意見も踏まえてどう政策を決定していくのか、とりわけそういうことで考えると議会の果たすべき役割というのは重要であって、むしろ議会に様々な意見が反映されるようなそういう選挙制度、議員の選出、そういったものを重視していく必要があるのではないかなと、そのように思います。
○参考人（森雅志君）　昨年、日本一悪名高い議会となってしまいました富山市議会でございますので、議会のガバナンスを語る立場ではありませんが、一般論として申し上げれば、私は、首長は、先ほど来も申し上げましたが、実現したい政策目標に対してどういう手法を取っていくかということを考える際に、絶えず、違法性はないか、訴訟リスクはないかということは、当然ながらすごい意識しております。
　その上で、多様な意見がある中で、首長の責任はどう説得するかだというふうに思っていますので、議会との関係においても、絶えずきちんとした緊張感の中で、私たちは議会を説得する、議会は議会の主張をするという形で、ある意味将来につながるような政策判断がお互いの緊張感の中で生まれていくというふうに思っていますので、その結果、きちんとしたガバナンスがそこに実現するということだろうというふうに思います。
○森屋宏君　ありがとうございました。
　私自身も地方議会の出身者としてこの国会に来させていただいて一番感じましたことは、国会というところは政党政治ですから、それぞれに立場の違う中でいろいろな考え方を持った皆さん方のお集まりの場でありますけれども、今日の委員会も、こうした委員会もそうでありますけれども、与党の意見ばかりだけではなくて、野党の皆さん方の意見の場というものをしっかりと確保をし、それぞれの立場の中で意見を述べるという場が充実をしておるというふうに思っています。
　地方の中においてもそうした場が確保されていくことをこれからも望むところでありまして、今回の地方自治法改正がその第一歩になればなというふうに思っています。
　以上です。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　民進党・新緑風会の杉尾秀哉でございます。
　今日、参考人としておいでいただきました先生、そして市長の皆さん、本日は誠にお忙しい中ありがとうございました。
　私は、今回の地方自治法等の改正、特に住民訴訟の部分、損害賠償責任の見直し等、ここにポイントを絞って意見を伺いたいというふうに思います。
　これについて先ほど主に意見を述べられました、まず阿部参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどのお話では、議会の権利放棄の議決について文言上無制限に読めるようになっている、違法行為の是正防止に寄与してきた住民訴訟制度の死刑判決のようなものであると、こういう非常にはっきりしたというか、厳しい意見を述べられました。
　原則権利放棄の議決はすべきでないというお立場だというふうに伺いましたけれども、ただ、例外として認められるケースもあるのではないかというふうに思います。どういうケースが例外に当たるのか、お聞かせください。
　それから、権利放棄を仮に認めるとしても、例えば具体例ではございますけれども、議会の全員一致の場合に限るといったような何らかの歯止めも考えられるんですが、それについて何か御意見があればお聞かせください。
○参考人（阿部泰隆君）　違法行為の場合、軽過失について、まあ気の毒だからと責任を軽減するということになっている以上、釣合い上、故意又は重過失の場合は免責の余地はないと、そういう解釈すべきであるとは思いますが、もめるのでと、裁判所は条文上制限ないじゃないかと解釈するので、ここで故意又は重過失の場合は権利放棄はできないという規定を置いてくださいとお願いしているんですが、例外はといったら、これは違法行為でない場合で、先ほど申し上げましたが、典型例は、例えば三セク破綻で銀行も債権棒引きと、だったら自治体も出資を棒引きとやらざるを得ない、こういうのはまだ違法行為じゃありませんから、それを免責、放棄するという議決はできると。
　それで、あと全員一致ということですが、議会は全員一致であろうとも、これは住民そのものではなくて住民の代理人なんですね。全員一致という考え方すれば、住民の投票、住民投票で決めるならまだいいかなと思いますが、それは非常に面倒くさいし、しょっちゅうやっているわけにいかない。だから、違法行為についてはここでもう免責しないけれども、違法行為以外だったら議会の多数、あるいは場合によっては三分の二の多数であらかじめ免責するとかいうことをつくった方がうまくいって、それだと萎縮効果もなくなると。だから、適切に行政を運営していただけると思います。
