Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　私もそのとおりだと思いますよ。もちろん、企業努力をきっちりとするということでなければならないと思います。
　時間がなくなってまいりました。
　生保協会の会長にはわざわざおいでいただいて大変恐縮でございますけれども、私は、生保や年金基金を殺すような今のゼロ金利政策、これをいつまでも続けていたら、本当に国民生活にとって重大な影響がある。生命保険というのは最後のとりでなんですね、国民にとっては。これが損なわれるというのは大変重大な問題で、ただ利差益や費差益や死差益があるからいいんだというものでは追いつかない問題だと思っておりますので、金利の問題を、私は早く金利が上げられる状態に、極めて重大にお考えをいただかなければならないし、また、政府の側におかれましては、竹中大臣、柳澤大臣、そして塩川大臣の間でどうも意見の食い違いや揺れがあるように見えてならない。
　特に、竹中さんに申し上げておきますけれども、インフレターゲティングを最近は自民党内の意見に押されておっしゃっているようですけれども、インフレターゲティングを言われるなら、塩川大臣がおっしゃられているような空洞化の問題、人件費をこれ以上日本は上げられない状況にあるんだというような問題、それから、どうすればインフレの暴走を引きとめられるかという問題といったものについて、筋道、解決策を示して言われるならいいんですけれども、だれかがうまくやってくれるだろう、そういうような諸問題が起きない、やってくれるだろう、そういう前提に立って、インフレターゲティングを安易に、大臣の立場で、先生方はいいですよ、与党の先生方は、言われるのはやはり問題があると思います。
　特に、インフレターゲティングが、今は供給過剰世界、特に中国という巨大なプレーヤーが我が国含めた世界の経済に参入してきた中では、これは供給過剰、過当競争というのは避けられないわけですから、このことを無視してインフレターゲティングを言うのは意味がないと思います。供給者である企業側に価格決定力はないわけですから。そのことを考えて、今申し上げたような心配がないということを筋道を立てた上で、調整インフレ論でもあるいはインフレターゲティング論でも言われるのは結構ですけれども、安易に口にされないようにお願いを申し上げる。
　もし答弁したければ簡潔にお願いいたしまして——大変失礼、今ちょっと失礼な言い方しましたけれども、お願いして、私の質問を終わりにします。
○竹中国務大臣　本当に手短に。
　私は、インフレターゲティング論をとるべきだというふうに発言したことは全くございません。これはぜひいろいろな書類をチェックしていただきたいと思いますが。
　ただし、デフレは阻止すべき問題であって、それに対して知恵を出し合うということを申し上げておる。そのことは、今回の経済財政白書にも書かせていただいたつもりでございます。
○山口委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　きょうは珍しく時間どおりに進んでおりますが、民主党の中川正春です。続けてやらせていただきたいというふうに思います。
　冒頭、一つ確かめておきたいといいますか、認識を統一していきたいところがあるんです。
　というのは、今、私たちは地元に帰りますとそれぞれ同じ立場だと思うのですが、経済に対しての信認性というか、非常に危機感というのがあふれております。一つはペイオフが近づいておるということ、これもあるんでしょうが、それ以上に、中小企業は特にそうなんですが、収益力が落ちてきていて、デフレスパイラルの入り口といいますか、もうほとんどその形で経済が動き始めてきている。どうもこのままでは、あと一、二年、うちの会社がもつかもたないか、これはもう定かでないというぐらいに追い詰められてきたという、そんな経営者というのが私たちの周りに今じわじわと広がってきておるという実感、ここがあると思うんですね。
　そのことに立って、実はこの委員会も、休会中ではあるけれども将来の展望というものをぜひ議論の中で見出していくためにもやっていこうじゃないかということ、これが出発点だというふうに思うんです。
　その上に立って、まず最初、先ほどの議論の中で、経済の状況のあるべき姿、これまではＧＤＰという指標を使って、それが来年に向かってマイナスになっていくという可能性、この何年かそういう状況が続いているということ、これをとらまえて、どうなんだという議論がありました。
　一昔前は、こういうことに対して、ＧＤＰギャップというか、潜在的な成長力というのを指標に挙げて、二％ないし二・五％とその当時は言われていましたが、それと現在の、そのころはまだ一％あるいは〇・五％という時代だったんですが、今はゼロ％からマイナス何％という話なんですが、そのギャップを埋めていくというその政策というのが大切なんだ、そこのところが私たちの目標なんだという議論をやりました。
　しかし、先ほど話を聞いていると、ここのところ、いわゆる潜在成長力、あるべき姿といいますか、実力としてここまで日本の経済は行けるんだというところが抜けていて、来年に向けてのマイナス議論というのがあった。これは一つは、責任回避ということがまず一つあるんだろうと思うんですが、もう一つは、ひょっとしたらこの経済の見方ということに対して、どうも基本的な認識というのが変わってきたんじゃないかということ、このことがあるんじゃないかなという気がしているんです。そこのことも含めて竹中大臣、あるべき姿というのをひとつ統一的にはっきりさせていただきたいというふうに思うんです。
○竹中国務大臣　非常にこれまた広範な、高い次元からの御質問であろうかと思います。
　まず、ＧＤＰではかれるかという前半のお話に関しては、これはやはり本当に価値観というのは多様化しているわけでありまして、ＧＤＰそのものの中にそもそも、広い意味での生活の質、快適性というようなものがそんなに正確に含まれているわけでもありませんし、市場外のもの、例えば主婦の労働なんかも含めて、そういうものも含まれていないわけでありますから、これはあくまでも一つの指標にすぎない。以前からそうでありますけれども、そのことがより国民に生活実感として感じられているようになってきているということは私は全く事実だと思います。
　しかし一方で、景気をよくしてくれという声が依然として強いということも事実。この景気というものの一つのやはり代理変数としてＧＤＰ、所得の合計であるＧＤＰというようなものも意識しているのかなと。この辺は、国民が求めているところもなかなか、ＧＤＰの成長を求めているようで、求めていないようで、やはり求めているようで、なかなか複雑ではないのかなと思います。そこら辺はやはり複数の指標で見ていくということだと思います。
