Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（俊）政府委員　「公正な管理」、その場合の管理というのは、その意味においてかなり広義にわたるものと私どもは理解しております。言いかえれば、外国人にかかわる行政全般というふうに置きかえてもよろしいかと思います。その行政の内容は、出入国管理行政であり、福祉行政であり、教育行政であり、あるいは税務行政であるということでございまして、その他にもまたわたるわけでございます。こうした行政を公正に、的確に実施するためには個々の外国人の身分関係、居住関係を明確に把握する必要があるわけでございまして、これらの行政の目的に資する、目的に利用させるということのために正確な外国人登録の維持が必要とされてくるわけでございます。
○小澤（克）委員　この「在留外国人の公正な管理に資する」というのは、今お答えがあったようにいろいろな側面、かなり広い意味で理解し得るのでしょうけれども、すぐ頭に浮かぶ具体的なイメージとしては、先ほどちょっと触れましたが、在留期間を超えて残留している、あるいは在留目的に反した活動をしている、そういった場合に、これに対して入管法上の適切な措置をとる、それが一番具体的といいますか、最初に頭に浮かぶ機能だろうと思いますけれども、そうではないのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　最も典型的な側面であることは間違いございません。ただ、ただいまの御指摘の点は現に正規に在留している外国人にかかわる側面でございます。このほかに出入国管理行政の側面といたしまして、不正規に入国してくる外国人が正規に在留している外国人と区別されねばならないという側面もございます。したがいまして、その面から、正規に在留している外国人の身分関係、居住関係を明確にするという必要も生じてくるわけでございます。
○小澤（克）委員　今、不正規に入国した上で在留する方の話がありましたが、普通に入国し、普通に在留し、普通に登録している人について情報を把握しておくということは、その反面において、そういった手続をしないまま在留している者を区別し、これに対し適切な処置をとるということに資するといいますか、そういう機能を持つ、こういうお話だろうと思います。
　そこで、入国の際には入管法上は入国査証の発行等におきまして指紋を採取をする、押捺を求めるということは全くなされてないわけですね。外国政府が発行する旅券の方に指紋を押しているものがあるかどうか、私ちょっとよく知りませんけれども、それはともかくといたしまして、日本の側で入国査証発給については指紋を要件としていない。そこで、九十日ですか、九十日を過ぎまして今度は登録をする。その段階になって指紋の押捺を求めるのはなぜなのか、基本に立ち返った質問ですけれども、そこのところからまず教えていただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　外国人が入国いたしますと、九十日以内に外国人登録を行うことを求められておりますけれども、指紋の押捺を求められるのは一年以上の在留期間を認められたときでございます。したがいまして、外国人登録をする場合も含めまして、その許可された滞在期間が一年以内の場合には指紋の押捺を求められていないわけでございます。
　と申しますのは、結局短期に在留する外国人につきましては早晩我が国を離れるわけでございまして、不正規に入国してくる外国人との区別、言いかえれば不正規に入国してくる外国人がとってかわろうとする相手は、そういう短期に在留している外国人ではなくて、長期に在留している外国人が普通でございます。長期に在留している外国人に成りかわって初めて長期にわたって我が国内においてとどまることが可能になるわけでございますから、したがって、成りかわる相手も永住外国人を中心とする長期に在留する外国人ということが経験的に知られております。その関係から、したがって不正規に入国する外国人との区別をするという側面から見て、まず第一に、長期に在留する外国人についてその身分関係、居住関係を明らかにしておくという必要が一つあるわけでございます。
　他方、そうした不正規入国者の排除ということを別にいたしましても、長期に在留している、あるいは在留する外国人であればこそ、我が国社会との結びつきあるいは我が国におけるさまざまの、先ほど申しましたような行政とのかかわり合いも深いわけでございまして、したがって、そうした行政の深さを考慮いたしますと、こうした長期に在留する外国人についてこそその身分関係、居住関係を明らかにするという必要も大きくなるわけでございます。言いかえれば、先ほど申しました教育の問題であれあるいは税務の問題であれあるいは福祉の問題であれ、一年以内というような短期に在留する外国人とのかかわり合いは極めて限られてまいります。むしろ例外的な事例に限られると言ってよろしいかと思います。であればこそ長期に在留する外国人について、ただいま申しましたような諸関係を明確にする、明確に把握しておく、あるいは明確に把握することを可能ならしめるという必要は大きいということが言えるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　前半の方はそれなりの理屈だろうと思いますが、後半の方は指紋を求めることと関係があるのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　指紋の採取は同一人性の確認の手段を供するということであります。したがって、まず第一に、登録される外国人の特定の手段になるわけでございまして、一たん採取された後におきましては、五年ごとの切りかえに出頭する外国人が既に登録してある外国人と同一の人物であるということを確認する手段となるわけでございます。したがいまして、現に在留している外国人が当初特定された外国人との間の入れかわりがないということを確保するということは、不正規入国者の排除という面のみならず、特定の外国人にかかわる諸行政におきましても重要なことになるわけでございまして、入れかわって福祉行政、教育行政あるいは税務行政の対象となるということを排除する必要もあるわけでございます。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○小澤（克）委員　少し細かく聞いていきたいと思いますが、まず、入国手続そのものを架空人の名義で、あるいは他の者に入れかわって、そして正規といいますか、入国手続をきちんとして入ってきた方、こういう方が、こういうのは多分例としては希有だろうと思いますけれども、例えばパスポートの発行などに外国政府機関そのものが関与したり、あるいはその機関の一員が私的に関与したりすればそういうことは不可能じゃないだろうと思いますけれども、そういった場合には、入国の際には何ら指紋の押捺は求められないわけですから、そういう方が、架空人あるいは他人に成り済まして入国した方がその後登録手続をとる。