Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　次に、先ほど、刑罰権が拡大できるようになったとおっしゃいました、そのとおりだと思うんです。
　そこで次に、我が国の刑法が適用になるということと、外国で殺人を犯した犯人に対して、我が国捜査当局がその犯人に対して捜査権を持つ、逮捕権を持つ、また、身柄引き取り権を持つ、裁判権を持つということとは別だ。日本の刑法適用がこの法律によって拡大されるからといって、相手国の主権を侵して、日本の捜査当局が、そういう捜査権とか身柄引き取り権とか、そういう権限は発生しない。まず、そう確認していいですね。
○樋渡政府参考人　御指摘のとおりでございまして、この法律案は、日本国外で日本国民が殺人等の生命、身体等に対する一定の重大な犯罪の被害を受けた場合に、我が国の刑法の適用を認めるものでありまして、外国での犯罪捜査の権限に何ら変更を加えるものではございません。
　したがいまして、外国での強制捜査等を可能とするものではなく、従来どおり、外国に対し、捜査共助等を要請して、証拠収集や犯罪人の引き渡しを求めることで対処するということになります。
○木島委員　そこは明確だと思うんです。しかし、これは誤解されちゃいかぬところだと思うんですね。相手国の国家主権は何ら侵害するものでないということだと思うんです。
　そこで、次の質問なんですが、日本人が外国に旅行して、そこで殺害された、犯人は外国人だった。今度は、法律改正で、日本の刑法は適用になる、しかし捜査権は発生してない、身柄を引き取る権利も発生してない、裁判権も発生してない。そのままじゃ、何にも進展しないわけですね。
　そこで聞きます。そういう犯人に対して、我が国の逮捕権、身柄引き取り権、身柄を引き取らないと日本の裁判にかけられないわけですから裁判権と言ってもいいかもしれません、それが全体としての、刑事局長が当初答弁した刑罰権の行使になると思うんですが、どういう場合に権限が発動できるのかについてお聞かせ願います。もちろん、何らかの理由で、その犯人が日本に入国したときには、これで我が国の捜査権、逮捕権、裁判にかける権利、発生しますね。
○樋渡政府参考人　我が国に入国した場合には、御指摘のとおりでございます。
○木島委員　それでは、次に質問します。
　何らかの理由で、その犯人が日本船籍以外の外国船籍に乗船した、パナマ船籍でもいいです、リベリア船籍でもいいです、日本の船籍ではない、日本の国家主権が及ばない外国の船に乗船したときはどうか。
　三つに分けます。その船が外国領域内にあるとき、その犯罪を犯した国の領域内にあるときはどうか、その船が公海の上に出てきたときにはどうか、その船が日本領域内に、領海内に入ってきたときはどうか。逮捕権、身柄引き取り権、それがいつの時点で発生するのか。ちょっと区別して、明快な答弁を願います。
○樋渡政府参考人　日本の捜査機関が犯人逮捕をすることができるかどうかにつきましては、個別の事案ごとに判断する必要がありますが、一般的に言えば、次のように言えると思います。
　まず、御指摘の順番で申しますと、犯人が外国籍の船舶に乗り込み、これが外国の領域内にいる場合、外国の領土におけるのと同様に、我が国は原則として捜査権限を行使することはできないと考えられます。
　次に、犯人が外国籍の船舶に乗り込み、これが公海上にある場合、旗国の同意がない限り、我が国は捜査権限を行使することができないと考えられます。
　三つ目に、犯人が外国籍の船舶に乗り込み、これが我が国の領海内にある場合、領海を通航中の当該外国船舶の船長が沿岸国である我が国の当局に対して援助を要請するときなどには捜査権を行使することができ、また、当該外国船舶が停止しているとき、当該船舶が我が国の港に入港するなど我が国の内水を経由したときには、我が国が捜査権限を行使することができ、さらに、当該船舶が我が国の内水にあるときは我が国が捜査権限を行使することができるものと考えられます。
○木島委員　今、船について聞きましたが、航空機も、これは時間的なゆとりが短いですから難しいんでしょうが、法律の理屈は同様だと聞いてよろしいですか。
○樋渡政府参考人　船舶の場合には、海洋条約等がございまして明確になるところはありますが、航空機の場合に、基本的には考え方は同様だと思いますけれども、まず、飛行機が飛び立ってしまえば、あとおりるまで人の移動はないわけでございますので、その最初に飛び立つときに日本の官憲が乗り込むという場合には、相手国との折衝が、交渉が要るだろうと思います。今度、飛び立って、その中で何か新しいことが起こるわけではございませんので、おり立ったところが日本の空港でありましたら、当然に日本の捜査権が及ぶということでございます。
○木島委員　我が国の捜査当局がいつ、その犯人、当然これは外国人が前提ですし、犯罪を行ったのは外国の地で犯罪を行ったということが大前提になるわけですが、今回、刑法が適用拡大になるということで、そういう法的関係になるということは大体わかりました。
　それで、次の質問なんですが、残念ながら、まだ犯人が外国にいる、外国船籍の船の中にいてまだ日本の領海内に入ってきていない、そんな局面だと思うんですが、そういうときにも、先ほど質問したんですが、我が日本捜査当局は全力を尽くして頑張らなきゃいかぬ責務が発生している、権限はないけどね。そうすると、どういう捜査を他国に対してするのか。
　お聞きしますが、先ほど捜査共助のお願いをするということ、答弁の中にありました。捜査共助ができる、捜査共助というのと、私は余り勉強しておりませんが、ＩＣＰＯ、国際刑事警察機構への捜査の願いという仕組みがあるんですが、これとは同じなんですか、違う概念なんですか。それぞれどういう場合に、権限というよりも捜査依頼だと思うんですが、それができるのか。その違い、異同を教えてください。
○樋渡政府参考人　捜査共助の場合には、通常は外交ルートを通じて証拠を要求する、証拠を要求といいますか、そういう提出を求めるということでございまして、インターポールを通じる場合には、これは警察庁の関係でございますから私の方でなかなか正確には答えられないかもしれませんけれども、加盟警察組織からの情報の提供を受けることもできるんだろうというふうに思うわけでありまして、これが、インターポールを通じての情報、インターポールを通じて受け取る情報というものが即日本国内の裁判で使える証拠となるかどうかということは、また別の問題が起こってくるだろうというふうに思っております。
○木島委員　よくわからないんですが。
