Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清川説明員　お答え申し上げます。
　この差益につきまして、その後、先生御指摘のとおり、為替レートにつきましては例えば九月の平均では百五十六円とか、あるいは原油価格につきましては九月に約十一ドル程度に下がってきております。あるいはＬＮＧ価格などは余り下がっておりませんが、ただ、これが問題といたしましては、いろいろ変動しております。為替レートあるいは原油価格その他についても変動しておりますので、これが全体として一年を通してどのあたりでおさまるのかというところが、実は大きな問題かと思うわけでございます。そういうわけでございまして、御指摘のように円高、原油安は当時に比べて進んでおりますけれども、そこの、どの程度にさらに差益があると考えるとかいうことにつきましては、なかなか答えが出せないという状態でございます。
　ただ、私どもなりに、非常に機械的な計算の前提のようなことは考えておりまして、どの程度に落ちつくのかということは問題なんでございますが、一ドルにつきまして一円の円高が一年続けば、約九十億円程度の差益は生じるであろう、あるいは原油、ＬＮＧ分も含めまして一バレル当たり一ドル、これが値下がりするということで一年間続けば七百億円程度の差益が生じるであろう、機械的な計算の諸元というものは大体こんなところでございます。
○伏屋委員　それをトータルすると、どれぐらいになるかということはわかりますか。
○清川説明員　お答えいたします。
　トータルの問題なんでございますが、まだ現在、為替レートも十月の二十七日あたりでございますが、急に百六十二円五十銭とかいうように随分変動しておりますし、あるいは原油価格につきましても、先ほど申し上げましたように、まだまだＯＰＥＣのカルテルその他で変動しておりまして、一体どこへ落ちつくのかということの見きわめが困難でこざいますので、それのトータルの計算ということは難しい状態でございます。
○伏屋委員　けさの長官の御答弁の中にも、十一月末に大体九電力会社の決算がまとまってくる、そのあたりから差益の額がはっきりするのだ、こういうようなことも答弁があったようでございますが、けさの新聞等々を見ましても、そういうような予想される差益額というのは報道されておるわけでございます。経企庁はその辺を何か濁しておるようでございますが、その辺、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○海野政府委員　電力、ガス以外の幾つかの公共料金ございますけれども、それぞれの項目につきましてはそれぞれの事情がございますけれども、原則として、この前の九月十九日の総合対策でも政府のスタンスを明確に示しましたように、公共料金につきましては原価を反映した適正な料金水準であるべきである、そういう観点から可能な限り引き下げるというのが基本原則であるということを明示いたしておりまして、今後ともそのスタンスは引き続き維持していくということでございます。
○伏屋委員　そういうスタンスを維持していくということは大事なことだと思います。しかし、その差益の総額がわかってくればやはり需要者に対して還元することは当然のことだ、再引き下げをするようなことは。その再引き下げをする根拠は、差益額がどれだけになったかという総トータルがわからないといつやるのかということも決まらない、こういうことになるわけでございまして、きょうの新聞を見ますと、電力九社の九月中間決算内容がほぼ固まる中で、円高、原油安による六十一年度差益の合計額というものが明示されておる、新聞には出てきておるわけですね。その差益額を見ると、大体四千億ないし五千億を上回るだろう、当初差益を計算したのは、一兆三千四百二億ぐらいの差益だというふうに計算しておったところが、その後のレートの進行、原油安ということで、四、五千億は見込まれるだろう、こういう報道があるわけでございます。
　トータルは、経企庁の方は余りはっきり申されませんけれども、そういうような下限を見ても、四千億というものの差益が生ずることはまず間違いなかろう。まだ十一月に決算発表ですから、今経企庁としては、その総トータルはつかんでおらないという立場から数字を明確にしないのだろうとは思いますけれども、まあ当事者の九電力会社がそう言っておるのですから、まず、ほぼ間違いなく四、五千億の差益が生ずるだろうということでございますし、またそれは、暫定措置を決められたのは六月ですから、その前の年の差益というものは含まれておらないというふうに考えますけれども、昨年の差益というのは一体どれくらいあったとつかんでおられるわけですか。
○清川説明員　お答え申し上げます。
　昭和六十年度の決算における差益額というのは、約二千三百億円というふうに考えております。
○伏屋委員　そうすると、新たに生じた四千億とそれから昨年の二千三百億、こういう差益をうまく料金引き下げの方向へ持っていかなければならない。そういうことは、電力大口需要業界等々が政府の方にそれぞれ陳情しておるわけでございますね。日本化学工業協会とか日本鉱業協会、これらがそれぞれ要望書を政府に提出しておる。それに連動しまして、大口電力需要者もそれに同調しておるということで、電力は早く引き下げてもらいたい、これが電力大口需要者の願いではないか、そういうふうに考えるわけでございますけれども、引き下げる意思について経企庁長官、どういうふうにお考えでしょうか。
○近藤国務大臣　電力会社が新しい料金を採用いたしましたのがこの六月からでございますので、私どもは、その後の原油価格の動向そして為替の動向を見ながら、引き下げ得る余力があればそれは引き下げる方向で検討をしてもらいたい、こういう主張をしているわけでございます。
　ただ、先ほど資源エネルギー庁の課長の方からも説明がございましたが、国際的な原油の動向について必ずしもまだはっきりした見通しがつかないので、今後ＯＰＥＣ等の動きを見ていく、上がる予想もあるし、また円レートにつきましても、昨今多少戻ったようなこともございますし、どういう方向に今後推移するか、もうちょっと様子を見たい。
　やはり電力料金というのは、一律に変えますとボリュームが相当あるわけですね。ですから、ちょっと電力料金を動かすことで相当電力会社の収入に影響するものだから、自分たちとしては、むしろ資源エネルギー庁としては慎重に事を図っていきたい、こういうことでございますし、そうした担当官庁の考え方も私どもは理解できないわけではないわけであります。ただ、物価局長も申し上げましたように、国民生活を預かる経済企画庁としては、その性急な結論を出すことは控えるべきだとは思いますが、やはり方向として円高差益、そして原油価格の低下が進めばそれは国民生活に還元すべきである、こういう基本的なスタンスで臨んでまいりたいと思います。
○伏屋委員　現実にそれだけの円高が生じておるわけでございますので、今経企庁長官の方に、引き下げをするということを、通産省にそういうような話し合いをする考えがあるか、こういうようにお聞きしたわけでございますが、昨日の商工委員会におけるいろいろ円高の問題についてのやりとりの中でも、やはり暫定的に引き下げていかなければならないというような御意思は底流にはあるようでございますね。そういう面で、再引き下げを何としてもやっていかなければならない、今日現在においても四千億を超える差益があるわけでございますから。
