Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田武志君　前田武志でございます。両先生、ありがとうございます。それぞれ、一問ずつ御質問したいと思います。
　まず、羽場先生には、ＥＵのビューロクラシーといいますか、ここまで発展してきているわけですから、その事務局というものはうまく機能してきたんだろうと思うんですが、その構造であるとか運用であるとか、そういったもののイメージが余りよく分かりませんもんですからお聞きをいたします。
　例えば、ＥＵのビューロクラットを採用する共通の何か簡明な、オープンなそういう採用試験があるのかないのか。あるいは、例えば各国から、構成する各国からどういうふうに採用している、制限があるのかないのか、例えばの話ですよ。それから、その各国のビューロクラシーとの交流で、人事交流といいますか、そんなものがあるのか、あるいは遮断しているのかだとか、そんなことも含めて、どうせこれだけ長いこと掛かると、やっぱりお役所の弊害だとか、その組織、人事争いなんというのは随分あるはずでございますから、その辺が先生から見て、総合評価、かなりうまくいっているのかどうかだとか、そんなことを含めてひとつお聞かせをください。
　渡邊先生には、多少それと関連するわけですが、多分フランス、外交巧者のフランスですから、このＥＵを使って非常に大きな戦略に基づいてやっているんだろうと思うんですね。だから、我々が表面から受ける以上にフランスはうまく世界における存在感だとか、リーダーシップみたいなものをＥＵなんかをうまく使いながらやっているんだろうと思うんですね。
　よく知りませんけれども、当然、国連とＥＵとの関係ということになって、代表部もあるんでしょうけれども、多分フランスなんかから見ると、安保理におけるフランスの存在からして、余りＥＵの代表部が国連なんかで大きな力を持つよりも、そこはフランスに任せておけと、こういうふうに思っているのかも分かりませんね。
　そんなことも含めて、フランスから見てこの拡大するＥＵというものはどういうふうな位置付け、あるいはうまくこれを利用しようとしているのか、あるいはどう対処しているのか、それぞれについての御見解をお聞かせください。
　以上です。
○参考人（羽場久シ尾子君）　ありがとうございました。
　ＥＵは機構的には幾つかの段階から成っているわけですけれども、一番そのＥＵを動かしていくものとして、現在十五か国の代表から成ってきたヨーロピアンコミッション、内閣に当たるような部分ですけれども、それと、そういう欧州委員会と、それから閣僚会議と、そして毎年、年二回開かれる首脳会議、それからこの間の六月に選挙がありました欧州議会や司法裁判所から成っているわけですけれども、旧ＥＵのビューロクラシーと新の、ビューロクラシーの新しいものが今度欧州憲法で決められる際に大議論になりました。
　これは時間がなくてお話しできませんでしたけれども、レジュメには「欧州憲法条約草案をめぐる相克」というところに書いてございますけれども、元々、今言いましたように、その内閣に当たるヨーロッパ、欧州委員会のメンバーというのは一国一名で、十二か国、十五か国と増えてきたんですね。ですから、今回ニース条約を踏まえて二十五か国になったんですけれども、欧州憲法は、そのように大きくなったヨーロッパを多くの人数で運営すると非常に複雑でややこしくてなかなか決まらないということで、憲法条約としては効率化とそれから合理化を目指して新たに組み替えられたんですが、そこで新加盟国が非常に不満を持つことになります。
　というのは、今後三十か国、三十五か国とＥＵが拡大していく中で、欧州委員会のメンバーは全員ではなくて三分の二しか、最大で三分の二しかそのメンバーになれない。ですから、これまではハンガリーでもキプロスでもマルタでも、どんな小さな国でも欧州委員会のメンバーに入っていましたから自国の利益が反映できたわけ、まあその自国とＥＵ益というのは必ずしもＥＵ委員が代表するものではありませんけれども、それでも何らかの形でかかわることができたわけですけれども、今後欧州憲法条約が批准されて発効され始めると、ＥＵ、ヨーロッパコミッションの中に入れない委員が出てくる。
　これが大問題になって、元々昨年、決まるはずであった欧州条約は締結されないまま紛糾して、昨年の六月まで延びてしまいました。一昨年決まる予定が昨年の六月まで延びてしまったんですけれども。ですから、今後、より統合された強力なＥＵをつくっていくというような方針の中で、現在、ＥＵのビューロクラシーそのものが改革され、その中で、その小国の意見ないしはマイノリティーの意見が十分反映されないのではないかという危惧が、現在、ＥＵの中で出てきております。それがこの間の最大の対立点であって、その大国と小国、ないしは先進国と後発国、あるいはＥＵビューロクラットと市民との間の対抗関係として出てきました。
　それをできるだけ、これも先ほどの山東議員の質問と同じように、いかにその両方をすり合わせていくかというのはとても難しい問題なんですけれども、数が増えても統合して行動を取っていけるぎりぎりのライン、なおかつ様々の国の、小国の小さな意見も反映されるような制度ということで、二重多数決の問題でありますとか、あるいは、その人口の六五％と加盟国の過半数による決定を行っていくとか、あるいはその旧来の輪番制は廃止するけれども、できるだけ小国の意見が反映するように欧州議会の役割を拡大するとかということを、今回、非常にその分厚い欧州憲法条約の中で取り決められて入れられていくことになります。
　ですから、旧来の六か国から始まったＥＵからしますと、もう四倍以上の大領域になってきている中で、いかにその民主主義的な決定と、それから統一した方向性を出していくかというところで、今最もＥＵが逡巡している問題を御質問いただいたと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○参考人（渡邊啓貴君）　御質問ありがとうございました。
　前田先生のお話は、恐らく全体として決定プロセスをめぐる話であろうかと思います、ＥＵの中でのですね、私なりに解釈しまして。
　まず、フランスの側からいけば、私は、フランスはやはり単独では大きな力をもう発揮できなくなっていることは、もうドゴールがあれほど頑張ってやった後はもう明らかになっていると。その中で、私なりの言葉で言えば、ちょっと分かりにくい言葉ですけれども、フランス外交の地場といいますか、自分の活動のテリトリーとしてＥＵというものを、あるいはヨーロッパ統合というのを位置付けているということを常々言っております。特にミッテランになりましてその辺がはっきりしてきていると思います。
　これは必ずしもドイツとの関係は、ミッテランというよりもむしろドゴールとアデナウアー、それからまた独仏枢軸ということで言えばミッテランとコールがよく言われますけれども、シュミットとジスカールデスタン、ジスカールデスタンなんかは言い出したのは自分が最初だというふうなことを言ったりしますけれども。
