Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原でございます。
　海の関、びた一文の関から、山の篠原、融通無碍の篠原にスイッチしまして、質問させていただきたいと思います。
　一番最初は、やはりこの法案の中身、哲学の問題です。三つ質問通告してありますけれども、まとめて一緒に答えていただいて結構ですから。
　同じように、山の務台さんが質問されていましたけれども、やはり環境省、環境というのは守る、利用というのを打ち出した、これは画期的な転換で、いいことだと思います。利用によってよさも分かって、そして、利用していて、ありがたいからこれをきちんと守ろうという気持ちが芽生えるんですね。
　いいことだと思いますけれども、ちょっと心配がありまして、菅内閣、安倍内閣もそうですけれども、やたら規制緩和、規制緩和。規制緩和する、絶対的に善だと。私は、これは狂っていると思います、こればっかし。いや、規制緩和すべき分野は、ビジネスの何か参入とかいうのはそうですけれども、環境などというものは規制しなかったら守れないのがいっぱいあるわけです。そこはびしっとやっていかなくちゃいけない。
　ちょっと事務方に聞きましたら、それはないからと。そうじゃなくて、環境省で、審議会でちゃんと議論したりし、環境省の中で議論して決めてきたというのならいいんですけれども、今霞が関を見渡すと、規制改革推進会議それから国家戦略特区、これがあれこれ注文をつけては各省に指示を出して、そして、やむを得ず変な改正をさせられていると。私はこれもその一つかなと思って心配したら、そうじゃなかったというので、ほっとしております。
　しかし、気候変動担当大臣にも指名されている。やはり時代としては、ＳＤＧｓもあるし、気候変動もあるし、環境を重視して環境を守っていくということの方がずっと大事な時代になりつつあるときに、利用を前面に出すというのは、ちょっと時代に、私は反対しているわけじゃないんですよ、いいことだと思うんですけれども、この哲学がちょっと違ったのかどうかと。
　それから、菅内閣になって何が目玉かというと、答弁は控えさせていただきますとかガースーとか、そんな言葉しか出てこないんですよね。だけれども、たった一つ前向きなのは、二〇五〇年にカーボンニュートラルにするという、これは非常に大きな宣言です。これに沿った部分、改正になっているのかどうか。
　この二つ、時代にそぐわないところの面があるんじゃないか、やはり本分を忘れてはならないということと、菅内閣の金看板とどのように関係しているか、このことについてまずお答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　二点のうちの一点目の法案の理念というところについては、先生が御懸念の、利用を前面に出し過ぎて守るべき自然を損なうのではないかということは、それが決してないようにしていくための法改正にもなっています。
　例えば、先ほど関先生との議論の中でも話題になった新たに計画をしている二つの制度、このハード面とソフト面、これの認定要件の前提は、自然を損傷しない、そういったことを認定の要件にしています。そして、そういったことをしっかりと我々としても周知をしたいと思いますし、三点目のポイントでもある、熊の餌づけの罰則とかそういったことについても、むしろ、規制を緩和をするのではなくて、規制を強化、今回しているところも入れています。それがまず一点目の私から言うべきことだと思います。
　そして、二点目の気候変動との関係。これも、今日、務台先生との議論の中でも話題に出た、先生の御地元の長野県でもある乗鞍、先日、松本市長ともウェブでつないで、現地の事務所とも入ってもらって、また、現地で様々、カフェとかを経営をされている事業者の方にも入っていただいて、私も非常に勉強になったのは、実は、飛騨の高山と長野の松本というのは近いんだ、この二つをつないで、この二つのルートを全体として持続可能なルートにしていきたいという構想を聞きました。
　まさに、この地域全体、ルート全体が、気候変動の観点も含めて脱炭素の地域にしていきたいということで、今回、乗鞍がゼロカーボンパークということを打ち出したわけです。この長野県で生まれたゼロカーボンパークを私はほかの国立公園の地域にも広げていきたいと考えていますので、気候変動の要素も、今回の法改正の中の様々な支援制度を活用する形で、結果としてつながってくると考えています。
○篠原（孝）委員　分かりました。いいことなんです。ですけれども、本分はやはり環境を守るということ、これを絶対忘れてはならないと思います。
　次ですけれども、廃屋については関委員も聞いていましたけれども、副大臣にお伺いしたいと思います。
　副大臣、御存じないかと思いますけれども、前体制、環境の政務三役、みんな環境委員会を一度も経験したことがないんですね。素人ばかりだったんです。今は政務三役を経験された方が委員長で、もう二期目で、二期目でみんな分かっているというわけじゃないんですけれども、初めてよりはずっといい。政務官もやっておられるので、ベテランの域に達しておられると思います。
　そこで、今、廃屋、みっともないですよ。私も登山が趣味というか、山ばかりに囲まれていたので、別に趣味じゃなくたっていつも見ていたし、しょっちゅう行っていたから、そういう都会の人たちの登山という感じじゃないんですけれども、行くんです。
　腹が立つのは、昔きちんとした、非常にいい建物だったものが廃屋になってしまっているんですね。これは非常に目立って、ほかの県に行っても同じで、これをどうするのかと。所有者も分からないし、経営がうまくいかなくてどこかに逃げていっちゃったのかもしれませんけれども、この撤去というのに、さっき、お金も出すと。これは悪いことではないと思います。市町村がやむを得ずやっているのが多いんです。ツケはいつも末端の市町村に行くんです。ですけれども、これはやはりきちっとやっていかなくちゃいけない。
　今までのはしようがないんですけれども、自然公園の中で営業させたりするとき、旅館を建てたりホテルを建てたりするのは厳しく条件をつけなくちゃいけないんですけれども、そういった思想というのは今回の改正の中に入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか。今後のことですけれども、今後、廃屋になんかしたら承知しないぞ、そのときは全部自分でちゃんと後始末をしていけということ、それを義務づけてもいいような気がするんですけれども、その点はどうなっているでしょうか。
○笹川副大臣　御質問ありがとうございます。
　少なくとも経営責任ということはどの事業でもあるわけでございますので、そのことを踏まえた上で、私自身も、廃屋の状況というのは全国に散見されておりますので、現場にも行かせてもらいました。非常に問題意識を持っております。
　ただ、問題はやはり、平成二十二年の自然公園法の改正においても、旅館、ホテル、公園事業施設の老朽化等の課題を踏まえた上で、民間事業者に対する改善命令、原状回復命令等への違反についての罰則を設けさせていただきました。監督機能の強化を図ったというわけですね。
