Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野説明員　お答えいたします。
　御指摘の事件は、関係者が全国観音竹愛好家協会と称する団体をつくり、会員という名前のもとに数千人のお客さんを集め、それぞれの客から一口三十万円以上、期間一年間、元本及び年利二〇％の保証、解約自由と称して昭和五十八年の末から昨年の夏ごろまでに合計数十億円を集めていた事件でございます。
　この場合、金の集め方といたしまして、観音竹という観賞用の植物がございますが、これの販売の形態をとっております。その鉢を売り、いずれその鉢を買い戻すということで約束をしているものでございます。この集め方で申し上げますと、会員の場合、さらに五名以上の会員、そして三十鉢以上の観音竹を販売しますと、その組織の中で理事に昇格し、さらに売り方によって常任理事、幹事、現役園主、ＯＢ園主というふうに順次昇格していくというシステムになっております。したがって、たくさんの会員を集めれば集めるほど自動的に会費の一部が自分の手元に手数料として入ってくるという仕組みをとっているわけでございます。
　ということで、この会の行為に対しまして、和歌山県警で、預かり金を禁止します出資法違反ということで昨年来捜査を継続中でございます。今日まだ捜査をしているわけでございますが、本件につきましては、捜査の技術的な面でも、あるいは法律の解釈の面でも幾つか難しい問題が残っておりまして、まだ最終的な結論を出せず、捜査をしている段階でございます。
○中村（巖）委員　今の観音竹商法ですけれども、和歌山県警でおやりになっているのは、出資法違反という容疑で捜査をされているということですか。
○上野説明員　そのとおりでございます。出資法のうちの預かり金禁止の規定でございます。
○中村（巖）委員　私の申し上げたいことは、今回の法案が必要になってくるその背景としては、今まで出資法なりあるいは刑法上の詐欺なりの運用というものが必ずしも十分に行われていなかった、そのためにこういう法案が必要になってきたのではないかということでございまして、その辺の既存の法律の十分な活用ということも必要ではなかろうかということでございます。
　今回の法案につきましては、やはり通産省としてはいろいろな他の法律との関係というようなものをお考えになっておられると思いますけれども、抽象的に伺って恐縮なんですが、この法案と出資法との関係あるいはこの法案と信託業法との関係、このことについてどういうふうにお考えになられて今回の法案を立案されたのか、伺いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　出資法との関係につきましては、私どもといたしましては、この法律案の対象といたしまして商品あるいは施設利用権を預かることに対応して利益を供与する形態の契約を規制するという考え方にのっとっているわけでございます。したがいまして、出資法に言うところの預かり金に私どもの対象とするような契約が該当するかどうかということにつきましては、個々の契約の実態に即しまして、この法律案の運用とは別個の問題として当該契約の実態に応じて決定されるものでございます。したがいまして、この法律案の成立によりまして出資法の適用が排除されたり影響を受けるという種類のものではないというふうに理解をいたしているわけでございます。
　それから、信託及び信託業法との関係でございますけれども、信託につきましては私どもの第二条の定義の中で含まれる可能性もあるわけでございます。したがいまして、その点については、信託法及び信託業法におきまして消費者の保護という観点も踏まえまして関係当事者の法的な枠組みというものが別途設定されているものをあえて重複適用する必要はないという考えに立ちまして、第二条の定義の中で信託の引き受けに該当するものを法律上除外いたしているところでございます。
○中村（巖）委員　それから、本法案と訪販法との関係でございますけれども、訪販法というものは訪問販売をもとより規制をしているわけでございますけれども、豊田商事事件なんというものを見てまいりますと、これは主として訪問販売を通じて多くのいわゆる悪徳商法というものがなされるという関係で、訪問販売法を強化すればいいじゃないかという意見もあり得るわけでありますけれども、訪問販売法をそのままにしておいて今回の法案を提出するというのはどういうお考え方か、お答えをいただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　私どもが御提出させていただいております法律案におきましては、豊田商事などの商法の実態に即しまして考えてみました場合に、必ずしも訪問販売の形態に限られたものではなく、店頭取引によるものもあったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、野上委員長代理着席〕
したがいまして、再発防止を考える際には、訪問販売形態だけに着目した訪問販売法の改正により対応することは適切でないという考え方でございまして、そのために別途の法律案として今回御提案を申し上げさせていただいたわけでございまして、この法律案によりますと、取引が行われる場所のいかんにかかわらず、勧誘段階から契約締結後に至るまで広く各種の規制を講ずることが可能なわけでございます。あわせて、訪問販売法で種種設けられております書面の交付の義務とかクーリングオフ等の規定についてもこの法律案の中に取り込んでいるということになっておりますので、豊田商事などの現物まがい商法に関する限りは、この法律案で十分訪問販売部分も含めて、かつまた訪問販売以外の部分も規制の対象にいたしていることになるわけでございます。
　なお、確かに悪徳な商法として消費者に被害を及ぼすものについてはいろいろな形態のものがあり得るわけでございます。そこで、関係方面からも訪問販売にかかわる消費者トラブルの是正について各種の要望がございました点は私ども承知いたしております。その点で昭和五十九年には訪問販売法と割賦販売法の改正が行われまして、種々の消費者保護の規定の充実が図られたところでございますが、まずはこの改正法令の厳正な運用、周知徹底も行ってまいりたいと思います。あわせて、先ほど来御議論にございますような例えばマルチまがいの商法につきまして、これをどうするかということについて、産業構造審議会でも業の実態等に応じました今後の考え方を早急にまた検討するようにという宿題をいただいているわけでございますので、そのような点につきましては引き続き鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○中村（巖）委員　今お話が出ましたので、先ほど私も指摘をしておるわけですけれども、いわゆる連鎖販売取引に類似する取引、マルチまがいの取引についての規制法、こういうものは通産省としては近い将来制定をしたいという考え方で準備を進めておられるというふうに伺ってよろしいですか。
○松尾（邦）政府委員　先ほど申し上げましたように、産業構造審議会の答申におきまして引き続き検討を行うようにという指摘をいただいているわけでございますけれども、その審議会の答申の中におきましては、あわせてマルチまがい商法の検討に当たっての留意点も指摘をいただいているわけでございます。
