Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福井淳君）　ありがとうございます。
　まず、我々は、公立・公的医療機関のリストを出されて、民間医療機関のリストが出ていないので不公平だから公表しろと、別に公立と民間との争いを際立たせるというつもりでこの発言をしたわけではありません。
　この厚生労働省、このいわゆる四百三十六病院のリストというのが、二〇一七年六月の実績、診療実績、しかも急性期の医療実績を対象としているということで、まず、今回の災害時のような感染症の状況を想定しているわけではないということです。
　もう一つは、それが、厚生労働省は、調整会議での議論を活性化するためであって、決して再編や統合するものではないと言っておるんですけれども、実際に今回、新興感染症が医療計画に追加されるということですので、新たにもし地域医療構想調整会議の中で議論を活性化するものが必要だとするならば、一旦この再検証リストは撤回し、新たに議論を活性化させるものを提供するべきではないかと考えます。
　それでも厚生労働省が、医療機関のリストこそが調整会議を活性化するために必要だということであるならば、今回のコロナ禍の状況の総括と分析を行って、全ての医療機関を対象としたリストを公表するべきだと思っております。ただ、公表することがこの間少しハレーションを起こしたので、公表しないにしても地域の方に提供するべきだというふうに思っております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、猪口参考人に伺いたいと思います。
　続いて、地域医療構想なんですけれども、これ、コロナが起こる前のデータを使って四百三十六公的医療機関のを出していますけれども、このリストをそのまま使ってしまうことに対する御見解伺わせていただいてもよろしいでしょうか。
○参考人（猪口雄二君）　まず、地域医療構想調整会議に関して、そのワーキンググループというのがありまして、そこでの議論でいきますと、一つには、このコロナがあるのでしばらく、その四百三十六病院ですか、そこの議論は取りあえずストップということになっております。
　それから、その公立、公的、民間のお話を少しさせていただきますと、実は、公立は公立なんですけれども、公的医療機関の中には民間の大きい、比較的大きい地域医療支援病院、これは民間の方に入らずに実は公的に入っているんです。
　ですから、それを民間の方に戻すと割合がまた変わってくるというようなことがありますので、あれはあくまで地域医療構想調整会議の中の公立、公的のその法的に定められた仕事、五疾病五事業含め、それがどれぐらいやられているかということと、近隣の医療機関を比較した場合にどのような違いがあるかと、それを調べるために分類したものであって、コロナでどれぐらい受けているかということのためにあの三つを分類したものではないので、ちょっと実数と違っているということだけは申し上げておきたいと思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　続いて、猪口参考人にお聞きしたいんですが、このタスクシェアリングについてです。
　この各医療関係職種の専門性を活用するためにタスクシェアリングをしますけれども、まず研修の費用が掛かると。自分たちの仕事以上のものを受け入れることによって残業も出てしまうかもしれないといった費用の面が掛かってくると思うんですね。
　この費用というのを病院はどのように捻出していくべきか、それに対する国の役割について御意見伺いたいと思います。
○参考人（猪口雄二君）　まず、幾つかのタスクシフトに関しては、新たな技術の習得ということが必要になるのと、新たにその職業に就く方の教育というのが両方必要になります。ですから、これはかなりやっぱり時間が必要だということと、それから、既に資格をお持ちで新たにその技術を習得するための講習会とか、そういうものは、そのそれぞれの技術者の集まりの会と国とがよく相談をして講習会をつくっていく、また、それぞれの学校にはその教育課程にそれを入れ込んでいくということを丁寧にやらないと、一方的に仕事をやりなさいということだけになるとやっぱり医療安全からも問題が出てくるのではないかというふうに思っております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、山本参考人に伺いたいと思います。
　医師の業務負担の話しされましたが、新型コロナワクチンの接種で更に医師の方々の負担というのは増えていくんじゃないのかなと思うんですよね。
　新型コロナワクチン、今後打っていく中でどのように医師の方々の業務負担を軽減していくべきであるのか、もし御意見があったら伺いたいと思います。
○参考人（山本修一君）　ありがとうございます。
　今、新型コロナワクチンの接種に関する御質問というふうに承っておりますけれども、私が知る限り、今、大学病院は余りそのワクチン、一般の方も含めてワクチン接種には関わりは余りないのではないか。一部の地域では医療機関に対する接種を請け負っているという部分はございますが、まず、自分のところの組織が数千名を擁しておりますので、まずそこの接種ということで、むしろ、より広い国民の皆さんへの接種というところの負担業務はむしろ日本医師会あるいは都道府県の医師会の先生方が御担当なのではないかなというふうに考えております。
○田島麻衣子君　分かりました。
　どの方であったとしてもお医者さんと看護師さんである限りワクチン接種はしていかなければならないので、今後、その医師の負担軽減、看護師の負担軽減というのはやっぱり国もしっかり考えていかなきゃいけないのかなというのを、私見ですが、思っています。
　次に、上家参考人に伺いたいと思います。
　私もこれ、前回の厚労委員会で女性医師の働き方について取り上げさせていただきまして、自分自身が子供を育てている環境にあることからやっぱり育休のことについても詳しく伺ったんですが、厚労省の方々は育児休業を取得できない女性医師の実態を把握していないと。理由というのは、それはもう当たり前に取るべきものであるからということをお答えになっていたんですが、実際これ、上家参考人の資料を見てみますと、労使協定がある場合に限られると。大体、数をしっかり言えなくても全然いいんですが、大体どの程度の病院が今、日本で労使協定があって女性医師が育児休業を取れるような環境にあるのかということをちょっと興味を持って今拝見していたんですが、どうでしょうか。
○参考人（上家和子君）　少し私の説明がまずかったのかもしれませんが、育児休業は原則取れます。取れないという例外をつくるのには労使協定が要るということで、労使協定がない限り育児休業は誰にも取れるはずです、研修医であってもです。
