Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川（昌）委員　これは国家公務員の場合はどのような取り扱いがされているのでしょうか。今まで過労死として申請が出されて認定された件数とかはございますでしょうか。この前、昨年十月でございましたか、福岡の入管事務所で、密入国がございまして大変多忙なときであったわけですけれども、二人立て続けに亡くなった。これらは過労死として認定されたのか。国家公務員の取り扱いはどうなっておるのか。こういったマニュアルを出されているのかどうか。
○大城政府委員　いわゆる過労死というふうに言われております脳・心臓疾患による死亡、これについて公務上と認定した件数は、昭和六十三年度中で見てみますと七件ございました。それから、具体的な事例としてお話がございました昨年の入国管理局関係の事案につきましては、二件とも公務上の災害として認定されております。
　それから、公務災害におけるいわゆる認定基準と申しますか、これについてのお話でございますけれども、人事院におきましては昭和六十二年十月に認定指針を出しておりまして、これについて専門家の協力を得ていろいろ見直しを行いました。その中で、考え方といたしましては、発症前一週間における職務上の過重負荷という観点を中心にしながら、それ以前の過重な職務による精神的、肉体的な過重負荷が公務遂行上存在したと医学的に認められる場合には公務上の災害として扱うという考え方で指針を出してきておりまして、これに関連いたしまして、いろいろな認定の事例等を参考にして検討していただくということで各実施機関に必要な指示をいたしているところでございます。
○北川（昌）委員　過労死について労働災害の方も公務員の災害補償についてもそれぞれマニュアルが出される。ところがそれぞれの監督署によってマニュアルの判断が違ってくる場合もあると思うのです。やはりこれは公務員だから、あるいは労災適用者だから、こういう形で問題が処理されてはならない問題だと思うのです。このことは、やはり今の世相でございますから、国が統一をして、そういう過労死の人がふえていく、ふえてはいけないのですけれどもふえていく場合には、救済措置としての一定の基本指針といいますか、こういったものをつくって、できるだけ救済の道を開いていくような措置をとるべきではないかと思うのですけれども、そこらあたりお聞かせいただきたいと思います。
○大城政府委員　いわゆる過労死を未然に防止する対策が急がれることは御指摘のとおりでございまして、私ども懸命の努力をしてきております。今お話の中にございましたそれぞれ個々の案件について取り扱いがばらばらになるという心配はないのかということにつきましては、私どもは、先ほど申し上げました指針によりまして各実施機関で認定をしていただくわけでございますが、その際、各省庁において判断困難な事案につきましては人事院に協議をしていただくというやり方をしておりまして、そういう意味では統一がとれているというふうに考えております。また、協議のありました事案については、それぞれ専門官が検討いたしまして、また、専門医の意見も徴して判断をするというやり方をしておりますので、認定の仕方がばらばらになるという心配はないのではないかと考えております。
○北川（昌）委員　認定の仕方といいますか、かなり問題になっておりますが、マニュアルが出た、これを受けて、それを定規にしていくわけでございますから、それぞれ人によっては定規の見間違いも出てくるわけで、そうした場合に、この監督署では認定された、この監督署では認定されない、そういう状況が出てこないとも限らないわけです。その証拠には、申請が却下された、認定されなかった、その人たちは裁判を起こした、そのことによってそういった却下の取り消しという判断も出ている。いわゆる国の判断と裁判所の判断が相反することが今かなり出てきているわけですね。そういった面で、人事院とか労働省とかいうことではなくて、国全体が一つの指針をつくってこれに対応していくべきだということを申し上げておきたいと思います。同時に、こういった事故が起こらないように、過労死が起こらないように、時間短縮、週休二日制、こうした労働過重にならないような政策といいますか、指導というものもしていかなければならない。言うならば、過労死の予防、そして健康管理、豊かな生活、ゆとりのある生活ができるような環境づくりというものがされていかなければこの過労死の問題はなかなか解決しないだろう、こう思っておりますので、そこらあたりひとつ積極的な取り組みをお願い申し上げておきたいと思います。
　いろいろあるのですけれども、欲張りまして十分な論議ができませんが、最後に人事院総裁にお尋ねをしておきたいと思います。
　今次、ことしの春闘も、好景気、人手不足という状況の中ではちょっと物たらない五・九％、一万三千円から一万五千円という決定になっております。これを受けて人事院では御苦労いただくわけですが、今までの進捗状況と今後のスケジュールについてお尋ねしたいと思います。
　もう時間がございませんので、あわせてもう一つお尋ねいたします。昔は衣食住、こういうことでございましたが、今は教育とか文化、いろいろ多様化したものが生計費の中には入ってくるわけでありまして、そういった面も十分考慮して調査に当たられるお考えはないか、お尋ね申し上げておきたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの最初のお答えでございますが、新聞報道等によりまして本年の民間企業における春闘賃金改定の状況を見てみますと、率それから額ともにおおむね昨年を上回る結果となっているようでございます。これはそれなりに人事院としても受けとめております。
　それから、これらの調査とただいま人事院の行っております職種別民間給与実態調査、これでは調査対象が必ずしも同一ではございませんので、今の段階で調査結果の予測を軽々に申し上げることはちょっとできかねるわけでございますが、人事院といたしましては、現在行っている職種別の民間給与実態調査に基づきまして、民間給与の動向を的確に把握をした上、適切に対処をいたしたいと存じております。
　なお、本年の職種別民間給与実態調査は、今月の十六日をもって終了する予定でございまして、その後直ちに集計、分析等に取りかかりまして、官民の給与を精密に比較をいたしました上で、勧告制度の趣旨、各界の意見等も踏まえながら、勧告を取り巻く諸情勢を総合的に勘案をいたしまして、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また給与以外の、衣食住だけでなく教育、文化等も加味して決定しなければならないのではないかというようなお話でございました。給与以外の給与条件の改善ということに関しましては、先生御承知のとおり、国公法によりまして社会一般の情勢に適用するよう随時変更する建前でございまして、今後ますます重要になるという認識を強く持ってはおります。
