Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小島茂君）　今正に雇用の問題、一番私ども心配をしているところであります。
　確かに、大臣の、今御指摘のように、第一義的に公益法人、受託先が雇用の責任があるんだというふうに答えているようでありますけれども、やはりこの事業自身が、やはり厚生年金あるいは社会保険の、政管健保の保険料で運営をしているという形でありますので、これは言わば国の事業という位置付け、それを実際の運営を受託公益法人を通じて行っているということでありますが、これは国の事業であることには紛れもない事実だと思います。
　そこで、すべてその雇用の責任を受託先だけの責任だということにはならないというふうに思っております。最終的にはここは国として、政府としてきちっとやっぱり雇用の確保については一定の役割を果たすべきだというふうに思っております。ましてや、厚生労働省の事業、管轄事業として行っているわけでありますので、先ほども述べましたように、厚生労働省の責務としてやはり雇用の確保ということがありますので、そこは特段の配慮が必要である、こういうふうに思っております。
　これも先ほど述べましたけれども、最近の風潮は、どうもやっぱり雇用に対しての軽視をされていると。当面の利益先行で、雇用なり人材を全く見向きもしないというような風潮がありますので、それを歯止めを掛けるということもやっぱり厚生労働省の役割だというふうに思っておりますので、今回のこの法案の扱いについても、やはり最終的に雇用の確保に十分配慮するということについては、是非この審議を通じてはっきりさせていただければというふうに思っております。
○参考人（濱田實君）　まず前提なんですけれども、私はかねてから、日本の医療は、公的な医療機関がほとんどヨーロッパ型でもない、アメリカ型の公的医療機関がほとんどない、そういう形でもない。日本は民間の医療機関と公的な医療機関が協力してやっていくべきだし、今までもそうしてきたんですが、これからもしていくべきだと。そういうことで、世界にもユニークな形で明治以来ずっと発展をしてきているというふうに思います。
　そういう意味で、私たちは社会保険も厚生年金も残してほしいという立場ですので、雇用の問題についてもそれはきっちりとやってもらいたいというのはありますが、受託公益法人にすべてを任せるというのは、はっきり言ってこれは無理です。
　さきの東京北社会保険病院の問題にも多くの解雇者がというか、職場を去らなければならない人、新入職員の雇用止めがありましたけれども、はっきり言って、受託経営者に任せると、それの支援活動というのもそれはもうほとんどできないと。やっぱり国が責任を持って、元々国有民営病院でやってきた、これはこれですごくメリットのある運営だったと思うんですね。国としてきちんと責任を持つ立場でないと私はまずいんではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　老人ホームの譲渡に当たって、これも大臣の答弁では、「代替施設のあっせんについて関係機関とも連携を図りながら適切に対応してまいります。」というのが本会議場での答弁です。しかし、だとすれば、老人ホームに入っている人が場所を移らなくちゃいけないという状態が起きて、これは、やっぱり精神的にも不安定になったり、場所がなかなか見付からない、人道上の問題も発生するのではないかと思いますが、この点について、小島参考人、いかがでしょうか。
○参考人（小島茂君）　これはそもそものところ、今回の整理機構設置の目的のところにかかわるんですけれども、本当に今回の法律を見ますと、五年間に各施設を売却又は廃止するということでありまして、五年間ですべて処理するんだと、これまでやってきた国の事業を一切手を引くという法律になっております。
　そうしますと、五年間の中で譲渡先が見付からないという場合にはもう廃止してしまうという話になってしまいます。そうしますと、今御指摘のように、入居者が本当にじゃどこへ行ってしまうのか、どうなるのかということは、正に極めて大きな問題になる。中には終身で契約を結んだというような施設などもありますので、そういうところは正に契約の解除といいますか、大きな変更ということになりますので、そういうようなことも十分、これは今回の中でやはり個別に対応を丁寧な、正に入居者の権利にかかわるような問題も含んでおりますので、そう単純な話ではないだろうというふうに思っております。
○福島みずほ君　以上です。
　どうもありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　以上で五名の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君）　速記を起こしてください。
　引き続き、四名の参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　財団法人厚生年金事業振興団理事長吉原健二君、社団法人全国国民年金福祉協会連合会理事長加藤陸美君、社団法人全国社会保険協会連合会理事長伊藤雅治君、財団法人社会保険健康事業財団理事長金子洋君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず吉原参考人から御意見をお述べいただきます。吉原参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○参考人（加藤陸美君）　社団法人全国国民年金福祉協会連合会の理事長をいたしております加藤でございます。
　年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審議に当たりまして、国民年金福祉施設の運営を預かる立場から意見を申し上げる機会を与えていただきましてありがとうございます。
　私どもの連合会は、財団法人都道府県国民年金福祉協会を会員といたします社団法人でございます。私どもの連合会及び県の福祉協会はともに、国民年金法に基づいて設置されました国民年金の福祉施設を国からの委託を受けまして、国民年金制度への理解を深めたり、被保険者や受給者の福祉を向上したりするなどの事業を行っております。
　平成十六年四月一日時点で、県の福祉協会が受託している国民年金健康保養センター、例えば沖縄県の北谷町にございますサンセット美浜などの施設が五十四施設ございます。当連合会が受託をしている国民年金中央会館や健康センターが五施設で、計五十九施設でございます。
　国民年金制度は、昭和三十四年に発足して以来、時代の要請に即応して数々の改善充実が図られ、被保険者、受給者も増加してまいりました。同時に、福祉の増進、充実が要請されてまいりました。
　国民年金の被保険者は、御承知のとおり農業とか漁業あるいは個人営業の方々が対象でございますので、その特性に配慮して、被保険者、受給者の健康保養及び集会、このような場として施設が設置されてまいりました。