　ただ、育児休業が取れるということと育児休業のときに手当が出るということが別なわけです。手当を出すのは雇用保険からなので、雇用保険の資格がない人には出ない。そうすると、公立病院で働いていて公務員だった人が民間病院へ移ってすぐに育休を取ろうとすると、雇用保険の支払期間短いので対象にならないといったような問題が起きると。つまり、制度のはざまに医師は落ちてしまいやすいということを申し上げたかったわけでございます。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。すごく勉強になります。
　結構多い方が、過半数ぐらいは取れなかったりとかするんですか、現状において。
○参考人（上家和子君）　数字は分かりませんけれども、取りにくさという意味では極めて取りにくいと。それは、自分がいなくなったら診療を誰が診るのだと、代替医師が派遣されるのかと、そういったようなフリーコメントではたくさん出てきているというのが実態で、取れる制度があるから取れるということではないというところが問題なのだと思います。
○田島麻衣子君　分かりました。ありがとうございます。非常に勉強になりました。
　最後に、中原参考人に伺いたいと思います。
　本当にこの過労死のお話、聞いていて胸が締め付けられるような思いになったんですが、今回の法改正で一応この医師の方々の働き方を考えていこうという部分が大きく出ていますが、今の法改正、足りないところというのはどこら辺にありますでしょうか。
○参考人（中原のり子君）　やはり私は、労働時間というところで、過労死ラインというのが私はどうしても引っかかります。特に、やはり医師の場合は、先ほども申しましたけれども、例えば脳・心臓疾患に関しても認定率が非常に悪いということで、余り医師労働を理解されていないんだなということを痛感しております。ですから、先ほども国民からの理解ということも何回か耳にしましたけれども、やはり国民の医師、病院へのかかり方とかそういうものがやっぱりまだまだ進んでいないんではないかというふうに思います。
　やはりきちっと働き続けられるようなそういう労働環境をということで、子育てしながらでも、まあ私の娘も結局、長時間労働とやはり体壊して離脱、勤務医離脱してしまったというそういう経験もありますので、やはり継続できるような働き方を進めていってもらいたいというふうに思っています。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　福井参考人に戻ってやらせていただきたいんですが、もしよろしかったら、これ資料の八ページで、今の過労死の関連で、看護師の方、コロナ対応した看護師の二割にうつ的症状が見られ、三割が差別、偏見に遭ったと回答しているというふうにおっしゃっていますけれども、これは、国はどのようにこうした看護師の方々の負担に応えていくべきなのか、もし御見解があったら御教示いただきたいなと思っています。
○参考人（福井淳君）　まず、国ということも大事なのかと思うんですけれど、まずは各医療機関、それから職場でこうした人たちの意見や相談にどれだけ応えられるかというのが一つ大事なのかなというふうに思っております。
　実は我々の調査でも、実際の病院、また施設の中で相談をしたというのはほとんどいませんでした。その理由としては、相談しても仕方がないから等々の理由で誰にも相談しなかったと、家族等には相談したということでしょうけれども。そういう意味では、労働組合でさえもそうした人たちの受皿にならなかったという我々としてもじくじたる思いというのがあるんですけれども、そうして職場なりなんなりがしっかりと受け止めるのが、受け止めて応えていくのが必要だと。
　そういうものをまずは職場でつくっていく、それから相談しやすい環境をつくっていくということが必要であって、まずは国からというよりも、まずは現場からそうした状況をつくっていくのが大事なのではないかなというふうに思っております。
○田島麻衣子君　分かりました。ありがとうございます。
　国で働く者が、もしそれが何ができるかとしたら、その意識喚起ですとか、こういったものが職場で取組で必要なのであるということをしっかり声を上げていくということは、多分皆さん、現場の御努力というのを助ける形にはなるのかなというのは今聞いていて思いました。そんな形で大丈夫でしょうか。（発言する者あり）はい。分かりました。
　あと、時間が来ましたので、私、これで大丈夫です。ありがとうございます。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　五人の参考人の先生方、貴重な御意見、大変にありがとうございます。
　私からは、まず上家参考人にお伺いをしたいと思います。
　資料の方でも、例えば妊娠を報告したときの周りの無理解ということ、本当にこういう状況になった御当人の心はつらいなというふうに改めて思いました。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　私も、例えば育休取れない理由とか幅広く若い人に聞いたら、やっぱり職場との気兼ねというか、周りの人に負担が掛かるということが大きな理由だったというのは結構アンケートからも分かっているんですが、その上で、特にこの医師が置かれている環境、これ男女かかわらずだと思いますが、の状況を分析して、こういう観点から医師はより周りとの関係で育休だったり取りにくいとか、そういう事実があれば教えていただければなと思います。
○参考人（上家和子君）　例えば、診療科によっては一人でその科を担当しているという科がたくさんあります。それから、地域によっては、特に地方、田舎に行くと、小さな病院でその先生しかいない、その先生しか内科系がいないとか外科系がいないとかいうふうに、専門領域が一人であるというようなところへ派遣された場合、とても代わりが来るまでは自分がいなければどうにもならないというような状況をたくさん経験すると思います。そういった医師の中でのマイノリティーに陥ると取りにくいのではないかなということが調査等からは見えてまいりました。
　それから、例えば大学病院であってもスペシャリティーが、大学病院になれば細分化された専門性があります。そのために、やはり専門性が、その分野の先生は一人だけというようなことが大きな、都心の大きな病院であってもあるというふうに、かけがえのない人材だからこそ取りにくいという実態があるのではないかと思います。
○矢倉克夫君　なかなか難しい課題なんですけど、もしそこについて一歩一歩解決する方策があるとしたらどのようなものがあるのか、教えていただければ。
○参考人（上家和子君）　臨床研修病院の診療科長からのコメントたくさん寄せられたものでいいますと、代替医師の派遣制度を公的に、若しくは大きな、大学を超えた大きな組織としてつくってもらえないかと。例えば、学校の先生、義務教育課程の学校の先生の場合には育休の先生の代わりの先生が自動的に来るようなシステムがあるわけですが、そんなふうに派遣される仕組みが欲しいという声がかなりあったのは印象に残っております。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、猪口参考人と山本参考人に、ちょっと同じ問いになるんですが二点お伺いしたいと思いまして、よりコロナの対応をどうするかという観点も含めての形なんですが、一つ目は、今も少しお話があった派遣というものにも絡むんですけど、やっぱりコロナ対応している方の、今医師の方の状況というのが非常に大変だ、それは一部の方が集中して関わっているという環境もやはりあって、そのために病院の役割分担という話があるわけですけど、そこを妨げている一つがやはり感染症を専門にしている医師の方が少ないということもあり、その前提の下で、例えば埼玉県などは、一部の感染の専門の方がこれまで感染症対応してきていなかった病院にある意味派遣されて、そこで研修みたいなものを行うみたいな制度を公的にも支援しているんですけど。
