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○国務大臣（小泉純一郎君）　行財政改革に異議を唱える方はほとんどいないと言ってもいいくらいの状況だと思います。特に、昨年は財政再建の必要性、そして歳出を削減せよ、補助金なんか全部要らないのではないかというような議論がかなり大手を振るって与野党ともに議論された時期だと思います。総論賛成、各論反対という言葉はよくありますけれども、歳出を削減せよと言ったところ、実質的にいざ審議を始めてみますと、歳出削減したところに非常に批判とか非難が多いですね。歳出削減というのは増税と同じように痛みを伴うものであるというのがようやくわかってきたきょうこのごろではないでしょうか。
　その中で、社会保障関係予算も一切の聖域なしで削減していくという状況であります。ほかの省庁は前年度に比べて今年度はマイナス予算を組むんだという前提で十年度予算が組まれて、社会保障は前年度よりマイナスというのは無理だから三千億円増ぐらいは認めるということでありましたけれども、高齢者がふえる、制度改正なしには八千億円程度伸びるわけです。他の省庁に比べれば三千億円ふえているじゃないかと言われても五千億も削減しているんだということがなかなか理解してもらえない、そういう中で組んだわけであります。ところが、いざ実際五千億円近くを削減する、補助金なんかはもう全部廃止しろと言った人たちでさえ一〇％補助金をカットするだけでやめてくれという声が出てくるぐらい大変な状況だったわけです。
　そういう経緯を踏まえて、予算編成した責任者として私は今回、財政構造改革法を改正するんだったらば、去年の予算編成の前提が既に違ってきたわけですから、その際は今後制度改正をしろと言っても医療保険制度等は来年度には間に合わない、実際に十二年度実施を目指してやっているわけですから、これは制度改正なしにさらに十一年度、いわゆることしの暮れの予算でも削減するとなると、またことし以上に削減された分野の方面の方々はより反発をするんではないか。かえって制度改革しないで何でこんなに削るんだという批判が出て、制度改革全体に対する理解も得るのが難しくなってくるんじゃないか。むしろ、制度改革を本格的にするためにも、この際は、十一年度の予算編成に対してはもう少し厚生省自身に裁量権を持たせていただいて、その中で制度改革への軟着陸を目指した方がいい。
　しかも、前提といいますか、公共事業については、当初予算では前年度マイナスが、補正予算等で兆円単位でふえていくわけですね。これでは、公共事業はふやして福祉予算は削るというのが果たしてより多くの国民多数の支持を得るかというと、私は疑問に思いました。
　そこで、社会保障関係費だけは例外で上限枠を外してくれと強硬に主張したわけでありますが、当初は、そういうことを社会保障だけ例外にしたらば各省庁が承知しない、同じようなことを各省庁が言い出したら収拾がつかないということで、だめだという声が大勢のようだったんですけれども、最終的には私の主張に総理が理解を示してくれて、結果的に私の主張を受け入れてくれたという経緯でありまして、私はかえってその方が今後の社会保障制度のいろいろな制度改革を進める上においてよかったなと思っております。
○田浦直君　私どもも党の方とかいろんなところにキャップ外しの陳情をした限りにおきましては、非常にガードがかたい。もっと言えば、社会保障費を抑えるためにこれをやったんだと言い切るぐらいの方々もおられたわけでございまして、そういう中で大臣が一生懸命頑張られたということにつきましては厚くお礼を申し上げたいと思いますし、また高く評価をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　国民健康保険法の一部改正につきましては、私も公聴会あるいは参考人質問、いろんなことをさせていただきましたけれども、いずれにしましても、みんな口をそろえて言うことは、やっぱりこの改正案は一時しのぎの時間稼ぎではないか、そしてそれがまた定着していくのではないかというふうな心配をほとんどがされておられる。したがって、医療保険制度の抜本案を早くつくってほしいというのが皆さんの御意見でございました。
　しかしながら、実態を見ていきますと、今のところ、逆におくれておるんじゃないか。例えば、薬価のことにつきましても、診療報酬につきましても、老人医療制度につきましても、余り進んでおらぬのじゃないかなという気がしてならぬわけでございますけれども、これが目標どおりに二〇〇〇年までに間違いなくできるのかどうか、大臣、もしよければお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは、平成十二年度、二〇〇〇年を目指して実施できるのかどうかというのではなくて、実施しなきゃいけない、ぜひともするんだという決意で取り組んでおります。
　ただ、当初の見込みからしますと、もっと関係者の合意が早く得られるのではないかと思ったのは事実であります。率直な気持ちを持っていましたけれども、予想よりは関係者間の抵抗といいますか異論がいろいろ出てきている。制度改革しなきゃならないということについては賛成なんですけれども、では、具体的な問題点、これにはもう少し時間が必要だと。
　また、専門家の意見等いろいろ全部が一致しているような状況ではありませんので、そういう専門家、識者の方々の意見というものをもう少しじっくりと審議、論議をしていただいて、国会にまとまった案を出すのが多少おくれても、合意を得るための、まだかなり多数の理解を得るための時間をかけてやった方が、出してから結果的にうまくいくんじゃないかという判断をしておりまして、目標の十二年度実施のことは変わらないんですけれども、国会提出時期が若干おくれているということで御理解をいただきたいと思います。
○田浦直君　その抜本改革案の中のテーマにしておるのは薬価、診療報酬、老人医療ということのようですけれども、それぞれ私もお尋ねしたいんですが、きょうは薬価についてひとついろいろお尋ねをさせていただきたいと思うんです。
　今、厚生省はいわゆる参照価格制というものを中心に考えて薬価の抜本案をつくろうとされておられると思うんですが、これはいろいろ方法があると思うんです。例えば、今回やりました薬価改定で一割ぐらいカットされておりますね、九・七％ですか、そういう方法もあろうし、長期収載医薬品の見直しもあろうというふうに思う。
　その中で、この前朝日新聞に、医師会が供給機構というものをつくってそこで薬を一切扱ったらどうか、医師会としてはもう薬は扱いません、薬価差も要りませんという提案をされておるのを読んだわけです。私は、これはそれなりに評価していいんじゃないか、自分たちがもう薬から脱皮しようということであればそれはそれで評価していいんじゃないかというふうに思うんですけれども、それについて厚生省はどうお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　先般の審議会に日医総研が提案した案ということでお示しがありました。
