Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午後一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　萩山　教嚴君
　　　理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高市　早苗君　　　　中山　成彬君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　明彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　上田　清司君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　海江田万里君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　相沢　英之君
　　　金融再生政務次官　　　　　宮本　一三君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　村田　吉隆君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　七条　　明君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　宮澤　洋一君
　　倉田　雅年君　　　　　小泉　龍司君
　　若松　謙維君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　倉田　雅年君
　　宮澤　洋一君　　　　　岸田　文雄君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　若松　謙維君
　　　　—————————————
十一月十七日
　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案（内閣提出第一八号）
同月十五日
　共済年金制度の堅持に関する請願（野田聖子君紹介）（第一三六一号）
同月二十日
　共済年金制度の堅持に関する請願（釘宮磐君紹介）（第一四六六号）
　同（西野あきら君紹介）（第一五〇九号）
　同（逢沢一郎君紹介）（第一五二八号）
　共済年金制度堅持に関する請願（佐藤剛男君紹介）（第一五〇八号）
　大増税路線反対、国民本位の税制確立に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五九九号）
　同（大森猛君紹介）（第一六〇〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六〇一号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六〇二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一六〇三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六〇四号）
　消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願（大幡基夫君紹介）（第一六八一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六八二号）
　同（山口富男君紹介）（第一六八三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一七六九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一七七〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一七七一号）
　同（児玉健次君紹介）（第一七七二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一七七三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七七四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七七五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一七七六号）
　同（中林よし子君紹介）（第一七七七号）
　同（春名直章君紹介）（第一七七八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七七九号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一七八〇号）
　同（松本善明君紹介）（第一七八一号）
　同（山口富男君紹介）（第一七八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案（内閣提出第一八号）

　　　　午後一時四十分開議
　　　　　————◇—————
○萩山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
　　　　—————————————
　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、さきに決定されました日本新生のための新発展政策を受けて、平成十二年度補正予算（第１号、特第１号及び機第１号）を提出し、御審議をお願いいたしましたが、当該補正予算において国債の追加発行を極力抑制するとの観点から、平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理についての特例を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして御説明申し上げます。
　財政法第六条第一項においては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を翌々年度までに公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととされておりますが、平成十一年度の剰余金については、この規定は適用しないこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○萩山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○萩山委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、国税庁次長大武健一郎君、金融再生委員会事務局長森昭治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　大臣には、昨晩といいますか、けさまで、大変に御苦労さまでございました。また、委員の皆さんも、本会議に出席された方も出席されなかった方も同様にお疲れさまでございました。
