Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜野喜史君　具体的にそれではお伺いをいたします。
　資料一の別紙三を御覧になっていただきたいと思います。
　委員長おっしゃったように、九月四日に最新の会合が開かれております。その前段の、六日前ですね、八月二十九日に規制庁と面談をして、九月四日に向けての打合せがなされております。その際に、提出資料、これを委員会で取り上げていただくということについて規制庁は了解をされたというふうに聞いております。しかしながら、ここにも書かれておりますように、九月四日の会合では、座長である島崎前委員長代理の判断でその資料は使わせていただけなかったということを日本原電は言っております。
　このことが事実であるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（櫻田道夫君）　事実関係に関するお尋ねでございますので、事務方からお答えさせていただきます。
　九月四日の評価会合におきましては、事業者が新しく取り込んだデータが含まれた資料も提出されておりまして、それを、その説明を受けながら議論をするというようなことも行われておりました。
　したがいまして、事業者がどういうものを称して最新のデータと言っているのか分かりませんけれども、実際には事業者が提出した資料を基に議論が行われたということでございます。
○浜野喜史君　済みませんけれども、事実をねじ曲げておっしゃらないでいただきたいと思います。
　それじゃ、お伺いしますけれども、まず、事前に提出された最新のデータといいますか、最新のデータ等というふうに呼んでいますけれども、これは配付してもらっていいということを面談で了解したということはまず事実ですか、それをまずお答えください。
○政府参考人（櫻田道夫君）　委員が提出されておられます資料の二というところにまさにそのときの面談録が載せられてございますけれども、ここに示されておりますように、日本原電からの御要望がありまして、作成中のその資料についても、五ポツの丸の三つ目のところでございますけれども、次回の会合で、三つ目の丸の最初のポツのところですね、新たに作成する資料について、当日持ち込みすることもあると、こういう御要望があって、この申入れを了承したというふうに書いてございまして、これはこのとおりでございます。
○浜野喜史君　その事実はお認めいただきました。
　それじゃ、もう一つ事実確認しますけれども、その持ち込んだ資料、当日配付されております。その配付されている資料を、事業者側はこれに基づいて説明したいと言ったんだけれども、座長である島崎さんはそれを認めなかったというふうに聞いておりますが、これは事実ですか、お答えください。
○政府参考人（櫻田道夫君）　お答えいたします。
　当日、私もその場におりましたので、逐一様子は拝見しておりましたので分かるんですけれども、事業者が説明をしたいと言ったもの全てを説明を受けたということではありませんけれども、事業者の説明を受けて、この新しいデータについても議論をしたということはございます。
　したがいまして、やったかやらないかという、そういう二者択一の問題ではなくて、有識者がここは大事だから聞いておこうというところについては説明を受けて議論をしたと、こういうことでございます。
○浜野喜史君　これもちょっと事実をねじ曲げて御説明されるのはいかがなものかと思うんですけれども、別紙二を御覧いただきたいと思います。座長であるその会合の仕切りをされておられます島崎さんの御発言、載っております。
　資料は一週間前を原則として出していただきたい。そちらについては十分それについて用意ができるようにしていただきたいと申し上げております。とにかく、資料はいただき、結果はいただきましたので、これは後でゆっくり読ませていただきます。ということで、先に進めさせていただきます。
　要は、提出した資料に基づいての説明は許されておりません。今おっしゃったのは、参加された有識者会合の先生方が原電が提出した資料に基づいてコメントをされた、断片的にコメントをされたということは私も認めます。しかしながら、座長が明確にこの資料は使ってはならないというふうにおっしゃったんです。その事実はお認めになられますか。
○政府参考人（櫻田道夫君）　この会合は、実は五時間を超える長い会合でございまして、その中で少しやり取りがあったということでございます。
　このような発言を委員長代理がなさったことは事実でございますけれども、実際のところは、その後、その説明を受けましょうということで新しいデータについても説明を受けたりする、そういう場面もございましたので。
○浜野喜史君　説明を受けましょうということは、私も確認していますけれども、そんなことは一切ございません。明確に、この資料に基づく説明は駄目だと、委員長は後でゆっくり読むとまでおっしゃっているんですよ、座長は。その資料に基づいて有識者の先生方が、配られている資料だから、それを見てコメントをされたということは、繰り返しますが、断片的にございましたけれども、これに基づいての説明はするなというふうに座長である島崎さんは明確におっしゃっています。その事実はお認めになられたので、それでは質問いたします。
　なぜ、事前に了解されていた資料を使っての説明を座長はお認めにならなかったのか、この理由を田中委員長にお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　島崎委員長代理の本音まではなかなか私もよく分かりませんけれども、一週間前までに出してくださいということは、やはり相当の量の資料が通常出てまいります。それについて専門的な吟味を各有識者の先生方にもしておいていただいて、それから実際の有識者会合で事業者との議論が行われるという形になっておりますので、当日、大部の資料を持ち込まれたときに、すぐにそれで議論を十分できないということを踏まえてそういうことを申し上げたんではないかというふうに推定しております。
○浜野喜史君　事務局の対応は適切なんです。先ほども申し上げましたように、面談をしたのが八月の二十九日なんです。面談の中で九月四日にどういう会合になるのかということを事業者は知らされておるわけです。一週間も時間ないんです。一週間前に資料が作れるわけないんです、時間的に。それを作れなどと言う方がおかしいわけです。したがって、当日持ち込む資料に基づいて説明するのはこれは当たり前なんです。そのことは明確に指摘をしておきたいと思います。
　それから、委員長おっしゃいましたけれども、島崎座長がどういうふうに考えたかは私は推し量るすべはないと。それはそうでしょう、退任されているんですから。しかし、責任を持って組織としてその有識者会合を規制委員会が当然ながら引き継いでいるわけですから、なぜ説明させなかったのかという理由の説明は当然ながら規制委員会にあり、規制委員会を総理する田中委員長にあるわけです。理由をお答えください。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　先ほど櫻田部長の方からも答弁させていただきましたように、説明をさせなかったというよりは、説明はある程度受けたんだけれども、十分にそれについて吟味するだけの時間的余裕はなかったというところもあろうかと思います。だから、全てが一〇〇％説明をして一〇〇％理解して議論をずっとやってきたということではないというようなことを部長は答えたと思います。
