Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（船田元君）　片山議員にお答えをいたします。
　四項目のうちの公選のことは今話がございました。その他についてですが、緊急事態について、あるいは非常事態と言ってもいいかもしれませんが、これについては確かに議論としてはいろいろあったと思います。ただ、やはり緊急事態の法制に一度移って、そしてそのままに放置しておきますと、本来やはりこの緊急事態における法制というのは当然副作用が強いと思います。つまり、あるところに権力が集中し過ぎると。集中させることによって緊急事態に対処するということにはなるんですけれども、その事態が終了したときには直ちにその緊急事態法制も終了すると、これは当然のことだと思っておりまして、そういう議論が過去にも何回かあったと思います。何日にするかとか、そういうことはいろんな議論があると思いますが、基本的にはそういう制度設計が必要であると理解しております。
　ちなみに、ドイツのナチス・ドイツが出てきたときには、この緊急事態法制をうまく使ってヒトラーがどんどん中央の様々な権限を掌握したと、こういったケースもありますので、それに鑑みても終了をはっきりさせておくということはとても大事だと思います。
　それから、二番目の、衆議院が解散になって選挙でまだ選ばれる前の状況で何らかの事態が起こり、そして参議院のいわゆる緊急集会ということで、その一院で措置が認められて、それがそのまま実行されるかどうかということにはいろいろ意見が出ると思います。
　ですから、私自身の個人的な考えですが、衆議院につきましては、その解散前の議員が、前議員が引き続きこの緊急事態のときにはもう一度戻るということもあっていいんではないかというふうに考えております。ただ、これは国事行為として天皇陛下がやられたことでございますので、その点はいろんな議論があると思いますが、緊急事態に適切に対応する現実的な方法としてはそれも一つあるんではないかというふうに考えているところであります。これは全く個人的考えであります。
　最後に、フランスの例を挙げられました。地方の首長と国会議員が兼務できるという、そういう状況がフランスでは過去にあったと、あるいは現在でもあるのかもしれませんが、そういう事態というのはやはり地方自治の本旨という現在の憲法の条文からしても私は望ましくないというふうに思っております。これも個人的な意見でございます。兼職というのは想定しにくいと私は思っております。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは、次の質問者に参ります。西田委員。
○西田昌司君　両参考人の先生方、ありがとうございます。
　先ほどの質問の中でも、押し付けであったというような御感想、率直に中山先生からありましたけれども、もう片っ方で、しかし、そうはいってもそればっかり言ってはどうかという船田先生からの意見もあったんですが、しかし私は、どこまでいきましてもこの話はもう一番大事な根本の話でして、憲法のやっぱり正統性の話をするときには当然この話出てくるんだと思うんです。ただ、その中で私がちょっと気になりますのは、そういうふうに押し付けだと言われていたんですけれども、実際にはその占領下終わってからそれを廃棄するなり手続しなかったから有効なんだという話になってくるんで、結局は押しいただき憲法だなというふうに個人的には思っているんですが。
　そこで両先生方にお聞きしたいのは、この衆議院の審査の過程で、つまり憲法の問題点は、そういうふうに押し付けとか押しいただきとか言いながら、結局、まあ問題あるという認識は同じなんですけれども、じゃ、どうしていくかという、改憲とかいう話をするとき、必ずこの日本国憲法を土台に話ししているんですね。なぜ明治憲法がその中で考えるときの基になる話として出てこなかったのかと。つまり、本来、国体としての憲法は、むしろ我が国が独立状態であったときに作った憲法を基に考えていかないと法体系も価値観もおかしいんですよね。その話が、ずっと見ていましても、先輩の方々の意見を聞いていましてもほとんど出てきたためしがないように思うんで、そういうことがなかったのかどうかということ、また、なぜなかったのかということをお聞かせいただきたいと思うんです。
　それと、それに関連して、私がもう一つ疑問に思っていますのは、要するに、憲法が二十二年にできましたが、二十五年に警察予備隊が発足しましたから、事実上この憲法の一番大きな柱である九条が無効と申しましょうか、憲法自体のそこで本来の無効状態が出ているわけですよね。それを様々な解釈論でこれは合憲だというふうにしていますけれども、この憲法の一番の性質は、まさに占領時代だから二十二年に押し付けられてできたと、そしてまた二十五年に警察予備隊令もできて、事実上この憲法自体の体系がおかしなことになっておる。だから、そのことを改正してこなかったこと自体が、またそのことの議論をしなかったこと自体が実は最大の問題だと思っているんですが、その辺のところの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（船田元君）　西田委員、大変高邁な御質問をいただきましてありがとうございます。
　押し付けであるかないかということは、さっき申し上げましたように、衆議院の憲法調査会におきましては、確かに押し付けであるという議論もありました。そうでないという議論もありました。また、多数の意見としては、押し付けであるかないかについては余り議論するというか、そればっかりを議論してもしようがないじゃないかと、こういった雰囲気が衆議院段階ではあったというふうに理解をしております。それが先ほどの文書の紹介でございました。
　もう一つは、更に突っ込んで、じゃ、憲法改正というときに、現行憲法をベースとして、その修正ということでやっていくのか、それとも新憲法を制定するんだということでやっていくのかということについても、これは衆議院段階で相当議論はやらせていただいたように記憶をしております。
　ただ、これもやはり現実論としては、現行憲法を全部破棄して、そして新憲法制定にするというのは、それはやはり少しやり過ぎではないかと。現憲法が、もちろん、押し付けだったかなかったか、押し付けであったかもしれないけれども、やはり有効にその後機能しているという状況を、現状を見てみると、やっぱりそれの修正によって新憲法に近い形を取るというのが現実路線としてはいいのではないかという意見がかなり多かったというふうに理解をしております。
