Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村委員　今言われたことは、私もぜひ評価をさせていただきたいと思います。
　ただ、いかんせん、全体の予算枠というものはやはり大幅にカットされていますよね。これは、それこそ、あるお役人さんから聞いたんですけれども、実は去年、マニフェスト予算というのは別枠だと思っていたと。ところがどっこい、それが全部組み込まれて、結局、こういうところにしわ寄せが行っちゃったみたいなことを言っていました。
　ですから、今後、いろいろな、先ほど農産物自由化の問題等々の話も出ておりますけれども、とにかく、こういった体力を強くするんだということについては、景気対策も含めてしっかり取り組んでいってもらいたいと思います。
　次に、時間がなくなってきましたが、諫早干拓の問題なんですね。
　これは前の赤松大臣のときも含めて、あるいは民主党の総選挙の中でも随分、これはもう今にもあけるようなことを、調査をやるようなことを言っていましたけれども、なかなか、これがまた足どめを食らって進まないという状況になっています。大臣、これは一度見に行ってください。
　それで、堤防の真ん中に、貯水池の水を排出しているというポンプがあります。そのポンプの水が出てくるところに、見ると、海の中にもじゃもじゃもじゃもじゃ、変なのが泳いでいるんですよ、真っ黒くなるほど。それはボラとかスズキの群れなんです。どういうことかというと、諫早干拓の排水の水、これは非常に水質が悪い、そして富栄養化している。だから、それを食べに、わっと寄ってきているわけですね。しかも、アオコという、そういったものがどんどん出ています。アオコにはいろいろな議論があって、毒素があるんじゃないかと言っています。
　要するに、この諫早の問題は、やはり排水する水の基準が大きな問題であることも確かなんですよ。ですから、このままいくと、これは下手をすると第二の水俣と言われたって仕方がないようなところが出てきますよ。ですから、これはよく見に行ってください。そして……（発言する者あり）うるさいな、だれだ。見てこいよ、そんなことを言うなら。どんな気持ちでやっているか、わからないだろう。知りもしないで余計なことを言うんじゃない。
　それで、もう一つ、この諫早の問題は、何で水質が悪くなったかというのは、もともと干拓の面積はもっと広かったんです。それを縮めて、逆に貯水池をふやしちゃったんですね。だから、その分、せっかく上流から流れてきた川が、もとのままだったらどんどん循環するんだけれども、結局そこにたまっちゃって腐っていく、そういう仕組みにもなっています。こういう点は、ぜひしっかり見てきて、本当にこれは政治主導でやってもらいたいなと。
　そして、もう一つ、この問題にはいろいろな意見があるんですよ、それぞれに。しかし、言ってみれば時限爆弾を抱えているようなもので、何かあると諫干のせいだ、諫干のせいだということで、本当に落ちついた生活ができません。そういったことで、やはりここは、長崎県の問題もありますけれども、大臣のリーダーシップでしっかりこの問題は前向きに取り組んでいただくということをぜひお約束してもらえないでしょうか。
○鹿野国務大臣　諫早湾の干拓問題に関する件につきましては、今村先生はたしか平成二十年に副大臣として活躍をされておりましたから、一番この問題は承知をされておるというようなことだと思います。そういう中でのお考えを今披瀝されたと思うわけでありますけれども、長年にわたるところのいろいろな、さまざまな意見等があるということもお話しのとおりに承知をいたしておりまして、大変な問題だということも承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後、今環境アセスを進めておるところでございますので、環境アセスがまず先であるということについては関係県においても一致しているところでもございますので、来年度のできるだけ早い段階で結果素案を取りまとめていきたい、こういうふうに思っております。
○今村委員　最後になりましたが、一言申させていただきます。
　先ほど、冒頭申しましたように、今民主党農政については大変な不満が起きております。我々は、そうだろう、我々が言ったとおりじゃないか、そういうことの気持ちもございます。政局的には、我々の党としてはそっちの方がいいんですよ。そうでしょう。だけれども、それでもって農家の皆さんがお困りになるということは政治家としては見過ごすわけにいきませんから、我々も本当に、これはこうなんだよ、こうしたらどうだということをしっかりやっていきます。
　ですから、ぜひ、こういうねじれの中でもございますから、政務三役の皆さん方にひとつ先頭に立っていただいて、日本の農業、農家、そして漁家、漁業、そして林業の皆さん方を含めて一次産業の皆さん方が本当に、よし、国会もちゃんとやってくれているなというしっかりした議論、まさにこれが熟議だと思いますが、そういったことをしっかり進めていただきますように最後にお願いを申し上げまして、質疑を終わりたいと思います。
○鹿野国務大臣　政権交代して一年でありますけれども、私もこの農林、第一次産業については三十年間ほどずっと取り組んでまいりまして、政策も新しい政策が導入されたということでありまして、大きな転換であります。そういう意味で、現場の方々がまだ本当に理解をしていただいていないなというところもございまして、私どもの啓発、啓蒙の足らないというところも反省をしながら、現場の生の声をできるだけお聞きしながらというふうな気持ちをもとに、今後農林水産行政を進めてまいりたいと思っております。
○今村委員　終わります。
○山田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　四十五分間、きょうは、鳥獣被害対策、森林・林業、水産業、時間があれば口蹄疫、これらについて質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、午前中、我が党の今村委員の方からもＴＰＰのことで質問がありました。関税の全廃を原則とする環太平洋戦略的経済連携協定、いわゆるＴＰＰ、国内では主要品目だけで四兆一千億、約半分ぐらいの、壊滅的な打撃を受けるのではないか、そういうことが報じられております。既に先週土曜日に、こういう四兆一千億という数字であるとか、一方、経産省は輸出が八兆六千億落ちるとかいうのが報じられています。
　報じられていて、けさ我が党の農林部会でその資料の提出を求めますと、政府の方は、いや、まだ数字の精査があるので出すのは御遠慮願いたいということで、一切資料は出しませんでした。聞くところによると、これは二十二日、先週の金曜日、民主党のプロジェクトチームには出したけれども、部門会議には出していないということであります。
　考えてみれば、これほど重要なことを、数字だけが報道されて、我々国会議員は何も知らない、データさえも見られない、提出していただけないというのは国会軽視ではないか。（発言する者あり）我々は選挙区でどう説明するのか。議論をすべき基礎的な資料もない。極めて異常なことであります。
