Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤茂之君）　ＰＣＲ検査能力につきましても、昨年十月に全都道府県に対しまして、全体像に従いまして検査体制の整備に関する計画の策定を依頼をいたしました。
　全体としてのそういう作業の中で、計画の策定に当たりまして、検査需要については、新型コロナの基本の検査需要に加えて、高齢者施設等における集中的検査の検査需要、インフルエンザの流行に伴う発熱患者等の検査需要、こうした主たる三要素を使って、ある程度算式もお示ししたところで地域の計画を作るようにということで検査需要を見込んだ計画作りを行ったわけです。
○田村智子君　では、国は目標がないということになるんですよね。
　昨日もいろいろお話をお聞きしましたら、その自治体に示したものというのの基準は、過去最高の検査数と、そこからいろいろ今後の感染も考えながらと。でも、過去最高の検査数では駄目だったんですよ。破綻しちゃったじゃないですか。オミクロン株で最悪の事態という感染者はどれくらいになるのか、その周りに濃厚接触者、接触者がどれだけ生じるのか、さらに、ワクチン検査パスポートってことも打ち上げたんだから、じゃ、その無料検査がどれぐらい必要になるのか。私は、政府こそがその数値的な見通しも示して、戦略持って能力拡大って、これ国がやらなかったらできないことだと思うんですよね。
　これ、やるべきじゃないんですか、今からでも。どうですか、総理。
○国務大臣（後藤茂之君）　今御説明したとおりなので、何を基準に推計をするかということについていろいろ御意見もあろうかとも思いますけれども、検査需要の見込みを出す出し方についても国からは見込みの計算の仕方を県に提示をいたしております。そうした中で、そうした数式、推計も参考にしながら、各県においていわゆる検査計画を取りまとめたものが、検査して、ＰＣＲ検査だけでなく抗原定性検査も含めた全体の検査需要ということで、一日当たり約七十九万件程度という目標を提示したわけです。
○田村智子君　自治体に任せた結果が、この四か月でたった五万件しか増えなかったということになるわけなんですよ。それで、医療機関での検査さえ逼迫しちゃった、こんなのあり得ないです。さらには、高齢者や障害者施設、保育所、学校等でクラスター感染防止するための定期検査が必要。社会機能を維持するためには、濃厚接触者となったエッセンシャルワーカー、毎日検査が必要。経済動かすためにも検査が必要になる。まさに、ワクチンとともにこの検査が物すごいかぎになってくる。そうすると、検査の能力や体制、政府がどういう戦略持って、どういう目標を持ってやっていくのかと問われると思うんです。
　それから、今挙げたような検査は、やっぱりもう無料だというふうにしなかったら、検査されていないんですもの、高齢者施設だって、今、定期検査。これ、無料だというふうに政府が示す、これら一連の検査のパッケージ示すこと必要だと思いますけど、総理、どうですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　検査については、今委員の方からありましたように、社会活動を止めないためにも必要であるということをおっしゃいましたが、昨年から振り返りますときに、昨年の検査、ＰＣＲ検査が主流でありましたが、オミクロン株の特性を勘案して社会経済活動を動かしていくという段階に至っては、より簡易で、そして短時間で検査をすることができる抗原定性キット、この需要が急速に高まったということでありました。
　今、社会経済活動をできるだけ維持していくためにエッセンシャルワーカーを始めとする様々な関係者の検査ということを考えますときに、抗原定性キットの需要が大変高まっており、そしてその供給体制を政府としてもしっかりと整えて、一日二百万回分のこの生産そして輸入を確保したということでありました。
　この検査体制ということを考えますと、オミクロン株の特性もしっかり思いを巡らせて、ＰＣＲ検査とそして抗原定性検査、そして水際対策における抗原定量検査、この検査をしっかりと組み合わせて、総量としてしっかりと検査体制を確保することが重要であると考えております。
○田村智子君　ＰＣＲ検査も抗原検査も、パンクしたから増やそうってしたら駄目なんですよ。だから、戦略と計画持って、政府がね、やってくれって求めているんです。是非お願いしたいと思います。また検査パンクなんてことを起こしちゃ駄目だという指摘なんですから、受け止めてください、聞き流さないで。お願いします。
　次に、保健所の逼迫が余りに深刻です。
　大阪市では発生届の入力ができなくなる事態も起きました。その影響、事態の打開についてどうされていますか。
○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。
　大阪市におけるＨＥＲ―ＳＹＳの入力遅延につきましては、大阪市から、一月二十六日から二月二日の間で一万二千七百件、また二月四日から二月七日の間で九千二百件の入力遅延があった旨の発表がされていると承知しております。大阪市では、他部署からの応援職員が入力処理を行った結果、これらの入力処理の遅延は解消されていると聞いております。
　また、厚生労働省としては、オミクロン株を中心とする陽性者が急増する中、重症化リスクの高い陽性者を確実に把握し、重点的な健康観察につなげられるよう、二月九日に事務連絡を発出しまして発生届の入力項目の絞り込みが可能である旨をお示ししたところであります。また、これらの取組に加えまして、現在厚生労働省の担当職員を大阪市に派遣し、運用面での改善、工夫の余地がないかどうか市関係者とも確認、協議を行っているところでございます。
○田村智子君　保健所業務がパンクするとどれだけ深刻な事態になるか、私たちもそういう影響についてつかむ努力をしています。
　枚方市の四十代の男性、勤務先の大阪市で陽性診断となったのが、その入力できなくなった一月二十六日なんです。基礎疾患もあり、せきが止まらなくなった、心配した家族が陽性診断から六日後に枚方市保健所に電話すると、大阪市から発生届が来ていないので対応できないと言われてしまった、自力でやっと医療機関探して救急搬送になったんですが、血中酸素濃度は八八％にまで低下していてまさに命の危機だったと、こういう事案も発生していたわけですね。
　保健所の職員がどんなに頑張っても業務が全く追い付かない。それは命の危機に直結します。今も保健所からの連絡対象というのはどんどん絞り込まれているんですけれども、例えばシングルマザーを支援する団体には、自宅療養中のそのシングルマザーの方から、食料が底をついた、食べるものがないと、こういうＳＯＳが次々と届くという事態にまでなっているんですよ。
　政府はこれまで保健所体制の強化ということにどう取り組んできたんですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　昨年の夏の事情等も、これは率直に我々事実を反省もいたしました。
