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○前田（武）委員　次に、こういった円高の背景には日本の経済の体質等があるわけですが、黒字体質を構造的にどういうふうにとらえておられるか。
　九二年度は、年間約千二百億ドルぐらいですか、このくらいの黒字になったということで、よく言われるようにマージャンの卓を囲んでひとり勝ちをずっとしているといったふうに例えられたりするわけでございますが、これは言ってみれば、日本の経済構造そのものに問題があるわけでございまして、これはもう既に一九八六年、そして八七年だったでしょうか、前川レポートができて、提案が出て、それをもとに、日本の経済の体質をもっとオープンにして高度化して、世界と協調していけるようにしていこうというようなことだったと思います。いわば宮澤総理が唱えられる、生活者を重視した生活大国づくりの経済社会の構造に持っていこう、こういうことであろうかと思います。
　特に、高齢化社会を迎えて、この時期というものが、そういった対応策を練り、そして社会資本を整備していくための一番重要な時期でございまして、そういった中で内需拡大といったことも大いに考えられるわけでございますから、そういった意味で、やはりこの前川レポートの考え方をさらに徹底してやるべきではないかな、こう私は考えているわけでございますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○林（義）国務大臣　前川レポートの考え方も、まさに今我々が考えていることと同じ考え方の路線に立っていると私は思います。
　前回の総合経済対策、また平成五年度の予算、また今回四月に発表いたしました史上最大規模の総合的な経済対策というのは、まさに内需拡大努力をして、我が国が内需中心の持続的な成長を実現していくということが経常収支の動向にも極めていい影響を与えるであろう、そういった意味で内需拡大の方向へ向かっていくというのを考えているところでございます。
　そういったのが王道であるし、基本でなければならない、こう私は思いますが、そういったこととも関連いたしまして、対外経済政策の形成が重要である、こういう観点からも、いろいろな輸入促進措置は講じているところでございまして、国民金融公庫、中小公庫等の輸入販売品円滑化貸付金制度の金利を引き下げをするとか、対日輸出を行おうとする外国の企業に対する日本輸出入銀行の融資制度の運用改善をすることであるとか、また、施設等の整備にかかわる政府調達におきまして、外国製品の輸入が行われるようにいろいろな点で配慮していく等々のことをいろいろと考えてやっているところでございます。
○前田（武）委員　ここに中小企業金融公庫だったかのレポートがありまして、それを見ておりますと、資金繰りが相変わらず非常に悪い。そして、貸し付けに対する難易感といいますか、借り出しといいますか、企業家側から見ると借り入れの難易感、そういったものについては、やはり非常にタイトというか、借りにくいといったような状況になっておるのです。私の地元等でもよく相談を受けるのですが、銀行く行ってもなかなか金を貸してくれない、追い担保をせい、そういったことで、確かに財政当局、大蔵大臣御指摘のように、緊急対策においても政府系金融機関の貸し出しについては相当の応援をしていただいておりますが、金詰まりの感というものはなかなかよくならない。
　そういった意味で、確かにマネーサプライも非常に落ちているわけでございますから、どうも今の状況を見ておりますと、財政出動については総合的な経済対策、予算を通した上に十三兆二千億の総合的な対策を決められ、非常に積極的に取り組んでいただいていると思うのですが、それに対して、車の両輪の一つである金融政策の方が、何かこの前のバブルのときの熱さに懲りてなますを吹いているような感がするわけでございますが、この辺、マネーサプライが低い時期でございますから、もっと金融政策も積極的に出るべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○寺村政府委員　御指摘のとおり、中小企業に対します金融の円滑化を図ることが、現在の経済の現状のもとでは極めて重要であると考えているところでございます。ただいまお話がございましたように、政府関係金融機関におきましては、今回かなり積極的な対策を講じているところでございます。
　一方、民間金融機関に対しましては、御指摘のような問題がございます。公定歩合が引き下げられましたときに、中小企業金融の円滑化を図るための通達を二月八日に発出いたしましたが、その際に、あえて大蔵大臣から所見を公表いたしまして、健全な経済活動に必要な資金の円滑な供給が行われるよう、本店、営業店を通じまして一層の努力を求めることとしたいと申しております。具体的に、顧客の資金ニーズに適切に対応できるよう、新規融資に対応する部門の体制を整え、融資開拓や融資相談に力を入れる等の地道な努力を強化すべきである、こう申しておるのでございます。
　この趣旨は、現在、金融機関の営業店段階の状況を申し上げますと、融資担当者がバブル期において発生しました不良資産の処理にかなり追われているという状況がございます。それからさらに、そういった状況でございますので、新規の貸し付けにつきまして、これがまた不良資産の増大にならないようにリスク管理を強化しなければいけないというような状況がございますので、そういう状況を踏まえましてこの所見を出しました。
　これに対応いたしまして金融機関の営業店段階は、新規融資部門と既存融資部門の担当者の体制を変えるとか、あるいは不良資産を本部に集中して営業店段階では新規融資に対応できるような体制を今整えつつあるという状況でございます。
○前田（武）委員　アメリカの方は、行き過ぎた自由市場といいますか、そういった金融市場等のこともあって、むしろクリントン政権はマネジメントトレードというような考え方が若干見えたりするわけですが、逆に日本の方は、これはもう金融市場も株市場も、経済の構造そのものが余りにも閉鎖的で規制が多く、管理されているじゃないかというのが前川レポートの指摘であり、それをもっとオープンな市場に、そして透明性を持たせ、公開性、規制緩和をやっていこう、それによって日本のまだまだ伸びる力というものを発揮させ、世界と協調できる経済になるよ、こういうことだったろうと思います。
　そういう中で、どうもそれが実現されていないというふうに私は感じておりました。例えば最近のあのＮＴＴ株であったり、株市場においてＰＬＯだとかＰＫＯだとか言われております、まさかそんなことはないとは思いますが、まあ、大蔵省がヒアリングをしただとか、またあるいは公的資金を集中的にどこかへ投入しただとか、いろいろと週刊誌にも書かれるわけですね。
　やはりこの際大蔵大臣として、日本の経済及び経済運営のもっともっと透明性、公開性、規制緩和、そういったものに対する御決意をお聞かせいただいて、日本の経済が本当に持っているポテンシャルをもっともっと発揮して、生活大国実現のために、また世界経済の協調のために貢献できるような体質に持っていっていただきたいと思うわけでございます。