　つまり、マルチ商法として現在法律で規制されているものにつきましては、大量の在庫を消費者は抱え込むということになりまして消費者に大変大きな被害が生ずる場合があったわけでございますけれども、いわゆるマルチまがい商法の場合でございますと、一般には消費者が具体的に在庫を大量に抱え込むという被害が生ずるというような形の被害は出ていないわけでございまして、消費者への被害の具体的な態様がまちまちであり、具体的にさらに精査をする必要がある。さらには、取引形態の多様性からいたしまして適切な実態の分析、把握も必要である。さらには、通常の訪問販売等正常な商慣行に対しまして慎重な配慮をいたしませんと、いたずらに健全な商活動を阻害するような、例えば健全な商活動でありながら一方的に消費者に解約権を認める、つまりクーリングオフを認めるというようなことになりますと、あらゆる商売について法的な安定性が損なわれてしまうということにもなりかねないわけでございますので、その辺について慎重な検討が必要であるということを御指摘をいただいているわけでございます。
　しかし、私どもといたしましては、マルチまがい商法につきまして種々御指摘をいただいているのも事実でございますので、鋭意検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。ただ、時期につきまして確約して申し上げるとか必ず法律にするかどうかということになりますと、この点については審議会での御審議の結果を踏まえて適切な対応を図ることにさせていただきたいと考えております。
○中村（巖）委員　マルチまがい商法の話になりますと、先ほど出てまいりましたベルギーダイヤモンドの問題、あるいはまた世上いろいう言われているジャパンライフの問題であるとか、あるいはまたいろいろないわゆる健康食品や化粧品等について、通産省に対しても、消費者からの多くの苦情、相談というものが寄せられているところだろうと思うわけで、その意味で、それをそのまま放置しておくということは大変に片手落ちであるということを言わざるを得ないわけでございます。それは指摘するにとどめまして、今回の法案でありますけれども、まず第二条の関係でございます。
　ちょっとお伺いしたいのは、そこでは省令でもって定める期間以上の期間にわたり政令で定める物品、特定商品の預託を受けるものについて記述をしているわけでありますけれども、省令でもって定める期間というのはどのぐらいの期間を考えておられるのか。さらに、指定商品あるいは特定商品というようなものとしてはどういうものを現在通産省としては考えておられるのか、その辺のことをお聞かせをいただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　第二条で先生の御指摘のありました省令で定める期間といたしましては、結論から申しまして、三ないし六カ月程度を一つのめどにして省令を定めたいと考えているわけでございます。この理由は、預託あるいは管理ということを一定期間以上といたしませんと、極めて短期間の契約まで含むということになりますと、いろいろな一般の健全な商活動に対しての過剰な規制になる可能性があるわけでございます。また、社会通念に照らしまして、余り短い期間の契約でございますと、そこで運用益を生むということは一般の方々も信じることはまず考えられない。それからまた、消費者の権利が長期間不安定な状態に置かれるからこそ非常にいろいろ問題が起こってくるわけで、極めて短期間であればそのような問題も比較的生じにくいということでございますので、余り短期間に規制をする必要もないであろうということを考えますと、一応、当面三ないし六カ月程度を一つのめどとして省令で定めることが適当だと考えたわけでございます。ただ、このような考え方で省令を定めましても、万一いろいろな脱法行為が見られるようなことがあります場合には、機動的な対応によりまして、そのような事態に即した省令の改正というものを考えてまいりたいというふうに考えております。
　それから、第二の御指摘の、特定商品等としての対象として政令で定めることを考えております品物といたしましては、何と申しましても、この法律案によりまして預託者となる消費者の利益の保護を図る必要がある物を機動的に指定していくというのが基本的な立場でございます。現時点におきましては、私どもとしては、豊田商事とその類似企業が商法の対象にしておりました金でございますとかダイヤモンドでありますとか、あるいは施設利用権の関係で申せばゴルフ会員権、こういったものを指定してまいる考えでございますし、さらに消費者相談等の実情に応じまして、被害の発生の蓋然性の高いものが出てまいりましたら、機動的に追加指定をいたしていくことも当然考えることにいたしたいと考えております。
○中村（巖）委員　特定商品の関係、指定商品の関係では、これをかなり広範囲に定めておかなければ非常にまずいことになるというふうに思うわけで、例えば訪販法の関係においても、指定商品として金延べ板というようなものが全然なかったということが非常にこの豊田商事をはびこらせた一つの原因になったわけでございますし、あるいはまた観音行商法という、観音竹なんという私どもから考えれば奇想天外なものが商法の対象になるというようなことでありますから、かなり広範囲に物品あるいは施設利用権、施設利用権といいましてもいろいろなものがあるわけで、ゴルフ場合具権からさらにはスポーツ施設の利用権あるいはホテル等の利用権というようなものも考えられるわけですし、あるいはレジャーランドの利用権というものも考えられるわけですから、これを広範囲に御指定にならなければいたし方がないんだろうというふうに思うわけで、この辺のところが一つの大きなポイントで、これを広範囲に定めることによって、ある程度全面的にこの種の商法に対する規制をかぶせていくことになっていくことになろうかと思います。
　次に第三条の関係でございますけれども、三条の関係では「預託等取引契約の内容及びその履行に関する事項であって通商産業省令で定めるものについての当該預託等取引契約の概要」さらには「預託等取引業者の業務及び財産の状況に関する事項であって通商産業省令で定めるもの」これはそれぞれ三条の一項の一号、二号に省令で定めるということがありますけれども、これについてはどういう内容をお考えになられておるのでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　今御指摘の通産省令で定めることを予定しておりますものにつきましては、まず第一号の省令でございますけれども、この点につきましては、預託等取引業者の名称、住所、あるいは契約の対象になります商品の種類、数量、価額、あるいは施設利用権の内容、価額、それから業者が商品等の預託等を受ける期間、あるいは供与される財産上の利益の内容、供与の時期、方法、それから業者が手数料を徴収する場合にはその手数料率、あるいは契約の解除ができる旨及びその際の違約金の額、さらには預託者がこうむることのあり得るリスクに関する事項、こういったことを書面の記載事項として定めることを予定しております。
　さらに、第二号の省令におきましては、会社の設立年月日から始まりまして、資本構成、営業の概要、財産及び損益の概要、あるいは業務、財産状況に関する書類を業者の事業所で閲覧できる旨、これは第六条の規定に関連するわけでございますけれども、そのような点につきまして書面の記載事項として定めたいと考えております。
