Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　最後に大臣にお答えをいただきたいんですが、先週の参考人質疑の中で、食品安全委員会の報告が、専門家の意見を無視した、行政の介入により恣意的な結論になったといった御主張をされた委員が何名かいらっしゃいましたが、私は、これは看過できないものだというふうに私個人も思っておりますし、行政の長として、その点も踏まえて、今の十五分間のやりとりも踏まえて、大臣からの御所見をいただいて私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○島村国務大臣　ただいまの唐木先生の御答弁を伺っておりまして、専門家としては実にきちんと御自分の所見を述べられたということに敬意を覚えた次第であります。
　また、いわば食品安全委員会に対して行政の介入云々という言葉がございますが、私も、礼儀を知っておりますし、人間関係が大切なことはだれよりもよく承知している人間のつもりなんですが、食品安全委員会の先生方には電話一本したことございません。それは、そういうつもりでなくても、仮に、電話をしたり、ごあいさつをしたり、あるいはその方と何か別の機会にお会いするようなことをすれば、これこそ行政の介入と誤解を受けてもいけないので、そういうことを一切慎んで委託したところでありまして、例えば寺田委員長も、何度もここではお目にかかりますが、それ以外の場ではお会いしたことございません。電話もありません。
　事ほどさように、我々の側からそういう介入めいたことは一切いたしておりませんので、そういうことはあくまで誤解でありますので、はっきり申し上げておきたいと思います。
○赤羽委員　本日は、大変お忙しい中、唐木先生、御足労をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、日本の食育において正しい食育が行われ、一日も早く安心して牛肉を食べられる日が来ることを強く期待して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鮫島委員　どうも、クールビズで、気楽な格好でやっていますが、こういう格好をしていると、どこに議員バッジをつけていいかわからない。何か、変なところにつけている人もいますが。少し小型のバッジをつくって、オーストラリアの牛のように、耳にピアスのようにしてはめるのもいいのかなと思いますが。
　ちょっと、ＢＳＥの問題、個体認証の問題も含めて何点かお伺いしたいと思います。
　唐木先生が今変なことを言っていましたが。日本で見つかった二十一カ月と二十三カ月のＢＳＥ感染牛、これが、今、唐木先生は、どうもＢＳＥではないという可能性も高いという言い方をしていましたが、そういうことを言う専門家がいて、この二十一、二十三カ月の牛が本当にＢＳＥ感染牛というふうに認知されているのかどうか。
　私も先々週、カナダ、アメリカへ行ってきましたが、いろいろな国に行ってもこれを聞かれるし、あるいは、日本にいる大使館の方や牛肉関係のビジネスに携わっている方々からも聞かれるし、どうも二十一、二十三の牛が本当にＢＳＥ感染牛かどうかというのが、世界的にはちゃんと把握されていないと何となく思うんですが、厚生労働省はこの二頭の牛についてはどういう判断をされているのでしょうか。
○外口政府参考人　我が国において発見されました二十一カ月及び二十三カ月齢のＢＳＥ感染牛につきましては、免疫組織化学検査は陰性でありましたが、ウエスタンブロット法による検査の結果、異常プリオンたんぱくが検出されたことをもって、厚生労働省にて設置した牛海綿状脳症の検査に係る専門家会議においてＢＳＥと診断したものであります。
　これらの事例につきましては、二〇〇三年十二月に開催されたＯＩＥのリファレンスラボラトリーの会合におきましても、牛海綿状脳症の検査に係る専門家会議の委員から情報提供を行いましたが、外国の専門家から診断についての異論はなかったと報告を受けております。
　また、二十三カ月齢の事例については、ジャパニーズ・ジャーナル・オブ・インフェクシャス・ディジーズに掲載し、英文による学術情報の提供を国際的に行っております。
　なお、米国に対しても、専門家によるワーキンググループの会合や局長級協議の際にこの考え方を繰り返し説明しているところであります。
○鮫島委員　では、今のその繰り返しの説明で、アメリカの専門家も十分それで納得されているというふうにお考えでしょうか。
　ちょっと別の言い方をしますと、今ウエスタンブロット法でやっているのは、立体構造が変化して、たんぱくの分解酵素のプロテアーゼＫという酵素で処理しても分解されなくなったたんぱく質、分解されなくなったプリオン、これを抗体で検出するというのがウエスタンブロット法で、科学の世界もある種説得力の世界ですから、そのことでちゃんとシグナルが出たのは確かですねということは認知されていると思います。
　したがって、必要条件は満たされているわけですが、立体構造が変化してシグナルが出たこの異常プリオン、つまり、正常のものとは明らかに立体構造の違うプリオンが本当に発病性のものなのかどうか、これについては接種試験をやってマウスでの結果を見ないと本当は十分条件とは言えない。だから、必要条件のことはわかったけれども、十分条件とは言えないのではないかということは普通に考えても言われる、別に専門家じゃなくても、論理の必然としてあると思うんですが、ここを突っ込まれるわけですよね。
　私も、ＮＩＨの人の伝達性の脳症の専門の先生方から、日本ではそんな結果が、接種試験の結果がちゃんと出たのかと。それがもし出ないと、ウエスタンブロットではポジティブに出るけれども、だから、ある種の立体構造が変化したプリオンであることは認めるけれども、それが本当に病原性のものかはわからない。したがって、二十一、二十三が真性のＢＳＥかどうかは疑わしいということが残りますよという指摘をされました。
　それはそれで、確かにそう言われると、それを超える証明というのは難しいんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○外口政府参考人　ただいまの議員御指摘のところは、まさに論点のところでございます。
　もちろん、今、感染実験というか、増幅試験を行っているところでもありますけれども、私ども、専門家によるワーキンググループ会合の際には、この議論が行われた際に、もちろん向こう側の専門家にもウエスタンブロットのパターンを見せて、これがアーティファクトとかいうものではないということはもちろん理解されているわけでございますけれども、もう一つ加えて申し上げれば、異常プリオンたんぱくのパターンをウエスタンブロット法で示したときに、それがプリオン病以外の状況で出ることが過去あったでしょうかと、こういったことも我々は申し上げているところでございます。
