Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃることはよく認識はできるわけでありますが、結局、今度の二つの信組が大変異例な事態である、異例というよりも常軌を超えた異常な経営をやっていて破綻になったということは間違いありません。ただ、その異例、異常さをどう認識するかでありますが、結果としては、千数百億の不良債権の総額あるいは回収不能額が千百億と言われておりますが、数字の上ではこういうことによって明らかになってきているわけであります。
　問題は、不良債権の議論、先ほどもございましたように、大銀行だけでもし十三兆円の議論がありますように、これの約百倍ぐらいの額になるわけですね。ましてやノンバンクその他いろいろ入れますと、不良債権というレベルでも相当な額が我が国の金融の世界に存在をするわけであります。
　この二つの経営の質の面でもこれから、告訴もされていますからいろんな意味で責任が厳しく問われると思います。そういう意味の異常さ、特異性は当然あると思いますが、しかしやはり結果としては、この不良債権千五百億とか回収不能額千百億という数字でこの事態をどう認識し、どう対処するかということであったと思います。
　先ほど局長が申し上げたように、何年か前ですか、大阪府民信用組合の例なんかも、やはりかなり反社会的な背景を持つ融資、ある意味では質的に今よりもっと悪いという状況もありましたし、あるいは岐阜商銀も、そういう団体の関係者が理事長、理事になっていたという意味ではもっとすさまじいというか、反社会的な意味ではそういうケースもあって、どう横並びでこういうものを見るかというのはさまざまな見方があろうかと思っております。しかし、そのことを不問に付すわけじゃありません。それは厳しく、むしろ司法の世界も含めて法的な責任を追及し事態を明らかにしていかなければいけないと思います。
　問題は、銀行行政の立場でいきますと、それぐらいつぶしてもよかったんではないか、経済の専門家の中にも、あるいはテレビのキャスター等の発言にもそういうのが間々ございます。しかし私どもは、絶対これを倒産させたら、あるいはペイオフの仕組みを発動すれば必ず金融不安になりますと、こう申し上げるわけではありません。しかし、金融不安の可能性があるというふうに申し上げているわけであります。過去の例や外国の例を見ましても、やはり金融不安というのは大変生々しく具体的な、あるいは小さな事例から起こる場合が普通でございまして、我が国の昭和金融恐慌の経験に照らしましても、東京渡辺銀行という私的な、今で言えば五百億ぐらいの預金高の銀行の倒産から火がつきました。
　結局、今日のようにマスコミの発達した日本でございますから、東京の一角の確かにおっしゃるような小さな金融機関でありますが、そこがある日突然倒産する、そうすると取りつけ騒ぎという事態になってわっとお客さんが本店や支店に殺到する、それが恐らくテレビで生々しく全国に放映される、そういうところからやっぱり想定せざるを得ません。そのことが信頼し切っておられる国民あるいは預金者にどういう心理的影響を与えるか。バブルの傷を大なり小なり負っている今の日本の金融の世界では、そういううわさも一部流れてもおりますだけに、全部とは言いませんが、一部の金融機関で連動する動きがないとは、言えない。その可能性がたとえ一割でも、いや五％でもあると予想する以上は、私どもの責任は大変重いわけであります。
　その視点で、迷いながら、私自身も最終的には、この時期の日本の事例としてはこの道をとらざるを得ないかなと。しかし、将来こんなことを繰り返すわけにいかないという思いもありましたが、戦後五十年、まだ一度も金融機関が倒産した経験を持たない日本国民の多くの皆さんを前提に考えますと、これはそういう事態を起こす可能性がいささかでもある以上は回避しなければならない、そういう判断をさせていただいた次第であります。
○志苫裕君　結果論で物を言ってもしょうがないんですが、一九二〇年代おしまいの渡辺銀行の話が出ましたけれども、よくそのころの事例を持ってくるんですが、それはちょっと今と時代が違うんですよ。今はもう銀行不倒神話というものは崩れて当たり前、そういう時代でもあるわけで、せっかく一九六三年の不動信用金庫の例、これは預金支払い停止をしてさまざまな措置をとっておるわけでありますが、その後、預金保険機構につながっていくわけです。
　今、批判はどういうところにあるかというと、一つは預金者のありように対する批判もあるし、モラルハザードを懸念する批判もあるし、あるいはなぜ不健全な金融機関を救済するのかという批判もあるし、さまざま批判があるんですが、これはペイオフでも対処できたんじゃないんですか。
　特に、どんどん資料が出回ってきますと、この預金者の中にも随分つまらぬ者もおるわね。善意の者もおるし、同時に単に欲を少しかいたという程度の者もおれば、まさにプロまがいの者もおる。ですから、預金者と一口に言って、預金者保護あるいは信用不安と言っても、事態が出てくれば、預金者にもピンからキリまでおるという事態が明らかになって、皆さんの言うことがなかなかすとんと落ちないんですよね。一遍支払い停止にして、実態解明、責任追及は責任追及、刑事事件は刑事事件で処理する、いいものと悪いものとの区別が外から見てもわかるようにする、そういう措置をとってからでも最終的な処理は遅くなかったんじゃないかなというふうにどうしても思えてならない。
　こればかり長くもやっておれないんですが、皆さんの答弁にも語るに落ちるところがあったんで、それに似たような銀行があっちこっちにあるんだよというんなら話は合うんですが、一事が万事でずっと広がっていくんで、ここのところは何と言われてもこういう方法で処理する以外になかったんだと言えば説明がわからぬわけでもない。そういう不心得な金融機関があっちこっちに随分あるんだということを言外に語っておるんであれば何をかいわんやですけれどもね。
　それはなるほど、我々が金融機関について見えるのは、それでも大きな銀行なんかは情報開示がありますけれども、もう第二地銀以下になりますと、信用組合のあそこまでいきますとまるっきり不良資産の公表もやりませんし、どこの銀行がどうなっているのかそれはわかりません。ですが、皆さんはそれを見ればわかっているわけなんだ、見れるものは見れるわけですから。どうもその辺が、今後のこともあるんで、どういう場合にどういう処理をするのかという、その辺がやっぱり余り明確でないということを申し上げておこうと思うんです。
　バブルの後遺症としての不良債権問題というのは、何かえらく問題になっている住専を初め、第二地銀あるいは信用組合など債権問題がたくさん控えておるわけですが、火がつきそうなところもいろいろ多いような気もいたします。
　しかし、今度の騒ぎで公的資金を導入した民間金融機関支援の仕組みというのは、むしろ国民のコンセンサスを得にくくなったんじゃないかなという感じがいたしますが、その辺はどうですか。
