Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池（百）委員　おはようございます。自民党の小池百合子でございます。
　岸田外務大臣、小野寺防衛大臣、そして世耕副長官、よろしくお願いを申し上げます。
　昨日は、朝霞で自衛隊の観閲式が行われました。その場で、安倍総理は、最善の安全保障政策を絶えず追求していかなければならない、そして、その司令塔が国家安全保障会議だ、このように述べられました。戦略的に取り組むための見取り図が国家安全保障戦略だとして、厳しい現実を踏まえれば、これ以上立ちどまっている余裕はないと決意を示されたものと受けとめております。
　さて、このＮＳＣの成立につきまして、国会での真剣な審議を経て、一刻も早く本法案が成立して、真に機能するＮＳＣとなりますことを願っている一人でございます。
　私は、第一次安倍政権において国家安全保障問題担当の補佐官を約十カ月務めました。安倍総理の強い思いを受けて、ＮＳＣを創設するんだということで、各国を回り、さまざまなＮＳＣ、そしてそれに類似した組織の研究なども行いました。そして、官邸には、国家安全保障に関する官邸機能強化会議という会議体に有識者の皆様方に御参加いただきまして、大所高所、そしてまた歴史的な観点からも、官邸機能をどうするべきかということでお話をいただきました。
　それをベースにいたしまして、平成十八年に、ＮＳＣ設立に向けての法案を準備させていただいたわけでございます。国会提出には至りましたけれども、残念ながら、安倍政権総辞職ということから、その後は廃案となりまして、ただ、その後は、民主党の方でもこのＮＳＣについての御検討をいただいた、このように承知をしております。
　平成十八年から考えますと、七年間の月日が流れたわけでございますが、当時と比べましても、日本を取り巻く環境は、残念ながら、ますます厳しさを増しております。さらには、サイバー、宇宙、海洋といったような、これまでの国を守るという観点、安全保障の観点からは、コンベンショナルな対策だけでは間に合わないというような複雑化した国際情勢となっているわけでございます。
　一度はこのように安倍政権で法案作成をいたしましたけれども、このままいくと、もうずっと日の目を浴びないのではないだろうかと心配をし、また、冷凍保存されてしまうのかなというような思いでございましたけれども、いよいよこの国会において改めてこの法案が審議をされるということ、解凍するためにチンをするというような状況に至りましたことについて、私は大変感慨深い思いを抱いているところでございます。
　また、今回は、以前のこの法案を整理していただいて強化していただいたこと、心から敬意を表したいと思います。緊急事態大臣会合設置、そして、情報を総括する機能を追加されたこと、ラインとしての国家安全保障会議事務局の設置、それから、副大臣を会議にも参加させる場合があるということなど、これらが主な変更の箇所だと理解をいたしております。関係者の皆様方の御労苦に対して、まず敬意を表したいと存じます。
　ただ、ＮＳＣといっても国民の皆様方にはなかなかわかりにくい、何が変わるんですか、そんな思いだと思います。また、ネットで検索しますと、ＮＳＣと引きますと、いまだに吉本興業の新人養成機関の方が真っ先に出てまいりまして、まだまだこのＮＳＣ、ここで国会審議を通じて、よく国民の皆様方が御理解いただいていない点を、ぜひともこの審議を通じましてお示しをしていくのも一つの責任ではないか、このように思っているところでございます。
　そこで、具体的にお伺いをしたいんですけれども、このＮＳＣの創設の意味と効果、先ほども既に御質問ございましたけれども、例をとってわかりやすく御説明いただけないかと思います。
　さまざまございますが、例えば、ことしの一月、アルジェリアで多くの邦人の方々が殺されるという悲惨な事件が発生をいたしました。副長官からお答えいただくのが適当かと思うんですが、例えば、ＮＳＣがあったならばどのような効果が期待できたのか、具体的に御説明をいただければと存じます。
○世耕内閣官房副長官　アルジェリアの邦人殺害事案は、あれは本当にたくさんの方々が亡くなって痛ましい事件だったというふうに思っております。
　我々も、あの時点で、ことし二月に、その反省に立って、有識者の皆さんからも御意見をいただいて、あの事案に関する報告書をまとめております。その事件の教訓、反省に基づいて実は今回の法案も作成をされているといった背景もございます。
　具体的に、あのとき国家安全保障会議があればこうなったというのを申し上げるのは非常に難しいというふうに思いますけれども、今回、これから国家安全保障会議ができれば、いろいろな事態の兆候を事前に迅速に把握をして、予防策などというのを平素から検討していくということも可能になってくるというふうに思います。そういう意味で、司令塔たるこの四大臣会合というのが機能してくるというふうに思います。
　そしてまた、ああいう事態が起こったときには、今度は、事前に決めてある緊急事態大臣会合というものが招集をされて、関係閣僚が集まって、とるべき措置を極めて迅速に建議できる、そういう権限が、今回、この国家安全保障会議法が成立すれば与えられるという面もあるかというふうに思います。
　そしてまた、あのときは、かなり情報がいろいろな形で錯綜した面もはっきり言ってあったと思います。これを官邸で集約をして一生懸命対応していったわけでありますけれども、この国家安全保障会議、そして国家安全保障局ができていれば、関係行政機関からのいろいろな情報とか資料といったものもしっかり法律に基づいて提供してもらって、そして、国家安全保障局が法律に基づいてそれを全部集めて整理していくということができるようになるわけでありますので、大分機能は変わってくると思います。
　そして、国家安全保障会議が、平素から、特に中東情勢、小池委員は御専門でありますが、なかなか難しい、専門性の要求されるところでありますけれども、この中東情勢を含めて世界各地の安全保障情勢を常日ごろからしっかりとフォローして、そして、今後も、この類似の事件が起こったときには、起こってほしくないと思いますけれども、そういった事案が発生した場合には効果的に対応できるのではないかというふうに考えております。
○小池（百）委員　きのうたまたま、先ほど申し上げた官邸機能強化会議のメンバーであった佐藤謙元防衛事務次官とお会いをいたしまして、あの東日本の大震災にしても、尖閣をめぐるさまざまな出来事、ＮＳＣがあったらなと。たらればを言うわけではありませんけれども、これらの機能する機関を持つということは本当に重要だなと改めて感じているところでございます。
