○参考人（立川涼君）　愛媛大学の立川でございます。
　私は、六〇年代の終わりごろから、いわゆる人工の有機化合物の地球規模での汚染とか、あるいは生物への蓄積をやってきたものですから、その経験を踏まえて若干の私見を申し上げようと思います。
　ただ、ここに御出席の御三人、それぞれ第一線のサイエンティストだものですから、むしろ僕は、社会的な存在としてのＰＣＢとか人工有機化合物にどちらかといえば力点を置いてお話をさせていただきます。
　まず、ＰＯＰｓでも話題になっておりますけれども、やはり重要なものはＰＣＢ、ダイオキシン、それからＤＤＴなんですけれども、僕個人は、今後は、やはり世界的に最も共通な大きな課題はＰＣＢだと考えております。
　ダイオキシンはほとんどが陸域の汚染ですね、沿岸は別にして、ほとんど陸域。しかも、いろんな性質からいって、地球的な規模で拡散することは余りありません。主として北半球を中心にする陸域の汚染と考えてもよろしい。
　それからＤＤＴは、特に最近はそうですけれども、熱帯発展途上国を中心に、かなり使用領域が狭められてまいりまして、環境のレベルも次第に低下しております。
　ところがＰＣＢは、陸上、海洋を問わず、それは南極から北極まで、あるいは大西洋もインド洋も、日本の近辺もそうですけれども、極めて世界的に均質な汚染がある。特に海洋においては、海洋生物に異常な高濃度でたまっております。
　人間のＰＣＢは一ｐｐｍ程度と言われているんですけれども、海洋の鯨には数百とか、地中海などでは三〇〇〇ｐｐｍなんというとんでもないものまで出てくるわけですね。ですから、そういう意味から、地球生態系ということを考えますと、なおさらＰＣＢの問題は非常に大きいというふうに僕は思っております。
　ところで、このＰＣＢに関しては、もう皆さん御承知のように、一九七三年に化審法ができまして、そこで附帯決議として、国は処理方法をちゃんと開発しろと書いてあるわけですけれども、ここまで来たわけですね。
　なぜここまでかかったのか。僕も、最初のころはかなりのケースに実はタッチいたしまして、通産の外郭団体である電気絶縁物処理協会が各地にロケハンに行ったわけですね。民間企業はオーケーされる。そうすると、そこの首長さんは、余り歓迎するものではないけれども、町にお金が落ちるであろう、あるいは雇用の機会があるだろうというようなことで合意される。ところが、多分、四年ごとの選挙で大抵は拒否されたり、また首長がかわったりする。いわば、そういうことを終始繰り返してきた歴史だと言ってもいいと思います。
　結局、ここで問われているのは、科学や技術の中身ではなくて、やはり企業なり行政なりと、国民なり地域住民との間のコミュニケーションがなかった、そこが実は大変僕は大きな問題だと思います。
　当時でも、ＰＣＢを焼却することにそれなりの技術があったと僕は思っています。今のレベルから見れば問題は多いんですけれども、当時としては結構我慢できるそれなりの方法があったというふうにむしろ考えております。
　だけど、問題はそうではありませんで、科学や技術の中身ではなくてそれを社会的に受容されなかったということがあるわけですね。そういう意味では、今もある意味でそれほど違いがないかもしれません。ですから、今後新たにスタートするに当たっても、そういう意味では情報公開と国民の参加とあるいは国民の理解と地域の支援というふうなものがどうしても必要になってくると思います。これはむしろ、科学や技術を皆さんに理解していただく以前に大変必要な前提条件として僕はあると思っております。
　結局、地域住民なりあるいはいろんな階層の方に入っていただく中で議論をし意思決定をすることは、その過程で皆さんが実態をちゃんと理解できる、事と次第によってはある種の妥協線だってそこから見つけてくるわけですね。ところが、どこかで秘密裏にそっと決めてぽんと落としたら、これは住民の側は反対する以外することがないというふうに、大変稚拙なやり方なわけです。ですから、早く合意を得て具体的に事が進むためには、どうしてもそういう情報公開と多くの社会のセクターの参加が大変大事になってまいります。
　もともと、こういうデリケートな問題は、批判勢力の存在は極めて大事なんですね。釈迦に説法ですけれども、情報公開法の第一条の「目的」にちゃんと書いてありまして、国民の的確な理解と批判のもとに民主的な行政をやるんだと書いてあります。つまり、批判が必須なものとして情報公開法でも書いているわけですね。こういうデリケートな問題は満場一致はあり得ません。そうである以上、当然批判勢力がある。しかし、それを抱え込みながらどうやって説得し、あるいは妥協点を見つけていくか、それはもう専門家集団の中ではもともと無理なわけです。
