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○黄川田（徹）委員　最終的には民意が判断するといいますか、どういう条例を提案して、その地域にあってどういう判断をするかというのは住民の方々でしょうから、いずれ、一般職だけでなく特別職にもというお話を国政レベルでも話されていましたから、大臣にも、自治体の皆さん方にも、一体となってやろう、そういう心意気が通じるような形で、大きな声でお話をしていただかないと、気づかないでいる議員さんなり首長さんがいるかもしれませんので、ちょっと蛇足ですがお話をさせていただきました。
　それで、この国と地方の協議の場、私は本当に大事なものだと思っております。特に、これから、国だけではできないところがたくさんありますし、国が地方に押しつけるという時代でももうありません。ですから、この協議の場をしっかりと生かしていただきたい、こう思うわけであります。
　実は私も、社会保障と税の一体改革ということで何度か地方との協議の場に出席させていただきましたけれども、どちらかというと、総務省は比較的、自治体のありようであるとか、あるいはまた、これまでやってきたことであるとか、理解しながら進めることはできるのでありますけれども、他省庁ではまだまだ、国と地方、国から地方に物を言うんだ、そういうふうな姿勢が間々見られるわけでありまして、社会保障と税の一体改革の説明では、もう最初で衝突が始まったというところもあります。
　これができるだけいい結果を生むように、主務大臣といいますか、総務大臣が国と地方の協議の場の司会者となって動かしていくと思いますけれども、関係する省庁ともしっかりと連携しながら、地方の思いの部分をなかなか理解していただけないところがある省庁があれば、しっかりとその部分にも取り組んでほしいと思いますが、今後の国と地方の協議のあり方について重ねてお伺いいたします。
○新藤国務大臣　今私どもがこの国と地方の協議の場もしくは地方の皆さんと話をするときに、我々は、国の立場を説明し、また、いろいろな要請をさせていただき、地方から御意見を頂戴しているわけであります。そういう関係は、我々総務省が各省と話をするときは同じ関係になるんですね。今度は、私たちが立場が変わり、我々は、中央に対して、こうやって御要望いただいたものを実現させるように持っていく。それに対して、国は国の立場で各省は言ってくる。立場を変えてやりとりしているということなんでございます。
　ですから、私としては、ぜひ自分たちの役割を果たしていかなくちゃならないと思いますし、私は分権改革担当でありまして、例の枠づけだとか義務づけの移譲、こういったものも、結局、私たちは各省に対して、もう少しやってくれ、ここのところできないかというのは強烈にあります。それに対してそれぞれの主張があるわけで、それの折り合いをつけながら進めていくわけでありまして、もとより我々の役目は地方のパートナーでありますから、しっかりと地方の側に立って政府内での活動をしていきたい、このように考えています。
○黄川田（徹）委員　もちろん、地方六団体が全て一体となっている部分もあるし、また、知事会とあるいはまた市長会、町村会とはまたちょっと温度差がある問題とかさまざまあるかもしれませんが、いずれ、しっかりと意を体して取り組んでいただきたい、こう思います。
　それでは話題をかえまして、今度は、東日本大震災に係る税制措置について具体的にお話を聞きたいと思います。
　東日本大震災の被災者の負担軽減と復興に向けた取り組みを推進するため、さまざまな税制上の特例措置が講じられてきました。そこで、これまでの法律上の税制措置の利用状況とこれによる減収額、そしてまた地方自治体が独自に講じてきた減免措置の状況とこれによる減収額、そして減収に対する補填状況についてお伺いいたしたいと思います。
○坂本副大臣　黄川田委員につきましては、前政権のときから、この総務委員会を通して、地方の行財政のプロとしていろいろ御指導いただいております。本当にありがとうございます。これからもまたよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今の御質問に対してお答えをいたします。
　東日本大震災につきましては、被災者等の負担の軽減や復興に向けた取り組みの推進を図るために、原子力災害への対応も含めて、四度にわたり地方税法を改正し、特例措置を講じたところでございます。
　平成二十三年度におきまして、東日本大震災に係る税制措置を適用することで減収になった被災三県の団体数は百三十団体、その減収額の合計は四百十七億円であります。また、各地方団体の条例に基づく減免で減収となりました被災三県の団体数は百一団体、その減収額の合計は四百七億円というふうになっております。
　また、平成二十四年度におきましては、東日本大震災に係る税制措置を適用することで減収になった被災三県の団体数は百三十団体、その減収額の合計は二百二十一億円程度であります。また、各地方団体の条例に基づく減免で減収となりました被災三県の団体数は七十二団体、その減収額の合計は七十五億円程度になるというふうに見込んでおります。
　これらの減収につきましては、全額、震災復興特別交付税により措置されているところであります。
○黄川田（徹）委員　実は、私も被災者でありまして、固定資産税の減免を受けておるわけであります。もちろん、いつまでも減免というわけにはいきませんが、現実に、土地が利用できないという状況がいまだ続いておるわけであります。復興特別交付税とか、しっかり措置してやっていただきたい、こう思います。
　あわせて、厚生労働省にお伺いいたしますけれども、国民健康保険、介護保険等の保険料の免除措置について、同様にこれまで取り組んできたことについてお尋ねいたします。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　国民健康保険、介護保険における減免措置についてでございますが、二十三年度におきましては、震災によって住宅が全半壊した方、主たる生計維持者が死亡、行方不明になっている方、また、福島第一原発事故に伴います警戒区域等の住民の方につきまして、被災後一年間につきましては、保険料、窓口負担の減免措置を行うこととしまして、これに要した費用につきましては、国による全額財政支援を行っているところでございます。
　二十四年度につきましては、福島第一原発事故に伴います国による避難指示等が行われた区域の被災者の方につきましては、保険料等の免除に要した費用の全額を国が財政支援しております。
　それ以外の、避難指示等が行われていない特定被災区域の被災者の方々につきましては、二十四年九月末までは減免に要した費用の全額を国が財政支援しておりましたが、これは、被災によって収入が減りますと、減った額を前提にしまして保険料や窓口の負担の上限が決まりますまでの特例措置ということで講じさせていただいているものでございます。二十四年十月以降は、保険者の判断によって保険料等の減免を実施していただくこととしまして、減免による財政負担が著しい場合に、その減免に要した費用の十分の八以内を国が財政支援するということにしております。