　ここに来る前に私は院内をちょっと歩いてみましたら、大変静かでございまして、昨日の喧騒がどこに行ったのかな、こういう思いがございましたけれども、それはともあれ、こういう重要法案の審議が、じっくりと腰を落ちつけてできる状況になったということは大変喜ばしいことである、こういうふうに考えます。
　本日は、なるべく質疑時間を短くしてほしいという大変強い御要請がございますので、質問は用意をしておりますけれども、三つに絞ってお尋ねをしたいと思います。
　まず一つでございますけれども、今回の剰余金特例法案でございますが、国債の発行をなるべく抑制しようという趣旨で、本来、剰余金の半分までは国債の償還財源に入れなければいけないところ、今回、特例法案で提出いたしまして補正予算の財源に充てているわけでございますけれども、一方で、現在の減債制度を踏まえ、やはり財政法の本則どおり剰余金を国債償還財源に充てるべきではないかとの批判もございます。これについて大蔵大臣はいかがお考えなのか、確認をさせていただきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　確かに財政法六条の精神は、財政法全体がそうでございますように、今石井委員の言われたような趣旨で書かれておることであると存じます。
　ただ、今の我が国の現状というものは、財政法で想定いたしました事態に比べますと、まことに形容することも困難なほど極端な財政に陥っておりまして、このような状況において今回この措置をお願いしないとすれば、結局それだけの公債を発行しなければならないという、実はそういう緊迫した状況でございますために、財政法の本来の趣旨からいえば、やはりどういうことがあっても国債整理基金に一つそういうものを置いておくべきであるということであろうとは存じつつ、あえて特例をお願いいたしたようなことでございます。
○石井（啓）委員　それではもう一つ、同じ趣旨でございますけれども、従来の剰余金の特例法案は、補正予算編成に当たって赤字国債を出さないようにする、赤字国債を出さないために剰余金の特例法を制定してきた。しかるに、今回の補正予算では、仮に剰余金を国債償還財源に充てても、その分は建設公債の発行で賄えるのであるから、従来の剰余金の特例法案とは性格が違うのではないか、こういう批判もございますけれども、この点については大臣はいかがお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　それもまことにごもっともなお尋ねであると存じます。今回この措置をいたさなければ、発行する国債は恐らく歳入補てん国債ではなくて建設国債であろう、こういう意味でのお尋ね、それはそうであろうかと存じますが、こういうふうになってまいりますと、本来いろいろ御議論のあるところですが、赤字国債であろうと建設国債であろうと、それが国の債務の負担になるという意味では、殊に目の先発行するというようなことになりますれば、経済的な効果において異なるところはない、こういうふうに基本的には考えまして、その差別というものを考え方の中で捨象していると申し上げるべきかと存じます。
○石井（啓）委員　それでは、若干法案の審議と外れますけれども、財政再建、財政構造改革についてお伺いをしたいのでございますが、実は、私ども、十一月四日に第三回の党大会を開きまして、そこで、重点政策を提出して取りまとめたのでありますが、その中で、財政健全化への道筋を、私ども公明党として提起をしたところでございます。
　ともすれば公明党は、ばらまき政党であるというレッテル張りがよく行われますので、いや、私どもは違う、きちんと日本の将来を見据えて構造改革に取り組んでおるんだということで、財政健全化のみならず、社会保障改革あるいは教育改革、循環型社会の構築、またＩＴ社会への取り組み等々、将来を見据えた構造改革に向けての重点政策を発表させていただきまして、その一環として、健全な財政の構築に向けての公明党なりのプランを提出させていただきました。
　若干御紹介を申し上げますと、私ども、財政健全化へ向けては二段階の戦略が必要であろう。現状はやはり民需中心の景気回復軌道に乗せることを最優先で考えるべきである。したがいまして、今年度から、二〇〇一年度、二〇〇二年度ぐらいまでは、民需中心の景気回復軌道にきちんと乗せることを最優先で考えていく。しかるに、この間何もしないということではございませんで、この間は、私ども、仮称でございますけれども、財政健全化法、この法律を制定していこう、そして二〇〇三年度から実際に財政健全化法を運営していこう、こういう考え方でございます。
　二〇〇三年度から実施するとすれば、当然のことながら、二〇〇二年度中にこの法律を制定しなければいけないということになりまして、逆算して考えますと、私どもは、二〇〇一年度中に財政健全化に向けての政府としての方針を取りまとめ、二〇〇二年度にこの財政健全化法を国会で成立させて、それで二〇〇三年度から具体的な財政健全化に取り組んでいく、こういう二段階戦略で考えているところでございます。
　その上で、この財政健全化法、財政健全化の目標でございますけれども、いろいろな目標の立て方がございますが、私どもは、長期的には国と地方を合わせた単年度のフローの財政赤字をゼロにしていこう、これを長期的な目標として掲げておりますけれども、いろいろなシミュレーションを行いますと、これは、五年とか七年とか、そういうスパンではなかなか簡単にはいきません。十年、十五年かかるような、それこそ長く広いドラマがここから始まらなきゃいけないわけでございますから、それを長期的な目標といたしまして、当面の目標といたしましては、やはり財政が持続できるということを考えますと、国の経済規模に対しての累積債務の残高の比率を抑えていく。今は、ＧＤＰに対する累積債務残高の比率が年々拡大していく、これではもう財政赤字が発散してしまう、こういうことになりますので、持続可能な財政ということで考えますと、ＧＤＰに対する累積債務残高の比率を抑えていくこと、このことをまず当面の目標として考えていこう、こういう考え方で取り組んでおります。
　これは、歳出それから歳入全般にわたってこの取り組みをやらなければならないわけでありますけれども、当然のことながら、歳出も上限を設定して、その中で個々の歳出項目を考えていくということでありますが、新たな個別項目を設ける場合には、アメリカで行いましたペイ・アズ・ユー・ゴー原則というような財源措置も、きちんと裏づけをやって初めて新たな施策も実施する、そういう厳しい縛りをかけた財政健全化法というのをぜひやっていきたい。
　この中では、社会保障の構造改革も当然やっていかなければなりませんし、行政改革もやらなければいけません。国と地方をあわせての財政構造改革ということを考えていますので、国の行政改革のみならず、地方の行政改革ということもきちんとやっていかなきゃいけない。今三千二百余ある市町村の合併も進めていかなければならない。また、歳出項目で大きい公共事業についても、私どもは質的な中身の改革ということには取り組みましたけれども、量的な削減というものにも踏み込んでやらなければいけないだろう。私どもは、当面、二〇〇三年度から五年間で二〇％削減をしよう、こういうことも具体的に提案をさせていただいているところでございます。
