Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　時間の関係で先へ進みますけれども、これまでの文部省のとってきた姿勢にも問題があるんですね。結果について大臣は厳しくおっしゃっておりますけれども、例えば業者テストに安易に依存することなくという通知を出してこられたわけですけれども、同時に学校間の格差を放置するとか、あるいは学校の学区制ですか、それを広げるとかいうような、実際には逆なことをやって、そしてそれがますますこういう偏差値教育へ追い込んでいく状態が出てきたんではないか。
　ここへ持ってきておりますけれども、これは新教育研究協会の出した「私立高校偏差値段階別一覧表」というのですが、これまた物すごいもので、これは御承知のとおりでございますけれども、その中に、トップは筑波大学附属高校、それから筑波大学附属駒場、東京学芸大学附属、こういうふうに国立大学の附属が第一位にずらっと並んで、その下に公立高校あるいは私学がずっと序列がつけられているんですね。もともと附属高校というのはどういう性格のものを持っているか。これは国立学校設置法施行規則二十七条で、附属学校は学部の教育と保育に関する研究に協力する、こういうふうになっておるわけですね。だから、まさに頂点にこれが今出てきているということを考えますと、国立学校を所管する文部大臣としては、こういう附属学校を偏差値の頂点に上らすような状態ではなくて、やはり実験校的な性格に戻して、入試も抽せん制にするとか、偏差値体制を解く手段を講ずべきではないかと思いますが、これでよろしいとお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は今先生からお話があった筑波大学附属高校の出身でございまして、昔は、私のころは東京教育大学附属高校であったわけであります。それほどレベルが高い学校であったかどうか私にはよくわかりませんが、実は夏休みに宮澤総理の軽井沢の別荘を夜遅くお訪ねしたことがあります。宮澤総理と私の父は、いわゆる昔で言う高師附属、要するに今で言う筑波の附属小学校で、私の父の方が一年上であったのかと思います。そのときに、一組、二組、三組、四組と言わないで、あそこは一部、二部、三部、四部と言うんだ、君のお父さんは何部だった、私は何部だった、一部、二部、三部、四部すべて教育の実験の理念が違っておって、一部はこういう実験、二部はこういう実験、三部はこういう実験、四部はこういう実験と、まことに正確、明確な記憶をもとに総理から御説明を受けまして、ははあ、やはりと。まして教育大学ですから、その附属というものは、そういう実験校で昔はあったんだな、しかし、またあるべきだなとつくづく思ったのは事実でございまして、それが本来のあるべき姿だとは思っております。
○山原委員　今度の場合は、総務庁の方から出てきた行政監察の問題に端を発した面もあると思いますけれども、とにかく業者テストの利用問題だけでなくて、やはり受験体制、偏差値を呼び起こしているこの基本に触れるかどうかということが、今この文教委員会で十分論議されなければならぬ問題だと私は思っています。
　例えば、高等学校間の格差をなくするとか学区制の縮小とか、それから今九五％、九四％という進学率ですから、そうなりますと希望者の全員入学制度、これを打ち立てていく。実際に今十五歳年齢が急減期にありますから、この希望者全員入学制度というものを当然考えていいのではないか。これは本当に偏差値をなくするという意味ではそこまで文部省も踏み込んでいいのではないか。大胆に、文部大臣が今度の問題で提起されているわけですから、そこまでお考えならば、この根本に迫るという意味で、この希望者全員入学制度にまで思いを寄せていいのではないかと思いますが、これについての見解を伺っておきたいのです。
○鳩山国務大臣　確かに準義務化しているというぐらいに、九五％、六％という高校の進学率にはなっておりますけれども、他面、高校中退などというような悲しい現象も十万人以上の数字を示している。いろいろ総合的に考えますと、義務教育を小中の九年に決めているというのはなかなか正しい方法ではないだろうか。十五歳という、あるいは十六歳という年齢になりますと、いろいろ人生等も考えますし、能力、適性等も非常に多様化していく時期でございますので、高等学校、いろいろ多様な高等学校をつくって、見合った学校を選んで、そこに子供たちが入っていくというのが理想だろうというふうに考えるわけでございまして、私は、今の中学校みたいに、押しなべていわゆる普通科的なものを全部そろえて高等学校を義務教育化するのは、まだそういう時期ではない、適当ではないと考えます。
○山原委員　戦後、各県で希望者全員入学制度をとったときもあるんです。私もそういうときに教育委員をしておったのでございますけれども、これは今考えていい問題だと私は思います。きょう文部大臣の回答を、私と同意見の回答をいただくことはできないと思いますけれども、これは当然考えていい問題だと思っております。
　もう時間がありませんから、最後に、予算問題が目の前に迫っております。先ほども中西委員の質問に対してお答えになりましたが、義務教育費国庫負担法の問題ですけれども、大臣は先ほども、意を決して、例えば事務職、栄養職は絶対に守るということをおっしゃいました。また、前の国会のときも、私も質問したわけですが、本当に未来永劫に守るんだという決意を表明されました。今もされたんですが、しかし、今猛烈な大蔵からの攻撃もかかっている情勢の中で、どうしてもこれは守り抜いていただきたい。また国会の決議もあります。この前の附帯決議もそうですし、大臣もそれに対して同意を表明されている。言うならば、国会側も政府側もこの点では一致した見解ですから、この点については守り抜いていただくという決意を改めて表明していただきたいのです。
○鳩山国務大臣　二十年とか、もっとでしょうか、三十年、四十年たって、あるいはそうたたなくても、十年でもいいのですが、例えば都道府県制度というものを抜本的に見直して道州制にして、日本を六つか七つぐらいの道州制にするとか、あるいは非常に独立した権限をそれぞれの自治体に与えるとか、あるいは伊藤委員長が熱心な、総理大臣を公選制、国民投票で選ぶとか、それこそ日本の行政組織全体が大きく変わっていくときには、例えば日本が六つの、別にロシアみたいに独立するわけではないですが、六つの州か何かからでき上がって、その州に相当な権限を与えるというようなときになれば、今の制度は変わるかもしれませんが、そうでない限り、今のような都道府県制度をとっている限り、この義務教育費国庫負担制度では、私は、もちろん教職員も事務職員も栄養職員も、これはもう絶対に譲ることはできない聖域だと思っております。
