Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　時間のむだですから、こんなこといつまでも言いませんが、これは幾ら内部でそういう指導をしていても、外にある広告が「十五日から二十日まで」と書いてあったら、国民の目から見れば威圧的にこの期間が取り扱い期間でございますということを言っているのとちっとも変わらないのですよ。幾ら内部指導でそういうことをやっておっても、郵便局が姿勢を変えてサービスをしているよということにはならないじゃありませんか。むしろ取り扱い時間を長くしまして皆さん方のサービスに供しますという姿勢に変わったのなら、ああ変わったとお思いになるかもわからないけれども、短くして、そして「十五日から二十日まで」ということを看板に出しておいて、内面的に私どもは謙虚に、しかもお客様になるべくと考えていますなんて言ったって、それは通じませんよ。それは考え直していただかなければならぬと思います。ぜひともこれは御協議をいただきたい。あえて申し上げておきます。時間がありませんから繰り返しません。
　そこで、二つ目の問題を申し上げます。
　二つ目の問題は、新年の配達の問題ですが、これは実はきょう、時間があれば少しく議論をしたいと思いましたが、やめます。そして、一日に完全配達をするというふうに御努力なされているその残りの郵便物、その後到着した年賀はがきを一体どう取り扱うかということについて、私どもも少し考えを持っておるわけで、いずれの機会にかこの問題について御協議をしたいと思っておりますが、それはまた後に譲りたいと思います。もちろん今年度は間に合いませんからやりません。
　そこで、時間がございませんが、別の問題をもう一点だけ申し上げます。
　一つは、郵政省と組合との関係、先ほどもちょっと同僚議員の阿部先生がおっしゃいましたが、非常に関係がよくなりまして、最近の省の労務管理姿勢の問題についても御努力いただいていることについて、私はその労を多といたします。ただ私は、長年労使関係が険悪な関係でありましたがために、その間におけるところの慣行だとかいろいろな施策が、私どもの目から見ますとずいぶん停滞をしている、そういうような気がしてなりません。そこで、こういった好転を機会に省の方も改められて、人の管理といいますか、労務管理という問題の視点をいささか変えて、そして血の通った、思いやりのある労務管理といいますか、人事管理に改めていただきたい、こういうことを強く要望するものであります。
　そこで、具体的な例を一つ二つ申し上げましてお考え直しをいただきたいと思うのであります。
　一つは、ことしの正月ですが、非常に豪雪がございまして、私どもも豪雪地域でございます。そこで各局に見舞いに参りました。ところが、国鉄の方に参りましたときには、運輸大臣並びに当該の管理局長から、例年にない雪害で職員の皆さん御苦労さん、大変遅くまで仕事をしていただいてありがとう、鉄道を守るためにがんばってくれ、こういう掲示がなされておったわけでございます。ところが、郵政省の職場に参りましたら、これは大臣はおろか郵政局長もお出しになっておらない、そういうような問題がございます。いままで大臣とか郵政局長の訓示というものは、ストライキをするなとか、職場集会なんかやめろとか、そんなことしか出ません。職員をほめるとかあるいはまた奨励をする、そういうような大臣の通達とか訓示というようなものは余り職場に張り出されていない、こういう例もございます。だから、こういう問題については今後もあることだと思いますから、御答弁は要りませんが、ぜひとも改めてやっていただきたいな、こういうことを申し上げておきます。
　三つ目には、これは私がさる結婚式場で見聞をいたしました事実でございますが、結婚をいたしました三百七例、そのうち郵政関係の職員が結婚をいたしましたのが十八例、電電関係が二十一例、その他が二百六十八例でございました。それで、それらの関係で上司の方々、それぞれの職員の上司の方々が結婚式に出席しておられる度合いを勘定いたしました。そうしますと、郵政関係十八件中三件、電電関係二十一件中十七件、その他の関係二百六十八件中二百四十件、それが全部上司の方が結婚式に参列でございます。なぜ郵政省の上司の方が結婚式に出ていないのか、いろいろなことを私どもも考えてみました。そこで見ますと、小さな局ならいざ知らず、大きな局になったら局長が、まずは一番初めに金の問題ですね、お祝いを出せないというわけです。そんなもの一人一人出していたらたまったものじゃない、おれのポケットマネーは全くパンクしてしまう、それで結婚式なんかとても呼んでもらえる立場にないというような問題点がございました。
　いろいろ考えてみますと、今日、血の通った労務管理といいますか、冠婚葬祭に対する管理者のこのごろの姿勢あるいはまたそのあり方というのは具体的にそういう事例が示しているとおりで、非常に冷たいものがございます。たまたま私の県でありましたことですから、これは地方によって違うかもわかりませんし、あるいはまた、たまたま私の調査をした期間がこうだったのかもわかりませんけれども、余りにも差があり過ぎるということでございます。
　そこで、そういうようなことを見ておりましたら、たまたまこの間私の同僚である者が死亡いたしました。これは関東電気通信局の関係でございますが、電電公社の職員で同僚でございまして、葬式に行きましたら、郵政関係の職員の皆さん方でなくて電電公社の方々が多数御参列でございました。郵政省の職員がたまたまそれと前後いたしまして死にましたので、同じく葬式に参りましたら、これまた冷たい仕打ちでございました。
　そういうことに対するよそのところの関係がどうなっているかということをお調べになっておられるかどうかわかりませんけれども、少なくとも今日、私どもが見る限りにおいてはそういう問題については非常に冷ややかであるということを言わざるを得ないと思います。この点についてもぜひともお改めをいただきたいということを――これは御答弁は要りません。絶対やりますということにならなければうそですから、絶対やっていただきたいと思うので、考え直していただきたいと思います。
　最後に一つだけ申し上げますが、逓信記念日の問題でございます。
　逓信記念日というのを創設されましてずいぶん長くなるわけでありまするけれども、前島密先生がいわゆる郵便事業を始められてということで始まりまするわが愛する郵政事業に対して、職員が事業の創始関係あるいは今日までの歴史関係に思いをいたし、そして事業に邁進しようという非常にいい試みだろうと思うのでありまして、こういうのを育てることについて決して私はやぶさかではないと思います。そしてまた、それをやらなければならぬと思っておりますが、いかなこと、やっておられることがみみっちいのであります。式典費と申しまして配算されておりますが、一人二十円、それから記念品として四十円、大臣、この二十円と四十円をどのようにお使いになりますか。お答えいただきます。
○奥田政府委員　まずレクリエーション経費の関係についてお答えいたします。
