Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　今日の豊田商事の問題について、実は四年前に、私は大阪通産局に行政指導を申し入れました。また三年前、昭和五十七年の四月、第九十六国会において、本委員会で、ここに持ってまいりました「先物金取引被害の実態と対策」、これはその被害者の救済に当たっております弁護士の方々がまとめたものでありますが、これをも
引用して、私は政府がこの種の詐欺まがいの悪徳商法に対する取り締まり措置を講ずべきである、このことを取り上げて、そして通産当局は、当時答弁に当たったのは植田守昭審議官でありましたが、調査と改善を約束されました。会議録はここにあります。しかし、ついに今日の事態にまで立ち至りました。政府通産省あるいは経企庁がもし積極的な対策をその当時からとっておれば、今日のような悲惨な事態は起こり得なかった。私はまずそのことをここに明らかにし、政府の責任を糾弾いたしたい、そういう心情であります。しかしきょうは私、時間が全くありませんので、具体論に入っていきたいんであります。
　この間に、通産省としては、こういうやり方は出資法違反ないしは詐欺罪として取り締まるべきであるという見解を持たれたと伺っておるんですが、事実の経過はどうであったのか、明らかにしていただきたい。
○政府委員（福川伸次君）　今、出資法あるいは刑法のお尋ねでございます。
　確かに、金の現物まがい商法、これが出資法に当たるかどうかという点については、大蔵省の方の御所管の法律でありますので、そこで検討をいただいておるということであります。また、詐欺罪の点については、先ほども警察庁の方からもお答えがございましたが、これは刑法上の問題ということで、それぞれ構成要件に当たるかどうかということを御検討をいただいておるところであります。
○市川正一君　私は主体的に、通産省としては、例えば出資法違反の問題でありますが、これに該当する、適用できるという見解に立ったというふうに承知しておりますが、そうでないんですか。
○政府委員（福川伸次君）　今出資法の対象になるかどうかという点につきましては、六省庁の検討の中でも一つの問題点になっておりますが、私どもとしては、これは大蔵省の方でそれを御検討を願う、こういう立場にございます。
○市川正一君　無責任きわまりないじゃないですか。私が聞いているのは今の時点じゃないんですよ。少なくとも私が本委員会で三年前に——ここに議事録あるんですよ、そのときにそういう問題も含めて検討すると、そしてその後の私が承知しているところでは、これは金銭類似の問題として、この出資法違反の問題についてあなた方が積極的立場に立つということも聞いておったんです。ところが今の答弁は、今六省庁がやっているからというお話で、そしてまた大蔵省がこう言っていると。真相はこういうことじゃないですか、大蔵省の方がこの豊田商事問題を出資法違反で適用するとなると、サラ金業界あるいはクレジット業界、いわば豊田まがいのすれすれのやり方をやっている企業にまで波及する、だからこれに反対した、抵抗したというようなことが真相ですよ。
　通産大臣、あなたが大臣に御就任以前のことでありますけれども、そういう経過をこの機会に、少なくとも三年前、少なくとも二年前、その当時の議論をもう一度洗い直していただきたい。そして法の改正を待つまでもなく、そういう立場でひとつ検討するという立場に立っていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　そういった立場に立つことはわかります。
　ただ、根本的に申し上げますと、これはもうお釈迦様に説法でございますが、民主主義、そしてまた自由主義経済体制というものでは、一人一人の個人の権限を最大限尊重するという建前がございまして、こういった例えば訪問販売法等にいたしましても、非常に、言うなれば、悪意を持って人を欺こうとして訪れておる人が善意の老人等に対応した場合に、その悪意であるということを見きわめるのにいろいろな方法が要ることは、市川委員も御承知のとおりでございます。
　したがって、そういった意味で金子長官ともたびたび相談をしておるのでございますが、例えば強制捜査権であるとか、そういったいろいろな強制立法が持てないであろうかということもいろいろ検討しております。もし、そういうものを持つことができれば、こういったときには有効に作動すると思いますけれども、例えば、通産大臣が調べますと言い切ってすぐに強制捜査ができないところに、今の民主主義のいいところがあるわけでございまして、強制捜査はできない。したがって、一体どういうふうにしてこの法の谷間を埋めたらいいかというのが、我々に課せられた大きなまず前提であると思います。
　しかし、これによって消費者の被害が拡大をするという事態を看過するわけにはいきませんから、豊田商事のこういった事例、こういう時期にひとつ具体的に法適用の問題を含め、既往にさかのぼっていろいろ検討さしていただきたいと思います。
○市川正一君　私が聞いていることは、この問題は出資法違反として適用できるのかどうかということを洗い直してほしいということなんです。もういいです、後でまたもう一度聞きますから。
　そこで、現在の問題でありますが、関係六省庁でいろいろ対策を協議していることになっていますが、さしあたって私は、すぐにできること、それについて一つ提案をしたいんですが、今度の豊田商事による被害者、または類似事件の被害者の相談に応じるところの窓口ですね、例えば豊田商事被害一一〇番というふうなものを、全国の通産局、さらには各都道府県にあります消費者センターを含めて、そこに設置するということなんですが。
　今度の被害者は、全国で恐らく十万人以上になろうと言われておりますが、その大半が相談相手のないお年寄りであります。このままでは自殺者も出かねない。私は、こうした窓口をつくって、親身になって相談に乗ってあげる。このことは、政府が実態をつかむ上からも必要なことだと思うんですが、大臣いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　企画庁の方は、また別途企画庁の方から御答弁があろうかと思いますが、私どもの方の消費者相談室、本省と通産局にございます。今、これもいろいろ本件については相談をずっと鋭意私どもとして受けております。今後とも今御指摘のような点も考えまして、消費者の相談に適切に対応するように考えてみます。
○政府委員（横溝雅夫君）　経済企画庁関係といたしましても、直接所管しております国民生活センター、それから都道府県の消費生活センターを動員いたしまして、現在も鋭意この苦情相談に応じているところでございますけれども、これからも大いに力を入れて対応していきたいと思っております。