○山原委員　最後にもう一つ、私学助成問題です。これも大蔵省は、いわゆる民間法人に対して国庫補助をしておる例はないんだ。これもおかしな話で、社会福祉法人だってみんな、これは単に経常費だけじゃなくて施設費まで措置費として出ていますから、おかしい論理であります。また高等学校以下に対しては許認可権を持っておる都道府県がやるべきだ。これも今まで何遍も論議されて、論破し尽くされてあの法律ができたわけですから、そういう攻撃に対して、文部省としても全力を挙げてこれをはね返すということが今必要だろうと思います。我々もその点では一致した見解を持っているわけでございまして、私学助成についてのこのような蚕食は許さない、こういう決意で予算編成に当たってほしいと思いますが、この点について見解を伺っておきます。
○鳩山国務大臣　私学助成というような大変重要なことに関しても、財政当局からいろいろなジャブが出てきているわけでございまして、私も、あと数日間は指揮官を務めますし、こちら側には文部省の私学助成を守るための戦士がそろっておりますが、どうぞ国会の応援が一番強力でございますので、自民党席は随分すいておりますが、自民党の文教関係の皆様方にも、野党の皆様方にも、委員長にも、みんなで闘えば必ず私学助成は取れるという、こういう気持ちで頑張っていきたいと思いますし、よろしくお願いいたします。
○山原委員　遠山局長、えらい済みませんでした。
　最後に、この受験問題、入試問題、これは共通一次のときに、この委員会では随分長期にわたって論議をしまして、特別委員会までつくって論議をしたことがあります。今度、この業者テストの問題に絡んで随分十五の春を泣かせているわけでございますから、やはりこれについての抜本的な検討を今すべきときだと私は考えております。国会の役職のかわる時期でございますけれども、委員長、ぜひこの問題については、例えば小委員会を開くなどして、この論議を集中してやるべき問題だということを私は申し上げたいので、その認識をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤委員長　委員会挙げてしっかり受けとめて努力をしてまいりたいと思います。
○伊藤委員長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　まず、予算についてお願い、御要望させていただきたいと存じます。
　先ほど来から各党から出ておりますけれども、学校の事務職、栄養職の給与を国庫補助から除外しようというふうな報道もあるわけでありますが、これは従来どおり教育水準の維持向上を図るという観点からも引き続き行っていただきたいと思うことと、さらには第六次教職員配置改善計画、平成五年度概算要求に計上されておりますが、これも推進をしていただきたいし、人材確保を考えた場合には教員の給与の改善も必要だろうというふうに思いますので、先ほどの御決意どおり、我々も一生懸命頑張りますから、文部省としても頑張っていただきたいと存じます。
　与えられた時間、二十分でありますから、次に移らせていただきます。
　ちまたのお話を聞きますと、そろそろ組閣というお話もありますが、また引き続き任を任せられるのであれば、まだまだ鳩山文部大臣に質問ができるわけでありますが、またどこかに栄転されればこれが最後になるかもわかりませんので、ぜひ御協力を、いい簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。
　先ほど来からの話に出ております業者テストのことでありますけれども、文部大臣が業者テストの利用の中止を要請した、その理由についてはいろいろとお話を賜りました。簡単に言いますと、なぜ利用されたか。高校や中学校の段階で業者テストがなぜ利用をされたのか。その辺についてはどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生はお幾つでしたか。（柳田委員「三十八です」と呼ぶ）三十八ですか。もっと若いかと思いましたが。私みずからの経験をごく簡単に申しますと、今三十歳弱ぐらいの若い人たちが三、四人で話をしているのを聞いたことがある。ちょっと一杯こっちはお酒を飲んでいるような席で、隣の若い客が話をしていて、おまえ、中学のときの偏差値幾つだった、おれ幾つだ、おまえ幾つだ、みんなが数字を言うのです。私がおかしいなと思ったのは、だって偏差値というのは試験を受けるたびに変動するでしょう。何月は幾つ、何月は幾つ、偏差値というのはしょっちゅう変わるわけですね、好不調によって。ところがみんな一つしか数字を言わぬ。おれは五十三だったんだ、ああ、それであそこの高校だったのか、こういう話をする。
　私は、本当はそのときにもつときちんと気がついていればよかったのだが、なぜ偏差値は一人一個しか持っていないんだろうと思ったら、それがこれだったんですね。すなわち学校振り分けに使われる、背番号のように張りつけられる秋の業者テストの偏差値。私はそのときに、一つの便法、必要悪と言う人もいますけれども、こういうもので人間を振り分けるというのは、それが何かの公式のテストだったらいいですよ。そうじゃない。先ほどから申し上げているような業者がつくったテストですから、問題が漏れる可能性もあるし、試験期日が違っていることもざらでしょうし、そういう試験問題が塾を媒介にして伝えられるなんという話も出ているぐらいですからね。それで人間が振り分けられるとしたら、これはもう教育の世界に絶対にあってはいけないこと、こういう認識をいたしております。
　もし先生、あえてその原因はなぜか、こうおつしゃられたら、まあ本当はよくないんだけれども、その便利なものを使って、中学側は浪人を出さないようにうまく高校と話をつけていく。高校の方も、偏差値というものを信用して、同じような偏差値、一定以上の偏差値の者を青田買いというか、仕入れるために使う。こういうところから出てきたのだろうというふうに思うのです。しかも、これは本当に近年ひどくなったことで、恐らく今から十五年前だとこれほどひどいことはなかったのだろう。この十年ぐらいで本当にひどくなった現象で、まさに子供たちを商品のように、物のように扱う。その取引をやるわけですから、絶対許すことはできないわけです。
○柳田委員　不正があるという問題もありますけれども、要するになぜ導入したかというと、今大臣が御答弁になったことだろうと思うのです。ただ、それが、いびつな教育と私は言いたいのですけれども、その辺がゆがめられてしまって今の現状に立ち至ったのではないか。
　しかし、観点を変えてみますと、不正がないという問題もありますけれども、レベルを考えていく点では中学にとっては便利だ、高校にとっても入試の際には便利だということを考えますと、公的なものですね、神奈川県のアチーブメントテスト。一つの例がありますけれども、これも現在はどういうふうに扱われているかというと、大臣が今おっしゃったように取り扱われておるのです、不正はないでしょうけれども。となれば、業者テストで不正がないようにできるのだったら、公のアチーブメントテストがよくてなぜ業者のテストが悪いのか、理由がちょっとわからないのですけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　ですから、私は公的な試験の使われ方については新聞報道で知っている程度で、今文部省が各都道府県と綿密な聞き取りをきのうから開始しておりますので、その結果を待ちたいと思います。その結果が出る前に、私は文部省を去るのだろうとは思いますけれども、しかし、その結果が出るのは非常に重要だと私は思っておりまして、そのアチーブメントテストの結果が、その高校の入試、しかも、地域によっては公立高校まで絡むのかなといううわさも耳にしたことがありますが、そういう進学の合否の決定にそれが利用されることがあっては私はいけないと思うわけであります。
