Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　まず最初に、二十八年間にわたってこの問題が実施されてきているわけでございますが、この地域改善対策のためにどの程度のお金が今まで投入されてきたのかということをお伺いしたいと思います。
　それで、今の鈴木先生の話の中で、ハード面はまあまあうまくいっているだろう、ソフトの面がまだいろいろ問題があるので、しかしそれも今回で最後にしたい、こういう話でしたが、その辺のことを含めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　今までどのぐらいの経費を投入してきたかということでございますが、平成五年度に行いました実態調査でその辺も、各県、市町村の状況を調べてございます。結果としましては、県のレベルでは昭和四十四年以降平成五年度までで三兆五千六百億円、市町村では十兆三千二百億円となっております。さらに、国の方では三兆六千九百億円。この辺、補助金等の重複部分がございますので、その辺を差し引きしまして、実質的な支出額としましては、国、地方公共団体合わせて十三兆円を超えているものというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　そういうような経費を投入しながら、今までハード面あるいはソフトの面でも事業を進めてきているわけでございますが、先生今ソフト面を中心にというお話がありましたので、ソフト面で今どんな状況にあるかというのを先ほどの平成五年度の実態調査の状況の中でちょっと御紹介させていただきます。
　まず、教育の面に関しましては、同和関係生徒の高等学校等への進学率が向上してきておりまして、ここ数年九割を超えておりますが、全国平均と比べるとまだ数ポイントの差が見られます。
　それから、就労の面では、若年層を中心に安定化する傾向ありますけれども、全国平均と比較すると不安定な就労形態の比率がやや多くなっております。
　産業の面では、同和関係の農業経営世帯につきましては小規模農家が多くて、農業従事者が高齢化してきております。また、事業経営世帯では小規模な個人経営が多い状況にございます。
　それから、意識の面で、結婚をケースとして聞いたわけでございますが、自分の子供の結婚相手が同和地区の人とわかった場合に、同和地区外の住民の親の態度を見てみますと、子供の意志を尊重する、親が口出しすべきことではないというふうに答えられた方が、前回、六十年調査でもやっているんですが、六十年調査と比較しまして一〇ポイントほどふえて四割強になっておるわけでございます。次いで、親としては反対するが子供の意志が強ければ仕方がないとする方も約四割になっております。ところが一方、家族や親戚の反対があれば結婚させない、あるいは絶対に結婚させないというふうに答えられた方が一割以上やはりおられるという状況でございまして、依然として意識の面では根強いものがあるというところはこの辺から来ているわけでございます。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
○山崎力君　その辺が一番難しいこの問題のポイントだろうと思います。それが今後の施策で解消されるかどうか、これはまさにある意味では個々人の意識の問題で、そこまで行政が、リードすることはできるけれども深く入っていくことができないという、これは近代国家のジレンマの部分もあるわけでございます。その辺についてこれからどういうふうな形でいくかというのは、御苦労が多いことだと思うんですが、さはさりながら今度のいろいろな問題の解決の中で周辺部分ということでの問題指摘があったことも事実でございます。
　端的に申せば、これはこれからの問題とするのは非常に難しいんですけれども、膨大なお金がその地域に投入されることによって、その他の地域、この問題がないところとの格差がどうなのかという点がおざなりになってきたのではないかなという問題意識を私は持っております。地域がはっきりしている、そこのところでの、その周辺とのトラブルというものがあった、それを物的な形でハードを整備してきた、それはそれで非常に効果を上げてきた。ところが、その周辺地域との逆差別というような発言が先ほどもございましたが、そういった問題が出てきて、それを何とか解消しようとして今までやってきたと思うんです。
　それはそれで結構なんですが、ちょっとこの際、最後の時点ですのであえて政府サイドの考え方をお聞きしたいんですが、同和地区のない都道府県がございます。これは想像がつくわけでございますが、いただいた資料によりますれば、七年度の補助交付額がゼロと言っていいようなところがございます。これは東北六県及び北海道、それから富山、石川、沖縄、こういったところでございます。
　これはある意味においては非常に幸運なところでございまして、そういった問題がない。私もそこの地の出身でございまして、この問題というものを受け取ることは非常に難しい。そしてなおかつ、東京に住んでおりましても、東京は地区指定がないということもありまして、よほど注意しなければその辺のところは見えてこない。これはある意味では非常に幸運だったわけでございますけれども、今までのそういった流れから見て、その地域の人たちは幸運だったからそういうふうなことに対しての格差というものは見えてこなかったんですけれども、地域的に見た場合、北陸を除くと、宮城、福島というところは若干豊かになっておりますが、逆に言えばそういったところの部分が同和の対策地域とのそういうハードの面での差が出てきているんじゃないかというのは、この今までの投入金額から見てある程度想定がつくわけでございます。
　そういったことに対しての、国全体としてのそういった付随的な、周辺の周辺問題と言ってもいいかもしれませんが、その辺について今まで政府として何らかの対策ないし発想があったのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　先生の今の御指摘は私どもの今までのアプローチと逆の観点からの御質問でございまして、ちょっと御説明しにくい点があるわけでございますが、そもそもこういう特別対策を今までなぜやってきたかというふうな御説明の方がよろしいんじゃないかというふうに思うんです。
　昭和四十四年からこういう特別対策をやってきたわけでございますが、そのときの考え方と申しますのは、昭和四十年に同対審という審議会から答申をいただいているわけでございます。実は当時の状況といたしまして、いわゆる一般的な対策そのものからも当時の地区は対象にしてもらえていなかったというような状況のもとで、そういう例えば物的な面での格差というものが心理的な差別にも影響しているという悪循環があるというような見方が当時されていたわけでございます。そういう悪循環を断つためには、まずそういう生活環境の改善というものに力点を置いてやることが悪循環を断ち切る一つの方法ではないかということにおいて特別対策がとられてきたという状況でございます。
