Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　まず、海外との違いというのは、それは歴史的や文化的なものがあるんだと思います。
　この生活保護の場合、民法から引っ張ってきておりますので、そういう意味では、扶養義務という意味からすれば民法上の範囲ということになっておるわけでございます。
　ただ、今、報告等々に関しまして申し上げれば、これは軒並み行くわけではないということはもう御理解いただいておるというふうに思います。蓋然性の高いといいますか、要は、扶養していただける可能性が非常に高い、こういう方であって、もちろん、その中において、人間関係が家族とはいえどもいろいろございますから、人間関係として切れておられるという方、もしくは虐待や何かで避難されてこられた方、そういう方を含めて、そういう方には当然行かないわけであります。
　言うなれば、家事審判等々でこれは……（長妻委員「いや、どんな方に。対象者の条件」と呼ぶ）いや、ですから、そういう中において、蓋然性の高い方に関してこのような報告書をお送りするということでございます。
○長妻委員　蓋然性の高いというのは、どんな要件ですか。
○田村国務大臣　十分に扶養いただける条件の整っておられる方、つまり、家裁の方に家事審判を起こして、裁判等々でしっかりとそれまでの保護費に対して請求をさせていただける、そういうような方に関しては報告を送らせていただくということになります。
○長妻委員　そうしますと、私が今読み上げた、現在、通知の対象範囲の特別な事情というもの、これは守られるわけですか、報告を求める対象者においても。
○村木政府参考人　現在の民法上の扶養義務の範囲でも、三親等以内の親族については特別な事情がある者ということで、民法でもそこは限定をされておりますので、今実施をしているところから拡大をすることはないということで考えております。
○長妻委員　これは重要なんですが、では、今実施するところから拡大がない、拡大はないか、同じなのか、今実施しているものよりも絞るのか、この求める規定ですね、それはどっちですか。
○村木政府参考人　扶養照会については、現在と変わらない、縮小も考えておりませんし、拡大も考えていないということでございます。（長妻委員「求める」と呼ぶ）
　それから、報告を求める通知を行うということについては、これは極めて限られたものというふうに考えております。
○長妻委員　そうすると、通知の三条件よりも、これよりも狭い、限られる、こういうことでよろしいんですか。
○村木政府参考人　そのとおりでございます。
○長妻委員　扶養のことは、さっき世界の例も見ましたけれども、いろいろな専門家とも話しましたが、非常に日本は厳しいのではないかと思います。
　例えば、女性がいらっしゃって、その女性の三親等の中に生活保護を受けておられる方がいらっしゃる場合、その女性と一定の財産を持って結婚された方がいて、御家庭ができた場合は、やはり扶養義務になる。しかも、かなり遠い関係で、一度も会っていない方もその中にはいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうところまで厳しく厳しくやっていくと、本来の趣旨とはかけ離れてくるんじゃないのかと思います。
　最後に、田村大臣に一点だけお考えをお伺いしますが、貧困というのは、社会の責任なのか、自己責任なのか、どっちだと思いますか。
○田村国務大臣　まず前段のお話でありますけれども、扶養義務というものは、実態をしっかりと現場が把握をいただかなきゃいけませんから、人間関係が全くない中で扶養してくださいということにはなかなかならないということでございますから、そこは常識の範囲の中で、現場が御理解をいただくという話になると思います。
　それから、今のお話でありますが、社会の問題か、個人の問題か。これは両方ともあると思います。
　社会が貧困を生み出すような環境、経済環境も含めて、そういう環境をつくっている、そういう中において生まれてくる貧困もあれば、御本人が努力をされない、もしくは、御本人が外れた道を歩かれるという中において貧困に入られる方々もおられますから、両方ともあろうというふうに思いますが、我々は、社会の貧困をなるべくなくすように努力をしてまいらなければならない、このように思っております。
○長妻委員　時間が参りました。これで終わりますが、二十四条の問題、生活扶助ＣＰＩの問題、私は、これは非常に大きな問題、おかしいと思っておりますので、引き続き、また申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉祐司でございます。
　お時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　我が党は、この後、昼から、この生活保護関連法案、党内、賛否がございまして、それに資するような議論をさせていただければと思います。
　また同時に、午前中、私が最後なんですが、今まで議論されてきたことと重複する部分がございます。これは、適宜、申しわけないんですが、通告している部分も含めて割愛をさせていただくところも出てきますので、御了承いただければと思います。
　まず最初は、生活保護の適正給付額というものは果たしてどれぐらいなのか、当然、日本において。どれぐらいが望ましいのか。これは、答えるのは非常に難しい質問だということは重々承知しておりますが、お尋ねしたいと思います。
　日本の生活保護の制度というのは、海外と比較すると、間口が狭い、入りにくく出にくいというふうに言われているわけでございます。
　生活保護受給率は、本邦で一・六％。イギリスは九％、ドイツ八％、フランス、スウェーデン、五％、四％ということで、相対的に日本というのは生活保護受給者の方々は少ないということでございます。
　しかし、こちら、一枚目の資料を見ていただきたいんですが、これも各国比較で見ますと、相対的に給付のお金が海外に比べてやや多い印象がある。日本と韓国は、親の扶養は子がするものだということで、年金の方が生活保護よりも圧倒的に低いという特殊な国ではございますが、世界標準ということを考えると、やはり少し特異的な印象が拭えません。
　私は東京ではないんですが、都心を例にとると、単身の方で、生活保護費八万円、住宅手当五万三千七百円、これが上限ですね。つまり、十三万円というお金が給付される。ただ、最低賃金というのは、社会保障負担も考えると十一万円、年金に至っては、四十年真面目に未納をせずに納めても六万五千円というような状況になっているわけでございます。
　真面目に汗水垂らしてきた御高齢の方が首をかしげざるを得ない。そして、これから働こう、この日本で生涯を全うしようという若い人たちの人生観といいますか勤労観、それにゆがみを生じる、そういった懸念も持たざるを得ないのが正直なところでございます。
　特に、若い人たちの勤労の価値というものをどうやって担保していくのか、これはぜひ議論していかなきゃいけないとは思うんですが、漠然とした質問で恐縮なんですが、生活保護の適正給付額、年金、最低賃金との兼ね合いを、位置づけを中心に、大臣のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○田村国務大臣　まず、年金と生活保護という意味からしますと、ちょっと比べる対象が違う部分があると思います。
