Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（俊）委員　自由民主党の山口俊一でございます。
　きょうは、実は我が方の筆頭理事から、質問せよとの御指示を賜りまして、久しぶりに質問をさせていただきます。三十分しかありませんので、どうか答弁は簡潔かつ丁寧にお願いをいたしたいと思います。
　まず、今、日米交渉というか日米対話というか、これまでやってこられたわけですが、天野局長、皆さん方にも、心から御慰労申し上げたいと思う次第でございます。
　ただ、今我々、ようやく事業法の審議に入ったわけでありますが、やはり遅滞なく粛々とやっていくということが大変大事ではないかと思います。やはりここでもたつきますと、かえって米国側に予断を与えてしまうというふうな危険もあるわけでありますので、一日も早くこれの成立を図っていくことが大事であろう、そんなことも思っております。
　それでは早速お伺いをいたしますが、長期増分方式というものですね、これは何なんだろうかなというふうな思いが実はいたすわけであります。これはもう御承知のとおり、実際にかかった費用を接続料の算定基準とは認めないという方式でありまして、早くにはアメリカでも実は私有財産権の訴訟にまで至ったわけでありますが、今回ＮＴＴという民間の事業者に対してあえてそのような算定方式をとるというふうなことにした根拠は何なのか。そして長期増分費用方式の導入の扱いについて、御案内のとおりイギリスあるいはアメリカのごく一部というふうなところが導入をしておるわけでありますが、世界的な動向も含めて、まずお答えをいただきたいと思います。
○天野政府参考人　我が国では、御承知のとおり実際費用方式に基づきまして従前から事業者間接続料の引き下げを促進してまいりましたけれども、現行の料金水準は諸外国と比較しまして依然として高いということで、内外から一層の低廉化について強い声があったところです。
　御指摘の長期増分費用方式は、現時点で利用可能な最も低廉で最も効率的な設備と技術を利用する前提でネットワークのコストを算定するものでありまして、経済理論上は、現実の独占的なネットワークの提供における非効率性を排除した競争価格の水準を示すものだというふうに説明されております。
　このような方式につきましては、確かに現時点では、まだ世界的には導入が始まったばかりでありますが、英国及び米国の一部のところで導入が図られますとともに、フランスやドイツなどの他の欧州諸国におきましても導入に向けての検討が進められております。
　郵政省としましては、事業者間接続料の引き下げは長距離通話等の従量制の料金の引き下げにつながり得ることから、重要な政策課題と認識しておりまして、その一層の低廉化を強力に推し進める観点から、今般、電気通信事業法の改正法案を国会に御提出し、御審議をお願いしているところでございます。
○山口（俊）委員　これは実際、料金を安くするというふうなことを考えていきますと、今の技術革新というのはもう目覚ましいものがあるわけですね。パソコンを考えてみても、実は私、八年ぐらい前にパソコンを買ったのですが、当時二十四万、何とハードディスクが五百メガないのですね、メモリも八メガ。今それは恐らく五万円以下で売っているのではないかと思うのですが。まさに技術革新の真っただ中でそうした方式を導入するということは、よほど大きな一つの目的というか、あるいは考え方、これをしっかりしておきませんとまさに不毛な話になりかねないというふうな感じも実はいたしております。
　低廉化というふうな意味で考えてみますと、こうした方式、もっともっといろいろなところに実は導入していってもいいのではないかというふうな感じも実はいたすわけであります。例えば電力会社、それぞれ今光ファイバーを敷設して、それをお貸ししていろいろなサービスを提供しようという事業も実は始まっておるわけでありまして、そうした電力会社の光ファイバーの設備だとか、あるいは携帯電話会社の通信設備の使用料や接続料、これも長期増分方式で計算すればかなり安くなるのではないかなというふうな思いが実はいたします。この方式というのは、東西のＮＴＴの通信施設、通信設備の接続料以外、本来どこまで適用していっていいものなのか、あるいはこれから適用していく可能性があるのか、そこら辺ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○天野政府参考人　長期増分費用方式は、先ほど御説明しましたように、現時点で利用可能な最も低廉で効率的な設備と技術を利用する前提でネットワークのコストを算定するものであります。こうした算定方式自体は、一定の前提のもとで原価を算定するものでありますから、理論的には東西ＮＴＴの接続料に限られるものではないと考えております。
　しかしながら、政策的な観点からは、この長期増分費用方式を用いるのは、独占的な地域通信ネットワークにつきまして、非効率性を排除した競争価格の水準を行政庁として得たいということから出発しております。
　したがいまして、長期増分費用方式の適用につきましては、市場の動向や競争の状況に応じまして適用の可否が判断されるべきものと考えておりまして、既に活発な競争が展開されている分野では、長期増分費用方式を適用する考えはございません。
○山口（俊）委員　確かに、例えばＢＴにしても、あるいはＡＴ＆Ｔにしても、それぞれ地域網を独占しておったというふうな事情から起こったということは十分承知をしておりますけれども、例えば、もっともっといろいろな競争社会になってきて、さらなる低廉化というふうな話の中では当然やはり検討されるべき事柄なんだろうなというふうに、実は私は理解をしておりますので、今の段階ではそうしたことでありましょうけれども、今後の課題として頭の中に入れておいていただきたいと思う次第であります。
　それと、先ほどお話しいただきましたけれども、そもそもこの長期増分費用方式の導入というのはアメリカの要求を受けて始まったものなのか、進めているものなのか。あるいは、郵政省としてもあるいは政府としても、国内の通信政策の課題に関するものとして自律的に進めておるものなのか。
　かつて、平成十年度以降の規制緩和推進三カ年計画、これに明示をしたわけでありますが、当時私ども、実は自由民主党の行革本部でこの議論を若干させていただきました。そこら辺についてのお考え方、その位置づけ、それについてお伺いいたしたいのと、同時に、日米規制緩和対話というのですね、どうもこれは、交渉ではなくて。対話という以上は双方向の性格を持つものであろうと思うわけでありまして、そこで、日本側としてはどのような対米要望をなさっておられるのか。
　例えば、前からの課題として、インターネットのバックボーンの負担ですね。これはアメリカが一人勝ちというか、余りにひどい。これをやはりきちんとしてくれることによって、アメリカ以外のインターネット利用者の利用料金が大幅に下がるということも実はあるわけであります。そこら辺について、あわせてお伺いいたしたいと思います。
○天野政府参考人　二つの事項をお尋ねでございますが、まず最初の、長期増分費用方式の導入の経緯でございます。
