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○横山委員　私もその制度を少し見たんですけれども、そうすると、これは、先ごろまで農業の品目横断的経営安定対策と呼んでいたもののナラシと極めてよく似た性格を持っているのではないかと思います。つまり、収入の変動をならすということが目的です。
　したがって、まず収入、これは先ほど説明がなかったですかね、五年間ぐらいの収入の中で高いのと低いのを除いてその平均ということだそうですが、その収入が全体として今はもう右肩下がりになっているわけですから、となると、効果も薄れてくるんじゃないか。この対策の対象者についても、品目横断的経営安定対策のときと同じように、政府の定める要件を満たした方ということになりますので、予算の金額からいっても、もちろん漁業者の皆さん全員を対象としてはいないと思います。
　そこで、漁業共済の制度に上乗せをするという仕組みですから、まずは漁業共済に加入しているということが大前提になるわけです。ところが、余り加入率は高くないのではないかと思うのですが、現在、共済の加入率がどうなっているのかな。とりわけ青森県で、私がお願いしたのは平内町、外ケ浜町、漁業の町なんですが、どれぐらいの数字なのか、お聞かせ願えればと思います。
○山田政府参考人　ただいま、漁業共済の加入の状況、それから特に青森県の状況についてお尋ねがありました。
　漁業共済の加入率につきましては、通常、生産金額ベースであらわすということにしておりまして、いろいろ計算はありますけれども、生産金額ベースといいますのは、概念的に申しますと、共済対象になっている漁業種類の水揚げ高が分母になりまして、共済加入者の水揚げ金額が分子に来るということで、金額ベースでどの程度加入しているかというのをあらわす数字でございます。これにつきまして全国ベースで見ますと、今、平成十七年度の数字がございますが、全国ベースでは平均の加入率が五〇・四％ということでございます。この加入率は年々増加しているような状況になっております。
　特に、今委員の方からお尋ねがありました青森県の状況、特に平内町、外ケ浜町については、県の漁業共済組合が調べておりますけれども、平内町では加入率が八三％、外ケ浜町では八四・五％ということで、全国平均に比べると非常に高い率になっております。これは、まさに先生がおっしゃいましたように、地元でホタテの養殖とかが非常に盛んな地域で、そういう意味で非常に大きな規模の漁業者の方が加入しておられるということがこういう要因になっているものと思われます。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　一つお答え願いたいのは、現行の共済の方は掛け捨てですよね。入っている方々に聞くと、掛金が高いという声を聞くんですけれども、いま一度ちょっとその辺について説明願えればと思います。
○山田政府参考人　掛金については、もう委員も御案内のとおり、保険計算をしまして、事故率を計算して出しておりますので、事故が非常に多い方は意外とよかったなと思い、事故が少なかった方は何か随分高く払っちゃったなという印象を受けるので、委員がおっしゃるようにいろいろな方の受けとめ方がありますけれども、それについては今申し上げましたように保険のルールでもって計算をしているものでございますので、印象はそれぞれそういうことであると思っております。
○横山委員　わかりました。
　それでは、この漁業経営安定対策に加入するための要件についてお尋ねしていきたいと思います。
　まず、加入要件の中に、これは効率的で安定的な経営体を目指す経営体をバックアップする制度で、漁業経営改善計画というものの認定を受けていることが要件とされているんですけれども、この漁業経営改善計画につきまして、改めて、何を目指して、どういう考え方、制度の中で出てきたのか、その制度でこの計画が認定されると何ができることになっているのか、それから、この制度によってこの間経営が改善したのかということを含めて御説明をお願いいたします。
○山田政府参考人　ただいまお尋ねのありました漁業経営改善計画でございますが、これは平成十四年の法律改正で設けられたものでございます。それまで漁業経営再建整備特別措置法という法律がございましたが、それを全体的に見直しまして、法律名も、ちょっと長い名前ですが、漁業経営の改善及び再建整備に関する特別措置法と直しまして、その中で今お話がありました漁業経営改善計画の制度が位置づけられたわけでございます。
　この背景といたしましては、その前の年、平成十三年に水産基本法ができまして、委員からお話がありました効率的かつ安定的な漁業経営の育成というものが水産基本法の中で位置づけられて、これから進めていこうという制度が基本法で位置づけられたことを踏まえて、今言いました法律改正をして設けたものでございます。
　したがいまして、その目的といたしますところは、全漁業種類を対象として、意欲のある漁業者等が創意工夫を生かして漁業経営の改善に取り組むということで、基本法に言っております効率的かつ安定的な漁業経営の育成を図っていくという趣旨で設けられたものでございます。
　具体的な仕組みでございますが、法律上、農林水産大臣が経営改善に関する指針を策定するというのがまず一番最初にありまして、その指針に則して各漁業者の方が経営改善計画を策定する、それについて農林水産大臣が、あるいは都道府県知事の場合もありますが、それを認定していくという形でオーソライズをいたします。
　その認定を受けますとどういう効果があるかという御質問でございましたけれども、法律上の措置といたしまして、もちろん、国なり都道府県が安定的な経営を育成するための助言、指導などを実施するということも法律上書かれておりますが、特に意味があるものとしては農林漁業金融公庫等による資金の貸し付け等の規定がございます。そのほかに、法律の制度ではありませんが、予算措置といたしまして、認定を受けた漁業者がリースで新しい代船を取得するときのリース代の助成をするというような予算措置が講ぜられているということでございます。
　それで、こういった改善計画によって経営の状況がどうなってきているのかという御質問でございました。
　この計画の期間というのは、五年間の期間でございます。五年経過したところで実際にどういうふうになっているかということを報告を求めるという仕組みになっておりますが、先ほどお話をしましたように、十四年に制度ができまして、初年度のものがようやく五年目に達してきている状況でございます。現在、その計画の実施状況についての報告は、一部上がってきておりますが、これは現時点では七つしかまだ数字が来ておりませんので、この制度全体についてどういう評価ができるかというのを見るのはまだちょっと早い状況にあると思っております。
　この七つの部分に限って申しますと、この七経営体は、遠洋マグロはえ縄漁業が七つあるわけでございますが、マグロ漁業を取り巻く環境、これはもう御案内のとおり、資源の状況とか規制強化がされるということで非常に厳しい状況にありますので、経営全体として見た評価をする生産額、付加生産額と呼んでいる概念があるんですが、その概念で経営全体として見ますと、やはりそれぞれの経営は下がっている状況にあります。ふえていないという状況にあります。