○市川正一君　やはり積極的に能動的に、こちらの側から窓口を設置する、仮称でありますが、そういう一一〇番ですね。
　実は京都市では、既に弁護士会とも協力して、京都被害者一一〇番というのを設置いたしました。京都では毎日十件相談が来ているというんですね。大阪市では、二日間で六百件を超える相談が来ているというんですよ。これは金もかからぬのですよ。私は、国レベルでもすぐにこういう一一〇番を設置するということをやっていただきたいと思うんですが、村田大臣いかがですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　結構だと思います。前向きで対処いたします。
○市川正一君　第二に、これに次ぐ対策として私提案したいのは、先ほど大臣もお触れになった、例えば訪問販売法の改正の問題、これも私はすぐできることだと思うんです、もちろん国会の方があと四日で終わりますけれども。私は、豊田商事などの販売行為そのものは、訪問販売の形態で行われており、現行法が万全とは思いませんけれども、その対象にし得るものだと思うんです。
　大臣先ほどおっしゃったように、善意の訪問販売、そういう販売活動をしている限り、これは即法違反にはならぬのでありますから、したがってこういう過剰適用になるというような懸念は全くないんです。ですから、私は、こういう悪徳商法の抜け道をやっぱり押さえるという点では、訪問販売法の改正、またその適用、これを真剣に今考えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　例えば第一条関係の別表の問題でございますが、金は「主として日常生活の用に供される物品」ということにはどうも該当しないとか、いろいろな問題がありますが、市川委員の御指摘になるのがどういう点であるか、よくまたお伺いいたしまして検討してみたいと思います。
○市川正一君　とにかく、訪問販売法を、言うならば一つの消費者保護の法律として運用していくという立場で御検討を賜るというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御趣旨承りました。検討いたします。
○市川正一君　よろしくお願いいたします。
　さて、豊田商事の永野会長が刺殺されたことから、一部には真相究明に消極的と受け取られるような見解が伝えられております。これはまことに遺憾であります。しかし、この事件は、個人の犯罪ではなくて組織的犯罪であり、また、真相究明は可能であると確信いたします。
　豊田商事がお年寄りから集めた二千億円とも言われる資金をめぐっては、その一部が政治献金として政治家に流れたとも伝えられております。私も複数の有力政治家の名前を耳にいたしております。また、児玉系右翼の名前も挙がっております。暴力団の資金源になっているとも言われております。この点、私、警察庁にも徹底捜査を申し入れております。
　同時に、村田大臣にお伺いしたいのでありますが、豊田商事と政治家とのかかわり合いについて、大臣は何も聞いていらっしゃらないのかどうか。また、その種の疑惑について、ちゅうちょすることなく真相の究明に当たられるべきだと思うんですが、所見を承りたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　そのことについては、実は私も、それから金子長官も、何も聞いておりません。専ら警察マターが多いかと思いますが、通産省で対応できる部分はもちろん対応いたします。
○市川正一君　私は、通産省というよりも、閣僚として、大臣として、政治家として、この種の問題については特にかかわり合いのある行政との関連において、徹底的にこの問題については明らかにするという所見を承りたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御趣旨はよくわかるんです。ただ、そういった対応の問題について、御承知のように、捜査権その他は通産省には当然のことながらありません。これは結構なことだと私は思っておりますが、民主主義を守るという意味で。
　したがって、通産省の事務の範囲内において、消費者を保護する、あるいは高齢化社会になってお年寄りの方々をぜひ守らなきゃならないという、そういった国民的な課題の対応であれば、もちろん誠意をもって対応いたします。
○市川正一君　私は、決してあいまいなことを申し上げているんではありません。
　実は、先ほども触れました三年前の第九十六国会での四月の本委員会における質問において、豊田商事ではありませんけれども、金の先物のブラックマーケットの一員であった雪印商事から、当時の安倍晋太郎通産大臣、今の外務大臣でありますが、安倍大臣が四百万円の政治献金を受け取っていたということを本人とのやりとりの中で明らかにし、また安倍大臣もそのことを認められました。ここにその議事録があります。そういう経過もあるんです。ブラックマーケットが生き延びるために、金、プラチナ、そういう先物買いをこれを公認させるためにいろんな政治的対応をしたということは隠れもない事実であります。
　そこで、私は事件の背後関係を含めて徹底的な調査を要求するとともに、委員長にお願いいたしたいんでありますが、永野会長は死去いたしましたが、石川洋社長はまだ健在であります。豊田商事グループの頂点に立つ株式会社銀河計画の北本幸弘社長も健在であります。したがって、本委員会として、この両名、石川洋社長、北本幸弘社長、これを証人として招致することを、閉会中審査も含めまして実現されるよう理事会でお諮りくださることを要請いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　今の市川委員の要請につきましては、後刻理事会で相談させていただきます。
○井上計君　先ほど来同僚委員の大変真剣な質問、また両大臣初め政府委員のかなり突っ込んだいわば誠意のある答弁を聞いておりまして、私自身は現在の起きておる問題の処理、過去の経緯の反省等もちろん大事でありますが、重複を避けまして、むしろこれからどうすべきか、このようなことが起きないようにするためにはどうすべきかということを幾つか提言をして、特に法務省それから大蔵省のお答えをいただきながら、また大臣の御見解があればお聞きをいたしたい、こう思います。
　その前に、これはどなたをということじゃありませんが、私が特に感じておりますことを一つ申し上げます。
