Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（堺屋太一君）　大変難しい議論でございまして、行政コストがなぜ高まっていくかということは非常にいろんな要因があります。
　一番の要因は、国の官僚というのは、行政コストを上げたいという、非常にそういう意欲に燃えておるんですね。私も二十年、通産省、今の経済産業省の役人をしておりましたけれども、どこの官庁へ行っても、新政策というのは、次に何を新しいことをするか、何を追加するか、削ることよりも追加することに熱心でございます。ある官庁が、例えば私の経験したので言うと、ガスパイプラインを造ろうとすると、運輸省がすぐ、あれは輸送施設だから俺がやるんだというようなことで、どんどんと二重三重に行政が膨らんでまいります。
　官僚は、賢くもなければばかでもない、聖人でもなければ悪人でもない、ごくごく普通の人であります。したがって、何よりも役人の望むところは、自分の仲間で評判のいいことなんですね。自分の仲間で評判が良くなるということは、自分たちの組織の力を強くする、組織を大きくする、そしてできるだけ競争をなくするということです。だから、常に役所の予算を大きくし、人員を増やし、そして、する仕事を大きくする、何かやることがないかと毎年新政策で考えているんですね。これを削る圧力というのは、中央官庁あるいは官僚組織からは出てまいりません。
　したがって、私は、やはり消費者主権を確立しなきゃいけない。消費者が、納税者が政治を尊ぶようにしなきゃいけない。納税者が、消費者が担当するということは、身近に決めるということです。遠くなればなるほど、役人が、専門家が決めます。したがって、先ほど最初に申しましたように、ニア・イズ・ベターという、身近なところで決める方がいいのではないかと思います。
　また、人間は、自分のお金を使うときは他人のお金を使うときよりも利口だと言われております。日本は、高度成長、さらにその前の明治維新以来、国が賢くて何でも決める、民は愚かで失敗をする、地方に任すと失敗をする、国民に任すともっと失敗をすると、そういう発想でございましたから、寄附制度なども非常に厳しくなっています。
　アメリカでは、一年間に二十兆円、普通の寄附がありまして、ほとんど文化予算、教育予算の大きな部分はこれで賄われております。例えばハーバード大学とかいうような有名な大学も、ほとんど寄附で大変なお金持ちになっています。日本は、寄附制度は非常に厳しくて、私も何度か寄附いたしましたけれども、寄附願というのは、私の方が、出す方が国に寄附させてくれとお願いせないかぬようになっておるわけですね。それで、寄附したら、土地など寄附しますとまた税金が掛かるような仕掛けになっている。人々の善意を、もっとコミュニティーにおける善意を発揮したらいい。
　善意を一番発揮できる方法というのは、基礎自治体、浅野先生がおっしゃるように基礎自治体をしっかりさせること。その次は、地方自治体、広域自治体をしっかりさせること。そういう順番でやってまいりますと、かなり国の予算は削れるだろうと考えております。
　道州制になりますと、各道州が最良の考え方を取り、そして、道州の調整によりまして、財政調整によって基礎自治体が運営されるということになりますと、それぞれに厳しい市民の、住民の目が行き届くものですから、無駄なことは自動的に削られる。そして、同時に、各道州あるいは各市町村の間の競争ができます。だから、保険制度にいたしましても、保険が一社でいいかどうかという議論がありますけれども、大きい方がいいというのは担保の理論ではそうでございますけれども、競争の理論ではやはり幾つかに分かれている方がいいんではないか。
　そういうことを考えますと、やはりまず体制としてこの道州制を導入すること、その以前に、大阪都のような、基礎自治体をしっかりさせることが重要ではないか。それが住民の意見を反映し、住民の好きなことをやり、かつ採算性の取れる公共事業が増えてくるんではないかというふうに考えております。
○参考人（井戸敏三君）　行政コストを下げるポイントは、どれだけ断る能力があるかどうかですね。結局、既存施策というのはどうしても惰性的に継続してしまいますから、それをどう整理できるか、この能力があるかないかでもう行政コストは大いに下がります。新規施策はいろんな必要がありますが、これも厳密に評価をする、それでないとやらない。行政コストを下げる二本はこれじゃないかと、こう思っているんですが。
　もう一つ付け加えさせていただきますと、現地性のあるものはできるだけ現地に近いところにやってもらう。
　私ども県民局が十ありますが、五百六十万で八千四百平方キロですので、県民局十ありますが、ハード、ソフトの細かい事業は県民局にもうどんと委ねております。大体一億から二億ぐらいのお金を各県民局に配っています。県民局長に自由に使えと言っているんです。それからもう一つは、小規模な道路や河川やため池などの整備については独自の枠組みをもって具体化を現地でさせます。そのような意味で、それらは絶対に有効に使われます。
　問題は、やっぱり県全体の骨格的な事業を推進していくときにどれだけ、言わば入札の仕組みなども含めまして、合理性のある仕掛けで運用していくかということになるのではないかと思います。これは目が、堺屋先生じゃありませんが、届きにくくなればなるほど効率性に欠けてくる。これ当然の原理ではないか、このように思っております。
　あわせまして、ちょっとだけ。今回、社会福祉施設に対する指導監督権限が全部市町村に移っちゃったんです。ところが、指導監督権限を全部移されても困る市町村もあるわけです。そんな実態もありませんし。そうすると、私は再委任を受けろと今指導しているんですけれども。つまり、原則的な考え方はいいんですが、一律の発想はやはり現状に合わないことが出てくる。ですから、原則とそれから現状との調和というのはやはりきちっと考えていく必要があるのではないか、こう思っています。
　それから、神戸と兵庫県との関係は、なるほど十七年前の震災前は大変犬猿の仲でございましたが、震災後はそんなこと言っていられませんので、役割分担きちっとして、これは県、これは市という形で推進を図らせていただいております。また、震災復興の借金をお互いに抱えていますから、しばらくの間はそういう意味で大丈夫じゃないか、こう思っております。
○参考人（浅野史郎君）　行政コストが掛かると、今の仕組みでは、ということなんですが、それは無駄ということですね。無駄ということを考えると、それは行政コストということよりも、その無駄な事業をやるということの方がもっと無駄として大きいんです。
