Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉沢国務大臣　せっかく御指摘をいただきましたので、バイオマスのエネルギーの利用技術の開発に木材等を使うということで、技術の開発、これに八千八百万の予算を計上しております。まず検討するということはそういう意味だということを御認識いただきたい。ただ頭の中で考えているわけじゃありませんから、具体的に言うと。
　それから、今御指摘がありました農地におけるエネルギー源の作物の生産は、食料生産と競合する関係にあります。食料自給率の高い米国やＥＵにおきましては、食料の過剰生産から、休耕地において、菜種、大豆、ヒマワリ等を生産し、バイオディーゼル油として利用しております。
　しかし、食料自給率がカロリーベースで四〇％である我が国におきましては、耕作放棄地を解消し、また、耕地利用率を向上させることなどにより食料自給率の向上を図ることが、エネルギー源作物の生産よりも優先する課題と考えております。
○佐藤（謙）委員　初めて明快なお答えを出していただきました。私の考え方と違っても、そうしたお答えには説得力があるなというふうに私も感じました。
　そこで、エネルギー問題はエネルギー問題として、最後に一つ、時間がありますので、化学肥料の問題で、硝酸態窒素のことについてお聞きをしたいと思います。
　これはもうかなり前になりますけれども、ドイツのドルトムントでブルーベリーの問題が指摘されたことがございました。大変過密な牛の、牧場といいますか、過密なために、その牛のふん尿が地下水に入って、それが人体に重大な影響を及ぼしたのだろうというふうに推定されているわけであります。
　化学肥料を多量にとった、密度濃く飼っているそうした環境の中で、硝酸態窒素の汚染の問題がヨーロッパで指摘されたのは過去のことでありますけれども、今この日本でもそうしたものが亜硝酸に転化する、これは一〇ｐｐｍを超えると飲料水不適ということになるわけでありますけれども、汚染が進んでいるのではないかという指摘をする方がおられます。とりわけ、単作で化学肥料を多投している地域にその傾向が強いというような、そうした研究の成果を出されている方もおられると聞いておりますけれども、人体、とりわけ腎臓や糖尿病等に影響がある、これは厚生省の所管だろうと思いますが、汚染の実態について、何かデータがおありであればお示しいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　硝酸性窒素等につきましては、環境庁の調査結果で、地下水、公共用水域で一リットル中に十ミリグラムという検出事例が多く見られたことから、平成十一年に環境基準に移行したところでありますが、特に地下水においては土壌中の動態が複雑であること、硝酸性窒素等の排出源が工場、事業場のみならず生活排水、家畜ふん尿、農地への施肥等広範にわたっていることなどから、農業に起因する硝酸性窒素の汚染の実態を正確に把握することは困難であると認識をいたしております。
　いずれにしましても、過剰な施肥等、農業側からの窒素負荷の軽減を図る必要があるため、これまでも、施肥基準の見直しや土壌診断に基づく適正な施肥指導の推進、肥効調節型肥料の活用などによる環境保全型農業の推進、家畜ふん尿の適切な処理等に努めてきたところであります。今後とも、これらの対策を引き続き実施することによりまして、窒素負荷の軽減を図ることといたしております。
○佐藤（謙）委員　持ち時間が参りましたので終わります。本当にありがとうございました。
○松下委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○松岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　公明党・改革クラブを代表いたしまして、大臣の所信表明に対しまして質問をさせていただきたいと思います。
　最初に日中漁業交渉について、大臣が二十六、二十七日北京に参りまして、いよいよ大詰めになってきている漁業交渉について今回初めて閣僚級レベルの交渉に入るわけでございますが、私は大変重要な局面であると理解をしております。既に協定が結ばれて二年三カ月が経過をして、いまだに発効していない、こういうことで我が国の漁民も大変に不安を抱いているわけでございまして、やはり早急な発効に向けての努力が必要であろう。
　そのポイントは、今までの交渉を見ておりますと、一つは操業区域の問題、暫定水域から以北のところの問題が大変重要な問題である。もう一つは操業のやり方。また、船隻の問題、日本側の方に入ってきたときの、いわゆる船隻数と言われておりますが、それをさらに押し込むような形でこれから交渉すると思いますが、当初四千隻などとも言われておりましたが、この問題が一つ。
　最も重要なのが発効の時期の問題だ、私はこう理解しておりますが、大臣、二十六、二十七日、この二日間北京に行く、この重要課題について、まずどのような意気込み、政府代表としての姿勢、また、今まで二年三カ月間交渉してきたが、なかなか解決しなかった、これをどういうふうに総括をして立ち向かおうとしているのか、この点について確認したいと思います。
○玉沢国務大臣　日中漁業協定につきましては、協定署名後二年以上を過ぎても発効しないという異常な状況が続いております。
　したがいまして、今まで局長あるいは長官レベルのところで折衝をしてまいったわけでございますが、今委員がおっしゃられましたような隻数の問題であるとか暫定水域その他につきまして、線をどこに引くとか、そういうような点につきまして、かなり話し合いの結果詰まってきておりますけれども、しかし最終的なところまで行っておりません。現在の、今続いている協定におきましては、中国の漁船が日本の海域におきましてどこででも操業できる、そういうことになっておりまして、かなりの隻数があるわけでございます。
　仮に条約の発効ということになってまいりますと、隻数その他を明確に明示する、こういうことになりますと、やはり相当の犠牲を払わなきゃいかぬ。韓国との間におきましても、難航しましたけれども、昨年の十二月の末に暫定水域における話し合いがまとまったわけでございますが、韓国はその結果、七百隻を超える減船をしなきゃいかぬ、こういう状況でもあると聞いております。我が国もそれなりに減船もいたしますし、いろいろな犠牲も払っておるわけでございますが、やはりそういうようなことが背景にありまして今日まで二年間来たのではないかと思っております。
　したがいまして、今回の場合におきましては、昨日来、水産庁長官が既に訪中しておりまして、長官、局長レベルで話し合いを行っておるわけでございます。厳しい交渉が続いておるという報告がございますが、私が参りますことは、最終的には政治的な判断ということでお互いに決断をするという時期が迫っておる、こう考えるわけでございまして、やはり限られた海域の中で両国が平和共存のもとに共通の漁業資源を永続的に利用していく、こういう観点からぜひこの交渉を、取りまとめをするために全力を尽くしてまいりたい、こう考えておるところであります。
