Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　防衛庁の事故調査報告書は、これは作成公表をいたしましたのは一昨年の九月十一日でございます。先生のお手元にある資料もそれを要約したものだと存じますけれども、あの事故が発生して以来、防衛庁としては、いろいろ各種の報道その他がなされておりました中で、第三者機関による公正な判断を静かに見守っていきたいという立場をとりまして、公式な事故調査報告書を、その、ある時点まで延ばしたわけでございまして、海難審判の権威ある判断というものを一つの材料にいたしまして報告書をつくったことも事実でございます。
　また第二に、第一、富士丸のこの調査というものは我が方でつまびらかにすることはできません。そして同時に、海難審判という公正中立な機関に任じておられるわけでありますので、我が方の一方的な事故調査報告というわけにもまいらない、こういう事情がございまして、一昨年の九月に出したものでございまして、これは、報告書は、客観性を期する意味で公正中立な海難審判の状況も反映したものというように私どもは理解しております。
　先生のお手元のものはそのような性格のものであることをまず私の方から申し上げ、そして細部につきまして御議論等がございますれば、局長の方から答弁をさせていただくことにいたします。
○松浦（利）委員　あのときに大変問題になりました二分間の航海日誌の改ざん等、指令等も全くこれには、なぜそういうことが行われたのか、ただ清書しただけということで、具体的になぜやってはならないそういう行為が行われたかということにこれは触れておりません。そしてまた、言われましたけれども、一方的に船長の判断、処置が不適切だった、そういう経過の書き方もしておるんです。どっちも悪いんだと、どちらかというと「なだしお」の方に非常に、何といいますか、同情的に、もちろん部内だから同情的になるんでしょうが、そういう書き方にこれはなっているんですよ。
　私が心配をするのは、海難審判庁と国の行政機関が、手繰っていけば一つのところで結ばれますからね、隠そうと思えば何ぼでも隠せるんですよ、やみうと思えば。今の行政の中、枠組みの中では。どんな改ざんでもできる、どんな審決でもできるんです。こういうことで、海に働く人たちが本当に海に依存して働くという意欲が起きてきますか。海洋国日本にふさわしい海難審判と言えますか。相手が自衛隊という国の行政だったときにはおかしな力が働く。これじゃ私は、公平、公正を保つための海難審判というのはやれないと思う。
　総理、これは今先ほど奥田運輸大臣が、もしそういうものがあればということで、そういうことのないように努力をする、調査もここが限界だ、こう言っておられますけれども、これは極めて大きな問題だと思うんです。内閣として小林前長官等を呼んで、事実どうだったかを調査をしていただきたい、そしてその調査結果は本委員会に御報告をいただきたい、そう思うんですが、これは総理大臣の責任において行っていただきたいと思うんです。海上保安庁、運輸省にかかわる問題、それと同時に海難審判庁、さらには自衛隊にかかわる問題ですから、ぜひ調査してみてください。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま両大臣から答弁を申し上げたとおりと存じますけれども、私としましても、両大臣からもう少し事情を伺ってみたいと思います。
○松浦（利）委員　これは、海に働く人たちがすべて注目をしておる内容ですから、ぜひ総理、今言われたように両大臣からよくお聞きをいただいて、御報告をいただきたい。
　委員長にもそのようにお取り運びいただきたいと思います。
○山村委員長　わかりました。
○松浦（利）委員　次に、官房長官、私はこの前本委員会で、渡辺郵政大臣の問題について、副総理である外務大臣とあなたに、この際、郵政大臣という職員は個人のものではない、ですから十分御本人とお話しになって自発的に辞職の道を検討されるようにされたらどうですか、こう申し上げましたが、郵政大臣には、官房長官、お話しになりましたか。
○加藤国務大臣　郵政大臣とはこの委員会でいろいろ問題になりましたことを話し合いましたけれども、郵政大臣としては、みずから記者会見やまた本委員会の中で事実関係につき御説明申し上げ、また納得していただけるように努力したいということでございまして、その郵政大臣の御説明をお聞きいただきたいと存じております。
○松浦（利）委員　郵政大臣にお尋ねをいたしますが、あなたは川上勝さんという方を御存じですね。
○渡辺（秀）国務大臣　承知いたしております。
○松浦（利）委員　私はきのう川上勝さんに四時間お会いをいたしました。御本人においでいただきました。そして、すべてをお聞きをいたしました。これから申し上げることについてあなたが否定をするなら、川上勝さんを、本人は証人喚問に応じてよろしい、こういうふうに言われましたから、あなたの御返事いかんでは川上勝さんを証人喚問にお願いをいたしたい。本人の承諾を得てあります。また同時に、長沢秘書についても証人喚問に応じていただけるように今話を進めておりますが、ほぼそういう方向で進みつつあることを申し上げながら、あなたにお尋ねをいたします。
　第一点、あなたは、中曽根内閣の官房副長官でありましたときに、東京都の横田副知事と昭和六十二年の五月にお会いになったことがありますね。
○渡辺（秀）国務大臣　そのようなことは全くございません。
○松浦（利）委員　公式記録に記載をされております。
　それではさらにお尋ねをいたしますが、あなたは東京都の日本電波塔株式会社の社長さんを御存じですね。
○渡辺（秀）国務大臣　これは参議院でも予算委員会でお答えしましたが、親友でございます。
○松浦（利）委員　昭和六十二年の五月に日本電波塔株式会社が港区区長に要望書を提出して、日本電波塔所有の芝公園の所有地にインテリジェントビルをつくろうという構想があなたに話があったというふうに聞いておるのですが、そういう事実はありますか。
○渡辺（秀）国務大臣　前田社長とは知り合いでございますけれども、今具体的にそういうふうに年月、日にちまでおっしゃっていますが、私全く身に覚えはございません。
○松浦（利）委員　私が調査した範囲内では、港区長に要望書を日本電波塔の社長さんから提出をされたと同時に、あなたは六十二年五月に官房副長官で、横田副知事にお会いに行っておられるのです。それは彼ほど記録をあなたにお見せいたします。あったときにはどうされますか。その事実は今あなたは否定されましたが、そういう事実が記録に出てきたときは、あなたどうしますか。
○渡辺（秀）国務大臣　せっかく松浦先生のお話ですけれども、事実でないものは答えようがないのです。私は今まで、少なくとも事実は事実として認めてまいりました。事実でないものは事実でないと正直に申し上げてきたつもりでございます。
○松浦（利）委員　あなたが言っておるのは何か正直そうに聞こえるけれども、調べてみるとそうじゃないから、あなたの人格は信用したいけれども、結果はそうでないんだから、だから私がくどいように質問しているんです。
