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○大川清幸君　これは新聞でも報道されておりますように、大変な待望の個人住宅を獲得できた状況の中でたまたまこういう災害に遭って、条件によってはある方は保険も掛けていないために借金だけ残っちゃって、あと残った人生をどうするかというような深刻な問題等もあるようでございますが、人災か否かの判断がやっぱり急所だと思います。どの程度の補償をするなりあるいは面倒を見るかということのかぎになるだろうと思いますが、どうも状況を聞いたところによりますと、もともとの地附山付近の地質調査その他についてはいろいろなデータが上がっていたり、予告的な意見もあったということを考えますと、これは県としてはかなりしっかりした対応をしてもらわないといけないと思うし、個人補償については裁判まで争って裁判所が結論を出すことにはなるんでしょうが、やっぱり被災者の実情を考えますと、かなり温かい姿勢といいますか考え方で対処していく必要があるので、県の対応を見なきゃわかりませんが、ある意味では指導的な立場にある国として、今後の処理については慎重に、やっぱり住民等が悲惨な状態でそのまま泣きを見るようなことのないような対応をぜひ考えておきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（井上章平君）　地附山の地すべり対策事業につきましては災害関連緊急地すべり対策事業費等によって鋭意進めております。これは今後さらに激特事業等を入れまして完全に対策を行うつもりでおりますが、この湯谷団地の復旧につきましては、これはただいま長野県におきまして湯谷団地の地区の住民の方々といろいろと協議をなさっておるようでございまして、その意向も配慮して復旧方法について固めていきたいというような御意向のように承っております。したがいまして、その復旧方法につきましては、県の構想がまとまり次第地すべり防止対策に関する技術的な安全性等の確認を十分行いまして、私どもといたしましても積極的に対応してまいるつもりでございます。
○大川清幸君　その点はよろしくお願いいたしたいと思います。
　ところで、六十年度の「国土建設の現況」の中で、建設省所管の地すべり危険箇所、これは五十五年調査の結果ですが、五千七百七十七カ所、面積で十五万三千ヘクタール、こういう状況になっています。昭和三十三年に制定された地すべり等防止法、これによって関連事業がずっと進められてきておるわけですが、実情は五十八年度末の公的な発表ですと達成率わずかに二四％、この数字は間違いないでしょうね。
○説明員（井上章平君）　地すべりの危険箇所の整備率でございますが、これは、私の手元に、ございますのは五十九年の三月三十一日現在で二四・四％という数字になっております。
○大川清幸君　そうすると二四％はほぼ間違いないんですけれども、これは達成率で言いますと計画を立てられてから事業の進捗状況を見た場合に予想どおりなんですか、おくれているんですか。
○説明員（井上章平君）　全国の定期的な調査によりまして地すべりの危険箇所を指定いたしておりますが、その箇所が五千七百七十七カ所カウントされておりまして、そのうち概成箇所の比率で二四・四％という形になっておるわけでございます。この数字は御指摘がございますように残念ながら非常に低い水準だと私どもも認識いたしております。
○大川清幸君　状況が変われば危険箇所がまたふえたり、いろいろな自然的条件を考えた場合には変化があるんでしょうけれども、五千七百七十七カ所について建設省の立場では理想を言ったら何年計画ぐらいで追いつくのが理想だと思っているんですか、どうなんですか。そういう計画はあるんですか、ないんですか。
○説明員（井上章平君）　特にございません。
○大川清幸君　地元の各県あるいはその危険箇所が存在する市町村の状況判断等が必要で、県なり建設省へのいろいろな申請なり何なり手続も必要だと思うんですけれども、そうすると、実際指定はしたんですけれども具体的な実情については余り関知しないということで解釈していいんですか。
○説明員（井上章平君）　地すべりの危険箇所につきましては各県が調査いたしまして把握いたしております。その中から特に危険度に応じまして対策を必要とするものについて事業を進めていくという建前になっておりまして、県の方でいろいろ各地域の危険状態を十分検討いたしまして必要な箇所から整備する。その結果として上がってきておりますのがただいま二四％程度という結果でございます。私どももこれは整備率としては非常に低い水準にあるという認識でございますので、いろいろな手だてを講じまして対策事業の推進に努力をいたしておるところでございます。
○大川清幸君　全国ですからなかなか細かいところまで、建設省の所管とはいいながら危険の優先順位なんかについては県に任せざるを得ないと思うんですが、県の報告を基本にするのは手続上当然のことだと思うんですけれども、いろいろやはり条件を検討した上で、同じ危険箇所でも、例えば校舎の改築は点数制で決まっておりますが、自然条件だからあんなふうにうまく点数制なんかでいかないでしょうけれども、そうした何か基準みたいなものがあって、危険なところは人命保護のために優先順位を早くやったらどうかぐらいの行政指導や何かはやるんですか、やらないんですか。報告を受けっ放しですか、どうなんですか。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
○説明員（井上章平君）　地すべりの危険度の判定につきましては各都道府県に御一任申し上げておりますので、各都道府県の判断に基づきまして必要な対策を緊急な箇所から進めていくという建前でございます。ただ、御承知のように非常に財政事情が厳しいために地すべりの事業は十分行政需要に合っているとは私どもも思っておりませんで、今後とも一層予算の獲得には努力してまいりたいというふうに思っております。
○大川清幸君　大臣、先ほど長野県の地附山の災害についてちょっとお伺いをしたんです。これは補償等その他裁判も絡んでいることですから、今この時点では先ほど聞いた程度で質問はやめたんですが、今建設省が発表になっていらっしゃる地すべり等の危険箇所が五千七百七十七カ所もあるそうで、大変財政的にも厳しい実情にはあるんですけれども、これは白書の中の数字でございまして、やはりその関係地域住民の生命財産から考えますと、これはその他の公共事業もさることながら、こうした危険箇所の解消にはかなり力を入れていただかなければならない性質の問題だと思うので、達成率についてもいろいろのデータのとり方がありますからいろいろな言いようがあるんでしょうが、五十八年ないしは五十九年度末で二四％ということは低いということをお認めになったんですから、これは積極的にこの事業は進めていただいた方がよろしいと考えますが、大臣の御決意なりお考えはいかがでしょう。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