　国保、介護の減免の二十三年度の実績でございますが、国保につきましては、六百四十五保険者に対しまして減免措置に伴います補助金を交付いたしまして減免額は二百億円、介護につきましては、五百四保険者につきまして減免額は七十七億円ということで、いずれも減免額全額の二百七十八億円を国が財政支援しているところでございます。
○黄川田（徹）委員　今、特例措置について、総務省、厚労省からお伺いいたしましたけれども、やったことに対する自治体あるいはまた住民からの反応といいますか評価はどのような形で出ておりますでしょうか。
　そしてまた、あわせて、二十五年度、同様の政策を実施するのかも重ねてお伺いいたします。
○坂本副大臣　この税制措置につきましては、前政権でいろいろな措置をしていただきました。被害が甚大であっただけに、阪神・淡路大震災における措置を参考にしながら、津波被害が甚大である、あるいは原子力災害が発生していることなどを考えながら、各府省の意見を聞きながら決定をいたしました。
　一方、津波の被害や原子力被害の被災地域に出向きまして、そして、関係地方自治体の意見をお聞きして、内容を確定したところでございます。
　現段階におきましては、でき得る限りの措置もしておりまして、一定の評価を受けているというふうに聞いております。今後も、関係団体あるいは各府省の意見もお聞きしながら、現実的に対応できることについて最大限配慮をしてまいりたいと思っております。
　それから、今後どのようになっていくのかということもお尋ねでございました。あわせて御答弁申し上げます。
　現在御審議いただいている法案において、平成二十四年度分までの措置とされておりました、東日本大震災に係る津波により甚大な被害を受けた区域のうち、市町村長が指定する区域における土地及び家屋に係ります固定資産税等の課税免除等を一年延長するということにしております。
　また、既に講じております、大震災によりまして滅失、損壊いたしました家屋等の代替資産を取得した場合の特例措置や、また復興特区に係る特例措置等は、平成二十五年度も引き続き適用をするということにしております。
　これらの減収額は、平成二十四年度に引き続き、平成二十五年度につきましても、震災の復興特交によりその全額を措置することとしておりまして、所要の額を確保しているところでございます。
○神田政府参考人　国民健康保険、介護保険の保険料等の減免措置についてでございますけれども、被災三県、またその被災三県の保険者の皆様から、保険料等の減免措置に対する国の財政支援をしっかりと行ってほしいという要望をいただいているところでございます。平成二十五年度におきましても、平成二十四年十月以降と基本的に同じ財政支援措置を講ずるということにいたしております。
　具体的には、国による避難指示が引き続き行われております警戒区域等の被災者の方につきましては、保険料等の免除措置に係ります国の全額の財政支援を一年間延長するということにしております。それ以外の被災地の被災者の方々につきましては、各保険者の御判断ということになりますけれども、免除措置を実施した保険者の財政負担が著しい場合には、十分の八以内を国が財政支援することとしております。
○黄川田（徹）委員　時間が残り少なくなってまいりましたので、引き続いて、震災復興特別交付税についてお尋ねいたしたいと思います。
　二十五年三月、この三月における復興特別交付税の交付額の見込み額がおわかりでしょうか、明らかになっておるでしょうか、確認いたします。
○新藤国務大臣　二四の震災復興特交、これは昨年の九月に二千八百四十二億円を交付しております。
　今年度の三月分は、実は、明日に交付決定を行おう、このように考えております。ですから、詳細な数字は明日出させていただきますが、おおむね〇・五兆円程度になるのではないか、このように考えています。
○黄川田（徹）委員　交付額が、累計額、補正とか予算措置されて、どんどんふえておるわけでありますけれども、これは半分程度にとどまっておるというふうに言われておりますけれども、改めてその理由をお伺いいたします。
○新藤国務大臣　この震災復興特交は、成立をさせていただきました補正予算の増額も含めますと、二兆三千三百三十九億円を計上しております。一方で、交付に対しましては、まず平成二十三年度に八千百三十四億円、それから平成二十四年の九月に二千八百四十二億円、計一兆九百七十六億円を出しました。
　ですから、その時点での予算額に対する交付額、これは御指摘のように約半分、このようになっておるわけであります。しかし、ここで、明日交付決定する三月分がございます。これを合わせますと、トータルで大体三分の二程度、六七％は交付できる、このように考えております。
○黄川田（徹）委員　大臣御案内のとおり、事業の進捗状況に応じて適時適切に交付していくということでしょうから、事業の進捗によって交付されている。ですから、早く交付できるように、事業を進捗させるようねじを巻くということだと思っておりますで、来年度もしっかりと交付できるように、準備万端、よろしくお願いいたしたいと思っています。
　それでは、最後に、ちょっと消防団についてお尋ねいたしたいと思います。
　東日本大震災は本当に大きな大災害でありまして、全国規模で二万人の犠牲者、私の岩手では六千人、私の町では一千八百人ということで、大変な状況でありました。
　それで、住民の生命財産を守る非常備消防、消防団の役割は大きなものがありまして、特に、地方にあっては、水防もそうですし、それから火災の鎮火のための消防の役割もありますし、それから、何といっても、三陸沿岸では津波避難誘導とか、さまざまな役割が課されていたわけであります。
　そしてまた、学者さんはいろいろ言いますけれども、正直、千年に一度の大震災となれば、本当に科学的知見がなかった、まあ、なかったと言ったらちょっと極端かな、消防団一人一人にはしっかりと認識はされていなかったということで、私自身もそうであります。
　そういう中で、実は、消防団の死者・行方不明者なんでありますけれども、二百五十四名もおったわけなんであります。そして、我が陸前高田市は、そのうち五十一名でありますので、五分の一は陸前高田の消防団で亡くなっておるということであります。結果として、みずから命を絶たざるを得なかったということであります。
　そういうことがありましたので、その後すぐに、東日本大震災を踏まえた大規模災害時における消防団活動のあり方等に関する検討会を立ち上げて、ちょうど私が三月で中退しましたので、そのときに中間報告等がされておったはずでありまして、その半年後には立派な報告書が出た、こう思っております。
　それで、報告書が出ておしまいではなくて、それが現場の消防団にどうやって生かされるかというところが一番大事だと思っておりますので、その辺のところ、総務省からお伺いいたしたいと思います。
○坂本副大臣　今、黄川田議員言われましたように、消防団は、水門の閉鎖や住民の避難誘導等で本当に献身的に活動されました。一方で、二百五十四人という大きな消防団員の犠牲者を出しました。委員の御地元、今言われたとおりであります、最も多い五十一人の犠牲者でございます。
