Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　そうすると、すごくなめられているんですね、労働基準局長というのは。こういう問題は労働基準局長の頭越しに本来出してはならないものだと思うんです。しかし、労働省のこれは内部のことがうかがえるわけですよ。だから、これは企業の側の立場に立っている内部の人が何らかの報道をしているわけですね。
　ですから、これはぜひ私は調べていただいて、後から、どこがこういうことをなさるのか、そしてそうでなければ、「労働省」なんて書かれていたら抗議をなさるべきです、間違っているならば。何にもなさらないということは、マスメディアでこういう問題が出るというのは大変大きな問題だと思いますので、その点についてはぜひはっきり処置をお願いしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　労働基準の問題でございます女子保護関係は婦人局の方で所管をいたしておりますので、私の方から御答弁させていただきますけれども、基準局長からもお答えがありましたけれども、私どもの方も全くこの記事は関知をしておらないところでございます。
　新聞記者の方々は、先生方も取材を受けられることがあるので重々御承知のことだと存じますけれども、御自分の中でいろいろ何か情報をとってそれを記事にされるということは多くあるんではないかというふうに思いまして、労働省が必ずしも発表したわけではございませんし、そういう意味で、中身についても私も見て驚いだというのが正直なところでございます。
　ただ、基準法の女子保護規定につきましては、またこれも先生も十分御存じのことと存じますけれども、六月一日に私どもが官報に載せました第二次女子労働者福祉対策基本方針、これから五カ年の女子労働者対策をいわば総括して方針として書いたものでございますけれども、その中に、「労働時間を始めとした労働条件等労働環境、女子が家事育児等のいわゆる家庭責任を負っている状況、女子の就業と家庭生活との両立を可能にするための条件整備の状況等を的確にとらえ、男女同一の法的な枠組の整備を視野に入れて検討を行うこととする。」ということを労働省としても方針として持っているということは確かなことでございます。
○清水澄子君　私もそのことは労働省の婦人少年問題審議会の審議経過またはその答申を見まして、この新聞は内部の人の一つの別の行為が行われているんだというふうに受けとめておりますけれども、しかし非常に影響力が大きいわけです。
　ですから、こういう中で、特に私は松原婦人局長にお伺いしたいんですけれども、いわゆるこの五年間に女子労働政策の中で、特に「女子の就業と家庭生活との両立を可能にするための条件整備の状況等を的確にとらえこという面ですね、その点ではどういう実態になっているか。今労働省はもっと働いている人たちの実態を調査する必要があると私は思うんです。実態をつかまないでは政策は出てまいりません。調査なくして政策なしですから、ですからここでもぜひ実態を把握していただきたい、こういうことを私はお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　それはおっしゃるとおりでございます。
　私ども、実態を的確にとらえという場合には二つの側面があろうかと思っております。一つは、条件整備といいますのは法制の変化がどうなっているかということも一つの大きな要素でございます。前回、労働基準法の女子保護規定を六十年に改正いたしました。それ以降、労働基準法本体で法定労働時間が当時四十八時間であったわけですけれども、それが漸次短縮され、現在四十四時間というふうになっているとかそういったことも反映しまして、年間千八百時間というところまではいかないまでも労働時間というのは徐々に短縮してきている、また週休二日制の普及率も昭和六十年から比べますと普及してきているということもあるわけでございます。それからまた、家庭生活と職業生活との両立、ストレートな問題といたしましては育児休業という問題がございます。六十年当時、まだ一一％程度の普及率でございましたけれども、それが法制化され、あと三年たちますとすべての事業所の労働者が、男女いずれかでございますけれども取得できるということになったというようなことで、法制上の変化が非常に大きくあったわけでございます。かつまた、家庭生活と職業生活との両立という面で介護の問題というのが大きな問題でございますけれども、これも徐々にではありますが、普及率が高まってきているということもございます。
　そういったようなことも考慮しつつ、さらにまた今後の検討に向けまして、おっしゃいましたようにいろんな場面での実態の把握ということに努めたいというふうに思っております。
○清水澄子君　それで、ぜひ私はここで労働大臣に一つお願いをしておきたいんですけれども、産業界の声に押し切られて女子の年間残業時間の百五十時間規制を緩和することはしないということをここではっきり約束してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先ほども答弁をいたしましたように、私どもはまさに男女を通じまして長期労働時間については抑制を図っていく、こういう大原則のもとに取り組んでございます。実は、私は入院しておりましていろんな先生方の意見を聞いたんですが、心療内科の山本というおもしろい先生がおられて、たとえ週休二日制でも五日間めちゃくちゃ働いて、あと二日間はだっとまとめて休むというのでは、人間のバイオリズムというんですか、それはよくないので、二十四時間の間に働く時間と食事する時間と眠る時間とバランスをとっていかなきゃいけないので、まとめて休んだらだめだという話を心療内科の先生がされて、そうかなと思ったんです。
　ですから、それはまさに。男性であれ女性であれ、そういった長期労働時間また深夜労働時間というのは抑制すべきであるという大原則で措置しているわけであります。ただ、そうは言っても、例えば病院のことで恐縮でございますが、まさに看護婦さんは二十四時間勤務で、その前からも来ていろいろ私の体をチェックしておられた。だから、どうしても必要な労働条件というか時間があるわけでありますので、そういったものとその他の人間生活との調整をどうやっていくかということが最大の課題であって、そういう意味で、最初申しましたけれども、男性の過酷な長期労働時間に女性を近づけるのではなしに、どっちも正常化といいますか、理解していきながら、しかし生理的なまたは母性といいますか、家庭とかそういった女性特有のことを十分踏まえながら、しかし方向としては男女の差というものを漸次なくしていく。
　産業界の要請に応じてということでは絶対にございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○清水澄子君　では、百五十時間というのは、これは人間にとって基本的な最低限の基準だというふうに確認してよろしゅうございますね。
　それで、今調査のこともお願いしていたんですけれども、最近東京都の品川労政事務所が、「深夜働く人々に関する実態調査」というので、一千カ所ぐらいの事業所で働いている人、それから事業者の方にも調査をしているわけです。この調査と、それから労働省が九一年九月に全国の企業三百九社を対象に調査された内容と全然違う数字が出ているんです。