○国務大臣（木部佳昭君）　私も現地へお見舞いと激励に伺わしていただきまして、この三月にもそういう指示をいたしましたが、全国総点検する。これは特に住居と危険箇所が非常に接近しているところがありますが、こういうところなんかは、日本の場合には地震の心配もありますし、それから毎年の災害の現状というものを考えてみましても、やはり政治の要請は国民の生命財産を守るというところにあるわけでございますから、この長野のああした惨事というものがよく教訓として生かされるようなそういう努力を払っていかなければならぬ。そういう意味で、私は事務当局に対して総点検を命じたところでございます。特に、今申し上げますように、危険箇所と家屋が接近している地域というようなことで今関係県の協力を得て実施をいたしているところだと思います。
　そこで、今申し上げますように、予算の面で見ましても、二四％ということは大変寒々しい実は厳然とした事実としてあるわけでございますので、たしか来年の予算要求がこの地すべり対策につきまして、私の記憶では二百五十億というようなことだろうと思います。そこで、地すべりの総額が二百五十億ということでございますから、例えばこの内閣議でも御了解いただいたのですが、長野の応急対策が二十何億だったか、それにプラス恒久対策が大体八十億近くかかるだろう、そういうようなものがこの今の二百五十億の中へ食い込まれた場合にはこれはほかの仕事ができませんから、今概算要求の段階でございますから、そうした問題等についても政府予算が決まるまでの間、今までのパターンにこだわらないでそうした予算の面でももう少し重点的配慮をするようなそういう努力をするようにということで、私も予算編成に当たってその辺は十分考慮しながら、財政の厳しい中でありますが、今の二百五十億なんかにこだわらないでできる限りの財政当局の理解を得て増額することに努力をしたい、こう考えております。
○大川清幸君　ぜひ特段の御努力をお願いいたしたいと思います。
　そこで、大規模な地震や地すべり、こうした災害が発生した場合の二次災害の有無などを早く探知できれば大変いいわけでございますが、建設省ではいわゆるアドバイザー制度を年内に発足をさせて対応したいというようなことが報道されておりましたけれども、これはどういう中身なんでしょうか。
○説明員（井上章平君）　大規模な地震や地すべり等の災害発生時に二次災害の危険性の有無につきまして速やかにかつ的確な判断をすることが大変重要でございます。しかしながら、現在の地方公共団体の体制ではなかなかこのような事態に対して緊急に専門的、技術的判断を行うのは必ずしも十分でないと思われます。この対策として、災害に対して十分な博識を有する専門家によりまして、平常時には二次災害についての事例研究を重ね、災害時には速やかに現地に赴きまして二次災害について的確なアドバイスを行うことができる体制をつくりたいと考えておるわけでございます。
　この制度が創設できますと、地方公共団体は災害発生時に必要に応じてアドバイザーの派遣を要請いたしまして、二次災害の危険性の有無の判断、応急対策の策定等を行うに当たりまして、このアドバイザーの助言を大いに参考にすることができるわけでございます。
　現在、建設省の指導のもとに、社団法人全国防災協会というのがございますが、この協会におきまして本制度の創設について検討をいたしております。今年度中にも発足する予定で進めておるわけでございます。
○大川清幸君　そうすると、このアドバイザー制度のスタッフですけれども、スタッフ、体制等は、今から御答弁いただけるかどうかわかりませんが、建設省内にそうした組織を設置するんですか。それとも、スタッフあるいは団体等は、どう言っていいかわかりませんが、委嘱制度なんですか。どういうことになりますか。
○説明員（井上章平君）　これは、ただいまお話し申し上げましたように、社団法人全国防災協会におきましてそういった専門家の方々にあらかじめ委嘱申し上げておきまして、そして災害時にこの防災協会から各地方公共団体に派遣申し上げる、こういう制度を考えておるわけでございます。
○大川清幸君　時間が迫ってきましたから、ちょっと地震の問題でひとつお伺いをいたしておきます。
　新聞でも大々的に報道され、世界の注目を浴びているメキシコ地震ですけれども、これは西と束だけで、環太平洋地域で考えますと、どうも海底の状況なんかは極めて日本近海と似ているようです。建設省でも現地へ調査のために人を派遣なさっておるようで、まだ報告等が入ってきていないから余り詳しい報告は無理だと思うんですけれども、日本海溝の状況等を考えましても、これは十分参考にしておくべき問題ではないかということが一つ。それから、名称は何と言ったかな、フランスのノーチール号、北海道から静岡県あたりまで日本海溝を何か特殊の潜水艇でずっと調査をなさった結果も出ていますが、そんなものは早く取り寄せて検討しておく必要があるのじゃないかと思いますけれども、どうなっていますか。
○説明員（渡辺尚君）　先生今おっしゃいましたように、今回のメキシコ地震につきましては、国土庁の職員を団長としまして調査団が派遣されております。建設省から三名参加しておりまして、きのう帰ってきたばかりでございますので、現在まだその結果について調査を整理中であるというふうに考えております。
○大川清幸君　それでは、両大臣、せっかく現地へ調査に行ってお帰りになったそうで、すぐに御報告は無理だと思うんですが、よく状況が似ているそうですから、悔いを残さぬように、メキシコ地震のいろいろなデータ等について分析し、今後の対応については十分ひとつ的確な対応ができるように御努力願いたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（杉岡浩君）　国土庁の震災対策課長を団長といたしまして七名の専門家を派遣いたしたわけでございます。これはメキシコ地震の災害の復興についてアドバイスをするという技術協力チームでございます。こういった技術協力をしながら現地の実情を調べてまいったわけでございます。
　昨日、夜遅く帰ってまいりまして、まだ詳細は把握しておりませんけれども、被害の状況等につきましては、やはりメキシコ市の特殊性と申しましょうか、非常に遠い四百キロ離れたところでマグニチュード八・一というこれは巨大地震でございますけれども、そこで発生した地震が途中の都市はほとんど被害はなくて、メキシコシティーで被害が多かった。これはメキシコの町がかつて湖であったのが埋め立てられ、その上に建てられたというような非常に特殊な地盤がございまして、建物の振動とそれから地盤の振動が共鳴して非常に大きな災害になったということでございます。しかし、事情がある程度違うかもしれませんけれども、こういったものにつきまして今後、十分、我々の方の地震対策のためにこれを活用するという必要があろうかと思いますので、今後もそういったものを十分調査いたしまして、我が国の地震対策にも役立てていきたいというふうに考えております。
