Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　現在の公害対策基本法あるいは自然環境保全法という法律に基づく法体系でいままで対応してきたわけですね。これは、後で関連で新盛議員から質問があります志布志の問題等について見ても、私調べてみますと、もちろん現在の法の運用についての環境庁の姿勢の問題もありますが、法体系そのものでもう少し長期的な、予見的な、計画的な対応をするとするならば、たとえばいま自然環境保全法がある、自然公園法がある。しかし、全体的な、指定地域でない地域の自然保護法というものはないわけですね。それから、内容的にもそういう問題について今日の状態の中では当然再検討すべき時期に来ておるのではないだろうか。ということも含めて、長官がいま言われたそういう展望に立ってやられるとすれば、法体系についも考えるべきではないか、こういうぐあいに思うのですが、その点はいかがですか。
○原国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、最近の経済社会条件の変化に伴いまして、環境問題は大変複雑かつ多様なものになっております。公害の防止、自然環境の保全はもちろんでございますけれども、快適な環境の創造といったような諸問題に適切に対処していかなければなりません。そのためには、予見的かつ総合的な環境保全対策を進めることが必要であることは申すまでもないところでございます。
　このようなことから、環境庁といたしましては、公害対策基本法、自然環境保全法を初めとする諸法律の適切な運用及び関連諸施策の推進に努めているところでございます。また、環境汚染の未然防止のための統一的な環境影響評価手続を確立するために、現在国会で審議をお願い申し上げている環境影響評価法案というものがあるわけでございます。その早期成立も強く念願しているところでございます。
　当庁といたしましては、今後とも予見的かつ総合的な環境保全対策の推進に努力していく考えでありますが、現在の法体系以上に何か考えなくちゃならぬかという点につきましては、現在はいまの法体系をフルに活用して、いま申し上げましたような目的を達成するために全力投球をしてまいりたいと思っているわけでございますが、将来については、またいろいろと検討しなければならない面も研究しなければならない面もあろうかと思っているわけでございます。
○水田委員　現在の法体系の運用ということなんですが、まさに経済が低成長になる中で公害ばかり言っておったのでは産業はもたぬではないかという考え方が非常に出てくる。公害対策はもはや峠を越した、そういう間違った考え方が非常に強くなっておるのではないか。これは、地方で見ますと、たとえばかつての危機的な様相の中では、環境部というのを全部の都道府県がほとんど持っていたと思うのですね。この数年、まだ数は少ないけれども、まさにいま長官が言われたように長期的な、グローバルなそういう立場で見ようという時期に、はや幾つかの都道府県では環境部をほかの部とくっつけるということもやっておるわけですね。長官が言われたのと逆な方向、まさにわれわれが心配しておるそういう方向に都道府県も行っておるではないかということもあるわけですね。
　それから、私どもが心配をするのは、いまの法律のもとで、環境庁は一つは総合調整機能を持っておる。勧告する権限もあれば、意見を言うこともできる。そういう場面というのをフルに使えば、いまの法律のもとでも相当な成果が上げられるわけでありますが、そういう点では、どうもこの数年間、環境庁の総合調整機能というものが法律にちゃんと明記されておりながら、実際にはそれほど有効に機能していないのではないか、そういうぐあいに思うわけであります。
　たとえば、後でこれは具体的に触れますけれども、湖沼及びその周辺の総合的な環境保全対策や総合的な地盤沈下対策に関する法律、こういう法案の取りまとめがなかなか進まないという面では、むしろ環境ということよりも開発利用面という、そういう場面で関係省庁なり関係者の力に押されて、環境庁が十分な機能を発揮できないのではないだろうかという問題があるわけです。特に、今後エネルギー問題あるいは空き缶対策、交通公害対策などの重要課題を考えたときに、今日与えられておる機能を十分発揮することによってでも相当の効果が上げ得ると私は思うのであります。そういう点では、環境庁の総合調整機能あるいは勧告する権限というものをもう少し十分に発揮することが大事ではないだろうか。このことはまた後で志布志の問題で触れますけれども、まさに環境庁の長官の姿勢が那辺にあるかということによって、使うか使わないかで全然変わってくるわけですから、そういう点では、新しい長官になられた原長官が決意を持って新しい法律も考える、これは当分先としても、現実に与えられた権能を十分に発揮するということがない限り、日本の環境行政というものは後退の一途をたどるのではないかという心配を私はするわけであります。
