Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田口参考人　倉田先生の御指摘は一々ごもっともでございますが、御指摘のように、現行法の解釈論という問題が一つあって、それから、あるべき立法論はどうあるべきか、二つの問題、分けて議論するべきだろうと思いますが、現行法の範囲内で立ち会い権をどう認めるかという問題も議論できなくはないとは思います。やってできなくはない。ただし、現行法の枠内での立ち会いを解釈論として認めるのはかなり困難であるという理解をしております。
　では、どうあるべきかということなんですが、私も、弁護人が立ち会いをして、被疑者に供述の自由を保障するということは必要なことかと思いますが、なぜ、それでは日本でそういった話が御指摘のように前へ行かないのかということなんですが、御案内のように、逮捕して三日間、勾留して十日、延長して十日、合計して二十三日間というのが日本の捜査機関の被疑者取り調べの絶対的な時間的制限ということになっております。これは、起訴前の身柄拘束をできるだけ短くして、そして起訴に持ち込むという点ではメリットはあると同時に、この期間内に答えを出さなければならないというある種の無理といいましょうか、そういうものも伴っていると思います。
　特に、これは憲法に少し引きつけてお話しいたしますと、きょうはスキップ、飛ばしましたけれども、四十条の刑事補償という規定もありまして、無罪になったりしますと補償をすることになっております。そういうこともありまして、我が国の検察官は、起訴をするについては大変慎重に起訴をするという伝統を持っている。そのことの是非もありますけれども、少なくともそういう仕組みになっていることは疑いがない、こういうことでありまして、少し嫌疑があればともかく起訴しましょうというシステムではないわけですね。
　そういたしますと、捜査機関、訴追機関といたしましては、この二十三日間にできる限り調べたい、真相をきわめたいという捜査をすることになる、こういうことかと思います。その中で、御指摘のように、参考人の段階から強引な取り調べをする、これらは延長して二十三日後のゴールのところを見据えてやっているからそういう無理なことが生ずる、こういうことでございます。
　要するに、今の話をまとめますと、弁護人がこれからつくわけですけれども、弁護人が被疑者とどういう関係に立つかという問題と身柄拘束をどうするかという問題は裏表の関係にあるということであります。ですから、私も、立法論として今後、立ち会い権、あるいは現行法の範囲内でも録音、録画の問題は可能かと思いますけれども、大いに検討すべきだと思いますけれども、この問題は、今申したような根本的な我が国における被疑者の身柄拘束システムというものとリンクしてくるということで、かなり本格的な、抜本的な取り組みを必要とするんではないか、それをすべきであるというふうに理解しております。
○倉田小委員　ありがとうございます。
　そのような内容的な、取り調べの時間というものも含めて、やはり私は、弁護人立ち会い権がないと被疑者の人間性の維持というのは非常に難しい、こう思っております。
　もう一つお伺いしたいんですが、外国、英米ないしは独仏では、弁護人の立ち会い権、どうなっているかということを教わりたいんです。
　と申しますのは、沖縄などで米兵が日本人婦女に暴行を加えたり、こういう事件でなかなかアメリカは日本の司法当局に米兵の身柄を引き渡さない。この根本的な理由が、実は日本の司法には弁護人の立ち会い権がないから、どのような取り調べをされるかわからないというアメリカ側の根本的な危惧というか、あるんではないか。こんなことを考えますと、世界全体のレベルからいくと、やはりどうしても弁護人立ち会い権ということを立法化しない限りは刑事訴訟が世界レベルに達しないのではないか、こんなことを考えるものですから、英米の状況等を……。
○田口参考人　全くおっしゃるとおりでありまして、弁護人の立ち会いを認めて世界レベルに達するということは検討すべき課題だと思います。
　御指摘の点は、簡単に申せば、先ほどのように英米、ドイツにおいて身柄拘束にリミットがないということですね。したがいまして、無理な取り調べをする必要もない。ですから、極端に言いますと、六カ月あるいは一年起訴前勾留をしておもむろに起訴をするということもあるわけであります。いわば無理な取り調べをしない長期拘束というのがあるわけでありますね。したがって、今度は逆に、長期拘束の是非という議論が外国ではなされる。日本は、短い拘束ですが、無理な取り調べという議論がなされる。
　こういうことで、完璧な制度はないわけでありますが、外国にももちろん問題があるんですね。ただ、日本の問題は、かなり人間性という点から検討を要することは確かだということでありますので、弁護人立ち会い、取り調べのあり方と身柄拘束の問題は、先ほど申しましたようなことで、総合的に検討する必要があるというのが私の理解であります。
○倉田小委員　身柄拘束の時間との関係が非常に重要だということ、貴重なことを知りました。
　ありがとうございました。
○辻小委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　憲法の問題に関連して、憲法改正の項目については、九条が現実とは乖離しているのではないかとか、あと、二院制の問題や憲法裁判所の問題、そして何より地方自治をめぐる諸規定について論議がされているところであります。
　私の知る限りでは、刑事手続に関係して憲法改正論議が特に起こっているということはないのであります。大きく言えば、裁判所が憲法の趣旨を実現するような役割を本当に果たせているのか、違憲立法審査権の行使と司法消極主義の現状についてどう考えるのか、これは大きな憲法問題であると思いますが、具体的な刑事手続に関連する問題としては、憲法問題としては今余り問題提起は、憲法改正との関係での問題点の指摘はないように思います。
　私は、この問題については、憲法の趣旨にのっとった刑事手続の現状が果たしてどこまで実現されているのか、むしろ本来憲法が予定していたあるべき姿というか、それが現実の必要性の前に徐々に緩和されていっているのが刑事司法の現実ではないかというふうに思います。例えば刑事訴訟法の三百二十一条以下の伝聞法則の問題をめぐっても、多くの例外が判例上認められていってしまっているというような問題があります。
　ですから、むしろ憲法と刑事手続というふうに考えた場合には、憲法が本来予定していた趣旨、これは参考人が先ほどお述べになられましたように、三十一条のデュープロセスを総則として、例えば刑事訴訟法の一条にその精神が生かされていて、実体的真実の発見と人権保障ということを考えた場合に、人権保障を基軸とするのが憲法の本来の趣旨であるという御説明をいただきましたけれども、では、それにのっとった具体的ないろいろ制度なり運用の実態が乖離する方向になっていないのかどうなのかということ、ここを検討することが大きな問題点であろう。