○林（義）国務大臣　委員御指摘のように、自由主義体制の中で、自由主義体制というのはできるだけ規制を緩和し、余計な介入をやめてやるということが一番大切なことだろう、こう思うのです。これは外国から指摘されるまでもなく、我々が持っているところのこの自由主義体制というものの中でそういったことをやっていかなければならない、それが経済の発展していくところの一つの大きな方向づけだろうと私は思っておるところであります。
　いろいろなことをやっていかなければならないことは事実でありますが、今御指摘を受けましたＰＬＯとかＰＫＯとかというのはよくわかりませんけれども、こういった株式市場に対しましても、私は、全く株式市場というのは自由な市場であって、その自由な需給関係によって出てくるものである。それによらなければ、民間の資本も調達するところでありますから、いろいろな、政府が介入してどうだこうだと言ったら、かえってそこには金が集まらないことになってくるだろう、こう思っています。そういった意味で、政府が株価についてどうだこうだするというような話はやはり間違っていることだろう、こう思います。株式市場の公正性、透明性というような観点からも、私は政府がいろいろなことをやるべきでない。
　ただ、今言われておりますのは、株式市場というものがいろいろな形で不振をきわめておる。また、これから発達をしていかなければならないのが、発達が妨げられているというようなことがありますから、そういった点で、例えば個人株主の優遇策を講じていくところであるとかというようなことは、政府の施策としても、むしろこれは自由な市場をつくっていくということでありますから、やっていかなければならないのではないかな、こう思っておるところであります。
　ＰＫＯ云々、こういうことでありますが、いわゆる政府が持っているところの金を簡易事業団なんかに貸し出しをする、簡易事業団がまたそれを信託銀行なんかで運用するということは、それぞれのところの運用の話でございまして、これに、その先について政府がどうだこうだと言う話ではない。私が今申しましたような、市場が正常化していくための私は話でありまして、いやしくも中で政府がどうだこうだと言う話ではない、こういうふうに御理解を賜ればありがたいと思っておるところです。
○貝沼委員長　次に、常松裕志君。
○常松委員　私は、ことしの二月十六日の衆議院本会議におきまして、社会党・護憲民主連合を代表いたしまして質問を行いました。その質問の趣旨は、この間、特に一九八一年の第二臨調の発足以来、政府の財政運営の誤りというか、あるいはごまかしというか、そういうものについてただしてまいりました。
　その基本は、政府の台所は赤字だ赤字だと宣伝をし、人のいい国民や労働者に犠牲を押しつけ、その一方では借金に借金を重ね、一九八一年三月末八十二兆円であった累積赤字、国債の発行残高を、今日では何と百八十二兆円、百兆円もふやして、そして、大銀行や大企業、あるいは大金持ちに、私たちの大切な血税の中からふんだんに利息の支払いを行ってきた。今や一億二千万の全国民一人に対し毎年十三万円も配ることができるだけの、十五兆円という大変な利払いを行っているということを大臣にお尋ねをいたしました。
　きょうは、国鉄の分割・民営化の問題を取り上げますが、自民党・政府は、六年前に国鉄を分割・民営化しました。この十月にはＪＲ東日本株式会社の株式を上場する予定というふうに聞いております。ところが、その一方で、旧国鉄の債務をすべて国民に押しつけようとしているのじゃないかと私は心配をしています。
　政府は、一九九〇年四月一日に千四十七名の旧国鉄職員を解雇いたしたわけですが、これは、国鉄改革法審議の際の中曽根首相らの、一人も路頭に迷わせない、一人の犠牲者も出さないとの公約に対する重大な違反であります。旧国鉄職員をこのようにだまし、そして今度は国民をだまし、あるいは国会での審議に対する答弁などに違反をしようとしているのではないか、こういう疑問を持って大蔵大臣にお尋ねをいたしますので、誠実なお答えをお願いをいたします。
　最初に、財政再建の問題についてお尋ねいたしますが、私は、さきの二月十六日の質問の際に、次のようにお尋ねをいたしました。国債の発行には必ず利払いが伴い、九三年度予算では十五兆円が国債の利息の支払いに充てられている、これは歳出の二〇％、五分の一に当たる、この十五兆円の利払いは、赤ちゃんからお年寄りまで含めた日本国民一億二千万、一人に十三万円ずつの配当になる莫大な金額であるが、これはもとより国民に支払われたわけではない、大銀行、大企業などに支払われているのだと指摘しましたところ、大臣は御答弁の中で、国債は金融機関や証券会社などを通して国民各層に販売されているんだから、税金の大企業への垂れ流しという御批判には当たらないというふうにおっしゃったわけでございますが、改めてお尋ねいたしますが、百八十二兆円といえば国民一人当たり約百五十万円の国債ということに、発行残高ということになります。国民が広く持っているとすれば、一人当たり百五十万円持っていることになるわけでありますけれども、一体、これをだれが持っているのか、保育状況についてお答えをいただきたいと思います。
○藤井（威）政府委員　計数だけお答え申し上げます。
　国債の保有状況を、四年末の年末の計数でございますが、それで見ますと、資金運用部が三六・七％、日本銀行が四・六％、市中金融機関が三〇・三％、個人等を含みます。その他のところで二八・四％という保有状況になっております。
○常松委員　今お話がありましたような状況ですが、その一般というのは、恐らく一部上場企業など大企業でありまして、事実、上場企業などの決算書を見ますると、これらの大企業がいわゆる財テクによって今日の営業収益の悪化を補っていることは一目瞭然でありまして、そうした財テクの基本になっているのがこの国債からの利払いだろうというふうに思います。
　一方、一般の国民の皆さんに、一体あなたは百五十万円の国債を持っているかというふうに尋ねますと、少なくとも私の知り得る限り、私の後援会の方々や私を支持してくださる労働組合の方々などにそういう質問をしますと、冗談じゃない、持っているところか国債なんか見たこともない、こういうふうに言われるわけであります。私たちが支払うその税金の五分の一が右から左で大企業に対してさっと横流しされているというふうに言われても、私は大蔵省は反論できないんじゃないか、このように思うわけですけれども、どうなんでしょうか。
○藤井（威）政府委員　ただいま申し上げましたように、現在国が負っております大量の債務が国債という形で国民経済の中にあるわけでございます。ただ、その多くの部分が、先ほど申しましたように市中金融機関であるとか資金運用部であるとかあるいは先生のおっしゃいます企業の保有であるとか、そういう形になっていることは、保有状況ということで見る限り、それは全くの事実でございます。
　我々としましては、こういう大量の国債が円滑かつ確実に市場の中で消化されていく、それが非常に重要なことであり、また、そのために従来から国債市場の整備に努めてきたわけでございます。国債は、恐らくいろいろな証券の中で最も信用力があり、かつまた最も流動性に富む、そういう債券でございまして、個人を含めまして、広く内外の投資家の確実かつ有利な資金運用手段となっている、そういうことを通じて国債そのものが市場の中で円滑に吸収されていく、そういう国債政策をとり続けてきておるわけでございまして、そういうこと自体正しい政策ではないかというふうに考えております。