　商工委員会における答弁は、料金体系というのはさわらないけれども暫定的に引き下げる、今の六月からとられた暫定措置というものは来年の四月ぐらいまで維持して、それからその動向を見てまた暫定措置を講ずる、こういうような答えでありますけれども、その辺のところは経企庁長官はどういうふうにお考えになっておられますか。
○近藤国務大臣　ただいま申し上げましたように、いろいろな不確定な要素もございますので、そうしたものの動向について慎重に見ていく必要があるとは思いますが、先ほど申しましたように、基本的には円高差益、そして石油価格がさらに下がるというようなことがあれば、それは電力料金を下げる方向で行政的にも指導してまいりたい、こういうことでございます。
○伏屋委員　午前中にも長官の御答弁がありましたように、この差益というのは企業努力によって生じたものでない、いわゆるつかみ取り的な利益であるだけに、それを一日も早く料金体系とかあるいは引き下げの方向へ持っていって、いわゆる政府の許認可にかかわるそういう円高差益がリードする中で、やはり消費者に円高差益の実感を伴わせるような行政指導というものは必要ではないか、こういうように考えるから私は申し上げておるわけでございます。
　今の電力料金の体系というのは、昭和五十五年につくられた料金体系でございまして、既にもう六年たっておるわけでございます。しかも、その五十五年の料金体系の根拠というのは、一ドルが二百四十二円、そして原油価格は三十二ドル、これを根拠にしての料金体系である。今の国際経済社会の動きを見ましても、ここまで円が安くなるということは考えられないと私は思うわけでございますが、経企庁長官はどうお考えでこざいますか、不透明ということでございますけれども。
○近藤国務大臣　円対ドルレートが将来どの水準に落ちつくかということについては、これはなかなか難しい問題でございまして、私どもは、Ｇ５以前の二百四、五十円というものは日本にとって円安であって、実勢を下回るものである、こういう理解をしておったわけでありますが、今の段階でどうなるかは、これはいろいろな条件がございまして、円高で影響を受けている企業の立場でいいますと、今のようなレートはとんでもないことであって、できれば二百円ぐらいに戻してもらいたい、何とかならないかというような要望を切実にする業界もあるわけでございます。
　ただ一方、アメリカとの日米貿易収支、そしてアメリカの対外バランス、またそういったいろいろな状況を考えてまいりますと、なかなかアメリカの国際収支も改善しそうもないし、また日本の貿易収支も、Ｊカーブ効果もあってのことでございますが、昨年からことしにかけてむしろ経常収支の黒字が増大しているというのが現状でございます。数量的には輸出数量が弱含みで、輸入数量はむしろ大幅にふえておりますから、このＪカーブ効果がだんだんなくなってきて国際収支の改善が、黒字幅の改善がなされると思いますけれども、それがいつ、どうなるかについては、明確な見通しが立たないような現状でございますので、それを考えてまいりますと、いわゆる円高がさらに進むような要素を全く否定もできない。ですから、実際は輸出関連業界が大変だという切実な叫びと並行して国際収支の黒字というものを考えていく、さらに円高を求めるような声も御案内のようにアメリカの一部でいろいろあるわけでございますから、そうしたいろいろな問題を見てまいりますと、なかなかここで明確に円高がどの水準上で落ちつくかということについては、申し上げられるような状況では残念ながらないことを御理解いただきたいのであります。
○伏屋委員　長官の言われる先行き不透明ということは、私もわかるわけでございます。しかし、現実につかみ取り的な差益が生じておるわけでございますので、商工委員会等では、来年の四月まで今のままの暫定措置で進めていきたい、そのとき、新料金体系というのはさわらないという答弁があったようでございますけれども、五十五年に料金体系ができてはや六年でございますし、不透明とかいろいろなこともございましょうけれども、やはりそれをもう見直すときが来ておるのではないかなということを思うわけです。料金体系ができないとするならば、せめて、四月まで今の暫定措置でいくというのではなくて、四千億以上の差益が生じておるわけですから、それを何としても引き下げの方向へ持っていく。新聞のいわゆる電力関係者等々の発言を見ましても、一月ぐらいからは再引き下げされる可能性もある、こういうような考えを持っておるところもあるわけでございますので、何としても新料金体系ができないということであるならば再引き下げをできるだけ速やかにやるべきだ、このように私は考えるわけですが、どうですか。
○近藤国務大臣　先生のおっしゃるお気持ちも、私も理解できないわけじゃこざいませんが、重ねて申し上げておりますように、いま一、円レートの推移そして原油価格のこれからの動向について確定できない面もございますので、そういった動向を慎重に検討していくと同時に、全体の料金、そして料金水準と体系の問題についても、これは電力多消費型産業から、先生の御指摘もございましたようにいろいろ要望もございますので、そのあたりを総合的に勘案しながら検討を進めてまいりたいと思います。
○伏屋委員　何回やりとりしましても、何か円レート、原油価格が不透明だということで、どうもはっきりしたお答えをいただけないようでございますけれども、電力当事者だってそれだけの差益を認めておるわけで、一月から引き下げられる可能性はあるのだ、こういう考えを持っておるわけでございますからね。先ほども申し上げましたように、政府の許認可にかかわるそういうものがリードすることによって円高差益が還元されていくということから考えれば、せめて一月からでも今までの四千億以上の差益を還元する。一月までの間というのは、もう十一月、十二月ですから、不透明だ、不透明だと言ったってそれほどの変動はないと僕は思いますよ。
　だから、その辺でとにかく、今国民の皆さん、また電力の大口需要家の皆さんは、一日も早いそういう電力の引き下げを願っておるわけですから、その辺の国民感情にこたえる意味においても再引き下げを一月から実施する、それぐらいのことは経企庁長官のお答えをいただきたいわけですが、どうですか。
○近藤国務大臣　私ども物価を預かる立場として、また国民生活を預かる政府部門の立場としては、繰り返して申しておりますように、円高の差益にせよ、また原材料価格の国際的な低下にせよ、いずれにしても利益が出た場合には、それは国民の皆さんに還元をできるだけしていただくということが基本的なスタンスでございます。
○伏屋委員　再引き下げできるように経企庁長官の、通産省との強力な指導、交渉、そういうものを期待して次の問題に移ってまいりたいと思います。
　先ほど長官も、政府関係の許認可の中に肉もある、小麦もあるということでございますが、まず最初に小麦の方からお尋ねしてまいりたいと思います。
