Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　連携という言葉を役所の皆さんも使われるんですけれども、連携というのは、聞こえはいいですけれども、悪い点で言えば、消極的権限争いになって、お互いがどっちの担当なんだろうかといって顔を見合わせる、そういうケースがこの一カ月の間でも多々ありますので、私は、ぜひそこはセキュリティ本部長としてよくよくチェックいただきたいと思います。
　加えて言うと、私はＮＩＳＣの人員も全く足りないと思っています。今、百人ぐらいですか。アメリカは何と六千名だそうです。今回、大幅に増員して六千名。かつ、アメリカは、中央政府だけをやるんじゃなくて、電力、ガス、水道、鉄道、全てを政府のそういった機能が担っているというふうに専門家の方からお聞きしました。イギリスも、最近になって、中央に、センターに集中する体制をつくっている。フランスも、五百名だったのを七百名に増員した。
　やはりこの分野は、とにかく、セキュリティー人材は少ないですから、分散していろいろな組織に置いておく場合ではないので、私は、ＮＩＳＣにもっともっと、そのかわり、ＮＩＳＣに今全部やれと言うのはかわいそうです、お金も予算もありませんから。ですから、人と予算をしっかり確保した上で、そういった権限を設けるべきだということを御提案申し上げます。
　それと、もう一つ。私が少し御提案いたしますので、最後に官房長官からまた御答弁いただきたいんですが、実は、ＮＩＳＣでは、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準群というガイドラインをつくっています。これはプラン・ドゥー・ＣＡ、ＰＤＣＡサイクルをうまく回すための基準なんですが、ここに問題点が幾つかある。
　一つは、これは政府機関のための統一基準群なんですね。だから、政府機関がそれに準拠してセキュリティーポリシーを定めるんですが、例えば、今回、年金機構であれば、実は厚労省がつくったものを基準にしてつくる、あるいは、地方自治体であれば総務省がつくったものを基準にしてつくる。つまり、政府のＮＩＳＣがつくっているものと直接リンクではなくて、一段、二段、間に入ってつくられるという構造になるとセキュリティーの専門家から聞いています。これはやはり、私は、もっともっと、重要インフラ、電力、ガス、水道、鉄道、こういった部分もＮＩＳＣの統一基準群に直接リンクすべきではないかと思います。
　それと、今回の年金機構の問題で、実は、年金機構に対して、外部の監査法人はいろいろ問題点を指摘していたそうです。しかし、問題点を指摘していたけれども、それを結局改善していなかった、放置していた。プラン・ドゥー・ＣＡでいえば、Ｃ、チェックはやったんだけれどもアクションができていなかった。
　でも、これは、実はアクションをするための予算措置というのがされていませんので、つまり、自分たちではできませんから、また外部のセキュリティー会社とかコンサル会社にそれを委託しないと、チェックしてもアクションができないわけです。やはり、そういったところも見込んで予算化をしておくということが大事ではないかという点。
　それからもう一点は、ＩＳＭＳというんですが、情報セキュリティーマネジメントシステム。これは通称ＩＳＯ２７００１と言われておりますが、今、大手の民間企業はほとんど取っています。なぜならば、国の入札の要件になって、このＩＳＭＳを取っていないと入札に参加できない。
　例えば、ＩＳＭＳというのはどういうものかというと、わかりやすい例でいうと、パソコンに附箋を張って、ＩＤとパスワードを張っているような年配職員がいらっしゃいますよね。そういうのはだめですよとか、スクリーンセーバーは何秒でかけてくださいとか、そういったことを民間企業はみんなやっているのに、役所はやっていないですよね、ＩＳＭＳはやっていないはずです。
　実は、地方自治体もほとんどやっていなくて、先進的な市川市ではやっていると聞いたんですけれども、こういったこともあるということですから、私は、セキュリティーに対する政府の側の認識がまだまだ不十分ではないかというふうに思っておりますので、もし今私が申したことで何か間違いとか訂正があれば役所の方から答えていただいてもいいですし、最後に官房長官から、今の私の提案についてどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○谷脇政府参考人　一点お答えを申し上げたいと思います。
　政府の統一基準でございますけれども、各省のセキュリティーポリシーのベースラインになっているものでございます。この部分につきましては、委員御指摘がございましたＩＳＯ２７０００、いわゆるＩＳＭＳのコンセプトあるいはその内容に沿ったものになっているという点を申し上げさせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　私、今回の年金機構の情報漏えい事件、さらに、今、高井委員から、アメリカで六千何人という、サイバーセキュリティーの対策をしっかり、最強だろうというふうに思っているところでも四百万人を超える人事局の名簿流出というものがありました。そして、私、専門家の学者の方にお聞きしました、これについては、やはり次から次へと新しいウイルスを開発する、なかなか防ぐことは難しい、そこで、できるだけ被害を最小にするという、その考え方を政府も変えなきゃならないという御指摘もいただきました。
　そうしたさまざまなことを踏まえながら、今のＮＩＳＣの体制では全く足りないということも十分認識をしておりますし、そしてまた、政府として、そうした人材を育成するということも、日本には非常に少ないわけでありますので、そうしたことも踏まえて、これはしっかり対応していかなきゃならないという思いで今懸命に当たっているという、このこともぜひ理解をいただきたいと思います。
○高井委員　今の官房長官の御答弁に私も全く同感でございまして、もう防げません、標的型メールというのも巧妙になっていますから、今回の年金機構の職員はちょっと単純ミスだと思いますけれども、ほかの巧妙な標的型メールはもう防げないです。
　ですから、そこは事後対応が大事であって、だからこそＮＩＳＣがすぐにでも出動できる体制が必要だと思います。先ほど谷脇審議官の御答弁がありましたけれども、ＩＳＭＳに準拠したガイドラインを政府がつくっていても、やはり、実際にＩＳＭＳを受ける民間企業というのは、チェックしに来る人がいて、一々チェックするわけですね、この会社の中でどうなっている。そういうのを多分役所はやっていないし、地方自治体もやっていないと思うんですね。
　それは、民間企業にはそれを入札条件で強要しておきながら、役所の側が、一番個人情報を持っている役所がそういうことでは、私は、ちょっとおかしいんではないかなと。これは何人かの民間のセキュリティーの専門家の方からそういう指摘があったので、ぜひ御検討をいただきたいのと、官房長官には、何としても来年度予算で人員を倍増、三倍増と、私は一桁違うと思っていますので、ぜひその御努力をお願いしたいと思います。