　それで、まさに今御指摘の案は、三案あるわけですが、第二案の中に、医薬品の供給機構あるいは流通監視機構というようなものをつくっていこうということであります。言うならば、医療機関がメーカーとの間の価格交渉とかは行わずにこの供給機構がやる、そして医療機関には現物で供給機構が要請に応じて支給する、こんなような案であります。
　これももちろん一つの考え方、とりわけ薬価差というものに伴う問題点というのが、薬価差がなくなりますから医療機関としてはそういった面での指摘等々は受けないで済むわけであります。私どもこの案、もっと細部にわたって詰めた形のものが出ないとわからない面がありますけれども、一番危惧しますのは、我が国の場合は十八万を超える保険医療機関があるわけであります。こういった非常に数の多い保険医療機関の医師が毎日医薬品を処方するということになっているわけですけれども、その際に医師が処方したい医薬品というものをスムーズに供給できるのかなという点が言うなれば一番心配な点といいますか、そこをどういうふうに打開していくのか、その辺のところがどうなのかという点がちょっと私どもとしてもこの案の持つ一つの大きなネックになり得ないかな、こんなふうに考えております。
　詳細についてはこれから議論されるべきものでありますから、そういった内容を十分議論の中でお伺いしながらやはり考えていかなきゃいけないなと、こんなふうに考えております。
○田浦直君　検討に値するということであれば、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　私は、参照価格制度というものについては余り賛成ではないんです。それは、理由をひとつ述べてみたいと思うんですが、例えば厚生省で今度、参照価格制度では薬をグルーピングするわけですね。これは二万種類からある薬をグルーピングするということであれば、大変な仕事量じゃないかということと、どんなふうにグルーピングしても必ず矛盾がたくさん出てくる、そういったことを本当に考えておられるのかなという気がするわけです。
　お尋ねしたいのは、今はどういう方向でグルーピングしようという考えであられるのか。先発、後発でやるとか、あるいは成分でやるか効能でやるのか、いろんな方法があると思うんですが、どういう方向でやられると思っておられるのか、その点もあわせてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　ちょっと長くなって恐縮でありますが、まず現在の医療保険福祉審議会の制度企画部会の検討状況についてちょっと触れさせていただきたいと思いますが、この日本型参照価格制度の提案というのは、昨年夏に与党の協議会でおまとめいただいた抜本改革案、これに基づいて御議論いただいておるわけであります。この与党の協議会でおまとめいただいた日本型参照価格制度という提案につきましては、その前、八月七日に発表いたしました厚生省の抜本改革の考え方にも示されておりまして、これに基づいて御議論いただいておるわけであります。
　その際にやはり一番問題となりますのは、参照価格制度というのは、どういう格好でグルーピングをしていくのか、それからまた限度額をどういうふうに決めるのか、それから限度額を超えた額は自己負担ということになりますが、この自己負担というものをどういうふうな格好で考えていくのか、この辺やはりさらに具体的な姿形を見た上で考える必要があるということであります。そういった意味で先般の審議会におきましては、現在約一万二千弱の品目の薬価基準に掲載された医薬品があるんですが、このうち価格ベースで二割ぐらいの数について具体的なイメージがわくような作業というものを専門家の方々に参画いただいてやってみようということになりました。
　そういうようなことで、この作業が、やはり今先生御指摘のとおり、二割程度と申しましてもかなり膨大な作業でもありますし、それから基本的な考え方等々も含めてもっと専門的に詰めなきゃいけない面がありますから、そういったようなことを考えますと、やはり九月いっぱいぐらいまでかかるだろう、その作業で得られた内容を踏まえて、そこで審議会としてはきちっと報告書をまとめようと、今こんなふうな状況であります。
　それで、私どもが日本型参照価格制度を導入することがいいのではないかというねらいといいますか考え方でありますが、これは実はこれまで審議会にもお示ししてまいりましたけれども、四点ほど大きな考え方を持っております。
　それは、一つが、やはり現在薬価差の問題とかいろいろ指摘されておるわけでありますけれども、こういった問題を解決するという問題でありまして、いわゆる広くは薬の使用の適正化という観点であります。その中身としては、薬価差の解消、あるいは薬の多用とか高価な薬へのシフト、いわゆる新薬シフトと言われるものの是正とか、こういった意味での薬の使用の適正化という観点が一点ございます。
　それからもう一つが、より安価な薬の使用というものを促進することが必要なんではないか。いわゆる効き目が同じ薬についてであれば安価である方がいいわけでありまして、そういった意味でその使用の促進が図られるような仕組みがいいんじゃないか。それからまた、医師あるいは患者にコスト意識が働くような仕組みというものを導入する方がいいのではないかという意味で、より安価な薬の使用促進というのがございます。
　それから三点目としましては、価格設定の透明性の確保という点でございまして、この償還限度額につきましても極めて透明性の高いシステムでやっていくべきだということがございます。これは現行の薬価基準制度においても同じだと思います。
　それから四点目としまして、やはり健全な薬の市場の形成ということでありまして、いわゆる薬価差を生み出すというような結果になる過激な値引き競争というようなものを解消して健全な市場原理が働くような、そういったマーケットというものをつくっていく必要がある。それからまた、薬の研究開発努力というものが価格に反映されるような仕組みというものを考えていく必要がある。
　大きくはこの四つの点で日本型参照価格制度というのが適当なんではないか、こういうことでお願いをしているわけであります。
　そういった中で、基本的な考え方としては、私どもとしては、医療の世界におきましてもできるだけ市場経済原則といいますか、これを踏まえた形のものの中でやはり適正な価格形成が行われる方がいいということを基本にしております。
　そういった際のグループの組み方等々については、これを導入するということになりますと法制的な手当てが必要でありますし、また、その際においては透明性のあるきちんとしたシステムというものをつくっていく、こういった中で決めていただく、こんなふうに考えております。
　まさに先生御指摘のとおり、この作業というのは非常に私は時間がかかると思います。そういった意味では、専門技術的な問題から審議に入ってしまったということについての御批判もかなりあるんですが、そういった作業というものを考えますと、早い時点で導入をすべきかどうかという点についてのやはり国民的な合意といいますか、これが必要であるというふうに考えておりますので、私どもとしましても、平成十二年度から新しい制度を実施するといたしますと、早くその方向というものをきちんと決めていかなきゃならないし、また国会でも御議論いただかなきゃならない、このように考えておるわけであります。
