Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　それから、アルミ三品目についても関税率引き下げが出されました。国内のアルミニウム製錬産業はこれらの措置で対応できるのかどうか、雇用悪化まで影響が及ぶのではないかと思われますが、どうでしょう。
○説明員（河面慶四郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のアルミニウムの塊及び板、帯の関税につきましては、日米関係の全体への悪影響を避けるというふうな大局的な見地に立ちまして、昭和六十二年度からの引き下げにつきまして、一昨年十二月とそれから昨年十月、米国側と話し合いをいたしまして合意した次第でございます。
　我が国のアルミニウムの製錬業は従来から構造改善努力を行ってきておりまして、政府としましてもそのための各種の支援を行ってきたところでございます。しかしながら、引き続きますアルミニウム地金の市況の低迷、それから円高の進行といったことでございまして、国内のアルミニウム地金生産は縮小せざるを得ないというふうな厳しい状況でございます。
　雇用面でございますけれども、縮小していきました製錬企業におきましては、他の事業部門への配転とか親会社への吸収、あるいは関連企業への再雇用等、そういうふうな努力を行っておりまして、雇用への悪影響は避けられるというふうに考えております。
○多田省吾君　最後に大蔵大臣にお尋ねしたいんですが、毎年私もお尋ねし、また附帯決議も出ておりますけれども、輸出入貿易の振興に伴って税関における業務量が非常にふえております。加えて昨今は、覚せい剤、鉄砲等の取り締まりも、大量化、巧妙化が進みまして、大変な混乱の中に目覚ましい実績を上げておられますけれども、その強化と対策のための業務量も増加しているわけです。税関職員の特殊な職務を十分考慮されて、その要員確保それから処遇改善、これを最善の努力をお願いしたいと思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきましては毎年御関心をお寄せいただきまして、ありがたく存じております。
　貿易がふえ、また出入国の人々もふえ、さらに、ただいま御指摘のように、いわゆる社会悪等々に関する、密輸取り締まりの重要性も大変に増してまいりまして、税関の職員は非常に多忙をいたしております。業務運営の効率化あるいは機械化等につきまして十分心がけまして、なおやむを得ない部分につきましては、要員の確保について努力をいたしたいと存じます。
○近藤忠孝君　今回の税制改革につきまして、大臣は先ほど来、この税制改革は消費にプラスするという発言があるわけでおりますが、その根拠は、要するに問題は、どの階層に減税の効果がいき、また増税の影響がいくのか。そういう意味では、所得階層別負担の試算が大変大事だと思うんです。その点につきまして、私は、昨年十一月のこの委員会で、十七階層に分けたものを示しました。大体年所得九百万のところでとんとんで、それ以下は、所得が少なければ少ないほど負担割合はふえる、あとは、一千万を超えますと負担の割合が減っていくという、こういう試算を示しました。それに対して、大蔵省側の反論としては要するに法人税はすべて個人に帰着する。二分の一が消費者、要するに価格の引き下げ、そして二分の一は株主へ行ってやがてこれも個人に行くとこういう前提で計算をいたしまして、それでほとんどの世帯で負担が減るという、こういうことなんですね。その後の国会での議論も進みまして、大蔵省が前提にしている理論的根拠はマスクレイブあるいはベックマン、そういう学者の研究によったものだと言っておるんですが、この学者の研究の結果がどうして二分の一が消費者へ、二分の一が株主へ、そして個人へと行くのか、その点まずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　法人税の転嫁論につきましては学説としてもいろいろあることは御指摘のとおりでございます。
　今回の税制改革に当たりましては、その中での法人税の扱いにつきましては、転嫁の理論、経路、そういったものにつきまして、帰着の経路等につきましていろいろ議論はございますとしても、結局すべての租税負担というのは個人に帰着するという極めて基本的な財政学の出発点から出ておるわけでございまして、法人税も経済の中でこれが軽減になり、それがいろいろな経路をたどって最後は税負担がすべて個人に帰着するとすれば、法人税も個人にそれを配分して税負担の変動を検討していただく。その場合に、確かに半分ずつという学説もございますし、三分の二と三分の一といったような学説、あるいは六〇％、四〇％という学説もございます。そこらの点につきましてはいろいろ実証分析もあり諸説あるわけでございますが、これが個人に帰着すべきものであるという前提からすれば何らかの形で割り振ることが適当であり可能ではないか。そういたしますと、一番典型的な財政学の教科書でございますマスクレイブの一つの仮説をかりまして半分ずつに割り振っておるということでございます。
○近藤忠孝君　今主税局長の言われた財政学という確かに教科書ありますね、それは「アメリカの財政構造の帰着」という、その章の中で、これもあくまでもそういう仮定を置いた試算なんです。しかし、そのすぐ後では配当所得に帰着の場合など五つの事例です。ですから、その場合は五つありまして、一つが二分の一資本所得、二分の一消費——今言ったものですね。二番目が配当所得。三番目が全部資本所得に行く。四番目が全部消費に行く。五番目は二分の一は資本所得、四分の一が消費、四分の一が賃金。いろんな場合があってそれぞれその影響計算をしているんですね。これはあくまでも一つの試算にすぎない。
　それからもう一つ、ベックマンの場合もその著書でやっぱり五つの可能性を挙げています。ところが、その中では二分の一が資産所得、二分の一が消費へという、その仮定は最も累進性の低い極端なケースだと仮定しておるんですよ。
　ですから、私はこれらの学者の理論から、大蔵省がとっている二分の一云々、二分の一ずつ行くと、これは二分の一がどちらへ行くかで相当違ってきますからね、影響というのは。ですから、そういう点ではこれらの学者の説からは二分の一ずつというのは出てこないんです。どうして出てくるのか、この点御説明いただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げましたように、最終的な帰着についての経路、割り振り等につきましてはもろもろの説あり、実証分析ありということでございますが、今回はとにかく何らかの形で大ざっぱにしろ割り振ってみる必要があるということから半分半分といたしたと。これは直ちにこれが六十二年度なり六十三年度なりに個人にその分が帰着してまいるということではございませんで、経済の中にこの新しい税制が定着した結果としてすべての税が個人に帰着した場合のその効用、非効用をどういうふうに見ていただくかという、ある意味では回り回っての話でございますから、半分と半分、あるいは〇・二五、〇・二五で〇・五というベックマンのような考え方もある。いろいろございますが、そこは余り精緻にやりましてもめぐりめぐっての話でございますからいかがと。そういう意味におきましては、マスクレイブがまず典型的なものとして対象としております半分ずつというのにいわば簡単な形で割り振らしていただいてお示しをいたしておるということでございます。
