Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　今日は、教育基本法の改正を中心とする中教審の最終答申も出るというふうに聞いておるわけですけれども、今の教育改革の話は、もうこれは国民的な大きな課題になるほど深刻な状況になってきているというふうに思います。単に学校教育だけじゃなくて、もうすべてにわたって社会全般の大きな問題であるというふうに思いますし、そのやっぱり中心的な部分が義務教育制度だと思うんですが、これが今のところ財政論中心の議論になっているのではないかというふうにも思います。
　そういうことを考えましたときに、今の総務大臣の御発言は大事なことだと思いますし、そういう観点から、三大臣でこの教育改革の一環の中でどうするかということをしっかり議論していこうというふうな流れについては、私も大事な流れだと思いますので、積極的な国民に開かれた議論をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、今回の法改正の中身の話に移りたいと思いますけれども、まずこの外形標準課税ですけれども、これは今まで法人事業税課せられなかった赤字企業にも一定の負担を求めるという内容でございます。しかし、このベンチャーですね、ベンチャー企業につきましては資本金一億円以上ということなんですけれども、このベンチャー企業については、税金を支払うことは大変厳しいのが現実であると。こういう観点から、今回の法案にはこの点を配慮して、創業間もない一定の企業には最長で六年間、法人事業税の徴収を猶予するという、こういう制度になっております。
　この徴収猶予を受けられる期間を最長六年とされた理由、またその対象企業をだれがどのような基準で判断するのかと、お聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、この一定要件を満たす欠損法人についての最長六年間の執行猶予、この制度の創設でありますが、具体的には、徴収猶予ですね、失礼いたしました。
　具体的に二つございまして、まず一つ目は、三年以上継続して欠損法人であって、地域経済、雇用等に与える影響が大だと、こういう場合です。二点目が、創業五年以内の欠損法人であって、その技術の高度性、新規性などが地域経済の発展に寄与すると認められる場合と、こういういずれかに該当するときに、都道府県知事が認める場合に徴収を猶予すると、こういう制度になっておりまして、またベンチャー企業の経営実態を見ますと、単年度収支において六割以上が三年以内に黒字転換しておりまして、さらに累積損失を解消し黒字転換するのに要する期間も五年以内が六割以上という、これは平成十一年版の中小企業白書でございますが、こういったことも参考いたしまして、三年、三年、六年ぐらいがいいんではないかという判断から最長六年にしたところでございます。
○山下栄一君　後半の質問ですけれども、ベンチャー企業というこの定義も非常にあいまいだと思いますので、猶予する、徴収猶予する対象企業をどういう基準でだれが判断するのかということも併せてお聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（板倉敏和君）　これは、それぞれの具体的な事情に応じまして知事が判断をするということにしたいと思っております。
○山下栄一君　これは、私は、選ぶときにこの猶予制度は大事なんですけれども、それを具体的に選ぶときに今のままでは地域によって格差が出るんじゃないかなと思いますので、基準を明確にしないと、それほどこのベンチャー企業という言葉そのものもはっきりした定義がないように感じているんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　その辺はある程度明確にすると同時に、できるだけ実情に応じて知事が判断できるようなそういうシステムを考えております。
○山下栄一君　これは通産省でしたっけ、何でしたっけ、旧通産省、何だっけ、あ、経産省や、経済産業省との連携も大事だと思いますけれども、やはり判断基準はちゃんと用意してやるべきであろうと、非常にこれは切実な問題であると思いますので。
　それから、この外形標準課税の導入によりまして、事務負担が非常に増加するということが考えられます。特に、この付加価値割でという部分があるわけですけれども、付加価値割につきましても、報酬給与額、純支払利子、純支払賃貸料。納める側も自ら計算して申告しなきゃならないと。徴収する都道府県も徴収事務の複雑化、事務負担の増加、これはもう予想されるわけでございます。
　この心配を解消するためにどういうことをやはり導入する側が考えるのかということ、これはきちっと検討しておかなきゃならないというふうに思うわけですけれども、電算システムの整備、それから税務職員の研修、納税者への、納める側のいろいろ相談に乗る体制、このことについての総務省のどういう配慮をしているのかということを、準備しているのかということの見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる徴収、納める側といわゆる徴収側、両方ですね、のお尋ねでございますが、まず、いわゆる納める側の企業側、これにつきましては、これは新しい課税標準を用いることになりますので、ある程度申告事務に係る負担が生じるということは認識しております。しかし、いわゆる付加価値額、資本等の金額ともに、法人税などの税額計算に用いられる数値、例えば損金算入額とか別表四とか、様々な既存の資料、そういったものを是非活用していきたいと考えておりまして、基本的には法人税などの税務申告で用いられている既存資料、これを基にして申告書作成することが可能なシステムにしております。ということで、過大な負担にならないように私どもは配慮させていただいております。
　今度は課税側の対応でありますが、この外形標準課税は平成十六年の四月施行ということで、特に課税庁であります都道府県、ここは電算システムの整備、職員の研修、また課税マニュアルの作成、こういった諸準備が今現在行われているわけでありまして、そのために対象法人に対する説明会を実施するとか、その他外形標準課税の円滑な実施に万全を期する今体制に、講じるための準備をしているところでございます。
○山下栄一君　いろんな議論の末にこの外形標準課税導入という、至ったわけでございますので、様々な心配な部分につきましてはきちっとした準備でスムーズな徴収体制をお願いしたいというふうに思います。
　次に、自動車のグリーン化についてですけれども、この自動車のグリーン化は平成十三年度の税制改正で導入されたと。環境負荷の大きい自動車には課税を強化すると、また逆に負荷の少ない車には軽くするという、そういう仕組みなわけですけれども、これが当初予想されていた以上に各メーカー側の努力が進んでおりまして、技術の面でも非常に革新が進んでおるということで、予想された以上にいわゆる低公害車の普及が広がっておるわけです。当初の見込みと違う形で税の徴収が少なくなってしまったということから今回の税制で見直しをすると。ある意味じゃこの自動車のグリーン化を後退させるようなことになりかねない、インセンティブを弱めるような、そんなことが非常に懸念されておるわけです。だから、一つ星、二つ星はもう駄目ですよと、三つ星に限りますよ、更に三つ星だけじゃなくて低燃費というふうにして、特に軽くする自動車を対象を限定するという、軽くする期間も二年から一年に短縮する。ある意味じゃ自動車のグリーン化を進めようという流れに逆行するような一部取られかねない、インセンティブを弱める、そういうふうな制度の導入ではないかという懸念が広がっております。