　それは、永野会長の殺害、刺殺事件に関連することであります。テレビも見ました。テレビドラマでもあのようなことはなかなかなかろうと思うような、言えば悲惨な、あるいは大変残酷なというふうな、生々しい報道がされておりますけれども、あのように大勢報道陣がおられたところで、あの二人があのような行動に出て永野会長を殺害をしたということを、実はとめることができなかったのであろうか。もちろん、そのような事態が発生するということを確実に予期した方はないかもしれませんけれども、やはり私は、罪を憎んで人を憎まずということわざもありますけれども、同時に人命尊重、あるいはこの大きな事件の今後の糾明処理等々考えるときに、あの現場に居合わせたマスコミの人たちは、何らかの措置、方法があったんではなかろうか。ある面で余りにもプロ意識に徹し過ぎて、やはりまず取材、報道ということに重点を置かれたとすると、大変そこに私は残念であるというふうな気がいたしてなりません。
　きょうはマスコミの方が大勢お見えでありますから、私は、これは法律で云々ということじゃありませんけれども、やはりマスコミの一つの取材ルールといいますか、そういう面についても、お互いがこれから考えていく必要があるんではなかろうかということを痛切に感じたということです。これは私個人の考えだけじゃありませんで、昨日以降、随分いろんな人からそれについての意見、批判を聞いております。こういうことについてもお互いが考えていくということがぜひ必要であろう。
　同時に、そのようなルールをやっぱりある程度お互いがつくる、守っていくというふうなことがなければ、この豊田商事のような問題も、いわば商法としてのルールを全く考えない人がふえてきておるところに、やはりこういう問題の発生の一つの原因がある、こんなふうにも私感じましたので、あえてこれは私の意見として、どなたにということじゃありませんが、まず冒頭に申し上げておきます。
　そこで、今後の問題でありますが、先ほど来お話ありますけれども、やはり現在の法律ではすき間がある。いわば法の網の目をくぐって、それでももうければいいんだというふうな人間が、残念でありますけれどもふえておることは事実でありますから、そういう人たちに対するやはり取り締まりの方法は、法律は先取りでなくてはいかぬ。サラ金問題でも、随分大きな問題が起きて、悲惨な社会問題になってからサラ金法が改正されたということもありますが、やはり法律は、善意の人ばかりであるなら最終的な規制ということでいいわけでありますけれども、こういうふうなことをいろいろ考えますときには、どういうことが起きるかわからぬということを想定をして、やはり泥縄式でなしに、先取りの法律というものが必要であろうというふうに思います。立法措置等については難しい問題がたくさんありますから、簡単に
云々ということは言えませんし、またお答えもできないかと思いますけれども、やはりそういうふうな被害を起こさないためにどうするかということで、そういうふうな法律の先取りが必要であろう、制定の先取りが必要であろうと思います。
　もう一つは、やはりだまされないように指導する、啓蒙するというふうな手段がもっともっとなければいけない、こう思います。ただしかし、テレビも見ない、新聞も見ないというふうな、言えば、非常にそういうふうな社会常識に疎くなっておるお年寄りの方々に対してどうするかというふうな問題、難しい問題がありますが、これらの問題等についても、やはり言えば政府の責任として、先ほど来同僚委員から御指摘がありましたが、こういうこともさらに考えていかなくてはいけないと、こう思います。
　そこで幾つか提案であります。お聞きしたいと思いますが、まず大蔵省にお聞きをいたしますけれども、先ほども話が出ておりますが、あるいはまた新聞報道にありますけれども、豊田商事系の幾つかの会社が、既にこの数年来集めた金は約二千億円だという報道がされております。それから、一説にはセールスマンといいますか、あるいはセールスウーマン等々の外交員が全部歩合給である、三〇％の歩合だという報道もあります。事実とすると、二千億円集めた三〇％ですから、六百億円が、言えば外交員、どの範囲の社員か知りませんが、要するに社員の収入になっておるわけですから、中には一年間に何千万というのもあったそうでありますが、それらは当然やっぱり所得税の対象になるわけでありますが、そのような者等についてどういうふうな把握をしておられるのか。今後それらの者についてはどのような方法をおとりになるのか、これをまずひとつお伺いをいたします。お答え簡単で結構です、時間がありませんから。
○説明員（岡本吉司君）　まずこういった方々の課税の方式でございますが、どういった形で課税が行われるかといいますと、一つはやはり会社との間に雇用関係のある人もあろうかと思います。そうしますと、当然サラリーマンということでございまして給与所得ということになります。そうしますと、通常源泉徴収が行われておりまして、基本的には確定申告不要、源泉徴収で全部清算されるということでございます。ただし、給与収入にいたしましても、一千五百万円を超えますと確定申告の必要がございますし、あるいは給与所得以外に、ほかの所得で二十万円を超える所得がございますと確定申告の必要がある、こういうことでございます。
　それから、こういった雇用関係のない独立した形でやっておられる外務員の方、この方につきましては、給与所得ではなくて事業所得ということになりまして、ただし、この事業所得につきましてもやはり源泉徴収をされることになっております。一般的にこういった外務員の報酬につきましては、同一人に対しましてその一月中に支払われました金額から十二万円を差し引きまして、（「質問に答えんか。聞いていることに答えろ」と呼ぶ者あり）こういう金額につきまして一〇％の税率でやっております。
○井上計君　それはもうわかっております。簡単で結構です。今後どうするかということだけでいいんです。
○説明員（岡本吉司君）　それで、我々こういった者の把握につきましては、通常給与につきましてはそれで済んでおりますし、外務員の報酬につきましては支払調書という形で出てまいりますので、税務署の方で把握ができる形になっております。
　なお、今後申告しなくてはいけない人が申告が漏れていたとか、あるいは源泉徴収の方に漏れがあった場合には、調査指導等を通じまして適切に是正してまいりたい、こう考えております。
○井上計君　時間がないから、その細かいやり方はもうわかっておりますからお聞きしなくてもよかったんです。