　後半のお話になりまして、今度は経済運営の基本ということで、供給力の伸びとしての潜在的な成長率、ＧＤＰと実際の需要の伸びとしての実現されたＧＤＰの関係をどのように見るか、そのギャップであるＧＤＰギャップの議論がどうも抜けているのではないだろうかという御指摘がございました。
　実は午前中、経済財政白書の話をさせていただきましたが、そのことをかなり詰めて実は議論をしておりまして、現状のＧＤＰギャップは三ないし四％ぐらいであるという数字も出させていただいている。実際の需要が低下してきたのは、実はその潜在成長力、供給力の伸びが低下してきたのとほぼ平行、パラレルであるというような実証的な姿もその中で描かせていただいております。
　その辺の思想の変化があったのかということに関しては、そういう需要と供給を見なきゃいけないということは、これは基本で、両方見なきゃいけないということは私は変わっていないんだと思います。
　ただ、あえてやはり再検討する重要な課題が出てきているものがあるとすれば、ＧＤＰギャップがあるから、常にこれはあるわけですけれども、あるからといって、すぐにそれを財政で埋めてくれ、こういう微調整、ファインチューニング、これはやはりもう、諸外国でもやっていないし、安易にやると財政赤字を膨らますだけではないか、この辺の経済運営の考え方というのは変わってきているというふうに私自身は思っております。
○中川（正）委員　先ほどの議論のもう一つ前提は、ここ数年来の我々の構造改革の基本の問題があって、それはオーバーバンキングであり、そしていわゆるケーパビリティー、供給の能力というのが必要のないところにバブル的にあったということ、これを何とか縮めなければいけないという作業ですね。この作業が何年続くかということによって、そのＧＤＰギャップを正常な形に取り戻していくということは、有効な需要喚起ができるような形に資本を移していくというその作業にどれぐらいかかるかということ、このことをずっと議論してきたんだと思うんです。
　それをやっていこうということ、これはすべて皆が総論としては一致している話で、議論の余地のないことだと思うんです。それがどこまでやれたかということ、これについての総括が必要だと思うんですね。
　結果から見ていると、いや、まだこれからが入り口ですよという話が、特に金融という部分、あるいはそれぞれの規制緩和の中でやっと今進んできた話になるとあるんですね。片方、これは削り取るというか、削り取って移す話なんですね。これを片方やりながら、もう片方で全体の需要構造も変えていくということ、これを同時にやらなきゃいけないという、その二つがはっきりと出てこなければいけないんだというふうに思うんです。
　そういう意味で、今どの辺の位置にいるかということですね。これをもう一回整理して話をしていただきたいというふうに思います、認識を。
○竹中国務大臣　需要と供給の調整を両方やらなければいけない。今その道半ばなのか、もっと進んでいるのか、その程度はどうかという中川委員からの御質問だと思いますが、この程度がどれだけかということをちょっと正確にお答えできる素材を、大変申しわけありませんが、私たちは持ち合わせておりません。
　ただ、現実問題として、金融の部門でも以前では考えられなかったような大合併というのがこの三年のうちに実現して、さらに不良債権の償却を加速するというような動きに今なってきている。かつ、銀行の不良な貸し付けというのと企業の過大な借り入れというのはコインの両面のようなものとして存在していて、企業部門でも、これは例えばですけれども、鉄鋼業における最近の大合併のように非常に急速に話が進んでいるという観点からしますと、決してこれは調整の入り口ということではない、まさに佳境に入りつつあるという段階なのではないかと思います。だから、佳境が四〇％なのか六〇％なのか、その辺はちょっと数字の判断はできかねますが、かなり中心的な部分のところに来ているのではないかというふうに考えます。
　あと、それを二年ないし三年の集中調整期間で集中的に終わらせて、新しい成長軌道に乗せていきたいというのが今回の骨太の方針でもあり、また今議論しております中期展望の中に描かれているシナリオであるというふうに認識しています。
○中川（正）委員　そうした総論部分ではいつもきれいにいくんですけれども、現場の話になると、これはさっきから五十嵐さんからいろいろ指摘もされていましたけれども、相当狂ってくるというか、運営部分で絶えず揺らぐというところがある。そこが一番日本の政治に対する信頼性というのが崩れてきているところなんだろうと思うんです。
　私も、一つまず例をとってお話をさせていただきたいんですが、森さん、せっかく来ていただいているので、前の話も含めてここのところで例を示したいと思うんですが、新生銀行に対して指導したということ、前、紛糾した委員会での議論がありました。
　あれは、もともとの話は瑕疵担保から始まっているんですよね。瑕疵担保責任というのをあのときの契約の中にほうり込んだがために、例えば海外の論調から見ていると、新生銀行がそれぞれ不良債権を切り取って整理をしていくという、その作業というのは当然なんだと。当然、そういう形で三年後に公的資金を返して売却をするというプロセスに対してやっていくということであるとすれば、それは正しい方向だ、こういう論調をするわけですね。
　それに対して、周辺の銀行ないしは国民なり、あるいはその周辺が見ていると、どうも新生銀行というのは、瑕疵担保責任というものを持っていることから、そうして不良債権を切り離していって、その中で二〇％以上の損失が出てきた場合には国にその責任転嫁ができるというメカニズムを使って、それを最大限に使いながら、その負担というのを国に転嫁して自分たちは生き延びようとしている、こういう解釈が入ってきている。それが、周辺の銀行については、つき合っていかなければいけない、協調融資しているということがありますから。だから、マイカルをつぶしたのはけしからぬ、そごうも長銀がその責任を負わなければならないという批判につながっていった。
　その批判を受けて、森さんが行って、ここで何と言ったかというと、これはあのときの答弁の話の中でも出ているように、最近の融資姿勢について世間の評判が悪くなっている、そしてレピュテーションリスクがあるのではないか、こういうことは言いましたと本人もあのときの答弁の中で言っているわけですね。だから、そういうことからいったら、余り激しいことをしないで世間の中で許される範囲でやりなさいよ、こういうことですね。
