Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府委員　一般的に申しますと、被疑者が罪を犯したことを疑うに足る相当な理由と、それから逃走するような状況があるとき、あるいは罪証隠滅すると疑うに足る状況があるときというふうに規定されているわけでございますけれども、個々の事案によるわけでございますので、どの程度あれば逮捕状を請求するかということを個々の事案に即して言わなければ、見なければ、ちょっとわからない問題だと思います。一般的に申しますと、先ほど申しました要件があるというふうに捜査担当者が考えるときというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○小森委員　世の中の法的な秩序というものを守るためには、当然に犯罪捜査を行い、そしてそれに対してしかるべき法律上の処置を講ずるというのは当然のことなのでありますが、逮捕状を請求し、逮捕状をもらい、その人を逮捕し、まあ逮捕される方がもし無実であるとすればもう大変な、迷惑千万なことでありますが、法律的にはどういう観念をお持ちなんでしょうかね。いや、どうも済みませんでした、過ちでした、今日はごめんつかあさい、こういうふうな感覚でやられるとすれば、国民の人権は守られるということにはならないのでありますが、そういうふうに逮捕した人を、後にまた勾留のことも聞きますけれども、勾留して、そして自分らが見込んだことが間違いであった、それで釈放せざるを得ない。それは、うんといろいろな対抗する手段を持つ者は後から訴訟でもやりますけれども、通常は、そんなことをしておるとまた金もかかるし、面倒くさいし、簡単に言うとこれこそ本当の切り捨て御免ではないかと思うのですが、そこらはどういう市民的権利感覚、もともと逮捕状というものはそう簡単に行使してはならないという憲法上の精神がございますが、釈放するときには、法律的にはどういう観念というものがそこに成り立つのですか。
○根來政府委員　逮捕状を間違って執行するあるいは逮捕状を間違った資料で請求するということはあってはならぬことでございますが、事件というのはその都度その都度の証拠を総合いたしまして生々発展するといいますか、そういうものでございますから、間違いというものも間々あることだと思います。しかし、内部的には逮捕状を請求する場合でも勾留を請求する場合でも、いろいろ上司の判断も仰いで慎重に検討してやることでございます。
　ただ、その中で仮に誤ったことがございました場合には、当然謝るとかそういう問題ではなくて、法的には過失が大きいときには国家賠償という問題も起こりましょうし、あるいは刑事補償法による補償ということもあり得ることだと考えております。
○小森委員　それは先ほど私が、ある程度国家権力に対して対抗しなければならぬというふうに思ってしかるべき応援者がおればできることなんですけれども、そうでない場合には、一般的にはやりっ放し、やられっ放し、こういうことになるわけで、これは民間でしたら、あなた、私のものをとったんじゃありませんかということになると、間違っておったらそれは丁重な断りをして相手の気持ちをいやすというか、そういうことになるわけですが、国家権力の場合は、要するに相当な被害を受けたと思ったら国家に賠償請求したらいいじゃないか、こういうことになるわけですか。
○根來政府委員　問題は制度の問題でございますから、その衝に当たった者が本人に謝るとかそういうようなものではないと思います。むしろ、制度によるそういう問題でございますから、制度による救済を求めるしかないのではないかと考えております。
○小森委員　そうなりますと、要するに大事なことは、逮捕状の請求というものは慎重には慎重を期す、そうでないと、つまり人間のやることですからすべてが完備するというわけにはいかぬので、制度的な過ちが万一起きたときに申しわけない、そういうものがいつも念頭にあって逮捕状の請求というものを慎重に構える、こういうことになるのだろうと私は思います。
　そういうことになりますと、例えばこの間私がＧさんということを言いましたが、Ｇさんの場合は五万円の詐欺事件の嫌疑がかかりまして、非常に定着した生活を営んでおられるし、ある程度財産もあるし、その財産収入もあるし、それから警察がいろいろなことを尋ねに来ると何回も応対をしておるし、一度も警察に任意出頭を求められていないし、そしてその嫌疑のかかったときの、五万円の借入金という形でそれが詐欺だということになっておるわけですが、その借入金に対する、Ｇさん以外の人がそれはうまいこと言って金を借りて逃げたわけですけれども、その人が筆跡を残しておるわけですね。そうしたら筆跡を見させていただくということもできるし、場合によったら協力して指紋で照合させてもらうということもできるし、また事情は任意出頭ということもできるのですが、そういうことをやらずにいきなり逮捕状請求、こういうことは、誤ったことをしてすぐにそれをきょうあすに落とした信用とかそういうものを救済することができないだけに、逮捕状の請求というものは相当慎重を期さなければならぬと思いますが、他にやる方法があるのに、この場合は指紋の照合もしていないし、筆跡の照合もしていないし、任意の出頭も求めていないし、しかし警察官が会いに行けばいつでも会えるし、いろいろなことに応対をしておるという場合に、逮捕状請求というのがそういう場合でも、現にやっておるわけですから、それはやって物理的にできないことはないのですけれども、しかし、それは憲法の三十三条ですかね、ちょっとはっきりした条文を覚えておりませんが、「何人も、現行犯として逮捕される場合を除いては、権限を有する司法官憲が発し、且つ理由となってゐる犯罪を明示する令状によらなければ、逮捕されない。」とわざわざ手続を憲法事項としておるということの精神からするといかがなものでしょうか、そういうふうな軽はずみなことをするということは。その点どうでしょうか。
○根來政府委員　ただいま具体的な事件についてお尋ねがございましたが、問題の事件、私どもの心当たりのある事件と申しますと、その事件は、警察が逮捕して検察官に送致して、検察官が勾留請求をして勾留して十日間を調べまして、そしてなお犯罪の嫌疑が十分ではないということで釈放し、そしてその後不起訴になった事件だと私は理解しておるわけでございますが、この事件については、検察庁としては逮捕状の段階から関与しておるわけではございませんので、果たしてどういう資料で逮捕状を請求したか、あるいはどういう理由で逮捕状を請求したかということについてはつまびらかではないわけでございます。もちろん、一般論といたしましては検察官も逮捕状を請求することはあるわけでございますが、十分捜査をいたしまして間違いがないという心証を持って逮捕状を請求するというのが一般的な考え方でございます。
○小森委員　したがって、逮捕状請求に関する法律の条文といいますか、そういうものからしますと、逮捕状を請求するまでに他に幾らでも方法がある場合に一般的には逮捕状を請求しないと私は思いますが、その点はどうでしょうか。
