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○田村（貴）委員　庁舎の建てかえについても、東日本大震災並みの措置を強くお願いしたいというふうに思っております。
　続いて、一部損壊住家への支援について質問をしたいと思います。
　前回の委員会で、熊本県の一部損壊世帯については写真で御説明をしたところであります。
　熊本市の震災被害が発表されました。被害総額一兆六千三百六十二億九千万円、うち建築物、住宅関係の被害が一兆二千百二十一億五千万円と、七四％が住家被害であります。その住家被害のうち、一部損壊件数というのは八三％を占めるわけであります。繰り返しになりますけれども、私は、一部損壊への支援なくして震災復興はないというふうに考えております。
　二十一日、鳥取県で震度六弱の大きな地震が起こりました。被災された方に心からお見舞いを申し上げます。
　その鳥取県では、一部損壊世帯への補修費を、最大三十万円を支給するということが決められたと毎日新聞で報道されています。そのほかにも、熊本県内において、合志市では五十万円以上の復旧工事に対して商品券を出すとか、あるいは玉名市においては二十万円で工事費を助成、補助していくとか、こういう措置がとられているんですけれども、内閣府防災にお尋ねします、自治体任せにしておいていいのでしょうか。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　被災者生活再建支援制度がございますが、自然災害によりましてその生活基盤に著しい被害を受けた方の生活の再建を支援することを目的としているため、全壊や大規模半壊などの甚大な被害があった世帯を対象といたしております。
　被害程度の小さい一部損壊の被害を受けた方に対しましても、独立行政法人住宅金融支援機構の災害復興住宅融資等の支援がございます。被害の程度に応じまして、国として必要な支援を行ってきておる状況でございます。
　こういった中、一部損壊の被災者に対しまして、地方自治体によりましては、地域や災害の実情、財政状況などに応じまして、みずからの御判断のもとで独自の支援措置を実施しておられる、そういったふうな状況と認識をいたしております。
○田村（貴）委員　認識しておりますではだめなんですよ。やっている自治体とやっていない自治体では差異が出てきます。それでは被災者は救われません。
　きょうは、松本副大臣、お越しいただいております。県や市町村は、政府へ一部損壊への支援を求めています。そして、今度の鳥取県の判断も、やはりその住民、被災者の要望があり、必要だと感じたから自治体がこういう施策に踏み切っているわけであります。
　政府としては、一部損壊への支援というのは自治体がやるべきだというふうに思っておられるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○松本副大臣　お答えをいたします。
　先ほど答弁がありましたように、一部損壊に関しましても、災害復興住宅融資等の制度というものを国としても用意させていただいているところであります。被災市町村や都道府県のみで対応が困難な一定規模以上の自然災害が発生した場合、被災者生活再建支援制度など、全都道府県相互扶助及び国による財政支援の仕組みというものがあるわけであります。
　一方、今お話がありましたように、支援制度の対象とならない被災者の生活再建につきましては、各自治体において支援制度の実施について検討するなど、必要な対応を講じていただくように適時お願いをしているところでありまして、こうした国の制度、そして地方自治体における制度を組み合わせて被災者支援というものを行ってまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　半壊世帯と一部損壊世帯の間にさほど開きがないという例は、前回もお見せして、私も述べたところであります。しかし、その支援については雲泥の差があるわけですね。義援金が出る、それから補修費が出る。しかし、一部損壊世帯に対しては、自治体がやらない限り何もないわけなんですよ。逆転現象も起こってくることを前回も指摘したところであります。
　半壊と一部損壊のその境目について、こうした答弁があります。二〇一二年の衆議院災害対策特別委員会で、当時、災害救助法の担当だった西藤厚労省大臣官房審議官はこのように答弁されています。「一部損壊の場合には、応急修理をしなくとも差し当たり日常生活に支障のない範囲内の損害であると考えられる」。
　熊本県を初め、現実は明らかに違うのではありませんか。一部損壊世帯の多くは、損害箇所を修理しなければ日常生活を営むことはできません。瓦が吹き飛んだ、そうしたら雨が入ってくる、そうしたら生活できないじゃないですか。熊本県内で十三万棟にも及ぶ一部損壊世帯の全てが、修理をしなくても差し当たり支障なく日常生活を営むことができる、そういうふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の災害救助法の応急修理でございますけれども、引用いただきました平成二十四年六月の衆議院災害対策特別委員会の答弁におきましても、要件としまして半壊以上必要だということははっきりと申し上げております。
　こういったように、災害のために住家が半壊等の被害を受けまして、そのままでは住むことができない、こういったふうな場合に、応急的な対応といたしまして、その破損箇所を修理しまして差し当たり日常生活を営むことができるように必要最小限の修理を行っていく、これが応急修理でございます。
　一部損壊の場合につきましては、繰り返しになっていきますけれども、応急修理の対象となっておりませんけれども、住宅金融支援機構の災害復興住宅融資等によりまして、国として必要な支援を行ってまいります。
　いずれにしましても、引き続き、被災自治体と一体となりまして、被災者の方々へのきめ細やかな支援策を講じてまいります。
○田村（貴）委員　応急修理をしなければ生活ができないという状況がごまんとあるわけなんですね。ですから、この答弁に照らして、現実はそうなっていない、だから支援策が必要なんですよ。
　せんだって、参議院の総務委員会で、我が党仁比聡平議員の質問に対して、松本副大臣はこう述べておられます。一部損壊と判定された方々を含めまして、地方公共団体向けのアンケート調査などによって被災認定調査の運用実態をしっかりと把握してまいりたいと言われました。
　これに加えて、副大臣、復旧に莫大なお金を要する、例えば屋根を全部かえて数百万円かかっている。これはもう、鳥取でも一緒ですよ。熊本でも、それから東北、北海道でも一緒です。こうした一部損壊世帯の、まず実情を把握すべきではありませんか。