　これはさっきから、業界に対しておもねている、それはそのとおり。昔の同業者意識というか護送船団意識というか、それが残っている証拠だと思うんですが、そういう意識と同時に、どうも金融庁の基本姿勢の中に、片方はぴしっと整理をしていくところはしていかなければならないという大命題があって、もう片方で景気の問題、あるいはこういう構造的なこれまでの失敗の積み重ねをどう糊塗するかという問題、そういうものがあって、その両挟みの中で絶えず方針が揺れる。揺れながら、指導性を発揮できずに、仕方ないからといって、この間の特別検査みたいな話で、外から見ていると、おずおずと入っていく、渋々と入っていく、そういうように見えている。いわゆる金融庁の意思がここで見えてこないんですよ。そこのところは、この際ははっきりと私は示すべきだというふうに思うんです。
　そういう意味で、これはお二人に聞きたいんですが、森さん、この意味、レピュテーションリスク、これはどういうことを本当に意図したのかということ、これを聞きたいな。それから大臣には、それはどういうスタンスでいくのか、これもやはりはっきりとここでは表明をすべきだと思うんですよ。そこを改めてお二人に聞いていきたいというふうに思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま中川先生のお話の中におもねるという言葉がございましたけれども、私の意識としては、全くそんな意識はございません。今そんなようなことを、銀行行政といいましょうか銀行監督をしているときに、そんな気持ちなどあるはずがございませんで、先ほどの、主要行との意見交換のときにも、私は申し上げたいのは、むしろその場の雰囲気というのは極めて冷たい空気が流れているような、そんな中での私からの要請であったわけでございます。
　そして、ただいまのレピュテーショナルリスクにかかわった話でございますけれども、新生銀行のことにつきましては一言誤解を解かせていただきたいというふうに思うのでございますけれども、それは、新生銀行に確かに瑕疵担保特約を結んだ上で譲渡しましたが、瑕疵担保特約の裏側に、適資産については特段の事情がない限り三年間融資を継続するという事項もございます。それが一つございます。
　もう一つ、そこの、外国の新聞に書かれていることで抜けている点は、この銀行には資本注入をしております。資本注入の中に、先方に与信の円滑な供与ということ、とりわけ中小企業向けについては少なくとも資本注入のときよりかは一年たったら増加させること、こういうことも約束しているのでございます。
　そんな中で、新生銀行の、世の中でいえば貸しはがしというような状況が幾つか耳に入ってきましたものですから、新生銀行の社長に対しまして、あなた、約束したことに対してそのとおりになっていませんねと。個々の件についての融資対応を私は言っていません。融資姿勢について御注意申し上げたのは事実でございます。
　そのときに、レピュテーショナルリスクといった部分につきましては、新生銀行が、自分のメーン行なり新生銀行から金を借りると後で貸しはがしに遭うなんていう、そういうような評判が立ったら銀行にとってもマイナスじゃないですかという意味で、レピュテーショナルリスクという言葉を使った次第でございます。
○柳澤国務大臣　私に対するお尋ねは、特別検査に臨んでの基本的な態度いかんということかと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。
　これは、厳正に取り運ぶということの一言でございます。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○中川（正）委員　その後、新生銀行には十月四日付で業務改善命令を出していますよね。この内容は、中小企業向けの問題、これをやわらかくやりなさい、こういうことですよね。
　これは、この新生銀行に限ったことじゃなくて、今、都銀、どこも中小企業に対して同じような問題を持っているんです。それに対して改めてこのような指導をしたというのは、その前の話がきいていて、それがトータルになって一つの金融庁の政策として映ってくるわけです。だから、どうしても我々の目には、どうも自分たちが交わした瑕疵担保特約というものの間違いを、政策の失敗を何とかここで埋め合わせよう、それに対して攻撃が出たときにはこうした形で反論をするということ、こういう政策のいびつ性というか弱さというのが見透かされる一番のもとだというふうに私は思うんです。そのことを一つ指摘しておきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　それはそうではなくて、ちょっと二点、申し上げさせていただきます。
　一つは、要は金融再生法の精神は、中川委員の前で申し上げるまでもないことなんですが、預金者保護にとどまらず善意かつ健全な債務者を保護するということが大きな命題としてありました。したがって、破綻した金融機関においても、適、不適の判定はするんですが、できる限り債務者を大事にということが基本的な精神であったと私は思います。
　そういうことで、その適資産については、これは基本的に三年間継続取引をする、債権でいうと継続保有をするということが基本でございました。そこで、それをさせるに当たっては、我々も、見立て違いということがあるだろうということで、この三年間の保有期間にその見立て違いが露呈されるという場合には、あたかもお茶わんか何かの売買と同じように、瑕疵担保を我々はいたしましょう、こういうことで見合っていたということでございまして、私ども、別に瑕疵担保が間違っていたなどというような気持ちは、現在においてもございません。我々は、法の命ずるところをいかに実際の場において実現するかということを考えて、これを取り運んでいるということでございます。
　それから、もう一つ申しまして、そういうじくじたるものがあるものだから新生銀行にいろいろ注文をつけるのではないかということについて、私は一つだけちょっと申し上げておきたいのは、新生銀行に我々が期待するところは、カレントなビジネスでプロフィットを上げていただきたい、こういうことなんですね。そういうことで新しいビジネスモデルや何かをつくって日本の金融界に刺激を与えてもらいたいということでありまして、自分の資産の取り扱いによって一過性、一時的な利益が上がって、我々こんな利益が上がっていますなんというようなことを言っても、それは私どもとしてはアプリシエートいたしませんよ、株主の立場からもアプリシエートしないということを言っておるわけでありまして、カレントなビジネスでどういうビジネスモデルで利益を上げるかということがあなた方に我々が期待しているところですよということが基本的なスタンスであるということを申し上げたいと思います。
○中川（正）委員　後の部分はいいんですけれども、先の部分というのは、これは格好つきませんよ。
　というのは、要注意先債権です。もともと資産査定がいかに甘かったか。これは政府の責任の中で資産査定をしたわけですから、これが強調されると返事のしようがないでしょう。基本的には、要注意先債権の五五％が一年間で劣化してしまった。もともと、そんなところに持っていった、健全だといった債権ではなかったんだと。これは中はむちゃくちゃだったんだということですよ、この中身で、資料で挙げているのは。