○近藤忠孝君　これは私は後で申しますけれども、どの割合でどこへ、例えば資本の方に行くのかあるいは消費者の方に行くのか。その計算でこれは随分結論違ってくるんです。これは後で申し上げます。
　それからもう一つは、だんだんに上がっていくというので、それは一昨日、衆議院の我が党の工藤議員の質問に対して学者の説は定説がないことを認めると同時に、これは転嫁ではなくて帰着だと、帰着は一年では無理で完全に計算どおり還元されるには十年ほどかかると、十年ほど先の転嫁じゃなくて帰着を今のこの税制改革で問題にしておるんですよ。十年たったらまた情勢がらっと変わっちゃいますよね。今問題は、国民にとっては今回の税制改革がことし、来年、あるいは再来年、今の生活にどう関係があるか、そういう点でみんな判断するんですから、十年も先の帰着——転嫁じゃなくて帰着と。転嫁と帰着がどう違うのか、その御説明をいただきたいけれども、十年先の話を今ごろ持ってきて、それは全然説明にならぬじゃないですか。
○政府委員（水野勝君）　十年と申し上げたのは、これは法人税について申し上げたわけではございませんで、今回の四本の柱の中で例えば利子課税、これは完全に平年度化するのは十年かかる。と申しますのは、郵便貯金の最長の預入期間が十年でございますから、そういったものも考えますと、利子課税につきましては十年かかる。でございますから、お示しいたしておりますのは、全部が六十二年度なり六十三年度に個人にその分だけ懐に入るという、正確にはそういうことではない。それは利子であり法人税であるという例として申し上げたわけでございますが、十年というのは法人税につきまして申し上げたわけではございませんで、利子について申し上げたわけでございます。
　しかし、その中ではっきりいたしておりますのは、所得税は一番はっきりしているわけでございまして、これはお示しいたしておりますように、六十二年度、六十三年度には必ずそれは懐に入るということで、その点においては法人税、それからまた利子課税というのは若干違う点のあることを申し上げるために十年と言ったわけでございますが、決して法人税のことも十年と申し上げたわけではございません。
○近藤忠孝君　私は所得税のことを問題にしているんじゃなくて、法人税の転嫁の問題で、今のは問題だと思うんですね。先ほどのは、私はアメリカの例で申したんですが、アメリカの例がそのまま私は日本に当てはまるわけではないと思います。アメリカと我が国とでは、企業の市場支配力、それから産業構造、それから株式の保有形態なども違いますよね。日本の場合の株式保有形態というのは法人が三分の二、個人が三分の一ですから、個人に配当になったってやはりそれは三分の一が個人のところに行くんで、三分の二はまた別のルートをたどりますからね。そういう意味では、やがて最終的には十年か二十年か先に行くかもしれぬけれども、そんなものは今の税制改革には関係ないことだと思うんですね。そういう意味では学者のそういう仮説を、アメリカの例を日本に持ってくるという、そういう点が大変問題だと思うんです。
　それはそれとして、じゃ仮に大蔵省の言うように法人税がすべて個人に転嫁、あるいは帰着するという、そういう仮説が正しいとしますと、法人が現に抱えている法人税、これはすべて個人に転嫁もしくは帰着しますね。そうすると、要するに法人は何ら負担をしていないと、そういうことになります。これが法人税の転嫁の問題です。大蔵省はそういう理論をとって、そしてそれを試算に使っている。となりますと、これは私は中曽根さんの自民党の税制改革推進全国会議においての発言と違ってくると思うんです。中曽根総理が言ったことは、法人税が高くなるとみんな大企業は外国に本社を持っていってしまう、企業が流出しちゃう。ということは、その前提としては、要するに法人税はその企業が負担をする、それが高いから打っちゃうんでしょう。しかし大蔵省は、中身はいろいろ今問題はあるけれども、基本として転嫁もしくは帰着という理論に立ては、企業が法人税負担しないんですから、幾ら法人税上げましても、それは全部消費者におっかぶせればいいんだから、またおっかぶせるんでしょう、大意省の考えからいけば。そうしたら中曽根さん——余り中曽根さんは税に強いとは申せませんけれども、それは別として、それは全然間違ったことを、大蔵省とは違った見解を堂々と述べられたということになりませんか。
○政府委員（水野勝君）　その点は委員から先ほど御指摘のございました転嫁と帰着の話とも関連をしようかと思うわけでございます。もう先生御承知のように、間接税と直接税とがございますが、間接税はあくまでその御負担をおかけしたときに、立法する側の考え方としてこれが直ちに次の他の個人と申しますか、他の機関にその負担を移していただくことを予定しておる、これが間接税であろうかと思うわけでございます。それに対しまして、あくまで立法者は、それがどこへすぐに移されるかということにつきましての考え方は示していないのが直接税であろうかと思うわけでございますが、と申しましても、法人税なりあるいは所得税なり、社会保険税がそのままその人の御負担に最終的にとどまるかどうかということは、これはまたいろいろな経済諸情勢によって変わってくる、それが帰着の問題であろうかと思うわけでございますので、一般的に言えば直接税というのは、やはりまずは第一次的にその御負担をお願いした方の負担になる。
　そういう意味からして直接税、間接税の議論があり、先ほどの法人税の議論にもなろうかと思うわけでございますが、この時点におきましてかなりな抜本的な税制改革をお願いをしようというときには、最終的にはすべての負担が個人の効用に影響するとすれば、個人に分解してやはりお示しを申し上げるのが私どもの責務であろうかということから、帰着の結果として、どのように落ちつくであろうかという姿をお示ししているというふうにおとりいただければと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　答弁者が違っておったようです。中曽根さんが自民党の集会でしゃべったことを主税局長に答えさせても、責任の問えない問題だから、それはやっぱり大蔵大臣から今の話はお答えいただきたいと思うんです。