　小麦のいわゆる輸入価格レートをどれだけと見込んで、どれぐらいの総量を輸入し、どれだけの差益が生じたのか、お答えいただきたいと思います。
○日出説明員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、政府が国内産の麦とそれから外国産の輸入麦とを一緒に一体的に管理をしまして、米と並びます国民の主要食糧であります麦を管理しておるわけでございます。今数字をお尋ねでございますが、食糧用で輸入麦を年間約四百万トン輸入をいたします。それから国内麦につきましては、これはことしの買い入れ量でいいますと八十万トン弱でございます。
　そこで、円高の関係でございますが、政府が物を輸入したり外国から物を買いますときに、いわゆる支出官レートという一般会計全体でのレートがございます。これがことし六十一年度でいいますと、二百九円ということで予算の編成をしておるわけでございます。したがいまして、二百九円の水準からどの程度円高になるかということで円高差益を計算するわけでございますが、六十一年度の輸入麦の円高差益、いろいろ計算してみますと、まだ不確定要素があるわけでございますけれども、今後為替レートが今のような状況ぐらいで推移をいたしますとすれば、約二百五十億円程度の差益になるというふうに一応試算してございます。
○伏屋委員　先般政府が決定しました総合経済対策の中で、小麦のいわゆる円高差益還元というものが盛られておらない。これはどうしてなんですか。
○海野政府委員　先般の総合経済対策におきまして、確かに、小麦だけが具体的な項目として外されておりましたのは御指摘のとおりであります。我々も農林省と随分議論をいたしましたけれども、ただいま農林省の方からも御答弁がありましたように、小麦は、いわゆる食管会計の中で政府から国民に売られる売り渡し価格は、輸入麦のコストそれから内麦のコスト、米の価格等総合勘案しまして、その食管制度の中で決定されるという仕組みになっておりますので、円高によって差益が生じたからといって、直ちにそれを還元するといったような制度になってないということもございまして、その時点で、つまり九月の中旬時点でどういうふうにすべきかということについて、米価の動向あるいは国内麦の生産量並びにコストといったようなものが不明確であったというようなことから、最終的な結論を得られなかったということで、一応そこの対策の中からは外したということでございます。
○伏屋委員　先ほど、小麦の輸入量とその買い入れのレート等々で二百五十億程度の円高差益が生じた、それに加えてまた、いわゆる主要小麦生産国の在庫がふえたことによっての国際価格も下落しておるわけでございまして、それを合わせると、そこにまた上積みの差益が生ずるはずでございますが、それはいかほどですか。
○日出説明員　ただいま手元に詳しい数字を持っておりませんが、私二百五十億円と申し上げましたのは、円高の部分だけを取り出して申し上げたわけでございます。そのほかに当初予算で見込みました国際相場が、その後先生おっしゃいますように大分下落しております。約百億以上の相場による益というのが一応計算はされると思っております。
○伏屋委員　二百五十億の差益に、はっきりした数字は言えないけれども百億くらいの差益はあるのではないか、こういうふうに見ると三百五十億という差益があるわけでございますが、先ほど総合経済対策でそれが取り上げられなかったというのは食管会計の問題がある、こういうような御答弁もございました。
　そうすると、いわゆる消費者は、小麦の二次製品というものを日々の中でとっておるわけでございますが、そういう二次製品を見るに全然値段は変わらない、一体円高はどこへ行ってしまったのか、こういうのが消費者の実感ではないかと思うわけでございます。このように三百五十億も円高があっても、食管会計という一つの壁があってそこに全部吸収されてしまうということになると、消費者は指をくわえて見ておれ、こういうことにならざるを得ないということでございますし、食管会計というのは今ひとり日本の国だけの問題ではなくて、国際的にも食管会計というものは注視されておるわけでございます。最近でも農産物の十二品目をガットで取り扱う、こういうことになりましたし、また、米の自由化等々も世界各国から言われておるわけでございますので、食管会計はもう見直されなければならない時期が来ておる、こういうことを考えるわけでございますけれども、その辺の長官のお考えはどうですか。
○近藤国務大臣　食管会計ができましたのは昭和十七、八年ではなかったかと思うわけでございますが、その当時はまさに戦時経済に日本が突入して、必要な国民の主食である米を農家の方々にお願いをして適正な生産者価格でつくっていただく、そしてそれを配給ルートを通じて適正な消費者価格で国民の皆様に均てんをしていただく、こういうのが食管制度の基本的な枠組みといいますか、考え方だったと思うわけであります。
　その制度がずっと戦後も維持されてまいったわけでございますが、私は食管制度というものが、戦後の米の安定的な生産の向上に大きな役割を果たしたと思いますし、また現在においても生産者に適正な生産費を補償し、そして、消費者に安定した価格で米の流通を、配給を確保しているという面はあると思います。しかし、同時に、かつての米の足りなかった時代から米の余っておる時代に変わったわけでございますので、そういう実情を踏まえて、食管制度のさらに現実に即した改善というものを考えなければならない時期にあると私は思っておるわけでございます。
　しかし、ともかくこれまで日本の農政を支えてきた大きな枠組みでございますし、これは慎重に改善を図っていかないと日本の農業、米だけではなしにいろいろな意味で日本の農業に大きな影響を与えますし、そして、日本の農業に混乱を与えるということは日本の農村に対して混乱を与えて、それが日本の経済の運営に対しても大きな影響を与えざるを得ないぐらいの問題だと思うわけでございますので、食管制度があるから例えば米の値段なり先生の今お話しの小麦の値段が硬直化するんじゃないかというような御意見もわからないではありませんけれども、そうした御意見を踏まえながら、しかし、これはいろいろな角度から慎重に検討していかなければならない問題であると考えておる次第でございます。
○伏屋委員　もう時間がありませんので最後になりますが、あと一つ、二つまとめてお尋ねしたいと思います。
　中小のパンメーカーでつくっておるところの全日本パン協同組合連合会というのがありますけれども、その方々はいわゆるパンを売買する最先端の方々でございまして、そこへ消費者の方々の苦情は全部集中していくわけでございます。円高になってもパンはちっとも安くならぬではないか、うどんとかそうめんとかスパゲティもちっとも安くならぬではないかという攻撃を一手に受けることはどうにもならぬということでその連合会は、米の方の赤字にその小麦の差益を流用できるならば、せめて今評判の悪い学校給食のパンの小麦粉の品質をアップする、またそれと同時に、そのことは父兄負担の軽減をするという方向へほんのわずかでもいいからそういう差益を回してくれ、こういうような苦境に立ったところからの知恵を出して、そういうようなことを言っておるということも聞いておるわけでございます。
