Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田委員　自由民主党の西田猛でございます。おはようございます。
　南野法務大臣、そしてまた滝副大臣、富田政務官、また理事、委員の皆さん、もちろん委員長も含めまして、法務委員会、今国会では大変重要かつヘビーな委員会になっておりまして、お疲れさまでございます。
　おかげさまでいろいろな法律案がこの委員会を通過していきまして、ＡＤＲ法案そしてまた刑法の重罰化などがこの委員会を通過いたしております。また、ただいまは、民法の一部改正法案、そして債権譲渡対抗要件に関する特例法の一部改正法案などがかかっておるわけでございまして、いずれも重要かつ国民生活にとって深い意味を持つものでございますので、よろしく御審議のほどお願いを申し上げたいと存じます。
　また、これに引き続きましては、恐らく民事訴訟費用に関する問題、それからまた司法修習生の給費制に関する問題、あるいは国際法上の約束事でございます犯罪の国際化、組織化に対する我が国の体制整備などについてもこれからも出てまいりますので、また引き続きよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　私は、同僚議員に引き続きまして、特に債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げたいと存じております。
　我が国におきます企業金融の中心は、専ら不動産を担保とする融資がなされておりまして、これにつきましては、我々法制度にかかわる者のみならず金融制度にかかわる者においても、新しいビジネスモデルを模索しなければいけない。今までですと、銀行、金融機関と言っておりましても、融資の額を超える担保価値のあるものを担保としてとっていてお金を貸し付けるのであれば、これはもうはっきり言ってだれでもできるということでございました。しかも、我が国のかつてのように、右肩上がりで不動産の価値も上がるという時代にあれば、銀行などは、本当に審査ということが行われない、そういう業種であったのではないかというふうに思っております。
　ところが、今日のような経済事情に至りましては、金融機関におかれてもしっかりとした審査機能が必要ですし、そしていよいよ、不動産ということではなくして、動産ということ、そしてまた、債務者が特定されない将来の債権というものをも担保として、これを企業金融の担保の対象にしようという動きまで出てまいっております。
　このように、重要な時代の曲がり角に差しかかっているわけでございまして、そこで、法務大臣にお伺いしたいのでございますが、今申し上げましたように、動産までをも融資の対象にしよう、そしてそれを登記ができるようにいたしましょうということのお話、これは新たに創設されることではありますけれども。そしてまた、これまで我が国の伝統的な民法体系におきましては、債務者というものが非常に重要な役割を果たしておりまして、いわば債務者インフォメーションセンター機能とまで言われていたわけですけれども、これらの重要な機能を営んでいた債務者が不特定なままで将来にわたる債権をも融資の担保の対象にしてこれをまた登記しようという動きまで出てまいっておりますが、このような新しい企業金融の動きの社会的なニーズがどの辺にあって、またどの程度あるのかというようなことについてお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　西田先生、おはようございます。
　この法案に限らずいろいろな法案を抱えておりまして、先生方の御苦労、本当に感謝いたしております。よろしくお願いいたしたいところでございます。
　経済産業省が昨年七月に実施いたしましたアンケート調査の結果によりますれば、今後、動産担保を積極的に活用しようと考えている金融機関や事業会社は相当数に上っているということでございます。また、債務者不特定の将来債権の譲渡、これも登記ができる方がよいとする事業会社も相当数に上っていると思います。また、法制審議会の審議におきましても、中小企業団体の推薦委員から、動産・債権譲渡登記制度の整備を早急に行うべきであるという意見が強く述べられているところでございます。
　したがいまして、動産の譲渡登記制度を創設し、債務者不特定の将来債権の譲渡につきましても登記ができるようにということで、債権譲渡登記制度を見直してほしいというニーズは、先生おっしゃるとおり、確実に存在するものと思っております。
○西田委員　今大臣から明確な御答弁をいただきましたように、特に日本の中小企業におきましては、よりコストの低い金融を受けたい、信用供与を得たいということのニーズが非常にございまして、そのためには、動産の登記をしっかりとしてそれを担保とする融資を受けたい、あるいは、将来まだ特定されていないけれども、そういう将来債権についても担保として融資を受けたいというニーズが非常に高いというふうに私どももいろいろなところで聞いておるところでございます。そういう時代の要請、社会の要請に呼応して今般の法改正がなされるわけでございまして、非常に意義深いことであるというふうに考えております。
　したがって、そこで、さらに中小企業などに対する低コストの資金調達を可能にするという切り口から、より一層使い勝手のいい企業金融制度ができるように、この動産譲渡登記制度及び債務者不特定の将来債権登記制度がよりよいものであってほしいという観点から、少し法務当局にも質問してみたいと思っているのでございます。
　まず、根本的に、今回の債権譲渡特例法の法律案第三条第一項で、動産につきましてですが、動産譲渡の登記を行った場合の効力については、民法の第百七十八条、これは動産の引き渡しの規定でございますけれども、その引き渡しがあったものとみなす、こういうふうな規定がなされているわけでございますが、ただいまかかっております本法律案第三条第一項の趣旨をお答え願いたいと思います。
○房村政府参考人　民法の第百七十八条では、動産の譲渡につきまして、引き渡しがあったときに第三者に対抗することができるようになるという、第三者への対抗力が発生することを定めているわけでございます。
　本法律案の三条一項で、動産譲渡登記がされた場合に「民法第百七十八条の引渡しがあったものとみなす。」と規定しておりますのは、その登記がなされたときに第三者に対する対抗力が発生する、引き渡しがあったのと同じ対抗力が発生するということを定めたものでございます。
○西田委員　おっしゃるように、民法百七十八条に定める、これは少し読んでみますと、「動産ニ関スル物権ノ譲渡ハ其動産ノ引渡アルニ非サレハ」、これは改正前の片仮名の方で読んでいるんですけれども、「非サレハ之ヲ以テ第三者ニ対抗スルコトヲ得ス」ということでございまして、したがって、今かかっている法律案で登記をすると、この引き渡しがあったものとみなすということでありまして、それ以上ではないということなんですよね。