○中村（巖）委員　そうすると、三条一項一号の関係は契約を締結する前の段階ですけれども、それは二項の関係の締結したときに交付する書面の内容とほぼ同じようなものを交付させる、こういうことになるわけですか。
○松尾（邦）政府委員　仰せのとおり、おおむね同様のものを考えております。
○中村（巖）委員　次いで第四条、五条の関係でありますけれども、それぞれ禁止行為が書いてあるわけでございまして、重要なものについて故意に事実を告げず、または不実のことを告げるようなことをしてはいけないとか、あるいはまた、重要なものについて解除を妨げるために不実のことを告げてはいけないというようなことがある。第五条には三号まで禁止行為があるわけでございますけれども、これらのうち、まず第一に、四条の関係の重要なものとして政令で定める事項というのはどういうことを内容にするのかということでございます。
　それから、あわせまして、四条、五条の関係の違反、これについては後の罰則にも何もないわけで、これについて刑事罰が科せられるということはないわけでおりますけれども、これについて刑事罰を科さないというのはどういうわけかということをお伺いします。
○松尾（邦）政府委員　最初に四条の政令で定める内容でございます。
　故意に事実を告げない、あるいは不実のことを告げる行為をしてはならない内容に関して申しますと、何と申しましてもこの種の契約に係るトラブルの原因は、取引にふなれな一般の消費者が誤ったあるいは虚偽の情報、あるいは不十分な情報で契約についての判断をせざるを得ない場合があるということに対応した規定でございますので、消費者が取引に入るか否かの判断に影響を及ぼすようなもの、言いかえますと、そのことを告げられなかったり、事実と違うことを告げられたりすることによりまして顧客たる消費者に重大な不利益をもたらすおそれのある事項を政令で定めたいと考えておりますが、具体的内容につきましては法律の施行までに政府部内で検討してまいるつもりでございます。例えて申しますと、金なら金の価格に関する情報、現在相場がどうなっておるとか、そういったことについて当然消費者に知らしむべきものだと考えますので、そのようなことを政令で定めてはいかがかと考えているわけでございます。
　それから、罰則の点でございますけれども、第四条にはこの法案の十四条にございますように直接罰則の規定も適用がございますし、業務停止命令もかかるわけでございますけれども、第五条につきましては確かに直接の罰則の規定はございませんで、業務停止命令をかけ、それに違反した場合に罰則が適用になる、こういうことになるわけでございます。この理由は、第五条に掲げてございます行為自体は、もちろん商業倫理上は極めて不当な行為でございますけれども、刑事法的に見ますと罰則を適用していく違反行為というものについて構成要件をきちんと書くことはなかなか難しい面があるという立法技術的な制約もありました。また、他の立法例におきましても、このような種類のことにつきましては罰則を直に設けないというのが通例になっております。したがいまして、私どもといたしましては、このようなことで第五条の目に余る行為がありました場合には業務停止命令を発動いたしまして、それに違反すれば罰則を適用してまいるということによって対応いたしてまいりたいと思っておりますし、それによって十分な効果は上げ得るものと考えております。
○中村（巖）委員　さらに、四条、五条の関係につきまして、こういうような違反行為に基づくところの取引については私法上の効果、民法上の効果がどうなるのかということであります。民法には詐欺、強迫による行為、あるいはまた錯誤あるいは公序良俗違反の契約というようないろいろややこしいことがあるわけでありますけれども、一般的に法規に違反するような取引行為というものについて、この法律に関する限り私法上の効果についてどういうことをお考えになられて立案されているのか、お聞きいたします。
○松尾（邦）政府委員　この法律案におきます各種の禁止規定は、いわゆる取り締まり規定ということでございます。したがいまして、その禁止規定に反すればもちろんこの法案に基づきまして罰則とか業務停止命令の対象になるわけでございますけれども、しかし、これが直ちに民事上の効力といたしまして影響が及ぶというものではないわけでございます。これはやはり、民事上の問題につきましては民法に基づく処理が原則をなしているわけでございまして、この法律に基づく規定に抵触し、それに伴って罰則や業務停止命令を受けたからといって、直ちに民法上の効力に影響が及ぶわけにはまいらないわけでございます。先生も御指摘になられましたように、民法上の関係から申しますれば、詐欺とか錯誤、公序良俗違反あるいは過失相殺といろいろな消費者の保護に役立つ規定もあるわけでございまして、これらの一般の民法の規定によりまして取り消しとか無効とかの種種の民事上の主張をすることが別途できることになると考えております。
○中村（巖）委員　時間がないので次に進みますけれども、第十条の関係でございますが、第十条に「報告及び立入検査」ということが規定をされておりますけれども、実際に通産省においては、この種の報告を受ける機構あるいは立入検査をする機構というものがあるのでしょうか、あるいはまたそういうものを新規に設けるというお考えなのでしょうか。どういうところがこの衝に当たるということになりましょうか。
○松尾（邦）政府委員　基本的には、この報告、立入検査につきまして特別な行政組織を設けることはございませんけれども、それぞれの所掌に応じまして報告徴収、立入検査の実効が上がるようにいたしてまいりたいと考えております。
　ちなみに、六十一年度の機構改革におきまして商取引指導官というものの設置を図ることにいたしておりまして、このような機構面の充実もこのような規定の実効を上げる上で効果があるものと考えております。
○中村（巖）委員　さらにお伺いをしますけれども、クーリングオフの期間について十四日という日数を定められた、この辺は確かに訪販法よりも日数を長くしているわけでありますが、豊田商事に見られるように、契約しちゃって、あっこれはしまったという人もあるかもしれませんが、実際問題としては、一定の利益を得られるわけですから長い間それについて信用して疑わない、したがって十四日間なんというのはすぐ経過をしてしまう、こういうことが実態であるようであります。それにもかかわらずここに十四日間という期日を定めたのはどういうわけであるか、それをお伺いします。
○松尾（邦）政府委員　第八条のいわゆるクーリングオフの規定につきましては、御指摘のように十四日間ということにいたしておるわけでございます。これは、消費者たる顧客にある程度の判断期間が必要であるということでございますけれども、他方、法的な安定性という点の配慮も欠かせないところでございます。と申しますのは、クーリングオフは、業者に対しましては損害賠償の請求も認めていないわけでございます。したがいまして、おっしゃいますように、確かにこの期間は消費者の立場から見ますとある程度長いことが必要かと思いますけれども、一方におきましては取引における法的安定性にも配慮いたしませんと、いつまでたっても結んだ契約が一体効力があるのかないのかわからないという状態になるのも、正常な経済活動を阻害する面において問題があろうかということで、他の法令の中では一番長い十四日ということにいたしたわけでございます。
