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○水野政府委員　今回の税制改正と申しますか所得税減税、大臣から申し述べましたように、世帯としては、主婦が家庭におられる家庭、そうした家庭が他の世帯類型との調整の中におきまして、比較の中におきまして、比較的現在税負担が重くなっている、そうした世帯、しかも中堅所得者と申しますか、そこらのあたりの所得層を中心に減税を行わせていただく、こういう基本的な考え方に立ってございますので、先ほど申し上げました配偶者特別控除等もかなりなウエートを占めておる。したがいまして、今回の税制改正を中心にいたしました標準的な姿でいろいろ説明資料をつくらしていただきますと、標準的なものとしてはこういう負担の変動になりますということを申し上げて説明資料をつくらしていただいたわけでございます。したがいまして、例えば御指摘のような共稼ぎの世帯でございますとか、それからまたあるいは事業所得者でございまして青色の専従者控除を適用しておられる世帯でございますか、そうした世帯におきましては、そうした御指摘のような点が生ずるということはこれはやむを得ない点かと考えるわけでございます。
　また、所得税と申しますか、サラリーマンの給与所得税につきましてはとにかく減税をさしていただく、一方利子所得につきましてはかなりな利子所得と申しますか所得が課税外になっているのを是正させていただくという一つの観点から改正をさせていただくという二つの観点からの合成としてそういう結果になる。しかしそれぞれの改正の観点はそれぞれの目的に従って行われるわけでございますので、それぞれそうした意図なり理由を御理解賜ればと思うわけでございます。
　ただ、それを二つそろえたところでの普通の世帯としての標準的な負担の変動をお示しするということになりますと、これはあわせてお示しをするのが納税者に便宜かということでお示しをする、そして私どもの考えた標準的なケースとしては減税でございますと申し上げたわけでございますが、いろいろなケースがあろうかと思いますので、確かに説明といたしましてはそういうケースのことにつきましても付言をするというのが公正な御説明ということかとは思いますけれども、標準的なもので御説明をさせていただいたということでございます。
　それから利率につきましては、確かに三・六というのは予算の数字とは若干違いますが、これは極めて技術的でございまして、貯蓄動向調査の中での普通預金まで含めた全部の加重平均の利率をもって計算したわけでございまして、特にこれを低く示すという趣旨でお示ししたものではございません。これは四％なりでもってお示ししても大勢としては変わらないのではないかと考えておるわけでございます。
　それから三七％につきましては、これは納税者をとりますとその三七％が配偶者控除の適用があるということでございます。一方、世帯全部をとりますと、その共稼ぎの方の場合につきましてはそれぞれの方が納税者としてカウントされますので、一方、世帯数としてとらえまして、その世帯の中で例えば農林漁業を除いた雇用者という立場での共稼ぎ世帯、そういったものを計算いたしますと、それは二割程度という計算もあるわけでございまして、三七％と申しますのはあくまで納税者個人単位をとった数字でございますので、若干そこは御説明をさせていただければと思うわけでございます。
○正森委員　水野主税局長の今の答弁はなかなか正直な答弁だったと思うのですね。あなたの今までの答弁が不正直だというわけじゃありませんけれども。少なくとも今の答弁はなかなか正直におっしゃったと思います。
　その答弁を要約しますと、大蔵省としては、給与所得者に減税する、しかもその場合に夫が一人で働いてそして税率が高いというのを減税しようという意図を持っておったので、その意図にふさわしいサンプルを選んだということで、大蔵省としてごもっともな点もあると思います。しかし同時に、あなたはそれだけおっしゃるのじゃなしに、共稼ぎの場合などを計算すれば私が今お示しした資料のようになるということも間接的にお認めになりました。また、全体としてはそれを示した方が両方公平になるかもしれませんがというように、仮定で私が示したのも、国民全体にとってみれば自分たちが今度の税制改革をどう見るかについては必要な資料であるということもお認めになったと思うわけであります。
　私どもも、もちろん自分らだけが正しいとは思いませんよ、奥さんが働いておられないという家庭ではですね。利率が三・六％が妥当かどうかということは別としまして。
　ここにたまたま五％のを書いておりますが、私の部屋では四・一％のも計算してみました。四・一％の場合は当然のことながら三・六と五・○の間ぐらいの数字におさまるわけですけれども、例えば五％にとりますと、この標準家庭の場合は一万二千円の増税でなしに二万五千円の増税ということになります。これは当たり前の話ですね。ですから、あなた方の給与所得者にとってこれは減税になるんだというような宣伝も、これは公平に、共働きの場合だとか、あるいは独身の場合もありますし、もちろん私が言いました三七％というのは、世帯の三七ではなしに、給与所得者個人の全体の中の三七％だということは初めにも申しましたし、そういうことは承知しております。しかし、何といいましても、全体の三七％の数字を挙げてこれは減税になりますと言っても、全体像をつかむことはできないのではないか。なぜこういうぐあいになるかということを考えてみれば、今回の減税というのが、課税最低限については基本的にはいじらない、あるいは高額所得者七〇％を一挙に六〇％に下げるとか、そういうように、我々の観点からすれば原則として高額所得者優遇の税体系を依然として持っておるということからこういう数字があらわれてくるものにほかならないということを私どもは指摘しておきたいと思います。
　時間の関係もございますので、これからマル優の問題について質問をある程度絞らせていただきたいと思います。
　マル優の点について私がこれから触れますのは、大蔵大臣はもちろん御記憶だと思いますが、たしか七月十六日でございましたか子算委員会の総括質問で、私の持ち時間のうちの約三分の一を使いましてマル優の問題等税制に触れました。そこで、そのときに触れました問題も、議論の進展の関係上、若干重複する場合がございますので、お許しを願いたいと思います。
　まず私が申し上げたいのは、中曽根総理が七月八日、これは社会党の岡田議員の質問に対する答弁の中でこう言っておられます。
　マル優についての考え方でございますが、サミットにおける私の発言は、税制改革実現への願望を私が述べたものなのであります。マル優につきましては、これは外国から非常に強い批判が今までございました。言いかえれば、貯金に補助金を与えているという制度である。ほかの国でやっていないのに日本だけがこれをやっておるから、貯金が非常にたまって、結局それが円高の原因になっておる。したがって、世界的水準に円ドル関係や外国為替関係を安定させるためには、日本も外国と同じような水準に移ってもらわなければ困るというのが外国の考え方でございます。
