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○説明員（鈴置哲朗君）　今お話しのとおり、我が国の火山を含めまして一連の火山活動が活発やに見えるわけでございますが、世界の活火山のおよそ九割は太平洋を取り巻くところにございます。確率から申しますと年に十火山あるいはそれ以上の火山が活動しても、平均的には、統計的にはさして異常とは思われません。
　ただいま名前が挙がりました桜島、浅間山、十勝あるいは今度噴火をいたしました伊豆大島、それから阿蘇、そういった火山は気象庁では現在常時監視を行っている火山でございまして、先ほどから申し上げておりますように地震あるいは噴煙等の連続観測をしておりますし、定期的には現地観測をしておりますし、必要に応じて臨時観測等をしております。それらのデータを解析しまして、噴煙の高度であるとか地震の回数であるとかあるいは震源の推移であるとか、そういったものを把握しております。
　例えば、地震との関係でございますが、今回の伊豆大島の件を例に挙げますと、先ほど申し上げました埋め込み式体積ひずみ計というものが、これは地震観測のために入れてあるわけでございますが、今回の火山活動で異常な変化をいたしました。同時に、伊豆半島相模湾沿岸あたりに展開しております同様のひずみ計がございますが、非常に微小ではありますが、わずかな変化をいたしました。これは地震によるものではなく、伊豆大島の火山活動による地下の大きな変化、それが検出されたものだというふうに解釈されております。したがいまして、現在のところでは巨大地震とは関係ないというふうに考えられております。
　なお、この点に関しましては、当該地域を担当しております地震予知連絡会の部会でも種々検討されていると聞いております。
　以上でございます。
○政府委員（長柄喜一郎君）　火山噴火の予知の研究でございますけれども、これは測地学審議会の建議によりまして、それぞれの研究機関、各省庁、また大学、これがそれぞれ分担して観測ないし研究に当たっているわけでございます。
　先生が名前に挙げられました桜島、千島列島等につきましては、科学技術庁は観測、研究等は行っておりません。科学技術庁では、国立防災科学技術センターが硫黄島、大島等この伊豆……
○稲村稔夫君　ちょっと違っているんだ、聞いていることと今の答弁は。
　じゃ、もう一度。今挙げたのは、具体的には観測体制については気象庁がやられるでしょう。しかし、こういうふうなこれが一連の動きと見て、地震との関連というものを考えないでもいいですか、何かの異常というふうに見ないでいいですか、そういうことについてどのようにとらえておられますか、これを科技庁から聞きたいんです。
○政府委員（長柄喜一郎君）　今回の三原山の噴火が直ちに大地震に結びつくものではないというふうに地震予知連の先生方は判断されているようでございます。科学技術庁といたしましても、地震予知推進本部の立場から関係省庁といろいろ協力してこの問題に当たっていきたい、こう考えているところでございます。
○稲村稔夫君　伊豆大島のことだけ聞いているわけじゃないんですよ。こういう一連の噴火がずっと起こってきていることが日本列島の何かの異常というものの前兆になっているんではないか、これは私は一般的な心配だと思うんです。そういう報道がいろいろとありますからね。
　それに対して私も、今の予知連の方でそれは直ちに大地震に結びつくものではあるまいという判断をされたという記事も見ております。しかし同時に、同じ判断をしておられる方の中にも、大洋側からの圧力がかかってきているからそういう形の中で各地に噴火が起こっているということになるのではないかという見方の方もおられます。それからまた、学者の中ではさらにこうした一連の噴火が起こってきたらその数年後に大きな地震が起こっているというふうに過去のことも理解をすべきだという見方の方も、具体的な名前を挙げれば、新聞等に出ているので言えば琉球大学の方などですね。そういう意見などもあります。
　それだけにやはり大変不気味なわけでありまして、心配になるわけなんでありまして、そういうことについて何らかの警戒体制なり何なりというようなものをとっているかどうかということを、やっぱり気になりますのでもう一度念を押して聞かせていただきたいと思います。
○説明員（鈴置哲朗君）　今お話にありましたいろいろの先生方のお話は、これは学説でございますので、我々としては貴重な学説として承っておるわけでございます。
　監視の面から申しますと、火山活動を含めましてそれとの周辺の地震活動、あるいは日本全体の地震活動、そういったものとのかかわりにつきましては、私は地震の方を直接担当しているわけではありませんが、地震予知連絡会を中心に十分にその辺のところは検討されており、現在の段階では直接のかかわりはないというふうに伺っております。
○稲村稔夫君　私は、こういうことは後でしまったというようなことがあってはいけない、それは三原山の場合も、しまったまでいってないかもしれないけれども、それに近いものだという感じがするんですよ。ですから、そういう意味では、私は疑わしいというものがあるときにはそれなりの対応というのをいろいろと考えるべきであるというふうに思うのです。
　そこで、気象庁に伺いますが、四カ所の山は、細かく五種類ですか、の観測というのをやっているんですか。あと幾つが一つだけですか、全部で十七と言いましたけれども、それで観測をしておられるのは。
○説明員（鈴置哲朗君）　日本にはほぼ七十ほどの火山がございますが、気象庁が常時監視をしておりますのは十七火山でございます。そのうちの四つが先ほどから申し上げております、我々が精密観測火山と称している地震計を五台展開している火山ということでございます。地震計及び傾斜計でございます。他の火山は地震計を一台展開しております。その他の火山につきましては機動観測、私ども機動観測班というのを持っておりますので、定期的にそれらが巡回いたしまして状況を監視しております。
○稲村稔夫君　この間私どもが勉強会をやりましたときに、地震予知連の浅田さんからいろいろとお話をいただきました。その中でも特に、先ほど出口委員の方からもありましたが、センサーに当たるそういう調査をするものというのは数が多くなければいけない、ある程度。そういうことは常識的なことだと思うのですね、現実の問題として。
　そういう中で、私は果たして五種類の観測でいいのかどうかということも一つ、その四カ所について、それもあります。そして、またさらにこの四カ所でいいんですかと。あとほかのところ、今地震計というお話がありましたが、常時観測全体で十七、そうすると四カ所除くとあとの十三ですか、それは地震計ということで、一つの種類の機械から出るデータしかとっておられない、こういうことでいいのでしょうか。
　要するに、今我々はいろいろ不安が出ているという状況の中にあって、この観測、こういう体制でもっていいんですか。大変これが不安なんですよ。それで今確めているんですが、この辺は私は日本の科学技術と学問の英知を集めて、しかもそこへかなりの予算もつぎ込んで体制をつくっていかなきゃならない問題だというふうに思うのですが、長官のひとつ御見解をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（三ツ林弥太郎君）　先生特に御指摘の予知研究、予知体制、重要なことでありまして、私も先生同様十分重要性を認識しております。
