○泉（房）委員　きょう質問しても、具体的な検討がこれまでなされていないので、幾ら聞いても抽象的なことしか言えないのかもしれませんが、ここは私の方から提案で、今回このＢのペーパーを配らせていただきました。
　もちろんいろいろな考え方があろうかと思います。ぜひとも御検討いただきたいと思いますので少し説明させていただきますが、Ｂの一にありますように、いわゆる障害者の問題と高齢者の問題、もちろん違う面はあります、しかしながら、実際上、障害をお持ちの方の親御さんが高齢化していて、まさにその中在宅で暮らしていたときに、高齢者問題と障害者問題というのは極めて密接な問題であります。単純に切り離せる問題ではありません。
　私自身、弁護士になりたてのころ、刑事事件を数多くさせていただいた関係で、何件か家族内における殺人事件の弁護を担当いたしました。その一つの例はこういう事例でした。お母さんが、お父さんが亡くなった後、二人の男のお子さんがおられました。お兄ちゃんは精神障害でした、弟さんは知的障害でした。そして、長らく苦労に苦労を重ねたあげく、結局、精神障害のお兄ちゃんが知的障害である弟に虐待を続けるという中で、それを見かねて、お母さんがその精神障害のお兄ちゃんの首を絞めて絞め殺したという事件でした。お母さんは、絞め殺した後、包丁で自分のお腹を突き刺しました。ところが、それをとめたのが知的障害の弟です。そこで発覚し、逮捕に至りました。
　私は、その事件を通して、本当に悲しくて悔しくて仕方がありませんでした。家族の中で本当に二人の障害のお子さんを抱えて苦労をしたあげく、結局子供の一人を殺してしまった、そういった不幸な事例がやはりあるわけです。
　これは、殺人にまで至るのは確かに多くはないかもしれません。しかしながら、多くの家族において、障害をお持ちであったりとか、また高齢で介護を要するような御家族の中で苦労をしている方は、本当に大変な中やっておられるわけであります。こういったときに、高齢者と障害者との問題を、いわゆる上から物を見て切り離すのではなくて、総合的にどうやっていくのかというのは本当に重要なテーマだと思います。
　そういった意味で、私としては、こういった高齢者、障害者を分けることなく、権利擁護という言葉はちょっと耳なれないかもしれませんが、少なくても、家族の中で殺したり殺されたり、またお金を取られたり、そんなことがないようなことを社会として、公としてどうやってやっていくのかという視点から、しっかりと中心テーマとして位置づけていただきたい、そういった思いで、こういった縦割りではなくて、施策の連携をしていただきたい、そういう思いです。
　そして、Ｂの二の方に、先ほど示したように、障害者については必須だけれども、具体的な中核機関や専門職はまだ規定されておりません。であれば、新たにセンターや専門職を設置するのも一つの案ですが、それは大臣もおっしゃるように財源論とかいろいろな問題があります。であれば、例えば、地域包括支援センターに社会福祉士がおるわけですから、そこのところでせめて相談ぐらいはできるような工夫をまずしてみてはどうか。高齢者の相談だけは受けるけれども、障害者について受けないという理由もないでしょうし、条文上も、「地域住民」という形で、特に地域包括支援センターの支援対象者が限定されているわけでもありません。理論的にはでき得る話です。例えばそういう検討はできないのかという思いであります。
　そして、その際にぜひともお願いしたいのは、いわゆる地域包括支援センターの場合、三人の専門職が配置されておりますが、これは必須事業の三事業に対応していたものであります。しかしながら、前回の介護保険法の修正で必須事業は四事業になりました。それを、四事業目を社会福祉士一人に両方させるのは余りに酷であります。そして、そういった過度の負担でやれば、実際上、実効性ある支援はできません。
　そういった意味で、ぜひとも、いわゆる権利擁護的な、虐待防止的なことを担うような人を地域包括支援センターにもう一人、それが難しければ、何らかの形で、民間やボランティアを活用するなりの工夫をして、本当にしっかりとやる人を位置づける、そういったことをぜひとも検討いただきたいと思います。
