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○森脇政府委員　御指摘の最高裁判決は、国籍法二条三号の趣旨及びその立証責任について最高裁が初めて示した司法判断でございまして、私どもとしても重く受けとめまして、会同等の機会におきまして最高裁判決の内容を各法務局に周知徹底させるとともに、同種の事案が生じた場合には、この判決の趣旨を十分踏まえて、具体的な事実関係を調査して事案に即した適切な処理をするよう指導したところでございます。先ごろも、こうした事案につきまして、この事案はどうかということで私ども民事局の方に相談がございまして、当
該事案については、父母不明という事実認定のもとに処理するよう指導したところでございます。（保坂委員「答弁落ち。数はどうですか、現在の無国籍児」と呼ぶ）私どもは把握いたしておりま
　せん。
○伊集院政府委員　お答えします。
　平成四年十二月末現在で、外国人登録を受けている四歳以下の者で無国籍としての取り扱いを受けている者が百三十八名ということがございました。現在、最新の数字でございますが、平成八年十二月末現在の数字は七百三十四名となっています。四歳以下でございます。
○保坂委員　時間が参りましたので、最後にいたします。
　これはぜひ法務大臣に伺いたいことなのですけれども、こうして最高裁が、こういった難しいケースについて、やはり生まれてくる子供に罪はないということで判決を出しているわけですね。判決が出たことを周知するのが法務省の役割ではないはずですよね。それこそ行政のできる範囲で最大限の努力をしていただくということをまずお約束いただきたいのと、もう一つ、冒頭取り上げました問題というのは、嫡出子、非嫡出子の間の問題も絡んでいるわけですね、その差別の問題。
　そうしますと、法制審で答申された民法改正、ここは選択的夫婦別姓ももちろん大事なのですけれども、婚外子差別の問題、二分の一相続規定ということが国連の場でたびたび指摘されているということもありますので、こういったことをやはり勇気を持って推進していただきたいということも含めて、法務大臣、御所見を、きちっとお答えいただきたいと思うのです。
○下稲葉国務大臣　第一点の問題につきましては、国籍法の改正になじむかなじまないか、そういうような大きな問題は別といたしまして、最高裁の判決も出たわけでございますが、私どもとしましては、人権尊重の立場から、個々具体的な問題についてはひとつ取り組んでまいりたい、このように思います。
　二番目の問題につきましては、法制審の答申等々出たことも承知いたしておりますが、なおかつ、国民の世論がそこまでいっているかどうかというふうなことにつきまして、御承知のとおり、先般、総理府の世論調査等々の結果によりますと、まだ国民の多くの意見は、今委員おっしゃるようなところまでではなくて、とどまっているというのが実情であることも御承知だと思います。その辺のところも、もう少し国民の動向というものをよく踏まえながらこの問題は判断してまいりたい、このように思います。
○保坂委員　ありがとうございました。
　国籍法改正に向けて、やはりこれは基本的なルールを変えるべき時期が来ていると思います。ぜひ目指していただきたいと思います。
　二番目の点につきましては、もし民法改正がおくれるのであれば、事実上差別状態になっている非嫡出子差別ですね、これに対する何らかの行政的な救済が必要かと思います。ぜひそのところも考えていただきたいし、一緒に進めていきたいと思います。
　終わります。
○笹川委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　裁判官の報酬それから検察官の俸給に関する法律の一部を改正する法律案に関連しての委員会でありますけれども、この中で私は、同僚議員の議論を承っていて疑問に感ずるところは、なぜ司法部が、人事院の勧告に基づいて、それに準拠した形で報酬等が決められるのかということについての疑問であります。
　大臣、「大蔵省極秘情報」というテリー伊藤が書いた、ここに「お笑い」と書いてあるので、お笑いで一笑に付してしまえばいいのかもわかりませんが、実はこれは、朝日新聞もそうですし各新聞で、おもしろいということで、かなりいろいろな意味で話題になった本であります。
　その中に、一連の住専絡みの大蔵スキャンダルに関して、これは大蔵省の主計局の何がしというような匿名の方が、「賄賂だということを証明するのはマスコミでも国民でもない。それはもう検察庁ただ一個しかない。警察では当然できない。ところが検察庁だって法務省の一部なんです。法務省は予算で動いてるんです。われわれがその気になれば、明日からすぐ法務省の予算を締められる。金がなかったら、法務省といえども何もできない。」「法務省の建物どんなですか。」こういうようなことでありまして、あれは大変ハイテクで、しかもその前には古い文化財的な庁舎を保存してある。こういうようなことも全部大蔵省が予算を渡したからできたんだ。大蔵省の機嫌を損ねたら何もできないんだ、こういうようなことを書いてあるわけなのです。
　冒頭申し上げましたように、「お笑い」と書いてあるので、一笑に付してしまえばいいと言えばいいでしょうけれども、これはちまたで出回っていて、現実にはそういうような本をたくさんの方が読んでいる。こういうような中で、私はこういうことは断じてないのだというふうに思っておりますし、そうあるべきだというふうに思っておりますけれども、大臣、そういうようなことを踏まえて、国民に多少誤解のある部分があったら、もうこれはとんでもないことでありますので、ぜひこの辺について、大臣のお考えと、それから法務省はこうして独立しているのだというようなことをおっしゃっていただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　今のお話をお伺いしまして、私は極めて不快感を感じます。
　警察から出ましたので、警察のためにも一言言っておきますが、警察は当然であるなんと書いてありますが、これもおかしなことでございます。法務省のことにつきまして今お話がございましたが、私どもは、検察は法と証拠に基づきまして、取り上げるべき事案があれば、大蔵省だろうがどこだろうが、それはいかなる人に対しましても厳正に対処していかなければならないことでございますし、大蔵省が予算云々ということでございますけれども、大蔵省の個人がそういうふうな形で法務省の面倒を見ているなんというのは、もしそうだとするならば、これはとんでもないことでございまして、大変不快感を感じますが、それはそれといたしまして、私どもは法と証拠に基づきまして厳正に対処してまいる。検察はそういうふうにやってくれるものだというふうに思っております。
