Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　私は、一回各保険制度というものをまず解体して、そして全国民が平等に負担をし、平等な給付を受けられるシステムを構築するときに来ているんじゃないかと思います。
　今の状況を見ますと、傷病手当金というものがございます。これはむしろもう生活保障なんですね。それを医療保険で見ていくということになるのも一つまた問題ではないか。それから、組合健保なんかは保養所をつくっている。保養所をつくって保養に行けばいいんですけれども、そこで徹夜でマージャンして、酒飲んで、体壊して帰ってくる。これは保養所じゃないんで、私はそういう時代おくれなことはもう全部整理して、それは厚生福祉という観点で、医療保険という観点じゃなくて、そこら辺はやはり整理してきちっとする時代と思うんですが、厚生大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に考え方は私もよくわかるんです。保険制度ですから、全国民が病気に備えて負担していこうじゃないか、病気にならない人もなった人もお互い負担していこう、できたら一本化がいいと。ところが、いろいろ調べてみますと、この保険制度の成り立ちから経過から、その保険に入っている方々、さまざまですね。そして、独自に健全にやっているところもあればそうでないところもある刀これを一本化するという点について、今までもいろんな議論はありましたけれども、これについて各利害が交錯してなかなかうまくいかなかったまま現在に至っているというところであります。しかしながら、各制度の役割分担あるいは給付においてばらつきがある。この保険に入っていれば七割給付があったり九割給付があったり、あるいは八割給付があったりというばらつきがある。これを何とか一元化なり一本化しようじゃないかという議論を踏まえて、今後この構造的な改革をどう進めていくか。特に昨日は橋本総理がこれからの財政構造改革の五つの原則を発表しました。これは平時におけるすごい改革ですよ。一切の聖域なし、社会保障制度もそうです。これはみんな総論賛成したんですね。驚くべきことです、閣僚全員が賛成したんですから。この並々ならぬ決意、これを簡単に総論いいと言うけれども、具体的に踏み込むと大変な改革ですよ。社会保障制度をみんな今ふやせふやせという要求です。ところが、十年度の予算というのは、九年度予算に比べてマイナスにやろうというんですから。そして、国民負担率を五〇％超えないというんでしょう、将来。若い世代にもうこれ以上負担をさせちゃいけないと。もういやでも応でもすべての構造改革に踏み込まなきゃならなくなっちゃったんです。給付を受けるためにはだれがどこで負担するのか、その負担をしている立場も考えようと。給付がよければ、給付だけでいいのか、負担している人が大変だぞという両面から考えて、年金にしても医療にしても介護にしても考えていこうというんですから、いや大変な改革をみんなオーケーしちゃったなと、総理の。しかし、やらざるを得ないんですから。ここまで決意を固めた橋本内閣のもとで、橋本総理の指導力をもってこれをやろうというんですから、我々は、もうあれ嫌だ、これ嫌だと言っていられない。もう構造的な改革に踏み切らないといけないということを私は考えております。
○宮崎秀樹君　大変な決意で、決意だけではだめなんで、先ほど言ったように積み立て式のことをやるとか、これに対応するいろんな策を立ててお願いしますと、こういう話になると思うので、よろしくお願いいたします。そこで、時間もたってしまったので次に入ります。実は衆議院の予算委員会で、21世紀の新井将敬議員が質問をしているんですね。それは、日本医師会は圧力団体であるということをおっしゃっておりまして、例の医療保険審議会を退席したと、これに対して大変批判をなさっていらっしゃいます。これに対して小泉厚生大臣は、「ただいまの新井議員の御意見、筋論であり、傾聴すべき意見だと思います。今後の医療保険構造改革審議会、これは仮称でありますけれども、」云々というような、また橋本総理もそれに対して御返事をされております。私はこの審議会のあり方について触れたいと思うんです。実はなぜ退席したかということを私も調べました。そうしましたら、真相は例の今度の改革の中の薬の負担です。これは一日一種類ですね、一剤、これを十五円負担するということであります。しかし、実は原案には頓服も一包十五円負担と、それしか書いていない。それは大変なことですよということで、実際の話は二百五円までの薬で一遍に飲む薬、これは一調剤というふうにもうルールでなっているわけであります。ですから、そのことが抜けていたと。それから、じゃ頓服を三包出したら四十五円負担するのか、これは大変な問題だと。一回に処方する頓服は一回で算定すると、こういうことであります。
　私は、きょうはどういうことか実物を持ってきました。実際の話は一回に飲む胃の薬であります。これは胃潰瘍の薬であります。胃の粘膜の局麻剤。そして重酸化マグネシウム、これは制酸剤ですね。ビアサンというのは健胃剤。これは一遍に飲めるわけです。そうしますと、これは一遍に飲めるので全部一つにまとめて飲めるから、これは一日分ですから、これを一つずつ飲む。そうすると、それぞれ十五円取ったわけで、実際全体でこれは六十円になるわけです。
　しかし、計算しますと、これはセルベックスという薬ですが、一グラム五十一円三十銭、これを一・五グラム飲むから七十六円九十五銭。いまだに九十五銭、五銭という単位であります。そんなお金見たことないんですが、そうなっている。それからスルカインは、一錠六円四十銭・六錠で三十八円四十銭。それからビアサンという薬であります。こちらですね。これは一グラムが六円五十銭、一・五グラムが九円七十五銭。そして、これが重酸化マグネシウム、これはカマと言いますけれども、一グラムが一円六十七銭、これは非常に安い薬です。一・五グラムで二円五十銭。これを足しますと、百二十七円六十銭になります。
　そうすると、これは全体で十五円の負担でいいわけです。ところが、これを全部十五円ずつ取るというわけですね。そうしますと、患者さんに四十五円余計負担させるわけですね。
　これはおかしいじゃないのという話で、だめだと言ったら、もう審議しないでそのまま踏襲するんだと替ったので、それなら乗れませんよと言って出たわけであります。しかも、これはそのときに出た頓服でありますが、セデスであります。これは一グラムが三包ございます。そうしますと、これだけで四十五円の負担だと。これは一回に出すから、これだけで十五円。
　こういったやつをそのまま通したら、こちらで四十五円、こちらで三十円、全部で七十五円オーバーする負担になるわけですね。だから、そういうことは許されない。実際はこれでいきますと負担が三十円でいいわけです。それはやっぱり問題がありますよと。さらに、血圧の薬があります。これはもう一錠ずつです。これが高脂血症、これは一錠ずつ。みんな一錠でも十五円ずつ取られるわけです。これは十五円以下じゃありませんので取られます。ですから、血圧が高くて、コレステロールが多くて、中性脂肪が多い、そして胃も悪いよという患者さんは結構負担は大変なことになるんですね。意外とこれは大変であります。そういうことが現場でわかっていない人が法律を決める、これはやはり問題があるわけでありまして、そういうことで退席をしたということであります。