　また、平成二十五年以降の公園事業の認可に、新たに財務諸表等の審査も併せて行っております。
　特に、この原状回復命令、これ、実際はまだ発動したことはございません。しかし、これについてもやはり、どういうふうに、ないというのでいいのかどうかということも踏まえた上での、今後の手続も踏まえてやっていかなければならないと思いますが。
　もう一つ、やはり、廃屋になぜなったんだ。バブルが崩壊した後、経営が立ち行かなくなった、いわゆる経営する周辺環境がまさに大きく変わった、このこともあろうかというふうに思いますし、そういうことになってくると、やはり、経営をどう改善したらいいのかという観点も必要だと思いますので、もちろん先生も御承知のとおりかと思いますが、中小企業の経営においては、地元の商工会議所、商工会を通じて経営改善指導、こういうのもあるわけでありますから、そういう意味においては、中小企業庁等とも連携を組みながら、経営改善指導というのは大事だというふうに思います。
　同時にまた、ホテル、旅館、それぞれの周辺の環境をこれからどう整備していったらいいのか。やはり、先ほど来の御議論もありましたけれども、ニーズも変わってきていますよね。昔は、熱海、新婚旅行といえば熱海、それから団体旅行といえば熱海、要するに団体で宴会つき、こういう事業展開が、ビジネスモデルというのが大半でした。しかし、それがもう通用しない時代になってきたということでありますので、これをやはり、ホテルでワーケーション、これは小泉大臣も先頭を切ってやっていただいていますが、旅館、ホテルでワーケーションなんという、こういうそのもの自体がまさにビジネスモデルの大きな変化だというふうに思います。
　先日、南紀白浜の方にお伺いしましたけれども、あそこは羽田空港から現地まで飛行時間が約四十五分ぐらい、しかし、そこの観光ホテルも既にもうワーケーションの受入れ体制を整えているというようなことでありますから、やはり、周辺の環境の改善を我々としてどう進めていくか、それから事業者の経営改善に対してどう指導していくか、支援していくかということの観点が大切かというふうに思っています。
○篠原（孝）委員　なぜこれを聞くかというと、その辺のホテルには、その辺の町のホテルと違って、自然公園の中で営業させてもらっている、活用させてもらっているということで、やはりほかの人たちよりも義務というかモラルが必要とされると思うんです。モラルですね。僕は余り押しつけたくはないですけれども、やはり、菅総理の言っておられる自己責任、自助ですよね、これを真っ先に私はやらなくちゃならないと思うんです。
　環境が変化しているなんというのは、全然、熱海とかそんなところばかり言っていないで、スキーの志賀高原もそういうふうになっているんです、スキー客が減って。「私をスキーに連れてって」という時代はもうないわけです。これはちょっと古過ぎて分かる人がいないね。分かりますか、大臣。
　だから、自己責任というのをちょっと自然公園内のホテルや旅館の経営者にはもっと厳しく課していいんじゃないかと思います。
　次に、規制の強化の、熊の件。務台さんがちょっと聞かれていましたけれども。
　餌づけ、確かにいけないと思いますよ、かわいいからといって。そのときだけかわいいと。それでけがしたらどうするのか。熊は全然、どうもうな顔をしていますが、本当に優しいので、人間に危害をほっておいたら加えないんですね。驚いたときに襲ったりするだけなんです。
　御存じないかと思いますけれども、環境団体がいっぱいありますけれども、日本熊森協会というのがあるんです、熊と森。熊を大事にと。さっき、これも務台さんが言っていましたけれども、ベアアンブレラ。陸のところでは、食物連鎖でいうと、熊が頂点、海では鯨が頂点になっている、だから、熊がちゃんと生き残れるかどうかというのは、その地域の自然が豊かかどうかというもののメルクマールになるということなんです。
　それで、何か熊のことを野生動物の、例示して特にしていますけれども、これから規制強化を政令でやると言っていますけれども、政務官、この政令は今のところどんなものを考えておられるんでしょうか。例として餌づけというのが書いてありますけれども、ほかにいろいろあると思いますが。
○宮崎大臣政務官　お答えいたします。
　野生動物への餌づけ等による公園利用上の問題でございますけれども、例えば知床国立公園におきましては、ヒグマに対する観光客やカメラマン等による餌づけや過度な接近が行われた結果、自ら人や車両に接近したり、利用者の荷物を物色する等、行動が変化したヒグマが多数確認されているところでございます。
　これに対して、人身事故や物的な被害が懸念されているため、地方自治体や地域で公園管理を行っている関係機関と連携して注意喚起を行っているものの、指導に従わない者が後を絶たない状況になっております。
　このため、改正案においては、野生動物の生態に影響を及ぼしたり、公園利用上の問題が懸念される行為を規制対象として追加することとしております。野生動物の生態に影響を及ぼす行為として代表的なものである、野生動物に餌を与える行為を例示しているというところでございます。
　今お尋ねの政令でございますけれども、規制対象となる野生動物の生態に影響を及ぼす行為を定めていることとなりますけれども、政令に定める具体の行為については現在検討を行っているところでございますけれども、具体的には、餌づけであるとか接近行為、このようなことを想定をしているところでございます。
○篠原（孝）委員　野生動物の餌づけばかりしか例に出てこないというのはおかしいので。
　さっきドローンが出てきました、百五十メートル。務台さんがいないな、やっていましたけれども。ドローンで運ぶのは、それは確かにそうです、山小屋に。だけれども、ほっておいたら、ドローンはいいよと言ったら、ドローンを持っていって、いい景色を撮ろうといって、登山しながらドローンを飛ばして写真を撮っているような、そういう愛好家ばかりになっちゃうんじゃないか。それはオオタカとか、そんなのにも害を与えます。やはりやたらに山の上でドローンを飛ばしたらいけないと思いますよ。先んじて規制してください。要するに、山小屋に運ぶのはいいですけれども、ドローンを持っていくとかいうのを。
　それから、かわいいペットも同伴して行く。これは、気持ちは分からないではないですけれども、余りよくないことだと思います。そこで離れて迷子になって、そこにすみ着いて野犬化するというのもあるんですよ。そういうのがあるし、やはりそういうのは先制攻撃、軍事的なものと違いますから、守るために、きちんと最初から、駄目なものは駄目と政令できちんと定めていただきたいと思います。
　その一つに、これからいろいろ襟を正していかなくちゃいけないと。会食でいろいろ不始末ばかりしでかしている人が多いですよね、そういう人たちはもう去ったりしていますのでこの辺にはいないと思いますけれども。
　典型的な例でいえば、私は山に登山に行くわけですよ。散策に行く。山だけじゃなくてもいいんですけれども、行ったら、残ったものは、食べて軽くなるわけですから、全部持ってきて、だから自然公園内に行ったときはごみは全部持ち帰れと、こういうルールをつくったって当然だと思います、軽くなるんですから、そういうことをまずすべきだと思いますよ。非常に厳しいことですけれども、ですけれども、やればできると。