その際に自分の指紋をそのまま押しても、これは何らその段階で不正入国が発覚するということにはなりませんので、この場合には指紋押捺を求めるということはその時点では何の意味もないということは少なくとも言えるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　指紋の押捺を求めた段階でその個人が特定される、あるいは個人をアイデンティファイする手段が供されるということでございますから、指紋の押捺が行われた以上は、その後においての人物の入れかわりはないということを確保することになるわけでございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、外登法上、登録に際して指紋を求めるということは、結局何らか、正規な手続で一たん登録をした者に他の者が入れかわる、このことを防止する、その機能に尽きる、こういうことになりはしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　極めて端的に申し上げれば、そういうことでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、さっき言いましたように、入国そのものを不正に行った者、それから入国したものの九十日経過後も外国人登録そのものを全くしないまま残留する者、それからそもそも入国手続を一切しないで、いわゆる密入国というのでしょうか、してくる者、こういった者に対しては登録手続において指紋を求めるということは、その時点では全く意味がない、こういうことになろうかと思うわけです。したがって、外国人登録の際に指紋押捺を求めるということが密入国あるいは不法残留そのものを直接に制圧するという機能はまずなかろうと思うわけですね。
　そこで次に、先ほどから出ておりますように、正規に登録した者に成りかわる、そういったことによって不法入国あるいは不法残留する、それが次の問題になろうかと思うわけですけれども、具体的にイメージがなかなか浮かばないのですがね。正規に登録している者に成りかわるというのはどういう場合が、どういう手段があり得るのか、そこのところをちょっと説明していただきたいのです。
○小林（俊）政府委員　仮にこの登録制度がいわばずさんなものであって他人の登録証明書が容易に入手し得るというような状況にあるとすれば、恐らく不正規入国、不正規在留外国人がまず第一にすることは、正規に在留していると見られる外国人のものである、あるいは正規に在留する外国人のものであるような身分証明書に該当するこの登録証明書を入手して携帯することだろうと思います。それによって大手を振って我が国の社会において生活ができるということになるわけでございますから、少なくとも表見的には正規在留外国人を装うことができるわけであります。現にその登録証明書というものは、紛失等において容易に再交付されるわけでございますから、もしその証明書において十分な手当てがなされていなければ、二枚目、三枚目の登録証明書を入手して他人に譲り渡すということは容易でございます。そういうことでございますから、最も端的に考えられるのは、不正規入国、不正規在留の外国人が正規在留外国人の登録証明書を入手して携帯して正規在留者を装うということでございます。
○小澤（克）委員　幾つかのケースが考えられると思いますね。一番ひどいといいますか、例は、外登証そのものを全く偽造してしまうということが理屈としてはあり得ると思います。その次に、正規に発行された外登証を何らか不法に入手するということだろうと思います。その上で若干の変造をするとかいうこともあるかもしれませんが。その場合に、ケースとしては、他人の外登証を盗む、奪い取る、それから極端な例ではその本人を消してしまって、その本人に成り済ます。それからもう一つは、その本人と共謀してといいますか、紛失したという偽りの届けを出して再発行を求め、そして古い方をそのまま所持する、こんなケースが考えられるだろうと思います。
　そこで、本人を消してしまうというのは、これはちょっと別といたしまして、奪う場合には、紛失したものを拾得するというようなケースもあろうかと思いますけれども、何らか奪われたような場合には、本人がその奪われたあるいは失ったということを申し立てて、新しいものの発行を受けますね。それから、本人と共謀の上で紛失したと称して渡した場合は、結局は、その場合も含めて、一人に対する外登証が二重に発行といいますか、存在しているということになるわけです。
　そこで、そういうものを入手した者が、不正に入手した外登証を携帯している。そして何らかの理由で外登証の提示を求められた。そのときに、この外登証に仮に指紋が転写されているといたしましても、その所持している本人に、おまえの指紋を見せろ、そして間違いなくこの外登証に記載されている、指し示されている者とそれを所持している者が同一人物であるかを確認するという手段は現実にはないのじゃありませんか。刑事訴訟法上の手続を経てその者の指紋を採取すれば別ですが、そうでない限りは、今言ったような、所持者がその外登証に指し示されている本人であることを確認する手段というのは、写真はそれは見ればわかりますけれども、指紋に関してはそういう手段はないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録証明書に指紋を転写し、これを表示しておくことの意味についてのお尋ねだろうかと思います。
　しかしながら、まず第一に、登録証明書に指紋が表示されているということは、先ほど申しましたような登録証明書の不正使用を心理的に抑止する極めて有効な効果を持っております。したがって、この点においての機能というものが、登録証明書に指紋を表示することの第一の意義でございます。現に、指紋制度が導入されて以来、密入国者等が他人の登録証明書を入手して所持していたという事例がほとんど見当たらないということがこの効果を裏づけているわけでございます。若干の例はありますけれども、これは十六歳以下の子供が他人の登録証明書を入手して、それは両親が入手したのでしょうが、所持していたというケースに限られるわけでございます。
　第二に、即時的に現場でその登録証明書に表示されている指紋が本人の指紋であるということを確認する手段がないではないかとおっしゃられました。この点は事実でございます。強制的にその場で警察官有りその他の職員が指紋を採取するということは刑事訴訟法の手続によらなければできないことでございますので、そこでの照合ということは、これを強制的に行うということは手段がございません。
　しかしながら、その登録証明書にかかわる諸問題、その場で生ずる問題についての質問、照会等を通じて本人がそれが自分のものであるということを立証しようとするならば、任意に指紋の採取に応じてこれをみずから立証することができるわけでございまして、もし相当の理由があり、本人がみずからのその在留の相当性を立証しようと思えば、そこでその手段が確保されているということでございます。状況いかんによって千差万別だろうと思いますけれども、そこで確認することは、言いかえれば本人の任意の指紋押捺に応ずるというプロセスを通じて立証が可能であるということも言えるわけでございまして、もし本人がそれに応じないとすれば、その理由を本人はいかに説明するかというようなことを通じて、その正当性なりあるいは不正規性なりというものについての何らかの判断を下す手がかりにもなろうかということでございます。