　ですから、審議会の内容というものは、ディスカッションを十分して、現場の意見を審議会で酌み取っていただくようなシステムをこれからもつくっていただきたい、そういうことを私は要望するんですが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　審議会で医師会の代表の方々に参加していただきまして御協力をいただいている、また現場のきちんとした声を伝えていただく、これは大変貴重なことだと思っています。
　ただ、その点をすっきりさせるとなれば、定率の方がすっきりしているんですね。国民健康保険に入っている人は三割定率だ、健保の方は一割、これから二割になる、高齢者だけ定額じゃおかしい、定率にすべきだということに対して最後まで反対しましたね。いろいろ意見は聞いているんです。どうしても定率が嫌だということで出てきた一つの案だと思うんです。もっとすっきりさせれば、私は定率がすっきりしていると思いますよ。それができない、いかに利害調整が難しいかということを切実に感じました。抜本的に改革しようと口では言いながら、いざ本格的なすっきりした制度をやると必ず反対が出る。
　そういう点も含めて、今後あるべき医療保険制度の構造改革、どうしたらいいかということで、老人保健審議会とか医療保険制度の審議会をなくしまして、今度は新しい構造改革の審議会を設けて、今まで出たような議論も含めまして抜本的な改革の御審議をいただくということで、どういう先生方にその審議会に入ってもらうか、それは今後幅広い意見を聞いて、ある人はもう利害関係者を入れちゃいかぬと言う人もいます。もっと利害調整の場から離れて、国民全体の立場から考えていろんな人を選ぶべきではないかという意見もあるし、逆に、現場を知っていないとどうにもならぬ、やっぱり現場の方も入れるべきだという意見もあります。
　そういう点も含めて、一部の利害のためじゃない、国民全体のあるべき医療保険制度改革はどうしたらいいかという審議会をこれから設置して、公正な意見が反映できるような審議会にしていきたいと思っております。
○宮崎秀樹君　今定率、定額の話が出ましたけれども、老人に対して、私は老人保健制度というのは、老人は弱者である、老人は福祉である、こういうことで敬老だ、いろいろお年寄りを大切にしろと、こういうのが日本国民の感情だと思うんです。
　定率にしますと、お医者さんへ行くときに、きょうは幾ら取られるんだろうか、きょうは幾らになるんだろうかと物すごく不安なんです。年金生活者は四分の三ですね、国民の。そうリッチな方ばかりが１確かに貯蓄もあって老人医療なんか受けなくてもやっていける方もいらっしゃいます。私は、そういうことを思うときに、やはりお年寄りにははっきりわかった方がいい。
　介護保険は定率定率と言っていますけれども、あれは三十万から六万円までの六段階に分けて、その一割の負担といいますと三十万の方は三万円ですね。これみんな決まっているんです。だから、定率と言いながらこれは定額。そういう総括的なものがわかっていればこれは定額なんですね、定率定率と言っても。ただ、出来高払い制でいくとなかなか大変な差がある。
　きょうはぐあいが悪いから行ったら、レントゲン撮られて検査やられた、お金は持ってこなかった、そうなってくるとやはりお年寄りは二の足を踏む。ですから、長生きしていて申しわけありませんというような事態にならないように、やっぱりそこは定額。定額ということは、そこら辺が国民の皆さん方もまた老人クラブの方々もそういう思いは私は一緒だというふうに思っております。これは議論しても、あしたの朝までいってもなかなか議論は尽きないわけでありまして、次に進めさせていただきます。
　そこで、細かいことですけれども、これは保険局長でなきやわからないと思いますが、この外用薬、これ実は六枚入っているんです。腰が痛い方に一日分、痛いときはじゃ四枚張ってください、朝晩かえなさい、痛くないときは二枚でいいですよと。出すときに何日分か日にちがわからない、こういうことが起きてまいります。じゃ、二週間に一回来る方に対してどのぐらいこれ渡したらいいのだろうと、こういうことも我々悩むわけですね、なかなか細かいことになりますと。実際、今度の十五円負担というのはそういうことでは問題が出てまいるのは事実であります。
　ですから、保険局長、こういう細かい点も私が先般厚生委員会で質問いたしましたら、今調査をしているという御返事をいただきました。これは逆で、調査を先にやって、そして実態というものを踏まえた中で法案をつくっていく。確かに、今回は時間が短くて作業が進まなかったということもございますが、その辺のことはよく私もわかっております。しかし、やっぱり縁密なことを考えた中で法律というものはっくつていかなきゃいけないというふうに、これは反省を込めて、私どもも反省をしておりますが、保険局長、この問題について調査ができたかどうか、お知らせください。
○政府委員（高木俊明君）　まさに今回非常に短い期間で御提案をさせていただいたということもございます。そういった意味では確かに先生御指摘のような点がございまして、私どもとしてもそういった中で極力きちんとした検討をしてきているつもりでございますが、反省すべき点がございます。
　先般の厚生委員会での私の答弁につきましての今お尋ねでございましたが、これはいわゆる調査と言いますが、現場における実際の実務というものがどういうふうに流れていくのか、そういった意味で現場で対応をどこまでできるのか、そういった件につきまして、私どもはむしろ実務上の問題等につきまして勉強させていただいておるということでございます。ですから、いわゆる狭い意味での調査ということではございませんで、そういった幅広い勉強をさせていただいているという意味で申し上げたわけでございまして、そういった意味で、私どもはいろいろな御意見等もお聞きしながら現在なお勉強を進めておると、こういう段階でございます。
○宮崎秀樹君　勉強を今しているということでございますが、勉強してからひとつやっていただくということが本筋ではないかというふうに思っております。
　それから、時間もございませんので、社会保険庁の所管している全国社会保険協会連合会というものがあります。そこで社会保険病院というものを委託してやっておるようであります。政管健保の一つの事業として、私はこの附帯事業というものはもう考えるときに来ているんじゃないかというふうに思っております。
　五十四あるそうでございます。その収支状況等細かく聞きたいんですが、トータル的にこれは独立採算といっても建物その他は一般会計からきちっと入ってやっているわけですね。そういう使命はもう終わったんではないか、単なる総合病院を健康保険のお金を流用してやるという時代ではなくなってきたというふうに思っておりますが、簡単でいいですから、その実態がどうなっているかお知らせください。
○政府委員（真野章君）　お答えいたします。
　社会保険庁から全社連に委託をいたしております病院が五十病院ございます。先生御指摘のとおり、これは施設整備費、設備整備費は政管財政から支出をいたしておりますが、運営費は独立採算ということで、それぞれの施設で民間病院と同様に診療報酬で運営をさせていただいております。