　あり方検討委員会のことにつきましては、ちょうど黄川田委員が総務副大臣ということで、第一回目のときに、その思いを込めて御挨拶もいただいたというふうに聞いております。
　平成二十四年、昨年の三月には、津波到達予定時刻などをもとにしました消防団員の退避のルールの確立や、トランシーバーなどを使いました情報伝達手段の整備など安全対策を中心にした中間報告を取りまとめ、地方公共団体に通知したということは、今委員がおっしゃられたとおりでございます。
　八月には、処遇改善などの消防団の充実策を含めて最終報告が取りまとめられましたので、それを受けて、九月から本年二月にかけて、全国四十七都道府県で、消防学校等の協力を得て、図上訓練なども取り入れた消防団員の安全対策に係る研修会を実施いたしました。
　先般、岩手、宮城、福島の三県の沿岸市町村に聞いたところ、多くの市町村におきまして、既に安全管理マニュアルを整備または検討中ということでありました。また、宮古市など一部の市町村では、それに基づきました防災訓練等も既に実施をされているというふうなことがわかったところであります。
　なお、全国の津波のおそれのある沿岸市町村等につきましては、今後、消防団の安全マニュアルの整備状況等について四月一日時点で調査をしていきたいというふうに思っております。
　消防団員が住民の命を守るためには、まずみずからの命を守ることが大前提でありますので、今回の東日本大震災の教訓を踏まえ、団員の皆さんたちの安全確保対策と消防団の充実にさらに取り組んでまいりたいと思っているところでありますので、今後とも御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○黄川田（徹）委員　当時は、携帯電話がつながらなくなっちゃって、ふだんは携帯で個人同士の情報交換ができたのであります。それから、消防本部と消防車については連絡ができるんですけれども、現場で分かれて個人個人が避難誘導を始めるとその人たちが情報を共有できないとか、いろいろな課題がありました。
　特に、発災直後に過酷な現場で仕事ができるのは、国レベルでいえば自衛隊の方々、県レベルでいえば警察の方々、そして市町村、基礎的自治体であれば消防なわけなんでありますが、本当に過酷な仕事でありました。特に、遺体収容とか、厳しい仕事もしなければならないということでありまして、そしてまた、地域にとっては大事な団員一人一人でありますので、これをしっかり支えていく仕組みは十分つくってやらなきゃいけない、こう思っております。
　そこで、何といっても、それについては予算でありますけれども、消防の予算はどうなっているか、ちょっと確認したいと思いますので、お伺いいたします。
○長谷川政府参考人　大震災を受けました消防庁の予算につきまして、いささか丸めた数字の連続で恐縮でございますが、お答えを差し上げます。
　まず、平成二十三年度の一次補正でございますけれども、六百二十二億円を計上いたしました。また、同年度の三次補正では、消防庁の予算でございますが、三百三十八億円を計上いたしております。応急対応の費用あるいは消防防災施設・設備、これは被害を受けた施設の災害復旧の費用、それから消防防災通信基盤の緊急整備などに必要な経費を措置したところでございます。
　次に、平成二十四年度の当初予算でございますけれども、こちらでは、緊急消防援助隊の充実強化などに必要な経費といたしまして百二十四億円を計上いたしましたほか、東日本大震災復興特別会計におきまして、先ほど申し上げた、同じ趣旨でございますけれども、消防防災施設の災害復旧などに必要な経費百四十八億円を計上したところでございます。
　さらに、先ごろ成立いたしました平成二十四年度の補正予算におきましては百八十五億円を計上いただいておりますし、また、現在御審議をいただいております来年度の平成二十五年度一般会計当初予算におきましては百二十五億円を計上いたしております。
　十五カ月予算ということで、あわせて計上させていただいているわけでございますけれども、災害情報の確実かつ迅速な伝達のための通信基盤、それから消防防災施設の整備、それから緊急消防援助隊の即応態勢の強化あるいは消防団の充実強化などに必要な経費を一体的に措置させていただいておるところでございます。
　このほか、二十五年度の東日本大震災復興特別会計におきまして、被災地に係る消防防災体制の強化に必要な経費として二十九億円を計上いたしております。
　そこで、お尋ねの消防団の関係でございますけれども、こちらにつきましては、二十三年度の三次補正でまず二十億円を計上いたしまして、先ほど来お話がございました消防団の安全対策の強化ということで、ライフジャケットやトランシーバーなどの安全対策設備の整備に対する国庫補助の予算を計上し、所要の交付を行ったところでございます。
　また、二十四年度当初予算では、これは経常的な経費でございますが、一・九億円を一般会計で計上いたしまして、従来からやっておるんですけれども、消防団の入団促進のための各種の事業でございますとか、あるいは消防団員の安全管理を含む災害対応研修など、これは新たな事業だったんですが、こういったものを実施する予算を計上いたしておりました。
　それから、二十四年度の補正予算でございますが、先ほど申し上げました中に四十億円を計上いたしまして、消防団員の安全確保あるいは救助活動の充実を図るための救助資機材搭載型車両などを市町村に無償貸し付けいたしまして、それを用いていろいろな事業を実施していただく、こういった予算を計上させていただいております。
　さらに、現在御審議いただいております平成二十五年度当初予算案におきましても、一般会計で二億円を計上し、引き続き各種の事業を実施することに加えまして、新しい事業といたしまして、震災の体験、教訓を伝承するために、被災地の消防団員の皆様を語り部として全国に行っていただいてお話をしていただくというような事業についても展開することといたしております。
　このほか、東日本大震災復興特別会計で一・九億円を計上いたしまして、これは二十三年度補正で行いました二十億円の分と同じような事業でございますけれども、これにつきまして、被災地について、トランシーバーや放射線線量計などの安全確保資機材の整備を促進することといたしております。
　以上でございます。
○黄川田（徹）委員　さまざま予算措置がされておるということでありますけれども、まずもって総務省の予算を見ますと、まず地方交付税が大宗を占めておりまして、それから恩給費はだんだん下がってきておりますけれどもそれでも額としては大きい、それから人件費と、取り除けば、事業費というのは何なんだといえば、テレコムの関係で何百億あるかもしれませんが、あとは消防だということで、平時のときには国家予算の中ではそんなに大きな割合ではないと思っております。しかしながら、大事な予算だと思っております。