　他方、これはあるいは先生から別途御指摘があるところかもしれませんけれども、クーリングオフはこのように十四日間にいたしてございますが、第九条の規定によりまして、消費者はいつでも一定の手数料を払えば、この十四日間を経過した後におきましても将来に向かって解除を行う規定を盛り込んでおるわけでございますので、そのような形で八条、九条相まって消費者の利益を確保するということにいたしているのがこの法案の趣旨でございます。
○中村（巖）委員　今お話がありました九条の関係でありますけれども、確かに従来、豊田商事関係につきましても、相手方に契約違反がなければ契約解除ができないということで非常に困った部分があった。それを、相手方に契約違反がなくても契約解除ができるんだ、こういうことを定めたという意味だと思いますので、大変その点では進んでいるということは言えると思いますけれども、その場合に、この価額の百分の十五に相当する額を違約金として請求してもよろしいんだ、百分の十五以内ならよろしいんだ、こういうことでありますけれども、やはり百分の十五取られるということは大変大きい率であるわけでありまして、何で百分の十五というようなことをお定めになられたのか、その根拠はどういうことなのか伺います。
○松尾（邦）政府委員　確かに第九条の規定によりまして、消費者がいつでも将来に向かって解除できるということは、私どもは消費者の保護のために極めて必要なことだと思いまして、この規定を設けることにいたしたわけでございますが、この規定については、消費者サイドの考え方とやはり業者の立場と両方を総合的に勘案して、この規定を具体的なものにしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　消費者の立場から考えますと、もちろんできるだけ解約に伴う手数料というのは低い方がよろしいわけでございまして、法外に高い違約金を要求されることになりますと、消費者の利益のために設けた規定が結局ちっとも消費者の役に立たないということになるわけでございますけれども、他方、一般的な経済取引の法的な安定性ということにかんがみますと、極端な話をいたしますと、非常に安い手数料でございますと、安易にこの法的な安定性が阻害されてしまうということにもなりますし、業者にとりましては、急に消費者から解除を行うと言われましたときには、それなりに返還に要する資金の調達手当てもしなければならない、こういうことになるわけでもございます。したがいまして、その辺の兼ね合いということを考えなければならないわけでございます。
　その際、百分の十五という数字を規定いたしましたときの目安といたしましては、一つは、業者が市中から資金を調達する際に要するコストでございますとか、あるいは通常の取引で行われております延滞利息の水準でございますとか、あるいは豊田商事の場合に定められておりました三〇％という違約金について消費者が大変高過ぎるという多くの苦情を寄せられましたという点、これらのことを勘案いたしまして、消費者利益と取引の法的安定性の両者を調整する具体的な水準として百分の十五を法定いたした次第でございます。
○中村（巖）委員　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、冒頭に申しましたように、やはり私としてはこの法案は大変不十分な法案であるということ、極めて場当たり的というか対症療法的な法案であるということを申し上げざるを得ないわけで、やはりこれが制定されたからといって豊田商事由法に類似した商法を根絶することはできないだろうということを御指摘を申し上げざるを得ないわけであります。
　質問を終わります。
○野上委員長代理　次に、宮田早苗君。
○宮田委員　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案、この案について質問をいたします。
　最初に要望申し上げるのはどうかと思いますが、この法律案そのものも非常に難しいといいますか、わかりにくいわけでございますが、問題はこの法律を消費者の皆さんによくわかっていただかなければ意味がないわけでございますから、案そのものもこういう表題でございまして、やむを得ぬかもしれませんが、わかりやすいような解釈をして徹底をしていただきたいということをまず申し上げ、また、これから私が質問をいたします場合、その答弁もできるだけわかりやすくお答えをしていただきますように、まず要望いたします。
　最初にお願いいたしますのは、昨年の国会論議を通じまして、必ずしもこの法制化に積極的とは見えなかった政府が、豊田商事関連の訴訟問題や捜査が完結していない段階で、この法律案提出に踏み切られた理由についてお伺いをいたします。
○松尾（邦）政府委員　豊田商事の問題をめぐりまして大変消費者に被害が多発いたして、社会的にも看過し得ない事態となってきたのは昨年の夏前だったと思いますけれども、昨年六月から関係の六省庁で、この問題につきまして、一体どのようにして消費者の被害を救済するか、あるいはこのような事態を二度と起こさないようにするための再発防止策をどのように講じたらいいかということにつきまして鋭意検討を重ねてまいったところでございます。
　その際には、現行の法律では適用可能なことはあるのかないのか、そういったことも十分議論いたしました。しかし、だんだん議論を深める過程におきまして、昨年十一月には、総理大臣が座長を務められます消費者保護会議も開かれまして、各省庁を網羅した場で議論をいたしましたところでも、やはりこの問題に対処するためには立法措置も含めて検討する必要があるのではないかという結論を得まして、その後、関係六省庁でさらに引き続き検討したところ、この再発防止は緊急の課題である、そのためには産業構造審議会に諮問をして早く答申をいただき、新規の立法措置を講ずべきではないかということで、今回この法案を提出させていただいたわけでございますけれども、もとより、現在いろいろ刑法上の詐欺でございますとかあるいは出資法の違反等で争われている案件につきましては、これは厳正な判断が別途司法当局等によって下されることになると思いますけれども、やはりよく考えてみますと、品物を預かり、預かったことに見合って財産上の利益を供与するという種類のいわゆる現物まがい商法に代表されるような預託等取引契約につきまして、消費者の保護に配慮した一般的な法律がやはり再発防止を防ぐために欠かせないことじゃないかということから、このような立法をお願いいたした次第でございます。
○宮田委員　政府は昨年の六月以降、この関係六省庁、公取、警察それから法務、経企、大蔵、通産で既存法令の適用問題等について検討されておったようですが、その経過と結果の説明をひとつお願いをしたいということと、また六省庁連絡会議の今後の活動方針、この問題についてお伺いをいたします。