　概念は、同じ概念じゃないですね。捜査共助ができて、外交ルートを通じて証拠を出してほしいと求めることと、インターポール、ＩＣＰＯを通じて警察が捜査をお願いすることとは、概念は違うと。
　どこの国に対してこれができるかでは同じなんですか、違うんですか。捜査共助というのは、捜査共助の二国間条約がないとできないということなんでしょうか。インターポールの場合はそういう制約がない、そういう違いがあると聞いていいんでしょうか。こういう理解は間違いなんでしょうか。
○樋渡政府参考人　捜査共助の場合は、外交ルートを通じて捜査の共助を要請するわけでございますので、どの国に対しても外交ルートを通じて捜査共助はできる。ただ、これに応じていただけるかどうかは向こうの判断が要るということでございますが、インターポールの場合には、これは加盟組織内での情報の収集、提供だろうというふうに思います。
○木島委員　大分わかってきました。
　それじゃ、捜査共助の場合は、どこの国に対しても外交ルートを通じて捜査願いができる、しかし願いを受けとめてくれるかどうかは相手国の勝手と。
　では、捜査共助といいますか、二国間条約があって、お互い捜査協力をし合おうという二国間条約を結んだ場合は、そこがどう変化するんですか。相手国は捜査に応ずる義務が生ずると聞いていいんでしょうか。
○樋渡政府参考人　まだ我が国は捜査共助条約をどことも結んでおりませんでして、ただ、それを締約すれば、その今の関係はスムーズにいくだろうということでございます。
○木島委員　アメリカ、韓国と結んでいないんでしたっけ。
○樋渡政府参考人　その条約は、犯罪人引き渡し条約でございます。
○木島委員　はい、わかりました。
　では、時間も迫ってきていますから、最後になりますが、その前に、私は今回の刑法の改正で、刑罰権の拡大という問題は、相手国、相手国といいますか、犯罪行為国の主権と日本国民の生命、身体という重大な利益保護法益とのぶつかり合いが生ずるんだと思うんですね。
　日弁連等からは、せめて相手国の刑法も日本の刑法と同じような法定刑がある場合にのみこれが適用できるようにさせたらどうかとか、相手国の刑罰が、例えば死刑がない場合、日本の刑罰よりも軽い場合は、軽い罪を適用できるようにしたらどうかとか、そういう制約をつけたらどうかという意見書が出ていたはずなんです。しかし、今回の刑法改正は、そういう制約全く抜きで、無条件で、日本人が外国へ行ってその国で殺害されたりした場合には日本の刑法がもろに適用できるという無条件適用なんですが、なぜそういうことにしたのか、ちょっと政策判断をお聞かせ願えませんか。
○樋渡政府参考人　本法案は、国民保護の見地から、日本国民が殺人等の一定の重大な犯罪の被害を受けた場合に我が国の刑法を適用するものでございますから、法定刑につきましても、我が国の刑法の法定刑が適用されるのでありまして、犯罪が行われた国の法定刑に拘束されるものではないと考えております。
　また、そもそも、我が国の刑法は、各罪について合理的な範囲の法定刑を定めております上、世界各国においてこれらの罪にどのような法定刑が定められ、それが合理的なものであるか否かを網羅的に検証することも困難でございまして、犯罪地国の法定刑が軽いからといって、一律にこれに従うべき理由も見出しがたいということでございます。
　なお、外国法制におきましても、多くの国ではそのような法制をとっていないというふうに思っております。
○木島委員　そこは私はちょっと疑問があるので、最後にこの質問をして、終わります。
　犯人に対する二重処罰のおそれの有無と、それを回避するための措置はどうなっているのか。私は、憲法三十九条と刑法五条本文があることを承知の上で、先ほど同僚委員も質問されましたが、二重処罰のおそれの有無と、それを回避するための措置はどうなっているのかということ。
　二つ目の質問は、犯罪地国の刑法には死刑が廃止されている、ヨーロッパはほとんど全部そうですね、しかし我が国には死刑がある、我が国へ連れ戻してきたときには現在の裁判所の現状からして当然これは死刑相当だ、そういう場合、我が国の検察、裁判は死刑の求刑、判決ができるのか。私は、これは今局長、当たり前だ、日本の刑法を適用するんだから日本の刑罰が適用されるのは当たり前だとおっしゃいますけれども、そう単純なものじゃない、ほとんど世界は死刑廃止になっていますからね。
　その二つ、一括して質問をして、終わります。
○樋渡政府参考人　まず最初の御質問でございますが、犯罪地国におきまして確定裁判を受けた者が我が国において同一の行為についてさらに処罰を受ける場合におきまして、犯罪地国で刑の執行を受けているときは、刑の執行が必要的に減刑または免除をされることとされております。また、我が国におきましては、いわゆる起訴便宜主義をとっており、訴追を必要としないときは公訴を提起しないことができますので、この訴追裁量の適正な運用により二重処罰を回避することも事案によっては可能でございます。
　次に、二つ目の御質問でございますが、犯罪地国におきまして確定裁判を受けた者でありましても、我が国において同一の行為についてさらに処罰することは可能でありますが、この点は現行法の他の国外犯においても同様でございます。もっとも、御質問のような事例といいますか、そういうことで、例えば、当該外国においてその者が無期あるいは長期の有期刑に処せられて、長期間服役した後に仮出獄し、その後何らかの形で我が国に入国したような場合には、その間の事情が捜査処理、量刑に当たって考慮され得るようにも思われます。
　これは、何らかの形で我が国に入国をしたような場合というふうに申し上げましたが、実は、出入国管理及び難民認定法によりまして、一年以上の懲役または禁錮に処せられた者は本邦に上陸することができないというふうになっておりますので、まさしく希有な事例であろうというふうに思います。（木島委員「死刑の話。死刑のない国でそれ相当の罪を犯した者が日本に入ってきたときに、だから密入国でもいいですよ、逮捕して死刑求刑、死刑判決ができるのかという質問を最後に」と呼ぶ）
　それは理論的にできます。可能でございます。
○保坂（展）委員　まず、この改正のきっかけになったＴＡＪＩＭＡ号の事件、現在に至る経過をかいつまんでお聞かせいただきたいと思います。
○樋渡政府参考人　いわゆるＴＡＪＩＭＡ号事件とは、平成十四年四月、台湾沖の公海上で日本の海運会社が運航するパナマ船籍のタンカーに乗船していた日本人航海士がフィリピン人乗組員に殺害された事件でございます。
　我が国は、同事件の裁判管轄権を有するパナマ共和国政府からの逃亡犯罪人引き渡し請求に基づき、平成十四年九月六日、被疑者であるフィリピン人乗組員二名の身柄をパナマ共和国政府に引き渡しておりますが、現在、同政府において両名の起訴に向けて刑事手続を進めていると承知しております。