○杉尾秀哉君　もう一つ、軽過失の場合の責任限度額の設定なんですけれども、免除に関する参酌基準、それから免責下限額の設定に当たって重要な点はどういう点があるとお考えなのか。
　また、具体的に幾つか考え方はあるんですけれども、例えば会社法に倣って年収の六倍程度を限度とするという意見が私は有力のように伺っておりますけれども、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（阿部泰隆君）　参酌基準というと、参考にしろとあっても参考にしない場合に違法と言えるかというのでまた面倒な論点が増えて、もう裁判くたびれるだけ。それと、その上に、下限かなり低くなっているので、もうこれは仮に賠償責任が認められても、職員にカンパさせるとか奉加帳を回す、あるいは保険に入ればもう自己負担がなくなるという場合がかなりあると。そうすると抑止効果はかなり減るので、やはりある程度は持ち出しということを覚悟させる仕組みが必要で、そこをうまくつくれないにしても、年収の六倍あるいは五倍という程度のものを置いた方がいいのではないかと思っています。
○杉尾秀哉君　最後に、もう一点だけ阿部参考人に伺います。
　権利放棄の議決にあって、今回、監査委員の意見を聴くということになっております。これが一定程度の歯止めになるのではないかというふうに期待されているわけですけれども、ただ、この監査委員の意見の客観性、合理性を担保するのに必要な条件があるのではないかというふうに思います。具体的な方法があればということも含めて例示していただければ有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部泰隆君）　先ほど、監査委員や議会の説明責任が強化されるという趣旨の話がありましたが、説明責任をきちんと果たさない場合の担保の方法がないというか、制裁がなければ皆ルーズにやってしまうということになります。
　それで、私は、議会では記名投票にして、その議決が違法だったら議員さんも賠償責任を負うと。それについて制限を設けるのは構いませんが、やっぱり違法行為をやったときに責を負わないという制度はよろしくない。そうすると、監査委員についても同じく、いいかげんな意見を言った、それを基に立件されて結局自治体が損害を被ったという場合に、監査委員にもある程度責任、給料の三割引きでも退職金をやらないでも、何か考えるという方が僕は緊張感があっていいと思う。
○杉尾秀哉君　それでは、今度は江藤参考人に伺います。
　先ほど、江藤参考人は軽過失の免責について、今回の制度改正はベターであると考えると、こういうふうにおっしゃいました。特に、議会の権限を奪うのは分権時代にそぐわないというふうな御意見も述べられましたけれども、ただ、先ほど来阿部参考人から幾つか示されている、例えば議会が市長派の、いわゆる多数派の支持を受けているような場合、よく江藤参考人、私ども実はローカル・マニフェスト大賞で一緒に仕事をしていた、そういう関係もございますので、いわゆる議会の悪い側面、二元代表制じゃなくて二元なれ合い制的な議会の場合、こういう場合には議会が権利放棄の議決をしてくれて、逆に市長と対立している議会の場合はこの議決をしてくれない、非常に不公平というか、おかしな制度になっているんじゃないかと、こういう指摘があるんですけれども、その指摘に対しては江藤参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（江藤俊昭君）　今、今回の権利放棄の議論が出ているんですが、議会の議決というのは本当に重いというのは、御存じのように、先ほど言った九十六条、それから一項、二項あるわけですけれども、私はいつも、議決したことというのは、議決の前の日眠れるんですかと議員の方に言っているんです。それだけ重いことをやっているんですね。だから、議会というのは、権限を行使するというのは本当に説明責任を果たさなければいけない。
　今、杉尾委員からあったように、二元的代表制というのは、うまくいけばある程度緊張感を持って出るんですが、実際上は両極で揺れるんですね。言葉を悪くすれば癒着する場合もあるし、激しい対立がある。これ、住民の福祉の向上に役立たないんですね。だから、その緊張感を持って行うという一つの選択として、そして議員も首長も、そして住民も考えていかなきゃいけない。それを外から制度設計をするということについてどこまで許されるかどうかと。私の場合は、議会権限をむしばむようなものではなくて、それこそ住民自治を進めるためには、リコール制度や、そして選挙制度や、そういうふうなものとの関連の中で行うと。