○里田説明員　先ほど通産省の方から御答弁ございましたように、六月以来回を重ねて慎重に検討をしてきたわけでございますけれども、現行の法律の適用できるかできないかにつきましては、これは最終的には裁判所が御判断になることでございまして、私どもが結論を得るわけではございませんけれども、現行法では非常に難しいということも事実でございました。やはりこういう問題に対して的確に対応するには新しい法律が必要だろうということでございまして、それで、先ほど御報告ございましたように、消費者保護会議で法的措置を含めて早急に対策を講ずるという決定を見たわけでございます。そういうことを含めまして、今回通産省の方で法律を提出をしていただいたということでございます。
　こういう悪徳商法といいますのは、先生も御案内のとおり、お金を集めますとすぐ逃げてしまう、倒産などというような形ですぐ逃げてしまうということがございまして、やはり機敏な対応ということが法律と同時に必要であろうかと思います。そういう意味で、私ども経済企画庁でも、国民生活センター及び全国の都道府県の消費生活センター等ございますし、関係各省もそれぞれ相談窓口を持っておられまして、こういうような被害についてはそれぞれ情報のチャンネルがあるわけでございます。ひとつ関係省庁がそういうチャンネルから得られました情報を定期的に交換をいたしまして、そういう問題で非常に問題があるものについては機敏に対応するという仕組みを今までもそれなりに講じてまいったわけでございますけれども、今後なお一層そういうことが重要になるのではないかと思います。今度新しく出していただいた、現在御審議いただいております法律をバックアップするという意味で、早急にそういう対策について関係省庁と御協議して、一層対策に万全を期してまいりたいと思っております。
○宮田委員　ことし初めに、六省庁で構成をして、調査団がアメリカの悪徳商法の現状と規制状況を調査するために派遣されたわけでございますが、その結果をまず説明していただきたいということと、特に、日本と比較したアメリカにおける現物まがい商法とかマルチまがい商法の実態等、これに対しまするところの規制策の実情等についてお聞かせ願いたい、こう思います。
○里田説明員　ことしの一月に、先ほど御紹介いただきました調査団が、アメリカに関係六省庁の担当官で参りました。私もその一員として参ったわけでございますけれども、向こうの方でもやはりこういう悪徳商法というのは非常にたくさん発生しておりまして、それに対して政府も積極的に対応しておられるようでございますけれども、なかなか被害は減っていないというのが実情のようでございます。
　手口等を見ますと我が国と非常に似ておりまして、非常に多様であるということでございまして、先物取引あるいはマルチまがいのもの、現物まがいに類似したものというものが非常にたくさん発生しておるということでございます。
　こういう問題につきましてアメリカの政府が対応しておりますのは、多様な対応手段を用意するということが一つあろうかと思います。それから、そういう対応手段に基づきまして機敏に対応するということが二番目にあろうかと思います。そして三番目に、やはりこういうものはどうしても規制でやるにはおのずから限界があるわけでございまして、消費者の啓発といいますか消費者教育が非常に重要だ、こういうような主要な三点について主としてあちこちの機関で指摘されたことでございます。
　それで、多様な対応手段という点でございますけれども、この点につきましては、我が国の法律とアメリカの法律と対照しましたときに一番欠けているのが、現物まがい商法に対する対応部分ではないかというぐあいに思います。他の方につきましてはそれなりに対応がなされておりますけれども、この分野は非常におくれているということがよくわかったわけでございます。その分につきまして今度通産省の方で法律を提出していただくということは、今後のこういう問題の対策に対しては非常に有効な手段ではないかというぐあいに私どもは思っているわけでございます。
　ただ、アメリカの実例を見ましても、やはりこういうものは法律を一つつくれば取り締まれるというものではございませんで、彼らも次々と悪知恵を働かして新手の商法を考え出しできますものですから、どのような法律をつくっても、一つの法律で取り締まるというのは非常に難しいというようでございます。それだけに、あらゆる政策手段、対応手段というものを用意しながら機敏に対応していくということが非常に大切ではないかというぐあいに思ってございます。
　同時に、消費者教育の重要性ということはアメリカでも非常に強調されておりますので、これは私どもとしてもできるだけ、特に老人を、これはアメリカでも老人が中心にねらわれておるものですから、老人を中心とした啓発ということに一層きめ細かく努力をしていかなければならぬと思っております。
　ただ、マルチまがいの商法につきましては、これは法律の制度が日本とアメリカの場合は基本的に違っておりますので、アメリカのものをそのまま日本に持ってくるということはできませんけれども、アメリカの方は、どちらかといいますと取引の実態に即した規制がなされているかに思います。こういう点につきまして産構審の答申等では、さらに我が国においてもマルチの取引につきまして検討していただくという御指摘がございますので、我々としてはそういう検討に対して大いに期待して見守っておるということでございます。
○宮田委員　経企庁の方は結構です。
　通産省がこの新規立法の制定の方針を固められましたのはいつごろか、お聞かせ願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　私どもとしましては、昨年の十一月の消費者保護会議におきまして、立法措置を含め検討するという決定を見ておりましたことを踏まえ、かつまた、関係六省庁会議におきまして立法措置を考えてまいるという前提で、産業構造審議会への諮問も行われているということでございますけれども、これはやはり審議会での御結論を得てから具体的な立法ということに踏み切ったことになるわけでございます。したがいまして、形式的に申しますと、審議会の答申をいただいてそれから立法化を正式に決定したわけでございますけれども、流れといたしましては、昨年十一月の消費者保護会議以来立法に向けての努力をしてまいった、こういうことに御理解いただきたいと思います。
○宮田委員　この豊田商事のような構造的な悪徳商法に対しては全面禁止の構造規制にすべき、こういう意見もございますが、政府のお考えはどういうお考えか、聞かせていただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　確かに私どもも、豊田商事の悪質な商法そのものずばりでございますれば、これはもう禁止さるべき種類のものだと存じます。しかしながら、豊田商事そのものに限って禁止法を仮につくりましたといたしましても、どうせ悪質な業者のことでございますれば、いろいろ悪知恵を働かして、その法律の目をくぐっていろいろな脱法行為が行われることは必定であろうと考えるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、豊田商事の商法そのものだけではなくて、それのいろいろなバリエーションと申しますか、いろいろな変形した形も含めて、その周辺分野も含めて規制の対象に取り込む。そのかわり取り込みました以上は、健全な商取引も対象になってまいります。そうすると、それまで禁止するわけにはまいりませんので、悪質な業者にとりましては実質的な禁止の効果が出るような、契約前、契約時あるいは契約後、種々の規制の規定を盛り込むことによりまして、実質的には禁止と同様の効果を出す、そういうような立法措置を講ずることにいたした次第でございます。