○保坂（展）委員　かつての刑法にあった消極的属人主義というふうに言われる部分、今回は盛り込まれるわけですけれども、第一回の衆議院司法委員会で何かそういった議論がされて削除されたわけですよね。どうして削除されるに至ったのかという背景説明をいただきたいと思います。
○樋渡政府参考人　昭和二十二年の刑法改正により、かかる規定が削除された理由につきましては、第一回国会衆議院司法委員会や同国会参議院司法委員会における刑法の一部を改正する法律案についての提案理由説明などにおきましては、諸外国の立法例や国際信義の原則にかんがみたものと説明されております。
○保坂（展）委員　余り背景がわからなかったんですが、その後、国外での日本人の被害が大変出てきている。
　先ほど言われたＴＡＪＩＭＡ号の事件などは超党派で議員立法で解決すべきではないかということで、我々もそのようにしたいというふうには思っていたところですけれども、いわゆる軽い法の原則と言われる扱いがあると聞いておりますけれども、これはいつごろ始まった扱いなのか、そしてまた条約や何か国際的な法規の規定などがあってのことなのか、そのあたりはいかがでしょう。
○樋渡政府参考人　軽い法の原則といいますのは、自国の裁判所が自国の刑法を適用して裁判しようとする際に、行為地である外国の刑罰法規の法定刑が自国のそれに比べて軽い場合には、その軽い外国法の法定刑により処罰しようとする考え方であると思われますが、我が国が締結している条約のうち、同原則を定めた条約はないものと承知しております。
○保坂（展）委員　それがなくても運用上そのように扱われているのはいつごろからのお話ですかという質問も入れておいたんですが、いかがですか。
○樋渡政府参考人　他国の法制でございますので、いつごろそういうものがあったかということはつまびらかではございませんが、把握しておるところでは、スイスにおいては、行為地の法律の方が犯人にとって軽い法律であるときはその法律を適用する旨の規定を設けているように思われます。
○保坂（展）委員　次に、この法律は、主権国家が存在をして日本人の被害ということでやりとりが想定されているわけですけれども、今、現実に戦争を経て、イラクのように主権が一時見当たらないというようなケースがありますよね。現実に、これは私の友人なども国際援助活動などでそういった地域に入って救援をする、あるいは医療やさまざまなキャンプの設営などに当たるというＮＧＯの活動などありますが、その際不幸にも被害に遭ってしまった、ここに規定されているような重大な、生命も含めて被害に遭ったという場合にはどういうふうな扱いになるんでしょうか。
○樋渡政府参考人　御指摘のような事案において、本改正により犯人である外国人に我が国の刑法が適用されることとなりましても、一般的には犯罪地国に犯人と証拠が存することから、当該犯罪地国にまずその捜査、処罰をゆだねるのが適当な場合が多いであろうと考えます。
　そこで、まずは外交ルート等を通じて、イラクにおいて捜査、処罰がかなうように促すことになると思われますが、復興中のイラクに対する外交ルートでの請求の具体的な方法等につきましては、外務当局と協議しつつ対処することになると思われます。
○保坂（展）委員　じゃ、司法制度改革関連の質問をこの後何件かしたいと思いますが、山崎事務局長から、昨日、例の消し忘れメール事件と言うのはオーバーかもしれませんが、行政訴訟の議論をしている場の資料を十一人の委員に送った際に、内閣法制局修正であるとか最高裁意見で確定だとか、さまざまなそういった記載があったと。どういう記載があったのか、つぶさにいろいろ説明を受けました。
　それによれば、例えば表題のところで、行政訴訟見直しについての検討の方向性が一致していると思われる事項という表題に、おおむねを入れた、例えばそういうものである、あるいは、最高裁や法制局が見て、ここはちょっと事実誤認ではないかというようなことに、主にそういう性格のものであるという説明を受けて、おおむねわかったわけなんですけれども、さて、これはどうなんでしょうか。
　消し忘れたメールがあったこと自体が問題だったのか、それとも、この審議会の設置のときに私自身も、事務局が、かつての臨司と言われた臨時司法調査会ですか、そのような、司法官僚の方が全部舞台づくりをしてということにならないように、ぜひ委員がしっかりと議論をされるようにということをたびたび指摘をさせていただきましたけれども、むしろ今回、そういうことが大変な誤解である、例えば法制局修正だとか最高裁の意見だとかいうのが誤解だ、もっと技術的な問題で、そんな大ごとじゃありませんという説明はわかったのですが、そうであれば、むしろこれからは委員の皆さんに、こういう意見、指摘を受けてこのように積み上げているというようなことをお示しをした方が、より信頼が得られるんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　事務局でさまざまな検討もさせていただいて検討会の参考になる資料を提出するということになるのではございますけれども、その間にいろいろなやりとりがあった細かいところまですべて記録に残すというのは、なかなかこれはちょっと難しいところでございまして、大きな議論、いろいろな意見があったということです。こういうことについては、きちっと実質を検討会で十分に議論をしていただきたいというふうに思っています。そういうつもりでやっていきたいというふうに思っています。
○保坂（展）委員　これは日弁連の方も、検討会における委員の意見をぜひ尊重するようにと。委員には実は裁判所からも入られているわけで、司法を代表する立場で発言もなさっている、それから法務省からも入っておられると思うのですが、事前にそういう何か誘導のような方向性をつくっておられるんじゃないかという懸念がやはり表明をされているのは当然だと思うんですが、こういう第一トラック、第二トラックに分けてというようなことについても、全部、いわばニュートラルにして、しっかり土台から議論し直せということだと思うんですが、それに関してはどうですか。
○山崎政府参考人　基本的に、日弁連等から指摘がございまして、検討会における委員間の議論を尊重し、最高裁及び内閣法制局との事前協議によって実質的な議論の方向性をつくらないことという御指摘がございました。まさにこれは私どもも、今までもそういうことはやっておりませんし、今後もそういうふうに疑われるような行動はしてはならない、現実にもやらないということはそのとおりでございまして、これはきちっと申し上げまして、了解を受けました。