　続いて、同じような質問で、ＩＴ総合戦略本部について、きょう山口大臣に来ていただいていますので、御質問したいと思います。
　私は、ＩＴ総合戦略本部、非常に今回評価していることがありまして、遠藤ＣＩＯはすばらしいですね。お聞きしたら、二年前に就任してから、この二年間で何と二百八十九回のヒアリングを御自身が各省を呼ばれてされて、そして、二〇二一年度までに年間で九百億円の情報システムのコストの削減をする、年金システムだけで四五％、二百五十一億円、それからハローワークシステムで三四％、百五十五億円の一年間で削減に成功したということで、私は大変すばらしいと思います。
　ただ、ＩＴ業界ではまだまだできるんじゃないか、クラウド化というものをやっていけば、まだまだこれは達成の余地があるんじゃないかと言われています。
　山口大臣、いかがですか。その見解をお伺いします。
○山口国務大臣　御評価をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今の件でありますが、これは、世界最先端ＩＴ国家創造宣言では、行政サービスのオンライン化とかさまざまな業務の見直し、あるいはシステムの統廃合、あるいはクラウド化等、そういった取り組みによって、二〇一八年度までに政府の情報システムを半減させる、そして、二〇二一年度をめどに運用コストの三割削減をするというふうなことで取り組んでおるところであります。
　今御指摘いただきました、現時点では、約二割を削減できる見込み、おおむね九百億になろうと思いますが、これは当然、引き続いて、遠藤ＣＩＯを中心にしまして、とりわけ遠藤ＣＩＯのレビュー等の取り組み、これを徹底していくというふうなことで、ただいま申し上げた二〇二一年度、運用コスト三割削減、これをぜひとも達成できるように、さらに力を入れていきたいと思っております。
○高井委員　私はもう一つやっていただきたいのは、地方自治体の情報システム、これは金額もより大きいし、さらに非効率であると思います。
　今回のＩＴ戦略創造宣言ですかの中でも、運用コストの三割圧縮という表現はあったと思うんですけれども、この地方自治体の情報システム改革で一体幾らのコスト削減が可能になるのかということと、自治体についてもさらなる削減が可能ではないかと思いますが、いかがですか。
○山口国務大臣　これも全く同感でありまして、全国の市区町村の情報システムの運用コストの総額、これは総務省が昨年六月に実態調査をしたわけでありますが、それによりますと、二十六年度は三千三百三十八億円となっております。これは、二十四年、二十五年と比べると低減はしてきておりますが、三千三百三十八億円というふうなことで、他方、ことしの六月三十日、先般でありますが、閣議決定をされました世界最先端ＩＴ国家創造宣言、これにおきましては、地方自治体の情報システムの運用コスト、これの三割減を図るというふうなことにしております。
　中身としては、もう先生御案内のとおりと思いますが、さまざまな情報システムの改革なんですが、自治体クラウド、これがまだ未実施のところが相当数ございます。これは、業務の共通化とか標準化を図ることによって、自治体クラウドの導入の取り組みを加速していきたいというふうなことがありますが、同時に、自治体クラウドを導入しておる団体においても、さらなる業務の共通化、標準化、これの実施によって、クラウド化業務範囲の拡大、またクラウドの質の一層の向上を図っていくことによって、さらにしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、これは先ほど申し上げましたように、そういった取り組みを通じて運用コストの三割減をぜひとも実現させていきたいというふうなことで、総務省とも協力をしながら進めていきたいと思っております。
○高井委員　地方自治体は三千三百億円の運用コストとおっしゃったので、三割減ということであれば一千億の削減になる。これは非常に大きいと思うんですね。
　国のシステムで、運用で四千億、設備費も入れると六千億に情報システムはなるそうです。あと、地方自治体は今、運用コストは三千三百億で、設備コストも入れると五千二百億になる。この運用コストだけ見ても、国と地方で四千億と三千三百億を足すと七千三百億のお金が年間かかっている。この七千三百億を、今、二割、三割とおっしゃいましたけれども、民間のクラウドを一生懸命やっている方は、特に地方自治体が本格的にクラウドをしたら半分にはできるだろうと。そうすると、半分ということは三千六百億円ですよ。年間三千六百億円のコストダウンができる、これはもう絶対にやるべきだと思います。
　ただ、残念ながら、遠藤ＣＩＯ、頑張っていただいていますけれども、特に地方自治体まで見たら、圧倒的に人員が足りないと思います。
　ですから、私はきょう、このＩＴ総合戦略本部、この間お聞きしたら三十四人しかいないんですね。政府は三十四人、それから民間から三十五人、合わせて六十九人の組織だそうでありますが、もっともっとここに人を集めて予算も集めれば、三千六百億円の年間コストダウンができるんですから、私はそれをやるべきだと思いますが、山口大臣、いかがですか。
○山口国務大臣　お話しのとおりでございまして、各府省から三十四名、そして民間から三十五名というふうな体制で進めておるわけでありますが、御案内のとおり、このＩＴの世界というのはまさに変化の著しい世界であって、やはりそれにいかに臨機応変に、また、新たな対応が求められてくるわけでありますから、そこら辺をしっかりやっていくというふうなことで、機動的、弾力的にやっていくためにも民間の方からというふうな形でやっていますし、各府省の方からも来ていただいてやっておるというふうなことで、同時に、それぞれ関係府省とも協力をしながらやっておるわけであります。
　同時に、ＩＴ総合戦略本部の役割というのは、いわゆるＩＴ政策全般の司令塔としてというふうなことであります。それぞれ、例えば地方公共団体におけるそういったクラウド化あるいは業務の効率化等々ということに関しては、総務省が地方関係を受け持っていただいておりますので、当然、総務省と相談をし、協力をして、いわば執行していただくというふうな形になっていこうかと思います。
　当然、先生御指摘のとおり、一人でも二人でも人が欲しいところではありますが、そこら辺は柔軟な運用をする中で何とかしっかりと務めを果たしていきたいと思っております。
○高井委員　私も役人出身なので、人をふやすのが大変なのはよくわかっています。特に内閣官房にどかっとふやすというのは難しいです。