○参考人（中山太郎君）　先ほど少し申しましたことに重なるかも分かりませんが、生き残りの憲法を書いたというアメリカ人を見付けまして、それで議員がみんな三万円ずつ出して旅費だけ出そうというて呼んで、その人たちが憲政記念館で、占領時に自分たちが書いたということを証言したわけですよ。それでこういう一つの考え方が固まったということになりますね。
　もっと原則的なことを考えている人は、占領中にできた憲法なんというのは占領が終わったら改正するのが当たり前だと、こういうお考えが一つあると思います。
　だから、なかなかこの問題は複雑で、その当時からもう五十年以上もたって、なかなかこれ、変えようと思えばもうあとは日本人の手で自分で変える以外には方法ありませんわ、人に頼むわけにもいかないから。
　そういうことで、こうして議論を広げていくことが私は新しい国づくりには必要なんじゃないかと。だから、昔のことも振り返りながら、新しい国を目指してどうするかということを考えたらいいんじゃないのかと、単純に考えておるかも分かりませんけれども。
　私は本当に、今度、震災であの福島の人たちがやられたときに、一体官邸は何しておったのかいなということを率直に思いました。本当にばらばらばらばらで動いておって、マニュアルのない動きをやっているわけですから。そういう意味を込めて、国家の非常事態があったときに、どの政党、あるいはどの政党じゃなしに院がどうするかということも非常に大事だし、あるいは自衛隊が勝手に動いたりせぬように抑えているわけですから。
　そういう意味では、私は議論百出してもいいと思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　恐縮でございますが、時間の都合もございます、これ以上質問者をお受けすることできません。二回目の質問の方には次回、またの機会にお願いしたいと思いまして、現在登録をいただいております山谷さん、佐藤さん、松野さん、有村さん、鈴木さん、舛添さん、森田さん、以上の委員の皆さんには、できる限り時間内に消化できるよう努めますが、時間を余り大きくオーバーするようでありますと時間がなくなることも御了承いただきたいと思います。参考人には、三時以降、若干の時間の余裕をいただいておりますので、引き続き質問を続けさせていただきます。
　山谷委員。
○山谷えり子君　中山先生、船田先生、ありがとうございました。
　強行採決をしたわけではなくて、強硬に採決を拒否されたというような状況も教えていただきました。
　それから、中山先生におかれましては、時代と憲法が合わなくなっているんではないか、特に緊急事態法の条項を憲法に書くべきではないかというような御提言もいただきまして、深く共感するところでございます。
　船田先生は、三つの宿題のうちの国民投票十八歳以上という、関連法案が整備できない場合は二十歳にしておくという附則ではなくて、三条の方の十八歳というのが適用されるのではないかというような御意見のように思いましたけれども。中山先生の書かれたこの「未来の日本を創るのは君だ」を読ませていただいたんですが、この年齢条項の見直しに関する検討委員会、平成十九年に役所が出したものを読みますと、十七省庁、法律にして百九十一本、あるいは府省令にして三百八省令あると。これを一つ一つ改正していったら一体、もう本当、何十年掛かるか分からないというような状況にあります。船田さんは多分、公職選挙法と民法を変えればいいのではないかというような認識であの枝野さんとのやり取りを行われたんだろうというふうに思うんですが。
　今回、二月に野田政権がこの年齢条項の見直しに関する検討委員会を設置するようにと言われた。その日に、藤村官房長官は慎重に検討していくべきだと、あるいは民主党の輿石幹事長はそう簡単に結論は出ないでしょうというふうなことをおっしゃられまして、これ私は先送りのための方便に使ってはいけないというふうに思うんですね。
　国民投票法については、ここのところだけ十八歳にするという考え方もあり得るわけだし、それから関連法案を整備するまでは経過措置として二十歳にしておくということも考えられるわけで、いずれにしても、最終的には国会で、どの範囲の法改正を行うかというのは国会が決めればいいんだと思うんですね。ですから、ここで憲法のいろいろな発議を、まあ固めることができた場合はですね、この宿題が片付かないから発議できないんだという考えはそうではないんではないかと私は考えているんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○参考人（船田元君）　山谷議員の御質問、そのとおりだと思っております。
　私と枝野氏あるいは公明党の赤松あるいは斉藤鉄夫先生等と話をしておりましたときには、やはり、これは同じ投票行動でありながら、片や十八歳以上、片や二十歳以上という状態が生じますと、やっぱり選挙人名簿、投票権者の名簿を別々に作るということにもなりますし、それからその時期が非常に迫っている場合には、このときは十八歳から二十歳の間の青年が、これは行ける、これは行けないということで大混乱をする危険性がございます。そういうことですので、やはりそこは最低限、公職選挙法の改正をやっていただいて二十歳を十八にしていただくというのが、これがもう最低限の私はハードルだと思っております。
　あとは、確かに十八から二十歳の間の人が仮にいわゆる選挙違反のようなことを犯した場合に、これはやはり刑法などで二十歳以上と二十歳以下ということで、あるいは少年法との関係で同じ犯罪を犯してもその差が出てしまうと、こういうことにもなりかねませんので、そういった点での整合性を取るために、まず民法において成年年齢を十八歳にするということをやるのは望ましいことだと思います。
　ただ、それに非常にこだわり過ぎて、そのためにこの法整備がされないのでこの経過措置の二十歳という状況がずっと延びてしまうというのは、私はこの法律の求めるところではない、望むところではないと考えておりますので、もう最低限はこの公職選挙法を変えていただくと、これがなされれば私はまあ大体はいいんじゃないかという考えであります。