○鴨下委員　私も大臣のおっしゃるとおりだと思いますし、この委員会は一貫して、ある意味で今回の法律に関しては、法務省そして裁判所にエールを送っているような、こういうようなニュアンスだというふうに私は思っているのです。
　その中で、大臣は今おっしゃったように、全くそういうことは断じてないというふうなことで、私もそのとおり。ただ、予算を握られているということについて、給料にも影響します、それから予算そのものの執行に対してあらゆる影響力を大蔵省が持つ、これは事実だろうと思いますので、予算は予算だけれども、それでも法務省は独立しているのだということをもう一度国民が納得できるような形でおっしゃっていただけたら幸いだと思います。
○下稲葉国務大臣　けさほどから各委員さんの真摯な御質問を伺っておりますと、今おっしゃいましたように、裁判所それから検察に対しまして大変御激励といいますか、というふうなものをつくづく感ずるわけでございます。指定職にだけ今回一年間給与法の適用がおくれる、裁判官、検察官、多いのではないかと。たまたま指定職ということを政府で決めた結果としてああいうふうになったわけでございます。
　政府委員等の答弁を聞いておりますと、私自身感ずるわけでございますが、皆様方のそういうふうな心温まる御声援に対して、政府委員の答弁というのはなかなか苦しい答弁をしているのだなというふうな感じを率直にいたすわけでございます。
　しかし、それは私ども政府の立場でございますから、そういうふうなことを申し上げているわけでございますし、今のお話につきましても、検察
当局は、繰り返して申し上げますけれども、それはいかなる対象であれ、これはもう厳格に、厳正公平、不偏不党、やっていただくものだというふうに私は確信いたしております。
○鴨下委員　今は経済の流れも非常に不透明といいますか、これから来年には金融ビッグバンも始まります。そういう意味で、私は、規制緩和も含めて、これからはいろいろな意味で自己責任社会になっていくのだろうと思います。そういう中で、国民は何にすがったらいいのかというような話の中で、もう信ずるものが何もなくなってきた、そういう中での司法というものは非常に重要な位置をこれから占めるのだろうと思います。そのことで、大蔵省とどうこうなんというようなことをゆめゆめ勘ぐられないようにぜひ厳正に対処をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　その中でもう一つは、国民は裁判に関して、ある意味で非常に敷居が高くて、遅くて、そして費用もたくさんかかる、こういうようなことを感じているわけであります。これから、そういう意味で、自己責任社会に突入していけばいろいろな意味で、民事の問題もたくさんふえてくるのだろうと思いますし、これは、平成四年から八年ぐらいの間を見ましても、民事訴訟の事件は大体十三万件から十五万件ぐらいで推移しているわけでありまして、今の現有の司法基盤の中で、これから将来的にこれ以上の訴訟事件を抱えてやっていけるのかどうか、この辺のところの現状と将来展望についてお聞かせをいただきたいと思います。
○涌井最高裁判所長官代理者　委員御指摘ございましたように、いわゆるバブルの崩壊といいますか、そういう社会状況を受けまして、裁判所の方に提起されてきます民事の事件が非常にふえてきております。やはりこれからの社会状況というものにかんがみますと、さらに事件は数の上でもふえてまいりますでしょうし、またその内容の面でも難しい事件が増加してくるだろうと思っております。私ども裁判所としましては、こういった事件増に対しましてきちんと対処していけるような体制をつくっていかないといけないだろうと思っております。
　国民の目から見まして民事の裁判に対する一番不満の焦点といいますのは、委員御指摘ございましたように、事件処理のスピードの問題でございます。迅速な事件処理というのは裁判所ひとりだけでできる問題ではございませんで、やはり訴訟当事者なり当事者の代理人をお務めになる弁護士さん方との一種の共同作業のようなことになってまいりますわけですが、これまでいろいろ工夫を重ねてきておりますのですけれども、来年の一月から新しい民事訴訟法が施行されることになっておりまして、この法律のねらいも、まさに新しい審理のやり方を工夫することによって、これまでよりももっとスピーディーな民事裁判というものを実現していこう、そういうところにねらいがあるわけでございます。
　私どもとしましては、この新しい法律の趣旨を十分踏まえまして、もっともっと国民にとって利用しやすい、そういう裁判というものを実現していく必要があるだろうと思っております。訴訟の運用の仕方だけではございませんで、やはりそれに伴いまして事件を処理します裁判所の人的、物的な体制の整備というところも当然重要になってまいりますので、そういった点についても十分必要な手を打っていきたい、こういうふうに考えております。
○鴨下委員　日本の裁判官は二千八百九十九名、そして裁判官一人当たりの人口数は四万三千ぐらい、そして抱える事件数は、東京で二百五十から二百八十件で、地方では百四十から百六十、こういうふうに承っているわけであります。
　欧米と比較してそう大差はないという話ですが、特に都市部で、そういう意味で非常に手続が滞るというようなこと、もしくは裁判官が過重に事件を抱えて非常に御苦労なさっている、こういうふうなことも聞いているわけでありますけれども、これから、将来的に今の現有で対応できるのかどうかということをもう一度お聞かせいただきたい。
○涌井最高裁判所長官代理者　実は、裁判所の方に参ります事件数の動向というのを正確に予測するということはなかなか難しいわけでございますが、ただ、事件がふえてまいりますと、それに応じてその審理期間が長くなってくるかといいますと、そういう直接の関係があるわけではございません。
　例えば、このところでいいますと、平成一年、二年あたりはかなり事件は少のうございまして、地裁の民事事件でいいますと、十一万件とかそんなような件数だったのが、去年、平成八年あたりでは十五万ぐらいになっておりますので、三、四万件ふえてきてはおるのですけれども、実はその間の事件処理のスピードという点ではむしろ短くなってきております。
　かつては全事件の平均で一年以上かかっておりましたのが、最近では平均的な審理期間というのは十カ月ぐらいになってきている。これは、やはり裁判所とそれから訴訟の運用に携わられます弁護士さん方がいろいろ工夫をしまして、スピーディーな審理をやっていこうということを工夫してきた、その成果と言っていいかと思うのです。