　これだけ大規模災害が続発し、規模も大きくなっています。被災者が十万単位でおられるわけですよね。まず、被災者の要望を、これは自治体を通じてでもいいです、アンケートでもいいです、やはり政府としてしっかり把握されることが今一番求められているのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○松本副大臣　アンケート調査の実施についてでありますが、一部損壊世帯の実情につきまして、被害認定調査を実施し、住宅再建の相談なども行っているのは、あくまでも地方公共団体でありまして、よくそのあたりのことは地方公共団体が把握していることと承知をしておりますので、熊本県や県内市町村等から、被災者の思い、現在の状況も含めしっかりと聞き取ってまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　被災者の思いも確認するということで今お聞きしました。ぜひ、被災者の切実な願い、そして状況について把握されていただきたいというふうに思います。
　いまだ多くの数え切れない家屋がブルーシートのままであります。修理したくともできない、そして、再建に踏み出そうとしても莫大な費用を要する。被災者の苦しみ、そして支援を求める声を、政府としても共有していただきたいというふうに思います。
　今月八日には、熊本県で、阿蘇中岳の爆発的噴火がありました。降灰、噴石によって住家、農家に大きな被害も生じました。ハウスの張りかえ支援、道路の降灰の除去、高齢者を初めとする被災者の降灰除去支援などが今要望されているところであります。地震、豪雨、火山噴火、災害続きの熊本県の被災者に寄り添った支援を一層強化していただきたい、このことをお願いしたいと思います。
　それから、一部損壊世帯については、オール・ジャパンの制度で、政府が決断をしていただきたい、そのことも重ねて要望して、質問を終わります。
　終わります。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　きょうは、八ツ場ダムの事業費増額と自治体負担について質問いたします。
　先日、栃木県の南摩ダムを視察してまいりましたが、建設の是非が検証されてきたダムの多くが、安倍政権の復活以降、継続とされてきています。しかし、生活密着の公共事業を後回しにして進めた無駄な大型公共事業の推進が日本の財政を大きく悪化させてきたことは既に明白であり、その道を再び拡大させてはならないと考えます。
　その点で、八月十二日に発表された群馬県の八ツ場ダムの七百二十億円の増大は重大だと考えます。これに伴う関係都県の地方負担額は、国交省の試算が今配付資料にありますが、各地方議会の議論の中で出されている負担額を見ても、茨城県が約四十二億円、栃木県が約一・六億円、群馬県が約三十三・八億円、埼玉県が約八十八億円、千葉県が約六十三億円、東京都が約九十九億円です。
　七百二十億円もの新たな事業費の増大、また、先ほども地方自治体の財政が大変厳しいという議論がありましたが、こうした中で自治体にかける負担の大きさ、決して少なくないと思いますが、その責任をどうお考えになるか、御答弁いただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　八ツ場ダムの建設事業につきましては、ダム本体の基礎掘削がおおむね完了し、現地の地質状況が明らかになるなど、残る工事の内容がおおむね確定できたことから、今後の増額を明らかにすることができました。
　それで、今回の増額は、コスト縮減の努力や工夫をしても、なお前回計画変更以降の新たな状況変化に基づくコスト増が見込まれることにより生じたものでございます。
　具体的には、昨今の急激な労務費の上昇や消費税率の変更といった回避不可能なもの、それから、地下の地質構造等といった現地状況が掘削の進展により最近明らかになったものなどによるものでございます。
　また、八ツ場ダム建設事業に係る関係都県等の負担割合は、特定多目的ダム法に基づき作成される基本計画等に規定されており、全体の事業費が増額になれば、おのずと関係都県等の負担額も増額となるものでございます。
　今回、今ほどの説明のとおり、避けることのできない理由、あるいは最近明らかになった事情などにより事業費を増額する必要が生じましたので、やむを得ず関係都県等に負担の増をお願いしているところでございます。
　関係都県等からは、事業の完了まで徹底したコスト縮減を行うことといった意見をいただいているところであり、国土交通省としては、これを真摯に受けとめ、今後の事業において十分努力してまいる所存でございます。
○梅村委員　大変重い負担である、とりわけ地方自治体にとっては大変重い負担であるということをしっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
　それで、この八ツ場ダムなんですけれども、国内最大の事業規模で、資料にありますように、一九八六年の基本計画で二千百十億円、その後四千六百億円に倍増し、さらに今回の五千三百二十億円で、既に五回もの計画変更、当初計画の二・五倍になっていると思います。
　こうした経過の上、そもそも前回の変更のときに、期間の延長はあるんだけれども増額はないと言ったときに、それからわずか三年で七百二十億円もの増額発表がされたことに、今回、余りにも唐突だ、無責任だという声が上がっているかと思います。
　それで、群馬県の知事さんも、熟慮に熟慮を重ねた苦渋の選択だとし、議会での議決の議論の際も、党派を超えて、自民党の議員さんの中からも、藤岡市の自治体負担がトータル額で市の一年の一般予算の一割にも当たる額だということ、また、水道料金の値上げにも言及され、遺憾だ、じくじたる思い、毅然とした態度で国とは対峙してほしいという厳しい意見を出されています。
　茨城県知事も、もうこれ以上絶対にふやしてほしくない、今回ふえたことは大変遺憾とし、埼玉県も、県議会が前回の増額の際にこれ以上の増額はのめないと議決もしており、今回知事は苦渋の決断と表明しています。
　また、議会では、水道料金への八ツ場ダム負担金の影響について、仮に八ツ場ダムが二〇二〇年以降に稼働した場合、水道事業に減価償却費や維持管理費で毎年二十三億円の支払い額が生じ、水道料金の値上げ、さらに収支は水需要の減少や老朽施設の更新費用の増加により赤字に転ずる見込みが明らかにされました。
　自治体ではこのような議論や悲鳴が上がっているかと思います。こうした議論を総務省としてもしっかり認識すべきだと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○原田副大臣　お答えをさせていただきます。
　今回の八ツ場ダムの事業計画変更については、結果として各地方議会の承認があったものと承知をいたしておりますが、その過程において、ただいま梅村委員御紹介のように、徹底したコストの縮減による総事業費の圧縮等を求める議論があったことは、重要な視点と考えておるところでございます。
○梅村委員　私たちは、コストの削減といっても、危険場所について、やはりそれを無視したようなコストの削減はすべきではないというふうに思っております。そもそも、事業そのものに無理があったのではないかというようなことを感じております。
　そこで、自治体からは、もうこれ以上絶対にふやしてほしくないという声が厳しく出ているわけですから、今後果たしてこれ以上増額がないのか、この点についてお伺いしていきたいと思います。
　今回の事業費七百二十億円のうち、先ほど、新たにわかった問題など、避けようがなかったというような御紹介がありまして、果たしてそうなのかということを私は思います。