　そういうことが進みまして、しばらく前から先生が言われたような逆差別的な見方をされる部分も出始めましたので、そういう特別対策ではなくて、スタートの原点であります一般的な対策に戻るべきではないかというような流れがだんだん強まってきておりまして、今回の扱いとしましてはその原則でいこうというところに今来ている状況にございます。
○山崎力君　その辺の流れは無理のないことだと思って、特段の問題があるというふうな指摘は私は避けたいと思っております。
　ただ、こういったものが特にハードの面で一応終了したんだと。今、継続の、着手済みの定義の問題がございましたけれども、一応今回のもので済ませる、もう新規のものはしないと。それで、ソフトの面をやって、この次にはもうこれを延長したくないというのが政府の方針である、こういう御説明でございます。
　それはそれで非常に結構なことなんですが、逆の立場からのアプローチとおっしゃいましたけれども、政府であるならば、この一つの成果が出た時点において、その地域と全く関係のない地域の都道府県間、実際にはそれだけのお金が対策のために投じられた部分と投じられなかった部分との差がどの程度出ているのか出ていないのかというくらいの点検はやはりしていただかないと、国全体の問題からすればちょっと問題ではなかろうか。それがいい悪いという、だから先にやったといいますか、前に進んで金を投じたのがよくないというふうな意味ではないんです。その結果、終わったときにはこういう状態でしたと。それを判断して、もし仮にそこに差があるならば、これは一般的な事業として差のある都道府県に対してそれなりの措置をとっていくということも、この時期といいますか、ちょうどこういった切りかえどきには必要なことではないか。
　そういう調査を、集落その他何でも結構でございます、いろんなあれがあると思うんですが、そういったことを政府側としてはやるべきではなかろうかと私は思っておりますので、その辺の考え方をお伺いして、あとは鈴木先生がいろいろお聞きなさったことと重なりますので割愛させていただいて、その辺のところを総務庁長官からお伺いして、私の質問を終えさせていただきたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　先生から地区あるいは地区外との比較というお話がございましたので、先ほどの平成五年に行いました実態調査の中で出てきております数字をちょっと御紹介させていただきます。
　ハードの面におきまして、例えば住宅につきまして、一世帯当たりの平均畳数あるいは世帯員一人当たりの平均畳数、こういうものをちょっと調べているわけでございますが、一世帯当たりの平均畳数で見ますと三十一・三畳になっております。全国的な数字としまして平成五年に住宅統計調査がされているわけですが、ここにおきましては三十一・五畳ということで、ほとんど同じ数字でございます。これは一世帯当たりの畳数でございます。それから、世帯員一人当たりの平均畳数で見ますと、十・一畳が地区の関係でございますが、全国的には十・四畳でございます。例えば住宅ですとこういうようなことで、ほとんど差が見られないという状況になっております。
　それから、道路につきまして申し上げますと、住宅と道路の接道状況、家の前にどのぐらいの広さの道路があるかという接道状況でございますが、幅員四メートル以上の道路で比較した場合、五七・五％で、全国平均とほとんど差がない、こういう数字も出たわけでございます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今いろいろとございましたが、私は率直に言って、今の御質問のとおり、この日本の社会でそういういわゆる差別的なものが全くなくなっているという状態が一番望ましいと思います。今まではなかなか、政府がこれだけやってきてもいろいろのそういう問題で差別的なものが残ってきたというのはまことに残念でございますけれども、また今一面からいけば逆差別的なところも、一般事業と比べれば特別事業の方は補助率が高いんですから、当然何らかの形でプラスになる、プラスというか一般のところより以上のものもところによっては私はあったんじゃなかろうかと思います。そういうものがなくなって、日本の地域社会どこも全部同じような形になり、また日本人はみんな同じような考え方、同じような立場でおつき合いができるような、そんな社会にするのが一番望ましいわけでございますから、ぜひ今後のこの五年間で何とかそういう社会になるように私ども政府としては全力を振るって努力をしていかなきゃいかぬと、こう思っております。
○山崎力君　そのように御努力願いたいと思いますが、私の質問の趣旨が最後ちょっと伝わったかどうか疑問なんですけれども、要するに今までの施策はそれとして、ハードの面でこれだけのお金が地域的に、その地区が多いところは当然のことであるわけですけれども、投入されてそれはそれなりのあれになったと。それが一応そろったという時点で、今そういう地区が多かったところと全くそういうところがなかったところと、単に全国平均といっても違ってくるわけでございますので、そういったところの成果を政府としてさらって、そこのところがこれからの、ある意味では国土開発といいますか、国土整備、都市整備の一つの目安といいますか、どうやっていったらいいかという基礎データをこの際この問題と絡めてというか、この問題を踏まえた上でのデータをそろえていただいて改めて検討していただきたいということでございますので、その辺のところをよろしくお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○清水澄子君　地対財特法の改正に当たりまして、ここで確認をしておきたいと思うわけです。
　部落差別を解消するために、一九六九年の同和対策事業特別措置法を制定して以来さまざまな特別措置が推進されてまいりまして、ようやく部落の人たちの生活環境の改善やまた格差是正の面で一定の成果があったと思います。しかし、今そちらの方からもどういうふうな差別の実態があるかという事例が述べられましたように、部落差別は必ずしも完全になくなっていない、これが私は現実だと思います。
　したがいまして、昨年十二月に人権擁護施策推進法が成立いたしましたが、この法の制定に当たりましては、地域改善対策協議会が「同和問題の早期解決に向けた今後の方策の基本的な在り方について」という意見具申をしておりますが、この中で差別意識の解消に向けた教育及び啓発の推進と人権侵害の救済制度の充実強化を求めているわけでございます。
　そこで、私は総務庁長官にお願いしたいんですけれども、これまでも総務庁はこの被差別部落の人たちの生活向上と安定のために最も力を注いでこられてきた省庁だと思っております。私は、日本から完全に部落差別をなくしていくためには、総務庁はこれまでの実績といいますか成果を生かしながら、より一層の取り組みを強化していただきたいと思うわけです。
　そこで、改めて総務庁長官の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど来申し上げておりますように、とにかく憲法に保障されておる基本的人権という面からまいりますと、私はこういうような問題が依然として残ってきた社会というのは大変不幸なことだと思っております。