云々ということで、マル優というのは貯金に補助金を与えているという制度であり、外国でやっていないのに日本だけがこれをやっておるというような観点で答弁をされているわけであります。これは速記録ですから間違いのないところであります。
　そこで、宮澤大蔵大臣はついこの間のことですから御記憶と思いますが、八月十八日にこれも我が党の矢島議員がこの問題を指摘して本会議で質問をいたしました。そうしますと、中曽根総理は、今度は、それはイギリスにもフランスにもある、しかし、イギリスの場合は非課税貯蓄は六兆円、フランスの場合はたかだか二十四兆円であって、日本のように、あのとき幾らと言われましたか、二百八十七兆と言われましたか、というのとは問題にならないんだという答弁をされたと思います。しかし、私は、この答弁がアメリカについて触れていないというのはしばらくおくとして、アメリカについてはまたゆっくり申しますが、仮にフランスをとりましても、確かにフランスの非課税貯蓄は二十四兆円、もっともこれは為替のとり方にもよりますが、一フランが二十六円としての数字であります。二十四兆円というのは本当なんですけれども、フランスは人口が日本の半分なんですね。それから貯蓄も、ヨーロッパの中では比較的多い方ですが、日本より少ない。そういうところで絶対額だけを比べるのは必ずしも公正でないんじゃないですか。フランスのこの非課税貯蓄というのは個人貯蓄全体の何％を占めておりますか。
○水野政府委員　四割程度を占めているように聞いております。
○正森委員　ここにことしの予算委員会に大蔵省が出した数字がありますが、個人貯蓄残高が五十二兆円、非課税貯蓄残高が二十四兆円で、その比率は四五・一％になっております。そうですね。これは予算委員会に出した数字ですから間違いがありません。そうしますと、日本が二百八十七兆円でフランスは二十四兆円といったら、もうとんでもなく問題にも何にもならぬ、横綱と取り的ぐらい違うというような気がしますが、四五・一％個人貯蓄の中で占める割合があるということになりますと、宮澤大蔵大臣、違うことは違っても、日本と比べれば大関と小結ぐらいの差じゃないですか。そんなに総理大臣が本会議で外国に例がないなんて言うことには到底ならない制度であるというように思いますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　まあ前頭三枚目ぐらいですかね。
○正森委員　なかなかユーモアを持った御答弁でございまして、それは小結か前頭三枚目かというと微妙なところで、前頭三枚目でも横綱に勝つ前頭もおれば小結でもころころ負けるのがおりますから何とも言えないのですが、大体当たらずといえども遠からずという制度で、外国では全然ないなんということは言えないのですね。それがまず第一点です。
　その次に伺いますが、今度はアメリカの場合で、それについては資料ナンバー１の（１）というところに書いておきました。これは私が七月十六日の予算委員会でも使いました数字を、レーガンの税制改革、その結果どうなるかということで、一九八八年、つまり来年の分、それまで入れまして、これは米国予算書特別分析編というところからとった数字で、国会図書館の協力を得てつくった数字でありますから間違いのないところだと思います。私が今申し上げますことを分析されたのは、大蔵大臣、決して正森成二の専売特許じゃないのですね。主税局長、予算委員会では時間がなくて申し上げられませんでしたが、趣旨を申し上げますと、住友信託銀行の調査情報というのがあります。ナンバー一一六六であります。同じようなもので要約したものは、やはり住友信託銀行の調査月報、一九八六年二月、ナンバー四二九であります。ここに載っておりますところを、これはもちろん一年前のですからその時点ぐらいまでしか載っておりませんので、現在に引き伸ばして申し上げたわけであります。
　そうしますと、アメリカでは日本と同じような非課税貯蓄制度というのはないのですね。あのとき申し上げましたように、地方自治体、州なんかではあるのですね。しかし、国の制度としてはないわけです。そのかわりに住宅ローンの利子所得控除制度と私的年金制度というのがあるのですね。これはどういうものかといいますと、
　　米国には住宅投資を促進する税制上の優遇措置として、住宅ローンの支払利子を借入期間にわたって所得控除する制度がある。この住宅ローン利子所得控除制度は、住宅取得のために行っている貯蓄の利子を非課税にするのと同様の税制上の効果を持っている。というように言われております。これは計算すればすぐわかりますが、当然のことであります。
　そこで、これがどれぐらいの額に達するかということを見てみますと、住宅ローンの残高が一九八四年で実に一兆四千九百九十八億ドル、その支払い利子の所得控除の減税規模は八四年で二百二十七億ドルになるというようになっておるわけであります。この資料を見ていただきますと、米国のところの利子所得控除制度のところに二百二十七億という数字がありますね。それがそれを示しているわけであります。
　そのほかに私的年金制度というのがあるわけです。この私的年金制度というのは、ここに書いておきましたが、企業年金とＩＲＡとケオ・プランというのがあります。企業年金というのは企業が積むものです。ＩＲＡというのはインディビデュアル・リタイアメント・アカウントといいまして勤労者が積むものです。これは一年間に二千ドルとか制限がございます。ケオ・プランというのは事業所得者がやるものです。こういうように年金については特別の優遇税制がありまして、それは日本の利子非課税制度よりさらに優遇されているのです。それがこの論文ではこう書いてあります。
　　第一は、年金基金への拠出金が所得控除され退職後の給付金に課税されるので、納税を老後まで繰り延べることができる。第二に、通常、勤労期に比べて退職後の方が所得が少ないので、勤労期の限界税率と退職後の限界税率の差だけ所得税が減税される。第三は、年金基金の運用収益は課税されないので、事実上利子所得が非課税となる。第三点は日本の非課税貯蓄制度と同じで利子所得減税であるが、第一点第二点は実質的な所得税減税である。すなわち、私的年金制度は、利子所得減税と所得税減税を両方兼
　備えた減税措置といえる。
　　従って、私的年金制度は、非課税貯蓄制度に比べて税制上いっそう優遇されていることになる。
このようにこの論文は言っておりますし、事実そのとおりであります。
　それがどれぐらい巨額に達しておるかといいますと、企業年金の残高は上位千の基金に限っても一九八四年末で八千六百十六億ドル、企業年金全体に対する減税は四百四十一億ドル、これがこの資料の企業年金四百四十一と書いてあるのに匹敵するわけです。それからＩＲＡの残高は八四年末で千三百三十億ドル、ＩＲＡの減税規模は八四年で百十億ドル、これがＩＲＡの下に百十と書いてある数字です。というようになっているわけであります。