○浜野喜史君　今の御答弁の理解では、時間がなかったということなので、一部は説明させたんだけれども十分説明する機会がなかったと、時間的な問題だというふうに理由、理解させていただいてよろしいですか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　そこら辺は、当然、分厚い科学的ないろんな調査データですから、細部にわたって重要なデータを吟味するということはその会議の中だけの時間でできるようなことではないというふうに私も理解していますので、そういうことを踏まえておっしゃったんではないかと思います。
○浜野喜史君　委員長、申し上げますけれども、おっしゃったんではないかと思いますという言い方はそれは慎んでいただきたいと思います。もう今は座長は退任されておるわけですから、それを責任持って組織として引き継いでおられるわけですから、理由はこうだというふうに説明する義務が委員長にあるということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、この資料が非常に重要な資料であるならば、時間を取ってそれをじっくり見ていただいたらいいと思うんです。その上で、事業者のもう一度説明をしっかり聞くという時間を取るべきだと思います。具体的に言えば、評価会合を当然ながら事業者を交えてもう一度やるということ、これが当然必要だということを委員長はおっしゃっているんだと思いますけれども、そのような理解でよろしいですか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　私は、その有識者会合の先生方、島崎委員は交代しましたけれども、今、石渡委員がそれを引き継いでいるということですけれども、そういった先生方が必要があるということであれば、当然そういうこともあろうかというふうに思いますが、今聞くべきだという判断を私から指示するような段階ではないと思っています。
○浜野喜史君　今指示するかどうか、それはまあ結構です。ただ、私は考え方を聞いているんです。委員長おっしゃったように、大部の資料であるので、それを当日出されれば十分吟味できないということだとおっしゃったので。それであるならば、説明する機会を、じっくり読んでいただいた上で、更に事業者に説明機会を与える必要があるというふうに、委員長が指示するかどうかは別として、委員長はお考えでありますかということだけ確認したいんです。お願いします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　資料を十分に吟味して、評価書、評価の取りまとめをしている段階ですので、その上で必要があれば、そういう会合も開かれるということについてはやぶさかではないと思います。
○浜野喜史君　委員長から、これはやはり必要があると。先ほども説明がされたように、当日資料が出されたわけです。やむを得ないわけですけれども当日出されたわけですから、事業者側からの説明資料が。これを十分吟味できないというふうにおっしゃったわけなので、是非吟味をしていただいて、事業者側からの説明の機会を当然ながら与えていただくということだというふうに委員長がお答えになったというふうに私は理解をいたします。是非、そのことはもう当然のことでありますので、強く求めておきたいと思います。
　少しくどくなりますけれども、せっかく資料をお持ちしましたので、資料の三を御覧いただきたいと思うんです。
　事業者が用意をした最新のデータ等という呼び方がなされておりますけれども、この表現が私は少しおかしいんだと思います。この資料三にもありますように、有識者会合、追加調査評価会合における議論の整理案に対する当社の見解。要は、事業者側は、有識者会合の先生方がいろいろコメントをされて議論の整理をされようとしている内容について事業者はどう考えるのかという論点整理用なんです。
　二枚目を御覧いただきたいと思います。論点は、目次にありますように、地層区分全般でありますとか⑤層下部テフラの問題、③層、Ｋ断層等々、このような論点が有識者会合の中で整理がされつつあるわけです。そして三枚目、それに関して、評価会合の中ではこういう見解になっているんだけれども、事業者側はこう考えますと、そして議論したい事項はこういうことなんですと、こういうペーパーを出しているわけなんです。最新のデータといいますから、いろんなことをどんどんどんどん調べ上げてきて当日出しているかのようなイメージがありますけれども、決してそうではありません。
　したがって、当日配られた上に立って、それをしっかりと説明させるのはもう当然のことである。当然のことであるから、事前の事務局における面談においてもそれを了解をされたという、事務局はもう当然の事前の対応をされたということ。そして、当日それが、表現は悪いかも分かりませんけれども、事前了解をほごにするような形で説明を許されなかったということでありますので、くどくなりますけれども、これは是非この資料に基づいて事業者側からしっかり説明をする機会を与えていただくのは当然だということ、これを再度強調させていただきたいと思います。
　それから、更に質問をさせていただきます。
　委員長は、こういう事実を御存じかというふうに思います。国内の地質学者、原子力の専門家、そして有馬元文部大臣らを発起人とする原子力の安全と利用を促進する会というものがございます。これが規制委員会に公開討論を申し込んだということ、事実がございます。このことは拒絶されたというふうに私は聞いております。これはこれで事実であります。事実と違うのであればそれを御訂正いただきたいと思います。
　それともう一つ、これは最近でありますけれども、東北大学の遠田晋次教授がこういうコメントを公開されております。この方は地震、地質、地層の専門家のお一人でございますけれども、公にこういうことをおっしゃっているんです。ちょっと引用させていただきます。私は敦賀発電所の破砕帯問題を提起した一人である。二〇一二年四月に旧原子力安全・保安院の要員として現地調査に赴き、破砕帯の一部が十二、十三万年前以降にずれた可能性があると指摘をしたと。その上で、現データのみでは十分な判断ができないので、追加調査後の再評価を提案したと。
　要は、この方が旧原子力安全・保安院の調査団の一員として現地に赴かれて、これは基準に照らせば活断層ではないかという疑いがあるので調査をしたらどうかということを提起をされたお一人であるということ、これをおっしゃっているわけです。そういうふうに思っていたので調査を提起したんだけれども、以降、日本原電が調査をされてきた膨大なデータから総合的に判断をすると、この件は、破砕帯はおろかＫ断層でさえ将来活動する可能性ある断層等には該当しないというふうにおっしゃっているわけです。
