Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水達雄君　それで、結果として平成六年分の単年減税をやろうということになったわけでございます。そのために三兆一千億円余の特例公債も発行してつなぎの財源手当てをするということになっておるわけですが、これはいずれは償還をしていかなきゃならぬわけですから、この償還をどうするのかということになるわけでございます。
　我々の解釈としては、今後、今年以内に国会で成立させるということを言っておられます税制改革の中で、例えば消費税率の引き上げに伴う将来の財源から償還をするということになるんでございましょうか。実は、景気がよくなってくると自然増収もあるわけなんですけれども、そういうこととの兼ね合いはどうなるのでございましょう。
○国務大臣（藤井裕久君）　御承知のように、二月八日の日に連立与党代表者会議で、まず先行して平成六年度の六兆円の減税をする、同時に基本的な税制改革のあり方を年内にやる、そのために協議機関をつくる、こういうことが御決定になり、現実には二月十七日にこれが発足をいたしております。週二回のペースで非常に精力的にこの連立与党の御議論が進んでおります。特に、この協議会は今国会中、つまり六月末までに結論を出すということも言っておられます。
　私どもはその協議会の御論議を今見守らせていただいているわけでございますが、そういう中で、年内に税制改革を実現するということを踏まえれば、当然この平成六年度減税の財源の措置というものもそこで御決定がいただけるものと考えております。
○清水達雄君　私が伺ったのは、平成六年分の特例公債の償還の財源ですね、これは将来の消費税率の引き上げに伴う税収で充てるのかということが一点。
　初めからそう計算していなくても、景気がよくなれば自然増収も入ってくるので、減税分が幾らだから、それをうまく補てんできるように消費税率を上げる必要があるかどうかという議論もあるわけでございまして、その辺についてどうお考えかということでございます。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、政府・与党の御決定は、今回の減税財源も含めということがございますから、この御議論の中には、この平成六年減税財源――私は、趣旨からいうと、減税財源を探すための税制改革という言葉は大変嫌でありますし、私自身はそういうことを全く考えておりません。本格的な税制改革の先行として、景気対策としてことしやったという位置づけをしておりますが、仮にその言葉を使わしていただくならば、連立与党におかれては、本年の減税財源も含めて基本的な税制改革を行う、このように言っておられます。これが一点。
　もう一つは、今の御指摘の自然増収の問題でございますが、自然増収を前もって景気回復等見ながら事前にこのぐらいあるということを具体的に決めにくいということもございますので、これを減税財源とするということは現在頭の中にはありません。
○清水達雄君　そういうことになりますと、結局平成六年分の減税分の財源の確保できるような消費税率の引き上げ幅というふうなことを頭に置いてやることになると思うんですけれども、景気がよくなってきて自然増収がふえてくるというふうなことになったらどうしますか。余裕の財源が出るというふうなことにもなるわけでございますので、そういう場合にはどんな調整をされようとお考えになりますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　現在の経済対策が成功して一定の安定成長の軌道に乗るということは本当に我々が最も今景気対策の重点に置いている点でございます。これが具体的にどういう形になり、今御指摘のどういう数字の自然増収が出るかということは、これからの問題でございますので、今軽々にこういうことでございますということを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○清水達雄君　それで、税制改革を年内に法律まで成立させるということにつきまして与党の方で協議会をつくって検討されておるというお話でございましたが、ある程度線が出れば、これは恐らく政府税調にも諮問をするというか、当然議論をしてもらわなきゃならないし、それから、これは極めて国民的な課題でありますから、野党の自民党あたりにもどういう相談なり協議をされるのか。やっぱりそういういろんな手順というものがないと、なかなか大幅な消費税引き上げになるようなそういう税制改革というのは非常に難しいんじゃないかと思うんですけれども。
　それから国会も、来年度予算編成というのを通常な形で考えると、恐らく十一月中ぐらいにはこの新しい税制改革法案が通っていなきゃいけないんじゃないかというふうにも思うんですけれども、その辺の具体の手順というか、どんなふうにやっていくのかというのをもうちょっと具体的にお話しいただけませんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいまの御指摘は大変重要なことだと思います。当然政府税調という手続もあると思います。また与党の皆様、野党の皆様を含め、国会の皆様の御了解をいただかなければこういうことはできるわけではありませんし、何よりも国民の多くの方の基本的な合意がなければできないものでございますから、そういう段取りということも極めて重要だと思っております。
　衆議院でもお話ししたんですが、私は十三年前に渡辺大蔵大臣のもとで大蔵政務次官をやらせていただいておりましたが、ほとんど東京にいないで全国キャンペーンだけやっておりました。そういう大キャンペーン――キャンペーンということは事実の説明だと思います。これからの福祉社会の中においてどういうあり方でなければならないかということの事実の説明というのが中心だと思いますが、そういう意味のキャンペーンは大変大事だとも思っております。
　さらにまた、今衆議院の日野代表が話されました衆議院の修正の検討事項というのがついて、このことも政府としては非常に重く受けとめており、今後はそういう方向に従って全力をもって当たっていかなければならないと考えております。清水委員の御指摘の点は大変大事なことだと心得ております。
○清水達雄君　そこで、先の議論をし過ぎるということになるのかもしれませんが、消費税率の引き上げ幅が大きい、例えば七％というふうなことになりますと、この消費税率の引き上げの内容についてかなりいろんな議論があり得るのではないか。例えば、益税の解消というようなことはずっと言われているわけでございますけれども、そのほかに食料品だとか住宅とか、こういうふうなものについて特別税率を設定すべきではないかというふうな議論もあると思うんです。
