Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中条潮君）　叶さんに質問されたことに答えたいのですけれども、まずは私に質問されたことに答えさせていただきます。
　日本人の特殊性ということを私は全く信じておりません。日本人の特殊性というのは、これは制度によってでき上がったものであって、例えばラジカルな変化は日本人は嫌いだと言いますけれども、戦国時代というのは物すごくラジカルな社会であったわけです。そういったことも経験しております。あるいは明治維新も経験しております。
　つまり、我々日本人の特殊性というときに言われるのは、これは社会制度、経済制度がつくり上げたものである。私は、このいわば平等主義あるいは横並び主義、もたれ合い主義、これは日本がまだ幼稚であって子供であって、経済成長をしていく段階では大変有効な方法であったと思います。みんなで横並びで一生懸命頑張っていきましょう、特に突出することはなくて、頑張って山を登りましょうという状態ではそれでよかったと思います。しかし、山の頂上に登り詰めたときに、もっと多様でもっと高度な消費者のニーズに対応していきたい。これは経済的なニーズだけではなくて、社会的なニーズについても私はそうであると思います。
　そういうことから考えますと、今日本は変わっていかなければいけない。すなわち、子供から大人に変身するために一生懸命いろいろなあがきをしている時代であります。この制度を改善していくということによって、経済制度の改善によって自己責任ということが出てくる。自己責任ということが人間の独立、そしてさらには国家の独立ということに大きくかかわってくることであると思います。そういう点で私は、日本人の特殊性ということに余りこだわる必要はない、むしろそれを改善していくことこそ必要であるというふうに考えます。
　それに関連しまして、教育クーポンの問題であります。話が急に具体的な話になりますが、私はユーザーサイド補助で、何も全部お金でやりなさいということを言っているわけではありませんで、これはまさに御指摘のように親が酒を飲んでしまうということもあるわけですから、教育クーポンという形にしてやればよい。そういう形にしてやれば教育にしか使えないということになります。
　それから、今までの平等な教育ということは、先ほど私が申し上げたとおりであります。それにつけ加えまして、選択の自由が確保されているならばこれは平等である。いろんな学校ができて、それを自由に選べるということこそ本当の平等ではないだろうか。規制緩和を進めていくということは、ある意味では、これまで政府が全部決めてくれたことを自分で選択するということになります。いわば選択の自由ということであります。
　東側の国は経済的な混乱を甘受してでも自由を選んだわけであります。日本人の独立性ということから考えましても、私はこの選択の自由ということに重点を置くべきであろうというふうに考えます。ですから、いろいろな社会的な混乱が起こる可能性も十分あるわけです。経済的にもマイナスな部分というのは、規制緩和をやれば起こることもあります。リスクが発生します。しかし、一方でチャンスも大きくなるということであります。リスクとチャンスとその両方の中で自分で選択をしていくということが一番大事なことではないかと思います。
　とりあえず、私に対する御質問のお答えとさせていただきます。
○参考人（青木辰男君）　ただいま沓掛先生の方から御質問ありましたが、先ほど申し上げた中で、規制緩和で十兆円の需要創出効果があるという点
でございますが、これは先ほど例として申し上げましたように、日本総合研究所というところが試算した結果を発表しているわけでございます。
　多少詳しく申し上げますと、これは規制緩和というよりも、経済的規制は全部撤廃するという非常に徹底した条件で、したがって日本の市場は完全に海外に対して開放される、その場合の経済効果がどうかという試算をしているわけでございます。規制緩和を撤廃し、市場開放することで輸入が増加する。当然海外との競争が起こる。国内において国際競争力のない産業はやはりどうしても倒れる。産業の空洞化が起こる。そういうマイナス面、それによって国内の需要もその分が減る、あるいは雇用調整が起こるという一方ではマイナス面があります。
　ところが一方では、完全にオープンになるわけですから、内外価格差というものが修正される。その意味で国民の実質所得は増加する。それで労働需要も増加するという二つの流れを考えているわけですが、輸入の増加につきましては、ＧＮＰに占める輸入の比率は、日本がＧ７のほかの六カ国平均と同じまでに上がるという試算をしているそうでございます。
　これはどういう数字かといいますと、現在日本のＧＮＰに対する輸入比率というのは七％ですが、Ｇ７の他の六カ国の平均は一四・六％だそうです。ですから、その輸入も一四・六％になるという試算をしております。
　それから、内外価格差につきましては、市場開放によって国内の商品価格がニューヨーク、ロンドン、パリ、ハンブルク、四都市の平均まで低下するという計算でございます。その結果、需要に与える効果としては、内外価格差の是正によって四十四兆の需要を起こす効果がある。これは国内物価の低下ということでございます。一方では、輸入が増加し国内生産が減少することによって三十三兆のマイナス効果が出る。その差額が実際は十一兆なんですが、さっき十兆と申し上げた数字でございます。
　参考までに、それと同時に雇用にも非常に影響があるということで、プラス面としては、内外価格差是正によりあるいは規制撤廃による雇用効果は五百十二万人ある。しかしながら、輸入の増加、国内産業の空洞化という面では四百十万人のマイナス効果があるということで、この研究所は規制撤廃、市場開放を徹底すれば逆に百万人の雇用のプラス効果があるということを試算しております。
　以上でございます。
○岩崎昭弥君　社会党の岩崎です。
　二、三お尋ねしたいと思うんですが、一つは、叶さんのお話で、かつてニューヨークの例で、ビルの容積率を変えて経済を大変刺激したという話がございました。日本の場合も、例えば容積率を八〇〇％から一二〇〇％ぐらいにしたら大分スケールメリットが出てくるのではないか、そういうようなお話だったと思うんですけれども、今日本の不況は複合不況と言われておりまして、今までのような状況とちょっと違うんだろうと素人の私たちも思うんです。今までの状況なら、前内閣の時代からたびたび対策をやってこられたんですから当然不況が回復しておらなきゃいかぬわけですが、それができない。