　そこが今回の改正法案の実は一番の肝ですし、そしてまたいろいろな問題を惹起するところでもあるわけであります。すなわち、我が国においては、あくまでも動産の対抗要件というものは引き渡しということが根本である、こういう伝統なのでありまして、今回の法律案によっても、その引き渡しが動産の第三者対抗要件であるということを超えるものではないということでありますね。ここが一つ大きな問題でございます。
　そこで、こういう問題が生ずるわけであります。今回は、この動産譲渡を登記させることによって、これは法人の動産譲渡に限られておりますから、企業金融を円滑ならしめようという趣旨から出たものでございます。そこで、ある動産について、担保として譲渡を登記し、そして融資を行ったという者が、実は先に占有改定によって譲渡担保設定がなされていたというケースが間々出てくるのではないかなというふうに思うのですけれども、今申し上げたようなケースにおいてはどちらが優先するのか、お答えいただけますでしょうか。
○房村政府参考人　今回の改正法のもとにおきましては、先に占有改定によって譲渡担保の設定がされ、その後やはり譲渡担保で動産譲渡登記がされた場合には、先の占有改定の方が勝ちます。
○西田委員　恐らくそうでしょうね。それは、民法百七十八条の効力しか持たないという点からすると、当然導かれる効果なんだと思うんですね。
　そうしますと、これは企業金融を円滑ならしめようという趣旨で出たことなんですけれども、実は動産というものの問題点ですよね。特に、占有改定で譲渡担保の設定がなされた場合には、譲渡人のところに物があるわけですから、これが真正の権利者はだれなのかということがなかなかわかりにくい。したがって、債務者、融資を受けようとする者が明確な意思表示をしないままに融資を受けてしまうということが行われた場合に、その債権者が権利を阻害されるということになるわけですね。ここをしっかりと解決していかないと、今回のような、せっかくの動産の譲渡登記というものを創設いたしましても、企業金融が大きく道が開かれていかないのではないかなという気がいたすのでございますけれども、民事局長、どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○房村政府参考人　実は、ただいま御指摘の動産譲渡登記の効力をどうするか、登記に先行する占有改定に優先するものとするかどうか、こういうことが今回の法制審議会の審議でも最大の論点の一つでございました。
　現在の占有改定の問題点としては、御指摘のように、占有改定により引き渡しを受けた場合には、外観としては従前と全く変わらない、外からはそれがわかりにくい。したがって、譲渡担保を新たに設定したときに、実は先行する譲渡担保が占有改定で設定されていた、こういうことがあって、不安でなかなか動産の担保としての利用が進まないんだ、こういう御指摘があったわけでございます。それを解消しようと思いますと、占有改定で譲渡担保が設定されていても、その後に動産譲渡登記をした場合にはその登記の方を優先するという、いわゆる登記優先ルールと呼んでおりましたが、そういったルールを採用するということが望ましいわけでございます。
　ただ一方、そういうことになりますと、占有改定で譲渡担保を設定している者の地位は非常に不安定になる。後で登記をされてしまうと、その地位が覆されてしまう。現在の実務の扱いとしては、債務者の中には、譲渡担保を設定していることを知られたくない、こういうためになかなか明認手段もとれないというような声がありますので、仮に登記制度ができても、やはり占有改定のみでとどめておきたいという要望が一定程度あるという御指摘があるわけでございます。そうしますと、そういった場合に、占有改定で譲渡担保を設定した者の地位が非常に不安定になるということが一つございます。
　それから、現在の民法のもとでは、当然のことながら、対抗要件の間に優劣はございません。しかし、登記優先ルールを認めますと、引き渡しの中でも、占有改定による担保目的の引き渡しと、担保目的による登記との間に優劣の差ができる、対抗要件の間に優劣の差ができるということになります。
　ところが、今、民法の一般的な理論は、対抗要件は全く同一の効力であるということを前提としておりますので、その中にそういった優劣を持ち込みますと、理論的にいろいろな問題が生ずる。例えば、占有改定と、登記と、もう一つ別の真正譲渡の占有改定が入ると、三すくみになって適切な解決が図れないというようなことが法制審議会の場でも随分議論をされました。
　それから、登記の効力をそういうぐあいに強力にいたしますと、これを悪用されるおそれがある。やはり、占有改定があることを知りながら譲渡登記をして、故意にその先をひっくり返す、こういう濫用のおそれもあるというようなことも指摘をされました。
　そういう各問題点と、もう一つ、実務家の委員の方から御指摘があったのは、隠れた占有改定が不安だというけれども、新たに譲渡担保を設定するときには、当然その相手方のことを十分調査して、既に担保に供されているかどうかということは調べるんだ、そういう意味では、仮に譲渡担保として占有改定で優先するものがある場合にはそれに負けるとしても、通常は、きちんとした調査をすればそんなに問題になることはないんだ、それよりも、登記優先ルールのような従来にないものを持ち込むことによって、かえって取引が混乱するおそれがある、こういう御指摘もあったわけでございます。
　そのようなことで、種々議論をした結果、現行法のように、対抗要件としての効力は同一にする、こういう法内容になったものでございます。
○西田委員　そのとおりですね。今の日本では、民法法制上、私、冒頭申し上げましたように、やはり動産につきましては引き渡しという対抗要件があって、今度は動産の譲渡の登記という新たな対抗要件措置を設けるわけですから、その間で優劣をつけることができないという立て方でしか今のところないわけですね。そのとおりだと思います。先ほどの同僚議員の言によれば、立派になられた民事局長の御答弁で、さすがにそのとおりであります。
　そこで、ちょっと諸外国の例などをいろいろ調べてみますと、私もなけなしの知識で見ると、どうやら、動産につきましても、譲渡の登記のみを対抗要件としている国もあるように見受けられる。それはそれで一つの行き方ですし、むしろすっきりするのではないかなというふうにも考えられるわけでございまして、私の方から申し上げる前に、このあたりの、諸外国の動産担保制度と、それから、私が今申し上げましたように、動産につきましても登記一本で対抗要件の優劣、先後を決めてはいかがかなということのお考えについて、どのようにお考えになられますか。
○房村政府参考人　諸外国の動産担保制度でございますが、まず代表的な例としてはアメリカが挙げられますが、アメリカの統一商事法典、いわゆるＵＣＣでございますが、これでは、担保権を第三者に対抗する方法として、目的物の占有の取得のほか、貸付証書の登録という簡便な手続を認めております。大体、各州、この統一商事法典に倣った規定を設けているということで聞いております。これは、そういう意味では日本の登記制度に類似するといいますか、日本の今回の制度がこれを参考にさせていただいたということでございます。