○根來政府委員　具体的には今おっしゃったＧさんに対する事件を頭に置いて答弁するということではなくて、全く一般的に御答弁するわけでございますけれども、逮捕状請求というのは、先ほど委員からるるお話のあるように慎重に行わねばならないということからしますと、やはりできる限り周りを調べて、それから逮捕状を請求するということもありましょうし、ただ、本人が逃走するおそれがあるとかいうことで日時的に間に合わない場合は、やはりそういう手続を若干省略して逮捕状を請求するということも一般的にはあり得ると思います。
　ただ、これは繰り返すようでございますが、先ほどのＧさんに対する事件は私ども全くわからないことでございますので、それを横に置いての話でございますので、御理解いただきたいと思います。
○小森委員　もちろん私は、このＧさんの問題についてヒントを得て、さらにそれを一般論に還元してお尋ねをしておるわけで、慎重を期すということはわかるのですけれども、その慎重の中に他の方法、例えば任意出頭を求めるとか、あるいは筆跡を片方ではつかんでおるわけですからその筆跡と同じかどうかということを調べたらすぐ大体の見当はつくわけですから、あなた、ちょっと筆跡を、これと同じ字を書いてもらえませんかとか、あるいは本人はどないなことでもやりますよと言っておるのですから、字を書いてもらうとか、あるいは紙に指紋が残っておるわけですからいろいろな方法で指紋をちょっととらせてもらってそれを照合してみれば、それでこれは十分な、相当なる理由があるということならば、その逮捕状の請求をして勾留の方向へ持っていって、さらに詳細を調べるということはあり得ると思うのですが、一般論的でよろしいのですけれども、逃亡のおそれなし、あるいは逃亡のおそれありということについては判断の基準になるということはわかりましたが、今のようなＧさんは別として、一般論的に仮定の話として、例えば指紋がとれるとか、あるいは筆跡がとれるとかというときに、しかも五万円の詐欺事件だということで逮捕するということが通常妥当と考えられるでしょうかね。
○根來政府委員　ただいまのＧさんのお話の中でございますが、記録によりますと、やはりその借用証といいますか、預かり証の筆跡とか、あるいは指紋とか、あるいはその五万円の被害金額とかいうことが問題になっているようでございまして、それがいろいろ調べた結果、それについて否定的な見解が出たために不起訴になっているわけでございます。したがいまして、ただいま一般的なお話ということでお尋ねがございましたけれども、やはりそれについて、一般的なお尋ねについて答えますと、そのＧさんの問題について答えることに相なりますので、その辺については、先ほどから繰り返し申し上げますように答弁ができないわけでございますけれども、いろいろできる限り手を尽くして、周りを調べて、そうして逮捕状を請求するというのが一般的な話でございます。
　ただ、そのＧさんの問題についてはどういう事情でどうなったかということは、私ども所管している官庁ではございませんので、答弁は何とも申し上げかねるわけでございます。
○小森委員　話をある程度、まあ切実感を持たせるという意味でこういう具体的な事例を出したのですけれども、その具体的な事例を出すと、なかなかその事例に対する分析のようなことになって答えにくいということも私にはよくわかります。しかし、ここで一度そのＧさんのことを外して、そしてもうＧさんとかＡさんとかＢさんとか関係なしに、いつでも警察が会える、また会いに行ったら嫌がらずに会ってくれる、そして片方では指紋と筆跡の証拠というものを犯人が残して逃げておる。そうしたら、嫌疑のかかっておる人の指紋と筆跡の問題について、逮捕状執行前にそれを調べたらすぐにわかること、そういう場合に、そのＧさんを抜きにしてどういうふうに判断をするか、これくらいは私は答えられると思いますがね、どうでしょうか。
○根來政府委員　再三のお話でございますけれども、どうもその具体的な話が絡んできますと、むしろ警察当局にお尋ねになった方がもう少しおわかりになるんじゃないかと思いますが、私どもの方は、捜査権としては警察が第一次捜査権を持っておって、第二次捜査権ということでございまして、それほどしばしば検察官が逮捕状を請求することはございませんので、だから、まあそういうお尋ねがありましてもなかなか的確な御答弁がいたしかねるわけでございます。
　繰り返して申し上げるわけでございますが、そういう被疑者がどの程度協力していただけるか、あるいは周りにその被疑事実に対して否定的な証拠がどれだけあるかということについては、仮に検察官が逮捕状を請求する場合には十分考えて、そして万一にも誤りがないようにすることと思います。ただ、その逃走のおそれとかいう緊迫した状況のときには、必ずしもそうはまいらぬ場合もあると思います。
○小森委員　そこで問題になりますのは、逮捕状を請求するときに、裁判官の判をもらうのだろうと思いますが、どの程度の具体的なことを様式としては書くのでしょうか。その次第によっては、裁判官がそれが妥当な請求であるかどうかということを判断するのだろうと思いますが、どの程度のことを書くのですか。つまり私が言うのは、主観的にこれは臭いんだというぐらいのことで請求できるのか、なるほどこれはちょっと逮捕しなければいかぬなというふうに客観的に思えるような書式になっているのか、その点はどうなんですか。
○根來政府委員　これは逮捕状請求書というのがございまして、これは被疑事実がどういうことかということでございまして、その被疑事実を疑うに足る資料といいますかそういうもの、あるいは供述調書なり証拠物がございますけれども、そういうものを添付して裁判所に提出して裁判官の検閲を受けるといいますか、裁判官の判断を仰ぐ、こういうことに相なっております。
○小森委員　一つの犯罪事実をめぐる問題ですから、例えばこれを仮に新聞社に置きかえますと、新聞社が事実の報道をするためには、いつ、どこで、だれが、何を、どうだという、あの五Ｗ一Ｈというのがありますね。あれに相当するぐらいの一つの客観的事実というものを裁判官に提示しないと、裁判官はそれに対する判断を出すことができないと思うのですが、どうもこれが臭いと思うのですよというようなことで裁判官が簡単に判を押すことはないと思いますが、そういう意味で、どういう書式になっているのですかということを尋ねているのです。
○根來政府委員　この刑事訴訟法の百四十二条に細かい規定がございまして、「逮捕状の請求書には、次に掲げる事項その他逮捕状に記載することを要する事項及び逮捕状発付の要件たる事項を記載しなければならない。」ということでございまして、被疑者の氏名とか罪名とか被疑事実の要旨、例えば詐欺事件なら、だれがどこでどういうものをだまし取ったかというようなことでございますが、そういうようなこと。それから「被疑者の年齢、職業又は住居が明らかでないときは、その旨を記載すれば足りる。」というようなことがずっと記載されております。そういうことを記載して請求するわけでございます。
○小森委員　そうしますと、その書式の中に裁判官が判断のできる客観的な証拠みたいなものは何にも添付しないのですか。
○根來政府委員　先ほど刑事訴訟法と申しましたが、刑事訴訟規則でございます。
　これは、先ほど申しましたように資料を添付して裁判官に提出するわけでございます。