　そこで、御提案なんでありますが、きょうまさに委員会で可決した内閣官房と内閣府のスリム化法案、これは私は非常にいい法案だなと思います。その最大のいいところは、内閣官房にある総合調整機能を各省に移す、それを実現したという非常に画期的な、やはり何でもかんでも内閣官房や内閣府が総合調整するのでは、もう人も足りない、回らない。私は、ＩＴ総合戦略室も人手不足が生じているかなりの弊害を感じていまして、やはり、もっともっと人をふやしやっていくためには、今回の見直しの対象にはなりませんでしたけれども、このＩＴ総合戦略室の機能をどこかの省に移すべきだと。
　どこに移すかとなれば、おととい、今、ＩＣＴの人員はどれだけいますかとお聞きしたんですが、総務省は八百四名、それから経済産業省は百十名でした。それから、ＩＴ総合戦略室の人員も聞いたら、総務省の出向者が十二名、経済産業省の出向者が五名と。やはり、人数的なことを見ても、あるいは仕事の内容からしても、総務省にこのＩＴ総合戦略本部の機能を移していくべき、三年後の見直しというのはあるんですけれども、私はぜひそうすべきだと思うんです。
　これはぜひ官房長官、通告はＩＴ担当大臣なんですが、ＩＴ担当大臣に残念ながらその権限というのは、どこの省にということは、やはりこれは官房長官の権限だと思いますし、官房長官は総務省で総務大臣も長くされ、総務省の行政もよく御存じですから、私は、総務省がこの機能を担うということは、内閣官房にいつまでも置いておくのではなくて、いずれかの時期で、できれば菅官房長官の目の黒いうちに、これは強権を発動してぜひやるべきだと思いますが、官房長官、お考えをお聞かせください。
○菅国務大臣　どこに所属をさせることが一番仕事が効率的にできるかという、ここを考えるのがやはり私の仕事でもあるというふうに思っていますので、委員の提案も踏まえながら、そこは検討していきたいと思います。
○高井委員　ありがとうございます。
　本当に、ＩＴ総合戦略室、よく頑張っていただいています。総務省からエースの方が、きょうもお見えですけれども、派遣をされて頑張っておられますけれども、やはりどうしても人数不足は否めない。あと、先ほど言いましたように、地方自治体のコスト削減とかを考えると、地方自治、地方行政を担っている総務省がやるのが、また、もともと総務庁の行政管理局があるわけで、総務省が郵政省と総務庁と自治省がくっついたというのはＩＴについて非常にいい効果をもたらす合併だったなと思っているので、それであれば、やはり、総合調整機能も今までは内閣官房にしかなかったのが今回の法改正で移るわけですから、私は、できるだけ各省に任せていく、その第一歩というか、これは大きな目玉だと思いますので、ぜひ菅官房長官にやっていただきたいなと思います。
　それでは、次の質問に入りますが、これも一昨日の内閣委員会で私が取り上げた、ゆうちょ、かんぽの限度額の見直しの問題でございます。
　これについては、自民党の公約でもある。そして、郵政事業に関する特命委員会というのが、ちょっとホームページで調べたら、何人かはわからなかったんですけれども、多分相当な数がおられ、そして、三月三日の初会合には百名以上の国会議員が参加したと。私もいろいろな議員連盟に参加していますけれども、百人以上の国会議員が参加する議員連盟とか委員会とか、しかも自民党だけですからね、本当にこれは物すごいことだなと思うわけであります。
　先般、小泉政務官にお尋ねをしたところ、小泉政務官からは、民間金融機関の反対意見は傾聴に値するという答弁でありました。私は少しあっけにとられてそれ以上聞けなかったんですけれども、これは、小泉政務官、ゆうちょ、かんぽの限度額引き上げあるいは撤廃には反対だ、そういうお立場でよろしいんでしょうか。
○小泉大臣政務官　先日の委員会で答弁をさせていただいたとおり、やはり経済の活力の再生は主役は民間だと思っていますから、民間の御提言、傾聴に値するな、そういう思いを持っております。
○高井委員　もう少し、この分野はお詳しいと思うので、民間金融機関の反対意見のどのあたりに御共感しますか。ある意味、ゆうちょ、かんぽももう民間機関に、民営化になったわけでございますので、どのあたりが傾聴に値するのか、お聞かせください。
○小泉大臣政務官　賛成意見、反対意見、いろいろな問題にはつきまとうのは、これは当然のことですけれども、物事を決めていくときに双方の意見にしっかりと耳を傾ける、まさに傾聴、これに値するというのは、両方そういうものがあるんでしょうから、私は、今回の問題を受けて、傾聴する意見が多いな、そう感じているところであります。
○高井委員　明確に反対ではないということですね。それは、皆さん、傾聴されて意見というのは受けとめていくんだと思います。
　それでは、ちょっと通告していなくて申しわけないんですが、民間金融機関でよく反対する論理に、いまだに新聞とかを見ると皆さん書いているんですけれども、暗黙の政府保証があるからだめなんだ、そういう論調で、民間金融機関もそう言っている、政府出資があるから暗黙の政府保証があるんだということなんですが、小泉政務官もそういう同じお考えですか。
○小泉大臣政務官　民間の方にお金の流れも含めてどうやってこれを流していくのか、これはやはり、政府の役割と民間の役割とか、そういった議論にもつながるところだと思いますが、世の中、経済の活力、そして、もうけることによって税収を上げて、それが雇用につながったり、経済全体の好循環につなげていく、私はこれが得意なのは政府ではなくて民間だと思っていますから、民間の活力を最大限生かす、こういった流れに沿った取り組みというのは私は共感するところであります。
○高井委員　ゆうちょ、かんぽは政府がやっているわけではないんですけれどもね。そこは、小泉政務官は歯切れのいい答弁で大体直言していただくんですけれども、ちょっと今の答弁ははぐらかされたかなという気がいたします。
　それでは、きょう、赤澤副大臣、金融庁の担当でございますので、金融庁のお立場として、金融業界が非常に大反対の大合唱であります。金融業界からの申し入れとかを受けられたかは新聞には書いていませんでしたけれども、金融界のこの反対意見に対して、赤澤大臣はどう受けとめておられますか。
○赤澤副大臣　委員御指摘の、自民党の郵政事業に関する特命委員会の提言は、一日に麻生金融担当大臣が直接受け取らせていただきました。
　ゆうちょ銀行については、秋に上場も予定されているということ、日本経済の再生、地方創生、上場の成功につながるようなビジネスモデルをきちっと築いて、企業価値を持続的に向上させることを期待しております。
　政府としては、郵政民営化法の規定などを踏まえて、また、上場の成功につながるよう適切に対応してまいりたい。委員御案内と思いますが、民営化法の百二十三条と百五十一条にそれぞれ、限度額あるいは保険の金額を引き上げるときには郵政民営化委員会の意見を聞きなさいという手続が定められております。そういう意味では、私ども政府として、その法律の規定に基づいて、まず上場に向けて幅広い観点から郵政民営化委員会に御議論いただいて、意見を賜りたいというふうに考えているところでございます。