　そういう批判を、私は何も新生銀行の肩を持っているわけじゃないんだけれども、こういう構造的なこれまでのいわゆる金融庁サイドの甘さというのがすべてここへ向いて集約されてきているということ、このことを改めて指摘をしておきたいと思います。
　だから、あのときの我々の議論でもそうですよ。枠組みはつくっても、その中の運用がこれだけ間違ってきたら、すべてそれが悪い方へ悪い方へ転がっていくんだというこれはいい見本だと思うんです、この新生銀行は。ということを指摘しておきたいというふうに思うんです。
○柳澤国務大臣　中川委員でございますので、もう釈迦に説法で大変恐縮なんですけれども、問題は、資産判定をいたしたときと譲渡をいたしたときに、一年間のタイムラグというかそういうことがあったということなんですね。
　そういうことで、資産査定のときに、例えばそごうの例を何回も申し上げましたけれども要注意だった。しかし、譲渡のときにはこれはもう破綻懸念先になっているんですね。そういう資産の劣化がこの一年間のときに起こって、譲渡のときには、実はその破綻懸念先としての引当金も積んで譲渡しているわけです。
　しかし、瑕疵担保責任の判定は、定性的に言うと、資産判定時との違いによって判定するというのが契約だったものですから、こういう違いが起こったというようなことがあって、そこに一年間、資産判定のときと譲渡のときに時間の経過があったというようなこともあったということをちょっと指摘させていただきます。
○中川（正）委員　そういう話をされればされるほど、はたで聞いていて恥ずかしいような形になりますよ。
　この間議論したマイカルなんかもそうじゃないですか。これは譲渡時には正常先、破綻時でも要注意先、それで大問題になった。こんなことはほかにもあるだろうという話になってから特別検査をやっているわけですから。それはそれで、見解の違いだと思います。だから、そういう意味で、改めてこの点を指摘しておきたいというふうに思います。
　それから次に、地方金融、地域の金融の問題に移っていきたいというふうに思うのです。
　先ほど申し上げたように、それぞれ深刻な形になってきております。これはペイオフの問題、不良債権が重なってきている問題、あるいはそのもう一つ後ろに、時価会計なんかでシステムが変わったという問題等々あるわけでありますが、この今の状況をどう見ておられるのか。
　これは、いつか柳澤大臣の発言の中に、特に不良債権については四％台、いわゆる不良債権比率が四％ぐらいになれば落ちつくだろうということをグリーンスパンも言っていた、私もそんなところなんだろうというふうに思っているんだというふうな話がどこかの雑誌に出ていて、それからまた新聞を見ていたら、いや、グリーンスパンはいわゆるアメリカの状況の中で話しているのであって、日本はまた違いますよというふうなことでそれを否定していたとか、いろいろな議論があるようでありますが、これを見ていると、これはそちらからいただいた資料で今話しているのですが、都銀の場合と比べて地方銀行が確実に不良債権が大きくなってきている。
　これは不良債権というよりもリスク管理債権なんですが、地方銀行の場合、九年度で七・八兆円であったのが、この十二年度で十三・二兆円、ずっと毎年こういう形でふえてきていますよ。ところが、都銀は何とか横ばいないしその辺ですよということ。これに加えて、信金、信組が、先ほど話が出ましたように次々につぶれていっているということ。この現状をどのように見ていられるか。
　これは、これまでの議論では、どうも全体のシステムは一つであって、都銀と同じ基準で、同じような範疇の中で、地方銀行も含めて整理をしていこうというスキームであったと思うのですね。もう一つ言えば、直接金融と間接金融の議論をしていく中でも、どうも中小企業に対して直接金融が本当に機能するのか、そんなところまで議論せずにそのまま、全体のシステムが変わっていくんだ、ビッグバンだということでずっと流れてきた。そこのところのしわ寄せというのが、今こういう形で地方へ向いてしっかりとあらわれてきているように思うのですね。これも一つ、政策誘導の中で、私は今地方が最終的に詰まってきたんだという受け取り方をしているのです。その点について、どのように見られていますか。
○柳澤国務大臣　我々、不良債権問題の正常化というものをどういうふうにとらえているかということの中で、不良債権比率三、四％ということを申させていただいておりますが、これは、私どもが直接処理と申しますか、今回のオフバランス化を働きかけている大手行について、特にその数字との関連でお話をさせていただいたわけでございます。そして、その数字の根拠というのは、一つには、何と申しますか、グリーンスパンではなくて格付会社のスタンダード・アンド・プアーズにそういう記事があるということ、それからまたアメリカの一九九四年ころがそうであるということ、またドイツにおいてもそういう実績があったというようなことを我々念頭に置いて、そういうメルクマールを一つ頭に置いております、こういうことを申させていただいたということが私の申し上げたことでございます。
　それはそれとして、今、地方の信金、信組について御指摘のような事態が生じているけれども、これについてどういうふうに考えるかということでございますけれども、これは、先ほど来答弁させていただいておりますように、特に信組についてそうなんですけれども、昨年度いっぱいをかけて実は初めて国の所管のもとでの検査をさせていただきまして、それの善後処理がここ半年ばかり行われておりまして、それが最終段階を迎えていることから、今御指摘のような事態が起こっているということでございます。
　これをどのように考えているかということでございますけれども、先ほど来申し上げましたけれども、例えば地域的に集中してそういうことが起こっているというようなことについては、これは細心の注意を払ってその処理に当たらなければならないということを私もたびたび申しておりまして、この破綻金融機関の譲渡先が、あるいは救済金融機関が、その近傍でほぼ同じような業態のところで見つけ出されているというようなことから、まあ何とかこういうことで、地域の金融というものがそれほど重大な危殆に瀕するということなく解決できるかなというようなことを考えながらこの問題に取り組んでいるというふうな状況でございます。
○中川（正）委員　二つのことを申し上げたいと思いますが、今の、三年間で不良債権をきれいにしていこうという話からいきますと、これまでの地方銀行の経緯、不良債権比率そのものがだんだんふえてきている。十二年度で七・三％だ、こういうように。まだふえる、毎年ふえるんですね、これは。こういう形で構造が成っているところへ向いて、ライトオフだけしなさいよという話が通じるかどうか。結果的に言ったら、こんなものはちょっと全く違った次元の話ですねということ、これが一つですね。