　そこで、容積率の問題ですが、今生きビルがいっぱいあるときに、そういうことで果たして即効的な効果が出るかどうかという心配もあるんですが、その点はどうかということです。
　例えば、ビールの製造の問題も例え話でお話になりましたが、ブドウ酒並みの業者が出てきてそういうことを仮にやって競争するということになると、今度は大手の方がやっぱり影響を受けてくると思うんです。日本は資本主義の社会ですから、大手の企業が影響を受けてくるということになると雇用まで関係してくるのではないかという気もするんですが、そういう点はどうかということもお尋ねしたいと思うんです。
　それから、青木さんでしたか、例えば規制緩和でスーパーでも野放しにしたらいいという、こういうお話がありました。確かに、そういう面は消費者の側からいえばあるにはあるというふうに思うんですが、スーパーなんかを野放しにした場合、規制を完全に外してしまうと、今度は逆にその地域の中小の業者に大変な影響を及ぼすというふうに思うんです。
　例えば水戸市の例をとりますと、水戸市はスーパーを排除して中心的な町を活性化する政策をとっていたわけですが、そういうことが一挙に崩れるわけです。例えば中小の町とか中小の都市なんかで実はそういうことが行われると、既成の中小の零細企業が全部パンクしてしまうという状況も私は出てくるんじゃないかと思うんです。だから、一方ではメリットがあるかもわからぬけれども、逆に一方では町そのものが衰退していくという現象も起こりますので、そこらが難しい問題をはらんでいるんじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（叶芳和君）　確かに空きビルがいっぱい東京、大阪を中心にしてあるわけで、すべてにわたってみんながボーナスがあるからといってビルを建て始めるわけじゃございません。それはおっしゃるとおりです。
　私が申し上げたことは、例えば日本橋のようなところで古いビルを持っていて、自社ビルに入ってもう八十年間もやっていて会社の方はどんどん拡大しているわけですけれども、ビルの大きさは同じでありますから、タコ足的にいろいろなところへ入っていて困っているところもあるわけです。そういう自社ビルの場合はそういうところなりに建てかえるだろうということでありまして、普通の不動産会社がそれを建てかえることはあり得ないわけです。そういうことで、日本橋のようなところでは規制の緩和があればメカニズムとして建設ブームが発生するということを申し上げたつもりでありまして、日本全体でそういうことが起こるかどうか、これは全く別問題だと思います。だから、地域によってそういうボーナスの効果が出るところと、ほとんど意味がないところとがあるというふうに御理解いただいた方がよろしいかと思います。
　それから、第二のビールの件でありますが、大手の方には確かに影響は出るわけですから、大手の雇用は相対的にというか、絶対的にも減るかもしれません。しかし、その分は地ビールの方で雇用がふえるわけです。しかも、地ビールの方が投資一単位当たりの雇用誘発効果は大きいと思います、大手の方が効率的ですから。したがって、同じビールの生産量であれば地ビールに任せた方が雇用量は大きくなるんじゃないでしょうか。トータルとしては雇用に対しては私はプラスに働くというふうに思います。
　いずれにしても、新しい競争相手がふえるわけですから、大手は損する、相対的に不利益になるわけですけれども、新しく新規に参入したいという人たちにとってはそれはプラスであって、それはもちろん新しい設備投資を誘発し、トータルとしては経済の効率は悪くなるかもしれませんけれども、雇用そのものは総体的にいうとふえるというふうに考えた方がよろしいかと思うんです。
○参考人（青木辰男君）　岩崎先生の御質問は主に大店法に関することだと思いますが、我々も決してスーパー等の大店が自由勝手に出店できる体制にしなきゃいかぬと申し上げているんではございませんで、御承知のように大店法が改正されまして、昨年の一月から改正法が施行されております。それで、そのときに二年後に見直しをするという条項がついておりましたので、来年の一月がその見直しの期限になるわけで、先ほど申し上げましたように産構審等でも正式に審議を始めております。
　我々の方としても、流通委員会の方でどういう問題点があるのか今審議しているところでございますけれども、先ほど例で申し上げましたように、やはり従来スーパー等が出店する際に余りにがんじがらめの許認可が多い。これは何も大店法に限りませんで、その他のいろいろな法律によって商品ごとに縛られているものが多いという意味
で申し上げたんですが、大店法そのものにつきましては、もともと地元の中小商業者との利益を調整するというのが目的の法律でございますので、それがうまく機能している範囲においては、現在例えば百貨店協会であるとかチェーンストア協会等においても、根本から大店法をやめるべきだという意見はほとんどございません。
　ただ、前回の改正でかなりスムーズに運営されるようになったけれども、まだ地方に行くと地方独自の規制がいろいろあるのでその点ではやはり難儀しているという話はたくさんございます。ですから、これはちょっと大店法そのものの問題というよりも、いわゆる地方自治と、地方がどこまで自分で決められるのかという問題と全体としての法律体系との問題が依然として残っているとは思いますが、ちょうど審議が産構審等で始まっておりますので、そこらでもう一歩前進した自由な体制にするというような点が大体落ちつくところではないかと我々も考えております。
　以上でございます。
○陣内孝雄君　ただいままでの議論に関連するわけでございますが、初めに中条先生にお伺いしたいと思います。
　公共投資の配分の見直しということに触れられました。これは効率の高いところに配分したらどうかというような御趣旨のように承ったわけでございますが、効率の問題ということになりますと、当面の問題あるいは短期の問題というとらえ方もございましょうし、また中長期的にどうかということも大事ではないかと思うわけでございます。そういうことで申し上げますと、国土の均衡ある発展、つまり狭い日本を広く使うということはまさに国土の効率的な活用である、これは中長期的には大事なことだと思うわけでございます。
　また、先ほどの叶先生のお話の中で、地域の活性化のためには地方分権が大事だとおっしゃったわけでございますが、その地方分権の受け皿としての基盤整備、これもやっぱりいろいろ現在では地方によって格差がございますが、こういうものも地方分権が本格化する前に私は相当な水準まで上げておかないと、その後の地方分権が円滑に進まないんじゃないかというふうな心配もするわけでございます。