　そういう面で従来からも総務庁は努力してきたつもりでございますけれども、今お話しのように、また先ほどもお答え申し上げているように、どちらかというとハードの面は逆に言うと逆差別的によくなった面もあると思うんです。よくなり過ぎてしまったというところもあると思うんです。しかし、ソフトの面からいきますと、お互いの人間の社会の中でいろいろの問題が今なお残っているということは事実でございます。人権擁護推進審議会という形で、法務省の方で今度は審議会をおつくりいただくようでございますけれども、私どもといたしましても、そこの審議会はそこの審議会といたしまして、私ども当然側面的に、あくまで人権が本当に擁護されるという立場に立って、それが言葉どおりになるように努力をしてまいりたいと思っております。
○清水澄子君　ところで、今回の改正案では、特別措置の延長の対象となる物的事業に関して、昨年七月二十六日の閣議決定までに着手済みのものとされているわけですけれども、いろんな事業に一律に線を引くということは現実にそぐわないところが出てきていると思います。この点に関しましては、長官からは衆議院内閣委員会において柔軟に対応する旨御答弁いただいておりますので、ぜひそういう実態に即した温かい御配慮をお願いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　衆議院でお答えしたとおり、できるだけ、しかし法律でございますので余り柔軟過ぎるというわけにはまいりませんけれども、実態を調べたときに余りにも気の毒だというようなところはやっぱり救済をしていかなきゃならないと私は考えております。
○清水澄子君　ありがとうございます。
　法務省にお伺いをしたいわけですけれども、このたび設置されます人権擁護推進審議会の委員の構成でございますけれども、やはりこういう差別の問題というのは実際に差別されている人たちの実態に触れている人たちが委員に選ばれないと机上の空論になりがちなんです。ですから、この審議会の委員、これは人権問題に精通した学識経験者並びにＮＧＯ団体、そういう人々を委員にぜひ選んでいただきたい。そして、実際に人権問題に取り組んでいる市民グループの人たちともいろんな意見交換をしながら、もう少し市民的な、民主的な、開かれた審議会の運営をしながらそこに透明性も確保していく、こういう形で運営もお願いしたいと思いますが、そういう委員の選任に対する考え方について法務省はどのようにその問題を意識していらっしゃいますか。
○説明員（坂井靖君）　お答えいたします。
　この審議会の委員につきましては、「学識経験のある者のうちから、法務大臣が任命する。」とされておりますけれども、この審議会の設置の趣旨、それから目的に照らしまして、人権に関してさまざまな角度から公平公正な審議が行われるような体制とする必要があると考えております。したがいまして、審議会委員の人選に当たりましてはこの点に十分配慮したいというふうに考えております。
　また、本法律案の御審議をいただきました衆議院及び参議院の法務委員会におきまして、「人権問題に精通した学識経験者を選任するよう配慮すること。」、このような附帯決議がなされたことも踏まえまして、広い学識経験と専門知識を有する者を選任すべきである、このように考えております。
○清水澄子君　次に、梶山官房長官にお尋ねいたします。
　部落差別解消に大きくかかわって、昨年五月の地域改善対策協議会の意見具申でも積極的な推進が求められてきました人権教育のための国連十年に関してでございます。これは一九九四年に人権教育のための国連十年が始まりまして、日本も早速、日本の人権文化を高めていくという趣旨において推進本部ができたことは私は大変意義があると思っております。
　しかし、これにはもっともっと国民各層が、もっと全体が参加していく、そして国民自身もその推進の主体になっていくという運営が必要だと思うんです。昨年十二月に国内行動計画の中間まとめというのが出されているわけですけれども、どうもその中間まとめというのが、私たちが読んでそうだと胸に響いてくるような内容がないわけです。今、国内行動計画を早急に確定させるということになっているわけですけれども、この策定の進捗状況と今後の日程はどうなっておるのでしょうか。
○政府委員（田波耕治君）　お答え申し上げます。
　人権教育のための国連十年推進本部におきまして、現在、行動計画の取りまとめをやっております。委員御指摘のように、中間まとめが昨年の十二月にできたところでございます。これにつきましては、現在、地方公共団体であるとかあるいは民間の関係団体にも送付をいたしまして、この三月末をめどに御意見を求めておるところでございます。かなりいろいろな御意見をいただいております。これを私どもの方でまとめまして、そういう御意見を参考にしながら関係省庁の間で現在検討を行っておるところでございまして、国内行動計画の成案の策定に向けまして一生懸命努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○清水澄子君　私たち自身も含めて、いつも私はこういうところで発言していますけれども、観念的には人権という問題を言えるんですけれども、実際、本当の意味で私たちは自分の意識というのをいつも問い直さないと意外と観念論になるおそれがあると思うんです。この中間まとめの記述を見ていましても、非常に気にかかるといいますか、そういう記述がいろんな面であるわけです。
　例えば、日本では等質性が高い反面、異質なものを排除しようとする不寛容性の傾向が根強く残存していると記述されているわけです。それは確かに外国人とかそういう人たちへの、異文化といいますか、異質なものを排除する排外的な一つの大きな欠点が私は日本にはあると思っています。
　しかし、それらを今度は部落差別に当てはめたとき、もともと同和地区という異質なものが初めから存在したのではなくて、これはあえて異質なものとされてきたいわれのない差別が歴史的に、社会的につくり出されてきた。そういう結果、それを異質なものとして排除していくということが私たちの社会の中にある。ですから、差別をなくすというときに、自分は異質と思っていない、または異質と思っているというものが、なぜそういう問題が出たかという差別のもっと具体的な実態を述べながらどのように人権を尊重していくかということを取り上げないと、表現の中に幾つもの疑問が出てまいります。
　また、そういう中で、例えば個々人の権利意識の高揚によって各人の人権相互間の対特等が高まっているといった記述もあるわけですけれども、ではそれを今度女性差別に当てはめたときに、そもそも女性は自分たちのいろんなことで人権という意識は今まで余りなかったと思います。そういう意識、人権という視点で女性は余り物を考えられなかった時代があったと思います。しかし、人間の権利とか尊厳という意識はだんだん今いろんな人たちの中に意識されるようになってきたわけですね。そうすると、それは女性が権利意識に目覚めたから男性の人権と対立するんじゃなくて、それは人間全体の人権を尊重するという方向に行くのであって、こういう表現というのはちょっと理解できない。そういう表現があちこちにあります。