　ですからこうなりますと、推薦入試の議論にどうしてもなってこざるを得ないのかもしれませんが、本来、幾ら十五歳であっても入学試験という試験を受けるのであれば、中学三年生の最後の学力、堂々と試験を受けて、そこで最後の学力を示して学校にお入りになるべきだと私は基本的に思うわけです。推薦入学というのは、特別の個性のあるような方々に注目して行ってもらいたい、こういうふうに考えます。
　ですから、仮に業者テストが同一期目に行われて、問題が漏れるというようなことが全くないとしても、それが進路指導の材料に、腕試しの結果として、先生たちがこの子はこの点数だからここを受けたらどうかという材料に使われるならばいいのですよ。しかし、それが私立の高校に渡されて、偏差値幾つの子供をおたくに入れさせてください、じゃ、ちょうだいしますということは絶対あってはならない。そういうことがあってはならないという点では、私は業者テストも公的なテストも基本は変わらないと思います。
○柳田委員　今文部省が調査をされている、その報告を聞いてということでありましたけれども、余り言い過ぎると問題があるかもわかりませんが、業者テストと取り扱いが一緒でしたよという結論が出たら、じゃ、公的なものも廃止しろという議論にもなりかねないわけですね。現実に私も学生時代、アルバイトで家庭教師をやっていまして、神奈川県の親戚の子を教えていましたけれども、余り変わりがないと私自信も教えながらそう思っていましたので、この成績をよくしなければ高校の入学に大変影響する、だから力を入れていろいろなことを教えておった記憶がございます。
　もう余り時間がないのですけれども、私自身はいい意味の競争はあってしかるべきだと思うのですよ。競争のない社会は私はだめだと思っているのです。
　もう一つは、今偏差値というとすべてが悪みたいに聞こえるのですね。偏差値というと悪だと。しかし、純粋に偏差値というのを考えてみますと、その子が今現在到達しているレベルを示す単なる数値なんですよね。ところが、これが余りにもひど過ぎるというふうに我々が受けるというのは、子供が悪いのではなくて、この偏差値を使う立場の人が悪い。先ほど大臣が御答弁になったとおりであります。なぜ学校の先生方が偏差値をそれほどこよなく愛するのか、頼り過ぎるのか、その大きな原因というのは一体どこにあるのだろうかという気がするのですけれども、大臣は何かお考えがありますでしょうか。
○鳩山国務大臣　今の先生の、世の中には競争がある、これは当たり前で、競争社会がある、偏差値というものすべてが全部が悪というわけじゃないんだ、それは競争した結果が示されれば偏差値だって出てくるだろうという点では、私は先生と基本的な考え方は違わないわけです。ですから、競争というものは、十五歳であってもしていただかなければならないので、それはできるだけ中学三年生の最後の時期に、それは部活動なんかで一生懸命夏ぐらいまで頑張っている子供たちもいるわけですから、中学教育をできるだけ全うするためには、もう最後まで頑張ってもらって、最後の段階で試験を受けて、そこで堂々と合否を決めたらいいだろうというふうに考えております。
　あと、何かはかに御質問ありましたか。
○柳田委員　ですから、なぜそれほどまでに学校の先生方が偏差値に頼り過ぎるのか。
○鳩山国務大臣　結局それは最終的には学歴偏重社会からやってくるわけでして、だから私が平成六年の入試には公立の中学校は絶対に業者テストの偏差値を私立の高校に渡してはなりません、私立の方もこれは要求しないようにしてくださいということを相当大声で言いながら、確かにいろいろ向こうにおられるマスコミの方々も報道してくださいますけれども、私はこれはアリの一穴になればという気持ちがあるんですよというのは、私は、それをやってもアリが入れたぐらいのもので、アリが入れて崩れるのは山だか堤防だかわかりませんが、やはりそこには巨大な偏差値社会、巨大な学歴偏重社会というものがあるわけですね。そこから下ってきて、だがそうなってくると、高校の先生たちももうそういう名誉でしか物を考えなくなって、この子が幸せになるかとか、この子の個性がどうだということではなくて、うちはこの偏差値というものを十分に利用させてもらって、この何年間で東大に入る人数が大幅にふえたんだ、文句あるか、だから鳩山が言っている偏差値追放なんていうのはあほやなんというようなことがよく週刊誌なんかに出るわけであります。だから、学歴偏重社会というか、絶対的な学歴社会、銘柄社会みたいなことから下って、もう高校がそういうふうに毒されてきているというふうに私には見えてしようがないのです。
○柳田委員　大学の進学率というのは約三割でしたか。高校の進学率というと九割近いわけですね。（鳩山国務大臣「九割を超しています、九六％」と呼ぶ）九割を超しているわけですね。その差が約六割あるのですよ。その六割の人まで学歴偏重といいますか、学歴社会に導入されておるとは言いがたい問題もあると思うのです。行く人は別です、これは。競争はするわけだと思うのです。しかし、高校に行く九割の人はすべて何かでひっかかるわけです。その際に、学校の先生が偏差値でいろいろと指導をされる。何でこういう問題が起きてくるのか。これは学歴社会もあると思うのですよ、ないとは言いません。三割から四割の人はあります。でも、残った半分の人は余り大学のことは関係ないわけですから、という理屈も成り立つのではないかなと思うのですよ。
　ちょっと細かい話ですけれども、アチーブメントテストありますよね。中には、試験科目は音楽や美術や保健体育や技術・家庭の試験もあるのですね。例えば美術。線を一本かきますね。きれいな線をかく人と、我々みたいにミミズがはったような線しかかけない人がいる。きれいな線をかく人は芸術に向いているわけですね。ところが、この辺は試験では判定できないですね。何をやっているかというと、記憶力だけ。どういうものを記憶したかということで取り計らっているでしょう、このアチーブメントテストについても。この辺を考えてみますと、何か変じゃないかな。数学なりそういうものは答えが出るからいいわけですけれども、全然答えの出ない問題だ。要するに、今言った美術とかですね。この辺の評価のことも相当考えていかなければならないのではないかと思うのです。