　住宅なんかについて言いますと、これは金額が非常に大きいもので、今まで住宅対策のためにいろんな減税措置をやっておりますけれども、それがみんな吹っ飛んでしまうぐらいの消費税の引き上げになっちゃうというふうなこともあるわけで、いろいろ問題が多いと思うんですけれども、その辺について大蔵省としての基本的な考え方と、あるいはどの程度力を入れてそういう問題を議論したり検討したりしようとする心構えがあるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいまの御指摘の点は十分問題意識は持っておりますし、税制調査会でもそれに言及をいたしております。
　ただ、現在の制度というものは、例えて言えば、中小零細業者の皆様に対する扱いというものの中には公平性ということと簡易性ということの接点があったんだと思います。平成元年につくったときはやはり公平性ということと、そしてやはり中小企業の方々に対する簡易性ということの接点があったように思います。また、軽減税率問題も御指摘がございましたが、この公平、中立ということと、それからおっしゃるような政策的配慮の必要性、このやっぱり接点があるように思います。
　私どもといたしましては、現在、政府・与党の中で御議論がこういう点も含めて進んでいくものと考えておりますので、軽々に結論がましいことは申し上げられませんが、平成元年にできたときにはその比較考量の上にできているものであるというふうに考えております。今後、これは連立与党だけではありません、国会の皆様方を初め国民の皆様方の御意見を十分伺うべきことだと考えております。
○清水達雄君　これは私はうわさ話で聞いているだけなんですが、これは恐らく主税局の方なんかが言っているんじゃないかと思うんですけれども、消費税率が一〇％以上になれば軽減税率的なことも考えなきゃいかぬけれども、そこにいくまでは余り考える必要ないんだというふうなうわさ話みたいなものを聞いたことがあるんですけれども、そういうふうなお考えがあるんでしょうか。
○政府委員（小川是君）　ただいまの消費税に軽減税率を考えてはどうかという御指摘の問題につきましては、消費税が設けられてからいろいろな議論がございます。とりわけ、昨年の九月から十一月まで政府の税制調査会で御議論をいただきましたときには、この点についてかなり突っ込んだ審議が行われました。
　そのさまざまな論点がございますけれども、公平、中立、簡素といった消費税の導入の趣旨、あるいは軽減税率を設けることによって納税義務者に大変な事務負担をかけるという問題、あるいは消費者にとってもかなり小売段階において手間がかかる、そういった社会的経済的コストなどを考慮いたしますと、その設定は、経済的合理性に反していて、適当でないと考えられるというのが実は昨年十一月の税制調査会の答申でございます。
　今後ともこの問題は、諸外国には諸外国なりの歴史がございますが、この複数税率の設定は、今申し上げたような大きなコストを伴って、できるだけむしろこれを集約していくというような方向でＥＣの諸国の中でも動いている面があるということを付言させていただきたいと存じます。
○清水達雄君　今のお話の中で、部分的に軽減税率みたいなものを設けると納税者の方の事務手続が非常に煩瑣だという話があって、食料品とかなんとかというようなことになりますと、種類も豊富だし加工の度合いだとかいろんなことがあるからある程度わかるんだけれども、住宅なんということになると、これはそんな手間がかからないような気もするんですけれども、手間がかかるというのはどういうところに手間がかかるのかということと、それから、外国でいわゆるそういう軽減税率がどのように設定されているのかということを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小川是君）　軽減税率の問題につきましては、何よりも消費税というのが全体として消費に広く課税を行う。何が高級な消費である、あるいは何が必需的である、なかなかこれを区分するのは困難である。あるいは、所得水準が高まるに従いまして消費が多様化しているといったようなことから、消費に一律に広く税負担を求めるというのが公平でありまた申立てあるということでございます。
　その際に、住宅というのは今お話がございましたように最も大きな規模の支出行為でございます。したがいまして、こうしたものの税率を軽減するというようなことにいたしますと非常に大きく税収ベースでも損なわれてまいります。ということは、逆に申しますと、他の消費行為に対してそれだけより大きな負担を求めなければならないということになるわけでございます。したがいまして、納税コスト、手間ということの問題以前に、公平、中立、簡素といった観点から極力一律の課税を行うことが適切である、こういうふうにされているわけでございます。
　それから諸外国における税率でございますが、例えばイギリスの場合には、標準税率が一七・五％に対しまして、軽減税率はない、そのかわりに食料品等がゼロ税率ということになっております。このゼロ税率につきましては、ＥＣの指令においてこれを排除すべしという否定的な考え方がとられているわけでございます。ドイツは標準税率一五％でございます。フランスは一八・六％でございますが、それぞれ食料品とか水といったようなものについて、ドイツでは七％、フランスでは五・五％といったような軽減税率が設けられているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、ＥＣでは市場統合の一環として、付加価値税を調和するために、標準税率を一五％以上、軽減税率を五％以上として、割り増し税率を廃止しなければならないという指令が出されているところでございます。
○清水達雄君　住宅にこだわると何か自分の専門分野のことばかり言っているようで申しわけないんですけれども、これまでやってきた住宅のための減税措置というのがほとんど吹っ飛ぶというふうなことに対しては、消費税としては一律で取るけれども、それを埋め合わせるようなまた住宅減税をやるというふうなことになるんでしょうか。
○政府委員（小川是君）　ただいまの点につきましては、消費税を一律で課税するということは、あらゆる種類の支出に対して相対的には同じ割合で税負担を求めるものでございます。特定の支出行為あるいは購入に対して別途税制上、あるいはその他予算、金融上の措置が講じられているといたしますと、その相対的な有利性は引き続き残るわけでございますから、むしろ消費税、間接税のあり方としては、消費に対して一律に課税を行う、そこに例外を設けないということが最も重要ではないか。その中においても同じように政策的配慮は生きているというふうに考えるわけでございます。
○清水達雄君　そこで、税の基本構造といいますか、そういう問題なんですけれども、我が国の税制は直接税の比率が非常に高い。ＯＥＣＤ二十四カ国の中で一番目、それから間接税は一番低くて二十四番目、それから資産課税は七番目というふうなことが税調答申の中にも書かれたりしでおりますけれども、過去、外国で間接税率が高い国というのは昔から高かったのか、ある時期は直接税が高くてだんだん間接税の方に移行していったのかというふうな過去の推移ですね、これは主要国でいいと思うんですけれども、そういうことを御説明いただきたい。