　今の問題、要するに中曽根さんは、法人税は結局企業が負担する、余り税金高くしちゃうとみんな外国に逃げちゃうからそこそこにしているんだ、むしろ減税するんだと。だけれども、今私と主税局長で議論をしているのはそうじゃなくて、転嫁か帰着がはいろいろあるし、その中身は必ずしも明確でない。明確でない問題はまた後で私は指摘をしたいと思うんです。これは別の問題だし、大体大蔵省の試算の根拠のなさを自白したようなものだから、それはそれでいいと思うんだけれども、しかし今言った、ある意味では間接税的な要素が一間接税とは申しませんよ、しかし全部結局はその法人が負担をしないで消費者の方へ行くわけですから、間接税的な要素があるんですね。となりますと、大蔵省よく言う直間比率の関係は間接税の比率が少ない。これはやっぱり税制改革の一つの理由になっていましょう。転嫁できあるいは帰着して法人が負担しないんだったら、そんなことを心配する必要はもともとない。大体、今回売上税などで間接税をそんなに増税する根拠そのものが崩れていくのではないのかと思うんです。この二つの矛盾、ここでどうお答えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　法人税の減税分が個人に最終的には帰着をするんだという理論を申し上げましても、いやそれはおかしいという御反論の中に、法人というものは一つの人格として存在しているのだと、仮に新日本製鉄なら新日本製鉄。それは一つの最終的な存在であるというそういう御理解があって、なかなか申し上げることをお認めいただけないんだろうと思いますが、そのことは即、言ってみますと、その法人にとっては法人税減税というのは何となく自分たちが減税を受けたというふうに考える。実際経営者の方はそう考えるでございましょう。ですから、それはその法人の経済活動にとって非常に有意義でございますから、法人税の減税というものを求められる、あるいは歓迎されるということであると思うんです。
　経営者の意識の中には、ひょっとすると毎日毎日、御自分の会社であるというふうに思っていらっしゃる方が少なからず私はおられると思います。今度アンケートがありましたときに、その法人減税が個人に行くと思うかということに対して、そんなことはないだろうと答えられた経営者はたくさんおります。だからそんなことはないんだとおっしゃるので、私はそこは違うので、経営者はそういう意識でいらっしゃる方が確かにおられましょう。しかし、この自由経済の競争社会においてはお互いに日本人同士が競争しておりますから、結局減税があったときにそれは価格の引き下げになるとか、あるいは配当がふえるとか、あるいは雇用、賃金に関係があるとか、あるいはその研究費でもよろしいのでありまして、研究費になったとしても最終的にはそれは何かになっていくわけでございますから、経済的な現象としては、つまり経営者御自身の意識とある意味でかかわりなく、経済現象としては明らかにこれは個人の方に時間がかかりますけれども帰属していくんだ。その法人というのはこれは株主のものだということを申し上げましたら、そうでないとおっしゃる経営者はいないはずでありますから、そこからも私は明らかなことであろうというふうに思います。
○近藤忠孝君　経営者の意識の問題だという、これは民間労働組合のそういう調査結果に対して大蔵省は、今大臣言われたように、意識じゃなくてやっぱり実態が問題だと、実態としてはやはり個人個人がそういう負担をするんだということですね。だとしますと、今度は自民党の大蔵大臣として聞いてほしいですね。中曽根さんはそれは全部法人が負担をすることになるんだから、みんな法人税を高くすると外国に逃げちゃうので、だから法人税はむしろ下げるんだと。中曽根さんはちょっと宮澤さんとは違うお考えですね。その点は、これは主税局長にちょっと無理な答弁だから大臣にお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは結局二つの見方というんでございましょうか、恐らく総理大臣が言われましたのは、法人というものはやっぱり一つの存在である、したがってその経営者は法人税が減税されるということを有意義だと考えるし、また法人の経済活動が活発になる、そういう点に着眼して言われたものと思うんです。それは別段間違いではない。ただ、その法人というものは最終的に何か空中にあるものかといえば、それは結局やっぱり一人一人の株主が持っているものだということは、これは否定のできないことではないかと思うんです。
○近藤忠孝君　この法人税の額が企業活動にどういう影響があるかというのは、私はまさしく法人税の転嫁の問題だと思うんですよ。今までずっと主税局長と議論してきたように、また今大臣も認められたように転嫁できる、あるいは帰着ということでもいいんですが、個人が負担するような一企業としては負担しないんだから、あとは時間の問題です。十年も先のそんな帰着なんというのじゃ私は全然問題じゃないと思うけれども、一定の時期に帰着をするというんですよ。だからこそ大蔵省の試算では、各家庭で多くの世帯で負担が減るんだと、税制改革の結果、ということになるんですかな。しかし中曽根さんはそういう考えじゃないんですよ。そういう考えでは、中曽根さんのようにそんな企業はみんな外国に逃げちゃうぞというようなことを言う必要ないんですよね。そうでしょう。だから私は、宮澤大蔵大臣——宮澤さんは私も認めますが、まさしく大蔵出身であるし、税の専門家だと思うんですね。中曽根さんは、その点は素人だから恐らく宮澤さんの方に軍配を上げるべきだと思うんだけれども、となれば、大蔵大臣の口から中曽根さんは間違ったことを言ったというのは言いにくいかもしれぬけれども、それはやっぱりそういうことになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは例え話をしてそれでは申しわけございませんけれども、株主総会で経営陣が株主に弊社はと言うときに、やっぱり経営者は何となく自分の会社であるという意識を持っていらっしゃるんじゃないでしょうか。外国のようにユアカンパニーと株主に言うときは、これは株主のものであるという意識なんじゃないでしょうか。両方とも両方の意識が私はあるんだと思うのでございますが。
○近藤忠孝君　大体例え話を言うときは逃げるときの……。経営者の意識の問題ではないということは大蔵省自身が否定されているんですから、私は今の答弁は中曽根さんをかばう余りの窮地に陥った答弁と、こういうぐあいに受け取って次に進んでいきたいと思います。
　私は、今の学者の見解等々との関係で、大蔵省がこの税制改革で国民に示すべきことはそんないいかげんな、またあるいは外国の例のいわばこれは片言隻句ですよ。そいつを引き写して国内に、消費者に二分の一、株主に二分の一というようなことで試算をして、国民にあたかも増減税同額が逆に負担減なんだというようなことを思わせることは、私は正しくないと思います。むしろもっと具体的に、ここからが大事なんですが、この租税の転嫁の理論、私は確かにあると思うんです。また、大事な理論だと思いますが、この学説をむしろ発展させまして、そして租税政策でそれが転嫁の結果、どういう所得分配効果を持つのか、むしろ実証的に研究すべきだと思うんですが、大蔵省はそういうことをやっておるのか。まあやってないと思うけれども、やっているのかどうか。それから日本にそういう問題について研究している実証的研究はあるのがないのか、この点はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　先ほどの点につきましては、総理のお話、それから今大蔵大臣の申し上げましたことも同じことでございまして、まさにそのように経営者としては考え、考えるだけでなくて、法人税がふえたらそれは税引き利益がどうなる、そこらを出発点にいたしまして、いろいろ経営者としては判断をし、あるいはそれに対応する努力もしなければならない。そういうことからすると、全く自然の経済の流れの中で転嫁するなり帰着していくのであれば、問題なしとして腕をこまねいているわけではございませんので、やっぱり法人税制というのは企業にはいろいろ大きな影響を及ぼすということは、これはこれで否定できないことでございますので、私どもの申し上げていることは、すべて一貫しているのではないかと思うわけでございます。
