Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　質問はこれで終わらせていただきますが、決定的なこの法案の欠陥が明らかになりました。つまり、長時間労働で過労死をしても労災認定も受けられない、実労働時間が把握されていないから。長時間労働のリスクが高くて、そうした場合には労働時間が把握されていないんですから、御遺族は本当に泣き寝入りになりますよ。これだけリスクが高い法案をしながら、もし過労死したときには、労災認定も今までより、少なくとも、はるかに労災認定は受けにくくなります。そんなひどい法案を強行採決するなんということは許されません。
　改めて最後に申し上げますが、働き方改革というのは与野党合意で進めるものだと思います。けんかする法案ではないと思います。ぜひとも、この過労死促進法である高プロは削除していただいて、少なくとも、過労死の御家族の方々が大反対をされる中で、その反対を押し倒して強行採決をする、そして人の命を奪う法律を強行採決するということは絶対にやめていただきたい。
　そのことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○岡本（充）委員　きょうは、質問の機会をいただきましたので、早速質問をしていきたいと思いますが、今、山井議員が大変重要な指摘をしておりました。私も本当に気になる点でありますので、大臣、改めてもう一回だけ確認なんです。
　健康管理時間を把握するんだと。会社のタイムカードだ、パソコンの起動だ、二十四時間ずっとつけっ放しにしている人もいるかもしれない。正直言って、タイムカードで把握できない、事業場外で働いている場合は自己申告だという話になる。なかなか、健康管理時間から実労働時間を算定するのは難しいのが現状じゃないですか。難しいでしょう。少なくともそこは、さまざまな困難があることは、これまでの監督指導の中でも厚生労働省は感じているんじゃないですか。そこはどうですか。
○加藤国務大臣　一つは、健康管理時間そのものは労働時間でないのは御指摘のとおりでありますけれども、健康管理時間がどの程度かということは、一つのメルクマールには当然なるんだろうと思います。
　その上で、具体的な労働時間に落としていかなきゃなりませんから、それを落とすときにおいて、先ほど申し上げたパソコンの起動時間等々客観的なデータを使ってそれを把握していく。あるいは、そこで働いている方からもいろいろヒアリングをしていく。そういったことで、これまでもそういう形で労災の認定作業をしているわけでありますから、そういったことで対応していきたいと思っております。
○岡本（充）委員　違う。私が聞いているのは、実労働時間を把握している一般の労働者に比べて、こうした健康管理時間から実労働時間を推定していく作業は、より困難をきわめますよねと。これは当たり前でしょう。だって、実労働時間を管理している労働者はそのままばっちりなんだから。でも、健康管理時間から類推していくのは、今言われたようにいろいろなハードルがある中で実労働時間を把握していくという一手間がかかる、これはもう事実でしょう。一手間かかる。
　いや、かからないというのなら、それはそれ以前の話に戻りますけれども、手間がかかるんですよ。だから、困難さを伴いますよね。そこをまず認めてくださいよ。それはそうでしょう。
○加藤国務大臣　御指摘のように、労働時間が適正に把握されている事業所と比べれば、ここにおいては健康管理時間という形で把握をされておるわけですから、健康管理時間から労働時間に落とし込んでいかなきゃ労災認定できませんので、そういった意味においては、そういった段階が必要だということはそのとおりだということであります。
○岡本（充）委員　つまり、困難さがあるということは、それは認めてくださいよ。困難な事例がありますよね。それはちゃんと認めてくださいよ。
　すんなり、実労働時間が記録されている事業所じゃないわけですから、困難さを伴う事例がありますよね。それがあるのかないのか、それを答えてもらいたいんです。
○加藤国務大臣　通常の労災認定においても、そこに実労働時間が書いてあればそれをそのまま認定をするわけではなくて、更にそれを裏づけるような調査等を行って、実際に労災認定を行っているというわけであります。
　ですから、そういった意味において、そこに労働時間として書いてあるのか、健康管理時間が書いてあるのか、その違いがあることは委員御指摘のとおりでありますが、ただ、実際の労災認定においては、そこに書かれている時間が実際にそのとおりであったかどうかという確認作業をするという意味においては、それは、通常の働き方であったとしても、健康管理時間であったとしても、同じような段取り、手続が必要になってくるということであります。
○岡本（充）委員　困難性があるのかと聞いているんだから、そこだけ答えてください。まずそれ。
○加藤国務大臣　先ほど答弁させていただいたように、例えば通常で働いている方であれば、そこに出ている数字というのは労働時間が出されている。高度プロフェッショナル制度の場合には、健康管理時間という形でそれが出されているということでありますから、健康管理時間は労働時間そのものではありませんので、それは労働時間に落とし込んでいく作業が必要だ、それはそのとおりなんです。
　ただし、実際に労災認定の場合には、実際にやる場合においては、その実際の書かれた時間が正しいかどうか、少なく書かれていないか等々を調査しなきゃならないわけでありますから、それにおいてどういった手段を使うかにおいては、同じような資料、同じような手間等をかけていかなければ最終的には認定できないということを申し上げたということであります。（岡本（充）委員「そんなこと聞いていないです。後段は全然違うことを答えている」と呼ぶ）
○加藤国務大臣　労災認定を外すといっても、それは、一般の場合には労働時間を把握し、高プロの場合には健康確保時間を把握するということなんですけれども。
○岡本（充）委員　健康管理時間を確保したとしても、そこから先、実労働時間を確保する一作業がかかるんだから、そのときには困難が伴う、そういう事例もありますよね。困難が伴う事例がありますよね、これを聞いているだけです。あるのかないのかしか答弁はないんです。それ以外のことをずるずる言わずに、どちらなのか、そこだけシンプルに答えてほしい。
○加藤国務大臣　ですから、先ほども申し上げたように、委員の前提は労災のことだと思うんですね。ですから、高プロは労災等があったときに初めて実労働時間ということになってくるわけでありまして、通常の健康確保措置の面談等は全部健康確保時間で対応するということになっているわけであります。
　したがって、今度は、今、先ほどから同じことを言っているんですが、労災をしていくという場合においては、健康確保時間では認定できませんから、実労働時間に落としていかなければならない、そういった方法の違いがあることはそのとおりでありますが、ただ、それは名目的な話なので、実際には、実際の労働時間がどうなっているかということを調べた上で労災認定がなされている。その実際なされているかどうかにおいてのチェックにおいては、タイムカードとか、パソコンの起動時間とか、あるいはそこで働いている方のお話を聞くとか、そういったことをするという意味においては、同じような対応をしていく必要があるということを申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　違う。実労働時間と言われるまず概要がわかった後に、真の労働時間かどうかを見るためにそこに手間がかかるというのを大臣は答弁しているんです。