　これは農水省と文部省もかかわってまいりますので、そういうような考えが消費者の生活の中からも出ておるということを経企庁長官もよく認識をしていただきまして、農水省、文部省の方にもそういう働きかけをしていただきたい、こういうことを思います。それについてのお考えをまた後ほどお聞かせいただきたいと思います。
　もう一つは、いわゆる小麦を原料としてつくられた二次製品、それが海外から輸入された製品、これが日本の国内でつくっておる業者に大きな脅威を与えておる。向こうでは非常に安い小麦でつくった製品ですね。ですから対抗しようがないということで、非常に業者は困っておるわけですね。そういう面で、それと対抗できるだけの考えをやはり行政の中に持ってもらいたい、そういう声もあるようでございますので、その二点お聞きいたしまして質問を終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　学校給食問題は、先生の御指摘については私もいろいろ検討させていただきたいと思いますが、これはなかなか難しいことでございまして、私などは米作県の代表でございましたので、これまでは学校給食を通じて米の消費拡大ということもひとつ大いにやれということを農林省や文部省に言ってまいった立場でもございます。なかなか大事な点の御指摘がいろいろございましたので、検討させていただきたいと思います。
　それから、やはり高い日本の小麦を使ってパンやビスケットやそうした二次製品をつくっているメーカーの方々が、輸入の自由化につれて大変な御苦労をしていらっしゃるということもわからないではありません。ただ、この問題は、単に小麦とパンとかビスケット、ケーキという問題以外にも同じような問題が実はたくさんございますので、こうした問題なかなか難しいことでございますが、いろいろ今後とも知恵を出させていただきたいと思うわけでございます。
○河上委員長　次に、森田景一君。
○森田（景）委員　最初に、円高差益の還元状況についていろいろと論議が交わされておりますが、私も一点だけお尋ねしておきたいと思います。
　経済企画庁の試算によりますと、円高、原油安による差益額がことし九月までの一年間で約十兆四千億円である、そのうち今年度中に四兆五千億円が還元される見込みである、こういう発表があるわけでございます。しかし、この数字で見る限り、円高差益の還元は不十分であると私も思いますし、経済企画庁の方もそういう御認識のようでございます。
　そういうことで、これからの差益還元について一体どのように取り組んでいかれるお考えであるのか、御決意であるのか、経済企画庁長官の見解を最初にお尋ねしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生の御指摘のように、経済企画庁で試算いたしますと、円高差益で六・四兆円、そして原油価格の低下で四兆円で、合計十・四兆円でございまして、その還元の状況につきまして消費支出と投資に分けまして、それぞれ物価が安定をしておりますので、本来円高で安いものが入ってこなければ上がったであろう物価の上昇率を掛けて計算いたしますと、合計で四・五兆円ということになるわけでございます。こういう形で、四・五兆円分は消費物価または投資物価の安定という形で還元をしたわけでございますが、それ以外残っているのは計算上は約六兆円あるわけでございます。しかし、これは私どもの考えではまだパイプの中に入っておって、漸次これが末端まで影響してくる、吐き出されるであろうという考え方であります。
　同時に、こうしたものをもっと進めるために、輸入製品、輸入商品が各段階で価格の上でどういうふうに影響しているか、そういう価格動向調査を積極的にしてまいっております。また同時に、並行輸入を推進する形で、競争条件を整備することで末端の価格がさらに低下していくように、その他いろいろな措置を通じて円高差益の末端へのできるだけ大きな還元を実現してまいりたいと思っておる次第でございます。
○森田（景）委員　ただいま長官の御説明のとおり、まだ還元されない部分が六〇％ぐらいあるということでございますから、これが還元されれば国民はかなり大きな利益を得ることになるわけです。私が申し上げるまでもありませんが、円高にはデメリットとメリットがあるということでございまして、デメリットの方は輸出関連産業でかなり大きな影響を与えているわけです。少なくともこのメリットの方は国民が一日も早く受けて、メリット、デメリットのバランスをとっていくようにしなければいけない、こういうことだと思うのです。
　私、いつも申し上げるのですけれども、私がかつて千葉の県会議員をしておりました当時、当時の千葉県知事、自民党の公認の知事でございましたが、与党の自民党の県会議員からこういう話がありました。千葉県の仕事のやり方というのは、「検討三年、やります二年、始めましたはぼちぼちと」、これは与党からそういう話がありました。非常に大きな話題になったわけでございますが、こういう難しい状況の中では、やはり検討と言っているうちにどんどん日にちがたってしまう、国民が円高のメリットを享受しないうちにまた変化が起こってくる、こういうことも当然予想されるわけでございますので、どうかひとつ、検討なさらなければ仕事が進まないのは当然でございますけれども、その検討が早く進むように長官の格段の努力をお願いしたいと思うわけでございます。それはそれで要望しておきます。
　きょうは、関連しまして、航空運賃の問題についてお尋ねしたいと思っているわけでございます。これは運輸省の担当になろうかと思いますが、経済企画庁も関連ございますのでお聞きいただきたいと思うわけでございます。
　この円高、原油安によります航空運賃の差益の還元につきましては、運輸省は国内線普通運賃の引き下げを見送ることにしたというのですね。一方、国際線の運賃は、円高に伴う運賃の方向別格差を是正するために、日本―アメリカ、日本―ヨーロッパ線以外の路線についても日本発の運賃の引き下げ、外国発の引き上げを検討する、こういうことになっておるわけでございます。政府の総合経済対策の中に盛り込まれているわけでございます。
　日本の航空三社の円高、原油安の差益額から見ましても、国内線普通運賃を引き下げて、そして国際線の運賃も利用者に円高メリットが反映されるよう早急な対策を講ずべきである、これは私だけではないわけでございまして、そういう考え方が強いわけでございます。これに対してどういうふうなお考えをお持ちになっていらっしゃるのか。
　あわせて、日本の航空三社の六十一年度の収支見通しについても、御説明をいただきたいと思います。
○平野説明員　お答えいたします。
　いわゆる円高に伴いまして、このメリットというものが航空に関しても生じておるのは事実でございます。ただし、円高そのものにつきましては、日本の円建ての経費と収入、逆に言いますと外貨建ての収入と経費が同じような割合になっておるものですから、そのこと自体からは直接のメリットは出てまいりませんけれども、主として原油の値下がり、これはかなりのものでございまして、これによってメリットを受けているのは事実でございます。