　これは、平成八年四月に接続の基本的ルールのあり方につきまして電気通信審議会に諮問した際のヒアリングやパブリックコメントの手続におきまして、ＮＴＴの接続料が高いとの観点から、この低廉化を実現する手段として導入を求める意見が多く寄せられました。
　このような結果を踏まえまして、同じ年の十二月の審議会答申で郵政省がモデルを作成することが提言されましたことを受けまして、翌年の三月に長期増分費用モデル研究会を設置して検討を開始しました。そして、平成十年三月に閣議決定された政府の規制緩和推進三カ年計画に、長期増分費用方式の導入につきまして平成十一年度末までを目途に取り扱いを決定する旨盛り込まれたところであります。その後、米国政府がこの方式の実施を強く求めた結果、平成十年五月の日米共同現状報告におきまして、日本もこれを導入するということが書き込まれたわけであります。
　このような経緯からおわかりいただけるように、長期増分費用方式の導入は、我が国が国内の通信政策として各方面の声にこたえるべく主体的に進めてきたものというふうに理解しております。
　それからもう一つ、この日米規制緩和対話は双方向の対話でありまして、日本側からどのような要望をアメリカ側に出しているのかということでありますが、今回の対話は三回目になるわけでありますけれども、二つ、この関係で指摘しております。
　一つは、米国では、この長期増分費用方式につきまして、州際アクセスチャージに長期増分費用方式がまだ導入されておりません。そこで、私どもとしましては、我が国と同時期にその導入に関する成案を得るよう、検討スケジュールの前倒しを求めているところであります。
　もう一つは、我が国のインターネットプロバイダーが米国の大手プロバイダーと接続する際、その国際回線費用などを我が国プロバイダーが一方的に負担させられています。これは先生が御指摘のとおりであります。これが最終的に我が国の利用者に転嫁されて料金が割高になっていることから、この不公平な費用負担を是正することを米国政府に求めているところでございます。
○山口（俊）委員　これは自主的に、まさに郵政省の考え方として長期増分方式を導入というふうなことでありますが、その割にはやはりちょっと紆余曲折というか、いろいろあり過ぎると思うのですよ。Ａ案、Ｂ案だとか、その前は、実は、いわゆるボトムアップだトップダウンだといろいろな案が出てきたのですね。ではこれでいこうかなというたびに、アメリカがけしからぬ、あるいはＢＴというか、けしからぬ等々の話があって、だんだんいろいろと変化をしてきておるのですね。そこら辺、やはりみずからの考えで日本の情報通信をこうやってやっていこうというふうなお考え方があるのであれば、もう少し腰をしっかり据えてやるべきであろう。
　例えば、そこで一つ、これは別に答弁要りませんが申し上げたいのが、電通審で、いわゆるＧＣの接続料を一六・七％というふうな答申というか結論を得たわけですね。ところが、日米交渉というか日米対話では、我が方は何と二二・五％を提示したというふうなことで、そこら辺も実はおかしいのですよ。電通審の答申を待って、当然政府としては一六・七％でどうだということで交渉をまず始めるべきが、二二・五％で始まった。交渉事ということを考えても、やはりもう少しお考えになってやっていただいた方がよかったし、これから十分注意をしていただきたい。そこら辺、あえて申し上げておきたいと思います。
　それと、私も若干、先般来の議論も聞かせていただいておりましたけれども、確かにＮＴＴにしても、高コスト体質というか、そこら辺は相当あったのではないかというふうな思いがいたします。ただ、米国の主張、これはちょっと余りに極端じゃないかな。少なくとも、まだ勉強不足かもわかりませんが、私がいろいろな方面から聞いておる範囲では、これはもうＮＴＴの経営基盤を相当危うくするものではないか。
　先般、三カ年の経営改善施策というものをＮＴＴは発表いたしまして、二万人の削減、これは生首を切る話じゃありませんけれども、そこら辺に取り組むというふうなことで打ち立てられました。私も見ておりますと、ＮＴＴの西から東へ送り込んだり、あるいはドコモへ送り込んだり、あるいは地方の支店を引き揚げて都市部へ持っていったり、いろいろやっておられますよね。だけれども、先ほど申し上げましたように、アメリカの今主張しておるような数字、これをやってしまうと、もうそれでは済まなくなるのではないか。それこそもう生首を切らざるを得なくなるのではないか等々、まさに経営不安に陥る可能性が非常に高いというふうに実は私も理解をしております。
　今、日本のＩＴ革命の、ある意味で先導役というか機関車的な役割をＮＴＴも果たしておるわけでありますので、それが経営不安に陥ってしまうというふうなことになりますと、これはどうなるのかなというふうな感じを実は抱いております。
　既に、これも御承知のとおり、ユニバーサルサービスという意味合いからも相当問題点が出つつあるのではないかと考えております。
　御承知のとおり、特に都内の電話料金、これだけ競争相手があったがために、ああいう形で安い一つの選択肢をお示しになった。地方はそうはいかない。あるいはＩＳＤＮの定額料金にしても、東京、大阪はいいのでしょうけれども、地方は全然だめだ。これは、どう考えてもユニバーサルサービスじゃないのですね。一応、とりあえずの間というふうなことで郵政省もお認めになっておられるのであろうと思いますけれども、そこら辺をきちっとこれからも担保していただかなければ、やはりおかしいのではないか。
　そうであるのであれば、先ほど伊藤先生がお話をなさっておられましたけれども、むしろ政府保有株を放出して、それこそ法律で縛るのを一切やめて、純粋民間でやっていただく、そして、まさに大競争時代の中を生き抜いていただく、そしてユニバーサルサービスの部門に関しては、これは若干公費というものも考えざるを得ないのではないかというところまでついつい思ってしまうわけでありますけれども、そこら辺についてお伺いいたしたいと思います。
○小坂政務次官　山口委員は郵政の政務次官の先輩でもあられまして、その辺、十分御理解をいただいているところでございますが、御主張のように、日本も交渉に当たってはしっかり腰を据えてやっていかなきゃいかぬ。また、我が国の情報通信の先駆者であり、またその基盤を担っているＮＴＴの経営体質を弱体化させるようなことがあっては、これは何のための交渉かわかりません。そういう委員の御指摘をしっかり踏まえながら、これからもやらせていただくわけであります。
　米国が強く主張しているケースＢをそのまま受け入れていくということになりますと、これは一般国民の電話の基本料にはね返ってくる、これを引き上げなければならないということが生じてくるわけでありまして、国民や社会に与える影響が非常に大きい、その導入については社会的なコンセンサスが得られていない、このように考えております。
　仮に、コンセンサスがない中で米国が主張するケースＢを実施いたしますと、ケースＡをはるかに上回る、すなわち、ケースＡは減収額四千三百億円と試算されておりますが、ケースＢは七千億円でありますので、そういった甚大な影響があって、大規模な減収が生じると、東西ＮＴＴが責務として果たそうとしている、おっしゃるようなユニバーサルサービスの提供が影響を受けるということが考えられます。
