Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　僕自身は、その途上国での事例、具体的に今ちょっと特にこれがということではないんですけれども、自分の認識として非常に強く思っておりますのは、おっしゃっていただいたように、紛争等に発展するような食料、水や安全保障の問題が特に途上国で起こっていること。よく指摘されますのは、シリアの内戦が始まったときに、記録的な干ばつによる深刻な食料不足というのがその引き金ないしは拡大要因の一つとしてあったということを考えますと、それが地球温暖化のせいで起こったとは言いませんけれども、地球温暖化が進んでそういう地域で干ばつが増えるであろうことは予測されていますので、やはりそういう意味を含めて我々はこの問題を考えるべきではないかと。
　つまり、日本で議論していると、つい日本の気候がどうなって、日本の農業がどうなって、災害がどうなるか、それももちろん大事なんですけれども、国際的にもっと深刻な問題が起こったときに、日本にとってもそれは何らかの意味で人ごとではないということを含めて議論するということが大事なんだろうというふうに思っております。
○武田良介君　ありがとうございました。
　もう一つ江守参考人にお伺いしたいんですが、先ほどの気候変動に対する日本のネガティブなイメージに関わるのかどうか、江守参考人が環境技術会誌というところで書かれている中身の中に、気候変動の懐疑論が、先ほども少しありましたけれども、国際社会に一定あると。米国においては三つの理由があるということがそこで言われておりまして、産業界の反対という点、それから新自由主義などの発想に基づいての反対、それからキリスト教原理主義の発想なんかに基づいて、神が創ったこの変動に対して手を入れられるのかというようなことがあると。
　これはアメリカにおいてということだったんですが、例えば日本ではその懐疑論というのはどういったものから出てきているのか。今の懐疑論の現状ということもありますけれども、先ほどの話に絡むのかどうかも分からないところもありますが、日本ではどうなのかということをちょっとお聞きしたいと思っております。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　懐疑論は、日本では二〇〇七年、八年ぐらいに非常にそういう本がたくさん売れたりした時代があったんですけれども、その後、地球温暖化問題自体が世の中の議論において非常にバックグラウンドに引っ込んだようなところが、余り関心が表に出てきていないようなところがあって、懐疑論自体も余り派手には聞こえなくなったところだなというふうに思っているところです。
　当時、非常に、その懐疑論的な本を書いていた方というのは、何か気候とは違う専門分野の学者の方であるとかそういう方が多かった印象で、その方のお考えもあるとは思いますけれども、やはり引用しているものなんかを見ますと、アメリカで申し上げたような三つぐらいの理由で出てきている組織的な懐疑論の影響を受けていると。つまり、インターネットで検索すると、アメリカではこういう議論がある、温暖化はうそであるということが分かったみたいなことというのはいろいろ出てくるわけで、それを無批判に引用して日本の世論にも影響を与えていた部分があったと思います。
　その後、実は日本において一つ特徴的だったのは、三・一一の東日本大震災以降、原発反対の人たちが非常にたくさん発言するようになってきて、その人たちが温暖化懐疑論を支持したような現象が見られたというふうに観察しています。それは、地球温暖化問題というのが原発推進の口実であると、そういうような見方で、原発に反対するんだったら温暖化というのは疑うと。原発御用学者と温暖化の科学の御用学者を同一視するような、あるいは国家権力に対して一般的に敵視するような、そういった流れの中で、かなり温暖化懐疑論に傾倒した人が出てきていたように見えます。
○武田良介君　そうすると、その批判というのは必ずしも科学的ではないというか、科学の分野ではあらかたもう決着が付いている話ということでいいんでしょうか。
○参考人（江守正多君）　これはいろんな言い方ができると思いますけれども、もちろん気候科学者の立場から言えば、ＩＰＣＣの報告書にまとめられている世界中の科学者が書いた論文を基にして出ている結論というのが非常に信頼性の高いものだと思っています。
　もちろん自然現象ですので一〇〇％理解したということはあり得ないので、まだ分からないことがあるじゃないかということは、もちろん原理的にゼロにはなりません。しかしながら、現在分かっている時点の知識で、先ほど少なくとも申し上げた二つのこと、二十世紀後半以降の世界平均気温の上昇の主な原因が人間活動であること、これからも人間活動によってほっておけば気温が上昇すること、これは僕個人としては疑いはないというふうに思っています。
○武田良介君　ありがとうございました。
　金子参考人にもお伺いしたいと思うんですが、国際海岸クリーンアップだとか、取組もずっと紹介されまして、非常に大切な取組だなということを思いながら聞かせていただきましたけれども、この間ニュースの報道なんかで、ＥＵなんかが二〇三〇年までに段階的にゼロにしていくと、プラスチックの、何ですか、包装なんかを減らしていくというのが発表されました。報道で、イギリスのスーパー経営している会社なんかも段階的になくしていく、他のスーパーでも同様に取り組んでほしいというようなことを報道で見たんですけれども、その受け止めといいますか、そういうものが広がってきた要因といいますか、取り組んでこられたお立場からいかがでしょうか。
○参考人（金子博君）　もちろん、一昨年、三重で会議を開いたときに、ヨーロッパの関係、ＮＧＯの方も招いてお話を聞いたことがありますけれども、やはりＮＧＯ、ＮＰＯが研究者たちの知見も使いながら問題を対処していかなければいけないという社会的な運動みたいなところもあったかと思いますし、ただ一方で、温暖化対策の話と絡んでくるんですけれども、もう脱石油の時代だろうということに切り替えて、石油資源を使うということではなくて、一旦外に出た石油資源を再活用するというふうに、循環経済の方が、もうシフトを変えていくというふうにかじが切られているという、そういった大きな流れも背景にあると思います。
　その上で、特に海ごみの主たるものがプラスチック製品なので、そこに結び付けた政策ということで展開され始めているというふうに考えています。
○武田良介君　ありがとうございました。
　時間が来てしまいまして、濱田参考人にもちょっとお伺いしたいことあったんですけれども、これで終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○理事（三木亨君）　石井苗子君。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　三人の参考人の方々、今日はありがとうございました。もう質問したかったことに先に答えていただけるような内容で、本当に有り難かったと思います。