　ですから、今後ともそういうふうな訴訟の運営の上での工夫というのも重ねていく必要があるだろうと思いますし、ただ、やはり事件の負担がふえてまいりますとそれだけではなかなか処理し切れないところもございます。そういったところは、事件数の動向も十分見ながら、人的な陣容の問題も含めまして、裁判所の方の体制の整備をさらに進めていく必要があるだろう、そういうふうに考えております。
○鴨下委員　時間がありませんので、とにかく自己責任社会においては司法が頼りでありますから、これからの社会情勢を踏まえて、そもそも法務省というのは非常に保守的でゆっくりと変化をしていく省庁だ、こういうふうに考えておるわけですけれども、ここはスピードアップして司法基盤の整備についてぜひ頑張っていただきたい。
　国民が裁判に対して敷居が高いというようなことになってしまいますとへ一番私が心配するのは、本来裁判で裁かれるべき問題が暴力団や事件屋やら、そういうようなやからが仲介に入るというようなことにもなりかねませんので、ぜひ早急に司法基盤の整備という問題については社会に対応して進めていただきたい、このことをお願いしまして、質問を終わります。
○笹川委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪熊　重二君　　　　　小林　　元君
　　　　　武田　節子君　　　　　浜四津敏子君
　　　　　都築　　譲君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　高橋　令則君
　　　　　千葉　景子君　　　　　伊藤　基隆君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　龍二君　　　　　斎藤　文夫君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　武見　敬三君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　菅川　健二君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　西川きよし君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　鈴木　政二君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　山一證券株式会
　　　　　　　社前代表取締役　　行平　次雄君
　　　　　　　会長
　　　　　　　株式会社富士銀
　　　　　　　行代表取締役頭　　山本　惠朗君
　　　　　　　取
　　　　　　　日本銀行総裁　　　松下　康雄君
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会委員長　　　水原　敏博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（金融証券問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、金融証券問題について、本日午前に、山一証券株式会社前代表取締役会長行平次雄君及び株式会社富士銀行代表取締役頭取山本惠朗君を、また、本日午後に、日本銀行総裁松下康雄君及び証券取引等監視委員会委員長水原敏博君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　予算の執行状況に関する調査のうち、金融証券問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　当委員会におきましては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から金融証券問題について御意見を伺うことになりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　私は自由民主党の楢崎泰昌でございます。
　きょうは、行平参考人、山本参考人、それぞれ御苦労さまでございます。質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど委員長が仰せになりましたように、山一証券が営業停止をする、それから自主廃業をするというニュースが飛び込んできております。
　山二証券は大手四大証券の一つでございまして、資本金は千二百六十六億円、そして従業員は九千百六十二人、預かり資産は二十四兆円、筆頭株主は富士銀行で三・六二％のシェアを持っておられるというぐあいに聞いております。
　その山一証券が、十一月二十四日に当局に対し、簿外債務が約二千六百億円に達することを報告するとともに、自主廃業に向けて営業停止を決定したということであります。このニュースは日本の経済界のみならず世界の経済界に大きな影響を与え、震骸を与えた事件であるというぐあいに認識しております。
　大蔵当局はこれに対して、簿外債務等認識後でも千十億円の資本勘定を有しており、顧客、取引先に損失を生ずる事態ではないと。そしてさらに、資産の返還のために必要な資金繰りについては、主力三行とともに日本銀行が日銀法第二十五条に基づいて貸し付けを行うということを当局側としては既に対応措置を講じておられます。しかしながら、その影響はまことに甚大、そして先ほど申し上げましたように世界を震骸させる大事件であるというぐあいに認識しております。
　そこで、行平参考人は山一証券の責任者であられたわけですから、その経緯等についてこれからお伺いしていきたいというぐあいに思っております。
　さて最初に、簿外債務の発生についての御認識を行平参考人からまず伺いたいと思います。
○参考人（行平次雄君）　まず初めに、ただいま楢崎先生から御指摘がありましたように、日本のみならず世界のマーケットに大きな影響を与えるような結果になった。また、そういうことに関しまして、国民の皆様、それから政府、日銀、あるいは株主の皆様に本当に多大の御迷惑をかけまして、まず初めに心からおわびを申し上げたいと思います。
　それで、また冒頭、私が申し上げる立場にあるかどうか甚だ迷うところではございますけれども、ただいま先生が御指摘のように、九千名から家族を含めまして約二、三万人の人間がおるわけでございますが、この生活がかかっております。そういった意味で、もう私としてはおわびの表現のしょうがないということを初めにおわび申し上げたいと思います。何とぞ、その雇用等につきまして、先生方の絶大なまた御協力をいただければ本当にありがたいと思います。