　このような私ども公明党の、健全な財政の構築に向けてのプラン、これについて大蔵大臣の御評価を最後にお伺いいたしたいと存じます。
○宮澤国務大臣　公明党の段階的な五カ年計画のことは読ませていただいておりまして、大変に裨益をいたしております。
　そこで、今お話がございましたので、私が、今はまだ私見として申し上げるしかありませんが、新省庁再編になりました後、ぜひ考えなければならないと思っておりますのは、ここ何年か国税収入がずっと減り続けてまいりました。年度初めに予定いたしました収入が、しかも取り切れずに、減額補正を毎年毎年やってまいりましたが、今年初めて、このたび御審議中の補正予算におきまして、やや自然増の計上をいたしたわけでございます。したがいまして、経済成長がややプラスに転じましたこともあって、国税収入が漸増の方向に向かっておる。
　間違いなければ、こういう方向に入っていきますと、とにかく国税収入が減っておるということでは財政再建の計画というのは立てられませんので、やがてこういうことを考える時期が、ほかのこともございますけれども、来るかなと思っておりますが、そのときに、財政再建ということを考えますと、今もお話がございましたが、財政というのは税制のことでございますし、中央、地方の行財政ということでもありますし、何よりも社会保障全体についての問題でございます。
　それで、それらを全部ひっくるめまして、整合性のあるプログラム、それは、例えば負担と給付といったような感じで申し上げられますでしょうか、そういうマクロモデルをつくって、全部が整合的に一致したところで国民の選択を仰いでいくということでありませんと、計画としては整合性を欠きますから、実効が上がらないということになる。そういうものを、やはりモデルをつくらなければならないのではないかと思っております。
　その上で、おのおの、社会保障は、あるいは財政はといったように、そのモデルの中で与えられた数字が選択されました場合に、それをいかようにして達成するかという方法論を組まなければなりませんで、そこでまさにこういう方法論を現実に、これは法律になるかもしれませんが、立てていって、それを達成する。やはりそういう線上でこういうことを何か考えるべきではないかというふうに私は思っております。
○石井（啓）委員　以上で終わります。
○萩山委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは財政法の話でございますけれども、理事からお許しを得まして、財政といいましても、無論、税のことがすべての根幹でございますので、税が正しく公正に徴収されておるかということについて、前の国会でお伺いしましたことにつきまして返事をもらわないかぬかったものですから、そのことについてフォローをしたいと思います。
　五月十九日に、いわゆる優良法人というのがありまして、中小企業ですが、納税をきちっとやっておられると優良法人ということで、会社へ入っていきますとずっと表彰状が飾ってあります。これは中小企業では、一種の中小企業の上場会社みたいなもので、なかなかうれしいものなんですね。私も、今はおふくろが社長をやっておりますけれども、非常に珍しい中小企業の経営者でございまして、本当は僕らみたいなのがどんどん国会へ当選してくると日本もよくなるのですけれども、余りおらぬので残念なんですが、優良法人という、そんな会社があるのです。
　そこになぜか国税のＯＢの方が、いわゆる顧問税理士ということで入られておるという話をいろいろ聞きまして、ううん、これはいかぬなということで、今やそれこそ中小企業は大変ですよ。これはいわゆる本当の血税ですね。トーゴーサンとかクロヨンとかいって、何か商売をやっておるのは変なふうにとられておりますが、これはとんでもないことなんです。そういうところへ国税のＯＢの方が入ってこられる、これはいかぬということでございます。
　それで、正直言って、投書が結構来ておるのです、国税の内部の方から。国税の将来を憂うる者だがということで、こういう変なことは改めようじゃないか、やはり税の徴収はもう一回フェアなものにしようということをよく言ってきていただいております。
　ちょっと聞きますと、上級職を受けられた偉い様はそれなりに銀行とか行くところがたくさんあるようでございますけれども、そうでない、国税を非常にこつこつやられておる方、そういう方が行っておるところになって、そういう面では御迷惑をかけるつもりは私は毛頭ありません。しかし、どうも内部で、ちょっとごますりのうまい人間とか、そういう人間だけがいいところへ行けるような道になっておりはせぬかということで、ここは絶対にきちっとしてもらわぬと、中小企業の人はみんな本当に怒りますよ。そんなことで五月に質問をいたしました。
　それで、大武次長さんから、優良法人に対する顧問税理士のあっせんにつきまして、どこまでできるかわかりませんが、一応調査をしてみたいと思うという返事をお伺いいたしましたので、ここでお伺いしたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生からお話がありました、十二年の五月十九日の御質問の際の調査要求でございますが、東京、大阪、名古屋国税局の三局において、当該優良法人に対して顧問税理士の関与状況を調べるということで、電話照会の方法によりまして調査を実施いたしました。電話照会に当たりましては、事前に税務署の幹部から今回の調査の趣旨を伝達した上で、国税局の人事課が一元的に電話で聴取させていただきました。
　その結果、三局合計の優良申告法人数約一万二千社ございます。そのうち、当庁退職職員が関与している優良申告法人は約六千五百社、延べ関与税理士数は約七千三百名ということでございます。
○河村（た）委員　今口頭でしたけれども、できればひとつ文書ででも後で、同じようなことでもいいのですけれども、これはお願いしたいと思います。
　それはいいですね、委員長。
○萩山委員長　はい、どうぞ。いいですよ。
○河村（た）委員　いいですね。
　これは一万二千社のうち六千五百社でしょう。これはどうですか。多いのか。法人というのはどのくらいあるのですか。たしか二百何十万とありますよね。その中で半分といったら、百万社も国税のＯＢの方が入っておる。あり得ませんわね、そんなに人がおりませんから。国税の方といったら五万何千人だと思いますけれども。
　これはどうですか、大武さん。一万二千社のうち六千五百社に国税のＯＢの方がいわゆる顧問税理士として入っておるというのは、多いのか何なのですか、御感想はどうですか。
○大武政府参考人　ただいま御質問の件でございますが、現在、法人数は大体二百五十万社あると言われておりまして、おおむねその九割に税理士が関与しているという状況のようでございます。