　それから我が国の場合にも、ずっと振り返ってみると、直接税はそんなに高くなくて間接税が非常に高い時代があったというふうなこともあるんですが、何か日本の国民性というふうなことに立脚して直接税が高いということになっているのかなっていないのか。何かそういう点についての分析を主税局の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　詳しい数字的なことは主税局長がお答えいたしますが、今、清水委員がおっしゃったように、私は戦前は日本は完全に間接税の国だったと思います。間接税が六五％、戦前、昭和九―十一年あたりですね。
　なぜこういう直接税中心になったかといえば、歴史的にたどればシャウプ税制だと思います。シャウプ税制の採用によって直接税国に転化した。これはもう歴史的事実として言えると思います。ただ、そのときでも直接税比率は昭和二十五年で五五％ぐらいだと思うんですね。
　今のように七〇％だというようなことになってきたのは、高度成長時代に超過累進制度の中で相当減税が繰り返されてきたけれども、特に昭和五十年度以降の低成長の中でそういうこともかなわなくなってきた。半面、これは戦前からでありますが、日本は個別消費税しかなかったわけでありますから、一般的な消費税がないということになると必然的に今のような姿になってくるんじゃないかと思います。
　主税局長から詳しくお答えさせますが、私は、ヨーロッパ大陸はむしろおっしゃるように間接税中心国としてずっと来ているように思います。ただイギリスなんかは、昔は直接税中心国だったのが、付加価値税導入によってそのウエートが変わってきているんじゃないか。国による歴史とか、私はやっぱり国民性も本当はあると思います。
　そんな集積であろうと思いますが、少し数字のことを主税局長からお答えさせていただきます。
○政府委員（小川是君）　日本の直間比率はただいま大臣から御説明を申し上げたとおりでございます。戦後ではないと言われるようになりました昭和三十年当時で直接税のウエートが約五割でございました。今申し上げたように、高度成長によって直接税のウエートが上がりまして、昭和四十年にはそれが六割ぐらいになり、昭和五十年には七割ぐらいになった。今日も大体それぐらいの水準にあるわけでございます。
　ヨーロッパも、大臣申し上げたとおりでございますが、一番間接税のウエートの高いのはフランスでございまして、この三十年ぐらいを大観して申し上げますと、六割が間接税、四分六の国でございます。ドイツがそこへいきますと大ざっぱに半々ぐらいでございます。イギリスは直接税が五五で間接税が四五といったようなところでございます。アメリカは御案内のとおり直接税中心で、九割程度でございます。アメリカの場合には間接税である小売売上税が州の税になっておりまして、連邦は専ら所得税を中心とした税制になっているわけでございます。
　こうした体系になっているゆえんは、先ほど大臣から御説明をした経済の発展段階と、それから各国の歴史的な事情というものが折り重なってのことであろうかと存じます。
○清水達雄君　私も言いたかったのは、やっぱり経済の発展段階に応じて税構造が変わるんじゃないかという感じを持っていたから伺っているわけなんです。
　税制の議論をするときに、総論としてというか、常に我々がよく聞かされるのは、所得、消費、資産のバランスを確保するという議論を聞かされるわけでございます。このバランスというのが非常にわかりにくいんですね。一体どういうことをもってバランスがとれていると言うのかとれてないと言うのかよくわからない。これは年じゅう言っておられますから恐らく大蔵省の方にはその考え方があるんじゃないかと思うんですが、それを一つ伺いたいということ。
　それからもう一つは、ストック経済化が進展をしてまいりますと、ストックの移しかえですね、例えば実物資産の相互間の移しかえだとか、あるいは実物資産と金融資産の移しかえだとかということがスムーズにいきませんとフローが非常に大きな影響を受けると思うんです。
　例えば、住宅を買うのに、どこか遠くの方にあって余り使えない土地があるからそれを売ろうと。ゴルフの会員権を売ってそれで住宅を建てる。特にこれは、買いかえ層なんかについてはかなりそういう財産の整理もやりながら買うというようなことをやる。そういうところがとまっちゃうと、買いかえによるいい住宅へ移り住むというようなことがとまっちゃうというようなことがある。これは企業についても同じだと思いますね。これはいわゆる円高不況のときも、土地を売ってその得た資金で設備投資をやるというようなところから、円高不況の構造改善対策というようなものが随分言われてきたわけです。
　そういうことがありますから、結局、経済の循環をあるいは成長をうまくやろうと思うと、ストックに対する課税、これは保有に対する課税と移転に対する課税がありますけれども、移転に対する課税というのは余りやっちゃうとフローがうまく動かなくなる、まさに不況になるというふうに思うのでございますが、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　私の立場でラフに言って、主税局長がちゃんと穴を埋めてくれると思いますが、私は、所得、消費、資産というのは税が着目する三大要素だと思います。言葉は悪いんですが、人頭税という言葉がある国ではやりましたけれども、あれはむしろ普通例外でございまして、所得、資産、消費だと思います。
　その中で、おのおのの税におのおのプラス面とマイナス面があるんだと思います。所得税中心国である日本は、今までずっと所得税で戦後やってきて、そのメリットというものも非常にあると思います。この超過累進というものが日本の所得階層というものを平等化する一つの要因であったことはもう間違いないわけだし、そのことが日本の経済の発展に貢献したことも間違いないと思いますが、これが度が過ぎてくると、今議論になっているような勤労意欲の問題等も出てまいりますし、私は昔、執行を三年やったんですが、余りに所得税にこだわりますと、どうしてもプライバシーとのぶつかり合いが出ます。このことをどう考えるかというのが私は一つあると思います。
　それから、消費ということでございますと、よく議論に出ますように、非常に薄くて広いという意味がある反面、やや逆進性を持っているということは、それだけとらえればこれは否定できない事実だと思います。おのおのプラス・マイナスがあるものをミックスするというのが私はバランスのとれた税制だと思います。
　その中で、何％と何％と何％がいいかというのは私は言えないと思いますし、先ほど清水委員も御指摘のように、経済の発展段階だとか、国民性だとか、その国の歴史だとかいろいろなもので関連をいたしておりますので、数字をもって申し上げられないのでございますが、やはりそこはバランスが要るんじゃないか、こういう趣旨で私は理解しております。