　このたびの三原山噴火につきまして、予知研究体制等がなかなか重要であるというような御指摘を実は新聞等識者の間で言われておりまして、しかし、具体的にはなかなか重要な問題でありますけれども、政府といたしまして目下全力を尽くしてそういうふうな具体的な、後からの話になっておるわけでありますけれども、予知研究だとかそういうふうなことにつきましては、私ども科学技術庁といたしましても他省庁、関係機関、また大学等と緊密な連携を保ちつつ、知恵を絞って噴火予知に関する研究の充実強化に努めてまいりたい、かように考えておる次第であります。
○稲村稔夫君　長官がお読み上げになったのに不満を申し上げてまことに申しわけないのですけれども、最後の方に英知を集めてということを言われた、そのことに私は大いに期待をしたいんです。
　そして、英知を集めるということはやっぱり金が伴うんです。予算がやっぱりついて回っていくんですよ。ですから、私は科学技術庁という役割の中からいっても、地震だけではなく今の噴火の問題も、気象庁でやっている今の体制は体制としてそれは進めていかれるとしても、学問と予知技術の進歩というためにあらゆる頭脳と技術とそして機材を動員していけるような体制をつくっていただかなきゃならない、そう思うので、その辺のところは今後の長官の御努力を期待したいのですけれども、お金のことを含めてということですが、いかがですか。
○国務大臣（三ツ林弥太郎君）　厳しい財政事情の中でございますけれども、御指摘のとおり、充実強化ということになりますと、予算等につきましても一生懸命お願いをして努力いたしたいと思っております。
○稲村稔夫君　もっと私は今後将来の問題も伺いたいことがあったのでありますけれども、時間の関係もありますので三原山関係については以上で終わらせていただきたいと思います。
　次に、チェルノブイリ原発事故の関係についてお伺いをしたいというふうに思います。
　九月九日に原子力安全委員会から、ソ連原子力発電所事故調査特別委員会の第一次報告というのが出されましたが、この内容は、いろいろとソ連から出された報告の紹介等をかなりの分を割いてされて、そして問題点として今考えられる点というのが幾つか述べられている、こんなふうに思います。
　しかし、第一次報告を出された以降にさらにＩＡＥＡの特別総会などが開催をされているわけであります。ここでまたいろいろな審議が行われて勧告なども出されているわけでありますから、これ以降我が国としてこの報告につけ加えるべきことというのはどんなものがございますでしょうか。
○政府委員（佐々木壽康君）　お答えいたします。
　先生が今おっしゃいましたように、この原子力安全委員会が出しました第一次の報告書では、ソ連が発表いたしました報告書に主として基づいておりまして、これに若干の考察を加えたというものでございまして、まだいわゆる事故に関連して完全な報告書ではございません。
　今後、国際原子力機関を通じてまだ情報が入ってくる分も私ども期待しておりますし、それから原子力安全委員会の委員会自身がこのソ連から出されました報告書につきましていろいろ定量的な分析を行っております。そういう定量的な分析の結果、こういうものを踏まえまして、その後のいろんな国際原子力機関の会合で出てきた一種の勧告とかいったようなものがいろいろございますが、そういうものも参考にいたしまして、最終的な報告書というものを今作成するための作業を続けております。この年度末ぐらいにはそういうものが出せるんじゃないかというようなことになっております。
○稲村稔夫君　そうすると、これに追加をされて具体的な、さらにＩＡＥＡの勧告等を踏まえたそういった第二次の報告というものが大体年末くらいまでには出るということになりますか。
○政府委員（佐々木壽康君）　年度末ぐらいでございます。
○稲村稔夫君　そこで、このＩＡＥＡの勧告の中で何かすべての原発を対象に過酷事故対策を求めているというようなふうにも伝え聞いておりますけれども、過酷事故というのは一体どういうことを指しているのであろうか、どういうことを言うのであろうか、それが一つ。
　それから、そういう過酷事故というものを我が国の安全指針というもの、原子炉の設計等の安全指針はこういう過酷事故というものを考慮したものに現在なっているのかどうか。このことについてお答えください。
○政府委員（佐々木壽康君）　過酷事故について何らかの非常にはっきりとした定義があるというわけではございませんけれども、学問的といいますか、そういう点では、過酷事故といいますのはいわゆる設計で考えておりますようなそういう事故を超えて、例えばスリーマイルアイランドの事故のようなもの、あるいは最終的にはさらに、いわゆる俗称チャイナ・シンドロームと言っておりますが、その辺までが考え得るといいますか、ストーリーとして考えればそういうことにもなるかというようなことで、そこまでが対象になりますけれども、我が国の安全審査の場合には、我が国の原子力発電所の設計はそういうシビアアクシデントにまで至るというような、そういう原子炉をもともと安全であるというふうに認めないという立場でございますので、それは審査の指針の中には入ってございません。
　しかし、原子力安全委員会では安全研究計画というものを立てておりますが、その中ではシビアアクシデントについてもやはり研究を行う必要があるということで原子力研究所で研究を若干行っておりますが、その趣旨は安全審査において必要な資料を整備しようというものではございませんで、我が国の施設はいろいろな多重防護ということで最終的には格納容器で放射性物質の放出を抑えるということになっておりますが、そういう原子力施設全体の多重防護について、シビアアクシデントを考えてどれくらいの余裕があるものかどうかということを一応見ておこうと、そういう趣旨で原子力安全委員会の方は研究計画の中に入れております。
○稲村稔夫君　言葉というのは難しくて私もなかなか理解が難しいんですが、何か、シビアアクシデントと言われると日本語に訳したらどうなるのかな、そうすると過酷事故の内容というのはどういうのかなと、こんなことで、わからなくて、本当にそれこそ初歩的なことばかり伺わざるを得ないんでありますけれども。
　そうすると、設計の段階では、その設計で考えた安全の範囲を超えるようなもの、これを過酷事故と、こう言うという意味なんでしょうか。そして、そういうものが起こる場合も想定して余裕のある設計をするというのが今の安全チェックということになると、こういうことなんでしょうか。
○政府委員（佐々木壽康君）　例えば、スリーマイルアイランドの事故の場合ですと、燃料が損傷いたしまして、いわゆるデブリといいますか、そういう破壊状態になっているわけでございますが、そういう状態でもなおかつ冷却が可能でございまして、さらにそれが炉心が溶融してしまうというようなところまで至らなかったわけでございますが、私どもは、こういったものはもともと原子炉の安全審査を行う際にはそういう事故まで想定しなきゃいけないようなものというのを対象として考えておりませんので、これはもう設計の範囲を超えた事故と、こういうことになっております。