　その中で、優良法人は、一応今全国では二万一千社ございまして、一般に事業規模が大きい法人ということでございます。したがいまして、顧問税理士に対するニーズはむしろ一般の法人よりは高い。そういう状況の中ですから、当庁退職職員が優良申告法人の約二社に一社顧問税理士になっているからといって、必ずしも過大ということではないのではないのかなという気がいたします。
○河村（た）委員　いや、本当にそうですかね。二百何十万社もあるのでしょう、会社が。その中から何かのグループでぽっととるわけですよ。この方は優良申告、立派な法人ですねとやっておるわけですわ、税務署長が関与して。それでその半分に自分のところのＯＢが行っているのは、多くないですか。
○大武政府参考人　ただいま先生の御質問の中で、退職職員に対する顧問先あっせんということでお話がありましたけれども、やはり我々、顧問先のあっせんに当たりましては、当然のことですけれども、税理士法、国家公務員法等に違反することがないように十分配慮はさせていただいております。税務行政に対する納税者の信頼、先ほど先生が言われているような意味でも、やはり職務の厳正な執行に疑問が持たれてはいけないということで、いわば押しつけというような形ではございませんで、むしろニーズを踏まえながら極力対応するようにしているということでございます。
　先ほど申した優良法人というのは、それこそ二百五十万社のうちの約二万社ということですから、中小法人といってもかなり、連年黒字を継続しているとか、いわゆる表敬にはそれなりの基準がございまして、経理内容が適正であるとかそういうことでございますから、ある意味でいえばきちっとした法人ということで御依頼も来るということなのかと存じております。
○河村（た）委員　いや、大武さん、悪いけれども、何でも世の中はルールさえ守っておればいいという問題ではないんだよね。税務署が自分で優良法人ですよと言っておいて、その中の半分に自分のところのＯＢが行っている、こういうのをできレースというんじゃないの。何のためにその人たちに、あなたは立派ですからという表彰状を出しておるのですか。何とか制度というのがありますよ、一年間か二年間天下りできぬというもの、それにはまっておるからいいんだ、そういうものじゃないですよ。あるグループの半分ですよ。それも、認めておるのは自分たちですよ。
　これは大臣、先ほどちょっと後ろからお話ししましたけれども、本当に素直な感触で、こういう優良法人に税務署が認めているわけです。優良な法人ですよ、はい、立派ですねと。だけど、その中の半分が、私のところのＯＢどうですかという話ですよ。これはどう感じられますか。
○宮澤国務大臣　確かに難しい問題だと思います。しかし、こういうことは恐らくあるんだと思います。
　それらの会社が、いわゆる税務とか経理とか、大きな会社になればもっと専門化いたしますが、そういうもののエキスパートというものもみんな欲しい。そういう方のエキスパートは、やはりどちらかといえば税界で経験をした人がそういうエキスパートでございますから、そのエキスパティーズを求められているということは確かにきっとあるのだし、先ほど次長がお答えをいたしましたが、法律に基づいて、それを守って、そのエキスパティーズでそういう自分の能力を生かすということは、それ自身はごくごく正常なことであろう。
　ただ、時々いわば役所との関係を何かいろいろに利用してということは考えられそうなことでございますから、十分監査もし、注意しなければなりませんが、エキスパティーズを買われているという意味では、そういうエキスパティーズは余りほかの世の中にございませんから、税界の経験者がおのずからそれに当たっておるということは恐らくありそうなことに思う。
　ただ、そこで、河村委員の言われるように、それにしても少し多くないかね、そういう当然のようなことになっているが、何かやや、癒着とは申しませんが、そういう要素はないのかねということは、それは大変に気をつけなければいけないことだと思います。
○河村（た）委員　大臣の方はきのう大変にお疲れになったと思いますので、ちょっと質問をあれしまして、大武さんの方に行きます。
　問題は、エキスパートといっても、それは民間の税理士さんだって立派なエキスパートですよ。官尊民卑はいけません。立派な人たちです。そういう人たちじゃなくて、ＯＢの方ばかり行っておるわけですよ。ばかりじゃなくて、もともと民間の人があるところに、さらにプラスアルファで行っているわけです。
　それプラス問題は、今も話がありましたように、税目は法人税だとかいろいろありますね。そういうもののエキスパートだと言うのだが、ではどういう仕事をされておるか。問題はここでございます。入っていかれて、本当に民間の税理士さんと同じで、ちゃんとお得意さんにも頭を下げてやっておられるならいいですよ。この勤務実態は、大武さん、どうですか。
○大武政府参考人　今御質問のあった点につきまして、ＯＢ税理士の主な担当を聞かせていただきましたところ、税務相談というのが八三・九％でございました。それから、実際の申告書、決算書の作成というのは一三・一％。むしろ優良法人の場合には、経理部なり経理課があってそこで一応つくっていて、いわばそれをつくるときに相談をするという形の税務相談が多いのだろうと思いますので、その結果でございましょうか。それから調査の立ち会いが〇・三％、あと、その他二・七、こんなような数字でございました。
○河村（た）委員　何か話を聞いておると、みんな本当かしらんと思いますけれども、実はこれは本当でないもので、なかなか悩ましいのです。
　税務相談というのはどういうふうですか。年間に何回やっておられるかとか、そういうことですね。どうですか。
○大武政府参考人　税務相談といいますと、いろいろな場合があるのですけれども、例えば、法人税ですと租税特別措置が非常に複雑なものですから、それを具体的にどのようにやったらいいかとか、いわゆる圧縮記帳の話ですとか、そういう技術的な相談がかなりあると聞いております。
　それからまた、いわゆる資産税関係の質問がかなり多いようでございまして、最近は中小企業者の方は、いわゆる株の評価みたいなものを相談されるというようなことも聞いております。ただ、先生の方から前回、企業への訪問回数はどうかという御質問がありましたので、それにつきましても調査をさせていただきました。月一回以上は来ているというのが三九・七％、二月に一回以上が一二・六％、年に六回未満四七・七％、こういう状況だということでございます。
○河村（た）委員　一遍、この生データを見せてもらわなければいかぬですね、少なくとも私の聞いたところは。
　それと、大武さん、もともとこれは所管の管区ではだめなんですよね、一年か二年。だから、これはもともと遠くの人なんですよ。だめなんですから、遠くの人なんですよ。遠くの人がわざわざ来て、これも大変なんです。だから、一遍ぜひこの辺の生データを、プライバシーだけは配慮していただいて結構でございますけれども、今度見せていただけますか。