　結論をどうこうするというのは私は最終的に原子力規制委員会が御判断されたらいいと思うんですけれども、社会各方面、そして専門家の方々にもいろんな物の見方があるというのは、これ事実であります。そういう方々の広く意見をしっかりと聞いた上に立って最終的に独立組織として原子力規制委員会が判断をするということが必要だというふうに考えますけれども、委員長はどのようにお考えか、お伺いいたしたいと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　今般の敦賀の破砕帯の問題だけではなくて、様々な件について非常に幅広い御意見がございます。しかし、その中で、私どもとしては、しかるべき専門家の協力も得ながら、できるだけ客観的で正しい結論に導くように努力をしているわけでありまして、一人一人の意見が、こういう意見がある、こういう意見があるということを全部考慮すると、結果的には何の判断もできなくなるということも御理解いただきたいと思います。
○浜野喜史君　委員長おっしゃるように、最終的にはこれ法的にも独立組織でありますので規制委員会が御判断されればいいと思います。
　私も、いろんな方々、国民各界各層おられるわけですけれども、私、全ての人にどうのこうのと言うつもりはございません。しかしながら、例えば今申し上げたこの遠田さん、元々の問題の発起人なんです。この方も、疑いが濃いと、疑いがあると、調査すべきだとまでおっしゃった方なんです。その方が、調査結果を踏まえて考えればそれはそうじゃないというふうに断言されているんです。こういう方をこういう重要な問題についてはお呼びをして、そしてしっかりと議論をされて論点論点しっかり突き合わせていく、その上に立って結論を出していく、こういうことが原子力規制委員会の当然やるべき対応だというふうに思いますけれども、再度お答えをいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　遠田先生のその書き物については私も拝見しておりますけれども、過去の経緯で遠田先生が保安院の審査員をやっていたということは事実でしょうけれども、かといって、それが遠田先生の意見を聞くべきだということに直ちに結論は行かないのではないかと私は思います。
　逆に言うと、そういう過去の判断に関わっていた方についてはできるだけ御遠慮いただいて、そういった過去の経緯に、判断に関わっていない客観的な科学的な判断ができる方を中心に今回は有識者としてお願いしているわけで、各学会からの推薦でお願いしているわけですので、そういう点で決して問題はないんだというふうに思います。
○浜野喜史君　委員長御持論であられます、一旦結論を下した方がおられると、その方以外で判断するというのが公正なんだと。これ、私、委員会でもそういうふうに委員長が御持論をおっしゃるのであれば、一旦評価下しているんでしょう、この有識者会議の皆さん方は。島崎さん座長の下で、プラス四名、五名で結論を下したんです。この下した方がまたやっているというのはおかしいじゃないですか。このことだけもう一回お答えください。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　先生も御存じのように、敦賀発電所の二号機の二百メートルぐらい近傍には、浦底断層という非常に大きな断層がありました。しかし、それを断層でないというようなことでずっと従来は認めてきました。今、あれを断層でないと言う、活動性のある断層でないと言う方は誰もおりません。そういったことで、そういう結論を受け入れてきたような先生方ではやはりいろいろ問題があろうということで、意見も言いにくいだろうし客観的な判断もしにくいだろうということで、関連四学会にお願いして専門家を推薦していただいたということでございます。
○浜野喜史君　済みません、もう時間が来ておりますので、これで終わらせていただきますけれども、委員長、そういうふうにおっしゃるのであれば、今回一旦、曲がりなりにも昨年の五月に評価を下しておられるんです。それを変えるというのもなかなか力が要りますよね、これ。したがって、その方々はその方々の御判断として、それ以外の方々に評価をもう一回やり直していただく、それが委員長のやるべき、論じゃないですか。このことを明確にもう一度指摘させていただきたいと思います。
　それと、最後に、これだけにさせていただきます。このままの状態で会合を打ち切り、結論を出すようであれば、行政機関の信頼性の問題、国内外からの信頼性の問題にもつながりかねない問題だというふうに私は危惧をいたします。したがって、先ほど来から主張させていただいていますように、説明資料、提出をした説明資料に基づいて事業者側からしっかりとした説明をさせる機会を当然ながら設ける、もうこれは当たり前のことだと思います。そして、これも主張させていただきました。幅広い専門家の参画を得て各論点論点ごとについてしっかりと議論を尽くす、その上で、委員長がおっしゃるように、最終的に独立組織である規制委員会が判断を下される、このような進め方を是非していただくことをお願いしまして、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　望月大臣、大臣御就任、誠におめでとうございます。環境政策そして原子力防災に関わる業務のトップリーダーとして指揮を執られる望月大臣に敬意を表しながら質問させていただきたいと、このように思います。
　私の持ち時間、三十分弱でありますので、大変短うございます。副大臣、政務官の方、お座りをいただいておりますが、大臣に今日はお伺いしたいと思っておりますので、失礼の段、お許しをいただきたいと思います。
　まず、大臣御就任に当たり、これまで御自身の中で温められてきたこと、あるいは支援者の方からたくさんの御期待があろうかと思います。そういったものもろもろがおありだと思いますけれども、大臣御自身としては、国務大臣としてあるべき姿、理想はこうだというお考えを大臣のお言葉で述べていただきたいと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　水岡先生、本当にありがとうございます。
　先ほどもお話ししましたが、まず、私、環境大臣、それから原子力防災担当大臣という使命がございますので、安倍総理から、何しろ福島の復興が我が国の再生だと、そういうことでございます。それから、閣僚全員が福島の復興担当大臣だと、そういう気持ちで事に当たるようにという御下命がございました。福島の本当にそれぞれ大変な思いをして生活をしていらっしゃる皆様のために何ができるのか、本当に責任が重いな、そんなつもりであります。もう全力を挙げて福島の復興のために仕事をさせていただきたい、こんな気持ちでいっぱいでございます。
　それから、二十万といいますか、そういった方々がまだ今なお地元に帰れない、元の場所に帰れないと、そういう気持ちでつらい思いをしていらっしゃる皆様方、やはりそういったことをいっときも忘れてはいけない、そういう気持ちで私は今後ともこの仕事に邁進をしていきたいなと、こんなつもりでおります。
　それから、一番最初私が福島に訪れたときに、知事から、何しろ信頼関係をしっかりとつくっていただきたい、そこからでないと話が始まらないというような話を聞きました。まさに丁寧に、そしてまた、福島の皆さんの気持ちを我が気持ちとしてこれから事に当たっていきたいと、こんなつもりでございます。