　また、仮にこのような大規模な減収を費用の削減で賄うためには、現在進めている三カ年計画、先ほどおっしゃいましたような従業員の二万一千人削減等々、これらをさらに進めるということになりますと、職員のさらなる削減、設備投資の削減というようなことに手をつけざるを得なくなってくる。これは、雇用情勢が悪化している今日、また投資による景気刺激を求められている今日の社会経済情勢を考えますところに、好ましくない影響が生じるものと考えられますので、この点には十分注意して対応したい、このように考えております。
○山口（俊）委員　今御答弁いただきましたけれども、今の状況で、ＮＴＴにユニバーサルサービスの提供等の諸責務を課しながら、米国の要求、あるいはＢＴも同じようなことを言っておるようでありますが、そこら辺を受け入れさせるのは、やはり無理なんじゃないか。今、審議会の答申を受けて郵政省が提示をしておるパーセントというのが、大変これは苦しいでしょう、苦しいでしょうけれども、まあそんなものなのかなというふうな感じが実はいたしております。
　これからも、さらなる競争というのがどんどん始まっていくであろうと思うのですけれども、そうした中で、本当にＮＴＴの東西、いわゆる地域網を抱えておる会社が生き残っていけるのかどうか、実は私どもは大変不安に思っております。
　今の携帯電話の爆発的な普及、あるいは、それこそＮＴＴの回線を使わない、無線を使った一つのサービスだとか、いろいろな形態が起こりつつあるし、考えられるわけでありまして、しかも今、恐らく光までの橋渡しということで、ＩＳＤＮ等々事業展開をしておるのであろうと思いますけれども、ＡＤＳＬから始まって、違うものもある、衛星も出てきますよ、ケーブルもあります。そうした中で、地域網を持っておるというのはむしろハンディになるのではないか。ある意味で、かつて滅んでしまったマンモスのきばのような、きばが結局突き刺さって滅んでしまった、そういったことになりかねないのではないかなというふうな思いを実は捨て切ることができません。そうしたことで、是が非でも、そこら辺の状況も見ながら、きちんと対応をしていただきたいというふうなことをお願いしておきたいと思います。
　それと、現在のインターネットの普及の状況と課題、これをお伺いしたいわけでありますが、やはりこうした議論がいろいろ出てくるのは、もう少しユーザー料金、いわゆる使用者の接続料が安くなることによってさらに日本においてインターネットが普及をしていくのではないか、まさに爆発的に普及するのではないかというふうなことが言われておるわけであります。
　ただ、これは、今回のいわゆる事業者間の接続料とは必ずしも直接リンクはしないのではないかというふうに実は私は考えておるわけでありまして、むしろ市内の定額制等々、料金体系の違いということも非常に大きいのであろうと思うのです。アメリカあたりは、事業者間の接続料を安くすれば、それこそユーザー料金が劇的に低廉化するというふうな話をしておりますけれども、必ずしもそうじゃないんじゃないか、むしろ問題は違うところにあるのではないかなというふうに思っております。
　同時に、先ほど申し上げましたように、ＮＴＴの回線を使わずにできるサービスというのが起こりつつあるわけでありまして、そうした中で、例えばもう少し使い便利のいい周波数帯域をまさに規制緩和の中で認めていってあげるというふうなところで、新しい需要がぽっと起こるわけですね。そこら辺も考えておやりになった方がいいのではないか等々、いろいろ申し上げましたけれども、普及の状況と課題というふうなことでお話しをいただきたいと思います。
○小坂政務次官　山口委員は、パソコンのパワーユーザーでもありますし、インターネットに関しては大変に御活用いただいているわけで、その辺で痛感をされておられると思います。
　日本のインターネットの普及には、定額制の導入というのがやはり不可欠だろうと思います。いろいろなサービスをダウンロードする、アプリケーションをダウンロードする、この際に、タクシーメーターのように料金を気にしていては、なかなか思うように使えません。しかし、同時にまた、ｉモードの爆発的普及のように、携帯電話の料金はそれなりに高いわけでありますけれども、しかし、アプリケーションが非常に使いやすいということで、それを通じてインターネットに接続する人が非常にふえている。
　こういうことをいろいろ勘案してみますに、新たにＮＴＴが導入しました定額制、そして低廉なサービスというのは、これは実はＭＤＦ、主配電盤のところで分岐しておりまして、交換機を経由していないサービスでございます。また、ＩＳＤＮのＩＳＭ接続というのも同じような形態をとるわけでございますので、こういった点を考えますと、交換機の接続料、事業者間の接続料を安くすることが必ずしもインターネットの普及に直結しないということは明らかであろうと思っております。
　そんな意味で、御指摘のように、五ギガヘルツ帯の無線の活用とか、いろいろな無線による、ユーザーの、最終のネットの接続部分を無線化するような新しい技術の導入、それからＡＤＳＬの活用等によってさらなる普及を促していく、そして低廉、定額のサービスを導入することが肝要だろう、このように認識いたしております。
○山口（俊）委員　文句のつけようのない御答弁を政務次官から賜りました。是が非でも、そうしたいろいろな民間の動きを注視しつつ、政策も臨機応変にやっていただきたいと要望しておきます。
　いろいろ申し上げましたけれども、反面、事業者間の接続料というものは、実はＮＴＴにとってはある意味で大事な収入源でもあるのですね。つまり、ＮＣＣを初め、参入してこようとしておるアメリカの通信事業者等々、これは実はＮＴＴにとってお客さんでもあるのです。聞きますと、平成十年度で、実は一兆二千億も収入があったわけでありまして、この点では、そうしたお客あるいはもうけというふうなことを考えても、トレンドとしては事業者間の接続料というのをどんどん低廉化していくことなんだろうなというふうに考えております。
　これは、利用者の接続料とともにこうしたものも下がっていくのが望ましいのではないかと考えるわけでありますが、同時にまた、インターネット社会の推進のためにも、先ほど申し上げました定額制ということをきちっと頭に置きながら、利用者料金の低減というような方向も必要不可欠というふうなことであります。
　ですから、こうした接続料の問題というのをきっかけにして、ＮＴＴにしても、料金体系の抜本的というか革命的な見直し、さらにはこれからの経営戦略、どこで損をしてどこでもうける等々も含めて、きちっとやっていくべきではないかというふうに思っておりますけれども、そこら辺について大臣の御所見をお伺いいたしておきたいと思います。
○八代国務大臣　専門家の山口委員からいろいろ勉強になる御発言をいただきまして、ありがとうございます。
　事業者間接続料の引き下げは、競争を促進し長距離通話等の従量制料金の引き下げにつながる重要な政策課題でありますし、この辺をしっかりやらなければこれからのＩＴ革命も情報通信時代の到来も厳しいという思いを私たちも持っておりまして、そういう意味でもＮＴＴにいろいろ御努力をお願いし、そしてＮＴＴの考え方もしっかり私ども受けながら、今回は長期増分費用方式の、いわば四年間二二・五％というものをやるのですが、そういう交渉の中にもいろいろ、アメリカとも激しいやりとりをいたしてまいりました。