○常松委員　そうすると、大蔵省としては、現在の国債発行残高をゼロにするというような、そういう政策目標は持っていないということになりますね。
○藤井（威）政府委員　今お話しいたしましたのは、今までに累積してまいりました国債の流通等についてお話ししたわけでございます。これから毎年毎年の国債発行額を、これは国の借金でございますから、できる限り一般会計を健全化してこの発行量を減らしていきたい。場合によっては、この今あります、場合によってはといいますか目標としましては、今あります百八十何兆というような国債が、現在でも毎年一般会計の新たな予算ができますたびに少しずつ累増していくというような財政の体質にございます。そういう体質について、これを何とかそういう累増体質から脱却いたしたいということは、予算当局、主計局のみならず大蔵省全体としての一つの基本方針になっておるわけでございます。
○常松委員　それは間違いありませんか。百八十二兆円を減らしていくというのが大蔵省の目標だということで間違いありませんね。
○藤井（威）政府委員　私が申し上げましたのは、当面はこの公債累増の状況というのを、現在の財政状況から見てそういう状況にあることを前提とした上で、将来において何とかこの累増をとめていきたいということが中長期的な目標になっておるというふうに申し上げたわけでございます。
○常松委員　私の質問は、この百八十二兆円を減らすことは財政当局の政策の目標になっているのかどうかということをただしたのです。
○武藤政府委員　もちろん国債残高を減らすことができれば望ましいことには違いがないわけでございますけれども、現下の厳しい財政状況に照らしますれば、公債残高の累増体質からの脱却、累増することはできるだけ抑えていく、そういう努力目標を据えておる、こういうことでございます。
○常松委員　そのこと自体、改めて論争したいと思います。
　にもかかわらず、今補正予算の編成をしているようですけれども、今度の補正予算の中でまた建設公債の発行をする。しかも大量に発行する。今まで対象になってなかったものまで発行しようとしているというようなことを伺っているのですけれども、これはどうなんでしょうか。これはもうやめた方がいいのじゃないですか、こういうことは。
○武藤政府委員　今まで対象になってないものについても公債を発行するのではないかというお話でございますが、そのような話が途中いろいろ出てマスコミ等をにぎわしましたけれども、私どもといたしましては、従来どおり公債発行対象経費というものは厳格に考えていきたいというふうに考えております。
　なお、現在新経済対策の補正予算編成作業を鋭意進めておりますが、国債発行がそのうちどのくらいになるかにつきましては、作業中でございますので現段階では申し上げるわけにいかないことを御理解いただきたいと思います。
○常松委員　大蔵大臣にお尋ねします。
　大臣は、私の二月十六日の質問のときにはっきりお答えになっていらっしゃいまして、建設国債についても可能な限り抑制しながら、公債発行残高が増大しないような財政体質をつくり上げなければならないというふうにおっしゃっているわけですよね、こういうふうにはっきり。にもかかわらず、舌の根も乾かないうちに、まだ予算が成立して何日もたたないうちにまた建設国債の発行を、あるいは公債の大量発行を検討するなんというのは、これはちょっと考えられないことだと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○林（義）国務大臣　事務当局から御説明申し上げましたように、財政法四条の規定からしましたならば、税金その他の収入でもって歳出を賄うのが原則であって、みだりに国債を出したりなんかするのはおかしいというのは、財政を預かる者として当然の考え方であろうと私は思います。建設国債でもその例外として認められているだけでありまして、なければなくていい話だろう、私はこう思うのです。これは財政を預かっている者としての基本でなければならない、私はこう思います。
　しかしながら、私たちが今やっていますときに財政が何をするか、経済の発展をいろいろ考えて財政を運営していかなければなりません。そうした中で、平成五年度の予算におきましても、私たちはそういったことを配慮しながら建設国債を相当に出してきたところであります。しかしながら、それでもなおかつまだ景気の状況がもう一つも二つも確かなものでないということで、新たな経済政策を打ち出していこう、こういったことで財政の持っておるところの基本的な問題、当面、今のところでやらなければならない役割というものを考えながら私たちは処理をしていかなければならない。そういった形でこれから新しい政策を立てていこう。どのくらいの建設国債になるかどうかというのはまだ今のところ計算中でございますから申し上げられませんけれども、やはり出していかなければならないものではないだろうか。いずれこの問題につきましては国会で御論議を賜らなければならないものだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○常松委員　主計局の次長によほど食いつこうと思ったのですけれども、大臣から財政法あるいは憲法に基づいた御答弁がございましたので、そういう税収の中できちっとする、単年度ずつ賄っていくというのが我が国財政の基本のはずでありますから、その点は大蔵省としてもはっきりとしていただかなければいけないということを指摘いたしまして、少し先に進みます。
　ところで、公債だけでも大変な状況だと私は思っておりますが、それだけじゃなくてまだたくさんの借金があるわけですね。例えば短期証券とか、借入金とか、繰り越しとか、継続費とか、国庫債務負担行為とか、債務保証とか、こういったものがあるわけですけれども、ちょっと時間がありませんから、残高だけ数字をざっと言ってくれませんか。
○武藤政府委員　今御質問の中で国庫債務負担行為とか繰り越しとかという、そういうお話がございましたので、決算ベースのために平成三年度末現在ということになります。国債百七十三兆七千億、短期証券十五兆八千億、借入金三十五兆一千億、合わせまして約二百二十四兆六千億、これがいわゆる政府長期債務残高でございます。そのほかに、今お尋ねの国庫債務負担行為が五兆九千億、繰越債務が約九千億、継続費が八千億。そのほかに債務保証というお話もありましたので債務保証、これはいろいろな債券の政府保証等でございますけれども、三十六兆七千億ということになります。
○常松委員　さらに、いわゆる隠れ借金ですけれども、歳出削減等による後年度への負担の繰り延べとか、あるいは国鉄清算事業団の分とか、あるいは国債費の定率繰り入れの分とか、あるいは交付税の特例加算分などがあるわけでありますけれども、これについても、数字だけでいいですから。