　ただ、この計画で、従業員一人当たりの付加生産額をどれだけふやすかというのもあわせて目標にしているんですが、その一人当たりの付加生産額は増加をしているものが三つの経営体で見られる。つまり、経営を合理化することによって従業員一人当たりの生産額はふえているというようなものも見られているということで、七つだけの分析でございますが、厳しい状況の中で一定の効果があるのかなというようなところがとりあえずの状況でございます。
○横山委員　わかりました。計画どおり物事がうまくいったら楽なことはないと思いますので、それで結構です。
　ただ、この経営改善計画について、いま一度、計画には認定基準があったと思いますが、それについて。そして、実際、その結果発表は七経営体ということでしたが、現在までどれだけ認定者数がいるのかについてもお教え願いたいと思います。
○山田政府参考人　経営改善計画の認定基準でございますが、これは先ほど仕組みのところで御説明をしました、大臣が指針を定めるということになっておりますが、その指針におきまして、さまざまなことが書いてございますが、例えば期待される取り組み内容ということでは漁船その他施設の整備を行う、あるいは生産方式の合理化を行う、経営管理の合理化を行うというような、こういうことがいいんですよというような例示をしてお示しをしたり、それから実施方法としては、やはり経営向上の数値目標を設定してそれに向かって取り組みを進めていきましょうというようなことを規定しております。そういった指針に合致しているということと、計画の内容や実施時期が適切であるかどうかというようなものもあわせて判断をしながら認定をしていくということでございます。
　認定の件数について御質問がありましたけれども、全国で見ますと、今手元にある数字は十八年度末の時点の数字でございますが、全国で二百三十四件の認定となっております。
　漁業種類別に見ますと、多い順でいえば、養殖関係が五十八、遠洋カツオ・マグロ漁業が五十六、近海カツオ・マグロ漁業が四十、大中型のまき網漁業が二十五件、その他となっております。
　特に青森県では、県全体でいいますと五件ということで少し少ない状況でございますが、遠洋カツオ・マグロ漁業が二つ、それから、大中型まき網漁業、底びき網漁業、定置・敷網漁業それぞれ一件ということで、合わせて五件という状況になっております。
○横山委員　ありがとうございました。
　今、大臣の認定、それから都道府県知事の認定ということで青森県は五件ということでしたけれども、この認定の基準の中で、慎重に回避されたのかなと思われるのは、私がこの認定の基準を見ますと、やはり一番最初に目に飛び込んでくるのは、付加生産額または従業員一人当たりの付加生産額の五年間の伸び率が一五％以上になると書いてあるわけですよね。それは間違いございませんか。
○山田政府参考人　ただいまお話がありましたのは、先ほど私が説明しました、実施方法として数値目標をつくるというところのくだりの中で、経営の相当規模の向上を目指しなさい、その場合の規模としては、今お話がありました付加生産額、これはまさに営業利益、人件費、それから減価償却費を合わせた経営の指標として使っているものですけれども、これについて五年間で経営体全体あるいは先ほど言いました従業員一人当たりの伸び率が一五％というのを、一定の、一つの目標にしてくださいということをその中で記載しております。
○横山委員　それともう一つ関連して、今、遠洋のカツオ・マグロ、底びき等々で全部で五件と言われましたが、ホタテ業をやっているのはどこに入るんですか、この五件の中で。
○山田政府参考人　私どもが持っている資料では、青森はホタテはないのではないかと思います。
○横山委員　この水産庁が出している書類自体が、もともとこれは漁船漁業に関係する数字ではないんですか。ホタテみたいな特定養殖は、もちろん共済の中には入っていますけれども、今度の新しい対策の中の数値表の中には入っていないんじゃないですか。
○山田政府参考人　ただいま漁業種類としてありますのが、大臣認定のものが、遠洋底びき網漁業と遠洋カツオ・マグロ漁業の二つ、それから、都道府県知事の認定のものが十個ございますが、その中にはおっしゃるようにホタテという分類はありませんので、この中でどこにも入らないとすれば、今のところはないということだと思います。
○横山委員　済みません、単純な質問で。では、ホタテは含めないんですか。だって、入っていないんでしょう。
○山田政府参考人　制度としてもちろん認定はできるわけですけれども、今のところその実績がないということで、ホタテは数字として上がってきていないということでございます。
○横山委員　わかりました。
　要は今の段階で、先ほど外ケ浜、平内、そういうホタテ養殖をやっている人たちが八割以上共済に入っているという状況はわかりましたが、しかし、その中で今のところこの新しい制度の認定基準を満たしている人は、だれもいない、経営体はいないということですね。
○山田政府参考人　今のところ漁業経営改善計画を立てているホタテの漁業者はいないというのはおっしゃるとおりですけれども、これから経営改善計画を立てることは可能でございますので、そういう人たちが入れないということでは必ずしもないということでございます。
○横山委員　わかりました。
　ただ、これから入るということなんですが、現在の段階でも二百三十四件ということなんですが、この計画を新しい漁業経営安定対策の要件にするのは単純に数字だけ見る限りでは厳しいような気もいたしますし、現段階で青森県でホタテ養殖をやっている方ではどなたも要件を満たしていないということですから、これについて改めて要件にするということにつきましてどうでしょうか。
○山田政府参考人　現在、その認定の数が少ないということでございますけれども、その理由といたしましては、先ほど来、制度の趣旨、あるいはできた経緯をお話ししておりますが、十四年度に制度を制定いたしまして、そのときにあわせて支援措置を規定しております。先ほど説明をいたしましたけれども、その支援措置の主なものは農林漁業金融公庫の融資であるとか代船を取得するとか、まさにかなり規模の大きい投資をする人たちがメリットがあるということで現実には手を挙げて入ってくるということが少なくなっている。つまり、手を挙げて認定を受けても、具体的に国の指導なり助言なりを受けられるものの、例えば低利の融資が受けられるとかそういうことがないので手を挙げていないというのが現実の姿であるというふうに理解をしております。
　そういう状況のもとで、今回、経営改善計画について認定をしてください、できないわけではありませんので経営改善計画をつくって手を挙げていただければいいわけですけれども、もともとこの新しい経営安定対策の目的が効率的かつ安定的な漁業経営をまず育成していくという水産基本法が定まり、あるいは、昨年決めました水産基本計画でそういったものを育成していこうということを決めて新たに対策を講じようということで、そのために効率的、安定的な漁業経営に早急になってもらわなくちゃいけない。そのためには、少なくともやっている漁業者の方々が自分で改善をしていこうという取り組みをするのがやはり大前提ではないかというふうに考えているわけです。
