Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　時代によって変化するのは当然のことでありまして、問題は、その効果があるかどうかの検証が行われたのかということだと思うんですよ。お話をお聞きしても、効果があるのかないのかについての具体的な検証作業のお話は一つもありませんでした。理由として出ているのは、いや、公取もコストがかかるんです、企業側も負担がかかりますと。それが廃止の理由というのでは消費者が置いてきぼりであるわけで、消費者にとって利益があるのかどうかということが問われなくちゃいけない。
　そういう点で、この制度の、機能していないというのであればどのように機能していないのかということをきちんと事実で検証していただきたいと思うんですね。制度として機能していないという検証作業というのは行ったんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　これは定量的な検証ができる性格のものじゃございませんで、私どもが実態を見て、この調査によってカルテル事件が摘発されたことがあるわけでもない、同調的引き上げがやまったことでもない。したがって、消費者にとってこの十八条の二というものが具体的なメリットを及ぼしたということはないわけでございます。
　一方、先ほど申し上げましたような理由から、時代の変化に対応して、より適切な手段を得、限られた七百名足らずのマンパワーをより集中的に投ずるということの方が、国民、消費者のためになるだろう、こういう判断でございます。
○塩川委員　この制度が導入をされたとき、これがどのように機能しているのかという検証作業というのは、当然公正取引委員会としてされたわけですよね。私が承知しているのでも、かつて公正取引委員会は、昭和五十二年を一〇〇とした卸売物価指数は昭和五十五年二月時点で一一八・九に上昇しているけれども、同調的値上げ監視対象の五十六品目の指数は一〇五・七と平均より低くなっているので、同調的値上げの監視はかなりの効果があるとしているわけですよ、効果があると。
　ですから、こういう検証作業こそ今やって、それを踏まえて、廃止するんだったら廃止をするということが必要なんじゃないんですか。このような検証も行わずに、抑止効果が薄れたとどうして言えるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　そういう検証であれば、もう御案内のように、デフレで厳しい価格情勢で、かつてのようなインフレに困った時代とは全然さま変わりしているということでございますし、今先生がおっしゃった数字も、それはこの十八条の二の報告規定があったからそうなったのか、そこは私は昔のことでその点は知りませんが、経済現象というのはそんな単純なものじゃないわけでございまして、むしろ違う要因でそうなったということだと思います。
○塩川委員　今読み上げたのは公正取引委員会が言っているんですよ、当時。公正取引委員会が、自分たちのこの制度がどのように機能しているのかということを検証するということで行っているわけですよ。
　だから、そういう作業を行う必要があるんじゃないですかということを言っているんです。根拠として、効果があるないというのはこういう検証作業をもって行うべきじゃないですか。その点についてお答えください。
○竹島政府特別補佐人　検証作業は、そういう特定の事業分野の価格動向がどうだったということをもってこの規定の効果をはかるということは、少なくとも、二十五年前はわかりませんが、今そういう手法でもってこの規定の効果をはかるというのは私は説得的ではないと。むしろ、今るる申し上げたようなことから判断して、この規定がより価値、意味があるかどうかということを今なりに考えるべきだと思います。価格が仮に下がっていても、別な要因でカルテルということがあるわけでございますので、きちんとそれを取り締まるというのが一番肝心なことでございまして、罰則もない、何もない、コストはたくさんかかるという規定を置いておくことというのは、今の時代ではやはり慎重に考える、むしろ私は否定的に考えるべきだと思います。
○塩川委員　いや、私、ですから、そういう検証作業もしていないのに大変だからやめましょうというのでは、消費者の方には納得を得られないんじゃないかなということを申し上げているわけです。
　その上で、当然、廃止をするということに当たってパブリックコメントをかければいろいろな御意見が寄せられると思うんです。お聞きしますが、消費者団体から、こういう制度は残してほしいという意見が出されていると思います。そういう声がどういうところからどういう意見として上がっているのかお聞きしたいのと、あわせて、企業側からはこういう制度は手間がかかるという声も上がっていると聞いているわけですが、どういうところからどんな声が上がっているのかについて、あわせて御説明をお願いします。
○伊東政府参考人　研究会報告書等につきましてパブリックコメントを求めたわけでございますが、そうした意見の中には、十八条の二、価格の同調的引き上げの報告徴収制度に関するものも当然含まれておりまして、かつ、その廃止につきまして、賛成、反対という両方の意見が寄せられたわけでございます。
　御指摘のように、消費者サイドの団体からの意見としましては、カルテルとして現実に摘発できなかった同調的な値上げが、すべてカルテルではないとは言い切れない以上、報告を徴収できる制度を残しておく必要があると考えると、ある意味抽象的ですが、そういう存続すべきじゃないかというような意見も寄せられておるところでございます。
　あと、企業の負担ということでございますけれども、これはだれがどこで言っているということではございませんで、実務的なあれから申し上げますと、同調的な引き上げが見られる場合は、相手の協力を求めて、まず予備調査をして、要件に該当するとなると報告命令を出す。それで、引き上げ状況、時期、理由、さらには原材料の値上げが理由ということであればその内容等も求めるわけでございますから、当然に相手の負担はあるわけでございますけれども、我々、企業が負担感を持っているから廃止するということでは決してございませんで、先ほど委員長から御説明させていただいたような理由で総合的に判断して、廃止をするのが適当であると考えたものでございます。
○塩川委員　いや、竹島委員長が廃止の理由の一つとして、公取としての行政コストもかかるし、企業側のコストもかかるということをおっしゃったので、その点を確認したわけですけれども、私、そのあり方そのものが問題なんじゃないかなと。現状は、企業側から引き上げという理由を聞くわけですけれども、それは原材料が上がったりとか、そういうことが出るわけですよね。それが、まあそういう意味では抽象的な理由になっているわけですよ。
　ですから、こういう声というのもあるわけですけれども、報告徴収の内容そのものが抽象的で、価格引き上げの理由を十分に理解するにはほど遠いような内容なんだ、これでは価格の同調的引き上げの抑制効果を期待するのは困難だ、むしろ価格引き上げの正当化の機会を提供するにすぎないことになりかねない、逆にそういう抽象的な報告徴収というのが企業側の引き上げの言いわけに使われているんじゃないのか、逆の意味でこの点が問題なんだと。