○宮田委員　せめて許可制にすべきという意見、特に日弁連の意見も強いようでございますが、許可制を採用しなかった理由、これについて説明をしていただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　確かに私ども、審議の過程で許可制をとったらどうかという御意見があったことは十分承知しておりますし、審議会でもその点についての御議論はいただいたわけでございます。
　しかし、許可制をとるということになりますと、一応許可の基準というものを当然のことながら書くわけでございますけれども、法定された許可基準というものは、悪質業者からいたしますと、お化粧をして出てまいりますと、その許可基準でシャットアウトすることはなかなか難しゅうございます。結局悪質業者は、入り口はお化粧をして通り抜け、通り抜けた後で変身をいたしまして悪質なものに変わっていく、これが悪質業者の手だと存ずるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしまして仮に許可制をとって、そのようなお化粧をした悪質業者を、法形式上は不許可にするわけにまいらずに許可をすることによってかえってお墨つきを与えるようなことになっては、かえって消費者にとっての被害防止どころか被害拡大につながる危険さえもあるのではないか、そのようなこと。あるいはまた、許可を受けた業者が、先ほど申し上げたように、最初お化粧をしていたのがだんだんはげて悪質なものに変身をしてまいるところを常時監督、把握しようということになりますと、これは大変な行政組織をもって当たらなければならないわけでございますけれども、今日のような行革の時代に、なかなかその趣旨に合わない点があるのではないか。それからまた、許可制とか登録制とかという制度をとっております業の一般的な考え方は、健全に発展させていくという趣旨も含まれてとられておるのが通例でございます。ところが、本件につきまして考えてみた場合には、これを国民経済上健全に発展させていくべきものという評価を現段階で与えるものではない。以上のような点からいたしまして許可制をとらなかったわけでございます。
○宮田委員　産構審の答申では、この種の取引は現時点では健全に発展させるための許可制を設ける必要は乏しいとしているが、育成の必要がないのならなおさら原則禁止にしてもよい、こういう意見もございますが、その辺はどうですか。
○松尾（邦）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたように、豊田商事ずばりのような商法、こういったものについては禁止されても差し支えないと思いますけれども、脱法行為を防ぐという観点から、答申では、豊田商事由法そのもの以外のものについても規制対象に取り込んでおくことが法の実効を上げるために必要だ、こういうことになったわけでございます。
　そのような観点で今度は内容を考えてみますと、現在でも銀行や証券会社あるいはクレジット会社の一部では、この対象に取り上げるべき預託等取引契約という定義の中に当てはまる健全な商活動も幾つか入っているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、そのような健全な商活動まで禁止をしたりあるいは厳しく規制するのは過剰な規制になるということでございます。そこで、消費者保護と健全な商活動とのバランスを適正に保つという観点で、悪質な業者にとっては禁止の効果はある、そのような法的な内容を今回立案させていただいた次第でございます。
○宮田委員　特定商品の指定には現時点では何をお考えになっておるかということと、また、施設利用権についてはどのようなお考えを持っておいでなのかということをお聞きします。
○松尾（邦）政府委員　一般的に申しまして、特定商品あるいは施設利用権につきましては、この法律案によりましてとにかく消費者たる預託者の利益の保護を図る必要があるものを機動的にどんどん指定していくことが必要だと考えております。
　現時点では、私どもとして考えてみますと、豊田商事あるいはその類似企業が商法の目的にしておりました金ですとかダイヤモンドですとかゴルフの会員権、こういったものが指定の対象になると考えておりますけれども、しかしこれだけに限らず、今後消費者の被害の発生の蓋然性があるものにつきましては、全国に張りめぐらしました消費者相談の窓口で十分アンテナでキャッチいたしまして、機動的に商品の指定を行ってまいることによりまして、この法律の目的を十分達成してまいりたいと考えております。
○宮田委員　現物まがい商法にとりましては商品は問題ではないわけですが、また何が出てくるか予測がつかないので、ネガティブ方式を採用するのも一つの方法と考えますが、これは技術的に採用は難しいかどうか、この辺もお聞きいたします。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のように、確かに消費者保護という観点を突き詰めて考えますれば、とにかく全般的に対象は全部規制しておく、しかし適切でないものは適用除外する方法があるではないかというのも一つの考え方でございます。しかし、現実に立法技術あるいは経済の実態から考えてみますと、ではまず何を規制対象から外すかということにつきまして、既存の商品の中からどれとどれを取り出すかについて、落ちこぼれのないように法律上列挙することはなかなか立法技術上難しいということが一つございます。
　もう一つ問題なのは、やはりこれから世の中がどんどん変わってまいります。私どもの想像もつかないような品物が次から次へ生まれてくるわけでございます。そのような新規商品につきまして自動的に規制の対象になってしまうということになりますと、いろいろなこの法律に基づく規定の中で例えばクーリングオフですとか解約権ですとか、法的な安定性という面から見ますと、健全な商活動の上から無条件に取り入れていいものかどうかという点について考えざるを得ないものになるわけでございます。
　もちろん、消費者保護の観点から、被害の発生の蓋然性が高いものについてこういうことの規定を取り入れることについてはやぶさかでないわけですけれども、何でもかんでもそのように法的安定性を害しても、これはかえって健全な経済活動を阻害する面が強く出てしまうおそれがあるわけでございます。したがいまして、そのような観点で私どもとしては、消費者に被害の発生する可能性のあるものにつきまして過剰規制防止の観点を踏まえながら機動的に政令指定をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○宮田委員　被害が出てから追加指定しますと後追いになるわけです。また、被害の再発防止という立法の趣旨に反するおそれもある。それで、機動的な指定ができる体制になっているかどうかということについてもちょっと説明を願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　機動的な指定のためには全国にアンテナを張りめぐらしておくことが必要だと思いますけれども、先生御高承のように、通産省の本省それから通産局に消費者相談の窓口がありますのはもとよりでございますけれども、国民生活センターあるいは各都道府県におきましてもそれぞれ消費者相談の窓口を設けているところは多数ございます。それらのアンテナを有機的に活用いたしまして、関係省庁の連携体制のもとに、前広に消費者被害の発生の蓋然性を把握いたしまして機動的に対応してまいることが可能だと思っておりますし、通産省の組織といたしましても、昨年の夏から消費者トラブル情報につきまして情報を一元的に毎月収集いたしまして、担当課長が全部集まりまして、この問題についてどのように対処したらいいかということを真剣に検討する連絡会議も設けて対応いたしておりますので、このような全体的なネットワーク、それから省内の検討体制と相まちまして、遺憾のないように機動的な指定をしてまいりたいと考えております。