　年金は、そもそもは、特に国民年金のことを言われておられるんだと思いますが、自営業の方々の制度でありまして、その人生設計、制度設計で考えられてきて、想定してきたことは、一定年齢に達すると、やはり稼働能力といいますか、それが狭まってくるといいますか、少なくなってくる、すると、若いころ自営業で、いろいろな形態でお働きになっておられた方の収入が減ってくるであろう、その減ってきた収入と、それから国民年金と合わせて生活をいただくというような、そういう一つの設計を想定していたわけであります。
　もちろん、そうじゃない方々も含めて、貯蓄もあられるでしょうし、資産もあられるであろう、そういうこともあるわけでありまして、そういう中において、一定の老後の、フローで入ってくる収入と、今までためていたもの等々と合わせながら老後設計をしていただく、こういう方々もおられる。
　一方で、生活保護の場合は、そもそもミーンズテストをしっかりやった上で、資産がない、それから貯金も持てないという中において、毎年、生活扶助、それから住宅扶助等々、医療扶助もあるでありましょうけれども、そういうものの範囲の中で生活をしていただくということでございますから、ここをどう考えるんだということは、ちょっと比べるものが違う。ですから、多分、地域によっては、生活保護費の方が基礎年金費よりも低いところも、若干ではありますけれども、あるんだろうというふうに思います。
　それから、もう一つ、最低賃金との比較という意味からいたしますと、これは、最低賃金というものが生活保護費よりも少ない地域というのがまだ残っておるわけでありまして、これは早急に解消を目指していかなければならないものであるなというふうに、我々も認識をいたしております。
　ちなみに、国民年金ということをいえば、前から申し上げておりますとおり、マクロ経済スライドという制度が厚生年金よりも長くかかるように今なっておりまして、実額が減る、名目額が減るということはないんでしょうけれども、今の金銭価値と比べると目減りをしていくということが起こってくるものでありますから、これに対して将来どう対処していくかということは、これは中長期的な課題であるという認識は持っております。
○柏倉委員　答弁ありがとうございます。
　大臣おっしゃるように、年金受給者、それは、そもそも、下支えする財産を多少なりともお持ちの方が年金をもらっている、そういったところで単純に比較できないというのは重々我々も認識をしておるんです。次の質問でしようと思っていたんですが、そもそも、年金をもらっている人の財産なり家族のきずななりというものが、今徐々に少なくなっている、希薄になっているという状況がございます。これは、そういったところも含めて議論を深めていかなきゃいけないのかなというふうには、私は個人的に思っております。
　それで、次なんですけれども、海外との比較で、先ほど申しました、入りにくく、ひょっとしたら給付が多いのではないかというような思いを持っていらっしゃる方もいる。そういうところで、もっと入りやすく、そして、多少薄くなっても入りやすくした方がいいんじゃないか。低くするというのはいろいろな議論がありますけれども、間口を広げる、これに関しては皆さん異存がないように思うんですが、その辺のお考えをお聞かせください。
○丸川大臣政務官　公的扶助をどのように位置づけるかというのは、それぞれの国においての考え方というものがあろうかと思いまして、比較でいただいているこの資料の中でも、例えばフランスに関して言うと、資産調査がなく、公的扶助が対象になるという一方で、日本では、資産を有している世帯は、まずその資産についてきちんと検討をした上でということになります。
　こうした制度の理念の違い、またそれに基づく制度の対象者、要件の違いなどがありますので、一概に比較は難しいとは思うのですが、少なくともこの日本においては、生活保護というのは最後のセーフティーネットであるということが理念でございまして、その役割を担っていることを考えますと、支援が必要な人には確実に保護を実施するということと同時に、自立を助長していくということも非常に必要だというふうに考えています。
　このため、生活保護制度について、今回、就労自立支援の強化などの見直しを行うとともに、生活保護受給に至る前の時点、生活困窮時点で自立の支援を図るということを新たに設けさせていただきたいということで法案を提出したのでありまして、これらを一体として総合的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○柏倉委員　ぜひ適正な運用をお願い申し上げます。
　もう一つ、最後にこれに関連して、年金、最低賃金、いわゆる公的扶助、生活保護のあり方を議論する場であった社会保障制度の低所得者対策の在り方に関する研究会というのがあったかと思うんですが、昨年七月以来、総選挙なんかもあって開かれていないというふうに伺っています。
　こういった議論をぜひオープンにしていただいて、我々にも議論をするマテリアルを提供していただければなと思うんですが、今度いつ開かれる予定でしょうか。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の低所得者対策の在り方に関する研究会でございますけれども、御指摘いただきましたように、昨年の五月と七月と二回開催をして、今日に至っております。
　この研究会そのものは、もともと、社会保障・税一体改革の中の取り組みといたしまして総合合算制度の検討を進めるということが一つ、それからもう一点につきましては、今お話がございましたように、社会保障制度の中で各制度ごとに低所得者対策が設けられておりますので、こうしたものと年金などの関係につきましても御検討をいただくという観点から設けております。
　現在は、低所得者対策につきましては、主に、社会保障制度改革国民会議が設置されておりますので、そちらの方での御議論や、あるいはそれぞれの個別の審議会などで御議論をいただいているところでございます。
　先般、番号法というものも成立をしてまいりましたので、番号制度の稼働と定着を前提とした総合合算制度というものを検討していこうという議論になっておりますから、私どもといたしましても、番号法案が成立したことも踏まえまして、今後、必要に応じてこの研究会を活用させていただきながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○柏倉委員　メーンは社会保障国民会議の方に移ったという認識でよろしいですかね。各々検討会でされているということで、ぜひ継続して、そしてオープンにというのが私どもの訴えたいことでございます。
　それでは、次に、先ほど大臣のお答えいただいた答弁の中でも、私申し上げましたけれども、年金受給者の生活保護に関して、徐々にふえてきているというのが事実のようでございます。この十年間でおよそ二倍にふえているというふうに聞きました。
