Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田政府委員　今のお尋ねは、いわゆる銀行に対する経済力の集中というような幅の広い御議論ではなくて、どちらかといえば銀行が証券子会社によって証券の世界に入っていくときの弊害防止というようなお話であろうかと思います。それはいろいろと、証券取引法が中心であり金融業法の方にもいろいろ工夫をしてございますが、弊害防止措置を設けておるわけでございます。
　それからさらに、金融側は例えばいろいろ強力であるから証券子会社をつくれる、証券側はそれに対しまして強力なものは少ないから金融子会社をつくれないというような問題意識で御指摘になるのであれば、それはやはりそれぞれの業者の、金融機関や証券会社の経営戦略、経営判断の問題であって、すべての銀行が頭から証券子会社を持つことを想定してはおらないというようなことであり、それからそもそも、あえて一歩を進めて申しますと、今度の制度改革は利用者のために行うものである、それがポイントであるというふうに考えますので、利用者のためにいわば適正な競争が行われ、それからサービスが広がるというフレームを提供する、それを実際にどう動かすかは個別のその営業をやっております金融機関や証券会社の経営戦略、経営判断の問題であるというようなことも申せるのではないかと考えております。
○早川委員　先ほど、直接金融と間接金融のことを言われたわけですけれども、事業会社、企業にとりましては、銀行との関係でいえば直接金融でいいわけですけれども、今度証券の方にも銀行が子会社で証券会社をっくれるわけですね。そうすると、事業会社にとっては、直接金融と間接金融で分かれていたわけですけれども、今回は、銀行は証券会社もつくれるわけですから、そこにつながってきてしまうおそれがあるのじゃないかということなんですね。つまり、今までは証券会社と事業会社、それから銀行と企業、こうつながり、両手で右手と左手に分かれていたと思うのですけれども、これが子会社を通じて、つくられますと、銀行を介してそこへつながっていくのじゃないか、そういう意味で事業家はさらに銀行の支配力が強まるという危惧を表明されたと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○土田政府委員　その点は、近年の推移を考えると両様に言えるのではないかと思われますが、企業側という観点から見ますならば、近年いわゆる金融の証券化という現象が起こりまして、昔のような金融機関という仲介者を通じて資金の調達、運用を組み合わせるというような分野がウエートとしては低下し、資金の取り手すなわち企業が資金の出し手から直接に資金を調達して、資金仲介者のマージンを削減できる、そういういわば直接金融志向が目立っておるところでございます。さらに、情報通信手段の発達によりまして、そういう資金の出し手、取り手双方にとってのいわば情報不足による不確実性が軽減されておるということもございまして、日本のみならず世界各地において一段と金融の証券化は前進を見ております。これは一面では、言葉は悪いかもしれませんが、間接金融の提供者であります銀行の地盤沈下につながる傾向でございます。
　他方、銀行が証券子会社をつくった場合には、その証券子会社を経由ないしは親と子の間に情報の交錯があって、そこでまた企業はつかまるのではないかという御懸念もそれは別の面で出てこようかと思いますが、まさにそのような親子の間の好ましからぬ情報の連携を遮断するということでいわゆるファイアウォールが組み立てられるものであるというふうに私は理解をしております。
○早川委員　それにもある意味でかかわるわけですけれども、今度私募債の問題が整備されたわけです。私募債と公募債の関係を簡単に、それにかかわる証券と銀行の違いというもの、そして前回までと違って今回どういう改正が行われたのかということをちょっと話してください。
○松野（允）政府委員　今回証券取引法の改正案の中には、私募の整備というのが含まれております。現在の証券取引法では、不特定かつ多数の投資家に有価証券の勧誘を行いますと、これは公募に該当いたしまして、有価証券届出書などのいわゆるディスクロージャー、情報開示が要求されるわけでございます。現在の運用では、この不特定かつ多数というのを五十名程度という運用をしているわけでございますが、今回の法改正によってこれを法令上五十名ということを明確にするとともに、あわせまして、機関投資家というのが非常に成長してまいっております。そういう機関投資家は、いわば有価証券投資の専門的知識経験を有するプロのような存在であるというふうに考えられるわけでございます。そういう機関投資家だけを相手にして有価証券の発行が行われるという場合にまで情報提供義務が必要かどうかという観点で議論をされたわけでございますが、その結果、機関投資家だけを相手として行う場合にはディスクロージャーの義務を課す必要がないということになったわけでございます。それを受けまして、そういったものを新たに私募ということで概念を整備したわけでございます。したがいまして、私募は、一つは五十人未満の非常に少人数に発行される場合、これは従来からそうでございます。あわせて、機関投資家向けに発行されるという二つの概念が私募に含まれることになったわけでございます。
　現在もう既に私募というのがかなり行われております。これは五十名に満たないものに対して発行されるということで私募が行われておるわけでございまして、その中には機関投資家を相手として行われるものもございますし、あるいはそれ以外の個人投資家を相手として行われるものもございます。そういったような形の私募は非常に活発になっておりまして、最近はかなりの発行額に上っております。これは現在、主として銀行等の金融機関がそのあっせん行為を行っております。そういうような実態を踏まえまして、今回の法改正におきましても、今申し上げたような私募の概念の整備に合わせまして、金融機関の本体に従来どおり私募の取り扱いを認めるということにしたわけでございます。
　ただ、現在の場合には私募というのは証取法の適用が全くないような発行形態でございますので、仮に少人数に発行された後多人数に転売をされましても、これは法律では防ぎようがないということになっていたわけでございますが、今回法整備をするのに合わせまして、仮に機関投資家だけに発行された場合には機関投資家以外に転売されることを禁止するということを法律で明確にいたしまして、私募というものについての位置づけをはっきりさしたわけでございます。したがいまして、確かに機関投資家を相手にする私募という新たな概念が、これは五十人という人数制限なしに導入されるわけでございますけれども、転売規制というものがはっきりと法令上明確にされまして、そういったことを通じて、私募は一面では非常に機動的な資金調達手段ではありますけれども、転売規制によって流通性がない、非常に小さいということで、コストが公募の場合に比べて高くなるというこｔが考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この私募につきましては、先ほど申し上げましたように現在は金融機関が主としてこのあっせんを行っておりますが、こういうふうに新たに証券取引法上の整備をいたしまして、銀行のみならず証券会社も証券業務としてきちんと行えるという位置づけをしたわけでございまして、これによって証券会社も私募を大いに、機関投資家あるいは発行体のニーズに応じてそういう資金調達手段を利用させるということになろうかと思います。競争条件という意味では、基本的には銀行と証券の私募の取り扱いについてはできるだけ競争条件を同じようにするように持っていきたいというように考えております。