○稲村稔夫君　そこの辺のところがどうも私はまだよくわからないんですが、設計の範囲を超えた事故と、設計の範囲を超えることはないと、こういう想定を常にしていていいんだろうか。人間のつくっていくものにはどこかに予測せざることが起こることが往々にしてあるわけですから、それだけに何かその辺のところが気になるのです。
　だが、そこの専門的なところは僕はよくわからないということでちょっとわきへ置きましょう。それで、いずれにしてもチェルノブイリでは、理由は人為的なことが主たるものであったと言われるにしても、とにかくあんな大事故が起きたわけですね。こういう反応度事故だとか言われるものやその火災防止、そして消火、放射能の除去作業、こういったものの具体的な事実というものは、これは前にいただいた英語に直したソ連の報告書の中には余り具体的には見えなかったのですが、それは何か別に報告があるんでしょうか。
○政府委員（佐々木壽康君）　ちょっと御質問の趣旨がはっきりとれなかったのですが、今回のチェルノブイリの事故についてそういう解析がなされているかということでございましょうか。
○稲村稔夫君　ええ。
○政府委員（佐々木壽康君）　ソ連の方では非常に困難を伴ったようでございますが、制御室からいろいろな測定結果を回収いたしておりまして、それには例えば原子炉の反応度がどのように高まっていったかとか、温度がどのように変化したとか、そういったものを、最終的に爆発するところまではとっておりませんが、回収いたしております。それをベースにいたしまして、ソ連はそれを延長いたしまして定量的な解析といったものを行っております。
○稲村稔夫君　済みません、私の聞き方が悪いのかもしれません。そうしますと、またちょっと違う角度で伺いますが、この事故が起こったときに、大勢の人たちが後始末のために動員されています。それから、住民が避難をしていますね。いろいろな人間の働いた中で、例えば消防士の人たちが多く、何人か殉職をしているとか、いろんなあれがありますけれども、こうした事故が起こったときに、火災を消すために、あるいは放射能除去をするために、こういう作業に従事した人たちというものにこの事故の実態というものがどの程度のみ込まされていたのだろうかというようなことも大変気になることです。
　私がこういうことを聞いております理由は、要するに安全設計上は起こり得ないと、こう一応思っていても起こることがあり得る。起こったときに今の何といいますか、ハードなものとしての例えば原子炉のさらに安全設計の見直しだとか、いろんなそういう問題とはもう一つ別の、ソフトまでということも当たらないかもしれませんけれども、いろいろ起こった被害というのが我々にいろんな教訓を今与えてくれているんじゃないだろうか、その辺の具体的ないろいろな情報というのはソ連の側から出ているのでしょうか。
○政府委員（佐々木壽康君）　ちゃんとしたお答えになるかどうかわかりませんが、今回非常に被害を受けましたのは消防の方々でございまして、これは最近ソ連の方に行かれた医学の専門の方から聞いた話でございますが、亡くなった方のほとんどがいわゆるやけどでございます。火によるやけどと、それからあとは放射線による皮膚のやけど、こういうもので亡くなっておられるようでございますが、報告書自身にはどういう原因でなぜ亡くなったかとかというようなことは余り書いてございません。余りというか、書いてございません。
　ただ、一つうかがえることは、例えば医学の専門家の方が言っておられるわけですが、消防士が着ている衣服がどうも余り適切でなかったのではないか。といいますのは、体が放射能汚染によって表面に付着した放射能でやけどをしている、これはそういうエアタイプといいますか、そういう体が放射能で汚染されないようなものを当然こういう作業では着なきゃいけないのではないかというようなことを言っておられました。そういうことで、ソ連の報告書では余り細かく状況を説明してございませんので詳細わかりません。すべて推測の域を出ないわけでございます。
○稲村稔夫君　私がこんなことを時間を気にしながらくどくどと伺っております理由は、過酷事故というのがもしありとすれば、そういう周辺の環境問題やそれに対応する、対処する人間の問題だとか、それは装備のことも含めてみんなそうですということですが、そういうことも科学としてきちっと整理して対応というのを考えなければならない問題ではないだろうか。原子炉というハードについてのことだけではなくて、もっとそういう総合的な物の考え方をしなきゃいかぬのではないだろうか、こういう感覚がありますので伺いました。
　しかし、情報が十分にないというのでありますから、これはもう要望でありますけれども、最大限情報を収集して、そういう人間にかかわる問題の情報というものを収集していただいて我が国の今後の対策の指針にしていっていただきたい、こんなふうに思うわけです。
　そこで、チェルノブイリの前に起こったわけで
ありますが、大きな事故として、先ほどもちょっと出ましたスリーマイル島の原発事故の問題があります。これは本委員会で私も伺ったことがございまして、そのときは、詳細についてはまだアメリカ側の発表がないということと、それから、こちらからの派遣委員が帰ってきての報告の集約などもまだしていない、こういう段階だったわけでありますが、それは本委員会で報告を私はいただけるものというふうに思っておりましたが、スリーマイル島原発事故の調査の結果というのはその後どうなっているのか、これはまだ委員会で正式に聞いておりませんので、はっきりとさせていただきたいと思います。
○政府委員（佐々木壽康君）　お答えいたします。
　アメリカにおきまして、復旧作業に引き続きまして、ＤＯＥを中心といたしましてスリーマイルアイランドの発電所の運転者、それから米国の電力中央研究所、ＥＰＲＩ、それからＮＲＣ、こういうものが参加いたしまして炉内検査とか除染技術の開発、それからプラントの維持、また復旧作業、こういうものを目的としまして大規模な調査活動が進められております。この活動は八八年まで続けられるということになっておりまして、この二号炉では一応の除染が現在のところ終わっておりまして、圧力容器のふたが取り外されまして、六十年の十一月から損傷燃料の取り出しの作業が始まっております。
　ことしの七月からはアイダホの国立研究所の方へ一部の取り出した燃料の輸送が始まっておりまして、サンプルの分析のまだ現在準備の段階にございます。私どもは、その分析が終わりますと貴重なデータが得られるということを期待しております。
　ＤＯＥは、逐次今回のこの計画につきまして報告書の形でいろいろ公表をしてきております。まだ最終的に全部が発表されておるわけではございませんが、私どもとしては、今回の計画、この一連の御説明しました計画に参加するということが今後の私どもの、我が国の原子力発電所の安全性の向上のために有益であるという観点から、電気事業者、それからメーカー等十七機関が研究者の派遣とか資金負担も含めて参加しているわけでございますが、大いにその結果を期待しているところでございまして、まだ最終的に全体がこういうふうにまとまりましたということを御報告できる段階ではございません。