○国務大臣（武村正義君）　これはどう見るかということかと思いますが、ある意味では、今回のケースがこれほど大きくマスコミにも報道をされていわば国民的な関心事になったということは、こういう事態に対する認識、もちろんこの異常さに対する怒り、反発、あるいは私どものとった措置に対する批判も大きいわけでありますが、しかし同時にまた、事態を冷静に見詰めながら、金融秩序とは一体何なのか、金融機関とか預金とは一体何なのかというそういう議論も行われているわけでありまして、非常に大きな国民的教材になっていると。
　そういう言い方はちょっと軽々しい表現になるかもしれませんが、そのことが今後どう影響するか、国民の皆さんの御理解をいただく上でどう影響するか。確かにおっしゃるようにマイナスの影響もあるんじゃないか。もう次はできないぞという見方もあるかもしれませんし、しかしまた冷静に判断をして、そういうことならもっとしっかりした対応をしていく必要がある。もちろんペイオフの発動も含めた自己責任を追及するしっかりした対応もあるし、あるいはやむを得ない場合には公的資金の導入という決断もあるのかなと、こういう論議になってきているとは思うんであります。
　先ほどもおっしゃったように、一たんペイオフをしておいてその後対応する道もあったんではないかということでありますが、私どもはそれはなかなか難しいという判断をしました。ペイオフというのはもう倒産を認める前提でとる措置でございます。また、一千万を超える人はいいじゃないか、あるいは大口預金はいいじゃないかという見方もあるかもしれません。
　今回いろいろと報道されておりますような、最終的に法的にどういう形になるのか明らかではありませんが、法を超えるような預金者、あるいは法に触れるようなさまざまな事例は、これは当然大きな問題でありますが、小口、中口、大口といっても善良な中小企業の預金もあるわけです。あるいはチラシを見て少し高いからこっちへ預けようとしたような動きもあるわけであります。労働組合なんかもそうです。また、ほとんどはそんな長期に預けているものじゃないそうです。割合短期で預け、短期でも有利だという判断で預けておられる企業経営者も多いわけでありまして、一部の人が、ピンからキリとおっしゃいましたがキリであって、多くの人は善良な、たとえ個人であれ中小企業者であれそういう預金もあると。キリの方の一部の人が大変大きな額を占めていることも事実でありますが、預金者の数から言えば善良な人が大変多いということも考えますと、この一部の反社会的な状況だけで全体を判断して対処するわけにもいかない。
　それからまた、いわゆる金融の大きな不安が起こるときには、アメリカの例で見ていましても、大口預金が脱出する、どんどん抜けていくことから起こるのが普通だそうでございまして、そういう意味で、こんな小さな信用組合でも九割近いものがいわば一千万を超えているわけですね。これは一千万を超えたら大口とは言えませんが、大口のウエートが非常に高いわけです。都市銀行等々に至ってもそうでございますから、そういう機関投資家や大口預金者がどう動くかというのが金融の破綻とか倒産につながるということも見詰めますと、大変難しい事態でもございました。
　私どもは、いろんな角度から検討をしながら、最終的にはこの道しかないなという判断をさせていただいたわけでありますが、いずれにしましても、今度の経験を大きな教訓としながら、信用組合や金融全体のあり方も、そしてまた私どもの指導監督する立場のあり方も、反省すべきは反省して出発をしなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○志苫裕君　わかりました。
　今、大臣最後のお話のように、ボタンのかけ違いはなかったか、シナリオのどこかに予想せざる事態があったかどうか、その辺は絶えず見ていってもらいたいと思うし、私はこの問題について心しなきゃならぬのは、この問題は政争の道具にしてはならぬということだけは我々が心しなきゃならぬ問題である、このように思います。
　この問題でもう一。あのスキームを見ますと、不良債権の処理機構のところで、長銀と東京都がそれぞれ二百七十億、三百億、ほかの銀行は名前はありませんが長銀だけが固有名詞で名前が載るんですが、ということは、ずばり、言いますと、長銀、あなたにも責任があるよという意味ですか。
○政府委員（西村吉正君）　今回のスキームにおける日本長期信用銀行の負担につきましては、同行が東京協和信用組合の高橋前理事長が経営するイ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクであったという経緯にかんがみまして、この信用組合の整理に当たって、不良債権を移管する債権回収機関に対して応分の支援をしていただくということにしたわけでございます。
　金額的に言いますと、他の金融機関と横並びの支援のほか、果実ベースで二百七十億円、これを元本ベースに置きかえますと、東京都で三百億円と言っておられるような意味における元本ベースに置きかえますと四百五十億円相当分ぐらいになるわけでございますけれども、そのような応分の支援を別途していただくということになってございます。
○志苫裕君　あのスキームを見ても、またいろんないきさつを見ても、長銀の果たした役割を見逃すといいますか軽視するわけにはいかない、私はそう思います。
　きのう高橋何がしが証言していまして、尋問している方は、この銀行を救ってくれといって政治家を使ったりなんかしたんじゃないかといって聞いているんですが、本人の方は、いやおれはまだやれると思ったんだと。やり方にいろいろとがめられるところはあるけれども、このやり方でないというとこんな信用組合は生きていけないんだから、まあ少々出資率がオーバーしようと、めちゃくちゃなやり方かもしらぬが、これでおれは立ち直っていけると思ったんだと。立ち直っていけると思ったんだから人に頼んで銀行救ってくれと言うわけはないというのが何か高橋証言になっていたんです。
　とすると、あんなものを抱えて困っていたのは長銀ということになりますね、逆の言い方しますと。そうすると、今度のスキームというのはある意味じゃ長銀の負担を軽くするという意味合いがあったんですか。
○政府委員（西村吉正君）　長期信用銀行とイ・アイ・イ・インターナショナルとの関係ということと、長期信用銀行と信用組合との関係というものは一応切り離して考えなければいけない問題だと思いますけれども、いずれにしましても、長期信用銀行がイ・アイ・イ・インターナショナルとの関係をお絶ちになったのは随分前のことでございます。経営破綻がこのようになりました時点におきましては、一応イ・アイ・イ・インターナショナルと長銀との関係は断ち切られておったと伺っております。
　いずれにしましても、今回の措置というものはこの信用組合の経営破綻というものが金融システムにどういう影響を与えるかということを専ら懸念いたしまして私どもが対応策を練ったものでございまして、御指摘のような観点からの対応策ではないということを申し上げさせていただきたいと存じます。
○志苫裕君　きのうの高橋証言で私がちょっと気になったのは、まだ脈のあるイ・アイ・イ・グループから長銀がさっと引き上げたのは、三年間の長銀管理中に膨れ上がった不良債権を、無税償却を行って実質損を減らすつもりだったんでしょうと。それには、まだイ・アイ・イ・グループあたりに役員なんかでひっ絡まっておったんじゃ大蔵省がうんと、言わない、だから朝日が覚めたらみんな引き揚げていっちゃったんだと、こういう意味のことを言っていますが、いわば長銀が少し身軽になろうということの相談といいますか、それは大蔵省にあったんですか、租税当局に。