　私どもといたしましても、政府の方針を受けまして、何とかこのメリットを還元できないかということで検討してまいったわけでございます。この四月におきまして、いわゆる国際運賃におきます方向別格差の是正ということで、例えば太平洋線におきまして日本発の運賃を引き下げる、あるいは欧州線につきましても日本発の運賃を引き下げる、同時に外国発の運賃を若干上げるというようなことで、その方向別格差の是正をとったというようなことがございます。
　しかしながら、その後さらに九月にも経済対策閣僚会議があったわけでございまして、この段階でも検討したわけでございます。私どもといたしましては、気持ちとしては今申し上げたとおりでございますが、航空会社の経営状況を見ますと、六十年度におきましては日本航空は赤字を出しておる、全日空は一応黒字を出しておりますけれども、これはどうしても何とか配当を出さなければいけないというような民間会社としての資金繰りの事情その他もこざいまして、かなり無理をして出しておるというような事情もございまして、非常に苦しい状況でございます。
　六十一年度の収支につきましても、これは現在の段階での見通しでございますけれども、諸経費の上昇、それから昨年八月の日本航空の事故を契機といたしまして非常に需要が伸び悩んでおるというようなことがございまして、現段階では六十一年度の経営状況も非常に厳しいものがあるということでございます。
　そのような状況の中におきまして、何とか対策がとれないかということで打ち出しましたのが国内運賃におきます割引の拡大、それから国際航空運賃につきましては方向別格差をさらに是正するということで、オセアニア線につきましてこれを是正する、あるいは東南アジアについても、アペックス運賃というような運賃を導入することによりまして是正を図りたいということでございます。国際航空運賃につきましては相手国との関係がございますので、両方の国が認可をいたしませんと発効いたしませんので、まだその手続はできておりませんけれども、一応ただいまのような措置は十二月一日から実施したいということで進めているところでございます。
○森田（景）委員　各航空会社が非常に経営が厳しいという話でございまして、先般運輸省の方も、日本航空がたしか百億円、全日空が五十億円、東亜国内航空が五十億円赤字になる見込みだ、こんなふうに発表なさいましたね。
○平野説明員　そのとおりでございまして、これはその時点におきます一定の前提で推定をしたものでございます。
○森田（景）委員　五月末の各航空会社の収益見通しでは、日本航空は本年度六億円の黒字である、全日空が百二十三億円の黒字である、東亜国内航空が二十六億円の黒字である、こういう見通しを発表しまして、三社合計で百五十五億円の黒字になる見通し、こういう発表になっているのですが、これは数字に間違いありませんか。
○平野説明員　そのとおりでございます。
○森田（景）委員　運輸省の方は三社合わせて二百億円の赤字だと言うし、会社の方から見れば年間で百五十五億円黒字になる。どっちの数字が本当なのか私よくわかりませんけれども、なるべく円高利益を還元したくないという方向で数字の調整をしているのじゃないか、率直に言うとそんな気がするわけなんですね。国民の前にはやはりこういう問題はガラス張りにして、経営が悪いなら悪い、いいならいいという状況に立って、やはり円高、原油安の利益というのは確かにあるのですから、それを国民に還元しようという努力を重ねていただくことが大事だと私は思うわけでございます。
　それでまた、参考のためにお尋ねいたしますけれども、国際線の航空運賃について若干お尋ねしたいのです。例えば、東京―ニューヨーク間の往復運賃、東京―ロサンゼルス間の往復運賃、それから東京―ロンドン、東京―パリ、これの往復運賃についてひとつお尋ねしたいと思います。
○平野説明員　ただいまのお尋ねにお答えします前に、先ほどの御質問に対しまして補足をさせていただきますが、私どもの推計も実は航空会社の資料をもとにしてやったものが大部分でございまして、ただし燃料油の見方につきましては、どうも実態がはっきりしないものですから私どもの推定値を使ったという事情がございまして、五月の時点と九月の時点とでやはり時点の違いがあるというようなこと、それから五月の時点と申しますのは決算を発表する時期でございますので、こう言っては語弊があるかもしれませんが、少し景気のいい発表をしたがるというようなこともございましたので、若干そういった差ができておるのではなかろうかと考えております。ここら辺につきましては、今後とも経営の状況について十分見守っていきたい、このように考えております。
　そこで、ただいまの運賃についての質問でございますが、東京―ニューヨークにつきましては日本発の往復運賃は二種類ほどございますが、安い方の運賃で申し上げますと四十五万五千百円、相手国発は、これは一ドルを百六十円というふうに換算をいたしますと、三十五万三百円でございます。それから東京―ロサンゼルスにつきましては、日本発が三十一万五千六百円、相手国発が二十五万六千九百円。東京―ロンドンは、日本発が七十一万三千三百円、相手国発が四十一万一千二百円。東京―パリは、日本発が七十一万三千三百円、相手国発が五十六万七千六百円。以上でございます。
○森田（景）委員　ちょっと数字がはっきりしないというか、私の聞き取りがはっきりしないのですが、ニューヨーク往復がビジネスクラスで四十五万五千百円、ロサンゼルスの往復が三十五万七千三百円、ロンドンあるいはパリの往復が七十一万千三百円、私の資料でこうなっているのですが、これは間違いないでしょうか。
○平野説明員　日本発ニューヨークは、先生のおっしゃられましたように四十五万五千百円でございます。日本発ロサンゼルスは、ただいま先生がおっしゃいましたのはＹ１というクラスの運賃でございまして、今のニューヨークの運賃と並びになりますのは三十一万五千六百円でございます。それからロンドン、パリは七十一万三千三百円。以上でございます。
○森田（景）委員　東京―ロサンゼルス間の往復を、私の言ったのがＹ１ですか、そのＹ１じゃなくて今のお答えの三十一万五千六百円に対応するクラスで、ドルで幾らになるのでしょうか。
○平野説明員　東京ーロサンゼルス、Ｙ２という運賃でございますが、ただいま申し上げましたように三十一万五千六百円でございます。これに対して向こう発の往復運賃につきましては、ドルでは千六百二ドルでございます。これを百六十円で換算をして二十五万六千九百円、先ほどこういうふうに申し上げたところでございます。
○森田（景）委員　最近輸入航空券というのが、かなりかどうかわかりませんが出回っておりまして、海外旅行者に非常に人気があるんだそうですね。どういうことかといいますと、香港とかソウルで切符を買うのだそうです。そして切符の買い方は、例えば香港を例にとりますと、香港―日本、日本―ロサンゼルス、こういう形で往復ですから今度はロサンゼルス―日本、日本―香港、往復で四枚の券になっているのだそうです。日本で旅行者がその券を購入する場合には、代理店というか業者から、香港の部分だけ切符を取って買っているのだそうです。今御説明いただきましたように、これが十数万から二十万も格安な値段で往復できる、こういうことなんです。また私の聞いた話では、日本からアメリカへ旅行する人に頼んで向こうで切符を買ってきてもらって、こちらから行く。今のような形で非常に割安な運賃で海外の旅行ができる、こういう話も聞いているわけなんですけれども、運輸省としてはこういう実態を把握していらっしゃるのでしょうか。実態についてお尋ねいたします。