　そういう点では、もう少し突っ込んだ報告をきちんと求めるという方向での改善策こそとるべきじゃないですか。その点、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　私ども、それなりの権限を持っているわけでございますが、権限の行使は、これは公正取引委員会に限らずですが、やはり保守的でなければならない。何でもかんでも企業に行って調べてくるということではいけないわけでございまして、違反行為をより迅速かつ効率的に最少のコストでもって摘発をし、処分ができるということが大事でございます。
　価格のあり方について、企業秘密という問題もございますし、何を根拠に調査をするかということがはっきりしていませんと、企業に対する調査も当然壁があるわけでございまして、そういうことを考えますと、この同調的な価格動向を調査して報告するというときの調査についてもおのずと限界があると私は思いますので、そういう意味では、それをより分析せよというのは、この制度のもとではやはりふさわしくないし、こういう制度をもとにそういう非常に詳しいことを企業に対して調査をするということは慎むべきであるというふうに思っております。
○塩川委員　これをなくすということになれば、当然のことながら、企業側に逆に同調的引き上げについて容認するような誤ったメッセージを送ることになりはしないか、そういう懸念も生まれるわけです。どう対応されていかれるのか、具体的な対応方法について御答弁いただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　繰り返しになりますが、要するに、疑わしきは罰せずという大きな壁がある中で、今回は、特に密室性それから証拠も残さないという行動が見られる独占禁止法違反行為について、措置減免制度を導入することにより、またあわせて強制調査権限である犯則調査権限をいただくことによってきちんとした証拠を得る、それによって違反行為を的確に摘発するということが何よりも大事なことであり、そういうことによって、仮に同調的価格引き上げの裏にカルテルが潜んでいれば、それを暴き出すということが可能になってくるだろう、今よりははるかに可能になってくるだろう、それが本筋であると思っておりますし、そういう方向でこれからの公正取引委員会の活動をしていきたいと思っております。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　今回改正されるこの独禁法で公正取引委員会の権限がどんどん強化される部分もありますので、それにつきまして、公正取引委員会の方に、財団法人公正取引協会というのがありますので、その件についてまず伺いたいと思います。
　この財団法人公正取引協会といいますのは、虎ノ門にありまして、財団法人なんですけれども、ホームページなんかを見ますと、「入会のご案内」、こうなっておりまして、その中で、独占禁止法の専門調査機関として公正取引委員会の施策について情報提供しておりますなどといろいろ書いてあります。
　その中で、会員になってくれれば多くの特典がありますというふうにホームページの方に書いてありましたので、私もきちんと名乗りまして、取材といいますか聞いてみました。どういう特典があるんですか、またどういう事業をやっているんですかということを聞いてみましたら、ちょっとびっくりするようなことが出てきたんです。まず、会員になってくれると特典がある、その特典は何なんですかと言いましたら、現職の公正取引委員会の職員の方から講習を受けられる、そういうようなことが書いてあって、しかも、普通の会員で四万円、それで特別賛助会員というのがありまして、それは一社当たり十五万円だ、それを取っていて勉強会をやっているんです、こういう話でした。
　まず、ちょっと確認したいんですけれども、現職の職員の方あるいは公正取引委員会の委員長は、この公正取引協会の講習会等に出かけられたことはありますか。
○和泉澤政府参考人　お尋ねの公正取引協会でございますけれども、お話しのとおり、独禁法及び関係法令の普及啓蒙などを目的といたしまして、昭和二十五年に設立された財団法人でございます。会員は現在約七百二十名でございます。一般企業、事業者団体のほか、法律事務所それから大学、さらに弁護士や学者等の個人が会員になってございます。
　公正取引協会の事業内容でございますけれども、独占禁止法等に関する調査研究などをしてございまして、その中で、講演会、講習会の開催も行ってございます。
　それから、講師としてあるいは講演に行くことがあるのかというお尋ねでございますけれども、公正取引協会につきましては、今申し上げました独禁法の普及、また違反行為の未然防止という観点から、講習会、講演会を開催してございます。それで、私どものいわゆる職員また公正取引委員会委員長もその講演に出るということはございます。公正取引委員会委員長の場合には、年一回、一月でございますけれども、そうした講演会というものがございます。
○高山委員　つまり、去年もことしも、公正取引委員会の委員長及び現職の職員の方はこの公正取引協会の主催する講習会に講師として行ったことがあるということですか。もう一回この点だけ確認させてください。
○和泉澤政府参考人　さようでございます。
○高山委員　あと、こちらに今、理事・監事名簿というのがあるんです。これは公正取引協会のものなんですけれども、会長をやられています柴田章平さんという方がいらっしゃいますけれども、この方は公正取引委員会の委員だったことはありますか。
○和泉澤政府参考人　現在会長の柴田章平氏につきましては、公正取引委員会委員ということで、公取の在職経験がございます。
○高山委員　あと、この副会長の矢部さんという方、この方も公正取引委員会にいたことはありますか。
○和泉澤政府参考人　副会長の矢部氏につきましては、現在実践女子大の教授でございますが、公正取引委員会事務局に勤務経験がございます。
○高山委員　私、ほかの予算委員会で質問したんですけれども、裁判官の訴追委員会というのが衆議院にあるんですよ。弾劾裁判所というのは参議院の中に事務局があるんですね。その訴追委員会の事務局長、これは実質的にいっぱいこういう裁判官けしからぬと来たのを精査する役の人、この人が裁判官だったと。裁判官訴追委員会の訴追側の、いわば検察官の役の人ですよ、これが裁判官の人が事務局長をやっていた、だから問題じゃないですか、こういう質問をしましたら、確かに問題だなというようなことでした。
　それで、お聞きしたいんですけれども、公正取引委員会というのは準司法的機関で、審判機能あるいは訴追機能、こういう裁判所とか検察官に似た仕事をしていると思うんですけれども、その点いかがですか、準司法機関だと思うんですけれども。準司法機関ですかという確認です。
○和泉澤政府参考人　公正取引委員会につきましては、講学上の独立行政委員会で、準司法的機能を持つということは言われてございます。