　どういうことかというと、私が現役時代に地方分権ということについて論議するときに、何か地方分権というとぱあっと広がって、何だか知らないけれども権限、財源というのが地方に来るというのが地方分権というんだけれども、私はもうたった一つ、そのときは補助金の廃止なんですよ。我々と言ってもいいかもしれません、当時、三位一体改革を一生懸命やっていましたから。補助金の廃止なんですよ。出先機関の廃止とか国の直轄事業の廃止とかというのは余りアジェンダとしては大きくなくて、補助金の廃止。で、その補助金が悪なんですね、それは、地方にとってというか、悪というのは。いろんな悪があって、行政コストが掛かるというのもそうです。面倒ですよ、事務手続が要るし、とかということもあるんですけど、一番、分権という観点から、分権というのは何かというと、地方が自由にやると。自由にやるということは選択をするということなんです。その選択というのは、事業をやるやらないということよりも、実はいっぱいある、やらなくちゃならない事業はごまんとあるわけですよ。それを、五万を三万にするとかいう、それは優先順位ということなんです。
　実は補助金の存在というのは、地方が独自にやる、その優先順位をやるのに対する偏見、何というんですかね、邪魔なんですね、余計なものなんです。それはそうですね。補助金というのは一番問題なのは縦割りなんですよ、本当に縦割り。施策ごと、省庁ごとの縦割りじゃないですよ。補助金、老人福祉施設整備費補助金という補助金があるんですから。補助金一般があるんじゃないんです。老人福祉施設整備費補助金というのをもらってきたら、それは老人福祉施設を造るためにしか使えないんですね。そうやってそういうのを、こっちの補助金もらう、こっちの補助金もらう、こっちの補助金もらうというときに、じゃ、それをどの施策を優先してやるかというときに、だから補助金付くものをやろうかとかいうことになっちゃって、そこが目くらましになっちゃうというか。
　で、優先順位。その優先順位を実はどうやって付けるかというときに、じゃ、知事が予算のときにこっちでと言う。だけど、本当のメカニズムは議会も通じて住民がそれを選ぶべきなんです。つまり、そうやってここの自治体における優先的な事業は何かということを選べるということにする。実はそれは民主主義というわけですよ、税金の使い方なんですから。だから、地方分権というのは実は民主主義にとっての必然的なツールなんだというふうにも思いました。
　そこで、補助金ということだけにやっているんで、それで、どんなにバラ色になるのかといったって、そんなバラ色にはならないんだけど、でも、逆に言うと、今の仕組みでいうと、その優先順位で政治なりあれをやっていくということが非常に、できないとは言いませんよ、物すごくそこに対して障害があるということ、それを取っ払わなくちゃいけないというのが補助金は悪だというもののあれだったんですね。
　それ、実は知事の間でもいろいろあって、いろいろこうやれああやれとか、補助金には必ず補助金交付要綱というのがあって、例えば老人福祉施設整備費補助金をもらって造るあれには、玄関をこことここに造って、一人の人の部屋の面積はこのぐらいにしてという、それでなかったら補助金出ないということになっているんです、自由度がないとかいろいろありますけれども。そこの中で一番大きいのは、縦割りの、それを取っ払った中での優先順位を自治体というのが住民ぐるみで選んでいけるという仕組みに対する、補助金の存在というのは、物すごい桎梏になるということです。
　それから、コミュニティーの話というか基礎自治体の大きさの話だと思いますけれども、私も合併やってみて、とにかく合併は善だと思ってどんどんやってきたので、ちょっと反省しています。福島県のあそこなんかのように合併しない自由というのもあっていいと思うんです。
　ただ、そのときに何で合併を進めたかというと、これからいろいろ行政需要が出てきたりするときに小さなところではとてもとてもやっていけないということなんで、そうすると、井戸さんのところでも話があったと思いますけれども、それは実は県なりが再委託を受けるというか、その仕事の一部を県が代行してやる。
　実は、だんだん合併とか進んでいったときに、県の役割って何なんだということを言われているんですよ。僕は県の役割というのはある意味では経過的な存在だというふうに思っていますけれども、それは道州制に行くという意味じゃないですよ。ということで、その経過は多分百年ぐらいは続くんだと思いますけれども。それは、小規模の、弱小というか、行政的な能力とか、それがどうしても規模が小さいために十分にできないというところについては県がそれに対して代行というか、やっていくと。そういうことを担保していって、小さな基礎自治体でも存在し得る、無理やり合併なんかさせないということが正しい道ではないかなと今はちょっと思い直しています。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。
　時間超過して申し訳ありませんでした。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　私からも道州制についてお三方に、時間が限られておりますので、簡潔にお答えいただければ有り難いと思います。
　私は、道州制は究極の地方切捨てになるのではないかというふうに思っております。なぜなら、基礎自治体の更なる大合併を前提とせざるを得ないからであります。
　しかしながら、日本という国は、国土、自然、それから人口の分布、あるいは生産活動や経済活動の在り方、あるいは文化活動の在り方など、真っ平らで均一に形成されているわけではなくて、それぞれの地方ごとに多様で多彩な顔があるというふうに思っております。それを三十万規模に無理やり再編することが果たして可能なのか、またそんなことをやっていいのかという思いがあるからです。
　例えば、私は大阪に住んでおりまして近畿を中心に活動しているんですけれども、近畿二府四県には今百十一市、それから七十二町、十五村、合わせて百九十八市町村があります。この中で三十万人以上の人口を持つ自治体は十四市しかありません。滋賀、京都、奈良、和歌山はそれぞれ県庁所在地しか三十万人以上の自治体はありません。近畿二府四県合わせますと二千八十九万人の人口ですので、これを三十万で単純に割りますと約七十の自治体で事足りるということになりまして、そうしますと百九十八から七十ですから、百三十ぐらいはもうなくなっていかざるを得ない、なくしていくと。しかし、私は、そんなことをやっちゃったら大変なことになるんじゃないかと。