　今回は、一つの歯止めを掛かっているのは、軽過失の場合については賠償責任額を限定して、それ以上の額を免責すると入っている。だから、これ以上のものにやるときには本当に説明責任が重い。これは議員もそうなんですが、住民にも責任があるということを一言述べさせていただきたいと思います。
○杉尾秀哉君　ありがとうございます。
　それじゃ、中山参考人にも同じ話を伺います。
　先ほど中山参考人の話の中には、住民訴訟制度の改定についての言及がなかったんですけれども、中山参考人はこの今回の法改正についてどういうふうにお考えなのか、御意見があったらお聞かせください。
○参考人（中山徹君）　住民がその地域の主人公としていろいろと行政施策に関わるということは必要だと思います。当然、それは選挙とか陳情とかいろいろとありますけれども、訴訟というのもその一つの方法だと思います。ですから、今後、改正なんかを考えていく場合、住民が行政に関わる、若しくは損害賠償を請求していく、それにとってプラスになるような方向で改正されるのであればいいと思うんですけれども、今回の改正というのがややもするとそういう住民の訴訟にとってはマイナスの影響が出るのではないかなということで、もうちょっと慎重に考えた方がいいのではないかなと、そんなふうに思います。
○杉尾秀哉君　引き続いて伺いますけれども、としますと、中山参考人は今回の制度改正には賛成できないということなんでしょうか。
○参考人（中山徹君）　全体的に見た場合、先ほど申しましたように、地方独立行政法人等々を見ますと、全体としては、今回の改正がその地域の健全な発展、市民の自治を高めていくという点から見ると、必ずしもその方向に沿ったものではないというふうに思います。
○杉尾秀哉君　ありがとうございました。
　最後に、森参考人に伺います。
　当事者、先ほどもちょっと言いにくいんだけどというふうなお話もされましたけれども、ただ、自治体の首長さんにとっては今回の制度改正は有り難いというふうに思うんですけれども、外部的な視点で見てですね。ちょっと率直な感想を聞かせてください。
○参考人（森雅志君）　私は、初めて市長になりましたのは平成十四年の一月ですが、十四年の地方自治法改正はまず一つ非常に大きな改正だったと思います。個人を被告として訴えるというやり方から、団体を被告として訴えて、団体に請求権が、団体が負けると、敗訴すると起きてくる。これは一つの大きなステップだったと思います。さらに、その上で、議会が請求権を放棄するという議決が例えば大きな請求額で起きてきているということについてどう歯止めを掛けるかという今回の改正は極めて妥当ですし、具体性もあって非常にいい改正ではないかと個人的に思います。
　で、その請求を受ける側の首長自らが、当局提案で免責の議案を議会に提案するとはとても考えられません、私の感性からいうとですね。一方、今度、議員提案で出そうとするときに、上限が設定されているにもかかわらず、それも取っ払ってゼロにするという議員提案が行われるとは、議員であった感覚からいっても全くそういうことは想定できないです。
　純粋法律論でいって、できるじゃないかと、さっきの阿部先生のお話はありましたが、しかし現場の妥当性からいうと、恐らくその上限設定されることによって、それを限度として、それを超える部分を免責するというふうに流れていくんだろうと思いますので、緊張感はきちっと生まれながら、しかし萎縮はしないという意味で、大変いい改正ではないかというふうに思います。
○杉尾秀哉君　今おっしゃった根拠がちょっとよく実は分からないんですけれども、阿部参考人とちょっと考え方が違うと思うんですが、森参考人は結構性善説に立っているんじゃないかというふうに思うんですね。
　実は、だけど、そういう首長さん、森参考人はそのままの性善説のままでいいと思うんですけど、必ずしも首長さんによってはそうじゃない人もいる。それを制度上、今回の改正が担保できているのかということが最大の問題だと思うんですけど、いかがでしょう。
○参考人（森雅志君）　全国に多くの首長を知っていますけれども、皆さん同じ思いだと思います。
　ごくまれなケース、レアなものを捉えて、これを何とかということが、本当に法改正の議論としてそういうスタンスが正しいのかということを私、個人的には思います。少なくとも、議員も余りに乱暴な、上限まで設定されておるのに、それをも免責するなんていう議案を提案したら、次の選挙は通らないと思いますね。それは、それくらいのきちんとした緊張感は各地方議員だってみんな持っているわけですので、結果としてきちっとした運用がされていくというような内容の改正だというふうに受け止めています。