　この国民年金制度を円滑に推進していくためには、市町村の果たされる役割が非常に大きく、また地元住民の理解と信頼が不可欠でございます。そこで、都道府県に置かれました県の福祉協会の理事長でございますとか、あるいは役員の方々を地元の市町村長さんに就任していただくなど、地元市町村との緊密な連携を図りまして、地元住民の方々を中心に広く年金制度の周知普及に努めてまいりました。あわせて、被保険者、受給者の福祉の増進を図ってきたところでございます。
　昨年来の年金制度改革の際のお話といたしまして、年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、施設を取り巻きます社会環境及び国民のニーズも変化してきたこと、これらのことは確かだと思います。福祉施設の在り方につきましても基本的な見直しの時期に来ているということ、年金保険料の使い方に対する御指摘があったことなどについても承知をいたしております。年金保険料は年金給付の貴重な財源でございまして、今後は施設の整備費等に保険料を投入しないこと、さらには利用者が少なくて赤字の施設はその在り方を考えなくてはならないということ、このような事柄は謙虚に受け止めたいと思います。
　そこで、このたびの政府の福祉施設の整理合理化計画及びこれを行うための年金・健康保険福祉施設整理機構の設立について御意見を申し上げさせていただきます。
　国民年金の施設は、設立以来、地元住民の方々はもちろん、全国の高齢者から子供さんや体の不自由な方などに愛され、親しまれてきた施設でございます。年間の利用者数は五百万人を超え、仮に廃止された場合は、これらの方々の健康保養及び集会等の場が失われることになります。また、利用者は本当に譲渡又は廃止を望んでおられるのか、疑問はございます。これまで国民年金の福祉施設であるということで理解と協力をいただいた市町村や土地の提供をしていただいた地権者の方などに対し、納得していただかなければならないのではないかとも思います。
　また、施設を運営しております現場では、今回の整理合理化に係る報道等によりまして、営業面から見ましても多大な影響を受け、利用者の減少が目立ち、収益の確保には苦慮いたしております。現在、これらの施設に従事する職員は、パート職員を含めまして全国で千七百人余りであります。この従業員が働く場所を失うことに相なります。これらの施設で使用する食材あるいは物品等の納入業者や清掃などの業者が多数存在しており、地域経済等に悪影響が出てくると考えます。とりわけ、国民年金の施設は比較的経済圏が小さい地域に存在しておりまして、その影響力は大きいものと思わなければならないところでございます。
　御希望を申し上げたいと思いますが、平成十六年三月の与党の年金制度改革協議会の年金福祉施設等の見直しについて、その合意などは重く受け止めております。しかし、国民年金制度に加入後、年金給付が発生するまでの長期間保険料を納めていただいた被保険者などへの福祉還元ということで実施された施設の設置の経過や現状をかんがみますと、地元から存続要望の強い施設、安定経営ができる施設、これは引き続き存続の余地を残していただければと思う次第でございます。また、売却に当たってはすべてが一般競争入札と伺っておりますけれども、地方公共団体への売却を優先するなどして地元住民に役立つ施設として残していただければ、引き続き国民年金制度を側面から支援できるのではないかと思う次第でございます。
　施設の譲渡又は廃止による最大の課題は、従業員の雇用問題だと思います。従業員の雇用確保及び地域経済への影響を最小限にとどめるために、健康保養センターの温泉、体育施設などの機能を活用する方法もあるのではないでしょうか。例えば、健康増進のための事業や介護予防のための事業に施設を活用するというようなことは、時代の要請に応じることにもなるのではないかと思います。
　私どもの主たる事業内容は、健康保養及び集会などでございますから、厚生年金事業振興団の事業内容のうち、病院、老人ホーム等を除きますと同じ事業内容でございますので、先ほどの吉原理事長さんからの御意見には、私どもとしても全面的に同感であることを付け加えさせていただきます。
　最後になりますが、これまでの議論を真摯に受け止めまして精一杯努めてまいりたいと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願いいたします。金子参考人。
○参考人（金子洋君）　社会保険健康事業財団の金子でございます。本日は意見陳述の機会を与えられまして、大変ありがとうございます。
　社会保険健康事業財団は、健康保険の被保険者や年金の被保険者、受給者の健康づくり事業等を専門的に実施する組織として平成二年に設立をされました。主な事業は、第一に、生活習慣病予防健診事業の実施、健診結果の記録の管理及び健診結果に基づく生活習慣の改善指導でございます。これらを健診事業と称しております。第二に、本福祉施設整理機構法案の対象となっております社会保険健康センター、健康づくりセンターの受託経営でございます。
　まず、健診事業につきましては、毎年約三百五十万人の政府管掌健康保険の被保険者が受診している健康診査の健診機関へ申込みのための事務、健診機関からの健診費用請求の確認等を行うとともに、健診受診者の五年間分の健診結果の記録を集中的に管理しております。また、健康診査の結果、軽度異常や要経過観察とされたいわゆる生活習慣病予備軍の方々に対しまして、時系列的に把握している健診結果データに基づき、生活習慣の改善指導を行っております。この生活習慣の改善指導は、全国に約七百人配置されております当財団の保健師が事業所を訪問して個々の被保険者と直接に面談することを基本として実施しております。昨年度は、約五十万人の被保険者等の生活習慣改善指導を行いました。なお、この保健師による改善指導を継続することにより、血圧、脂質、肝機能等の検査結果及び生活習慣の改善が顕著に図られることを私どもの調査研究により定量的にも証明できたところでございます。
　次に、本福祉施設整理機構法案の対象となっております社会保険健康センター、健康づくりセンターについて申し上げます。
　社会保険健康センターは、生活習慣病の増加等、疾病構造の変化等に伴い、運動プログラムに基づく運動指導など、積極的な健康増進事業を推進するため設立され、平成二年度から十年度にかけて順次その運営を当財団に委託されてきたものです。現在、当財団は全国に四十三か所の社会保険健康センター、健康づくりセンターを受託運営しております。社会保険健康センターは年間約五百三十万人の方々に利用され、被保険者や地域住民の健康づくり、生きがいづくりの場として親しまれてきました。生活習慣病予防のための健康づくりの実践の場として大切な役割を果たしてきたと考えております。
　特に、平成十五年度からは、社会保険庁から委託されて生活習慣病予備軍の方々等を対象とする一次予防を中心とした健康づくり事業を実施しています。この事業のポイントは、地域医療と連携を図りつつ、健康スポーツ医等の指導の下に保健師、運動指導士等がチームを作り、一人一人の対象者の個別の運動プログラムを作成し、毎月フォローアップを行いながら、六か月間運動プログラムに基づく健康づくりを実践するものです。この事業の対象者にとっては、頻繁に血圧、体重、体脂肪を測定するなど、手間の掛かる、内容の濃い事業にもかかわらず、約十五万人の方々がこれに参加し、健康づくりを実践しました。改めて国民の健康づくりのニーズの高さを実感したところであります。この事業は、今年度からは一定の基準を満たした運動療法施設への委託事業となりましたが、当財団としても引き続き事業を受託できるよう努力していきたいと考えています。