○高井委員　おっしゃるように、郵政民営化委員会、これは内閣官房にあるわけですけれども、それと総務省と、三者がどういうふうに決めていくのかなというのは、そういう意味で最後に官房長官にもお聞きしたいんですが、その前に赤澤副大臣にもう一問、これも通告していなくて申しわけないんですが、先ほどの小泉政務官にお聞きしたと同じように、民間金融機関は暗黙の政府保証というのがあるんだという立場をおっしゃっていますけれども、赤澤副大臣もそういうお考えでしょうか。
○赤澤副大臣　御通告がなかったわけでありますけれども、私自身は、やはり法のたてつけで、郵政民営化法の中に、政府がどれだけ株を保有しているか、その割合に応じて、新しい製品といいますか商品を売り出すときの、それが届け出なのか、そういったような仕組みが全部、よく、丁寧に検討した上でつくってありますので、私としては、暗黙の政府保証といったようなことがないようにあの法案のたてつけができ上がっているものというふうに理解はしております。
○高井委員　そういう意味でいうと私も全く同じ意見で、民間金融機関が言う、いまだに暗黙の政府保証なんという言葉を使っているのは本当にいかがなものかと思います。
　最後に、官房長官、今申し上げましたように、郵政民営化委員会とそれから金融庁と総務省と三者が三すくみのように外から見ると見えて、なかなか、どうやって決めていくんだろうかというのが本当に国民的関心事でもあります。また、自民党さんの公約で、私はこれは極めて重い公約で、私は郵政省出身で、昔郵便局の方は応援してくださっていましたけれども、今回の選挙は、自民党のこの公約があるから申しわけないけれどもといって、やはり皆さん、自民党を応援しているんですよ。この公約を、私はやはり、ほごにするというのはもうあり得ないことだと、これは野党からもあり得ないことだと申し上げたいと思いますが、菅官房長官、やはりそういう政府全体を取りまとめていかれるお立場として、決意をお聞かせください。
○菅国務大臣　まず、一番大事なのは、郵政三事業、今、既に上場の日程が上がっているわけですから、このことを成功させることが私は一番大事だというふうに思っています。
　このことについては、金融担当をしています麻生大臣にも、それと同時に総務省の高市大臣にも私の方でここはお話をさせていただいています。それと同時に、郵政民営化委員会、ここの意見を聞かなきゃならないという法の仕組みにもなっています。ですから、この三者でまず、連携という言葉は嫌いだったようですけれども、ここで方向性をある程度決めていくということも、方向性を示すことも私は大事だというふうに思っています。
　ただ、いずれにしろ、これは最終的には政治が責任を持つことだと思っています。
○高井委員　ありがとうございます。なかなか三者では決まらない可能性があるので、ぜひ官房長官のリーダーシップを、上場を控えて企業価値を高めるという意味でも非常に重要だと思います。
　小泉政務官、マイナンバーの質問、済みません、質問できなくて。
　あと、通告のない質問をたくさんいたしましたけれども、こういった形で政治家同士の討論を深めていく、そのかわり、余り細かい話もしない、それから、細かい話は政府参考人にすればいいと思いますが、そういったことでこれからも国会改革をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○井上委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十六分散会
平成二十七年七月三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　今野　智博君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　豊田真由子君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　大原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　岡村　和美君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　小林　鷹之君
　　宮川　典子君　　　　　豊田真由子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　辻　　清人君
　　豊田真由子君　　　　　工藤　彰三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　瀬戸　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　牧島かれん君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官大原一郎君、警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁刑事局長三浦正充君、消費者庁次長川口康裕君、法務省大臣官房審議官高嶋智光君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長林眞琴君及び法務省人権擁護局長岡村和美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度等の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　本日は、司法取引という、全体の中で限られたテーマについてお尋ねしますし、また、根本的な、基本的なところをお尋ねしたいと思っていますので、参考人登録はしておりません。ぜひ両大臣から忌憚のない御意見を聞かせていただければと思います。
　最初にお尋ねしたいのは法務大臣に対してですが、今回、いわゆる司法取引によって犯罪者に恩典を与えることが正当化される根拠について御説明いただけますか。
○上川国務大臣　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　現行の刑訴法の規定によりますと、検察官におきましては、広範な訴追裁量権が認められているところでございます。同法の二百四十八条におきまして、「犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としないときは、公訴を提起しないことができる。」という規定でございますが、証拠上、犯罪事実が認定できる場合であっても、検察官の裁量によりまして公訴を提起しないことが認められている、こうした起訴便宜主義にのっとった規定であるというふうに理解をしているところでございます。