○会長（小坂憲次君）　それでは、次の質問に参ります。よろしいですか。
　佐藤委員。
○佐藤正久君　中山参考人、そして船田参考人、どうもありがとうございます。
　非常事態規定と集団自衛権についてお伺いしたいと思います。
　実は私、まさに福島県の出身で、今回の震災についてはいろいろ思うこともございます。今回、憲法に非常事態規定がないがゆえに、実際、基本の今ある法律の立て付けが悪い、あるいは、それがあってもうまくその法律を使えていない部分があるというふうに私は認識しておりまして、これは絶対作るべきだと思っています。
　例えば、緊急対処事態というものがあります、緊急事態対処法。その中には、敵のミサイルとか航空攻撃によって原発がやられてしまったという、それに基づいて国民保護法制というものがあって、その中に百五条以下、まさに今回福島で起きたようなことを全部やることは全部書いてはあるんですよ。ところが、それは、原発は今回自然災害という部分が起因のためにこの国民保護法制が使えなかったと。これが使えていたらまた全然結果は違っていたと思います。
　また、災害対策基本法の百五条に災害緊急事態というものがあります。私も予算委員会で、一番最初の参議院の予算委員会で、これは政府は災害緊急事態を法に基づいて公布すべきだと。場合によってはこの国会を一週間でも二週間でも休会にして、それで政令をどんどん出して平時の法律を上書きすべきだという質問をしたんですけれども、政府の答弁は、個人の権利を抑えるようなそんな大げさなことはできませんというのが今回の答弁でした。
　まさに、今回のような、東日本大震災のような事態を超える災害事態というのは本当にあるのかと。私はなかなか想定しにくいと思います。だったら、災害対策基本法の百五条に規定している災害緊急事態は何だというふうな議論になってしまう。これは、憲法に緊急事態規定がやっぱりないために、その議論がなされないために中途半端な各法が、それぞれ法律ができているというところがあると思うんです。これについての御意見をお伺いしたい。
　もう一つ、集団的自衛権については、これは保有すれども行使せずという状態だと思っています。これによって安保条約や米軍、在日米軍、もういろんな面でそれに影響が出ているというふうに思います。建前は、安保条約ができた後、占領軍とか進駐軍が、駐留軍という形ですけれども、でも実態的には、集団的自衛権がないために、地位協定を含めて、沖縄の方はやっぱり占領軍、駐留軍ではなくて占領軍という部分もあると思うんですよね。これが、集団的自衛権をもしも我々がこれ使えるというふうになった場合、まさに沖縄を含めて在日米軍再編やあるいは地位協定等にどういう影響を及ぼすかと、個人的な考えで結構ですので、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（船田元君）　佐藤議員にお答えいたします。
　まず、非常事態の法制の考え方ということですが、私もやはり、先生御指摘のように、片や安全保障上の緊急事態、つまり有事という事態、これにどう対応するかということがあると思います。これは、そのうちの相当なものについては現在ある国民保護法で発動できる部分がございます。しかし一方では、やはり緊急事態としてはこの東日本大震災のような大規模な自然災害というのが一方であるわけですが、これについてはやはり国民保護法の発動要件としては入っていないという状況なので、これは大変バランスが取れていない状態である、立て付けが悪いという状況はおっしゃるとおりだと思っております。
　やはり、こういう状態が出るのは、緊急事態についてどう対応していくかという根本の原理がやはり憲法に書かれていないというところから始まっている。いわゆる各法によっていろいろと整備はしても、その大本のベースがないために、その各法同士がぶつかり合ったり縄張争いをしたりという事態が生じる可能性がございます。ですから、大本のベースになる緊急事態のその取決めをまず憲法の中で書いて、その下で各法がそれぞれ存在しているという形が望ましいと私も考えております。
　それから、もう一つは集団的自衛権でありますが、これは衆議院での憲法調査会でもいろいろと長い間議論をいたしました。
　そして、最終報告の中に、先ほども中山参考人から説明申し上げましたように、大きく三つに分かれたということであります。一つは、限定なしの、つまりフルサイズの集団自衛を認めてもいいんではないかというのが一つ、それから二つ目には、やはり集団自衛は認めるけれども、それにはおのずから限定が伴う、そして三つ目は、そもそも認めるべきではない、このように三分されました。けれども、実はその三分の二というこの憲法発議要件というのを考えますと、今言ったような三分されているんであれば、これを議論をうまくやっていけば、その集団的自衛権については何らかの形で認めてもいいのではないかというのが多数意見になるという、そういう状況があると思います。ですから、そういうものに沿って集団自衛権については議論を大いにやっていただきたいというのが私の考えであります。
　もちろん私自身はフルサイズの集団自衛権はどうかなというふうに考えておりまして、限定的な集団的自衛権。この間、前に安倍内閣当時、四つの問題ということで提起をされましたけれども、あそこはなかなか非常に限定的な問題ですので難しいのですが、ああいうものを一つの突破口として議論していくことによって限定的な集団的自衛権というものが考えられるのではないかというふうに思います。個人的な意見です。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、松野委員。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　今日はお二人の参考人、ありがとうございました。私からは船田参考人に二問、御質問をお願いしたいと思います。
　一点目は、この憲法国民投票法の採決、強行採決ではないという御説明ではあったんですが、私はかなり強弁だなというふうに受け取っております。先ほど、中山参考人の採決当日のお話もいろいろありました。怒号が飛び交ったりかなり激烈な様子もお伺いいたしまして、これはやっぱり強行採決と言わざるを得ないことではないか。だからこそ当時の野党の方も反発をして、結果として四年ぐらい憲法審査会が発足できなかったと、こういうこともありますので、私はやっぱりこの憲法の問題というのは、あくまで冷静に、本当に多くの合意を一つ一つ積み重ねていくということをやっぱり目指すべきであって、いやしくも、強行か強行的か表現はさておき、そういうような事態にならないように今後ともすべきではないかと思いますが、これについての御意見をいただければと。