　そういった点で、もちろんそれについては向こう側の答えはないわけでございますけれども、こういったことを含めて、私どもの見解は、この二十一カ月、二十三カ月というのはウエスタンブロットのパターンが出ているわけでございますので、これはＢＳＥである、こういう見解でございます。
○鮫島委員　わかるんですけれども、まず、やはり、海外へ実際に行くと、専門家の方も含めて、十分条件ではないということがたびたび聞かれるわけです。それから、先ほどの唐木先生のように、どうもあれは違うんじゃないかというようなことを言う専門家もいる。私は、プリオン調査会のメンバーで、あれは断定できないと言っている方をほかにも知っています。ですから、そういう専門家の中でも結構発信がぶれているものですから、二十一、二十三については、ここが実は新たな突破口にされる危険性があると私は思っているものですから、もうちょっと、日本の獣医学会なり、ある種の権威ある日本の専門家集団がきちっと世界に向けて発信する必要があるんじゃないか。
　先ほど、前例との関係でちょっと部長がおっしゃっていましたけれども、日本でスクリーニングをやって三百七十万頭近く、全頭やりましたというのはなかなかおもしろい実験でして、実は、新しいことが幾つか見つかっているかもしれないんですよね。この二十一、二十三というのも、イギリスで二十で腸の中で一部というのはありましたが、日本で二十一、二十三の延髄で見つかったというのは非常にめずらしいことですし、もしかしたらこれまでのプリオンと違う可能性も否定できない。
　それから、海外の人も驚くのが、やはり、イギリスの先進事例にならって、アメリカでもカナダでも、ハイリスク牛、ハイリスク集団だけを対象にしていればＢＳＥの発生状況は把握できる。つまり、サーベイランスの対象にハイリスク集団だけをアメリカでもカナダでも対象としていますが、ハイリスク集団というのは、死亡牛及び病徴を示している牛、ダウナー牛とか神経症状を示している牛、これがハイリスク牛として、ほとんど農場からの申告によって実際やっているようですけれども、これだけを対象とすればよろしいというのがアングロサクソンの常識だったわけですが、日本が三百七十万頭をやってみたら、二十頭のうちの四頭は死亡牛から、七頭は何らかの病状を示していた牛から、九頭は健康牛の集団から出てきました。つまり、大体半分がハイリスク集団、半分がローリスク集団。このことは海外の専門家も割合新鮮な驚きを持って受けとめているというふうに思います。
　私はＮＩＨの方々とも話してきたら、そこが一番日本の実験結果のおもしろい点だ、ユニークな結果だと。今まではハイリスク牛だけ見ていればサーベイランスとして十分だと言われていたけれども、この日本の結果は考慮に値するというコメントもいただきました。
　その意味では、これは農水省の方かもしれませんが、アメリカやカナダについて、もしあなた方もサーベイランスに説得力を持たせるなら、ハイリスク牛集団だけじゃなくて、ローリスク牛も対象にしないと公平なサーベイランスとはいえないということを主張すべきだと思いますが、そういうことは農水省の方はアメリカに言っているんでしょうか。
○中川政府参考人　昨年の五月、六月、七月と三カ月かけまして、三回の日米の専門家によりますＢＳＥに関しますワーキンググループがございまして、その中でアメリカとの間でいろいろな議論がされましたけれども、その一つとしてサーベイランスのあり方というのがありました。その際に日本側から、アメリカがやっている今のハイリスク牛を対象としたサーベイランスのあり方について、問題という形で指摘をしたところでございます。
○鮫島委員　ちょっと厚生労働省に、質問が締まっていないので、もう一回聞きますが。
　世界に向けて、二十一、二十三カ月の牛がＢＳＥ感染牛と日本としては判定している、これは専門家の間でも意見のそごはないんだというような、何らかの外に向けた発表を新たにするおつもりはありますか。
○外口政府参考人　先ほども申し上げましたように、既に英文誌には掲載して、検出の方法等を含めて学術情報の提供を国際的に行っているところでございますけれども、現在進行中のマウスへの脳内接種試験の結果も、もうかなり時間もたってきておりますので、また、そういうことをまとめる段階も含めて、よく御理解を深めるための努力をしていきたいと思っております。
　私どもは、ウエスタンブロット法で異常プリオンたんぱくが検出されているということについては、これは専門家の間では十分理解されていると考えております。
○鮫島委員　最初のところに戻っているわけで。もちろん、ウエスタンブロットでポジティブというシグナルが出たことについては、それは客観的に明らかなことですが、それは必要条件であって十分条件ではない。そのことについてのもうちょっと詰めとか海外に対する説得をしないと、ここのところは私は明らかに評価がまだぶれていると思いますよ。ですから、厚生労働省が主宰してシンポジウムみたいなことをやったり、ここのところ、何かある種の固める作業が必要というふうになっていると私は思います。
　もちろん、特定の専門のジャーナルに投稿して受け入れられて、それがあるからというのはあっても、やはり獣医学会なりある種の権威ある集団が裏打ちで認定していかないとここは固まらない点ですから、ひとつそこは十分御配慮いただきたいというふうに思います。
　農水省にお伺いしますが、今牛肉の輸入再開問題で二十カ月齢以下というのが対象になっていて、ちょっと実情についてお伺いしたいんですが、アメリカとカナダで、どのぐらい月齢管理が行われて、輸入再開といった場合に、どのぐらいの集団はちゃんとした月齢に基づいて判定され、あるいは、月齢がわからないものについてはＡ40という肉質を月齢判定のかわりに使うということになっているようですが、どのぐらいがその肉質に基づく二十カ月以下という判定で、どのぐらいがちゃんと誕生月に基づくものか。この比率が、カナダ、アメリカ、それぞれどのぐらいになるか、わかりますでしょうか。
○中川政府参考人　今先生おっしゃいましたように、月齢の判別は、書面による、生産記録による場合と、それから、アメリカの場合に限ってでありますけれども、成熟度によって判定をする、二つの方法がございます。
　生産記録によります判別方法にどれぐらいのパーセンテージがつかめるのかということでありますが、これはアメリカ、カナダ共通ですけれども、具体的な、統計的に積み上げたデータというのはございません。
　他方、成熟度によりますパーセンテージにつきましては、これまで月齢判別検討会におきましてアメリカ側からデータが出されておりまして、それによりますと、アメリカで屠畜される牛肉の八％程度が、いわゆるＡ40以下に格付される割合、すなわち二十カ月以下と確認できるパーセントということになってございます。