　それから、イギリスにつきましては、日本と同じような動産質の制度もございますが、そのほか、目的物の占有を担保権設定者のもとにとどめる動産担保制度として動産譲渡抵当がありまして、これは売買証書の登録が公示方法とされております。また、そのほか、企業の変動する現在及び将来の財産を包括的に担保の対象とします浮動担保制度、フローティングチャージと呼ばれておりますが、これもありまして、これは登記による公示が必要とされております。
　それから、ドイツでは、譲渡担保が判例で認められているということでございます。
　フランスでは、動産の譲渡担保につきまして、特別法によりまして、自動車あるいは営業用設備、営業財産、こういったものにつきまして、担保権設定者のもとにとどめたまま質権を設定するという制度が認められておりまして、これらの質権は登記により公示されるということでございますので、今回の日本の制度に、その範囲においては類似したものとなっております。
　それから、動産の譲渡を登記一本にするということでございますが、その場合には、非常に明確にはなりますけれども、例えば、実際の真正譲渡の場合には、動産の場合、もう引き渡しで完了して、その後どんどん動産の所有権が移転していくという形が多いわけでございますので、そういったものにつきましてすべて登記を要求するということになりますと、その手続の負担が相当大きなものになる、取引費用が非常にかさむということが懸念されるわけでございます。
　今回の法制審の審議でも、余り登記の効力を強くすることによって、登記をしていないと非常に不安定になるということではかえって困る、やはり動産取引の迅速性、簡便性というものが失われないようにしてほしい、こういう声も非常に強かったわけでございます。
○西田委員　恐らく、法制審議会などにおきましてもそのような議論があったのだと思います。
　今のお話の中で出てまいりました動産売買における日常の安全性、迅速性という他方の要請もあるわけでございまして、そのお話も出てまいりました。しかしながら、今回の動産譲渡登記の新設による新たな道を開こうとしている企業金融をより円滑かつ効果ならしめるためには、これは一つの立法政策の提言だと思いますけれども、今も局長からもお話があったように、担保目的の譲渡にしろ、真正譲渡にしろ、登記の有無、それだけが対抗要件ということにするかどうかは別にして、やはり登記をすることの有無、あるいはその後先が対抗要件の優劣を決めるのだというふうにしていくということも一つの考え方だというふうに思うんですね。
　もしそういうことをすれば、例えば、何も、担保つきの資金調達の方法としては、動産担保のついた融資だけじゃなくて、いろいろな意味の証券化、それからその他類似の担保つき資金調達方法の利用の道を開くことになるでしょうし、そのことによって、とりわけ中小企業が低コストの融資を受けやすくなるのではないかなというふうにも考えられるわけなんですね。
　すなわち、例えば、今申し上げましたように、融資金を担保するための動産担保のみならず、ややこしい話ですけれども、いわゆるデリバティブ、資金調達を目的とする特殊な非担保債権を担保とするための取引を担保するための動産担保、いわゆるデリバティブをも可能とするわけですね。納得できない方はちょっと後で私の部屋に来ていただければ、どういうものなのか、仕組みをちょっと御説明いたしますが。
　例えて言えば、一例として挙げればこういうことがあるわけですね。所有権留保つきの売買、これがあるわけですね。例えば、動産の購入価格が全部支払われるまではその当該動産に対する所有権を売り主が留保しているという場合の動産売却、これも一つの例なんですね。それから二つは、動産の購入後にその動産を売り主にリースバックするという場合の動産の売却取引、これもありますね。これは、いわゆるセール・アンド・リースバックと呼ばれているやつですけれども。それから、通常の動産のリースがあります。こういうものもやはり登記の対象とすることができれば、その後にその当該動産を担保として融資をしようとする者はわかるわけですね。
　ところが、占有改定で今私が申し上げたような三つのようなことが行われていれば、後から融資をしようとする者はわからないので、後から来る人は取引の安全を害されるという場合も出てくるわけですね。ですから、私は、そういうことがはっきりわかることによって、中小企業などに対して企業融資をしようという者はもっと出てくると思うんですね。だけれども、今の状態ですと、あの中小企業さんは動産を持っておられるけれども、ひょっとしたらこれはリース物件ではないかとか、あるいは留保権つきの売買が行われているのではないかとかいうふうな気持ちになって、もちろん聞いてみればわかるんですけれども、そういうことをなかなかおっしゃらない中小企業の経営者の方もいらっしゃるかもしれない。だから、融資をしようにもちょっとできないなということが、今の企業金融が逼塞している状況なのではないかなというふうに私は私なりに考えているのであります。
　ぜひ、動産を担保とする融資だけじゃなくて、そういうデリバティブ取引なども登記ができるようになればいいのではないかなと思うのですけれども、ちょっと派生、まさにデリバティブな質問ですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のような、所有権留保の場合あるいはリースの場合、これを登記制度の対象とすべきではないか、こういう声はあったわけですが、今回の動産登記制度は譲渡を公示するという仕組みにしているものですから、そういう基本的な仕組みをとりますと、所有権留保の場合とかリースの場合は登記に載りにくくなります。これを載せるとなりますと、また登記制度を相当考えないといけない。今回、全く新たに動産の登記制度を始めるものですから、やはり基本的な枠組みとしては、一般に理解しやすい、使いやすい単純な仕組みがいいだろう、こういうことで譲渡を公示するということにしたわけでございます。
　御指摘のようなリースあるいは所有権留保の場合に、やはりその権利関係を公示する方法があった方が融資の場合に便利であるというのは、多分そのとおりだろうと思っております。ただ、それについては、さらに研究をしないと、なかなか的確な公示制度を考えていくのは難しいのではないか。今回は、まずはそういった最も需要の多い譲渡を公示する、そういう仕組みからスタートしよう、こういうことでございます。
○西田委員　まさにそういうことだと思います。まずは、一番単純な動産の譲渡ということを登記する道を開くことによって企業金融などの多様化を目指そうということですから、これはこれでよしといたしましても、ぜひ今後の課題として、我々立法当局としても、人によってはそちらが立法当局と言う人もいますけれども、立法府はこちらですので、我々自身の問題としても、これから動産譲渡登記制度のいろいろな問題点を解明しながら企業金融の道を開けるようにして、ひいては日本経済の活性化につながるような、そういう登記制度を考えていきたいというふうに思っておりますので、御協力のほどよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そこで次に、もう一つの重要な問題でございます債務者不特定の将来債権の譲渡の問題なんですけれども、これまた大臣に、大変重要な問題でございますので、ちょっとお聞きをしたいのであります。
