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○関嘉彦君　岡本会長はその点は十分おわかりだと思いますけれども、初期のころ、いわゆる自由化というふうな言葉がはやりまして、自由化というのももっと多様な教育をやれというのであれば私は賛成なんですけれども、不用意に自由化というふうな言葉を使われると、何か子供を自由に放任しておくことがいいことだというふうな間違った印象を与えかねない。それで私は、その自由化という言葉を使うことに反対して意見も申し上げた次第ですけれども、その点を十分今後も強調していただきたい。
　殊に家庭のお母さんたちが非常に迷っているんじゃないかと思うんです。やはり家庭において子供に対してしつけをきちんとつけていくというふうなことは、これは基礎の大事なことなんですけれども、子供の自律性を重んずるんだ、尊重するんだというふうな言葉が出てきますと、何か子供を余り干渉しないでほったらかしておくのがいいんだというふうに理解する人も出てくるのではないかと思いますので、そのことを申し上げた次第でございます。
　それから、これはさっき高桑委員も取り上げられた問題で、しつけ、自己抑制力を教えなくちゃいけない。問題はどのような方法でそれを教えていくかということでございます。これも下手すると、しつけ、型にはめるために体罰を加えるんだというふうな誤解を与えかねない。私は体罰にすべて反対するものではございません。何か体罰というのは非常に悪いことのように言われておりますけれども、私、今から三十年ほど前イギリスの小学校を訪問したことがあるんですけれども、そこで体罰の問題を聞きましたら、校長室にむちが置いてありまして、個々の先生は一切生徒に対して体罰を加えてはいけない。体罰を加えなくちゃいけないときにはその子供を校長室に連れていって、校長先生がよく両方の言い分を聞いて、そしてやはりこれは体罰を加えなくちゃいけないという場合には校長先生がおしりをひっぱたくということを聞いて、私はやはりその教育は正しいと思いました。
　ただ、現在の日本でそういうふうなことを言いますと、失礼ながら今の二十代、三十代の先生たちは、ちょうど今いじめをやっている子供たちと精神年齢において余り変わらない、そういう人たちがいますから、何か子供同士でいじめをやるのと同じような気持ちで先生が子供をいじめる意味の体罰を加えるから、私は学校における体罰には反対ですけれども、家庭において親が、これも行き過ぎはいけませんけれども、子供に対して、幼児期において子供のしりをひっぱたくというふうなことは私は決して悪いことではないと思う。
　ただ、そういった体罰というのは、私は最も最後の手段であって、むしろしつけ、自己抑制力を教えていくのは、精神的な苦痛を与える。つまり、うそをついたり人のものをとったりすることは人間として恥ずかしいことだ、その恥の観念を子供のときから教えていって、あなたおてんとうさんに対して恥ずかしくはないか、あなた家の名前を傷つけるんじゃないか、村の人たちに対して恥ずかしくはないか、そういった恥の観念が私は日本の古来の道徳を支えてきた抑止力になっていたと思う。
　戦後、ルース・ベネディクトという人が「菊と刀」という本を書いて、何か日本の道徳というのは恥の道徳、人に対する恥の道徳、ヨーロッパの道徳は神に対する罪の道徳、罪を犯すというので抑止力が働くんだというふうなことを書いてある。それを間違って解釈した日本のいわゆる進歩的な人たちは、日本の道徳というのは恥の道徳であって、これは封建的な道徳だ、罪の道徳が近代的な道徳だというふうなことを説く人がいましたために、何か恥というふうな観念がなくなってしまった。これは私は、恥も外聞も知らない政治家なんかが出てくるもとはそこにあるんじゃないかと思いますけれども、私は、やはり日本人の場合に、抑止力として働くのは恥の観念じゃないかと思う。
　まあその考え方をこの臨教審の報告の中に書くかどうかということは、これは別問題であります、これに対してはいろんな見方がございますでしょうから。ただ、どういう方法でしつけあるいは自己抑制力を育てていくか、これはやはり我我としても考えなくてはならない問題じゃないかと思う。単に、自然に親しむ、これも必要であります。困苦欠乏に耐える、これも必要でございます。しかし、もっと根本にあるものは、その抑止力として働くものは何であるか、これを考える必要があるんじゃないかということを申し上げておきたい。
　もう時間がございませんので、あとは私希望だけを申し上げまして、もし何か御異論があれば御答弁お伺いします。なければ御答弁は要りません。
　一つは、教科書の検定の問題。私は検定は必要だと思うんですけれども、どうも何かやみの中で行われているんじゃないかというふうな印象を持っている人たちがいる。これはやはり私はもっとオープンな姿において教科書の検定をやるべきじゃないかということが一つです。
　それから教科書の問題でもう一つ。この答申の中にも「国を愛する心」というふうな言葉がありますけれども、国という言葉が日本語では非常にあいまいな使われ方をしておりまして、法律用語なんかでは国というと中央政府。国と地方自治体。中央政府のことを国という言葉であらわしているんですけれども、この「国を愛する心」というのは決して中央政府を愛する心ではないだろうと思う。国民共同体のことだろうと思うんです。そういった国という言葉をやはり教科書なんかの中で正しい使い方を教えていく。そうでないと、下手するとこれはかつてのような国家主義、国家権力そのものの増大を図るところのエタティスムに陥る心配があると思う。この問題もやはり教科書の中で正しい国を愛する心を教えていくということが必要じゃないかと思いますけれども、どうも私が見た限りの教科書ではその点十分じゃないように思います。
　それから最後に、ユニバーシティーカウンシルの問題で、これは大学相互のお互いに切磋琢磨していく、そういう方法をやはりユニバーシティーカウンシルとしても考えていただきたい。何か大学の間の相互競争といいますか、いい意味の競争というのが非常に欠けているように思うんですけれども、これをもっと促進するような方法を考えていただきたい。これは希望でございます。
○委員長（林寛子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　岡本参考人には、御多忙のところを本委員会に御出席賜りまして、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。
　それでは、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。海部文部大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　このたび政府から提出いたしましたプログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昨年六月に公布されたプログラムの著作物の保護に関する著作権法の一部を改正する法律により、「プログラムの著作物に係る登録については、この節の規定によるほか、別に法律で定めるところによる。」と定められたことを受けて、プログラムの著作物の特性等に応じ、その登録の手続及び登録機関等について著作権法の特例を定めることを目的とするものであります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　まず、プログラムの著作物の特性に応じて登録手続等の特例を定めております。