○早川委員　事前にその数字のことまでは伝えていなかったので難しいかと思うのですけれども、一般事業債についての公募と非公募の発行の推移みたいな数字はすぐおわかりになりますか。つまり、局長の答弁の中で私募が非常にふえてきている、ウエートがそちらにかかっているという表現をされたわけですけれども、もし数字がおわかりでしたら教えていただきたい。
○松野（允）政府委員　国内におきます公募債と私募債の数字が今手元にございます。例えば平成元年度から申し上げますと、国内公募債が七千二百九十億円発行されておりまして、そのほかに私募債が三千四百三億円ということで、ほぼ半分ぐらいの数字でございます。それから平成二年度が、公募債が二兆六百六十億円、私募債が八千五百二十六億円という数字、平成三年度になりますと、公募債が二兆四千二百六十七億円、それに対しまして私募債が一兆六千五百十億円ということで、非常に私募債が急増しているということが言えると思います。
○早川委員　事業債だけ見ますと、今と同じ期間、元年から言われたんですが、公募は六十億で非公募が三千七百億円ぐらいとか、あるいは平成二年度は公募された分が三百六十億で非公募の方が約八千六百億、八千五百八十七億という数字が出ます。それから三年度が、公募が五千五百十七億で非公募が一兆六千五百四十七億、こんな数字が出てしまうのです。いずれにしろ私募の方が非常に。多いわけですね。そういったことで、確かにディスクロージャーの手続が免除されたりあるいはコストだとか手続の負担が軽減される、そういう傾向が強い、利用しやすいという面があるわけですが、反面、昨年の六月の証取審の「証券取引に係る基本的制度の在り方について」という中には、逆にそれを危惧するような表現があるわけですね。私募の方にシフトしていって公募市場が中心から外れていくということは余り望ましくないなというような表現があるわけですけれども、今回の私募、銀行は本来業務に付随する業務として以前から取り扱ってきたわけですけれども、今回はそれなりに証券も対等にという表現、指摘されたわけです。昨年の六月のこういった審議会の中で懸念されていた問題というのは今回は克服される、そういった方向に踏み出したというふうに理解してよろしいですか。
○松野（允）政府委員　先ほど申し上げましたように、現在の私募と申しますのは証取法の外て証券業務でもないという位置づけになっておりまして、そういった意味では証取法の適用対象にしてきちんと証券業務として位置づけをし、かつ転売規制も法令上できちんとするということでございますので、その限りにおいては公募、私募どちらも、証券会社も、これは後は経営の姿勢の問題になってまいるわけでございますけれども、できるだけ競争条件が公平になるように工夫をしているわけでございます。
　しかし、確かに証取審報告書にありますように、証券市場ということを考えますと、公募市場が基本になるのが望ましいということは言うまでもないことでございます。と申しますのは、公募市場というのはいかなる種類の投資家もそこに自由に参加をでき、しかもそこで自由な競争で価格が形成をされ、その価格に基づいて資金配分が行われるということでございますので、そういう基本的な公募市場の役割から考えますと、公募市場が中心になり、それに基づいて私募の条件が決定されるというような形になっていくのが望ましいというふうに考えるわけでございます。
　公募市場の活性化につきましては、もう一つ商法等々のいわゆる社債関係の法律の問題がございます。社債の発行限度の問題あるいは従来からの受託制度というものの見直しというような問題が今並行して議論をされているわけでございます。私どもも公募市場の活性化については、今申し上げたような商法を初めとする社債関係の法整備の問題、さらには商品の多様化、期間の多様化あるいは手数料の引き下げというようなことで公募市場をできるだけ活性化していく必要があるということは十分認識をしておりますし、今申し上げたように基本的には公募市場が拡大し、それとバランスのとれた形で私募市場も拡大していくというふうに持っていくことが必要だし、そのためのいろいろな法律上の手当であるいは運用上の手当てというものをしていく必要があるというふうに考えております。
○早川委員　これは大蔵省だと思うのですが、海外産業金融調査団を出されて、アメリカとかイギリスだとか調査されていると思いますが、その中に私募市場についてということでアメリカの例、数字が出ております。企業による証券の新規発行に占める私募の割合というので、八六年は二〇・七％、八九年は三七・三％、つまりアメリカでは私募の方にウエートがかかってくるわけですね。そういうことを考えてみますと、企業にとっては私募の方がいいということと、反面、今本来の市場のあり方としては公募市場の発展こそが基本だという表現があるわけです。ただ、アメリカのこの結果を拝見しても、どうも私募の方にウエートがどんどん上がっていくのじゃないかという感じを持つわけですけれども、そういったのは杞憂で終わるのかどうかということを伺いたいと思います。
　それから、私募についても、今回は政府が規制をしたということなのですけれども、アメリカの同じ報告書によりますと、二年間は転売禁止をしているのだということも書かれているわけですけれども、それらを考えまして、今回の政府の法案の規制というのをちょっと紹介していただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　今アメリカの事例を御指摘いただきました。確かにアメリカでは近年私募債のウエートが少しずつふえております。これは、一つには機関投資家がアメリカでは日本よりも非常に発達しているという事情がございます。そういったような情勢を受けて、アメリカにおきましては機関投資家だけの市場というものについてある程度ＳＥＣなども、その市場というもので資金調達が行われるよう、行われやすくするというような方向の政策をとっているということは事実でございます。私どもは、アメリカほどの機関投資家の成長というのはまだ日本にはないというふうに考えるわけでございますけれども、機関投資家の成長というのはある意味では時代の大きな流れでございまして、その中でどういうふうに公募市場と私募市場のバランスをとっていくか、機関投資家も必ずしも私募市場だけに参加するというわけではございません。これは公募市場に当然参加するというのが普通の姿だろうと思うわけでございまして、そういったことからいいますと、機関投資家に対するいろいろな運用の自由化というようなものも一方では必要になるし、先ほど申し上げた公募市場の活性化策というものもいろいろ考えていかなければならないという感じがするわけでございます。