　そういう意味では、公共投資の配分の見直しということは、私がとらえるところでは、むしろ地方に厚く持っていくべきじゃないかという考えでございまして、東京都を初め大都市圏は、これは異論はあるかもしれませんが、民活を活用して進めるのが得策じゃないかなという気がするのが第一点でございます。
　第二点は、叶先生にお伺いしたいところでございますが、これはマンハッタンの場合は、先ほどの容積率の大幅な緩和で大変景気がよくなってきたということのようでございます。確かに容積率を上げるということはそういう効果が上がると思いますが、ただ日本の場合に心配なのは、先ほど沓掛先生がお話しになりましたような地域の調整の問題もございます。また、日照権その他の権利意識の問題もございますし、さらに、そういうビルをつくればそこへのアクセスの問題、つまり社会資本の整備が都市において既におくれているんじゃないかと。そういうものが伴って初めておっしゃるような効果がぐっと上がってくるんじゃないかなと思うんですが、その辺がアメリカと違うところがあるんじゃないかということが第二点でございます。
　そしてさらに、だとすると、例えば今度が資産デフレによる不況ということだろうと思いますが、それの改善のためには、むしろ土地の監視区域制度の見直しとか、あるいは税制とか、そういった問題についてもお考えをお持ちじゃないかと思いますので、あわせて教えていただければと思うわけでございます。
○参考人（中条潮君）　この質問は、多分叶さんが答えたくてうずうずしておられると思うんですけれども、私に対する質問ですので私の優先権で答えさせていただきます。
　国土の均衡ある発展は、私はもうそろそろいいんではないかと考えております。全国的な社会資本の整備というのは、これは非常に重要なことでありますけれども、今出ております計画でほとんど二十一世紀の間で整備はできていく。私は先ほど、平等主義ということの効率とそれから非効率ということを申し上げたんですが、日本全国平等でやっていくということは、これまで日本が成長していく段階ではある程度必要だったわけですけれども、これからはむしろ日本が経済成長をさらに続けていくという点ではマイナスであると考えます。首都圏に重点的に投資をするべきであると考えます。
　その理由は、首都圏に投資をしなければ地方の活性化もあり得ないということです。もっと具体的に申し上げますが、例えば羽田空港のキャパシティーはもう満杯であります。これを拡張しない限りにおいては、幾ら富山空港や熊本空港を拡張しても便数はふえません。つまり、富山や熊本の地方の人たちの便利性を向上させるためにも、首都圏の社会資本整備をやらなければだめだということであります。
　もう一つは、国際競争の観点であります。すなわち、日本の中で平等主義を幾らやっていても、国際競争の中でやはり日本を引っ張っていくのは東京であります。第二次産業については既に空洞化現象ということが起きております。しかし、第三次産業の分野、特にネットワーク産業と呼ばれる情報であるとか金融であるとか、そういう分野においても日本から資本が海外へ抜けていく、逃げ出していくという可能性が十分あるわけです。
　例えば一つは、これもわかりやすい例として空港で申し上げます。成田があのような状態になっている。そうしますと、外国のエアラインは次は新関西ということになる。新関西はあの大変な高いコストの中で、多分ソウルよりも着陸量が二倍になるだろうと言われている。一方で、ソウルや香港は一九九七年の開港をめどとして新しい空港をつくっております。すなわち、国際間のハブ空港の競争という状態があるわけです。そういう状態で日本が首都圏に対して空港投資をやらなければ、ソウルや香港が航空の中心になってしまうわけです。
　これは空港だけの問題ではありません。首都圏の社会資本投資がおくれているがために、首都高はあのような状態にあります。東京都のごみは大変な問題になっております。すなわち、東京のコストが物すごく高くなっている。そうしますと、最先端を行く国際的な企業は、今までは東京にいるということが大変コストの点でも便益の点でもよかった。しかし、これからＡＳＥＡＮ、ＮＩＥＳの国々がどんどん成長していくという段階にあって、むしろ香港やソウルの方がコストが安いし便益も大きいという形で流出していく可能性があるわけです。幾ら日本の中で地方分散ということを言っても、世界的な先端的の企業が東京から出ていったら、その次に選ぶところは日本の地方都市ではありません。外国の主要都市に行きます。そういうことを防止するためには、首都圏に対して重点的な投資を行わなければいけないということが言えるわけです。
　もう一点、地域の活性化、地方分権ということについて、受け皿が必要ではないかということを御質問であります。
　私は、この受け皿をやるに当たって、ほぼ全国的な投資は一段落ついたというふうに考えております。しかし、若干これから整備していかなければいけない部分もある。ところが、社会資本投資というのはすべてみんな縦割りの形になっているわけです。先ほど叶さんがおっしゃいましたように、地方自治体がそれについて全く権限を持たない。
　そうしますと、例えば空港を整備してそれによって地域活性化をやっていこう、そのためには高速道路はちょっと遠慮してもいい、あるいは新幹線をちょっと遠慮してもいい。逆に、空港はもう要らないから新幹線が欲しい、それで地域活性
化をやっていこう、したがって空港の方の整備財源を少し新幹線の方にくださいというようなことを地方自治体が考えたとしても、そのようなことは全く不可能であります。
　したがいまして、私は、地域活性化をやっていくためには地方分権が必要であるという叶さんの考えと全く同じでありまして、その際にはお金も一緒につける。すなわち、現在の縦割りの形での補助制度、これを全部交付税の形にしてしまう。そういう形によって、地元が社会資本整備をやりたいというのなら、その社会資本整備のやり方を地域の経済成長あるいは地域の社会的な考え方、それをもとにして自分で配分をする。それによって、例えば間違って大空港をつくってしまってお客さんがいなかったというようなことはその地元が責任をとると。今は地元が責任をとらないようなシステムになっているわけです。ですから、地方で使いもしないのにどんどん国際線ターミナルをつくってしまうというような制度になってしまう。これを改めていくというためには財政的にも地方分権が必要だというふうに考えます。
　以上です。
○参考人（叶芳和君）　御指摘のように、規制を緩和する、あるいは容積率を緩和すれば混雑現象その他いろいろ問題が出てくるのではないだろうか、あるいはアクセス上の問題も出てくるということは御指摘のとおりでありまして、その点に関しては先生の考え方と余り変わりはないと思います。