　他方で、ことしの四月でありますが、アメリカの政府関係者が来日しました際に、成熟度によるものとそれから生産記録によるものを合わせると、全体の三五％ぐらいは二十五カ月齢以下と判別できるというふうな発言もしておりますけれども、これにつきましては、具体的な統計的バックデータ等につきまして、私ども確認できておりません。
○鮫島委員　ちょっとよくわからないんですが。
　カナダについてはお答えがなかったようですが、私の方から言いますと、カナダでは九七・七％の牛の集団が生産記録があって、月齢管理ができています。したがって、カナダはＡ40という肉質判定は使わない。答弁はいいです。使わないというのがもう明らかになっていますから、それはいいんですが。
　今のアメリカの話ですが、アメリカで屠畜される牛全体の約八％がＡ40以下の肉質ということがあるそうですが、一方で、生産記録のあるものが三〇％近くあると。
　私が聞いたのは、実際に、再開がいつになるかわかりませんが、秋から冬にかけてぐらいの時期を想定した場合、アメリカから入る牛の何％ぐらいが生産記録に基づくもので、何％ぐらいが肉質判定に基づくものか、この比率を聞いているわけなんです。
○中川政府参考人　アメリカとの間で月齢判別の方法については認識の一致がありますけれども、今先生が端的におっしゃった、何％と何％だ、成熟度によるものと生産記録によるものがどういう比率になるのかというのは、実際にこれは取引が再開されてみませんと、そこのところは端的に申し上げられません。
　といいますのは、アメリカの国内でのそのパーセンテージが仮にわかったとしても、実際に貿易取引がされて日本に入ってくる場合に、いわばアメリカ国内の母集団と同じ構成比で入ってくるかどうかということも含めまして、現時点でお答えすることは困難でございます。
○鮫島委員　政府は政府でアメリカといろいろな情報のやりとりをしていると思いますが、我が党が把握している内容からいうと、今おっしゃったように、約八％がＡ40以下の肉質ということは共通した認識ですが、生産記録についてですけれども、私どもが聞いているのは、なるべく早い時期に牛集団全体の二五％についての生産記録を到達したい、つまり、個体識別制度がなるべく早い時期に集団全体の二五％に行き渡ることを第一目標にしているというＵＳＤＡの答えでしたが、このうちの二二％は、実は乳牛の記録なんですね。
　乳牛は生まれ日も全部わかっているから、そこのところは進んでいるんですが、実は肉牛の生産記録なり月齢管理、個体識別というところは大変おくれていて、恐らく輸入が再開されても、当初は、こういう記録がそろっていないから、ほとんど一〇〇％肉質判定に基づくものしか入ってこない。
　そうすると、先ほどこれは八％という話でしたけれども、このうち、日本向け輸出を扱っている業者の取扱量は、そのうちの、全体ではないわけですから、およそ何頭ぐらいの牛がＡ40以下ということで、輸入が再開された場合、年間にどのぐらい入ってくるというふうに想定しているんでしょうか。
○中川政府参考人　これは大変ラフな見込み計算をするしかないんでありますけれども、先ほど申し上げました八％という割合を用いた場合で申し上げますと、一年間のアメリカの屠畜頭数は三千四百万頭程度でありますけれども、そのうち、中には経産牛ですとか種牛みたいなものもありますので、通常、貿易に回される、もとになる屠畜頭数というのは年間二千八百万頭程度あるものと考えられます。これを母数としまして今の八％を掛けますと、年間約二百万頭程度ではないかというふうに思います。
　また、先ほど申し上げました三五％程度、この中には先ほどの八％というものも含まれた数字でありますが、この三五％ということで仮に試算をいたしますと、年間一千万頭程度というふうに試算がされます。
○鮫島委員　今の三五％という数字は、私は現実的な数字ではないんじゃないか。つまり、ここは、多分、ＵＳＤＡは、農水省に対しても私ども民主党に対しても、一度もはっきりした数字を言ったこともないし、その根拠も示したことがない。むしろ、定性的な聞き取りだと、肉牛の若牛についてはほとんど生産記録がとれていないという、その情報の方が多いと思います。
　それで、今八％とすると二百万頭ですが、このうち、日本への輸出を扱っている業者というのは全体ではありませんから、私は、大ざっぱに言ったらさらにこの半分で、百万頭ぐらいしか入ってこないんじゃないか。
　今日本は、ＢＳＥの発生前、アメリカからタンだけで二千六百から二千七百万本。タンだけで。それから、牛丼に使うばら肉だけで千六百万頭分、このぐらいの頭数分の部分肉をアメリカから入れていたわけで、それはよく需給管理をされている農水省なら御存じでしょうが。
　そうすると、今の、タンが足りなくて大変だという話になっていますが、二千七百万頭分日本のマーケットとしては要求していますが、せいぜいそれが百万本しか入りませんよ。それから、牛丼にしても、千六百万頭分のばら肉が欲しいんだけれども、それも百万頭分ぐらいしか入りませんと。いろいろ大騒ぎして、そして、かなり消費者に不安を与えてまで大騒ぎする割には、マーケットが望む量とほど遠い量しか確保できない。
　こんなことのために、なぜ慌てて、騒いで、輸入再開を急ぐのか。この辺の、輸入再開にかける時間と経費とその効果とのバランスが余りにも悪いんではないかと思うんですが、大臣はその辺はどうお考えでしょうか。
○島村国務大臣　米国産牛肉の輸入をストップしてからかなりの期間がたつわけでありまして、数量の問題についてのいろいろ御指摘がございましたけれども、なるほど、私たちもそういうものは数字の上でいろいろな角度から今検討しているところです。
　さはさりながら、米国側はあくまで米国産牛肉というものの再開、これは両者のお互いの貿易を盛んにしていこうという、その基本に立つ姿勢に反するということから、当初は何か我が国があらぬ難癖をつけて云々というような感じであったわけですが、その後我々はあくまで真摯に、科学的な解明を行って、我が国と同等の安全性が確保された上で輸入をするという姿勢を貫いたところから、最近では理解が深まって、お互いに可能な限りその検討を終えた段階でまた再開をしたいということで、その際に数量がどうこうということはむしろ二の次であって、あくまでお互いに輸出入の道を開こうという方にあるわけであります。
　しかし、当然のことに、再三申し上げてきましたように、我々は、あくまで科学的知見に基づいて、国民の食の安全、安心の確保を大前提としてこの問題の判断をしているところでございますので、アメリカ側にも強くその姿勢を訴え、先般私は大連でジョハンズ農務長官と初めて会談を行いましたが、その際にも、むしろ一方的にこちらから言い募る形で我々の考え方を向こうに主張し、結果的には了承を得たところでございます。