　つまり、三つあるんですよ。健康管理時間、実労働時間、そして真の労働時間ですよ。実労働時間と言われて出てきたものから真の労働時間を算出するのに一手間かかる、それはみんな同じなんですよ。ところが、高プロの人は、健康管理時間から実労働時間にまず一むきしてから、そこから先、真の労働時間が始まるじゃないですか。
　だから、そういう意味において、この実労働時間を把握するのに一手間かかったり、そもそも実労働時間が管理できない、健康管理時間もよくわからない、こういう働き方になってしまっている人がいる、つまり自己申告じゃなきゃいけない人がいるわけですから。そういう意味で一手間かかりますよねということを言っているわけで、手間がかかるということは言われた。ただ、困難かどうかは言われなかった。
　私、ちょっとここで委員長にお願いしたい。
　労働時間が不明で、過労死を申請したにもかかわらず却下をされた方、そして、裁判によって認められた方、そして、却下されずに認められた方、つまり、トータルの申請者の数、支給決定された人の数、その支給決定も、裁判によったもの、そうでないもの、これを、労働時間不明の方というカテゴリーでくくって調査したものを理事会に出してもらうよう、理事会で協議をしていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　とにかく、これは大変重要なポイントだと思いますよ。山井さんはすごくいいところをついたなと思っていまして、自分で自己申告しなきゃいけない、本当にその時間働いたかどうかよくわからない、そこは裁判でやってちょうだいという話になるんじゃ、これは大変ですからね。やはりこれは、労働時間を把握できないというのは大問題だと思います。
　その上で、いろいろ聞いていきたいんですが、時間の関係で、合間に一問だけちょっと挟ませてください。忙しい中、保険局長にも来てもらっていますから、一問だけ。
　大変気になるニュースがあって、どうしても一問だけ聞きたかったので聞きますけれども、私のお配りしていた資料の一番最後です。
　今、健保組合が物すごい解散するんじゃないかという危機があるという報道をいろんなところで目にするんです。健保組合が解散すると国庫負担でどれだけの負担が生じ得るのか。今ある健保組合が全部解散してしまったらどれだけ国庫負担が生じるか、みんなが国保に行った、若しくは協会けんぽに行った、前提によるとは思いますけれども、どのような試算があるのか、ちょっと御紹介いただけますか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の報道でございますけれども、これは、健保連が四月二十三日に公表いたしました三十年度予算の早期集計結果、そこをもとにしたものであるというふうに考えております。
　今のお尋ねは、健保組合が全部なくなってしまったらどの程度の財政需要が生じるかということだと思いますが、ちょっと突然のお尋ねでもございますし、具体的な数字というよりは、考え方でお答えをさせていただきたいと思います。
　御案内のように、一般的に、健康保険組合の給付費には国庫負担が入っておりません。一方で、協会けんぽの給付費につきましては、給付費と前期の支援金の一部について補助金が入っておりまして、一六・四％の国庫負担が入っておりますので、その分について、健保組合の給付費、これは正確に算定しないといけませんけれども、それに掛けるところの一六・四％の分の国庫負担が新たに生ずるということになるだろうと思っております。
○岡本（充）委員　かなり莫大な金額になるんですよ。これは一体幾らになるのか、きちっと算定して報告していただけますか、局長。大丈夫ですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　仮定の計算ということでは計算自体はできますけれども、一方で、健保組合制度、現時点では健全に推移をしているところがございます。したがいまして、また、そういった数字を算定するにおいて、そういった数字がどういう意味を持つのかということをしっかり国民に、誤解を与えないような形で前提を置いた上でないと、なかなか一概にお示しするということにはならないんだろうというふうに考えております。
○岡本（充）委員　前提を置いたらいいじゃないですか。前提を置いてきちっと報告をしてください、こう言っているんですから、報告していただけますね、計算できると言っているんですから。
○鈴木政府参考人　こういった報道のある折から、繰り返しになりますけれども、健康保険組合の財政運営自体が、現時点で直ちに急激に悪化しているという状況にはないというふうに私どもは思っております。
　一方で、委員御指摘のお求めの数字につきましては、一定の前提を置いて、仮定計算でもということでございますので、どのような前提が置けるか、国民の方々に誤解が生じないかということも含めて検討させていただいて、その検討結果については御報告をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　さて、本題の法案質疑に入りたいと思いますが、委員長、これ、与党の委員、足りていますか。私たち野党は引き揚げますよ。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　岡本充功君。
○岡本（充）委員　委員長、公平な委員会運営をやると言っているんだから、与党をちゃんと呼んでくださいよ、それは。ちょっと指示してください、じゃ。その上でやりますから。
○高鳥委員長　定足数は足りておりますので、今この委員会は成立をしております。質問を続けてください。
○岡本（充）委員　これは閣法なんだから、野党の議員全員いて、与党の議員はいないというのはちょっとどうかと思うんです。
　その上で、私は本当に、きちっと、重要な法案なんですから、与党側からちゃんと人数をそろえて質疑のお願いをするのが当然だと思いますよ。
　それでは、質問をしたいと思います。
　私のこの資料の高度プロフェッショナル制度の図ですけれども、この図について厚労省の見解を聞きたいと思います。
　保険局長はもうこれで結構です、どうぞ。
　この図で言うところの高度プロフェッショナル制度と専門業務型裁量労働制は一部重なっているところがある、これは正しいですか、どうですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　高度プロフェッショナル制度の具体的な対象業務でございますけれども、平成二十七年の労働政策審議会の建議におきまして、「金融商品の開発業務、金融商品のディーリング業務、アナリストの業務、コンサルタントの業務、研究開発業務等を念頭に、法案成立後、改めて審議会で検討の上、省令で適切に規定することが適当である。」ということとされております。