○高山委員　そうしますと、ほかの官庁にもこういう協会があって、いろいろ業界の人たちを集めて勉強会を開いてというのはあると思いますけれども、特にこの公正取引委員会というのは準司法機関で、訴追側になる可能性もあるわけですよね。その人たちが会長とか副会長とか理事に結構大勢天下っていて、しかも職員、現職の人まで派遣しているということは、これはかなり問題だと思いますよ。実質的に問題がないとしても、形式的にこれは問題だと思います。だから、実質的に害がないということではなくて、形式的に区別していただかないと困ると思うんですね。
　しかも、私、いろいろこの公正取引協会に伺いましたら、公正取引協会に公正取引委員会からいわゆる天下りみたいなのを受け入れていますかというような話を聞きましたら、いや、これは必要なことなんだ、当然受け入れていますよ、これは押しつけられたということではなくて必要なことなので我々はいわゆる天下りを受け入れておりますというお答えもありました。
　また、先ほど会員企業がたくさんあるということでしたけれども、私がいろいろ聞いたら、結構重厚長大産業、石油ですとか建設ですとか、そういう方がすごく多いんですね。
　参考までに、この間排除勧告されたインテル社ですとかドン・キホーテ、こういった会社がこの協会の会員になっているかどうかというのは御存じですか。
○和泉澤政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の企業については、会員ではないということでございます。
○高山委員　今回のインテル社の排除勧告、あるいはドン・キホーテの不当廉売というか不公正取引、こういうことに問題があったかなかったかという実質的な議論は、この後また同僚議員の方で厳しくしていただけますから、それはいいんですけれども、入っていない企業だからばんばん排除勧告を出して、そうじゃない既存の企業に関しては、こういう勉強会なんかを開いてこの辺がさじかげんであるということをひょっとしたら教えているんじゃないかというような疑念を持たれかねないと思いますけれども、これはこの後も、来年、再来年も、公正取引協会の方から講師の依頼があった場合には、公正取引委員会の方では、現職の職員の方あるいは委員長、これは派遣に応ずるつもりですか、来年度とか。
○竹島政府特別補佐人　私どもは、財団法人公正取引協会の活動、それと公正取引委員会の関係について、何らおかしなところはないと思っております。
　要するに、独占禁止法の趣旨、目的、これをきちんと普及啓発するということは大事なことでございまして、その中核を担うものとしてこの公正取引協会が活動しているわけでございます。
　したがって……（発言する者あり）それは、そういうことでございまして、その機会を公正取引協会において設けられた場合は、私は委員長として、当然の社会的な責務として、講演をするということはこれからもしていかなければならないと思っております。
○高山委員　今回この後、かなりこの独禁法の条文やら指針やらがあいまいなのでおかしくなっているということを今から質問しますけれども、これは結構わかりにくいんですよ。それで、何か独禁法の関連集とか指針ですとか考え方についてとか、いろいろ出ているわけですよ。かなりわかりにくい。
　それで、わかりにくいんですけれども、例えば元公正取引委員会の委員をやっていた人が弁護士さんを開業されて、自分は独禁法に強いんだということでいろいろなところの顧問弁護士になるのであればまだわかりますけれども、こういう公正取引協会に協力するという形をとって現職の方が行って、実際このくらいがさじかげんであるということを教えているというのは、これは僕は形式的に利益相反だと思いますよ。訴追側の人が訴追されるかもしれない人たちに勉強会だといって、しかも会費を取って、しかも、いろいろ聞きましたら、いろいろなほかの会社ごとの勉強会でも講師を派遣しますですとか、あるいは団体で何社か集まってやってくれた場合にも講師を派遣しますと。それは、公正取引委員会の方でわざとこういうわかりにくい運用をしているか、何かさじかげんができる部分をつくっておいて、御丁寧に教えに行っている、そういうような気がいたします。
　とにかく、公正取引委員会は、これからとにかく経済憲法の独禁法を運用していく立場で、私も個人的には、これは中にファイアウオールがあったりなんなりということで信頼はしていますよ。ですけれども、これは李下に冠を正さずというか、形式的に訴追側と訴追される側が懇親の機会を持ったり、そういうお金を払えば講習を受けられるということは、これは問題だと思いますね。ですから、もし改められるのであれば、この後講師の派遣の依頼があっても、ぜひ行かないようにしていただきたいというふうに私は思います。
　それで、ちょっと質問を変えたいと思います。公正取引協会のことは以上でございますけれども……（発言する者あり）これはもう問題なんでまだやってもいいんですけれども、私ほかにやりたいことがあるものでちょっとやらせていただきます。
　それで、この独禁法の問題で、最近知的財産の保護だということで、これは中川大臣に伺いたいんですけれども、日本はコンテンツ重視の時代に入ったということですけれども、まず、この法で言うコンテンツというのはいかなるものを言うのかという漠然とした質問なんです。コンテンツ産業というときに、コンテンツ保護だと言っていますけれども、これはどういうものをまず保護していけばいいとお考えですか。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今高山委員からコンテンツの保護の対象、つまりコンテンツとはどういうものを指すかという御指摘でございますが、法律上コンテンツとはどういうものかという定義はないというふうに承知をしております。
　ただ、事例としては、もう委員御承知のように、映画であるとか、あるいはまたコンピューターのソフトであるとか、あるいはまた漫画であるとか、そういうものであって、そして、日本は資源がないとかいろいろ制約のある中で、日本として今後産業競争力を強化していく部門の一つとしてコンテンツの育成というものが非常に重要であるという認識を持っておりますので、新産業創造戦略の重点七分野の中でもコンテンツというものを位置づけしているわけでございます。
　したがって、委員の御指摘に関しては、きちっとした有権解釈的な定義はございませんけれども、いわゆる我々の頭の中から出てきて、そして、それでもって音楽ソフト等も含めていろんな事例について、ある意味ではコンテンツ保護という観点からは幅広く考えていきたいというふうに考えております。
○高山委員　ありがとうございました。
　今大臣がおっしゃるとおり、コンテンツというのは映画だったりコンピューターのソフトだったりいろいろあるわけです。これは、今私は四枚ＣＤみたいなものを持ってきたんですけれども、それぞれこれはどうですか、大臣、見て区別がつきますか。例えば、これはコンピューターのソフトが入っています。これは音楽ソフトですね。これも音楽が入っている。これは中に何も入っていないものなんですよね。