　ちょっと言葉の遊びになって申しわけありませんけれども、専門家というのは特定の領域が詳しいから専門家でありまして、いろんなことがおわかりになったらこれはむしろ専門家じゃないかもしれない。ところが、ここで問われているのは学会でもないし研究会でもない。こういう化学物質の社会的な存在としてそれをどう我々は受容するのか、どう採用するかということになりますと、いわゆる科学者、専門家以外の専門家がたくさんいるはずです。
　最近はＮＰＯその他が非常に水準が高くなっています。驚くべきことでありまして、行政や我々研究者よりはるかにホットなニュースをＩＴその他で御存じの方がいらっしゃる。アメリカではいろんなことを決めるときに、御承知のように学界、アカデミアと行政と産業と市民運動の方がイコールパートナーとして専門性のレベルでみんな議論ができるんですね。日本では残念ながらまだそこまで水準は行っていないと思います。しかし、急速に成長しておりまして、この実力は驚くべきことがあると思います。
　僕は、こういう存在を抜きに大事な社会的な意思決定をこれからできなくなるだろうというふうに思っております。そういう面では、さまざまな意思決定を専門家からもう少し広い国民の各セクターの意向が代弁できるような方法をとるべきであろうというふうに考えております。
　もう一つ、今まで余り議論されていないことは、コストの問題ですね。これは当然相当なお金がかかります。かつて三十年の間に何回かＰＣＢ処理の問題を行政が動き出しますと、民間の方もそれにつれていろんな対応をとります。若干の方が僕のところにいらっしゃって、数千億だろうと、場合によっては一兆円だとおっしゃっていた方があるんですね。今回はそういう金勘定は全く出てこないんですけれども、やっぱりトータルのコストは変わらないと思います。もちろん、それは民間もおやりになるしいろんなところでおやりになると思うんですけれども、やっぱり合法的に市販されたものについてどこまで民間の負担でやってもらえるかというのは法的な強制力ないわけですね。
　それと、この種の問題ですから当然やはりいろんな意味で条件整備なり制度づくりに行政がかまなければいけない、これも当然です。ところが、行政主体でやりますとどうしてもコストを下げるというふうにインセンティブが働きません。その辺はこれからいずれにしても社会的にコストとして、特に税金も使うとしたら、やはりこれを合理的に使うような仕組みはどうしても要ると思います。
　そのときに、処理の方法としていわゆる化学処理と高温の焼却、燃焼処理とがあるわけですけれども、最近の議論の推移はほとんど化学処理一本やりで来ていると思います。僕はここでどちらがいいとは申しませんけれども、やっぱり双方の得失をきっちり客観的な数字を出して皆さんに見ていただきながらある種の判断と選択をしていただかなければいけないだろう。
　コストを考えたときに、焼却の方がはるかに安いのは多分ここの参考人の方はみんな御同意されると思います。燃焼法というのは過去に鐘化でもやっております。その後、廃棄物処理いろんなことをやったものですから、日本は大変高い技術水準があります。これはほぼ完成された技術と言ってもよろしい。したがって、コストの見積もりも比較的正確です。
　ところが、化学処理はやったことないんですね。しかも、なかなか連続的な処理は難しい。したがって正確な見積もりは難しいんですが、こういうものは当初見積もりよりもふえるというのはまず常識だと思った方がよろしい。
　そうしますと、大変粗っぽいことを言えば、焼却処理の方が化学処理の多分十分の一とか数分の一のコストだろう。あるいは時間もはるかに短期間、例えば十分の一ぐらいの期間で済むと思います。
　常時廃棄物を焼却するというのは、僕は循環型社会をつくるという意味で賛成ではないんです。ですけれども、これはもう使用禁止になった物質を緊急避難的に国際的な責任もあって短期間にやる必要があります。そのときに圧倒的に早くやれてコストが安いのは燃焼法なんですね。たまたま化学処理が今出てきているのは、燃焼処理をするとダイオキシンができる、したがって国民の支持が得られないから化学でいこうという話です。