○大武政府参考人　住んでいるところということではございませんで、例えば、退職した税務署の管内の企業に行かないということでございますから、必ずしも職員は、やめるときに自分の住所地の署長になるということは極力排除しておりますので、むしろ、必ずしも遠いとか近いということはないとは思います。
　それからまた、企業ニーズで対応するものですから、所得税、法人税いろいろありまして、そのニーズに見合った方を御紹介するというような形には努力しているということです。
　ただいまの御質問に関しましては、理事会で御相談の上、提出する努力をしたいと思います。
○河村（た）委員　では、今のは理事会協議でよろしいですね。
○萩山委員長　はい。
○河村（た）委員　私の聞いたところでは、全員とは言えませんが、要するに、初めと終わりだけという方もかなりあるのですね、二年間ですから。初め来るときにこんにちは、終わるときにさようなら、こういうことで。こういうケースというのは、それだと二年に二回ですけれども、そこまでいかぬでも、正直言って、実態上ほとんど何もないというのはどのくらい把握されておるのですか。
○大武政府参考人　ただいま御質問のありましたのは、相手企業から大体月当たり何回というような形で聞きましたことから、確かに、ほとんどないというような回答もございました。
　ただ、その場合は、明らかに、調査対象の企業の方から、まさに必要がないといいますか、必ずしも企業ニーズに合致していないという回答と実はつながっておりまして、むしろその企業に合致しないと認められる事例、これはヒアリングした結果、百九十七件ございました。これらにつきましては、速やかに、退職職員に対して、顧問契約の解除等、適切な対応をとるように指導するということにしております。多分、このようなケースが先生の言われたケースなのかなというふうに思います。
○河村（た）委員　もう一回データを見せていただきますけれども、いろいろなパターンがあるようですけれども、大体一社月五万円ぐらいもらっておいでになるということですね。
　それで何にもなしということになると、次長、これは費用収益対応の原則からいって否認しなければいかぬですね。これは経費で落とせませんよ。これは寄附ですね。どうですか、それをやらなければいかぬのじゃないですか。
○大武政府参考人　ただいまの先生のお話で、例えば、そのようにほとんど照会事例がなかったというような場合があったといたしましても、例えば、その方の専門が資産税であって、たまたまその期間中に不幸がなくて相続事案がない、あるいは譲渡事案がないということになりますと、相談しないで終わってしまうということもございます。それはあくまでも機会、オポチュニティーコストの話でございますから、経理上は損金で落とすということだろうと存じます。
○河村（た）委員　これは大変な議論をこんなところでしなければいかぬということですね。普通は反対のことを言われておるのじゃないですか、国税庁は。否認する方に立っておられると思いますけれども。そんなことはいかぬですよ。それは、顧問さんで、弁護士さんなら弁護士さんでずっと何年間か大体決まった人がなっておるなら、それは一応言えますよ、おるだけでもそれだけのものがと。二年ごとにころころかわる人が、何もやらなかった、ただ私は国税のＯＢでござい、それがもらうのは、何らかの効果があるからと。そんなものは本当に経費になるのですか。それは大丈夫ですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　具体的にそれがいわゆる交際費のようなもので出されているようなケースでは損金にならないというケースがあるかと思いますが、明らかに、依頼をして、契約を結んで、その上で支払ったものであって、具体的に実行がなかったという場合でもそれは経費で落ちる、これは弁護士でも同様だろうと存じます。
○河村（た）委員　いや、今回の議事録は非常にエポックメーキングな議事録になるんじゃないかと思われます。これが解釈先例になっていいかどうかわかりませんけれども、これは、よほど広く経費が認められるというような道を世の中に開いた可能性がありますね。
　それと、これを聞いたのは五月でございますか、それから、七月、八月、九月ぐらいで新しい年度のあっせんをされたようでございますけれども、これは幾らか減ったのか、どういうふうですか。せっかく私質問したのですけれども、どうですか。
○大武政府参考人　具体的に、全国ベースでどうこうという数字は別にとっておりませんので、しておりませんけれども、明らかにこういうような実態から、先生の御質問もございまして、従来にも増して厳格な作業をさせていただいてきているということでございます。
○河村（た）委員　大変に人事課の皆さんが毎日電話ばかりかけておった。河村のおかげでえらいことになったという話をされて、御苦労されたということはよく存じております。
　その中で、例えば、人事課が優良法人にかけますね、あなたのところは何人行っていますか、どなたが行きましたかと言うたら、その優良法人が、何を言っておるの、あなたのところから頼まれたんじゃないのか、自分で頼んでおいて何を聞いているんだということを言われたことはありませんか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　最初にも申しましたように、突然人事課と称して電話照会が行ったのでは、一体何者であるかというのは相手企業も当然でございますので、最初に申しましたように、事前に優良申告法人に対しまして税務署の幹部から、今回調査が行くのできちっと答えてくださいよというのを言ってあります。
　したがいまして、いわゆる趣旨といいますか、先生から御質問いただいた、万が一にも強制的に押しつけはないかということは十分認識した上で言っていただいたのだと思います。その結果、確かに、百九十七件、本人の企業にとっては必ずしも必要性がないということでお電話の回答をいただいた企業もあったわけだろうと存じます。
　したがいまして、趣旨は十分伝えてお話をさせていただいたということでございます。
○河村（た）委員　今お話をしてきましたのは、いわゆる優良法人ということでございますけれども、皆さんに御提供いただいた情報によりますと、これはどうもまだかわいい話であるということらしいのですよ。
　でっかい法人があります、資本金一億円以上ですか、大法人。これは大体どこら辺で把握をされておるのですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほども申しましたように、公正に行うために、あっせんという行為はすべて人事課が窓口になってやらせていただいてございます。
　ただ、具体的な企業との話し合いというのを全部やるというわけにいきませんから、税務署の場合でしたら副署長、それから調査部であればその調査部の管理課長というそれぞれの職の者がやって、それを人事課が全部一元的に管理をするという形でやらせていただいております。
○河村（た）委員　その調査部、東京国税局調査部ですか、これは三部と四部というところが大法人をやっておるのですね。これは間違いないですね。