○稲村稔夫君　それは中間的な取りまとめというようなものもまだないわけですか。
○政府委員（佐々木壽康君）　関連の報告書が幾つか出されているということで、我が国にもそれは入手されておりますが、実はきょう私ここで先生にその部分について御説明できる状態にございません。
○稲村稔夫君　それは後でまた私の方も資料請求をさせていただきたい、出せるものは出していただきたいというふうに思います。
　そこで、スリーマイルの事故にいたしましてもチェルノブイリの事故にいたしましても、私は人為的なミスというのが最大の問題点なんではないだろうか、こんなふうに思います。私は本委員会でも、人間の犯すミスというものについてもっと科学的にきちんと分析をし、対応策を立てていかなければならないという観点で何回か申し上げてきております。
　そこで、こうした大事故を起こしたそのことを他山の石として十分に対応していただかなきゃならないんでありますが、そのためには、まずとりあえず原子力施設で働いている人々、そういう人々に対して、こうした教訓を踏まえた教育とか訓練とかというものをやっているでしょうかということを、これは科学技術庁とそれから通産省、両方からお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐々木壽康君）　科学技術庁が規制を担当しております研究炉並びに研究開発段階の動力炉について御説明申し上げます、それからあと核燃料関係の施設もございますけれども。
　私どもの施設では、従業員に対しまして、施設の保安とか放射線防護にかかわる総合的な教育を年一回以上計画的に行うというふうに保安規定に定めておりまして、それを実施しております。
　その内容といたしましては、関係法令であるとか保安規定それからマニュアル類、こういうものを教える、再確認する。それから施設の構造、放射線防護、異常時の措置、その他施設にかかわるいろんな保安に関して必要な知識とか技能を再教育する。それから、こういう一般的な再訓練に加えまして、年一回以上実地の保安訓練を行うということも保安規定に定めておりまして、これらによって従業員の教育、訓練に万全を期しているというふうに思っているわけでございます。
○説明員（神田淳君）　運転員の訓練でございますけれども、社内におきまして、オン・ザ・ジョブ・トレーニングのほか社内研修等をやっております。それから日本原子力研究所の研修等へも派遣しておりますが、一番重要なのは、いわゆる運転員の訓練センターに派遣しております。訓練センターは、ＢＷＲの訓練センターＢＴＣというのと、それからＰＷＲの訓練センターＮＴＣと二つございまして、ここで運転員を定期的に訓練しています。原子炉の運転に必要な基礎原理、それから技術についての講義、このほか制御盤を模擬したこの訓練センターにはシミュレーターがございます。そこのシミュレーターで現実のプラントと同じような、コンピューターで同じ感覚で運転訓練できる、シミュレーターでございますが、そういうふうな訓練をしている。このシミュレーターの中に、異常時とか緊急事態を想定した訓練がございまして、そういった訓練、緊急時の訓練も含めてこういうことでやってきております。運転員の補助制御員になるコースとか、それから制御員になった後の再訓練コース、あるいは直員連携コースとか、いろんなコースがございまして、事故を模擬いたしました操作訓練、こういったものをやっております。
○稲村稔夫君　今、運転員のお話がありましたが、商用原発で働く人たちすべてに対しての教育とか訓練とかというのはしないんですか。特に下請関係の作業員が相当入っているわけですけれども、そういう人たちに対する教育、訓練はどうなっていますか。
○説明員（神田淳君）　訓練は、大きく分けまして、今申し上げた運転員の訓練のほか、いわゆる下請の作業員の人は保修訓練、保修でございます。保修の作業をやっています。その保修訓練は、サイトの中に保修訓練センターがございまして、その発電所のサイトの中で定期的に保修訓練をやっております。
○稲村稔夫君　これを聞いている意味がおわかりだと思うのですけれども、先ほど私は、過酷事故ということも考えて対応をしろという勧告があるというふうにも聞いておりましたので、特にそうした従業者の教育、訓練というのがどうなっているのかということを大変気にして伺いました。特に今サイトの中で教育というふうにお話がありましたけれども、残念ながら私の知っている事実の中では、余り大した訓練、教育を受けていない人もおりますがね。それだけに下請関係の教育、訓練関係というのはよほど心してきちっとしていただかないと、例えばソ連の消防士の例だとかということもありますだけに大変心配になります。その辺のところの対策を今後十分にしていただきたいと思いますが、どうですか。
○説明員（神田淳君）　下請を管理する電力会社に、我々電力会社の監督官庁でございますが、常々言っております。保修というのが定期検査等のいわゆる予防保全、原子炉の、原子力発電の事故、故障を未然に防ぐ、予防保全上極めて重要なものであると、それに保修というのが非常に大きな影響を与えているということを常々電力会社にも言っておりまして、電力会社も相当下請の作業者をいろいろ入念に指導してきているというふうに理解しております。先生の御指摘をまた踏まえましてもっと充実させていきたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　この点ももっと聞きたいと思ったことがあるんですが、特に最近起こっている事
故、あるいは定期点検等の間の異常発見等について伺いたいと思ったことがありますけれども、時間も経過するのできょうは省略をいたします。
　ただ、一つだけ通産省に伺っておきたいのは、定期点検期間を短縮してもらいたい、そういう声などもちらほらあるというふうに聞いておりますけれども、もしあるとすればそれに対してどういうふうに考えておられるか。
○説明員（神田淳君）　定期検査、国の検査に加えて、その期間に電気事業者がみずから自主点検すると、いわゆる事故の予防保全上非常に重要な検査であるというふうに考えております。現在のところ、従来から運転実績等を見つつ安全性の確保を大前提にしてできるだけ効率的にはやってきているという状況でございます。現在計画的な保修工事等を実施しているものを除きまして大体三カ月程度で終わっております。
　御質問の定期検査期間の短縮の件でございますけれども、これは定期検査そのものが信頼性の確保というのに非常に大きく寄与しているというのを考えますと、安全確保というのを第一にして、これについては非常に慎重にやる必要があるというふうに考えております。しかし、技術の進歩というのがございまして、いろいろな機器が、機器に新しいさらに効率のよい機器が出てくる、あるいは過去、実績、経験等たくさん技術が、情報が蓄積されてきている。それから作業手順をさらに合理的にやっていく、こういった工夫はできるだけいたしまして効率的にはやっていきたい。しかし、一番大事な安全、信頼性というのをさらに充実させていく、そういうふうな考えでおります。