○杉尾秀哉君　時間が参りましたので終わりたいと思うんですけれども、ただ、阿部参考人の指摘された幾つかの指摘というのは、実はこれは地方自治とは違う、森友問題というのは国の財産でございますけれども、やっぱりこういうことが恣意的に現場で行われる可能性があるということだけは念頭に置いた、今回も地方自治の事案ではありますけれども、改正にすべきであるということだけを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、大変貴重な御意見、御提言をいただきまして、感謝を申し上げる次第でございます。
　森富山市長におかれましては、二〇一二年、参議院の文教委員会の視察におきまして、ちょうど富山のライトレールを視察したりとか乗車させていただいて、また小中一貫教育を実施している芝園小・中学校という民間委託のところを訪問させていただく等含めまして、大変お世話になりました。ありがとうございました。
　それでは、地方自治法改正の中で、特に監査制度の充実強化という点を最初に森参考人と江藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　今回、監査委員の選任ということで、自治体の判断によって条例を定めることで議員のうちから監査委員を選任しないことも可能という内容がございます。議選監査委員の選任の義務付けの緩和ということでございますけれども、その見解といいますか、実際、富山市でも二人の方が今選任をされているということで、今後こうしたことに関してどのようなことを思っていらっしゃるかというのが森参考人でございます。
　そして、江藤参考人は、そのことも含めまして、この監査委員の専門性の向上をどう図っていくかとか独立性の確保をどう担保していくかということも含めて、この監査委員の制度の問題点についてお聞きをしたいと思います。
○参考人（森雅志君）　これも若干答えにくいんですが、全く個人的な見解としては、議選の監査委員を置くか置かないかはその自治体によって決めると、条例化するというのは極めて妥当ではないかというふうに思います。
　それは、実態を見ると、議会の中の人事とは申せ、最もこの監査能力が高いと思われる人が必ずしも議選の監査委員になっているということにはなっていない自治体が多いと思います、一つのポストになっている部分がありますので。しかし、それはそれで大事なんだという考え方も否定できませんので、それをそれぞれの自治体ごとに判断していくということが妥当ではないかというふうに思います。
　私は、それよりも、監査委員に補佐人を付けるとかそういう制度をつくっていく方が監査能力は全体として高まっていくだろうというふうに思っています。
○参考人（江藤俊昭君）　独立性、専門性の議論があるんですが、その前に、議選についてというのを私先ほど言いましたけれども、すごく識見だけでしっかりと監査ができるかどうかという議論の中で、やっぱり議選という役割も本来は果たす重要なものではないだろうかというふうには思っています。それをそれぞれの自治体で議論するというのが今お話しのように大事なことかなというふうに思っています。
　ただ、根本的なことを言いますと、やはりその専門性、独立性の議論との絡み合いで、議選がいながらも、首長が任命権者になっていて、その首長をしっかりと監査できるかどうかという根本的な問題は確かにあると思うんですね。それは今回の法改正ではありませんので、これはちょっと一応おいておきますが。
　今の議論の中で、専門性そして独立性の議論の中で、専門性については、私は大都市部と地方との関係から考えると、やはり大都市部というのはそれなりに公認会計士だとか税理士とかがいて、ある程度そういうところに委ねていく、これ、識見というのはあり得ると思うんですけれども、地方に行くと、その人材というのがなかなか育っていない。そういう中でどういう人をそこに位置付けていくかどうか。人探しなんですね。だから、そういう意味では、職員ＯＢとか議員ＯＢとかあるいは議選の議論とかという議論の中で考えていくというのがまず一つですね。それと同時に、今回制度化されました監査の専門委員というんでしょうか、こういうものを活用しながら、恒常的ではなくて、そういうふうな人たちの意見を踏まえながら行うような専門性を増していく、今後こういうふうな議論が大事じゃないかというふうに思っています。
　同時に、先ほど独立性のがありましたけど、根本的な問題はともかく、やはり監査委員の自立性ということであれば、今回監査委員で監査基準を明確にしていく、これをほかのところとも比較ができるようになっているということですから、これに沿いながら行うということであれば、少しはこの独立性という議論というのは進むのではないかというふうには私は期待をしています。