　それで、ただいま御質問の御要点でございますが、ここに至った理由というのは、この不良資産、不良資産を出してしまいますと会社が存続しないと。どちら、右をとるか左をとるかという問題で、結局、不良資産ですけれども、営業成績を上げながら全体の信用を、山一証券としての信用を保って、そこで、収益を上げるということによって黒字を上げ、償却できると。そういう判断をいたしまして、実は、結果としてはこのように大変御迷惑をかける仕儀になったわけでございますが、基本的にはそういう判断でございました。
○楢崎泰昌君　今概略的なお話があったわけですけれども、これは不良資産がいつ発生をしたのか。行平参考人は、大変失礼ながら一九八八年以来ずっと社長あるいは会長の職務におられたわけですね。いつごろからこの事件というんですか、簿外債務が発生したんですか。その経緯をお述べください。
○参考人（行平次雄君）　私が社長になりましたのは八八年、それから八九年の暮れにいわゆる株式相場が天井を打ったわけでございます。それから九〇年から相場が下がり始めた。その前に、御承知だと思いますが、タテホショックというものがございました。このタテホショック等によりまして、ちょっと細かい資料その他、きのう私呼ばれましたので現在手元にございません、ちょっときょうは準備不足でございまして、申しわけありませんが、相当な含み損があって、それを専心消していった。そこへ株式相場の低落が始まったと。その間に、もう数年前の話でございますけれども、いわゆる特金、営業特金という形で、当時はお金が非常に潤沢でございましたので、いろんな運用が行われていた。それで、当社でも、ちょっと細かい数字は覚えておりませんが、要するに何兆円台、兆円台のそういった特金を持っていたというか、一任勘定でお預かりしていたわけでございます。
　それで、私が社長になって、当然もう相場も欄熟期に入っておりましたので、それを解消すべく委員会もつくり、そして極力それを圧縮してやってまいった。最後ぎりぎりのところ、どうしても不良資産として残ったものがあるわけでございます。それが平成三年の暮れにぎりぎりそういう形で残ったというふうに私は現在認識しております。
○楢崎泰昌君　今お話がございましたけれども、簿外債務というのは、報ぜられているところでは国内が千五百八十三億円、海外が一千五十五億円、計二千六百三十八億円と言われています。
　まず、国内の方から伺っていきたいんですけれども、私はそもそも山一証券が破綻に瀕したのは、最近の株価の低落とか格付の低下、ムーディーズなんかの格付の低下、それから急速な信用の収縮等による資金不足というようなことがありますが、真の原因はやっぱりこの不良債権にあるというぐあいに考えております。
　今のお話を承ってみますと、平成三年以前に相当の不良債権があった。不良債権というのは多分損失補てんだとか一任勘定ですから、多分お預かりをした株価が下落してしまった、あるいは債券が下落してしまったというようなことだと思うのですけれども、そういうのが平成三年以前に発生をしていた。それに対して実は平成四年以降飛ばしをしていたんじゃないのですか。
　というのは、証取法が改正になりまして損失補てんはいかぬよということになって、平成四年一月一日以降は損失補てんができなくなったわけですね。その段階で幾らかの不良債権があった。それは平成四年の一月一日までに解消をしたのですか、どうですか。先ほどのお話だと、平成三年に−不良債権は極力圧縮したのだけれども残高が残ったというぐあいに言われましたけれども、幾ら不良債権が残っていたのですか。それで、それは平成四年以降償却をしたのですか、飛ばしで持っていったのですか、どちらですか。
○参考人（行平次雄君）　ただいまの御質問でございますが、平成三年末でどうだと。これは、そこまでにぎりぎり圧縮したものを、どうしても山一のものとして引き取らざるを得ない、つまり一種の借金の形になっておりまして、それを額面で、私の現在の記憶ですと、額面で約二千億、それからそのときの時価はちょっと、私は現在ここで申し上げられる資料を持っておりません。いずれにしても、一千億あるいは五百億に近い損がそこに残ったということでございます。
○楢崎泰昌君　それで、そのときに損が幾らか残った。幾らか今のところはっきりお話しになりませんが、結局、その残ったのがいわゆる飛ばしですね。要するに、Ａ社に、実質がないものを百億円で後で引き取るよという約束をして、九十億円のものを百億で引き受けるよと言って、次の会社にどんどん転がしていく、そういう手法だと思いますが、それをやられたんですか、やられていないんですか。
○参考人（行平次雄君）　それからは、いわゆる転々とする格好は全くやっていないと思います。これは言いわけでも何でもないんですが、当時、今は故人でございますが、全面的にいろいろそういう処理をやっていただいた方がおりまして、その人はもうそこできちっとあるところにまとめて、そしてそこからは転々としていないはずでございます。
○楢崎泰昌君　転々としていないということになれば、そのときの不良債権、損失というものは当然帳簿上表に出なきゃいかぬわけですね。それは表に出してないわけですか。
○参考人（行平次雄君）　これは当社にとって孫に当たる会社に入っていたんではないか。これは現在、証券取引等監視委員会が御調査中でございまして、私ももちろんそこでお話があれば、私の記憶している範囲で御協力申し上げるつもりでございますが、先ほど申し上げましたように、現在一切資料がございませんで、また、きのうのお昼に出頭するように言われましたので、ここで非常に的確にお答えするような事情、状況じゃございません、かえって誤解を招いては後で問題になると思いますので。
○楢崎泰昌君　誤解を招くって、冗談じゃないですよ、これだけオープンになっているのを。あなたは、せっかく参議院の予算委員会に参考人として来ていただいているわけですから、知っている限りのことを述べていただかなければ事実を隠ぺいしたいということになりますよ。
　今、孫会社と言われましたね。孫会社というのは、日本ファクター、エヌ・エフ・キャピタル、エヌ・エフ企業、アイ・オー・シー、エム・アイ・エス商会という山一エンタープライズのペーパーカンパニーですね。そのことをおっしゃっているんだと思います。それはいつごろつくられて、どういう目的でつくられたんですか。
○参考人（行平次雄君）　これは正直、いつ設立して云々というのは、先ほど申し上げた人がやっていただいたのではっきりは申し上げられませんが、平成三年の暮れ、例えば十月とか十一月とか、そういった時点であろうかと思っております。
○楢崎泰昌君　余りよく知らないようなことを言われては困るんですよ。それは行平さんが当時の代表取締役社長であり、全責任を持ってやられていたわけですね。ある雑誌ではこのことを行平ファンドというぐあいに呼んで、全部行平さんが支配していて、ほかの人たちはノー、アンタッチャブルであるというぐあいになっていたと聞いているんです。