○小森委員　その資料というのが、例えば指紋であるとか、筆跡の場合は必ずしもこの筆跡が同一人物かどうかわからぬけれども、肉眼で見てどうもこれ似てるな、それじゃまあひとつ逮捕して調べるのが妥当だろうというような判断はできると思いますが、そういう何か客観的事実に近づくような資料がつくのですか。
○根來政府委員　例えば殺人事件を例にとった場合に、その殺人事件を起こした被疑者がおるわけでございますけれども、その殺人の犯罪事実が記載されているわけでございます。そこで、その殺人の目撃者の供述調書とか、あるいは死体の検案書とか死体の鑑定書とか、そういうものが資料としてつくわけでございます。
　詐欺や恐喝の場合も、恐喝の場合は被害者がございますから被害者の調書とか、あるいは被害状況を目撃した者の調書とか、詐欺の場合だってその詐欺の被害者の調書とか、そういうものを添付して裁判所に逮捕状を請求するわけでございます。
○小森委員　そうしますと、例えば何か盗まれた。逃げておる後ろ姿を見たら、どうもあの人であったように思うというくらいのことになったら、後ろ姿だから、もし暗やみだったらもうほとんどわからぬけれども、どうも姿があの人のように思うというくらいのことでいきなり逮捕されるということはあり得るわけですね。
○根來政府委員　一般的に考えまして、今お話のありましたような事案について、まあ後ろ姿があの人であったように思うというような資料で、仮に私だったら逮捕状は請求するほどの勇気はありません。
○小森委員　それで、逮捕状は慎重には慎重を期さねばならぬという意味で、法務委員会におけるこのような質疑のやりとりも幾らかは日本の社会のそういう問題を慎重に取り扱うことの前進に役立つと私は思ってこのような議論をしておるわけでありますが、そうすると、その逮捕状請求書が参りまして、今度は裁判所の関係になりますけれども、裁判官がそれを妥当と思うか思わないかという物差しはどの辺にあるのでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　先ほどから委員が問題にされておりますところの「罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」ということが法律で決まっているわけでありますが、この「相当な理由」の程度がどのくらいが必要であるかということになりますと、なかなかこれは抽象的に表現しにくいわけでございます。一般に言われておりますのは、裁判になりまして終局的に有罪の判決を言い渡す際、これはいわば真っ黒けな心証が必要である、もう合理的な疑いを生じさせないだけの嫌疑が必要であるということになっておるわけでございます。しかしながら、この逮捕状の場合にはまだ捜査の初期の段階でありますので、何分にもそれだけの十分な資料をもって請求されるというわけでもございませんし、これから捜査が進んでまいる、そしておいおいまた有罪の判決を得るための証拠を獲得してまいるその中間の段階的なものでございますので、その有罪判決を言い渡すに必要なそれほどの心証までは必要ないということは言われております。ただし、そうかといって、いわゆる証拠の優越、五分五分でどちら、五分五分よりはこちらの方がありそうである、シーソーに、はかりにかければこちらが上がるというような程度の証拠の優越では足りないということも講学上言われております。
　その辺のところで、抽象的に言えばそういうことでありますが、それでは裁判官として実際に逮捕状の請求があった場合にどのように判断しておりますかということになりますと、先ほど来委員が仰せのように、間違った逮捕などということはかりそめにもあってはならないという心構えで裁判官は対応しておりますので、与えられた資料を見て、それこそ法文の繰り返しになりますが、これはやはり、罪を犯したことを疑うに足りるだけの相当な理由があるものという確信をした上で逮捕状を発付しておる、こういうことで御勘弁願いたいと思いますが……。
○小森委員　それで、表向きはそういうことだと思うのですが、事実はこの簡単な事例の場合も、十日間勾留したけれども、もともと指紋くらい照合しておればすぐわかることなんですけれども、逮捕して勾留して、そして筆跡や指紋ということでそれ以後いろいろやってみて合わない、だから釈放せざるを得ないというのは、これはこの事件で答えてくださいというとまた答えにくいと思うけれども、そういうことになると必ずしも裁判官は逮捕状というものに判を押すときにまじめにやっていないのではないか、つまり捜査官が請求してきたらほとんどこれに判を押しておるのではないか、こういうふうに私は思うのですけれども、もし裁判所の方に、逮捕状請求に対してそのまま判を押したという事例と、裁判官がそれは逮捕に値しないと言って拒絶したというか判を押さなかったというのが統計数字みたいなものでもとっておられれば知らせていただきたいのです。
○島田最高裁判所長官代理者　今の点について年々の統計を見てまいりますと、多い年ですと却下率が大体〇・一％、少ない年ですと〇・〇五％、そのあたりで動いておるようでございます。
○小森委員　この数字を聞きまして私は、私が日ごろ心配しておることがまさに当たっておる、こう思います。それは要するに、〇・一％というと、一％なら百件に一件ですけれども、千件に一件、二千件にやっと一件が、これは逮捕状をとらなくてもいいじゃないかという裁判官の態度ということになるわけですから、これはほとんどゼロに等しい。つまり、裁判官は憲法の精神に基づいて、逮捕状を出すときにはそれは憲法的事項だ、こういう自覚が足りないのではないか、私はこういうように思うのです。したがって、この点は国民の権利を守るために、逮捕したけれども釈放するときにそれなりの名誉を回復して、そして裁判官でもついていって、逮捕状で引っ張ってきたけれども、皆さんこの人は悪うありませんでしたと町内会でもあいさつに連れて歩くのならまだわかりますけれども、そんなことは全然しないわけですから、したがって裁判官というものがその辺のところをどのように厳格に判断をするかということは、今後の努力としてぜひひとつしかるべき機関で努力してもらいたいと私は思いますね。そうしないとこれは切り捨て御免になってしまいますから、その点をひとつお願いしておきたいと思います。
　それから今度は、逮捕の段階から勾留の段階に入るのですが、逮捕状の請求と勾留令状の許可というのか請求というのか、そういうものをとる場合とは、私の常識からすると勾留の方が期間が最初十日ですから、身柄を拘束する期間は長いのですから、だからさらに厳格でなければならぬと思うのですが、それは法文上はさらに厳格を期すようになっているのですか。
○島田最高裁判所長官代理者　御指摘のように勾留の場合には期間が長いものでございますので、さらに手厚く、例えば手続的にも勾留の場合には勾留質問ということで、裁判官が被疑者に面接いたしまして被疑者の言い分を聞いた上で判断をすることになっております。また逮捕についても、逮捕状を出す際にも逮捕の必要性ということが考えられなければいけないわけですが、勾留の場合にはより以上、期間として十日間という長い期間の身柄の拘束でありますので、勾留の必要性というところでも十分に絞る。また、先ほどの「罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」のところでもさらに絞って慎重に判断するということで、逮捕に比べればさらに一層手厚く判断しておるわけでございます。