　ところで、通告していなくて申しわけないんですけれども、外務大臣、防衛大臣、それぞれ、愛読書というか座右の書というのはおありでしょうか。
○岸田国務大臣　愛読書についての御質問ですが、学生のころからなれ親しんだ本としましては、吉川英治の「宮本武蔵」、あるいはドストエフスキーの「罪と罰」、このあたりかと存じます。
○小野寺国務大臣　西郷隆盛の南洲遺訓を時々読ませていただいております。
○小池（百）委員　済みません、突然伺いましたが。
　四大臣会合に臨まれるわけでありますから、どのような日本にするのか、いろいろ歴史などからも学ばれたことも多いと思います。参考にさせていただければと思いました。
　私自身は、これは日本軍がなぜ負けたかということを客観的に分析した、「失敗の本質」、日本軍がいかにして負けたか、大変有名な本でございますけれども、ここから大変学ぶことが多いと思うんです。
　ガダルカナルとかミッドウェーなどの六作戦の問題点を客観的に分析して、その共通項というと、陸軍と海軍の縦割りの問題、情報が共有できていなかった問題、これはしばしばこの中でも取り上げられて、ほかには、精神主義であるとか、曖昧な戦略目的であったとか、情実人事などがあったということで、これはどうも日本の現代の状況にも通じているところもあるのかなと思うんですけれども、改めて、ぜひこの本もお読みいただければと思っております。
　さて、先ほど申し上げましたように、国家安全保障問題担当補佐官時代に、各国の組織が一体どうなっているのかということを研究させていただいたわけでございます。当然、大統領制であったり、それから議院内閣制であったり、それぞれ各国で、政治組織そのものが、意思決定の組織そのものが変わっていることは当然でございます。
　ちなみに、今回も礒崎補佐官が各国を回られたとお聞きをしているわけでございますけれども、どの国からどのような点を学んで、そして今回のこの法案の作成に生かしてこられたのか、お伺いをいたします。
○世耕内閣官房副長官　今回の法案作成に当たりましては、今御指摘のとおり、諸外国の制度を学びました。特に、大統領制であるアメリカ、そして議院内閣制のイギリス、それぞれのＮＳＣの組織とか機能というのを参考にしながら、しかし一方で、日本独特の政治行政制度に合った、独自の国家安全保障会議を設計いたしました。
　ですから、学んだ各国の制度と今回の法案が完全に一致しているわけではありませんけれども、例えば、省庁間の連携が非常に重要で、それを確保しなければいけないという点で、閣僚級の会議の下に各省庁の幹部から構成される幹事会を開催するなんということは、各国の制度を参考にさせていただきました。
　また、この法案のかなり肝であります、会議を支えるための国家安全保障局自体を設置するといったあたりは、諸外国の例を勉強した成果として、参考にさせていただきました。
○小池（百）委員　ありがとうございます。
　私自身、各国の例を参考に法案づくりに臨んだわけでございますが、一方で、現実にそれぞれの組織を訪問したことによって、とても単純な話なんですけれども、共通することがあり、そして、今回のＮＳＣを創設するに当たって、ぜひとも取り入れてほしいことがございます。
　それは、組織のトップが、日本の今回の法案では国家安全保障局長でございますけれども、大統領とか首相に極めて近い距離におられるということなんです。これは、政治的のみならず、物理的に近いということでございます。
　私、当時、アメリカのＮＳＣを訪問させていただきましたところ、ハドレー国家安全保障担当の補佐官でありましたけれども、この方のお部屋はホワイトハウスの中にあるんですね。小さな部屋です。意外と小さな部屋でした。ただ、それは、そのほか、ホワイトハウスの周りにさまざまなビルがございますね、しかし、そういうところではなくて、ホワイトハウスの中にあるということであります。
　それから、イギリスでは、内閣委員会の方ではなかったんですが、シャインワルドという、その後に駐米大使になられた方が外交担当の顧問を務めておられましたが、この方とお会いしたときはダウニングテンだったんです。
　これからどの場所に設置をしていくのか、この法案が成立をいたしましたら、すぐ、もう既にその準備もできているのではないかと思いますが、この安全保障局長はぜひとも官邸の中に置くべきである、これが全てを象徴することにもなるのではないか、このように思っております。
　ですから、こういう、これからも御質問させていただきますけれども、情報をどうやって集めるんだ、各省庁の縦割りの問題をどう解決するんだというようなことを、国家安全保障局長の居場所がどこであるかということを通じて知らしめるというのも一つの効果ではないだろうか、このように思うわけでございまして、ぜひともそのことをお考えいただきたい、このように思います。
　また、この国家安全保障局長でございますけれども、物理的に近いというだけでなくて、多分、これから任命されるであろうという方は、安倍総理にとっても、考え方の面でも近い方になろうかと思うんですが、ということは、逆に言えば、政権交代であったりすると、この局長人事というのはどのような扱いになるのか。それはそのときの任命権者がお決めになるのかもしれませんけれども、その辺で継続性についてはどういうふうにお考えになるのか、お答えいただければと思います。
○世耕内閣官房副長官　小池委員先ほど御指摘のとおり、やはり、トップとの物理的距離がトップをサポートする仕事の質に影響するというのは、私も、前の内閣、安倍内閣で補佐官をやり、今も副長官をやっている立場で、そこは非常に痛感をいたします。
　ただ、具体的にどういう場所にするかというのは、これは最終的に総理がお決めになることかと思います。
　また、局長の人事については、これは次の、あくまでもその時々の総理大臣がお決めになることだというふうに思います。
　私は、個人的には一定の継続性があった方がいいとは思いますが、政権交代したときに、それぞれの内閣あるいは総理大臣の考え方に基づいた人事が、継続性を大切だと思われればそのまま継続されると思いますし、やはりかえたいということであればかえられるということになるのではないかというふうに思います。
○小池（百）委員　アメリカなどの場合も、大統領がかわれば国家安全保障担当の補佐官がかわるということでございますが、日々の対処だけでなくて、今回のＮＳＣをつくるということは、中長期の立案をするということが、私はここが肝だと思っているんです。