　奈良と和歌山の県境に下北山村という村があります。人口は千二百十二人、多分四百世帯ぐらいだったと思いますが、私行ったときに、四百世帯だけれども、やっぱり山の中ですので、それは一つ完結した自治体でありまして、その四百世帯でどうやって人口を維持し、産業を維持し、人がいなくならないようにするか、やっぱり村役場の人、村長さん中心に一生懸命考えて、毎年十人新たに赤ちゃんが生まれるような施策をつくって、そのためには産業を興し、農村留学で都市から子供さんを連れた若い世代が移ってくれるように、そして仕事の場も確保されるように、物すごく努力されている。そして、そういうことは、どこか遠いところに役所があってやるんじゃなくて、やっぱりそこに住んでいる人々から選ばれた村長さんを中心に施策を練り上げてこそできるんじゃないかなと私は思った。もしここに村役場がなかったら、恐らくここはもう住み続けることはできないんじゃないか、国土を守ることはできないんじゃないかと思ったんですが、そういうことが道州制で機能が維持されなくなっていくんじゃないかと、これ危惧するんですが、お三方、いかがでしょうか。
○参考人（堺屋太一君）　道州制についてちょっと誤解があるようでございますが、道州制は必ずしも基礎自治体をそういう一定の規模にしようということは考えておりません。道州制の中でも基礎自治体は大小あっていいと思っております。
　問題は、道州が、今、浅野参考人もおっしゃいましたように、自らプロジェクトを選べると、そういう状態になることなんですね。道州制と基礎自治体、道州をつくって基礎自治体をつくるということですが、基礎自治体の規模を一定にしようという考え方は必ずしもありません。ただ、各基礎自治体が一定の事務、一定の行政をやらなきゃいけない、例えば保険の行政もやらなきゃいけないし、いろんなことをやらなきゃいけない、そういう場合には、一部事務組合を活用するということも申し上げております。
　したがって、離島であるとか山奥であるとか、私も奈良県に家がございますのでよく行っておりますけれども、そういうところはそれなりの部分は独自にやっていただいて、できないところは、例えば保険なんかは余り人数が少ないとできませんから、そういうところは一部事務組合をつくっていただくというような方策も取れる。
　つまり、道州制の一番のポイントは、地域地域によってそれぞれの一番最適性を選んでもらうというところにあるのでございまして、国が何かを一律にするのを全部廃止しようという、全部ではありませんが、廃止しようというところにあるのでございまして、ちょっと誤解のないようにその点は解いていただきたいと思います。
　それから、先ほど浅野参考人が申されましたことですけれども、道州制の一番ポイントは、プロジェクトをまず基礎自治体が選ぶ、まず基礎自治体が選ぶんです。そして、基礎自治体の相互調整を道州が行うという二段構えなんですね。
　だから、現在では、全部国が補助金を付けた、それは自動的に府県が分担をし、市町村が実行するようになっています。それを、選択をまず市町村がする。市町村がしかねるような広域のもの、例えば河川、利根川はどうするとか、そういう大きなことになってまいりますとそれは広域自治体が行うと、こういうことなんですね。だから、あくまでもニア・イズ・ベター、一番近いところで決めるのがいい、だけれども、近いところだけでは決められないものは道州に上げて相互調整をしていくんだと、そういう発想なんですよ。だから、まさにおっしゃるように、特定の自治体があれば、そういうところの意見は生かしていきたい。そして、そういうところが財政的にあるいは人材的にどう成り立つかということも考えていきたい。
　ただ、大きな問題は一つありまして、道州がそれぞれに権限を持って事業を選ぶとなりますと、それだけの技術的な人材が必要になってまいります。したがって、余り小さな道州をつくりますと、それだけの人材がそろわなくなる。例えば、ある種の技術、建設技術の人材がずっと局長さんまで行けるようになれるかどうか、あるいは特定の科学技術の面で審査ができるかどうか。そういうことがございますので、余り道州自体は小さくできない。だけど、基礎自治体はそれぞれにやって、それで共通のことでできないことがあれば一部事務組合などいろいろの方法を取っていただければいいんじゃないか。その点、共産党にも御理解いただきたいと思っております。
○参考人（井戸敏三君）　まず、道州制の問題点は、国が行き詰まっているから道州制という発想なのか、地方分権の受皿として道州制なのかというところを整理しておかないとこれ駄目なんですね。私流に言うと、国が行き詰まっているから道州制だという視線が全然出ていない。だから、地方の都道府県だけを合併させれば何とかうまくいくんじゃないかという発想に短絡してしまっているのではないかというふうに思っているのが一番の問題点なんです。
　それから、今のような状況の議論の中で道州制を論ずると、連邦国家的道州制にならない、きっと地方支配の道具にしかなってこない、そういう意味で非常に懸念を持っています。
　それから、もう一つ言わせていただくと、道州のような大きな規模になったときに、府県単位ぐらいのやっぱり地方支分局が要るんじゃないか、そうなってくると、その地方支分局の構成どうするんでしょうか。それだったら、もし知事とか議会も置くんだったら、それよりも我々がやっている広域連合の方がよほど効率的なんじゃないか。つまり、広域的な必要性があるものについてのみ認めてつくっていくわけですので、それの方が望ましいのではないか。
　私たちが広域連合をつくりましたときの一番最初の議論は、道州制の一里塚なのか、道州制とは異なる仕掛けなのか。これは一応、橋下当時の大阪府知事も含めて、一里塚ではない、関西広域連合は広域行政の主体、それから出先機関の受皿としての役割を果たすんだという共通理解でスタートしているということを申し上げておきたいと思います。
　あわせまして、地域の問題点、解決するのが非常に難しいんです。平成の合併で、合併した方はそれなりに中心性が増して力を得つつあります、地域としての。された役場所在地は閑散たるものなんです。例えば、二千人ぐらい毎日来ていた人たちの動きがもうせいぜい百人前後になってしまっています。それをどう活性化するかということで、私ども、計画を作って応援をする、集まりやすい施設を整備するのだ、助けるというような制度をまちなか振興事業というような格好でつくっているのですが、これもつくってもなかなか動きません。
　という意味で、大きな自治体にすれば辺境部分も何とか引きずっていただけるんだという発想はどうも平成の大合併の反省として違うのではないかというふうに実感を今しているところであります。
○参考人（浅野史郎君）　また持論を繰り返すことになるのかもしれません。
　道州制というのはやっぱりちょっと必然性がないというか盛り上がりがないということと、それから、実際にそれを実現するときに本当にプラクティカルにうまくいくのか。だから、おかしいというのは、本当は理屈じゃないんですね。理屈じゃないところも大事だと思います。