　この事業でございますけれども、私ども政管健保の保健福祉事業ということで行っております。今回の制度改正ではございませんが、それぞれ健康づくり、予防、検診ということでできるだけ健保財政本体に資するということを目的にやっております。そういう方に力を入れていきたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　病院は、収支は赤字なんですか黒字なんですか。
○政府委員（真野章君）　今ちょっとお調べいたしますが、大体二対一ぐらいの割合で黒字の方が多いということでございます。
○宮崎秀樹君　後ほどまた詳しくお知らせを願いたいと思います。
　それから、きょうは文部大臣に来ていただいております。国立大学の特に医学部の教授でありますが、これは診療をし研究をし講義をして教育をしております。非常に給料が安いというんですね。大変嘆いておられます。と同時に、国家公務員でございますからアルバイトが禁じられております。それで、心配なのは学術講演ですね。これをひとつお願いしたいといっても講演料その他の問題が出てまいります。こういうものの取り扱いについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　国立大学の医学部教官の給与につきましては医師とちょっと差がありますので、国立大学病院の医師との均衡を考えて初任給の調整手当というものを支給しておりますのと、勤務の特殊性を考慮した診療業務当直手当というようなことで増額を図りつつ医師との給与格差をなくそうという努力をしているんです。毎年文部大臣から人事院の総裁に対して給与改善要望を行っております。しかし、今の困難な財政状況の中で思うに任せないという実情でありますが、さらに一層努力をしていきたいと思っております。
　それから、昨年の十二月に政府全体として倫理規程というものを設けまして、文部省としても国立大学の教員につきましてもそれぞれ倫理規程を設けております。ただ、今御指摘のように、お医者さんはいろいろな面で講演とか執筆を頼まれる場合が多いわけでありまして、一般の公務員と同じ扱いでいいのかという面もあります。しかし、今この職務の公平さが要求されたり、あるいは社会の疑惑を招かないということも十分考えなきゃいけませんので、事前に了解を得た上で発表する、今までの蓄積したそういった知識なり経験を社会に公表していくということは大変重要な社会的な役割でありますので、そうした観点から倫理規程の実施に当たっても十分その点を配慮するということで、ただ透明性だけはしっかりと確保していく、こういうことでやっております。
○宮崎秀樹君　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　この臓器移植のあれが先生方のお手元に行っております。（資料を示す）きのう臓器移植法の審議が、議員立法でございますが、衆議院で始まりました。長い間かかってここまで来たわけであります。この表を見ますと、脳挫傷を受けた患者さんが発症いたしまして昏睡になります、呼吸停止になります、脳幹反射がなくなります、平たんな脳波になって脳血流がもう停止したと。この段階まではまだ助かる見込みがあるわけであります。しかし、ある時間が経過しますとこれは点々々となりまして、不可逆的になるわけであります。それからＢのポイントに来ますと、これはポイント・オブ・ノー・リターン、脳蘇生の限界点に達します。それからさらに時間を経過しまして心停止になるわけであります。
　脳死と臓器移植を結びつけることは問題があるんですが、しかし脳死というものを認定しないと臓器移植というものは行われないわけであります。今度の法律はドナーとレシピエント、いわゆる提供者と受ける側、この両方の意思が明確でなければこれは行われないシステムになっております。第三者がやみくもに勝手にやるということは絶対できない。本人の意思でありますから、これを尊重してやります。このＢ、Ｃの間というものが明確にわかるわけでありまして、日本は全脳死でありますから、脳全体がもう溶けてくるような状況になって回復しないということで問題をきちっと整理してあるわけです。
　先般、ＮＨＫの放送で低体温にして助かるというのが放送されましたが、これは私はＮＨＫ側に申したんですが、誤解を生むといけないと。はっきりするのは、脳死の人をやっても絶対に助かりません。脳死になる前段階の人たちをあらゆる治療方法をしてよみがえらせる、これはやり尽くしてだめになった例だけがここへ来るわけであります。
　その辺で、大変慎重なお考えを総理はお持ちというふうに伺っておりますけれども、これは慎重にやることは当然でありますけれども、今後の臓器移植の発展ということを我が国が、もうアジアにおいて我が国だけであります、臓器移植をやっていないところは。ほとんどの国が今やっております。そういうことを考えた中で、総理、臓器移植の日本の将来のあり方について御所見があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日、たまたまクローンの問題が論議をされましたとき、私は正直、人間におけるクローンというものについて自分の考えを決めかねておりますという御答弁をこの席で申し上げました。そしてその判断を決め切れないでいるその一つの問題点として、臓器移植とのかかわりを申し上げたわけであります。
　その後、横尾議員から大変おしかりを受けまして、クローンに対する答弁で臓器移植を持ち出したことはというおしかりをいただいたんですが、実は私は、人間におけるクローン栽培というものが認められるとすれば、ある意味では臓器移植の問題の相当程度までが消える種類の方向性というものも考えられるものではないかと思います。しかし、私は余りこれは好きではありません、率直に申しまして。
　そして、なぜその点で臓器移植に触れたかと申しますと、私も臓器移植というものの必要性を決して否定しているのではないんです。殊に、現在の手術が非常に高いレベルに達していること、それを知らないわけではありません。ただ、これは私は逆に専門家としての議員の御判断を伺いたい部分でもあるんですが、心臓移植が行われ始めました初期に非常に見事な成功例をおさめた医師の一人として南アのバーナード博士のものがございました。私は、当時バーナード博士の驚異的な手技と同時に記録を関心を持って見たことがあります。そして、果たしてこれは本当に許されることなのか、言いかえれば、心臓提供者の死の判定をだれが行い、その倫理性をだれが保障するのだと
　いう思いになりました。
　そのとき私が何例かの中で非常に気になりましたケースは、糖尿の持病を持ち、そして意識を失っているのが発見された場合インシュリンの投与を求めるというカードを持ったまま昏睡した患者が、警察によって発見され、病院に運ばれ、そのカードが後で発見され、心臓の提供者として昏睡のまま心臓を取られたケースであります。皮肉なことにこのケースが、私の知る限りではたしかバーナードの手術例の中で一番長く生きた方だったと思います。その後もそれに近い事例は幾つかバーナードの手術の中で発見されました。そして、あれだけもてはやされた心臓移植の名医としてのバーナードは、いつの間にか当時の南アという国が持つ人種的な問題点の中で自分の業績を上げたという批判が出たはずであります。