　そういう意味では、輸入が再開された後に、どういう数量のものが確保できるかできないかということでなくて、我々が今輸入を阻止しているということについてアメリカ側は早く再開を求めているということの方にあるわけでありまして、我々は、あくまで安全、安心のアメリカ産の牛肉というものの確認の上で輸入を再開するということが、両者の求めている共通の考え方ということの中で、今いろいろな検討を行っているところであります。
○鮫島委員　とにかく小さな穴でもいいからこじあけて、そこから後は二次的、三次的にじわじわ広げていこうというのがアメリカの戦略だと思いますが。私は、ＢＳＥが発生して、それが日本でもアメリカでもカナダでもという、こういう状況になっている中で、もうちょっと国際的に、同じような姿勢でこの問題に取り組んでいくということが大事だと思いますよ。
　アメリカでいえば、とにかく全然月齢管理しないわけですから。今やカナダもオーストラリアも日本も、ほぼ一〇〇％個体識別をやっていくという世界の趨勢の中で、アメリカだけがそっぽ向いて、おくれているわけです。こういうことについては歩調を合わせてもらわないと困る。それから、サーベイランスについてもローリスク牛も対象にしてくれと。そういう共通の土俵で話を進めていかないと、今大臣がおっしゃったような形で行くと、多分まずこじあけられます。
　次に、私がさっき言ったような、日本で発生した二十一カ月、二十三カ月の牛は、あれはＢＳＥ牛だということが検証されてないというところからこじあけられて、あっという間に二十四まで行きますよ。
　そういう形でなし崩し的にこじあけられていくということでは、私は、また新たな不安を生んだりしかねない。むしろアメリカにも共通の土俵に乗ってくれと。
　それから、日本についても大いに反省すべき点があって、私は、これは唐木さんは専門家らしからぬ見解を述べていると思いますが、この輸出再開の問題は双方向の再開ですから、アメリカからの二十カ月以下の輸出がかなうというのは日本からアメリカへの輸出も再開されるということ。ところが、日本からアメリカへの輸出の際に、日本の牛肉の八割はアメリカに輸出できない。それは当たり前で、ピッシングをやっているから。
　ですから、日本は日本で、そう言う一方で、世界の常識から外れた弱点を持っているわけです。これも一刻も早く克服しないと。同じ共通の土俵で貿易のルールをＢＳＥ発生後の状況を受けた新たな貿易のルールをつくるためには、いろいろな基礎条件を各国で共通にしておく必要があるというふうに思うんですが。
　日本の場合、最大の課題は、私はピッシングの廃止だと思います。今ＥＵでもアメリカでも禁止されている。脳神経組織を破壊して攪乱する操作ということで大変危険視されているわけです。三年間は各都道府県の自主検査を認めて、それに対して一〇〇％予算措置するということですが、それは同時に、三年以内にピッシングを行わなくてもいいような体制をつくっていくという意思のあらわれだと思いますが、現場の屠畜場の関係者の話によると、確かにその方向は了承します、しかし具体的にどうやるかというと、やはり安全性確保のためには設備のかなり大幅な更新もしなくちゃいけないんで、これはやはり立法措置をとって、しっかりした予算の裏づけをやってくれないと、つまり八割の牛がピッシングされているという、この現実を三年以内に変えるのはなかなか難しいですよというのが現場の声としてあると思いますが、その辺、厚生労働省は、どういう具体的なシナリオで、世界の非常識と言われているこのピッシングをやめることを実現しようとしているんでしょうか。
○外口政府参考人　ピッシングにつきましては、食肉の安全性の確保と従事者の安全確保の両立に配慮しつつ、廃止に向けて取り組んでいるところであります。
　本年四月十九日には、ピッシングを中止した屠畜場の事例を整理して都道府県に情報提供を行い、いまだ中止されていない屠畜場に対して、今後三年間の屠畜場ごとの対応方針の作成を要請したところであります。また、予算措置につきましても、これは農林水産省とも連携して、今年度からピッシングの中止に必要な屠畜場の設備についての国庫補助により財政支援を行うこととしたところであります。
　厚生労働省としては、ＢＳＥ検査、ＳＲＭ管理のいずれも重要なＢＳＥ対策と認識しており、食品安全委員会の審議の経過も踏まえて、ピッシングの廃止を含めたＳＲＭ管理の徹底について、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
○鮫島委員　プリオン専門調査会からも、このピッシングの廃止の問題については非常に強い指摘があったというふうに私は思っています。ぜひ部長も現場をよく見ていただきたいと思います。
　設備について、確かに五割補助の措置がとられている。電気ショックでしびれさせて、もっと完全に気絶させてということがあるようですが。
　それは世界の先端工場へ行ってみれば明らかなように、スタンガンで撃った途端に、普通は片足つるして持ち上げて、ぶら下げた状態で放血している。ぶら下げちゃえば、気絶後も動くのは後ろの足だけで、前足とか首は余り動かないから危険がない、そういうことも知られているわけで、むしろ、設備よりもラインを、放血ラインを新設して、いかに延長するかというのが本当は決め手だというふうに思うんですが。
　今の補助だと、設備に対する補助しかなくて、新たに工場の敷地を広げたり、建屋を建てたり、ラインを延長するというところがどうも対象になっていないようですが、それも対象にしていくおつもりはあるんでしょうか、補助の対象に。建屋そのものを広げる。それで、前半のラインですね、スタンガンをやってからすぐ放血して、初期の段階に、背割りするまでの、そこのラインを長くする必要があると思うんですが。
○外口政府参考人　先ほど申し上げましたように、屠畜場の設備についての国庫補助、財政支援というのを決めたわけでございますけれども、スペースを広げることについては、スペースだけという制度は現在はございません。では、放血ラインをつけるときに合わせてそういった補助が可能なのかどうなのか、こういった応用問題がどこまで可能かということも含めて、そこは、どんな工夫ができるか、関係省庁ともよく相談をさせていただきたいと思います。
○鮫島委員　これ以上言いませんが、数年後に気がついたら、日本が一番おくれていたというようなことで、日本の肉だけはどこにも出せませんということになったら、これは厚生労働省の責任ですから、そこだけはしっかり自覚しておいていただきたいというふうに思います。
　ＢＳＥについては幾つか懸念がありますが、一応以上で。
　時間が余りないんですが、経営安定対策との関係で、農地の問題なんですが。
　最近の経営安定対策あるいは今後十年間の見通しについても、主業農家とか法人化を見越して今後しっかりやりますというところは余り問題ないんですが、土地持ち非農家とか自給的農家といった世界はどうするんだという問題があって、これは与野党問わず、長年の農政の課題だと思います。やる気のあるところにはいろいろな応援措置をするんですけれども、どうも崩れた世界については余り手を出せなくて、やる気のあるところに農地を集積しようと思っても、資産的保有をしているところに手がつかないと、なかなか農地も集積できない。
