Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀江正夫君　それで、この内容を見ますと、宮内所員個人の自分の長い間の勉強の成果からする私見だと思いますね。ところが、たとえば三日目の記事の中で、「八〇年代半ばが危機という説の根拠は、私の知る限りでは、それをすぎてしまうと、ソ連は永遠にアメリカに追いつけなくなるから、ということのようですね。」こういう言葉が一つあります。あるいはその後で、「アメリカ側の試算では、八五年をすぎれば西側が軍事的に有利になるということなんですね。」云々と、こういうような言葉があります。どうも私は、これは防衛庁が従来言っておられる見解と必ずしも合ってないじゃないかという気がいたしますが、いかがでございますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　八〇年代の米ソの軍事バランスの問題でございますけれども、いろいろな、これはむしろ防衛庁といたしましては、八〇年代半ばに最も危機が来るというようなことを防衛庁として責任を持って申し上げたことはございません。ただ、アメリカで発表されております諸般の統計であるとか、現在アメリカが計画しております軍事予算が今後いかに使われていくか、そういうものを計算いたしますと、八〇年代の半ばから後半にかけまして米ソの軍事バランスというものが最も危険な状態になるということは数字の上で出てまいりますし、一般に言われております。ただ、それまでは、それを過ぎればまたこれ、いま御指摘のインタビューによりますと、永遠にまたアメリカが勝ってしまうというふうに言ったように書いてございますけど、これまたインタビューでございますので、果たして宮内所員がそのとおり言っているかどうか、これは専門家でございますから、恐らく専門家というのは永遠というような言葉は使わないだろうと思いますので、これは恐らくむしろ文責は新聞の方にあるんだろうと思いますんですけれども、事実といたしまして、ベトナム戦争時代にアメリカが軍事投資、特に開発投資をかなり低いレベルに抑えてしまった、その結果が現在出ておりまして、それが危機になっているんでございますけれども、現在、これでまた軍事開発投資を非常に大きくするということでもってまた差をつくろうというのがアメリカの計画でございまして、計画どおりにいけば恐らくまた差がつくんだろうと思いますけれども、この間におきますソ連の軍事投資というのは莫大なものでございまして、昨年の軍事報告でもソ連の方が八五％よけいに使っているという数字も出ておりまして、その結果がいかなる新兵器に出てきますか、俗に言うビーム兵器のようなものに出てきますか、これは新兵器というのはお互いの競争でございますので、アメリカの現在の計画が成功したから、これで離せる、われわれもそう希望しておりますし、またそうなる可能性もございますけれども、これは永遠にとか、必ずそうなるとか、そういう性質のものではございませんで、防衛庁といたしましてはおさおさ怠りなく将来のことを注視していきたい、そういうふうに考えています。
○堀江正夫君　もう一つ、いろいろあるんですけれども、五日目の記事の中で、ソ連の極東正面への軍事力増強は基本的には日本を攻めるためとは思わない、主な対象は中国である、こういう言い方をしています。先ほども防衛白書の内容が取り上げられておりましたけれども、もちろんソ連の極東における軍事力の増大は、防衛庁は、日本にとっては潜在的脅威を増大しているんだ、また中国だけじゃなくて太平洋方面も念頭に置いているんだと、こういうことを言われていますね。
　これは私の私見でございますけれども、七六年ごろまではどちらかというと中国を主に対象にしてソ連の極東における軍事力の強化は行われてきた。しかし、その後の増強の内容なりそういうものを見ますと、明瞭に太平洋方面、これはもう大陸の内部じゃなくて、大陸の外側の方にソ連の軍事力の強化の方向は向いておる、こう思っておるわけであります。やはりこういう見方に対して防衛庁がどう見ておられるのか、念のためにお聞きをいたします。
○政府委員（岡崎久彦君）　宮内所員はもうソ連関係の専門家でございまして、ソ連におきまして公表されました戦略思想をあらわす文書その他を分析いたしまして、それでまた、過去の長い経緯に従いまして分析した結果を言っているのだと思います。
　そういたしますと、従来公表されております文書、これはもちろん時間のおくれがございますので——等から察しますと、まさに先生が御指摘なさいましたように、七〇年代前半の増強というのは、これはもう中ソ国境が主と申しますよりも、ほとんど中ソ国境であろうということは推定にかたくないところでございます。ダマンスキー島事件以来、三年ぐらいのうちに師団の数だけで中ソ国境へは二十一個師団ふえておりまして、これまた極東だけでも十二個師団ぐらいふえております。これが中ソ国境中心であろうということは宮内所員の分析どおりだろうと思います。
　それから後、実は中ソ国境は増強をしばらく停滞をしておりまして、ついここ二、三年にまた極東ソ連軍の増強が始まっておりまして、これ自身は実は推測のほかはないんでございます。
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
これを分析するに必要な十分な証拠になるような公表されておる文書はございませんので、これは必ずしも宮内所員のとがめには当たらないのでございますけれども、ただ、最近ふえました約四個師団五万人、これは少なくともザバイカル軍管区以東の増強であると思います。その中には択捉、国後の一個師団が含まれている。択捉、国後の一個師団近くの軍隊というものは中国向けでないことは明らかでございまして、その点が防衛庁の最も関心を抱いている点でございます。
○堀江正夫君　私は、宮内所員からはいろいろとやはりお話を聞いたことが何回かあります。宮内所員が大変よく勉強しておられることもよく承知しております。
　また、サンケイ新聞がこういう企画をやられたということについても私は高く評価しているわけですが、ただ、いまも岡崎参事官から御説明ありましたように、見方が、それは人ですから違ってもいいわけですけれども天下の公器にこういうふうに全く違った見解が現職の所員から出るということについては、やはり必ずしも好ましいことではないと、私はそのように思いますね。その辺、これ以上は申しませんけれども、やはり御留意いただきたいものだなと、このように思うわけでございます。もうそれも御返事はよろしゅうございます。