　いざ何かが起こったときに、官邸はそのことだけでもう本当にばたばたとするということも現実でございます。そのために、日々、中長期、そして国家のビジョンなどを含めて研究をした上で、むしろバックキャスティングして今何をすべきかを決めるということが一番望ましいのではないだろうかと思いますので、ある意味での継続性が必要ではないか、このように思います。
　先ほど、愛読書について伺わせていただきましたが、私は、「失敗の本質」だけでなくて、もう一つございまして、それは、現在東京都知事を務めておられます猪瀬直樹さんがお書きになりました「昭和十六年夏の敗戦」という本でございます。
　これは、太平洋戦争に突入する直前、昭和十五年に総力戦研究所が設立をされたということで、その歩みといいましょうか、そして大きな課題が何であったかを今の私たちにも知らしめてくれる大変な好著である、このように思っておりますけれども、お読みになっていますか。（岸田国務大臣「はい。読んでいます」と呼ぶ）
　ちなみに、この本について、私も大変、ＮＳＣの法案を作成する際も、こういう歴史から学ぶことも多いというふうに思いまして、改めて読み直してみました。
　ちなみに、この総力戦研究所というのは今のキャピトル東急ホテルのあたりにあったと言われるものでございます。当時は、戦争突入のまさに直前でございますけれども、若手官僚とか、当時でございますから軍人など、民間の研究者も含めて約四十名が、日米もし戦わばという命題でシミュレーションを重ねていくわけであります。
　特に、その当時でございますから、石油禁輸などということに直面しているわけでございまして、石油の備蓄量が一体幾らなのか、一体国際情勢はどうなっているのか、兵たんはどこまで可能なのかということ、ロジスティクス、そういったことをこの四十名の若手官僚がシミュレーションをしていくわけでございます。そして、その中で出てきた答えというのは、日本は必ず負ける、日本必敗というのが結論であったというわけでございます。
　当時の東条英機陸軍大臣にそのシミュレーションの答えを持っていったならば、これは机上の空論だということで、一顧だにされなかったか、まあ、怒らせたわけですから読まれたわけでございますけれども、結論とすれば、もう既に御承知のとおりでございまして、日本は負けてしまったわけでございます。
　当時の東条英機陸相は、そのときに、日露戦争も我が大日本帝国は勝てるとは思わなかった、しかし、勝ったじゃないか、勝てる戦争だからと思ってやったのではない、戦というものは計画どおりにはいかないということを言い放ったと言われており、また、このシミュレーションの結果については口外をするなと命じた、このように言われております。
　あと、有名なところでは孫子の兵法というのがございますけれども、これも、彼を知り、敵を知りおのれを知れば百戦危うからずやという有名なくだりがあるわけで、日本の強みと弱みを鳥の目をもって、俯瞰して見詰める作業から始めていかなければなりませんよということを説いているわけでございます。
　今、総力戦研究所の話をさせていただきましたけれども、こういった歴史的な日本の、また世界の戦略、そしてまた将来の予測等についてどのようにお感じになり、また、そこから何を学ばれてきたのでありましょうか。お読みになったという岸田大臣、いかがでございましょうか。
○岸田国務大臣　私も、御指摘になられました「昭和十六年夏の敗戦」、大変興味深く読ませていただきました。
　その中から学ぶことは大変多いと感じております。さまざまな情報を得ることの大切さ、その情報をどう分析するかということの大切さ、そして、その分析をどう判断するかというリーダーの判断、決断、そして、そうした情報ですとか分析等を、今度どう扱うのかという組織のあり方など、本当にさまざまな課題、問題点を私たちに突きつけてくれているのではないか、こんなことを感じながら読ませていただきました。
　おっしゃるように、歴史から学ぶことは大変多いと存じます。この本のみならず、さまざまな課題において、分野において、謙虚に歴史から学ぶ姿勢を大事にするべきだと改めて感じております。
○小池（百）委員　ありがとうございます。
　さて、先ほど、国家安全保障局長の居場所のことについてお話をさせていただきました。アメリカの場合、イギリスの場合、お話をさせていただきました。アメリカの場合はホワイトハウスの中にあるということを申し上げましたけれども、多くのスタッフは別のビルにおります。
　今回のＮＳＣの法案が成立いたしますと、約六十人規模でスタートしますという旨のこと、先ほど官房長官からお話がございました。
　よく、小さく産んで大きく育てるという言葉がございますけれども、私は、六十人がベストかどうかはわかりませんけれども、大きくすることを余り考えてはいけないのではないかとむしろ思っているんです。小さく産んで賢く育てることこそが重要であって、ただ、ここの分野の専門者を入れたいとか、もっとこの分野をというふうにどんどん膨らんでいくことは、むしろ意思決定などに阻害要因となるのではないかとさえ思っております。
　そしてまた、各省庁との連携をうまく進めていくことによって、この霞が関そしてまた地方にもいる国家公務員であったり、国家としての組織を総動員して、それこそ総力戦で、情報など、知恵などを集める、それができればいいのであって、ＮＳＣそのもののずうたいが大きくある必要性は全くないというふうに思っております。
　ただし、情報と同時に、ＮＳＣについては、そのために必要な経費は十分つけるべきだ、その点については応援をさせていただきたいと思っておりますが、規模についてはどうお考えでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　質の高い仕事をしてもらうためには一定以上の人数は必要だろうということ、そして一方で、今委員御指摘のとおり、余り多過ぎると機能低下を招くということを踏まえて、今回、六十人という規模で判断をさせていただいたところであります。
　私も、余り組織の膨張というのはよくないと思っています。こういう司令塔機能というのは、やはり司令塔として、各省庁からしっかり情報を吸い上げて、ある程度限られた人数で質の高い議論、仕事をしていくということが、御指摘のとおり、非常に重要だというふうに思っております。