　これはずっと課題になっていて、強権とまでは言わないけれども、資産的保有で生産の用に供していない農地をある種の強制力でやる気のあるところに集めていくという点が私はずっと弱いんだろうと思います。これは確かに政治的にはやりにくい、選挙的には不利だと思いますが、ここのところが、やはり苦しくても私は取り組む必要があるんだろうというふうに思います。
　その意味では、現在、これは言葉自身も変な言葉ですが、土地持ち非農家の持っている農地というのは、戸数でいうと百五万戸ぐらいあるようですが、農地全体のどのぐらいか。本当は、正確には農地持ち非農家だと思いますが。土地持ち非農家はおれのことかと社長言いというのがあるんですが、中小企業の社長が東村山に一戸建ての家を買って、おれも土地持ち非農家だというのがあるんです。どのぐらいの面積なんでしょうか。
○須賀田政府参考人　土地持ち非農家の所有する農地面積、これは耕地もありますし耕作放棄地もあるわけでございますけれども、十二年センサスで約四十七万ヘクタールでございます。
○鮫島委員　その四十七万ヘクタールのうち、耕作放棄地が占める割合はどの程度でしょうか。
○須賀田政府参考人　四十七万ヘクタールのうち、耕作放棄地が十三万ヘクタール、約二八％でございます。
○鮫島委員　一つ、この耕作放棄地発生の背景として、不在村の非農家。つまり相続の場合は農地の権利移動制限がかからない。規制がかからなくて自然承継になるものですから、農業をやる気があるないにかかわらず子供に相続されていく。そのことが不在地主の発生を生み、二次的に耕作放棄の発生も生むということがあるんじゃないかと思いますが、その辺は農水省はどういう御認識でしょうか。
○須賀田政府参考人　平成十四年に全国農業会議所が耕作放棄地の要因というのを調査しております。一番大きかった要因として、高齢化・労働力不足というのが八八％を占めておりまして、あと、農産物価格の低迷とか、受け手がいないとか、こういうのが続いております。
　私ども、この高齢化・労働力不足、これらの要因の中の背景として、やはり相続による不在村の農地所有者が増加しているということがあるのではないかというふうに認識をしております。
○鮫島委員　多分、そういう調査のときに行われた調査の一環で、遺産相続の手続が終わっていないという比率もかなり高いんじゃないかと思いますが、それはどのくらいのことですか。あるいは、きれいに遺産相続の手続が終わっているのは対象になった農地のどのぐらいか。五一％という数字が出ていましたよ、農水省の調査で。遺産相続の手続が完了している農地の比率。この土地持ち非農家の土地のうちで五一％は相続が終わっている。まあいいです。
　それから、子供は都会に出て働いているけれども、農地を相続しちゃいましたと。自分でやらないわけですから、当然、使う人いませんかといって、小作者にやってもらうということになります。都会に住んで、長野でも群馬でもいいんですが、そういうところの農地を持って、人に貸す。これは昔の典型的な不在地主と同じなんですが、これは農地法六条に違反しているんじゃないですか。
○須賀田政府参考人　条文の適条関係からいきますと、そういう方は不在村の地主でございます。小作地所有制限に違反している地主さんでございます。
　条文上は国家買収という規定になっているわけでございますけれども、ただ、現時点におきまして、戦後農地改革を行ったときのような、地主が小作人に対しまして現物で、できたお米の半分あるいは六割を小作料で取り上げるとかそういう状況にないものですから、現時点では国家買収というような強権的な権限の発動というのは控えておるという状況にございます。
○鮫島委員　強権的な権限の発動をしろと言っているわけではなくて、つまり農地法の精神を尊重して、それが実態として生かされるように、相続のところについてもある種の新たな措置がもしかしたら必要なのかなという気がします。
　それは、多分昭和一けた世代がこれから農地の所有者としてもあるいは耕作者としてもそういう場面から引退していって、農地の相続が今後十年間で非常にふえていくと私は思います。そういう中で、今のように、承継取得だからということで、後継ぎの農業に対する関心なり熱意を一切問わずに、自動的にただ権利だけを移動させていく、これは農地法三条の権利移動規制の対象外です、これは民法の規定です、あるいは憲法にも抵触しますからということだけを言い続けていいのか。
　やはり本来、農地というのはもともと私権がある種制限されているために、農地法で民法の特例になっている。相続についても、そこはある程度やはり、ちゃんと農地を農地として使う人というようなことがないと、農水省の経営安定基盤強化の意図とは別に、どんどん壊廃していくのではないかという懸念をするものですから。これから十年が私は大変大事なタイミングだと思いますので、これまでの議論は議論として、少し新たなあり方も考えるべきではないかということを指摘しておきます。これはぜひ大臣を初め与党の先生方にもこの点はお考えいただきたいという私の希望を述べて、質問を終わります。ありがとうございました。
○山岡委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　民主党の小平忠正です。
　私は、今郵政問題で国会、参議院を中心に騒然としていますけれども、私どもは、郵政改革は喫緊の課題じゃない、もっともっとやるべき大事なことがある、そのように考えています。
　事農業の世界においても、外にあってはＷＴＯのこれからの交渉の推移ですね、また、国内にあっては今政府が目指している十九年度からの新しい経営安定対策の導入等々、私は重要課題が目の前に迫っていると思います。
　そういう中で、まずＷＴＯに関するものから質問をさせていただきたいと思うのでありますが、大臣、よろしいですか。
　少し話は古くなりますが、大臣、ジュネーブ、また大連ですか、等々を含めて、ＷＴＯの交渉、大変御苦労さんでありました。これについては御労苦を多といたします。
　そこで、私もその時期に合わせてジュネーブに衆議院から議会の運営会議へ議会人として、ＷＴＯ交渉は政府間交渉ですけれども、議会人としてどうこれに寄与できるかということについて、各国から集まって、議論が展開されました。私も当時自民党の松岡さんとともに、衆議院を代表してその会議に参加をして、議論を交えてきました。その足で私は、アメリカ・ワシントンに飛んで農務省のペン次官にも会談を申し込んで意見交換をしてまいりましたが、私は、その後の交渉の状況、まさしく踊り場的な状況を見るにつけて、いよいよ本年末、十二月の香港での閣僚会議へ向けての動向が大変気になっております。