　そしてまた、国務大臣という形でございますけれども、これはもうまさに国の全体の利益、公益を考えて、国民の皆さんが少なくとも日本の将来というものに希望を持つことができる、そういうような形のものを我々はしっかりと構築をしていかなくてはいけない、そんなつもりで、自分自身の力がどの程度あるか、本当に浅学非才でございますけれども、そういった気持ちで取り組んでいきたい、このように思います。
○水岡俊一君　ありがとうございます。復興に懸けた思いが伝わってまいりました。
　大臣、国務大臣としての思いも今少し述べていただきましたが、少し違った角度からお伺いをしたいと思うんですが、大臣としてこうあるべきだという理想の考え方が大臣の中におありだと思いますが、大臣としてあるまじき行為だ、大臣としてはしてはいけない、そういった態度、そういったことについては望月大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　私、今、自分自身が浅学非才だという話をさせていただきました。今まで様々な大臣の皆さん、私の前は石原大臣、それからまたその前は、政権は別でございましたが、様々な大臣が御苦労をなさったということでございまして、何が悪いとかということよりも、前向きの姿勢でしっかりと仕事をしていきたいなと、こんなふうに思っております。
　それは、私、福島へ行って、もちろん知事さんだとか各町長さん、あるいは地元の皆さんの仮設住宅とか、そういったところも行かさせていただきましたが、実は、最前線で立って、環境省の職員あるいは様々な職員が、何百人もの職員が入って今働いております。そういう皆さんと話合いをさせていただいたときに、今、最前線で皆さん本当に大変ですねというような言葉を掛けさせていただきましたが、まさに、日本の命運を懸けたこの仕事を誇りを持ってやっていきたいと思いますと。
　ただ、そういった中で、今よりももっと前の、事故が起きた当初から今までの方たちはもっときっと条件がそろっていなくて大変だっただろうと、そういうふうに思うと、最初から様々な、政権は違えども様々な皆さんが、大臣が御苦労なさってきた、その構築の上に我々が今仕事をさせていただいていると思うと、そういう皆さんの御苦労を決して忘れることなく今後前進していきたいと、このように思っております。
○水岡俊一君　元大臣にも御配慮いただいた御答弁、ありがとうございます。
　最近大変話題になっておりますその問題について少しお伺いをしたいんですが、今、私、あるまじき行為、取ってはならない態度ということについてお尋ねをしたんですが、そのことについてのお返事は残念ながらございませんでした。
　望月環境大臣というような言葉を入れたうちわを作るということについては、望月大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　私の場合には、まだそういったうちわを作ったりカレンダーを作ったりというような経験はございませんので、なかなかその評価は難しいと思いますが、国民の皆様、あるいはまた様々な皆さんから見られて、後ろ指が指されることのないように、やはり身を引き締めてやっていかなきゃいけないなと、このように思っております。
○水岡俊一君　それは御自身でなさらないということの表明だというふうには理解はしますが、一般論として、公職選挙法に触れるのではないか、こういうような指摘もある中で、大臣としては大臣規範とかいうことも頭の中に置きながら行動されていると、そういうふうに存じておりますけれども、そういう観点から大臣のお考えを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　やはり大臣という仕事をさせていただいている以上は、様々な皆さんから注目をされているということで、そういうような目で見られることがないようにしっかりとした行動をしていかなきゃいけないと、こんなふうに思います。
○水岡俊一君　大臣、これまで政務官あるいは副大臣を御経験なさっているとお聞きをしておりますが、そのときに感じておられた思いとはまたちょっと今回の大臣というのは違った特別な思いがあろうというふうに思いますが。
　そういった意味で、先日、この委員会で大臣の御挨拶をいただきました。この御挨拶は御自身で書かれたと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　もちろん、様々な環境省全体の今までの経過、あるいはまた今後の方針ということでございますので、それぞれの部署で一生懸命働いている皆さんの御意見も取り入れさせていただいて、最終的には私が一々チェックをさせていただき、そしてこういうような形で私の気持ちとして所信を述べさせていただいたと、そういうことでございます。
○水岡俊一君　大臣、私自身はいろいろ物を書くときについついコピペというのをやってしまうんですが、御存じでしょうか、コピペ。コピー・アンド・ペーストということでありますが、大臣の御挨拶の中にはコピペというのはないというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　なるべく自分の言葉でやるということで、ほかの文章をそのままそこへ持ってくるということはございませんけれども、少なくとも、まだ私、大臣になって一か月少しでございますので、まだまだ足りない、勉強不足のところがございます。そういう意味では、環境省の様々な部署部署で頑張っている皆さんのそういう意見も参考にさせていただいてということでございまして、そのまま何かの文章を持ってきてそこに付け加えるということではなくて、なるべく自分の言葉で言えるような形というものを作ってきたつもりではございます。
○水岡俊一君　ということは、コピー・アンド・ペースト、つまりコピーをして貼り付けるという行為は大臣としてはあってはならない、言語道断だというふうに考えておられるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（望月義夫君）　大切なところで私の知識の足りないところは参考にさせていただいているということでございまして、ただただほかのものを持ってきて私の言葉でないようなものを使うということはないようにしているつもりでございます。
○水岡俊一君　大臣は法律によって十四人ですか、それに加える人数が今、三とか四とかということになっておりますが、この国務大臣の中には優劣があるというふうに大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　これは所掌事務が全然違いますので、これで今の世の中の各大臣の仕事、優劣を付けるということになりますと、ほかの関係者の皆様方を優劣を付けるというようなことになりますので、これはそういうことはないと、全てそれぞれの所掌事務において全力を出して事に当たるということでございます。
　ただ、人として、年齢的に先輩だとか、あるいは様々な面で知見を持った皆さんを尊敬していくということは、これはもちろん我々としてはありますけれども、所掌事務においては自分がしっかりとそこに事に当たっていくということで、これは優劣というものはないと、このように思っております。