　その第一は、プログラムの著作物に係る著作権登録原簿は、磁器テープ等で調製し得ることとしたことであります。
　第二は、登録に際し、申請者は、プログラムの著作物の複製物を提出することとしたことであります。
　第三は、登録されたプログラムの著作物に関し、その概要等を公示することとしたことであります。
　次に、プログラムの著作物の登録に係る事務を円滑に実施し得るように、するため、文化庁長官は、登録機関を指定し、当該指定登録機関に登録事務を行わせることができることといたしております。このことに伴い、指定の基準、登録の実施義務、指定登録機関の役員または職員に関する罰則等、指定登録機関における適正な登録事務の実施を確保するための規定を設けております。
　次に、施行日等についてであります。
　この法律は、昭和六十二年四月一日から施行することとし、指定登録機関の指定に係る規定については、昭和六十一年十月一日から施行することといたしております。その他所要の経過措置を講じております。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　次に、このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年の情報処理技術及び電気通信技術の発達に伴い、電子計算機を用いて必要な情報を容易に検索できるようにしたデータベースや有線テレビジョン放送やビデオテックスを初めとする有線系ニューメディアが急速に開発され、普及してきております。
　このような状況に対応し、データベースについては、著作権法により保護される著作物であることを明らかにし、データベースの作成者の権利を適切に保護するとともに、その円滑な利用を図る必要が生じてきております。
　また、データベースのオンラインサービスやビデオテックスなど有線系ニューメディアについては、その発達に適切に対処し得るようにするため、有線による送信に関する規定を整備するとともに、有線テレビジョン放送が、大規模化、多チャンネル化するなど、放送と同様の有力な情報伝達手段となってきたため、放送に準じた著作権法上の取り扱いをする必要が生じてきております。
　これらの必要性に基づき、所要の措置を講ずることが今回の著作権法の一部改正の趣旨であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、データベースの著作物について、著作権法による保護を明確化することであります。
　すなわち、データベースの定義を新しく設けるとともに、データベースで、その情報の選択または体系的な構成により創作性を有するものは著作物として保護することを明らかにしております。
　第二は、有線による送信に関する規定の整備であります。
　まず、「有線放送」の定義を改正し、有線放送は公衆によって同一の情報が同時に受信されるように送信する形態のものに限定し、この有線放送と、利用者の求めに応じ個別の情報を個々に送信する形態のものを一括し、公衆に対する送信を広く「有線送信」と定義しております。これに伴い、著作者及び実演家の有線放送権を改め、有線送信権として規定するなど関係規定の整備を行っております。
　第三は、有線放送事業者の保護についてであります。
　現在、放送事業者には著作隣接権が認められておりますが、有線放送事業者に対しても、その実態にかんがみ、複製権、放送権、再有線放送権などの著作隣接権を新たに認めることとしております。さらに、放送事業者と同様に有線放送事業者に著作物の一時的固定を認めるとともに、商業用レコードの二次使用料支払い義務を課するなどの措置を講じております。
　最後に、施行日等についてであります。
　この法律は、昭和六十二年一月一日から施行することとし、所要の経過措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○委員長（林寛子君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、政府に対する質疑は後日に行うことにいたします。
　これより参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。
　本日は、両案審議のため、参考人として、岡山大学法学部教授阿部浩二君及び尚美学園短期大学教授黒川徳太郎君の御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げたいと存じます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　つきましては、議事の進め方でございますけれども、まず、お一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず阿部参考人からお願いいたします。阿部参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、黒川参考人にお願いをいたします。黒川参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　ただいまの参考人の御意見をいろいろとお伺いしておりますと、何か法律そのものができた経緯についての御説明のような感じがいたしました。実は、私などはよくわからないから、ニューメディアとは一体どのようなことなのかというようなことについて学識経験者のお話を伺って、そして法律そのものについては十五日の文教委員会で質問したいと、こういうふうに考えていたものですから、もう既に、何か法律の説明そのもののような感じがいたしまして、さて質問の内容をどのようにしようかと思って先ほどから迷っておりましたのですけれども。
　黒川参考人から、著作権法というのは、科学技術の発展の後を追って歩んできたというふうなお話がありましたが、私もそういうふうに思っております。それで、日本人は二十一世紀はニューメディアを使ってどのような生活をしていくのだろうか、そういう基本的な理念のもとに、著作権というのは一体どのようにあるべきかというようなことについて、参考人の御意見を伺いたいと思っているわけであります、ニューメディアに振り回されてはいかがかというふうに考えるものですから。お二方からよろしくお願いします。