　そのペーパーカンパニーの五つは設立した時期はよくわからぬということで、多少あいまいなお言葉でしたが、これは行平さんが指示をなさって当然つくられたんじゃないですか。そこに借金を集中するということでおやりになったんじゃないんですか。そして、それはいつ、だれに、どこで御指示になったんですか。
○参考人（行平次雄君）　いや、私は決して責任回避しているつもりはございません。
　先生がさっきおっしゃったように、一九八八年の九月から現在、ことしの八月十一日まで長い間トップの座にございましたから、その意味では、当初に申し上げた重大な責任を負っているという前提のもとにお話ししておりますけれども、例えば会社を建てるとか、その辺にどういうふうに入れてくるかとか、そういった技術論につきまして、正直細かい話というのは今は故人となった人がやってくれた。ただそれだけでございまして、そういった会社をつくって、さっき申し上げた不良資産が入ったということは報告を受けております。
○楢崎泰昌君　亡くなった方に御指示をなさったんですね。それは行平さんが直接なさったんですね。
　要するに、こういうペーパーカンパニーをこしらえて、そして不良債権を引き継げというぐあいに御指示をなさったと理解していいんですか。報告を受けただけじゃないでしょう。最終的には報告は受けなきゃならぬでしょう。しかし、当時の代表者がこういうぐあいにやれということを指示しなければ、それだけの大事件を、山一の根幹を揺るがす大事件をできるわけないじゃないですか。お答えください。
○参考人（行平次雄君）　私が申し上げたのは、私がつくれと、そういう積極性を持って、つまりいろいろな部門でいろんな技術にたけた人もいますから、そういった人たちがこういう案はどうだろうかと、もうやむを得ぬなと、そういう意味でございます。ですから、そういう意味で、亡くなった人に全部かぶせているとか、私の表現がよくなかったかもしれませんが、そういうつもりはございません。
　ただ、こういう会社をつくって、こういうふうにこう持ってきてどうだこうだ、どこにどうあるということは、正直言って平成三年に入って損失補てんの問題も戦争状況でしたから、いろんな事業会社に謝りに行ったり、またその他もろもろの社内会議をやったり、一方では営業をやらぬといかぬ、そういうことで、全部タッチして自分で考えて指示してという時間的余裕がなかったことは事実でございます。
　それから、先生、一つよろしいですか。
　先ほどの行平ファンドというのは確かに某雑誌に出ておりましたけれども、その行平ファンドというのは、それはためにする言い方であると私は思っております。といいますのは、先ほど申し上げましたようにやはり長い歴史がございます。それで、社長として受けたときに、正直言いまして相場としては欄熟期にあった、最後の整理をやらぬといかぬ。そうすると、二兆円というような特金を、しかも一任勘定でございますから、お客様はもうけさせてもらえる、そういう確信に満ちているわけです。それで、また口が滑って、そういう部分もあったと思います。
　それをずっと抑えながら、場合によってはゼロクーポンとか外国の債券を使いながら一生懸命償却して、それで平成三年の暮れに至ったということでございますから、その行平ファンドというのをどんどん推奨して私が全部支配してということはもう到底不可能でございます。そういうことはあり得ません。これだけはぜひ御理解いただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　もちろんのことながら、行平さんが全部考案してと、そんなことを言っていませんよ。
　そうじゃなくて、下の人であろうと何であろうと、こういう案でどうですかということに対して、行平参考人が代表取締役としてそれを承認し、やれというぐあいに指示をしたかどうかということを聞いているんです。細かいことを、技術的なことを聞いているわけじゃありません。
　お答えください。行平さんがおやりになったのか、承認したのか。
○参考人（行平次雄君）　確かにその点は、こういう形でやりたい、やむを得ぬなと、そういう話はいたしましたと思います。
○楢崎泰昌君　そこで、ペーパーカンパニーをつくってそこに不良債権を押し込んだと。以後は飛ばしはやっていないという御発言が先ほどございました。それ以後、飛ばしはやっていないんですか、やっているんですか。
○参考人（行平次雄君）　その飛ばしというのは、いろいろな人によってみんな解釈が違っているんじゃないかと思うんです。
○楢崎泰昌君　その違うところを聞いているわけじゃない。
○参考人（行平次雄君）　済みません。
　ただ、その飛ばしというのは、仮に簿外であるという意味の飛ばしなら確かにそうなんですが、普通、飛ばしというのはＡ社からＢ社、Ｂ社からＤ社、こう転々と、先生御存じだと思いますが、行くわけでございますが、それはやっておりません。やっていないはずです、平成四年以降は。
○楢崎泰昌君　やっていないはずなんですか、やっていないんですか。どちらですか。
○参考人（行平次雄君）　私は平成四年六月に会長になりまして、それから後のことは、もちろん細かいことはわかりません。ただ、平成四年の六カ月間、初めの六カ月間というのはございません。それは断言できると思います。
　つまり、平成四年六月に私が社長から会長になったわけでございます。平成四年の一月に新法が施行されたわけです。その間はそういう飛ばしはございません。というのは、平成三年の末にそういうように埋め込んだわけでございますので。
○楢崎泰昌君　今、平成三年にペーパーカンパニーに不良債権を全部押し込んだんだというぐあいに行平参考人が仰せになりました。
　そこで、この押し込む手法としては、新聞報道等で伝えられるところでは、某スイス系の信託会社に特金を設けて、その特金を利用してペーパーカンパニーに国債もしくは有価証券を流して、そしてそれを現先その他で山一証券が資金繰りをやったというぐあいに報ぜられておりますが、それはそのとおりですか。
○参考人（行平次雄君）　詳しい資金の流れとか、どんな証券を使ったかはわかりませんが、先生が今おっしゃった大きな意味のメカニズムはそうだと思います。
○楢崎泰昌君　そうすると、平成四年以来今までずっとそのように続けていたというぐあいに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（行平次雄君）　そうだと思います。