○平野説明員　私どもといたしましては、もちろんエアラインその他から情報収集には努力をしておりますけれども、こういう実態についてはなかなかつまびらかにならないというのが事実でございます。
○森田（景）委員　これは運輸省がつまびらかにしますと、いろいろと航空会社の方が問題があるようでございますので、後でまたお尋ねしたいと思っておりますけれども、なかなかつまびらかにはなりかねる問題だと思います。そういう事実があるということは認識していらっしゃるのでしょうか。
○平野説明員　そのような事実が時々見受けられるということは承知をしております。
○森田（景）委員　それで念のためにお尋ねしておきますけれども、結局この航空券というのは、航空会社が代理店を通じてか何か、とにかく航空会社が正規に発行している航空券に間違いありませんね。
○平野説明員　私どもが聞いている範囲では、正規の航空券であるというふうに承知をしております。
○森田（景）委員　そうすると、正規に発行された航空券で途中乗船というのでしょうか、飛行機は乗船だと思いますね、途中乗船しても、これは違法行為ではないわけですね。
○平野説明員　ただいま先生の御指摘の航空券といいますのは、例えば香港発、東京でストップオーバーをいたしましてアメリカに渡るというような航空券であるわけでこざいますが、こういうものにつきまして香港で乗機いたしまして東京でおりる、あるいは東京でまた乗ってアメリカに行く、これはそういう航空券でございますので、何ら問題はこざいません。
○森田（景）委員　それでは、もう一遍念のためにお尋ねしておきたいと思いますけれども、この輸入航空券が出回る理由は、運輸省としてはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○平野説明員　ただいま先生の御指摘になっております点は、輸入航空券につきまして、香港―東京間を乗らないで東京から乗るというような実態を御指摘ではないかと思われますが、そういう実態が生じますのは、香港からアメリカに行く運賃が日本からアメリカに行く運賃よりも安くなっておるというのが事実でございまして、いわばこういった逆転現象というものが為替変動によってある程度不可避的に生じてくるところがあるということでございます。そういう現象に伴って、ただいま御指摘のような事象が出てくる可能性、余地があるということではないかと理解しております。
○森田（景）委員　要するに、飛行機を利用する方々は、円高のメリットを受けて海外に安く旅行に行かれる。海外旅行にたくさん日本から行かれるということは航空会社にとってもプラスだし、プラスのはずですね、それから、日本のいわゆる貿易摩擦の解消にも寄与することになるのですから、これは喜んでいいことじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○平野説明員　確かにお客さんがふえるということ自体は、もちろん経済的、人的交流が活発になることですから、それなりの評価をすべきだと思います。私どもといたしましては、もし、ただいま認可しております運賃よりも安い運賃で運送できるならば、もちろんその方が望ましいということでこれを認可するのにはやぶさかではないわけでございますが、ただいまの現状では航空会社の経営状況は非常に厳しいということで、確かに運賃を下げますと、それによって需要が創出されるという効果はございます。もちろん、下げた分だけ収入が下がるということではないわけでございますが、一般的には運賃を下げれば収入は減るということでございますので、ただいまの現状ではなかなかそういうことに踏み切れないということでございます。
○森田（景）委員　私も大変勉強不足で申しわけないと思っているのですけれども、私の判断では、こういう輸入航空券は何も外国の航空会社ばかりが発行しているのではなくて、日本の日航でも香港で航空券というのを販売していると思うのですね。あるいは、ソウルでも販売していると思うのですよ。これはどうなんですか。
○平野説明員　いわゆる輸入航空券につきましては、香港発のものであれば香港で発売するというのが原則でございます。
○森田（景）委員　だから、これは要するに日本航空を利用する航空券を香港なりソウルなりで発行できるのでしょう。
○平野説明員　航空券は国際的な取り扱いがございまして、例えば最初に別のエアラインの航空券を発行してもらったにしても、それがほかのエアラインに乗りかえる、例えばストップオーバーをいたしましてほかのエアラインに乗りかえるということも可能でございますし、あるいはただいま御指摘のように、最初からストップオーバーとして東京からは日本航空に乗るというようなことも可能でございます。
○森田（景）委員　ですから、日本発の料金を下げると採算が合わない、こういうお話なんですよ。いろいろな航空会社がありますから、とにかく日本航空なら日本航空一つに絞ります。日本航空で日本から乗ると料金が高い、だけれども、香港で買って日本経由でアメリカとかヨーロッパへ行くと安い、同じ飛行機を使ってそういう矛盾ができるわけです。だから、日本からの運賃を下げたって採算が合うじゃないか、こういうことなんですよ。
○平野説明員　国際航空運賃につきましては、各国とも発地国通貨建て運賃という制度をとっておりまして、日本発でございますと日本の円で表示されます。その際に、考え方といたしましては日本のエアラインの経営ということを考えるわけでございまして、香港発でございますと、確かに経費の構造その他で日本の航空企業と違っておるというようなことで、日本よりも安い運賃というのが可能になる場面があろうかと思いますけれども、これはそういう国際航空運賃の立て方になっております。したがいまして、私どもとしては、日本発の航空運賃を認可する立場として経営の問題というものを考えざるを得ない、こういうことでございます。
○森田（景）委員　経営の問題を考えるのは航空会社が考えるのでしょう。運輸省が考えちゃだめなんですよ。それは、この間衆議院を通過した国鉄民営・分割法案だってそうじゃないですか。運輸省が関係しちゃうから会社のもうけが出てこなくなってしまう。今民活ということで、中曽根総理以下皆さん一生懸命頑張っていらっしゃるときに、政府の方が会社の運営のことを考えるから親方日の丸だということになるんじゃありませんか。長官、どうですか、どう思いますか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘大変興味深く聞いておったわけでございますが、ただ日本の航空会社は、円高になっても国内的な経営や労賃は変わっていないわけでございますし、外国の航空会社は、全く同じ状況でも円レートの変化だけで実質的には安くなるわけですね。ですから、石油価格、ガソリン価格の現象というのは相当影響を与えると思いますけれども、それぞれ経営の主体が日本にある会社と海外にある会社とで、ほかの条件が全く変わらないでまさに為替レートだけでコストが違ってくるわけでございますので、なかなかそれをうまく適切に航空料金の値下げという形であらわしにくい経営上の問題もあるのかなという感じがいたします。