○参考人（阿部浩二君）　非常に難しい御質問でございまして、何と申し上げてよろしいやらという感じがいたしますが、御指摘のように、ニューメディアに振り回される世界であってはならないという点におきましては、私もそのとおりだと思います。ニューメディアはいろいろなものがございますけれども、それを使うのはやはり人間であり、人間が主体性を失うようなものであってはならない、こういう基本的な視点のもとにおいていろいろなニューメディアを考えていくべきじゃなかろうか。これは何も著作権法に関連する問題だけではないというように私は考えております。
　簡単に申しますと、学校教育におきましても何であっても、機械そのほかにだけ、単なる伝達手段に頼りながらいくのではなくて、人間的な触れ合いというものを基本に置きながら、そこにニューメディアというものを、人間的な触れ合いをさらに豊かにするものに使っていこうと、こういうふうな基本的な姿勢がこれからの社会においては最も大事じゃなかろうか、こういうふうな感じがいたしております。つまり、ニューメディアそのほかになりますと、極めて単純に物事を目の前に見たりあるいは手に入れたりする機会というものはふえてくるだろうと私は思います。そういうことでありますと、人間はどうしても人間的な、何と申しますか、高めるといいますか、そういう意欲が薄らいでくるような気がいたしてなりません。
　そういうことで、ニューメディアは非常に便利ですけれども、両刃の剣のようなものではなかろうか。それは使いようによってはどうにもなるようなものであって、それをこれからの世代の者に対して、ニューメディアをつくってきた者として、これを後世に託すだけのものを、地盤をこれからの者たちに対してしっかりと植えつけていかなければなるまい、こんなふうな感じは持っております。
　簡単でございますけれども、基本的な考え方だけ申し上げさせていただきました。
○参考人（黒川徳太郎君）　私は、ニューメディアというハードの問題よりも、むしろニューメディアによって連想される情報が問題であろうというぐあいに考えるわけであります。それで、先ほども申し上げましたように、著作権法による対応は、従来は世界的にやはりおくれていたということを申し上げたわけでありますが、おくれている間はその知的創作物を創作した人の権利というものは黙って使われてしまうというような状況になるわけです。それに対しまして、今、ニューメディアニューメディアと叫ばれておりますけれども、そこで流される情報というもの、それは著作物の場合もあるわけでありますが、その著作物についてやはり創作者の権利が及ぶということにいたしませんと、メディアばかりが繁栄するということになりますので、やはりこういうような著作権法によるコントロールといいますか、そういうことが必要であるというぐあいに考えます。
○粕谷照美君　阿部参考人のおっしゃいました、ニューメディアがやっぱり人間的な触れ合いを促進をしていくようなものであってほしい、そうでなければならない、こういうふうにおっしゃったことは私もまことに賛成なんですけれども、どうも今考えてみますと、何か機械で操作される、人間的な触れ合いが逆に言えば断絶されるようなメディアの動きになりはしないか。この辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（阿部浩二君）　ただいまのお話でございますけれども、そういう危険性がつまり両刃の剣の一面ではなかろうかというふうに私は思うわけでございます。ただその場合でも、使いようによりまして、例えばただいま黒川参考人が申し上げましたように、無体の財産というものを尊重するということを同時に教え込んでいくということによって、ただ物的なものにだけ流されない、そういうふうな場がつくれるんじゃなかろうか。これは非常に迂遠な考え方かもしれませんし、また、効率が悪いかもしれませんけれども、有体の財産だけではなくて無体の財産に対する尊重、これを重視するような方向でこれからいかなければならないのではないか。つまり、有体の財産としてのハード、それから無体の財産としてのソフトと、この両面が相かみ合っていかなければ、これからの社会と申しますのはどうもぐあいが悪い、こんなふうな感じでいるわけでございます。
○粕谷照美君　黒川参考人、今の阿部参考人のお話と関連いたしますけれども、そういう意味で学校教育というものは一体どのような実態になっているというふうに御判断をなさいますか。有効に行われていると、このように考えていらっしゃいましょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　私、尚美学園短期大学の教授という肩書きになっておりますが、ことしの四月から就任したばかりでございまして、まだそちらの方は新米でございますが、一応、私のおります学校では、いろいろ新しいメディアに対応するような教育というものを、これは短期大学でございますので、特に実務的なことを中心にしてやっておりますので、そういうことも対応できるような教育をしておりますけれども、一面、やはり文化の重要性ということに重点を置いて教育を行っているという点がございます。
○粕谷照美君　先ほど阿部参考人の方から、データベースは非常に日本では開発がおくれていると、こういうお話がありました。開発がおくれているその理由は、一体どのように私どもは考えていったらよろしいんでしょうか。
　それから、データベースの利用の実態についてはどのような、例を挙げながら、ぜひわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　データベースが日本においてはおくれていると、こう先ほど申し上げましたが、それは主としてアメリカとの対比においておくれているというふうに御理解いただきたいと思います。つまり、ほかの国々に対する関係におきましては、例えばカナダであるとかあるいはフランスであるとか、そういうふうな国々に対する関係におきましてはそうおくれているとは私も思ってはおりません。ただ、先ほど申し上げましたように、現在、外国のデータベースを大分利用しております、七九％かそのくらい利用しておりますが、そのうちの大半はアメリカのものであるというように御理解いただきたいと思います。
　しかし、アメリカに比べますと非常におくれているというのは確かでございまして、それは先ほど申し上げましたように、データベースの作成のためには相当な費用と労力とを要しまして、それを作成するまでに持ちこたえるだけの機関がどれだけあるか――キカンと申しますのは時間という意味じゃございませんで、オルガン、組織という意味でありますが、それがどれだけあるかということになるかと思います。私が見ますと、それは、日本では最も大きなデータベースとして考えることができますのは科学技術情報センターでございましょうか、科学技術庁が管轄しているところでございます。そこにおける化学についてのデータベース、これは相当大きなものだろうと私は思います。これは世界的にも恥ずかしくはないというように思いますけれども、しかし、それは特定の分野でございます。アメリカの場合には、化学とかそういう自然科学の分野、医学関係の分野だけではございませんで、法律にせよ経済にせよ、そのほかの社会科学的な面におけるデータベースも非常に多数ございます。日本ではそちらの方までまだ手が回りかねているのが実情じゃなかろうか、こういう感じがいたしております。