○大川清幸君　現在の日本の建築基準法で言いますと、設計あるいは建築資材、これが規格に合っていれば建築許可がおりますわな。常識的に耐用年数も決まっていますね。ですから、建設をする当初は設計あるいは建築資材についてのチェックは割合厳しいのでメキシコみたいなあんなとんでもない結果にはならぬだろうと思うんですが、高層建築などについても中間の検査その他は、消防法の関係だけは別にして、建物その他の老朽度あるいは近ごろはやりの金属疲労なんというような問題があるんですが、そういうことのチェックは中間ではしないんでしょう。どうなんですか。
○説明員（渡辺尚君）　我が国の建築基準法におきましては、自重でありますとか積載荷重あるいは地震力に対しまして安全な構造でなきゃならないというふうになっておるわけでございますけれども、昭和五十六年に政令改正しておりますが、その以前の旧基準におきましてもこれは関東大震災程度の地震を想定しまして策定されたものでありまして、その基準によって建築された建築物においても震度階七、これは最大のものでございますけれども、その程度の地震では倒壊するおそれがないというふうになっておりまして、今御指摘のございました耐用年数等も全部入れたチェックということになっております。
○大川清幸君　時間がないからこの問題は繰り返してやれないのだけれども、中間チェックを制度的にやった方が、新宿の副都心なんかを見ても、鉄材なんかだって、私たち風のある日に三十六階に上れば揺れているのだから、金属疲労みたいなものがあるのじゃないかという心配をしているわけです。建築許可がおりちゃったら後ほどこもチェックがないのは危ないなという感じがするので、一応頭の隅に置いておいていただけば結構です。
　時間がないですから、最後に伺いますが、こうした災害対策の体制から考えますと幾つかの問題があるんですが、市町村でいわゆる防災行政無線をかなり装備しているところがあるようでございますが、全国の状況を考えますと、どうも予算その他の関係がありまして、やりたいのだけれどもなかなか設備ができないというようなことで、現状、整備されている市町村は千十五市町村、全体の三〇・九％程度だ。しかも、各市町村ではやはり早くやった方がいいと。例の長野県の災害もそうですし、それから日本海沖地震等でもいろんな災害があったし、津波の災害等もあったわけですが、こうした体制を早く整えたいという希望が大変あるようでございます。国のこれらの事業に対する補助というと大体三千万程度が上限といいますか、三分の一が基準というようなことですが、この辺もちょっと対応を考えた方がいいのではないかと思っておりますが、その点についての考え方をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（石橋忠雄君）　消防庁でございますが、ただいま御指摘がございましたように、防災行政無線を市町村で整備しておりますものにつきまして、同報系の整備率は約三一％になっております。これ以外にいわゆる車に載せたり、あるいは携帯用で移動系の無線というのがございまして、その整備率が全国で。五五％ほどになっております。したがいまして、同報系と移動系をいずれか備えている団体が全国で千九百六十ございまして、ちょうど六〇％相当というような段階になっております。
　ただ、同報系あるいは移動系というようなことで六〇％ということでございますが、やはり一たん災害があった場合に一斉に指示を出したりあるいは情報を流したりというような効果が大きいのは同報系でございますので、同報系に重点を置きつつ移動系も整備するということで現在対処いたしております。
　国庫補助制度を三分の一ということで設けて鋭意対処をしておるところでございますが、災害に当たりまして情報、連絡というものが被害を減少させるという意味で非常に大切なわけでございますので、消防庁といたしましても、財政が大変厳しい折でございますが、来年度予算におきましても特にこの分野につきまして重点的に予算の増額を図ってまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○大川清幸君　時間が参りました。
　それでは、災害等については本当に国民の生命にかかわることでもございますので、長野県の例の地すべり災害等も含め、今後の対応をぜひ慎重に、しかも前向きでお願いをしたい。要望を申し上げて、質問を終わります。
○上田耕一郎君　来年策定をめどとしてつくられております四全総がかなり注目を集めております。去年の十一月に国土庁の計画・調整局が「四全総長期展望作業中間とりまとめ　日本　二十一世紀への展望　国土空間の新しい未来像を求めて」、なかなか気宇壮大な題のついた文書を発表しました。この中に新しい言葉があって、「バイオソサエティ」、「自立調和型の社会」というのだそうですが、そういうユニークな発想なども盛り込まれていて、いろいろ反響があったと思うんですね。それで、いろんな社説が新聞に出ました。社説を見ると、四全総策定に望みたい視点で一番取り上げられているのは、集中型社会か分散型社会かという集中、分散の問題についての展望と国土政策の基本、それだったと思うんです。
　最後の「集中と分散」のところを見ますと、こう書かれている。「いわゆる分散政策は今日まで国土政策の基本的な戦略をなしてきた。」。一点集中型ではなくて、人口、産業などを集中を抑制して分散させていくというのが基本的戦略だった、こう書かれていて、つまりいろんな問題を生み出しているということを述べて、一々省きますが、問題の新しい展開を見ながら最後のところは「集中型社会から分散型社会へ」、ここでまた「共生・ネットワーク型国土」という新しい言葉が出てきているんですけれども、基本的な考え方はやっぱり分散型社会ということが結論になっているんですね、細かなことは省きますけれども。
　こういう問題が四全総の基本課題だ、こう述べられているんですが、国土庁としてはこういう集中と分散をめぐるいろんな新しい問題点は重視しながらも、これまでの国土政策の基本戦略としての分散政策、ここで述べられている新しい分散型社会への方向、これは策定中の四全総の基本方針として盛り込むのかどうか、まずこの点をお伺いします。
○説明員（星野進保君）　お答えを申し上げます。
　現在、先生御指摘のとおり、四全総の策定作業中でございまして、国土審議会等でいろいろ御議論いただいているところでございます。先生の今御指摘の分散か集中かというのもまさに議論の一番中心点でございまして、基本的には従来たどってまいりました分散の方向というのが依然としてまだ重要性を維持しておるというふうに議論はなされているというふうに私ども考えておりますし、またこの長期展望の中でも分散ということを
わざわざ取り上げて、「共生・ネットワーク」というようなことを言っておりますので、基本的な国土審の御議論の視点というのはそういうところに置かれているのだというふうに私ども考えております。