　やればできるというのを、どういうのを例に出したらいいか分かりませんけれども、たばこですよ。たばこなんかは、昔は、列車の、急行列車、特急列車の、横に灰皿が置いてあるんですよ。灰皿が出てくるわけ。わんわんと煙で、どこも全部、喫煙自由だった。
　僕は、東京から長野に帰るとき、六時間の急行列車の、夏、お盆に帰るときに、もう辟易したんですね、たばこを吸わないので、むせちゃうので。僕は、頭にきたから、混んでいるところを、人を押しのけていって、車掌に、こんなに混んでいるときはたばこを吸うのをやめろと言えと言った。帰るとその吸っているおっさんに怒られるので帰りませんでしたけれども、ちゃんとアナウンスしてくれましたよ。しかし、今どうなっているんですか。きちっとできているんです。
　だから、簡単なことですよ。もう自然公園内に行って、飲食はしていいと、持っていって。だけれども、ごみ箱も置かずに、ごみ箱をあさりに来たりするのがいますから。カナディアンロッキーなんかはもうそうしていますよ。熊がそれを、残ったものを食べに出てくるので。それをやっていただきたいと思います。そういう行為規制をやってほしいから言ったんです。
　これは、大事な、例えば一つの提案なので、政務官の延長戦なんですが、大臣からお答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　篠原先生が御指摘のように、自然公園において、ごみ捨て、これは大きな問題だと考えています。そのため、既に現行法で、国立国定公園の特別地域などにおいて、他の利用者が不快に感じるようなごみ捨て、ごみの放置は規制していますし、違反者は三十万円以下の罰金に処するということにしています。
　また、国立公園を訪れる方に、ごみの持ち帰りを含めたガイドライン、このマナーブック、これを作成をして、五言語に、作成をしています。そして、ウェブサイトの周知、普及啓発をしています。
　また、今後、国立公園のところで、プラスチックごみ、こういったことも削減の取組を進めることで、ごみの削減そのものもやっていきたいと思っていますので、この四月から、今月から、プラスチックごみ削減の普及啓発を行うため、国立公園の環境省直轄ビジターセンターでの環境配慮型ではないペットボトルの販売を取りやめることにしました。
　こういったことも含めて、先生の思いと私も同じですので、そのごみをどうやって、必ず持ち帰れというところも含めて、どういう措置が更にできるかは引き続き考えてみたい。ただ、現行法で、こういう形で罰則も設けてやっているということでもありますし、プラスチックについては、できることを今後もやっていきたいと思います。
○篠原（孝）委員　一歩前進だと思いますよ。ごみだって、分別収集なんて、あんな難しいことをできるのは日本人だけだと思いますけれども、やればできるんです。やっているんだから、思い切ってやってください。
　それで、済みません、さっきちょっと間違えた資料なんですが、資料一ページ目、日本の土地利用のゾーニング。小泉環境大臣というか、環境省は絶大な権限を持っているということです。日本はそんなに広くないですよ。三十七・八万平方キロメートル、三千七百八十万ヘクタール、そのうちの自然公園は一四・八％。ここに、ＳＤＧｓを徹底し、環境に優しい生き方で、その見本をここでつくってください、ここぐらいは環境省がびしばし指導してやっていいんじゃないでしょうかということなんです、今のはですね。だから、食べ物で云々。
　それで、次ですよ。
　何でこう言うかと、理想のを作っていただきたいと。地方を活性化するのも、後で関さんの質問に対して答えておられましたけれども、まず環境省としては環境をきれいにというので、これももうできているのかもしれませんけれども、次の二ページを見ていただきたいんです。
　この資料を作るのに手間がかかったんですよ、これ。自動販売機の国際比較です。こういうのをやっているところ、ないんです。あっちゃこっちゃの資料を引っ張り出して、だから、何年のと、こうやって書いてありますけれども。
　皆さんお気づきだと思いますが、日本ほど自動販売機が多いのはないんですよ。世界中に行って、こんなに見るのはないと思いますが、どこ行かれても。台数、アメリカの方が多いですけれども、統計がまちまちで、新聞販売機も入ったり、切符の発券機も入ったりしているので、きちんとしたのはないんですけれども、少なくとも飲料についてこんなに多いのはありません。一台当たり何人かというのと、それから密度、日本が断トツです。
　そして、違いは、設置場所。屋外にこんなに野方図に置いてあるところは日本だけです。外国旅行をされたりして、あるけれども、中にあります。一つには、外に置いたら、みんな打ち破って持っていっちゃう、お金を持っていっちゃう、そういうひどい国が、ひどい国なんて言うと差別みたいになりますけれども、だから日本は治安がいい証拠なんですが、あれは興ざめしますよ。
　自然公園の中だけじゃなくて、京都や奈良の非常にいい雰囲気のところの、まあ、さすがにお寺の真ん前にはないかもしれませんけれども、参道の土産物屋のところにあるんです。外国人観光客はぞっとするんです。日本的な雰囲気じゃないわけですよ。
　これは、今、論語とそろばんの方がＮＨＫの大河ドラマでやっていますけれども、論語を全然忘れて、そろばんばかり。そろばんで便利。
　私なんかも別に、公園に行って購入していますけれどもね。支持者訪問していて、店なんかないところで、もうコンビニないから、自動販売機がどこにあるかと、喉からからで。恩恵には浴していますけれども、やはりあれは、でたらめにあっちこっちにあるのは問題だと思います。
　日本全国でこれを減らせと言ったら、それは産業界や飲料業界からわんわん文句言われると思いますけれども、自然公園の中ぐらいは、絶対に置いてはいけないということをしてもいいような気がするんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今、既に、許可を受けずに設置した場合は、法律違反ですから、罰則の対象にもなりますし、今、自然公園、国立公園内にあるものは、例えば色を変えたり、木製のちょっとかぶせるものといいますかね、景観を害さないように、こういったものはやっています。そして、ペットボトルはこれからやめるということも言ったとおりですが、篠原先生が求めているのは、国立公園内は設置禁止、要は自販機ゼロということなんですね。
　そうですね、ちょっと、では考えますけれども、長野県は今、ゼロカーボンパークの取組をやっています。そういったことを含めて何ができるかは考えたいと思いますが、思いとして、野方図な自動販売機の設置は私も必要ないと思っています。一つの御意見として承っておきたいというふうに思います。
○篠原（孝）委員　今、景観ので、袋をかぶせておく、ちょっと景観に合うように緑色にするとかというのはあると思います。これは我々、景観には無頓着なんですね。ちょっと考えていただきたいんですけれども。