　普通、日本人の商感覚から申し上げますと、将来だれが払ってくれるかもわからないような債権といいますか、そういう、債務者が決まっていないような将来債権まで担保にしてお金を借りようというのは、よっぽどこの会社は困っているんじゃないか、よっぽどこの会社は窮しているんじゃないかなということで、そういう債務者不特定の将来債権の譲渡をもって融資を受けようとする会社は社会的に信用されないんじゃないか、信用不安を惹起するんじゃないかなというふうなおそれを私などは感ずるのですけれども、法務大臣はいかがお考えになりますか。
○南野国務大臣　本当に先生のお考えは十分理解できるわけでございますが、現行の債権譲渡登記制度ということにおきましては、債権譲渡登記がされると、譲渡人の法人登記簿にもその概括的な内容を記録するということになっております。そのために、譲渡人についての無用な信用不安というものを招くおそれがある、先生今御指摘されたとおりでございますが、そこで、本法律案では、債権譲渡登記の概括的な内容を譲渡人の法人登記簿に登記する制度を廃止しようとするものであります。
　また、債務者不特定の将来債権の譲渡、先生今不確かだとおっしゃっておられます将来債権の譲渡が健全な融資方法として社会的に認知され、その制度が定着するにつれて、債務者不特定の将来債権の譲渡登記が譲渡人の資産状態の悪化を示すという誤解も払拭されていくものと考えております。
　そういう意味で、本法律案の成立後は、制度やこれらの趣旨、それら内容の周知徹底等に努めてまいりたいというふうに思っております。
○西田委員　今大臣からお話しいただきましたように、私、申し上げましたが、今までの民法の体系からすれば、債権債務関係の一番のキーになるのは債務者がだれかというふうなことであったわけですけれども、それを不特定なままで融資の担保の対象にしようという画期的な今回の制度でございます。今おっしゃったように、この制度が日本の経済にうまく根づくことによって企業金融の道が大きく開けていくということを、本当に我々はこいねがうわけでございます。
　私、今申し上げましたのは、専ら中小企業の皆さんが、そういう将来的な債務者不特定の形のままで、それに担保をつけて融資を受けるというふうなことがあれば、信用不安を惹起するんじゃないかなというふうなことも申し上げましたけれども、それ以外にも、例えば、大きな開発、都市開発の中で、戸建ての建築請負業者の皆さんやマンション分譲業者の戸建て発注者、あるいは分譲マンション購入者に対する将来の売買代金債権を担保化するような場合などによって、大規模な都市開発あるいは大規模な宅地開発が可能になるというふうなこともあるわけでございますので、この新制度は非常にこれから有用でありますから、ぜひ社会に定着して使われていくことが望まれるわけでございます。
　他方、やはり我々、神は細部に宿るといいますか、細かなところにも気をつけていかなければならないと思うのですけれども、そこで、これは法務当局にお尋ねいたしますが、今回の法案第十一条の第二項第四号で、特に動産の場合、それから債権譲渡登記の場合ですけれども、譲渡人の使用人が、今回、重要な事項をすべて記載している登記事項を証明する登記事項証明書の交付を請求することができるというふうにしておられますが、この譲渡人の使用人というのはどういう意味でありましょうか。
○房村政府参考人　動産または債権を担保目的で譲渡をいたしまして、その企業が破産をしてしまう、こういう場合に、担保目的で譲渡された財産は破産財団に組み込まれないことになります。使用人の労働債権は、先取特権もありますし、今回は破産法の場合には財団債権という形で保護をされておりますが、その引き当てとなりますのは企業の財産、破産した場合には破産財団ということになります。したがいまして、動産または債権を担保目的で譲渡されてしまいますと、使用人にとっては、労働債権に対する配当財源がその分減少するということになります。そういう意味で、非常に密接な利害関係があるわけでございます。
　そういうことから、この法律案では、労働債権の保護を図る観点から、譲渡人の使用人も動産譲渡登記及び債権譲渡登記のすべての登記事項を証明する登記事項証明書の交付を請求することができる、こうしたものでございます。
○西田委員　それで、今回の改正法案の第十一条第二項第四号に定める譲渡人の使用人、これはよくわかりました。要するに、労働者の労働債権を保護ならしめようということなんですけれども、こういう動産譲渡登記及び債権譲渡登記の登記事項証明書の交付を請求することができるだけで労働債権の保護が直接に図られるかというと、なかなか物事はそう単純ではないということでございますね。ですから、そこは事細かに見ていかなければいけない。
　したがって、動産の譲渡登記や債権譲渡登記に係る会社の資産のほとんどが担保にとられるということになれば、このような会社が万々が一破産した場合に、労働者の方の労働債権の保護が図れなくなってしまうのではないかという心配も指摘されているところなんですけれども、このあたりの、破産時における動産及び債権の譲渡担保の法律上の取り扱い、今もちょっとお話がありましたけれども、もう少し詳しくお話しいただけますでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の動産譲渡登記あるいは債権譲渡登記制度の利用のされ方にもよりますが、場合によれば、破産をした時点で、財団を構成すべき財産がほとんどないというようなことも生じ得るだろう、こういうことは、今回の法案作成の過程でも法制審議会で随分議論をされました。
　確かにそういう懸念がないわけではないのですが、現在の金融情勢を見ておりますと、やはり中小企業が金融が得られないばかりに倒産の憂き目に遭っている、こういう例もあるので、そういったものに新たな金融の道を開くことによって倒産を免れ企業活動が継続できれば、労働者にとっても雇用の場を確保することができて、最終的には労働者の利益にもなるのではないか。そういうことから、法制審議会では、多数の意見はやはり、現在の社会情勢からすると、このような制度を設けることが望ましいだろうと。
　ただ、御指摘のように、労働債権の保護に欠ける面が生じないとも限らないので、その点については法務省においてさらに保護のあり方を検討すべきだ、こういう附帯要望事項も決められたところでございます。
　もちろんそういう問題がありますが、もう一つ、本当に例えば企業が危なくなったときに駆け込み的にこういった動産譲渡とか債権譲渡がされた、そういうようなものにつきましては、破産であれば否認権の行使、あるいは破産に至らない場合には債権者取消権、こういうようなことで、その譲渡された財産を取り戻すということが民法上は認められておりますし、破産法の否認の制度にいたしましても、今回の改正で大分使いやすくいたしまして、特に破産決定前の保全処分のような強力な手段も用意いたしましたので、そういった意味では、従来に比べれば、そういった不当な譲渡に対しては適切に対応できるようになっているのではないか、こう思っております。