○武藤政府委員　これは今後処理を要する措置ということで既に国会にも提出させていただいているものでございますが、平成五年度末で、まず国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化八千二十三億、地方財政対策の改革による交付税特会借入金五兆四千四百二十二億円、地方財政対策に伴う後年度負担二兆五千五百七十三億円、それから国鉄及び国鉄清算事業団から承継した債務の償還の延期、これが二千八百二十七億円、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例五千九百三十九億円、政管健保の棚上げ債務一兆四千七百九十二億円、最後に日本国鉄清算事業団の長期債務が約二十六兆円でございます。
○常松委員　今私が申し上げましたそれらのものなどを含めると、約六十五兆円ぐらいになるんじゃないかというふうに思うのですね。先ほどの分あるいは国債発行残高なんかを全部足しますと、約三百兆円になるわけなんですね、大臣。ブッシュ政権がクリントン政権に引き継いだ借金が約四百四十兆円になります。これは国債残高だと思いますけれども、一ドル百十円で換算して四百四十兆円。国民一人当たりに直しますと、アメリカの場合百八十万円。日本の場合ですと、今の分を含めますと二百五十万、国債だけでも百五十万、こういう大変な財政状況だと思うのです。
　したがって、繰り返して申し上げますけれども、そういう状況の中でさらに国債の大量発行などということはもうやめた方がいい。とにかく、結果として恐らく国民に対する増税などの犠牲を押しつけることになるんじゃないかというふうに恐れるものですから、ぜひその点を重ねて御要望いたしておきます。
　その上で、その債務の非常に大きな一つである国鉄清算事業団の債務の問題についてお尋ねいたします。
　まず、大蔵省が強権によって集めた税金の五分の一を大企業や大銀行や大金持ちなどに利払いという形で垂れ流していくマシンではないか、そんなふうな悪口もあながち当たらないわけではないなと思っておりますが、実は旧国鉄も同じだったと思うのです。いわゆる旧国鉄は東海道新幹線、山陽新幹線、東北、上越などの新幹線網や青函トンネルあるいは本州四国架橋などの大型設備投資をすべて借金で賄ってまいりました。これは政府によってそういうふうな方針がとられていた結果でありますが、その結果として旧国鉄は莫大な借金を行い、その累積債務の利払いのためにまた借金を重ねる、こういう構造になってまいりました。つまり、利払いマシンだったわけです。この点を恐らく大蔵大臣もお認めになるだろうと思うのです。決して旧国鉄職員の働きが悪かったから旧国鉄の財政が赤字になったわけではないわけであります。
　それはともかくとして、旧国鉄の累積債務、つまり赤字解消のために国鉄の再建はやられたんじゃなかったか、分割・民営化を行ったのは、その累積債務の解消のためではなかったのかというふうに思うのですが、私はそういう理解をいたしておりますが、大蔵大臣の御理解、その点についての御理解を御答弁いただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　国鉄の分割・民営化というのは、私は大変な仕事だった、こう思うのです。公社制度そのものにあるところのいろいろな弊害がありました。それを各経営単位がそれぞれ明確に責任をとっていく、非常に大きなものでありましたし、公社でありましたから、責任の明確化というものがなかった。それを明らかにしていこうということによりまして経営の効率化を図るというのが、私は国鉄の民営化の一つの大きなねらいだったと思っております。
　そうした中で、やはり今ＪＲが分割されてきました。その後を見ておりますと、順調な経営を続けている。しかしながら、国鉄の分割・民営に伴いまして、持っていたところの借金その他のものは清算事業団という形で処理をしなければならない。これは大きな負担として残っていることも事実でございますが、少なくとも新しい方向で動き出した、そこは私はますます順調に動いてきているんじゃないかなと思っているところでございます。
○常松委員　大臣、それはおかしいんじゃありませんか。国鉄の分割・民営化、国鉄の再建というのは、これは当然、当時旧国鉄が抱えていた累積債務の解消、わかりやすく言えばいわゆる赤字の解消、これが一番大きな目的であったわけでありまして、今の大臣のお答えからは全く、何ですか、公社制度とか何か無責任体制とか、そういうお話ですけれども、そういうことじゃなかったと思いますけれども。これは、国民だれしもが赤字の解消ということをもってあの大改革が行われたというふうに理解しているのですけれども、それは大臣ちょっと、当時も大臣、当然日本の国会の中の大変要職を占めておられた方の御答弁としては、また、国民に対する御答弁としてはやや言葉が足りないんじゃないかと思うので、重ねて御答弁をお願いいたします。
○林（義）国務大臣　その当時やりましたのは、先ほど申し上げましたように、国鉄という非常に大きなものが膨大な借金を抱えておってどうにもならない、こういうふうな話でありましたから、そこをどうしてやっていくか、分割にして民営化をしてやって、民営化の効率的な運営を図っていくことによってやっていくというのが一つのことではないかという形で分割をしたわけでありまして、私は、その問題が全然、借金は借金、別だというふうなことは一つも申し上げておりません。
　だから、そういったようなことを考えながらやってこなければならないだろう、しかしながら、これだけの大きな借金を全部それぞれのところにしょわせるのはどうかという形で清算事業団というものをつくりまして、その清算事業団が持っているところの借金であるとか、持っているところの資産を売却するとか、いろいろな形でそれは整理をしていかなければならない、こういった形で民営化というものをやってきたものだろう、私はこういうふうに考えているところでございます。
○常松委員　重ねて大臣にお尋ねして大変恐縮なんですけれども、当時、社会党の考え方とそれから政府並びに自民党の考え方と違いはありました。私どもは、分割じゃなくて全国一本にして、最初はあるいは国鉄の分割・民営化ということにも反対でしたけれども、最終的には分割じゃなくて全国一律ということで民営化という提案をした時期もあったと思うのです。そういう手法の違いはありましたよ。手法の違いはありましたけれども、旧国鉄の赤字をなくしていかなければいけない、これを何とかしようじゃないかということについては、政府も自民党も社会党も国会もそれから国鉄の職員の方々も、あるいは国鉄の幹部の方々も、あるいは国民的に見ても、それは共通の基盤だったと、合意だったというふうに私は思うのです。したがって、それはそうであったと思うのでありまして、その点、大変失礼ですけれども、重ねて、私の認識が間違っているのかどうか、大臣にお尋ねいたします。
○林（義）国務大臣　いかなことをやったならばうまい経営ができるか、これから新しい赤字をなくすことができるか、そのためにはどういう経営方式をとったらいいかという形で、私は、国鉄という公社形態をやめて民営化にした、こういうことだと思うのです。そうした形を通じまして、新しい借金が出ないようなことを考えなければならない。しかしながら、持っているところの借金をどうするかというのにつきましては、各社それぞれ株式がありますから、これの株式の配分を、民営化するならば当然に民間に出ていって民間の方に持ってもらって、借金の返済をすることがどうであるかとか、それから今まで持っているところの資産が相当ありますから、その資産の売却をしてやっていくことであるとか、そういったことを考えてやっていこう、こういうことでありまして、今までの借金を全然、どこかに持っていってしまってよろしいなどということでは、私はなかったと思います。
