Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　大変、四名の皆様にはありがとうございました。
　まず、岩渕公述人にお尋ねいたしますけれども、昔の良かった時代にまで興していくんだと、三・一一のところではないんだと、できればもう変えていくんだということで、私も全く同感でございまして、日本全体が新しい目標といいますか、それぞれも含めて、社会も求めていた、そこにどういうなりわいの仕方があるか、所得を得るか、そういったことも含めてたくさん課題があったわけですね。そこにこの災害というのは本当に来てしまって、ですから、なかなかこれ、我々政治全体といいますか、我々としてもそのお答えに、なかなか出せるようなところに行っていないというところが現状でございます。特に私のところは福島で、三十八キロに私も生活しておりますけれども、お互いにこういう自然災害あるいは人災というものの恐ろしさというのを非常に痛感をいたしております。
　そこで、岩渕公述人と中村公述人にお尋ねしたいんですが、子供たちも大きく変わってきていると思うんですね。それから、他県の学生であっても入試をする、だからこそ先生方の大学に入るという他県の子供たちもいると思うんです。入試に何か、こうした悲しいことでありましたけれども、工夫をされているというようなことはあるんでしょうか。この二点お尋ねさせていただきます。
○公述人（岩渕明君）　最初の質問でいうと、その地域をどう変えるかという話で、我々最初にやったのは、岩手大学百年の歴史の農学部の中で、水産というのは全然ノータッチだったと、水産をやると。ところが、その水産学部というのが、北大から東大、東北大あるんですが、サイエンス志向であると。さっきのは、ミッション、改革の中でも、やっぱりその実学として産業にどうコントリビューションするか、じゃ、水産で何ができるかということを我々、今考えていて文科省ともいろいろ相談しているんですが、そういう中で、例えば六次産業化って、本当に六次産業化ということは、今の復旧であれば今までのとおりに戻るだけでシステム変革にならないよねと。じゃ、どこをどう変えたらいいかということは、やっぱり今から我々、皆さんとというか、いろんな方と相談しながら提案をしていきたいという形で、とにかくその復旧じゃなくて復興だよというところのキーワードはそこにあるかなと思っています。頑張りたいと思います。
　二番目の入試については、一番うちの中で議論になるのは、中村先生のところの県立大学が復興枠をつくったとか、いろいろとそういうあるんですが、我々のところで最初に議論になったのは基礎学力がやっぱり大学としてキープしなきゃいけないというところはあると、だからそこをクリアした段階で考えましょうということでいろいろな支援はしたりしているんですが、その特別云々だからというようなところは今考えていない。やっぱりある程度大学としてのレベルは保った上で、何かあったときに優先的にという考慮はしていますけれども。
　よろしいでしょうか。
○公述人（中村慶久君）　入試の問題ですが、実は私どもの大学、今年で十六年目ですが、初代学長西澤潤一先生のころは暗記型の入試をしないようにしようというので特別な試験問題を、総合問題と言っていましたけれども、出したんですね、しばらく。やっぱり受験生が付いてこないんですよね。だんだん、センター試験も最初は余り使わないようにしていたんですけれども、このごろやっぱりほかの大学と似たようなことをやっていかないと、なかなか高校の先生方の受験指導で困るというお話もありまして、今は普通の試験になってしまいましたけれども、それだけにやっぱり学力、前もそうだったんですけれども、低くなってきている、下の方がですね。そこが非常に悩みでございます。
　多分、私も今はここにおりますけれども、東京にいたり、いろんなところを転々として、その中央、都会の徹底した受験教育みたいなのが、あれがみんな入試にかかわっているわけですよね。
　岩手にいると、皆さん伸び伸びと子供たちやっているんですよ。非常に素直に、いい子たちがいっぱいいるんです。ですから、伸び代がいっぱいあるんです。そういう意味の教育をしたいんです。だけれども、県外から来ている学生で、特に都会の方から来ているのはかなりもう伸び切ったようなのも来ているというか、ようやくたどり着いたという感じの学生もいるわけですよ。どうしようもなくて、大学に入っても意欲もなくなってきて卒業できないような学生も出てきているという状況もありますので、やっぱり受験の在り方というのをよっぽど今考えないと、今文部科学省も少し考えようというふうに言っていただいていますけど、私も時々東京に行ってびっくりするんですけど、夜の九時、十時ごろに御茶ノ水の辺りから子供たちが塾帰りでどどどっと地下鉄に乗ってくる、ああいう光景は異常ですよね。地方ではとても考えられない。あんなことをやっていると、どんどんどんどん私は悪くなると思うんですね。
　これは、私らが子供のころから受験、受験と言われましたけれども、いまだに直っていない、もっとひどくなっているという。もっと岩手のような教育をしてくれよと。まあ岩手の教育がいいとは言いませんよ、学力レベルは必ずしも高くありませんけれども、もっと伸び伸びとした教育を特に小さいときにやってあげないと、もう伸び代のない子供たちばっかり出てきてどうしようもないんじゃないかと。要するに勉強嫌いばっかりなんですよ。大学に入ってきたら自ら勉強するようにならないと伸びないわけですよね。もう勉強するの嫌だというのが入ってくるわけですから。ここを変えていかなきゃいけないと思うんですけれども、これはやっぱり文部科学省も一緒になって考えていく必要があるなと思っていますけれども、何かお知恵があったらいただきたいなと思いますが。
○荒井広幸君　また後ほどお願いするとして、宇部公述人にお尋ねします。
　競争より協調というのは私も全く同感でございまして、同時に成長より安定と。経済の調整弁として公共事業が使われてきたけれども、もっと今度は、維持管理を含めて、生活の質を高めるような意味でもそういうことを御指摘されたんだと思うんですが、現状として、私も、建設業の方々が道路パトロールを含めて、海岸線も含めてパトロールしたり河川もすると。非常に大きな役割を担っていると思います。
　その上でなんですが、建設業の方々が若干多いのかなという気もまたしないではないんですが、この辺の実情といいますか、今度こういう状況にも来たわけですけど、全体の数としてはどういうふうにとらえていらっしゃるでしょうか。
