Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　やはり原点に戻って徹底した経営責任の追及、そしてリストラを含む自己改革をやらないと、信頼、信用は回復しないと思います。
　先ほど、土地改良区による自民党費の立てかえが問題になりましたけれども、まさか農協はそんなことないですよね。
○須賀田政府参考人　今までのところ、そういう事例は伺っておりません。
　土地改良区との違いでございますけれども、裁判所の判例等によりますれば、土地改良区は強制加入で脱退が許されないというようなことがあって、脱退の自由がないのですが、憲法の保障いたします思想、信条の自由からいたしまして、そういう立てかえというような行為は許されないということになっているわけでございまして、農協の場合は加入、脱退が自由でございますので、その仕組みの違いはあるとは思いますけれども。
　いずれにいたしましても、現在までのところ、そういう事例は私ども承知をしておりません。
○楢崎委員　まあ、形を変えて行われているんでしょう。
　言うまでもなく、農協系統金融機関は、農協、信連、農林中金、この三段階のピラミッド型になっておるわけです。農協は、組合員から集めた貯金を組合員に貸し出した後、残った余裕金の三分の二を信連に預ける。定款では三分の二条項となっていますけれども。
　熊本県のある農協では、この三分の二条項を定款から撤廃したんですね。つまり、信連以外の金融機関にも運用できる道を開いた。言いかえれば、その農協は、トップから平まで専門家集団である銀行を信頼したんですね。さらに裏を返せば、信連を信頼できない、金融に対して素人の方に資金の運用を任せられない、そういうことのあらわれであろうと思いますけれども、こういう事例はどう思われますか。
○須賀田政府参考人　私どもがこれまでつくっておりました模範定款例によりますと、先生言われるように余裕金の合計の三分の二以上を上部機関に預けるようにというような規定がございました。この模範定款例はあくまでも模範定款例でございますので、必ずしも拘束力はないわけでございまして、私どもも、具体的に農協が定款で三分の二という数字を定めていない事例を承知しております。
　これが信連に対する不信のあらわれかどうかということについては私どもも推測できないわけでございますけれども、いずれにしても、今回の改正で信連の金融業務体制を完備するということが必要というふうに思っておりまして、信連につきましては、経営管理委員会というものを導入する、日常の業務、理事にはその専門家が当たるというような体制を整えることにしておるところでございます。
　そしてまた、今後は、やはり農協系統の自己責任ということが重要なことになろうかと思っておりまして、この模範定款例も中央会が今後は定めるということにしておりまして、三分の二云々にこだわらず、自己責任で運用をしていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○楢崎委員　農協は組合員に対して、営農貸し越し口座、これを導入しているんですね。これは組合員の保有農地の時価によって貸出枠が決まる。ところが、貸出枠が満杯になっても、それを長期貸し付けに切りかえて新たに貸出枠を与える、借りる方はまだ借りられるのかと思って借りる、これが一つの不良債権になっていくわけです。後のことを深く考えないで借りる方も借りる方ですけれども、このような貸し方、これは言葉は悪いかもしれませんが、営農貸し越し口座制度を悪用しているんじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○須賀田政府参考人　お話しの営農貸し越し口座制度でございます。
　これは、もともとは農家の収入、出来秋にしか収入が得られないということで、農家の資金繰りの利便性を確保するために設けられたものでございます。年度当初にその農家の経営状況等を把握いたしまして、極度額、貸し越しの限度額を定めまして、その範囲内で必要な資金の貸し越しを行いまして、出来秋の販売代金で処理をする、清算をする、こういう、本来は農家の資金繰りのための制度だったわけでございます。
　こういうことを利用して、先生言われたように、販売代金で清算されなかった場合に、証書貸し付けにかえておいて、再びまた極度額利用の営農貸し越しをして、農家がふと気づいたときには負債がたまっているという事例、これはもう随分前から、北海道等を中心に、我々にも何とかしろという要請がございました。
　農協は、本来、組合員に対していろいろな面のサービスをする組織でございまして、やはり営農状況に応じた指導というのが基本にならないといけないというふうに思っておりますし、いやしくも、どういう状況にありましても返済不能な負債というものが発生しないようにすることが重要であるというふうに考えておりまして、このことについて系統ともども適切な指導を行っていきたいというふうに考えております。
○楢崎委員　個々に不良債権は幾らぐらいあるんですか。
○須賀田政府参考人　申しわけございませんが、販売代金で清算されずに、さらに証書貸し付けに振りかえられずにこの営農貸し越し口座に滞留する不良債権がどのぐらいあるかということは把握をしておりません。
○楢崎委員　私、農協にも見込み違いがあったと思うのですね。一つは、農地価格が下がったこと。もう一つは、やはり新食糧法の導入で米の価格が下がったことであろうと思います。それと、農協の貸出金利が高かったということはありませんか。
○須賀田政府参考人　営農貸し越し口座は、先ほども申し上げましたように、出来秋の販売代金で清算するという仕組みではございますけれども、一般の貸出金に比べますと担保の徴求といったものも厳格には行われておりませんし、その資金の使途についても、営農だけではなくて、生活あるいは事業といったような面の資金についても対象としているケースが多いわけでございます。こういうふうに、資金使途の制約がないとか、あるいは担保の徴求も厳格に行われないというようなことがありまして、一般の農協貸出資金に比べますと高目の金利設定がなされているケースが多いというふうに私ども聞いております。
　私どもは、この営農のための運転資金といたしましては、認定農業者に対する制度資金としてスーパーＳというのを用意しておりまして、農協系統独自にも全国統一ローンの営農ローン等ございますので、できれば金利面で有利なこれらの資金の活用を進めていくことも重要なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○楢崎委員　九五年当時の金利は六％なんですね。それに比べて、当時の市中銀行の貸出金利が長期の固定金利で三・二％、変動金利で二・八％、これに比べてやはり高いですよね。やはり結果として、ここにも、組合員を守るべき農協が組合員を泣かせている、その実態の一つがあると思いますよ。
　次に、農協の経済事業ですが、当然農家の購買未収金等があると思います。そういう経済事業未収金を安易に、先ほども言われましたけれども、証書貸し付け等でもって事実上支払い繰り延べしている、これがまた一つの不良債権の原因となっているのではありませんか。
