Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林芳正君　最後に、せっかく今日は八代先生がＩＣＵの教授としていらっしゃっていただきましたが、たまたま財政諮問会議の委員でもございますので。
　これを最初につくるときにいろいろ議論が橋本行革であったと承知しております。それで、モデルと言うほどでもないんでしょうけれども、大統領経済諮問会議、ＣＥＡですね、こういうのが原型の一つとしてあったと思うんですが、これを経済財政諮問会議をつくるときに、大統領諮問会議は中林公述人もお詳しいと思いますけれども、エコノミストが三人ぐらいいらっしゃって、その下にスタッフがいて、大統領に直属で本当にアドバイズをすると、こういうことでありますが、我が国の経済財政諮問会議はそれをモデルにしたんですけれども、閣僚が常駐で何人か入って結果としてはしまったわけでございまして、そうすると、どうしても諮問をしていながら、そこで決まったことがミニ閣議のような、ちょっと中途半端な感じがするわけでございます。
　そういった意味では、私は、そろそろこの中途半端な状態を、経済諮問会議なら本当にマクロの経済のアドバイズをするところに特化して、さっき櫻井委員もここで御議論があったようですけれども、意思決定をしているのか諮問をしているのかがなかなか外から見ると、議事録をよく読んで、最終的には閣議でというのは分かるんですけれども、どうも大臣があそこに並んでおられるとそう見えないところもあるわけでございまして、私は、今度いろいろと省庁再々編なんてことが議論をされるときには、そういう方向で見直して、きちっと政治は最終的に責任を持つという体制を外に向けても見えるようにした方がいいというふうに思っておりますけれども、そのことについて八代先生の御意見を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　はっきり言って、経済財政諮問会議がなぜ今の体制になったかということは私もよく分かりません。私は政治学ではありませんので、経緯もよく存じません。ただ総理から任命されて民間委員をやっているわけでございますので、残念ながら今の林先生の、どうすればいいかということについては余りいい知恵はございません。
　ただ、議事録を読まないと分からないとおっしゃいましたが、それはきちっと日本の法制度というのは、閣議決定である意味で政府の意思が決まり、国会でその議論がされるということはもう明らかであるわけでして、ちょっとその辺りは別に、諮問会議がどうかということとはちょっと別の次元の問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○林芳正君　もう答えは結構でございますが、私も党で骨太の方針等の受け手をやっておりましたので、なかなか今公述人がおっしゃったようには少なくとも党や周りが受け止めていなかったと。いなかったという過去形にしておきますけれども、そういうことだけを申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。両先生には長時間にわたってお疲れのことと思いますが、しばらく御見識を承りたいと思います。
　まず初めに、両先生にお伺いしたいと思います。
　八代先生御提出の参考資料によりますと、正社員と非正社員の数というものがこの九〇年代を通じて非常に接近してまいりまして、現在では大体二対一の数、つまり正社員は約三千四百万余り、非正規社員は千七百万人余りということになっております。そして、非正社員の比率については、年齢と性別の壁がある、とりわけ男性においては若年層、そして女性においてはかなり各年代を通じて非常に非正社員の比率が高いと、こういう状況であります。さらにまた、正社員とパートタイムの年齢別の賃金格差というものは男女共に著しいものがあるわけでありますが、とりわけ男性の一般とパートタイムの差は非常に大きいと、こういう現状が示されているわけであります。
　まず、中林先生にお伺いいたしますが、アメリカでの生活も御経験をされ、また女性としてキャリアアップを果たしてこられたと、こういう御経験から、我が国において個人としての労働力、労働生産性の質を高めていく上において、御自身の体験から、これからどうあるべきかということについて御意見を承りたいと思います。
○公述人（中林美恵子君）　ありがとうございます。
　日本に戻ってまいりましてやはり感じましたのは、日本の雇用の流動性というものが著しくやはりまだ欠けていたと。今でこそだんだんそれが流動化しつつありますけれども、まだその途中であるがゆえに非常にいびつな形で、例えば派遣ですとか、そういった形でそこが中心になって進んでしまっている部分があるように感じます。
　本来であれば、本人の将来の職業の希望ですとか、そういったもので自分から、自ら就職先を探していく、その就職先は正規雇用ということが一番理想的でありますし、それから雇用の流動性が増しますと恐らく政府の形も変わってくるのではないかというふうに思います。やはり日本のお役人は非常に長いこと霞が関の中で過ごされますし、それから政治家の方々も、もちろん別の御職業をお持ちの方もたくさんいらっしゃいますが、やはりまた別の仕事へ動くということも、日本全体での雇用の流動性というものがあって初めて自由活発な就職活動ができるということになると思いますので、そこは、もっとこの基盤としての日本の雇用の流動性というものを増していくように考えていく中でその正規雇用というものを増やしていくということが重要なのではないかというふうに思います。
○山口那津男君　八代先生にお伺いしますけれども、この非正社員に対してはとりわけキャリアアップの道というものが非常に閉ざされているわけであります。また、正社員の中でも、現実には自らのキャリアアップを図っていくためには環境が整っているとは決して言えないと、こう思います。いずれにとりましてもそういう道をつくり出していくということは必要だと思いますし、それは制度、仕組みの面からも、また雇用環境等の様々な社会的な環境の面からもいずれも必要なことだろうと思っておりますけれども、先生の御見解を承りたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさに今議員のおっしゃった点が大きなポイントではないかと思います。日本の場合は高度成長期を通じて、言わば正社員といいますか、企業の中で、ずっと同じ企業の中で働き続けることによって技能を蓄積する、熟練労働者になるというやり方で専ら技術がつくられてきたわけであります。これはこれで非常に優れた仕組みであるわけでありますが、これが低成長になり、グローバル化が進み、高齢化が進む、あるいは情報技術が進歩してくるといういろんな条件の中で、ある意味で昔のような高い効率性を発揮できなくなってきている。つまり、非正社員が先ほどおっしゃったように全体の三分の一を占めるというような形に拡大してきているわけであります。