　アメリカでは、確かに転売禁止というものが行われております。私どもが今法律改正案としてお出ししております転売規制といいますのは、機関投資家向けの私募の場合には機関投資家の間だけの転売を認めるというような形にしておりまして、機関投資家の外に出ることを禁止するというようなことにしております。そういったことによって、私募証券がいわばディスクロージャーのしり抜け的に一般投資家に出ていくというのを防ぐということでございまして、これはいわば投資家保護のためのディスクロージャー制度を守るために必要な転売規制であるというふうに考えるわけでございます。しかし、それ以外に公募市場と私募市場のバランスが余りにも崩れるということになるのは非常に好ましくないわけでございまして、別の観点からそういう公募市場の活性化を図るとともに、バランスが余り崩れないような運用というものも必要だろうというふうに考えるわけでございます。アメリカの例なども参考にしながら、バランスが余ワ崩れないように、つまり公募市場が基本となってそのもとでバランスをとりながら私募市場が発展していくように、運用上いろいろと工夫をしていく必要があるのじゃないかというふうに考えております。
○早川委員　大型の私募の発行はすべて銀行が今まではやっていた、受託会社は銀行だったわけですけれども、これが形の上では証券も可能ですよということになっても、なかなかそうはいかないのじゃないかというふうに考えているわけです。そしてまた、今アメリカの動向と、結果的には機関投資家が成長すればするほど私募の方に志向すると思うのですね。そちらを求めていく傾向があるのじゃないかと思いますね。そういったことを考えてみますと、先ほどのディスクロージャーのしり抜けの問題だけではなくて、まさに公募市場という本体のところにウエートを置けば、規制のあり方もアメリカの例も含めまして考えていく必要があるんじゃないかなと思っております。
　そこで、ディスクロージャーの問題なんですけれども、きのうの館参考人、教授の、五十六年の銀行法の改正に当たっての警告を紹介させていただいたわけですけれども、例えば、ディスクロージャーの面で修正をして後退をしたということによって、後年非常に大きなツケを払うことになるだろうということを警告をした、これは徳田元銀行局長のお話の中に出てきているわけですけれども、こういうことがなければ、あるいはそういった五十六年の改正のときにディスクロージャーをきちんとやっておれば、先ほども議論のありました不良貸し付けの残高の問題等々がきちんと出されていたんじゃないか、今日までこういった事態に銀行が手をかすことはなかったんじゃないかなというふうに読み解くわけですけれども、これは大臣あるいは銀行局長でも結構ですけれども、こういった指摘をどういうふうに今日の段階、もう十二年も前になりますけれども、受けとめられておりますか。
○土田政府委員　十二年前というお話でございますから、それはいわゆる証券取引法上の有価証券報告書、届出書によるディスクロージャーの話ではなくて、この銀行法の中の説明書類の縦覧というような規定であろうというふうに今考えたわけでございますが、ここは、十二年前に私ども事務当局が金融制度調査会の議論を踏まえましてつくりました原案では、このディスクロージャー、各銀行のいわば営業内容の説明書類をつくらなければならない、罰則は特になかったかと思いますが、いわば義務規定であった。それから、そこの記載事項というのは大蔵省令で定めるというふうに、記載事項を指定しておる、そういうような規定をつくろうとしたわけでございます。しかし、それは当時非常にいろいろな議論を呼びまして、法律案として国会に御提出申し上げたものは、義務規定ではなくて訓示規定とする、それから大蔵省令で記載事項を定めるというようなことではないというような内容でございまして、それにつきまして国会の御承認をいただいた次第でありました。
　そのときに、なぜ義務規定ではなくて訓示規定にしたかという理由でございますけれども、そこは、記載事項を一々決めてそれを義務づけるというようなことでは、むしろその義務づけられた記載事項の範囲にその開示の内容というものがとどまってしまう、それよりもむしろ必要的記載事項というものを法令で定めることなく各銀行の創意工夫にゆだねる、それがかえって私企業としての金融機関に重大な責任を負わしめて、創意工夫を凝らし合うというようなプラス面が働くというふうに期待したということであったかと思います。
　その後、実はやはり十何年たっておりますうちに、最初のころは記載事項を。一々申し合わせるということはしないようにしようということでスタートしたはずであったのでございますけれども、やはり多年この制度を運用しておりますうちに、銀行界でいわば最低水準の必要記載事項というようなものを申し合わせるというふうに現実にはなっております。かつ、その項目は年々前向きに増加しておる、ディスクロージャーのいわば必要的範囲というものがどんどん拡大しておるということにはなっておりますが、例えば先般来御議論がありましたような不良資産なり不良債権の問題につきましては、これは理論的、実務的になお研究すべき余地が多々あるために、本年はそういう意味での銀行界の意向がそろうには至らなかったわけでございます。ただし、法律の制定のときの考え方でありますところの各銀行の自発的な創意工夫を促すという趣旨は変わっておりませんので、そのような必要的記載事項にあえて限ることなく、銀行の自主性、銀行の経営判断が許しますならばそのほかにいろいろと開示項目をつけ加えるということは各銀行の判断でできることでございますし、また、事実そういう努力をしておる銀行の例も見られるわけであります。そのようなことから考えまして、この昭和五十六年以来の運用の状況はまずまずではなかろうかというふうに私どもは考えております。
○早川委員　そういったことで訓示規定にとどめ、そして反面で金融機関の自主性にゆだねた、そしてそれが今日まで非常に前進をしてきたという局長の答弁ございましたけれども、そういったことを考えますと、いわゆる全銀協、きのうも会長が参考人として出席されたわけですけれども、不良債権の情報開示問題でやろうとしたんだけれども一年先送りだという事態が起きた、それは大蔵省がとめたからだといった新聞の記事もありますし、雑誌にもそういうことが載っているわけですが、こういったことを考えますとどうも釈然としないわけですけれども、そのあたりをどう考えられているか。それだけでは仕方のないことですので、このディスクロージャー問題について、あわせてこれからの取り組みの来年度に向けての段取りを紹介いただきたいと思います。
