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○副大臣（後藤田正純君）　これまでの委員とのやり取りの中でもお話ししましたけれども、やはり基本は、農協法の第一条の、まさに農業生産力の増進、そして農業者の経済的社会的地位の向上を図り、もって国民経済の発展に寄与することを目的とすると。また一方で、七十三条には、まさに中央会の目的として、組合の健全な発達を図ることを目的とすると。そして二十二項には、中央会はいわゆる組合の組織、事業及び経営の指導、組合の監査、組合に関する教育及び情報の提供等々、役割をうたっております。
　当時、昭和二十九年だったと思いますが、中央会の発足当時には農協も一万を超える組織であったと思います。そのときには、中央集権的な形で、政府とまた地方自治体との協力の下、大変大きな役割を果たしてきたものと思っております。ただし、今やもう約七百になってしまった中で、各農協も、独自にいろいろなチャレンジをしているところもあれば、改革をしているところもあれば、そうでないところもあると。今までの全中の全国一律の経営指導が、各農協の独自性の発揮に全中が必ずしも対応してきたのであろうかという疑問の指摘がなされたところでございます。
　そのため、各農協が地域の多様な実情に即してそれぞれの独自性を発揮して自主的に地域農業の発展に取り組むことができるように、まさに中央会制度自体をもう一度見直して、中央会主導から各農協中心に系統を再構築するということを狙いとしまして、その提言がなされたところでございます。
　いろいろな議論の中でも、個別の農協さんが特徴的な取組として、農協自身がリスクを負って系統出荷を縮減したり、そして農業者の所得増加に寄与したり、また購買コストの低減等々、農業者の利益を確保する努力をしているところだとか、また消費者目線に向けました女性役員の登用など多様な人材の確保等々、こういったことを挑戦的にやられている。
　先般も福井のたけふ農協の話もしましたし、私の地元でも、「いろどり」という葉っぱのビジネスをおばあさん方がやられている。これをまず提案したのは農協の職員でございましたが、農協に最初提案したところ、受け入れていただけませんでした。そして、独自に自分で一から努力をしてあのようなビジネスをしたり、先般も私どもの地元で梅酒の特区も全国で初めてやらせていただきました。これは数量の規制があったわけでございますが、これも農協さんに言われたわけではなくて、独自に農家と我々で一つ大きな規制改革という中でチャレンジ、また改革をした例でございますので、それはそれとしてしっかり独自性をこれから持ってしていただく。そして全中さんには、新たにシンクタンク的な、大所高所にわたっての中央集権的な今までの役割ももちろんでございますが、そういうお立場で再構築できればよろしいんではないかと、そういう提言がなされたところでございます。
○山田太郎君　全農の方も株式会社化されるという提言がされています。そうなってくると、独禁法の適用除外というのがなくなると思います。今、農協さんの方は協同組合として独禁法の二十二条の適用を受けていますが、それでも特別に、生協さんなんかと違って、いろんな多角的な事業、それから構成員も准組合員も入れられるということで、農協法九条という、本来独禁法で規定されている生活協同組合に対してもうちょっと自由な権限が農協法九条によって付与されております。
　その辺り、特に農協さんが農業協同組合として共同購買、それから共同販売ということに集中するんであれば、もはや農協法九条を見直すというような議論もあるかと思いますが、そんなことは規制改革会議等では出ていたんでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　農協法九条については特に議論は出ておりませんでした。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　もう一つ、全農が株式会社化されるとなると、もしかしたら、農作物の輸出入にも積極的に関与されるのかなというふうにも思っております。それでお伺いしたいんですが、これは農水省になりますが、全農の農産物の輸出入状況についても教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（横山信一君）　平成二十四年度の全農による実績でございますが、輸出が三十億円、輸入が二百四十二億円となっているところでございます。
○山田太郎君　事前に情報をいただきまして、全農さんは、輸出よりもどちらかというと輸入に御執心でございまして、牛肉七十九億とか果実五十億とか、結構な金額を輸入されています。
　私としては、是非、全農さん、今後の在り方として、やっぱり今日の委員会でもありましたように、輸出を伸ばしていっていただきたいなと、こんなふうに思っておるわけでありまして、そんな辺りも是非我々、国民目線としても、内部の改革ということであれば注視していきたいというふうに思っております。
　時間がなくなっちゃいましたので少しまとめに入りたいと思いますが、今日、本当に大変いい委員会だと思っておりまして、いろんな議論がされたと思います。ちょっと私としては気になることを最後にまとめとしてお話しさせていただきたいんですが、産業政策と地域社会政策、これをしっかり分けましょうということが議論で、少しその辺りの議論が深化してきたと思います。ただ、もう一つ、食料自給率の問題というのは、これはまたもう一つ別の三本目の柱なのかなと。
　ちょっと、食料自給率を中心に産業政策を唱えたり社会地域政策を唱えていくとゆがむ可能性があるかなと。なぜならば、今日の質疑の中でも多くの議員が語っておりましたが、食生活の変化によって、この自給率の構造というのは例えばお肉を食べるようになれば変わってきてしまうということでありまして、有事の際にどうしても最終的なカロリーが必要ということになれば悠長に輸入のお肉なんて食べていないでしょうから。そういった意味では、本当にこの食料自給率ということが安全保障議論なのかということは、しっかりそれはそれでやっぱり議論し直さないと、それによって産業政策がゆがむというのもどうなのかなと。
　もちろん、日本の農業は決して私は卑下する必要はないと思っておりまして、例えばマンゴーであったりだとかイチゴであったりだとかリンゴであったりだとか、品目を見れば非常に強いいわゆる作物というのはあるわけであります。こういったものを個別に、全体というよりもしっかり一つずつ捉えて輸出産業として育てていくと、これは非常に重要だと思っております。
　そういった意味で、今回の農水省さんの御発言の中で、個別品目については余り政策を個別に取っていませんというような御発言があったんですが、それは輸出をしていこうということであれば、産業政策としてしっかり個別に捉えていく必要があるかなと。経済産業省においても、自動車を伸ばすのであれば自動車課というのがあったわけでありますから、農業においてもどんな辺りを伸ばすのか、逆にどの品目は保護しなければいけないのか、もうちょっときめの細かい産業政策という観点があっていいのかなというふうに思っています。