○宮田委員　預託等取引契約の定義の中の省令で定める一定期間、これはどの程度を考えておいでになりますか、説明を願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　現在私どもといたしましては、これは余り短い場合には消費者にとってさほど権利の保護という面で問題は生じないのではないか、逆にまた、余り短い期間にそんなに収益が上がるようなことが世の中にあるとも消費者も思わないだろうという感じがいたしますので、大体私どもとしては、三ないし六カ月程度以上の期間にわたるものについて対象にしてはどうかと考えているわけでございますが、ただこれは私どもの一つの目安として今考えているところでございまして、やはりいろいろな脱法的な行為があったり消費者被害がいろいろ生じてまいるということになるおそれがある場合には、機動的に省令の改正によりまして実態に合うようにしてまいりたいと考えております。
○宮田委員　もう一つは、預託等取引業者、この定義において、他法令でカバーされているものとして政令で除外する現実のものに例えばどんなものがあるか、ひとつお知らせ願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　現在私どもで考えておりますのは、銀行でございますとか証券会社でございますとか、そのように個別の法律で、この第二条の第二項にも書いてございますように、このような預託等取引契約の締結とか履行の公正、あるいは預託者が受ける可能性のある損害の防止が十分確保されているというような法体系ができ上がっているものについて具体的に政令で定めていきたいと考えておりまして、今例示的に申し上げたような銀行、証券会社等がこれに当たることになると思いますけれども、具体的に何と何かということにつきましては、政府部内で法施行までの間に十分検討いたしたいと考えております。
○宮田委員　本法案におきまして信託業法との調整はどのように図られていかれるものか、お知らせ願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　この法案の第二条の定義の中におきまして一定期間以上の期間にわたって特定の商品の預託を受けるという概念の中には、御指摘の信託の引き受けに相当するものも含まれる可能性がございます。しかし、この信託につきましては別途信託法におきまして関係者間の法的な地位、手続等がきちんと定められておりますし、また、この信託の引き受けを業として行う者につきましては信託業法によりきちんとした規制が行われているわけでございますので、あえてこの法律と重複して適用する必要性も乏しいのではないかということから、この定義の中で信託の引き受けに該当するものをすべて外すことにいたして、それぞれの信託法及び信託業法にゆだねることにいたしたわけでございます。
○宮田委員　これで終わりますが、最後にもう一つだけ。
　豊田商事の商法はまずテレホンガールによる電話勧誘から始まっておったわけですが、この電話勧誘は本法の規制措置の対象となり得るかどうか、この辺をわかっておるなら説明していただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　電話による勧誘行為がいろいろあったことは私どももよく承知いたしております。しかし、私ども第五条でそのようなことに関連いたしまして、業者が例えば威迫する言動を交えて契約の締結、更新の勧誘をしたり、解除を妨げたりすることをしてはならないという規定を置いておりますし、さらに第三号にはその他預託者の保護に欠けるようなものにつきましては省令で定めることにいたしております。したがいまして、この省令で何を定めるかというのは今後の課題なわけでございますけれども、ただ、電話をかけてきたということだけをもって直ちにこれを業務停止命令の対象にするとかいうこともなかなか難しい点がございます。電話をかけただけでなくて、電話をかけた後にまた訪問をいたしまして、その上で勧誘行為を行ったというのが通例だと思います。電話のみということに着目した規制というのはなかなか難しいことかと存じます。引き続き検討はいたしますけれども、恐らくは訪問をした上でいろいろ第五条の各号に規定しておりますような、非常に威迫する言動を交えたり、あるいは言うべきことも言わない、あるいはやるべきこともやらない、こういうものを取り締まるのが本筋じゃないかと考えておる次第でございます。
○宮田委員　あとはこの次にします。
○野上委員長代理　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　本法案についていろいろ質問してまいりますが、現物まがい商法ということでは、豊田商事では数万人の被害者、数千億円の被害額、それから三和信託、その後今は日本相互リースと言っているのですか、やはり数千人の被害者、数十億円の被害額、そのほか非常に大きな被害があると思いますが、私の事務所が立川にある関係上、またここに豊田商事も三和信託も大きな店を構えていた関係上、どちらの被害者の救済にもいろいろ携わらせていただいてまいりましたが、ただ被害額が多いとか被害者が多いというだけでなしに、被害に遭った人が本当に老後の設計をそれに託していた資金をも完全に巻き上げられるとか、家庭におられる主婦の方が亭主にないしょでやれというようなことを言われて、そしてだまされてお金を取られると同時に家庭内の大きな悲劇を生むというようなことで、まさに大勢の家庭を破壊し、経済上だけでなしに精神上も大きな打撃を受けた、こういう驚くべき事件であり、また会社ぐるみあるいはグループぐるみの犯罪であります。
　それで私も昨年当委員会で取り上げたことがありますけれども、いつも感じるのは、こういう問題を取り上げても、これは通産省、大蔵省もそうですし法務省もそうなんですが、いろいろなぜこれを取り締まらないかと言うと、いやなかなか法律上難しい難しいということばかり言って、そしてみすみす被害が大きくなってきたことは極めて遺憾である、このことを私は初めに言いたいと思います。そして被害に遭った方々が言うのは、日本は法治国家なのに何でこんなことが平気でやれるのだ、こういう怒りをぶつけているのは当然だと思うわけであります。
　そういうことで最初に大臣に伺いたいのは、豊田商事などのこういう被害を二度と起こさない、再発防止ということをかたく決意してこの法案を出した、あるいは法案を出すというだけでなしに今後対処していくという決意がおありなのかどうか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　豊田商事のような悪徳商法は未然に抑え込んでいく、そのためのとりでにするつもりでこの法案を出したわけであります。