　以上です。
○山本博司君　ありがとうございました。
　江藤参考人に引き続いてお聞きをしたいと思うんですけれども、今、人口減少、高齢化、過疎化がどんどん進んでおりまして、私は四国なんですけれども、四国で高知県の大川村が、町村総会、人口四百五名で高齢化率が四四％ぐらいのところ、今定数六でございますけれども、ここで、要は議員のなり手等がいなくて、実際、町村総会を検討していくようなことが今議会で動いております。
　毎日新聞の調査では、議員定数十未満で百五十四の町村の議会の議長の約四割が、議会を廃止して有権者が直接予算案や条例案を審議する町村総会に移行することも将来検討する可能性があるということで、今日も読売新聞で特集をされておりましたけれども、この町村総会に関してどう考えるかということと、それから、今議員のなり手がいない、不足しているという、この解消する方策ということでお聞きをしたいと思いますけれども。
○参考人（江藤俊昭君）　地方自治の観点からこの住民総会をどう議論するか、なかなか短時間では議論できないんですが、総務委員会としては是非、地方自治法の場合は九十四条で住民総会が設置することができる、これは議会に代えてという限定があります。それから、九十五条で、しかもその運営については議会の運営を準用すると入っているんですね。これ、使いづらいんですね。本当にその住民総会というのをかじを切るとすれば、ここを改正しない限り恐らく無理だろうというふうに私は思います。
　その上で原則的なことを言いますと、民主主義というのは議論する場の設定なんですね。大川村の有権者は四百弱だと思いますけれども、これを半数住民が集まって本当に熟議というのが、しっかりした議論ができるのかどうなのかと。
　日本の場合は世界と違いまして、多様な公共サービスを担っているわけですね。そうすると、一年中住民総会を開いているわけにはいかない。そうすると、ある程度の議論をする空間が必要になってくるのではないでしょうかということで、私は住民総会否定派ではないんですけれども、そういう設計ができるかどうか。さらには、技術的な問題として、定足数過半数ということで、そういうふうな高齢者を含めて半数が集まるかどうか、これ、是非検討、慎重にというんですかね、検討した方がいいかなというふうに思っています。
　なり手不足の議論からこういうふうな議論が果たしてできるかどうかと。私は、今、町村の中で、町村のレベルでいうと二〇％が無投票当選者数ということで、これ、まさに、このなり手不足を解消していかなきゃいけないということは民主主義にとって大事だというふうに思っています。その場合、やはりその議会の魅力なんですね、議員になったときの魅力、従来の口利きとは違う議会の魅力というのを有権者、住民の前に示さなきゃいけない。そう頑張っている議会、たくさんありますね。
　それからもう一つは、御存じのように、例えばなり手不足の町村においては、議員報酬月二十万ということなんですね、二十一万ですけれども。そういう中で、議会の役割が高まっている中で、そういった条件が本当に整備していかなきゃいけない、それでできるかどうかも含めて考える、そういうことを考えるいい機会としてこの住民総会の議論を私も活用したいなというふうに思っています。
○山本博司君　ありがとうございます。大変大事な課題であると思いますので、ありがとうございました。
　それでは、森参考人にお聞きしたいと思います。
　今、この行政改革の様々な取組ということでお話をいただきました。そういう中で、包括外部監査、これを行っておられるということもございましたし、その課題とか、あと、先ほどの窓口の部分で、さわやか窓口推進運動ですか、お話がありました。その始めた経緯と、それからあと、この窓口業務の意義といいますか、このことを、今やっていらっしゃることを含めてちょっと御見解をいただきたいと思います。
○参考人（森雅志君）　中核市ですので、包括外部監査は義務付けられておりますので、当然、制度が始まったときからずっとやっております。公認会計士の先生は、その包括外部監査人によりますが、六人から八人ぐらいの補佐人的な人とセット、チームで監査をいただいていますので、かなり広範な分野に監査を受けますので、緊張感も生まれて大変いいというふうに思います。会計監査、業務監査含めてですが、いろいろ指摘をいただくことは毎年ございますので、当然ながら、それについてはきちっと改善していくということが責務だろうというふうに受け止めますし、組織としてもそういう対応をしてきております。殊更現時点でここに課題があるかと言われると、余り感じません。