　それから、もう一つ、検討会でどのように進めていくかということですね。これにつきましては、私ども、検討会の御議論を尊重して進めてまいりたいということで、これから検討会でどういうやり方をしていくか、そこでお決めになられることだろうと思いますので、そういうことで、決められたことに従ってまいりたいということで、御了解を得たということでございます。
○保坂（展）委員　今回のことは決して、消し忘れたことに何か問題があったんじゃなくて、やはりそういった運営の仕方についても国会で検証するいい機会になったと思います。ぜひ、内閣法制局と最高裁と事務局で全部ベースがつくられてというようなことに絶対ならないように、そういう疑念が生まれたわけですから、しっかりそれを晴らしていただきたいということを強く求めたいと思います。
　それで、私は二年前に、例えば裁判所の増員の問題、それから、検事も足りない、今度司法制度改革の前提の中で人数をふやさなければいけないという問題を語られてきましたけれども、事務次官と同額以上の給料をもらっている検事の方、裁判官の方、それぞれ現在何人になっているか、お調べいただいたでしょうか。二年前は、四月一日現在で、検事の方で六十四名、裁判官においては二百五十一名だったのです。現在どうでしょう。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　各省の事務次官と同額以上の給与を受けている検察官は、平成十五年五月一日現在で、検事総長等の認証官十人を含め、六十七人でございます。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官についてお答えいたしますが、裁判官で事務次官の俸給と同等以上の月額の報酬を受けている者の数は二百六十二人でございまして、この中には最高裁判所長官、最高裁判事、高裁長官を含んでおる数でございます。
○保坂（展）委員　減ってはいなくて、やはりわずかながら増加しているわけですよね。
　裁判官が足りない、検察官が足りない、これはわかりますけれども、法務大臣にちょっと失礼になるのでしょうかね、多分よろしいと思うのですけれども、法務大臣、つまり、閣僚の給料というのをお尋ねしてよろしいでしょうか。年収ベースでいかがでしょう。ちょっと比較をしてみたいと思います。お願いいたします。
○大林政府参考人　私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　国務大臣の俸給月額は百六十四万六千円であるというふうに承知しております。（保坂（展）委員「年収で」と呼ぶ）年収だと、これの十二でしょうか。月額ということで、私はそのように聞いておりますけれども。
○保坂（展）委員　年収じゃないと、これは比較ができないんですね。
　実際に三百何十人の方が事務次官以上ということになっております。もちろん、裁判官は絶対的な身分の保障も必要ですし、検察官も身分保障は必要ですから、給料は、水準はしっかりしていなければいけない。しかし、司法制度改革でこれだけふやすというときに同じ水準でいいのかどうかというのは、これは議論しなきゃいけないと思いますね。三百人以上いるわけですから、それを際限なくふやしていったら、どうでしょうか。
　今、民間の、これは二年前の段階で、大体四十代の平均的な勤労者の所得というのは五百万台ぐらいですよね。ですから、これと比べても、ロースクールのときに議論しましたけれども、千五百万円、千六百万円というような給料というのは大分開きがありますし、さらに事務次官、多分、法務大臣、年収ベース、わかりますか。多分、それ以上の検察官、裁判官というのはたくさんいるんじゃないでしょうかね。
　大臣、どうですか、この問題は。どうお考えになりますか。
○森山国務大臣　私は、私以上に給料をもらっている人が何人いるかというのは計算したことがございませんので、わかりません。
○大林政府参考人　私どもの検察官の関係でございますと、国務大臣と同程度の俸給をもらっているというのは検事総長だけでございます。
○保坂（展）委員　今、年収ベースがわからないのに、どうして検事総長だけだというふうにわかったんですか。年収ベースでお答えできますか。
○大林政府参考人　申しわけございません。年額はちょっと私まだ調べておりませんけれども、要するに、法律で定められた月額、基本的な基準となるものは同じような形に定められているところでございます。
○保坂（展）委員　そして、退職金もかなり多額だと聞いています、きょうはもう時間がないから触れませんけれども。
　その後、公証人の道もございますよね。公証人で、これは裁判官と検察官の方がそれぞれやはり相当数入っておられて、今どのぐらいの数になっているのか、年収はどのぐらいなのか、公証人をやめると幾らの退職金があるのか、これはおわかりでしょうか。副大臣にお願いします。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　公証人の数は、平成十五年四月一日現在、検事出身者が二百十九名、判事出身者が百四十八名であります。
　次に、公証人の年収についてですが、公証人の一年間の手数料収入は約三千万円程度と承知しておりますが、この手数料収入の中から役場の賃料、維持費、書記の人件費等を支払うことになります。
○保坂（展）委員　今、試験がない状態だったわけですね。見直すということを私は聞いていたんですが、見直されて試験をやっておられるんでしょうか。
○増田副大臣　試験についてですが、公証人の任用は法曹有資格者の中から行うのが原則とされているところから、公証人に要求される能力と同水準の能力を要求する試験として司法試験があることから、別個に試験を実施することはこれと重複をしたものにならざるを得ず、合理的、効率的とは言えないため、実施は今いたしておりません。
　なお、昨年度から公証人の任用について公募制度を実施しており、この手続において面接を実施し、公証人としての適格性を有するか否かを適切に判断することにいたしております。
○保坂（展）委員　法務大臣にちょっと給料をお尋ねしたりして、別にこれは他意はございませんで、司法制度改革という中に、やはり庶民が、大不況の中でそれこそ差し押さえを受けたり、あるいは財産を全部失ったり、あるいは雇用を失って身分保全を求めたり、さまざまな生活の現実があるわけです。裁判官の身分、検察官の身分がしっかり保障されていなければいけないことは私は認めますけれども、しかし、余りにも高い水準というのは、やはり世を見る目を曇らせてしまう心配はないかというふうに思います。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　裁判官とか検察官は、それなりに大変大きな重い責任を持っておりますし、身分の安定ももちろん普通以上に必要であろうというふうに思いますので、ある程度の待遇を確保するということは非常に重要なことだと思います。