　国民年金は、衣食住というものはある程度足りているという想定のもとで組み立てられてきたセーフティーネットなわけで、足りない部分を補うというところに主眼が置かれたものだったわけですね。ところが、先ほど申し上げたとおり、その前提が今崩れてきている。
　そういった中で、年金を受け取ってはいるが、それで足らなくて生活保護も受給されている方は二倍になっているというふうに聞いていましたが、具体的に、どれぐらいの世帯なのか、そして、どれぐらい平均的に年金を受け取っているのか、そして、その人たちの平均の年金の加入期間、わかれば教えてください。
○村木政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護受給世帯の中で年金受給世帯でございますが、保護世帯全体が百四十七万世帯、このうち約五十万世帯が年金を受給しているという状況にございます。
　世帯単位で見ますと、一世帯当たりの平均受給額は約五万三千六百円でございます。六十五歳以上のお一人当たりで換算してみますと、四万七千九百九十七円ということでございます。
　なお、平均年金加入期間については把握をしておりません。
○柏倉委員　平均年金加入期間が少なければ、当然、年金受給額も減るわけです。恐らく、そういったものが背景にあって、いわゆる無年金、低年金の方がほとんどなんじゃないかなというふうに思います。
　どちらにしても、年金をきっちり納めてもらう、これが、将来的にも、生活保護受給者というものを、自立していただくというか、抑えるというところで一番大事な政策になるかとは思うんですけれども、ただ、現在の年金の未納率、もう既に四割を超えている。特に若い人たちが年金を払わなくなっている。これは一番大きな問題なのかなというふうに思います。
　こういった人たちに、いかに年金をしっかり払ってもらうのか。これは、生活保護を考える上で避けて通れない問題だと思うんですが、どのように、若年者とは言いません、年金の未納者の方にさらに払っていただくのか、これに関して政府の見解をお尋ねいたします。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、若い方々の納付率の問題というのがとりわけ大きな問題となっております。
　年齢の高い方々に比べますと、一般論としては、年金受給のメリットを身近に感じにくい等の問題もあって、納付率が低くなっているところと考えられますが、国民の皆様に老後に年金をきちっと受給していただくためには、若いときからずっと年金保険料をきちんと納めていただけるように、しっかり取り組まなければならないと考えております。
　そのために、まず、若い世代ということで申しますと、国民年金の加入年齢は二十で、加入年齢に達した方々に加入のお知らせを差し上げるリーフレットにおきまして、年金制度の意義も含めてお伝えするといったことをやっております。また、学生の方々には、保険料の納付猶予の特例もございますので、大学などにその関係のリーフレットを備えつけていただくなど、意味をしっかりと伝えていく周知の取り組みを進めております。
　その上で、具体的な未納の対策という部分につきましては、未納者の属性に応じたきめ細かな対策が必要という考え方から、所得状況に応じて、低所得の方々へは文書や電話によって免除制度の周知、勧奨を行っていく、高所得の方で未納という方々には差し押さえなどの強制徴収の拡大を行っていく、また、負担能力がありながら余り納付しておられないというような方、中間的な方に特別催告状を送付していく、そういった属性に応じた対策を一層進めてまいりたいと考えております。
○柏倉委員　いろいろな御努力をなされているんだなというふうには思いますが、なかなか、言葉は悪いんですが、やはりびほう策のような印象も拭えません。
　先ほどナンバー制と関連した改革という答弁がございました。我々みんなの党も、歳入庁の設置、これに関しては進めていきたいというふうに考えているんですが、この問題、やはり歳入庁をきっちり設置して、所得捕捉をしっかりやるという前提のもとに合理的な所得再分配を行う、これがやはり根本的、抜本的な改革だと思うんです。
　この歳入庁の設置の意気込みをぜひお聞かせいただければと思います。
○山際大臣政務官　歳入庁そのものに関しましては、昨年成立いたしました税制抜本改革法において、自民党、公明党、民主党、三党合意に基づいて、これをきちんと検討するという文脈の中で、先般、内閣官房副長官を座長とする関係省庁の政務官会議というものを開き、そこで今、歳入庁をつくるということも含めまして、鋭意検討を進めてございます。
　一方で、野党が法案で提案されている歳入庁については、現在の国税庁に近い職員数で、新たに年金保険料の徴収業務等を行わせるものと承知しております。その場合、業務に必要な人員をどう確保するのか、そもそも年金保険料の納付率向上に本当につながるのか、また逆に、国税の徴税能力が低下するおそれはないのかといった点から慎重な考えもある、このように承知してございます。
　こういったことも含めまして、さまざまな観点から、年金の納付率をいかにして上げるかという大目標に照らして、この歳入庁の問題というものも検討してまいります。
○柏倉委員　ぜひ積極的に検討、設置をお願いしたいと思います。
　次は、扶養義務に関して質問をさせていただきたいんですけれども、先ほど長妻議員の方からいろいろな議論、活発な議論がありました。そこで、議論、答弁、重複するといけませんので、これに関しては、申しわけないんですが、大幅に割愛させていただいて、一点だけ伺いたいんです。
　この扶養義務なんですけれども、日本は厳しいというようにおっしゃる方もおられます。イギリス、フランス、いろいろな欧米諸国は、扶養義務というのは未成熟の子か配偶者間だけだ、なぜ日本は、血族、親、これに対しても扶養義務があるのかというような議論もあります。
　ただ、私は地元は栃木県なんですが、田園地帯、農村地域なんですが、そういったところはまだまだ日本の原風景というか、素朴な人たちもいっぱい住んでおられて、そういった人たちから意見を聞くと、子が親の面倒を見るのは当たり前だろう、特にお金を持っているのであれば当然だろうというようなことをおっしゃる方も大勢いらっしゃるのは事実です。
　先ほど、ドイツでも、一緒に住んでいる人に関してのみ親子間で扶養義務が発生するという話がありました。私は、親と子であれば、一緒に住んでいる、住んでいないに関係なく、一定の財産があれば扶養した方がいいんじゃないかというような考えを持っています。
　ドイツでも、きっちり十万ユーロを超える収入、一千万、一千二百万を超える収入がある場合というふうに規定しているんですね。これは私も至極当然の規定だと思っています。
　日本でもこういったところをしっかりと、そういった両方の議論があるのは承知しているんですが、子の親に対する扶養義務、これをきっちりと収入を明示して定める、定めた方がいいんじゃないかというふうに思いますが、その辺に関してお考えをお聞かせください。