　この非正社員の人たち、先ほど小林議員の方からも日雇派遣の話が出ましたが、そういう方々も含めてどうやってキャリアアップをしていくのかというのが大きな課題であるわけです。かつてはとにかく企業の中に雇ってもらえば企業が自動的に訓練してくれたんですが、もはやそういうことが難しい時代であれば、やはり政府がきちっと責任を持ってそういう、企業の外でも訓練機会が与えられるような仕組みをつくっていく必要があるわけであります。ジョブ・カードというような仕組みも考案されておりまして、政府が職業訓練所という従来ある組織以外に企業に委託して技能を形成してもらう、それに対してある程度の補助金を出すというような仕組みも四月から動き出しますし、ますますそういう政府の、企業の外の労働市場における技能形成の役割が大きくなってきているのではないかと思われます。
　ただ、この正規、非正規という言い方に私は非常に、ある意味ではそれ自体に問題があると思います。つまり、終身雇用の人たち以外は全部ひっくるめて非正規であると、言わば全部が悪い働き方であるというようなイメージでとらえるのはやはりおかしいんではないかと思われます。それはなぜかと申しますと、非正規の中でも、先ほど議論になりましたような日雇派遣という一日単位の働きをする方から、ある意味で三年、五年の長い有期契約の方もおられますし、あるいは派遣社員でもまさに派遣元の正社員の方もおられるわけでありまして、まさにその間には非常に大きな差があるということであります。
　現在、この千七百万人もいる非正社員の人たちを全部正社員にするということが政策目標だというふうに考えると、これはなかなか困難なことであるわけでありますが、この非正社員の中でもより良い言わば働き方というものを求めていくといいますか、それができるような環境にもっと政府が支援していくと。正社員でなければ意味がないというオール・オア・ナッシングではなくて、もっときちっと教育訓練をすることによって技能を高めていく、そうすれば正社員への道ももっと広がるわけで、そのためにはやはり継続的な働き方、それは必ずしも特定の企業に限らなくてもそういうものがもっと必要になってくるんじゃないかと思います。
　それから、中林公述人が先ほど言われたように、雇用の流動性というのが物すごく重要でございます。かつての日本では雇用の流動性というのは非常に大きかったわけです。これは終身雇用を貫きながら雇用の流動性が実現したというまれなケースでありまして、私もＯＥＣＤに勤めておりましたときにこれが非常に諸外国の関心を呼んだわけですが、どういうことかと申しますと、大企業が子会社をつくってどんどん成長分野に労働者と資本をシフトしていくと。例えば、繊維とか鉱山会社が、繊維とか鉱山業というのは将来性がないために、例えばバイオとかハイテク分野に子会社をつくって社員をそこに移していくということが現に行われて、終身雇用を維持しながら雇用の流動性というのが可能になったわけです。
　ただ、そういう夢のような環境というのはもはや難しいわけで、低成長が進み、企業がどんどん海外に出ていく中で、どうやったら雇用の流動性を確保できるかということが今問われているわけでありますので、言わば特定の企業の中だけで雇用を保障するんじゃなくて、市場の中で雇用を保障するといいますか、そういうような方策というものをもっと考えていく必要があるんじゃないかと思っております。
○山口那津男君　財政再建を果たしていくためには、一面、経済成長によって自然増収を図るという方法もありますし、また税制を改正して増税を図るということもあります。また一方で、歳出を削減をする、行政を効率化する、これも非常に必要なことだろうと思いますし、それは一時的なことではなくて、やはり恒常的な仕組みと努力が必要だろうと、こう思うわけであります。
　行政改革を推進する制度をつくるときに、我々は事業仕分が大事であるということを申し上げました。それは法律の中にも概念としては入っているわけでありますが、実際にそれをどう実行していくかということが今問われているわけであります。経済財政諮問会議におきましても、最近この事業仕分について御議論があったと、こう伺っているわけでありますが、この点について両先生に幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、八代先生に伺いますが、かつて特別会計について、母屋でおかゆ、離れですき焼きと、こういうふうにやゆされました。そして、特別会計については整理統合化というものが近年進められたわけでありますけれども、しかし、これから先必要なことは、個々に、特別会計の個別の事業、個々の事業について、果たしてそれは現在でも必要なものかどうか、あるいは国が担わなければいけないものか、地方に任せてもいいものかどうか、はたまた民間に任せてもいいものかどうか。これを、今までの国の役人の目だけではなくて、地方公務員の目からも、あるいは民間の目からもこれの精査をした上で仕分をしていく、そして取捨選択していく、こういうことが必要だろうと、こう思うわけであります。
　これから事業仕分の具体的な方法を進めていくに当たって、まず八代先生のこの事業仕分に対する基本的な御認識を伺いたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　今議員がおっしゃったとおりでありまして、事業の仕分といいますか、国のやっている仕事の一種のリストラといいますか、事業の再構築というものが最も求められているかと思います。その意味では、大きく分けて、もはや政府がやる必要がないもの、民間に任せた方がはるかにいいものというものは民営化すべきであるわけです。
　それから第二に、民営化はよくないと、官が依然として、政府が依然として責任を持ってやるべき事業というのがあるわけですが、その中でも本当に公務員でなければできないかどうかというのをもう一度きちっとチェックする必要があるということで、これは例えば、先ほども言いましたが、警察における駐車違反の取締りとか、刑務所における官民合同刑務所のような形でもう既に一部実現しておりますが、あるいは市場化テストということを使うと。
　それから、特別会計等におきましても、特別会計というのは元々一般会計から分かれているというのは、事業性があるから分かれているわけでありますから、そうであればもっと事業として独立させると。官のまま事業でやるか、あるいは民間にゆだねるかという選択肢も当然あるわけであります。
　それから、政府としてやるべきことであっても、国ではなく地方に任せた方がいいものというのはたくさんあるわけであります。まさに地方分権というのは、同じ政府の中でも地方の方がある意味でより住民の身近なところで行政が行われるわけですから、住民の目線で行われる。それから、何よりも地域間競争ということが可能になる。
　これから言わばモデルなき時代に日本は突入しているわけですが、かつての高度成長期ではどこか模範となる国の仕組みをまねすればよかったわけですが、日本がこれだけ成熟化すると模範とすべき国というのは必ずしもないわけで、自分で考えていかなきゃいけない。そのときに、国が審議会等を使っていろいろやるよりは、地方にできるだけの権限と責任を与えて、それぞれ地方が独自の、独自というか多様な政策を追求していただいて、その中でいいものをほかの地域がまねをするという、そういう地域間競争によってベストプラクティスをつくっていく時代になっているんじゃないか。米国では現に五十の州が様々な制度を持っていて、その間で絶え間のない制度間競争が行われているわけですが、日本もできるだけそれに近づけていく必要があるんじゃないか。これは、地方分権と同時に、今議論されている道州制の議論でもあるわけであります。