○上田耕一郎君　国土庁は、この展望について四十七都道府県それから十の政令都市の意見を聴取したそうですし、それから全国市区町村の意見、意向、これも取りまとめたと言われています。私、手元にある資料を見ると、市区町村の場合、分散に「大いに賛同する」が六八・二％、「どちらかといえば賛同する」が二三・七％ですから、ほとんど、九二％の市区町村が分散賛成なんですね。一点集中、東京集中型賛成はわずか五％にしかすぎないということですね。
　四十七都道府県、十政令都市、これは地域によっていろいろだったんでしょうけれども、ほぼどういう方向が出ておりますか。
○説明員（星野進保君）　私ども今御指摘の市町村長さん等から御意見を聴取いたしまして、分散とかあるいは集中とか、そういう議論を直接伺ったわけではございませんが、全体として言いますと、ひとつ統計上扱い方としてちょっと注意しておかなきゃいけないのは、三千余の市町村の中でいわゆる地方圏といわゆる大都市圏と分けますと、地方圏の方が非常に多いということは確かでございまして、したがってこういうアンケートをいたしますと、そういうときに必ず地方圏の御意向といいますか、一票ずつになりますので、意見が一つずつになりますので、その地方圏での声が大きくなるというのもまた事実でございます。
　今、先生が九十幾つと言われましたが、東京対その他というふうに対立させてしまいますとそういうことになって、実は東京自体にもいろんな問題があるわけでございまして、集中と、東京の中でもインナーシティーのような問題がございまして、東京自体がいつも全部が過密かというと、また東京自体の過疎問題もあるわけでございますから、そういう余り全国的な統計で一律に扱ってしまいますと、先ほど申し上げましたように、極端に言いますと、地方の市町村長さんの数の声が圧倒的に高くなって、統計上にあらわれる数字はそういうふうに出てくるということだと思います。それをもう少し質的にいろいろと検討する必要が我々はあろうかと思っております。
○上田耕一郎君　日本経済新聞も五月十六日の社説では、「「東京集中構造」の排除を」という題で、最後は「やがて策定される四全総が大胆な分散策を打ち出すことを期待したい。」と述べました。きのう付の日経の社説は、「四全総に定住構想を継承して欲しい」というのをまた出しているわけですね。国土庁長官と建設大臣、我が国のそういう国土政策の基本としての、いろんなバラエティーはあるにしても、一点集中ではなくてやっぱり分散型の方向をという、こういう世論や、それからこの展望に書かれている方向ですね、お二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　三十七年から全総が始まりまして、第二回は四十四年、三全総が五十二年という順序で、特に大平内閣当時に都市のよさを田園へ、田園のよさを都市へというスローガンが打ち出されたわけであります。そういう意味からいきますと、国土の均衡ある発展ということを図ることはやはり私は定住構想に進むべきだと思いますが、最近は過密過疎の現象がそれと逆行するような現象が起こっておるということでございます。そういうことをよく踏まえまして検討していかなければならぬと考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　私どもは、この第四次総合開発計画、今、国土庁長官からも御答弁がありましたように、やはり国土の均衡のとれた発展というようなものが中心になっていかなければならない、そういうふうに基本的には考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　国土庁長官並びに建設大臣が、国土の均衡のとれた発展と、それから定住構想の方向、分散型の方向、それを方針とされていることはよくわかりました。
　ところで、きょう取り上げたいのは、国土庁の大都市圏整備局がつくった首都改造計画、これは七月に発表されたんですけれども、どうもその基本方向からかなりそれた内容が含まれていると思わざるを得ない。新聞などでは、「庁内で早くもサヤ当て」という記事も日経に出ているんですけれどもね。つまり、大都市圏整備局と計画・調整局、四全総策定の星野局長のグループとそれから大都市圏整備局とでいろいろ意見の違いが出ていると新聞報道にまで出るような状況が生まれているんですね。私も東京選出の議員でもあるし、東京の問題なので興味を持って調べてみたら、やはり非常に問題がある。この四全総の中間取りまとめともかなり違っているというふうに思わざるを得ない。
　この取りまとめの中には、かなり注目された言葉としてこういうことがあるんですね。「東京一点集中の様相がより鮮明になってきた」と、事実として。「従来の「三大都市圏対地方圏」という図式でとらえるよりも、「東京圏対その他」という形でとらえる方が問題の本質をより端的に表す場合が少なくなくなってきている。」という現状認識なんです。ここもかなり注目された場所なんですね、「東京圏対その他」ということで。しかし、この計画・調整局の文書は、こういう現状にあるのでこれをむしろ抑制しなきゃならぬという方向で新しい分散型社会の方向をいろいろ打ち出しているわけですね。
　ところが、この首都改造計画の方は、こういう現状にある、この現状をむしろ促進する方向を意図的に打ち出していると思うんです。それから「東京圏対その他」というふうに現実になってしまって、いろいろ生まれていて、名古屋圏、大阪圏も東京に従属するような状況が生まれているのでそこを何とかしなきゃならぬというのじゃなくて、むしろその方向を促進するものが出ていると思わざるを得ない。
　それで、ひとつ具体的にこの問題を取り上げていきたいんですが、この大都市圏整備局が八三年には首都改造構想素案というものを出された。八四年には首都改造基本構想というのを出された。一年ごとに素案と、基本構想と、それからこの改造計画、三つ出たわけですよ。ところが、この三つ目の改造計画は素案とかなり違います。この基本構想はまだ大きな転換はしていないけれども、若干これに近づきつつあるけれども、一挙に変えたのはやっぱりこれだと思うんですね。この一年間に私は何かが起きた、そういうふうに文書を見る限り判断せざるを得ないんですよ。
　例えば、この五十八年の二年前の素案は、「はじめに」の「首都改造計画策定の趣旨」というところでちゃんとこう書いてある。「国土政策は、今後とも三全総で打ち出された定住構想に基づき、人口、産業等の大都市への集中の抑制、地方への分散を推進していくことを基本とするが」と書いてある。この重要な三行はこの首都改造計画では削られているんです。すっかり落とされている。落としちゃったんですな。この定住構想、大都市への集中の抑制、地方への分散、これを基本とするというのをわざわざ落としたわけです。これは同じ局でつくっているのだから、一番最初の第一案でしょう。いろいろ討議して、これはまずいので落とそうというので意識的に落とされたことは極めて明白です。なぜ一体落としたのか。まず、その基本理念ですから、基本理念のそこのところを、「基本とする」というところを落としちゃうのだから。