　それから、六十二年の五月過ぎて、六十二年の九月三十日、中曽根内閣の建設省都市局長通達、都市発第九十二号で「民間事業にかかわる都市計画公園等の整備の方針について」という文書が、あなたが副知事に会って四カ月後に政府通達として出されているのです。そういう事実は、あなた御存じないですか。
○渡辺（秀）国務大臣　松浦先生、私は副知事にお会いしてないと申し上げているんです。申し上げていないもの青前提とされたんでは、私は非常に困るんです。
○松浦（利）委員　それじゃ、あなたは赤坂の料亭の「鶴よし」というのを知っていますか。
○渡辺（秀）国務大臣　承知しています。
○松浦（利）委員　あなたはそこに、さっきの川上勝さん、この人も一緒に行っておりますね。それから小杉徹四さん、今の秘書官、この方も同席していますね。そこに、このインテリジェントビルに対して川崎重工業を呼ぶために、川崎重工の四人の幹部とそれから今申し上げた二人と、さらに川重興産の責任者、こういう人たちと一緒に合計九人で会合を持たれて、その席上、あなたは小杉徹四さんから原稿を渡されてあいさつをしておりますね。そのあいさつの内容というのは、あなた自身がそのときに、インテリジェントビルの問題についてあいさつをしておるでしょう。（発言する者あり）
○山村委員長　お静かに。
○松浦（利）委員　そういうあいさつをしておられるでしょう。あなた、それも否定しますか。
○渡辺（秀）国務大臣　川上君と松浦先生お会いになったということから川上君の言うことを、証人喚問されるそうですが、それを正直和驚きましたけれども、まずそこから——ちょっと申しわけありません、お時間をいただきます。（松浦（利）委員「いや、ちょっと待ってください」と呼ぶ）いや、私の答弁ですから。
　それは、私は、川上勝君というのは、父親が亡くなりまして、私の一回目の選挙のときに父親が亡くなりました。で、兄弟二人でその後を継ぐというので、年も若かった、十五年ぐらい前の話ですから。そして、私にひとつ何とかいろいろ相談相手に乗ってくれということで私のところに来始めまして、そして私も、一生懸命仕事をやれよということでいろいろな相談相手になってきた。ところが、私が政務次官になってから、金に困った。そして私に、私が保証すれば、当時数億の金でしたが、銀行が金を出す、こういう話を持ち込んできた。私は、政治家として公人ですから、少なくとも個人の、どんなにお世話になったにしても私は政治家として個人の保証やあるいは会社の保証はできないよ、これはわかってくれよ、君たちがみんなで僕に協力して僕を当選させた、その僕が個人の保証をしたのでは、新潟県の三区の有権者の保証をみんなしなきゃならなくなる、そういう意味では困るという話をいたしまして、そこから一層私との関係が深まってきまして、そしていろいろな相談に来るようになった。お母さんも来るようになった。それこそ神信心の話までやりました。
　しかし、実は少し業績がおかしいということで、再三この二人の兄弟に話をしました。で、結果的に、実は数年前になります、これは本当に口幅ったいですけれども、先生がお会いになって相手のことを全部信用される前提でこの公の場で質問されるということですから、私あえて申し上げますが、少なくとも私は最後の彼の願いのときに、私の友人から本当に無担保無保証で大きな金を借りてやった。それを半分ぐらいしか返さなかった。そして、しかも私の秘書の個人保証までとって、この秘書は今苦しんでいる。それもだまして個人保証をとって、そしてしかも今度は、私の一番大事な、今まで何回の選挙も責任者をやってきたその人のところへ頼み込んで、さらにこれも大きな保証をさせて、そして私の身の周りでもそういう行為をやって、実は倒産をして行方不明なんです、私から見ますと。
　先生はお会いになったそうですが、私はぜひ会わせていただきたい。本当にお願いしたい。これは、しかもみんな長同じゅう迷惑もかけて、いろいろな人たちに迷惑をかけて、そして行方不明になっているんです。私はその川上君が今どういう心境にあるのか、全く知りたい。何の私に恨みがあるのか、私は知りたい。私は全く彼から恨みを買う——長沢秘書との問題は、私の秘書と代議士との個人の感情の行き違いです。これは、私は本当に謝ってきました。しかも、彼に気の毒したと思っています。しかし川上君においては、私は彼にそのようなことを与えられるいわれはないのです、先生。
　しかし、今先生からの御質問ですから最後の質問にお答えしますが、少なくともその「鶴よし」での話は、これは彼が川重商事という会社と取引をしまして、そして川重から偉い人に役員になってもらった。これは会長だったか顧問だったか忘れました、その川重商事から来てもらった人に、前から、代議士、一回あいさつしてくれ、おれが世話になっている、一度会ってくれということを前から言われていたんです。私も、実は大変恐縮ですけれども、二人のことも若干不安がありましたので、私は少し延ばしてきた。しかしながら、どうしてもというので、しかも日にちも設定しまして、小杉君もきっと頼まれたんでしょう、強く強く。そしてその日にちが設定されまして、私、先生を説得する意味で申し上げているのでなく、事実を実は今経過を思い出しながら申し上げているんです。
　そこで会った人たちがどういう人たちなのか、私が少なくとも記憶の中にあるのは、その川重商事から来た、名前も忘れました、その会長か、何か相談役か顧問がということでしたが、その人に川上君よろしくということでの会合でありまして、それ、今先生おっしゃるように日本電波塔かなんかの話をするために私、秘書に、いまだかつてどんな会合でも原稿でもって会合をやったことなんてありませんよ、私、自分の会でも。とかく今まで原稿を読まずにしかられている部分が多いぐらいでして、いろいろなあいさつの中でも。私はそんな座敷では、会合で、酒の席で原稿などというもの、私の人生の中に、先生、ございません。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○松浦（利）委員　あなたの話を聞いておると大変まじめな方に聞こえますけれども、さらにそれじゃ具体的にお尋ねをいたしますが、六十三年の五月に公式的に建設省の方の都市計画芝公園特別特許事業という形で、本当はニューメディアパーク構想というんですね、東京都では。インテリジェントビル構想じゃなくて向こうの台帳によると東京タワーニューメディア構想、こうなるんです。そして、具体的に建設計画について六十三年の四月二十七日に日本電波塔株式会社、請け負う鹿島建設、それから東京都の公園緑地計画課、こういうところが議論をいたしましたその翌月、六十三年五月からあなたは政治献金を顧問料として非常勤の顧問に、日本電波塔株式会社の顧問に就任なさって、非常勤で二十万ずつおもらいになって、郵政大臣に就任されるときまで、前月までもらっておられた。そのことは事実ですね。