　ですから、人権という問題は、実際に差別に苦しんでいる、また差別の実態をそこに書いて、そしてそれに対してみんなが考えるような問題提起をしていくことの方が大切で、この国内行動計画というのはみんなが、それぞれが意識を問い直していくような内容にすべきだと思います。その点で、今申し上げたような項目のところは一度点検し直していただくということはできませんでしょうか。
○政府委員（田波耕治君）　委員御指摘のように、この中間まとめにおきましては、異質なものを排除しようとする不寛容性の傾向が社会にまだ根強く残存しておる、この点について、近年著しく国際化、ボーダーレス化も進展をしているという状況のもとでは、広く国民の間に多元的文化、多様性を容認する共生の心を醸成する必要があるというようなコンテクストの中でそういう文言が使われているのは事実でございます。
　それから、後段の点についても御指摘のとおりでございますけれども、その後の方で、「重要課題への対応」という項目を大きく立てておりまして、その中で、まず第一に女性の問題、それから第二に子供の問題ということで、かなり具体的な記述に心がけているつもりでございます。
　それから、前段については、もとよりそもそも異質だというような認識で書いてあるものではございませんけれども、御指摘の点につきましては、どこまで具体的に個別項目について書き切れるかということはいろいろな問題があると思います。今の点も含めまして、できるだけわかりやすく誤解を生まないような表現になるように、既に関係団体等からも御意見をいただいておりますので、これから関係省庁間で十分検討してまいりたいと思っております。
○清水澄子君　文部省のところに出ているのも非常に抽象的なんですね。例えば、「学校教育においては、日本国憲法及び教育基本法の精神にのらとり、人権教育が推進されている。」と。こうなれば、もう何もこんなところでそんなことを書かなくていいんです。むしろ、学校現場でなぜいじめが起きるのか、こういう問題が起きているのはなぜだろうかということをみんなで考えながら、それぞれの立場でその問題をみんなで解決していくためにみんなが自分たちの生き方を変えていったり知恵を出し合っていくというような内容にしていくことが私は行動計画じゃないのかなと思うんです。ですから、こんなふうに、日本国憲法があってその精神にのっとって人権教育が推進されているなんて書いてあるんじゃ何にも心に響いてこない、そういうことを私は申し上げています。学校現場にいっぱいいろんな差別があります。
　そしてまた、例えば識字に関する問題でも、日本には非識字者はおりませんという前提にいつも立って文部省はお話しになっています。法律上はないんですが、現実にはあるんです。そしてまた、不登校とかいろんな問題が新たに起きていますし、在日外国人もおりますし、戦争時代に学校に行けなかった人もいます。ですから、今改めて夜間学校で勉強したいという人もいるわけですね。ですから、そういう現実をちゃんと、私たちはこういう人たちの人権を尊重しよう、差別をなくしていこうという実態をもっとあらわした方がいいのではないか。私たちの社会の中で自分は何ができるかということをもっと各人が考えていけるような行動計画にしていっていただきたいと私は思うわけです。
　そういう意味で、この行動計画策定に当たっては、市民とかＮＧＯ団体とか、特に人権侵害、差別の被害を受けてその差別をなくすために努力している人たちと一緒につくっていく、そういう姿勢が私は必要だと思いますが、その点はぜひ取り上げていただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（田波耕治君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、十二月にこの中間取りまとめを行いました後、民間団体等を含めまして広く御意見を現在伺っておるところでございます。委員のおっしゃることは非常に重要な点だと思います。
　また、この人権教育のための国連十年の取り組みというのは幅広い分野にわたるものでございますから、今後、関係団体等から出された意見を十分に参考にいたしまして、関係省庁間で検討し、国内行動計画を策定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　それから、ぜひ訂正していただきたいのは、中間まとめの「重要課題への対応」という中で、外国人を「その他」の中にはうり込んであるわけですね。しかし、日本では在日韓国・朝鮮人の人権問題というのは大変大きな社会問題にもなっているわけですから、やはり「その他」で一括してくくるんじゃなくて、重要課題として個別に項目を立てて具体的な施策を盛り込んでいくべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（田波耕治君）　御指摘のように、「重要課題への対応」という項目におきまして、女性、子供等々ということを個別に取り上げて、最後に「その他」ということで外国人の人権問題を取り上げております。その中で、外国人に対する人権問題を解決するための外国人のための人権相談体制の充実、さらには外国人に対する差別意識解消のための啓発活動について言及をしているところでございます。
　御指摘の在日韓国人等の方々の人権問題は大変重要な課題でございまして、中間まとめの「外国人」の項ではその問題への対応も含めて記述していると私どもは考えておるところでございますが、外国人の人権問題を御指摘のように「その他」という項目ではなく、個別の項目として取りまとめるという委員の御意見につきましては、関係団体からも同じような趣旨の意見をいただいているところでございますので、今後、関係省庁間で検討してまいりたいというふうに思っております。
○清水澄子君　人権教育は何かだれかに教えてやるというんじゃなくて、一番最初はやっぱり教育者とか警察官とか公務員がもっと毎日多くの住民と接触しながら行政の中で自分自身がどういう人権意識を持つかということが最も必要な時代だと私は思います。ですから、人権教育の重要な対象は公務員にまず本業の意味の人権教育をしていくということを私はぜひ具体化していただきたいんです。
　もう時間がありませんので、最後に私は官房長官に一つ提案をしますけれども、この地対協の意見具申の中でも、基本認識の項で、まずは足元とも言うべき国内においての同和問題など日本社会に存在する具体的な差別問題や人権問題を一日も早く解決するように努力することが国際的な責務であろうということを指摘しております。
　そういうことを基本に据えながら、ちょうど来年、一九九八年は世界人権宣言五十周年でございます。ですから、私は、日本は率先して人権教育推進のための世界会議を日本で開くような、そういう積極的な姿勢をひとつぜひ御検討いただけたらと思いますが、官房長官、いかがでございますか。御決意をお願いいたします。
○国務大臣（梶山静六君）　私の一番弱い分野を今耳を傾けながら聞いていたわけであります。