　そういうことの中から、感染症の拡大時に円滑に業務ができるように、例えば令和三年度から二年掛けて千八百名から一・五倍の二千七百名に増員をいたすとともに、必要な地方財政措置を果たす。それから、例えば、今本当に保健所の機能が大変なことになっておりますけれども、観察をきちっとしていくことが大変だということで、地域の医療関係者にその健康観察を引き取ってもらって助けてもらうとか、あるいは電子化を進めるだとか、自らいろいろなデータを電子的に保健所に送っていただく仕組みをつくるだとか、そういう保健所の体制と機能の両面から保健所の機能をしっかりと後押しするようにやってきておりますけれども、今はっきり言って大変多くの感染者が出ていく中で保健所の現場が非常に厳しい状況になっているということは先生が御指摘のとおりで、我々もそれを前提に今政策を進めております。
○田村智子君　臨時的な増員のお話、増員というか、臨時的に人を応援というお話もあったんですけど、それも大切です。二年間、本当に逼迫したままなので。
　でも、保健所の現場からは、臨時的な応援は助かるけれど、短期で人が入れ替わってしまうと。二週間ぐらいで入れ替わっているというところもあるんですよ、保健所の中で。そうすると、また最初から仕事を教えなければならないと。この繰り返し。だから、保健師をせめて二倍にしてほしい、とにかく常勤職員の増員をしてほしい、もう限界ははるかに超えていると、こういう声が噴出しているわけです。
　もう一度確認しますけど、保健所常勤職員の体制強化のために国の財政措置というのはどうやられたんですか。
○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。
　保健所において感染症対応業務に従事する保健師につきまして、令和三年度から二年間掛けて、コロナ禍前の千八百名から一・五倍の二千七百名に増員するために必要な地方財政措置を講ずることとしており、地方交付税措置としては、標準団体ベースでコロナ禍前の二十四名から一・五倍の三十六名に増員することとしております。
○田村智子君　これ、私の事務所で保健所一か所当たりで試算してみると、今年度と来年度の二年間を掛けて保健師は二・二人、これを含めて職員数二・四人分の増額、二年掛けてです。二年掛けて保健師二人、保健所一か所当たり。
　総理、これが国の財政措置なんですよ。これを現場の保健所で頑張っていらっしゃる方が知ったら、私、心が折れると思いますよ。常勤保健師二人、それ含めて職員数二・四人分。
　なぜ抜本的な増員と、こういう政策にならないんでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今現在は、先生は満足されないとあらかじめおっしゃっておられますけれども、今、例えば市町村の方から大量の応援が入ったり、あるいは民間の方たちを雇うような対策をいたしております。
　恒常的にどういうふうに定員を増やすのかということは、足下の対策とそれから将来のことと、両方バランスもあると思います。ですから、そういう意味で今申し上げた人数だけが定員の増、あっ、人員の増ということではなくて、そういう形で応援を入れたり、また民間の力を借りたり、そういうことも含めて人員をできる限り充実して今やっているというところです。
○田村智子君　とても本気で取り組んでいると思えないですよね。
　全国で注目されているのが人口二十七万五千人の墨田区の保健所です。感染症対応の職員はコロナ前十人だったのが第六波では百八十人です。区職員の応援や専門職の派遣などももちろんこの中に入っていますが、感染が落ち着いているときに必要業務を想定して体制強化を繰り返してきた。そして、保健所長さんは、コロナ後、平時の下でももっと感染症対応の保健師を増やしていきたいと、こう述べられている。これが体制強化っていうことだと思いますよ。しかも、保健所の箇所数は一九八〇年代から見て今は半減している。保健師、職員も大幅減、コロナ危機が始まったときから私たちはこのことを何度も指摘して、恒常的で抜本的な体制強化を求めてきました。総理、もうやらなきゃ駄目でしょう、どうですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　ただいま委員と厚労大臣の間で様々な議論が闘わされました。その中で、外部人材の活用等による人員のこの拡充、そして様々な業務の効率化、そして、コロナ禍においては、保健所を経由しない形での軽症の自宅療養体制の整備など様々な取組が行われてきましたが、その中であって、委員の問題意識は常勤のこの人員が必要であるということだと思います。
　今申し上げたように、政府としましては様々な取組を進めているわけですが、その中にあって、常勤の人員の拡充についてもまだまだ不十分だという御指摘ではありますが、是非、できるだけこの常勤の人員拡充という点においても、政府として努力を続けていきたいと考えます。
○田村智子君　人口二百七十五万人の大阪市で保健所一か所なんですよ。こういうことを機能強化だっていって進めてきちゃった。だけど、私たちパンデミックを経験して、やっぱり崩壊しない公衆衛生、医療体制、これをつくることこそが国民の命と暮らしを守るし、経済を回していく、その保障なんだということがはっきり分かったというふうに思います。政治の転換、求めます。
　コロナ対策の最後に、事業者の支援について。
　全国知事会からは、事業復活支援金の支給増額、それから要件緩和、申請手続の簡素化、強く要望されています。当然だと思います。どう応えるでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　事業復活支援金は、新型コロナの影響により厳しい経営状況が続く事業者の皆様が三月までの見通しを立てていただけるよう、固定費の約半分を目安として、昨年十一月から三月までの五か月分を一括給付するものです。この支援金は、売上高の減少割合が五〇％以上の事業者に加えて、売上減少要件を緩和し、三〇％以上の事業者も新たに支援対象としていることに加えたほか、月単位の給付額で比較した場合、支援額や要件についても持続化給付金よりも充実した支援措置となっています。また、申請手続については、申請者の事務負担を考慮して、これまでと同様、電子申請とさせていただいています。
　さらに、既に一時支援金や月次支援金を受給したことがある申請者については、申請書類や申請者の宣誓内容に関する形式的な確認を行う事前確認を省略するなど、可能な限り申請手続を簡略化しています。
　いずれにしましても、新型コロナの影響による事業者の状況を注視しつつ、まずはこの支援金の給付に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○田村智子君　それでも足りないっていう要望ですから、受け止めて改善いただきたいと思います。
　次に、男女賃金格差の是正、これジェンダー平等を進める土台として大切だと思いますので質問いたします。
　このパネルは、正社員の基本給を、男女別、勤続年数ごとに示したものです。勤続年数ゼロで月四・三万円差があり、長く働くほど男女の格差は大きくなっていきます。
　これまで政府は、賃金格差の要因として、女性は勤続年数が短いからだと説明してきましたが、実態は違います。どう説明し、どう是正しますか。
○国務大臣（野田聖子君）　お尋ねの勤続年数ゼロ年における男女間の賃金格差については、新卒のみならず転職者も含まれていることもあり、一概にその理由をお答えすることはできませんが、同じ正社員でもコース別に賃金が異なること等、様々な理由が考えられます。