○小澤（克）委員　実際に他人の外登証を入手しているような人が、おまえの指紋をとらせろと言われたら、何言っているんだ、そんな権限どこにあるんだというだけの話でして、任意云々というのは全く意味がないだろうと思いますね。そういたしますと、結局、他人の外登証を持っている者が普通に行動していて、そして何らかの事情で外登証の提示を求められて、そしてそれが本人であるというのは不明確ですが、持っている者と外登証に表示されている者が同一人であるということを現場で確認をする際に、指紋があるということはほとんど意味がないことになりはしないかと思うわけです。もちろん何らか犯罪の容疑を受けて正規の手続で強制捜査を受け、そして刑事訴訟法上の手続によって指紋を採取される場合、そういう場合には外登証に押してある指紋などというもの以前の問題として、その本人の身分等については各種捜査によって容易に確認されるところだろうと思うわけですね。そうしてみますと、結局、登録の際に指紋押捺を求めておくということは、次の切りかえのときにあらわれた者が最初に登録した者と同一人物かどうか、これを確認することしか意味がないことになりはしないか。
　繰り返しますけれども、普通に外登証を所持して普通に行動している者が果たしてその者かどうかということを確認する手段としては、指紋をそこに転写しておくということはほとんど意味がない。その者が切りかえの手続にのこのこあらわれたときに、これはあなた本人ではない、前に登録した者と違う、こういう効果だけではないか、こう思うわけです。そういたしますと、他人のものを奪ったり、あるいは共謀して紛失したと称して古い登録証を持っている者が切りかえのために登録にあらわれるなどということは、これは全く考えられないことですね。そうじゃありませんか。
○黒木説明員　前半部分についてちょっと御説明いたします。
　実例を交えてでございますが、他人の登録、これを譲り受けたのか盗んだのか、事実関係はよく追求できなかったのですが、韓国人のケース、それからいわゆるジャパゆきさんのケースがございます。どうも巧妙に写真の張りかえが行われているということで現場で確認したところが、いやこれは自分のものだということで本人は逃げようとしたのですけれども、不法入国の容疑ありということで、あなたの場合最終的に指紋を確認すれば、これが人のものかあなたのものかはっきりしますよという話をしましたら、もうそれ以上お手数をかけることはありません、実はこれは人のものを盗んだのですということを言いまして、それでその場で不法入国が発覚したという例もございます。
　それからジャパゆきさんのケースの場合は、日本に住んでいる、三年滞在できる資格を持っている友人の登録証明書を盗んだということ、実際譲り渡しがあったのかもしれませんけれども、いわゆる風俗営業の店で働いているということで、私どもの方で摘発しようとしたところが、三年滞在の日本人の配偶者の資格で滞在しているということで何遍か摘発を逃れたのですが、どうも風評からいっておかしいということで、これもぎりぎり調査を進めましたところ、本人も指紋の照合に至る前に、指紋の照合をされれば発覚するということで、恐れながらということで不法滞在を自供したというケースもございます。
　お尋ねのように、その人が、では五年の切りかえ時に人の登録を持ってぬけぬけと登録の切りかえに来るかということになりますと、これは指紋がございますので、ほとんどそういう形では出てまいりません。若干手口を披露するような形になって余り適切じゃないのかもしれませんけれども、恐らくそういう人の場合は、登録証明書をもらってすぐ紛失したと言って本人は再交付を受けまして、それを第三者に譲り渡すということでありますと、登録の切りかえ期間五年ございますので、四年近くはそれで過ごせる。そして四年目になると登録証明書がなくなるじゃないかということでございますが、当該本人がまた五年目の切りかえをいたしますれば、それでまたそれをすぐ紛失したと称して譲り渡すということも手口としてはあり得るわけでございます。しかし、そういう大変むだなことをやらなければならないというのは、一つはやはり指紋制度というものがあって、そういう他人に成りかわるということを極めて防止しているといいますか、抑止的な効果を果たしているのじゃないかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　他人の登録証を入手している者が切りかえの際にあらわれるということは、これはもうあり得ないことですね。なぜならば、二重に発給されていることが登録事務の側にはわかっておりますから、そういう者があらわれたときに、同じ番号のものを二重に登録を受け付けるなどということはあり得ないわけです。切りかえを受け付けるということはあり得ないわけです。そういたしますと、結局先ほどおっしゃったように、本人が切りかえをやって、そしてまた紛失したと言って渡すというようなことしかできないわけでして、他人に成り済ました者がのこのこ切りかえにあらわれるということはあり得ない。したがって、その際に指紋を照合して本人でないということが発覚するなどということはちょっと想像困難なんですね。
　唯一考えられるのは、先ほどちょっと言いましたけれども、本人を消してしまって全く他人に成り済ます。この場合は、本人の方が切りかえにあらわれるということはあり得ませんので、つまり二重に発給しているという事実がございませんので、この場合は確かに、あなたは本人ではないということが切りかえ事務の際に発覚するということはあるでしょう。しかし、これは全く希有なケースだろうと思いますね。
　こういうふうに細かく事例を検討してきますと、最初の登録の際に指紋押捺を求めて、次の切りかえの際にそれを比較対照して本人であるかどうかを確認するということは、本人を消して成りかわったような極端な場合を除けば、実際には全く機能しないのじゃないでしょうか。そういうことになりませんかね。
○黒木説明員　もう一つ、今のお話の中でちょっと思い出す事件は、あるところで登録しておったのですけれども、その人の登録が盗まれかかったといいますか、ほかの町に第三者が勝手に居住地変更登録の申請をして、そこで登録証明書の再発行の申請をしたという例がございます。これは、本人は盗まれたこと、登録が盗まれたというのはちょっと変な話ですけれども、原票そのものが第三者によってよその町に移されて、その町にはまだ原票がない時点で再交付の申請をするというようなこともつい最近ございまして、これはまだ調査中でございますけれども、そういうやり方によって、本人を消さないまでも、人の登録を、手続の時間的な差を用いてとってしまうといいますか、登録証明書の交付を受けてしまうという例も、これは大変珍しいケースなのかもしれませんけれども、全くないわけではないということでございます。
○小澤（克）委員　他の市町村に行って今おっしゃったようなことをするということは、それはあるかもしれませんが、その場合も、結局法務省に報告が上げられれば、二重に切りかえの手続が行われているということはたちまちわかるわけでございましてね。今みずから、非常にまれな例だ、レアケースだとおっしゃいましたけれども、極めてまれな例である上に、法務省に報告が上がるまでの期間だけしかそういうごまかしはできない。それから、先ほども言いましたけれども、全く本人を消してしまって入れかわった場合、そのくらいしか指紋を登録させることの効果がないのではないか、こう思うわけですよ。
