Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　御指摘のとおり、景気を減速させないということと財政構造改革をきちんと立て直していくということは、これは二律背反するものでも二者択一のものでもないと思っております。
　アメリカの例を引かれましたけれども、レーガノミックスと言われて当時は評判が悪かったのです。双子の赤字と言われたような状況にありましたけれども、御記憶かと思いますが、あの状況下で、今ではルービンなんという人は、ドル高の、強いドルのチャンピオンのごとく、その当時のことを覚えていない人はみんな言いますけれども、あの人が就任したころからドルはどんどん下がって、一九九四年四月十九日には瞬間風速七十九円九十五銭、終わり値で八十円ちょうどまでドルは全く落ちに落ちて、三百六十円だったわけですが、四・五分の一にドルは成り下がったという時期まで行きました。そういったところまで行かせておいてから、翌年、九五年からずっと上がってくるのです。かわりに日本の方はその辺から非常にはっきり景気が悪くなってきたという形だと思いますが。だんだん状況が変わってきたのだと思っております。
　そういった中で、やはりアメリカというものは景気の立て直しに成功して、結果としてそれを財政赤字の解消につなげていったという点は、彼らのやり方として、一つの参考として私ども大いに勉強しておかなければいかぬところだと思っております。
　ただ、同じような手口が日本もとれたであろうかと言われますと、やはり日本の持っております巨大ないわゆる個人貯蓄等々の金、外貨準備の金、アジアの中に与える影響で、日本もこういうようなどんというようなやり方をした場合は、多分波及効果はアジアの国々においては物すごい痛いことになっておったと思います。それは、かなりな部分は日本が財政赤字を出して賄ってきたことによって緩やかだったがために、痛みは、他の国に与える影響も少なかった点は、他国、アジアの国々では、その種のことがわかっている人には評価をされているところだと思います。
　かつて中南米の危機が起きましたときに、アメリカも、メキシコ等々に貸してあった金を回収するのはやめて、もっと貸せと言って、結果的に太らせておいてからまた取り返したというのも、かつてアメリカがやった手口でもありますけれども、いろいろな意味で私どもとしてはここはなかなかハンドルの難しいところだと思いますが、基本的には経済回復、景気回復というのに軸足を置いて、まずはそこからスタートさせなければいかぬのだ、私どももそう思っております。
　ただ、財政の立て直しを放棄するというわけでは全くありませんので、私どもとしては、幸いにして貿易収支がアメリカのように赤字ではありません。アメリカは多分去年が三千億ドル、おととしが二千二百億ドルなど、ずっと赤字だと思います。そのまま一千四百億ドルぐらい赤字だと思いますが、その間、日本は千億ドルから千四百億ドル、ずっと黒字でありますので、そういうような経常収支の黒というものを見た場合においては、むちゃくちゃに悲観ばかりするような状況ではないのであって、私どもとしては、今申し上げたようなことをやっておけばきちんとしたものになり得るのだ、将来に対してそのように、希望というか、そういった考え方で進んでいくべきだと思っております。
○植竹委員　大臣にはまだまだ、千三百八十兆のこの資産の使い方というものについてもお伺いしたいところでございますが、時間がありませんので、質問というよりも、要望をひとつ申し上げたいと思います。
　例の個人情報の保護の問題でございますが、取材活動に伴う個人情報の取り扱い方につきましては、憲法に保障された表現の自由における報道の自由に密接にかかわるものであります。学術研究の分野における個人情報の取り扱いについても、学問の自由と関係するものであります。したがいまして、個人情報保護法案の立案過程につきまして、こういうような自由な表現活動や学術活動に対し、行政が事前に介入する、あるいは不当な制限を課すことのないように要望をいたすところでございます。
　大臣につきましては、要望をもって終わらせていただきます。どうぞお帰りください。
　続きましては、伊吹公安委員会委員長にお伺いいたしますが、危機管理につきまして、警察機能から見た危機管理としまして、内閣官房の総合調整の行使に対応する場合と、先ほど言われました内閣法十五条の国民の生命あるいは財産が重大な被害を受けるような危機に対して、内閣の指揮調整のもとに対応する場合が考えられているわけであります。
　したがいまして、当該緊急事態等がいずれの場合に当たるかの選択につきましても、これも非常に難しいところだと思いますが、いずれにしましても的確に、速やかになさねばならないと思われますが、この点について、一言で結構でございますから、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　なかなか一言というわけにはいかないと思うのですが、簡単に申し上げたいと思います。
　阪神・淡路大震災のときには、実はいろいろな情報が各省にばらばらにございまして、官邸に集中しておりませんでした。その反省がございましたので、官邸に情報集約センターというのがございます。そこへ緊急事態情報というのはたくさん入ってまいります。それは今先生が御指摘のように、内閣法十五条に言う、大規模に国民の生命財産が損なわれるもの、国の主権が損なわれる場合、国の秩序が大きく揺らぐ場合、これが多分私が担当する国家危機の管理だと思います。それ以外に、そこまでは至らないけれども、官房長官が総合調整機能を発揮して各省を指導してやる、それは今御指摘のとおり。それから第三番目に、いや、そこまではいかない、海上保安庁だけで救難活動を行う、警察だけでいろいろ対処する。三つのケースがあります。
　実は、情報をたくさん集中させるところまでいったのですが、その振り分け作業ですね、これが一番今大切なポイントだなというのが私、よくわかっております。
　ただし、緊急事態に対応して、生命が危険にさらされた場合に、これは危機管理だ、いやこれは重大な事故だ、いやこれは一般の省庁で対応する、これはできません、国民の命を預かっている限りは。ですから、官房長官と私と副長官が混然一体となってともかく対処しよう、これが現実でございますが、少し私はその辺を整理してみたいと思っております。
○植竹委員　もう時間が大分少なくなってまいりましたので、最後に笹川大臣にお伺いいたしたいと思います。
　先般、科学技術基本計画というものにつきまして、第一次基本計画におきましては、技術関係経費の総額規模を十七兆円とする目標が達成されましたが、この点につきましては、いろいろ内容的に論議されている点があるかと思います。