　これは統計のとり方なのかどういうのかよくわからないんですが、労働省の方は、女子保護規定について昨年三百社を対象に実施したところが、時間外労働の規制緩和を求める回答が七割を超えた、そして深夜労働についても三割の企業が業務の支障になっているというふうに出していると、こう出ているんです。こういうものも出てくると、何か全部企業はそうかなと思っていましたならば、企業だから当然と思っていたんですが、東京都品川労政事務所が調べました統計によりますと、一千カ所の事業所の中で八百二十その回答が来ているんですけれども、何とここでは、そういう女性の深夜業の規制の緩和は余り希望しないというのが多いんです。深夜の女性活用は考えていないが六八・七％なんです。それから、規制緩和を希望しているというのは八・八％で、それは運輸・通信とそれからサービス業がちょっと多いわけです。だから、ほとんど深夜は余りやるべきでない、それから規制はもっと続けていくべきだというのも一〇％もあるわけです。
　ですから、労働省がお調べになっている統計と地域の事業所で調べているものとでこんなに差があるというのは、非常に調べ方に――やっぱり大きな企業では、その会社の管理関係の人が書いちゃうんでしょう。ですから、こちらは割に東京都の方が本音が出ているんじゃないかと思うんです。そして、これからさらに二十四時間化の営業、そういうものをどう考えるかという中で、やはり消費者のニーズに合わせてやっていくべきだというのは一九・四％であって、逆に消費者が必要以上にそういう便利さを求めるというのを考え直すべきだという考えの方は三五％あるんです。それは事業者の方が答えているわけです。この中には、もっとそれぞれの行政にこういうことを望みたいという非常に生の声がいろいろ出ているわけです。もう時間がありませんのでそれは紹介できませんけれども、ぜひ調査をなさるときには、底辺の実態の中にもう少し入っていただいて調査をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　さらに、その次にお願いしたいんですが、今女性の平等というとき、均等法の制定と平等ということと女子の深夜労働の特例措置をどう広げるかと、絶えずそこばかりが問題になっていくわけです。だけれども、それは本当にごく一部の人たちにそれが必要な場合はあるでしょうけれども、やはりここで、労働基準というのは全体的な基準ですから、そういう中でむしろ母性保護という面についても戦前のままの母性保護条項が続いていると私は思うわけです。
　今労働環境それから生活環境も変わってきている。そういう中でも非常に休日が日本では少ないわけです。そういう中で、日本の場合は長い通勤時間がありますね。そういう中で、ただ妊娠期間中だけが保護されていればいいというふうな問題ではないと思います。やっぱり出産前後の女性の健康な母体というものが健康な子供を産むわけですから、やはり労働環境とか労働条件というのは非常に重要なのであって、産前産後もまだ産前六週間産後八週間という、何か非常にこれも古い数字をそのまま温存しているわけです。多胎妊娠の場合は十週間というのがありますけれども、ほとんどＥＣでは大体十二週間なんていうことになっています。そして子供が病気のときの看護とか、それから育児休業も日本では半分以上の企業が乳養期間でしょう。ですから、もっとそういう面を、働く人々の本当の権利を、やっぱり労働省しか労働者の権利についてはそれを行政の中に、また法制化できないわけですから、平等という場合には女性の産む機能を権利として労働法の中に保障させていくということにぜひ私はもっと熱意を持っていただきたいと思うわけです。
　もう時間がありませんので、その点について最後に私はもう一度これも労働大臣にお願いしたいわけですけれども、これからは本当にただ口先だけで男女が仕事と家庭生活の両立を可能にすると言っているだけではだめで、これはなかなかそう簡単にはいかないわけです。やっぱり女性の方にその負担は多い。しかし、労働人口が不足していて人手不足で女性の社会的な進出とか活用の要求も多いわけです。そういう中でもっと急がなきゃならないのは、労働時間の短縮というのは絶対的な、女性が家庭それから子供を持ちながら男女が人間らしく働くという意味では重要な課題です。
　特に、その場合に人間の生活時間というのは一日単位です、一週間単位ではありません、子供を育てているのも、病人とか介護、家族の生活ですね。ですから、そういう当たり前の人間の生活が維持できるような労働時間のあり方というものはぜひそこを基本にしていただきたいし、それから男女平等の基盤というものを本当に人間らしい働き方ができるように、それは現行の男子労働者の基準ではないと思います。
　ですから、その辺を根本的に改めるという決意を持って私はこの介護休業法を進めていただきたいし、育児休業中の経済的支援をぜひ実行していただきたい。そして、ＩＬＯ条約の批准という問題、百五十六号条約を必ず批准をするという方向の決意を持っていただきたいと思うんです。特に、一九九四年は国際家族年でございますから、そういう中で本当に国際社会で日本の私たち女性も誇りを持って、日本はこういう実態をつくり上げているということが報告できるように、そういう点で最後に労働大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　近く労働白書を労働省は発表いたしますが、その端書きを私は書かせていただきました。
　その中でも強く申し上げているわけでございますが、日本は経済大国になったといっても、人手が足りないからそこの奥さん働きにいらっしゃい、そこのおじいちゃんも働きにいらっしゃいと、全部労働者、労働力を集めて、さあ物をつくれ物をつくれでは、これはもうまさにひところの国民労働力総動員みたいな感じになって、何のための豊かさかということになるんじゃないか。そうでなしに、むしろ社会が豊かになったんだから、女性の方々が自分の持っていらっしゃる能力を積極的に発揮できるような、そういういわば社会的なあるいは技術的な、例えば家庭電化で時間が生まれてきていろいろやれるんだと、また豊かになったから御年配の方々が仕事できるようなそういう作業施設、それから雇用形態ができるんだと、そういう発想で取り組むべきじゃないか、こういうことを書かせていただいておりますので、ぜひひとつ出てまいりましたら読んでいただきたいと思うわけでございます。