　なぜここまで偏差値がおかしくなってきたか、偏差値教育とまで言われるようになってきたかと私はいろいろ考えるのですけれども、余りにも教育というのは許認可行政の最たるものじゃないか。つまり自由競争がない。ほかの世の中の会社にしろ企業にしろ、それなりの決まりはありますけれども、自由な面がある程度ある。しかし、その社会に比べると、教育というのは大変きちっと決まっている。その範囲の中でやらなければならない。そしてある平均点まで教育をしなければならない。それ以上にやりたい人は押さえつける、追いつけない人はドロップアウトしてしまう。そして、皆さんをだんだん上げていく。ところが一方では、大学入試、高校入試という大変厳しい競争があるのですよ。自由競争。競争があって勝たなければ入れない。小学校、中学校では押さえつけてここまでよ。一方、出口では過激な競争がある。どうするのだ、塾に通うしかない。そして、偏差値を求めながら、自分のレベルはどこだろうか、学校の先生と相談しながら行ける範囲を調べていく。どうしたらいいのだろうかと思うのです。
　民社党の中でもいろいろと議論をしておるのですが、最近は、うちの党、会派にも参議院の方では江本先生も入ってまいりまして、さらには森田健作さんもいらっしゃって、大変自由な議論ができるようになりました。それでいろいろな話をしておりますと、大分子供たちも変わってきたのじゃないか、多様化してきたのじゃないか、いろいろな選択肢を子供たちも望んでおるのじゃないか。そうしたときに、その選択肢に合うような学校が果たして高校にあるだろうか。そしてまた、その選択肢、自分がしたいと思ったことを伸ばしてくれるような教育環境に今小学校、中学校があるだろうかというと、大変大きな疑問点をつけざるを得ないと思う。
　一つのざっくばらんな話なのですけれども、例えば最近芸能人になりたいという若い子が多いですね、中学生くらいが。では、高校でも芸能人へのコースとか、今ぼろくそに言われていますけれども、政治家ですよね、政治家志望の子もいるかもわからない。私は今の政治家を全部落としてでも私が政治家になりたいという人がいるかもしれない、子供で。しかし、その政治の道を勉強するのは一切ない。スポーツの道にしろ、ほかを一生懸命勉強しながら、そのちょっとしたすき間でクラブ活動でスポーツをせざるを得ない、高校に入って。スポーツで身を立てたいという人は、一心にスポーツをやって必要な学力だけつけてスポーツを頑張っていけばいいのではないか、そういうふうな選択肢も高校からあってもいいのじゃないかな。
　そうしますと、いろいろな点、ある程度の面は変えられてくるのではないか。例えば私は音楽が好きだけれども、学校では余り評価もされない。だから、学校に行かずにどこかの先生のところへ行って習う。しかし、高校に行ってもまたその道が少ない。学力がなければ入れませんから、そういう学校へ。だから、その辺の道を広げるというのも一つの道ではないかなと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生のおっしゃることは、私ども今高校の改革に取り組んでいる中で中教審の答申があったわけですが、理念としてはやや極論ですけれども、先生のおっしゃることには大いにうなずく点があるわけです。ただ、これは教育基本法にどういうふうな書き方になっていたかわかりませんが、教育というのは人間全体を、調和のとれた人間全体を発展させていくというかつくり上げていくという部分があります。だから、個性はうんと伸ばしてやりたいんだけれども、しかし最低限のいろいろな常識も身につけてもらわなくてはいけないという要請がありますから、うんと多様化していろいろなメニュー、こんな高校がありますよ、こんな高校の中にこんなコースがありますよといういろいろなメニューを数多く用意することは必要なんですが、かといって、では歌だけ歌っていてＡＢＣも読めなくていいというわけにもいかぬだろう。その辺の調和、バランスは大事だと思いますが、基本的に先生がおっしゃっている方向というのは私も間違っていないと思います。
○柳田委員　外国に行きますと、中学校で習った英語を使えれば十分会話できるというふうに教えられていますし、私も高校へ行きまして微積分とか集合とか難しいのを習いましたけれども、今ほとんど役に立っていないという面もありますので、いろいろと文部省でもお考えになっていい方向を導き出していただきたいと思います。
　最後になりますが、今回の業者テストに文部大臣が一つ針でぐすっと刺したことは私は大変評価をしたい。また、これが一つの起点になっていろいろな改革に結びつければいいなというふうに思っておる一人でございます。文部大臣もこれからいろいろと大きな仕事をなさると思いますけれども、これからも頑張っていただきたいと思います。
　本当にどうもありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　次回は、来る十日木曜日午前十時三十分理事会、午前十一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
平成四年十二月八日（火曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　小澤　克介君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　田原　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局アフリ
　　　　　　　　カ第二課長　　　山口　壽男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　今田　寛睦君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　本田　　進君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局立地政策
　　　　　　　　課地域活性化企
　　　　　　　　画官　　　　　　野口　泰彦君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部管理課長　赤石　憲二君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　　弘君　　　　　石原慎太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　―――――――――――――
十二月二日
　選択的夫婦別姓制度法制化の早期実現に関する
請願（藤田スミ君紹介）（第一四二四号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
籍法の改正に関する請願外三件（伊藤英成君紹介
）（第一四二五号）
　同（池田元久君紹介）（第一四二六号）
　同（池端清一君紹介）（第一四二七号）
　同（遠藤乙彦君紹介）（第一四二八号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四二九号）
　同（長田武士君紹介）（第一四三〇号）
　同（加藤万吉君紹介）（第一四三一号）
　同外六件（鍛冶清君紹介）（第一四三二号）
　同（貴志八郎君紹介）（第一四三三号）
　同（小岩井清君紹介）（第一四三四号）
　同（小谷輝二君紹介）（第一四三五号）
　同（権藤恒夫君紹介）（第一四三六号）
　同外四件（仙谷由人君紹介）（第一四三七号）
　同（田川誠一君紹介）（第一四三八号）