　このように、高度プロフェッショナル制度の対象業務については改めて審議会で議論するということになっておりますので、裁量制の対象業務と重なるかどうかというのは、今の段階では一概にはお答えをできないものでございます。
○岡本（充）委員　だって、もうこういった業務にしていくんだという方針は明確に答弁されていますよね、どういう業務に限るんだということについては。それは、こういう方向で、最終決定は労政審だけれども、今想定されているところは重なるのか重ならないのか、それを聞いているんです。想定は全く真っ白なはずではないです。もう既に想定しているものがあるわけです。その想定しているものは、専門業務型裁量労働制と重なる部分があり得るのかあり得ないのか、そこは明確に答弁してください。
　これは、事前の説明、何日か前だったけれども、随分やったんですよ。専門業務型裁量労働制には重なる部分がある、当時ちゃんと答えていましたよ。
○山越政府参考人　今御答弁申し上げましたように、高度プロフェッショナル制度の対象業務でございますけれども、具体は審議会で改めて検討することになりますけれども、今建議で示されている業務につきまして、これは、御指摘にございました、従来の専門型裁量制と重なり得る可能性はあるものでございます。
○岡本（充）委員　じゃ、続いて企画業務型裁量労働制。点線で描いて、拡大しようと思っていたのを今回やめましたということで、皆さんにお配りしている実線の部分が現行法の範疇だとしましょう。現行法の部分で、私の方でごく一部重なる部分があり得る、こういうふうにしていますが、これはあり得ると同じように考えていいですか。
○山越政府参考人　これについては、なかなか、削除されているものでございまして、お答えすることは難しいわけでございますけれども、現行の部分につきましては、企画立案等の業務でございますけれども、そういった業務について、これは対象業務の押さえ方が違いますからなかなか難しい面があるとは思いますけれども、全く重なり合わないということではない、可能性はあるというふうに思います。
○岡本（充）委員　そうなんですよね、重なり合う可能性があるんです。
　したがって、今の企画業務型の裁量労働制にしても、専門業務型裁量労働制にしても、高度プロフェッショナル制度が雲のようにまだしっかり、どうなるかわからないというところがあるという前提だけれども、今、想定されているところでは、重なり得る、こういう話なんです。
　この問題については、ちょっと次回もう少し取り上げたいと思いますが、もう一点、確認をしておきたいことがあります。
　これも過日の予算委員会で私が使ったボードでありますけれども、このボードも、ちょっと時間切れで、皆さんに十分聞けなかった。
　大臣は、最後に、残業代は払われると見込まれるお金ではないような答弁をされていました。議事録は、たしかつけていたと思いますけれども。
　私が聞きたいのは、固定残業制で、残業代を固定で、見合いで出している企業もたくさんあるわけです。したがって、大体このぐらいの残業はいつもしてもらうから、残業代は見込みでこれぐらい、こういうふうに決めている会社も中にはあるわけであります。
　そういう会社においては、この残業代、こういう割増し賃金の計算でしていくと、現実的に、一千万円という年収を年間給与、残業代も賃金ですからね、これを含めて計算をしていくと、ボーナスが年間二カ月あるような会社においては月給の基本給が四十二万八千円、ボーナスが年四カ月あるような会社では三十万円台でこれは一千万円という計算になるという私のこの試算は正しいのか正しくないのか、この計算式がおかしいのであれば教えてくださいという、数字でのおかしさを聞いたわけでありますが、予算委員会では、残念ながら、最後まで十分聞けませんでした。
　この計算式は正しいか正しくないか、お答えください。
○加藤国務大臣　お尋ねの内容、これは予算委員会で申し上げておりますように、支払われることが見込まれるということでありますから、その金額が、ここで記載されている計算式から出る平均的な給与の三倍を超えている、私ども、一千七十五万という数字を申し上げているわけでありますけれども、その数字を超えていれば対象になるということで、これはこの積算根拠みたいな話でありますので、ちょっとその辺、中身をどうやって計算された結果としてそれをされたかどうかはともかくとして、確実にお支払いいただける金額が今申し上げた水準を超えているということが必要だということであります。
○岡本（充）委員　つまり、固定残業制をとっている、固定残業代で、固定制の残業代をとっている会社においては、基本給が三十万円台であったとしてもこれは一千万円に年間なってしまう、この計算式は正しいというこの理解でいいのか、正しいのか正しくないのかということを聞いているんです。
　この計算式が間違っているなら、どこが間違っていると言ってほしいし、正しいなら正しい、どちらかのお答えでお願いします。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げた、使用者から支払われると見込まれる賃金の額ということが問題であって、その金額が、今お示しのように、どういう形で積算されているか、それは問われるわけではございませんので、そういった意味において、総額が超えて、しかも、それが確実に支払われるのであれば、その限りにおいてはそうなんだということであります。
○岡本（充）委員　つまり、そうなんだ、正しいんですよね。だから、したがって、固定残業制で、残業代はいつもこのぐらい、あなた、百時間分ぐらいは毎月毎月働いているんです、毎月毎月百時間ぐらいの固定残業代を払うかわりに、割増し賃金も含めて払うかわりに、賞与も四カ月分払う、こうしたことを行っている労働者、それだけの賃金をもらっている労働者であれば、その基本給は三十九万四千二百五十七円で高プロの基準となる、一千七十五万円ではない、仮に一千万円としましたけれども、一千万円を超えてくるということの計算だ、こういうことが正しいということを認められたわけでありまして、固定残業制の賃金も、ずっと、毎月支払われると見込まれる賃金ですからね。そういう意味でいったら、こうした比較的安い方でも対象になるんだということを確認をさせていただきました。
　一千万円というと何だかすごく賃金が高い人というイメージがあるかもしれませんが、毎月百時間残業している、残業代も十分もらえていない、だけれども、あるとき、君、割増し賃金も含めたら一千万円払わなきゃいけないということであれば、もう今のうちに高プロに移ってもらおうという話になり得る。
　大臣、首を振られるけれども、では、何が違うんですか。
○加藤国務大臣　だから、その百時間残業ということ自体の意味するところが、高プロの場合、どう表現していいんでしょうか、どういうことにつながっていくのかということでありまして、先ほど申し上げたのは、積み上げ方としてどういったものを加算していくのか。確実に支払われるものであれば、それは対象になりますよということを申し上げたのであって、例えば百時間の残業を前提としているというようなことであれば、それは残業を前提にするということはあり得ませんので、高プロの場合は。