○西田委員　今、民事局長からお話がありましたように、労働債権の保護のために、破産法上の取り扱いなどなど、これからいろいろと注意をしていかなければいけない点は多々あるというふうに考えます。
　そこで、法務大臣に再度確認をしたいのでございますけれども、今、法案がかかっておりますこの制度、企業金融に新たな、そしてまた多様な道を開く非常によい制度であるというふうに我々は考えております。他方、今申し上げたように、登記によるところの優先効があったりして、使用人、すなわち労働者の方の労働債権の保護が図れなくなってしまうかもしれないという他方の問題点もあるわけでございまして、こういう両方のいろいろな要請をうまく法的に調整をとっていく、これが今時の現代的な法務当局に求められる一番重要な事項だと思っているのですけれども、最高責任者の法務大臣とされまして、今回の法律案でむしろ企業金融が進むことによって、どのように労働者の保護ないし労働債権の保護が図られていくか、御決意ないしお考えのほどをお聞かせいただけますでしょうか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　本法律案によりまして、企業の資金調達手法が多様化し、また資金調達の円滑化が図られますので、現行法のもとでは資金繰りに窮し、また破産せざるを得なかった企業でも、破産に至ることを回避することができるケース、それが増加するものと考えております。そして、企業が破産することなく事業を継続することができれば、雇用の場も確保され、労働者の利益に資するものということになります。
　本法案は、労働債権の保護を形骸化するものではない、そういう考えを持っておりますし、もっとも、この法案の利用状況いかんによっては、倒産した際には、配当原資となる動産、債権、それがほとんど残っていないという状態の企業が増加する可能性があるということも認識いたしておりますけれども、したがいまして、これらの企業の倒産時における労働債権の法律上の保護のあり方については、制度の利用状況を踏まえて引き続き検討する必要があるというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○西田委員　大臣、ありがとうございます。
　このように、今回の動産譲渡登記制度及び将来不特定な債務者の債権譲渡登記制度が、企業金融の多様化、ひいては日本の経済の活性化につながるとともに、企業倒産などを防ぐことによって労働者の保護にも資するというふうにうまく定着してくれることをこいねがいまして、今、大臣、最後におっしゃっていただいたように、さりながら、今後とも検討課題がたくさんありますので、御検討いただくことを申し述べていただきまして大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　まず、民法の一部改正法案からお尋ね申し上げます。
　根保証、根っこの根に保証と書いて根保証というのはなかなか読みにくい。さらにそれに包括をつけて包括根保証だという。法律の条文もなくて、国民には全くなじみの薄い言葉だろうなというふうに私は思っておるんですが、まず、根保証とは一体何なのか、さらに、包括根保証というのは何なのか、この言葉の説明をしていただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、根保証あるいは包括根保証というのは、現在の法律、民法典中にはございません。
　まず、どういう内容かということですが、根保証というのは、保証人が継続的に発生する不特定の債務について保証する。通常は、いついつの金幾らの債務、これについて保証するというのが特定の保証でございますが、根保証というのは具体的に特定しておりませんで、例えば、今後発生する債務について保証する、こういう形のものを根保証と言っております。
　その中で、包括根保証と言っておりますものは、今後いつからいつまでの債務について保証するかということが決められていない、ずっといつまでも契約が続けばその間の発生する債務をすべて保証する、また、幾らまで保証するか、その上限の限度額も決まっていない、そういったものを包括根保証と呼んでおります。
○漆原委員　今回の法改正では、限度額の定めのない根保証契約を無効とする、あるいは保証期間の制限をしたり、いわゆる今御説明があった包括根保証の禁止をしているわけですね。
　たまたま私は我が党のマニフェストをぺらぺらとめくってみました。こんなことが書いてあったんですね。いいことが書いてありました。「個人保証の中でも特に問題とされている無制限に支払い責任が負わされる包括根保証制度について、限度額や保証期間を定めるなどの見直しを行います。」というふうに、たまたま我が党のマニフェストに書いてありました。これはいいことが実現できるんだなというふうに大変喜んでおるんですが、大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正で、いわゆる包括根保証契約を禁止する理由についてお聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　ありがとうございます。
　中小企業が融資を受ける際には、経営者等による個人保証、とりわけ不特定の債権を保証の対象とする根保証がしばしば行われております。従来は、この根保証契約の内容を契約当事者の自由な取り決めにゆだねておりましたために、金額及び期限が限定がない包括根保証の契約が多用されておりました。その結果、近年の中小企業を取り巻く厳しい経済状況のもとで、保証人が予想を超える過大な責任の追及を受ける事例が多発いたしております。
　そういうことにかんがみまして、本法律案は、個人の包括根保証を禁止するなど、根保証の限度額や期間に合理的な制限を加えまして、保証人が予想を超えた過大な責任を負うことがないような措置を講じ、その保護を図ったものでございます。
○漆原委員　今大臣のおっしゃったように、本来は、これは私的自治の原則に基づいて、契約自由の原則で、どんな契約をしても公序良俗に違反しない限り有効だということで、ずっと放置されてきた問題ですね。しかし、今回はそれを、それによる被害が余りにも大きいということで包括根保証契約を禁止しようということで、ある意味では、民法の私的自治の原則に制限を加えるという大きな改正になっているわけですね。
　そこで、従来、これはバブル崩壊によって、包括根保証の裁判がいっぱい起きました。少し具体的事例に基づいて、その有効性についてお尋ねしたいと思うんですが、よくある例はこんなのがありました。
　契約書にサインはしました。そもそもその人は包括根保証なんという言葉は全然知らない。そしてまた、主たる債務者も債権者もそんなことは説明しない。だから、普通の保証あるいは連帯保証と思って判こを押した。ところが、後になってみたら包括根保証だったということがあったわけですね。こんな場合の包括根保証契約の有効性について、民事局にお尋ねします。
○房村政府参考人　ただいま御説明のありましたような、例えば包括根保証の契約書に特定の債務を保証する意思で署名した、こういうような場合ですと、具体的な事案によってもちろん異なってはまいりますけれども、民法上の問題としては、錯誤によって無効になるか、あるいは取り消しの対象になるか、こういう問題は起こり得るわけでございます。ただ、それはあくまで個別的な状況によりますので、その方がどの程度の認識を持って署名したのかということにかかってくるわけでございます。