　したがいまして、これまでそういう意味でメリットがなくて手が挙がっている数が少なかったとしても、これから助成、支援を受けていこうというからには、自分で改善をするぞという計画をまずつくってほしいというのがこの要件としている理由でございます。
○横山委員　わかりました。
　ただ、それでも先ほど言った二百三十四経営体しかない、この平成十四年度から十八年度までの間で。先ほど言った、五年間での伸び率が一五％以上という経営改善をしなければならないということに関して、なかなか達成が厳しい。
　その理由の中に、水産庁の発表でこういう文章がございます、「平成十六年三月頃から始まった燃油価格の高騰が漁業経営を更に圧迫し、五年間で付加生産額を一五％以上向上させるという本計画が立てられない状況となっている」と。
　この燃油価格の高騰というのは、平成十六年に終わったわけではなく、今なお厳しい状況で続いていると思うんですが、それでもこの一五％の達成というのは数値目標として有効なのでしょうか、お伺いいたします。
○山田政府参考人　燃油価格の高騰につきましては、今委員から御指摘がありましたように、特にここ数年極めて大きく上がってきておりまして、漁業経営を非常に圧迫している状況にあるというのは、私どももそういうふうに理解をしております。
　漁業経営の改善につきましては、また後ほど御議論があるかもしれませんが、燃油関係の補正予算百二億円という対策を講じまして省エネ型の経営体制にしていくとか、そういったことを通じて経営の安定を図っていこうということで対策を別途講じております。
　それから、先ほどちょっと申しました、現在のところ七件の報告が来ているというお話をしましたが、特に全体の生産額はいずれも下がっているんですが、先ほど委員もおっしゃいました一人当たりの付加生産額で見ますと、三件が上回っていると言いましたが、そのうち二件のものは二割から三割も伸びている状況がありますので、それぞれの経営ごとに状況は違うと思いますけれども、少なくとも計画として一五％上げていくというのが、例えば従業員一人当たりのものとかいうようなことで見れば必ずしも無理なことではないのではないかというふうに理解をしております。
○横山委員　わかりました。
　それでは、引き続き加入要件についてお尋ねしたいんですけれども、所得に関する要件というのがございます。新聞紙上を見ると、比較的所得の低い人を対象にというような文章もありました。現実には所得に上限や下限が設けられているわけですが、まずその理由。それから、実は、青森県で下限が幾らぐらいになるかというようなことに関して、まだこの制度を説明する立場にある人も明確な数字を持っていないようです。お教え願えますでしょうか。
○山田政府参考人　ただいまお話がありました所得についての要件でございます。
　まずこの要件を設けている理由についてちょっと御説明をしたいと思うんですけれども、効率的かつ安定的な漁業経営を育成するという目標を置いているわけですが、これは具体的には何かというと、他産業並みの所得が確保できることだというふうにしております。
　五年間事業を実施することになっておりますが、五年間たった後でも他産業並みの所得が確保できるような形にしていきたいということがありますので、先ほどどれだけ改善するんだというお話がありましたけれども、ある程度その実現可能性がなければいけないだろうということで、五年後になったらばそういったレベルに達するものという方、そうすると、現在どのくらいの所得の方が五年たったら改善できるかというようなことをある程度前提を置いて考えたものを最低ラインとしておりまして、これはまさに都道府県ごとに非常に数字が変わります。青森のような全体として所得の低いところと東京みたいなところでは全く違うわけでございます。
　一番最低のラインにつきましては、青森県の個人経営の場合には、二十年度、今度の最初の年度ですけれども、二百二十六万六千円、これは青色申告の特別控除前の所得ということでございます。この数字は各県ごとにすべてはじき出しておりまして、すべて通知をしておりますので、しかるべきところに聞かれればわかる数字でございます。
　それからもう一つ、先ほどおっしゃいました上限を設けているという話ですが、これについては、もう既に相当高いレベルの所得を上げておられる漁業の方もおられる、漁業も非常に千差万別ですので。そういった方について国が助成をしていくのが適当かどうかということもありまして、これについては一定額のものはやはり対象から除外をしようということで、上のレベルは、これは県ごとに区別をするということではなくて、東京も青森も同じ上限ということにしております。これは全国一律で、二十年度では五百九十万五千円ということですので、青森なんかのレベルではこの範囲が広くて、東京などはちょっと狭くなっているという状況でございます。
○横山委員　そうしますと、どこの都道府県でも、自分のところの平均所得みたいなのが新聞に発表されますよね、それの数字と大体同じぐらいということなんだろうなというふうに思います。
　その二百二十六という数字はまた後で一つお尋ねしたいことがあるんですが、もう一つ、その要件の中に年齢要件がありますよね。それについてちょっと教えてください。
○山田政府参考人　この新しい経営安定対策は、先ほど来説明をしておりますが、将来にわたって継続的に水産業を担っていただける、水産物の安定供給をしていただける経営体を育成しようということでございます。したがって、先ほど申しましたように、五年間事業を実施いたしましても、その後も安定的に経営が継続できるようにということで一定の年齢制限を設ける考えでございます。
　ただ、これにつきましては、あるいはちょっと誤解をされている方がおられるかもしれませんけれども、漁業経営者の年齢制限ということではありません。高齢者の人が入れないということではなくて、漁業経営というのは、主に漁労作業、海に出て作業をするということなので、非常に厳しい条件の中で労働をするということになりますので、経営者の方ということではなくて海上で従事する方、その日数が一番多い方、つまり、本当に現場の中心になって働く方は六十五歳未満でいてくださいということでございまして、高齢者だから入れないとか入れるとかいうことではなくて、例えば、だれか後継者の方、息子さんが主に海で働くということになれば、それはちゃんと要件を満たすということでございます。
○横山委員　今のは、この共済の新たな制度に入ろうかという人を集めたときに、でも、おれは六十五だからなという人に対して、そこで説明があって初めてみんなわかるんですよ。表に出ている数字はあくまでも六十五歳未満ですから、そのあたりの誤解を解く努力をぜひしていただきたいと思います。