○宮地委員　北京政府の陳大臣は、聞くところによりますと、江沢民主席の直系の大臣である、こういうふうにも伺っておるわけでございますので、私は、玉沢大臣の器量も大変に重要なポイントであろうと思いますので、ぜひ陳農業部長との大臣、閣僚レベルで決着をつけるように、どうか執念の闘いをしてきていただきたい、こう思うわけであります。
　そういう中で、全漁連を初め日本の漁民の皆さんが、この北緯三十度四十分以北の中におけるところの、東経百二十七度なのか、あるいは百二十八度まで押し込まれるのか、これは大変な大きな問題であるわけです。
　百二十八度まで押し込まれたときには、私は、交渉の結果次第でございますが、今後、日本政府としてもそれなりの対応を考えなきゃいかぬと。しかし、そういうことはきょうの段階では言えませんから私は申し上げませんが、いずれにしても、百二十七度、ここで踏ん張っていただきたいということを私は特に申し上げておきたいと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
　それからもう一つは、先ほどから大臣は、資源管理時代、いわゆるお互いの資源を守る、こういうレベル、これは当然のことなんですね。我々、先進国としては、この日本海の地球規模的な資源を守るということで、新しい二百海里時代におけるこの交渉をやっているわけです。
　しかし、中国は位置づけからすると、まだ発展途上国という立場にある。そうなりますと、漁民の皆さんに対する生活権の保障の問題を果たして北京政府がしっかりとするのかどうか、ここのところが全く見えてこない。そういうところから、やはり中国の漁民の反発も相当強いのではなかろうか、こういうことも我々は想像ができるわけであります。そういう点も腹蔵なく、我が国は中国に対しましても経済協力も積極的にやっているわけですから、やはり高い次元の資源管理時代に沿うように、北京政府としても中国漁民に対してのそれ相応のフォローアップ対策をやるべきではないのかということも、私は、堂々と主張してきていただきたい、こう思うわけでございますが、この点について御意見を伺っておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　仮に条約が発効した場合に、漁民に対する処置、これを我が方が申し上げていいかどうか、これはやはり内政にかかわることでございますから、我々は条約の発効におきましては、お互いに決意をした以上、つまり、両国で資源を大事にしてやっていくといった話がついた場合、中国側がどのような処置をとるかについてまでは言及する必要はないと思います。
　あくまでも、日本は日本なりにまた事情があるわけでありますから、とにかく条約は結んだ、しかし、発効しないというのはおかしい、こういう観点から、この条約の発効をぜひ行うべきである、これは何も不当なことじゃないんです、この主張は。委員がせっかくおっしゃられることでございますけれども、向こう側が処置をどうとるべきかということについては、私の方からは申し上げないつもりであります。
○宮地委員　この点については、今後とも当委員会で継続して状況を見ながら私は大臣にいろいろと御意見を申し上げていきたい。ともあれ、二十六、二十七の二日間は大変重要な局面であるし、政府を代表して、発効決着の決意でぜひ頑張ってきていただきたい。私は心から期待を申し上げておきたいと思います。
　そこできょうは、時間がありませんが、具体的な問題として、大変重要な問題でございますので、私から少し秋田県の八郎潟干拓に伴う八郎湖の水質汚濁問題について御質問をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　大臣御存じのように、八郎潟の干拓事業というのは国策として行われました。昭和三十二年から五十二年にかけまして、約二十年の経過を受けてこの事業が行われたわけであります。この事業のいわゆる目的というのは、日本農業のモデルとなる生産性、所得水準の高い農業経営を確立する、こういうことで行われたわけであります。そしてこの間、事業費として、国営干拓事業費約五百二十八億円、事業団事業費が二百九十七億円、合わせて八百二十五億円が投じられたわけでございます。その結果、中央干拓地として農地面積約一万八百六十二ヘクタール、周辺干拓地として約千四十七ヘクタール、全体として約一万一千九百九ヘクタールの農地面積が干拓されたわけであります。八郎潟干拓事業は、大体八〇％と言われております。そしてその後、中央干拓入植農家が約五百八十戸。現在は約五百五十戸のようでございます。こうした国策としての事業が行われてきたわけでございますが、今日、大変大きな問題が起きているわけであります。
　それは、この残存湖という八郎湖、約四十五ヘクタールでございますが、この残存湖の八郎湖とそこに流れ込むところの、つくった承水路、東部承水路と西部承水路、これが大変な水質汚濁になっているわけであります。御存じのように、環境基準としては、農業用水は一リットル当たり六ミリグラムであります。環境庁の湖沼法による環境基準では三ミリグラムであります。ところが、湖の湖心でさえも六でございます。環境基準からすれば、湖沼法からすれば倍の大変な水質汚濁になっている。西部承水路に至っては、もう六を超えまして十一までになっているところもある。東部承水路のところでも六を超えているところがある。こういう大変な今水質汚濁状況があります。
　ここの水は、御存じのように、リサイクル方式を使っているわけであります。循環型に活用している。それは、農業用水としても活用しておりますが、いわゆる生活用水、飲用水としても活用している。これは、国策が今日、三十三年たって、排水機場が老朽化したり、いろいろありますが、今大変な危機に瀕している。この点については、昨年十二月十四日、私ども、秋田県の代表の皆さんとともに大臣のところにも要請に行ったところでございます。今、この実態をどのようにまず大臣は認識をされているのか。また、今後この危機的な状況を解決するためにどう努力をされようとするのか。この対策と現状認識。
　また、残念ながら、農林水産省はいまだに直接ここの八郎湖の水質汚濁調査をしておりません。秋田県とか専門機関、環境庁とか農水省は、農業用水池を持っていながら、みずからはやっておりません。今後、早急に調査、点検をやる用意があるのかどうか、あわせてこの点を確認しておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　八郎湖におきましては、近年水質の悪化が進みつつあり、その対策の検討に当たりましては徹底した原因究明が不可欠と考えております。
　秋田県におきましては、副知事を会長といたしまして八郎湖水質保全対策委員会を設置し、水質保全の総合的な調査、検討を行い、下水道や集落排水施設等の整備、環境保全型農業の推進など対策を進めていると聞いております。
　御指摘の点につきまして、農林水産省としましては、八郎湖の水質が農業用水基準より悪くなっている状況であることから、秋田県と連携しつつ、早急に必要な調査、検討を行っていきたいと考えております。
○宮地委員　必要な調査、点検を行う、こういうことですが、具体的に、もうこれは大臣、ペーパーを余り見ないで、ここは政治家として私はちょっとやりたい、時間もないけれども。今は農水省のお役人さんのペーパーにおいて、早急に調査、点検すると。大臣、十二年度予算からやろうじゃないですか。どうですか。