　それから二点目は、三つの宿題のうちの公務員の政治的行為の制限に係る法整備の件です。これについては、憲法改正に関して公務員が賛否の勧誘とか意見の表明が制限されることのないようにということで、その部分、政治活動ができるような仕組みが提案されているわけですが、そうすると現在の公務員の政治的活動の制限とちょっとバランスが悪くなるのではないかというふうに思っております。
　私は、個人的な意見として、公務員が時間外、例えば日曜、祭日に政治活動するということは、特段その地位の利用とかいうようなことがない限りは、これは許されてしかるべきではないかというふうに思っております。それとのバランスで、国民投票だけ公務員の活動が広がるというのではなく、ほかのところもバランスよく考えていかないといけないんじゃないかと思っているんですが、この点について御意見を。
○参考人（船田元君）　松野議員にお答えいたします。
　先ほど来話出ておりますように、衆議院の委員会での強行ぎみの採決ということで、いろんな表現があるわけでございますが、この点については本当に立法者として民主党、公明党を始め各政党の皆さんと非常に穏やかな、そして本当に真摯な議論をして、お互いに修正案もほぼ、八割、九割、九割五分と言ってもいいと思いますが、合意をした、そういう状況がありましたので、ここは採決をさせていただきたい、そういう大変強い気持ちがございました。これは事実でございます。そのために強行的になってしまったということは大変残念でありますけれども、その採決自体の状況だけで判断されないで、やっぱりその手前の、いろんな議論をしてきた、非常に建設的にお互いに議論してきたという、そういう状況も加味して御判断をいただけると有り難いと思っております。
　なお、衆議院のその後の本会議での採決、それから参議院においての委員会の採決、これは本当に粛々と採決をしていただきまして、この点は本当に感謝をしているわけでございますが、ちなみに参議院の委員会での採決のときに、これは民主党さんが中心でございましたけれども、十八の附帯決議を付けていただきました。その一つ一つもやはり宿題になり得るものでございますので、こういう附帯決議をいただいて、そして議論ができたということは、私は非常に有り難かったわけであります。ですから、トータルのものとして、是非衆議院の採決だけを取り上げないようにお願いをしたいなというのが正直なところであります。
　それから、三つの宿題のうちの公務員の政治的行為の問題でありますが、これは今、松野議員のお話も一理あると思っておりますけれども、やはりいわゆる一般的な政治活動、とりわけ公の選挙ですね、つまり公職の人を選ぶというような、あるいは政党を選ぶというような選挙にかかわる政治活動というのは、やっぱりこれは公務員においては慎むべきではないかということを考えております。
　それに対して、憲法改正国民投票法に関する運動というのは、これは特定の人あるいは特定の政党ではなくて、政策を選ぶということでございますので、そこには当然、公務員の政治的活動に若干の食い違いというか差があっても、私はそれはしかるべきだというふうに思っております。
　ただ、現状において、国家公務員と地方公務員の、例えば勧誘してもよいかどうかという点については、国家公務員は勧誘行動が許されて、そして地方公務員の場合にはこれは許されない、こういうふうに解されておりますので、そういう現状での違いがありますので、そこの整合性は取る必要があるというふうに思っております。
○会長（小坂憲次君）　次に、鈴木委員。
○鈴木寛君　今日は、両先生、本当にありがとうございます。
　私は、中山参考人に御質問を申し上げたいと思います。
　中山先生は様々な意味で我が国の憲政、特に憲法議論において大変大事なお役割を果たしていただいたその立場から御意見を伺いたいわけでありますが、私の質問は、結局、今日の議論も聞きまして、つまるところ、我が国にいかに健全で成熟した、また充実した憲法制定権力をつくっていくのかということだと思います。そのために何をしたらいいのかということについて中山参考人から、そのことに恐らく大変に、常にそのことをお心に留められ、そしてそのことに御尽力、御努力をいただいた先輩の先生として伺いたいと思います。
　我が国の国会も、私も超党派のいろいろなことをやらせていただいていますけれども、本当に与野党の真摯な議論が、八割、九割ということが今日出てまいりましたけれども、ほぼいろいろな案件についてそうした御努力は与野党共になされてきていると思います。しかしながら、なかなかその部分が世の中に伝わらず、差異ばかりが強調されるある種のステレオタイプ型のマスメディア報道という中で、実は国会に対する、政治に対する不信というものも募り、そしてその結果、私が望む健全な憲法制定権力の確立ということから見ますと、悪循環が起こっているという危機感を今私は抱いております。この憲法制定権力の中には当然、解釈あるいは運用といったことも含むわけでありまして、まさに日本がいかによき憲政というものを実現をしていくのかという点で、この問題をどう乗り越えていくのかということだと思います。
　そのために、私は、この人々との間の真摯な議論、これは熟議というふうなことを言っていますけれども、あるいはそのためのいろいろな熟議のチャンスや環境、こうしたことを地道に積み重ねていくということをやってまいりたいと思っておりますが、加えて、これをまさに一番御尽力、御苦労をいただいてきた先生から私どもにいろいろな御指導と御鞭撻をちょうだいできればと思います。よろしくお願い申し上げます。
○参考人（中山太郎君）　御指名いただいてありがとうございました。
　私ももう十年以上、もっとになりますか、この憲法問題で微力ですが一生懸命やってきたつもりでおります。ただ、私がここで、なぜこれに考え方を決めたかといいますと、実は外務大臣をやっておりましたときに、湾岸戦争が起こる直前でした。そして、イラクのサダム・フセインが大軍を率いて隣のクウェートに一夜のうちに入り込んだ。そして、とにかく町じゅうはもう阿鼻叫喚。
