Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野委員　本日は、法制局長官にも御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。
　テロ等準備罪をめぐる議論の大きな方向性については法務大臣、法制的な面については法制局長官、実務的な面については刑事局長に、それぞれ御答弁をいただきました。このような三者の多角的な観点からの答弁によりまして非常に深みのある議論ができ、国民の皆様にも理解しやすい、充実した議論ができたと思います。今後も、このような深みのある議論を積み重ねることによって充実した国会審議ができることと思われます。まことにありがとうございました。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　安倍内閣では日本再興戦略を策定し、ＩｏＴ、ビッグデータ、ロボット、ＡＩ等の活用など、第四次産業革命の実現を経済成長の柱に据えて取り組んでいくことが重要だと認識をしておりますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○世耕国務大臣　今委員御指摘のとおり、第四次産業革命で日本が世界の産業界を引っ張っていく、これは非常に重要だというふうに認識をしております。
　残念ながら、ＩＴ革命とか情報革命の世界では、日本は個々のいい要素技術は持っていたわけですが、グローバルスタンダードをとるとか、あるいはプラットホームを形成するとか、そういったところではうまくいかなかったわけであります。第四次産業革命はやはりその轍を踏んではいけない。
　日本は、ＩｏＴに関しても、人工知能に関しても、自動運転に関しても、ロボットに関しても、すばらしい要素技術が育っています。これでしっかりとグローバルスタンダードを押さえていく、プラットホームを押さえていく、あるいはそういったものを使ったビジネスをしっかり育てていく、こういうことが第四次産業革命を考える上で非常に重要だと思っています。
　ただ一方で、日本にはメリットがあります。これから高齢化が進んでいくわけでありますが、そういった課題を解決するために、第四次産業革命で出てくるいろいろな技術を実際に使っていくことができるというふうに思っています。
　例えば、医療とか介護の分野では、ＩｏＴやロボットを使った予防や健康管理あるいは自立支援、そういったことを行うことによって、医療費がこれから高騰していくという課題を解決することができます。
　あるいは、今トラック業界は本当に人手不足で困っているんですが、隊列走行の技術を使うことによって、少ない人手で物流を維持していくことができる。あるいは自動運転も、これは決して若い人のためだけではなくて、高齢者でなかなか車が運転できない、だけれども過疎地だから公共交通がないというときに自動運転でそこを埋めることができるなど、意外と課題をチャンスに変えるという形で、第四次産業革命というのが日本にとって非常に意味を持ってくるのではないかというふうに思っています。
　政府としても、いろいろな制度面での支援もやりますし、あるいは実証実験の舞台をつくるとかそういった具体的支援もやることで、第四次産業革命をしっかりと、日本が世界をリードしていけるようにしていきたいというふうに思っています。
○星野委員　大変力強い前向きな御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　第四次産業革命と一般に呼ばれておりますけれども、第四次産業革命は英語に訳すとインダストリー四・〇になります。これはドイツもやっている話でありまして、私たちの国では、日本では、ソサエティー五・〇、全ての技術は人のため、社会のためになる、ドイツよりも一つ上の、人のためになるこうしたＩＴ技術を中心としたもの。ソサエティー五・〇という言葉がこのごろ政府からちょっと聞こえなくなってきていますので、ぜひまた復活をさせていただきたいな、これは希望でございます。
　法務大臣、どうぞ。ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　現在、日本にとりまして、ローカルアベノミクスの推進を図っていくことは極めて重要でございます。そのためには、将来成長が期待される第四次産業革命などの分野におきまして、地域地域でそれぞれの特色や強みを発揮してしっかり取り組んでいくことが重要だと考えております。この観点では、地域経済のコアとして高い波及効果が期待される中堅企業にフォーカスをした地域未来投資政策がございます。
　この地域未来投資政策の意義そして内容を端的にお答えいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　地域の経済の活性化というと、今までは、大企業の工場を誘致しようとかそういうことにどちらかというとフォーカスが当たっていたわけですが、よくよく地域を見てみると、実はいい技術が結構たくさんあるわけであります。
　例えば第四次産業革命、ソサエティー五・〇を目指す上での必要な技術もありますし、例えば非常に高度な航空機部品、私の地元の和歌山でも、例えばボーイング７８７の羽根、あれは全部炭素繊維でできているわけですが、その炭素繊維を接着する接着剤をつくっている、これをほぼ独占的につくっている会社なんかがある。
　こういう企業が地域には結構あるわけでありますから、そういう地域にある会社を中核として、その周辺、そこに納品をしている、そこと取引している企業もうまく引っ張っていって活性化をしていく、それがまさに私は地域未来投資の一番のポイントだというふうに思っております。
　それと、あと、観光もありますね。これは地域特有のもので、地域が一体となってインバウンド需要を取り入れるためにまちづくりなんかを進めていく、そういったこともやっていかなければいけないと思っています。
　具体的には、地域中核企業というのを決めまして、これはできれば全国で千社ぐらい選べればというふうに思っていますが、それが中心となって進めていく事業を地域経済牽引事業として国が認定して、そしてあらゆる政策を総動員して応援していくということを考えています。
　例えば、内閣府に御協力いただいて地方創生推進交付金を活用させていただくですとか、あるいは税制面で、新たな装置とか建物に対する投資に関して特別償却や税額控除の支援を新たに創設するとか、あるいはリスクマネーの供給とか、そういった支援をしっかりと行っていきたいというふうに思っています。
○星野委員　ありがとうございます。
　これまで、今大臣が御答弁いただきましたように、ややもすると、地方の経済、そこを回していく、ローカルアベノミクスを回していく核が少し決まってこなかった、なかなか散漫になっていた。