　コストばかりじゃありませんで、多分、多分ですよ、これはやってみなきゃわかりませんけれども、燃焼法はほぼ完成した技術だけれども、化学処理というのは多分実施の途中でいろんな事故を起こす可能性が確率的には絶対高いと思います。これは場合によっては専門家にきっちりした類推をしてもらったらいいと思いますけれども、僕は事故の起きる確率はるかに高いと。つまりそれは未完成の開発段階の技術です。そういうことになりますと、コストもかかるし時間もかかるし、場合によっては安全性さえ保証されていないときに、なぜ化学分析だけに今こだわるのか。
　僕は、燃焼処理をやれとは言いません。しかし、改めて利用者の得失を厳密に提示した上で国民の判断を待つべきです。僕は国民をばかにしたらいけないと思います。やっぱり民主主義ですから良識ある国民を前提にするんですね、当たり前ですけれども。政治家や我々だけが良識があるわけじゃありません。国民も同じく良識あるわけですから、そういうところの理解と支持がなければこの問題は進みません。そういう意味では、僕はもう一回フランクに、端的に言えば化学処理と燃焼処理の得失、さまざまなものを一回国民の前に出して選ぶべきだと思います。
　僕は処理を進めることは大賛成でありまして、ぜひとも迅速にやるべきです。しかし、今の流れは化学処理にほとんど盲目的に傾いている。意図的に焼却を消しているというのは僕はすこぶる問題だと思います。そのことは結果として多分何がしかの税金を使うわけですけれども、国民の負担としてはね返ってくることはもう間違いがないと思います。
　このときに、細かいことですけれども、環境事業団がおやりになるんですが、やはりマーケットメカニズムもききにくいし、さまざまな国のこういう組織というのが全貌とても我々にはわかりませんけれども、さまざまなむだ遣いをしていたという歴史は山とあるわけですね。
　そうすると、ある程度国がやる必要があるけれども、僕はやっぱり仕事を仕分けしながらできるだけマーケットメカニズムが働くようなところで処理をすべきだろう。そうでありませんと、結果としては、大変大きな国民の税金をむだ遣いにして、多分役人はしかられませんけれども、政治家は政治的責任をとらされるんだと思います。ですから、僕はこのことはやはりちゃんと申し上げておいた方がいいかと思います。
　それから、あとはもう駆け足なんですけれども、やっぱりいろんな世界や国民の安全、地球の安全を考えるときに、もう今は人と医学だけで考える世界ではないんですね。人も医学も含む人間の生存環境としての地球生態系、そういうことが極めてこれから人間の生存にとって必要です。そうなりますと、生物多様性なんということはこれからの環境の研究と技術開発の大きな柱の一つになるわけですけれども、そのあたりも含めてやっぱり地球生態系に対するＰＣＢの影響と、それをどう防除していくか、あるいは特に途上国に対してキャパシティービルディングといいましょうか、専門家を養成していくとか、そういうことが大変必要だと思います。
　もう一つ、カネミ油症の研究は、これは日本がやらなければいけない国際的責任があると思います。人体実験は許されませんけれども、不幸にして極めて大規模な人体実験をしたわけです。これだけ有機塩素化合物で貴重な人体実験は世界に皆無だと言ってもいいんですね。しかし、残念ながらカネミ油症のときの経緯は、率直に申し上げますけれども、医学界と患者との間にさまざまなそごがありまして、きっちりした研究をやられていないという経緯があります。
　これは、最近セベソなんかでは大変おもしろい、おもしろいといいましょうか、女の子がたくさん産まれる、ダイオキシンに暴露したら。しかも、それは女性ではなくて、性成熟以前の男の子がダイオキシンに暴露した場合に、その男の子が成長して成熟過程に入ったときに子供に女が多いんですね。ちょっと今まで考えられないようなことが起きてきているわけです。毒性とか生理影響はそれだけ今多面化しているわけです。
　そういった、いろいろ動物実験ではわからない、今まで許されたような人体実験ではわからないさまざまなことがカネミ油症からまだまだわかる可能性があります。ただ、注意しなければいけないのは、この研究をすることによってカネミ油症の方の毒性が低減するとか、カネミ油症の方の健康が回復するというのはないんですね、はっきり申し上げて。そこは、だから我々としてはきっちりした受けとめ方をしておきませんと、やっぱり患者側の協力が得られないことがあると思うんです。これは何としても国としては誠意を尽くして、世界のいわば最も貴重な人体影響がわかるケースとして、国際的にやる責任と義務が僕はあると思っております。
　大体時間です。