　恐らく共通の認識はそういったところで、いかにしたならば、国鉄という非常に大きな交通手段、これをどういうふうな形で持っていったならば将来の日本のために役に立つか、こういった基本認識でやってきたと私は思いますし、先生御指摘のような問題も当然その中に入って考えてきたものだろう、こういうふうに思っているところであります。その考え方は、私は間違ってなかった、こう思っているところであります。
○常松委員　おっしゃるとおりだと思うのですよ。それで、私はその中の債務をどうやって解消していくかということについて議論をしているわけなんですけれども、ところで、その国鉄清算事業団が引き継いだ債務が発足時どことしの三月末で比較をした場合、どうなっているのでしょうか。
○武藤政府委員　五年度期首で二十六兆六千億ということでございます。二十五兆五千億を引き継ぎまして、五年度期首、この四月一日現在で二十六兆六千億でございます。
○常松委員　大臣、今答弁があったとおり一兆円ふえているわけですね。ですから、赤字を減らすというつもりで始めたこの国鉄の分割・民営化あるいは国鉄の再建が、赤字が減るどころかむしろ債務がふえておる、これが分割・民営化の結果だと私は思うのです。
　私は、この場合でも、先ほどの国債発行のときと同じように、まさか国鉄清算事業団の持っている赤字をふやして、そして債券の発行や借入金をふやすことが政府の目的だったとは思いたくないのですけれども、それは間違いありませんね。
○武藤政府委員　この債務の償還につきましては、御承知のとおり土地売却あるいはその他、株式の売却とかということで償還をしていく予定であるわけでございますが、土地売却につきましては、御承知のような土地高騰、あるいは最近の地価下落等の諸事情により必ずしも円滑に進まなかったこと、それから株式市況の状況からＪＲ株式の売却を行えなかったことなどによりまして償還が困難であったということでございます。
　もちろん、今後、例えば総合経済対策に基づきまして地方公共団体による清算事業団用地の先行取得というようなことも交付税措置で促進するように手当てをしておりますし、公開競争入札の対象範囲の拡大等の対策を講じておりますので、土地売却の促進に取り組んでおります。何とか処分を推進いたしまして債務の円滑な償還に努めてまいりたいというふうに考えております。
○常松委員　つまり、赤字をふやしたり、あるいは債券の発行や借入金をふやしたりするのは目的ではない。そうではなくて減らしていくのが政府の目的であったということですね。
　そこで、きょう国鉄清算事業団においでをいただいているわけでございますが、事業団にちょっとお尋ねをいたします。
　事業団はこの債務をどのように解消していこうとしているおつもりなのか、計画についてお答えいただきたいと思います。
○西村参考人　事業団がどのように長期債務を解消していくかという御質問でございますが、ただいま大蔵省の方から御答弁申し上げましたように、私どもは、土地処分につきましては、現在の状況下におきましてあらゆる方法、可能な方法をできるだけ努力いたしまして、ことしの目標に向かって対処していく所存でございます。
　現在のところは、ことしは株式の問題もございます。そのほか土地の問題につきましては、土地全体としてはなお地価が現在の市場でございますと取引が全般に低迷しておりますが、その中でもできる限りの努力をして処分に努力してまいりたいと思っております。
○常松委員　事業団には急な御連絡だったものですから申しわけなく思っているのですが、私がお尋ねしているのは、事業団が継承している現在の累積債務、これをどういう計画で、いつまでに解消しようとしているのかということについての質問でありますので、その点をお答えください。
○西村参考人　今御質問の趣旨でございますが、私どもの債務の償還の財源といたしますのは、私どもの所有しております土地、そして株式でございます。現在、清算事業団は土地を六千七十ヘクタール、これは平成四年度首でございますが、そして、これを平成四年度に売却いたしまして、現在は五千三百十ヘクタール所有しております。これらの土地をこれから処分して償還に充てていくわけでございますが、現在どのような地価の状況が出てくるかということとの関連で、直ちにどの程度の売り上げができるかということを申し上げるわけにもまいりません。
　また、現在私どもが持っております五千三百十ヘクタールの資産の評価につきましては、平成五年度における地価の公示価格等によりまして積算をしているところでございますが、この積算もできるだけ早くいたしまして、私どもの資産を十分評価して、これをどう処分していけるか、長期の見通しをできるだけ立てていきたいと思いますが、現在の地価の状況でございますので、今の段階でどのような計画がということを申し上げるわけにはちょっとまいらないと思っております。
○常松委員　理事長、まずとにかく、これまで私が運輸委員会で事業団とやりとりしているのと随分違った答弁ですから、時間の短縮をするために、私が質問していみのは、いつまでに、平成何年を目標にして土地あるいは株式の処分等によって債務の返済を図ろうとしているのか、その年度。
　それから、土地については、ことしの三月に発表になった地価公示でなくていいですよ、しかし、去年までの地価公示で、事業団の持っていた土地、資産は一体どの程度の資産の内容なのか、それはお答えできるじゃありませんか。
○西村参考人　まず、現在の清算事業団の持っている資産でございますが、それにつきましては、現在のところは平成四年一月の地価公示を基礎にいたしました資産の推計でございます。ただ、これは平成四年度首の私どもの持っている資産しかまだできていない。平成四年度中に売りました資産については、先ほど申し上げましたように現在計算しているわけでございます。したがいまして、平成四年度の期首におきましては、そのときの資産が十二兆円でございます。これに、昨年度売りましたのが九千億余でございますが、これを引き。まして、さらにその後の地価の変動を加算いたしまして、現在この期首で幾らあるかということをこれから計算するという段取りになるわけでございます。これは、間もなくそのような数字を私ども得られると考えております。
　それからもう一つの御質問でございますが、私どもの長期の計画というのは大体どういうふうな目算でやっているかということでございますが、平成元年十二月の閣議決定におきましては、御承知のように、「事業団の土地の処分については、平成九年度までにその実質的な処分を終了するものとする。」ということにされております。それに応じまして、私どもは、できるだけ円滑な償還ができるように土地処分等につきまして精力的に取り組んでいくということにしているわけでございます。