　ただいま御指摘のとおり、逓信記念日の前後と申しますか、逓信記念日の当日ないしその後のある時期に、職場で職員全体で何かのレクリエーションをということでこれまで経費の配算をしてきたわけでございますが、その金額は一人当たり約百五十円ということになっております。決して多いとは申せません。御指摘のとおりきわめて少ない金額かと思いますが、それによりまして、大ぜいの職員がいる職場では、その金をまとめて、たとえば芸能を見るとか、小さい職場の場合は、グループで何か運動会をやるとか、ソフトボール大会をやるとか、いろいろ工夫してやってきているという実情でございます。これにつきましては、率直に申し上げまして、レクリエーション全体に関する予算というものが、公務員全般を通じて一つの規制があるということからなかなか前進を見ないのでございます。ただ、この百五十円を逓信記念日ということと切り離してということでは、現場における運用がかえってむずかしかろうというようなことから、今年度からこの経費はほかの一般のレクリエーション経費と一括して現場に渡しまして、その一般のレクリエーション経費と合わせてひとつ工夫をして、できるだけ有効な使い方をしてもらうようにということで、何がしかのそういった工夫はいたしたつもりでございます。
　御指摘についてはごもっともでございまして、繰り返しになりますが、予算的な制約その他ではっきりした見通しは持っておりませんが、率直に言いまして、いろいろな工夫をしてレクリエーションの充実については今後とも考えてまいりたいと思っております。
○野口委員　大臣、最後にひとつ大臣のお口からはっきりとお答えをいただきたいと思うのです。
　とにかくこの百五十円の経費を流しているうち、百十円はレクリエーション経費として使われていることは事実でございますが、あとの記念品四十円と式典費二十円というものは実際役に立たぬのですね。これは、今後本当に逓信記念日というものを職員にさらに周知徹底していくという趣旨から考えて、適当な金額とは思われません。今後お続けになるとするならば、大幅に改革をしていただかなければなりませんが、大臣、その辺についてどのようにお考えですか。
○山内国務大臣　いろいろと非常に有益な御指摘をいただきまして、主として労使関係をもっと協調的なものにするためにはこういうことが抜けているじゃないか、たとえば豪雪のときに張り紙でも出して局員を激励するようにしたらどうかというような点、私、実は豪雪のときに郵便局にじかに激励に行ったことがございます。そういう点で局員がさらに一生懸命やるようにというようないい結果をもたらしたのでございますが、私がじかに全部行けるものではございません。今後はそういうような方法でも用いて、ひとつ職員に大いに働いてもらうようにしたいと思っております。
　なお、慶弔、冠婚葬祭の問題、この点につきましても、さらに注意をしてやらさしていただきたいと思うわけでございます。
　一番最後の問題、いろいろ予算の点もございます。したがってレクリエーションもそうでございますけれども、平生、一生懸命に自分の職務に励んでもらった人には、私びっくりしたのでございますが、全国的に表彰を大いにやっております。そういういい点はさらに続けさしていただいて、なお逓信記念日のような行事には、全職員にひとつ喜んでいただくようにさらに配慮をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○野口委員　時間がありませんから、また次の機会にいずれ詳しく申し上げたいと思いますが、私も長い間郵政職員として勤めた経験がございますが、その間に、たとえば職員に対する慰労というもの以外に、家族が非常に朝早く起きて弁当をつくる、あるいはまた夜遅く帰ってくるということで待っているというように、家族がいろいろ苦労していることに対して、省なりあるいは郵便局そのものがどのような形でその職員の家族に対して慰労の言葉を出しているかということを考えてみますと、かつてそのような経験を私自身は受けた覚えがないというほどのものでございます。
　そういったこと全般から見まして、たとえばいまたまたま大臣がおっしゃいましたように、表彰制度の問題にしましても、永年勤続三十年というのは一般的にございますけれども、それ以外の場合は、一般職員としてはやはりなかなかそういう機会に恵まれるものではありませんし、全体を通じて職員と管理者とのいわゆる意思の疎通をもっと図って、先ほど申しましたように、血の通った温かい、しかも思いやりのある中身にしていかなければならない。いま郵政事業というのは、御案内のように人と人との和でつながっている事業でありまするから、そこにもつと重点的な施策というものを改めて考えていく時期が到来をしているのではないだろうかと思うのであります。改めて全体的な面を少し見直していただいて、金の面もそうでありますけれども、逓信記念日の問題にしましても、三十年来式典費がたった二十円ということがもうずっと続いているわけであります。四人か五人くらいの局では一体何をするのですか、その二十円で。五人分集めても百円じゃありませんか。この間も、式典費のうちのその二十円というのは何に使うのですかと聞いたら、式典をやるときの花代だとおっしゃったのですけれども、それじゃあなた、五人の局では百円で花を買えますか、花も買えないじゃないですかというような笑い話をしましたけれども、施策の発想の次元が少しく一もう少しくところか大分遅過ぎるといいますか何といいますか、適切な言葉がないのですけれども、本当に考え直す時期が少し遅いんじゃないかと思うのです。やはりもう少し早くそういうことに手を打ってもらいたいということを申し添えまして、時間がありませんので私の質問を終わります。
○佐藤委員長　野口幸一君の質疑は終わりました。
　午後一時五十分委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十一分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、有線音楽放送に関して若干お伺いしておきます。
　いままで本委員会でも何回も論議をしておりますけれども、不法行為の実態、どうつかんでおるか、まず郵政省に述べていただきたい。同時に電話線等にもいろいろと不法の線が張られておりますので、電電公社としてもどんなふうにつかんでおるか、両方からお答えをいただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　たびたび御指摘もいただいたところでございますけれども、私どもといたしましては、有線音楽放送事業、何とか健全な発達を図りたいという立場から見まして、一部の業者が無許可道路占用あるいは無断電柱添架というような形でサービスを行いまして、これに対比しまして正規の手続を経た業者の方々との間にトラブルが絶えないという現状について大変遺憾だと考えております。
　郵政省関係、私ども届け出を受けるということになっておるわけでございまして、四百九十八の届け出がございますけれども、無届け施設数が百七十四もあるという関係でございます。
　道路占用電柱懸架の関係につきましては、私どももデータは一応持っておりますけれども、建設省の方、きょうお呼びでございますか――建設省の場合、おいででしたら大変失礼ですけれども、ちなみに不法占用の延長距離は一万三百六キロメートルにも及んでおる、こういうような実情にございます。