　私は、実は臓器移植というものが必要だと思います。しかし、その場合に、その手術に当たる医師そのものの手技のレベルとともに、提供考となる人間の死を判定する人の倫理というものがどこで保障されるのか。今本当にその点を随分考えられた案が提出されておることを私も承知いたしております。そして、人間におけるクローン技術というものが、非常に恐ろしい創造のできるものであることも認めます。ただ、逆に医学の世界によく利用されるケースを想定すれば、移植にかわり得る可能性もある、私は実はそんな思いもありましてこの席で御答弁を申し上げました。
　私は、やはり医の倫理というものを、医療に当たられる方それぞれが高いレベルを維持していただく、いやしくも素人の私からこういうことを申し上げるようなことのない水準に保っていただきたいと心から願います。
○宮崎秀樹君　大変重いお話を承っておりますが、日本の脳死の判定というのは、移植をするところでは絶対やってはいけない、そして専門医が二人で、一人ではいけない、大変厳しい規制をかけておることも事実であります。そういう危惧される面も、これは今までの医師自体の倫理観の問題を批判されるということも大いに反省した中で、未来に向かってこの問題を進めていかなきゃいけないと思っております。
　最後に、総理にとっては大変皮肉な話をしなきゃならぬのですが、たばこの害の話をしたいと思います。
　たばこというのはＷＨＯで第一級の発がん物質というふうに認定されておるわけであります。
　私のところへ一通の投書が参りまして、たばこによって私はがんになったと、それはそう思い込んでいるんですね。私はたばこは吸わない、しかし、がんになってドクターに聞いたら、周囲からのたばこの煙を浴びるのも一つの原因でありましようと。サリンをまくのと変わらない。
　これは極論でありますけれども、サリンは特定の人がまくからわかるけれども、たばこは不特定多数からいただくからこれはというような話が出まして、日本には、法治国家でありますからこういうものを法で罰するなんということは、私はそうであると書いてもなじまないと。私は、やはり教育の面が一つはあると思います。青少年にたばこを吸うなと言っている大人がばかばか吸っていて、おまえたち吸っていて何で悪いんだと、こういう話も一つあるわけであります。
　さらに、今世界じゅうを見ましても、先進諸国は大体禁煙でございます。むしろ喫煙する場所が指定されている。ですから、きょうは運輸大臣が来られているから、新幹線も、我々が切符を買うときに禁煙席下さいと言うんじゃなくて、たばこを吸う方が喫煙席下さいと、これは発想を逆に転換する時代に来ているんじゃないかというふうに思っております。閣僚の先生方は、もう今からたばこをやめても、短い人生と言っちゃ申しわけないですが、先がそう長くないので余り効果は出てこない。やはり十年たたないとだめだそうでありますから、これは白くなってこない。ですから、そういうことで、運輸大臣、そういうような発想はありませんか。
　また、国内線もたしかＪＡＬは禁煙ですね。ところが、全日空は二十番目までは禁煙で、二十一番目からはたばこを吸う。私はかつて二十番目に座らされちゃって、後ろからがんがんたばこの煙を浴びてひどい目に遭ったことがありますけれども、運輸大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　実は私も大変頭の痛い質問でございまして、私ごとで恐縮なんですが、私もヘビースモーカーでございます。しかし、私は私なりに理由を持っておりまして、何となくたばこを吸いますと心が安らぐような気がいたしますし、またアイデアもたばこを吸っているときの方がいいアイデアが出るような気もいたします。安心しましたことは、もう今やめても何にもならないということでございましたので、安心して吸えるなと思ったんですが。
　それと、御質問の趣旨でございますけれども、確かに、それぞれの社会の趨勢だとか利用者の方々の要望を踏まえて、ＪＲ各社にいたしましても航空会社にいたしましてもいろいろと工夫をしていただいているようでございます。例えばＪＲにいたしますと、今度のダイヤ改正が間近でございますけれども、それを見てみますと、東日本も西日本も東海も禁煙車両というのが大体六〇％を超すような状況になっております。非常に拡大が順次されているということだと思っております。
　また、今飛行機のお話をされましたけれども、ＪＡＬは、お話しいただきましたように、二時間未満の路線におきましてはもう全席が禁煙席でございます。それから、ＡＮＡやＪＡＳにおきましては喫煙席、禁煙席と分煙化されておりまして、大変私どもにとっては肩身の狭い思いになるんですが、喫煙席の方が三割程度しかないということで、禁煙席が圧倒的に多いわけでございます。
　あくまでもそれぞれの各社によって御判断いただくことでございまして、今指定席の購入の件がございましたけれども、これもちゃんと利用者の方々に喫煙席か禁煙席かということを聞いて発売するという、そういう指導もいたしているわけでございますが、確かにおっしゃるように、これからは、喫煙する方だけが私は喫煙席ですねと言うのも一つの方法なのかな、こんな気がいたしております。
　いずれにいたしましても、社会の趨勢や利用者の方々の要望を踏まえながら、今後その対応に万全を尽くしていくように指導してまいりたいというふうに思います。
○宮崎秀樹君　たばこのぼい捨て問題があります。そういうもので被害を与えたときには、法律は何か五万円以下の罰金というのがあるそうでございますが、私は自動車免許証を取るときにこういうことは徹底的に教育をしてほしい。いまだかつて罰則を受けた人は一人もいない、罰金五万円はないということでございます。どうかそれは教育をしていただきたいと思いますが、きょう来ていらっしゃいますか、警察庁。
○政府委量（田中節夫君）　委員御指摘のとおりに、道路における交通の安全と円滑を図るという観点から、道路交通法におきましては、道路において進行中の車両等から物を投げてはいけないという規定がございます。この中にたばこの吸い殻等も含まれると。このことにつきましては、道路交通法をわかりやすくするために国家公安委員会が教則というものを定めておりますが、この中で、車からのたばこの吸い殻を投げ捨てることを道路上ではしてはいけないと明記をしてございます。
　今お話しのように、この問題につきましては、罰則で取り締まるというよりも、むしろドライバーの意識といいますかマナーにかかるところが多いというふうに考えておりますので、御指摘のように、運転免許証の更新時でありますとかその他いろんな機会にこの法の趣旨を徹底してまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　ぜひお願いいたします。
　時間ですのでこれで私は終わりますが、総理もヘビースモーカーでございます。多少はお減らしになることをお勧め申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　関連質疑を許します。井上吉夫君。