　最後に、社会政策、地域政策でありますけれども、これ、どちらかというと過疎の問題とかコミュニティーを農業でもってどう維持していくかという議論だと思っておりまして、ちょっと正直申しますと、多面的機能の議論を使って地域政策だという形で、確かにこれによってのり面の保護とかいうことをコミュニティーでもってやるというのはいいんですが、そもそも、郡司議員の方からも衝撃的な資料をいただきまして、多分三十年後以降、人口というか五〇％減ってしまうと言っている状況下の中で、残念ながら過疎とかコミュニティーの問題は、のり面を三十年間、一生懸命予算を付けて確かにコミュニティーを確立したとしても、もしかしたら局面としては難しいのかなと。もっと抜本的な政策を社会政策、地域政策として、これは農業を超えて考えていく必要があるのかなと。
　やっぱり委員会も国会も縦割りで議論している以上、この問題は我々、三十年後まで、我々国会議員としてやっていて責任があったということでありますから、今の時代に。何とか議論を広く変えていきたいと思っておりますので、また引き続きやらせていただきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、農政改革で農産物価格がどうなっていくのか、とりわけ米価について質問したいと思います。
　米の直接支払交付金は今年度産から半減ということですね。私は、政府の農政改革について、各地ずっと回っていましていろいろお話を聞いてきましたけれども、富山のある大規模生産者は、米六十キロ当たり一万五千円ないと採算取れないと言うんです。価格がちゃんと出ていれば補助金に頼らなくてもいいんだけれども、今の価格水準では経営できないというふうに言われました。
　米の価格、相対取引価格がどうなっているかということでいいますと、これ平均ですけれども、二〇一〇年産が一万二千七百十一円、二〇一一年産が一万五千二百十五円、一二年産が一万六千五百一円、一三年産は一万四千円台というふうに落ちてきているわけですね。一方、六十キロ当たりの生産費はどうかと、生産費。こっちは、二〇一〇年産が一万六千五百九十四円、一一年産が一万六千一円、一二年産が一万五千九百五十七円と、これも落ちてきているんだけれども、しかし、取引価格よりも生産費の方が上回っている。逆を言えば、生産費の方が取引価格よりも高いわけですから、これは赤字になると。だから、農産物価格だけでは再生産できない状況ということですね。
　直接支払交付金を半減すると、そういう中で。半減するというのであれば、これ価格対策を何かすべきではないですか。いかがですか、大臣。
○国務大臣（林芳正君）　この主食用米の価格でございますが、基本的に需給動向等に応じて民間取引の中で決定されるということだと考えております。二十六年産米から水田活用の直接支払交付金を充実しまして、数量払いの導入など飼料用米等のインセンティブを高める、それから産地交付金を充実して地域の創意工夫を生かした産地づくりを進めていただく、それから国によるきめ細かい需給・価格情報、販売進捗・在庫情報等の提供を行っていくということでございます。民間取引の中で米の価格が決定されるわけですが、こうした今申し上げたような取組を通じて引き続き米の需給と価格の安定を図っていきたいと、こういうふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事山田俊男君着席〕
　また、あわせて、米や畑作物の価格低下等に伴う収入減少、これが農業経営に与える影響を緩和して安定的な農業経営ができるように、農業者の拠出に基づくセーフティーネットとして、引き続き収入減少影響緩和対策、いわゆるナラシ対策、これを行っていきたいと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　現在の米の需給状況についてちょっとお聞きしたいと思うので、ちょっと御説明をお願いいたします。
○政府参考人（佐藤一雄君）　平成二十五年七月から平成二十六年六月までの一年間の米の需給関係を申し上げますと、二十五年六月末の民間在庫量が二百二十四万トンございまして、二十五年産の主食用米の生産量が八百十八万トンということで、全体の供給量につきましては千四十二万トンということに相なっております。
　これに対しまして、需要につきましては七百八十七万トンというふうに見通しておりまして、今年の六月末の民間在庫量につきましては二百五十五万トンと相なるというふうに見込んでいるところでございまして、この二百五十五万トンにつきましては、近年の中では高い在庫量と相なっておるところでございます。
○紙智子君　今御説明いただきましたけれども、二〇一二年産の価格は高めで需要が減少と、二〇一三年産の作況が一〇二あって、二〇一四年の六月末の民間在庫、今お話あったように二百五十五万トンということで、在庫水準が上がっているということですよね。
　民間在庫量がこれ二百五十五万トン、米はちょっと過剰ぎみかという感じだと思うんですけれども、米穀安定供給確保支援機構というのがありますよね。ここが、販売の見込みが立たなくなった二〇一三年産の米の主食用米約三十五万トンを買い入れたと、非主食用米として販売することを決めたということなんですね。これはなぜ市場から隔離しているのか、お答え願います。
○政府参考人（佐藤一雄君）　先ほど申し上げましたように、この在庫量が二百五十五万トンということになっていまして、その前は二百二十四万トン、その前は百八十万トンというふうなことで、まあ二百万トン台程度かなという感じでありますが、それが二百五十五万トンということで、やはり販売業界におきましても在庫圧力といったものが高まってきたということで、先ほどございました機構におきまして三十五万トンの主食用からの非主食用への処理を行うといったようなことが決められたところでございます。
○紙智子君　報道では、全農が、二〇一三年産の持ち越し米ですね、これが十月末で六十万トン発生するというふうに見込んでいたと。今回の過剰米対策で三十五万トン市場から離すということですから、隔離するということですから、そうすると、六十万トンということでいうと二十五万トンの持ち越しが発生すると。供給過剰感というのは解消されないんじゃないかと。ですから、過剰米対策決定も効果は限定的というふうに報じているわけですね。
　米の過剰感というのは解消されないというふうに思うんですけれども、このことについての御認識を伺います。
○国務大臣（林芳正君）　この平成二十五年産米の直近の相対取引価格ですが、銘柄の加重平均で六十キロ当たり一万四千四百四十九円ということで、二十四年産米の同時期の価格に比べてマイナス二千八十五円と、こういうことでございます。
　　　〔理事山田俊男君退席、委員長着席〕
　これは、二十四年産が比較的高めに推移していたということもあって、それとの比較ということもあるわけでございますが、その前の年の二十三年産が一万五千三百三円ですから、これと比べるとマイナス八百五十四円。さらに、二十二年と比べますと、一万二千七百五十円でございますので、プラス千六百九十九円と。