○公述人（宇部貞宏君）　今までは何とかそれぞれのあれで頑張ってきたんですが、今私言っているのは、荒井先生、非常に今の入札制度、雇用を考えれば非常に不安定な入札制度、私から言えば。これは、国も一般公募を、岩手県も、どこから誰が来てやられてもいいという、これは公正公明からいけばまさにそうかなと思います。
　しかしながら、地域に密着した建設業、地域の地の利等いろんなのを考えれば、やっぱりいざ災害となったら近くの人がすぐ出るわけですね。そういうことであれば、もうちょっと絞った、やっぱり指名入札とか随契とか、もうそろそろ指名、随契であれしていいのではないか。そのために成績表とかいろんなのをそうやって付けておるわけですから、そこから、もっと上からどんどん仕事を与えると。何のための成績表を付けて、何をしているのかさっぱり分からない、今のは。全然生かされない。反対に不良不適格業者を生かすような制度ではないかと、私はそう思っているんですよ。もうちょっとめり張りを付けてやればいいのかなと。そして、初めてそこで雇用、優秀な技術屋、技能工を育てることができますけれども、今の制度ではかなり厳しいです。是非その辺も念頭に置いていただければなと思います。
○荒井広幸君　消防団員の方を社員に持っている場合には点数をあげるとかいろんな工夫をしているのではありますが、まだまだ、今回のことを含めて、密着したという意味で、地元の人じゃないとできないということもあるので、制度の改革というのはすごく私も理解できるところでございます。
　最後になりましたけれども、村里公述人にでございますが、新潟からお越しだということですけれども、岩手というと、私は、遠野物語とか語り部の方々、語って伝えていただいてきたわけですけれども、本当にお亡くなりになったりして悲しいことで思い出したくないことだろうとは思うんですが、一つは、やっぱり私たちも自然災害というもの、生死観というんですか死生観というんでしょうか、人生観とか生き方とか、生とか死というものを本当に考えさせられました。
　そういう中で、スポーツを通していろんな方と触れ合っておられるんですが、一点は、先ほどもっと早くお二人の学長先生と会っていたら連携ができたなというようなお話がありました。そういう場をどういうふうにつくっていったらいいか、今思い付くところがあればそういうものをお願いしたいと思いますし、やっぱり情報の共有がないという、意外にみんなで一生懸命やりながら擦れ違っていたというところがあって、隣同士で頑張っていたのに気が付かなかったというのがありますが、今思っていらっしゃることはどういうことがあるのかなと。
　それから、仮設にいらっしゃる方とかの場合にもそうなんですけれども、悲しいところもあるんですが、お祭りの仕方、どういうふうにお祭りやっていたんだっけとか、役の振り分けはどういうふうにしたんでしたっけとかと言うと、生き生きされる方もいるんですね、十人十色ではありますけれども。地域の有形無形の民俗文化、こういったものを聞き取るというような、そういう作業というんでしょうか、そういうものもすごく効果があるんじゃないかななんて思いますが、何かお感じになっていることがありましたら。
　二つ、お願いできればと思います。
○公述人（村里洋子君）　ありがとうございます。
　先ほど県立大の中村学長さんから岩手のような教育とおっしゃっていただいて、私たちがなぜ総合型地域スポーツクラブを立ち上げようかとしたその根本のところにもかかわります。
　本当にこんなにすばらしい、どちらかというと自然いっぱいの岩手県にいながら、やはりおうちの中でゲームをしたり何したりということの子供たち、やっぱり遊べない子供たちが増えております。私たちがちっちゃいときは物もなかったけれども、何が幸せかといったら、自然の中でどっぷりつかって怒られるまで遊んでいたというような、そういう中で子育てを親はしていたし、今も私たちがその環境をつくらない限り、今の親御さんだけでは子育てをするには余りにも、何というんでしょう、核家族ですし、手が足りないし、子供に目を掛けたり声を掛けたり愛情を注ぐという第三者がいないので、本当にそれはとても、何というんですか、大変な状況で今のお母さん、お父さんたちは子育てしていらっしゃるなと。その手助けがしたくて私たちはこの総合型を立ち上げたという部分もあります。
　その情報の共有ができるということは、今日、本当にこのチャンスをいただけたということも、きっと私たちの総合型にとって、それからスポーツ推進委員協議会にとっても、こういうネットワークを、つながったということの、本当にこれから何かそれ私たちが生かしていかなきゃねと思うんですけれども、本当に感謝ですし、それを生かしていくそのノウハウ、前向きな思いというのをやっぱり持って頑張っていかなきゃいけないなと思います。
　情報の共有に関しましては、やはりそれぞれの分野の人たちはそれなりの会合をしていますけれども、今度それを飛び越えた何かそういう、この震災をきっかけに、そして岩手の教育のことを思っていることで、やはり情報を共有したりもっと広げるという、その作業をする場を設けるということを岩手県としても国としてもしていただければいいのかなというふうに思っております。
　例えば岩手県ならではの教育、どこの県も一緒ではなくて、すごく雪国、冬が厳しい岩手県です。それに合った岩手県ならではの教育のための予算措置とか、そういうものもしていただけるように、これは先ほどの情報の共有とはまたちょっと違うんですけれども、先ほどちょっと思ったことで、そういうふうな、子供たちを本当に、その地域のふるさとを誇りに思ってもらえるような教育を、私たちはそういう現場を提供していきたいなというふうに思っておりますので、そこにおいてもやはり共有できたらいいなと、いろんな人の意見を聞きながらできたらいいなと思っております。
　そして、私たち総合型が、二番目ですけれども、スポーツだけではなくて、地域の文化を知って、その地域文化を再生させたり、また復活させる、そしてその人たちを生かしていくということにおいては、コミュニティーの再生ということに私たちは、中に入っている総合型のフォルダの、字が小さくて本当に申し訳ないんですけど、フォルダの紹介の中にもあります。コミュニティーを再生させるツールとしてスポーツがあり、文化があり、私たちはそのコーディネーターとして、総合型の人たち、それからスポーツ推進委員が活動をしていくということにおいて発揮できればなと。