　つきまして、この五カ年間における計画の実施状況も再度振り返りまして、第二次の計画をどのような分野を重点的にやっていくかということをお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、あわせ申し上げますが、クローンの問題がございます。この点につきましては、家畜等につきましてはそれなりの効果というものを上げております。しかし、人間に関して、各国でもいろいろな論議があります。我が国においても、昨年の十一月ですか、人間に関しては禁止法を制定いたしました。しかし、例えば不妊問題とか、あるいは生命倫理、人間の尊厳の問題として医療関係では惹起しておるところでありますが、研究者の間については、各国と連絡をとりながらこれに参加するということが現実に行われている状況でございます。こういう点について何か対応していかなくてはいけないと思っておるところでございます。
　その三つの点について、時間が迫っておりますがお答えいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○笹川国務大臣　質問は三つでありますか、大変内容のたくさんあることを実は御質問いただきましたので、はしょってはちょっとお答えしにくいので、お許しをいただきたいと思います。
　第一の質問の、五カ年の十七兆円について、投資がされたけれども内容的にどうだ、こういうお尋ねでありますが、御案内のように、十七兆円は基本計画に盛り込まれた施策の実現に多く寄与いたしました。
　内容につきましては、競争的かつ流動性のある研究開発環境の整備については、競争的資金の倍増、平成七年度は千二百五十億円でございますが、平成十二年度には三千二百八十億円に倍増されておりますので、そういう意味では、科学者が一生懸命やればそれだけの費用は出しましょう、評価をきっちりやりましょう、こういうふうに御理解いただいたらよろしいかと思います。
　また、ポストドクター等につきましては、一万人の支援計画を実現しました。それからまた、任期つき任用制度、一般の会社から四年なら四年の期間を定めまして役人になっていただく、こういう制度もやっておりますし、私どもの中にもそういう人が何人も今来ていただいておりますので、必ずいい成果が上げられると思います。
　それから、研究開発評価の本格的導入。日本は、評価が非常にどうも、やってはいるけれども余りはっきりしない。これは、やはり評価をきっちりしないと、これから二十一世紀の科学技術の進歩発展というのは難しいんじゃないか、もう少しシビアにやったらどうだ、こういうことであろうと思います。
　また、産学官の連携の推進。これは常に言われるんですけれども、これはもうやっていかないと外国になかなか太刀打ちができなくなるのではないか。まさに今は乾坤一てき、やらなければならないという時期であろうと思います。
　また、研究開発の現場は大変活性化もされておりますし、日本の科学技術は世界最高水準に行っているとは思うんですが、御案内のように、世界の科学雑誌というのは「サイエンス」というのと「ネイチャー」と二つありますけれども、結構今日本の学者が、論文の掲載が相当ふえてまいりました。これは、「ネイチャー」の場合は五・七％だったものが現在七％になっていますし、「サイエンス」という本については三・五％が五・〇、どんどんふえております。やはり、そういうところで評価を受けませんと国際的な評価というものはない、私はこういうふうに思っております。
　また、学校あるいはまた官の方で研究費を投じて特許だとか、そういう製品がありますが、これをどんどん売って民間で活用しなければ、研究だけしておけばいいんだというような態度ではやはりこれからは乗り切っていけない、こういうふうに考えております。
　ただ、やはり批判の点も十分にございます。人材の流動性が必ずしも十分ではないというような御批判もいただいておりますし、評価のプロセスがまだまだ不透明だ、もっと透明性を持てというような御批判もあります。国立大学の施設だとか研究支援がまだやはりよくない、こういう御批判もありますので、私も先般、一番施設の整っているところと一番悪いところと両方を視察させていただきました。現場百回ということで、私もいろいろなところへ今御訪問をさせていただいております。
　また、第一次基本計画では、国家として重点的に取り組むべき目標がどうも余り明確じゃなかったという点はありますので、今度の第二次につきましては、明確にどういう点、どういう点というところを国民の皆さんにお示しをし、それは三月の十五日までに総合科学技術会議の結果を総理の方に答申して、そして総理の方から改めてまた私どもの方に返ってきて、そして最終的には内閣の決定とする。
　時間の関係で大分はしょってお答えして大変申しわけありませんけれども、また時間がありましたら、詳しく聞いていただければ幾らでも御説明はさせていただきたいと思っております。
　今度の第二次科学技術計画では、御案内のように、ライフサイエンスの分野とか高度情報通信社会の構築、あるいはハイテク産業の拡大に直結する情報通信分野とか、それから人の命の話ですから、人の健康、生活環境というものを考えないと、科学技術だけ進歩させていればいいんだというわけにはいきませんから、やはり地球を傷めない、我々の環境を悪くしないということを前提に置いて科学技術を進歩発展させていこうじゃないか、こういうところに大変配慮をさせていただいておりますし、ナノテクノロジー、人間もそうですが、イネだとかいろいろなことがありますので、ぜひその点も力を入れていきたい。
　特にエネルギーにつきましては、我々は原子力その他で大変お世話になっておりますし、このことを念頭から離すわけにはいきませんが、これは何といっても地元の方々の御理解がないと到底完成しませんので、その点につきましても十分理解がいただけるようにしてまいりたいと思います。
　最後になりましたが、昨年十一月にクローン人間の産生を禁止する法律ができました。私どもの方といたしましては、総理から直接御指示もありましたので、私と文部科学大臣の連名で、国内の医療機関あるいは学校、研究者、もとよりこういう法律の趣旨をわきまえてぜひ協力をしていただきたい。
　それから、海外につきましても、外務省を通じまして既にそういう文書を発信いたしまして、各国から既にもう返事を何国からもいただいておりますので、そういう趣旨をぜひ御理解いただきたい、こういうふうに思っております。
　私どもとしては、人間の倫理という問題を考えまして、クローンの産生だけだめだ、これだけははっきり明確に打ち出しておりますので、そのほかの不妊だとかそういう研究についてはまた別途、学者の皆さん方と議論をさせていただいて一つのセーフガードをこしらえていきたい、こういうふうに考えております。