○土田政府委員　大蔵省が圧力をかけたというような事実はないということを毎々申し上げておるわけでございますが、実はこれは、全銀協の中での議論の場といたしまして経理専門委員会拡大小委員会でいろいろと議論をしたという実績はあるようでございます。しかしそれはメンバーの間の意見がいませんでした。やはり金融秩序にも影響があると考えられる問題でもありますし、それからある程度の準備期間が必要だという議論も理解できるし、この「理解できる」というのは協会長が記者会見で言っておる言葉でございますが、そういう議論も理解できるし、実務的にも、担保の再評価を行い、より正確なものを開示したいとの意見もあり、この三月期に全銀協傘下の各行一斉にということは難しいということに相なったわけであります。
　私どもは基本的にこのディスクロージャーの前進を期したいと考えておりますが、そのためにはいろいろと専門的な立場からの検討も必要である、この不良債権問題もその一つであるというふうに考えておりますので、これは金融制度調査会の中に作業部会を設けまして、理論的にも実務的にも十分実用にたえるような仕組みを工夫していただきたいというふうに考えております。
　なお、この作業部会は第一回会合を六月五日に開催する予定でございます。また、当面、検討のテーマといたしましては、利用者におかりやすいディスクロージャーのあり方などを予定したいと考えております。
　今後、このような作業部会の研究の成果も踏まえまして、ディスクロージャーについて一層の前進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○早川委員　きのうの館先生のお話でもあったわけですけれども、今回の制度改革の大きな柱はディスクロージャーだと言われたですね。ところが、今の局長の答弁を伺いますと、六月五日が作業部会の第一回だ、そこからスタートして具体的な中身、どういう開示項目にするのかということを整理していくんだ、こう言われたわけですけれども、こういった本体である法案を審議するときに、やはりこういったものこそ必要じゃないかと思うのですね。どういった項目を今度は開示するんだ、ディスクローズしていくんだということがあって初めて市場の透明性だとか公正性が確保されるというふうに私などは考えるわけですけれども、この作業部会を含めましていつごろそういった作業が進んでそれなりの結論が得られるのか、ある面でいえばそれまで待っていてもいいのじゃないかという感じがしないでもないのですけれども、その点いかがですか。
○土田政府委員　実は不良債権情報に限って御説明をいたしましたところそのようなお疑いを招いたと思うのでございますが、全銀協におけるこのディスクロージャーの内容というものは年々発展をしておりまして、現にこの三月期決算に関する全銀協のいわば統一開示項目は、従前の、前年度の六十一項目に実質七項目を加えて六十八項目となるというように着実に前進を見ておるわけでございます。ただ、その中の一つの議論として、不良債権の定義や担保評価の方法等実務面の詰めが間に合わなかったということで、いわゆる不良債権情報の開示は間に合わなかったものでございます。
　この不良債権情報関係につきましては、基本的な方針としては全銀協では平成五年三月期から開示するということを考えておるようでございますし、私どもの方の金融制度調査会作業部会も、これは最終報告になりますか中間報告になりますかそこはわかりませんが、本件につきましてはそれに間に合うように結論を得るということを期待しておるわけでございます。
○早川委員　三菱銀行が八九年九月にニューヨークの取引所に上場した場合に、いわゆるＳＥＣの基準、それに基づいて公表した、ディスクローズしたということがあるわけですけれども、こういったことを考えてみますと、これからの作業部会で議論されていく中で、そしてまた今日まで、今六十八項目ということを言われたわけですけれども、このＳＥＣが期待しているようなそういった内容まで大蔵省として考えられて、そしてまたそういった方向を求めていく考えがあるのかどうか、伺いたいと思います。
○土田政府委員　議論が錯綜いたしましてやや御説明しにくい面もございますが、ＳＥＣの問題につきましては、それに対応するものは銀行法ではございませんで、やはり証券取引法上の有価証券報告書、届出書系統の項目であろうというふうに考えております。
　なお、このＳＥＣ基準とこの全銀協の統一開示基準とをいわばできる限り比較対照いたしますと、確かにこのＳＥＣ基準にまだ達していない部分もございます。その辺が今後の毎年の検討課題になろうかと思うわけでございます。
　ただ、一つ申し上げておきたいと思いますのは、銀行法にありますような規定によって自発的に開示を促すということであるにもせよ、金融機関の特殊性としてその業務内容の積極的な開示を説明書類の縦覧という形で促しておるという国は、私の知るところでは日本以外にはなさそうでございます。どちらかといえば、アメリカもそうでございますしそれからヨーロッパ諸国もそうでございますが、会社法系統の規定によって開示内容を定めておるというのが通例であり、我が国では証券取引法の規定がそれに当たるというふうに考えられるわけでございます。
　なお、この十二年前の銀行法上のディスクロージャーの規定を考えつくに当たりまして当時非常に参考といたしましたものは、バンク・オブ・アメリカがディスクロージャーコードをつくるというようなことがございました。これが金融制度調査会でもいろいろ議論になっておったわけでございます。ただ、このディスクロージャーコードなるものは、バンク・オブ・アメリカが外部からの照会があった場合にこの部分までは開示できる、開示してよいというようなことを部内的に定めたいわば銀行の内規でございまして、そこに書いてある開示できるものをすべて一つの資料にまとめてバンク・オブ・アメリカが当時開示しておったということではなかったようでございます。その点に比べれば、銀行法上に特別の規定を設けまして、それによって統一開示項目を含めて自発的な開示を促しておるというのは各国に例を見ない前向きな制度になっておるというように私は考えております。
○早川委員　これとの絡みで、格付を専門機関の代表者が話されているのを見ますと、これからの日本が、金融機関、銀行がディスクローズする中身の一つは、銀行業務、特に日本の場合そうだと思うのですが、例えば日銀との取引条件等の公表も考えるべきじゃないか、考えるのが望ましいといった指摘がございます。そういったことを考えますと、今回のこのディスクローズ、そして何をディスクローズして、我が国の金融機関のディスクロージャーというのはこういうものだというのが、新しい子会社方式を含めましてつくられるわけですので、それとのまさに二本の柱じゃないかと思います。
　そういった意味で、ある意味で前向きなディスクローズというのを考えていかなければいけないのじゃないかと思いますが、改めて大蔵省としてこれだけはぜひやりたいな、ディスクローズしたいな、そういった前向きな項目がございましたら出していただきたいと思います。