　それから、職員の接遇その他につきましては、先ほども言いましたが、私は基礎自治体はフェース・ツー・フェースが原則だと思います。全国の自治体の流れは、ワンストップサービスにするとか出先を統合するとかインターネットで入ってくるとか、様々な取組が進んでいますが、最後はそこへ行かざるを得ないとは思いますけれども、財源的にですね、しかし、やれる範囲はきちっと職員と市民とがフェース・ツー・フェースで仕事をやっていくということは大変大事だというふうに思います。
　介護保険法の地域包括支援センターも三十二か所あります。八割の人は二キロ以内に住んでいますので、保健師が巡回するといっても自転車でできるくらいの対象者のエリアです。そのように、とにかく一番基礎的な行政サービスというものはきちっとやっていくということが大事だという思いでおります。
　一方、市町村合併によって重複した施設についてファシリティーマネジメントをやっていくということは、それも合併の大きな狙いだったというふうに思っていますので、合併して縁周部を切り捨てるという視点ではなくて、重複した機能を一つにしていくということ自体は避けて通れないですし、やるべきだろうというふうに思っています。したがって、そういう意味ではかなり苦労しながらやっているというふうに思います。
　それから、先ほど中山先生のお話の中に行革をやって公共事業の財源つくるというふうな御指摘がありましたが、いささか驚きまして、そんな思いは全く持っておりません。結果としてそういうふうな視点で見ることができることが起きてくるかもしれませんが、行革は行革ですし、基礎的な住民サービスはちゃんと守るということはいつも意識していますので、最初に行革ありき、人減らしありきというふうなスタンスで仕事をすべきではないというふうに思っています。
○山下芳生君　四人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　共産党の山下芳生です。
　最初に、先ほど森参考人から、この議会の議決による債権放棄について、首長からもそれから議会からもそういう提案が出るとは思われないと、もしそんなことをすれば次の選挙で落ちるんだという御意見がありまして、なるほどそういう面はあるだろうなというふうに思ったんですが、その御発言中に阿部先生がうずうずされておりましたので、ちょっと阿部先生に聞きたいと思うんですが。
　住民訴訟の豊富な御経験をお持ちの阿部参考人からすると、先ほどの意見陳述の中で、このままでは市長側は違法行為をしても議会の多数を味方に付けている限り安心だと、そういうふうにおっしゃいました。そう断言できる背景などがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（阿部泰隆君）　いや、背景というか、責任負わされて何とか免れたいと思えば、何か方法はないかと考える。そして、元々地方公共団体の議会による権利放棄というのは考えられていなかったんですよ。だから、正確に覚えていませんが、平成十年頃からあちこちで始まって、それは物すごい知恵者がいたんですね。自治体の債権放棄というのは原則として禁止ですから、市民には資力がないなんという場合しか免除されませんから、普通はその債権放棄は考えていなかったんだけど、知恵者がいて、あっ、地方自治法の九十六条一項十号に議会の議決権があると考えてやり出したら、それが広がっちゃって。ウルトラＣだったんですね。
　そういうふうに法の抜け穴みたいなものを見付けてくるというのが頭のいい人のやることで、だから、今回だって権利放棄議決について直接に禁止する規定を置かなければ、大抵の場合は、森市長さんの言われるように、俺の債務免除してくれなんということは言わないだろうけれども、中に知恵者がいて、やっぱりこれは規定ないんだからやってみようと、それで仮に裁判で負けたって五年後、十年後だと、その間ずっと住民訴訟の費用は税金持ちだと、その間俺が死んじゃったら多分勘弁してくれるしというので、とにかく引き延ばすということをやると。それで、うまくいったら勝つかもしれない、負けても何の損もしないということでやるわけです。
　住民訴訟は、平成十四年の改正は、被告の市長が負けても弁護士費用は全部税金負担ということにしているので、最高裁まで勝つ可能性ゼロでも頑張るわけですよ。だから、あれはとんでもない改悪だというのは僕の方の言い分なんですが、取りあえずそれを前提にすれば、権利放棄議決、普通考えたらやらないだろうけれどもと思う善意の市長さんばかりじゃなくて、たまに仲間の議員さんと一緒になって何とか乗り切ろうと。