○丸川大臣政務官　まず、今御指摘いただいたお話でございますけれども、民法上、成人した子とその親の扶養の関係というものは、一定の親族間に認められる一般的な扶養義務というものがございますが、親とまだ成人していない未成熟子間、あるいは夫婦間のように、相手に自分と同一程度の生活を保障するという義務までは、子供が成人している場合というのは、これはないというふうに承知をしております。
　また、生活保護法においては、民法に定める扶養義務者の扶養というのは、全てこの法律による保護に優先して行われるというものであって、それが前提あるいは要件となるものではございません。
　そういう中で、生活保護法では、扶養義務者がいる場合に、その扶養が保護に優先されるということなので、十分に扶養が可能だというふうに判断される方については、その責任を積極的に果たしていただきたいと考えております。
　一方で、扶養義務者にどの程度の扶養の責任を果たしていただくかということについては、それぞれの個々のケースに応じて判断をする。受給者と扶養義務者が、どの程度の親族関係の近さ、濃密さがこれまでにあったのかという交際状況であるとか、あるいは、扶養義務者自身が、一体、ではどのぐらいの収入や資産があるのかというようなこと、その扶養義務者自身が生活をどの程度のレベルでしているのかというようなことをやはり個別に判断することの方が望ましかろうというふうに考えております。
　この一律の基準を設けることは、こういう考え方に基づくと、なじまないというふうに考えておるわけでございますが、ただ、家庭裁判所への申し立てというのも一方で積極的に活用していただけるようにするために、その手続をわかりやすくしましたマニュアルであるとか、あるいは具体的なモデルケースを地方自治体に御提示することにしております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　各論は非常に難しいんだと思います。ただ、一杯の飯を分けても食う関係が親子じゃないかな、それが自然じゃないかなというような考えもあることを重々お含みおきいただいて、議論を進めていただければと思います。
　次は、不正受給に関してなんです。
　きのう、きょう、新しいニュースでは、大阪の方で、残念なことに、生活保護申請はしたけれども、その後行方が知れずに、マンションでお亡くなりになっていたという悲惨な例もありました。非常に心痛むわけなんですけれども、ただ、一方で、やはり不正受給のニュースも後を絶たないのは事実でございます。
　不正受給のニュースが出て一番被害をこうむるのは、実は、つましく暮らしている生活保護受給者の方だということでございます。私も地元で医者をやっております。当然、生活保護の方も診察するんですが、大半の方がつましく真面目に生活している方々なんですね。しかし、こういったニュースが出るたびに、やはり要らぬ詮索を受けて非常に迷惑をこうむっているという方が多いのも事実です。
　兵庫県小野市では、福祉給付制度適正化条例というのができて、遊興等の不適切と思われる支出を生活保護受給者がしている場合は情報提供ができるという条例ができました。
　平成十六年の最高裁では、生活保護の使途に関しては、世帯主等に当該世帯の家計の合理的な運営を委ねているものと解するのが妥当であるという判例が出ているんですね。しかし、八年たって、法律的には条例ということで、最高裁とは比べてはいけないのかもしれませんが、時代の要請というのは、不正受給に関しては厳罰主義を求めている、志向しているのかもしれないというような印象もございます。
　そこで、不正受給というようなもの、政府の説明を受けますと、実際は、本当は二・四％で、その不正受給額は〇・五％にしかすぎないということを伺いました。では、どういうケースが多いんですかというと、アルバイトを申告し忘れたというような例が多かった。そういった軽微な、意図的というよりは過失に近い不正受給が多いんですというお話でした。
　そうであればいいんですが、やはり、添付してありますいろいろなニュースがございます。こういったところを見ますと、本当に、この二・四％、不正受給総額〇・五％なのかというふうに疑いたくなるのも事実でございます。
　この辺、統計的なもので、そのように受けとめてもいいのか、それともこれは氷山の一角なのか、素朴な疑問が残るんですが、その辺のところ、政府の見解をお聞かせ願います。
○桝屋副大臣　不正受給、先ほども議論がございましたけれども、委員おっしゃるように、不正受給の報道も多く見られるわけであります。
　数字を申し上げますと、平成二十三年度の不正受給件数は三万五千五百六十八件でございまして、平成二十二年度と比較して一万二百十三件増加している、金額が百七十三億一千三百万、前年度と比較して四十四億三千九百万円増加している、こういう状況でございます。
　増加している要因というのは、今いろいろお話がございましたが、やはり一つは、そういう世間の厳しい批判ということもございまして、それぞれの自治体で、課税調査による稼働収入の把握でありますとか、あるいは年金調査による年金収入の把握とか、こうしたことの強化、徹底が図られた結果ではないかな、こう思っております。
　引き続き、こうした不正受給が起きないように、不正防止対策をしっかりと講じていきたいというふうに思っている次第でございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　さまざまの対応策があるかとは思うんですが、あと、どうしても、市の職員の方は窓口の最前線に立たれて、恫喝を受けるという可能性もある状況の中で対応しなきゃいけない、こういったことを考えますと、現場感覚でいいますと、不正受給にきっちり対応できる専門官といったような人も必要ではないのかなというような意見もございます。それについても一考していただければと思います。
　時間もありませんので、最後、外国人不正受給の問題が議論されて久しいと思うんですが、先ほど申しました、国民の一・六％の方が生活保護を受給している。しかし一方で、外国人受給者は有資格者の五・五％、これは自民党の片山さつき先生の出された数字でございますけれども。
　なぜこういったことになっているのか。これは偽装結婚というものの予防策も含めて、どのように対処していくのか。これに関して、最後、答弁をいただければと思います。
○桝屋副大臣　委員、今の外国人問題以前に、不正受給、特に専門家を配置しろ、こういう御提言もいただきました。現に、福祉事務所では、現場の警察官を経験された方、ＯＢを登用したり、さまざまな工夫をしているということも御理解いただきたいと思います。
　それで、外国人でありますが、日本人であるか外国人であるかを問わず、不正受給については厳正に対処しなきゃならぬ、こう思っております。
　なかなか難しいのでありますが、入国直後の外国人からの生活保護の申請に当たりましては、その者が在留資格の取得時に入管当局に提出をした資料がございます。生計維持能力を証明する書類であるとか、身元保証人のデータとか、そうしたものがあるわけでありますから、まずこうした資料の提出を求めて、入国要件と生活保護の要件を満たすかを厳密にチェックすることによりまして、適正な保護の実施に取り組んでまいりたいと思っている次第でございます。