　まだまだございますが、時間があれでございますので、これで答弁を終わらせていただきます。
○植竹委員　以上で質問を終わります。
○横路委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　金子善次郎君　　　　城島　正光君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中田　　宏君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　白保　台一君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中井　　洽君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学経済学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　島田　晴雄君
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学経済学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　金子　　勝君
　　　公述人
　　　（（財）日本証券経済研究
　　　所主任研究員）　　　　　　紺谷　典子君
　　　公述人
　　　（東洋大学経済学部教授・
　　　国際経済学科長）　　　　　中北　　徹君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　仲村　正治君
　　　環境副大臣　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大野つや子君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大野　松茂君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金田　英行君
　　　環境大臣政務官　　　　　　熊谷　市雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを予算委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成十三年度の総予算につきまして皆様の御意見を伺い、予算審議の参考にしたいと思いますので、どうぞ忌憚のない御意見をお述べくださるようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず島田公述人、次に金子公述人、次に紺谷公述人、次に中北公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、島田公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、金子公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、紺谷公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、中北公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　皆様、おはようございます。
　公述人の皆様方におかれましては、大変お忙しいところを、貴重な資料を初め有益なお話を賜りました。まことにありがとうございます。
　私も、この予算委員会で質問をさせていただく、地元の皆さん方も大変喜んでおられまして、先週の土曜日にミニ政局懇談会をいたしました。
　いろいろな御意見が出てまいったわけでございます。先生、予算委員会というのは何をやるんですか、人民裁判ですか、国会議員の皆さん方というのはあんなに理解が悪いんですか、同じ話を何度も何度も、どうしてあんなのしかテレビに映らないんですか、もう少し、我々国民のことを一生懸命考えていただいている、そういう姿を映していただけないんですか、予算の審議をやるのが予算委員会ではありませんか、そういう御意見をたくさんいただいたわけでございます。
　そのような中で、特にお年を召した方から出てきた話でございますが、景気が悪い、消費が伸びない、いろいろなことを言われるんだけれども、私たち年寄りからすれば、いわゆるぜいたくをしたい、あるいは年に一回、二回お父さんと一緒に温泉旅行に行きたい、こういうものが今までだったら預貯金の利息だったんです。その利息の中で、少しお金をためながら、年に一度、二度の旅行を楽しむ、あるいは少しぜいたくな部分にお金を使う。孫が来た、孫に小遣いの一つもやりたい。これはすべて、私たちは、今までの預貯金、いわゆる退職金だとか、今までためてきたお金の利息で賄っていたんです。これを全部取り上げられて、そして消費拡大だと言われても、我々としてはこれ以上に金は使えません。将来の社会保障の不安などを考えると、とにかく今しっかりと手元に金を持っておかなければいけない、こんな考えになってしまうんです。今ある預貯金にたとえ二％の利息でもつけば二十兆円ぐらいのものが我々庶民の懐に入ってくる。これで我々はぜいたくな部分、あるいはそういう将来に備える部分を今まで賄ってきたんです。こういう御意見が多く出てまいりました。
　私は、皆様方の代表として国会に出させていただいているわけでございますので、このあたりのところは何とかならぬかという皆様方のお声に、島田公述人の先生はどういうふうにお考えになるのか、少し御意見を賜りたいと思います。
○島田公述人　ただいま林先生から、選挙区の皆様の、特に高齢者の方の切実な思いを御披露いただきまして、まことにありがとうございました。私も、全国各地でそういうお話を聞いて、極めて共感するところがございます。
　さて、金利をふやしてくれるとありがたいという話なんですけれども、昨今の御議論は、むしろマネーサプライをふやして何とか景気を刺激してくれ、こういう話で、これは金利が下がるわけですね。はたまた逆に、先ほど金子先生が警告をされたように、どんどんと財政赤字が積もりますと、今度は国債の価格が下がって長期金利が上がってくるということで、これは壊滅します。
　ですから、お気持ちは非常によくわかるんですけれども、私は、林先生におかれましては、選挙区の皆さんにこういうふうに言っていただけるといいのではないか。気持ちはわかったと。しかし、まず一つは、デフレでございますから実質の貯蓄はふえているんですね。それから、どんどんと貯蓄を積み増しています。理由は何かというと、温泉に行きたい、孫にというのは、それは卑近の理由なんですけれども、本当の理由は、今持っている家を体が壊れたときに売れないのですよ。それから、どこの施設に行ったらいいか。今、家で自分が倒れたら家族に迷惑がかかる。こういう深刻な問題に実は国が十分こたえていないのですね。