　江守参考人の御説明、大変興味深かったんですけれども、このイノベーションというところで、日本は、先進国と途上国の間での災害被害関係の気候正義ですね、クライメートジャスティスというんですか、これが共有されていないところで、省エネしなくちゃというやらされている感というのがすごく強くて、倫理観が成立していないところで技術の問題として取り組んでいくと世界の流れとずれていってしまうという、そのどうずれていくのかを質問しようと思っていたら、技術と社会変革の対立の構造というのがとても面白かったんですけれども、私もそう思うんですが、イノベーションと言った途端にこの気候正義で論理のすり替えが出てくるのではないかと思うんですね。リーダーシップ観のすり替えなんですけれども、例えばどういうことかというのを教えてもらいたんですが。
　中国やインドというのは、まず先進国がお金を提供するのが当たり前だと思っているわけです。基本的には、インドや中国というのは、この国に限りませんが、自分たちのところは途上国側の代表として先進国にもっとお金を出せという立場になるわけですね。そうすると、問題には取り組んでいるんだけれども、気候変動の対応によって社会が大きく変化するということをにらんで、いかに自分の国の有利に持っていくかというイノベーションをやり始めるのではないかというのが私の質問なんですけど、日本はどの立場でこれを、技術と対立の構造の社会改革というのを持っていけばいいのか、環境技術イノベーションが変化すればこれがビジネスにつながっていくという、このお金もうけの方に積極的になっていけばいいのかどうかという、ここのところの先生のお考えを教えてください。
○参考人（江守正多君）　非常に、ありがとうございます、難しい御質問で、必ずしも僕がやはり専門ではない分野なんですけれども。
　一つには、中国は既にお金を供給する側の立場になりつつあるのだろうと思っています。インドはもちろんこれからも先進国に資金も技術も提供してもらいながら発展していきたいというふうな立場だろうと思います。
　その中で、当然、中国は特にそうですけれども、環境エネルギーのイノベーションというか、環境エネルギー革命、脱炭素革命の流れの中で自国の産業を有利にしていきたいというふうに動くであろうことは恐らく明らかでありまして、ある意味では、もしかしたら日本も同じような競争というかビジネスの流れの中で戦っていかなくてはいけないということなのではないかと思います。
　そのときに、日本の戦略というのが、石炭火力、日本の高効率の石炭火力を売っていくという戦略でいいのかどうかですね。中国がＥＶだ再エネだというのを世界に売って、非常に国際的にも評判がいい形で自分の国の産業を国際的に売っているときに、日本はいかに高効率石炭火力発電技術が進んでいるからといって、国際的な非難を浴びながらそれを売っている状態というのがいいのかどうかというのはちょっと気になるところであります。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　国際経済ということでちょっと御質問をしてしまいましたけれども、金子参考人の方には今度は、環境委員をやっておりましたので、ちょっとマイクロプラスチックのことについて質問させてください。
　二〇一六年の世界経済フォーラムというダボス会議でマイクロプラスチックの試算が出ました。二〇五〇年、今からざっと三十年後にはこのマイクロプラスチックが海の魚の総量を超えるという、これがまず本当かどうかということを聞きたいんです。
　それと、そのときに質問したんですが、国際協力といっても、沿岸がほとんどの日本の国とそうでない国の国際協力って大変難しいと思うんです。そうなると、技術的なことで申し訳ないんですけれども、マイクロプラスチックを分解する微生物の研究というのが行われていると。
　この二つ、まず最初のデータが本当かということと、この研究がどのくらい進んでいるのか、質問させていただきます。
○参考人（金子博君）　まず、マイクロプラスチックそのものの量の推計値は研究者たちが発表していて、かなりの数があるというのは論文では出ていますけれども、それが積算をされて二〇五〇年に魚の量、水産資源の量を超えるかどうかという、私自身はちょっとそういう知見を直接は持っていないので、改めて研究の方々をお呼びして聞いていただくことがベストかと思います。
　ただ、推計量はかなりいろんな数字を使いながら出していますので、海にプラスチックごみが出るという総量については、年間一千万トンぐらい世界中で出ているということはかなり引用されている論文がありますので、それと実際に調査をしてマイクロプラ化されているということを併せて、そういう表現でダボス会議ではある財団が報告したというふうに理解をしています。
　国際連携については、もちろん海を有していない国もあるわけですが、ただ、実際、海のごみ問題については、海を有している国々が直接やっぱり関われる話だろうと。例えばモンゴルのＮＧＯの方とも会ったんですが、それはやっぱり内陸の廃棄物問題となります。直接海洋性を有していないので、海を持っていないのでなかなか手出しはできないということがありますので、それはあくまでも廃棄物問題としての技術支援なりを日本がするとかいうスキームはあり得ると思うんですね。
　ただ、海を有していてごみが出てしまっているというところに対しては、例えばＯＤＡなんかを使ってきちっと廃棄物の処理の仕組み、システムを立ち上げるということはとても大事だろうと思うんですね。日本の家庭ごみの収集システムってやっぱり立派なものだと思っていますので、そういったことがまだ整っていない地域は国としてありますので、そういったところから手を加えるということがあります。
　そんな意味で、廃棄物全体の議論をする場が今後必要だろうと。ごみ問題でも、その分野分野に分けて話をするのではなくて、海洋ごみというところを少し表に出してつなげていった方がいいんではないかという感じを持っています。
○石井苗子君　微生物の研究は進んでいるんですか。
○参考人（金子博君）　微生物については、私は不確かだという気がします。特に陸域では、陸上では土壌の中の生物っていろいろ活動があるというのは理解はできるんですけれども、海の中に例えば沈んでしまったものを、プラスチックを分解するところまでの微生物の環境が果たしてあり得るかどうかというのは、かなり研究者の中のことを聞かないとちょっと疑念に若干思ってしまっています。
　生分解性のプラスチックがいいということで普及をさせようという動きもありますけれども、国連の方では海洋のプラスチックごみについてはそれは適用できないというか、余り意味がないんだということを言っています。陸上での自然分解性のプラスチックの普及は有効であったとしても、海ではちょっと難しいねという評価をしています。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　あと二分なので、最後に濱田先生にお伺いします。
　濱田先生は組織案を持っていらっしゃるとお聞きしておりますけれども、今アジア防災センター、アジアに対する防災の組織のトップでいらっしゃると思うんですが、災害があるほかのアジアの国々というのは日本から学びたいと思っている国も多いと思うんですが、そういった意味で防災技術は日本が大きく期待をされていると思うんです。