　しかし、それもこれも、今後の低廉化時代を迎える、そして日本が、インターネットビジネス等々踏まえて、爆発的なそういう時代の到来におくれをとってはならないという思いもございますので、そんな形でこれからもいろいろな低廉化の政策は展開していかなきゃならぬというふうに思っております。
　過去四年間でも約四六％ぐらいは引き下げておりますから、ＮＴＴも大変な努力をしていると思っております。今後とも、今回の長期増分費用方式の導入によりまして、事業者間接続料がさらなる引き下げになって、日本も本格的なＩＴ時代を迎えるということが万民のためのＩＴ時代の到来であるという意識の上に立ちまして、一生懸命我々も頑張っていきたいと思いますので、またいろいろ御指導いただければありがたいと思っております。
○山口（俊）委員　大臣から御決意のほど、お話をお伺いいたしましたが、実はこの二二・五というのもかなり大きな数字なんですね。だから、相当な、いろいろな波及効果、影響というのが出てくるであろうと思っておりますけれども、先ほど、これも伊藤先生のお話、御質問を聞いておりますと、かつてのＮＴＴの分離分割、これに対して大変悔いが残るというようなお話がありました。ちょうど私あの当時政務次官でございまして、いろいろ議論もさせていただいたのですけれども、あれ自体は間違っておらなかった。ただ、日本の場合に、法案策定までの期日が結構かかるとか、その間いろいろな動きがあってしまった。
　同時に、あのときにお話としてあった連結の税、これも実は何となくそのまま延び延びになってしまった等々いろいろあるわけでありますけれども、いずれにしても、郵政省としてもこれからさらなるネット社会の構築に向けて、この法案が可決をされましたならこれにのっとって粛々とやっていただきたい、まだ交渉は、恐らく対話は続くのでしょうけれども、いたずらに妥協などして、それこそこの国のまさにＩＴの世界に暗雲垂れ込めないように、是が非とも毅然とした態度でこれからも頑張っていただきたいと要望して、質問を終わらせていただきます。
○前田委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　保守党の西田猛でございます。大臣、政務次官、また皆様方、御苦労さまでございます。
　今回の電気通信事業法の改正につきまして私質問をさせていただこうと思っているのですけれども、この電気通信事業分野の大先輩であり専門家であられる、今質問された山口委員が本当に論点を整理されました。そして、私が準備していた論点、まさに山口委員が指摘されたところと全くそのとおりでございまして、あるいは大臣も政務次官もごらんになればわかりますように、私自身も、最後に、ではこれからはＮＴＴの接続料も含めてＮＴＴの料金体系はどのようにお考えですかということで締めくくろうと思ったところまで全く一緒でございまして、私は今、うん、やられてしまったなと思っているところでございます。
　そこで、私が事前にお話を申し上げておりましたことから少し外れるかもしれませんので、もし外れましたらば、そこは若干お許しを賜りながら、御意見をお聞かせ願えればと思っております。
　先ほど来議論がございましたが、日米規制緩和対話の中からいろいろな論点が出てきておりますけれども、今回のこの法改正で新たに導入されることとなる長期増分費用方式は、別にアメリカ合衆国ということに限らなくて、これだけの高度情報通信化社会、ネット社会でございます、世界じゅうのいわゆるグローバルスタンダードから見て、評価にたえ得るものだというふうにお考えなのかどうかというところをお聞かせいただけますでしょうか。
○天野政府参考人　今回、私どもはこの法案を提出する前に、長期増分費用方式の基礎となるモデルの研究会を、専門家を集めまして、また事業者の方々も、ＮＴＴのみならず、ライバルの事業者も入れまして広く意見を聞きながらまとめてまいりました。
　その過程におきまして、アメリカだとかイギリスの専門家の意見も聞いておりまして、このモデルにつきましては非常に高い評価を受けていると思います。それを受けての法案でございますので、決して、欧米先進国が既にやっているものと比較しましても遜色ないものと考えておる次第でございます。
○西田（猛）委員　私もぜひそうであれかしと思っているところなんですけれども、この長期増分費用方式そのもののモデルはいいといたしまして、このことが話題になってから、私のところに、アメリカのみならず、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、その他各国の電気通信事業担当の大使とか公使とか参事官とかいろいろおいでになって、いろいろなお話をして帰られるわけでございます。いわゆるケースＢであれば非常に自分たちは満足なんだけれども、今回ケースＡになりそうだというところに、まだ若干の不満を表明しておられる向きもあります。
　それで、今政府参考人の天野局長の方からお話がございましたが、事前にいわゆる長期増分費用モデル研究会をおやりになった、そして今回、法改正の中ではこういう算定方式を用いましょうという認可基準が示されることになるわけですね。それに従いますと、ＮＴＴが約款の認可申請をしてくる料金というのは、もうこの法文を入れ込んだら自動的に決まるという仕組みになっているのでしょうか。
○天野政府参考人　法律そのものは、事業者間接続料の原価の算定方式に長期増分費用方式という考え方を入れ込む根拠規定を置くだけの規定になっております。具体的な算定の方法につきましては郵政省令で定めることを予定しておりまして、その省令を適用いたしますと具体的に計算されて出てくるような仕組みになるわけでございます。
○西田（猛）委員　したがって、その省令を具体的に適用すれば、今回いわゆるところのケースＡになるのだということで、ＮＴＴの業者間接続料の申請が上がってくるのだと思うのですね。
　そういたしますと、やはりどうしても押さえておかなければいけない論点としては、今回の法改正あるいは省令で定められた基準に従って最終的にこういう接続料体系を申請するというアウトカムも出てくる。では、その間の、これも先ほど来論点になっていますけれども、ＮＴＴの経営内容はどうなんでしょうか。このＬＲＩＣを導入したときにＮＴＴの経営状況はどうである、したがってこういう結果にしかなりません、ここのところの間がしっかりと国民経済上説明をされていかれるべきなんだと思うのですね。
　ここのところについて、まだ諸外国のところは十分な満足を得ていないような印象を私は受けたんです。いろいろなところから書簡も受けて、私は、一々うんうんと言っているわけじゃなくて、いや、そんなことはない、我々も頑張っているんだというお答えをしていますけれども、けんか別れになってはいけないので、対話でございますから、やはりじゅんじゅんと説得をしていかなければならない。