　また、審判対象であります訴因の設定につきましては、検察官の専権であるというふうに解されているということでございまして、判例におきましても、検察官が、事案の軽重、立証の難易等諸般の事情を考慮して、犯罪事実の一部により、または訴因事実を選択して訴追することができる旨を認めているところでございます。
　合意制度についてでございますけれども、こうした広範な訴追裁量権を背景といたしまして、被疑者、被告人の事件について処分の軽減等を行うことを可能にするものであるということでございます。被疑者、被告人が他人の刑事事件の捜査、公判に協力したことを、検察官が、同法の二百四十八条にも規定されております犯罪後の情況として被疑者、被告人に有利に考慮し、これを訴追裁量権の行使に反映させることができるということを根拠とするものでございます。
○階委員　他人の事件を密告することが、犯罪後の情況として、訴追裁量権を行使する上で、被疑者、被告人に対してその罪を軽減する方向で考慮できるというお話でしたけれども、今読み上げていただいた刑訴法二百四十八条の条文の中には情状という言葉も出てきますね。
　情状ということでいえば、自己の事件について罪を認めて本当のことをしゃべった、それによって恩典を受けるということの方が、なおさら、起訴便宜主義のもとで被告人、被疑者にとって有利に考慮すべき事情に当たると思うんですけれども、今回は自己の事件についてはなぜ司法取引の対象に含まなかったのか、今の二百四十八条との関係では私は矛盾があるのではないかと思いますけれども、御説明いただけますか。
○上川国務大臣　この合意制度につきましては、先ほど条文を挙げて御説明をさせていただきましたけれども、広範な訴追裁量権を検察官が有しているということにつきまして、被疑者、被告人の捜査、公判への協力を考慮して、事件について処分の軽減等を行うということを可能にする制度でございます。
　このような観点がございまして、今回の合意制度におきましては、協議、合意の要素を有する証拠収集方法の導入について、初めてということでございまして、対象犯罪につきましても、必要性が大変高い、その利用にも適している、また、国民の皆さんからも理解されやすい一定の類型の犯罪に限定をして取り組むということでございます。
　その意味で、合意制度につきましてはこの訴追裁量権が背景ということでございまして、先ほど申し上げた犯罪後の情況という記述に即した形での根拠というふうに理解しているところでございます。
○階委員　御自身で何を答えているのかわかっていないような気がするので、もう一回お尋ねしますね。
　私が聞いたのは、今回、司法取引によって他人の事件を密告した人に恩典を与える根拠として、刑訴法の二百四十八条を挙げられました。その中の犯罪後の情況という言葉が根拠になるということをおっしゃられました。
　他方で、その条文の中には情状という言葉も出ているかと思います。情状という意味でいえば、自分の犯罪について自白して、それで恩典を受けるという自己負罪型の司法取引の方が、二百四十八条からの帰結としてより正当性があるのではないかと思います。しかし、二百四十八条を根拠としつつ、今回、自己負罪型を入れられなかったのはなぜかということを聞いているんです。
○上川国務大臣　ただいま、合意制度の中に大きく二つある中で、御質問は、自己負罪型に係る部分についてむしろ取り組むべきではないかという御主張だというふうに理解しているところでございます。
　今回は、被疑者、被告人が、他人の刑事事件についての協力行為を提供することに合意をする捜査・公判協力型ということで取り組むということでございます。一般的に、この捜査・公判協力型につきましては、主として組織的な犯罪等の解明について目的とするものでございまして、また、今委員御指摘の自己負罪型につきましては、主として事件処理の効率化を目的としているというふうに考えられるところでございます。
　我が国の刑事司法制度におきましては、検察官と被疑者、被告人がやりとりをした上で、互いに相手方の求めるものを提供し合うという、協議、合意の要素を有する手段であるということで、今回は初めての取り組みになるということでございまして、先ほどちょっと説明いたしました、証拠の収集方法として特に必要性が高いと考えられる捜査・公判協力型の制度の導入からスタートするということが相当ではないかということでございます。
　自己負罪型の制度につきましても、捜査・公判協力型の制度を導入した上で、その運用状況等も踏まえながら、必要に応じて、そのような制度が我が国の刑事司法制度にどのような影響を与え得るかということも十分に見きわめながら検討を行っていく、そういう意味で、段階的に取り組んでいく必要があるのではないかという認識に立っているところでございます。
○階委員　全然かみ合わないですね。
　政策的な合理性を聞いているのではなくて、二百四十八条の解釈の帰結として、他者負罪型よりも自己負罪型の方がより整合するのではないかということを言っているんです。それについてまともに答えられないということであると、納得できませんね。（葉梨副大臣「自由裁量なんだから、優先じゃない」と呼ぶ）不規則発言はやめてください。（葉梨副大臣「不規則じゃないよ、事実を言っているんだよ」と呼ぶ）不規則発言ですよ。
　委員長、不規則発言をやめさせてください。委員長。
○奥野委員長　ちょっと、階君、落ちついて。（発言する者あり）ちょっと待ってください。
　もし質問の趣旨がしっかりと理解できていないとあなた方はおっしゃるならば、こっちは質問の趣旨が違っているよということを言っているわけだから、副大臣は細かいことをよく知っているようですから、もし副大臣に答弁を許してくれるならば、副大臣に答弁させますが。（階委員「いえ、大臣で結構です」と呼ぶ）大臣でいい。だけれども、それだったらかみ合わないかもしれないよ。（階委員「かみ合わないということは、大臣として説明義務を果たしていないということになります」と呼ぶ）
　では、もう一度やってください。
○階委員　はい、わかりました。
　二百四十八条、先ほど文言を読み上げられました。その中の犯罪後の情況という文言が根拠となって、今回、他者負罪型の司法取引を導入されるんだということを最初に答弁されました。しかし、二百四十八条の文言を根拠とするのであれば、犯罪者の情状というものも考慮して訴追裁量権を行使すべきというたてつけになっているわけですから、なおさら、自己負罪型については導入する正当化根拠が認められるのではないかということを申し上げたんです。
　そのことについて、なぜ自己負罪型が二百四十八条のもとで入れられなかったのかということをお聞きしています。
○上川国務大臣　前の質問でお答えをさせていただきましたけれども、合意制度には二つの類型があるということでございます。これはいずれも検察官の訴追する権利に基づいて行われるということでありますけれども、大別して、捜査・公判協力型と自己負罪型ということであります。もちろん、二百四十八条に照らして、今委員御指摘の自己負罪型がそれに合致しないということを申し上げているわけではございませんで、そちらの方も当然入るということではございます。