　本当に岩手はまだ座敷わらしがいます。それとか、遠野にはもしかしたら本当にかっぱがいるかもしれません。そういう不思議な、本当に生きる死ぬを通して、どっぷりと自然と人間が向き合っているすばらしい県だと思います。それを、良さを殺さないように、そのままつなげられるようにしていくのもしていかないのも私たち今の大人の仕事かなと思うので、そこを本当に、岩手の今後の行き先、これからの日本の行き先を間違えないように、次代の子供たちに次の何かを私たちが置いてサケのように死んでいかないといけないなというふうに思っていますので、そこを本当に皆さんのお力でやっぱり日本の子供たちの行く末を見守って、世界に日本の国の子供たちのやっぱり誇れるような教育の場をつくっていただければなと。私たちも地方で頑張りますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○団長（小川敏夫君）　以上で公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　公述人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は当委員会における予算審査に十分反映してまいりたいと存じます。
　また、本地方公聴会開催のために御助力いただきました関係各所の皆様方に対しましても、当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院予算委員会盛岡地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時三十七分閉会〕
平成二十五年五月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　青木　一彦君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　真山　勇一君　　　　　米長　晴信君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　有田　芳生君
　　　　　米長　晴信君　　　　　真山　勇一君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　信夫君　　　　　大河原雅子君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　後藤　茂之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　盛山　正仁君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　戸倉　三郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁警備局長　　高橋　清孝君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　萩原　秀紀君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　新美　　潤君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、青木一彦君、魚住裕一郎君及び松野信夫君が委員を辞任され、その補欠として礒崎陽輔君、石川博崇君及び大河原雅子君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長高橋清孝君、法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省刑事局長稲田伸夫君、法務省人権擁護局長萩原秀紀君及び外務大臣官房参事官新美潤君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。（発言する者あり）ちょっと待ってください。
　速記を止めてください。
　　　〔午前十時二分速記中止〕
　　　〔午前十時二十九分速記開始〕
○委員長（草川昭三君）　速記を起こしてください。
　いろいろと御存じのとおりの経緯でございますので、ここで暫時休憩といたします。
　　　午前十時三十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十五年五月二日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　　　　　吉田　忠智君　　　　　福島みずほ君
　　　　　中山　恭子君　　　　　片山虎之助君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　川上　義博君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　西村まさみ君　　　　　大久保潔重君
　　　　　安井美沙子君　　　　　徳永　エリ君
　　　　　寺田　典城君　　　　　中西　健治君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　西村まさみ君
　　　　　川上　義博君　　　　　前田　武志君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　岸　　宏一君　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　荒井　広幸君　　　　　舛添　要一君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　田村　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君
　　　公述人
　　　　　　　慶應義塾大学大
　　　　　　　学院経営管理研
　　　　　　　究科准教授　　　　小幡　　績君
　　　　　　　第一生命経済研
　　　　　　　究所主席エコノ
　　　　　　　ミスト　　　　　　永濱　利廣君
　　　　　　　経済評論家　　　　上念　　司君
　　　　　　　元外務省国際情
　　　　　　　報局長　　　　　　孫崎　　享君
　　　　　　　キヤノングロー
　　　　　　　バル戦略研究所
　　　　　　　研究主幹
　　　　　　　立命館大学客員
　　　　　　　教授　　　　　　　宮家　邦彦君