　第二の問題でございますが、おっしゃる意味はよくわかります。ただ、土地の持っている特異性ということ、平成元年の土地基本法でああいう位置づけをされて、そして平成三年の改革をされたということであり、これはやはり土地の持っている特殊性から、清水委員は大専門家でいらっしゃるからそれ以上詳しく言いませんが、その中からできたあの税の仕組みだと思います。
　ただその中で、居住用財産で言えば、居住用財産の買いかえというような措置で流動化が図れるようにしてありますし、事業用資産の買いかえも、今御提案申し上げている中で、リストラ等に貢献するものについてはそういう流動化が図れるようにしているということも御理解をいただきたいと思います。
○政府委員（小川是君）　資産の課税の問題についてだけ申し上げさせていただきます。
　御指摘は、資産が各種の形態を変える場合の移転コストの問題と、それから恐らくはそこで生ずるキャピタルゲインの問題、キャピタルゲインの課税のあり方によっては移転がしやすかったりしにくかったりするという問題を御指摘であろうかというふうに存じます。
　資産の移転につきましては、これはそれぞれの特性に応じて、有価証券の場合には取引税、あるいは土地その他については、移転の際に登記が行われるというところに着目して登録免許税が課税されたり、あるいは契約に対応して印紙税が課税されたりという形で、これはそれこそ大きく影響しないように、できるだけ軽微な負担という形で取引課税が行われております。
　それから、もう一つの移転でおっしゃられたキャピタルゲインの問題は、やはりこれは所得課税の問題として他の勤労性所得と同様に、これは所得として処分が可能になるわけでございますから、所得課税としてできるだけ適切な課税を行う。その場合に、現在の土地について申し上げますと、やはり今大臣申し上げた土地基本法というものの精神が背景になって現在の税制がつくり上げられてきていると存じますし、また有価証券については、捕捉等を考えながら現在の申告課税と分離課税制度ができ上がっている。このように、それぞれに応じて、執行上の公平も勘案しながら組み上げられていると、このように考えている次第でございます。
○清水達雄君　キャピタルゲインのお話があったわけですけれども、基本的に言いますと、昔から物を持って、もう生まれたときから金持ちだったという人は別ですけれども、そうでない人は一生懸命働いて蓄積をして資産をつくる。資産価格が値上がりをするからそれを売るときには利益が出る、したがってそこからは税金を取るんだというお話なんです。
　これは全然やっちゃいかぬということまで言っているわけじゃないんですけれども、そういうことでやりますと、資産からある資産への移転とか、実物資産と金融資産との間の移転とかということをやると損するなど、こういうことになっちゃうんですよ。このままで持っていれば税金を取られない、それは固定資産税とかなんとかは取られますけれども、このままにしておけば取られないのに、移転をしよう、差しかえをしようとするとキャピタルゲインを取られちゃうということになるわけですよね。
　このことは、理屈を並べ立てるといろんなことが言えるんじゃないかと思うんですけれども、現実的にはなかなかそこに抵抗があって、それが経済の姿に非常に大きく影響をしてくるということを私はかなり心配をしている、そういう点から言っているわけでございます。
　それから、土地基本法の話がありますが、私は、これは後からまた土地税制に触れますからそこでも言いますけれども、土地基本法をつくったときは市場構造をきちっとしようということなんですよ、土地の市場構造を。つまり土地というのは供給財じゃないんですよ。あれを供給しようと思っている人は一人もいないんです。困ったときに売るというのが土地なんですよ。供給がない財なんですよ、極端な言い方をすると。ところが需要の方はあるわけですよ、これは都市的土地利用というのがだんだんふえていっていますから。その供給がない構造を変えるというのが土地基本法の目的なんです。
　ところが、平成三年度の税制改正で譲渡所得課税の強化というようなことをやるとますます供給を阻害するようになっちゃう。だから私は、土地基本法の政府の受け取り方は間違っていると思うんです。ということを予算委員会でも言い続けてきているわけでございます。ですから、もうちょっとそういうところをじっくりとやっぱり考えてもらわにゃいかぬ。これは後でまた触れますけれども、そういう感じが非常にしているわけでございます。
　そこで、もう一つは来年度の所得税減税に関連する話なんですけれども、つまり一言で言うと日本のマクロ政策と外圧という問題でございます。
　平成六年分だけの所得税減税を決めて、Ｇ７があったときにアメリカのベンツェン財務長官から藤井大蔵大臣に対して、一年だけじゃどうしようもないという極めて強い不満が示された。それで大蔵大臣は、来年も引き続きやることになるでしょうと言ったのか、やりますと言ったのかよくわかりませんが、そういうふうなことをおっしゃっているわけでございます。
　藤井大蔵大臣がお答えになったのは、七年もやるということが政府の方針として決まった段階でそう言われたんでしょうか、必然的にそうなるでしょうというふうにおっしゃったのか、そこをちょっと確認したいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　Ｇ７においては、内容は余り言ってはいけないのであれでございますが、私がどう言ったかということは、これは言うことは何ら差し支えありませんから申します。
　二月の二十五日でございますから、二月の八日に決定になりました十五兆二千五百億円の総合経済対策の内容と、また、その中において六兆円の減税をやった、その五兆五千億が所得関係の減税であるということを申し、かつ、これはかつてのレーガン減税を大幅に上回る所得減税であり、その効果は極めて大きいものと考える、こういうことを申しました。それに対していろいろな報道がありますが、私はこういうふうに言っているのであります。
　同時に今、これは国内問題ではありますが、連立与党において合意の上で平成六年中に本格的な基本的な税制改正を行う。そしてその方向は、所得課税の軽減と消費課税の充実という方向で税制調査会の答申も出ている、こういうことを申したわけでありまして、今お話しのように平成七年度とうするとか、ましてや数字がどうだとかということは一切言っていないということだけ申し上げたいと思います。
○清水達雄君　新聞にもアメリカが今回のような減税では非常に不満だというふうなことがよく出ていたわけでございますが、日本のマクロ政策について外国がいろいろ、もっと減税をやるべしたとか、減税の額が小さ過ぎるとか、あるいはもうちょっと長期にやるべきだとか、あるいは減税をやって今度は消費税の増税をやる期間をもっと長くすべきだとか、そういうふうなこと宣言うということは、これは内政干渉だと思うんですね。だけれども、今の国際経済関係においてはそういうことが平気で言えるような状況になってきている。