　まず、そういう感染症専門の方の派遣ということに対して公的に支援することについての御意見をまずいただきたいのと、もう一つは、ちょっと違う観点で、またコロナ対応、この状況を、危機の状況をどう対応していくのかという点で、やっぱり、まあ平時からの対応という言葉は違うかもしれませんけど、次の感染症が来たときの対応のノウハウを蓄積するということも非常に重要かなと思っておりまして、そのとき、現状を見ると、病院間の情報共有というのがなかなかないなと。
　どの病院がどういう患者さんを今受け入れていて、それに対してどういう症例が起きてどういう治療をしたのかとか、そういった情報共有をもっとし合えるような環境をよりつくることが将来の備えという意味合いでも、また現状の対応という意味合いでも必要だと思うんですが、現場の御感覚から、それをより促進するにはどのような施策が必要なのかということをもし御教示いただけることがあれば、二点、恐縮ですけどよろしくお願い申し上げます。
○参考人（猪口雄二君）　まず、専門家の派遣のことですけれども、実は今、日本医師会と四病院団体協議会、それから全国自治体病院協議会、これで実は、病床がやっぱり逼迫したときにそれを、病床を確保するための委員会をつくっております。そこで様々な症例を集めたり、それから、各やはり現場としては都道府県若しくは地区が中心になりますので、そこの状況をいろいろお聞きしたりというようなことを行っております。
　その中の一つで、やっぱりその派遣機能を是非持っていただきたいなと思っております。これはなかなか全国レベルでやってくださいといってもやっぱり地域地域の実情がいっぱいありますので、やっぱり地域で是非そういうお話合いをしていただきたいということになるわけですけれども、例えば、コロナ対応をしている、入院をしている病院、そこで医師がそこに大勢必要になったときにほかの一般の診療がおろそかになる、そうすると、そこに対して医師を派遣するということが地域レベルでできないかというようなことも生ずると思います。
　あと、専門家の派遣で最近非常に重要だと思っておりますのが介護施設のクラスターなんですね。介護施設でクラスターが起きますと、大人数になると、それまとめてどこか入院というのがなかなかもうできない状況ですので、やっぱり現場で治療なりやらなければいけない。そうすると、介護施設の中のゾーニングをどうすればいいのか、介護の方たちにそのＰＰＥを着たりすることの指導をする、それから、治療というのはどこまでができて、どういう場合に入院しなきゃならないかと、こういうようなことにおいても、やはり感染症のインフェクション・コントロール・チーム、こういうものをやっぱり派遣する必要があるだろうというふうに思っております。これも都道府県によっていろいろとまだ差があるんですけれども、県によってはそういうチームをかなりつくっているというようなことも聞いております。
　また、日本医師会としては、そういう場合の派遣に対する、やはりこれは危険なところに行きますので、また、感染してしまうということもございますので、それに対する保険制度等の充実も図っているところです。そういうことで、派遣についてはよろしいでしょうか。
　あと、その平時と今後の連携。今後といいましても、実はまだ第四波というんですかね、それが大阪はとても大変な状況ですし、東京もこれから二週間、ゴールデンウイークにかけて果たしてどのようなことになるか、極めて危険な状態で、毎日その状況を見守っているところです。
　ですから、今どんどんそのベッドを増やすということもありますけど、私は、いろんな医療機関、例えば急性期の大きな医療機関がコロナを受けていただける、若しくは大学病院がＩＣＵ、ＣＣＵで重症の方を受けていただけて本当に、これは本当に助かっていると思っております。
　ただ、そのほかに、例えば中小病院でもできることはないか。小さいところでも、今、急性期を脱したけれども退院できない方の入院、後方連携といいますけれども、それをどんどん受け入れることによってその急性期を受ける病院のベッドを少しでも空けると、こういうようなことが各地でやられております。これが連携だと思うんですね。
　それから、入院し切れなくなったときに、今度は自宅待機の方が増えます。ですから、自宅待機の方が増えたときも、今までは保健所が中心でしたけど、これを医師会とか地域の医療機関の中で支えていくと、健康フォローアップを行うと。こういうようなことで、何とか医療崩壊を起こさないように様々な面で協力し合わなければいけないと思っております。
　それから、あとは、今ワクチンがなかなか潤沢に進んでいないというようなこともあるんですけれども、これもそれぞれの医療機関が頑張って、例えば、集合接種もありますけれども、個別接種とか、サテライト型の中小医療機関、病院なんかがどんどん受けることによってワクチンの接種率が上がっていくと思うんですね。また、これも大きい意味でのコロナ対応の一つですので、その辺ではもう医療機関は一丸となってこれに対応していこうというふうに考えているところであります。
　以上です。
○参考人（山本修一君）　まず、感染症専門医の件でございますが、これは圧倒的に絶対数が足らないということがございます。
　私、医師になって四十年近くなりますが、この四十年の経験でこれほど感染症がクローズアップされたことはなかったというふうに思います。やはり我々も、はやり、はやりを追うと言うと言葉は悪いですけど、やはり感染症、クローズアップされないとなかなかそこへのなり手がいないということで、感染症の専門医をこれまで育ててこなかったツケがやはり一気に出ているんじゃないかなと思います。
　千葉大学病院も感染症の専門医三名おりますけれども、日頃は何をしているかというと、院内感染の防止対策、それが主眼であります。あるいは、時々来る結核の患者さんとかあるいは重症の感染症の患者さんのケアが重点でありまして、今回のように、本当にもう二十四時間寝る暇もなく働くということは珍しかったのではないかと思います。やはり次の備えという点からも、この感染症専門医の育成というのは、国として、あるいは社会として次に備えてしっかり考えるべきではないかなというふうに思います。
　それから、病院間の情報共有という点におきましては、これは先生御指摘のとおりでございまして、特に第一波から第二波にかけては、どこの病院がどれくらいベッドを出しているのか、あるいは、どこにどれくらい患者が入っているのかということが隣の病院ですらよく分からないということがございました。これは何が起こるかというと、疑心暗鬼になって、うちだけいっぱい病床を出すと損するんじゃないかとかいうようなことが出てまいりました。