　男女間の賃金格差の是正に向けては、今後、有価証券報告書の開示項目にすることや、女性活躍推進法のスキームにおいて男女間の賃金格差そのものの開示を充実する制度の見直しを行うことについて、担当大臣と連携しながら、具体的に検討して速やかに着手してまいります。
○田村智子君　企業の賃金格差の実態を開示させる、これはもう私たちが何度も求めてきたことで、このことは評価いたします。ただ、同時に、もっと分析しなきゃいけないこと、いろいろある。
　勤務年数ゼロでの格差、これはどういうものかということで、ある有名デパートの募集要項を、たまたま私、インターネットで見付けたんですね。そうすると、総合職、組織のリーダーとなる役割だと書いてある。入社後は、売場にて百貨店事業の業務を経験。勤務地、首都圏の百貨店、専門店、全国の各グループ会社、海外店舗。初任給は二十二万二千円と。メイト社員、いわゆる一般職と言われるものだと思います。各店舗での接客業を中心とした多領域にわたる業務。勤務地は首都圏各店舗、各事業所。初任給、十八万二千円。勤務時間そして休日休暇とも条件は同じです。そして、これはどう見ても、どちらも入社後は売場での接客業に当たる。ところが、メイト社員は、いわゆる一般職は月給が月四万円安い。
　一般的に総合職は男性が多く、一般職は女性が多い。そのまま男女賃金格差になっていきます。そもそも同じ仕事なのだから、これは是正されるべき格差だと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　我が国におきましては、賃金は、仕事の同一性だけでなく、責任の程度も含めた職務の内容のほか、職務内容、配置の変更範囲などの様々な要素によって決定している企業が多いわけでございます。我が国の同一労働同一賃金というのは、そういう仕組みの中で認められているものです。労働者の職種、資格等に基づき複数のコースを設定し、コースごとに異なる配置、昇進、教育訓練等の雇用管理を行う、いわゆるコース別の雇用管理については、それ自体が直ちに問題だという認識は持っておりません。
　しかし、コース別管理制度が事実上の男女別雇用管理とならないように、コース等で区分した雇用管理を行うに当たって事業主が留意すべき事項に関する指針を作成して周知に取り組むとともに、男女雇用機会均等法に照らして問題がある場合には、企業に対し助言、指導をしっかりと行うということでございます。
○田村智子君　今、大臣、責任や職務が違えばと言ったけど、これ、どう見たって新入社員ですからね。一緒に売場に行くんですからね。これ一緒でしょう。それでも賃金格差なんですよ。
　安倍政権のとき、女性の活躍、働き方改革だといって、同一労働同一賃金のガイドラインも作った。しかし、今の答弁だと、結局それは賃金格差を容認する方針だったということになるんじゃないですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　同一労働同一賃金は、正規雇用の中のコース・職種間格差とかいうことではなくて、まず、それだけではなくて、同一企業内における正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消を目指すものであります。
　我が国の人事雇用慣行には、長期雇用の中で配置転換しながら幅広い職務遂行能力の向上を促していき、それに対応した賃金体系とするなどの雇用の実態があります。そのため、パートタイム・有期雇用労働法では、正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の待遇差が不合理であるか否かの判断に当たって、仕事の同一性だけでなく、責任の程度も含めた職務内容、職務内容・配置の変更範囲、その他の事情の違いを考慮することとしておりまして、これが我が国の同一労働同一賃金の労働法制の内容であります。
○田村智子君　このガイドライン出されたとき、非正規雇用であっても同じ仕事なら同じ賃金になるんじゃないかと多くの女性の皆さんが期待した。ところが、政府のガイドラインはまさに、これは不合理ではありませんよという例外の列挙だったんですよ。
　正社員に仕事を教えるほど知識や経験があり、同じ部署で同じ仕事をしていても、非正規雇用は基本給が安くてよいと、こういうことまでガイドラインでは示しています。なぜ格差があっていいのか。理由は、将来の転勤、将来の人事だと。
　転勤したときに、あるいは管理職になったときに給料に差が付く、これは分かります。また、今の仕事に生かせる経験や専門性などを評価した賃金の差だというのも分かります。しかし、将来を理由にして、将来。で、非正規や一般職の賃金は安くていいよと。
　私は、このガイドラインは見直しが必要だと。そうでなかったら、さっき示した男女の賃金格差はなくなっていかないと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　先ほども申し上げたとおりなんですが、同一労働同一賃金については、我が国の雇用慣行を踏まえて、正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消を図ることとしているものであります。ですから、責任の違いということは、その人がどういう立場で今後仕事のキャリアを積んでいくかとかそういうことも含めて、あるいは人事の在り方等、制度のそういう問題も含めて実を言うと考慮されるものではあります。
　また、先ほども申し上げたとおり、コース別管理制度が、そのこと自体が不適切だと言い切るわけではありませんが、事実上の男女別雇用管理とならないように、コース等で区分した雇用管理を行うに当たって事業主が留意すべき事項に関する指針を作成しまして周知に取り組むとともに、男女雇用機会均等法に照らして問題がある場合には、企業に対し助言、指導をしっかり行っていくという仕組みになっております。
　このほか、女性の管理職比率向上のための取組や、出産や育児に関係なく男女共に働き続けられる職場環境整備など、様々な取組を総合的に進めていくことによりまして男女間賃金格差の改善を図ってまいりたいと思います。
○田村智子君　現に負っている責任じゃないんですよ。将来責任を負うであろうといって、格差を設けることを不合理ではないという、これは国際基準の同一価値労働同一賃金ではあり得ないです。
　国際労働機関ＩＬＯは、同一価値労働同一賃金のガイドブックを出しています。本文の最初の段落を読み上げてください。
○政府参考人（山田雅彦君）　お答えします。
　御指摘のガイドブックの第一部の一、「同一賃金は基本的権利か？」においては、「男女は、同一価値の労働に対して同一報酬を受け取る権利をもっている（一般的に「同一賃金」と呼ばれる）。男女が同じ又は類似の仕事をする場合に、同一賃金を受け取らなくてはならないのみならず、全く異なる仕事をしていても、客観的な基準に照らして同一価値の仕事である場合には、同一賃金を受け取るべきである。同一賃金は、すべての男女が付与されている人権として認められている。」とされております。
○田村智子君　審議時間が長いせいか、だらだらだらっと、こう、さっと読んだんですけど、かみしめて読んでほしいですよね。