　この一次予防を中心とした健康づくり事業の生活習慣病の予防に果たす効果について、私どもが把握している限られたデータの中から若干御紹介させていただきたいと思います。
　十五年度に得られたデータの中で、この事業に参加する前は高血圧の範囲にある方々が七千百十八人おられましたが、事業参加後は約四五％、三千二百二十人の方々が血圧が正常範囲となりました。ＨＤＬコレステロール、いわゆる善玉コレステロールの顕著な増加など、他の項目につきましても顕著な改善が見られております。今後、十分なデータを集め、更に検証をしていきたいと考えております。
　これまで説明いたしましたように、社会保険健康センター、健康づくりセンターは、生活習慣病の予防に大きな役割を果たしていると考えております。また、今年度からは、高齢者の筋力トレーニングなど、スタッフの専門能力を生かして介護予防にも取り組んでいくことにしております。健康増進法の制定、健康日本21の実施など、現在、国を挙げて国民の健康づくりに取り組んでいる最中であります。また、特に生活習慣病の予防は、次期医療保険制度改革の重要テーマと言われております。
　このようなときに、生活習慣病の予防や介護予防にもつながる健康づくりの拠点となっている社会保険健康センター、健康づくりセンターを一般競争入札により売却することは誠に残念であります。売却が避けられないのであれば、社会保険健康センター等の健康づくりの機能は継続されるよう強く要望いたします。これらのセンターは、被保険者や地域の住民の方々にとって健康づくりや生きがいづくりに大切な施設であります。地元からも事業継続の要望が出ており、売却されるとしても、健康づくりの拠点として引き続きその機能が十分果たせますよう、特に御配慮をお願いします。
　また、社会保険健康センター、健康づくりセンターには、被保険者や地域の住民の方々の健康づくりのために、将来に希望を持って一生懸命に頑張ってきた一般職員、運動指導員等のスタッフがおります。これら職員の雇用の確保に格別の御配慮をお願いします。社会保険健康センター等の機能が売却後も維持されるのであれば、こうした職員の雇用の確保にもつながりますので、格別の御配慮を重ねてお願いします。
　社会保険健康センター等の生活習慣病の予防に果たす役割に御理解を賜りますよう、厚生労働委員会の委員の先生方に改めてお願いをして、意見陳述を終わります。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、参考人の方々には簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　また、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○水落敏栄君　自由民主党の水落敏栄でございます。
　それぞれのお立場から、四名の参考人の方々のお話をお聞きをいたしました。社会保険庁から委託を受けている公益法人の代表の皆様を前にしてこれは大変言いにくいんでありますけれども、今までの公益法人の施設運営は国有民営化方式でございまして、高コスト構造と天下りの温床というふうに国民の皆様からも見られているんではないかなと、私はこんなふうに感じております。
　そして、年金未納の問題に発しまして、個人情報の漏えいとか監修料の問題等々、ついに社会保険庁を抜本的に改革をする、そのために独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を作る、こうした経緯があるわけでありますけれども、そこで私は、今までの経営、運営についてどのような努力をされてきたのかお聞きをしたいと思っております。
　旧厚生省は、平成九年六月でありますけれども、新規の施設整備につきましては、従来の方針を転換をして、計画進行中のものを除き新たに施設設置はしないと、こういうふうに決めております。そして、施設整備費を大幅に圧縮して、平成九年度比で平成十一年度まで半減する等の基本方針を定めております。こうしたことから、施設整備費は、厚生年金においては平成九年に六百六億円計上されていたものが平成十一年には三百億円、平成十六年度は百億円に減額をされております。国民年金においては、平成九年に九十六億円計上されていたものが平成十一年には四十七億円、平成十六年度には二十二億円になっております。また、健康保険においては、平成九年に六百七十三億円計上されていたものが平成十一年には三百五十一億円、十六年度には九十三億円にまで減少いたしました。そして、平成十七年度においては、廃止施設の解体費用を除いて施設整備費は計上されておりません。
　このように、平成九年から施設整備費が漸減している、相当減っているわけでありまして、つまり、相当の経営努力がなければ福祉施設の経営が成り立たない、こうしたことが容易に予想されるところであります。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　本日、参考人の皆様方の意見陳述で、吉原参考人からは、赤字の施設もあるけれども、全施設は健全経営で、十一年度以降は毎年二十億円台の経常利益を出していると、こういうお話もございました。また、加藤参考人からは、五十九施設の年間利用者は五百万人だけれども、収益の確保に苦慮していると、こんなお話もございました。
　そこで、四人の参考人の皆様方に、大変聞きづらいところでもありますけれども、どのような経営努力をされてきたのか、端的にお答えいただければ有り難いと思っています。お願いします。
○参考人（吉原健二君）　私どもの事業でございますけれども、今お話ございましたけれども、平成の七、八年ごろまでは比較的収益も伸びてまいりましたし、順調に推移してきたわけでありますが、やっぱりバブル経済が崩壊をいたしましてから利用者の数も減少し始めましたし、それから収益自体が全体として減少してきたわけであります。そして、それまでは黒字であった経営収支が平成八年、九年、十年と三か年ほど赤字が出てしまったわけでございます。
　それで、平成十一年からは、これではいけないということで思い切った経営改革、経営刷新を進めることにいたしまして、絶対赤字が出ないようにということで努力をしてまいりました。その一番、いろんなことをやりましたけれども、一番努力をいたしましたのは、力を入れたのは経費の削減、その経費も人件費を中心とした経費の削減ということで、大幅に職員の数を減らしました。それから、給与や賃金の水準も減らしました、下げました。そういったことによって、平成十一年度から、先ほど申し上げましたように大体二十億円程度の余剰金を生ずる、出せるような状態になったわけでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　具体的に申し上げますと、私どもの職員の数がピーク時には、平成六年でございますけれども、六千三百二十四人いたんですけれども、現在は四千六百人程度、この四月現在では四千六百三十九人と、千六百人程度あるいは千七百人程度減らしてきております。施設も、採算の合わない施設は整理をすると、廃止をするということで、ピーク時には百十八の施設がございましたけれども、現在は百四の施設ということでございます。そういったことを中心に努力をしてきたということでございます。