　このような観点から、職種別民間給与実態調査とは別に、週休二日制あるいは休暇などの勤務条件につきましても毎年民間調査を実施しておりまして、実態を把握いたしますとともに、その改善に努めるという姿勢で取り組んでまいっております。そのほか、いわゆる福利厚生施設等についても、職員の福祉という観点から関心を持って民間の動向の把握に努めているところでございます。
○北川（昌）委員　全国の公務員が人事院総裁以下の皆さん方の結論を大きな関心を持って見詰めておるわけでありますから、精いっぱい頑張っていただきますことをお願い申し上げておきたいと思います。
　なお、総務庁長官、せっかくおいでいただきまして、御質問するあれがなくて恐縮でございました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○三浦委員　総務庁長官にまずお尋ねをいたしたいと思います。
　政府・自民党は、国家公務員の三月分給与と期末手当を、補正予算が成立しないことを理由に、支給日に全額一括支給という給与法の精神を踏みにじって、分割支給を行いました。公務員労働者からは、前代未聞の出来事だと、政府とさらにそうした道に手をかした人事院に激しい怒りが上がっているのは御承知のとおりであります。
　この直接の原因は、自民党が選挙後の新しい枠組みづくりと称して、補正予算とその関連法案の一括処理を野党に強要し、既に決められていた予算委員会の補正予算審議日程を一方的に踏みにじって、審議拒否をしたことにあることは周知のところであります。こうした分割支給を招いたことについて、総理を初め官房長官、大蔵大臣、さらに総務庁長官もそれぞれ遺憾であったということを表明されておられます。そして、今後こうした事態が生じないよう極力努力するとも言われております。総務庁長官、今後こうした事態が生じないように極力努力するという内容は、具体的にはどういうことをお考えになっていらっしゃるのか、このことをお尋ねいたしたいのであります。
○塩崎国務大臣　既に参議院の内閣委員会におきましても私は申し上げましたが、確かに三月分の給与の分割支給については大変遺憾であったと思うのでございます。私どもは、このような事態が生じないようにこれから努力するということを申し上げているところでございますが、その具体的方法はいかんというお話がございました。
　いろいろの御提案ももう既に委員の方々からたくさんなされてきましたが、まず第一に、給与費を当初予算に計上したらどうかという御意見もございます。さらにまた、補正予算を早目に提案して早目に御審議を願って成立を願うということも重要なことだという御提案もいただいているところでございますが、いずれにしてもこのような具体的な方法について私どもはこれから検討してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
　給与費の改定が確かに有力な方法であると言われましても、御承知のようにこれまでの経験では、たった一回だけ補正予算を組まなくて済んだ、給与費の枠内で行われたベースアップであったことを考えますと、やはりどう考えてみましても、補正予算を早目に提案をさせていただき、そしてまたこれを御審議願うということが最もオーソドックスで、平凡のようでございますが適当な方法ではないかと考えております。
　もちろん、給与費の改定もまた財政事情その他の関連で考えなければならないことがあり得るというふうには十分考えているところでございます。
○三浦委員　今総務庁長官のお話を伺っておりますと、補正予算で給与改善費を組みたいという御趣旨に承ったわけでございますけれども、しかし、人事院勧告というのは毎年出ているのですね。それは、法律では五％以下の格差の場合には勧告を出さなくてもいいということになっているけれども、しかし、実際には出ているわけです。そうすれば、もう当初からこれは予定されるものなんです。ですから、給与改善費を当初予算に組むというのが私は一番オーソドックスなやり方であって、補正予算でやりますというのはちょっと後退した議論ではないかと思うのです。
　現実に政府が今までやってきたことを見ましても、一九六九年度から一九七八年度までは五％当初予算に給与改善費を組んでおります。そしてその後、七九年度が二・五％組んでいますね。そして八〇年度が二％であります。八一年度から八五年度までが一％になりまして、そして八六年度からはこれがゼロというふうになったわけであります。政府が当初五％組んでおったように、いわゆる当初予算に給与改善費を計上していれば、今回の事態を招くようなことはなかったわけであります。ですから、政府が本当に今回の事態を真摯に反省して、二度と再びこういうようなことを招来しないようにするという決意がおありになるのであれば、もう概算要求が近いわけですから、私は、総務庁長官が、給与担当大臣といたしまして大蔵大臣その他関係大臣と協議して、来年度の当初予算に給与改善費を計上すべきだ、そのために努力をすべきだと思いますが、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　給与の支払いを円滑にいたしますことは私の当然の義務で、努力をすべきことも考えなければならないことはもう当然のことでございます。しかし、今御指摘がございましたが、給与改善費を当初予算に計上いたしましても、私の資料では二回しかその額の内にとどまっていないことを考えますと、やはりオーソドックスな方法は補正予算であろうかと思うわけでございます。しかし、給与費の計上も、今申されましたように、これは確かに給与の支払いを保証する一つの大きな方向でございます。これもあわせてひとつ検討をさせていただきたいと思います。
○三浦委員　私は、人勧が出されることはもう当然わかっているわけですから、当初予算に給与改善費を組むことを強く要求して、次の質問に移りたいと思いますが、国家公務員災害補償法の法案についてであります。
○岸田委員長　質問時間が終了しておりますので、十分御注意ください。
○三浦委員　はい。一問だけ。