　そういう中で、ちょうど海部総理が、もうこんな重大なときは総理大臣は日本におってもらわないと困るということを外務省の幹部たちが言うものですから、総理に国内におっていただきたい、必要な手をそのときは決断してほしいということで、私はそのままサウジアラビアからオマーンからエジプトからみんな回ったんです。それで、回って話を聞いてみて、みんな求めているものは、サダム・フセインの武力に対する非力なんですね、自分たちの、とんでもない力を持った男が現れたということで。それで、ムバラク・エジプト大統領なんかは、戦車を紅海から向かい側のサウジアラビアの半島に移すのに船がない、だから日本の船を出してくれぬかと、こんなことをムバラクさんは言っておりましたが。また、ほかの、アメリカのベーカーなんかは、どうして日本は船出さないんだと、こういうことでしたけれども。
　私は船員組合に、船主協会に電話して、どうしてこれ船は出せないのかと言ったら、船員の中に、前の世界大戦の、日本の戦争のときにたくさん死んでいるんだそうです、魚雷攻撃を受けて。それでもう船員組合は戦地に組合員を送りたくないというのは基本の考え方なんですね。それで、飛行機は飛行機で日本航空と全日空に頼んでもパイロットの組合が決議して飛ばないと、こうなったんです。その中で組合を抜けた人が一人おって、俺が操縦していくと、こう言ったんです。そうしたら、今度は整備員組合が反対決議して、飛行機というのはパイロットだけで飛ばないんですね、整備員が付かないと。
　そういうことで、いよいよ日本というものが国際協力ができないという問題になってきている。そこで、アメリカのベーカー長官が私に電話してきまして、あなたのところの都合も分かっておるけれども、今偵察衛星で見たら、ペルシャ湾、あそこら辺走っておるのは全部日本のオイルタンカーや、油は積みに行くけれども戦争に行かぬという、これは何としても国際的な国連決議があった以上は協力してほしいというような希望でした。しかし、結局は出なかったと思います。
　だから、私が今一番心配していますのは、今回の福島の大地震のときのいわゆる国家の混乱ですね。もうボランティアはボランティアでだっと集まると。しかし、国の中枢の総司令官のところにしかるべき法律と人たちがいなかった。これはもう、このごろ新聞を見たら毎日官邸のその状況を書いていますけれども、私は、菅さんが悪いとかそんなことじゃなしに、やっぱり国会が、国家が危険になったときは官邸にいる日本の総理大臣は何をするべきかということを法律で決めておいてやらないと、とんでもないまたことが起こると思うんですよ。これ、日本の場合はまだ東南海地震、南海地震が起こり得ることを学者、専門家は盛んに言っていますわね。これ来たときにやっぱり同じことが起こるんじゃないかと思う。
　だから、私は大阪ですから、阪神・淡路の大震災のときに、あのとき高速道路で神戸へ助けに行こうとした人の、運転手、警察官、どう行ったかというと、自衛隊の車は高速道路を走らさなかったんですよ。つまり、自衛隊は下しか走れなかった。警察は上を走ったんです。つまり、国家としての、緊急事態に対する国家の取組方が法律でギャランティーされていないんです。これを何とかやっぱり国会議員に籍を置いていらっしゃる先生方も含めてみんなで考えて、どうしたら、俺の家に地震が起こったときにどうやって助かるかと、そこのところがやっぱり私は原点であろうと思っております。だから何にも、菅さんが悪いじゃない、さあ枝野さん悪いじゃないんだ。結局、基本の法律がなかったんですよ、私から見ていると。
　私は、ちょうど北朝鮮のノドンのミサイルを飛ばされたときにアメリカへ行って、日本の偵察衛星を上げる交渉に行ったんです。そうすると、外務省の孫崎という情報局長は、それはもうアメリカは絶対認めないと、こう言っていましたけれどもね。私はアメリカへ行って国防長官に、いろいろ話やって、それで大統領令で出す特別な機密もその探査機も出すというところまで話しした後、どこへ行ったかというと、帰ってから半日おって韓国へ行ったんですよ。韓国の国防大臣に、こういうことになったけれども、情報が日本からあなたのところへも届くようにしますと。お互いにみんな平和を守っていかないとつまらない、こういうことだったと思うんです。
　だから、是非先生方に、この地震の問題を特別にやっぱり議会で人を集めて決めていただかないと、本当にこれから起こる災害の人たちの運命というものはそれによって決まるだろうと思っております。
　よろしくお願いします。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　それでは次に、舛添委員。
○舛添要一君　ありがとうございます。
　今日は両参考人、本当にありがとうございます。共に憲法問題を考えてきた同志として、実は私は今非常に残念な状況にあると思っていますのは、この手続法はあくまで手続法です。それで、憲法九十六条に改正手続が書いてある以上は手続法を作るべきであって、護憲派であればあるほどきちんとやらないといけない。その上で憲法改正するかどうかはまた別の話です。
　苦労して参議院のこの調査特別委員会では十八項目の附帯決議を付けました。その十五番目に、憲法審査会においては、いわゆる凍結期間である三年間は、憲法調査会報告書で指摘された課題等について十分な調査を行うことということがあるんですけれども、私は、何度もこの憲法審査会を早く開けと言ってきたにもかかわらず、それをサボってきた人たちは私は立法府のメンバーとして極めて問題があると、猛省すべきであるということを申し上げます。
　その上で、実はこの手続法はできたんだけど、本来は憲法改正を議論しないといけない。残念ながら、この手続法ができたら憲法改正そのものの議論が少し、憲法審査会が開かれなかったこともあるんですけれども、低調になってきたんじゃないかなと。ですから、憲法改正に反対する方は手続法に難癖付けて反対すれば、それで入口が閉ざされてしまう。そうじゃなくて、今、中山先生がおっしゃったような様々な問題点、安全保障もそうですし、緊急事態法もそうですし、例えば違憲立法審査権どうするんですかと、細かいことについて言えば。こういうことについての議論が非常に低調になっていることは極めて残念だと思いますが、この点どう思われますかということとともに、この法律の手続法の審査の前には、各党が憲法改正案を出したり、新聞社が出したり、この憲法審査会にサボタージュした民主党の代表で総理大臣まで務められた鳩山由紀夫さんというのは憲法改正試案というのを作って本まで出されているんですね。