○水岡俊一君　大臣、平成二十四年七月二十五日、衆議院の災害対策特別委員会で当時の中川正春大臣に対してこう質問をされています。
　特に防災担当大臣は、他の国の大臣、防災担当よりも責任の重い大臣だ、私はこのように思っておりますと、望月当時は災害対策特別委員として御質問なさったというふうに私は理解をしておりますが、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（望月義夫君）　済みません。そのことについては、私、今急な質問でございますので、その前後がどういう形か分かりませんけれども、多分、災害起こって、例えば今災害が起きたと、そういうような形の中で、災害というものは、現在のそのときにおいては人の生命を救ったり、あるいはまたその対策を進めていく上では最も重要なことであるというようなことを発言したやもしれませんけれども、ちょっと前後が分かりませんので、ほかに比べて私の方が大切だとかというような、あるいはまたその仕事の方がほかに比べて大切だと、そういうような比較をして言ったことではないのではないかなと思いますが、まだちょっとその前後が分かりませんので、その内容についてはまたよく精査をさせていただきたいなと、このように思います。
○水岡俊一君　恐らくその担当大臣を激励する意味も込めての御発言ではなかったかなと私は思いますが、大臣、そのときの記録をまたお調べいただいて、私は環境大臣が防災担当大臣より下にあるとか上にあるとかそういうふうには感じておりませんので、お調べになった上で、また当委員会で大臣の御所見を述べていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　それで、先ほども、前の政権の時代であるとか、あるいは前大臣であるとか、そういうこれまでの経験者の方々の御苦労というのを大臣は十分に理解をしていると、こういうふうにおっしゃいました。
　前の石原環境大臣と比べて望月大臣はこういうところが違うんだと、あるいは同じなんだというようなことについてはいかに御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　先ほど申しましたように、これは前政権の民主党のときの大臣、あるいはまた私の前の石原大臣、そういった仕事、それぞれの皆さんが力いっぱい地元の福島のことを考えて行動してきていただいていると、このように思いますので、そういった皆さんの批評は、これはもう様々な国民あるいはまたそれぞれの皆さんの評価によるものであるなと、このように思います。
　私自身は、そういう皆さんの大切な仕事に対する情熱とかそういう思いに寄せて、はせて、私自身はそういう皆さんに対して感謝の気持ちを持ちながら、しかし、福島の皆さんの、あるいはまた様々被災をされている皆様方の気持ちを大切に思って、自分自身の全身全霊を懸けて一生懸命頑張っていくと、それしか言いようがないのかなというふうに思っております。
○水岡俊一君　重ねて復興あるいは被災者の方々に対しての思いというのが強いということをお述べをいただいた、そんなふうに感じました。
　そこで、大臣のこの御挨拶の中でいえば、こういうくだりがございました。次に、環境省の原点である国民の健康と良好な環境の確保について申し上げますと、こういうくだりがございます。ここのパラグラフについては、実は約四百文字、正確には三百八十五文字だと思いますが、この三百八十五文字のうち約八〇％は石原大臣の御挨拶と同じなんですよ。まさにコピー・アンド・ペーストのように私は感じましたが、大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　同じように取られるというのは、我々は、福島あるいはまた被災している皆さんに対する気持ちというのはどの大臣も同じ考えであったと、このように思います。ですから、文章的には同じでも、まねをするということではなくて、その気持ちを大切にしながらやっていくということであって、ほかに適当な言葉があるとすればそれはまた御指摘をいただきたいんですけれども、内容についてはほぼ民主党政権のときからの大臣の気持ちと、あるいはまたその政権が替わっても、そういう皆さんの御苦労というもの、あるいはまた仕事は同じものであって、何万ページにもわたって書けるものならということでありますけれども、そうでないこういう中では表現の仕方というのは大体同じような形になるのかなと。ただ、我々とすればもっと、表現の仕方がこれでは足りないということであれば、我々はもっと改良していかなきゃいけないのかなと、そういうような御指摘だと思っております。
○水岡俊一君　では、大臣としてはコピー・アンド・ペーストではないと、こういうお考えということでよろしいですか。
　それでは、その段落の終わりの方に、公害健康被害対策等について、引き続き真摯に取り組みますと、こういうふうな御挨拶がございました。公害健康被害対策に関しては大臣は特にお考えがございますか。
○国務大臣（望月義夫君）　公害健康被害対策につきましては、これは環境行政の原点だと思っております。環境省にとって基本的な課題だと認識をしております。公害健康被害対策については、やはり被害者の迅速かつ公正な保護を目的として、汚染原因者が補償費用を負担することを前提に昭和四十八年に公害健康被害補償法が制定されました。そういったことを基本にして我々は対応をしていきたいなと、このように思っております。
○水岡俊一君　大臣、いわゆる水俣条約、水銀に関する水俣条約、こういうふうな条約については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　この問題についても、歴史的な経過、長い間の経過を我々も若干ではありますが勉強させていただきました。特に、私、先日ニューヨークに行ったときに、この水俣条約と名前の付いた条約が国際条約として出ておりまして、私たちはそういう意味ではこの水俣の問題についてはしっかりと取りかかっていかなくてはいけないなと思っておりますが。
　これは、公健法から始まって、そして二回の政治決着といいますか、そういったこともあり、本当に長い間様々な皆さんが御努力をして今のような形になっているのかなと。しかし、やはりこれからまだまだそういった皆さんに対してもどういうような形で今後とも進めていくかと。現実的には公健法を今後も使っていくというような形にはなっておりますが、やはり様々そういったことで対応をさせていただきたいと、このように思っております。
○水岡俊一君　この水銀に関する水俣条約というのは、英語で言うとザ・ミナマタ・コンベンション・オン・マーキュリーと、こういうふうに英語の名前が付いていると。このミナマタという名前を付けることを主張したのはほかでもない日本政府です。環境省です。そういった意味では、環境大臣としてこの水俣条約、是非とも思いを込めて対応をしていただきたいと、このように思うんですが、大臣御就任以後、水俣には行かれたことはございますか。
○国務大臣（望月義夫君）　まだ水俣には行っておりません。この一か月半の間に福島に五回、それからまた国連の気候サミットで一週間ばかり行っておりまして、今のところまだ水俣には伺っておりませんが、今週、水俣の方にお伺いをすると、そういう形になっております。