　それで、先ほどおっしゃった他人の外登証を持っていて、そしていろいろな要素から、どうも本人ではないのではないかということを追及していって、そして最後に、じゃ指紋採取に応じますかと言ったら、恐れ入りましたと言って自白をしたという話がございましたけれども、これはおかしな話なんでしてね。どうしても本人でない諸般の状況があれば、それらの資料をもとにきちんと刑事訴訟法上の手続をとって、そして指紋を採取する、これが法の建前ですよ。任意に指紋を採取するというのは、まさに任意でしてね。任意の指紋の採取を求めたら恐れ入りましたと言ったから、その限りでは効果があるのだと言っても、これは法的な説明には全くなっていないと思いますが、いかがでしょうか。
○黒木説明員　入管の入国警備官の違反調査の過程においては、もちろん任意の段階においては指紋の強制採取ということはできないのは当然でございます。
　ただ、先ほど申し上げました例で申しますと、それならば要急収容という手続もございます。いわば行政手続ではございますが、刑事手続で申しますと現行犯逮捕に近い取り扱いになるわけでございますが、そして身体を拘束できれば当然指紋を押してもらうということはできるわけでございまして、結局そういう段階に至らない前に本人の方で、そういうお手数をかけなくてもということで、不法滞在、不法就労を供述した、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　結局今までの議論といいますか、質問から明らかになったことは、日本に在留する者について、とにかく一律に全員から最初の登録をする際に指紋をとらなければならない合理的な必要性というのはどうしても見出すことができないわけです。切りかえの際に、前に登録した者と同じかどうか確認する必要があるという議論が全く破綻をしているのは、先ほどからの質問とお答えで明らかだろうと思います。そういうのは極めてレアケースである。本人を消してしまった場合、あるいは先ほど御紹介がありましたが、他の町村へ行って若干の時間的な差を利用する、その期間だけは本人に成り済ます、こういう全くレアケース以外は考えられないですね。それから、たまたま他人の外登証を持っている者がどうも諸般の事情から怪しい、本人ではないということがわかった。その場合には、それらの嫌疑を示す資料を集めて、そして正規の手続をとれば、最終的に本人であるかないかを確認することは、刑事訴訟法その他の法制度で担保されている、そういうことになるわけですよ。
　言うまでもなく、指紋を採取するということは、決して本人にとって愉快なことではありません。単にそういう感情的なものではなくて、指紋というのは最も基本的な本人に関する情報ですから、プライバシーの中核をなすものですね。みずからについての情報をみずから管理する、みずから処分の自由を持つ、他から強制的に取り上げられない、これがプライバシーの本質ですから、その最も基本である指紋について、今言ったような極めて薄弱な理由で在留外国人全員から採取をする、これはどうしても合理的な根拠に欠ける、こういう結論になるわけですけれどもね。何か、そうじゃないんだ、こういう合理的な理由があるんだという説明ができますか。
○黒木説明員　指紋制度を導入いたしましたのは、昭和二十年代、戦後の混乱の時期に非常に多くの不正登録があったという反省から発足したことは御承知のことと思いますが、現在の時点において、そういう昭和二十年代の混乱の時期と違うという問題はございます。
　しかしながら、この指紋制度が、これは数字であらわすことはできないのでございますが、今そういう不正登録が減っているということは、一つは、指紋制度があるからこういう安定した制度になっているということも言えるわけでございまして、外国の例と我が国とは状況が違いますので一概には申せませんけれども、アメリカにおきましては第二次世界大戦からしばらくの間は外国人から指紋を押してもらっていたようでございますが、指紋制度を廃止した時期がございます。ところが、一九七九年、アメリカは永住外国人に限って指紋押捺の義務を復活したといういきさつがあるのでございますが、文献によりますと、アメリカが一九七九年に指紋制度を復活した理由は、その当時永住外国人に持たせております証明書の不正使用が、一三％であったと記憶しておりますが、一〇％を超える不正使用が顕著になってきたということで、これでは困るということで、一九七九年に永住外国人に限って指紋押捺制度を復活したというふうに聞いておりまして、我が国の場合、現在はそういう十数％という数字ではない、もっと微々たる数ではございますけれども、現在のこういう国際交流が大変活発になっているこの時代におきまして、アメリカのそういう例というのは私どもとしてもやはり参考にせざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　今のお話で、戦後の混乱期に外登証の不正使用者がたくさんいたというお話がありましたけれども、それは事実だろうと思います。これは例えば米の配給を受けるために二重、三重に登録して配給を二重、三重に受けたというような、現在ではちょっと考えられないような状況下にあった話です。
　それからもう一つ、この指紋制度の導入によってそのような不正の登録や不正の登録証の所持というものが大幅に減ったという話でしたが、これは事実と異なります。細かく時系列的にお話しする必要もないといいますか、時間もないかと思いますけれども、いわゆる①登録、②登録、それからその後の切りかえ等が順次行われている間に、指紋制度実施のされた一九五五年ですか、それ以前の段階でいわゆる登録の混乱というものはほとんど終息していたというのが歴史的な事実なんですよ。
　それからもう一つ、アメリカの例をおっしゃいましたけれども、アメリカの場合、中米諸国と陸続きであって、季節労働者等がたくさん入り込むといった事情があるということも聞いております。今日本でそんな状況がありますか。もしも不法入国、不法残留を制限するというのであれば、これは観光ピザで入国してそのまま残留して、そのままどこか都会へ潜り込んで仕事をしているということに尽きるのでして、そういう方がわざわざ正規の登録にあらわれるということは、これは実際には考えられないことですし、それから他人の登録証を所持しようなどということは、まず考えられないことではないでしょうかね、そうじゃありませんか。
○小林（俊）政府委員　もちろん我が国は、米国のように長い国境線を他国と接しているわけではございませんから、その点において入国管理という面から恵まれている点があるというのは事実でございます。しかしながら、だからといって我が国に不法入国あるいは我が国において不法残留をする外国人がいないわけではない。その数はもちろん正確に把握することは不可能でありますけれども、私どもの推計では不法入国、これは朝鮮半島からの入国者がほとんどでございますけれども、不法入国して大阪地区を中心として我が国全国にわたって潜在している不法入国者の数は、少なくとも万をもって数える人々に上るということでございます。また、不法残留をしている東南アジアを中心とする外国人の数も、これまた万をもって数えることができる状況に達しつつあるというふうに私どもは推計いたしておるのでありまして、潜在的に我が国の外国人登録制度を撹乱する要因は常に存在する、その数は、あるいはその規模は決して小さなものではないというのが私どもの認識でございます。