　ただ、私が申し上げるのは、恐らくほとんどが申告されていないであろうと、そういうふうに想定しますので、それらの者について、やはり大蔵省の立場で徴税をどうするか、言えばあぶく銭、悪銭を得ているわけですから、そういうふうな悪銭を吸い上げる。それは悪銭身につかずということで、そういう人たちもやはり反省をするような方法をぜひとっていただく。同時にそれが、先ほど被害者救済についてのいろいろな御提言や御質問がありましたが、それは大分その理由は違うかしれませんけれども、被害者救済のために必要な、形は違いますが、財源というふうなものにもそれらのものを考えていくべきだという提言であります。だから、よくまた今後のことについては、十分これは対応策をお考えをいただきたい。
　それからその次に、これは法務省にお伺いしたいのでありますが、一つは、先ほどお話がありましたが、豊田商事関係以外にも随分といろんなこういう、言えば悪徳商法をやっておる、またやりつつあるところがたくさんあるわけです。そのほとんどを見ますと、名称の問題ですね、この豊田商事という名称は明らかに意図してつけておるわけですね。要するに大企業と紛らわしい名前をつけて、そうしていろんな人たちをだましたということですね。この豊田商事の名古屋支社は、名古屋駅前にあります大きなビル、御承知のトヨタ系の豊田通商のあるビルと同じ番地ですよね。だから、もう知らぬ人はみんな豊田通商だと思い込んでる人がたくさんある。事実、豊田通商本社に、もう数年前から、特に最近じゃんじゃん抗議の電話がかかってくるそうです。社長の自宅にも抗議の電話がかかってきて大変だと、豊田通商の社員が大変恥ずかしい思いをしておる、こういうことも聞きました。
　鹿島商事というのも、当然鹿島建設の類似であろうと思いますが、よく町中で見ますけれども、三井商事だとか、あるいは三菱物産だとか、住友なんとかという名称がたくさんありますよね。現在の商法ではそれは取り締まりはできぬわけですが、言えば、人をだますために、意図的にそういう名称を使っておるのが明らかにあるわけですから、それについても法務省はお考えをいただく、商法改正等についてはやはり考えるということが一つ。
　それからもう一つ、これは商標登録と関係するかしれませんが、豊田商事のマークにしても、豊田通商と非常に似ているんですね。こういうようなこともありますから、やはりそういうふうな商標登録についても関係があると思います。これらのことも今後の立法措置の中でやはり考えていく必要があると、こう思います。
　それからもう一つ、これは質問通告しておりませんが、これについては法務省もお考えいただきたいのは、今度の豊田商事のいろいろとずっと新聞報道を見ますと、専門家の弁護士が顧問弁護士として相当入っていますね。当然ここにあるいは経理士、税理士も相当顧問として入っておったと思う。そうでなければ、若い、幾ら悪才にたけておると言ってもまだ三十そこそこの青年が、あれだけのことはとてもできぬであろう。相当な専門家がスタッフでいたに決まっているんですね。ということは、弁護士だとかあるいは経理士、税理士というふうな資格を持つ立場の人が、悪に加担をしたということになるわけです。当然私は、これらのことがはっきりすれば、そういう弁護士だとか税理士等々の資格の取り消しあるいは一定期間の職務停止というものが行われる、それぐらいのことも考えていかないと、必ずしも弁護士の中に、あるいは税理士の人たちも全部が善良な人たちだけとは限りませんから、そういうふうなこともやはり立法措置、法改正の中で考えていく必要があるのではなかろうかというふうに思います。私の持ち時間は五十七分までですから、法務省に簡単にお答えいただいて、時間があれば最後に大臣から御所見を承れば結構です。以上で私の質問を終わります。
○説明員（宇佐見隆男君）　類似商号の問題でございます。
　豊田商事と豊田通商というのが紛らわしい商号
であるかどうか、これは判断に微妙な点があるかと存じます。御指摘のように、商法の十九条あるいは商業登記法の二十七条によりまして、類似商号の登記ということはできないということになっているわけでございますけれども、これはあくまでも同一市町村内で類似商号登記を……
○井上計君　それはもうわかっていますから、そういうふうなものを今後検討するかどうかということだけでいいんです。
○説明員（宇佐見隆男君）　そういう類似商号につきましては、ほかに例えばその類似商号が使われて、現に迷惑をしている会社……
○井上計君　現実に迷惑が起きているんだから。
○説明員（宇佐見隆男君）　会社の方から差しとめを求める、こういうことは民事的に可能だろうと思います。もしも豊田通商の方が迷惑をこうむっているということであれば、豊田通商の方から差しとめを求める、こういうことになろうかと思います。
○井上計君　わかっています、それは。私が言うのは、しかし今のなにで、民事によって豊田通商側から差しとめを求める、そんなふうなことが事実上できないからやっていないわけです、商法上。だから事前にそういうことはわかっているわけです、要するに、惑わすためにそういう商号を使っているということはやはり意図的なんですから、それらをさっき申し上げた事前に、法律の先取りという意味でそういうことを御検討してくださいという提言ですから、するかしないかだけおっしゃってくださればそれでいいんですよ。
○説明員（宇佐見隆男君）　お答えいたします。
　登記のレベルから言いますと、同一市町村ではないという場合に、その登記を拒否するということはなかなか技術的に困難ではないかというふうに考えます。
○井上計君　答弁にならぬじゃないですか。
　私が言うのは、現在の法律ではできないことは百も承知なんです。しかし、だからそういうふうな裏をくぐってこういうことがあるんだから、今後それを検討するかしないかということだけ答えてくださいということを言っているんですよ。
○説明員（宇佐見隆男君）　お答えいたします。
　研究はしてまいりたいと存じますが、なかなか立法的には難しいのではないかというふうに考えます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　井上委員の御指摘、非常に参考になります。実は捜査権の問題では、最初に立入検査等ができましたのは外為法ですね。だから、大蔵省関係、税務関係、警察関係というのは、立入調査権が比較的広範に与えられておる。したがって大蔵大臣とも外為法でやられたことについては実は承知をいたしておったわけでありますが……
○委員長（降矢敬義君）　お静かに願います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　そういった意味で、御指摘の点は非常に適切な御指摘をいただいておるかと思います。示唆に富むものだと思います。