　同（玉城栄一君紹介）（第一四三九号）
　同外一件（鳥居一雄君紹介）（第一四四〇号）
　同（中野寛成君紹介）（第一四四一号）
　同（西中清君紹介）（第一四四二号）
　同（日笠勝之君紹介）（第一四四三号）
　同（東中光雄君紹介）（第一四四四号）
　同（平田米男君紹介）（第一四四五号）
　同（伏屋修治君紹介）（第一四四六号）
　同外九件（二見伸明君紹介）（第一四四七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一四四八号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第一四四九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四五〇号）
　同（吉井光照君紹介）（第一四五一号）
　同（川端達夫君紹介）（第一四五二号）
　同外五件（米沢隆君紹介）（第一四五三号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（宇都宮真由美君紹介）（第一四五四号）
　同（江田五月君紹介）（第一四五五号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四五六号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第一四五七号）
　同（菅直人君紹介）（第一四五八号）
　同（北側一雄君紹介）（第一四五九号）
　同（小岩井清君紹介）（第一四六〇号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一四六一号）
　同外九件（仙谷由人君紹介）（第一四六二号）
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（網岡雄君紹介）（第一四六三号）
　同（井上一成君紹介）（第一四六四号）
　同（池端清一君紹介）（第一四六五号）
　同（上原康助君紹介）（第一四六六号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一四六七号）
　同（小澤克介君紹介）（第一四六八号）
　同外一件（小岩井清君紹介）（第一四六九号）
　同（佐藤恒晴君紹介）（第一四七〇号）
　同（鈴木久君紹介）（第一四七一号）
　同（関山信之君紹介）（第一四七二号）
　同（竹内猛君紹介）（第一四七三号）
　同（玉城栄一君紹介）（第一四七四号）
　同外一件（筒井信隆君紹介）（第一四七五号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一四七六号）
　同（時崎雄司君紹介）（第一四七七号）
　同外一件（西中清君紹介）（第一四七八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一四七九号）
　同（目黒吉之助君紹介）（第一四八〇号）
　同（吉田正雄君紹介）（第一四八一号）
　同（川端達夫君紹介）（第一四八二号）
　同（永末英一君紹介）（第一四八三号）
　死刑執行停止に関する請願（江田五月君紹介）
　（第一四八四号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四八五号）
　同（長田武士君紹介）（第一四八六号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第一四八七号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一四八八号）
　同（二見伸明君紹介）（第一四八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月二日
　法務局職員の増員に関する陳情書
（第
二七号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する陳
情書外一件
（第二八号）
　国家賠償法の改正に関する陳情書
（第二九
号）
　刑事施設法案等の廃案に関する陳情書
（第三〇
号）
　製造物責任法の早期制定に関する陳情書
（第三一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政、国内
治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　おはようございます。自民党の田辺広雄でございます。
　早速、お許しをいただきまして、いろいろ東京佐川急便の問題につきまして御質問を申し上げます。もう既にそれぞれの予算委員会等々、また昨日は竹下登元首相の参議院における証人喚問など引き続いて行われましたので、やや質問が重複する点もあろうと思いますが、まずもってお許しをいただきたいと思います。
　今申し上げましたように、東京佐川急便、九百五十二億円に達する渡邉廣康元社長に対する特別背任による告訴に端を発しまして、金丸信氏への五億円の献金が明らかになり、そして再三にわたる検察当局による事情聴取にも応じないで、上申書により政治資金規正法の量的規制違反により罰金が二十万円で結審をいたしました。その後、竹下内閣成立のときにおける褒め殺しの問題、それをまたとめようとするために暴力団を利用して褒め殺しが終わった。その後、稲本氏の代理人大島氏の供述調書に七人の国会議員の名が一般公開をされました。裏づけのとれていない人々の名まで発表されたことによりまして、その検事調書に対する多くの議論が続出をしております。
　ある新聞社の世論調査によりますと、佐川急便の巨額献金問題についてこれが問題だというのをそれぞれ皆さん方から意見を聞きましたところが、一番多いのが罰金二十万円での決着、これが問題五七％、二番目には暴力団の関与五三％、三番目には五億円の行方がうやむやであるというのが三六％、四番目が上申書で略式起訴三四％で、それぞれ上位を占めていると書かれておりました。
　このような本件の流れの中から、当初段階、捜査段階におけるリークへの疑い、略式結審による検察への不信、日本の総理が暴力団の力をかりて成立した、でき上がった、自民党事件による供述調書により裏づけのない国会議員の氏名が発表され、それぞれの人々の名を傷つけたということとなり、五億円の行方はいまだに不明であります。
　今回の事件で言えますことは、国民一般の考えている罪に対する刑罰と法の決定とが余りにも食い違っている。端的に言えば、五億円の献金を行って、一度も調べられないで上申書を出すことによって二十万円の罰金が決まった、そういう罪、刑罰に対する憤りというものが大きいと私は思います。
　二番目には、リークを初めとするマスコミの情報過多、及び札幌高検検事長の新聞社に対する投書にもありましたように、検察官が格別の理由もないのに、国民の知りたいそして聞きたいと思っていることについて尋問をしないのは重大な任務背反になると指摘されております。しかし、一方においては、他の新聞を見ますと、刑事訴訟法で五十万円までの罰金を取る場合には被疑者の異議がなければ書面でもってそれは終わるとも言われております。