○水岡俊一君　水俣にはまだ一度も行かれていない、次に御予定があるというふうに今お答えがありましたが、でも、福島には五回行かれた。ということは、水俣が軽んじられているというふうなことではないんですよね、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（望月義夫君）　もちろん、先ほどの話ではないですけれども、様々な被害に遭った方々に対して優劣が付くものではありません。もちろん、水俣といっても、水銀というような問題になると、新潟ございますし、様々なまだほかにも大気汚染の問題、様々な問題がございます。それを全てをいっときにできるということはございませんが、しかし折を見てといいますか、なるべく早く、様々、そういう問題になっているところはできる限り訪問をして現地のお話を聞かさせていただきたいなと、こんなふうに思っております。
○水岡俊一君　大臣、そのお答えは、裏返しでいえば福島に五回行かれたという意味は大してないということですか。
○国務大臣（望月義夫君）　そういうことはございません。福島、何しろ、今ちょうど除染の問題、中間貯蔵施設の問題があって、そういう形の中で、今福島には回数が増えましたが、ほかの様々な問題、まだ環境省の問題はたくさん地域が関係しておりますので、そのことを軽んじて、後先でこちらが上だとか下だとかということはありません。予定をしっかり組んで、我々はできる限り、時間の許す限りそういう地に赴いて地元の皆さんの御意見をお伺いしたいなと、このように思っております。
○水岡俊一君　私には矛盾のように聞こえます。ですから、現地に赴くことが大事であるということはそのとおりですし、それで五回行かれたということで復興に関わる大臣の思いが込められているということも分かりますが、だったら水俣になぜ行かれないのか。ほかにもいろんな環境問題がずっと取り沙汰されているところがあるわけですから、そういうところに行かれるべきだと私は思いますし、殊更に福島に五回行かれたというようなことを御挨拶で述べられるべきではないと私は思いますが、それはまあ大臣のお考えでしょうから、私たちはそういうふうに感じたということを述べておきたいと思います。
　次に、もう時間がありませんが、名古屋議定書というものが先日発効したと、こういうニュースがございました。これについて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　この名古屋議定書でございますけれども、十月十二日に名古屋議定書が発効いたしました。そういうようなことで、やはり我々も生物多様性国家戦略において、可能な限り早急にこの議定書を締結をしたいと、このように思っておりまして、閣議決定でも、二〇一五年までに、名古屋議定書に対する国内措置を実施することを目指すというようなことを明記しておりますので、このことはやはり関係各省庁と協力して、締結に必要な国内措置をしっかりと進めて検討をしていきたいと、このように思います。
○水岡俊一君　この名古屋議定書、議長国であった日本、環境省が本当に思いを込めて議定書採択にこぎ着けたと、こういうふうに私は理解をしております。それだけに、環境大臣、是非しっかりとお力もそこに入れていただくようにお願いをしたいと思います。
　生物多様性ということについて、大臣の御所見なり、あるいはそのことに関わって、今後、環境行政の中でどういうふうなことをやっていただけるか、そういったこともお尋ねをしたかったわけでありますけれども、今日は時間が参りましたので、また次回に譲りたいと、こういうふうに思っております。
　今日はどうもありがとうございました。
○委員長（島尻安伊子君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、堂故茂君が委員を辞任され、その補欠として山谷えり子君が選任されました。
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○委員長（島尻安伊子君）　休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一でございます。
　まず、地球温暖化問題、そしてアスベスト問題などについてお伺いをしたいというふうに思っております。
　温暖化問題に関してですけれども、まず最初にお伺いしたいのは、温室効果ガスというか、二酸化炭素はいろいろなところから出るわけですよね。それは家庭からでも、例えばマイカーを使えばＣＯ２が出るとか、一方で企業も大量の排出源でしょうけれども。日本で大体年間十三億トンぐらいの二酸化炭素が排出されていますけれども、これ、家庭とか企業の割合というのは何対何ぐらいで、家庭と企業が割合とかという、そういうのは何か資料がありますでしょうか。
○副大臣（北村茂男君）　お答えをいたします。
　我が国における二酸化炭素排出量のうち、家庭部門の割合は、最新の値でありますけれども、二〇一二年度の数字でありますが、全体のうち約一六％、約二億三百万トンと御報告申し上げたいと思います。
○水野賢一君　企業がどのぐらいになります。
○副大臣（北村茂男君）　残りが企業部門全てとはいかないわけでありまして、例えば家庭用自動車等をどう数えるかによりますが、それを家庭部門とすれば全体で二二％に、一六％から二二％になりますし、その他、企業という部門だけではなかなか限定ができないんですけれども、数字は、それ以外が、基本的には家庭部門以外が企業部門になるんではないかと思います。
○水野賢一君　いや、元々これ統計の取り方で、産業とか運輸とか民生とかという分け方もあれば、一方で、家庭に対しての企業・公共という、そういう二つの分け方のデータもあるはずじゃないですか。そっちの方を聞いているんですけど。
○副大臣（北村茂男君）　申し上げます。
　基本的には、先ほど申し上げました、家庭部門と家計部門とに先ほど分けて申し上げましたが、企業・公共部門関連では約七八％でございます。
○水野賢一君　最初からそこを答えていただければよかったんですが。
　要するに、日本のＣＯ２なんかの排出の七八％ぐらい分が大体企業・公共部門なわけですよね。
　じゃ、そこで、これは経産省にお伺いしますが、温暖化対策推進法でどの会社がどれだけのＣＯ２出しているかとかということは算定・報告・公表制度がありますけれども、日本で一番ＣＯ２を出している会社というのはどちらになります。
○政府参考人（三又裕生君）　お答えさせていただきます。
　御質問の排出量でございますけれども、電気事業者が自ら消費するだけではなくて、需要家に電気事業者が供給する電気に係る排出量まで含めた、いわゆる発電所等配分前のエネルギー起源ＣＯ２についてお答えをさせていただきます。
　今委員御指摘の地球温暖化対策の推進に関する法律に基づきます温室効果ガス排出量の算定・報告・公表制度による平成二十三年度の温室効果ガス排出量の集計結果によりますと、発電所等配分前のエネルギー起源ＣＯ２の排出量が一番多い企業は東京電力株式会社でございまして、排出量は九千八百九十万トンＣＯ２でございます。