　ただ、やはり、本来的に申し上げますれば、包括根保証契約を有効に締結するには、例えば今後発生する債権者、債務者間の不特定の債務について保証する意思、こういうものを持っていることが必要でございますので、そこに錯誤があればそれは錯誤無効の可能性は生じますし、だまされてということであれば詐欺の可能性が生じます。
　ただ、それは具体的事案によりますので、それ以上のことはちょっと申し上げかねますが。
○漆原委員　今局長おっしゃった、包括根保証契約をする意思がない。ただ、判こを押すときは、ぱっぱっと、もう中身もチェックせずに判こを押していくわけですね。ところが、連帯保証だと思った、包括根保証という言葉は知らなかった、そういう大変な契約をするという説明もなかった。場合によっては錯誤無効があり得る、こういう御答弁だと思います。
　ちょっと今お言葉に出ましたけれども、金額を明示して、三百万借りたい、確かに契約書を見たら三百万と書いてあった。それで、ぱっぱっぱっと判こを押すわけですね、商工ローンか何かに行って。ところが、その中に包括根保証の基本契約書というのが紛れ込んでいるケースがある。紛れ込んでいるというのはおかしいけれども、基本契約書があって、さらに具体的に借りる契約書があるわけですね。だから、本人は三百万だと思っているから、三百万借りるから保証人になってねと言われて保証した。確かに契約書に三百万と書いてあった。それで、判こを押しているうちに、中の、包括根保証の基本契約書に判こも押してしまった。この場合はどうなんでしょうか。やはり錯誤無効になり得るんでしょうか。
○房村政府参考人　正直に申し上げまして、具体的な事案によって相当異なってくるだろうと思いますが、一般論として言えば、錯誤無効の可能性はもちろんございます。ただ、注意しなければいけないのは、錯誤無効の主張は意思表示をした者に重大な過失があるとできませんので、そういったことを含めて、個別事情によるとしか申し上げようがございません。
○漆原委員　最高裁にお伺いしたいと思います。
　これまでの判例で、最高の判例だけでなくて地裁の判例も含めて、結構争われた時期がありましたけれども、根保証契約の効力が否定された事例があるかどうか、あればその概要を御説明いただきたいと思います。
○高橋最高裁判所長官代理者　根保証契約につきましては、保証人が契約締結の時点で予期し得ないような過大な責任を負うこととなる危険性が高いために、保証人保護の観点から、今委員御指摘のとおり、個々の具体的な事案に応じて、保証人の責任を否定したり、その範囲を制限したりした裁判例がございます。
　まず、最高裁の判例といたしましては、包括根保証は契約当事者の人的な信用関係を基礎とするものであるといたしまして、その保証人たる地位は特段の事由のない限り相続されないと相続性を否定いたしまして、保証人が死亡した後に生じた主債務については保証人の相続人は保証債務を負担しないとしたものがございます。
　また、期間の定めのない継続的な保証契約は、保証人の主債務者に対する信頼が害されるに至った等の相当の理由がある場合には保証人の側から一方的に解約できるというふうにして、そこの契約関係から離脱することを認めた最高裁の判例もございます。
　さらに、最近の下級審の裁判例におきましては、個々の具体的な事案に応じまして、信義則を用いまして連帯保証人の責任の範囲を合理的な範囲に制限したものでありますとか、それから、契約締結をしてから二十年以上も経過して保証人の責任追及をしてきたというような事案におきまして、保証人に対する請求が信義則上許されないとしたものもございます。
　また、先ほど来議論が出ておりますように、保証人の意思表示に錯誤があるといった具体的な事案のもとにおきまして保証人の意思表示に錯誤があるという判断をいたしまして、根保証契約を無効としたものもございます。
　要するに、信義則等の理論を用いまして、根保証契約の効力を合理的な範囲に制限したり、その効力を否定したりする裁判例が相当数ございます。
○漆原委員　信義則それから錯誤という話が出たんだけれども、もうちょっと概要を、どんな事案だったのか説明いただけますか。信義則によって制限した場合と、錯誤によって効力を否定した事例をもうちょっと説明してもらえますか。
○高橋最高裁判所長官代理者　信義則で責任の範囲を制限したものは、やはり、その保証契約を締結するに至った際の具体的な事情でございます、どういう説明をしたのかとか、そういうこと。それから、契約締結後に主債務者の資産状況が悪化するということもございます。そのことを全然連絡していなかったとか、あるいは主債務者と保証人との関係がその後非常に悪化していたというような事情で、そういう場合には解約権を認めたり、契約の締結当時には数百万程度の借金であったのが、数年たってみると急にそれが大きくなって数千万というような金額になっていた、そういう具体的な事案において、そこまでの責任を負わせるのは酷だということで、信義則上、具体的な範囲に制限したものもございます。
　錯誤の事案につきましては、これも先ほど来委員が御指摘になっておりますように、説明が極めて不十分であった。これは特定の債務だというふうに連帯保証人が思っていたわけでございますが、そういう説明も主債務者から受けていた、これは二百万程度の保証であるという説明を受けていた。そして、契約する相手方の方も、債権者の方も、そこはわざと言わなかった。錯誤に陥っているのをそのまま放置していた。そして、実は書面の中には根保証契約のものが紛れ込んでいた。そういう個別具体的な事案のもとにおいて、錯誤無効、錯誤に陥ったことについて重大な過失はないという判断をしたものもございます。
○漆原委員　今回の法改正によって、包括根保証は禁止されたわけですね。これがさらに、今御説明いただいた、信義則を利用して無効にする、あるいは錯誤無効も適用する、こういう今の裁判所の流れにさらに追い風となって、そっちの方向に判決が影響を受けていくという方向になるんでしょうか、いかがでしょう。
○高橋最高裁判所長官代理者　今回の法改正が行われまして、新民法の四百六十五条の二等の根保証契約に関する規定が施行された場合におきまして、その規定が適用されない根保証契約の有効性、具体的に申し上げますと、改正法の施行前に締結された包括根保証契約の有効性が裁判において問題となりました場合に、今回の法改正がその解釈に何らかの影響を与えるかどうかという点でございますけれども、最高裁判所事務当局といたしましては一般的な見解を述べる立場にはございませんので、個々の事案における裁判体の判断にゆだねられているものと申し上げるしかないことを御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、個別具体的な事案に応じて、今回法改正がされた趣旨を十分踏まえまして適切な判断がされるものと考えております。