　この法案で問題なのは、長期療養者の休業補償を算出する平均給与額に最高限度額を設けて、それ以上の平均給与額のものは限度額で頭打ちにして休業補償額を抑えようとしていることであります。これは国家公務員災害補償法第十二条で規定されている「国は、休業補償として、その勤務することができない期間につき、平均給与額の百分の六十に相当する金額を支給する。」という条文に反して、実質的に休業補償が平均給与の百分の六十を割る人々が出るということであります。
　休業補償額算出の基礎となる平均給付額というのは、公務災害に遭ったその直近の三カ月の給与を平均して出します。この平均給与額が今回の改正で新たに設ける年齢階層ごとの平均給与の最高限度額を超えた場合には、その人の平均給与額は最高限度額となってしまいます。したがって、こうした人々の休業補償額は実際の平均給与の百分の六十以下となります。これは明らかに現行法からの後退であります。今回の改正による最高限度額の設定によって、実際の平均給与の百分の六十以下の、休業補償を割る人々が現状並びに将来も出るということは否定できない事実ではないでしょうか。御答弁をお願いいたしたいと思います。
○岸田委員長　弥富人事院総裁。簡潔にお願いいたします。
○弥富政府委員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、休業補償については現在平均給与額に係る最低・最高限度額が導入されてございません。このため、療養の開始後一年六カ月を経過した日以後におきましては、限度額が適用されている傷病補償年金の受給者とアンバランスが生じてまいりました。このような災害補償における給付額の不均衡を是正するために、療養の開始以後一年六カ月を経過した者の休業補償に係る平均給与額に年金と同じく最低・最高限度額を導入しようとするものでありまして、これは公平を図る見地から設けられたものであり、また、今回既に衆議院を通過しております労災補償制度における同様の改正との均衡を図るために行おうとするものでありまして、国公災において別段の取り扱いを行う理由はないものであるということを申し添えておきたいと存じます。
○岸田委員長　この際、本案に対し、三浦久君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。三浦久君。
　　　　─────────────
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○三浦委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になっております国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する修正の提案理由とその内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は本案の改正理由を、労災保険法の改正に準じて行うと述べています。労災保険法は、労働基準法研究会の中間報告に基づいて、労災認定患者の休業補償の一年半打ち切り、労災保険年金と厚生年金の併給廃止など、労働保険制度の根幹を骨抜きにする抜本改悪が意図されています。これまで国家公務員災害補償法の改正が労災法に準じて行われてきた経過を見るなら、こうした状況を重視せざるを得ません。
　次に、修正案の内容について御説明いたします。
　修正案は、政府提出の一部改正案で導入しようとしている休業補償の最高限度額を削除するものです。
　その理由は次のとおりです。国家公務員災害補償法第十二条では「国は、休業補償として、その勤務することができない期間につき、平均給与額の百分の六十に相当する金額を支給する。」と規定しています。しかし最高限度額を設けると、この百分の六十の休業補償が空洞化させられ、それ以下の受給者が出る可能性があるからです。それは現在の受給者で、本案が実施された場合、一部の受給者は百分の六十以下に切り下げられるという政府の試算によっても裏づけられます。しかも、職員の大幅な定員削減による労働強化、増加する公務災害の発生状況などを考慮するなら将来こうした人々がふえる可能性がますます強くあります。
　国家公務員災害補償法の目的は、その第一条で明確のように「被災職員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とする。」ものであります。休業補償の減額はこの目的にも反するものであります。
　以上が修正案の概要と提案理由です。委員各位の御賛同を心からお願いいたしまして、趣旨説明を終わります。
○岸田委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、先ほどの理事会の協議により、討論は御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　まず、三浦久君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立少数。よって、三浦久君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、植竹繁雄君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。植竹繁雄君。
○植竹委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　災害の予防及び職業病の発生防止のために、なお一層努力するとともに、公務災害の審査及び認定については、現在懸案中のものを含め、その作業を促進して早期処理に努めること。
　一　社会全体の高齢化の進展にかんがみ、重度障害者等に対する介護に係る補償のあり方を含め、被災職員の介護施策について、積極的に検討すること。
　一　職務に起因する脳・心疾患による突然死を予防する観点から、職員の健康管理に一層留意するとともに、脳・心疾患に係る突然死の公務上外の認定については、医学的知見の動向を踏まえ、適切な運用に努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○岸田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。塩崎総務庁長官。