　これをごらんになってわかるように、コンテンツ保護といったときは、やはり内容ですよね、保護されなきゃいけないのは。こういうデータが入っているメディア、ＣＤだとかあるいはフラッシュメモリーだとか、こういうメディアというものと、この内容であるコンテンツ、これは一応分けて考えるべきだと思うんですけれども、こういうものを一応分けて整理して考えるということに関しまして、まず中川大臣、これが形式的には全然区別がつかない、だけれども中身によって一応これは差がついているんだということの御理解でよろしいかどうか、まずその確認だけさせてください。
○中川国務大臣　今御指摘のように、それが表の部分でない、銀盤というか、裏の部分だけで見ますと、音楽なのかあるいは広辞苑の辞書なのかあるいは私の個人的なものを記録したものか全くわかりません。したがって、コンテンツというものを保護するということは、その中身を保護することというふうに御理解をいただきたいと思います。
○高山委員　それで、私もコンテンツはこれから非常に保護していかなければいけない、著作権だとかあるいはクリエーター保護、こういうことは非常に大事である、日本も非常によくそれはやっていると思います。
　その中で、これは今回独禁法のということで、再販制度について伺いたいんですけれども、まず、これは例えばコンピューターのウイルスソフトなんですよね。これは日本で発売されている日本の歌手が歌っているＣＤです。これは海外の映画のサウンドトラック盤なんですね。あとこれは生のただのＣＤなんです。公正取引委員会に伺いたいんですけれども、この中で再販制度で保護されているものというのはどれなんですか、今いろいろソフトのある中で。
○山木政府参考人　私どもが、独占禁止法二十三条第四項の規定に基づきます著作物の再販制度として独占禁止法上適用除外されておりますと考えておりますのは、先生御指摘の中では音楽用ＣＤについてでございます。これ以外に書籍、雑誌、新聞というものもございますけれども、お示しのものにつきましては、最近レコードというのは少なくなっておりますけれども、レコードと機能、効用が同様である音楽用ＣＤという解釈をいたしております。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○高山委員　そうしますと、例えば、これは映画が入っているＤＶＤなんかは再販価格は維持しちゃいけないんですか。再販制度はもう禁止されているということですか、映画の入っているＤＶＤなんかは。
○山木政府参考人　私どもの解釈といたしましては、映画が入っておりますＤＶＤにつきましては許容されている著作物とは考えておりません。
○高山委員　これは要するに、ＣＤみたいなものがありますよね、これそのものはほとんど価値がなくて、何にも入っていないＣＤであれば、これは大体一枚五十円とか八十円ぐらいなわけですよ。それで、音楽が入っているＣＤだと、日本のものであれば三千八百円。それで、例えば海外からの輸入のであれば二千円ぐらい。ＤＶＤソフトだと、昔の映画だったら九百八十円だけれども、最新のは例えば三千八百九十円。ウィンドウズだ何だ、こういうソフトが入ったものは四万円とか、結構高いのもありますよね。
　これはちょっと中川大臣に伺いたいんですけれども、コンテンツを保護していくということで、これはわかるんですけれども、何かこの媒体だけで見たら、実はこれは全部同じなんですよ。これに何が載っかってくるかということで値段が変わっていくわけですよね。まず、媒体としては全部同じものということで、中身によって値段が変わる、これは私は納得ができます。
　だけれども、これはただの媒体なんですけれども、中身がいろいろ載ってくる中で、日本で発売されている音楽が入っているこういう物体だけどうして再販価格が維持されているんですか。それをちょっと中川大臣に伺いたいんです。
○中川国務大臣　再販価格の議論、これは独禁法、したがって公取委員会の方の所管として、今も条文を読みましたけれども、今、高山委員がおっしゃったとおり、中身が入っているものの、例えばテープであるとかＣＤであるとかレコードであるとかの価格について再販価格が認められているというものであります。
　私の方が先ほど申し上げたいわゆるコンテンツというものは、広い意味の知的財産という観点から、例えば有名な人気ある作曲家のレコードの歌とかあるいはまた映画とか、そういうものを保護するというのは、例えば著作権であったり、そういう観点からの権利保護であり、また、それによって経済的な利益が得られるということもあると思いますから、そういう意味で著作権を保護するということでございまして、今御指摘のように、その中身が、例えばＣＤだとかテープだとかレコードだとか、だから再販価格が維持されるんですよという議論とは実体的には重なる部分もこういう媒体についてはあるのかもしれませんけれども、我々の方のコンテンツ保護、知的財産の保護というのは、あくまでも中身の価値に対しての保護だというふうに御理解いただきたいと思います。
○高山委員　大臣にまたちょっと質問したいんですけれども、そうしますと、例えば音楽ＣＤは中に入っているのが音楽である、要するに、コンピューターソフトの何かデータだとかそういうのとはまた違って音楽データが入っている、だからこれは保護しなきゃいけないんだ、それをしかも手段として再販という制度を使ってまで保護しなきゃいけないんだ、こういうようなお考えでしょうか。
○中川国務大臣　再販についてはちょっと公取の方からお答え願いたいんですけれども、例えば、ある音楽についての知的財産の保護というのは著作権によって保護されているわけですが、それは、著作権法上はレコードであろうがＣＤであろうが、あるいはまた極端に言えばテレビで流れているものを録音してばっと売っちゃった場合も含めて、これはいけないわけでございますから、そういう意味で、中身についての保護という意味であります。
○高山委員　いや、ちょっと今自分の質問とかみ合わなかったんですけれども、要するに、いろいろコンテンツがあって中身を保護しなきゃいけないというのはわかりますけれども、この中で再販がとられているのは音楽用のデータだけなんですよ。要するにいろいろなデータが載っているわけですよね、この中に映画のもあるし海外の曲もあるし、いろいろ載っている中、日本で発売されている音楽データだけ価格維持が認められている。では、それを認めるのであれば、ＤＶＤだとかゲームソフトも全部認めていいというようなことになるんでしょうか。これは大臣にちょっと伺いたいんですが。
○中川国務大臣　率直に申し上げて、けさ打ち合わせをしているときに、ＤＶＤはなぜ入らないのというふうに私は事務当局に聞いたんですが、その辺は公取の方に御質問いただければ、私自身も、率直に、なぜＤＶＤとかそういう新しいものについては再販の対象にならないんですかということで、私からも公取の方にぜひお聞きしたいなというふうに思っているところでございます。
○高山委員　それでは公取の方にも伺いますけれども、まず、音楽ＣＤの再販が認められている根拠なんですけれども、これは根拠条文は何ですか。