　ですから、我々はもう一度原点に返って、護憲、改憲、どうでもいいですけど、憲法についてどう思うかということを各党、各立法府のメンバーがきちんとやるべきだというふうに思っていますので、何か先ほど中山参考人が政治は意地悪でみたいなことをおっしゃいましたけれども、まさにこの手続法ができたので逆説的に憲法改正議論が低調になったような気がしてなりません。
　そのことに関する御両人の御所見をお願いしたいと思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは、両参考人、時間も経過しておりますので、手短によろしくお願いいたします。
○参考人（中山太郎君）　舛添先生からお尋ねの件は、私はもう結論は一つだと思うんです。結論は一つ。各党のいわゆるこの問題に関心を持っておられる世話人を党で決めていただいて、その人方がどうしたらこういうふうな事態を防ぐことができるかというような協議をする舞台というのがあれば、そこからがスタートじゃないかと思っておりまして、是非その点、各党の先生方、お話合いをお願いしたいと思いますね。
○参考人（船田元君）　私も中山参考人と同様の考えでありますが、やっぱりこの手続法の議論がこの数年ありましたために、何か本論である憲法改正そのものの議論が非常に低調になってしまったというのは大変残念でありますし、本意ではございません。
　ですから、やはりこの手続法については三つの宿題と言われたものについてできるだけ早く結論をいただいて、実際に憲法の原案の中身の議論を是非衆参の審査会で開始していただきたいと心から願っております。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問者になります。森田委員。
○森田高君　国民新党の森田でございます。
　中山先生、船田先生、本日は誠にありがとうございました。また、お疲れさまでした。
　時間が超過しておりますので、一問だけということにさせていただきたいと思いますが、今、毎日のように与野党で選挙制度の議論をされております。現行憲法を読めば、衆議院で二倍超、参議院では五倍超の選挙区の一票格差の差ということが出ておりますので、違憲状態、それをしないのは立法府の不作為と最高裁判所に言われても仕方ないのかなというふうに思いますが、都市部と地方の関係、そして我が国のこれからの発展の可能性というものを考えていくと、人口を唯一一つの物差しとして、それをメルクマールにしてそれにこだわり続けて本当にいいのだろうかという疑念もまたあり得ます。そのことに関して、憲法でこれからどういう措置を行うべきかということをどういうふうにお考えになっていらっしゃるかというふうに伺いたいと思うんですが。
　もう御承知のとおり、今の都市部と地方の人口の差異というものは明治以降の人口の大移動によってもたらされております。そして今、高齢過疎というものが地方で進んでいることもまた事実であります。要するに、都市部の人口も元々は地方の人口というものをルーツにしておりますし、電源供給、食料、これは地方が荒廃しては一切都市部の未来もないということになりますので、何か憲法上の措置というものが私は必要であるように思っておりますが、御両名から、もしよければ御意見賜りたいと思います。
○参考人（中山太郎君）　私は大阪でございますけれども、老人たちは町の中心に向かって帰ってきていますね。それはなぜかというと、マンションがたくさんできたし、食事はどこでも食べられるし、どこへ行くのも電車があると。便利なんですね、生活の条件が。郡部へ行きますと、なかなかもう遠いですわね。そこいらのところと医療施設が都市の方が充実していると、私はそう見ています。大阪でも北の方にいい施設があります。
　そういう意味で、みんなで、やっぱりどうしたら老人も郊外で暮らせるというような形になっていくものか、やっぱりこれから都市計画の中で考えるべきだろうと思うんですけどね。
○参考人（船田元君）　森田議員の御質問ですが、現状においてはやはり人口によって選挙区が分けられ、そしてそれが人口の移動によって二倍を超えたり、あるいは五倍を超えたり、これが違憲状態と、こういうことになるわけでありますが、やはり当然衆議院の憲法調査会の中でも、数は多くなかったんですが、いろんな議論は出たことを記憶しております。それは、例えば面積の要件はどうなんだろうか、それから、ほかにまだいろいろ、人口以外の要件というのも出されたことがあります。ただ、もちろんその明確な結論が出たわけじゃございません。
　また一方では、人口を基にするのであれば、やっぱりその選挙制度の抜本改革によって、それで一票の格差というものをできるだけなくしていくということも当然これは避けて通れないことだと思いますので、今後、憲法に定められた一票の平等ですね、法の下の平等、これを実現させるためには、あらゆる努力を各政党できちんとやっていくべきだというふうに思っております。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　まだ質問の御希望もあるかとは存じますが、予定の時間も過ぎておりますので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、一言申し上げます。
　本日は、中山参考人、船田参考人には、貴重な、また率直な御意見を賜りました。また、御説明をいただきましたこと、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
平成二十四年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　理　事　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　理　事　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　理　事　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　　誠君　　　　　江田　五月君