○渡辺（秀）国務大臣　その日にちを先生は電波塔の何かと因果づけられておっしゃっておられますが、私の方は全くそういう意識なくて、要するに前田社長が私に協力をしたいということは実は前々からあったのです。しかし、私は官房副長官のときでありましたし、そして選挙の終わった直後にもありました。だけれども、私は遠慮を申し上げてきたのがついついその時期になったということでして、確かに政治献金はいただいています。それから顧問料もいただいています。それは、政治献金は前田個人からいただいているのです、先生。会社は全く関係ないのです。それはみんなそこに因縁づけておられるようですが、記事もそうでした、しかし、これは事実彼の個人の所得の中から私がいただいた政治献金であって、しかも適正に報告をして、そして今おっしゃられる顧問料はちゃんと確定申告に全部申告をして遺漏のないようにいたしております。
　ただ申し上げたいことは、その何月何日に何かとかとおっしゃっていますけれども、私はそんな話、本当にそんなところで話もしたこともなければ、どなたか私から聞いたということもないと思うのです、それはしていないのですから。それはぜひ因果づけないで、そこは区別して、きちんと私の政治活動とあるいは友人との関係とは御理解をいただきたいところでございます。
○松浦（利）委員　あなたが言われることは信じたいのですけれども、しかし実質的に、今私は川上勝さんの言っておることをそのまま信用しておるのじゃないのです。私は調査しているのです、現実に。そういう事実がある。それから、あなたが政治献金をもらったというのは、六十三年に六つの政治団体に九百万近くの政治献金を受けておられる。確かに全部報告しておられることは事実ですね。それは認めます。
　さらにこのニューメディア構想について、この問題が議論される前、あなたのおられる平河町のクレール平河の六〇一号室、これは本来ですと一千二、三百万かかる内装工事だそうですが、それを丸抱えで川重興産にしてもらいまして、最近までその六百何万かの支払いをされたという事実はあるでしょう。
○渡辺（秀）国務大臣　松浦先生、お答えしますが、それはいわゆる川上君とそれからうちの秘書との話で、川上君が好意的に話を持ってきて、そしてその話でお願いをした。ところが、その川上君の方の話がどういう秘書との話か知りませんけれども、私はそれを聞いて、とにかく全部うちで払いなさいということで、私は一銭もほかから払ってもらっていません。その一千何百万だったのを何とかなんて言われても、先生それ困るんですよ、一方的な話で。先生はそちらの話全部信じてないとおっしゃるけれども、信じた上でおっしゃって、私に今説明を求めておられるんだろうと思うのですけれども、それは全く違います。本当に全部私の方で払っているんですから。それは困るんです。
○松浦（利）委員　困るんですといっても、そういう事実があるかないかの確認をしておるだけですよ。（渡辺（秀）国務大臣「それはおかしいですよ」と呼ぶ）それはそうです。おかしくないですよ。
　それでは、もう一つお尋ねをしましょう。大分に石油関連施設をつくるときに、ＬＰＧの備蓄基地ですけれども、これを昌大興産というところが、大手の下請に入りたいということで、大手の、これは何かバルブですね、大きな締める、何かそういうのを納品する資材商社らしいですが、そういう話があったときに、それを税金対象になると困るというんで、川上さんにあなた指示して、川上電機株式会社と昌大興産とで基本契約を結んで、そしてその資金について、第一回は川上さんが小杉徹四さんのところに持っていった。第二回以降は印鑑を押して、第二回、三回とはあなたのところに持っていった。そういうことをされた。あなた、そういうことを言えば、あなた自身も脱税行為その他で問題になるんだよ、私文書偽造になるんだよ、こういう川上勝さんに説明をした上で確認を求めたところが、いや、事実そのとおりです、絶対にうそではありません、こういうお話ですが、どうですか。
○渡辺（秀）国務大臣　先生、本当に全くありませんよ。私、そんな話も承知していませんよ、それは。今初めて、週刊誌のときに初めて知った話でして、大分の何の話ですか。本当に私はどこに、だれに電話をしたり、その川上という人間はどういうことでそういうことを言われているのか、これは私の不徳とはもう言いがたいです、この問題は。先生、本当に。これは絶対にありません。
○松浦（利）委員　今お話ししたように、川上勝さんの言われたことと大臣の言われたことは大変に、全く違っておるのです。私は、自民党の一国会議員であればこんな質問はいたしません。少なくとも郵政大臣であり、冒頭、この前郵政大臣がおいでにならないときに、私は外務大臣と官房長官に、こうしたことがしょっちゅう週刊誌や新聞に出て、郵政大臣自身がいろいろこうなるのはいかぬから、事前に調査をされて自発的になさったらどうか、こう申し上げたのですけれども、そういう事実がありません。
　ここには、これはもう出す必要がありませんから出しませんでしたけれども、これは大臣恐らく御存じじゃありません。デルフィーという、銀座六丁目の、ニューメディア構想を実現するためにつくられた高級バーだ、こう言われておるのですが、この中に、クラブですがね、ここにおたくの秘書官の名前がどんどん出てくるのですよ、この中に。これは川上さんが持ってきた、私に示したコピーです、これは。内容は言いません。私は小杉さんそのものをどうこうと言っておるのじゃないですから。
　ですから、私はこの際、これからもこういう話は逓信委員会、予算委員会、続くと思うのです、これからも。まだほかにもあるそうですからね。続くと思うのです。ですから、私はこの際区切りをつけるという意味でも、川上勝さんはいつでも証人喚問に応ずると、きのう四時間かかって話しましたが、本人は了解をしてくれました。この際、対決させるという意味じゃなくて、いずれが正しいかということじゃなくて、真実はどこにあるのかをはっきりさせて、いやしくもこうしたことが国務大臣の間で議論されないように、歯どめをかけるという意味で、私はこの際ぜひ、大臣もどこに行っておるかわからぬと言われますから、私がここにお呼びします。居場所はわかっています。ですから、本人を呼びます。ですから、ここで大臣と、事実かどうか、ぜひひとつ機会を与えていただきたい。同時に、長沢秘書も、例の入学金の問題等を含めて再三議論がありましたが、証人喚問に出られるそうですから、これも含めて証人喚問にお呼びする。大臣もたまらぬ、こんなこといつまでも言われたら。言う方もたまらぬ。聞く方はなおたまらぬと思いますよ。
　ですから、打ちどめをするという意味でも、この際、川上勝さんと長沢秘書を呼んでいただきたい。一致しているんだから。大臣と私の意見は全く一致しているんですから。委員長、配慮いただきたいと思います。
○山村委員長　松浦君に申し上げます。
　理事会で協議をして決めたいと思います。
○松浦（利）委員　それじゃ、質問する側と郵政大臣の意見が一致しておるわけですから、ぜひお願いをしたいと思います。
　それじゃ、続いて景気対策についてお尋ねをいたします。