　私、三月まで千葉県庁の対策本部の専門部会の取りまとめをしておりましたが、これはもう県庁に強く申して、もうとにかく私、県内の全部の確保病床と実際に何人入っているかリアルタイムで出してくれということをやりましたらかなり、さすがに一覧で出てくると、あっ、うちこんな少なかったんだとか、隣、何だ、ひどいなこれはとかということが出てまいりますので、かなりその辺では情報共有も出てまいりました。それから、情報共有の効果が出てきたというふうに考えます。自分だけが頑張っているんじゃない、みんなも頑張っているんだなというところが重要だと思います。
　それから、今、猪口参考人もお話しになりましたように、後方病院との連携という点でも、後方病院の一覧が出て、それぞれが各地域でどこがどういう、特に大学病院などに入っている患者さんは、人工呼吸器が付いていたり、あるいはＥＣＭＯに乗っていたりと、コロナの感染そのものは収まっても、全身の状態が極めて重篤であるというような形で後方病院にお願いしなければいけなくなると、やはり受けていただける病院も限られてまいります。この辺も一覧にして、どれくらいの患者さんが実際に行っているかというようなことを把握する。
　なおかつ、ウエブで、後方病院の先生方と我々重点医療機関の急性、一番難しいところを扱っている人間同士がウエブ上で意見交換をすることで、それぞれが皆安心し、安心というのは言葉変ですが、余り過度な心配をせずに医療に当たるというようなことは進めてまいりました。ただ、これはほかの自治体の話を伺うと必ずしも皆さんそうではないというようにも承っておりますので、ここはしっかりとした体制整備が必要ではないかなというふうに考えます。
　以上でございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　お二人の、今を乗り切るために必要な非常に貴重な御意見でした。ありがとうございました。
　最後になると思いますが、中原参考人にお伺いしたいと思います。
　もう本当に、御家族の苦しみ、そして御自身受けた苦しみを乗り越えてもう力強く活動されているお姿に心から敬意を表して、しっかり我々も頑張りたいなというふうに思います。
　それで、説明のところ、最後の、やはりどうしたら過労死しない仕組みをつくるのかというその思いというのは非常に重要かなと思いまして、レジュメの方でも過労死をなくすためにという、これは後ろから四枚目のところに書いてある中で、先ほどの上家参考人のお話とも絡むのかもしれませんが、やっぱり一人一人の声がなかなか届かない環境をどうやってみんなで一緒になって声を上げていくような環境を、これは医師のような専門家の方にもつくっていくべきかというところはやはり非常に重要かなと思います。
　その上で、労働組合の組織力アップということも書かれているわけでありますが、こういう連携をしていく、今現状なぜそういうのが低いのかということに対しての御意見と、そこを改善していってみんなで声を上げていくという環境をつくるにはどうすればいいのか、御所見ありましたら教えていただければと思います。
○参考人（中原のり子君）　私自身、自分が被災するまでなかなか労働組合の方たちと何か一緒に協力し合うとかいうことは考えたことなかったんですけれども、やっぱり自分が本当に弱い立場になったときにそういう周りの方たちの支援が有り難いということを、私はそれを知ったので、こういうことを、まあ、労働組合とかそういう支援とかそういったことが大切だというふうに思うんですが、やはり基本的に医者は、うちの夫もそうだったんですけれども、なかなか自分が労働者という意識がなくて、幾らでもがむしゃらに若いときは働けるみたいな、そういった自負もあったでしょう。ただ、やっぱりそれだけだと長続きはしないので、やっぱり医者も人間だということで、やっぱりこの労働法というか、労働法整備、これを是非整えていただきたいと思います。
　今、とってもハラスメントが多いです。医者だけではなくて、全体の労働者の被災した方たちのハラスメントがとても多いです。コロナとかそういった影響もあるでしょうし、あと成果主義とかいろいろ様々な要因はあるかと思いますけれども、やはり自分だけとかいうことで閉じこもらず、何かあったら誰かに相談するとか、そういう相談体制の整備など、それからやはり労働時間の管理、上限時間の管理ですね、そういったことを義務化していただけたらというふうに思います。
　以上です。
○矢倉克夫君　大変ありがとうございました。
　福井参考人にもお伺いしたかったんですが、時間で、申し訳ありませんでした。
　どうもありがとうございました。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、五人の参考人の皆様、本当にどうもありがとうございます。
　時間もちょっと限られているのでお一人ずつお伺いをしたいと思いますが、最初に中原参考人にお伺いしたいと思います。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　御主人の書き残した文章も拝見させていただいて、人員の問題と医療体制の問題というのが書かれてあるんですが、その中で主治医制というものがあります。ここのところも、同時にこれ、日本の良き文化としていくのか、いやいや、やっぱり勤務環境を考えたときにこれを考え直さないといけないと、私はそういう時代に来ているんだと思うんですが、改めて、この主治医制というものに対してどうお考えかというのを教えていただきたいと思います。
○参考人（中原のり子君）　今、主治医制に相対する言葉でチーム医療という言葉もあるかと思いますけれども、やはりこの主治医制にすると、やっぱり一人、ある一人の限界というか、そういったところに偏りが出てきてしまうのかなというような思いはあります。できれば本当に、チーム医療、たくさんの人たちがいろんな手当てをする、そういったシステムが必要だと思います。
　中にはやっぱり、患者さんがでもそれを許さないというところがあって、まずは主治医出てきてくださいということで、この人じゃ駄目みたいなことを言う、言われる方もおられるかと思いますけれども、やはりそういうのも、そういうシステムづくり、システム構築というか、それがもう今は当たり前の世界だということで、私は是非チーム医療で取り組んでいただきたいなというふうに思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　意外と、ハードな職場に移っても、完全交代勤務制をしているドクターの方は意外と充実しているということも言われるんですね。だから、良き文化であると同時に、やっぱり属人的な働き方見直していくということは非常に大事なことなんじゃないかなというふうに思います。
　それでは、引き続いてちょっと山本参考人にもお伺いしたいと思うんですが、大学病院という話がありましたが、その大学病院の勤務時間と副業、兼業との労働時間の管理というのは、これ比較的最近やりやすくなってきたんじゃないかなと思うんです。