　もちろん、消防団だけで国民の生命財産を守ろうなんて、そういう気はありませんし、常備消防の強化であるとか、あるいはまた広域連携であるとか、そういう部分をしっかり取り組んでいかなきゃいけないというのもよくわかる話であります。それから、国でお金を出すということになれば、やはり防災ヘリとか、小さなところでできないところをカバーしてやるという予算措置もあるかもしれませんが、それでもやはり団員一人一人に目くばせをしていただきたいというのは私の心情でありますし、それから、地域にあっては、女性消防協力隊とか、一体となって地域を守る、そういう思いはあるわけであります。
　お金が出せないところには何か別な方法でということで、かつては一次産業に従事していた団員が多かったわけでありますけれども、最近はサラリーマン化ということで、逆に、消防団員を出してくれる企業にはそれ相応の、出してくれるいい企業でありますみたいな、認証といいますか、そういうものをやったりして、何とか地域を守る組織の維持を図っていくことだと思っております。
　いずれ、平時のときには、多分百億か二百億ぐらいで大体査定されてしまう消防予算かと思いますので、今まさに復旧から復興へと、それから、東海、東南海、南海とか、首都直下型も含めてさまざまな大災害が想定される、しっかりと組織を固めていかなきゃならないというところ、それから、繰り返しますけれども、それでもやはり地域の人たちに頑張ってもらうというところもまた大事だと思うわけであります。
　最後に、大臣から、予算の関係だけではなくて、消防にかかわることについて何か御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○新藤国務大臣　この間の東日本の大震災は、いろいろな意味で、もう一度日本という国、日本人、それから、その中で行政、そういったものを見直すことになったというふうに思うんです。その意味において、ああいうときに日本人がどれだけの美徳を発揮したか。さらに、そのときに、公務員が本当に一生懸命にやった。それは、自衛隊も警察も消防も消防団も、そういった方々が必死でやった。また、一般の公務員も身を賭して頑張ったわけであります。ですから、そういう全体の奉仕者として頑張ってくれた、こういったことを、ぜひ、しっかりとまた、さらに国民に対してそういった御理解を深めていただけるように、これは必要だと思います。
　消防団はことしは節目の年を迎えておりまして、明治二十七年に開設されてから百二十年を迎えようとしております。ことしの秋には、大きな、そういった一つの式典みたいなものも今考えているわけであります。そして、八十七万人だったと思います。ですから、常備消防の六倍の人員がいらっしゃるわけですね。
　この方々に、安全で、そしてしっかりとした災害活動をやっていただくために、先ほども副大臣からお話しされましたように、安全対策のマニュアルをつくらなければいけない。それから、災害時の対応について、研修等も、さらに今回の教訓も踏まえて深めていきたいというふうに思っています。
　私は、今、坂本副大臣にお願いをして、消防団の増員キャンペーンをできないのかと。実は、かつていた中から、ずっと減っちゃっているんですね。高齢化も進展してまいります。一方で、女性の方ですとか若い方も入っていただいているし、企業側でそういった防災意識の高まりというのもあります。ですから、私としては、ことしは、消防団を、少しでも人員をふやせるようにできないか、こういうことを、今、坂本副大臣に特命としてお願いをして、研究し、消防庁の皆さんともいろいろなことを考えようじゃないか、こういうことを言っているわけであります。
　大前提となる予算の確保も含めて、さらにこれは国土の強靱化につながっていくことにもなるんだと思います。そういう観点からも、しっかりと消防行政を推進させていただきたい、このように考えています。
○黄川田（徹）委員　災害の自助、共助、公助、特に共助に光を当ててください。よろしくお願いします。
　終わります。
○北側委員長　次に、東国原英夫君。
○東国原委員　おはようございます。維新の東国原でございます。
　きょう質問の機会を与えていただきまして、委員長並びに関係各位の方々に厚く御礼を申し上げたいと思います。
　また、きのう、休日だったんですが、時間が間に合わなくて質問を出しまして、役所の方々には大変な御迷惑をおかけしました。この場をかりておわびしたいと思います。
　私、地方自治にちょっと携わっておりまして、地方の自立というのは非常に自分の中で課題だったんですが、維新の価値観が、自立する個人、自立する地方、自立する国家ということでございます。その価値観は恐らく皆さんも共有してくださっているんじゃないかなと思うんですね。所信で総理大臣が、福沢諭吉さんの「学問のすすめ」、一身独立して一国富強するという言葉、まさしくあれじゃないかなと思っているところがあります。でも、自立というのは、一言で言いますけれども、そんなに簡単なことではなくて、特に地方と国の関係というのは。
　人というのは、どうやらお金の出どころを見て仕事をするらしいんですね。私は地方行政にいましたら、国からお金が出るんです。そうすると、国を見て仕事をする傾向にあるんです。市町村は都道府県、そして都道府県は国を見て仕事をする傾向にあります。本当は、お金の出どころは住民の皆さん、国民の皆さんなんですね。そこを見て仕事をしなきゃいけないんじゃないか。どうもそうじゃないですね。制度とか法令がそうなっているから仕方がないということだったのかもしれない。私は、地方行政あるいは地方自治というのをもうちょっと、変えていかなきゃいけないんじゃないかという問題意識を持っておりました。
　例えば、国と地方の役割分担とか、そういったものが言われて久しいんですけれども、なかなかその分担ができていないんですね。
　例えば、この前の所信で、総理大臣が、待機児童について代表質問がありまして、それにお答えになっておりました。待機児童の問題は深刻です、重要なんですが、ただ、本会議で一国の総理が待機児童についてお答えをしているというのは、ちょっと私は違和感を感じたんですね。そういう行政課題というのは、もう地方がやるべきことなんじゃないかなと思います。大切なことなんですけれども、私は地方がやることなんじゃないかなと思っているんです。それが役割分担じゃないかなと思っているんです。
　地方自治、地方分権、そもそも何だろうなということなんですね。なかなか、地方自治とは何ぞやといっても、皆さん余り明確にお答えになれない、一般の国民の皆さん。地方行政とか政治行政をやられた方というのは御案内なんでしょうけれども、なかなかそれができないんですね。教科書なんかを読んでいても全然出てこないです。さらっと地方自治というのが出てくるんですけれども。
　では、地方自治って何なんだ。もう一回、何度も大臣には質問されていると思うんですけれども、地方自治の本旨、この前、予算委員会でも総理も大臣もお答えになっていましたけれども、団体自治と住民自治である、そういうお答えなんですね。団体自治と住民自治である、本旨がですね。そうなんですよ。実際そうなんです。
　でも、この団体自治と住民自治に関しての詳しい記しがないんですよね。団体自治と住民自治って一体何だろうか。これは憲法にも地方自治法にも書かれていないんですよね。これについて大臣はどう定義づけられるのか、お考えなのかというのをお聞かせ願いたい。団体自治と住民自治それぞれについて。