○小池（百）委員　そのとおりだと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、法案の中で、緊急事態大臣会合について、あらかじめ指定した国務大臣が出席できる、このように定められているようでございますが、どういうイメージになるんでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　今、指定する範囲については鋭意検討中でありますけれども、具体的な例として幾つかイメージを申し上げますと、例えば、弾道ミサイルが飛んできたという事態が発生した場合は、外務大臣、防衛大臣に加えて総務大臣、国土交通大臣、国家公安委員長が議員に入ってくるのではないかと思います。
　あるいは、領海侵入とかあるいは不法上陸事案というのが発生した場合には、法務大臣、国土交通大臣、国家公安委員長あたりが議員として入ってくるのではないかというふうに思っています。
　それぞれの緊急事態の種類に応じて、あらかじめ過不足のないように関係閣僚を議員として指定して、迅速な対応ができるようにしてまいりたいと思っております。
○小池（百）委員　私はあくまでも、フレキシブル、これをキーワードにしていただきたいと思うんですね。
　私は気候変動についてもこれまで担当してきたわけでございますけれども、この気候変動がもたらす安全保障への影響というのも非常に大きいんです。北極圏の氷が解けて航行ができるようになったということで、今、世界は大変活発に動いております。
　そしてまた、各国のこの気候変動の問題に対しての会議などは、例えば、イギリスから出てくるのは軍人が出てきます。デンマークなどもそうであります。特に、北極圏の場合もそうなんです。それから、地球温暖化ならぬ寒冷化が起こったときはどうなるかという研究をしているのは、これはペンタゴンが研究の熱心さにおいては世界一ではないかと私は思っているわけでございます。
　だから、こういう、これから想定される安全保障の課題というのは極めて大きい。鳥インフルエンザが起こったときは、どのようにして法務省、入管でチェックするのか。ですから、このあらかじめ指定する国務大臣というのは、私は、もう全員しておいた方がいいのではないか。
　むしろ、そのときに、先ほどおっしゃったテーマに応じて呼び込むという方針だけれども、徹底して、各省庁、いつでも危機管理対応、そして安全保障に対応するんだということ、まあ、当たり前の話なんですけれども、そのためには、あなたのところは外れていますよと言わない方が逆にいいんじゃないかと思っておりますので、全国務大臣とあえてした方がいいのではないか、このように思っております。
　それから、情報の関係でございますけれども、ＮＳＣとは両輪の関係になるわけでございます。
　ＮＳＣ自体が情報収集を行うとは承知をいたしておりませんけれども、言ってみれば、情報コミュニティーが漁師であるとすれば、釣ってきた魚をどのようにして吟味をして料理をするのかというのが、これがＮＳＣではないか、私はこのように理解をしているんですね。それだけに、とれとれの魚にせよ、大きな魚にせよ、釣り上げてくる情報コミュニティーとＮＳＣの連接と申しましょうか連携というのが今回の大変重要な肝になってくるわけです。
　現在、情報コミュニティーの中に合同情報会議というのがあるんですけれども、この辺の関係性は一体どうなるのか、副長官からお答えください。
○世耕内閣官房副長官　この合同情報会議というのは、平成二十年三月の内閣官房長官決定で、今、設置をされております。まさに、インテリジェンスコミュニティーの実務者、責任者が集まっている会合であります。
　まだこれは法案成立を待ってということになりますが、ＮＳＣ局長もここのメンバーには入るという方向になろうかというふうに思っております。そして、この場で、やはりＮＳＣ側の関心事項を伝えていく、あるいは逆に、各インテリジェンスコミュニティーの方から、こういうテーマがありますよということを、みんなの前で議論をしていくということも、情報の質を高めるという上で非常に重要だというふうに思っております。
○小池（百）委員　情報について改めて伺うんですが、現状を見ましても、この合同情報会議に各治安機関の情報が集約されているかどうかというと、疑問があるんですね。また、重要な情報になればなるほど、各機関が御注進、御注進と官邸に情報を上げるという事案、これはアメリカのＮＳＣでもそうですし、ほかの国々でも、ここはもう本当に微妙なところであるわけでございます。
　さきの本会議で総理が既に御答弁なさっていたと思うんですけれども、各情報機関に総理みずからがまた個別に連絡されて情報を上げられるんですかと言ったら、そういうこともあり得るというふうに御返事されていたように思うんですけれども、このあたりの個別の情報提供について、どのような整理、どのような流れを考えておられるのか、副長官、お願いします。
○世耕内閣官房副長官　合同情報会議を初めとするインテリジェンスコミュニティーの機能というのは、国家安全保障会議の設置後もしっかりと機能を果たしていきたいというふうに思います。
　情報のやりとりというのは、やはり単独で上げた場合もいいこともあろうかと思いますし、あるいは、それをみんなのいる前で、関心を伝えてやっていった方がいいという場合もあろうかと思います。それはそれぞれ、その都度、事態に合わせてやっていくのかなというふうに思っております。
　この法律が成立をすれば、少なくとも、国家安全保障会議がトップダウンで各省庁に対して必要な情報要求を行えるようになって、そして、各省庁はそれに応える義務があるということになりますから、そういう意味で、一段と情報機能というのが高まるのではないかというふうに思っております。
○小池（百）委員　今、義務というふうにおっしゃいましたけれども、では、義務を怠った場合はどのようになるんでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　これは、法律上、要求があった場合は応えなければいけないという義務になっていますから、義務を怠ることは組織の議論としてあり得ないというふうに思っております。
○小池（百）委員　この問題は、この情報を上げるか上げないか、誰が判断するかというところにもかかわってくるんだと思うんですね。
　私も大臣をやらせていただいたわけですけれども、大臣のところに上がってこない情報が何かがわからないわけでございまして、そこの判断がなかなか難しい。それから、事務方とすれば、こんな瑣末なことも大臣に上げて、日々の運営にむしろ支障になるのではないだろうかという、この辺のあんばいのところが私は難しいのだろうというふうに思うんです。