　それを高過ぎるとか、あるいはほかの一般のサラリーマン等に比べてどうかという話は、ちょっとまた違う次元の話かと思いますが、現在は、今私が申し上げたような理由で、それなりの待遇を得て、安定した仕事を落ちついてやっているというふうに思いますので、それはそれで非常に大事なことではないかと考えています。
○保坂（展）委員　これは、一般のサラリーマンと比べることでは余りにも基準にならないかもしれないので、大臣の年収、出なかったのでわからなかったんですが、比べた場合にも、やはり高いんですよ。給料が高いということは、どうやら本当に大臣のもとで、今、行刑問題も含めていろいろ議論してきましたけれども、これでいいのかなと。私は、やはり増員を考える以上は根本的に考え直さなければいけないという意見を持っています。
　きょうは、これで終わります。
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、刑法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国においては、内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法を国民に身近なものとし、国民の多様かつ広範な要請にこたえること等を目指した司法制度の改革が求められております。この法律案は、このような状況にかんがみ、司法制度改革の一環として、簡易裁判所の管轄の拡大及び民事訴訟等の費用に関する制度の整備、民事調停官及び家事調停官の制度の創設並びに弁護士及び外国法事務弁護士の制度の整備を行うことを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、簡易裁判所の取り扱う民事訴訟事件の訴訟の目的の価額の上限を百四十万円に引き上げるとともに、訴えの提起の手数料の額の見直し及び民事訴訟等の費用の額の算出方法の簡素化を行うこととしております。
　第二に、弁護士から任命される民事調停官及び家事調停官が裁判官の権限と同等の権限をもって調停手続を主宰する制度を創設することとし、民事調停官及び家事調停官の任命、権限、手当等について所要の規定を置いております。
　第三に、企業法務の担当者及び公務員等であって司法試験合格後に所定の法律関係事務に従事し、かつ、所定の研修を修了した者に対して弁護士資格を付与するなどの弁護士となる資格の特例を拡充するとともに、弁護士について、弁護士法上の公務就任の制限の撤廃及び営利業務従事の制限の緩和、弁護士の報酬規定の会則記載事項からの削除、日本弁護士連合会に綱紀審査会を創設するなどの綱紀・懲戒制度の整備を行うこととしております。
　第四に、外国法事務弁護士による弁護士の雇用並びに外国法事務弁護士と弁護士等との共同事業及び収益分配に関する規制を緩和するとともに、それに伴う弊害を防止するための所要の規定を置いております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　生澤　　守君
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　冨永　　洋君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　研次君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　天野　之弥君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤原　啓司君
　　　　　　　財務省国際局次
　　　　　　　長　　　　　　　　井戸　清人君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　細川　昌彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（
　千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議に
　おいて採択されたもの）の受諾について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月
　二十二日に締約国の第八回会合において採択さ
　れたもの）の受諾について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
○国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約
　の締結について承認を求めるの件（内閣提出、
　衆議院送付）

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○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣府政策統括官山本信一郎君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛施設庁建設部長生澤守君、防衛施設庁業務部長冨永洋君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務大臣官房審議官篠田研次君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、財務大臣官房審議官藤原啓司君、財務省国際局次長井戸清人君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長細川昌彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件及び国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○月原茂皓君　おはようございます。
　三件とも、我が自民党・保守は賛成であります。そこで、限られた時間でございますので、賛成ということを意思表示して、その他の現在の重要な課題についてお尋ねしたいと思います。
　まず、衆議院の方でももう議論されたことでありますが、長年懸案であった防衛駐在官に関する地位について、赤城防衛庁副大臣、矢野外務副大臣の間で覚書がなされた。