　こういうことで、やはり先ほど来から御議論ありますように、各年において様々な状況がございますのでプラスになったりマイナスになったりということもあるということでございまして、そういう意味でも、民間取引の中で、先ほど郡司委員にもお答えをしたところでございますが、米の価格については取引で決定されるということでございまして、国が今後の見通し等について言及することは適切ではないと、こういうふうに考えておりまして、動向について引き続き注視をしてまいりたいと思っております。
○紙智子君　二〇一三年産の相対取引価格が一万四千八百七十一円で始まって、今お話あったように、今一万四千四百四十九円と下がってきているわけですね。その年その年でいろいろプラスマイナスあるという話なんですけれども、今年の秋には過去最低だった二〇〇九年産の再来の可能性もあるという指摘もあるわけです。米の過剰状態が続いて生産者米価が低下してもやむを得ないという御認識になるんでしょうか、大臣。
○国務大臣（林芳正君）　繰り返しになりますが、米の価格、これは民間取引で決定されるということでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、価格低下等に対しては、収入が減少するということが起こった場合に農業経営に影響が出ますので、これを緩和して安定的な農業経営ができるように、農業者の拠出に基づくセーフティーネットとしていわゆるナラシ対策、これがございます。これを引き続き行っていくことにいたしたいと思っております。
○紙智子君　生産者の拠出がされるということがあるわけなんですけど、私、いろいろ価格が上がったり下がったりという中では、アメリカでも市場価格が融資保証価格を下回った際にはその差額を補填する制度があるわけですけれども、日本ではもう市場に任せるという考えになっているわけですね。
　日本の場合、備蓄米というのがありますけれども、これは米の不作に備えるということになっているわけです。二〇一三年の買入れ数量が備蓄米でいうと十八万トンだけというふうになっているわけですね。農水省は市場から米を買って価格調整はしないと、一貫してこの間そういう立場できているわけですけれども、しかし、米穀安定供給確保支援機構が買い入れた三十五万トンというのは、これは既に市場からは隔離された米で価格に影響が出ることはないわけですよね。政府の備蓄米としてこれ機構から買い上げるということも検討したらどうかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　御指摘のあった米穀機構の事業でございますが、通常年の月別の販売数量から見て今後の主食用としての販売の見込みが立たないということで、三十五万程度を加工用、飼料用等に販売するということでございます。こうした取組は、集荷業者や販売業者の皆さんがこの米穀機構のメンバーでございますので、まさにこういう民間の皆様の間で対応することが適当だと、こういうふうに考えております。
　豊作や需要の減少で米の供給が過剰となったときに国が直接市場に介入しまして政府が買入れを行うこと等については、食糧法上、政府買入れは備蓄の円滑な運営を図るために行うと、こういうふうになっておりますので、需給調整のために行うこととはなっておりませんので適当ではないと、こういうふうに考えております。
○紙智子君　そういう、何というんですか、備蓄はあくまでも不測の事態のときにとなっているんだけれども、過去に、そういう仕組みであるけれども備蓄を買い入れるという、そのやっぱり範囲の中で本当にひどく下がったときに国としてそのまま放置できないので対応したことがあるわけですよね。
　それで、市場から隔離された米をやっぱり備蓄米として買う、こういうことも一切やらないということでいいのかというのがあるわけです。機構が隔離した米というのは、これは二〇一三年産米なわけですよね、一番新しい方の米なわけです。備蓄米として政府が買い取って保管している古い米を出せばいいんじゃないかと。大分もう古くなっている、五年前のお米もあったりするわけですから、やっぱり主食用じゃなく加工なり飼料なりに回すということになるんだと思うんですけれども、市場に影響を与えないわけですから、そういうこともやっていいんじゃないかと。
　生産者、とりわけ専業農家は、再生産できる農産物の価格があってこそ経営を続けることができるわけです。
　米が過剰で価格が低下しているのに、これは民間任せだからということで政府が全くそれに対してどうともしないということではなくて、やっぱり全体を考えて何らかの責任を持つというふうにするべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今の御質問を聞いておりまして、昔、かつて三Ｋと、国鉄と米と、もう一個は健保だったと思いますが、その話を思い出していたわけですが、先ほど郡司前大臣からも、これだけはやらない方がいいと、こういうふうに言っていただいたわけでございますけれども、一度それをやると、またそういうことがあるだろうということで価格が形成されて、それに頼るようになってというのが我々が歴史から学ばなければならないことではないかと。私もそういうふうに思っておりますので、先ほど御答弁したとおり、しっかりと対応してまいりたいと思っておるところでございます。
○紙智子君　ここはこの後ずっと議論しても多分平行のままだと思うので、次に主食用の需給見通しについてお聞きします。
　農水省は、平成二十五、二十六年の主食用米の需給見通しを発表しています、その注というふうに、注意の注と書いてあるところに、平成二十五、二十六年においては、需給事情から見て、販売の見込みが立たなくなった主食用米が需要が期待できる加工用、飼料用に販売されることが想定されると書いてあるわけですね。これ、需要が期待できる加工用、飼料用に販売されるということが想定されるとあるんですけれども、これはどういう意味なのかと。始めからもう決まっているかのような書き方なんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今の紙先生のお問合せでございますが、米の需給状況につきましては、昨年秋の段階でございますが、需要の減少や豊作等により平成二十六年六月の民間在庫数量が、先ほど申し上げましたように、これまでにない高水準となるということが見込まれていたところでございます。こうした中、昨年十一月の初旬でございます、十一月の八日でございますが、米穀機構におきまして、保有する資金を活用した対策の実施について検討するといったことが決定されたところでございます。
　これを受けまして、二十五年十一月の米穀の需給及び価格の安定に関する基本指針におきましては、こうした米穀機構における取組を念頭に、平成二十五、二十六年においては、需給事情から見て、販売の見込みが立たなくなった主食用米が需要が期待できる加工用、飼料用等に販売されることが想定されると明記したところでございます。