　市町村合併は、明治期には七万あったのが明治の大合併で一万五千になって、昭和の大合併で三千五百になって、平成大合併で千七百になったと。だから、市町村はそうやって融通無碍というか動いてきたんですけれども、四十七都道府県体制というのは明治以来全然変わっていないんですね。だから、それは我々のもう歴史の中に入ってきているということなので、冗談のように聞こえるかもしれませんけれども、道州制になったら甲子園大会どうなんだと。八チームだけで戦って、最初から準々決勝があってみたいになっちゃうんですね。いや、それは、そちらの方を言うんじゃなくて、我々の帰属意識みたいなものがあるわけです、一人一人の。それはずっと明治から続いているということもあって、こういうのを保守的と言うんでしょうね、頑迷なる。でも、それは大事なことなんです。
　それはなぜそういうふうに言うかというと、これを実現するには政治的な物すごい障害があるんですよ。市町村合併はさっき言ったようにせっぱ詰まり感があったというんですけれども、道州制ということになる必然性、せっぱ詰まり具合があるかと。しかも、我々首長経験者とかなんとか、いわゆるプロみたいなのはあれでしょうけれども、一般の国民が、いや、道州制でなきゃ駄目だというようなことまでやっぱり思わないと。市町村合併のとき、さっきも言いましたけれども、それぞれの市町村は嫌々ながらも、このままじゃ本当に壁にぶつかり感がある、財政もたない、行政的なあれに対応できないということで目をつぶっていったんです。だから、そこから後もいろんな議論があったときにも、合併という目標に対しては一応まとまって政治的にもいったということであれだけ実現できたわけですね。
　道州制というのには、合併ということより、これは実は上からの決められ方なんだけど、それは大きな抵抗があると思います。
　これまた冗談のようですけれども、そういう政治的なあれの中で市町村合併でもありましたけど、例えば、じゃ中国州で、岡山が州都になるのか広島が州都になるのかということで醜い争いというのが何かあるかもしれません。これは僕はそこが問題点だと思って、十年前のサッカーの日本代表だと言っているんですよ、シュートがなかなか決まらないというふうに、まあくだらない話ですけれども。これは実際問題で、こういうことを実現していくとき、今も例ですけれども、州都をどうするかということも例ですけれども、いろんな乗り越えるべき点あるときに乗り越えられるのは、それを望んでいる人たちがどれだけの思いとせっぱ詰まり具合があるかということなんですね。ちょっと理屈と違ってしまったんですけれども。そういうことで、そうすると、道州制、賛成か反対かということで僕は言うんじゃないんですよ、本気かということなんです。
　さっきおっしゃったのは、僕も言って、三十万というのも、まあ三十万でもいいんだけど、私は決め方が、いわゆる法律でこう決めてしまってこういうあれにすると、これは自己矛盾というか論理矛盾なんです。地方自治のためにその道州制をやるんでしょう、それを上から決めてどうするんですかみたいなところもあるんですね。まあそんなところです。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　これより自由質疑を行います。
　参考人の方々にお願い申し上げます。
　大分議論に熱が入っておりまして、それぞれの御答弁大分長くなっておりますので、簡潔な御答弁をお願いをしたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　足立信也君。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。お三方、本当にありがとうございます。
　誤解を恐れずに申し上げますと、民主党のここ十年ぐらいで、当初はやはり地域主権そして道州という形、基礎自治体と道州という形を推奨する動きも相当ありましたけれども、その後はやはり変化してきて、道州制というものはやはり無理があるなという感じになってきたと私はとらえておりまして、その大きな理由が、先ほど浅野さんおっしゃったように、地方分権というのは私は格差の容認だと思うんですね。それに対して我々が、まあ自民党の方は怒られるかもしれませんが、地域主権と申し上げたのは、熟議の民主主義で、そこに選択権、選択していくんだと。ある意味、格差の是認なんですね。しかし、その後何が起きたかというと、構造改革、規制緩和等で格差が広がった。これに対して、国民としてはかなり何とかしなきゃいけないという思いが出てきたんだと思っているんです。
　それと、今、一般会計と特別会計合わせて二百二十兆、社会保障で百八兆ですよね。これは社会保障を支えるのが本当に大事な分野になってきた中で、先ほどの範囲の問題になりますけれども、道州というものに移行できるのか。やっぱり市町村を補完する都道府県というのが大事になってくるんだということだったと思います。
　それからもう一点は、道州制というのは、やっぱり基礎自治体の自立がなければならない話だと思いまして、これは数の問題だけではないんですけれども、しかし三十万ないしは二十万以上は数は必要であろうと。つまり、昭和の大合併のときも、市町村国保で国民皆保険になった後必要になってきた。平成の合併も、やっぱり介護保険等々で基礎自治体のところの範囲がある程度必要になってきたんだろうと私は思っています。
　そんな中で、堺屋さんにまず質問なんですが、大都市問題で大阪都構想というのは私は理解できます。しかし、今ここで、都道府県をなくして基礎自治体と道州であるという道州制を同時におっしゃられることが極めて理解しにくいんですね。ある意味矛盾にもとらえられるんです。
　そこで、先ほどちょっと言及ありましたけれども、都構想、大阪都構想と道州制の関係、先ほど、少し今までとはトーンが低い感じで、将来本当につながるかもしれないという程度の言及をされましたけれども、その関係を御説明願いたいなと思います。
　それから、井戸知事には、先ほど、やっぱり格差の是正等で私は基礎自治体を補完する都道府県だというふうに考えているんですが、例えば医療保険制度は格差是正のために一本化すべきであるというふうにおっしゃいました。これは、先ほど浅野さんがおっしゃったように、社会保険というのは保険者機能というものが必要であって、必ずしもそこで全部一本化というものが、保険であれば保険者機能をどう生かすかという考え方が大事だと思うんですね。それに対して、年金というのは保険者機能がない話です。これは医療保険を一本化ということを主張されるのであれば、年金は当然のことながら保険者機能というのが問われないので、これは当然一本化、一元化すべきであるという考えなんでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。
　浅野先生につきましては、元気なお顔を拝見できたので、もうそれで十分でございますので、ありがとうございました。