　経済企画庁が十九日に発表されました去年十月−十二月のＧＮＰの成長率、残念ながらマイナスになっています。一月−三月も恐らく大変に厳しい状況だ、こう言われておるのですが、本年度の三・七％の成長は困難になったのではないかと判断をされますが、経企庁長官、どうですか。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、先般発表になりました国民経済計算速報によりますと、平成三年の十月から十二月期の実質国民総支出の対前期比の伸び率はマイナスの〇・〇％ということになっております。そういうことで、現在我が国の経済は調整過程にありまして、景気の減速感が広まっておるということは御指摘のとおりであります。
　ただ、まだこの一−三月の実績について今から予断を持って臨むわけにはまいらぬと思いますが、一方で個人消費については、再々申し上げておりますとおり、基本的に個人所得の環境そのものは依然として堅調でございます。消費の伸びそのものはやや鈍っておることも事実であります。また、一方で金利が昨年三回にわたって引き下げられたということが、特に年明けにかなりの金利低下ということが見られまして、そのことが一方では、住宅投資について、昨年との水準ということで見ると確かに減ってはおりますものの、年率ベースで見ますと、昨年の秋ごろを一つの底として、ことしに入ってむしろ上向きかげんの気配が見えてきておるという状況、あるいは公共投資の伸びが、御案内のとおり補正予算などの効果あるいは財投の追加などの効果もあり、それなりの下支え効果が出てきておるということなどもありまして、今の段階で結論を申し上げるわけにはいかぬと思いますけれども、おおむねその見通しに近い数字が出てくるのではないかと期待をいたしております。
○松浦（利）委員　長官、経済企画庁は、経済白書の言葉だと思うのですが、高い成長からインフレなき持続的拡大が可能な成長経路に移行する過程とか、そういう言葉を使い過ぎて、そしてまた逆に、これは四半期別の景気動向指標ですね、速報、これなんかをずっと見ますと、昨年の九月からずっとやはりもう指標は下降線をたどってきておるのですね。
　ですから、逆に言うと、経済企画庁が余り慎重になり過ぎたために経済の動向を見誤ったと、断定はいたしませんが、そういう状況を把握しておりながら言い切らなかったのか、それとも見誤うたのか、どちらでしょうかね。
○野田国務大臣　今御指摘の昨年末に出しました平成三年の経済の回顧の話でありますが、その中で日本経済の基調について述べておると思います。その基調判断として、やはり過去の高い、いわゆるバブル経済と言われましたやや行き過ぎた経済の姿から、むしろインフレのない、そして雇用のバランスのとれたそういう安定的な、持続可能な経済成長に至るいわばそういう意味での調整過程にあるということは、今日においても基調としてはそういう中にあると判断をいたしております。
　ただ、その時点よりもさらに景気の減速感が進んできておるということ。それから、先ほどディフュージョンインテックスのお話がありましたけれども、このＤＩの一致計数で見てまいりますと、これは先生御案内のとおり昨年の今ごろでも五〇を割るとか、月々によってかなり変動があります。したがって、一回だけの数字をもって傾向値を見るわけにはなかなかまいりません。そういった意味で、いつから景気の山があり谷になったかとかという話は後で専門的に、いわゆる統計可能なかなり長い時点の統計をもとに専門的、技術的な一分野の中でやってもらうということの方がいいんではないか。むしろ、当面の景気対策などを考える上で、いわゆる経済運営の上で大事なことは、もう少し足元についての判断の方が大事だ、そういう角度から毎月月例経済報告をさせていただいておるわけであります。
　そういう点で、政府の経済認識がややおくれたのではないかとかいろいろ御指摘もございます。私は率直に申し上げて、そういう御批判を甘んじてお受けをしなければならぬ側面もあると思っております。ただ、少なくともこの点は政府においてもあるいは経済界の皆さんにおいても、いわゆるバブル経済の崩壊の影響ということがかなり広範囲にわたっておるということの認識がやはりずれたのではないかということを感じております。その点は、少なくともいわゆる在庫の積み上がりということが、通常ならばそういうような消費の鈍化なりあるいは売り上げの鈍化が予測されるときにはかなり早目の対応を経営者としてもやるわけでありますけれども、基本的にそういう意味での生産調整のおくれが意図せざる在庫の積み上がりとなってきたということ、このことは否定できないと思っております。
　なお、月例経済の中で減速という言葉を用い出したのが九月ごろからでありまして、もちろん一方では拡大という言葉も使っておりましたから、ややそういう意味で鮮明な表現ではなかったという感じはいたしますものの、多少そういった意味で過去とは異なった一つの経済の動きであったということがあったと私は思っております。
○松浦（利）委員　これは、総理にもそれから経済企画庁長官にもお尋ねをしたいのですが、どうも今の景気の、不景気という言葉は使いませんが、景気がダウンをしておるのは、経済企画庁の景気の見通しに対する見誤りがなければもっと対応できる経済政策が打ち出せたんじゃないか。だから、もっと言わしてもらえば、歯に衣を着せずに言わしてもらえば、要するに政府の景気に対する認識のおくれが今日のような経済対策のおくれを招いた、不況感、不況というものを招いた、こう言っても過言ではないと思うのですが、どうですか。総理大臣、どう思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　私はそれは、率直に申して経済企画庁に対して酷だと思っております。毎日の景気というものは、経営者は毎日毎日のことでございますからその日のことをお考えですが、経済企画庁はやはり仕事の性質上、統計に基づいて過去の追跡をしているわけでございます。それで、毎日の判断も必要でございますけれども、今大体大きくどういうふうに事が動いていくかということはやはりある程度資料を固めまして判断をするという、そういう役割も私は必要であるというふうに考えておりますので、したがいまして、経済企画庁が何カ月かの統計を見て今大体こうだと申し上げていることは、事の性質上、やはり二月とかいうおくれがある。そうでありませんと、企業家の毎日毎日の判断と同じことをやるということになりますが、それは私は経済企画庁の役割では本来ないのであろうと思っております。
　それで、先ほどの松浦委員の言われました、十−十二月の成長についてゼロであったということを言われましたけれども、これも、本来経済企画庁は、この予測はＱＥと言っておりまして、言葉が示しますようにこれは暫定数値でございます。本来この役所は、四半期ごとの国民所得というのはやはり本来ならば一年以上かかって数字を確定するわけでございますが、それではいかにも国民のお役に立たないというので、特にＱＥというものを工夫をしてやっておるわけでございますけれども、それでも十−十二月が発表されたのは三月でございます。これはやはり仕事の性質上やむを得ない。
　私が申し上げようとしておりますのは、そういう仕事もやはり必要である、しかし毎日毎日の風向きを敏感に見取ることも必要である。私は両方必要だと思っていまして、昨年以来の景気の動向について、経済企画庁がその都度発表いたしますことがあたかも今日の景気動向であるというふうに受け取りますと、それは本来企画庁の仕事の性格とは違うのであろうと思っております。