　相手さんいわく、例えばケースＢの料金にしたときに、エンドユーザーの料金を引き上げなければならないというけれども納得できないというお話があります。それから、ユニバーサルサービスが維持できなくなるかもしれない、これは今申し上げたことの系かもしれませんけれども、これも納得できないというふうな話があるのです。このあたりについて、ちょっと敷衍してお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○天野政府参考人　確かに、ＮＴＴの経営内容を分析しまして、それで、具体的な長期増分方式の導入方法を決めるに当たりましては、相当十分な経営情報を示さないと判断がしにくい部分があろうかと思います。
　私どもは、当然、行政上の立場から一定の資料は報告を求めたりあるいは要求もすることができるのでありまして、行政としてはかなりの判断をしてまいりました。しかし、それを一般国民の方々に御理解いただくようにするために、やはりＮＴＴとしても積極的に情報を広く対外的に発表をしていく、公開していくということが必要だろうと思いますので、私どももそういう観点からＮＴＴの積極的な情報提供を期待しているところでございます。
○西田（猛）委員　それで結構なんですけれども、ここで少しまだ時間もあるのでお話ししたいのは、だから、ケースＢをとったらどうしてもエンドユーザーの料金を引き上げなければいけないということになるという話ですね。そこが、監督官庁である郵政省にお聞きするのがいいのかどうかわかりませんけれども、そこらあたりはどうなんでしょうか。
○天野政府参考人　ケースＢと申しますのは、これはケースＡと違いまして、接続料を回収する対象に、ネットワークの中のいわゆる固定的な部分、典型的なものが饋線点ＲＴと言われているものでございますが、これを除いて計算しようというものであります。したがいまして、その部分につきましては除かれますので、接続料は大幅に安くなることが期待されます。
　しかしながら、除かれた饋線点ＲＴコスト部分はどのように回収するのかといいますと、これは最終的には国民の利用者料金でもって回収するしかないわけでありまして、これは、ＮＴＴから出されている資料を分析しますと、やはり相当の基本料の値上げにつながらざるを得ないというふうに私どもも判断しているところでございます。
○西田（猛）委員　そういうことを、やはりじゅんじゅんと向こうにも説得をしていかなければいけないんだなというふうに思うのですね。
　それと同時に、よく諸外国から言われているのは、ケースＢといいますけれども、それぐらい接続料を下げたらば、今度は接続のボリュームがふえて、むしろＮＴＴにとっては全体的な接続料の収入がふえるし、いいことなんですよというふうなお話もあるようですけれども、そのように、確かに需要と供給ですから下げればふえるという話なんでしょうが、ただ、ＮＣＣの数も限られていますし、そんなに爆発的にボリュームがふえるものでもないという説得はできるのでしょうか。
○天野政府参考人　接続料を新しい方式で引き下げた場合に、どの程度接続呼の数がふえるかというのを予測するわけでありますけれども、私ども、ＮＴＴの方から出された資料等では、大体九％ぐらいの伸びになるであろうというふうに見ておりまして、この程度の量であれば収支については十分好ましい結果をもたらさないということで、厳しい状況だと見ております。
○西田（猛）委員　もちろん行政当局とされても、それからＮＴＴとされても、そういうふうなお話は、じゅんじゅんといろいろな場で対話の相手に対してしておられると思いますけれども、ぜひいろいろな対話を継続して、納得をしていただくことがやはり必要なんだと思います。冒頭お尋ねしたように、今回の法改正で、あるいは省令の中に書き込まれるモデル算定方式で、国際的な評価にもたえ得るものであるというふうに我々もぜひ考えたいですから、そのことで将来を見越した話にしていただきたいなというふうに思うのです。
　そこで、これは大臣にお聞きしたいと思うのですが、そんな中で、先ほど申し上げましたように、基準はつくりました、結果も出ます、そうすると、ＮＴＴの財務状況なり経営全体的な状況なりの透明性の確保ということが急務になってくるのだと思います。そのあたりをぜひ、電気通信行政の責任者とされて、これからＮＴＴに対しても、ＮＴＴも民間会社ですけれども、しかしながら、資料をいただきましたらば、まだやはり持ち株会社の株式の半数以上を政府が保有しておるわけでございますから、その意味で、ＮＴＴに対してどのような姿勢で臨んでいくのか、大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○八代国務大臣　長期増分費用方式の具体的導入に当たりましては、東西のＮＴＴの経営状況にも配慮をしつつ、行政として判断することとなるわけでございます。このことは本当に繰り返し繰り返しアメリカ側にも説明をさせていただいてまいりましたし、そういう意味では、これからも私たちは対話はしなければならないだろうというふうに思っておりますが、現状におきましては、この四年間、二二・五％という思いに立ちながら、この国会での御審議をいただいているわけでございます。
　したがって、このような経営状況に係る情報につきましても、やはりもっともっとＮＴＴも、国民や関係者の理解を十分得ることの努力も必要だというふうに思います。私たちも、そういう意味でも可能な限り情報を開示して、なぜこういうことになると厳しいんだとかいうようなこともはっきり、ＮＴＴも沈黙することがあってはならないという思いがいたしますので、可能な限り情報開示を行うことを私たちは期待しながら、そして日本の情報社会の、二十一世紀はまさに基幹産業のＮＴＴにすがるところも大きいわけでございますから、その辺も踏まえると、我々も一層の努力をしなければならない、このように思っているところでございます。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　それから、最後になりますけれども、ＮＴＴの業者接続料金だけじゃなくして、ＮＴＴの通話料金も含めまして、いろいろな意味での今後のＮＴＴの各種料金体系のあり方、それはとりもなおさず、二十一世紀のネット社会、それからＥコマースというものが非常に大きくなってくるでありましょうし、そういうものに多大な影響を与えるところでございます。今まで各種論点が出ているところだとは思いますけれども、再度大臣の方から、今後のＮＴＴの各種料金体系のあり方について、できれば消費者のニーズと利便を考えて、より低廉であればいい、しかしながら会社としての経営状況もあるというようなことも踏まえて、お考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○八代国務大臣　まさに先ほど来申し上げておりますように、低廉な料金が何よりも大切でございますし、そのためには、ＮＴＴの経営努力も含めまして、情報開示も含めて、また三カ年計画というようなことも発表されておりますけれども、そういうまた行く末も踏まえて、そしてまた、四年間の事業者間の接続料の成果等々も踏まえながら、これからもいろいろな意味で低廉化施策は私たちもやっていかなければなりません。そこには技術革新もあわせて、車の両輪のようにやりながら、その辺も私たちの政策推進の形でやらなければならないという思いを持っております。