　他方で、視野を広げて、これは松尾先生の、配付された資料の中で、被告人の役割そして被害者救済、そういうふうに視野を広げる必要があるんだということを御指摘になっておられるように、これに限らず、先ほど質疑がありましたけれども、捜査の可視化をどのようにしていくのか、弁護人の立ち会い権をどのように認めていくのか、どのように充実させていくのかという新たな制度論を考えるべきである。だから、二つの問題があるというふうに私は思うわけであります。
　前者の問題に関連して、憲法、刑事訴訟法の本来予定していた趣旨が、現実の必要性という中でおろそかにされかねないような事実がないのかという観点に関連して、私はやはり、今般成立いたしました裁判員制度、そして公判前整理手続を中心とした刑事訴訟法の改正ということについて、依然として大きな危惧を抱いております。
　このことについては、衆議院の法務委員会でも私は繰り返し質疑をさせていただいておりますが、公判前整理手続の導入というのは、予断排除の原則を実現するための起訴状一本主義ということとの兼ね合いで、現実の運用の中で非常に微妙な問題が生じてくる可能性がある。公判中心主義、公判での直接主義、口頭主義を充実させるということを本来は目的としているのであろうというふうに思われますが、運用のいかんによっては非常にそれと背反するような結果にもなりかねない。
　第一回の公判期日以前に被告側、弁護側もすべての立証計画を明らかにしなければいけないというのは憲法三十八条の黙秘権との関係でも問題であろうし、現実問題として、検事側が立証できなければ弁護側が反証しなくても無罪判決がなされるべきだというのが無罪の推定の原則でありますから、それ以前に弁護側も立証計画を全部明らかにせよというのは無罪の推定の原則に反することでもあるのではないか、こういう危惧感を抱くわけであります。
　そういう意味におきまして、この裁判員制度というのは施行まで五年間という期間がありますから、その間にもっと、今私が申し上げた憲法上の理念を含めた議論なり、そして運用をどのようにすべきだということを議論されるべきであり、場合によっては見直しも考えられるべきものではないかと思いますが、この点、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○田口参考人　幾つかの問題があろうかと思いますが、まず、現実の必要に迫られて、憲法の予定するあるべき刑事手続がいわば変容してきたのではないか、こういう御指摘があります。
　この点につきましては、憲法あるいは刑事訴訟法の定めた公判中心主義、当事者主義というものは一種の理想論であって、日本の現実は違うのだ、こういう議論もありますが、私は、必ずしも、日本という国あるいは日本の国民の国民性というものがそういった憲法規範というものとは違う要求を持っているというような理解はしておりません。むしろ、先ほどのような厳しい取り調べであるとか伝聞例外の拡張であるとかいう問題も、これはあくまで制度の問題であって、日本の司法文化であるとか国民性の問題であるとか、そういったいわば論争抜きのようなものではない、努力によって何とでも変わっていくものだというふうに思っております。
　したがって、現実の必要性によって変容してきたということですけれども、これは制度改革によって幾らでも直っていく問題であるというのが一つです。
　それから、後者の問題、もう一つの問題は、今新しい制度ができたけれども危惧感を持っておられる、こういうことでありました。
　私は、何が決定的に違うかというと、やはり、試算によると年間二万五千人の裁判員が就任するんでしょうか、その辺はよくわかりませんが。そういった国民の素人の目が裁判官の合議室に入るわけですね。国民の目が入るということは大きな変化だと私は思います。準備手続の結果にしても、公判にそれを顕出する必要がありますので、判、検、弁護士で内々に話し合いをするというようなことが仮にあったとしても、なぜその証拠能力を認めたかどうかというようなことについては、公判の裁判員のいる、市民のいるところへ来て、こういう結果でこの証拠は認められましたよということを説明する必要があるわけですね。そうなりますと、やはり専門家の間だけの内々の話ということは、これからは通用しなくなってくると言っていいかと思うんですね。
　そういう点から、危惧感、もちろんそれはいろいろ問題はあると思いますけれども、なお期待を持って、国民の役割というものに期待を持ってもいいんじゃなかろうかというのが一つです。
○辻小委員　衆議院の法務委員会で、裁判員制度について、私は、国民の司法参加と、他方で、被告人の刑事手続上の人権保障、この二つの要請がある意味で衝突しかねない、両方がきちんと保障されればそれにこしたことはありませんけれども。だとすれば、国民の司法参加というのは憲法上どのような権利なのかということをお尋ねしたところ、これは憲法上の要請でも憲法上の権利でもないんだ、政策的な要請なんだ、こういう御回答を野沢法務大臣からいただきました。他方で、被告人の人権保障というのは、これは憲法上の権利である。そうすると、二つの要請がぶつかった場合に、憲法上の権利が優越的に考慮されるべきではないか、このように申し上げ、しかし、憲法上の被告人の人権手続を侵害することはないんだから問題はないんだ、こういうお答えだったんですね。
　ですから、私は、公判前整理手続と相まって、被告人の憲法上の権利が侵害されるおそれがやはり場面場面であり得る、そうすると、それをどのように解決するかというのが非常に問題ではないかというふうに今も考えております。
　配付された資料の中で、松尾先生が、これは司法改革審議会発足間もないころに、「その効果には素晴らしいものがあるかも知れないが、大変な危険をはらんでいるかも知れず、審議会には慎重な検討を求めたい旨の意見を述べた」、このように書いておられることは、私はまさにそのとおりだと思います。
　時間が参りました。最後に一点だけ。この司法制度審議会で佐藤幸治会長が、これは参考人も引用されましたけれども、国民が統治客体から統治主体になるんだ、このことで画期的なんだというふうにおっしゃいますが、そもそも憲法からいえば、国家と国民とはやはり対立的な問題であって、国家の恣意から国民の人権を保障するという意味で、自由権の保障やいろいろな保障というのは、国家の侵害から国民をどう保障するのかが憲法の役割である。そういう意味で、やはり憲法問題を考えるときには、国民が統治客体から統治主体になったというふうに一概には言うべきではないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山花小委員長　田口参考人、時間が超過していますので、簡潔にお願いいたします。