　今日は矢野副大臣はセネガルの大使が見えておるのでということでありますから、それは二人が覚書したんですからどちらが説明してもそれで十分だと私は思います。そういう意味で、赤城副長官にお尋ねいたしますが、詳細はもう既に議論もされて、新聞にも発表されていることでありますが、重要な点について説明願いたいと思います。
○副長官（赤城徳彦君）　先生御指摘のこの防衛駐在官に関する覚書でございますけれども、五月七日に、新たな防衛駐在官に関する覚書を私と矢野外務副大臣との間で締結をいたしました。
　これは、防衛駐在官制度の発足以来半世紀を経ておりますし、それをめぐる環境も大きく変わってきております。そういうことから、特にこの防衛駐在官による情報の収集・分析体制の一層の強化を図るという観点に立ちまして、昭和三十年の当時の覚書を改定したものでありまして、大変意義のあるものと考えております。
　その主な内容でございますが、旧覚書の中に、防衛庁設置法、自衛隊法等の規定にかかわらずというような表現がございました。その法律の規定にかかわらずという表現、これは余り適切でないということや、ほかの点におきましても、在外公館勤務者に比べて防衛駐在官だけを殊更に束縛しているとの印象を与えるような表現、こういったものを削除するといたしました。
　また、現在の国際情勢を踏まえて、防衛駐在官による情報収集及びその共有を迅速化する、確実化する、その重要性について新たに規定したところでございます。
○月原茂皓君　ありがとうございました。
　昭和三十年八月に外務事務次官門脇さんと防衛庁次長増原さんとの間の覚書が、今、副長官のおっしゃったような点で現在そぐわないというようなことで改正されたわけで、私もこの間、連休のときにアメリカの方に行きましたが、駐在武官の方々の名刺ももう変わっておるし、生き生きとして活動しておりました。非常に両副大臣、両省庁の努力に感謝するわけであります。
　これから大切なことは、こういう紙切れがすべてを制するわけではなくて、そこにいる人間が国の重要性を考え、そして逃げを許さない防衛情報、それは防衛駐在官にのみ活動できる分野であるだけに、他の省庁の方々とは違う特色を持っているだけに、私は、大使以下、そして両省庁がバックアップして十分力を発揮できるようにしていただきたい、このことを強くお願いしておきたいと思います。
　防衛に関係する我々議員の者も高く評価しておるので、ありがとうございました。
　それでは次に、ちょうどまた米国に行ったときの話なんですが、外交的な、要するに経済、北朝鮮の問題ですが、経済封鎖とかそういう、する前に国家が既に持っておる、国家の主権として大切なことを努力することが大切でないかなというのが、米側の、私は何も政府を代表して行っておるわけでなくて、お互いに識者の間での検討のときに出てきた課題であります。
　そういう意味で、最近の新聞等にも書いてありますが、輸出規制を拡大すること、あるいは麻薬とかそのようなものについての水際で摘発強化するということが大切でないかな。これは非常に大きな意味合いがあるわけでありますが、そのことについてはここであえて申し上げません。しかし、とにかく今申し上げた点について、どういうふうに我が国の、今までどう行動しているか、そして法体系においてどういう欠陥があるのか、いや、それはそういうことを乗り越えて現にできていますよということであるのか、そんなことについてお尋ねしたいと思います。
　限られた時間ですので簡潔に御説明願いたいと思いますが、まず経産省でありますが、先般、明伸っていうんですか、これ、強制捜査があったわけですが、我が国が北朝鮮への輸出管理は十分に行われているのかどうか。かつてはココムとかそういうようなことで規制がされていたわけでありますが、今どのようになっておるのか、そのことを説明願いたいと思います。
○政府参考人（細川昌彦君）　委員御指摘の輸出管理でございますが、法制度がどうなっておるかということと、それからその運用がどうなっているのかという二点あろうかと思います。
　まず第一点目の法制度がどうなっているかでございますけれども、我が国では、大量破壊兵器に関連する機微な輸出でございますけれども、これは外為法に基づきまして輸出管理をしております。具体的には従来から、転用懸念がある貨物につきまして国際的に合意したリストがございまして、このリストに基づいて広く規制を行っておったわけでございます。
　さらに、一昨年の同時多発テロ、これを契機にしまして、更に強化しなけりゃいかぬということで、昨年の四月から、実は原則すべての品目につきまして、大量破壊兵器に用いられるおそれがあるというような場合には輸出許可が必要になるという、これは一般的にはキャッチオール規制と我々言っておりますが、こういうキャッチオール規制という新たな規制を昨年から導入いたしました。
　こういう規制強化という法制度の下に、さらにその第二点目の運用でございますが、この運用面も、実は国内では税関あるいはその取締り当局、こういうところとの連携を密にすると、さらに、国際的にも諸外国との連携を密にして迂回輸出を止めると、こういうことが必要になってこようかということで、こういう運用面での規制の実効性向上ということもこれまで努めてきたわけでございます。
　こういう取組の結果、実は先般、当省の告発を受けまして、委員御指摘の明伸につきまして強制捜査に至ったということでございます。更に言えば、この貨物の調達を実は事前に阻止できたということでございます。これらは今申し上げましたような取組の一つの成果かなというふうに考えておりまして、今後ともこういう厳格な輸出管理に引き続き取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○月原茂皓君　よく分かりました。