○稲村稔夫君　私は、かなりその点については心配もあるわけではありますが、くれぐれも安全チェックに手抜きなどが起こらないようにということだけは、もう言わないでもいいことでしょうけれども、これはくどいくらい繰り返して言っていいことだと思いますので、強く要望をしておきたいと思います。
　そこで次に、せっかく動燃事業団においでをいただいて、ずっと後の方になって恐縮でございました。動燃事業団の方に御質問を申し上げたいと思います。
　ちょっと前の話で恐縮でありますけれども、六月二十三日にプルトニウム漏れ事故というのがあったということでありますが、このプルトニウム漏れ事故というのはどうしてこんなことになったのか。特に事前の点検体制というのが厳密にやられていなければならないはずだと思うのでありますけれども、なぜ起こったのか。この辺をまずお聞かせいただきたい。
○参考人（植松邦彦君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のように、昭和六十一年の六月二十三日午前十一時三十分ごろ、動燃の東海事業所プルトニウム燃料第二開発室のプルトニウム・ウラン貯蔵庫で査察を行っておりましたときに、たまたま汚染が発生をいたしました。
　汚染の原因につきましては、その後、動燃で鋭意調査をいたしました結果、プルトニウム貯蔵容器を密封いたしておりますビニールバッグに亀裂が生じまして、そこから非常に細かい粉末状になったプルトニウムが漏れ出したということが汚染の原因であるというふうに考えております。また、汚染が拡大いたしましたのは、別途貯蔵庫の扉をあけたまま査察の作業を行っておったということがありましたので、その作業に伴う人の動きで汚染が広がっていったということが広がった原因であるというふうに考えております。また、残念なことに、空気の流れにつきまして、廊下から休憩室に向かって空気が流れておりましたので汚染が広がりましたが、その原因は休憩室に対する負圧検出器のふぐあいによるものであるということが判明いたしております。
　こういった問題についての常日ごろの管理につきましては、十分な日常検査と管理を行ってきておったというふうに考えております。
○稲村稔夫君　今のビニールの袋が破れたというお話についても、何かそれはもうビニールが劣化をしていたということのようです。一定の期限の切れたものだったというお話ですが、それもなぜそんなことになったんですか。本来は、きちんとやっていさえすればそんなことは起こらなかったんじゃないですか、こういうことも申し上げたいし、それからさらに、今の扉をあけたままというお話もありましたが、その辺の細心さというのですか、そういうものについても、私は逆になれというのがあったのかもしれないと思いますけれども、チェックを今十分にやっておりますとおっしゃられたけれども、これは私は必ずしも十分だったんじゃないのじゃないか、むしろそう思うのです。
　さらにその報告が、新聞の報道によりますと、科学技術庁への報告をするまでに約七時間くらいかかっている、こういうことなんですけれども、なぜこんなに時間がかかるんでしょうか。
○参考人（植松邦彦君）　今、先生御指摘のように、通報連絡が非常におくれた、七時間おくれたという御指摘がございましたけれども、先ほど申し上げましたように事故が発生いたしましたのは十一時三十分ごろでございまして、動燃といたしましてはできるだけ速やかに通報を行う必要があると考えまして、午後一時半ごろには東海事業所から当該県には御連絡を申し上げてございます。
　しかしながら、汚染の発生につきましては、それに関連いたしました当事者の除染、それから被曝の検査及び応急処置など安全確保を第一に考えておりましたし、また、状況の正確な把握等汚染の度合いの確認などを行っておりましたので、多少時間がかかりました。国の方に御報告申し上げたのは午後の四時半ぐらいでございますので、七時間という時間には当たらなかったかと思っております。しかしながら、新聞その他、プレスに御報告いたしましたのは六時ごろでございましたので、多少時間がかかっておったかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　それにしても七時間というのは、今の新聞とのかかわりであったという、ちょっと違うということであったとしても、それにしても随分時間がかかっているじゃないですか。私は、物事というのは、今いろいろと言われたけれども、発生したことの事実くらいは直ちに報告するのが当たり前じゃないかと思うのですけれども、科学技術庁、これでいいんですか、こういう体制で。
○政府委員（佐々木壽康君）　もちろん事故の発生の通報は早い方がいいわけでございますが、今回の報告につきましては、その報告を動燃事業団がする前に状況の正確な把握とか、それから汚染や被曝の確認とか、それからこの被曝者の応急の措置といったようなことに時間がかかったというふうに聞いております。
　しかし、五時間のおくれが本当に妥当であったかどうかということについては、私ども現場でその作業を見ていたわけでございませんのではっきりいたしませんが、いずれにしましても、私どもはそういう現場でのいろいろな対応をまずやっていただきたい。その後に通報していただくということで、今回は特に動燃については非常に問題があったというふうには考えておりませんけれども、いずれにしましても通報が早い方がいいということで、動燃事業団には今後とも速やかに通報するようにというように今指導しております。
○稲村稔夫君　私は、今の局長の御答弁ではちょっと納得できないんですよ。というのは、いろいろと緊急に対応しなきゃならないことがあるのは、それはわかります。それはそれできちっとやっていただかなきゃなりません。内容が細かくどうだということについては、後できちんとした報告をしていただくというのは、当然そうでなきゃならぬと思うのですよ。
　しかし、放射能漏れというのは大変重大なことなんですから、事故が起こったらその事故が起こったという事実くらいは直ちに報告をされなければならない問題じゃないか、私はそういう観点で伺っているんです。その内容が妥当であったかどうかということよりも、事故の発生についての私は報告、その問題が、もっと大きな事故だったら
どうするんですかということにもなるわけなんでありまして、とにかく事実を早く知って対応というのを的確にできるようにというのが監督官庁としての科学技術庁の私は義務じゃないかと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐々木壽康君）　周辺に漏えいが起こるとか、そういう事態に対しましてはもちろん緊急にこれに対応しなきゃいけません。そういうことは全く議論の余地のないところでございますが、その他の、内部にとどまる、外部に出ていきそうにない、そういった事故につきましてはやはりきちっとした状況の把握、それに基づいて私どもにも報告をいただきたい。いずれにしましても、ささいな事故であれ、できる限り早く通報をしていただくということはもちろん原則でございます。