○田浦直君　これは、今度は診療する医療機関からいいますと、幾つかの種類の薬が同じ病気でできるわけですね。例えば、この薬は無料です、この薬を使うなら三十円ください、あるいはこの薬は患者さんから五十円追加していただかないといかぬ、そういうふうなメニューをそろえて見せなければならぬというふうな状態に今度はなるんじゃないかなと僕は思うんです。そういうことを本当に医者がやるものなのかどうか。
　その中で一つ、患者さんの方からいえば、薬だからいいのがいいと言われるんじゃないかなと思うんですが、逆に言うと、今度は無料でいいという薬をもらう患者さんは心の引け目というものができてくるんじゃないかなというふうな、医療機関においてはまたいろんなそういう問題が生じてくるような気がしてならないわけです。そこはやっぱり医師と患者との信頼関係が損なわれる気がするわけで、しかも三十円の薬と五十円の薬とただの薬とがどう違うかということを患者さんに一つ一つ説明はできないですね。
　そこら辺がこの参照価格制が医療機関では非常にやりにくいんじゃないかなと私は思っているんですが、その点はどう思いますか。
○政府委員（高木俊明君）　現在の薬価基準制度、いわゆる公定価格として定めております薬価基準制度は、戦後導入されてもう五十年なれ親しんだ制度でありますから、これを新しい制度に変えていくということについてはやはりそれなりに困難が伴うというふうに思います。
　医療機関サイドの説明が必要になってくるというのは、諸外国において参照価格制度を導入している国では者やはりその点、医療機関、お医者さんの方は非常に煩わしいという声はあるようであります。しかし、今後の医療というものを考えた場合、やはり患者に対する説明と同意ということは、これはもう申すまでもなく非常に重要になってくるわけでありますし、そういったような中でこれが必要だということは、もう申し上げるまでもなく患者と医師との信頼関係というものを醸成していく、そのことが患者さんといいますか、国民にとっても、また医師にとってもよい関係というものをつくっていくことになるということだろうと思います。
　そういった非常に大きな流れの中で考えますと、この参照価格制を導入した中において医師が薬を患者さんにも説明をしていくというようなことについては、やはり一つの時代の流れとして必要になってくる、これがお金を取る取らないにかかわらずそういった面というものはこれからますます重要になってくるのではないかというふうに考えております。
　そういう流れの中で考えますと、私は、この参照価格制を導入するということが、特別な過重な負担になっていくというふうなことがあってはならないし、またそういうようなことというものではなくなるような医師と患者の関係というものが今後期待できるのではないか、また私どもとしては期待したい、こんなふうに思っております。
○田浦直君　医療というのはそんな簡単な問題じゃないんじゃないかなと思うんです。非常にデリケートでもありますし、やっぱり信頼関係というものが一番大事なものだと私は思っているわけです。
　それが、お金を持っている人はいい薬をもらえる、お金を持たない人はただの薬だというふうになってくると、やっぱり貧富の差というものが医療の中に入ってくる。これは、いわゆる混合診療ということで、そういう考えを厚生省は持たれているんだろうと思うんですけれども、今までのいわゆる公的な医療から自己責任的な医療に変える、そういう考えなのかなと私は今感じておるわけです。そういうふうな変換というのはあるのかもしれませんけれども、私は今の制度の方がよっぽどいいんじゃないかなというふうに思っているんです。それについてどうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まず、ちょっと後の御質問の方からお答えするような格好になるかもしれませんが、私どもとしては、まず現行の医療保障を自己責任を中心とする医療に転換しようというようなことを字句どおり考えているわけではありません。自己責任というのは非常に重要だと思いますけれども、我が国の国民皆保険システムというものはやはり守っていくべきであり、そういった中でより効率的で国民的に負担も比較的合理的なものにしていくためにはどうすべきかという観点で考えておるわけであります。
　そういった意味で、貧富の差によって医療の差が生じるというようなことについてでありますけれども、医療保険制度の効率性という点で考えますと、保険料はもちろんそれぞれお支払いいただいているわけですし、そういった意味では、医療保険制度をマクロ的に見た場合には国民の負担が軽いようなシステムの方がよりいいわけであります。
　そうしますと、薬について申し上げるならば、同じ効き目であるならば安価な薬というものができるだけ使用されていくという方向の方が国民にとって望ましいのではないか。そしてまた、個別の患者負担という面で考えた場合には、これについてどうあるべきかということについては、さらに議論を尽くしていくことによってまさに工夫の余地はあるというふうに考えております。
　日本型参照価格制度の導入と、日本型というふうにつけておりますのは、ドイツとかオランダとか、そういったヨーロッパで行われている参照価格制度をそのまま導入するというつもりではございませんで、やはり我が国の実態に合った形で導入をしていく必要がある。そのためには、十分議論した上で工夫をして一番我が国に合った形のものを考えていきたいと思っておりますから、そういった意味でも改善ができますし、私はそういった面で貧富の差で何か医療に差が出てくるというようなことというのは十分防げるのではないかと考えております。
○田浦直君　もう時間がありませんが、もう少し論議したいところなんです。
　結論を申しますと、厚生省も大変な作業が要る、医者も本当にまた事務量がふえて、そういうふうな医師と患者の信頼関係が損なわれるかもしれぬという危険性を持っている、あるいは患者さんも精神的に安い薬をもらうということに抵抗がある、そんなことが参照価格制度を実施した場合いろいろ起こってくるだろう。
　しかしながら、それで本当にどれだけの効果があるのか。財政効果にしろ抜本改革にしろどれだけの効果があるのかというのが目に見えないわけです。これを辛抱してこれだけみんな負担を負ってでもやればこういう効果があるんですというものを出してほしいんです。それは財政効果であれほかの効果であれ何でもいいですが、すべてこれは出していただかなければ、そこが見えてこないから私はちょっと今のところではこの参照価格制度については賛成できないなという気持ちでおるわけでございます。
　また、抜本案については今後時間をもらいましてからいろいろお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　以上で終わります。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　まず最初に、大臣にお伺いしたいと思います。大臣、恐縮なんですが、先ほども医療制度の抜本改革の実施時期についての御質問がございました。一昨日ですか、当委員会でも参考人質疑を実施したんですが、やはり参考人の皆さんも、この今回の法律案に対する意見は別にして皆さん異口同音におっしゃったのは、早く抜本改革をやらないといけない、こういう御意見でございました。