○参考人（加藤陸美君）　国民年金の施設は地方にございます施設が多いわけでございますが、地域地域によりまして非常にばらつきといいますか、特性がございますので、条件のいいところ悪いところ、それから経済の変動の影響を強く受けるところと比較的常に利用の度合いが低い、へき地と言うと言い過ぎかもしれませんが、にあるもの、なかなか条件の差がありまして、一概には申し上げられませんが、意見として申し上げましたとおり、経営が苦しいことは事実でございまして、特にここ数年は、経済の状況との関係もありまして特に苦しくはなっておりますが、その中でいろんな努力はいたしております。
　端的に申し上げまして、費用の削減対策、支出を抑えるという方法が最も端的、その中でも人件費の問題でございます。これは職員にとりましては厳しいわけではございますけれども、世の中全体の動きがまたそういう方向にございましたので、この努力は大いにいたしてきております。その結果でございますけれども、必ずしも好転はいたしておりませんけれども、しかし、この時期の割には精一杯やっておる施設が多いのではないかと思います。しかし、中には残念ながらどうしようもない赤字体質のところも確かにございます。ただ、今後の問題といたしましては、人件費の削減を更に厳しく進めるつもりでおります。
　したがいまして、経営形態が今後いかような変化を受けるかは、世の中全体の流れ、それから制度の仕組み等によりまして差はございますけれども、どのような形になろうとも、世の中の役に立てる限りはそれが実行できるような経営体質の強化と申しますか、強い体質に変えていこうという努力はいたしてきたつもりでございます。
　端的に申し上げまして、以上要点のみでございます。
○参考人（伊藤雅治君）　私どもの団体は、主として社会保険病院と厚生年金病院三病院の経営が一番大きな課題でございますが、平成十四年度の健康保険法の改正の附則を受けまして、政管健保の保険料財源から施設整備を行わないという、そういう前提で十五、十六、十七の三か年の経営改善計画を立てるということになったわけでございます。
　したがいまして、自ら診療収入の中から施設の更新費用を賄うということになりますと国家公務員準拠の給与体系を抜本的に改めなくてはいけないということで、この四月一日から給与制度を抜本的に改めまして、国家公務員準拠ではない、いわゆる責任の大きさと病院の経営実態を反映する給与制度に変換をいたしました。
　そのほか、施設の更新費用を賄うということで、建物更新費用を積み立てることでございますとか共同購入によりコストの削減を図っていくということに取り組んでおりまして、平成十四年度、これは経営改善前でございますが、十四億の赤字でございましたが、十五年度は施設の更新費用百七億円を引き当ててなおかつ七億の黒字でございますから、百四十億からの経営改善を図っておりまして、さらに、この二年目、それから最後、十七年度一年間残っておりますが、ほぼ数字の上では社会保険料に依存しなくても施設の建て替えができるというところまで少し先が見えてきたかなというような感じでございます。
　最大の問題は人件費、給与体系にあるというふうに考えておりまして、その点を何とか、過去の労働組合との協約といいますか、八十七本の労働契約を破棄をいたしまして、そして最終的には労働組合も、各病院に給与の決定権を与えるということにつきまして三月の末ぎりぎりに妥結をしたところでございます。
　以上でございます。
○参考人（金子洋君）　社会保険健康センターの事業運営につきまして申し上げます。
　まず、収入の確保の点でございますが、地域に健康づくりについての広報啓発を行い、センター事業への積極的な参加を促して利用者増への努力を行っております。また、健康をテーマに地域のニーズを把握して運動講座や文化講座の充実を図っております。さらに、施設の利用時間の拡張など利用者の利用しやすい環境づくりにも努力しております。また、市町村や国保などの保険者と連携した事業展開をすることにより収入増を図るというようなことで、収入の確保を図っているところであります。
　また、経費につきましては、必要最小限の人員体制、ぎりぎりのスタッフでセンター運営を行っておりますほか、メンテナンス等の経常費用の見直し等によりまして徹底したコストの削減を行っているところであります。
○委員長（岸宏一君）　参考人の皆様に申し上げます。
　質問時間が限られておりますので、大変恐縮ですが、簡潔な御答弁で、お答えをお願いしたいと思います。
○水落敏栄君　本委員会の調査室で作った参考資料によりますと、例えば社会保険病院五十二施設の中で黒字経営が三十五施設、赤字が十七、あるいは老人ホーム三十二施設で黒字が二十五、赤字が七、あるいは国民年金健康保養センター四十七施設で黒字三十三、赤字十四と、こうした例がございまして、さらに、黒字が出ておりましても、先ほどもちょっと議論ございましたが、国有財産減価償却費を計上いたしますとすべてが大きな赤字になってしまうと、こうした現実もございます。
　そこで、大変恐縮ですが、時間があと三分弱でありますけれども、経営者としての、理事長さんは経営者でございますから、経営者としての今までの自己評価と申しますか、どうだったんだろうということを一言ずつお願いします。
○委員長（岸宏一君）　お一人ずつですか。
○水落敏栄君　いえ、一言ずつ。お一人一言ずつお願いします。
○委員長（岸宏一君）　一人一言でという御注文、御注文というか御質問でございます。
　吉原参考人からお願いいたします。
○参考人（吉原健二君）　私が本団に参りましてからは、先ほど申し上げましたように、それまで赤字でございましたので、これはもう絶対赤字を出しちゃいかぬということで先ほど申し上げましたような努力をしてきたと。それはかなり職員にもきつい措置だったと思いますけれども、それに耐えて、しかも一生懸命サービスの向上といいますか、被保険者や受給者のためにやっていただくということでやってまいりまして、まあそれなりと言うと、自分ではなかなか申し上げにくいんですが、それなりの成果を上げてきたのではないかというふうに思っております。
○参考人（加藤陸美君）　私は比較的、当団体の経営経験としては一年余りでございますので、余り偉そうは申し上げられませんけれども、それだけに、厳しい風になってからの理事長職を務めさせていただいておりますので、幸いと申しますか、職員に対して厳しい風だよということが言えるようになっておりましたので、人件費等の削減の程度については、余り自慢にはならぬかもしれませんが、相当な切り込みをいたしております。