○小森委員　それで問題になりますのは、先般も私が指摘をいたしました裁判官というものの近代社会における市民的権利の感覚といいますか、簡単にぽっと言ってしまえば人権感覚ですけれども、そういうものがどの程度あるかということによってここのところはうまくいったりいかなかったりするものだと思います。しかしながら、その犯罪を疑うに足りる相当なる理由というのは、全く抽象的な裁判官の感覚なのですか、それとも、こうこうこういう問題があるからこうなのだという、いわばある程度動かない一つの証拠といいますか、そういうものがあって勾留の令状に裁判官は判を押すのか。少なくとも逮捕状の段階よりも勾留の令状を出すときの方が慎重でなければならぬということは私もわかるわけで、そうしたら何か逮捕状のときよりはより一層の、法文の上でも何か少し型にはめたものがあるのではないか、こう思いますが、それはいかがですか。
○島田最高裁判所長官代理者　特に法文の上でそのような規定はないわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、まず手続的には被疑者の言い分を十分よく聞きます。そして、仮に裁判官の方が提出された記録を見ておりましてここのところはどうであろうかというような疑問がある点については、被疑者からの言い分も十分確かめ得るわけでございます。私どもの経験といたしまして、勾留状を発付した裁判官が後で勾留状を発付した裁判官として、どの証拠、どの資料に基づいて罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があると判断したのかということをよそから問われた場合には、必ずこれとこれとこれ、こういう資料があるからこういう証拠に基づいて自分としてはこのような判断をしたのだと言えるだけの資料は十分頭に置いて、それによって判断しておるということでございます。ただ、委員が先ほど言われましたように、このあたりにつきましては私ども絶えず、例えば裁判官寄り寄り集まった会同、協議会等におきましても、さらにこの令状発付の問題についてはお互いに執務の結果を持ち寄りながら検討し合い、かりそめにも間違いがあるような令状発付をしないようにという努力は怠らないでやっておるつもりでございますし、今後ともそれは続けてやってまいりたいと思っております。
○小森委員　そこで、先ほど逮捕状のことについて裁判官が判を押さなかったパーセンテージをお知らせいただいたのですが、勾留状、勾留の令状というのか、それに対して判を押さなかったパーセンテージがございましたらそれもひとつお知らせをいただきたいと思います。それで、その勾留状の問題について先ほどお答えになりました点は、心構えの問題としてもし他人様から聞かれたら、私はこうこうこうだからその勾留状に判を押したのですと言えるぐらいのものを心構えの問題として持たねばならぬということでしょう。要するに、だれかからそういうことは聞かれる場合があるのですか。
○島田最高裁判所長官代理者　まず統計の関係でありますけれども、却下率で、多い年は約〇・七％、少ない年で約〇・四％というようなことになっております。
　それから、先ほど申し上げましたのは、まあ仮にこういうことを問われればという形であるわけでして、その裁判官が実際にどうこうと言って問われることではございません。
○小森委員　それで法文も極めて抽象的だし、それから人様から聞かれることもないし、結局最終的にはやりっ放しということになるのじゃないですか。それで、しかも裁判官はそれぞれの同僚がやったことなんですし、ほかに裁判官がかわってその裁判に当たったとしても、同僚のことだから、勾留までしたのだから、そして起訴までしたのだから、何か格好をつけぬと同僚の裁判官に対しても、あるいは請求をした検事や警察に対してもちょっと格好が悪い、こういう意識が、これは人間ですから作用して、結局は人々の人権が守れないのじゃないですか。
○島田最高裁判所長官代理者　令状発付してやりっ放しではないかという御意見ございましたが、この勾留状の発付につきましては、不服申し立てとして準抗告という道もございますので、場合によってはその準抗告等がされて他の裁判官によって十分慎重な検討がなされるということはございます。
　それから、先ほどの委員の後半の御指摘の点でありますけれども、私ども裁判官といたしましては、やはり人々の基本的な人権を守っていくということが私どもの職務をする上でのいわば生命線ともいうべき重大なことであるというふうに思っておりますし、また、私どもが仕事をしていく上でその点にこそ仕事のやりがいを感じ、生きがいを感じながらやっておることであります。したがって、勾留状発付の段階でも、その辺のことについては十分慎重に、人権を損なわないようにという基本的な姿勢で臨んでおるつもりでございます。
○小森委員　言葉でそれをそう言うことは非常にたやすいのですけれども、実際の問題として逮捕状に判を押し、さらに勾留の許可をし、そして極めて簡単なことが、十日ほどたったら全然その証拠というものが最初の思いとは違うということで釈放するというようなことになりまして、果たして慎重に対応しておるということになるでしょうか。物すごく複雑な問題でそういうことになった場合はお互いにわからないでもないですけれども、極めて簡単な問題で釈放した、勾留した後に釈放したということで真剣に取り組んでいることになるでしょうか。
　そこで、私はそのことのお答えをいただくと同時に、勾留まで打って、そしてそれが事件に発展をせずに釈放したというこの統計数字はどうなっていますか。
○島田最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたように、逮捕、勾留というのが捜査の初期の段階のことでございましてまだ資料も、例えば勾留されて十日たった段階に比べれば、勾留状を発付するという段階では何分にも資料がまだ十分ではございません。例えば、先ほど話が出ておりました指紋とか筆跡の関係なども、あるいは筆跡が非常に似ている、肉眼で見ればこれはかなり怪しいというようなことはあるかもしれません。ただ、それを鑑定に回すと、科学者の目で十分鑑定すればこれはやはり別人のものであったというようなことが判明することも出てまいります。そういうことで捜査をおいおい進めていけば、それだけ当然のことながら資料の範囲が広がり、その結果、その事実の真の姿により一層近づくことができるということはありますので、したがって、私どもが令状を発付した後で、後から見てまいりまして批判されても、それはそれで批判されてもやむを得ないというような事案も中には出てまいります。そういうようなことも踏まえまして、私どもとしては絶えず反省もしながら、なお私どもの今後の執務のよすがにそれをしてまいっていくことでやっております。