　よくよく調べてみると、今お話がありました中堅企業、資本金一億円から十億円までの中堅企業、全国に二万五千社あるんですね、ここをしっかりと支援していく。設備投資減税をしていく、金融の支援も、それぞれの地域の金融機関がしっかりとサポートに回ってもらいたいというふうに思っていますし、さまざまなアドバイスもしていく。ありとあらゆる支援策を動員して、そこの中核企業をしっかり地域地域で回すことによってローカルアベノミクスの進展が図られる、このように考えておりますので、ぜひ、最も力を入れていただきたい点でございますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次の質問に移りますが、このように、第四次産業革命、ローカルアベノミクス、そして地域未来投資政策などを進めていく際に、安倍政権の成長戦略の一つである国家戦略特区を最大限活用することが極めて大事だというふうに思っております。
　実は、私の地元の藤沢市では、特区制度を通じた大胆な規制改革によりまして、全国に先駆けた二つの先進的な取り組みを行っているので、簡単に紹介をしたいというふうに思います。
　一つは自動走行でございまして、昨年の二月から二週間、全国で初めて、一般の買い物客約五十名を試乗させた自動運転タクシーの実証実験を藤沢市で行いました。乗っていただいた藤沢市民は大変勇気があるなと思うんですが、二十名募集したら五十二名集まった。最高齢の女性の方の乗り終わった後のコメントが、うちのお父さんの運転よりもよっぽど安心して乗れましたというしゃれたコメントを発していただきまして、ネット上で大変大受けでございました。
　もう一つが農家レストランでございます。これまで自分の農家で生産されたものしか加工、販売が認められておりませんでしたけれども、特区制度の国家戦略特区を利用して、全国初の都市型の農家レストランがこの秋にもオープンをいたしますし、それ以外にも、やりたいと言ってきてくださっている農家が三軒ぐらいあります。
　そこが全部うまく機能するようになると、そこを農業ツーリズム、農業体験をしながら半日、一日過ごしていただけるすばらしいスポットになるのではないのかなというふうに思っておりますので、オープンしたら御紹介いたしますので、ぜひ一度ごらんいただきたいなというふうに思います。
　このような先進的な取り組み、すなわち、全国でもオンリーワンの取り組みを特区を中心に全国各地で推進していくためには、大胆な規制改革の実施にあわせて、地方創生交付金などの支援策も組み合わせていくことが必要だと考えます。
　この点について、規制改革と地方創生の双方を全般的に担当されている山本大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　議員御指摘のとおり、藤沢市そして神奈川県では、国家戦略特区の仕組みを活用していただいて、幾つもの全国初の事業が行われております。これが第四次産業革命やローカルアベノミクスの推進に大いに寄与しているものと認識しておるところであります。
　特に藤沢市におきましては、今御紹介ありましたように、昨年二月から、一般の買い物客約五十名をモニターとして参加させた全国初の住民参加型の取り組みとして、自動走行の実証を行ったところであります。
　こうした実証実験を行う中で、既存の制度のもとではまだまだ多方面との事前協議や手続が必要であることが判明したところでありまして、それを踏まえて、事後チェックルールを徹底したいわゆるサンドボックス特区の仕組みについて、今国会に提出予定の改正特区法案にも盛り込んでいきたいと考えておるところであります。
　また、農家レストラン、地元野菜を中心とした創作料理をつくられるということでありまして、できたらすぐにも伺わせていただきたいと思っております。
　また、規制改革と資金支援策との連携につきましては、昨年十二月に閣議決定した、まち・ひと・しごと創生総合戦略にも記載したとおり、特区において規制改革を大胆に行う事業については、地方創生交付金等も含めて総合的、重点的に支援していく所存であります。
　既に、一例として、北九州市では、広いスペースでロボットを活用した介護が可能となる規制改革を伴う事業に対して、地方創生交付金で支援を行っているところであります。これにより、より効果的、効率的な介護作業が可能となるものと考えております。
　このような大胆な規制改革を行う自治体に対して資金支援をパッケージとして提供するような好事例を全国各地の特区に広げてまいりたいと思っております。
○星野委員　山本大臣、まことにありがとうございました。
　農家レストランの例でいいますと、実は、都市部で農家レストランをやるのはこの藤沢市の例が初めてだったわけでありまして、実際やりますと、特区で認められているといいながらも、それぞれ、市町村、藤沢市、また神奈川県、さまざま認可を出していく。いずれにしても建物は農家に建てるわけですから、そうなりますと建築確認が必要だ、だとしたら県の建築確認審査を通らなきゃいけない、でもその審査会は年に四回しかやらないので、四カ月待ってくれ、こういうことで、だんだんだんだん後ずれをしていきます。事業者の皆さんも大変だったというふうに思います。
　こうした、特区だからあとは市町村に任せておけば何とかやってくれる、やってはくれるんですけれども時間がかかる、ここを短縮することも極めて大事だと思っておりますので、ぜひ、法改正も含めて今後の進展を図っていただきたいと心からお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次の質問ですが、地域社会で輝く光の話を最後に少しさせていただきたいというふうに思います。
　福島県田村市で昨年春に開業した「みやこじスイーツゆい」があります。田村市は東日本大震災で甚大な被害を受けた自治体で、復興に向けた取り組みを進めております。都路特産の卵をふんだんに使ったケーキを販売している「ゆい」は、開業前から実際に、当時経産省の政務官を務めさせていただいておりましたので、足を運ばせていただき、可能な支援を続けさせていただいてきたお店であります。
　トレーラーハウス二台を使った店の中で、経営者の都路町商工会長の渡辺辰夫さんという方がいらっしゃいます。私が質問をしたわけです。従業員の多くが若い女性で、みんな生き生きとしていますね、こういう質問に対して、この渡辺さんは、若い女性がたくさんこの都路で働いてくれれば、つられて若い男の子たちも残ってくれるでしょう、結婚して家族になり、元気な子供たちもふえるでしょう、町の復興とはそうした息の長いものなのではないでしょうかというお話をいただきました。
　地域社会には、未来を見据えた光がたくさんあります。政府と与党には、あらゆる政策資源を使って、こうした地域の光とともに汗を流していく責任があるというふうに思います。