　私ども郵政省といたしましては、私どもの所管の法令に基づきまして、できる限り何とか健全化を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○斎伯説明員　電電公社に関連いたしまして、添架の関係につきまして現状をお話し申し上げますが、ただいま郵政省からもお話がございましたように、不法添架につきましては、かねてなるべく少なくするようにという御注意もいただいておりまして、鋭意現場方面に指導しているところでございます。残念ながら、最近かなりこの無断添架がふえてきておりまして、まことに残念なことでございますが、最近のデータと申しまして五十六年三月末の状況で申し上げますと、公社柱への有線音楽放送線の総添架本数は約五十五万本でございますが、そのうち無断添架本数は約四十七万六千本でございまして、九割近くになっている次第でございます。
　この数字は年々増加しているわけでございまして、その理由といたしましては、私どもの推測するところによりますと、音楽放送業界がかなり熾烈なシェア争いなどをやっておられるようでもございまして、私どもといたしましても、現場で添架現場の捕捉などしたいとかなり努力しているところでございますが、その現場を押さえることは非常にむずかしいというようなこともございまして、以上のような結果になっている次第であります。
○竹内（勝）委員　御承知のとおりこの有線音楽放送に関しては、この実態はこの前からももう何回か論議しておるとおり、まじめにやっておるところが、正直者がばかをみるようなそういう事態になってはなりません。いま不法に、たとえばそういう一つの添架を撤去せよということで出たならば、それがもう今度はその晩のうちにこちら側に張りめぐらしてしまうというような、そういうやり方で違法の行為でやってきておるものがのさばっておる、こういった形は、これは解決していかなければなりません。
　そこで、今回この有線音楽放送の無断電線張りに関して東京地裁で初めて有罪の判決が出ましたね。その状況がどうなっておるのか、なぜ有罪になったのか、その点もあわせて御答弁願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　去る四月九日でございますが、道路占用許可を受けずに有線音楽放送を電柱に架設し、かつ道路管理者の撤去命令にも従わなかったということで、有線音楽放送事業者が罰金刑の判決を受けたというふうに伺っております。判決で、会社に対しまして罰金二十万円、辻という方に対しまして罰金二十四万円というような判決になっておりますが、いずれも道路法第三十二条違反、不法占用ということ及び同法の第七十一条違反、監督処分不履行という形で建設省が告発をした件でございます。
　私どもといたしましては、これに関係しました業者がこの判決を厳粛に受けとめて、違法状態の解消に向かうように期待いたしたい、同時に道路法違反についてでございますけれども、建設省に対してもなお告発措置等お願いいたしまして、このほか電柱共架の関係でも関係機関がございますわけですけれども、そういうところからも緊密な連絡をとりまして、より効果的な対策を考えてまいりたいということで努力をなお続けてまいりたいということでございます。
○竹内（勝）委員　郵政省所管の中に、まじめにちゃんと郵政省の認可を受けて行ってきておるこういう事業者、たとえば社団法人の全国有線音楽放送協会、こういったものもございますし、そういう中で、たとえば東京においてだけでも、状況を調べてみましても、不法行為をしている業者、これは幾つもございますね。そういう中で、どのような実態になっておるのかその実態を郵政省としてはつかんでおりますか。つかんでおればその一部を紹介してください。
○田中（眞）政府委員　正直に申しまして、非常に明確にはつかんでいないわけでございますけれども、先生御指摘のうち、東京及び大阪に本社のございます少し規模の大きい会社について申し上げますけれども、その会社は東京にあるわけでございますが、施設数八十六のうち届け出は一応八十五あるわけでございます。つまり無届けが一ということでございますが、八十五のうち拡張部分について無届けの部分がございます。それまで含めますと、その部分が十九です。私ども、届けに関連しまして届け出を受けるという形になっておるわけですが、大きく数えまして二十で、完全無届けが一、拡張部分無届けが十九という形になっております。
　もう一つ大阪に多少規模の大きなものがございます。これにつきましては、施設数二十三のうち拡張部分について無届けが六、完全な無届けが六、つまり、拡張部分及び完全な無届けが二十三施設のうち十二、こういうふうな数字が出ておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　不法の実態を一部紹介してもらいましたけれども、たとえば道路不法占用の状況だけでも、国の直轄管理の国道二千キロ、都道府県及び指定都市が管理している道路八千キロで合計一万キロ。道路占用料金として一メートル当たり八十一円を正規には払っております。そういうものを計算しますとこの道路だけで八億一千万円。その他県市区町村道の推定五万キロ、この道路占用料金約十五億円。それから、先ほど電柱の話がございましたが、電柱の無断添架の本数が電電公社に関して四十七万六千本、添架料金を一本につき九百円として合計四億二千八百四十万円。電力柱の九電力の会社合計無断添架本数は推定四十五万本以上、添架料金九億円以上。無断添架料金合計約十五億円。不法道路占用料と合計で一カ年三十数億円。こういう不法なものがのさばっている。こんなことをいつまでやっておるのかと、これは知れば知るほどおかしなことだなということになるわけです。
　したがって、今後まじめにやっておる業者が損をしないように、たとえば一柱一条の原則に関しての陳情もございます。一柱一条の原則を外して二条、三条といったものを認めることになっていけば、これがかえって不法の業者を認めることになってしまいますよね。そういうことでいままでの損失の部分の責任、そういったものも含めて郵政省としてはどう対処するのか、今後本当に具体的にやっていくのか、この件に関してもう一度御答弁を願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　まず前段のお話でございますが、一柱一条というような考え方につきましては、御高承のとおり、関係者と話し合いましてそういう考え方でまいったわけでございますけれども、私ども本当に困りまして、場所によりましては必ずしも一柱一条でなくても、もっと自由競争というか、そういう世界も認めたらどうか、そういう観点からも電力会社あるいは電電等、電柱所有者に対しまして、この一柱一条の考え方でございますが、いままで一柱一条という考え方で来たわけですけれども、特段の障害が認められない場合には二条以上の添架についてのメリット、デメリットについても、この問題を解決する一助になるかどうかという観点から検討をお願いしておるわけでございます。ただいま御指摘のように、そうした考え方は、従来の適法な業者が公正に料金を払いまして公正な立場でやってきたことに対するものでは決してございませんで、自由競争できる環境のある場所もあるというようなことで、何とかいろいろな角度から検討したいというようなことにつきまして、金科玉条としないで、一柱一条が一柱二条になった場合にどういうことが考えられるか、こういうようなことで検討をお願いしている点の御指摘かと思います。