○楢崎泰昌君　そうすると、理解するところによれば、スイス系の信託会社を利用して約二千億の資金を調達し、それをペーパーカンパニーに与えて、それに不良債権を抱かせていた、こういうぐあいに理解をいたします。
　それからさらに、そうなりますと、今は国内の話ですけれども、国外に約千億強の隠し財源を抱えていた、それは山一オーストラリア会社に外国債券を高く売りつけて、時価よりも高く売りつけることによって、しかもそれは簿外で抱かせていたんだというぐあいに報ぜられておりますが、それはいかがですか。
○参考人（行平次雄君）　基本的に先生がおっしゃるとおりだと思います。
○楢崎泰昌君　そして、その際にさらに、山一本体の扱った為替の損失、それが五百億円とか六百億円とか言われておりますが、そういうものを上乗せして山一オーストラリアにかぶせたということはそのとおりでございますか。
○参考人（行平次雄君）　シドニーに現地法人がございます、山一証券の。これは私の理解では、要するにここはブローカーでございまして、シドニー現法自体がそういったものをかぶる資金力は到底ございませんから、要するにシドニー現法を経由して外国の金融機関から金融を仰いでいた、こういうふうに理解しております。
○楢崎泰昌君　オーストラリアの現法ですね、それが千数百億の隠し資産があった、隠し簿外があったということですが、そんな多額の金を現法がよく資金調達できますね。山一が関与していたんじゃないですか。
○参考人（行平次雄君）　これは私はざっと一千億と理解しております。
　それから、これは先ほど申し上げたようにシドニー現法は経由したと、こういうことでございます。だから、山一証券本体がお願いして、そしてシドニー現法を通じてインターナショナルなファイナンスをやった、こういうことでございます。
○楢崎泰昌君　山一現法が千億ちょっとの資金を調達し、しかもそれはいわゆる有価証券報告書には載らなかったということですけれども、そういう操作はどういうぐあいにしてなさっておられるんですか。大変恐縮ですけれども、細かいことになりますが、それはまたいつから始まったんですか。そしてだれが指示したんですか。
○参考人（行平次雄君）　その方法は、実はこれは決して言いわけじゃなくて、仕組み債という一種のデリバティブですね、これを使っているだろうと思います、というふうに聞きました、最近。これはちょっと正直言って私はこの場では御説明できません、非常に複雑でございますので。また必要に応じてそれは資料をどこからか提出させるとか何かして御説明を必要であればさせます。
　それから、だれがどうしたかというお話ですが、私が社長のときに海外のファイナンスは始まったということは事実だと思います。その後、先ほど申し上げたように平成四年から会長になりましたので、後はちょっと細かい実務にはタッチしておりませんので、明確なお話はできません。
○楢崎泰昌君　国内の簿外債務は一任勘定等に起因する顧客との間の不良債権というんでしょうか、損失というものを隠したと。そうすると、海外は一体何を隠したんですか。要するに、平成四年以降は国内についてはきれいな体、きれいじゃないですね、申しわけありませんが汚い手法で何かしら隠したということになりますが、海外の山一オーストラリアの方で隠すのは一体何を隠したんですか。
　私がさっき申し上げたように、山一本体の為替差損だとかあるいは経営損がどういうぐあいになっていたのか知りませんが、そこら辺をお隠しになるためにそういう運用をなさったんじゃないんですか。
○参考人（行平次雄君）　総括的に申し上げて、先ほどの埋め込みもの、埋め込みの問題も、平成三年時まだ右肩上がりという意識が正直言って、もちろんその埋め込む行為自体はよくないと思いますけれども、不良資産を、ただ右肩上がりと、いろんな株だとかワラントだとか入っているわけですから、これはいつか回復すると、実はそういう気持ちが非常に強かったことは事実でございます。
　それで、その当時、考えますと、先ほど申し上げた平成二年から株が下がり始めたわけですね。ですから、右肩上がりという気持ちが非常にまだ日本じゅう強かったと思います。まずそういう感じがございました。
　一方、先生今御質問の海外の問題でございますが、当時、外債とかその辺につきましては、為替の動きが自由でございましたので為替損が出たことは事実です。それで、それも債券その他で償還できるだろうと。一種の運用で初めは始めたと思うんですが、それから御承知のようなことでなかなか金融情勢も難しくてうまくいかない、マーケットも難しいということに加えて、それをさらにうまくやろうとしてディーリングその他があって、それで約一千億になってしまった。これが実情であろうと理解しております。
○楢崎泰昌君　そうしますと、山一オーストラリアの不良債権というのは、山一本体の運用の失敗によるところの損失、それの累積であると考えていいわけですか。
○参考人（行平次雄君）　はい。結果的にはそういうふうに理解しております。
○楢崎泰昌君　そうすると、それを隠ぺいするために山一オーストラリアを使ったということになりますね。
　それでお伺いしたいんですが、いずれにしても、国内の原因、それからあり方、それから海外のあり方はわかったわけですが、二千六百三十八億円、それは九月末でおわかりになったと、締めてみたらそうなったということのようですけれども、それは今の社長は引き継ぎのときに知っていたんですかね。こんな大事なことを引き継がないわけにいかないでしょう。いかがですか。
○参考人（行平次雄君）　大変失礼ですが、今の社長というのは野澤でございますか。
○楢崎泰昌君　そうです。
○参考人（行平次雄君）　このときの引き継ぎの仕方というのは、御承知のように総会屋の利益つけかえ問題が起こりました、当社は。七月三十日に地検の捜索が入りまして、八月十一日に私を初め代表取締役が全員退任したわけでございます。それで現在の会長、社長になったわけですが、そのとき前社長から現社長に、相当大きなものがあるがひとつ頼むと言ったことは事実だろうと思います。ただどういう、その具体的内容は二人の間の問題なので詳しく聞いておりません。
○楢崎泰昌君　そうすると、行平さんのお話によると、飛ばしの点は若干私としては疑問の残るところですけれども、飛ばしはやっていなかったけれども、そのときにスイス系信託銀行を利用して二千億円ぐらいの資金を調達して、そしてそれをペーパーカンパニーである五つの会社に押しつけたと、それ以後動いていないはずだというぐあいにおっしゃっている。それから海外分については、結局のところ山一の経営損失をかぶってもらったというぐあいに思っているということです。
　それで、二千六百三十八億ですか、累積損があったということですが、実はきょうは山本参考人に御出席を願っております。何か富士銀行にその旨を知らせたという報道がございますが、それはいつごろどのような形でお伺いになったんでしょうか。山本参考人にお願いいたします。