　と同時に、品目横断でも当初こういうのがあったのを後にとったような、今自民党はとっていますよね、政府の農業政策では品目横断のときに六十五という要件があったのは。そういう点で、大臣、これはいかがですか。私、別に六十五歳から八十五歳……。青森の外ケ浜に行けば七十歳、八十歳ぐらいで漁業をやっている人はいっぱいいるんですね。六十五歳からでも十五年間は仕事できますよ。いかがでしょうか。
○若林国務大臣　長官が御説明申し上げましたように、経営者の年齢を問題にしているのではなくて、海上で漁労の作業に従事している海上作業者の年齢を問題にしているんですね。その作業者は、そういう海上作業の中で、当該経営の中で一番多く従事している人の年齢がどうかということで見ている年齢でございます。その点が農業の場合とはちょっと違うわけです。
　さらに、農業について申し上げますと、これは市町村が認定農業者というものの基準を決めて、市町村が決めているわけですね。当該市町村が自分の町村の中でどういうような農業者を担い手として認定をしたらいいかというので決める、その決める中に年齢を決める場合もあるんですね。これは市町村にお任せしているわけですから、農水省の方がそれを決めるとか決めないとか、そういうことを言ってきたわけではありません。
　ただ、現場の市町村の中には、やや画一的、形式的に年齢を入れちゃったというような町村がないわけではありません。いろいろ現地の話を聞きますと、そのために自分が入れないんだというようなクレームも出てきております。そういう意味では、画一的に年齢を基準にするというようなことは、市町村が決めるんですが、指導としてはそういうことは廃止をするなり弾力的な運用ができるようにするなりの措置を指示したところでございます。
○横山委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　ただ、私は今まで話をしてきて、一五％の経営改善とか六十五歳であるとか、それから二百二十六万が下限であるというのもちょっとどうかなと思う部分があります。これらのことも踏まえて、こうした要件をクリアして加入することのできる方々は一体どの程度と見ているのか、その概数を教えていただければと思います。
○山田政府参考人　この経営安定対策につきましては、要件は、主に五つほどあると最初に申しました。委員が言われましたような経営改善計画の話でありますとか、所得の話、それから漁業共済の加入割合が一定であることとか、さらに資源管理、改善に取り組んでいることとか、五つほど主要な要件がございます。
　それぞれの要件につきまして、先ほども説明をしましたが、今はその経営改善計画がないからだめということでは必ずしもありませんので、そういう意味で、今後のいろいろな普及活動なり指導によってかなり変わってくるものであるというふうに理解をしております。したがいまして、個々の要件、こういう要件があるからこのくらいになるんだということは、現時点ではなかなか明確に申し上げられないというふうに考えております。
　ただ、現実に私どもが政策としてどういうことを目指しているかということでございますが、これは、昨年、水産基本計画を定めましたときに、あわせて構造展望というのをお示ししているんですが、これから十年後の経営についてどういう経営を育成してどういう構造にするかということなんですが、二十九年度に向けて、今安定的な経営体が一万五千あるところを二万五千にまでふやしていこうというのが全体の十年後までの目標でございますので、今度の経営安定対策もその一環として、その中の一つとして位置づけられている。したがって、政府全体の目標としては、二万五千ぐらいの経営体が効率的、安定的な経営体になっていくことを目指しているということでございます。
○横山委員　どうもありがとうございました。民主党は漁業分野にも戸別所得補償制度をということですから、この制度の成功を祈っておりますというわけにはなかなか申し上げにくい立場にございますけれども。
　最後に、それでもやはり一五％上げるということの今大きな弊害となっているのが、燃油価格の高騰ということだろうと思います。それに対しましてさまざまな策を講じていることは承知しております。例えば、先ほど言葉の中でも出てまいりました、省エネということで発光ダイオードを使うとか。しかし、その省エネというのは考えてみれば、別に燃油価格が高騰していようがいまいが省エネ対策というのはやっていくべきことであって、現下の燃油の高騰に対して、どういう対策を、漁業分野において持っているもの、省エネ以外の分野でお教え願いたいと思います。
○山田政府参考人　燃油価格高騰対策でございますが、今度の十九年度の補正予算百二億円ということで措置をさせていただきました。
　それで、この中では、従来から取り組んでおります、まさに先生お話がありました省エネ対策、これは十七年の補正のときもやはり省エネ対策ということでやったわけですけれども、まさに委員がおっしゃったように省エネは本当にどういう状況であろうが取り組むべき課題でございます。もちろん、燃油価格が高騰したときにはより重要になると思いますが、それ以外のものとして、例えば、とにかく漁に出るとなかなか収入が上がらないというようなこともありまして、今現実には不漁のときには輪番で休漁をしているというような地域もございます。今回の補正予算では、そういった輪番で休漁をするというような取り組みしか今のところ手がないという方々に対しましても、そういった方々が藻場、干潟の造成という公共的な活動をその間やるというようなことがあれば、それも支援をするということで、今までの省エネといった燃油高騰対策に加えて、いま一段、その対応が厳しい状況のもとで対応できるような対策も考えているということでございます。
○横山委員　わかりました。
　以上でございます。ありがとうございました。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は大臣所信に対する質疑ということでありますが、まず最初に、高井議員も質問をされておられましたが、中国産冷凍食品の薬物中毒事案についてお伺いをしたいと思っております。
　まず、天洋食品製造の冷凍食品の薬物中毒事案についての原因解明というのは、現在どういう状況にあるのか、どこまで進んでいるのか。また、最近、天洋食品以外に、相当、中国産の冷凍食品のしめさばであるとか肉まんであるとか、あるいはロールソースカツからも残留農薬が検出をされたという報道があるわけですが、これらの事案についての原因解明はどういう状況にあるのか。そして、天洋食品の事案とそれ以外の事案というのは性格が同じものなのか、あるいは違うものなのか。
　そこら辺、どういう状況にあるのか、教えていただきたいと思います。
○堀田政府参考人　ギョーザの原因究明について御質問がございましたけれども、事件の発生以来、中国も含めまして両国で調査、捜査を鋭意進めているところではございますけれども、本件事案の原因に関しまして、依然さまざまな可能性が残されておりまして、まだ現段階では断定的なことが言える段階には至っておりません。
　ただ、捜査当局もいろいろ調査しておりますけれども、これまでの捜査経過を踏まえれば、日本側で混入された可能性は低いのではないかという認識が警察当局の方から示されておりまして、いずれにしましても、まだいろいろ調査すべき事柄が残されていると考えております。