　先生の御指摘、まさにごもっともでございまして、私たちはこの日本が経済大国と言われる、それにふさわしい生活の状況をいかにして実現するかということを今まさに宮澤内閣で総理以下挙げて取り組んでいるわけでございますので、その重要な政策としてこのたび労働時間短縮ということについての法案を御審議いただいているわけでございます。また、育児もそうだけれども、介護についてもこれも私はやっぱり余裕だと思うんです。そういうことができる余裕ができたのだから積極的に取り組む。ただ、といっても具体的な企業あるいは産業の中でいろんな事情もございますので、これは言いわけじゃなしに、そういうことをひとつ具体にこなしながら実行してまいりたいということで、いろいろ関係の方々の御理解、御協力もあわせてお願いしながら進めてまいりたい、そういうことでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長（向山一人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山中郁子君　前回に続きまして、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案についてお伺いいたします。
　初めに、この法案の附則第二条で、五年間で廃止するものとするとうたわれている件についてでありますけれども、五年たつと自動的に廃止されるという理解ができるのかどうか、この具体的な取り扱いのお考えについてお伺いします。
○政府委員（佐藤勝美君）　附則の二条で、「この法律は、この法律の施行の日から五年以内に廃止するものとする。」というふうにございますので、自動的に五年たつとなくなるのではなくて、五年以内に廃止のための法律、法案を出すということになります。それが成立しないとこの法律はなくならないということになります。
○山中郁子君　廃止される場合には廃止する旨の法案が出されることによって廃止されるということだと承りました。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
　そうしますと、時短の促進をうたった法律でありますから、五年という時限立法の性格を持って提出されている以上は、この間に責任を持って政府が時間短縮を労働基準法の改正などによって実現していくという、そういう確信と決意をお持ちだということと関連すると私は存じますが、その点について大臣から御所見を承りたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　前にもこの委員会でお話をしてございますけれども、本来ですともう今年度じゅうに千八百時間を達成することで計画があったわけでございますが、いろんな理由からおくれてございますけれども、今度の時短促進法では五年以内に必ず千八百時間の達成を期すと、こういうことでございますので、努力目標ではなしに、五年以内に確実に千八百時間に時短をする。したがって、その折には今度の法案を廃止させていただく、こういう決意を持つものでございます。
○山中郁子君　御病気の後で恐縮なんですけれども、ちょっとここの場所が遠いものですから、局長もそうなんですけれども、正確に言葉が聞こえないところがあって、恐縮ですがひとつよろしくお願いいたします。
　それで、今の件は、五年もかからなきゃ生活大国なる宮澤内閣の公約、あるいは国民に対する、労働者に対する約束である千八百時間を初めとするもろもろの問題が解決しないんだというふうに私どもも受けとめているわけではございませんが、そのことについて、もうちょっと端的でいいんですけれども、今の御答弁がちょっと私わかりにくかったんで、要するに労働基準法の改正という基本的な問題との関係で、労働大臣としての決意というか、この五年ということで提起されているものとの関連で簡潔にお答えいただきたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　年間総労働時間千八百時間は五年以内に達成をいたします。そして、今度の法案はそれを実行するための具体的な枠組みづくりである。そこで、基準法の改正は、それと並行いたしまして現在中央労働基準審議会で審議をしていただいておりますので、成案を得次第早急に立法化して法案として上程させていただく、こういうことでございます。
○山中郁子君　じゃ、その労働基準法の改正についての具体的な見通しについてもう若干踏み込んだ御答弁がいただけると幸いなんです。つまり、成案を得てというのは、大体いつごろにその成案
というか、建議という形になるのではないかと思いますけれども、それが出されて、そして建議を受けてからどのような見通しを持って政府において用意されて提起がされるのかということがもう少し定かに例えれば幸いですが。
○政府委員（佐藤勝美君）　中央労働基準審議会におきます基準法の見直し作業は、御承知のように既に平成三年の四月から始まっておりまして、それからこの審議の資料とするために、ことしの五月、六月には全国的な労働時間の実態調査を行っております。したがいまして、この調査の結果も踏まえましてさらに検討が詰められるわけでございますけれども、労働省からは、中央労働基準審議会に対しましては審議会の結論をことしじゅうにいただきたいというふうに申し上げてあります。
　したがいまして、そのとおりにことしじゅうに審議会の結論、これは仰せのように建議ということになると思いますが、建議をいただきますと、労働省ではそれに基づきまして法案要綱を作成して再度審議会にお諮りして、その結果国会に提出の運びになる、こういうスケジュールを考えているところでございます。
○山中郁子君　先ほど大臣から、この法案は労基法の改正と並行してという位置づけの趣旨の御答弁がありました。先日もたしか主張したと思うんですけれども、この時短法には、「我が国における労働時間の現状及び動向にかんがみ、労働時間短縮推進計画を策定するとともに、事業主等による労働時間の短縮に向けた自主的な努力を促進するための特別の措置を講ずることにより、労働時間の短縮の円滑な推進を図り、もって労働者のゆとりのある生活の実現と国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」、このようにかなり大げさというか、大上段に振りかぶった、時短法という名前がつけられている割には、この五年間に一体具体的にそれではどのように時短を図っていくのかということが何ら明記されていません。
　この問題は、衆議院段階においても我が党の金子委員がいろいろ質問も申し上げ、主張も申し上げておりますし、本委員会においても私も提起したところでありますけれども、本来、労働時間の短縮は労働基準法によって明記されるべきであるということだと私たちは考えていますので、この点について見解をお伺いしたいんです。
　それは、前回もお話というか主張もいたしましたし、若干の議論もありました。それで、先ほども清水委員の質疑の中にも触れられていたというふうに承りましたけれども、憲法二十七条第二項の「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」として規定されていることが、これが母法としての労働基準法ができ上がっている根拠になるわけですね。ですから、この点について労働基準法がこういう性格を持っているものである。したがって、ここで憲法二十七条で言っているように、「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準」ということが基準法で定められるべきであって、労働時間の短縮というものも当然のことながら基準法で定められる性格のものであるということについては疑問の余地がないと考えておりますが、その点について大臣の御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　労働基準法によって規定をいたしますときには、これが完全に実施される客観的な条件がなければいけない、こういうことでございますので、今度の時短促進法はそうした労働基準法、いわゆる週四十時間に基づく労働基準法が現実的に実行できるためのこれはいわばフレームワークづくり、土台づくりである、こういうふうに私は理解をしております。