○新藤国務大臣　まさに地方自治の本旨は、法律の逐条解説等において、団体自治と住民自治、こういったものが意味するものである、このように解説をされているわけであります。まさに、その名のとおり、それぞれの地域がみずから治める、これが地方自治であると思います。
　それから、さらに大きな枠を言えば、日本国憲法を定めるに当たって、基本的人権の尊重と国民主権、こういうことが設定されました。あえてそういうものをしっかりと定義づけなければいけない、そういう時代的背景があったんだと思います。ですから、その意味において、それぞれの地域はそれぞれの住民が治められるようにしようではないかと。
　それは当たり前のことなんでありますが、しかし、例えば戦国時代にはそういったことはございませんでしたし、国家として体制を整えていく中で、今私たちはそれを非常に重要なファクターとして、重要な要素として位置づけている、こういうことだと思っています。
○東国原委員　ありがとうございます。
　今大臣の発言に、地方自治、みずから治めると。
　どうも、みずから治めるのではなく、みずから治まると思っていらっしゃる方が多いんですね。これはもともと、ローカルセルフガバメントなんです。他の英語で言うとオートノミーといって、オートノミーというのは自動的にというふうな意味合いがあって、みずから治まるんじゃないかというような解釈もされている。
　私は、大臣おっしゃったように、みずから治めるんだ、自分らの手でこの地方自治は、地方は、地域は支えていくんだという確固たる自立の精神、そういう気持ちが大切だと思っているんです。
　憲法制定のときに、マッカーサーの草案は、ローカルガバメントだったらしいんですね。これは地方政府ということ。それを日本側が、ローカルセルフガバメント、地方自治ということにしたらしいんです。これは、ヨーロッパ自治憲章とかありますので、自治という言葉はあったんでしょうけれども、私は、あのとき、憲法がどうのこうの、マッカーサー草案がどうのこうのは別にして、地方政府とするべきだったんじゃないかなと思うんですね。それがやはり、自主自立というか、地方のことは地方でやるぞというようなメッセージになったんじゃないかなと思っているんです。
　大臣は、総務大臣であられます。地域活性化担当大臣、そして地方分権改革担当大臣、道州制担当大臣も兼ねておられます。そういう観点でこれから質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、今おっしゃられた、大臣の定義づけ、これを憲法とか地方自治法に明記するべきなんじゃないかと思っているんです。もちろん教科書にも載せて、子供のころから教育として、地方自治とは何ぞや、地域でどう地域を支えていくのかということを教育上もやらなきゃいけない。そしてまた、憲法等々にも明記しなきゃいけないんじゃないかと思います。
　ちなみに、二〇一二年の自民党のＪ—ファイルの日本国憲法改正草案の中に、第八章地方自治、「地方自治の本旨を明らかにするとともに、国及び地方自治体の協力関係を規定。」とあるんですね。これは非常に重要だと思うんですけれども、大臣、これについてお考えをお聞かせください。
○新藤国務大臣　これはよい御指摘だ、このように思います。
　その上で、地方自治の本旨の明確化、これはまず幾つか今まで取り組みがございます。
　第一に、平成十一年の地方分権一括法による改正後の地方自治法、これによりまして、第一条の二で、「地方公共団体に関する制度の策定及び施策の実施に当たつて、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにしなければならない。」こういう規定がなされた。地方自治の本旨の意味内容を豊かにするための努力、これはまず行われたということでございます。
　それから、平成十三年の六月、地方分権推進委員会最終報告書の中でも、地方自治の本旨をさらに一段と豊かに具体化していく必要性が指摘されているということであります。
　今最後に委員が触れていただきました、私ども自民党の憲法改正の草案であります。これはあくまでたたきでありますが、私もこの草案の策定作業にかかわっておりましたけれども、今、第九十二条でありますが、私たちの自由民主党の憲法草案におきましては、「地方自治は、住民の参画を基本とし、住民に身近な行政を自主的、自立的かつ総合的に実施することを旨として行う。」こういう規定を入れさせていただいております。
　いずれにいたしましても、住民自治、自分たちの手で自分たちの地域をきちんと運営し、治めていけるように、そういった形の実現に向けて、これからも取り組みを進めてまいりたい、このように考えます。
○東国原委員　ありがとうございます。
　三月十九日総務委員会、おとといですが、大臣は、今までのやり方を続けていてはいけないと発言をされました。この意味についてお聞かせください。また、今が転換点だとも発言されました。どういう転換点で、これからどうすべきか、こういうことをお聞かせ願えればと思います。
○新藤国務大臣　私は、日本の国の問題点というのがもう整理は大分されてきていると思うんですね。
　戦争が終わって、まずは復興だ。それから復興の後に、万博や新幹線が通りましたけれども、そして、それぞれの地方が頑張って経済成長をなし遂げようではないか、こういうことが行われました。しかし一方で、地方から都市部への人口の移動、それから第一次産業から第二次産業、第三次産業への労働力の移行というのが行われたというふうに思っています。そして、高度経済成長が飽和に達しようとするところで、今度は均衡ある発展をなし遂げようではないか、こういうことになりました。しかし、バブルがはじけて以降、その後の私たちの国の目標というものが明確になっているんだろうか、実は、私はそういう問題意識をずっと持っているんです。
　そして、今の少子高齢化、人口減少、そして都市への集中による都市問題、一方で、地方の過疎化や自立性の弱体化、こういったものが起きていて、これらを総合的に、どのように日本の国を直していかなくてはいけないのか。
　その意味において、これまでのやり方、まずは整備の整っていない地域にひとしくナショナルミニマムとしての社会資本を整備しましょう、これはもう一段落したと思うんです。ですから、今度は、今は地方にはお年寄りがどんどん多くなって、そして、町の中では人はたくさん来るけれども住みづらくなって生活も厳しい、こういう状況を直さなければいけないのは誰もが感じていて、そして、そのために、今の国の政治が飽き足らない、こういう中で政権交代が行われたわけだと思います。そして、試行錯誤の結果、さらにまた政権交代が起きて、立党の原点を見直しつつ、新しい考え方を導入できないか、こういう工夫をしたいということで今我々がここにいるわけであります。
　あらゆる意味で、今までのやり方を続けていては、それは今の状態を維持できるけれども、向上することができないのではないかというのは、国民が皆さんお感じになっているのではないかというふうに思います。