　それで次は、私は防衛計画の大綱の見直しの問題につきましてお伺いをしようと思うわけでございます。
　これは、やはり前の安保委員会の審議の席で黒柳委員から質問がありました、防衛計画大綱見直しの原則はどうかと。それに対して、塩田局長の方から三原則、これを説明されたわけであります。その一つは周辺の国際情勢の変化の具体的な——わが国周辺の国際情勢が大きく変化した場合、二番目は大綱で定められた防衛力水準に到達したとき、三番目は国民世論の動向など国内情勢、この三原則を示されました。
　さらに、黒柳委員のソ連の潜在的脅威の増大は大綱見直しの材料となるかという質問に対して、極東情勢の変化は注視をしておる、一つの要因と思うけれども、それだけでは見直す理由にならない、いまの時点でどういう変化があれば見直すかは決めておらない、こういう御返事でございました。
　それで、私の質問の第一は、見直しの対象になるところのわが国の周辺の国際情勢の変化の具体的内容とは何なのだ。ここではまだどういう変化があれば見直すかは決めておらないとこの前言っておられますけれども、私はそれは少しのんびりし過ぎているんじゃないかと思いますね。これだけ防衛計画大綱見直し、中期業務見積もりの問題が論議されているときに、防衛庁としては、当然その三原則を言われる以上は、具体的内容についても検討をされておるだろうと私自身は確信しているわけです。いかがでございますか。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘の国会での私の答弁のことでございますが、私がお答えいたしましたのは、五十二年の防衛白書に五つばかり国際情勢の項目を挙げて、こういうものについて変化があった場合には防衛計画の大綱を見直すという言葉があるがということに関連いたしましてのお尋ねのときに、私から、ここに書いてある五つの項目につきましては、これはここにございますように例示としてこういうようなことについての変化があれば考え直すであろうという意味のことを申し上げたわけでありますが、そのときに私が言いましたのは、その五つよりほかにこういう条件がある、こういう条件があるというふうに申し上げたんじゃなくて、この五つの条件というのはみんな、ごらんになると御承知のとおりでございますが、いずれもわが国の周辺にかかわる、わが国にとっての大きな事項でございます。これは五つの、こういうふうに掲げてあります。項目のように——これはあくまでも例示でございますから、ここに掲げてあります。項目のように、わが国の周辺をめぐって大きな変化があればそれは考察の対象になりますということをお答えしたわけで、それ以外に別な、言うなれば第六項目をお答えしたというつもりではございません。これは五つの項目、例示でございまして、この例示のようにわが国の周辺につきまして大きな事情の変化があれば考えなきゃいけないだろうという趣旨のことを申し上げたつもりでございます。
○堀江正夫君　私は、五十二年に出された防衛白書、それから五十五年、ことし出された防衛白書、いろいろと情勢を対照してみました。ずいぶん違っていますね。どういう点が違っているのか、ひとつ主な点を御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（岡崎久彦君）　必ずしも白書に沿う御説明になるかどうかわかりませんですけれども、一番大きいのは米ソの戦略バランスでございまして、ちょうど七五年ごろからＳＳ１７、１８、１９という新しい種類が配備されました。当初わからなかったのでございますけれども、ついこの二、三年になってみますと、これはかなり大変な兵器である。命中精度がアメリカの、ミニットマンに近い兵器であります上に、弾頭のいわゆるスローウエートが十倍あるという大変な兵器である。これがいわゆるアメリカの核、ミサイルの残存性に相当な影響を与えるに至った。これがここ二、三年——配備されたのは七五年ごろからそろそろでございますが、大量配備はここ数年間。特にその戦略的意義というものが指摘され出しまして、アメリカでもついに国防長官もそれを認めるようになりましたのは本年でございます。それが一番の基本でございます。
　それから、もちろん極東のソ連軍の増強につきましては申し上げるまでもございませんで、ソ連軍は増強しております。アメリカの方は、それに比べまして増強は別に増減は特にないのでございますけれども、一つの問題は、ちょうど七六年から第七艦隊の管轄地域が西の方に広がりまして、西インド洋を含むようになりました。その後、ちょうど西インド洋、東アフリカの地域が世界の焦点となっておりまして、アメリカの海軍力が西の方に広く薄く広がっていくというような状況がございました。特にアメリカの空母機動部隊の西太平洋におけるプレゼンスというものが、常時二個機動部隊であったのが最近は一個機動部隊だというのが通常兵力の配備につきましては大きな変化でございます。
　それにつけ加えますと、中ソ国境も、先ほど申し上げましたように、当時は、ソ連の増強というのは中ソ国境が中心であるというふうに判断をしてこれは決して間違いの判断ではないのでありますけれども、最近になりますと、必ずしも全部そうであるとも言い切れないというようなことになりました。情勢というものは刻々変わりますものでございますから、米ソ関係、中ソ関係、アメリカの配備の問題も、項目としてはそれぞれ同じようなことになるのでございますけれども、内容が少しずつ変わっていくと、これは情勢、前後の流れの問題でございまして、やはり相当情勢は厳しくなっているというふうに申し上げられるかと思います。
○堀江正夫君　いま、岡崎参事官が主要な問題について御説明をされたわけですが、たとえば米ソの軍事バランスの問題を言われました。当時と比べれば七艦隊の西太平洋地域におけるところのプレゼンスというものが全くさま変わりしている。七艦隊空母の行動はずっと公表されている。それなんかを見てみますと、特にことしに入ってからは、マラッカ海峡から東に配置され行動しておる空母機動部隊というのは非常に限定されておる。ある時期は相当期間にわたって全く空白の時期さえもあった。従来全く考えられなかったような事態ですね。ずいぶん私は変わっていると思いますね、それは。これは中東情勢がそうさしておるのでしょう。これがさしあたって改善できるというめど、これはもう当然あり得ない。