　そうしますと、これを見ていただきますと、日本との比較でありますが、日本は非課税貯蓄制度で、この論文では二兆四千二百三十八億円の減税になる。それから企業年金も減税になっておりますから、これが四千九百五十八億円、そのほか住宅ローンが一九八四年では四百億円でした。その翌年は六百億円ぐらいにふえておりますが、まあ似たり寄ったりであります。それを全部入れると二兆九千五百九十六億円で、これはＧＮＰの一％になるというのがその下の数字の一・○であります。ところが、アメリカは同じ一九八四年をとりますと全部で九百十九億ドル減税で、これはアメリカのＧＮＰに比べて二・四％である。つまり、アメリカのこの種の減税、中曽根流に言えば補助金は、日本の非課税貯蓄制度の二・四倍という手厚い国の助成を行っておるということなんですね。
　この間の予算委員会の質問では、主税局長がたしかレーガン減税がございましてというようなことを言っておりましたね。確かにレーガン減税で、例えば住宅ローンの場合は若干制限が加わりましたね。しかし、宮澤大蔵大臣御存じのように、アメリカはうらやましいですな、セカンドハウスまでは住宅ローン利子所得控除制度があるのです。日本なんかファースト何やらも余りないのですね。そこでセカンドハウスまで制限された。それから、アメリカはここで消費者金融についての利子所得控除もあるのですが、これは漸次廃止されるのですね。それからＩＲＡなどについても所得控除制度が始まります。そういうものを全部入れてどういう数字になるかと言えば、一九八五年は逆にＧＮＰの二・六％、一九八六年は二・七％まで上がりますが、レーガン税制が一九八七年から効いてきて、一九八七年はＧＮＰの二・二％、一九八八年は一・七％というところまで助成金が下落するのです。
　ところが一方、我が国はどうかといえば、一九八八年になればこの非課税貯蓄制度の二兆四千二百三十八億円が一、二割のお年寄りなどに対する例外を除いてはっさり切られてしまうから、その差たるや物すごいものになります。数倍の差になります。
　そういう点を考えれば、中曽根総理が本会議で、日本だけにある助成金だ、外国にはないとか、フランスは二十四兆で日本は二百八十七兆円だなどと言うのは鬼面人を驚かすペテンであって、実際上は外国にだってあるじゃないですか。シュルツ国務長官が盛んにマル優がいかぬ、いかぬと言いますけれども、そのアメリカでは日本の二倍以上の助成金を出しているじゃないですか。それをほっておいてこれが不公正だなんというのは、宮澤大蔵大臣、おかしいのじゃないですか、水野さん。
○水野政府委員　確かに学者の説等によりますれば、利子所得の非課税と貯蓄のための所得控除制度とは同じであるという学説もあることは私ども承知をいたしておるわけでございますが、そうしたものを完全に同列に比較対比することが税の面から見て適当かどうかという点につきましては、私ども若干の議論はあるところでございます。
　それから、我が国におきましても、このほか例えば生命保険料控除的な、所得控除的なものを入れるとすればそうしたものもございますし、また、住宅ローンにつきましては一九八四年後さらに控除額また控除年限も広げてまいっておりますので、そうしたものはこれよりはなお大きくなっているところでございます。
　また一方、先生よく御承知のように、アメリカの所得税は、そもそもの発生のときから利子はすべて控除してしまうというところから発生して、現在それをどうやって縮減していくかという過程にあるわけでございますから、日本の所得税とアメリカの所得税を利子控除の点で比較するときに、貯蓄優遇というか利子減税という点からこれを比較するのはややいかがかなという気はいたすわけでございます。
　それから、現在のマル優なり少額貯蓄非課税制度と申しますのは、まさに貯蓄一般を、とにかく貯蓄すればその利子は非課税ということでございますが、まさにアメリカのように、一定の目的のための貯蓄といったものにむしろ向けていくという方向がアメリカの方向であろうかと思います。現在御提案申し上げてございますのも、老人等につきましては非課税を継続する、それからまた財形におきまして年金、住宅といったものにつきましては低率課税でいきますということ、それからまた先ほど申し上げた住宅ローンの点もございます。とにかく貯蓄一般につきまして、貯蓄をすれば優遇するというのが戦時中なり戦後の資本蓄積期の政策でございましたので、そうした方向は今後大きく見直していいのではないか。ただ、いろいろ目的的なものを持つ貯蓄とか、そういったものにつきましては今後政策的な課題として残っておる。それから、アメリカと日本では反対の方向から進んできているという面もあろうかと思うわけでございまして、そうした点で、日本としてもやはり見直すべき点にあるということは私ども申し上げたいところでございます。
○正森委員　水野主税局長が言われた答弁の中で、後半部分には聞くべき点はあると私は思うのですね。前半の、アメリカでそういうことをやっている、これは財政の面から見れば同じじゃないかと後ろから言葉もございましたが、中曽根総理が利子非課税制度は補助金と一緒だということを言っておられるという荒っぽい議論からいえばこれは同じことであって、日本はＧＮＰの一％、アメリカは二％を超える、二倍以上の補助金同然のものを出しておるというのは事実だと思うのですね。
　ただ、宮澤大蔵大臣はあるいは御記憶かもしれませんが、七月十六日に私が質問したときも、これは、例えば住宅なら住宅とか年金なら年金というように、目的を限ってその目的についてこれを助成するために所得控除を行うとかというようなことと利子一般に行うということとは違うので、そういう点は区別しなければならないという意味のことをたしか言われたように思うのです。主税局長が後半部分で述べられたのも同じことだと思いますが、それはそれとして議論として十分成り立つと私は思うのですね。日本のように、利子一般を非課税にせずに、住宅を建てるということに限ってその支払い利子の所得控除をするとか、あるい制年金に積み立てるというのに限って年金の積立額の一定額までを所得控除するということの方が合理的だという議論は、あるいは私は成り立ち得ると思いますよ。
　しかし、仮にそうだとしても、今度のマル優廃止は全く乱暴じゃないですか。そういうことは全然しないでそれではさっと切り捨てる、こういうことをやりまして、ある目的のために、国民が年金を積み立てるあるいは住宅ローンを払うというのについては、新たな減税措置を設けます、その額は全部でこれこれこれこれになります、しかし、そのかわり財源として利子所得のうち一部は改めさせてもらいますというように、今度の税制改革で政府は盛んに増減税同額なんと言っておりますけれども、利子についても同額で、利子をこれだけ減らすけれども住宅ローンについてこれだけふやす、あるいは年金についてこれだけふやす、結局とんとんで同じだからとでもおっしゃれば、そういうことをおっしゃっていないから、私はそれに賛成するという意味じゃないのですよ、まだしも国民は耳を傾けるかなと思いますけれども、やらずぶったくりというのはこのことですね。切るだけ切り飛ばして渡すものは渡さない。