　七百二十億円のうち、地すべり等安全対策による変更が百四十一億円、地質条件の明確化等による変更が二百二億円、実に地質関係の工事変更に伴う増額が三百四十三億円で、約半分近くになろうかと思います。
　ここだけをとっても、工事してみたら危ないところがわかったと言いますけれども、これから述べますけれども、かねてからこの地域は地質が危ないということを指摘し続けてきたわけです。ですから、今わかったというようなことは私は理由にはならないと思います。
　その上で、きょうは、時間の関係で、二点について伺いたいと思います。
　第一に、本体の掘削の四十一億円の増額についてです。
　これは、基礎掘削が進み、当初想定よりもかたい岩石の割合が多いこと、また、除去が必要な緩い地質が想定より深かったため増額となったというふうにあります。この脆弱な地層部とは一体どのような地層なのか、また、これに伴う工事変更で、基礎掘削の深さ、基礎掘削量、コンクリート量はどのように変更されるのか、お答えいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　ダム本体の基礎掘削がおおむね完了した結果、今お話ございましたが、基礎岩盤としての十分な強度を有していないため、追加で取り除くべき箇所、いわゆる除去が必要な弱層部が局所的にあったということ、さらには、逆ですけれども、掘削により取り除く岩盤の土質区分について、当初想定よりかたい岩石の割合が多かったことが具体的に判明をいたしました。
　そこで、基礎掘削量あるいはコンクリート量等を精査した結果、今回の変更案においては、基礎掘削量は約七十万立米を約八十四万立米に変更し、コンクリート量は約九十一万立米を約百一万立米に変更してございます。掘削の深さについては変更はないものと承知をしてございます。
○梅村委員　そもそも、この部分の議論の経過を申しますと、既に一九七〇年代から、八ツ場の地質は、この国会の中でも、非常に脆弱な地層が多い、ダムの基礎岩盤として不安であると建設省が認識しているという議事録もあるかと思います。
　それで、二〇〇七年のときに、八ツ場ダムの基礎岩盤が想定よりも逆に良好であるという理由で、当時、本体工事費の大幅圧縮が可能になったと説明をされて、本体工事の設計変更による基礎掘削の深さが十八メートルから三メートルに減らされたり、基礎掘削量も百四十九万立方メートルから六十万立方メートルへと当初の半分以下となり、コンクリート量も減らされた、そういう経過が二〇〇七年にあったのではないか。
　それが、そのときは良好であるという理由で当初のものを縮小しながら、今回掘削してみたらまた危ないところがわかったから増大させる。これは、本体工事に入れば反対はできないだろうということで、二〇〇七年のときに、やはりいろいろな反対を、声を抑え込むような、そういう意図がなかったのかどうか。万が一なかったとしても、一旦良好だというもので下げたものを今回増大させるということは、今回初めて掘削してみたらわかったというような理屈はやはり通らないのではないかというふうに思います。
　この点を指摘したいと思いますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　必要となる工事量といいますのは、基本的に、その時々に得られている情報、知見に基づき私どもは算出をしております。
　今回はやはり、基礎掘削を進めていった、そこで初めてわかった事柄を踏まえた事業量の増大ということでございます。そのように私どもとしては考えておりますので、御了解いただければと思います。
○梅村委員　経過は全然違いますので、了解はできないことだと思います。住民団体の皆さんや地元の皆さんがずっと声を上げてきた問題だと思いますので、今は全然御答弁になっていないんじゃないかというふうに指摘をしておきたいと思います。
　もう一点、地すべりについても聞きたいと思います。
　今回、地すべり対策が六億円弱から九十六億円へとかなりの増大となりました。もともとこの地域は非常に、火山堆積物の影響により地すべり地帯である、これも指摘がずっとあった問題かと思います。
　そこで伺いますが、十一カ所に危険性があると言われる中で、今回、六カ所で予算化、五カ所は必要なしという判断ですが、例えば、不要とした川原湯地区など本当に大丈夫なのかという声が地元からも上がっていますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　ダム検証時に地すべり等の対策箇所としておりました十一カ所は、その時点までに得られていたボーリング調査による調査結果などをもとに、地すべり等の対策工が必要となる可能性がある箇所として最大限の範囲を見込んでいたものでございます。
　その後、新たな技術指針、これは平成二十一年に策定したものですけれども、それをダム検証終了後に行うことができましたので、それを実施した結果、これは高品質ボーリング調査というものなどを行ったわけですけれども、その結果をもとに地すべり等の範囲を特定し、安定解析によって安全性を確認した上で、五カ所については対策不要としたものでございます。
　具体的には、例えば、今御指摘のあった対策が必要となる可能性のありました川原湯地区におきましては、例えば、地質の強度が軟岩程度以上である、それから斜面内部に弱い層が連続していない、あるいは大規模な崩壊や地すべりが確認されていないことから、斜面の安定性は高いと判断し、対策不要といたしました。
　なお、こうした地すべり等の対策の検討に当たりましては、ダム構造や地質、地すべり等の各分野の専門家に現地調査や打ち合わせを依頼し、技術的な指導助言をいただいているところでございます。
○梅村委員　内部ではなく、やはり第三者機関を設けてしっかりとやるべきだと思います。
　また、何よりも、この決定というか、対策必要なしということは、地元住民の皆さんにはきちんとお知らせしているのでしょうか、説明はしているのでしょうか。
○野村政府参考人　お答えをいたします。
　今回そういうことで、最大限十一カ所見込んでいたものを、五カ所は不要とし、六カ所にしたわけでございますけれども、このように、地すべり等に対する安全性につきましては、従来から、さまざまな機会を通じて地元にお伝えをしてきたところでございます。
　そして、今回の計画変更につきましても、九月下旬から地元に説明を開始したところでございます。
　具体的に、ではどのような対策を行うのか、施工計画ができましたら、改めてまたそれぞれの地元に説明してまいりたいと考えております。
○梅村委員　それぞれの地元というのは、どのレベルまでの地元になっていますか。増額、そしていわゆる対策必要なしという決定をしているということは、きちんと住民の皆さんまで伝わっているのでしょうか。
○野村政府参考人　今、開始をしておりますと申し上げましたけれども、例えば林地区に対して、あるいは川原畑地区に対して、大体そういうこれまでお話をしてきました集落、地区の単位というのがございますので、そういった単位で開始をしてございます。
　それで、今回の変更計画につきましても、さまざまな資料はホームページなどでも公表してございますけれども、直接、それぞれの地元、それぞれの地区に対しての考え方といいましょうか所見をきっちりと説明していくことになろうと思います。