　委員長、この資料の提出について、委員会として提出を求めます。御所見をお伺いします。
○谷委員　繰り返しになりますけれども、こんな大事なことを、今、何か与党側からも珍しく激励のやじをいただきましたが、当たり前のことなんです、こんなもの。だって、十分議論をしようと言いつつ、その基礎的なデータさえ出さない、出そうとしない政府の対応は極めて異常で不透明であります。とても国民への説明責任を果たそうという姿勢があるようには思えません。ぜひ、その点について、委員長の的確な判断を求めたいと思います。
　さて、質問に移ります。
　鳥獣被害対策。私の選挙区は兵庫県でございますけれども、毎日、新聞を見るのが嫌なぐらいいろいろな、クマが出たとか、ついこの前は私の選挙区の朝来市というところでまたクマが出て、私と同じ五十八歳の男性が大けがをしたとか、クマがたくさん出てきて、捕獲が前年の十一倍だとか、そういうニュース。クマだけではなくて、それはイノシシでもシカでも一緒であります。
　それは、何も私の兵庫県だけではなくて、西日本も首都圏も大変鳥獣被害に悩んでいるところであります。人によっては、農業最大の敵だ、大変深刻で、意欲を喪失させる、こういうことをよく私も聞きます。私の選挙区で、兵庫の北部の方の香美町の小代地区というところに猿がよく出るんですけれども、笑いながら私に言うんです。谷さん、私の地区は動物園ですわ、そうとでも思っていなければやりきられへん、こう言うわけです。
　こういう状況を政府の方はどう認識されていますか。認識について簡潔にお尋ねしたいと思います。
○田名部大臣政務官　谷委員の御質問にお答えをいたします。
　まず冒頭、谷委員の御地元でクマ被害があったということで、私からも心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　認識についてでありますけれども、鳥獣被害でありますが、過疎化であるとか、また耕作放棄地の増加であるとか、また高齢化の進行、そして農業生産、この活動の低下ということに伴って被害というものが大きくなっていると認識をしています。さらに、この被害というものは深刻化をし、また広域化をしているものと認識をしています。
○谷委員　何か一般的な答えでございました。
　クマの被害は私の地域だけじゃないですよ、全国なんです、これは。そのことをしっかり認識していただきたいと思います。
　私は、今兵庫県の養父市というところに住んでおりますけれども、八鹿という、町の中心部にももう出始めました。私のかみさんも、朝早くとか夜暗くなってからはもう一人で歩けない、怖いと。私のかみさんだけではありません。地域の方も、深夜ごみを出す人もやめたとか、そういう、大変とどまることを知らない状況。どこまでこんなことが続くんだろう、冬になれば冬眠するから大丈夫だろうという見方は従来ありましたけれども、専門家の話ですと、必ずしもそうでない。温暖化の進行で、ひょっとしてまだこの冬も続くのではないかという声もあるようであります。
　認識についてはいいです。
　そうしたら、こういう状況に遭いながら、きょうは政務官にも来ていただいておりますけれども、昨年の事業仕分けで、ソフト、ハードの施策は国が行うべきでない、この鳥獣被害対策ですよ、国が行うべきでない、自治体の判断に任せる、こういう結論が出て、何と予算を減らしました、カットした。どういう認識ですか、これは。そういう事業仕分けというのは本当に正しいと思われていますか。全国の現状をしっかりと踏まえて事業仕分けをしたんですか。どういうふうに思われますか。
○園田大臣政務官　谷委員にお答えを申し上げたいと存じます。
　鳥獣被害についての大変な被害が全国各地で起きているということに関しまして、私も認識を共有させていただく次第でございます。何を隠そう、私の地元におきましても、猿あるいはイノシシあるいはクマといった点で大変な被害が出ているということも私もつぶさに見てまいったところでございます。そういった点におきましては、委員御指摘のとおり、この施策の重要性というものは、私も当然ながら強く認識をさせていただいておるところでございます。
　ちょっと事実関係だけ、簡潔にという委員の御指摘かもしれませんけれども……（谷委員「簡潔で結構です。調べていますから」と呼ぶ）はい。事実関係をしっかりと申し上げさせていただきたいと存じます。
　まず、事業仕分けを行う際に、私どもは、この第一弾、委員がお答えになられていることに関して、まず地域主体で行うべきである、そして地域に即した手段で行うべきという議論も中ではなされていたということでございます。ただ、その取りまとめのコメントにおきましては、鳥獣被害防止の対策が重要な課題であるということを認識しつつという形で、きちっとこの対策の重要性については私どもは認識をさせていただいておる。
　ただ、農水省のソフトやハードの施策については、これは本当に国が行うべきであるのかということをやはりこの事業仕分けの中において問わせていただいたということでございます。
　この仕分けの結果に基づいて、地方の裁量を高める形で、二十二年度より、それまでの補助金、補助事業であったところが交付金化をされていったということでございまして、地域の実情に精通した地域の主体がしっかりとその対策を行っていただくということではないかというふうに思っております。
○谷委員　要は、大事なことは、予算がどうなったかということですわ。
　平成二十一年度が二十八億でしょう。それで二十一年度の補正で四億積んで、それで、何とそのうち一億五千万円ぐらいはもう不用だと召し上げられて、二十二年度概算要求、三十億していましたよ、農水省が。では結果的にどうなったか、二十二億じゃないですか。前年よりも落ちている。考えられないですよ。
　それで、確かに、補助金から交付金になって、それは使い勝手はよくなったと思いますよ。でも、この予算を見て、全国の関係者はどう思ったと思いますか。怒っているんですよ、怒っているんですよ。農水省の方も、地方議会の意見書とか要望がたくさん届いているかと思います。私の地元の市長とか町長はもうあきれて、国はどんな感覚をしているんだ、何にも実態がわかっていないじゃないか、そういうふうに受けとめているんですよ。
　再度答弁を求めます。予算を減額したことについてお尋ねしているんですよ。
○園田大臣政務官　鳥獣被害対策に関する予算のあり方については、これは所管官庁であります農水省さんがやられることである。
　その前段で、私どもは、事業仕分けという手法を用いて、このハードやあるいはソフトの事業に関して、それが本当に国が全体的に、個別具体的なところまで口を出しながらやっていく事業であるのかという点で、事業仕分けの中で指摘をさせていただいたということでございます。したがって、この予算を削れというようなことではなくて、ポイントは、個別具体的な地域の主権という立場の中から、国がそれに口出しをすることが本当にいいのかどうかというところでございました。
　したがって、委員御指摘のように予算を削るということが事業仕分けで行われたということは私どもは認識をいたしておりません。
○谷委員　政務官、ありがとうございます。もう結構です。