　この一つの具体的なポイントとして、地方支分局の国から地方への移管ということが今、地方分権推進委員会で行われていると思います。これは行政サービスにとっては何の違いもないわけで、身分が国から地方に移るだけであります。しかも、その地方の方がより住民に近いところで行政ができる。ただ、これがなかなか、各省庁の強い抵抗に遭っているわけで、これは是非やはり実現していく必要があるんじゃないか。
　だから、まさに今議員がおっしゃいましたように、政府の事業の仕分というのは今非常に重要な時期を迎えておりまして、やはり国民にとって何が一番大事かという視点から速やかに進めていかなければいけないんじゃないかと思っております。
○山口那津男君　経済財政諮問会議の議事録を拝見しますと、この事業仕分のところは「政府機能の見直しについて」という表題で、一つは国と地方の仕分について、そしてもう一つは官と民の仕分についてと、大きな二つのテーマで議論がなされているようであります。しかし、また一方で、事業仕分の概念図を見ますと、行政サービス全体をまず官が行う必要があるかないかで分ける、そして、官が行う必要がないものの中で、需要がある事業そして必要性が失われた事業に分ける、そして、この必要性が失われた事業は廃止をすると、こういう概念になっているわけですね。ところが、この議事録の議論の中では、官が行う必要がなく、かつ必要性が失われた事業をどう廃止していくか、これをどう選別していくかということに対する議論がなされた形跡がありません。しかし、私は、ここが今非常に重要な、これからの重要な作業だと思っております。
　現に、この国会で道路特定財源をめぐるいろんな議論がありました。そして、様々な道路特定財源を使った無駄な事業というものが指摘をされました。政府もそれを受けて一部廃止をすると、こういう決断をしたものもあります。これは事業仕分を国会の議論を通じて行っていると言ってもいいわけでありまして、本来であれば、これを政府の中で自らが行っていく仕組みとその作業、実行が必要だろうと思います。
　この点について、これからどういうふうに進められることが望ましいか、これについて八代公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　この事業の仕分も含めて、今おっしゃったように、特別会計あるいは様々な国のやっていることをどういうふうにやっていくか、特に、今御議論があったようにどこを廃止していくかというのは非常に重要なポイントでございます。ただ、個別の事業名を挙げてこれを廃止する、これを廃止しないということを諮問会議でやるかどうかはこれからの総理の御判断でもあるわけでありまして、私がどうすべきかというのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが。
　いずれにしても、例えば行政改革推進事務局というか、そちらでもいろいろやっておられることですし、何らかの形で諮問会議の方でもやはり議論をしていく必要は当然あろうかと思います。ただ、繰り返しになりますが、その個別事業をどうするかというのはまた別の問題ではないかと思っております。
○山口那津男君　まさにこの経済財政諮問会議という限られた人たちのサークルでこの事業仕分すべてができるとは到底思えません。むしろ、望まれているのは、この行政組織全体の中にその膨大な事業をどうやって不断にこれを仕分けていくか、見直していくか、その仕組みをつくり出すこと、ビルトインしていくこと、これが大事な課題だと思うわけであります。
　現状ではいろんな道具があります。例えば、財務省が行っているものは、予算の執行の調査ということで、付けた予算がどう効率的に使われたか使われていないかということをチェックしております。あるいは総務省から言うと、行政評価ということで、個々の政策を目的やあるいはその効果について分析をし評価をしていくと、これは事後のものも事前のものもあるわけであります。あるいは決算は、実際に使われてしまったお金の、適正かどうかというところでこれを分析しているわけですね。
　私は、それらがもっと総合的に有機的に審査された上で一つの仕分の結論が出されていく、こういう仕組みをつくることが今一番望まれていると、こう思うわけでありまして、八代公述人の御決意といいますか、これからの臨む姿勢といいますか、感想でも結構です、いかがでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　おっしゃったように、それは一種の総合調整という概念ではないかと思います。今財務省の主計局では例えばそういう予算を通じた総合調整、それから総務省の、昔行政管理局と言われていたところでは定員というか人員を通じた総合調整ということをやっているわけでありますが、ある意味で、それから決算はやっぱり会計検査院がやっていると思いますが、ばらばらで行われていて、なかなか一方の成果を他方に生かすというような総合的なことが十分行われているとは言えないんじゃないか。したがって、どうしたら効率的にそういう仕組みをつくっていけるかということは非常に重要なポイントではないかと思います。
　その点、例えばこれは新しい制度にかかわることですが、ＲＩＡといいますか、レギュラトリー・インパクト・アナリシスといいますが、規制の効果分析といいますか、これはやはり新しい規制あるいは古い規制がどれだけ経済に大きな、社会に影響を及ぼすかというのを数量的に把握する。これはＯＥＣＤ諸国ではもう昔から行われていることですが、日本ではほとんど進んでいない。一応やることにはなっているんですが、極めて形式的にやられている。しかも、各省が自ら自己評価でやっていると。
　こういうものはやはり第三者の目できちっと効果分析をしなきゃいけないんで、本当はそれが定員の査定とか予算の査定にフィードバックされなければいけないわけで、これは中林公述人が後からお話しになるかもしれませんが、アメリカではＧＡＯといいますか、そういう、日本の会計検査院に相当するところがもっと、単なる不正の防止だけではなくて、効率的な行政という形で予算の処理がされているかどうかをチェックするわけでありまして、そういうような組織なんかも日本に導入するかどうかというのも大きな一つのポイントになるかと思いますが、そういう点についてやはり今後いろんな場で検討していく必要は当然あろうかと思っております。
○山口那津男君　続いて八代先生に伺いますが、今度は、官で行う必要がある、そして国がやる必要がある、公務員が担う必要があるという事業だとしても、しかしそのやり方が本当に能率的かどうかと、特にその内部の管理の在り方、業務というのが本当に効率的かどうかというところは今までは厳しい目が入ってこなかったと思います。予算書一つ取ってみても、部局ごとにいろんなまとめた予算は書いてありますけれども、その省全体で果たしてその内部管理業務にどれだけ使われて、本当にどう効率的に使われているのか不明であります。