○土田政府委員　ディスクロージャーに前向きであるという一般的な態度を繰り返し申し上げておりますが、当面具体的には話題になっております不良債権情報とか子会社に関する情報とか、そういうようなものが課題として考えられると思います。
　ただ、ここで別の面につきましてちょっと御説明させていただきますと、やはり銀行は金融機関として信用秩序の一翼を担うものでございますから、これは銀行法の説明書類の縦覧を規定いたします第二十一条に明文で書かれておりますように、「ただしこということでただし書きがございまして、「信用秩序を損なうおそれのある事項、預金者その他の取引者の秘密を害するおそれのある事項及び銀行の業務の遂行上不当な不利益を与えるおそれのある事項並びにその記載のため過大な費財の負担を要する事項については、この限りでない。」というふうに規定されておるわけでございます。その事項が具体的に何を指すかということは、これはやはり運用を積み重ねることによってだんだんと範囲を絞っていくということしかないと思いますけれども、金融機関にはそのような一面があるということ。また、例えば銀行法の第二十三条で、商法に規定がございます株主の帳簿閲覧権を「銀行の会計の帳簿及び書類については、適用しない。」というふうに規定しておりまして、これもやはり信用秩序ないしはその個別の取引者の秘密を害するというようなおそれに備えて特別に設けられた規定であるというふうに私どもは理解しておりまして、その銀行の営業内容のディスクローズには、ただいま申し上げたような別の一面からの制約もあるという点は申し添えさせていただきたいと存じます。
○早川委員　今の局長の答弁を伺っていますと、いみじくも引用されているのですが、アメリカはディスクロージャーが三〇年代に本格的に確立された。こういった中で、ディスクロージャーというのは何かということを非常に的確に表現しているわけですが、すべてを太陽の光に照らし、市場に決めさせるというのがアメリカの考え方です。それに対して、やはり我が国においては、古くから言われているのですが、よらしむべし、知らしむべからずという、極めて対照的だというふうにとらえているわけですけれども、結局は、どういった内容にしていくのかということにつきまして、今局長がいろいろな条件を置かれたわけですね。まさに運用のところでこれからもやっていくということを言われていたと思いますが、余り進歩がないのじゃないかなという印象を持ちます。今回の改正というのは、国際化だとかあるいは市場競争云々、こう言われている。そういった反面、やはりまだまだ残っている残滓があるという印象を持ったことを指摘させていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、ぜひ大臣に伺いたいのですが、これからの社会を考えますと、時間短縮の問題が非常に重要になってきております。この委員会でも再三指摘されていると思いますが、サービス残業の問題だとか、あるいは過労死の問題等々が指摘されていると思います。
　労働省が委託調査をした資料を見ますと、昨年の一月でありますけれども、所定外労働の社内的計画があるのかどうかという調査項目があります。この場合の金融業は、係長等の調査になっているわけですけれども、一カ月の所定外労働の計画がある。つまり、その日その日にやるのではなくて、初めから所定外労働が決められている。それぐらい仕事をしなければいけないということを意味していると思うのですけれども、それだけ労働時間短縮の問題ではおくれているのじゃないかという感じを持ちます。
　そしてまた一所定外労働時間に対する支払い状況というのを見ますと、百二十二人の金融業の働く人の回答なんですけれども、残業手当等が完全に支払われているというのは五八・二％だ、こういう数字なんですね。それ以外の人は、一部は支払われている、あるいは全然支払われていない、こういうことがあります。
　それから、休みですね。代休取得状況を見ますと、同じ百二十二人の人が、必ず取っているというのは三六・一％ですから、三人に一人は必ず取っているけれども、三人に二人は取っているとか取らないとか、そういう形になるわけですね。
　こういったことを考えてみますと、労働時間短縮のこういった時代の趨勢、そしていろいろな雑誌を含めまして、非常に過労死、長時間、時間があるようなないような、いわゆる労働時間自主申告制というのですか、そういったシステムでもってサービス残業もある、その温床になっているという指摘もございます。
　それからもう一点は、社会党を含めまして、野党共同でいわゆるパート労働者のための法案を出しているわけですね。パートで仕事をしている人も対等に扱うべきだ。パートタイム労働者が非常に急増して、約八百万とかあるいは平成二年現在七百二十二万、既にこういった数字が出ているわけですけれども、金融業界、銀行におきましても女性のパートで働いている人が非常に多い。ある面で、そういった人で支えられているということも仄聞いたしております。
　そういったことを考えてみますと、トータルとしての労働時間の短縮、サービス労働をなくす、そして女性パート労働者に対する労働条件の改善、こういったことが必要だし、緊急に迫られていると思いますけれども、最後に、大臣のそれに取り組む姿勢を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のございました時間短縮あるいはサービス残業の問題につきましては、全国銀行協会連合会、ここにおきまして、労働行政当局の御指導ですとか、あるいはこの国会の御論議を踏まえまして、その改善について検討しておるというふうに承知をいたしております。
　また、今御指摘がありました中で、一部の個別銀行では、自主調査に基づきまして、時同外賃金の不払い分について追加支給を行うなど、各金融機関の自主的判断により適切な対応をしているものというふうに承知をいたしておるところであります。
　しかし、いずれにいたしましても、労働行政にかかわる問題でございますけれども、私どもといたしましても、金融機関というのはやはり公共性の高い免許法人であるということでございまして、その営業活動におきましても、やはり社会的な批判というものを受けることのないように留意するということは重要なことであろうと思っておりますし、また各種法令などの遵守、これは特段に努力をしてもらうことが必要であろうというふうに考えまして、私どもも今後そういった点を念頭に置きながら指導をしてまいりたいということを申し上げたいと思います。
○太田委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○渡辺（嘉）委員　金融制度改正の十六法の法案審議に初めて入らせていただくわけですが、持ち時間が一時間半ですので、ひとつ効率よく、それこそ効率よくやらせていただきますので、政府側も御協力いただきたいと存じます。
　大蔵大臣にまず聞きますが、金融界では今、七五三という言葉がはやっておると言われておりますが、御承知ですか。