○常松委員　今までの答弁はそういうことでありました。したがって、どんなに多く見積もっても土地の資産としては十二兆円マイナス九千億円ですか、それだけが今清算事業団が処分できる土地の資産の時価といいますか、あるいは評価額といいますか、地価公示によってはもっと下がっているだろうということだろうと思うのですね。
　次に、株式の処分が問題になっておりまして、ＪＲ東の株の売却が予定されているということなんですけれども、理事長、一株五万円が仮に五倍の二十五万円の値段をつけたとして、そして、しかもＪＲ東の株が全部売却されたとして、まあこういうことはあり得ないのですけれども、全部売却し切ったとして一体どれくらいになるんでしょうか。
○西村参考人　清算事業団が持っておりますＪＲの株式の総数は九百十九万株でございます。そして現在、上場基準を達成していると考えております本州の旅客会社三社の分は、そのうち八百二十四万株ということになっております。しかし、今御質問のように二十五万円の値をつけたとしてということについての御答弁につきましては、現在ＪＲの株式をこれから私どもが売却を進めていくということで先般ＪＲ東日本が仮上場の申請をしたところでございますが、仮定の問題といたしましても、私どもが現在幾らにすればということを今計算をして申し上げることは、この際差し控えさしていただきたいというふうに思います。
○常松委員　私が二十五万円にしたらと言っているんでありますからそんなに御心配なさらなくてもいいと思うんですけれども、まあ一株五万円が二十五万円になったとしても、大蔵大臣、一兆円なんです。ＪＲ東の株全部売却したとして、それで清算事業団に入ってくるお金は一兆円です。つまり、二十六兆というその累積債務をわずか一兆円しが解消できないんです、わずか。まあ一兆円というのは大変な額ですけれども、それぐらい巨額だということであります。これは理事長、間違いありませんわね。で、これは一年分の利息払いにもならないんです。清算事業団の一年間の利払いにさえ達しないんです。そういうことなんです。
　そこで、少し別の御質問いたしますけれども、実は清算事業団の債務の中身が変わっていますね。これは大蔵省も御存じだと思うんですが、どちらからお答えいただいてもいいんですけれども、もともと清算事業団が継承した債務は全部鉄道債務、鉄道債券でした。あるいは借入金でした。これが、現在は鉄道債券を返済をして事業団債に切りかえていますね。これは今どんなふうになっていますか、現状。ですから、発足当時がどうで今はこうだということだけで結構です。
○杉田参考人　清算事業団の発足時、国鉄改革時でございますが、事業団の引き継ぎました鉄道債券、これは五・二兆円ございました。その鉄道債券は平成四年度首におきまして二・九兆円になっております。事業団債券、これは改革時当然ゼロでございましたが、今年度現在、残高五・七兆円となっております。
○常松委員　それで、その鉄道債券と事業団債の場合には当然そのＪＲ各社の連帯保証が違いますね。鉄道債券の場合はＪＲ各社の連帯保証がついている。事業団債についてはＪＲの連帯保証がついていませんね。したがって、清算事業団が事実上債務不履行になったような場合には、一体この二つの債券の間にどういう違いが出てくるのか。私の理解では、鉄道債券の場合はＪＲ各社が債務保証していますから、清算事業団がその債務が不履行になったような状況の場合ではＪＲ各社が負担していくことになる。事業団債の場合はそういうことはありませんから、これは全部政府が債務保証をすることになる。こういうことで間違いありませんね。もう一言でいいです。時間がありませんから、一言だけで答弁してください。間違いあるのかないのか。
○西村参考人　債務の不履行の状況について御質問だと思いますが、今御質問のように、鉄道債券は連帯保証しております。したがいまして、ＪＲ各社等の承継法人の債務が発生、現実化いたします。それから、事業団債については、現在政府引受債と政府保証債でございますので、政府の保証という問題が生じてまいります。
○常松委員　そういうことですね。つまり、清算事業団はその債務を一兆円ふやしたんです。この六年間に一兆円ふやした。一兆円ふやしただけじゃなくて、その中身が変わっているんです。中身が、結局全部国民が負担をしなきゃならないような事業団債にどんどん切りかえていっている。鉄道債券の場合はＪＲ各社が連帯保証をするんですけれども、その鉄道債券を減らして、そして大幅に事業団債に切りかえていっているというのが実情なんですね。これは結局最終的に、清算事業団が土地も売りました、売り尽くしました、あるいは株も売り尽くしましたというときに、残ったときに、平成九年の末ということだったんですけれども、平成九年度末で、これは二十六兆円から土地の十二兆円引く、あるいはＪＲ東の一兆円引く残りは十三兆ですよ。これは現在の時点で全部売れたとしたってなおかつ十三兆円残っちゃうんです。これに平成九年度までの利払いの負担を考えていったら、これは膨大な金額になる。これが全部事業団債に切りかえられていった場合には、これ、全部国民負担になりますね。ＪＲの負担に全然ならないで全部国民負担になるんです。
　これが今清算事業団の中で行われていることなんですね。で、あげくの果てにここでＪＲ株式を売却をしようとしている、こういうことなんです。ＪＲ株式の売却をすると結局、清算事業団が持っている限り当然その配当は清算事業団に入ってきますけれども、株売却して一兆円、仮に全部売って一兆円としても利息の支払いにさえならない。そういう株の売却をなぜ強行するのかということが一番私は問題だと思っているんです。これはもうやめた方がいい。まあやめた方がいいというより少し延期した方がいい。急ぎ過ぎるんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　これは大蔵大臣に伺いますけれども、実はあの改革法の審議の当時に、今私が言ったような事態に清算事業団は必ず陥るということについて、特に公明党の浅井先生が非常に鋭く指摘されました。そして、それを受けて当時の橋本運輸大臣もそれから宮澤大蔵大臣も、九〇年の三月末に本格的な財源、措置を行うということを答弁をし、同時に閣議決定もしているんです。ところが、一九九〇年の三月の末にやったことは千四十七人の首切っただけで、実はその本格的な財源、措置を全然やってない。やらないまま今日まで来ているんですね。それをやらないまま今とにかく株式の上場を強行しようとしているんですけれども、どうなんでしょうか。私は今のままでいきますと大量の債務が残る。最善の場合だって十三光残るんですから、その十三兆円の債務が全部国民負担になる、こういうふうなおそれがあるんですけれども、そういう状況でもまだなおかつ政府として本格的な財源、措置をしないままに推移しようとするんでしょうか。