　防災のその分野での日本の国際協力は、全体として提携されていたり組織的な取組が今まで余りできていなかったのではないかと思うんですが、この辺がいかがかということと、センターの役割というのはよく分かったんですが、活動しているのも分かったんですが、専門家が少ないのであれば、なぜ少ないのかというのを教えていただきたいと思います。日本では、東日本大震災が起きた直後に日本学術学会の提言が検討されていて、その後、その連携というのは進んできたと思うんですけれども、全体として効果的にやって成果を上げてきたとは言い難いのであれば、残された現状の課題というのは何なのかも教えていただきたいと。せっかくつくった組織なのに有効に発展していっていないと、内閣府の予算も一億ぐらいだと聞いておりますので、どうしたらいいのか、どこに必要性があるのかという部分でお教えいただきたいと思います。
○参考人（濱田政則君）　専門家が決して少ないということではないと思うんですね。ちょっと言葉は語弊があるかもしれませんが、専門家が自分の専門分野に埋没しているという状況があるんじゃないかと。
　東日本大震災のときに学術会議で二十幾つの学協会の会長さんにお集まりいただいて、その連携ということを話し合いました。そのときに原子力学会の会長さんも来られて、これからは土木学会であるとか地震学会だとか、そういうところと一緒にやっていきたいんだという発言をされました。それ、非常に印象的だったんですが、そのときはそういう気分だったんですけれども、その後、その分野間の連携が十分に進んでいるかというと、そうではないだろうというふうに思います。それは我々研究者の責任なんですが、やっぱり自分の分野に引きこもる、それぞれの学会をつくってそれぞれの学会でやっていると。防災というのは、先ほど申し上げましたように、広分野の協力ということが不可欠でございますので、やっぱりそういうのが十分ではないと。
　ただ、幸いなことに、日本学術会議では現在では三十ぐらいの学会が集まって、この防災の問題について共同で取り組もうというような動きがございます。こういうものが発展をしていけば分野間の協力というのが出てくるだろうと、そういうことも期待をしております。
○理事（三木亨君）　木戸口英司君。
○木戸口英司君　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　会派、希望の会、自由党の木戸口英司でございます。
　　　〔理事三木亨君退席、理事宮本周司君着席〕
　まず、濱田参考人にお聞きしたいと思います。
　「よしはまおきらい物語」、ありがとうございます。私、岩手県でございます。震災復興、いろいろお世話になっております。
　その観点で少しお聞きをしたいと思いますが、仙台で行われた国連防災世界会議でありますけれども、優先行動というのが四つ確認をされて、リスクの軽減ということを中心に、そしてより良い復興ということが確認されております。その中で、ガバナンスの強化、これも災害リスク軽減ということでのガバナンス強化ということで、それぞれ人材育成が進められているということだと思います。
　その中で、今、日本の対応ということを指摘もあったところでありますけれども、日本においても、確かに様々専門家の皆さん、大変献身的に研究をされ、対応されているということでありますけれども、やはり事が起こったとき、特に南海トラフとか大きな大災害が予想される中で、やはり専門家の皆さんをどのように動いていただくか、やはりガバナンスの強化、マネジメントの強化、そしてプラットフォームづくりというのが非常に日本においても重要だろうと、そのように思います。
　その中で、やはり日本の災害対策というのは基本やはり市町村が中心ということになっていて、非常に、熊本でもそうでしたけれども、自治体が直接被災するという状況の中でやはり初動が非常に困難を極めたということ。その意味でいうと、やはり国と都道府県、そして市町村がどう連携をして初動の中でマネジメント、ガバナンスを強化していくかということが非常に重要なんだろうと思います。
　その意味で、今、内閣府が国でいえば中心なんですけれども、やはり行政の一組織であって、そのガバナンス強化という意味では、私はやはりもう一つ専門的な組織というものを、アメリカのＦＥＭＡという組織が、これもいろいろ問題もあるんだろうと思うんですけれども、中央集権であることだけがいいと私も思いませんけれども、やはりそういう専門的な組織があるという中で、日本が、いろいろ計画は国で作っているわけでありますけれども、実際これだけの沿岸部、大きく被災する懸念がある中で、一斉にそれぞれ地域地域で動き出すための、日本における人的なこういうガバナンスという部分での課題というものがあるんじゃないかと私、危機意識を持っているんですが、参考人、世界的なそういう支援をしながら日本を振り返ってみていかがかということをお聞きしてみたいと思います。
○参考人（濱田政則君）　ガバナンスの問題ですね。内閣府というのは、省庁の上にあってそれをガバナンスするものだという趣旨で、防災の分野でもそういうふうに位置付けられたわけですが、現実を見ますとそういう状況にはなっていないだろうと。コーディネーションはできるのかもしれませんね、だけどそのガバナンスというところまでは行っていないということなんですが、最近になりまして内閣府が主導で防災分野の国家的な研究プロジェクト、これを推進していますから、そういうものを一つずつ重ねることによって内閣府のリーダーシップが出てくるんじゃないかというふうには期待をしております。
　それから、初動の問題が出ましたけれども、これはもうおっしゃるとおりでして、兵庫県南部地震のときに、あの地震が起こってから三時間か四時間ぐらいですか、ＮＨＫのニュース見ますと死者四人と言ったんですね。それがもう一千倍に増えたと。全くその状況が分からなかったと。それが、同じことが繰り返されていると。あの東日本大震災でもほとんど情報が入ってこないということで、初動体制が遅れると。
　こういうことで、今どういう動きがあるかといいますと、例えば衛星写真からいち早く災害の状況を把握して、それを災害対策本部に送る。それと、非常に狭い地域であれば、ドローンですか、そういうものを飛ばしてやるというような技術が出てきておりますので、それを将来活用することによって災害直後の情報の収集というのはより円滑に進んでいくんじゃないかというふうに思います。
　　　〔理事宮本周司君退席、理事三木亨君着席〕
　それから、航空写真なんかも非常に活用の道があると思うんですね。ところが、航空写真を撮っている会社、これ何社もあるわけですが、熊本地震のときですと、熊本城だけを撮っているんですね。山間部の土砂災害だとか、それから家屋が壊れているとか、そういうところは絵にならないといいますか、売れないものだから撮れないと。みんな熊本城だけを撮っていると。そういうことが一体どうにかならないかというようなことをこちらの方からも言って、やはり災害時に手分けをして、航空機を飛ばして災害を集めると。それを一か所に集めて直後の対応を決めていくというような体制がだんだんとできつつあるんじゃないかというふうには思っております。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　そこで、多分、専門家の皆さんもそれぞれそういう危機感を持って、いろいろ対応を考えられたりいろいろシンポジウムを開いたり国際会議を開いたりされているんだろうと思います。実際日本の中で起きないことを望むんですけれども、首都直下、南海トラフということが言われる、非常に数年のうちにと。北海道沖というところもまた懸念されている、北海道、東北にもまた近々あるのではないかという報道も年末にあったところであります。