○塩崎国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を踏まえ、人事院とともに検討いたしてまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○岸田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成二年六月五日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　小澤　克介君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　中村　　巖君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　大原　一三君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　久間　章生君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　沢田　　広君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　平田　米男君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　和田　一仁君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長谷川　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　股野　景親君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　大谷　禎男君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　内藤　昌平君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　長野　厖士君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　藤原治一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　─────────────
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　石原　伸晃君
　　清水　　勇君　　　　　仙谷　由人君
　　山花　貞夫君　　　　　沢田　　広君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　古屋　圭司君
　　沢田　　広君　　　　　山花　貞夫君
　　仙谷　由人君　　　　　清水　　勇君
　　中野　寛成君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　────◇─────
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　まず、法務大臣にお尋ねいたしますが、法を改正する場合の基本といいますか、これについてお伺いしたいのですけれども、私思うに、新たな法規制を加える場合にはその規制を加えることで何らかの権利事由が制約されるわけでございますので、その規制を正当化するに足るだけの具体的なそして明確な理由、根拠、こういった法益が守られるんだというような具体的な何らかの根拠が必要だろうと思うわけでございますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　お答えを申し上げます。
　今回の立法に当たりましては、法制審議会において慎重に審議をし、また広く関係各界から意見を聴取をしてその意向を酌んでおり、十分な根拠があるものと考えております。
○小澤（克）委員　今回のというよりも一般論としてお尋ねしているわけでございまして、大臣の率直なお考えを教えていただきたいと思います。
　さらに、ついでにもう一つお尋ねいたしますが、理由、根拠がある場合でも規制によって何らか権利事由がこれまでよりも制約される、不利益を受ける者に対してはできるだけそれを軽減する政策的な配慮が必要ではなかろうか、かようにも思うわけですが、この二点、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　現商法、何年ぐらい前だったかちょっと正確に記憶がありませんが、かなり古い状況でございまして、百万円も出すと株式会社が三つも四つもできるというような感じがしないわけでもありません。したがいまして、現実と若干遊離をしているような点も考えられますので、改正の時期としては時期が来ているのではないかというような感じもいたしておるわけであります。
　なお、不利益がいかないような減税等につきましても今いろいろ検討いたしておりまして、努力いたしておりますので、若干成果が上がるようにいろいろ考慮をいたしておるところであります。
　あと、詳細は民事局長の方から。
○小澤（克）委員　一般論としてお尋ねしたわけでございまして、一般論としての率直な大臣の御意見をお伺いしたかったのでございますが、時間の都合もございますので、これはまた随時お尋ねをすることにさせていただきたいと思います。
　そこで、法務省にお尋ねするのですが、今回最低資本金制度というのが新たに導入されようとしているといいますか、この改正案の主要な内容の一つとなっているわけでございますが、そもそも資本金とは一体何なのか、まず教えていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　資本金と申しますのは、一口に申しますと、総資産から総負債を控除した純資産についてその保有すべき最低限度の基準を示した指標であるというふうに一般的には定義されているわけでございます。要するに、株式会社とか有限会社の株主、社員は、会社の債務について会社債権者に対して弁済の責めを全く負わない、会社債権者にとりましてその債権の担保となりますのは、株主自身の財産ではなくて会社自体の財産である、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、その会社債権者を保護し、会社の信用を維持するために、一定額の財産を会社に留保させることが必要であるということに当然なるわけでございますが、この留保させる資産のいわば最低基準を示したものが資本金である、こういうふうに申して差し支えないのではないかと思います。
　そういう意味におきましては、資本金というのは計算上の数値であると申してもいいと思うのでございますけれども、要するに、会社事業遂行のためにいわば基金額として会社に常に留保されるべき財産の額を示す数額である。会社が実際に保有する財産とか資産、そういうものにはいろいろな形態があるわけでございますけれども、そういう財産を数額的に評価して最低限資本金に見合うものがなければならない、こういうのが資本金の会社法における機能だろうというふうに考えているわけでございます。