　私はパリに、三十年ぐらい前、三年間いたんですけれども、工事中の塀が灰色と緑なんですよ。日本だと、黄色と黒とか、赤と白とか目立つ色なんですが、何でパリはこんなことをしているのかなと思ったんです。これは皆さんちょっと考えてください。答えは聞きませんけれどもね。
　何でかというと、考えてあるなと。木々の緑、それと建物の石の灰色なんです、風景を乱さないように。次でき上がる建物をテントに描いて、ばあっとやっているところもある。もうでき上がったのかと思ったら、でき上がっていないんです。でき上がったらこうなるよといって、隠しているんです。
　日本は何にもしていませんでした。今どうなっているか、お気づきですね。日本人のやることはすごいんですよ。御迷惑をおかけしていますという漫画が描いてある。そして、同じように、色は、赤や黄色や黒じゃなくなったんです。それどころか、工事中の塀の中、どうなっていますか、一番手の込んだのは。緑色の、ツタじゃないんですよ、名前は知りませんけれども、緑がはっているんですよ。そこまで環境に配慮してやっているんです。それだったら自然公園内に何でできないんですかということなんです。やってくださいね。
　なぜかというと、渥美半島をえらい宣伝していましたけれども、関さんが言っているので、僕は渥美清という名前はそこから来たのかと思って、だから気になって本当かと聞いたら違うと言うんですけれどもね。日本全体、渥美半島だけじゃなくて、長野県もきれいですよ。
　欧米の人たちが江戸時代から明治時代に来たときにも、びっくりしたんです。皆さん気がつかないかもしれませんけれども、日本全体が公園だと思った人がいっぱいいて、その頃の人たちのところにそういうことが書いてあるんです。これに気がついた川勝平太知事、彼がガーデン列島ということを本で使っていまして、ガーデンアーキペラゴ、日本全体が公園のように美しい。それは、砂漠の国から来たらそう思うと思います。だから、それをちゃんと守るという強い意思を持っていただきたい。
　それで、政務官にまたお伺いしたいんですけれども、統一の美というのはやはり考えなくちゃいけないんです。これも、スイスの観光地なんかに行けば分かりますよね、二階建てで、ばかでかいホテルなんかないんですよ。そして、二階の窓辺のところに同じ種類の花が、ゼラニウムか何かが置いてあって。そして、ホリデイ・インもありますよ、乱開発の日本、アメリカで、知ってのとおり。ヨーロッパだとモーテルシックス。だけれども、壁はその地域の壁の色。屋根も同じ瓦を使っている。変なことをしていないんです。日本は何か、どんなのを造ったっていいということになっている。やはり、これは違うと思うんです。
　集団施設地域というのをつくっているんだったら、びしっと示して、こういう統一美をちゃんとキープしようということをやってもいいような気がするんですけれども、そういうことは考えておられませんでしょうか。みんな、どんどんやってくださいと、協議会に任せる、協議会にそういうことをやっていただくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮崎大臣政務官　お答えいたします。
　現在、国立・国定公園内の建築物の新たな改築、増築につきましては、高さや壁や屋根の色彩等について一定の基準を設けた上で、景観に与える影響を個別に審査した上で、許可を行ってきているところでございます。
　しかしながら、公園指定前に設置されている建築物や公益上必要な建築物等もありまして、基準の範囲内であれば設置者の自由を一定程度認めざるを得ないということから、集団施設地区等において、必ずしも自然景観と調和した統一的な町並み景観が形成されていない部分もございます。
　そのため、御指摘のように、統一的な町並みの景観の形成をするためには、当該エリア内の建築物の所有者の皆さんの合意形成と共通の方針に基づく仕組みが不可欠でございます。今回の改正における利用拠点整備改善計画ですけれども、これは、市町村、都道府県、地域の関係事業者等による協議会の設置と計画の作成を位置づけるものでありまして、これによって、自然景観と調和した統一的な町並み景観の形成が図られるものと考えているところでございます。
○篠原（孝）委員　ちゃんとやっていただきたいと思います。
　次に、野生動物という名前が、さっき、熊の餌づけがいけないということで出てくるんですね。僕は、この質問、この指摘、この提案は、調べてみましたら、二〇〇六年、十五年前と、二〇一四年、七年前と二度にわたってしているんです。何かというと、鳥獣というのがずっとある、鳥獣害。鳥獣被害を受けている人たちはこのやろうめと思っているから鳥獣でいいと思います。でも、環境省の法律も何かいいかげんで、かわいいと思うときに野生動物と使って、打ち砕くというときに鳥獣と使っているような気がするんです。同じで、違わないんじゃないかと思います。
　四ページを見ていただくと、これは資料をそのままやったらそのとおりに返ってきたんですが、野生動物と鳥獣の違いは何かと書いてあるんですけれども、これは何が書いてあるのか分からないんです。読んで、一番下、違いが分からないんです。
　そして、その前の三ページを見てください。これは内閣法制局に聞いて作ったものですけれども、今まで、一気に法律の名前を変えたのがこれだけあるんです。最近では豚コレラ、アフリカ豚コレラを変えたのは御存じですね。農林水産省も頑迷固陋なところですけれども、ちゃんと柔軟にやっていますよ。
　環境省、ずっと言っているのにやらないんですよ。だから総理になれないんだと思いますけれども。総理になる人はちゃんと柔軟にやってください。野生動物と使っているんです。何で鳥獣と今使うんですか。一気に直せるんです。
　これを見てください。差別的、侮蔑的なものから、アイヌと使ったり、産業規格、それから保健婦、保健師と変えたというのを知っていますね。
　どうしてこういうときにやらないのかと。僕が附則で直すという修正提案をしたいぐらいですけれども、迷惑をかけるからやめておきますけれども。この次の法律改正のときは絶対やるということを約束していただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　将来の大臣を縛るようなことはしたくはありませんが、先生の思いというのはよく分かります。
　ただ、野生生物、鳥獣、これは法制上はその範囲が異なるということですね。野生生物とは、本当に野生生物全般という形です、動物一般。野生に生息する動物一般。ただ、鳥獣というものは、鳥類又は哺乳類に属する野生生物をいう、こういう形が鳥獣保護管理法では、鳥獣という言葉を使うときに、その定義としてはそうなっているということでもあります。
　先生の御意見は御意見として承りながら、鳥獣だからといって悪い、野生生物だからかわいい、そういったことではなく、範囲の違いだということをしっかり広げていかなければいけないなというふうに思っています。
○篠原（孝）委員　いつもなかなか明快な答弁ですけれども、全然今の答弁は不明快で、よく分からないです。ですけれども、ちゃんと覚えておいてください。事務方も覚えておいて、これ。本当に、どうしてこんなのもすぐ変えられないのかなと思うんですけれども。いつまでも鳥獣と言っちゃよくないと思います。