　今お二人の大臣からもお話をしていただきました、地域未来投資、そしてもう一つは国家戦略特区を中心とした特区制度。地域経済を牽引する取り組みが全国津々浦々で生まれていくようにするために、経産省でやっているこの政策、そして地方創生、私は、経産省とか内閣府が連携して、一緒になって、ある地域のある事業をしっかり応援していく、この連携協力の体制が一番重要だというふうに思っておりますが、御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、そういう意味で、経産省と今回、地域経済牽引事業、それに地方創生交付金をあわせてやっていくような仕組みもつくりました。
　また、今、私のもとで、商工会とＪＡとか、一緒に連携して地方創生に取り組もう、これは漁協も森林組合も入ってもらっているんですけれども、そういう意味で、まさに全省横断的に、一緒に地方創生に取り組むという姿勢が大変大事だと思って、委員御指摘のことを十分踏まえてしっかりとやっていきたいと思います。
○星野委員　それでは、時間は多少残っておりますが、最後に一言だけ付言をさせていただき、私の質問を終わりたいと思います。
　大臣、本当にありがとうございました。また、世耕大臣、ぜひ、地域には可能性がたくさん秘められております、そこにしっかりとスポットライトを当てて、後押しをすることによって花開く、そして、そこが中心となって回っていくことによって、例えば地域地域にはクラスターができてくる、またそこを目指してさまざまな発注も出てくるという好循環の輪をローカルアベノミクスにおいても回していくことが極めて大事だというふうに思っておりますので、両大臣におかれましては、また政府全体の大きな課題として取り組んでいただくことを心から期待いたしまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて星野君の質疑は終了いたしました。
　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　きょうは、経済、健康、人権という観点から、大きく三点にわたってお伺いしたいと思います。
　まず一点目、経済の観点から、事業承継に関してお伺いをいたします。
　現在、中小企業の経営者の年齢のピークは六十六歳、一方で、直近の経営者の平均引退年齢は、中規模企業では六十七・七歳、小規模事業者では七十・五歳です。ということは、ここ二、三年、二〇二〇年までが事業承継の勝負どころ、ラストチャンスということになります。
　事業承継関係の予算については、平成二十八年度に十五・八億円だったものが二十九年度の予算案では二十一・七億円と、五・九億円増額がされております。また、税制改正案におきましても、これまで以上に事業承継がしやすいものとなっております。
　とりわけ、事業承継税制の雇用要件の緩和、これにつきましては資料一をごらんください。
　事業承継税制の雇用要件については、従業員数を五年間平均で相続、贈与時の八割以上維持する必要があって、これまでは一人未満の端数があるときは切り上げられておりました。これが特に人手不足の影響をもろに受ける小規模企業にとって高いハードルとなっておりましたけれども、このハードルを下げるために、改正案ではこの端数を切り捨てることとしております。
　これによりまして、詳細は省きますけれども、資料一にあるとおり、従業員五人未満の小規模企業におきまして、従業員が一人減った場合でも、これまでとは違って雇用要件を満たすことが可能になります。
　麻生財務大臣にお伺いをいたします。
　政府として、喫緊の重要な課題である事業承継につきまして、予算面だけではなく税制面においても中小・小規模企業に光を当てていくものと期待をしておりますが、今後の取り組み、意気込みはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　この種の商売をやっておられたのかどうか存じませんけれども、これを質問していただいたのは、あなたが初めて。物すごく大きな話なので、中小企業で商売をやった経験があるなら、これの意味がわかるんですけれども。
　今言われましたように、中小企業なり零細企業というものが地域の産業に与える影響は極めて大きい、私どもはそう思っています。そういった意味で、この中小企業の経営者の高齢化というのは極めて顕著。もちろん、中小企業のおやじさんというのは総じて元気なおやじさんが多いこともあるんですが、まあ、元気だからやれるのか、おやじだから元気にならざるを得ぬのか、いろいろ理由はあるんだとは思いますが、いずれにしても高齢化が進行していることは間違いないんですが、限度がありますので。
　そういった意味では、この事業承継税制については平成二十七年の一月から抜本的に見直して、今言われたような、この紙のとおりということになって、雇用要件の緩和、端数を切り捨てることになった、簡単に言えばそういうことです。七・三とかいったのを八に勘定しましょうとかいうことで。これは五年間で平均しますので、そういうことになっておりますのは事実なので、これはいろいろな方々から随分お礼を言われた例の一つであります。
　また、二十九年度の税制改正になって、事業者の声も踏まえて、より使いやすくするという観点でいろいろなことをやらせていただきましたが、少なくとも、こういうことをやりますと、認定件数というのを見ましてもやはり改正前の約三倍にふえておりますので、そういった意味では極めて効果があったんだと思っております。
　制度をより使いやすくするためにいわゆる今のようなやり方をやらせていただいたんですが、災害が起きますと、例えば東北なんかがいい例ですけれども、ごそっとなくなっちゃっていますものですから、従業員だってそんなに集められないという状態がありますので、そういったようなことに関しては、いわゆる雇用の確保要件を緩和しますということにさせていただいて、また、生前贈与を促進するために、例えば相続時の精算課税制度との併用を生前贈与で認めますと。意味はわかると思うけれども。それで、生前贈与すると、生前贈与した分だけを相続税から引いて、完全に十年後に相続したときにはその生前贈与分は除いて残りの部分にという形になりますので、生前贈与の促進になると思ったりしております。
　こういった贈与税と相続税を通した納税というのを可能にするようにしている等々、ほかにもいろいろありますけれども、いろいろやらせていただいております。
　質問していただきまして、ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、武藤（容）委員長代理着席〕
○國重委員　今、麻生大臣がおっしゃったとおり、地域の産業、雇用、生活基盤、コミュニティー、こういったものを支えているのが中小・小規模企業ですので、今さまざまな取り組みをされておりますけれども、今後も引き続きよろしくお願いいたします。
　さて、地元を回っておりますと、事業承継についての悩みをおっしゃられる経営者の方がいる一方で、六十五歳を過ぎた経営者であっても、まだ元気だからとか、日々の業務に追われて事業承継に対する意識、関心が低い経営者の方が意外に多くいらっしゃるのも事実でございます。帝国データバンクの調査によりますと、七十代、八十代の経営者でも、事業承継の準備が終わっていると回答した企業は半数以下です。