　したがいまして、そういう目で見れば努力の跡は一杯あったかなと思っております。ただし、厳し過ぎるという御批判があれば、それはまた甘んじて受けなければならぬと思っております。
○参考人（伊藤雅治君）　なかなか自分の評価というのは難しゅうございますが、何とか護送船団方式と決別すべくこれからも努力していきたいと考えております。
○参考人（金子洋君）　私自身の評価は控えますが、私は、社会保険健康センター、健康づくりセンターの経営努力の一番のポイントは、健康づくり、いかに質の高い健康づくりのサービスを提供するかにあると、それが経営改善につながるんだという信念の下、頑張ってきたつもりであります。
○山本孝史君　民主党の山本孝史でございます。
　今回の法案が成立しますと、運営委託をされております各公益法人にも大きな影響が出てまいります。切捨て御免は駄目だよと、こう申し上げて、与党の理事の御了解もございまして本日皆様方には参考人としてお越しをいただきました。お忙しい中、大変にありがとうございました。
　最年長者でいらっしゃいますので、代表して加藤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　加藤参考人も、社会保険庁の年金保険部の業務課長、あるいは長官官房の経理課長、厚生省の大臣官房会計課長、御歴任でございます。その当時にこれらの施設が建設をされたという経緯もございます。また、今回は全国国民年金福祉協会連合会の理事長として、御自身お造りになった施設の今度はその運営の責任者として、今の与党の皆さん方からやいばを突き付けられておられる、こういうお立場でございますけれども。
　率直にお伺いをいたしますし、また、お気持ちを述べていただければと思いますが、造ってはいけない施設を造ってしまった、そういうお気持ちはございますか。
○参考人（加藤陸美君）　私が直接関係を持たせていただきましたのは昭和五十年前後でございます。国民年金で申し上げますと、やっと十年年金の受給者が現れた時期でございます。それは十年の短期の方でございましたので、本格的な給付が始まる、いわゆる成熟に達したのはそれから十数年後のことでございますので大分原始時代のお話を申し上げることになりますが、御理解はその点賜りたいと思いますけれども。
　当時造りましたときの施設としては、私ども、立派な施設を、かつ地元の御要望にこたえて造ってきたと思っております。決して無駄な施設を造ったとは思っておりませんし、現時点でもそれはそう信じております。
　ただ、その後の時代の変化に応じてどうあるべきかという問題につきましては、これはまたいろいろとございますし、現在置かれておる立場はそういう時代の変化を過ごしてからの現時点でいかにすべきかということでございますので、この新しい立場で立ってみます限りは、今のままではいかぬのではないかという点は率直にそう考えております。
　したがって、いかにすべきかという点につきましては、また諸先生方の御指導、また温かいお見守りを受けながら処すべき道を考えていくべきではないかと思っておりますが。
　以上でございます。
○山本孝史君　設置責任あるいは運営責任に対して真摯な反省がないままに、このままやらせてくれというのは国民は納得しないと思います。私は、そこのところは不問にすることができない。しかしながら、吉原参考人が本日もお述べになりましたように、この処分の方針ということについては私は極めて乱暴であって、参考人がお述べになったのと同じ思いを持っております。
　その中で、一点、保養ホームのことについてお伺いをしたいんですが、厚生年金病院に附属して造られております保養ホームを今回の処分計画では厚生年金病院とは切り離して処分対象にするということになっております。これは私は間違っているというふうに思っておりまして、参考人、御存じでございましたら、この保養ホームの機能が非常に発揮されている、あるいは利用価値が高いということについて御発言をいただければと思います。
○参考人（吉原健二君）　保養ホームといいますのは……
○山本孝史君　厚生年金病院に附属されております。
○参考人（吉原健二君）　はい、私どもの四つのリハビリを中心にした病院ですね。
　温泉地にございますけれども、湯河原とか湯布院とか玉造とか登別、そういった病院に附属施設として、附属的な施設として造られたわけでございますけれども、その造られた趣旨というのは、当時、病院からすぐに自宅に帰れない、そのために必ずしも病院で治療が必要でないにもかかわらず病院にいるというようなことが何とか是正できないかと、その中間的な施設というものが必要じゃないかという考え方で計画をされ、できたわけでございまして、今申し上げましたような四つの病院に、病院のすぐ近くにございますけれども、ちょっと登別だけは離れて問題があるんですけれども、非常に、病院と自宅に帰る間の中間的な施設、その中間的な施設でリハビリをやる、あるいは糖尿病の栄養指導をやるというようなことで、大変実はいい施設だというふうに評価を受けておりまして、現在でも大変利用者が多いんですね。
　そういうことで、純粋な病院ではございませんけれども、病院と一体的な施設として造られたということで、この保養ホームを考え方としては病院と一体的に処理をすると。率直に言いまして、今までの機能が継続できるような御措置を、取り計らいをお願いしたいというふうに思います。
○山本孝史君　吉原参考人、重ねての御質問でございますが、財務状況を見ておりまして内部の留保金が結構多いなと思ったんですが、あわせて、これ、職員を解雇するということになりますと、そこに退職金を支給しなければいけないということになる。事業主の都合で退職していただくとなると、退職金の割増しということも出てくるのかもしれない。こんなふうに考えますと、必ずしも積立てが足りているわけではない。公益法人によっては積立金が不足しているようなところもあるというふうに私など思うんですが、この雇用という問題あるいは退職金という問題についてどんなふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○参考人（吉原健二君）　私、退職の問題ですけれども、現在、仮に職員が退職した場合に、規程に基づいて支払うべき退職金の準備はございます。
　ただ、今回のような措置で、普通退職でなしに、何といいますか、職員の意思にかかわりなく退職を余儀なくされたという場合には言わば、民間企業でどう言っておりますか、整理退職と言うんでしょうか、そういう形になるわけでございますから、私は、普通退職金を支払っただけでそれで済むという話ではないというふうに思っております。
　したがいまして、もしこういう事態になりますと、四千数百人、五千人に近い職員に普通退職金は無論のこと、整理といいますか、言わば強制退職のような形で職を退いていただくわけですから、それなりの私は雇用者としては、何といいますか、措置を考えなければならない、それは私どもの本当に義務だというふうに思っております。それをどの程度考えるかということは、今後の問題として十分検討さしていただきたいと。
　私どもとしては、できるだけの、仮にこういう事態になった場合には、できるだけのことを考えたいというふうに思っております。