○山中郁子君　憲法二十七条に基づいて制定されている労働基準法のその関係、基本的性格、それについては当然のこととして受けとめていらっしゃると理解してよろしいわけですね。労働基準法というのはそういう基本的な性格を持つものであると、憲法二十七条に基づく。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　憲法二十七条はいわゆる抽象的に我が国の労働者の労働状態といいますか、労働条件とかそういったものを言っているわけでございますが、具体的にそれが週四十時間であるのか週四十四時間であるのか週三十五時間であるのか、そのことについては憲法では明示していないわけです。ですから、具体的なまさに労働基準というものについてはこれは労働基準法で法定をする、こういう構造になっているのではないかと思います。
○山中郁子君　申し上げるまでもないわけですけれども、二十七条をさらに敷衍すれば、二十五条の健康にして文化的な生活というものがすべての勤労者、国民に保障されるべきであるというところから発しているわけであります。
　それで、私は、労働基準法をないがしろにするというか横に置くというか、政府に言わせれば別にないがしろにしているとはおっしゃらないと思うけれども、これは片方で今改正のための準備を進めている、こうおっしゃっているわけですね。私の見解からするならば、労働基準法によってきちんと時間短縮を改正の中に盛り込んでいくべきであるということこそが本道であって、別な道を通って労働時間問題をあれこれする、つまり今提起されている時短促進法なるもの、こういう別な道を通ってあれこれすることは憲法の理念をもゆがめるものになるおそれなしとはしないということを申し上げておきます。
　さらに次に、具体的に労働基準法との具体的な問題の関連についてお伺いいたします。
　本法案によりますと、事業主を代表する委員または労働者を代表する委員、そういう時短推進委員会なるものをつくって、その全員の合意があれば労働基準法上の一定の事項、つまり例えばフレックスタイム制度、三カ月単位の変形労働時間制、一週間単位の変形労働時間制、時間外・休日労働等々につき決議した場合には、労働基準法上の労使協定にかわるものとして取り扱われることになっている、こういう問題があります。私どもは、これは大変労働基準法との絡みで重要な問題だととらえております。
　これは、先ほど指摘しました憲法第二十七条二項に基づく労働基準法を他の個別法、つまり今回の場合にはいわゆる時短促進法、これによってないがしろにし形骸化することで事実上大幅な改悪に導き入れるものであるという点を見逃すわけにはいかないという立場に立っております。この点については御見解はいかがでしょうか。つまり、労働基準法上定められていることをこの法案によって、労使の協議でなければならない労使協定にかわるものとして時短推進委員会というものが決めればそれにかえられるということは、労働基準法が現在の段階で取り決めている労使協定というものを後退させる、そういう内容につながるものであるということは否定できないのじゃないかと思いますけれども、まず基本的な見解をお伺いします、この点に関しての。
○説明員（井上文彦君）　御指摘のように、労働時間短縮推進委員会の決議によりまして、三カ月単位の変形労働時間制等に対して決議を行えることになってございます。これは、労働時間短縮推進委員会の決議が労働基準法上の労使協定と同等の効力を持つということになりますので、労使協定と同視し得るだけの要件が労働時間短縮推進委員会に必要だというふうに我々は考えでございます。
　同視し得るだけの要件ということで、先ほども申し上げましたように、委員の半数が労働者の過半数を代表する労働組合等の推薦を受けた者であること、決議は委員全員の合意により行われるものであること、委員会の設置について労働基準監督署に届け出ていること、当該委員会の議事につきまして議事録が作成、保存されていること等の厳格な要件、労使協定と同視し得るだけの要件が必要だというふうに考えてございます。
○山中郁子君　私が指摘しているのは、今いろいろおっしゃった内容は、そのおっしゃったことがそのとおり現実に実現できているのか、今後この法案によってもさらに実現できるのかということについては、それが非常に困難であるということ
はあなた方自身よく御承知のはずだということで私は強い怒りを覚えますが、それは今ちょっと百歩譲って、仮にそれが実現し得たとしても、それは労使協定イコールではないということだけははっきりしているでしょう。そのことを私は申し上げている。
　それで、ちょっと確認をいたします。
　この時短推進委員会が決議した場合ということで、労使協定にかわるものとして許されるという事項は次のようなものだというふうに確認してよろしいか。法律というのは何か読むのはなかなか大変なわけなんですけれども、フレックスタイム制度、三カ月単位の変形労働時間制、一週間単位の変形労働時間制、時間外・休日労働、事業場外のみなし労働時間制、裁量労働のみなし労働時間制、計画年休制度、それぞれ労基法三十二条の三、三十二条の四、三十二条の五、三十六条、三十八条の二、三十九条の五項というように私は理解をしておりますが、この判断は確認されるでしょうか。
○説明員（井上文彦君）　そのとおりでございます。
○山中郁子君　さらに、この法案は、今私が七項目申し上げましたうちの三カ月単位の変形労働時間制、一週間単位の変形労働時間制、それから事業場外のみなし労働時間制、裁量労働のみなし労働時間制等について、この決議によって行政官庁への届け出義務を免除するということになっている、この点についても間違いありませんか。
○山中郁子君　私どもが衆議院において修正案を提出いたしました経過も御承知のとおりでありますし、また労働組合の運動の中にも、あるいは労働関係法律専門家の皆さん方の中にも、その他多くのところでさまざまな意見が多く重要視されて取り上げられているのはここのところが一つの大きな要点になっています。
　したがって、私どもはこの問題がやはり現行の労働基準法の形骸化、そしてこうしたことが労使協定も外され、それからさらに変形労働時間制でいうならば届け出も免除されるという事態が非常に大きな、例えば変形労働時間制の拡大とか、そうしたものにつながるという現実の条件が、日本の労使関係ないしは力関係、それから企業の体質、そうしたものの中にないということは絶対になくて、むしろそういうことがあるというおそれを持つのが当然の常識であり、当然の理解だと考えます。