○田口参考人　最後に申し上げたかったことは、国家と国民とのいわば二項対立的な関係というものを何とか克服するのが新しい時代ではないか、それに取り組もうとしているということで、おっしゃるような危惧はわからないでもないんですが、新しい時代に対する権利関係、人権関係というものを考えていく必要があるというのが私の理解です。
○辻小委員　終わります。ありがとうございました。
○太田小委員　公明党の太田昭宏です。
　まず一点は、憲法三十六条、この中の死刑廃止の問題についてお聞きをしたいと思います。
　ここに死刑は廃止するという一項目を加えれば死刑は廃止になるわけですが、そういうものは刑法として扱った方がいいのか、憲法上は今のままにしておいて廃止ということを施行する場合でもいいのかという、そもそも憲法というものがどこまで書くかということについてのバランスの問題が一つ。
　そして、先生は先ほど廃止した方がよいと考えるとおっしゃったのではないかという、世論調査をすると死刑廃止という人の数がだんだん少なくなっているという傾向があるわけですが、その辺の、終身刑との絡みについてどうお考えかということについてお聞きしたいと思います。
○田口参考人　大問題のお尋ねでございます。憲法三十六条が残虐という言葉を使っておるわけでありますが、私は、何をもって残虐と考えるかというのは、言うまでもなく、これは価値的な概念でありますが、歴史的な概念であるとも思います。時代の推移によって、残虐という言葉の意味内容、どういう人権の奪い方が残虐であるかということは、かなり歴史的な価値の問題が入ってきていると思います。場合によって、昔は残虐でなかったものが時代の推移によって残虐になったりする、こういうような変化があり得ると思います。
　そういう点で、では、現在の日本という国の歴史的な段階で死刑制度を残虐と認めて、先生御指摘のように憲法的な決断を下すということが必要かどうか、こういうことが第一の問題の究極だと思います。
　私は、その点については、現段階で憲法上結論を下すというよりも、その問題を、国民の意識であるとかあるいは国際的なバランスであるとか、いろいろな諸状況を考慮して法律にゆだねるという方が、憲法的に一刀両断に答えを出すよりもいいだろうという形で、現在行われている死刑制度それ自体は、そのまま憲法違反であるという判断を下さない方が賢明ではないかという考え方をしているということを先ほど申し上げたつもりでございます。
　そうなりますと、今度は、法律論的に、制度論的に、もろもろの事情を考えて、死刑を存置するか廃止するか、そういう議論をしよう、こういうことになるかと思います。
　御指摘のように、世論調査を見ますと、存置論といいましょうか、そういうのが多いというのは御指摘のとおりであります。しかしながら、これも先ほど申したように、例えば凶悪な犯罪が起きますとこの数字が動いたり、かなり国民の意識というものも調査の時期によりまして動いたりすることがあると思います。その国民の意識というものと同時に、制度をつくる方々のいわば価値判断というものとの、両者のいわばバランスの上で政策決定がなされるべきだろう、こう思います。
　そういう点から考えますと、確かに世論調査の数字というのはずっと下がっているわけじゃないわけなんですけれども、私は、以前に比べまして、以前というのは戦後のことですけれども、戦後の推移の中で比べまして、死刑制度を廃止する環境が前よりもいわば強まってきてはいる、その中の一つの重要な考慮要素が代替刑の問題であることは当然ですけれども、そういった制度も含めまして、廃止というゴールに向かっていろいろな環境をつくっていくべきだという理解でございます。
○太田小委員　先ほどもありましたが、裁判員制度というのは司法制度改革全体の中で非常に大きな要素を占めているわけですが、先生が先ほど、憲法は、そうした市民裁判官としてということについては、言及はしていないが排斥もしていない、しかし、主権在民からいうと国民の参加を期待しているというふうに解せられるというふうに大事な視点を述べられたと思います。
　ならば、私は、この憲法全体にもう少し国民主権というものをいろいろな分野で鮮明に打ち出す憲法ということが大事だろうというように考えておりまして、そうした観点をあえて加えていくといいますか、裁判員とは申しませんが、国民が参加をしていくということのニュアンスをこの憲法の中に表現するということはどうなんでしょうか。
○田口参考人　私は刑事のことしか考えておりませんので、全体的に、国民参加を憲法全体の色彩として全面に打ち出すべきかどうかという点について、ちょっとお答えするあれを持ち合わせておりませんけれども、基本的な私の考え方としましては、諸外国に見られるような非常に詳細な、膨大な憲法というよりも、憲法規範というものはある程度抽象的なシンボリックなものであって、それを法律規範が支えるという日本の現行のシステムというのは、私は、それはそれで存在価値があるんじゃないかという理解をしておりまして、何でも書けばいいというふうには考えていないということです。
○太田小委員　被害者の人権というと、刑事あるいは刑法の世界というよりも、最近言われているのは、いわゆる報道による被害者の人権侵害というような側面というのはかなりあるわけですね。これを一体どういうふうにしていったらいいかということで、この間は田中眞紀子さんの例の文春の差しどめの問題があって、そういうことでさまざまな事象があるわけですが、この辺の、報道による人権侵害とその回復措置ということについては、先生はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○田口参考人　報道の問題は現実の問題でもありまして、いろいろなところで問題が出ておりますが、私は、一つ根本的に考えなきゃならないと思いますのは、あるいはヨーロッパの報道等も比較しながら考えてみなきゃならぬというのは、国民というのは本当に細かいことを知りたがっているだろうかと。
　マスコミの方は詳しいことはいいことだと信じておられるかと思いますけれども、そこは、どこまで詳しいことを国民が欲しているか、かつ、その詳しい情報を、いつの段階で、特にこれは犯罪が問題になっていますけれども、犯罪の直後なのか公判でもいいのか、いつ知りたがっているのかという点について、私はもう少し分析していただきたいという気はしております。その前提がないと、オール・オア・ナッシング的に報道が是か非かという議論は、場合によっては危険なことにもなりますので、もう少し分析的に詰めていって、各論的な詰めをすべきではないかという理解をしています。
○太田小委員　先ほど倉田先生がおっしゃった質疑は非常に興味深かったわけですが、勾留期間という問題と弁護人の立ち会い権という問題については、期間であるならば、逆にその立ち会い権という制度自体は導入して、そこの一部とか、そういうものが原理としてあるんでしょうか。何日間はそうではないが何日間はあるというような、そういう立ち会い権のあり方というものを考えることはできますか。