○柏倉委員　どうもありがとうございました。
　質問時間が終了しましたので、これで終わりにします。
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井委員　四十五分間、質問をさせていただきます。前半は、生活保護法改正について、後半は、子どもの貧困対策法について、お聞きをしたいと思います。
　我が党のスタンスは、生活保護については、不正受給はしっかりと厳しく取り締まらねばならない、しかし、真に生活保護が必要な人、援助が必要な人にはしっかりと援助をせねばならない、この認識はみんな一緒だと思っております。また、子供の貧困ということに関しては、やはり子供の貧困というのは子供には少なくとも全く責任がないわけですから、政治が、社会がしっかりと守っていかねばならないと思っております。
　そこでなんですが、きょうの配付資料二十二ページを見ていただけますでしょうか。
　先日、大阪市北区でお母さんとお子さんが餓死をされているということが発見されたという、大変痛ましい事件が発覚をいたしました。御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。
　このお母さんが、転居前の自治体に対して、昨年の七月四日に一人で窓口を訪れ、来月に就職できる話もあるが、援助がいつまで続くかわからないと話したということで、生活保護の窓口を訪問した、そういう報道もあるわけですが、この事実関係について、田村大臣、お答えください。
○田村国務大臣　本当に痛ましい事件といいますか出来事でございまして、私も心から御冥福をお祈り申し上げたいというふうに思います。
　事実関係でございますが、今、山井委員がおっしゃったとおりでありまして、七月四日に、守口市によるとでありますけれども、母親が一人で窓口を訪れて、来月には就職できる話もある、援助がいつまで続くかわからない、援助というのは知人に援助していただいておられたようでありますけれども、いつまで続くかわからないと話をされ、市の担当者が、見通しが立たない場合は連絡してほしいと伝えたわけでありますが、その後連絡がとれなくなり、窓口にも来られなくなった、その後、このような事柄が起こったわけでございます。
　これに関して、ちょっと我々も事実関係をしっかりと確認しなければならないと思っております。現在、警察の方もいろいろと捜査に入っておられるというようなお話もお聞きをいたしております。いずれにいたしましても、守口市の方にもしっかりと事実の確認をさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　これは、生活保護窓口を訪れておられるわけですよね。ということは、生活保護の申請をされたんですか。
○田村国務大臣　聞いておりますところでは、そうではないという話でありますが、これも確かな情報ではございませんので、守口市の方に確認をさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　一部報道では、ＤＶ問題が背景にあるのではないかという話もあるんですが、一回、七月四日に窓口を訪問された、それ以降、守口市は何らかのコンタクトをとったんですか、とっていないんですか。
○田村国務大臣　ＤＶがあったかどうかも、これは一部そういうような話もあるようでございますが、確認を我が省としてもとれておりません。
　その後、守口市が、守口市の方からどのようなアプローチをされたのか、その後、窓口に来られることはなかったという話でありますけれども、その後、守口市がどのような対応をされたのかも含めて、調査をこちらの方からしないことには実態がわかりませんので、事実関係をいろいろとお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。
○山井委員　私、今回の事件で一番残念に思っておりますのは、餓死をされてしまった、三歳のお子さんと一緒に。そこに至るまで、なぜお母さんは行政に援助を求めなかったのかなと。本当に、これは一体どこの国の事件なのかということを思います。やはり、最後のセーフティーネットということで、まさに生活保護があるわけですから、餓死をするのであれば、なぜ行政に相談に行かなかったのかということで、それが私も最大の謎なんですよね。
　ですから、守口市の窓口でどういうやりとりがあったのか。そして、なぜ、もっと困窮した大阪市に転居してから窓口に行かなかったのか、行けなかったのか。ここはぜひ検証していただきたいと私は思うんです。やはりこれは、再発を絶対に防止せねばならないことだというふうに思います。
　その検証と、検証は、今、するとおっしゃいましたが、再発防止策として、私は、やはり今回のこの痛ましい事件に対して、困ったときはぜひ市町村の窓口に来てください、本当に大変なときは生活保護という制度がありますよということを、厚生労働大臣が声を大にして、メッセージとして発する必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　先ほど委員が、ＤＶだというような話もあったというふうにおっしゃられましたが、これはわかりません。わかりませんが、もしＤＶだということが仮に、この事例に限らずあったらば、そのときには、やはり御本人はいろいろなことをお考えになられ、もし申請をするなどというような話になったときに、扶養者はいないんですかと、すると、それが御主人にわかってしまうとなれば、またそれで連れ戻される、もしくはまた被害を受ける、こういうようなことも想定をされながら、実は窓口では物が言えないというようなことも推測されるわけであります。この事例とは限りません、この事例がＤＶだったかどうかはわからないわけでありますから。
　ですから、そういういろいろなことを思いながら、多分、本当に困って保護申請をされる方々は窓口に来られるんだというふうに思います。そういう事情を一つ一つ聞きながら、申請をされる方の立場に立って対応していただくということが窓口の方々には必要になってくるわけでありまして、当然、ＤＶのおそれのある方は、その相手に対して連絡することはないわけでございますので、そんなことまで含めて、きめ細やかな対応をやはりそれぞれの窓口、自治体でやっていただくように、我々からはこれからもお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　この件に関しましては、まずしっかりと調査をした上で、調査結果に基づいていろいろな問題点が出てくれば、その問題点を解消できるように我々としては対応はさせていただきたい、このように思っております。
○山井委員　こう言ってはなんなんですが、やはり、こういう新聞報道が出た後での後追いというのでは、私は厚生労働省の対応は遅過ぎるんじゃないかと思っているんです。ですから、迅速に、やはりこれは再発を防止しないとだめなわけですから。