○井上吉夫君　私は、橋本総理が各議員の質問に対しまして、与野党を問わず、見解の違いを超えて極めて懇切丁寧に誠意を持って答弁を続けておられることに心から敬意を表したいと思います。
　使用期限が近く到来いたします沖縄の米軍基地の使用延長の問題につきましても、どうか大田知事の立場に立って、沖縄県民の願いにこたえるために最善の誠意と努力を続けられることを心から期待するものでございます。
　さて、私は、本日はウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策を中心としてお尋ねを申し上げたいと思います。
　この対策は、言うまでもありません、平成五年の十二月、農業関係者はもとより私ども政治にかかわる者も、何回かのいわば国会決議でもって、日本にとって米は格別に大事な主食であり、農業にとってもまたこの自由化だけはどんなことがあっても賛成できかねるという決議を続けてまいりました。それを背景としてのいわば多国間の交渉が続けられたわけでございます。
　細川内閣のときでございましたが、たしか平成五年十二月十四日の深夜だったと思います。総理大臣談話で、ウルグアイ・ラウンド関係については合意せざるを得ないという総理大臣談話を発表されて、そしてこのことによって大変深刻な影響を受ける農家や農業団体の皆さん方、私もまた断腸の思いで苦渋の決断をしたんだということを言われました。そして同時に、このことから起こってまいります農業関係者の失望あるいは政治に対する不信や不満、そういうものをどうか乗り越えて、何とかもう一遍意欲を燃やして農業に頑張ってほしいという、そういう趣旨の談話を発表されました。
　そして、たしか十二月十七日には閣議を開かれまして、ウルグアイ・ラウンドを成功に導くために農業合意を受けざるを得なかったということを背景としながら、以下申し上げるような基本方針を発表されました。
　その主要な点を読み上げてみますと、
　　今般、政府は、我が国の今日の繁栄がガット
　の自由貿易体制の枠組みによってもたらされて
　いるものであり、また、ウルグァイ・ラウンド
　を成功裡に導くことが我が国に課せられた国際
　的使命であることに思いをいたし、ガット・ウ
　ルグアイ・ラウンドの農業合意を受け入れるこ
　ととした。
　　この農業合意の受入れが農業に携わる人々に
　もたらす影響を最小限に食い止め、その不安を
　払拭し、安んじて営農にいそしむことができる
　ようにするとともに、我が国農業の将来展望を
　切り拓いていくため、
　　この合意の実施に伴い生ずる農業・農村及び
　関連産業の諸問題について、下記により、所要
　の措置を総合的かつ的確に講ずるものとする。というのが閣議における了解事項の骨子であったと思います。そして、
　　以上を強力に推進するため、内閣総理大臣を
　本部長とし関係閣僚を構成員とする「緊急農業
　農村対策本部」を設置する。というのが十七日に閣議了解されました経緯だったと思います。
　結局、ウルグアイ・ラウンド対策は、先ほど申し上げましたように、自由貿易の恩恵を一番受ける日本として、このことを受け入れざるを得なかったといういきさつを述べながら、何としても農家の皆さん方も思いを新たにして農業の振興のために頑張ってほしい、そのための可能な限りの対策を関係閣僚と一緒に必ず実施していくということを約束されて、今申し上げましたような組織をつくられたわけであります。
　そして、その具体的な対策の内容を決めるまでには約小一年、政府・与党が慎重に議論を重ねて責任を持って決めたのがウルグアイ・ラウンド対策であったと私は思います。
　ところが、最近この総事業費六兆百億円の本対策費につきまして、さしたる議論もないまま政治決着によって決まったものであるとか、あるいは積算もどんぶり勘定であるとかいった全く事実と異なる心ない批判を耳にいたします。私は極めて不満であります。そして、このことの経緯というものを全国民が正確に知らなきゃならぬ、そのことを通してやっぱり農家が誇りと自信を持って農業に専念するという、そのことを国民的合意に高めなきゃならぬというぐあいに思っております。
　昨年の住専問題の際にも、本対策費六兆百億円の一部を用いることによって農業団体の負担を軽減すべきとの議論がありました。全く質の違った議論だと私は思います。また、ことしになってからは財政構造改革が叫ばれるなど、これはまさに橋本内閣にとって当面最大のいわば財政改革を必要とする状況にありますから、昨日、総理を初めとする関係者の皆さん方のお集まりによって、財政改革をしっかり目標を定めてどの分野にも聖域なしに議論をしながら進めていくという協議をされたことも承っております。
　ただ、以上のようないきさつから見まして、あらかじめ六兆百僚のウルグアイ・ラウンド対策というのは、今ほどいろいろな批評があると言いましたような、どんぶり勘定であるとか正確な積算根拠もなしに決められたものであって、まずはここにいわば見直しゃ削減の対象を求めるという、そのことは以上のいきさつから見てまことに私は正確を欠く話だと思います。
　この対策は、政府・与党が責任を持って農家を初めとする国民の皆様方に約束したことであります。こうした経緯を忘れ、財政改革の名のもとに安易な削減や見直し論がなされるようなことでは、いたずらに農家の方々に不安を持たせるばかりでなく、政治に対する国民の不信を募らせることになると私は思います。
　以上のような私の見解に対しまして、本対策の決定の経緯も踏まえながら、総理大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど私ども自由民主党が野党でおりましたとき、ウルグアイ・ラウンドにおける農業合意が成立をするという局面になりました。そして、各国は最後のぎりぎりの自分たちの言い分を少しでも残すために閣僚を現地に派遣し、ひざ詰めの交渉を続けておりました時期がございます。
　そして、たまりかねて、当時の野党の私どもの方から政府に、日本だけが事務方にすべての交渉をゆだねているこの姿は異常だ、閣僚をぜひ派遣してくれという申し入れをし、最後の土壇場になって政府は閣僚を派遣されましたが、既にでき上がっているものを動かすにはおよそ間に合わない時期でありました。たまたま参議院の御審議のさなかでありまして、あのとき参議院に大変御迷惑をかげながら、参議院は超党派で閣僚の派遣に御協力をいただいたことも私はこの機会に申し添えたいと思います。
　しかし、その結果として起こりました混乱はそのまま私どもが引き継ぎ、一体その混乱の中から日本の農業にどういう方向づけをしていくかの責任は我々に残りました。そして、まさにガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策というものは、その混乱を引き継いだ与党三党が必死で考え、相談をし、その中からまとめ上げたものであります。
　これは議員が今まさに御指摘になりましたように、この合意の結果として、我が国の農業農村というものが農業合意の実施によって大変厳しい状況に置かれる。その中で新たな国際環境に対応し得る農業農村を構築するという観点から、それを可能たらしめるために政府・与党として必死でまとめ、考え上げたものでありました。