　それから、今法務当局から御答弁がありました。これはもう法務省のまじめなお役人としては、私は立派な答弁だと思っておりますが、私の方で、ひとつ消費者の意識を向上させるという意味で、今井上委員の御指摘になった点をＰＲその他の面でいろいろ活用さしていただきたいと思います。私は豊田商事という言葉は、まさに御指摘のような点を感じておったのでございます。
○木本平八郎君　先ほどからの議論でもう全部言い尽くされてしまったと思うんです。私も全部それは大賛成ですが、あれほどホットなディスカッションが行われたわけですから、少し肩の力を抜いていただいて、フリーディスカッション的にやりたいと思うんです。実は夕べも、このきょうのことで雑談していたんですけれども、どうせ我々のところへ質問が来る時分になったら全部言い尽くされてしまって、何にももう、ちゃんこなべの汁も残ってないだろうから、その辺は少し頭をフレキシブルにして対応しようじゃないですかという話をしていたわけです。それで、実はきょうの質問通告も、それを予想したわけでもないんですけれども、質問通告をほとんどしていないので、フリーにディスカッションしたいと思うんです。
　それで、私まず村田大臣に、ことしおつき合いして、炭鉱事故といい、こういう事故といい、非常についてない大臣だなと思うわけですけれども、それはどうしてついてないかといいますと、実はこういう事故というのは、石炭のときも申し上げましたけれども、これは絶対に今後こういうことはあっちゃいかぬとみんなが思っているわけですね。ところがやっぱり来年起こるだろうということなんですね、これと同じようなことが。それはやっぱり人間が住んでいて世の中がこういう仕組みになっていれば、だますやつもおるし、だまされるやつもおるし、悪いやつもおるし、殺しに行くやつもおるし、いろいろなやつがおると思うんですね。これをやっぱりなくしていかなきゃいかぬことは確かなんですね。しかし非常に対処が難しいのじゃないかということで、実は先ほどから大臣の答弁を聞いていまして、非常に私ありがたかったのは、やっぱりあくまで民主主義を守るんだ、自由主義を守るんだということを非常に強調されているわけですね。これだけはぜひ守っていただきたいと思うんです。
　それで、ちょっと話をずらしまして、ついこの間、「エホバの証人」ですか、何か聖マリアンナ医大病院で子供が出血多量で、そのときに親が輸血を断って子供が死んじゃったという問題があるわけですね。あれはもうとんでもない、医者は絶対に強制的でも輸血をやるべきだという議論が非常に多いわけですね。私も確かにそうは思うんですけれども、ただやっぱり、「エホバの証人」がいいか悪いかは別にして、信教の自由というのが憲法でまずあるわけですね。これを絶対に侵しちゃいかぬと思うんですよ。キリスト教の受難史なんかでよく聞くのは、踏み絵なら踏み絵がある、ところがおふくろが子供にも踏み絵を踏まさずに子供が張りつけになっていったということがあるんですね。私はこれは宗教だと思うんですよ。だから、この信教の自由というのを絶対に踏まえた上で子供の命を助けるかどうかということなんですね。まさかあれを厚生省が強制的に輸血できるなんという立法措置をとるとは思いませんけれども、それと同じようなことが、こういうことがありまして、こういうことがあると、これはもう絶対に厳重に規制をやるべきだという議論がすぐ出てくるわけですね。それは確かにそうなんですけれども、そのためにかえって正常なる取引まで縛られちゃったらどうしようもない。例えば、先ほどもありましたような、マルチとかおかしな悪徳商法もあるんですけれども、訪問販売とかセールスだとか割賦販売だとか、非常に進んだものが、正常なものがあるわけですね。そっちにどんどん影響を及ぼしちゃ困るというふうに私はまず考えるわけです。したがって、例えばこれを政府としてこういう悪徳商法をゼロにするというのは、これは簡単にできると思うんですよ。本当に法律でぴしっとやってしまえばそれはゼロになるんです。ところが、ゼロにはなるけれども、その弊害の方が大きくなってしまって、角を矯めて牛を殺すようなことになってしまうんじゃないかという気がするわけですね。したがって、まだまだ日本の消費者運動というか、消費者活動というのがアメリカに比べて非常におくれていますので、ついついそういう悪徳商法がはびこりやすいわけですね。その辺をぜひ全般を見て対策を講じていただかなきゃいかぬじゃないかというふうに私は感じるんですが、これ大臣先ほどからそういうふうに答弁されていますので、今さら改めて確認を求めることもないんですけれども、もう一度大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　実は、きょう各委員の御質問を承っておりまして、そういった基本的なルールについてのコンセンサスが、何も言わないけれどもお互いにあるんだなということを感じて、実は私は非常にその点はありがたく思っております。例えば国家補償の問題等につきまして
も、これは民事上の問題である、したがって豊田商事の財産を保全してそれに対する請求権を行使させるべきだという前提に立っての御質問を先ほど来していただいておりますし、それからまた、いろいろこういった問題についての捜査権というものがどこまで及ぶかということもお考えになりながら質問をしていただいておるということで、非常に私は実はありがたいと思っております。
　やはり民主主義の基本的なルール、また自由主義経済の基本的なルールは守った上でのことでなければなりませんから、今木本委員が御指摘になった、豊田商事の悪徳商法が異常なケースであって、これによって強制立法が余りに行き過ぎてしまえば、これは民主主義自体の危機になるという危機感を私も持っておるところでございます。この点は木本委員の御指摘もそうでありますし、各委員の御質問の背後にもそのコンセンサスがあると承知をいたしております。
○木本平八郎君　私、実は申し上げたいのは、交通事故なんかでもそうなんですね。毎年一万二千人ずつ死んでいると。それで、交通事故というのは減らさなきゃいかぬということもわいわい言うわけですね。確かにそのとおりなんです。そのとおりなんですけれども、交通事故を今度絶滅しようと思うとコストがうんとかかるということですね。あるいは乱暴な話、全部自動車の使用を禁止してしまえば、それは交通事故はゼロになるわけです。ところが、やっぱりそうはいかないということ。それから一億二千万の人間がおって、一万二千人だというこのパーセンテージの問題ですね。韓国なんかは、人口は日本の半分ですけれども、これはちょっと大分前の統計ですから、きょう現在はわかりませんけれども、彼らは二十万人ぐらいの死者なんですね。彼らは交通信号とかいろいろなものをコストをかけられないので、死亡者が多くてもやむを得ないということを私に説明していましたけれども、今は変わっているかもしれませんよ、朴大統領の時代ですけれども。そういうふうなやっぱりトレードオフという問題があると思うんですね。その辺が、これはもちろん行政の方としてもお考えいただいていると思うんですけれども、先ほどの強制捜査権をやるという問題と、民主主義を守るという問題と、それから老人がだまされていくというその福祉の関係の問題と、この三つのトレードオフがあると思うんですね。どこでやるかということですね。