　同日
　　　　補欠選任　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学理工学
　　　　　　　部教授　　　　　　山田　　正君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構客員
　　　　　　　専門員　　　　　　竹谷　公男君
　　　　　　　輝水工業株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長兼ＣＥＯ　　　　森　　　一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、
　アジアの水問題（インドシナ半島等東南アジア
　の水問題の現状と課題）について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本調査会委員大石尚子君は、去る一月四日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈りしたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いします。黙祷を願います。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○会長（藤原正司君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十二日、松野信夫君が委員を辞任され、その補欠として大石尚子君が選任されました。
　その後、本調査会は、大石尚子君の逝去に伴い一名の欠員となっておりましたが、去る一月二十四日、玉置一弥君が選任されました。
　また、同日、平山誠君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（藤原正司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に外山斎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、アジアの水問題に関し、インドシナ半島等東南アジアの水問題の現状と課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、中央大学理工学部教授山田正参考人、独立行政法人国際協力機構客員専門員竹谷公男参考人及び輝水工業株式会社代表取締役社長兼ＣＥＯ森一参考人に出席いただいております。
　この際、御一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず山田参考人、竹谷参考人、森参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山田参考人から御意見をお述べいただきます。山田参考人。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、竹谷参考人から御意見をお述べいただきます。竹谷参考人。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、森参考人から御意見をお述べいただきます。森参考人。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願いしたいと思います。
　それでは、質疑のある方。
　藤末さん。
○藤末健三君　今日はお話ありがとうございました。参議院議員の藤末でございます。
　私、山田先生と森社長に御質問がございまして、まず山田先生に御質問あるのは、私は、若い方は海外に行くと元気になるという可能性をえらい秘めていると思っておりまして、実際にずっとＯＤＡ委員会に所属させていただいて海外に行き、一度同僚議員と議論させていただいたのは、若い方々が大学なんかで海外に支援に行って単位が取れる制度をつくろうじゃないかという一回提案を受けたんですよ。それで、ＯＤＡ委員会で議論して、実際に文部科学省でそういう制度をつくりました。年間何十人しか行けないんですけれども、つくって運用しているんですけど。一つ先生にお聞きしたいのは、学生が今海外に行かないということをよく言われる方がおられますけれども、逆に行ってもらうにはどうすればいいかと。特に政策的に私たちができるようなことがあれば、ちょっと教えていただきたいというのがまず一つございます。
　あと、森社長に二つちょっと御質問ございまして、一つは、私は森社長と同じようにアジアを一つにするという夢を掲げておりまして、余り人には言っていないんですけれども、私は、四十年ぐらい掛ければだんだんだんだん国境もなくなり、アジアは一つになるのではないかと信じて仕事をさせていただいています。
　その中で、私が森社長にお聞きしたいのは二つありまして、一つは、やはり日本としてのイニシアチブ、それをどういうふうに取ればいいかというようなもしアイデアがあれば教えていただきたいと思います。我々政治家が何かを一つにまとめ、そして提案をし実現できるようなものがあれば、ちょっと具体的なものを提案していただきたいというのが一つ。
　そして、もう一つございますのは、私も四年前ぐらいに実はカンボジアを伺いまして、カンボジアの井戸掘り事業とか、あと堤防を造る事業なんかをずっと見て回らさせていただいたんですが、やはり雨水で生活されている方がほとんどという状況を、今でも変わっていないと思います。具体的に、二つ目にございますのは、カンボジアというものを見たときに、私たちがさせていただけるようなものは何かないかということをちょっとサジェスチョンをいただければと思いますので、以上、よろしくお願いいたします。
○参考人（山田正君）　直接びしっとお答えできるかどうか自信ありませんけど、一つは、今の若者がもう本当に海外に行って仕事をするという、ある一定の層はあるのは事実ですよ、だけど総人数としてはもう絶対減っているのはもう直感的に私も分かります。
　その一つは、例えば、私のところにさっき言いましたように文科省の大きなプロジェクトで毎年十人、中国、韓国、ベトナムの非常に優秀な学生を大学院生として私の研究室に十人来ると言ったら、もう日本人の学生は、そんな恐ろしい研究室行きたくないと、こう言うんですね。何でと。まず言葉も僕は英語もしゃべれないしと、もう全く腰抜けみたいなんです。これは私の大学だけじゃないですよ、全国でそんなことが起きているんですよ。