　これは一つは、市場開放問題とか、あるいは市場における規制の問題だとかいうふうなことに十分きちっとすぐさま対応できないから、マクロ政策で内需を拡大して経常収支のインバランスの差を少し縮めようとか、あるいは輸入をふやそうとかというふうなマクロ政策も入れ込んで対外経済対策をやるというところから、マクロ政策分野もそういう国際経済の問題として出てきているというふうに思うんですけれども、日本も非常に大きな黒字を持っていますから、おまえ内政干渉のようなことを言うなということがなかなか言いにくいんじゃないかとも思うんです。
　それで、やっぱり我が国としては、市場開放問題できちっとした対応ができなければ、マクロ政策をやるのなら、もっと積極的に自分はこうやるんだというふうにやるべきではないか、外国にいろいろ言われる前に、というふうに思うわけでございます。
　今、社会資本投資計画で四百三十兆円の増額問題というのが出ておりますけれども、これについても、全部建設国債で将来の負担になるようでは困るとか、財源をどうするとかというふうないろいろ議論もあるようでございますけれども、やっぱりそういうところは早くきちっと考え方をまとめて積極的にやるということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　いろいろお話ございましたが、我が国の経済政策については、日米関係で言うならば、マクロ政策というのはおのおのの国が自発的にやることである、そしてお互いにその結果をフォローし合う、基本的にこういう合意になっているわけでありまして、今いろいろ言われたような点については、基本的にそれですべて動いているということをひとつ御理解いただきたいと思います。
　さらに、我が国一国のみが非常に長い間にわたって経常収支の黒字を続けるということは望ましいことではないというのは、もう私もそう思っております。日本政府はみんなそう思っているわけでありまして、そういう中で、積極的に自発的な措置としてマクロ政策、そしてまた市場開放、規制緩和、さらにもう一つ言えば、国際的に協調した産業構造の変革というようなものを今進めているところでございまして、これは我が国としても、そういうことをすることは我が国の国民のためであると同時に、世界経済に調和し、世界経済のためにもこのことが必要であるという観点で我々が進めているということを御理解いただきたいと思います。
○清水達雄君　藤井大蔵大臣の言っておられるような枠組みがきちっと守られていればいいんですけれども、どうも新聞に出てくる発言が、何か内政干渉まがいの発言が非常によく出るということで、そんなことで日本の税制だとか公共投資だとかいろんなことが左右されるということは非常に困ったものだという感じを持っているものですからお伺いをしたわけでございます。
　それで、土地税制にも絡みましてこれから申し上げたいと思うんですけれども、まず、日本の景気対策の柱はこれまでは公共投資と住宅建設、両方とも堅調に推移をしているというふうなことが言われて、きょうの参議院の本会議でもそんな答弁があった。今度は消費の拡大のために所得減税もやるというふうなことを言っているわけでございますけれども、所得減税の問題につきましては私自身はかなり疑問を持っているわけでございまして、非常に減税の時期が遅いということもあるし、もうそろそろ国民もくたびれてきて、だんだんまた消費も拡大傾向に入ってくるんじゃないかというふうな感じも一つはします。
　それからもう一つは、減税の乗数効果というのは小さいわけでございます、これは貯蓄に回ったりしますから。そういうときに六兆円もの多額な財源を使うのはややもったいないなという感じがするんですね。これは恐らく、消費税をこの際引き上げよう、その契機にもしようというふうな感じがあったんで、私はいつもしぶとい大蔵省がこういうことに乗ったような感じもしているんでございますけれども、そんな感じでいるわけです。
　こういうふうな所得減税をやるくらいならば、もっと政策減税をちゃんとやって、例えば土地の長期譲渡所得課税の今回の税制改正につきましても、優良住宅地についてやっておったような軽減税率を住宅に限らない優良建築物にも適用する、範囲を拡大するというふうなこととか、あるいは事業用資産の買いかえについて、八〇％繰り延べするというようなことはやられましたけれども、もっとやっぱり基本にある、物を売ったときに三九％も税金を取られるよというふうな、しかも土地というふうな日本人にとっては非常に貴重と思われるものについて、そういうことを引き下げれば土地の流動化というのはもっと進むし、要するに金回りもよくなるし、もっと世の中明るく活力が満ちてくるんじゃないかという感じがするわけだし、後からも言いますけれども、宅地供給促進のためにも実はそれが必要なんでございます。
　そういうふうなことでありますとか、土地の譲渡所得課税につきまして、いわば分離課税的な措置を法人に対してもとって、長期ならば一〇％の追加課税を分離的にやる。それから短期なら二〇％の追加課税をやる。超短期のことは言いません、これは土地転がし対策みたいなものですから。
　これはそうとして、こういうふうなことでは、非常に今企業は経営が苦しくて倒産するかどうかわからぬよというようなときに、自分が前から持っておった土地を売って、その譲渡益でもって赤字を埋めて何とか生き延びようかという者も救ってやれないという、こういう税制を続けるというのは今の景気情勢、企業の状況から考えると非常にひどいなと私は思うわけでございます。
　そういったふうな政策減税をもっとやれば、これは税金の額にしたらそう大した話じゃないんですよね、特に譲渡益課税なんかについては税率緩和すればもっと取引がふえて税収が上がるぐらいの話ですから。なぜ全体の政策選択をそういうふうに考えないのかなという点は非常に不思議に思っているのでございますけれども、その辺についての考え方を承りたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、一般的な所得税減税の効果についての御意見がございましたが、私は、何よりも政府があらゆる努力をしているという姿勢を示すことが大事であるということを前国会でも申し上げました。公共投資政策、お話ございました政策減税、公定歩合政策、そしてやはり所得減税というあらゆる政策をとることによって全体の、マインドという言葉をよく使いますが、そういうものを明るくしていくということは私は見えない効果として非常に大きいものがあると思います。減税の所得効果ということを論理的に言うと清水委員の御指摘のような面もあるのかもしれませんが、そういうことが一つ。