○梅村委員　その中ではどのような御意見などが出ていますでしょうか。
○野村政府参考人　大変恐縮でございます、ちょうど開始をしたばかり、あるいはこれから開始をするというところもありますので、具体に、それぞれの地区でどのような御意見が示されたかは、ちょっと今この段階では十分承知してございません。
○梅村委員　ですから、開始したばかりだと言いますが、まだきちんとされていないのが現状ではないかなというふうに思います。
　このように、危険だというふうに言われているときに、地すべりが起きるのではないかとずっと不安に思っていらっしゃるわけで、今回の七百二十億円の増額の前提としては、やはりこういう地域住民の方々にしっかりと説明することなしには進められない事業ではないかなというふうに私は思います。
　そこで、次に確認をしていきたいんですけれども、以上、いろいろ質問をさせていただきました。結局、今後、さらにやってみたら危険なところが出た、だから事業費が膨らむ、こういうことは否定できないのか、必至なのではないか、また、もう事業費の増大はないのか、ここら辺を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○野村政府参考人　これまで御答弁申し上げたとおり、これまでに基礎掘削がおおむね完了して、現在、本体コンクリート打設が本格化している状態でございまして、このように事業の終盤に入りまして、残事業の内容などがおおむね確定したことを踏まえて、増額要因とコスト縮減策の両面から精査を進め、数量、金額を適切に積み上げた結果として、今般、事業費を変更させていただくものでございます。
　今後の事業の施工条件や事業量がおおむね確定していることから、現時点で想定し得る増額要因を全て考慮していると考えております。
　今後とも、関係都県等とも緊密に連携しながら、一層のコスト縮減に取り組んでまいりたいと考えております。
○梅村委員　コスト縮減と言いますが、安全なものに対して削減するというのは、それはおかしな話であると思います。
　そして、地質的な不安定さからは、やはり拡大するのではないか、そういう疑問を持っていらっしゃる方もいるわけですね。そこについて、全くその不安がないと言えますでしょうか。
○野村政府参考人　今ほど申しましたとおり、おおむね残事業の内容等も見通せることになりまして、今後の事業実施に関する不確実性というのはかなり小さくなっているかと考えております。
　また、これを受けて、想定し得る事業費の増額要因を十分考慮しつつ、平成三十一年度までの完了に向けた工程の精査も今回行ったところでございます。
○梅村委員　最後になりますけれども、事業費そのものがどんどん膨らむというこの国の直轄事業、いわば自動的に自治体の負担もふえるという仕組みになっております。こうした問題について、総務省としてもダム協議会などで意見をしっかり出すべきではないかと思いますが、最後に総務大臣に伺いたいと思います。
○高市国務大臣　この直轄事業負担金制度は、国直轄事業が地域に及ぼす便益に見合って、地元地方公共団体にも応分の負担を求めるものですが、地元地方公共団体の財政にも影響を与えますから、地方財政法上、その負担割合は法律及び政令で定めることになっています。
　特に、事業規模が大きいダム事業につきましては、特定多目的ダム法において、国土交通大臣が計画を作成、変更、廃止しようとするときには、関係都道府県知事等の意見を聞かなくてはならないことになっています。
　総務省としても、国直轄事業はこうした制度的な仕組みのもとで実施されるべきと考えていますので、事業の所管官庁に対しまして、地方公共団体と十分な協議を行うように申し入れを行っております。
○梅村委員　八ツ場ダム事業と切り離した地元住民の生活再建を国がしっかりと責任を持って進めるとともに、大変危険で莫大な事業費がさらにかかる本体事業は速やかに中止すべきであることを要望して、質問を終わりたいと思います。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　もう時間も押しておりますので、質問に入りたいと思いますが、きょうは質問通告を三つさせていただいております。
　一つは、新潟の知事選挙がありました。また、新潟は原発が争点だったわけですが、沖縄の基地の問題、あるいは関西でも例えば北陸新幹線のルートがどうとか、いろいろな問題で国と都道府県知事が向き合いながら仕事をしているケースが大変多うございます。これについて、大変重要なテーマですのでゆっくりやりたいんですが、ちょっと後回しにさせていただきます。
　もう一つ通告をさせていただいているのが、ＮＨＫとか民放の、例えばネット同時配信をするとか、コピーネバーということで４Ｋテレビはコピーができなくなるんじゃないかとか、あるいはＮＨＫの受信料がこれからどうなっていくのか、こういう問題についても通告をさせていただいていますが、これもちょっと後回しにさせていただきます。
　まず、きょう最初に取り上げたいのは、環境政策なんですね。
　小池都知事が今、豊洲市場でいろいろな取り扱いをされていますし、私は、小池知事の取り組みについては心から、やはり都民の御支持を受けて、今、全くマスコミのチェックが入っていなかった都政、特に都議会、ここに小池都知事が切り込んでいっている、この取り組みについては心から御支援をいたしたいと思いますし、いろいろな意味で注目をいたしておるところでありますが、ただ一つ、やはり豊洲市場についてはちょっと異論があります。
　あの豊洲市場、もう委員の皆様もよく御承知のとおりですが、東京都が豊洲市場に求めている環境のレベルは飲料水レベルなんですね。でも、地下水というのは、要は、下水、排水レベルでいいんです。全く、十倍以上本来の基準が違うんだけれども、築地ブランドにまさる豊洲ブランドというのをつくりたいがために、豊洲は飲み水ぐらいのレベルできれいにするんだよということをずっと東京都はやってきたんですね。
　しかし、これは皆さん御存じですか。豊洲市場のあの土地には汚染された土壌がありました、汚染された土壌が。これは大体、ざくっと言うと、二百万トンあるんです。そのうち、いわゆる洗浄とかしてきれいにする処理をしているのは三割ぐらいですよ。あとの七割はほかの土地に持っていっているんですよ、ほかの土地に。皆さん、わかりますか。ほかの市町村が受け取っているんです。
　だから、東京都は本当によくあんなことをやるなと思いますけれども、豊洲だけブランド、豊洲はきれいですといって、そこの汚れた土は、汚染土壌というのはどこかに持っていくしかないんです。そうしたら、どこかの市町村がそれを受け取っているんですよ。
　したがって、環境省は、きょう環境省に来ていただいていますが、土壌汚染対策法という法律で基準を決めているんです。だから、基準どおりやればいいんです。ところが、東京都、小池さんも悪いんだけれども、いや、これは危ないと。飲み水よりも低い砒素が出たときに、夕刊紙の一面に砒素と出ているわけです。
　こういうことをやるとなぜ問題かというと、これは環境省はよくわかっていると思いますが、ブラウンフィールド問題といって、結局、日本の国土の土地が有効利用できなくなるんです。ちょっと、もうきょう時間がないのでやめますけれども。