○竹島政府特別補佐人　根拠条文は二十三条の四項でございます。
　それから、ちょっと御説明申し上げてよろしいでしょうか。今、音楽用のＣＤだけでそれ以外の似たようなものは、ＤＶＤはどうして認められないのかと。これは沿革を申し上げないと御理解いただけないと思います。そもそも……（高山委員「ちょっと、そんな長くなるんだったらいいですよ」と呼ぶ）
　いずれにしても、音楽ＣＤだけをレコード盤と同一の機能を有しているということで認めているわけでございまして、それ以降出てきているものについては、これは認めておりません。
○高山委員　済みません、今二十三条ということだったんですけれども、そこに何かレコード盤とどうのこうのですとか同一の機能だとかどこにも書いていないんですけれども、これは何を根拠にやっているんですか、音楽ＣＤだけ。
○山木政府参考人　独禁法の条文では、著作物を発行する事業者が再販売価格をコントロールできるということでございます。
　私ども、その著作物の内容として書籍、雑誌、新聞、それから、これは昭和二十八年に導入されたわけでございますが、当時はレコード盤ということでございまして、そういう……（高山委員「どこに書いてある、何を根拠に言っているんですか、それは」と呼ぶ）それは、解釈として申し上げているわけで、法律の条文としては著作物という概念でございます。
○高山委員　これは著作物と書いてあるだけで、いろいろなものがメディアでどんどん出てきていますよね、著作物でいろいろなものが出てきている。この中で、どうして音楽のＣＤだけ再販を認めて、ほかは認めない。例えば、音楽のＣＤだけが再販価格維持しているのは問題じゃないかと言っても、いやこれは認められているものなんですと言うんですけれども、この根拠が物すごくあいまいなんです。
　私、これからちょっと公取の方に質問したいのは、これが文化的なものであるとか、例えばコンテンツを振興しなきゃいけないとかいう実質面に入る前に、また形式論で恐縮なんですけれども、法律にも書いていなくて、何を根拠に音楽ＣＤだけ再販の維持を認めているんですか。ちょっと根拠のものを出していただけませんか。
○山木政府参考人　根拠と申しますのは、まさに独占禁止法の著作物という文言を私どもとして解釈して運用をしているわけでございます。
　それから、そもそも昭和二十八年に適用除外制度ができたものは、書籍、雑誌、新聞それからレコードの定価販売の慣行を追認すると申しますか、是認するという趣旨で適用除外制度が導入されたわけでございます。
　そういうことで、レコード盤と同視できる音楽用ＣＤについてはこれを著作物として解釈して、それ以外については、再販制度といいますのは独禁法の例外的な措置でございますので、限定的に解釈をするということで運用しているわけでございます。
○高山委員　昭和二十八年とか言いますけれども、そのときにこんなＣＤなんかないですよ。昭和二十八年の慣行といいますけれども、そのときにいろいろ定価販売で売られていたものというのはほかにもいっぱいあったわけですよね。化粧品だとかいろいろなものが売られていて、僕なんかも小学校のときは定価幾らとか書いてあって、それがだんだん大人になっていくと標準小売希望価格とかとだんだん書き方が変わってきて、あ、定価というのはいけなかったんだなというふうにわかったぐらい、昔はむしろ定価販売というのが慣行だった。それがだんだん崩れてきて、自由競争で、競争促進なんだということだと思うんです。
　これは公取の委員長に聞きたいんですけれども、こういう再販制度というのはこれからも維持しなきゃいけないですか。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会の立場は、従来から再販制度は廃止をしたいというものでございまして、現に、あまたあった適用除外制度をどんどん削減してきました。今残っているのは、ハードコアの部分が残っておる、その最たるものが著作物に係るものであるということでございまして、基本的には、独禁法上の精神、趣旨からいいますと、再販維持価格というものは、これは違法であるというものでございます。
　したがって、商品が次から次へ開発されてきますけれども、我々は極めて限定的に、廃止しようと思っているわけでございますから、拡大する方向での運用は認めていない。
　そのことについて、音楽用ＣＤにつきましては、レコード盤と同じ、その前にはテープがあって、その次にＣＤが出てきて、これはレコード盤と同じではないかと。これについては確かに同じなので、平成四年に公正取引委員会として、音楽用ＣＤに関してはレコード盤と同様の扱いをしますということを有権解釈のもとで公表しているところでございます。
○高山委員　委員長、今、ＣＤについては何かレコード盤と同じみたいなことをおっしゃっていましたけれども、根本的に違いますよ。
　レコードとかテープというのは、いろいろダビングしていったらどんどんどんどん劣化しますよね。だけれども、このＣＤというものに、ＣＤでもいいしＭＤでも何でもいいんですけれども、そういうものに載っているのは音楽のデータですよね。音楽のデータというのは、幾らコピーしても全然劣化しないじゃないですか。だから、根本的にちょっと考え方が違うんじゃないですか。レコードは、そのものを全く同じようにプレスしなければあれかもしれないけれども、これはだって中のデータでしょう、取引の対象となっているのは。
　委員長にまた伺いますけれども、これはたまたまＣＤにそういう音楽の歌とかのデータが載っかっているものですけれども、音楽データあるいはコンピューターソフトのデータそのものは、じゃ保護しなきゃいけないということで、これは再販価格の適用除外になりますか。
○竹島政府特別補佐人　先ほど取引部長から申し上げましたように、認められているのは物（ぶつ）なんです。著作物、物（もの）なんです。したがって、今おっしゃったものはすべて情報でございますので、それは再販価格の例外にはなりません。
○高山委員　そうしましたら、一つ伺いたいことがあるんですけれども、最近、家電量販店とか行けばわかりますけれども、こういうＣＤの、ＣＤウォークマンというんですかＣＤプレーヤー、これはもうほとんど売っていないですよ。ずっと隅っこの方に追いやられてしまっています。カセットなんて言うに及ばず。今、一番主流は、こういうＭＰ３プレーヤーというものですね。これは、全部この中に音楽のデータが入ってきて、気軽に持ち運べて聞ける。大体これが一番主流になってきています。だから、音楽を聞く方法というのは、こういうＭＰ３プレーヤーだったり、携帯電話にダウンロードして「着うたフル」とかいって音楽を聞いたり、いろいろ音楽データというのは今聞く方法がふえているわけですよね。
　先ほど、今、委員長の見解では、情報だったりデータというのは再販価格の適用除外にはならないということでしたけれども、今、ダウンロードして、アイポッドとかの中に入れて音を聞こうかなと思って、特に日本の歌を聞こうかなと思いますと、いろいろな音楽サイトが結構立ち上がっているわけですね。