○須賀田政府参考人　購買未収金、すなわち農家に販売をいたしました飼料だとか肥料だとか農機具でございますとかその他の生産資材の代金が予定をされております清算期に返済されないといった場合には、その購買未収金を融資に切りかえるというようなケースも私ども承知をしております。
　いわゆる不良債権というのは、初めから農家向けに貸し出された融資のほかに、こうした購買未収金から端を発したものもあるとは思われますけれども、私どもそれを数量的に把握しているわけではございませんで、先ほど来申し上げておりますように、やはり農協自体が組合員農家の営農の状況、生活の状況を把握できる立場にあるわけでございますので、いろいろなケースを含めて、返済不能な状況にならないよう適切に指導するということがやはり原点ではないかというふうに考えている次第でございます。
○楢崎委員　信用事業から始まって、いろいろな部門での不良債権全体として、大枠だけでもつかんでおられないのですか。
○須賀田政府参考人　ディスクロージャーとかそういう制度が整っておるのが金融関係でございまして、金融関係以外の負債の状況というのは、申しわけないのですけれども、把握をしていないわけでございます。
○楢崎委員　調査すれば出てくるのですか、その数字は。
○須賀田政府参考人　突然のお尋ねでございますけれども、恐らく経済事業は、金融のようにちゃんとした条件で、こういうふうに貸していて、それが六カ月ほど延滞しているだとか、あるいは相手の財務状況を見ると破綻の懸念があるだとか、そういうような峻別が技術的に非常に難しい。そういうこともございますし、金融業務のように、ちゃんと我々が検査に入ってほじくり出してという、検査をするというのもなかなか難しいのじゃないかと思われまして、研究はしてみますけれども、なかなか難しいんじゃないかというのが第一感でございます。
○楢崎委員　事実というか、その実数がわからぬと改革のための作業なんてできぬじゃなかですか。
　それで、今研究するということですので、委員長、その研究の結果を委員会に提出していただけるように協議していただけませんか。
○堀込委員長　後ほど理事会で取り上げさせていただきます。
○楢崎委員　共済事業についてお伺いします。
　今、民間生保では利率の引き下げということも検討の範疇に入っている、そのように聞くのですけれども、農済の方は下げる意思はないのですか。
○須賀田政府参考人　私どもも、新聞情報を含めまして、保険事業をめぐる状況が非常に厳しい、その健全性の確保ということが非常な懸案になっているということは承知をしております。
　この農協の共済でございますが、特にほかの生損保と同じように低金利が長期化をしているということで、過去の高金利時代に契約した共済契約というものに逆ざやが生じておるという状況にあるわけでございますけれども、状況を見てみますと、他の事業剰余でこの逆ざやを補てんいたしまして、責任準備金というものが積み立てられている状況にございます。
　具体的数値で申し上げますと、十一年度決算で三千五百三十四億円を契約者に割り戻し金として、これは普通の会社でいえば配当金に当たるわけでございますけれども、別途計上をしている状況にございますし、いわゆるソルベンシーマージン比率を見ますと七二七％ということで、他の保険会社に比べまして遜色がないということで、当面その健全性は大丈夫だとは思いますけれども、この逆ざや問題というのは、共済事業におきましても経営上の重要な問題というふうに認識をしておりまして、今後、その健全性の確保あるいは契約者の保護という観点が非常に重要になってくるというふうに思われます。現在の保険関係における検討状況を見ながら、法制度のあり方についても真摯に検討をしていきたいというふうに考えております。
○楢崎委員　県共連との統合によって、資金運用規模も大きくなったと思います。それがゆえの健全性の確保といいますか、監査はどうしているのですか。
○須賀田政府参考人　昨年の四月に四十七県共済連と全国共済連、全共連が統合をいたしまして、総資産額が三十五兆円ということでございまして、大手の生命保険会社並みの規模になったところでございます。
　監査のお尋ねでございまして、昨年の四月の統合に合わせまして、監事を四人から六人に増員した、特に常勤の学経監事についても一名から二名に増員をするということで、内部の監査体制を強化した。さらに、今回の改正におきまして、全共連を中央会監査の対象連合会というふうにしたところでございまして、公認会計士を帯同いたしました中央会による外部監査が行われるということでございまして、監査の強化を図ったところでございます。
○楢崎委員　その全共連の資産運用状況、それから経営状況を聞かせていただけますか。
○須賀田政府参考人　全共連の資金運用でございます。
　対象が約三十年に及びます長期間の支払いを約束しているわけでございまして、そういう特性に配慮をして資金運用が行われるべきというふうに考えているところでございます。そして、長期安定的な利息配当収益を目的とした国債、地方債、社債による運用が全体の六割を占めておりまして、貸付金が一割ということでございます。今ちまたでうわさになっている株式でございますけれども、これは二％ということでございまして、ほかの生命保険会社に比べますと株式がけた違いに小さいということでございます。
　こういうことで、運用の状況ということを数字で見ますと、十一年度決算は、経常収益四千百四十六億円、そして、先ほど申しました、翌年度に契約者に割り戻し金として、配当でございますけれども、支払う三千五百三十四億円等を控除した当期剰余が五百億円というふうになっているわけでございます。
　なお、保険会社の健全性をあらわす指標、先ほどのソルベンシーマージン比率は七二七％ということでございまして、大手生保並みの水準にあるということでございます。
○楢崎委員　共済金が一億円以上の人たちを億友会という名前のもとに組織しているということを聞いたんですが、その実態は把握してありますか。
○須賀田政府参考人　農協の中には、一億円と限らず、高額の共済契約者によりまして共済億友会、友の会といった任意の集まりを組織いたしまして、会員相互の親睦でございますとか、共済に関する情報提供を行っているんだという事例があることは承知をしておりますけれども、詳細については承知をしておりません。
○楢崎委員　いずれにしましても、無理な共済加入の促進が行われているのではないかと心配します。
　次に、農協役員の兼職、兼業の禁止について伺います。
　まず、本法案の禁止規定を設けるその理由についてお聞かせください。
○須賀田政府参考人　兼職、兼業の規制でございます。
　これは、経緯がございまして、先ほど御説明申し上げました住専問題に際します農協改革法、平成八年の改革でございまして、このときに兼業、兼職の規制というものを入れたわけでございます。