　しかし、事業承継には時間がかかります。後継者教育も考えると五年は確保すべきだと言う専門家の方もいらっしゃいます。だからこそ、事業承継に向き合えていない経営者、とりわけ高齢の経営者の方たちの意識を早目に高めていくことが必要になってまいります。
　世耕経済産業大臣にお伺いいたします。
　事業承継を円滑に進めるために、世代交代のタイミングでの支援に加えて、その前段階での事業承継に関する意識を高めるきっかけづくり、支援というものがこれから大事になってくると思いますけれども、これについての今後の取り組みをお伺いいたします。
○世耕国務大臣　事業承継というのは今特に地方を中心に深刻な問題になってきているわけですけれども、一方で、やはり中小企業の経営者というのも日々の仕事で本当に忙しいですからなかなかそこまで事業承継の準備にかかれない、あるいは漠然とした不安があってもどこにどう相談していいかわからない、そういうことでなかなか事業承継の準備が進んでいない。経済産業省もアンケート調査をやりましたが、やはり六十歳以上の経営者で半数以上は事業承継の準備ができていないというデータも出ています。
　そういったことを受けまして、平成二十九年度予算で、潜在的な事業承継ニーズを掘り起こして支援機関にしっかりとつないでいけるよう、事業承継ネットワークを構築する事業を予算の中に盛り込ませていただきました。
　具体的には、都道府県単位という形になりますけれども、商工会、商工会議所あるいは地域の金融機関、こういったところのさまざまな支援機関から構成される事業承継ネットワークというのを構築して、そういった支援機関の方々から経営者の方に対して、事業承継に向けた準備状況を診断シート、自己チェックシートみたいな形で診断してもらって、まず経営者の方々に意識を持ってもらう。あるいは、事業承継に向けた課題をそれぞれの会社に合わせたオーダーメードのような形で抽出して、その課題に応じて、事業引継ぎ支援センターですとか、よろず支援拠点といった適切な支援機関につないでいく。
　こういった地域に密着した事業承継ネットワークを構築することで経営者の方々に意識喚起を図って、適切に早目に支援が施されるようにやっていきたいというふうに考えております。
○國重委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　その上で、今大臣がおっしゃられた事業承継ネットワーク、これは、事前に聞いたところによりますと、まず来年度は二十程度の都道府県でやっていくということですけれども、本当に時間との勝負でもありますので、スピードアップして、全国的な取り組みをぜひよろしくお願いいたします。
　次に、廃業を選択する企業に対する支援、これもまた重要でございます。問題に向き合わないで、日々のルーチンワークに追われて赤字を垂れ流し続ければ、時既に遅しということになります。そうなれば、従業員の皆さんにも関連企業にも大きなダメージを与えることになります。スムーズかつ経営者の不安を払拭するような廃業へ向けた支援が重要と考えます。
　そこで、世耕経済産業大臣に、廃業の円滑化に向けた今後の取り組みについてお伺いいたします。
○世耕国務大臣　場合によっては、速やかに廃業を選択するというのも経営者の重要な判断だというふうに思っています。
　ただ、我々としては、事業は非常にうまくいっている、地域からも必要だと思われている、だけれども後継者、事業承継の人がいないから廃業するというのはできる限り避けたいというふうに思っていまして、先ほど申し上げたような支援の枠組みですとか、今も既に一万五千社を超える相談に応じて六百七十二件の事業承継を実現するなど、何とか事業承継へつなぐということをやっています。
　ただ一方で、経営状況とかを見れば、早目に廃業した方がいい、あるいは廃業せざるを得ないという場合もあるというふうに思っておりまして、廃業せざるを得ない場合でも、廃業後の生活の不安の緩和ですとか、あるいは経営者の方に過度な負担がかからないよう円滑に廃業できる環境を整備するということも重要だというふうに思っています。
　特に、問題は、経営者が個人保証をしている場合に、廃業したら個人保証の分を全部取り上げられてしまうんじゃないかというような不安もあるわけですけれども、こういったところで、例えば早期の廃業を決断した場合には一定の資産を残すようなことも検討した経営者保証に関するガイドラインの活用を促進するために、周知や相談窓口の設置あるいは専門家の無料相談などもやっていきたいというふうに思っていますし、よろず支援拠点や商工会、商工会議所においても、例えば退職金の支払い、廃業する場合はこれもなかなか大きな課題になってくるわけですが、退職金の支払いですとか会社の固定資産の売却に関する助言ですとか、あるいは法的整理をする場合は弁護士への取り次ぎ、こういった相談対応も行わせていただいています。
　当然、廃業するときにはそれなりに廃業のための資金というのも必要になりますけれども、こういった経営者に関しては小規模企業共済からの廃業準備資金の貸し付けなども行うという施策をやっていきたいというふうに思います。
　日本ではどうしても廃業というのは何か後ろめたいことということになるわけですが、経営者が本当にのっぴきならないところへ行く前に速やかに廃業につなぐということも重要だと思っていますし、一方で後継者がいないという廃業だけは何とか回避できるよう事業承継もしっかりとやっていきたいというふうに思っています。
○國重委員　ありがとうございました。事業承継また廃業の円滑化、いずれも重要な課題ですので、ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、健康の観点から、偽造医薬品の対策強化についてお伺いいたします。
　資料二をごらんください。
　先日、Ｃ型肝炎治療薬ハーボニー、薬価は二十八錠入りで一本約百五十三万円という高額医薬品でありますが、この偽造品が国内で流通し、薬を処方された患者の方が、あろうことか、薬局で偽造品をつかまされるという事案が発覚いたしました。国民の医薬品に対する信頼性を大きく揺るがすものであって、健康被害の観点から強い危機感を覚えるものでございます。
　医薬品医療機器法では、無許可での医薬品の販売が禁じられております。しかし、今回の事案では、卸売業者が飛び込みの複数の男女から医薬品を持ち込まれた際に、それらの者が販売の許可を得た者かどうかの確認はおろか、法、規則で要求されている相手方の氏名さえ確認しなかったということのようでございます。
　医薬品、とりわけ本来は劇薬である処方薬を扱う卸売業者、なかんずくそれを管理すべき薬剤師として余りにお粗末、健康被害のリスクに対する意識が低過ぎると言わざるを得ません。