　しかし、今回は、日本の国で初めて取り入れるということもございまして、そういう意味で、証拠の収集方法として特に必要性が高いと考えられる捜査・公判協力型の制度の導入ということが相当ではないか、こうした判断の上で、まず捜査・公判協力型の制度を導入した上で、その運用状況も踏まえながら、必要に応じて、今御指摘のありました自己負罪型制度につきましても検討を行っていくことが適当ではないか、こういうことでございます。
○階委員　まず、二百四十八条の文言に照らしてみても、あと、後ほど述べます冤罪の可能性という点に照らしてみても、自己負罪型ではなく、最初に他者負罪型をやるのはおかしいのではないかということを最初に申し上げておきます。
　その上で、自己負罪型ではなく他者負罪型の司法取引を導入されたということなんですが、犯罪後の情況として、事実解明に協力したということを恩典を与える根拠にするとすれば、事実解明に協力するという意味では、重大な事件であればあるほど、その解明に協力した人にはより大きな恩典が与えられるというのが筋だと思います。
　先般こちらに見えられた参考人も、地下鉄サリン事件のときの林被告の例を挙げられていました。ああいう重大事件の事実解明に協力した人には恩典を与えていいんだというようなこともおっしゃっていましたけれども、今回は、あえて対象事件を限っている、しかも重大事件については外している。
　私が持っている問題意識は、ターゲットとされる人の事件の範囲ですよ。本人の事件ではないですからね。本人の事件は、私は、るる大臣も説明されていますけれども、本人の事件、重い事件について、捜査に協力したから簡単に罪を免れるということは余り認めるべきではないと思います。しかし、他者の事件については、むしろ重大な事件であればあるほど、捜査に協力したら恩典を与えるのは筋ではないかと思うんですが、なぜ今回、他者の事件についても狭い範囲、しかも比較的罪が軽い範囲に限定されているのかということをお尋ねします。法務大臣。
○上川国務大臣　先般の参考人の質疑の折にそうした御指摘があったということについては承知をしているところでございます。
　今回、合意制度につきまして、捜査協力型の合意制度に取り組むということにつきましては、判断としては、この制度の対象とすべき必要性が高い、そしてその利用にも適している、そしてまた、被害者を初めとして国民の理解も得られやすいと考えられる一定の類型の犯罪に政策的に限定をするということが相当ではないか、こういう判断のもとで、一定の財政経済犯罪、そして薬物、銃器犯罪に政策的に限定することとしているところでございます。その意味では、一番初めにスタートするということでありますので、政策的にそうした二つの類型に限定をするということで始めていくことが適当ではないかというふうに考えております。
○階委員　私の問題意識は、他者の事件と自己の事件とで、今回は別に、自分と関連のない事件についても事実解明に協力すれば刑の減免などの恩典が受けられるわけですから、何も一致させる必要はないのではないかと。一致させずに、むしろ、重い犯罪であればあるほど、事実解明に協力したら恩典を与えるべきではないかということを言っているんですが、あえて一致しなくちゃいけない合理的な根拠というのはあるんですか。大臣、お願いします。
○上川国務大臣　委員の問題意識そのものにつきましてはよく理解をさせていただきました。問題意識そのものは大変重要な御指摘だというふうに思っております。
　今回の合意制度、我が国で初めて取り入れられる制度ということでございまして、その意味では、この制度そのものを、必要性の高い部分、そして国民の皆さんからも理解を得やすいということで、政策的な判断ということで対象を絞っているということでございますが、その後、さまざまな運用の段階の中でさらに検証を深めながら、そのことにつきましても検討していく余地は私はあろうかというふうに思っております。
○階委員　何か、このあたりの説明も十分煮詰まっていないような気がします。
　次に、司法取引により得られた他人の事件に関する供述、これに証拠能力を与えることが正当化される根拠について聞きたいと思います。
　先日の参考人質疑でも、従来は、約束ないし利益誘導による自白の証拠能力が否定されるという法理があったわけですけれども、今回は、まさに約束とか利益誘導による、典型的には共犯者の自白の証拠能力を認めるということで、百八十度証拠能力の考え方が変わってきていると思います。
　しかも、その背景で説明されていたのは、まず、恩典が与えられることによって必ずしも虚偽のことは言わないんだ、あるいは、仮に虚偽のことを言ったとしたら処罰されるんだということあたりから、証拠能力が認められることも問題ないんだということを言っていましたけれども、果たしてそれが想定どおり機能するのかどうか。むしろ、罪を免れるということであれば、安易に他人のことについてうそのことも言いかねないだろうし、覆したら処罰されるということであれば、一回うそのことを言ってしまったらその後もずっとうそを言い続けなくてはいけないということで、むしろ、今回の制度には、証拠能力について否定するような事情すらあるのではないか。
　そういったことを考えると、なぜ司法取引により得られた他人の事件に関する供述に証拠能力を与えることが正当化されるのかということを疑問に思うわけです。
　この点について、法務大臣、納得できる説明をお願いします。
○上川国務大臣　委員御指摘がございました、判例によりましても、約束による自白、約束自白ということにつきまして任意性を否定したものということでございます。
　その理由についてでありますけれども、これは、虚偽供述のおそれが類型的に高いということを中心に理解するというのが通説的な見解であるというふうに思われるところでございます。約束による自白は虚偽供述のおそれが高いということでございます。
　一方、合意制度におきましては、協議の開始から合意の成立に至るまで、弁護人の関与ということを規定しているところでございますので、被疑者、被告人といたしましても、弁護人の助けを得ながら、合意に応じるか否か、つまり、自己に有利な取り扱いを受ける、恩典を受けるということと引きかえに供述をするか否かにつきまして、検察官と一対一で対峙するという形ではなく、弁護人の同席とその援助を十分に得ながら任意に判断することができる、こういう仕組みでございます。
　さらに、合意制度におきましては、自白をすることではなく、あくまで真実の供述をする、真実の供述につきましては、自己の記憶に従った供述をすることを約束するということになるわけでございます。自白は反対尋問にさらされないということでありますが、この合意に基づく供述につきましては第三者の公判で徹底した反対尋問にさらされるということでございますので、その信用性につきましては厳しく吟味をされるということになるわけであります。