　この際には、信用事業を行う組合の代表と常勤理事等について、他の法人の常務に、常勤でございますけれども、従事することを原則として禁止するということにして、行政庁の認可を受けた場合には例外的に兼職、兼業ができるというふうにしたわけでございます。
　しかしながら、農家組合員からは、こうした規制ではなかなか組合員メリットが出るように常勤役員が真剣に職務に取り組まないのではないかという批判がございまして、今回、兼業、兼職規制をさらに強化するということとしたことでございます。
　具体的には三点ございまして、一つは、信用事業を行う常勤役員というのが現行規定でございますけれども、信用事業を行っていない組合の常勤役員も対象にするということが一点でございます。
　それから、禁止対象となります兼業先を、他の法人の常務、常勤から職務というふうに変更いたしまして、非常勤の職務につくことも原則として禁止するということでございます。
　そして三点目といたしまして、例外の認可制というのを廃止いたしまして、許容される兼業先の職務は省令で限定列挙するというふうにいたしまして基準の明確化を図り、そこで限定列挙されたもの以外には一切兼職できないというふうに変えたわけでございます。
　これによりまして、責任ある業務執行体制が確立されるものというふうに考えております。
○楢崎委員　本法案の第三十一条の二に該当しますが、「ただし、」以降、では、全面禁止とはしないで省令による例外規定を設けたのはなぜなんですか。
○須賀田政府参考人　こういう厳しい業務環境の中で、組合員メリットをできるだけ大きくするということのためには責任ある業務執行体制というものが必要でございまして、そのためには、日常的な業務執行に当たる役員はその職務に専念するということが重要でございまして、この観点からは、他との兼職はできるだけ禁止するということが望ましいわけでございます。したがいまして、例えば、単協と連合会の両方の日常的業務執行を行う役員を兼ねるというようなことは禁止をするというふうにしているわけでございます。
　一方、連合会というのも協同組織でございまして、会員でございます単協の意思を反映するような業務執行体制、あくまでも自主的協同組織でございますので、会員の意向を反映した業務執行体制というようなものも重要でございますので、例えば、連合会の日常的な業務執行をしない経営管理委員、こういうものには単協の常勤役員等が兼職するようなこともできるのではないか、支障がないのではないかというふうに考えたわけでございます。
　今法律上例示いたしましたのは、連合会の経営管理委員との兼職は可能、その他省令で定めるということにしておりますけれども、その基準といたしましては、やはり常勤についておりますその職務の専念に支障を与えないということが一つ、二つ目には、その兼職先がＪＡあるいは農業界にとって必要かつやむを得ないものである、その二つの基準で選んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、今後ますます厳しさが増すということで、この兼業問題というのは重要な問題であるというふうに受けとめておりまして、情勢の変化に応じまして今後そのあり方を真摯に検討していきたいというふうに考えている次第でございます。
○楢崎委員　最初の答弁と理念の矛盾を感じるんですよね。現場の声を聞けば、例外規定を設けてくれというのは取るに足らぬ理由なんですよ。私は、例外規定を設ける根拠は薄いと思います。むしろ全面禁止の方がすっきりすると考えるんですけれども、どうですか。
○須賀田政府参考人　例えば単協の職務の専念ということだけを考えれば、先生の言われるように、兼職を一切禁止するというような考え方もあろうかと思うわけでございますけれども、具体的に、例えば連合会の会長が何か問題が生じた場合に一定の指導を行うという際には、やはり自分の出身農協が率先垂範してそういう指導に即した行動を行っているんだというようなことをしないと、なかなかほかの系統の方々が従ってくれないというのが実態でございます。
　そういうような実態も踏まえまして、先ほど言いましたように、一つは職務専念に支障を与えない、二つ目にはＪＡあるいは農業界の振興に資する、こういう基準で例外を認めるということは現時点ではやむを得ないのではないかということでございまして、具体的には、中央会の理事でございますとか、農業委員とかあるいは審議会の委員でございますとか、こういうものについては例外にする方向で検討をしているところでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、これは固定というのではなくて、今後の情勢変化に応じましてあり方について不断に検討を加えていく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　理由にならぬですよ。私は納得できません。
　本法案では系統内の禁止規定にとどまっていますけれども、農協のトップに首長または地方議員がなっている、またはなっていたという事例はありますか。
○須賀田政府参考人　ちょっと古い資料で恐縮でございますけれども、全中の調査によりますと、平成十一年の四月一日現在で、地方公共団体の議員についている農協の組合長でございますが、都道府県議会議員が十八人、市町村議会議員が八十五人、合わせて百三人となっております。
　また、市町村長で、兼職についての行政庁の認可を受けている農協の組合長は、各県からの報告によりますと、三名ということになっておるところでございます。
○楢崎委員　一九九八年の九月に石川県のある市長が、その市が発注した公共工事をめぐる収賄事件で逮捕されるという事件が起こったんですけれども、この方は、農協組合長等々多くの公職を兼職すると同時に、政府の審議会委員でもあったと聞くんですけれども、補助金を出す方が一方では受け取る方のトップというのはどう考えてもおかしいですよ。
　この首長、地方議員の兼職についてもそれなりの配慮が必要だと思われますけれども、どう考えられますか。
○須賀田政府参考人　先ほど申し上げましたように、これまでは、兼業規制は他の法人の常務、常勤としてつくことが禁止ということで、地方議会議員の場合は、常勤ではない、非常勤ということで兼職が認められてきたわけでございます。また、首長も例外的な認可ということで兼職を認めてきたわけでございます。
　今回は兼職規制の対象を、先ほど申し上げましたように、常務から職務というふうに変えます。地方議員のような非常勤の職務につくことも原則禁止ということにするわけでございます。例外の認可制も省令で基準の明確化を図るということにしておりますので、今後は、首長でございますとか地方議員との兼職は一切できないということにすることとしております。
○楢崎委員　次に、経営管理委員会の設置の義務化についてお尋ねします。
　経営管理委員会の存在は理事会に屋上屋を重ねるものではないかという議論もあるんですけれども、この設置の趣旨についてまずお聞かせください。
○須賀田政府参考人　一般論でもございますけれども、高度で専門的な業務を行う業務執行体制というものを考えますと、やはり意思決定をする役員と業務執行に当たる役員が相互に牽制をしながら行っていくというのが、農協のみならず一般の企業活動における原則のようなものになっているわけでございます。