　それで、日本人の議論で、よくアメリカ人なんかから指摘されるんですけれども、要するに日本人というのは、快刀乱麻というか、ウルトラＣを非常に求めるんですね。この理想主義というのは、非常にある意味じゃ経済成長なんかでもうんとよくなりますから、これはいいところもあるんですけれども、こういう問題については、一つの法律というか、一つの措置で快刀乱麻ということはもうちょっと考えられないんですね。したがって、これは国会の議論をずっと、私はまだ二年しかならないんですけれども、こう伺っていまして、非常に問題は議論が極端な方に走っちゃうと、絶対にこれはもうなくすべきだという議論がわっと出るわけですね。一見これはもう非常にアピールするんですけれども、ところが実際は不可能なことなんですね。例えば交通事故をもう一切なくすべきだということをぎゃんぎゃん言う。ところがこれは不可能なんだ。不可能なことだから結果的にはフォローされないんですね。したがって、その一万二千人を一万一千人にする方法ですね、ちょっと改善する方法はないかという議論だと、今度は行政の方も非常にフォローしやすいわけですね。ところが、もう交通事故をなくすべきだと、こう言われると、確かに議論としてはそのとおりなんです。もうおっしゃるとおりなんだけれども、実はだめだと。これは石炭の問題なんかでも申し上げたんですけれども。したがって、やはりちょっと改善するということですね。そういうことをぜひ進めていただきたいと思うんです。例えば、大臣が先日出されました内容証明なんかも確かにあのとおりだと思うんですね。ところが現実の問題、例えば去年の今ごろ通産省がそれをやろうとすると、これはやっぱり相当問題がいろいろ出てくると思うんですね、結果的にはそれができない。ところが、去年の今ごろじゃなくても、ことしの初めぐらいにそれがやれれば、また大分被害が違ったかもしれない。そこに一番責任追及の問題があると思うんですね。これは役人の方がおられますけれども、役人に責任をとれといったってとれないと思うんですね。やっぱりこれは政治家がとるか、国会がやるか。そういう点で、もっと昭和五十七年にこういう手を打っておけばよかったということは理想なんですけれども、それは無理なんで、二カ月前でも三カ月前でもやれないか。・
　そこでこういう問題になりますと、だれだって通産大臣の打った手は文句言わないんですね。ところが、うまくいかなかったときに責任追及されるわけですよ。片一方で責任を追及されるというおそれがありながらこれをやらなきゃいかぬという、真ん中で行政というのは動いているわけですね。その辺を少し責任を追及されないようなことを、我々立法府から言えば、そういう範囲の立法措置を考えられないかと思うんですね。私はそういう専門家じゃないものですから、今すぐ思いつかないんですけれども、そういう点で、今後とも少しよくするということで対処をしていただいた方が実質的じゃないかという気がするんですが、福川さんいかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　この悪徳商法というやり方、これは実はいろんな形態が恐らくありましょうし、また仮に法の網をかけてもまたそれをくぐるとか、いろんなことがきっと恐らく出てくる可能性なしとしない分野の問題であろうと思います。したがいまして、私どもとしては、今、警察庁を含めまして悪徳商法の態様、やり方等々を解明をいたしておる段階にございますが、それについてどのようなことをするのが一番いいのか、あるいは消費者の対応あるいは法律的な対応、いろんなやり方で組み合わせてやっていく。そして今委員の御指摘のようなことで、効果ある、お年寄りが本当に困らないようなことにしていく方法を見出さなければならない、かように考えております。したがいまして、もちろんいろいろな仕組みをつくるときには、それを運用するに当たってのコストがかかります。また、そのほかに、その制度を変えた場合にそれがもたらします弊害というのがまた別途出てくるおそれもなしとしないわけでありますので、そういった今の悪徳商法のやり方、これを解明しながら、今の現行法、これは詐欺罪、それから出資法、あるいは訪問販売法、いろいろな法律の中でどういうふうにやっていくのが一番いいのか、十分その法律的な検討もいたしてみたいと思いますし、またそれがいかなる弊害がもたらされるおそれがあるか、ないかという点も含めまして、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、私どもとしても法律的な手段を含めまして、関係省庁と鋭意検討いたしたいと思います。
○木本平八郎君　最後に、私はやはり今回の——実は私の親戚に、これが一人ひっかかりかけたのがあるんですけれども、おばあさんがひっかかりかけたところへ娘がひょっと来て、そしてちょっと待ったということで防げたというケースがあるんですけれども、やはり孤独で一人だというのが非常に危険なんですね。周りに息子だとか娘がおれば、こういう問題というのは非常に発生しにくいというふうなことがあるんで、そういう点で同居の問題なんか、基本的に日本社会が抱える問題がやっぱりそこにはあるというふうな感じがするわけですね。
　そういったところを踏まえていただきまして、ぜひ大臣、各大臣とも打ち合わせいただいて、これ今後少しずつベターになっていくように御努力いただきたいと思うわけです。最後に何か御所見がありましたら伺って、終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど田代委員にお答え申し上げましたときに、こういった問題は、高度成長から低成長に移る一つのそういった社会的な事象であるということで、田代先生と私のコンセンサスが合ったように思うんですが、要は、