○稲村稔夫君　私はそこのところは、異常が発生をしたら直ちに報告をする、とりあえず発生をしたということを報告する、後の、それから先の判断、いろいろとしなきゃならない問題は対応すべきことをして、そしてそこできちんとした報告をしていただく、こういう形が必要だと思うのです。これは当事者である動燃の方はどのようにお考えになりますか。
○参考人（林政義君）　今回東海事業所におきましてプルトニウム汚染を伴うトラブルが発生をいたしまして、各方面に御心配をおかけしましてまことに遺憾に存じておる次第でございます。
　当事業団といたしましては、このトラブルの原因の究明、安全対策をすべての業務に優先をさせまして処置をいたしたわけでございます。幸い汚染は施設内管理区域のごく一部にとどめられまして、また被曝線量も許容被曝線量を十分に下回るものでございました。しかしながら、これを機会に私を初め動燃事業団の職員一人一人が改めて周辺環境はもとより作業者並びに施設の安全とトラブル再発防止に決意を新たにいたしまして、日常業務遂行に当たつて安全確保を最優先に進めてまいる所存でございます。
○稲村稔夫君　ちょっとおわびを申し上げておきたいのは、私がきょうお願いをしておりました消防庁、それから通産省の方にもこれから後聞きたいと思っていたことがございます、通告していたことがございますけれども、今の問題で時間が随分経過をしてまいりましたので、呼んでおいてまことに申しわけありませんけれども、そちらの方の質問は割愛をさせていただいて、私は動燃事業団にもう一つ伺っておきたいと思うわけであります。
　私は、そういう動燃事業団のやはり姿勢が周囲に与えている影響というものがいろいろあると思うんですよ。だから今回、北海道の幌延の高レベル廃棄物貯蔵工学センター設置への調査の問題にいたしましても、本来であれば地元の同意というものを、そこの部分的な町村、自治体ということでない、やはり周囲、道、そういうものがきちんと対応するということが大事なんだと思うんです。そことのちゃんとしたコミュニケーションがあって、そして、そこでちゃんとお互いの同意があってやられるというのが本来だと思うのですけれどもね。
　ところが、今度はボーリングの資材搬入、それで何かボーリングをされたようでありますけれども、そういうことでかなり周辺町村からも強い非難の声が上がっています。北海道の知事を初めとして強くこれに対して批判をしておる。こういう非難がますます強くなるじゃないですか。不信感が起こるような、そういうことが重なれば重なるほどますますできなくなりますよ、こういうことにもなるわけであります。
　私は、今回の北海道でのボーリングの強行ということについても極めて遺憾だと思うのです。地元の同意ということ、これは本委員会でも地元との関係というのが立地の場合に非常に大事だということは何回も大臣かわるたびに、そのことは常に大臣の立場からも言ってきておられることです。地元をどう理解するかという問題だけではないと思のんですね。地元といったらやはりその地域全体を含めて考えなきゃならないんです。そうしなければ結局自動車も通れない、ヘリコプターで持っていかなきゃならぬというようなことが起こるんです。私はこんな事業団の態勢というものに対しては極めて遺憾だと思います。
　そのことが、先ほどプルトニウムのことで申し上げましたけれども、事業団自身に何か全体の流れの中で緩みがあるんではないだろうか。そして、そうした地元との同意、対話ということについてもある程度たかをくくったところがある。非常に言葉がきつくて申しわけありませんが、そういうところがあるんじゃないだろうか、その辺を大変懸念をいたします。今後このようなことがあるということになると、それこそ北海道の中で全道各地域で大きな反対運動が高まると私は思います。この辺のところは動燃事業団からきちんと対応を改めていただきたい、こう思いますし、それからまた大臣からは、こうした原子力施設の設置というときには地元との関係というのを本当によく考えていただかなきゃならぬ、そう思うわけでありまして、このことは歴代の大臣に伺ってきていることでありますが、地元とのかかわり、関係ということを現大臣はどのようにお考えになっておられるか。そのことを一度確認させていただきたいと思います。それで私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（林政義君）　貯蔵工学センターにかかわる調査の実施につきましては、私どもの申し入れに対しまして、知事は、地元のコンセンサスが得られていない等の理由で調査を受け入れる状況にないという御判断でございました。一方、直接の地元でございます幌延町及び町議会は、貯蔵工学センターを誘致されております。また、北海道議会におきましても調査促進の決議をされておるところでございます。一方、地元では、地盤に関しましていろいろな疑問あるいは不安が提起されてございます。こういう状況の中での調査は、こういう疑問や不安に具体的なデータに基づいてお答えをして、地元の御理解を深めていただくためにも必要であるというふうに判断をいたしまして、調査に直接関係する幌延町及び地権者の御理解をいただきまして、昨年の十一月に着手をさせていただいたわけでございますが、降雪で一部一時現地調査は中断をいたしたわけでありますが、分見調査は継続をいたしたところでございます。
　この間、地元の御理解を深めていただくために、幌延の連絡所並びに札幌連絡事務所を中心にいたしまして、地元に根づいた広報活動をしてまいったわけでありますが、本年八月に幌延町に最も隣接をいたしております天塩町と豊富町の両議会において調査促進の決定がなされたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
　このように地元の理解は進んでおりまして、さらにボーリング調査を通じまして地元の不安や疑問に具体的なデータをもとにしてお答えすることができ、これらの総合的な調査結果をお示しすることで多くの方々の御理解が得られるという考えのもとに、本年八月三十日に現地調査を再開いたしたわけでございます。今後とも御理解が得られるように最善の努力をいたしていく所存でございます。
○国務大臣（三ツ林弥太郎君）　貯蔵工学センターにつきましては、我が国が放射性廃棄物対策を進めていく上での重要なプロジェクトと認識をいたしております。私といたしましては、安全の確保を大前提に地元の理解と協力を得つつ本計画の着実な推進を図ってまいる所存でございます。
　幌延の関係でございますが、立地に先立つ調査については、地元の疑問や不安に具体的なデータで答えることにより地元の理解を深めてもらうためにも必要であることから、調査に直接関係する地元関係者の理解の得られる範囲内で実施主体である動燃の責任と判断で実施をさせておることでございます。
○伏見康治君　委員長は質問できないのかと思っておりましたら、かわればいいんだということで、質問させていただきたいと思います。