　主税局長、私が知らないと思って言っているのかもしれませんけれども、あなたは今住宅ローンについては拡大しておるなんて言われたでしょう。ちゃんと調べておるのですよ。一九八四年は四百億円だけれども、その次の年かその次の次の年は六百億円にふえて、その次は八百億円ぐらいにふえて、そんな程度でしょうが。一千億円いかないのですから。それを何か将来何兆円に膨らむみたいに言ってもらったってそれはだめなんですよ。まだ取り的の者が横綱になったと言うようなもので、そういうことを言ったって説得力がないのです。ちゃんと調べてあるのですから。住宅ローンというのは、最初四百億円で、その後六百億円になって、八百億円になって、その程度なんです。比較の対象にならないじゃないですか。そうしますと、あなた方が、外国にはない補助金だとか、それからフランスはどうだとかいろいろ言われますけれども、国民に対しては全く説得力がないというように言わなければならないと思いますね。これが私が参考資料のナンバー１の（１）で申し上げたいと思っていることなんです。
　この数字は正確な数字ですよ。何せ私が勝手に計算したのではなしに、アメリカの――アメリカというのはおもしろい国で、ちゃんと予算書に「特別分析編」と減税がどのぐらいになるかということを書いているのですね。それを使って、しかもアメリカの発表しているＧＮＰを使って計算しているのですから間違いがない。日本のＧＮＰも、経企庁が発表しているＧＮＰですからね。そうすると、明らかに日本だけが特別にこういう問題について政府が手厚く助成しているわけではないというのは非常にはっきりしているじゃないですか。この一事をもってしても、本会議などで中曽根総理が言っているマル優を廃止するのは公正だなんという議論の一番大きな論拠が崩れてしまうじゃないですか。
○水野政府委員　ただいまの住宅ローンにつきましては、この年は四百億、その後の数字につきましてもおおむね委員のおっしゃるとおりでございますが、六十二年改正におきましては三年の控除期間を五年にするというので、ことしすぐは効果は発揮できませんけれども、それを平年度化したところでは二千億を超えるものになるものと見込まれるわけでございます。それから、今回御提案申し上げております年金課税につきましても、これは数百億円の減税をもって対処しているところでございまして、そうした方向には参っておるわけでございます。また、老人、身体障害者等につきましてはこれは継続をいたしておりますし、全体としての増収も五年、六年後の平年度化の計算でございます。
　先ほどのお言葉のやらずぶったくりということでございますが、それはそうしたものも五年、六年後のものも充てて今回所得税減税を行おうというところでございますので、その点は二つあわせてお考えいただければと思うわけでございます。
○正森委員　多少はやっておるということだと思いますが、言葉をかえて言いますと、主税局長、朝三暮四という言葉を知っていますか。詳しくは申しませんけれども、そういったぐいのものである。朝三つ、暮れ四つというやつですね。そういうことにほかならないということで、次の論点に移りたいと思います。
　次の論点は、貯蓄率が非常に高いと言われていることについてであります。
　質問資料のナンバー１の（２）のところに「貯蓄率」と書いてございまして、六十年が一六・一になっています。「貯蓄率は国民経済計算ベースの家計貯蓄率」というように書いておきました。これは、総務庁が行っている家計調査、その数字とは違うんですね。
　そこで、総務庁でもよろしいし経企庁でもよろしいが、なぜこういう数字の差ができるのかということと、どちらが国際比較をする場合にイコールフッティングなのかということについて簡単に説明してください。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○石井説明員　お答えを申し上げます。
　貯蓄率につきましては、貯蓄を可処分所得で除するという形で求めてございます。国民経済計算上では、この家計は個人企業も含まれております。
　可処分所得につきましては、個人企業の営業余剰、それから個人の雇用者所得の受け取り、そういったものを中心とした受け取りから、直接税といった非消費支出、それを除いたものを可処分所得と称しております。この可処分所得から消費支出を控除したものを貯蓄と呼んでございます。
　こういった形で貯蓄率を出しましたのが、先生が今仰せの六十年度は一六・一％でございます。
　国際比較に当たりましては、今申し述べました家計の貯蓄率において比較されるケースが多かろうかと思います。ＯＥＣＤ等の国際比較の統計表には、ここでの家計貯蓄ベースでの国際比較が行われているようでございます。
○正森委員　ちゃんとお答えになったと思いますけれども、わかりやすく言いますと、経企庁、貯蓄の分子の中には、経企庁の国民経済計算ベースという中には例えば生命保険は入らないでしょう。その点が非常に大きな差に出てくるところでしょう。違いますか。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　国民経済計算上における所得の受け取りにつきましては、今先生がおっしゃられたようなものであるとかあるいは現物給付といったようないわゆる国民経済計算上からの約束による受け取りが含まれております。仰せのとおりであります。
○正森委員　生命保険は入らないのでしょう。
○石井説明員　仰せのとおりでございます。
○正森委員　ここの貯蓄率というのは、経企庁の国民経済計算ベースでは合っていますね。
○石井説明員　先生お示しの資料のデータのとおりでございます。
○水野政府委員　この貯蓄の動向の中で、昭和四十八年、九年の第一次オイルショックのときの貯蓄率の推移については非常に議論のあるところでございまして、この時期と現時点あるいはその前の時点とを比べるときには、その点はかなり議論のあるところではないかと思うわけでございます。
　それからもう一点、今回の利子課税制度の対象となりますのは、ここでお示しのような自由選択的貯蓄、金融資産部分が恐らく中心になるのではないか。生命保険料控除につきましては今回はおおむねそのままになってございますので、そういう意味からいたしますと、最近の貯蓄動向と必ずしも反するものでもないような感じをこの資料から、まだここでべっ見したところでございますので正確なところは申し上げられないわけですが、そういうことからしますと、むしろそうしたものに合わせているとも言えるのではないかという気もしますが、ちょっと確定的なことは控えさせていただきますが、そういう感じがいたします。