　それから、時期の問題についても御指摘がありましたが、今ちょうど少し消費が、ストック調整がある転機を迎えている。こういう時期にまとめた減税をやるということは、自動車の消費税を引き下げるということなどとあわせて大きな意味があるんじゃないか。特に、消費の芽が出たところを膨らませて、そして本格的回復の軌道に乗せていくという大きな意味があるのではないかと考えておりまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、政策減税のお話がございました。私は政策減税を否定しているわけではございませんが、これもいつも国会で申し上げますように、政策減税というのは税の不公平ということをのみ込んでやるわけでございます。おのずから限界があるということも御理解をいただきたいと思いますし、また土地の問題については、清水委員とどうもそこがいつも意見が違っちゃうところでありまして、ほかのことは大体合っているんですが、そこだけがどうも違っちゃうのでありますが、やはり土地というものの持っている特殊性というもので土地基本法ができたということも間違いないし、前政権においてはこれは恒常的な一つの仕組みであると御判断になったということも間違いないし、私どもはその前政権の御判断というのを正しいというふうに考えましてこれをやっているわけでございまして、土地の基本的な仕組みを変えてしまうような政策措置というものについてはおのずから限界がある。今回私ども提案させていただいておりますのは、そういうぎりぎりの選択をさせていただいたというように御理解を賜りたいと思います。
○清水達雄君　平成三年度の土地税制改革というのは、自民党政権時代でございますが、私がちょうど役人をやめた直後ぐらいにああいう減税政策がとられましたけれども、私が国土庁にいたらあれは絶対にやらせなかったというふうに思っているわけでございます。
　というのは、土地につきましては、地主に対して土地利用転換を半ば強制させる措置をとらなければだめだ、つまり土地は供給財ではないというところを変えなきゃだめなんです。それをやったのが、三大都市圏の市街化区域農地について生産緑地と宅地化農地に区分けをしてやったと。これを三大都市圏の市街化区域農地だけじゃなくて既成市街地の中もあるいは地方の主要都市もやらなければだめだ。土地を供給させるそういう市場構造をつくらなきゃだめなんですよ。だから、土地はやっぱり国民の基本的な財産であるという、公共の福祉優先というのはそこを言っているわけですから、それをやることが土地基本法の最大の趣旨でございます。
　あのときに実は、本当は、開発利益の社会還元でありますとか税制の問題というのは取ってつけたんですよ。こういうことも言っておかなきゃしょうがないからつけておくかという問題なんです。そこだけが抜き取りをされちゃっているというところに問題がある。
　では、そういうことをやっておったら地価対策はどうするのかという話になります。やっぱり地価が上がったときにそれを抑制しなきゃならない、どういう対策で抑制するのか。
　今回の地価上昇過程におきましては、まず最初に監視区域制度というのをやりました。ちょうど同時に、金融機関に対する指導を銀行局にもう随分と長くお願いをしながらやってきました。しかし、現実には融資の総量規制というのは平成二年に始まっています。東京都の地価上昇は、昭和六十二年に六八％上がっちゃったんです。これは私が国土庁にいるときだったんです。いるときに六八％地価が上がっちゃった。そのときは監視区域も引いとった、それから銀行局長から金融機関に対して通達なんかも出してもらっていた、それでも上がっちゃった。
　結局、地価の抑制はどうしたらいいかというと、極めて簡単な話で、供給を上回っている需要はカットする以外にないんですよ。つまり金融を引き締める以外に手段はないんです、地価対策というは。これが私の今回の地価の乱高下を通じて得た教訓なんですよ。監視区域もだめ、税制もだめなんです。金融だけなんです、需要をカットする以外にないんです。
　それからもう一つは、資産価格を余り上げないようにするということですね。これも恐らくやっぱり金融の問題だろうと思うんです。そういうところをしっかりやっていかないと、もう監視区域なんてあんな面倒くさいおかしなことをやったって、これは私がいるときにつくったんですけれども、余り効果がないと思います。
　だから、やっぱりそういう原点に立ち戻って考えないで、平成三年度にやった税制改正は正しいものだというふうに思ってやっておったんじゃ日本の国はよくならないと思います。間違いは間違い。官房長官じゃありませんけれども、過ちを正すのはやっぱり正した方がいいと思うんですね。そういうふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　土地対策はおっしゃるようにあらゆるものの総合だと私は思うんですね。金融が非常に大きな意味を占めていることも事実だし、今もトリガー方式というようなことでこれはまた武器になることがあると思いますし、監視区域についても、今緩めておりますけれども、またいずれそういうことが仮にありせば出動できるようなことだろうと思います。
　そういうのと並んで、今、専門家の清水委員がおっしゃったんであれなんですが、あの土地基本法をつくったときの公還元というのは、つけ足しともちょっと私どもは思えないのでございまして、それら全体ひっくるめて、この日本において時たまある段階で土地が異常な動きをすることに対する対応、そしてその土地が異常な動きをすることで一般国民が非常に犠牲になっているというこの事実、あの経験によっていろんな武器をつくったわけで、私は大きな武器の一つとして税制があるように今でも思っておりますもので、どうかその点、基本的なものはそのまま残し、今の土地の流動化に資するという観点での特別措置、政策減税を今こちらに提案させていただいているんだということを御理解賜りたいと思います。
○清水達雄君　それで、今まで常に住宅建設は順調だというふうに言われてきているわけでございますけれども、その住宅建設の中身を見ますと、まず第一が建てかえですね、住宅が古くなったから、今ちょうど金利も低いから建てかえようという持ち家の建てかえ。これは新しい土地を必要としない。それから初期取得者用のマンションでございます。最近においてはもう二十代ぐらいの人が四千万とかなんとかというふうなマンションを、家賃を払うよりは得だから、金利が非常に安いですから、というふうなことで買っている。それからあとは、市街化区域農地なんかについて、今度は税金も高くなるから貸し家をつくろうというふうなことで貸し家建設。この三本立てなんですよね。いわゆるいい住宅に買いかえて住みかえていこうという買いかえ需要というのはほとんど進んでおりません。