　それからもう一つは、地域経済に対する問題も、今、栃木県の例が先ほど出ました。栃木県の場合なんか、地方銀行の地域の金融に占める割合を見ていますと、預金だけで、地銀が五四％、第二地銀が二〇％、信金が一三・三％、都銀が占めるのが九・四％しかないんです。これは預金ですね。貸出金の場合、これが地銀が預金よりも多くて五六・四％、それから第二地銀も預金よりも多くて二一・三％、信組が一一・三、それから都銀が八％。
　だから、この構図から見ていると、都銀あたりは、ここから預金をとってほかのところへ持っていっているんですね。地元で貸さずに、恐らく国債を買っているのですよ、その分。そんなような構図になっている。これはもうほとんど八〇％、九〇％、こうした地銀が地元の経済に対して貢献している割合。このことを見ていくと、これはそのまま整理をしていくということであっては大変だなということになるのですね。
　基本的に、全体の構造からいくと、恐らく都銀以上に地銀は資本が足りないのですよ。利益を生む構造じゃないですから。だから、その中で償却していけといったってこれは無理ですね。
　ということになると、つじつま合わせするかそれとも破綻するか、どっちかしかない。つじつま合わせしようと思ったら、先ほど五十嵐委員からも出ていましたけれども、利益の範囲の中でしか償却はできないよというつじつま合わせで先延ばししていく、そのうちにどんどん悪くなっていく。こういう構図か、あるいは、あとは破綻を待つしかないかということ。
　それに対してしびれを切らして、どうにもならないといって、今何が起こっているか、この栃木で。それは、地方自治体が動き始めているのですよ。地方自治体が、県があるいは周辺の市町村が、これはどうにもならないから私たちがその資本増強に協力をしていく、これは公的資金の注入ですよ、こういうことが既に始まっているのです。
　増資をしましょうということに対して、その増資にそれぞれ地方自治体が乗るというこのパターンが、栃木でもそうでしょうし、あるいは青森でも、あるいは各県で広がってくるんだと思うのです、この先。こんなことを放置しておいていいのですか。金融庁として、それは仕方ないなと言っておいていいのですか。ここのところを真剣に一度政策として見直してみる必要があるというふうに私は思うのです。どうですか。
○柳澤国務大臣　そのことを先ほど来、私としては申し上げているつもりなのであります。つまり、破綻が仮に起こっても、大体同じ業態でその受け皿が見つかるということを確認しながらやっているんですよということを申したのは、そういうことをおもんぱかって申し上げたつもりであります。
　それから、今言った栃木県の例はまさしくそうなんですが、私は、立場上余り個別の銀行名を挙げて論じたくはないわけでありますけれども、非常に大事な銀行であります。だから我々は資本注入もしてあるわけであります。国の資本を注入した銀行であります。そういうところで今度こういうことが、あの資本の脆弱性が云々されるようなことになるということの中で、我々は、まず自力調達しなさい、どれだけ地域経済の側から支持があるかという市場のテストをしなさいということを申し上げているんです。
　そういう中で、例えば、地方の自治体としても自分たちの地域の経済が大事ですから、それは地方自治体のまさに考えなきゃならない点ですから、それはそれなりにまたみんなが議会に諮っていろいろな議論をしながら、どうしてもこれを支えようよというような声が上がっているということだということで御理解を賜りたいのでございます。
○中川（正）委員　私は逆だと思うのですよ。
　今一番問われているのは、銀行が不安定になっているのです、これは。その不安をまず抑え込むという作業なんですね。さっきの話だと不安をあおり立てているのですよ。もしこの中で地方自治体、県民の方としては、対象になっている銀行がうまくいくものかいかないものか、これはどういうふうに知事、責任とるのですかと大問題になりますよ。
　あるいは地方債、ペイオフが始まってきてこれはどうするのかという、それだけでも今右往左往し始めているのですよ。
　そんな中で、自力調達しなさい、自力調達しなさいといっても、中身が見えているのです、これは。みんな見えているのですよ。どういう形で利益構造を生み出すのですか、こういう銀行が。このままの形で、何も動かさないで、商売の仕方も変えないで、どういう形で新しい生き方を見つけてくるのですか。
　そうじゃなくて、まず安心ができるようなフレーム、これは私たちの前提条件ですが、まず引き当てをできる環境というのを金融庁、国がみずからつくり出していくという、資本というもので安心をさせるということ。ここが先にないと、一つ一つこんな形でやられてくる。これは地方銀行の問題だけじゃなくて、都銀の中で弱い方からマーケットにねらわれているというのはそこの部分なんだというふうに思うのですよ。
　だから、その発想を逆転しないと、これはこのまま突っ走っていけば、次々にやられてきて、次々に地方自治体が巻き込まれていって、本当にその地域の経済というのが崩壊しますよ。その点について、改めて発想を変えること、このことを私はしっかりと主張をしていきたいというふうに思うのです。
○柳澤国務大臣　非常に重要な点だと思います。非常に重要な点です。まさに一九九八年あるいは九九年にかけて直面した問題がそういう問題でした。とにかく一時的にでもいいから安定させよう、こういうことで健全化法を制定して、国民の、国民のというか公的な資金を注入しました。これは、まあ一過性のものです、資本の注入というのは。何だかんだ言っても。収益が上がらなければ、またその資本を毀損していくわけです。
　ですから、この事態をダイナミックにとられて、単に一時的な資本の増嵩ではないんだと本当にそれぞれの金融機関が収益源を見つけて収益力を向上していく、こういうことが同時並行的に行われないと、なかなかこの構造は直らない。
　これも非常に実体経済とも関係が実はあるんでございますけれども、私どもは、とにかく一たん入れた、これを何とか活用して収益力を上げていく、だから私は、収益力を上げるにはどうしたらいいんだということを何回も銀行に問うているし、私どもの金融行政でも、そういう体質にしようということで行政を展開させていただいてきたということであります。つまり、いっときでも資本が積み上がって、十何％でございますよと言えばいいのか、実はそうでないということを、私どもは、当初から実は私は考えていました。