　さらに、去年の夏ですか、北方領土に対して地上軍が配置を始めた。去年の一月の末に、防衛庁は一個大隊ないし一個旅団規模のものが配置されたという発表をされました。その際には、慎重にその推移を見守る、いますぐ防衛計画の大綱を見直すというようなことは考えてないということでございました。その後、一個師団規模に近づきつつある、あるいはその後の発言の時期によっては一個師団になった、こういうようなことも言われたこともあるように記憶しますが、それでも全く新たな状況。一個師団といいますと、自衛隊の現在の戦力から言うと三、四倍の戦力を持っておる。それでも対応を考えないでもいいと、私には理解できないんですけれども、あの五本の大きな枠組みが変わらなければ変えないでいいというんじゃなくて、やっぱり枠組みの中が問題なんで、たとえば朝鮮半島についても、五十二年のこれをつくった直後のときには、朝鮮半島には当面大規模紛争が発生するとは考えにくいというような表現だった。ところが、ことしのでは大規模な武力紛争が生起する可能性は当面少ないが予断を許さないといったような、中身が、それぞれがずいぶん変わっているわけですね。そういうようなことを考えました場合に、私は、少なくとも周辺の国際情勢の変化というものについて具体的に一つの物差しというわけじゃない、総合的な見地から考えなければなりませんけれども、そういうものを持っておられなければ大綱を変更しようといったって時期を失してしまうじゃないか、ずるずるべったりになってしまうじゃないかというような気がしてならないんですが、いかがでございますか。
○政府委員（塩田章君）　五つの挙げられておる項目の変化とかあるいはそれ以外のどれかの項目の変化とかというふうに私ども固定的に考えないで、あの五つの項目もあくまでもわが国の周辺をめぐる国際情勢の大きな項目でありますが、それらを含めて、またそれ以外にもいまるるお話しのあったようなことも含めて、わが国周辺の国際情勢の変化ということについては常に注目していかなければいけないということば全く同感でございます。そういうことを含めて先ほどから三つの原則いうことの第一にお答えを申し上げておるわけでございますが、それを含めまして、いまの岡崎参事官の説明、あるいは先生のいまのいろいろな御指摘、私ども日本をめぐる国際情勢が厳しくなったということは、これは十分受けとめておるつもりでございます。
　ただ、それでもっていまの防衛計画の大綱にいまの時点で進むかどうか、こういう判断でございます。この点につきましてはいままでの、今国会でしばしばお答え申し上げておりますように、防衛計画の大綱の線に早く到達したいということは申し上げておりますが、直ちに防衛計画の大綱そのものを見直す段階ではないというふうに申し上げておるわけです。そのことと、いまいろいろな御指摘の情勢を厳しく受けとめておるということとは、私どもは、あくまでも厳しく受けとめておることは間違いございませんので、ただ、それを直ちに大綱の見直しに結びつけてはいないといいますか、そこの段階だとはまだ思っていない、こういうことでございます。
○堀江正夫君　私は防衛計画の大綱とは何だと。たとえ話でございますけれども、地震国日本なんですけれども、最近は大きい地震も起きていない、見通し得る将来においてそういう地震が起きる気配もない、その上に予算もおのずから限定されている。とりあえず家を建てるんだけれども、木造の家族構成に応ずる五間の家くらい建てようと、これが防衛計画の大綱だと思う。いよいよ地震があるということになれば、またいろいろ補強工作その他を講ずるし、家族構成がふえればまたそれは増築すればいい。ところが、中期業務見積もりは、その中にあって細部の見積もりをしてみたら、ＧＮＰの一％というその予算で限定をして五十九年、やってみたら、言ってみれば木造の三間ぐらいの家しか建っていないということになっていると思うんです。実際は。ところが、もちろん、全く地震に対応能力ないとは言いませんよ、木造なりの対応能力はある。ところがその後、最近になって、三、四年内にマグニチュード八か九の地震、しかも直下地震が起きるかもしれないと権威のある学者が言い出したわけです。いろいろと。そのときに、中業見積もりというのは、木造の三間の家を五十九年の完成を五十八年に一年繰り上げてやろうという性質のものだと私は思っている。防衛計画の大綱をまずやれというのは、三、四年内にマグニチュード七か八の地震が起きるかもしれないというのに、いまのスピードでいくと六十年越してまあ木造の五間の家をまずつくるんだと。そして、それから対震策を、いろいろ強化策をやっていけばいいんだと、私そのような気がしてならないんですよ。
　だから、防衛計画の大綱あるいは中期業務見積もりの内容を考えてみますと、本当にいま直面しておる事態には対応できないものだと、なかなか対応をし得るとは言い切れないものだと。その辺を私はやはり考えて、この問題についてはただ防衛計画の大綱をやるのが先だと、まだできてないということでは済まない。私はそう思っていますね。——まあいいですよ、これ以上言ってみても、ここであなたがそれは変えましょうなんて言いっこないんだから。
　そこで、大綱見直しの三原則の三番目です。「国民世論の動向など国内情勢」とありますね。「など」というのは何ですか。
○政府委員（塩田章君）　具体的なことを想定してというよりも、国内情勢一般という意味で申し上げたつもりでございますが、ここにありますように、国民世論ももちろんその一つでございましょうし、その時点における国の財政状況等も当然その一つの要因であろうと思います。そういういろんな意味を含めまして、国内世論の動向などと申し上げたわけでございます。
○堀江正夫君　少しみみっちく聞きますけれども、国民世論の動向をどういう物差しで判定されるんですか。
○政府委員（塩田章君）　この問題に限らず、一般に国民世論の動向というのは何だと言われますと、なかなか具体的にこれが世論の動向だというのはお答えしにくいと思うんですけれども、まあやはり一般的には、たとえばこういう国会での御論議なんかもその典型的なものではないかと思いますし、新聞の動向というのもございましょうし、それから世論調査といったようなものもございましょうし、そういうことをいろいろ、何といいますか、それこそ総合的に判断して考えるより、いま具体的にこれがこうなったら世論の動向がこうだというふうにはちょっとお答えしにくいんじゃないかと思います。