○岡本（充）委員　残業という言葉が合わないのであって、所定労働時間プラス百時間、つまり、じゃ、もっと言ったら、もっと長時間でもいいですよ。非常に長時間働いている人がいて、このままだと、この法律が、今審議している法律が成立をすると違法労働になってしまう。つまり、単月百ですから。
　残業が百時間を超えて働いている者に対して、これは所定内の労働時間と合わせて極めて長い時間働いていますので、この人に対して高プロに行くことをオファーして高プロに行ってもらえば、この人は長時間労働をしていても、賃金の面でも会社としてはマイナスにならないし、人件費としてもマイナスにならないし、そして、労基署が来てもこれは違法労働ということにならないということで、業務の内容によるんだという声があるかもしれませんけれども、業務の内容さえ合致していれば高プロになってもらう、こういう選択肢が、使用者側にとり得るオプションとして出てくるんだ、こういうことを確認をしたかったわけです。
　したがって、今大臣が言われたように、どうぞ議事録を後で確認していただければと思いますけれども、これだけの長時間労働をしている、毎月毎月している人、このままでいったら、この法律が成立をすれば、当然違法労働になる。業務の内容によるんだということでありますけれども、もちろん、業務の内容が合致していなければだめですけれども、金額でキャップをかけているんだ、こういうことは必ずしもキャップにならないんだということを今お話をしたわけです。
　そういう意味で、もう一つ気になるのが、私どもがいなかった五月二日に、牧原副大臣が答弁をしています。高プロの拡大は、法律を改正しない限りは大幅な対象業務の拡大はできないと言っています。大幅ではなければ、対象業務の拡大、できるんですよね。当然、大幅でなくても対象業務の拡大はできる、これは法改正しなくてもできるんじゃないかと思うんですが、ここ、どうですか。
○山越政府参考人　今御質問の件でございますけれども、高度プロフェッショナル制度につきましては、この対象業務は、現行の法律では、高度の専門的知識を必要として、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務。
　それから、年収については、法律に定められた算式がございまして、労働契約により使用者から支払われると見込まれる一年間の賃金の額が、毎月決まって支給される給与の平均額を基礎として算定した額、この三倍を相当程度上回る水準以上であることが要件とされておりますので、この水準を下げようということであれば……（岡本（充）委員「そんなこと聞いていないじゃない。そんなこと聞いていないよ。いいかげんにしてよ。だめだめ。全然違うところを読んでいる」と呼ぶ）業務について申し上げれば、業務については、今、前段で申し上げたところでございまして、この法律に従って、具体的には省令で定めるということでございます。その定められた法律の要件に当たっているものを労働政策審議会で決めていくということになります。
○岡本（充）委員　委員長ですら、今の顔を見て、これでいいのという顔を私にしましたよ。この答弁でいいのという。
　私が聞いているのは、副大臣が五月二日にこう答弁している、法律を改正しない限りは大幅な対象業務の拡大はできないと。そんなことはないんですよ。私の配っている五ページ目を見てください。法律を改正しなくたって対象業務の拡大はできるでしょう。
○山越政府参考人　この対象業務でございますけれども、法律上は、高度の専門的知識等を必要とし、それから、その性質上従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くないと認められる業務をいうことにしておりまして、その性格を変えるとすれば法律の改正が必要だということでございます。（岡本（充）委員「その性格なんて聞いていない。性格を変えるなんて言っていない」と呼ぶ）
○高鳥委員長　岡本充功君、質問を続けてください。
○岡本（充）委員　じゃ、もう一回だけ聞きます。
　大幅というのは数ですよ。大幅な業務の拡大というのは数でしょう。質を変えるには法律の改正が必要だというけれども、数を変えるには法律の改正は要らないでしょう。
○山越政府参考人　この対象業務につきましては、この制度上は、今申しました法律の規定に従って、具体的には労働政策審議会で、省令で定めることとしておりますので、そこで法律に従った定めをしていくということだというふうに思います。
○加藤国務大臣　ちょっと整理をさせていただきたいわけでありますけれども、いわゆる高度であって、従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務というふうに法律上書いてあるわけでありますから。実際、あと、具体的な業務については省令に委任をされ、そして、省令を決めるに当たっては労働政策審議会の議論が必要だということであります。
　したがって、一旦決めた省令の中で改正できる幅であれば、それは当然省令改正ということになりますが、今申し上げた、法律に書いてあるこういった対象業務だというその基本的考え方を変えるということになれば、これは当然法律の改正が必要だということであります。
○岡本（充）委員　性質を変えるには法改正が必要だ、それはそのとおりですよ。違うんです。業務の数をふやしていくことは省令改正で足りるんですよ。違うんですか、法改正が必要なんですか。
　その性質に合ってさえいれば、その性質に合っていれば全て高プロが適用できるわけじゃないです。性質に合う業務がこれだけあって、その中から高プロの対象にするのをこうやって決めるわけです、その範疇の中で。その幅の中で広げることは可能でしょう、法改正せずに。
○加藤国務大臣　ですから、まず最初に、まだ今、空集合なんですね、ある意味では、省令がないという意味においては。今委員がお示しいただいた。
　ですから、今回法律で決められる対象範囲があって、そして、もちろん、そのうち、中になるものにおいて今どういうことが必要かという議論をして、労政審において、今、この法律の枠内の中で、じゃ、ここだということを決め、そしてその後、またいろいろ議論のあった中で、じゃ、ここを縮小したり拡大していこうという話に、まあ縮小の場合には要らないかもしれませんが、拡大していこうということであれば、当然省令の改正が必要になりますから、その場合には労政審にかけて。
　ただし、今言った、委員の、この範囲の中ですよ、この範囲の中においては、それは労政審の議論を得て、省令を改正して業務を追加する。それは、法律はそういうたてつけになっているわけです。
○岡本（充）委員　したがって、ここで言っている、大幅な対象業務の拡大はできない、法改正をしないとと書いていますが、これは、対象業務の拡大はできるんですよ。何をもって大幅かという、そこの点のところだけが、一個でも二個でも大幅なのか、十個じゃなきゃ、百個じゃなきゃ大幅じゃないのか、そういう言葉をつけてごまかしているけれども、対象業務の拡大ができるんです。