　総務大臣はこれまでの自動車のグリーン化の評価、どのように評価されるか、また今回の改正によって今後の自動車のグリーン化に与える影響につきましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは今、この自動車税のグリーン化は平成十三年度税制改正ですね、それであのときやってくれやってくれということなんですが、自動車税は都道府県税収の中のかなりな大きな部分を占めるんで、正直言いまして私は嫌だと言ったんです。嫌だ、嫌だ嫌だと言ったんですけれども是非やってくれと、こういうことなものですから、それじゃ税収中立でやりましょうと、税収中立で。
　今お話しのように、環境の負荷の小さい自動車はまけると。大きい自動車は税を重くすると、一〇％重くすると、負荷の大きいものは。負荷の小さいものは五〇％までまけると。それでトータルで税収中立だと、これでやったら物すごくメーカーが努力したり技術革新をやったんですね。それで大体どっちも二百十億か二百二十億ぐらいだろうと思ったら、七百五十億になったんですよ、そのまける方が。あめとむちはバランスを取らなきゃいかぬのに、あめだらけみたいになっちゃって、むちの方は二百十億なんですよね、増えたのが。マイナスが七百五十億になったものですから、これは本来の税収中立ということで約束したんだから、ちょっとそこは考えてくれと。そこでまた税収中立に戻しますと、低公害車と、三つ印というのがあるんですね、今環境省がやっている。超低排出ガス認定車三つ星、三つ星と低公害車と、この二つになった。これだと税収バランスが取れるんで、そこで今、山下委員、インセンティブがなくなるんじゃないかと、こういうことなんですが、本当はむちだけでもあるんですよ。あめをやって加速させているんですね。だから、そこは私は税収中立に戻しても十分あめとむちのバランス作用はあると、こういうふうに思いますし、本来、あめがなくてむちだけでもかなりそれは進むんですよ。
　そういうことなんで、都道府県税だけに、おまえやれ、おまえやれって。みんなやったらいいんですよ。そういうふうに考えております。
○山下栄一君　そういう意味じゃ、自動車税は県ですから、国税でやる重量税の方を配慮すべきだというふうには思いますけれども。
　環境省にお聞きしたいんですけれども、こういうことになってくると、自動車の、今、低公害車を大々的に取り組もうというようなことを総理自らおっしゃって、公用車も全車何年度までに全部というふうなこともあるわけです。それにも影響を与えかねない話なんですけれどもね。
　私は、環境省としても、この問題は要するにグリーン化を、自動車のグリーン化をともすれば後退させるようになってしまう、かねない。もう一歩、今むちとおっしゃいましたけれども、そういう規制を強化するということも併せて、すべての自動車の、日本で走っている車を環境配慮型にするようなルール作りも、税の配慮という観点ではなくて、大臣はむちとおっしゃったわけですけれども、そういうことも併せてやらないと、これは環境行政としても大きな影響を与えるものではないかというふうに思うんですけれども、この点の取組をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（西尾哲茂君）　今の御指摘でございますが、まず自動車税のグリーン化につきましては、十三年度から実施していただきました内容、大変効果がございました。軽課の対象になるきれいな車というのにつきましては、昨年四月から九月までの間で登録された車百八十六万台中約百七万台と、過半にそういうもの、軽課される対象がなるというふうに効果を上げたわけでございます。
　したがいまして、十五年度税制からは三つ星車ということで、今まで一つ星、二つ星というレベルのものについて非常に効果が上がったわけでございますが、更に高い目標を追求していくということは非常に環境対策上も良いわけでございまして、そういう三つ星、更に高い目標を達成した車に優遇をしていただくということでありますので、非常に効果のあるものではないかと思っております。
　さらに、燃料電池車といった新しいものにつきましても対象に加えていただくということをしているわけでございまして、こういうことで、これから三つ星車など、より高い目標に向かった自動車にシフトしていくということで、引き続き大きな環境改善効果が得られると思っております。
　それから、これだけではなくて、いろいろなことを組み合わせて、より自動車をクリーンにしていくべきだという御指摘でございました。これにつきましては、平成十七年度から新車につきましては世界でも最も厳しい新長期規制という排ガス規制をひくことにいたしております。それから、現在、大都市地域におきましては、自動車ＮＯｘ・ＰＭ法ということで、その地域で使用の本拠を有しております自動車につきまして、古い車につきましてはよりきれいな基準に合う自動車に買い換えていただく等の規制も行っております。
　そのようなことでございますので、これらも見合わせまして、十七年度から始まる新長期規制ということで更に一層の高いレベルに向けていくわけでございますので、これに合わせて自動車排ガスによる環境負荷の低減、性能のいい車が普及していくインセンティブというようなものにつきましては、これからも関係省庁とも相談しながら多面的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○山下栄一君　関係省庁と連携しながらやらざるを得ない面があるわけですけれども、今、例えば三つ星、新しく車を作る場合には、今、三つ星と言われている基準、これについては環境配慮しましょうということですから、税についても。だから、新しく車をメーカーが作るときには、三つ星以上の車でないともう駄目だと、それより環境負荷の大きい車は生産できないと、こういうルール作りも考えられるというふうに思うんですよね。これは環境省だけではできない話でしょうけれども。こういうことを今おっしゃったんでしょうかね。
○政府参考人（西尾哲茂君）　現在の三つ星の車、これはおおむね現在の規制に対しまして規制を七五％以上上回ったきれいな排ガス清浄の車ということでございますが、平成十七年度から始まります新長期規制は特にディーゼル自動車のクリーン化ということを考えておりまして、例えば重量車のＰＭといいますか粒子状物質につきましては今より八五％もカットするような、そういうより厳しい新車の規制をひいていこうというふうに考えて実施しているところでございます。
○山下栄一君　ガソリン車についても、今、私申し上げたようなことも積極的に、それはまあいろんな調整は必要でしょうけれども、それぐらいの迫力でやってもらいたいというふうに思います。