○政府委員（西村吉正君）　一昨年のことになろうかと思いますけれども、長期信用銀行がイ・アイ・イ・インターナショナルとの関係を変えるということは当時いろいろな話題になったことでもございますが、非常に大きな影響を与えるということで私ども金融当局に対しましても実情の御説明があったと伺っております。それは、長期信用銀行としてはこのような考え方に立って今後の経営の改善に努めていきたいというような趣旨の御説明があったんであろうと考えております。
○志苫裕君　この問題はいずれまた皆さんの努力を見守ることにしましょう。
　残りがなくなっちゃったんだが、入り口だけ聞いておきましょう。実は、政府系金融機関のあり方をめぐってホットな論議が続いております。これは大蔵大臣、単なる大蔵大臣というよりは政治家武村として、さきがけ代表の武村として、副総理格の武村さんとして、例の重たい荷物です。
　村山内閣の撤重要課題と位置づけておるわけでして、行革の一環、特殊法人をどうしようかというそのこと自身が問題ではない。特殊法人というのは国の出城ですから、その出城から本丸である行政そのものに改革が及ぼうという構想を持っているものなんですね。行政改革は古くて新しいテーマですが、三党連立の経緯にも照らして政権の存在意義が問われるという重たいものだと私は理解しているんですが、それぞれの省庁を背中に背負うとなかなか高い志も鈍るというのがどうも現実の動きのようですが、所感だけを伺っておきましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　そうですね、武村は言っていることとしていることが違うしゃないかと、さきがけの代表として大変大胆なことを言っていながら、どうも輸開銀の統合に反対したではないかという烙印を押されかかっているわけであります。私としては、弁解をするわけではありませんが、基本的な行革、特に特殊法人の整理合理化に対する意欲といいますか、考え方は変えているつもりはありません。
　ただ、昨年の秋以来のこの問題の取り組みの中で、一つは各省庁単位で、大臣も必死でどこか一つぐらい廃止をしよう、あるいは統合しよう、民営化をしようと、こういう視点で取り組み始めたわけであります。私は途中で気がついて、これ各省庁単位ではだめですと、各省庁にまたがる共管のものが多い、特に金融機関になるとそういうものが多いですという発言をしまして、大蔵大臣は政府系金融機関は全部主務大臣だから、大蔵大臣としても一つの考え方をまとめてほしいという官房長官やら総務庁長官から指示を受けておりました。
　ところが地震が起こったりして、これじゃとてもなかなか、全体に議論をしっかりしてまとめるには、二月十日というのはもうタイムアウトになるという状況を深く感じておりました。これならやっぱり、政府系金融機関については別途総理の諮問機関を置いて、公的な金融制度全体について専門家の意見も聞いて、余り長く時間をかけないで、三カ月か四カ月かけてでも、そしてその上で整理合理化の判断をすべきだという考え方を申し上げておったわけであります。
　しかし、何となく政府・与党側も、いや二月十日はもう変えるべきじゃないという動きになってしまいまして、その考えは採用されないままに二月十日に近づいてきて、その数日前から急に輸開銀の統合というのが一部の政党から出てきまして、大変私どもは突然というか、ぎりぎり間際で出てきた案でございますから、しかもそれだけということになりますと大変唐突な感じを受けました。
　しかも、輸開銀というのはある種性格を異にした最も我が国で大きな政府系金融機関でありますから、この二つを一緒にしようという考え方、絶対に間違っているとまでは申し上げません。輸開銀も統合するから公庫は全部一つにしようとか、そのくらい大胆な発想の中で出てくるならこれは反対と蓄えないかもしれませんが、輸開銀だけ統合すべしというのを突如出してくると、これはそう簡単にわかりましたとは言えない。それは困りますという形で私は、まあ両長官から宿題もあったものですから、これは各省庁とは協議はできておりませんが、とりあえず年度内でやるならこういう考え方が一応筋が通っているといいますか、類似の機関をまとめるという意味で、開発銀行と北東公庫とか、あるいは国民金融公庫と環衛、中小企業とか、こういう提案をしたわけであります。
　しかし、何となく輸開銀に反対したというイメージが非常に強く残りましてきょうを迎えておりますが、再度、政府・与党全体としては仕切り直して、年度内に政府系金融機関に取り組むということになっておりまして、過去の経緯はもう忘れて、私も大蔵大臣として、今回は大蔵省所管の三機関を中心に何かはしなきゃいけない、大蔵大臣みずからとして大蔵省の諸君と一緒に議論をしながら、何かの具体案をまとめなきゃいけないという思いであります。
　きょうここでどうこう申し上げるのは御容赦いただきたいと思いますが、そういう責任感を強く感じております。
○志苫裕君　この問題はいずれまた議論をさせてもらいますが、おれのところは三つ供出したのにおまえのところはまだ一つかという、こういうレベルで議論しておっちゃだめなんですよ。
　政府系金融機関をどうするかというのは、重複した仕事がないか、終わった仕事までまだやっているんじゃないか、むだをしているんじゃないかという見方は機関そのものですが、これ財投の実施機関になってますからね。財投というと財政と金融の両方を十手捕り縄みたいな仕事をしていることになるわけですが、一体財投は財政なのか金融なのか、その辺ぬえみたいなものなんですが、この辺のありようとのかかわりも見た上で、仕事の内容はどこの省庁だったりしますが、金融機関そのもののありようを、やはり大蔵省はもう少し前へ出て、金融機関かくあるべしという提言ぐらいはあってもいいかなという感じを私は持っておるんです。
　財政と金融を分離して考えながら、そういうものと同時に、金融機関自身あるいは財投機関自身に重複やむだがないかどうかというのは二本立てでやりませんと、それが何もかもごちゃごちゃと最後まで行っちゃって、最後は何か政治になっちゃって、あれがこう言ったからおれはこう言うというレベルでこの問題の幕を引こうとするのはしょせんろくな答えにはならないというふうに思っておるものですから、今後そういう観点でもう少し大蔵省は大蔵省なりの提言をまとめてしかるべしと。役所は金があって人がおって機構があるんですから、遊んでいるわけじゃないんですよ。何かやっているんですよ。仕事がなくなりゃ次々また新しい分野を開拓しますから。決して減ることはないんだ。しかし、それが国の代理として、独立の法人として仕事をする機関にふさわしいかどうかというのはまた別の観点なんです。
　ところが、役所というのは奇妙なものでして、何か言うと何か自分が怠けているかのような被害意識を持つんですが、そうじゃないんですよ。一生懸命やっているんだけれども、ほかにやりようがあるということを言っておるんでして、そういう意味で、政府系金融機関のありようは大蔵省がもう少し全般的に考えるべき問題であろうということだけ指摘して、私のきょうの質問は終わります。