　それで、労働者に不利益な大幅な労基法の実質的な改悪、そういうものにつながっていくというこのことについての指摘にどのように労働省は、ぜひ私は労働大臣の見解を伺いたいんですが、この問題についてどのようにこたえられるのか、それを伺いたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　時短推進委員会を企業内につくるわけでありますけれども、これはいわゆるマネジメントの代表の方と、それからその会社で働いていらっしゃる労働者の方々の大多数を代表する方がお集まりになって、そして議論されるわけでございますので、率直に言って労働基準法に違反するような取り決め、フレックスタイムであれ何であれ、そういったものは起こり得ないと私は思います。
　また、我が国の労働者の方々が、そこは日本の労使関係、環境の中じゃだめだよとおっしゃるお気持ちも私はわからないじゃないんですけれども、もうこのあたりでというとあれでありますけれども、自分たちの権利は権利としてきちっと主張されて、公平に経営者の方々と話し合いをされて、そして勤労者の立場も十分に反映した協定を結ばれる、こういうことを私は期待すべきであって、いつまでもそれは組合、労働者はだめだから、やっぱり監督署が入ってこなきゃだめだということではもうないのじゃないか。また、そういうふうに我々行政としても指導するといいますか、バックアップするということが必要ではないかと、こう考えております。
○山中郁子君　大臣の御発言でありますから、その御発言に責任を持っていただきたいということを私はまず真摯な気持ちで申し上げます。しかし、現実がそうでないということはこれまた真実なんですよ。
　私も長年にわたって現場の労働運動に携わってまいりました。この労働委員会の委員の皆さんの多くもそうした経験をお持ちでいらっしゃいます。だれ一人、大臣が言われるようなことが担保されているという現実をそのように見ている方はいらっしゃいません、ちょっとでも知っている人間は。そういうのが今の実態なんです。だから、過労死などということが国際語になるような、こういう日本の労働実態というものが生まれてきて、現実にはびこっているわけでしょう。裁判にまで行って、それでもまだ、この前も大同特殊鋼のことを私は申し上げましたけれども、そういうことが現実にあるんです。だから、私は大臣のおっしゃることは真摯に誠実に約束を守ってほしいということは申し上げるけれども、約束というか、労働行政の中で真に実現してもらいたいと、それは申し上げるけれども、現実はそんななまなかなものじゃないということもあなた方もよく知っていらっしゃるはずなんで、労働行政が真に労働者の立場に立つかどうかが、それが分岐点であるということをこの際改めて申し上げておきます。
　次に、具体的な問題になるんですが、本法第六条は、「労働時間短縮の実施体制の整備」ということで、「事業主はこ「全部の事業場を通じて一の又は事業場ごとの委員会を設置する」ということを決めています。「全部の事業場を通じてこという委員会は、労働基準監督行政が事業場を単位として、特定地域を管轄する労働基準監督署を通じて行われているという原則のもとでは、地域の異なる幾つもの事業場、つまり同一企業のたくさんの工場が地域を異にしていろいろありますね。その場合の企業に対しては監督ができないというところが出てくる。かなりの範囲で監督ができないというところが出てくるのではないかという理解がされています。私も、この条文上からそういう理解が出てくるということも大いに考えられるわけで、この点についてはどう対応されるのか、あるいは明確な判断を、判断というか労働省の考え方を明らかにしていただきたい。
○政府委員（佐藤勝美君）　まず、複数の事業場を通ずる委員会をつくる、あるいは各事業場ごとに委員会をつくるということと、労働基準監督との結びつきというのは直接は私はないと思っております。
　ただ、この労働時間短縮推進委員会の趣旨というのは、なかなか日常的に事業場の中で労使が労働時間の問題について話し合う体制がないところが多い。特に、中小企業ではそうであろうかと思いますけれども、そういう状況の中で労使が日常的に話し合う場をできるだけつくる必要があるということで、このような規定を設けているわけでございます。その場合に日本の企業は、外国と比べますと労使協議の制度を持っている企業は非常に多いわけです。したがいまして、この法律がなくても現にそういった場を設けて労使の話し合いが行われているところもあります。そういう場があるところは、これはそのまま尊重してやるということで、その辺はかなり緩やかな労使の話し合いの場、いろんな形での話し合いの場をつくって活用していただきたいという考え方がまず基本にあるわけでございます。
　この委員会の基本はそういうことでございますが、しかしまた一方におきまして、労働基準法に基づきます労使協定の締結、それから労働時間の管理というものは、仰せのように事業場ごとに行われるわけでございます。それが基本でございますけれども、事業場の規模等の実態によっては、事業場ごとに労働時間短縮のための実施体制を整備することが難しい場合もございます。そういう場合に、複数の事業場を通じて委員会のような話し合いの場という体制を整備するということが現実的であり、かつ効率的であるということから、必ずしも事業場ごとに体制整備を図るということにしていないわけでございます。
　ただし、第七条で、一定の要件を満たす委員会につきましては、例えば一定の場合の届け出の免除等の効果を与えているわけでございますけれども、この場合の七条の要件に該当するためには、委員の半数が事業場の過半数労働者を組織する労働組合等の推薦に基づいて指名されている、その他の要件がございまして、この場合には事業場ごとの委員会ということでありまして、複数の事業場を通じて一つでいいと、こういうことにはなっていないわけでございます。
○山中郁子君　いろいろ私の質問の範囲を超えたお答えでちょっとごちゃごちゃしているんですが、要するに法律上の担保はどこにあるというふうに理解して、直接関係はないと最初におっしゃいましたね。私の質問したことについて、事業場の今の基準監督行政というのは地域になっている。それを一つの事業場に取りまとめると地域が全国に散らばるわけでしょう。そのことが地域の労働基準監督行政と別に、監督行政が及ばないところでそうしたものが取り決められていくということはまずいのではないかということを伺っているんですが、それは直接関係しないんだと最初にたしかおっしゃったので、そのことの法律上の担保がどこなのかということを教えてください。
○政府委員（佐藤勝美君）　まず、この委員会がその事業場に一つあるのか、あるいは複数の事業場に一つあるのか、そのことと監督とは直接関係はないと申しましたのは、要するに労働基準監督が事業場ごとに行くわけですから、この委員会とはその意味では直接関係がないわけです。
　それからもう一つは、基準法上一定の効果を持つ委員会といいますのは、これは七条の要件を満たす委員会に限っているわけでございますけれども、この七条の要件を満たす委員会というのは、これはまさに事業場ごとの話でございまして、事業場を幾つかまとめて一つの委員会があってそれが七条に該当するということはないわけでございます。そういう仕組みになっているわけでございます。