　それで、財務省にお聞きしますけれども、先ほどちょっと触れましたけれども、国税でやる、自動車のね、自動車重量税、これは国税なわけですが、これを一部今回地方に譲与する比率を高めるというふうなことは今回入っているわけですけれども、自動車重量税そのものにも税のグリーン化を、これは今入ってないわけですが、別に車というのはその地域だけで走るんやなくて全国を走るわけでございますので、自動車重量税のグリーン化、こういうことを併せてやりゃいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（石井道遠君）　今、先生から御指摘がございました、自重税にもグリーン化税制をという御議論でございます。そういう御議論があることは私ども承知はいたしております。ただ、現行の自動車関係諸税、これはもう改めて申し上げるまでもないわけでございますけれども、国税、地方税通じて各種税目ございますが、この課税の趣旨、性格がそれぞれ経緯なり内容が異なっておるわけでございます。
　今御指摘がございました国税でございます自動車重量税、これは申し上げるまでもないわけですけれども、自動車の走行が道路の損傷ですとか、あるいは渋滞などの社会的な費用をもたらしている。また、道路その他の社会資本の充実の要請が強いということを考慮いたしまして、一般財源ではございますけれども、主として道路財源を賄うために昭和四十六年に創設されたという経緯がございます。これを踏まえまして、現在、自動車の重量に応じた税負担というものを求めているわけでございます。
　このような自動車重量税の課税の経緯あるいは趣旨を踏まえますと、御指摘ございました低燃費車あるいは低公害車でございましても、道路の損傷等の社会的コストという点では依然として発生しておるわけでございまして、重量に応じた税負担を求めるという考え方が適切ではないかというふうに考えております。
　また、今のそういう税の考え方の中に新たに燃費基準というものを取り込んでいくことが税の趣旨に照らして果たしてどうだろうかというようなことから、私どもとしてはやはり慎重に検討すべきものではないかと考えております。
　なお、車両重量が重い車ほど燃費が悪いという傾向がございます。したがいまして、現在の自動車重量税も御承知のとおり重量に応じた課税の仕組みを取っておりますので、結果としてではございますけれども、この二酸化炭素排出の抑制という要請にも結果としては沿った面もあるというふうに考えております。
○山下栄一君　自動車重量税についても、環境配慮の観点から促進するような配慮をするということを私は是非検討すべきだと思いますし、それほど今この地球環境問題というのは切迫しているというふうに思いますので、また環境省とよく連携取りながら、環境省も負けないように頑張っていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○輿石東君　私も久しぶりに質問をさせていただきたいと思っています。
　私の質問の間だけは片山大臣にいてほしいなと、こう思っていますけれども。
　山下議員とのやり取りの中で、外形標準課税、ベンチャー企業、六年課税するのを猶予するというような中身もあると。ただいまは自動車税グリーン化をめぐって、あめとむちとか税収中立というような言葉も出てきました。私もそういう細かい点をやりたいわけですけれども、今日はもう少し大きな問題というか基本的な考え方についてお伺いをしたいと思いますが、最初に、今回の地方税制の改正案のポイントは、私は、先ほどもお話がありました法人事業税、外形標準課税の導入と、それからもう一つ、自動車の問題もありますが、土地流動化をどう促進していくかという、かかわる税制改正、この二つが今度の地方税の改正のポイントではないかと思っていますが、そのように理解してよろしいかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　そうですね、国税との絡みでは、例えば配偶者特別控除の上乗せ分の廃止だとか、あるいは金融・証券税制絡みもありますけれども、地方税プロパーとして考えれば法人事業税の外形標準化一部導入と土地流通課税の軽減であります。
○輿石東君　それでは、外形標準課税の導入については大変賛否相拮抗しているというふうに思います。これはもう個々の課題ではなくて長い歴史も持っている。この景気の悪いときになぜ今導入するのか、こういう話がすぐ入ってくるわけですけれども、あえて平成十六年度、四月からはこれを導入していこうという、そのために一億以上の企業とか、そういういろいろな配慮はあったようですけれども、なぜ今導入なのかということと、この中途半端な、私に言わせればこんな中途半端な形で導入して、どのくらいの経済効果なり税収の、地方に対する税制、地方税の強化ということが再三片山大臣自身も言われているわけですから、その一環にもつながるものだろうと思いますので、なぜ今導入なのか、どのくらいの効果があるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この外形標準課税の導入はシャウプ勧告以来の懸案でございまして、御承知のように。昭和二十四年からなんですよね。ずっと議論してきたんですね。いいところまで行くんですが、なかなか実現できなかった。特にこの四、五年、政府税調でも与党の税調でも大変な議論をやって、早期に導入を図ろうということでずっと決めてきたんですよ。かなり議論が熟してきたんですね。
　そこで、もう四年も五年も議論したものをいつまでも先延ばしできないんで、決着を付けようじゃないかと。それから、政府税調に対しては総理からの指示もありまして、政府税調はもう導入しろとはっきり書きましたし、与党でも大議論が御承知のようにありまして、結果としては、それじゃこういう景気の状況ですから、特に中小企業が大変な問題がありますので、資本金一兆円を超える法人だけを対象にしようと──一兆円じゃありません、一億円超です、一兆円じゃなくて一億円超の企業を対象にすると。それから、外形標準も十五年度からじゃなくて十六年度の、一年準備期間を置いて十六年度からにすると。しかも四分の一だと。四分の一ですからね。こういうとにかくある意味ではトライアル的な導入をやってみようということでみんな合意したわけなんです。
　だから、正に輿石委員言われるように、中途半端と言えば中途半端なんですよ。まずこういうことで導入して様子を見ようと、こういうことですけれども、関係者にとりましては、特に全国知事会や議長会や地方六団体にとっては悲願が成ったと、完全ではない形でも不完全でも導入できたと。これは大変皆さん喜んでおりまして、そういう意味で、私は、中途半端のそしりは免れないんだけれども、私としては大きな前進だったなと、こういうふうに思っております。
○輿石東君　今、大臣がトライアルという言葉も使いながら、自ら四分の一という形で導入をしていった、中途半端だと、そのことが象徴した言葉だと思いますが、しかしながら、今最後に言われた知事を始め六団体がこれを歓迎しているんだと。ということは、裏を返せばこの地方財政の窮迫を何とかしてくれよと。
　もうあれですか、地財計画を見ても八十六・二兆円、歳入歳出で。そのうち税収不足が十七・三兆円ですか。それで、年間で十七兆円を上回る財源不足と。しかも、十五年度末にはこの借入金で補てんをしているんだけれども、その残高が百九十九兆円。もう二百兆にも達する。