○山本孝史君　伊藤参考人にお伺いをしたいと思いますが、厚生省の保健医療局長あるいは健康政策局長、お務めでございました。
　今度のこの厚生年金病院あるいは社会保険病院のこれからの在り方でございますね。地方自治体に引き受けてもらったらいいではないかという御発言もあったんですが、地方自治体そんなに財政豊かではございませんで、自治体病院が今大変な苦しい状態に置かれております。一つ考えられるのは、国立病院等々と一緒にしながらこの再編を考えていくということがあり得るのかなと思っておりますが、かつて御専門のお立場でもいらっしゃいましたこの厚生年金病院あるいは社会保険病院の今後の在り方、どういうふうにあったらいいというふうにお考えでございますか。
○参考人（伊藤雅治君）　今の御質問、全社連の理事長という立場ではなくて、個人的な意見ということでよろしければ少しお話しさせていただきたいと思いますが。
　これからは、同じような機能を持った病院が北海道から九州までグループをつくるということの意味が大分薄れてきているんではないかと思います。したがいまして、今、厚生労働省の医療計画の審議会等でも御議論いただいておりますが、医療圏、生活圏の中で、異なった開設者、異なった機能の病院がいかに地域に切れ目のない医療の提供体制をつくっていくかということが重要になってきておりますから、少なくとも、私は第一弾の改革はこれでいいと思いますが、その次の改革としては、国立病院、労災病院、自治体病院それから全社連、社会保険病院、厚生年金病院も含めて、地域ごとに機能の異なる病院が経営統合していくというような方向を目指すべきではないかというふうに考えております。
　そのことが、つまり、住民、患者さんの立場に立ったときに、急性期、慢性期それから在宅医療を含めて、地域の中にいかに効率的な医療提供体制をつくっていくかという、私、この社会保険病院の在り方から今回の年金制度の在り方の見直しをずっと外から拝見させていただいておりまして、常に財源の議論だけでございまして、医療提供体制の側から、この病院を含めてどうしていくのかという議論が欠落していることにつきまして内心非常に強い不満を抱いておりましたので、今、山本先生の御発言を機に、やはりこの次の段階としては医療提供体制の在り方と絡めて是非御議論いただきたいということを申し上げたいと思います。
○山本孝史君　もう一問、そういう観点で伊藤参考人にもう一問お伺いをしたいんですが、リハビリテーションを厚生年金病院、今の保養ホーム等々でもやっております。高知もそうでございますけれども、かつて星ヶ丘もそうでございました。リハビリテーションというものが政策医療として形作っていくことができるというふうにお考えでしょうか。あるいは、何か御感想があったらお聞かせください。
○参考人（伊藤雅治君）　実は今、介護保険対策本部でもいろいろ議論されておりますように、厚生労働省の組織におきましてもリハビリテーションを体系的に検討する仕組みが少し弱いんではないかと思っています。したがいまして、私は、地域の中でそれぞれの病気の種類ごとに、急性期から回復期、維持期と、どういうふうにつなげていったらいいのかということが地域においてこのリハビリテーションの体制をつくっていくことにつながるわけでございまして、整形外科的な病気だけではなく、心臓疾患それから脳卒中含めて、総合的にこのリハビリテーションの体制を地域でどうつくっていくかという、地域の医療機関が集まってまず協議をする仕組みをつくるということが重要ではないかと思います。
○山本孝史君　最後に金子参考人にお伺いをしたいと思いますが、健診事業をなさっておられます。国民皆健診体制にしようというふうに言っているわけですけれども、残念ながら予算の都合があって全員が受けられないという状態がございます。そういう意味で、今後のこの健診体制をどういうふうに考えていったらいいのか、そのときに皆さん方の健康センター等々がどのような役割を果たすことができるのか、お話をいただきたいと思います。
○参考人（金子洋君）　今、先生御指摘のように、現在の健診の予算限られておりますので、一般健診でいきますと三〇％ちょっとの実施率でございます。これを是非大幅に増やしていただいて、十分な健診を政管の被保険者の方が受けられるような体制に持っていく必要があると考えております。
　従来ですと、昨年度の状況などを見ますと、早いところでは五月や六月にもう健診の申込み自体の受付を締め切らざるを得ないというような状況になっておりました。今年度は健診単価の改善などで相当の件数増が見込まれるので多少改善されると思いますが、更にやっぱり必要な予算を確保していただきたいと。
　先生おっしゃったように、私どもの社会保険健康センターとのかかわりでいうならば、健診があり、それで健診を受けた結果、その次に生活改善の指導、事後指導とも呼んでおりますが、があるわけですが、じゃ、それを受けて健康づくりをやろうという実践の場が確保されていなければならないと。その健康づくりの実践の場が正に社会保険健康センターであるわけなんですが、それが、先ほど申し上げましたように、一般競争入札で売却されると全くほかの施設になってしまうかもしれないと。大都会ではいろいろ、アスレチックとかいろいろあるではないかと言われても、地方にはそれ、数多くありません。また、大企業の健保組合が契約施設を持って、そこで相当の補助があって行けるというような仕組みのない、特に政府管掌健康保険の被保険者とか地域の一般住民の方々にとって、そういう意味では、健診を受けた結果、健康づくりの実践をする場として非常に大切な施設でありますので、是非その機能の継続を特にお願いしたいというところでございます。
○山本孝史君　終わります。
　ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　まず最初に、元厚生省の事務次官も歴任されております吉原参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、今来ていただいている参考人の皆さん、理事長で、四つの団体代表されているわけでありますが、これはもう当委員会でも、自民党の武見理事からも質疑の中で指摘があった点でございますけれども、それぞれの団体の傘下にというか運営されているセンター、施設に、健康づくりにかかわる施設がそれぞれの団体にございます。
　具体的に申し上げますと、厚生年金事業振興団の場合は、スポーツセンターは四か所、あとサンピアでも運動できますので、二十五加えまして約三十。それから、国民年金福祉協会の方は、今お話ありましたけれども、健康保養センター四十六か所、健康センター八か所、合計五十四か所ということになっております。それから、伊藤理事長のところは社会保険センターだけでありますけれども、聞くところによりますと、私も詳細知らないので後でもし間違っていれば訂正いただきたいと思いますが、健康づくりのできる施設が含まれ出しているというふうに聞いております。それで、これが四十八施設。最後に、社会保険健康事業財団の方ですけれども、正に今直前にお話ありました社会保険健康センターが四十三施設あると。