　次、やはり環境はただじゃないということで、規制していかなくちゃいけないと思います、規制。それで、行為規制を、餌づけをやめろとか、ドローンを余りでたらめに飛ばすなとかいうのは行為規制ですけれども、やはり、日本は人口が多いし、いっぱいぎゃあっと行き過ぎると。富士山の登山道なんか本当にずっと数珠つなぎになりまして、これを何人に絞るというのはなかなか国民の理解は得られないと思いますよ。やはりキャパシティーというものはあるわけです。
　だから、思い切って入域制限すべきだと思いますし、次、またＣＯ2の削減にも関わるわけですけれども、マイカー規制もすべきだと思います、完璧に。もうやっているところはあると思いますけれども。
　それで、この五ページを見ていただきたいんです。これが、哀れ、近年廃止された鉄道路線です。
　なぜこれをわざわざやったかというと、志賀高原、スノーモンキー、大したことないですよ、猿が風呂に入っているだけです。あんなの、元から見ていたけれども、あれで観光になるんじゃ、もうけ過ぎだと思いますけれども、これまた観光外国人がいっぱい来ているわけです。もう餌なんかやりませんよ。餌をやったら肥満猿ばかりになっちゃうから、そんなことできやしないと。誰も自主的にそんなのはやっていないと。
　だけれども、あれ、車で来るわけでしょう。そうじゃなくて、新幹線に乗って、長野で降りて、長野電鉄に乗って、長野電鉄のバスに乗っていったら、長野電鉄の経営はちゃんと安泰ですし、地域住民も、おかげで廃止にならないからというふうになるんです。さっき、地方振興と言われたんですね。できるんですよ。環境省がびしばし規制して、車で来ちゃいけないと言ったら、公共交通機関を使って来るんですよ。
　日本も、自動販売機の例を出しましたけれども、車なんかも、国民一人当たり一台にはなっていませんけれども、七千万台ですよ。私はこんなに要るかと。宅急便ばかりやって、買物に行かずに、うちの事務所なんて、消しゴムも、これだけを、こんなでかい、通販で買っているんです。僕は怒りますけれども、そういうふうになっちゃっている。
　やはり自制しなくちゃいけないと。マイカー規制というのは、一般の社会ではできませんけれども、一遍、一番最初の資料で示したとおり、一五％の区域を環境省がにらみを利かせているんです、そこで隗より始めよというふうにやっていただきたいです。
　もしそれを、今、やればできると思うんですね。私、これ、裏紙ですよ、使っているの。裏紙の資料としては、環境省の資料はちょっと寂しいんですね。何でか分かりますか。環境省は裏紙なしなんです。必ず二枚刷りなんです。気がついておられますか。ほかの省庁は裏があるんです、裏を使っていないんです。環境省は紙全部、表裏になっています。なかなか大したものだと思います。やればできるんです。そういうことを率先垂範して環境省はやっているんです。
　だから、日本全国で車の数を減らせと言ったら、自動車工業会はかんかんになって怒りますけれども、自然公園には車で来ちゃいけないというのは、これをやったっていいし、大義名分がつくわけです、ＣＯ2の排出を抑えるんだ、環境を守るんだと。これこそ、次の大臣にツケを回さずに、小泉大臣のときにやれば何のツケも回さぬことで済みますからやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　マイカー規制が地方の経済を潤す、この発想は篠原先生の御持論なんだろうなというふうに思いますし、そういう声が地域から上がってきたら是非対応したいと思います。
　ただ、今、我々のところに届いている声の一つが、マイカー規制をすると観光に打撃がある、だからやめてくれ、こういう声もあります。ただ、マイカー規制が実現しているところも結構あって、今現在数えると十九の国立公園でマイカー規制を行っています。そして、今日は堀越先生から尾瀬の話もありましたが、マイカー規制のときの代替交通手段となる低炭素型車両、例えば尾瀬で、又は中部山岳国立公園もハイブリッドバス、タクシーなどが導入をされています。
　ですので、今後、私、篠原先生の発想、よく分かりますし、どこか国立公園の中で積極的に、そのことによって、むしろ歩く、そして自転車又は電車の方がＣＯ2排出からいったら間違いなくいいので、こういったシフトがより多くの地域から出るように、今のお考えもしっかり承った上で、地域の皆さんにも新たなまちづくり、新たなツアー、新たなライフスタイル、根づくように努力をしていきたいと思っています。
○篠原（孝）委員　前向きな答弁、ありがとうございます。さすがだと思います。
　ちょっと、ただ、残念ながら、いろいろしゃべり過ぎたので、質問の三分の一は残ってしまいましたので、この次の一般質疑で続きをやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、皆さんに引き続いて、私の方も自然公園法の改正案について質問をさせていただきます。
　早速、大臣から質問をさせていただきます。
　地域の状況が変化していく中で、観光は地方創生への重要な切り札となっております。多くの地域がこれに力を入れております。
　私の地元の阿蘇くじゅう国立公園を始めとして、多くの国立公園、国定公園も日本を代表する自然環境として地域の観光、地方創生の要となっておりまして、国内外から多くの観光客が訪れるエリアとして地域を支える重要な資源となっていると理解をしております。
　一方で、国立公園側も、旅行形態や旅行ニーズの変化、ライフスタイルの多様化などの状況の変化に対応していく必要があると考えます。特に、新型コロナウイルス感染症の流行によってインバウンドが大きく落ち込む一方で、自然や健康への関心が高まっており、アウトドアに人気が集まるなど自然の中で過ごす体験が注目を集めて、また、ワーケーションのように、テレワークにより、自然の中で働きつつ休暇も楽しむ働き方にも関心が寄せられているところであるかと思います。
　このような状況の中で、今般、自然公園法の改正案が提出されたところでございますが、この改正案のポイント、そして改正の意義について、まず大臣にお聞きをいたします。
○小泉国務大臣　今日、何度も議論をさせていただいておりますが、今回、保護と利用の好循環、これを回していきたいと思います。
　そして、ポイントは三つあります。
　一つが、ソフト面の強化です。そして、この一つ目のソフト面の強化にとって大事なのが自然体験活動促進計画、この新たな制度を創設をして、ソフト面のアクティビティーなどをより強化を支援をしていくということであります。
　そして二つ目が、ハード面の支援です。このハード面の支援が、利用拠点整備改善計画制度、これを新たに創設することで、より、廃屋の撤去など、利用面の拠点を整備すること、改善することにつなげていきたいと考えています。
　そして、第三が、むしろ自然の保護、規制の強化の部分でありますが、野生動物への餌づけなどの行為に関する規制、違反行為への罰則の強化、これを行うということが三つ目のポイントであります。
　このほかにも、国立公園などの国内外へのプロモーションの促進などに関する規定の整備も行います。