　こういう大変地方の財政のピンチの中で、とにかくこの外形標準課税という勇気ある決断をしてもらったことは歓迎すると、こうやり取りがあったというお話ですが、これもそれもやっぱり地方分権をうたいながら肝心な財源の保障がない、確立がない、地方税の充実強化を言われても何らその手だてがないというところにこの地方三千二百の自治体は苦悩をしている。それにこたえた、そういうふうに私もとらえていますので、これ賛否両論ある中で、それはそれなりの理解をしたいと思います。
　そして、このことばかりやっていると時間がなくなるので、もっと中身に入りたいわけですが、この辺はその辺にしたいと思いますが。
　地方分権、地方でできることは地方で、国の関与を縮小し、できるだけ少なくしていくという、時の流れに従って。それをするために三位一体の改革が必要だという片山プランも出てきているだろうと思う。その三位一体の改革ももう既にかなりの時間的経過があって、この経過を一々お伺いすると時間がありませんから、六月をめどにこれをまとめていくんだと言われているんですが、今現状、どのようになっているのか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この三位一体を最初に私どもの方から提案したのは去年なんですね。去年の六月の経済財政諮問会議で正式に決めてもらって、閣議決定もしたわけです。
　三位一体の改革は、輿石委員よく御承知のように、国と地方の今税源配分が良くないというのが基本的な我々の発想なんです。仕事は六十何％もやっているのに税を四〇％しかもらっていない状況は、これは直さなきゃいかぬと。本来六十何％もらわにゃいかぬのですけれども、取りあえずは六対四を五対五に、半々にしてくれと。しかし、それでも七兆円近い税源移譲ですね。
　地方分権一括推進法が、あれ二年前、三年前ですか施行になりまして、権限や何かの方はかなり前進を見たんですよ、あるいは国の関与の縮小も実現したんです。ただ、税財源の方が私は残っているんで、この機会に是非その税源移譲をやろうと、これが三位一体なんですね。
　ただ、国の財政も、輿石委員、数字だけからいうと地方よりずっと悪いんです、国の方が。地方は百九十九兆ですよ、累積の借金が。国は四百何十兆ですからね。五百兆に近いわけで、両方合わせると七百兆で、余り威張れませんけれども、どっちが借金が多いんだと、一つも威張れませんけれども、そういう状況の中で大変抵抗があるわけです、正直言いまして、国の税務当局、財政当局は。
　しかし、これをやらないと本当の地方分権にならないではないかと。そこで、今年の夏までに改革工程表を作ろうと。これは総理の指示でもございますしね。そこで、経済財政諮問会議で議論を始めようと、こういうことになっておりまして、恐らく四月ぐらいから本格的な議論に入ると。事務的にはいろんな今話合いをやっておりますが、これも御承知のように、総論は賛成でも各論になりまして、この補助金をやめるとか、これは半分にするとか、まあこれなかなか大騒動で、国会議員の先生方も御関心がおありですし、これもなかなか大騒動に私はなると思いますけれども、しかし道筋を付けないと、いつまでも地方が国に頭を下げて補助金をもらう、負担金を増やしてもらう、交付税をどうにかしてもらう、こういう状況じゃ本当の私は地方分権、地方自治にならないと、こう思っておりますので、夏までに本格的に議論を深めて道筋を是非付けていきたいと、こういうふうに思っております。
○輿石東君　大臣は、やっぱり地方のとにかく財政基盤を拡充強化をしていくという視点で頑張っておられる姿には敬意を表したいと思います。
　しかしながら、その国庫負担金、補助金、こういうものの整理合理化、廃止というような方向と地方税の見直しと、一番厄介なのが大臣自身も認められている財源移譲、これをなかなか国が手放さない、財務省とのあつれきもある、こういうことだと思うわけです。
　大臣は、言うまでもなく地方六団体、先ほどから教育を大事にできない知事はいないだろう、するだろうと。その点については山下議員と私ちょっと見解が違いますから、後ほど質問をさせていただきますが。
　そこで、その財源移譲、これについてどうなんですか、見通しは。
○国務大臣（片山虎之助君）　義務教育の場合には、後ほど御議論いただくと思いますけれども、これでは、結局、補助金、負担金が減るものをあの場合には地方特例交付金と地方交付税で措置したんですね。それは、ある程度この補助負担金の整理合理化の額が兆円単位にならないと、輿石委員、何兆円にならないと、もう一回一回税源移譲なんかできませんからね、税制の安定性からいうと。
　そこで、我々は、年末の閣議了解でもそうなっておりますが、何兆円規模の国庫補助負担金の整理をやった段階で税源移譲をやると、ためておいて、その場でつなぎで地方特例交付金と交付税で運営していくと、こういうことでございますので、これやめて財源の保障しないと、地方は全部そんなもの要らないと言うに決まっていますよ。我々も税源移譲のためにやるんですから、税源移譲につながらないならもうやめた方がいい、もうこんな大変なことは。ただ、税源移譲やるまでのつなぎは地方交付税なり地方特例交付金でやると。こういうことで、財源手当ては義務教の場合には、義務教だけではない、福祉も道路もありますけれども、道路は自動車重量税を一部もらいましたので、そういうことで財源手当てはしっかりしてまいります。
○輿石東君　その義務教育国庫負担制度や金の問題はまたちょっと後で行きたいと思いますが、私はこの税源、財源移譲をあえて繰り返し御質問をさせていただくのは、今、地方分権を推進していくために、やっぱり市町村合併、これも視野に入れないと、国から地方へ、地方でできることは地方で任せていきたいと、こういう国の政策なり、地方分権推進委員会から改革推進会議とこう名前が変わって今きているその流れから言えばそのとおりだと思う。
　そこで、市町村合併について若干質問をさせていただきたいと思いますが、言うまでもなく、この市町村合併については、最近、自主的合併から強制的な合併に変質しているのではないかという報道や批判や言われ方がありますけれども、そんなことはないでしょうね。
○国務大臣（片山虎之助君）　それはありません。
　それは、輿石委員、昭和の大合併、明治の大合併は大分前ですね、百十年前で、五十年前の昭和の大合併と比べてみていただいたらいいんですよ。あれは国や県が合併計画作ったんですよ。それで、嫌だと言っても、強制的にと言ったら語弊がありますが、住民投票にかけて決めたんですね。今回は、国や県にはたたき台は作ってもらいました、合併の。パターンという、たたき台は。しかし、それ以上、それによってやれとかなんとか言っていないんで、ただ、合併特例法で優遇措置を並べて、合併をしたらこういう優遇が受けられますよ、しかし、これは十七年の三月で打ち切りますと、こういうことを言っているんで、心理的にそれが強制と受け取る人はおるかもしれませんね。しかし、強制じゃありませんよね。どうぞ自主的に御判断くださいと、こういうことでございます。