　新たな事案につきましても、高濃度のものであったかどうかとか、あるいは濃度の関係とか、若干性格が違う点もございますので、いろいろ調査をさらに進めていきたいと思っております。
○神風委員　天洋食品ではＨＡＣＣＰの認証を取得していると聞いているわけですが、まず、これが事実であるのかどうか。
　あと、それ以外の、天洋食品以外の製造工場がありますね、しめさばであるとか肉まんであるとかロールソースカツ。こういったほかの工場ではＨＡＣＣＰというのは取得をされているんでしょうか。
○町田政府参考人　御質問のありましたサバや肉まんを製造していた工場のＨＡＣＣＰの取得状況につきましては現在のところ明らかになっておりませんが、最初のメタミドホスが検出された中国産冷凍ギョーザを製造していた天洋食品の工場につきましては、先般派遣されました日本側調査団の調査によると、ＨＡＣＣＰを取得していたとのことでございます。
○神風委員　そうすると、全体で、天洋食品も含めて何社のうち何社がＨＡＣＣＰを取得されているんですか。
○町田政府参考人　このＨＡＣＣＰでございますが、ＦＡＯとＷＨＯの合同規格であります食品規格委員会、コーデックス委員会が総会でＨＡＣＣＰの手法の具体的な原則と手順を採択いたしておりまして、食品の安全性をより高める管理手法ということで、各国にその採用を推奨しているところでございます。
　各国においては、それぞれ各国の実態に即した導入の取り組みが行われているように承知しておりますが、中国におけるＨＡＣＣＰの具体的な導入状況につきましては、現在、私どもその実態を把握しておりません。
○神風委員　というと、天洋食品では取られているわけですよね。ほかのところはまだはっきりわからないということでよろしいですか。
○町田政府参考人　中国においては、これは各国ともそうでございますが、中国におかれます実態に即した導入の取り組みが行われておると思っておりますが、詳細は承知しておりません。
○神風委員　日本の場合、食品製造業全体に占めるＨＡＣＣＰの導入状況がどのぐらいになるのか、また、中国国内の食品製造業全体に占めるＨＡＣＣＰの取得の状況、導入状況というのはどれぐらいになるのか、教えていただけますか。
○町田政府参考人　日本におけますＨＡＣＣＰの認証がどの程度行われているかということでございます。
　我が国におけますＨＡＣＣＰの認証につきましては、食品衛生法に基づく厚生労働省による施設の承認、これは平成七年から始まっているところでございます。その承認施設数でございますが、本年一月三十一日現在で五百六十七件というふうに聞いております。
　このほか、地方自治体、民間団体等によりまして、自主認証というのも行われているところでございます。この自主認証の具体的な認証数につきまして取りまとめられたデータはございませんが、農林水産省が調査した結果によりますと、我が国の食品製造業全体のＨＡＣＣＰ手法の導入状況でございますが、導入途中のものも含めまして、平成九年に六・八％でありましたものが、平成十二年に一〇・四％、平成十八年では一四・六％というふうになっているところでございます。（神風委員「中国は」と呼ぶ）
　繰り返しになりますが、中国の具体的なＨＡＣＣＰの導入状況につきましては、私ども現時点で把握しておりません。
○神風委員　中国国内でＨＡＣＣＰの認証を与える機関というのはどういうところがあって、その認証を与える機関の衛生管理の基準というのかレベルというのか、それはもう世界と同レベルというか、基準は同じだという理解でよろしいんですか。
○町田政府参考人　まず、中国におけます認証の機関でございますが、これも先般派遣されました日本側調査団の調査によりますと、中国国家認証認可監督管理委員会、ここが所管しているということでございます。
　具体的な認証の方法でございますが、この中国国家認証認可監督管理委員会が直接ＨＡＣＣＰの認証を行うのではございませんで、同委員会が定めました審査機関、会社が個別企業のＨＡＣＣＰの認証を行っているというふうに聞いておりますが、通例考えますと、先ほど言ったコーデックス委員会のガイドラインに沿って行われているというふうに考えております。
○神風委員　これは、ＨＡＣＣＰを取っているか取っていないかわからない企業からもそういった残留農薬の検出があるわけですが、こうした問題とＨＡＣＣＰの認証を取得しているのかどうかというのは、これは関連があるんでしょうか。つまり、ＨＡＣＣＰを取っている、取得をしている施設であれば当然こういう事態は起こり得ないという理解であるのか、そういう理解はそういう実態には合わないということなのか、そこら辺はどうなんですか。
○町田政府参考人　ＨＡＣＣＰと今回の事案との関係についてお尋ねでございますが、先ほど内閣府の方からもお答えありましたように、現在の時点で原因がどういうことかといったことがはっきりしておりませんので、現時点では確たることは申し上げられないということでございます。
○神風委員　今の質問は一般論で結構なんですが、ＨＡＣＣＰという認証を取っているような施設がこういう製品を出してくるというのは通常あり得ないんですか、それとも十分に可能性としては起こってしまう危険はあるという理解の方が正しいんですか。そこら辺、わかりますか。
○町田政府参考人　今回の事案の性質にもよると思うのでございますが、仮に故意である場合、こういった場合につきましては、ＨＡＣＣＰを取得していたから完璧、一〇〇％問題がないということは言い切れないという、これは……（神風委員「故意じゃない、一般論で」と呼ぶ）
　一般論として言えば、品質管理、衛生管理を定めておりますのがこのＨＡＣＣＰでございますので、そういった一般の衛生管理に比べてより高い衛生管理がされている、これはまさに一般論でございますが、そういうふうに理解しております。
○神風委員　この問題というのは、ある意味ではＨＡＣＣＰの信用性というか信頼性にもかかわってくるのかなという気もするわけですが、そこら辺は日中間で議論をされているようなことはあるんですか。例えば、日本から中国側の基準が甘いのではないかみたいな、そういう話というのはあるんでしょうか。
○町田政府参考人　日本への輸入先国の衛生管理の状況につきましては、輸入食品の安全性にかかわる問題の一環でございますので、厚生労働省さんに一義的に対応していただいているわけでございます。中国の食品安全衛生の状況といったことについては、これまでも日本側と中国で意見交換がされているというふうに承知しておりますが、このＨＡＣＣＰにつきまして具体的なやりとりがあったかということは、ちょっとただいま私承知しておりません。
○神風委員　いずれにしても、これについては一日も早い原因究明と再発防止ということをお願いしたいと思っております。
　次に、このＨＡＣＣＰに関連をして、日本の和牛の対米輸出についてちょっとお伺いをしたいんです。