　ちょっと脱線して恐縮ですが、私たち日本は、少なくとも近代になって明確な国家目標を持っていたと思うんです。それは、まず明治維新です。それから、殖産興業でした。そして、戦争が終わった後の戦災復興。それから、経済成長。高度成長でもいいと思います。そして、均衡発展。その先をどうするんだ。これは、私は今、安倍内閣の一員として、また、これから安倍内閣として進めていく中で、この国家目標を明確にみんなで共有できるものを定めようではないか、こういうことを提案しております。
　私たちは、今これだけの景気が悪い中で、世の中が不安の中で、努力している人だらけです。今この御時世に、手を抜いて、今までよりも少しペースダウンして会社経営をしていこうと思っている人は、余りというよりも、多分いません。それから、我々一人一人も、何とかこの状態を打開するために必死の努力を、これまで以上のことをやっていると思うんですね。でも、国力が上がらないのはなぜなんでしょうか。もしかすると、それは、力が間違った方向に向かっているのか。それとも、分散されていて、みんなの努力が一つになっていないから、だから効果を発揮できないんじゃないかとも思っています。
　もちろん、シンプルに一つで解決するわけではないんです。でも、少なくとも、私たち国家、我々の先輩方は、そして国民は、明確な国家目標をその時代その時代で共有していたんです。何を共有すべきかは、幾つかのテーマはもう出てきています。そういったことはヒントがたくさんあるんです。ならば、それを国民が共有するような形が必要だ、このように思うのであります。
　そして、なぜ今が転換点かといえば、これは、このままいったのでは、国は下り坂に行くどころか、もしかしたら崖からおりるように国力が下がる可能性もあります。いっときそういうことがありました。リーマンの後もそうでしたし、その後の世界的な変化に対応して、前政権ではとてもその部分が苦労された、このように思います。
　いまだにその危機は解消されていません。ですから、ここのところで頑張って、もう一度今の目の前の暮らしを立て直しつつ、将来の国の目標を定めて、そこに向かって頑張る体制をつくれるようになるのか、それとも、言いながらもできないで、もがきながらも落ちていってしまうのか、まさにそのタイミングを迎えているとするならば、ここで転換しなくてどうするんだ、こういう思いで私は政治をやらせていただいているつもりであります。
　及びませんが、そういう思いでやらせていただいておりますし、安倍内閣の全閣僚がそうしたことを共有して、安倍総理のもとで私たちはこういう政権を運営していくんだ、こういう思いでございます。
○東国原委員　総理大臣も世界一という言葉をよくお使いになりましたけれども、恐らく、そう言っておられたところが、国家目標、一等国であり続けるというような目標ではないかな。
　恐らく、私も昭和三十二年の生まれなので、大臣と同じ世代だと思うんですけれども、我々のときにはやはり明確な目標があったと思います。政治的には、日米同盟を堅持して、経済にかじを切った時代でした。私は、あの政策は正しかったんじゃないかなと思うんですね。とにかく、戦後の復興から立て直そうじゃないか、世界の一等国を目指そうじゃないかという共通の目標があったような気がします。
　でも、最近、その共通の目標がどうも設定しづらくなってきた。価値観が多様化して、みんなそれぞれの考え方なんですね。これが民主主義だったんでしょうけれども。それをこれから一つにするというのはどうなのかな。午後、ＮＨＫなんかの質疑もやらせてもらいますけれども、ＮＨＫの紅白歌合戦が、視聴率が八〇％だった時代があって、今はもう四〇パーを切ろうとしていますね。こういうことが時代の象徴じゃないかなと思うんですね。
　ですから、これから国の目標を設定するというのは非常に至難のわざなんですけれども、私は、大臣御指摘の、少子高齢化の中で国力を維持していかなきゃいけないということは非常に重要だと思うんですね。では、そのために限りある資源をどう有効活用しようかという話なんですね。
　だから、国と地方の役割分担というのはまさしくそこで、まあ、今までは経済成長していたので、無駄とかそういうのには、どっちかというと大目に見ていた部分があって、それを、もうそういう時代じゃないよ、パイは限られているよ、それを有効活用、最大化しようよということで、二重行政、三重行政、あるいは二元行政はやめようよということで、今の地方分権化等々の議論が出てきたんじゃないかなと思っているんですね。
　地方が非常に疲弊しているんですよ。国も財政的には非常に逼迫している。きのうの総務省さんの発表で、先ほど大臣も御指摘のように、地方の借金が二百兆を超えるという、とてつもないことになるんですね。
　十九日の中村議員の質問で、北海道庁の予算、公務員給与減額分の交付税を二百四十億減額されたが、これはちょっと僕は聞き取れなかったんですけれども、地域元気臨時交付金かあるいは地域元気づくり事業費か何かの効果で百八十億円の収入が見込め、それがなかったら予算が組めなかったという発言があったんですね。これがまさしく地方財政の状況をつぶさにあらわしていると思うんです。
　この地方財政の逼迫というのはもう限界に近いと思うんですよ。これについて大臣はどうお考えになっているのか、お考えをお聞かせ願えればと思います。
○新藤国務大臣　御指摘のように、国も地方も限界を超えていて、ですから、巨額の財政赤字を抱えている。この財政赤字を縮減しつつ、そういった赤字国債や地方債や臨対債や、借金に頼らない体質をつくらなければならない、それに尽きるわけであります。それには、結局のところ、国、地方あわせた歳出の削減と、それから、やはり歳入をふやしていく努力をしなければいけない。
　私は、前にも申し上げたと思うんですが、税率の負担を上げることと歳入、税収が上がっていくことは別に考えなきゃいけないと思っているんですね。税は、フラット化や、それから過度な負担を一部のところに集中させる、こういったことがあってはならない、中立性や公平性を保ちつつ、それに加えて税の戦略性というものも持つべきだ、私はこう思ってこれまでも税調で活動してきましたけれども、そういう工夫をしなければならない。
　先ほどの例に出していただいた北海道の関係は、今回の元気づくり事業費の充当があるので、それの評価をいただいた。我が意を得たりでありまして、とてもうれしいと思っています。でもしかし、そういう制度がなければ、シンプルに、単に地方のことは全部地方にといって出してしまったら、その財源は地方では持てない財源だと思いますね。
　ですから、理念として、地方の自立が大事であって、独自性と主体性を発揮していただきたい、また、それがあるべき姿だと思い、しかし、それは地域地域によって実情が違うわけであります。ましてや今、少子高齢化、人口減少、この人口減少が極めて私は重い課題だと思っているんですけれども、こういう国情の中で、これはナショナルミニマムとよくお話をいただきますけれども、国民がひとしく、最低限の、標準的なものはサービスを受けられるようにする、このことを担保するのは国の責任であります。