　実際、ささいな例でありますけれども、例えば公務員が出張して仕事をする、この出張のときの航空券の手配、これは各課ごとにやっているんですね、今まで。しかし、それをもっと大きな単位でまとめてやれば、団体割引やその他いろいろ効率的なやり方というのは可能だと思いますね。あるいは公用車、これについても、それぞれが持つのではなくて、もっと運営のやり方を変えれば効率化につながると思いますし、実はこの点はささやかな努力というのは重ねられてきたんですね。
　もっともっとやるべきことがいっぱいあると思いますが、この点についての今後の在り方について御意見を伺いたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさに議員のおっしゃるとおりでありまして、今の政府、官庁に一番欠けている点は、民間ならどうするだろうかという発想なわけですね。おっしゃったように、公務員の出張だって一つの省庁がまとめて、あるいは官全体がまとめてやればもっと割引を得られるわけです。例えば国際機関なんかでも、例えばＩＭＦとか世銀なんかは、特定の航空会社と契約して、その代わり大幅なディスカウントを要求しているわけで、これは非常に事業費の節約につながる。ただ、日本の政府でさすがにそこまではなかなか難しいかと思うんですが、とにかく民間であればどうしただろうかということを常に考慮していくということが大事ではないかと思います。
　その意味で、先ほど申し上げました市場化テストはまさにそういうことをしようとするわけでありまして、官がやっている事業を民間事業者がイコールフッティングでやろうとしたらどうなるだろうかということがまず出るわけで、そのためには今官の事業がどれだけのコストを掛けてやっているかということを調べなければいけないんですが、各省に聞いても答えが出てこない。これは決して隠しているんじゃなくて、そもそもそういう計算をしてないわけですよね。
　おっしゃったように、官がある事業をしているときにそれにどれだけコストを掛けているかというのは、財務省に対する予算書はあるわけですが、その予算を取った後それがどういうふうに使っているかということについての言わば試算自体がない。場合によっては財務諸表もないし、そういう損益計算書に相当するものもないと。これがすべて営利を目的としてやっているわけではないからそういうものは要らないといったような言い訳が使われているわけであります。
　しかし、営利を目的とするかしないかというのは、言わば利益の配分の問題でありまして、非営利であってもきちっと最大限の効率性を追求するということは国民のために不可欠であるわけで、それはある意味で、企業会計の導入も含めて、企業と同じようにやったらどこまで効率的にできるかという視点からやはり全面的に国の仕事というのは見直す必要があるんじゃないか。もちろんそれは例外もあって、到底企業に対応する事業がない場合はあるわけで、それはやむを得ないわけですが、そういう例外的なものを除いて、一般的にはやはり企業と同じベースでやったらどうなるかという視点から大々的に行政の見直しをする余地は十分に残っているんではないかと思っております。
○山口那津男君　中林先生に伺いますが、この事業仕分について今いろいろ御議論させていただきましたけれども、アメリカの上院の予算局にいらっしゃったというこういう御経験も踏まえて、上院に匹敵するのがこの参議院だと思いますが、参議院では予算委員会のほかに歳入を議論する財政金融委員会というのがあります。さらに決算を議論する委員会がありますが、近年は決算重視ということで、ここの議論というのを非常に重要視してきたわけですね。もう一つ特色があるのは行政監視委員会というものがあります。これはやはり省庁横断的に行政施策の効率性を問う、こんなチェックをしているわけでありますが、その総合的な視野で議論するというのは本当に必要だと思うんですけれども、なかなかそういう場が必ずしもありません。事業仕分は行政の、政府の中に、そして我々国会としては様々な委員会のその機能を総合しながら、相互連携しながら議論を深めていきたいと、こう思っているわけでありますが、その御経験から参考になる御意見があれば伺いたいと思います。
○公述人（中林美恵子君）　アメリカでの経験からということなんですけれども、日本においてのやはり事業仕分なり、そして政府の無駄遣いをどういうふうに見極めていくかということについて、やはりいろいろなところで分断されていてこの連携が取れていないということを私も感じております。
　日本にも会計検査院というのがありますが、アメリカでは、ＧＡＯ、ガバメント・アカウンタビリティー・オフィスというふうなものがあります。以前はジェネラル・アカウンティング・オフィスという会計、まさに会計のオフィスだったんですが、二〇〇二年からアカウンタビリティー・オフィスということで、単に会計がきちんと使われているかどうかを見るだけではなくて、いかに効率的に予算が使われているかということを検査しようと。そして、政府がその与えられた責任をきちんと全うしているか、その責任を果たしているかどうかをきちんと見極めよう、評価しようというオフィスになっています。アメリカでも様々なオフィスがいろいろな長期の予算の見通しを立てたりします。当然その無駄を省くことが財政赤字縮減にもつながりますので、非常に重要な仕事です。
　今日の冒頭でのプリントの中に大統領府の長期見通し、そして議会府、議会予算局ですね、こちらの長期見通し、二〇八二年までのものを出させていただきましたが、実はＧＡＯも大体同じぐらいの時期にこれを出しております。そこも非常に厳しい見方をしておりまして、七十五年先にはアメリカの予算を一律カット、一七・四％を行わなければ財政赤字の解消はできない、あるいは所得税を全員に対して三八・一％アップしなければどうにもならない状況であるという非常に分かりやすい試算を示して、今の現在のアメリカの状況はどうであるかということを説明しています。
　こういったところが様々な定量的な数字できちっと証明したものを出すことによって、議会ではそれを参考にして、大統領府のものも参考にします、それから議会の予算局のものも参考にします。そして、ＧＡＯ、これは独立の機関ではなくて、議会の一〇〇％附属機関です。ですから、議会の手足として動くもので、検査する先は行政府です。議会が検査せよという命令が下ったところで、ＧＡＯはガバメント・アカウンタビリティー・オフィスの名の下に行政府をきちっとチェックいたします。この要員は、一時は五千人ほどいましたが、今は三千人ちょっとぐらいになっていますけれども、十分に活動していて、これを議会がフルに使えるということになっています。ソースは一つだけではありません。幾つかあります。
　そして、やはり議会の中で長い時間を掛けてそういったチェックを、またこの事業は要らない、要るというものの仕分を行います。このために、例えば大統領の予算教書が二月の第一月曜日に毎年出てくることになりますが、そこから審議を始めて十二月のクリスマス時期まで続いていることがあります。本来であれば九月の終わりにおしまいにするんですが、大体最近は長引いて十二月ぐらいまで、つまり一年近く審議を議院の方でするわけですね、議会の方でするわけです。その段階で国民との意思疎通も図りますし、それから様々な委員会の連携というのも行います。