　それで、国は一生懸命やっているんです。低所得者のためには物すごく一生懸命やっています。しかし、国がこたえていないのは、今、全国平均で二千万の貯蓄を持っておられますが、その二千万の貯蓄を持った、あるいは中産階級の方で三千万、四千万の貯蓄を持った方が、大変な税金を払っているのに、いざ倒れたらどこへ行けばいいのか、これがない。持っている家を売ったら、さっき申し上げましたように、上物は評価できませんと言われる。つまり、住宅政策の間違いなんですよ。
　ですから、林先生におかれましては、いや、私が日本の住宅政策を変えてあげよう、今までは自分でつくって自分で壊してローンを払っていたんだ、そうじゃなくて、一度建てた家は社会資本として流通するように税制を変えていきますから、どうぞ御安心ください、そういうふうに選挙区の方々に言っていただきたい。
　それから、国は一生懸命やっています。低所得者のためには物すごく一生懸命、介護の施設もつくっております。ヘルプがないのは中産階級です。この方々のために、ケアハウスを公設民営で、情報をしっかり集めて、国民から見ても間違いのない民間のケアハウスを、この方々の貯蓄を投入していただくことでやっていただく。
　先生にお渡しいたしました図をちょっと見ていただきたいのですけれども、日本とアメリカで物すごく違うのは高齢者の貯蓄率です。日本の高齢者の貯蓄率は高いのです。今申し上げたように、まさに住宅不安、老後不安のために貯蓄率が高くなっているのですね。次のページを見ていただきますと、日本人は膨大な資産を持っております。アメリカ人はほとんど持っていませんね。この資産は何だというと、やはり高齢化不安のため。
　そして最後に、私が申し上げましたように、実は、日本は意図せざる遺産相続は世界最大でございます。高齢者家計の一年分の生活費の二十五年分を意図せざる形で残さざるを得ない。この状況は、住宅が社会資本になっていない、中産階級のために使いやすいサービス、施設がない、これをあらわしている。ですから、孫に物を買ってやるとか温泉旅行というのは、それは口ではおっしゃるでしょうけれども、本当の不安はそっちにある。先生におかれましては、私がその不安を解消してやるからついてきてください、こう言っていただきたいと思うのですね。
　これは、住宅の流動化。さっき、どういう税制を変えればそうなるか申し上げました。それから、民間参入によって、いいかげんな民間はやらせません、きちっと情報をとって、公の資金でできないところを、二倍も三倍も施設を展開するということによって人々は安心して、先生またぜひ頑張ってくださいねという選挙区の大応援を得ることは確実だと思います。
○林（省）委員　まことにありがとうございました。
　私もいささかの御説明は申し上げたのですが、島田先生のような力強い、どうぞ任せておいてくださいというところまでの御説明ができませんでした。大変参考になりました。ありがとうございます。
　それと、もう一つでございますが、先生は今、ケアハウスの問題ですとか、いわゆる福祉の支える部分、これの公設民営化というお話を御提案いただきました。例えば、今非常に大きな問題を起こしている中学校あたりで、一人当たりの教育費というのは、大体全国平均で九十五万円ぐらいかかっているらしゅうございます。私立は今七十万ぐらいでやっておるわけですね。この辺のところも、先生の御意見、例えば公設民営ということで公教育をどうお考えになるのか、これをちょっとお伺いしまして終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○島田公述人　この点は、既に私どもの持っている公共、民間のさまざまな施設を目的外使用ができるように、ぜひ先生方におかれましては、政治力で縦割りの官僚の分野を破っていただきたい、そんなふうに思います。
　さっきちょっとアメリカの話をしましたけれども、アメリカ人は貯蓄が少なくても実は住宅でもっているのですよ。住宅でどんどん売り買いが、リサイクルができるものですから、実は大変な貯蓄を持っているのと同じなんです。ではヨーロッパの人はどうしているかというと、二百年、三百年続いた社会資本を享受しながら住んでいるから、ちゃんと消費生活が楽しめるのですね。日本は、一度建てたら壊してローンを支払うというばかなことをやっている。これは別にアメリカがいいとかヨーロッパがいいというのじゃないのです。日本が歴史の変化におくれているというだけの話で、ここもまた、先生におかれましてはひとつ大活躍をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○林（省）委員　どうもありがとうございました。
　まだまだお尋ねしたいことはございますが、私の与えられた時間、ちょうど今十分になりましたので、これにて終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　一番最初に島田公述人がお話しされて、大分集中されると思いますので、我が党がお願いしました紺谷公述人に質問させていただきたいと思います。
　まず、先ほどちょっとパブロンの話が出て、私も、そういえばきのうから薬を飲んでいなかったなと、御指導いただきまして、さっき飲んだのですけれども、今回の平成十三年度予算について、公述人の立場からして、どういったところにめり張りをつけるべきだったのか、弱かったのか、ちょっと概括的に御説明いただけますか。
○紺谷公述人　いろいろございますけれども、あえて申し上げますと、公共事業だと思います。
　公共事業は今こそやってほしいというふうに私はずっと申し上げてきたのですけれども、公共事業に問題があるとするのだったらば、やり方を変えればいいだけ。必要なことかどうかということは二〇〇％ぐらい議論していただきたいと思うのですね。かつ、必要なことを効率的にやるかどうかという御議論もやっていただきたいと思うのです。日本は、社会資本整備が先進国の中で最もおくれた国の一つでございますから、今こそ社会資本整備をおやりいただきたい。
　というのは、こんなに金利が低い、こんなに地価が下がっている。今、社会資本整備を進めれば、国民の負担は非常に安くて済むわけです。いつか必ずやらなくてはいけない社会資本整備を今やるのでしたらば、将来、財政支出が減るわけでございますから、それで借金を返せばよろしいだけなんですね。それなのに、公共事業は総額を減らさなくてはだめというのは、今までの過程を見ればわからない御議論ではないんですけれども、むしろ、やり方をしっかり変えて、やるべきことをさっさとどんどんおやりいただきたい。大地震対策を初めとして、やらねばならないことはたくさんあると思うのです。