　それで、重なって大変恐縮なんですが、本当に平成十二年度にこの抜本改革を実施するという受けとめでよろしいのかどうか。もう大臣は何度も予算委員会なんかでも答弁されているんですが、決意のほども僕もよくわかるんですけれども、お言葉の中に平成十二年度を目指してとか、目標である平成十二年度と、こういう表現が入っています。目標というのはよく変わることがありますものですから、いろいろと危惧もあるのではないかと思うんですが、平成十二年度に抜本改革は実施するということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　十二年度に医療保険制度の抜本改革実施というのは、厚生省にとって至上命令ですから、必ずやります。
○直嶋正行君　それで、もう一点ちょっと確認したいんですが、今議論もされているんですけれども、財政構造改革法の中に、この医療制度の部分で、政府は平成十二年までのできるだけ早い時期に医療制度等について抜本的な改革を行うための検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとすると、こういう文言があります。これは今の厚生大臣の答弁を法律的にここでも同じことをうたっておる、こういう理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（高木俊明君）　財政構造改革法の中に医療保険の抜本改革の関係の、今、先生御指摘の条文が入っておりまして、これはまさに今大臣が申し上げたようなことで、十二年度には抜本改革を実施するということが条文の形であらわされているというふうに考えております。
○直嶋正行君　じゃ、先ほどの大臣のお答えのとおり至上命題として実施する、法律的にもそういう担保であるということで承っておきたいと思います。
　それで、ちょっとあと一点確認をさせていただきたいんですが、昨年、この医療費については特に個人負担等を含めて当国会でもけんけんごうごうの議論がありました。実はそのときに私の理解では、昨年ああいうふうに国民の皆様の負担を上げなければいけない理由の一つに、特に政管健保の赤字の問題があったと思うんです。
　当時、国会で審議をされていますときに、ちょっとこれは厚生省からいただいた資料なんですが、厚生省がお出しになった政管健保の将来見通しと、それからことしの一月ですか、つまり年がかわってから厚生省がお出しになった政管健保の財政収支の試算、これを比べますと、随分異なってきているんです。財政的には好転をしていると、こういうことなんです。
　国民の皆さんの負担をどうしようかという議論の時点では、例えば当初の政府案を実施しても二年しかもたない、こういう御説明もあったんですけれども、何の何の、ことし出されたものを見ますと、先ほど抜本改革論議がありました平成十二年度を見たってまだ積立金残高が四千億残っておる、こういう見通しになっているんです。ちょっとこれは違い過ぎると思うんですが、どういうふうに理解すればよろしいんですか。
○政府委員（真野章君）　平成九年度の政管の財政状況とそれから十年度以降、医療保険福祉審議会に提出した資料との差という御質問でございますが、九年度の政管健保の財政状況につきましては、制度改正前の平成九年度前半の医療費、これが私ども想定をしておりましたよりも非常に低い伸びにとどまったというのが大きな原因でございます。
　それから、十年度以降の相違、これは予算におきまして薬価基準の引き下げによる財政効果、それから政管も保険者として医療費の適正化に取り組むことで財政的な効果を上げるということを見込んで今年度の予算案を組んでおりまして、その今年度の予算に基づいて十二年度までの資料をお見せした。
　そして、今、先生おっしゃったように四千億の資金残があるじゃないかということに関しましては、平成九年度の補正予算で従前の繰り延べ分の一部の返済を受けたというようなことも前提として数字を出しておるわけでございまして、先生お示しの六月の時点でのデータではそういう部分は想定ができなかったということでございます。
○直嶋正行君　今御説明があったんですが、六月時点のデータでは説明できなかったということなんですが、しかし、あのときは相当な大騒ぎをしながら、さっき議論になった抜本改革もしなければいけない、しかしそれをやるのは少し時間がかかるので先に国民の皆さんに負担をしていただく、こういう議論だったと思うんです。そういう議論の重要性というか内容から見ると、今の説明ではちょっと私は納得できないんです。
　だって、そうでしょう。平成十年度の予算を見込んで、今御説明のとおり言いますと、財政効果を見込んでこうなりましたということなんですよね。ですから、そういう努力ができるのであれば何もあんなに二年しかもたないとか、もう赤字になってしまうというような議論をする必要はなかったんじゃないでしょうか。ちょっと落差が大き過ぎるんですがね。
○政府委員（真野章君）　御指摘でございますが、若干話の軸がずれているんではないかと思います。
　昨年の法律改正は、確かに国民に御負担をいただく、一部負担の割合を引き上げる、保険料を引き上げるということで御議論をいただきました。それは、先生お手持ちの平成九年六月の資料の現行制度の単年度収支差というふうに、現行制度のままでは八千億ないし一兆円という単年度の赤字が見込まれると、そういう状況を踏まえてのお願いでございました。そして、今、先生が、ことしの一月に審議会に出した資料で非常に財政効果が好転しているではないかと。
　この議論は、平成十年度の厚生省の予算を組むに当たりまして医療費の国庫負担をどうするか、政管だけではなくて医療保険全体、厚生省の予算全体という議論で国庫負担の増をどの程度に抑えるかという議論、いわば政管としては、保険者としてはその議論の反映としてこういう予算になり、そして十二年度まで機械的にお示しをいたしましたらこういう数字になるということでございます。
○直嶋正行君　きょうはこの議論がメーンではありませんから、また改めて機会があればやりたいと思います。
　私が言いたいのは、平成十年度の予算でこれだけの努力ができるんだったら、何もあそこまで国民の皆さんに御負担をおかけすることもなかったんではないか。つまり、逆に言うと、努力されたことを私は否定するわけではありませんが、やはり当局としての努力を反映した形の国民負担ということになると、きちっと議論をしなければ、この結果を見ればこれじゃ話がかなり違うんじゃないか、上げ過ぎじゃないか、はっきり言えば、そういう御批判が出る余地があるんじゃないかというふうに私は思いますが、これはまた改めて機会があればやりたいと思います。
　この法案の方の議論に入っていきたいんですけれども、先ほど大臣もお答えになっていましたが、キャップの話なんです。財革法に基づいてキャップをつけるときに常に議論になってきたのは、社会保障費用と公共事業、つまり政府の政策としてやる、この比較のような議論をどういうぐあいにキャップをつけて経費削減できるか、これはかなりやられてきたと思うんです。あとの経費は特別なものを除いてはマイナス、つまりプラスにしない、ゼロ未満といいますか、こういうことだったと思うんです。