　住民であって国民でない人はいない、国民であって住民でない人はいないのでありまして、ですから、ここは国と地方の密接不可分な状態として考えていこうではないか。どこか一方の何かを削ればどちらかがよくなるというような、そういう対立の関係からの概念では本来の解決にはなっていかないのではないか、私はこのように思っています。
○東国原委員　では、地方の借金が、地方債がこんなにふえたのは何が理由だったとお考えでしょうか、大臣。
○新藤国務大臣　まず、景気の低迷。それから、景気低迷以前にＧＤＰがふえていないんですね。二十年間で我が国のＧＤＰは約七・五％程度の拡大があったわけです。同じ時期のアメリカで二七五％ですから。中国で一八〇〇％です。私たちは今、景気が悪いんだ、それから、内部的な問題を抱えております。でも、もともと国家としてＧＤＰが伸ばせない状態なんですよ。ですから、パイが変わらない中で、必要になればそこにつけるということは、どこかを削らなきゃならない、こういう状態があって、同じ枠の中でやりとりをする限り、本質的な解決にならない、このように私は思っています。
　そして、その上で、何よりも地方財政がここまで逼迫したのは、第一に、地方税や地方交付税、これは税収が上がらないんですから、景気が悪いんですから。そういうことですね。それから逆に、高齢化によって、行政サービスを受けたい、そして我々がそれをサービスしなくてはいけない、こういう社会保障関係費の自然増がある。そして、結局、財源が賄い切れませんので、足りないので臨対債を出す。
　一方で、国も、地方交付税の特例加算をしております。これはやはり赤字国債を発行するわけです。
　ですから、そういう意味で国力が増強しないことが今のこの事態を招いていて、それに対して、何とかこの事態を克服しなきゃいけないという中で、各地方団体が本当に必死で削減努力、行革努力をやっている。国も必死で削減努力をやろう、そういうことではないかと思います。
○東国原委員　さまざまな理由があると思うんですね。でも、九〇年代のあの公共事業の地方負担というのは、やはり最大の要因じゃないかなと思っているところもあるんですね。
　今大臣が特例加算についておっしゃいましたけれども、あれは国の赤字国債なんですよね。ですから、後で質問しますけれども、法定率を上げてその特例加算の部分を減らしていくという考え方というのはできないのかなと思っているんです。まあ、後で質問させていただきます。
　ちょっと飛ばしましたので、副大臣に質問をさせていただきます。
　おととい十九日、坂本副大臣が、地方と都市部の格差が拡大し、地方は疲弊していると発言されました。この意味についてお伺いしたいと思います。
○坂本副大臣　私の選挙区は非常に広い選挙区でございます。熊本市に隣接しているベッドタウンから、北の方は福岡県に隣接しております。阿蘇の方は、宮崎県、そして大分県に隣接をしております。
　やはり、中山間地に行けば行くほど、そして県境に行けば行くほど人口減少が激しい。そして、小中学校の統廃合もやはり年々やっていかなければならない。しかも、やはり高齢化が進んでいる。どういうふうにしてこれから生活をしていくのか、どういう地域にしていくのか、先ほどから話が出ておりますように、なかなか目標なり今後の展開が読めない。やはり、言葉としては、それは疲弊をしている。一方の方で、熊本市に近いベッドタウンの方は、人口増地帯であります。不交付団体のところもあります。
　こういう意味で、やはり、中央と地方、あるいは地方における中央部分と地方部分の格差が拡大している。そして、やはり中山間地、山間地については疲弊をしているということで、そういう表現をいたしたところであります。
○東国原委員　地方が抱える課題は全くそのとおりでございます。では、それをどうにかしていかなきゃいけないというのが、我々がこの場に立って協議あるいは課題解決をしていかなきゃいけないなと思っておるんですが、そのために、維新としては、統治システムを変えて、地方でやることはやろうよ、地方の自主自立、ここにまた回帰するんですけれども、そういうことであります。
　先ほど黄川田委員からも御質問がありました国と地方の税源、財源の割合なんですが、大臣も今、五五対四五であると。国が五五で、四五ですね。これは平成二十二年なんですけれども、国税が五四・七％、地方税が四五・三％ですね。つまり、税収は、おっしゃったように国が五五で地方が四五。国の歳出というのが四一・三％、地方の歳出は五八・七％。つまり、国と地方が四一対五九。平成二十二年です。
　だから、簡単に言うと、先ほどおっしゃったように、税収は国が六、五五対四五で、仕事は、地方が六、国が四ということなんですね。これは逆転しているわけですね。この差額の分が、国が地方をコントロールしているというか、配分している部分なんですね。ここに中央のコントロールというか、中央集権制というのが色濃く出ている部分ではないかなと思うんですね。
　先ほど来議論がありますけれども、地方が自立するためにはこの税配分を、先ほどは五対五とおっしゃっていましたけれども、仕事の量に見合った税配分といったら六対四、地方が六で国が四なんですね。ましてや、これからメガリージョン化して、道州制等々、広域連合化するとしたら、地方に仕事も財源も権限も譲るというような方向で行くのであれば、最終的には三対七、国が三で地方が七、そういったような税源配分にしなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○新藤国務大臣　私もここは着目しています。そのために見直しを進めていこう、こういうことをやってきているわけですし、これからもやってまいりたいと思うんです。
　ただ、一点、国と地方の仕事の割合の四対六なんですが、数字は出す必要もないし、申し上げませんけれども、実は、国と地方の四対六の中の地方交付税の分、これは国が経理していますから国税収入に入っているんですけれども、そもそも地方交付税は地方の固有の財源ですから、税のときには地方交付税が国の方に入っちゃっているんですね。そして、歳出のときは、今度は、地方交付税は、国の事業として入っていますから、そうすると、そこの分は、実は、国と地方の本来で言うところの税と仕事の割合となると、今の四五対五五というのはさらにもう少し縮まるんだというのは、私は頭の中には入れているつもりであります。
　そして、今後の税財源の配分を見直していくこと、これは重要だと思います。しかし、大切なのは、今まさに地方交付税が行っております財源の保障と調整機能であります。
　国と地方、今度は地方といっても一律ではありません。それは、人口が集中し税収の豊かなところもあれば、逆のところもあって、それぞれの地方にただ単に財源を、権限を移譲しただけで仕事が成り立つのか、それから、その地域の財政が本当に成り立つのか。そうすると、今度は地域間の調整が必要だということになります。地域間の調整を、同じ並列の同じ権限を持つ地方同士で本当にその調整というのができるんだろうかということが、やはり根本的な課題として我々は研究していかなければいけない。