　それで、私はこの点を聞きたいのと、もう一つ、私、大変気になっている話があって、高プロでいうと、成果に応じて賃金を支払うことを使用者に義務づけているわけじゃなくて、成果を対象労働者の処遇に適切に反映をする、こういうことでいいんですか。
○岡本（充）委員　私が聞きたいのは、今回の高プロは成果に応じて賃金を払うことは義務づけられているのか、それとも、成果を対象労働者の処遇に適切に反映させることを求めているのか、つまり成果は必ず賃金でなければいけないのかどうかについて確認を求めています。閣法はどうなっていますか。
○加藤国務大臣　評価というのは基本的に賃金でなされていくということなんだろうと思いますけれども、ちょっと今の委員の御指摘、多分、議法で出されたものとの対比を前提にされているんだと思うんですが、もうちょっとその対比のところを教えていただいた方が答弁がよりしやすくなると思うんです。申しわけないんですけれども。
○岡本（充）委員　ちょっと時間がなくなっちゃうから、もう一回だけ。
　では、成果に応じて賃金を支払うことが使用者に義務づけられているのかどうかということを私は聞いています。成果、要するに、時間と成果がリンクしないと言っているわけです。つまり、時間はこれまで賃金に反映をしてきました。成果は、これは必ず賃金に反映されるのか、それとも処遇に反映されるということになるのか、成果は一体何に反映をされるのか、ここについて確認を求めています。
○加藤国務大臣　そういった意味では、例えば成果をこれだけやったからこれだけ出しましょうという、それはお決めになる話なんだろう。あるいは、成果をこれだけ出したから、じゃ、処遇をこういうふうにしましょうとか、これはその企業の中でお決めになる話でありまして、ただ、例えば賃金でいえば少なくとも一千七十、これはこれから決めるわけでありますけれども、先ほど議論した水準を超えて確実に支払わなきゃいけないとか、そういったことをこの中で要件として決めている、こういうことであります。
○岡本（充）委員　つまり、私が聞きたいのは、要するに、労働基準法では賃金は現金じゃなきゃいけないんでしょう。現金じゃなきゃいけない。労使で決めたから、自動車会社だから車一台というのを許しますか。それは許さないね。許さない。もう答弁を求めるまでもない。賃金は現金だと決まっている。成果は現金に結びつくのかと聞いているんです。
　成果は、じゃ、うちの車一台につながる、うちの製品一台につながるという形で、更に成果を上げた者に対して賃金で必ず支払われることになるのかということを聞いています。
○加藤国務大臣　それは、だから、お決めの問題でありまして、先ほど申し上げた確実に支払う賃金がまずあって、そこから上にどういう乗せ方をするか。それは、今おっしゃるようなことじゃなくても、じゃ、もう二千万ぼんと払いましょうというものがあるかもしれません。中には、そこから上に対して、一つ、こういう評価を上げていったら更に加算していきますよというやり方もあるのかもしれません。それはそれぞれの企業でお決めになっていただければいい。
　ただ、先ほどから申し上げているように、年収の要件、例えば年収について言えばですよ、この要件はしっかりと満たしてもらわなければこの高プロは成り立たない、こういうことであります。
○岡本（充）委員　私はこれはすごい話だと思うんですよ。要するに、時間が伸びていけば、現金賃金が伸びていくというこれまでの考え方なんですよ。成果も、じゃ、倍できていればそれは賃金に反映されるということであれば、これはこれまでの労働基準法における、賃金は現金で払いなさいというこの原則にのっとると思うんですよ。
　ただ、今後は、もうミニマムさえ決まっていれば、そこから頑張ってやった者に対しては、現金以外の現物若しくはほかのもの、処遇で報いることで賃金をふやさない、要するに、成果をもっと上げた、もっとすごいことをやった、これについては現金での評価につながらなくてもいい、こういうことをまさに今言ったわけで、これは大変大きな私はポイントだと思っています。
　その上で、もう少し聞いていきたいんですが、残念ながら時間が来ました。重要なマスキングの話を最後にしたいと思います。
　きょう出てきた資料で、午前中に出してもらった資料の復命書、十月三日と十二月六日の復命書。どちらか一方は、今回話題になっている野村不動産の過労死をされた方の新宿労働基準監督署における復命書である、それはどちらかと断定はできないけれども、どちらか一方はそうだ、それは認められますか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほどから何回も同じ答弁で恐縮なんですけれども、我々が御遺族とお話をし、また、個人情報保護法を踏まえて、この本件について開示できると考えている範囲を超える情報がそこにあるものですから、したがって、そのどちらかということを申し上げるのは差し控えさせていただくという……（岡本（充）委員「違う。どちらかとは言っていない。それは違う」と呼ぶ）いや、申しわけないんですけれども、両方とも同じ書式になっていて、どっちかと言ったことは、結果的にその中身にも言及するので、そこは申し上げることを差し控えさせていただくということであります。
○岡本（充）委員　じゃ、わかりました。
　十二月に新宿労働基準監督署で支給決定をした過労死事案はあの二件以外にはない、それは答えていただけますか。
○加藤国務大臣　それは先ほど申し上げたように、平成三十年の一月二十二日に、朝日新聞社から東京労働局長に対し、行政機関の保有する情報公開の法律に基づき、新宿労働基準監督署が平成二十九年十二月に労災保険支給決定をした死亡事案、過労死に係るものに関する調査復命書についての開示請求があり、この二件をお出しさせていただいた、こういうことであります。
○岡本（充）委員　したがって、この二件のうちのどちらかが野村の話であるということは当然の話ですよね。それを、だけれども、そこは急に認めなくなるのがおかしい。だって、野村は新宿労働基準監督署において十二月二十六日に過労死ということで支給決定をした、これは大臣、答弁されていますね。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、野村不動産株式会社に勤めていた従業員が過労死したことについて、新宿労働基準監督署が労災認定、保険給付の支給の決定を行ったこと、労災認定基準に当てはめて労災認定をしたこと、認定日が平成二十九年十二月二十六日であること、これは申し上げておりますが、ちょっとその復命書をよく読んでいただくと、それ以上に入っているものですから、それを超えてしまうので、今申し上げた確認は控えさせていただきたいということを申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　つまり、十二月に支給決定したものは、過労死案件、新宿署では二件しかないと言っている。そして、新宿署で十二月に野村不動産の過労死事案については支給決定をしたと言っている。つまり、この二件のどちらかに入っていなきゃおかしいじゃないですか。
　それぐらいはちゃんと答弁させてくださいよ。ちゃんと委員長、そこは。だって、ここは言っているんだから。それを認めてくれなきゃ話は始まらないよ。（発言する者あり）