　ただ、そこで申し上げたいと思いますのは、この平成四年度の予算は、御存じのように昨年の十二月に編成いたしましたけれども、これは閣僚一致の上で、そのときの経済状況がかなり悪くなっているということを、そういう認識でございましたので、中央、地方の公共事業を初め財投など、かなり高い積み増しをいたしておりますのは、そのときの現実の経済の判断というものは実はかなり悪くなっておる、その判断そのものは政府として私は誤っていなかったというふうに考えておるところでございます。
○松浦（利）委員　それでは、今度は大蔵大臣にお尋ねしますが、三十一日に景気対策を発表されますね。そうすると、来年度予算が自然成立をするとしても、恐らく参議院で採決になるでしょうが、自然成立の場合は四月十一日と、まだ来年度予算が成立する前に公共事業の七五％前倒しするとかそういったことは、景気が非常に厳しい段階ですから、それは我々もやむを得ないという気持ちはありますけれども、しかし、ルール上からいえばそういうことはあってはならないことなんですね。来年度予算がまだ成立もしない前から公共事業七五％前倒ししますとかどうだこうだというのは、私は異常事態だと思うのですよ。正常なルールじゃないと思うのですね。
　ですから、そういった点をつくり出してきた理由として、私は、やはり経済企画庁の景気の見誤りがあったのではないか。総理大臣はさすがに経企庁の立場に立って物を言われましたけれども、それも一理あると思いますよ。しかし、大臣、三十一日に公共事業の前倒し七五％以上するとかそういったものについて発表なさるとすれば、その内容はどういうことを考えておられるのか。それで、そういうことについて、ルール上一つもおかしくない、これからもやるのだ、こういうふうに言われるのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思うのです。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、中心になりますのは経済企画庁、こちらが中心になって今取りまとめているところでありますけれども、これは三月末ということで、明日に何とかまとめたいということでやっております。
　この点につきましては、実は、この本衆議院の予算委員会におきましても、あるいは参議院の予算委員会におきましても、各党の皆さんからもやはり景気対策、これをやるべきじゃないのかということで大変強い御要請があり、またその中で、公共事業等についてもひとつ前倒しを執行すべきじゃないのかという御指摘なんかもございました。そういったものを踏まえながら、総理から、私ども集められまして、今の景気の判断についてどうだろうか、あるいはこういったものについてどう対応すべきだろうかということで、実は今、目下まだ作業している最中でありますけれども、そういった中で私どもといたしましては、実際に執行できるものがあるとするならば、それについて今準備いたしております、ずっと歴年やってきておることもあるものですから、そういったことを勉強いたして、いざ出動というときには直ちに対応ができる体制だけは整えておきたいということを申し上げてまいったわけでございまして、そんなことを中心にしながら現在鋭意検討がされておる最中であるということを申し上げたいと思います。
○松浦（利）委員　三十一日に発表されるのでしょう、内容は。どうですか。
○野田国務大臣　あす、経済閣僚会議を開きまして決定をいたしたいと考えております。
　なお、先ほどいろいろお述べになりましたけれども、一つ申し上げさせていただきますと、基本的に我が国の経済はあくまで市場経済、経済の担い手の中心は民間であり、国民であるわけであります。そしてなお、経済というものは常夏、常春というのはあり得ない、やはりある程度、自然ではありませんが、フォーシーズンがある、そういった調整過程というものを、これは避けがたい部分があるわけであります。そういった意味で、過去においてかなりハイペースでやってきたということであるだけに落差感が大きいということも事実であります。
　今そういう意味で調整局面にありますが、余りその調整が深くなり過ぎると後にいろいろ体力にも影響が出てきかねないということから、今回景気対策を考えておるわけでありまして、この景気の循環というものをやはりある程度認めていかないと市場経済というものは私は成り立たないと思っております。そのことだけ、一言付言をさせていただきたいと思います。
○松浦（利）委員　これは総理にお尋ねいたしますが、この前、私はここで景気対策について御質問をさせていただきましたが、総理は出席しておられませんでした。しかし、そのときに、公共事業を七五％前倒しする、それからＮＴＴとかＪＲ等の設備投資も、民間設備投資も出動してもらう、地方自治体についても公共事業の前倒しをしてもらおうという話をしておられるのですが、いずれにいたしましても、前倒しを七五％から八〇％やりますと来年度後半に空白が起こるのですよね。その場合に、景気が回復するという見通しが立ちませんから、率直に言って先のことはわかりませんので、それで大型補正予算を組まざるを得なくなるのではないですか、こういう質問を申し上げましたら、大蔵大臣の方から、いや、それは今来年度の予算を審議中ですから、そういうことを申し上げることはいかがかと思いますという御返事だったのです。ところが、宮澤総理が自民党の顧問の皆さんにお会いになって、特に河本さんにお会いになりましたときに、私のような質問に対して、場合によっては大型補正もあり得るのではないですか、こういうお答えをなさったという新聞報道が大きく出ておるのです。
　ですから、一番心配するのは、空白ができたときにどうするのだ。前倒しして空白が起こってくることは、これは間違いない事実だと思うのですね。ですから、そういった意味で補正予算をお出しになるのかどうか、その点を今度は公式の場で総理からお聞かせいただきたい、こう思うのです。
○宮澤内閣総理大臣　現実の経済の状況はかなり悪うございます。経済企画庁の本来の仕事は仕事といたしまして、かなり悪うございますので、先ほど経済企画庁長官から申し上げましたように、この際、とるべき緊急策を明日なりにも決定いたしたいと思っております。
　他方で、しかし、ただいま参議院におきまして平成四年度の予算を御審議中でございます。この予算は昨年の暮れに編成をいたしましたが、そのときの現状において、また今日の現状においてもそうでございますが、私はベストのものと考えております。したがいまして、これを成立をさせていただきまして、できるだけ早くこの執行を図っていきたいと考えておりますのが、先ほどからお尋ねのございます前倒しにつきましての前もっての計画であるわけでございます。