○山中郁子君　それでは、労働監督行政というか、基準監督署の範囲、対応する基準監督署の範囲を超えていろんなところにある工場、一つの企業の工場が全国に散らばっていますね。それが一つの企業でもって委員会をつくった場合に、それぞれ工場なりなんなりの対応する労働基準監督行政が何らかの形で行われ得なくなるということではない、そのことは現状から後退するものではないということが、今最初の御答弁の中で言われていると理解してよろしいですか。私どもは、今の労働基準監督行政というのは非常に不十分である。担当者の方たちが一生懸命努力されていることはよく知っていますけれども、いかにももう人手、人数が少ないということも再三申し上げてきているところで、大幅な増員を要求しているという立場ではありますが、それにしても現状の監督行政のシステムがこれによって後退する、あるいは穴があくということはない、これは法律上担保されているんだ、法文上担保されているんだと理解してよろしいということかどうか、明確にお答えいただきたい。
○政府委員（佐藤勝美君）　一部繰り返しになりますが、要するにいろんな形での事業場の中での労使の話し合いの場をつくるということをまず促進したいというのがこの六条の内容でございます。そういった委員会の中で一定の要件、これは具体的には第七条に規定をされているわけで、これは御承知のとおりでございます。それで、この第七条に規定をされている要件に該当する委員会については、基準法上の一定の効果を認めていると。この七条をごらんになっていただきますと、「前条に」、つまり六条に「規定する委員会のうち事業場ごとのものであって次の各号に適合するもの」と、こういうことでありまして、したがいまして法律上一定の効果を認める委員会というのは事業場ごとのものに限ると、こういうふうになっているわけでございます。
　そういうことからいいまして、労働基準監督とこの委員会制度ができるということとの間にはまあ直接関係がないといいますか、関係がないという言い方よりは、労働基準監督を妨げる、あるいはその低下を来すというようなものではないということを申し上げておきます。
○山中郁子君　労働基準監督行政の現状を後退させるものではないし、法律上もそういうものではないという御趣旨の答弁と承るとするならば、労働大臣からその点についてぜひお約束をいただきたい、現行の労働基準行政の後退をもたらすものではないと。
　私どもの立場は、今の労働基準監督行政が十分だという立場ではないということは先ほども申し上げたとおりで、もっと前進させなきゃいけない、充実させなきゃいけないというふうに思っておりますけれども、この法律によって現在の労働基準監督行政の後退につながるものではないし、そういうものをもたらすものではないという御答弁だと承りましたので、大臣からもお約束をいただきたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさにこの法律は、時短を促進する立場で考えた法律でございますから、従来の労働基準行政を後退する意図を持って実施されることは全くないと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○山中郁子君　そういう考え方の問題じゃなくて、私が申し上げたのは、一つの事業所ということで、先ほどから何回も言っているんだけれども、全国にたくさんの事業所を持っている一つの企業があるでしょう。それが一つの委員会をつくって、その委員会で労使協議にかわる問題をして、そしてしかも届け出までしなくていいみたいなことにもしなるならば、例えば一つの企業で九州にも工場がある北海道にも工場があるというような場合に、対応する労働基準監督署――労働基準監督行政というのは、その地域に対応するわけでしょう。だから、それが抜けちゃうんじゃないですかということを申し上げているんで、局長の御答弁は、そうではなくて、その場合には届け出を除外するとか免除するとかそういうことではないと、こういう御趣旨の御答弁だと思いましたので、私は再度大臣にその点についてのお約束をいただきたいと思って御答弁をいただいているわけです。
　わからなかったらいいです。わからなかったらというか、私の趣旨は、基本的な見解という、労働監督行政を後退させますなんておっしゃるはずがないんであって、そうじゃなくて、この法律がそういう危険を持っているというのがいろいろな人たちの危惧の中にあるんです。それは、一つの事業所で一つの委員会をつくる。一つの企業、それは全国にたくさんの事業所を持っている企業があるわけでしょう。東京の例えば本社でもってそういうものを一つの企業全体として結ぶ、時短委員会で。そこの企業は、トヨタならトヨタはいろいろ持っている、たくさんの工場を。そうすると、労働基準監督行政というのは地域の労基署でそこの事業所との関係で監督行政が行われるわけだから、そこのところがみんな埋没しちゃうじゃないか、そこのところの監督行政というのがもう消えちゃうじゃないかという危惧と心配を持っていらっしゃる。私は、ややこしい法文を見るとそういうことだって考えられるというふうに思っても無理ないと思うので、そこがそうでないのかどうかということを今お聞きしているんで、どうぞ局長、ごちゃごちゃしないで、そうじゃないならここでもってそう書いてあるからそうじゃないよとおっしゃってください。
○政府委員（佐藤勝美君）　これもちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、この第七条に、「前条に規定する委員会のうち事業場ごとのものであって次の各号に適合するもの」ということで、以下一定の要件が書いてあるわけでございまして、「事業場ごとのものであって」というふうに書いてありますから御心配のようなことは法律上にもなっていないと、こういうことです。
○山中郁子君　最初からそういうふうに答えていただければよかったんで、大分時間をむだにいたしました。
　それで、ほかにもいろいろ問題があるんですけれども、時間の制限がありますので、今までやりとりしてきた中で、時短委員会なるもので全員一致で決めるんだから問題がない、危険はない、そういう御指摘の心配はないだろうと、こういうのが一つのベースになっているわけです、政府側の。私は、その時短委員会なるものというのは、やはりこれは非常に大きな問題を持っているものだと思います。
　まず、「当該委員会の委員の半数については、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する」者の推薦に基づき」と、こう述べられているわけです。事業主が指名する者によって時短推進委員会を構成することになっているというんですね。私は、事業主が指名するということが異様だと思います。今日の労使の力関係や圧倒的多数の未組織労働者の現状を考えるときに、果たして事業主がこの委員の指名を公正に行うという保証があるのか。私は、むしろないと思います。ここで一〇〇％ないということを断言するということが重要な問題じゃありませんけれども、先ほども申し上げましたように客観的に今の企業の実態、経営者の体質、それから労働組合の組織状況あるいは幾つもの労働組合がある現状、そういうものからいって、事業主が公正な指名を行うという保証は私はないという方が高いと思います。