　だから、今のような状況ですと、日本の住宅の平均水準はだんだん低くなっています。持ち家は別として、マンション等につきましては。今はその値段がもう大体四、五千万で決まっちゃっていますから、それに合わせるようにしてマンションの戸当たり面積なんか落としていっているんです。あるいは設備を落とすというようなことをやっているわけでございまして、日本の住宅建設史上そういい状況じゃないんです。
　これだけ金利が低いのに、百四十何万戸とか、百五十万戸にはまだいかないと思いますけれども、百五十万戸いくかどうかというぐらいのところにまでしかいっていないような状況でございまして、つまり本格的な意味での住宅建設が進んでいないというふうに私は思っているわけでございますけれども、こういう点について建設省の住宅局はどう考えているか。
　こういう今私が申し上げたような住宅建設ですと、もうそう長くは続かないと思います。そうすると、将来について住宅建設はどうなっていくのか、その動向をどう見通しているか、そういうふうな点を伺いたいと思います。
○説明員（山本繁太郎君）　御説明させていただきます。
　まず、最近の住宅建設の動きについてでございますが、平成三年度に住宅着工戸数が大きく落ち込みました後に、四年度、五年度と毎年連続して増加しております。
　その中身を見ますと、四年度には、清水委員御指摘のような事情もありまして貸し家の建設が非常に伸びております。今年度に入りましてから個人の持ち家建設、それから昨年秋以降分譲住宅の建設が非常に大きな勢いで伸びてきております。
　その場合、住宅の戸当たり面積の規模でございますけれども、実は貸し家は着実に伸びております。公的融資のウエートが非常に高まってきておりまして、床面積は伸びております。これに対しまして、御指摘のように持ち家建設につきましては伸び悩んでおります。それから分譲住宅につきましては、若干ですけれども、年率で二％ぐらい床面積の規模が下がっている現状でございます。
　とりあえずこれからの見通しというお尋ねでございますけれども、五年度につきましては一月までの数字しかまだ出ておりませんけれども、おおよそ今お話ありましたように百五十万戸前後の着工が達成できるのかというふうに見ておりますけれども、六年度につきましては幾つかの懸念材料もございます。
　一番大きなポイントは、建築の市場で民間の事務所の需要が非常に伸び悩んでいるために、供給サイドの事情で分譲マンションに非常に力が加わっている。そのこともあって分譲マンションの供給が非常に伸びているという部分がございます。それから金利の動向についてもいろいろ思い悩んでいるところでございます。
　そういうふうな懸念材料はございますけれども、中期的に見ますと、地価が非常に高くなった時点で持ち家の取得が抑制されたという事情もあって、これから中期的に、持ち家を取得したい、住宅を取得したいという需要は非常に根強いものがあるというふうに私ども思っております。
　それから、ごく最近ですけれども、中古の住宅流通市場に明るい兆しか見えております。特にマンションですけれども、マンションの価格は下がっております。成約件数で見ますと、昨年暮れ以降非常に伸びてきております。
　そういうふうなことを総合的に判断いたしますと、国民の住宅の取得についてのいろいろな施策、今回提起されております税制措置も含めましてこれら施策が適切に運用されれば、住宅の買いかえも含めまして、六年度、引き続き堅調に推移するということを住宅政策としては期待しているわけでございます。
○清水達雄君　中古マンションの流動というか、中古マンションがかなり売れてきているという話も聞くんですが、ということになるとこれは買いかえ需要だと思うんですね。
　中古マンションを売った人がどんな住宅に移り住んでいるのかというふうな、何かそういう調査とかいうのはないでしょうか。
○説明員（山本繁太郎君）　御説明させていただきます。
　ただいま申し上げました資料は、指定流通機構に登録されております中古住宅の取引を私どもで把握したものでございますけれども、本来、住宅投資が本格的に回復するということになりますと、例えば中古住宅、マンションを売った方がそれを出発点にしまして戸建ての住宅を取得されるというふうになれば、これが一番力強い住宅投資行動というふうに私ども見るわけでございますけれども、私どもが知り得る限りではまだそこまでの大きな動きは出ていないと。ダイレクトな資料がなくて恐縮なんですけれども、中古住宅は動き始めているけれども、それが戸建てにダイレクトに結びついているというふうな情報は確保していないということです。
○清水達雄君　それで、少し大型のマンションであるとかあるいは戸建て住宅、こういうものの動向はどうでしょうか。
○説明員（山本繁太郎君）　戸建て住宅も分譲住宅につきましては伸びております。しかし一番伸びているのは分譲のマンションです。しかも一時間から一時間半圏内の三千五百万から四千万円といったようなところが戸数的には一番伸びているところでございます。
○清水達雄君　次に宅地の問題について建設省から伺いたいんですが、まず、住宅地の需給状況ですね。
　今土地については売り手はいるけれども買い手がないというふうなことがよく言われているんですけれども、一方、初期取得者用のマンション用地などについてはある程度各社が競争しながら買っているんじゃないかというふうにも思うんですが、それ以外に、いい住宅を建てるようなそういう土地がどのくらい供給されているのか、あるいはストックとしてあるのか、そういうところまで含めて、その需給状況をまず第一点御説明をいただきたいと思います。
○説明員（松原文雄君）　需給状況についてでございますが、平成三年度から平成十二年度までの十年間に建設省におきましては全国の宅地需給量を十一万三千ヘクタールということで見込んでおるところでございます。
　現在、大体毎年これは余り大きな変動がないわけでございますけれども、全国の宅地供給量が年間通しまして約一万ヘクタール強というところでございまして、先ほど申し上げました十年間の宅地需給量十一万三千ヘクタールとの比較で申し上げますと、若干ちょっとこれを下回っておるのかなというペースで推移をしておるところでございます。
　大都市圏におきましては、十一万三千ヘクタールのうち四万六千三百ヘクタールをこの十年間の供給目標量ということで計画しておるところでございますけれども、平成三年度の宅地供給実績は三千八百ヘクタールとやや低い水準にとどまっておりまして、今後積極的に計画的な宅地供給を進めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　現在土地がどういう状況で動いておるかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、交通条件のある程度恵まれた、しかも、かなりそこそこの低価格で供給できるマンション用地、一次取得者向けのマンション用地につきましては御指摘のとおりかなり活発に取引が行われているという話を、具体的な数字は持っておりませんけれども、私どもも業界等からのヒアリングで聞いておるところでございます。