○宮澤国務大臣　先ほどからるる統計に基づきまして御説を伺いました。蒙を開いていただいたところも幾つかございます。そこで、いろいろ細かいことは別にいたしまして、私がお話を承っておりまして感じたことを主な点だけを申し上げたいと存じます。
　アメリカとの比較をいろいろお話しになられま
して、総理大臣がどのようなことからああいうことを言われたかつまびらかではありませんが、私が想像いたしますのに、アメリカ人がよく日本に申しますことは、自分たちは消費に対して財政補助をしている場合が多い、日本の場合には貯蓄に対して財政補助をしている、こういうことを申します。それは、先ほど正森委員が言われましたように、この表でも住宅ローン、それもセカンド・ハウス・マネー、あるいは従来で申しますと消費者金融、これらすべてある意味で、住宅をつくれ、あるいは消費をせよとは申しませんが、それを奨励する効果になっておることは明らかであると思います。
　先ほどこの貯蓄の一つの考え方として、耐久消費財を分子に置くということを言われました。これも確かに理のあることでございますが、アメリカで耐久消費財の購入が多いのは、一つにはそのためのローンの支払い利子が控除される、こういうことが貢献をしておることは確かだと思います。
　で、申しますと、つまりアメリカの場合の財政援助は消費という行為になされているのに対して、日本の場合は貯蓄という方になされておる。我が国の場合にそういう貯蓄という行為に対して財政援助をするということは、あるいは富国強兵でありあるいは戦後の復興、資本蓄積のためという、そのときそのときの目的を十分果たしておったと思いますが、今アメリカ人が日本に言っていることは、とにかく内需を拡大しろ、輸入品を買ってくれ等々の国際的な要請に対して、日本政府は、それと反対の方向、金を使わない、金を貯蓄するという方向に財政援助を与えているではないか、それは我が国の例とまさに反対なので、むしろお互いの立場が反対になったらいいのではないかとまで極端に言う人があることも御承知のとおりでございます。
　そこで、今まで日本がそういう必要があってやってきたことはそれなりの意味がございましたが、今日本政府が、内需を拡大しよう、そうして輸入をなるべく奨励しよう、外国製品も買ってくれというような政策をとっているときに、むしろ金を使わないでためろ、そういう政策はそれと反対ではないか、そのために財政援助をしていることはおかしいのではないか、私はこう言っているのであろうと思います。したがって、先ほどから言われましたように、日本の貯蓄は、いろいろな統計で言われているほど、アメリカより低くないとかいろいろなことはございますが、実はそこらが問題ではなくて、今日本政府が要請されている政策はそういうことではないのではないかという批判がある、これを私は総理大臣は言おうとしておられるのではないかと思います。
○正森委員　大蔵大臣というのは、ある意味では総理の女房役と言ったら申しわけございませんが、これをお助けする立場ですから、そういうふうに言われるのは御無理のないところだと思います。しかし、総理が本会議で、外国にはどこもないのにああいうような助成金を出しておるというような言い方は、これは事実に反するし不公正であるということは言っておかなければならないし、それから宮澤大蔵大臣の今の議論を一〇〇％認めるにしましても、それは日本の利子非課税制度を一定の目的のために消費が進むような税制に変えるということを言えるだけであって、そういう代替制度なしにばっさりと切り捨てるということを合理化するものではないということは指摘しておかなければならないと思うのですね。
　それで、経企庁来ておられますか。これは八六年十一月十八日の日経ですけれども、
　　経済企画庁は「日本の貿易黒字は自動車、電気、機械など一部の輸出産業によって獲得されている」とする分析結果をまとめた。国際競争力が強く輸出志向型の特定産業を除くと、その他の産業は黒字に対し「責任」はないことになる。企画庁はこの結果から、①日本の黒字は特定産業の競争力の産物で、必ずしも国内の投資不足、貯蓄過剰の結果ではない②円高は一部産業の競争力には見合っていても他の産業には大きな打撃となる――などの点が指摘できるとしている。
云々、こう言っておられるんですね。これについてコメントをお願いします。あなた方の出したものを見ると必ずしもここまで言ってないようなところもあるのですけれども、きっと新聞ではレクチャーしたのでしょう。
○金子説明員　申しわけございませんが、実は担当官が来ておりませんで、私直接それにタッチしておりませんので何とも答えられませんけれども、そういうようなものを出したと聞いておりますが、ここで経済企画庁としてそういう見解がどうかということをお答えするわけにはいきません。申しわけございません。
○正森委員　きのうレクチャーしたときに、その点も聞きますということは言っておいたのですけれども、いないものは仕方がないから結構です。
　それでは、次の論点に移ります。
　宮澤大蔵大臣が、本会議でも言われましたし、予算委員会、当委員会でもしばしば言われていることで、利子課税がいかぬ、いかぬというけれども、利子課税というのは資産課税ではないか、所得税というのは汗を流して働いたものに税がかかる、ところが、資産課税、それも中曽根総理の本会議発言では十五兆九千億円、あるいはちょっと低目に言うにしましてもそれに近い数字、それが課税されないというのはいかがなものか、少なくとも勤労所得よりより優遇しなければならないのは道理に合わないという意味のことを繰り返し言っておられるわけですね。これも、聞きますといやごもっともという気がするのですが、よく考えみると必ずしもそうではないんですね。
　これも私が言っているのじゃないのです。ここでもまた皆さん方の陣営の人に御出馬願いたいと思うのですが、徳田博美さんという野村総合研究所の所長さんは、大蔵省に勤務時代中は何をしておられましたか。
○平澤政府委員　銀行局長をしておられました。
○正森委員　あなたの大先輩ですな。この徳田博美さんが野村総合研究所所長という肩書きで六十一年九月十五日の「金融財政事情」に「マル優制度改廃論の論拠を吟味する」という論文を書いておられるのです。これは大蔵省のエリート官僚で銀行局長までされた人ですから、この問題の権威ですね。だから、決してこれは私だけの見解ではないんです。有力な支持者が大蔵省ＯＢにおるわけですから。平澤さんよく聞いておいてくださいよ。その人がどう言っておるかといいますと、利子収入を所得と言えるかどうか疑問であるという大前提をぼんと出しておるのです。どういうように論拠づけているかといいますと、