　二百万トンの汚染土壌の七割が、豊洲の外へ捨てられているんです。受け取っている市町村があるんです。
　そういうことで、私は、実はこれは私見ですけれども、東京都がもし環境基準以下に豊洲をきれいにしたいんだったら、それは自分のお金でやればいいんですよ。そう言うと、東京都はお金持ちだから自分のお金でやっていますと言っているんですよ。ほとんどお金入っていません、国のお金はそこには。
　私、総務大臣にこれは質問しませんけれども、東京都がそんな、国全体の経済厚生、社会厚生を下げるようなことをわがままでやるお金が余っているんだったら、税源の配分を変えた方がいいですよ。東京都に税源が偏っているから、東京都はそういうわがままなことができるんでしょう。ほかの地域では、そういうわがままなことをする余裕がありません。
　ところが、原田副大臣の地元の豊能町、能勢町というところではそれをやっているんですね。
　前回、十月の四日に私、原田副大臣に質問しました。そうしたら、ちょっと検討してくるから待ってくれという御報告でした。どういう検討結果ですか。
○原田副大臣　そのときに検討させていただくという答えをいたしましたのは、共同でやっています能勢町の方が、選挙戦の最中であったか、選挙戦がまだ、新町長というのか町長がまだ確定しておりませんでしたので、その考えで、私は、少し待ってくださいというお答えをしたと思っております。
○足立委員　だから、いいんです。もう選挙は終わって、完全無害化します、豊洲と一緒ですよ。私たちの町、豊能町、豊能郡、能勢町からダイオキシンを一掃します、そうやって完全無害化の五文字で訴えた候補が勝って、大阪維新の会の候補は負けました。別に、だからといって質問しているんじゃないんですよ。
　能勢町も同じです。現職で大変立派な町長がいたんですが、原田副大臣が応援する町長が、完全無害化という五文字をばらまいて、当選しているんですよ。
　選挙は終わりました。検討結果を教えてください。
○原田副大臣　両町とも、おっしゃるように新しい町長が決まりました。そこでどのような要望をされてくるのか、今、私の方にはどのような方法で処理したいということは申し出がありませんので、これから申し出があった時点で検討させていただきたい、このように思いますし、今、自分の立場からして、やはりこの辺のところはきちっと精査していかなければならないと思っております。
○足立委員　前回、四月四日ですよ、四月四日に私がこの話を申し上げたら、地元で少し話を聞いてくるから、それからお答えをしますと。また、完全無害化という話についても、完全無害化ということがどこまでできるのか、検討させていただくと。
　検討していないんですか。
○原田副大臣　ちょっと訂正をさせていただきますけれども、足立委員、四月四日じゃなくて十月の四日であったと思います。（足立委員「ごめんなさい、十月四日です」と呼ぶ）はい。
　それで、まだ、先ほどから申し上げておりますように、私のもとへ、どのような方法で処理をするのかということのお申し出がありません。ですから、私が勝手にこのような方法がいいんじゃないだろうかというようなことを申し上げる立場にもありませんので。両町の町長が地元の住民の意見をしっかり聞かれて、その上で相談に来られるのではないかな、これは私のところだけではなくて、地元の選出の議員であります足立議員のところにももちろん行かれるのではないかな、このように思っておるところでございます。
○足立委員　まさに私のところにたくさん来ているから質問しているんですよ。地元のことだと皆さん思っていらっしゃるかもしれませんが、これは交付税に関係しますから、総務委員会のど真ん中のマターなんです。
　私の地元の人たちがこう言ってきているんですね。選挙中に、九月の豊能町長選挙と十月の能勢町長選挙、私が応援した候補は負けました。原田副大臣が応援した候補が勝ちました。その勝った候補の演説会で、地元の柄の悪い府会議員とそれから原田副大臣がそこに座って、その候補が、完全無害化しますよ、お金は国から持ってきます、ね、原田副大臣と。八割は特別交付税で国が持ってくれるから、地元は二割でいいんですよ、だから、幾らお金がかかっても、国が全部お金を持ってきてくれるから完全無害化できるんですと。
　そこには原田さんはいるんですよ。要望がないって、一緒に主張していたんじゃないですか。
○竹内委員長　その前に足立委員に申し上げますが、品位を持った発言をお願いしたいと思います。柄の悪い等々という発言を受けとめた、その辺につきましては、議院の品位を保つように、適切に発言をしていただきたいと要望します。（足立委員「承知しました」と呼ぶ）
○原田副大臣　演説会の現場で私はそのようなことを黙認した覚えはありません。
　特交を、私の権限で、個人的な場所で、私はそこへは総務省の副大臣として出席をしておったわけではありませんから、地元選出の自民党の衆議院議員として出席をしておりましたので、その中の候補者の発言で、そうですねと相づちを打った覚えもありませんし、地元の人は期待しておられたのかもしれませんけれども、そこはやはり厳正中立な立場で対応していかなければならないという思いでありましたので、同意もいたしておりませんし、みずからそのような発言をしたことはございません。
○足立委員　本当に自民党というのは便利な政党でうらやましいですよ。大阪維新の会でそんなことを言ったら首になりますよ、本当に。まあいいんだけれども。
　さて、話をかえると、その完全無害化、原田先生、原田、じゃ何でもいいや、副大臣でも衆議院議員でも何でもいいんですけれども、原田副大臣、完全無害化というのはどうやってやるんですか。
○原田副大臣　過去の施設組合の要望によりますと、溶融あるいはジオメルト、そのような方法でやることが完全無害化につながっておるということをお伺いいたしましたので、その当時は、私はそのことについて応援をさせていただいたのであります。
○足立委員　何をおっしゃっているか、わかりませんが。
　環境省、きょうはいらっしゃっていますね。環境行政、国の環境政策の中で、完全無害化という五文字は、そういう定義がありますか。
○室石政府参考人　お答えいたします。
　ダイオキシン類対策特別措置法あるいは廃棄物処理法の関係法令におきまして、ダイオキシン類の処理に関して、完全無害化という用語は用いられておりません。
○足立委員　まさに完全無害化なんという言葉は、日本の環境行政の中にはありません。当たり前ですよ。
　原田副大臣が支援する現町長は、完全無害化、完全無害化とやったわけです。九月の豊能町長選挙で完全無害化で圧勝できたものだから、十月の能勢町長選挙は、ダイオキシンの話をしていなかったのに、急遽、ダイオキシンを争点化して、完全無害化の五文字を振りまきました。
　今環境省からあったように、完全無害化なんということは定義しようがありません。だって、砒素だっけ、ヒジキを食べたら入っているんですよ。
　きょうもＴＰＰ特別委員会で参考人質疑を、野党の皆様はまたサボっていらっしゃいましたが、ＴＰＰ特委で参考人から意見を聞いていました。きょうは食の安全です。同じ話をしているんです、ＴＰＰでも。