　それから転嫁の点につきましては、今回の分析も一つでございますが、法人税の性格論なり、その負担の帰着の姿につきましては、長い間の一つの検討課題として、この二十数年来いろんな角度から検討が行われておることは事実でございますが、世界の学説でもそうでございますが、日本の学説、分析でもはっきりした、確定した経路、その計数等につきましては必ずしも得られていないというのが実態ではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、二分の一消費者へ、二分の一株主という論拠もこれは怪しくなってくることになりはしませんか。
○政府委員（水野勝君）　おっしゃるとおり、日本の学説でも株主には六〇％、消費者には四〇％という説も少なくございません。これは先ほど申し上げたところでございますが、今回は端的にいわば簡明な姿でお示しをするということからしますと、どの説によったと、こういう分析結果によって、よったということで申し上げますよりは、一番典型的な教科書に従ってお示しをしたということではなかろうかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　私は法人税の転嫁の問題を勉強しまして、私なりの結論を申しますと、転嫁する部分があると、これは認めます。今までの議論はどちらかというと、転嫁するという大蔵省に対して、転嫁しないと、いわばあるかないかというようなそういう議論で、それで大蔵省は徹底抗戦をして、あるんだあるんだと、中身はわからぬけれどもあるんだというような答弁だったと私は思うんですが、私も勉強した結果、そういう硬直的な議論ではなくて、私はあると思います、大蔵省と考えが全く違うんですがね。
　私の到達した結論を申しますと、法人税について増税の場合は転嫁される、そして減税の場合には転嫁されない。それは全くそうなんです、どうですか。じゃ近藤学説でもいいんですが、この近藤学説が全くの暴論で、全く珍論であるかどうか、どうですか、大臣。
○政府委員（水野勝君）　委員のような御見解を学者としても持っておられて、これが可逆的なものであるかどうかについて確かに御議論のあるところでございますが、しかしいずれにいたしましても、法人税の増減によりまして税引き後利益が増減するということは事実でございまして、それが配当の支払いに向かうのか、税引き後利益一定という企業行動からしますれば、賃金なり物価の方に向かうのか、とにかくそれでもってすべての事態が今までと同じということではございませんので、賃金にも配当にも回さないということであれば、内部留保が充実される。それはそれで設備投資に向かえばまた利益の増加になり、全体としての景気を上げることにもなるかもしれない。それからまた、内部留保が大きくなればその分だけ株価の上昇に反映されるとすれば、いろんな形を通じてとにかく法人税率の変更があれば、経済全体なり個人へ影響があることは、これは増の場合も減の場合も否定をできないのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　私の到達点が決して暴論ではなくて、有力なる学説とは言わなかったけれども、まあそれなりの到達点であるということをお認めになって、これは常識だと私は思うんです。ところが、これが極めて有力なる学説なんです。これから御説明いたしますがね。
　常識的に考えまして独占企業はやっぱり市場支配力が強いですね。これはいろんなコストと同じように法人税についてもこれを価格に実際に転嫁しています。増税のときは、さらに価格引き上げなどによって消費者に転嫁することが容易にできます。逆に今度減税の場合、これが価格引き下げに回るかどうか。これはやっぱりもう独占企業の今度は経済上の力からいきますと、要するにいわば市場支配力ですから、市場支配力で転嫁する。となると、逆に市場支配力から見ますと、下がった場合にはそれは価格には反映しないで、むしろそれは内部留保その他に回っていくことになる。場合によってはそれは配当の方へいくかもしれませんね。となりますと、消費者、国民という面から見てみますと、要するに減税の場合には転嫁はしない。むしろそういうのが、私は例外があると思うんですよ、例外はあるけれども、大きな方向としては、増税の場合に直ちに転嫁される。主税局長が言うような帰着のような問題、何年先かわからないんじゃなくて、それはもうほぼ確実に、特に大企業の市場支配力によっている場合はそれは転嫁します。それに対して逆の減税の場合はそれはむしろしない。ということは、これはやっぱり私は一つの経済法則上出てくることだと思うんです。これが法人税の転嫁に関する非対称性という一つの考え方なんですね。これは私は有力なる学説と言ったのは、マスクレイブ自身も主張しています。ここにその著書がありますが、これはマスクレイブとクルジザニアクの共著ですが、一九六三年に書いた書物の中で、法人税の増税は一〇〇％以上の過剰転嫁を示すが、減税の場合は転嫁ゼロである。要するに非対称性の結論をこれは出しておるんです。この事実またこの理論、これはお認めになるでしょうか。あわせて私の指摘がこれはまさしく有力なる学説と一致しておるということになると思うんですね。
○政府委員（水野勝君）　確かにマスクレイブ、クルジザニアクの分析の検討結果は、そういう数字が出ているというあれもあるわけでございますが、これにつきましてはリチャード・グードその他のまた批判もあるわけでございまして、その対象となった期間が大戦時とかかなり需要過多の背景を持っておる、そういった点を十分うまく区分できているかどうかについては必ずしもはっきりしないという批判もあるようでございます。