○野末陳平君　御質問したいことは円高あるいは今の政府系の金融機関とかありますが、きのうの証人喚問のきょうですから、例の東京共同銀行の方から入っていきたいと思います。
　これは、これまでの質疑にもありましたが、破綻した二つの信用組合を倒産させてペイオフにするべきかどうだったか、この辺は非常に難しいというよりも、だれも結果論は言えても事前に正しい判断というような適切な判断はできないような非常に難しいことで、それはよくわかっているんですが、問題は、ペイオフをさせた場合に金融秩序が乱れて信用不安が起こるかどうか、この判断の基礎になる情報などがあるかないか、ここが一番大事だと思うんですね。
　そこで銀行局長にお伺いしますが、民間の金融機関に協力を求めた際にどれだけの説明をしたんだろうか、これは気になりますね。金融秩序の維持というような大義名分を振りかざす余り、説明が十分でなかったのかもしれないし、当事者でないからわかりませんが、どれだけの時間をかけてどういうような資料を見せて協力要請をしたのか、その辺の事情をちょっと説明してくれますか。
○政府委員（西村吉正君）　この具体的な構想につきまして民間金融機関の方に初めて御説明を申し上げたのは十二月六日のことだったと存じます。確かに、もっと早く御説明をするということもあり得たかと思いますけれども、しかしながら、問題の性質上、事前に報道をされるというようなことになりますとどうしても混乱を心配せざるを得なかったということで、ぎりぎりの時点になって御説明をせざるを得なかったわけでございます。かつ、事柄の性質上、皆さんそれぞれ御協力を求める方に御説明をするというわけにはまいりませんでしたので、銀行界の代表の方、全銀協の会長に当たられる方にまず御説明をしたわけでございますけれども、そのときには三十分くらい御説明を申し上げたような気がいたします。
　中身といたしましては、この仕組みの趣旨を御説明し、この仕組みの概要を書いた簡単な資料で御説明を申し上げたように記憶しております。専門家でいらっしゃるわけでございますから、非常に基礎的なことから申し上げたわけではございませんが、我々の考え方の基本になっております金融秩序の維持のために今回のような臨時異例の措置をとらざるを得ないということに関しましては、私どもなりに丁寧に御説明したつもりでございます。
○野末陳平君　つまり、銀行界の代表に今回の仕組みの説明をそういう資料をつけて三十分くらいやったと。それはいいんですが、そうすると、この乱脈をきわめた二つの信用組合、つまりこの金融機関の経営内容などを具体的な資料で説明する、いわゆる情報開示に近い、そういうことはしていないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　その段階におきましては、時間の制約もございましたし、また私ども自身が得ておる情報の制約もございましたので、二つの金融機関の経営の破綻状況、例えばロスの額が千百億になるであろうとか、不良債権の額はどれくらいになるであろうというような経営の破綻状況については概要を御説明を申し上げましたけれども、その後報道されているような個々具体的な問題について、その段階で御説明したわけではございません。
　なお、そのときにはそのような概要の説明でございましたが、その後折を見て私どもとしてはより広く、またより広範な状況の御説明の機会を得るように努力はしたつもりでございます。
○野末陳平君　我々を含め一般国民すべてが今回大蔵省と日銀のつくったシナリオを無理からぬことと思う半面、やはりいろんな疑問があって反発もあるというのは、やはりこの情報が十分でないと。それから国民に対しても全く説明がないという、これは簡単に説明できるような性格のものとは言えませんけれども、いずれにしても、上から決めてそれを金融秩序の維持という大義名分だけで押しつけてくるという、これがやはりもう時代おくれというか、大蔵省のおこりというか、そんな気がするんですね。
　大臣もそうなんだけど、ペイオフしたらどうかといっても、五％の可能性でもあればできないと。それはそのとおりですよ。しかし、これを教材にして今後と言うと、国民は非常にばかにされているというか国民を甘く見ているようにも思うんだけれども、それはそれとして、もしそういう意味で今回救済シナリオをつくったとするならば、相手が悪過ぎたと、こんなにも悪い相手に対してこんな救済シナリオをつくっちゃいけないというところが国民感情じゃないかと思うんですよ。
　ですから私は、民間金融機関に協力を得るにも、そしてまた国民にも、あるいは東京都に協力を要請するにも、やはり十分なる説明が、納得できる説明がされていなかったんじゃないかと。要するに大蔵省の今までの自信過剰というか、やや時代おくれになったにもかかわらず、おごっている姿勢が今回のいろんな誤算を招いたんだと、そういうふうに思っているんですが、そういう反省というのはありませんか。つまり、説明をする責任がまずあって、それを十分しないのに、ただ不安が起きる、危ない、だからまとめちゃうと。これはちょっと違うと、そんな気がするんですが、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもといたしましても今回のようなケースに遭遇いたしましたのは初めてのことでもございます。また、問題の性質上、説明の仕方をどのようにすればいいかという点について我々にも十分な経験がなく、また考慮の足りなかったところもあるかもしれないと思っております。
　今後、このような問題に限らず金融の問題について、専門家の間だけではなく広く国民の皆様方にも、例えば預金保険制度というのはどういう仕組みになっておって、我々の運用の考え方はこういうことでございますというようなことも含めまして、またいわゆるディスクロージャーと言われますような金融経営の状況に関するデータの公表等につきましても、できるだけ前向きに取り組んでまいらなければならないと思っておりますし、この点につきましては十二月九日の大臣談話におきましても、今後の金融自由化を進めていくに当たりまして、より自己責任原則を強化する観点から、できるだけ早期に適切な環境整備を行っていくよう努めるということで、一層そのような心がけを強めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○野末陳平君　今回のことで大蔵省もきっと勉強したし、国民も非常にいろいろないい知識を得る方向へ進むプラスは当然あると思います。
　大蔵大臣に聞きますけれども、やはり今回の問題で一番のポイントは、公的資金を使うということの是非を議論する、あるいは話題と言ってもいいんですけれども、それすらも全然なかったわけですね、結論が出てからそれがどっと吹き出したわけですから。ですからこういうルールが、例えば民間金融機関だけで救うという救済シナリオだったらともかく、今回は東京都のお金も含めて公的資金、この是非を議論もしないで、させないで決めちゃったと。これが今から思えばまずいと思うんで、大臣も東京都がああいう反乱を起こすということは予想しなかったでしょう。直前まで信じている信じているの一点張りのお答えだった。どうですか、予想しましたか。