○大武政府参考人　ただいまの御質問にありました調査部に関しては、一部から四部までございます。一部、二部、三部、四部とあって、多分先生の御質問は、いわゆる税のエキスパートでやっている者が三部と四部につくことが多いものですから、それで三部、四部と言われたのだと思いますが、調査部自体は一部、二部、三部、四部というふうにそれぞれの所掌を分けてやらせていただいている。
　もちろんこれは東京局だけでございまして、地方局にあれば、例えば調査査察部という形で一緒になっているのもありますし、調査部一つで、一部、二部もないところもございます。それぞれ局によって違いますが、東京局の場合には一部、二部、三部、四部という形になっております。
○河村（た）委員　こういった大法人を扱うところ、ここでも当然あっせんをされておるわけでございますので、まことにお疲れなのかどうかわかりませんが、私どももそれぞれが人生、努力しておりますので、国税庁の皆さんも、いわゆる東京国税局調査部所管の大法人、ここの、人数が少ないですから、プライバシーの問題もあるかわかりませんので、五年ほどについて、どのくらいの人数の方が、会社の固有名詞はプライバシーに配慮していただいて結構でございますが、顧問料幾らぐらいであっせんをされ、一つの言い方をすると、天下りとは言わないというならあっせん税理士でございますけれども、されたのか、ぜひ次の機会に調査の報告をいただきたいと思いますが、委員長どうですか。
○萩山委員長　結構です。理事会で諮りたいと思います。
○大武政府参考人　ただいまお話のございました東京局の調査部所管法人は、実は一万七千社ございます。
　先ほど、先生から五月にいただいて、東京、大阪、名古屋の優良法人全部合わせて一万二千社ですから、それで四カ月ぐらいかかりました。もし東京局だけで一万七千社となりますと、東京局の人事課がまさにこれを調査するといたしますと、これはとてもじゃありませんが、物すごい事務量になります。
　ちなみに、一千人・日、十人で実施して約五カ月というのが前回調査からの推計でございまして、実は人事課で今後職員の定期人事異動に向けた作業をしなければならないものですから、ある意味で、今の御調査は、相当長時間をいただかない限り、とてもではないですけれども実施困難だということは、御理解いただきたいと存じます。
○河村（た）委員　そんなの、悪いけれども、自分のところのＯＢですよ。日本じゅうのだれがどこへ行ったかわからぬことを調べてくれと言っているのじゃないのですよ。自分のところのＯＢだから、全部わかっているじゃないですか、はっきり言えば。そんなのめちゃくちゃですよ。すぐ出ますよ、そんなの。
○大武政府参考人　実は、ＯＢと申しましても、御存じのとおり、先生が言われた退職してすぐあっせん、特に五十八歳で退職勧奨して、先生がよく言われる二年間というのが多い例ではありますけれども、あっせんしているばかりがＯＢではございませんで、当然のことながら、やめた後何年かたって調査部所管法人の顧問になられる方も多数いらっしゃいます。
　そういう意味では、先生の御質問がまさにうちのＯＢということであるとすれば、自由業、要するに職業をやめた後自分で開発された顧問先でございますから、それは実際に聞いてみない限りは、我々では把握できていないということでございます。
○河村（た）委員　それが全部自分で努力をしたところなら、こんなことは言わないのですよ、正直言って。これはぜひ自民党の方もまじめにやってくださいよ、本当に。税の信頼というのはとにかくすべての根幹ですからね。党がどうのこうのという話じゃないのですよ。これはやらなければだめですよ。自分のところの、すぐわかるじゃないですか、こんなの。ボタンを押せばすぐ出てくるじゃないですか。そうでしょう。
　それともう一つ、東京国税局所管で、九十二名ほど勇退されておるようでございますけれども、この分についても、今の人数とあっせんした金額を同時に調べていただきたい。
　これは、何遍も言いますが、難しいことでは決してありません。言っておきます。もし何だったら、その年に出したものだけずっとやればいいじゃないですか、五年間。すぐわかるじゃないですか、そんなの。
　委員長、頼みますよ。
○萩山委員長　理事会で協議させていただきます。（河村（た）委員「そんなの、委員長即決でいいじゃないですか」と呼ぶ）わかっております。
　宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　河村委員のおっしゃっていらっしゃることは、私、もっともなところがあって、役所でわからないところでそういう部分がたくさん実は世の中にあるのだと思いますね。
　そのことは大変、知らなきゃならない、我々も知っていなきゃならない、国会も御調査にならなきゃならない部分だ。殊に、税務というのは金銭に非常に直接に関係いたしますから、そういうことに関心を持たれることは、私は理解できるのです。
　ですが、それで、そういうことを具体的に調べてというお話なので、税務行政からいいますと、それはいわゆる常務ではございませんから、エキストラの仕事に当然なる。国会のお話ならエキストラの仕事もしなければなりませんが、理事会で御検討のときに、現実に今のかなり忙しい税務行政でございますので、その中でリーズナブルに行い得る程度の資料としてお求めくださいますようにお願いを申し上げます。
○大武政府参考人　先生が最後に言われました、東京局において本年勇退した職員数というのとあっせんした職員数、それからどのぐらいなのかというのにつきましては、概数でございますが、現在指定官職でやめた者九十六名、うち税理士にならなかった者もございまして、九十二名が一応いわゆる顧問税理士さんにおなりになったということと聞いております。
　では、一件あたりどのぐらい紹介をしたのかといいますと、約十三件。そして、金額としては、おおむね年約一千万円というのが収入ベースでのあっせんでございます。
○河村（た）委員　今、東京国税局を言われましたので、先ほどのいわゆる調査部所管、そちらもぜひお願いしたいと思います。
　それから、最後にしておきますけれども、そうやって天下ったというか、あっせんされた税理士さんから現職の方に、中で不平が起きたらいかぬとかいろいろややこしいことがありまして、例えば接待をされたり、そういうことはありませんね、絶対に。
○大武政府参考人　現在の公務員倫理法のもとで、そのようなことは法律違反でございまして、とても考えられることではございません。
○萩山委員長　河村君、時間がございませんので。
○河村（た）委員　最後にいたします。
　そんなことで終わりますけれども、税務署でまじめに働いておられる方がほとんどだと思いますけれども、どうもやはり、とにかく権力というのは、ほかっておきますと悪くなってきますから、こういう機会にぜひ一遍メスを入れていただいて、税務署内部の問題、そして、やはり払う方が、税務署がもし変なことをやって、脱税に関与というと言い方は悪いですけれども、そんなようなことになっておったら、むかついてきますよ、これは。だから、この機会にぜひしっかりとやっていただきたいということでございます。