　大変不幸なことか幸いなことかわかりませんが、私の生まれた、あるいは育ってなおかつ今生活をしている茨城というのは、その意味では同和マイノリティー、そういう問題の極めて少ないところであります。ですから、少年期、青年期あるいは壮年の前半までそういう意識が全くありませんでした。あることで私が発言したことが大変なとらえ方をされて、私なりに愕然とした覚えがございます。それ以来、逆にむしろ私の目はそういうものを意識して発言したりするようになって、逆に差別というものが心の中に入ってしまったという感じすらいたします。
　私が大変尊敬をしている小森龍邦さんにその問題を話しましたら、梶山さん、一番マイノリティー問題に関心が深いというか理解ができたんじゃありませんか、私たちはある社会から入っただけにそれだけのものがあるということを言われました。しかし、大変大切な問題だということは私もよく理解をいたしております。これからもいろんな方々の御意見を聞いて勉強し、その推進に努めてまいりたい、このように考えます。
○齋藤勁君　重なる部分もあるんですけれども、それらにつきましてなるべく重複にならないように幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、武藤総務庁長官に基本的な部落問題解決に向けたお考えを、これはもう一、二御発言もいただいておりますが、伺いたいというふうに思います。
　前置きといたしまして、今も清水委員から引用されましたけれども、私も昨年五月十七日の地対協の意見具申を読ませていただきまして、これまでの経緯と現状と将来に向けて、それぞれの関係者の方々の総力がまとめられたというふうに受けとめさせていただいています。
　その中でとりわけ私が冒頭申し上げたい点は、この意見具申の中で、「同和問題に関する基本認識」において「我が国固有の人権問題である同和問題は、憲法が保障する基本的人権の侵害に係る深刻かつ重大な問題である。」ということが一つと、そしてただいま申し上げられましたけれども、「国際社会における我が国の果たすべき役割からすれば、まずは足元とも言うべき国内において、同和問題など様々な人権問題を一日も早く解決するよう努力することは、国際的な責務である。」、こう指摘をされております。そしてまた、引き続きまして、同和問題は過去の問題ではなくて、「解決に向けた今後の取組みを人権にかかわるあらゆる問題の解決につなげていくという、広がりをもった現実の課題である。」ということを強調されております。
　まさに人権の尊重が平和の基礎であるということが世界の共通認識になりつつあるという指摘のとおり、二十一世紀は人権の世紀であるということも私は言えるのではないかというふうに思います。
　そこで、こうした意見具申の中での表現、提起、そして認識を踏まえまして、同和問題の早期解決に向けた政治の責任というのも私たちは果たしていかなければならないわけでありまして、そういうような引用も含めて提起させていただきましたけれども、部落問題解決に向けた総務庁長官としての基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今いろいろと御指摘いただいたとおりでございまして、昨年五月に出されました御意見というのはよくできていると私は思っております。
　基本的な考え方ということでございますが、これはもう先ほどから申し上げておりますとおりで、憲法に保障されておる基本的人権、それに関してこの問題というのは非常に重要な問題でございます。ぜひともすべての日本人の基本的人権がきちんと保障される、そういう社会をとにかく日本につくっていかなきゃいけない。となれば、ハードの面では地域的には大分よくなってきておりますけれども、残念ながら今なおソフトの面で人間社会のおつき合いの中でそういう問題がいろいろ指摘されておる以上、これが一日も早く解消されるように努力をしていかなきゃいけないのは当然でございます。そのために地対協の意見具申の中にございますようないろいろの施策をこの五年間精力的に進めていきたい、こう考えております。
○齋藤勁君　昭和四十四年、この同対法が制定をされまして、以来二十八年でございましょうか、たちます。三たびにわたります特別法が制定をされまして、約四半世紀ということになるんですが、これまで同和地区、同和関係者の方々に対象を限定いたしました同和対策が実施をされて今日に至ってきております。そういう意味で、この同和問題の現状をどのように認識をされているのか伺いたいというふうに思います。
○政府委員（大坪正彦君）　先と言われましたその現状につきまして、平成五年度の同和地区の実態調査に即した格好で御説明させていただきたいというふうに思いますけれども、総じてのお話は大臣からもありましたように、物的な面についてはかなり進んできている、地区と周辺地域の格差は見られないというようなところがあるわけでございます。
　例えば住宅につきましては、一人当たりの平均畳数や世帯員一人当たりの畳数では全国平均との差はほとんど見られない。また、道路につきましては、道路改修率につきましては、同和地区所在市町村全体の道路改修率を一七ポイント上回っております。また、住宅と道路の接道状況につきましても、幅員四メートル以上の道路との接道率は五七・五％で、全国平均とほとんど差が見られない状況にございます。
　昨年五月の地対協の意見具申におきまして、そういう意味におきまして物的な基盤整備はおおむね完了したというような指摘がされている状況にございます。
　また一方、調査結果の中では、同和地区の教育、就労、産業、意識などのソフトの面についても触れているわけでございますが、まず教育の面につきましては、高等学校への進学率はここ数年九割を超えておりますけれども、全国平均と比べるとなおまだ数ポイントの差が見られます。また、同和関係者の最終学歴につきましては、短大、大学等の高等教育修了者の比率は、二十歳代、三十歳代では四十歳以上に比べてかなり高くなっておりますけれども、全国平均との差はまだ大きい状況にございます。
　就労の面では、若年齢層を中心に安定化の傾向にありますけれども、全国平均と比較しますと不安定な就労形態の比率がやや高くなっております。
　産業の面では、同和関係の農業経営世帯は小規模農家が多く、農業従事者が高齢化してきておりますし、また事業経営世帯では小規模な個人経営が多い状況にございます。
　意識の面では、自分の子供の結婚相手が同和地区の人とわかった場合の同和地区外の住民の親の態度を見ますと、子供の意志を尊重する、親が口出しすべきことではないとする方の比率は六十年調査と比較しまして約一〇ポイント増加しております。また、親としては反対するが子供の意志が強ければ仕方がないとする方も四割になっておりますが、一方、家族や親戚の反対があれば結婚させない、絶対に結婚させないとする方を合わせますと依然一割以上の状況にあるわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、昨年五月の地対協意見具申におきましては、「高等学校や大学への進学率にみられるような教育の問題、これと密接に関連する不安定就労の問題、産業面の問題など、較差がなお存在している分野がみられる。差別意識は着実に解消へ向けて進んでいるものの結婚問題を中心に依然として根深く存在している。」との指摘がなされているところでございます。