　日本でも、国会で制定される法令、それに基づくところの裁判所の判決、これらについてのデータベースも、アメリカなんかでは随分完備しております。日本でも最近やっとおくればせながらでき上がってきたというところでございまして、ただ、それもまた、利用のお客さんの数も少ないものですからまだペイをしないというところで、若干の足踏みをしている状態じゃなかろうかと思います。
　基本的に申しますと、これはプログラムのハードではなくてソフトの開発の場合と性質は同じじゃなかろうかというように思っております。つまり、少数の人間だけでもってとてもできるものではございませんし、短期間ででき上がるものでもございません。御承知かと思いますけれども、プログラムソフトの作成に当たりましては、例えば二千人年というような言葉さえもございます。二千人の人が一年間かかって一つのソフトをつくり上げる、こういうので、尺度として二千人年などというような言葉さえも生み出されてくるような時代でございまして、それだけの多額の費用と時間とがかかってまいります。それを持ちこたえるだけの資力が日本の社会においてあるかないかということじゃなかろうか。おくればせながら、国家的な支えによりましてＪＩＣＳＴ、科学技術情報センターというようなものもございますし、それからデータベースの会社が二十何社が集まりまして、データベース振興センターでしたか、そういうものをつくってみたり、今盛んに努力をしているところでございますけれども、何せ出発点が遅いのでございますし、資力の問題もあり、まだまだアメリカに追いつくのは大変じゃなかろうか、こういうふうに私は思っております。それがおくれたということでございます。
　それからもう一つ、利用の実態でございますが、それは、利用の実態といたしましては、自然科学の方々、例えば大学の化学であるとかあるいは医学関係の方々は、それぞれの教室に端末を置きまして、そして、東京にあります科学技術情報センターとか、いろいろなところと直接にオンラインで結びつきまして情報を引き出しております。その利用度というものは大変なものでございます。そしてまた外国の、先ほど私ちょっと触れましたアメリカのデータベース、これを利用することもこれは可能でございます。ただ、何せ日本のデータベースを外国の人が利用するよりも、日本の人が外国のデータベースを利用する方が非常に外い。そういう意味においては、何と申しますか、外貨はどんどん出ていくだろうということにはなりますけれども、それはどのような割合においてそうなっているのか私はつまびらかではございませんけれども、大体のところを申し上げても間違いでもないんじゃなかろうかと思っております。
　そしてまた、大学なら大学、研究所なら研究所内においてデータベースを作成し、その中においてのみでございますけれども、利用しているということはよくございます。これからも、データベースの利用につきましてはふえはしましても決して停滞することはなく、どんどんその機会がふえていく、量的にもふえていき、それから金額的にもふえていくという大きな産業になるんじゃなかろうかと、こんなふうな感じでございます。
○粕谷照美君　著作権審議会の第七小委員会の報告を見てみますと、データベースを著作物と認定して保護対象にすることになって、第三十条の関係で言えば、私的使用のための著作物の権利に関しては認められているということになっていますのですが、この四十一ページを見てみますと、「なお、これらの複製が許されることにより権利者の利益が不当に害される事態も生じ得るのではないかという問題があるが、これについては、現在ではあまり実態がないと考えられるものの、将来の実態の推移を見ながら検討する必要があると考えられる。」、これは、今御説明になったことを簡単にこのような言葉で報告をされたというような理解でよろしゅうございましょうか。
○参考人（阿部浩二君）　私が申し上げましたのは、私的使用についての利用ということではございませんで、大学あるいは企業そのほかにおきまして、自分たちの仕事のために利用するということでございます。三十条はいわば私的な使用、ドメスティックユースと申しましょうか、家庭内の使用ということでございますので、規模は非常に小さいというので、私が申し上げたのとはちょっと範疇が違うのではないかと思います。
　三十条で触れられており、将来問題になるのではなかろうかと申しますのは、現在とは違いまして、端末機が各人の家庭にどんどんと普及するようになりましたならば、その端末機を利用し、オンラインによってそのデータベースからデータを引き出してしまい、引き出してしまってそれを私的な使用ということでもって蓄えてしまい、さらにそれをデータベースをみずから作成するとか、こういうことになりますと、データベース産業それ自体に対する、データベースという財産に対する大きな脅威になるのではなかろうか、こういうふうな危険、心配はございますけれども、それは現在においてはそういうふうな問題をまだ考えることは必要ではないのじゃないかといいますか、先に考えておっても結構でございますけれども、焦眉の急としての問題ではないのじゃないか、こういうふうな意味に理解していただければと思います。
○粕谷照美君　実態がそのような状況になればまた著作権法の改正は考えなければならないと、こういうように理解をいたしまして、それで、現在考えられる問題としては、データベースの業者と利用者とのトラブルの問題だとか、あるいは業者同士のトラブルの問題などということが予想されるのではないかというふうに思いますけれども、その点については、今回、法律の中に何らかの盛り込みなどがありますでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　業者と申しますと、データベースのプロデューサー、製作者、それから続きましてディストリビューターとしてデータベースを頒布する者と考えてよろしいかと思います。それから簡単に申しましてエンドユーザー、使用者ということになるかと思いますが、大体におきまして、プロデューサー、ディストリビューター、それからディストリビューター、エンドユーザーの方におきましては、それは契約によってデータベースの利用についての処理されているのがほとんどでございまして、その間におけるところのトラブルと申しますか、それは今のところ余りないんじゃなかろうか、こういうように理解いたしております。
　業者間におきましてと申しますのは、例えばあるプロデューサーのデータベースを他のプロデューサーの方がそのデータベースといわば盗用すると申しますか、それを持ってきて自分のデータベースとして売り出してしまうと、こういうことじゃなかろうかと思いますけれども、そのような訴訟そのほかの争いというものにつきましてはまだ、狭い世の中なのでしょうか、寡聞にしてまだ直接には聞いておりません。あるかもしれませんけれども、私ははっきりとは聞いていないということでございます。