　そこで考えてみますに、日本には衆議院と参議院という二つの院があります。これは、選挙区からしても国土の小ささからしても、アメリカなどでは本当に選挙の制度も上院と下院では違いますし、国土も非常に広いですから様々な形で国民の代表を送るという趣旨もありますし、それから、かなり役割も実は違っています。日本の場合は、恐らく参議院の重要性というのは、これ私の本当の私見ですけれども、こういった決算ですとか政府の無駄遣いですとか、あるいは事業の仕分、これは将来にとって日本にとっても大事な事業だからもっとすべきだ、あるいは、これはもう要らなくなったからもっと減らすべきだ、そういったことも含めて、決算、そして行政の監視、この辺に重点を置いて議会活動をしていくことは一つのオプションとして非常に有益なのではないかというふうに思います。
　一年三百六十五日、非常に限られています。衆議院には衆議院のすることがありますでしょうが、参議院にはこの限られた時間を有効に使って更に国民の利益に資するための活動を、衆議院とのある意味すみ分けというものを行うということも一つの生きていくオプションなのではないかというふうに、私は外から見ていて実はそういうふうに、アメリカから見ていて思っていたものですから、日本に来ても若干その気持ちをまだ持っているということで、アドバイス的なことにはならないかもしれませんけれども、一言言わせていただきたいと思いました。
○山口那津男君　両先生には貴重な御意見ありがとうございました。これからの資とさせていただきます。
　終わります。
○大門実紀史君　日本共産党、大門でございます。
　本当に長時間にわたる異例の公聴人聴取ということで大変御苦労さまでございます。特に八代さん、大変お疲れだというふうに思います。
　八代さんと野党といいますか、やり取り聞いていると、公述人の御意見を聴くというよりも、もう論戦の様相になっておりますけれども、私はもう論戦する気はございません。個々の御意見もうよく十分知っておりますし、私たちと違うのもよく分かっております。問題は、八代さんの御意見のような方がなぜ経済財政諮問会議の重要メンバーになっているか、そして政策に関与しているかと、私はその仕組みが問題だというふうに思っております。
　強いて言うなら、その諮問会議、大変評判悪いんです、国会では。これは参議院選挙の後特にそうですけれども、櫻井さんとか私は前から諮問会議攻撃を国会でやっておりましたけれども、今はもう、野党はもちろんですけれども、与党、特に参議院の与党の中には、もうこの諮問会議に相当いろんなことがやられてきたといいますか、そういう点で相当批判が強いところでございます。小泉内閣のときはこの諮問会議が割と機能していたと私思いますが、この間、それほど前ほど力持ってないのかなというふうに思ったりもいたします。
　いずれにせよ、先ほど林委員からありましたけれども、今後どうするのかということですけれども、小泉さんのときは諮問会議を最大限活用してというのがございましたが、安倍さん、福田さんのときはもう何かずるずるとやっているといいますか、もう余り必要ないんじゃないかと私は思っております。次の内閣辺りで諮問会議はなくなるんじゃないか、なくした方がいいんじゃないかと私は思いますけれども、八代さん、いかがお考えでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　私が諮問会議をなくすかどうかを決める立場にはないので、当然ながら、私はただ任命されたのでベストを尽くすだけで、今一生懸命やっております。
○大門実紀史君　やっていらして、規制改革会議から全体見ておられますけれども、もう諮問会議、どうなんですか、実際。議事録はずっと読んでおりますけれども、前ほど緊張感もないし、なくなっていくような雰囲気はお感じになりませんか。
○公述人（八代尚宏君）　私は前の諮問会議は出ておりませんし、余り議事録も読んでおりませんで、どれくらい緊張感が変わったかというのはちょっと分かりません。ただ、今の諮問会議でも我々は一生懸命緊張感を持ってやっております。つまり、どういうことかと申しますと、今、構造改革の必要性というのは小泉内閣のときと何も変わっていない。諸外国がどんどん前に進んでいく中で、日本も前には進んでいきますが、むしろその差は広がっている状態だと思います。
　ですから、いろんな反対意見があることは承知しておりますけれども、やはりやるべきことはきちっとやる必要があるんじゃないかと。日本にとってやるべき仕組みの改革、これは、高齢化、国際化、あるいは情報通信の普及といいますか、こういうことに対して日本は極めて乗り遅れているわけですね。ですから、我々はもっと、先ほども申し上げましたが、自分たちの子供の世代に対して責任を持っているわけで、こういう長期停滞をいつまでも続けていてはいけないんじゃないか。日本には十分それを改善するポテンシャルがあるわけであります。
　ですから、それはいろんな面で、それは労働面から資本面からいろんな形でその改革の余地があると私は信じておりますので、ひたすらそれに対して邁進しているだけでございます。
○大門実紀史君　もう世界的にとおっしゃいますけれども、世界的にはこういう、新自由主義という言い方はされたくないとおっしゃいましたが、いずれにせよ、この小さな政府、規制緩和、何でも官から民と、こういうのは逆に言えば見直されているんですよね、世界的に言えばですね。その辺もお考えになった方がいいなと思いますし、やっぱり、先ほどありましたけれども、参議院選挙で厳しい審判を受けたというのは、八代さんのせいじゃないかも分かりませんが、考えてもらいたいなと思います。
　私はもう、労働の問題も、混合診療、個別にお話伺いたかった点ありますけれども、もうそういう議論いたしません。今後の教訓とするために、この経済財政諮問会議何だったのかと。まだやっていますけれども、何だったのかという点でお聞きしたいと思いますが、私は、竹中さんとはもう五十何回国会で議論してきた仲でございまして、最初、竹中さん頑張ってああいうものをつくってやった、最初から知っておりますけれども、どういう仕組みになっているかというと、諮問会議というのは、もうおっしゃるとおり、あくまで諮問会議ですよね。閣議決定されてずんと政策実行されるわけです。
　しかし、その閣議決定する前の政策決定が小泉さんの時代どうあったのかといいますと、民間議員の方がいらっしゃる、民間議員からペーパーが出ると、それが会議をリードするわけですね。各大臣が出ておられますけれども、各大臣の意見よりも民間議員のペーパーが重視されると。これはなぜかというと、やっぱり小泉さんだったからですね。小泉さんは各大臣が言っていることよりも民間議員の言うことを大事にして、民間議員は民間議員で、トラの威を借りるといいますか、もうばあっとやってしまうと。各大臣にさえ難癖付けるというふうな時代が続いて、これは事実としていろんなことありまして、もう一々言いませんけれども。