　ですから、情報を上げさせるということは、全体的な、後でも話をさせていただこうと思うんですけれども、情報を上げることも国家を守るんだという、その意識に頼るしかないという部分、最終的にはそういうところもあろうかと思うんですけれども、この辺のところは工夫された方がいいのではないだろうか、このように思います。
　それからあと、情報の上げ方なんですが、アメリカの場合を見ますと、例えばライス国務長官が、その前は安全保障の担当補佐官をやっておられた。その時期は毎朝五時起きをして、とにかく世界じゅうからの集まった情報、アメリカの場合ですから、まさに世界じゅうからの情報を集めて、そしてそこから仕分けをして、何を大統領に伝えるかということに、毎日それを繰り返していったということでございます。
　この安全保障局長というのは、それをなさるお役になろうかと思うわけなんですけれども、また一方で、これもアメリカのさまざまな書物にも出てまいりますけれども、この大統領にこの情報を何としてでも理解してほしいというときに、スポーツ好きの大統領には、スポーツ紙、東京スポーツにはならないと思いますけれども、スポーツタッチの文章の書き方をするというようなことで、どうやって、このことを知ってもらいたい、まあ、このことは伝えたくないというのもあるでしょうし、また、このことは伝えなければならない、そんな工夫もされていると聞きました。逆に言えば、このことをぜひとも伝えたいという意味では、恣意的になるわけですね。
　このような情報の流れを督促するためには、どのような工夫をされるべきなのか、もう一度副長官からお答えをお願いできますでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　今回の法律で、国家安全保障会議、そして国家安全保障局長という流れで、ある程度、情報要求と、そしてそれに対する提供の義務というのが整理をされるというふうに思います。
　さらにそれをきちっとワークするものにするために、当然、この法律ができた場合には、各省庁にもそれぞれ政治家がおります、政務三役あるいは事務方のトップである事務次官に対して、こうした国家安全保障会議の趣旨、仕組み、そしてトップに上げていく情報の質の高さの大切さといったことを徹底させて、しっかり緊張感を持って職務を遂行してもらうようにしたいというふうに思っております。
○小池（百）委員　さて、情報に関しまして、情報の漏えいということ、これもこの後、特定秘密保護についての法案が審議されるわけでございますが、私自身が直接関係したということで言うと、二〇〇七年のイージス艦の情報漏えいが問題となりました。ちょうど武器調達云々の話もございまして、なかなか機微な、微妙な状況にもなったわけでございます。
　そして、私が防衛大臣を務めさせていただいたときには、大臣室へ入室する人の携帯電話を預けるようなボックスをつくるなどといったようなこともし、そのことによって防衛省内に、機密に対しての取り扱いをもっと真剣にやらなくてはだめだということを伝えたつもりでございます。
　その後、防衛省においてはどのような改善策がとられたのか、お伝えください。
○小野寺国務大臣　「しらね」の事件でしょうか。イージス艦システムに係る特別防衛秘密漏出事案。
　平成十九年一月、護衛艦「しらね」の乗組員であります二等海曹の自宅から、秘密の疑いのある情報を記録したハードディスクが発見され、当時の捜査の結果、同年十二月、艦艇開発隊に所属していた三等海佐がイージスシステムに係る特別防衛秘密を漏えいした容疑で逮捕、起訴され、最高裁にて懲役二年六カ月が確定、また、自衛官四名が書類送致され、起訴猶予処分となった事案ということであります。
　そのことについて、当初、特別行動チームということで、現場部隊レベルまで再発防止対策の実施を徹底するということが行われました。
　そして、現在、特別検査チームによりまして、これは毎年、大臣通達を出しまして強化し、特別検査チームという中で、今、例えば、抜き打ちではありますが、そのチームのチーム長が、所持品の検査、執務室の出入りの際の、執務室勤務中に対する抜き打ち調査、あるいは、パソコン内でのデータ検査、秘密等の取り扱いを許されていないＰＣ内の検査等、調査をしております。
　現在も、抜き打ち等でこの特別検査チームが活動をしております。
○小池（百）委員　もうここは徹底をしてほしいんですね。これから情報の共有、これは官邸内そして政府内だけではございません、各国との共有を進めていくにおいても、この漏えいの部分、特に防衛省、これを気をつけていただきたいと思います。
　一方で、先ほど愛読書の話をさせていただいたわけですけれども、私が好きな映画がございまして、それは「陸軍中野学校」という市川雷蔵が演じているものなんですけれども、ここでは、例えば、非常に信頼していた女性に対して、日本のためだから頼むよと言うと、突然その女性が、私は日本人じゃありませんと答えるシーンがあるんですね。
　このようなことを考えると、誰と結婚しちゃいかぬとは言いませんけれども、最近、外国人との結婚が結構ふえているんですね、御時世ということもこれありですけれども。ぜひともこれらのことも、政府、特に機密を扱う分野においては、もう一度しっかりとそのあたりを言い聞かせておく、もしくはルールを定めるというようなことをやっていただきたいと存じます。
　さて、官房長官が戻られましたので、質問をさせていただきたいと思うんです。
　官邸の機能強化というのは、これまでも累次重ねられてきました。特に大きな変化は、後藤田官房長官のときに、五室を設けるということで行われたのが一つの大きな転換点になっているのではないかと思います。
　八六年の七月に、後藤田長官が総合調整機能を強化するということで設けたのが五室でございまして、これはすなわち、内政審議室、外政審議室、安全保障室、情報調査室、そして広報官室、これを合わせて五室ということでございます。
　その後もいろいろな、試行錯誤といいましょうか、進化を遂げていったわけですけれども、この五室からさらに拡充して発展させるというのが今回のＮＳＣと捉えるのかどうか、長官からお答えいただきます。
○菅国務大臣　これは、官房長官として内閣に入った場合、さまざまな縦割りの中で、いかに総合的に物事を判断するさまざまな情報を集約するかというのは、歴代の官房長官も非常に悩んできたことだろうというふうに思います。
　そういう中で、後藤田元官房長官は、五室制度という形で、多分、そこで全体を集約して、そのことによって情報を集約しようということを考えたんだろうというふうに思います。どちらかといえばボトムアップ型ですよね。