○小澤（克）委員　その不法入国者あるいは不法残留者が万のオーダーであるというお話、これは私も今聞いてびっくりしました。これは本当だとしたら大変なことだろうと思いますけれども、そういう方々が他人の外登証を入手して、そういうことによって残留している、入国状態を継続している、こういう御認識ですか。実際にはそんなことはないでしょう。ただ単に在留期間経過後もそのまま漫然と残っている、これが実態じゃないですか。
○小林（俊）政府委員　私は、これらの外国人の我が国における存在が外国人登録制度を撹乱する潜在的な要因であると申し上げたわけであります。なぜそれが潜在的なのかといえば、現在の外国人登録制度が極めて緻密に構成されているがために、これを容易に撹乱することができない、これを利用することができないということにあるわけでございまして、もしこれがもっとずさんなものであれば、彼らは喜んで正規在留者に成り済まして白昼大手を振って我が国の社会を横行することになるであろうということでございます。
○小澤（克）委員　よくわからぬのですけれども、どういうことですか。登録制度がもっとずさんだったら、本人でない者が役所にあらわれてだれかに成り済まして登録するとか、あるいは入国の証明を持たないままに何らか登録を受け付けてもらうとか、そんなことになりはしないか、こういうことでしょうか。
○小林（俊）政府委員　最も手軽に考えられることは、他人の登録証明書を所持して社会で生活するということであります。もっと少ない事例としては、成りかわって登録をみずから行うということもあり得るでありましょう。それは先ほど申されたように、だれか消すとかあるいは共謀するとかいうことが必要になるわけでありますけれども、それによって成りかわるということも物理的には考えられないわけではございません。現に過去におきましても、一部の地域から我が国に潜入した工作員が日本人に成りかわったというような嫌疑を持たれるケースが何件か報道されております。しかし、これらの人々の生活慣習、言語その他を考えれば、なぜわざわざ日本人に成りかわったのか、なぜ在日韓国人にあるいは在日朝鮮人に成りかわらなかったのかということを考えるならば、その背後に指紋制度というものの存在もあるのではないかということは容易に推定されるのであります。
○小澤（克）委員　全然容易に推定されないですよ。私にはその関連が全然わからない。風が吹けばおけ屋がもうかるのは容易に推定されるとおっしゃっているように私には聞こえます。だって、そうでしょう。まず日本人に成り済ます、この場合は外登証事務は何の関係もございませんわね。それから他人の外登証を何らか不正に入手して所持する、これは考えられることです。しかし、それを防ぐためであれば、先ほどから繰り返して申し上げているように、写真で十分です。写真の張りかえ等変造がしにくいようにしておけば、今回のラミネートカード化というのはそういう意味を持つのだろうと思いますけれども、それで十分なんですね。
　そのほかに、さらに指紋の押捺を求め、それを外登証に転写しておくということがどれだけの意味を持つのか。先ほどからの説明では、全く説得的な説明がないわけですよ。それから、切りかえの際に前の人と同一人物であるかどうかが判明するというのも、これも実際には全く意味がない。二重に登録されている人が、本人が登録しているにもかかわらず、他人がもう一遍切りかえにあらわれるということは考えられないですし、そんなことをすればすぐ露見するだけですから。
　そうすると、先ほどからの説明で唯一それらしい説明としては、他人の外登証を持ち歩くのについて、自分の指紋とそれからそこに転写されている指紋が違うということは何らか心理的な抑制効果があるということ、あるいはいろんな諸般の事情からどうも本人でないということが判明した際に、判明といいますか、そういう嫌疑を持った際に、最終的に、じゃ指紋を押してください、任意で押してくださいと言ったときに、相手が恐れ入りましたと言って強制捜査をしないで済む、この二つだけですね、明らかになったのは。
　そのうちの心理的な抑制効果などというのは、これは実証的なデータでも出してもらわなければ答えになりません。何か社会学的な調査をして、アンケート調査か面接調査か何か知りませんけれども、果たしてそういう心理的な抑制効果があるのかどうか、そういうデータを出していただかなければ、到底そのままのみ込むことはできません。顔写真なんかだったらだれが見ても一見してわかりますから、他人の外登証を持っているというのは、それはそう平然とはしていられないでしょう。しかし、指紋なんというのは特殊な捜査をして初めてわかるものです、比較対照してですね。街角でだれかに提示を求められたりというようなときには写真の方がむしろ効果的なのであって、指紋についてはその場で比較対照するということは考えられない。その意味で、心理的な抑制効果というのは到底納得できないわけですね。強制捜査をするまでもなく、それなら本人であることを立証するために指紋押捺をしなさいと言った段階で恐れ入りましたと言う、これは全く理由になりません。そんなものは嫌だと言えば、最終的には強制捜査の手続をとらざるを得ないわけですからね。その程度の意味のために日本に在留する十六歳以上の方全員から、一年以内の方は例外ですけれども、指紋を一律に採取する、どうしてもこれは合理的な、基本的人権を制約する理由とは考えられないのですけれどもね。何か説明できますか。
○黒木説明員　先ほど来のお話は、主として携帯する登録証明書の指紋について、それが有効かどうかというお話と実は承っておったわけでございますが、今度の改正法におきましても、指紋は原則として最初の一回に限るのですけれども、切りかえの際に本人の容貌その他がどうも前回来た人物と違う、指紋によらなければ人物の同一性も確認できない場合には再押捺を求めるという案になっておりまして、先ほど来のお話の全く無意味になるというものではないということが一点。
　それから、抑止効果というものを実証的にということでございますが、これは私も先ほど申しましたように、確かに数字であらわすということはなかなか困難であるということを申し上げたわけでございますが、時代は違うとは申せ、指紋制度のなかった昭和二十年代の不正登録が多発したという例、それからアメリカが指紋制度を廃止した後に一〇％を超える不正登録、登録証明書が流通したという、そういう外国の例を見てみますと、一概に指紋制度が無意味なものということは申し上げることはできないのじゃないかというふうに考えます。