　このことによって、満喫プロジェクトの成果を全ての国立公園に広げるとともに、利用と保護の好循環を回していきたいと考えております。
○江田（康）委員　大臣、ありがとうございました。法改正の意義が明確に分かったところでございます。
　次に、国立公園満喫プロジェクトの位置づけと今後の取組についてということで、環境省にお伺いをさせていただきます。
　国立公園や国定公園は、自然環境を保護していかなければならないことは当然でありますが、その自然環境を楽しむ利用の観点も重要であり、これらを両立していく必要があると考えます。特に近年は、積極的なインバウンドの誘客を通じた地域の活性化、自然環境の保護につながる利用の推進という観点から、国立公園満喫プロジェクトが進められてきたと思います。
　今回の法改正のきっかけともなっている国立公園満喫プロジェクトは、新型コロナウイルス感染症後の地域、観光の活性化の観点から重要な施策であると考えます。保護と利用の両面から取組を進めることで、地域と自然にとってよりよいサイクルをつくっていこうという今回の法改正を、今後の国立公園満喫プロジェクトにもしっかりとつなげていくことが重要だと思います。
　今後、国立公園満喫プロジェクトにどのようにこれを反映し、取り組んでいかれるのでしょうか。お伺いをいたします。
○鳥居政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一六年以降、プロジェクトに基づきます各種取組を進めまして、訪日外国人利用者数の増加に貢献してきたものの、取組の対象地域は限られており、世界水準のブランド力、認知度や民間と連携した利用の質の向上等の誘客の取組はまだ不十分だと認識してございます。
　また、新型コロナウイルス感染症の影響により、国内外の利用者数が大幅に減少いたしました。一方で、アウトドアレジャーやテレワークへの関心の高まりによる新たなライフスタイル、ワークスタイルへの転換が見込まれ、国立公園等の地域資源としてのポテンシャルはますます増大していると考えてございます。
　その上で、今回の改正では、これまで国立公園満喫プロジェクトにおいて進めてきた質の高い自然体験活動の促進や魅力的な滞在環境の整備等の取組を法律に位置づけてございます。今回の法改正を基に、満喫プロジェクトの取組を全ての国立公園に広げ、自然を満喫できる質の高いツーリズムの実現とブランド化を進め、国立公園の魅力の向上を図ってまいりたいと考えております。
○江田（康）委員　ありがとうございました。しっかりと、今後の国立公園満喫プロジェクトを大きく展開していっていただきたいと思います。
　続きまして、宮崎政務官にお伺いをさせていただきます。
　国立公園等の保護と利用の好循環を実現していくためには、地方公共団体また地域との連携協力が非常に重要でございます。今回の改正によって、重要な地域資源となっている国立公園、国定公園について、地域主体の取組が進んで、地域の考えを取り入れやすくなるということだと理解しておりますが、市町村や都道府県は限られた人員体制の中で対応することになるわけであります。特に、国立公園、国定公園を抱える自治体は規模の小さいところも少なくなく、協議会の組織や計画の策定等が負担となること、また、知見やノウハウの不足により対応が難しいことが懸念されます。
　加えて、新型コロナウイルス感染症により、国立公園や国定公園における観光を支えているガイド事業者や旅館事業者などの地域の担い手は大きな影響を受けているわけでありまして、地域のボトムアップの仕組みを支える担い手が失われていってしまうのではないかと心配をしております。
　そこで、この新型コロナウイルスの感染症の状況から、まだ全国的な移動を推奨することは難しいかもしれませんけれども、近場の観光地を利用するいわゆるマイクロツーリズムの促進について、重要であると考えます。
　環境省として、市町村や都道府県、ガイド事業者などの地域の関係者をどのように支援していくのか、お伺いをします。
○宮崎大臣政務官　お答えいたします。
　まず、全国の国立公園等を保全管理していくためには、地方自治体やガイドツアーや宿泊等のサービスを提供している事業者の方々などの各地域の関係者の方々の協力が不可欠であると認識しております。
　新型コロナウイルスの影響によりまして国内外からの国立公園利用者が大幅に減少している中、コロナ後の反転攻勢に向けて、こうした地域の関係者への支援を行いつつ、地域内、国内、海外と段階的に利用者の復活を図ることがまず必要であると考えております。
　そのため、国立公園の利用を担う関係事業者の雇用を維持し、ツアー造成やワーケーション環境の整備などを図るため、令和二年度の第一次補正予算及び第三次補正予算で、ガイド事業者、旅行業者、地方自治体等の地域関係者の取組を支援しているところでございます。
　また、環境省の現地職員は日頃から都道府県、市町村と密に連携を図っているところでございます。私も、昨年十一月に雲仙天草国立公園を訪問いたしまして、雲仙地域の関係者と意見交換をするとともに、現地職員が地元から大変感謝されている様子を目の当たりにしたところでございます。今回の改正法に基づく協議会の設置や計画の作成等につきましても、環境省として、必要な助言や参考となる事例の情報提供などの技術的支援を行ってまいりたいと考えております。
　引き続き、地域の関係者の方々と密に連携協力を行いながら、国立公園等の保護と利用の好循環の実現に向けて取り組んでまいります。
○江田（康）委員　しっかりと自治体や地域の事業者への支援を進めていただきたいと思います。
　続いて、笹川副大臣にお聞きをいたします。
　今回、このような多岐にわたる改正事項が盛り込まれているわけでございますけれども、これらが現場で適切に運用されることも極めて重要であります。近年、国立公園の現場管理を担う環境省の職員、レンジャーについては増員を図っていると承知しておりますが、海外の国立公園、例えばアメリカのヨセミテ公園もこの委員会で視察をしたわけでございますけれども、そういうような状況と比べると、まだまだ現場管理体制は不十分だと思います。
　今回の改正法の適切な運用や、国立公園満喫プロジェクトを始めとした各種の施策の更なる発展、強化に向けて、国立公園の現場管理体制を今後どのように充実させていくか、お伺いをいたします。
○笹川副大臣　御質問ありがとうございます。
　堀越委員の御質問にもお答えをさせていただきましたが、先生の御尽力、御党の御尽力も伴いまして、平成二十九年、三十年、元年、令和二年ということで、二十五名、二十五名、二十七名、二十五名ということで、百名から二百名というような、倍増する体制を整えることができたわけでありますので、改めて感謝を申し上げます。
　引き続いて、このレンジャーの役割は、先ほど申し上げたとおり、ますます大きくなるわけでありまして重要でありますので、このレンジャーの体制の充実は必至というふうに考えておりますので、目指してまいりたいと思いますし、同時にまた、先ほどお答えを申し上げましたけれども、千名規模の現地管理体制の構築を目指してまいりたいというふうに思っている。もちろん、レンジャーの補佐でありますアクティブ・レンジャー、この職員、これも大事でありますので、やはり地域のことをよく知っている人材の活用というのも大事でありますから。