○水野賢一君　別にたくさん出しているから悪いというわけじゃなくて、これは当然、銀行とかそういうところに比べれば、鉄鋼メーカーとか製鉄所とか発電所を持っているところが多くなるのはこれは当然ですから、東電が一番多くて、日本全国で大体一年間に十三億トンぐらい出しているものの九千八百万だから、約一億トンぐらいは東電一社で出しているわけですよね。それはそれで分かりましたが。
　では、今は東電という会社全体の話ですけれども、一個一個の事業所単位で見ると、つまり何とか発電所とか何とか製鉄所という、そういう事業所単位で見ると、日本で一番ＣＯ２を出している事業所はどちらになります。
○政府参考人（三又裕生君）　ただいま申し上げました同じ報告制度によります集計結果に基づきますと、一事業所で一番多く排出をしているのは中部電力株式会社碧南火力発電所でございます。排出量は二千二百八十万トンＣＯ２でございます。
○水野賢一君　この今お答えになった中部電力の碧南火力発電所というのは、火力発電所というのは例えば石油火力もあればＬＮＧもあれば石炭もある、いろんな発電所がありますが、これは何火力発電所ですか。
○政府参考人（三又裕生君）　石炭火力発電所でございます。
○水野賢一君　さて、確かに石炭火力発電所は、だから極めてＣＯ２の排出が多いわけですよね。
　それで、ここでちょっとお伺いしたいのは、これも参考人で結構ですけど、石炭火力発電所の煙とかから出てくる煙のうちの二酸化炭素濃度というのはどのぐらいになるわけですかね。
○政府参考人（三又裕生君）　お答えいたします。
　ＩＥＡ、国際エネルギー機関が公表しておりますデータによります排気からの濃度でございますが、石炭火力発電所で一二ないし一五％程度とされております。
○水野賢一君　大気中の二酸化炭素濃度というのは、大体三百何ｐｐｍが最近四〇〇ｐｐｍになろうとしているわけですから、パーセントでいったら〇・〇三％とか〇・〇四％のわけですから、それを一二％とか一五％という極めて濃度の高いＣＯ２を出しているわけですから温暖化の大きい原因の一つにはなっているわけでしょうけど、石炭火力発電所はあれですか、最近新設されたとか新たに造られたとかというのはどういうものがあるのか、また、今現在どのぐらい日本国内に石炭火力発電所というのはございますか。
○政府参考人（吉野恭司君）　お答えいたします。
　最近の新設石炭火力発電所の例としましては、二〇〇九年七月に電源開発の磯子発電所二号機、それから二〇一〇年八月に関西電力の舞鶴発電所二号機、一三年十二月には東京電力の広野六号機、同じく十二月に東電の常陸那珂発電所の二号機といったところが運開しております。
　こうした新設の火力発電所を含めまして、現時点で把握をしております国内の石炭火力発電設備の基数は約九十基ということでございます。
○水野賢一君　そうすると、極めてＣＯ２、温暖化につながりかねない石炭火力発電所ですけれども、これ建設するときは、火力発電所も一定の規模以上はアセスの対象になりますよね。アセスの対象になるはずですが、そのときは二酸化炭素の排出ということは考慮するはずですけれども、二酸化炭素排出はどの程度に抑えるべきだというふうに考えているんでしょうか。
○副大臣（北村茂男君）　石炭火力発電所の環境アセスメントにおいては、二酸化炭素も審査の対象といたしております。
　具体的には、事業者の事業計画が国の目標計画と整合性を持ち、電力業界全体で二酸化炭素排出削減に取り組む実効性のある枠組みが構築され、事業者がそこに参加しているかどうか、また、事業者が利用可能な最良の技術の採用を行っているか等について審査をし、環境大臣が意見を述べることといたしております。
○水野賢一君　石炭火力の発電が何も全部悪いというわけじゃなくて、こういう考え方もあるわけですよね。発電をして二酸化炭素を大量に空気中に放出するからいけないんであって、別に空気中に放出しないんだったら原料が石炭だっていいじゃないかという考え方は十分あり得るわけで、だから、発生した二酸化炭素を地中とか地下とかに貯留するという、俗に言うＣＣＳというふうに言われている技術がだからこそ着目されているんでしょうけれども、このＣＣＳの実用化についてはどうお考えですか。
○国務大臣（望月義夫君）　このＣＣＳ、二酸化炭素回収、貯留というＣＣＳでございますけれども、中長期的に大幅な温室効果ガスの削減を実現するためには大胆な省エネを進めることも大切ですが、再生可能エネルギーを最大限導入することに加えて、火力発電所等への二酸化炭素回収、貯留、このＣＣＳの導入が先生のおっしゃるようにこれはもう必要不可欠のものだと、私たち、このように思っております。
　そのために、この二酸化炭素貯留に適した地点の特定に向けて、本年度から経済産業省と連携して我が国周辺水域において海底下の地質調査を開始しているところであります。
○水野賢一君　ですから、二酸化炭素を大気中に放出するんじゃなくて、貯留して地下とか海底の下に埋めるというか、そこに隔離するというか、そういうようなことの実験は、今大臣もちょっと言及された苫小牧の方でもＣＣＳの実験を今から始めようとしていて、これは海底の下に二酸化炭素を圧入するということを考えているわけですよね。
　これは、海洋汚染防止法上、海底の下にそういうようなものを、二酸化炭素を封じ込める場合には海洋汚染防止法上の許可が必要になってくると思いますけれども、この許可というのはどうなっているんでしょうか。
○大臣政務官（高橋ひなこ君）　海洋汚染防止法においては、海洋環境の保全のため、廃棄物を海底下に廃棄することを原則として禁止しております。例外的に、二酸化炭素の海底下への廃棄については海洋環境の保全上の支障がないものに限り環境大臣の許可を得て実施可能としております。
　このため、苫小牧でのＣＣＳの実証事業についても、海底下への二酸化炭素の圧入に当たっては海洋汚染防止法に基づき環境大臣の許可が必要となります。
○水野賢一君　そうすると、だから、本当に実際に海底の下に二酸化炭素を封じ込めるには許可が必要になってくるわけですけれども、この許可というのは今時点では出ているんでしょうか、それで今後どういう見通しなんでしょうか。
○大臣政務官（高橋ひなこ君）　苫小牧でのＣＣＳの実証事業について二酸化炭素の海底下廃棄に係る環境大臣の許可を求める申請があった場合、この場合は、環境省としては海洋汚染防止法に基づき、二酸化炭素の漏えいによる海洋汚染を防止する観点から適正に審査をしたいと考えております。
○水野賢一君　じゃ、今後事業者の方からそういう申請があったらきちっと判断をするということになるんでしょうけれども。
　それで、今話をしているのは、海底の下に二酸化炭素を貯留する場合には、例えば国際条約ではロンドン条約の議定書とか、国内法制では今話にあった海洋汚染防止法とか、そういうところでいろいろとルールが決まっているわけですよね。つまり、原則そういうところにごみを捨てちゃ駄目だけど、二酸化炭素とか例外的にこれはオーケーねとか、ただ、そのときは許可が必要よねとかという、そういうルールが決まっていますけれども、陸上の地下、海じゃなくて陸上の地下の場合にはどういうルールになっていますでしょうか。
○大臣政務官（高橋ひなこ君）　陸域の地下への二酸化炭素の貯留については、貯留する場所に特有の何らかの規制法がされている場合はその個々の法に基づく制約が課されることになります。ただし、海底下と異なり、二酸化炭素を貯留する全ての場合に適用される法律はないと認識をしております。