○輿石東君　精神的な圧迫はあっても強制しているつもりはないと、こういうお話ですから、じゃちょっともう少しそこをお聞きしたいと思いますが、これはもう平成十年に、第二十五次の地方制度調査会で町村合併はすべきだと、こういう答申を受けて、それは住民の声を反映しながら自主的に合併を進めていこうという基本がそこで確認をされたはずであります。
　そして、その翌年の十一年には、先ほど大臣自身も言われましたように、地方分権一括法というものが成立をし、市町村合併特例法を改正をし、合併特例債を新たに作ったという流れがあると思います。そして、合併のための財源措置も明らかにした。
　しかし、今お話があったように、これは平成十七年ですか、あと二年で期限切れがする。これが失効をする、この法律は、変えないと。そこまでですよ、その後は援助しませんよと聞こえるようになっているんで、それを精神的圧迫と大臣はとらえているかどうか分かりませんけれども、相当焦っていますよ、三千二百の地方自治体。それを強制ではないと裏付ける何か証拠がありますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それはあれですよ。優遇措置はこういう措置があります、おやりになるならこういう措置が受けれますと、こういうことを言っているんですよ。意思を曲げてまでやれとは一つも言っていないんで、優遇措置があるならやろうかなというのは、それは自主的な判断ですよ、そっちにあれするのは。
　そこで、十七年三月で特例法は切れるんですが、合併は永遠に続くんですね。十七年四月以降もずっと。我々は永遠に続けるべきだとこう思っています。優遇措置は切りますが、仮に十七年の四月以降、何らの法的措置を取らないと合併の障害になる、優遇じゃないけれども、むしろ障害になるようなことがあるんなら、それについては法的措置は検討しますということを私は申し上げているんです。優遇はしません、障害除去は考えますと、こういうことを言っていますのと、これはあるいは後で御質問の予定があるかもしれませんが、合併の意思決定をしたら、手続がかなり掛かるんです、期間が。手続が残っても、優遇措置が受けれるように法律改正は検討します、次期以降の国会に出させていただきます、こういうことは今申し上げているわけであります。
○輿石東君　それではひとつ、精神的圧迫なのかどうか、その最たる材料として、これもマスコミ等で報道されていますが、昨年の十一月に地方制度調査会、調査小委員会というのがあると思いますが、そこの西尾さんが、西尾私案というものが出て、これでまた地方自治体関係者は強い衝撃を受けた。
　私もこの中身がよく分からないんで、大臣にこの際、この西尾私案というものはどういうものなのか、何をねらっているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　西尾先生は御承知のように地方制度調査会の副会長なんですよ。それで、会長なり、会長が諸井さんという前の地方分権推進委員会の委員長さんですね。諸井会長や松本という小委員長に頼まれて、たたき台を作ってくれといって出したのが西尾私案なんですね。
　これは、簡単に言いますと、十七年三月までは合併をいろいろ推進しますと。しかし、その時点でも小規模な町村がまだ相当残るでしょうと、西尾先生は。そこで、それからある一定の期間は更に第二次合併の推進をやります、一定の期間。そこで、第二次合併の推進が終わったときで、それでもふぞろいになるんなら、例えば、数は西尾先生言っていませんよ、一万人とかなんとかと世上言われておりますが、○○人以下の町村については、これは権限を移譲しようと思ってもそれだけの能力がないことが多いから、そこで仕事を与えた場合に、その小規模な町村ではできないでしょうから、できないものは県が代わりにやるか、補完して代行するか。今、過疎市町村やなんかにありますよね、下水道や道路を都道府県が代行するという。市町村道や市町村の下水道、そういうできないものについては都道府県が代わりにやるか、あるいは隣の大きな市があればその大きな市がやるか、こういう事務配分の特例を考えましょうと。もう一つは、その小規模の残ったものを大規模な市に入ってもらって、一つの自治組織として残したらどうかと。
　事務配分の特例を設けるか、あるいは大きな市町村の内部組織にしちゃう。ただ、自治組織ですよ。ただし、普通の市町村よりは限定された自治を営むことには当然なるわけです。内部組織にしちゃったらどうか、これを検討したらどうかというのが西尾私案なんですよ。
　そこで、一万人か一万人かと言っていますけれども、人数入っていませんから。○○人以下と書いていますよ。
○輿石東君　人数とか人口とか、そういう数は入っていない、こういう話ですね。特例法が失効後に何らかの新しい制度を検討していかなきゃいかぬだろう、この西尾私案はそういうことだというふうに考えられますが、そこで新たな基礎的自治体を作るんだと。
　その新たな自治体組織、新しい組織というのはどんな組織なのか、そこにはどんな権限が与えられるのか、合併した、大きくなった自治体との関係はどうなるのか。その辺はいかがですか。
○副大臣（若松謙維君）　具体的に今、西尾私案、昨年の十一月に出たものの中には、いわゆる市町村合併でやりますとどうしても基礎的自治体大きくなると。その中でもいわゆる自治という本来の意義というものをやはり強調するためにも、新自治組織につきまして自治的、自治体内部における住民自治を確保する方策、こういった観点から、内部団体としての性格を持つ自治組織の設置を、いわゆる二つの方式が提示されているわけであります。
　そこで、この十一月の西尾私案につきまして、現在、第二十七次地方制度調査会、ここでいろんな、じゃ、どうした形が住民自治のための組織制度であるべきか、こういう議論がなされておりまして、我が総務省の事務方としてもその議論をしていただくための一つの論点みたいなものを三月の十一日に提示させていただいておりまして、現在、そのたたき台又は論点を基に引き続き議論がなされている、こういう状況でございます。
　具体的にどういう方法があるのかというのは、これかなり細かい、詳しい話が、いわゆる事務配分特例方式、また内部団体移行方式、こういった二つの具体的なことが提示されているわけでありますが、いずれにしても、今議論の進行中でございまして、私どもとしては、しっかりそういった議論を踏まえて、今後も検討に引き続き努力してまいりたいと考えております。
○輿石東君　今の副大臣のお答えですと、こういうふうにとらえていいですか。その新たな自治体組織というのは住民自治というものをきちっと明確にしていくために作るものであって、これは西尾さんの私案だから、これをたたき台に今論点整理をしているということですね。これからその新しい自治体の性格やなんかもより明確になってきて、その今は協議の中途であると、そういうことですか。
○副大臣（若松謙維君）　御存じの憲法九十二条でしょうか、たしか、地方自治の本旨というところで、いわゆる地方自治の在り方は具体的にどうあるべきかという一つの法的な流れの中で、現在のいわゆる少子高齢化、又は地方自治体に対するいわゆる高度なニーズ、また多様なニーズと、それにどう対応していくかという観点から様々な議論がなされ、合併特例法等も存在すると。