○紙智子君　農水省の需給見通しを受けて、全農が、今年の加工用米の売渡価格を九千円、これは六十キロ持込み税別ということですけれども九千円、農家向けの概算金は七千円に決めたというふうに言われています。前年よりも、これ三千円も下回る水準なわけです。
　それから、関西地方の農業者から訴えがあるんですけれども、経営所得安定対策の説明会で、昨年まで続いた減反政策が廃止された、ＴＰＰ交渉の懸念事項がほぼ合意に達していくような様子だと、今年度の農協の米価買取り価格が大幅に低下するということで、概算払は従来の三十キログラム当たり六千円、今年は三十キロ当たり三千五百円にするという話が出ているんですね。これ、現場ではこういう話が出ているわけです。
　ですから、政府のメッセージや情報や農政改革あるいはＴＰＰの動きが価格の下落をあおっているんじゃないかというふうにも思うんですけれども、大臣、これどう思われますか。
○国務大臣（林芳正君）　まさに私が注意して先ほど来答弁をしておりますように、需要と供給で価格は決まると。政府が何か先ほどの御提案があったようなことをするとか、逆のことをするということでやはり市場に影響を与えてはいけないということで、これは米以外の農産物もそうであるように、しっかりと需給によって価格が決まっていくと。
　ただ、それを、市場で決めますからというのではなくて、需給が安定するように需要に応じた作物を作っていただくように、そういう環境を整備していこうということで、今度の改革を打ち出しているところでございます。
○紙智子君　安定していくようにとおっしゃるけれども、安定しないですよ、こういうやっぱり現場の動揺が繰り返されているわけですから。
　それで、ＴＰＰ交渉をめぐる情報も影響を与えているというふうに思うんですね。
　昨年末、政府はＴＰＰ交渉でアメリカから輸入している米の輸入枠を広げる方向で検討に入ったという報道がされました。無関税で今輸入しているミニマムアクセス米というのは七十七万トンなわけですね。このうち、アメリカからの輸入は約半分の三十六万トン。アメリカからの輸入というのは入札なんだと言うんですけれども、量はなぜか三十六万トンと固定しているんですね。この枠を広げるという報道なわけです、更に。
　それから、アメリカの通商代表部が発表した二〇一四年外国貿易障壁報告書、この中では、日本の米の輸入制度は極めて規制的で不透明だというふうに指摘をしています。アメリカ産の輸入米はほとんどが加工用や飼料用などに仕向けられている、アメリカ産の米が日本の消費者に届くのはごく僅かだというふうに不満を言っているわけですね。アメリカは主食用米の輸入をもっと日本にやれということを求めているわけです。しかしながら、この主食用米の輸入量が増えれば日本の米生産の多大な影響が出てくるわけです。
　そこでちょっと確認をしたいんですけれども、農水省は日本とアメリカの米の生産コストを比較していると思うんですけれども、これについて説明をお願いします。
○政府参考人（佐藤一雄君）　まず、我が国の水稲の平均の作付面積でございますが、これが一・二ヘクタールでございまして、平成二十四年産米の六十キログラム当たりの生産コストが約一万六千円というふうに相なっております。内訳といたしましては、物財費が九千七百円、労働費が四千百円、その他が二千二百円となっております。また、これは平均でございますが、十五ヘクタール以上層の大規模経営では、それよりも生産コストが三割程度低い約一万一千円となっておりまして、物財費が七千円、労働費が二千五百円、その他が千九百円と相なっているところでございます。
　他方、アメリカでございますが、まず水稲の平均の作付面積でございますが、これが百六十ヘクタールでございます。二十四年産米の六十キログラム当たりの生産コストにつきましては、我が国の十分の一程度の水準でございます約千七百円。内訳といたしましては、物財費が九百円、労働費が百円、その他が六百円と相なっておるところでございます。
　このような生産コストの格差の要因でございますが、先ほど申し上げましたような規模の問題でありますとか、あるいは、アメリカでは航空機によりまして播種あるいは防除等が行われている、あるいは外部委託を行うことによって労働費が安いといったこと、あるいは、日本の米に比べまして、やはり単収が大きく影響する日射量あるいは病害虫の発生の多寡等の環境要因というものが相なりまして、このような結果に相なっているところでございます。
○紙智子君　今お話しされたように、生産コストの差は、今十分の一と言われたように十倍なわけですよね。六十キロ当たりの生産費はアメリカで千七百円ですよ。日本で十五ヘクタール以上の経営をしている大規模農家でも一万一千四百円という話ですよね。農水省は農政改革でコストを四割削減するというふうに言っているんですけれども、実際、これ、アメリカと競争になるかといったら、とても太刀打ちできないことは明らかだと思うんです。報道では、アメリカの輸入枠を増やす代わりに、タイですね、タイ産などの輸入を減らすというふうにも言われています。
　ＴＰＰ交渉でアメリカに譲歩すれば、これは当然オーストラリアも、それから世界第二位の米の輸出国であるベトナムも黙っていないわけですよね。今日の日本農業新聞を見ると、現にＴＰＰの交渉でベトナムからは日本に対して輸入拡大を求めるということになっているわけですよ。だから、こういう報道も結局価格の下落をあおっているんじゃないかと。そういう自覚はおありですか。
○国務大臣（林芳正君）　私は報道機関でございませんので、報道機関のやっていることについての自覚ということはなかなかお答えしにくいわけですが、ここで前回も、報道機関がこういう報道があって、特に内閣官房からこういう対応をしたということはございましたので、これ以上私から申し上げることはございませんが、繰り返し申し上げているように、まだ特定の関税ラインで合意をしたというものはないということだけは、はっきり申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　合意はしていないと言うけれども、こういう話がどんどん出てくれば、やっぱり本当に下落につながるし、生産者の方は意欲を失っていくわけですよね。
　関西の説明会を先ほども紹介したんですけれども、生産調整の廃止も価格の下落に影響を与えているわけです。生産調整を廃止すれば、今でさえも下落を続けている生産者米価は更なる下落を招くんじゃないかと。いかがですか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今回の米政策の見直しでございますが、先ほどから大臣の方からるる御答弁させていただきますように、やはり水田活用の直接支払交付金を充実しまして、数量払いの導入といったようなことで飼料米等のインセンティブを高めると。それと、産地交付金も充実しまして、従来五百三十九億円であったわけでございますが、二十六年度では八百四億円ということで、かなりの予算の増額をしておるところでございます。