　　　　　　　ジャーナリスト　　富坂　　聰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十五年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算及び平成二十五年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　午前は、慶應義塾大学大学院経営管理研究科准教授小幡績君、第一生命経済研究所主席エコノミスト永濱利廣君及び経済評論家上念司君に公述人として御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、財政・経済・金融について、まず小幡公述人にお願いいたします。小幡公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、永濱公述人にお願いいたします。永濱公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、上念公述人にお願いいたします。上念公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　公述人は自己の意見を主張されるためにどうしても時間がオーバーになりぎみでありますから、質疑者の方はできるだけ時間を短めにお願い申し上げ、できれば十二時ちょうどに終了したいと思いますので、各位の御協力をお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　本日は、公述人の皆様、お忙しい中に本委員会のために御見識を賜りまして、誠にありがとうございました。
　私の方で、今お三方からいただいたお話の内容、それぞれ御主張が異なる点がございますので、まずそこについて確認をさせていただきつつ、あと、御三方の皆様、時間の制限等もございまして、アベノミクスの第三の矢、成長戦略についての言及というのが十分いただけていなかったところがあろうかと思いますので、後半は成長戦略についてそれぞれの御見解というものを伺わせていただきたいと思います。中心は小幡公述人の方に伺わせていただきたいと思います。
　初め、小幡公述人、それぞれ、永濱公述人、また上念公述人の方からお話をいただきましたけれども、まず永濱先生のお話といたしまして、今国民が直面している様々な物価高というものは必ずしも円安ばかりが原因ではないであろうというようなこと、あるいは実体経済への効果という意味で、株も上がり、残業代も上がり、ボーナスも上がっているというような動きがあるというようなことをおっしゃられました。かつ、この度の異次元の金融緩和はバブルを生み出すものではないだろうというようなことをおっしゃっていたわけでございますけれども、それぞれの、まず現在の足下の景気状況というものについて、小幡公述人はどのように御覧になっているのかどうか、また、果たしてこのアベノミクスというものがバブルを引き起こすようなものはないものかどうか。小幡公述人は、国債の暴落というものは御著書の中で言われているというふうにも承知しておりますけれども、そこのところを御説明お願いいたします。
○小西洋之君　小幡公述人、ありがとうございました。
　小幡公述人のお考えというのは、リフレ政策というのは言わばギャンブルの政策であると、日本の経済成長あるいは景気回復を果たしていくためには、日本が長年抱えている構造的な課題というものを戦略的に解決していくという取組がまず非常に重要であると、そのようなことをおっしゃっていただいたものと存じます。
　上念公述人の御意見の中に、国土の強靱化ですね、ニューディール、民間がお金を使わないときは政府がお金を使うべきだということで、防災インフラへの投資が必要ではないかというようなことをおっしゃっておりましたけど、それについて、申し訳ございません、小幡公述人の御意見、いかがでしょうか。金融政策から経済政策全体の中で、そうした問題についてどのように評価なさるか。
○公述人（小幡績君）　上念公述人のあの演説の迫力に負けて、ちょっと中身を理解できていなかったところもあるんですけれども、予算委員会ということで、前回の補正予算でも機動的な大胆な財政出動をなされたと思いますが、一つ残念なのは、インフラは重要だと思います、とりわけ崩落事故がありましてメンテナンスが重要だと前から言われていることですし、非常に住宅投資を、個人の住宅でもむしろ、新築でどんどん買い換えるんじゃなくて、中古住宅をメンテナンスして、維持して、ある資産を生かしていこうと、これは成熟経済の一番正しいやり方だと思います。公共投資に関しても、非常に多くのインフラ、日本の優れたインフラ、非常に多数あると思いますので、そのメンテナンスというのは極めて重要だと思います。
　それで、お金が非常にあふれていて、経済が右上がりで、需要がどんどん出てくる成長経済においては、人々が萎縮しているときに、民間が投資をしないときに公的刺激を与えて投資で先導するというのが重要なんですが、我々はもう、民間も効率的な投資をしていますし、必要があればすると、ムードでしないというわけではないので。そうしますと、限られた財源、限られた金融資産の下で効率的な投資が必要ですので、補正予算でも、メンテナンスが重要だと、補修が必要だと言いながら結局新規の投資の額が圧倒的に多かったので、これは非常にもったいないといいますか。
　ただ、補修は、確かに一時的には、一遍にはできないから、そんな五兆も六兆も一遍に補修はできないなんて議論はあるんですけれども、それでしたら、長く時間を掛けて補修にお金を使って、広く、一時的にどばっと機動的にやるのではなくて、長い目で非常に限られた資源を大切に有効に使っていくということが重要ですし、メンテナンスに使うと人手に渡りますから、物を使わなくて済むので雇用や所得に対しても非常に好影響だと思いますので、今後は公共投資に関しては補修やメンテナンスを中心に、活用法について、人にお金を掛けていただきたいというふうに思います。
○小西洋之君　ありがとうございました。非常に高い御見識をいただいたものと存じます。
　それで、それぞれお三方の公述人、アベノミクスについて御検証をいただいているわけでございますけれども、第三の矢と言われる成長戦略、成長戦略は一体どうあるべきか。小幡公述人からは今そうしたお考えをいただいておりますけれども、永濱公述人、あと上念公述人、ちょっと簡潔に、成長戦略の要になる取組はこういうものであるということをお聞かせいただけますでしょうか、御順番に。
○公述人（永濱利廣君）　それじゃ、簡潔にお話しさせていただきたいと思います。