　先ほどおっしゃった統計面のことでありますが、勾留までして事件にならなかった、起訴されなかったという事案のことをおっしゃいましたが、これは委員がお考えになっておられるように、そもそも勾留状を出したのが誤りで、実はこの被疑者は嫌疑がなかったんだ、要するに嫌疑なしで不起訴になるという場合も中にはございます。しかしながら、多くの場合には、むしろ捜査した結果これは起訴するまでのことはない、御承知のように起訴猶予、情状等を考えますと、これは裁判にかけるまではないということで起訴せずに終わるという事件も多うございます。それらの内訳については私どもとしては所管しておりませんので、統計上何とも申し上げかねるわけでございます。
○小森委員　要するに、そういう数字を把握するのはどこが所管をしておるわけですか。
○根來政府委員　先ほど御質問がございましたように、逮捕状で逮捕して、それから検察官が、一般的には司法警察員から受け取って、弁解の機会を与えて裁判所に勾留請求をするわけでございます。そして勾留請求をして、十日なら十日あるいはそれより短い場合もありますし、あるいは延長して二十日の場合もございます。そうして調べたあげくに、これは起訴する必要がないという場合もございますし、シロ、クロいずれともつかない、いわゆる灰色という場合もございます。あるいは中には真っ白といいますか、人違いであったというのもあるわけでございます。そういうふうな三つの分類があるわけでございますけれども、その分類については私どもは現在のところ統計資料を所持しておりませんので何とも申しかねるところでございますが、そういう場合はそんなに多いというわけではございませんが、全く少ないというわけでもございません。
○小森委員　統計数字が手元にないのですか。それとも、つまりそういうものは統計をとってないのか、とってあるが今ここの手元にないのか、どちらでしょうか。
○根來政府委員　お話の前にそういうお話がなかったものですから、果たしてそういう統計をとっているか、あるいは統計をとっていないか、私が少し無学でございますのでその辺よく把握しておりません。御要望ならば後で調べまして御報告いたします。
○小森委員　それではまた、それは別の機会を見て、あらかじめお願いをしておいてお尋ねをするということにさせていただきたいと思います。
　そこで、さらに続けてお尋ねをいたしますが、先般来、毎日新聞が勾留の問題についていろいろと報じております。そして、それは土曜閉庁との関連で、土曜が休みになればそれより前に物を片づけておこうということでそうなっておるのだろうと思いますが、早い時期に、つまり休みにはもう裁判官が判を押したり、検察の方も請求に行ったりしないというような、お互いが、こういう人権にかかわって大事な仕事をしておる、その大事な仕事だということを少し棚に上げて、自分たちの休みの都合で勾留状が出ておるというような毎日新聞の記事が出ておりましたが、その辺の現状はどうなんですか。
○島田最高裁判所長官代理者　毎日新聞の記事を私どもも読んでおりまして、今委員がお受け取りになったような意味合いで毎日新聞の記事をお読みになる方も多いだろうと思いますけれども、そうだとすると、それは私どもとしては誤解に基づくものではないかというふうに考えます。
　なぜなれば、私どもとして、例えばあの記事にありますように、勾留の延長決定が原則として勾留満了当日になされるべきであるという論旨で書かれておるわけでありますけれども、これは土曜閉庁の問題とはかかわりなく、従前から勾留満了日当日の前日ないし前々日に勾留延長決定がなされていた例はたくさんございます。これは勾留延長決定の性質の問題でございまして、必ずしも満了当日にならなければ延長請求を却下すべきか通すべきか判断できないものではないようなケースもたくさんございまして、二日前あるいは前日に決定ができる事案もたくさんあるわけでございます。そういう事案につきましては土曜閉庁の前から、仮に例えば水曜日に満了日が来る事案について火曜日なり月曜日に延長決定をする、それと同じく日曜日に満了当日になる事案について金曜日に判断するというようなケースは今までにもありまして、今回土曜閉庁になり、土曜日が休みたいからそれを前倒しにして、今までは土曜日にやっていたものが今度は早くなってしまったというようなものではございません。
○小森委員　そうなると私は、これは原則は先ほど言いましたように逮捕状に対しても極めて慎重な態度をとってもらわねばならぬと思うし、いわんや勾留は逮捕状よりもはるかに長い期間人を拘束するわけですから、その中には全く事件に関係のない者も権力のいたずらに遭ったような感じで身柄を拘束されるということもあるわけですから、したがってぎりぎりのところでやるというのが本当だと私は思います。それをぎりぎりでやることによって捜査官がさらにその間密度の高い、まじめな取り組みをして物事を証明していく、こういうことになると思うのですが、ぎりぎりがやはり原則じゃないのですか。
○島田最高裁判所長官代理者　実際のところの数字を統計面で見てみますと、満了当日が数としては一番多いことは確かでございます。ただ、前日、その前々日もかなりございます。
　それで、それは十日間の勾留期間というものの、勾留されてから八日目、九日目になりますと、その段階で捜査の資料もかなり集まってまいります。捜査もいわば非常に流動的なものであったのがだんだんに固まってまいります。そうなってくると、あと何を捜査すればいいか、何を捜査しなければいけないかというようなことが具体的に固まった形で出てまいります。その段階では、仮に八日目、九日目でも、例えば先ほどの指紋の鑑定に出しているところをその鑑定があと三日なり四日かからなければ返ってこないとかいうような具体的な事情が出てまいります。そういうケースで、先ほど私が申し上げましたようにある程度もうその段階になれば一日前、二日前でも判断が十分できるケースも結構ある、こういう趣旨でございます。
○小森委員　したがって、原則はぎりぎりの方が被疑者の人権を守るにふさわしいわけでしょう。余り早くからやると、もうあと十日もらえるんだからと思って調べる方もゆっくりやりますわ。そして調べる方は、私もいろいろなことを聞いておるけれども、相手をばかにして侮辱したようなことも言いながら、時には手を振るったり、そういう事実もあるわけですよ。そうすると、要するになるべく裁判官が人権を守るという角度から判断をして、本当にこの最初の十日間でできないのかどうかということをぎりぎりまで判断をしてやるというのが妥当だと思います。これはそれが一番妥当ではないかという意味の質問ですからね。それは全く例外がないとは私は思いませんよ。けれども、原則的にはそうでなければならぬのじゃないですか、法の精神、人権の感覚ということからいったら。
○島田最高裁判所長官代理者　満了当日あるいはその前日あたりが一番穏当なところだろうかとは思います。ただ、人権を守る意味ではやはり延長の必要性の判断がどこまで正確になされ得るかということにかかわりますが、延長の必要性の判断が正確にされるためには、勾留されてから九日目あるいは満了当日の方が資料としても多くなるので、そのあたりが穏当な線ではないかというふうに考えます。
○小森委員　そうしますと、勾留状に判を押すということについて、原則は私が今言いましたようにぎりぎりのところですることが人権の角度からは好ましい、しかし物によったら一日や二日前ということはあり得る、こういうふうに受けとめていいのですね。