　それで、この間、生活保護の不正受給に対して、非常にマスコミからも国民からも厳しい視線がありました。不正受給に対して厳しい視線は当然なんですが、しかし、一方では、だからといって、本当に困っている方が生活保護の申請をちゅうちょするということがあっては絶対ならないわけですし、今回、お子さんもお亡くなりになってしまっているわけなんですね。ですから、このことについては、ぜひ再発防止も早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　この守口市の窓口で、ＤＶなりの、そういう相談がもしあったのであれば、例えば、私も学生時代、母子寮、母子生活支援施設というＤＶ被害のお母さんと子供の駆け込み寺で六年間ボランティアをしていて、多くのお母さんと子供が逃げ込んできて、ですから、そこの施設では、表札は名前がちょっと変わっていたりするんですよね、夫が追いかけてきたりするから。でも、やはりそういうところで安心して生活を立て直して巣立っていったお母さんと子供に私はたくさん出会ってきたわけですから、そういうところにつなげたかもしれない。なぜそういうことができなかったのか、こういったことはぜひ検証していただきたいと思います。
　それで、例えばこの資料の中にもございますが、三ページを見ていただきたいんですが、これは藤田孝典さんの「ひとりも殺させない」という本の中の一節。
　線を引かせていただきましたが、例えばここにありますように、生活保護の申請に行ったけれども拒まれてしまった、妹の旦那さんに頼ってくれと言われた、でも、そのことを妹さん御夫妻に話したら、支援しなければいけないなら姉妹の縁を切ると言われて、それでもう姉妹の縁が切れちゃった、それで、生活保護は受けたくありませんと彼女は泣き出してしまった。
　結果的には生活保護は受給できたということなんですが、やはり下に線を引きましたように、「入口の段階で本人が自立していくモチベーションを下げてしまったり、唯一細い糸でつながっている親族との関係性を断ち切って孤立させたりということになってしまいかねない危険な状況」にある、「親族は精神的な支援を、金銭的な支援は社会で」というふうに藤田さんは書いておられます。
　その翌ページにもありますように、「窓口まで相談に来ているのに、亡くなった人たち」「失業していて生活できないと訴えたのですが、息子に若干の収入があったので、「息子さんともう少し話し合ってください」ということで帰されてしまっています。病気もあったお父さんは、まだ残暑の厳しい九月に熱中症で亡くなってしまいました。」
　だから、今回のこの生活保護法の改正で、間違っても、こういう水際作戦と言われるようなことが広がっていったり、ハードルが高くなってはならないと思います。
　けさの長妻議員との質疑の中で、改めてわかったのは、二十四条の改正というのは、変えなくてもいいんですと、法制局長官も、論理的には変えなくてもいいんですと。それで、田村大臣からも、いや、別に変わらないんですということですよね。ここで聞いている人間は、まあ、変わらないんだなというふうに思うでしょうが、やはり普通の福祉事務所なりの現場は、根本的に法律が変わったんですから、今まで書いていなかったことがどっと書き込まれたわけだから、変わったと理解する人も当然いると思うんです、それは。常識的に考えたら、全く変わらないのに法律が変わるということは、普通はないわけですから。
　ですから、誤解なのかもしれませんが、全く運用は変わらないのに、法律が変わったことによって申請のハードルが高くなったかのような誤解をして、そのことによって万が一犠牲者が出たら、これは大変なことになってしまうんですね。
　田村大臣、これはどうされますか。通知、政省令、とにかく今回の改正は、法制局長官が言ったように、法律の一貫性の、調査との関係で入れたにすぎないのであって、運用は全く変わらないんだということをきっちり言わないと、いや、変わったと誤解してしまいましたでは、これはもう被害者が出ますから大変なことになりますから、通知を出されるなり、政省令なり、きっちり、絶対そういう誤解が生まれないようにせねばならないと思います。田村大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　そのような誤解、誤解というか、まだ運用を窓口の方ではやっているわけじゃないので、関係者の皆様方が不安に思われた、そういうふうになったというのは、これは本当に遺憾な話でございまして、申しわけなく思うわけでありますが、先ほど来申し上げておりますとおり、全く運用が変わるわけではないわけでございまして、それも含めて、五月の二十日に、全国の担当者の方々においでいただきまして、担当者会議でその旨をしっかりと周知させていただきました。
　しかし、それでもまだ十分ではないというお声もございますので、さらに通知を送らせていただいて、徹底をさせていただきたい、このように思っております。
○山井委員　かつ、これは関係者だけじゃなくて、本当に困窮しておられる方々も、新聞やテレビを見て、ますます生活保護の申請が難しくなったんじゃないかとやはり思われる方もいるんですね。
　そういう意味では、残念ながら、一旦、マスコミには、今回の法改正が申請厳格化というのが一回もう出てしまっているわけですから、そのために今修正協議も行っておりますが、ぜひともこれはマスコミの方々にも、今回法改正したけれども、申請は全く厳格化していないんだ、運用は全く変わらないんだということをある意味で書いてもらえるように、田村大臣からも発信をしていただきたいと思っております。
　次に、生活保護のお子さんたちの進学のことについて議論を移したいと思います。
　私も、この間、何人かの生活保護家庭のお子さんたちと話をさせていただきました。やはり、みんな、貧困が原因で進学に悩んでおられる方が多いんですね。
　ある中学生の男の子は、漫画が大好きで、将来漫画家になりたい。そのために、高校に行った上で専門学校に行きたいんだけれども、やはり家計の状況では難しいということを悩んでおられました。また、ある高校生の女の子は、子供が大好きだから保育士になりたい。保育士になるためには、学校の先生に相談したら、大学か専門学校には行く必要がありますよと言われたけれども、やはり、妹も弟もいるし、自分だけお金を使うわけにもいかないし、なかなか難しいかなというふうに悩んでおられます。
　そういう意味では、子供に貧困の責任は全くないわけですから、やはり、望めば、そういう進学やそれに連なる将来の就職の夢が絶たれることがあってはならないと思います。
　そこで、この五ページを見ていただきたいんですが、今回、高校生がアルバイトをした場合の勤労控除の見直しということをされるとお聞きしました。
　私も改めてびっくりしたんですが、私の知り合いの高校三年生、高校に通いながら、毎日、夕方から晩までマクドナルド、土日も朝から晩までマクドナルド、夏休みもなくマクドナルド、年末も正月も休まずにマクドナルド、働いておられるんですよ。これは、本当に家計が苦しいから、そうやって、学校に行って、余っている時間は一切、土日も休まずに、ずっと働き続けているんです。それでも七割ぐらいが課税されるわけなんですね。