　御承知のように、かつては東芝ココム、要するに潜水艦の音を低くする、そういうようなことで、米国からも非常に反撃を受けて、我が国も、産業界にも影響を与えたわけですが、私が今申し上げたように、最近の米国においては北朝鮮について、そういう点については非常に関心を持っているわけですから、もしこれが、ただ我が国のことだけではなくて世界各国が注目をしておる。だから、ここで今非常に、今度の明伸の問題などは、通産、警察、そういう関係の連係プレーで国として非常に成果を上げたわけですが、これからも努力していただきたいと思います。今までと違って、平穏なときと違って、焦点が北に、北朝鮮に合っているときに、いささかも日本から出たものがプラスになったというようなことがあっては、かつてのような東芝ココム事件のようなことになり、発展しかねないだけに、性根入れてやっていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　さて、次に、最近の我が国への覚せい剤の密輸等、そういうものが北朝鮮から行われているわけであります。麻薬等についても同じようなことが言えると思います。この間、オーストラリアの港で、港というか海域で北朝鮮の船が摘発された。新聞によれば、それは労働党の幹部が乗っておったと、こういうことまで言われておるわけですね。そういうことで、今申し上げたように、諸外国も、我が特に同盟国の米国辺りもこの点については非常に関心を持っておる。この点については今どのようなことであるか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（藤原啓司君）　お答え申し上げます。
　税関におきましては、平成九年以降、北朝鮮を仕出し地とする覚せい剤の密輸入事件、六件摘発をいたしております。その押収量でございますけれども、合計約一・三トンに上っておりまして、この押収量は、平成九年以降、税関が摘発いたしました覚せい剤の全押収量の約四割を占めております。国の中では、北朝鮮が中国に次ぐ覚せい剤の主要仕出し地となっております。
　こうした状況の下におきまして、税関におきましては、覚せい剤等の密輸入を水際で阻止するという観点から、密輸情報の収集あるいは分析の強化、それから麻薬探知犬、エックス線検査装置など取締り機器の積極的活用、それから警察、海上保安庁など関係取締り機関との連携強化等の対策を推進いたしまして、積極的な水際での取締りを実施しているところでございます。
　今後とも厳重な取締りに努めてまいる所存でございます。
○月原茂皓君　今お話しのとおり、力を入れられておるんですが、これは結果がすべてを示すわけでありますが、それとともに、税関を中心として我が国の関係機関、警察、海上保安庁、まあ法務省も関係することもあるかもしれませんが、そういうところと最近は特に会合を多く重ねているということは言えるわけですか。
○政府参考人（藤原啓司君）　先ほどお答えいたしましたように、情報面でありますとかあるいは合同の取締りでありますとか、そういった点におきまして連携を強めているところでございます。
○月原茂皓君　これは、つい三月二十八日に上がったばかり、情報収集衛星が上がったわけですが、まだそれが実際に活動するまでは至っておりませんが、今後そういうものも含めてちゃんと監視の目を高めて十分に対処していただきたいと、このようにお願いするわけであります。
　次に、これは古くから言われて何回となく議論もされたことでしょうが、送金の規制ということでありますが、それは今どのような場合に実施できるのか。そして、どうもこういう点では難しいところがありますよというのがあったら、お話し願いたいと思います。
○政府参考人（井戸清人君）　委員御指摘の点につきまして一般論として申し上げさせていただきますと、外国為替及び外国貿易法上、第一の場合というのは、我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるとき、これが第一の場合。次に、第二の場合といたしまして、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき。この二つの場合につきましては、海外への送金を停止する等の措置を講じることができるようになっております。
　まず、最初に申し上げました条約その他の国際約束を誠実に履行するために必要があると認めるときとの要件につきましては、例えば国連安保理決議等に基づきまして送金等を停止すること、こういったことは可能であると考えております。
　また、二番目に申し上げました国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるときとの要件につきましては、他の国と共同歩調を取る必要があると従来より考えております。
○月原茂皓君　その後者の場合、他の国と協調するということは、同盟国あるいは周辺の国々が同じような考え方を持てばこの法は適用されると、こういうお考えでありますか。
○政府参考人（井戸清人君）　実際に、具体的な場合に我が国が送金停止等の措置を講ずべきか否かということにつきましては、我が国の国際社会の一員としての責務を的確に果たすと、こういった観点から、具体的状況に応じまして関係省庁、外交省庁とか治安省庁ございますが、と協議の上、国際社会の動向、我が国への影響、こういった点を総合的に勘案した上で判断いたすと、こういうことになろうかと思います。
○月原茂皓君　ここで余り詳細な検討をすることは避けますが、時間がないので最後に私の意見を申し述べておきますと、経済制裁というところまで持っていくのはなかなかいろんな条件があって困難な場合に、私は、送金の問題も含めて、やはり国家として、自らの主権、そして同盟国、そういうものと連携しながらやはりこの法を執行していかなければならないと、こういうふうに思っております。
　冒頭、私は、皆さんがお分かりだろうと、こういうふうに申し上げましたが、北朝鮮そのものの体質から考えて、これは人口二千万人余りのうちの一五％、一〇％から二〇％ぐらいの幅のが特にエリート集団だと言われておる。そういうところがこういう密輸をしたり偽造紙幣を使ったり、そういうふうな資金源にしているところがあるわけでありますから、そういう点については私は十分考慮して対処していただきたい、このことを強く要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤道夫君　続いて私から、外務大臣と防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
　条約の関係につきましては格別質疑する案件はないものですから、ストレートに外交問題、防衛問題についてお二方の忌憚のない意見を承りたいと、こう思います。
　最初に、イラク問題を取り上げたいと思いますが、何だイラクかと、あれはもうアメリカが終結宣言をして話は終わった、もういいじゃないかと、こういう感じが世界の人たちも胸の中で浮かんでいるかもしれませんが、ただ、どうしてもはっきりさせておきたいことがあるわけでしてね。これは二十一世紀のある意味では大変特筆すべきような案件でありますから、後世の歴史家がこの問題を取り上げて歴史評論をする場合に、一体これ事実関係はどうなっているんだ、なぜ当時の政治家たち、学者たちはこの点を議論しなかったのか、不思議としか言いようがないと、そういうことを言われたのではやっぱり我々の恥でもありますからあえて取り上げさせていただきますけれども、これは前回も取り上げたんですが、要するに大量破壊兵器はどこへ行っちゃったのかと、こういうことなんですよね。