　そういうことをいたしまして何とか景気の回復を早期に図ってまいりたいというふうに考えておりまして、私といたしまして、ただいま明年度の予算のさらにその補正をというようなことを申すべき段階ではございません。それはただいま予算そのものが御審議中でございますので、それが成立をいたしません段階でさようなことを申すべきことではございませんし、また、今の段階といたしましては御審議を願っております予算が最善のものと存じておりますので、これをできるだけ早く執行いたしたいと思っております。
○松浦（利）委員　それでは総理、河本さんとお話しになったのは、あれは心理的効果をねらったんですか、何ですか。
○宮澤内閣総理大臣　お互い経済につきまして、殊に現在の経済状況についてはいろいろ心配をいたしておりますので、あれこれの可能性について十分意見交換はいたしておりますけれども、その結果として私がこの現在御審議中の予算の補正を云々するといったようなことは適当なことではないというふうに考えております。
○松浦（利）委員　それでは、景気対策の問題で、あした発表になりますから、どういう状況か判断ができませんけれども、この総務庁の統計局からいただきました物価指数ですね。これは物価指数の資料をいただいたわけですが、これをもう見ておられると思うのですが、平成二年度を一〇〇といたしますと昭和六十三年度が九四・九、平成四年一月が一〇四・〇ですから、昭和六十三年から平成四年の一月までの物価上昇率というのは九・一％になっているのですね、物価調整減税が全然されておりませんから。ですから、六十三年度から九・一％物価が上がっておるけれども、片一方では全く所得税減税がない。
　ですから、今私たちが経済効果として一番大きいのは所得税減税をすることだ。石川日商会頭も言っておられるように、今思い切って所得税減税をするという対応をすることが私は一番景気の刺激、しかも六割を占める個人消費を刺激する。これはだれでも考えることだと思うんですが、こういう所得税減税についてのお考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　物価とのあるいは可処分所得との関係でお話があったわけでありますけれども、この点につきましては、平成元年、これが前年対比で実質一・五％、あるいは二年が一・四％、三年一・九％ということで、この数年間を見ましても物価の上昇と所得、こういう中では間違いなく可処分所得が伸びているであろうということを申し上げることができると思います。
　なお、所得税減税についてのいろいろなお話がございますけれども、これはもう細かくは申し上げませんけれども、御案内のとおり、先般の税制改正におきまして、最低税率ですとかあるいは基礎控除、配偶者控除、扶養控除、また配偶者の特別控除の創設、こういったことをずっとやるということによりまして、いわゆる中堅所得層の重税感ですとかあるいは負担累増感、こういったものは大幅に緩和されたというふうに思っております。
　そして実際に標準世帯の所得負担の比較を見ましても、日本が三百二十万に対しまして、アメリカは二百五万、あるいはイギリスが百十五万、ドイツが百八十六万、最低税率で日本が一〇％に対してアメリカ一五、イギリス二五、ドイツ一九ということで、日本のあれは大変低くなっておるというのが現状であります。加えまして現下の財政状況というのは非常に厳しいわけでございまして、所得税の減税というものは実施することはできないであろうというふうに思っております。
　しかし、ただいま総理の方からもお話がございましたように、平成三年度の補正あるいは平成四年度の今度の予算というもの、そういう中で相当大きな景気に対する配慮というものはなされておるということに加えまして、いわゆる公定歩合が三度にわたって引き下げられたということで、実際に使いやすいお金にもなっておるということで景気全体に対してはプラスになっていくであろうと思っておりますし、また、今賃金交渉等もされておりまして、決してそんな高いというものではありませんけれども、物価が低い割には着実に賃金というものが伸びているんじゃなかろうかというふうに御理解をいただき、そういったものが、個人消費というものは変なふうに落ち込まないで今日ある姿になっているんだろうというふうに理解をいたしております。
○松浦（利）委員　今度の春闘がほぼ終わったわけですけれども、昨年に比べて大幅にダウンしておるわけですね。ですから、この前総理が本委員会で昨年並みは期待をしたいという御発言があったことは事実なんですが、しかし、結果的に企業側の方の不況感が強くて賃上げが昨年に比べて極めて低いということは、これから個人消費に対してやはり影響を与えると私は思うのですが、経企庁長官、どうですか。
○野田国務大臣　率直に申し上げて、確かに春闘の相場ということによってどの程度の所得水準の向上があるかということは経済と無関係ではないと思いますが、少なくとも、過去政府が経済見通しを立てますときの消費の伸びということとそれから春闘における賃上げ率ということとは必ずしも連動はしていない。それは、やはり中小企業の雇用者がどの程度の賃上げの水準になるのか、あるいは物価の水準がどういう形で推移をするのか、そしてまた雇用者の数がどの程度ふえていくのか、そういった要素によって異なるわけでありますので、必ずしも春闘における賃上げ率ということと消費の伸び率ということと直接的な形では出てきていないということでありますので、私どもはことしにおける春闘の結果は、まだ完全には終わっておりませんけれども、十分注意しながらも、私どもが経済見通しで見通しておりました、大体そういう線に沿って消費は伸びていくのではないか、こう思っておるわけであります。
○松浦（利）委員　労働大臣にお尋ねをいたしますが、御承知のように時間外労働所得、所定外労働所得ですね、これを中心として成り立ってきた賃金構造というものから、これから時短という、千八百時間という目標に向かってできるだけ所定内におさめるという努力を労使ともにするし、政府も誘導していかれるわけですが、そうしたときには、この所定外労働というものがなくなればその分だけ所得が減るという分野も出てくるわけですね。それだけ個人所得が減るわけですよ、逆に言うと。時間が減ることはいいことだが、逆に言うと所得が減るという分についてはマイナスに作用するという分野も出てくるのですが、そういった意味からいっても個人消費というのはそう楽観視できるような状況にはないのではないか。将来展望としては出てくるかもしれぬけれども、しかし、今年度の景気を刺激するほど個人消費というものを上向きにする要素というのはないのではないかという気がするのですが、労働大臣、どうですか。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、総労働時間の短縮がいわゆる時間外労働の短縮だけで行われるとすれば、おっしゃるように残業分がなくなるわけでありますから勤労者の現金収入はその分減るということは考えられますが、ただ労働時間短縮がいわば所定内労働時間を減らす、こういう形で行われますと、今までは通常賃金で払われていた分が今度は最低二五％割り増しになるわけでありますから、むしろそっちを考えると、現金収入は、残業は減っても、今度は残された労働の中での割り増し分がふえてまいりますから、それが相殺されるという面も出てくるわけでございます。問題は、賃金率の問題と、それから経企庁長官もおっしゃいましたように雇用数、頭数の問題でありますから、頭数は大体二％ぐらいの伸び率を予想できるわけでございます。まさに労働力不足の状況でありますから、余り首を切る、解雇できないということであって、むしろふやす。そういう数はふえてくる、こういうことがございますので、差し引き、これは春闘まだ終わりませんから何とも言えませんが、私は、個人消費についてはある程度の増を期待していいのじゃないかと考えております。