○田口参考人　全く新しいアイデアだとは思うんですけれども、今までそういう議論はしてこなかったんですが、外国の例からいきますと、厳密なタイムリミットは設けない、その上で自由に立ち会いなり接見なりを認めるという形でやっているのが外国の比較法的な例なわけですね。
　今先生が御指摘なのは、多分その中間あたりのアイデアだろうと思うんですが、要するに持ち時間みたいなものですね。御指摘なのはそういうような制度だと思うんですけれども、そういうものが可能かどうか、ちょっと……（太田小委員「原理としてあり得ないのかなというふうに思いながらも、あえて聞いたわけです」と呼ぶ）考えてみたいと思います。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、参考人がお述べになりました、憲法規範の抽象性を認めて、現行憲法の規範をさまざまな形で実現、具体化を図っていく、そして法秩序の安定を図るという考え方に賛成です。
　それで、参考人が三つの柱でお述べになりましたので、三つの柱に即してお尋ねしたいんです。
　初めに、刑事手続上の人権に関する憲法規範の意義というところにかかわるんですけれども、指摘がありましたように、日本の場合は、刑事手続、特に適正手続について、三十一条から四十条にかけて、他国に例を見ない非常に詳細な規定を加えております。この背景には、これも指摘がありましたけれども、二十世紀前半までのあの治安維持法体制下での非常に過酷な、特高警察の拷問を含めました野蛮な人権侵害と弾圧があったということが背景になっております。それだけに、憲法制定議会で、衆議院段階で、四十条を加えて刑事補償まで入れたということも、そういうことを背景にしていると思うんです。
　となりますと、憲法規範の理解に当たりまして、条文解釈とともに、こういう規範を書き込まざるを得なかったといいますか、そういう歴史的な背景をきちんと踏まえるということが、やはり日本国憲法の場合、特にこの三十一条から四十条を今後法秩序として安定的なものにしていく上でも極めて重要だというふうに考えるんですけれども、この点は、参考人、どういうお考えでしょうか。
○田口参考人　先ほども申し上げたことですが、他国に例を見ない詳細な人権規定を憲法規範に設けるということは、御指摘のように歴史的な経緯がございますが、それを単なる過去の遺産にとどめないで、将来にわたって日本の刑事司法システムが人権を重視するシステムであるということを積極的にアピールしていくためにも、存在意義があるというふうに理解しています。
○山口（富）小委員　二十一世紀に憲法論を論じようとした場合に、その点が非常に大事な眼目だと私は思うんです。
　二つ目にお尋ねしたいのは、刑事手続上の人権各論にかかわるんですけれども、実は、今度の法改正があった刑訴法の被疑者の公的弁護制度の導入なんですが、これについては、法改正の前から国選弁護人制度が広がりまして、私は、これは前向きなものとして評価しております。同時に、今度の法改正では、開示証拠の目的外使用の禁止、こういうもの等がありますので、被告人と弁護人の権利を侵害しかねない問題点があるということで、法改正そのものについては反対の態度をとったんです。
　問題になりますのは、憲法三十四条の弁護人依頼権の趣旨が、先ほども、形式的なものじゃなくて、いわば防御権の実質的な保障を含むんだという御指摘でしたから、今度の法改正で弁護人による被疑者のための防御活動が十分に保障されるのかどうか、あるいはさせるためにはどういうことに留意する必要があるのか、そのあたりについては、参考人としてはどういう意見をお持ちなんですか。
○田口参考人　非常に大きい質問だと思います。といいますのは、被疑者段階の弁護人活動についてのいろいろな問題点がたくさんあります。例えば、先ほど来問題になっておりますような立ち会いの問題、これは中核的な問題が一つあると思うんですが、それ以外にも、今御指摘のように、準備手続における証拠開示の問題も大きな柱だと思います。
　先生が証拠開示の問題に一言触れられましたが、その点について言いますと、今度の新しくできた準備手続における証拠開示制度は、従来の証拠開示の実務といいましょうか、これを大きく前進させるであろうと一応期待はしております。
　ただ、先生御指摘のような目的外使用というような条文が入っていますから、これをどういう運用をするか、こういう問題はありますが、中には、これは弁護士先生のあれですけれども、極端なケースとして、そういったものをマスコミに故意に流すとか、あるいはもっとひどい例があるかもしれません。極端な場合についてはチェックする必要があることは明らかでありますから、その辺、どこで線を引くか、どこまでが適正で、どこまでが目的外かというのは今後詰めていくことだとは思います。
　いずれにしましても、従来よりも弁護人の活動領域が広がっていることは確かだ、こう思います。後退はしていないと思います。ただし、おっしゃいますように、広がってくれば、もちろんいろいろな問題点で、捜査当局あるいは裁判所との緊張関係が生じてきますから、それは今後、一つ一つ解決していく必要があろうと思います。
　と同時に、実を言いますと、先週末、日本刑法学会におきましてこの問題を取り上げたばかりでございますけれども、いずれにしましても、当初九千人ぐらいからスタートするのが、二〇〇九年には九万人になるわけですね。そうなりますと、弁護士の体力問題というのが出てくるわけですね。こういった点で、今度は、個別的な防御権の保障であると同時に、弁護士全体の底上げという大きな課題もあって、大きな問題がどんどん出てくるということで、これから刑事弁護、捜査弁護を含めて、極端な話、今まではいわばボランティア的な刑事弁護が、これからはルーチンワークになっていくというふうに思いますので、これからようやく刑事弁護の本来の時代が来るというふうに思っています。
○山口（富）小委員　時間がなくなると困るので、先にお尋ねしておきますが、三つ目の柱の被害者の人権の問題なんです。
　これは私は、単に刑事司法の面だけでなくて、経済的にまた精神的に、被害者の皆さんの人権問題で総合的な施策の前進を図ることが大事だと思うんです。
　先ほどのお話ですと、被害者の人権の解釈の憲法上の論拠をどこに見出すのかという問題なんですが、総括的には十三条の幸福追求権があると思うんです。最近は、あそこの読み方を生命権、自由権、幸福追求権とかなり広げて見る解釈があるようなんですけれども、参考人のお考えとしては、やはり人権の総論的な規定である十三条からこの問題に接近するのか、あるいは二十五条などもこの問題の憲法上の論拠になるのか、そのあたりはどういうお考えですか。