　ブッシュ大統領が五月一日に終結宣言をしました。私もテレビを見ておりましたけれども、派手なユニホーム、飛行服を着て、航空母艦のリンカーンというんですかね、あそこに降り立ちまして、そして終結宣言を行ったと。顔は真っ赤に紅潮して目はぎらぎらと輝いて、本当に喜びにあふれているような顔でしたけれども、これはアメリカの国内じゃ大変不評でありまして、少しく軽率過ぎるのではないかと。大勢の人の血が流れたというのに彼一人が喜んで、しかも派手な服を着て飛行機から舞い降りて、戦争は終わったよというふうなことを言っている、一体これはどこの国の大統領なんだ、大統領にふさわしくないんじゃないかと、そういうふうな論評もされていたという報道がありまして、私もそれと同じような感覚を抱きました。
　私の考えは、そもそも今回の戦争、この前も言いましたけれども、大量破壊兵器の発見、これが唯一の目的ですから、それが、頑張ったが、頑張って頑張ったが発見できなかったと。アメリカが兵を進める、人の血ぐらい少々流れても構わぬ、これは大量破壊兵器を発見することが人類の平和のためだと、そういう高々と旗を掲げて侵攻をして、どれだけの調査をしたのかよく分かりませんけれども、この大量破壊兵器についてブッシュ大統領は終結宣言ではほとんど触れていない。調査を継続しています、なお数百か所怪しい箇所があります、いずれそこも調査いたしますと、これでおしまいなんですね。
　そもそも戦争を開始する理由が大量破壊兵器の存在、発見にあったと。それはそれなりの理由があって、証拠があって、いろんな証拠を積み重ねて、確実に持っていると、よって少々の血が流れても仕方がない、行こうということでアメリカは乗り込んでいったわけですよ。そして、乗り込んでいったら大量破壊兵器のことはどこかにやっちゃって、さあ進め進め、バグダッドに到着した、いやフセインを何とかしよう、そういう話になってしまって、大量破壊兵器のことにはほとんど触れられていないんでしょう。
　これ、昔の日本ならこの指揮官は切腹物ですよ。こういう理由で外国、隣の藩と戦争をすると言って戦争を仕掛けて、それが全くうそだ、デマ、出任せの理由だったと、こうすれば、戦争を始めたリーダーは切腹をする。今だってこれは同じことで、大量破壊兵器が発見できませんでした、いやこれからも発見します、そんなことで終わるような問題じゃございませんでしょう。はっきりと世界の人たちの前に、申し訳なかった、我がアメリカの見当違いのことであった、これはもう多くの人の血を流して、こんな無駄なことをやって、皆さん方にも心配を掛けて、よってもって、おれはもう、私は当然辞職をいたしますと、それぐらいの問題なんですよ。後世の歴史家だって当然のことだと、こう言うでしょう。
　ところが、その問題を論評しようにも事実関係がさっぱり分からない。数百か所も疑いのある箇所があったと言えば、そのうちの少なくとも百か所か二百か所はもう調査をしているでしょう、調査をしているとしか思えない。実際やっていないんでしょう、何にもね。数百か所なんというのはでっち上げだとしか言いようがないと思いますよ。
　現地のアメリカ軍の司令官、何といいましたっけね、名前なんかどうでもいいんですけれども、彼は、イラクの政権は深く深く穴を掘って大量破壊兵器を隠した、大変な苦労があったんだろう、余り深く埋め過ぎたもんだからそれを取り出して我々に向かってくるような暇がなかったと、こういう談話を発表しているでしょう。もう漫画としか言いようがないですよ、こんなことは。
　いずれにしろ、こんなに深い穴を掘って、これは人夫を大量に雇って掘らせなきゃいけないわけですから、口をふさぐことは絶対できないんですよ。よくある話は、そういうふうに人夫を雇って穴を掘らして宝物を隠して、その作業を手伝った人夫はその場で皆殺しちゃうと、そして秘密を守るようにする。甲斐の武田信玄なんかもそういうことをやったと、こういうふうに言われておりますけれどもね。まあ昔のことならいざ知らず、今そんなことをやる、それならば、大量の人夫の死体がその辺に転がっている、そこを掘ればすぐ大量破壊兵器が出てくるでしょう。
　私、大変疑問に思うのは、こういう問題について、小泉内閣、小泉総理、一体これどうなっているんだろうかと問題を提起して、閣内で議論をしている皆さん方も、あなた方の所管ですから、これはこうだと思う、ああだと思うと、いろんな論議をして、その結果をやっぱり小泉さんが国民の前にきちっと発表すべきだと思う。川口外相でもいいんですけれども、あるいは防衛庁長官でもいいんですけれどもね。そして、こういうことでアメリカは一生懸命大量破壊兵器を捜した、人夫を何百人と雇ってあっちこっち掘り返している、戦争が終わったので今はもう兵士たちにもそれをやらしておる、近々発見されるであろうと。それぐらいのことをおっしゃれば、みんなも、国民も、そうかな、余り信用できないけれども、まあ取りあえずちょっと様子を見るかと、こう言うかもしれませんけれどもね。
　そこで、一体閣議でどんな議論が闘わされて、そして小泉さんがこの問題についてどういう意見を言ったのか。いずれ機会があれば小泉総理から直接この点もお尋ねしたいと思うんですけれどもね。とても私はこのままにはしておけない、後世の歴史家のためにも事実関係をはっきりさせておきたいと、こう思うわけでありまして、まず川口外務大臣、いかがでしょうか。
　ずばり答えてくださいね。知らないんなら知らないでいいですから。
○国務大臣（川口順子君）　閣議で話をされたことについては、これは、閣議、内閣のルールで、官房長官がまとめていつも御報告を記者の方々にするということでやっていらっしゃると思います。
　私が承知をしている限りは、官房長官がこの大量破壊兵器について議論があったということを御報告していらっしゃらないのではないかと思います。
○佐藤道夫君　大変申し訳ないけれども、これはあなたの所管でしょう。官房長官の所管とも言えるけれども、官房長官は大体みんなの意見を取りまとめると。あなたの問題なんです、これは。あなたが命を懸けてこの問題をみんなに問い掛けて、みんなの意見をまとめて、そしてしかるべき機会に発表すると、そういう問題ですよ。人任せにしておいて私は知りませんわと、そんなことで済む問題じゃないでしょう。どう思うんですか。
　笑い事じゃないですよ。ブッシュ大統領が笑ったこと、私、今非難したばかりですよ。何かおかしいんですか、私の言っていることが。とんでもないことですよ。まじめに答えなさい。はい、どうぞ。