○松浦（利）委員　これは通産大臣にお願いをしたいのですが、労働時間の方で一生懸命しましても、結局中小企業と親企業との間の受注、発注の形態を変えなければ、やはり下請の方は受注、発注に追われて仕事をしていきますので、ですから労働時間の短縮といってみても、所定内を減らせば、逆に所定外をふやさなければだめだ、例えば、何月何日までに納品せよというふうに言われれば、集中してやらざるを得ない。ですから、選別する余裕が中小企業にはないわけですから、そういった意味では大手の企業を指導していただいて、中小企業に対する受注、発注については労働時間短縮に即応できるように、しかも、所定内賃金、労働者の所得を下げないように、発注を見直すように御指導いただきたい、こう思うのですが、どうでしょうか。
○渡部国務大臣　確かに、先生御指摘のように中小企業、特に下請中小企業の時短を促進するためには、発注方式の改善など親企業の協力が必要であることは当然であります。このため、昨年二月に、時短の妨げとなる発注等の抑制等を内容とする下請中小企業振興法の振興基準の改正を行い、同基準に基づいて親企業の発注方式など取引条件の改善を指導しておるところでございます。
　これを受けた親企業の発注方式と取引条件の改善状況については、この調査を行い、結果を今般取りまとめました。その結果、残念ながら、全体的に見ると、改善が進んでいない実態も判明しておるため、この振興基準の遵守などについて親事業者団体に対し通達を行いました。
　今後は、この振興基準の普及啓発に努めるとともに、下請代金支払遅延等防止法に基づく検査を強化し、下請取引の適正化を通じた下請中小企業の時短を促進するためにできる限り頑張ってまいりたいと思います。
○松浦（利）委員　さらに通産大臣にお尋ねをいたしますが、ゆとり社会懇談会の中間報告で、有給休暇等の取得の悪い、消化率の悪い企業についてはペナルティーを科したらどうか、どういう方法でペナルティーを科すかわかりませんけれども、ペナルティーを科したらどうかという提言も何か出ておるやにお聞きをしておるのです。ですから、そういった、今国を挙げて時短に取り組んでおるときに、有給休暇の取得もないというような企業については一定のペナルティーを科す、どういう方法がは別にいたしまして、そういうことが懇談会自体でも議論されておるぐらいですから、そういうふうなことでも考えないと、なかなかこれは実行不可能だ。社会構造の中から変革していくわけですから極めて難しい問題だと思うのですが、そういう点についての御意見を承りたいと思います。
○渡部国務大臣　率直に申し上げて、ついこの間まで、これは一生懸命汗を流して働いて今日の日本を築いてきたわけでありますから、そしてこれだけの経済ができたから、今度はこの経済を生活の豊かさを優先して考えよう、世の中の方向の中で今や労働時間の短縮、これが大きなこの国が進むべき方向になっている。そういう中で私ども企業に対して指導を行っておるわけでありますけれども、こういう考え方が十二分に企業の側に一〇〇％徹底しているかどうかということになると、それはいろいろまだ、十年前、二十年前はそれとまるで違う世界観で生きてきたわけでありますからなかなか大変である。したがって、私どもは、今答弁したように企業の皆さん方にこの世の方向と、そして今宮澤内閣は、生活大国日本とゆとりのある暮らしということを目指しておるわけでありますから、その政策に協力してもらうようにあらるゆ場所で経営者の皆さん方に指導、協力を訴えておるわけでありますけれども、今ペナルティーのことについてはちょっともう少し勉強させていただかないと、どういう方法でどういうふうにしてやると今思い当たりませんが、とにかく私どものできる可能な方法で時短の促進のために努めてまいりたいと思います。
○近藤国務大臣　今通産大臣からお話がございましたけれども、先生、ペナルティーということも一つの考えかもしれませんが、私たち今度時短促進法を御審議いただいて通したいと思っているわけでありますけれども、その中で、むしろ私今個人的にいろいろ内部で検討させておりますのは、ペナルティーもいいけれども、この時間短縮を促進した、実行した企業を例えば労働大臣表彰するだとか、地元では基準局で表彰していくなど、そういう形にすると、今度は横並びですから、そうすると、自分の会社はどうも時短がないけれども、隣の会社はどんどん時短が進んでいるという形では、むしろそっちの方がやり方がスマートじゃないかなという感じが一つと、それから、逆にそういう時短をしていくような、また有給休暇ができるような経営体制について積極的な融資を今後考えるべきであるということで、実はあした発表になります緊急経済対策、その中でも、時短促進についての積極的な融資についていろいろお考えいただきたいということを私たちとしては関係各省にお願いしている状態でございます。
○松浦（利）委員　これは総務庁の方になるのですか総理府になるのですかわかりませんが、祝日と休日に挟まった平日は休みにするというブリッジホリデー方式といいますか、そういったものをもうそろそろ考えていいのじゃないでしょうか。この前もそういうのがありましたけれども、その点についてどうでしょうか。
○岩崎国務大臣　先生御案内のとおり、国家公務員の完全週休二日制、おかげをもちまして参議院でも成立を見たわけでございまして、ただいまの御提言、かねて論議のされておるところでございますけれども、そこまで踏み込むべきかどうか。完全週休二日制が定着をし、そして今御論議されておりました超過勤務手当あるいは有給休暇等々が今後の国民生活の中で定着をしていけば千八百時間労働時間を確保できる、そういう方向に進みつつある段階でございますので、その流れを見詰めながらただいまの御提言については検討させていただきたい、かように思います。
○松浦（利）委員　検討するということですから、働きバチ日本と言われるくらいですから、できることは可能な範囲内でぜひどんどんやるようにしたらどうかと思うのですね、千八百時間に近づけるために。ぜひ検討をお願いしたいと思っています。
　それから続いて、これは通産当局とのお話になるかもしれませんが電力関係について。