○羽田国務大臣　この間にバブルの崩壊によって含み益というものが逆に減ってしまった、そういった中で、たしか、それぞれが回復していくのに、銀行あるいはノンバンクそして証券、こういったものが七年、五年、三年ということであろうというふうに思っております。
○渡辺（嘉）委員　さすが大蔵大臣で、よく御存じだと思うのですが、昨日の朝日新聞で、興銀の常務をやっていらっしゃって今経済評論家の久水宏之先生がそのことを言っていらっしゃるのです。「業績が回復するまで、ノンバンクで七年、銀行五年、証券は三年かかるという意味だ。銀行は本来、「母」のようなものだと思う。表舞台には出ず、主役である製造業やサービスなどの企業をはぐくむというのが主な役目だろう。それなのに、バブル時代には、自分がチャンピオンになってしまった。ひたすら量的拡大を進め、利益を増やした。しかし、バブルの崩壊で、今、そのしっぺ返しを受けている。」中略いたしますが、「これからは、ひたすら競争するという時代ではないのでは。限られた資源をどう配分するか、という視点が大事だ。大銀行と、中小金融機関が、それぞれの特徴を生かしながら、「すみ分け」を考えていく時代だ」こういうふうに見ていらっしゃるが、まさに私もこれを前から言っておるとおりで、同感のつもりで今読み上げた次第です。
　そこで、まず第一に、日銀さんもきょう来ていただきましてありがとうございました。日銀さん初め大蔵省に聞かせていただきますが、今不況は深刻にじりじり進行しておるわけでございます。倒産件数におきましても、金額、件数ともに増加いたしまして、この四月の倒産件数は前月比一二三％増で千二百三十九件、それから金額で一六四％増、九千七百六十六億円となっております。不況回復のために、克服のためにも、公定歩合は昨年の七月一日より六％から四回引き下げて現在三・七五％になっておるわけですが、これによって、大蔵省の資料によりますると、都銀、地銀、第二地銀、信金それぞれ六・四、六・五、七・一、七・二と下がってきたのだ、こういうふうにおっしゃっていますけれども、日銀としては公定歩合を引き下げられることによって貸出金利がどれだけ下がったとお思いですか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　金利の低下の状況につきまして、いつの時点から金利が下がったか、時点のとり方によって数字はいろいろ異なりますが、公定歩合との関係で今お尋ねがございましたので、最初に公定歩合の引き下げが行われました昨年の七月一日、その時点以来最近時点までの銀行の貸出金利の低下幅というとらえ方をさせていただきますと、一番最近時点で計数が判明しておりますのはことしの三月でございます。昨年の七月一日以来ことしの三月末までの比較でいきますと、全国銀行の新規貸し出しの約定平均金利は、短期の貸し出しだけで見ますと一・八四四％ポイントの低下でございます。絶対水準は七・九五〇％から六・一〇六％に下がっております。それから、長期の貸し出しだけでとりますと、下げ幅が一・五一六％ポイント、水準では七・八〇一％から六・二八五％に下がっております。長短合わせました全体としての約定平均金利の下がり幅がこの間一・七六％ポイントでございまして、これも御参考までに絶対水準で申し上げますと、七・九一七％から六・一五七％に下がっているわけでございます。
　三月末までの計数を申し上げましたので、この間の公定歩合の通算引き下げ幅は一・五％でございます。その後、四月冒頭の引き下げがあったわけで、市中の貸出金利も四月以降さらに急速に下がっているというのが現状でございます。
　なお、もう一つ御参考までに申し上げますと、三月までの公定歩合引き下げ幅が一・五％、今申し上げましたとおり銀行の貸出金利の低下幅が一・七六％でありますので、公定歩合の下げ幅以上に今回は銀行の貸出金利がこの間下がっているということでございます。これは過去の金融緩和局面では見られなかったことでございます。これは、金利の自由化が進みまして市場金利の低下が急速に進む、したがいまして、公定歩合の引き下げ幅以上に貸出金利が下がりやすくなっているということが実績としても出ておりまして、金融緩和の効果がそれだけ上がりやすくなっているということでございます。
○渡辺（嘉）委員　今、景気の回復その他についてはある程度底をつき始めてこれから上がるのではないかと言われておりますが、私が知る限りにおいては、深刻な不況はこれから来る。そして、私が関係しておる幾多の中小企業、下請企業は、まさに、受注量が半減した、あるいは八割減になったというような深刻な事態が起きておるのが実情なんです。
　こういうふうな意味合いで、金利がこのように下がった下がったと今おっしゃいますが、下がったのは、長プラは余り下がらずに、短期プライムレートとコールが下がっておる。これが顕著なんです。このことは、私が昨年一月からの統計を見ましても、あるいは七月からの統計を眺めてみましても、これが異常に下がったのです。要するに、短期プライムレートとコールレートが非常に下がっている。それからＣＤも下がった。三カ月物の定期です。こういうようなことが、貸出金利が本当に下がっただろうか。実感はないのです。なぜか。私が計算いたしましていろいろな角度からこれを分析してみたわけなんですが、下がった下がったというものの、これは下がったのではなくて、この一月から三月までの分についてはコールが下がったりＣＤが下がったりあるいはまた短期プライムレートが下がったことによって、むしろ銀行の業務純益に反映したのではないか、むしろここへはね返ったのではないか、こういうふうに私の分析は出たのでございます。
　ちなみに、今それぞれの銀行の業績純利益を調べてみますると、既に御案内だと思いますが、住友銀行が二千九百九十五億円の業績純益で一三％前年対比増、以下三和が二九％増、富士が二七％増、第一勧銀が四一％増、三菱が三一・七％増、さくらが九六・五％と倍に近く膨れ上がっておるというのが業績純益の実情なんです。このような景況の中でこういう純益が出たのは、昨年の十二月から下がってきておる公定歩合の引き下げがここに凝縮して金融機関を救済したがごとき結果が反映したのではないか、こういうふうに考えられますが、どうですか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　まず、金融機関の業績の前に金利の低下状況について一言だけコメントを追加させていただきますが、ただいま委員の御指摘で、長期プライムレートはことしになりまして一－三月の間には余り変化がないじゃないかという御指摘でございます。実は先ほども申し上げましたとおり、今回の金融緩和局面では、市場金利が短期も長期もともに金融の緩和の先行きを先取りいたしまして先行して下がる、そういう形をとってまいりましたので、長期の市場金利は昨年の末までに相当急速に低下をいたしました。したがいまして、長期プライムレートもそれまでの時点にかなり大幅に低下したという事実を一つ御報告させていただきたいと思います。したがいまして、私どもの認識では、銀行の貸出金利は短期プライムレート、長期プライムレート、さらにそれを含んだ全体としての貸出約定平均金利、短期、長期ともに先ほど申し上げましたとおりかなり大幅に下がっているという認識でございます。