　このＣＣＳについて、現在、我が国では苫小牧において実証事業に向けた準備が進められているというお話が今ございましたが、これは沿岸に立地する工場からパイプラインを用いて海底下に二酸化炭素を貯留するものですので、陸域でＣＣＳ事業を実施したいという動きが出てきましたら、法制度の必要性も含めて検討してまいりたいと考えております。
○水野賢一君　今ルールは決まっていないから、今後必要が出てくれば検討するということでしょうけれども、じゃ、ＣＣＳはこのままで、望月大臣のさっきの答弁でもこれは重要な技術だというお話は分かるんだけれども、このままで果たして普及するのかというふうに思いますけれども。要するに、企業にとってはＣＣＳをやることによって何かメリットがあるんですかね。
○国務大臣（望月義夫君）　やはり企業からすればこれはコストでありまして、コストパフォーマンスで、要するにコストを掛けたからリターンがあるというわけではありませんので、先生が御心配のように、この費用負担ということを考えると、自然体でそのままやってくれというような形というか、そういう形だとなかなか普及するとは考えづらいと、このように我々思っております。
　ですから、現在、二〇二〇年の商業化に向けた技術開発の加速化、そしてまた二酸化炭素の貯留適地の調査を進める予算もいろいろ組んで、経済産業省と環境省、それから環境省自体でまた船で運ぶとか、先ほどの苫小牧の場合には陸地からパイプで、適地を探して実証実験を今やっているところですけれども、環境省としてはそういう方法だけではなくて、船でＣＯ２を運んで、そしてそういうようなことによってまた実証試験をするというようなインセンティブ、事業者がＣＣＳを実施するインセンティブを含めて導入に向けて必要な措置を検討してまいります。
　これはもうまさにそういう科学的な相当高いレベルの見地で、将来に向けて時間も掛かりますので、なるべく早くやはり、今、水野先生のおっしゃったこの導入は必要なことだと我々も考えておりますので、専門家の意見というものを踏まえて検討してまいりたいと、このように思っております。
○水野賢一君　要は、船でＣＯ２を運んで圧入しようとパイプラインで圧入しようと、大臣御自身がお認めになっているように、これ企業側からしたら単なるコスト、つまり大気中に放出すればただでできるものが、そういういろんな手間が掛かるわけですよね。
　だから、大臣も御答弁にあったように、放っておいて普及するわけじゃないというのであれば、例えば石炭火力発電のような大量のＣＯ２排出源を造るときには例えばこれを義務付けるようにするとかですね、ＣＣＳを同時に。若しくは、排出量取引制度なんかをやればこれはＣＣＳを選択した方が経済的に有利になるとかいろんなことがあるわけですから、こういうようなことの何か具体的なことは検討はどうなんですか。
○国務大臣（望月義夫君）　これは、やはり二酸化炭素を大量に排出する事業者、この技術というものを導入するとなるとやはりコストが掛かるということで、なかなか進んでいかないのではないかという御意見でございますけれども、そういう意味では義務的、やはりある程度強制的にこういったものをやっていかなくてはいけないのではないかと。これも実は選択肢の一つだと思っています。
　そういった様子を見ながら、どういう形がいいのか考えていきたいと思いますが、やはりコストだけ掛かってというような、今こういうような状況でございまして、様々な考え方があると思いますので、それはよく検討をさせていただきたいと思います。
　少なくとも、火力発電所を造ったら使うのは四十年間でございます。ですから、その間に様々な面で準備が必要かなど、そういう選択肢を考えていきたいと思います。
　それから、こういった既存の施設においてもそうです。これからもちろんやっていくところにはそういうような施設を敷地内に造るというようなことはできますけれども、既存の施設についてはそういうようなものがありませんから、そういうものについても設置してこれから四十年、まあ今二十年使って、あと二十年使うとか三十年使うとか、石炭火力発電所、ほぼ大体寿命が四十年ぐらいでございますので、現在使っているそういう石炭火力発電所の中にもそういうような敷地を確保していくなど、そういったことも考えていきたいなと、こんなふうに思っております。
　現実の問題として、ＣＣＳを実施することが必要であり、二〇二〇年頃の商業化に向けた、二〇二〇年に商業化に向けた技術開発の加速化、ＣＯ２の貯留適地の調査等を少なくとも並行して進めていきたい、このように思っております。
○水野賢一君　温暖化関係では、数年前から、大きい施策の一つとして環境税というか炭素課税ですね、石油石炭税への上乗せ課税の形を取っていますけれども、これ大臣と、ちょっと個人的なことになりますけれども、ちょうど今から十年前ですかね、二〇〇四年末だったと思いますけれども、望月大臣が自民党の経産部会長で私が自民党の環境部会長だったときに、環境税の導入をめぐって随分いろいろ議論しましたよね。望月さんは反対派の急先鋒だったんですが。
　今、導入されて数年たつんですけれども、あのときに絶対反対とか天下の悪税とおっしゃっていたような気がするんですけれども、今この税については認めて、これをしっかり有効活用していこうというお立場ですか。
○国務大臣（望月義夫君）　そのときに環境部会長、水野先生にどういうような発言をしたか定かでありませんけれども、失礼の段があったらおわびをしたいなと、このように思います。
　しかし、現在はやはりこういうような形が最もＣＯ２の削減についてはいい形ではないかなというような形で、炭素税に上乗せというような形で、エネルギー特会等そういったものがありますので、現在の状況ではこれが最適な状況で進んでいるのではないかなと、こんなふうに我々は思っております。
　我が国の地球温暖化対策、これはやはり環境先進国として、また先進国の中でも主導的な役割をする国として、これ重要な仕組みでございますので、予定どおり着実に実施して、その税収により省エネ・再エネ対策を強化してまいりたい、このように思います。
○水野賢一君　炭素に課税することの重要さを今は御理解されているようで、それは良かったですけれども。私、でも、だからといって、今導入されているこの温暖化対策の課税の特例、いわゆる環境税、この在り方がベストだというふうには思っていませんので、ここはまた別のときに議論をさせていただければと思いますが。
　アスベストの問題についてお伺いしますが、アスベストについては、最近、判決が最高裁で出ましたよね。その中で、今までの規制が不十分だったんじゃないかということ、国のですね、そこら辺のことでの判決だったわけですが。
　これ、ちょっと判決にはそのものが出てきているわけじゃないんですが、今まで、そもそも石綿の、アスベストの禁止そのものが遅かったじゃないかという議論が一方であるわけですね。例えば、ＩＬＯの総会なんかでは、もう条約で、そこで採択した条約で青石綿が禁止をされたんだけれども、その後、日本では長いこと条約も批准せずにこの青石綿の禁止もしてこなかったようなことへの、こういうこと自体に対して国としての反省とかはないでしょうか。