　じゃ、選挙で落ちるかといったら、選挙の争点ってたくさんありますから、何か一つぐらいまずいことがあったって選挙の争点になりません。そんなことで選挙は落ちるわけないですから、選挙できちんとやるからいいんだなんという議論ではなくて、違法行為は司法で判断する、違法行為でなければ選挙で判断すると、こういう仕分をしなきゃいけないんで、これ、違法行為だったら、やっぱり司法で判断されたらそれは責任を負っていただくと。
　だから、今回、余計なことの論争出ないように、権利放棄議決については正当な理由がある場合を除きできないという条文をちゃんと入れれば、そこの解釈問題になるけれども、ずっと論争が減りますと。なぜこの修正案に応じていただけないんですかと。これは法律を作るイロハのイ、常道なんですよ。ということです。
○山下芳生君　続いて、もう一問、阿部参考人にしたいんですけれども。
　先ほどの陳述の中で、その市長側は安心だということに続けて、住民側はどうせ権利放棄されると思うと住民訴訟を提起する意欲が減退しますと、これ非常に重要な御指摘だと思っておりますが、この辺りもう少しお聞かせいただければ有り難いです。
○参考人（阿部泰隆君）　住民訴訟を起こすのは物すごい負担です。役所は全部資料を持っています。住民側はいろいろ集めなきゃいけない。情報公開制度でかなりできるようになりましたが、情報公開で取れないのもありますし、とにかく無資力ですから大変苦労する。
　それでやって、それで弁護士もとにかくお金もらえぬ、手弁当でやって、しかも違法、過失、損害まで証明しなきゃいけない。違法を証明したら役立つはずなんだけれども、勝ちにはならない。それで、勝ったと思ったら権利放棄議決だなんて言われて、その次に、弁護士はそれでもただ働きでじゃ事務所は潰れます。それで、弁護士報酬はその次にもう一回訴訟やってやっと取れるんだけれども、そこでも役所は抵抗します。ところが、役所側の弁護士は最初から毎回毎回もらっています。そういうことだから、弁護士も引き受ける人は余りいない。住民だって、ただでずっと苦労している。そして、長く掛かると、もう最初の住民運動の熱意が消えちゃうものですから、もうやめたと言って住民が抜けていっちゃうんですね。で、最後まで続かない。だから、こういうもの早く片付けると。
　あと、問題が、政治問題も絡んでいるし、違法行為を早くやめないといけないですから、それを五年や十年掛かっちゃ駄目です。だから、さっと片付くような制度にしなきゃいけないから、論点はなるべくなくすと。
　違法行為はやめさせるという基本の基本から出発してくださいとお願いしているわけです。
○山下芳生君　中山参考人に質問したいと思います。
　先ほど、過大な人口減少予測、必要以上のコンパクト化、市民生活の破壊なんかと、そういうことが悪循環になるということを指摘されておりましたけれども、非常に新鮮な問題提起として聞かせていただきました。先生が悪循環だとお感じになっている具体例がもしありましたら、もう実名を、自治体名を言う必要はないと思うんですけれども、お聞かせいただきたいことと、そういう悪循環がもうどの程度広がっているというふうに御認識なのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（中山徹君）　残念ながら、そういう事態、かなり広がっているんじゃないかなと思います。特に典型的なのは公共施設等総合管理計画ですけれども、公共施設の今見直しが進んでいまして、元々、公共施設等総合管理計画というのはインフラ長寿命化計画の自治体版でスタートしています。政府が元々考えていたのはインフラの長寿命化をどう図るかということだったんですけれども、実際、自治体レベルで取り組んでいるのは、公共施設の残念ながら統廃合計画になっているところが大半です。
　公共施設でも、その中で特に今大きなターゲットになっているのが子供に関する施設でして、具体的には、保育所とか幼稚園の統廃合、小学校の統廃合というのはかなり起こっています。それも、人口ビジョンできちっと考えればそんなに大幅に子供が減らないところでも、社人研の予測値を使いますと大幅に人口が減ってしまうということで、保育所や幼稚園、小学校の統合を進めるという傾向が出てきています。
　ところが、そういう社人研の予測値に基づいて統廃合を進めてしまいますと、かなりの学校や幼稚園が減ってしまう。で、我々町づくりやっている者から見ると、学校や幼稚園で重要なのはまず使いやすさなんですけれども、統廃合をすることによって地域から学校や幼稚園がなくなってしまうと、今度は非常に住みにくい地域に変わっていくと思います。ですから、必要以上の統廃合を進めることでその地域から学校や幼稚園がなくなると、今度その地域には住みにくくなる、そうしたら便利なところに引っ越そうかということで悪循環が起こり出すのではないかなと思います。