　実は、申し上げましたように、やっぱり社会資本投資は必要であります。それは、民活型の経済成長を支えるための社会資本形成ということは大事だということを申し上げたわけで、そういう意味でカンフル注射的な公共投資にちょっと消極的な意見を述べたわけでありまして、やっぱり社会資本形成をきちっとやらなければ民活型の経済成長もできないわけでありますから、規制緩和というのは同時にそういった必要な社会資本形成、財政の役割というのはまたあるというふうに思います。
○野別隆俊君　私は社会党の野別でございます。三先生に関係があると思いますが、一人一人にどうということは申し上げません。
　私ども、規制緩和が行われるということは極めて重要なことであるという認識は十分しております。今先生方から聞きますと、直ちに日本の経済が救われるかのようなことを聞くのでありますけれども、まず、日本列島全体を眺めてみますと、大都市と中山間地の農村と、数で申し上げますと中山間地の町村というのは全体の六五％もございます。都市は三五％程度でありますが、人口の方は逆に九割近くが都市型の地域に住んでいるわけであります。九割までいきませんが、八割五分ぐらいは、大体各県でいうなら県庁所在地、こういうところまで入れますとそうなるわけであります。ところが、この規制緩和によってそういう地域が逆に犠牲になっていくんではないか。
　例えば農山村では、今東京や大都市を中心にお話が多いわけでありますが、大都市の人が水を飲む、空気を吸えているのは一体どういうことで吸えているのだということをまず私どもは重視をしているわけであります。一人の人間が育つのには二十三本の成木が要るわけであります。ところが、山を守る人はどんどん減っていくのであります。今、年間四十兆円の仕事をしております、山が国民に公益的な任務を果たしている。空気から、水から、山の崩壊防止から、国民の保健、健康のための施設から、動物から、鳥から魚から全部山が養っているんです。
　そういうことは余り考えられずに、規制緩和をやればそのことによって大都市がよくなる。これは地方分権にそういった金がぐっと回ってきて地域を守れるような施策ができるなら別でありますが、地方分権は大事とおっしゃるけれども、このままでいきますと農山村はもう壊滅的な打撃を受けていくんです。だから、こういうところにも手当てのできる規制緩和措置でなければならぬのではないか。
　それから、大店法の話もさっき出ましたが、大店法をやれば大企業がどんどん小さい町に進出してくるんです。そのために中小店がどんどんつぶれていっております。今まだつぶれていっております。こうなると、そこの地域の商店はもう仕事ができなくなっているんです。だから、経済万能で規制緩和を進めるということは非常に私は危険ではないかという気がいたします。この辺のいわゆる調整がどう行われるかということが明確になりませんと。規制緩和、これ重要な部分はたくさんあります。だから、やらなきゃならぬ部分と、今までどちらかというと経済が大企業中心にすべて投資されてきましたからこれ発展しました。
　しかし、日本の経済は余りにも発展し過ぎたんじゃないのですか、こういうことを思うんです。年間十何％も経済成長した。成長するときは確かに国民もよかったんですが、こうなるとどうにもならない。もう競争相手はアメリカだ。アメリカでさえ日本の製品が売れなくなった。自動車から電気製品、ＩＣ製品などが売れなくなった。他の国は買う力がないわけです。経済が日本とアメリカだけが極端に進んでいっている。ここら辺も我々政治家も含めまして、やっぱり経済界等も責任があるのじゃないか。余りにも進み過ぎたためにもう相手がいないから、これはこのままでは私は、経済が今の規制緩和をやられたからぼんと上がるような状態になるのかどうかという心配があるんです。
　逆に、もう山村は人がいなくなって、都市集中型でいいのかどうか。だれが一体日本の国土を守っていくのかということを考えると、今先生方のお話の中で、こういう規制緩和は重要な部分ありますよ、やらなきゃならぬ部分はある。例えば電力でも、今まではほとんど水力から火力に移り、それから今原子力に移っておりますが、もう世界の動きは原子力から太陽熱、自然と。こういうものはだれでもやれる、電気を勉強していけばできる。こういうものはある程度私は規制緩和をしてみんながよくなるということはできますけれども、今の規制緩和をやると同時に、山村、そういう地域に対してはどうするのだと。
　それから、今中小都市の大店法の改正を盛んに大きな企業の方は言われるけれども、これはやっぱり規制をしていかなければ地域はもうもたない状態にあるわけですから、その辺についてのお考えをお三方にお聞きをしたいと思います。
　以上であります。
○参考人（中条潮君）　じゃ、順番に、私の方から先に申し上げます。
　農山村の地域について、規制緩和をやれば悪くなるという話が私には理解ができません。
　つまり、例えば米の開放その他をやりますれば農業が打撃を受けるということは当然あり得るわけです。しかしながら、その一方で消費者は利益を受けるわけであります。農山村の人々のことについて所得の再分配が必要であるというのならば、これは直接的に地域間の所得再分配を行えばいいことであります。
　すなわち、失業が出るということについて、私は、それは規制緩和によって経済構造を変革させていけば、要するにより効率的な経済構造に変化していく中にあっては当然のことであって、それがいずれまた経済構造が変化することによって新しい雇用が発生すればそこに吸収されるということでありますから、農山村の農業がだめになって、しかし一方で発展する部分というのがあれば、そちらの方で雇用が吸収されるわけです。
　治山治水というようなことをおっしゃるのであるならば、それは治山治水についてのしっかりした直接的な事業を行えばいいのでありまして、それを農業に任せるというのは間接的な政策であって、私は農業を保護するだけの大義名分にしかすぎないというふうに考えます。
　それから、農山村の人々が今まで大変な苦労をしているんだというお話でありますけれども、果たして本当に農山村の生活というのは大変なんでしょうか。大都市の生活と比べて本当に大変なの
かということをもう一度考え直してみる必要があると思います。