　現行法上、無許可業者からの買い取りを禁じる規定がないこと、また相手方が販売許可を得た者かどうかを確認する規定がないことも本件が生じた原因と思われます。本件を機にどのような手を打っていくか、これが今後の大きな分水嶺になります。
　塩崎厚生労働大臣にお伺いいたします。
　本件を機に、偽造医薬品が薬局等に流通しないよう、医薬品取引の際の販売許可の確認の厳格化等、法改正を含めた取り組みをしっかりと検討して進めていくべきと思いますが、これに関する大臣の見解、意気込み、今後の取り組みをお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　今回のハーボニーの事案というのは、医療用の医薬品の偽造品というのが国内で流通し、薬局から患者の手にまで渡ってしまった。患者がたまたまこれを服用することは今回なかったわけでありますけれども、それでも医薬品に対する国民の信頼を根底から覆すような、そういう重大な事案だというふうに私は思っております。
　厚労省では、奈良県など関係する都道府県等と連携をしながら、可及的速やかに、まず第一に、偽造品流通ルートの調査、偽造品の迅速な確保と公表、健康被害発生の有無の確認、こういうことは手早くやったわけでございます。
　その結果、偽造品のさらなる流通を阻止するとともに、偽造品が見つかった薬局のチェーンからハーボニー配合錠の調剤を受けた患者の皆さん方にも全部行きまして、偽造品を服用した者はいなくて健康被害もなかったということは確認をしたわけであります。
　しかし、今先生御指摘のように、この事案は引き続き、関係する都道府県等と連携をして、医薬品医療機器法上どのような違反が認められるのか、ここは徹底的に検討して、法違反に対してはまず厳正に臨む、対処する。実は、添付文書なしの流通というのは明らかな薬機法違反でもありまして、そういう意味では監督のあり方も見直していかなきゃいかぬのかな、罰則はこれで十分だったのか、こんなことも考えなければいけないと思っております。
　現在、卸売段階におきまして取引相手の氏名等の記録を求めてはいるわけでありますけれども、医薬品の流通に対する信頼をより確実なものにするために、今御指摘があったような、身元確認を実施する、これがなされていない、法定もされていないということで、そういうことを含めて、今後どういう対応が必要なのかということに具体的な捜査の結果を踏まえてしっかりと取り組まなければならない、そういう重大な事案だというふうに思っております。
○國重委員　今回のような事案というのは、我が国においても初めてのことでもありますし、また人命にかかわることでもありますので、緊張感を持って、早期にこの取り組みをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　次に、インターネットを通じた医薬品の販売についてお伺いいたします。
　まず、薬剤師等が対応する一般用医薬品のネット販売をお伺いしようと思いましたけれども、時間の関係で、ちょっとこれについては一問飛ばします。
　それとは別物の、偽造医薬品がばっこする、ネットを通じた医薬品の個人輸入に関してお伺いをいたします。
　厚生労働省が不正な医薬品販売サイトの監視を委託しているアメリカのレジットスクリプト社、ここが二〇一六年一月に発表したレポートによりますと、不正医薬品販売者にとって日本はアメリカに続き世界第二位の標的になっている、このようでございます。
　資料四をごらんください。
　国内で勃起障害、いわゆるＥＤ治療薬を製造販売する製薬四社が昨年十一月に発表した調査結果によりますと、ネット販売されるＥＤ治療薬のうち約四割が偽造品であったということでございます。世界には、偽造医薬品で命を落とした方も多数いらっしゃいます。手をこまねいていれば、我が国においても今後そういったことが起きる危険性は否定できません。
　塩崎厚生労働大臣にお伺いいたします。
　偽造医薬品対策をより一層強化していくべきと考えますが、今後の取り組みについてお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　御指摘の、インターネットの普及に伴って海外のサイトから医薬品の個人輸入というのが容易になっておりまして、海外販売サイトの監視とか、輸入医薬品を使用するリスクを国民に啓発する必要がますます高まっているというふうに思っています。
　こういうことで、厚労省では、偽造医薬品をインターネットで販売する事業者への対策といたしまして、平成二十六年四月から、プロバイダー等に依頼をいたしまして、不正な医薬品販売サイトの削除などを行うインターネットパトロール事業というのを展開しております。これによって平成二十六年度、二十七年度の二年間で約二千サイトを削除したわけでありますが、これはそうはいいながらモグラたたき状態と言えないこともないわけであって、罰則の強化などを含めて考えなければいけないのではないかというふうに考えております。あわせて、インターネットで医薬品を購入する消費者への対策として、ネット販売品を購入することの健康上のリスクをホームページで注意喚起するとともに、偽造医薬品の情報をプレスリリースして周知するなどの取り組みも当然行っているわけであります。
　厚労省として、引き続きこのネット販売の取り締まりそして国民への注意喚起をしっかりとやると同時に、今お話しのように、相対的に世界の中でどこが緩いのかというところを見られているわけでありますから、日本が相対的に緩いがためにほかの国から日本にこういうものがやってくるということを防がなければ、国民の命を守るということ、健康を守るということができなくなるということでありますので、御指摘の点をしっかり踏まえて対応を厳正にやっていきたいというふうに思います。
○國重委員　ぜひ、これまで以上の対策の強化をよろしくお願いいたします。
　偽造医薬品というのは、命とか健康被害のリスクのほかに、麻薬とか武器取引に比べて隠匿、密輸が簡単だということで、犯罪組織の資金源になっているとも言われております。偽造医薬品はネットを通じて海外から入ってくるため、国際的な連携も極めて重要で不可欠でございます。警察庁として偽造医薬品の取り締まりの強化に向けて今後どのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。
○山下政府参考人　先生御指摘の偽造医薬品につきましては、国民の健康被害の発生を招くおそれのある重大な問題であると認識をしております。
　警察では、厚生労働省や都道府県の薬事担当部局等の関係機関と連携をし、偽造医薬品の販売等について厳正な取り締まりを行っているほか、偽造医薬品等を広告している国内外の違法なサイトにつきましては、プロバイダー等に要請して、その削除に努めているところでございます。
　また、国際的な連携にも努めており、毎年、ＩＣＰＯ等国際機関の調整のもとで、インターネット上の偽造医薬品等の取り締まりを同一期間に集中して行うオペレーションパンゲアに参加しているところでございます。