　加えまして、最近やや景気の今後の状況について明るい見通し等も報道されておりますことから、やや高目のマンションないしは戸建て住宅につきましても、まだ活発に売れるというところまではまいりませんけれども、動き始まったというようなことになってきております。
　いずれにいたしましても、今後よりよい宅地供給を進めていくためということで、私どもといたしましては、従来からございます関連公共の促進事業でございますとか、あるいは区画整理事業を初めといたします面整備事業、そういったものを通じまして積極的に、なるべくリーズナブルな価格での良質な住宅宅地供給というものを進めていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○清水達雄君　三大都市圏の宅地供給計画とか住宅建設計画なんかをつくる法律がありましたよね。あれ何て言ったっけ。
○説明員（松原文雄君）　大都市法でございます。
○清水達雄君　その大都市法で宅地供給計画がつくられているんですけれども、その中で、確実にちゃんとつくるよというのは、重点供給地域というのがあって、そこではある程度土地に対応したような関係で計画がつくられているというふうに聞いているわけですけれども、それ以外の重点供給地域に入ってないようなものについては、言うならばら建ち的な、いろんな小さい土地とかなんとかというようなものを当てにして計画がつくられているというふうに思っているわけです。
　その重点供給地域に入っている量が宅地供給量の半分ぐらいしか入っていない。あとの半分ぐらいは、どうも当てがなくて、小さな土地を集めるとか、あるいは再開発だとかいろんなことがあるんでしょうけれども、そういうふうな状況になっているというふうに聞いているんですけれども、それはそういうことでしょうか。
○説明員（松原文雄君）　重点供給地域でございますけれども、三大都市圏の宅地供給計画、これは各都道府県の知事さんがお決めになりました計画でございますが、そこの中におきまして、平成十二年までに特に重点的に住宅宅地供給を行っていこうといたしますエリア、これは一定の基準がございます。大体おおむね五ヘクタール以上のエリア。ただ東京都につきましては、過密状態といいますか、かなり密度の高い状態でございますので一ヘクタール以上の地域を選定するということにいたしておりますけれども、そういったエリアにつきまして、事業化の熟度を勘案いたしまして、現在三大都市圏におきまして二千強の地区が重点供給地域として設定されておるところでございます。
　この重点供給地域からどの程度の宅地供給量が出るかということでございますが、平成三年度から平成十二年度までの十年間に二万四千七百ヘクタールを予定しておるところでございます。これは宅地供給目標量四万六千三百ヘクタールの五割強に当たるところでございます。
○清水達雄君　結局、宅地供給計画というのをつくっても、机の上の紙に数字を書いておくんじゃどうしようもないわけで、やっぱりどこの土地を開発するんだということがないと何も進まないわけですね。だから私はもっと重点供給地域という土地に対応したそういう土地をふやしていかなきゃ本当のいい宅地の供給はできないと思うんですね。
　大体、五〇％なんというんじゃ、本当は五〇％の計画でしかないと思うんですよ。だからこれをもっとふやしていかなきゃならぬと思うんだけれども、その点についてはどういうふうに建設省はされようとしているんでしょうか。
○説明員（松原文雄君）　五〇％が少ないという御指摘をちょうだいいたしましたが、当然のことながら、この重点供給地域二千余り以外のところでも、例えば五ヘクタール未満の住宅地転用でございますとか、そういったものが行われるわけでございますので、これら重点供給地域以外のところでどの程度宅地供給が進むかということが一つのポイントになろうかと思います。
　私どもが計画あるいは供給基本方針を策定いたしますときに試算いたしましたところによりますと、これらの重点供給地域以外のところから四割強くらいは供給が見込めるのではないかというふうに考えておりまして、残りにつきまして重点供給地域からの供給目標量ということで見積もっておるところでございます。
　なお、この重点供給地域につきましては、当然のことながら、十年間の長期の計画でございますので、中間段階で例えば開発熟度が上がってくるとかいうようなものもございますので、弾力的に追加指定を行うように公共団体を指導していく予定でございます。
○清水達雄君　それから、最後が一番大事な話なんですけれども、三大都市圏の宅地化農地の宅地化をどうやって進めていくか。これは現状におきましては宅地化農地と生産緑地がもう混然となっておりまして、とてもすぐ家が建てられるなんというところはないわけですよ。これは区画整理でもしてうまく市街地のような格好にしていきませんと家は建てられない。これをやるのは大仕事でございまして、どうも建設省なり地方公共団体の対応というのは非常に私は今遅いと思います。
　これをもっと一生懸命やることが最大の土地対策であります。そのために金が要るんだったら、竹島次長もおられますけれども、やっぱり主計局によくお願いをして公共施設の関連事業費とか予算をいただくなり、あるいは理財局にお願いして住宅金融公庫の宅地融資をふやすとか、いろんな対策をとっていかなきゃならぬと思うんです。
　その辺について、どういう計画でいつごろになったら、言うなれば市街化区域農地の半分ぐらいが宅地化できるのはいつごろできるのかというふうなことを伺いたいと思います。
○説明員（松原文雄君）　三大都市圏の宅地化農地につきましては、平成四年の末までに市街化区域内農地五万ヘタタールのうち約七割が宅地化農地として選択されたところでございます。
　宅地化農地からの住宅建設を目的といたしました農地転用の届け出面積でございますけれども、三大都市圏の特定市分につきまして私どもの方で調べたところによりますと、平成三年が千三百ヘクタールでございましたが、平成四年に千八百ヘクタールということで増加の傾向にございます。固定資産税の宅地並み課税を初めといたしまして、さまざまな施策の効果が顕著にあらわれつつあるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、委員御指摘の生産緑地と宅地化農地とがかなり入り組んだ状態になっておりまして、今後の住宅宅地供給の上で放置しておきますと大きな問題になりかねないというようなところもございまして、私どもといたしまして、例えば土地区画整理事業とかあるいは住宅地高度利用地区計画等の既存制度、それから新しく新年度の政府予算案にもそれに関連いたしました幾つかの基盤整備、面整備のための施策の充実のための制度をお願いしておるところでございますが、今後強力にこういった宅地化農地を活用いたしました優良な住宅宅地建設ということについて取り組んでいきたいというふうに考えております。