　日本では平成二年から和牛の対米輸出というのを行っていると思いますが、輸出量の伸びというのは今どのぐらいになっていますか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　日本産牛肉の米国向け輸出につきましては、我が国での口蹄疫、これが平成十二年三月でございます、それからＢＳＥ、これは十三年の九月でございますが、その発生によりまして輸入が禁止されておりましたが、平成十七年十二月に解禁されたところでございます。
　統計上、牛肉について品種区分されておりませんので和牛という厳密な区分はございませんけれども、業界からの聞き取りによれば日本からの牛肉輸出はほぼ和牛肉ということでございますので、牛肉の輸出ということで申し上げますと、平成十九年には百二十七・五トン、金額でいいますと十億八千万円ということでございます。過去の年間最大輸出量が十一年で、十四・五トン、一・八億円でございますので、これを大きく上回るペースで輸出が行われております。
　以上でございます。
○神風委員　これは、平成二年から比べると相当伸びているんだろう、全体量としてはごくわずかだと思いますが、伸び率でいうとかなり伸びているなという印象を持っております。
　実は、平成二年当時、私もニューヨークに滞在をしておりまして、ちょうど初めて日本の全農が日本の和牛をニューヨークで売り出したころでありました。最初は、あんな霜降りの肉、どこのアメリカ人が食べるのかなというような印象であったんですが、ＪＡの方も一つはＰＲであると。日本の牛肉というのはこれだけおいしいんだというのを向こうのアメリカ人に知ってもらいたいというのと、そう毎日食べられるものでもないから、年に一回、二回食べてもらえればというような話であったんですが、それが今、随分伸びているなという印象なんです。
　そしてまた、一昨年、今度は久しぶりにまたニューヨークへ行ったんですが、そのときに聞いた話が、今、神戸ビーフですか、神戸ビーフと呼ばれるいわば米国産の和牛ですよね、ある意味で疑似和牛と言ってもいいのかもしれませんが、それが相当人気を集めている。日本から輸出をされた純粋和牛というのも非常に人気はあるんだけれども、非常に向こうでは品薄になっている。何で品薄なのかという理由を聞いたら、日本から米国へ牛肉が輸出できる工場というのは、結局、ＨＡＣＣＰの認証を受けているのは四つしか日本国内にはないわけですよね、現状で。
　このＨＡＣＣＰの認定を受けている工場が四つだけであって、その数がふえないから結局輸出量が伸びないんだというお話であったんですが、これは事実ですか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、現在、米国あるいは香港への輸出の認定施設、認定を受けている施設は、全国で四カ所でございます。
　私ども、日本の国産牛肉につきましては、非常にニーズが高い、これからもどんどん伸びていくだろうと思っておりますので、その輸出促進に力を入れているわけでございます。
　ブランドの話が出ましたけれども、私どもも、日本の和牛をきちんとＰＲし、その品質のよさを訴えていこうということで、和牛統一マークというのをつくりまして、輸出用の牛肉についてはこの和牛の統一マークを付して今後ＰＲをしていきたいと思っております。ちなみに、この和牛統一マークは、昨年に公表いたしまして、既に香港でイベントを開催するなど、そのＰＲを現在展開しているところでございます。
○神風委員　ある意味で非常にもったいない話であるなという印象を持っております。
　つまり、和牛に対するニーズが非常に高い、しかし、日本での輸出認定施設が四カ所しかないためになかなか出す量が少ない。そういう状況の中で、ある意味では、神戸ビーフと呼ばれるような、純粋な和牛ではない、向こうで生産されたそういう疑似和牛みたいなものが取ってかわってかなり消費をされているというような状況になっているわけでありまして、農水省として攻めの農政というのを掲げるからには、こういった点はもう少し改善の余地があるのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○若林国務大臣　私も、日本のすぐれた食品が世界的な日本食のブームの中にありまして着実に伸びてきているということを力強く思いながら、さらに一層ドライブをかけていかなきゃいかぬ、こういう認識でおります。
　特に、日本の肉牛につきましては、おっしゃるように評価が高いんですね。午前中にも御答弁申し上げましたけれども、私自身がＵＡＥの皇太子殿下の訪日の機会に直接表敬をしながらお願いをしたところ、これが認められることになったわけです。ただ、普通と違いまして、イスラム圏では、お祈りをした牛、ハラールという、手続に従って屠殺をしお祈りをしたものでなければ食してはならないということがありますから、今度はそういう施設をイスラム国との間で、ＵＡＥとの間で今相談をしておるんですけれども、それが決まれば、そういう施設で処理をし、他のイスラム諸国についても同じような規律があるわけですから、これをきっかけにしましてそれを拡大していきたい、こう思っております。
　実は、日本の和牛について精液が別に取引されていって、外国産の日本和牛というようなものも出始めているわけですね。そういう意味では和牛のマークもきちっと商標上の登録もしながら、精液の管理などについても注意を払い、やはり何といっても日本で仕上げたのを和牛としてこれからもどんどんと輸出拡大に取り組んでいきたい、こう思っております。
○神風委員　日本国内のＨＡＣＣＰの承認状況、先ほど一四・六％という状況であるというお話であったんですが、ＥＵでは食品事業者すべてに義務づけがされている。米国内でも食肉、水産物、ジュースに関してはこれが義務づけられているわけですね。
　日本ではこれは任意の制度になっているわけですが、それはどういう理由で任意になっているのか、余りＨＡＣＣＰ自体に価値を見出していないというか意義を見出していないのかどうか、そこら辺はどうなんですか。
○内藤政府参考人　ＨＡＣＣＰ手法が任意であるか否か、任意にはなっているんですけれども、なぜ任意か。それは要するに、食品衛生法上の規制の対象ということで理解しますと、ちょっと私の所管ではございませんけれども、私どもも従来からＨＡＣＣＰ手法を取り入れた食肉処理というものを推進してございます。
　例えば、衛生管理施設の整備に対する助成を行っておりますし、また、平成二十年度につきましても、強い農業づくり交付金の中で、輸出に向けた施設整備については優先枠を設定するというふうな形で、高品質な牛肉の輸出拡大のための積極的な支援を行っているわけでございます。
　あと、衛生的かつ効率的な食肉処理加工技術の開発も必要なわけでございまして、それにつきましては、食肉処理関係企業で組織します技術研究組合の活動に対する支援という形でこういった技術開発も進めているところでございます。
○神風委員　いや、だから、日本でＨＡＣＣＰを義務化しない理由は何ですかというのをお答えいただけますか。
○町田政府参考人　食品の安全確保に必要な規制につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、輸入品も含めまして厚生労働省が食品衛生法に基づき実施しているということでございまして、現状から見て、我が国において、輸入品に対してもＨＡＣＣＰを義務づけるという判断には至っていないということだと思います。