○粕谷照美君　日本の国においてはまだそのような状態だとしましても、アメリカなどは随分あるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　あるのではないかとおっしゃいますが、確かにそのような想像は、私はできないわけじゃないと思います。
　例えばデータベースを端末で、あるオリジナルなソースのデータベースから、ポストデータベースでございますが、そこからデータベースを端末でもってデータを取り出します。取り出して自分の端末機の方に蓄えてまいります。フロッピーディスクでも何でもいいですけれども、そこに蓄えて、それをダウンローディングと申しております、そのダウンローディングを少部分であれそれを一つずつ積み重ねてまいりますと、これはデータベースが一つ構築されてしまうことになります。それをまた他人に対して売却をするというようなことは十分に考えることはできると思います。
　したがいまして、アメリカにおいてもそういうことはあるんじゃなかろうかと思いますけれども、それについてのアメリカの訴訟の記録を私はまだ読んでいないということでございます。
○粕谷照美君　ディストリビューターの保護に関係して言えば、データベースの原テープを加工いたしまして、そして付加価値を与えて利用者に提供するなどというようなことも考えられるのではないか。今のところないとしても、将来はまたそのようなことがあるのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがでございますか。
○参考人（黒川徳太郎君）　今お話しのございました点は、ディストリビューターが付加価値をつけた場合に、それが新しい創作性をそこに加えた場合には二次的著作物としてのデータベースが発生する、でき上がるということになりますので、二次的著作物の著作者としての保護を受けられるということになろうかと思います。
○粕谷照美君　わかりました。
　それでは、ケーブルテレビジョンについてお伺いをいたします。
　まず、ケーブルテレビジョンにどのような著作権侵害のおそれがあるかという問題でございます。――質問の意味、わかりますでしょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　ケーブルテレビジョンが行うということでございましょうか、ケーブルテレビジョンに対して行われる侵害ということでございましょうか。
○粕谷照美君　「が」です。
○参考人（黒川徳太郎君）　ケーブルテレビジョンが行う侵害のケースとしては、自主制作、自主的に番組を制作するわけでございますが、その際に著作物が使われるということがあり得るわけでございますが、その場合に無断で使うということが一つあろうかと思います。それからもう一つは、番組の供給がＣＡＴＶに対して行われるということがありますが、その場合に、その番組の供給を受けたものを許可を得ずに、その中に著作権が、あるいはそれ自体に著作権がございますので、その許可を得ずに自主放送を行うというようなケースが考えられるのではないかと思います。
○粕谷照美君　ケーブルテレビジョンですけれども、今まで、正式には認知されないで何か補完措置のような形でやってこられたものが、今度はきちんと法律的にも認知をされるということになろうかと思いますけれども、法律でそれだけの権利が認められ保護されるということは、それ相応の実体がなければできないことだというふうに思っているわけであります。ここ十年ぐらいの間に随分大きな変化があったと思いますけれども、現状はどのようなことになっておりますでしょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　まあ有線放送といってもいろんなものがあるわけでございますけれども、最近は大型の、加入世帯が一万以上のものとかそういうものがふえてきておりまして、自主放送を行うものもかなりできておるというような状況にございます。したがいまして、今後さらに、徐々にではあるけれども大規模のＣＡＴＶが発達をしていくのではないかというぐあいに予測されるわけで、そういうことから見て、そういう自主放送を行うＣＡＴＶを、他の者による無断の利用から保護するということが必要ではないかというぐあいに考えられるわけです。
○粕谷照美君　このお仕事に関連をしていらっしゃる方々で、例えば宮古島だとかあるいは石垣島だとか、そういうようなところでケーブルテレビジョンをやっていますと、今度法律で認められますと二次使用料を払わなきゃならなくなるわけでありますね。そうすると、まあ折衝が始まるわけで、結局、著作権著作権と言いますけれども、随分経済的な問題がその間にぴしっと入り込んでくるのではないかというふうに思うわけでありまして、心配するのは、そういうことが協議ができないということになれ付、金銭の問題で折り合いがつかないとかそういうことになれば、結局この仕事もできなくなるというような実態に陥ってくるのではないか。
　その辺のところは、どのように現状を把握していらっしゃいますでしょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　今お話しのありました宮古、石垣でございますか、いずれも離島地域でございまして、そういうところでは主として放送の再送信が行われているというように見ておりますけれども、中には番組を提供している者もございますけれども、現実には、やはりそういう離島地域に対する配慮と申しますか、そういうものも現実には権利者サイドで行っているようでございまして、その実態に適した使用料で有線放送を行えるというような状況になっているというぐあいに承知しております。
　したがいまして、二次使用料の問題なども、自主放送をもしレコードなどを使うということになれば、二次使用料の支払いが必要になってくるわけでございますけれども、これもやはり私はその実態に即した形で、そういう離島地域の問題でございますから、そういう配慮が恐らくは協議の場でなされるだろう、またはそういうことが望ましいというぐあいに感じております。
○粕谷照美君　私はその点非常に心配するんですよね。というのは、貸しレコードの問題がありましてね、ＪＡＳＲＡＣあるいは芸団協、これ話し合いがつきましたけれども、結局レコード協会はずっと営業成績が下がっている。その下がっている理由は、やっぱり貸しレコードあるいはホームテーピングに問題があるんだと、こういうことになりまして、許諾権があるんだから、許諾をしませんと一方的な通告などをしてこられますと、やっぱり弱い方というのは負けちゃうわけですね。こういう場合にも大変離島なんというのはなかなかペイしない部分でありますから、本当に、著作
権者という立場からもその権利は主張していただいて結構ですけれども、何というんですか、日本の文化をどのように高めていくか、そういう僻地においても高めていくかというような部分についての御理解というものを、今黒川参考人がおっしゃったようにぜひ出していただけると大変うれしいなと、こんな気持ちでいるものですから、心配をしまして伺ったおけであります。