　　本来、所得は、その所得者が生活とかレジャーのために、自由に安心して使用できる収入であるといえると思う。ところが消費者物価は石油価格の大幅な下落のなかにあっても、なお上昇をみており、過去一〇年の平均をとってみると、この間の物価上昇率の単純平均は四・六％程度になる。
六十一年の論文のですからね。
　これに対して、同一期間の一年定期預金金利の単純平均は約四・八％である。あなたの先輩が言っているんですからまあまあ正しいということにしておきましょうか。
　　したがって、この間、預金の実質価値は、金利を含めても横ばいに近い。そこで収入利子の全額を消費に向けると、むしろタコが自分の足を食うに等しい形になってしまう。そうですね。利子があって初めて物価上昇にだんだん何とか見合うわけですから、その利子を安心してレジャーなんかに使ってしまったら元本が目減りして価値は一年前の価値を持ち得ないということを、徳田さん、さすが銀行局長ですな、言っているんです。当たり前のことですけれども。
　このような利子収入を「所得」といえるかどうか疑問である。
こういうことを言っておられるのです。そして、
　　しかしながら、所得のなかで金利に類似している不労所得ともいうべき土地家屋賃貸収入と
　対比した場合後者は通例、物価の上昇に応じて改定が行なわれる。土地を貸したり家を貸したりしている場合は、二年か三年は据え置きですが、二年か三年かたつと家賃や地代は改定して、土地代が上がったから、やれ何が上がったからということで改定になるのです。隣りに同僚委員の中に弁護士出身の方もおられますが、よくそういう裁判をされたとみえてにこっとお笑いになりましたから事実なんですね。我々にとっては公知の事実なんです。そして、
　またその元本というべき土地は消費者物価以上に大幅に上昇しているところが多く、これはもう今ではだれ一人知らぬ者のない事実ですね。土地の値段が上がっているのをどないして抑えるかということで予算委員会で何遍も質問があったわけですから。
　地代収入は、これは完全に消費しても以後の収入の確保にはなんの懸念も起こらないわけである。
徳田さんがこう言っているのです。つまり、金を持っておって、銀行に預けて四％や五％利息をもらっても、物価上昇で、多少はふえるかもしらぬけれども、利子所得があったからといって全部使えば元本だけを見れば確実に目減りしておる。安心して使えるようなものではないからこれは果たして所得と言えるのか。それに対して地代や家賃はどうだ、二年、三年たてば上がったのに応じて改定するし、元本はほっておいても間違いなくどんどん上がるのだから、安心して使ったって、元本は減らないところかふえるし、家賃は改定できるし、結構なものじゃないか。こういうことを言って、利子所得を気安く課税するのは不労所得だと言って、いかがなものであろうかという問題提起をしておられるのです。これは私は、さすが大蔵省出身だけあってある意味では鋭い問題提起だと思うのです。平澤さんも同意見ですね。
○平澤政府委員　今お話を伺いまして私なりに感じたことで申し上げますと、恐らく、一定の所得を上げました場合に、だんだんその所得を貯蓄その他に回すわけでございますが、最初のうちは預貯金とか、そのうちに有価証券とか、さらに進みますと保険とか、さらに進むといろいろな実物的な物にも投資していくということでございまして、その中で特に金融資産の分だけとらえて、これについて特にその分だけ議論をするというのもまたいかがかと考えるわけでございます。ただ、その利子所得と実物投資した場合の所得とかそういうものを税法上どう扱うかという点につきましてはまたいろいろなお考えがあろうかと考えるわけでございます。
○正森委員　先輩はかばわなければいかぬし、徳田さんの言うとおりだと言ったら宮澤大蔵大臣ににらまれるし、大分苦心されましたね。なかなかお考えになった答弁だったと思います。しかし、おっしゃりたいのは、貯蓄というのは将来もっともうかる株にいったり土地にいったりいろいろするので、その一時期の形態だけをとらえてどうこう言うのはいかがなものかという御意見のようです。
　しかし、後で統計も出してもいいのですが、低所得者ほど金融貯蓄以外になかなか運用できないのですね。株を買おうとか土地を買おうと思ったら一定の資金が要りますから。だから、土地の場合は今言いましたように元がどんどん上がりますね。それから家賃や地代は改定できる。株はどうかといえば、株は空前のブームで、株の値段は物価が上がったりあるいは物価が上がらぬでもどんどん上昇しています。だから、株に投資しておいて物価が多少上がったから目減りしたなんということはないのですね。だから皆様に投資するのです。そうしますと、株やら土地に投資できるのは比較的高額所得者で、本当の勤労市民というのはなかなかそこへいかないのです。
　そういうぐあいに考えますと、同じ資産所得に対して課税すると宮澤大蔵大臣はおっしゃるなら、株の売買益に対するキャピタルゲインに対してぴちっと課税する、あるいは土地の売却益に対してぴちっと課税するということであればまだしも、――土地の売却益については今度税制改正が行われましたが、後で、あすになるかあさってになるかわかりませんが、我が党の矢島議員がその点は詳しく質問されるらしいので私からは申しませんけれども、今度の土地税制の変更によって明らかな減税になるのです。例えば十億円の土地を売却するということで長期、短期、超短期というように比べて税率を計算してみますと、いずれの場合でも減税になるのです。ところがまた、株の売買については、五十回以上かつ二十万株以上というのを三十回以上かつ十二万株以上というように変えましたけれども、国税庁まだおられるかどうかわかりませんが、昨年でもその申告はわずか七十件でしょう。それで、それによって増収はどれだけかというと、私は数年前にも聞いたんだけれども、そのときも特別の統計をとってないからわからぬ。この間聞いてもやはりわからぬ。今度そういうように多少重くしましたというのが大蔵省がまるで鬼の首でもとったように言うことですけれども、それによってそれじゃ増収はどのくらいになるんだと言ったら、これはわかりません。つまり、わからぬぐらい少ないということなんです。国税庁やら主税局がわかるぐらいたくさん取れるんだったら答えないはずないのです。私が何遍聞いても、そういう統計はございませんとか今わかりませんと言うのは、わからぬぐらい少ないということでしょう。日向さん、答えてください。
○日向政府委員　今委員仰せられましたように、現行は、株式の売買益に係る所得金額は、一年につき五十回以上かつ二十万株以上の要件に該当する場合には雑所得等として申告されているわけでございます。全国の税務署において提出される膨大な数の申告書の中から、所得面で見てこの要件に合致する申告の件数について報告を私ども求めているわけでございますけれども、その件数は直近の六十年分について申し上げると七十件であります。