　まず初めに、これはこの間も聞きましたけれども、確認ですけれども、その原盤権を持っているレコード会社さんが自分のサイトでその曲を売るときに価格コントロールする、これは違法ですか、合法ですか。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○山木政府参考人　メーカーが自分のサイトで物を売る、情報を売るというときに、自分の価格を決めるのは当然でございますので、それは何ら問題ないわけでございます。
○高山委員　これは、実際いろいろ調べてきますと、日本の場合、例えばＡ社のサイトに行って、じゃこの曲を買おうかなとすると、ダウンロード方式を選んでくださいとなってそこへ行きますと、何かこういうレーベルゲート共通ショッピングカートというページに行くんですよ。それで、ほかのレコード会社、だからＡ社じゃなくて例えばＢ社のサイトから行っても、結局買うときに、一曲幾らというのを行くときにはレーベルゲート共通ショッピングカートというところに行くんですよね。
　このレーベルゲートというのは一体何なのかなと思って調べてみましたら、日本にあるレコード会社の三十九社全社が、インディーズとかありますけれども、大手レコード会社全部が共同出資してつくっている会社だ。つまり、音楽配信をして、じゃ買おうかなと思って実際に決済を受けるときは、ほぼ九〇％以上、このレーベルゲートのページに行くんですよ。
　これは、価格カルテルといいますか、しかも、一曲二百十円、外国の曲は百五十八円、全部同じ値段なんですよね。これは再販価格維持しているということになりませんか、公正取引委員会に伺いたいんですけれども。
○山木政府参考人　レーベルゲートの詳細についてしっかり把握しておりませんので、個別の事案についてはコメントは差し控えさせていただきますけれども、一般的に申して、共同出資である会社をつくって事業を運営するということは許容されているわけでございますし、そのこと自体が直ちに問題ということではないと思いますが、それ以外に、例えばそれで個々のレコード会社が配信することを相互に制限し合っているとか、そういうレコード会社間の競争を制限するというような取り決め、これは明示、黙示を問いませんけれども、そういうことが起これば独禁法上の問題は生じるのかな、そういう考えでおります。
○高山委員　今、公取のお答えでは、共同で事業をやることはどうのこうのということでしたけれども、だって、事実上、音楽配信で曲を買おうと思ったら、日本の楽曲はここからしか買えないんですよ。
　それで、ここで価格コントロールをひょっとしたらしているんじゃないのかなと。形的には別会社ですよ。だけれども、出資しているのは、今までのレコード会社が全部出資しているわけですよね。こういうような形態というのは、これは価格コントロールのためにわざわざ一社でやっているんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、改めて公取の見解をまず確認しておきたいんです。
○山木政府参考人　先ほども申しましたように、レーベルゲートとレコードメーカー間の関係とか詳細な契約関係がわかりませんので、一般的なことを申し上げますけれども、レコード会社とレーベルゲートの間の契約関係が例えば委託だといたしますと、一般的には、物の委託をする場合に価格を決めるということは、メーカーで決めてその価格で配信してくださいということは十分考えられるわけでございますので、そういう会社間の契約関係とか事実関係を把握しないと、直ちに再販かどうかとかは申し上げられないということでございます。
○高山委員　恐らく相当考えてつくったんじゃないかと思うんですよ。いろいろサイトを見ていくと、僕みたいなこういう調べる人じゃないとわからないようなところに、確かに、各レコード会社から受託を受けて運営しておりますというふうに書いてあるんですよ。
　ですけれども、これは伺いたいんですけれども、受託であれば価格を維持するのはしようがないねという場合の、公取が言っている場合というのは、例えばいわゆる一坪ショップみたいな棚だけ貸しているみたいなもので、ここの棚だけお店の場所を貸してちょうだいね、ここに置くこのかばんは幾らで売ってくださいねというような、そういうものをイメージされているんじゃないですか。まず、その受託形態というのはほかにどういうものがあるか聞きたいんですけれども。
○山木政府参考人　委託と申しましても、物の委託、こういう場合の情報の委託、いろいろな形態があろうかと思います。したがいまして、どういう事実関係、契約関係になっているかというのが重要だと思っております。
　一般的に、物の所有権を委託側に留保し、危険負担も委託側が持っている、そういう場合に価格をコントロールするということは、再販価格維持は原則違法ですけれども、再販価格の維持にはならないということで、一般には許容されているところでございます。
○高山委員　ただ、これは、インターネット上ですから、ぴっとクリックすると次のページにすぐどんどんどんどん飛んでいくということで、これは体裁的に見ますと、各音楽配信のダウンロードできますよというサイトは、あたかも一般のＣＤショップのように、いろいろな曲が選べる、各レーベルのものもいろいろ選べるよ、こういうふうになっているんですよ。それで、いざ買おうと思うと必ずここに行っちゃう、選ぶところに。
　だから、ＣＤショップで、仮に再販価格が維持されていなくても、レジのところには必ず同じ会社の人がいて値段をチェックしているというような状況とこれは似ていると思うんですよね。要するに、クリックして変わるだけですから、画面上の体裁で見ると、いろいろなものが選べるようになっていても、結局一カ所に行ってしまうということで、これは僕はかなり問題だと思います。
　それで、もっと問題なことを言いますね。
　ＭＰ３プレーヤーというのでいろいろな配信方式があると言いましたけれども、実はこれは、今、すごく大きく分けて二大方式といいますか、ソニー方式とアップル社の方式と二大勢力でやっているわけですよ。日本でもアイポッドというのは物すごく売れているんですけれども、残念ながら日本では、アイポッドにダウンロードして、音楽配信でもって音楽を入れるということが今できないんですよ。
　それは何でかというと、このアップル方式の方に日本のレコードメーカーが楽曲の提供をしてくれないからだ。アイポッドそのものは、もう三年も前から売っているんですよ。でも、全然楽曲の提供がないから、今実際上聞けていない。それで、ユーザー側からすると非常に使い勝手の悪い機械である方の、ソニー方式といいますか、ＭＰ３プレーヤーを買わないと日本の曲は聞けないというのが今現状なんです。
　これは公取の方に聞きたいんですけれども、もし、両陣営の制度の争いがあって、一方の機械の方式に対して楽曲を提供していないということであれば、これは独禁法の違反になりますか。
○山木政府参考人　これも一般論でございますけれども、ある事業者がどういう技術、どういう規格を採用するかということは、それはその事業者の判断でございますので、直ちに独禁法上の問題は生じないというふうに思っております。