　また野党が、野党って私も野党ですけれども、責任に欠ける、無責任だという指摘のある野党が、僕じゃないですよ、僕が言っているんじゃなくて、いろいろな人がそう言っているんですよ、そういう野党が、ＴＰＰ反対だとか言ってまたやっています。また審議拒否ですよ。きょうも審議拒否。まあ、きょうの総務委員会と関係ないんだけれども。同じ問題なんですよ。
　原田副大臣、本来、政府・与党でこういう問題について責任を持つべき立場でありながら、完全無害化ですよ。完全無害化なんかできないんですよ、幾ら溶融しても何しても。それは、お金が無限大にあればいいですよ。限られた予算で溶融したら残るんですよ、少しは。そやけど、ダイオキシン特措法の基準以下になれば埋めていいというのが環境行政の枠組みだから、そうやっていろいろなルールのもとで、日本国民はみんなで、価値的に生きているわけです。その価値を、その価値観の一つの秩序というものを壊しているんですよ、副大臣は。
　それで、環境省、個別案件はなかなか答弁しにくいかもしれないけれども、よく報告を聞いていると思います。今、豊能町、能勢町の組合にあるダイオキシンの廃棄物、これは私は、既にダイオキシン特措法の環境基準、環境と言わないのかな、ダイオキシン特措法が求めている基準を満たしていると聞いていますが、そごはないですね。
○室石政府参考人　お答えいたします。
　ダイオキシン類を含む焼却灰については、ダイオキシン類の量が一定の基準以下になるように処理するか、あるいはダイオキシン類対策特別措置法施行前に設置された施設から排出された焼却灰であれば、コンクリート固化あるいは薬剤処理等の方法による処理が認められているところでございまして、現地においてそういった処理が行われていたというふうに聞いております。
○足立委員　まさに今御答弁いただいたように、既に前体制のときに、原田副大臣が応援した、何かよくわからない完全無害化というこの世にない言葉で選挙をやって、八割は国の予算だからと言っていた候補が、まあいいですよ、現職だからまあいいんですけれども、今おっしゃったように、そこで今、豊能町、能勢町が風評被害に苦しんでいる。その風評被害ですよ。だって、もうダイオキシン特措法の求めているものは満たしているんですから。それなのに、まだ溶かすとか言っている副大臣がいるわけですよ。これは風評被害そのものです。
　私、大変違和感があったのは、前回、十月四日の質疑で原田副大臣は、私が聞いてもいないのに、これを処理してフェニックスへ持っていこうといたしましたけれども、反対に遭ってできなかったと。
　原田さんは、豊能のダイオキシンをフェニックスに埋めようとしていた。フェニックスというのは、大阪のほかの、豊能郡の外の埋立地ですよ。では、それは何、溶融しなくて埋めるんですか、そこは。どういうことですか。どうやって埋めようと思っていたんですか。
○原田副大臣　それは、ダイオキシンが含まれた焼却灰そのものではありません。施設組合が運営をしておった焼却炉周辺の土地、表土を処理する、それもダイオキシンの危険があるからということでありましたので、その表土を処理しろということで言われていましたので、その表土を処理したものを……（足立委員「では、今回の話じゃないんですね。もう関係ない。関係ないから、もういいから、早く下がってください」と呼ぶ）
○竹内委員長　足立君、委員長の許可を得て発言してください。
○原田副大臣　表土を処理したということを、それをフェニックスへ持っていったということでありまして、どういうことですかというお尋ねがありましたので今答えているわけでありまして、関係のある話だと私は思います。
○足立委員　では、今の話はいつの話ですか。
○原田副大臣　済みません。日にちまでは、今突然のお尋ねでしたので、はっきりしたことは覚えておりません。
○足立委員　ことしの話ですか、それ。表土の話でしょう。
○原田副大臣　それは表土の話でありまして、今おっしゃるようなことであります。（足立委員「いつ、何年ですか」と呼ぶ）だから、今お答えをいたしましたように、今、私の中でいつであったかというお答えをする正確な数字を持っておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○足立委員　大事な問題なので、何年ぐらい教えてくださいよ。ことしなのか、去年なのか、五年前なのか、十年前なのか。
○原田副大臣　それも含めて正確にお答えしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○足立委員　そんなことを覚えていないということはないでしょう。
　ことしなのか、五年前なのか、十年前なのか、ちょっとお願いします。
○原田副大臣　少なくとも、私が国会に議席を得た以前の話だと思います。
○足立委員　だから、そういう昔のことを僕らは議論しているんじゃないでしょう。十月四日に私が質問したのは、ことしの選挙で議論されたことを議論しているんですよ。
　何でそれを、だからもう本当に、私が質問したら、原田副大臣が御自分が議員になる前の話を持ち出してきて答弁している。聞いていないですよ、そんなこと。
　私が十月四日に質疑して、地元に帰ったら、みんな言っていましたよ。原田副大臣、わけわからないよねと。みんな言っていましたよ、本当に。
　やはりそういう昔の、昔話はいいんです、昔話をしたいんじゃないんです。今、豊能町が、豊能郡が風評被害で苦しんでいる。その風評被害を広げたのは副大臣なんですよ。副大臣が、これは危ない、これは豊能町から一掃する必要がある、そういうことを言いまくったわけですよ、あなたとあなたの部下たちが。
　もう時間がないので、核心の部分を聞いておかないと終われないんだけれども、さっきやったように、環境省は、ダイオキシン特措法の基準の要請はもう満たしている、あとは埋めたらいいと言っているんですよ。これをさらに副大臣は、いや、もう風評被害が大変でねということで、溶かすと言っている。これは特交は出るんですか、八割の。副大臣、どうですか。
○原田副大臣　その前に一回お話をしたいんですが……（足立委員「時間ないからいいよ。答えだけ。時間ないから」と呼ぶ）部下とか手下とか配下とかいうような立場の人は地元にはおりません。そこのことははっきり申し上げておきたいと思います。（足立委員「どうでもいいですよ、そんなことは」と呼ぶ）（発言する者あり）
○竹内委員長　不規則な発言はお慎みください。
　原田副大臣、続けてください。
○原田副大臣　無害化処理することが検討されております。その場合に特別交付税でどのように対応するか、これはこれから対応していくべきだというように思いますし、ダイオキシン類対策特措法や廃棄物処理法の関係法令に基づいて実施する処理経費についても、特別交付税措置の対象となっておるということは申し上げておきたいと思います。
○足立委員　ダイオキシン特措法を卒業したものについても特交の対象になるということですか。
○原田副大臣　これらの関係法令においては、その本則において、ダイオキシン類を含む焼却灰の処理に係る技術的方法が規定されているが、一方で、法施行前に設置等がなされた焼却炉から排出された焼却灰等については、経過措置として許容される処理方法も規定をされておるところでございます。