　そのときに、地場とするときにパートナーとしてドイツそして独仏連帯というのがまず必要条件になると思います。単独で幾らフランスがヨーロッパで旗を振るということになっても、なかなか全部が全部うまくいかない。やっぱりドイツがいてのことだと思います。
　そのことはまたドイツにとっても同じことが言えるんではないかと思います。特に、ユーロといいますか、その以前のＥＭＳのときには経済通貨的にはドイツが中心でございますからマルク圏だとかって言われて、そういうふうな形でドイツが中心に動いていた。フランスはもうとっくに、一九八〇年代の前半ですけれども、その共通圏、通貨の共通圏から離脱しておりました。
　そういった中で、やはりドイツにとってもフランスにとっても、相互に連帯することが相互の外交あるいはヨーロッパにおけるプレゼンス、そして世界への発信ということを大変しやすいところであるという了解、相互認識、相互了解があったんだと思います。問題は、実は、そのレベルで実はずっと動いているんだと思いますし、イラク戦争のときもそうですし、それに更に乗っかっているのは、二〇〇三年、イラク戦争があって一段落しそうになったときに、四月ですけれども、二〇〇三年の四月ですけれども、ドイツとフランスに混じってベルギーやルクセンブルクという、ドイツとフランスの近辺諸国が一緒になってミニサミットを開いたりしております。で、ＥＵの中がミニサミットの牽引車の幾つかの国と、それは独仏だけではなくてベルギーやルクセンブルクも加わったような状況でそういうことが行われたということが一つ大きな象徴的な事件であろうかと思います。
　そこで、もう一つそれをもう一歩踏み込んで考えたときに、ドイツはフランスをある種隠れみのにするような形、あるいは政治的にはげたを預けるような形で進んできたんですけれども、イラク戦争のときに見られた独仏の反米姿勢、これは、私の友人のアメリカの国務省のドイツ専門家が非常に怒っていましたけれども、あれだけ面倒見たのにということで怒っていましたけれども、私は、ドイツの自立外交というのが模索されているんではないかと。別な言い方をすれば、ドイツの冷戦後の外交が、ドイツ人が意識をし始めているんではないか。そういう意味では、フランスが独仏枢軸によってというよりも、ドイツがフランスとくっ付くことによって自らの外交の思惑を実現しようというふうな力が働き始めているんではないかと最近思っております。
　その意味からすれば、独仏万歳というのはフランスが言っているだけではなくて、ドイツの方から非常に強いインセンティブがあり、そしてまた、フランスからすれば今度はドイツに引っ張られていくと、外交がですね。経済はドイツで、政治、外交はフランスだと言っていたような認識が、外交や政治もドイツに引っ張られていくんじゃないかというふうな考えをフランスの側から少し持つようになってきているんではないか。まあこれは、かなり人間同士のかかわりにもかかわってきます、首脳同士のキャラクターなんかにもかかわってきますけれども、そういう局面がまた少しずつ来る可能性もある、まあ急にではないとは思いますけれども。こうしたときに、独仏が中心としたフランスの外交の場所としてのＥＵというものの在り方は、必ずしもフランスだけではなくて、もっと多様化していくかもしれないしと思います。
　ただ、先ほど申し上げました、中心、周辺とか申しましたけれども、その中でもまた、西欧の現加盟国の中でもイニシアチブ争いというふうなことがあろうかと思います。これはパワーポリティックスの視点ですけれども、ちょっと羽場先生になされたビューロクラシーの問題とも関係しますと、最近よく言われるのは、マルチラテラルガバナンスということを言われます。ユーロクラットで大変強い官僚主導で、それがエリートと庶民との格差を開いてきたというのがＥＵの統合であり拡大であったわけですけれども、これを克服するために、マルチラテラルですから、いろんな次元での企業や民間、それからＮＧＯとかを含むですね、いろんなレベルでのフォーラムのようなものができて、それを単に水平的だけじゃなくて垂直的にも包括していこうというふうな、そういう動きをかなりＥＵが打ち出しておりまして、私も友人が専門なんで聞くんですけれども、複雑でなかなか理解がしにくいんですけれども。それはひとつ、ユーロビューロクラシー、ユーロクラットですね、ヨーロッパ官僚の主導をひとつ克服しようというこの数年の大きな動きであろうかと思います。
○澤雄二君　ありがとうございます。
　それでは、渡邊参考人に一つだけお尋ねをいたします。
　今日のお話の中で、日本とアメリカ、それから欧州との関係の話の中で、日欧を先行させるというか、深化、日欧だけで深化させるんではなくて、米欧の中にアクターとして日本が介在をする、むしろ日本がビルトインされる、そのことの方が日本のプレゼンスを高めますよねというお話と、それから東アジア共同体のところでは、東アジア共同体なんだけれども、この共同体はまあ賛成である。だけれども、大事なことは、日米関係が大事で、米国の説得が非常に大事であるというお話をされて、多分この二つの考え方の底流には、日米関係が日本にとってのすべての基軸である、これは大変よく分かるんですが、もう少しこの関係について御説明をしていただけますか。
○参考人（渡邊啓貴君）　私、フランスやヨーロッパをやっていると、もう顔を見るなり質問が、大体、おまえ反米だろうという質問が来るものですから、私は親欧でありながら親米ですよということにしているんですけれども。というか、現実的に反米という軸は私はないと思っておりますので、日本の外交選択に。
　それで、両方ともにアメリカが非常に重要なことであるということで、これニュアンスの問題として、単にアメリカに了解を取るのか、アメリカに政策提言をしてアメリカの政策まで動かすことができるのか、どのレベルで言っているのかということでうんと意味が違ってくると思いますけれども、なかなか後者のレベルというのは難しいかと思いますけれども。私の真意は、すぐに日米対等のパートナーシップでグローバルパートナーシップというふうに言われますけれども、事実はジュニアパートナーでリージョナルパートナーであるということ。グローバルなアメリカの戦略はあるけれども、その中でのジュニアな役、リージョナルな役割がまず第一である。必要に応じてグローバルな役割を仰せ付かることはあるけれどもというのが実態ではないかと思います。