　また、委員御案内のように、株式の売買益に係る所得金額は雑所得等に区分され、他の所得と総合して申告されているので、申告面で見てその中から株式の売買益に係る所得のみを取り出して正確な金額を把握することは難しいところでございますけれども、あえてその申告面であらわれた数字を概算で申し上げますと、申告件数約七十件に係る収入金額は約二百六十億円、必要経費を差し引いた売買利益は約五億円でございます。
○正森委員　こちらに報道機関もおりますけれども、皆驚倒すると思うのですね、推測で五億円ですよ。
　今私資料を持ってまいりましたけれども、公社債の売買高、それは昨年度でたしか三千兆を超えているのじゃないですか。ことしはまだ一月－六月ぐらいまでの統計しかないかもしれませんが、それでも既に三千兆を超えて、ことしは一兆円の一万倍の我々が使ったこともない一京円というのにそろそろ近づくと言われているのじゃないですか。答えてください。
○藤田（恒）政府委員　お尋ねの公社債の売買高でございますけれども、六十一年につきましては二千八百四十四億円、今年の一月から七月までの間でございますが四千二百八十四億円でございます。
○正森委員　兆でしょう。
○藤田（恒）政府委員　そうでございます。
○正森委員　今単位を間違ったよ。専門家でさえ間違うぐらいなんです。
○藤田（恒）政府委員　失礼いたしました。二千八百四十四兆円と四千二百八十四兆円でございます。
○正森委員　専門家でも間違うぐらいけた外れに多いのですね。ことしはまだ八月も半ばなんですよ。それなのに今までの分で去年一年間の二千八百兆をはるかに超えて四千二百兆。だから、一京には近づかないにしても、それに相当近いところへいくわけですね。
　それで、その売買で膨大な金が動いておる。それでわずかキャピタルゲインの税収は五億円しかない。これこそ数字が間違って五兆円ではないかと言いたくなるぐらいですね。五兆円だってそんなにおかしな数字じゃないですね。マル優は全部で二百八十七兆円だと言われているのですね。それで今度一兆六千億円取るのでしょう。四千二百兆も金が動いておれば、そこから五兆やそこら取っても――取ってもと言うたらいけません、税金を納めていただいても、別に罰が当たるほど多いことはないですね。ところがそれは五億円しか税収を上げていないじゃないですか。そういうことを一方でやって、それでマル優だけ資産所得で優遇されているのはおかしい、おかしいなんと言うのは、それこそ宮澤大蔵大臣、おかしいのじゃないですか。そう言いますと、水野主税局長は殿の一大事とばかり手を挙げかけたけれども、恐らく言いたいのは、キャピタルゲインとしては五億円でございますが、日本では有価証券取引税というものがございまして、その額は一兆何千億円に達しております、この点も御考慮をいただく必要があるかと存じますと。ようできているでしょう。そう答えようと思っていたのでしょう。違いますか。
○水野政府委員　おおむね委員のおっしゃるとおりでございます。
　昭和二十八年まではキャピタルゲイン課税が行われていたわけでございますが、やはりその把握の問題等から、実質的に公平を確保するという観点に立ちまして、一般的にはキャピタルゲイン課税は非課税としつつ、ただ継続的な取引につきましては譲渡益課税をする、しかし通常の場合におきましては有価証券取引税を課税するという仕組みに昭和二十八年に移行したところでございまして、御指摘のように昭和六十一年度におきましては一兆三千六百億円の税収となっておるわけでございます。
　一方、キャピタルゲイン課税につきましては、昭和二十八年に継続的取引は課税をするということでございますから、逐次その範囲を広げまして、いろいろ御指摘のある取引につきましては課税対象とさしていただくというふうに漸次拡大をしてきているわけでございます。
　しかしながら、そのように定性的にいろいろ拡大を図ってまいりましても、一方また有価証券取引税が一兆円を超える税収を上げてございましても、そこはあくまで課税の公平という観点からいろいろ議論のあることはよく承知をいたしておるところでございます。ある意味では、有価証券取引税と申しますのは、譲渡益があろうと譲渡損の場合であろうと、とにかく一律に課税をお願いする一律分離的な課税でございまして、非常に流動的な株式市場、証券市場に対しまして処理する場合には効率的な課税の方式だということも考えられるわけでございますが、しかし、そうした効率的なという反面、また公平の観点からいろいろ御議論がある。そこらにつきましては、今後なおどういう程度まで具体的な課税の方式を広げるあるいは抜本的に考えるというところまでいけば税収はともかくとして納税者の御批判にたえることができるのか、この点につきましては今後の検討課題であると私どもも考えておるわけでございますが、それがまた実質的に不公平な結果を招くことになりましてもまたいかがなものかということで、現在は漸進的な解決を図っておるというところでございます。
○正森委員　漸進的といいましても、余り遅過ぎるんじゃないですか。国会で牛歩戦術というのをやったけれども、それぐらいもまた動いていないのですね。日向さんが大胆な推測をすればといって言われましたけれども、たったの五億円ですからね。もちろん私は有価証券取引税があるということは知っておりますし、それが一定の効果を上げているということも知っていますけれども、しかし、今度だって有価証券取引税は基本的には減税しているのでしょう。一部は、転換社債なんかはそれは上げましたよ。実際上、もしキャピタルゲインをきちんと取れば、有価証券取引税というのは当然引き下げられるべきものですね。それはバランスの上からも当然であります。ところがあなた方はそのどっちもやらないじゃないですか。有価証券取引税は、財テクブームで物すごく取引量がふえたからその税収は上がりましたけれども、率そのものは基本的には下げる、そしてキャピタルゲイン課税は全く見るべき改善をしないということでしょう。
　そこで、またえらい申しわけありませんが、泉美之松さんという人は何をしておられて、大蔵省時代は何をしておられましたか。
○水野政府委員　主税局長を歴任し、国税庁長官をもって退官されたと覚えております。
○正森委員　この間まではたばこ産業株式会社などをやっておられましたね。だから、水野さんの先輩で、日向さんの大先輩ですね。日向さんはまだ国税庁長官にはなっていないけれども、しかしそれにしたって大先輩ですね。
　その方が「税理」という本の三十巻ナンバー一というのに「税制新時代の幕開け～政府税調答申の徹底解明」という座談会に出ておられるのですね。近く参考人に出てこられる東大教授の金子宏さんも出席されておられます。それから一橋大学教授の石弘光さんなど五人ぐらいの座談会をやっているのです。その中でどう言っておられるかというと、泉さん、なかなかいいことを言っておられますよ。水野さんもこういうぐあいになってほしいんだけれども、今度の税制改革を言いまして、こう言っているんです。