　その意味では、先ほど言いましたとおり、計画が作られている中で、実際これをそういう大きな危機の中動かすということがその危機感の大きなところでありますけれども、本当に、そこに対応する組織なり人材なり、これをつくっていく。本当にそれを進めていく上で、例えば、先ほど学術会議のお話もありました、このアジア防災センターの役割も大きいと思いますが、どういう場でこれを進めていったらいいか、濱田参考人が感じられるこうしろということで結構でありますので、御意見をいただければ。
○参考人（濱田政則君）　非常に私自身も限界を感じております。
　今、私、特にやっておりますのは臨海部の安全性について。臨海部には我が国の産業施設がいっぱいあるわけですが、その産業施設を管轄している経済産業省、それと、航路を管轄しているのは国土交通省なんですね。私に言わせますと、全く連携がなっていない、壁がますます厚くなってきているんじゃないかというふうに思いますが、もうそういうことを事あるたびに国の委員会でも言うんですが、びくともしないというのが現状だろうというふうに思います。
　日本の産業施設、戦後間もなく建設が始まりまして、老朽化が進んでいるんですね、五十年以上たっていますから。じゃ、老朽化ということを考えてやっぱりこれをどう強化していくかということは国としての重要な課題ですが、経済産業省はそれは非常に興味があるんですが、国土交通省それから自治体にほとんど情報が出てこないという実態がございます。
　それはなぜかといいますと、産業施設の中の情報を出すということはその企業に対してデメリットになりますから、これ出さないと。何か例えば液状化が起こるとかなんとか言い出すと、翌日株価が下がるというような返事が返ってくるわけですが、そういう情報の壁というものをまずどう打ち破るか、どう打破していくかということで、私自身も困っているといいますか、苦闘をしているというのが状況でございます。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　ちょっともう時間になりましたので、もう質問はこれで終わりにいたしますけれども、最近、各市町村に、災害が起きたときに受援体制をつくれと、援助をどう受けるかという計画を立てろという、これも内閣府から、これも大事だと思うんですが、その計画を立てても、その災害の中でどれだけ市町村がそれをコントロールしてマネジメントして住民の命を守れるかというのは、本当に危機的な状況を私も懸念をしております。各市町村のマネジメントを都道府県そして国で、全体でどう支えていくかという体制、もう少し研究が必要だなと思いながら私もおりますので、是非またお話をお聞かせください。
　以上でございます。
○理事（三木亨君）　江崎孝君。
○江崎孝君　ありがとうございます。
　ＣＯＰ17に僕も行かせていただいたんですけれども、今の三人の先生方の分野でいくと、やっぱり温暖化というのが今世界中で、あるいは国家的規模で取り組まれていると思うんですね。じゃなくて、こちらの金子さんと濱田さんの分野というのは、例えば濱田さんの分野も、日本学術会議が始めたという、この検討委員会を立ち上げたということですし、プラスチックの問題も議員立法なんですよね、これ。
　ですから、どちらかといえば国の関与、あるいは国家レベルでの対応の仕方というのがやっぱりちょっと随分不足しているのがあるんじゃないかなというのをお話を伺って聞いていたんですけれども、お二人にお伺いしたいのは、国は今後どうあるべきなのか、国の関与はどうすべきなのか、あるいは国はどうすべきなのかというふうにお考えなのか、端的にお二人に御質問させていただきます。
○参考人（金子博君）　この問題を所管する省庁が、じゃ、どこなのかというところが最初課題でして、我々が誰と話せばいいかといったときに、ようやく落ち着いたのは環境省なんですね。ただ、当初は地球環境局が所管だったんですけれども、今、窓口をちゃんとつくってほしいという中で海洋環境室というのが生まれました。
　そういった意味では、政府の人材をやっぱり減らそうという動きは一方でありますけれども、減らした方がいいんではと。でも、プロパーとしてちゃんと活躍、このいろんな問題を把握するプロパーを育てるということはとても大事だと思うんですね。ですから、本気でこの問題を改善に向けていくのであれば、まずは省庁の担当者の人材確保、人数を減らすという話ではなくて必要な分野には必要な投入をしていくということを、切り替えた議論をしていただかないととても進めないと思います。国際会議はこの分野では相当数が多く開かれるようになった時代ですので、それに対応するだけでも手いっぱいなところがありますので、まずはそういうような体制づくりだと思います。
○参考人（濱田政則君）　十三ページ目のパワーポイントで御提案を申し上げましたが、この自然災害軽減のための国際戦略を我が国としてつくっていくという会合ですが、これはやはり内閣府が主体でつくるべきだと思っています。
　実際にどういう機関が面倒を見るかという、我々の機関も一つの候補にはなると思いますが、是非それを実現させていただきたいと。これは、お互いに情報を共有化するというところから始まるわけですから、それが連携の第一歩だと思うんですよね。これを是非実現するように御支持をいただきたいというふうには思います。
○江崎孝君　三・一一で中断をされたとさっき濱田先生がおっしゃいました。それまでは内閣府が取っかかりとしてはいろいろやっていたんでしょうか。
○参考人（濱田政則君）　いや、これは三・一一が起こった後、日本学術会議に二十幾つかの学協会の会長が集まって、こんなことじゃ駄目だと、要するに連携をしなくちゃ駄目だというお互い意識を持ったんですね。こういうものをつくっていこうということで始まった議論です。
○江崎孝君　ちょっと聞き漏らしたんですけれども、金子先生、海洋環境室ができた、それはどちらの省庁でしょう、国交省でしょうか。
○参考人（金子博君）　環境省の水・大気環境局の中に水環境課というのがあって、その中に一応並列する形で部屋が設けられたということですね。
○江崎孝君　分かりました。また何かの機会に環境省と、あるいは内閣府にも質問させていただきたいというふうに思います。
　話変えますけれども、十五、六年前だったでしょうか、今のこの仕事に就く前に、ドイツの方に環境問題で仕事で行ったときに小学校を視察させていただいたんですけど、もうそのときに太陽光パネルが屋根に載っかっていて、廊下に、まあ今はどこでもあると思いますけれども、ちょっと今発電容量が何ぼですよとか、どこからか買っていますよみたいなのが出るようになっていたんですね。それはそれですごいなと思ったんですけれども。