○堀江正夫君　いま世論調査の問題を出されましたけれども、防衛庁あるいは内閣が防衛の問題について世論調査をやったのは最近はいつでございましょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　突然のお尋ねでございますので、私、正確な時期は心得ておりませんが、多分五十三年の暮れだったと思います。
○堀江正夫君　五十三年の秋だったと思いますね。その後やってないわけですね。
　それで、近くこういう状況になって世論調査をやられる計画等はございますか。計画しておられるとするならばいつやられますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　いま具体的にいつという計画はございませんが、折を見て実施すべきものはしたいというふうに考えております。
○堀江正夫君　その辺がどうも私は、そう言われたけれども、その場限りを言っておられるんじゃないかという気がしてならないんですよ、率直に言いましてね。本当にこの三原則というものを見直しの材料だと言うならば、もちろん防衛計画大綱見直しに反対をする方もたくさんいる。それはもうそのとおり。しかし、すべきであるという声もある。全般情勢の流れを見ると大変厳しくなっておる。言うならば、もっとこの世論調査にしても私は具体的な計画を据えてやられる必要あるじゃないかと。そして、国民の本当の意向というものを十分に把握しながらやっていくということでなきやならぬじゃないか。あるいはこの国民世論の動向ということになると、つい最近衆参同時選挙がありました。結果はもう言うまでもございません。はっきりしています。しかもあの選挙のときには、自民党は防衛政策についてきわめて具体的な公約を国民にしました。これはもう内容は申しません。
　防衛力整備の問題でも、ただ自民党は「大綱が示す防衛力の整備を可及的速やかに達成する」とだけ言っていません。「国際情勢の変化に対処するため、現計画では不十分な面は、機を失せずに改善補完をする」と、こういうことを言っています。私は、こういったような世論の反映というものはどう受けとめておられるんだろうか、このような気もするんです。
　この問題につきましてはそれ以上は言いませんけれども、やはり私が申し上げるのは、よく言いますけれども、責任官庁としての防衛庁は、この防衛力の大綱の見直しなんかの問題については具体的にもっとやっていただかないと、国民の信頼はなかなか得られないぞという気がしてならないわけです。単に国民の信頼が得られないだけじゃない。もう国にとっても大変な問題だという気がしてならないわけです。
　そのことを私申し上げましたが、長官、いかがでございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　国際情勢また国内の事情等について種々傾聴すべき点を御指摘くださいましたわけでございますが、私どもといたしましても、防衛計画の大綱のあり方につきましては、引き続き勉強をしてまいりたいと考えておるわけでございます。ただ、現在の大綱の示す線にもまだ相当隔たりがある。先生は、先ほど現在の計画は木造家屋ではないかということをお述べになりましたわけでございますが、果たして木造計画かあるいは鉄筋か、その点いろいろお考え方もあろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、限定的かつ小規模の侵略に対して原則として独力で守るということを中心にできている点は間違いないわけでございますから、その考え方に基づく別表の線がいまだに実現されておらない。そういった点も考慮いたしまして、ただいまのところは防衛計画の大綱をひとつ達成していく、そしてすきのない防衛力を一日も早く整備していきたい。特に質の改善にかかっていきたいと、そういうことに考えておるわけでございまして、先生御指摘の点、引き続きひとつ勉強さしていただきたいと、こう思うわけでございます。
○堀江正夫君　この問題は、まあ少なくも長官のいまのお考えと私は認識の差があり過ぎるわけですが、これ以上はここではもう論議は差し控えさしていただきます。
　先ほど即応態勢の強化の問題が出ておりました。私は、即応態勢を軍事力、あるいは日本でいえば防衛力、これを常に高める。これはもうその本来の使命から見ても当然だし、東西を問わず、世界の私は常識だと思っていますね。そのためにやはり年々防衛庁も努力しておられる、これはもう私よく承知しております。その即応態勢の強化、いろんな問題ありますけれども、一つは、やはり訓練の練度をできるだけ高めておく、その必要性については言うまでもございません。ところが、私あっちこっち歩いてみますと、ことし燃料がないために訓練が相当セーブされておるというような実態をいろいろ聞くわけであります。全般的な省エネの中で、防衛庁といえどももちろん協力すべきものは協力するのはあたりまえだと思います。けれども、それ以外は、訓練の練度を落とすというようなことがあったんではとんでもないアブハチ取らずじゃないか。私は、防衛庁の節約率等についてはいろいろと配慮もなされておるということも承知しておりますけれども、現実問題としては、その上に予算単価よりも油が値上がりした。実際部隊へ行ってみますと、後はどうなるんだろうか、ランニングストックがあるからことしは何とかやっていけそうだ、来年四月からどうなるんだろうか、大変首をかしげているわけですね。そういう問題につきまして、その実態、またそれに対する対応、こういうことをひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　いま先生からお話あったとおり、第二次石油ショック以降非常に値上がりをいたしまして、そのために当初予定しておりました油の購入量、これが必ずしも確保できないということで、私どもとしましては一番安い時期に買う等いろいろ努力をしてまいったわけでございますけれども、確かにおっしゃるとおり相当分不足を生じているというのが実態でございます。七月段階におきましては三十数％当初の予定よりも購入数量が少なくなるというような状況もあったわけでございますが、その後、調達上の努力それから油種間でのいろいろの調整とか、最も効率的な使用方法、そういったような工夫をいたしまして、片や石油の価格の方も若干鎮静ぎみになってきたということでございまして、現在の段階では不足分は大体二二、三％ぐらいではないかと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、平時の自衛隊におきましては、先生御指摘のとおり、教育訓練というのは最も大事なことでございますので、自衛隊といたしましても、最も効率的な油の使い方をするという自己努力を重ねるとともに、関係当局に対しましても執拗なお願いをいたしまして、それによりまして教育訓練等に悪い影響が起きないように最大限の努力をいたしたい、そういうふうに考えています。