　それから、プログラムの保護の問題についてお伺いをいたしますけれども、国際的な動向というものは一体どのようになっておりますでしょうか。日本では先回著作権で保護をするということが決められたわけでありますけれども。
○参考人（阿部浩二君）　プログラムそれ自体の保護と理解して申し上げますが、現在のところ、プログラム登録の…
○粕谷照美君　両方に…。
○参考人（阿部浩二君）　両方でございますか、失礼いたしました。
　プログラムの保護につきましては、この前、この一月一日から施行されております著作権法の一部改正法で、ここで十分御審議いただいたのではなかろうかと、こう思いますが、日本においてプログラムにつきまして保護されておるのと同じように、諸外国におきましても、プログラムを著作権法上保護するという国が大多数を占めておるわけでございます。
　と申しますのは、昨年の二月の二十五日から三月の一日にかけましてジュネーブで、プログラムを著作権によって保護することに関する国際的な専門家会議、これがＷＩＰＯとそれからユネスコとの合同の委員会で開かれました、合同の専門家会議でございますが、そこに三十五くらいだったと思いますけれども集まった国々がございまして、そこの国々からの意見を聞きますと、その当時、著作権法によって保護するかあるいはほかの法律によって保護するかといって頭をひねっていたのは、その当時は日本も頭をひねっていたところでございます。五カ国くらい、四カ国でしたかございました。そのほかの国々も、発言した国が十八か二十くらいございましたけれども、その国国のほとんど全部が著作権法によって保護するのであると。著作権法ではなくてほかの法律で保護すると申しましたのは、特別法でございますが、保護すると申しましたのはブラジル一国だけだったと思います。ほかの国々で、その当時はまだ著作権法上においてプログラムを保護すると法律上はなっておりませんでしたフランスでありましてもあるいは西ドイツ、これは西ドイツはもう判例上プログラムを保護するということは確定しておりましたけれども、制定法上においてもはっきりと、たしか昨年の七月だったと思います、相次いでそういう法律を作成しておりまして、オーストラリア、これはその前には特許法によって保護すると申しますか、特別法によって保護しようと、著作権法によっては保護しないと、こういうような第一審の判決が訴訟において出されたことがございます。控訴審においてはひっくり返りましたけれども、その後に政府の方の著作権法の改正によりまして、プログラムは著作権法によって保護しよう、こういうふうに、世界の大勢はほとんどの国々がプログラムは著作権法によって保護しよう、こういうふうな方向に固まっている、こう見て差し支えがないと思います。
　ソビエトはまだはっきりしていないようでございますけれども、これはちょっと昨年の会議のときにもソビエトの代表が、どうしようか迷っていると、著作権法によるか特別法によるか、これは迷っているという話をしておりました。しかし、その迷っているというのも、このプログラムを著作権法の中に入れてしまうとまた著作権法の改正ということになってきて、だんだんと膨れ上がってしまうので、著作権法の性格は持つけれども別な法律でやってみたらどうかという意味において迷っていると、こんなふうな話でございましたし、ほかの国々の人たちも、ブラジルを除いてはほとんどが皆プログラムは著作権法による保護であると、これがまた現実的な意味におきましても最も適切であると、こういうふうな考え方のようでございます。日本もその一つの国に入っているということでございますが、ただ、法定として制定されておりませんけれども、裁判上プログラムを著作物として保護する、こういうふうな国々もあるわけでございます。
　それから、登録につきましては、今のところ私はこのプログラムの登録につきまして、創作年月日にせよ何にせよ、登録につきまして具体的な日本におけるような特別法のようなものを持っている国というものはほとんど存じ上げておりません。ただ、この登録を、プログラムのみならず著作物についての登録制度をとっている国はございます。例えばアメリカでございます。アメリカは一九八〇年にプログラムを著作権法によって保護するということをはっきりと打ち出しております。制定法上打ち出しておりますが、アメリカにおきましては、プログラムのみならず著作物は、これは登録を著作権局に登録いたしませんと訴訟するための要件を欠くというふうにされております。つまり、訴訟になりましたならば登録をしておかなければどうにもなりません。したがいまして、プログラムにつきましての登録は、日本におけるような創作年月日、第一発行年月日云々というような区別がなしに、アメリカの場合においては著作物としての登録をなしておるわけでございます。したがいまして、アメリカの、漏れ聞くところによりますと現在万を超す登録ではなかろうかというふうに私は聞いておりますが、その正確な数は存じ上げません。そのほかの国々におきましては、西ドイツにせよあるいはフランスにせよ、プログラムについての特別法があるのかどうかよくわかりませんが、今のところは私寡聞にして存じません。
　と申しますのは、恐らくその登録がなくとももともと著作物の場合においては創作によって権利が発生するのであり、アメリカにおいて登録と申しますのは、一・九〇九年以降におきまして、つまり昔の著作権法以来著作物については登録をするという一定の様式主義をとっていたわけであります。あるいは、アメリカ内において製造された著作物でなければならぬとか、といいますか、本とか何かの場合にはですね。というような製造物条項というようなもの、いろいろ特殊なものがございまして、その中の一つにアメリカでは登録という制度をとっていたわけでございます。ベルヌ条約に入っておりませんので、アメリカはそういうふうな制度もとれたわけですが、その伝統を引いて現在なおその登録を訴訟要件としている結果として万を超す登録がある、こういうふうな話は聞いております。
　登録につきましては世界的にそんな状態で、余り間違いはないかもしれませんが、私が知らないというだけのことかもしれませんけれども、そのような理解でございます。
○粕谷照美君　先ほど、このプログラムについては、公表しないということと登録をするということの調和を考えなければならないとおっしゃいましたけれども、具体的にその調和を考えるというのは大変難しいことだと思いますが、どのようなことをお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（阿部浩二君）　その調和、一つはプログラムを登録すると申しますか、プログラムそれ自体の性格を見ますと、プログラムの権利者の権利の保護という点が一つございます。もう一つは、社会的に見ましてプログラムをできるだけ一般的に周知せしめて、二重の投資、先ほど申しましたようにプログラムを作成するに当たりましては多額の費用と労力とがかかるわけでございます。その二重の投資をできるだけ避けるためにも、それからまた、流通が望ましいという点からも一般に知らしめたい、こういうふうな二つの要素があるわけでございます。しかし、一般に知らせる、流通、二重投資を避けようとしますと、プログラムの内容ができるだけ詳しくなければならないということになるわけでございます。そうしますと、そのプログラムをできるだけ人に知らせたくないというような、企業秘密のような、そういう性格を持たせたいというメーカーそのほかもおるわけでございます。その人たちの希望と申しますか、それを無視するわけにもまいりませんので、その調和ということになろうかと思います。