　というのは、必ず届出を出して大学当局が把握しているということで、大学病院と外との管理はできるようになったかと思うんですが、一方で、その大学病院と、それから医学部本体ですね、例えば動物舎に入っているとか論文指導しているとか、そうなってきたときの一義的な労務管理者というか、それは医局長なのか、病棟の方なのか、あるいは大学当局なのか、ここの責任の所在というのはどう考えたらいいのか、ちょっと教えていただきたいんです。
○参考人（山本修一君）　先生からの御質問は一番難しいところで、我々もまだ答えが出ていないところでございます。
　御指摘のように、普通、医学部の建物と病院の建物は隣り合っていたりしますが、これ、病院で診療している部分に関しては病院長の管轄下になりますが、これが医学部に移って、医学部で何か仕事しているときはどうするんだという問題は、本来は医学部長の管轄になりますので難しくなりますが、今のところの認識としては全部含めてやはり病院長が管理するべきだろうというふうには考えてはおります。最終的には学長になりますが、そうするとかなり複雑になりますので、やはり病院長が考えるというところになるのではないか。
　やはり特に研究の部分は、日によって今日はいいやというときもあれば、細胞の実験をしていると夜中まで掛かって朝まで掛かって止められないというようなことも当然あるわけですが、その辺は時間が延びたり縮んだり、いかようにもします。あるいは、学会が近づけば徹夜でデータまとめたりとかということもあるわけですが、この辺をやはりフレキシビリティーを維持するためには、先ほど申し上げた専門業務型裁量労働制というのをはめてこないと、その分研究の自由度というのが損なわれるのではないかなというふうに考えているところでございます。
　なかなかまだ解決策が、はっきりとした解決策が見えていない状況で、この辺は今厚労省あるいは文科省とも話合いを進めているところでございます。
○梅村聡君　私も非常に難しい問題だと思っていまして、厚労省にヒアリングをしたときは、自信を持って大学病院がやるんだということをおっしゃったんですけど、渡り廊下渡ったらやっぱりそれは難しいと思いますので、またその辺りも是非不断の検討をしていただきたいなと。そうしないと、特に大学院生とか、学生なのか労働者なのかという問題もあると思いますので、是非お願いをしたいと思っております。はい、お願いいたします。
○参考人（山本修一君）　一言申し上げさせていただくと、大学院生に関しては学生ということなので、ここに関しては今の我々がここで議論している医師の働き方改革は適用されないと。大学病院においては、もちろんバイト先は入りますけれども、大学病院においては学生という扱いというのが今見解としては出てございます。
○梅村聡君　法的にはそれでいいと思うんですけど、実質、医師のキャリアから考えると、やっぱりその労働者性というのは僕は一定あると思うんですね。だから、実際にそういう残念な事案が起きたときに、学生だからという話が社会通念上どう捉えられるのかなというのは、僕は必ずしも切り分けるのが難しいんじゃないかなという、そういう感想を持っていますので、またよろしくお願いいたします。
　それでは、次、猪口参考人と福井参考人にお伺いしたいと思うんですが、先週、対政府質疑をしまして、厚生労働省に、二〇二一年の段階では医師不足なのか、医師適正なのか、医師過剰なのかどうなのかとお聞きすると、今の時点では医師不足なんだそうです、国の公式見解としてはですね。ただし、二〇二七年、二〇二九年辺りに需給がバランスが取れるんだということをおっしゃったんですね。これ、厚生労働省の見解なんです。
　そのときに、じゃ、二〇二九年以降、じゃ、医師が仮に過剰になったらどういう不都合なことがありますかと質問をしましたら、二つあると。一つは、医師の数の方が多くなって十分な研修ができなくなると、これが一つだと。もう一つは、これは僕ちょっと違うと思うんですけれども、ほかの分野から、医学部、医師だけがどんどん人を増やしていけばほかの産業に影響が出ると。この二つの答弁だったんです。
　私は、ちょっとそれは、ちょっとずれているんじゃないかなと思うんですが、ちょっとお聞きしたいんですけれども、医師が過剰になったらどういう不都合なことが起きるのか、ちょっとそれ、御所見をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（猪口雄二君）　現場、それから臨床の身からすれば、医師の過剰というのはちょっと考えられない状況です。
　それで今、特に都会には医師が集まっているように言いますけれども、そこは医療機関も住民も多いわけで、別に都会だから過剰だというふうにも感じません。さらに、地方に行って、後継ぎがいない診療所の問題、特に住民が過疎になって今減り続けている地域がたくさんありますですよね。その減るよりも更に診療所の数が減る方が多い地域というのも出てきていて、そういうところは、幾ら医師に行ってほしいと言っても医師自身がなかなかそういうところにもう就職をしないとか、そういう様々なことで医師不足というのは起きているわけです。
　ただ、一つ何か解決策をということで私なりに考えますと、やはり今、専門分化され過ぎたというところはあると思います。アメリカにせよヨーロッパにせよ、やはりゼネラルに診る医師、総合医というんですかね、そういう方が、医師になる人の中の全体の三割以上はこういう方だと。日本の場合には総合臨床専門医できたばっかりですけれども、本当に二百人とか三百人の世界で、全くそこに行っていませんので、特に、もう既卒のドクターでも、ある程度の年数がたった後、もっと広く勉強もしていただいて、かかりつけ医又は総合医という形でこういう方たちが地域の中の診療所をやったり、それから、病院の中でも中小ではそういう方が活躍していただければおのずと機能分化もできてくる、これが一つの医師不足の解決策になるんではないかというふうに思っております。
○参考人（福井淳君）　医師の需給についてお話があったと思うんですけど、私も医師不足が、需給のバランスが二〇二九年に本当に取れるのかというのは少し疑問に思うというか、取れないのではないのかなというふうに思っております。
　この今回の医師の働き方改革についても、上限時間は千八百六十時間、まあ九百もありますけれども、我々は一般労働者と同様の上限規制にするべきだと。なかなか難しいとは思いますけれども、そこはそちらに、ベクトルはそちらに向かっていくべきだというふうに思っているときに、例えば今の状況だと医師一人が二人分の仕事をしているということであるならば、そういう方向に行くに当たって本当に医師の需給のバランスが二〇二九年に取れるのかというのは、ちょっと私も信じられないなというのがあります。