　今回はトップダウンによってそうした情報を集約しようという考え方であります。これは、時代も変わってきたと思いますし、また官邸を取り巻く組織や環境も変わってきているというふうに思いますので、とにかく、いかに必要な、そして正しい情報が的確に上がってくるかということが一番大事なことでありますので、そうしたことを十分考えに考えた末に、今回はトップダウンの形の体制をつくらせていただこうと考えたところであります。
○小池（百）委員　そもそも、後藤田長官が五室を設置するなど官邸機能の強化に乗り出したことと、きのうも総理が大島の方に現地にいらっしゃっておられますけれども、伊豆大島の三原山の噴火とは無縁ではないと思います。
　七月一日にこの五室ができて、その後で三原山の噴火ということでございますけれども、今回も多数の死傷者、行方不明者がいるわけですが、当時は、三原山の噴火ということで、一万三千人の住民、特に元町地区というのが溶岩が流れてくるというので危険だったわけです。
　その当時のことを私は佐々さんからよく伺うんですけれども、当時は、五室はできた、ただ、国土庁が当時の災害の司令塔になるという話になっていたので、国土庁の方に、どうなっているんだというふうに官邸から電話を入れた。官邸から電話を入れたのは、もう噴火して、その後大丈夫か、多くの方々が亡くなってしまうような危機的な状況で、国土庁は一体何しているんだと連絡を入れましたら、十九省庁の課長たちが集まってずっと会議をしているというんですね。
　その会議の中身は何かといったら、災害対策本部の名称を、大島災害対策本部にするのか、三原山の噴火対策本部にするのかでもめた。それから、元号にするのか、それとも西暦にするのか。昭和の最後の方でございますので、西暦を使っておいた方がいいんじゃないかといったような議論があった。それから、臨時閣議を招集するのか、稟議にするのかということで、大体これで二時間はかかっていたという話なんですね。
　そこで、これではいかぬということで、国土庁任せにしないで、官邸が直接動くようにされたということでございます。
　ですから、五室をつくられても、その部分の指示命令系統、多分、五室を創設したときのマンデートがまだ明確ではなかったのかもしれない。それが証拠に、国土庁はその後、官邸は余りにも独善的で横暴だというふうにコメントしたというふうに残っているんですね。
　ですから、このように、今回のＮＳＣも、つくることによって、将来起こるかもしれないことについての事態を想定した上で、今何をするかというバックキャスティングの方法と同時に、四大臣会合や、それからまた事態によって九大臣会合、そして事態に対処するための会合、これを機能的に、フレキシブルに動かしていくということが何よりも肝要だということを、この後藤田五室ということが教えてくれていると思います。
　と同時に、ちょっと机上にお配りをさせていただきました後藤田五訓というのがございます。
　これは昭和六十一年でございますけれども、後藤田内閣官房長官が内閣の五室の室長らに与えた訓示でございます。「一　省益を忘れ、国益を想え」「二　悪い本当の事実を報告せよ」「三　勇気を以て意見具申せよ」「四　自分の仕事でないと言う勿れ」「五　決定が下ったら従い、命令は実行せよ」、この五訓を、五室もしくは六室なのかな、スタートさせるときに、この訓示を垂れたということでございます。
　官房長官、ＮＳＣ創設のときは、菅五訓といいましょうか、ぜひ訓示をされたらいかがでしょうか。そして、このことをしっかりと職員に伝えて、国家安全保障局長を初めとするスタッフにもぜひとも徹底させていただきたいと思います。さもなければ、よく批判されます屋上屋になる危険性はあります。このことをしっかりと菅五訓、これにまた加えていただいてもいいかと思うんですけれども、徹底されることが一番重要なのではないか、このように思う次第でございます。
　これは全て省庁の縦割りの話とか、役人が会議のための会議をやっているという、そのわかりやすい例なんですけれども、例えば、あと、ちょっとおもしろ過ぎるんですが、佐々さんのお話で、ソ連のミグ25が、ベレンコ中尉という、亡命騒ぎが七六年に起こったときの話でございます。
　防衛庁は、領空侵犯とは空を飛んでいるときにのみ適用されるから、今は函館に着陸しているので密入国で、法務省の入国管理局の仕事で、我々の仕事ではないと言った。それから法務省は、冗談じゃない、パイロットはトカレフ銃を持っているので警察庁の仕事だと言った。外務省は、パイロットがアメリカに亡命したいと言ったので、これは外務省の仕事だと言う。飛行機は停泊しているのだから、飛行機は落とし物だから、現時点では落とし物として遺失物法で警察が担当すべきだ。ミグ25は密輸品なのだから大蔵省の関税局だ。航空機に関することだからやはり運輸省だ。軍用機だからやはり防衛庁だ。ミグ25を送り返すのは輸出だから通産省だといって、たらい回しにするという話を佐々さん節でおもしろくおっしゃっているんですが、しかし、初めての内閣安全保障室長を務められた佐々さんの話は傾聴に値すること多々あるのか、このように思います。
　その上で、先ほどボトムアップからトップダウンの方式というお話をされたわけでございます。五室ができたけれども、その後、課題も多かった。そして、日本を取り巻く環境は一層厳しさを増している。さらには、コンベンショナルな安全保障だけでなくて、先ほども申し上げたサイバーとか宇宙空間、海洋もございますね、これらの新しい課題が安全保障として捉えられなければならない時代になっているということでございまして、五室の時代もまさにボトムアップなんですね。役所なんですね。それも縦割りなんです。出向組なんです。
　ここは出向にするのか、片道にするのか、自衛官が何人か入られると思いますが、自衛官は現場で、復帰してまた戻ってくるなどということは可能だと思うんですが、私は、ここは考えどころだと思うんですね。
　出向組は、やはりもとの役所の方を見るわけであります。これまで新しくいろいろな役所をつくったけれども、なかなか出向組のいるところ、出向組でできているところというのは、結局、役所をつくるときは、組織をつくるときはみんな一生懸命なんだけれども、そのうち、何かマンデートとか、それから情報とかがもとのふるさとの方ばかりを向いているところもなきにしもあらずだと思います。
　ですから、出向組で固める最初の六十人、私は先ほど、小さく産んで大きく育てよではなくて、小さく産んで賢く育てるということで、むしろ人数は制限した方がいいのではないかということを申し上げました。それは、すなわち、霞が関という大きな機能体を持っているわけですから、それを酌み上げるのがＮＳＣであって、全ての事項に対しての担当者を呼んでいたら切りがありません、また新しい霞が関をつくる話になってしまうので。