　先ほどあった混合診療のこともそうですね。大変見識のある参議院から送り出した尾辻厚生労働大臣のときにすごいやり取りがあったわけですよね、民間議員の方と。それで、最後は小泉さんが民間議員を応援するという形になって、いろいろなことがありましたし、八代さんがやっておられることでいえば、甘利経済産業大臣が諮問会議で、やっぱり非正規雇用の問題、何とかしなきゃいけない、正社員化のことを考えなきゃいけないと、国会ではそういう議論があったわけですよ、野党が言って、経済産業大臣も企業にそれを求めていくと。それがあったにもかかわらず、諮問会議でそういう意見を言われると、民間議員の方から違う話になってしまう、規制緩和が大事だというふうになってしまうと。
　例えば、医療の総額管理のときもそうでしたし、とにかく民間議員の方の大変力が強かったわけですね。小泉さんが全面的にそれにお墨付きを与えるということで、いろいろ批判されているような施策が進んできたというのが実態だったというふうに私は理解しているわけでございます。
　諮問会議の目的は、大田大臣なんかよくお分かりになっていないで、政策決定の主導権を、何ですか、財務省から官邸に持ってくることだというようなことをおっしゃっているわけですが、全然そうではありません。かつて財務省が主導権を持っていたときがいいとは言いませんけれども、官邸といっても、官邸なんか実体ありません。ありません。要するに、さっき言ったように、小泉さんが民間議員の意見を大事だと思ったらそれが官邸の意見になるわけですね。今は、官邸の意見といっても小泉さんと福田さんとは違いますから、各省庁の意見も聴こうというふうなところありますから、前ほど民間議員の意見でばんばん進むという状況にはなかなかなっていないということだと思います。
　そこで、この民間議員の存在といいますか役割が、私は、今は少しおとなしくなっていますけれども、相当、ちょっと暴走もあったんじゃないかというふうに思うわけです。そもそも民間議員って何だろうと私は思うんですが、四人選ばれることが法律で決まっておりますね。二人は必ず、言ってしまえば経団連の代表の方です。今回も、御手洗さんは経団連の会長ですし、伊藤忠商事の丹羽さんですよね。お二人は大体企業出身者ですね、今までもそうですね。あとの二人は学者の方というふうになっております。
　私は、この枠組みそのものがおかしいと思うんですけれども、仮にそうだとしても、あとの二人の学者の方はやはり、向こうはもう大企業、企業の、財界の、経済界の代表なんですから、あとの二人の学者は、少なくとも、少なくとも国民全体の利益とか、あるときは労働者の利益とか、そういうふうな立場で御発言をされるべきだったんじゃないかなというふうに思いますが、いまだ、議事録、要約版ですけれども、見させていただきますと、その二人の学者の方も、前もそうでしたけれども、やはり今も経済界のスタンスでお話をされているというふうにしか見えませんし、八代さんはもう御存じのとおり、労働団体からも相当八代批判というのが出ていたり、いろんな国民の諸団体からも八代さんがあのとき言ったことは何だというふうに批判されるようになっているのは、やはりスタンスが、スタンスが経済界の言われ方、あるときはそれ以上の提案をされているということにあるんじゃないかと思ったりするわけです。
　そういう点では、民間議員の中の学者の方々の役割というのは、どういうふうに考えて今そういう任務をされているのかお聞きしたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　いろいろ御批判をいただきまして、ありがとうございました。
　細かいところから申しますと、甘利大臣と私と意見が対立したと、甘利大臣はあることを言われたけど、私といいますか民間議員は規制緩和が大事だと言ったというような御発言ですが、ちょっと私はどのことかよく理解していない、多分中小企業の話ではないかと思いますが、私は、やはり中小企業は当然大事であるし、中小企業はきちっと、何といいますか、雇用を確保してくれなければ労働者全体の何というか利益にはならないと。しかし、そのためにはやはりきちっと伸びる中小企業が伸びるような、伸びられるような環境をつくっていかなきゃいけない。
　先ほど都市再生特区の例で申しましたように、規制緩和がきちっと新しいビジネスをつくり雇用を生み出している例は幾らでもあるわけであります。ですから、決して私は甘利大臣のおっしゃっていることと矛盾したことを言ったつもりはございません。
　それから、労働団体が私を批判していると、したがって私は財界の味方だというのも、ちょっと余りにも、やや、ちょっと何というか、シンプルな見方ではないかと思います。と申しますのは、労働者の利益というのが私は本当にそれは一体的なものなのか、特に労働団体というものが本当に労働者全体の利益を代表しているかどうかというのは必ずしも一律に言えないんじゃないか。
　それはなぜかといいますと、これはいろんな面であるわけですけれども、例えば今問題になっていますのは、子育て期を終えた女性が正社員として再就職しようとすると非常に難しいわけですよね。その意味でそれが少子化の一つの対策になっている。子供を育てるためにいったん企業を退職すると、もうほとんど戻れない、したがって子供を持たないことにしようという人も増えているんではないか。
　その意味で、先ほどから申し上げているように、もっと流動的な労働市場になっていけば労働者全体にとってメリットが大きいんではないだろうか。ですから、そういう意味で、例えば労働組合の組織率もどんどん落ちておりますが、そういう意味で労働団体が吸い上げられない労働者の利益というのもやっぱり存在するんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、それは、それを考えるときにはやっぱり労働者がいろんな意味で多様な仕事が見付かるような状況、企業の外でも訓練を受けられるような状況、能力と意欲のある人がどんどん仕事ができるような状況をつくっていくということが大事ではないかと思っております。
　その意味では、評判が悪いことは承知しておりますが、私はちゃんとやはり正論といいますか、労働市場全体にとって望ましいことは何なのかと、財界と労働界の対立という伝統的な枠だけじゃなくて、やはり労働者の間の利害対立という面にもきちっと目を向けるということが労働政策としても産業政策としても必要ではないかと思っております。
　それから、学者としていろいろやっていけというのは全くおっしゃるとおりで、是非そういう観点からも頑張っていきたいと思いますけれども、やはりそれは新しい成長戦略といいますか、成長率を高めて企業が利益を上げ、労働者がもっと雇用機会を得られる、それによって労働者の賃金も上がるという状態を誘導していくというか、そういう状態にしていくということが大事であって、これは決してだれかが得をするとだれかが損をするというような、ある意味で十九世紀のような階級対立の状況とは大分違うんじゃないか。そこがなかなか今仕組みがうまくいっていなくて、結果的にだれの得にもならない長期停滞というものが残念ながら続いているわけで、これは是非、何というか、全体がウイン・ウインの関係になるような状況を是非つくっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○大門実紀史君　ちょっと一言言うと、甘利さんの話は二〇〇六年十月十三日の諮問会議ですので後で御覧ください。おっしゃったようなことではございません。