　もう一度事業仕分けの復習をしますと、事業仕分けの結論は、こういう事業は国がやらなくてもいい、自治体に任せればいいということなんです。それが大部分の意見。そして残りの意見で、計上はもうゼロでいいという人が一名、予算要求の縮減が二名なんですよ。
　それで、結果的に、こういう事業仕分けを受けて農林水産省はどうしたか、減らしたんじゃないですか。
　そして、それが余りにもむちゃだったから、要は、事業仕分けは地域の実態を見ていない、頭だけの考えで、えいやでやってしまったから、これはこのままではだめだということで、さすがの農林水産省も、来年、緊急対策として百億、そして鳥獣被害防止総合対策交付金は、なぜか二十二億を十億ほど減らして十二億という要求をされているわけであります。
　さて、来年はこれだけ要求したからいいのではないかと、午前中の答弁でも何かそういうニュアンスのように聞こえましたけれども、私はそうは思いません。
　これは単年度の補助金ですか、来年度の要求の考え方は。お尋ねします。来年度百億というのは単年度の補助金で要求されているのではないですか。百億で、もうこれで終わりという考え方じゃないですか。答弁をお願いします。
○鹿野国務大臣　今お話しのとおり、単年度でございます。
○谷委員　ですから、大臣、ちょっと考え直してくださいよ。
　今、公的な、農林省が言っている被害額で、たしか二百億ぐらいでしたかね、二百億。ただ、被害額そのものは、皆さんもよく御存じかと思いますけれども、こんなもの、物すごいいいかげんですよ。各自治体が、各市町が、アンケートとかあるいは何か共済のデータから、それぞれの現場のレベルでは本当は正しいことはわからない、わからないけれども、アンケートとかそういう集計をしたのを都道府県に報告して、都道府県がまとめて積み上げたのが二百億なんです。
　ですから、現実の被害と、相当少ないと見るのが、専門家といいますか、この方面に詳しい方の見方なんですけれども、大体それの、各自治体の取り組みから見れば十倍ぐらいの金額を費やさなければとても抜本的な鳥獣被害を防ぐ対策にならないのではないかと私は思いますけれども、わずか百億で、しかも単年度で、これで事終わり、そういう考えなのか、再度お尋ねします。
○鹿野国務大臣　二十二年度の予算につきましては確かに減少いたしまして、これで、都道府県からの予算額の、このことに対して二倍以上の要望がありましたということも事実であります。
　それを受けて、とにかく地域の深刻な被害というふうなものに何とか対応しなきゃならない、こういうことから、二十三年度予算においては、従来の都道府県に対する交付金に加えて、緊急対策ということで、今お話しのような形で要求をいたしておるところでございまして、とにかく緊急というような予算を、対策として予算を要求しているというようなことは、私どもも大変な状況にあるという認識をさせていただいておるというふうに御理解をいただければと思います。
○谷委員　私の方が訴えたいのは、百億では極めて不十分だということです。もっともっと、大臣、地域の現場の状況を調べてくださいよ。どのように取り組んでいるのか。
　私の地元の丹波市というところは、さくは三百七十キロを超えていますよ。丹波篠山は百六十キロを超えている。それから、新聞報道によれば、出雲市では百三十七キロ、伊賀市では百三十キロ、そういうさくを、単独事業も含めて相当やっている。また、捕獲、駆除対策として、三重県の津では、猟友会の委託を四倍にふやし、倉敷市では、失業者を鳥獣被害の調査員として新たに任命した。私の隣の京都府では、猿の激甚被害地というのを指定して、モンキードッグの養成とか警報システムの単独の助成を始めたとか、富山の魚津では、公務員のハンターを養成するように予算措置をしたとか、あるいは、とった後の肉の活用で、北海道のエゾシカを初め全国でさまざまな、イノシシとかシカの肉の活用などをされているという実例もあります。
　そういうことから見れば、来年度の百億、しかも補助金ですから、これは、さっきの園田政務官の言葉でいえば逆転なんですよ。もともと補助を、使い勝手のいいように交付金にしたのに、また単年度で、補助だ、しかもこれは百億だ。
　そして、農林水産省の説明では、何と「戸別所得補償制度により生産拡大を進めるための環境づくり」なんと説明資料に書いてある。笑ってしまいますよ、これは。生産拡大を進めるための環境づくりではなくて、とにかく現状を、同じように田んぼをつくりたい、畑を耕したいということを思っているだけなんですよ、何も。生産拡大をするために百億の補助は別に必要ないですよ。今の生活を守って、安心して米をつくり、そして畑で野菜をつくるような、そういうことを国がしっかり面倒を見てほしいということです。
　副大臣、どうですか、農政に詳しい筒井副大臣。来年の取り組みについて、もう一度検討し直して、いい制度にしていただくようにぜひお願いしたいわけです。
○筒井副大臣　おっしゃる趣旨はよくわかりますし、鳥獣被害、年間で直接の被害は二百億円ぐらいですか。ただ、直接の被害だけではなくて、営農意欲の喪失を招いたり、あるいは耕作放棄地、これの拡大を招いたり、さらに損害は広がるわけでございますから、おっしゃるとおりもう最大限の予算をつけていきたい、それが農水省の態度でございますが、何しろ今の財源の状況の中で精いっぱいやっているわけでございまして、今年度も来年度もまた一生懸命やっていきたいというふうに考えております。
○谷委員　ぜひとも今の要求にとらわれない取り組みをお願いしたいと思います。今週、きょう閣議で決定して金曜日に補正予算が出るということでありますけれども、補正予算の中でもいいんです。また我が党からもいろいろ提案させていただいて、協議させていただいて、補正予算の中ででも、可能であればぜひ計上をお願いしたいと思います。
　二つ目に、森林・林業についてお尋ねします。
　来年度、農水省の概算要求では、森林環境保全直接支援事業という新たな考え方によって予算要求をされています。
　ただ、この事業の考え方、一つは集約化施業と、搬出間伐により森林整備を行う者、これらの方に限定して支援をするわけですか。逆に言うと、今、搬出間伐というのは本当に少ないでしょう、大部分はいわば山の中にそのまま放置されている。そういう間伐ではなくて、集約化して、搬出間伐でなければ補助対象にならない、そういう考え方になるんですか。確認をいたします。
○筒井副大臣　結論的に言えば、おっしゃるとおりでございます。
　今、木材の自給率を、五〇％を目指す、それから地球温暖化ガス吸収源として三・八％を実現しなければならない、そのためには五十六万ヘクタールを間伐して森林整備をしていかなければいけない、そのうちの二十五万ヘクタールをこの直接支払いの対象として整備していきたいというふうに思っているわけでございます。
　その際に、やはり、その作業を、森林整備の作業を効率化するためにも集約化が必要ですし、捨て間伐のまま捨てられているのでは、効率的にも、またその資源を活用するという点からも極めて問題があるものでございますから、施業を集約化して搬出間伐をする、そういう事業者にこの直接支払い、約五百七十億円でしたかの概算要求でございますが、これを支給したいというふうに思っているところでございます。