　まず、チェルノブイリに関連した質問を二、三いたしたいと思いますが、チェルノブイリの事件というのは大変不幸なことで、お悔やみを申さなければならないことなんですけれども、しかし科学技術者の立場から申しますというと、これはやろうと思ってもできない一大実験をしたということに該当すると思うのです。それで、この事故からできるだけ多くの科学技術的な教訓、それ以外の教訓ももちろんございますが、科学技術的な教訓をできるだけくみ取るということがむしろチェルノブイリ事件の正しい考え方であろうと思うのです。
　それで、非常にたくさんの方々が放射能をお浴びになった。放射線を浴びた上に、放射性物質を吸入されたり皮膚の上につけたりして、いろいろな症状を呈されたわけですが、そういう放射線の影響が人間にどういう影響を及ぼすかということは、我々日本人にとっては広島、長崎以来おなじみではございますけれども、広島、長崎のデータというものは戦争中のことでもございますし、我々被害者の方が原子爆弾だということをすぐ知ったわけでもございませんし、いろんなデータが極めて不十分である。したがって、広島にＡＢＣＣ、ただいまは放射線影響研究所となっておりますが、そういう施設があって、長い間追跡調査をしておったのですけれども、何といってもその基礎のデータが非常に貧弱であり、あいまいなものですから、的確なことが言えないというもどかしさがあったわけです。
　今回は、放射能に対する一般的な水準が高くなっており、また放射線の測定器もそろっているという時代においてこういう事故が起きたということは、放射能を浴びた方々の状態がどうなるかということを追跡するのに非常にいいチャンスであるとも言えるわけでございます。このことに対して、まず私たちは学ばなければならぬと思うのですが、九月末にＩＡＥＡ、国際原子力機関の臨時総会がありましたときに志村次官が御出席になって、その点について何か御発言があったとか伺っておりますので、その辺の総会御出席の感想などをまず伺いたいと思います。
○政府委員（志村哲良君）　ＩＡＥＡの特別総会には私が日本政府の代表として出席をさせていただてまいりました。本会合は九月二十四日から三日間ウィーンにおいて開催をされたものであります。日本を初め九十一カ国の閣僚レベルの出席を得まして開催されましたが、国際的な原子力の安全確保の新たな枠組みに向けまして極めて真剣な討議が続けられまして、大きな成果が得られたと私は考えております。この会合におきましては、化石燃料が有限であるという事実にかんがみまして、今後ともに安全の確保を第一義といたしながら原子力の平和利用を推進すべきであるという点におきまして、洋の東西あるいは南北を問わず、各国代表の意見が一致したという印象を私は受けてまいりましたし、その中で極めて深い感慨、感激をも覚えた次第でございます。
　今回の会合の具体的な成果といたしましては、早期通報及び相互支援の二つの条約が採択されましたほか、今回の事故を踏まえましても、今後とも原子力は継続して社会的、経済的発展のために重要なエネルギー源であるということ、あるいは原子力の安全確保に対する各国の責任を再協議する必要性があること、あるいは原子力安全に関する国際協力の強化が必要であるということなどを内容とする決議文が採択されたわけであります。
　放射線障害の疫学的研究に関しましては、平素私は伏見先生からいろいろ御教授を賜り、また御要望をもいただいておりましたので、私の行いました代表演説の中におきましても、我が国といたしましては、世界で唯一の被爆国の立場から、これらの研究、調査に対しては特に関心を有しており、これに関する調査研究が広く公開され、各国の原子力関係者の共通の財産として有効に活用されることを期待する旨の発言をいたしてまいりました。また本会合においても、ＩＡＥＡの事務局長の諮問機関でございますＩＮＳＡＧの勧告に基づきまして、本件に関しましては今後疫学調査の方法に関する検討を行うことを理事会に要望もいたしたところでございます。
　以上が出席させていただきましたＩＡＥＡに関する私の概略の感想と、疫学的研究に関する御報告でございます。
○伏見康治君　どうもありがとうございました。放射線影響研究所の重松所長とか、あるいは原子力安全委員の田島英三さんとかいう方々はこの問題について特に関心が深いので、今後ともそういう先生方と御相談の上、疫学研究の方でひとつ働いていただきたいという希望を述べておきたいと思います。
　たくさんのことがチェルノブイリの事件から学び得ると思うのですが、例えば、チェルノブイリの第四号炉、壊れたものの上にヘリコプターで五千トンからの砂か何かを落としたりして、大量の放射性物質、何億キュリーという量だと思うのですが、そういうキュリー数の放射性物質を小山のようなもので埋めてしまっているわけですね。それから、その原子炉の下の方には突貫工事で深いところにコンクリートの何か板を流し込んで、それで地下水の方に漏れていくのを防ぐ工事をしたとかいうようなお話が伝わっております。
　しかし、もしそういうことで放射性物質が安全にしまっておけるものならば余り地層処分なんて難しいことを言わずに済んでしまうのではないかという話も考えられないわけではないと思うんですが、そういう処置の仕方は応急な処置としてやむを得ないことだと思うんですが、それがその後無事であるかどうか。そういうものを常時監視している必要があると思うんですが、そういう点について原子力安全局の方には何か情報は入っているのでしょうか。
○政府委員（佐々木壽康君）　現在のところ私どもがソ連から得ております情報は、チェルノブイリの発電所をコンクリートの壁で周りを覆いまして、その中を何か埋めてしまうというようなことしか聞いておりません。先生御指摘のように、その程度のことで廃炉というものがもしできるとすれば非常に簡単なことじゃないかと、私ども、これは私の私見でございますが、思います。
○政府委員（松井隆君）　先生のお話の、次世代の炉で高温ガス炉を考えたらどうかという御指摘でございますけれども、現在、いわゆる軽水炉につきましては、日本におきましてはかなりいろいろと着実な安全実績を積み重ねております。そういう意味ではこの炉をさらにもっと改良改善を加えるということは当然必要と思っておりますけれども、そういった形でやるべきであろうというふうに考えております。
　ただ現在、先生のおっしゃったようないわゆるインヒアレントセーフティーの原子炉ということにつきましても、やはり長期的な課題という格好での検討は考えなくちゃいけないというふうに考えております。
　具体的に高温ガス炉でございますけれども、先生御指摘のとおり、もともとこれは日本原子力研究所におきまして、その出てくる高温の熱を製鉄に利用とか、あるいは化学利用とかということを考えていたわけでございますけれども、おっしゃるとおり、この高温ガス炉というのは、いろんな構造上の特徴によりましてより高い固有の安全性があるというふうに言われておる次第でございます。