　あと、労働組合に吸い上げられていない労働者のためとおっしゃいますけれども、吸い上げられていない、つまり非正規雇用とか、今ワーキングプアで問題になっています、そういう人たちが一番八代さんに怒っているということも御承知をください。
　八代さんの個々の政策見解ももう聞かなくても分かっているんで、大本の考え方だけちょっとお聞きしたいんですけれども。私は、先ほど申し上げましたように、竹中さんとは最初からずっと議論をしておりましたけれども、彼がよく言ったのはサプライサイドが大事だと。七年前ですからなかなか経済も大変なときでしたけれども、どうやって景気を良くするかでサプライサイドが大事だと、分かりやすく言えばサプライサイド重視の経済学ということで、そういう議論をした覚えがあります。
　しかし、もう七年たって、サプライサイド、つまり供給側ですね、供給側が力を付ければ、企業が力を付ければ需要も後から付いてくるということを言われました。恐らく、八代さんのお考え聞いていると、大体似たような話かな、まだそんなことおっしゃっているのかなと思いますが、今、実際七年たってみて需要は付いてきませんでした。きませんでした。ですから、家計だとか地方だとか中小企業とかは大変な状態だと思うんですよね。
　先ほどからずっと聞いていると、成長重視、効率化と、いろいろなこと言われますけれども、そういうやっぱり需要をきちっと考えていかないと、サプライサイドが間違いとは言いませんけど、サプライサイドばっかり偏るとやっぱりこういう結果になったんではないかと。竹中さんがいれば竹中さんに聞きたいんですけれども、同じようなお考えだと思うんで、いかがでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　まず、非正規の人がみんな私を怒っているというのは、必ずしもそうではないんで、私の方にもちゃんと非正規の方からサポートの連絡、手紙もいただいておりますので、その点だけ一言申し上げたいと思います。
　それから、もう一つ、竹中さんと私が全く同じ意見かどうかというのは、竹中さんもいろんなことを言っておられますから必ずしも保証はできませんが、供給だけじゃなくて需要が、両方とも大事だというのは、これは当然のことだと思います。
　ただ、その需要というものをどういうふうに議員は考えておられるのかという点でありまして、例えば財政需要ということであれば、やはり九〇年代、すさまじい財政支出がなされたわけであります。あるいは減税もなされたわけでありまして、幾らサプライサイドがやってもうまくいかないというふうにおっしゃいましたが、需要サイドも同じようにある意味では十分やったけれども、これも十分にはいってないわけで、やはりそこは両方バランス取って考える必要があるんじゃないか。その需要サイドを景気刺激をたくさんした結果、先ほどから議論になっているように膨大な財政赤字、債務残高が増えているわけで、やはりそうではなくて、財政ももちろん重要でありますが、それは効率的な投資をしていくということが大事であって、単に需要を付ければいいというものではないんだと。
　それから、生産性を上げるといっても、それは単に機械的に上げるんじゃなくて、新しい需要をつくり出すような規制改革をすることによって生産性も上がり、したがって投資需要も増えてくる、雇用需要も増えてくるという形で、どっちが先というより、それはもう同時に決まることではないかと思います。
　それから、七年もサプライサイド政策をして一向に成功していないんじゃないかということでありますけれども、どれだけ十分なサプライサイドの政策がなされたかというのは私は疑問だと思います。逆に言えば、生産性向上の政策が極めて不十分だったからいまだにこの需要が付いてないというのが私の考え方でありまして、その意味では、更なるそういう生産性向上の努力をする余地はまだまだ残っているんではないかと思っております。
○大門実紀史君　じゃ、中林公述人にお伺いいたします。
　アメリカ経済にお詳しいということで、サブプライムローン問題、ドル安問題になっていますけど、私は、それもありますけれども、基本的にはアメリカの基本的な力といいますか、双子の赤字ですよね。特に、もう時間ないので細かく言いません、要するに、その双子の赤字を減らす対策をやらないで、例えば財政赤字だったらブッシュのときに軍事費を六十兆か百兆かと、カウントありますけれども、増やして、また増やしていますよね、そういうこととか、何の反省もなく。今度の大統領選挙で変わるかどうか分かりませんが、このまま行っちゃうんじゃないかと思うんですが、その点でアメリカ経済、これから日本にも影響大きいので、どういうふうに見られておられるか簡単にお答えいただければと思います。
○公述人（中林美恵子君）　一言でということなんですけれども、やはりアメリカも日本の失われた十年あるいは十五年から学ぶところが非常に多くて、やはり初動といいますか最初の対処が非常に重要だ、財政出動もあるいは必要かもしれないというところをもっと学んで動きを速くする必要があると、この問題は非常に根深いというふうに思っております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は御両人、どうもありがとうございます。
　社民党は、二〇〇二年から格差是正ということで、経済財政諮問会議、規制改革会議の方針に真っ向から対決をしてきました。
　八代公述人にまずお聞きをいたします。
　二千二百億円ずつ毎年形式的に社会保障費をカットしたことで、全国を回りますともう本当に悲鳴が上がっています。骨太方針二〇〇六で、相変わらず、これから五年間、二千二百億円社会保障費をカットすると提起がありました。形式的にカットする、ギリシャ神話でベッドに合わせて手足を切るという神話がありますが、形式的に二千二百億円カットすることで現場の人が悲鳴を上げる。
　八代公述人、この二千二百億円社会保障費のカットに関して、舛添大臣ももうやっていけないと、はっきりそう言っています。八代公述人の現在の御意見をお聞かせください。
○公述人（八代尚宏君）　これは先ほども議論になったところでございますが、確かに、今の制度を変えずに一律に二千二百億カットしていくというのは大変なことだと思います。ただ、一方で、今の制度にはかなりの無駄がある、効率化の余地があるんではないかと思っております。先ほども申し上げましたようなジェネリックの問題とか、あるいは地域間格差の問題とか、あるいは日本の医療というのはまだまだ標準化ができていない、つまり病院によって同じ病気に対しても違う治療が行われていると、そういう標準化が行われていないことで様々な無駄が起こっている。
　あるいは、よく言われていることですが、出来高払という診療報酬体系が残っていると。出来高払というのは、ある意味で、お医者さんがいろいろなことをする行為に対して払われるわけでありますが、普通のサービス業であれば、お客が言わば受け取るサービスに対して値段が付けられるわけであって、それを供給側はできるだけ効率的にサービスを提供するというのが常識である。ところが、医療の場合には、残念ながら医療費を掛ければ掛けるほど医療機関が収入が出るという仕組みがまだまだ残っているわけです。ですから、それは包括払いといいますか、これは先進国ではあちこちでやっておりますが、そういう形で患者にとってサービスの質を維持しながらコストを効率化させていく余地というのはまだまだあるんじゃないか。