　それから、例えば郵便局にかかわることなんですけれども、郵便局の役割というのが随分過小評価されているのではないかと思うのですね。市場メカニズムの自由競争の時代だから、税金を免除されている郵便局の存在を許していいのかというような御議論がありましたけれども、弱肉強食、優勝劣敗の市場メカニズムの時代だからこそ、むしろ政府の補完というのが必要になるという部分があると思うのですね。
　金融機関は、競争の中で自分が淘汰されたくありませんから、率のいい、おいしいお客だけを自分のお客にしようとする。ですから、大都会、大企業、大金持ちの皆さんに対してはサービス合戦が始まるかもしれませんけれども、それと反対の方たち、低所得者、零細業者、過疎地の人たちにはサービス低下ということが大いに考えられるわけです。現に、小口のお客さんからは口座管理手数料をもらうというような話が多々出てきているわけでございまして、それは、小口切り捨てということなんですね。
　そういう中で、郵便局の議論というのは公的役割というのがきちんとされていないのではないかなというふうに思うわけです。今回、郵便局のための幾つかの予算もついたわけですけれども、公的な役割、政府の役割というものをどう見るのかという御議論をきちんとしていただきたいというふうに先ほど申し上げましたけれども、公共事業もその一つ、郵便局もその一つと思うのですね。
　公明党の方からの御質問ですので、聞かれていないことを一つ言いたいのですが、児童手当でございます。
　児童手当は、それが少子化対策に非常にきくということは考えられないと思うのです。ですけれども、少子高齢化というのは先進国が共通に抱える問題ということを考えましても、豊かさの裏返しということですから、一つや二つの政策ですぐにきくというものではないと思うのですね。ただ、地道にいろいろな対策をやってみるということです。北欧でも児童手当が多少きいたのではないかという議論があるわけですけれども、今すぐにきかないからといってこれをやめるというようなことにはならずに、何でもやってみるというような姿勢でいいのではないのかなと思うのですね。
　ただ、やはり財政が厳しい折から、できるだけいい政策をとるということだろうと思うのですけれども、その点から見ますと、今までの所得控除を減らして、それで重点的に、より貧しい人たち、より困っている方たちに手当という形で行っていくということはある程度評価されるのではないかと思っております。
○若松委員　児童手当が出ましたので、大体、児童手当に対して文句をつける方というのは、もう子育てが終わった方か、所得が十分な方なんですよね。ですから、本当に必要な方の声がなかなか政治に実現されていないと私は率直に思いました。
　それで、島田先生にお聞きしたいのですけれども、ちょうど今週の日曜日、公明党は、今、教育対話集会ということでそれぞれの地域で率直ないろいろな声を聞いておりますが、埼玉県本部浦和で、二十代、三十代の母親五十人に集まっていただきました。いろいろなお話をしたわけですけれども、特に子育てで母親もストレスがたまって御主人に言いたい、ところが、御主人は会社でなかなか不景気で給料が上がらないのに仕事量はふえている、こういうことでさらにそのストレスが母親にたまって子供に当たる、こんな悪循環がある意味で日本のすべての社会の状況じゃないかと思うのです。
　私は、八〇年代に、アメリカとかイギリスとかに六年勤務しましたが、彼らの生活スタイルというのは、まず五時になったら仕事がどんなに余っても家に帰る、大体週二、三回台所に亭主が立つ、残った仕事は翌日の朝やる。ですから、だんだん朝型になってくるのですね。だけれども、夕方はしっかり帰る。週二、三回台所に立たない人は、奥さんから飽きられる、捨てられる、逃げられてしまう。逃げても、欧米は男女の賃金格差がありませんから、それで済んでしまうのです。いわゆる亭主を評価できる、または決別を与えられるシステムができている。日本はそれができていないから、亭主も甘えている、奥さんも不満たらたら、だけれども解決策がない。
　そこで、御質問なんですけれども、まず、先生は台所に週何回ぐらい立ちますか。
　それと、先ほどの一番の不満というのはやはり雇用だと思うのです、そういった方々については。その新産業のどういった分野にこれからどのくらいの雇用増が見込めるのか。それで、その裏には当然雇用のミスマッチがあるのです。有効求人倍率はふえているのですけれども、実質的には供給の方が追いつかない、何かすごくこれも空回りしている状況。ちょっとそんなところを御説明いただきたいと思います。
○島田公述人　ありがとうございます。
　私が台所に立つ話をしても国政には役に立たないかと思いますけれども、私、毎日立っておりまして、冷蔵庫をあけに行くと、うちの家内に、あなた、台所でうろうろしないでよ、邪魔だからと言われております。どうも大変申しわけありません、恥ずかしいお話です。
　そして、雇用の問題ですけれども、今ＩＴ立国と言われておりますが、我々非常に気をつけなきゃいけないのは、ＩＴ立国はエンジニアの雇用がふえますけれども、あれはもともと刀を研ぎ澄ますようにして効率を上げるためのものですから、ＩＴを進めて全体の雇用が減らなければ、ＩＴは失敗なんです。雇用を減らすための政策だといってよろしい。ですから、ＩＴだけでは立国しません。車の両輪です。ＩＴで効率を徹底的に高めて、便利に便利に便利にして、その力で人々を幸せにする雇用をたっぷり生み出さなきゃいけない。それが何だというと、これは生活者を支える対人サービスなんです。
　つまり、多くの老若男女が生きていてよかったと思えるような、つまり、今のお話ですけれども、仕事は徹底的にしたい、しかし子供もちゃんと育てたいということが自由にできる社会。それから、一回三千万円つくったらもう死ぬまで成功者だと言えるように、ぐるぐると資産がリサイクルできるように、その生活者のためにＩＴを駆使した情報を使って適切なサービスを展開するということが必要なんです。あるいは、健康産業がございます。あるいは、高齢者の雇用というのも、こういう分野は自分が得意なんだということはたくさんあるのです。先ほど紺谷先生がおっしゃられたことに大賛成ですけれども、それをどんどんやっていく。
　それから、さっきの、私はライモビと言っていますけれども、ライフモビリティー産業。今のタクシーよりももっと多様なサービスが展開できて、自家用運転手を年金で雇えるというようなコンセプトですけれども、そんなものをうんとつくっていくと、ＩＴで進めた効率の成果が人々をみんな幸せにするところへ返ってくるということです。
　紺谷先生のコメントを助けたくて、申しわけありません。公明党は大変私は尊敬する党なんですけれども、児童手当は所得付与政策だろうと思います。低所得者の方でも、一万円もらったからこれで子供を産もうとは恐らく思わない。もし、本当に児童手当を出すんだったら、五百万ぐらい上げなきゃ子供は産みません。