○田口参考人　私も、先ほど申しましたように、十三条が基本だろうとは思うんですが、例えばフランスなんかの議論を聞いていますと、あそこは社会連帯という言葉が定着している国なんですけれども、社会連帯、助け合いだと思いますね。助け合いで困っている人を助ける、こういうようなことから被害者支援のシステムを立ち上げている、そういう説明をしておりますが、日本でいきますと、その議論というのはどっちかというと二十五条にも関係してくるかなと思います。
　したがいまして、もう少し社会的な側面も、お互い助け合いですからあるかなという、余り詰めておりませんが、そんな感じです。
○山口（富）小委員　フランスの場合、よく社会的自治という言葉で、どうもそういう人権を支える伝統があるようですけれども。
　もう一点、話が前後するんですが、死刑制度にかかわる問題なんですけれども、私は、これは、憲法上の合憲性にかかわる議論と立法政策上の存廃論は区別して考えた方がいいように思っているんです。
　それで、一つお伺いしたいのは、一九八九年の十二月に、国連総会が、長い名前ですけれども、死刑の廃止を目的とする市民的及び政治的権利に関する国際規約第二選択議定書、いわゆる死刑廃止の議定書とか死刑廃止条約とか言われているようですが、そういうものを総会で採択しました。この問題での国際的動向について、参考人の方でこういう点があるということがあれば、幾つか示していただきたいと思います。
○田口参考人　国連を含め世界の動向について、必ずしも私は全部今承知しておりませんので、やや留保つきの発言になりますが、ヨーロッパ諸国については、死刑を廃止しているのが大勢であります。とりわけ、最近は日本人が世界に出ていくわけでありまして、いろいろなところで捕まったりするというようなことがあります。そのときに、犯罪者を引き渡すとか、そういった問題も現実に起きているわけですね。そういったときに、死刑のある国とない国で、身柄を引き渡したり引き渡されなかったりということが現に起きている。
　そうなってきますと、この問題についても、基本的には国内法の問題ではありますけれども、グローバルスタンダードといいましょうか、世界的なそういった死刑の動向というものについて配慮せざるを得ない時代にもう我々は来ているということは確かだろうと思います。
　そういった点で、今先生御指摘のように、世界の動向というものを我々は踏まえて議論をするというのは、まことそのとおりだと一応は思います。思いますが、先ほど別の先生の御質問にもお答えしましたように、日本は日本の時間、空間の特殊性がありますから、その歴史的な現実の中でどうするかということは法制度の問題として詰めていくべきだ、こういう理解です。
○山花小委員長　次に、照屋寛徳君。
○照屋小委員　社会民主党の照屋寛徳です。
　きょうは大変貴重な御意見を拝聴することができました。感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、参考人もお触れになりましたけれども、裁判員制度について、けさの読売新聞に、読売新聞が実施をした世論調査の結果が報道されております。これは、全国有権者三千人を対象に個別訪問面接聴取法で実施をし、回収が千八百六十八人、回収率六二・三％という世論調査でありますが、私もこの報道を見て大変驚きました。また、私がかねてよりこの裁判員制度に危惧をしておった点も出てきたなというふうに思っております。
　裁判員制度の導入に賛成をする人は、「どちらかといえば賛成」を含めて五〇％、それから、「反対」あるいは「どちらかといえば反対」が四〇％ですので、裁判員制度の導入自体には賛成する人が多いということでありますが、一方で、裁判員として参加したいかどうかということについては、「参加したくない」人が六九％なんですね。そして、「参加したい」二七％を「参加したくない」という人が大きく上回っているという結果が出ております。しかも、「参加したくない」という人はどの年代でも七割前後を占めておるということでありますが、その理由として、「有罪・無罪などを的確に判断する自信がない」というのが五九％で一番多いんですね。もう一つは、「人を裁くことに抵抗を感じる」というのが五四％であります。
　読売新聞では、世論調査の結果を受けて、東京都立大の前田雅英教授の次のようなコメントが掲載されております。「参加したくない人が七割を占めた事実は重い。導入する側が、理念先行で、国民の声を聞いてこなかったためだ。実施を急げば、国民の意識とのギャップが広がり、制度はうまく機能しないだろう。より良い制度にするためには、五年以内の実施にこだわらず、国民の理解度を見ながら、時期を決めるべきだ」、こういうコメントでありますが、参考人は、今御紹介しましたけさの読売新聞の裁判員制度に関する世論調査の結果については、どのような御感想をお持ちでしょうか。
○田口参考人　一つは、法律が五年間という準備期間を設けておりまして、五年間で、裁判所を初め、あるいは我々大学人もそうかもしれませんが、大いにこの制度の趣旨を国民に説明したり普及したりするという努力はしなきゃならない、こう思っております。
　今の数字なんですけれども、今まで司法制度改革審議会も、いずれかといえば、参加する国民の声を聞くというよりも、法曹専門家の声を聞いて議論してきたことは確かでありまして、参加の主体である国民の声をどれだけ聞いてこの制度を立ち上げたかという点については、御指摘のとおり、やや不十分だったかなという印象を受けますので、その点での国民の声をくみ上げる方法というのは、これから、おくればせながらでも全力を挙げてやらなきゃならない、こう思います。
　ただし、一つ具体例を出させていただきますと、たまたま私、これは外国の例ですけれども、カナダですが、これは陪審制度の国ですけれども、カナダの陪審員の選定手続に立ち会った経験ですけれども、そのときの経験として、いわば辞退権というのが認められていますから、辞退ですね、やりたくないという人がどのぐらいいるかということで申し上げますと、私が参加したその日に招集をかけられた国民の半分が辞退をいたしました。
　これは国によって違うかもしれませんけれども、国民のどれだけの賛成があれば制度はうまくいくのか。これはなかなか難しい問題なんですけれども、少なくも、少し乱暴な数字を出しますと、八割、九割賛成がないとうまくいかないというものではないだろう。しかしながら、賛成が二割、三割ではうまくいかない。どこかに数字があると思うんですけれども、しかし、これも強引に義務化して押しつけるというのはよろしくない。一つの目安として、今、私、半分が辞退したと言いましたけれども、半分をちょっと超えるぐらいの協力が得られれば、制度としてはそれはできるんだ。世の中にはいろいろな考え方がありますし、都合の悪い人もいますから、しかし、その半分の人がよしやろうと言ってくだされば機能するんではないか。非常に個人的な、主観的な見方ですけれども、私はそんな理解をしております。
○照屋小委員　私は、この世論調査の結果の中で、裁判員制度に参加したくないという理由の中で、「人を裁くことに抵抗を感じる」という人が五四％というのは、大変大きな問題をはらんでいるんではないかというふうに思います。