○堀江正夫君　これは長官御承知かどうか知りませんけれども、たとえば航空自衛隊のパイロットでございますね、これの訓練のためには一定の年間の飛行時間の基準がある、それが大体昭和四十年ごろまでは、その基準に対して一〇％減ぐらいの時間で訓練をやっておった。その後だんだんだんだん減りました。それがすでに四十七年ごろになりますと、一五％減ぐらいになった。さらに四十九年以降は二〇％減になっている。さらに、それが五十一年以降はまた減っている。こういう実態でございます。さらにその間に、四十六年でございますか、あの雫石の事件が起きましたのは。あれで訓練空域が非常に遠くなった。恐らくあれで平均しますと往復に費す油、二五％ぐらい多くなっているんだろうと思いますね。それだけ訓練時間が減って、それだけ練度が結果的には落ちる結果になる。あるいはこれは何年ですか、五十二年ですか、射爆場が三つが二つになった。それでまた訓練時間がそれによって減る要素が出てくる。もちろんシミュレーターを整備することによってプラス要素もあります。しかし、実際私は航空自衛隊のパイロットがただジェット機に乗って飛行すればいいなんて、そんなばかげたことはないんで、本当の練度の高いパイロットにならなければいけないということになると、どうやったって油が要るんだ、これは。油だけじゃないですけれども、もちろん。飛行時間を確保しなければならない。そういうような意味において、私は航空自衛隊だけの例を申し上げましたが、もっとこの問題については、もちろん努力しておられますけれども、やってもらわなけりゃいけない、こういう気がしてなりません。
　それでいま、ことしは何とか支障ないようにやるんだと、こう言われましたが、もう一つ、今度は訓練ではなくて管理用の油ですね、これももちろんできるだけ詰めるのはあたりまえです。あたりまえですけれども、やっぱり限度があると思いますね。ある部隊へ行きますと、結局一週間の入浴の回数を普通一回は全部休浴日を設けています。ひどいところの駐屯地になりますと、三日間ですよ、一週間の中の。休浴日を設けている。あるいは三日もやらぬでも、入浴時間を非常に短縮する、あるいは浴槽の中の半分ぐらいはもう湯を沸かさないわけです。そんなことまでさしていいんだろうかというような気がしますですね。そういうようなことを含めて、実は私は来年度の燃料の要求の基礎はどうなっておるのかということをお聞きしたいわけです。もう長官でなくていいですよ、どうぞ。局長で結構です。
○政府委員（和田裕君）　基本的には先生のおっしゃるとおりでございまして、ある意味で各自衛隊涙ぐましい努力、工夫をしておりまして、朝食をパン食にするとか、それから確かにふろの入浴回数を週二日は休むとか、暖房日数を大幅に切るとかその他いろいろやっていることはそのとおりでございますが、これは先生も御承知のとおり、省エネルギーという非常に大きな政府全体の方針もございまして、その一環といたしましていろいろ努力はしているわけでございますけれども、何といたしましても教育訓練に非常に悪い影響を与えるということになってはいけませんために、来年度におきましても十分な所要の量が確保できるように、本年度より十一万キロリットル、七十八万一千を八十九万一千だと思いましたけれども、五十六年度において八十九万一千キロリットルを要求するということで、その所要経費として七百七十九億円を概算要求しているところでございます。
○堀江正夫君　私が申し上げるのは、ことし節約率かかっていますね、来年度の要求にそのかかった量を基準とした要求をしておるんじゃないかなという気がしてならないわけです。これは。たとえば警察の警備車両あるいは消防庁の消防車、救急車、こんなものはもう当然節約率なんて掛けるしろものじゃないと思いますね。防衛の訓練用——少なくとも訓練用ですよ、同じじゃないかと思うんですよ、私は、これは。したがって、もしもことしと同じような節約のかかっておる基準であるならば、これは当然防衛庁としてはもとへ戻して要求をされる必要があるんじゃないかなと思うわけですが、その辺どうなっているか、もう一度はっきりお聞きしたいわけです。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　節約につきましては、これまでの節約率と同じ節約率で来年度要求しておるということでございますが、先生御存じのとおり、余り他をあげつらうのはいかがかと思いますけれども、いろいろ厳しい状況でございますので、私どもとしては精いっぱいやらしていただいておるというふうに考えておる次第でございます。
○堀江正夫君　即応態勢の問題で、まあ燃料ばかり言っておれませんから、ほかの幾つかの問題を私申し上げてみようと思います。
　たとえば陸上自衛隊の人員の充足率のアップの問題ですね。去年、五十五年度は〇・六％のアップの要求をした、それでゼロだと。それで、いろいろ実行で努力をされて、北海道の充足率アップをある程度図られた、このことは私はよく承知しております。敬意を表します。で、ことしは〇・四％の要求である、それによって充足を向上するのは二師団正面だけだと、そのごく一部である、このように聞いております。去年、実行でやられたのは二師団だけじゃなくて、五師団正面の第一線の部隊も同じようにやられた。なぜ五師団正面も同じようにやられませんか。
○政府委員（塩田章君）　〇・四％の増をもしお認めいただければ七百二十人ばかりになりますが、これを第二師団の正面部隊の充足率アップに充てたいということは、そのとおりの考え方でございます。しかし同時に、いまも御指摘ございましたように例年いろいろな実行上の苦慮はしておるわけでございまして、来年は特に各級司令部の人員の余剰といいますか、要するに再検討して浮かせる人員はないかとか、各学校等でそういった人員はないかとか、いま全部再検討しておりまして、そういう方面から可能な限りの人員を第一線部隊の方に回したいというふうに考えております。そういうこともあわせまして、全体の人員の配置を考えたいというふうに思っておりまして、決して〇・四％上がることによって第二師団正面だけというふうに考えておるわけではございません。