○谷委員　いや、副大臣、それでは困るんです。
　では、集約化をして、搬出間伐を行う、森林整備を行う者だけに限定するということは、すべて間伐したものを搬出しなければならないんですか、一〇〇％。
○筒井副大臣　原則はそうでございます。
　ただ、傾斜度とか、場所によっては、どうしても搬出した方が大変なコストがかかるし、そもそも物理的になかなか難しいという場合もあるかと思いますので、それらの部分については例外として搬出間伐をしなくても支給をするということを考えておりますが、原則としては搬出間伐が前提としたいというふうに思っております。
○谷委員　ちょっと副大臣、実態と全然違うんじゃないですか。搬出間伐をするというのが原則だ、例外的に急傾斜のところって、山はみんな急傾斜ですよ、そんなもの。
　それでは、副大臣にお尋ねします。では、現実に今、間伐のうちどれだけ搬出されていますか、搬出間伐ですか。ウエートは、現実、今一〇％ありますか。
○筒井副大臣　なかなか現在捨て間伐が多いわけでございまして、搬出間伐は約三割ぐらいというふうに聞いております。
○谷委員　確認ですけれども、搬出間伐は三割ですか。三割で間違いございませんか。
○筒井副大臣　そういうふうに私は聞いております。
○谷委員　私の聞いているのと違いますね。
　今度新たな制度で、農林水産省に、事務局に聞きますと、まあ三割も搬出間伐すればこれは補助対象に入れざるを得ないですね、入れなければ、現実問題、搬出間伐に限定してそこだけを支援するというような仕組みが動きませんと。
　今の副大臣の答弁ですと、では、現状が三割だから、今度は七割でも搬出間伐がなければもう助成対象にしないということになるんですか。
○筒井副大臣　だから、それを、何割だったら助成対象にするとか、そういう基準で決めているわけではありません。やはりそれぞれで難易度や何かが違いますから、傾斜度も違いますから、ここでは搬出をした方がかえって費用がかかって物理的にも大変だというところが、場所によっては四割、五割になるかもしれません。それは、そのときそのときで判断をしていくべきだ。しかし、原則はやはり搬出間伐を目指していきたい。そのためにこの五百七十億円という費用も出すわけでございます。
　同時に、作業道も整備をしていく。もちろん森林・林業の政策の一つの大きな柱として作業道を整備していくというのも入れているわけでございますが、それは、搬出を今よりもより容易にするということでございます。
　それからもう一点、搬出間伐を進めたいのは、その搬出された間伐材をきちんと資源として活用する。今までそれらを資源として活用する場面が少なかったし機会も少なかった。それも広げていきたい。これがやはり日本の林業のために必要だろうというふうに考えているわけでございます。
○谷委員　結局、今答弁をやりとりしていて、全国の地域の現場はよくわからないと思いますよ、混乱すると思います。
　一番心配なのは、今ずっと間伐を、地球温暖化ということで五十五万ヘクタールをずっとやってきたわけでしょう、当初予算と補正で。それで全国の森林組合を初め事業者も一生懸命やってきた。ただ、来年は集約化施業と搬出間伐のみを対象にします、これだけですよという考え方で、どの程度厳しいものなのかということをある程度明らかにしないと、事業に取り組めないじゃないですか。そのことをさっきから問うているわけです。
　まあ、わかりました、まだよく固まっていないということが今の時点でよく……（筒井副大臣「いやいや」と呼ぶ）いや、今の時点ではまだよく考え方を固めていないということが私はわかりましたけれども。
○筒井副大臣　先ほど申し上げたのは考え方でございまして、先ほど申し上げた考え方は今固まっているわけでございます。
　ただ、はっきりしないのは、何割搬出したらいい、何割まで捨て間伐でもいいというのは、それぞれの事情によって、山の事情によっても違ってくるだろう、それは前もって決めておくわけにいかないということを申し上げているんです。
○谷委員　考え方そのものを何も私は全面的に否定するわけじゃないですよ。施業の集約化、たくさんのそれぞれの土地が細分化、山が細分化されていますし、それを集約化しなければならない。そして、間伐は、切り捨て間伐ではなくて搬出間伐が望ましい、それはわかります。
　ただ、全国の実態をよく見てそこはやらないと、特定の地域だけにお金を集中的に投資して、見捨てられる地域が全国にいっぱい出るということを私は恐れているんです。そのことをさっきから問うているわけです。
○筒井副大臣　それは私も賛成ですから、おっしゃるとおりに、全国のそれぞれの地域の実態をよく見て、そして具体的な政策を実行していきたいというふうに思っております。どこかの地域を全部切り捨てちゃうとか、そういうことは毛頭するつもりもないし、してはならないと思っております。
○谷委員　ぜひ、実態をよく見ていただいて、しっかりとした対応をお願いしたいと思います。有害鳥獣対策のような、実態を見ないような予算措置でないことを願っております。
　さて、それに絡んで、森林環境保全直接支援事業というのは、いわゆる民有林です、民有林助成。全体の森林整備は、大きく分ければ国有林と民有林に分かれます。民有林のうち、いわゆる補助の分は、先ほど来議論をしております森林環境保全直接支援事業で新たに大きく拡大して取り組もうとされている。
　一方、水源林造成事業、前でいう公団造林ですね。これについては、特に何も対応はせずに、前年を下回った予算になっておりますけれども、民有林のうち水源林造成事業、ほとんどが保安林でございますけれども、これは力を入れないんですか。
○筒井副大臣　それは主に奥地の方にある森林でございまして、これを民間で自主的に取り組めといってもなかなか難しいですから、公的に取り組まなければいけないというふうに前から考えておりますから、今度の概算要求でも前年度とほぼ同額を今要求しているところでございまして、決してこの部分をやらないとかそういうことはございません。
○谷委員　ほぼ同額というか、九六・五％です。
　副大臣、私がお尋ねしたかったのは、今まで民有林は、民有林の補助と水源林造成がほぼ同額だったんです、ずっと同額。それで、民有林補助の方を来年大きく伸ばしたでしょう、概算要求段階では。一方、水源林造成事業、前の公団造林、これはほとんど横ばい、若干落ちている。バランスを考えるならば、もっと水源林、水源林も大事ですよ、保安林ですから。それに力を入れてもいいんじゃないですかということをお尋ねしたかったんです。
　いいえ、答弁はいいです。次の質問に……（発言する者あり）
　いや、答弁は政府側からいただきたいので。
○筒井副大臣　それもおっしゃるとおりだと私は思いますが、それで、今予備費も活用したり補正予算も活用したりして、それら、今の厳しい財源状況の中でそういう追加予算をとりながら一生懸命努力しているということも御理解をいただきたいと思います。
○谷委員　予備費は、この前の、九月の配当でたしか十六億か何かあったということは承知しています。