○参考人（堺屋太一君）　道州制と大阪都構想の関係につきましては、まず私たちは焦眉の急である大阪都を実現したいと思っております。大阪都の行き着く先として道州制というのが遠い、遠いというか、一つの理想型として存在すると思っています。
　といいますのは、現在の地域構造、ずっと戦後やってまいりました地域構造というのは東京一極集中型でございます。それは、国のあらゆる権限を用いて東京に一極を集中する、そして国の三つの機能、情報発信機能と経済、産業の中枢管理機能と文化創造活動は東京一極に集中する。これは昭和十三年ぐらいに決めた政策にのっとっておりますけれども、まずそういう戦争統制のときの発想からそういうものは出てまいりました。
　そして、まず金融取引であるとか、あるいは各大企業の本社機能は東京に集中する。そのために各業界に全国機能、全国団体をつくらす。例えば電気事業連合会とか銀行協会とか貿易振興会とか、いろいろなものをつくらせて、その本部事務局は全部東京に置かねばならないと決めたんです。
　私が通産省に入りましたときには、一九六〇年ですが、その政策の真っ最中でございまして、大阪にある繊維業界の全国団体をいかにして東京へ持ってくるかというのが大論争でございまして、局長室には、日米繊維摩擦のときにも、敵は米国にあらず大阪なりなんて看板が出るほどの勢いでございました。そういう物すごい力で東京へ集めたんですね。銀行協会もそうですし、紡績協会もそうですし、名古屋にありました陶磁器輸出協会も、京都にありました伝統工芸振興会も、全部東京へ集めたんですね。その次に、情報活動も許認可制で、テレビは東京でないと全国放送はできない。広島カープの放送も、広島球場でやっても東京のテレビ局が行かないとできないと。あるいは、その次に文化創造活動、これは特定の文化、例えば歌舞伎座というのは東京にしか造らさないとかいうようなことを延々とやってきて、東京へ集中させたわけです。
　この状況をまずしっかりと踏まえますと、やはり地方分権というか、日本の均衡ある発展のためにはこの制度をやはり緩めなきゃならないという気がいたします。それで、行く行くは道州制にして、各道州がそれぞれに特徴ある発展をフォローできるような可能性を残さなけりゃいけない。
　これは、各省それぞれの官僚の方々は無意識のうちにずっと六十年間の伝統でそれをやっておられると思いますけれども、何かすることになれば、それはまず東京でやる、東京以外でやらさないということが芽生えております。今もそれは続いているわけですが、このことをまず考えてもらいたいと思います。
　それから、それで一九九六年には、首都機能移転の法案ができました。首都機能移転基本法というのができまして、余りに東京に集中しているから、国会等移転基本法という法律ですが、それができまして、どこかへ移すと。これはやっぱり、今、浅野参考人がおっしゃったように、その場所を言った途端に潰れるんですね。だから、州都を言ったら道州制が潰れるというのはもう常識でございまして、どこでも、どこの国でも、どの例を見ても、州都の議論をすると道州制は潰れるということになります。だから、その場所は一番最後まで言っちゃいけないというのが、普通、こういう地域改革の経験とか本とか、あるいはメルボルンからキャンベラをどうしてつくったとか、オタワをどうしてつくる、あるいは最近のネーピアをどうしてつくったとかブラジリアをつくったとかいうのを見ますと、ことごとく書いてあるのはそれなんですね。だから、州都の話を出されると、これは確かに難しくなるというのは事実でございますし、またそれを意図して出す人もいます。
　それから、地域の伝統と道州の問題、行政と文化の問題を混同している話が多いんです。例えば今の甲子園の野球もそうですし、地域文化、これは長年の経験によりまして都道府県別、まあ府県によっても分かれているところはありますが、それは地域文化として振興しなければいけないし、大切にしなければならないと思います。道州制にしたからといって甲子園が八つになるとか、そういうこととはまた別の問題として考えるべきではないかと思います。
　問題は、やっぱり御指摘のとおり、基礎自治体としてやらなきゃいかぬ仕事、これをどうやって小自治体でやっていくか、これは道州制があろうがなかろうが絶対にある問題なんですね。保険制度は余り人数が少なかったら成り立たないとか、あるいは学校の運営とか、そういうことになると必ず起こってくる問題です。そういう場合には、やはり一部事務組合をつくるとか、あるいは市町村連合をつくるとか、そういうような知恵を出していただく。それでも自分たちだけでやりたい、アメリカなんかでもやっぱり三百人ぐらいの村がありますけれども、自分たちだけでやりたいという人がいれば、それはそれだけの苦労をしてやっていただくことになっていいのではないかと。
　つまり、道州制というのは一切国が一律のことを押し付けないという制度なんですから、それぞれの道州によって選んでいただく。道州によって選んでいただくということは、基礎自治体によって選んでいただく。つまり、住民の意見を先にして官僚の意見を後にするという制度なんです。ここをまず最初にはっきり認識していただかないとこの議論は進まないだろうと思うんです。
　今の大阪都の議論も、各地域、大阪の基礎自治体をある程度小さくいたしまして、ひょっとしたら大阪の中で特定の地域だったら数万のところができるかもしれません。そういう特色を生かした地域をつくって、そしてそこで公選の区長さんそれから議員さんを選んで、その地域の住民の意見をまず聞くと。で、広域自治体は、そうしますと都心の豊かなところとそうでないところができますから、そういう調整をするとか、そういう共通の事業をする。そして、国際的な都市間競争、これには広域自治体でないと対応できません。そういうものは広域自治体でやっていくと。それをやってみて、更にもっと大きな地域でやった方がいい、例えばドイツなんというのは十ぐらいになっておりますけれども、あれぐらいにした方がいいということになれば今度は道州になって、道州が都市間競争に乗り出していくと。こういう段階だと思うんですね。
　だから、まずは大阪都構想というのを実現していただいて、それでその上で道州制をどうするかというのをやはり研究してもらいたい、一遍に二つの問題を混同しないで、一つずつ解決していただきたいと思っております。
○委員長（福岡資麿君）　堺屋参考人、なるべくたくさんの方の質問を受けたいと思いますので、簡潔な御答弁お願いいたします。
○参考人（井戸敏三君）　医療制度の場合は、診療報酬制度が、サービスの方が一元化していますから、それとの見合いで基本的に医療保険もお金を負担する方も一元化すべきなんじゃないかと。ただ、その負担の単位は、保険者は一本でいいんですが、負担の料率を決めるときの単位は適切な単位にしてもいいのではないか、こう思っております。