○玉沢国務大臣　調査、検討するということは、新年度からやるということです。
○宮地委員　十二年度の新年度予算から調査、検討、点検を着手する、こういうことはわかりました。
　問題は、やはり、この調査、点検をした結果、これからどういう対策を講じるか。それから、その対策の示唆については、もう既に環境庁がきちっと方向をアドバイスしているんですね。例えば、いわゆる農業用水の汚染化の問題についても、やはり肥料の施肥の問題等についても改善をする必要があるとか、環境庁なりに窒素や燐の含有の状況も既にもうデータを出しているわけです。あるいは、雪解けの水をすくうために、東部承水路は山ですから、この山の森林に広葉樹を植えて、そのきれいな水を落とせるようにしよう。あるいは、もう既に農水省は、今までの下水道の問題で、集落排水の問題でも予算をつけながら一生懸命頑張ってきた、これもさらに拡充をしよう。あるいは、一般の公共下水道もさらに普及をしよう。この地域は非常に普及率もいいのです。それをさらに拡充をして、流入するところの生活雑排水とかそうしたものに対しての対策も拡充しよう。こういうことは既に考えられることなのです、調査点検をする前から。
　むしろ、調査点検をしてその汚濁の原因を解明すると同時に、もう既に、大体ここは淡水化の湖であると同時に閉鎖式なのですね。水が外に流れ出るようになっていない。ですから、当然よどむわけです。そういうところで水量の問題も非常に大きな問題になっているわけです。やはり水量をふやすためにそこに何らかの手を打たなきゃいけない。
　そういう点で、総合的な対策、例えば西部承水路が大変汚濁しておる、しゅんせつ作業をする、これも一つの方法です。ところが、この承水路というのは、大臣、二級河川扱いになっているのですよ。要するに、これは秋田県知事の管理河川扱いなのです。ところが、これは大変な農業用水との関連があるわけです。そこから全部農業用水をリサイクルして使っているわけです。
　ですから、ここはやはり農林水産省がきちっと、どういうような実態なのか、農業用水を管理するのは農林水産省ですから、これは秋田県の管理であるけれども、莫大な予算が必要なのですから、やはり国がきちっとフォローアップをして浄化対策を講じていく。こういう総合的な対策を講じますと、相当な予算措置が必要である、こういうことについて、私は、十二年度中に調査点検をすると同時に、十二年度に今後の浄化対策についての計画をしっかり農林水産省がつくって、十三年度以降、予算と施策が同時進行でいける、そういう取り組みをしてもらいたい、こう思いますが、大臣、いかがでございますか。
○玉沢国務大臣　水質汚濁の原因が、周辺の流れ込んでくる水にあるのか、あるいは、委員がさっき申し上げられましたように、農業用水とも連関して循環して使っておる、こういうようなところにもあるのか、あるいは排水が、要するに流れるのがよどんでおって、水質が悪化してくるのか、こういうところをもう少し明確に位置づけて、その上で対策をとることが大事ではないかと思います。
○宮地委員　ここの大潟村においては、大臣、肥料の窒素とか燐が承水路に流入していく、そして八郎湖の方に入っていく、こういうことも大変に農家の方も心配されまして、そうしたことのないような、今三十ヘクタールぐらいですけれども、一つは不耕起栽培、いわゆる代かきをやらなくてもいいような栽培を既に研究されて、そういうものを実施されている農家もあるのですよ。あるいは、米ぬかとかそうしたものを利用して有機栽培を非常に研究してやっている農家もふえているのですよ。
　そういうふうに、できるだけ農薬を使わない、低農薬にしようとか有機栽培にしようとか不耕起栽培にしよう、そういう努力をされているのですよ、農家の皆さん自身も。そういう中で生産性を上げて頑張っているんだ、あきたこまちの米もつくっているのです。
　そういうところには、むしろこの際、思い切って農水省は助成措置をやるぐらいの腹があっていいんじゃないか。あなた方がこれから点検して対策をする前に、そうした崇高な生産農家はみずからが努力してやっておる。そういう方に対しては積極的に先手を打って、農水省がこれから自給率の向上もして、基本計画をつくって新しい日本の農業再生に頑張るんだ、こういうのであれば、こうした農家に対しての激励があってしかるべきではないか、私はこう思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　今委員がおっしゃられた農法を行いまして、環境保全型農業の取り組みをやっておる農家の方々に対しましては、いろいろな方法で支援をするということはやっておるわけであります。
　例えば、不耕起栽培技術等を実証するための展示圃場の設置に必要となる圃場借り上げ費とか資材費を援助する、あるいは技術研修会の開催に要する経費であるとか、取り組みを推進する集落において開催する会議に要する経費であるとか、それから御承知のとおりに、堆肥化をするための施設を整備していく、こういうところにつきましては今後力を入れて御支援をしていく、こういうことになりまして、やはりいつも言われておるわけでございますけれども、環境保全型の農業の推進は今後大事なことでありますから、そういう点におきましては、我々としましてもできるだけ地域のお役に立つように御支援を申し上げていきたい、こう思っております。
○宮地委員　大臣、やはりこの問題を解決するために一番大事なのは、秋田県がみずから調査も実施して、秋田県もそれなりの財政の厳しい中で御努力していますから、主体は、最初に申し上げたように、国策としてやった事業ですから、最後まで国が責任を持つ、この気概を持って、秋田県を指導監督しながら財政的に国がきちっと責任を持っていくという基本的なスタンスはぜひ明確にしてもらいたい。
　それから、大潟村には秋田県立の短期大学もございまして、先生方も、環境保全型農業あるいは八郎湖の水質汚濁対策にはいろいろな角度から専門家が研究もしております。県立の大学でございますから所管は文部省でございましょうが、やはりそうしたところの研究調査費等についても、私は、内閣の一員として文部省と連携をとりながらフォローアップもしていくべきであろうと。
　ともあれ、そうした総合的な対策の中で、中心は、農水省が、おれたちが国営としてやったこの事業についてはきちっと当初の目標どおり最後まで責任を持つんだ、この気概で私は対策を講じてもらいたい。この点について大臣の決意を伺っておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　国がすべての責任を持つということよりは、地域の皆さんが土地改良その他におきましてもみずからの意思を決定いたしまして、それに対して国、県が支援をして行う、こういう事業でありますから、その結果起きたいろいろな事案につきましても、やはり国も大事でありますけれども、地元でどう対処するかという方向を決めて、方向づけをして、それに対して国が支援を行うということが一番大事なことだと思います。