　また、国によりまして、これまで以上にきめ細かい需給・価格情報あるいはお米の売行き情報、こういったものをきめ細かく提供することにしておりまして、こうしたことによりまして、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、農業者自らの経営判断によって需要に応じた生産を行える環境を整えていくということにしているところでございます。
　具体的には、今、紙先生の方からいろいろお話あったわけでございますが、やはり米につきましては、いろんな種類の米があるわけでございまして、もう単一のコモディティーというわけじゃないというふうに考えております。家庭用のブランド米でありましたら、需要の三割を占める中食あるいは外食用米の需要等がありまして、こうした多様なニーズに応じた生産、流通を進めるということで、私ども、業務用に適したお米を欲している外食事業者のためにマッチングといったようなことも現在やっているところでございますし、さらに、集荷業者あるいは卸業者の皆さんでできるだけ複数年契約といったものを提携していただくような試みも今進めているところでございまして、こうしたことによりまして安定的な生産、流通の実現を図っていくというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　安定的な生産、流通と言うんですけれども、いろいろなことをやって餌米作ったり多様な用途に基づいてと言うんだけど、私が一番言いたいのは、生産者米価が下落するでしょうと、全体として低くなっていくでしょうということですよ。それはもう絶対止められない流れになっているんじゃないですか。
　昨年、生産調整の廃止が突然打ち出されて衝撃が走ったと。きっかけは、産業競争力会議の新浪さんですね、ローソンの会長の意見ですよ。新浪氏は、減反は価格を維持する仕組みだ、価格コントロールすることがあったら徹底的に究明しようと思っていると。ちょっと何か聞くと脅しに聞こえるような話なんですよね。生産者は価格安定を求めているんですよ。やっぱり少しでも高く売りたいわけですよね。だけど、どんどん下がっていくと。上げちゃ駄目なんだという話をしているわけですよ。もっと下げなきゃいけないと言っているんですよ。これは圧力を掛けていると。
　十月二十四日に出した意見書では、三年後に生産調整を廃止すると要求しているわけです。これを受けて、結局五年後に廃止することを決めたわけじゃないですか。国民の主食である米の需給と価格の安定をどう図るのかという国民的な議論だってないわけですよ。
　大臣、なぜ、まともな国民的な議論もすることなく、生産調整を廃止せよという、こういう要求を取り入れたんですか。
○国務大臣（林芳正君）　二十四年の十二月の衆議院選挙の選挙公約とも関連しまして、これは自民党の選挙公約ですが、経営所得安定対策の見直し、それから多面的機能に着目した日本型直接支払、これを公約をしてきたわけでございますので、昨年二月から時間を掛けて議論が進められてきたところでございます。この検討は当然米の生産調整を含む米政策と大きな関係がございますので、我が省においても与党と一緒になって時間を掛けて検討をずっと重ねてきたところでございます。
　産業競争力会議での御議論は今お触れになっていただいたわけですが、そこのみならず、政府・与党における今申し上げたような時間を掛けた議論、慎重な検討を踏まえて生産調整の見直し、正確に申し上げますと、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ生産者や集荷業者・団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行える状況になるよう、行政、生産者団体、現場が一体となって取り組むと、これが正式な決定でございますが、こういう生産調整の見直しを決定をさせていただいたところであります。
○紙智子君　ともかく国民的な議論もなしに規制改革会議で議論して、それをやっていくということ自体が本当にひどい話だなと思うんです。
　農水省は、生産調整を廃止して、今後は麦、大豆、飼料米など需要がある作物の生産を振興するとしているわけです。そして、主食用米の需要量が平均して約八万トンのペースで減少していると。飼料米は主食用米からの転作作物として有望で、潜在的な利用可能量は四百五十万トン程度あるというふうに言っているわけですよね。
　そこで、主食用米の需要が年間八万トン減少しているという理由をちょっと簡潔に説明してください。
○政府参考人（佐藤一雄君）　減少の原因でございますが、一つは、やはり食生活が欧米化あるいは多様化したほか、あるいは単身世帯の増加などによりまして食の簡便化志向が進展したこと。それと、やはり高齢化等によりまして一人当たりの摂取熱量が減少傾向にあるといったようなことによるものと考えているところでございます。
○紙智子君　私は確かにそれもあるかもしれないと思うんだけれども、言っていないこともありますよね。外食の関係は全然触れておられないんですけれども、約八百万トンある主食用米のうち、三百万トンを外食・中食産業が占めているんですよ。八百万トンのうち三百万トンを外食・中食産業が占めているわけですよ。家庭用が六割で、外食、中食が四割と言われていますよね。
　日本べんとう振興協会は、仕入れる精米価格というのは一キロ三百円前後から三百五十円前後に値上がりすると経営が赤字になると。それで、日本炊飯協会の会長さんは、二十三年、二十四年産の米の高騰を受けてコスト高に対応しなきゃいけないというので、個食量、一人一人が買う、消費する量ですね、この個食量の減量に追い込まれたと。節約した米の量は年間八万トン、外食産業が年間で三十万トンと推測されているということなんですね。
　外食産業で年間三十万トン、需要の減少というのは外食、中食の影響が大きいということなんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今先生の方から御指摘ございましたように、中食、外食向けの米の需要量につきましては、現在では全体需要量の約三分の一程度というふうに考えております。
　それで、今先生の方からお話ございましたように、平成二十四年産米が価格が高いといったようなことから、中食あるいは外食事業者の中には米の使用量、弁当の量を少し減らすといったような動きも見られたというふうにも聞いておりまして、これが主食用米の需要減少の一因になったというふうには考えているところでございます。
　このように、やはり中食あるいは外食のニーズに合ったお米の供給といったものが非常に大事かというふうに思っておるところでございますが、外食のお米につきましても、こだわりの高品質、高価格帯の米のニーズから、やはり業態やメニューに応じた一定の品質を有して手頃な価格の米に対するニーズが出てきておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、こうしたニーズに的確に応えるよう現在いろいろなマッチング等の諸事業を行っているところであります。