　それから、ただいまお尋ねの金融機関の業績との関連、これと金融緩和政策との関連というお尋ねでございますけれども、確かに委員御指摘のとおり、金融機関の平成三年度の業務純益は、ただいま個々の銀行ごとに御説明なさいましたけれども、都銀全体をくるめて見ますと前年比業務純益が三一・五％の増益というふうな形になっております用地方銀行でも同様でございまして、二四・八％の増益というふうに記録していることは事実でございます。ただ、その背景は、個々の銀行ごとに多少事情はもちろん異なるわけでございますけれども、全体を通じて観察できるところは、全体としてそれなりに量的増大の効果があったということが一つは言えると思いますし、それに加えまして資金ディーリング益など国際業務部門の収支が好調であったということでこれら業務純益の増加はかなりの部分説明ができるということでございます。
　ただ、御指摘のとおり、今回の金融緩和局面におきましては、銀行の調達金利が下がる、それも先ほど申し上げましたとおり金利の低下局面におきましては市場金利が先駆けて下がる、これは自由金利の時代の最大の特徴でございます。したがいまして、調達金利が先行的に低下するという姿が出るわけでございまして、これが金融機関にとって多少の循環的な局面という位置づけにおいて収益効果をもたらしたということは事実であろうと思います。しかし、これは先行き、金利の上昇局面におきましては逆に、今度は市場金利が先行して上がる、逆の影響が金融機関の収益に出てくる筋合いものでございまして、こうした側面からの収益の増加というのは循環的、経過的な性格のものだという性格づけで御理解いただく必要があるというふうに思います。
　それで、金融政策上の金利引き下げ措置と申しますのは、その効果が金融機関その他経済のあらゆる主体に影響を及ぼしまして、結果としてインフレなき持続的な成長軌道に経済全体を誘導していくというところにねらいを置いておるわけでございまして、金融界等特定の業界を利するというふうな趣旨で行っているものでないことは改めて申すまでもないところでございます。
○渡辺（嘉）委員　計数的にそういうふうに把握していらっしゃることは、私はもう少し現場中小零細の、六五％の付加価値を上げておるこういう中小企業の実態から少し離れておるんじゃないか。なぜか。金利が自由化した、だから大口預金の金利も下げますよ、そのかわり貸し出しも下げますよ、これは大企業では通じるけれども中小企業では通じないのですよ。そして、中小企業は六五％の日本経済の付加価値を上げておるということ、このことを御理解いただくと、私が現場で接しておる深刻な貸し渋りの状態と、金利が下がっておらない実情と、そして仕事が落ち込んでおる実情、これが御理解いただけるのじゃないか。公定歩合が下がったところを上の方が先取りしていった、銀行が先取りしていった、私はそういうふうに認識をしておりますので、そこで三つ目にこのことはぜひお聞きしたいわけです。
　私は、今の状態で、深刻なこれからの後半期に向かっていくこの景気の回復は、消費も落ち込んでおりますからなかなかできないのではないか。だから、これがためには少なくとも三・七五をもう〇・七五下げて三％くらいに思い切ってして、今経済のいわゆるＳＦリセッション、複合不況と言われておりますね、これは金融資産を含めたストックとフローの部分と両方合わせた不況がダブルで来ておるんだ、こういう実態から見ても、私はこの際公定歩合をもう一度思い切って下げて、そして景気の回復の底支えをまずすることと、これが完全に中小企業のところまできちっと貸出金利が低下していくように、これは日銀も大蔵省も指導、監視をしていただく必要があるのじゃないか、こう思うのですが、この点について二つお尋ねをしたいと思っております。
○福井参考人　貸出金利の低下状況につきまして一言だけ追加的に御報告をさせていただきます。
　ただいま銀行の貸出金利は、今回は金利自由化を背景として公定歩合の引き下げ幅以上に低下してきているし、現在も低下しつつあるということを御報告申し上げましたけれども、加えまして中小企業に対する銀行の貸出金利でございますが、これも、例えば都市銀行の貸出金利それから地方銀行それから第二地銀協加盟の銀行あるいは信用金庫といったところの貸出金利の低下の状況を比較してみますと、過去の緩和局面で都市銀行の低下幅に対して大体どれくらいの感じで、そうした中小企業金融を旨とする金融機関の金利の低下状況はどうであったか、実績はございますが、その実績対比との関係で見ますと、今回は都市銀行に対しましてそうした中小企業向け貸し出しのウエートの高い金融機関の金利の低下幅というものは、過去の実績以上に下がっていることも事実でございます。そのことをまず御報告いたします。
　お尋ねの主題でございます金融政策の当面の運営でございます。
　景気の現状は、ただいま委員から御説明を賜りましたとおり中小企業の業況を含めまして、足元の国内の景気の状況というのは、全体として、現在ただいまは在庫調整の動きが本格化して生産抑制基調が相当強まっている、企業マインドも慎重化しておりまして先行きの展開をまだ模索中ということでございますので、今は調整局面が確かに最も厳しい時期にあるやというふうな状況であることは否めないと思います。
　それから、この先を見ましても、そうした個々の企業の状況をうかがったりあるいはマクロ的な観察をいたしましても、製造業の設備投資が減少傾向にある。それから、消費の面でも耐久消費財の需要が、過去数年間非常に大きく伸びた後だけに、ちょっと、一服状態にあるというふうなことから在庫過剰感も強い。そういう意味では、景気の調整局面がなおしばらく続かざるを得ない、そういう厳しい見方を前提とせざるを得ない状況でございます。
　しかし、そうかと申しまして、お先全く真っ暗かと悲観的にばかり物事を見るべきかというと、必ずしもそうではなくて、幾ばくか先行きの展望につながり得る要素はやはりある。個人消費を見ましても、あるいは非製造業の設備投資の動向、あるいは住宅投資の動き、あるいは公共事業執行の状況、特に地方公共団体の単独事業がこのところかなり活発に行われている等々の状況、こうした状況をあわせ考えますと、むしろ現在のように企業が厳しい生産抑制基調を続けていけば今後在庫調整が次第に進捗していく、そしていずれ在庫調整一巡のめどがついてくれば経済が底を打つ展望につながっていく、そういう展望も可能だというふうに言えるわけでございます。