　これは細かに言いますと、一都心における人口の空洞化Ｌなんというのも前の方で削ってありますよ。そういうちょっと気にさわるところというか、新しい方向と違うのを削ってあるのだが、一番の基本はこの定住構想、これを基本とすることをやっぱりやめようということですね。これは私は、先ほど国土庁長官が定住構想、これを維持していくとおっしゃったのだが、その基本をここに関してはやっぱり百八十度変えたことになるだろうと思うんですけれども、大都市圏整備局長山本さん、あなた一週間前になられたというのでちょっと僕も質問に困っちゃっているのだけれども、しかし一週間でも名局長として勉強なさっておられると思うので、前のことも引き継がれたと思いますので、なぜここを変えたのか答弁していただきたい。
○説明員（山本重三君）　ただいまの定住構想の部分に関する素案段階での文章がその後削られた経過について残念ながら私つまびらかにしてはおりませんが、特に今後そういう定住構想との関連において大都市、特に首都改造の問題をどうするかという問題は四全総の策定の過程において十分論議し、この首都改造計画との関係を詰めてまいりたい。
　我々としては、むしろ今度の発表いたしました首都改造計画というのは、三全総で指摘されておりました首都機能の移転問題との関連で現在の東京大都市圏等については相当の限界性の問題がいろいろ出てきておる。例えば資源の有限性の問題であるとか、あるいは交通処理の問題であるとか、あるいは災害に対する脆弱性の問題とか、そういったいろいろな問題が出てきておる。そういう問題を踏まえつつ、最近の東京圏を取り巻く情勢の変化、例えば人口につきましても、従来、高度成長期にはかなり東京大都市圏を中心に社会増が見られたわけですが、現在ではそれも鎮静化して、むしろ問題は東京圏に既に移り住んだ人々の子供たちによる自然増をどうするかという問題が出てきている。
　それから我が国は発展する過程においてだんだんやっぱり国際社会の責任を果たさなきゃならない。そういう中で国際化社会に対応した東京大都市圏のあり方をどうするか。また、日本の産業自体もかなり変わってきております。ソフト化するとかいうような状況も生まれてきておりますし、また情報化社会への展望という著しい時代の変動もございます。また、日本特有の老齢化現象の問題、こういう大都市を取り巻く社会経済環境のさまざまな変化、こういうものにどうやって対応するかということで検討し、今後の東京大都市圏の整備の長期ビジョンとして取りまとめたのが今回発表いたしました首都改造計画であります。
　この首都改造計画と策定の作業が進められております四全総とをこれからどうすり合わせるか、その点については十分調整し、我々としてはそういった五十四年以降検討してきて発表いたしました首都改造計画というものが、十分そこで検討された中身がその中に生かされることを期待しているという状況でございます。
○上田耕一郎君　なぜ、この定住構想、それから分散を基本とするというのを取ったかということについてのお答えにはなっていないんですけれども、答えをちゃんと述べているものがあります。「人と国土」という雑誌の八五年七月号で、当時の佐藤局長、今は建設省の総務審議官におなりで、民活担当でいらっしゃいますけれども、佐藤局長が司会をして、この首都改造計画の委員会の委員長、専門委員会ですね、石原舜介理科大教授、この方がこの問題についても述べております。
　意識的にやっぱり分散という言葉をやめたと書いてある。ちょっと省きますが、いつも東京に過大な集積があるというようなことで常に国土計画の中では地方の振興策が表面に出て、東京大都市圏については余り触れるところが少なかった、むしろ置き去りにするような形が多かった、しかし東京というのは日本の発展の原動力だ、そこであえて分散論を表面に出さずに東京自体の持っている機能を純化しながらよりよいものへと発展させていくということを期待して計画がつくられたということで、これまでの地方分散という言い方の中には東京の問題が置き去りにされる、あえて分散というのは表面に出さないということにしたと。そこで素案にあった基本が三行削られたんですな。そのことがはっきり書かれております。佐藤局長も、ほぼそれに賛成した発言をそこでされております。
　さて、きょう、余り時間もございませんが、この素案には全くなかったもので、そういう考え方の転換に基づいて首都改造計画に盛り込まれた大問題が三つあります。これは佐藤局長自身がこの座談会の中で、三つ新しい構想を入れてある、こう述べられております。この素案段階ではこの第四部というのは一切ないですから、第四部の新しい構想というのはこれに初めて入った。
　その第一は、東京の業務管理機能の集中であります。東京に業務管理機能が集中する、これをどう処理するかという問題なんですが、私があえて言うほどのこともなく、最近やはり情報化社会の進展につれて東京に業務を集中することの価値がますます高まっているために、全国の大企業も東京に本社をますます集中してきております。都心部は物すごいビルラッシュで、地価もこの間の発表で五五％はね上がるというような状況が生まれていることも御存じのとおりです。
　この計画の百三ページに、そういう状況を見て、業務管理機能の規模、これがふえていく、東京都区部においてだけでも昭和七十五年までに五千ヘクタール、超高層ビル二百五十棟に相当、これだけビル面積が要るのだということも書かれているんです。これも各紙がかなり注目した。超高層ビル二百五十棟を西暦二〇〇〇年までに建てなきゃならぬ、大変なことだと。サンシャイン６０を基準にして言うと、年間サンシャインビルを十二から十三棟建てなきゃならぬというほどのものになるんですね。これをどうしようかということで、これを抑制するというのじゃないんですよ、業務核都市というものをつくってそこに分散しようというのだけれども、私はきょう業務核都市の問題まで論ずる時間もございません。
　そこで、一番問題にしたいのは、素案の段階ではそういう業務の都心集中を抑制しなきゃならぬ、そういう明確なことが書いてあるんです。そのために抑制のための措置がいろいろ書かれてあります。ちゃんと特別な負担の義務づけをしなきゃならぬとか許可制の導入だとか、いわばあめとむちといえばむちの方、集まってこういうことをするのをやっぱり抑制しなきゃならぬ、負担もかぶせる、許可制にしなきゃならぬ、そういうことが書いてある。当然だと思うんです。
　ところが、この計画は、そういう抑制することは期待される機能を減殺するおそれがあるというんです。だから、抑制はやめるというんです。やめちゃって、東京で言えば立川とか八王子とか、そういう業務核都市にどうぞ行ってくれ、誘導策だけにしようというんです、あめだけに。そこへ行けば税金も安くなりますよと。だから、都心の抑制は一切やめて誘導策だけにしようというのがこれで、抑制をしたら機能を減殺してしまう、これは全く新しい考え方なんですね。どうも建設省の佐藤さんにお聞きするわけにいかなくなっちゃって困っているのだけれども、これが第一の問題。