　そういうことから、先生御承知のように、例えば資本金につきましては、その資本の額を確定、公示して登記をするということがまず第一に要請される。つまり、取引関係に立とうという第三者の方から見まして、この会社には最低限純資産として幾らの金額に相当する財産が保有されていることになるかということを対外的に明らかにするということが要請される。
　さらにはまた、そういうような法律の要請を無視してその会社財産が食いつぶされるというようなことがあっては困りますので、資本充実の原則とかあるいは資本維持の原則と呼ばれておりますけれども、会社財産のみを担保とする会社債権者の立場から資本充実の原則とか資本維持の原則というようなことが言われております。これは、会社理事者や高率配当を望む現在の株主による不健全な経理処理に対抗して、継続的な企業としての健全性を確保するためにも必要であるし、会社債権者のためにも必要だというふうにこの原則は言われておるわけでございます。そういうようなことでございますので、資本充実・維持という面から商法はもろもろの規定を置いているわけでございます。
　さらには、そういう資本金の機能というものから、勝手に資本金を変えるというようなこと、特にこれを減額するというようなことは厳しく法律でいろいろな制限を置いている、こういうようなことになっておるわけでございます。
○小澤（克）委員　資本金とは何ですかと聞いたのですから、定義づけだけ答えていただけばいいのです。聞かないこと、余計なことは言わないでください、そういうことは順々に聞くことにしているわけですから。
　それで、今のお話、大変長かったのですが、要するに計算上の数額である、会社財産を確保するための基準たる一定の金額だ、これがお答えの実質部分だろうと思います。現象的には貸借対照表の負債の部に一項目挙げて記載される数額でございますし、今お話がありましたとおり登記等によって公示される、こういうことであろうと思います。肝心なのは、現実の存在である会社財産とは全く違う、ある意味で観念的といいますか計算上の数額である、ここは間違いのないところだろうと思うわけでございます。
　そこで、次にお尋ねするのですが、一部お答えが先にあったようですけれども、会社の現実の純資産と計算上の数額たる資本金との関係というのはどういうふうになるわけでしょうか。
○清水（湛）政府委員　貸借対照表でも、例えば資産の部と負債の部と資本の部というのがあるわけでございまして、資本の部から、つまり総資産から総負債を差し引いたものが純資産である、こういうことに商法上はなっているわけでございます。その純資産につきまして、もちろん資本準備金とか利益準備金というもののいわゆる法定準備金が本当は加わるわけでございますけれども、話を単純にするために資本金という言葉だけで申し上げますと、純資産が資本金を上回るような状況でないと配当してはならないという商法二百九十条の規定がございます。これはそういう意味で配当可能利益を出すための計算上の数字であるということが資本金については言えるわけでございます。その純資産のあり方としては、これは例えば現金であってもいいし、動産であってもいいし、不動産であってもいいし、在庫商品であってもいいし、純資産の所有形態というのはいろいろ考えられるわけでございますが、そういうものが正しく評価されまして一定の数額になる、そういう数額と資本金の額との比較が行われて配当可能利益というものがそこに出てくる、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうことでございますから、現実の会社の機能という面から申しますと、ある時期には純資産の額が資本金の額を下回る、経済的な変動、好況、不況というものがございますが、取締役が善管注意義務を尽くしても、あるいは忠実義務を尽くしても、経済取引の変動等によって純資産が減る、そのときには配当ができない、配当すれば配当金の返還が命ぜられる、こういうようなことになりますとともに、好況のときには純資産の額が非常に多くて高率の配当にも結びつく、こういうような現象だろう、ちょっと御質問に対して的確なお答えになるかどうか自信がございませんけれども、この程度でございます。
○小澤（克）委員　そういうことでございますので、結局純資産、いわゆる積極財産の総額から債務総額を差し引いた額と計算上の数額である資本金とは一致しない、むしろ一致しないのが当たり前である。欠損を生ずる場合もありますし、純資産が資本金額を上回る場合には、準備金等の問題を若干ネグって、簡単に言いますと配当可能利益、その部分が算出される、こういう関係であるということであろうかと思うわけでございます。
　そういたしますと、この計算上の数額たる資本金と実際の総資産額とは一致するものではないし、しないのが実態であるということになりますと、次に、今も若干既にお話が出ましたけれども、純資産が資本金額を上回るように、上回るといいますか、少なくとも資本金額を満たすように維持していかなければならない、こういう話になろうかと思うわけですけれども、商法上具体的に資本を維持する手段といいますか、これはどのようになっておるわけでしょうか。
○清水（湛）政府委員　俗に資本充実の原則とか、先生おっしゃるように資本維持の原則というふうに言われているわけでございます。
　いろいろ細かい規定があるわけでございますけれども、商法の規定の順序に従って申し上げますと、例えば額面株式の額面未満発行が禁止される。つまり、額面株式の場合には少なくとも資本金は額面株の総額、つまり株金総額を下回ることはできないということになっておりますので、額面以下で発行しますということになると、もうそのときに既に会社に入った金が資本金額を下回る、こういうことになりますので、そういうことは禁止される。あるいは、株式を不公正な価額で引き受けた者に差額の支払い義務を命ずる、これは商法の二百八十条ノ十一でございます。それから、例えば株主が出資を会社に対してする義務があるわけでございますが、その義務と株主の会社に対する債権で相殺してしまって現実には会社にその資産を提供しない、こういうことになりますと、会社の計算上はこれはプラス・マイナス・ゼロなんですが現実の財産は入ってこないというような相殺禁止の規定。それから、今回の商法の改正でも問題になっておりますけれども、現物出資に関して厳しい検査をするとかいうような問題、そういうようなこと。あるいは、自己株式取得の禁止というのがよく言われておりますけれども、これも実は自己株を取得するということは実質的には出資の返還である、それだけ資本の空洞化をもたらす、資本充実の原則に反する最たるものだというふうにこの自己株式取得というのは言われておりますけれども、御存じのように商法の二百十条で厳しく制約されております。先ほど申し上げました利益配当について制限規定、さらには単にその資本金に見合う純資産があればいいというだけのみならず、先生先ほどちょっと御指摘になりましたように、資本準備金はもとよりのこと、利益準備金の積み立てを法律は要請して、これによって資本金を上回る純資産が常に会社に留保されるようにいろいろな配慮をしている、こういうことが言えるのではないか。