　またいろいろ御指導いただければと思います。
○西田（猛）委員　我が国が二十一世紀に向けて経済的な規制をいろいろと緩和をしていかなければいけない、その中でいろいろな規制緩和推進要綱なども政府で策定しております。
　がしかし、その中でもこの分野の規制緩和というのは非常に大きなものでありますし、今回の法改正は、みんなが満足するものではないかもしれません、全世界的に見れば。しかし、やはり一歩であることには変わりありませんので、我々としては大変勇気のある決断であるということを最後に申し上げて、今後とも今大臣がお話しになられたことを踏まえて郵政行政、電気通信行政が進んでいくことを願いながら、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○前田委員長　次回は、明二十日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会
平成十二年四月十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　金田　英行君　理事　岸本　光造君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　宮本　一三君
　　　理事　小平　忠正君　理事　宮地　正介君
　　　理事　藤田　スミ君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　園田　修光君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　二田　孝治君
　　　　　　御法川英文君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　谷津　義男君　　　　安住　　淳君
　　　　　　石井　紘基君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　大石　正光君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　井上　喜一君　　　　加藤　六月君
　　　　　　一川　保夫君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菊地　　董君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　渡辺　孝至君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣内政審議室
　　　長）　　　　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　平林　英勝君
　　　政府参考人　
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産大臣官房長）　　竹中　美晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局長
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産園芸局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省畜産局長）　　樋口　久俊君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食品流通局長
　　　）　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　高木　　賢君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　伴　　次雄君
　　　政府参考人
　　　（自治省行政局選挙部長）　片木　　淳君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木幡　弘道君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　紘基君　　　　　木幡　弘道君
　　　　—————————————
四月十八日
　農産物検査法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
同月十九日
　農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案（内閣提出第六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農産物検査法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　農林水産業の振興に関する件


　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産大臣官房長竹中美晴君、農林水産省構造改善局長渡辺好明君、農林水産省農産園芸局長木下寛之君、農林水産省畜産局長樋口久俊君、農林水産省食品流通局長福島啓史郎君、食糧庁長官高木賢君、林野庁長官伴次雄君、内閣官房内閣内政審議室長竹島一彦君、公正取引委員会事務総局審査局長平林英勝君、警察庁刑事局長林則清君、法務省刑事局長古田佑紀君及び自治省行政局選挙部長片木淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、会計検査院事務総局第四局長渡辺孝至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員　おはようございます。自由民主党の今村雅弘でございます。
　大臣、御苦労さまでございます。いよいよ解散・総選挙という空気が強くなってきたようでございますが、私も地元の方では、緑の大地に豊かな実りということで、緑と黄色をベースにしたポスターをつくって、今、農業のために頑張っているつもりでございます。
　きょうは、先般の農業の新しい基本法を受けた食料・農業・農村基本計画といったものにつきまして、去る三月、閣議決定されたわけでございますが、いろいろお伺いしたいと思っております。
　早速でございますが、この新しい基本法の理念、幾つかあるわけでございます。その中で大切なことは、農業というものが単に食料を生産する産業であるというだけではなくて、やはりこれからの国土、環境を守り、そして食料安保等を含めて、国民の暮らしと健康を守っていく大切な産業であるという位置づけのもとに、いろいろな施策を展開するということになっているわけでございます。
　しかしながら、ここに挙げてあることと現実の姿、あるいは現場の農家の皆さん方の感覚といったものと、いま一つそぐわないのじゃないかなというような気もしているわけでございます。これは、今後の施策をきちんと遂行して実効を上げていくことでその乖離を埋めていくということで、本当にこれから、政府当局含めまして、いろいろな方の御努力を願わなきゃいけないと思っているわけでございます。