　こういうようないろいろな情報の中から、一般の国民の皆さん方は真実は何かということがつかみ得なかった。そして、多くのマスコミの毎日の情報というものがいよいよこの事件をわからなくしていきました。同時に、考えておりました事件以上に大きな事件を期待し、そしてそれが検事への期待となってあらわれてきた。そういう中から、先回根來事務次官の文芸春秋への投稿、またテレビなどでも元検事総長とかいろいろな人々が出て発言をされております。したがって、国民は、この問題については非常に内容が不明瞭である、混乱をしておるということをまず思ってみえるであろうと思います。
　三番目には、世論に追い回されて態度を右往左往させる検事への不信が政治不信へと増幅して国民の理解が得られなくなってしまった、そこから発生する怒りであります。私どもは、国民の前に法は平等であると言いながらも、法の理解者以外の一般の国民がこの事件を理解しようとしましてもなかなか理解ができない。私自身がそうなんです。「五億もらって二十万」がわかりにくい。しかし、聞けばなるほどとわかりますが、わかったころにはそれ以上にその法のあり方について憤りを感じてきて、それが各県会また地方自治体の多くの方々の意見書となってあらわれてくる、または二万何千人の方々がそれぞれこの問題について告訴をするというような事態に発展をしてきたと私は思います。
　そこで、まず第一には、東京佐川急便事件のこれまでの捜査の処理状況の概要についてお尋ねをいたしたいと思います。
　背任額が九百五十二億円に達する本件は、これまでに検察が訴追した同種事件に比べてその規模や悪質性においては群を抜いておる事案と思われますが、その特徴や捜査の困難性等についてお聞かせをいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員るる御指摘いただきましたように、今回のいわゆる東京佐川急便事件の捜査処理に関しましては、いろいろな御意見がある中で、検察に対しましてもいろいろな御批判があるのはもちろん承知しております。ただ、この御批判、御意見の中には、検察の使命に対する誤解あるいは法律手続についての誤解等が原因になって御批判が行われているといたしますと、そういう誤解はこれを解くように私ども努力をしなければならないというふうに思っているわけでございます。
　それはそれといたしまして、今委員からお尋ねのございましたいわゆる東京佐川急便事件につきましては、昨年八月に東京佐川急便株式会社の渡邉廣康元社長らに対する特別背任罪の告訴を受けまして、以後、本年三月から六月にかけて渡邉元社長ほか三名の特別背任罪等により公判請求したほか、九月二十八日には金子前新潟県知事ほか二名を政治資金規正法の収支報告書虚偽記載罪により公判請求し、同日金丸前衆議院議員を同法の量的規制違反の寄附受領罪で略式請求するとともに、この寄附の受領に関与した生原秘書及び寄附を行った渡邉元社長を起訴猶予処分に付しまして、現在もなお引き続き捜査を行っているところと承知しているわけでございます。
　ところで、この東京佐川急便は四十一社一個人の金融機関等に対する債務を保証しており、その額は昨年六月三十日現在で四千億円を超える巨額なものに及んでいたわけでございますが、東京地検におきましては、全国から検事の応援を求めるなどいたしまして本件捜査体制を強化いたしまして、警視庁とも連携をとりながら二万八千三百点もの証拠物を押収してその内容等を分析、検討いたしますとともに、三百二十二名にも及ぶ関係者の取り調べを行うなど、本件に必要な捜査を地道に行いまして、東京佐川急便のこれらの巨額な債務保証や融資等に係る関係する資金の流れ、その使途等につきましてその全容を解明し、その過程で刑事事件として取り上げるべきものは順次起訴しながら捜査を続けてまいりまして、先ほど申し上げたような捜査処理に至ったものでございます。したがいまして、その捜査が極めて長期間にわたりましたのも、本件がこれまでにないほど大規模な事件でございまして、膨大な証拠の収集、検討を要したからであるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○田辺（広）委員　大変な捜査を御努力いただいておりまして、私どもが政治家として、また国民が一般に関心があるのは、東京佐川急便のその四十一社一個人ですか、四千億になんなんとする特別背任という問題以外に、政治家だけに絞られてきまして五億と二十万円へその関心が行ってしまったわけです。本当の事件というのはその解明もあるわけで、私どもはその御苦労には心から感謝を申し上げるわけでございますが、今願っておりますのは、最後になれば、献金問題もさることながら、佐川急便全体の、あのバブルの当時にどういうことが行われたかということの全容の解明も私は必要だろうと思いますから、どうぞひとつ全力を挙げて御努力いただきたいと思います。
　次に、第二問でございますが、多くの人々が今回の事件というものは特に検察のリークが多いと言われています。九月二十二日に第一回の公判、その前八月二十一日には日刊紙に、渡邉被告が債務保証だとか融資の見返りに裏金を取りましてそれを十人以上の国会議員に、二十一億円以上の金を渡したと言われております。しかし、もう既にその前、当時のテレビにはその人たちの顔写真がどんどん出ておるのです。よくよくこれは自信がなければそんなことはできないと私は思うのですが、それがある日突然そういうものがなくなってしまった。
　そして、特に政治家というのは自分の日常の生活に非常に神経を使っておりますし、またマスコミというものについても大変な神経を使っておりますが、そこまで出されて、その結果は何もなかった。じゃ、もともと事件にならなかったのがこういう問題に出されてきておる、これはやはり検察が何かリークをしておるのじゃないか、このことが大変私は心配ですから、その点についてお聞きをしたいと思います。
○濱政府委員　今回の東京佐川急便事件の捜査の過程におきましては、検察の捜査内容や捜査方針に言及したと思われるマスコミ報道が連日のごとくなされたところでございまして、今委員が御指摘になられました、例えば渡邉供述による十数人の政治家に対する多額の献金に関する報道もその一例であることはそのとおりでございます。
　ところで、これらの報道を通覧いたしますと、その多くは、例えば東京地検特捜部はだれだれからこういう供述を得た模様であるとか、あるいは地検特捜部はこれこれの事実を把握している模様であるというような書きぶりのものでございまして、その上これらの記事は同時期のものでありましてもその内容が区々に別れていることもございまして、マスコミ側の推測を報じるにとどまっているものというふうに理解されるわけでございます。