　これは、従来の無許可の道路占用あるいは無断添架に対しまして、いわゆる追認をしようなどというとんでもない考え方ではもちろんないわけでございまして、そうした点につきましては、過去と申しますか、従来やってまいった不法行為でございますから、それに対する措置と考えられるものは当然その関係の機関においてとっていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　ほかの問題もあるからこの問題はそうできませんが、とりあえず、まじめにやっておる業者が本当にちゃんと伸びていけるように、これはだれが考えても、違法でやっておるところはただでやっておるのですよ。ところがまじめにやっておる方は使用料を払ってやっていくのですから勝負にならない。そういった面をちゃんと守っていけるような対策をぜひお願いしたいと思いますが、次の問題に移ります。
　電電公社にお伺いしますが、第二臨調の答申で、一部の報道等も含めて「民営化等を含め、経営形態について、今後抜本的な見直しを行う」こういったものがございました。これを受けて九月二十四日、臨調第四部会での検討がなされたというように聞いておりますけれども、公社として、民営化についてどのような角度でどういう態様を考えておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○真藤説明員　臨調からああいう第一次答申が出ましたので、私ども、積極的にこうありたいとか、反対だとか賛成であるとかいう立場におらないことはもちろんでございますけれども、臨調からいろいろな質問があればお答えする責任がございますので、臨調の判断の資料を提供する義務があるというたてまえで、目下あり得ると考えられるいろいろな企業形態の形を考えまして、それについての利害得失というものをいま勉強しております。現時点ではまだまとまっておりませんが、いずれ臨調の方から御催促があれば出さざるを得ないというふうに考えております。もちろんこの案が最適の案だという意味ではございませんで、現在の公社法の一部を修正するという考え方なり、いまの電力会社のような形を想定しての考え方であるなり、あるいはその中間を想定しての考え方なりという幾つかの案をまとめまして、それで臨調の資料として求められた場合に出せるようにしておこうということで、いま勉強しておるところでございます。まだその段階で、具体的にはそれ以上のことはまとまっておりません。
○竹内（勝）委員　この前も問題になりました納付金の問題等につきましても、経営努力によって得た利益、そういうものを納付金等で国に足かせをはめられていく、こういう状況をどう考えておりますか。
○小川説明員　お答えいたします。
　電電公社は、設立以来公共企業体としまして独立採算制をモットーとして進んでまいっておりまして、企業会計原則を適用して、できるだけ民営の長所を取り入れて運営していくという考え方で進んでまいってきております。また、資産の内容として、かなりの部分が加入者からの拠出による部分となっておりまして、そういう意味では私どもとして、国の財政再建のために協力するということでやむなく納付金も納めておりますが、片や加入者に対する還元も考えるということで、昨年十二月から夜間電話料金の割引、また今年八月から昼間の遠距離の割引、さらに日曜、祭日の割引ということで加入者還元の面も大いにやっております。また同時に、今後ますます厳しくなる中でこういった業績を上げていくためには、従業員に対する何らかの措置というものも考えていかなければならないのだろうと考えております。
○竹内（勝）委員　労働組合の全電通においてもこの合理化問題について検討をしております。一部の報道でも、その主な内容は、民間との競争システムを導入しつつ経営の主体性を強めていくとか、電信電話などのネットワークは今後も公社が独占的に所有、運営するが、データ通信回線の利用は一部を除き大幅に自由化する、あるいは電話機など端末機器を民間に開放、公社と民間の競合分野とする、民間との競争で利益が上がれば、民間同様何らかの形で税金を払う、料金法定制を緩和する等の対応策を出しているようでございますけれども、これを公社としてどのように評価し、どのような点で労使協調で考えられていくのかお答え願いたいと思います。
○小川説明員　先生御指摘のとおり、全電通は先般十月二十六日の中央委員会におきまして、今後の電気通信事業のあり方につきまして広範な分野にわたりまして論議をいたしたようでございます。これにつきましては、全電通として、情報化時代を迎えまして利用者の要望が非常に多様化する、こういう社会的趨勢を真剣に受けとめた結果であろうというふうに私どもは理解をいたしております。公社といたしましても、情報化時代を迎えまして、またわが国経済、社会の発展基盤として今後ますます重要な役割りを果たしていく電気通信事業を質的に大きく転換していかなければならないと考えておるわけでございまして、特に今後は高度情報通信システム、私どもはＩＮＳと呼んでおりますが、こういったものも大いに充実してまいらなければならないというような状況にございましていこの点に関します情勢認識につきましては私どもと大きな差異はないものと考えております。
　今回の全電通の中央委員会で提起されている、いま先生述べられました問題点、これは今後の公社事業にかかわる重要な課題でございまして、組合として今後の事業運営に対する一つの基本的なスタンスを示したものであろうというふうに私ども考えております。
　また、公社としましても、第二臨調の第一次答申、さらにはまた電気通信政策懇談会、こういったところでの提言、こういったものを十分踏まえまして、今後、サービス、制度面を含む事業運営全般につきまして、新たな角度から幅広く勉強していきたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　総裁にお伺いしますが、去る十月十六日、全電通との団体交渉で真藤総裁は、全電通の考え方はよくわかった、十一月をめどに電電公社としての改革案をまとめ、その線で臨調に働きかけていくという内容の話をされたという報道がございますけれども、十一月いっぱいで何らかのものが出るんですか。それとももういま十一月も中旬になっておりますが、もうすぐ何らかのものが出てくるのか。内容が固まっているか、またその方向といったものはどういうものか、ちょっとお聞かせください。