　ただ、御指摘の点につきましては、その詳細な事実関係がわかりませんので、これ以上のコメントはこの場では差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　中川大臣にも伺いたいんですけれども、とにかく、これからコンテンツは大事だ、コピーコントロールだとかそういう技術をどんどん発達させて、適正な著作権の利用をしていかなきゃいけないねということでございますけれども、この音楽配信ですけれども、今までの慣行どおり、今までレコードは定価で売っていた、ＣＤも定価で慣行で売っている、だからまた音楽配信も定価販売なんだ、こういうふうになるのが好ましいかどうか、これを中川大臣に伺います。
○中川国務大臣　先ほどの竹島委員長の御答弁と私の申し上げたこととは、高山委員のおっしゃり方ですと、これは形式的な違いになるのかもしれませんけれども、私は、あくまでも著作物に対しての権利保護ということで、相当の対価を得られるとか、あるいは海賊版とか模倣品を退治するとか、また今後御審議いただくことをお願いしております不正競争防止法の問題であるとか、そういう観点から、そういう知的財産の保護に値するものについての権利保護という観点からこの問題をとらえるのが私の立場でございまして、外形的あるいはまた独禁法上の再販制度の問題というのはあくまでも公取の御判断ということで、私としては、それ以上申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　いや、これは政治家として、しかもコンテンツ振興というもののほぼ責任者ですよね。
　それで、伺いたいんですけれども、これは音楽配信の問題だけじゃなくて、これからビデオというか映画ですね、ああいったものも当然、ビデオ・オン・ディマンドといいますか、どんどん配信して買うように形態が変わってくると思うんです。今もＶＨＳのああいうビデオ、ＤＶＤ、両方並んでいますよね、レンタルビデオ屋さんへ行くと。それが今度、音楽配信と同じようなビデオ配信になるかもしれない。
　ですから、先ほど公取委員長が言いましたように、物ではなくて、情報ですとかデータというのを、しかも特にコンテンツだと、これをどういうふうに取り扱うのか、それの価格をどういうふうに決めるのかというのは、非常にこれは国策だと思うんです。
　これは中川大臣に伺いたいんですけれども、そういうデータのやりとり、これも再販価格という制度を使って保護する必要があるのか、これをまず伺います。
○中川国務大臣　ですから、あくまでも私どもはコンテンツを振興したいということで、例えば人材の育成であるとか先ほど申し上げた権利の保護だとか、いろいろな形で振興する、そしてまた、いろいろなもの、すばらしい知的財産をどんどん生んでほしい、それに対する支援というものは、大いにそのために努力をしていきたいというふうに考えておりますし、他方、その保護のためのいろいろな制度も充実させていきたいというふうに思っておりますが、それを再販の観点からというよりも、むしろすばらしい著作物に対してはそれだけの、さっき対価というふうに申し上げましたけれども、例えば印税であるとか音楽の著作権であるとかそういう形で、権利の保護と同時に、やはりインセンティブとして、いいものに対しては多少高いお金を払っても聞きたいとか読みたいとかということは、当然これはビジネスの世界としてあり得ることだろうと思います。
　ただ、それと再販の形式、さっき委員長は物というふうにおっしゃいましたけれども、物という観点からとは、あくまでも私どものコンテンツ振興の観点とは直接的にはちょっと別の話に、さっき経緯、沿革という話をちょっと言いかかっておりましたけれども、そういう観点もあるんだろうということで、あくまでも我々はコンテンツ振興のためにこれからも頑張っていきたいということで御理解いただきたいと思います。
○高山委員　いや、コンテンツの振興ということでは全く異論はないし、むしろ私もやるべきだと思っています。ただ、それは、要するにコピーをさせないですとか、そういう不正コピーを防止する、そういう技術によって克服されるべきであって、再販制度という市場ルールを曲げるような、できればもうない方がいいんだというような制度を持ってやるのがふさわしいかどうか。しかも、これは諸外国にはないんです。音楽ＣＤの再販があるのは日本だけです。
　ですから、中川大臣、コンテンツを隆盛させる責任者として、大事なことは、お客様に向いているかどうかですよね。コンテンツを消費するのは一般の我々消費者。それで、例えば、あいつはすぐ万引きするかもしれないからといって、買い物行くのにずっと警備員が見張っているような今状態なわけですよ。やたらコピーするじゃないか、あいつはいけないじゃないかと。そうじゃなくて、もうちょっとコンテンツの消費者を信頼するような立法をする必要があるんじゃないんですかね。
　それで、コピーも、ここまでなら許すけれども、ここまではもう違法だという線引きをする必要がある。私としては、コンテンツ隆盛のためには、どちらかといえば、コピーをどこまでやるかというコントロールでやるべきであって、それを市場ルールの例外中の例外である再販制度というのを使ってやるのはいかがなものかと思いますけれども、中川大臣に最後に、コンテンツ隆盛の手段としてはコピー防止というのを重視していただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○中山（義）委員　ただいま高山さんからいろいろ質問がありましたけれども、間違えちゃいけないのは、彼は文学青年で、書籍や新聞の再販については大変制度として重要に考えておりますことをまずお話をしたいというふうに思います。それから、プロパテント政策についても彼は非常に関心を持って、高い知識を持っておりまして、あえてこのＣＤの問題について疑問があるということで質問をされたんだというふうな理解をいたしております。
　それと同時に、今、委員長は答弁の中で、もともとこの再販制度は廃止をしたいというような声が聞こえたんですが、そういうことをちょっと、幾らうまい質問が来たからといって、これの間に入れて、再販制度なんかは変えた方がいいとかなんとかと言っちゃったんじゃないでしょうか。ちょっと答弁してください。
○竹島政府特別補佐人　これは、従来から公正取引委員会は、再販制度というものは廃止をしたいということでいろいろ努力をしてきたわけですが、平成十二、三年に特に著作物についての再販問題が大きな議論になって、結局、国会を含め国民の皆さんの理解が得られなかった。世論が再販廃止で一致していないということに当面いたしまして、当面は存続するということにいたしますということを申し上げているわけですが、私は今、その物の考え方、それから姿勢は変わっておりません。基本的に、これはいいものだとは思っておりません。