　まだまだそのほかにもいろいろ条文があろうかと思いますけれども、主な点を申し上げるとそんなところではないかと思います。
○小澤（克）委員　今資本充実の原則と維持の原則とあわせたようなお答えだったかと思います。もちろん、非常に密接な関係があるわけでございますが、私がお尋ねしたかったのは、一たん充実された資本がどのようにして維持されるかという側面について教えていただきたかったわけでございます。今のお答えの中から、一たん充実された資本が維持されるための制度といいますと、聞いた限りでは二百九十条タコ配禁止と、あと自己株式の取得ですか、これは事後的に維持を図る制度になろうかと思いますね。あと準備金等々は維持というよりもむしろ拡充していこう、こういうことではなかろうかと思うわけでございます。
　そうしますと、自己株式の取得は、これは取得を禁ずるということは積極的に資本の維持を図る制度だろうかと思いますけれども、あとはタコ配禁止、二百九十条だろうと思います。このタコ配禁止はいわば配当しようかというときの制約でございまして、配当するにもしないにも、会社の経営状態が悪くてどんどん欠損を生じていっているような場合には、これによって資本維持が図られるというようなことはない、そのような意味では機能しないわけでございます。したがって、どちらかといえば消極的な資本維持の手段だろうかというふうに思うわけでございます。
　そのように見てきますと、自己株式の取得、これはかなり例外的といいますか、レアケースだろうと思いますので、現実には、商売ですから日々刻々損したり得したりしているわけでございまして、現実に欠損を生じないような積極的な制度というものは商法上はほとんど見当たらないのではないかと思うわけです。これはある意味で当然でございまして、取引上損したり得したりするわけでございますから、これは法的にどんな場合にも無理やり維持しろなんということは、技術的にも経済的な意味でも全く不可能だろうと思うわけでございます。このように見てきますと、資本金というのは刻々浮動する会社の純資産とは余り密接な関係のない、まさに計算上の数額ということになろうかと思うわけです。
　そういたしますと、この最低資本金制度、資本金に最低限を設けるということが一体いかなる理由といいますかいかなる効果を持つのか、具体的にだれの、どのような法益が保護されるというのか、そこを御説明願いたいと思うわけです。
○清水（湛）政府委員　先生御指摘のように、企業というのは生き物でございますので、会社が設立されて日々経済活動を行っておる。そういう経済活動の中で、好不況の波にもまれて、資本の欠損のみならず債務超過になって企業が倒産する、こういうことがございます。そういう倒産という現象は、これは資本金百万円の企業でも、資本金十億でも二十億でも三十億でもあるいは百億でも起こる、こういうことが現実の問題としてはあるわけでございます。そういうことから見ますと、それは資本金が幾らであっても結局債権者は保護されないのではないかという御指摘も、また確かにその倒産という事態を通して考えますと、私どもには理解できるところでございます。ただしかし、企業が正常な状態で日々取引をしていく、こういう状況で考えました場合に、商法は営業年度を一年というふうに決めまして、一年の間における財産の状況を貸借対照表という形で取りまとめて、それが正しく会社の財産状態を反映するものだ。それから、一年間の期間損益を損益計算書という形で取りまとめて、一年間の利益を明らかにする、こういうようなこと。しかも、それを大会社でございますと会計専門家がチェックしてその正しさというものを検証する、こういうことになっているわけでございます。
　そういうような状況の中で、先ほど申しました商法の二百九十条という規定がございまして、配当可能利益を算出することになるわけでございます。株式会社というのは、もともと配当することを目的とした会社でございますので、この二百九十条というのは商法の最もいわば心臓部に該当する規定だと私どもは思っているわけでございますが、そういうような日常の経済活動の中におきまして、取締役としては少なくとも資本金に見合う純資産は会社に留保しておかなければならないということになるわけでございまして、これが取締役の会社に対する善管注意義務であり忠実義務である。もしこの二百九十条の何項でしたかのそういう規定を無視して配当いたしますと、会社債権者はその違法に配当した分を会社に戻しなさいという請求を取締役等に対してすることができる、こういう規定になっているわけでございます。そういうような観点から見ますと、会社債権者の方から見ますと、会社に留保されるべき財産というのは多ければ多いほどいい、つまり最低資本金の額は多ければ多いほど、正常な会社経営の状態におきまして考えますと、取締役としてはそれに見合うだけの財産というのは常に留保するように努力するはずである、これが取締役に課された会社に対する忠実義務であり善管注意義務であるというふうな観点から見ますと、会社債権者、この会社債権者という言葉はむしろ会社と取引関係に立とうとする第三者というちょっと広い意味で私ども使わせてもらっておりますけれども、そういうような方々から見ますと、やはり最低資本金の額は多ければ多いほどいいし、それだけ会社財産は安定するし、会社の体質も強くなって、若干程度の経済変動が来ても、従業員を初め会社債権者の債権は十分に弁済され得るであろう、すべての場合ではございませんけれども、通常の場合を考えますと、やはり債権者保護につながっていくというふうに私どもは考えているわけでございます。