○真藤説明員　いま申し上げましたように、これはあくまでも御要求があれば出すものでございまして、私の方から能動的に出すという性質のものじゃないというふうに考えておりますが、この間の臨調のヒヤリングで御要求があったようでございます。しかし、十一月末をめどにはしておりますけれども、いまの進行状況ではちょっとおくれるというふうな感じがしております。もちろん臨調の方の御要求のタイミングにできるだけ合わせたいと思っております。
　勉強の内容は、いま申しましたように三つの方向でまとめております。一番大事なことは、いかなる企業形態であろうと、いまの公衆電気通信法に規定されております公共性というものを完全に守りながら、一方、公社法に大前提として置かれている企業の独立採算の責任をとる、そして一番質のいい電気通信サービスを一番安い値段で供給するという責任を全うするのにはいかなる形が一番いいかということを主眼点に考えるべきものだというふうな角度で、いま勉強をまとめておるような次第でございます。
○竹内（勝）委員　ちょっと具体的にお伺いしたいんでございますけれども、この臨時行政調査会第四部会ヒヤリング関係資料としてこの第四部会の第九回に配付資料としたものでございますけれども、その中で給与面に関してちょっとお伺いします。「給与面における公社制度の問題点」、こういう中で「特に、経営の改善、事業ならびに要員の合理化等経営の効率化のためには、給与面においていわゆる横並び的な取扱いを改め、公社が自主的に弾力的な措置が行いうるよう改善を図ることが当面の緊急課題と考えている。」この横並び的な取り扱いを改めるということは、三公社五現業の考え方というものとは別個に、公社が自主的なものを一体どんなふうに考えておるのか、どんな見解を出しておるのか、その意味をもうちょっとわかりやすく御説明願えればありがたいと思います。
　そして、この問題に関して所管の郵政省としてはどう考えておるか、郵政省の考え方、それからもう一点、合理化等を含めて大臣としての所感をお伺いしておきたいと思います。
○真藤説明員　いま申し上げましたような大前提に立って考えますと、経営の収支バランスというものをきちっととりながら、その時点時点で要求される公共性というものを満足さしていくということでございまして、その範囲内で動いていくということになりますが、世の中はすべての面でだんだんインフレ傾向で、要するにコストが上がってくる、一方、電話の需要の増加からくる収入増というものも幾らかふえつつはございますが、現状のままですと、コストのふえ方と収入のふえ方が約二％ぐらいのギャップがございます。一年間に七、八百億ぐらいの逆になっておりまして、このままでいきますとあと三、四年いたしますと赤字になるのがもう目に見えておる。これがならないようにするためにはそれなりの、現在の組織なり現在の人の数なり現在の仕事別の人数の割り当てなりというものを、新しい技術の要求する最低限度に合わせて減らしていくと同時に、新しい需要を喚起するようなものを導入していかなければならぬわけですが、そこらの辺が、結局何とかかんとか申しましても、現在の従業員の作業意欲と現在の従業員の作業のあり方をぐんぐん改良していかぬ限りにおいてはこの要求にたえることはできぬわけでございまして、そういうことが機動的にできて、活性のある組織の動きができるようにするためには、やはりそこらのところで、人件費の総額の範囲内において運用できるというふうにしていただく必要があるのじゃないかと、総裁としては考えております。
　この前、予算委員会のときに――私ともの組織は、これはあくまでも事業組織でありまして行政組織ではございません。にもかかわらず、この人件費の予算執行の形は、基本給、基準外給与、基準外給与の中がさらに分かれまして超勤手当幾ら、出張旅費幾ら、何が幾らというふうに規定されておりまして、そしてそれが相互融通ができないという形になっておるのが実情でございます。もともと事業体におきましては、超過勤務なり出張というものは、これは決算してみてこれだけ使ったという形で出てくる性質のものでございまして、事業体において事業を始める前の予算決定のときにそういうものの枠がきちっと決まって、横の融通ができないというふうな制度でダイナミックな事業の経営ができるはずのものではない、原則的におかしいというふうに、私は事業経営を長くやってきました経験から思っておりますが、さしあたりそこらの問題を何とか解決しなければならぬ。
　ただ、ここで誤解をしていただかぬように申し上げておきますが、基準賃金というものは、民間といえどもかってにできるものではございません。そのときの社会状況によって、みんなのコンセンサスによって民間でも決まっております。ですから、基準賃金が決まっておるということはこれは当然でございますが、基準外賃金の、しかも細かな事実上の日々の運営に直結しておるような費用を細かく規定しながら、それが横の融通ができないというのは、行政官庁ならそれでいいかもしれませんけれども、事業体でそういうことの考え方の予算統制のあり方というものには、私は非常な疑問を持っております。
　もちろん基準外賃金の総額というものを最も合理的に使って基準外賃金の総額がふえないようにしない限りにおいては、さっき申しました一番安い値段で一番いいサービスを提供するという原則にもとりますので、基準外賃金の総額を漸次落としていく方法として、基準外賃金の中をそのときの状況によってダイナミックに動かし得るようにしていただくということがさしあたりの問題ではないかという意味で、そういうことを書いてあるわけでございます。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の臨調でのヒアリングの資料としてのいろいろなものがあったと思いますが、その中での御指摘の給与関係につきましての大筋の総裁のお考え方はいまおっしゃったとおりでございますが、私もその席に列席いたしておりまして、専門委員や参与の先生方に、一体そういう場合に公社法の問題なのか、あるいは大蔵省が入りましたところの国の予算総則上の問題――いわば基準内外というのはかつては重要であったわけでございますが、いろいろな問題が既成事実として出ておりまして、それが昭和三十二年のときに公労委で問題になりまして、それを受けて大蔵省が基準内外の流用を禁止、ただし制度的には郵政大臣の承認、ただし大蔵大臣との協議が必要でございますが、それがあれば基準内外の流用はできる。そして基準外の中では、一応予算積算上は大蔵省との関係でいろいろな積算があると思いますけれども、公社の責任においてその執行ができる、こういう仕組みに現在なっております、その予算総則というのが問題なのか。あるいはまた、その執行の中での、予算の執行あるいは決算に対しての執行上の問題なのか。そこらの点を委員の先生方としても十分ごらんになっていただきたい、こういう気持ちで私どもは申し上げましたが、いずれにいたしましても、やはり電電公社の事業が、公衆電気通信事業は今後例のデータ通信の設備サービスというものが自由化の問題の中で競争分野には入っていきますでしょうけれども、それは現状ではわずか二・五％である、ほとんど全体がやはり独占性のもので公共性の非常に強いものである。そこらのところは十分踏まえながら、臨調としてもいろいろ御検討いただきたいということは、申し上げておいた次第でございます。