　補正予算、金額は知りませんけれども、百億オーダーでも、ぜひ副大臣、頑張ってください、水源林。いえいえ、もう結構です。まだ答えはないでしょうから。（筒井副大臣「あるよ」と呼ぶ）答えていただけるんですか、金額。補正予算の金額、答えていただけるんですか。そうしたら答弁を求めますけれども。
○筒井副大臣　補正予算、百二十億円を何とか確保してやっていきたい。今、百億円オーダーと言われましたが、その趣旨は賛成でございますから、そういう方向でやっていきたいというふうに考えております。
○谷委員　ありがとうございます。
　頑張られましたね。素直に敬意を表したいと思います。その点についてはしっかり応援させていただきますので。
　それでは、森林・林業の最後の問題です。治山です。
　治山がまた落としているんですね。大丈夫ですか、こんなことをして。それはことしの予算でもおっこちていますわ。ただ、農家の戸別所得補償のしわ寄せで、山の予算は三五％、治山も相当落ちています。国土交通省の砂防に比べてもはるかに減少率が大きいんですわ。来年、また概算要求の段階でこれだけ落として、果たして農山村の人々の命とか暮らしとか、あるいは山を守れますか。その認識を大臣、お尋ねしたいと思います。治山事業の落ちについての認識です。
○鹿野国務大臣　平成二十三年度の予算概算要求につきましては、おっしゃるとおりに、前年度比八八・四％、こういうことでございまして、継続的に下がっているということは委員おっしゃったとおりであります。
　そういう中で、私どもといたしましても、予算の中で、最大限の効果を発揮させるために優先度に応じた事業の重点化なり、あるいはいろいろな既存の施設の有効活用などで、効率的、効果的な事業を推進していきたい、こう思っております。
　そしてまた、予備費におきましても、治山事業につきましては、地域の活性化ということの中で、治山事業を含めて三十億をその中に措置しておることもございますし、また、平成二十二年度の第一次補正予算案にも、治山事業を含めて二百五十五億ほど計上しておる、こういうことでございます。
○谷委員　私は、農林水産省の治山だけではなくて、国土交通省の砂防とか河川も含めて、もう切り口を変えて政府予算を組まないと、いつまでもじり貧の状況が続くと思うんです。そして、人々の安全、安心というのが、これだけ気候変動でゲリラ的な集中豪雨に全国各地で不安を持っている、脅かされている中で、しっかりとした国の対策はできないのじゃないかと思います。
　前に、赤松大臣に、予算委員会の分科会で、私は、防災ニューディールというような新たな旗印で、省庁横断的にそういう防災の予算を確保しないと、今の予算の仕組みではなかなか難しいのではないかということを提案させていただいたんですけれども、改めてそのことも申し添えておかせていただきたいと思います。
　時間があれでございますので、三点目の漁業、水産業対策に移らせていただきたいと思います。
　赤潮の被害の対策についてはこの後小里先生がいろいろ御質問をされますので、我々自民党としても早期の、速やかな成立を願っておりますので、ぜひとも政府側におきましても御協力をお願いしたいと思います。
　それで、漁業、水産業対策では、新たに、二十三年度予算で資源管理・漁業所得補償対策ということで打ち出しています。ただ、中身を見ますと、要は漁業共済への助成を手厚くする、漁業共済制度を活用した収入安定対策と言いかえることができるかもわかりません。
　では、その論でいけば、今戸別所得補償が先ほど来議論になっていますけれども、農業共済の助成を手厚くすれば農家の所得補償になるんですか。この漁業との横並びからいって、考え方をお尋ねしたいと思います。
○筒井副大臣　基本的には、所得補償には直接支払い方式と保険方式と、二つがあると思っておりまして、農業の方等々では、今、直接支払い方式を採用したわけでございまして、漁業については保険方式を採用したわけでございます。
　これは、なぜそういう区別をつけたかというと、漁業に関しては、現在の保険制度の拡充という形で所得補償政策を実行してほしい、こういう、漁業者等々たくさんの方からの要請もあったし、いろいろな意見もそちらの方向に集約されてきましたのでそういう方式をとったわけでございまして、同じ所得補償制度の一つの方式だというふうに考えております。
○谷委員　これのあり方について、きょうはちょっと時間もありませんので、また議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、ちょっと漁業で気になるのは、来年度概算要求で「小規模漁港の整備を抑制」、こう書いているんです。いや、私が言っているんじゃないですよ。水産庁の資料に、農林水産省の資料みずからに、小規模漁港の整備を抑制する。要は、見方を変えれば、効率の悪い、採算性の悪い漁港はもう国は支援をしませんということにほかならないと思います。
　小規模漁港といったら、ではこれは、これから何か整備していこうとすれば、どうなるんでしょうか。自力で頑張れ、そういうことですか。答弁を求めます。
○鹿野国務大臣　今の先生からの問題提起につきましては、谷議員から過般御要請もいただきました。
　そういう中で、やはり漁場と一体となって沿岸漁業の生産を支えておる、また、沿岸漁業と漁村地域の振興上重要であるという認識に立ちまして、小規模漁港の整備につきましては、予算的制約はございますけれども、当面の安全対策や老朽化対策など必要な対策を講じて、漁業者の事業や生活に支障が生じないようにこれから努めてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○谷委員　概算要求にはそう書いてあるけれども、ちゃんと二十三年度もやっていくというふうに受けとめてよろしいんですか、今の答弁は。
○鹿野国務大臣　今申し上げますとおりに、予算上の制約はありますけれども、できるだけの努力をしてまいりたい、こういうことであります。
○谷委員　しっかりとした目配りを、また特に、今宮腰筆頭理事のお話にもありましたように、ハンディのある離島とかそういうところへの目配りをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　有害鳥獣対策のしっかりとした、もう一度新たな組み立てと、それから森林・林業のさらなる充実を願いまして、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○山田委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　鹿野大臣初め政務三役の皆様は、御就任まことにおめでとうございます。
　さて、鹿野大臣、菅総理が、十月一日金曜日の所信表明において、環太平洋連携協定、ＴＰＰへの参加を検討すると表明されたことに賛成でいらっしゃいますか。
○鹿野国務大臣　総理から所信表明で、環太平洋パートナーシップ協定というふうなところに参加することを検討する、こういうような表明がされたわけでありまして、今、そのことについて政府内において検討いたしておる、こういうことでございます。
○赤澤委員　どうも、聞いたことにお答えいただけず、歯切れが悪いんですが、総理が表明されたことには農林水産大臣として賛成をされているんですね。