○小澤（克）委員　先ほどから繰り返してお話ししているのでわかっていただいていると思ったのですが、切りかえに来た際に発覚するということは実際には全くあり得ないということなんですよ。そうでしょう。だって、他人の外登証を不正に入手して持っている者が役所に切りかえにのこのこあらわれるはずがないじゃないですか、既に本人が切りかえしていることがたちまちわかるわけですから。二重の切りかえを役所が受け付けるなんということはあり得ない。その場で露見いたしますよ。そうでしょう。だから考えられるのは、再び本人に切りかえをしてもらって、そして紛失したといってまた新たに別のを入手するしか考えられない。本人でない者がのこのこ行って本人であるといって切りかえの手続をするということは、本人を消してしまって本人に成りかわったケース以外には、こういう極端なケース以外には考えられないのですよ。そうじゃないですかね。そこのところ、どうなんですか。そういうことは普通に考えられる、今のはこういうお話なんでしょうか。本人以外の者が切りかえの手続にあらわれるということがあり得る、こういうことなんでしょうか。
○黒木説明員　これも最近の実例でございますが、日本に長く住んでいる外国人にとりましては、外国人登録制度ないしは指紋制度が大変厄介なものだということでいろいろ御批判があるわけですけれども、ジャパゆきさんの例でつい最近数件立て続けに出てきて、私どもちょっと対策を考えなければならないんじゃないかということで憂慮いたしておりますのは、そういう東南アジアから来た人たちが登録を二つも三つもつくるというケースがあるわけでございます。これは、私どもの方でその場では発見できません。Ａの町で登録をし、次いでＢの町で登録をするという形になりますので発見できないのですが、私ども、外国人登録は写票を全部中央に集中する形になっておりますので、この間たまたま同じ名前でＡの町で登録しＢの町で登録をする、ないしはＡの町で指紋を押しＢの町で指紋を押すということですので、数件最近発見された例は、これは一体何のためであるのか。
　先ほどお話ございましたように、昭和二十年代、食糧難の時代でございまして、米の配給を二人分もらうために二つの登録をするというような不正が当時大変多かったと聞いておるわけでございますが、この落ちついた時代になぜわざわざ登録を二つしなければならないのか。ということは、これは私ども推測でございますが、そういった登録の需要があると申しますか、恐らく一つの登録では足らなくて、二つの登録をしなければならない潜在的な需要が最近また我が国の社会において出てきたのではないかということで、まだ具体的な対策というものはございませんけれども、何がしかの手だてを考えなければいかぬのではないかというのが現状で、数件と申しましたのは、それで終わってしまうのか、今後そういった状態が続いていくのか、もう少し見なければならないのですけれども、そういう状況もあるわけでございます。
○小澤（克）委員　結局今のお話は、紛失して再発行を受けたと同じような効果、つまり二重に登録をして、二重三重のものをもらって、その余った分をだれかほかの人にやる、こういうことを念頭に置いて言われたのだろうと思いますけれども、そうだとしても、先ほども言いましたように、指紋が押してあるということが他人の外登証を不正に所持していることを抑止する効果は、どこからどう考えても極めて希薄としか言いようがないのですよ。
　写真ならば一見して他人の顔ですから、そういうものを持って大手を振って歩くというのはなかなか心理的にしにくいでしょう。しかし、指紋の場合には細かい手続をして、手続といいますか、インクをつけて、紙に押して、そして比較対照してみない限り、むしろ露見しにくいものなんですね。そうすると、他人の指紋がついている外登証だからどうも発見されやしないかというので、そういう抑止効果があると言われても全く納得できない、写真で十分ではないか、こういうことになるわけです。
　突き詰めたところ、写真を見てもどうも本人じゃないようなのにその人が、いやこれは私の写真だと言い張る、いろいろな事情からしてもどうも本人でない要素が、いろいろ疑うに足る事情があるにもかかわらず、いやこれは私だと言い張る場合に、それじゃどうしても自分だと言い張るのなら指紋を押してください、そして比較対照してみればわかるじゃないか、こう言われた際に、しかも任意で、そう言われた際に、恐れ入りました、その効果だけですね。それであれば、本人でないことを疑うに足る各種資料をつけて強制捜査の手続をきちんととって、指紋の押捺を求めて比較対照すればいいわけですよ。いいといいますか、むしろそうすべきなんです。それが捜査法上の建前ですね。
　議論にわたりますからこの程度にとどめますが、今までの御説明を聞いても、在留外国人から一律に指紋をとらなければならない理由というのがついに明らかにされなかった、こう考えるしかないわけです。とった方が便利だ、強制捜査までしなくても、恐れ入りましたと言ってくれればあと手続は助かるし本人も楽だろう、その程度の、便利だということで基本的人権である指紋を、本人の最も基本的なプライバシーである指紋を国家が、国家といいますか、この場合外国になるわけですけれども、管理するという合理的な理由にはなり得ないのです。人権を制約するにはどうしてもそうせざるを得ない十分合理的な理由がある場合に限るというのは、私が言うまでもなく現在の憲法上明らかなわけですからね。そのことを指摘しておきたいと思います。
　それともう一つ指摘しておきたいのは、これまでの法務省の説明では、切りかえの際に本人であるかどうかを確認するためにどうしても指紋押捺が必要なんだという、この説明が全く破綻しているということです。先ほどから繰り返していますように、結局他人に成り済ましてのこのこ切りかえにあらわれるなどということは実際には考えられないわけですからね。
　そして、今回のこの改正法によって、切りかえの際には原則として指紋押捺を求めることが必要でなくなった。不明確な場合、あるいはかつて採取した指紋が失われたような場合、あるいは指の方が失われたような場合に限ってその際にも指紋押捺を求めるということは、つまり日本に在留する外国人についてはとにかく常にクリアな指紋を採取し、それを保管しておきたい、その目的がむしろあらわになってしまっているわけですね。切りかえの際の云々というのは全く本質的な目的ではないということがあらわになっていると思います。
　結局、これは何らか外国人が日本の治安目的に反するような活動があったときに、その現場に残された指紋等からそれがどこのだれであるかを即割り出す、そのために常にクリアな指紋を採取、保管しておきたい、こういうことなんですよ。すなわち、「外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめ、もって在留外国人の公正な管理に資する」という目的とはおよそ違った、犯罪等治安目的に指紋を採取しておこうということに尽きるのではないかと思います。答えは求めません、そうじゃないと言うに決まっていますから。――では、まあいいでしょう。どうぞ。
○黒木説明員　今のをむしろ積極的に答弁させていただきたいと思うのですが、決して外国人登録上の指紋はそういう一般犯罪捜査の用に供するために採取し、保管しているものではございません。現に取り扱いにつきましても厳正に管理をいたしておりまして、お尋ねのようにどこかにあった遺留指紋と私どもの持っております指紋の照合というようなことも私どもいたしたことはございません。この点ははっきり申し上げておきたいと思います。