○竹内（勝）委員　合理化、効率化に対しての大臣の所感を最後にお伺いしたいと思います。
○山内国務大臣　電電公社は技術の開発に懸命に努力をされて、いま非常に成績のいい営業、企業努力をされているわけでございます。そこで、いろいろ総裁も言われましたように、もっとひとつ自由に自主性を持たせてもらえないか、こういうお話でございまして、その点は局長からお答えをしたとおりでございますけれども、いろいろな能率を高めるためには、さらに技術の開発も必要でありますけれども、合理化、能率化の促進ということはさらに重要かと思われるわけでございます。何といいましても、公共的な事業でありますけれども、独占的事業である。こういう点で普通の事業よりも一層ひとつ注意してやっていただきたいものである、こういうふうに考えております。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終わりました。
　村上弘君。
○村上（弘）委員　近通局を中心としますいわゆる電電の不正経理問題についてお尋ねします。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　不正や腐敗や汚職を一掃して、むだや浪費をなくするということが国民の要求する行政改革の原点でもあろうかと思うわけです。電電の不正経理問題もいわばその原点の大きな一つであったと思うのですが、政府も、臨調答申を受けてのいわゆる行革大綱で、一応は「綱紀の粛正と厳正化の徹底」ということをうたっています。近通局の不正経理事件につきましては、いま司直も手を伸ばして、目下裁判中で、きょうも第二グループの初公判が行われたようですが、公社当局も若干名を懲戒免などの処分もしております。しかし、こういうことは氷山の一角であって、全貌は必ずしも明らかでない。大事なことは、再発を防止する、その実効ある措置をとることにあると思うわけですが、そのためにも、この全貌を全面的に国民の前に明らかにすることが必要だと思うわけです。
　しかし、公社当局の今日までの姿といいますものは、みずから明らかにするのではなくて、やはりもみ消したい、隠蔽したい、ばれたら手を打つ、こういう経過であると思うわけです。たとえば、去年の十二月十日に会計検査院が内閣に検査報告を提出したわけですが、その五日前に、その動きを察知して二百名余りの処分を発表する。当時郵政大臣は、会計検査院が正式な結果報告を出す前に処分をするとはどういうことかという趣旨のことを閣議の後の記者会見で言っておられますが、実際そういう感を深くするわけです。今回の場合でも、七月六日に六名が逮捕されて、七月の二十七日に起訴されたわけですが、まだ裁判がこれからというときに、十月八日には懲戒免という措置をとられる、こういうようなやり方ですね。ばれたらいち早く手を打って防波堤を築く。そして、特定の個人の責任に帰すようなやり方をとる。度しがたい体質だなという感を国民は持っております。マスコミもそういう報道をやっておるわけです。
　ただ、私、一点の希望といいますか、それは、私ことしの二月二十六日と四月十六日に、この問題についての実態の解明、リアルな国民への報告を求めましたが、そのとき真藤新総裁は、この二回の質問を通じて、六月中には精査されるので、これを取りまとめた時点で質問があれば報告をする義務がありますという答弁をされたわけです。
　繰り返しになるかもしれませんが、なぜこういうことを問うかと言えば、第一は、やはりリアルな実態の把握なしに的確な対策は立てられないからだ。第二は、みずから国民の前に明らかにするという姿勢なくして真の反省やそういう国民との信頼関係の樹立もあり得ないであろう。総裁も人心を一新したいと、郵政大臣もこのことについては強い決意を持ってこられたわけです。
　しかし、今日まで何回かこの問題については国会でも取り上げてきておるわけですが、五十四年の二月に、これは大阪のある局、豊崎局のことでありますが、そこで、会計検査院の手が入らないうちに二重帳簿をつくって証拠隠滅をするという趣旨の、支出証拠書類等の取り扱いについてというマル秘文書が出たことについて問いただしてきたことから始まって、こういう問題から始まって、昨年の二月十六日には、近通監査部の指示メモ、会計検査院から聞かれたらこうしろというような指示メモの問題、さらには昨年六月の、大阪東地区管理部管内の部長、次長、庶務課長、労厚課長会議で、やはり約二十名が山中荘に四日間泊まり込んで、帳簿の改ざん、証拠書類づくりなどをやったというような問題だとか、ことしの四月十日に大阪リバーサイドホテルで、近通局監査部の招集のもとで、営業、施設などの係長が地検の事情聴取のための対策を立てただとか、その他たくさんありますね。こういう問題について、会計検査院の方では、たとえばそういう指示文書については押収したとかそういうものがあったということを認めていても、電通当局は、知らない、存じない、見ておらぬというような態度なんですね。やはりみずから事を明らかにするという態度ではない。できるだけ隠しておきたいというような態度に終始してきたように思うわけです。
　幸いに、総裁がこの問題については、公の場において、答える義務があると言われたわけで、総裁も就任以来約一年近くなるわけですが、六月も経過しました。精査も終わった時期だと思うわけで、改めてお聞きしたいと思うわけですが、内容をお聞きする前に、この精査は終わったかどうか、業務執行改善委員会の委員長でもありますので、最初に、この精査は終わったかどうかということをお聞きしておきたいと思います。
○真藤説明員　この問題につきましては、私、過去にいろいろないきさつがあること、大体聞いておりますが、現在、私が就任いたしまして、なぜこういうふうなことがこういうふうに大きなスケールで行われたかということを考えますと、事は簡単でございまして、さっき申しましたように、予算の執行のあり方が行政官庁並みの執行のあり方でやっておりますので、年に一回しか決算をやらない。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
それで事業体の運営ができるというのは私の常識外でございます。したがいまして、就任以来すぐ手をつけまして、四月から、まだ皆なれませんから未熟ではございますが、四月からは一般経費につきましては月次決算を始めております。そしてこの十月から、設備関係につきましても月次決算を始めております。月次決算というのは、一カ月の支出の内容を月末に締めて、それの内容のチェックと、本当にどういうふうに費用を使われたかということを反省しながらさらに次の一カ月に進むという、これは民間ではあたりまえのことでございますが、それを導入いたしまして現在進めております。したがいまして、この四月以降の、たとえば会議費とかあるいは出張旅費とかあるいはそういうふうなものがかなり変わった数字を出しつつございます。それで、業務改善の方でもその執行の指導監督というふうなことを進めておりまして、そういう面ではこの四月以降の実績はかなり変化を来しておるというふうに私は見ております。