○堀江正夫君　ことしの場合は、アップできた総数というものはもう非常にはっきりしておるわけです。来年度、ないですよ。私は一番よく知っていますよ。本当、ないですよ。私はそう思いますね、総数はもうほとんどない。それをやったら大変隊務運営やいろんなことに影響を及ぼすと思いますね、私は。私は、そういうような意味において、恐らくやはり予算の要求の枠の関係でいろいろやって、道東方面もやりたかったけれどもそこまで手が及ばなかったということじゃないかという気がしてならないわけです。しかし私は、やはり北にやるならば東だってやらなければならないのは当然じゃないか、そんな気がしてなりません。
　それからもう一つ、陸上自衛隊の装備の乙類の問題です。これは長官よく御承知になっておられると思いますけれども、お聞きになってください。これは訓練所要ということで、定数に対してどこも平均して六〇％ぐらいということで全部やられています。これは六〇％。たとえば一例を言いますと、特科の中隊でございますとそういうことでやりましたのでどういう結果になっているか。ＦＯ——第一線の中隊に派遣される観測と連絡の幹部のグループですね。ＦＯ、これなんかが乗る四分の一トンのジープは定数に対して二五％しかない。これが持っている携帯無線も五〇％しかない。今度は一個中隊、火砲四門です。この牽引のトラックが充足が五〇％です。弾薬車どうなっているか、大型トラックが四三％ぐらいです。トレーラーはゼロです。整備用トラックもゼロ、こういうことになっている。来年度少なくも充足を上げない、装備はもう火砲なんか四門あるわけですからね、その部隊については、これらが全部行動できるように乙類も充足をされるようになっているかどうか、それをちょっとお聞きします。小さい問題ですけれどもね。
○政府委員（塩田章君）　先生御承知のように、来年度の概算要求に当たりましては、いろいろ財政的な面もございまして、正面装備に力点を置いた要求になっておることはよく御承知いただいていると思いますが、その中でも、いまの御指摘の乙類につきましてもできる限りの配慮はいたしたいわけでございますけれども、実際問題といたしましては新改編に伴う部隊用のもの、あるいは損耗更新用のものといった程度に重点を置かざるを得ない、いまの充足更新の方までなかなか手が回りかねるというのが実態でございます。
○堀江正夫君　いや、まさに防衛庁の予算要求はそうなっておることを私は承知しておるんです。それでしかも、ほかから回そうたって、訓練所要でやっておりますから、ほかから回ったらほかの部隊は訓練できないんですから、どうにもならない。私は即応態勢ということになれば、やはりその辺をちゃんとしなければ、見かけの即応態勢じゃないかというような気がしてなりませんですね。
　さらに即応態勢のことで申し上げますと、もう従来から、先ほども話出ておりました航空機のシェルター、これは抗たん性を増すためには非常に重要な施設だというふうに、これは新防衛計画の大綱、中業見積もり等においてもうたわれておる、年度の計画でもうたわれておる。ところが、ことしは予算要求を見ますと六個ですね。本当にもう、どうなんですかね。これも予算の関係でしょう。私そう思います。本当は防衛庁としては、もう少しやらなければ対応できないということだと思いますね。
　そこで、長官、概算要求をされるときに大蔵大臣との了解事項がございましたですね。何か口頭だったそうですが、それはどういう内容でございましたか、ここでもう一度確認をしたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　来年度の概算要求枠の決定に先立ちまして、大蔵大臣と私と会談したのでございますが、それは最近の厳しい情勢のもとで防衛力を可及的速やかに整備していくことが当面する緊急の政策課題であると考えまして、財政再建問題との関連について大蔵大臣と率直な意見交換を行ったものでございます。
　その際に、私は、防衛予算問題をめぐる内外の諸環境をきわめて流動的であると考えており、そのような観点から、大蔵大臣に対しまして、今後情勢の変化により追加要求の必要が生じた場合には相談に乗ってほしいと要望したのであります。それに対しまして大蔵大臣から、そのときはそのときでまた相談すると、こういう返答を得たのでございまして、これは事実でございます。
○堀江正夫君　私は、内外の情勢それから政治情勢、いろんな情勢を含めまして、まさにいま私は即応態勢ということでほんの一部のことを具体的に指摘したわけでありますが、いま私が指摘しました燃料の問題あるいは人員の充足率の問題あるいは乙類の問題あるいはシェルターの問題、さらに備蓄弾薬の問題、こういう問題含めて私は当然追加要求をされる要件が整ってきていると、このような気がしてならないわけですよ。ここで御返事はもう求めません。十分に御検討をいただいて今後の推移の中で私は前向きで取り組んでいただく必要が大いにある、こう思っておるわけでございまして、きょうはちょうど私自身が予定をしました時間が来ましたので、一時間半もらっていましたが、もう一時間でやめるつもりでおりましたから、これで終わらせていただきます。
○委員長（林ゆう君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会といたします。
　　　午後五時三十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　大木　正吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十三日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大木正吾君を指名いたします。
○委員長（丸谷金保君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　郵便法等の一部を改正する法律案について、逓信委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時二十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　片岡　勝治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○放送大学学園法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君が選任されました。