　ですから、そうではないのです。みんな仕事もしたいし子供も持ちたい。これは、既存の保育施設のフレキシブルな多様なサービスの展開、それから中産階級のためには公設民営、こういうことによると本当の少子化対策になるんだろう、それよりも本人たちを幸せにする対策になるんだろう、このように思います。生活産業のところに雇用を吸収する最大の宝の山がある、これを御理解いただければと思います。
○若松委員　時間が来ましたので、ちょっとコメントを述べさせていただいてやめますけれども、まさに対人サービス誘発型公共事業、思いつきの言葉なんですけれども、そこで、やはり亭主が子育てに本当に積極的に参画しなきゃいけない、それを実は強調したかったわけなんですけれども、先生も台所で邪魔者にならないように、ぜひ家の中での主権回復を願って、質問をやめます。
　ありがとうございました。
○井上（喜）委員　私は、保守党の井上喜一でございます。
　公述人の皆さん方、きょうは御苦労さまでございます。また、あわせて御礼を申し上げる次第であります。
　私は、四人の公述人の方にそれぞれお聞きをいたしたい、御意見を伺いたいと思うのです。
　今の一番大きな問題は何か。予算を編成するにいたしましても、その他にいたしましても、やはり景気の回復というのが最大の政治の課題だと思うのです。これは短期的にはもちろんでありますし、中長期的に見ましても一番大事な問題だと思うのです。雇用につながるとかあるいは消費に影響するとか、あるいは企業利益、ひいては設備投資に影響してくるということですから、私は、景気の回復ということを中長期の視点を含めて第一に取り上げるべきだ、これがやはり政治の課題だと思うのであります。
　公述人の方、お聞きしたのでありますが、財政の規模をもっと大きくしろという方もあれば、いや、規模は今ぐらいにして中身を変えていけというような方もありますし、あるいは税制をもう少し変えたらどうだとか、あるいは金融につきましては、不良債権を処理する、その処理の仕方もある程度現状を見て弾力的に対応していったらいいというようなこととか、いやいやそういうことじゃなしに、ある程度強制的にやるべきだという方もありますし、あるいは金融緩和をやったらいいじゃないか等々、いろいろな意見があるわけであります。
　私がお聞きいたしたいのは、いろいろな対応のうち三つを挙げていただきたいのです。優先順位の高い順番に三つ、具体的に何をやるべきなのか、何を取り上げるべきか、その理由も含めて、簡潔でありますが大変難しい御質問かと思うのですが、御答弁をお願いいたしたいということです。順番に四人の方。
○島田公述人　私は時間を節約するために二つにしたいと思います。
　一つは長期構造政策、もう一つは短期緊急政策ということだと思うのです。
　長期構造政策は、先刻から強調しているように、生活者を幸せにする産業が活躍できるような経済基盤をつくる。これは、主に規制改革なんです、そして情報開示だと思います。これを徹底的にやっていくことによって人々の貯蓄の氷山がどんどん解けて消費の水位が高まるというようなことが必要だと思うのです。
　なぜこれを申し上げるかというと、日本は、実は短期、中期的な景気循環にはもちろん影響を受けますけれども、歴史的な大きな段階を一つ経て変わってきていると思うのです。かつて欧米を目指してキャッチアップのために工業化優先で来た。その過程で、生活者を幸せにするという政策の力点が取り落とされてきている。一つの端的な例が先ほどの、住宅がなかったからみんな自分でもってつくって壊しなさい、ローン払いなさい。これは社会資本に二十年か三十年前に転換しなきゃいけなかったのです。まだまだ申し上げたいことがありますが、そのためにそれが一番重要。
　そして、短期緊急な問題は、紺谷先生もおっしゃいましたが、必要なものは必要なところでやらなきゃいけない。
　私もここで一時間ぐらいお話ししたいのですけれども、この話題は、本当に金融政策でインフレを起こせるのか、あるいは本当に金融政策で企業所得をふやして投資誘導ができるのか、この辺は本当に実証的に議論をした上でやっていただきたいんですけれども、それで本当に役に立つということなら短期にそれをしてもいいとは思いますが、私は、基本的なことは人々を幸せにすることができるような産業構造の改革のために規制改革を推進することだろうと思っています。
○金子公述人　御質問の趣旨が、景気回復のために何をしたらいいかということなんですが、私は、まずもってそういう発想はやめた方がいいと思います。
　というのは、迫りくるリスクに対して、これまで一発主義で、金融ビッグバンだのメガコンペティションだのＩＴ革命だの言ってきたわけですが、そのたびに失敗を重ねてまいりました。問題は、今この社会がどのようなリスクを抱えているのか、そこをどうやって底割れしないように防ぐのか。むしろ、無理な成長をしてはリスクをためていく、そういう政策を続けてきた結果こういうふうになったと考えております。その意味では、不良債権処理の問題をしっかりすることが必要でありますし、政府のいわば体系を改革していく、あるいは財政赤字を累積させない。
　これで成長するというようなことを政治家が言って、うそで裏切られていくと、国民はむしろそういうことで政治家に対する信頼を失っていくということになります。むしろ、性根を据えて、今置かれている日本、あるいはアメリカの経済減速は思っている以上に深刻ですので、そういう影響に対してどういうふうにしたらリスクを防げるのかというふうに考えた方がいい。
　そのためには、私が先ほど申し上げたように、債務管理型国家にしながら分権化して、どうやって人々が安心できるかということを政策としてまず第一義的に優先して、そこは安心から逆に積み上げていくというやり方。勝負というものは、いつも攻めているばかりではなくて、守りながら攻めの反転の機会をねらうという時期があるわけです。今はまさにそういう時期であるということを正直に言わなければ、政治家が政治家であるというふうには言えないだろうと私は思います。
　以上でございます。
○紺谷公述人　優先順位、どれが一番ということは難しいんですけれども、社会不安が景気の足を引っ張っているということを考えますと、まず第一に、霞が関の方に本当のことをおっしゃっていただく。財政赤字の緊急、深刻という議論が本当にそうなのかどうか、国有資産というのがどれほどあるのかということをきっちり見せていただきたいと思うんですね。日本が世界一の債権国であるということもきちんと国民に周知徹底していただきたいと思うわけです。