　つまり、健全性と収益性というのは、実は本当にこれは分かちがたく結びついているということであります。つまり、健全性というのは、何かスナップショットをして写真を撮れば、なるほどこのとき健全だといっても、本当に収益力を持っていないそのスナップショットというのはほとんど意味をなさない。これを、まあ中川委員も私も、常にそのことは自問自答しながら私は仕事に取り組んでいるわけですけれども、これは本当に基本の問題なんですね。
　そういうことをあえて、委員の御質問は非常に核心の部分だと私自身も思いますので、私の日ごろ思っていることの一端を申し述べさせていただきました。
○中川（正）委員　毎回私もこの問題で大臣の話は聞いていますので、そんな発想なんだろうと、大臣の頭の中で。
　ただ、その前提があるのです。大臣の話がうまくいくにはその前提がある。それは何かといったら、それぞれの今の日本の銀行が、大臣の思っているように、商売ができて収益が上げられるという構造があるということが大前提なんですよ。
　それは実態としてどうか。実態としてどうかということになると、都銀でもそうです、みんな小さいのが大きくなって、規模で一つ問題はクリアしたと言っていますけれども、中身は同じでしょう。その中身は同じでなかなかこれといった運用ができないというのは、これまで日本の全体のマクロの経済の中で、安い金融というのがそれぞれの製造を中心にした日本の経済を支えてきたという、その基本があるんだと思うのですよ。
　その構造が変えられずに、ということは新しい資本自体が余ってきて、しっかり積み上げられたこれをどう使っていくかという意味でのマーケットができないままに、これは本当は十年も二十年も前にこのマーケットの話をしておかなきゃ、ビッグバンの話をしておかなきゃいけなかったんだと思う。その使い道をつくっていかない、マーケットができていないままに、整理を始めるという話になったから、特に地方銀行あたりでは、これは使い道がない。どれだけ日銀の方がマネーをふやしても全然効果が上がらない。中小企業にリスクテークができないということの中で、今縮んでいるという状況。これが現実じゃないですか。
　それに対して、柳澤大臣のような形で進んでいけばいくほど何が起こるかといったら、破綻が起こるということなんです。そこのところをもう一回発想の転換をしないと、これは大変なことになりますということ、このことを改めて指摘をしておきたいというふうに思うのです。
　そんな中で、次に、為替の話に移っていきたいと思うのです。
　大局的に見て、大きな目で見ていくと、日本の経済の長期的な構造変革の中で為替が果たす役割、為替が私たちに影響を及ぼしていく過程というのは、非常に大きなものがあるというふうに私は思います。
　どうもわからないのは、先ほど、外債の買い付けというのを日銀の方でやったらどうかということに対して、答えは、いや、法的にはできないんだという話でした。それを采配する権限があるのが財務省であるとすれば、そこから、一つは為替に対して一つの方針といいますか、今日本がどういう状況にあるのかという現状認識、これが出てこなければいけないんだろうというふうに思うのですね。それを一つ前提として聞かせていただきたい。
　それからもう一つは、日銀は、これは財務省の専管事項ですよと言っても、全部連動しているのですね。為替も金利もあるいはマネー自体の供給も、全部連動しながら、そのことを前提にして政策委員会の中でも議論があり、そして金融というのをトータルにマネジメントしていこうということがなければならないというふうに思うのですね。
　それで、この戦略をつくるのは政府の中で一体どこなのか、この辺の金融政策をトータルにつくっていくのは今どこなのかということなんです。これが、先ほどのそれぞれの答弁をずっと聞いているとわからない。それぞれが自分の領域で一生懸命やっていますよというだけで、この国をどこへ持っていこうとするのか、だれがそれの責任を持つのかというのがわからない。そこのところを改めて、だれに聞いたらいいのか、聞かせていただきたいというふうに思うのです。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　日本の行政と言わず政治全体でございますけれども、経済政策も、それからあらゆる政策を統合しておりますのは総理大臣そのものでございます。でございますから、為替の問題あるいは貿易収支の問題、あるいはまた税制、予算、そういうものも、最終的には総理が決定する段階だと思っておりますが、しかしながら、それぞれの各分担がございます。
　御承知のように、中央省庁が改正されましたことによりまして、内閣府というものが強化され、総理大臣の権限が大幅に強化されてまいりました。あえて私は申すわけじゃございませんが、そういう総理の権限というものが、以前の、つまり昨年の総理の権限とは全く違ったものになってきております。でございますから、経済政策というものは最終的には総理が決めるが、その総理の、決定するについてのいわば参謀的な役割として経済財政諮問会議というものが設置されまして、しかも、その経済財政諮問会議の中で論ずるべきは、とりあえず経済の将来にわたる展望を決めるということが中心でございまして、その展望に基づいて、それぞれの当年度の予算あるいはまた具体的な税制、経済政策を決めていく、そういう手法になっております。
　現在におきましては、昨年の六月に決定いたしました、今後行うべき当面の経済運営に関しまして骨太の方針というものが決められ、それによりまして、現在、その骨太の方針の中の改革を先行していくべきものを積み上げていきまして、第一次、第二次補正予算というようになったのでございます。
　でございますから、経済全般はそういうこと、その一環として為替はどうするのかということがございます。
　私たちは、為替は財務省がこれを所管事項としております。私は終始一貫、為替というものは、外国為替でございますから、これは市場が決定するものであって、故意にこれを操作するということは自分の国の経済にもよくないし、将来において悪い影響を及ぼしてくるだろうし、また国際間においての摩擦をつくるようなことになってはいかぬということでございますので、市場原理に大体ゆだねております。
　が、しかし、よく考えてみますと、我が国においても輸出と輸入との差というもののバランスを絶えずとっていかなければなりませんし、そのバランスの上に立って、果たしてこの為替相場が、現在の為替レートが正しいのかどうかということは判断する必要がございます。毎日のように我々はこれを検討しておりまして、過当に円が安くなるということは避けるべきであろうが、しかしながら、現在のように高目に評価されているということになれば、これは安目の方向に誘導していく、そういう努力と配慮はすべきであろうと思っております。
　しかしながら、これを直接行動に、いわゆる介入してやるということはよほど慎重にやらなければならないのでございまして、その傾向があらわれたときに、例えば上下いずれに行くか、その傾向があらわれたときに事前に若干の介入をするということはございますけれども、常時これを行うということは避けていきたいと思っております。