　そうはいっても、私は門外漢、部外者でございますけれども、経営努力によって運賃を下げる要素もあるのではないかという感じもいたしますので、こういう国際的に厳しい状況でございますから、なお一層の努力を求めたいと思う次第でございます。
○森田（景）委員　とにかく、航空会社がたくさんあるからそういう話が出るのですけれども、日本航空一社だけに絞って考えてみて、香港から東京経由でアメリカを往復する人が、日本から――日本からですよ、香港まで行かない、日本から往復する人よりも二十万円も安く行けるというわけですね、換算すると。それは利用者にとっては矛盾じゃありませんか。そういう点を、国際協調の中で十分対応できるような仕組みをつくるべきじゃないかというのが私の趣旨なのです。それをやっていると時間がなくなりますから、後で時間がありましたらまたやらせてもらいますが、ひとつ、三年ではなくて早い時期に検討の結果が出るように要望しておきたいと思います。
　ところが、最近そういう輸入航空券を締め出す動きが出ているわけですね。これは成田などでポスターが出ておりまして、日本乗り入れの航空会社は二十七社と言われておりますが、この輸入航空券は航空法違反だから日本で乗る人は差額運賃を払えとか、それを払わなければ搭乗お断りだ、こういうことをやっているのですね。そういうことはやるべきじゃないだろうと私は思うのです。先ほど申し上げましたように航空券は何ら違法性はない、そういうことでございます。どこから乗ったって航空券で乗れるわけですから、それを搭乗お断りなんということはやめて、航空券に記載してあるとおりやっていけば問題ないのであって、それをそんな動きをするとまた早く日本の円建て運賃を安くしないとだめだ、こういうことになるわけですから、その辺のところは緩やかにしていいんじゃないのでしょうか、どうでしょうか。
○平野説明員　先ほど申しましたのは、例えば香港発東京ストップオーバーでアメリカに行くという航空券につきまして、そのとおりに乗られる方について、もちろんこれは正規の航空券でございますということを申し上げたところでございまして、あくまでも日本で途中降機するお客という前提でございます。それに対しまして、日本発のお客様につきましては別の運賃というものが認可されておりますので、最初から日本発という明確な意思でお乗りになる方については、この運賃をお払いいただきたいということでございます。
　　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○森田（景）委員　今説明がありましたけれども、日本から乗る人については規制があるのだ、こういうお話なんですけれども、その根拠法について御説明いただきたい。
○平野説明員　お答えいたします。
　根拠といたしましては、航空法の百五条というところに運賃、料金の認可の制度がございまして、「定期航空運送事業者は、旅客及び貨物の運賃及び料金を定め、運輸大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも同様である。」こういう規定がございます。これの罰則といたしまして百五十七条というところに、定期航空運送事業者、不定期航空運送事業者、いろいろございますが、定期航空運送事業者が次の行為に該当するときは五万円以下の罰金に処するということで、何号か各号列記がございます。その中にただいまの百五条第一項を引用しておりまして、「第百五条第一項の規定による認可を受けないで、又は認可を受けた運賃若しくは料金によらないで、運賃又は料金を収受したとき。」こういう規定がございます。
○森田（景）委員　そういうことですけれども、輸入航空券については何ら規定がないわけですね。ただ、これを無理に適用させようという。しかも、罰則は航空会社が罰せられるのですね。お客さんが罰せられるのじゃないのです。だからその実態がつかみにくいのです。実態を明らかにすれば、航空会社が罰金五万円を払わなければならないわけですから、明らかになるわけがないのです。
　だからそれはそれとして、とにかくこういう円高のときに、円高メリットを日本人が受けられないというのがおかしいというのです。しかも同じ日本航空が、香港からロサンゼルスなら、ロサンゼルスまで東京経由で行けばうんと安いのに、日本人は二十万円も高い運賃で行かなければならないというのは随分不合理な話でしょうというのです。だから、それをきちんとしていくのがやはり政府の責任だし、そういう対応が早くできてこそ政治の信頼が回復できるんだ、こういうふうに私思うわけでございます。時間が参りましたから、ひとつ長官のその辺のところの決意のほどをお聞かせいただきまして、終わらせていただきます。
○近藤国務大臣　先ほど申しましたように、日本に本拠を置く航空会社は日本の円で全部支払っておるわけでございますから、日本にある会社、例えば日本航空として円高というのは、全く条件が変わらないでガソリン価格が下がっただけのことでありますから、全体の料金を下げることは難しいと思いますが、といっても、日本航空に例をとりますと、世界各国に支店も営業所もあるわけでありますから、そちらの経費は円で換算すると安くなっているはずでございますので、そのあたりも考えながら経営の合理化努力をすることで、さらに航空運賃を下げることは可能ではないのかなというように、私は今先生のお話を承って感じますので、いろいろまた研究をさせていただきたいと思います。
○森田（景）委員　では、時間が来ました。終わります。
○小野委員長代理　次に、塚田延充君。
○塚田委員　昨年九月二十二日のいわゆるＧ５以来急激な円高となりまして、昨今ではいろいろな産業界から悲鳴に近いような苦しみの声が満ち満ちているわけでございます。この円高の直撃的かつ致命的に近い打撃をこうむっている個別産業を具体的に列挙していただきまして、それぞれの実態について経企庁として把握といいましょうか、認識している範囲内で御説明いただきたいと思います。
○近藤国務大臣　具体的な産業につきましては調査局長が参っておりますので、調査局長から説明させていただきます。
○勝村政府委員　お答えを申し上げます。
　経済企画庁といたしましても地域の動向には絶えず注意を払いまして、この夏には幹部以下手分けをいたしまして各地域に直接出向きまして、地元の産業の状況をいろいろヒヤリングをいたしました。また、その後関係各機関の情報を絶えず集めまして、地域動向の分析をいたしておるわけでございます。現在段階、手元にありますのは大体九月ごろの状況でございますけれども、特に円高の影響ということで、輸出部門でいろいろ影響が出ておるわけです。
　例えば鉄鋼業、これは世界的な需要の減少ということもございますし、それから特に円高によりましてＮＩＣＳ等との競合関係が非常に激化をしている。数量の減少、収益の悪化をもたらしている。