　これね、同じ仕事、類似の仕事は同一賃金、これは全ての男女に与えられた人権だと。さらに、女性の多い職業がより低賃金であることを考慮して、全く異なる仕事であっても、客観的な基準に照らした同一賃金を目指すんだと。ここが国際基準なんですよ。
　ちなみに、女性が多い職業である社会福祉分野、ケア労働は、男性の多い地方公務員との同一報酬と、こういう指標もこのガイドブックに出てくるんですよ。今、ケア労働の賃上げっていって、足りないって言われていますけど、基準がないからですよ。地方公務員と同一報酬と、こういうガイドブックなんですよ。これは日本も批准しているＩＬＯ百号条約のガイドブックです。
　野田大臣、日本政府の先ほど来厚労大臣が説明されている考え方、これは国際水準から余りにも立ち遅れている。政府自身の認識を変える必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　ＩＬＯで批准しているということが大事だと思います。確かに、海外のことだと言ってしまえばそういうことになってしまうんですけど、やっぱり日本が抱えているのは、今コロナ禍で女性がその非正規に集中していて、そして、仕事を失い、女性の、それによって女性が自殺をしているとか、様々困難が今顕在化している中で、やはり平時のときからしっかりと女性も経済的に自立していくことが大事だということで、岸田政権下で取り組んでいることだと思います。
　日本の場合は、御承知のように、フルタイムの女性労働者の賃金というのは、男性を一〇〇とすると七六ということになっていて、常にその諸外国と比べられて低いことになっています。ここ数年、その経済や景気が良ければこれでもいいのかもしれないですけれども、ここ何十年も日本は経済的にも伸びるどころか下めになっている中で、やっぱりしっかりと抜本的にその働く人たちの環境整備から始めて、新しい経済をつくり出していかなきゃいけないなという自覚をしながら取り組んでいきたいと思います。
○田村智子君　労働時間等々の問題もそうなんですけど、私は、この同一価値労働同一賃金というこの原則に政府が立たなかったら、賃金格差の是正なんかできないと思う。
　最初に賃金格差で示した資料をもう一回見てほしいんですけど、男女雇用機会均等法によって男女別の募集、採用が規制された。すると、企業は、コース別人事で総合職と一般職に分けて採用し、初任給も昇給も格差を付けた。総合職は男性が多く、一般職が女性は多い。こういう日本の当たり前がつくられたんですよ。
　しかも、政府はこれを間接差別と認めない。均等法の制定は一九八六年。法改正で男女別採用を禁止したのは九七年。その頃、男女平等が進むことを期待して入社し、今も働き続けている女性たちの賃金格差が月約十万円なんですよ。退職金や年金を含めれば、一体どれだけの格差になるのか。まさに女性の人権問題です。
　非正規雇用の女性たちはもっと大きな格差の下にあります。労働者派遣法の規制緩和などで、受付、事務職などを丸ごと非正規化して、同じ仕事なのに低い給料で主に女性を担わせた。そういう仕組みが延々とつくられてきた、その政治の責任が問われている。このことを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（山本順三君）　以上で田村智子さんの質疑は終了いたしました。（拍手）
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○大門実紀史君　大門実紀史でございます。
　朝から熱心な議論が続いておりまして、私の質問は真夜中に放送されるそうでございますが、頑張ってまいりたいと思います。
　まず、ウクライナ問題、経済対策、もういろいろありましたので、一点だけ萩生田大臣に確認、お願いをしておきたいと思いますけど、原油高、原材料価格の高騰が既に起きております。
　特に中小企業事業者にもう既に大打撃になっておりますけれども、この点でもいろいろ対策の話ありましたが、もう時間の関係で一点だけお願いしたいのは、結局、その中小事業者が価格に転嫁するときに転嫁できるかというのが、もう取りあえず目の前の最大の問題になります。
　もちろん、激変緩和措置、いろいろ対策をお願いしたいんですけれど、その点で、価格、大手が下請に負担を押し付けるというようなことがあってはならないと思うんですね。
　この点では経産省は今頑張ってくれていまして、大企業と中小企業の取引適正化の取組がされております。三月はちょうど価格交渉促進月間ということで、価格交渉で転嫁できるようにという応援もされておりますけれど、これはウクライナ情勢を受けて特に大事になると思うんですね、この三月の取組が。
　この点で一段と力を入れてほしいですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　ウクライナ情勢の緊迫化などを受けて原油価格は高止まりをしており、コスト増を取引先に転嫁することが困難だと感じている下請事業者もおられると思います。
　こうしたウクライナ情勢の変化を踏まえた中小企業向けの対策として、原油価格高騰等に関する特別相談窓口を全国約千か所に設置するとともに、事業者への資金繰りの支援や、原油価格上昇に伴う価格転嫁の配慮を業界団体を通じて親事業者に要請するなど、各種取組を実施します。
　加えて、昨年十二月の転嫁円滑化施策パッケージに基づく価格転嫁対策や、下請Ｇメン倍増による体制強化を行うほか、昨年九月に引き続き、今年三月も価格交渉促進月間と位置付けることで価格交渉の浸透と定着を図ってまいります。
　こうした取組を通じ、より一層価格交渉を円滑にするとともに、適切な利益が下請企業に残るような取引環境の整備を進めてまいります。特にウクライナで状況が変わりましたので、改めてしっかり業界団体にも働きかけをしてまいりたいと思います。
○大門実紀史君　とにかく、コロナに加えてウクライナですから、経済的に大変な打撃が中小企業、中小事業者に行くんじゃないかと思いますので、万全の対策をお願いしたいと思います。
　それでは、岸田内閣の経済政策について聞いていきたいと思います。
　総理は、新自由主義の弊害に言及されて、格差の是正の必要性も述べてこられました。また、当初は例の一億円の壁の見直しも掲げておられました。
　これはもう有名なグラフでございますけれど、（資料提示）所得一億を超えると所得税の負担率が下がると。それは、一億を超える富裕層、株主、ほとんど株取引ですね、その所得が特別に分離課税で低い税率が適用されているんでこういうグラフになるということでございまして、与党の税制調査会でも、不公平だということと金持ち優遇ということで何度も問題になってきたテーマであります。
　総理は、なぜこの見直しを一旦口にされているのに先送りされたんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘の金融所得課税の見直しですが、これは、新しい経済モデル、新しい資本主義と言われるこういうこの経済モデルの中で、この分配政策の選択肢の一つとして掲げました。
　そして、実際この新しい資本主義を稼働するに当たって、その分配の原資を、まず、この増税によって成長の果実を、成長の原資を得るのではなくして、まずは成長、これをしっかりと実現した上で、その成長の果実を分配する、賃上げを実現するということで、まず順番として賃上げ税制のこの改正から取り組んだということであります。