○国務大臣（武村正義君）　そんな事態は、この処理対策案を発表した前後では予想しておりませんでした。そういう意味では、その後の見方が甘かったという反省をまずしなければなりません。
　ただ、局長もお答えしたように、こういう信用にかかわる問題でありますだけに、必要以上にオープンにしなかったという御批判はあるかもしれませんが、しかし、初めてこういう大胆な決断を出して発表をしていく過程でなかなか事態がオープンになるような形の行動はとれなかったことも、ひとつ御理解いただきたいと思います。
　例えば、東京都が二つの信組に対して業務停止命令を発して、そしてもうオープンにして、議会の皆さんも含めてどうしたらいいか国民的論議をするということはあるいはあったかもしれません。あるいは今後もあるかもしれません。しかしそれは、業務停止命令を出すこと自身、もうその会社は終わりというか、倒産ということを公的に認めることにもなりかねませんから、そのことがまた大変なインパクトを与えるわけであります。今後どうするかという反省の上に立って、私どもは今回の事態を十分大きな教訓にしてさまざまな対応の努力をしなければいけないという思いでございます。
○野末陳平君　大臣のお答えも、半分は理屈ではそのとおりでわかるんですね。でも、感情的な問題も絡めると、やっぱり半分はどうもという気もしないでもないから、これからは今回のことをあらゆる角度からチェックしていい教訓にすべきだとは思いますよ。
　大蔵省の方にも聞きますけれども、どうも二信組の預金が現在半分以上も流出しているんだという話も聞くんですが、この事態も、どうだったんですか、大蔵省のシナリオへの反発というか予想外の、つまり見通しが甘くて誤算だったんじゃないかという気がするが、これについてはどういうふうに考えていたんですか。
○政府委員（西村吉正君）　預金の流出が特に著しくなりましたのは、この問題に関する関心が高まり、報道が非常に盛んになってから、あるいは東京都議会におけるああいう経緯があってからということでございますが、そのような事態を私ども事前に予想しておったわけではございませんので、そういう意味では、このような預金の状況になるということは私ども予測をしていたわけでは全くございません。
　しかしながら、この今回の処理の方策というのは、必ずしも新しい金融機関をつくって積極的に金融業務を継続していこうということではございませんで、二つの破綻した金融機関の処理をスムーズに進めていこうということでございますので、予測をしなかった事態ではございますけれども、そのことが今回の処理の枠組みというものに致命的な影響を与えるという性格のものではないと思っております。
○野末陳平君　この一連の質疑を前から聞いていてもなかなか納得できないところもあるんですが、これは難しいから余り細かいことは言いませんけれども、少なくもさっきのプロセス、時系列的に志苫委員の質問に答えた東京都と大蔵省の検査、監督の数年間にわたるいきさつ、それを聞いてもやはりこれは手おくれになってしまったというか、見通しが甘いというか、そんな印象も受けるんです。
　ここはどうなんですか、このスキームをつくってこれで共同銀行を発足させる。それはいいとしても、東京都、同時に大蔵省の監督責任というのはこれで済んだとすべきなのか、それともこれがまだ残っているというふうに考えるのか、それはどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○政府委員（西村吉正君）　東京都にいたしましても、私どもにいたしましても、今回の事態をスムーズに収束をさせる責務を負っているわけでございます。仮に共同銀行が予定どおり発足したといたしましても、それで物事が終わるわけではございません。それからこの二つの破綻した金融機関の実質的な処理というものがむしろ始まるということになるわけでございますので、私どもとしましてはそのような責務を引き続き果たしてまいらなければならないと考えております。
○野末陳平君　そういう基本的な責任のほかに、こういう事態を招いてしまった責任のとり方はどうなるか。これは大蔵大臣の方がいいんですよね。
○国務大臣（武村正義君）　先ほども申し上げましたが、今回の信組に対する処理対策の考え方は基本的に今も間違っていなかったと思っております。これがだめというなら結局ペイオフでやるべきだったと、もとへ戻ればそうなるわけですが、その判断はもちろん当初からありましたし、今もそういう議論が当然あるわけでございますが、しかし私どもはこの時期はペイオフの措置をとるべきでないという選択をした以上は、必死で考えた案がこれでございます。
　この案は初めてでありますだけに、発表が急であったということで唐突感を与えておりますが、初めてであったために何か特異な措置という印象も非常に強いわけでありますが、考えてみますと今までも金融機関の破綻とか経営不振はたくさんあったわけですね。それはどうしたかといえば、近くは岐阜商銀や神奈川の友愛信組もそうですし、日本信託銀行もある種の大きな経営不振に陥ったということでもありましたし、信用組合に至ってはもうたくさん数がございます。
　結局、都道府県のかい性といいますか、力でどこかの信組や金庫等が吸収合併するというふうな形で今までは対応されてきたわけであります。最近になりましては、それに対しても預金保険機構からの支援という形が加わっておりますが、いずれにしましても都道府県の力で既存の金融機関の援助を得て事をおさめるということでありました。
　今回は大東京都でありますが、もう一千億を超える数字は、東京都の中で他の信用組合とかあるいは金融機関に幾ら相談をしてもそういう機関は見当たらないという事態になりまして、いわばギブアップのような状況になって、それで大蔵省、日銀に御相談があって、それから私どもは必死で知恵を出していったわけであります。そういう都道府県の対応を超える事態であった、内容的には他の金融機関の支援では処理し切れないという事態であった、このことが今回こういう特異な日銀法二十五条の発動による新たな銀行の設立による対応策ということになったわけであります。
　これ以外にもっと知恵があるかどうか私どもはわかりませんが、精いっぱい考えた知恵がこれであったと。少なくとも金融秩序の維持とか信用秩序の維持という基本線に立った限りは、この考え方は間違っていなかったと思っております。
○野末陳平君　ですから、考え方が間違っているかどうかについてはなかなか微妙で、私もそんなに断定しては言えないんだけれども、さっきの検査状況、そういういきさつを聞いてみると、もっと早く手は打てるし見通しが随分甘いな、そういう監督責任はあるのかないのか、あるんじゃないのかと、こう聞いているわけですから。
○国務大臣（武村正義君）　それは先ほど志苫議員の御質問にも局長がお答えをしたわけでありますが、たしか二年前、大蔵省も要請を受けて共同検査に入りました。当時の数字で見ると、たしか四百九十何億でしたか、今は回収不能額は千百億ということでございますから半分以下であった。