　虚偽の自白につきまして、基本的に処罰の対象とならないということでありますが、合意をした者による捜査機関に対する虚偽の供述等につきましては、新設いたしました罰則によりまして処罰の対象になる、こうした制度をつくっているところでございます。
　また、検察官といたしましても、合意に基づき供述が得られた場合に、その供述が公判におきましても十分に信用され得るものかどうかということについて判断をするために、徹底的に裏づけ捜査を行うことになるわけでございます。
　その結果、仮にその供述が虚偽であるということが明らかにされるということになりますと、これは合意から離脱するということが可能となるということでありまして、被疑者、被告人として有利な取り扱いを受けられないということになる上、さらに虚偽供述罪によりまして処罰され得るということにもなるということになります。
　したがいまして、合意に基づく供述につきましては、たとえ虚偽であったといたしましても、特定の供述をしようというような誘因が必ずしも強いというふうに言えないのではないかということでありまして、言いかえて申し上げますと、虚偽供述のおそれが類型的に高いということは言えず、むしろ真実を供述する誘因が働き得るというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、合意制度のもとでの合意に基づく供述につきましては、任意性が否定された判例の事案におきます、いわゆる約束に基づく自白とは異なるものということでありまして、現行法のもとでの考え方と矛盾をしない、証拠能力を認めることに問題はないというふうに考えられるところでございます。
○階委員　今、大きく分けると三つ、証拠能力を与える根拠を述べられました。一つは弁護人の関与があるということ、それから、自白ではない供述だから反対尋問のチェックを受けるということ、それから、裏づけ捜査によって問題があれば証拠から排除されるということ、三つのことをお話しされたということで理解しましたが、それでよろしいですね。端的に。ほかに何か言いましたか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問に対しまして、主な内容として今の三つの視点ということでまとめていただきましたけれども、そのように申し上げたところでございます。
○階委員　そこで、三つについてお尋ねしますけれども、司法取引の協議に弁護士が立ち会うから虚偽の供述というものがなされる可能性が少ないと言いましたけれども、そこで問題となってくるのは、弁護士の能力とか倫理観がちゃんとしていなければ、今お話しになったことは絵に描いた餅になるわけですね。
　実は、弁護士以前に検察官の問題として、先日の参考人の中で高井さんという方が、最近、被疑者の供述が得られにくくなっている理由として、若い検察官の取り調べ能力が落ちているという指摘もあったところです。そうすると、安易に司法取引で事件を処理しようという検察官もふえてくるかもしれない。
　他方で、先ほどの弁護人の関与ということが重要なわけですけれども、弁護人としては、真実を見きわめる高い能力も要求されるだろうし、他方で、取引に応じれば、依頼者は不起訴等の恩典が得られて、弁護人も労せずして報酬が得られるということですから、安易に司法取引に応じるインセンティブもあるわけです。
　そこで、司法取引が導入されると、今まで以上に検察官や弁護士に高い能力と倫理観が求められるというふうに考えております。これは確認ですけれども、同意していただけますか。
○上川国務大臣　この間の参考人質疑の折にもそのような御指摘があったということでございますが、そもそも、そうした裁判にかかわる法曹の皆さんの倫理観ということにつきましては、極めて高い能力が必要とされるものというふうに考えております。
　冤罪をなくしていくというこの法律の当初の目的から照らしてみても、その意味で、高い高い倫理観を持って、それぞれが役割を果たしながら、真実の究明とそれに基づく処罰ということについても、国民の皆さんからしっかりと理解され、信頼されるものとしなければいけないという意味では、これはどの状況におきましても限りなく追求していくべき課題ではないかというふうに考えます。
○階委員　そこで、現在の法曹養成制度がそういう高い能力と倫理観を養うものに資するものかどうかということを議論したいんです。
　私もこの委員会で何度も指摘していますけれども、現行の法曹養成制度のもとで、年々志願者が減っている。昨年は、合格ラインを前年より大幅に引き下げたにもかかわらず、合格ラインを超えた人数は、前年より二百人も減って千八百人ぐらいになっている。また、今の制度になってから弁護士人口が急増したこともあって、年々就職環境が悪化していて、新人弁護士の収入が減る、あるいはＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングを受ける機会も減っているということも指摘されています。
　こういう状況で、果たして司法取引にたえられるような高い能力と倫理観を持った弁護士は育つものだろうかということについて私は疑問に思っていますけれども、大臣の所見を伺います。
○上川国務大臣　高い能力と倫理観を持った法曹の養成ということについて、これはもう最大の目標として法曹養成の理念に掲げているところでございます。
　今回、さまざまな法曹養成教育をしながらということで、新しく導入されたこの制度につきまして、目標としていたものに対して、先ほど御指摘のあるように、法曹になりたいと思っている若い世代の皆さんが、現状が大変厳しいという中で、本来、やりたいと思っていて使命感の高い方たちが、魅力のある場所としてこの法曹養成のコースになかなか乗りにくくなっている。このことを踏まえて、今回、改革ということでの道筋をつけようということで、新たな取り組みをこれからするところでございます。
　まさに、こうした刑事訴訟法の改正において新しい制度ということについて導入されるわけでありますので、そこの質の部分についての極めて高い倫理観そして能力を養成することができるようなものにしていくということも極めて大事なことであると思いますし、現在携わっている法曹の皆さんにおきましても、いかなる状況であろうとも、絶えず自己改革、自己研さんをしながら高い能力を身につけ、また、倫理観をしっかりと持って取り組んでいくということ、これは、理想的過ぎるのではないかというふうに思われるかもしれませんけれども、そうした目標の中で、まさに改革をし続けていかなければいけないと思っているところでございます。
○階委員　まさにその法曹養成制度改革について、先日会議で決定がされましたね。その中で、例えば、当面、すなわち五年間、千五百人の合格者を輩出するよう必要な取り組みを進めるだとか、あるいは、予備試験については、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度の理念を損ねることがないよう配慮するということで、これはどちらかというと予備試験についてネガティブな考え方が示されているかと思います。あと、司法試験については、選択科目の廃止の是非について引き続き検討というようなことがあります。