　それからもう一つ、先ほどびた一文論争がございましたが、関委員の質問の答弁の中で林野庁さんも御答弁がありました。いわゆる国立公園の約六割が林野庁の所管でもございますので、そういう意味では、先ほど環境省の役割、それから林野庁の役割、質疑、答弁の中でも役割が判明したわけでありますので、御理解があったというわけでありますので、林野庁との連携をなお一層密にしていく、このことがやはり現場の管理体制を強化していく道だというふうにも思っておりますので、努めてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○江田（康）委員　笹川副大臣に大変大きく期待をしております。現地管理体制の充実、よろしくお願いを申し上げます。
　引き続いて、大臣に質問をさせていただきます。
　国立公園におけるワーケーションの推進についてであります。
　このワーケーションについては、大臣が大変大きくリードしてきていただきました。新型コロナウイルス感染症の流行以降、自然や健康への関心が高まっているというのは先ほども述べたとおり。ワーケーションのように、テレワークにより、自然の中で働きつつ休暇も楽しむ働き方に関心が寄せられております。コロナ収束後においても、このライフスタイルの変化を維持して、働き方、休暇の楽しみ方の多様化に対応した場の提供も求めることが見込まれるわけです。
　国立公園は、ワーケーションの場として大きなポテンシャルを有しております。どのように進めていくかが課題であります。
　小泉大臣はこの国立公園でのワーケーションの推進に積極的に取り組んでこられたと十分承知しておりますが、今回の法改正を機に国立公園におけるワーケーションをどのように推進していくのか、お伺いをいたします。
○小泉国務大臣　ありがとうございます。
　私がワーケーションを言い出したのは昨年の第一次補正の議論のときでしたが、あのときは、一体ワーケーションなんか、何を言っているんだ、一体その言葉は何なんだと否定的な反応が最初ありました。それが一変しましたね。
　今は、このワーケーション、第一次補正の中でも、事業者から応募を受けまして、二百七十一件採択をしました。これにより、各地のホテルやキャンプ場でのＷｉＦｉ環境の整備や、参加者向けの自然体験アクティビティーの開発などが進められています。国民の認知度も高まりまして、ある民間企業の調査では、三十代から五十代の就業者のワーケーションの認知度は七〇％という高い結果が出ています。
　また、地域の期待も大きく、ワーケーション自治体協議会という、自治体が入っているワーケーションの協議会があります。この会員数が、令和元年十一月の発足当初六十五団体から、今、三月二十四日現在で百七十八団体まで急増したところです。
　さらに、三月五日には、一般社団法人北海道ナショナルパークワーケーション協会と国立公園オフィシャルパートナーシップを締結したところであります。
　そして、今回の改正案において、自然体験活動の促進や魅力的な滞在環境の整備に関する協議会の設置や計画の作成を地方自治体が中心となって行うこととしていますが、これはワーケーションの推進にも寄与するものであります。
　今回の改正を通じて、予算措置による支援も併せて、ワーケーションも含めた国立公園などでの長期滞在につながる地域の取組を後押しをしていきたいと思います。
　なお、昨日、環境省も新入職員が、一年生が入ってきましたが、私の職員訓示の場に、去年の入省の今の二年生、新二年生に参加をしてもらいましたが、そのうちのお一人はワーケーションを積極的にやりたい、組織の中でも、課長などにもワーケーションをやってもらいたいという熱い思いの一年生がいたので、省内で、課長も含めてワーケーションを実施をして、私もワーケーションをやりました。
　恐らく、入省したばかりの若い世代も含めて多様な働き方を実現をしたい、特に、環境省に入省する、自然を愛するようなそうした職員の中には、堀越先生のように、たき火をしながらでも働ける環境の中で、働けるレンジャーのような、こういったものも憧れながら、思っている人間もいると思いますので、それが環境省の職員に限らず、多くの世の中の働いている人が実現をできる一つがワーケーションという形だと思いますので、後押しをしていきたいと思います。
○江田（康）委員　私も、ワーケーション、グランピング、大好きであります。大臣のリーダーシップでこれほどワーケーションの視点が政府全体まで広がってきた、新入職員までワーケーションの、この分野の専門家というか、これを育成していく、本当にすばらしいことだと思います。しっかりと進めていっていただきたいと思います。
　最後に一つ、私の地元、奄美、琉球、世界自然遺産の登録実現について、最後に大臣にお伺いをさせていただきます。
　世界自然遺産の候補地であるこの奄美大島、徳之島、沖縄島北部、西表については、二〇一八年五月に、世界遺産の諮問機関であるＩＵＣＮから、沖縄の北部訓練場返還地が推薦地に含まれていないことや分断された小規模な区域が複数含まれていることを理由に登録延期勧告を受けて、推薦を一旦取り下げましたけれども、二〇一九年の二月に再推薦をされています。
　同候補地は二〇二〇年六、七月の世界遺産委員会で審査される予定でありましたけれども、今度は、新型コロナウイルスの世界的な感染拡大により、この委員会そのものが開催延期となって、二〇二一年六、七月に開催されることになりました。
　今回こそ登録をと地元の期待が高まっておりますけれども、コロナの影響で今度も延期になり、何度も延期になって不安もございます。
　世界自然遺産登録に向けて、次期委員会の開催に向けた現在の準備状況と大臣の決意等をお伺いをさせていただきます。
○小泉国務大臣　今、江田委員から御紹介があった六月から七月の開催時期というのが、ようやく具体化をしたというふうに聞いています。ユネスコが、今週三月二十九日の月曜日に、延期していた世界遺産委員会を今年の七月の十六日から三十一日にオンライン形式で開催することを決定した、そういうふうに承知をしています。
　奄美大島、徳之島、沖縄島北部及び西表島は、アマミノクロウサギ、ヤンバルクイナ、イリオモテヤマネコといった希少な固有種が生息するなど将来の世代に引き継ぐべき人類共通の財産であり、環境省としては、引き続き、外務省を始め、関係省庁や地元自治体の皆さんとも緊密に連携を図りつつ、登録に向けた対応に万全を期していきたいと思います。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　自然保護法の改正案について質問をします。
　環境省から説明を受けて、国立・国定公園において、保護のみならず利用面での施策を強化すると、本法の目的であると伺いました。保護は大丈夫でしょうか。逐次質問をします。
　まず、利用拠点整備、自然体験活動の対象事業になれば、特別地域、それから特別保護地区、あるいは海域公園地区、利用調整地区などでどういったことができるようになるんでしょうか。