　裁判員制度は、憲法にも定めのない新たな義務を創設し、国民にその意に反して裁判員として重大な刑事事件につき被告人とされた者を裁くことを強制し、さらには厳重な守秘義務を刑罰をもって科すなど、憲法十三条あるいは十八条、十九条、二十一条などに違反するという主張をする者もおりますけれども、田口参考人はどのようにお考えでしょうか。
○田口参考人　人を裁くというのは、かなり哲学的といいましょうか、ドストエフスキーを持ち出すまでもなく、自分に人を裁く資格があるかと問われると、それは非常に難しい問題だとは思います。
　しかしながら、実を言いますと、少し主観的な答弁をさせていただくと、私は、人を裁くということを我々は本来避けることができないという理解を持っておるんです。そのことからいわば我々は免除されて、専門の裁判官や検察官たちにその職務を恐らくゆだねてきたんだろう、こう思いますけれども、しかし、市民として市民社会の秩序を乱した人々を裁かざるを得ない、あるいは裁くということは恐らく本来的な任務だろうという理解を私はしているんですが、そこは論争になるかもしれません。
　先生御指摘のように、これは義務である、あるいは苦役であるとか、そういう御指摘も確かにありますけれども、私は、あるフランスの人が言ったことで、非常に印象的ですけれども、義務というのは権利の別名であるという表現がございます。私は、裁判員になるのは苦役であり義務であり、いいことは何もないという理解は、やや一面かな、こう思っておりまして、陪審制について、公共精神の学校、スクール・オブ・パブリック・スピリットという有名な言葉がありますけれども、国民として人を裁くような重大な場面に参加することによって、その人自身が大きな体験をするということが権利でもあるという側面も考えるべきだ、こう私は思っております。
　したがいまして、やや哲学論争になりますけれども、私は、単に国民が嫌々やりたくないことをやらされるというようなことは、やや物事を一面的に見過ぎているんではないかというふうな感じを受けております。
○照屋小委員　終わります。
○松野（博）小委員　自由民主党の松野博一でございます。本日は御苦労さまでございます。
　私は、先生の方のお話をお伺いしている中で、容疑者、被告、受刑者、こういった社会的なある種の極限に置かれている方々の人権をどう扱うか、とらえるかということが、その国、社会の人権意識の象徴であり、集中的な形であらわれるというお話をお伺いしまして、まさにそのとおりであろうというふうに思います。
　そこで、今回、先生の方にお話をお伺いしたいと思いますのは、容疑者、被告、受刑者の人権と、先ほど先生もお話をされておりましたけれども、報道、国民の知る権利を両方あわせて比較をして、容疑者の人権がどう守られていくかということに関してお話をお聞きしたいと思います。
　先ほど先生が、報道における国民の知る権利というのはどの時点でどれほど詳しく知る必要があるのかということをしっかりと検証していかなければいけないというお話をされました。この小委員会で私もかつて一度質問をしたことがある質問で、もう一度させていただくことなんですが、現在、日本におきましては、容疑者の時点で、特に警察が逮捕に踏み切る時点から実名報道が始まるわけであります。現在のマスコミの力からいうと、一度実名報道を流されますと、その人が結果的に無罪であっても、生涯にわたって回復し得ないほどのダメージを受けるわけであります。
　この問題に関して、先生が先ほどおっしゃった、国民の知る権利、いつの時点でどれほど詳しくということから考えると、現状の容疑者の時点での実名報道というのをどうお考えになるかということに関してお伺いをしたいと思います。
　また、受刑者になった時点で、各報道機関が、その犯罪が起こるに至った経緯等々も家族や関係者も含めてルポルタージュのような形で発表をすることが多々あるわけでありますけれども、そういったことも、本当に本質的に国民の知る権利に基づいたものかどうか、ちょっと私個人としては疑わしいものがございます。
　そういった今の現状に関して先生がどのようにお考えになっているかに関して、お伺いをしたいと思います。
○田口参考人　先ほども少し申し上げたことですけれども、日本の現状における犯罪報道というのは、ヨーロッパに比べますと、ほぼ無制約な状態だと思います。今のままでいいとは私も思いません。どうすればいいかというのは、いろんな対策があろうかと思うんですけれども。
　先ほども申し上げましたように、犯罪が起きた直後に、実名、かつ、これは多くは警察発表に依存しますけれども、犯罪事実の詳細までも直ちに報道されるというのが日本では一応何の規制もない、こういうふうに行われておりますが、先ほども申したように、それの及ぼす影響というのは御指摘のとおり大きいわけですね。しかしながら、犯罪事実あるいは被害者の名前というのはどこかで報道する。だから、それは、例えば公判が始まって、公開裁判になりますから、公判が始まって公開でオープンになったときに詳しく話すというシステムも考えられるわけですね。
　ヨーロッパの人の言葉でおもしろい言葉がありまして、国民には少し待っていただく、こういう言葉がありますけれども、少し待っていただくということだって日本でも考えられていいんじゃないか。今すぐ知りたいかもしれないけれども、もう少し待てば、いずれ公判で明らかになりますから、そういった時間差的なシステムも考えられるのではないかというふうに思います。
　これは、法的規制というよりも、まずもって、マスコミの方で内部規範がありますけれども、ああいったものをさらにブラッシュアップしていただいて、各社の協定でまずやっていただくというのが恐らく本筋なんだろうと思いますけれども、そういった問題提起をマスコミに対してする必要がある、こう思います。
　それから第二に、受刑者あるいはその家族のプライバシー問題、これも御指摘のとおりの問題があって、限度があるべきだ、こう思います。
　特に、諸外国、ヨーロッパの手続なんかを見ますと、刑事裁判におきましても、有罪、無罪の裁判はもう完全に公開でありますけれども、有罪と決まった後のいわゆる家族関係であるといったような量刑手続については、プライバシーがどんどん出てくるわけですね。そういう意味において、刑事裁判における量刑手続の公開制というようなことが議論になっておりますけれども、これは残念ながら日本ではまだ議論になっていないというところがあります。
　これも、今般、裁判員制度が導入されることによって、陪審裁判ではありますけれども、刑の量定手続というのは恐らく純化されるだろう、こう思いますけれども、刑の量定手続で出てくるいわば非常にプライベートな情報というものが、これも全く報道の自由なのかという点、その延長線上に今の刑務所に入った人のプライバシーもあると思いますけれども、そういった問題も御指摘のとおり議論すべきである。