○小澤（克）委員　法務省に保管してある指紋について、捜査機関から照会があった場合はどうしますか。
○黒木説明員　私ども指紋をそういう一般犯罪捜査の用に供さないということは、特に対警察との関係におきましては徹底しておりまして、まず照会はございません。
　ただ、全くないかといいますと、事実は時々ございます。しかし、これにつきましては、私どもの方といたしましては、そういう刑事訴訟法に基づく照会でございましても、先ほど来入管局長答弁いたしましたように、いろいろの行政の用に供するために登録事項については回答いたしますけれども、あわせてその人の指紋を回答してくれ、指紋のコピーをくれという照会に対しては、私どもこれは回答いたしかねるということでぴしゃっと回答いたしておりまして、そういったものが犯罪捜査機関の手に渡るということは原則としてございません。
　例外がございます。例外は、その犯罪捜査がいわゆる窃盗とかといったものではなくて、外国人登録法違反にかかわる問題、すなわち登録されている人物はＡなんだけれども実際はＢではないかということの照会であれば、これはまさしく外国人登録の正確を期する上で捜査が行われているということでございますので、人物の入れかわりについて具体的な捜査が行われているという場合につきましては指紋を提供する場合がございますけれども、先ほど来お尋ねのような一般の、例えば窃盗とか殺人とかといったことで遺留指紋と照合ということを言ってまいれば、これについては一切答えないという取り扱いにしております。
○小澤（克）委員　今のお話の例外の場合ですけれども、どういうことになるのですか。捜査機関の方で強制捜査の正規の手続をとって、あるいは任意でということもあるのでしょうか、指紋の採取をした上で、そして比較対照のために法務省の方にその本人といいますか、最初に登録した際の指紋の照会を求める、こういう意味合いでしょうか。
○黒木説明員　申しわけございません、お声が小さくて聞き取れなかったのですが。済みません。
○小澤（克）委員　今の例外的に照会に応ずる場合というお話ですけれども、具体的には例えば捜査機関などの方でＢならＢ、ある人の指紋を強制手続によって採取あるいは任意で採取した上で、そしてそれが登録してある本人の指紋と一致するかどうかを比較対照するために、法務省にその登録されている指紋を照会してくるといいますか、コピーを見せろ、具体的にはこういうことでしょうか。
○黒木説明員　そういう例が年に一件あるかないかという感じでございます。
○小澤（克）委員　結局、年に一回あるかないかのために指紋を全員から採取しておくということになってしまいますでしょう。先ほどから言っているように、他人の外登証を持っているということを防ぐのに本人に指紋押捺を求めることはほとんど意味がない。結局、捜査等が行われて最終的に確認する際の最後の決め手である、捜査機関からの照会に応じてコピーを渡す、そして対照してやはり本人ではなかったということがわかる、年に一件か二件、そのために在留外国人何十万から一律にあらかじめ指紋をとっておく、どうしてもそれだけの合理的な必要性が説明できないのです。私には納得できないとしか言いようがないですけれども、いかがですか。
○黒木説明員　先ほど申しましたように、私ども、指紋というのはあくまでも外国人登録の正確性を維持する上でということで、原則として捜査機関には渡さない、その中で、先ほど申し上げましたような場合、ごく限られた場合にだけ渡すということでございまして、その数が少ないことはむしろ法の目的にかなうものではないか。
　それでもう一つは、指紋はそういう警察の捜査のためにだけとっておるのであれば、お話のように数が少ないから余り役に立たないのではないかということでございますが、その他の部分において、登録の正確性維持のために使われている指紋でございまして、ちょっと全体と部分というような関係のお尋ねではないかというふうに感じるわけでございます。
○小澤（克）委員　登録事務の正確性を維持するために指紋の押捺を求めているというのですが、先ほどからの議論の繰り返しになるかもしれませんけれども、もう一遍その意味をもう少し具体的に教えていただけませんか。指紋押捺を求めることがどうして外国人登録事務の正確性を維持することになるのか。先ほど言ったように、切りかえの際に他人がのこのこあらわれるのが露見する、そういった機能が全くないということがもう既に明らかになっていると思うのですけれども、なお正確性を維持するために最初に指紋を登録させておくというのは、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○黒木説明員　お尋ねが各般にわたっておりますので、整理してまとめて申し上げますと、外国人登録をした人物、その人が登録をした人物であるかどうか特定するということがまず第一の目的でございます。
　その次に、その人が切りかえのためとか再交付のためとか、二度目、三度目に出頭しました際に、前回の人物と今回の人物が同じであるかどうかということを確認するためにというのが二番目の目的でございます。
　それから、登録証明書に指紋を押捺する、今度は押捺ではなくて転写という形になりますけれども、これは現場におきましてもし写真その他によってはどうも人物の同一人性の確認ができないという場合には、現場において即時的にと申しますか、先ほどお話のございましたように刑訴法でも身体拘束した場合でなければ指紋の押捺は強制できないのですけれども、ぎりぎりの場合そういう手段をとることによって現場において即時的に同一人性の確認を行うことができるというのが三番目の効用でございます。
　それから四番目は、そういったものを総合いたしまして、先ほど来申しておりますような抑止効果と申しますか、そういった不正を思いとどまらせるという極めて大きな効果が指紋にはあるわけでございまして、今申しました四つの理論といいますか、目的があると理解しております。
○小澤（克）委員　繰り返しになりますけれども、今の四つですね。
　まず最初の、登録のときにその本人を特定すると言いましたけれども、これは、最初の登録のときから他人が入れかわっておれば指紋を求めても何の意味もないし、それから最初に言いましたとおり、入国の際の査証等の発給事務においては指紋の採取をしておりませんから、登録の際に本人であるかどうかを特定するのに指紋押捺を求めることが何らかの効果、機能を発揮するということには到底ならないわけですね。
　最初に登録した者が後で再びあらわれたときに同一人物かどうかを確認する、この二番目の機能は一応抽象的には考えられる。しかし、外登証を何らか不正に入手した者が本人に成り済まして切りかえの事務にあらわれるということはなかなか想像することはできない。二重に切りかえが行われるはずはありませんので、たちまち露見してしまう。唯一考えられるのは、本人を消してしまって本人に全く成りかわったときぐらいしか考えられない。その意味で、同一人性の確認というのも破綻しているのではないか。
　それから、外登証に指紋を転写することによって不正使用、不正所持を防げるというのも、写真ならばまだしも、指紋が転写されておるということによってそんな効果があるとは思えない。