○鹿野国務大臣　賛成するとかしないとかというふうなことではなしに、総理として、検討をする、こういうような表明がされたということでございます。
○赤澤委員　それでは、賛成ではないんですか。
○鹿野国務大臣　私は、賛成とかそれに反対とかというようなことよりも、やはりこの協定がどういう協定なのかというようなところから検討しなければならない、こういうふうに今思っておるわけでございまして、具体的に今政府内で検討しているというふうなことでございます。
○赤澤委員　鹿野大臣は、二十年前に自民党政権当時にも農水大臣を務められた農政通であると承知をしております。本日の質疑は、多くの国民が、特に農業関係者、生産者の方、ＪＡ関係者、本当に多くの方がインターネット経由でリアルタイムで見ておられます。そのことも念頭に置いてしっかりとした議論をしていただきたいと思うんです。見ておられる方はびっくりしていると思いますよ。少なくとも、農水大臣が今の時点で煮え切らない。総理が表明したことには賛成なのかと聞かれても、いや、検討していますと。これは本当に驚愕のお答えだと私は思います。
　菅総理の拙速に格好をつけようとする戦略なき外交、これに賛成するのであれば、私は、鹿野大臣が所信表明でうたわれた攻撃的な農林水産行政、これはもう看板に大きな偽りがあると言わざるを得ません。実際には玉砕型の農林水産行政じゃないですか。本日は、我が国の農産物の貿易自由化、ＥＰＡやＦＴＡ、さらには、突然降ってわいたＴＰＰなどについて質疑を行う中で、この点を明らかにしていきたいというふうに思います。
　二問目のお尋ねをいたします。
　大臣、本日、日印経済連携協定、日印ＦＴＡの締結について、日印の首脳が合意したと報道がありました。日印ＦＴＡなどＦＴＡとＴＰＰの違い、特に関税の取り扱いについての違いは何ですか。
○鹿野国務大臣　ＦＴＡは自由貿易ということでありますし、ＥＰＡは経済連携でございますから、このたびインドとの合意をしたことは、ＥＰＡ、経済連携として合意がされた、こういうことであります。
○赤澤委員　ＦＴＡとＴＰＰの違いを教えてください。
○鹿野国務大臣　自由貿易ということで、ＴＰＰは、先生が一番御承知のとおりに、関税をゼロにする、関税撤廃ということでありますから、同じような性格であると思っております。
○赤澤委員　今の答弁は、意図的にされたなら、うそです。逆に言えば、今のような理解を本当に農水大臣がされているなら、農政の責任者として問題ですよ。
　いいですか、日印ＦＴＡがどういう扱いになっているか。日本の米、麦、牛肉は関税撤廃の例外ですよ。十年以内に関税撤廃するたぐいのものは決めますけれども、米、麦、牛肉は撤廃の例外のはずですよ。そして、インドの自動車の完成品についても関税撤廃の例外にしていたと思いますよ。
　その辺のことをしっかりと理解した上で、ＦＴＡは、我々は、農林議員ならみんな知っていることです、重要品目、センシティブ品目と言われるものについては、しっかりと除外にする交渉を今までしてきているんですよ。米、麦、牛肉、そういったものについて本当に関税撤廃した例がありますか。そんなに数多くないですよ。
　加えて、ＴＰＰの場合、決定的に違うんです。関税をなくすというのはＦＴＡとＴＰＰの共通みたいなことをおっしゃったけれども、そこは決定的に違うんですよ。
　認識を新たにしてください。
○鹿野国務大臣　私が申し上げたのは、ＦＴＡといったものについては自由貿易だ、こういうことでありますから、関税撤廃というようなことについてもそういうふうな方向ですけれども、しかし、交渉次第では、御承知のとおり、例外扱いというふうなものは相当いろいろな交渉の段階でなされるということであります。
　一方、ＴＰＰにつきましては、原則関税撤廃というふうなものを宣言するということ、そういうふうなことだと思っております。
○赤澤委員　それで、ＦＴＡとＴＰＰ、今、ありがたいことにといいますか、ＦＴＡの方は歯切れが悪かったですけれども、ＴＰＰは原則関税撤廃だということを農林水産大臣がはっきりとおっしゃいました。そこははっきりと国民に説明してほしいんです。
　きょう、インターネットで多くの方が見ておられる、リアルタイムで見ている、この場で大臣がおっしゃったので、その点は理解が進むと思いますけれども、ＦＴＡについては、過去、本当に重要品目については我々は関税撤廃を除外してきているんですよ。ＴＰＰはそうはならないんですよ。
　その決定的な違い、そのことについて、やはりＦＴＡとＴＰＰでは国内農業に及ぼす影響が全く違うということをもう一度明言していただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　ＴＰＰにつきましては、いわゆる十年あるいは十二年というようなことも言われていますけれども、いずれにしても、ＴＰＰに参加をするというふうなことは、関税ゼロ国宣言というふうなことになる、こういうふうなことであります。
○赤澤委員　そして、次に篠原副大臣にお伺いをしたいと思うんです。というのは、鹿野大臣は新大臣ということであります。篠原副大臣はよくその辺の経緯、過去を知っておられると思うので。
　政府は一貫して、戸別所得補償は現行の関税制度を前提としており、センシティブ品目、重要品目はできるだけ守るという立場をとってまいりました。赤松大臣のもとでも山田大臣のもとでも、その答弁は何度もなされております。その考え方を明らかにしてきたと思います。
　ＴＰＰへの参加を検討するということは、十年たとうが十四年たとうが関税はゼロにするのが前提なんだという今の大臣の明快なお言葉を前提にすれば、この農林水産行政の基本方針を百八十度転換するということではないですか。その点は間違いないですか。篠原副大臣、よろしくお願いします。
○篠原副大臣　変わりないと思います。
○赤澤委員　変わりがないという説明はどうして成り立つんですか。百八十度転換をするということではないですか。
　もう一度言いますよ。赤松大臣も山田大臣も、戸別所得補償は貿易自由化を前提とするものではないですかという質問に対して、何度も明確に、現行の関税制度を前提としている、センシティブ品目、重要品目はできるだけ守るという立場をとってきました。その答弁を続けてきているんです。そのことについて異論があるんだったらそれは言ってもらえばいいけれども、議事録で確認したら、それはもう明らかに間違いですよね。ずっと、重要品目は守る、現行の関税制度を前提とする戸別所得補償制度だ、そういう答弁をしてきています。その上で、今大臣から、十年、十四年後、ＴＰＰに参加したら、それはもう関税はなくなるんだという御答弁があったんですよ。
　では、どうやって整合するんですか。明らかに変わっているじゃないですか。
○篠原副大臣　赤澤委員は、ＴＰＰへの参加を決めたような感じでおっしゃっていると思いますけれども、菅総理は、参加を検討し、それで最終目的としてアジア太平洋の自由貿易圏を目指すということでございまして、まだ検討段階でございまして、これを全く転換したことにはならないのではないかと思います。