○島田最高裁判所長官代理者　若干私の言い方が舌足らずだったかもしれませんけれども、原則として当日というよりかむしろ、いろいろなことがございまして、例えば延長請求決定が仮に却下されれば、それに対して検察庁の方では不服申し立てということもあるわけでございます。そういうような事後的な処理の関係も考えますと、当日やることも結構でありますが、前日も結構だし、事案によっては前々日ということも十分資料が整っておる限りあり得るというあたりでありまして、余りに、それよりももっと早くということは望ましくない場合が多いだろう、こういうことは言えると思います。
○小森委員　なかなか、私が原則という言葉を使ったことが少し答弁をぼかすことになっているのかもしれませんけれども、結局関係者の、取り調べる側の事務的な都合では今のような理論も成り立つでしょう。しかし、それには相手があって、取り調べをされておる者がおるわけですから、その観点に立つと、逮捕状が憲法の条文の事項として書かれておるというようなことからすると、その逮捕状よりもさらに勾留状の方がもっと厳密でなければならぬということになると、余りそういう側の立場からだけの説明ではいかぬのじゃないですか。
○島田最高裁判所長官代理者　御承知のように、勾留延長を決定する場合には、法律上やむを得ない事由という要件がありまして、そのやむを得ない事由があるかどうか、これについては裁判所、裁判官において非常に慎重に判断するわけであります。この判断において、仮にも資料が不十分なために誤りがあるというようなことがあってはいけない。その意味で、やむを得ない事由の存在を疎明するための資料が十分でない場合にはむしろ勾留延長の請求は却下されるわけでございまして、この事由が十分にある場合には、仮に例えば満了日の前日や前々日に延長の決定がなされたからといって、そのことで格別被疑者が不利益をこうむるということはないわけでございます。被疑者としてみれば、当然最初の勾留の十日は身柄を拘束され、その後に延長される、その延長される決定自体が当日より一日二日前になされたという意味合いだけになりますので、私どもといたしましては、やはり心すべきは延長をするに当たりやむを得ない事由の存否、この判断を十分慎重になすというところにあろうかと思っております。
○小森委員　そうしますと、先ほどは土曜とか日曜の閉庁の場合でそういうふうに事前にやっておるのでなくて、ほかのときもやる場合もあるんだ、こういう話なんです。そうなると、土曜閉庁とか連休が続くときに、裁判官は新聞で言われているような横着なことはしてないですか。早くから、客観的に見たら、休みだから先にやって逃げたなというような事例はありませんか。
○島田最高裁判所長官代理者　勾留延長の決定と申しますのは、御承知のように、検察官からまず請求がありまして、その請求を受けて裁判所の方で裁判官が判断するわけでございますので、まずそういう請求があるかどうかという点にもかかわってくるわけでありますけれども、ただ、今おっしゃったようなことで、連休などの場合に、先ほど申していた前日、前々日だけではなくて三日前、四日前ということで出されておる延長決定もないわけではないようであります。
　そういう事案があるということは、これはそういうかなり前の段階でも事案によっては延長をする必要性が判断できた事案であろうと思いますけれども、しかし、そういう事案が一般的には多くはないと思われます。また、そのように早い段階で延長決定をすること自体がいいことだろうかどうかというと、それは余り望ましくないというふうにも一般論として言えば考えられますので、そのような運用につきましては、私どもとして、今後そのようなことがいいことであろうかどうか、むしろ反省をいたしていく方向で各地の裁判所の方にも、ただいま委員からも御指摘があったことでございますので、各地の裁判官にもその辺のことについて連絡をしていき、反省をしていただくような機会を例えば会同、協議会等でも設けてまいりたいと思います。
○小森委員　答弁はおおむねそういうことは改善をしなければならぬのだというにおいを出しておるように思います。どうも非常にぐるぐる持って回った言い方をするときは必ず、私らの今までの経験からすると、日本語が特にそうなんですけれども、ぐるぐる持って回ったときには本当にそれをそういうふうにやる気かやらぬ気か、この場を通り一遍で逃げようとしておるのかということで、私の方からすれば大いなる疑念を抱くのです。ですから、もう少し率直に、そうでしょう、身柄を拘束されておる者の中で、先ほどの逮捕状のことに関するパーセンテージもそうなんですけれども、たとえわずかとはいえ、あなた方がはじいたその統計数字でも逮捕されて迷惑をこうむった者がおるわけでしょう。そうすると、慎重には慎重を期して最大限物を考えて、当事者に迷惑をかけないようにしなければならぬということでいかねばならぬわけですから、だからぎりぎりまでひとつもう少し努力してみてくれ、わしもぎりぎりまで君らの努力を見て判断をする、これが本当の裁判官のあり方だと私は思いますよ。
　それで、また後に私はあらゆる努力をして、皆さんの協力もいただいて、数字的に分析をしてみようと思いますけれども、結局、私が今ここへ入手しておるものでも、こういうものがあります。昭和六十三年十月二十八日に勾留をいたしまして、勾留延長十一月四日というのがありますよ。そして、まだひどいのは、正月休みに裁判官がゆっくりしようと思ったのか、勾留の請求をした捜査官の方がゆっくりしようと思ったのか、それに無批判に判を押しているのだと思いますけれども、十二月二十三日に勾留を打って、十二月二十八日に勾留延長したのもありますよ。そういうふうなことでは人権が守られておるということにはならぬと思うのです。それが、きょうは今まで問題になりました冤罪の事件について一々申し上げる時間がもうございませんけれども、冤罪になって再審請求で、恐らくもとの裁判官が亡くなってしまって、あと顔をつぶす者がおらぬようになってから再審の門を開くのかどうか知りませんけれども、あなたが仮に二十何年間あるいは三十年間人生を棒に振るような憂き目に遭わされたらどうなるか。事柄の発端というのはこういうところから始まるのですよ。どう思いますか。十二月二十三日に勾留されて十二月二十八日には勾留延長ができておる。たまたま正月休みの前だった、ゆっくりストーブかこたつに当たろうかということで相手は判を押されて拘束されるというのではかなわぬじゃありませんか。答弁してください。
○島田最高裁判所長官代理者　今仰せの具体的な事案につきましては、具体的な裁判の問題でありますので私どもがここで当否を云々できない立場にあることは御理解いただきたいと思いますが、そういう具体的なケースを離れて一般論的に、例えば五日も六日も前の勾留延長決定はいかがであろうかという問題提起に置きかえてみますと、そのような運用が行われるとすれば、それはやはり是正していくべきではなかろうかというふうに私どもは考えております。