　それから、先ほども猪口先生がおっしゃったように、地域のバランスというのがあると思います。東京の、やっぱり都会のドクターの方が多いですし、公立病院が担っているような地域、地方ではなかなか医師が集まりにくいというようなところもありますし、一概に医師の絶対数が多いから医師が需給バランスが取れているのかというと、それはまた別なのかなと。診療科偏在、地域偏在がありますので、場所場所によってやはり医師は足りないのだろうなと思っております。統計でも、日本は人口当たりの医師数、たしか少ないと思っております。
　ですので、今後、医師が増えていくことによって不都合なことがあるかというと、タスクシフト、タスクシェアリングが進まなくなってしまうのかもしれませんけれども、そういうことぐらいしか不都合はないのかなというふうに思っております。
○梅村聡君　ありがとうございます。だから、目立った不都合というのが今ちょっと想定されるような状況ではないんだと思うんですね。
　これ当然のことで、今厚労省はＯＥＣＤ平均で人口当たりの医師数と言っておられるんですけど、これ、日本は他の追従を許さない高齢化を迎えているわけで、しかも地域包括ケアというのはこれ二十四時間対応しろという話だから、どう考えてもＯＥＣＤの平均で比べるというのは僕は全然適切じゃないんじゃないかなと思っていまして、そこのところをしっかり認識を持って、偏在だとか何だとかいう認識はちょっと横に置いておくのが大事なんじゃないかなというふうに思います。
　それでは、最後、上家参考人にお伺いしたいと思いますが、女性の働き方ということで、女性医師の働き方ということでお話しいただきましたけど、やっぱり女性の問題で一番大きいのは宿直、日直勤務がどうしてもあるということとこのアンケートでも出ているんですけれども、今回の法改正では、これ宿日直許可基準ですね、そういったものを明確にしていこうという流れで、それは一歩前進だと思うんですが、さあ、そういう基準を見直すことが、女性医師が、じゃ、病院で勤務を続けようというのには私ちょっと不十分じゃないかなと。
　もっと言えば、雇用の仕方そのものを、じゃ、宿日直を免除したときに、じゃ、どういう給与体系とかどういう雇用体系をつくるかという、それ同時に進めないと、そこの基準だけ見直しただけではなかなか難しいんじゃないかなと思うんですが、その辺りの御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（上家和子君）　女性医師と一くくりにして、女性医師は宿日直を免除とか、そういう単純なものではもちろんないわけで、なぜ宿日直の免除が欲しいのか、女性医師か男性医師かに限らず、ケース・バイ・ケースなんだと思います。
　そういう中で、宿日直を免除される人が増えれば過剰に宿日直しなきゃいけない人が増えるでは困るわけで、そこは宿日直を免除の人が増えた分だけ医者を増やすしかないんだと思います。そういった仕組みが必要だということ。
　それから、子育てに限らず、介護とか御本人の疾病、療養とか、いろんなことを抱えながらという意味では、多様な働き方を組み合わせて二十四時間をカバーしていくような仕組みを目指していかなきゃいけないと、そういうものに資するような規制であれば望ましいものではないかと思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　時間が来たので、これで終わります。ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　皆さん、どうもありがとうございます。今日は、全員が医療従事者の方で、かつ後ろの列も含めて顔見知りの方が非常に多いので、余りとがった質問はしません。意見をお聞きしたいなという感じがします。
　その前に、私のバックグラウンドを簡単に申し上げておきますけど、消化器外科医で足掛け二十三年ですね。そのうち大学が十四年、一般病院が八年。山本さんは御存じのように、私の科はルーツが千葉大の二外ですから、いかにハードな科かというのもすぐ分かっていらっしゃると思います。
　ただ、顔見知りの方が多いので今日はさん付けで皆さんをお呼びしますので、そこは御理解いただきたいと思います。
　まず、医師である上家さん、猪口さん、山本さんにお聞きしたいんです。
　今年の二月のアンケートで、医師に対するアンケートです。十代の若者に医師の仕事を勧めますかというアンケートです。勧めるが三八％で、勧めないが三五％です。昔と大分違うと思うんですよ。医学部の志願者数は増えています。増えていますが、開業と勤務でいいますと、開業医が、勧めるが四三％、勧めないが三三％、勤務医は、勧めるが三七％で、勧めないが三六％です。一緒です。医師にアンケートを取ったらこんな結果です。
　それについて、上家さん、猪口さん、山本さんはどう思われますか。何が原因でしょう。
○参考人（上家和子君）　非常に難しいお話ですが、個人的には相談されれば医師を勧めます。という立場があるものですから、医師を勧めないと言われるドクターたちの心情、それはとてもハードだから、先行きが非常に、難しい仕事だからということなのかもしれませんが、本来勧めてしかるべき仕事だと思っているので、そこが分かるようなそういう環境に整えていきたい、いってほしいなと思っています。ちょっとぼんやりで済みません。
○参考人（猪口雄二君）　今の十代の方は余り勧めないのかもしれませんが、ただ、受験者数は確実に増えて、医学部人気は上がっているんですね。ということは、やはり医師になると安定的な生活が求められるというふうに考えてもいるんだと思いますが、昨今の働き方に何にしても、医師の過労とかそういうようなことがニュースになっておりますので、そういうようなことも影響してこのような結果になっているかもしれません。
　ただ、全く個人的なお話をしますと、私、息子が二人おりますけど、長男は辛うじて医師になっていますけど、次男はスポーツ選手から今普通の社会人になっております。それを勧めるときには、あなたにはそっちが才能があるんだからそっちに行きなさいと、その後はもう一般社会で頑張っていきなさいということにして、医師は特に勧めなかったということもありますので、それは本人たちも含めていろんな考え方があるんだというふうに思っております。
○参考人（山本修一君）　やはり医師はなるのも大変、なってからも大変ということで、率直に言うと、必ずしも勧めないというのは別に珍しい、おかしなことではないのかなと。自分の生活考えれば、収入も、総収入を考えると絶対割に合わないなと思います。先ほど申し上げたように、大学病院、安月給でございますから。
　それから、猪口参考人に倣って、私も息子二人おりまして、上の息子は医学部何が何でも行くと勝手に行きましたけれども、二番目は、どうしようかなと迷っているからやめておいたらといって、今医療系のＩＴで、一番稼いでいるところじゃないかなというふうに思う次第でございます。
　そんなに、やはり大変というのは皆さん実感なのではないかなと思います。
○足立信也君　率直な御意見ありがとうございます。
　東京医大で女子受験生に対する採点の問題のときに、小学校の女子生徒、将来なりたい職業の中で医師というのがぐんと落ちたんですよね。そういったこともあるし、コロナのこともあるし、昨今の訴訟のこともあるしと、まあ複合的だと思いますが、肝腎なのは、志願者数は増えているけど身内が医師の人は余り勧めないという、そこが働き方改革のやるべきところだと私は思っています。