○高鳥委員長　岡本充功君、質問を続けてください。どうぞ質問を続けてください。（岡本（充）委員「どっちとは聞いていないんだから。どっちかかって聞いている。入っているでしょうって。ちょっともう一回答弁させてよ」と呼ぶ）
　岡本君、もう一回質問を続けてください。
○岡本（充）委員　野村不動産における過労死の労災支給決定日は平成二十九年十二月二十六日、新宿労働基準監督署において支給決定をした。新宿労働基準監督署では、平成二十九年十二月は、二件の労災、過労死について支給決定をした。この二件以外にはないと大臣は答弁されている。したがって、この二件しかないのであれば、当然、このどちらかの資料が野村不動産の案件のものになる。どちらかまでは特定はできない、それはそれで結構ですよ。どちらか一つには入っていますね。
　入っていないなら三つ目のがあるということになるから、これは答弁が整合性がとれないんですよ。だから、入っていますで当たり前なんです。答弁が正しい、ここまでが整理されているんだったら、おっしゃるとおりであります、そこまでなんですよ。そのとおりです、これ以外にはないとはっきり言ってもらえますか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、朝日新聞から、この十二月の労災認定について出してくれ、あの復命書を出してくれと言われたので、それを出した。そこにあるものを……（岡本（充）委員「これ以外にはないと言ってください」と呼ぶ）ですから、先ほど申し上げた、そこで行われた二件について出した。二件、要するに、やったものは二件ですから、二件を出したということであります。
○高鳥委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、御協力願います。
○岡本（充）委員　もう時間が来ましたから、最後に、これは理事会で協議をぜひお願いしたいと思います。
　つまりは、十月の三日に一方は復命しているんです。一方は十二月の六日です。これは、復命をして、結果として十二月の二十六日に決定をされているか、十二月の六日に復命をして十二月の二十六日に決められているか、どちらかです。
　つまり、十二月の六日から十二月の二十六日の間においては、少なくとも労災の申請がなされていたということが推測されるから大臣は答弁できない、こう言っているのだろうと私は思います。（加藤国務大臣「違います」と呼ぶ）違うんだったら、また……
○高鳥委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○岡本（充）委員　したがって、これだけ理事会で協議してくださいというお願いを委員長に最後にしているんです。
○高鳥委員長　後刻。
○岡本（充）委員　したがって、これについてきちっと、この期間に大臣が労災申請があったことを知っていたかどうかについては、きちっと理事会に報告をしていただきたい。
　以上を申し述べて、私の質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　あっという間にいつもの厚労委員会の雰囲気になっておりますが、最初に一言述べさせていただきたいと思います。
　この間、やはり国会全体の問題なんですね、改ざん、隠蔽、捏造などなど国会の存在意義が問われるような重大事件について、野党として、真相解明など、与党の誠意ある対応を求めてきたわけです。ところが、委員長職権で何度も委員会開催を強行し、参考人質疑までも与党のみで開催、重要広範議案である生活困窮者支援法案を採決した上、今国会最大の目玉とする働き方改革法案までも審議入りを強行したことに強く抗議をします。
　昨日、自民党の二階幹事長は、出てきた瞬間に、何していたのかと言うのもどうかという皮肉を言いながら、今後、無駄な時間を費やさないように互いに協力しなければならない、国会議員たるもの、議論するのが仕事だと発言されました。
　当然、議論をしたい、そういう思いを持っています。だけれども、無駄な時間と言うのならば、森友にしろ、加計問題にしろ、一年以上も、ない、ないと否定され続けてきた野党の質問時間はどうなるのか。ない、ないと言ってきた日報もそうなんです。今の野村の問題も同じです。いずれもが民主主義の土台を揺るがす重大な案件だという自覚が与党にはないのでしょうか。
　セクハラに対する麻生大臣始め財務省の対応は、国際的にも恥をさらしました。与野党という枠を超えて、危機感を持つべきだと思います。
　他の委員会が開催を見送ったときでも、厚労委員会だけは動いていました。本法案が首相案件であるからです。
　野党の要望を一顧だにせず、審議を強行することが国会議員の仕事でしょうか。これまでの与党にはそんなことはなかったと思います。幾ら強行採決をしたりとか空回ししても、それを何回もやるなんということは絶対なかった。それは与党の矜持というものがあったと思います。
　委員長、生活困窮者支援法案の補充的質疑を必ず確保してくださること、また、働き方法案は、総理入りも含め、十分な審議時間を確保してくださることを要望します。
○高鳥委員長　御意見はしっかりと受けとめさせていただきたいと思いますし、充実した審議になるように、委員長としても引き続き努力をしたいと思います。
○高橋（千）委員　済みません。具体的に言っていますので、理事会で協議してもらわないと困ります。
○高鳥委員長　はい。後刻、理事会で協議いたします。
○高橋（千）委員　確認しました。
　安倍総理は、きょう紹介された方もいましたけれども、昨年の施政方針演説で、電通の高橋まつりさんの過労死に言及し、「二度と悲劇を繰り返さないとの強い決意で、長時間労働の是正に取り組みます。」と表明しました。しかし、まさにその過労死をなくすために活動し、政府の協議会にも参加をしてきた過労死防止全国センターが、本法案は過労死防止の流れに逆行するものとして、反対を表明していることを受けとめるべきです。
　大臣にまず伺いますが、働き方改革というのは、過労死しないというのはもう当然の前提であって、これは、改革しようがしまいが、まずあってはならないんですよね、過労死防止法があるんですし。自分や家族のための時間もしっかり持てる、もっと人間らしい働き方を目指すものであると思いますが、どうでしょうか。大臣の考えを伺います。
○加藤国務大臣　まず、今の過労死については、議員立法でも過労死の防止に対する法律も成立をしているわけでありますし、大綱も既につくって、施策を進めさせていただいております。我々としても、過労死は起こさせない、起こさない、こういう思いで、しっかりと取り組ませていただきたいというふうに思います。
　その上で、今回の働き方改革法案は、ワーク・ライフ・バランスの改善、正規、非正規間の不合理な待遇差の解消などを通じて、一人一人の事情に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現していこう、こういうものであります。