○林（義）国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、国鉄を民営化するときにはそんな問題が大変大きな問題だと異論が残っだということも事実でありますけれども、昭和六十二年一月の閣議決定におきまして、清算事業団その他の問題について、土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については、最終的には国において処理をしなければならない、その本格的な処理のために必要な新たな財源、措置につきましては、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入歳出の全般的な見直し、これは恐らく国の財政のことを言っているのだろうと思いますが、それとあわせて検討し、決定する、こういうことになっておるわけでありまして、いろいろな形でやらなければならない。御指摘のような非常に難しい問題を抱えている問題だと私は思いますが、そのためにもいろいろな形でやるべきことはやっていかなければならない。土地の売却であるとか、また株の上場であるとかいろいろなことをやっていかないと、利息、借金ですから、毎年ほっておけばほっておくほど借金がますます積み重なってくることは先生御指摘のとおりでもありますし、そういった形でどうするかというのはお互いが判断をしていかなければならないことだ、私はこう思っておるところでございます。
○常松委員　大臣おっしゃるとおりなんです。ところが政府はずっとほってあるのです。ずっとほってあるのです。何もしないで政府はほってあるのです。これは、前清算事業団の理事長さんもある雑誌の中で書いておられているのですけれども、これはずっとほってあるのです。これを何とかとにかく政府として、大蔵省として、これは国会答弁ですから、九〇年三月末までにやるというのを答弁しています。もちろん、その後土地が売れなかったとかなんとかという事情があるのですけれども、それにしても事業団は平成九年の末までで売ると言うのです。
　それでは政治は、清算事業団が平成九年の末までに売ると言っているのだから政治の方はそこまで本格的な財源、措置をしないでほっぽらかしておく、手をこまねいておくということになったら、大変ですよ。申し上げましたように、鉄道債券は全部事業団債にかわって、これは最終的に国民が負担する国債と同じことになります。そういう切りかえが行われています。つまりＪＲを身軽にする措置が行われているのです。加えて、本来清算事業団が保有しておけばＪＲ東などの配当は借金の利払いの一部に充てられるかもしれない。しかし、それをどんどん公開してしまう。何の本格的な措置も政府としてされないままこういう事態がどんどん進行していっているというのが現状なんです。
　したがって、ぜひ大蔵大臣において、きょうは運輸大臣もお見えですから御相談いただいて、本格的な財源、措置というのが約束されているわけですから、ひとつこの点について政府として十分御検討いただきますように御要望いたしまして、私の質問を終わりますが、もしお願いできれば、大臣から決意をお伺いいたします。
○林（義）国務大臣　先ほど申しましたように、閣議決定もあるところでございますし、私も非常に難しい問題だとは思っておりますけれども、いろいろなことでやるべきことをやっていただいて、そうした上で処理すべきものはまた処理しなければならない、私は、そういった責任を持っているのが政府、また財政当局のあり方だろう、こう思っております。
○貝沼委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○貝沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田静夫君。
○和田（静）委員　午前中の論議を聞いていまして、宮澤・クリントン会談を中心とする若干の質問の用意を通告をしていましたが、与党質問と重複をする部分がありますので、そこはちょっと省略をいたしまして、バブルの経済について「資産価格変動のメカニズムとその経済効果」、館龍一郎さんを座長とするこのレポートをちょっと取り上げてみたいのですが、これ、一読いたしましたけれども、金融政策にウエートがかかり過ぎたという反省が、大蔵大臣、あるんですね。それで、金融自由化がバブルの原因ではなくて自由化の過渡期で自己責任に基づくリスク管理が不備だった、こういうふうにこのレポートは見ているわけですが、ともあれ政策的に反省しなければならない点があることは確かだろうと思うんですね。バブルの悪影響を避けるにはバブルを発生させないということの指摘も含まれていますけれども、大蔵省としても当然反省があるのだろうと私は思うのですが、この辺は大臣、どういうふうに見解まとめられていますか。
○林（義）国務大臣　その問題は今先生の御指摘のように、館さんを中心とするところの勉強会がありまして、研究所で少し勉強してみようという形でやったわけでありまして、私の方からは特に、諮問してどういうものを書いてくれとかということでは全然ないんで、全く学者の自由な御発言のもとにいろいろとやってもらったらどうだろうかそういう形で私はお願いをしたものだというふうに聞いておるのです。作文出てまいりましたし、私もまだ実は正直言って厚い本を読んでないものですからあれですけれども、いろいろな点で、私は反省すべきものは反省し、いい学問的な成果でありますから、また、その辺は取り入れていかなければならないものがあるだろうと思います。現実の問題としてどうするとかこうするとかというものは抜きにしまして、やはり学者のお話でありますし、割と一流の方々がやっておられるわけですから、私は、謙虚にいい資料にさせていただきたい、こう思っております。
○和田（静）委員　一遍別の機会にでも大臣の見解を承れれば幸いだと思います。
　自民党の金融問題調査会と財政部会で、日本開発銀行と日本輸出入銀行の統廃合を軸にして政府系金融機関の抜本的な見直しに着手する、こういうふうになっているのですが、まず大蔵省としては、この統廃合、メリット、デメリット、抜本見直しの研究とでもいいますかこれはどういうふうにおやりになったのか、さらには両銀行の責任者、これではどういうふうに御見解をお持ちですか。
○吉野説明員　開発銀行の立場からお答えをさせていただきたいと存じます。
　今委員おっしゃいましたように、いわゆる金融制度改革問題との関連で、政府関係金融機関の問題につきましてもいろいろ論議を深める必要があるのではないかというような御観点から、私詳細は承知いたしておりませんけれども、自由民主党の関係機関でそういう議論があるということは新聞等で承知をいたしております。
　でございますが、私から改めて申し上げるまでもないところでございますが、私どもの開銀は産業開発あるいは経済社会の発展という大目的のために、そのときどきの経済社会の変化に応じながら、政策的に緊要だと思われますものを対象にいたしまして、民間の金融ではなかなか融通ができないような、つまり質的あるいは量的に政策的に補完をしていくというような使命を負っているわけでございます。開銀、実は設立されましてからもう四十年たつわけでございますが、その間、そのときどきの経済社会の情勢の変化に的確に対応しながら政策融資の分野の重点も随分見直しをやってまいっておるわけでございます。