　先週、例のグローサー議長の第二次状況報告ペーパーですか、これにおいても、交渉は行き詰まっている、こういうことを認めながらも、政治的な取引点が幾点か明らかになりつつあり、政治的な決断によって、十二月に向かって、成功裏に進めていける、そういう期待も一方あるようです。まさに、その中において、今我が国の農水省、外務省を中心にした外交能力が問われております。
　私もこれまで幾たびかＷＴＯ交渉、多国間交渉における合意形成の困難性については実感をしてまいりました。さらに、九九年ですか、シアトルで例のＷＴＯの会議がありまして、これは大変な混乱のうちに終わりましたが、あのときに、前のウルグアイ・ラウンドとは違って、いわゆる発展途上国あるいはＮＧＯ、ＮＰＯ、こういう新しい、言うならば新興勢力の台頭によって交渉のさま変わりを目の当たりにしてきたことも記憶に新しいところであります。
　また、つい先日、日米通商関係においては新しい局面が出ました。それは、ＷＴＯでルール違反としてとらえております米国の反ダンピング関税分配法、いわゆるバード法ですね。これは、対抗措置として、ＥＵやカナダに次いで、我が国もついにやっと米国に対する初の報復関税、この発動を決めたところでありますね。いわゆるこのバード法、山分け法とも言われるこの法律で、米国はもう既に十億ドルを超える関税収入を得て、それを業界に分け与えております。我が国の製品からの収入、これも四億ドルですか、そこまでいっている、こういう状況にあります。
　米国は、二〇〇三年一月にＷＴＯの裁定が出てからこれまで、国際貿易ルール違反を承知でバード法廃止の要請を拒否してまいりましたが、各国が相次いで報復関税を発動する事態にどう対応するのかは、私は今後の政府の毅然たる姿勢を注視したいと思います。
　ただ、このことがＷＴＯを含めてこの農業交渉にどう影響があるのか、これらの点と、先ほど前段にお聞きしました言うならばモダリティーの方向を含めて、大臣の御見解、御所見をまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　御質問が多岐にわたっておりますので、場合によって少しく話がずれるかもしれませんが、まずＷＴＯの農業交渉についての現状について御報告申しますと、国内にあってお考えいただくよりもはるかに厳しい環境下でいろいろな議論が進められている、まさにＷＴＯ体制の推進といいましょうか具現化といいましょうか、については、各国ともにそれぞれの国の実情を踏まえて相当露骨なまでに、その交渉についてはお互いにきばをむき出しての議論ということでありますから、相当激しい議論が実は行われているところであります。
　そういう意味で、委員御承知のように、我々はさきの平成十三年、二〇〇一年十一月のＷＴＯのドーハ閣僚宣言で、市場アクセスの実質的な改善、すべての形態の輸出補助の段階的撤廃を目指した削減及び貿易歪曲的な国内支持の実質的な削減を目的とした包括的な交渉を約束するという宣言が出されているところであります。
　これらに基づきまして、我が国にとって一番大きな関心は、何といっても市場アクセスの実質的な改善ということで、米を初めといたしますいろいろな輸入品目について、国内の農業を守るために、大変高い関税の制度を実施して国内農業を守っているところでありますが、これらについても、市場アクセスを改善するために関税の影響を思い切って引き下げろというような動きが非常に強いわけでありまして、我々からすれば、センシティブな品目については、やはり国内農業を最低限度守るためにどうしても必要という強い主張をしているところでありますが、目下平行線でいろいろな議論が行われているというところです。
　その一方で、御承知の、昨年七月に枠組みについてはおおむね合意を見ているところでありまして、これについては、市場アクセスの実質的な改善はすべての品目に対して達成されるということになっているわけでありますから、それらについてこれから具体的にどのように進めるのか。そういう意味で、この七月末にグローサー農業担当議長から第一次案が示される予定になっておりました。
　しかしながら、何といっても各国間の利害が対立してなかなか議論が収れんされないということと、いま一つは、グローサー氏自身がニュージーランド政界へ進出を考えて、議長職をかわらざるを得ないというようなことも生じたために、結果的には彼の現状報告が示されるというにとどまったところであります。そういう意味で、これから十二月の香港の閣僚会議に向けて、短期間での議論の収れんを図ることになったため、九月以降の交渉は相当厳しい局面を迎えるという認識を持っているところであります。
　そういう意味で、我々は、先般、大連での交渉の際にもそうでありますが、その後ジュネーブでＧ10閣僚と現状の分析を行って、今後とも結束して交渉に臨んでいくことを申し合わせたところでありますが、このＧ10と申しましても、それぞれその国の抱える問題は必ずしも一致したものではありませんので、これからの交渉は大変に難しいものになる……（小平委員「大臣、外側の説明はいいですから。外側の説明はもうわかっていますから」と呼ぶ）いいですか、ああ、そうですか。もうすべておわかりの方でありますから、それだけに少しく念を入れたつもりなんですが。
　さはさりながら、先般、米国のバード修正条項によりまして、我が国は鉄鋼業界などにも被害が出ておりますし、またＥＵやカナダなどの各国でも被害が出ておりますことから、我が国は、これらの国々とともにＷＴＯ協定違反である同条項の撤廃を米国に強く求めてきているところです。もうすべて御高承のとおりでありますが、米国政府もこれについてはよく理解をしているところでありますが、米国の議会の側がこれに対してノーでありまして、これらを、これから我々の強い主張の中でやはり米国に反省を求め、軌道を本来の形にしていくというのが私たちの考えであります。
○小平委員　質問者の時間を短くするために、政府の方は大臣に長々の答弁資料をつくるようですけれども、そこはこれからも注意していただきたいと思います。
　質問と答弁が前後しまして、私がこれからお聞きしようとすることを、先にちょっと大臣が触れました。市場アクセスですね。
　概略をお話しでございましたが、今回のこの交渉、俗に大きな三分野と言われていますね。その中でも、特にこの市場アクセス、これは各国の利害調整が非常に難しい分野だ、こう理解してはおります。特に今回、今後の我が国農業の方向を左右する方式、例の定率削減方式、リニアカット方式ですか、これがＧ20から提案されましたですね。これは、我が国にとっては、政府も同じ見解でしょうけれども、上限関税はもってのほかであり、特に輸出国側による極端な関税削減、そういう圧力に対しては、輸入国の日本としては断固反対を貫く覚悟で臨む、これはもう言うまでもないことだと思います。