　また、日本におきましてもかつてこれと同じようなモデルをつくりまして分析いたしましたところ、昭和二十年代から三十年代の半ばにかけまして、二〇〇％転嫁しているというふうな結論を出された分析もあるわけですが、これもまさに日本が高度成長時代で需要過多の時代であったのではないか。それに対しまして、現在のような時点と申しますのは、むしろ需要過多というよりは物が豊かな物余りの時代、こういう時代とはまたまたその背景はかなり異なるのではないか。先生のお話ですと、増税と減税という対称性、非対称性の点を言われておるわけでございますが、むしろそれは背景となる経済情勢ではなかろうかと思うわけでございまして、そういう点からいたしますと、なかなか一言で簡単には申し上げられない。しかし、先ほど大臣から申し述べましたように、結局は今の社会が非常に完全に近い自由競争社会であり、需要と申しますよりは軌しろ供給側の競争が激しい時点におきましては、それだけ転嫁しやすい、シフトしやすい環境であるとも言えるのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　ちょっと答弁を先走ってもらっては困るんです。それは、私の次の次の質問に対する答弁です。私が質問したのは非対称性、局長が答えたのは逆対称性ですよ、そうでしょう。増税の場合には二〇〇％転嫁し、減税の場合には二〇〇％逆になっちゃうんだから、それは逆対称性と言うんです。そういうことを主張する学者もおる。私が今言った非対称性ということじゃないですよ。
　私の質問は、そういう非対称性の理論が現にあるし、しかも極めて有力な学説一まあ外国では幾つか反論があるかもしれぬけれども、日本の場合に当てはめて、この非対称性というのはやっぱり十分認められるだろう。だから、増税の場合には負担が転嫁できるけれども、減税の場合には、あるいはそのままでもいいですけれども、あるいは株主に行く、これでもいいけれども、一般消費者関係では、むしろ転嫁あるいは帰着が行かない、これが非対称性ですが、こういう理論があり、極めて有力であり、またそれは十分考えられる。その段階でひとつとめておいてほしいんですが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　まさに、先ほどお話にも出ておりました経営者の意識と申しますよりは背景となる経済情勢でございますので、転嫁が増税と減税でそれが非可逆的であると言えるのかどうかにつきましては、私どもにわかにはどうもという感じでございます。
○近藤忠孝君　にわかにはどうもだけれども、しかし真っ向から否定はできないでしょう。これは間違っている、そういう理論はとり得ないという確固たる信念があり、理論があるのなら言ってくださいよ。
○政府委員（水野勝君）　それは逆に申しますと、非常に好況で、法人企業の利益が伸びているどきには、むしろ立法者としては増税をお願いすることが多いわけでございまして、そういう場合には増税をお願いしても余り利益が減らないということは、それは転嫁されているんだと、結果的、事後的に見ると、そういう分析をされる。先ほどのマスクレイブの分析は多分にそういうことが影響されているんじゃないかというのが批判者の一つの考え方のようでございますので、増税だから、減税だからということで言えるのか、端的にはやはりその時点での経済動向であり競争状態ではなかろうかという気がいたしますので、減税、増税で割り切られる先生の御説にはどうも御賛同いたしがたい気がするわけでございます。
○近藤忠孝君　賛同できないだけの話であって、それは完璧には論駁できないですよね。大蔵省にこれは昭和三十九年税調起草問題小委員会の専門委員の報告書があります、古田精司さんの。この古田精司さんは、あなたが言われた逆対称性を——現にこれはマスクレイブの理論を発展させて日本で展開されている方ですね。その古田精司さんの法人税転嫁と法人税制のあり方という報告書が出ていると思います。それから、これは木下和夫さんがまとめたものでして、法人課税に関する意見調査報告書、この資料を要求したんですが、お出しにならないんですよ。大臣、せっかく税調内で議論され、これだけの、しかも私が今言ったことに関係する部分だと思うんですよ、それを幾ら主張しても出さないというのは、大蔵省は不利な資料は全部隠しちゃって外へ出さぬとしているのかどうか。大事な時期ですから、これをひとつ出していただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　税制調査会の中のまた専門小委員会といったような形で、極めて個々の学者の先生の方々の部内的な検討資料でございますので、これはそうした検討に参加された方々のかなり個人的な色彩も強いところでございますところから、公のものとしてこれを扱ってお示しをするということにつきましては、御理解を賜ったところでございます。
○近藤忠孝君　大蔵省が今二分の一消費者、二分の一株主という立場でいろいろ計算していますから、そういうことは論拠がないんじゃないかということで、今言ったようなことを私は申し上げたんです。逆対称性あるいは非対称性、これに対して、それを否定されるだけの論拠はなかなかないようです。経済情勢を反映する、それはそれでいいと思います。しかし、税調でそういうことが議論になったし、この古田精司さんは、最近の税調でも、専門委員ですから恐らく発言していると思います。そういったことが十分税調の中で議論が出ているにもかかわらず、それを尊重しないというのはやっぱりおかしいんじゃないかと思うんですね。そういう議論があれば、税調内あるいは政府の中では必ずしも二分の一、二分の一なんという態度をとり得ない。これがやっぱり実情じゃないかと思うんですよ。
　特に消費者側にそれが転嫁されるなんというそんな前提で計算をし、国民は負担が減りますなんという、いわばこれは今日の税制改革の一番中心的な問題の一つじゃないですか、そんな論拠に使うことは私はとんでもないことだと思うんです。この資料を出すことと、今言った私の質問に答弁していただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　先ほどから申し上げておりますように、租税負担は、結局抽象的な法人なり、そうしたものが最終的に負担をすることでなく、あくまで租税負担と申しますのは個人の問題であり、いかにして犠牲を最小にしつつ最大の効用を得るように個人からお願いをするか。そのお願いの仕方としては、企業にお願いする場合もあれば、流通、取引段階にお願いをすることもあれば、もろもろの取引のいろんな形のところでお願いをする場合がある。しかし、最終的な御負担というのは、結局は個人個人に帰着するものであるというのがどうも財政学の基本的な考え方のようでございますので、税制の本格的な、抜本的な改革をお願いをする以上は、そこはどのように個人に配分されるか、帰着されるかという点につきましては、やはりお示しをしないと私どもとしてもいかがなものかということで、一つの方法を選択して試算を申し上げているということでございます。
○近藤忠孝君　その大事な試算が決して論拠のあるものじゃない。大蔵省が言っているマスクレイブなどの意見とは必ずしも一致しないし、大事なことは、マスグレイブや古田さん自身が非対称性を主張している。これは単に私が先ほど言ったような近藤忠孝の学説じゃなくて、こういう有力なる人が先ほど言ったことと同じことを言っている。これはお認めになるでしょう。そこだけ答弁してください。
○政府委員（水野勝君）　いろいろな分析におきましても、結局は具体的なある一つの時代をとらざるを得ないとすれば、増税がずっと行われた時代をとっている、それが減税の場合にそのまま当てはまるのかどうか、そこはなかなか問題のあるところではないかという気がするわけでございます。