　まとめて言います。
　それから第二の問題は、政府機関の再配置です。政府機関の移転問題、これも素案にはない。今度の改造計画に初めて入った。都心部に職員が八万二千人いる、そのうち五万人は何も東京の都心にいなくてもいい五万人だ、その中から何人とまでは書いてないけれども、政府機関を移転するということでかなり長い文章が入っている。これが第二番目であります。
　第三番目は、大都市産業の確立てあります。これもやっぱり大変な問題ですよね。大都市産業の確立というのが第三章として、素案には影も形もなかったものがこの計画にはずばりと出されて、これを育成するということになっている。大都市産業というのは、ベンチャービジネス、ファッション産業、情報産業等々、最先端産業ですよね。そういうものを首都圏に確立する、育成するというんです。こうなってくると、これは産業構造の問題で、これは最大の問題でしょう。国はテクノポリス法もちゃんと議決して、テクノポリスその他、地方産業をどう育成するかというので国もその方針でやっているし、各地方自治体も一生懸命やっていますよ。ところが、そういう先端産業、ベンチャービジネス、大都市産業を東京圏に、首都圏に確立、育成するのだという方向を出しちゃった。
　この三つを考えますと、これは二番目の政府機関の移転は別としても、業務管理機能の首都圏への事実上集中です、抑制はもうやめるというのだから。大都市産業を確立、育成するという方向になれば、これはどうしても東京の一点集中型にならざるを得ない。この展望には今や東京圏対その他になっていると書いてありますけれども、そういう一つの構造と、それから先ほど山本さん言われましたけれども、東京の中に、首都圏の中にもまたあるわけです。これがまた都心三区、ここに集中してしまう。首都圏そのものの中に、また東京都そのものの中に、都心に集中して、都心対その他という二重構造ができるわけで、二つの構造が相まって大変なことになってしまうとしか私は読めないと思うんです。山本局長、この新しい三つをなぜ入れたのか。それで、そのことが、先ほど長官それから建設大臣が答えられた定住構想、地方分散、そういう方向を進めるという国の基本政策と明らかに違いがあると私は思うのだが、山本さんはどうお考えになるのか、明確に答えていただきたい。
○説明員（山本重三君）　先生御指摘の、まず業務管理機能の集中抑制をやめてしまったということを言われましたが、私どもは決してそういうことを考えておるわけでございませんでして、現在の東京の都心三区を中心に、中心部にかなりの業務管理機能が集中化している、そういう現在の趨勢からすれば、先ほど先生御紹介ございましたような、池袋サンシャインビル程度の超高層ビルを二百五十棟分も今後建てなければそういった業務管理機能を吸収することができないのだ、そういう形で一点集中型になるのは困るから、むしろ東京の中心部の周辺に核都市あるいは周辺の圏域、こういう多核都市、多核圏域を整備して、そこの育成を図ることによって業務管理機能を少しでもその地域の特性に合わせた形で分散させていきたいのだという意味で、業務管理機能の集中の趨勢を前提として起こる問題を踏まえ、それに対処するために多核多圏域型の都市構造に変えていくというのが今度の方針でございます。
　業務管理機能が東京に一点的に集中するという問題に対して、我々は東京対その他の地域ということを考えているわけではなくて、私どもは当初東京のこの首都改造計画についての調査からスタートしておりますが、その後、近畿圏につきましてもすばる計画については構想案を既に発表しておりますし、また中部圏についても二十一世紀の展望についていろいろ計画を検討しておる段階でございます。そういう意味で、業務管理機能につきましては、今後とも現在の三大都市圏を活用した中で、できるだけ適正な形で我が国の社会経済活動が運用される方向に持っていきたい。その中でなおかつ都心に集まり過ぎる業務管理機能をどうするかという問題で、先ほどの多核都市、多核圏域型の都市改造を進めていきたいのだということを言っておるのが第一点でございます。
　それから、やはり多核的な核都市を今後幾つか、ここで東京の中央のほかに五カ所ばかりを考えて構想を発表しておりますけれども、そういった多核都市を育成してそこに業務管理機能を分散させるとしても何らかのやはりその促進策が必要であろう。その促進策の方法の手段として、特に国会関係あるいは政府関係、中央になくてはならない政府機関でないものについてはそういった多核都市に移転することによってその多核都市の育成を図る。これはこの構想を実現する手段として有効であろうということで、具体的な手段のない計画ではだめだという問題からこの政府機関の移転の問題を一つ取り上げたものでございます。
　それから三番目に、大都市産業の育成という言葉を使っておりますが、私は実はこの点、実際にこのままの言葉ですと市民に誤解を与える言葉であるのではなかろうか。書いてある内容をごらんいただくとおわかりいただけますように、一つは、かつてのように依然として東京、首都圏に集中しております工業等はできるだけ地方に分散していく、その後の立地を抑制していくという方針は何ら変えておるわけではございませんが、現在各所において他地域に移転することが困難な中小零細企業等がございます。そういった企業が現在の制限法等の中で企業を継続していくのに非常に苦労されている、そういった企業については既存のその地点で高度化、活性化する方策というものをやはり考えるべきじゃないか。それは大都市における中小零細企業というものの位置づけというものも考える必要があるのではないか。
　それからもう一つは、新しいベンチャービジネスという最近言われているような知識集約型のような産業であるとか、あるいは情報産業であるとか、ファッション産業とか、こういった産業というものはやはり一番知識なり情報が集中している大都市の中でまず育て上げるということが必要である。そういう意味で、私どもはむしろこの大都市でそういう苗床としてベンチャービジネスは大都市産業の中に位置づけていいのじゃないか。この首都改造計画の中では、そのようなベンチャービジネスの苗床的な役割を果たさせるために大都市産業というものを考えたらいいのじゃないかというように考えております。
　ただ、そういった産業が実際に育ち上がって立派な果実を生み出すようになった場合には、それを東京にその後立地させるのか、全国的に展開させるか、これはまた国土政策あるいは産業立地政策との絡みもございますので、その問題については今後十分また検討していかなきゃならない問題だ。そういう意味で、大都市産業の育成という言葉はむしろそういうところに我々は意味を置いているわけでございまして、決して現在の我々がとっております工業等の制限政策というものを変更するものではございません。