　年金については、基礎年金で生活できないんですよね。私なんか、六十五歳を超えましたから年金もらっていますが、基礎年金、六十八万円です、年間。六十八万円ではとても生活できません。だからこそ、二階建ての厚生年金制度を必ずつくらなきゃいけない。だとすると、必ずセーフティーネットで二階建てをつくるのならば、それの負担は、同じ所得のある人は同じ負担がされればいい、そういう仕掛けにする必要があるのではないか。年金だって、ですから、今ばらばらですが統一した方が望ましいのではないか、このように思っています。三階部分、これは自主的な制度ですから、三階部分についてはそれぞれがそれぞれの所属でお考えになればいいと、こういう話ではないか。
　医療制度だって、今の診療報酬制度以上の高度医療を受けたいんだったら、例えば外国で受けたいとか、それを保障するので相互扶助の保険があったっておかしくない、そんなふうに私は思っています。ただ、基本的なセーフティーネット部分は統一すべきだ、負担も給付も統一すべきと、こう思っています。
○委員長（福岡資麿君）　長谷川岳君。
○長谷川岳君　自由民主党の長谷川岳ですが、先ほどありがとうございました。
　堺屋先生に伺いますが、先生の文章を読ませていただくと、究極としての地域主権型道州制等がございます。私は北海道の地方に住んでいますから少し感じることがありまして、今発信をしている知事あるいは政令指定都市の首長さんというのはやはり東京、大阪、名古屋が中心であります。やはり自動的に人が集まる、税収が集まる、そしてビジネスがしやすいという環境です。
　北海道の場合は、百七十九市町村あるんですが、地方の場合は三割が一次産業従事者、二割が建設業関係で、大体、就業人口の五割で一次産業、建設業関係が占めているような状況であります。
　私たちはやっぱり、どうしても大阪都構想あるいは参考人の地域主権型道州制のお話を聞くと、これは人が集まって税収が集まってビジネスがしやすいという、そういう大都市版の非常にシステム変更にすぎないんじゃないかというところを感じることがあります。だからこそ、逆に、じゃ、地方版の地域主権型の道州制というのはどのようにお考えかを伺いたいのが一点。
　それともう一つは、大阪の場合は特にエネルギー、食料という部分について、これは私は、原発も含めて、中央集権だから大阪はエネルギーや食料というのはその地域からの供給で保たれていると思うわけです。だからこそ、じゃ、この中央集権だからできたエネルギーや食料を今後、これを否定することによって自給をしていくのか、あるいはそうではなくて、地方として、地方とタッグを組んでどのような形でエネルギーや食料という部分についてお考えを持っているのか、そういったことも含めて伺いたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（堺屋太一君）　食料、エネルギー、特に食料につきましては、各地域がもっと独自の特徴あるものを作っていただきたいと思っています。食料が日本の重要な輸出産業になっていただきたいと考えています。
　私は、一昨年、中国博覧会で日本産業館をやりまして、青森リンゴを売ったら物すごい高い値段でたくさん売れました。そういう輸出産業、今のカロリーを自給するというんではなしに、いいものを輸出産業にするようなところを育てていただければいいんではないかと考えております。
　もちろん、大都市は食料やエネルギーは自給できません。したがって、地方との関係を深くしていかなきゃいけないんですが、同時に、より多くの地方でできるような再生エネルギーを大いに普及したい、そういうようなエネルギー政策についても近く案を出す予定です。
○委員長（福岡資麿君）　他に御発言の委員はありますか。
　山下芳生君。
○山下芳生君　二回目ですけれども、先ほどもう一問、是非とも堺屋参考人に聞きたかったんです。
　実は、堺屋さんが経済企画庁長官のときに、もう十数年前ですけれども、私、何回か質問をさせていただいております。今日は再びこうやって質問することができて光栄です。
　堺屋さんは橋下徹大阪市長を政治の世界に導かれた一番のブレーンだと承知しておりますが、この大阪の問題なんですけれども、先ほど大阪都構想についてはいろいろお話しいただいたんですが、今その大阪市でどういうことが起こっているかということなんですが、もう御存じかもしれませんが、四月五日に、橋下大阪市長が発足させた改革プロジェクトチームが大阪市の施設・事業の見直し試案を発表いたしました。物すごく多岐にわたる見直し案なんですが。
　例えば、七十歳以上の市民が市営地下鉄、バスを無料で利用できる敬老パスというのがあります。これは今、大阪市民の高齢者の方にとっては、これがあるから大阪市に住んでいて良かったと思えるんだというぐらい自由に地下鉄、市バスに乗れますので、お友達と一緒に出かけることができる。これ、もしなくなったら、まあ今度、橋下さんは半額負担など幾つか提案しているんですけれども、出歩くのができなくなったら健康にもちょっと、引きこもって影響があるんじゃないかという声も出ております。歴代の大阪市長もこれをなくしたいということをやってきましたけれども、もう物すごい大きな老人会などの反発で守られてきた制度であります。
　それから、新婚世帯への家賃補助の停止。これは私が青年運動のときに是非やろうじゃないかということで実現されたものが、停止されようとしております。
　それから、市内二十四区それぞれ今プールがあります。それから区民センターもありますけれども、これを要するに大阪都構想に合わせて二十四区から八ないし九か所に、あとはもう閉鎖しちゃえということまで提案されております。
　これはそれぞれ市民の判断になるんでしょうけれども、私が是非聞きたいのは、昨年のダブル選挙で橋下維新の会の方々がどういう主張をして選挙をやられたかと。私テレビでもちょっと紹介したんですけれども、だまされないでください、大阪維新の会は、大阪市をばらばらにはしません、二十四区、二十四色の鮮やかな大阪市に変えます、大阪市は潰しませんという宣伝をいたしました。それから、敬老パス制度を維持しますということもはっきり書かれたビラをまいておられました。