　別にその子だけではなくて、生活保護家庭は、貧しいからお小遣いはもらえない、あるいは、修学旅行に行きたい、そのお金は自分で稼がねばならないので、みんな夕方コンビニで働いたり、さらに、お母さんが生活保護家庭でちょっとうつ病で体調が悪いから、妹と弟の御飯もつくったりとか、そのためにもクラブ活動もやめるとか、本当に私は、生活保護家庭あるいは生活困窮家庭の子供たちというのは、変な話、私たち大人以上に頑張っているんじゃないかなというふうに感じます。
　ですから、そういう意味では、生活保護へのバッシング、不正受給に対してバッシングがあるのは当然ですけれども、そういう本当に困っている家庭の人たちに対してもバッシングが及びかねないということに関して、私は非常に心配なんです。
　高校生がアルバイトをした場合の勤労控除の見直し、どのように、より多く高校生の手元に残るようになるのか、田村大臣、お答えください。
○田村国務大臣　勤労控除の見直しでありますけれども、具体的に、高校生の皆様方がアルバイトをされたときに、今回の見直しで、仮に三万円月額で収入があった場合に、今、手元に残るのが二万三千三百八十円でありますが、これが二万七千八百円、四千四百二十円増加であります。六万円の場合は、二万八千八百九十円が三万一千円、二千百十円増加ということになっております。
○山井委員　本当でしたら、もっともっと引き上げていただきたいと思います。
　今、生活保護が恵まれ過ぎているとかいろいろな議論がありますが、恐らくその議論は、こう言ったらなんですけれども、働いていないのにお金をもらい過ぎじゃないかとか、そういう議論があるんじゃないかと思うんですけれども、この高校生なんかは逆なんですよ、それだけ働いても七割は手元に入ってこないんですから。
　そういう意味では、本当に必死で働いている、にもかかわらず、なかなか進学が難しいという苦労で、おまけに弟や妹の面倒まで見ねばならない。やはり、こういう子供たちは社会全体で応援せねばならないと思いますが、この数千円のアップも、残念ながら、先ほど長妻さんからも話がありましたが、八月に生活保護基準が引き下げられてしまって、子供が多い家庭ほど、より引き下げられるわけですから、この引き上げ分も、一歩間違ったらプラス・マイナス・ゼロになってしまいかねないという不安を持っております。
　田村大臣、一言お願いしたいんですが、私はやはり、生活保護家庭であれ、貧困の責任は子供たちには一切ないわけですから、望めば専門学校や高校に進み、夢というのは、生活保護家庭であっても貧困家庭であっても持っていいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今まで、一般世帯の大学進学率が、大学、短大進学率五三・六％ということでございまして、一般家庭においても半分強ということでございますので、生活保護制度において、保護を受けながら大学進学を認めることは、現時点では適当ではないというような考え方に立ってきたわけでありますが、これは私はおかしいなと思っておりまして、大臣になって、担当者と何度か議論をしました。
　やはり、貧困の連鎖と言われている中で、大学に行くことによって、進学することによって、それで自立していける、貧困の連鎖を断ち切れるということであるのならば、それは、その道をちゃんと、行けるような道をつくるべきなのではないか。そういう中において、この大学進学等、もちろん自立をしていただくことを目標にそういうような大学に行っていただくわけでありますから、そういうことに関しましては、預貯金を持てるようにしようと。今まで持てなかったんですね、それさえも。
　月々の生活の半額ぐらいしか持てなかった預貯金を、それを大学準備金というような形の預貯金というような形で持てるようにしようというふうなことで、今般、制度改正の中にこれを盛り込ませていただくわけでございまして、まさに山井委員と同じ思いで、前向きに自立する、そういうお子さん方に対しては応援できるような制度にしていくべきだ、このように思っております。
○山井委員　私もつくづく思うんですが、中学生、例えば、十八ページにありますが、一般の世帯と生活保護世帯の高校進学率、九八％が一般で、生活保護世帯が八七・五なんですが、実は、下にもありますように、全日制高校だけで見ると、六七％なんですね。定時制が一二％、通信制が五％。三人に一人の生活保護の中学生は、全日制高校には行けていないんです。
　つまり、中学生、高校生が、国の制度はどう動くんだろうか、生活保護費はふえるんだろうか減るんだろうか、それを固唾をのんで見守っていて、それによって自分の人生をどうしようか、妹、弟のことを考えたら、高校に行かずに働いた方が弟と妹にとってはいいかな、自分は大学に行きたいけれども、それはわがままで、妹と弟のことを考えたら、そこまで願ったらだめなのかな、そういうことを本当に固唾をのんで見ているわけです。
　ですから、これは、本当に与野党を超えて、そういう子供たちを応援することが必要だと思っております。
　そのことに関連して、子どもの貧困対策法について質問をさせていただきたいと思います。
　なぜこんなに子供の貧困が深刻化しているかといいますと、ここに資料もございますが、これはあしながの遺児の母親の年収の変化なんですが、例えば、一九九八年には二百一万円だったものが、二〇一〇年には百十三万円になっております。こういうふうに非常に年収が下がっていってしまっているわけですね。これは別にお母さん方が怠けておられるわけではないんです、必死に子育てと仕事の両立に励んでおられるわけです。
　そんな中で、例えば、今、学習支援というのが、厚生労働省、生活困窮者支援法の中で考えてくださっております。きょう配付している資料の中にございますが、例えば十一ページ、埼玉県のケースでは、生活保護世帯への無料学習支援をしたことによって、高校進学率が八六・九％から九七・五％に上がった。ここは、公明党の古屋先生とかも視察に行って、このことを強く推進しておられると思います。
　こういうことを生活困窮者支援法でもこれからふやしていかれると思うんですが、田村大臣、そこでお聞きしたいのが、こういうふうな無料学習支援とかを生活困窮者支援法で推進していくということは、子供の貧困率の改善、つまり数値引き下げにも役立っていくというふうに、田村大臣、思われますか。
○田村国務大臣　直接は、これは現物のサービスになりますから、直接、リアルタイムで貧困率の改善にはつながらないと思います。
　ただ、貧困の連鎖ということを考えますと、その子供たちが、このような形で学習支援を受けて、そして、その後、就職につながって、自立をされていかれる。すると、そのお子さん方が巣立たれた後、またお子さんを持つわけですよね。しっかりとした収入をそこで糧として稼げれば、次の子供たちには貧困は移らないわけでございますから、貧困の連鎖を断ち切るという意味においては、中長期的には、貧困率というものに対しての影響というものはあるというふうに思います。
○山井委員　私も全くおっしゃるとおりだと思います。
　確かに、一年、二年の話じゃないです。しかし、それによって、進学したい子供が進学することができる、それによって、より自分の希望に近い仕事につくことができ、より多くの給料を得ることによって、やはり中長期的に、これも、子供の貧困率の改善、削減に役立っていくと思うんですね。