　以上でございます。
○萩山委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、宮澤大蔵大臣と財政のお話を、この財特法の審議とともにさせていただきたいと思います。
　大蔵大臣、長期金利が上昇をしている。これは資金需要が余りないのに上昇して、十年物は二パー近くまで行っている。いろいろな論評では、本当に不気味な金利上昇、私もそういうような感じを受けます。
　それで、何で今長期金利が過去の水準に比べて高くなっているのか、宮澤大蔵大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　長期金利を毎日見ておりますけれども、きょうは十年物の国債の金利が一・七二とかその辺でございます。
　最近、大変価格が上がっておりまして、金利が下がっておりますのは、ひょっとしたら株がずっと悪いものですから、その裏側かもしれません。しかし、いずれにしても、一昨年の暮れのように、金利が二を上に行くというようなことがあってはいけませんので、いろいろに注意もいたしております。国債の発行につきましても、期限をいろいろに異ならしめましたり、その発行のやり方にしてもミックスしてやっております。
　しかし、それにしても、こういう一・七とか、二より少ない金利というのは、これは普通のことではない。やはり民間の資金需要がないということの直接の結果ではないだろうか。仮に、民間に大きな資金需要があれば、国債もそのあおりを受けることは当然のことでございますから、今、そういうような状況にはなっておらないというふうに考えております。
○長妻委員　いずれにいたしましても、この長期金利の動向というのは、過去の経験からいってもちょっと普通じゃないような動きがあって、九月ですか、一・九九とか、かなり変動している。
　そして、九月八日には、ムーディーズが日本国を格下げした。これは一概に比べられないかもしれませんけれども、トヨタ自動車とか東京海上、ＮＴＴ、この企業よりも日本国を下にムーディーズが格付した。これはどういう理由か、大蔵大臣、端的に。
○宮澤国務大臣　それは、私は別に不思議なことでないと思いますので、日本国のことではありません、一般論として申しますなら、政府の財政的あるいは信用的な信用が、企業の信用よりも落ちるということは、それはあり得ることでございます。
　ただ、我が国に関して言えば、国債にデフォルトするというようなことは、これは考えられないことでございますから、仮にムーディーズならムーディーズがそういうことを、どういうことでやりましたか、まあ将来の見通しとかなんとかいうことは、市場がどうなるかということを言っておるのかもしれません。それはそれなら別のことでありまして、信用についておかしいというようなことは、我が国の国債について、私は全く考えられないことであるというふうに思います。それは、同じことはトヨタについても考えられないことであるかもしれませんけれども。
○長妻委員　宮澤大蔵大臣の本会議での答弁等々を聞いておりますと、今のお話もそうですけれども、何か当事者というよりは評論家的というか、一般の企業よりもやはり国の信用の方が低くなったからじゃないでしょうかとか。それは、トヨタ自動車とか民間は、本当に血のにじむようなリストラ等々をして、大変な努力をしている。それに比べて、特に日本の財政、これは大蔵大臣、もうずっとやられていて、今本当に最悪の事態になっている、本当に心の底では大変問題だと思われておられると思います。ぜひ、当事者として、こういう事態を本当にちゃんと分析して、行動をしていただきたいと思います。
　今こういう御質問を申し上げましたのは、一つは、今回、きょう審議される財特法ですね、二分の一条項を削除するということであります。この二分の一条項を含む減債制度、三本柱から成っているわけでありますけれども、この一角をきょう崩すということになるわけでありますが、そもそもこの減債制度というのは何でつくられたのか。そして、その意義をどういうふうに考えられているのか、大蔵大臣、端的に。
○宮澤国務大臣　我が国の財政法で申しますならば、本来歳入補てんのための赤字国債というようなことは出さないのが原則として考えられておりますものですから、またしかし、建設国債についても例外的にこれを認めるということでございますから、そういう場合に、国債の信用を維持するということは絶えず同時に考えておかなければならないということで、余剰があればそれを二年後の国債整理基金に半分投入せよ、そういういわば国債の信用維持ということが物の考え方の基本であると思います。
○長妻委員　本当にまさに大蔵大臣がおっしゃられたとおりでありまして、ある意味では、国債の信用維持のためにこの二分の一条項というのはあるわけです。その国債の信用維持の減債制度の一角を本日削除しよう、この委員会はこういう議論の場であります。そういう意味では、国債の信用維持を崩していく、これにつながる。例外的に建設国債は認められている、そして原則赤字国債は認めない、まさにおっしゃるとおりなんですよ、評論家としては。
　ところが、今の現実が、赤字国債は出し放題、建設国債も出し放題。今おっしゃられたことと現実が全く違うわけですよ。だから、こういうことで逆に二分の一条項を外すことで、日本がもっと信用をなくして、長期金利ももっと上がるかもしれないし、格付もまだ下がる可能性もあるとムーディーズも言っているわけで、これはムーディーズだけじゃありません、世界もそう見ています。
　こんなことをやっていたら、国債が暴落して、長期金利が暴騰、こういう悪夢のようなことが来るのじゃないですか。どうでしょう。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、今の現状というものは、財政法が想定しております状況とは全く違う状況でございます。
　したがいまして、お願いを申し上げておりますことは、ここで半分を国債整理基金に入れる、そのかわり、しかし、その同額を国債を発行しなければならないというのが、残念なことではありますが現実でございますから、私どもとしては、新しい国債を発行するよりは、国会で法律でお許しを願って、国債整理基金に入れることをしなくてよろしいということにさせていただきたいと。おっしゃいますように、現実はそのような状況でございますから、こういうことまでお願いをしている。
　日本の国債が暴騰して信用がどうとかおっしゃいます。そういうことにならないように一生懸命努めておりまして、現実に我が国の利回りというのは、したがいまして、クーポンレートは一・八とか、そういうことで十年物の国債が発行ができておるということは、やはり私どもが十分注意を払っておるということの一つの成果であろうと考えています。
○長妻委員　一・八で国債発行ができている、十分な成果と。これは、本当に今金融機関が、資金需要がなくて、貸し出し先がなくて、国債残高が十兆ふえたじゃないですか。そういう、たまたまいい状況があって一・八で抑えられているわけですよ。こういうことがずっと続くということは絶対ないわけでありますので、本当に当事者として危機意識をぜひ持っていただきたい。