○齋藤勁君　地対協の意見具申で、いわゆるこれからの同和問題の解決に向けた今後の課題というのが幾つか出されております。ただいま高等学校、大学への進学率に見られる教育の問題、不安定就労の問題等々が述べられましたけれども、この具申の中でさらに適正化対策という、先ほど鈴木委員からも御質問があってお答えになったんですが、今後の課題として掲げられている適正化対策にどのように取り組んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　適正化の問題でございます。平成五年度の実態調査の結果を踏まえての意見具申のことでございますが、適正化の観点につきましては、改善された点も見られますけれども、不十分な面も見られるという状況のもとで、意見具申におきましては今後の重点施策の一つとしてこの適正化対策を掲げているところでございます。
　政府といたしましては、この意見具申を踏まえまして、昨年七月、閣議決定をしたわけでございます。
　具体的に申しますと、行政の主体性の確立、同和関係者の自立向上、えせ同和行為の排除、同和問題についての自由な意見交換のできる環境づくりに引き続き取り組むものとするとともに、具体的な問題点につきまして引き続き厳しく是正するために行政職員の研修の体系的な実施、個人給付的事業におきます返還金の償還率の向上等の適正化、著しく均衡を失した低家賃の是正、民間運動団体に対する地方公共団体の補助金等の支出の適正化、公的施設の管理運営の適正化、教育の中立性の確保について引き続き関係機関を指導する。また、国税の課税につきましては、国家行政の根幹にかかわる問題であり、その公正を疑われることのないよう、より一層の主体性を持って引き続き適正公平な課税の確保に努力するとともに、地方税の減免措置についても、その一層の適正化に今後とも取り組むよう、地方公共団体に対して指導、助言を行うというような内容で閣議決定がされているところでございます。
　政府といたしましては、この閣議決定に基づきまして通達などによりまして関係機関に対する指導に努めまして、地域改善対策の適正化に一層努めてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○齋藤勁君　これまでの同和行政の推進、とりわけ現状までのさまざまな施策について御説明いただきましたが、言ってみれば生活環境整備事業の推進ということで、同和地区の生活環境というのは確かに大きく改善されてきているというふうに思います。これは国あるいは地方公共団体、そして地区の方々、住民やさまざまな運動団体の方が差別撤廃に向けて努力してきたという成果が私はあるんではないかというふうに思います。
　その上に立って、この意見具申でも指摘されていますように、今後とも成果を損なうことのないように差別解消に向けて施策を推進していこうということで、そういった意味から、今回の一部改正案で事業内容が縮小されたことで今後の同和行政を推進していく国の責任や姿勢がより後退をするということがあってはならないというふうに思います。そういう観点から、部落差別問題の早期解決に向けまして、国は地方自治体と十分連絡をとって、運動団体あるいは関係者と意思の疎通を図って行政の責任を果たしていくということで、政府の決意をお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
○政府委員（大坪正彦君）　今後の同和対策の推進についての基本的考え方ということになろうかというふうに思いますけれども、この点につきましては、昨年五月の意見具申におきまして、現状の評価、分析を踏まえた上で、今後の進め方ということについて四点提言があるわけでございます。
　一つは、差別意識の解消という観点におきまして、教育、啓発の推進の問題でございます。それから二番目は、人権侵害によります被害の救済の対応の充実強化の問題でございます。それから三番目が、地域改善対策特定事業の一般対策への円滑な移行という点でございます。四番目が、先ほど御質問のありました施策の適正化という観点でございます。
　この四点の提言があったわけでございまして、政府といたしましてはこの四点の考え方に即して進めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○齋藤勁君　時間があと一、二分だと思いますので、意見を申し上げさせていただきまして、終わりたいと思います。
　ただいま御答弁いただきました。いずれにしましても、先ほどの答弁の中にもありましたように、就労差別あるいは結婚問題を中心として問題は依然として根深く存在をしております。かつて地域改善対策室が全国実態調査を行いまして、この同和問題に係る意識調査の結果、依然として今申しました厳しい差別意識があるわけでございまして、こういった実態を厳しく分析をしていく、そういう意味での今後の施策を考えていかなきゃならないということは私は当然のことだというふうに思います。そういうことで、これからもぜひとも差別のないということの中での積極的な推進施策を求めさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　これまで質疑を伺ってまいりまして、今日、十年前に最後の特別法だというふうに位置づけられたこの特別法がその使命を果たしたと言える段階に来ているんじゃないかというふうに思うんです。そして、現実に和歌山県の吉備町のように基本的な同和事業の完結を宣言している自治体や終結を目前にしているところも少なくないと思います。
　期限切れ後は、もし現行法の期限内に着手し継続している事業や本当に必要な事業があれば、特別法によるのじゃなくて一般行政の中でやるべきだというふうに思うんですけれども、なぜそういう措置をとられないのか、これを率直に伺いたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　先生の今の御指摘の点は、実は地対協におきましても過去の意見具申で触れているところでございます。特別対策というものは永続的に講じられるべき性格のものではなくて、事業の迅速な実施によってできる限り早期に目的を達成し一般対策へ移行することが肝要というような点が地対協でも指摘されているところでございますが、今回なぜまた五年の延長法案を御提案するかということにつきましては、今回の期限切れを迎えまして、昨年五月、地対協から意見具申が具体的にあったわけでございます。
　その五月の意見具申におきましては、この特別対策というものは基本的にはこの期限切れをもって一般対策化すべきであるというような提言とともに、ただし一部の事業につきましては一定の工夫をしないと一般対策への円滑な移行ができない、一般対策への円滑な移行のために一定の工夫をしろというような御提言もまたあったわけでございます。
　そういうことで、一部の事業あるいは一定の工夫というものをどうするかということで個々の事業について五月以降検討を加えまして、具体的な措置というものを七月の閣議決定に盛り込んだわけでございます。そういう中で、経過措置的あるいは激変緩和的な措置、こういうものにつきましては、それで法的措置が必要というものにつきまして、それに限って今回御提案しているものでございまして、基本的には一般対策化の考え方に即して行っているものでございます。