　つまり、私は田舎から出てまいりました。田舎にいれば私はおやじの家に住むことができます。土地代それから住宅代を払う必要はありません。しかし、東京に出てきたがために高いマンションに住み、狭い部屋で我慢をしているわけです。しかし、それは私が選択してやったことであります。農山村にいるのが、それが自分にとって費用と便益を考えて不利だと考えるならば、大都市に出てくるという選択を私たち日本人は持っているわけです。その選択の自由ということを私は何度も申し上げますけれども、それがある状態のもとで、必ずしも農山村がかわいそうだとか、そういう議論というのは成り立たない。そういうことを言い出せば、じゃ大都市のサラリーマンはあの通勤地獄で大変な思いをしているじゃないかという議論が出てくるだけであります。
　お金の配分のことは余り私は言いたくございませんけれども、これまで大都市の住民がどれだけのお金を農山村に投下してきたかということをぜひお考えいただきたいと思います。
　それから、地方の中小の商店の話でありますけれども、なぜ地方の中小の商店を保護しなければいけないか、私はそれも理解ができません。先ほど青木さんは、大店法をそのまま全部取り外すということを言っているのではなくてとおっしゃいましたけれども、私は大店法は全部やめてしまうべきだと考えております。
　つまり、地方の中小の商店になぜお客さんが行かないのか、それを考えるべきではないでしょうか。大規模なお店が来た、それが消費者にとって便利であるからそこに人が行くわけです。効率的であるからそこで人は物を買うわけです。であるならば、中小の商店もそれに対応するような方法を考えればいいではないですか。
　例えば、私の近くの電気屋さんは小さなお店ですけれども、うちの電気製品が故障しますと遅い時間帯でも日曜日でも来てくれます。そういうサービスがあれば、私は少し高くてもその地元の商店で電気製品を買おうとします。一方で、大変な安売りの電気屋さんもあるわけです。そこで買えばアフターサービスはなかなかやってくれないということがあります。つまり、中小であればそれなりに対応をする方法というのはあり得るはずであります。
　それから、大店法をなくしてしまって大型店がどんどん出てくると町の活性化ということに影響があるということをおっしゃいますけれども、私は逆であろうと。すなわち、大型店舗が出てくるので中小の店もそれに対抗して町をきれいにしようと、あるいは連合して一つの大きなビルに入って大型店舗に対抗しようということをやることによって町が近代化されるということもあり得るわけです。
　したがいまして、中小の商店を保護するということは、これはもしそれによって失業が出るということであるならば労働対策でもってやるべきであります。すなわち、一つの産業の中で競争を行えば失業が出るから失業対策のために競争を行わないというのであるならば、これはすべての産業でそういう対策をしなければいけない。例えば芸能人の分野であっても、芸能人の間で競争が起こると職を失う人がいるから、だからそういうところでは競争を行わないで失業対策をやらなければいけないという話になってしまいます。そんなばかな話はない。失業対策というのは別個に私は行うべきであるというふうに考えます。
○参考人（叶芳和君）　規制を緩和すると農村が崩壊する、あるいはだめになるのかどうかということに関連して意見を申し上げたいわけですけれども、私は逆に考えておりまして、農村における規制が農村をだめにしているというふうに思っております。農村における規制とは何かというと、一番最大のものは食管制度であり農地法であり食管の裏側にある減反政策ですね。食管制度の存在が現在の稲作地帯をだめにしたというふうに私は思います。
　それはなぜかというと、よく米の輸入自由化ということと絡んで毎回そういう議論が出てくるわけでありますが、稲作地帯が活力を失った、若い人がいなくなったということでありますけれども、それは外国の米と競争して敗れたわけじゃありません、まだ米は自由化しておりませんから。外国から輸入米は入ってきていないにもかかわらず、稲作地帯には若い者がいなくなった。それはなぜかというと、国内の他の産業との競争に稲作は敗れたからなんです。職業選択の自由がみんなあるわけです。米づくりよりかは自動車産業に入る、電機産業に入る、あるいはマスコミ産業に入る。みんなその方が所得も高いかもしれないし、あるいは楽しいからです。要するに外国の米との競争に敗れて稲作地帯が衰退しているんじゃなくて、国内の他産業との競争に敗れて水田地帯は活性化を失っているわけです。
　したがって、米の輸入自由化をする、しないにかかわりなく稲作地帯を活性化させるためには、他産業よりも魅力ある米づくり農業にしない限り永久にだめだと思うんです。このままだと担い手がいなくて、やがて国内で米の自給もできなくなるというふうに私は思っております。
　じゃ魅力ある水田農業にするにはどうするかというと、それは食管制度をやめるしか手はないわけです。食管制度のもとでどういうことが起きているかというと、これはもう御案内のことでありますけれども、つくる自由がありません。減反を半強制的にやらされるわけです。それから、売る自由がありません。消費者にそのまま売りますと、やみでひっかかります。摘発されるかもしれません。価格の自由もない。どこかで価格が決まってきます。つくる自由も売る自由も価格の自由もない、これが現在の食管制度のもとで起きていることです。
　要するに、農家は物を考える必要はないということなんです。物を考える必要がない、こんなおもしろくない産業はない。やっぱり創意工夫を働かせながら、そして自分が一生懸命やったことの成果が得られるようになって初めて魅力のある職業になっていくわけであります。しかし、食管制度は日本のあらゆる職業の中で一番魅力のない産業に米農業をしてしまっているわけです。だから、これをやめない限り、幾ら巨額の財政資金を米農業に投入しても私は若い人が米農業に残る可能性はないと思うんです。一人や二人、その哲学によって米農業をやり続ける人はもちろんいると思うんですけれども、米産業という産業を支える若い人たち、そういう規模での若い人が残るという可能性は全くないと思うんです。ほかの産業、ほかの職業よりかおもしろい職業だ、魅力のある産業だということにならない限り、米産業から若い人たちはどんどんいなくなって、やがて年寄りばかりになって国内で米が自給できなくなる、それが今日の前に見えているわけです。
　それをなくすためには、僕は食管制度を撤廃する。これは消費者のためじゃなくて、農村の再活性化のためには食管制度をなくす以外にほかに方法はないというのが、これは私の持論であります。私は、食管制度は農村を疲弊させた最大のガンだというふうに思っております。この日本の中で一番大きな規制は何かというと、それは食管制度であり農地法であり借地借家法なんです。この三大規制の一つの食管制度をなくすということが農村を救出する一番早い道ではないだろうかというふうに私は思います。