　ですから、我々はそういう立場でもって、いろいろ、検討には参加しておりますけれども、我々の立場をきちんと述べる検討にとどめております。
○赤澤委員　それでは、どちらでも結構なんですよ、大臣でも副大臣でも。重要品目は特例扱いできる、大臣の責任においてする、大臣の職を賭して米、麦、牛肉、乳製品などは守る、関税は撤廃しないということは今の時点で明言していただけるんですか。
○鹿野国務大臣　ＴＰＰへの参加の検討については今検討中でございまして、そういう中でいろいろな議論が今なされているわけでございまして、このことについては、いずれ政府といたしましても基本的な考え方が打ち出されていく、こういうふうに思っております。
○赤澤委員　全くそういう意味でお答えがない。
　ではもう一度、今度は篠原副大臣に聞きましょうか。農林水産行政の基本方針、ＴＰＰに参加を決めたら、これは明らかに百八十度変わるんですよ。その参加の検討を始めるということ自体、方針転換じゃないですか。それをしっかりと明言しないのは、日本の農業関係者あるいは我々農林水産委員に対しても不誠実だとは思われませんか。
○鹿野国務大臣　決して不誠実というような考え方は私は持っておりません。
　私も、三十年間曲がりなりにもこの農業問題に取り組んでまいりました。そして、私自身が二十一年前、初めて、五極の農林水産大臣という場におきまして食料の安全保障という言葉を提唱したというような経緯等々もございまして、今先生の言われた、貿易に絡むいろいろな諸問題の重要性というものは、ある程度私自身も認識をいたしておるところでございます。
　しかし、そういう中で、これから日本の国が、では、どういう行き方をしていくのかというふうなことを考えたときに、ある程度アジアの地域の中で、御承知のとおりに、ことしの六月に閣議決定いたしましたけれども、十年後にＦＴＡＡＰの構築を目指してやっていく、こういうようなことをいわば閣議決定といたしておるわけでございまして、そういう中でＴＰＰの扱いというふうなものをどうするかということについて今検討いたしているわけでありますから、決して軽視をしているというようなことではございませんし、十二分その重要性というものを踏まえて、これからも私どもとしてその取り組みをしていかなければならないと思っております。
○赤澤委員　では、篠原副大臣にもう一回伺います。
　先ほどのお話であれば、ＴＰＰへの参加を決めれば、これは間違いなく我々の今までの農政の基本方針を百八十度転換するものであることは認めるわけですね。
○篠原副大臣　正式に決まった場合はそのようなことになるかと思います。
○赤澤委員　ありがとうございます。
　そして、拙速に格好をつけようとする戦略なき外交と言っているのは私だけではありません。民主党のＴＰＰに関する勉強会が先週木曜日、二十一日に出されたＴＰＰの対応に関する緊急決議というのがあります。引用を若干いたしますと、ＴＰＰへの参加については国家戦略を踏まえた慎重な検討をすべきであると考える、ＡＰＥＣ議長国という立場を背負った拙速な参加表明に大きな懸念を表明するものであるとされています。裏返せば、この民主党の勉強会の決議は、今の政府のＴＰＰへの参加表明は、国家戦略を踏まえず、ＡＰＥＣ議長国の立場でなければ出てこないであろう拙速なものであると言っているに等しいんです。
　篠原副大臣、この決議に賛成ではないですか。
○篠原副大臣　決議の気持ちは十分理解しているつもりでございます。
○赤澤委員　副大臣ばかりで申しわけないんですが、尊敬しておりますのでお許しをいただきたいと思います。
　篠原副大臣、十月十九日の日本農業新聞のインタビュー記事で、ＴＰＰ参加を検討すればするほど交渉に入るのは難しいと感じると発言をされました。その発言については、今でも考えは変わっていませんか。
○篠原副大臣　検討には参加しておりまして、例えば、十月一日の総理の所信表明があったその日から関係副大臣会合というのを五回ほどやっておりまして、そこで熱心にというか相当遅くまで、二時間とか、そういうふうになることが多いわけですが、議論しております。そういうところで私の考えをきちんと述べさせていただいております。日本農業新聞の十月十九日の記事は、そういった私の気持ちを率直に述べたものでございます。
○赤澤委員　変わっていないということで理解をさせていただきます。
　それで、幸いにして、農林関係の大臣、副大臣それぞれが、ＴＰＰに参加をすれば十年なり十四年なり以内には関税がなくなるということを大臣が明言をされ、そしてまた、もし参加をすればこれまでの農政の百八十度の転換であるということは、篠原副大臣もそうだというふうに明言をされました。
　その前提でお話をさせていただきますが、民主党の党内ですらまだ議論が済んでいないようなものを唐突に持ち出して農業関係者を不安にさせるということは、本当にやめていただきたいと思うんです。それが本当に熟議の国会かと。
　今も農村は、新しく入った所得補償の制度が設計ミスといいますか、本当に米価が下がっている、この暑さで二等米だらけで、一俵千円ぐらい安く売れるというような状態。そして、変動部分のお金は年越しには間に合わない、三月に配分される。もう年が越せない、仮渡金で数百万円手取りが減っているのに、お金がもらえるのは来年の三月かい、本当にどうやって年を越したらいいんだ、もう米はつくれない、こういう声が満ちあふれている中で、さらに、唐突な、党内の議論も終わっていない、そういうＴＰＰの話が出てきたわけであります。これはとても熟議の国会とは呼べるようなものではありませんし、本当にこのような持ち運びは十分反省をしていただきたいというふうに思います。
　しかしながら、事の重大性にかんがみて、与党内の議論が全く済んでいない問題をいきなり国会に持ち込まれる迷惑は、とりあえずわきに置きます。自民党としてはそれでも責任ある議論をしたいと思いますので、そのために必要な情報をぜひ提供していただきたいと思うんです。
　これは大臣にお伺いをしますけれども、ＴＰＰ加盟の交渉を開始するには、現時点で米豪を含む九カ国、マレーシアも九カ国目ということで名乗りを上げていますので九カ国です、同意を得なければなりません。それぞれの国から、バイで、二国間で条件を突きつけられることは明らかであると思います。九カ国とどのような条件を議論しておられますか。
○鹿野国務大臣　今先生が言われたとおりに、ＴＰＰに参加を表明しているのは九カ国でありますから、それぞれ、例えばということでありますけれども、その中に参加をするということになれば、同時に二国間でいろいろな交渉がなされて、話し合いがなされて、それで同意が得られて参加を認められる、こういうことでありまして、そういう中で、当然二国間の間で例外のことにつきましてもいろいろな議論がなされるというようなことではありますでしょうけれども、しかし、そのことは非常にハードルが高いというふうに私どもは情報としては受けとめておるところでございまして、そう簡単な問題ではないというふうな認識に立っているところであります。
○赤澤委員　私と認識は基本的に今のは同じなんですけれども。