　そういう状況を踏まえまして、今回経営管理委員会の設置を義務づけるわけでございますけれども、まず、組合員代表の経営委員が重要な意思決定をいたしまして、経営管理委員会が選任をいたします理事が日常的な業務執行をする、こういう体制で、他業態との競争の激化、業務が高度化、複雑化をしている状況への対応をいたしまして、組合員メリットができるだけ大きくなるような業務執行を行っていこうというのが今回経営管理委員会を連合会に義務づける理由でございます。
○楢崎委員　本法案では、単協は経営管理委員会を置くことができる、このようにされているわけですね。私は、趣旨からすれば、一定規模、これは三十七条の二にある、政令で定める規模、つまり貯金高五百億円以上ですか、この一定規模の農協にもこの制度を義務づけるべきであると考えるんですけれども、そうしないのは何か理由があるんですか。
○須賀田政府参考人　信連でございますとか全国連は、まず一つは、業務執行が非常に高度かつ複雑であるということがございます。そして、その会員でございます多くの農協あるいは連合会のために事業を行っておりまして、一たんその経営が破綻をいたしますと、傘下の農協、連合会等に影響が及ぶということでございます。それから、現実に連合会の理事の多くが農協の組合長を兼ねておりますけれども、農協の日常的業務執行を行いながら連合会の日常的業務執行を行うというのは実際には不可能でございます。こういうことで、信連あるいは全国連におきまして経営管理委員会の設置を必置というふうにしたわけでございます。
　農協の場合、単協の場合でございますけれども、業務の性質が高度かつ複雑云々、そういう特別の事情がないわけでございますし、それから、農協は農協で、信用事業を行う農協については、信用事業の専任理事一人以上を含めまして常勤理事を三人以上置くということを義務づけておるわけでございます。単協はいろいろな事業をしているわけでございまして、経営管理委員会を設置するかどうかということは、このような事情を踏まえて、農協の規模、事業内容を踏まえて各農協が決定できるようにという法制度にしたわけでございます。
　したがって、現時点では、経営管理委員会を農協に義務づけるということは考えておりませんけれども、先ほど来申しましたように、今後のあり方といたしまして、農協に関する業務あるいは組織等の状況の変化等があれば、その時点でこの問題についても検討をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○楢崎委員　ぜひ今後の検討課題にしてください。
　本法案三十条の二の第三項にある経営管理委員の四分の一までは正組合員以外の者でもよい、一歩前進だとは思いますけれども、しかし、委員になれたとしても正組合員ではない、つまり正組合員と対等ではないわけです。そうであれば、正組合員の意見が優先されるということにはならないですか。
○須賀田政府参考人　今回、経営管理委員の四分の一を正組合員以外の者でもよいというふうにいたしましたねらいでございます。
　現行の制度では、経営管理委員がすべて正組合員でなければならないというふうになっているわけでございますけれども、実情を見ますと、実際は、農業の担い手でございますけれども正組合員ではない青年農業者でございますとか女性の方々が経営管理委員になれない、その声が業務執行に届かないというような批判がございました。こういうような要望を踏まえて、こういう青年後継者、女性、正組合員でない方々が経営管理委員になれるように、四分の一までは員外でも構わないというふうにしたわけでございます。
　お話しのように、この規定で員外の意思に乗っ取られるおそれがあるかどうかでございますけれども、定数の四分の一以内ということにしておるわけでございまして、経営管理委員会の定足数が定数の過半ということを踏まえましても、員外の意向に支配されるということはないというふうに承知をしているところでございます。
○楢崎委員　私は、農業経営の担い手である青年部、女性部の代表者にすっきりと正組合員の資格を与えて参画できるように、一戸複数組合員制の普及に努めるべきだと考えるのですけれども、見解を求めます。
○須賀田政府参考人　理想的には、先生おっしゃるように一戸から複数の組合員を出すということが理想ではございます。ただ、現実の問題を考えますと、やはりその世帯の中で正組合員になっている者がいる場合には、青年後継者ですとか女性は、正組合員になるためには出資が要るわけでございますので、実態問題なかなか正組合員になれないという状況がございますので、今回、四分の一までは経営管理委員に正組合員以外の者がなれるというふうにしたわけでございます。
　私はやはり、先生が言われる一戸複数組合員制の普及と目的は一緒でございますので、両々相まって、青年農業者とか女性の声が農協の業務執行に反映されるように努めていくのが本筋ではないかというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　農協合併に関する件で質問をいたします。
　合併によって貯金量が六千五百億円というマンモス農協も誕生したわけです。これだけ大きくなりますと、第二地銀の下位銀行に匹敵しますし、農協本来の営農活動よりも地域金融機関としての色合いがどうしても強くなるのですね。そしてまた、農家は組合員というよりも金融機関の顧客という位置づけになってきている感じがいたします。
　その農家の総所得構成に占める純然たる農業所得は二〇％にも満たない。現実的に農協信用事業を支えているのはもう農業所得ではないのですね。兼業先の給与、家賃などの農外所得、あるいは年金、あるいは農地売却代金なんですね。貸し付けもまた、農業向け貸し付けは二割、あとは非農業資金となっている。要するに原資、貸し付けとも、もう農業離れを起こしていると思うのです。
　今日まで農協職員の中には、営農で失敗しても信用事業がある、信用事業が失敗しても国が何とかしてくれる、このような甘えがあったと思います。またそういう信用事業への依存の強さが農協をおかしくしてきた、このように思います。
　この際、農協の体質の健全化を図るためにも、もうそろそろ信用事業を農協業務から分離することも検討の視野に入れる時期に来ているのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　農協から信用事業を分離せよという御意見、前々からあるわけでございます。一つは、金融機関として専門性を有するのならば、総合事業体よりも金融機関として単独の組織体であった方がいいのではないかという観点、もう一つの観点は、先生今言われたように、営農指導だとかそういうものをおろそかにして信用事業に特化しているのではないかという観点、ということで、農協から信用事業を分離せよという御意見があるわけでございます。