○近藤忠孝君　いや、学者がそういうことを言っているかどうか。
○委員長（井上裕君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
○近藤忠孝君　私は学者がそういうことを言っているかどうかを聞いたんですが、それに対する率直な御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　そういうお説の方もおられると思います。
○近藤忠孝君　いや、それは有力なる学者であるということは、もう今までの議論の中で明らかです。一応それを前提にして私なりに、法人税は転嫁されると、その点では大蔵省の主張を認めてあげているんですから、そういう立場で計算をしてみました。
　要するに、非対称性を前提にします。そこで、法人税減税額一兆八千億円、これは消費者ではなくて、すべて企業利潤あるいは株主に帰着する、こういうぐあいに考えた場合の所得階層別影響を配ります。試算してきましたので、ちょっとこれ。
　　　〔資料配付〕○近藤忠孝君　株主に帰着を認めたからというので大臣、喜ぶのはちょっと早いんでね。この計算は、これは去年お示ししたものをさらに補充したものでございます。私の試算は、法人税減税一兆八千億円を東証の時価発行総額三百兆円で割って、時価一円当たりの減税額を算出します。これはその表の一番下にあるとおり〇・〇〇六になります。それを各階層別の株式保有額に乗じて計算したものであります。これで見てみますと、下から四番目のところがまず株式保有額、そして株主への帰着、年所得二百万以下はゼロ、二百万から二百五十万で百円、だんだんふえてきまして、年所得八百万から九百万で六千百円、そして一千万を超えた階層では一万七千円という帰着が生じます。これはある意味では法人の株保有三分の二、個人三分の一というところにほぼ見合うんじゃないかなと思うんですが、ただその結果、法人株主への還元分は、これはずっと先に将来出るかもしれぬけれども、今問題は現在の税制改革の影響はどうかということだから、これは考えません。そういう点で計算をしてみたところ、今言ったような結果になるんですね。そしてあと所得税、住民税の負担減は、これは前回のとおりです。マル優廃止、そして売上税の負担増、マル優廃止は前回と、若干違ってますけれども、ほぼ同じ計算になります。売上税の方は、去年の十一月段階ではまだ非課税品目がはっきりしていなかったこともあって余り詳細でなかった。今度それも法案に即して実際に計算をしてみた結果、税の差し引き増減税、下から三番目のところで出てますね、ゼロから百五十万のところで四万四千四百円の負担増、若干下がったところがあるけれども、また上がっていって、年所得三百万ぐらいのところから大体五万円台、そしてちょうどとんとんぐらいになりますのが前回と同じように年所得九百から一千万のところで若干減り、あと一千万を超えると大幅に負担が減っていくという、結局この法人税の帰着を考えましてもやはり低所得者には負担は重く、所得がふえればふえるほど負担は軽く、そして一千万を超えれば大幅にそれは軽くなっていく。こういう結論が出ることは、これは明らかなんですね。
　そこで大臣、やっぱり今回の税制改革が消費者にプラスになるということは本当に言えないんじゃないか。大蔵省の言うようなものを、個人の帰着を考えたってやっぱり言えないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　この分位の数字をもとにいたしました分析といたしましては、前回も申し上げましたが、そのサンプル数やその配分、それからまた年間収入のとり方、これらの点につきまして私どもとしてはかなりな疑義があるということから、この階層による分析につきましては私どもとしてはどうも御賛同できないということは、前回申し上げたとおりでございます。
　それから、売上税につきましても、前回もあるいは申し上げたかと思いますけれども、大体現在の税率、非課税取引の範囲等からいたしますと、年収の一％内外の純増になる傾向が多いんでございますけれども、その点からいたしますとかなり大きな金額に算定されているのではないか。これはここで今拝見いたした感じでございますので、正確なことは申し上げられませんが、引き続きそうした印象が強いわけでございます。
　それから、問題のただいまの法人税につきましては、ただいまお話してございますと三百兆円の時価総額で配分しておるということでございますと、今お話しございましたように、法人株主の部分が相当な部分を占めておるところでございますから、これはその時点での直ちにの転嫁でなくて、個人への負担の帰着の問題を考える場合には時価総額でその部分のうちの個人保有部分にだけ割り振るような計算、試算が果たして妥当かどうかという疑問を感ずるわけでございますが、いずれにいたしましても、ただいまのお示してございますので、正確な点につきましては留保さしていただきたいと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　私が使用した総務庁統計の十七階層、これは大蔵省は、これは資料として今言ったような欠点があるんだから、大蔵省としてはこの計算、この資料は使っておりませんか。
○政府委員（水野勝君）　前回も申し上げたような考え方を持っておりますので、いかがかということて扱っているかと思います。
○近藤忠孝君　大蔵省はその資料を計算に使ってないかどうか、その点どうですか。
○政府委員（水野勝君）　この階層によるものは使ってないと申し上げたいと思います。
○近藤忠孝君　それは間違った答弁です。確認したところによりますと、これは大蔵省がつくった「税制改革の家計の負担に与える影響に関する仮定試算」で、これは五分位ですがね、特に法人課税についてはこの十七階層、これを使っておるんですよ。これは私がこの質問準備する中でちゃんと認められたんです。現に使っているんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　その法人の減税分の配分に当たりましては、家計調査報告と貯蓄動向調査があるわけでございますが、株式の保有状況は端的には貯蓄動向調査からまいりますけれども、収入区分が違う点がある。その点を調整をする際にはもろもろのデータを使っておるところでございますけれども、端的にこの区分による負担の配分変化といった試算はいたしておらないわけでございます。
○近藤忠孝君　補足であるわけですね。使っておるんですよ。それは当たり前ですよ、政府の統計だから。それを頭から否定してかかること自身が私は問題だと思うんです。しかも私が今申し上げたこの資料は、サンプルが少ないと言いますが、四人家族のいわゆる標準家庭が少なくなっていることを反映して、総務庁の統計でも他のサンプルに比べて少ないことは事実です。しかし、この標準世帯の数字を、サンプル数の多い一般の勤労者世帯の数値と比べると勤め先収入をとっても、消費額をとってもほぼ比例しています。ということはやっぱり信用が置けるんじゃないですか。信用が置けるんだったら使ったっていいじゃないですか。大蔵省は補足的に使ったかもしらぬけれども、私が使ったことに対して文句をつける必要ないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（水野勝君）　私どもはこの階層区分につきましては疑義があるということでこうしたものを根拠にはいたしてないということでございまして、こうした御分析、御試算をされる点につきましては、私どもが何らかを申し上げるという点はございません。