○漆原委員　お金を借りたり保証する人は、大体、中小企業、零細企業の事業主であったり、またその親族であったり、友人、知人であったりするケースが多いわけですよね。一方、商工ローンみたいに貸す方は、全国展開する企業ですし、金を貸すことが専門の仕事をしているわけですね。そうすると、法的知識の面においても格段の差はあるし、あるいはまた、お金を借りなきゃつぶれるという人が借りに行くわけですから、社会的地位においても大変な差があるわけですね。そういう意味では、包括根保証であろうが何であろうが、やってよと言われればやらざるを得ないという立場に追いやられているということがあるわけですね。
　そういうことを考えたり、あるいは今回の法改正を考えてみたりすると、できる限り、施行前にこういう事案が争われたケースにおいても、信義則、錯誤無効、あるいは公序良俗違反、こういうものを利用して、そういう、わからないで判こを押してしまったという人を救済していくことが必要だと思いますが、重ねてお尋ねします。
○高橋最高裁判所長官代理者　包括根保証契約につきまして、公序良俗違反あるいは錯誤無効、信義則違反というような点が争われた場合におきましてそういった判断がされるかどうか、そういった判断によって具体的に責任が制限されたり否定されたりするかどうかは、先ほど申し上げましたとおり、個々の裁判体において、具体的な事案に応じて判断されるものと考えております。
　したがって、先ほど同様、一般的な見解を述べることは差し控えさせていただきますが、今後とも、今回の法改正の趣旨を踏まえつつ、具体的な事案に応じて適切な判断がされるものと考えております。
○漆原委員　最高裁、どうもありがとうございました。以上で最高裁は終わります。
　通告をしていなかったんですが、民事局長にお尋ねします。
　限度額の定めのない場合とか、あるいは無期限、期限の定めのない包括根保証の経過措置、これを改めて説明いただきたいと思います。
○房村政府参考人　経過措置といたしましては、まず、極度額の定めのない包括根保証、これにつきましては、本法施行の日から三年を経過したときに確定する、こういうことになっております。もちろん、三年経過前に確定する旨の定めがある場合には、その定めの日に確定をすることになります。
　それから、極度額の定めがあって期間の定めのある場合、これは、本法施行から五年より後の日を定めている場合には五年で打ち切りますので、遅くとも一番長いもので、極度額の定めがあり、かつ期間の定めがあって、一番長いものが五年経過した時点で確定をする、こういう形になります。
○漆原委員　ありがとうございました。
　法制審議会での審議の過程についてちょっと聞きたいんですが、保証期間を制限することについて主に金融機関の立場から異論が述べられたというふうに聞いておるんですが、どのような議論があったのか、お尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　今回の法案では、期間の定めがない場合には三年で確定をする、定めてある場合には五年内で定めてもらう。ですから、三年から五年の間で当事者で期間を定めてもらうということになるわけでございます。
　これに対しまして、金融機関から、そのように期間を定めると、そのたびにいわば更新をしなければならない、特に経営者が保証人になっているような場合に、数年置きに契約を更新しなければならないというのは、金融機関にとっても、またその経営者にとっても負担が重いのではないか、特に更新時期に例えば海外出張をしているとか病気になっている、こういうような場合に、更新ができなくなってしまうと融資がとまってしまう、そういうことを考えると、経営者が保証人になっている場合には保証期間を定めないでおいて、例えば三年たったら保証人の方から確定請求ができる、こういうような形でその保護を図れば十分ではないか、こういうような主張がされたわけでございます。
　この点についていろいろ御議論がありましたけれども、実際に保証人になるような立場の方からすると、確定請求ができるといっても、それをすることによって融資を打ち切られてしまっては困るということで、確定請求権を適切に行使できないおそれがある。やはり、そういう人を保護するためには、法律で期間を定めて、その期間のときに更新をする、こういうことが必要だ、こういう意見が大勢を占めましたので、今回の改正法ではそういう内容になっております。
○漆原委員　保証期間を制限することによって保証人の保護を図るというのは大事なことだと思います。
　その反面において、中小企業に対する円滑な融資が阻害されないように配慮してあげることもまた大事だなというふうに思うんですが、今回の法改正は、そのような観点からはどんなふうな措置がとられておるのか、お尋ねします。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の改正の過程でも、中小企業の方々からは、過酷な責任を免れるためにぜひ規制をしてほしいという御意見と同時に、それが行き過ぎて金融が得られなくなってしまってはかえって困るので、その点は十分配慮してほしい、こういう意見が寄せられたわけであります。
　そういうことから、今回の法律案におきましては、根保証契約とか個人保証を一律に禁止する、こういうようなことはいたしておりませんし、また、極度額について、これは必ず定めてもらう必要があるわけでございますが、その定め方については、やはり、金融機関と保証人との間で個々の具体的な事情に応じて適切な定めをしていただけるようにということで、法律的に特段の規制は加えていないということとしております。
　また、保証期間につきましても、五年という相当の期間で更新をするようにということで、過度の負担をかけないように、このような配慮をしているところでございます。
○漆原委員　要式行為についてお尋ねしますけれども、保証契約一般を対象として、書面によらない保証契約を無効にしていますね。我が国の民法では要式行為としている例は少ないわけなんですが、大体、保証人を口頭でやる人というのはいるのかな、まず例がないのではないかなと思うんだけれども、あえて要式行為でなければだめだ、無効だというふうに改正した理由は何なんでしょう。
○房村政府参考人　御指摘のように、特に金融機関等に保証する場合に、書面を作成しないということは通常はないだろうとは思います。ただ、民法は、金融機関との間の保証契約に限らず、広く保証契約一般に適用されますので、その場合に、保証契約の特質といたしまして、情義に基づいて無償で行われるという場合が多い、また、契約締結の時点では現実に保証債務の履行を求められることとなるかどうかが不確定である、そういうことから、保証人において自己の責任を十分に認識していない場合が少なくないこと、こういうような事情があるものですから、保証契約の締結を慎重ならしめ、保証意思が外部的にも明らかになっている場合に限りその法的拘束力を認める、そういうことが相当であろうということで書面を要求することとしたものでございます。
　それと、特に今回の根保証契約につきましては、極度額の定めもその書面に記載しなければ効力を生じないということとしておりますので、その前提として、やはり保証契約に書面性を要求するということが必要である、こういうこともございます。