　御指摘のように、金融所得課税につきましては与党の税制調査会においても議論が行われています。高所得者層において所得に占める金融所得等の割合が高いことにより所得税負担率が低下する状況を是正し、税負担の公平性を確保する観点から検討する必要がある、一般投資家が投資しやすい環境を損なわないよう十分配慮しつつ、諸外国の制度や市場への影響を踏まえ総合的な検討を行う、このようにされているものであり、引き続き議論を行っていきたいと考えております。
○大門実紀史君　優先順位と言われるのなら、これもう格差是正の最優先課題で、もう一丁目一番地だと思うんですね。というのは、もうこれ十五年前から、総理、あれですかね、このグラフ、最初に国会で示したのは誰か御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　済みません、承知しておりません。
○大門実紀史君　これ、二〇〇七年三月十四日の参議院予算委員会、ここで私が最初に示したグラフで、今やＯＥＣＤを含めて他党の何とかプランにも使ってもらっておりまして、総理も知らないで使ってもらって大変光栄でございますけれども、一応著作権は私にございますので。別にいいんですけれども。
　当時、繰り返し繰り返しもう十五年前から追加やって、一〇から二〇に上げたんですよね。でも、海外では三〇％水準で、まだ低いということでこういうグラフになってしまうと。ということで、私も長いので、なぜこれだけ長いこと課題になっているのか、いろんな方に事情も聞いたりすると、結局、与党の税調じゃないと、官邸だと。官邸が、これをやると株価が下がると、それを非常に官邸が気にしていると、懸念していると。官邸の決断だということを繰り返し私は漏れ聞いているわけであります。
　そういう点では、税調の話じゃなくて、岸田総理が決断すればできる話だと、私はもう、ちょっと長くやっているものですから思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　金融所得課税に対する判断は官邸の判断であるという御指摘でありますが、過去の官邸の判断というのは十分承知しておりませんが、私の内閣、私の官邸における判断は、先ほど申し上げたように、この分配の原資をまず増税によって得るのではなくして、成長をしっかりと果たした上で成長の果実を分配していく、賃上げ税制をまず優先して、先行してしっかりと取り組んでいく、こうした方針の下に取組を進めたということであります。
　一つの選択肢ではありますが、優先順位をしっかり考えた上で、新しい資本主義を稼働させるためにどうあるべきなのか真剣に考えた上で、順番を考えた結果であると認識をしております。
○大門実紀史君　まあしかし、これ一つ手付けられないで、新自由主義の弊害是正とか格差是正なんてできないと私は思いますよ。
　もう一つ、この間大きな問題になってきているのが大企業の内部留保問題です。今日も議論がございました。パネルに示しましたけど、私、内部留保というのは企業にとっては大変大切な貯蓄でありますから、設備投資とか、いざというときのために蓄えるのは当たり前のことだと思っております。
　ただ、現在の大企業の内部留保は余りにもため込み過ぎじゃないかということで、これは安倍前首相、麻生財務大臣もここで繰り返しこの内部留保を賃金や設備投資に回してほしいということは、もう本当一致する話で、やってきたわけでありますけど、その点、岸田総理も同じ考えでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　内部留保については、成長の果実が内部留保だけではなく、賃金や設備投資に向けられることが重要であると思います。この成長の果実が賃金や設備投資に向けられることで次の成長につながっていく、持続可能な経済ができ上がっていくという観点から、成長の果実の分配のありようとして賃金や設備投資を重視していきたいと考えております。
○大門実紀史君　このグラフ、若干説明しますと、大体、この九〇年代までは売上げが伸びて、利益が伸びて、内部留保も蓄積と。この頃は賃金も設備投資も伸びていたので、言わば健全な内部留保の蓄積だったと思うんですよね。ところが、二〇〇〇年代以降を見てもらうと、売上げは横ばいなのに、利益だけが伸びて内部留保も膨らんだと。どうして売上げが伸びないのに利益が増えて内部留保が増えたのかと、これが問題であります。
　これ、政府の新しい資本主義実現会議の配付資料が物語っておりますので、担当の山際大臣の説明をしてもらえませんか。
○国務大臣（山際大志郎君）　説明はそちらの方に関してでよろしいですか。そちらに今出していただいている資料は、第三回新しい資本主義実現会議において示された資料でございまして、二〇〇〇年度から二〇二〇年度にかけての資本金十億円以上の企業の財務について分析したものです。企業収益の増加を背景として、内部留保や配当が増加したものと考えております。
○大門実紀史君　もうちょっとゆっくり説明してもらってもいいんですけど。
　要するに、二〇〇一年に始まった小泉・竹中構造改革以来、非正規雇用が増えて、賃金、人件費が抑え込まれて増えないと。で、その代わり増えたのが配当と内部留保と。で、バランスシートの反対側の、いわゆる余剰資金ですね、現預金が増えたと、こういうことを表しております。ですから、人件費を抑えたのが内部留保の蓄積につながったということを政府の資料が、設備投資にも回さないでですね、示しているわけであります。
　さらに、この間、法人税の減税もかなりやられました。これも内部留保を増やす大きな要因になったということはいろんな方が指摘をされております。
　二〇〇〇年以前は、法人税三税の実効税率というのは四九・九八％だったんですね。それがだんだん下げられて、特に安倍政権のときにですね、法人税率は二八パーから二三・二％、実効税率も三七から二九・七四に大幅に引き下げられたわけであります。もちろん課税ベースの拡大もあったんですけれども、安倍政権で、少なくともこの減税だけで、課税ベースを若干引いてもやっぱり三十兆オーダーぐらいの負担減になって、それがこの内部留保の蓄積につながったんではないかというふうに思います。
　先ほどから総理は、これは要するに、賃金抑制と法人税の減税によって内部留保がこれだけ膨らんだということは、全額とは言いませんよ、かなり寄与したということはもう否定できないと思うんですけれど、先ほどから総理は、分配の原資をつくるために成長が大事だと。一般論で言えばそうだと思いますね、成長して分配だと。二者択一じゃなくて、どちらも大事ですよね。
　ただ、この二十年以上ここまでため込んだということは、やっぱり分配がおろそかになってきたんではないかと。ですから、まず分配、分配だけって言っていませんよ、分配を成長に結び付けて、成長、また分配と、そういう循環が今はこの数字を見ると必要になっているんではないかと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　成長の果実を分配する、この分配する先でありますが、先ほど申し上げたように、内部留保だけではなくして、この賃上げあるいは設備投資、この次の成長につなげるためにもこうしたこの分配は重要だと思いますし、そもそもこれは資本主義、株主、株式会社ですので、株主への配当、これも当然重要でありますし、また、この物価高騰の中で、価格転嫁、これは、その下請の中小企業のこの賃上げの原資ということから考えても、価格転嫁にもしっかりと分配されなければいけない、こういったことだと思います。