○委員長（降矢敬義君）　放送大学学園法案を議題といたします。
　本案は、前回の委員会で趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○世耕政隆君　ごく概略の質問をさせていただきます。御答弁はなるたけ簡単で結構でございます。
　先日趣旨説明をお聞きしたんでございますが、私国会から派遣されまして、イギリスへこの放送大学、オープンユニバーシティーというような名前になっていましたが、ブロードキャスティングによる大学、そういうものを見てこいというんで行かされましたんですが、それから計算いたしますともういま十数年になっております。その間に日本でも計画されていましたけれども、やっとここへ法案がたどりついてきたということで、お魚としてはいささかちょっと鮮度が古くなったかなというような危惧もあるんでございますが、主にヨーロッパでございますが、世界におけるブロードキャスティングによる大学、つまりオープンユニバーシティー、この現状はどういうふうになっているかお伺いしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　放送利用の大学として諸外国でどのようなものがあるかというお尋ねでございますが、まず英国にございますのがオープンユニバーシティーでございます。これは昭和四十四年六月に設立されまして、四十六年一月から学生を受け入れておりますが、昭和五十三年には六学部——人文、教育、数学、理学、工学、社会工学というような学部で成り立っておりまして、ほかに一研究所を擁しております。教職員数約二千五百人、学生数は約七万五千人ということで、卒業生は約三万三千人となっているというぐあいに伺っております。
　なお、オープンユニバーシティーの場合には、その放送番組をＢＢＣが、英国放送協会でございますが、制作、放送しておりまして、具体的には週当たりラジオで二十六時間、テレビ三十五時間というようなことで、月曜から金曜日の早朝及び夕方と土曜、日曜の午前中というようなことになっておりまして、放送視聴のウエートとしては一〇％前後というぐあいに伺っております。
　次に韓国の状況でございますが、韓国放送通信短期大学というのが設立されているというぐあいに伺っておりますが、これは放送時間は毎日約一時間半程度ということでございまして、言うなれば一般の通信教育にラジオ放送を一部加えた程度のものということであろうかと思います。
　アメリカの場合でございますが、ここではコミュニティカレッジを中心に幅広く放送利用の教育が実施されておりまして、また相当数の高等教育機関がみずから放送局の免許を取っているというぐあいに伺っております。ただ、アメリカの場合には、先ほど申しました英国のオープンユニバーシティーでございますとか、あるいは御提案申し上げておりますわが国の放送大学構想というようなものとは若干異なっておりまして、放送利用の教育によって卒業資格を与えることを目的とする大学というものは設立されていないようでございます。考え方としては、放送教育によって単位の一部を修得させまして、それを契機といいますか、それによりまして高等教育の進学を誘引するというか、あるいは通学の負担を軽減するというような、そういうねらいのように伺っております。
　ほかに、スペインでは、昭和四十七年に、訳すれば国立遠隔教育大学というものが設立されているということを伺っております。西ドイツでは、昭和四十九年にノルトライン・ウェストファーレン州立大学としてフェルン・ウニベルシュタットが設立されましたが、なお放送関係者との協議が整っていないというぐあいに伺っております。
　なお、最近、ことしの八月でございますが、マニラで国際大学協会の総会が開催されたわけでございますが、その際報告されたところによりますと、世界で最近十年間に放送を利用する大学というのは十五大学が設立されたというようなことが報告されたように伺っております。
○世耕政隆君　世界のそういった放送大学、オープンユニバーシティー、それと日本のこれからつくろうとする放送大学は何か違った特色があるのかどうか。つまり現代的な意味にこたえるための放送大学というのは、設立の一番主だった考え方は何か、それから日本で行うのは放送大学としての先進国と比べてまた特別な個性的なものがあるのかないのか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（宮地貫一君）　御提案申し上げております放送大学学園法案で予定をいたしております放送大学について、特に基本的に一番大きい点で申し上げますと、先ほど御説明申し上げました諸外国の例では、英国のオープンユニバーシティーが比較的古く、かつ相当規模も大きいわけでございますが、先ほどの御説明の際にも申し上げましたが、オープンユニバーシティーの場合には放送番組そのものはＢＢＣによって制作、放送されるということになっておるわけでございます。ところが、そういたしますと、放送局といいますか、放送の実施主体と大学の主体とが異なるわけでございまして、その調整という点で非常に問題点があるように伺っております。それらの点が、この御提案申し上げております放送大学では放送大学学園という特殊法人を設立することによりまして、その特殊法人が大学を設立し、かつ放送局もその特殊法人自体で持つという形にいたしておるわけでございます。そうすることによりまして、一つの設立主体といいますか、設置主体が大学と放送局とをあわせ持つという形にしておりまして、その点が大学の自治の問題と番組編成の自主性と申しますか、その間での調整と申しますか、それを同一主体で行うということによりましてその間の調整を十分円滑にやるということが期待されるかと思います。その点が基本的な点で一番大きい違う点であろうかと思います。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、オープンユニバーシティーの場合でございますと、放送利用の時間というのがどうしてもＢＢＣによって行うというようなことで放送時間等に若干制約がある。したがって放送利用というのが先ほども全体の一〇％程度というぐあいに申し上げたわけでございますが、私どもただいま構想しております放送大学では、放送利用とそれから印刷教材等によります学習と面接授業、スクーリングでございますけれども、おおむねそれらを学習計画全体のほぼ三分の一ずつ行うというような計画でいたしておりまして、その点から申しましても放送利用の比率といいますか、比率がオープンユニバーシティーの場合よりも非常に多い。その点は、この特殊法人自体が放送局を設置して放送するということをいたしておりますので、放送時間等につきましても、朝六時から夜十二時まで繰り返し再放送等を含めて放送するわけでございまして、そういう点では学習する視聴者側の便宜と申しますか、そういう点でも視聴時間等に制約をされることなく視聴者側の希望する時間帯で十分視聴できるというような点で、言うなれば、私どもただいま御提案を申し上げております放送大学ではそういう点で放送利用の大学としては画期的なものというようなことが言えるかと思います。