　そして、そのことを通じて、働く方の就業機会が拡大をしていく、あるいは意欲、能力をより発揮しやすくしていく、そして、そのことが労働生産性の向上、ひいては、成長と分配の好循環にもつながっていくというふうに考えるわけでありますし、委員御指摘のように、家族のための時間を持てる、あるいはもっと人間らしい働き方、もっと人間らしくという意味において、ワーク・ライフ・バランスの改善、これにもしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　まず、この部分は一致をしたと思います。
　今、過労死防止対策大綱の見直し作業をしているわけですけれども、やはり今、私が言ったように、過労死をしないというのは当然ですが、やはり過重労働防止という、もっと広い意味で、要するに、労働の質を高めなきゃいけない。きょうも随分、議論が出ていますが、ハラスメントの問題ですとか、時間だけではなくて、そうした要因によって過労死や過労自殺に追い込まれている方がたくさんいるということもあるわけですから、やはりそういうこと全体を引き上げようというのが今の取組なんだと思うんですね。だから、その取組が進んでいる一方で、何かこの働き方法案が、どうも平仄が合っていないといいますか、それがとても気になるわけなんです。
　少しずつ質問していきたいと思うんですが、まず、働き方改革実行計画では、働き方改革こそが労働生産性を改善するための最良の手段とあります。最良の手段というのは、なかなかすごいですよね。今回、その基本的考え方を位置づけるために、名称も変える雇用対策法の中に、労働生産性の向上を促進すると目的規定が書き込まれました。
　資料の一枚目を見ていただきたいんですが、これは四月二十五日付の読売新聞、「労働生産性　日本は最下位」とあります。下から二段目のところを読みますが、「日本の一時間当たり労働生産性は四十六ドルで二十位。過去三十年間で順位はほぼ変わっておらず、先進七か国の中で一貫して最下位だ。」そして、労働時間が長いという指摘が最後にあって、最初の段に戻りますが、「労働時間が短いと労働生産性が高くなる傾向がある。」と指摘をしています。
　私の知る限り、二〇一五年版の労働経済の分析のコラムで、諸外国との比較で、今言ったように、労働時間が短いと生産性が高くなるという指摘をされています。また、その二十七年版、二〇一五年版を受けて、二〇一七年版では、今度は都道府県別の労働時間に着目して、同じように、労働時間が短いほど、労働生産性が高いと明記をしています。
　ネット上では、今さらか、そんなのわかっていたよ、何で今ごろ書いているんだみたいな反応もすごいあったわけで、労働者は当然わかっていることなんですよね。だけれども、改めてこれを強調した以上は、やはりこれを本当に実感させなければならないと思います。
　それで、大臣に伺いますが、二つ。労働時間短縮こそ生産性向上に寄与するというこの考え方、共有していただけるのか。もう一つは、働き方改革の前提に働き過ぎ防止というのがあって、それは高プロも同じであるということでよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　生産性を上げていく、先ほど委員御指摘の記事も、これは為替の問題とかあって、いろいろ総合的に見ていかなきゃいけない面はあるんだろうと思いますけれども、総じて、日本の、単位時間当たりの、総労働時間でＧＤＰを割った水準、これは低いということを指摘されているわけでありますし、そして、それと、労働時間と、縦軸、横軸に使いますと、今委員御指摘のように、労働時間が低い国ほど生産性が高い、労働時間が長い国ほど生産性が低い、こんな分布が見てとれる、こういう指摘があるところであります。
　そういった意味で、労働時間というものをいかに短縮をしていく、そして、その中でどう生産性を上げていくということが非常に大事なことだというふうに思います。
　今回の長時間労働においても、長時間労働を是正することによって、限られた時間をどう有効に使っていくのか。場合によっては、今やっている仕事の中で取捨選択をして、よりやらなきゃいけないものとそうでないものを仕分する等々をやることによって生産性向上を図っていくということが非常に大事だというふうに思いますし、また、今の日本において、人口が減少していく中において、働き手を確保すると同時に、生産性の向上を図っていくということは、日本の経済を活性化していく、あるいは社会を活性化していく上においても大変大事なことだというふうに思います。
　それから、働き過ぎ防止が前提である、高度プロフェッショナル制度も同じというのは、済みません、もうちょっとかみ砕いていただければと思うんですが。
○高橋（千）委員　何というんでしょうか、これまで議論してきたときに、時間規制の問題と高プロと裁量労働制と、こういうふうに別々に議論をしてきたところがあるわけですけれども、でも、やはり、もともとをたどっていきますと、二〇一三年十二月二十六日の産業競争力会議雇用・人材分科会の中間整理、「「世界でトップレベルの雇用環境・働き方」の実現を目指して」、こういうところからいわゆる今の法案の原型というのができてきているんだと思うんですけれども、年次有給休暇の未消化や恒常的な時間外労働に象徴される働き過ぎの問題を抜本的に改善するとともに、以下の取組を三位一体で行うと。その中に、長時間労働の抑制と、ワーク・ライフ・バランスと、高プロの原型となると思う弾力的な労働時間制度と、三つ、これは一体でなきゃだめだということを言っているんですね。
　これはいろんな意味を含んでいると思うんですけれども、つまり、上限規制を受け入れるかわりに高プロもやってくれという気持ちもあるかもしれないし、批判も強いからこそ一体でやらないと困るんだという意味も含んでいるかと思うんですね。だけれども、やはり出発点は、働き過ぎの問題を抜本的に改善するとともにというところからスタートしている。これは、高プロにもかかっている問題である、一緒であるというふうに理解してよろしいんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○加藤国務大臣　働き過ぎ防止という言葉は、実行計画の中に記載されてはいなかったように記憶をしているんですけれども。
　いずれにしても、今回の高度プロフェッショナル制度、第四次産業革命等々のこうした状況の中において、我が国において高い付加価値を生み出す、そうした産業、企業をつくり出していこう、そしてそうした経済をつくっていく、こういった必要性があるわけでありまして、また、そうした新しい産業、付加価値の高い産業、これは、雇用や就業機会の拡大、あるいは賃金の上昇ということにもつながり得るものだというふうに思います。
　そういった意味で、そうした分野においてより力を発揮していただく働き方、そのためには、イノベーションや高付加価値を担う高度専門職の方が、やはり、自分の力を発揮しやすいようなそうした形で働ける、そうした状況をつくっていく必要があるということで今回の高度プロフェッショナル制度を入れさせていただいているということでありますので。
　そういった意味において、長時間労働も、違う言い方をすれば、長時間労働を是正することによって、これまで正規という形で働くことをなかなか選択し得なかった者も選択し得るということで、それぞれが選択肢が広がってその力が発揮していける、まさにその力を発揮していけ得る環境をつくっていこうという意味においては、この一連のものは共通しているというふうに認識をしております。