　私の場合は、冒頭でもお話しさせていただいていますとおり、産業の六重苦ということを解消することが日本経済における最大のポイントだというふうに考えています。そういった意味では、国内で企業活動をするのに障壁のある規制なり負担増なり、そういった部分を一つ一つ抵抗勢力に屈せずに撤廃していくというところが最大のポイントだと思います。
　そういう中でも、やはり日本の場合は諸外国に比べるとエネルギーのところが非常に弱いものですから、ここの部分をいろいろ外交等々も含めて下げていくというところも必要ですし、さらには、法人税の引下げみたいな部分も海外に比べればやはり高いと。さらには経済連携協定、ここは今のところ順調に進んでいる感じですけれども、ここを積極的に進めていくと。さらには、労働規制みたいなところも、やはり日本は解雇規制なんかもあって非常に労働が流動化しにくいというところがありますので、そういったところを解消していけば日本経済の復活というのも可能なのかなというふうに考えております。
○公述人（上念司君）　御質問ありがとうございます。
　私は、まずアベノミクス、一番最初に取り組んでいるのは需要の増加ですので、需要が増加して供給能力が足らなくなるときの供給能力を増やすための政策が成長戦略だと思っています。供給能力の制約を与えているものというのは、先ほど永濱公述人がおっしゃったとおり、様々な規制ですので、規制の見直しというのは進めていかなければいけないとは思います。
　これはいろんな既得権益が絡みますので、供給が足らなくなったというときに始めても間に合わない可能性がありますので、話合いは今から始めてほしいというふうに思っていますが、ただ、もう片方で、じゃ何でもかんでも自由にすればいいかというと、これまた間違っていまして、例えば米軍基地や自衛隊の基地の周りの土地取引、これ本当に自由化していいのかどうか。今は自由に取引されていますけれども、外国の良からぬ勢力がそこに拠点を築いて監視するなんということがないように、やはり安全保障というのは国の経済のインフラの基本ですから、そういう国家観のある成長戦略というのを是非お願いしたいなと。
　これはまだこれから個別具体的に話し合っていかなければいけない問題なので、これだというような決め打ちは、いわゆる計画経済じゃないですからね、日本は自由主義経済ですから、そういうことはちょっとやらずに、個別具体的に話し合って決めていく問題かなというふうに思っております。
　以上です。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　安倍政権も、第三の矢の要というのは規制改革、具体的には特区制度などというふうにおっしゃっています。永濱公述人はもう少し幅広くいろいろな成長戦略のことについてお話しいただきましたけれども、その規制改革あるいはその手法の一つである特区制度について少し御議論をさせていただきたいんですけれども、私、実は民主党政権の時代に、民主党の政策調査会の中の成長戦略を担当する部門で規制改革と特区制度の担当の事務局長を二年にわたって務めておりました。
　私は元々総務省や経済産業省で働いていて、まさに役人時代に、なぜ我が国は規制改革ができないのか、縦割りの問題あるいはいろんな抵抗勢力等々の問題、それを打ち抜くためにはどういう規制改革の進め方をしなきゃいけないのか、またどういう特区制度が必要なのかということで、いろんな政策を立案し、またその陣頭指揮を執ってまいりました。具体的には、今、日本最強の経済特区、総合特区というものがございまして、一昨年に法律を作りましたけれども、国際戦略特区あるいは地域活性化特区といいまして、国際は七つ、地域活性については三十七認定をしております。
　昨今、アベノミクスの中で第三の矢と言われている経済政策、その特区制度について、国家戦略特区をつくるというようなこと、大阪やあるいは東京、名古屋ですね、そうした大都市圏につくると言っていますけれども、その内容を聞いていますと、そこの公共交通機関を二十四時間使えるようにするですとか、あるいは外国のお医者さんがそこで治療できるようにするですとか、本当に今、日本が抱えている構造的な問題ですね、小幡公述人がおっしゃっていたような、そうしたものが今政府が想定しているような規制改革の取組あるいは特区の取組というもので解決できるのか。
　私は、二年余り規制改革や特区制度を自ら立案して法律を作り、また実行も陣頭指揮しておりました。その経験からしますと、規制改革や特区制度は一定の効果はある、一定の効果はあるんですけれども、小幡公述人がおっしゃっていただいたような未曽有の社会的実験だと私は思うんですけれども、このアベノミクスという、そこのリスクを十分担保し切れるだけの効果を皮膚感覚として政策の当事者の皆さんはどれぐらいそこを把握しているのだろうかという私は思いがございます。
　小幡公述人に伺いたいんですけれども、人材の育成を始めとする社会の基盤、成長を勝ち取るための社会の基盤づくりというようなもの、あるいは規制改革をするにも、個々のものを規制改革する、目の前のものだけではなくて、社会のリデザインというようなことを小幡公述人は提唱されているというふうに理解しておりますけれども、規制改革というのは、あるべき社会というのを描いて、それに必要な規制改革を戦略的にやっていくものだというふうに理解しておりますけれども、そうしたことも含め、あるべき成長戦略、今の政権の足りないところを含め、御指摘いただけますでしょうか。
○公述人（小幡績君）　お話しさせていただきます。
　規制改革は大変重要だと思います。特区も非常にいい試みだと思います。ただ、重要なのは、規制はとにかく外して自由にやれば新しいものが生まれるわけではないと思います。元々、今の制度、仕組みがあって新しい制度に移るわけですから、そこにはビジョンとデザイナーがいないと育たないというふうに思います。
　町づくりでも、その町のデザインをするには、ビジョンを持ってデザイナー、責任を持った設計者が町を描かないといけない。今のところデザイナーがいなくて、とにかく何かできることを部分的に自由化していけばいいというような規制改革ではやはり混乱を招くだけだと思います。ですから、新しい制度に移るためには、新しい世界での新しいデザインをつくった上で古い制度から移ると。ただ壊すだけでは何も生まれないというふうに思います。