○工藤（晃）委員　さて、そういうことでこの法案の内容について伺っていくわけですが、ここでは預託等取引契約ということがとらえられておりますが、これは産構審の三月十一日の答申ですか、これによりますと、「いわゆる「現物まがい商法」には、従来確立した概念はないが、豊田商事の取引内容や類似企業調査の結果を踏まえると、取引形態の主たる要素は、次のとおりと認められる。」と言って、「①商品及び施設利用権等の権利を販売する②商品等を一定期間預かり、その運用を約する③預かることに対応した利益の提供を約する」こういうふうに書いてありますが、第二条の預託等取引契約というのは、この産構審の答申のこの説明にほぼ合致するものかどうかお答えください。
○松尾（邦）政府委員　基本的には、先生の御指摘にございました産業構造審議会の答申で指摘している三点を規制の対象として念頭に置いているわけでございます。
　ただ、脱法行為を防がなければならないという観点から、先生ただいま御指摘のありました第一点、商品等の販売をするという部分はこの法律の第二条の定義から外しております。それはつまり、実は販売したのではなくて、販売は別の人にやらせまして、預かるところから私は始めましたというようなことを言いますと、その人はこの法律の適用はないということになったのでは被害の防止に実効を期することはできませんので、自分が売ったものであるか売ったものでないかにかかわらず、一定期間預かって運用を約して、そうして利益提供を約する、この二番、三番で法律の規定をつくることは被害防止のために最も実効のある道ではないかということでさようにいたした次第でございます。
○工藤（晃）委員　いずれにせよ、それならば豊田商事や三和信託などの現物まがい商法の取引内容、そのときの契約書がありますが、それは大体今言った預託のあれの中に含まれることになりますか。
　　　　〔野上委員長代理退席、与謝野委員長代理着席〕
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のような豊田商事あるいはその類似企業の商法については広く含まれるものと考えております。
○工藤（晃）委員　それではあのとき豊田商事は、私もここに持っておりますが、純金ファミリー契約と同時に純金注文書ですか、今の説明ですと純金注文書の方は外して考えるようです。それから三和信託の方は「三和信託すくすく」とか「みのり」とがあって、そのほか純金購入註文契約書というのがあるわけで、この純金購入註文契約書は外すとして、それで今の答弁で、豊田商事も三和信託の取引内容も大体この中に含まれるという答弁なんですが、私はそこに強い疑問を感ずるわけなんです。
　豊田商事にしろ三和信託にしろ、たしか契約は金の注文の契約とか購買の契約とか、それからもう一つはいわゆる賃貸借の契約で、これが純金ファミリーだとかいろいろ名前がついておりますけれども、そういうものであるけれども、それは実際は見せかけ上の契約であって、問題は相手から、こういう契約でやりますと言いながら、ともかく預金をおろしていらっしゃい、何々を解約していらっしゃいと言って金を巻き上げて出させて、それを勝手に運用するというのがこの豊田商事や三和信託の実際の取引の形態なのではないでしょうか。だとすると、産構審を読んで、豊田商事なんかの取引形態をだんだんいわば抽象してその特徴を取り出すとこういうことになる。これを預託契約というふうに言うのだけれども、実際やっている豊田商事とか三和信託の取引の内容は、専らこれを見せかけにしてそして金を巻き上げるのが彼らのやり方なのですから、これを取り締まると言いながら、いわば的外れのことをやっているというふうにしか考えられないわけです。
　それで、実際やっていることは、これを見せかけにして、金を買いなさい、それで金（きん）を預かって、利益が出ますよということを言って実は不特定多数からお金を出させるわけですから、これは出資法の禁止していることと全く同じなのではないですか。ですから、そもそもこの預託契約という取り出し方向身が豊田商事由法を取り締まるのには全く的外れだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　豊田商事の場合には、確かに初期の段階では預かった金（きん）を返していた場合もあったようですけれども、だんだん御指摘のような見せかけだけ預かったことにしてお金を巻き上げるという形になっていったという点について、私どもまことにゆゆしいことだと思っておりますけれども、この法律の定義の関係で申しますと、特定の商品の預託を業者の方が受けること及び相手方たる消費者がこれを預託することについて約する契約というものを対象に取り上げているわけでございます。したがいまして、契約上品物を預かるということが約されておるものにつきましては、仮に現実に物の引き取りが、預託があるかないか、その辺のところはこの規定ではいずれも読めるように定義したわけでございますので、現実に物が預託された場合も、あるいは約されたけれども預託されない場合も読めるようになっておりますので、御懸念の点は心配ないというように考えております。
○工藤（晃）委員　そんなのは言いわけにならないと思うのですよ。そもそも「みのり」だとか「すくすく」だとか、あるいは純金ファミリーだってちゃんと契約上は預かるということになっているのですから、何年で返すとなっているのですから。それで、さっき言ったように、こういう豊田商事や何かの契約を煮詰めていくとこういう要素になるといって出したのだから、そもそも大もとは純金ファミリーだとか豊田商事の契約なのですよ。だから、そんなことは言いわけにならないので、この法案の第一の矛盾点というのは、籍田商法の取引形態というのはこういう預託業取引形態であるとして、ともかく営業は自由にやりなさいと言っていることはもう極めて矛盾している、これが第一です。
　それから第二に、こういう豊田商事由法というのを取り締まろうと言いながら実はこういう形で取り出すと的外れになっているということで、これはこの法案の出発点がそもそも大変研究不足である。率直に言って、まだ産構審で十分やってないのではないですか。本当に被害者と苦しみをともにしていろいろ法のあり方や対策のあり方を検討した人、それから豊田商事や三和信託なんかのやり方を研究した人の声が十分まだ入ってないのではないですか。そう断ぜざるを得ないわけであります。
　その次にちょっと伺いたいのは、商品の預託というわけですね。それで、私の知っている三和信託でも三年とか五年という契約なのですが、商品というのはそもそも腐ってしまうものが多いし摩滅してしまうものが多いわけなのです。三年、五年たってそのもとのまま返せるといったら大体どんな商品ですか。やはり金、銀、こういう貨幣商品か宝石類か有価証券、大体こういうことになると思いますが、いかがでしょうか。もっとあるなら言ってください、野菜だとか果物だとか。
○松尾（邦）政府委員　特定商品として考えられるものとして先生が今お挙げになりましたものは、私どもとしてもそのとおりだと思っております。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