　警察といたしましては、今後とも、国内外の関係機関との連携を強化し、この種事犯の取り締まりにしっかりと取り組んでまいる所存でございます。
○國重委員　これについてもぜひよろしくお願いいたします。
　これまで、経済また健康という観点から質問をしてまいりました。最後に、人権の問題、性的マイノリティー、性的指向、性自認に関する理解促進等についてお伺いをいたします。
　今般、人事院は、省庁でのセクハラ防止に関する規則の運用通知を改めました。具体的には、同性愛者は気持ち悪い、こういった性的マイノリティー、性的指向、性自認に関する偏見に基づいた言動やからかいといったものもセクハラに当たると明記をして、これまでも解釈によって認められておりましたが、これをより明確化しました。当事者団体からもこれを高く評価する声が上がっております。
　これも質問しようと思いましたが、一問飛ばしまして、まず、今般の改正を受けて、公務におけるセクハラ防止規則を所管する人事院として、相談体制の強化等をしっかりやっていくということを聞いておりますので、これについてはぜひしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　その上で、これまでは性的マイノリティーに関する研修というのは各省庁任せで、温度差があったというふうに聞いております。しかし、今般の改正を受けまして、各省庁におきましても性的マイノリティーに関する研修の実施がいわば必修科目になりました。この研修をいかに充実したものにしていくか、これが極めて重要でございます。
　私の地元の事務所は、大阪の玄関口である新大阪駅がある大阪市の淀川区というところにありますけれども、事務所のすぐ近くにある淀川区役所では、平成二十五年九月一日に全国の行政機関で初となるＬＧＢＴ支援宣言を打ち出しました。そして、まずは職員の理解向上のために、性的マイノリティーの当事者で講師経験豊富な方を講師に招いて、過去の体験談を中心に、行政機関の役割、意義等についても勉強をしたようでございます。
　支援宣言を打ち出した平成二十五年には、全職員約二百八十名が計六回にわたる研修を受けました。いろいろな施策に共通する横軸の問題であることがわかった、こういった感想が寄せられて、三年目には、その研修を受けた職員が講師を務めるまでになりました。また、この研修以外にも本当にさまざまな取り組みをしておりまして、民間企業の方からも視察等が相次いでおります。
　そこで、山本国家公務員制度担当大臣にお伺いをいたします。
　今後、淀川区など先駆的な取り組みをしている自治体を参考にしながら、政府全体として性的マイノリティー、性的指向、性自認に関する理解を促進するための研修をより一層充実させていくべきと考えますが、これについての今後の取り組みをお伺いいたします。
　　　　〔武藤（容）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）国務大臣　国家公務員の性的指向、性自認に関する理解の促進は、多様な人材を生かすダイバーシティーの推進やハラスメントの防止の観点から必要な取り組みであります。
　このため、内閣人事局においては、昨年七月に各府省の人事担当者を対象として性的指向、性自認に関する勉強会を開催し、性的指向、性自認に関する基本的な知識、ふだんの言動等で気をつけるべきこと、当事者等から相談を受けた場合に人事担当者として認識が必要な事項等について共有し、理解の促進を図ったところでございます。
　今般、人事院規則の運用通知の改正によりまして、性的指向や性自認をからかいの対象とする言動等もセクハラに当たり許されないことが明確化されたことを踏まえ、今後、各府省の人事担当者向けの勉強会の開催、内閣人事局が実施する研修等において性的指向、性自認に関する内容を追加する等により、国家公務員の性的指向、性自認についての理解の促進やハラスメントの防止を一層積極的に図ってまいりたいと思います。
○國重委員　ぜひ、この研修につきましても、形式的なものではなくて、実質的な、本当に意味のある、そういったものにしていただきたいというふうに思います。
　性同一性障害を含めて、性的マイノリティー、本当にこの社会の中で生きづらさを感じている、苦しんでいる、こういった方たちは多くいらっしゃいます。そういった方たちがありのままに生きられる社会、多様性が尊重される社会、こういったものを築くために、私も引き続きこのテーマにつきましてもしっかりと取り組んでまいる決意でございます。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて國重君の質疑は終了いたしました。
　次に、松木けんこう君。
○松木委員　まず、質問の前に、ちょっと委員長にお願いがあるんです。
　パネルの作成だとかそういうことで小競り合いが随分あるような話をちょっと聞いていまして、平成二十四年二月十六日に、これは旧民主党がいろいろなことを提案したみたいなんですけれども、結局そのときは合意はされなかったということなんですけれども、そのことも含めて、いろいろと小競り合いがあるやに聞いていますので、この際ですから。
　これをちょっと見ますと、出所、出典を明らかにする、これは当たり前なんですけれども、括弧して、週刊誌、タブロイド紙は不可とか。でも、別に週刊誌がうそばかり書いているわけじゃないし、昔でいえば疑惑の銃弾なんということから社会現象が起きた、そんなこともありましたよね。いろいろなことがあると思います。写真は、撮影者、日時、場所を明記とか、大分細かいことが書いてあるので、この際、委員長、こういうことは一度すっきりなくして、もっと自由な環境でやるようなことに、委員長が提案をしていただければ僕はいいんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいんですけれども。
○浜田委員長　理事会でもいろいろ議論があるところでございますので、引き続き議論をして、どの場面で結論を出すかどうか、これはまた判断させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松木委員　はい、わかりました。
　委員長の差配を見ていると、非常に公明正大にやっていらっしゃるなと思いますので、ぜひそうしてください。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　安倍政権、地方創生を政策の大きな柱に挙げてさまざまな政策を進めておられるわけでございますけれども、大いに結構だというふうに思っています。地方創生ということで、さまざまな新しい取り組みに移っていくというのも重要なんですけれども、先ほど、ジェット機の翼がどうのこうのなんという話もありましたけれども、随分地方でもいろいろなことが始まっているという感じは受けました。