　そこで、問題は何かといえば、交渉に参加するにも、九カ国に根回しして了解が得られないとだめなはずなんですよ。今の時点でどういう根回しをされているんですか。了解を得られる見通しはどれぐらいあるんですか。
○篠原副大臣　外務省がどのように事前の交渉をしているかというのをすべて承知しているわけではございませんけれども、ほとんど事前の交渉というのは進んでいないのではないかと思います。
○赤澤委員　ひどい話で、二カ国で交渉するのでも、交渉入りしようと決まるまでに大体時間がかかるんですよ。委員の方たちはもう御案内と思いますけれども、バイですら、交渉が始まる前に物すごい準備期間がかかる。九カ国の了解をとらないと、これは交渉を始められないんですよ。ということについて、十月一日、何で総理が所信表明の中で参加を検討するなんてことを軽はずみに言えるのか、私は全く信じられない、そういう思いです。
　九カ国への根回しが必要だというのは本当に大事なポイントでありまして、ＴＰＰへの参加を検討する、締結交渉に参加すると宣言しておきながら、九カ国から条件を突きつけられたので撤退するということは、私は十分あり得ると思っています。
　その前にちょっと伺いたいのは、やはりアメリカは郵政についていろいろなことを言ってくると思います、政府調達についてもいろいろな条件をつけてくると思います、規制緩和についてもいろいろ出てくると思います。ＵＳＴＲは、この際、ＴＰＰに日本が参加したい、それにひっかけていろいろな条件を突きつけてくる。どんなものを予想されているんですか。その辺について、少しでも政府内で議論があるんだったら教えてください。
○鹿野国務大臣　具体的に、これはあくまでも推測ということでありますけれども、当然のことながら牛肉とか、あるいはその他の非関税障壁と言われるところについて、郵政事業の問題、あるいはまた保険、金融といったところ、あるいは薬品関係、そういうふうなところについても言及してくるのではないか、こんなふうに言われておるというようなことも私としては承知をいたしておるということを申し上げたいと思います。
○赤澤委員　それ以外にも、当然豪州もあれば、今、日豪ＦＴＡで、いろいろな農産物で日本の立場を理解してもらうように個別に交渉を積み上げていますが、ＴＰＰの議論に入る、交渉に参加させてくれという前提で豪州のところに根回しに行けば、全く様相は変わりますよ。今まで理解を得てきたようなものが全部ひっくり返って、これは関税撤廃だ、牛肉も米も麦も乳製品も。そういう話になってきます。
　今のアメリカの話だけでも、豪州の話だけでも、さらにはニュージーランド、いろいろなものが出てき得ると思います。将来的にはカナダも入ってくるかもしれない。いろいろな意味で、本当にこのＴＰＰに手を出すということは、今のような問題を全部乗り越えて初めて交渉に参加できる、こういうことでありますから、一言で言えば、九カ国の同意を得なければ交渉を開始できないはずなのに、まだ九カ国と事実上全く接触していない。こういう状態でＴＰＰへの参加の検討をうたうのは時期尚早、もっと言えば無責任ではないですか。大臣はその点についてどう考えますか。
○鹿野国務大臣　今の赤澤先生のおっしゃることは、この胸に刻み込んでおきたいと思います。
○赤澤委員　ちょっとあっけにとられて、あれでありますけれども、本当に無責任なんだろうと私は思います。
　今の大臣の御答弁は、どうもかなりこの場にいる人間の気持ち全部を代表して、御本人も賛同されているのかと思います。私は、本当にこれは無責任だと思うんですね。
　繰り返しますけれども、交渉に入ってからバイでやるんじゃないんです。これは少なくとも、ＴＰＰの場合は、まず関税は基本的に全部撤廃すると宣言をして、ある意味で素っ裸のような状態になって入っていって、それ以外のことについては、とにかく、その後、各国の了解を得られたときにだけ例外が認められる、こういうことです。しかも、この交渉に入っていいかについては、九カ国に根回しをし、日本の交渉への参加も認めると言われなきゃ参加できないんです。
　このハードルが本当に高いということは、ここで共通認識にしておきたいですし、今の状態で九カ国とほとんど接触していなくて、それでこれをうたうのも本当に無責任なことだということについて、大臣からも特に反論はない。この場の共通認識だというふうに私は認識をいたします。
　大臣、特に御発言は何もないですね。
○鹿野国務大臣　何事においても、検討するというふうなことは、これは否定されるべきことではないと思うんです。
　やはり、ＴＰＰというのは一体どういう協定なのかというふうなことも、こういう国会の議論で一つ一つ明らかになっていく点があるわけでありますし、そういう意味では、これからの日本の行き方というものについて、あらゆる角度から議論をしていく必要が今求められているという点もあるんじゃないでしょうか。それをどうするかは政治の判断でありますから、そういうふうな考え方でおるところでございます。
○赤澤委員　私も、アジア太平洋地域で貿易や投資を自由化する経済的メリットは否定しません、大きなものがあると思います。しかしながら、針の穴を通すようなものであっても、我が国の農業についてきちっと影響を試算した上で、どういう方策があるのかを考え抜いて、我が国の農業の自給力あるいは多面的機能、こういったものはどうしても維持向上してもらわなきゃ、本当に国の将来が危ういというふうに感じるんですね。
　繰り返しになりますけれども、大臣、微妙にまた避けて答弁されましたが、私にとっては、九カ国への根回しが済まなきゃ交渉にも参加できないＴＰＰ、今の時点で参加への検討をうたうのは時期尚早、無責任であるということについて、大臣からも特に反論はなかったというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　その無責任さはさておき、さておかないと議論しづらいでしょう。鹿野大臣としては、ＴＰＰの我が国の国内農業に及ぼす影響はどの程度と見積もっておられますか。
○鹿野国務大臣　この影響については、先ほど申し上げましたけれども、例えば二国間の交渉が、このＴＰＰに関して申し上げますと、九つの国と二国間で話し合わなきゃなりませんから、それについていろいろ、例えば例外措置というふうなものはどうなるのかというようなことも含めて、実質的にどういう影響を及ぼすのかというようなことは相当奥深く検討しなきゃならないというふうな点もあるわけでございまして、今、そういうことも含めて検討をいたしておるということでございます。
○赤澤委員　二十三日の日本農業新聞では、農業への影響ですね、国内の生産額の減少は四・一兆円、農水省の試算でそう出ている。自給率は一四％に下落をする。これは、二十二日の民主党のＡＰＥＣ・ＥＰＡ・ＦＴＡ対応検討プロジェクトチーム、山口座長のもとに提出されたものだ、このように報道がされています。この報道は偽りですか。
○鹿野国務大臣　かつて、このような数値につきまして、自民党政権時代も発表されたことがあるということも承知しておりますが、今の農業新聞等に出ておる数値につきまして、今、私自身、検討中というようなことを申させていただきましたので、この点について具体的に言及させていただくことは控えさせていただきたいと思います。