　私が考えるに、当面、千五百人を五年間維持するということは、純増という意味でいいますと毎年千人ぐらいになって、五年間やると五千人もふえちゃうわけですね。先ほど言ったような就職状況の悪化、ＯＪＴ環境の低下、こういったことを考えると、これで果たして質の向上につながるのだろうか。
　また、予備試験というのは、御案内のとおり、いかなる法科大学院よりもこれまで高い合格実績を上げてきた。合格率が高かったわけですね。そういったところを経て司法試験を通る人を減らすということが質の向上につながるのだろうか。
　あるいは、司法試験も、選択科目を廃止して受かりやすくするということは、逆に言うと、今までより楽に司法試験に受かるようになるということですから、これも果たして質の向上につながるのだろうか。
　ということで、質の向上ということを目指していかなくてはいけない、司法取引の導入を議論している状況下において、それとちょっとベクトルが違うのではないかという気もするんですが、この点についての大臣の御見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　ことし六月三十日でありますけれども、法曹養成制度改革推進会議におきまして、今後の法曹養成制度改革の取り組み内容ということで決定をいたしました。御指摘いただいたような内容も盛り込まれているところでございます。
　この決定の目標としては、まさに、高い能力を持った法曹を輩出していこうという大きな目標に基づいて、その上で、法曹養成制度そのものを抜本的に改革すべく、法科大学院全体としても、司法試験の合格率について、現状では十分ではない、むしろ期待されていた目標に達していないという状況を踏まえた上で、志願者自身も減少しているのではないか。こうした問題があるということを真摯に受けとめた上で、法曹志願者数を回復させる。
　法曹志願者数を回復させるということは、そもそも、法曹の分野に若い世代の皆さんがどんどんチャレンジしていただくことができるように、魅力のある、また新たな時代にふさわしい制度にしていこうということでございまして、まさに質の高い法曹が要請されていることを受けて、これから、千五百名ということで当面の目標を掲げながらも、法科大学院の修了者につきましては相当程度合格をしていくことができるような充実した教育ということについては、組織の見直しを初めとして、教育の質そのものも向上していただくということを織り込んだ形でそれぞれが努力をしていかなければいけないということで、今、法科大学院の場合には三十年を目標に改革を進めていただくということで、法務省といたしましても、こうした各機関の協力を得ながら着実に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○階委員　二年間、法曹養成制度改革推進会議というところで議論されてきて、結局こういう提言しか出なかったということは、私は大変遺憾に思っています。もっと今の危機的な状況にメスを入れるような結論が出てくるかと思っていたんですけれども、二年間かけて、大山鳴動してネズミ一匹のような話だと思っています。ここは、質の高い法曹を育てることが大事だとおっしゃるのであれば、ぜひ、これにとどまらず、積極的な法曹養成制度の改革を法務省が率先して進めていただくようお願いします。
　それで、議論を次に進めますけれども、先ほど、なぜ証拠能力が与えられることが正当化されるかということで、二つ目の根拠として、自白でないから反対尋問でチェックできるんだということを言いました。
　反対尋問というのは公判になってからの話なんですね。冤罪と言うかどうかは別として、一般の社会人にとって、そもそも刑事被告人として公判に呼び出されるということ自体が、社会的にはほとんど冤罪のようなものですよ。これは、最終的に無罪になったとしても、そこで刑事被告人になったということでどれだけのダメージを受けるか。それを考えたときに、反対尋問でチェックされるから問題ないんだというのは、余りにも捜査機関側の発想であって、裁かれる側の観点というのが欠落していると思います。
　現に、個人的なことで恐縮ですけれども、私も昔、日本長期信用銀行というところに勤めておりまして、経営破綻したときに、当時の経営陣三人が告発され、そして逮捕されて刑事被告人になったわけです。最終的に無罪になりましたけれども、それまでの十年間、マスコミには極悪人のような書かれ方もされて、裁判でも多大な労力を経て、十年かけてやっと無罪ですよ。無罪になったときにはもう既に現役生活は終えられていて、これから何か挽回しようと思っても到底できないような、そういうような多大なダメージを受けたんですよ。
　反対尋問でチェックを受けるんだから問題ないというのは、私は理解できないんですね。それを根拠に挙げるというのはやや認識が間違っていると思うんですが、ここは、何というんでしょうか、冤罪という言葉とはちょっと違うかもしれません、しかし、社会的な意味では冤罪被害と同じことだと思っています。今回の司法取引を導入することによってそういう被害がふえるのではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の法律案、さらに合意制度を導入することで冤罪が増加する可能性があるということについての御質問でございますけれども、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況につきましては、そうした状況が起こるということは、取り調べによる事案の解明を追求する余りに、取り調べにおける手続の適正確保が不十分となり得る、さらに、供述調書の信用性に関する検討が公判立証において不十分となって、公判での事実認定を誤らせるおそれがあるということで、こうした状況を改めるということで今回の法律改正になったところでございます。
　特に、組織的な犯罪につきましては、末端の実行者などの組織内部の者からの供述を得なければ事案解明につきまして極めて困難であるということに鑑み、現行のもとにおける主な捜査手法ということで取り調べということでございますので、取り調べによって供述を得ることが困難化している、そうした事案の解明にということで国民からも強く求められるということで、導入をお願いしているところでございます。
　冤罪を防止することができるような措置として三つほど提起させていただきましたけれども、巻き込みの危険、誤判ということについては、必要な担保措置を十分に駆使しながら、真相解明をしっかりとして、その導入によって新たに誤判が増加するようなことにならないというふうに考えているところでございます。