　マスコミ報道につきましては、これは法務当局といたしまして、その出所、由来あるいは真偽のほどを確認できる立場にはもちろんないわけでございますけれども、検察が意図的に捜査情報を流すことがないということは、このようなマスコミ報道の書きぶりからも御理解いただけるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　そもそも捜査の過程で収集いたしました情報、資料等、捜査の内容にかかわる事柄がかりそめにも外部に明らかになりまするというと、申すまでもなく関係者による口裏合わせやその他の罪証隠滅工作のきっかけを与えることになるわけでございますし、捜査の遂行が極めて困難になるばかりでなく、事件を起訴できなければ、検察はどうしてやらないのかというような非難を招くことにもなりかねないわけでございます。
　また、捜査のために協力して情報を提供した側からいたしますると、それが捜査、公判の目的以外に使用されることは心外なことであるはずでございまして、そのため将来の捜査、公判の遂行に必要な国民一般の信頼と協力を得がたくすることとなるわけでございます。したがいまして、いわゆる巷間言われておりますリークというようなことは捜査機関にとってみずからの首を絞めるに等しいものでございます。そのようなことは、そういう意味で、ないものと確信しているわけでございます。
　検察の捜査内容等に関するマスコミ報道がなされました場合に、それがいわゆるリークによるものでないことを明らかにする方法といたしましては、例えばその内容が実際の捜査内容と異なるときなどに、その捜査内容を明らかにすることによってそれが誤りで、誤報であるということのゆえんを明確にするということが一つ考えられるわけでございますけれども、その場合には本来秘匿しなければならない捜査内容を公表しなければならないというジレンマがあるわけでございまして、検察がいわゆるリークをしたものでないことを証明することは、そういう意味では非常に困難であるわけでございます。
　ただ、御理解をいただきたいと思いますのは、いわゆるリークが検察にとって大きなマイナスにこそなれ何のプラスにもならないということ、それから、検察における捜査に従事する職員は、これは捜査上の秘密保持の厳守がその職責遂行上の基本的な心構えの一つであるわけでございまして、これに違背することが国家公務員法上の懲戒事由等に該当する場合があるということも十分承知しているわけでございます。
　また、報道機関各社におかれては、これは東京佐川急便問題に限ったことではないわけでございますけれども、今回の事件についても、特に熾烈な取材競争のもとに多数の記者を動員して、関係各方面に広くかつ深く独自の取材活動を展開され、場合によっては関係者等に直当たりをされるというようなこともあり得るわけでございましょうから、検察が捜査によって把握し得る事柄は同時に報道機関におかれても独自に把握し得る事柄であるという場合も少なくないわけでございます。
　そういうようなことを考えまして、私どもは検察が捜査内容あるいは捜査情報をリークするということは絶対にないというふうに確信しておるわけでございまして、その辺のところをひとつ十分御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○田辺（広）委員　よくわかりました。
　ただ、一つの事例といいますか、十一月三日の日に、これは新聞にも「調書の内容漏れに検察、異例の上申書」というのが出ておりました。「証拠調べに先立ち、検事調書の内容の一部が新聞や週刊誌に報道されたことについて、検察側が小出裁判長に「弁護士に開示された調書が漏れたとしか考えられない。重大な問題だ」と異例の上申書を提出。弁護側は「一方的な指摘。弁護士が公開することはあり得ない」と反論。」そこら辺にも問題があると思います。そういうようなリークの問題は今お話しのとおりに非常に微妙な問題ですが、これからどういうふうにそのことが疑われないような状態に対処をされるか、そのことをお聞きしたいと思います。
　それからまた、これは今の事務次官の文芸春秋の問題でございますが、十月号の文芸春秋には、向谷進氏が、いろいろＮ−Ｋのホットラインだとか、また将来の法務省における人事の問題だとかいうことを書かれて、最後に「ある意味で検察冬の時代の幕開けなのかもしれない。」と結んでいます。このことが、恐らく根來事務次官の頭へかちっときたのではないかと思うのです。そこで、その反論として、十二月号に「政治と法務と検察と」そして「検察批判に答える」というようなことを投稿されました。私も法務委員の一人でありまして、やはり検察官の名誉のためには、法のためにも同じ考えでありたい、またあります。
　しかし、事務次官がそのときも言っておられましたが、「刑事事件に問いがたいが、道義的に非難すべきものをリークして世論の批判にさらそうとしている、とか、事件に確信がないので、報道に前打ちさせて世論を喚起」する、そしてそれを捜査に使うのだというようなことも書かれてございます。このような方法というのはやはりあるのであろうか、ないのであろうか。聞くまでもない、ないということですが、じゃ、それも含めてひとつこれからどうされるのか、方法を聞きたい。
　それから、大臣には、今の根來事務次官が畑さんという方から手紙をもらいまして、その手紙に自分が返事を出したということであります。週刊誌にはそれが全部出ておりますが、こうした今のような大変な時期に事務次官が、公的な立場か私的な立場か知りませんが、こういう文書をやりとりすることについてどういうふうにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○濱政府委員　今委員から幾つかの点についてお尋ねがあったわけでございます。一つは、検察の捜査過程で録取した検察調書が流れていたのではないか、あるいはそういうことについて今後どういうような対策を考えているのかというようなお尋ねがあったかと思うわけでございます。
　検察官が公判において証拠調べ請求する予定の供述調書等につきましては、これは弁護人が公判において同意、不同意の意見を述べるなど適切な訴訟対応を行うために事前に開示されるわけでございまして、開示においては必要に応じて謄写も許されるわけでございます。いずれにいたしましても、公判における取り調べ以前に供述調書そのものを把握し得る者は、検察官及び担当検察事務官のほかは、弁護人及び被告人を含めましてその関係者に限られていると思われるわけでございます。