○紙智子君　外食、中食は米価が上がると一品当たりの米の使用量を減らすわけですね。報道では、回転ずしに使う米は一貫二十グラムから十八グラムに減らしたといいます。
　それから、ふるさとネットというところがコンビニのおにぎりの量目調査をしているんですね。これは、例えばセブンイレブンとかローソン、ファミリーマート、デイリーマート、シーチキンマヨネーズのおにぎりで調べているんですけれども、これで見ますと、米価が高騰するとおにぎりの量目を減らして、価格が下がると元に戻すコンビニが多いようです。
　ところが、ローソンは違うんですよね。ローソンの会長の新浪さんは産業競争力会議で農政改革を主導しているんですけれども、ローソンの量目は、二〇〇五年が百十一グラム、米価が上がった二〇〇九年には百六グラムにして、今年は米価が下がっているんですけれども百四グラムと。ちょっと細かいようですけれども、ちりが積もれば山となるんですね。更に減らしていると。
　これ、ちょっとどうかと、感想を、大臣、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　よくお調べになったなと、こういうふうに思いますが、個社のそれぞれの戦略といいますか、どういうものを作って、どういうふうにお出しして、どういう値段にして、それをどういうふうに流通させて、最終的に消費者がそれをどういうふうに評価をされるかと、こういうことであろうかと、こういうふうに思いますので、私の立場からそれがいい悪いというような評価は避けさせていただきたいと思います。
○紙智子君　いや、それじゃちょっと困るんですよね。それでもって、だから、さっきから言われているように、八万トンずっと減り続けているということを理由にしているわけですけど、実際にはこういうことがあるわけだから指導しなきゃいけないですよね。米の需要減少を自らつくり出しながら、自分たちの都合がいい農政改革を要求しているんじゃないかと思うんです。企業の社会的な責任が問われているというふうに思いますよ。農水省は、米の消費が減っている原因を食生活の変化などに一般化せずに、こうした実態も含めて国民にしっかり知らせて、企業の社会的責任を問うことが大事だというふうに思います。
　農水省は、生産調整を廃止して、生産者が生産数量目標に頼らず自らの判断で需要に応じた生産が行われるように環境を整備するというふうに言われるんですけれども、この環境とは、環境整備というのはどういうことをいうのでしょうか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今回の米政策の見直しにおきまして、昨年十一月に農林水産業・地域の活力創造本部で決定いたしました制度設計の全体像というのがございまして、その中で、需要に応じた生産を推進するため、水田活用の直接支払交付金の充実、中食、外食等のニーズに応じた生産と安定取引の一層の推進、きめ細かい需給・価格情報、販売進捗・在庫情報の提供等の環境整備を進めるというふうにしたところでございます。
　この環境でございますが、この意味するところは、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ生産者や集荷業者・団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行われるような環境を指しており、こうした環境が整うよう各般の施策を講じながら生産者、現場の取組を強化していくというものでございまして、具体的には、先ほども申し上げましたが、水田活用の直接支払交付金の充実、数量払いの導入、また産地交付金も充実しまして地域の創意工夫を生かした産地づくりを進めるほか、国によりますきめ細かい需給・価格情報、販売進捗・在庫情報等の提供等のこうした環境整備を進めることとしているところでございます。
○紙智子君　きめ細かい情報を流してということを言うんですけれども、生産調整を廃止をして、農業者は年末から春先にかけて国の情報に基づいて農業者の判断で自由に作付けできるようになるというふうに言われるんですけれども、同じ情報を基に、例えばどこそこ産の、北海道だったら北海道のゆめぴりかが幾ら幾らになりそうだという話を聞いて、どこにシフトするかということを考えているときに、その情報を見て同じ方向に切り替えるということだってあり得るんじゃないかと。そうすると、そこに殺到してしまったらなかなかうまく調整することだって難しいんじゃないかと思うんですよ。
　つまり、数万人もの農業者が米作りに走れば過剰になるし、ほかの作物に向かえば不足するし、自由にといっても、これ生産者を市場競争に駆り立てることになって大きなリスクを負うことになるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　そこは、まさに先ほど大臣からの答弁がありましたように、それぞれの生産者におきまして、需要に応じた、価格動向等も踏まえた生産というものが大事かと思っておりまして、一つには、自信のある農家でありましたら自分での直接販売といったこともあるでしょうし、なかなかそうした情報や何かを取りにくい、あるいは判断しにくいというようなところはまさに農協系統の出番といったようなことがありまして、そうしたものがいろいろと交ざり合わせながら需要に応じた米の生産というものが実現していくんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　いや、そういうふうに言われるんですけど、本当にうまくいくというふうに確信持って言えます。自信持っていますか。本当にそういうふうになると思いますか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　まさに今回の米政策の見直しにつきましては、五年を目途ということで一定の期間をいただいております。その間に我々といたしましては、毎年毎年情報提供のあれを進化させまして、しっかり生産現場が対応できるようにフォローしていくと。先ほど大臣から話がございましたように、生産現場とキャッチボールをしながらこうした理念を実現していくと、こういうふうに考えているところでございます。
○紙智子君　生産現場とキャッチボールしながらと、とてもすごくいい言葉なんですけれども、今まで国は生産目標数量を配分して国、自治体、団体挙げて生産調整しても、米の需給と価格は不安定で混乱しているわけですよね、今までだって。昨年の三月の食料・農業・農村政策審議会の食糧部会で、委員からは、加工用米が不足して輸入米や古米の使用につながる、一部企業は外国産米の調達をしているなどと意見が出ているわけです。農水省は、一番大事なのは生産者サイドと需要サイドのより安定的、長期的な関係をしっかりつくっていくことだと、そのために役所としても支援するというふうに言っているわけですよね。
　農業は気候条件に大きく左右されるわけですよ。その時々、毎年毎年違うわけですね。それなのに農業者の判断で自由に作れと言われたって、価格が安定する保証があるとは思えないんですね。ですから、私は国がしっかりやっぱり需給についても価格についても安定するような責任を持たなきゃいけないだろうというふうに思います。