　具体的な方策については、私はまだはっきりしたものを持ち合わせておりませんが、今のままでいいとは思いません。
○松野（博）小委員　引き続いて、これはアメリカの事例であったというふうに記憶をしておるんですが、常習的な性犯罪者等で再犯の可能性が非常に高いと司法が判断をした場合に、その方が刑期を終えて出所をした後も、その方がどこに居住をしていてという情報や顔写真等々をオープンにするということがあったかと思います。
　これは日本では当然行われていないわけでありますけれども、しかし、一つの事例として、受刑者なり刑を終えた方の人権と、これから起こる可能性が高いと言われる犯罪の予防、これは社会全体のいわば利益につながる、予防は利益につながることだと思うんですが、この関係に関して、例えば今の、常習的な性犯罪者が出所後その情報をオープンにするというような事例をもって先生がどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○田口参考人　かなり難しい問題の質問を受けたと思いますが、外国において性犯罪者の情報を社会なりあるいは共同体なりが知っているということは、私も聞いたことがあります。
　それが日本でどうかということになりますと、理論的に言えば、果たして日本における刑罰理論と整合性を持つかどうかですね、先ほど社会復帰と申しましたけれども。そういう点で大きな問題がありますし、人権上も大きな問題があるとは思います。ただ、ではほうっておくのかということになると、そうもいかないということも御指摘のとおりだと思います。
　これも外国の例で、私もおやっと思ったことがありますけれども、性犯罪のみならず暴力事犯等について、かなりの先進国ではＤＮＡ登録というのが常態化していますね。かなり普通になってきている、こういうことがあります。今は指紋の登録制度はありますけれども、ＤＮＡ登録制度というのはないわけですが、そういったものがもし制度的に定着していきますと、これはかなりの犯罪抑止効果もありましょうし、万一の場合の特定も早くできる、こういうことで、恐らく今後、そういうことが検討される時代が来るだろうと思います。
　何らかの手を打って、しかも御指摘のような人権に配慮しながら、そういった再犯を何とかしてできるだけ抑制していくという努力はする必要があるかなと思います。
○松野（博）小委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○山花小委員長　次に、金田誠一君。
○金田（誠）小委員　民主党の金田誠一と申します。
　きょうは、先生、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　死刑制度に関連をいたしまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　と申しますのも、私、超党派でつくっております死刑廃止議連に所属をしておりまして、何とか死刑廃止に向けて我が国も踏み出すことができないものか、こういう観点から活動を続けてございます。先生の御意見では、違憲とまでは言えないが将来的には廃止を検討ということでございまして、私どもの議連もおおむねそういう立場でございます。違憲であるから廃止をしろという考えは、そう多くはない状態でございます。
　主たる立場は、現行制度によっては、冤罪の可能性、これはもう避けられないということが一つございますし、死刑は犯罪の抑止効果というものが必ずしも立証されておらない、ないのではないかという研究まであるわけでございます。
　あるいは、諸外国で現在、廃止国が百十七カ国、存置国はこれに対して七十八カ国と、もう廃止国がはるかに上回っていて、ＥＵ初めいわゆる先進諸国と言われるところではもうほとんど廃止になっておりまして、残っているのは我が国とアメリカ合衆国のある程度の州ぐらいでございます。お隣の韓国、台湾も、今、廃止に向けてかなり進んだ議論がされているというふうに伺っております。
　こういう背景のもとに、私ども議員連盟で、実は去年法案をまとめました。その法案の内容は三本柱になっておりまして、一つは、仮釈放のない終身刑を創設するということが一本目なんです。これは、死刑を廃止した場合、現在の無期懲役だけでは仮釈放ということで抑止効果がかなり薄れるのではないかという意見が強い、これに配慮をして実質終身刑、恩赦の道は残すということですが、実質終身刑を導入、これが一つ。
　その上で、衆参両院の中に仮称死刑臨調という調査会を設置して、二年か三年程度ここで存廃について結論を出そう。
　それで、その臨調で議論をしている間は死刑の執行を停止、モラトリアムという三本柱で法案をつくったんですけれども、ある党ではなかなか党内手続もこれでは無理だったということがございまして、まだ法案提出までには至っておりません。これをどうするか、秋の臨時国会に向けて、今、仕切り直しを考えているところでございます。
　先生、先ほどのお話では、違憲とまでは言えないが将来的には廃止を検討ということのみお触れをいただいたわけですが、もう少し突っ込んだ先生のお考えをお聞かせいただければということと、私どもの議連の考え方について御感想をお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
○田口参考人　先ほども申し上げましたように、これは大問題でありまして、法律学者、刑事法学者、皆さん、恐らく最大の問題と理解している、こう思います。先生御指摘のように、今、世界の傾向といいましょうか、そういったものが廃止に向かっている、こういうこともそのとおりであります。
　たまたま二週間ほど前に中国の学者と議論をする機会がございましたが、近い将来、中国においても、非暴力犯罪というんでしょうか、ノンバイオレントクライム、中身は財産犯罪だと思いますけれども、この死刑廃止に踏み切るというようなことで、そういった印刷物もいただいたところであります。
　これはお隣の国の話でありますけれども、その国その国の事情があって、先ほども申したような、ある歴史的な段階に至ると、一定の段階に至ると廃止することが可能になってくる、こういう一つの例だと思いますが、これは部分的なものだと思います。
　日本については、先ほども申しましたように、そろそろ死刑廃止を政治日程に上せていただくという段階に今立ち至っていると理解しておりまして、先生の御指摘のような、議員の先生方がこういったものに今取り組んでおられるということについては、中身の議論はともかくとしまして、それは歴史の趨勢ということを感じます。
　私、中身の議論は非常に難しいんですけれども、抑止効果というような議論というよりも、むしろ冤罪という問題が一つあると思いますが、死刑になる方が果たして本当に自分の罪を自覚し、認識し、自分が死刑に相当するということを納得して刑に服するかどうかは、これは非常に難しい問題があると思うんですね。そういう点で、刑罰の執行、刑の意味という点からいって、死刑という刑罰の存在そのものに私は疑問を持っているというのが基本的にはあるんですけれども、そういうことがありまして、死刑問題、死刑という制度が未来永劫続く制度だという点については疑問がある、こういうことが一つであります。