　なぜそのときに積極的な対処ができなかったのか、その責任はどうなんだ、こういう御質問でございますが、東京都がその事態を認識しながらも、都が主体的に対応していきます、二つの信組に対する経営改善の指導をやっていきますということでございまして、大蔵省もそのことを了としたということであります。
　結果的にはそれが減るどころか逆に倍以上にふえて、指導の効果はあらわれなかったわけでありまして、それが今回のような事態になったわけでありますが、東京都の指導に対する二つの信組の経営努力がどうであったかというのは、これは厳しく問われていい話だと思っております。
○野末陳平君　これは水かけ論みたいになりますから、責任問題なんて余り言いたくはないんですけれども、大蔵省が今回の結論を出すに至った経過がまだまだ不透明なところが多いから、結論は正しいように聞こえるけれども、そのプロセスをいろいろ考えると、そのあたりが国民感情からしても、あるいは私からしてもどうしても色眼鏡でいろいろ見てしまう。その最たるものが、きのうもちょっと出たけれども、大蔵官僚と例の人物との交遊というか、そういうところにつながってきたりする。そういういろいろな問題が絡まり合っているので、正論だけ大臣お答えになっても、それはそのとおりだが、すべてよかったというわけにはいかないというのが国民感情のいろいろな反発であり不満だと思うんです。
　ちょっと話が出てしまいましたから、それを聞きますと、きのうの証言で例の飛行機で香港へ行ったという話が出ましたね。大蔵大臣はこれまでこの委員会、予算委員会を含め、大蔵官僚は節度を超えていない交際だと、こういうふうに説明をしてきましたね、この耳で聞きましたから。節度を超えてない交際というのは、この説明をしている時点では香港に自家用飛行機で旅行したという事実は知らなかったからこう言ったわけですか。
○国務大臣（武村正義君）　大蔵省の職員二人の実名が週刊誌で報道されました。最近は何回も報道されているようでございますが、そういう事態になって、当然のことでありますが、事務方も実名が出ている二人に対してどうであったかという状況を聞いたようであります。
　その結果が私のところに報告に上がってきておりまして、少なくとも公務員としての節度を越えるものではないというふうに思いますという報告でございますから、私も信じて、その報告を基本にしてお答えをしてまいりました。その時点ではもちろん香港へ自家用機で行ったということは知りませんでした。
　きのうああいうことが証言されまして、本人も事務方の照会では香港へ行ったということを認めております。片道であれ何であれ香港へ行ったということを認めておりますので、村山総理の感想の発言にもありますように、ちょっと度を越しているように思うという表現でございましたか、私もちょっと度を越しているなどいう感じを持っているわけであります。
　こうなりますと、もっとさまざまな事情を知らないと総合判断ができかねるところもございまして、これだけ大きな注目の的にもなっておりますだけに、近々私自身が本人から詳しく話を聞こう、その上で最終的な判断をさせていただこうというふうに思っておる次第でございます。
○野末陳平君　つまり、大臣に下からの報告が正しく伝わっていないということになって、大臣は香港の話を知らないから節度を越えていない交際、こういうふうにお答えなさったわけですよね。
　そこがちょっと不思議なのは、あれは有名な話で、週刊誌を信じてやるという程度の話じゃないんですね。だから、大臣が大蔵官僚の下からの報告をうのみにしちゃうというのもちょっとうかつというか、甘いというか、部下をかばい過ぎというか、ちょっと変に聞こえることは聞こえますよ。たくさん知っていますよ。でもそんな私的なことをばらす気はありませんけれども、もうちょっと大臣がそのときに神経質であったらよかったと思いますね。
　さてそこで、きのうの証言が出てきた。今度はちょっと度を越していると言うけれども、あれがちょっとですか。大臣、よく考えてごらんなさい。自家用飛行機で行けるというのは、相当長い年月の親しい関係か何か普通ではないんだから、ちょっとじゃなくて度を越している、これが当然だと思いますけれども。
○国務大臣（武村正義君）　まあ総理がぶら下がりでおっしゃった言葉をそのまま使わせていただいて私もそう思いますと答えたわけでありますが、しかし事実関係、やっぱり一つの行為にはいろんな背景、事情も当然あると思いますし、思っている以上かもしれませんし、あるいは思っている以下かもしれませんし、これはぜひ詳しく状況というのをまず認識させていただいて、その上で物を言わせていただきたいと思っている次第でございます。
○野末陳平君　通常、業者とそういうことをやればもう役人の癒着で、直接何か頼まれる頼まれないでなくて、そういう関係自体があるまじきことだというふうにとりますよね。そこへこの問題が出てきたからなおなんですけれどもね。
　ちょっと聞きますけれども、大臣が報告を受けた実情は、これは新聞で読んだのでそれを確かめるんですよ、大臣のお答えがどうか。何か香港までは一緒に行ったけれどもあとは別行動だったと、飛行機で香港までは一緒、あとは別行動だと、こういう説明を本人にかわって大臣がなさっているようだが、それはどうなんですか。
○国務大臣（武村正義君）　きのう国会が終わってから記者会見がございまして、そこでペーパーを読んだわけでありますが、これは事務当局が本人から状況を聞いてその上でまとめてくれたものでございますから、これは間違ってはいけないと思って文書を読んだわけであります。今、紙を持っておりませんが、おっしゃるように、それでどうこう、本人の行為を弁解したり主観的に解釈しようとは思っていません。
　要約でありましょうが、オーストラリアへ行く飛行機、香港経由であったんでしょうか、その香港まで片道乗ったということを認めているわけであります。あと飛行機はオーストラリアへ行ったんでしょうか、すぐ行ったか、何時間後に行ったか、そこまでは確認していませんよ。本人は独自の行動をとって帰りは一般の商業機で帰ってきたと、休暇はちゃんととっておりますと。土、日、月だそうですが、そういう報告でございました。
○野末陳平君　それは個人の行動ですから、特に休暇の話ですから、余りいろいろ言うのはよくないと思います。だけれども、そういう今の大臣の、つまり本人の代弁が、今この事態では一般の人には子供だましの釈明として映って、臭い物にふたをしているんじゃないかという印象になってしまうんですね。そうでしょう。
　だから、大臣としてはやっぱりもうちょっと毅然たるコメントの方がいいなと僕は思いますよ。でも、香港で何をしたかとか、はっきり言って一緒に遊びに行ったんですよ、簡単に言えば。ですけれども、それは別として、そういう親密な関係であるということがやはりこれは癒着の証明であって、そして、具体的にこの問題は頼まれていないって、多分頼まれていないでしょう。でも、情報はさりげなくとったかどうかそれは知りません。