　残念ながら、そういう制度改革になかなか結び付かないことがまだまだ残っているというのが残念でありますが、今の制度のままでこういう効率化というのをやめてしまうと今後の高齢化社会では大変なことになるわけでありまして、これは是非医療の質を落とさないような形でコストの削減をしていくことを厚生労働省と一緒に考えていくべきではないかと思っております。
○福島みずほ君　私たちも反対ですし、厚生労働省ももうできないとはっきり言っているわけです。経済財政諮問会議は間違っていると思いますが、どうですか。私が手法が間違っていると明確に思うからです。ベッドに合わせて手足を切る。つまり、国会でもそうですが、ここに無駄がある、ここに無駄がある、道路特定財源のこの使い方はおかしいじゃないか、この議論なら分かります。しかし、経済財政諮問会議は二千二百億円カットする。今まで五年間やってきて、二〇〇六年からまた五年間形式的に二千二百億円ずつ自動的、形式的、機械的にカットをする、これは手法として間違っている。つまり、どこをカットすればいいか、もう死に物狂いでやって現場がもうおかしくなっているんですよ。その自覚はあるでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　今、福島議員がおっしゃった点は必ずしも正確ではないと思います。単に形式的に二千二百億円をカットしているだけではなくて、厚生労働省と一緒になって医療、介護の高コスト構造是正プログラムというのを同時にやっておりまして、そこには私が先ほど申し上げましたようなジェネリックの問題とか、あるいは公立病院の医療費の効率化とか、いろんな点を厚生労働省と協力してやっているわけでございます。そちらの方はきちっと厚生労働省が今いろんなプランを作っていただいている最中でございます。
○福島みずほ君　では、厚生労働省がここに無駄があるしここはこう考えるという提言を経済財政諮問会議は尊重されたらいかがでしょうか。厚生労働省はもうできないと言っているんですよ。つまり、二千二百億円を形式的に押し付けるから現場が悲鳴を上げているわけで、経済財政諮問会議の手法に極めて問題があるというふうに思います。
　次に、労働ビッグバンのことについてお聞きをします。
　規制改革会議の第二次答申ですが、確かにこれの労働法の部分など、問題意識の部分というふうにされていますが、これも政府の公式の文書です。労働ビッグバン路線そのものですが、同じ考え方でしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　今、福島議員が問題意識とおっしゃいましたが、それはひょっとして規制改革会議のペーパーのことではないですか。
○公述人（八代尚宏君）　私は、残念ながら規制改革会議のメンバーではありませんので、規制改革会議がどういう答申を出してどういうことをやっているかというのは十分に存じませんが、規制改革会議というのは諮問会議の下にある組織ではございません。別の組織でありますので、規制改革会議の方に聞いていただきたいと思います。
○福島みずほ君　これが出しているものが労働ビッグバン路線そのものだと思ったもので、そういうふうに質問をいたしました。
　この間、経済財政諮問会議は労働法制の規制緩和を提案をずっとされ続けてきております。御手洗さんは、派遣法に関しては事前面接をなくせ、あるいはもっと業種の制限を全部撤廃すべきだというふうにも言っております。このような労働法制の規制緩和に関して八代公述人、どうでしょうか。
　舛添大臣は、先日この委員会で、ディーセントワーク、人間らしい労働とは何を指すと考えるかということに関して、常用雇用、直接雇用が望ましいというふうに答えました。八代公述人は、過去、再チャレンジ支援策の中心は労働市場の流動化だというふうにおっしゃっています。労働法制の規制緩和を、派遣法の規制撤廃とを一貫して主張し、見直しをリードされてこられたわけですが、間違っていたんではないですか。
○公述人（八代尚宏君）　まず、労働ビッグバンという言葉はいろんな意味に使われていますが、単なる規制緩和ではないわけで、これは規制の組替えであります。つまり、今の私の理解では、派遣法、パート法、高齢者雇用安定法というように、労働者の属性ごとに別々の法律があると。これを言わば金融ビッグバンと同じように、一つの法律、例えば均衡待遇の重視といいますか、そういう方向に変えていく、それによって言わばその派遣と請負との間のすき間に落ちるような人たちをきちっと救済していくということが大事であるわけです。
　これは私が総合規制改革会議にいたときの第三次答申でありますが、こういうことを書いております。派遣労働者と常用労働者の均衡待遇が実現すれば、派遣対象業務や派遣期間の制限は不要であり、これを撤廃した方が労働者の働き方の選択肢拡大という観点から労働者の利益になるということでありまして、無条件に派遣とか派遣の規制を撤廃しようというのは、私がいたときの規制改革会議で少なくともそういうことは言っておりません。ですから、ビッグバンというのはあくまで労働者にとって働きやすい規制に変えていくということが大事なわけであります。
　この労働専門調査会では今まで三つの報告書を出しておりますが、第一がワーク・ライフ・バランスの実現のためにどうしたらいいかということ。第二番目が外国人労働者の問題と在宅勤務を増やすためにはどういう形が必要か。最後の報告書は、高齢者の雇用を増やす、特に高齢者が言わば定年退職後は一年間の有期雇用を継続しているのがほとんどであるという現状を改革し、どうしたらもっと責任のある形で働けるかというためにはどうしたらいいかということを検討した報告でありまして、いずれも単なる規制緩和ではありません。すべて労働者が質の高い働き方をできるためにはどうしたらいいかという観点からの言わば提言をしているわけでございます。
○福島みずほ君　労働者派遣法の期間を撤廃したり、労働者派遣法の規制を緩和することが質の高い労働にどうつながるんですか。
○公述人（八代尚宏君）　今申し上げましたように、単純に派遣の期間とか派遣対象業務を自由化するんじゃなくて、あくまで一方で均衡待遇ということを進めるというふうに、一緒にやるということが第一です。
　それから、派遣の期間の問題でいえば、御承知のように、一年間の就労よりは三年間の就労、五年間の就労というふうに、同じ企業で例えば長い期間働けば働くほどその企業に特有な技能を吸収できやすい。その意味では、短い派遣期間より長い派遣期間の方が労働者にとって望ましい場合もあるわけであります。
　もちろん、これは福島委員がいつも言っておられるように派遣の固定化につながるとすれば問題でありますが、同時にそれは、三年ごとにあるいは二年ごとに派遣労働者が企業を変わらなければいけないという状況になれば、なかなか熟練形成というのは進まないんじゃないか。その意味では、一定の条件の下で派遣の期間の見直しといいますか、より長くするという方向は派遣労働者の熟練形成にはプラスになる面も大きいんではないかと思っております。