　そうすると、具体的にはどういうふうな形においてその接点を見つけることができるだろうか。一つが登録の場においてあらわれてくるのではなかろうかと思います。そうすると、登録する場合に、登録の内容と申しますか、どの程度の登録を認めるということが必要になるだろうか。あるところまで、ある程度の内容の登録を認めて、そこまで登録をするならば、一般的に著作物の内容としてのプログラムの性格そのほかのことがわかる、それならばそこのメーカーのところに行ってコンタクトしたらどうだろうかと、こういうことになり、一面においてはそのメーカーの方、プログラムの製作者の方として、プロデューサーの方として自分たちの権利も守ることができる。そこにどの程度の内容までプログラムを登録せしめるか。登録の要件としてどれだけの著作物として特定することができるその限度はどうなのかという、その辺のところの見きわめが接点になるのではなかろうかというのが私の考えでございます。
○粕谷照美君　ローマ条約加入のことについてお伺いをいたしますけれども、世界の大勢というのは一体どういうふうになっているんだろうか。西ドイツが一九六六年に機器に賦課金を課すということを決めたと言われておりますけれども、一九八〇年代に入りますと、約十カ国が入っているということでありますが、十カ国というのは多いのか少ないのかという問題も含めまして、状況を御報告いただけますでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　ローマ条約と申しますと、これは隣接権条約のことでございましょうか。あるいは、今お話を伺いますと賦課金というふうなお話でございましたので、それは隣接権条約じゃなくて、私的録音・録画に関する機器に対する賦課金という意味じゃなかろうかなと、どっちの方をお答えしたらいいかなと思うんですが、二ついたしましょうか。
○粕谷照美君　ローマ条約加入の世界的な大勢が一つと、もう一つは、その賦課金の問題についてお伺いをしたかったわけであります。
○参考人（阿部浩二君）　ローマ条約、隣接権条約の方からお答えしたいと思います。
　御承知のように、一九六一年だったでしょうか、ローマでの著作隣接権条約、正確にはそういう言葉は使っていなくて、著作権に隣接する、実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約と、こう申しているかと思いますけれども、それにつきましての加入というものは、例えばベルヌ条約あるいはＵＣＣ、万国著作権条約に加盟している国が百国くらいあるというふうに、多数の国がおるわけでございますけれども、隣接権条約に加盟している国というものはまだ三十にはいっていないのじゃないかというように私は思っております。日本もその一つでございます。また、アメリカもそうだと思います。それにはいろいろな理由があるのではなかろうかと思いますが、だんだんとその加盟国がふえてきているというのが実情じゃなかろうか。その過程におきまして、いつまでも待っておれないというので、レコード保護条約、海賊盤防止のためのレコード保護条約が隣接権条約の中から取り出されたような形において、その保護の範囲は若干違いますけれども、そのレコード保護条約が作成されて、これには日本も入っているわけでございます。そういうように一歩一歩進んできているのが隣接権条約ではなかろうかと、こういうふうな考えでございます。
　もう一つの私的録音・録画に関するところの賦課金の問題でございますけれども、これはたび重なってこの文教委員会からの附帯決議の中においても出されていたと、隣接権条約につきましてもそうでございますけれども、いろいろ御要望が決議の中にも盛り込まれていたんじゃなかろうかと、こういうふうに私は伺っております。
　その私的な録音・録画に関するところの機器に関しましては、御承知のように、西ドイツあるいはフランス、あるいはオーストリーあるいはアイスランドとかいうように、いろいろな国々におきまして、私的録音・録画の機器、ハードに対して、ハードそれ自体あるいはテープそれに対して一定の、何と申しましょうか、賦課金と申しますか、上乗せする、一定の定価に対して上乗せをする、著作物使用料のような形において課しておるというわけでございます。その課しておるものの中におきましても、課し方にもいろいろございまして、税金として、文化的な目的税のような形において課しているのもあれば、著作者に対して還元するという性格をもって課しているのもありまするし、また両方を織りまぜて課しているものもございますし、いろいろあるわけでございます。
　日本も、それにつきましていろいろと、ＪＡＳＲＡＣ、音楽著作権協会や、あるいは芸団協、あるいはレコード協会等が熱心に賦課金についてそういう制度を設けるべきではなかろうか、こんなふうな運動があることも十分に承知いたしております。ただ、それに至りまして、やはり一方のハードのメーカーの方がそれに対して簡単にうんと申すわけでもございませんし、また、世界的に見まして、ハードのメーカーといたしましては、日本だけではない、これはアメリカも大きなハードのメーカーの一つだと言ってもいいと思います。そのほかの国々におきましては、例えばビデオのようなものは、日本が世界の生産のほとんどを占めているというように、フランスあたりではほとんどつくっていない、こんなふうな話も聞きますし、そういうところよりもむしろアメリカがいろいろとすったもんだしながら今なお上院、下院でもってその著作権使用料に関するところの争いと申しますか、続いているのだろうと思います。
　そういう影響を受けて、日本でもメーカーさんの方でいろいろと足踏みをしているんじゃなかろうか、こんなふうな感じはいたしますけれども、やはり一歩一歩進んで、お互いにこれは敵対する関係と申しますか、利害が相反するというのは結果的にそうなりますけれども、ともに文化の創造にいそしんでいくところの二つの立場にあって、お互いに音楽文化の創造であるとかあるいはそのほかの文化の創造というのにハードとソフトとが両方相一致しなければどうにもなるまいというので、二人三脚のような意識が芽生えてきたのではなかろうかと私は印象づけられております。そういう意味で、前よりはこのごろはその歩みが速くなってきたんじゃなかろうか、両者の合意が、まあいつになるかよく知りませんけれども、昔のようにお互いに背中を向け合っているという状態ではないのじゃないか、こんなふうな感じを私は持っております。