　そういう議論の経過から申し上げますと、大臣の努力で平成十一年度のキャップはとりあえず外す、こういうことが決まったというお話が先ほどありました。平成十年度、これから補正予算も議論されると思うんですが、補正予算においてかなりの公共事業への支出を組んでいく。これは経済対策とはいえそういう予算を組むのであれば、特に今回の法律案のような形での、とりわけ民間部門といいますか、ここの負担をふやすわけですから、こういう部分の必要性、緊急性というのはもうないのではないか。
　ですから、今回の特に老人保健拠出金の負担の見直しの部分というのは必要ないんではないか、前提条件が変わったんじゃないか、こういうふうに私は思うんですけれども、そうじゃないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは、現行制度のもとにおいても老人医療費の拠出金をどう公平化していくかというのはかねがね問題だったわけです。今回そういうことから改正を行ったわけですが、これは抜本改革までしないでいいかというとそうでもなくて、やはり負担の見直しは必要だ、現行制度の見直しは必要だという点に十分配慮して今回の改正を行ったと。この老人医療費拠出金というのは当然抜本改革の中でも大きな問題になります。しかし、それまで何もしなくていいかという問題ではないということから今回の法案を出したということを御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　そこの関係がやはりちょっと、大臣今そういう御説明だったんですが、受けとめ方が私なんかはちょっと違うんです。
　例えば、今、これは制度として公平化のためにやらなきゃいかぬというお話がありましたが、それは私にもわからないことはないんです。しかし、例えば今回の厚生省の予算書を見ましても、こういう一連の経費削減策をとります、その中で診療報酬はふやしますと、そういう中でこの五百六十億円というのは織り込まれているわけですから、むしろ私は財政面での対応の関係が強いんではないかと思うんです。
　それで、もう一つお伺いしたいのは、今回の法案改正はもともと施行日が四月一日になっていましたが、衆議院の方で法案審査もおくれているという関係もあってずれ込んできていまして、公布の日の翌月からと、こういうことになっているんです。
　例えば、今回の拠出金の中で、そういうことになりますと、いつこの法案が国会で成立するのかしないのかということがありますが、いずれにしても四月からずれ込んだ部分は当然次に補正をしなければいけない、こう思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の法案の中で施行期日を四月からとしております部分につきましては、当然その時期がずれますればそれに伴ってのいわば効果額の減少が生じてまいります。いわゆる拠出金の上限を引き上げる部分についてはそういうことになっておりますから、その部分については国庫負担の欠けるところがございますから、後ほど補正の形になるのか予備費になるのかは別にいたしまして手当ては要るということになります。
○直嶋正行君　ですから、例えば平成十年度のこれから補正予算の審議が始まるんですが、どっちにしても今お話しのようにこれは将来修正をしなければいけない、こういう議論があります。したがいまして、この平成十年度の五百六十億円、両方合わせてですが、拠出金の是正の部分、これは改めてそういう補正のときに見直していけば、今ここであえて転嫁をしていく必要はないんではないか、こう思うんですけれども、ここはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、大臣からもお答え申し上げましたように、今回の老人医療費拠出金に係ります改正は、単に国の財政上の配慮というよりは、負担の公平化を現行の制度の枠組みの中でも図っていこうという意図に出ておりますので、そういう意味からしまして、施行日のおくれによる財政効果の減ということはありましてもやはり必要であるというふうに考えております。また、国の財政影響に加えまして、高齢化の著しい市町村にこれは制度改正によるいわばよい効果ということになりましょうか、そういったものがあるわけでありまして、市町村からは一日も早い制度改正の実現が望まれているという情勢にもございます。
　こういった点も含めまして、一日も早い制度の成立をお願いしたいというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　私は、さっきから申し上げているように、これはもう平成十年度だけの話です。しかも、ちょっとさっきお聞きしなかったんですけれども、例えば健保組合の財政もすごく悪化しているわけですね。この間も参考人質疑がありましたが、七割以上の健保組合が赤字になっているわけです。その赤字になっている、もちろんそれはそれぞれ大変さはまたいろいろあるかもしれませんが、総体として赤字になっているところにあえて今度は費用の分担を、それは公平化か何か知りませんよ、なぜここでやらなければいけないのか。
　むしろ、これぜひ大臣に私は申し上げたいと思うんですが、私は今回、特に老人医療費拠出金はやはりこの平成十年度については見送るべきだと、こう思っています。
　その理由の一つは、今、日本の経済はこんなに落ち込んでいます。その中に、よく言われますように、こういったいわゆる社会保障分野に関して、今年金もまた議論しますから、やはり先々の見通しが立たない、こういうことに対する国民の皆さんの先行き不安があると思うんです。それから一方で、やはり今同時に民間の、特に企業を初めとしまして、個人消費なんかも落ち込んでおるわけです。ですから、こういう背景を、こういう政策を打つ場合は考えなきゃいけないと思うんです。
　確かに今回の法案は、おっしゃったように、老人医療費拠出金の公平化を図るんだと、これは僕は理屈は一つはあると思うんです。そういう理屈もあると思います。しかし、本当にこういう時期に、これは言葉をかえて言えば、しかし理屈はあるんだけれども、結局は国庫の負担を減らして民間の企業と個人に負担を回すことになるわけです、これは結果的には。国保だって国庫からお金が出ているわけですから。したがいまして、まあ一種の、言葉悪く言えば、それは官から民へのツケ回しだと僕は思うんです。なぜこの時期にこういうツケ回しをする必要があるのか。むしろ本当は逆じゃないか。
　さっき政管健保のそういう財政見通しのお話もしましたけれども、やっぱり五百六十億、このぐらいのお金なら、やはりここは少し見送っても、満額になるわけじゃありませんから、いずれ少しこれは減額修正するわけです。そういう情勢を考えると、やはりそういう意味では国民の活力といいますか、活性化を考えると、またここで民間部門に負担をふやしていく、これは将来一体どうなるのかなと。だから、むしろこういうことをやる時間があれば、さっきから議論が出ていますような抜本改革をきちっとやっていく、この方が免じゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　先ほどもお話ししましたように、抜本改革には時間がかかります。そして同時に、現在のいろいろ保険制度、保険者集団の問題についてもいろいろ問題があるのは事実であります。だからこそ限界が来て抜本改革をしなきゃいかぬという環境がだんだん整ってきたと思うんです。