　そういう視点からだけ考えれば確かにそういう御意見もうなずけるところがあるわけでございますけれども、一方、現実に農協というものが農家組合員に対してその欲する便益を総合的に供与する組織体である。それは、欲するところは経済事業であったり共済であったり信用であったりするわけでございます。そういう、農家が欲するところのサービスを総合的に供与する組織体であるという性格、そして考えてみますと、同じ組合の組織が金融、経済、何とかというふうにできても非効率であるわけです。税金一つとっても非効率であるわけでございます。
　そういうことで、やはり形態としては総合事業体という協同組織体を維持しながら、その中で金融業務としての健全性、それから農協の原点である営農指導の充実、そういうものを図っていくということが現実のあるべき政策ではないかというふうに思料をしているところでございます。
○楢崎委員　私は思うのですよ。優良農協と赤字農協との違い。これは営農にまじめに取り組んでいるかどうかでも差が出ているのですね。その実態も承知しているところです。とにかく農協は農家のために存在する、この初心、農協本来の姿に戻るためにも、私はやはり信用事業を分離していく必要があるのではないかと考えています。
　そこで、貯金高が大きな農協がふえてきているのですけれども、そういう貯金高も含めた会計の監査体制といいますかチェック体制はどうなっていますか。
○須賀田政府参考人　平成八年の農協法改正におきまして、他の金融機関と同等の健全性の確保が必要であるということで、信連と、一定の貯金量、このときは一千億円でございますけれども、一定の貯金量以上の農協に系統内の外部監査でございます中央会の決算監査が義務づけられたところでございます。
　そして今回、ペイオフ解禁が直近に迫っているというような情勢等を踏まえまして、農協事業の一層の健全性を確保するという観点から、本年の四月から、中央会による決算監査が義務づけられている農協について、その適用基準を貯金量一千億円から五百億円に引き下げたということで、対象農協の拡大を図ったところでございます。
　さらに、今回の法改正におきまして、信用事業を行わない連合会についても、一定規模以上のものについては中央会の決算監査を義務づける等の措置を講じたところでございます。
○楢崎委員　都道府県の農協検査は、もともと信連会長とか農協組合長とかいうのは、地方政界の重鎮といいますか、もしくはその重鎮につながる方々が多いですから、政治的に骨抜きにされるおそれがあるのですね。一方、農協中央会の監査は、これは身内の監査ですから、信頼性に乏しい。私はそういう検査、監査のチェック体制の甘さが不良債権の被害を大きくした一面もあると思っています。
　そこで、本当にそういう監査機能を強めるのであれば、そしてまた組合員の信頼を得るためにも、外部監査、例えば公認会計士とか監査法人とかを委託して監査証明をとるとか、そういう外部監査の導入が必要だと考えるのですけれども、それはどう考えられますか。
○須賀田政府参考人　中央会の監査でございますけれども、沿革をたどりますと、昭和十三年の産業組合自治監査法、たしかそういう名前だったと思いましたけれども、それ以来、系統の中では中央会の監査は外部監査というふうに位置づけられてきたわけでございます。
　ただ、この中央会の監査を、先生言われたように、公認会計士監査と同等のレベルにする必要があるということで、平成八年の農協法改正におきまして、中央会に公認会計士を置くことを義務づけたわけでございます。
　この結果、県中そして全中において公認会計士または監査法人との契約が締結をされているということでございまして、監査結果の審査会には公認会計士の参加を求めて監査精度の向上を図っているということでございます。
　今回、さらに、この公認会計士の活用を行っていくために、農協系統におきましては、まず、全国連の監査については監査法人を全面的に活用する、信連の監査については公認会計士を必ず帯同する、大規模なＪＡの監査については公認会計士を可能な限り帯同するということで、公認会計士の積極活用を行っていくということにしたわけでございまして、公認会計士と同等レベル以上の監査精度が確保されるというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　この外部監査導入、つまり監査の強化体制については今後も強く要求していきたいと思います。
　そこで、農協の合併問題ですけれども、目標よりおくれている。一つは、合併の方式といいますか基準が確立されていないことに問題があるのではないかと思うのですね。
　つまり、不良債権を抱えた農協を救うために優良農協と合併させるケースが多い。これは、赤字農協も健全農協も平等主義による対等合併が原則となっていることに問題があるのではないかと私は思うのですよ。
　やはり過去において合併無効訴訟が起こったのですね。これは、赤字農協と合併させられた農協が、健全農協の組合員複数名が訴えられたのですけれども、問題提起は三つありました。一つは、赤字農協側が正確な決算資料を提出しない。二点目は、公認会計士を入れて経営内容をチェックしようとしたが、農協中央会が反対した。三点目は、合併の是非を問う十分な討議も行われなかった。ゆえに合併決議は無効だという訴訟だったのですけれども、結局、結果からいいますと、この健全農協の資産は食われてしまったのですね。
　このように、経営が苦しくなると合併を繰り返して、合併相手の資産で生き延びるような農協も出てくる。これは平等主義による合併に問題があるのではないかと思うのですが、どう考えられますか。
○須賀田政府参考人　合併そのものは、規模拡大による事業基盤の強化、あるいは能力のある役員の活用による運営体制の強化等種々のメリットがやはりあるわけでございますが、先生今言われましたように、十全の調整なしに救済的な合併をしたところで、先生言われたような事態が起こるというようなことも私ども十分仄聞をしておるところでございます。
　ということで、やはり合併の支障になるような不良債権といったものを処理した後に合併をしていくということが重要ではないかというふうに考えておりまして、今回の法律改正の中で、先ほど来申し上げておりますように、問題のある農協というものを早期に発見して不良債権を処理する、その後に合併を進めるというふうなことを一つの方向として見出そうとしているわけでございます。
　そのほかにも、ともかく合併をしようじゃないか、ための合併をしようじゃないかという合併の自己目的化みたいな結果、やはり事前の財務調整とか組合員の意思疎通が十分に行われていなかったということで問題が発生しているところもございまして、やはりそこは中央会を中心にいたしまして、事前の財務調整あるいは財務検査、そして合併後の事業方針の徹底、それから組合員への説明、そういう手順を踏んだ合併というものが必要ではないかというふうに考えておりまして、農協系統におきましても、その方向で今後は合併を進めていくという方針を出しているところでございます。
○楢崎委員　とにかく双方に不信感が残らないような適正規模の合併基準というか方式をつくるべきだと私は思います。