　そういうことでこの再発防止ということを進めておりますが、実はこの月次決算と申しますのは、ただそういう消極的な後ろ向きの金の使い方のチェックという意味だけではございませんで、月次決算をやることによって、経費の使い方の有効性、能率というものを反省しながら、経費の使い方をさらに有効に持っていくという、これは前向きの意味が非常に多いのでございます。したがって、さっき申しましたように、出張旅費とか要するに基準外賃金というものは、決算してみて、総体でこれだけ使ったな、しかしその内容については月次決算のチェックで自信がある、また、去年の使い方よりもことしの使い方がさらに進歩したなということで民間の企業は進んでおるわけでございまして、そのやり方を、公社が独立採算という責任を持っておる限りにおいては、いいものは導入すべき責任があるということで、強硬にそれをいま実施にかかっておりますが、これが本当に民間並みに上手に運営されるようになりますのは、多人数でやることでございますのでまだ長い時間はかかると思いますけれども、これは執拗にこのやり方を続けていくつもりでございます。さしあたり一番目につく、いま問題にしておられるような費目については、四月以降さま変わりに変わっておるということだけは御報告できる状態になっております。
　ところで、こういうことを進めますのにつきましても、さっき申しました行政官庁並みの予算執行のあり方ということがますます邪魔になってくるわけでございまして、これをどういうふうにするか、これからの問題だというふうに心得ております。
○村上（弘）委員　委員長、問いとは全く違うことを、熱意はわかるのですが、これからどうするか、どういうことをいまやっておるかということを総裁はいまお答えになったのですけれども、私は、精査は終わったのですかということを聞いているのですね。そのことはお答えになっていないし、それから、リアルな実態について質問があればお答えしますということに絡んで質問しているわけですから、こういう運営だったら私、本当に時間がすぐなくなってしまう。これは頭に入れておいてくださいね。それじゃ問いに答えてください。
○真藤説明員　この前の委員会で、リアルな問題は時が来れば、御要求があれば資料を提出しますということを覚えております。いま第一次の検察庁の調査が終わって、第一段の起訴ということで動いておりますが、いま第二段の調査がまだ進行中でございまして、検察庁の調査の進行中にちょっとぐあいが悪うございますし、また、私どもの知らないことがやはり検察庁の調査で次々出てきておるようでございますから、その辺のことも考え合わせまして、しばらくこの問題については時間をかしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
○村上（弘）委員　そうすると、大分前回のお約束が違ってきたように思うのですが、あのときには、四月の質問に対しては当時の小澤総務理事が、業務執行推進委員会ですか、これの精査が六月中には終わる、その段階でお答えができる、それに対して真藤総裁も、ただいま小澤が言ったとおりだ、その時期にはお答えする、こう言われたのです。検察庁が手を入れて、今後裁判がある限りはそれこそ何年でも新しい事実がわかるでしょう。それはそれです。公社としてみずからこの十二億余の不正経理及びその使途の実情、特に業務上必要と認められない部分については、リアルに掌握しなくてはならぬことだろうと思うのですね。そういうことに関して問うてきたわけでしょう。そのことについて総裁は、質問すれば答える、しかもその委員会の責任者として、私は、国民の前にみずからそれを明らかにされたい、そのときにはお答えします、こういうことですから、この問題については、いま小川さんの方に答えるような指示をされたかもしれませんが、そうではなくて、まずは、あれから相当期間もたったわけですから、私は、この精査の全貌と言えばこれは膨大になると思うのですね、ですから、私はここで長々とやってもらうわけにもいきません。ですから、せめて総裁がこの全貌を精査された中で、ぜひこのことは国民の前に明らかにしなくてはならぬと思われることについて、その一端でもまずここでみずから述べていただきたい、こう思うわけです。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　ただいま総裁からお答えしたとおりでございますが、私どもこの不祥事にかんがみまして、再発を防止するために全力を挙げて対処しているというところでございまして、そのために改善策を徹底する施策と、推進するためのどういう点を直せばいいか、どういう点を改めなくてはいけないかというようなことで調査を進めておるところでございます。
　先生、従来からの経緯をおっしゃいまして、まことにそのとおりでございますが、点検の過程におきまして捜査当局の捜査という新しい事態が出てまいりまして、私どもも自主的にいろいろ調査をしておったわけでございますが、何せ反省をしておりますが、われわれの能力た申しますか、調べ方が適切じゃなかったのかもわかりませんが、いろいろと捜査当局の調べが進展するに従いまして、何か私ども調査のやり方をもうちょっと変えなくてはいけないんじゃないか、あるいはもう少し再調査する必要があるのじゃないかという点が反省させられまして、そこで、まことに申しわけありませんが、六月末というのがちょっと間に合わないと申しますか、そういう形になってしまったわけでございます。
　それで、もちろんそういうことじゃあれなんでございますから、さらにわれわれ全力を挙げてこの内容の調査をしていきたいと思いますが、それも、当然業務推進の改善に資するという立場からの調査ということで進めておるところでございます。
　そこで、先生先ほどおっしゃいました点で若干お答え申し上げなくてはいけないところがあると思いますが、近畿通信局の監査部で指示メモを張り出したということをおっしゃっておられましたですけれども、これも私も非常に重大なことだと思いまして、早速近畿通信局の方に厳重に調査するようにということで調べましたのですが、どうも担当者の記憶によりますと、確かに何か壁に大きな紙を張って作業しておったように思いますけれども、その紙というものは会計検査を受けるための事前準備の資料をつくるための進行管理のためのチェックリストと申しますか、こういったものであったように記憶しているということでございます。事の性質がそういうものでございますから、当然このものは現存しておりません。破棄されておりますし、検査院の方にも御迷惑かけたなという感じもしておりまして、検査院の方にも問い合わせをしたわけでございますけれども、検査院の方でも、いやそういうものは一切持ってきておりませんし、壁に張ってあったというような記憶はありませんでした、こういうお話でございました。
　それから、東地区管理部で山中荘で泊まり込みをして作業をしておったというのが、何か先生のおっしゃるには、もみ消しとか隠蔽につながるような印象をちょっと受けたわけでございますが、実はこれは、六月というのは先生ちょっと違うのでございますけれども、四月ごろ会計検査院が検査した結果、こういう資料をもっと詳しくつくり直してくれ、これじゃ不備だから、こんなものじゃだめだからつくり直してくれと言われた資料につきまして、これは非常に膨大なものでございましたので、大ぜいで泊まり込んで資料を作成した、これは四月の下旬というふうに記録してございますけれども、そういうことで、あくまでも会計検査院に提出する資料を作成する作業ということでございますので、その点つけ加えさせていただきます。