○宮地委員　実は、この八郎湖の水質汚濁、環境保全、この問題につきまして、昨年十二月十四日に大臣のところに御要請申し上げて以来、我が公明党の秋田県本部の若き青年党員が、これはやはり大変な問題である、単なる大潟村の地域の問題だけではない、秋田県全県、なかんずく、日本の環境保全型農業の一つの重要な、国策の中の一環としてこれは重要な問題だ、早急に八郎湖の水質汚濁問題を解決しなきゃならぬということで立ち上がりまして、本年、わずかな期間でございましたが、署名運動をやったんです。何と六万三千人ですよ、この地域で。大潟村の人口は三千三百人です。これだけ重大な意識を今秋田県民が持っているという一つのあかしなんです。
　これをやはり私は、大臣、認識をしっかりと持ってはいらっしゃると思いますが、国策事業の結果、今このような危機的な状況にあるんだ、そして秋田県民が大変な重大な関心を持って期待をしているんだ、環境保全、水質汚濁防止、早く水質を浄化してもらいたい、それで飲む水も安心、つくられるお米も安心な、安全なお米、そしておいしいお米をつくってもらいたいという願いが私は込められて署名にされたと思っております。
　どうかこういう点を十分認識の上、今後農林水産省として、大臣の任期中にきちっと明確な方向がつけられるよう私は期待をしたいと思っております。もう一度この点について御確認をして、質問を終わりたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員は秋田選出の国会議員であります。この委員会の中にもそういう議員の方がおられるわけであります。（宮地委員「私は秋田じゃない」と呼ぶ）失礼しました、秋田の公明党と言いましたから。選出は別にしまして、地域を代表しての御意見と。
　やはり、地域でしっかりとした方向づけをしていただきたい。それに対して、我々としましては明確なる御支援を申し上げていきたい、この一点であります。
○宮地委員　きょうはわずかな時間でしたから、私の方でできるだけデータを出しながら質問しましたが、これは単なる秋田県の大潟村の地域だけの小さな問題ではない、私は、日本の農林行政の施策の一つとして大変重要な課題であるということできょうは取り上げさせていただきました。今後の農林水産省の対応を見守りながら引き続き今後とも検討してみたい、こう思いますので、農林水産大臣を先頭として、この問題に誠意ある積極的な、そしてスピーディーな対応を期待して質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松下委員長代理　次に、佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　質問いたします。
　まず最初に、ＷＴＯの農業交渉についてお伺いいたします。シアトル会議以来足踏み状況だったんですが、先般、農業交渉については、二月七日のＷＴＯの一般理事会で、三月二十三日から始まる農業委員会の特別会合で開始をするという決定がなされたようでございます。この特別会合における議論の見通し、あるいは大臣の決意のほどをまずお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　ＷＴＯの農業交渉につきましては、来月の、三月二十三、二十四日に、ＷＴＯ農業委員会に合わせて、その委員会とまた別に、特別会合としてこの第一回の協議が行われることになっております。
　この協議におきまして、現在、加盟国間で非公式に行われている協議を踏まえ、特別会合における議事の運営方法、各国からの提案の提出時期についてこれから議論が行われるものと考えておるわけでありますが、従来から我が国が主張してまいりました主張点を大事にしまして、今後各国との連携を図りながら、目的実現のために全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○佐々木（洋）委員　ぜひ強い意思でひとつ頑張っていただきたいと思いますが、先般のシアトルでの会議が決裂した要因、要因といいますかいろいろなことがあると思いますけれども、その一つに、やはり途上国といいますか、その優遇措置、全体の優遇措置、この辺に問題があったのではないかというふうに思います。
　先進国においては、包括的なラウンドを急速に立ち上げよう、これは当然基本的なスタンスとして一致をしているわけですが、途上国に対する優遇ということになりますと、意見が分かれるところであります。途上国もやはりニューラウンドに対して大変期待をしながら、そしてまた、メリットを要求するわけでございますので、この辺の、日本としての主張といいますか立場といいますか、そういうものを大臣からお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員の言われましたとおり、やはり、ＷＴＯを中心とした多角的貿易体制が先進国のみならず、途上国にもメリットをもたらすということが今後の重要な課題である、そのような方向に努力していくということが大事だと思うんです。
　そこで、一月に行われました日・ＥＵの閣僚会議におきまして、経済開発が極めておくれている後発開発途上国を原産地とする実質的にすべての品目に対して無関税、無枠の待遇を供与し、実施することを他の先進加盟国とともに推進することに合意をしたところでございまして、さらにこれを会議の中におきましても主張しながら、できるだけ多くの国がメリットを受けられるような貿易ルールにすべきことを主張してまいりたい、このように思います。
○佐々木（洋）委員　わかりました。
　次に、そのシアトルでの結果、いろいろと指摘をされた事項がございます、これは途上国からでございますけれども。どうも運営自体がよく見えない、透明性がないんだということで、先進国同士がいろいろ話し合って勝手に決めておるんだというような話がよく出ました。あるいはまた、効率性が非常に悪いという意見もございました。
　そういうことで、交渉の進め方なり、あるいはまた農業交渉の議長という立場は非常に重要になってくると思うんです。ですからその辺も、まとめていくためには私は非常に大事だろうというふうに思います。その辺について再度お伺いします。
○玉沢国務大臣　シアトルの閣僚会議におきましては参加国は百三十四カ国と、かつてない参加国が得られたところでありまして、その意思の決定機関としまして、今まで、グリーンルームといいまして、主要国の国々が三十カ国ぐらい集まりまして会議の方向を決定するという手続があったわけでございますが、しかし三十カ国以外の国々は全く会議の進展を知らされてないというようなこともありまして、極めて手続が不透明である、こういう指摘がなされたわけでございます。特に、この百三十四カ国のうちの四分の三が開発途上国であるわけでございますので、これらの国々の不満が大きかった、こう思います。
　したがいまして、今後のことでございますけれども、やはり意思決定のプロセスの透明性、それから効率性、これを改善していくということが一番大事なことだと思いますし、また、議長にだれが就任するか、中立公平な人材を議長に推薦をする、こういうことも大事だと思いますので、今後とも、我々としましても、積極的な意見を表明しまして、できるだけこれが効果的にまとまることができるように、手続の問題あるいは運営の問題等も含めて会議において主張していくということが大事だと思います。
○佐々木（洋）委員　ひとつ成功に向けて御努力を御祈念いたします。