○参考人（山本惠朗君）　私どもの記録によりますと、十月六日、経理担当常務、それから元副社長の顧問、それから私どもの窓口の担当役員、専務でございますが、ここに説明がございました。この説明の内容は、再建策を策定するので協力してほしいということと、その前提として簿外の含み損が存在していると、当局にも報告をするつもりであるということを口頭でお聞きいたしました。これが最初でございます。
○楢崎泰昌君　富士銀行に、簿外の債務があるなんという、恐らく何年間かにわたって必死に守ってこられた秘密なんでしょうけれども、なぜ富士銀行にしゃべられたんですかね。
　要するに、山一の経営がだんだん難しくなってきていることはそのとおりで、今再建策と言われましたけれども、山一も何か再建するために富士銀行の協力が得たいということなんでしょうが、先ほど申し上げたように、大株主ではありますけれども、貸し付けばどの程度やっておられたんですか。要するに、メーンバンクとして富士銀行にあけすけに御相談になったというぐあいにとられるんですけれども、それはいかがなんですか。
○参考人（山本惠朗君）　まず、お取引の内容でございますが、貸出残高につきましては、現在、山二証券本体への貸出金は約二十五億円、二十五億から五十億程度の取引がこのところ続いております。そのほかに、関連会社に対する貸出金が国内で約四百七十億円、海外で約四百二十億円、合計で内外関連会社の貸出金が八百九十億円ということでございます。
　それから、山一証券さんが私どもに簿外債務の話をしたのはメーンバンクだからかという御質問でございますが、メーンバンクという言葉の意味するところが非常に幅広いものでございますから、私どものお取引についてちょっとどんなものかということを御説明させていただきます。
○楢崎泰昌君　簡単に。時間ありませんので。
○参考人（山本惠朗君）　山一証券さんは長年の取引先でございますが、役員の派遣はございません。
　一般的に証券会社さんの資金繰りというのは、借り債、債券を借りまして、それを資本市場で現先などで調達をするということが中心でございまして、銀行の役割は相対的に小さいというのが取引の内容でございます。いろいろなうわさがございましたので、財務内容の開示を求めてまいりましたが、都度拒否をされてまいりました。例えば、ことしの三月に御要請のありました劣後ローンにつきましてもお断りをしたというような関係が最近の関係でございます。
　以上でございます。
○楢崎泰昌君　そうすると、山一側から富士銀行にかかる重要なことをお話しになって、しかもそれを条件に恐らく援助を欲しいということだったと思いますが、行平参考人はそのとき、その時点ではもう既に退かれたとは思いますけれども、なぜ富士銀行だけにやったんですかね。恐らく大株主は三菱とか日興銀とかあるわけですね。そこら辺には一体連絡していたんですか、お知りになる限りで結構ですが。
○参考人（行平次雄君）　私、顧問になりましてから一切関係しておりませんので、富士銀行になぜ絞ったかというのは、もちろん一番お取引先として今まで長い間御支援いただいておりますので、そういった意味でやったんじゃないかと思います。あとはわかりません。
○楢崎泰昌君　それはきょうの話題じゃないかもしれませんけれども、いずれにしても富士銀行には御相談になり、簿外債務があることを言われたわけですね。
　私は、恐らくその当時において、もう富士銀行にお話しになったわけですから、山一としては、それを開示するということを覚悟する、あるいはいつまでも隠ぺいすることはできないということを覚悟するということだったというぐあいに思うんですが、富士銀行の方は、その話を聞いていて、実は監督官庁の大蔵省も余りわかっていなかったようですが、監督官庁に対してそのことを通報する必要性をお感じにはならなかったんでしょうか。
○参考人（山本惠朗君）　この報告の段階で大蔵省に報告を行わなかった理由でございますが、本件はそもそも当事者である山一証券さんが、監督当局である大蔵省に報告すべき事項であるというふうに私どもは認識したわけでございます。
　銀行というのは大変微妙な立場にございまして、お客様との取引関係で知り得た事項の取り扱いについては慎重な対応が必要であるということも御理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○楢崎泰昌君　先ほどメーンバンクの話が出ましたが、今回の日銀法二十五条融資、それは富士銀行を経由しているというぐあいに聞きますけれども、それはやっぱり富士銀行がメーンバンクだったからじゃないんですか。
○参考人（山本惠朗君）　今回の日銀の特融について富士銀行を経由しているという事実はそのとおりでございますが、現在、大蔵大臣の御発表にもありましたように、富士銀行とそれから日本興業銀行、東京三菱銀行の三行が主要な関係金融機関ということでいろいろな仕事に携わっておりますが、日銀特融につきましては、事務の効率の観点から富士銀行一行で当面やるということに決定している次第でございます。
○楢崎泰昌君　そこで、山一にまた戻らせていただきますが、行平参考人のお話を承りますと、結局のところは粉飾決算を今までやっていましたと、簿外損失があるということで。そして有価証券報告書にはそれを記載しなかった。有価証券報告書虚偽記載、いわゆるディスクロージャー違反ということになるわけですね。それはまずお認めいただけますか。
○参考人（行平次雄君）　粉飾かどうかという問題につきまして、先ほど申し上げましたようにこれから証券取引等監視委員会等々、御当局の解明、それから企業会計あるいは法制、そういったいろいろな面の御解明があると思いますので、私はその御判断に一身をゆだねたい、こういうふうに思っております。
○楢崎泰昌君　冗談じゃないですよ。違法性のある損失を隠していた、それは虚偽記載じゃないと。認められなきゃ別だけれども、認めておられるわけだから、虚偽記載に決まっているじゃないですか。粉飾決算に決まっているじゃないですか。当然その責任はとってもらわなきゃいかぬ。その期間が、しかも行平さんが代表取締役をやっておられた時期、ずっと続いているわけですよ。それは当然責任をとってもらわなきゃいかぬということで、それは監視委員会の御結論を待ってなんて、そんなばかばかしい話はやってもらっちゃ困ると思っています。