　しかし今、同時に、我が国の財政状況が極めて厳しい中にあることも議員は御承知のとおりであります。
　そして、昨日、私は、政府・与党の財政構造改革会議、同時にそれを終わりました臨時の閣僚懇談会におきまして、財政構造改革の当面の目標を二〇〇三年、そして今世紀中の三年間を集中改革の期間とし、歳出の改革と縮減には一切の聖域は設けないとし、むしろ集中改革期間の間には主要な経費について具体的な縮減の目標を量的に決めていきたい。
　当面、平成十年度の予算は政策的な経費であります一般歳出を対九年度でマイナスにしたい。そして、あらゆる長期計画についてその大幅な縮減、そして新たな歳出を伴う長期計画はつくらない。そして財政赤字を含めた国民負担率、今既に四二、三になっております。この期間中、とにかく五〇を超えない財政運営をしたい。そういう目標を立てました。
　今、年間百万近い方々、百万を少し超えているかもしれません、毎年毎年これからしばらくの間新たに年金の受給権が発生する方は百万人台です。その社会保障関係費だけを考えましても恐らく一兆円近い自然にふえていくお金があるでありましょう。しかし、だからといって手を緩めたらいよいよ我々は抜き差しならない財政体質に落ちてしまいます。
　そして、そういう中で私は、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉というものを受けて行ったこの農業合意関連対策でありますけれども、農業農村整備事業を中心に縮減または期間延長というものを検討するということをその一つの中に入れました。これだけが聖域ということはできません。
　私は、議員が最初に述べられましたように、これがどういう経緯で生まれ、どういう夢をかけ、役立たせようとしてつくられたものであるかは存じておるつもりであります。しかし、それでも見直していく努力は我々は払わなければならない。その中で、政府の役割というものもより明確化し、将来に向けて採算性の高い農業というものをつくっていくために知恵を絞っていかなければならないということは、私は申し上げなければならないと思います。
○井上吉夫君　総理から一連の経緯も御説明いただきました。そのとおりでありました。
　それだけに、財政構造改革の大事さは私も承知をしているつもりであります。そして、すべてのどの省にかかわることも聖域なしに、構造改革のために、財政改革のためにどういう見直しをやっていくかということの必要性もわからないわけではありません。ただ、それだけに、途中で申し上げましたように、世の批判が、六兆百億が何だか根拠なしにつくられたんだというような、そういう批判でもってまずこれの切り込みから検討するということだけは了承できないという、そのことだけを強く申し上げておきます。
　当然のこと、この六兆百億の中に占める三兆五千億は、いわば国際的な農業場裏の中で十分太刀打ちのできる足腰の強い農家をつくるために、いわば大区画の圃場整備をこの中に大きな項目として盛り込んでいこうという計画があることは御承知のとおりであります。ただしかし、全体の流れの中で、いわゆる公共事業を例外なしに検討の対象に入れるということを我々だけがまかりならぬと言っても通らぬでしょう。そのことは了解するにしても、少なくともまずウルグアイ・ラウンド対策の削減が優先するということだけは決してないようにしていただかなきゃならぬと思っております。
　私は、このウルグアイ・ラウンド対策の決定の経緯からいたしまして、国際化に対応して緊急に体質強化を図ることを第一義といたしまして、基盤整備を、さっき申し上げましたように、その過半を計画の中に入れたと申し上げました。ところが、これらの予算は大部分が補正であります。通常のシーリングの枠とは全然別であるよということを明確にするために、当初予算ではなくて補正で計上されてきた。したがって、その結果として実は年度内に工事が終わらないことの方がむしろ通例となってまいりました。
　雪国等では後半になりますと物理的に仕事ができませんし、当然、補正予算ということになりますと関係の都道府県議会でその手続に一定の期間がかかります。それらのことがやっぱり予算が消化し切れないという主たる理由であります。そのことをもってむだな経費だの使い残しだの不要不急だという、そういう論調は予算の仕組みから発しているわけであります。
　したがって、これらの場合は財政法上もしっかり認められております明許繰り越しというやり方で処置をしているはずであります。しかしながら、もしこのことが不要不急な事業だという批判を今後とも招く懸念があるとすれば、むしろこれは補正予算じゃなくて当初予算で別枠で計上するということを考えて問題に対処すべきではないのかなと思うわけであります。
　ただ、予算要求と今までの経過から見て、農林水産省がどういう要求をするかということもかかわってまいりますが、今申し上げましたような不要不急論の大もとになるとするならば、予算はやっぱり当初に組むべきだということに対する御見解を大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　予算は本来当初に組む、こういうことで、概算要求、そして年末の査定、大蔵原案作成、そして閣議に提出をし、合意を得て国会に提出、四月一日を目指して執行ができ得ますように御論議をいただき採決を賜ると、こういう段取りでありますことは御案内のとおり。基本的に、年末編成いたします来年度予算は全体を見て行うわけでございますから、当初において行うと、こういうことになります。
　補正予算というのは、緊急な事態を想定し、また税収等の過不足を是正するという意味で行われておるわけでございまして、当初からそれを考えて編成に当たるということはないわけでございます。
　そういう観点で御理解をいただいていることを、あえて井上議員はウルグアイ・ラウンド予算についての経過、決定ということに言及をされておるということであろうと思います。総理から言われました段々の経過の中で決定をされたわけで、足腰の強い農業、そして後継者、担い手の育成、基盤の整備、自由主義経済の中でも立ち行ける農業をつくり上げていかなければならない、こういうことでありました政策決定の経過は明確であるはずであります。これは私もそう心得ております。
　一点、財政危機が行き着くところまで行き着く前に、日本経済に活力があり、そして今やり抜けば再び日本経済は活力を取り戻し、取り組んでいけるだろう、こういうことの中で財政構造会議が設置をされまして、与党三党の代表の方、政府の代表の方、総理経験者、蔵相経験者等に御参加をいただきまして御案内のような段取りを決定いたしたところであります。
　聖域なきでございますから、一つの事業を取り出してやるということはでき得ません。ですから、決まった予算の中で有効適切に運営をし、執行に成果あらしめるということであろうかと思いますし、財政だけではなく地方団体そして各種民間農業団体も含めた民間団体協調の中で取り組んでいかなければならぬときにあると、そういう意味で、別枠で計上するということはでき得ないことでありますので、御理解を賜りたいと存じます。