　部内調査の結果、検察サイドから供述調書その他の捜査書類が外部に流出したという事実がないということは判明したわけでございますが、それ以上にどういう経過で検事調書の例えば写し等が流れたのかどうかというようなことについては、これは徹底的に明らかにするということは困難なことでございますけれども、ただ、今委員仰せになられましたように、かつての、過去の事例として、これは弁護人御自身の行為ということを申し上げているわけではないわけでございますけれども、例えば弁護人の方から被告人あるいは関係者の方に閲覧させた検事調書の写し、それがコピーをとられて別の事件の捜査の過程で別のところから押収されたというような事例もあるわけでございまして、先ほど御指摘になられましたこの渡追被告人らに対する東京佐川急便事件の公判の過程におきましても、この渡邉被告人の検事調書等が、新聞紙上にそのコピーなるものが掲載されるというような事態があったことにかんがみまして、検察官の方からその調査の結果を踏まえまして裁判所に対して申し入れをしたという事実があるわけでございます。裁判所に対しまして弁護人から釈明を求めた上で厳重注意をするなどの適切な訴訟指揮を行われたい旨の意見を述べたという事実がございまして、委員が御指摘になられたのは、その点のことであろうと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、検察当局として今後どういうことを考えているかということでございますけれども、捜査に従事する職員はすべて捜査上の秘密保持の厳守がその職責遂行上の基本的な心構えの一つであることをふだんの指導訓練の中で十分体得しているところでございますけれども、例えば東京地検におきましては、その徹底を期するために、報道機関等外部の者との対応につきましては、例えば副部長以上の幹部検察官において常にその実情を把握するというような方法を講じまして適切な措置を講じているというふうに聞いているわけでございます。
　それから、一番最後に委員がお触れになられました、政治家と検察官との癒着がマスコミ等で取りざたされているけれどもこれについてどういうふうに考えるかというお尋ねもあったかと思うわけでございますが、いわゆる東京佐川急便事件につきましては、東京地検において昨年八月に、先ほど申しましたように東京佐川急便株式会社元社長の渡邉廣康らに対する特別背任罪の告訴を受けまして、以後刑事事件として立件し得るものにつきましては順次これを起訴しさらに捜査を継続しているところでございますが、この間に検察当局は、与えられた権限の範囲内で厳正、公平な立場を堅持しながら、法律の定めるところにのっとって事案の解明のための捜査を行い、法と証拠に照らして適正な処理を行ってきたものでございます。検察が政治家と癒着しているというようなことは断じてないということははっきり申し上げられると思うわけでございます。
　それから、先ほど法務省の根來次官の畑時夫氏でございますかとの間の書簡についてお尋ねがございましたけれども、これにつきましても、私が承知しておりますのは、今回のいわゆる東京佐川急便事件につきましては国民の多くの方が関心を持っておられて、その捜査処理の帰趨あるいはその過程においていろいろな御意見、御批判を、私信の形ということであるにしろ根來次官なりのところに何通かのお手紙を寄せておられる。
　そういうものにつきまして、例えば住所、氏名等をお書きになられて、言葉は適当かどうかわかりませんが、まじめに御意見を述べておられるような書簡につきましては、検察の考え方というかあるいは法務省で理解しているところをできるだけ正確に知っていただくという気持ちから、その私信に対してできるだけまじめに、誠実にその御返事を差し上げるというようなことをしてこられたように聞いているわけでございます。
○田辺（広）委員　じゃ大臣、後でいいです。時間がございませんので、あとまとめて私は質問させていただきますので、簡略にひとつお願いしたいと思います。
　日本自民党の総裁大島さんの調書によりまして、先回も御質問がありましたが、七人の国会の先生方の名前が発表されたということで、全然関係のない人までそういう取り扱いを受けたということは、大変私どもこれからお互いの身を考えながら心配をするわけです。そういう名誉を保護する配慮が一番必要であるにもかかわらず、意外にも簡単に行われた。しかも、一般の人々でこれがあったならばどういうことになったかというと、大変私は心配します。それじゃ、自分自身がおれは正しいんだということをどこで公表したらいいか、だれがそのことを手伝ってくれるのか、このことについて大臣にお聞きをしたいと思います。
　それから最後に、今回の検察の捜査処理は政治との癒着だとか取引だとか不公平な取り扱いだとか、証拠を収集、さらにはつじつま合わせ的な調書の作成だとか、これまでの検察に対して見られなかった種々の不満や批判がされております。検察不信の事態を生ぜしめている。政治が事件の解明により名誉を取り戻さなきゃならぬこの大事なときに、そのための検察でなければならないのに、むしろ解明を難しくしている、国民の不信を募らせている。このことについて、その責任は非常に大きいと思うのです。大臣は、今申し上げました自民党事件の問題、それからこの全体の事件の中から、これからどうしてその名誉回復を図り、法を守っていくかということの決意のほどをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○田原国務大臣　公判中に名前が出て名誉を毀損されたという問題でございますが、一般的に検察官調書というものは、事の性質上裏をとって出されるものではないと聞いておりますし、法律的にもそうなっている。今度のことも、裁判官も検察官も法律的には何らのことはなかったわけでありますけれども、ただ、名前が出て本当に関係ないと主張される方の名誉が傷つけられたり、それを回復するにはどうしたらいいかという問題があるのは今度かなりはっきりしたわけでございますが、法務省としては、この問題が単に放置されることなく、冷静に謙虚に考えてこれに対処していくということをこれから検討しなきゃならぬ、そういうように考えておるわけでございます。
○田辺（広）委員　それだけでなしに、全体のこの事件の中から、これからの法を守る立場から、ぜひひとつ国民の信頼を取り戻すような努力と決意を大臣からお聞かせいただきたいと思いましたが、聞くまでもないと思いますので、私も大臣も同じ気持ちで、せっかくの法務の立場におりますから、一生懸命ひとつ頑張っていきたいと思いますから、まだまだこの事件は続いておりますので、皆さん方もひとつ最善の努力をお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　冒頭に基本的なことをお伺いいたしたいと思いますが、法務大臣、海は一体だれのものなんでしょう。陸には個人の所有が認められておりますが、しかしこれは公共の目的に利用されるときには私権も制限されるというケースがありますけれども、海の場合には、個人の所有権あるいは企業の所有権というのは海面に関してはないようですが、それでもなお海というのは一体基本的にだれのものなんでしょう。
　イギリスでは、個人の所有があってもイギリスの国土というのは基本的にキングのもの、クイーンのものとされているけれども、日本は逆で、いかなる所有者がいようと国土というものは基本的には国民のものだと私は思いますが、国土の一部である海は基本的には国民のものだと思いますけれども、いかがお考えですか。——いや、それは私常識的なことを聞いているんだから、政治家同士。
○田原国務大臣　私、余り定かではないのですけれども、常識的にお答えしますと、私かつて海岸法を制定するときに携わったことがございますが、それから海洋管理法というのを一度出して廃案になったことがあるのですけれども、そのときの経験からすると、原則として国のものであるということだったように記憶しております。