　質疑時間が終わりましたけれども、最後に、農協が組織存亡の瀬戸際にありながら、今日まで農協幹部に切迫感、危機感が感じられなかったのは、最初にも申し上げましたように、やはり長年政治と行政と農協がもたれ合いの関係を続けてきた。だから、最後は国が助けてくれるという甘ったれ根性からも脱却ができなかった。このような癒着型共存共栄にピリオドを打たないと本当の改革はできない、そのことを申し述べて質問を終わります。
○堀込委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十九分休憩
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　　　　午後四時三分開議
○堀込委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。休憩前に引き続きまして、農協改革関連二法案について私も質問をさせていただきます。
　まず、現在の農協の改革の必要性でありますが、私も、今農協の改革というのは確かに必要性が高いなというのを実感をいたしているところでございますが、きょうの午前中でしたか、大臣のお話の中で、まず農業基本法が新しく変わった、それから、来年の四月にペイオフの解禁があるというような状況の変化に伴って農協の改革も必要だというようなお話があったかと思います。
　そもそも、では、そういった外的な要因、例えば基本法が変わらない、あるいはペイオフの解禁がないというような場合は今の農協の改革は必要がないのかというと、やはりそういうことではないであろうかと思います。
　そこで、まず一番最初に大臣にお伺いしたいのが、農協の現在の経営状況についてどのように認識をされているか、先ほどの私どもの楢崎委員からの一時間半の質問の中で大臣は多分一言も答弁されていなかったと思いますので、お座り疲れと思いますので、まず冒頭、答弁いただければと思います。
○武部国務大臣　農協は、信用事業や共済事業、購買、販売事業等の事業を総合的に実施しているのでありますが、信用事業及び共済事業は黒字となる一方、購買事業や販売事業は赤字となっており、かつ赤字幅が拡大している、かように承知しております。
　この結果、農協全体の平成十一事業年度の事業利益は五百五十六億円、経常利益は一千四百十四億円となっていると承知しております。五年前の平成六事業年度に比べますと、事業利益が三分の一、経常利益が約二分の一となっておりまして、大変厳しい状況にある、かように認識しております。
○津川委員　そういった中で、今回の法改正で、農協の原点は何か、原点に立ち返るというお話の中で、営農指導がやはり第一義的な役割であろうというお話かと思います。
　ただ、今のお話の中でいきますと、農協の事業、三つ分けた中で、経済事業と共済事業、信用事業、こういう分け方をした場合は、経済事業が赤字だ、残りの二つが黒字だ、しかし、その赤字のものが原点だという今の大臣のお話だと思います。
　ただ、営農指導というお話で一ついきますが、営農指導が原点だとすると、その営農指導の具体的な内容を少し御説明をいただきたいと思います。これまでしてきたもの、これまでどういった営農指導をしてきたか。恐らくこの内容についても改革が必要であろうかと思いますが、今後新たに取り入れるべき営農指導、こういったスタイルがあるんじゃないかというものがあれば御紹介いただければと思います。
○須賀田政府参考人　農協の行います営農指導、目的とするところは、組合員農家が生産いたします農産物をできるだけ有利に販売をいたしまして、組合員の所得の向上に資するという目的で実施をしているところでございます。
　これまで、主要な活動といたしましては、まず、販売を有利に扱うためにマーケティングということを行いまして、その観点からどういう作物を作付すべきかの指導を行う、それから、生産コストをできるだけ低減するという観点から、農業生産の共同化あるいは組織化、団地化というようなことを指導をしている。あと、個別に経営面、技術面の指導をするということでございまして、技術指導の面では、普及等と連携をいたしまして、既に確立されております農業技術を徹底する、経営指導の面では、販売にかかわります出荷規格を統一する等々取り組んできたところでございます。
　そして、それが十全であったかというふうな観点から申し上げますと、これは営農指導だけの問題ではないというふうに考えておりますけれども、やはり担い手から見ますと、そういう点は物足りない。もう営農指導員の持っている技術をはるかに凌駕する技術を農協組合員が持っている、それから、もう合併で大きくなったものですから、組合員との関係が希薄化をして、なかなか実のある営農指導をしてもらえない、それから、営農指導員の数を、これは実は賦課金で営農指導というのはやっておりますものですから、減らしてしまっている等々の批判がございまして、今回、法律としては営農指導を第一の事業に位置づけたわけでございますけれども、農協系統が行います地域農業戦略を樹立する、担い手農家とネットワーク化をして質の高い指導を行う、最終的には有利な農産物販売に結びつけていく、そのために生産資材コストの低減を図っていく等々の購買事業とも結びついた総合的な対策を今後はとっていくという方針を立てておりますので、そういう観点から営農指導という問題を指導をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○津川委員　今の局長のお話ですと、問題点の認識は正しいのかなと思うんですが、対応策が全然だめじゃないかなと。指導員の数が少ない、あるいはその技術が組合員よりも低い、それを何とかしない限り営農指導なんかやりようがないんじゃないですか。
　何でそれが今まで、ある意味ではおろそかになってきてしまったか。一つには、赤字というお話もありましたが、営農指導というものの性質上、もうかる事業じゃないんですね。もうからないから、だからおろそかになったんじゃないかな、これは私の考え方ですけれども。そのもうからない事業を本業にして他の事業で多くの利益を上げなければならないというのは、組織として非常にアンバランスだと思います。
　民間企業の例を挙げると、これが適当な例かどうかわかりませんが、例えば、一つの企業の中で総務部門というのがあったり、あるいは経理という部門があったりします。会社の中で利益を上げる部署が現業でそれぞれあったとしても、総務とか経理というのは利益を上げないと一般的に言われています。
　ただ、民間企業の中で、新聞報道もあったので御存じかもしれませんが、すべての部門で利益を上げるようにという会社がありまして、総務ですとか経理というところも切り離されて、独自に利益を上げなさいと言われて、彼らが何をしたか。外部の会社の総務の仕事あるいは経理といった仕事をほかの会社がアウトソーシングしたものを引き受けて、それで利益を上げる総務部門ができた。
　だから、確かにその企業の中では絶対必要な部署ではありますが、だからといって利益が全く上がらなくてもいいというものではない。そして、上げることができないと最初から決めつけていていいものでもないんだろうなというふうに思います。