　今回、私は、国庫負担をふやせということによって、医療費のことを考えますと、国庫負担をふやすのか、保険料をどの程度徴収するのか、病気になった場合の自己負担をどのようにするかという組み合わせですから、国庫負担をふやすということは、それは保険料が低くなったり、あるいは自己負担が少なくなったりする面があると思いますけれども、同時にむだも出てきているのは事実だと思います。
　余りにも不必要な部分があるのではないか、医療制度全般、薬価問題についても、診療報酬の問題についても、あるいは自己負担についても。こういういかにむだな部分、不必要な部分を排除していくかという視点も大事ですし、この先をずっと見ても、国庫負担をふやせという雰囲気はないと思います。それは財政的にももう限界に来ている。これだけ借金をして、福祉だから国庫負担をふやせという状況じゃないと思います。あらゆる制度にもう国庫負担はなかなかふやすような状況じゃないときに、それでは抜本改革まではそのまましていいかという問題ではないし、同時に、私は、これだけ不安なときに、将来に安定がないんじゃないかと言っていますけれども、これはむしろ余り不安をかき立てる情報に惑わされている部分もあると思うんです。
　日本の年金制度にしても医療保険制度についても、アメリカと比較すればはるかに安定していると私は思っています。にもかかわらずアメリカの消費は拡大している、景気がいい。将来に不安あったら、私はアメリカ国民の方が日本よりも不安はあると思いますよ、その福祉関係については。にもかかわらず自己責任といいますか、後のことは自分でやるんだという意欲が旺盛だと。
　だから、私は、今、年金制度だって公的年金制度ほど民間に比べて優位な制度はないにもかかわらず、むしろ変な宣伝が行き渡って、公的年金制度は不利なんだというような誤った情報に踊らされている人たちも結構いる。これは厚生省としても、もっと公的年金制度のよさを周知徹底、啓発活動をしなきゃならない面があると思いますけれども、私は、今後お互い社会保障制度を支え合っていくという面だったらば、国庫負担をふやせばみんなが楽になるという時代じゃないと思います。どこかでだれかが負担しているわけですから、国庫負担をふやせということは増税につながってきます。それを避けるための制度改革、行財政改革ですから、その点をもっと理解していただく努力も我々も必要じゃないか。
　今回、健保組合が苦しいのもわかります。老人拠出金を持っていただくんだけれども、これは薬価の改定とかによって今の負担をふやすわけじゃない。そういう点も考えて制度改正を行った点ということも御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　私は、単純に国庫負担をふやせと言っておるんじゃなくて、要はことしあえて民間にそういうふうに負担を送る必要はないんじゃないかと。
　もう一つの角度で申し上げますと、なぜかといいますと、さっきも議論しましたように、大臣の御努力によって平成十一年度は一応そのキャップ、厳しいキャップは外れたわけですね。これは今の経済情勢とか、いろんなものを反映した結果としてそうなっていると思うんです。ですから、この拠出金の問題も、やはり今の経済情勢とか、大臣は今お答えの中で、国民はいろいろ惑わされていると、こういう趣旨の御発言もありましたが、いずれにしてもそういう不安が出ているこの時期に、そういう背景にあるということはやっぱり理解して踏まえなきゃいけないと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　そういう意味で、十一年度のキャップも外すことになった。それから、さっきお話あったように、十二年度はもう抜本改革をやるんですよ、こういうことなんですよね。
　そうすると、問題は平成十年度だけなんですよ。平成十一年度、これをどうするかというのは別の問題として、いわゆるこの医療の財政の厳しさとして言えば平成十年度。これもさっきお話あったように、もう実施時期がおくれちゃってますから、どっちにしても当初のものはもう見込めないわけです。いずれにしても何らかの処理をしなきゃいけない。
　そういうことを考えますと、それからあと、今まさに平成十年度について財革法の運用を弾力化しようということで議論している。こういうことを考えると、あえてここでこれだけのことを踏み切るという必要性はむしろもうなくなっているんじゃないか、私はそういうふうに受けとめるんです。
　ですから、さっきから申し上げているんですが、ぜひそれは御再考いただきたい。そんなにこれを強引にやっていい結果は出ない、私はこう思うんです。ぜひこれは御再考いただきたいなと思っているんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは、この歳出削減策を、厚生省関係、十年度予算について、もうあらゆる聖域なく見直していこうということで、補正予算でこれだけ数千億手当てされるんだったら、この数百億なんというのはどうでもないじゃないかという議論、言いたい気持ちはわかります。
　しかしながら、それを言い出しますと、もう何千万円、何億円というところまで削ってこの予算を組んでいるんです。小さいからここはいいとなるとほかもそれじゃよくなっちゃう。これはあらゆる制度をできるだけ効率化していこうということで財政の上限枠を設けてやると、逆に言えばこれだけのこともできるんだなと。やったから厳しさがわかってきたんですよ。いかに歳出削減策というのはきいてくるか、これは増税以上にきついなと。増税は嫌だけれども、歳出削減しろとみんな大合唱していたけれども、歳出削減というのは増税と似たり寄ったり、これは大変きついものだという、私はこの厚生省予算なんというのは一つの典型例だと思うんです。
　そういう面において、私は、この厳しい十年度予算を組んだがゆえに、いかに社会保障関係の予算というのは重要かというのが逆にわかってきた。歳出削減の難しさもわかってきた。いかに税金を有効にむだなく使わなきゃいけないかということもわかってきたという面はよかったのではないか。そして、こういう厳しい予算編成をしたがゆえに、十一年度に対しての上限枠を外すのもやむを得ないな、これだけ厳しい予算を組んだんだから、厚生省の言い分、小泉の言い分もなるほどなということで十一年度予算の枠を外してくれたという面もありますから、私は確かに委員の言う御心配もわかります。
　しかしながら、歳出削減、財政の削減策がいかにきついかという面を御理解いただき、そしてお互いこれから公平な負担をして社会保障制度を支え合っていくということの重要性を理解した面において、今回の法案もそういう面からも御理解をいただきたいと思います。
○直嶋正行君　大臣のお立場ももちろんよくわかりますから、なかなか難しい部分もあると思うんです。