○井上吉夫君　予算は、本来、当初予算に予定する事業を全部計上するのが当たり前だと、私もそう思います。しかし、ウルグアイ・ラウンド決定の経過から見て、今日までこうなっていた、そのことが未消化、したがって何かむだ金ではないかと言われる批判の対象になっていたということを指摘を申し上げました。したがって、自今の予算のいろんな交渉においては、原局であります農林水産省も、大蔵省とのいろんな予算交渉において、今のような話をしっかり頭に入れながら、ウルグアイ・ラウンド対策がどういう経緯で決まったかということに思いをいたしながら、編成時期を含めてさらに両省でしっかりと詰めていただきたいなと思います。
　次は、農林水産大臣に、対策の目的や効果などを明確にする必要があるという点についてお伺いをしたいと思うんです。
　新聞等で事業効果が疑わしくばらまきではないかという、そういう批判が間々見受けられます。農業と関係のない温泉施設にまで金がつぎ込まれているではないかという、そういう批判もあります。もとより、この対策はまさに断腸の思いでこの合意を受け入れざるを得なかった農家や農業のための対策でありまして、その目的達成のために最も効果的に使われなければなりません。
　私ども自由民主党では農林部会を中心としてきょうも実はその検討会をやっているはずです。基盤整備、それだけの効果があるのか、それだけの規模があるのか、そしてでき上がった効果なり進度なりはどうなのかということを含め、同時に基盤整備の対象ではないいろんな地域については、中山間地域対策も含め、あるいは果樹、酪農その他のもろもろの関係者につきまして、ウルグアイ・ラウンドが与えたいろいろなマイナス効果を何としても取り返すためにいろんな対策を講ずる中で、やっぱり農村の生活基盤もしっかり整えて、そしてそこに都会の人たちがどんどんどんどん訪ねてきてくれるという施設として、もし地域にそういう資源があるならばこれを活用しようというので考えられたのが俗に言う悪口の対象の温泉施設だと私は思うんです。
　それまで、あれもだめこれもだめと言ったらなかなか、この事業の対策はけちをつけようと思えば何ぼでもけちがつけられる。ただ、この事業の経過は先ほど来申し上げたとおりであります。このことは、もしそういう批判が出たら、担当の農林省が即刻そういうものではない、こういう必要性に基づいてこういう事業は展開しているんだということをしっかりと説明をし、理解を求めなきゃならぬ。私は恐らくは国民の合意は得られると思うんです。
　ということで、活力に満ちました農村地域の実現といったウルグアイ・ラウンド対策の趣旨や事業の内容、あるいは事業実施によってどういう効果がもたらされたかという、そういうことについて的確適切な説明をして国民の正しい理解を得られるようにしなきゃならぬ。まさに農林省の責任だと思うんです。農林大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほど委員がウルグアイ・ラウンド農業合意についての経緯を言われました。私も農林水産大臣として、この農業合意というものが自由貿易体制を維持強化していくということが我が国の発展のために必要不可欠な問題であるという、そういう観点からぎりぎりの決着をしたということ、またそのために受ける農家の対策については万全を講ずると、こういう経緯のもとに政府、与党が一体となって責任を持って六兆百億の事業を決定した。この経緯については非常に私どもも重く受けとめ、この事業の達成については全責任を持って進めていかなければならない、そういう責任を感じておるわけでございます。
　先ほど、委員がこの予算の計上について、当初予算、なおかつ特別枠で計上すべきではないかという御意見も、これまでの経過、経緯をよく御承知をされている委員の御発言としては私は私なりに理解をいたしております。
　それはそれとして、今後の進め方については、申し上げましたように、我々全責任を持って、農家農村が受ける被害を最小限度にとどめるために、また新しい国際環境のもとにおいて足腰の強い農業を構築するために全力を尽くすべきだというふうに思っております。
　この事業につきましては、まず大規模でしかも高生産性の農家を育成していくということが何よりも大事な問題でございまして、そのために基盤整備であるとか、それから都市との格差がございます農村の生活環境の整備、こういうことに農村農業の事業費は使われておるわけでございます。そういう点からすると、私は、この事業費の使われている内容からいたしますとこれは広く国民の皆様方に十分に役に立っておる、そういうことであると思っております。
　高生産の農業ということに我が国の農業が進みますと、これはまたコストの削減ということにもはね返ってくるわけでございまして、これは消費者にとっても非常にプラスするわけでございます。委員が御指摘のように、こういう問題について十分に国民の皆さんの理解が必要だという御指摘、これはまさしく私も同感でございます。要は、大事な問題、重要な問題を進めていく場合に、それをきちっと進めていくことと、それからなぜそういうことをしていかなければならないかという理解を求めるということは同じように私は大事な問題だと思っておりますので、これからもそういうことについては全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○井上吉夫君　どうかひとつ、いろんな批判が出たら間を置かずに、そういう批判をした人たちあるいはマスコミに対しても、中身はこういうことなんだ、こういう効果が上がっているんだということを的確に説明して、自分たちだけのひとりよがりではなかなかそれを受けとめて説明してくれませんから、マスコミの皆さん方にもこのウルグアイ・ラウンド対策というのがどういう経過で、そしてどういう目的で、どういう効果を発揮している、そういうことについて正確な国民の理解が得られるように御協力をいただきたいと同時に、大臣を初めとする役所を挙げてそれらの問題については的確な説明をしていただきたいと思います。
　次に、私は新たな基本法の問題につきまして申し上げたいと思います。
　農政のねらいや内容を国民に正しく説明し、農政を国民の理解と合意のもとに進めるということの重要性は何もウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策についてだけではありません。これからの農林水産省、いや政府を挙げて取り組んでいこうとされております農業基本法にかわる新しい基本法の検討もウルグアイ・ラウンド合意を契機として出てきた政策課題ではありますけれども、その制定の成否はまさに国民的な合意にかかっていると言っても過言ではありません。
　現在、食糧、農業、農村をめぐっては国民の間にさまざまな期待がありますが、必ずしも国民の意見は一致していないと思います。時には意見の対立も見られます。新たな基本法は、こうした現実を直視しつつも、我が国経済社会の中での食糧、農業、農村の役割や位置づけについての国民的な合意として制定されなければならないと考えております。
　地球全体から見る人口と食糧の問題というのは、危機的状態が起こるかもしれないという時期はそんなに遠い先の話ではないと思います。こういうことなどを考えますと、土地の条件には恵まれないかもしれないけれども、日本の国土を守る日本農業は、五百万町歩のうちの約二百七十万町歩は水田であります。二千五百万町歩の山と水田が日本の国土を守っている機能の大きさというのは私がちょうちょう申し上げるまでもありますまい。