　そのことを最後に強く申し上げまして、ちょっと時間になりましたので、今回また終わって次にということで、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（野村哲郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（野村哲郎君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案の審査のため、島根県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成二十六年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　潔君　　　　　森　まさこ君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　柳本　卓治君
　　　　　森屋　　宏君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　野田　国義君　　　　　江田　五月君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　石上　俊雄君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　発議者　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　平口　　洋君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　永野　厚郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　三井　秀範君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　遠藤　俊英君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　氷見野良三君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局国際・情報
　　　　　　　総括官　　　　　　瀬戸　　毅君
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○会社法の一部を改正する法律案（第百八十五回
　国会内閣提出、第百八十六回国会衆議院送付）
○会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（第百八十五回国
　会内閣提出、第百八十六回国会衆議院送付）
○会社法の一部を改正する法律案（大久保勉君外
　六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、野田国義君、滝波宏文君、森屋宏君、江島潔君及び前川清成君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君、柳本卓治君、宮沢洋一君、森まさこさん及び石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社法の一部を改正する法律案（第百八十五回国会閣法第二二号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長深山卓也君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　前回に引き続いて、支配株主による株式等売渡し請求の件について質問させていただきます。
　まず、前回の大臣の答弁の中にありました、株式交換等によって既に行われていることだというような御説明がございました。そこで、その点から絡めて、そもそも支配株主の売渡し請求についての目的等について議論したいと思うんですが、株式交換といいますと、要するに、企業が合併することがある、吸収合併されてしまえば存続する方に吸収をされてしまうわけですから、株主はその存続する方の株式をもらうと。ただ、この場合には吸収される会社が言わば同一人格になるわけですけれども、そういう形ではなくて、吸収されるという立場にあった会社が言わば子会社になる、親会社の完全子会社になるという形の企業再編もあるんではないかと。それは実質的には合併と変わらないんだけれども、そういう形もあると。ですから、そうすると子会社になる方の株式は全部親会社に行ってしまうから、子会社になる株主の株は親会社の株と交換するというようなことだと思うんですね。
　それが、交換が親会社の株じゃなくて現金でもいいんだ、対価でも払えばいいんだということになると、結局、会社の株主は、言わば自分が売り渡す意思もないけれども現金に換えられてしまう、こういう仕組みがあるじゃないかと、こんな構図だと思うんですが。
　そこで、私は、まず議論は、そもそも株式交換の場合には、そういう言わば吸収合併に似たような実質的に企業再編の中である会社の系列下に入るという大きな目的なりそういう行為があって、そのために株式交換が行われる、その対価として株式ではなくて現金が支払われるということになると思うんで、株式交換という大きな目的行為があったわけではあります。
　そうした点から見ますと、今回の支配株主による売渡し請求というのは、ある目的、こういう行為をするからとかいう、そういう目的の限定がないんですね。ただ単に、九〇％の株を持っている支配株主は買い取ることができるという法律になっているわけです。そうすると、どんな目的であってもいいんですよ。ここに大きな問題点があるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、大臣は、なぜこの条項が入っているのかについて長期的な視野に立ったこととか何か理由を挙げられましたけれども、具体的に言いましょうか、大臣の説明は、長期的視野に立った柔軟な経営を行う必要があると、甚だ抽象的ですよね。具体的に、長期的な視野に立った云々が何を言っているか分からない。あるいは、株主総会に関する手続の省略による意思決定の迅速化を図る必要があると、でも、かなり抽象的ですし、余り具体的ではないと。有価証券報告書の提出義務等の法規制を遵守するためのコストや株主総会のコストという大変に小さな企業のコスト削減という行為のためにということなんでしょうけれども。まず、その挙げられた理由そのものが非常に抽象的あるいは大したことではないと思うんですけれども。ただ、法律の規定の仕方はそういう目的を限定していないから、どんな場合でも、どんな目的であっても、この支配株主になれば、もう当然に少数株主の売渡し請求、言わば買い取ることができると、こういう仕組みになっているんです。