　この点については先生方といろいろ御意見は違うかもしれませんが、私は、長い間そういうことを農村調査の中で得た結論として持っているわけでありますので、持論を述べさせていただきました。
○参考人（青木辰男君）　ただいま野別先生のおっしゃった件につきまして、多少経団連の立場を申し上げたいと思います。
　本日のテーマが規制緩和でございますので、すっかり規制緩和だけ申し上げておりましたけれども、経団連の方でも地方分権ということに非常にやはり力を注いでおりまして、今度の第三次行
革審の最終答申の中で、地方分権というものが規制緩和と並んで大きく取り上げられていること、我々も非常に賛成でございます。それによって日本全体が活性化するということ、ここをぜひ協力していきたいと基本的には思っております。
　お話のありました大店法につきましても、現実に、もうごく最近になって産構審が来年の見直しの審議を始めたところでございますので、ここには中小の商業者の代表も入っておりますし、そういった意見を聞いて妥当な調整が行われることを期待しておりますし、我々は我々なりに意見を申し上げたいと思っているんです。
　御承知のように、日本の流通というのは非常に非効率だとかあるいは何か不透明だとかいうことをよく言われます。確かに、日本というのは業者の数というのは大変な数で、小売が百六十万、卸売が四十万と言われております、約二百万の業者がいる。その大部分は中小でございます。それの中で抱えている就業者というのはもう既に一千万以上になっておりますので、日本全体の六千何百万という就労者の中の二〇％近く、一八％ぐらいが流通業に従事しているわけでございます。したがって、ここらの政策を誤りまして大変な失業者がそこから出るということは、もちろんだれも希望しているわけじゃございません。
　しかし、むしろ中小の流通業者の悩みというのはやはり後継者問題というのが非常に大きくなっておりまして、どんどん減っている数というのは、一人二人、ファミリーでやっている流通業者、小売業者が後継者難で占めるというのは非常にたくさんあるわけでございます。
　そういうことから、大店法というものの効果を我々が決して無視しているわけではございませんで、やはりそういった大事な雇用を抱えている分野でありますから。しかし、それが非効率のままあっていいというわけではございませんので、何らかの効率化の動きをしながらうまく調整されて併存できることが我々の一番の願いではあります。
　その際に、やはり観点としては、今国際的な観点を入れなければならないわけでございますし、日本がかつてのようなまだ発展途上国的な時代は勝手なことを言ってもいいと思いますけれども、これだけの経済大国になると、国際的に見た一つの基準というのに日本だけが違うということはどうしてもやはり許されない。つまりマーケットはやはり開放していかなきゃいかぬ。そういうためには、まず国内の中でもお互いが競争できる体制がないことには外に向かって開放するということも不可能になってきますので、その意味で規制緩和によって経済全体を活性化する、そのメリットがやはり中小にも及ぶ、地方にも及ぶというのが一番ではないかというのが我々の考え方でございます。
○足立良平君　民社党の足立てございます。
　まず、青木参考人にお聞きをいたしたいと思うんです。
　これは経団連としてきょう出席をしていただいていると思うんですが、第二臨調、土光臨調と一般的に言われております中でも、経団連として積極的にその方向を、立場をとられていたというふうに思うんです。考えてみますと、国鉄の民営化なりあるいは電電の民営化なりあるいは専売の民営化とかというふうな大きなシステムは若干変わったわけですけれども、今日一番問題になっている規制の緩和あるいは許認可の問題、そういう問題については全く実は変化がなかったわけであります。
　そういう面で、経済、いわゆる実務をずっとやってこられた中で、そういう規制緩和が今日まで多分相当言われてきたと思うんですが進んでいかなかった。いわゆる実業者の立場から、なぜこの種の問題が、総論としては必ず出てきているわけです、出ているんですが、全くそれが進展しなかったというふうな点を経団連の立場から一体どのように原因等を見ておられるのか、これをちょっと一つお聞きいたしたいと思うんです。
　それから、二つ目に青木参考人にお聞きをいたしたいと思いますのは、私は、民社党の場合にはこの規制緩和というのは絶対やるべきだ、こういう立場を従来からとってきているんです。今日の不況の状況を振り返ってみますと、例えば何年でしたでしょうか、昭和四十八年くらいでしょうか、第一次石油ショック、その後第二次石油ショック、あるいはまたその後の円高不況とか、我が国の経済が今日までいろんな海外との関係で大変大きな波があったと思うんです。そのときの波をずっと振り返ってみますと、リストラという言葉が最近はよく使われるんですが、何とかしてコストダウンをしなきゃいけない。そうすると、どんどん企業としてはコストを下げてくる、そうして企業の体質を強化してまた円高という問題を招来していく、これをずっと繰り返していっているわけです。
　これは規制緩和の問題も考えてみましても、そういう意味では先ほどちょっと野別委員から提起されましたけれども、本当の意味の企業のあり方というもの、いわゆる構造改善。確かに、規制緩和でいわゆる行政と企業との関係のいわゆる構造のシステムというものを変えていかなきゃいけませんけれども、企業の行動そのものにやはり考えていかなければいけない面も私はあるのではなかろうかというふうに思うんですが、企業人の立場から、ちょっと言いにくいかもしれませんが、その辺のところをちょっともしあればお聞かせを願いたいな、こういうふうに思うんです。
　それから、叶参考人にちょっとお聞きをいたしたいと思うんですが、先ほど中曽根行革で一極集中の問題がございました。それで、叶参考人からは情報化と規制というふうに御指摘になりました。私もまさにそのとおりではないかと思います。むしろ、一方における土地とかいろんな問題、若干民活の議論があったといたしましても、東京の一極集中というのは、まさに東京が行政の中心でありまして、そしてそれは一万件以上の許認可あるいは行政指導というものも無数にございます。そうすると、企業の側からすると東京に足場を置きませんと今度はビジネスとしては成り立っていかない、そういう一面性がある。だから、ある面におきましては情報化というのはひょっとしたらフェース・ツー・フェースの関係でありまして、単に機械の問題ではないだろうと思います。そういう点からいたしますと、この一極集中を排除していくといういわゆる日本の今日の状況を考えると、その規制緩和、許認可というものをばっさり切っていくことがひょっとしたら地方の活性化につながってくる、あるいは企業の本社もどんどん地方の方に出ていくことが可能になってくるんではないか、こんな感じを私実は持っているわけでありますが、そういう点でのお考え方がもしあればちょっとお聞かせをお願いいたしたい。