　しかし、民間の人というのは、大臣もおわかりのとおりで、いわゆるビジネスをやる場合に自分の人脈を誇示しながら非常に有利に話を進める、これは常識ですよね。その人脈の中に組み込まれてあくどい商売に利用されたということですから、それはあのバブルの時期、気がつかなかったかどうかは別として、大蔵省の高い地位にいる役人としてはやはり神経質になっていないと、自分は何もしていない、ただの友達だと言っても、利用されている、あるいは悪用されているという事実は想像できなきゃいけませんよね。それは常識ですよ、第一知っていますよ、大蔵省の役人も。みんな利口ですから。
　という意味で、僕は、やはりこの大蔵官僚と問題の人物の癒着ぶりは、このままで事情を聞いてかばうようなことはますますこの東京共同銀行問題に影を落とす、そういうふうに考えます。ですから、これは物事を頼まれたからいけない、頼まれないからいいという話とは全く違うわけ。こういう癒着の交遊をしたこと自体を厳しく反省しなきゃいけないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　私も役人をした経験もございますし、地方の行政も経験してまいりましたが、普通の公務員は少なくとも分をわきまえるといいますか、法をつくり法を執行する立場にいる者として法を犯すなんということはよほどの人物でなければ考えないことであります。むしろ、そういう意味では非常に公務員こそ一番毅然としている、法に対しては毅然としているといいますか、そういう職業人だと前々から思っているわけであります。
　今回の銀行局がかかわった処理スキームに対して、いささかなりとも大蔵省全体においてはそのことに影響を与える、そんなことはあり得ないことだと、ここは私はむしろしっかり信じております。今回の特定の人物においても、そういう意味で今回の高橋氏といかに親しくても、先ほど来議論のありました、こうした対策案にかかわっているというか影響を与えることは、まずこれはあり得ないというふうに申し上げていいと思っております。
　問題は、公務員としての社会通念といいますか世間の常識から見て、あるいは公務員の一人一人が持っている守るべき規範といいますか節度から見て、それを超えているかいないかという、この香港行きの旅行のケースはそういう問題だと認識をいたします。
　国家公務員法もございまして、法に触れる場合は懲戒のさまざまな処罰の道が開かれております。無断で休暇をとるとか等々、それは明確でありますが、今回の場合、余りくどくど申し上げるとまたかばっているような印象を与えますし、きのうの記者会見も別にかばったつもりでなしに、それは事実の骨格の報告を受けて申し上げたわけでありますが、地元から夜電話がかかってきまして、あんなことを言ってたらだめだと、今先生と同じようなおしかりを大分受けましたが、やっぱり国民にはそう映るんだなと。
　しかし、そのことは重視をしておりますが、いやしくも公務の世界で頑張っている職員の名誉にもかかわる大変大事な問題でありますから、ここはやっぱり責任者としては冷静に事態を見詰めて、その上できちっとした対処をさせていただきたい。決して軽視しているものではありません。
○野末陳平君　これはもうやめましょうね。
　一言だけつけ加えますと、料亭でたまたま食事をしたとかいう話とは全く違いまして、大臣の記者会見のコメントには職務とは関係のない私的な旅行だと、こうなっているんですけれども、これはそうおっしゃったかどうかは別ですよ。職務と関係のない私的な旅行といえども、こういう自家用飛行機で香港まで一緒になんて、もうこれだけで地元の電話なんというのは当たり前のことで、国民全部がそう思っていると、僕はそういうふうに感じます。いずれにしても、大臣のお答えの中にあったように、公務員として、特に大蔵省の官僚としてはきちっとすべき当たり前のことですが、それを強調しておきます。
　それからもう一つ、先ほど志苫さんからも話があったんですが、前々から気になっているんですが、長銀の責任というか長銀の問題なんですよね。あくまでもきのう来た二人は当然糾弾されなきゃならないんだけれども、さっきはメーンバンクだったから長銀にも応分の負担をしてもらったという、金額まで出たけれども、これがまさに長銀の責任であるかのごとき受け取り方を僕はしたわけですが、さてどうなんでしょうね。
　協和の場合、経営が長銀の管理下にあったわけですね。監督じゃない管理下にあったんですね、一時期。それで、長銀から出向してきた連中が三十人近くいてほとんど業務を仕切っていた。そういう時期があったわけですから、乱脈というならば長銀にもかなりの責任があったという気がするんですね。ましてや長銀の管理下にあってからの融資もあるわけですから、と思っているんですが。
　という意味からいうと、銀行局長、これは長銀の責任というのが今言った金額を応分負担してもらったという程度で果たして済むのかどうか。この破綻は長銀に半分ぐらいの責任があるような気もしますが、これはどうなんでしょうね。
○政府委員（西村吉正君）　私どもも、今回のこのスキームを考えます際に、イ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクであった日本長期信用銀行というものの立場が他の金融機関とは全く異なるという考え方のもとに、先ほど申し上げました元本ベースで四百五十億円の負担をしていただくということにしたわけでございます。個々具体的な長銀と金融機関なりイ・アイ・イとの関係ということについては、私どもが存じております事実を十分踏まえました上でこのような対処方策が適切だと判断した次第でございます。
○野末陳平君　責任というのはなかなか抽象的で数量化できないから、そのお答えはそれでいいんだろうと思いますが、ただ、そうなると、預金者保護のためにこの信組を共同銀行に振りかえていくというスキームが、じゃ結果的には長銀をも救済するということになるわけですね。
○政府委員（西村吉正君）　新聞等でそのような、長銀の救済のためというような報道があることは私も拝見をいたしておりますが、私どもの気持ちの中に長銀を救済するというような考え方は全くございませんでした。その点は報道の表現とは違和感があるように感じております。
○野末陳平君　僕の方はむしろ住専の問題にこれは関係してくるのかなという気もしているんですね。本当言うと、住宅専門金融がいずれいろいろな問題が出てくるのかもしれませんが、そのときに今回のスキームを初めて使えばいいんで、この二つの信用組合は倒産させた方がよかったような気がするんです。それほど国民はばかでもない。そこで大騒ぎや信用不安が起きてというふうには思わないんです。
　というのは、今までも随分いろんな金融機関の不祥事があったり破綻があったりしてもそんなむちゃくちゃにはなってなかったので、これもまたやってみなきゃわかりませんから、これを断定して言う資格はありませんが、少なくもこの住専を処理する場合に当たって公的資金の導入をせざるを得ないでしょうね。そうすると、そのための前例を先につくっておくというか、地ならしをやるというか、それはわかりませんけれども、何かそのサンプルになっちゃったんじゃないかと。