　それから各論的なことですけれども、先ほど三本柱という御説明をいただきました。どういう形でこれにアプローチしていくかというと、いろいろなことがあると思いますが、その中で一つ、御指摘のように、現在の無期刑という制度をどうするかという問題が大きな一つのポイントであることは確かだというふうに思います。ちょうど事務局作成の参考資料にも載っておりますけれども、法定刑引き上げなんということが現在話題になっておりますが、無期刑をどうするかという問題も死刑との関係で一つの重要なポイントで、そのあたりでの先ほどのような国民の同意なり、多くの方の同意なりというものを得ていくというのが一つポイントかな、こう思っております。
○金田（誠）小委員　どうもありがとうございます。
　私どもこういう運動をやっておりますと、国民の皆様からは、加害者の人権には配慮をしているようだけれども被害者の人権はどうしてくれるという意見が寄せられまして、この問題に取り組む中から、先生もきょう問題提起されております被害者の人権ということをきちんとやはり確立をしよう。加害者も被害者も人権の尊重ということは当然であるという立場で今検討を始めたところでございます。
　この中で、先生は、被害者の法的地位、被害者保護の必要性、被害者の手続参加、被害者の救済という項目を挙げられてございます。我が国でも多少は前進しているんでしょうけれども、国際比較をいたしますと、まだまだ立ちおくれている。
　もう時間もなくなってしまったんですが、先生、ポイントとなるところ、この点はというところを幾つか御指導いただければと思います。
○田口参考人　複雑な事情が絡んでいますから余り簡単に言うと危険ではあるんですけれども、非常にシンプルに定式化しますと、被害者保護が進まないとき、被害者は応報感情を持つというような一つのテーゼはあり得ると思うんです。
　これは立証するのは難しいんですけれども、私が調べた限度では、財産犯については言えますね。財産犯について、示談が成立したら応報感情は減退する、これはかなり証明できるわけであります。生命犯罪についてはどうかといいますと、それはお金の問題ではないというのがありますから、簡単ではない。
　しかしながら、被害者のケアというものがないがしろにされるときは、被害者としては加害者に対する厳しい刑罰を求めるしかないわけですね。その点で、被害者ケアの問題と加害者に対する刑の重さというのは、恐らく関係があるだろうというふうに思っています。
○金田（誠）小委員　ありがとうございます。終わります。
○山花小委員長　次に、棚橋泰文君。
○棚橋小委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　参考人におかれましては、大変お忙しい中、貴重な御意見を開陳いただきまして、本当にありがとうございます。
　私からは、まず、捜査の可視化という観点から少し御意見を伺いたいと思っておりまして、参考人の御意見にありますように、捜査の可視化というのは、これはまさに、ある意味では文明化のバロメーターでしょうし、それから、適正な刑罰手続、刑事手続に不可欠なものである、これは全く私も賛成でございます。
　ただ、これはまた、まさに釈迦に説法でございますが、参考人御承知のように、もともと我が国の法制は、実体法は大陸法的な発想が中心であったのに、刑事訴訟法を中心に、英米法、特にアメリカの手続的なものが導入された。ある意味では、我が国のこれまでの国民感覚あるいは慣習と少しずれた部分があったのではないか。
　ただ、ある意味では、その間隙は、比較的、我が国の国民性が、例えば罪を犯した人間は基本的に自分から罪を認めるとか、そういった国民性で埋められてきたと思うんですが、捜査の可視化、これだけ価値観が多様化してきて、被疑者、あるいは最終的には有罪とされた人間が、今までのような形での、悪いことをした人間はみずからそれを積極的に告白すべきだというような国民的価値観がだんだんだんだん薄れてきた中で、大変捜査の方も難しくなっていると私は思うんです。
　捜査の可視化というもので刑事捜査、刑事手続をより適正にしていくに当たっては、逆に、諸外国なんかでも導入されているように、今我が国では基本的に制限されている、あるいは認められていない、そしてまた国民感覚的にも否定的な感覚が強い、例えばおとり捜査とか司法取引あるいは通信傍受の範囲の拡大、こういったものとマッチしなければ、逆に今度は、本来、罪を犯した人間も無罪になっていくというような不信感が国民の中に大きくなっていく心配があると思うんです。
　そういう意味で、私は、捜査の可視化というのは、当然、立証責任が捜査側にある以上は、捜査権限、これは法的なものも含めての強化と対になってやっていかないと、真の意味での人権、これは、被疑者、被告人、受刑者の人権だけではなくて、国民全体の人権を当然考えるために刑事手続があるわけでございますので、人権確保ができないと思っておりますが、その点、まずいかがお考えでございましょうか。
○田口参考人　大きな問題を御指摘いただきましたし、今先生の問題の立て方について、私もほぼ異論がないわけでありますけれども、まず前段で、我が国の実体法は大陸法に基づいているというのはそのとおりでありまして、御案内のように、例えば故意と過失の区別にしても非常に厳密に、未必の故意であるとか、認識ある過失であるとか、こういう非常に細かい議論をしております。
　実を言いますと、先ほど刑法学会と言いましたけれども、先週の刑法学会でも、裁判員制度のもとでそういった区別が可能であるかというようなことがある研究会のテーマに上がっておりました、私はそこに出ませんでしたけれども。
　そういうわけでして、今後、こういった裁判員制度というようなものが導入されますと、そういう非常に厳密な大陸法的な実体刑法というものをどこまで実施できるかというのは大きな課題であるということが一つです。
　それから後段の、被疑者の人権を進めると同時に有効な捜査手段も考えなきゃならないというのは、それはもう当然であります。ただ、そのときに、御指摘のように、それは日本の国民性に合わないとかそういう議論が出てくるんですけれども、私は、先ほども少し申し上げたんですけれども、日本の国民性というものが何か触れてはならない大命題のように立ちはだかっている、そういう問題ではないのであって、私はむしろ日本の国民性はもっと柔軟だと思っているんです。時代の必要に応じて必要なものを工夫し制度化していくということについて、国民の理解が得られないということはないのではないか、これは大きな歴史の問題ですけれども、私はそういう理解をしております。