　ステークホルダー資本主義などと言われていますが、このように成長の果実が適切に分配されることが重要であると思います。内部留保そのものが悪というような言い方は誤解を与えることになります。今申し上げた、様々なところに成長の果実が適切に分配されることが持続可能な経済をつくっていく上で重要であると認識をいたします。
○大門実紀史君　ほとんどおっしゃるとおりだと思うんですけど、フローの話なんですよね、総理おっしゃっているのは。この今までの減税と賃金を抑えることによってため込んだストックをどうするかという話を先ほどからしているわけでありまして、我が党は、ちょうど昨日、志位委員長が記者会見をして新たな政策提案を発表いたしました。内部留保のストックに税を掛けようという、これは新しい提案でございます。
　安倍政権以降、二〇一二年から二〇二〇年の間に大企業の内部留保は約百三十兆円増加しております。それが、先ほどから申し上げているように、人件費の抑制、減税が大きく貢献したと。言わば、必要のない減税もしたということが言えるんではないかと思います。その一定部分を、全部じゃないですよ、その一定部分を国民に還元してもらって、国民のために使ったらどうかという提案でございます。
　ただし、内部留保の増加額から、これはちょっと骨子だけで、詳細なものは昨日発表しておりますけど、本当に骨子だけなんですけど、内部留保の増加額から国内設備投資を控除します、設備投資額を控除します。また、人件費の増加、いわゆる環境対策、グリーン投資、この投資分も控除をいたします。税率はもう二％に抑えて、これはストックへの課税ですので期間限定する必要あります、五年間で限定と。これで毎年二兆円程度、五年で約総額十兆円程度の財源になります。
　で、賃金も抑えてためたということがありますので、賃金引上げに使ったらどうかということで、最低賃金を五年間で一気に大幅に引き上げる。これ、フランスやりましたね、アメリカもやりましたね。三、四年掛けて一気に上げるというときに、中小企業支援で相当なお金使いましたね。それと同じように、最低賃金を五年で一気に引き上げると、そのときの中小企業支援の財源に使うと。
　つまり、賃金を抑えて税、減税で、そのお金を中小企業を支援して賃金引上げに使ってもらおうという提案でございます。詳細いろいろもっと制度設計しているんですけど、大まかこういう考え方を総理はいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほども申し上げたように、成長の果実を、内部留保のみならず、賃金、設備投資、価格転嫁、そして株主に対する配当、こうしたものに適切に分配することが重要であると考えます。そのために、一つの手法として内部留保への課税を提案されたわけでありますが、政府としましては、賃上げ税制を始めとして、その分配が適切になるような税制、仕組みを用意したということであります。
　これは、どちらが有効なのかという議論であるとは思いますが、政府としては、賃上げ税制、公定価格、さらには補助金や公共調達における賃上げに積極的な企業を優遇するなど、様々な手法を通じて適切な分配を実現することがこの現実に合っているということで判断し、政策を用意したということであります。
○大門実紀史君　ですから、もう当面の賃上げ、重要でございまして、何度も申し上げるように、それは投機、投機の話で、フローの話ですね。私はもう何度も申し上げたストック、この果実の、おっしゃった、果実のストックがたまったままになっていると、これをちゃんと世の中に還元してもらおうということを再三申し上げているわけで、初めての提案でございますので、どこかで参考にしてもらえればと思います。
　次のパネルですけど、これもよく言われていますけれど、日本だけがアメリカ、ＥＵに比べてＧＤＰ成長率こんなに落ちております。成長しない国と言われております。
　総理は、なぜ日本がアメリカ、ＥＵに比べて成長率こんなに低いのかと、総理の認識、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　我が国においては、バブル経済崩壊後、デフレと、そして低成長によって企業の投資が減少する、そして、消費者も将来への見通しの厳しさから消費を控える、こうしたことでこの悪循環が生じてしまってきた。こういったことから諸外国に比べて低成長に甘んじてしまっている、こういった状況が続いてきたと認識をしています。
　是非、こうした状況に対して、成長と分配、この好循環を取り戻すために官民協力して政策を進めていく、これが新しい資本主義の基本的な考え方であると認識をしております。
○大門実紀史君　半分ぐらい一致するんですね。
　要するに、申し上げたように、富が一部の大企業とか富裕層にもう偏在してしまって世の中全体にお金が回らないと、まあ違う言い方で総理言われましたけど。で、内需が低迷して、消費も低迷して、いい投資も、内需で、国内で生まれないということがこの低成長につながっているんだと思います。したがって、先ほどから申し上げているように、今はまずそのたまったものを分配してもらう、賃金引き上げてもらうということを含めて使う必要があるんじゃないかということを再三申し上げているわけです。
　その上で、分配だけ言っているわけじゃありません。我が党は成長も大事だということで、ただし人と環境に優しい成長ということをこの間訴えております。優しく強い経済へというビジョンでございます。
　つまり、今までの新自由主義のような、人を使い捨てにして、そういう冷たい経済やってきて、結局さっきのような成長しない国になってしまったと。やっぱり賃金を上げて、社会保障を立て直して、応分の負担を実現して、そして気候危機打開、ジェンダー、こういうところに打って出れば成長する経済になるのではないかと、パンデミックにも強い経済にはなるのではないかということであります。
　裏を返せば、株主、先ほど言われた株主資本主義のこのゆがみを是正するということにもつながって、総理とそれほど考え方違うと思いませんが、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　済みません、今資料を見て、十分に内容を吟味する時間がありませんので、完全に一致しているとは考えにくいですが、重なる部分は多分にあるんだと思います。しかし、一つ一つの要素、消費税減税とかですね、ちょっと一部完全にこれは一致できない部分もあります。