○小澤（克）委員　結局、今大変長い御答弁だったのですが、具体的にだれの、どのような法益が保護されるのかということに関しては、会社債権者の債権が満足される、債権者の債権が満足されるという法益が確保される、こういうことに尽きるのかなというふうにお聞きしたわけでございます。そして、その理由として今お述べになったところは、結局二百九十条に尽きるように聞こえました。二百九十条に違反してタコ配をやったときには返還しなきゃいけないとか、あるいは取締役の責任を生ずるとか、そういうことも含めて、結局二百九十条の機能を指摘されただけかなというふうに思うわけでございますが、先ほどから繰り返して言っておりますとおり、タコ配のような違法な行為を行った場合は、それはまあそういうことになろうかと思いますけれども、何ら違法なことがなくても商売ですから欠損を生ずることは幾らでもあるわけでございまして、そのように考えますと、本当に出発点としての資本金あるいは維持すべきことが二百九十条というような消極的規定によって一応義務づけられている資本金の数額、このことによって直接会社債権者の債権の満足という利益が保護されるとはどうしても思えないわけでございます。
　結局、最低資本金制度については、会社債権者の債権が満足されるという法益の御答弁が今あったわけでございますけれども、それ以外には最低資本金制度によって何らかの制度目的が考えられてはいないのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　株式会社というのは、株主の利益の保護と会社と取引関係に立つ第三者の利益の保護、これが二本の柱だと言われておりますので、私ども第三者の保護の面を債権者の保護ということで申し上げているわけでございますが、一つには、より直接的に申しますと、ほんのわずかな金でも株式会社がつくれる。一株の額面金額が最低五万円でございますので、これが現行法ですと七人ですから三十五万円あると会社がつくれる、今度の改正案で一人でいいということになると五万円でつくれる、実はこういうことになるわけでございます。
　そういうような会社を考えてみますと、資本金五万円の会社というものがどんどん出ていくということはちょっと私ども想像できないところでございますけれども、そんな極端な話をしなくても、本当にごくわずかな資本金でどんどん会社がつくれるということになりますと、これはいかがなものか。これはある意味においては会社制度の乱用である、乱設である、こういうことに相なろうかと思います。そういう意味で、乱設を防止するということは当然この最低資本金制度の中に入ってくるわけでございますが、乱設の防止ということも、よく考えてみますと、そういう小さな会社をたくさんつくって、具体的にそういう会社がどういうような取引をするのかちょっと私ども想像しにくいところがございますけれども、仮に何らかの取引をする、名目としてそういう会社をつくるというふうなことになってまいりますと、つまりペーパーカンパニーでいろんな不法行為をするというようなことも間々あるわけでございますから、そういうようなことをするということになりますと、これは大変また迷惑を受ける第三者も出てくるわけでございます。そういう意味におきまして、乱設防止というのも、広い意味においては会社と取引関係に立つ第三者、会社と関係を持ってくる第三者が不測の損害を受けないようにあるいはその利益が保護されるようにという要素を持っているのではないかというふうに考えているところでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、広義での第三者保護の一類型として乱設防止ということも最低資本金制度の制度目的であるということかなというふうにお聞きしたわけでございますが、乱設防止という言葉が今回のこの審議の中で初めて提案者側から今出たのかなというふうに思います。
　そこで、まず債権者保護の方から、若干先ほどからの重複になるかもしれませんけれども、さらにお尋ねしたいのですが、債権者の保護が実際に問題となるのは、つまり会社債権者の債権が満足されるか否か、それが危険な状況に達するのは実際には会社がどんな状態になったときだというふうにお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　債権者の利益というか保護ということが究極的に問題になるのは、会社経営状態が悪化して、その極端な形が破産であり、場合によっては会社更生であり、さらにその前の段階として会社整理というものもあるかもしれませんが、いわゆる倒産状態に陥ったときだろうということだと思います。その段階においてはまさに最終的な債権者の権利処理が行われる、こういうことだと思います。したがいまして、そこが最も典型的なケースだと思いますけれども、会社経営の実情というものを見てまいりますと、そういう倒産状態に陥らなくても会社の経営状況がある程度悪化する、そういうような状況というものも出てくる時期がある、また若干の時期を経てそれが良好な状態に戻るというようなこともあろうかと思います。したがいまして、設立から先ほど申し上げました倒産というような状況に至るまでの間の両極端の中間的な段階における債権者の保護ということ、つまり第三者の方から見て会社資産というものをどの程度信用できるものとして判断し、かつ取引関係に立っていいかどうかというようなことを見る視点というものもあるわけでございまして、つまりこれから取引関係に立つ第三者に確実な情報を提供し、会社の資産状態を知らせるというような面からも債権者保護ということがやはり問題になるのではないかと思っているところでございます。
○小澤（克）委員　ちょっと一部わかりにくかったのですが、現実に既に会社に債権を持った者がその債権が満足されるか否かという状況というのは、今前半の御答弁にあったように欠損が生じてそして債務超過に至る、今や至らんとしている、そういう状況であろうかと思うわけです。それから、後半の方で御答弁がありましたのは、やや抽象的なレベルで、債務超過とそれから資本がぎりぎり維持されているその中間地帯において取引関係に新たに入る者等々が果たして将来債権が満足されるのかどうか、これについて一応の判断材料を提供する、こういうお話かなというふうに聞いたわけですけれども、後者の方はむしろ会社の経理についてきちんとした、それが正確になされているという担保があること、端的に言えば外部監査、調査も含めてでございますが、そしてそのことがきちんと公開、公示をされていること、こちらの問題ではなかろうかなと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　債権者保護という観点で申しますと、一つの側面として会計の監査ということが適切に行われるということが大変重要な要素であるということは、まさに御指摘のとおりだと思います。つまり、会社の作成する計算諸帳簿というのが会社の財産状態を正確に公示している、それからまた会社の損益の状況を正確に反映している、これはまさに反映しているかどうかを目的とするのが監査であり、公認会計士の監査というのはまさにそれが重要な要素をなしているわけでございます。