　そういうわけで、実はこの問題について今後どういうふうにするかということを原子力委員会でもよく御検討していただきまして、ことし専門部会でもいろいろと今後どうするかということで評価、検討していただきました。そこで、これにつきましては、今後の問題を考えた場合に、やはりその技術の基盤を確立しておく、それからその技術をさらに高度化を図るということが将来にとって重要ではないだろうかということで、来年度ぐらいからそろそろその具体的な建設に向けてのステップを着手したらどうかという形で検討しているわけでございます。
　私どもとしては、そういった原子力委員会の考え方に沿いまして、具体的にこれから予算要求もしておりますし、着実に進めてまいるというふうに考えておる次第でございます。
○伏見康治君　予算をとる際に、この原子炉は非常に安全であるという宣伝をしていただいたらよろしいんじゃないかと思うのですが、せっかく長官がおられますので、長官に原子力をますます安全にするということに熱意を持ってやっていただくという御見解をいただけると大変幸せでございます。
○国務大臣（三ツ林弥太郎君）　ソビエトの報告書に基づき、ＩＡＥＡ特別総会の結果につきましては、先ほど政務次官から御説明がございましたが、今回のソビエトの事故につきましては、多数の死者を出した点とか、原子炉等に損傷が生じた点であるとか、大量の放射能の放出により他国にまで汚染を及ぼした点等、原子力開発史上かつてない重大な事故と受けとめておるわけでございます。
　原子力安全委員会の特別委員会がまとめた第一次報告書でも指摘されているように、今回の事故については安全設計上の問題点を背景として、規則違反等、運転管理上の問題が引き金となって生じたものであり、我が国では考えられがたい事故であったことがほぼ明らかとなっております。しかしながら、我が国としては、今回の事故を謙虚に受けとめまして、原子力安全委員会において引き続き詳細な検討を進め、今回の事故、これを教訓として一層の安全確保対策の充実に努めてまいる所存でございます。特に、きょうは伏見先生から、原子炉等、また原子力安全の確保についての御高説を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。
○塩出啓典君　チェルノブイリの事故につきまして、原子力安全委員会のこういうレポートを見ますと、大体、設計上の問題点がある、それと常識を逸する規則違反等、運転管理上の問題があると、言うならば設計ミス、また運転ミスを指摘しておるわけでありますが、そこで、この炉は黒鉛をいわゆる減速材に使っている炉でございますか。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
科学技術庁として、設計ミスの一番大きな点はどこですか、余りたくさんあると思うのですけれども、一番大きな点はどこなんでしょうか。
○政府委員（佐々木壽康君）　設計ミスというのは、なかなか端的にこれがミスであったということを申し上げにくいのでございますが、要するに、設計ミスといろんな非常識な、何といいますか、運転操作とが相まって今回の事故が起きたということでございます。
　例えば、原子炉の反応がふえますといわゆる炉心部で蒸気が発生するということになるわけでございますが、その蒸気が発生いたしますと、この原子炉では非常に出力がますます上がってますます蒸気がふえるというようなことになるわけでございます。しかし、この原子炉自身は今回、当初計画しておりました出力レベルで実験をいたしますと、このような蒸気の発生量に伴って出力がふえるという現象は、逆に今度は燃料の方の温度が上がることによって反応度が落ちるという方で相殺されまして、全体としては出力がふえないということになるわけでございますが、今回、非常に低い出力のところで実験したために、全体として出力がふえるとさらに出力がふえてしまうというような領域で実験をしてしまったということが一つ問題でございます。
　それから、またもう一つ、本来その規定どおりに制御棒の位置を保っておけば緊急停止は可能であっただろうと思われますけれども、制御棒を引き抜き過ぎまして、制御棒を入れる操作をしたにもかかわらず制御棒が効く位置に入ってくるまでに相当時間がかかったということでございまして、いわゆる設計と、それから運転上のいろんな規則の違反と両方マッチしたものと受けとめております。
○塩出啓典君　常軌を逸する規則違反があったと、具体的には六つの操作ミス、いろいろ、ＥＣＣＳをストップして運転をしたとか。日本ではそういうことは考えられないかもしれませんが、もし日本の軽水炉の運転においてソ連の運転員が犯したような常軌を逸する規則違反をした場合には事故は起こりますか、日本では。
○政府委員（佐々木壽康君）　これは六つの規則違反それぞれについて御説明しなきゃいけないんじゃないかと思いますが、一つは、先ほど申し上げましたような制御棒をたくさん引き抜き過ぎてしまったということでございますが、日本の原子炉の場合には安全のために制御棒を余り引き抜いてはいけないとか、そういうことはございません。といいますのは、もう制御棒の挿入速度が非常に速うございますので、そういったものは必要ないということで、日本の原子炉の場合にはこういう違反というものはもともと関係のないことでございます。
　それから、出力が非常に低いところで実験のために必要なためポンプをたくさん回してしまったということでございますが、こういうような状況では日本のＢＷＲの場合はインターロックがかかってそういうポンプが稼働しない、そういう危ない状態になるような状態では稼働しないようになっております。
　それから、例えば主蒸気隔離弁のところで実験に当たりましてこれを閉じたわけでございますが、こういうものにつきましても、日本の場合ですと閉じた場合には自動的に原子炉が停止されるようなスクランブル信号が入りますが、この場合にはそういうものを非常に簡単にバイパスできるようなことになっております。そういう点も日本の原子炉の場合はできないということになっております。
　それから、ＥＣＣＳを運転中に切ってしまったという話、これは今回の事故には直接余り影響の
なかったことのようでございますが、こういうことはもちろん運転中にはできない、日本の場合はできないということになっております。
　その他いろんな違反につきまして、我が国の場合には運転員が制御室で簡単にあちこちの安全系を切ってしまうというようなことはできないという設計になっております。
○塩出啓典君　だから、私が聞きたかったのは、例えばＥＣＣＳを切って運転をしたと、けれどもＥＣＣＳを切ってしまえばもう炉は動かないというか、私は、伏見先生が今言われた炉の安全性というのは、そういう安全操作をちゃんとやっておかないともう炉は動かないんだと、とまる方に結局炉はいってしまう、こういうようなシステムであれば、少々運転員が間違えた場合炉が動かない、正しくやらないと炉は動かない、そういうようなシステムの炉をつくっていかなければいけないんじゃないかと思うのです。
　そういう点で、私はソ連の炉というのは非常に設計上にミスがあるんじゃないか。それに比べて日本の炉は、ソ連の運転員のような規則違反をやっても安全であると、その場合はとまる方に安全であるということがはっきり言えるんでしょうか、その点どうなんでしょうか。まだそこまで行っていなければそう努力するということでいいと思うのですけれども。