　ですから、いま一度よく吟味しなければならないと思いますが、私が申し上げている新しい経済のモデルは、一つ一つの要素、これはもちろん重要でありますが、これがうまく組み合わさることによって循環が生じていく、持続可能な経済を実現する、これが一つのポイントでありますので、一つ一つ一致する部分があったとしても、全体のこの組立てにおいてどのように委員の方が考えておられるか、この点が大変重要なポイントになるのではないかと、済みません、短時間でありますので今想像をしたところであります。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　新自由主義の弊害をなくすにはこの方向しかないということを強調して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本順三君）　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて基本的質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五十三分散会
令和四年二月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　会長　森　　英介君
　　　幹事　井上　貴博君　幹事　加藤　勝信君
　　　幹事　上川　陽子君　幹事　柴山　昌彦君
　　　幹事　新藤　義孝君　幹事　奥野総一郎君
　　　幹事　道下　大樹君　幹事　馬場　伸幸君
　　　幹事　北側　一雄君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大串　正樹君　　　　國場幸之助君
　　　　　　下村　博文君　　　　高木　　啓君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　土田　　慎君
　　　　　　中西　健治君　　　　船田　　元君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松本　剛明君
　　　　　　松本　　尚君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山本　左近君
　　　　　　山本　有二君　　　　新垣　邦男君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　谷田川　元君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　足立　康史君　　　　小野　泰輔君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　國重　　徹君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　北神　圭朗君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　高橋　和之君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　只野　雅人君
　　　衆議院憲法審査会事務局長　神崎　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　武井　俊輔君
　　伊藤信太郎君　　　　　山本　左近君
　　越智　隆雄君　　　　　高木　　啓君
　　西村　康稔君　　　　　松本　　尚君
　　山田　賢司君　　　　　土田　　慎君
　　櫻井　　周君　　　　　渡辺　　創君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　越智　隆雄君
　　武井　俊輔君　　　　　秋葉　賢也君
　　土田　　慎君　　　　　山田　賢司君
　　松本　　尚君　　　　　西村　康稔君
　　山本　左近君　　　　　伊藤信太郎君
　　渡辺　　創君　　　　　櫻井　　周君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（特に、憲法第五十六条第一項の「出席」に関する議論）
　　　　　――――◇―――――
○森会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に、憲法第五十六条第一項の「出席」に関する議論について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京大学名誉教授高橋和之君及び一橋大学大学院法学研究科教授只野雅人君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森会長　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、高橋参考人、只野参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず高橋参考人、お願いいたします。
○森会長　次に、只野参考人、お願いいたします。
○森会長　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○新藤委員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　高橋、只野両先生には、この度の参考人質疑に際しまして、急なお願いにもかかわらず御準備をいただき、それぞれのお立場からすばらしい御意見を頂戴いたしました。憲法審査会幹事の一員として、まず心より御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。
　今回の憲法五十六条一項に関する集中討議は、日本国憲法の具体的な項目に対し議論を深め、憲法審としての方向性を整理する、この点におきましてこれまでにない画期的なことであり、本日の参考人質疑の意義というものは極めて深い、このように考えております。
　両先生からは、この五十六条一項にある議員の出席について、憲法上の解釈と取り得る対処について述べていただきましたけれども、私から、それぞれの先生方の考え方を踏まえた上で、この五十六条に係る憲法改正の必要性について、各々の観点から両先生にお伺いをしたいと思います。
　まず高橋先生でございますが、御整理いただきましたのは、五十六条一項の「出席」の規定はルールの規定であって、出席概念というルールを定める規定は厳格に解釈しなければならないという整理をいただきました。そして、憲法によって権力を与えられた会議体である国会が活動するための最低限の要件を定めた五十六条、これは立憲主義の観点から厳格に解釈しなければならない、このようなことも教えていただきました。さらに、議院自律権は運用を柔軟にするものであって、解釈の柔軟性を認める根拠とはならない。こうした三点の理由から、五十六条の解釈は厳格であるべきだ、こういう御主張でございます。
　同時に、オンライン出席を例外的に認めなければならない理由が薄いということにつきまして触れられて、議員の議会活動の保障は、本会議のオンライン審議に限られず、委員会等で便宜を供与するといったことでもよいと。
　さらに、国会の機能麻痺を防止することについては、阪神・淡路大震災、東日本大震災、そして今回のコロナ禍と、これまでの経験に照らして定足数が確保できなくなることは想定が難しい、こういうようなお話をいただきました。かつ、どうしても必要であれば、憲法の明文改正として議論をする、国民の合意形成を図るべきだ、すなわち憲法改正によって対処すべきということをおっしゃったわけでございますが、そこでお伺いいたします。