　そういう点での公正な指名を行うということを、ちょっと端的に伺いますが、大臣はそれは確信できますか。そういう心配がないということの確約をここでされますか、できますか。
○説明員（井上文彦君）　委員会の委員の選任の問題でございますが、労働組合がない場合の過半数を代表する者の選任につきましては、これは労使協定の締結と同じにしてございまして、例えば管理監督者でないこと、民主的な手続で選任されていることなど、その適格性、選任方法について現在通達で明らかにしてございますので、それと同様の方法で選任を行いたい。特に、短縮推進委員会の委員の選任については重要な問題でございますので、委員会の監督署へ届け出のときにこれらの要件につきまして十分吟味したいというふうに考えてございます。
○山中郁子君　先ほども何かそれに類した御答弁があったように承りましたけれども、それは六十三年三月十四日の基発百五十号、婦発四十七号の労基法関係解釈例規についてのことを指しておられると理解してよろしいんですか。
○説明員（井上文彦君）　昭和六十三年一月一日の基発一号の労使協定の締結の適正手続のことでございます。
○山中郁子君　そこのところ、メーンだけでいいからちょっとおっしゃってください。
○説明員（井上文彦君）　「労使協定の締結の適正手続」につきましての問題でございますが、「過半数代表者の適格性としては、事業場全体の労働時間等の労働条件の計画・管理に関する権限を有するものなど管理監督者でないこと」「過半数代表者の選出方法として、（ａ）その者が労働者の過半数を代表して労使協定を締結することの適否について判断する機会が当該事業場の労働者に与えられており、すなわち、使用者の指名などその意向に沿って選出するようなものであってはならず、かつ、（ｂ）当該事業場の過半数の労働者がその者を支持していると認められる民主的な手続が採られていること、すなわち、労働者の投票、挙手等の方法により選出されること」ということでございます。
○山中郁子君　先ほど申し上げたことと同じように、そうしたことが現実に事業場において実現し得ているかと言えば、それは非常に大きな問題点があるのだということも改めて同様に指摘をしておかなければなりません。なお、その上に立って、本当にそれが実現できるように労働省、政府における指導が行われない限りは、この時短促進法なるものは私が最初から指摘しているようなものになっていくということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　そこで、これと関連して次の問題ですけれども、このような形で時短推進委員会というようなものがつくられた場合に、少数派労働組合の意向が反映される仕組みがあるのでしょうか。これは、条文上は明らかにされていないと思いますが、この点についての見解を伺います。
○政府委員（佐藤勝美君）　この七条の労働時間短縮推進委員会でございますけれども、これは先ほどから出ておりますように、その「委員の半数については、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する者の推薦」を要件として規定をしているところでございます。つまり、過半数労働者の意思が代表されるような形にしているわけでございます。
　これは、この法律だけではなくて、他に労働基準法でいろいろ労使協定の規定が幾つかあるわけでございますが、その場合の労使協定の締結者である労働者代表の選任と同じ考え方をとっております。したがいまして、もしこれが少数組合の団交権の剥奪ということになりますと、みんな同じ問題があるわけですが、そういうものではないわけでございます。
　逆に言いますれば、こういった委員会で労使協議を行っているからといって団体交渉の申し入れを拒否するということは、それだけでは団体交渉の拒否の正当な理由があるというふうには言えないというふうに思っております。つまり、この委員会で交渉を行っていることを理由にして団体交渉を断るということはできないわけでございますから、そういう意味で少数組合の意思の表明を剥奪するということにはならないわけでございます。
○山中郁子君　労働者の過半数を組織している労働組合の理屈というのは、立法の基本にそれを置いているとおっしゃるけれども、今いみじくも局長が先行して答弁してくだすったのかどうかわからないけれども、労働組合の団体交渉権、労働組合法に基づく団体交渉権というものが、労働時間に関しては少数組合が参加し得ない状態のもとでの時短委員会で決議されたものが実現する以上、少数組合の団体交渉権を仮に否定されないとしてもその団体交渉の中の対象として労働時間の問題は権限がなくなるわけですね。そうとしか考えられないんじゃないですか。少数組合の意見というか考え方というのが、普通のそういう時短委員会がない場合だったらそれなりに労働組合法に基づく団体交渉権によって団体交渉をするわけですね。そうでしょう。だけれども、労働時間に関しては、この時短法ができて時短委員会ができれば、労働者の過半数を組織する労働組合が労働者の代表として事業主によって指名されるとするならば、その団体交渉権を行使する場がなくなるんじゃないですか。労働時間に関して言うならば。その点はどうでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　この第六条あるいは第七条の委員会ができたことあるいはそこで労働時間の問題が話し合われていることと、それから同じ問題について団体交渉を受ける必要がないというのとは全く別の問題でございまして、団体交渉は団体交渉であり得るというふうに思っております。
○山中郁子君　労働時間に関してそういうことですね。関係ないとおっしゃるのは、労働組合の団体交渉権というのは当然あって、少数組合が労働時間に関して団体交渉を行うということはこの法律によって制約されないということですね。
○政府委員（佐藤勝美君）　これはこの法律の解釈の問題ではなくて、むしろ労働組合法の解釈がと思います。要するに、この委員会でやっているから労働組合としての団体交渉はやらないということが認められるというものではございません。
○山中郁子君　私は、当然それが労働組合法の第六条ですか、交渉権限の問題を阻害するものであるはずがないと思いますけれども、具体的に考えてください。この促進法に基づく時短委員会ができた場合に、そこでもって一致すればそのようにして労使協定にかわるものとして機能するというわけでしょう。労働者の過半数を占める労働組合の代表。そうすると、それが機能をして時間短縮と称する労働時間が決まるわけですね。実際上の時間短縮になるのか、それがどういう中身になるのかともかくとして労働時間が決められるわけですね。そういうことと別に、少数労働組合が団体交渉によって別な労働時間の協定を結ぶことがあり得ると、そういうことを意味しているんですか。