○村上（弘）委員　全く驚くべき状態で、これが真藤新総裁のもとでの公社の姿なのかと私は改めて驚いているわけですが、いまの問題については、ちょっと部分的に半面認めた面もあるように思うのですが、しかし、それはそれとして究明します。
　きょうの主題は、あくまでも二月と四月の私の質問に対して、総裁が、質問があればお答えします、六月になれば精査が終わるということでお約束になっていることですね。これはもう議事録にはっきり書いてあるのですから、記録されていることです。そういうことに対してそういうような態度をとられるというのは、無責任というか驚くべき態度だと思うのですが、検察庁がメスを入れて、裁判の過程その他でいろいろなことが新しくわかってくるであろうことは当然だと思うのですね。だから、そういう面についても新たな調査が必要になるという、それは当然のことでしょう。しかし、今日まですでに明らかになっておることについて、せめて総裁がこれは国民の前に明らかにしなければならぬことだ、その全貌の一端でも総裁みずから述べるという責任ある態度ぐらいとるべきじゃないのですか、どうです。
○真藤説明員　私が申し上げているのは、時間について御猶予をお願いしているのでございまして、そういうことをやらないとは言っておりません。
○村上（弘）委員　ですから、再調査をしてもっとこれがリアルになり、全貌が一層深くつかまれることは結構です。今日の時点で総裁が掌握しておられる具体的な事実、その上に立っていろいろ対策をお立てになっておるんだと思うのですね。ですから、その前提になっておる実態についてその一端でもここで述べていただきたい、こう申しているのです。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　全体の詳細なる内容が暇がかかっておりますのは、ただいま総裁並びに監査局長から御答弁申し上げましたとおりでございますが、公社といたしましても、先国会で御答弁申し上げました趣旨に沿いまして、できる限りの調査をいたしましたわけでございます。先生のおっしゃいましたように、決してその間、もみ消すとか、そういうことで動き回ったということでないことだけはひとつ御理解をお願いをいたしたいと思います。
　先回の中でいろいろ先生からの御質問もございまして、その中の一番の問題点といたしましては、検査院等から指摘をされましたいわゆる空出張、空会議といったようなものの中で、約三億七千万円程度というものにつきましては、これはいわゆる業務上必要の薄い方面に使われておる、こういうことでございまして、そういったものがどういうふうに使われておるのかという御質問かと思いますが、その金額につきましては、全体で約三億七千三百万円というものが指摘金額のうちで業務上の必要の薄い金額でございますが、この使途につきましては、会食の経費といたしまして約三億二千万円、それから慶弔費等の交際費として約八百万円、それから部内の親睦会とか運動会等への補助の経費として約二千万円、その他というものが約二千万円余り、大体こういう内訳でございます。
　もう少し詳細に申し上げますと……。
○村上（弘）委員　それはもういいです。よろしい。
　総裁が、先ほど私が問うたことに対して答えてください。――どうぞ。
○真藤説明員　ちょっと質問を聞き漏らしました。
○村上（弘）委員　今日の時点で総裁が掌握されておる実態について、その一端でも国民の前に明らかにしていただきたい。それはできるだけリアルに述べていただきたいということです。――いいですよ、総裁に聞いているのですから。あなた約束しておられるのだから。
○真藤説明員　まだ御満足のいくようなお答えは現時点ではできませんが、とにかくさっき申しましたように、経理の締めのやり方が非常にルーズであるために、一年間で一回決算するということから、少し経理手続のよくわかった者なら、いろいろな細工は当然できる方法もあれば時間的余裕もあるということから、金を使い出しておるわけでございますが、初めは恐らく必要があってやったことかと思います。しかし、それがだんだんたび重なりまして、たとえば業務上の必要で時間外にいろいろな打ち合わせをやらざるを得ないからやる、夕食を出す、そのうちに酒が入ってくる、するとやはり二次会になる、二次会の費用もやはり公社の費用でやっておるというふうなことがだんだん広くなりまして、結局行きつけの飲食店もできる、そうすると、そこでまたツケもできる、ツケができるから今度はツケ回しのやり方が、月次決算とかなんとかの厳重な会計の処置がないものですから、そこでだんだんふくれ上がってきて、料理屋との間に今度は長期の借り貸しができるというふうなことでますますふえていくということがありますが、私も若い時分、独身時代に田舎の工場におりましたけれども、飯食いに行こうということで行く、だんだんそれが癖になって、一週間のうち土曜と日曜ぐらいしか下宿屋の飯は食っていない、あとはみんなそこで飯食っている、そうすると、ツケが半年たまって、もらったボーナスはほとんどそれに払ってなお足らぬというふうなことがあったことですが、幸いその時代は自分の金で払っておりますので問題はないのですが、それがやはり自分の金では払えない額にだんだんなってくる。また、初めから払おうという気で行っていないということも言えるかと思うのですが、そういうことでだんだんルーズになって、あそこもあそこならこっちもこっちだというふうにだんだんその悪習が広がっていって、ああいう大きなスケールのことになった。それに対する経理の締め方、管理の仕方ということが、そういう状態にもかかわらず、年に一回の決算のあり方ということを漫然と続けているために、ますます横流しのように金を持っていかれたというようなことが歴然としているように私は思います。
　先生のこの前おっしゃった御要求は、だれがどうやって、いつどうしたというふうにリアルに説明してくれという御要求のように私承っておりますので、それを申し上げるのにはしばらくお待ちくださいということでございますが、こういうふうな一般論といたしましては、私がいま申しましたような傾向でだらだらだらけていったというのが実際の話だというふうに私は受け取っております。
○村上（弘）委員　問題を無限のかなたに押しやることになるような趣旨のお約束のように感ずるのですが、これは後で、いつどうするのかということも聞きますが、特に私この問題については、労務関係の接待、飲み食い、特に業務上不必要な支出が約一千万円ある、この点については特に、だれが、いつ、何のために、どこで、どのように使ったのかということを繰り返しお聞きをしておるわけです。こういう点について、これは何もいま裁判の係争中の問題でもないわけです。すでに精査は終わっておる問題です。概括的に、この四千万円の労務接待、その中での三千万円部分と一千万円部分の件数や人数はどの程度か、まずそれをお聞きしておきたいと思います。