　したがって、今後も、今回委員の御指摘もあったことでございますし、最高裁としては、問題のあるような運用が行われているとすれば、それを是正する方向で各裁判所において検討の機会を設けてもらいますとともに、追って会同、協議会等の場でも検討してもらうように努めてまいりたいと思います。さしあたり、今回、例えばゴールデンウイークでかなり連休がございますが、そのような連休に当たりましてもそのようなことがないような運用がなされますように、私どもとしても事務連絡等は各庁へ抜からずにやってまいりたいと思っております。
○小森委員　答弁が大分はっきりしてきました。今言われたようなことで、人間ただの一日でも生涯を繰り返すことはできないのですから、この過ぎ去っていく刻々というものは取り返しかっかないのですから、人権を守るということはそういう時間的な感覚も持っていただいてひとつ徹底を図っていただきたいと思います。
　そして、このことを最終的に私がまとめて申しますと、結局は裁判官という職責は、法律と良心に従ってやるという抽象的な名目で、だれからも個々の具体的な問題については批判されない。批判が直ちにこたえるというような立場にいない。だからこそ厳密にやってもらわないと人々の権利は守れない、こういうことになるわけであります。申し上げておきますけれども、十二月二十三日勾留決定をして十二月二十八日に勾留の延長をしたこの書類を私は手元に持っておりますけれども、これははっきり言いますと、請求する方の検事も検事、判を押す裁判官も裁判官、横着者同士の寄り集まり、こうなるのですよ。それで、このことをあえて言うならば、人権が守れるか守れないかは、権力を行使する立場にある者が客観的、合理的な精神に立つか、恣意をはびこらせるか、ここが問題なんですよ。恣意とは、ほしいままの恣意ですよ。
　もう時間が来ましたからやめますけれども、人権擁護局長、よく言うておきますよ。今の我が国法務省人権擁護局は、すべてを恣意で判断しておる。これはまだこれから続きますから、こういう場でなくても私は話に行きますけれども、恣意をはびこらせては日本の民主主義は元も子もなくなりますよ。
　日米経済協議も、日本の政府とかあるいは日本の官僚が経済運営について、これは経済の管理ですよ。アメリカで言うたらニューディール政策以来のケインズ的経済学手法なんですよ。ケインズ的経済学手法というのは経済を管理するのですよ。管理することによって社会主義の計画経済に対抗してきて、形の上では今ある程度うまくいったのですよ。その経済の管理に名をかりて物すごい隅々に経済管理の恣意がはびこっておるのですよ。その恣意がはびこることがひいては人権侵害になるのですよ。
　きょうはこの程度でやめておきます。どうもありがとうございました。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　鈴木でございます。よろしくお願いします。
　私は、ＪＲ各社が今回国鉄労働組合、いわゆる国労に対する採用差別の事件についていろいろと伺っていきたいと思うのです。
　国鉄清算事業団、ＪＲ各社がなした本年四月一日付解雇通告、大変な、最も残念な結果を招いたと思っております。解雇された者が千名以上超えている。そしてまた、これまでにおびただしい数の他労委での救済命令がなされているのに、さらに中央労働委員会、中労委からの履行勧告もなされているのに、これを大胆に無視して、そこで無視したどころか大量の解雇という強引な処分がなされた。こういうことは、国家の法体系の中で位層づけられた単なる労働法上の労使関係というような問題にはとどまらないと思います。法秩序全体に対する挑戦、日本の法社会の重大な危機と言うべきであると思います。
　解雇された者、それからその家族の生活状況というのは、衣も食も住も含めてどれをとっても非常に大変な脅かされ方をする。これはまさに人道上、人権問題として考えなければならないものだと思うのです。そして、こういう立場から、これを法務委員会でも放置することはできないと考えまして、当法務委員会で関係各省庁、また法務大臣からのいろいろな御見解をただしながら、この労働委員会における救済命令の制度そのものについても改めてその意義を確認したいと思って、今回質問をする決意をしたわけでございます。
　本件については、以前にもたびたび国会の衆議院及び参議院の中の運輸委員会とか社会労働委員会とかそういうところでいろいろな形でたくさん質問もされておりますし、これからもまた運輸委員会その他でもっと詳細に、時間をかけた質疑応答がなされ、討論がされると思います。しかし、私は、今回は限られた時間ではございますけれども、この中で、こういう解雇通告がなされたという現状の中で、広く人権擁護という立場からこれから御質問していきたいと思います。
　まず第一に、労働省の方に伺いたいと思います。
　国鉄分割・民営化というこの過程の中で、いわゆる国労が各地方労働委員会、地労委に対して申し立てましたところのＪＲ各社の不当労働行為救済申し立て事件、この総数と、そのうち採用差別についての総数、これはどのくらいでありましたか、お願いいたします。
○山中説明員　ＪＲ各社に対する不当労働行為に関する地方労働委員会の救済命令は、ことしの四月十三日現在では、全国の四十一の地方労働委員会から八十一件出されております。その中で、採用に関する事件につきましては十九件でございます。
○鈴木（喜）委員　その中で、地方労働委員会から救済命令その他命令が出たものの数、そして今の採用差別について命令の出たものの数をお知らせください。
○山中説明員　採用差別に関するものにつきましては、先ほど申し上げましたように救済命令が出されたものは十九件、全部救済命令でございます。
○鈴木（喜）委員　そうしますと、この採用差別でない部分で申し立てが認められなかったというものはあるのでしょうか。
○山中説明員　先ほど申し上げましたように、八十一件地労委から救済命令が出ております。その救済命令はおおむね四つに分類できます。その内容として、一つは採用差別の問題でございます。採用差別で地元ＪＲへの採用を認めた事案についての救済命令が今申し上げましたように十九件でございます。二番目に、ＪＲ設立時に所属組合を理由として配属差別があったとして原職に戻すようにという事案についての救済命令が二十八件でございます。それから三番日に、ＪＲが設立された後、出向なり配転命令において差別があったということでその取り消しを求めた事案についての救済命令が十六件でございます。それから最後に四番目に、その他組合バッジの着用を理由としてなされた懲戒処分の取り消しを求めたもの、あるいは管理職による組合からの脱退勧奨があったとして陳謝文の掲示を求めたものなどで、それが十八件でございます。合計八十一件ということでございます。
○鈴木（喜）委員　今私が伺ったのはそういうことではなくて、この中で地方労働委員会においてこうした申し立てが認められない、却下されたという事案はあるかということです。
○山中説明員　現在、救済命令が出されたものについてで、却下命令は一件もございません。