　ただ、これは、戦後の日本外交をこう見ておりますと、もちろんフランスやなんかと、ヨーロッパとは比ぶべくもないけれども、敗戦のところから比べると我々は随分進歩したものでありまして、宮沢先生のアメリカ密使ですか、あの本なんか読みますと、一国の大臣が、池田、当時の蔵相ですよね、あの本なんか読みますと、一国の大蔵大臣が行くのに、今の僕らからの感覚からすれば、アメリカのビジネスホテルのようなところに泊まって、課長級の人にようやく会っていると、これが日米外交の出発点ですから、それからしますと、もう対等な関係で、対等なランクでは一応会っているわけですし、そういうことからしますと、はるかに、私はそういう歴史的な流れを無視して言っているわけでは決してない、次のステップということで申し上げている。
　そういうふうに考えますと、例えば国際的なこういう一番問題なのは、恐らく、米欧が意見が一致しているときは割と素直にすんなり入っていけるでしょうけれども、対立していたり次元が違っていたりすると我々はどうスタンスを取っていいか分からない、もちろん日米第一だけれども。しかし、それだけでいいのかというふうなことになると思います。
　そのときに、分かりやすく言えば、ヨーロッパからの、ヨーロッパあるいはその他の国際社会からのサポートが得られるような、つまり結局は日米のバイの関係じゃないかとよく批判派の人は言いますけれども、それで終わらないようにはどうするのか。例えば今回のイラク戦争の話というのも、我々は、私はちょっと括弧付きですけれども、今日我々、自衛隊が傷むこともなく、国際的な評価も悪くなく、ちょっと皮肉的な言い方ですけれども、無難な対応をしてきたある種成功の例であるかなとも思いますけれども、ただ、ロングタームで考えたときに、日本の見識というものがヨーロッパやなんかにどこまで通じたのか。例えば、ヨーロッパは反米というふうに今回なっちゃったからそのように見られていますけれども、実は一番アメリカに近い同盟国は、歴史上ヨーロッパですから。それを始めとして、ほとんどの多くの国が、世界じゅう、やっぱり親米か反米かで悩んだと思います。これは日本だけではないと思います。程度の問題は、それぞれ条件で違うと思います。その中で、我々は、みんな悩んだ人たちにどれだけ自分の苦衷や発想を説明し得たのかというふうな気がします。日米関係の中ではアメリカとの説得はできたと思いますけれども。そういう点で、例えば発言のタイミングだとか、例えば対米支援のタイミングだとかは、いろんなタイミングのオプションがあったと思います。
　それからまた、私自身は、イラク戦争の問題が、三月、年明けて、非常にヨーロッパとの関係で高まりますけれども、実は、二〇〇二年の秋ごろ、例えば査察の問題が非常に問題になっていた。日本では新聞でちょっと上げられただけで、私もアメリカにおりまして、日本の雑誌に注目したらどうですかと言ったけど、なかなか、北朝鮮問題の方に話が移転しておりまして、ならなかったけど、あの時点で日本がそういう発言をすることによって、何かを言えば、あとリアクションが返ってきますから、あなたこう言ったじゃないかということも言われるかもしれないけれども、早めに査察の問題で我々は発言ができたんじゃないか。あるいは、強制査察とかという話が出ましたけれども、あのときに、ＰＫＯの準ずるような形で、自衛隊が何らかの形で協力して出せたか、これは提案の段階ですけれども。そういったところは、やはり一つの、私の今の提案が正しいかどうか分かりませんけれども、見識だと思います。
　で、見識とタイミングというのが我々に大きな、新しいことをできるような立場にありませんけれども、そういうことを積み重ねていく一つの時期に来て、まあもちろん今までも積み重ねていますけれども、これまでとは違った形で積み重ねていく必要があるのではないかというのが提案でございます。
○会長（松田岩夫君）　羽場参考人からも発言を求められています。羽場参考人。
○参考人（羽場久シ尾子君）　ありがとうございます。
　一言だけ。そのＥＵ、拡大ＥＵというのが我々日本人にとっては非常に、一番知っているのがドイツとフランスだけなので、独仏をつい集中して考えるかもしれませんけれども、やはり十五か国になり二十五か国になったときに、そうではない国々が何を考えているかということも、大変日本にとっては難しいことなのですけれども、見ていかなければならないということだと思います。
　それの象徴的なのがイラク戦争で、イラク戦争では、独仏が反対してＥＵが反対したように言われていますけれども、実際に当時十五か国の中でアメリカの参戦に反対したのは四か国でした。で、残りの四か国が中立の立場を取り、七か国が兵を派兵したわけでございます。ですから、全体の中では、ＥＵとしては派兵した人数の方が多かった。それから、新しいヨーロッパと言われた十か国の国々が兵を送ったというところでは、二〇〇一年の九・一一を経て、二〇〇三年のイラク戦争の段階では十七か国がヨーロッパからイラクに兵を派兵しています。
　その意味で、このイラク戦争が一つの象徴でもありますけれども、我々が拡大ＥＵないしは拡大ヨーロッパと言うときに、できるだけ、これまで知らなかった国々がどのような行動を取っているのかということを、対アメリカの問題についても一つ一つ見ていかないと、ＥＵを間違えて解釈してしまうかもしれないというふうに思います。
　それからもう一つの点は、日本は今後東アジアやヨーロッパとの関係でアメリカとのスタンスをどう取るかというときに、一つのお手本はイギリスのようなあの立場があるかと思われます。やはり、イギリスはＥＵの大国の中では若干離れた島国でありますから、常にＥＵの主流派とは異なった独自の動きを自国の国益と重ねて考えてやっておりますけれども、やはり東アジアでもコンチネント、大陸としての東アジアの位置と、それから、そこから離れた島国としての日本の位置というのはインタレストが違ってくる場合があるかと存じます。
　その意味で、東アジアとの距離、それから欧州との距離、アメリカとの距離というのを日本の独自の判断で、中国や韓国のような大陸とは一歩違った、日本のその国益ないしは国民の意識を踏まえた上での政策決定ということも極めて重要になってくるのではないかと思います。
　以上、ありがとうございました。
○会長（松田岩夫君）　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、本当に長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　お二方の今後ますますの御活躍を御祈念申し上げまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