　そのときに、つくるのはやっぱり一つ一つ地道につくっていかなきゃいけないところがありまして、それは今言ったこととやや矛盾するように聞こえるかもしれませんが、全体のデザインはするんですけれども、町づくりと同じように、個々の経済主体、個々の人間がその町を結局育てていくものですから、そこは自由に育てるように、その育つという余地をつくった上でフレームをつくっていくということが重要だと思いますので、その二つの視点が非常に重要。
　それで、しかも、やはりそれを育てるのは個々の人間……
○理事（小川敏夫君）　公述人、恐縮でございますが、質問者の時間が来ておりますので簡潔におまとめください。
○公述人（小幡績君）　はい、分かりました。
　個々の人間を育てるということが重要だと思います。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　一言。
　ありがとうございました。民主党政権が行いました規制改革、あと総合特区の法律というのは今までの自民党政権ではできていなかった画期的なものでございます。（発言する者あり）
○理事（小川敏夫君）　もう時間が来ておりますので。
○小西洋之君　そうしたものを引き続き続けるとともに、ただ、それでもこのアベノミクスのリスクというものを第三の矢で果たして補えるのか、そこについて我々もしっかり追及していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○理事（小川敏夫君）　質疑者は、公述人の意見を含めて質疑者の時間の中で収まるように、以後よろしくお願い申し上げます。
○岩井茂樹君　自由民主党の岩井茂樹でございます。
　今日は、三人の公述人の皆様、本当にお忙しいところ貴重なお話ありがとうございました。
　私は経済の専門家でも何でもございませんので、少し間違っていることを質問するかもしれません。少し解説を織り交ぜて詳しく教えていただければと思います。また、先ほどのお話の中で触れられたことについて再度重なって質問するかもしれませんけれども、御容赦願います。
　私は、失われた十年、上念さんのお話によりますと十五年ですかね、失われた十五年の原因は日銀の金融政策の誤りであったと、こう考えております。一九九〇年代後半から現在までの日本の不景気の原因は何だったのか、簡単に御説明、お三方、お願いいたします。小幡公述人からお願いいたします。
○公述人（小幡績君）　やっぱり構造改革の中で、三つの過剰の整理ということだと思います。雇用過剰、設備過剰、債務過剰と、この整理が進んだのが九〇年代と。これはやっぱりバブルの反動としてどうしてもやむを得ないことですし、危機になってしまいましたけれども、それが原因だったと思います。
　その後は、新しいグローバル経済に移行する中、なかなか新しい構造にうまく転換できない中でもがいていたと。それが潜在力を発揮できなかったというのがその後の五年といいますか、二十一世紀の不況といえば不況、景気が良かった部分もあるんですけれども、だというふうに思います。
　以上です。
○公述人（永濱利廣君）　私のその、これまでの日本経済の低迷は、やはり発端はバブルの崩壊だと思います。
　そこで、最近の欧米諸国のバブル崩壊後の状況を見てみると、確かにバブル崩壊した悪影響は出るんですけれども、その後、大胆な金融緩和によって自国通貨が安くなって経済が復活すると、そういうメカニズムが働いたわけですけれども、日本の場合は、当時、日米貿易摩擦なんかもありましたけれども、やはり日銀の金融緩和が足りずに、バブル崩壊したにもかかわらず円高で、デフレに陥ってしまい、今に至るということだと思います。
　さらに、そういった中で、やはり日本企業のグローバル化への対応の遅れ、日本の政策のところもあると思うんですけれども、そこも停滞の一因になっているというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（上念司君）　三つの原因があります。
　一つ目は、日銀の政策スタンスですね。三重野総裁以来、引締めは早く、緩和は遅くという極めて誤ったダブルスタンダードを日銀は用いてきました。これがそもそもデフレを発生した原因です。
　二つ目は、この誤った政策スタンスを政治が修正できなかったと。それは、日銀法を一九九八年に改悪してしまった、これが原因ですね。
　そして三つ目は、日銀が全ての原因だということをマスメディアがちっとも報じなかったと、誤ったとんでも経済論ばかり吹聴して真実を国民に告げなかったと、そして国民がしばらくそれを信じてしまったというのが三つ目の原因じゃないかと思います。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　私、個人的には、金融緩和を行いインフレ率が高まると物やサービスへの需要が高まるので、やはりその原因というのは日銀の金融政策の誤りだったのかなと、こう思っております。
　今までの日本の不景気の原因が、先生、お二方になると思うんですけれども、日銀の金融政策の誤りであったということでありますと、行き過ぎた引締め政策にあるとしたならば、いわゆるアベノミクスにおいて真っ先に大胆な金融緩和を行うということは妥当な政策だと思うんですけれども、その辺をもう少し詳しく教えていただけますでしょうか、永濱公述人。
○公述人（永濱利廣君）　まさにおっしゃるとおりで、グローバルスタンダードな経済政策の中で最も遅れていたのが日本の金融政策だと思いますので、そこに第一の矢を打ったということは非常に評価すべきだと思います。
　ただ、そこで私、個人的には、じゃバブルが絶対起こらないかというと、私は起こるリスクもあると思います。ただ、これまでの過去の世界経済を見た場合、やっぱりバブルというのは起こさないと思っても起きてしまう可能性はあるわけですね。いろんな国に実際これまでバブルとその崩壊が起きてきているわけですが、そういった国と比較しても、これまで十五年以上デフレから脱却していない国と経済のパフォーマンスを比較したら、明らかにバブルとその崩壊を続けている国の方がパフォーマンスがいいわけですね。
　そういうことを考えると、まず最初にやらなければいけないのは、バブルのリスクはあるにしても、デフレから脱却するというところが最優先の課題だということだというふうに考えております。
○公述人（上念司君）　すごく極端な例を申し上げます。七〇年代の南米ですね。ブラジルは数千％のインフレに苦しんでいましたね。その当時の実質経済成長率と日本がデフレに陥ったこの十五年間の実質経済成長率、比べると、ひどいインフレだったブラジルの方がまだましなんですよ。