　そういう中で、いよいよ平成十七年三月というもう二年後を踏まえて、実際に法定協議会又は任意協議会は全国三千二百自治体の過半数を超える自治体が検討していただいているということで、さらに各自治体も本当に今後どういう自治体になるのか。市町村合併が広がり、基礎的自治体が大きくなると、じゃ、それぞれの住民のアイデンティティーをどう確保するかとか、そんないろんな観点からの議論がなされているわけでありまして、私ども、そういった観点から西尾私案、また私どもの一つの論点、そういったものをひとつ議論の一つの材料として検討していただく、そういうふうに理解しておりまして、やはり今議論の途中であると理解しております。
○輿石東君　住民自治をどう確立していくか、今、副大臣の言葉の中にも、住民のアイデンティティーをきちっとしていくというお話ですが、いやそのとおりになればいいわけですけれども、進行中だというから仕方ないでしょう。
　それで、今、先ほど大臣が合併について、数は決めていないんだ、この私案は人口要件も入っていない、こういうふうに理解をさせていただきます。そうお答えになったと。
　そこで、この間、与党の政策責任者会議の中で、ちょうど選挙政策じゃあるまいし、将来的には三百の自治体にしたいと、三千二百を。当面千ぐらいにするか、こういうお話だと思いますが、この千とか、三千二百の団体を、地方自治体を千にするとか三百にするとかという根拠は何ですか。
○副大臣（若松謙維君）　実は、平成十二年のときに、当時の与党行財政改革推進協議会、ここで今後の市町村合併どうするか、そういう議論がありまして、私、その十三人のうちの一人のメンバーでありまして、当事者でもございました。そこで、じゃ具体的に、先ほど言いましたように強制合併ではない、合併特例法はある、そういう中で、じゃ本当にこれからの、先ほどの少子高齢化又は住民ニーズの多様化、行財政基盤の強化等に対応するには、いわゆる自主的合併と言いながらも何ら目標なり設定しなくていいのかどうかという問題提起が与党側から出されて、私もその出した一人でございます。その議論の結果、いわゆる三千から千というのは、これはいろんなところで議論がなされておりまして、そこで平成十二年に、今後、市町村合併後の自治体数を千を目標とする、こういう与党側の合意に基づいて、それを基に総務省が、じゃ具体的にどういうふうにできるかというような流れになっているわけであります。
　また、特に三百という数値、これは自由党さんが具体的に選挙政策におきまして地方公共団体再編の目標数値と認識しておりまして、これもその前段となる新進党時代にも出された政策でもあります。
　いずれにしても、この千の根拠ということでございますが、大きく二つあるかと思います。
　まず一つは、昭和の大合併、これにつきましては約一万あったものが市町村三千になったという、約三分の一に減少いたしました。現在、こういった歴史的な段階を踏まえて、現在の三千二百からやはり千ぐらいが一つの目標としていいんではないか、そんな議論がありました。
　二つ目は、現在、市の数が六百七十五、郡の数が五百五十五、合わせて、合計千二百三十あるわけでありますが、郡単位で町村が合併をすれば、いわゆる合併後の市町村は約千程度になる、こんな議論もありまして千というものが具体的に行革大綱に盛り込まれたということでありまして、また一方、都道府県、これが作成している合併パターン、これもございまして、この場合には、合併後の市町村数の最多が、一番多いパターンで千百四十、最少が六百二十二、そういうことで地域の実情も踏まえて、いろんな今後の合併の姿としてはおおむね千に近い数字ではないか、そのように理解しているところでございます。
○輿石東君　今の答弁の中で、三百にしたという数字が出てきたのは、今お聞きしますと自由党が選挙政策で出した案だと、こういうふうにも聞こえるんです。そして、千の根拠は、郡単位でまとめていくと千ぐらいになるから、そして最後に、地域事情も考慮したと。しかし、ちょっと矛盾していませんか。三百というのは自由党が勝手に選挙目当てに打ち出した数。千は郡単位で地域の事情もやってみたと。これには何らきちんとした地域住民のその意向を酌んでやっていくという、自主的な合併でというようなものに合致しない。
　そしてもう一つ、時間がないからはしょって言いますが、ずっと聞いていると、交付税改革でむちを与え、さっきもむちとあめという話がありました、財政支援といってあめを与えていると、これはこういう新聞報道もあります。そして、市町村を千にするとか三百にするという根拠もあいまいだと。平成の大合併だと、こういう歴史的な言葉を使っている。しかし、そこには地域づくりの基本である、どういう社会を、どういう地域をつくっていくかという理念や目標がない、そう思いますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　先ほど三百と、これはいわゆる、特に自由党さんの具体的な政策がありますので、そういうものがあるという趣旨で御紹介した次第でございます。
　いずれにしても、この千というところの、いわゆる地域の実情性、そういう観点からのやっぱり一番の議論は、何といっても都道府県それぞれが合併パターンを作った、いわゆる先ほど言いました千百四十から六百二十二と、そこら辺の議論の中での一つの千という議論があろうかと思います。そういった議論というのは、いろんな議論、合併に関する議論の中での極めて真ん中というか、中道というか中庸というか、そういった議論と理解しておりまして、私どもそれを一つの参考材料として、今、市町村合併を進めているところでございます。
○輿石東君　規模とか効率性だけを求めて市町村合併はできない、こんなことは繰り返しこの委員会でも意見が開陳されていると思いますが、私は、そこで一つ初歩的な、大変、質問をさせていただきます。
　私は山梨なんですね。お隣は神奈川。山梨と神奈川をちょっと比較してこの町村合併の在り方について議論をいただきたいと思いますが。山梨の年間予算は、簡単に言うと大体五千億を切っているんです。人口は九十万を割って八十八万人。面積は四千五百平方キロメートルとかなり広い。しかし、御案内のように山間へき地、ほとんど盆地がちょっと平らになっているだけで、そういう環境にあります。お隣の神奈川は、県予算は一兆五千億、簡単に言えば山梨の三倍。人口は八百五十万人、山梨の十倍。面積は二千四百平方キロメートルですから、うんと極端に言えば半分の面積で、山梨の、神奈川は十倍の人が住み、県予算は三倍です。こういうことが言えると思う。これだけ違う、県によっても違う場合に、そして市町村は、うちの方は六十四市町村と言いましたけれども、先日一つ合併がありましたから六十三になりました。そして、この四月からは、間もなく日本で初めて片仮名の市が生まれたと喜んでいるわけです、南アルプス市、こういう名前で誕生してきます。そして、神奈川はそれに比べると二十七ですかね、市町村が。そうすると、イメージが出てくると思う、山梨と神奈川のイメージが。それは、余り合併しなくても、また合併するにも簡単にいく。一時間も車に乗れば神奈川県ではほとんど回れる。