　それから化学でありますが、これは特に海外との競争で、製品価格の下落等が非常に目立っているということがあります。
　それから繊維等は、これは従来からの構造問題に加えまして円高ということで、これも物によって違いますけれども全般に非常に厳しい状況にありまして、地域によりましては転廃業の動きさえ出ているような状況があります。
　それから、従来は比較的好調でありました電気機械、こういうものも円高、それから特にＮＩＣＳからの競争ということがありまして、市場の状況も相当厳しくなっております。ただ、一部には、逆に韓国、台湾等への輸出がふえているという面で、多少カバーされているものもあるわけであります。
　それから、家電等も似たような状況でございまして、特に電機関係では、比較的早い機会に海外に生産をシフトさせるという動きが目立っているようであります。
　それから自動車、これは御承知のとおりでありますが、十分なドル建て価格の引き上げが必ずしもできておりませんために、円建て手取りが悪くなっている。それから、市場によりましてＮＩＣＳとの競合が非常に激しくなっている。さらに従来からの輸出規制、それからことしになりましての対欧の自主規制というようなものもございまして、数量面で乗用車も伸び悩みになっておりますし、それから商業車等は全般に輸出が不振であるという状況がございます。
　造船等は言うまでもないことでありますが、これも構造的な問題に加えまして、円高によります一層のコスト面での競合が激しくなっているというような状況だろうかと思います。
　ほかに細かく申し上げますといろいろございますが、大体のところはそういうことだろうかというふうに考えます。
○塚田委員　それでは同様に、産地及び企業城下町と言われているようなところでそういう致命傷を受けておられる状況、これについて御説明いただきたいと思います。
○勝村政府委員　全般に今申しましたようなことで、特に中小企業の輸出企業が集中しているようなところでは非常に厳しい状況が出ておりまして、例えば北陸地方の合繊織物、それから中国地域、瀬戸内沿岸で造船関係が集中しているようなところ、あるいは中部地区の陶磁器、近畿等の織物の地域、こういうところで相当な影響が出、かつ地域的に広がっているという状況があろうかと思います。
　なお、私どもではありませんが、中小企業庁でこの九月に調査いたしましたものを九月末に発表いたしておりますが、これも全体五十五地域を対象に調べておりますが、売り上げの減少、これが相当多地域にわたっておりますし、それから収益の減少、それから一部には転廃業が必要となっているような地域、これは中小企業庁の調査によりますと、休業の出ている産地として十七産地ほど挙げられておりますが、全般にそういうような状況であろうかと思います。
○塚田委員　円高不況の厳しさについて、産業ごと及び産地の状況をお聞かせいただきましたけれども、しかし、一方で円高というものは、マクロで見ればマイナスばかりではないはずでございます。一部の経済学者によれば、日本経済にとっては差し引きむしろプラスであるという説もあるくらいでございます。
　そこで、経企庁にお尋ねいたしますが、昨年九月当時の二百四十二円くらいのレートから現在の約百五十五円に至るまで、この一年間の理論的差益を幾らと見積もって計算しておられるか、具体的数字を示してください。
○海野政府委員　円高差益というものの定義でございますけれども、私どもは一応この一年間、つまり昨年の十月からことしの九月までの一年間にどれだけの差益があったかというその定義に対しましては、それよりも一年前、つまり五十九年十月から六十年九月までの一年間に我が国に輸入されたものが、数量的に全く同じ状況で価格だけがこの円高によって変動して、それによって得たメリットを円高差益、こういうふうに定義いたしまして毎月計算して総合いたしますと、先ほどの御議論でも大臣の方から御説明いたしましたように、原油で約四兆、それからその他で六兆四千億ということで、合計十兆四千億の円高差益が発生しているという計算をいたしておるわけでございます。
○塚田委員　この差益が国民経済に正当に還元されていれば、企業にとってのコスト減とかまたは消費拡大とかによって産業連関を経まして、タイムラグもありましょうけれども、先ほど御説明を受けたような特定の非常に大きな打撃を受けた産業のショックの度合いも、かなり和らいでいたはずだと思います。
　そこでお尋ねしますが、円高差益がきちんとといいましょうか、かなりの部分国民に還元されている具体例そしてその具体的なものの累計額が一年間でどのくらいに上っているのか、御説明いただきたいと思います。
　　　　〔小野委員長代理退席、委員長着席〕
○海野政府委員　先ほど大臣から御説明をいたしましたけれども、マクロで見ますと、大体本来の基調的なインフレ率と申しますか物価上昇率を考慮して計算いたしますと、消費者物価の下落による部分が三・三兆円、具体的には個人消費支出に若干の政府支出を加えました百九十三兆に下落率一・七％を掛けて算出いたしました三兆三千億、これが個人消費並びに政府消費の消費関係のいわばメリット分でございます。それから、投資財関係でございますが、これが約一・二兆で合計四・五兆となるわけでございますが、これはマクロ的な数字でございます。
　それでは、具体的にどんなものが下がっておるかということでございますけれども、まず電力及びガスは御存じのように合計で一兆二千億になりますが、この差益の還元をいたしております。その他の公共料金関係で約八百億ございます。それから、政府が比較的行政指導しやすい、あるいはこれまで価格の動向を極めて注意深く注視してきたガソリン、灯油あるいはプロパンガスといったエネルギー関係が、それぞれガソリンで七千四百億それから灯油で三千三百億、プロパンで約一千億ということで、合計二兆四千億は一応重要な品目として我々はとらえることができる。その他の残りの部分は、個々の非常に細かい商品のいわば値下げ、もしくは投資財の値下げによる民間設備投資の分野で浮いた差益が、そういう形で物価の下落を通じて還元されておる、こういうふうにつかんでおるわけでございます。
○塚田委員　今御説明いただきましたものは、ほとんどエネルギー関連、すなわち原油の値下がりに関連したものばかりのように聞きおいたわけでございますけれども、国民の立場からすると、先ほども出ましたが、パンがたった一円でもいいから下がったとか、ウイスキーがこうなったとかいうような具体的なこと、いわゆる気は心、この心が差益還元に全然あらわれていないというところにもどかしさといいましょうか、大きな不満を感じているのじゃないかと思うのです。そういう面について、額じゃなくて気持ちであるということが消費者にわかるような形で、個別商品に対してももっと丁寧な指導をぜひいただきたいと思うのです。
　そのような指摘を前提といたしまして、経済企画庁の方として、あの商品だったら本来このくらい下がるはずだとありありとわかっているけれども、それが還元されていないというような個別具体例はございませんか。そういうものについて指摘していただき、さらにそれをどのように指導するつもりなのか、ひとつ個体名を挙げて、今のウイスキーとかパンとかいう言い方で言っていただけないでしょうか。二つ三つで結構です。