　そうしますと、私のような素人感覚で見ますと、何か、四つともある意味横並びで各財団、健康増進の施設を持っておりまして、確かに団体が違いますし、保険者も被保険者も異なるわけでありますので、それぞれの利用者向けにこういう施設を造ったんだという議論は成り立つかと思いますが、他方で、究極的には同じ年金財源を使って建てて運営をしている施設でございまして、素朴な疑問として、吉原理事長、これは全体を所管している旧厚生省あるいは現在の厚生労働省で調整をされて、このように健康センターを三十か所から五十か所、それぞれの団体の下に造るということをお決めになってやったのか、たまたまそういう結果になって同じような施設が重なったというふうに判断をしたらいいのか、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（吉原健二君）　私が厚生省におりましたときから先生方御承知のように医療費というものがどんどんどんどん増えていきまして、やはりこれだけの医療費を、将来増加していく医療費を国民全体で負担するのは大変なことになるんじゃないかという認識が、言わば危機意識がだんだん強くなってきたわけでございます。
　その医療費を減らすためには、やはり何といっても健康づくりというものが一番大事なんじゃないかと。医療費そのものの適正化ということも必要ですけれども、とにかく病気にならないようにすると、予防すると、健康づくりをする。それが言わば本人にとっても一番幸せになることですし、医療費の増加を言わば減らすと、抑制するという意味でも必要なことだということで、厚生省が全体として健康づくりとか健康増進対策に、今でもそうでございますけれども、そういうことに非常に力を入れ始めたわけであります。あらゆる、何といいますか、社会資源を活用しながらそういった施設を造り、政策を進めていこうということで、今御指摘もございましたけれども、いろんな団体でいろんな健康づくりのための事業を進めていこうということで実はこういった施設ができてきたわけでございます。
　今御指摘のございますように、よく調整してやったのかということを言われますと必ずしも、私は、率直に言って十分調整してやったんだと言うほどの自信はございませんけれども、とにかくそういう施設がもっともっと必要だという認識をみんなが持っていて、それぞれができる範囲内であらゆる資源を使いながらそういう施設を増やしていくことが大事だと、そういう認識で、意識で施設を造っていったと。
　今となってみると、いろんな団体がいろんな同じような施設を造っているじゃないかと言われますと、それはそういう面も確かにあろうかと思いますけれども、気持ちとしては、やはり今申し上げましたようなことで地域なんかの調整はいたしますけれども、いろんな団体が、あらゆる社会資源を有効に活用しながら健康増進のための施設を増やしていくということでやってきたというふうに思っております。
○遠山清彦君　私も健康増進は大事だと思いますし、それから医療においての予防、それから予防といいますと、今衆議院の方で議論されておりますけれども、介護予防が今回の改正で導入をされるということになっておりまして、そうしますと、これ加藤参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、参考人、先ほどの陳述の中で、今ある施設の一部を介護予防に使えるんではないかという御提言がありまして、これは御提言としては参考になるというふうに思っておりますけれども、ただ、昔は健康増進が大事だということで、それぞれの団体でだあっと健康増進の名の下に施設をたくさん造って、似たような施設が最後見たらたくさんあったと。
　そうすると、またこの介護予防も一種のはやりになって、何かもう介護予防という言葉を使えばまたたくさん施設を転用できる、造れる、場合によっては新規でも造れるというような話になりますと、これまた十年後、二十年後の、ちょうど健康増進でたくさん厚生省さんが施設を造っておったころ、私、幼稚園生、小学生ぐらいだったんですが、今度、今小学生ぐらいの人が政治家になるような時代に、何でこんなに介護予防センターあるんですかというような話になって、議論になってしまっては、これはやはり教訓を過去から学んでないということになると思うんですけれども、この辺の、いわゆるはやりに乗じていろいろ施設を造るというようなことはこれからやっぱりやめた方がいいんではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○参考人（加藤陸美君）　正におっしゃった点は問題点としてよく理解できます。
　私、あえて介護予防という言葉に踏み込ませていただきましたのは、その専門ではございませんけれども、今やいかに介護の予防が重要な課題であるかということは、身の回りを見ておりましてよく分かるものですからあえて申し上げたわけでございますが、二点申し上げたいと思います、先生のお話については。
　一点は、ばらつきの問題でございまして、先ほど吉原参考人の方からも言われましたのの延長みたいなものでございますが、それは後に回しまして、介護予防の点についてでございますけれども、これは確かに、そう言えば造りやすいではないかと、あるいは存続させやすいではないかという見方ももちろん全くないとは言いませんけれども、介護予防の対象の人数といいますか、規模はべらぼうなものがございます。
　これは予測数値でも大変な数になっておりまして、しかも要介護状態に入る前から手を打つということが一番求められておりまして、その代わり、打つべき手は比較的軽くて効果があるという段階、つまり要介護一まで行く前が特に大事と。それから、一から二に進まないようにするというところ辺りまでが一番効果が多くて、それ以後になりますと、残念ながら大変厳しいというふうに教えられておりますので、ただその数がどれぐらいいるかと予測しますと、これは東京都の老人関係のところでもデータが出ておるようでございますが、もうけた違いに多いと承っております。
　したがいまして、既存の施設のうちの幾つかがそういう機能を果たすということは非常に時宜に適したものではないかと思ったものですから申し上げました。あとは専門の先生方もおられますので。
　前段、ちょっと後でと申し上げましたばらつきの問題でございますが、吉原参考人からお話がありました基本線はそのとおりでございますけれども、ちょっともう一つ特徴を付け加えさせていただきますと、国民年金と厚生年金の同じく休養の関係ではございますけれども、これは健康関係の施設としては、国民年金の施設は比較的ひなびた地域にございまして、かつ温泉がほとんどある土地にできております。したがいまして、ばらつきは先生が御心配になったほどオーバーラップしてはいない。
　これ本当に計画してそうしたかと言われますと、それほど、図面を引いたわけではありませんけれども、結果的には割合いいバランスになっておるのではないかと思いますので、ちょっと申し添えさせていただきました。
○遠山清彦君　金子さん、どうぞ。
　じゃ、委員長、金子参考人。
○委員長（岸宏一君）　いいですか。