　もう一つぜひ御理解いただきたいのは、冒頭申し上げました、去年既に国民の個人負担はもうふやされているんだ、これはもちろん将来抜本改革をやらなきゃいけないという前提でふやしたわけですけれども、既にもうそれはふやされているんだと。そこへさらにこういうことになっている。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、そういう中で申し上げますと、審議会等においても議論が一致をしないままにこの老人医療費拠出金の問題というのは結論が出されてきた。一方で、その議論の中に全くなかったいわゆるお医者さんの診療報酬基準の引き上げというものが、これはプラス九百六十億なされている。こういういろいろな枠組みの中にあるわけですね。
　ですから、先ほど私は、今の経済の情勢とか先行きのことを申し上げましたけれども、やはり今回の決定プロセスを見ると、大臣のおっしゃることというのは私もよく理解はできるんですが、決定プロセスを見る限りにおいてはそうではなくて、あえてこの時期に民間になぜ負担をかけなきゃいけないのかということに対して私は疑問を感じると、こういうふうに申し上げておるわけです。
　以上申し上げまして、この議論を終わりたいと思います。
　あと一点、ちょっと実務的な話になるかもしれませんが、先ほど健康保険組合の七割が赤字であると、こういう実態を申し上げたんですが、特にこの健保組合の現状と今後の先行きについて、厚生省の方でどういうふうに見ていらっしゃるのか、ちょっと御見解を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　これは健保組合だけではありませんで、いわゆる被用者保険サイドということで申し上げますと、今回の老人拠出金の問題でも明らかになっているわけでありますが、老人医療費の拠出金というものでかなり財政が圧迫されている面がございます。とりわけ健保組合がそうだというふうに思いますが、これは現行の老人保健法の考え方からしますと、基本的には国民がお年寄りの医療費というものをみんなでひとしく分担していくという理念に立っているわけです。そういった中で我が国の医療保険制度が、それぞれ小集団もありますし国保もあるわけでありますが、その中での老人の加入率というのは相当差があります。先生御案内のとおりなんであります。
　もう一度ちょっと申し上げたいと思いますが、国保の場合は加入者千人当たりの老人加入者数、これは平成八年度のあれでいきますと……
○直嶋正行君　それはもうわかっています。僕の持ち時間、大体来ていますから、ちょっと手短にお答えいただきたい。また改めて議論させていただきます。
○政府委員（高木俊明君）　そうしますと、かなり国保が高い。それに対して健保組合は、その中では相対的にはかなり低い。したがって、現在の老人保健制度のままですと、やはりこの負担関係というのは今より軽くなっていくということにならないと思います。そうすると、この老人保健制度といいますか、高齢者の医療というものをどうするのか。これは、退職被保険者の問題も含めまして、ここのところはどういうふうな仕組みでやっていくのかということがやはり今後の健康保険組合の財政という面で考えた場合には大きく影響すると思います。
　そういった面で、この抜本改革におきましても、高齢者の医療というものをどういうふうに考えていくのかということをやはりきちっとして制度というものをつくっていかなきゃならない、こう考えております。
　健保組合、この小集団方式というのは私はやはり一つのすぐれた仕組みであると思いますから、そういった意味でこれからも維持していくべきではないか。ただその際に、小集団というのがいわゆる良質の集団だけで、健康にも恵まれており、かつ所得も高い集団だけでこういう医療保険というのをやれば、これは当然負担は少なくて済むわけですが、そういう面でのメリットということで小集団というのがあるというのは、これはやはり余り適当ではないんじゃないか。むしろ小集団ということによって加入者の健康の管理なり健康に対するいろんな対策なりというものをきめ細かくやれることによってそのメリットを発揮していくとか、そういうような意味での医療保険のあるべき姿としての小集団ということであれば、これは今後ともやはり健全に維持していくべきであろうと考えております。
　ただ、既に健保組合、千八百を超える組合がありますが、その中では、母体企業が衰退しているために、ある意味では一言で申し上げれば健康保険組合としてはもう左前になっている、そういうのもございます。こういうようなものを私は無理無理維持していくという必要はないと思っております。そういったところは破綻する前にそれなりに政管健保の中でやっていくとか、やはり健全な健康保険組合というものを財政的にも残していき、そして小集団でもやっていけない、母体企業が斜陽化してやっていけないというものは破綻する前に政管健保なりの中でやっていくとか、そういった対応というものが必要だと思っておりますが、繰り返しになりますけれども、私どもとしては、この小集団の仕組みというものはやはり今後も健全に維持していく必要があるだろう、このように考えております。
○直嶋正行君　また今の点も改めまして議論させていただきたいと思います。
　これで終わります。
○委員長（山本正和君）　政府側に申し上げますが、答弁をひとつ短くしていただきますように、時間を大分超えておりますから。
　それから、ただいまの質問は、健保組合の財政状況はどうかと、こういう質問ですから、ちょっとかみ合っていないと思いますから、また後ほど補足ででもいいですから、直嶋委員の方にお答えを書面等で結構ですからお出しいただきたいと思います。
○渡辺孝男君　公明の渡辺でございます。引き続いて、国民健康保険法等の一部を改正する法律案について質問させていただきたいと思います。
　小泉厚生大臣は、衆議院の方の質疑の中で、昨年夏に示されました厚生省の医療保険制度の抜本改革案の中の都道府県単位で国保、健保、高齢者医療制度を統合する地域医療保険制度の一本化案というのが現実性に乏しいというふうにほかから批判されているというような発言がありましたので、この点に関しまして質問させていただきたいんです。
　この地域医療保険制度一本化案が現実性に乏しいというふうに非難されている難点といいますか、その点に関しまして厚生省の見解をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　私どもは昨年提案をしているわけですから、全く実現性のない提案というふうに私は思っておりません。
　ただ、受けとめ方として申し上げれば、いろいろあるかもしれませんが、私は大きく申し上げますと二点あるかなと。
　一つは、やはり被用者保険といわゆる国民健康保険を一本にしてしまう。そういった中で保険制度としてやっていくわけですから当然保険料負担をお願いせざるを得ない。その際に、いわゆる被用者保険のサイドからすれば、自営業者等の方々が入っている国民健康保険との関係で所得捕捉の問題、そういったような不公平感といいますか、こういったものとの裏腹の関係で、やはり同じレベルで一緒になるということについての危惧というのが一つ言われているんじゃないかと思います。