○世耕政隆君　私どもの考え方でいきますと、大学と言うからには教育の方と研究の方——大学の教師というのは研究しながら自分の専門分野の深いところを独自に掘り下げていって、それが逆に講義とか新しい文化、教育の方への裏づけになっていくと思うんですが、この大学の場合は、これは文科系理科系を問わず、研究施設とかそういったものがかなり大幅に認められるのかどうか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（宮地貫一君）　御提案申し上げております放送大学では教養学部を置くということで考えておるわけでございまして、お話しのように大学が本来持つべき機能として教育と研究の分野があるわけでございますが、その研究の分野についてはどういう対応で考えておるのかというお尋ねでございます。
　実は、すでに国立大学の共同利用機関ということで放送教育開発センターというものを五十二年十月にすでに私どもとしては設置をお認めいただきまして、放送教育開発センターの方では三として放送教育の内容、方法等に関します研究開発を行うということでその機関を設置しておるわけでございます。この特殊法人の放送大学におきましては、この放送教育開発センターと密接に連携をとりながら進めていくという体制で考えておるわけでございます。
○世耕政隆君　そうすると、放送による教育の方に関する研究はやるけれども、そうでない学問の方に関する研究はやらないと、こういうふうに考えてよろしいんでございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　もちろん大学として構想をしておりまして、大学が本来持っております教育と研究の機能は当然に果たすわけでございます。本来的にはこの放送大学におきましてもそういう考え方でございます。
○世耕政隆君　大臣にちょっと最後にお尋ねしたいと思うんでございますが、この放送大学をやる大臣のお立場から見た大きな理由、理想、これはどういったところに一番問題点をお持ちでございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　まず第一点は、非常に高度の科学技術が進歩しております社会において、全世界的に見ましても、もはや十五大学ぐらいがあるいはラジオあるいはテレビの放送を利用してやっておるという新しい近代科学を活用した大学を設置するということは一つの大きな意味があると思います。
　第二の点は、日本の社会のような両度の文化性、知能水準の高い、教養の高い国民に対しまして、あくまでも開かれた大学ということは、社会教育的に見ましても、あるいは本来の教育の上から申しましても非常に重要であろうと存じます。
　こういう一つのことを兼ね備えた、最も重要な機能として放送学園大学の今回の新設に対しましては、ぜひ一日も早く実現したいと、私はかように念願をいたしておる次第でございます。
○世耕政隆君　終わります。
○仲川幸男君　まず、お願いをいたしておきたいと思うのでございますが、いろいろ私が事前にお話を承っておる中や、また衆議院の文教委員会の記録などをたどった中で、ここから向こうは大学ができてからやりますのだという御答弁が大変多いと思うのです。それは普通いままでございました大学ですとそれである程度理解ができるのでございますが、今度の場合は特殊なもんでございますから、ある程度突っ込んだお話をいただかないと審議の資料にならないと思いますので、その点ひとつ踏まえまして、細部の点もいまお考えがあります問題についてひとつ十分お答えをしていただきたい。
　御遠慮をなさらずにひとつお答えをいただきたいと思うのは、大学自治だということでこの自治の問題も、私も時間がございましたらきょうゆっくりとひとつ大臣に大学自治、小・中・高の中の教員のあり方などについてもあわせてこの問題等お尋ねをしたいんですが、そこまではいかないと思うんですが、大学自治という問題について、個々の放送大学にとらわれ過ぎて、中の問題の御説明が足らないきらいがあるのではないかと、こう思いますので、ひとつそのあたり十分なお考えを、恐らく構想はございましょうから、ひとつそういう予定でおるということのところもお話をいただきたい、こうお願いをまずしておきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　御質問の趣旨はまことにそのとおりでございます。
　なお、基本の考え方に基づきます具体的な今後の構想あるいは希望の展開につきましては担当の者からお答えをいたします。
○仲川幸男君　それでは前半につきましては大学局長さんから御答弁をいただいて、後大臣からお答えをいただきたいと思います。
　まず、これに学ぼうとしておる人たちの層をどうお考えになっていらっしゃるか。ちょっと一つ一つお聞きをしよると時間が足らぬと思いますので、二つ、三つあわせてお聞きをいたします。
　もう一つは、受益者のさま変わりがしてきておるのではないだろうか。先ほど世耕先生からもお魚がちょっと古くなったんではないかというお話もございました。私もそのとおりなことを考えております。このことについてはちょっと後ほどまた触れたいと思います。これほど重要な案件だと私たちは思っておりますのに、きょうの中央新聞にも放送大学の問題については一言も触れた記事はございません。そういうような中でございますので、今後文部省の取り組み方についてもちょっと意見を後ほど申し上げたいと思うんですが、さま変わりをしておるというように思いませんか。ということは、四十五年この構想を打ち出されてから、私は各高等学校の卒業生、勤労青年がこの受益をする者の大部分であろうと思うのですが、そのあたりの空気は全然変わってきたように思いませんか。
　この二点について局長からお答えを願いたいと思うんです。