　その小学校を後にするときに、校舎にどでかい、ドイツ語ですけれども書いてあって、通訳の方に何て書いてあるんですかって聞いたら、要するにグローバル、要するに地球規模で物を考えて行動はローカルでやりましょうという、そういう標語というか、どでかく書かれているわけですよ。小学校の時代から、物事は地球規模で考えて、そして、行動はもちろん、地球で、そんな世界じゃできませんから、電気を消したりとか、ごみを出さないとか、そういうローカルでやりましょうという、そういうことを小学校のときからやっているんですけれども。残念ながら、そのとき日本の教育環境というのは全然それとは真逆というか、全く整っていなかった。そういう意味でいくと、教育が、例えば地球温暖化の問題に対する教育の問題というのが相当遅れていった、日本人の先ほどの意識調査にも表れている。
　その分野で何か先生から提言できる、やっぱりそういう問題があったこと、あるいは教育でどうやってやらなきゃいけないかということ、あったらお聞かせください。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　一つには、地球温暖化に限ったことで言いますと、環境省は国民運動として、京都議定書の前ぐらいのときから、チーム・マイナス六％というかクールビズみたいなものを始めとして、非常に国民に対して地球温暖化のことを考えてほしいというふうに言っていたわけですけれども、これが、先ほども申し上げたように、非常にアクト・ローカリーな、ローカルのところでやるということは強調されたけれども、シンク・グローバリーの方ですね、グローバルに考えるというところの方は、一応教えてはいるんだけれども余りぴんとこないような形で、何か、小まめに電気を消せばいいんだなというところばかりが独り歩きしてきたようなところがあるんじゃないかと思っています。
　それで、温暖化の将来、今後のことの議論を考えると、やはりエネルギー革命みたいなものが起こるということを我々国民一人一人がどう考えていくかということは非常に重要だと思います。環境省が国民運動というのをやっていると、なかなか、先ほどと、省庁が縦割りみたいなお話が濱田参考人からもありましたけれども、ちょっと似たような話で、エネルギーがということを余り恐らく環境省は主体的には言えないんですよね。
　今、環境省のキャンペーンというのはクールチョイスというのを言っていて、省エネの製品を選んだりサービスを選んだりライフスタイルを選んだりしましょうと言っているんですけれども、本当はエネルギーを選ぶということがそこに入ってこなくちゃいけないんですが、環境省が言うと、余りそこが、所掌外なので言えないと。そこは政府一体となって、経産省の分野も含めて、エネルギーのチョイスということをこれから温暖化の教育の中に入れていくと、そのグローバルに考える部分というのがおのずと含まれてくる部分があるんじゃないかなと個人的には思っているところです。
○江崎孝君　ありがとうございました。
　やはりどうしても、この立地条件なんでしょうか、内向きで考えて、やっぱり地球規模で物事を考えるという発想が、教育の分野でもそういう流れになっていないというのを、こういう国際問題の論議しているとつくづくそう思うんですが、時間がなくなったので、最後に江守先生にお聞きしたいんですが、先ほど小野田さんとかもう一人の方の質問の中で、石炭火力の問題が日本批判につながっているという。僕らの党は脱原発基本法を作ろうとしているんですね。だから、原子力発電を一応なくすということになるときに、やっぱり再生可能エネルギーというのは、まだまだちょっと時間が必要になってくる。そうすると、ベースロード電源にやっぱり火力発電、石炭火力発電入れなきゃいけないんじゃないかというのを僕は思うんですね。
　そのときに、やはり今のコジェネですとか様々な石炭火力の日本の技術というのは相当高い。だから、世界中で石炭火力をやっている発電所が仮に日本の技術で置き換わるとすれば、それだけで世界中のＣＯ２が下がっていく。これは実際、数字的にそうなると思うんですね。
　それと併せて、二国間クレジットというのをちょっとやりながら、当座はというか、石炭火力をやはりベースロード電源に入れなきゃいけないんじゃないかというふうに僕は思うんですけれども、先ほどの先生の話と真逆な話になっちゃいますから、その辺の考え等をちょっとお聞きして、討論をするつもりはありませんけど、考えだけお聞かせください。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　これは全く私の個人的な考えとして申し上げますけれども、やはり長期的にＣＯ２の排出量をゼロにしなくちゃいけないということを考えると、一度、いかに高効率といえども石炭火力発電所を建ててしまうと、それが三十年か四十年使われる間、そこに排出ゼロの電源というのが、具体的に言うと再生可能エネルギーが入っていかないわけですね。ですので、今のタイミングで新しく建てるということは非常にその排出ゼロに向かう道に逆行しているというのは、一般論として僕は非常に正しいんだというふうに思っています。
　じゃ、原発か石炭かというその二択になるのかというと、それはそうではないと僕は思っていて、やはり再エネ大量導入の議論というのが経産省の委員会なんかでももう随分話が行われていますけれども、まだそれが恐らく政府として本腰を入れて、本当にそっちにかじを切っていない部分というのはあるのではないかなと。もちろん再エネは変動するわけですけれども、その系統の使い方、これからＩＴを使ったり需要を調整したり、そういうことをうまくやると再エネで随分行くという話は僕はあると思っているので、そこのところを更に検討された上でお考えいただければというふうに思います。
○江崎孝君　ありがとうございました。
○理事（三木亨君）　伊波洋一君。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。私は沖縄県選出です。
　まず最初に江守先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中で気候変動対策、いわゆる脱ＣＯ２ということについて、アンケートについてまず聞こうと思ったんですけれども、なぜ世界ではこれだけ質を高めるものであるかという先ほどの問いに対しては、それは知らないという話でしたので保留しますが、中国が六五％というのは、今、北京など空も真っ黒になっていて、やはりそれだけ石炭の弊害があると思いますし、ドイツだと先ほどの環境教育も影響しているのかなと思いますが、その話の中で、先ほど、シェールガスについて、シェールガスの大量消費が必ずしも化石燃料の話とは結び付いていなかったような説明だったんですが、それについて詳しくちょっと説明いただけますか。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　シェールガス、これも僕が特に詳しいわけではないんですけれども、基本的には、石炭と天然ガスを比べた場合には、石炭の方が同じエネルギーをつくるのに二倍ぐらい二酸化炭素を出しますので、同じ化石燃料で発電をするのであれば、石炭からガスに燃料を変えるというのは現時点では有効なＣＯ２削減対策なわけですね。