　ですから、規模の問題は私はこのように思っておりますけれども、と同時に、出向組ではなくて片道で、そして、そこに骨を埋めるつもりで頑張ってもらう職員を有していただきたいと思うんですが、長官はいかがお考えでしょうか。
○菅国務大臣　まず、後藤田五訓というのは私は今も生きているというふうに思っています。ここはやはりしっかりとその精神で行っていく必要があるというふうに思います。
　それと、片道、出向でありますけれども、私の今までの経験からすれば、両方あっていいのかなと正直思います。出向の人も、例えば防衛省へ、あるいは外務省にまた出向したり、そういう経験の中で生かされることも大事だろうというふうに思います。
　委員、私、かつて、当選二回のときですかね、北朝鮮の万景峰という船がありました、あれの入港を禁止する法律を議員立法でつくったものですけれども、当時、小池委員が言われたように、各役所も全部、自分のところじゃないと言うところばかりだったんですけれども、国益の必要性というものがだんだんわかってくると、みんな協力してくれるんですよね。ですから、そういう意味合いにおいて、やはり日本の官僚をいかに国益のために働いてもらう方向に、これは、政治家、そこの役職についた者がやっていくことも大事だろうというふうに思っています。
　先ほど来の委員の説というのは、私ども、政治主導で物事を決めていくについて、極めて傾聴に値する言葉ばかりであるというふうに思いますので、肝に銘じて、しっかり頑張っていきたいと思います。
○小池（百）委員　さて、最後に、この後、審議に入るであろう特定秘密保護の問題にもかかわってくるんですが、知る権利ということ、これをぜひとも担保せよというお話でございます。それも一つもっともだ、このように思います。
　一方で、日本は、秘密であるとか機密に対する感覚をほぼ失っている平和ぼけの国でございます。毎日、新聞に、首相の動静とか、何時何分、誰が入って、何分に出てとか、必ず各紙に出ていますね。私は、あれは知る権利を超えているのではないだろうかと思いますし、また、中には、自分は首相に近いから、そのことを見せつけるためにわざわざ総理官邸に行って書いてもらったりとか、ぜひこのレストランには来てくださいみたいな、そんなふうに使われているようなところもなきにしもあらずでございますけれども。
　各国はどうなっているのかというのをちょっと調べてみて、お手元にお配りをいたしました。
　「諸外国の首相、大統領の動静」ということで、国会図書館にお調べをいただいたんですが、余り出ていないじゃないかと思われるかもしれませんが、これは、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの主要な新聞十五紙を調べていただいたものでございまして、結果は、いわゆる首相動静のような記事を日々掲載しているものは確認できなかったんです。
　アメリカでは、ワシントン・ポストがウエブサイトで日々のオバマ大統領の動向を掲載しているというのがあるんですが、いわゆる日本のような詳細なものはございません。そして、かつ、二〇一二年の、昨年の六月二十日を最後に更新をされていないということでございます。
　これはもう当たり前過ぎて、首相の動向、一日というのを日課にしておられる方もおられるかもしれません。海外もこのことはチェックしています。非常に日本に厳しい対応をしているある議員は、毎日これを読んで、何がどうなっているかをチェックしているということでございます。
　私は、知る権利ということもございますでしょうけれども、もう少し、何を知り、何を伝えてはいけないのかということの精査もこの後しっかりしていただきたいと思います。
　これから国家の安全保障、今回は国家という言葉がついているわけでございまして、国を守るためにはありとあらゆる事象についての危機に備えるということでございますので、ぜひともフレキシブルな機能をふんだんに発揮できるような体制をおつくりいただきたい。
　それから、最初の第一次の政権のときに準備をしたＮＳＣ法案は、その後、廃案になって、自民党時代もそれが復活することはなかったことを考えれば、そのときの総理大臣がこのＮＳＣをどれぐらい重要に思うかどうか、ここをもっと活用しようと思うかどうかによって変わってくるわけでございます。かなり属人的な部分も出てくるわけでございます。
　ですから、せっかくつくるのであるならば、これは本当に国家として欠かすことのできない、そのような機関になるように、ぜひとも安倍政権においてその範を示していただければ、このように思っております。
　また、もう時間がございませんので申し上げませんけれども、国家安全保障問題担当補佐官の必置ということでございます。スタッフもマンデートもなくこの補佐官を務めるのは、かなりその人の力量次第にかかってくるのではないかと思うわけでございます。この点を一つ指摘させていただきまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　この際、参考人出頭要求に関する件につきましてお諮りをいたします。
　本案審査のため、来る三十一日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三十日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成二十五年十月二十八日（月曜日）
　　　　午後四時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　幸三君
　　　理事　泉原　保二君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　原田　憲治君　理事　郡　　和子君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　古屋　範子君
　　　　　　秋本　真利君　　　　小倉　將信君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小島　敏文君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　豊田真由子君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山田　美樹君　　　　泉　　健太君