　特に、営農指導というものがむしろ現場から必要とされている、しかも、それが本業であるということであれば、安易にそれ以外の事業で利益を大幅に上げて何とか本業の部分を補おうというのは、必ずしも正しい方向ではないのではないかなというふうに思います。特に、それが本業であるということに限れば、なおさらそれ自体で利益を上げる工夫というものを求めるべきではないかと思いますが、その点について、難しいかもしれませんが、大臣、御見解があればお願いします。
○武部国務大臣　おっしゃることは全く同感なんです。特に、営農指導が重要であるということは論をまたないんですけれども、今も局長から説明ありましたように、人材が偏っているといいますか、簡単に言うと少ないということなんですね。しかし、農協によっては、あそこの農協にはすばらしい人材がいるぞと。ところが、道路なんか随分立派になって、五分、十分で移動してその人材の話を聞いたり指導を受けたりすることができるはずなのに、今日、農協の合併が進んでいないというようなことから、なかなか思うようにいかないのが実態だ、かように思います。
　ですから私は、私見を述べれば、今後、農協のあり方として、営農指導でありますとか地域政策にかかわる問題、こういった分野は地方の自治体と一緒になっていくべきじゃないのかな、こういうふうに思います。市町村合併ということもいろいろ視野に入ってくる、かように思いますし、農協の広域合併ということも進んでくるということになりますと、なおさらのことそういうことが言えるのではないか、かように思います。
　したがいまして、経済部門といいますか産業政策部門というものはむしろ、農協の中から株式会社にでもして、合併というのはそう簡単にいきませんけれども、広域的な農協がそれぞれ新しい会社をつくって、経済行為、産業政策の分野でどんどんいろいろな事業をやっていくというようなことは、私は、農協自体の構造改革といいますか経営の合理化にもつながる。
　例えば、現在ですと、麦や米の麦乾センターをつくるというのは各単協ごとにやっているのがほとんどだろうと思うんです。これは、私どもの地元のでん粉工場などもそうですね。ところが、これを今のような、地域の道路事情その他を考えたときに、農協単位でやる必要はない、むしろ五つ、六つ、七つ、八つぐらいの農協が一緒に広域的に事業着手すれば、かなり効率のいい、能力のある、しかも最近は環境問題というのは非常に重要になってまいりますから、環境対策も完全に完備した、そういった施設づくりができるんじゃないのか。
　そういったことを通じて、生産者、組合員の一人当たりの負担も軽くなる。しかも、性能がいい施設であれば手数料も下がってくる。そういったことで、実態として、生産者や組合員の負担軽減につながるような、あるいは農協の経営の合理化につながるような、そういう努力を一方にしていかなくちゃいけない、私はこう思います。合併も大事でありますけれども、むしろそれを超えた広域的な事業というものをどんどん進めるべきであって、しかし一方において、きめ細かくやらなきゃならない営農指導でありますとか、あるいは農村も高齢化していますから、かなり福祉に関連するようなサービス部門というものも重要になってくる。しかし、これは農協だけでやれるものではありませんので、将来的には自治体とそういった分野は連携をしていくというような方向づけが必要ではないか、かように考えているのでございます。
○津川委員　大臣、いろいろお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　要するに、経済事業に関してもいろいろ工夫をして、組合員のメリットになるような工夫をどんどんするべきだ、信用事業ですとかあるいは共済事業の黒字が出ているからといって、安易にそれに頼るべきではないということであろうかと思います。
　そこで、私は、組合員の方といいましょうか農家の方と直接お話をさせていただくときに、農協に対して何を求めているかというお話を前に伺ったことがあります。ちょっと意外だったのが、技術指導であります。その方はよくわかっていると御自身ではおっしゃっていましたが、周りのほかの農家の方を見ると、必ずしも、例えば農薬なり肥料の使い方が余り適切に行われていない、もっとうまくやればもっとうまくできるのに、そういった指導を彼らが受けていない、あるいは農協の営農指導が不十分という、どちらの話かわかりませんが、いずれにしても、もっと技術指導をしてもらいたいというお話がありました。
　一方で、もう一つあったのが、ほっといてくれ、自由にやらせてほしいという意見も随分たくさんあります。大臣も、恐らくそういった話を伺うことがあるんじゃないかと思います。農水省は親切過ぎる、よく言えばですが、そういうような言い方があります。
　いずれにしても、農協を改革する段に、組合員の方あるいは現場の方々が何を求めているのか、それをまず踏まえない限り適切な改革なんかはありようがないはずであろうかと思いますが、組合員の方々、現場の方々が何を農協なりあるいは国に求めているというふうに御認識か、大臣の御認識をお願いします。
○武部国務大臣　まず第一に情報ですね。的確な情報を知りたい、しかし農協から知らされる情報というものは余り新しくない、利用できない、むしろインターネットを使って自分で情報を収集した方がいい、そういうような若い経営者というのはたくさんおります。
　同時に、篤農家でありますとか法人経営あるいは先駆的経営をやっている農業者の方々は、やはり、もっとプロならプロらしい営農指導をやってくれよ、そういうような意識があると思います。ただ、ここのところは農村の悩みでして、いろいろな人たちがいるということなんですね。
　ですから、基本的には、余計なおせっかいをやかないでやれる人たちは、どんどん自由に、さまざまな規制から解除された形で先駆的な農業にチャレンジできるようなそういう方向づけを農協もやっていかなきゃならぬと思うんです。そうじゃない人たちもかなりおりますから、そういった人たちに対するサポート、ヘルパーでありますとかコントラクターでありますとかそういったものも要請されておりますから、むしろ農協の職員も、制服を着るんじゃなくて、洋服を着るんじゃなくて、むしろそういった一緒に生産者と生産に取り組むというようなことをしてほしいという願望があるんじゃないかと思います。それは農協でなくてもいいと思いますがね。
　それともう一つは、やはりどうも、農協を通じて生産資材を買うと何でこんなに高いんだ。大量の取引をしているものも、そうでないものも、民間だったら随分サービスもしてくれるはずなのに、そういった生産資材等についてどうしてみんな同じなんだ。メリットがない。今回はそういったことも視野に入れながら、生産資材についても二〇％ぐらい削減していこう、そういうことで改革も行おうとしているわけでございます。