　そういう中で、幾つかの目標があると思いますが、やはり何といっても食料の安全保障、いざというときに最低限の食料は自前で生産できるということがいろいろな意味で一番大事じゃないか。いざというときに、胃袋の中が空っぽだという、恐怖感というものはあるわけでございますから、何といってもここをぜひ大切にしていただきたいと思っているわけでございます。
　国際情勢も、さきに台湾の総選挙があって非常に厳しくなってきておりますし、そういう意味では、この食料安保ということが大変大事だと思っておりますが、これはやはり農地がないとできない。そしてまた、農地があってもそれを守って農産物を生産していただく農家の方がしっかりしていかないと、だめだということになるわけでございます。また、農家の方が農業を続けていくためには、やはりきちんとした所得の確保といいますか、農業でこうやって暮らしができるんだということをやっていかなきゃいけない。その暮らしができるためには、いろいろな意味で、農産物の価格でありますとかあるいはコストをもっと下げる、そういったことが必要でありますし、価格の面でいくと、消費者の皆さん方にも御協力願わなきゃいけない。そしてまた、中間を取り持つ流通業界の関係あるいは食品業界の関係の方にも協力をいただかなきゃいけない。まさに国民的な取り組みが欠かすことができないわけでございます。
　そういう意味で、まず基本的な認識をぜひお伺いしたいわけでございますが、こういったものについて、今言った、各方面の方から御努力いただかなきゃいけないというふうに思っておりますが、この計画を遂行する上で、政府としてどのように考えるのか、そして、具体的な取り組みをどういうふうにこれから進めていくのかといったことについて、ぜひ玉沢農水大臣の所信、そして決意のほどを伺いたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員のお話のように、この食料・農業・農村基本法は、国民全体が取り組むべき課題を明確にいたしまして、基本計画を策定いたしておるわけでございます。したがいまして、この目標達成のためには、政府はもとより、生産者、食品産業の事業者、消費者等の関係者が一体となって取り組んでいくことが大事である、このように思います。
　政府といたしましては、これらの取り組みの先頭に立ちまして、責任を持って諸施策を推進していくことが重要であります。基本計画が閣議決定されました三月二十四日に、総理を本部長、官房長官と私を副本部長といたしまして、関係大臣を本部員とする食料・農業・農村政策推進本部を設置し、政府一丸となって基本計画の着実な推進、実現を図ることとしたところであります。今後、この推進本部を中心といたしまして、実効性ある施策の推進を図っていく決意であります。
○今村委員　今、政府関係の取り組みはわかりました。ぜひこれは本当に、形だけじゃなくて、実効あるものにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　つきましては、先ほども申しましたが、これは政府だけではなくて、ほかの農家の方とか食品産業の方あるいは消費者の方とか流通関係者の方、そういった方もぜひ参画いたしていただいて、いろいろな取り組みに協力していってもらわぬといかぬわけでございますが、その辺の取り組み、もし何かありましたら教えていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　御承知のとおりに、この基本法におきましては、農業者、農業団体や食品産業がどのような役割を果たしていくか、自主的に努力するものに対しまして、国、地方公共団体はその努力を支援する、これが第九条、十条、十一条に明確にされているところであります。
　また、消費者につきましては、この食料、農業、農村に関する理解を深め、食料の消費生活の向上に積極的な役割を果たすものとされまして、国は情報の提供等を通じて国民の理解を深めるよう努めることとされておるところでございまして、これは第十二条、第七条第二項に明確になっておるところであります。
　こうした規定に基づきまして、政府といたしまして、基本計画に即し、農業者の自主的な努力を支援するため、農地、担い手の確保、創意工夫を生かした農業経営の推進、技術の開発、普及等を図ってまいります。
　また、食品産業の事業者に対しましては、技術力の向上等による事業基盤の強化、販路開拓や新製品開発の取り組みを通じた農業との連携強化等を推進してまいります。
　また、消費者に対しましては、日本型食生活の普及、定着や、地域の産物の活用等を中心とする食生活指針の普及啓発や、食料消費に関する積極的な情報提供等を行うことといたしておるところであります。
○今村委員　ありがとうございました。
　地についた議論と言いますが、まさに農業は土地を相手にした産業でありますから、この名のとおり、建前とかなんとかでなくて、本当に本音でこういった議論をして、いろいろな意見を交わして実のあるものにぜひしていただきたいなというふうにお願いを申し上げます。今、大臣の決意のほどはわかりました。
　それでは次に、先ほどちょっと問題提起をいたしたわけでございますが、この計画等、生産目標とか消費の見込みといったものの数字を見ますと、正直言って、本当にこんなに大丈夫なのかなという感じがいたしております。そういった個別のことについてちょっと確認して、質問をしていきたいというふうに思うわけでございます。
　まず、表の十ページとか付表等でありますが、いわゆる望ましい農産物の消費の量とか、参考付表に出ている農産物の生産の趨勢、こういったものを見ますと、平成十年度から平成二十二年度にかけても、この中に出ております二十二品目のうち十六もしくは十七、八は、二十二年度は十年度よりもむしろふえるということに実はなっているわけでございます。
　しかし、これは食生活の変化といいますか、いろいろあるでしょうが、正直言って、今、時代のトレンドとしては、まさに少子高齢化と言われている中で、いろいろなことにこれは影響を与えるわけでございまして、こういったものが、今言われておりますこの見込みと、果たして本当に合うのか。これは非常に大事な話でありまして、なぜかというと、この辺の生産目標を誤りますと、やはりこれは増産といいますか、農産物が余り過ぎる、余ると価格が下がるということになります。そうすると、やはり農家の懐に直接打撃を与えるということで、これは非常に大事なことなので、この辺の見込みは本当にこういうことでいいのかどうなのか、もうちょっとこの辺の話を聞いてみたい。
　ちなみに、私が調べたところによりますと、あるいは資料によると、例えば平成十二年度でいくと六十五歳以上が今現在一千八百九十万人いる。これが平成二十二年度には二千八百七万と、約一千万人ぐらい六十五歳以上がふえるわけですよ。ですから、年をとってもそんなに若いころと同じように飯を食う人が本当にいるのかなといったことを素朴に疑問を感じざるを得ないので、そういったものについて御説明を願いたいと思います。
○竹中政府参考人　御指摘のとおり、今後我が国の本格的な少子高齢化社会が実現してまいります中で、生活習慣病の予防を図りまして、健康で充実した長寿社会を目指すといったような観点から、国民の食生活の見直しに向けまして、農林水産省、厚生省、文部省の三省で食生活指針を取りまとめ、また、厚生省では健康日本21計画が策定されております。