　それから、年金に関しましても、厚生省御出身の方たちが、何で厚生省はあんなに年金の危機をあおるのか、そんなに危なくはありませんよとおっしゃっているわけですから、その辺のこともきちんと教えていただきたい。
　医療の危機に関しましても、実は日本の医療費の中に占める薬の比率というのは非常に高いわけです。ほかの国に比べて一〇％ぐらい高いんですけれども、なぜそういう構造なのかというようなことをきちんと分析してお話しいただくということではないかと思うんですね。
　大急ぎで申し上げますと、日本の医療費というのは、国民一人当たりで見ても、あるいはＧＤＰに占める比率で見ても低いんですね。いい医療を受けられるというような形にはなっていないんですけれども、最低限の医療は平等に受けられるというふうにはなっているわけでございます。
　そういうことも含めまして、医療の危機、年金の危機、財政の危機ということの実態をきちんとお調べいただいて教えていただくということが第一と思うんですね。
　第二は、急にレベルが違うようなんですけれども、株式市場対策であると思うんですね。
　今なぜ株価が低迷しているかというと、売り手ばかりで、現金が欲しくてどんどん売りに出しているという人たちばかりで、買い手がいないということです。先ほどの不安ということと絡み合って、日本に投資しようと思う国民がほとんどいないということです。株式投資というのはばくちだ何だというふうにおとしめてきているわけでございますけれども、それを言ったらば、人生皆ばくち、将来にかかわることは皆ばくち、結婚だって学校選びだって会社選びだってみんなばくちなわけですね。ですから、将来にかけるということは決して恥ずかしいことではないんだということを国民の皆さんにおっしゃっていただく。
　実は、私は一九五二年から九八年までの四十六年間のデータを持っておりますけれども、その間の、一年物の定期預金の平均金利は五・一％、国債は六・八％、株式は一四・五％でございます。それで、四十六年間複利計算をしますと、五二年の一万円が九八年に幾らになったかというと、株の場合は五百七万円、国債の場合は二十万六千円、定期預金の場合は九万九千円です。長期の資金を多々持っているにもかかわらず、長期だったらば比較的に安定した高利回りを約束する株式投資をする人がほとんどいないという状況があるわけですね。
　金融ビッグバンで、いきなり自己責任といって、銀行を国民が選べみたいな話になっているわけなんですけれども、公認会計士がだまされるような粉飾決算を、どうして御家庭の奥様やサラリーマンが見破ることができるのか。そもそも大蔵省は御自分たちが銀行の経営をわかっていらしたのかどうかという問題があるわけですね。そういう中で資産運用の不安というものを強くお持ちなわけでありまして、だから、その資産運用の知識とあるいは勉強をできるようなチャンスをぜひおつくりいただきたいと思うんですね。
　三番目は、先ほど申し上げました郵便局。
　全国二万四千七百ある郵便局をコミュニティー拠点として活用していただいて、何らかの形でそこで資産運用の知識を出していくとか、あるいは逆に、情報発信ばかりではなくて情報収集拠点として使う。各地域の特産物とか名所とか、そういうものを各地域の方たちが郵便局に行ってパソコンに入力すれば出ていくみたいな、そういうことだってできるわけですね。今持っている国の資産を効率的に活用するということもぜひおやりいただきたいと思います。
○野呂田委員長　残念でございますが、時間が過ぎてしまいましたから、お許しをいただきたいと思います。
　次に、中田宏君。
○中田委員　本日は、公述人の先生方には大変御多忙中に本委員会にお越しをいただきまして、また、大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　きのうも公聴会をやったわけでありますけれども、もちろんある意味では当然なんですが、公述人の皆さんの中でも割と意見が違うわけであります。きょうもそういう一端が見えますけれども、じっくりそれぞれお聞きをしてさらに深めていきたいところでありますが、時間もありませんので、私は、島田先生とそれから金子先生にお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。
　島田先生には、第三の道を求めろということで、住宅の問題あるいは高齢化不安の問題や、また、仕事と家庭の両立の困難さを克服するにはいかにするかといったところについて具体的な御示唆をいただいたということを本当に感謝いたしております。
　私は、それらを実現していくために、今の三つだけでなく、本当はもっと物すごいいろいろな分野において、手段をどうしていくのか、いろいろな手段がもちろん政策決定の中であるわけでありますけれども、その手段の中で、先ほど来出ているところで、先生のある種御専門でもあるからちょっと絡めてお聞きをしたいのでありますけれども、いわゆるＩＴ技術をどう生かしていくのかということは非常に重要なところだろうと思うんですね。
　先ほどもちらっと出ておりましたけれども、ＩＴというのを単なる短期的な経済対策に用いるんじゃだめだというふうに私もかねてから思っておりまして、効率を高めてより国際競争力を持てていく、また、国民、人類にとって安価な製品や、生活水準を上げていくといったことを達成していくためには、やはりこれは避けて通れないことであって、ＩＴ化を進めていくことはどうしても重要である。それは、先生が先ほどもおっしゃられたように、もしかしたら一時的には失業がさらにこのことによってふえるかもしれませんが、避けては通れないことだし、また、歴史をひもといてみれば、産業革命以降のイギリスにおけるラダイト運動のように、失業者があふれ返ったけれども、やはりあれがあったからこそやがて人類により広範な幸せがもたらされたというような技術ではないのかなというふうに私はＩＴを考えているわけであります。
　そこで、ＩＴ基本法というのもできたんですけれども、ブロードバンドをつくりましょう、世界最先端のＩＴ国家にしていきましょうなんていうのは実は理念でも何でもないと私は思っていて、そんなのは単なる中間目標でしかないと本来思うのが、なぜか国だと理念として語られちゃっているところが大問題だと思うんですね。
　言いたいことは、医療の問題であるとか、例えば情報公開、役所の効率化の問題であるとか、あるいは障害を持っておられる方への情報提供や仕事場の提供であるとかという、日本がより発展をさせなければいけない分野や今までおくれてきた克服分野といったところにこの技術を生かしていくという長期目標を持ったとき初めてそこに技術が生かされ、そしてそこに向けた産業が興り、活力がついてくる、こういう順番だと私は思うわけであります。
　そこで、先生には、ぜひこういう場だからこそお聞きしたいのは、まさに御専門の一つでもあるＩＴというものを生かした、先ほどの話も含めた我が国の活力づくりということについて、まず一問だけさせていただきたいと思います。