　豊能町では、平成二十七年度において、経過措置として許容されているコンクリート固化による処理を行い、特別交付税の交付を受けたものの、結果として、現時点においては最終処分に至っておらず、改めて今後の処理方針について検討を行っておられるところでありまして、大阪府や共同で一部事務組合を構成する能勢町とも協議を行っているとお伺いをいたしております。（足立委員「ちょっと委員長、答弁漏れ、私が質問したことに答弁していないですよ」と呼ぶ）
○竹内委員長　足立君、どうぞ最後に。
○足立委員　もう時間が来ましたから、迷惑かけたくないので終わりますが、もう全く答弁になっていません。
　私が聞きたかったのは、ダイオキシン特措法を卒業した廃棄物は廃掃法に基づくものです。廃掃法に基づくものに普通は特交はつきません。でも、つくかのようなことを広げて選挙をやったんですよ、自民党は。だから、質問しているんです。もう一回またやります。
　それから、委員長、もう終わり、あと十秒。
　地元の町長は、前町長はこれを十月中に解決したいと言っていたんですよ。十月中ですよ。だから、私は十月四日に質問したんです。
　本来、私は十月二十日に質問できる予定だった。ところが、小川さんはいい人なんだけれども、この私以外の野党が本当にひどい話で、理由なく……
○竹内委員長　足立君、申し合わせの時間が参りましたので、これにて終わってください。
○足立委員　いや、だから、理由なく質疑を飛ばしたために、地元は本当に困っているんですよ。だから、原田副大臣、しっかりやってください。よろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　最初に、来年度の地方財政について尋ねます。
　財政制度等審議会、五月十八日に「「経済・財政再生計画」の着実な実施に向けた建議」を取りまとめました。その中で、地方財政に関して、「折半対象財源不足解消後の対応等」という項目があります。その内容をかいつまんで言いますと、政府の中長期試算の経済再生ケースによれば、来年度以降、折半対象となる財源不足は解消し、フローベースで財源余剰が生まれる。この余剰分については、地方の債務削減に充てるだけではなく、財源不足は折半してきたのだから、国の債務縮減にも使うべきだと書かれております。
　ちょっと見て、大変びっくりいたしました。地方財政が大変厳しいことについては、ここにいらっしゃる委員の皆様はもう共通認識だと思いますけれども、財務省の論理では、地方は豊かで国は厳しい、それでも国は地方財政の面倒を見てきたんだから今度は恩返しをせよ、そういうふうにも言っているようにも見えますし、大変厚かましいにもほどがあるというふうにも思いますが、そもそも、地方の財源不足は国が責任を負って当然です。
　また、今年度、折半対象の財源不足は約〇・五兆円にまで縮小しておりますが、それでも五・六兆円の財源不足が発生をしております。元利償還分の補填は今後もふえ続ける構造の中にある中、折半対象の財源不足分が減る、あるいは解消することをもって地方財政に余剰が生じているという財政審の建議、どのようにお考えなのか、まず大臣に尋ねます。
○高市国務大臣　今私が申し上げようとしたことを、ほとんど吉川委員がおっしゃってくださいました。折半対象財源不足について、今おっしゃっていただいたとおりで、この解消をもって財源余剰が生じているという見解は不適当だと考えております。
　それから、やはり、臨時財政対策債の発行残高が増加して平成二十八年度末に五十一・七兆円となる見通しですから、その圧縮を図ることが重要な課題で、地方団体からも多くの御意見をいただいています。
　ですから、この財政制度等審議会が五月十八日に取りまとめられました建議につきましては、その御主張は到底受け入れられるものではございません。
　地方の財政健全化の成果を国の債務縮減に充てるということは、かえって地方団体の財政健全化に向けた御努力に水を差すことになると考えております。
　よって、今申し上げましたようなことにつきましては、ことし五月十八日の経済財政諮問会議の席上においてもしっかりと主張させていただきました。
○吉川（元）委員　もう一点、建議についてお尋ねします。
　財務省は、フローで財源余剰が生じたら地方の財源にするのではなく国の財源に貢献しろと言う一方、臨財債の元利償還金相当部分について、地方は償還や減債基金への積み立てに使わず他の歳出に流用していると批判し、ちゃんと積み立てろというような指摘もされています。
　地方が償還財源を確保するため、減債基金に計画的に積み立てをすべきということは理解できます。
　一方、臨財債償還費は交付税として措置されているわけであって、交付税は本来的には使途の制限が禁止をされております。その使い道を財務省があれこれ言うのは筋違いのような気もいたしますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○黒田政府参考人　臨財債の償還について、少し前段でございますけれども、臨財債の償還条件につきましては団体ごとにさまざまであるのに対しまして、償還費の交付税の算定は理論値で行っております。ですから、どうしても実際の償還額の累計と交付税の算定額の累計が、ある時点をとると異なることが発生する点は仕方がない点がございます。
　その中で、今御指摘のように、交付税は、当然、使途を制限することが禁止されておりますので、具体的な使途は各地方団体の判断に委ねられております。
　重要なことは、臨時財政対策債の償還財源として減債基金への積み立てを計画的に行うことでございますので、総務省としましては、各地方公共団体に対して、毎年度の予算編成上の留意事項等として助言や注意喚起を行っております。
○吉川（元）委員　あくまでそれは地方自治体それぞれが計画的に行うことであって、国、特に財務省からあれこれ言われる筋合いのものでは私もないというふうに思います。
　次に、来年度予算案の概算要求について尋ねます。
　総務省からいただいた資料を見ますと、地方交付税の算定、出口ベースで、来年はことしに比べると七千四百億円余りの減額というふうになっております。
　大変厳しい現下の地方財政を考えれば、地方に必要な財源は国が責任を持って手当てすべきだと考えますが、この減少分についてどのような対応を考えているのか、お聞かせください。
○高市国務大臣　先ほど来、他の委員の御質問にも答弁をしてまいりましたけれども、平成二十九年度の地方財政収支の仮試算においては、繰越金が見込めないということ、出口ベースの地方交付税が〇・七兆円の減、臨時財政対策債が〇・九兆円の増という大変厳しい状況が見込まれています。
　大変厳しい状況ですけれども、年末の地方財政対策に向けまして、地方団体が地域に必要な行政サービスを確実に提供しながら安定的な財政運営を行うことができるよう、地方の一般財源総額については、前年度の水準を下回らないようしっかりと確保してまいりたいと思っております。
　その上で、特に、地方交付税について総額を適切に確保するということとともに、できるだけ臨時財政対策債の発行を抑制できるように、最大限の努力を重ねてまいります。
○吉川（元）委員　最低限じゃなくて、最大限の努力を重ねていただきたい。（高市国務大臣「最大限」と呼ぶ）最大限。済みません、聞き間違えました。