　金子参考人。
○参考人（金子洋君）　済みません、聞かれてもいないのに。
　私も冒頭の意見陳述で介護予防に言及させていただいたんですが、私どもの社会保険健康センターには、運動指導員と保健師という介護予防に必要なスタッフがいるんですね。今既にやっている事業も介護予防につながるような事業をやっておりますが、今その介護予防のスキルも身に付けております。こうした資源、今限られた中で非常に活用しなきゃいけない、そういう貴重な資源があるので、これを大いに生かしていきたいというのが意見でございます。で、そのきちっとしたプログラムを立てて、きちっとした評価もやっていきたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　私は、介護予防には決して反対ではございませんので、公明党もかなり協力、推進して今回の改正案作りましたので、もうおっしゃる趣旨はよく分かります。
　ただ、私は、それが施設の不適切な存続の正当化の論拠で使われたら問題であるという趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、伊藤参考人に、先ほどお話の中で、風評被害が既に起こっているということで、いろいろなこの社会保険庁の改革等にまつわる報道で、皆さん方の施設、特に病院を念頭に置いているんだと思いますが、まあ医系の大学が医師の派遣を渋るとか、あるいは看護師の採用ができなくなっているとか、患者さんたちがほかの施設へ移ってしまうとか、そういった事態があるということなんですが、どの程度の被害なのか、もうちょっとイメージがわくようなお話があればと思いますし、また、現状でどういうふうに対応されているのか、伺いたいと思います。
○参考人（伊藤雅治君）　これは、医師を引き揚げるという話につきましては、いろいろ臨床研修の必修化でございますとか、国立大学病院の独法化、いろいろな複合的な要素あろうと思いますが、一々どれどれの病院でどういうことがあったということは申し上げませんが、つまり、例えば東北厚生年金病院でありますと、厚生年金病院というもの、どこかへ売られちゃうんじゃないかと。それで、それは東北大学の中にかなり不正確な形で伝わっていくわけですね。
　そういたしますと、各臨床科の教授が、いつ売られるか分からないような病院にもううちの医局は医者出さないよという話が、これ実はあっちこっちの病院で実はそういうことが起きているわけでございます。そのたんびに、院長が出掛けたり、場合によっては私も、今年も何か所かの病院、大学に学長や医学部長に会いに行ってまいりました。それで、とにかく、例えば東北厚生年金病院でいけば、正確に決まっているところはここまでであって、そして、ここから先はこれから国や国会で議論されるんですと。そういう正確な情報を伝えながら、この医者の確保。
　それから、看護学校につきましては、看護学校の卒業生を各病院に就職あっせんをしてくれるところが、もういつどうなるか分からぬ病院にあっせんしないと言うんですね。それも、やはりこの正確な情報を一々病院の看護局長さんが出向いて、いやそんなに、うちの病院は大丈夫ですと、そういう大変な苦労を今、各病院がやっているということでございます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　先ほどの四人の皆さんの、地域の皆さんにとっても、あるいは職員にとっても大事な施設を乱暴になくしていくやり方に対する懸念ということには、完全に同意もし共感もいたします。
　しかし、ここにおられる四人の皆さんの責任というのは、全くそれとは別の問題として私は存在しているというふうに考えます。
　その点で、最初に四人の方に端的にお伺いしますが、最終官職を教えてください。
○参考人（吉原健二君）　厚生事務次官でございます。
○参考人（加藤陸美君）　環境次官でございます。
○参考人（伊藤雅治君）　厚生労働省医政局長でございます。
○参考人（金子洋君）　社会保険業務センターの所長です。
○小池晃君　全員天下りなわけですが、厚生年金事業振興団について特にお聞きをしたいんですが、これ調べてみますと、昭和二十六年以来九名の理事長、これ全員が厚生事務次官の出身者であります。何でそのすべて、これ厚生事務次官が理事長を昭和二十六年以来務めてきたんでしょうか。厚生事務次官でないとできない仕事なのか、その点についてなぜなのか、御説明願いたい。
○参考人（吉原健二君）　なぜ、なぜかと、なかなか御質問、お答えしにくい御質問でございますけれども、財団法人厚生年金事業振興団は財団法人でございまして、理事長は、まあ何といいますか、理事、理事会、評議員会で、最初は、かつては評議員会というのはなかったんでございますけれども、理事会の中でこう選ばれるということになりまして、その理事会のメンバーには、公益代表でありますとか、あるいは労使の代表の方が理事に、役員になっているわけでありますけれども、そこでこう、その事業を推進するのにまあ一番ふさわしいといいますか、適任な方が選ばれるというふうに制度の上でなっております。
　そういったことで、実は、まあそれは自分で申し上げるのはなんでございますけれども、そういう手続といいますか制度の中で、微力でございますけれども私などが選任されたというふうに考えております。
○小池晃君　現在の理事見ましても、常勤理事三名すべて厚生省の出身者であります。
　これを見ますと、学識経験者の枠が四名あります。学識経験者四名のうち三名が厚生省ということになっている。一名、慶応大学の方もいらっしゃいますが、学識経験者四名中三名が厚生省というのは、これは、学識経験者というのは厚生省の出身者以外にいないんでしょうか。なぜこのような構造に、構成になっているんでしょう。
○委員長（岸宏一君）　よろしいですか。吉原参考人。
○参考人（吉原健二君）　なぜと言われますと、理事会は……。
　理事は、評議員が理事を選任するということになっておりまして、また評議員は理事会ですか、そういうふうに相互、相互に相互の理事なり評議員を選ぶという、これはどの財団法人も恐らくそういうことになっていると思いますけれども、そういった中で、その事業、その団体の事業を運営するのに一番まあ適任者、適当な人が選ばれてきたということだろうと思います。
　まあでき上がった、こう選ばれている姿についていろいろ今御指摘のいただきましたような御意見はあるかと思いますけれども、そういうことで選任をされてきているというふうに思っております。
○小池晃君　国民から見れば全く納得できない構造だと思うんです。
　先ほど、私、四名中三名と言いましたが間違いで、理事長一名含めて五名中四名が、学識経験者五名中四名が厚生省の出身者ということになっているというわけです。
　重ねてお尋ねしますが、吉原参考人は年金局長を二年間務めておられますが、その在任中にグリーンピア、どれだけ造られたでしょうか。
○参考人（吉原健二君）　ちょっと大分昔のことになりますし、事前に御質問いただいていましたら正確にお答えできるんですが、質問を伺っておりませんでしたので、ちょっと正確なお返事ができませんのでお許しをいただきたいと思います。