　今、次は猪口さんと山本さんにお聞きしたいんですが、山本さんが今図らずもおっしゃったことなんですね。私、二十三年、丸々二十二年以上現場いましたけど、もう十七年離れています。で、ほとんど何も変わっていない、十七年見ていて。思うことがあるんです、それはＡＩの利用です。
　今回のコロナも、ＰＣＲよりもＣＴのＡＩの診断の方がはるかに正診率高いとか、内視鏡検査も、内視鏡診断医よりもＡＩで診断した方が診断率高いとかですね。ＣＴの読み落としというか、レポートを読んでいないということで訴えられるケースもいっぱいありましたね。十七年間、私見ていて、ＡＩの進歩が医療分野は本当にないと思っています。これから先、医師数の話なんです。ＡＩが、皆さんＳＦ映画御覧になっていて、椅子に座ったら全部診断が付くという世界に近いものが必ずこれから来ますよ。
　そんな中で、例えば内科医、診断の専門の内科医は三分の一いればいいんじゃないかとか、外科医、手術にしてもダビンチが普及して遠隔でできるんじゃないかとか、皆さん、今まで議論見ていると、今のまま進んだら足りるか足りないかの議論ばっかりで、日本が一番遅れているという医療分野のＡＩ、ＩＴを進めれば、必ずしもそこまで必要ではないんじゃないかということが余り言われないんですよ。
　私は、その絶対欠かせないというのは、トリアージの部分、最初に会うところはどうしても必要だろうと思いますが、そこから先、この人はもうＡＩに任せればいいという時代が来ると思うんですよ。
　それも含めて、特に、猪口先生、山本先生、特に山本先生、山本さんには、大学というものはそちらの方面のイノベーションも含めて研究が進んでもいいと私は思っているんですが、そのＡＩとの関係で医師数はどうなる、必要数がどうなるかとお思いでしょう。
○参考人（猪口雄二君）　ＡＩを含めＩＴの世界で、これは医療だけでなく、日本がいかに遅れているかということが、このコロナのことで情報操作が非常に時間が掛かったりうまく伝わらないと、これ何でこのＩＴがもっとうまくいかないんだろうということは日々感じております。
　それから、自らの仕事でいうと、電子カルテがいつまでたっても各社がそれぞれ開発して、まあ一部つながるようなソフトはできましたけれども、それも非常に高価なものであり、これは国が先導を切ってきちっと国のこういう方向でということが示せればもっと早くつながるし、いろいろなデータにしても非常に時間が掛かっている。そのＩＴそのものが日本という国がちょっと遅れてしまっているなと感じております。ＡＩはまさにそうだと思います。
　ただ、ＡＩがどこまで人を取って代わるかということになりますと、例えば、病理の診断とか画像診断においても、最終的に診断するのはやはり医師でなければいけないというふうに思っております。ただ、多くの画像の中から異常所見を逃さないように見付けてくるというのはＡＩができるかもしれない。でも、ＡＩに診断させるということにはならないだろうというふうに思っております。
　あと、日本医師会の方ではＡＩホスピタルということで様々な企業の方たちと一緒にこれから研究をしていくということにもなっておりますので、大いにその分野伸ばしていきたいというふうに思っております。
○参考人（山本修一君）　ありがとうございます。
　まず、ＡＩの活用が医師不足に役立つかという点でございますが、恐らくそうはならない、今、猪口参考人と同じ意見ですが、恐らくそうはならないだろう。ただ、医療の質を確実に上げる、それから医療安全の底上げには間違いなく役立つだろうというふうに思います。私事でございますが、私、画像診断の見落としで記者会見、謝罪会見などしたこともございますが、その点は確実にＡＩの活用で潰せるというふうに考えております。
　それから、そもそも医療というのは労働集約型ということが当たり前のように言われているんですが、ＡＩに限らず、ＩＴ、ＩｏＴの活用によって、かなりここは人手、全体の人手そのものの削減にはつながるんじゃないかなというふうには期待しています。現状、ＡＭＥＤの方で主管、主要五学会が参加してこの辺のＡＩ診断の技術開発というのが今進められてはおります。
　ただ、日本は欧米に比べると三周ぐらい遅れているんですね。もうアメリカ、あるいはアジアですとシンガポールがすごい勢いでやっておりまして、我々今、一つ危惧するのは、日本人のデータが欧米あるいはそのシンガポールなどに吸い上げられるのではないかというところが非常に危惧されるところで、やはりここは、日本人のデータはしっかり日本の企業が活用できるような体制を国としてもしっかり進めてほしいなというふうに考えるところでございます。
○足立信也君　ありがとうございます。
　医師の絶対数の話ですけど、これ我々も働きかけましたが、二〇〇八年、当時の舛添大臣のときから絶対数が不足しているということで定員増やしてきました。千四百人近く増えていますから、医学部を十四個つくったようなもので、相当増えています。
　そんな中で、今三十一万人の医師がいるとしたら、人口十万人で約二百四十五人、二百五十人ぐらいですね。ということは、四百人、四百五十人に一人が医師だということですね。今、一年間の出生数が八十七万で、医学部が九千五百から一万人の定員だとすると、八十七人に一人が医師と、このままいけばですね、それはちょっとバランスが余りに悪過ぎると私は思いますよ。
　時間なくなってきたので、中原さんにお聞きしたいんですが、薬剤師さんですよね。先ほど、コメディカルの方々等も仕事によって辞められるという話が、特に看護師さんの話がありましたね。
　中原さんは、薬剤師さんを中原先生と結婚されて辞められたんですか。その後、やられているんですか。辞められたとしたら、どういう理由なんでしょうか。それが医療従事者の辞めないで続けられるということに対して、何か提案があればお聞きしたいなと思います。
○参考人（中原のり子君）　私は、大学卒業して神奈川県の小田原市立病院というところに勤めていましたけれども、結婚と同時に辞めて千葉の方に移動しまして、その後、仕事をしませんでした。
　夫からは、子供が、一番下の子供が小学校上がるまで子育てというか、専業主婦をやってほしいという依頼があったのでそういうふうに努めましたけれども、やっぱりそれはまさに今の働き方でいうと、私のような専業主婦が年間千八百六十時間ぐらい働く医者にサポートしていないと続けられない、そんな働き方だったと思います。もう本当、いつ呼ばれるか分からないし、いつ帰ってくるかも分からないというような状況の中で、私がそのとき手に職は持っていても外に出られるような状況ではありませんでした、もちろん夫の要望もありましたけれども。ですから、やっぱりそんな共働きというのはちょっと、まあ旭中央病院だったのでかなりハードに忙しかったので、子育てもしながらということだったので。
　やはり男性がきちっとちゃんとした職業、職業というか、そういう働き方がきちっとしていないと女性は外には出られないと思います。年間そういう超長時間労働で働くんでしたら、やっぱり私のような専業主婦が付かないとその働き手のサポートができなくなってしまうというのが、実際そうなのではないかなというふうに思います。