○笠井亮君　その最後のところを伺いたかったので、最初の方のお答えは先ほど来あったと思います。
　昨年三月の地対協の報告書の中でも、先ほど来ありましたように物的な基盤整備はおおむね完了したということがございますが、現行法の対象になる自治体が千百二十五で四千六百三地区あるというふうに私は承知しているんですけれども、では物的事業が残るのは何自治体、何地区になるわけですか。
○政府委員（大坪正彦君）　今回御提案しております法律で、物的事業につきましては五事業の物的事業に絞り込んでいるわけでございます。具体的には住宅地区改良事業、小集落地区等改良事業、道路事業、街路事業、公共下水道整備事業、この五つの事業でございますが、この事業が対象となりますのは、今の見込みといたしましては百八市町村の百六十一地区になろうかというふうに考えております。
○笠井亮君　では、その他は物的基盤の整備が完了したというふうに考えていいわけですね。
○政府委員（大坪正彦君）　完了したかどうかというのは、それぞれの地区によっていろいろ状況があろうと思いまして一律に言えないと思いますが、必要なものにつきましては一般対策の一般的な補助事業によって対応するということになるわけでございます。
○笠井亮君　要するに、特別事業としてはもうやる必要がないから終わったということで、だから残っているのをやるんだということになるわけですね。うなずいていらっしゃいますから。
　それで、地対協の報告書は、従来の対策を漫然と継続していたのでは同和問題の解決に至ることは困難であると、そこまで言っていると思うんです。そして、これまでの特別対策についてはおおむねその目的を達成できる状況になった、現行法の期限である平成九年三月末をもって終了することというふうにしていると思います。残された課題については、その解決のための工夫は一般対策に加えつつ対応するとの基本姿勢に立つべきだというふうに私は読み取って理解をしているわけであります。
　総務庁、先ほどお話がありましたが、法的措置を含めてだということなんですけれども、特別法によらずに一般行政の中で必要な措置をとることだってできるじゃないかというふうに普通考えたらなると思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（大坪正彦君）　一般対策化を進めるということになりますと、先生のような確かに一気にというお考えもあろうかと思います。ただ、実際に事業を執行するという観点でいろいろ地対協では意見具申をいただいたわけでございますが、一般対策への円滑な移行という観点では、やはり物的な面での継続事業あるいはその他のものにつきまして激変緩和的な措置が必要なものというのはどうしてもあるというふうに認識している次第でございます。
○笠井亮君　現行法が五年間延長された、九二年三月二十七日だったと思うんですけれども、参議院内閣委員会で総務庁の当時の小山官房審議官が、物的事業を中心とするものについては成立させていただきたいこの法律の期間中に完結させたい、残っているものほどいろんな事情の難しいものが残っている可能性がある、だから数字だけの割り算をすればそんな五年間もかからないかもしれません、こういう事情も勘案して五年の期間を置いてございますから、物的面を中心にこの機会に完結したいと、そこまで言われたわけなんですよ。
　それで、着手済みの事業とか激変緩和というようなことで経過措置が必要と言われますが、そういうことは五年前にも当然想定されていたことだというふうに思うんですけれども、そうじゃないんですか。
○政府委員（大坪正彦君）　五年の経過をどう見るかということで、私も十分な情報があるわけではございませんが、ただ前回の改正のときにはこういうような継続事業に限るとか、あるいは激変緩和的なものに限るというようなことでなくて、ある意味で新規の事業も認めるという大きい流れのもとに五年間で処理をしたいというようなことで進めてきたわけでございますが、現実、実際に一般対策への円滑な移行という観点でもう一回見直しをしたときに、こういうような措置が必要というふうに判断しているところでございます。
○笠井亮君　いずれにしても、当然想定されていたことでありまして、そういうことは確認しておきたいと思うんです。
　もう一つ、ハードよりもソフト中心に移行したということがあったんですけれども、これも今の段階になったからそういうことが言えるということではないんじゃないかと私は思うんです。
　八七年のそもそものときに、三月二十四日ですか、衆議院の内閣委員会で熊代地域改善対策室長が当時答弁されまして、法失効後に物的事業等が残された場合には一般対策として事業を実施していくと。等というのは非物的、要するにソフトも含むということになると思うんです。
　それから、三月二十六日の参議院内閣委員会で同じく熊代室長が、その当時でもソフト面についても非常に改善されたと意見具申が指摘をされているということで、一般法で積極的に対処することが差別解消にむしろ適当だという旨の答弁を既に八七年にされているわけですね。だから、ハードよりソフト中心に移行したというふうなことで必ずしも話がいくんじゃないのではないかと思うんですけれども、そこはいかがなんですか。
○政府委員（大坪正彦君）　繰り返しの御説明になるわけでございますが、今回改めて期限後の状況をどうするかということにつきまして地対協にいろいろ検討していただいた結果、先ほど申しましたようなある程度の工夫をした方が一般対策への円滑な移行ができるという考え方をいただいたわけでございまして、その方向で今進めている状況にあるわけでございます。
○笠井亮君　そうやっていると、私は率直にエンドレスになりかねないということを危惧するんです。現行法制定の八七年の三月二十四日、これも衆議院内閣委員会で熊代さんが一般地域との格差も相当以上是正という、昨年だから八六年だと思うんですけれども、昨年の意見具申でも指摘をいただいていると。一般対策と不均衡を生じるようでは国民的合意は得がたい、かつ同和問題解決にとっても望ましくないと考えているというふうな御答弁があったんですね。
　当時の山下総務庁長官が、今後またやらなければならぬ事業があるならば、それは一般対策として継続してやることも可能であるというふうに言われて、そして九二年には五年の延長、そしてまた今度いろいろ勘案されたけれども延長ということになると、これは本当にどこまでいくのかというのが率直にあると思うんです。
　残事業について先ほどもありましたけれども、これも理解できない問題があるんです。現行法がスタートした八七年から五年間に実施を予定していた物的事業量というのが六千四百四十二億円としていて、その後いろんな経過がありました。結局、物的事業が減らないでふえていくという実態があるんじゃないかと思うんです。
　この五年間だけで見ても、残事業が減るどころか、逆にふえて、そして三千八百二十九億円から四千四百四十三億円に膨れ上がっているという実態を私は資料をいただいて見たんですけれども、事業を水増ししているのかという批判が出るのも当然じゃないかというふうに思うんです。結局そういうふうにエンドレスになっていって、しかもそういうふうに膨れ上がっているということについて、総務庁としてはどういうふうに御説明になりますか。