○神風委員　ちょっと今の回答だとあれですが、厚生労働省の担当だからこちらからは何も言えないということなんですか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども生産サイドといたしましては、衛生面には十分気をつけてきちんとしたものをつくるようにという指導をしておりますので、現時点においてそのことに関して問題があって何らかの規制が必要だという認識には立っておりません。
○神風委員　いや、例えば今、牛肉のことを例に挙げましたが、結局、日本でＨＡＣＣＰを取っているのが四施設しかないからその量も少ないわけですよね。それが全部義務化されていれば、それによって経費が高くなるとかいろいろあるとは思いますが、ＨＡＣＣＰを義務化しない何か特段の理由というのはあるんでしょうか。
○内藤政府参考人　輸出量との関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、十九年は百二十七・五トンでございます。この四施設の処理能力から見ましても、まだまだ余裕はございます。したがいまして、処理能力がないからといって輸出が伸びないという関係にはないと認識しております。
　それから、規制という形でこういった施設に、ＨＡＣＣＰ、何かそういう特別な衛生規則、衛生規制を現時点において新たに導入する必要性ということについても、私どもそういう認識には立っておりません。
　以上でございます。
○神風委員　今のお答えは、そうすると、ＨＡＣＣＰに対して余り日本としては価値を見出していないという意味でよろしいんですか。
○内藤政府参考人　私ども、ＨＡＣＣＰ手法の導入というのが、より衛生的でより安全に近づく意味で、非常にいい手法だというふうに思っております。したがいまして、ＨＡＣＣＰ手法を導入した施設の整備に対する支援を進めているわけでございます。
○神風委員　これは今度は延長法案が出るみたいですから、そのときに詳しくやりたいなと思います。
　いずれにしても、大臣所信の中でも、平成二十五年までに、一兆円規模ですか、輸出額を伸ばすというのが述べられているわけでありますから、ぜひ重点的に取り組んでいただきたいなという気がいたしております。
　次に、今お手元にお配りをいたしました資料の方をちょっとごらんいただきたいと思いますが、これは昨年の四月十三日の朝日新聞一面に掲載をされていた記事であります。「干拓地、農地利用は半分」「戦後の二百十八地区　本社全国調査　営農ゼロも三割」という形で書かれていたわけでありますが、この記事について、これは事実でありますか。
○中條政府参考人　平成十九年四月十三日の朝日の新聞記事についてのお尋ねでございます。
　まず、この記事につきまして、私どもの方でこれを確認する情報はございませんので、各県に担当の者が別個に照会をいたしました。それをもとに御報告を申し上げたいと思います。
　まず、戦後、平成十九年三月までに干拓されました全国の二百三十一地区、これが私どもの調査の対象として出てまいりました。各府県を通じて調査したわけでございますけれども、全体の造成面積が約五万ヘクタールございまして、農地以外に転用された面積はおおむね六千六百六十ヘクタールとなっておりまして、全造成面積の約一三％となっております。
　もう少し詳しく申し上げますと、造成面積が約五万ヘクタールでございますが、この中には堤防敷地とかそういったものも含まれておりまして、農地面積はこれよりももっと狭くなります。約三万三千ヘクタールということになります。
　今申しましたように、転用面積が六千六百あるわけでございますが、干拓の場合は、周りの農家が農地を求めていわゆる増反する場合と、一家もろもろ中に入植する場合がございまして、入植する場合には、干拓地の中に宅地を造成しまして、この方たちが生活をするような場もその中で設けることがございます。そういう意味で、農業以外の利用地もございまして、これは約九千ヘクタールございます。
　この記事についてでございますけれども、キャプションのところには「干拓地、農地利用は半分」と出ておりますが、右下に円グラフがございます。少し字の見えにくいところもございますけれども、上から見ますと、営農の面積割合がゼロの場合、三割未満の場合、それから三割から六割未満、こういうふうに区分があるわけでございますが、それぞれ地区数が書いてございます。恐らく、これは私どもの推計でございますが、それぞれの範囲の真ん中の数字、例えば三割未満ですと、ゼロから三割の真ん中ですから一割五分、それから三割から六割の真ん中ですと四割五分、それに地区数を掛けて加重平均したものがおよそ五四％になりますので、この数字をもって農地利用は半分ということで示されているんじゃないかというふうに思います。
　ただ、この記事の下から二番目のパラグラフがございまして、そこには国内最大の八郎潟干拓地は全体の面積の九五％で営農されているとございます。それで、残り二百十七地区、全部で二百十八地区あるとこの記事では言っているわけでありますが、八郎潟以外の二百十七地区につきましては、二万九千五百ヘクタールのうち営農面積は七〇％というふうに言っておりまして、全体として少なくとも七〇％を超す農業利用をされているということはごらんいただけると思います。
　したがいまして、このキャプションにつきましては、どういうことでこういう数字になったのかというのは私ども十分承知をしていないところでございまして、今まで申し上げましたのはすべて推定ということでございまして、お許しをいただきたいというふうに思います。
　なお、私どもが調べましたところ、転用が進んでおります地区は、主に東海とか山陽地域のいわゆる昭和三十年代以前に造成された地区が多うございまして、昭和四十年代以降に、三十年代に造成されましたその地域が、高度経済成長等の社会経済情勢の変化によりまして都市的な土地利用のニーズが高まった結果、転用が進んだものというふうに承知をしているところでございます。
○神風委員　なかなか検証というのができないのであろうと思います。
　ちょっと資料の二を、二枚目をおめくりいただきたいんですが、これは国営土地改良事業現況事例ということで、私がいろいろな資料を見ながら自分でまとめたものであります。以前この委員会でもごらんをいただいた資料でありますが、それぞれの土地改良事業の地区の工事期間予定、実質の工事期間、伸び率であるとか、事業費予定あるいは実際の事業費、その伸び率とかをいろいろな資料から拾っていってまとめました。
　どうしてもわからない空欄の部分があって、農水省さんの方に、ちょっとわからないのでこれを埋めてもらいたいという形でお願いしたんですが、それで返ってきたのが、結局、資料の三、三枚目であります。埋めてもらえるどころか、なおさら真っ白になって返ってまいりました。注の一に書いてあるのが、いわば、「益田地区、御浜地区、青蓮寺地区、雄国山麓地区については、事業完了後、事業計画に関する文書の保存期間（十カ年）を経過していることから把握できない。」という状況で返ってきたわけであります。