　次に、総括政務次官にお伺いしますが、米の緊急需給安定対策についてでございます。
　御案内のとおり、米が関税化になりまして、以来、米生産農家、不安と期待と入り乱れておるわけでございますが、いよいよもう農作業も始まりまして、農家に行きますと米の価格の問題が話題になります。ことしはどのぐらいになるのかなということをすぐ言われますが、御案内のとおり、平成五年以降、米の価格についてはもうとめどもなく下がってきておるわけでございます。
　そういう中で、昨年九月に米の緊急安定対策を打ち出して、何としても米の価格の低下をとめようと努力されたわけでございますけれども、市場の反応は御案内のとおりで、なおいまだに下がっておるという状況なわけでございます。
　なぜそうなるか、その辺をひとつお伺いしたいと思いますが、私なりにこれを考えてみますと、消費の動向といいますか、消費バランスといいますか、そういうものは本当に、一千万トンと言われておりますけれども、それだけあるのかどうか、私は非常に疑問に思っております。市場でもその辺は非常にチェックしているんじゃないかなという感じがします。それと、計画流通米に限定をしたというところにも問題があるのかな、あるいはまた作況にこだわり過ぎたという部分も私はあると思います。
　そういった面で、今回のこの対策は、非常に私は効果的だと思ったんですが、その結果が出なかった、市場がそれに反応しなかったということは、やはりその辺は反省すべき点もあるのかなと思いますが、その辺についてお伺いします。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○谷津政務次官　昨年の九月に、十一年産米の作柄による供給過剰及び消費減退による需要の減少等を踏まえまして、先生の御指摘のとおり、米の需給バランスを早期に回復を図る観点から、米の緊急需給安定策の実施を決定したところであります。
　第一点目の、先生おっしゃった、主食用過剰のみを切り口にする対策を立てたとの御指摘がありましたけれども、今回の対策は、作柄が豊作になった上に、主食用の需要が、御指摘のように九百三十万トンと二十五万トンほど減少をしておりまして、主食用についてこの分の供給過剰を解消するための対策を講じることとしたものでございます。
　一方、加工原料用の需要については大幅な変動がなくて安定的な水準にあるために、今回の対策を実施する上で加工原料米用の需給を考慮はしなかったということであります。
　なお、ミニマムアクセス米については、主食用に供給された場合にはそれと同量以上の政府国産米を主食用以外に振り向けるなどして、国産米の需給に影響を与えないように運用しているところであります。このため、ミニマムアクセス米の国内における販売が国産米の主食用の供給や加工用供給の過剰を招いているということはないというふうに考えております。
　また、先生御指摘の第二点の、緊急対策の対象を計画流通米に限定したとのお話がただいまありましたけれども、今回の対策は、計画流通米、計画外流通米を合わせてトータルの主食用需給のバランスを図るものでありまして、一部の計画流通米のみを対象として対策を講じているということではございません。
　第三点目の、作況指数にこだわり過ぎたのではないかというような御指摘がございましたが、生産オーバー分の主食用以外への処理は、そもそも作柄により生産量が計画を上回った分について実施するものでありまして、最終的な作況指数が一〇一となった以上、当然にこれに応じて主食用以外への処理数量も十七万トンとするべきものです。したがって、作況指数により処理数量を変更するというふうな問題はなかったというふうに思います。
　このような緊急需給安定対策によりましてトータルの需給バランスを図ったとしても、短期的な需給変動により価格が下落した場合には、これに対処して稲作経営安定対策による補てん金を交付しているところでございます。
　この稲作安定対策につきましては、相当の繰越金がある者についての補てんの充実と翌年産の生産者拠出の軽減、十一年産の補てん金を加味した十二年産の補てん基準価格の算出等の対策を講じているところでございまして、これらの対策を適切に実施することによりまして、需給の安定と農家の所得の確保を図っていきたいというふうに考えているところであります。
○佐々木（洋）委員　米農家の皆さん方が作付を前にして大変心配をしておりますので、その辺の価格の安定といいますか、そういうものに対してしっかりと対策を立てていただきたいと要望申し上げます。
　次に、水産関係についてお伺いしたいと思います。
　水産庁が昨年十二月に、水産基本大綱、そしてまた改革プログラムを発表されました。その中で、平成十三年度通常国会までに水産基本法を策定する、そして漁業法の改正もあわせて行おうということでございます。
　この中身については私もまだよくわかっておりませんけれども、今まで沿岸漁業振興法というものがあったわけですが、今回の大綱との相違点、特にこういったところが違うんだよというところをひとつお示しいただきたいと思う。
　また、前は、私が知っておる範囲では、漁業基本法という名前で、大体そういう方向でいくんだということだったんですが、先般の検討会の報告によりますと、水産基本法ということに変わったわけでございます。その辺の変わった理由、あるいはまた政策が、今までは対象が漁業ということだったんですが、水産基本法ということになりますと、流通、加工それから遊漁等々大変幅広い方向にいくわけですので、その個別の施策、あるいは利害が非常にぶつかる部分も私は出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺の問題についてどのようにお考えになるか、大臣、お伺いします。
○玉沢国務大臣　昭和三十八年に制定された沿岸漁業等振興法と、これから行おうとしておる水産基本法、どういう点で違いを明確にするかという御質問でございます。
　具体的に申し上げますと、沿岸漁業等振興法は沿岸漁業と中小漁業を施策対象としておりますけれども、新たな政策では、これを水産加工、流通業等の関連産業や遊漁にまで広げることとするというのが一点であります。
　政策目的につきましても、これまでは生産性の向上や生産の増大を主眼に置いておりましたが、これを二百海里体制という新たな海洋秩序のもとで周辺水域の水産資源の適切な保存管理と持続的利用を基本とする枠組みに再構築するという点、こういう点が大きな違いである、こういうことでございます。
　これによりまして、漁業のみならず、水産加工、流通業も含めた水産業全体の発展を図り、国民に対する水産物の安定供給や漁業地域の活性化にも対応し得る政策を講じてまいりたいと考えております。
○佐々木（洋）委員　ひとつしっかりとすばらしい法律をつくっていただきたいと思います。
　次に、先ほど以来話がございました日中漁業交渉の問題でございますけれども、大臣が行かれると。我が国の主張をしっかりとひとつ主張していただきたいと思うし、合意に向けて努力をしていただきたいと思います。