こういった社会的な事象というのは、即文化面あるいは政治面、経済面、そういうものを反映しているんですね。だからこういった契機に、木本委員御指摘のように、いろいろこういった法制度、それからどういうことができるか、どういうことをしてはならないかということをよく検討することが大事だと思いますし、先ほど来の先生方の御質疑の中にある、非常に消費者に対する温かい対応というものを求めていらっしゃることはよくわかりますので、誠意を持って対応したいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　これより請願の審査を行います。
　第三〇六八号変革期に対応しうる中小企業の育成に関する請願外四件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議いたしました結果、いずれも保留することに意見が一致いたしました。
　以上理事会の申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行うこととし、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
昭和六十年六月二十一日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　選挙制度に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
昭和六十年六月二十一日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　大木　正吾君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　岩動　道行君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　出口　廣光君
　　　　　大木　正吾君　　　　　丸谷　金保君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　鈴木　一弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　福島　静雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　河出　英治君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　山下　弘文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（豊田商事会長事件等に関する件）
○個人事業税にみなし法人課税（事業主報酬）制度の適用に関する請願（第三号外四二件）
○土地価格の評価替えによる固定資産税の増税中止に関する請願（第六二号外二件）
○小規模住宅用地の固定資産税と都市計画税の税額凍結に関する請願（第二二一号）
○国庫補助負担率引下げによる地方への負担転嫁反対に関する請願（第二八八号）
○消防機関の行う救助業務の実施基準の制定及び経費の財源措置に関する請願（第二八九号）
○国庫補助負担率引下げによる地方負担転嫁反対に関する請願（第二九〇号）
○国庫補助負担率引下げによる地方公共団体への負担転嫁反対に関する請願（第三二三号）
○国庫補助負担率の引下げによる地方負担転嫁反対に関する請願（第七二六号）
○地方自治体への補助金削減反対等に関する請願（第一〇七九号）
○固定資産税の評価替えに関する請願（第一三〇七号）
○交通安全施設等の拡充強化に関する請願（第一三三四号）
○料理飲食等消費税の免税点引上げ等に関する請願（第二一二五号外一件）
○重度障害者が使用する電動車いすの速度制限緩和に関する請願（第二五一八号外三四件）
○車いす重度身体障害者の地方行政改善に関する請願（第二五一九号外三三件）
○車いす重度身体障害者の固定資産税非課税に関する請願（第二五二〇号外三四件）
○道路交通の安全確保に関する請願（第三七一〇号外一四一件）
○中部圏開発区域及び新産業都市建設に対する財政特別措置の期限延長に関する請願（第五七五六号）
○地方公務員の共済年金の現行水準堅持に関する請願（第六三五七号）
○町村の下水道事業に対する地方財源の充実に関する請願（第六六四三号外一三五件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　六月二十日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　まず、豊田商事会長事件について警察庁から概要報告を聴取いたします。金澤刑事局長。
○政府委員（金澤昭雄君）　豊田商事の会長殺害事件の概要とその捜査概況につきまして御報告をいたします。
　この事件は、六月十八日午後四時三十分ごろ、大阪府豊中市内で鉄工所を経営いたしております「まことむすび誠心会代表委員」と名のっております飯田篤郎（五十六歳）と、同鉄工所の元従業員矢野正計（三十歳）の二人が、大阪市北区の豊田商事永野一男会長居住のマンションに押しかけまして、現場にいた報道関係者やガードマンを押しのけるなどいたしまして、玄関わきの窓を破壊して、その後に刃渡り四十センチの銃剣を持ちまして屋内に押し入りました。その後、永野会長の前頭部、胸部等八カ所を刺して同会長を殺害したものであります。この二人は、一一〇番通報によりまして急行しました警察官がその直後に現行犯逮捕をいたしたところであります。
　この事件は、白昼衆人環視の中で行われましたまことに特異凶悪な事件でございまして、大阪府警察におきましても事態を重視しまして捜査本部を設置し、被害現場の検証、被疑者の自宅、事務所等四カ所を捜索いたしますとともに、被疑者の取り調べを行って、犯行の動機、背後関係の有無等につきまして現在捜査を進めておるところでございます。
　現時点の捜査状況でありますが、犯行の動機と
しまして、会長らの詐欺まがい商法に義憤を感じた、こういうふうに主張をしております。　また、背後関係につきましては、特に現在の時点で判明をいたしておりませんが、今後厳しく追及をいたしまして、事案全体の真相解明に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（金丸三郎君）　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは、豊田商事の問題もございますが、まず長官も出ておることですから冒頭にお聞きしたいと思いますのは、昨年七月、私はこの委員会でグリコ・森永事件につきまして警察の所信をただしました。それに対して刑事局長は、早急に逮捕をする、こういう言明をここでなさったわけです。ところが、早急というのがどういう解釈か知りませんが、警察も努力なさっていることはわかりますけれども、もう一年になんなんとしている。今度豊田の問題が起こりました。これもやっぱり大阪、兵庫、こういうところを舞台にする。私はそういう意味で、この問題は根っこにやっぱりつながりがあるのじゃないかという危惧すら持たざるを得ない、警察のそういう土壌ですね、こういう感じがします。