　結局、心理的な抑止効果という極めてあいまいな、社会学的な実証も何にもなされていない、それだけなんですね。ただそれだけのために外国人在留者全員から一律に最も基本的なプライバシーである指紋を採取し、これを国家が管理するということは、重大な人権を制約するものであり、合理的な理由とは到底言えないということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
　あと三十分ばかりになりましたので、次の項目に移りたいと思います。
　今回のいわゆる改正案には直接関連はないかと思いますが、外登法上の外登証の常時携帯義務に関しまして少し伺いたいと思います。
　指紋押捺の問題もさることながら、この外登法が在日外国人に大きな不便や苦痛を与えているものに、外登証の常時携帯義務がございます。これについては、法の建前からいえば、いついかなるときでも外国人は外登証を携帯していなければならない、提示を求められればいつでも提示しなければならない、こういうことになっているわけでございます。しかし本来は、この外登法の制度目的が、外国人の身分関係、居住関係を明らかにするという制度目的である以上、常に外登証の所持を二十四時間いついかなるときでも現実に強制するということは、法の目的を超えたものがあろうかと思うわけでございまして、この点についてはかなり弾力的な運用がなされているというふうに伺っております。
　一昨年でしたか、私、この外登法の関係で北九州、それから下関の方に党から調査に参ったことがありましたけれども、その際にも、ある警察署の署長さんのお話では、同一市町村内である限りは、たとえ外登証を持っていなくても、その者の住所と同一市町村内にいる限りは、そのことをもって常時携帯義務違反ということで立件をするということは実際にはしていない、こういうお話を伺ったこともあります。
　それからもう一つ、交通検問の際に運転免許証の提示を求める、そして、免許証の表示から外国人であることが判明すると、じゃ外登証を見せるというケースが非常に多かったわけでございますが、これも運転免許証によってその外国人の身分関係、居住関係は既に明らかなわけですから、重ねて外登証の提示を求める合理的な理由は見出せない、こういうことから、これについても批判が非常に大きかったわけでございます。
　そこで、これに関連いたしまして、昭和六十年の五月十四日ですか、閣議において法務大臣、それから自治大臣、自治大臣というよりは国家公安委員長という立場かと思いますが、との間で何らかの了解がなされたというふうに伺っておりますが、この事実関係について詳細を明らかにしていただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　昭和六十年五月十四日の閣議と申しますのは、御承知のように指紋の押捺方法についての変更を承認した閣議でございます。その場におきまして、当時の嶋崎大臣が、外国人登録証明書の常時携帯制度に関し、警察庁においても登録証明書の提示要求や不携帯事案の取り締まりについては、事案の性格にかんがみ適正妥当に行われるよう指導されていると承知しているが、その運用については、今後とも常識的かつ柔軟な姿勢で臨むよう指導願いたいという発言をされたわけでございます。これに対し、国家公安委員長から、法務大臣の発言の趣旨に沿った措置をとるというお答えをいただいたと承知いたしております。
○小澤（克）委員　こういうのは閣議の議事録に掲載されているものなんでしょうか。これは官房か何かじゃないとわからぬですかね。
○小林（俊）政府委員　閣議につきましては、議事録は作成されていないというふうに承知いたしておりますが、有権的な解釈ではございません。ただ、私どもはそう承知いたしております。
○小澤（克）委員　今法務省の方から、当時の嶋崎法務大臣の閣議の席上での御発言について御説明いただきました。ちょうどこの裏返しになりますので、警察庁の方にも来ていただいていると思いますので、今の法務大臣の発言及びこれに対する国家公安委員長のお答えについて、警察庁の側での事実認識といいますか、をここで確認させていただきたいと思います。
○国枝説明員　六十年五月十四日、閣議の席上、当時の国家公安委員長の発言ぶりでございますが、
　　警察は法の執行に当たっては、常に厳正公平、適正妥当を旨としている。
　　警察庁においても、外国人に対する登録証明書の提示要求や不携帯事案の取締りにおいては、外国人との言語、風俗、習慣等の相違に留意しつつ、常識的かつ柔軟な姿勢で、適正妥当に行われるよう指導しているところであるが、今後とも第一線において事案の性格に応じて、適正妥当な職務執行が行われるよう指導してまいりたい。
以上でございます。
○小澤（克）委員　この両大臣の発言はかなり抽象的だろうと思いますけれども、具体的に先ほどちょっと私が例を挙げました交通検問の際に自動的に外登証の提示を求めることはすべきでない、こういうことが議論になったり、あるいはそのような意見が表明されたりということはなかったのでしょうか。これはまず法務省の方から。
○小林（俊）政府委員　その問題は在留外国人の側から提起されて、折々私どもの耳に入っておりますので、問題意識としては持っておりましたけれども、閣議の席上、この発言に関連して特にその点が指摘されたということはないと承知いたしております。
○国枝説明員　その点について閣議で議論されたという点につきましては、私、個人的には承知いたしておりません。
○小澤（克）委員　その事実関係はわかりました。
　そこで、この閣議における両大臣の了解に基づいて、その後、警察の内部でどのような手続といいますか、周知徹底が行われたか、事実関係を教えてください。
○国枝説明員　在留外国人に対します登録証明書の提示要求あるいは不携帯事案の取り締まりにつきましては、外国人との言語、風俗あるいは習慣、こういった相違に留意する必要があるのは当然でございますし、また、個々の事案ごとに地理的、時間的な条件ですとか被疑者の年齢あるいは境遇あるいは違反態様、こういったものを総合的に判断いたしまして、常識的かつ柔軟な姿勢で処理することが求められておるわけでございます、
　警察庁といたしましては、この観点から、かねてより都道府県警察を指導してきたところでございますけれども、御指摘の六十年五片十四日の国家公安委員会委員長の発言も受けまして、全国会議の場において、この趣旨が第一線に徹底されますよう再度指示いたしております。その後も、機会をとらえて重ねて指導しているところでございます。
○小澤（克）委員　これは何か文書での通達等はないのでしょうか。
○国枝説明員　通達といったものは出しておりません。
　ちなみに、その点につきましては若干御説明申し上げたいと存じますが、先ほど申し上げましたように、登録証明書の提示要求あるいは不携帯事案の取り締まりといいますものは、個々の事案ごとに常識的かつ柔軟な姿勢で処理することが求められておるわけでございまして、全国的に統一した対処基準を示すというのは困難であるわけでございます。この意味におきまして、通達という、いわば全国的に画一した運用基準を示すという形をとるよりも、口頭による指示が趣旨の徹底を図る上でより有効だと考えた次第でございます。