○津川委員　組合員の方、農家の方と農協の関係として、例えば一つのお店だとか、一つの何かこう指導してくれる指導者というふうに考えれば、指導してくれない人ならほかの人に指導してもらえばいいし、高いならほかで買えばいいんですよ。だけれども、組合員と組合という関係は、まさに組合員が主体的にその組合というのをつくっているはずなんですよね。だから、そういうことになっていないという現状がどこかあるんじゃないかと思うのです。
　これは組合員の話じゃないですけれども、今回の法改正の根拠の一つとして、基本法が新しく変わりましたという話がありました。その新しい農基法において農協がどういうように位置づけられているのか、旧基本法と比較してどのように変わったか、お答えいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　旧基本法、背景がちょうど昭和三十六年前後でございまして、三ちゃん農業ということで、農業の曲がり角という状況があったということ。それから、消費生活の洋風化、高度化というのでしょうか、米一辺倒から、選択的拡大が必要だというような状況にあったこと。それから、政府全体としては所得倍増計画というのが示されまして、その中で、産業の二重構造の是正、農業でいえば農工間格差の是正ということがうたわれていたわけでございました。それを背景といたしまして、特に農業と他産業との生産性の格差の是正、こういうものをうたったわけでございます。そして、生産、価格流通、構造、この三本柱の対策を中心に政策を講ずるということとしたところでございました。
　その中で、農協は二つの面、一つは農産物あるいは農業資材の流通、加工の合理化、こういう面での役割を求められるとともに、生産の面におきましては農業生産の協業化、こういうものの助長を図る、こういう二つの面を果たしていくべきことが重要な役割として規定をされたわけでございます。そして、そういう事業を、ここからですけれども、国が必要な政策を講じて発達、改善を図るんだ、国が必要な政策を講じてそういう農協の役割を発揮させていくんだというふうなのが旧農業基本法だったわけでございます。
　一方、新基本法は、もう既に先生御存じのとおり、食料の安定供給、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展、農村の振興という四つの基本理念の実現を図っていくということが全体の目的になっているわけでございますけれども、この中で農協は、農業団体は、基本法理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとするということで、自己責任を持って主体的にこういう基本理念の実現に取り組めというふうな規定になっているわけでございます。
　やはりこういう基本理念を図る上で、農業者の協同組織として農家組合員の営農指導を支援したりする農協系統の役割は非常に重要であるわけでございますけれども、それに農協系統は主体的に取り組むということが規定をされているわけでございます。
○津川委員　そこが非常に重要なところで、まさに農協が主体的にならなければいけない。農協が主体的というのは、まさにその構成員である組合員、農業者の方々が主体的にこの基本理念の実現を目指して努力しなきゃいけないということであろうかと思いますが、現在の農政の中で、農業者あるいは農協の主体性というものが現状発揮されているとお感じでしょうか、大臣。それとも、今はされていないけれども、これからはされていくべきだというふうにお考えでしょうか。
○武部国務大臣　主体性を持ち過ぎるのじゃないか、私はこのように思っているのですね、今の農協は。あれもこれも何でも農協が手を出していく、口を出していく。主体性を発揮しようとし過ぎるのじゃないかと思うのですね。しかし、農協の経営者というのは、実際に農業をやっている人がどの程度いるのかな。若い人にしてみれば、若い担い手といいますか経営者にしてみれば、その程度のことはもう十二分に承知の上ですよ、こういうようなことになって、少しおせっかいをやいているというふうに言われる。また、農協の職員の中でも、私は相当勉強している若い職員がいると思いますよ。
　ですから、そういった農協が主体性を発揮しているつもりかもしれないけれども、一人一人の職員、高い給料を払っている職員の主体性を引き出すということが本当の農協の主体性発揮だ、こう思うのですけれども、そういう意味では、主体性を発揮しようとせんがために実際にそれが機能しないということが多々あるんじゃないか、このように思います。
　ただ、農協間では、もうここ数年、物すごい変化が起こっているということは私は言えるのじゃないかと思います。そういったことが今回のような農協改革法、これも新しい基本法の制定以後相当な勢いで変わってきているということが言える、かように思います。
○津川委員　今の大臣のお話の中にも若干触れられていたかと思うのですが、私は、意見が若干違うのが、農協の主体性というのは、農協の職員の主体性ではなくて、組合員の主体性をどれだけ代弁するかだと思うのですよ。私がすごく感じるのは、あるいは農協のトップと言っていいかもしれませんが、農協の中心の方々とそれぞれの組合員の方、それぞれの農業者の方々との間にどうも意識の開きがあり過ぎるのじゃないかということは随分感じます。
　先ほど楢崎委員のお話の中からでも、例えば金利が高い、だれのための農協なのかというようなところ。そのほかも、例えば自分の家の納屋に夜帰ってきたら、納屋の中に肥料がどんどんと積んであった。これはだれが持ってきたのかなと思ってしばらくしたら、自分の農協の口座からお金が引かれていたと。何かある意味、押し売りに近いような形でどんどんやらされて、農業者の主体性というものがどこかに行ってしまって、何かいつの間にか農協だけが動いているような、そういうような雰囲気が感じられるというのが私が伺った農業者の方の意見なんです。
　それで、今大臣も、現場の方等ではなくて農協がちょっと主体性を出し過ぎているという話をされましたが、私は、農協が農業者の方々の意見を代弁する形で、大臣ですとかあるいは農水省の方に対して主体性を発揮して、我々はこうやりたいんだというのであるならば、大いにその主体性は発揮するべきだと思うのです。ただ、そうではなくて、組合員の方々の意見も必ずしも反映していない、どちらかというと、私は農水省の意見を反映しているのじゃないかというイメージを持っているのです。
　違うのであるならばちょっと教えていただきたいのですが、例えば、ちょっといろいろな複雑な問題を含みますが、減反の話を一つ挙げますと、多くの農家の方は基本的に反対をされているということだと思います。減反の是非について農協が主体的に判断しているのか。例えば、国はこう言うけれども、私どもは、この地域は本当はこうしたいんだというようなことを組合員の意見をくみ上げた形で農水省の方に言ってきたことがあるのか。あるいは現場での折衝はあるかもしれませんが、農協の組合員の方々とお話をすると、むしろ、農協が農水省から話を言われてきて、その話を我々に押しつけている、どっちを向いているのだというようなお話を伺いますが、その点、どうでしょうかね。農協が農水省に対して、減反こうしろああしろというような意見を主体的に言ってきたことはあるでしょうか。