　それで、最後でございますが、中条参考人にお聞きをいたしたいと思いますのは、この規制緩和を続けてやるということは、私は、情報公開の問題、あるいはまた例えば独禁法との関係、あるいはＰＬ法との関係、製造物責任者問題等々、今までとはちょっと違った視点で、この規制緩和を続けていくに当たっては、その背景というものを、どういうふうにそのバックグラウンドをつくり上げていくかということが私は本当は大切なのではないかなという感じがいたすわけであります。先生のレジュメの中にも、例えば二ページの大きな七番の④のところにも「経済的訴訟や公取への提訴の奨励・簡便化」というふうな項目が入っているわけでありますが、そういう点でこのバックグラウンドの問題についてちょっと先生のお考え方をさらにお聞かせをお願いいたしたい、このように思います。
　以上です。
○参考人（青木辰男君）　ただいまの足立先生の御質問にはちょっと難しい点もあるんですけれども、私のむしろ私見が入りますけれども率直に申し上げたいと思います。
　おっしゃるように、土光臨調以来もう非常に長い間規制緩和、同じことを繰り返しながら、実際
今までほとんど実効がなくて来ていると。民営化とかああいうことが行われたことは事実でございます。それは何が難しかったんだろうということにつきましては、実業界、経済界から見ますと、やはり何といっても、規制を実際に管理し、持っている官僚のシステムが余りに強大である。それで現実に個々の産業がほとんど何らかの意味で官僚のそういった組織で規制を受けていて、なかなかそれから離れられない。大変踏み込んだことを言いますと、やはりそれによって保護されていた企業、産業もあるわけです。ですから、ずっと長い間経団連としても規制緩和を言ってまいりましたけれども、それならずっと前から本当に今と同じような姿勢でやっていたのかということについては、当時私は別にメンバーでもありませんし、知りませんけれども、やはり多少ニュアンスが違っていたんじゃないかなという反省はございます。
　それで、現在のこういった大変な不況、これは本当にさっき例にお引きになりましたオイルショック後の不況であるとか円高後の不況にまさるとも劣らない大変な問題になっております。例えば一つの例を申し上げたいと思いますのは、やはり企業の間で独禁法もきちっと守らなきゃいけないんだという意識が非常に強くなっております例としまして、もし前であれば、これだけの不況であると独禁法によって認められている不況カルテルというのはどんどんできたと思うんですね。ところが、現在は御承知のように不況カルテルあるいは合理化カルテルというのは一つも存在いたしません。どの業界からも、それじゃ不況カルテルを自分の業界にやってくれという頼みも出てまいりません。それで、自分自身でリストラクチャーとかダウンサイジングとか、あるいは産業の中で再編成、既に紙パルプで大型の再編成がありましたし、きのう発表されたセメントのような再編成もございます。そういうことで、やっぱり自分たちでやらなきゃいかぬのだという自己責任の自覚というのは、最近産業界も非常に強くなっているということを申し上げられるんじゃないかなと思います。
　その立場から、やはり規制緩和あるいは規制撤廃というものは、自己責任の原則が裏になければできないんだということが産業界でも非常によく認識されてきているということをぜひ申し上げておきたいと思います。
　今のカルテルの問題もそうでございますけれども、環境の問題なんかにつきましても、現在これだけ収益的には非常に悪い業界が多いわけですけれども、やはり環境に対する投資というものは、これはもう必要な社会的コストだという理解がほとんどの企業で持たれておりまして、引き続き環境保持のためのいろんな努力というのは続けられております。
　先ほどお話に出ましたＰＬ法につきましても、ちょうど第三次行革審の最終答申に出ておりますような、日本的な社会に合うＰＬであれば経団連としても全面的に支持するということになっております。
　そういう意味で、非常に現在は不況で苦しいんですけれども、前の取り組みとは各産業、企業とも随分変わっている、自己責任の原則というものの認識は随分変わっているということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、残念なことには、ああいった入札制度その他で相変わらず不祥事故がある。これもやはり同時にもっと反省し、改良しなきゃいかぬと思いますけれども、基本的な認識はそういうふうに相当変わってきているということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（叶芳和君）　先ほどの足立先生の御指摘は、東京一極集中というのは霞が関の情報が欲しいから企業が東京に集中しているんじゃないか、フェース・ツー・フェースの情報を求めてそういうふうになっているのでありますから、規制緩和、つまり許認可事項をなくすれば企業の地方分散が進むんじゃないか、こういう御指摘だったと思うんですけれども、全く同感であります。そういう意味でも規制緩和は大事だろうと思うんです、一極集中の是正という意味で、
　先ほど私は申し上げていて、後で気がついて、これは失念した、忘れたなと思うものが二つありまして、その一つは、今御指摘された点も一つ申し上げたかったわけです。
　それから、ついでにもう一つ忘れたことを申し上げますと、地方分権ということを考えるときに、今パイロット自治体といいますか、ちょっと正式な名前は忘れましたけれども、私自身がその提案者だったんですが、パイロット自治体というのをもうちょっと熱心に取り組んでいかれた方が、日本の公共サービスのあり方にイノベーションを起こすという意味で僕は一番大事なことではないだろうかというふうに思いますので、パイロット自治体の宣伝を一言させていただきたいと思います。
○参考人（中条潮君）　独禁法とＰＬ法と情報公開という点についてでございます。
　まず独禁法についての問題は、私もレジュメに書いてございますけれども、「独禁法の運用強化」を図るということを言っております。すなわち、私の基本的な主張は、競争対応の経済構造をつくる、そして経済そのものを競争的な市場にしていくということであります。したがいまして、当然のことながら、独禁法の適用除外を受けているようなものについてはこれは全部廃止してしまう。当然であります。