○島田公述人　ありがとうございます。
　これは大変重要な問題でございます。
　ＩＴ基本法ができて、まさに今、中田先生おっしゃるように、それは理念として語られている。まあ理念でもいいのかもしれませんが、要するに、国民にとって何をもたらすのかということをもっと具体的に我々は考えなきゃいけませんですね。
　私は、ＩＴ戦略会議、それから現政権で進めておられる、五年後に日本じゅうを光ファイバーで包んで、そしてＩＰｖ６を使って一家が二百も三百もインターネットアドレスを持てるようにするからアメリカを追い抜くんだ、こういう話は夢物語として結構ですけれども、アメリカのところへ追いついたと思ったら、アメリカははるかにまた先へ進んでいますから、アメリカに追いつく、追いつかないなんていう話はする必要はないんであって、とにかくそれをやるならやるでいいんですが、実はとんでもない間違いを日本の政策はしてきているんですね。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
　それは、今全国の列島の基幹部分は光ファイバーが入っております。大きな企業も役所もみんな光ファイバー網で包まれておりますが、四千四百万のラストワンマイルにはまだ来ていないですね。ここのところを、今持っている電話線で情報処理速度が、ＮＴＴでいえば十倍、韓国ふうにやれば二十倍から百倍の情報処理ができるＡＤＳＬという仕組みは、近隣諸国はもうみんな普及しちゃっているんですね。それをなぜ日本は二年間もとめていたのか。これは私はＮＴＴの対応に非常に大きな問題があると思いますが、幸いなるかな、昨年の暮れにＮＴＴもやり出すというので、おくれているけれどもやらないよりはいいのでやっていただきたい。つまり、それをやりますと、全国の中小企業で、今の電話線を使ってＡＤＳＬ対応で一時間で処理できる情報が十倍、二十倍にふえるわけですから、これは物すごい福音なんですね。
　今の電話線でできるわけですから生活者にも、どういうことが起きるかというといろいろなことが起きるんですが、その前に、今、中田先生がちょっと前にやることがあるんじゃないのとおっしゃったことに非常に重要な示唆を私は受けているんですけれども、政府や民間で本当の情報公開をしているんですかということがあるんですね。
　例えば、土地のことを申し上げましたが、土地価格の一覧というのはどこへ行ったら得られるんですか。弁護士さんか銀行ならこれは特殊に得られますけれども、一般の人が市場土地価格というのを見れないんですよね。全国には一億七千万筆しかないわけですから、これは本当はハードディスクに載るぐらいのものなんです。こういうものの情報公開というものがあると、人々は生活設計も立つし、企業は投資設計も立つし、不良債権の処理の目安も立つ。この情報が公開されていませんよ。
　それから、レセプトがありますね。レセプトは八千人の人たちが読んでいるようですけれども、あんなものがみんな情報ベースに載っていますと、実はこれをもとにして人々が健康のガイドラインを得るということは簡単にできるんですね。そういうような情報公開、これは民間でも随分ございます。
　ですから、ＩＴを活用するのは、基本中の基本はまず情報公開なんだということがあります。情報公開があって、現状のＡＤＳＬでこんなに楽しいんだ、じゃ、一年間に十二万、十三万払えますか、それじゃ自分の費用でこの町で光ファイバーを引きますかということは出てくるわけですね。興味もないのに、パソコンもいじらない、電話も余りかけたことのない人が、国が公共工事で光ファイバーを引くからといったって、それは石英の線とコンピューターがほこりをかぶっちゃうだけの話ですから、やはりＡＤＳＬでおもしろいなというものを見せた上でやるという必要がありますね。
　そして、何がおもしろいんだというと、生活産業にはＩＴは非常になじみがいい。といいますのは、工業製品というのは、パソコンにしてもテレビにしても、標準品でございます。生活産業は、教育にしても、介護にしても、子育てにしても、食事にしても、エンターテインメントにしても、住宅にしても、全部個人の名前入りの自分だけのサービスです。そんなものを今まで設計して提供することは余りに情報コストがかかるためにお仕着せでやっておられたわけですね。しかし、今は、これは何十人とか何百人じゃございません、数十万人、数百万人、数千万人の方に名前入りの情報を提供できる技術はもう完成しているんですね。
　ですから、考えは、先ほど申し上げましたように、自分が家を売りたいと思ったら、家の情報が潤沢にあって、くりっとやったら全部わかるというような社会になっていると見通しはうんとつくわけですね。例えば、自分が病気になってきたらどこへ行けばいいんだろうといって、多くの庶民は、近くに特養があれば行くでしょうけれども、まずどこへ行けばいいんだというのがわからないんですよ。その情報が公開されていない。
　したがって、私は、ＩＴの活用の仕方というのは、実は全国各地の地方でそういう情報が公開されて、これはソフトでいうとマーケットプレースというソフトになりますが、くりっとやったらいろんな情報が全部生活者のためにも中小企業のためにもすぐわかるようになっている、医療のためにもわかるようになっている。
　岩國先生が随分前に出雲で電子カードを持たされました。当時は物すごく珍しかった。これからなら常識ですよね。国民が定期券と同じに電子カードを持って、あらゆる施設を使うときにくりくりっと入れていくと点数がみんな入る。点数が入ると実は地方自治体は住民が何を望んでいるのか全部リアルタイムでわかりますから、それに合わせて予算編成をするとむだな予算は編成しないということで、財政再建も成り立ちますし、人々も幸せになる。これは、カフェテリアプランというのを地方自治体で本当は展開した方がいいんですね。さまざまな何十というサービスを、一人一人に電子カードを持たせてやると、全部リアルタイムでわかっちゃいますからね。ですから、そういうことで物すごく大きな福音があります。
　ですから、ＩＴそのものは効率化を進めるんですが、私はＩＴを進めたからといって失業がすぐ起きるとは思わない。ＩＴだけ進めてほかに何もやらなければ失業が起きますけれども、ＩＴを進めながら今私が申し上げているようなことをすれば陸続と新しい対人サービスが生まれて、そしてそれがＩＴを活用しながらいきますから、全然失業が起きないで、実は大変暮らしやすくて財政再建も成り立つような社会というのが構築できると思います。そういう意味で、ＩＴというのは使いようによっては物すごい刀になるというふうに思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