　私は、一極集中、一極集中と言って盛んに言われて、実効が上がりません。一体国の機関のどこが地方に出ていくのかもわかりません。ですから、一つの方法として、通産大臣の福島県を例にとりますと、福島県にある原発はみんな東電です。東京電力、東京で消費するための電力を原発で供給しておるわけです。ですから、あれをもう現在の電力体制を完全に改めまして、要するに、福島の原発からはもう東京には送電せぬ、そのかわり、電力というものについては、電力の欲しいものは福島県に来い、工場でも事務所でも全部来い、そうすると、福島県で安く供給する。電力を安く供給、送電費が要らぬですから。そういう形でもして電力消費を抑えるような、東京に集中させるのではなくて電力を地方に分散させる、そういうことの方がより一極集中には効果があると思うのですよ。何も私は通産大臣の地元の選挙応援しておるつもりで言っておるのではないのですけれどもね。
　いずれにいたしましても、一極集中、一極集中と言ったってなかなか直らない、どこかで刺激を与えなければ。それが一番いいのは、電力体制を改めて、そしてそういう形でする。そういう点について検討してみられるという意思はありませんか。おたくの県なんか見たらそうありたいと思われるでしょう。どうですか。
○渡部国務大臣　大変御心配いただいてありがとうございます。私も、先生と一緒に商工委員会をやっておった当時、その種の質問をしたことがございます。その結果、いろいろ通産当局また関係者が相談いたしまして電源立地交付金制度、今福島県とかあるいは福井県のような電力移出県にはかなりの金額の電力移出交付金を差し上げておるとか、また、原子力発電地域のみならず、その周辺市町村にまで及んで電源立地交付金を地域振興のために、最初はかなりいろいろ使い方に制限がありましたけれども、今先生御指摘のような地域文化、地域産業、こういうものが発展するために弾力的に使えるような交付金制度を今年もかなり思い切って充実しておりますので、十年前、先生と私と相談したような話が今現実に着々と実現しつつあることを御理解賜りたいと思います。
○松浦（利）委員　ちょっと後の方は違うのですよ。平成四年度で電源立地交付金を五〇％ふやされるのでしょう。要するに金でつるというのは、これはいけませんよ。今原発に対して不安を持っておるのは、要するに内外の原子力発電に対するトラブル、安全に対して非常に不安がある、そういった気持ちが非常に消極的にしておるわけですね。ですから、五〇％つり上げてやるからそこでやってくれという行き方では、これは金で国民の意思を買うようなもので、私はこれは大変問題があると思いますね。
　ですから、そうじゃないのですよ。そうじゃない。そんなことではなくて、要するに現金というもので利益を与えるのではなくて、そこにできたら、そこに工場やら何かが来て一極集中が分散されていくんだというところにより多くのメリットを設けるという発想に立たなければ、いつまでたったってこれは一極集中というのは直らずに、東京は電力不足だ、さあ原発をつくれ原発をつくれで、要するに原発をつくるだけのことに終わってしまって、国の大きな政策でやる一極集中は全然直らない、むしろ集中が進む。そういうことでは困るのですね。ですからこの際、こういう五〇％増額するという方針などは、私は中止してもらいたい、そう思うのです。
　それともう一つは、電力会社もけしからぬと思うのですよ。やはり装置産業ですから、ピーク時に合わせて供給するだけの施設をつくらなければいかぬことは事実です。ですから、普通遊んでおっても、最大限利用するときに合わせて装置していきますから。ところが、通産省の方では二百ボルトを奨励しましたね、二百ボルトを。と同時に、九州電力も含めて各電力会社は何をやったかというと、オール電化ハウスとかいいまして、全部電気を使え、そういう政策を宣伝しておるのですね、ざあっと。通産は二百ボルト、電気会社はオール電化ハウスだ、もう家の中に入ったら火は使わない、全部電気だ。需要がどんどん拡大をしていくでしょう。それに見合っただけの装置はしていかなければいかぬ。イタチごっこだ、需要と供給の。ここにも極めて重大な問題がある。
　そして今何を言うかというと、節電だ節電だ、省エネでいきましょう。今まではオール電化ハウスだといって奨励しておいて、今度は節電だ節電だ。こんなばかばかしい、何か九州電力やら東京電力やら関西電力をもうけさせてやるような政策をとり続けている。しかも、そのたびごとに税金から五〇％ずつ周辺の人にやって、安全で困る困ると言うのを、無理やりに原発を持っていこうとする。こういうことをしていったら、これは私はイタチごっこで、もうそれこそ日本すべてに原発基地をつくらなければどうにもならぬという状況になってしまうと思うのですね、どこかで区切りをつけなければ。
　大体、この前も私は分科会でお話ししましたけれども、電動歯ブラシなんていうのが要りますか。行き過ぎですよ。生活大国の中で、何か総理大臣が質素倹約みたいなことをちょっと言われて、非難が出ておるようですけれども、しかし、ある意味では私は、行き過ぎはブレーキをかけなければ省エネにならないのです、これは。そういう点についての通産大臣、そして総理大臣の御見解を承ります。
○渡部国務大臣　ちょっとお言葉を返すようなことになったらお許しをいただきたいと思いますけれども、電源立地交付金、これはもう先生御案内のように電保税、電源多様化勘定で電力からちょうだいしておる税金を電源立地、エネルギーの推進のために使わせていただいておるわけであります。
　私は、原子力発電の建設については、常に申しておりますけれども、まず二一〇％の安全性の確保である。同時に、今先生からお話があったように、大体原子力発電所の立地条件に望ましいところというのは、海岸線で岩盤の強い、いわば過疎地域が多いわけでありますから、やはり原子力発電所の建設に協力をしていただいた地域が発電所をつくったためによくなった、地域の生活環境なり経済環境なり。そういうお手伝いをできる限りしていかなければならない。息子や孫の時代まで、うちのお父さんが原子力発電所の建設に賛成してくれてよかったと言ってもらえるような地域づくりにお手伝いをさせていただかなければならぬ、その気持ちが精いっぱいございます。
　そして、その気持ちをあらわすのは、これは心いっぱいありましても心だけでは地域開発にならないわけですから、それをやはりお金の面でできるだけ応援をさせていただく、あるいはそのほかのお金以外の面でも、行政でお役に立つことはできるだけ役に立たせていくということであって、お金を五〇％ふやすことが心を物にあらわしたことで、何かのとき先生も、物心両面にわたって御協力をいただきますと、こう言うわけですから、心とお金が一つであることを御理解賜りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　それは、生活の内容は豊かに立派なものにしていきたいと考えておりますけれども、それは決して資源をむだ遣いしていいという意味ではありませんで、御指摘のように、資源をむだにすることは、むだ遣いということはいかなる場合にも許せないことであると思います。それはおっしゃるとおりと思います。
　そこで、しかしそういうむだ遣いを排除いたしました上でなお我が国のエネルギー事情の傾向線を見れば、恐らくそれはやはりふえると考えなければなりませんから、それに対応すると原子力発電というものは今後とも考えていかなければならない。そのために要する交付金等々は、やはりできればふやしてまいりたいということは通産大臣の言われたとおりと私も思っております。