　万が一という話を言っては大変恐縮なんですが、もし仮に合意に至らなかった、多分厳しい状況になると思うんですが、漁業者がよく言っておりますけれども、私もちょっとそういう感じがするんですが、現行協定を終了通告するんだ、してもいいというぐらいの、その辺の考え方というのはどういうものなんですか。そのぐらいの腹で交渉に向かうのかどうか、大臣。
○玉沢国務大臣　自由民主党の水産部会におきましては、これ以上の延期を行うような場合におきましては、現協定を破棄することもあり得べしという御決議等、申し入れも受けておるところでございますが、私としましては、この限られた海域での資源を大事にしながら、両国が共存共栄を図って、持続的にこれを利用していくということがより重要ではないか、こういう観点から、交渉に当たりましては、決裂することを予想しないで、何としても条約の発効に向けての話し合いを成功させたい、こう考えておりますので、委員の御支援、御協力もお願い申し上げたいと存じます。
○佐々木（洋）委員　大変な交渉になると思いますけれども、大臣、ひとつ頑張って、日本の漁業を守るためにもしっかりとお願いしたいと思います。
　最後になりますけれども、森林・林業・木材産業にかかわる問題でございます。
　大臣の所信表明の中で、森林・林業・木材産業について、政策の基本的な考え方は今までは木材生産を主体としておった、しかし、これからは違うと。森林の多様な機能を持続的に発揮することを主体としたものに転換するんだ、こういう所信の表明がなされたわけでございます。それも、十二年度中に、その辺を目途として基本法のあり方を、大綱を取りまとめたい、こういうことでございますが、今の検討の状況、進捗状況、あるいはまた今後のスケジュールもお伺いしたいと思いますし、この報告の中で、基本課題について可能なものについては早急に、十二年度ですから、早急にとにかく具体化するんだ、こういうお話でございましたけれども、今年、平成十二年度はどのような取り組みをされるのか、お伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　お話しのとおり、林野の基本政策の見直しにつきましては、昨年七月の森林・林業・木材産業基本政策検討会の報告を踏まえ、その基本的な考え方を、木材生産を主体としたものから、森林の多様な機能を持続的に発揮することを主体としたものに転換する、こういう方向が明らかにされ、具体的な施策の検討に入る、こういうことでありますが、まずその前に、前倒しをといいますか、そういう形で十二年度からどのような施策を講ずるかということでございましたので、具体的な当面対応すべき課題につきましては、次の三点を政策として展開をしていきたい、こう思います。
　第一点は、森林の多様な機能の発揮のために、間伐を従来の約一・五倍に拡大をして実施する緊急間伐五カ年対策であります。これは、従来二十万町歩を対象としてきたものを三十万町歩まで拡大をしまして、予算も大幅に拡大をしたところでございます。
　二番目としましては、林業構造改善事業の見直しでございまして、これを充実させ、新規林業就業者等の確保、育成対策の強化という点でございます。
　三番目は、木材産業の構造改革や地域材の利用促進等を平成十二年度政府予算案に反映をさせたところであります。川上において間伐をする、川下においてその利用を図っていく、こういうことで、これも川下対策としまして八十億の予算を計上いたしておるところでございます。
　こうした政策を展開しつつ、さらに、国民の皆様の御意見を十分お聞きしまして政策大綱等を取りまとめてまいりたい、こう考えております。
○佐々木（洋）委員　今大臣からるる説明がございました。まさに森林というのは国土保全あるいは防災の面からも非常に大事なことだろうというふうに思っております。今よく、山が死んでいるという話も聞きますが、いろいろな項目が出ましたけれども、林野庁やあるいは個人、県だけじゃなくて、災害が今起きた場合、集中的に一時間何百ミリもというような、大変な災害になるわけですね。それが今度は、間伐材が、間伐されたものがそのまま放置されておりますから、それが流れ出して二次災害が起きたり、そういうような状況、あるいはまた、間伐していない山は今度は崩壊をするというようなこともございまして、私は、国土保全上も非常に大事な問題だなと。そしてまた、これは真剣に考えていかないと、ただ単に林野庁や農林省のみならず、国土庁も建設省も一緒になって、この間伐問題も含めて森林の管理運営というものもしていくべきだというふうに私は思っておるわけでございます。
　今、木材産業自体も大変でございますけれども、本当に山が今死んでおる状況でございます。ひとつしっかりと、いろいろな御意見を聞きながら立派な基本法をつくっていただきたい、これを御要望申し上げまして、質問を終わります。
○中林委員　まず最初に、大臣所信そのものについてお伺いしたいというふうに思うんですが、私は、玉沢大臣の所信表明を聞きながら耳を疑いました。それは、昨年、そしてまた、ことしにかけてですけれども、農水省の構造改善事業にまつわるあれだけの大きな癒着の疑惑問題、不正問題、そして、農水省始まって以来とも言えるような大量の処分が出たにもかかわらず、それについては一言も言及をされませんでした。これは、大臣の政治姿勢にかかわる基本の問題だというふうに私は思います。
　今回の問題は、農水省の予算執行に際して、農水省の職員と天下り公益法人、そして受注業者の間の構造的な癒着の問題の中で予算そのものがねじ曲げられた、そういう疑いがある重大な問題です。それについてなぜ所信で一言もお触れにならなかったのか、その点についてお伺いいたします。
○玉沢国務大臣　確かに、この点については触れておりませんけれども、しかしながら、既に、所信表明演説を行う前に、一月二十五日、この委員会におきまして、このような事態を招いたことはまことに遺憾でありまして、二度とこのようなことが起こらないよう、全省挙げて綱紀の粛正と事業実施の改善に取り組んでまいりますと、私の考えを明らかにしているところであります。このように、私としましては重要な問題であると受けとめておるわけでございます。
　所信におきまして本件に触れなかったのは、所信表明におきましては政策展開の内容にわたることを中心に述べたからでありまして、この事案を軽視しているということにはならないと考えております。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○中林委員　政策執行の面における一番の出発点、それは綱紀粛正であり、公正な行政だというふうに思うのですね。そうであるならば、やはりそういう処分をし、調査もしてやった一番最初の所信でございますから、当然、私は大臣として述べられるべきであったろうということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、まず最初に、自給率の問題で質問させていただきます。
　日本共産党の代表質問で不破委員長が明らかにいたしましたように、サミット諸国の中での日本の農業の衰退ぶりというのは大変顕著です。その原因を明確にして、その上に立った対策を立てること、これは日本の国の政治の責任だというふうに思います。