平成十七年二月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　木村　太郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　武田　良太君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　井上　和雄君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小林　憲司君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田島　一成君　　　　田村　謙治君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山本　公一君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（内閣府計量分析室長）　　大守　　隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長）　　　飛田　史和君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　大林　千一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁次長）　　　　小林　和弘君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　永田　俊一君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　津島　恭一君
　　谷川　弥一君　　　　　柴山　昌彦君
　　森山　　裕君　　　　　佐藤　　勉君
　　山下　貴史君　　　　　西銘恒三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　森山　　裕君
　　柴山　昌彦君　　　　　武田　良太君
　　津島　恭一君　　　　　竹下　　亘君
　　西銘恒三郎君　　　　　山下　貴史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　倉田　雅年君
　　武田　良太君　　　　　大前　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　谷川　弥一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、両案に対し、平岡秀夫君外二名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。平岡秀夫君。
　　　　—————————————
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案に対する修正案
　所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平岡委員　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案に対する修正案及び所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案について、趣旨の説明をいたします。
　まず第一に、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案に対する修正案の概要を申し上げます。
　国民年金事業、厚生年金保険事業及び国家公務員共済組合の事務費につき、その一部に国の負担以外の財源を充てる、つまり年金保険料による財源を充当するという規定の削除が内容です。
　社会保険庁をめぐるむだ遣いのうわさは相変わらず絶えません。全国各地の一等地に豪華な事務所を構える社会保険事務局や、定義の不明瞭な福祉施設費による雑多な支出、物品調達や委託業務についての不透明な巨額随意契約。会計検査院による調査の結果、汚職事件まで発覚しております。
　やはり給付以外には保険料は使わない、これを原則にしなければ将来の国民の老後の安心はあり得ないということを、国会としてあるいは政府としてきちんと認識を新たにすべきです。
　もともと、保険料の年金事務費への充当は、財政構造改革特別措置法によって六年間の時限措置として導入されたものであり、本来なら昨年度から事務費の全額国庫負担というあるべき姿に戻っていたはずでした。ところが、一年延長され、今年度さらにもう一年延長されようとしております。もうそろそろ本来のあるべき姿に立ち返る時期であります。もし仮に百歩譲って、保険料の年金事務費への充当が必要であるという部分があるのであれば、恒久的な制度改正で対応すべきであり、このような特例的措置で行うべきではないと考えます。
　次に、第二に、所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案について説明いたします。
　政府提案の税制改正案は、長期的な財政再建の見通しも抜本的な歳出構造改革もないまま、ただ安易に国民に対して負担増を押しつけるものであります。本年は、増税元年とちまたで称されているように、本格増税の開始の年であり、今後、さらなる大規模増税が毎年次々と予定されております。このままでは財政破綻が先か国民生活の破綻が先かの、出口のない破綻競争になってしまいます。
　民主党は、国民生活を守るために、すぐにでも実現可能な最低限の修正を求めます。
　以下、修正案の概要を申し上げます。
　第一は、定率減税縮減に関する規定の削除です。
　我が国の景気は、ＧＤＰの実質成長率が三期連続でマイナスとなるなど、先行きが大変不透明になっております。これまで政府が主張されてきた景気回復も、一部大企業のみを中心としたものであり、かつ、雇用の犠牲や中小企業たたきを土台とした一時的な回復にすぎません。他方、大企業と中小企業、中央と地方、企業部門と家計など、国内における経済状況の格差は大きくなるばかりです。現時点において定率減税の縮小を決めていくということが、さらなる雇用者たたきにつながり、景気の足を引っ張ることになることは明白であります。国民生活に対する重大な影響を考慮し、当委員会において十分審議に時間をかけて議論していくことを求めます。
　また、ことしの政府予算案では、大型公共事業が復活する一方で、特別会計や特殊法人の改革は遅々として進まず、昨年末の会計検査院による税のむだ遣いの指摘は、過去二十年間で最悪となりました。明らかに政府の歳出削減努力は全く不十分であると言わざるを得ません。政府は縮減により生ずる財源を基礎年金国庫負担の引き上げ費用の一部に充てるとしておりますが、我が党は徹底した歳出削減によりこの引き上げ費用を賄うと公約しております。真摯な歳出の削減努力がなされないまま、安易に負担増を求めることは許されません。
　第二は、新しいタイプのローン控除制度の創設です。
　現在の住宅ローン減税を根本的に見直しつつ、減税対象を住宅のみならず自動車ローン、教育ローン等、広範に拡大することによって、個人が借り入れるローンに係る金利分をおおむねすべて所得から控除することができるようにいたします。これにより長期にわたる低迷傾向にある個人消費を刺激し、積年の課題である内需の拡大を図るとともに、真に豊かさを実感できる国民生活を実現していこうというものであります。