　今おっしゃられましたけれども、二分の一条項を削る。もし削らなければまた同額国債発行する羽目になっちゃうから、逆に国債を減らすためにも削るんだという理屈ですよね、大蔵省は、現場も。
　これは本当にへ理屈というのです。減債制度はなぜつくられたかというと、さっき大蔵大臣が言われたように、余り国債出すな、むだ遣いするな、そういう趣旨でつくられているわけでありますので、そうであれば、今回、剰余金が一兆円ですか、そうすると、半分の五千億円の歳出を削ればいいのですよ。そうしたら、二分の一条項を削除する必要はないわけです。そういう発想を持っていただいて、何か流されて、後で後づけのへ理屈をつける、評論家的にどんどん物事を容認していく、こういう大蔵大臣では、日本の財政どうなっちゃうんですかということを私は強く言いたいのです。
　そして、大蔵大臣の発言、これはかなり変わりましたね。びっくりしておりますけれども、七月七日、記者会見で、四月から六月期のＧＤＰを見て判断するが、それほど大きな補正予算は必要ないと言われているわけです。そして、九月一日の記者会見、これは亀井静香政調会長の、事業規模十兆円、真水五兆円、こういう補正予算を組まなきゃいかぬ、こういう発言を受けて、宮澤さん、立派なことを言われているのですよ。「お祭りが始まる前に、一発、花火を打ち上げておこう、ということだろう。花火の規模としてはいいかもしれないが、思いもよらない」、はっきり言われているのですよ。なかなか良識あることを言われているのですよ。
　ところが、今回の補正予算、きっちりこの数字じゃないですか。事業規模が十一兆円、そして真水が五兆弱。亀井さんの言ったのと同じ数字じゃないですか。それで、それを認めて、あげくの果てに二分の一条項もきょう削りましょうと。
　これは転向なんですか。何で自説がころっと変わっちゃうのですか。端的にお願いします。
○宮澤国務大臣　少しも考えは変わっておりません。
　前から、今年度は昨年度、一昨年度のような大きな補正をすることはもう入り用がないんじゃないかということをずっと申してまいりました。
　企業活動はもう予定のとおり民需として動いておりますけれども、やはり雇用、殊に家計についてのあらわれが非常に鈍くございまして、したがって、二つの民間企業活動が二つとも動いているというわけに——バトンタッチが半分しかできていないという感じでございますから、それならば、やはり来年の一月ごろの公需の落ち込みが、ふだんあるのが通例でございますので、それだけは見ておいた方が民間のバトンタッチがしやすいだろうということと、ＩＴ等々の将来に向かっての環境整備をしておいた方がいい。この両にらみで今度の予算はできておるわけでございますが、総体としても、四兆七千億というのは、半分はしかも債券以外の方法で調達しておりますから、従来に比べれば随分小ぶりになっております。
　それに、十一兆円という事業規模はそのとおりでございますけれども、その中で一番大きな部分を占めますのは中小企業等金融対策の四兆五千億円でございますので、これはある意味ではこの効果というのは、普通の意味の勘定と違っておりますから、それだけのものがここに大きく金融に出ておりますので、十一兆円そのものがそれだけの財政負担という意味ではございませんので、比較的小ぶりの金額で、そういう意味での金融、これは民間活動でございますから、そういうものへの影響を大きくしていこう、こういう心構えでございますから。
　何にもここで補正をしなくてもいいかといいますと、やはり今のバトンタッチには少し問題がありますし、それから、新しいいわゆる社会資本の整備、ＩＴ等々のこともいたしたいということで、もちろん、何もしなくて済めば、大蔵大臣としては二兆円の国債も出す必要もないことでございますけれども、半分税金等々で賄いまして半分国債ということは、ベストではございませんけれども、この際としてはまあまあのお願いであるかな、こういうふうに考えまして、補正予算の御審議をお願いすることになったわけでございます。
○長妻委員　宮澤大蔵大臣、今の発言も本当に評論家なんですよ。なぜかというと、今回の補正予算は半額しか公債で賄っておりませんと胸を張っていましたけれども、自然増収があるのじゃないですか。自然増収というのは大蔵省の努力で出た財源じゃないのですよ。たまたま出ているのですよ。半分が税収で半分が公債だからと胸を張られている。全然当事者意識がないのですよ。
　それで、大蔵大臣、先ほど私が申し上げた過去の発言で、今宮澤大蔵大臣は、いや、全然自説は曲げておりませんというふうに御答弁されましたけれども、九月一日の記者会見は、事業規模十兆円以上の補正予算編成、それで真水が五兆円、これは花火の規模としてはいいかもしれないが、思いも寄らないというふうに発言されているのですよ。だめだと発言されているのですよ。これは自説を変えたわけでしょう。今、変えられていないと言う。変えたのなら変えたと言っていただきたいのですよ。今、変えていないとおっしゃったから……（発言する者あり）そうなんですよ。これでは質問が前に進まないのですよ。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、事業規模十兆円といったようなことが報道されていて、いろいろ御議論になっていましたが、私としては、これはやはり金融がどうしても中心にならざるを得ないし、今企業活動から見ましても、貸し渋りから見ましても、金融のところに重点を置くということは大事なことでございますから。
　それで、実際は、十兆円と言っていらっしゃるが、四兆、五兆ぐらいのものが金融でやれるな、こう考えて私は初めから言っておるわけです。（長妻委員「発言が変わったんじゃないですか」と呼ぶ）変わっておりません。そう言わないだけで、十兆円と言ったときに、私は……（長妻委員「十兆は思いも寄らないと言われている」と呼ぶ）
○萩山委員長　不規則発言はだめです。
○宮澤国務大臣　いや、十兆円と言われましたときに、何か公共事業をどんどん積み上げていってというふうに私は考えていないだけのことであって、やはり金融で半分近いものはいかざるを得ないな、こういうことは私は自分で——それは恐らく委員のお立場からもおわかりいただけることだと思うのですが、漠然と十兆円というときに、どういうものかなということを私の方は考える職責でございますから。
○長妻委員　今の発言だけじゃないのですよ。過去、国会でもことしずっと同じ発言をしているのですよ。大きい補正は要らない、胸を張って言えますとか、五月二十九日もＩＭＦの副専務理事にそんなようなことを言われているし、四月十三日も森総理に、大きい補正予算は必要ありません。三月二十四日も、景気は回復軌道、大型補正必要なし。三月十三日、参議院予算委員会、大きな補正予算は組まないで済むのではないだろうか。これ以上、発言はずっといっぱいあるんですよ。
　だから、私がお伺いしているのは、どの時点で判断を変えられたのか、経済指標なりなんなりの変えられた根拠を率直にお話しをいただきたい。御答弁を。