　アメリカにおいては、イノベーションによってシェールガスというのがたくさん安く国内で取れるようになったので、それが非常に普及していっている、その分だけ石炭火力発電を減らすことができればアメリカ国内においてはその対策になっているということです。しかし、行く行くは、それも今世紀中には再生可能エネルギーに置き換えられていくことがパリ協定の目標を目指す上では必要になってくるというふうに僕は理解しています。
○伊波洋一君　沖縄では電力が、原子力がないわけで、原油、石油から石炭に行って、そして今は天然ガスに移っていこうとしているわけですけれども、基本的に、天然ガス発電そのものは一応当面容認されるんでしょうか。
○参考人（江守正多君）　これも私の個人的な理解ですけれども、それは石炭に比べればということであると思います。長期的には再生可能エネルギーに向かっていくべきであるというふうに思います。
　例えば、沖縄と似ているかどうか分からないですけれども、ハワイですね。ハワイ州は、二千四十何年だったか分かりませんけれども、再生可能エネルギー一〇〇％を目指すということを言っていて、やはりある意味離島であって、タンカーで運ばれてくる石油とかそういうものに今までエネルギー源を頼っていたわけですけれども、風力、太陽光、地熱、そういうものをフルに利用することによって再生可能エネルギー一〇〇％ができるというビジョンを立ててやっているんですよね。
　それは、もう本当にそれでいくんだという考え方をすれば、沖縄も自然に非常に恵まれて、エネルギー資源としても、僕は詳しくはないですけれども、そういう可能性はおありではないかと思うので、是非そういう方向でもう一度御検討いただけたらいいんじゃないかなというふうに思っております。
○伊波洋一君　沖縄では、ほかに海流発電といいますか潮流発電といいますか、それも研究されているようですけれども、今指摘された風力や太陽光発電、地熱発電に加えて水素燃料の問題というのは、それは有望なんでしょうか。
○参考人（江守正多君）　御存じのとおり、水素自体は一次エネルギーではなくて、電気と同じように何らかのエネルギー源から変換されてつくられるものなわけですね。それを例えば車の燃料に使ったり、あるいはエネルギーを貯蔵したり輸送したりするための媒体に使うと。それをいろんなところのエネルギーで、水素で発電したりいろいろできるようにするというのが恐らくその水素社会という話ではないかと思うんですけれども、ちょっとそこから先は私自身は非常によく分からないところなんですが。
　先ほどちょっと車の話をしましたけれども、車がＥＶがいいのかＦＣＶ、水素を使った燃料電池車がいいのかみたいな議論に関して言えば、車自体の性能にプラスしてインフラが、水素ステーションが水素燃料電池車に乗っている人が十分便利と感じるぐらい国中にできるのかという問題を含めて考える必要があるんだろうと思っています。そのときに、個人的には必ずしも水素がいいという結論にはならないのかなと思います。
　一方で、その水素というものをエネルギーの貯蔵であったり運ぶ際の媒体として使っていくという道筋というのは大いに研究されていいんじゃないかなというふうに個人的には思います。
○伊波洋一君　沖縄からこちらに来るときいつも飛行機に乗るわけですが、大阪とかあちこち行く。私たちは空の上から日本列島をいつも見ているんですけれども、実に人間が、日本人が住んでいるところは、場所は小さいところにあって、ほとんどが緑の資源、森なんですね。
　森の資源を使うことは要するに脱石炭燃料にもなりますし、ＣＯ２の収支はバランス取れているので、これは大いにありだと思いますが、それはどう考えるんでしょうか。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　森林に関しては、バイオマスを燃料に使うというのはいわゆるカーボンニュートラルで、森林が育つときに光合成で吸収して、その分を燃やしたときにＣＯ２が出ていけば差引きゼロであるというのが、理論的にはそうなんですけれども、実際には、何ですか、木を運ぶときの車の燃料であるとか、様々な木をエネルギーにする活動に付随して発生するＣＯ２を含めて考えたときに、本当にどれだけニュートラルになっているかというのを検証しながら使う必要があると思います。ですが、森林を有効に使うということは非常に重要なんだろうと思います。
　しかし一方で、その森林の、何というんですか、林業の担い手というのがどんどん高齢化や過疎化によって減っていっているという恐らく問題があるので、そこをどう手当てしていくかということを恐らく併せて考える必要があるんだろうと理解しております。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　じゃ、次に金子参考人にお伺いしますけれども、漂着ごみの問題なんですね。漂着ごみって、沖縄も島々ですからかつて廃油ボールいっぱい来ましたけれども、今はほとんどなくなりましたが、今来ている漂着ごみを行政が含めて全部除去する仕組みをつくるにはどのくらいの予算が必要でしょうかね、年間でいえば。要するに全国で、全体の流れとして問題になっている漂着ごみをクリーンアップする仕組みをつくるとしたらですね。
○参考人（金子博君）　回収処理自体にお金も掛かりますので、それは今、年間、国の方は三十億近いお金を確保していただいているんですけれども、それは全国での話で。ごみは偏りがあるので、多いところと少ないところがありますから、多いところを集中的にやるにはもう少しやっぱり予算措置は必要だろうと、まだ足らないかなというのは現実にあると思います。
　ソフトな部分は、様々な関係者がちゃんと現場を共有して、議論をして有効な政策を地域で立てていくということが必要ですので、そのための予算はそんなにソフトな部分ですから掛からないはずだと思います。
○伊波洋一君　私も一市長しておりましたので、ビーチクリーンとか割とよくいろんな運動をやったんですけど、やはり所管が県であったりいろいろあったり違いますので、でも、それぐらいの額だったら、その何倍かを使えばきれいにできるのだったら是非やってほしいなと思って、頑張っていただきたいと思います。
　次に、最後に濱田参考人。
　沖縄は台風のいつも通過する地域なんですが、実は沖縄で人が死ぬようなことはないんですね、台風で。それと、建物が壊れるということも基本的にないんですね。農産物が被害を受けるということはよくあるんです。最近はビニールハウスも強化されているので、それもなくなりつつあるんですね。ですから、そこを通った後、日本本土に行くと死者が出て、いっぱいの被害が起きますよね。それから大陸に行けば大陸であります。
　様々な被害があるということが今日示されたわけですけれども、それぞれ起こった国において、例えばこれだけ大きな被害があると、そこに新たな町を再生していくときに、そういう被害に遭わない、壊れないような町に生まれ変わっているのでしょうか。それとも、それも再度また同じようなものになっているのでしょうか。現実はどうなのでしょうか。
○参考人（濱田政則君）　結論から言いますと、同じようなものをつくってきているということだろうと思います。
　国連の行動枠組の中にビルド・バック・ベターと、これは聞こえはいいですよね。いいものをつくろうよということなんですが、それはやっぱり財政的な、何というか、基盤がないとそれはとてもできないわけなんですよね。