　そういう状況の中で、もし三千二百、先ほどありました十七団体、今現在あるそうですが、それを、今の政令都市を除けば、それを人口で割れば、単純に、千にした場合では十万人、三百にした場合には一つの単位が三十五万という数字も出てくる。そういうことから、どのぐらいの規模にしたらいいのかなと。規模や効率だけで、そして県予算から見れば、やはり十倍の人口を三倍だけの予算で賄える、それだけ効率はいい。効率という点だけ考えればそういうことが言えるでしょう。
　しかし、私の住む山梨の早川町というところは、六十四市町村の中で最も広い面積を持つ場所ですけれども、人口は千七百人ぐらいしかいない。そして、その町長は昨年の三月に、この町は合併をしないという方針を決定をしたと。なぜならば、その町を入る、それから向こうへ出るまでに四十キロにわたってある。そして山合いですから、隣の村へは一回国道へ出なければ迂回はできない、そういうところに住む人たち。これを、合併特例法ではいろんな方法ありますけれども、同じレベル、同じ発想で合併していくということ自体が無理があるというふうに思いますが、その点についてお答えいただければと、御感想でも結構です。
○副大臣（若松謙維君）　実は、その早川町の町長さん、私どもの副大臣室に来ていただいて、いわゆるこういう過疎地域の今後の市町村合併等も含めた議論を一緒にいたしました。そこで、町長は、結論としてやはり合併はしないということでありますが、私どもとしては、こういう過疎地域に対してはしっかりとやはり行政サービスは提供していただかなければ、それは住民の方が困るわけですから、それには最大限の支援をしていかなければいけないと、このように考えております。
　しかし、御存じのように人口千七百人、それは面積は大変広いかもしれませんが、首都近郊になるとある意味で一町内会というか、その人口にも匹敵すると。そういったところに、じゃ、これは私の考え方にもなるかと思いますが、果たして首長なり議会が本当に必要なのかどうか。それよりもっと広域的なところにそういった選挙制度を導入して民主主義を確保して、さらにこういった千七百人のいわゆるアイデンティティーとか、また細かい、きめ細やかな住民サービスをどのように提供すべきかどうか、やっぱりそういった観点からのやっぱり新しい議論も必要ではないかと。
　そういった考え方も踏まえて、例えば西尾私案的なものも出たと理解しておりまして、やはり、今後はいずれにしてもいろいろな方面からの議論をしっかり寄せながら、しかし私どもとしては住民自治は大変大事であるし、また住民に対する行政サービスもしっかり確保しなければいけない。では、具体的にどのような形が今後ベストなのか、これだけ財政逼迫する中でですね。それはやはり議論は今後ともしていかなければいけないというふうに考えております。
○輿石東君　若松副大臣、大変なことを今おっしゃったと思いますよ。
　いいですか、あなたは今、行政サービスはきちんとしなければいけない、最後に、住民自治もきちんとやっていく、そして、しかし千七百人という人数は一町内ぐらいのものだ、そんなところに議会が必要かと、こう言ったんです。
　あなた、もう一回、そういう認識でいいですか。
○副大臣（若松謙維君）　そういう議論もありますということを私は言ったつもりです。
　ですから、いわゆる民主主義のコストはどのくらいあるべきなのか。それは財源が豊かであればそういう議論は必要ないと思います。しかし、御存じのように、委員もおっしゃったように、地方が十数兆円のいわゆる実質的な赤字と。こういうことで、それぞれの今までの制度が果たして維持したらそれはタイタニックになると思います。そのための今議論を必要ではないでしょうかと、そういった観点から私は申した次第でございます。
○輿石東君　私は、やはりこの千七百人の方々は、こういう場所ですから、ほかよりも一層高齢化は激しい。今でも役場へ行くのに、お年寄りが多いわけですから、自分で運転できない、片道千五百円のバスへ乗って一時間近く掛からなければ役場へも行けない、こういう実態。診療所も遠い。設備が完備している病院などははるかに遠くなっている。これを単に合併して、ますます役場や郵便局や病院が遠くなる。そういう話になったら、早川町へは人間が住むなと、こういうことを言っているのと同じ、等しいということも言えてくるわけです。
　その辺はきちんと、合併したくてもできないという事情にあるという認識を持たなければいけないと、私はそう思うんですけれども、副大臣、その辺はどうですか。
○副大臣（若松謙維君）　委員の御意見はもっともだと思います。私も早川町長ともお会いさせていただいて、大変すばらしい人間性を持った方でございまして、是非とも、やはり合併できないという事情も十分理解できます。その上で、これからのいわゆるこれだけ財政逼迫の中で更に住民ニーズが高くなる、少子高齢化、そういった観点からのやはり議論は必要であろうと。そういった意味合いで、先ほどの西尾私案、また三月十一日の私どもの論点、そういった議論を是非とも今後とも引き続きさせていただきたいと考えております。
○輿石東君　こんなことばかり繰り返しても仕方がないと思いますが、最後にこの合併問題について。
　私は神奈川と山梨の比較をさせていただきましたが、もう一つ、横浜は人口が三千二百の市町村の中で最大、こう言われて、三百四十万人ぐらい人が住んでいますね。そうすると、面積が今言った千七百人しかいない早川町より小さい。そこに三百四十万人の横浜の人たちは住んでおられる。一番小さい何か村は、青ケ島とかという村ですか。二百二人しか住んでいないというところもある。
　それで、私が言いたいのは、最大の市町村、横浜の水がめとなっているのは、山梨の富士の雪解け水から桂川、相模川、相模湖という形で横浜に送られている。横浜の三百四十万人の方々の命の水は、こういう山間へき地と言われるところから出ている。それが、そして、ともに生きる、だから自然との共生、横へ手をつなごうと、こういう話になっているわけでしょう。何のための合併なのか。そして、どういう社会を作っていくのか。二十一世紀のあるべき町の姿、村の姿はどうあるべきか。
　私は、最後に、夕焼け小焼けという童謡が大好きなんです。夕焼け小焼けで日が暮れて、山のお寺の鐘が鳴る、お手々つないで皆帰ろう、カラスと一緒に帰りましょうと。そんな歌は知っているよとみんなお笑いになるかもしれない。そういうおらが村、おらが町。そして、教育基本法の議論もあるでしょう。日本の伝統と文化を守っていかなければいけない、五十年使った基本法にはそういう欠陥がある、こういう話ですから、それを残すのに、こういう早川町のような町をなくしていいのかという話になりはせぬですか。そういうことを考えていただきたいということを最後に申し上げまして、あと五分になりましたので、先ほど義務教育国庫負担のお話がありましたので、ここだけちょっと大臣に。
　義務教育は大事だ、山下議員と私がちょっと認識が違います、考え方が違いますと冒頭申し上げたのは、私は、義務教育国庫負担法というものがあって、義務制の教員の給与の二分の一は国でどんなことがあっても責任を持ってやりますので、教育に専念をして、教育は人にありという言葉もあるんだから、しっかり教育をしてくださいよと、国の責任において義務教育を行うという発想は、理念はどんな時代になっても変わらないと思いますが、その点はいかがかということと。