○政府委員（佐藤勝美君）　一般的には過半数労働者を代表する労働組合あるいは労働者の代表が締結した協約というのがその事業場で適用されることになると思います。それは、この問題だけではなくて、例えば労働基準法の三十六条に基づく協約でも同じ要件になっているわけでございまして、もし先生の御心配のようなことがあるとすればそちらの方も同じようなことになるわけでございます。要するに、集団的労働関係を律する方法としてそういう方法をとっているということなんで、それと少数組合あるいは少数労働者との交渉が阻害をされるされないという問題とはこれまた違う問題であるというふうに認識いたしております。
○山中郁子君　三六協定だって同じことじゃないかとおっしゃるけれども、あなた、そういう態度だから労働省というのは一体どっちの味方かと私は言わざるを得ないのよ。よく知っていますよ。よく知っているからこそその上にまた同じような問題点をこの法律によってつくっちゃいけないんじゃないかと私は言っているのよ。局長、それを取り消してください。三六協定だって同じだと、そういう矛盾があるから、その矛盾をさらにこの法律によって広げちゃいけないということを私は今言っているのよ。あなた、そういう言い方はないでしょう。むしろそういうことから問題がたくさん起こっているから、だからそういうことは百も承知です。だからこそ、私はこの新しい法律によってさらにその矛盾が大きくなってはならない。本当の時間短縮のための法律なら、労働者の声を全部代表するそのようなものとして運営されなきゃいけないでしょう、機能されなきゃいけないでしょう、こういうことを申し上げているんです。
　大臣、筋はおわかりいただけると思いますので、ぜひ大臣のお立場として責任をもって、こういうことが逆に、少数派の労働組合のことを私は提起しましたけれども、少数派労働組合だけの問題じゃないんです。すべての労働者の人たちの声を公正に代弁するということを本当に機能させるということが、今のやりとりでもいろいろ隆路があるということがおわかりになったと思うので、基本的な労働省としての行政の姿勢、そのことについて少数労働組合も含めて、すべての労働者の声を公正に反映させるということを、具体的に言うならば、時短委員会の構成についても立ち入ったこれからいろいろ細かい政省令やガイドラインなどをおつくりになるわけでしょう。そういう中で、私が申し上げた点を積極的に受けとめて解決を図っていくという、そういうことのお約束をぜひいただきたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生のお気持ちはわかります。わかりますが、いろんな立場、いろんな意見の人たちが働く立場の側にもいらっしゃるわけでございますので、やはりある程度考えをまとめていただくときには大多数の方の意見を代表する方が委員会の場で発言をされるということで、その方と経営の方で話し合いをしていろんな取り決めをされるわけでございます。
　ただ、時短であれ何であれ、こういったものがスムーズに行われるためには、やはり少数の方々の御意見も全くないがしろにするわけにはいかないということも当然であると思いますので、当然時短推進委員会でいろいろ話が行われる場合には、少数の方々の意見も何らかの形でそれは反映されるものというふうに私は理解をしております。
○山中郁子君　少数派労働組合の労働時間問題ないし労働時間短縮問題に関する団体交渉権が否定されるものではもちろんないという御答弁はいただきました。しかし、私はその中身とするものが先ほどの局長のようなそういう発想で行われるのだったら、また結局屋上屋を重ねるいろいろなトラブルを起こすだけだということを真摯に申し上げておきます。
　今大臣が、実際上の問題として、それはどういう労働組合に属していようとすべての労働者の声が公正に反映されるようなものとして行政指導されなければならないということにとどめざるを得ませんけれども、御答弁いただいたように。そこのところは局長もよくよく私の申し上げたことを、少なくともさっきのようなことで、今までだってそういうことはあるんじゃないかというようなことだったら、何の労働者の立場に立った労働省の見解かと。それはその責任が、かなえの軽重が問われるものだということをよくよく考えていただきたいと思います。
　それで、労働側が推薦したけれどもあれは気に入らないからということで、事業主が指名するわけですから、形としては、いずれにしても。それは拒否した場合はどうなるのか、拒否できるのか。法律上何にも規制がないと思いますけれども、こういう問題、当然拒否はさせないようにするということなんだと思うんですが、そういう点がどうなのか。
　それからさらに、労働組合がない場合に、労働者の例えば直接無記名投票、無記名制などの公平な代表を選出する投票が担保されるのか。具体的に言えば、選挙だとかそういうようなことが担保されるのか。
　それから、時短委員の任期ですね。任期がここに明記されていませんけれども、こういうものがどういうふうに考えられるのか。一たん選出されてしまうと、真にその人が労働者側の代表にふさわしくないということが仮にわかったとしても、任期が明記されていない以上五年間ずっとその人が代表の地位に居座り続けるのか、その辺の問題はどうなのか。私はしかるべく任期を決めて、労働組合の役員にしてもそうでございますけれども、そこの労働者の審判というかチェックというか、そういうものを常に受けるようなシステムでなければならないと思いますが、これらの点が真に労働者の公正な声を反映するということを目指して、政省令ないしはガイドラインその他どういう形であるか生かされてしかるべきだと思っておりますが、その点についての御見解をまとめてお伺いいたします。
○説明員（井上文彦君）　まず、労働組合等による委員の推薦を拒否した場合でございますが、その場合には推進委員会の労使協定の締結の要件を満たさなくなりますので、その場合には有効な決議にはならないというふうに考えてございます。
　それから、労働組合のないところで選挙によってということでございますが、先ほど申し上げましたように、過半数の労働者がその者を支持していると認められる民主的な手続がとられていること、すなわち投票とか挙手とか、そういうものによって確認をしたいというふうに考えてございます。
　委員の任期につきましては、これを一律に省令で定めることが適当かどうか一応問題がございますので、中央労働審議会の意見も聞きながら任期については検討してまいりたいと考えますが、委員の資格すなわち労働者を代表しなくなったような場合につきましては、それは資格がなくなるということで推進委員会としての要件を欠くというふうに考えてございます。
○山中郁子君　時間が参りましたので最後に。
　中小企業の場合、下請などの方たちが時間短縮を図るということの困難さということはしばしば問題になってきました。
　具体的に言うならば、例えば下請条件ですね、
工期だとかあるいは労賃を十分に保証する単価など、そういうものが保証されるように是正されなければいけないというふうに思うので、この法案の中にはそうした中小企業への助成関係が何ら記されていないんですけれども、やはり何らかの形で中小企業に対する助成措置が講じられなければならない。今後この法律が成立されるとするならば、それに伴うさまざまな具体的な政府の対応の中でそうしたことが保証される努力がされなければいけないと思いますが、最後にその点に関しての大臣の御意見、御所見というか、ぜひお約束を賜りたいと思っております。