○近藤忠孝君　大臣、それでは信用していただいて、やっぱりそういう意味ではずっと議論を聞いていただきまして、法人税の転嫁の理論からずっといって、大蔵省が今とっている態度はかなり無理があると私は思うんです。だから今言ったように、私のように法人税は全部転嫁さしているんですから、ただし株主の方にね。やっぱり大きな流れ、低所得者ほど負担がふえ、所得がふえれば負担割合が減るという、それはいろんな計算やサンプルの数字の計算の仕方によって違ってきます。違ってくるけれども、今言った大きな流れは変わらないんですよ。せいぜい増減税ゼロが若干移動する程度であって大きくは変わらないと思うんです。となりますと、やはりそういう間違った数字で、国民に対して負担があたかも軽くなるような、そういったことを言うこと自身は問題じゃありませんか。今主税局長も私がそういうサンプルでやること自身についてとやかく言う立場でないということをお認めになったわけだから、これはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　別に政府が間違ったことをやっておるわけではないと思いますので、便宜ひとつ半々に分けてみますとこういうことでありますと、こう言っておるんでございまして、それは必ず現実がそうなるとかいうことを言ったわけではございません。ただ、法人税の減税を全く勘定しなくていいんだというわけにいきませんから、ああいう場合ですとこうなるということを申し上げたわけであります。近藤委員のこれにつきましてはよく勉強さしていただきます。
○近藤忠孝君　それじゃ今大臣認めたとおり、二分の一、二分の一というのは一応便宜なんですね。幾らでもまだ私のやったような計算方法だってあるし、いろいろな計算方法があるので、それはやっぱり国民に正確に税制改革の中身を知らせるという意味で、私の計算も十分尊重してこれから対処されたいと思いますし、大事なことは、一応の問題提起にすぎないということをお認めになったんだと思います。
　次に、関税の問題に入りますが、基本的にお聞きしたいことは、先ほど大臣も発言をされましたけれども、例えば関税率といい、あるいは輸入制限について、相当大幅に開放してきている状況ですね。関税などは、先ほど大臣言ったように、平均すれば関税率の平均は外国と比べてむしろ一番低い状況ですね。となりますと、私は、日本としては今関税率についても輸入制限についても、もうなすべきこと十分やって外国に決して引けをとっていないと思うんです。その点大臣の見解どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは我が国として自由化の努力、関税率引き下げの努力を随分いたしまして、今外国に劣るとは思っておりません。
○近藤忠孝君　ただ、にもかかわらず、毎年のように関税の法案の審議に当たるんですが、毎回指摘してきたように、アメリカからの圧力に押されてやっておるというぐあいに言わざるを得ないし、それで毎年反対しました。幸いことしから他の党も反対になられるということで、大変結構なことだということを私は申し上げておきたいと思います。
　で、きょうここで指摘したいことは、さらに関税が下がったことが果たして国内の物価に響くのかという問題なんです。
　その一つとしてスコッチウイスキーの価格の問題ですね。大臣、お酒やられますかな。そこで、プレミアム物を一万円で売っているその輸入価格、要するに関税あるいは酒税がかかる前の価格は幾らか御存じですか。
○政府委員（十枝壯伍君）　酒類の価格は自由価格でございまして、それぞれの輸入価格というのは必ずしも同一ではございません。同一ではございませんけれども、先生の御指摘の高級スコッチといいましょうか、プレミアム物のいわゆるＣＩＦ価格というのは大体六百円から七百円ぐらいというのが多うございます。これは出荷額そのものでございまして、輸入価格といいますとそれに関税、酒税その他手数料がかかるということでございます。
○近藤忠孝君　私の方で調べてみましたらば、輸入価格八百九十円、それに対して関税プラス酒税が千八百二十三円、引き取り諸経費が五百円、そういうのはまあまあなんですが、それがなぜ一万円で売られておったのかというと、一番大きいのは輸入マージンで四千円ですよ。輸入したとき入ってきたものが八百九十円なのに輸入業者のマージンが四千円です。当然卸や小売もそれに従って当然大きくなってきますね、それが一万円になっておったということなんですね。これは私がこの委員会でまだ渡辺大蔵大臣のときにそのことを指摘しましたらば、さすがに渡辺さんもお酒好きなものだからそれはけしからぬと、よくチェックをして下がるようにすると、今まであんまり下がってないですね、最近下がり始めたのですけれども。問題は、今度たしか円高等の影響で八百九十円のものが七百三十四円になりました。したがって、関税プラス酒税が千七百五十九円、あとはほぼ変わらないと見て大体今それが八千円で売られているんです。ただ、物によりましては輸入業者によって随分違ってくるんですね、輸入総代理店が扱っているのは大体八千円ぐらい、並行輸入になるとまあ場合によっては四千円になったりするということで、並行輸入が最近大分ふえてきたことが価格を下げていることにつながっていると思うんですが、それにしたって大臣、七百三十四円のものがまだ四千円ですから、これ何とかならないのか。もっとも私は価格が下がれば下がるほどいいとは思っておりません。それは国内の清酒メーカーその他の中小メーカーの人を守らなければ
いけませんから、下がれば下がるほどいいというものではないけれども、七百三十四円のものが四千円から八千円で売られている、まだ八千円で売られているものが多い。この事態についてこれはまさしく不当な、特に輸入業者のマージンですね。これにやっぱりメスを入れるべきだと思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（十枝壯伍君）　御指摘のように、輸入ウイスキーの小売価格の中に占めるマージンの額というのは非常に大きい割合を占めておるわけでありまして、私どももこの点についてはっとに意識をいたしておりまして、一昨年秋以来、円高差益の還元その他の見地から輸入ウイスキー価格の実態について調査をいたしてきておりまして、業者からのヒアリングあるいは協会を通じた指導を行ってまいりまして、その中身、価格の構成などについてもヒアリングをしてきているわけでありますけれども、その過程での業者の言い方は、やはりプレミアムウイスキーということになりますと、非常にロットが小さくて回転率が非常に低い、したがってそういう意味ではマージンも上がってくる。さらには輸入総代理店になりますと並行輸入物とは違いまして、総代理店みずから日本国産のお酒でございますと、国産のメーカーが広告宣伝、販売促進活動をやるわけでございますけれども、輸入ウイスキーの場合は輸入総代理店が、輸入業者がいわば広告宣伝をやる。そういう経費等がかかるものですから国産酒に比べてもかなり高いマージンにならざるを得ないということを業者等は主張しているわけでございますが、私どもはそのほかにそういう輸入業者としての価格政策、販売政策というのが入っているようであるというふうに考えております。