○政府委員（大坪正彦君）　今回の法案は、先生も御承知だと思いますが、先ほど言いましたように物的事業につきましては継続事業に限定し、なおかつその対象も五事業に限定しているという状況であるわけでございます。
　したがいまして、継続事業に限定しておりますので、今やっております事業が終われば逐次その事業そのものがなくなるわけでございまして、新規の箇所づけのものはやらないわけでございますので、五年を待たないでもそれぞれの事業が終わればその時点で終了するというのが今回の法案の仕組みでございます。法案上も実はこの物的事業を総称いたしまして経過措置対象事業というふうに、法律の中でも経過措置ですよというようなことを明記しているのが今回の法案でございます。
○笠井亮君　対象事業の数を減らしたというふうに言われても、私さっき申し上げた残事業だといって額を次から次へと膨らませていかれると、これはいつまでたっても一般行政に移行ができないんじゃないかということも率直にあると思うんです。
　そこで、長官に伺いたいんですけれども、衆議院の議論の中でも我が党の木島議員が質問して、それに大坪政府委員がお答えになって、一般対策への安定的移行のために必要だという考えで今回提案しているんだということもありました。そして、私が今申し上げたような状況も非常に危惧としてあるわけですけれども、今度の五年延長をするということで、先ほども御質問があって、ぜひこれを最後にしたいというお答えがありましたが、それ以上の延長はないのか。そして、では物的事業はどうなのか、それからソフト面についても五年間でできるということで、もう本当にこれを最後にするという決意で、そして実際にそうするんだ、この五年間で終結させるんだというふうに思っていらっしゃるのかどうか、そこのところをずばり伺いたいんです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、この五年間、今度こそこれで最後の法律にしたい、こう考えております。
○笠井亮君　最後の法律にするということで私は受けとめたいと思います。
　そこで、我が党の木島議員が質問でも紹介をしました吉備町の例なんですけれども、同和問題について取り組みをしているということを私も若干触れたいと思うんです。
　もう既に長官は御存じだと思いますが、吉備町では一昨年十一月にドーン計画ということでその完結町民集会を開いた。まさに夜明けの計画ということでありますが、この計画に基づいて十年間かけてつくり上げてきた生活条件の環境整備などの基本的な事業が完結したということで開いた集会だったということであります。
　今、町のこれまでの取り組みが全国的にも注目もされ、各地からたくさんの方々が視察に見えているということでありますが、この町は計画当初から差別される部落民は存在しない町を目指して、同和地区の人だけが特別に優遇されているというふうに一般住民が思う間は差別はなくならない、同和地区の人もすべての町民もみんな同じように法のもとでちゃんとした福祉施策を受けているというように町民全体が実感できるようなことなんだという考え方に立って、地域住民との徹底した粘り強い話し合いを重ねて、納得と合意を得て一体となって施策を推進してきたということだと思うんですけれども、その努力の結果、同和地区という境界はなくなったというふうに言われております。あそこの井上助役が、今日、同和対策事業を漫然といつまでもやっていくのは大変な間違いだというふうに言われているわけであります。
　これは長官に伺いたいんですけれども、既にそのことも御承知だと思いますが、こうした同和問題解決のための取り組みと努力についてどういうふうに感じていらっしゃるか。それはそれとして大事というふうに思っていらっしゃるのは当然だと思うんですが、その点と、また吉備町を初めとして町民はぜひそういう点ではそういうところの視察もお願いしたい、長官にも来ていただきたいという要望もあるんですけれども、ぜひその点も検討をお願いしたいと思うんですが、あわせてお答えがいただければと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　大変すばらしいことだと思います。
　ただ、問題は、ここはそういう形で宣言を出しておやりいただいたわけでございますけれども、よくわかりませんが、全国のそういう同和地区のありましたところで、もうそれがなくなっているところがほかにも私はあるだろうと思うのでございます。ここはたまたまこういう宣言をお出しになったので有名になったわけでございましょうけれども、私そこだけ行ってほかの終わっているところは行かなかったというと、おれの方は宣言していなかったから来てくれなかったのか、こう言われてもいけませんので、これは宣言されるされないにかかわらず、先ほど来申し上げているように、本当にそういう地域社会がすべてそういうことを全くお互いに感じなくて済むような社会になれば大変結構なことなのでございますから、私はこの町は大変すばらしいことだと敬意を表する次第でございますが、視察に行けというのは、やはりここだけ行くというわけにはなかなかまいらないと思っております。
○笠井亮君　私もそこだけ行っていただきたいということじゃないんです。そういうところも含めて、こういう実態について、そして取り組みについてぜひ見ていただきたいと。うなずいていらっしゃいますから、そういうことでぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　私は、今日、特別法によって事業を行うことの使命は終えたという段階に来ている中で、再延長による事業の継続というのはむしろ逆に部落の固定化につながり、逆に同和問題の解決を困難にするということをやっぱり率直に見ていく必要があるんじゃないかと思うんです。このことは地対協の報告書も指摘しているとおりだというふうに思うんです。同和事業で本当に継続が必要な課題は、一般事業へスムーズに移行できるような措置を保障しつつ解決していく時期だという点で、まさにそういう方向こそ国民的融合を促進する道だというふうに思っております。
　最後になりますが、具体的問題で若干伺いたいんですけれども、隣保館の不適正な使用についてお聞きしたいと思います。
　我が党の吉川議員が、五年前でしたか、大阪府下の現地調査を行いまして、それに基づいて、例えば高槻、吹田、富田林、松原、和泉、西成など、そういうところに所在する隣保館を解放会館と称して特定の団体が事実上独占的に、しかも毎日あるいは恒常的に使っている問題を質問いたしました。
　総務庁の方からいただいた同和地区の実態把握調査によると、公的施設の団体の恒常的使用の施設数ということで、つまり同一の団体によるほとんど毎日あるいは恒常的に使用されているところが、八七年は七百五施設あったのが九二年には九百七というふうにふえていると。それが一番新しい資料だというふうに伺っているんですが、特定の団体による恒常的使用が増加傾向にあるのかなというふうに思うんですけれども、これは厚生省ですか、これはどういうことなのか伺いたいと思うんです。