○上田耕一郎君　この計画の最後に「各種調査に御参画いただいた方々」というリストが載っていて、この中に読売新聞の論説委員の本吉さんが載っています。本吉さんはこの「人と国土」の座談会の中でかなり率直に疑念を表明しています、私が言ったようなことなどもずっと入れまして。「業務機能の都心立地を経済の流れとして是認していくべきなのかどうか、」「私自身よくわからない」、こういう形で企業の集中化という現実だけが先行していったら「「中心部に人が住まなくなった都市はやがて衰退する」と警告する学者もいます。」ということを言って心配されているんですね。
　今、局長は、業務核都市に政府機関もかなり移転して、これもなかなか大変なことで、そう簡単にはいかない大問題だと思うんですけれども、業務核都市に産業その他も配置するし、一点集中型にしないとおっしゃったけれども、例えばこの本吉さんは、「業務核都市に事務所を分散させていこうとするなら、精神論では機能しない。よほど知恵を絞って有効な対策を確立していかない限り、絵に描いたモチに終わりかねない。」。私は、政府機関の八万二千人のうち五万人移せるなんというのは、これは絵にかいたもちだろうと思いますけれどもね。
　そのほかの問題もそうです。東京自治問題研究所、これは早くも「都市・２１世紀・自治」というので「四全総・首都改造・東京問題資料集」、論文がずっと載っています。一橋大学の寺西助教授は、この中で今の業務核都市への分散という構想、これはやっぱり幻想だろうと言っているんですね。本当にやる気で財政もやり、いろんな方針をやればあり得るかもしれんけれども、今の状況は、これは展望の中に数字が出ているけれども、例えば情報の集積、東京圏は八五％、大阪圏は七・八％で、名古屋圏は一・五％というんですよ。東京圏が八五％も情報を集積して、これがさらに進むわけでしょう。
　そういうことを展望の方は、この現実から、なるほど東京圏その他だ、これを何とか心なきやならぬ、分散に向かういろんな萌芽が出ているから、その萌芽を育てなきゃいかぬというので問題提起しているのに、あなたのところのはそうじゃなくて、抑制もやめよう、抑制したらこれは機能を減殺する、もっともっと育てちゃおうというので、それで言葉だけの絵にかいたもちを幾つか並べているんですよ。
　私五時までなので時間もございませんけれども、少し言葉は荒かったけれども、私が問題を感じて問題提起していることはおわかりだと思うんですね。新聞も各紙ともそういう点を注目して、これはどうなるか、果たして四全総がこれまでの三全総までの国土政策の基本を変えてしまうのか、国際社会化だとか情報社会化だとか東京は世界の中心都市だというようなことをうんとうたっているけれども、そういうことに乗って国土政策の基本を四全総が変えてしまうのではないかという危惧がいろいろ出ているときなので、私はこれは十分国土庁としても、建設省もこの問題は大きな関係があるので検討していただきたい。
　河本長官は、この計画を五月二十七日の首都圏サミットで発表されたんです。しかし、これは法定の計画ではなくて大都市圏整備局の決裁による文書だということだそうですけれども、しかし長官自身も発表されて、序文も書かれておる。私は、これはやっぱりたたき台の一つだというように理解したいと思うんですね。山本局長はこの方向を四全総に反映させたいとおっしゃったけれども、四全総がこういうところで出ている危険な問題をそのまま反映されては私は困ると思うんです。今東京並びに首都圏はいろんな問題を含んでおりますので、その危険な傾向を促進するような方向でなく、本当に首都圏の住民が、また全国の国民が、市区町村の九〇％ぐらいがやっぱり分散型賛成と言っているのだから、そういう世論にのっとった均衡ある国土の発展の方向を四全総の内容にしていただきたいというように思います。
　最後に、河本長官のお答えをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　上田先生の御質問につきましては、先般の国会におきましても矛盾しておるじゃないかという御質問があったわけです。首都改造計画は矛盾しているというお話があったわけですが、私は現在の東京都の現況からしまして、それはそれ、これはこれというふうに分けてひとつ考えていただきたいという答弁をしたわけであります。東京が当面しておるさまざまな問題をこういう方向で改造していくということと、今策定をやっております四全総、これとの矛盾する点は今後四全総の策定過程においてひとつ議論していきたいという考えでございます。先生の御趣旨は十分わかりましたので、来年半ばまでに詰めまして、立派な四全総を策定したいという決意でおります。
○委員長（小山一平君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することに。いたしております。
　御出席を願っております参考人の方々は、日本経営者団体連盟専務理事小川泰一君、日本商工会議所労働委員会委員長郷良太郎君、全日本労働総同盟調査局次長佐藤幸一君、中央大学法学部教授角田邦重君、日本弁護士連合会女性の権利に関する委員会委員長中島通子君、以上でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、忌憚のない御意見をお述べ願いたいと思います。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず小川参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　次に、郷参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　次に、角田参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○堀内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　参考人の諸先生方には大変お忙しいところを御出席をいただきまして、また大変貴重な御意見をそれぞれいただきましたことを心から御礼を申し上げる次第でございます。私に与えられた時間が大変短うございますので、参考人の先生方皆さんに御質問ができないかと思いますが、どうかひとつお許しをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