○高橋（千）委員　大臣、失礼しました。実行計画の前の段階の議論をしましたので。実行計画は、九つのテーマで、女性も高齢者もと、すごい広げちゃったものですからなかなか難しかったのかなと思ったんですけれども、でも、結局、この三位一体から始まって、その働き過ぎ防止とか弾力的な労働時間制度から波及して、多様な働き方に枝分かれしていくんですよね。だけれども、やはり出だしは、働き過ぎ防止、働き過ぎであってはならないというところが、出発点というか前提、当たり前のこととして始まっていったのかなと思うんです。本当であれば、過労死の話が先ほど来、高プロのことであったけれども、高プロは自律的な働き方をするんだと言っているんですから、本来、過労死とは無縁な働き方でなければならないのになという非常に疑問があるわけなんですね。
　それで、少しまた進めていきたいと思うんですが、年間総労働時間は千七百二十一時間で、微減をしています。でも、これは、パート労働者を含めているためなんですよね。
　資料の二枚目に、パートを除く一般労働者の総労働時間、実労働時間を書いていますが、これは、昨年、二千二十六時間。ずっと、大体横ばいになっております。
　そもそも、ちょっと大臣にイメージをお聞きしたいんですが、年間二千時間働くというのはどのような働き方でしょうか。例えば、単純に一日八時間で割りますと、二百五十日働いていることになります。そうすると、残りは百十五日。そうすると、これは大した日数じゃないんですよね。つまり、年休はほとんど消化していないくらいのイメージかな、あるいは、休んでいるかわりに恒常的に残業しているか。どういうイメージを持っていらっしゃるのか。
　また、全体の、やはり諸外国から比べても大幅に長い労働時間を減らしていくという方向でよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、パートタイム労働者を除く一般労働者の年間総労働時間というのは、厚生労働省の毎月勤労統計調査ベースで見ると横ばいでございまして、パートタイムを入れると減少しているというのが姿だと思います。直近では、平成二十九年は二千二十六時間となっております。
　どんなイメージかと言われても、これはいろんなイメージがあると思いますが、これを少し平たく分解をすると、例えば、週休二日で週四十時間働くということをベースに考えますと、夏季休暇や年次有給休暇を数日間、七日から八日間取得すると、単純計算で約二千時間ぐらいの姿になるということであります。
○高橋（千）委員　毎月勤労統計の中には、実労働時間の中で所定内労働時間と外の時間の差があって、百三十一時間、所定外労働をやっている、そういう時間がありますよね。実は、地方に行くと、我々の東北なんかですと、労働時間は長いです。だけれども、残業はそうでもない。それは、土曜日休んでいないからなんですね。そういう働き方もある。だから、先ほど来、人間らしい働き方って何だろうという議論をしていましたけれども、やはり全体として、そういう休暇のとり方と一日の長さということがバランスよくなっていかなきゃいけないんじゃないかなという思いで伺ったわけです。
　それで、資料の三枚目に年次有給休暇の取得率が出してあるわけですけれども、さっきの二百五十日の関係で見ると、百十三・八日が年間の休日だということ、残り十八日が、平均で十八日が年休なんですけれども、上を見ていただくとわかるように、女性で五四・一％、男性では四五・八％しか取得できておりません。
　では、一日も年休をとれていない人はどのくらいいるでしょうか。正社員でお答えください。
○山越政府参考人　年次有給休暇の取得率は、今御指摘がございましたように、二十八年、四九・四％でございます。
　そして、平成二十三年度公表のＪＩＬＰＴの調査によりますと、一年間で年次有給休暇を一日も取得していない、そういった労働者の割合でございますけれども、これは、このＪＩＬＰＴの調査によりますと一六・四％となっていると承知をしております。
○高橋（千）委員　何といいましょうか、今、ＪＩＬＰＴの調査の話をされました。一六・四％、正社員で。一日も年休をとっていない人が一六・四％、すごい驚きました。私、そんなにいるのかと思ったんです。過労死防止大綱の中に書いてあります。だけれども、今回改定作業の中で示された数字は三〇・三％なんです。御存じですか、大臣。三〇・三％が一日も年休をとっておりません、正社員の。これは、もともと過労死白書を作成するために行われた調査の中で出された数字であります。まだ大綱は素案の段階でありますので、より新しい数字を書くべきだと思います。
　山越局長、よろしいでしょうか。まだ素案の段階ですから実態を反映させてください。小さく見せないで。
○山越政府参考人　御指摘の新しい過労死大綱、この改定につきましては、現在検討中でございますので、その中で議論してどのようにしていくかということだと思いますけれども、いずれにいたしましても、このＪＩＬＰＴの調査は先ほど申し上げたような数字になっているということでございます。
○高橋（千）委員　ちょっと本当に、何でと思うんですよね。ずっとデータの議論をしてきてですよ。両方、数字がちゃんと協議会に出されているんです。だけれども、三〇・三％の方が新しい数字なわけですよ、過労死白書をやるためにつくって。ＪＩＬＰＴのは二〇一一年ですよ。それをわかっていて、しかも、きのうやりとりしているんです。それなのに、平気で一六・四％と答える。これがやはり厚労省の体質なのかいと。さんざんデータ問題をやってきて、何でこういうことになるのと思うわけですよね。これは本当にちゃんと入れてくださいね。実態を反映させていただきたいと思います。
　それで、その上で、今回の法案は、年間五日の年休は強制付与ということになっています。これはどれだけの効果を生むでしょうか。つまり、たった五日でもとれていれば、この強制付与は価値がありません。ゼロの人には、やっと五日。それだけでいいんだという考えですか。余りにも小さくないですか。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○山越政府参考人　この年次有給休暇の取得率でございますけれども、今申しましたように、二十九年の就労条件総合調査によりますと、四九・四％で前年微増であるわけでございまして、依然として低調な水準であるわけでございます。
　このため、今回の法案で、年次有給休暇につきまして、五日分については、使用者が時季を指定して与えるということとしているわけでございます。
　この効果がどうかということについては、なかなか、一方では把握しにくい面はございますけれども、年休を全くとれていないという方につきましては、これは使用者の時季指定ということになりますので、そういった方については取得率が向上する、そういったことで寄与できるのではないかというふうに思っております。
　これに加えまして、年次有給休暇につきましては、いろいろな、広報でございますとか、とりやすい雰囲気づくりを進めておりまして、こういった取組で年休取得率を向上させていただきたいというふうに思っております。