　また同時に、我が国の主要な基幹作物でありますいわゆる重要品目、特に米や乳製品、でん粉、これらについては大きな論点でありまして、品目横断的施策に向けて今政府は大きな農政転換をしようとしている、このことに私はリンクしていると思うんですね。ですから、特に今政府が進めようとしておりますこれからの経営安定対策、これらを勘案すると、どうしてもこれについては避けて通れない道だと思います。したがって、しっかりと外交能力を結集して、国益のために頑張る責任があると思います。
　一方で、特に今ＦＴＡですか、先般タイともそういう交渉をかけ合われました。ＦＴＡ、バイですね。これはこれで必要だと思いますけれども、どうもこのところを見ると、日本はＦＴＡの、あるいはＥＰＡの交渉を通じて、どうも農業の分野がばらばらに切り刻まれていくような感じを、私は心配しているんですね。したがって、ＷＴＯは国際社会における包括的ないわゆる方向、ルールですから、大事なことなので、このルールはまずしっかりつくっていかなければ、これからのＦＴＡにも影響が出てくると思いますので、そこのところを含めてしっかり取り組んでいっていただきたいと思います。
　細かい説明は結構ですから、今私が指摘した点について、大臣に簡潔に御答弁いただきたいと思います。できたら官僚作文は別にして、お願いします。
○島村国務大臣　ＷＴＯ交渉についての一番の我々の関心事は、何といっても市場アクセス問題。その一方で、ＷＴＯの中身でいいますと、アメリカには国内支持の問題がありますし、またＥＵには輸出補助の問題等もありましたけれども、幸いと申しますか、アメリカとＥＵがお互いに議論が対立するようなことが生まれましたために、今回、こちらが大変厳しい状況にあったところから、急に矛先が変わってしまったという現実があったわけです。
　そういう中ではございますが、今御指摘がありましたように、国内的には、将来に向かって我が国農業が立ち行くために、一つには、国内的に他産業にも匹敵し得るような収益の期待できる体質の強い農業を確立するということ、その一方では、国外の農業に対して、これに十分対抗し得るような体質の強い農業にしていこうという判断のもとに、今国内の農政改革を進めようとしているところであります。
　また、ＷＴＯ対策としては、彼らは相当露骨に一気呵成にやろうとする動きがないではないのでございますが、少なくも将来に向かっての我が国の農政の展望を切り開くというのは、言うべくしてなかなか大変なことでございます。
　そういう意味で、私たちはこの十二月に向けて、ＷＴＯの交渉がどういう形で終結を見るのか、これからも慎重に、世界の情報に耳を傾けつつ、対応を進めてまいります。また一方で、我が国農業の体質の改善、強化、これらについても相当思い切った、踏み込んだ農政の改革を進めていかなきゃならない、そう考えているところでございます。
○小平委員　それでは、一点、今政府が進めようとしております国内の施策についてお伺いします。
　今大臣がいみじくも言われたように、そこのところがポイントだと思います。お言葉のとおり、こういう厳しい国際環境のもとでいかにして我が国農業の生き残りを図って進めていくか、そこにあるわけですね。
　大臣は、この問題について、今もその決意を述べられましたけれども、たしか私過般、二月でしたか、当委員会で各般の政策改革、これをお聞きしたときに、大臣は、所信表明ですか、あれにもあったと思うんですが、スピード感を持ってやる、こう言明されましたね、スピード感を。そう言われた。期待しておったんですよ、スピード感を。しかし、あれからもう半年過ぎましたけれども、そのスピード感というのはどこにあるのか。全然見えないんですね。
　したがって、これは官僚諸君にも言いたいんですが、大臣がそれを言えるように皆さんが支えているんだから、その大臣の決意どおり、早くやらなきゃだめですよ。ずるずるやったのでは。
　みんな農民は待っています、あるいは農業関係者は待っています、政府はどういう方向でつくっているのかと。そこのところが非常にテンポがのろいと思う、遅いと思う。これは強く指摘しておきます。
　そこで、具体的に、政府は十九年度からの制度実施を前提にした工程表を今されていますが、その中で、行政、農業団体が一体となって認定農業者、集落営農をふやして、担い手経営安定対策への加入促進を図る、こうされていますね。農水省幹部諸君も今全国各地を行脚して、飛び回って、現場が納得できるような説明がそこででき得たかというと、どうもそういうことは聞こえてきません。精力的に各地を説明に回っているようですけれども、どうも肝心の担い手像が見えてこない。しかし、政府の言では、これに乗りおくれると置いていかれますよと。こんな、やみくもに追い立てるような、そういう姿勢も見えている。これまでの農政、いわゆる猫の目農政だ。この連続によって、これでは生産者の不安やあるいは不信を募るだけで進展がない、私はこう感じるんですよ。
　そういう状況をまず申し上げておいて、政府は、いわゆる担い手像、これを絞り込んでいくという方向において、いろいろな位置づけをしていますよね。その中で、一昨日大臣は記者会見で、新たに受託組織も担い手として位置づけをし、その対象、要件を検討している、こう言われていますね。その場合、経営実体については、何をどのように要件化するか、それをどのように把握し、だれが認定するか、このことは非常に大事だと思うんですよ。そこのところをあいまいにしておきますと、なし崩し的なばらまき、そういう施策にまたなる。そんな可能性、危険性もあると思います。
　私は、今回のこの大臣の記者会見、うがって言いますと、どうも小泉さんが解散しそうだ、自民党農政に批判が強い、総選挙に向けて、それを意識したばらまきのパフォーマンスに見えなくもないんですよ。須賀田局長、そこはしっかり聞いていただきたい。そう受け取られても仕方ないような、いわゆる農村の不信感が漂っているんですよ。そのことを感じましたので、あえて申し上げておきたいと思うんです。大臣、局長、答弁する。簡潔にね。
○須賀田政府参考人　基本計画の中で、私どもは担い手として、認定農業者のほかに、集落を基礎とした営農組織で経営主体としての実体を有する集落営農経営も対象とするんだ、これを明らかにしております。実際に見ますと、麦とか大豆の受託組織がございます。その受託組織も三十年間の生産調整の中で大変立派な営農を行っておりまして、こういう受託組織も、経営主体としての実体を有しておれば、集落営農としての要件その他の要件を満たせば担い手となり得るのではないかということを大臣が記者会見で御答弁申し上げたわけでございます。
　私ども、この経営の主体としての実体を有するメルクマールをどこに置くかというと、三点考えております。第一点は、みずから経営の主宰権を有しているかどうか、それから第二点目は、収穫物の収入の帰属先になっているかどうか、第三点目は、そのリスク、事業の収益のリスクを負っていること。この三点を満たしておれば経営主体として認定していいのではないか、そのほかの要件を満たせば担い手になるという道があるのではないかというふうに考えております。