　実は、私が堺屋経済企画庁長官と論戦させていただいたときの一つのテーマが消費者契約法でありました。不実の告知というのをしちゃならない、これはクーリングオフの対象になるよということでしたけれども。残念ながら、橋下市長が今大阪市でおやりになっていることは、選挙のときに言ったことと違うことがやられようとしている。それぞれの中身については市民の声を聞くことで判断されればいいと思いますが、選挙のときに言ったことと違うことをやるというのは、これは不実の告知にもつながっていく、クーリングオフの対象になるんじゃないかと、こう思っておりますが、ブレーンとして何か一言おっしゃっておられるのかどうか、こういうことをどう思われるのか、是非お伺いしたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　私は橋下市長でございませんのでお答えする立場にございませんけれども、ただ一つ申し上げたいのは、大阪に二十四の行政区がありまして、みんな同じにすると、これは国の場合もそうなんですけれども、情報格差をなくするというのは、結局、特色をなくするということだったんですね。東京の情報を全部に、全都道府県に植え付けるという形になります。その結果、テレビのドラマを作るときに、鹿児島のドラマを作るのは、阿佐ケ谷で撮影したら通りは同じだと、同じ看板が出て同じ人が通っておるというような状態になったんですね。
　やはり、大阪も二十四区にそれぞれ公会堂は造るんじゃなしに、立派な公会堂のあるところもあれば、小さな公会堂が幾つもあるところもあれば、その住民の住み方、通勤の仕方によって特色あるものを造っていこうという発想なんですね。だから、決して大阪を潰すんじゃなくして、また財政の問題もありますから、ただ、したいこともできないことはいっぱいあります。そういうことを勘案しておやりになっているんだと思うんで、私がちょっとそれに一々答弁するのはいかがかと思いますので、これぐらいにしておきます。
○山下芳生君　また引き続き注目をしていきたいと思います。また機会があれば聞かせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（福岡資麿君）　ほかに質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　風間直樹君。
○風間直樹君　委員長、私、参考人への質疑ではなくて、もしお許しをいただければ委員長にちょっと提言させていただきたいことがあるんですが、よろしいでしょうか。
○委員長（福岡資麿君）　はい、どうぞ。
○風間直樹君　実は、この行政監視委員会の委員会の運営の方法、持ち方をちょっと提言させていただきたいと思います。
　昨年からこの委員会の委員として活動させていただいておりますが、この委員会は名前のとおり行政府を監視する委員会であります。したがいまして、政府、行政府が行っている行政内容について、立法府、国権の最高機関の立場からそれをチェックしていくというのがこの委員会の責務であります。
　この間の委員会のテーマ立てを見ておりますと、非常に有意義なテーマなんですが、行政府を監視するという趣旨から判断したときに果たしてこの委員会の趣旨に合うのかどうかという、こういう意見もあるやに聞いております。
　そこで、今後の委員会の持ち方に関しましては、是非、委員長の御指導の下、理事の皆様で御協議をいただければ有り難いと思いまして、その点を提言させていただきたいと思います。
○委員長（福岡資麿君）　その点につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。
　ほかに今日の参考人の方々に御質疑がある方はいらっしゃいませんでしょうか。
　他に御発言もないようですので、本日の質疑はこの程度にとどめます。
　この際、参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
平成二十四年四月二十日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十三号
　　平成二十四年四月二十日
　　　午前十時開議
　第一　中小企業の海外における商品の需要の開
　　拓の促進等のための中小企業の新たな事業活
　　動の促進に関する法律等の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　第二　消防法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国土交通大臣前田武志君問責決議案（愛知
　　治郎君外七名発議）（委員会審査省略要求）
　一、防衛大臣田中直紀君問責決議案（愛知治郎
　　君外七名発議）（委員会審査省略要求）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（平田健二君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　愛知治郎君外七名発議に係る国土交通大臣前田武志君問責決議案は、発議者要求のとおり委員会審査を省略し、日程に追加してこれを議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（平田健二君）　御異議ないと認めます。
　よって、本決議案を議題といたします。
　まず、発議者の趣旨説明を求めます。伊達忠一君。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔伊達忠一君登壇、拍手〕
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一です。
　私は、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会、みんなの党、新党改革を代表して、国土交通大臣前田武志君問責決議案の趣旨を説明いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国土交通大臣前田武志君問責決議案
　　本院は、国土交通大臣前田武志君を問責する。
　　　右決議する。
　さて、前田大臣、あなたは、国土交通大臣に就任以来、民主党の公共事業に対する考えを大幅に変えられた功労者であります。
　コンクリートから人へ、この荒唐無稽なスローガンは今聞かれません。大臣御自身、会見などで、昨年の三・一一の反省があり、あの教訓に学ぶならば、やはり環状道路で渋滞するようなところはきちんと通るようにしなければならないと発言されています。昨年の大災害での道路の重要性は再確認されました。これを受け、前田大臣は、高速道路建設について、新名神など凍結したものを解除する決断を下されました。大英断であります。整備新幹線の手続も実施されました。
　このように、民主党のかねての主張である公共事業を悪だといった考えを覆されている前田大臣を大いに評価するものであります。が、しかし、その大臣に問責を突き付けなければならないのは誠に残念であります。
　その内容を申し上げます。
　先ごろ、前田武志国土交通大臣が、四月十五日に実施された岐阜県下呂市市長選挙に向けて、特定の候補を応援する文書に自ら署名し、この文書と大臣の名刺を国土交通省の公用封筒で、社団法人下呂建設協会の理事長と下呂温泉旅館協同組合の理事長あてに郵送されていたことが明らかになりました。