　会社の計算書類というものが正確であるということになりますと、それを読んで会社の財産状況というのがわかるわけですから、第三者はそれを見て、あの会社は優良会社であるかやや問題であるかということが直ちに判断できる、こういうことになるわけでございます。また、そのためには、外部監査のほかにそういう計算が公開されている、ディスクローズされているということが非常に重要な問題であると私ども考えるわけでございます。そういうような外部監査あるいは計算の公開というようなことも含め、さらに会社に留保すべき財産も少なくともこれ以上のものでなければなりませんよというような形、両々相まって本当は債権者保護が図れるということになるのだろうと私ども思うわけでございますが、だからといって、外部監査あるいは計算の公開という制度が導入されないからといって最低資本金制度に意味がないというふうには考えていない、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　私はまさにそう考えるわけでございます。なぜかといいますと、既にお話がありましたとおり、会社の計算が一定の担保を持ってきちんと正確になされている、そしてそのことがきちんと公開されている、これがまさに債権者、これから取引関係に入ろうとしている者、主としてこれを念頭に置いているわけでございますけれども、その利益が保護される核心ではなかろうかと思うわけです。たとえ資本金十億、百億の会社でも、現実の資産内容といいますか経理内容が債務超過すれすれであるということになればこれは極めて危険でありますから、これと取引関係に入ろうとする者は一定の警戒を持ち、そのリスクを負うことを覚悟の上で取引に入らなければならないということになりますし、たとえ資本金五万円の会社であっても純資産が何百億、昨今含み資産などというものがございましてそんなことも現実にはあり得るかと思うのですけれども、そういう会社であれば、そしてきちんと計算が公開され、その計算の中身も正確であることが担保されていれば、これは何の不安もなく取引関係に入れるわけでございますから、そういたしますと資本金が幾らかというのは極めて従属的な意味しか現実には持たないのではないだろうか。債権者保護の核心は、計算内容が正確であることと、それがきちんと公開されていて、取引関係に入ろうとする者がそのことについて明確に把握できる、これが核心ではないだろうか、こういうふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先生御承知のように、現行法ですと資本金五億円以上で負債総額二百億以上のいわゆる大会社につきましては外部監査制度が導入され、監査法人あるいは公認会計士による監査が必要ということになっております。それからまた、そういう計算関係の公開につきましても、これは主として株式を上場している等の会社でございますが、証券取引法における有価証券報告書等による公開というのが非常に厳しく行われております。恐らくそういう大会社につきましては債権者も多いし株主も多い、こういう人たちの利益を保護するためには外部監査が必要であるし、公開も必要である、こういう趣旨からそういうことになっていると私どもは考えているところでございます。
　ただしかし、そういうような制度が非常に有効な制度であることは私どももちろん承知しているわけでございますが、中小の会社について最低資本金制度を導入することによって中小企業と申しますかそういう企業のいわば体質を強化すると申しますか、最低資本金制度を導入することによって、社内に留保すべき財産額が一定額以上のものでなければならないということにすることによって、やはり結果において債権者の保護というものにつながっていくと考えているわけでございます。
○小澤（克）委員　どうしてもそこは納得できませんね。抽象論ではなくて、具体的にこれからある会社と取引に入ろうという者が何を見るかということを考えますと、まさに現実の資産内容がどうなっているか、ここがポイントではなかろうかと思うわけです。そのような外部監査制度、調査も含めて外部監査制度あるいは公開制度を欠いたままで、欠いたといっても、実は公開については商法でも本来やるべきなんですけれども現実にはなされていないという実態の中で、この最低資本金制度のみ単独で導入して一体いかほどの効果があるのか、先ほどからの御説明でも私にはどうしても納得できるといいますか十分説得的な御説明にはなっていないと、大変失礼ですが思うわけでございます。
　次に、乱設防止論についてお尋ねしたいと思います。
　乱設ということになると、一体何が乱設であって、何が本来保護さるべき設立なのかということの分析が次の問題になろうかと思うわけです。ただ主観的にみだりに設立してもらっては困るなどという発想では不十分かなというふうに思うわけです。
　そこで、会社制度を利用する、すなわち会社を設立する、どんな動機から何を求めて行われるのかということが検討されなければならないわけですが、その前提として、実際のこの世の中で行われている会社の設立というのはどんな類型といいますかパターンがあるのかというようなことについて、御存じのところを教えていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　私ども、すべての会社について一体どういう目的で会社の設立をしたのかということを調査したわけではございませんが、そういう意味でまた詳しく承知をしているわけではございませんけれども、個人企業を法人化するとかあるいは大企業が子会社を設立するとか、そういうようなケースだと思うわけでございます。
　ただ、私どもが法務省の所管する商業登記事務の中で把握し得ることとして申し上げますと、会社を設立いたしましても、設立の登記をしただけで役員の変更の登記もしないし何の登記もしないということで、設立後五年間あるいは最後の登記後五年間何の登記もせずして結局休眠会社ということで解散したものとされてしまう会社がかなりの数に上っているという実態があるわけでございます。そういう会社でも存在しますと、例えば商号等については、休眠会社でございましてもそういう会社の商号は他の会社が使用することができないというような弊害を生じさせているわけでございますけれども、何らかの関係で会社をつくりましても直ちに休眠状態に入ってしまうという会社はかなりの数に上っている、こういう事実は指摘することができるのではないかというふうに思います。