　自給率の問題なのですけれども、農水省がＦＡＯのデータに基づいて試算した主要先進国のカロリーベースの食料自給率、今皆さんのお手元に資料としてお配りしております。これを見ていただくと、一番上の表ですけれども、おわかりになるように、アメリカ、フランス、イギリス、ドイツ、イタリア、カナダ、スイスそして日本の八カ国で、日本を除くすべての国が一九七〇年から一九九七年の二十七年間で食料自給率を引き上げ、特にイギリス、スイスに至っては、一九七〇年、このときは日本よりも自給率が低かったにもかかわらず、その後、食料自給率の引き上げに努めて、現在は日本の食料自給率を大きく上回っております。
　日本は、食料自給率低落傾向に全く歯どめがきかず、九八年には三九％に下落をいたしました。国際的にもその異常さを露呈しているわけです。まず、この事実確認から行いたいと思いますけれども、この事実はお認めになりますね。
○玉沢国務大臣　各国における農業の事情あるいは消費の性向、こういうようなものも十分踏まえた上で議論をすることが大事であると思います。
○中林委員　この事実はお認めになりますね。
○玉沢国務大臣　私が申し上げたことを前提として、それらの要素を勘案した上で、このパーセンテージは認めるにやぶさかではございません。
○中林委員　昨年の新しい農業基本法の審議の際に、自給率一％上げるのにも大変な努力が要るんだ、このようにおっしゃっておりました。この各国の自給率の推移を見ると、一％どころかかなりの比率で上がってまいりました。
　では、大臣、今各国はいろいろ事情が違うんだ、このようにおっしゃいました。日本よりほかの国はなぜ自給率を引き上げることができたのか。そして、日本はなぜ自給率が下がったとお考えでしょうか。
○玉沢国務大臣　食生活の面から一つ取り上げてみますと、日本型食生活から欧米型食生活に変わる、変わりつつあるということがよく指摘をされます。
　例えば、日本の畜産の場合におきましては、飼料穀物を約千五百万トン輸入しておる、それによって維持しておるという面がございます。千五百万トンの飼料穀物を日本の国内で生産をするということになりますと、面積ベースでいいますと、農地面積が千二百万町歩必要である、こういうことになります。
　一方において、我が国の耕地面積は徐々に減少してまいりまして、六百万ヘクタールから今四百九十万ヘクタールぐらいだと思いますけれども、そこまで減少してきている。こういうことを考えれば大体の検討がつくかと思うわけでございますけれども、やはり日本型の食生活が変わらず、さらに国内におきまして米を中心とする自国で生産するものが多く消費されるということになってまいりますと、自給率が向上するということは言えると思います。
○中林委員　もう一点答えられていないのですが、よその国はなぜ食料自給率が上がったとお考えでしょうか。
○玉沢国務大臣　まず、上がっているところといいますと、例えばイギリス等におきましては、かなり耕地面積が遊休地化しておったのが相当あって、歴史的に見ますと、かつてはイギリスの主要農産物はオーストラリア、ニュージーランドから入れておりました。イギリスは、七つの海を支配する海軍国でありますから、海上交通路を完全に支配しておった。そういうところから大英帝国ということになるわけでありますが、今、名前は大英帝国でありましても、ＥＵに加盟して、国としましてはヨーロッパ中心ということになってまいったわけでございますし、また軍事力も、かつて七つの海を支配したときよりも少なくなってきた、その海軍力が。そういうことから方向転換をされまして、やはり自国の食料生産を中心としていかなければ食料の安全保障上の問題があるというふうに考えて方向転換をされて、国内の自給率を上げるということに努力したものと思われます。
○中林委員　これまで繰り返し政府は、日本の食料自給率が下がったのは、国民が日本型食生活から肉などをたくさん食べるようになって、食味が変わったからだ、こういう説明をしてまいりました。
　今、イギリスの例を挙げられましたけれども、イギリスは、一八〇〇年代の後半に穀物法の廃止で自由化路線をずっと通っていくわけですね。それから、第一次世界大戦直後ぐらいは自給率はかなり低下をしていたという中で、自由化路線というものがやはり国内の自給率を低めるものだということで、第一次世界大戦後、第二次世界大戦後、国内の自給率をどう高めていくかということで、国内の補償政策をうんととっていくという歴史的経過があったというふうに思うのですね。
　今大臣はくしくも、飼料用作物の大変な輸入がある、国内の耕地面積が減少したからだというもう一方の側面もおっしゃいました。だから、このもう一方、大臣が作物の輸入をあえておっしゃって、今まで政府は、輸入が自給率が下がった原因だということをなかなかお認めにならなかったのですけれども、今回、それも一つの例だというふうに私は大臣の御答弁から受けとめたわけですね。
　食生活はイギリスなどは全く変わらないで今回まで来ているのに、自由化路線、それから国内の価格の補償を初めとする保護政策、そういうことでの自給率の変化があったのだろうというふうに思うのですね。だから、私は、国民の食生活の変化に自給率の低下を求めたら、自給率を引き上げる抜本的対策というのは出てこないのじゃないかというふうに思うのですね。
　だからこそ、私は、前の農業基本法に基づいて、選択的拡大ということで大豆や麦の生産をやめてしまった、それが結局輸入の麦だとか輸入の大豆に置きかえられて、日本での食料の自給率が下がってきたというふうに思うんですね。
　今、遅まきながら、麦や大豆をつくりましょう、こういう転作の方向が打ち出された。それはやはり、選択的拡大ということで麦や大豆の国内生産をやめて輸入に頼った、そういうところから今の対策が出ているんじゃないですか、麦、大豆に転作しましょうというのは。
○玉沢国務大臣　大豆の自給率は三％でありますが、これも、大豆が食用ばかりではなくして食用油に使われているというところまで着目しますと、大変な量が日本に入ってきておるわけです。これも食用油まで使っているところまで考えますと、何百万トンか、今ちょっと数字はあれしませんが、これを完全に自給するということになりますと、ほとんど不可能だ。なぜならば、やはり農地面積の制約がありますから。
　したがって、今我々が追求しなければなりませんのは、やはり大豆、飼料作物あるいは麦でございますけれども、減反、転作をやっておる中におきまして、ある程度の農地の余裕ができておる。したがって、少なくとも、国内の消費者が求めておる、例えば非遺伝子の大豆であるとか、健康に有用なもの、あるいは日本の国内でつくったものは非常に品質がいい、味がいい、そういうことで、家庭で食する食品としましては国内のものを求めているという一つの傾向があります。そうした傾向にこたえていくということも大事なことだと思うわけでございまして、大豆を全部、一〇〇％自給するというようなことは今のところは考えていないということです。
○中林委員　一〇〇％自給しなさいなんてことは言っていないんですよ。一九七〇年代あるいは一九六〇年代の大豆や麦の自給率、今よりも高かったわけですから、少なくともそれぐらいはできるというふうに思うんですけれども、大臣は問題をすりかえてもらっては困る。私ども日本共産党は、日本で一〇〇％とれないものを一〇〇％やれというようなことは言っていないんです。（玉沢国務大臣「では何％」と呼ぶ）いや、後からその話は、ちゃんと資料も提起しながら差し上げたいと思いますけれども、そう言っているんです。