○中川（正）委員　それがこれまでの公式見解だったのだろうと思うのですが、私は、今日本の経済がこういう局面になったときに、もう少しこれを戦略的に見なければいけないのじゃないかというふうに思うのですよ。
　というのは、大まかに、大きな流れだけ何十年というスパンの中で見ていくと、一九七一年に三百六十円時代が崩れたのですね。それからずっと円高基調で、それは揺れはありましたが、ずっと円高基調でおりてきて、そのピークが一九九五年の八十円ということでありました。
　これは、なぜこの流れができてきたかというと、やはりアメリカの戦略がここにあるのだろうと思うのです。アメリカが、冷戦時代を通じて、ドルを世界に供給し続けるという意思があった。それと同時に双子の赤字、これを方法論として、あるいは政策の結果としてずっととり続けてきた。そのことが、日本の円がここまで上がってきたということの背景にあるのだと思う。世界戦略の中の、いわゆる基軸通貨を持っているアメリカの戦略の中で我々は生きてきたのだろう、それに合わす形で。
　その合わす形というのは、ちょうど日本にとって資本が不足していたときでありましたから、だから円高という流れと、それから金利を低く抑え続けるということ、この辺がうまくマッチングをしまして経済運営が成り立ってきた。それが行き過ぎてバブルになったということ、こんな歴史があったのだろうと思います。
　ところが、一九九五年以降、この双子の赤字というものの一つがクリントンの政権の中で解消されてきました。恐らくこれは、東西冷戦が終わった後のアメリカの一つの政策変更といいますか、戦略変更が言わずもがなの形の中で今進んでいるんじゃないか。それは、ドル安じゃなくて、これまではドル安だったわけですが、逆にドル高ということに誘導していく端緒がもう出てきているんではなかろうかということ。
　こういう中で見たときに、日本が今何をしなければならないかということをやはり考えていくべきだというふうに思うんです。それぞれ、そのときそのときの行き過ぎた形で、短期的にとんとはねたものを協調介入なりあるいは単独介入なりで調整をするというその役割とまた違った形の日本の為替戦略というのが、私はあってしかるべきだというふうに思うんですよ。
　そういう意味で、これは日銀の総裁にも、それから大臣にもお聞きをしたいんですが、日本はこれから円安でいいんですか。日本の国家にとって、国益にとって円安でいいんですか。そこのところをお答えいただきたいと思います。
○速水参考人　お答えします。
　今おっしゃったこと、一九八〇年以降、日本の経常収支というのは黒字なんです。今も黒字です。ＧＤＰの二％から四％ぐらいずっと黒字で来ているんです。それから資本も、対外債権超過ということで一兆二千億ドルの対外債権超過を持っています。百五十兆円です。
　そういうスタンスの中で、やはりどうしてもこれは、基本的な流れは、通貨としては強くなっていく方向はあるわけですよね。それが国内のいろいろな事情もあり、アメリカの事情もあって日々刻々変わっておりますけれども、大きな流れとしてはそういう流れがあるということを頭に入れておく必要があると思っております。どっちがいいかということは、これは市場が決めることです。
○塩川国務大臣　私は、財務大臣をやっておりながら、実はそんなことは余り専門じゃございませんので、深いことはわかりませんが、私自身の経済観の感覚からいきまして、輸出と輸入のバランスを見ながら、現在の為替はどうだろうかということの判断を毎日いたしております。
　したがいまして、輸出が非常に伸びたなと思ったときには、多少は円高であってもこれは時の相場であろう、しかしながら、逆に輸入がどんどんとふえてきておるときでございましたら、このときには円安に持っていかなきゃいけないだろう、そういう判断をした上でそのときの相場を見ておるということであります。
○中川（正）委員　そうすると、為替を輸出と輸入のバランスだけで見て、あるいは輸出超過、黒字がたまってくるからこれは円は強くなければならない、それが自然な形なんです、それでいいんだ、こういうことですか、さっきのお話は。
○速水参考人　今申し上げたのは、輸出入のバランスではございません、経常収支です。輸出入のほかにインビジブルがありますし、今多く入ってきているのは所得収支なんです。百五十兆円の債権超過を持っていて、それが所得を生んで、今空洞化と言っていますけれども、どんどん日本の企業が海外へ出ていっています。もうかったものはこっちへ送ってくるんです。それは必ずドル売り・円買いになって変わっていくわけですね。そういうものも全部含めて経常収支というものが黒字、ことしでも恐らくＧＤＰの二％を超えると思いますね、そういう状況があるということは頭の中に入れておかないと、これは国際収支は論じられません。
○中川（正）委員　そこのところはちょっと大臣と見解が違ったところだというふうに思うんですが、どっちにしたって、もう一つ、この輸出入については、これは構造が変わってきている。日本が黒字体質で続けられるということはもう限界が来ていますので、そのうちにこれは変わっていきますねということが見えてきていますね。
　それで、もう一つ、金の動きについては、日本の金利、ずっと低金利で据え置いているわけですよね。そうなると、後どういうことが起こるかといったら、恐らく海外投資でしょう。結局は、日本の国内ではもうけられないわけですから、マーケットもないわけですから、それは海外に行かざるを得ないということ、こんなことが始まってくるということは、これは十分予想されるというふうに思うんです。そのことについて、それでいいのかどうか。
○速水参考人　どんどん対外投資が行われていくというのは、これは世界全体の動きを見ましても、日本は今、製造業だけで、海外で生産しているのは一四・五％です、日本の企業の総額の。先進国というのは三〇％前後あるんですね。そういう意味では、日本はこれだけ経済力が大きくなって、自由化していけば、賃金も高いわけですから、海外でもうかるものは海外へ出ていくというのは、これは自然の流れだと思いますね。
　そういう意味で、先ほど申し上げたように、そうやって流れていく、外貨準備もありますけれども、対外債権超過というのは官民を入れて一兆二千億ドル、こんな大きな国はありません。百五十兆円です。そういうものがまだこれからもふえるかもしれません、おっしゃるように。しかし、それと同時に、外で稼いだものは、あるいは利益は入ってくるわけですから、それは資金の流入になってくるわけですね。そういうものも含めて為替が動いているわけですから、それは毎日毎日の株買った、株売ったという動きに加えて、基本的にそういう流れがあるということを頭の中に入れておく必要があると思います。