　ですから、今そういう公共施設の統廃合とかコンパクトでいいますと、むしろ周辺部、そういったところで過大なそういうコンパクト化や統廃合を進めることによってむしろ住みにくい地域が広がり、ますます周辺部の衰退に加速が掛かるという、残念ながらそういうことが想定できるのではないかなと思います。
○山下芳生君　続いて中山参考人に伺いますが、そういうやり方に対して、先生は最後のところで、地域資源を生かした地域経済の活性化が大事であって、その際、市民、事業者、行政など様々な主体の連携が重要となりますと、その要に座るのが行政なんだというふうにおっしゃいましたけれども、なぜ要が行政なのか。それから、その行政が要に座って地域の資源を生かした活性化が実現しているような好例がもしありましたら御紹介いただけますでしょうか。
○参考人（中山徹君）　この間、政府でも地方創生でいろいろと事例を挙げていますけれども、その中でやっぱり大きくたくさん挙げられているところは、どちらかというと平成の大合併のときに余り合併せずに頑張ろうかと考えた自治体がかなり取り上げられているかと思います。特に中山間地域で事例として取り上げられているところは、大きな市町村に合併して周辺部になったところではなくて小さな自治体を維持しているところ、そういったところが事例としてはたくさん政府でも説明されているのではないかなと思います。
　そういった事例を見ていますと、全てとは申しませんけれども、大半のところは、村役場とか町役場が中心に座ってその地域の住民や事業者と一緒になって、地域の活性化をどう進めるか、それを真剣に考えているところが、やはりこの間、政府のいろんな先進的な事例でも取り上げられているのではないかなと思います。
　やはり、行政が存在している、行政があるということは、議員さんがおられるわけだし、首長もおられるわけなんですね。そこで一定の予算が当然入ってきて、それを地域のためにどう使うかというのを非常に小さい単位で考えられる。そこにやっぱり行政があるかないかというところが非常に大きなポイントでして、この間、中山間地域で地方創生に頑張っている自治体というのは、小さいけれども頑張っている、その中心に行政が座っている。やっぱり行政が座ることで市民や事業者のいろんな連携が広がっていく。やっぱりそういうところをきっちり見ることが重要じゃないかなと、そのように考えています。
○山下芳生君　森参考人に伺います。
　先ほどのお話の中で、二キロ圏内に、歩いて行けるところに職員が四人いて、フェース・ツー・フェースで市民に対応されていると。非常にこれすばらしいなと思ったんですけれども、これは基本的ですけど、職員さんがそういう二キロ圏内にいるところがあるということですか。
○参考人（森雅志君）　七十九か所ありまして、平均すると四人いるというところで、少ないところは一人のところもあれば二人のところもありますが、専ら定年になった後の職員の再雇用です。
　再雇用は、希望する再雇用は一〇〇％再雇用していますので、そういう形で経験値を生かしていくということはやっぱり市民にとっても大変プラスになりますし、安心感も生まれますし、独り暮らしの高齢者も、極端に言うと小学校の校区よりも狭いですね、二キロ圏内というのは、十分歩いて行ける距離ですので、これが安心につながっていくだろうというふうに思いますので、コンパクトシティー政策と言っていますけれども、腕力で住み方を凝集させようとしているのではなくて、これ以上の拡散を防ぐということが第一義的な目的です。
　それをしっかりやりながら、周辺部や縁周部にいる方のシビルミニマムはきちっと守っていかなきゃなりませんので、やっぱり市役所の出先、市立公民館、出先の図書館、さらに地域包括支援センター、そういったことをちゃんと配置していくことは大事だというふうに思って頑張っております。
○山下芳生君　もう一問、森参考人に伺いますが、そのフェース・ツー・フェースというのが非常に大事だと思うんですが、先ほど中山参考人から、独立行政法人化を窓口業務でも可能にしようというのが今度の法改正の一つの趣旨なんですが、そうしますと、フェース・ツー・フェースで様々な要求が住民から寄せられる。それは単に定型的業務というふうに仕分していますけれども、それにとどまらない様々な、そこから先につなげていかなければならない要求があると思うんですね。それが遮断されるというのは非常にまずいんじゃないかと私は思うんですが、フェース・ツー・フェースが大事だという先ほどの御発言の中に、その点の御見解、いかがでしょうか。