　今後の食料消費の見通しに当たりましては、これらを踏まえまして、食料自給率目標におきます食料消費につきまして、これまでの食生活のトレンドが継続した場合の趨勢を見通しました上で、食生活指針なり健康日本21計画において示されております適正な栄養バランスの実現等の食料消費の改善に関する課題が解決された場合に実現する姿を望ましい食料消費の姿として設定するものでございます。
　なお、厚生省の国民栄養調査の結果によりますと、年齢階層別に見まして、一歳から六歳の層と七十歳以上の層を除きますと、年齢階級別の摂取熱量に大きな違いはございませんで、おおむね二千キロカロリーとなっております。
　また、年齢階級別の適正摂取量を示しております厚生省の日本人の栄養所要量をもとにいたしまして、高齢化が今後進展いたしました平成二十二年の人口構成によりまして適正摂取熱量を試算いたしましても、ほぼ現状と同程度であるといったことになっておるわけでございます。
　これらを踏まえまして、望ましい食料消費の姿を設定するに当たりましては、国民一人当たりの平均摂取熱量は現状とほぼ同水準の二千キロカロリーと見込んでおるところでございます。
　望ましい食料消費の姿において見込んでおります供給熱量の減少は、そういうことで、専ら食品の廃棄や食べ残しの減少の効果を見込んだ結果となっているところでございます。
○今村委員　ここでこういう議論をしてもしようがないと思いますが、私の経験から言っても、昔ほどにはもうそんなに食べないし、最近は飢えて死ぬ人が日本人ではいない。むしろごちそうを食べ過ぎて死ぬ人が多いというようなこともありますから、小食化といいますか健康維持といった定性的な議論もやはり真剣に取り込んで、もう少しこの辺についてはまたさらに精査を深めてもらえればなというふうにお願いする次第でございます。
　続きまして、そういう中で、農家の担い手の姿でありますけれども、担い手の農家戸数なんかは今後一体どういうふうになっていくのか。そしてまた、この担い手をやはりきちっと維持できるには、当初申しましたように、これで農家が飯を食っていけなければいけない。そういう意味では、やはり何といっても所得の確保といったことが必須条件であるわけでございまして、その点について、今後、価格対策あるいは経営安定対策といったものが極めて重要だと思うわけでございます。
　これには、価格をどういうふうに維持するか、あるいはアップするか、そういったものと、コストをどう下げるかといったものがあるかと思いますが、この価格対策あるいは経営安定対策について、お考えをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○竹中政府参考人　まず、将来の農業構造の姿、その中での担い手の農家戸数等についてでございますが、基本計画の決定とあわせまして公表いたしました農業構造の展望では、平成二十二年におきまして、他産業従事者と遜色のない生涯所得を確保し得る効率的、安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う望ましい農業構造の姿を明らかにいたしております。
　この中で、平成二十二年の農家戸数につきましては二百三十万ないし二百七十万戸程度というふうに見込みまして、また、農業労働力につきましては、基幹的農業従事者が百八十万人程度というふうに見込んでいるところでございます。また、平成二十二年におきます効率的、安定的な農業経営といたしましては、家族農業経営で三十三万ないし三十七万戸、法人経営、生産組織で三、四万程度というふうに見込んでいるところでございます。
　それから、担い手農家の所得確保のための価格・経営安定対策についてのお尋ねでございますが、ただいま申し上げましたとおり、基本計画におきましては、他産業従事者と遜色のない生涯所得を確保し得る効率的、安定的な農業経営を育成することにいたしておりまして、農業者自身の経営努力を基本にすることは当然でありますが、経営全般にわたる支援策を総合的、計画的に講じていくことにいたしております。そうした中で、需給事情を適切に反映した価格形成が図られますように、価格政策を見直すこととあわせまして、価格変動が、育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するための経営安定対策も実施することにいたしております。
　今後、需要に応じた農業生産が促進されますとともに、農業者の経営の安定と発展が図られますよう、価格・経営安定対策を着実に進めてまいりたいと考えております。
○今村委員　これは非常に大きな問題でありますし、いろいろなケースがあるかと思いますので、今後、作物ごとに、またいろいろなケースごとに細かい対応をぜひしていただくようにお願いしておきます。
　特に、きょうはもう時間がないから今申しておきますが、農産物においてもやはり強いもの弱いもの、これはどういうことかというと、国際的な競争力という面もありますし、それから、どうしても国民の皆さんが、これは必要だという作物と嗜好品的なもの、そういったものもある。
　そしてまた、野菜のように、ことしだめだったら来年は違う作物を植えるとか、そういった弾力的な対応ができる、そういう面もあるわけでございますが、例えば、ここで一例を言いますと、果樹ですね。私のところは特に温州ミカンの産地でございますが、この温州ミカンなんかは、平成十一年度は大変な価格下落に見舞われて、農家は本当に今苦しい目に遭っているわけでございます。これは、表作、裏作とか、そういった関係もあるでしょうが、単に需要供給だけではなかなか価格が上がらないというような要素も最近呈してきているような感じがいたしているわけでございます。果樹は、では、ことしだめだったから来年はやめるかということで木を引っこ抜くというわけにもいかないわけでありますので、非常に弱い立場にある作物じゃないかなという気もいたしております。こういったものについても、ぜひ特段の配慮をいただきたいなというように思うわけでございます。
　それでは、時間の関係もありますので、次に、コストを下げるという話で二、三点お伺いしたいと思います。農家の生産コストの中で、いろいろございますが、特に、いわゆる構造改善事業といいますか、土地改良といいますか、そういった中での負担の問題が実はあるわけでございます。かつては農業の所得が大きくて、これで十分飯を食っていけるという時代は、まさにそれなりの負担もあってよかったわけでございますが、最近はなかなか苦しくて、そうもいかない。
　例えばクリーク等の、要するに水路、こういったものは、単に農業用水だけの問題ではなくて、まさに集落をしっかり守っていく防災機能あるいは景観機能といったことも果たしているということでございます。まさに総合的な見地から、農地の整備といったものはとらえなきゃいけないのじゃないか。そうなってくると、当然のことながら、農家にだけこういった整備のコストを負わせる、あるいは負担能力以上に負わせるということは、やはり非常に酷な気がいたします。
　この点について、今後どういう対応をしていただけるのか、ぜひお考えを伺いたいと思います。