　これらのことを考えますと、新しい農業基本法というのは全国民の合意を得て、どうしても日本の国土にとってどれだけこれらの地域が大事かということと、産業としての農業はなかなか手ごろな後継者も得がたい状態にありますけれども、大事さにおいては決して他の産業に引けをとらないという、そういう合意をできるだけ早く確立する必要があると思います。このことについての御所見を総理大臣にお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ウルグアイ・ラウンド合意、農業についての合意の成立する以前から農業基本法による農政というものの行き詰まりというものがしぱしば論議をされ、本院においてもそうした御議論が行われておったことを承知いたしております。そして、ウルグアイ・ラウンド合意、農業合意によりまして、今度は我々は全く変わった環境の中で、しかも二十一世紀の、例えばアジア太平洋地域における成長の制約要因として食糧というものを真剣に頭に置かなければならない時代に向けての新しい農業というものを考えなければならなくなりました。
　今農業農村をめぐる情勢の変化にかんがみて新たな基本法の制定に向けての本格的な検討が行われているところであります。そして、この検討を行うに当たりましては、まさに国民各界各層の方々の御意見を伺いながら、その中で新たな時代に対応し得る食糧農業農村政策というものを構築していかなければなりません。そして、その柱になるべきものは、何といってもその時代における農業の中で新たな担い手たらんとする人々にいかなる夢をつくり出せるか、かぎはそこにあると思っております。
○井上吉夫君　ありがとうございました。ぜひ国民的合意を得て本当の今の時代に合った新しい農業基本法ができるだけ早く決められるようにお願いをしたいと思います。
　その新たな基本法の検討に当たりまして特に希望したいことがございます。
　第一は、食糧の安全保障の考え方を明確にすべきだということであります。
　私は、実は終戦とともに復員して以来、さまざまな立場で農業農村にかかわってまいりました。特に、終戦後の混乱の中で、考えてみますと戦前は一人当たり年間百四十キロ前後の米の消費でありました。ところが、戦後はようやく百キログラムぐらいしか供給の余力がありませんでした。生産者も消費者もともに毎日毎日実はすきっ腹を抱えて、いつの日か腹いっぱい飯が食いたいなというのが日本人のほとんど全部の願いであったと思います。二十年代の大部分はこういう期間を過ごしました。したがって、食糧とりわけ米は国民生活にとって本当にかけがえのない大事なものだということをしみじみ痛感した時期でありました。
　しかしながら、現在国民の食生活は飽食と言われるほど豊かになりました。一人当たりの米の消費量も大体六十キロぐらいになりました。あとはパンなりめんなりいろんなもので十分カバーをして余りあります。いつしか食糧や農業の大切さを忘れかけようとしているのではないでしょうか。世界の人口動向から見ましても中長期的に食糧需給が逼迫することは明らかであります。
　同時に、近隣諸国、中国を初めとするアジア諸国がだんだんだんだん急速に経済成長が進んでまいりますと、動物性たんぱくの消費の増大から食糧需給の逼迫はさらに加速してまいります。近い将来、食糧問題がアジア、ひいては世界の重要な課題になることは私は避けられないと思います。
　こうした状況に対処するために、我が国における食糧の安全保障の考え方をしっかりと打ち立て、国内の食糧自給を確保していくことが次の世代に対する我々の責務であると考えますが、農林大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　昨年の秋、ローマで世界食糧会議がございまして、私も代表で参加したわけでございますが、その会議を通じまして感じましたことは、食糧の安全保障の問題と自由化の問題をいかに調整するかということでありました。
　同時に、先進国で最も自給率が低い日本の国にとりまして、この食糧の安全保障という問題をこれからどう考えていくかということについては極めて重要な課題だと認識しております。今最低の自給率、四二％でございますし、我々としてはこの自給率を十年かけて四六％の水準に戻していきたいということをまず考えております。
　それから、御指摘がございました中長期の食糧需給ということを考えてみますと、毎年一億人の人間がふえてきておる、そういう世界の中で食糧の供給体制は必ずしもそれに対応していない。それからさらに、農業に対する投資がだんだんと少なくなってきておるというようなことは、将来の世界の食糧需給ということから考えますと極めて心配な要素であろうと思います。我々としては、そういうことを十分に頭の中へ入れながら、先ほど申し上げましたように、自給率の維持向上に向かって全力を挙げていかなきゃならぬというふうに思っております。
　やる気のある農家の育成と優良農地を確保するということを基本に、これからこの食糧安保の問題について頑張っていきたいというふうに考えております。
○井上吉夫君　私は、二番目に、実は中山間地に対する直接所得補償、いわゆるデカップリングのこともこの際真剣な検討の対象に入れてほしいなと思うんです。
　かなり前からデカップリングはヨーロッパ諸国に幾つか事例があるという話は聞かされておりますし、しばしばデカップリングを考えたらどうだという話もありましたけれども、そうはいいながら、どういう対象でどういう基準でというふうなことなどいろいろ難しいので、なかなか踏み出しに至っておりません。
　しかし、農村地域における過疎化や高齢化はどんどんどんどん進んでまいります。特に中山間地域は一番ひどい状況の中にあると思います。したがって、最初はかなり限定的に、しかもかなりな期間そこに住んでその地域を守るという限定的な対象者について最低のやっぱりデカップリングを考えるという、そういう検討が必要な時期に入っているのではないのかなという気がいたします。ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　先日来日いたしましたＥＵのフィシュラー農業委員も、長野県における視察において水田の棚田の貯水機能の説明に深い関心を寄せられ、また農村地域開発と環境保全対策の重要性を強調されたと聞いております。農村社会の維持や環境、景観の保全といったことも農業の重要な機能であり、経済効率のみを追求する余りこれがおろそかにされることがあってはならないと私は思うんです。農業のこうした機能についての思いを国民が共通に持ち、その維持保全のために力を合わせていくことが重要だと思います。
　かねてからの農政における検討課題でありますが、条件不利地域の農業生産活動の継続を確保し、農業の有する多面的な機能を維持するため、ぜひ中山間地域におけるデカップリングの導入の適否を含めて御検討いただきたいと思いますが、これは実施するとなれば当然大蔵もその検討の相談にあずかってもらわなきゃなりません。中山間地対策にかねて大変熱心な三塚大蔵大臣であります。どうか両大臣で協議をしながら、実効ある方法が生まれることを期待して、大蔵大臣と農水大臣からお答えをいただきます。