　私たちが本当に恐れなければいけないのはデフレなんですよね。ところが、デフレはいいものだとか良いデフレとか訳の分からないことをマスコミが吹聴して、しかも日銀総裁までデフレがいいなんて言い出すような、本当にもう亡国に近いようなことがまかり通っていたわけですね。これをやっぱり正常化するということが最も経済政策としては一番最初に取り組まなければいけないことだったと思うので、アベノミクスの第一の矢は極めて正しいというふうに思っております。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　お三方の中でリフレ政策についてお話が多少あったかと思います。リフレ政策に対しては、株、不動産の価格が上昇するだけで庶民にはなかなか恩恵がないというような、これは誤った話なのかもしれませんが、そんな話がございます。しかし、例えば株、不動産の価格が上昇すれば、その保有者が支出を増やして、その支出を受け取った人が更に支出を増やしていくというような、回っていくというような感覚があると思うんですけれども、このように、株、不動産の価格の上昇は波及していくものだと、こう考えております。その過程において、広くあらゆる個人に株、不動産価格上昇の恩恵が行き渡っていくのではないかなと思います。あるいは、株、不動産の価格の上昇によって関係会社の資金調達が有利になって設備投資が増えていくというような話もあろうかと思います。
　このように、金融政策は部分だけで完結するものではなくて経済全体に影響を与えるもので、庶民にも影響が私は及んでくると思うんですけれども、その点に関しまして、お三方、お願いいたします。
○公述人（小幡績君）　理論的にはそうなんですけれども、その程度がどの程度かと。プラスであることは間違いないと思います。アメリカはその効果が各国の中で大きい方だと言われていて、日本はアメリカに比べると小さいと言われています。
　前回の二〇〇三年からの七年の景気回復の局面も円安、株高が進みました。このときの計量分析、いろんな専門家の論文の分析がありますが、多数派の意見は、株高による消費増加というのはプラスはあったけれども量は極めて小さかったと、円安を含めた輸出増の効果による雇用、所得の回復が景気回復のほとんどの理由だったというのが多数派の意見というふうに理解しております。今回がそのときと同じかどうかはいろいろ議論があるところではないかと思います。
○公述人（永濱利廣君）　資産価格がいい意味でも悪い意味でも経済に影響を相当及ぼすというのは、バブルのときにあれだけ日本国民が踊って、バブル崩壊でこれだけ日本経済が苦しんだということからしても明らかだと思います。実際に資産価格が実体経済に及ぼす影響が限定的であれば、仮にバブルが崩壊してもこれだけ悪影響が出たということはなかったということだと思います。
　実際に、これあくまで個人的な試算なんですけれども、今回の円安、株高、要は去年一年間の水準と比べると為替で大体二十円近く、株でも四割ぐらい上がっているんですけれども、仮にこの円安、株高が持続するだけでも、むしろ今年度よりも来年度の経済成長率の押し上げ効果というのは乗数効果で効いてきて、一・八％ぐらい私の計算では押し上げると。一方で、消費増税の悪影響というのはマイナス一・二ぐらいというふうに計算しているので、実は、今回の円安、株高の効果だけでも消費増税の悪影響を相殺して余るぐらいの効果があるというふうに個人的には考えております。
　以上です。
○公述人（上念司君）　先ほどのスピーチの中でも申し上げましたが、資産市場の上昇の効果というのは時間を置いて実体経済に及びます。これ、逆の場合も考えたらいいと思うんですけど、バブルが崩壊したのは、株は一九八九年ですよね、ピーク。その後、土地バブルのピークは九一年でした。九二年の段階で、私、実は新卒の就職活動をやっていたんですけど、まだ売手市場でした。つまり、バブルが崩壊した資産市場の影響というのはまだ及んでいなかったんですね、しばらく。九二年、九三年、九四年と来て誰も気付かず、九七年ぐらいの不良債権問題になって初めて、あっ、これは実体経済に及んでいるんだとみんな気付きましたよね。
　これと逆のことが今起ころうとしているんです。資産市場が良くなってしばらくたってから、ああ、やっぱりアベノミクスは良かったんだということがいずれ皆さん実感できるようになるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○岩井茂樹君　ただいまバブルというお話が出ました。金融緩和を行うとバブルの副作用があるというような、そんな懸念を持っている方々も多いかと思います。私は、インフレターゲットを採用すればインフレ率を一定に保つので、そのようなことが、実はバブルの崩壊自体が起こらないんではないかなと、こう考えているんですけれども、そこで、インフレターゲットについて少し御質問したいと思います。
　黒田日銀総裁は、二年程度で消費者物価を前年比の二％上昇をさせるというふうに言われました。このインフレターゲットに関して、出口戦略が見えないんではないかというような話、いつインフレ、株高を引き締めるかの判断基準が分からないといった、そんな批判ございます。インフレターゲットは永続的に消費者物価の上昇率を二％前後に維持させる政策ですので、そもそもそれ自体が出口戦略ではないかというようなお話もありますけれども、この点に関して、インフレターゲットの考え方、お三方の考えをお聞かせください。
○理事（小川敏夫君）　では、今回順番を変えましょうか。
○公述人（上念司君）　ありがとうございます。
　インフレターゲットの出口戦略ということでちまたで言われていますけど、これは、出口戦略というのはインフレターゲットをやめることではないんですよ。二％以上物価が上昇したらその時点で金融緩和はやめますというだけの話で、インフレターゲット政策自体をやめる話とは全然違います。この点、まず誤解がないようにというのが一つです。
　それから二つ目は、現時点で出口政策を議論しないことがまさにインフレターゲットの効果を最大限にすることの非常に重要なポイントになるんじゃないかと。まだデフレから全く脱却していない段階で、デフレを脱却したらどうしようなんて心配する必要はないんですね。
　私の師匠であるイエール大学の浜田宏一先生は言いました。グリーンの先に崖があるからといって、まだ大分手前なのにパターでゴルフをやるような人はいませんということです。崖を心配する前にまずはグリーンに乗せることを考えなきゃいけないので、余計な情報はない方がいいというふうに思いますので、現時点で出口政策を議論すること自体が時期尚早であるというふうに申し上げたいと思います。