　まず、小川参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今日の日本の置かれたいろいろな事情を考えてみますと、昭和二十二年法律ができまして以来今日まで至っております労働時間につきまして、これを週四十時間というのを目標にして、その短縮を図っていくということは、これは時代の要請ではないかと思っております。その点については経営者としての立場からも御理解をいただいているというふうに拝察をいたしましたけれども、この短縮を図る際に必要なことは、やはり実現可能性のある道を選択して、段階的に円滑に、この移行をできるだけ早くしていく、そのために労使が互いに努力をしていく、こういうことではないかと思っております。今回の改正法案につきましては、我が国の労働の動向だとかあるいは企業の実態を配慮した、いろいろなそういった配慮が行われておりますけれども、こういった点につきまして、小川参考人はどういうふうに考えておられるのか、また使用者としての立場から、これから労働時間の短縮に向けてどういうような御意見をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○小川参考人　お答えをさせていただきます。
　私は、全体の経営者を代表して意見を申し上げる立場ではございませんが、せっかくでございますので、若干の意見をまとめて申し上げてみたいと思います。
　現在、日経連は、社会経済の変化を、あるいは時代の変化を背景にいたしまして、労働時間問題については総合的に検討しておる最中でございます。そういう事情を背景にいたしまして申し上げてみたいと思います。
　法律の改正の役割を私は軽んずるものではございませんが、何と申しましても時間短縮の決め手は労使の自主交渉であろうかと思います。それも新前川レポートに書いてありますとおり、それは生産性の向上の成果配分の一つの方法でございます。したがいまして、賃金は賃金、労働時間は労働時間という別個の交渉をするのではなくて、一つのパイの配分といたしまして、労使による選択の問題としてこれから交渉していくことが一番大事ではないかというのが第一点でございます。
　二番目は、労働時間の短縮の目標は、やはり総労働時間の短縮に置くべきであるというふうに考えております。したがいまして、少し言葉は言い過ぎるかもしれませんが、所定労働時間は短縮したが、残業はふえたというような労働時間短縮では困るのではないかというふうに思っております。
　三番目は、私ども経営効率の確保を前提といたしまして、日常の働き方につきましていま少し工夫する余地はないかという道を模索することが必要ではないかと思っております。工場労働につきましては、かなり労使の詰めが進んでおりまして、大変効率的な働き方が定着をいたしておりますが、今後ますますふえるでありましょうオフィス労働あるいはそれに準じた労働、第三次産業を中心とする労働については、私はまだいろいろ合理化あるいは考えるべき余地があると思っております。具体的には申し上げられませんけれども、私は、それは働き方のけじめと、いま一つは働き方に対する弾力的な物の考え方であろうと思っております。今回の基準法改正、いろいろ御議論はございますが、そういう方向に一つの道を広げていただいたと考えております。
　四番目は、これは労働時間を考える上にとっては大変困難な問題ではありますが、雇用とのかかわりというのを重視していかなければならぬと思っております。いい悪いは別にいたしまして、日本の企業といたしましては、不況になりましても、なるたけ雇用に手をつけたくないということから、残業あるいは一時帰休という格好で、ある意味では日本的な一つのワークシェアリングという格好で雇用調整に対して歯どめをかけてきたわけであります。これを時間短縮の潮流の中でどう考えるかというのが一つ大きな課題ではないかと思っております。
　それから最後に、これは時間短縮問題について経営者の責任を回避するものではございませんが、労働時間か賃金がというような交渉を今後詰めてまいります過程で、全般的な国民の生活の安定というのが条件であろうかと思います。物価安定、とりわけ勤労者にとって負担になっております土地の問題あるいはお米の値段の問題、こういった問題が解決されて安定していくことが大きな意味では時短につながるのではないか、私どもは、この辺を一つの着眼点としまして、経営者なりに責任を果たしてまいりたいと思っております。
○持永委員　もう一つ小川参考人にお伺いを申し上げたいと思いますが、今回の改正法案の大きな論点の一つが、先ほど来いろいろ御議論がございました三カ月単位の変形労働時間制の採用ではないかと思っております。
　第三次産業の比重が非常にふえてまいった今日、現実の労働の態様に沿いまして、総体としての労働時間の短縮、そういったものを前提としながら、労働時間の法的規制について、こういった弾力的な措置をとるというのも、これまた必要なことではないかと思います。しかし、一部、先ほど来いろいろ御議論がございましたように、この変形労働時間制の採用が過度な労働を強いられるのではないか、あるいは女子の方々にとっては大変問題があるのじゃないかというような御心配が強くある向きもあるようでございますけれども、この変形労働時間制の採用は、労使の話し合いが前提となるものでございますから、そういった意味で、私はそこは余り心配ないと思いますが、使用者側の立場から、実際の運用に当たってどういうふうにこの問題をお取り扱いになるつもりか、ひとつ御意見をお伺いいたしたいと思います。
○小川参考人　お答えをさせていただきます。
　今お話がございましたように、この制度には週四十時間に短縮をするという大前提がございますし、いろいろ御議論はございますが、職場の方々あるいは労働組合と話し合って決めることでございますから、私はこれは大きな歯どめになると考えております。また日常、職場を管理する者といたしまして、従業員の方の家庭の御事情あるいは健康の御事情、これは男女を問わずでございますが、その辺を頭に入れて、労働時間の配分あるいはいろいろな仕事をやってもらうための手配をするのは、健全なる使用者であれば常識でございます。したがいまして、今回の法改正、これはやってみなければわからない点も多々ございましょうけれども、私は、時世にかなった、大変結構な、スムーズな運営が期待されるのではないかと考えております。
○持永委員　次に、佐藤さんにお伺いを申し上げたいと思います。
　先ほどの御意見で、今回の労働基準法の改正、週四十時間の目標を設定したことは大変評価するけれども、実際に週四十時間制への移行の時期がはっきりしていない、あるいはその変形労働時間について少し要件が緩過ぎるのではないかというような問題点を御指摘いただきました。
　労働時間の短縮というのは、現実におきます企業の実態あるいは労働の態様を踏まえながら、それぞれ週四十時間制を目標としてお互いが着実な努力を重ねていくということが必要なことだと思っておりますけれども、実は、今回の労働基準法の改正は、御案内のとおり、公労使から構成されております中央労働基準審議会の昨年十二月の建議を踏まえて、この趣旨に沿ってつくられたものというふうに理解いたしておりますけれども、こういったことで今回労働基準法の改正を少なくとも実現して、そういった形で将来に向かっての目標設定あるいは将来に向かって現実の日本の経済、社会に即応した労働時間あるいはフレックスタイム制といったようなものの採用を図ることは、これまた一つの前進ではないかと思うのですけれども、そういう点でのお考えをお伺いしたいと思います。