　サンプルをつくることはいいんだが、余りにもあくどい、どうにもならない乱脈なこういう札つきをサンプルに選んじゃったという、先ほど大蔵大臣も教材になると言ったけれども、そのとおりであるんだけれども、こんなでたらめ信組を対象にこのスキームを運用させちゃったというところが、やはり今回のそちらの誤算なりシナリオの狂いじゃないか、そう思うんですよ。これはさっき答えはいただいたようなものだけれども、大臣、反省と言っちゃ変だけれども、どうもそういう気が少ししないですか、どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　私ども、バブルの崩壊後、日本の金融界が不良債権の処理という非常に重い課題を抱えておる。これは単に金融界の課題であるのみならず、日本経済全体にとっての課題でもあるという認識で重く受けとめておることはまず一つ申し上げたいと存じます。
　それから、今回のこのスキームを具体的に考えました際に、それでは今御指摘のように住専問題の地ならしとか前例とかそういう意識があったかというと、それはございません。公的資金導入の地ならしというようなつもりは全くございません。むしろその点は、意識をいたしましたという意味では意識をしたことは事実でございますが、どういう意味で意識をしたかということに関して申し上げますと、むしろこの問題と住専問題というものとは区別をして考えなければいけないだろうというような気持ちでございました。
　それは、今回の問題は確かに経営状況という意味ではまさに異例の、常識、常軌を逸したものであるかもしれませんが、他方において、預金を扱っておる機関であると。そういう意味で私どもは預金というものに対する国民の信頼という点を非常に重視したわけでございます。住専問題というのは、もちろん預金というものにつながってまいることではございますが、直接には預金を受け入れている機関ではないという点では少し違った性格の問題であろうと、むしろそこのところを意識したということでございまして、決して地ならしとか前例とかという気持ちはございませんでした。
○野末陳平君　ところどころすれ違うけれども、しょうがないけれども、じゃ、住専にもしこれから何かのことがあったら、こういう方式でない別のことを考えているわけ。
○政府委員（西村吉正君）　住専問題というのは非常に大きな問題でございますし、また、第一次的には民間同士の債権債務関係でございますので私どもが余り先走って物を言うべきではないと存じますけれども、重大な問題であることは認識しておりますので、また今後民間同士の話をも踏まえまして、金融行政に当たります立場から真剣に考えてまいりたいと存じております。
○野末陳平君　これからのことでわかりませんが、住専にはやはり公的資金の導入が必要になるんじゃないかなとか、それだったらば余りこんなに国民が反発を感じないで済むんじゃないかなという気はするんですが、これはわかりませんから、この問題はもうこのくらいにします。
　時間がなくなっちゃって、本当は先ほどの大臣の特殊法人関係のことと円高を重点的に聞きたかったんですけれども、円高は清水先生がお話しになりました。
　特殊法人関係で、大蔵省の管轄下にある政府系金融機関、大蔵省以外にもありますが、政府系の金融機関をどうするかというのは非常に大きなテーマだと思うんですよ。でも、どことどこをくっつけたりとかというような話になると、大臣おっしゃったように、余りにも異質なものは無理しゃないかとか、いやこれは似ているからいいんだとか、そういう発想になっちゃうんです。
　それが悪いとは言いませんけれども、やはりこの行政改革を大胆にやっていくということは、無理と思うような、あるいは役人が到底これは不可能だと思うようなことすらも構想としては打ち出していってやらなきゃいけないんじゃないか。例の砂糖と蚕糸のあれらも、両方全く違うやつをくっつけたなんという例もあるわけですよ。だからこの特殊法人問題は、政府系金融機関はかなり大胆にやってもいいんじゃないか、そういうふうに僕は思っているんですよ。でも実際やるのはなかなか難しいので、さきがけの菅さんと一緒にやっていたこともありますけれども難しい。
　そこで、もう時間ありませんから大臣に聞きますけれども、国民金融公庫と環境衛生はもともと一つだったのが分かれたんだよね。あの分かれるときいろいろ聞いていたのは、いわゆる水商売というかサービス業がどんどんふえていったけれども、サービス業は国金ではなかなか金を貸してもらえなくて、それで、そのセクションがふえていくに従って今度はサービス業がどんどんふえるから、間に合わなくなって環境衛生金融公庫が独立したといういきさつも一部あると僕は思っているんですがね。
　あの時期とかなり変わってサービス業にも民間の金融機関はお金をどんどんその後貸すようになったし、今はちょっと締めていますけれども、相当世の中の事情が変わったわけだね。となると、環境衛生という業種への金融公庫を独立させておく意味が設立当初に比べて相当に薄れたと。これは国金の中に入れても、国金がちょっと肥大化するかもしれませんけれども、業務としてはもとは同じだったんですよ。そして、今独立する必然性は余りないんですよ、ただあるから存続したいというだけなんで。
　そういう意味で、大臣がもしそれを一緒にしてもいいと言うんだったら、これはさほど不自然ではない。また、当然やらなきゃいけないようなそんな統合案のような気がするんだけれども、これはどうでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　野末先生のおっしゃるような考え方を私も持っておりましたので、先般、二月十日に大蔵大臣としての考え方の一つとしてそういう案を提示したところであります。
　国民公庫も従業員百人以下の個人業種を中心にして融資を行っているわけであります。もともとそうであった、一緒であったということもございますが、現実に環衛公庫は本店だけございまして、四十何名かのスタッフでございますが支店はないわけです。じゃ直接融資の業務はどうしているかというと、全部国民公庫が代理をしておりまして、国民公庫の支店が代理をしている。東京近辺だけ環衛公庫の本店がやっておりまして、九四％ぐらいは国民公庫が代理貸しをしているという状況もございまして、そういう意味では、全く類似あるいは近いという意味では統合の可能性のある政府系金融機関だという認識を持ちました。
　ただ、環衛公庫については分離独立する沿革もございまして、いわゆる環衛業界の強い要望を受けて独立をしたようであります。それだけに、全国の環衛業者の方々はぜひ残してほしいという強い要望も片方あるわけでありまして、そんなはざまに立つテーマだと思っております。
○野末陳平君　それは業者の要望じゃなくて関係する議員さんの要望だと思いますね。だから、悪いと言いませんけれども、現実にはやはり、行革ということで言うならば、それは大臣のお答えのとおりで一緒にして何ら問題はない。
　ただ、中小企業金融公庫もここへというようなことを大臣もちらっとおっしゃったかのごとき報道を知ったんだけれども、これはちょっと無理があるんじゃないか。つまり、三つ似たようなものだと、だから一緒というのはアバウトで、中小企業金融公庫は難しいんじゃないかと、ここの国金に入れるのは。そういうふうに思いますが、それについては。