○足立信也君　実は、私の妻も結婚したときに教師を辞めてもらいました、やっぱり無理だろうと。ですから、一つの参考になる。今、夫が医師で妻が医師以外の方というのは辞められる方が多いですね。どちらも医師の場合は頑張っていますね。そこに解決のノウハウがあるような気が私はします。
　福井さん、大変申し訳ないんですが、地域医療構想の今の段階のことを聞こうと思ったんですが、ちょっと時間で聞けませんでした。済みませんでした。
　どうもありがとうございます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林でございます。
　今日は、参考人の皆さん、コロナ第四波というような状況の下でもこうして出席いただきまして、本当にありがとうございます。法案審議に当たって、是非参考にさせていただきたいと思います。
　最初に、先ほども御指摘ありましたけれども、医師はいずれ過剰になるという議論ありまして、猪口参考人と福井参考人の方からも不足しているというお話をいただいたかと思うんです。私、働き方改革ということで、決して十分ではないし、到底受け入れ難い長時間の上限だという意識あるんですけれども、これさえも進めていくには医師の増員なしには実現できないんじゃないかという思いを強く持っているんですね。
　そこで、先ほど御意見伺った以外の上家参考人、中原参考人、山本参考人も聞けていなかったかと思うので、この医師の不足、増員の必要性ということについて思いを聞かせていただけたらなと思います。
○参考人（上家和子君）　ありがとうございます。
　私は、医師の養成を増やせば済むという問題ではないと思っています。数が、人数が増えたらいいこともたくさんあるかもしれませんが、経験する症例数が減ってしまうと医師としての資質の向上ができなくなるという意味では、ある程度経験できる症例がなければいけない。だから、幾らでも増やせばいいというものではないということは一つ言えると思います。
　それから、偏在の問題はさておきということもあるかもしれませんが、偏在という、偏在といっても地域的な偏在というだけではなくて、診療科の偏在あるいは働き方の偏在、そういったものを是正していくことでかなり違ってくる部分がある。
　もう一つは、医師でなければできない仕事をやっているかどうかということをもっとちゃんと見直すべきだと思います。医師の数を増やすということも要るのかもしれませんけれども、それよりも医師の働いている内容をもっと見直して、医師でなくてもできる仕事、やらなくてもいいこと、そういうことをちゃんと見直していく。そのためには、繰り返し申し上げて恐縮ですが、患者教育がなければ、患者さんが納得しなければできないという意味では、患者教育、医療の受け方教育が絶対に必要だと思っています。
○参考人（中原のり子君）　私の夫は、都内の民間病院ということで、中野区だったんですけれども、そこの病院には新宿区の方から、大きな大学病院から、週末になると、夜勤というか当直のアルバイトの先生方に大変お世話になっていたようです。
　そうやってお世話になるということはもう数も足りなかったということなんですけれども、やはりうちの夫の場合は、やっぱり、うちの夫が部長代行になったときに三人の小児科医が現場を去ってしまったということが一番大きな原因だったと思います。六人いたスタッフが三人に半減したということはやはり危機的な状況だったんですけれども、やっぱり東京であっても、中野区とかそういう都会であっても医師は見付けられませんでした、なかなか。ですから、私はもう絶対的な不足はあるというふうに思っています。
　もちろん診療科のそういう偏在とかいうこともあるのかもしれませんけれども、今の状況ではやはり厚労省が認めているように医師不足である。そうしたらどうするのかというと、やはり医師の補助職が今緊急的に必要なのではないかというふうに思っています。それを看護師さんだけに頼るのではなく、やはりさっき上家先生がおっしゃったように、医者だけが全てをまとめるのではなく、やはり医師補助職、そういう秘書的な役割をする方とかサポートするところがすごく大切なんじゃないかと思います。
　あと、先ほど梅村先生の方からもお話しいただきましたけれども、チーム医療ということであれば、やはりもっと技師さんとか薬剤師とかそういった、コメディカルと言っていいのかどうか分かりませんけれども、そういう医療者をもっともっと活用するべきだと思うし、今、やはり今必要なんです。だからそのために何をしたらいいかというのを、是非ここのお話は進めていっていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（山本修一君）　私は、単純に多い少ないという議論は余り意味はないのではないかなというふうに実は考えております。
　先ほど来出ておりますように、やはり地域偏在、診療科偏在、これ同時に解決しないと、偏在を残したまま、ちゃんとみんなが足りているようにするとすると、もう医者をじゃぶじゃぶに増やさない限りは、あふれるぐらいつくらない限りは、いろんな診療科あるいは地域で医師が足りているということにはならないと思います。やはりここをきっちりやらないと、本当に必要なところ、例えば内科医でも、専門分化した内科医ではなくて、先ほど猪口委員がお話しになったような、総合診療医のような間口の広い内科医も一定数育てるとか、そのような配慮もやはり必要ではないかなというふうに考えます。
　あと、地域偏在に関しましては、今、地域枠の学生が大体年間八百から九百人ぐらい地域枠として入っておりまして、それがもうどんどん今卒業が始まっています。この子たちは基本的にその医師不足地域への派遣を前提としておりますので、彼らをあといかに有効に使うかと。これは、先ほど申し上げた地域の医療提供体制の効率化と併せて行うことで、その推移をやはり見ていく必要、しっかりその体制の見直しを行いつつその推移を見ていかないと、本当に多いのか少ないのかという議論はなかなか難しいのではないかなというふうに私は考えております。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　引き続き、福井参考人に伺いたいと思うんですけれども、公立・公的病院のリストの問題のお話もありました。今回、医療法でその病床再編を消費税財源を使ってやっていくということは法定化されるということになりまして、百九十五億円、今年度も予算ということになりました。これかなり、病床再編、病床削減に付く補助金ですから、病床削減の促進につながっていくのではないかという懸念を非常に持っています。
　コロナの下で、将来的にどう再編統合していくかという課題の議論というのは完全に否定するものではないんだけれども、コロナを踏まえた今やることだろうかという思い、強く持っているんですが、公的・公立病院の再編の現場においても感じておられることがありましたら、教えていただきたいと思います。