　次のページ、今回、生活困窮者支援法の中で、いろいろ、就労支援、相談事業、今言った無料学習支援、例えば、こういう相談支援事業で、失業されていたお母さんが就職できる、あるいは、就労支援事業や職業訓練で、賃金の安い仕事からよりよい仕事に移っていける、こういうふうなことを生活困窮者支援法でこれから推進していかれるわけですけれども、こういうのは子供の貧困率の改善に役立ちますか。
○田村国務大臣　まず、自立相談支援モデル事業、これはモデル事業でやるんですけれども、相談支援事業は、当然、貧困の原因がどういうところにあるか、それを解消するためにはどうしたらいいか、そういうところを相談していく窓口であるわけでありまして、それにのっとって、その後、それぞれの、ここに書いてある、就労支援でありますとか、訓練でありますとか、いろいろな事業に行くわけであります。
　もちろん、これも、短期で見ると、それはすぐに貧困率が下がるという話じゃないんだと思いますが、これがうまく回って、しっかり職業能力をおつけになられる、自立をされる、そのもとにおいて、企業にお勤めになられて、安定した収入というものを得るということになれば、中期的に、これは貧困を減らしていくということには資するというふうに思います。
○山井委員　おっしゃるとおりで、確かに、残念ながら、子供の貧困、一人親世帯の貧困というのは根深い問題ですから、それは、一年でどうなる、二年でどうなるということでは、もしかしたら、ないかもしれません。
　しかし、私たちが今課題に直面しているのは、この子供の貧困率というのがどんどん上がっていっているわけですね。下がっていっているんじゃなくて、これは上がっていっているわけです。これをいかに下げていくのかということが、私は、国会議員、そして政府の課題になるというふうに思います。
　そこで、さらにお聞きします。
　今、文部科学省、あるいは政府、下村文科大臣のリーダーシップのもとに、給付型の高校生への奨学金、あるいは大学生への奨学金を検討されていると聞いております。もちろん、文科省ですから、厚生労働大臣の担当ではないといえばないんですが、でも、一般論として、こういう給付型の奨学金を創設するということ、これは子供の貧困率の改善につながりますか。
○田村国務大臣　対象がどういう方なのか、ちょっと私もわかりません。貧困率といいますか、貧困な方々だけが対象なのか、そうじゃないのかもわかりませんから、どうなのかわかりませんが、これによって、貧困というか困窮家庭のお子さん方が大学に行く道が開けて、その結果、大学で学んだこと、高校で学んだこと、そういうものを生かして、その上で、会社に勤めて安定した収入を得られるようになれば、貧困の連鎖というものを断ち切るという意味からすれば、次の世代の子供たちに貧困が連鎖をしませんから、その意味では、貧困率というものに影響はあるというふうに思います。
○山井委員　おっしゃったとおり、本当に貧困の連鎖を断ち切っていかないとだめなんです。私たち政治家の責任は、仕事は、やはりそれだと思うんです。子供の貧困は、子供には何ら責任はないわけですから。
　それで、私たち民主党の子どもの貧困対策法案には、幾つもの目的はありますが、その一つの指標として、子供の貧困率、一人親世帯の貧困率を削減する数値目標を、三年ごとに発表されますから、一〇％ずつ下げていくということを入れさせていただいております。
　資料の十ページにございますが、貧困率を下げるのはそんな簡単じゃない、お金をばらまかないとだめなんじゃないかという指摘もあるんですが、そうではなくて、今まさに田村大臣が答弁されたように、ここにも書いておりますけれども、無料学習支援でよりよい進学ができる、あるいはお母さんへの就労支援、職業訓練、あるいは生活困窮者支援法に入っている住宅手当、文科省が検討している給付型の奨学金、さらに、私も多くの母子家庭の方々と話し合いをしていますが、孤立しておられて、どんな制度があるのか全く知らないお母さんも多いんですね。そういう方々に対しては、今回の生活困窮者支援法の相談事業で、変な話、それほどお金をかけなくても、ああ、こういう制度があるんだというだけで自立が一歩進む方もおられると思うんです。
　そういう意味では、何が言いたいかといいますと、そういう相談事業や無料学習支援などの現物サービスも含めて、もちろん、一、二年できいてくるもの、五、六年かかるもの、七、八年かかるもの、タイムラグはあるけれども、子供の貧困率の削減には確実に寄与してくるというふうに私たちは考えているんですね。
　そこで、がん対策法を超党派で七年前につくりました。これは、山本孝史参議院議員、あしなが育英会の元職員をされていて、その山本孝史参議院議員を中心に、与野党を超えて成立させました。このがん対策法に数値目標が入っている、法案には入っていませんでした、しかし、がん対策基本計画の中で数値目標を入れて、これは、何％入れて、今、進捗状況はどうでしょうか。
○田村国務大臣　平成十九年の六月に閣議決定をいたしましたがん対策推進基本計画でありますが、十年間の目標として、七十五歳未満の方々のがんによる死亡率二〇％減を掲げておるわけであります。
　そんな中で、がん医療の均てん化でありますとか、がんの早期発見、それからがん研究等々をしっかりと進める中において、この目標を実現してこようというふうにしておるわけでありますが、その後、平成二十三年の値でありますけれども、一〇％減ということでございまして、まだ計画的には年数が残っておりますけれども、二〇％目標のところを一〇％減のところまではやってきておるということでございます。
○山井委員　今、田村大臣おっしゃったように、十年間でがんによる死亡者を二〇％減らすという数値目標で、このグラフを見てもらったらわかりますように、そのとおりに進んでいるんです。
　がん対策室の担当者にも聞いてみたら、十年で二〇％なくそう、これが合い言葉だ、やはりこれがあるから、自分たちも自分たちの施策がちゃんと順調に進んでいるかどうか検証することができるということを言っておられました。
　田村大臣、このような数値目標、がんによる死亡者を減らす上で、こういう数値目標というのはどのような効果があったとお考えになりますか。
○田村国務大臣　がんは国民病になっておりまして、死亡者数の中で大きな割合を占めておるわけでありますね。
　そういうことから考えますと、がんというもので亡くなられる方、この数を減らすということは、これは間違いなく正しい方向でございます。その中において目標値を据えてきたわけでありまして、目標値があるとそれに向かって、もちろん、ほかにもいろいろな目標値を据えている事業はあるんです。その中には、残念ながら目標値に全然達していない、全くもって進んでいないようなものもございますが、それでも、目標値というものがあるということは、それに向かって頑張っていこうというような、モチベーションを維持するためには大きな意味合いがあろうと思いますので、がんで亡くなる方々、がん対策基本計画の数値目標というのは意味があるというふうに思っております。