○粕谷照美君　大変明るい展望が出てきたということで私も心強く思っているんですけれども、フランスではこれは昨年の六月ですか、議会で、生テープに対する賦課金制度を認めた著作権法改正法、これが成立をしたということでありますね。イギリスではまたダブルカセットの広告を中止をさせたという、大変厳しい著作権を守るという姿勢だと思うんですね。我が国では、一方ではそういうことを主張しながら、やっぱりダブルカセットなんかをどんどん広告をしているという相矛盾するような姿勢を持っている企業もあるわけであります。
　著作権法改正をするということになりますと、やっぱり審議会をつくりながら条件をつくっていくということに政府としてはなろうかというふうに思いますけれども、ただいま阿部参考人のおっしゃった点について、黒川参考人は何か感触というようなものをどのようにお持ちになっていらっしゃいますか。
○参考人（黒川徳太郎君）　一つは隣接権条約の問題でございますけれども、国内的には隣接権条約のレベルを上回る立派な著作隣接権制度というものができ上がっておりまして、また、有線放送事業者を今後は保護するという考え方もございます。こういうような状況から見て、私としてはしかるべき時期に早く隣接権条約に加入すべきでは
ないかというぐあいに考えておりますが、これにつきましては、やはり利害関係者の合意とその間の調整ということも必要であろうかと思いますので、その点についての作業が早急に急がれるのではないかというぐあいに考えます。
　それから、私的録音・録画の件につきましては、先ほど阿部参考人からお話がありましたように、全く私も同意見でございまして、やはりできる限り早い機会に利害関係者のコンセンサスというものができ得れば大変いいのではないかというぐあいに考えております。
○粕谷照美君　これで最後にいたしますが、今黒川参考人は隣接権条約を上回る立派な法律が我が国はできているというふうにおっしゃいました。そうしますと、法律的には条件が整っているわけですから、あとは条約に加入をするだけですね。例えば、いろいろな条約が出てくる、そうすると我が国は、法律が整わないからということで今まではなかなかその条約を批准することができなかったということがあるわけですね。そうすると、著作権法においては、もうそれを上回るものができているんですから、あとは入るか入らぬか、これは政府の問題だと、こういうふうに理解をしてよろしいのじゃないかと思いますが、阿部参考人いかがですか。
○参考人（阿部浩二君）　形はそうだろうと私は思います。
　ただ、先ほど、これは隣接権でございませんが、それともう一つの私的録音・録画の著作権使用料と申しますか、それにつきましても、著作権審議会に第五小委員会というのがございまして、前にそれについて私的録音・録画とその問題について討論したことがあるはずでございます。その報告書の最後に三つございまして、一つは著作権思想の国民的な普及によって著作権使用料、これを課することについての国民的な賛成といいますか、理解というものが必要ではなかろうかというのが一つございます。もう一つは、諸外国におけるところのいわば世界的な趨勢を見てひとつ考えていこうと、日本だけが先走りしてもどうかというふうなことじゃないかと思いますけれども、世界的な趨勢を見て考えていこうというのが一つございます。もう一つは、その両当事者といいますか、関係当事者間における合意の形成というこの三つの柱と申しますか、それを立てまして、そうすると、著作権思想の普及と申しますと、だんだんとこうずっときていると、隣接権につきましても同じことじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　隣接権につきましても、どういうふうに、例えばそれは放送機関の方が出費を強いられてくるという形になりますので、具体的にはそちらの方面からの反対が非常に強いのじゃなかろうかと思うので、隣接権者に対する放送機関の方の費用の支出、これをどういうふうに考えていくか、それの当事者の決断が必要じゃなかろうか。それを強行してもよいのかどうかということはこれは一つの判断じゃなかろうかと思いますけれども、それは隣接権のみならず私的録音・録画の場合も全く同じじゃなかろうかと、こう思っておりますので、少し気長に私は見ているところでございます。
○山東昭子君　それでは、まず阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　昨年の百二回国会の法改正に続きまして今国会にプログラム登録法が提出されたことは、私は、大変タイミングのよい処置と思っております。
　ところで、これが制定されますと一体どんな法秩序が形成されるのか、また、プログラムを登録することにより、実際のプログラム取引上の効果があるのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　今回のプログラムの著作物の特別法、これはこの前百二国会で創設されましたプログラムについての創作年月日の登録に関する手続の法律でございます。
　創作年月日の登録が可能になりますと、どういうような実体法上ないし実際上の効果が生じてくるかということになりますが、登録なさいますと、その人間が少なくともその著作物の創作者であるという推定規定が働いてくるだろうと思います。登録をすることによってそのプログラムについての著作権が発生するわけではもちろんございません。プログラムにつきましては、御承知のように、著作物として創作のときに登録するかしないかにかかわらず、創作のときにおいて著作権が著作物としてそれについて発生するわけでございます。登録をいたしますと、その創作者であるという推定が働くことになりますので、後日著作権についての創作者、著作者としての争いを生じた場合においては、少なくとも相手方は自分が創作したのであり、創作者として登録されている者が創作したのではないという、そのような立証することが義務づけられてまいります。したがいまして、創作者として登録をした者、ですからたしか法文にも、著作権者が創作の登録をするのではなくて、著作者が登録をするという文言が出ているだろうと思います。著作者の登録、著作者がみずからそれを作成したのであるという推定が働きますので、著作者にとっては非常に有利な一つの武器が与えられてくると、こう考えてもよろしいのではなかろうかと思います。
　そうしますと、著作者として登録されている者からその著作権の譲渡を受ける者も、安心してその譲渡を、まあ安心と申しましてもそこに実体上もともと創作していなければ仕方がありませんけれども、そうでない限り、一応の安心をもって著作物を譲り受ける、あるいはその著作物についての使用の許諾を受けるというように、その流通についても一つの役に立つと、そういう機能を持っているのではないかという私の理解でございます。
○山東昭子君　この法案によれば、プログラムの登録事務は文化庁長官が指定する公益法人に委託できることになっておりますけれども、行政の簡素効率化という面から見ればむしろ望ましい措置だと思いますが、他方においては公正中立さが要求されるわけですから、その意味においてこのような事務を民間の法人に行わせることについてはどのようにお考えになりましょうか。