　そこで、けさの新聞を拝見しますと、実は行平さんと植谷さんがインサイダー的な取引で、それぞれ行平さんは十万株の売り逃げをやっている、植谷さんは五十万株だというぐあいに書いてありますが、この植谷さんのことは別として、行平さん御本人としては本年に至ってから株を十三万株持っていたというぐあいに報ぜられています。現在は二万株だというぐあいに書いてあります。これは事実ですか。売られたんですか、売られていないんですか。
○参考人（行平次雄君）　私は一株も売っておりません。役員持ち株制度というのがございまして、私、ずっと買い増しておりました。現在手元にございます、十三万株。これは必要であればいつでも御提出いたします。
○楢崎泰昌君　そうすると、この新聞の記事は間違いで、観測記事だというぐあいにおっしゃるわけですね。
○参考人（行平次雄君）　全く間違いでございます。
○楢崎泰昌君　わかりました。
　もう時間がないのであと一問だけです。
　そして、山一をこういう状態に追い込まれた行平参考人としては重大な責任があると思いますけれども、その重大な責任をどういうぐあいにとろうと今考えておられますか。株主であるとか世間であるとか、そういうことに非常に大きな経済的損失を与えているわけですね。例えて言えば、大変きつい言い方になりますが、私財の提供をしてもこの事件は皆さん方におわびをしたいというような御心境なのかどうか、責任をどのようにとるおつもりなのかお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（行平次雄君）　まことに申しわけありませんが、まだとっさのことで、責任のとり方については十分今後考えたいと思います。今ちょっと御返事は、まことに申しわけありませんが、留保させていただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　質問を終わります。（拍手）
○木庭健太郎君　平成会の木庭健太郎でございます。きょうは、両参考人、ありがとうございます。
　今回の問題、行平参考人、きょうはかなり具体的にお話しになられるんだろうと。今一番大事なことは、ある意味では不透明だった経営、隠し続けられたことが今回の自主廃業という形に持っていかざるを得なかった、その意味で、明確にいろんなことを答えていただくことが私は一番大事なことだろう、こう思っております。
　そこで、幾つかお伺いしたいと思っているんですけれども、まずちょっと具体的なことで一つお聞きをしたいと思っております。
　これは、山一証券については阪和興業グループの問題が、損失補てん及び飛ばしの問題がことし四月にある週刊誌を初めマスコミで指摘されております。この件でお伺いしたいんですけれども、行平参考人、あのときはこれを否定されております、そんな事実はなかったと。阪和興業グループに対する損失補てん及び飛ばしの問題ですね。
　具体的に聞いた方がいいならば、まず阪和との間で一任勘定取引及び利回り保証による一任勘定取引というのを当時行っていたのは事実ですか。
○参考人（行平次雄君）　阪和興業との取引につきまして、それぞれ担当者、部長、役員というのがおりますので、細かいことはわからない点があります、正直言って。
　私の理解しているところでは、相当金額で株式その他を運用された。それで株式の下落があった。そこで、一任勘定ではありますが、山一にすごいクレームがございまして、それでいろいろ折衝の末、一部週刊誌にも報道されているように、事実、私は阪和興業に参りました。それで、当時の北社長さんとお話しいたしました。非常にそこで厳しいお話がございましたけれども、これをお返ししますとかという確約はしておりません。
　ただ、その後阪和興業さんは、これはもうきちんとディスクロした上で、山一は主幹事でございますのでしょっちゅう行き来はしておりましたから、一、二回ファイナンスをやった、そういうことでございます。
　ただ、その間非常にトラブルの度合いといいますか、それから金額も結構大きかったので大きな話題になった、そういうふうに理解しております。
○木庭健太郎君　今おっしゃいましたけれども、返済することは約束されていませんか、確認書を取り交わしたとかそういうことの確約を。九二年三月ですか、行平さんとトップ会談をなさったときにお約束されていませんか。もしくは確認書なりを取り交わされておりませんか。
○参考人（行平次雄君）　私は確認書を見ておりませんが、先方様で私が伺ったときに用意されていたと思います。それに判こを押すようにという話まで出たと思います。しかし、それはできませんということで、したがって、私の理解するところでは、現在、先方様もそれは自分のところの社内文書であると。
　それから当時の北社長が、現在やはり北さんでございますけれども御親族の方におかわりになられまして、まことに申しわけなかったんですが、御損を御償却になられたということで原則解決と。ただ、精神的な負い目は感じたわけでございます。ただその後、社長と社長の間では非常にフレンドリーな関係で進んでおりました。
○木庭健太郎君　先ほど、いろんなものを整理する中で九一年に結局不良資産が生まれた、こうおつしゃいましたね。これはどんなことによって不良資産が生まれたんですか。株価の下落だけの問題ですか。例えば損失補てんとか、当時は飛ばしをやっていた結果、それを買い取らざるを得なくなってそういうものが起きた、こういうことですか。御説明ください。
○参考人（行平次雄君）　ただいま木庭先生がおっしゃられますように、一つの形ですけれども、Ａ社それからＢ社というのがあります。Ａ社が決算時にＢ社に持っていく、それでまた翌期に戻すと。Ａ、Ｂ、Ａという形。これで済んでいる間は相手様と山一との間は通常のノーマルな形だと思うんです。ところが、ＡからＢに移ってＢからＡに戻るときに、例えば株価が下がっちゃったとか、ちょっと今お金がないんだとか、いろいろ事情も出ると思います。そのときにＣに持っていく、今度Ｃから場合によってはＤに持っていく。そういう転々としている間に、山一証券、どちらかというとこれはあんたのものだよ、我々は知らないよというような感じのものが結構ふえた、これが実情でございます。つまり、自分の懐に入っちゃった、これが私どもが理解しているいわゆる飛ばしです、というふうに考えております。
○木庭健太郎君　そうすると、飛ばしというのは今言われたようなケースですよ、山一が始められたのはいつの話なんですか。何年ぐらいから、株価がいわゆる天井になっていますね、その時点ではそんなにないんですか。もう以前から慣行のように当然のようにやっていたものなのか、どんな状況だったか、教えてください。
○参考人（行平次雄君）　これは私が社長になったときもう既に若干はあったと思います。ただ、金額はどのぐらいとか、どこでどうだということは残念ながら今申し上げる資料はございませんが、また必要であればそれなりにお知らせしたいと思います。