　だから、地方ができないと言っているんじゃないんですよ。ただ、同じ立場である人たちがまさにどうやってとり合いを決めようかというときに、そういうことをやるために国があるわけであります。
　そして、国が恣意的に国の支配を強めるためになどという考えは、今総務省の中でそんなことを思っている者は一人もいません。私もそんなことはこれっぽっちも思っておりません。むしろ、どうすれば地方の皆さんが満足して、また地方の思いを反映できるような、そういう配分ができるかということに苦心惨たんしているというのが実情であります。だから今のままでいいというのでもありませんよ。でも、実態を本当に変えるためには、そういう詳細な制度設計をしなければいけない。
　そして、手段が目的化したら物事は絶対うまくいかなくなります。手段の目的化は絶対にだめなんです。
　それは、恐縮だけれども、政権交代が目的となった、政権交代というのは手段ですから、それが目的となった政権は極めて大変な思いをされた。
　私、役所の中でも言いますけれども、我が国がＩＴ化を進めようと言いますね。ＩＴ化というのは手段なんです。ＩＴ化の結果何を達成するのか、その目標をきちんと設定しなければだめだ、こういうこと。
　今の国と地方を語る上で、手段のことについてはいろいろな御提案があって、我々は検討をしていくんです。でも、結局のところは何のためにやるのか、どういう行政を達成させようとするのか、そこの部分をきちんと決めて、それに対する手段をきめ細かくやって総合的にやらない限り、シンプルにここのところを、どこかを一つどかんと変えれば解決するんだというのは、少なくとも私たちは今行政ですから、政を行う部門のここにいる者としては、その責任を果たす上ではより詳細な制度設計や国民的議論が必要だ、私はそう思っています。
○東国原委員　今大臣から交付税についての御答弁がありましたので、質問を飛ばして、ちょっと交付税について議論をさせていただきたいと思います。
　平成二十五年度の地方交付税は十七兆六百二十四億。うち、法定率分が十兆七千九百四十八億円、一般会計における加算措置等が五兆六千百七十六億円、地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金の活用が六千五百億円。折半対象財源不足が七兆二千九十一億円。うち、地方交付税の増額による補填、臨時財政対策特例加算とか交付税一般会計特例加算が三・六兆、臨時財政対策債が三・六兆となっております。
　そのうち、既往法定分一兆二百三十一億円、別枠加算が九千九百億円、臨時財政対策特例加算が三兆六千四十五億円、この部分は、先ほど大臣御指摘のように、赤字国債なんですね。だから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、この加算部分にちょっと恣意的な部分とか政策的な部分というのが入り込んでいると思うんですね。
　ですから、先ほど黄川田さんから御指摘があったように、交付税財源不足というのは、地方交付税法第六条の三で、交付税率、法定率の引き上げで対処すべきであるとなっているんですね。ですから、法定率を上げて加算分を少なくしていく、こういうことに対して、大臣、いかがお考えでしょうか。
○新藤国務大臣　この法定率の引き上げについては、総務省としてこれまでも提案をしてまいりましたし、これからも粘り強く引き続き提案をしていきたい、また、政権内でこの必要性が共有できるように努力をしていきたい、このように思っています。
　そして、法定率の引き上げだけで臨対債の発行が抑制されるわけではなくて、根本的に言えば、地方税収がふえて、そして地方財政の健全性が高まれば臨対債を出さずに済むんです。現実に、平成十九年は、税収がきちんと確保できましたので、臨対債は発行しなかったんです。交付税の特例加算もいたしませんでした。ですから、そういう財政の健全化、これも重要な要素である、このように考えています。
○東国原委員　そうなんですね。三月十四日の本会議で、私の国税五税の法定率引き上げで対処すべきという質問に対して、大臣は、まさしく今のとおり、交付税の総額確保については、一般会計からの加算等の対応ではなく、法定率の引き上げにより安定的に確保するという制度本来の運用に戻していくべきと答弁されております。しかし、法定率の引き上げは直ちには困難でありますがと答弁されたんですよ。
　この直ちに困難である理由についてお伺いできればと思います。
○新藤国務大臣　それは、地方の財政を健全化させるために安定的収入を得ようとして、法定率を上げようとしているわけでありますが、パイは同じでありますから、国、地方の税収というのは同じなわけですから、地方の方を上げるということは国の方が逆に穴があくということであって、ですから、国、地方の巨額の財政の赤字状態、この不健全な状態を解消していく中で、国、地方のとり合いを変えていくということをやっていかなくてはならない。これが、今、政権内の共通認識であり、そこで議論が分かれている。
　交付税の法定率を上げるべきか否かということに関しては、我が総務省の要求が事項要求にとどまっていて現実のところまでいかないのはそういう状況が原因だ、このように思います。
○東国原委員　粘り強く主張していきますとか、先ほど来、努力しますとおっしゃっているんですが、現実、法定五税の引き上げというのは無理なんですか。現状、無理かどうか。
○新藤国務大臣　これはテクニカルなことなんでありまして、無理ではありませんと思っています。
　それから、法定五税といったって、最初から全部の五税を見直すということでもないんです。それぞれ引き上げが可能な余地がないですかと、事項要求で言っているのはそういう、まあ事務的なことになりますので、その範囲で聞いていただければいいんですが、現実に、スローガンを上げているだけじゃないんですよ。ここの部分はもう少し上げたらどうなんだというようなこと、それは我々もやっているのであります。
　委員でしたか。政治の世界で検討するとか、これはやっていないのに等しいと言うんですけれども、イエスかノーかで、できるかできないかで物事を決めて、それで責任をとれるものはやります。
　しかし、戦艦大和ではありませんが、これだけの巨大な国を、それは市町村だって同じです。それぞれの市町村、問題を抱えながら今まできちんと動いているわけです。それを実際にきちんと運営をしつつ変えていくというのは、それには不断の検討が必要であって、時間がかかるというのは、何か、提案したことを実現できるだけの環境がつくれなければ、これは絵に描いた餅で終わってしまいます。いっときよくても、その結果として、後、困った人たちが出てくるのでは意味がありません。
　委員もまた、知事をおやりになっていたわけですから、そのときにも恐らく検討という言葉は何回もお使いになったんじゃないか。わかりませんよ、私はね。でも、少なくとも、責任を持って運営するということは、それは不断の、時間をかけての努力というものが必要だ、そのように捉えていただきたいと思いますし、私は、何か話をそらすために検討と言っているのではなくて、やる気がないものは検討とも言いませんから、そこは御理解をいただきたいと思います。
○東国原委員　やる気のないものは何とおっしゃるんですか。