　それからもう一つの問題は、私どもはその際に都道府県単位で考えていったらどうかということを提案しております。そうしますと、とりわけ自治体としての都道府県は、はっきり申し上げますと医療保険というのは常に赤字基調だと。そういう中で現実の市町村でやっております国民健康保険を見ますと、なかなか保険料も思うように取れない、そういった中で市町村の公的な負担というものを出している。そういうようなことを見ると、都道府県でくくられた場合に都道府県の持ち出しというようなことになりはしないか、そういったような危惧を持っていらっしゃって、都道府県単位でくくっていくということに対する抵抗感といいますか、そういうものがあるのかなと。
　大きくはこの二つだと思いますけれども、私はこれからの高齢化社会というものを考えた場合に、お年寄りを含めて一つの制度の中でやっていくという方が制度的にはすぐれているんではないかと私は思っておりますけれども、一案、二案出しておりますから、両方とも現実的な問題として提案しているつもりであります。
○渡辺孝男君　大臣にもお聞きしたいんですけれども、都道府県単位の地域医療保険制度の一本化というものもきちんと考えてください、考慮に値するものであるのできちんと論議していきたいということだと思うんですが、その点に関しまして御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、一案、二案出して、かなり前の委員会でどう思うかと聞かれたものですから、私個人としては一案の方がいいと思っていると言ったんです。ところが、いろんな方から一案は非現実的だよというふうに私に対する批判がかなり来たものですから。私は非現実的と思っていないんですよ、私は聞かれたからどっちかといったら一案の方がいいと答えたんです。それに対して非現実的だと言う人がいたということを御紹介したまででありまして、保険制度を考えますと、高齢者だけといったらこれは高齢者だけの保険料ではやっていけるわけないんです。結局どこかの税金を投入するしかない。やっぱり病気にならない人もなった人もお互い支え合うというのが保険制度ですから。
　ということを考えると、私は一案というのも非現実的とは思っていません。むしろ制度としてはいいのではないかと思っていることを率直に申したわけでありまして、この両案を今後いろんな識者の間で、皆さんで御議論いただき、合意の得られるものを採用していきたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　次に、法案に関しまして質問させていただきます。
　今回の老人医療費の拠出金に関しましては、加入率上限を二五％から三〇％に引き上げるということでありますけれども、もう一度この三〇％という値の理由をお聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人加入率の上限を三〇％に引き上げる根拠ということでございます。
　そもそも今回引き上げますことにつきましては、先ほどもお答えございましたように、もちろん厳しい財政状況という背景はありますけれども、老人加入率が著しく高い市町村国民健康保険の保険者数が増加をしているというようなことから、医療保険制度の抜本的な改革が行われるまでの間におきましても現行制度の中で負担の一層の公平化を図るというのが趣旨でございますけれども、それではその三〇％という数字そのものはどうだと、こういうことだろうと思います。
　これにつきましては、仮に現在の平成十年度も上限を二五％に据え置いたといたしますと、今のあれでいきますと保険者の数にして四〇％ぐらいの方々がこの上限に頭を打ってしまうことになります。そうしますというと、その四〇％の方々については、いわば全体が公平に医療費を負担するということからすれば、その部分が部分的にいわば公平化がそがれる格好になるわけであります。
　したがいまして、抜本改正までの間といえどもそれを放置しておくということは市町村の高齢化の進展をかんがみますとよろしくないであろうということから踏み切ったわけでありますけれども、やはり抜本的な改革までの間の措置であるという点を配慮いたしまして、上限を該当者がおおむね半分になるような水準ということで、加入率上限を三〇％にいたしますと保険者の数でいくと二三％ぐらいになりますけれども、そこぐらいのところに持っていくということで三〇％という水準を設定するという考え方に立たせていただいたわけでございます。
○渡辺孝男君　今までのこの上限率の改定を見ますと、おおよそ約四〇％前後になりそうだというところでこういう改正がなされてきているということでありますので、今回二〇％ということで案が出ているわけでありますけれども、先ほど小泉厚生大臣も抜本改革は必ず平成十二年度やるんだという強い意志を示されたわけでありますが、万一これが延びてしまうということになりますと、今回三〇％にしましても、いずれまた上限を超える保険者の占める割合が四〇％に近づいてくるんではないかというふうに思うわけであります。
　そういう仮定のもとに推定しますと、また保険者が占める割合が四〇％になってしまう年限というのはこれから先どのくらいに推測されるんでしょうか。二年とか三年とか十年もっとか、そういう推計があればお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほど申し上げました平成十年度での老人加入率の上限三〇％を超える保険者の割合、約二三％と申し上げましたが、当然人口の高齢化に伴いましてこの三〇％を超過する二三％という割合は上がってまいります。ただ、それが四〇％を超える時期がいつかということにつきましては、これは各保険者ごとの高齢化の速度というものが異なりますので、それをきちっと計算をいたしませんと出てまいりませんので、確定的なことは今あれしておりません。一年、二年でそこに当たるということはないと思いますけれども、何年かというところは、それぞれ組み上げて計算すればもちろん出ない作業ではございませんけれども、目下のところはそこまではやっておりませんので、直ちに確定的なことは申し上げられません。
　いずれにしても、もう平成十二年度からは抜本的な改革をするということを前提に考えていかなければならないというふうに考えております。
○渡辺孝男君　抜本改革、先ほど小泉厚生大臣も、非常に難しいところをみんなで合意を得るためにするわけでありまして非常に時間がかかるというようなお話もありました。どういう形で抜本改革がまとまってくるのかまだ不明でありますし、やはり老人加入率の上限を設けなくてもいいようにするのが、国保の保険者としましてはその方が理想的だという意見と思います。
　私の居住しております山形県におきましても、既にもう老人加入率が三〇％を超えるところが四十四市町村中三町に及んでいるわけであります。三〇％上限を持ってもまた不都合を生じるものがもう既に三町あるということでありまして、やはり国保の保険者としましては上限はどうしても撤廃してほしいというような御意見だと思います。
　もし今回二〇％の上限を持たないですっかり上限を取り払った場合にはどの程度の拠出金の調整が必要になるのか。今回は三〇％上限でおよそ五百億円を調整しなきゃならないというようなお話でありますけれども、上限を撤廃して、国保側からいけば理想像に近づくような調整をする場合にはどれぐらいの調整額になるんでしょうか。