　第三は、ＮＰＯ支援税制の拡充に関する規定の追加です。
　パブリック・サポート・テストや対象年度、活動要件などのＮＰＯ認定要件を大幅に緩和すると同時に、みなし寄附金制度の拡充や収益事業の法人税率の引き下げなどによりＮＰＯの事業に対する支援を手厚くします。また、個人寄附金の控除については、現行の一万円のすそ切りを廃止し、税額控除と所得控除の選択制を導入し、ＮＰＯに対する寄附を促進します。
　以上、修正案の概要を申し上げました。
　繰り返し申し上げますが、明確な将来展望が打ち出されないまま次々と増税策が打ち出されていくようでは、庶民の財布のひもはますますきつく締まり、経済は再び停滞の泥沼に沈み込むことになりかねません。民主党はこのような事態を避けるために一刻も早い政権交代が必要と考えますが、現時点では、最低限の措置を行うため、以上の修正を求めます。
　委員各位におかれましては、私たちの主張の真意を御理解いただき、何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げまして、趣旨の説明といたします。（拍手）
○金田委員長　これにて両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○金田委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長永田俊一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主計局次長杉本和行君、財務省主税局長福田進君、金融庁監督局長佐藤隆文君、内閣府計量分析室長大守隆君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長飛田史和君、内閣府大臣官房審議官堀田繁君、総務省統計局長大林千一君、社会保険庁次長小林和弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　これより両案及び両修正案に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党・無所属クラブの鈴木克昌でございます。
　きょうは、財務大臣、谷垣大臣に、九十分間という許された時間の中でしっかりと質疑をさせていただきたい、このように思っております。
　基本的には、今、修正の提案がなされましたけれども、私も、この二つ、所得税法の一部改正、それから財政運営のための公債の発行、これはやはり修正すべきだ、こういう視点でその理由を今から申し上げていきたいというふうに思います。
　早速ですが、一般歳出は昨年度と比べて〇・七％減、これは三年ぶりに前年度を下回った、それから、一般会計の総額も〇・一％増であるけれども四年連続で緊縮型を堅持した、一般会計の国債依存度も四一・八％と形の上では改善をされておる、こういうことでございます。
　谷垣大臣はかつて記者会見で、この予算案に対して財政の持続可能性を確保するための一里塚をつくることができたと強調されました。しかし、国債残高は過去最悪の五百三十八兆円まで膨れ上がって、財政再建の道筋というのはとてもじゃないけれども見えていない、私はこのように思うわけですね。
　大臣は、この予算に対して三点を特に強調されてまいりました。いろいろのところで御発言をされました。一つは、一般歳出を前年度以下に抑制したんだ、それから二つ目として、新規国債発行額は前年度以下に抑制したんだ、そして三つ目は、一般会計のプライマリーバランスを二年連続で改善したんだ、こういうことを強調されておると思います。
　しかし、私は、本当にこれで財政が健全化になっていくのかということを考えますと、とてもそんなふうには思えないわけですね。
　実は、きょう私は、私の地元の市、町の予算、まだ議会では議決を経てはおりませんけれども、予算案が出されております、これを実は持ってまいりました。参考にちょっと申し上げます。
　蒲郡市でございますが、これは一般会計がマイナス九・五なんですね。それから、豊川市がマイナス一二・九。いずれも一般会計です。新城市がマイナス六・一。御津町というところがあるんですが、これがマイナス七・〇。小坂井町はマイナス一七・五。音羽町はマイナス一四・六。豊根村というところはマイナス二一・九。これが、大臣、実際に今市町村が組もうとしている予算なんですよ。
　ところが、私が冒頭申し上げましたよね、〇・七％の減だとか、〇・一％の増だとか、四年ぶりに減額させたんだということで、さっき言った三点を大臣はいろいろなところで強調されておる。
　だけれども、実際に、本当に、これは私の市町村だけではないと思うんですね、全国の市町村が、ことしの予算については、今言うように平均すればマイナス一〇％に私はなると思います。正式な計算はしておりませんけれども、一〇パー以上じゃないでしょうか。これが実情なんですよ。
　それに対して国の予算は本当にそこまでやっておるんですか、改革を進めておるんですか。私は、冒頭まず、この数字をどのように大臣はお感じになっておるのか、この点から御質問させていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、私も、個別の市町村の御努力の姿は十分掌握しているわけではありませんけれども、今の委員のお話からも、委員の一番詳しい愛知県蒲郡を中心に随分努力をしていただいているなと思っております。そういう努力をあちこちで積み重ねていただいているということは、日本全体の国と地方を通じて財政状況を改善していかなければなりませんから、大変心強いことだと思っておりますが、今の委員の御質問は、国の方はそれに引きかえ十分努力が足りないのではないかという御質問だったと思います。
　確かに、数値の上から比べてみますと、今の一般会計の姿がお話を伺いますと十数％、そういうものに比べますと国の努力はまだ足りないという御指摘は、私は耳が痛いものとして聞きまして、まだまだやらなければならないことがあるのではないかというふうに思っております。
　ただ、これはいろいろな要因が絡まっておりますから、私どもも、どの辺にまだ突っ込んでいけるところがあるのか、今年度はこういうことでやらせていただきますが、来年度に向けても、どの辺に突っ込んでいけるのか、いろいろ研究してさらに前へ進めたい、このように思っております。
○鈴木（克）委員　私は、今から許された時間内、ずっと御質問をさせていただき、議論をさせていただくつもりでありますが、先ほど申し上げた各市町村、マイナス二一％なんという予算を組んでいる村長さんは、本当に正直言って立っておれないですよ。恐らく自分の進退をかけてこの予算を議会に提案するんですよ。
　だけれども、私、きょうのテレビを見ましたら、小泉総理がどこか地下の農場へ行かれて、サラダをおいしそうに召し上がっておる。そのテレビのコメントが、予算は完全に成立の過程に入っておる、余裕しゃくしゃくだ、こういうようなコメントでした。これはそのテレビ局の考えかもしれませんけれども、私はとんでもないと思うんですよ、本当に。