　今大臣はかなり農地の減少の話をされました。農地も減少して、耕地が減少してきているということが自給率の低下につながっているというようなことをおっしゃったわけですけれども、私は、畜産や酪農の規模拡大を強引に進めながら、飼料の国内供給についても真剣に本来取り組まなかった、安易に輸入濃厚飼料に依存していった、これもやはり食料自給率を下げた原因であったというふうに思うんですよ。それによって、農業者に農業展望を失わせ、農業後継者をどんどんそこから退けさせていった、そして日本農業の担い手の高齢化を促進させたというふうに思います。農業生産基盤を破壊しているわけですが、その農地の減少率、これもやはり国際比較を私は見ていただきたいというふうに思います。
　二番目の表に、農地面積の推移をここにあらわしております。同じ年でずっと比較をいたしました。これも、ドイツ、フランス、英国、米国、日本の比較なんですけれども、一九八〇年から一九九七年にかけての農地面積の減少率、ドイツでは四％、フランスで二％、イギリスで二％、アメリカで六％、日本は一〇％という減少率です。そうすると、ほかの先進国に比べて二倍から五倍の減少率になっております。
　ちなみに、日本の農地の減少、大臣も今盛んにおっしゃっておりましたけれども、農業基本法成立の一九六一年から一九九八年の間に、日本の農地の減少面積は何と百十八万千ヘクタール、その面積は、北海道の全耕作面積に匹敵いたします。北海道は明治以来、屯田兵を初めとして大変な開拓によって農地を切り開いてきた、その開拓耕地面積に相当する農地がわずか三十七年間で消えうせる、こういう事態になりました。また、耕作放棄地は、実に四国全体の耕地面積に相当する十六万二千ヘクタールにも及んでおります。先進国の中で、このように農地面積の減少をしているのはまさに日本だけだというふうに思うんです。
　小渕総理は、なぜ耕地面積が減少したのかということをただしたのに対して、うちの質問に対して、担い手が少なくなったからだ、ここに原因をおっしゃっているんですけれども、大臣も、この小渕首相と同じお考えなのか。なぜ耕地が減少していったとお考えになるのか、お答えいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員も御承知だと思っておるわけでございますが、日本の経済情勢が変化してまいりますと、やはり有限の土地はどうやって有効利用するかということが追求されるわけでありまして、例えば工場用地であるとか教育施設、病院の施設あるいは新しい市街地になるとか、どうしても公益的な観点から農地を転用して使わざるを得なかったという情勢が背景にあるというふうに考えておるわけでございます。
　担い手だけが減少したというふうな、それも一つの要因かもしれませんが、私は、経済社会情勢が変化し、それに伴って農地転用が行われてきたという側面があることが主な点であると思います。
○中林委員　大臣は、首相の答弁に加えて、社会的な情勢の変化だ、農地を転用、公益的な、国民の全体の福利といいましょうか、それに資するために農地が提供されたんだというようなことをおっしゃいますけれども、私はやはり、担い手がそこにしっかりいて、農業をやる人がいれば農地は減らなかっただろうというふうに思うんですよ。だから、小渕総理がそういうふうに答弁されたのも当を得ているというふうに思っているんです。では、なぜその担い手が減少していったのか、ここが私は問題なのではないかというふうに思っております。
　そこで、私は、やはり農家の一戸当たりの農業所得、これが大きく、担い手がそこにとどまるかとどまらないかのかぎだろうというふうに思い、これもまた国際比較をしてみました。これは一番下の表です。農家一戸当たりの農業所得、実額ベースで載せております。
　ドイツ、フランス、イギリス、アメリカと日本と比較しているわけですが、一九八〇年から一九九七年にかけての農業所得の増加率、ドイツが二・一一倍、フランスが二・二一倍、イギリスは、これは九五年までしかありませんれども、二・一一倍、アメリカが三・五七倍。それに対して、何と、実に日本は一・二六倍と、先進国の約半分の伸び率ということになっているんです。
　そればかりか、この表を見ていただければわかりますけれども、よその国はずっと伸びているんですが、日本の場合は一九九五年をピークにして、それ以降は農業所得が下がっている。これでは担い手が育たない、むしろ離れていく。新食糧法の導入で米価が市場原理にさらされて下落の一途をたどっているというのも、この農業所得が下がっている原因だろうというふうに思います。
　稲作農家の所得がどれだけ下落したかというのは、米価を審議するとき、昨年当委員会でも、私は、これで本当に生活できるのかと大臣に聞きましたけれども、十ヘクタール以上という農家が平成七年から平成十年の間に百七十万円も年間の収入が大変減る、それから、平均的な二ヘクタールから三ヘクタールのところは四年間で四十万円減ると。やはり、この下落が担い手を減少させる、そういう原因だと思うんですね。
　だから、私は、日本の中だけじゃなくて国際比較、よそは二倍とか三倍に収入が上がっているにもかかわらず、日本は本当に伸び率が悪い、こういう点から見て、やはり日本の農業、農業者は冷遇されているとしか思えないわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　数字を挙げての御説明でございますが、よくＷＴＯで交渉する場合に各国の競争力の議論をすることがあります。
　そのときに、今所得の面から御説明されましたから、その点についてはあえて私の方からは反論はしませんが、一番大事なことは、一戸当たりの耕作面積の比較がこの中には出ていない。
　例えば、アメリカの場合は百七十七ヘクタールが一戸当たりの平均耕作面積だ。ＥＵの場合におきましては十七ヘクタールである。日本の場合は一・七ヘクタール。これは農用地全体、全部合わせてやった場合のことでございます。だから、この比較をある程度頭に入れた上で話し合いをしなければ、なかなか正確な議論にならないのではないかと思います。
　今、十町歩と言われましたけれども、かつて日本には地主というのがありまして、農地地主がありました。それは五十町歩も六十町歩も持っておったわけでございますけれども、戦後の農地改革によりまして自作農としまして、田んぼの、水田の場合は一戸当たり一ヘクタールが平均という形になってまいりました。
　だから、そういうような歴史的な経過を経て、やはり耕作面積が少ないと、どうしても意欲のある農業を展開していく場合におきまして限界がある、こういうことも考えないと。農地改革を支持した共産党さんはどういうふうに考えるのか、そういうところはむしろこちらから聞きたいくらいです。
○中林委員　大臣はとんでもないことをおっしゃっている。
　そうしたら、地主がいて、小作農家がたくさんいる、そういうかつての時代の方が大臣はいいとお考えなのでしょうか。
○玉沢国務大臣　私は、歴史的に見まして耕作面積の一戸当たりの変遷というものを何ら顧慮しないで、ただこの数字が外国と比べまして落ちているからだめだ、こういうような言い方は一方に偏している、そういう議論だということです。