　そして最後に、これは繰り返しですが、こういった権利擁護というのは、上から縦割りで物を見るのではなくて、本当に普通に生活している人が虐待を受けない、権利侵害を受けない、そのために社会としてどうしていくかというテーマですから、高齢者や障害者を分けることなく、また児童も分けることなく、すべからく地域で暮らしている人が虐待を受けないように、権利侵害を受けないようにどうしていくのかという見地から、新たな制度設計をお願いしたいと思います。その際には、児童も支援対象に含むのは当然だという形で私は考えております。
　別にこれにこだわるわけではありませんけれども、ちょっとしたことですぐ今の状況が改善できるわけではありませんから、本当に本腰を入れて検討を始めていただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
　そして、このことについてですが、具体的に権利侵害というものを考えるときに、どうしても抽象的過ぎるからこそ、お役所の方も、何か広報をしてパンフレットを配ったらいいんじゃないかみたいに思ってしまうのかもしれません。しかしながら、そういうことで何か改善できるような社会情勢ではありません。最近では、高齢者の分野ではありますけれども、いわゆる悪質リフォームの問題が大きく取り上げられております。
　本日、Ｃの配付資料でずっと新聞記事をつづりました。私は国会議員になったときから成年後見のことをずっと質問し続けているんですが、その当時はほとんど新聞に載ることもありませんでしたが、この五月あたりから社説ででも、成年後見の普及を図るべきだという形で各紙社説で書かれております。また、新聞記事の一面で、こういった分野についてのテーマの記事が載ることも多くなりました。社会的にもう放置しがたいというような世論形成もなされてきております。
　このときに、具体的な場面を想定して私はそこを考えるべきだと思うわけでありますが、結局、だれから何を守るのか、そして、そのために公が何をしていけばいいのかということを具体的場面で考えなきゃいけないんじゃないか、そのことを強く感じます。例えば、住んでおられる形態も、家族と一緒の場合もあれば施設の場合もあるし、いわゆる擁護者のいないひとり暮らしもあります。それぞれに応じて、やはり対応策は違ってくるわけであります。
　そして、権利侵害と一言で言っても、いわゆる虐待、狭い意味の虐待といいますか、殴るけるの身体的とか、いわゆる性的虐待、心理的虐待、ネグレクト、こういった問題ももちろんありますが、それ以外の、財産侵害、お金をとられるという問題もあります。また、施設において顕著ですが、いわゆる身体拘束という問題も、もちろん虐待に入ると思いますけれども、悩ましい問題としてどう解決すべきだということを考えなきゃいけないと思います。
　そこで、三つの場合について質問していきたいと思います。具体策を問いますので、答えられる範囲でまずはお答えいただきたいと思うんですが、まず一つは、施設における身体拘束です。
　厚生労働省としては、身体拘束はしてはいけません、やむを得ないときに限りますと言っておられますが、そんなことを上から物を言って、それをしてはいけませんと言ったからといって、それでこの問題が解決するはずはないと私は本当に強く感じます。現場に行けば、少ない人員体制のもとに、夜間とか、その中で暴れたりする方がおられたときにどうするのか、やはり身体拘束をするとか、事故を防ぐために身体拘束するとかいうことですごく悩んでおられます。
　例えば、ドイツなどの場合、身体拘束をするには、いわゆる成年後見人、ドイツでは世話人といいますが、その方が同意をした場合は身体拘束をしていい、その同意がない場合は身体拘束はだめだという形で、システムとしてつくっています。
　ポイントは、上から物を見て、してはいけませんなんて言ったところで解決はしないということなんです。どうしてもせざるを得ない場面もあるかもしれない、だからこそ本人の立場でそのことを吟味する、チェックするシステムが必要だ、この視点だと思うんです。ところが、ここが全く厚生労働省は欠落しているとしか私には思えません。
　この点、厚生労働省、身体拘束はだめだというお立場でしょうから、どのようにしてこの問題に取り組んでいくのか、お答えください。