　以上です。
○公述人（永濱利廣君）　私はインフレ目標二％については、実は私は本当に正直に二％までインフレ率を持っていくとバブルになる可能性はあるんじゃないかというふうに考えています。
　といいますのも、これ、構造は変わるか分かりませんけれども、あくまで今の時点での日本の経済構造から見ると、いわゆる働きたい人がみんな働ける、いわゆる完全雇用の失業率というのを計算をすると二・八％ぐらいになるんですね。実際インフレ率が二％行ったときの失業率計算すると、二％台前半ということは完全雇用を、下回る失業率になるということで、そこまで本当に金融緩和をやったらバブルのリスクがあると思います。
　ただ、だからといって、じゃ、二％目標を出さざるべきかというと、それはやっぱり二％目標は出さなきゃいけないんですよ。それは何でかというと、リフレ政策というのが期待に働きかける政策であって、仮に日本は二％行ったらバブルになっちゃうかもしれないからといって、一％というままだと多分期待に働きかけられないと思うんですね。それは何でかというと、先進国のインフレ目標というのは大体二％が中心なので、という意味では目標は二％はいいと思うんですけれども、じゃ、正直に二％に行くまでどんどん金融緩和を続けたらいいかというと、その辺はもしかしたら柔軟な対応が必要になってくるのかなというふうに思います。
　そういう中で、これまでのアメリカのＦＲＢの動きを見てみても、実際に金融政策の目標なんかも柔軟に変えたりとかしていますし、更に言うと、大胆な金融緩和の出口ってこれまでどこの国もやったことがなくて、恐らく最初にやるのってアメリカだと思うんですけれども、そういった意味ではアメリカの出口の状況を日本は学習することができると思いますので、その対応を十分分析しながら日本はうまく出口に向かっていくと。
　ただ、出口というのは、先ほど上念さんがおっしゃったように、まだ全然考える時期ではなくて、今の状況ではもうデフレ脱却することに最大限労力を費やすということが最も重要だと思います。
　以上です。
○公述人（小幡績君）　一番の問題は、やはり資産市場と実体経済との間はつながっているんだけれども別物だということなんですね。だから、インフレにならなくても資産市場、株式市場がバブルになることはありますし、こっちが盛り下がっていてもコストによってインフレになることはあると、そういう問題だと思います。ですから、八〇年代のバブル期も、よく言われる議論ですけれども、インフレ率は三％程度と、ハイパーインフレーションから程遠い、しかし資産市場は明らかなバブルだった。
　ですから、インフレ率にも注意しつつ、資産市場にも注意しつつバランスを取った金融政策が必要であって、インフレターゲットは歯止めにはいいとは思うんですけれども、インフレを起こすことに躍起になって資産市場のバブルを放置するというのは危険だと思います。
　現状はバブルかどうかというところは意見が分かれるところで、ごくごく一部、バイオ関係やゲームなどに個人投資家が群がっている、株式へ群がっている現象は一部で見られ、そこはバブル的だと思うんですけれども、全体が今の時点でバブルだとは思っていません。今後、なる可能性はあると思います。その市場は国債市場ではないかというふうに思っています。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　インフレターゲットによってインフレ率を一定の範囲内にコントロールすることができればバブルは生まれないのかなとやはり思うんですけれども、バブルは、はじけたらバブルですけれども、はじけなかったら好景気というような、裏腹のそんな話もあるのかなと思いながら、インフレターゲットを採用した諸外国が良好な経済のパフォーマンスを示しております。インフレ率を一定の範囲内にコントロールすることによって、先ほども言いましたように、バブルをはじけさせないということが大事かなと思っております。
　そこで、少し数値的な話になるんですけれども、数値というか技術的な話になるんですけれども、インフレターゲットに使用する消費者物価指数というのが幾つかあろうかと思います。コアＣＰＩかコアコアＣＰＩか、はたまたそのほかの指標がいいのか、その点に関して上念公述人と永濱公述人、お願いいたします。
○公述人（上念司君）　私は、自分の著作でも一貫して主張しているんですが、金融政策の目標はコアコアＣＰＩで行うべきだと思います。コアコアＣＰＩからは生鮮食品とエネルギー価格が除外されています。これは何で除外しなければいけないかというと、レタスの値段は三か月で三倍になったりするわけですよ。原油価格も国際投機筋のいろんな市場での悪さによって乱高下すると。こういったものに国のマクロ経済政策が左右されてはいけないという立場から、絶対に金融政策はコアコアＣＰＩで行うべきだと思います。
　それからもう一点、資産市場がバブルになったかどうかというのは、資産市場というのはこれは資産価格ですから、需要と供給で決まるんですね。だから、需要が多いのに対して供給が少ないわけですから、供給を増やすための政策を別途行えばいいと私は思うんですね。金融政策をこれに割り当てると、あの三重野総裁のときの過剰なバブル潰しのようなことになって、結局、資産市場以外のところももう焼け野原みたいになってしまうと。こういうことを二度と繰り返してはいけないと思いますので、資産市場に惑わされずにかつ適正な金融政策を行うためにはコアコアＣＰＩということを強調しておきたいと思います。
　以上です。
○公述人（永濱利廣君）　私に関しましては、インフレ目標の数値というのは余りこだわりはありません。
　というのも、目的というのは、ＣＰＩを厳密に何％まで持っていくというのが目的ではなくて、要は日本経済をデフレから脱却させて好転させていくということが重要ですから、そういった意味では、ＣＰＩでもＣＰＩコアでもコアコアでも、それぞれの、どれかが二％ぐらい行けばこれ相当好景気になっているということなので余りこだわりがないんですが、ただ一方で、デフレ脱却というそこの判断については、私、個人的にはやはりＧＤＰデフレーターがプラス、すなわち名目成長率が実質成長率を上回ると、こういった状況にならないとデフレ脱却とは言えないんじゃないかなというふうに思います。そういった意味では、デフレ脱却にはＧＤＰデフレーター、これで見て判断するというのが最適だと考えております。
　以上です。