　だから、私はそれは行き過ぎではないかと。ですから、単に株式交換が行われているから、今回も、それも同じような考えでこの法整備がされて当然だという考えではおかしいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今までのキャッシュアウト、委員がおっしゃいましたように、株式交換でされている例もありますし、それから全部取得条項付種類株式、使ったのもあるわけですね。
　株式交換の場合でも、確かに株式交換という手法は用いるわけですけれども、その目的そのものは制限は私はないんではないかと思います。したがいまして、そういう意味からいえば、今回設けられた制度と株式交換という手法を用いる場合と、その今の目的という意味では差がないのではないかというふうに私は思っております。
○小川敏夫君　いや、大臣、株式交換するというのは、その会社がある会社の子会社になるという大きな企業再編があるわけですよ。ですから、株式交換というのは別に何も好き勝手にどこかの知らない株と勝手に交換しろ云々の話じゃないんで、その会社がある会社の子会社になると、こういう大きな目的がある、その目的の手段として株式交換というものがあるんです。
　ところが、今回の支配株主の売渡し請求は、そんな会社の経営方針がどうのこうのという目的なんか何にも要らない、ただ九〇％の支配株主になれば請求できますよという規定なんですよね。だから、それは余りにも無限定でひどいんじゃないですかと。例えば、どんな株式会社においてもこの規定は適用されるわけです。それから、どんな目的であっても、形式的には一切目的の要件はないわけです。
　じゃ、例えば、私と谷垣大臣が二人で、谷垣さんが九〇％の株を持っている、私が一〇％の株を持っているという会社があったとしましょう。谷垣さん、嫌でしょう、私みたいなこんな口うるさいのと一緒にいるのは。だから、何か企業の大きな目的なんか何にもなくてもいいんですよ。ああ、こんな口うるさいの嫌だから、じゃ、あいつ追い出しちゃおう。ちょうどこの法律の規定で、はい、買い取るよと言えばもうそのまま買い取れちゃうんですよ。私が嫌だ嫌だと言ったって、法律のこの規定によって淡々と。谷垣さんの方が決めた取得日に権利が行っちゃうわけです。
　ですから、この法律のままですと、まさにそうした支配株主の横暴による、あるいはもっと悪意があるような意図によって少数株主の株式が買い取られてしまう、こういう弊害があるんじゃないですかと、こういう観点から聞いておるわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私、決して小川委員と御一緒に、そういう機会があるかどうか分かりませんが、企業経営をする局面になったら、嫌というふうなことはございません。
　ただ、今の委員の御議論は、株式を交換するというのは確かに企業再編等々を目的とするものであることは間違いない、その手法が株式を交換するということだと思うんですね。
　このキャッシュアウトというのも、結局、一〇〇％子会社をつくるという意味では、一種の企業の組織を変えていくということだろうと思うんです。その手法が、何というんでしょうか、売渡し請求という形になっているということで、そういう意味では、委員のおっしゃったことと、その目的と手法という関係では、私は大きな変化はないのではないかと思います。
　むしろ委員が問題としておられるところは、九割の株を持っている者がおまえ売り渡せというようなことを言えば、多数の濫用、多数というか、強い者の濫用になるのではないかという御懸念でしょうね。
　それで、恐らくそれは、私も株式交換の場合どうなるか分かりませんが、株式交換の場合でも場合によっては弊害というのはあり得るんであって、むしろ、今回の場合も幾つか少数株主の保護の制度を用意しておりますが、そういう制度で救うべきものなのではないかというふうに私は思っております。
○小川敏夫君　でも、大臣と私の議論かみ合っていないんですけれども、今回の支配株主の株式売渡し請求が、例えばその会社がある会社の子会社になると、ですから親会社の立場になるところが株を全株買い取るという場合に使われる場合もあります、これ、できるわけですから使われる場合もあります。
　だけど、そういう場合に使われるだけじゃなくて、日本全国ありとあらゆる株式会社、小さな会社もあるし大きな会社もある、ありとあらゆる会社に、しかも目的の宣言もないまま使われるんだから、大臣が言われているように、大きな企業再編として、株式交換と同じようにある会社の一〇〇％子会社になるために使われる場合もあります。そのことは認めます。だけど、そうじゃない場合も全て認められる。だから、これは株式交換とは違うんじゃないですかと。株式交換と同じ場面もあるけども、株式交換では到底できないようなことまでこの法律ではできることになっていると。
　ですから、九割の支配株主なら、理由は要らないんですから、目的は要らないんですから、九割の株を持っていれば、少数株主を売渡し請求すればもう買い取ることができちゃうという、こういう法律になっているから、これは余りにも無限定過ぎて、それで実際の少数株主の権利が侵害される場合があり得る、予想されるんじゃないですか、ですからこの法律の規定の仕方はまずいんじゃないですかと私は聞いているわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと私もぐるぐる回りの議論をしているような気がするんですが、この今回のいわゆるキャッシュアウト、これは、今、小川委員はいろんな幅広いもっとほかの目的にも使えるじゃないかとおっしゃいましたけれども、結果として、もしこれが支配株主の請求どおり動いていくとすれば、当該会社が一〇〇％子会社になるという結論になっていくわけですね。
○小川敏夫君　そういう場合もある。そういう場合もあるということでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いやいや、これを使えばそういう形になっていくんだと思うんです。ですから、結果として、企業再編という形がそこで結果するわけです。
　だから、今委員のおっしゃった、それ以外の目的にも使えるとおっしゃったことは私ちょっとよく理解していないのかもしれませんが、私は今申し上げたように理解しております。
○小川敏夫君　ですから、一〇〇％の子会社の再編に使われることもある、それは認めます。でも、だからさっき言ったように、谷垣大臣が九〇％持っている、私が一〇％の株を持っている、谷垣さんがただ単に、その一〇％のやつうるさいから俺が一〇％の株を買い取るんだと、別に谷垣さんが親会社になるわけでも何でもないんで、ただ株主の一〇％の株を取り上げるということだってできるんですよ。
　だから、親子会社になるということに限定されているわけじゃないんで、何でもできると私は言っているんで。だってできるでしょう。今言ったように、谷垣さんが九〇％、私が一〇％持っている会社で、谷垣さんがただ単に、親子会社になるわけでもないし何をするわけでもない、とにかくあいつがいるのが嫌なんだからあいつの株買っちまおうということがこの法律ではできる仕組みになっているんですよ。それを私は問題にしているんです。