　この間、大臣は、高校の教員と警察官との比較をして、高校では標準法だけで国庫負担をしていない、だから、それで間違いなくやっているんじゃないか、警察官は全額一般財源化しているんだ、だから一般財源化したって心配要らないんだよと。この二つの例を出して、だから、数兆円の補助金や負担金を、小泉総理から、早く六月までに削除しろよと、それが五・五兆円の片山プランじゃないですか。
　その二つの比較で、義務教育国庫負担法も要らない、国の負担もしないということになるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、義務教育はやっぱり根幹的な教育制度ですから、国の責任で仕組みを作る、国がきっちりお金の財源の手当てをする、これは必要だと思います。これは必要。
　ただ、国の責任というと、それじゃ、学級編制や教職員の配置でがんじがらめに国が全部画一的に押し付ける必要はないんですよ。基本は決めて、あとは地方の実情に応じて地方の自主性を尊重すべきなんですよ。そこがない、今の文部科学省には。だから、それは改めてもらわにゃいかぬと私は言っています。
　それから、財源の手当ては補助金でするというのは古いんですよ、もう。補助金、もうよろしい。それは交付税でもできるし、地方税でもできるんですよ。だから、そこのところはいつまでも、二分の一の給与は国が出すんだ、国が出すんだと。これを出すことによってがんじがらめにしているんですよ。だから、私は、標準法でしっかり決めればがんじがらめに、できると言っているんですよ。私はがんじがらめは反対ですよ。地方の自主性を幾らか入れろと言っているんだけれども。
　それから、全部補助金を二分の一で、三兆五百億ですかなんかも出さぬでも、それは交付税でもできるし、税でもできるので、組合せをいろいろ考えるということもあるではないかと。それはしっかりと地方財政計画というもので全部見るんですから、面倒を、いつまでもそれにこだわる必要はないではないかと、私はこういうことを言っているので、結局、国が責任を持つんだけれども地方の自主性も認める、それから財源の手当ては多様な、いろんな組合せを考えていく、こういうことが必要ではないかと、こう思っておりまして。
　警察官は、定数は国が決めるんですよ。これは全くの一般財源ですよ。それで全く支障がないどころか、実際は政令定数は増えているんです、警察官が、単独の警察官おりますから。
　それから、高校は義務教育じゃないと言いますけれども、進学率九五％なんですよ、もう。私は、準義務教育だと高校を思っておりまして、これは標準法でぴしゃっと学級編制や教職員の定数の基本は決めて、これは交付税ですよ。だから、そこは私は同じようにしろとは言わぬけれども、今のやり方をいつまでも守ろうとするのもおかしいではないかと、こう思っておりますが。
　そこで、三大臣の覚書では、義務教育の在り方もしっかり議論した上で国と地方の役割分担、財源手当てについては相談しましょうと、こういうことになっておりますので、ひとつ御心配なく。十分検討いたします。
○輿石東君　もう時間が来ましたから、最後に。
　ちょっと気になります。御心配なくと、こう言ったわけですけれども、心配になるんです。
　これはなぜかというと、今、大臣は、警察官は政令で、国で定員も決めているんだ、教員をそういうことをしては駄目だ、文部省はそういうことをがんじがらめに学級編制も教員配置もしているからけしからぬと、こう言ったわけですよ。だとすれば、国で教員の定数を決めるという発想になるんですか。それは矛盾しませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、教職員の定数は、これは国で基本は決めて、基本は決めると言っているんですよ。だから、それを例えば、加配定数といったら、輿石委員、おかしいと思いますけれども、加配定数といっても、これに使え、これに使えと指示しているんですよ。そんなものは自由に使わせたらいいんですよ。
　それから、四十人学級が国の方針なら、うちは三十八人でやりますというところがあってもいいんですよ、四十二人でやらせてもらいますと。その余った定数は、例えば四十二人にしたらそこは余るわけですよ、それはこういうふうに使いますと。それを県の教育委員会や知事に任せて、心配でしようがないと、はしの上げ下ろしまで全部文部科学省が霞が関でその指令をするというのは、私はおかしいと思いますよ。警察官はグロスだけ決めるんだから。山梨県は幾ら、神奈川県は幾ら、あとは自由に警察本部がやっていますよ。
○輿石東君　またその御心配なくという、それが解消しないので、次の機会に質問をさせていただきます。
　終わります。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、今回の審議に当たりまして、総務省から配付されている資料だと思うんですけれども、平成十五年度地方税制改正案要旨というペーパーを配付していただいていると思うんですけれども、まず、この文書の性格といいますか、どこが決められたことなのか、まず教えてください。
○政府参考人（板倉敏和君）　私ども総務省において作成をいたしております。
○辻泰弘君　では、総務省が決定された文書であるということでよろしいですね。
○辻泰弘君　私、昔から、昔といったらあれだけれども、かねてより不思議に思っていたことは、政府税調答申が出た後、国税の方は税制改正要綱ということで閣議決定がされるわけですけれども、地方税の方はどういうわけか閣議決定がなくて、まあ法案のときには当然閣議決定があるわけですけれども、その点どうしてその差があるのかなと思ったんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　多分に慣例的な面もあろうかとは思いますけれども、私どもが考えております、整理をしております考え方を申し上げますと、国税は、税制改正の内容は国の歳入予算に直接結び付くということで、予算の閣議決定に先立って閣議決定をしている、こういうことでございます。
　それに、一方、地方税の方につきましては、地方財政計画、これが国の予算に相当するかと思いますが、その姿を示す地方財政、地方財政全体の姿を示す地財計画を提出する段階で税制改正の内容が固まっていればいいと、こういう考え方でございまして、例えば本年の場合でありますと、二月の七日に地方財政計画の閣議決定に合わせて法案という形で地方税の閣議決定、地方税の改正案の閣議決定をしていただいていると、こういうことでございます。
○辻泰弘君　別にこだわるものじゃないんですけれども、やはり同じ政府税調答申から出発して、国税の方は税制改正要綱として閣議決定しながら、地方税の方はそれがなくて法案の段階でするということですけれども、私は正に、大臣、これから地方の時代と言われ、地方の自主財源も増えていくと、こういうことになるわけですから、やはり地方税の重みというのはますます大きくなっていくと。このときに国税の方も閣議決定しないんならそれはそれで一貫していいわけですけれども、いずれにしても、国税、地方税の対応は同一であるべきだと、むしろ地方の方こそすべきだというふうに言いたいぐらいですけれども、その点、今後検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。