　とにかく、これは他の委員からも指摘がありましたけれども、臨財債に頼ることなく、きちんと法定率の引き上げ、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　次に、もう一点、来年度の地方財政対策について尋ねます。
　ここ数年、財務省は、危機対応モードから平時モードへの切りかえを強調して、リーマン・ショック後に設けてきた歳出特別枠の縮小、廃止を主張してまいりました。来年度の取り扱いについても、財務、総務両大臣が協議した上で覚書が交わされるというふうにも承知をしております。
　地方財政、大変厳しい状況に置かれていること、さらに、地方財政規模は歳出特別枠を含めてほぼ横ばいで推移していることを考えれば、仮に縮小、廃止となった場合にも、相当額の経費を別途確保すべきだと考えますが、大臣、協議にどのように臨まれるのか、お聞かせください。
○高市国務大臣　歳出特別枠は、リーマン・ショック後の緊急対策として設けられたものですが、昨年度策定しました経済・財政再生計画に基づいて、経済再生に合わせて、危機対応モードから平時モードへの切りかえを進めていくことにしています。
　平成二十八年度の地方財政対策では、めり張りをきかせた歳出の重点化、効率化を行うということのために、自治体情報システム改革などの地方の重点課題に対応するための経費として〇・二五兆円を新たに歳出に計上するということとともに、公共施設等の老朽化対策のための経費として〇・一五兆円を充実することとして、これらの経費を合わせた〇・四兆円について重点的に歳出を確保するとともに、歳出特別枠について同額を減額いたしました。
　二十九年度の歳出特別枠の取り扱いにつきましては、経済・財政再生計画を踏まえた上で、年末の地方財政対策におきまして、地方の一般財源総額については前年度と実質的に同水準を確保するとともに、地方において取り組むべき緊急の課題への対応ということについて検討を行いながら、平時モードへの切りかえを進めてまいりたいと思っております。
○吉川（元）委員　しっかりとした総額の確保をお願いしたいというふうに思います。
　次に、少し飛ばしまして、地方行財政の見える化の問題について少し尋ねます。
　交付税の配分に当たっては、行革努力や成果配分という考え方が入り込んで、交付税法の趣旨をゆがめているのではないかという指摘を本委員会でもさせていただきました。
　先ほど、他の委員からも、トップランナーの問題、指摘がありましたが、それについてはまた別の機会に取り上げようと思っております。
　それで、今回は、ことしの骨太方針、その中で、地方行財政の見える化についてという項目がございました。それについて質問させていただきます。
　ことしの決算から、経年比較や類似団体比較を含め、住民一人当たりのコストについての見える化を実施するとされています。
　一般論として、大切な税金がどのように使われているのか、できる限り情報公開をすることは当然のことだというふうにもちろん思います。ただし、それぞれ条件が違いますし、提供すべき住民サービスの質やコストもまた、これも異なってくる。見える化によって、コスト削減に前のめりな自治体の事例だけが取り上げられ、コスト削減競争の様相を呈してくるとすれば、必要なサービスそのものが低下をしてしまうのではないかという危惧を持っております。
　少なくとも、見える化による住民一人当たりのコストを自治体ごとに比較して優劣をつけるようなことは避けるべきだと考えますが、どのように考えておられますか。
○冨樫大臣政務官　地方財政の見える化は、議会や住民等に対する説明責任をより適切に果たし、地方自治体のガバナンスの向上を図る観点から大変重要であり、今後、これまで以上に取り組みを強化して見える化の充実を図ることとしたいと考えております。
　具体的には、住民一人当たりのコストについて、これまで一部に限られていた項目を平成二十七年度決算より性質別や目的別で網羅的に公開し、経年比較や類似団体比較を行うことで見える化の充実を図ることとしております。
　いずれにしても、住民一人当たりのコストの見える化は、地方公共団体にいたずらにコスト競争を強いるというよりは、他団体の数値が明らかになり、自団体の行財政運営について類似団体と比較して説明することを可能とすることにより、議会等と充実した議論が行われる適切な行財政運営が確保されることに資する趣旨から進めるものであります。
○吉川（元）委員　順番をつけるということですので、それは結果的にどういうことになるかといったら、コスト競争をあおることはないと言いましたが、結果的にはあおることに私はつながっていくというふうに思います。
　コストの比較といいますけれども、では、地方自治体が提供するサービスの比較というのは行われるんでしょうか。
　例えば、今、先日、鳥取で大きな地震があって、本当に被災された皆様には心からお見舞いを申し上げますけれども、その際に地方自治体のマンパワーが恒常的に不足をしているというのは明らかであります。
　例えば熊本、大分の地震、罹災証明、三カ月たってもまだ二割に当たる約三万三千件が発行できていない、これは七月の十四日の段階ですが、そういう状況であります。各自治体に聞くと、人員不足が言われております。
　では、どうやって罹災証明、調査しているかというと、職員一人当たり一日三十軒回っている。実際には超勤がつくかと思いますけれども、例えば八時間労働で考えますと、わずか一軒十六分です。こういう人員が不足をしている。ただし、平時のときにはこれはわからないですけれども、こういう緊急の事態が発生した場合には直ちに問題になってきます。
　それから、あと、自治体によっては独自の給付型の奨学金を設けているところがあります。これは恐らく目的別でいうと教育費に当たると思いますけれども、この教育費、一人当たりのコストで比較したときに、ここは高いじゃないかという話が出てまいる可能性もあります。
　それからさらに、今回、大分からも熊本の方に水道で支援に行きました。給水車を持って、十四日の日に入って十六日の本震にも遭ったわけですけれども、こうした力というのは平時にはもちろんそれほどではないかもわかりませんけれども、緊急時に非常に大きな力を発揮する。それが今回のコストの比較で充実できるとお思いですか。その点についてはいかがお考えですか。
○黒田政府参考人　今回の見える化の趣旨ですけれども、これはあくまでも決算情報を性質別、目的別で比較するというものでございます。
　ですから、今御指摘のありました例えば教育の問題であるとか災害対応の問題であるとか、そういうことにつきましては、一人当たりのコストをそれぞれの費目で比較していく中で、例えばうちの団体は類似団体に比べて一人当たりのコストが低いとか高いという議論の中で、コストが高い場合はどういう理由でコストが高いんだろうか、これはこういう理由で高いから意味があるコストですということになれば、それはそれで構わないということになると思いますし、逆に一人当たりのコストが低ければいいというものでもありませんで、余り低いときは仕事をやっていないんじゃないかという議論も出てくるかもしれません。
　そういうことも含めまして、いろいろな議論をする前提の材料として今回の見える化の資料を使っていただきたい、そういう趣旨でございます。