　これまでかなり金利は低いところに下がってまいりましたので、その金利低下の効果、それに加えまして先般政府におかれてとられました一連の措置、これらの効果もそうした局面でより強くその力をあらわしてくることが期待できるわけでございますので、私どもとしては、当面そうした措置の効果をしっかりと見守っていく、その姿勢が肝要ではないかというふうに考えているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　先ほど地銀を初め信用金庫その他が前の局面のときょりは非常に下がっておる、こういうふうにおっしゃいましたが、これは昨晩も担当者の方と夜遅くまでやったのですよ。これは十二年前のあの第二次オイルショックのときの後の問題なのです。あの後なのです。昭和五十五年なのですよ。十二年前のことなのです。あのときの原油の価格とレートの問題、そういうような問題を関連して考えたときに、今度の下がり幅は、私は決して異常に下がったというようなことは考えておらない。だから、そういうような意味合いで、慎重に今の状況を眺めて、こういうふうにおっしゃるけれども、そんなものは眺めておるうちに行き詰まってしまう危険の方がまだ多分にある、私はこういうふうに考えますので、これは大変押し問答になりますのでこの程度で、私は零細な企業家あるいはまたそこで働く勤労者の立場、そういうものをこの機会に日銀にお伝えをしておきますので、ひとつ今後の政策決定にぜひ参考にしていただきたい、こう思う次第であります。
　引き続いて、この金制十六法の問題で、銀行が今度は証券に参入できるという問題が、この子会社その他を通じて垣根を低くするということで出てきたわけです。この中で幾多、ユニバーサルバンクの利点を挙げておられるわけですが、むしろこのユニバーサルバンクの実態は、先ほど久水先生のあの論文を借用するまでもなく、日本の土壌として、日本の銀行のあり方としては私は好ましいとは思っておりません。
　西ドイツの大手建設会社でありますＢＭ社が、メーンバンクがＷｅｓｔ・ＬＢであったわけですが、この建設会社のＢＭ社の経営が悪化しておるということをメーンバンクは知った。その場合には追加融資をするのではなくて、この不良貸し付けを避けるために六千二百五十万マルクの新株を発行いたしまして、そしてこれを投資家に売った。それがために七九年にはこのＢＭ社は倒産をした。投資家は損して預金者は保護された。御案内だと思いますが、これは一つのケースなのです。
　こういうようなことは一体であるから起きたわけですが、この反面、しからば子会社にしたらそういうことを防げるのかどうか。ファイアウォールについてはもう何回も論議をされておりますのでこれ以上私も今の席では深く言いませんけれども、子会社であったところで親会社から出向したりしておる者が当然親の気持ちを反映するのは、これは心の中ではじくじたるものがあっても、これは人情としてやむを得ないのではないか。防ぎようがないと私は思うのですね。こういうような意味合いで、この子会社方式をとって、幾ら十一項目のこの審議会の規制、法的には三項目打ち込まれたけれども、これの効果は私は疑問に思っておるのですが、この点、間違いありませんか。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、今回の場合は親子関係ということになるわけでございまして、親子関係の親と子の関係を利用したいろいろな取引が行われますと、これは今例示として挙げていただきましたような弊害も起こり得るわけでございます。アメリカの場合にもそういうようなことが起こったということでございます。そういうことにかんがみまして、いろいろな弊害防止措置を用意しております。法律には御指摘のように三つ書いてございます。あと、証取審報告で示されております残りの八項目については原則として省令で規定をしたいというふうに我々は思っているわけでございます。
　そういうようなことによって、ともかく弊害防止措置を法律あるいは政省令で明定をする。さらにそれにつきましては、これは証取法上はあくまでも証券市場におきます取引の公正を確保するための弊害防止措置であるという位置づけでございますので、これは今度新しくできます監視委員会が監視、検査をするということになります。しかも、その検査の結果、もし違反が見つかれば、証取法に基づいて是正命令が出されるなり、あるいは行政処分が行われるということになるわけでございます。
　そういったことを考えますと、確かに御指摘のように親子ということでどうもいろいろ暗黙の問題が起こり得るのじゃないかということでございますが、証券取引の市場でそういうようなことが行われますと検査の端緒というようなものもやはり何らかの形で明らかになるというようなことが、公開市場でございますから、かなりそういう意味での牽制効果というのは相当働くというふうに考えるわけでございまして、私どもとしては、やはり今申し上げたような仕組みで弊害防止措置を用意することによって新規の参入を促進し、証券市場の活性化を図るということが必要であるというふうに考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　現在、証券会社に対して銀行がどの程度支配しておるかということにつきましては、これはもう今さら私が申し上げるまでもございません。この点につきましては、系列の銀行を含めまして主なところだけを拾ってみたわけですが、明光証券の住友系で占めておる株式は四二・三％、会長、社長以下八人を住友銀行等から送り込んでおる。あるいはまた丸万証券については、東海銀行が二一・六％、会長、社長以下八人をまた送り込んでおる。大東証券、これは富士銀行系ですが三六・九％を占めておる、社長ほか六名を送り込んでおる。あるいはまた、そのほか丸和証券、興銀系で二六％。山文証券が埼玉銀行系で四〇％、その他、これは数え上げれば切りがないのです。要するに三〇％も四〇％もその系列で押さえておる。銀行は五％ラインがありますので、それ以上出しておりませんが、その関係の系列がみんな出しておれば、そんなことは一緒のことなんです。
　あるいはまた銀行と証券の力関係を眺めてみると、今日の保有株数に対する比較を見ましても、銀行が現在、都銀、長銀、信託銀行等を合わせて株式を五百六十二億株保有しておる。証券会社は、これは大手四社しか拾ってありませんけれども、八億しか保有しておらない。あるいはまた証券企業への役員の派遣を見ましても、銀行は千二十人、大手証券では十七人、こういうふうにあらゆる面で大きな格差が生じておることは御承知のとおりなんです。昨年の三月の申告状況を見ますると、上位十二社の申告状況の中で銀行が住友銀行を初め六社、そして野村証券が一社、こういうふうな実情なんですね。こういうところから考えましても、今日の銀行が証券を支配し、と同時に証券そのものをも手中におさめておるような実情なんです。あわせて、そのほかの企業へ銀行と証券がどのように役員を派遣し、資本を持っておるか、これもまた格段の差があるのです、もう一々挙げておられませんが。
　こういうことを見ますると、この際また新しく制度、道を開いて、金融機関に証券子会社をつくったり、相互参入をさせる、これ以上のことをすると文字どおり寡占金融機関による日本株式会社ができてしまうのではないか。私はこれは決して好ましくないと考えるわけですが、この点どうですか。