　マイナス一〇％、二〇％の予算を議会に提案をしなきゃならない市町村長や、それを受けて審議をする市町村の議員の皆さんの気持ち。そして、それは直接生活に密着しているわけですよ、地域社会は。その人たちの気持ちを見たときに、私は、本当にこれでいいんだろうかと。
　くどくなりますけれども、私がどうしても腑に落ちないというのは、先ほど財務大臣のコメント、三つのことを申し上げましたが、その中に、最後まで、国がスリムになっていくとか歳出というぜい肉を削減したという言葉は一つもないんですよ。一つもないんです。ニュアンスとしてはあるかもしれませんけれども。でも、今おっしゃいました、本当に地方の状況は大変な状況にあるということを本当に御理解をいただきたいということをまず冒頭申し上げて、今から質問に入らせていただきます。
　社会保険庁の年金関係、年金予算について御質問させていただきます。
　一部を改正する法律案それから公債の発行の特例に関する法律案について、順番に入らせていただきますが、谷垣財務大臣は、二十八日の衆議院予算委員会で、二〇〇五年度の社会保険庁の年金事務費を年金改革による増加分を除いた実質額で九・八％、約二百七十億円削減したことを明らかにした。財務省が予算委員会に提出した資料によると、二〇〇五年度の年金事務費の総額は、前年度より十二億円ふえて二千八百億円となる。しかし、この中には、年金制度改革に伴うシステム改修費など二百八十億円が含まれており、財務省は、この分を除くと事務費は削減され、年金保険料のむだ遣いは是正されているとしておる。
　確かに、保険料の負担は百五十六億減っておるわけですね、保険料からの負担は。だけれども、基本的に年金掛金は年金に使ってほしい、総理も厚生労働大臣もそういうニュアンスのことをおっしゃっておったわけですよ。だから、当然、ことしはすべて一般会計、税金でやられるというふうに私は思っておったわけなんですが、多少減ったとはいえ、約一千億に近いものがまた出てくるというのは、私はどうしても納得がいかない。これは、本当に皆さん方は何をお考えになっているのかなと思います。
　そこで、まず、年金から出される九百二十三億の中身、これについてお伺いをしたいんですが、本当に、先ほど申し上げました地方の市町村長がどんな思いで予算を組んでおるのか、それと同じ目線に立って皆さん方はこの九百二十三億の中身を徹底的に精査されたんですか。そして、その中身は一体全体本当に何なんですか。そのことを私はまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　年金事務費のあり方に関しては、昨年のこの委員会でも大変厳しく、また熱心に御議論をいただいたと思っております。
　今度の特例措置、先ほども御議論がございましたけれども、特例措置を継続させていただくわけですけれども、これに当たりましては、国庫負担と保険料負担の経費の区分のあり方、これを見直しを行いました。それで、適用であるとか徴収、給付事務あるいはシステム関係経費といった年金保険事業運営に直接かかわる経費、この財源として、平成十七年度予算においては九百二十二・五億円を保険料で負担していただこうということにしているわけです。
　去年の国会等での御議論を踏まえまして、年金事務費全体については、今もお話がありましたけれども、私どもとしても厳しく精査させていただいたつもりでございます。議員御指摘の年金保険料で負担する経費についても、厳しく精査をしまして効率化を図ったところでございます。
　具体的に申しますと、これまで納付書と通知書を別々に送付していたというようなことがございましたけれども、これを可能な限りあわせて送付するというようなことによって郵送費を削減するとか、使用実績の少ない届け出用紙の印刷システム、パピアートというのがあったんですが、そういうものを撤去するというようなこと、それから、そういうことによりまして、適用、徴収、給付事務については前年度に比べますと五十八・一億円の縮減を図りました。それから、システム関係経費については、今もお触れになりましたけれども、昨年の年金制度改革に伴うシステム開発経費などやむを得ない部分がございまして、ここは対前年度十二・八億円増加しているわけであります。
　こういうものを合わせますと、年金保険事業運営に直接かかわる経費全体では、去年に比べまして四十五・三億円の縮減を行っておりまして、ことしは九百二十二・五億円、こういう規模になったわけでございます。
○鈴木（克）委員　今それぞれおっしゃったわけでありますが、私は、基本的にむだ遣いが見直されたというふうにはとても思えないんですね。
　確かに、今御指摘の点はあれかもしれませんけれども、例えば公用車というのがありますよね、それが四十二台分の更新を取りやめたというだけのことで、公用車問題に入っておるわけじゃないわけですよね。それから、一つ一つ挙げれば切りがありませんけれども、本当にこれで国民が納得をするんだろうか、いいよ、私たちの年金掛金を使ってもらってもいいよと。私は、本当に納得するか、絶対に納得しないと思いますよ。本来税金でやるべきですよ。年金の掛金を何も流用する必要ないじゃないですか。私は、この部分を本当に強調していきたい。それで、さらに将来的に、まあいいです。
　では、来年はどうされるんですか、来年。来年のことはわからないと言うかもしれませんけれども、私はどうしてもその先が見えてこない。社会保険庁の存廃が今言われておる時期に、どうしてこれが変わっていかないんだろうかな。民間ならもっとダイナミックに変わりますよ。そして、地方も、先ほどからくどいように申し上げているように、大変な改革をしておるんですよ。それに対して、相変わらず一千億近い金を年金掛金から出していくという予算を本当に出すという、その感覚が、とてもじゃないけれども理解できない。むしろ、私は、ちょうどいい、税も厳しいし年金掛金の方から出しておけばいいんだと、こんなような裏があるんじゃないかと思えるぐらい、このことについてはどうしても納得いかない。もう一度、大臣、御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今の委員のお考えに対しまして、これは年金の中から事務費を賄おうと税から出そうと、むだ遣いしちゃいけないのは、私はどっちも同じだと思うんですね。年金だからむだ遣いしちゃいかぬ、税だからむだ遣いしていいなんということは絶対にあり得ない。そういう観点から両方を精査して……（発言する者あり）それは当たり前なんです、そのとおりなんですよ。