　ある大学なんかは、もう留学生の面倒を見るの嫌だという、これは某帝国大学で、教授会でもう留学生の面倒なんか見させるなと、かなわぬというのもあります。国策として留学生三十万人計画というのがありますけれども、現在、十三、四万人来ていると思いますけれども、実は、先生たち、それから准教授、助教の人たちの世話をしなきゃいかぬノルマ、ノルマというか仕事が余りにも多くて、それに割いてもらう人材は大学の事務系にもない。
　それ用の人材を置いてくれないから、まずは成田空港に行って、私が行って、私の車で、アパートを見付けてあげて、ちょっとその間にアルバイトをさせようと思ったら、まずイミグレーションのところへ行って許可をもらってと。一回の、何というか、仕組みで留学生がぼんと全ての事務ができるような仕組みがこの国はなっていないんですよ。だから、あっちの役所に行って、あっちの役所に行って、あっちの役所に行って大体それで一週間掛かっちゃうんです。私がその一週間それを付き合わざるを得ないという、もうそんなことばかりなものですから、全国的に、もう留学生、嫌だと。そうすると、日本人の我々のレベルでもそんなことを言う人が増えてきているんです。
　もう一つは、多くの例えば役所の中でも、国際派は余り高く評価されていませんでしたよね、長い間。国内でいい仕事をした人がやっぱり出世して、国際派というのはどこかちょっと別のポジションみたいな感じが、例えばこの近所の霞が関辺りでもずっとあったじゃないですか。それではもう日本駄目なんだよというのは、国挙げて、もう国会の議員の先生方から、皆さん、もう国際ビジネスでしか日本はやっていけないよというような雰囲気を全部出してもらわない限りは、もう一教育機関なんかでちょろちょろ言ったって、もうほとんど聞かないと思います。
　それから、これを比較しますと、私、この文科省のプロジェクトで中国の清華大学とか重立った大学に行くんです。そうすると、これ協定結ぶんですけど、あっちの学長と。そうすると、あっちの学長は、ああ、いいですよ、今すぐ調印しましょうと言うんですよ。ああ、いいですよ、その場でするんですよ。その場でサインすりゃいいと言うんですよ。ところが、日本に帰ってくると、私立大学だろうが国立大学だろうが、まず学部の教授会にかけて、全体の学長の決裁を受けて、最低でも半年掛かっちゃうんです。ところが、世界はもうその場で学長決裁で、ああ、協定結びましょう、留学生の交換やりましょうと、もうそれで終わりなんですよ。このスピード感が、さっき竹谷さんも、それから社長も言っておられましたけど、世界のスピード感と全然合わないんです。それで、我々は、その間にごちゃごちゃごちゃごちゃしたもう手続論ばっかりやらなきゃいけなくなって嫌になっちゃう。
　その反対に、例えばフランスは、中国の留学生、水関係の留学生、河海大学って、河と海の大学といって、中国に水利部というところがあります。ここが、日本でいうと国土交通省河川局みたいなところなんですけれども、そこの高級官僚をつくり出しているのが河海大学というんですけれども、フランスは毎年河海大学の四年生を八十人全額持ちでポケットマネーまでくっつけて、飛行機代から生活費、全部フランスで教育して、また中国に帰すと。つまり、フランスと中国の関係は非常にハイレベルな関係を結ぶためにそのぐらいやるんです。
　ところが、日本で少しそれに近いことをやろうと思って文科省も考えたんですけど、じゃ、学生がちょっと学会に出張するからと言ったら、いや、出張費は文科省の金では出せません、大学独自でやってくださいと。で、どんどんどんどん今留学生は増えていますから、一プロジェクトだけに金付けるわけにいきませんから、結局もう何か私なんかのポケットマネーで学会の出張費を出してあげたりせざるを得ないのが現状で、余りにもみみっちい帳簿の付け方で、こんなもんで世界と戦えと言われても、もう無理です、はっきり言って。
　中国人の九割は、まずアメリカに留学します。一割がヨーロッパに行きます。残りのほんのちょっとのところが日本に来ているのが現状でして、こんな留学生政策をやっていて、世界で日本がそのプレゼンスを主張するなんていうのは、もう大笑いです。
　この五年間で留学生への奨学金は四〇％減っています。国際化しようしようしようと言いながら、留学生への奨学金はどんどん減っていると。本当は留学してきて、その国に、タイでもカンボジアでもベトナムにでも帰して、非常に水関係の強力なネットワークをつくってやっていきたいと我々も、みんなも、私だけではなくて多くの方が考えているんです。
　例えば、中国では渤海湾の浄化作戦なんていうのは、日本と中国と韓国とで一緒にやれるじゃないかと。渤海湾がもう汚れ切っちまっているので、あそこから出てくる魚が本当にまともに食えるのかどうか、あるいは金沢の方に出てくる巨大なクラゲがあそこから来ているとも言われていますけれども、渤海湾浄化作戦。あるいは、イラクは、元々チグリス・ユーフラテス川の末端がエデンの園と言われていたんです、非常に実り豊かなところだったんです。ところが、チグリス・ユーフラテス川をみんなむちゃくちゃな使い方をしちゃったものだから、最末端がもう水がなくなって砂漠化していった。さらに、フセイン政権のときに、そこの辺に住んでいた部族と仲が悪いものだから、そっちに水が行かないような政策までやっちまったとか。
　そういうときに、ちょっといろんな話をせざるを得ませんけど、先進国の中で日本だけが国際河川を持たない先進国なんです。つまり、お隣の国と川の問題で争う必要のない先進国なんです。デンマークがナイル川の、ナイル委員会の調停やるのは国際河川を持っていないからなんです。ちょうど日本がそれをやれるんですね。アメリカじゃやれないんです。アメリカはコロラド川の水を全部使っちまって、メキシコにはもう一滴たりとも出していませんから。だから、アメリカは調停役にはできない。それで、フランスもドイツもライン川をめぐってむちゃくちゃのあれが歴史的にありますから、国際的なところでええ格好はできないと。
○会長（藤原正司君）　先生、済みませんけれども、そろそろお話を締めくくりをお願いします。
○参考人（山田正君）　終わります。済みません。