　　これが将来ずっと続いたらおかしいと思います。だって、所得税を納める義務のない人まで、一律源泉徴収して取るでしょう。しかも、いま三五％いただいている源泉選択の分まで一律税率になる。これは税負担の公平という点からいったらおかしいですよ。そんなものがいつまでも続くということは考えられない。
これは共産党の質問だって言うたってなかなか立派なものですね。そうしたら、石さんが大蔵省を弁護して、
　　そうかな。入れたら、続くんではないですか。
なんて太鼓をたたいているんですわ。そうしたら、泉さんは断固として、
　　いや、だから、それはずっといつまでも続けてはいけないのです。
最初のは
　いつまでも続くということは考えられない。という観察だったんですね。それがその次には、石さんが余り大蔵省の肩を持つものだから、
　　いや、だから、それはずっといつまでも続けてはいけないのです。
という価値判断をされて、断固として続けさしてはいけないんだということを言っているんですね。これは水野さん、失礼ですが、大蔵省は先輩ほどいいんじゃないですかね。
　それから、その後でまたいいことを言ってますよ。キャピタルゲインについてもこう言っているんです。
　　結局、証券会社から有効な資料を出してもらうにはどうしたらいいか、これをこれから研究しなければいけない。いままで全然研究できてないのですよ。
こう言った。そうしたら、石さんがまた大蔵省の太鼓をたたいて、
　　それはまさに協力をお願いするというだけの話で、アメとムチでできますか。
なんて茶化しているんですね。そうしたら、また泉さんが、
　　いやいや、それを考えないといけない。あり得るんです。なんて言って、積極的に考えにゃいかぬということを言っているんですね。平澤さん、何か感にたえたような顔をして聞いていますな。やはりいい先輩がおったな、こう思われたのでしょうが、こういうことを言っておられるのです。
　それから、きょう余り古い先輩だけ出したらいかぬから新しい先輩を出しますが、一橋大学教授の野口悠紀雄さんというのは大蔵省出身ですか。何をしていましたか。
○角谷政府委員　入省年次は私どもより後輩でございますが、主計局の調査課等で課長補佐をしていたと思います。
○正森委員　この方が大蔵省から転身して一橋大学の教授をしているんですね。この方は支出税というような特別の議論をお持ちになった方でございますが、今そのことを申そうとしているのじゃなしに、六十二年一月十九日の「金融財政事情」という雑誌がございます。その中に「資産所得課税の改革をいかに評価するか」というので論文を書いておられますが、その中で非課税制度というのを非常に批判をしておられまして、この方は六十一年の四月七日にも同じ「金融財政事情」に論文を書いておられる。その中ではこう言っておられるのです。今平澤さんが言われた「利子所得はそれ以外の形態の資産性所得に容易に転換できること、」ということを論じた部分で言っている。あなたの言われたのと同じですね。
　　この問題は、結局のところは、キャピタルゲインの課税に帰する。日本では有価証券の譲渡益には通常は課税されないので、資産性所得をこの形態に転換すれば、その課税はきわめて困難になる。しかも、こうした転換ができるのは、主として大資産家の場合であり、零細貯蓄者は、こうした可能性はあまりない。したがって、利子課税は公平にかなうという一般の印象とは逆に、現実には大衆課税となるおそれが強い。
こう言っているのですね。これは野口さんの意見です。そういうことを言うた上で、六十二年の一月十九日の論文ではキャピタルゲイン課税についてこう言っております。
　有価証券については、取引記録が残っているので、とくに情報処理技術が発達した現在では、他の所得に比べてむしろ捕捉が容易であるとさえいえる。
　　具体的には、売却が行なわれた時点で、売約価格の一定率の源泉徴収を行ない、購入価格の証明は納税者の義務とすればよい。購入価格の証明を納税者の義務とするというのは不動産のキャピタルゲインについて現にとられている方式である。
こういうように言っておられるのですね。それはそのとおりなんですね。不動産の場合は登記簿謄本なんかですぐわかりますからね。それで売買価格というのは調べればすぐわかる。そこで、もうけが幾らかというので、自分は幾らで買うたか、経費で幾ら要ったかというようなことは、これは納税者の方が証明すべきであるという考えでやっているのですね。そしたら株式の売買のキャピタルゲインについてもちゃんとできるじゃないですか。泉美之松さんは、やらなければならないが、それは研究しなければならぬと言っていますけれども、大蔵省の先輩でも若い方の人はちゃんと研究して、できる、こう言っているのですね。
　日向さん、あなたは野口さんと御面識はないかもしれませんが、この考えはできるんでしょう。そんなもの、売上税だって、これからほとんどすべての商品の売買に五％取ろうというわけで膨大な法案をつくったのですから、法律には全部書き切れないから百二十何カ所も政令委任をこしらえて事細かなものをつくり上げたのですから、キャピタルゲインについて、恐らくコンピューターで処理しておってあるいは売買記録は全部あるのですから、できないわけがないじゃないですか。日向さん、できるんでしょう。
○水野政府委員　野口先生とは私どもも時々いろいろ議論をする機会があるわけでございます。ただ、野口生先は基本的には支出税論者でございますので、所得税の問題でこういう問題を議論するということにつきましては、やや、私どもと全くどうも基本的には立場が違う点がありますので、かみ合わない点があるわけでございます。
　それから、今のキャピタルゲインの話につきましては、先ほども申し上げました、例えば売却価格の一定価格を売買益とし、それから一定率の概算率の経費率を引きまして、それの一〇％なり二〇％で課税をするということになりますと、結局は、先ほど申し上げた有価証券取引税の万分の五十というのは〇・五％の課税率になるわけでございますので、売却価格の五％が売却益である、それからその半分が金利等のコストである、それからまたそれの二〇％であるというふうに計算していきますとまさにそうしたものになるわけでございますから、私どもとしては、むしろ有価証券取引税というのがそういう役割を果たしておるということも時には説明をするわけでございますが、そちらから説明しますとなかなか御納得は得られない。しかし、全く観点を新たにして今の委員のような御説明でやっていけば、仕組みとしては同じになるわけでございますけれども、なかなかどちらから説明するかによって御議論があるところでございます。
　そうした野口先生の案のようなものも一つの考え方でございまして、私どもいろいろ勉強はしておるわけでございますが、そうしますと結局は有取税になるのかもしれないしということで、しかしそれでは本当に世の中の納得が得られるのかとという問題もございます。いろいろ検討させていただいているところでございます。