　しかし、それと同時に、生活の基本的なインフラ、鉄道を初めとする交通インフラをしっかり維持していくというのは、やはり地方を元気にする前提条件として必要だというふうに私は思っているんですね。
　言うまでもなく、我が国というのは、もちろんこの首都圏というのは非常に重要なところではあるけれども、しかし、そこだけで成り立っているわけじゃありませんからね。各地方に根差して生活している方々がたくさんおられるわけですので、そういう方々のことも考えなきゃいけないというのが政治でしょう。
　国民一人一人、それぞれ幸せの実現を目指して精いっぱい生きているというふうに思いますし、その土台をつくるのがやはり政治家だろうというふうに思っていますし、政治の役割だというふうに思います。幸せというのは、一人一人、それぞれ形が全部違いますからね。これが幸せだなんと言ったってしようがない話ですから、それは国民の皆さんが考えることだと思います。
　その中で、東京だけじゃなくて、地方で生きている人もそれぞれ目指す幸せの形というのはあるわけですので、これに向けてしっかりと歩んでいける幸せの土台、これは、鉄道を初めとした交通インフラが非常に重要だというふうに思います。
　安倍総理が、所信表明の中でいいお話をされていましたよ。土佐藩の方の野中兼山さんですかね、江戸から持ち帰ったハマグリを、そのまま食べずに、食べることを楽しみにしていた人々の目の前で海に投げ入れて、産業としてのハマグリ養殖を根づかせたという逸話を紹介されていましたけれども、総理のお言葉をおかりすれば、こういった未来を開くための取り組みをこれから日本各地で起こしていく必要がある。
　東京だけでなく、都会でも地方でも未来を開くための産業興しに向けて取り組みをするのが重要だということなんですけれども、成長するためには、やはり種というのが必要なんですよね。その種というのは、大きなものとしてやはり交通インフラ、鉄道だというふうに私は思っていますので、そんなことできょうはお話を聞きたいというふうに思っております。
　国土交通大臣にまずお聞きをします。
　ＪＲの中でＪＲ北海道の話を私はするわけですけれども、道外の方はあくまで北海道の話というふうにどうしても思われると思います。しかし、北海道というのは実は非常に広い地域でございまして、なかなか日本地図を普通に見てもよくわからない。
　そこで、ちょっと工夫しておもしろいものをつくってきましたので、よかったら見ていただきたいんですけれども、こういうことなんですね。
　これは本州に置きかえたときの地図なんですね。一目見て、大臣、かなり広いなということがわかるというふうに思います。これは私がつくったんですけれども、今後、国交省で自由に使って結構ですからね。東は根室が茨城県、そして西は函館、これは大阪府あたりまで行くんですね。そして、北の方というのはもう能登半島よりももっと上になっちゃうということでございます。
　これを見て、いかに北海道が広大な面積を占めているかがわかるわけですね。大体国土の五分の一というふうに言われています。ここに人口は五百四十万、日本の人口の四・五％ぐらい。ということは、人数はそこそこいるんですけれども、しかし、人口密度ということを考えると、非常に厳しいものがあるわけですね。
　こういうものを目の当たりにして、大臣、どうですか。ＪＲ北海道、地域のことを振る前に、どういうふうに感じたか、ちょっとお話しください。
○石井国務大臣　昨年、台風十号の被災状況を視察するために北海道十勝を訪れたときに、十勝地域は十勝支庁というふうにいうんでしょうか、十勝支庁の面積が岐阜県と同じぐらいだというふうにお聞きしまして、それだけで、本当に北海道は広大だなというのを私も実感してきたところでございます。
　こういう広大な面積を持つ北海道におきまして、住民の生活に必要な交通手段を確保することや地域間の交流の促進に資する交通網を形成していくことは、重要な課題であると認識しております。
　このため、鉄道、自動車、航空などの交通手段が、それぞれの適性に応じて適切な役割分担をしながら地域における持続可能な交通体系を構築していく必要がありまして、北海道におきましてもこうした持続可能な交通体系が構築されるよう、国としてもしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○松木委員　ありがとうございます。そうですね。そのとおりだというふうに思います。
　昔、私は北海道十二区というところで選挙をやっていたんですけれども、ここなんかすごいですよ。女満別空港、紋別空港、稚内空港そして利尻空港、礼文はちょっと使っていなかったですけれども、五つぐらいあって一つの選挙区という感じだったですけれども、いずれにしても、広いという印象をしっかり持っていただいたと思います。
　国鉄の分割・民営化のときに、特にＪＲ北海道は、会社発足当初から、やはり残念ながら、四国なんかも大変なんですけれども、赤字が見込まれていたというふうに思います。
　このため、六千八百二十二億円の経営安定基金を設置し、その運用益により経営基盤の確立を図ることになったわけですね。そして、このときに、大体一万三、四千人だったと思いますけれども、職員がいたんです、ＪＲ北海道にも。これが七千人ぐらいに今減っています。ですから、労使、労働組合の人たちも頑張っているし、会社側も一生懸命頑張っているし、一生懸命やってはいるんですよ。しかし、なかなか厳しいというのが現状なんですね。
　しかし、三十年たった現在、鉄道利用者の減少や経営安定基金の運用益の長期低迷に加えて、安全投資や修繕費のためのコストが膨らんでいます。さらに、青函トンネルの維持管理費の負担などといった北海道固有のコスト負担も大きいことから、経営状態は非常に、かなり本当に厳しくなっているというふうに思っております。
　新幹線も、北斗市までは来たんですけれども、札幌までまだ来ていませんのでね。札幌まで来ると、これはまた不動産関係のことでＪＲもいろいろなことができると思うんですよ。でも、今はそこまで来ていないんですよ。来ていない前に何かちょっとどぼんしそうな雰囲気もあるわけですよね。そして、経営を持続可能な状態に確保するのに非常に今難しくなってきているというふうに私は思います。
　ＪＲ北海道の経営の現状に対する大臣の御認識はいかがでしょうか。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘がありましたＪＲ北海道の経営安定基金は、国鉄改革の当時における十年国債の過去十年間の平均金利が七・三％であったということを参考にして設定をされたわけでございますが、その後、国債の金利は低下傾向をたどっておりまして、近年は一％台から一％未満のレベルで推移いたしております。
　この経営安定基金の運用益が金利によって変動することは国鉄改革の当初から想定されていた仕組みでありまして、長期的な情勢の変化に伴って運用益が減少しているということについては、基本的にはＪＲ北海道の経営努力によって対処することが求められるものと考えております。