　南海トラフ地震、首都直下型地震、こうしたこれまでの震災以上の大きな被害が見込まれる巨大災害、今後三十年以内に発生する予想確率が七〇％、これは、既にもう何年も前に言われていることでございます。こういったリスクが今、日本にはある。さらには、コロナ感染症の蔓延は危機的な状況をもたらしましたが、今後、更に感染力が高く、毒性がもっと強い変異株、全く別の新しい感染症の発生も起こり得る、こういう専門家からの御指摘もございます。
　もし現時点で想定困難な更に大きな事態が発生したときに、それから憲法改正に着手した、前提が変わったから改正だでは全く間に合わないということになると思います。これまでの想定を超える事態に備えるために、早急に憲法上に緊急事態における国会機能の維持に関する規定を置かなくてよいのか。また、五十六条を厳格に解釈する場合には、その緊急事態において国会機能を麻痺させないためにはどうすればよいのかという点について、先生、御意見を是非頂戴したいと思います。
　それから、あわせて、只野先生には、日本国憲法の規律密度の低さ、議院自律権から、出席概念は例外が許容される条件の検討が必要ではあるものの、五十六条一項は柔軟に解釈することができる、すなわち、憲法改正を行わなくても緊急時の柔軟な対応が可能だというお考えを述べていただいたわけでございますが、だといたしますと、この先生のお考えに立った場合に、緊急時における例外としてのオンライン審議の根拠については、あえて憲法改正によって緊急時の規定として明文化すべきではない、憲法上規定しない方がよいという積極的な理由があるのかどうか、その点について是非お聞かせを願いたいと思います。
○高橋参考人　御質問ありがとうございます。
　南海トラフなんかが起こったときにどうするんだという問題については、我々憲法学者も非常に悩んでいる問題で、非常に難しい問題だと思いますが、今の私の報告の中で言ったのは、もしそういうことが本当の目的であるならば、真正面から緊急事態の問題として提起して、それの議論を詰めていく、そういう中の一環として当然五十六条の問題は出てくるわけですから、その中で議論すべきであって、五十六条を切り離して、それだけを取り上げて議論をしても全体の解決にはならないだろう、そういうふうに考えております。
　それから、では、そういう緊急事態の場合はどうするかということで、どう考えているんだと言われると、正直なところ、先ほど言いましたように非常に悩んでいるところでありまして、私自身も答えはありません。
　これは、そういう事態にどうするかという問題を考える場合には、極端な事例を出せば出すほど、権限をどこかに大幅に移譲する以外に解決の方法はなくなっていくわけですね。そのバランスの問題ですから、私自身としては、差し当たっては、そういう極端な事例を考えるのではなくて、もうちょっと手前のところで考える方がいいだろうと。
　差し当たっては、南海トラフと言われますけれども、それはどの程度のものになるかということは誰も分からないわけですね。そういう誰も分からないことを前提に、大変なことになるんだ、だからそれに対応できる制度をつくらなきゃいけないといったら、もう誰か一人に権限を全面的に集中するような制度をつくる以外にないということになるだろうと思うんですね。
　それは先ほど言いましたようにバランスの問題ですから、そこに行く前のどこかで切るということですけれども、ともかく、問題としてきちっと出して、そういう問題として議論していただきたいというのが私の取りあえずの考えであります。
　以上です。
○只野参考人　私からも簡単にお答えさせていただきます。
　まず、緊急事態への対応というのは非常に難しいところがございますけれども、今回のコロナ禍でも、実はいろいろ工夫をされて審議機能を維持されているということがあるわけでございます。
　今回、例外を認めることができるというお話はさせていただきましたが、あくまでこれは可能だということで、そうしない方がよいというのは確かでございますので、やはり平常時からいろいろ検討いただくということは重要なのかなというふうに思っております。
　もう一点、今日は、解釈で対応ができる、こういうお話をいたしましたけれども、しかし逆に、憲法に書き込んでいけないという積極的な理由があるのか、こういう御質問をいただきました。なかなかちょっとお答えが難しいのですが、私、憲法化するということについては二点ほど懸念を持っております。
　一つが、では、どういうふうに書き込むのか、こういうことでございます。緊急時に限って書き込むということになりますと、かえってこれはそれ以外の例外を許容しないというメッセージにもなるわけでございます。こういった点についてはまずお考えいただく必要があるんじゃないだろうか、こんなふうに思っております。
　それからもう一つは、冒頭に申しましたように、今の憲法の統治機構を前提にして見ました場合、そこにオンライン審議に関する憲法規定が入ることに対する違和感と申しましょうか、全体的に規律が少ない形で憲法が仕組まれている、あえてそこだけなぜ規定するのかという、そのアンバランスな印象というのがどうしても拭えないところがございます。
　ただいま高橋先生からもお話がございましたように、どういう事態を想定するかによって、対応は当然変わってくるわけでございます。ごくごく例外的な事態を想定して、あえて規律密度が必ずしも高くない憲法の中にそのような規定を置くのが適切なのかどうか。ここは是非慎重に御判断いただければと思っております。
○新藤委員　ありがとうございました。
　時間が今日は限られておりますので、是非またこうしたことは御教示願いたいな、このように思うわけでございますけれども、ちょっと委員各位にもお許しをいただきまして、私の持ち時間がもうそろそろなのでございますが、これだけはどうしてもちょっとお二方に、一言ずつで結構でございますから、コメントを賜りたいと思っております。
　私ども、憲法審査会、今回、この憲法五十六条一項の「出席」の概念につきまして、テーマのための討議を先々週やって、そして先週は論点説明を受けた集中討議をやりました。今日は先生方の参考人質疑でございます。私は、今朝の幹事会で、次に是非この総括的な質疑を行って、憲法審として何らかの意見の取りまとめができるのか、方向性が見出せるかというための討議をやろうということを提案しております。
　今まで私ども、ここまでの深く突っ込んだ討議というのはなかなかできなかったんですが、こうした私たちの憲法審査会による討議の、今この問題についての取り組み方について、先生方、どんなふうにお感じになっているのか、御所感、短くて結構でございますから、ちょっと触れていただきたいと思います。
○森会長　新藤君の質疑時間が終了しておりますので、簡潔に御答弁願います。
○高橋参考人　私は政治家ではありませんので、そういう場でどういうふうにやるべきかということについて全くお話しできません。質問をする相手をお間違えではないかと思います。
○只野参考人　基本的には先生方が御判断いただくことかなというふうには思っておりますが、今日のようなお話、多分議論が熟していないというところがございますし、私のような立場、私が全て代弁することもできませんので、やはり、少し幅広く、どんな見解や可能性があるのかということは慎重に御判断いただくのがよろしいのかな、こんなふうに思っております。
○新藤委員　どうもありがとうございました。
○森会長　次に、吉田はるみ君。