　捜査の方法を見ると、言いかえれば警備警察的発想というか、いわゆる武力鎮圧、威力という格好のものが続けられておりますけれども、これはやはり刑事警察としての発想から見ると若干私は奇異を感じますけれども、そういうものを含めてどのような現状なのか。そして、見通しを含めて長官からひとつ見解をいただきたい、こう思います。
○政府委員（鈴木貞敏君）　御質疑の件で、関西にグリコ・森永事件を初めとしていろいろ特異な事件が多いのじゃないかという御趣旨でございますけれども、確かに現象的に現在グリコ・森永事件、また暴力団の抗争事件等が関西を中心にある、こういうことを含めまして非常に西の方がそういう特異事件が多いのじゃないかというふうな印象は国民全般が持っておると思います。私たちとしても、そういう意味で個々の事件については全力を挙げてそれを解決していくということでございまして、グリコ・森永事件につきましては、おっしゃるとおりもう一年有余を過ぎておるわけでございますが、とにかく早急にということは、まさに一日も早く検挙するというのが我々の捜査員としての当然の心組みでございまして、そういう熱意で組織力を挙げて現在も努力をしておる。犯人の動きは今のところ全然ございませんけれども、この機に今までの素材、そしてまた人、物、あらゆる面から総合力を発揮しまして犯人を捕捉するということで関係府県が努力しておるということでございます。
　また、暴力団事件につきましては、大変日々発砲事件等を含めまして抗争事件が続発しております。これにつきましても、彼らを徹底的に壊滅するという目標に向かって、これまた組織力を挙げて努力しておるということでございます。
　非常に関心の深い重要凶悪事件が比較的関西に集中しているということにつきましては、私自身の感じといたしましても、偶発的ないろいろの問題がやはり絡んでおる、こう思います。暴力団事件等につきましては、もう関西に本拠を持っておるということによって生じていることでございますし、そういう意味で特殊な、何か特別なことがあるのじゃないかというふうな御質問について私は、やはり偶発的なものを含めたいろいろの問題であろう、こういうふうに理解しておるところでございます。
○佐藤三吾君　この事件は、長官も御存じのとおりに、一時マスコミの協力を得ながら、犯人の逮捕を目前で取り逃がしたという事件がございましたですね。やはり僕は、こういう犯人を捕まえるといういわゆる刑事警察というか、そういった事例というのはあんな派手な格好でやったのではかえって捕まるものも捕まえ損なう、私はこういうような感じがします。同時にまた、今申し上げましたように、大阪、兵庫、近畿一帯の体制の中には、私は非常に警察自体にも問題があるのじゃないかと思うんです。そこら辺がきちっとしていかないとこの問題いつまでたっても解決できない、こういうような感じがします。
　そこで、今暴力団の問題が出ましたが、山口組と一和会の抗争は、御存じのとおりに民間人を含めてついに流れ弾で重傷者を出す、こういう事件も起こっておりますし、もう一つは外人のところに警察官が撃った弾が飛び込む、こういう事態も起こってきている。この状況を見ますと、これはテレビで見るわけですけれども、テレビで見ると警察が民間を守っておるのじゃなくて暴力団を守っておるような警備の仕方、こういう感じを私は受けました。こういう警備の仕方にもまた問題があるのじゃないか。もっとここら辺の工夫ができないものかどうなのか。ここら辺の警備というのですか、ひとつ長官から答弁いただきましょうか。いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　暴力団の対立抗争が関西中心で激しく起こっておるわけですが、そこで今お話のありました対立抗争をやっております組事務所付近の警戒、これを張りつけ警戒という格好でやっておりますが、これはあくまでも、暴力団の事務所、暴力団員を守るということは毛頭考えておりません。これは全国の警察にその趣旨はよく徹底をさせておりまして、物理的な地理的ないろいろな条件がありますので、どうしても暴力団事務所の近くに配置をしておりますけれども、組事務所を守るというのではなしに、その周辺の住民、国民を守る、特に周辺で撃ち合いがありますと、今お話がありました一般人が流れ弾によって被害をこうむるということがありますし、また一般の家へも流れ弾が飛び込むということがありますので、この場所を暴力団の事務所の周辺に限るということはやむを得ないと思いますけれども、このやり方としては通行人なり付近の住民の安全を確保するということを第一義にして張りつけの場所を考える。それから、職務質問を励行しまして不審な者の排除、けん銃の摘発に努める、こういうことでやっておりますし、最近は特に盛り場へ遊動配置ということで警戒員を出しまして、盛り場における暴力団風の者の徹底した職務質問ということを今やらせております。
　繰り返すようですが、住民保護ということを第一義にしてやらせておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　ところが、私はそういうふうな警察の基本線については疑わないのですけれども、しかし例えば今年三月小岩署ですか、そこで暴力団山口組系の組長ですか、それの取り調べに当たって、愛人を取り調べ室に入れて六時間も放置する。それを警察官が写真撮ってやるとか、また今度は御存じのとおりに、福岡の大牟田でまた同じようなケースが起こる。こういうケースのいわゆる写真なり新聞で報道された内容と、山口組と一和会の警備の状況を見ると、何か国民の知らないところで警察官と暴力団は相通ずるものを持っておるのではないかと、これはだれしもとります。この二つの小岩と大牟田のを見ると、捜査には支障なかった、こういう弁明を警察はしています。しかし、その署長やその関係者を含めて処分をやったというのは出てないんです。聞いてないんです。厳正に対処するというなら厳正にきちっと上下一体で対処していく姿勢がないと、私はあなたがどんなに弁明をここでしてみてもそれは弁明であって、言いわけであって、国民の目から見て正確に認識するということにはならぬと私は思うんです。その点いかがですか。