○中川（正）委員　時間でありますので締めくくりますが、そうなると、人為的に金利を下げ続けるということ、このこと自体にもうそろそろ限界が来るということは見えてきているんですよね。それだけに、私たちの来年の予算案に対する緊張感と、それから金利を上げていく、上げていくというよりも上がっていく、あるいは、インフレターゲットというよりも、これは上がっていくというような道筋の中で政策としてどうするかということを考えていかなければならないということだと思うんです。その前提がこの議論の中にないんですね。
　だから、そこのところを改めて御指摘を申し上げると同時に、そうなると、特に金融ではこれは危機管理になりますよ。何回も言うようですけれども、今の柳澤さんのスタンスでは、この流れの中では耐えられない、後で大変な禍根を残すということになる、そのことを御指摘させてもらって、私の議論を終わります。
　以上です。
○山口委員長　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　きょうは、竹中大臣、我が財務金融委員会にようやくお越しいただきました。
　まず、いわゆる小泉改革といいますか、小泉内閣の構造改革についての総論的な話から議論をさせていただきたいと思います。
　小泉さん、改革改革と叫び続けてもう半年以上たったわけです。口でしゃべっているだけで何の改革も実施していないじゃないかという議論がありますが、しかし少なくとも、国債発行額に三十兆円のキャップをかけるんだとか、あるいは不良債権を既存のものは二年以内、新たに発生するものは三年以内に早期処理するんだ、あるいは最近では特殊法人を廃止する、あるいは民営化する、こういう具体的な小泉改革のお話は出ているわけですね。
　普通、それがまだ実施されていなくても、市場経済では、こういうことをやるぞと政策が出れば、市場はそれを期待の中へ取り込みますから、俗に言うアナウンスメント効果で何かいい効果が出てきてしかるべきだと思うんですが、残念ながら、株価の方は御承知のように低迷したままであります。それから、投資マインドも消費マインドも、小泉改革の今輪郭が見えてきている部分によって心理的に好転するような動きが全くない、経済は深刻な不況に直面し、景気後退がどんどんどんどん進んでいる、こういう状況であります。
　竹中大臣、これはなぜだと思いますか。一つの厳しい解釈は、そういう幾つかの改革の柱は立ってきたんだけれども、それを市場は信用していない、あるいは一般の国民は半信半疑で信用していない、だからアナウンスメント効果はどこにも出ないというのが一つの解釈だと思うんですね。だけれども、私はきょうはそのことは議論しません。その議論をやったら水かけ論になるだけだから。
　そうじゃなくて、もう一つ私は大事なことがあると思うんです。それは、小泉内閣の構造改革に対するアプローチの仕方が違っているというか、ウエートの置き方が狂っているというか、私に言わせれば見当違い、思い違いをしていることにあるんじゃないかと思うんですね。
　わかりやすく申し上げますが、竹中大臣、構造改革というのは構造を変えることですから、必ず、一方を伸ばし他方を抑える、そうすることによって経済がよくなるとか日本がよくなるとか、そういう話ですよね。必ず、伸びる方と抑える方がある、いわば光と影があるわけです。
　例えば、塩川大臣の関係で、国債発行に三十兆円のキャップをかける。国債発行ですから財政赤字をふやさない。これはどういう構造改革なんだろうかと考えてみますと、これは恐らく、日本の貯蓄の中から財政赤字で取り上げる部分を小さくする。これは抑える方ですよ。そうして、民間がその貯蓄を使ってＩＴ投資でも何でも活発な投資をしていく。そういう貯蓄の分配の構造を変えるという話なんですね。そうして初めて、財政赤字を縮めるとか国債発行にキャップをかけるとかいうのが構造改革の意味を持つわけですね。
　ところが、残念ながら、小泉内閣というのは、抑える方、キャップをかけて財政赤字を抑える、国債発行を抑えるというお話ばかりしていて、伸ばす方、こうやって、その結果浮いてきた貯蓄を民間に回してあげるんだという、そっちの話を余りしていない。あるいは、そっちの話を口ではしていても、その政策がよく見えない、見えるのは抑える方の、国債発行のキャップだという話ばかりが見えてくる。
　三つ例を挙げますよ。今、一つ言いましたね。もう一つは、柳澤さん、ちょっと席を立っていますが、不良債権早期処理の話ですね。
　不良債権早期処理というのも、これは抑える方の話なんですね。抑える方の話です。だけれども、構造改革というコンテクストの中で考えたら、これは抑えるのが目的じゃなくて、不良債権早期処理して、そして銀行経営を立て直して、そして伸びる方の、民間の投資活動にちゃんとファイナンスをつけることができる、そういう銀行システムに変えていくんだというのが構造改革なんですね。
　ところが、頭の中じゃそういうことを考えているかもしれないけれども、国民の方には不良債権の早期処理ばかりが聞こえてくる。そうしますと、バブルで踊った大企業、流通やゼネコン、その辺の、もういいかげんに処理しなさいよとか、あるいはそこに甘い査定をしていた銀行を整理しちまおうかとか、それはそれでいいんだけれども、不良債権早期処理、厳密に査定して、不良債権になったものはどんどん処理するんだ、構造改革のうちの抑える方ばかり聞こえてくる。
　これはやはり、国民から見ると痛みの話ばかりなんですね。本来の構造改革はそうじゃないんです。そっちを抑えることによって伸ばすことをやりたいわけですよ。そっちの話が全然聞こえてこない。
　特殊法人改革もそうです。特殊法人改革、なぜやるのか。これは、官業の民業圧迫をなくすため、官業がやっている仕事を民間に開放するため、そして小さな政府、元気な大きな民間をつくるため、そういうふうに構造をがあっと変える一つの手段がこれなんですね、特殊法人整理です。
　ところが、聞こえてくるのは整理する話ばかり。つぶす話、あるいは民営化する話。民営化はまだ多少いいんですが。そうではなくて、このようにして民業圧迫がなくなりますよ、このようにして今まで政府がやっていた仕事を民間に開放しますから新たなビジネスチャンスが生まれますよ、そっちの伸ばす方の話が聞こえてこない。少なくとも、そのための政策に同じぐらいのウエートを置いて議論していない。
　私はそれだと思うんですよ。だから、構造改革についていろいろ言っているのに全然アナウンスメント効果が出ない。痛みばかり強調されているような気分になっちゃう。でも、構造改革というのは、本来、抑える方から痛みが出ますが、伸ばす方は痛みじゃないはずなんですね。そのバランスが小泉改革というのはとれていないから、当面の経済に対して心理的な好影響が全然出ていない、そういうふうに私は思うんですけれども、竹中大臣、いかがですか。