　しかしながら、こういった考えに立ちつつも、ＪＲ北海道の厳しい経営状況を踏まえまして、国といたしましても、経営安定基金の実質的な積み増しでありますとか、設備投資に対する助成、無利子貸し付け、また青函トンネルの設備の改修、更新に対する補助など、累次にわたって支援を行ってきたところでございます。
　現在、ＪＲ北海道は、地域における人口減少やマイカー等の他の交通手段の発達に伴いまして、路線によっては輸送人数が大きく減少し、鉄道の特性を発揮しづらい路線が増加している厳しい状況に置かれておりまして、今後、地域における持続可能な交通体系のあり方について、関係者がともに考えていく必要があるというふうに考えられます。
　このため、国といたしましても、北海道庁とも連携しながら、これらの協議に参画をいたしまして、その中で地域における持続可能な交通体系の構築に向けた対応につきまして検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松木委員　わかりました。
　いろいろなことをやってはもらっているんですけれども、でも、非常に厳しいのが今のＪＲ北海道の現状だというふうに思いますし、多分、ＪＲ四国なんかもかなり厳しいことになっているし、ＪＲ貨物、こっちの方もやはり厳しいようでございます。
　ＪＲ北海道の経営状況は、安定基金をめぐる状況を考えると、先ほど言ったとおり、七％ぐらいを多分考えたと思うんですね。ところが、一％ぐらいになっている、今の国債。それでも、この経営安定基金で運用益は二百億近く出しているはずなんです。頑張ってはいるんですよ。頑張ってはいるんだけれども厳しい、そういうことなんです。
　この制度ができた当時、政府は、運用益七・五％を前提として国会答弁を繰り返しているわけですね。当時の宮沢喜一大蔵大臣は、昭和六十一年十一月の参議院の特別委員会で次のように答弁をしています。
　「七・五という計算は今のお話で過去十年間の国債の利回りの平均である。こういうことで、今は超低金利でございますから」と、このときも超低金利。今から見ると低金利じゃないんですけれどもね。「いかにも七・五というのは大変な金利だという感じをお持ちになりましょうけれども、私もちょっと見てみますと、ちょうど今から二年ぐらい前の国債十年物の金利が七・六ぐらいになっておりますか、間違いなければそんなことになっておりますが、そうだとしますとまあまあ、もちろん甘いとは思いませんがそうきつくもないのではないかなと十年ということでございますので思いますが、いかがでございましょうか。」こういう答弁をなされているんですね。
　また上がることもあるだろうというお気持ちをかなりにじませているんじゃないかという気持ちもするんですけれども、今から三十年も前の話ですので、当然ながら、当時の人の見通しをどうのこうの言うつもりは僕は全然ないんです、そんなことは愚かなことですので。でも、現在のマイナス金利の時代を知っている我々にとっては、随分経営環境は変わっているなというのが正直な感想かというふうに思います。
　先ほど、局長さんからＪＲの安定基金のお話をお聞きいたしました。具体的に、宮沢喜一元総理が大蔵大臣を務めておられるときの答弁で、繰り返しになるんですけれども、今のマイナス金利時代というのは、多分、宮沢先生というのはすごく頭のいい方だったんですけれども、そうですよね、麻生先生。そうでもなかったですかね。まあまあ、そんなことはないと思う。非常に聡明な方だったと思うんですけれども、その方でもやはり予想できなかったということだと思うんです。
　麻生副総理、この宮沢大蔵大臣の答弁を振り返って、どのような感じに御感想を持たれるか、もしよかったらちょっと。御薫陶を受けられていると思いますので、よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　薫陶を受けたことは全くないんですけれども、この話は、国鉄という商売のわかっていない方で、やはり学校秀才が考えるとこういうことになるんだという典型ですよ。
　ちなみに、松木先生、僕は北海道のことを詳しいわけではありませんが、ＪＲ九州の全売上高がＪＲ東日本品川駅の一日の売上高と同じ。はい、知っていた人は。ほとんど知りませんよね。ＪＲ四国は幾らですかといったら、田町駅と同じなんですよ、売上高が。一日の売り上げだよ。それは勝負になりませんがな、そんなもの。だから、あとのところは大体、推して知るべし、もっと低いと思ってください。
　そこで、商売が成り立って、七分割をして、七分割というのは、貨物も入れて七分割して、これが黒字になるか。なるのは三つで、ほかのところはならないと当時からみんな言っていたんです。鉄道関係者なら例外なく思っていましたよ。分割も反対、みんな突っ込みでやるべきと。分割、分割と言った人は自民党の中にもいたし、野党にもいっぱいいたんですよ、あのころ。経営がわかっていない人がやるとこういうことになるんだなと思って、僕は当時力がなかったので、今だったらとめられたかもしれぬなと。つくづくそう思って当時聞いていた記憶が私はあるんです。
　まあ、七％といえば今では考えられないような話ですけれども、私どもとしては、こういったようなことに関しては、これははなからそういうことになるだろうと思っていましたので、安倍総理に限りませんけれども、とにかくいいようにせないかぬということははっきりしています。
　そういった意味では、今までもいろいろな形で、金利は最初が七・三、それから平成十二年で一％になって、二十四年でゼロ％ですか、大体そんなぐあいに突っ込んできたんだと思うんです。運用益が減少しているのは当然のことなんです。
　そこで、今鉄道局長の方から話があったように、ＪＲ北海道に対する支援としては、平成二十八年度から、ＪＲ北海道への安全投資として、修繕、補修、メンテナンスに対して総額一千二百億円、三年間でという支援を実施させていただきましたし、これまでも必要な支援を行わさせていただいた。施設の更新などの設備投資への支援ということで、約六百億円というものを平成二十三年から二十八年までしておりますし、また、追加支援ということで約一千二百億円というのを、平成二十八年度から三十年度、させていただいております。
　こういったものをやっても基本的に赤字の体質が変わっていませんから、そういった意味では、どういったようなことをやるのが早いのかというのは全然別のこととして発想を考えないと、これを黒字にしようとするためにメンテナンスのところで経費を節減すると結果として安全が落ちるということになりますので、ここらのところはすごく大事なところです。
　そういった意味では、経営というものに関しては抜本的なところで考えないと、少なくとも、新幹線をさっさと札幌まで通しちゃって、そこで生み出す経費というのはどうなるかというようなことも全然別の発想で考えないと、このＪＲ北海道をどうするという話はなかなか、根本的なところをさわらずしてやるというのには無理がある、私どもにはそう見えます。