　その上で私が申し上げたいことは、今、本来これは税でやるべきではないかというお問いかけだったと思います。これは、制度の立て方は、委員のおっしゃるように、税で出せという立て方で法律ができているのは、そのとおりでございます。現在、財革法以来、国の財政ということもあって、それは年金から出していただこうということをお願いして、ことしもまた特例法でお願いするということになっております。
　今その裏があるのではないかというふうな表現をお使いになりましたけれども、私は、こういう年金というような事業の経費をどうしていくかというのは、本来いろんな考え方があり得るんだと思います。これは前も御答弁申し上げたことがありますが、労働保険等は保険料の中から事務費を出すという体制をとっているということもございまして、制度の立て方はいろんな考え方があると思います。ただ、こういう財政事情の中で、年金の中からことしはお願いをしている、来年度はまたきちっと議論をしていかなければいけないと思っておりますが、今年度は単年度予算の中ではこういう形でお願いをするという形になっているわけであります。
○鈴木（克）委員　今年度はそうだ、来年度はまた議論だということかもしれませんが、私は本当に、本来必要なものであるならば税金できちっとやるべきだと。年金は、もう一遍申し上げますよ、年金掛金は年金のためだけに使ってもらいたい、これが国民の本当の願いなんですよ。私は、やはり原点に戻るべきだというふうに思っています。
　したがって、来年について、ことしを認めるわけじゃありませんけれども、来年からは絶対やめる、私はそれぐらいの決意を持って臨んでもらいたいというふうに思うんですが、その点はいかがですか。来年について、もう一度しっかりと明確に御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これはまだ、私は来年については委員のおっしゃるように明確にお答えすることは残念ながらできません。もう一回、今の制度の立て方、原点に戻れというお話がございましたけれども、私どもも、もちろんそれを踏まえながら、財政の事情や、あるいは年金の運営のあり方をこれからもう少し勉強を重ねてまいりたいと思っております。
○鈴木（克）委員　ぜひ年金掛金は年金だけに使ってもらいたいという国民の願いをしっかりと胸におさめておいていただきたい、繰り返しお願いを申し上げます。
　次に入ります。大臣のプライマリーバランスに対する認識についてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　政府は、二〇一〇年代初頭の国、地方を合わせたプライマリーバランスの黒字化を目指しているというふうにおっしゃっておるわけですね。「構造改革と経済財政の中期展望」二〇〇四年度の改定の審議のための参考として内閣府が作成した試算では、今後名目成長率も上昇していき、最終的には高い名目成長率のもとで、二〇一二年度、平成二十四年度にプライマリーバランスが黒字化するとしている。このシナリオ自体、私は、余りにも楽観的で現実不可能な、単なる数字合わせの目標だと思っております。
　この試算発表後の竹中大臣に対する記者会見の質疑応答の中で、二〇一二年度黒字化の実現可能性が問われた際に、竹中大臣は、実現可能性の有無については経済財政諮問会議の場では特に議論しておらず、これを実現するには大変な決意を持って今後の改革を緩めないでさらに加速しなければならない旨の発言をされておるわけです。当の担当大臣でさえ、その目標の実現の可能性を明言できないんですよね。
　ところで、その試算をつまびらかに見ると、確かに二〇一二年度には国、地方を通じたプライマリーバランスが黒字化するという形にはなっておりますけれども、では、その時点における国のプライマリーバランスはどのような姿となっておるのか、その時点で国のプライマリーバランスはどのような形になっておるのか、この点を、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今鈴木委員がおっしゃった「改革と展望」の参考資料にございます試算、これによりますと、二〇一二年度に国、地方合わせた基礎的財政収支が黒字化するという姿を一つ示しているわけですが、その時点における国の基礎的財政収支は、これは国と地方両方でそういうものを目標にするわけでございますが、国については対ＧＤＰ比でマイナス一・四％、ちなみに地方はプラス一・五％というふうになる数字が掲げられているわけでございます。
○鈴木（克）委員　今大臣の御答弁にあったように、プライマリーバランスの黒字化といっても、その実態は、国は依然として、今おっしゃったように対ＧＤＰ比マイナス一・四％、これは金額にして約十兆円近いわけですよね。約十兆円近いプライマリーバランスの赤字を抱えておるということなんですね。だから、確かに国と地方を合わせればプライマリーバランスは黒字化になるのかもしれないけれども、国だけで見ればマイナスなんだ、約十兆円マイナスなんだ、こういうことなんですよね。
　では、ちょっと視点を変えまして、その時点における公債等残高は幾らになっておるのか、それをお聞かせください。
○谷垣国務大臣　これはあくまでいろいろな前提を置いての試算でございますが、内閣府試算によれば、その中での改革が進んでいったケースの方でございますが、二〇一二年度における公債等残高九百四十七兆七千億、対ＧＤＰ比一四六・九％という試算が出ております。
○鈴木（克）委員　政府は、二〇一二年度にプライマリーバランスの黒字化が達成されて財政健全化がさも進むような説明をされておるわけですけれども、その実態は極めて憂慮すべきものだということがわかったわけですね。依然として国は約十兆円近いプライマリーバランスの赤字を抱えておる。そして、それだけではなくて、債務残高はどんどん累増して一千兆円にも及ぼうとしておる。その大もとが国債だ。この国債残高の加速度的な累増をとめ、さらにそれを減らしていくことは、国自体のプライマリーバランスを黒字化しない限りは到底不可能だというふうに私は思います。このような極めて深刻な状態をあたかも隠すがごとく、政府は、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの黒字化の姿を示して、そして財政の健全化が達成されるといった誤ったメッセージを国民に発信しておる、私はこのように思っております。これは一つのまやかしじゃないのかというふうに言えると思うんですよね。
　そこで、国の財政に責任を持つ財務大臣は、今申し上げた点についてどのようにお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　委員がおっしゃったことは、いわゆるプライマリーバランスを回復しても、その先にまだ大きな問題が残っているではないかということをおっしゃったんだと思います。私も、それは全く委員のおっしゃるとおりだと思います。