○漆原委員　続いて、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、お尋ねしますが、本法律案によって、動産譲渡登記制度を創設したり、あるいは債権譲渡登記制度の対象を債務者不特定の将来債権の譲渡にも拡大しているわけですね。この目的は一体何なんでしょう。
○房村政府参考人　現在の金融のあり方につきまして、過度に不動産と保証に依存している、こういう指摘がされているところでございます。
　先ほど来御質問をいただきました民法の一部改正法におきまして、保証の問題については、弊害を除去するために包括根保証を禁止するというような規制を加えることとしたわけでございますが、金融の抱える問題点のもう一つである、要するに保証あるいは不動産以外の金融手法を発達させる必要がある、そういう要請にこたえようとするものが、この債権譲渡特例法の一部改正の内容でございます。
　企業の資金調達方法につきまして、これまで十分に活用されていなかった動産や債権を利用して資金を調達する方法が注目を集めているわけでございますが、特に動産について申しますと、これを担保として活用する方法としては譲渡担保が中心でございますが、その公示方法としては占有改定しかない。こういうことから、第三者に公示する力が弱いということで、金融機関の方も動産を譲渡担保にとることにちゅうちょするということが言われておりますし、この利用を活発化するためには、やはりその公示制度を整備して、金融機関が安心して動産譲渡担保を利用できるように、あるいは、動産を利用した流動化ですね、証券の発行とか、そういったもののためにも、この公示制度を整備することが必要であろうということが言われたわけでございます。
　また、債権につきましては、御承知のように、債権譲渡特例法を用意いたしまして、第三者対抗要件を登記で備えることができることとして、相当程度広く利用されておりますが、問題点として、債務者不特定の将来債権、これが登記できないのが難点である。例えばマンションの各部屋の賃料、これを譲渡担保あるいは流動化したいというときに、将来の賃借人の分が登記できないものですから、そういう意味で非常に使い勝手が悪い、こういう御指摘がありましたので、そういった点を解消して、特に中小企業のために新たな金融手法を用意する、こういう目的で今回の法改正を行うものでございます。
○漆原委員　今回、動産を登記の対象とするという。僕らの古い頭では、動かないものは登記の対象になるけれども、動くものは対象にならない。したがって、動く動産は対象にならない、動かない不動産が登記の対象になるというふうに教わってきたんだけれども、まあ、ある意味では画期的なことだと思いますが、どんなふうに登記するのかなという疑問がありますので、お尋ねしたいんです。
　動産譲渡の対抗要件は、占有改定の方法による制度が公示方法として認められているわけですね。今回の改正によって登記制度が認められることになるわけなんですが、登記された動産と善意取得の関係はどうなるのかな。同じ公示方法ですよね、占有を今度は渡すわけですからね。登記された動産と、それからその後に譲り受けた、現実の占有引き渡しによって譲り受けた第三者との法律関係はどうなるのかなというふうに思いますので、お尋ねします。
○房村政府参考人　登記された動産につきましても善意取得の対象にはなります。したがいまして、具体的事案によりますが、登記されたものを第三者が善意取得でその所有権を取得するということもあり得ることにはなります。
　ただ、現実問題として、今回、動産譲渡で多分広く用いられるであろう在庫商品のようなものにつきましては、一般に、担保権設定者に通常のルートでの処分は処分権限が与えられているということが通常でございます。したがいまして、通常の取引で取得する場合には、善意取得以前に当然その処分権限に基づいて取得をできますので、そういった問題が生ずる可能性はないわけでございます。
　善意取得が問題になる場合には、登記の調査義務との関係で過失の有無が当然問題になろうかと思いますが、これは、登記制度の利用状況あるいは具体的な取引の形態、そういったものを総合して裁判所で判断していただくということになろうかと思いますが、少なくとも、占有改定で権利を取得した者よりは登記をした者の方が保護される可能性は高くなるだろうとは思っています。
○漆原委員　動産の権利関係を登記に公示する場合の動産の特定について、どんな方法をとろうと考えておられるのか。七条二項五号は、譲渡に係る動産を特定するために必要な事項は法務省令で定める、こうなっていますね。どんなふうなことをお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘の動産の特定の方法でございますが、現在考えておりますのは、まず、動産の名称と種類、これを登記事項とするということでございます。
　それから、動産の中でも、個別の動産を登記する場合と、いわゆる在庫品のような集合動産を登記する場合、これを分けまして、個別動産の場合には、その動産の型式、製造番号など、その動産を他の動産と区別するに足る特質を登記事項として登記していただく。そうしますと、具体的な個々のものについて、例えば製造番号が何番の何という動産であるということが登記されますので、場所がどこにあってもわかるということになります。
　一方、集合動産、在庫品のようなものについては、今のような型式等の記載はできませんので、これは、その動産の名称、種類に加えまして、そのものの保管場所の所在地及びその名称、ですから、何丁目何番地の何という倉庫にあるこういった種類の在庫品、このようなことを登記する、これによって特定をするということを考えております。
○漆原委員　まさに登記の対象となる動産は、個別動産のほかに、原材料、在庫商品というのが含まれるわけですね。これは、今おっしゃったように、譲渡されることを前提としているわけですね。こういうものはどんなふうにして把握されるのかな、いつの段階で担保価値として固定されるのかなという感じはするんですが、その辺はどうなっていますか。
○房村政府参考人　これは、例えば倉庫に保管されている在庫品、これを譲渡担保とした場合ですが、在庫品として倉庫にあるものも通常の販売ルートで出ていくということは当然あり得るわけでございますが、そのときには当然担保の対象から外れる、そういう処分権限が与えられておりますので、そういうことになります。一方、在庫品ですから、当然次々に入ってくる。そうしますと、その倉庫に入った時点で当然に担保の対象になる。ですから、所有権が担保権者の方に移転するという形になります。
　したがいまして、倉庫にあるものについて、中身はどんどんかわりますけれども、登記のときから、全体としてのそういうものについて担保権者が権利を持つ、こういう形になります。
○漆原委員　登記の調査方法をお尋ねしたいんですが、動産の取引をしようとする人は、不動産であれば当該不動産登記簿謄本を見ればすぐわかりますが、動産の場合は一個一個全部登記簿というわけにいかぬわけですから、この動産が登記されているのかどうか、これはどんな方法で調べればいいんでしょうか。