○中山（義）委員　しかし、町の本屋さんがありますね、こういう本屋さんがだんだんなくなっていくというような現実があるわけですよ。私たちが学生のときには、本を立ち読みしながら、申しわけないけれども買わないで、いろいろな本を読みながら知識を蓄積してきたわけですよ。大学のときなんかは、近くの本屋さんに学術書なんかありまして、学校の授業の合間にそういうものも読んで勉強したわけですね。でも、そういう懐かしい本屋さんが、大学の近くに行くと、なくなっている。つまり、本というものの性格をよくわきまえていただいて、書籍とか新聞とかこういうものに関してはやはり再販というものが、制度そのものが必要であるということを我々は立場上とってきたわけです。
　そういうので、簡単に答弁の中で、おっ、いい質問をしてくれたからといって答えて、再販制度なんかもう反対ですとか、そんなこと言わないでくださいよ。やはり我々が本当に政策として考えたときには、それなりによく考えた上で質問しなきゃいかぬし、またプロパテント政策の中からも著作物に対する重要性というものを私たちは非常に高く感じておりますので、それは委員長にまず申し上げたいと思います。簡単に廃止するなんという言葉を軽々しく言わないでもらいたい、これを要望いたします。
　それから、ちょうど細田官房長官がいらっしゃったのでぜひ聞きたいんですが、きのうのテレビを見ると、ＢＳＥの問題で、電話で総理が大統領と話をした。大統領の言ったことは、総理の手腕に期待すると。恐らく、牛肉を日本に輸出して、アメリカの出した肉を日本がしっかり受け取れ、こういうような非常に、あれは優越的地位にアメリカはあるんですかね。優越的な地位にあってもし日本にそういうことをやるとなると、今回の問題にも触れるわけですが、あれは内閣府にありまして、何となく私は今回の、ドン・キホーテやヤマダ電機が弱い方に向かってこれをしろ、あれをしろと要求を突きつけているのと似ているような気がするんですが、官房長官、テレビであそこまでやって、国民はどう思っているか。安全でないそういう肉を優越的な地位を利用して日本に押しつける、そんなふうに思われたら、日本は何でアメリカに対して下位の立場にあるのか。ここによく法律案が出ていますが、下位のものにあるのと一緒ですよ、あんなやり方をされたら。官房長官、ぜひそれを答えてください。
○細田国務大臣　決して優越的地位にあるわけではございません。また、日米の首脳電話会談においても、総理は、自分も牛肉貿易を早く再開したい気持ちではあるが、いつ再開できるとは言えない、ただし、この問題が日米関係を害することがないよう努力したいと述べております。
　しかし、他方、日本の国内の全頭検査の問題についても食品安全委員会において今検討中であり、本日もプリオン調査会が開かれ、さらに検討をし、パブリックコメントをして、二十カ月と言われておりますが、この是非について議論をしている。その先にまた米国の問題があるわけでございます。
　私も、去年以来、何回も米国の駐日大使やあるいは各省の人たちとは直接話をしております。先方の言いぶりは、自分たち二億五千万人は安全と認定して毎日米国産牛肉を食しておる、なぜ日本人はこれが有害であるとして輸入ができないのかというような、ちょっと論理の飛躍がありますが、そういう論で、かなり政治問題化もしておるということが実態でございますので、今後とも日米間でよく協議してまいりたいと思います。
○中山（義）委員　農水大臣は、やはり心配だから三年間全頭検査をするために都道府県に補助金を出したんでしょう、その本人ですよね。その本人のやったことが、自分でそれが非常識と言ったんですよね。そうじゃありませんか。何で自分のやったことを非常識と言ったのか、自信を持ってやってくださいよ。中川大臣なんか、いつも何かやるときは自信を持って言いますものね。何で農水大臣が、自分のやったことに対して、これは世界の非常識だと言っちゃったんです。こんなおかしなことってありますか。我々の国がやっていることは非常識じゃありませんよ。三年間全頭検査をすれば一番安全なんです。だから、こういうところが今すごく大きな問題だと思うんですね。
　これは、ウォルマートという会社が、つい四日ぐらい前にＢＳ１か何かでテレビでやったんです。ここはすごく安売りだ、本当にこの安売りが消費者のためになるかどうかという議論をテレビの中でやっているんです。大変興味深かった。
　初めは、商品というものを入れるときに、メーカーの方でいい商品をつくって、そしてウォルマートに入れる、それで値段を設定する。これはいい商品だから売れた。そのうちそれに対抗するところが出てきて、それに類似したものをつくる。そうすると、ウォルマートは今まで仕入れをしてそれに値段をつけたんですが、今度はウォルマートは、だんだん売れてくると、いや、この値段でやってくれという形に変わるんだそうですよ、この値段でやってくれと。それはいろいろな会社にビジネスチャンスを与えている、こうテレビで言っているんですね。そのうち、その商品だけじゃなくてすべてそういうシステムをウォルマートはやり出したんです。自分たちが優越的な地位にあるからですね。つまり、この物はこの値段で売るためにこの仕入れでやってくれと。
　そうすると、どういうことが起きるか。初めは国内でいいものをつくった、ところが、安くするためにはどうしても工場を中国に持たなきゃならない、こういうことで確かに安くした。だけれども、ウォルマートがそういうことをやったことによって、その国のいわゆる工場、物づくり、こういうものがみんな中国へ行っちゃったんです。しかも、中国でつくった商品がアメリカでちゃんとつくった商品よりいいか悪いかというのは、一般の人には判断できないんですよ。だけれども、どう見ても品物がよくない、こういう判断をしているんですね。だから、本当に安くする、うんと値段を下げるということが消費者のためなのかどうか、ここを考えなきゃいけないと思うんですね。
　ですから、優越的な地位を利用して、本当にいい商品を入れるのかというと、必ずしもそうではないわけですよ。シイタケはこの値段で持ってこい、どこでつくったらいいか、中国でつくる、しかし、これには含有農薬がすごく多かった、その方が栽培費用が安いから、こういう問題が起きてくるわけですよ。ですから、安売りをするということが必ず消費者のためになるかどうか、まずこの問題について中川大臣から見解をお聞きしたいと思うんですが、どうでしょうか。
○中川国務大臣　消費者も安ければいいというだけで物を買うというふうにはなっていない、特にここ数年の、ＢＳＥの問題を初めとして食品の安全性あるいは子供たちへの配慮、例えばおもちゃとかああいうものを含めて。
　ですから、消費者は、特に食べ物とか、子供たちあるいはお年寄り、あるいは病気にかかっている方に対しての情報というものを非常に厳しく見たいというふうに考えます。ですから、例えばスーパーあるいは町の八百屋さん、肉屋さんに並んでいるものでも、いつ、どこでとれて、材料はどういうものでできているか。お米で言うと、産地、年産、品種というもの、これはもう義務的に表示しなければならないということが数年前に決まっているわけでありますから、そういう意味で、消費者は必ずしも安ければいいということで買うのではなくて、安全性とか目に見えるとか、例えば中山さんちでつくったお米だから食べるんだとか、中川のところのものは何かよくわからないから買わないとか、そういうことに対して極めて関心が高いのが今の消費者だというふうに理解しております。