　この問題については、前田大臣は、四月十一日の衆議院の国土交通委員会で文書への署名をお認めになりました。
　公職選挙法に抵触し、刑事罰にも問われかねない行為であり、当然自ら辞任すべきであるにもかかわらず、いまだその地位に執着される前田大臣を問責するものであります。
　その文章の一部を紹介しますと、私の長年の同志でもある前衆議院議員の石田芳弘氏が立候補の予定であり、下呂市のために立ち上がられたことは大変頼もしく感じている、折しも、中部地域で昇龍道プロジェクトと銘打ち、頑張る地域をしっかりと応援しているところであり、石田芳弘さんを中心として新たな試みが生まれることを期待する、石田氏に対する御指導、御鞭撻をお願いしますという内容であります。
　この文書が公職選挙法違反そのものであることを否定する方は皆無であります。
　以下、具体的に申し上げます。
　その第一は、事前運動に当たることであります。
　公職選挙法第百二十九条は、選挙運動は、公職の候補者の届出のあった日から当該選挙の期日の前日まででなければ、することができないと規定しております。
　問題の文書は、三月吉日の署名で、四月二日の消印で岐阜県の下呂建設協会と下呂温泉旅館協同組合に出されています。市長選挙の告示日は四月八日ですから、告示日以前に届いていることは事前運動としての文書にほかならず、第百二十九条の規定に明らかに反します。
　第二は、地位利用による選挙運動であります。
　公職選挙法第百三十六条の二は、次の各号のいずれかに該当する者は、その地位を利用して選挙運動をすることができない。一つ、国若しくは地方公共団体の公務員、特定独立行政法人若しくは特定地方独立行政法人の役員若しくは職員と規定しております。
　国土交通大臣の署名入り文書と大臣の名刺を同封して国土交通省の公用封筒での送付は、まさしく公の立場を利用し出された選挙応援の要請文書であります。受け取った建設業界、温泉旅館協同組合からすれば、これは選挙を応援しなければ、日ごろ我々の要望を聞いていただけない、こう考えるのは一般的な常識です。
　そして、中部地域における昇龍道プロジェクトを国土交通省は推進し、そのためにはこの候補の当選が必要なんだと強調し、当選すれば、関係の皆さんに予算を付けますよと言っているようなものです。
　地位利用による選挙運動そのものではないですか。職権を利用した圧力であります。大臣の立場で、選挙法違反の事前運動、公的地位を利用した選挙運動は許されないのは明白であります。
　速やかに職を辞することを求め、私の説明を終わります。
　以上です。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　本決議案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。中村哲治君。
　　　〔中村哲治君登壇、拍手〕
○中村哲治君　民主党・新緑風会の中村哲治です。
　会派を代表いたしまして、ただいま議題となりました国土交通大臣前田武志君問責決議案に対して、断固反対の立場から討論を行います。
　以下、反対の理由を申し上げます。
　第一の理由は、前田大臣が時代を先取りする政策を推進してこられたことです。
　昨年三月の東日本大震災により、脱原発依存と低炭素・循環型社会の実現は取り組まなければならない大きな課題だということがはっきりといたしました。特に、建設分野は多くのエネルギーを使う産業分野でございます。前田大臣は、就任前から率先して建設の省エネ化に取り組んでこられました。
　まず、建設は、壊しては建てるというスタイルが一番エネルギーを消費するため、既存のものを活用していくことが重要でございます。例えば、住宅分野では既存住宅を活用していくことが必要です。先月末には、中古住宅・リフォームトータルプランが発表をされました。このトータルプランの背景には、前田大臣が就任前から取り組んでこられた建設物の長寿命化、その結果としての省エネ化があります。
　さらには、建設物の中で消費されるエネルギーを減らすことも重要でございます。特に、民生部門で進んでいない住宅の省エネ化は重要です。前田大臣は、今国会に都市の低炭素化の促進に関する法律案を提出されました。今後の住宅は、様々な形で省エネ化が進められていくことになります。
　例えば、ネット・ゼロエネルギー住宅の促進、再生可能エネルギーの普及促進と相まって、トータルのエネルギー消費量をゼロにする住宅を普及すること。また、省エネ住宅の基準の見直し、省エネ法に基づく住宅の基準について、従来の断熱性能などに加えて一次エネルギー消費量を要素に加えるなど、住宅の省エネ性能を総合的に評価できるような基準に見直しをすること。さらに、住宅の省エネ性能のラベリング、住宅性能表示制度を活用し、住宅の省エネ性能のラベリング制度を充実すること。このような政策の方向性は、前田大臣だからこそ打ち出されたものでございます。
　反対の第二の理由は、前田大臣が復興支援に最大の努力を尽くしてこられたことです。
　昨年は、東日本大震災、紀伊半島大水害と、大きな災害が日本列島を襲いました。前田大臣は、持ち前の土木に対する専門的知識を発揮をし、国土交通省全体が最適に機能するような指揮を行い、迅速かつ効果的に施策を推進してこられました。
　まず、平成二十三年度第三次補正予算の編成においては、公共土木施設や鉄道などの復旧事業、防災集団移転促進事業や三陸縦貫道建設などの復興事業、全国防災対策などを推進されました。
　また、津波防災まちづくり法案の速やかな成立に取り組まれました。
　さらに、被災した三陸鉄道に対する国の補助率の引上げ、東北地方の高速道路に対する無料開放を実施されました。
　被災地の復旧・復興工事における入札不調問題に対処するため、復興ＪＶを創設し、また、公共工事設計労務単価を柔軟に見直されました。
　津波被災自治体の復興計画実施に当たり、土地区画整理や防災集団移転などについて、専門職員が不足している問題について人的支援に尽力されました。
　紀伊半島大水害に対しても、自ら現地視察をするとともに、天然ダムの決壊防止のために取り組まれました。冬の大雪に対しても、社会資本整備総合交付金の追加配分など、各種の豪雪対策を実施されました。
　前田大臣の功績はまだまだ挙げることができます。就任半年余りしかないにもかかわらず、このような顕著な功績を上げている前田大臣は、欠くことのできない国土交通大臣でございます。野党の皆様にもいま一度御再考いただき、一致して否決いただきますようお願い申し上げまして、私の反対討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（平田健二君）　石井準一君。
　　　〔石井準一君登壇、拍手〕