　しかし、こういう状況で本当に日本の農地政策というのをきちんと担っていけるのかなと。つまり、これまでの国営土地改良事業によってどれぐらいの農地を農水省なり国なりが造成をして、現状、どれだけ遊休農地になってしまっているのか、面積はどれぐらいなのか、何％なのか、あるいはどれぐらいの経費をこれまで土地改良事業にかけてきて、実際に遊休農地化して、結局、つぎ込んだ事業費はどれぐらい無駄になっているのかということが全くわからないわけですよね。それを以前委員会の中でも聞いてみると、十年以内についてのみわかる、それ以前のものについては把握できない、そういうのが出てくるわけであります。
　これについて、もうこれまで委員会の中でもやりとりしましたので、きょう、それについて申し上げるつもりはありません。ただ、去る一月十八日の衆議院の本会議における施政方針演説の中で、まさに福田総理が、「行政文書の管理のあり方を基本から見直し、法制化を検討するとともに、国立公文書館制度の拡充を含め、公文書の保存に向けた体制を整備」するという発言が施政方針演説の中でございました。
　当然ながら、この発言を受けてこういった状況というのは改善されると思いますが、大臣、いかがですか。
○若林国務大臣　事業計画自身、確実に計画時点でどうだったのかというようなことについては、あるいはその担当者が律儀にそのときの原資料に当たるという意味では当たれなかったということはあるかもしれませんが、これだけの国営事業をやってきているわけですから、正確な原資料でなくても、当該地域の関係者の中で、この事業を進めていくに当たってどのぐらいの農地がその結果できたのかといったようなことは、いろいろな資料を突き合わせながらつくることは可能だと思いますし、今委員がおっしゃられましたように、戦後の食料難時代にかなり苦労して干拓を進めたという経過、私自身も組織の中にいて承知いたしておりますけれども、そういう努力の結果、資金もかけ、あるいはまた体制をつくって農地を造成してきているわけですから、そういう農地の造成が、少なくとも国営土地改良事業について、全体でこの地区についてはこれだけの造成をした、そのときの事業費がどうであったのかというようなことについては、私はやはりつくっておかなきゃいけないというふうに思っておりますから、これは作業として進めさせたいと思います。
○神風委員　今の発言は非常に心強い発言でありまして、これまで委員会の中でさんざんやりとりしましたけれども、なかなかそういった前向きの発言をいただけなかったものですから、ぜひその点についてお約束をしていただきたいと思うわけでございます。
　ある意味で、そういった正確な実態把握というものをされていないから、農水省の農地政策というのは、非常にわけがわからないというか、矛盾に満ちているなということを痛感するわけであります。
　つまり、平成五年から当初平成十八年までの第四次土地改良長期計画というものが実施されておりました。特に、この中で、農用地造成事業として一兆四千百億円をかけて、当時、約十万ヘクタールの農用地の造成を行うという計画になっていたわけであります。しかし、これは、平成十二年の時点で既に三十四万三千ヘクタールが耕作放棄地になっているわけですよね。平成十七年では三十八万五千ヘクタールが耕作放棄地になっている。我が埼玉県全県よりも広い面積が、今、全国で耕作放棄地になっているわけです。
　その一方で、十万ヘクタールの農地造成をしようとしていた、これは非常に矛盾に満ちた政策であるなと思うわけでありますが、大臣、御感想があれば。
○若林国務大臣　今の干拓は、事業計画を立て、着手してから完成して、農地として利用できるようになるまでに大変に時間がかかるんですよ。大変な時間がかかっています。
　そして今、国営で着手して大体完了間近でありますけれども、これは今一カ所だけなんですね、有明だけなんです。そのほかに何か計画しているかというのは、今のこういう情勢の中で国営事業として干拓をやるという事業計画は持っていないんです。ですから、そういう長い経過の中で、八郎潟の新農村建設などもそうですし、河北潟もそうですけれども、非常に長い時間がかかって今日に来ている。
　しかし、世の中はもう大変な激変をしたわけでありますね。今の耕作放棄地の発生というのは、まさにそういう激変の中で、中山間地を含め、高齢化が進む、農業従事者が減少していく、そういうような中で耕作放棄という現象が起こってきているわけでありますから、今の干拓と比較して、だから矛盾しているんだということではないと思います。
　しかし、耕作放棄が三十八万、三十九万ヘクタールもあるということは、これは、日本の土地利用のあり方として、農業上の土地利用のあり方として何とかしなきゃいけないということだと私は思うんですね。そういう意味で、今、農地制度の改革といいますか改正というものに取り組んでおります。法案として、法律事項として整理するにはいろいろ難しい問題がありますけれども、二十一年度には、法律事項を含めてそれを提案していきたい、こう思っております。
　そういう検討の中では、この耕作放棄地を法制的にどうするか。例えば、所有者が東京に出ちゃっている。農地所有者であっても、いわゆる不在地主というようなことがあってもいいようになっているんですけれども、それがまた相続を繰り返して分割していかれる。ところが、現にある農地の耕作を承認してもらおうと思っても、所有者が何人も出ているというような事態も出てきているんですね。
　そういうものについて、公的な機関が中に入ってこれを利用する道を法制的にやる道はないものだろうかとか、いろいろな要因に応じた対策を講じていかなきゃいけない、こんなふうに考えているわけでございます。
○神風委員　わかりました。
　そして、今申し上げた第四次土地改良長期計画というのは、結局、四年早まって平成十四年度で打ち切られて、その後、平成十五年から平成十九年までの五カ年の新しい土地改良長期計画に切りかわるわけですよね。
　ただ、この中で全然わからないのは、では、この五年間でどれぐらいの農用地を造成するのか、どれぐらいの事業費をかけるのか、あるいは、数字が全く書かれていないということは全くそれをやらないのかどうなのか、全然その実態がわからないんですが、これはどういう状況なんですか。
○中條政府参考人　平成十四年に閣議決定で、各種の社会資本整備の長期計画についての方針が出ました。これまでは整備量あるいは事業費を中心として積み上げ、結果としてどういった整備ができるかというところで計画がまとまっていたわけでありますけれども、そのときに、その方針よりはむしろ成果を明確にして、事業をやった結果としてどんな成果があるかという成果の指標を出して、指標がどのように計画によって変わったのかというところを評価するという手法に変わったわけでございます。
　したがいまして、前段の第四次土地改良長期計画との比較でいいますと、四次長計の場合は、委員御指摘のとおり、事業量も事業費も出しておりましたので、第五次長計につきましては、今申しましたようなことで、その辺は示していないという状況でございます。