　御承知のように、我が国におきまして高級スコッチウイスキーなどはいわば贈答品市場等で主として売られているということでございまして、ギフト商品として考えますとやはりブランドイメージを維持して、しかもジャストプライスといいましょうか、八千円とか一万円とか区切りのいい価格で売るということが一般的でございまして、そういうことの中でいわば輸入価格そのものと最終小売価格との差はどうしても大きな差が出てきている。そういうのが実態であろうかと思います。私どもとしてはそういうような実態を踏まえまして、一昨年秋以来各企業個々にヒアリングをするとともに、協会、業界全体に価格の引き下げ、円高差益等あるいは関税の引き下げ等が消費者に還元されるように努力を続けてきておりまして現実にかなりの程度下がってきているということでございます。
○近藤忠孝君　まあ広告費を輸入総代理店が、輸入業者が負担をするといっても七百三十四円のものについて四千円ものマージンをその中から出すということはどう考えたってこれはおかしいですね。七百二十四円のものをそんなに千円も二千円も広告費がかかるのかどうか、非常におかしいと思うんですね。
　それから、いろいろ言われたけれども、そういうやっぱり常識的に見ておかしいことが起きている。これは下げる気になって政府がその気になってやればこれはもう下がるべきものだと思うんですね。実は先ほどお話しした昭和五十七年四月にここで質問したその後、これは業界紙ですけれども、摩訶不思議な輸入洋酒ということで、高いマージンですからね、出て渡辺さんがメスを入れると、入れたかどうかわからぬけれども、いまだに下がってないということは入れてこなかったんじゃないかと思うんですが、やっぱり宮澤さんの代にひとつこれは大いにメスを入れて、具体的に下がっていくことが明確になるような方策をひとつお示しいただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も物価行政というのはかつてかなりやったことがありまして思うことでございますけれども、一番いいのはやはり競争条件を具備することで、政府が調べたりなんかしましても、いっときのことはあるんですけれども、余りうまくいきませんで、競争させてしまうのが一番いいというふうに思いますので、したがってただいまのような御指摘の場合にはやっぱり並行輸入が一番いい。私もかつて並行輸入というのを行政として始めた経験がございますが、これが一番よろしいんじゃないかと思います。
○近藤忠孝君　実際、並行輸入によってこれは大きく進んでいるんですが、ただそういうことがわかっていながらも、ずっとそのままきたというところにやっぱり問題があるので、これは大いにここで推進してほしいということを申し上げて次に移ります。
　通産の方から来ていただいておりますが、あと五分しか時間がないので質問を端的に申し上げて答弁をいただきたいと思います。
　法案の一つは、これは租特の方ですが、産業構造調整の円滑化に資する税制上の特例措置であります。これは通産省が先日発表しましたが、鉄鋼、造船、石炭、非鉄金属、こういったところで大変な人員削減計画、もう数字を言う余裕がありませんが、これがあって地域経済に大変な影響を及ぼしてその地域全体がもうだめになっている。それで、今後予想されますのは大変な失業ですね。そこでお答えとしては、今後の失業の見通しをお答えいただきたい。そして政府としてはこの大量の失業者を他の産業で吸収したいと、他の産業として考えているのが例えば商業サービスその他でありますけれども、果たしてそこで吸収能力があるのかどうかという問題ですね。商業サービス、これはきのう通産省から資料もらいましたけれども、そこ自身の収容人員も減っておるんですね。だからとてもそれは吸収能力なんかないし、もし今後方が一売上税など導入されますとそこはさらに不況になっていって、そこから失業者が出る。今、日本の他の産業でいえばそんな吸収能力はないんじゃないか。となると物すごい高失業状況が起きるけれどもどうなのか、その問題については国務大臣としてお答えいただきたい。通産から簡単にお答えいただいて、後大蔵大臣に答弁いただきたいと思います。
○説明員（江崎格君）　失業率の問題でございますが、今後の失業率の具体的な数値につきましては、為替レートの推移だとか、あるいは今後の経済情勢の変化のために予測することはなかなか難しゅうございますけれども、先般三月十一日に臨時円高対策本部の検討結果を取りまとめまして、その中で一定の前提を置きまして試算いたしましたけれども、これによりますと、昭和六十五年度には失業率が四％台に達するおそれがあるということでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう状況の中で売上税……
○近藤忠孝君　いや、私が言ったのは、大変な高失業状況ですね、しかし今まで主要産業だったところに高失業が出る、政府としてはそれを別の産業、例えば商業サービスなどで吸収すると言ってきたんだけれども、まあ所管は違うかもしれませんが、そこで国務大臣ということで伺ったのは、他の産業で吸収できるのかどうか、そしてさらに売上税などが導入されたらば、商業サービス——吸収するはずのその産業自身がさらに失業者を出すんじゃないか、となれば大変な事態ではないかということに対する認識と基本的考え方です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはりそれは第三次産業で吸収するという形にどうも勢いなっていくというふうに思いますが、それはしかしよほど気をつけてやりませんと、雇用状況は不安定になりやすうございますし、賃金もどうやら少しやっぱり第三次産業は低いというようなことになりやすいので、これはよほど政府も注意をしておく必要があると思います。形としては、アメリカもそうでございますが、我が国もそういうことになっていくのだろうと思いますにつきましてそういうことを注意する必要がある。
　もう一つは、しかしそれが売上税とどういう関連に立つかといえば、先ほど申しましたように、売上税の反面に所得税の大きな減税があるわけでございます、法人税もそうですが。そういうところからくる可処分所得というものはやはり相当なものでございますから、そこで第三次産業が受ける利益、税制改正から受けるプラスマイナスというのは、私は決してマイナスではないだろうというふうに思っております。