○鈴木（喜）委員　この中で特に今回関係のありますのは採用差別ということでございますので、十九件全部について地労委の救済命令が出ているという事実を踏まえて、ここで採用差別の主文を見てみたいと思うのですけれども、昭和六十二年四月一日以降ＪＲの職員として取り扱わなければならないという主文、要するに原状回復の主文、それからいろいろな地位等を決めるときに誠実にＪＲ各社は話し合わなければならないという、誠実に協議しなければならないという主文とか、また、これまで就労までの賃金の差額を支払わなければならないという主文、それから遺憾の意その他についてそれを白紙に書いて掲示したり手交したりしなければならない義務、大体この四つくらいが主な主文としてあると思うのです。この主文の中で、十九件において原状回復を認められていないという、原状回復の主文がないような形のものはあり得ませんね。
○山中説明員　今先生が御指摘のとおりでございます。六十二年四月一日でＪＲが発足したわけですが、そこにＪＲが採用したものとして取り扱うことというのが基本的で、すべてそういう案件でございます。
○鈴木（喜）委員　これで地方労働委員会のいろいろな命令の文章があると思うのですが、その理由の中で、判断の根拠として国労の組合員であるということが不当労働行為のもとになっているのだ、こういうことでもって差別をしたのだというふうな理由を挙げていないような命令はありますか。
○山中説明員　ただいま全部精査したわけではございませんが、すべてそういうことだと思います。
○鈴木（喜）委員　今伺いましたのをもう一回確認いたしますと、この採用差別ということについて不当労働行為であるということの判断の根拠ということは、国労の組合員であるということで差別をしたということははっきりと地労委の中ですべて認めているということになると思います。そしてそのうちで、もう一回また伺いますが、地労委の救済命令というものに対してＪＲ側が中労委に再審の申し立てをしたこの数、これは採用差別だけで結構でございますけれども、どのぐらいございますか。
○山中説明員　採用差別事件十九件についてはすべて中央労働委員会に係属しております。
○鈴木（喜）委員　もう一度御足労願って申しわけありませんけれども、もう少し伺います。
　現在までに、今度は中労委の中で初審の命令について履行勧告をした、労働委員会規則五十一条の二に基づいて履行勧告をされたという事例はどのくらいありますか。
○山中説明員　ただいま先生の御指摘の労働委員会規則五十一条の二に基づきまして初審命令の履行勧告については、ＪＲ不当労働行為事件については現在中労委に係属中の再審査申し立て事件の七十四件中六十一件について履行勧告がなされております。その他七件については履行状況を現在調査中でございます。
○鈴木（喜）委員　今のは全体の総数をおっしゃっていただいたのですが、そうではなくて、採用差別に関してはどうでしょうか。
○山中説明員　手元にちょっと資料がございませんので、また後ほど調べればすぐわかりますのでお届け申し上げたいと思います。前に出されたものは多分ほぼ出されていると思います。
○鈴木（喜）委員　もう一つ伺います。
　中央労働委員会の命令が既に採用差別に関して出たものはございますか、あればその内容をお知らせください。
○山中説明員　中労委に採用差別について十九件、これはすべて現在まだ中労委で審査中でございます。命令は一件も出ておりません。
○鈴木（喜）委員　採用差別に関して今中労委で審査中ということでありますけれども、この履行勧告ということについて効果をあらわしているかどうか、この履行勧告に基づいて履行がされたという実例はございますか、今回の場合。
○山中説明員　具体的には承知しておりません。
○鈴木（喜）委員　履行勧告がなされて、その前に地労委の段階ですべてについて救済命令がなされ、そして、それで何もそれについては履行がされていないこの状況というものを、労働省としてはどのようにお考えになりますか。
○山中説明員　地労委の救済命令についての履行の問題でございますが、一般論として言えば、地方労働委員会の救済命令については、それに不服がある使用者は行政訴訟も提起することができますし、中労委に再審査の申し立てをすることも認められております。この場合、行政訴訟を提起した場合、裁判所により緊急命令が出される場合がありますが、その場合を除いて、使用者に命令の履行を強制する仕組みに労組法上なっておりません。このような労組法の体系を総合的に勘案いたしますと、地労委の救済命令については、いまだ確定していない間は使用者の任意の履行にまつべきものだというふうに私どもは考えております。
　いずれにいたしましても、ＪＲ各社に対する地労委の救済命令につきましては、現在中央労働委員会あるいは裁判所で係争中でありますので、私ども、とかくの見解をこれについて述べることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○鈴木（喜）委員　今のようなお答えは何回も私も議事録で拝見しておりますので、そういうお答えを今回もう一度いただきたいというふうに思っていたわけではありません。
　ここでもう一度伺います。これについては、まず労働組合法によってそのような規定になっている、確かにそのような解釈ができるかもしれません、おっしゃったとおりだと思いますけれども、その中で、任意規定ということの意味について伺いたいのです。
　任意規定というのは守らなくてもいい規定だということでしょうか。
○山中説明員　ただいまのことについて、地労委の救済命令についてはこれを履行を強制する仕組みになっていないということでありまして、命令が裁判所で確定するなりあるいは労働委員会で確定した場合については罰則などでこれを強制する仕組みに労組法上なっておりますが、いまだ確定しない間は、先ほど申し上げましたように、緊急命令を除いてこれを強制する仕組みにはなっておりません。その意味で、これは使用者の任意の履行にまつというふうに考えるのが当然ではないかというふうに私どもは思っております。
○鈴木（喜）委員　そのまま待つ以外に方法はないというふうにおっしゃるのですけれども、私は何もそこで強制的にやる方法を聞いたわけではないのです。そういうことではなくて、その強制する方法がないけれども履行していないという事情についてどういうふうに思われるか、労働省としてはどういう見解をお持ちなのか、これは困ったことだと思われるのか、それとも大変いいことだと思われるのか、そういうことをここでは伺いたいと思っているのですけれども。
○山中説明員　私ども、この不当労働行為制度につきましては、地労委の段階、そして再審査機関であります中央労働委員会、不服があれば中央労働委員会あるいは裁判所へ、こういう形になっております。そういう意味で、不当労働行為制度についてそういう体系になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　どうも私の頭が悪いせいか、言われている意味がよくわかりません。私の聞いていることに対するお答えにはなっていないというふうに思うのですけれども、もう一度伺います。
　この労働組合法の二十七条の五項というところには、再審査の申し立てがなされたとしても、この「当該命令の効力を停止せず、その命令は、中央労働委員会が第二十五条の規定により再審査の結果、これを取り消し、又は変更したときに限り、その効力を失う。」というふうに五項のただし書きで言っております。これについてはどのようにお考えなんでしょう。