○小平委員　今の答弁で、では具体的に今回のこの新しいアイデア、これがきちんと理解されたかというと、まだあいまいもことしているというのが、私が今聞いていまして、そう感じ取られるんですね。
　ですから、いわゆる受託組織ですか、これをきちんとしようということの方向は私はいいと思いますよ。問題は、そこのきちんとした定義づけ、それが大事なので、大臣が、最高指揮者がそう言われた以上は、そこは早く方向づけをきちんとしないとさらに混乱を来すだけですから、しっかり取り組んでいただきたい。
　そこでもう一点、これは私、昨年からも何度か指摘した点なんですが、いわゆる米政策改革ですね。これはもう何度も指摘いたしましたが、農政の改革が進まない中において、もう既に離農をやむなくされている農家が続出いたしております。農家の不安、不満はもう頂点に達している、そういうことを、私が言うまでもなく、皆さんも感じていらっしゃると思う。
　そこで、具体的に申し上げますけれども、例の集荷円滑化対策、この加入率は六八％。地域間格差が大きくて、加入者にとっては、生産調整参加メリットより不平等感の方が大きい、これが加入率がここまでしかいかない理由ですよね。また、集荷円滑化対策の加入者に対する収入補てん策として仕組まれた稲得の加入率は四七％、担い手経営安定対策に至っては一〇％にすぎない。この制度が生産者にとって実質的メリットが少ないことはもう当初から指摘されておりましたけれども、昨年それが物の見事に当たってしまった。しかし、それでも生産者は、これにすがるしかない、こういう人たちもおりまして、淡い期待を抱いて加入したけれども、実際、今申し上げたように、昨年起こったあの事例というのは、制度上の不備が重なり、さらに運用上の明らかなミス、これもダブルパンチで重なりまして、稲得、担経ともに機能不全となりました。
　そこで、私は、政府はお盆明けにその方向を出すのか、今作業を展開している途中でありますけれども、十九年度からのですね。しかし、その前に現行のこの制度がしっかり機能しなければ、幾ら新しい制度の導入を図ったって、それはうまくつながっていかないんですよね。したがって、この稲得、担い手経営安定対策についても、昨年の私の強い指摘を受けて、この春、ある程度改善したと言われました。確かにそれはある程度されましたよ。しかし、皆さんも感じているように、まだまだ不十分です。これをさらにきちんと機能できるように再調整すべきだと思いますが、この点についてはいかがですか。
○須賀田政府参考人　米政策改革は、十六、十七、十八と三カ年実施をいたしまして、それで次のステップ、その三年一期の対策の実績の状況を踏まえまして次のステップへ行く、こういうことで取り組んでまいりました。ただ、今度の品目横断経営安定対策、秋口からいろいろな仕組み、対象者の要件等の議論が始まるわけでございます。
　農家にとりましては、そういう経営安定対策があり、それからこの米政策改革があり、さらには新たな政策として資源保全だとか環境保全の対策があるわけでございまして、それらの考え方がすべてきちんと示されないとなかなか経営としてどう対応していいのかわからないという強い声が寄せられているわけでございまして、私ども、この米政策改革の状況につきましても、ちゃんと今の実施状況を検証いたしまして、十九年からはどのような考え方でいったらいいのかということを、品目横断経営安定対策とともにできる限りの議論をしていきたいというふうに考えております。
○小平委員　この点、重ねてお伺いしますけれども、今そういうお話でしたが、品目横断。品目別単価と過去の作付実績に基づいて、こう言われていますが、何をその指標とするのか。それから、その指標にどれだけの弾力性を持たせるのかといった疑問が当然出ていますよね。
　そこで、きつく言うと、農政転換といいながらも、しょせん現行の予算内での名義の書きかえにすぎないんだ、そんな突き放した白けた意見も、副大臣、あるんですよ。これは、実際、農家現場、プロの世界ではそういう見方が現にあります。あなた方は机上でもそう言っていらっしゃるけれども、実際に実践している農業世界においては、そういう白けた意見もあるのも事実です。私はそれを現場から声を聞いていますから。
　そこで、今、特に稲作農家、いわゆる基幹作物の世界にあっては、最大の不安は、収入・所得変動緩和対策が、単に価格低下に対する緩和策であって、今やっていただきたい所得補償ではないということ、そういうとらえ方がされているようです。米価の低落傾向が連綿と続く中で、収入・所得変動緩和対策と銘打ちながら、実態的には価格低下の緩和策でしかない。こういうことに主業農家は落胆し、将来の営農に対し、自信を失いかけているどころかもう失ってしまっている、このように私は断言せざるを得ないと思います。
　私は、米価が過去の経緯を踏まえて市場経済に投げ出された今日、農家が安定した経営を維持していくためには、米価下落に対して、担い手の収入が実質的に補てんされる、実効性の高い経営安定対策が必要である、こういうことを事あるごとに主張してまいりました。
　政府は、今回、地域の担い手を明確化して、施策の集中化、重点化を目指すとしております。これは、私が今まで一律農政から、一貫主張してまいりました専業農業、それから兼業農業、それぞれに見合った農政に転換を図るべきだと。これには、ある意味では基本的な方向は一致していますので、そこは評価できる点もあります。
　しかしながら、今回のこの品目横断、これもさることながら、現行の産地づくり、それから稲得、担い手経営安定対策、これらを含めた一体的な議論がされなければならない。これが、私が今言った、重ねて問いたいことの、最大の質問のポイントですよね。そうしなければ、地域の担い手として経営判断、こんなのできないんじゃないか、こう思うんですが、そこのところを重ねて問いたいと思います。どうですか。
○須賀田政府参考人　米政策改革の実施の際に議論が集中した点でございます。
　この米政策改革の前提といたしまして、市場原理を導入した価格をもとにして、市場価格が幾ら下がっても一定の水準までは補てんするんだということではモラルハザードが起きてしまう。生産者が市場のニーズを酌み取って生産を変えていくという努力をしないんではないか、こういう議論がございまして、その補てんの基準となる価格も、過去の一定年間の市場価格を平均した価格にしよう、こういう仕組みで米政策改革が導入されたわけでございます。
　私、今後の農業を考える場合に、やはり生産者の方も、市場で自分の農産物、特にお米がどのような評価をされているか、品質面、価格面、そういうところでどういう評価をされているかということをちゃんと酌み取って、そして生産量なり品種なりを変えていく努力、これがなければ、この政策全体に公的資金をつぎ込むことについての国民の理解が得られないのではないかというふうに考えておりまして、その点に関しましては、何とぞ御理解を得たいというふうに考えております。