　　　　　　武正　公一君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　中根　康浩君　　　　上西小百合君
　　　　　　河野　正美君　　　　東国原英夫君
　　　　　　國重　　徹君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　青木　　愛君
　　　　…………………………………
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　牧島かれん君
　　宮崎　謙介君　　　　　桜井　　宏君
　　宮崎　政久君　　　　　瀬戸　隆一君
　　大西　健介君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　宏君　　　　　宮崎　謙介君
　　瀬戸　隆一君　　　　　宮崎　政久君
　　牧島かれん君　　　　　穴見　陽一君
　　玉木雄一郎君　　　　　大西　健介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第六〇号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　この際、岡田内閣府副大臣及び福岡内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。岡田内閣府副大臣。
○岡田副大臣　消費者行政を担当いたします内閣府副大臣の岡田広でございます。
　森大臣を支えまして、消費者が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができるよう、消費者の利益の擁護及び増進に関し、総合的に施策を推進してまいります。
　山本委員長を初め、理事、委員の皆様方の御理解と御協力をよろしくお願いいたします。（拍手）
○山本委員長　次に、福岡内閣府大臣政務官。
○福岡大臣政務官　消費者行政を担当いたします内閣府大臣政務官を拝命いたしました福岡資麿と申します。
　各般にわたる消費者行政の推進に当たりまして、岡田副大臣とともに森大臣を支えてまいりますので、山本委員長を初め、理事、委員の先生方の御指導を心からお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　次に、第百八十三回国会、内閣提出、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百八十三回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る三十日水曜日午前九時、参考人として一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長（共同代表）河野康子君、弁護士・前独立行政法人国民生活センター理事長野々山宏君、一般社団法人日本経済団体連合会経済基盤本部長阿部泰久君、適格消費者団体消費者支援機構関西理事・事務局長西島秀向君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
平成二十五年十月二十五日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成二十五年十月二十五日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員の選挙
　裁判官訴追委員及び同予備員の選挙
　検察官適格審査会委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案（第百八十三回国会、内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時二分開議
○議長（伊吹文明君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員辞職の件
○議長（伊吹文明君）　まず、お諮りをいたします。
　裁判官訴追委員今井雅人君から、訴追委員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊吹文明君）　御異議なしと認めます。したがって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員の選挙
　裁判官訴追委員及び同予備員の選挙
　検察官適格審査会委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
○議長（伊吹文明君）　つきましては、裁判官訴追委員の選挙を行うのでありますが、この際、あわせて、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員、裁判官訴追委員の予備員、検察官適格審査会委員及び国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙を行います。
○あべ俊子君　各種委員等の選挙は、いずれもその手続を省略して、議長において指名され、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員、裁判官訴追委員の予備員の職務を行う順序については、議長において定められることを望みます。
○議長（伊吹文明君）　御異議なしと認めます。したがって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員に盛山正仁君を指名いたします。
　なお、その職務を行う順序は第一順位といたします。
　次に、裁判官訴追委員に
　　　　　　吉野　正芳君　　　　大塚　　拓君
　　　及び　松野　頼久君
を指名いたします。
　また、裁判官訴追委員の予備員に藤原崇君を指名いたします。
　なお、予備員の職務を行う順序は第二順位といたします。
　次に、検察官適格審査会委員に左藤章君を指名いたします。
　なお、予備委員今野智博君は左藤章君の予備委員といたします。
　次に、国土開発幹線自動車道建設会議委員に山本有二君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案（第百八十三回国会、内閣提出）の趣旨説明
○議長（伊吹文明君）　次に、第百八十三国会に内閣より提出されております安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。国務大臣菅義偉君。
　　　　〔国務大臣菅義偉君登壇〕