○鳥居政府参考人　お答え申し上げます。
　利用拠点整備改善計画及び自然体験活動促進計画が環境大臣又は都道府県知事の認定を受けました場合には、計画に記載された事業の実施に伴う、特別地域、特別保護地区及び海域公園地区における工作物の新改増築や木竹の伐採、広告物の設置等がワンストップで可能となります。また、利用調整地区の立入り認定も同様にワンストップで不要となります。
　ただし、これらの計画の認定に当たりましては、通常の許認可等と同じ基準で審査されることになるため、国立公園等の保護上の懸念は生じないと考えております。
○田村（貴）委員　保護上の懸念は生じないとおっしゃいますけれども、自然保護法の特別地域、それから特別保護地区、事細かに、してはならない条項がありますよね。今おっしゃったように、工作物の新築、改築、増築、それから伐採、土砂採取、広告物の掲示、土地の形状を変更する等々、たくさんの手続がこれまで必要だったんだけれども、ワンストップで一気に、事業計画案が出されて、それを認可したらこれでもうおしまいと。これは本当に大丈夫なんでしょうか、私は非常に懸念を持つものであります。
　利用拠点整備や自然体験活動促進、この事業計画を行う協議会が公園計画に対しても計画変更の提案をできるとしています。これはどんな提案ができるんですか。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正におきましては、当該地域における利用拠点の質の向上や質の高い自然体験活動の促進に地域の関係者の主体的あるいは積極的な関与を促し、利用拠点の整備改善又は質の高い自然体験活動を促進しようとするものでございます。その一方、国が策定する公園計画に照らして適切なものでなければ認定されないことを踏まえれば、公園計画の変更等について協議会ができることとする必要があります。
　今回、自然体験活動促進計画に関する提案といたしましては、例えば、質の高い自然体験活動の促進に関する基本的な事項の一部変更や、自然体験活動の促進のために必要な歩道や野営場、キャンプ場等の公園事業施設の追加等が想定されます。
　また、利用拠点整備改善計画に関する提案といたしましては、例えば、宿舎事業が計画されているエリアにおける歩道やキャンプ場等の公園事業施設の追加が想定されるところでございます。
○田村（貴）委員　宿泊事業、キャンプ場の創設といったところの提案ということでありました。
　協議会の国立公園の計画の提案に対して、これを拒否する場合は、環境大臣は協議会に対してその理由を示さなければならないというふうにされています。その場合、何を基準にして拒否の理由を提示するんでしょうか。
○鳥居政府参考人　お答えいたします。
　公園計画の変更は、関係都道府県及び中央環境審議会の意見を聞いた上で環境大臣が行うものでございます。協議会による変更の提案が国立公園あるいは国定公園の自然景観の保護又は適正な利用の推進に支障を及ぼすというふうに判断されれば、提案を拒否することとなります。
　協議会の提案に対する可否の返答の期限につきましては、法案が無事に成立いたしました後、詳細な手続とともに検討することになります。公園計画の変更に当たっては、地方自治体や関係行政機関等への意見聴取あるいはパブリックコメント、審議会への諮問等が必要になることから、一定の時間を要することになると考えております。
○田村（貴）委員　協議会の提案に対する可否の返答、協議会から大臣に対して出された提案に対して大臣が協議会に対して可否の返答をする、その返答の期限というのはどの程度を見込んでおられるんでしょうか。また、その根拠について教えてください。
○鳥居政府参考人　どれぐらいの期間を要するかにつきましては、その中身、計画の中身によって、いろいろ計画が盛りだくさんであれば、それだけ審査に時間がかかりますので、一概にどれぐらいというのは今の段階ではちょっと申し上げることができません。
　また、根拠につきましても、それは、今回の法改正の状況に基づきまして、審査をして、しっかりその根拠も示していきたいというふうに思います。
○田村（貴）委員　行政手続法は、そのうちの選択肢の一つに入るのではないでしょうか。
　行政手続法、具体的には一か月から数か月の間に回答するということも考えられるのではないかと思いますが、いかがですか。
○鳥居政府参考人　先ほど関議員の御質問にも、認定の申請を受けてから、今考えられるのは一か月から二か月ぐらいの……（田村（貴）委員「二か月」と呼ぶ）一か月から二か月程度かかる想定はしてございますけれども、それはやはり計画のボリューム、大きさ、中身によって変わってくるものだというふうに我々は考えてございます。
○田村（貴）委員　公園計画の見直しについては、これまで通常は五年程度をめどにして中央環境審議会で検討されてまいりました。しかし、変更の提案に対して環境省が回答義務を負う、その期限が一か月から二か月の間となってしまえば、これまでのように必要な意見聴取や、この一か月、二か月で中環審の意見を聞くことができるんですかね。必要な意見や調査、関係者間の調整といったことを十分に行わないまま変更の可否の判断を迫られることになるのではないかと思いますが、いかがですか。
○石原委員長　鳥居局長、正確に質問に答えてください。
○鳥居政府参考人　はい。
　私が先ほど一か月から二か月と申しましたのは、自然体験活動促進計画あるいは利用拠点整備改善計画を、認定の申請があって、それを審査して回答するのに要する時間でございまして、公園計画の変更を求められた場合の要する期間については、もちろん、それ以上の期間を要する、先ほど申しましたような手続が必要になってまいりますので、もっと時間はかかるというふうに考えてございます。
○田村（貴）委員　では、その公園計画の変更の際に行っていた中央環境審議会、中環審の検討と同等のことをやるということなんですか。そのことは、この条項のどこに記されているんですか。
○鳥居政府参考人　今回の法改正等はなくて、既存の現行法におきまして、公園計画を変更する場合には中央環境審議会の意見を聞かなければいけないというのはもう既に規定されてございますので、それに基づいて中環審の意見を聞くことになります。
○田村（貴）委員　自然公園、これは、その生態系については、いまだ総合的に知見が得られると言われていません。その都度、有識者等々の意見を聴取をする、それから、必要があれば追加の調査を行ってまいりました。地域制の自然公園制度の性格上、利害関係者も多い、地方自治体や土地所有者からの意見聴取や調整にも時間がかかるものである、こういったことは、相当やはり慎重に手続、判断、調査を行っていかなければならないと思います。保護のみならず、利用面での施策を強化する。利用面での施策強化、これがやはり先行してしまって、事業活動の可否の判断が絶対性急にあってはならないと思います。
　大臣、ちょっと大臣への通告はなかったと思うんですけれども、事業活動の可否をやはり判断する、これは大臣が判断するんですよね。公園計画の見直しについても、大臣が検討しなければいけない。私は、その判断というのは決して性急なものであってはならないというふうに思いますが、いかがですか。