　沖縄でやっぱり台風で死者が出ていないということは、やはりそれは長年の経験といいますか、家の造り方とかそういうことが生かされているんじゃないかというふうに思います。残念ながら、災害が起こった国でビルド・バック・ベターができた、まあ今回の三陸はちょっと違うと思いますが、そういう状況には一般的にはないだろうというふうに思います。
○伊波洋一君　もう時間ありませんけど、最後に。
　私も東日本大震災を見て一番驚いたのは、家がぷかぷか浮いていることだったんですね。沖縄の家は浮くことはないんです、全部コンクリートでできていて、下に基盤もきっちりあって、ほとんどが。ですから、そういう意味では、やはり今言われている、東海も含めて、いろんな形の、何年か以内には来るというんだったら、浮くんだったらどこか移していった方がいいんじゃないかなというのをいつも考えるんですけれども、早めにですね。
　そういう意味では、防災対策はやはりいろんな知恵を出してやっていくべきじゃないかと思いますし、また日本が持っている技術を是非全世界に提供していただいて、その防災基準そのものをやはりそれぞれの国で確立できるように、濱田参考人、頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○理事（三木亨君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　小野田紀美君。
○小野田紀美君　金子参考人に一点だけちょっとお伺いしたいことがありまして、今後の必要な方策の中の黒丸四つ目なんですが、アジア太平洋地域における国際的な協力基金の創設について、青色の参考資料の方でちょっと細かく書いてくださっていて、自らの地域、国において発生する廃棄物を徹底的に管理する仕組みを構築することと併せて、海洋に流出させてしまったごみの一部が漂着した海岸において、回収、運搬、処理を行う費用を確保して負担し合う、そういった基金を創設することを検討すべきであるというふうに書かれていらっしゃいまして、これのイメージというか、どこがお金を出すのかとか、あと国の関与の仕方とか、これちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（金子博君）　全くの個人的なちょっと考え方だけなんですけれども、もちろん基金、ファンドを集めるわけですから海を有する国が出すのはあるんですが、もちろん製品として販売しているものが漂着物になっているわけなので、やはり産業界からいわゆる課金をするというか、製品に課金をしてその一部をきちっと対策に充てるというスキームにしていかないと、将来世代に負荷を与えてしまう、増やしてしまうだけになりますから、現世代、我々が消費生活をしているわけですから、そういう意味で考えると、是非、そういう税制の問題も絡めながらファンドを一個つくるということが私は理想だと思っています。
　その上で、今国際ルールがないものですから、漂着した海岸を有する国・地域が回収するというだけのスキームしか国際的にないものですから、ですから、災害のようなものが一大事発生したときにそれに対応する資金をどこから出すのかというのは、やはり重油の流出事故でつくられたような基金、制度がある、そういったことを少し参考にしながら考えてもいいのかなという考え方にしています。
○小野田紀美君　災害のときの流出は特にイレギュラーな例だと思うんですけれども、ページの何個目でしたか、六ページ目に、どこの国・地域から出てきたごみなのか明確にしても対策には直結しないというふうに言われていたんですが、さっき言ったように、製品を作った、それがごみになるような製品を作るんだったら上乗せしますよと。そうじゃない製品を作る方が結果的にメリットになるというか、ごみを削減する方にお金を使っていく方がメリットになるよということをつくることでごみを減らしていけるとも思いますし、また、その出した処理を、この今日の資料にもありますけれども、三ページ目に、日本も六万トン年間出しているということですが、中国が三百五十三万トンと桁違いを出しているわけで、基金をもしつくるのであれば、やはりどこから流れてきたというのは余りというふうにも書かれているんですけれども、やはりごみをより多く出しているところが責任を持って基金にしっかりお金を出していただくと。
　そうすることによって、ごみを出すことによる基金にお金をいっぱい出すぐらいならごみを削減する方にお金を使っていこうよというふうに国の考えを改めてもらうというその啓発も必要かなと思うんですけれども、この出しているところ、ごみを出しているところが多く出しなさいよというのは実現可能ですかね。
○参考人（金子博君）　難しいのは、中国に対してはなかなか難しいだろうという話は出てくると思います。
　ただ、今言われたような原則論は確かだと思っていますが、ただ一方で考えなきゃいけないのは、プラスチック製品の輸出入の関係をどう捉えるかですね。日本は輸入がかなりありますから、廃棄物がちゃんと処理するとたまっていく一方になりますから、そういったときに日本の責任、果たすべき責任というのはどういうふうに捉えるか。
　例えば、百円ショップというのが繁盛して、アジアも含めた生産地があって、それを安く我々買ってしまっていると。その安いという意味をどう捉えるかなんですね。廃棄物処理のコストをちゃんと払っていないのであれば、本来払うべきだという意味で価格に乗せるというふうな議論も併せてしていかないといけないかなとは思っています。
○小野田紀美君　大変参考になりました。
　終わります。ありがとうございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　連携の点について、お三方、ＮＧＯの当事者の方がお二人で、たしか濱田先生は防災センターでＮＧＯを支援するお立場だと思うんですけれども、そうですよね。
　分野で連携という、専門家というのは、その分野のことにしか関心がないと思うんですね。組織づくりということには関心がない。また、お金を出す方は、この間外務省の予算の説明を受けたんですけれども、お金のことしか関心がなくて、この連携がどうしてこんなにうまくいかないかなというのについてなんですけれども。
　例えば、物の考え方にもイノベーションが必要だと私さっき申し上げたと思うんですが、分野ごとにＮＧＯとの強化連携を持っていけるんではないかと。例えば、政府がお金を持っていくのが難しいとしたら、ＯＤＡとして政府が相手国の国の支援をするより海外に行くＮＧＯにお金を出すというのはいかがでしょうかと思うんです。
　企業は利益がないと動きません。ＮＧＯの活動が力を付けていくことによって、同じ方向を向いているのであるならば、連携として国がサポートをそっちにするというのはいかがでしょうかと。ＪＩＣＡを通してＮＧＯに流れるということもあるんですが、ＪＩＣＡを基本としていると、お金がＪＩＣＡから出てくるんですが、ＪＩＣＡとの連携はどうしてうまくいかないんだろうかと思うんですけれども。ＮＧＯにお金を落としていくというようなことで、それぞれの皆様が日本国等の資金をうまく利用しながら自分たちの考えを損なわないように活動していくということに対してどんなアイデアをお持ちかをお聞かせください。