　それだけではなくて、実は公的な規制とかかわらないところで競争を抑制している部分というのはかなりあるわけです。例えば今簡単に一つ例を申し上げますと、しょうゆですけれども、しょうゆは今特級一リットル入りというのが、ある大手メーカーの値段ですと三百三十円です。それが、ある大手スーパー、ここがオリジナルブランドを売り出しまして、これでは百八十八円であります。すなわち、現在存在する流通システムの中で、これは公的な規制とは関係がないんだけれども、やはりそのもたれ合い社会の中で流通システムがかなり硬直している部分があるわけです。そういう部分に対して今さまざまな、激安というような形でいろいろな商売が出てきておりますけれども、そういった既存の流通システムを破壊していくということが一つ重要な政策目標になってくるわけです。そういう点でも独禁法の運用の強化ということが重要になってくるわけです。
　ただ、独禁法の運用強化という話は、何も寡占体制だとか独占体制がいけないという話ではない。これはもうさっき叶さんがおっしゃったとおりです。寡占だからいけないということは全くないわけで、要するに競争がないことがいけないわけです。競争があるんだったら、寡占でもこれは全く問題がないわけであります。
　大事な話は、したがいまして、資本主義社会というのは大企業中心の社会というふうな御意見がさっきありましたけれども、それは全く間違いでありまして、資本主義社会というのは要するに競争的な社会。したがって、何も大企業が優遇されなければいけないということでもないし、逆に中小企業が優遇されなくてはいけないということでもない。どちらかが効率的であるならばそれでいいわけです。中小企業が効率的な場合もあるし、大企業が効率的な場合もある。そういう観点から考えますと、寡占体制のもとであっても競争が有効に機能するように私はもう少し独禁法の運用を強化していく必要があるだろうと。
　そのときに、その独禁法の運用を強化していくという場合に何らかの、例えばここで価格硬直的なシステムがあるよとかあるいはメーカーが価格支配を行っているよと、そういう証拠がなければなかなか独禁法の運用を強化するといっても実際にはできないわけです。そのために私はレジュメの二ページの④のところで「経済的訴訟や公取への提訴の奨励・簡便化。」ということを申し上げたということであります。
　例えば、化粧品のケースにつきまして、河内屋という商店が資生堂に対して独禁法違反であると
いう提訴を行いました。これは河内屋という商店は、そういった公取に対する提訴という点ではなれているわけです。過去の経験があるわけです。ですから、そういうところは割とそのノウハウを持っていますのでやりやすいのですが、一般の商店というのはなかなかそういうノウハウがない。ですから、なるべくやりやすいようにしてやるということで、訴訟や提訴の奨励あるいは簡便化ということを申し上げたわけです。
　もう一つの情報公開ということも、実はこれに関連してきます。
　私は、情報公開というのは、企業に対して情報公開をしろと言ってもそれは余り効果のあるものではないというふうに考えます。例えば、電力会社に情報公開をしろ、例えば公共料金の改定のときにコストを公開しろというようなことを言っても、電力会社全体のコストについてはこれは有価証券報告書かなんかを見ればもう既に出ているわけです。一方で、じゃそれをもう少し分割して細分化したようなコストを出せと言っても、これは共通費の部分はかなりあるわけですから、その共通のコストを何らかの会計的な手段でもって配分したとしてもそれは何の意味もない。むしろ、その細分化されて出てきたコストがひとり歩きしてしまうという可能性があるわけです。ＮＴＴが最近地域ごとにコストを出しましたが、私はあんなものは意味がないと思っております。
　むしろ大事な話は、規制についての情報の公開であります。どういう規制でもって、例えば公共料金の改定であるならば、どういう手続でどういう理由でそれを認めたのかということを公開する。その過程で規制が有効に機能しているのか、あるいは逆にその規制が、むしろ事業者の保護という形になっていないかということが明らかにされる。そこの部分の情報公開ということが必要であると思います。
　それから、ＰＬ法の話は、これはまさに自己責任の問題でありまして、消費者にとっても自己責任が要求される、生産者にとっても自己責任が要求される。生産者の自己責任という部分がＰＬ法という形であらわれているわけであります。
　実は、今問題になっているＰＬ法で、消費者の方の要求がかなり通りやすいような形にするかどうか、これが若干後退したという話になっておりますが、私は日本のような社会というのは、かなり経済的に成長し、かつ産業も高度な技術を持っているというような社会においては、必ずしも製造者の方にだけ挙証責任を求めるような制度でなくてもいいだろう。むしろ先ほど申し上げましたように、何か問題が起こったときには保険制度というものをそれぞれの企業自身が充実させていって、それに対応するという形の制度の方が望ましいというふうに考えます。
　先ほど、冒頭の報告のときに城南電機のケースをお話し申し上げましたけれども、何のことがわからないという方もいらっしゃると思いますので簡単に申し上げますと、厚生省が化粧品について、薬事法の観点から厚生省の認可を通ったよというシールを張っているわけです。城南電機は、そんなシールは意味がない、そのシールが張ってあるからといって消費者にとって何か利益があるかというと何にもない、そのために価格が高くなっている。むしろ自分のところは自分で、城南電機が勝手にシールを張る、そのシール一枚につき五百万円の保険を掛ける、もしうちで安売りの化粧品を買って問題が起きたらシール一枚につき五百万円を補償しますよ、そういうシステムを考えたわけです。これは多分薬事法違反ということになるんですけれども、城南電機の社長は強行突破するというようなことを言っております。
　すなわち、そういう一つの安全を担保するためのシステムとしてはそういう方法もあり得る。これは例えば原子力のような場合ですと、そういう形で問題が起こってから補償するといってもこれは補償のコストが物すごくかかるわけですから、そういう場合には適さないわけですけれども、化粧品のようなケースについてはそういう制度をもっと充実してやる。
　ところが一方で、今度は保険の方の市場が保護によってかなり硬直化している。ですから、これは保険市場あるいは保険産業についての規制緩和をもっと進めていくというようなことも一方で必要になってくると思います。
　以上です。