　今お話しの輸出入銀行との問題でございますが、開発銀行と輸出入銀行との合併というようなことに具体的な論議があったというふうには実は私承知をしていないわけでございますが、お尋ねでございますのであえて申し上げますと、これも先生よく御承知のとおり、輸出入銀行の方は我が国と海外諸国との経済的な交流を促進をする、そのための輸出入金融をする、あるいは海外への投資の金融をするということで、私ども銀行がお預かりをしております政策目的とは目的自体が違います。違いますこととの関係で当然その融資の対象も違ってまいる、あるいはまた融資の仕方あるいはその手法、こういったものも違うわけでございまして、私どもといたしましては、そういったそれぞれの機関の特性を十分に発揮をしてノウハウを大いに活用して、それぞれが積極的に努力をして貢献をしていくということが、その政策的な要請にもこたえるゆえんであるし、あるいはまた政策的な、お借りになる方々ですが、国民の皆様方のニーズにこたえるゆえんでもあろう。
　繰り返しになりますが、それぞれの特性を生かしながら、そしてノウハウを大いに活用しながらそれぞれが努力をしていくということが政策的な要請に一層こたえていく道ではなかろうか、こんなふうに考えているわけでございます。
○和田（静）委員　大蔵の見解も求めたんですが、今の答弁でわかりました。どうぞ、もう銀行関係、結構ですから。
　金丸前自民党副総裁の脱税事件でちょっと伺いますが、政治資金と個人の所得の区別をどこでしたのでしょうか、説明してください。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの件は、まさに先般の金丸前議員の所得税法違反事件の内容でございます。現在、検察当局におきまして、公判廷における立証を前提といたしまして今いろいろ議論されているところでございます。本事件に関します詳細な内容につきましては、いずれにいたしましても公判廷における立証問題でございますので、それに密接に関係するものでございますので、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（静）委員　金庫は一つで、表の金も裏金も一緒に入っている、派閥に入った金はすべて領袖の金だと認識をしている、これは派閥領袖の元秘書の話なんですが、政治資金も個人の所得も区別していない、それがどうも実情のように思われます。
　つまり、政治資金か個人の所得かは主観的なものということになる。形式的には政治資金規正法上の届け出をするとか所得税の申告をしておけばよいわけでありますが、結局は主観の問題で、あいまいな感じがいたします。そこに国民の政治不信の根源があると私は思うのですが、大蔵大臣としてどんな反省あるいはお考えをお持ちなのか、あるいは国税当局をどう指導されてきたのか、そこのところを伺いたいわけであります。
　殊に、派閥の金というのは、引用したように、すべて領袖の金という認識で動いているとすれば、これはやはり問題を起こす温床であると言わなければなりませんが、警鐘を鳴らすべきではないかと私は思う。納税者の政治不信を除くためにどういう見解で臨んでいらっしゃるのでしょうか。
○林（義）国務大臣　金丸議員の事件につきましては、私も、かつての先輩でもありますし、また、そうした形をされるとは思ってもいなかったようなことがあったということにつきましては、私は非常に残念なことだと思っておりますし、私も自由民主党の党員の一人として、本当に残念なことをしていただいたな、まことに遺憾な話だな、この一語に尽きるだろうと私は思います。
　私も、まあそういうことはありませんけれども、やはり政治家として自粛自戒をしていかなければならない問題ではないかと思っております。単に自民党だけではありません。この問題が、国民の間におけるところの、政治家というのは何かうさん臭い話だぞというような印象を与えたということについては、私たちは本当に反省して、そういったことがないような仕組みというものをいろいろと考えていかなければならないもののように思っておるところでありまして、現在、そういった観点も含めまして、政治改革でいろいろな御提案をしたり、討議をしていただいておるところでございまして、こういったところの討議の結果、議論の結果を待って処理をしなければならないものだろう、私はこう思っておるところでございます。
○和田（静）委員　金丸事件については、金丸さんや生原さんはもちろん責められるべきでありますが、大金を献金し続けたゼネコンも極めて悪質な国民に対する背信行為をやっただろう。したがって、私は、きょうは石川商工会議所会頭にここに参考人でお出まし願おうと思って、いろいろ理事の間でやっていただいたのでありますが、残念ながらそういう機会を得ることがきょうはできませんでした。特に、公共工事の入札に絡んで、献金をルール化していたということは、言いかえれば、実態的には国民の税金で政治献金をしたことになるだろうと私は思うのですね。公共工事の入札へのお礼の形で献金をしているとすれば、これは実態的に贈賄になるのではないだろうかと私は思うのですが、法務当局、どうです。
○藤田説明員　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘のようなことに関連する報道がなされたというようなことは私どもも承知をいたしておるところでございますが、具体的な事案における犯罪の成否ということにつきましては、法務当局が答弁することは差し控えさせていただきたいと思うのでございます。
　ただ一般論として申し上げますと、贈収賄罪の成立のためには、公務員に対して、その職務に関して利益が供与された、あるいはその約束、申し込みなどがなされたというような要件が必要でございます。したがいまして、御指摘のような事案につきましても、これらの要件が具体的な証拠によって認定できるか否かということが問題になるものと思われます。
　以上でございます。
○和田（静）委員　公共工事代金を一定割合で献金をする、これは国費の不適正な使用になるのではないかというふうに私は思うんですけれども、これは会計検査院及び総務庁はどういう見解ですか。
○佐藤会計検査院説明員　確かに、おっしゃるように、そのとおりであれば不適正な支出ということになろうかと思いますけれども、私どもは、公共工事の検査に当たりましては、契約手続、工事の設計、積算、施工等が適正に行われているかどうかという観点から、従来から厳正に検査しているところでございます。
　国が発注する工事の請負人につきましては、会計検査院法の規定によりまして、その工事契約に関する会計について検査することができることとなっておりまして、必要な場合にはこういった工事の請負人についても、国の会計に対する検査を補完する立場から、契約価格が妥当であるかとか、履行が確実であるか、こういったことを確かめるために検査を行うことになるわけでありますけれども、会計検査院法上、検査の対象は請負人の工事契約に関する会計に限られておりまして、やみ献金等を究明するためには、会社事体の一般経理を検査する必要があるわけでありますけれども、こういった会社自体の一般経理までは検査権限が及ばないと考えているところであります。したがいまして、やみ献金等につきましては、その実態を把握していないというのが実情でございます。
　しかしながら、検査の結果、これらの問題に原因しまして契約が不公正に行われたり、契約価格が不経済となっているというようなことが明らかになりました場合には、当然検査院といたしましても指摘することになる、かように考えております。