○参考人（濱田政則君）　まず、その前段階として、ＮＧＯというのは、先ほど、山ほどあると言っては失礼なんですが、相当数あるわけですが、それぞれがどういう活動をしているかという情報をやっぱり共有化しなくちゃいけないだろうと思うんですね。
　そういう意味で、先ほど御提案をした情報のプラットフォーム、こういうものを構築して、どのＮＧＯがどういうことをやっているかということを把握すべきだと。それに対してどこに投資すべきかというような議論がその次に来るんじゃないかというふうに思いますが。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　金子参考人はいかがですか。
○参考人（金子博君）　結局、海のごみ問題、当初私も関わったときに、その連携の話がやっぱり一番の大きな課題だったことも今思い出したんですね。
　というのは、この問題がどこが所管するかという隙間の環境問題だというところがあって、所管が決まっていない問題を動かしているときに、やっぱり民間の団体が動きやすいというところはとても利点があって、いろんな立場で産業の方とも政府の関係者とも、あるいは議員の方々とも話ができた、できていると、今もそうなんですが。そういった進め方のときに、じゃ、ＮＧＯがそういう動きをするところにお金が掛かるということが理解をされていないところがあるんですね。我々もちゃんと人件費をもらって生活しなければ動けないというところの前提がなかなか日本社会の場合、特に理解をされていない。これは長い間のまだ課題になっているかと思います。
　要するに、民間のコーディネーションが必要な分野について、民間団体にお金を流すということが本当は必要なんだけれども、それは企業とは違うので、そういった理解といいますか、そこを行政側も必要だと思っています。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　どうぞ、江守参考人。
○参考人（江守正多君）　ありがとうございます。
　僕自身は、国がどこにお金を出すべきであるか、ＮＧＯがどう動くべきであるかというのはちょっとアイデアが思い付かないので、自分の周りの研究者の話をさせていただきますと、私自身の周りを見る限りにおいては、かなり分野間の連携というのは活発に行われている気がしています。特に、気候の問題で影響というのが非常に広い分野にわたりますもので、日本国内の温暖化の影響だけ考えても、農業もあるし健康もあるし防災もあるし、様々な、その気候の基本的な気象学的な研究もあるし、そういう分野の研究者というのはかなり一堂に会して議論をするようなことというのは起きてきていると思います。
　一方で、むしろ省庁の間の対話が研究者の交流に比べてまだ比較的少ないような感じがしていて、研究者が連携することによってむしろ省庁の壁を横断していくような動きができたらいいのかなというふうに思っております。
○江崎孝君　済みません、もう時間が過ぎている中で申し訳ございません。
　一点だけ、濱田先生に聞き忘れていたんですけれども、この最初のページの理由なんですけれども、一九八六年からアジアで増えているというのを説明いただきましたね。洪水、津波については増えているんだけれども、これは温暖化で説明が付くと。ただ、こちらの地震がちょっと。付くという説明があったんですが。最初の方のページのやつは、この極端に増えている部分についての理由が、説明いただければ説明いただきたいと思いまして。
○参考人（濱田政則君）　先ほど御説明しましたが、風水害に関しては二つ理由があって、それは、自然環境の変化によって例えば集中豪雨とかなんとか出てきていると。そのほかに、もう一つの理由は、先ほどからちょっと繰り返しになりますが、社会環境の変化だと。それは、少子高齢化とか都市圏の過密化とか、それから人が住んじゃいけないところへ住んじゃうとか、そういうことが増えてきていると。ですから、我々の受け手の方が脆弱になってきている、それが風水害も地震・津波災害も増やしているということだと思います。
○江崎孝君　分かりました。済みません、私聞き漏らしました。どう考えてもこれ都市化じゃないかなと僕思ったんですね。都市化というか人口密集という。
○参考人（濱田政則君）　それは、それも一因。都市化と過疎化ですね。
○江崎孝君　過疎化ですね。分かりました。
　それで、一点だけなんですけれども、我々も神戸の震災以降に首都機能移転法って作ったんですね、私たちの国は。だけれども、忘れたように東京一極集中が進んでいる。やはり都市化という考え方でいくと極めてやっぱり東京は脆弱になってきているという気がするんですけれども、技師の立場として、先生のお立場として、いわゆる東京一極集中というのはどうお考えになっていますでしょうか。
○参考人（濱田政則君）　東京のことですか。
　これはちょっとなかなか言いにくいですが、想像を絶することになるんじゃないかというふうに思いますね。ふだんの生活でも、例えば交通渋滞、それから通勤の問題、いろいろありますね。そういうところに、ちょっとしたことが起こっても、例えば雪、この前雪が降っても大騒ぎになるわけですから、言われているような首都直下地震が起こったときに想像を超えるようなことに今の状態ではなるだろうというふうに思います。
○江崎孝君　終わります。ありがとうございました。
○理事（三木亨君）　それでは、他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　江守参考人、金子参考人、濱田参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（三木亨君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○理事（三木亨君）　この際、お諮りいたします。
　本日の調査会に、委員外議員糸数慶子君の出席を求め、海外派遣議員の報告について意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（三木亨君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　先般、メキシコ合衆国及びアメリカ合衆国の対外政策及び外交における議会の取組等に関する実情調査並びに両国の政治経済事情等視察のため、本院から議員団の派遣が行われました。
　調査結果につきましては、既に議院運営委員会に報告されておりますが、本調査会の調査に資するため、海外派遣議員からお一人五分程度その概要について報告を聴取し、続いて、政府から十分程度説明を聴取した後、意見交換を行います。
　議事の進め方でございますが、まず、派遣議員である酒井庸行君、藤田幸久君、糸数慶子君の順で概要について報告を聴取し、次いで、第六回核実験以降の米国及び国連における北朝鮮問題への主な対応について外務大臣官房参事官鯰博行君から、第二回交渉以降の北米自由貿易協定見直しをめぐる主な動きについて外務大臣官房参事官林禎二君からそれぞれ説明を聴取した後、順次御意見をお述べ願います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、酒井君から報告を聴取いたします。酒井庸行君。