　要するに、プライマリーバランスを回復するということは、その年にいただいた税金でその年の政策を賄っていこう、そういうことによってツケを後の世代に先送りしないようにしようということだけを意味しているわけでございまして、現状ではそれ自体が大きな目標、しかもなかなか困難な目標でございますけれども、今これだけたまっている国債費、さらにそれは当然利息を支払わなきゃならないわけでございますから、それを縮減していくというところまではプライマリーバランスは十分視野に入っていないわけでございます。
　したがいまして、プライマリーバランスを回復したその先に、今のような問題をどうしていくかという道筋が当然あるわけでございまして、それをどうしていくかという議論は、実はまだ十分政府の中でもできていないといいますか、差し当たってプライマリーバランスを回復していこうというところまでが今の取り組みでございます。
　ただ、経済財政諮問会議等ではその先の議論あるいは物の考え方も整理をしておかなければいけないんではないかということで議論が始まったところでございますので、やはり全体像を発信しながら物事を解決していくという姿をつくっていく必要があろうかと私も思っております。
　しかし、当面差し当たって、ツケを先に先送りしない姿をつくるために私どもは全力を挙げる必要があろうかと思います。
○鈴木（克）委員　またこの「改革と展望」については金融庁の方にしっかりと伺っていきたいというふうに思っているんですが、私も一三年度が一年前倒しになって一二年度に黒字化になるという話を聞いたときに、そんなことは全くおかしいということで、何を根拠に言っているのだということで、試算にどんな根拠があるのか、それから、期待値を上げ過ぎれば幻滅が大きくなるだけだということで、いろいろなことを聞きに参りました。それで、例えば、試算の前提となる名目成長率や長期金利の動向や歳出削減などの見通しというのは本当にどうなんだと言っても、結局、明確な答えはないんですよね。私が伺った時点では、ないんですよ。
　ということは、ちょっと言い過ぎだったかもしれませんけれども、本当に、国民に対して何かバラ色の姿を見せて、そして、まやかしというかごまかしというか、目先の乗り切ればいいんだというようなことに思えてならないわけです。私は、やはりそれは厳に慎まなきゃならない。前にも私、議論をさせていただいたことがあるんですが、確かに厳しい道なら、すべて厳しいという形を僕は国民に出すべきだ、そして国民に理解をしてもらうべきだというふうに思っております。
　したがって、今大臣はそういうふうにお答えになりましたけれども、私は、やはりもっともっと厳しく、何遍でも言いますけれども、地方の市町村長が本当に大変な思いで予算をつくっておる、この気持ちをぜひ思っていただきたい、理解をいただきたい、そして大切にしていただきたい、このことを繰り返し申し上げる次第でございます。
　次に、国債の利払い関係についてちょっとお伺いをしていきたいと思うんです。二〇一〇年代初頭における国、地方を合わせた基礎的財政収支の黒字化の目標と国債の利払いの増についてお伺いをしたいというふうに思います。
　現在、国債残高が多額に上り、先ほど来から指摘をしておるとおり、今後も大量発生が見込まれる中で、国債の利払い費の負担増が懸念をされておるところでございます。利払い費の負担増に影響を及ぼす金利上昇の要因としては、景気回復と財政赤字の累積による国債に対する信認低下の二つの要因が一応考えられます。
　ところが、政府の判断では景気回復過程にあり、また、国債残高が増大しているにもかかわらず、現在の金利情勢は、上昇していくどころか金利は一％台の低位で推移している。すなわち、景気状況については、平成十七年二月二十二日発表の月例経済報告によると、「景気は、一部に弱い動きが続いており、回復が緩やかになっている。」としております。そして、「先行きについては、企業部門の好調さが持続しており、世界経済の着実な回復に伴って、景気回復は底堅く推移すると見込まれる。一方、情報化関連分野でみられる在庫調整の動きや原油価格の動向等には留意する必要がある。」としております。政府は、景気回復基調にあると判断をしておる。また、さきの竹中経済財政担当大臣の経済演説では、景気拡大期間は既に三年に及び、戦後の平均を、これは三十三カ月だそうでありますが、上回っておると発言をされています。
　財政状況については、政府税調の平成十七年度の税制改正に関する答申で、「わが国財政は、バブル崩壊以降の大規模な景気対策の実施もあり、長期債務残高が累増し、先進国中最悪の危機的状況にある。」とされておる。
　このような状況にもかかわらず、なぜ金利が低金利で推移をしておるのか、また、今後どういった状況になれば金利が上昇をし、それが国債の利払い費に影響していくのか、この点を私はぜひこの際お伺いをしたいと思います。
○田野瀬副大臣　この件につきましては、私の方から御答弁させていただきたいと思うんです。
　委員ただいまおっしゃいましたように、我が国の経済でございますが、足元では一部に弱い動きが見られるものの、大局的に見れば景気回復局面が続いておるものと見ておるところでございます。とはいえ、財政の現状は非常に厳しい状況が続いておるところでございます。平成十七年度末の公債残高は、何度も出ておりますように、五百三十八兆円程度になるという見込みでございます。
　こうした状況の中、長期国債入札における平均落札利回りについては、十六年十月以降、一・三％から一・五％の間を推移しておるところでございます。国債の入札において、各市場参加者は、その時々における国債の需要、流通市場の状況、景気の動向、財政金融政策等を踏まえまして、各自の相場観に基づいて応札を行っておるところでございまして、したがいまして、その結果、平均落札金利の推移があるわけでございまして、そんなことで、一概にこの金利が高いとか低いとかいうようなことは、なかなか論ずることは困難であるということをどうぞ御理解を賜りたい、このように思います。
　それから、後段の御質問でございましたが、どういった状況になれば金利が上昇し、それが国債の利払い費に影響してくるのかという御質問でございますが、これにつきましても、繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたように、国債の需給であるとか景気の動向、あるいは財政金融政策等の複合的な要因によって変動するものでありまして、どういった状況になれば金利が上昇するかというようなことも、なかなか一概に論ずることは困難であるということ、これにつきましてもよろしく御理解いただきたい、このように思います。
　なお、仮に金利が上昇した場合の利払い費を含めた国債費への影響については、平成十七年度予算の後年度歳出歳入への影響試算によると、平成十八年度以降金利が一ポイント上昇した場合の仮定計算におきまして、国債費が十八年度は一・五兆円、十九年度は二・九兆円、二十年度は四・四兆円上昇する姿となっておるところでございます。
　以上でございます。