　いま申し上げました今日の法体系のもとにおける環境庁の機能というものをどういう決意で今後生かされていこうとされるのか、決意のほどを伺いたいと思うわけであります。
○原国務大臣　先ほども申し上げましたように、公害対策を非常に一生懸命やった結果、一時の危機的な状況は克服することができたかに思いますけれども、これまた先ほど申し上げましたように環境基準の達成されていない汚染因子も依然として多いほか、経済社会条件の変化に伴いまして環境問題は非常に多様かつ複雑になっております。低成長時代に入ったからといいまして、私は、開発のために環境が犠牲にされるというようなことがあっては絶対相ならないということを深く決意している次第でございます。
　いま、地方庁でもって何か環境部等について若干他の部と一緒になったようなところがあるというお話でございました。私、実はその点詳しくいま承知いたしておりませんが、私は、環境庁はやはり原点に返り、そしてそれを貫いて、そうして日本の公害を防止し、自然環境を保全していくという、この姿勢をしっかりと根をおろして進めていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　なお、いま、いわゆる環境保全のための現行法令を十分活用するについて環境庁がどうも少し手ぬるいところがあるのじゃないかというような意味の御質問だったかと思いますが、私どもは、いま申し上げましたように、環境庁としては、現行法令をフルに活用してできるだけの努力をしているつもりでございます。いわゆる環境庁長官の勧告権というものにつきましては、御承知のように、いままで航空機騒音対策、新幹線鉄道騒音対策及び新幹線鉄道振動対策につきまして、それぞれ運輸大臣に勧告を行ってきております。しかし、この勧告権は特に必要があると認めるときに発動する、いわば伝家の宝刀とも申すべきものでございまして、その行使については、これを実効あらしめるために、特に慎重を期しつつ、真に必要な場合にその発動を検討していかなければならないと思っておるわけでございまして、私どもといたしましては、この勧告権そのものを実効あらしめるために逆に慎重でなければならないと思っておるわけでございまして、決して現行の法律を活用しない、あるいは不十分にしておくというような気持じゃなくて、むしろ逆に、現行の法律を十分に生かして環境庁の目的を達成していきたいというふうに考えておるところでございます。
○水田委員　いま、基本的な立場について長官からいろいろお伺いしたわけですが、もうその姿勢が最たるものとして示されたのが志布志湾の埋め立てについての環境庁長官の意見だろうと思うのです。これは、もう端的にそのことを示しておるわけですね。二月の二十五日に鹿児島県知事と会われて、志布志湾の石油備蓄計画について事実上のオーケーを出したということのようでありますけれども、これは前の鯨岡長官のときには、いわゆる国定公園の区域変更にかかわるようなことは断じて認めるわけにいかぬ、こういう姿勢を貫いてこられたわけですね。その御判断がいまずっと答えられたことの基本で間違っておるのじゃないかと思うのは、国民がだれが考えても、あるいはその地域の住民がみんなだれが考えてみても、あれだけの広大な海浜、国定公園の目の前に、二百メーターならだめで五百メーターなら問題がないという感覚というのは、まさに、どう言いますか、一私人が言われるのならいろいろな感覚、見解を持つ人がたくさんおって結構だと思うのですが、少なくとも日本の環境行政の最高の責任者である長官がそんな感覚を持つというのは、いままでずっと所信で言われたことが全くうそになるのではないか。まさに新しい原環境庁長官の基本的姿勢が、いわゆるエネルギー問題や地域開発、そういうものと、環境を守るという自分の責任ある立場とを十分わきまえずに、いわば開発側にすり寄っていった、そういう基本的な姿勢を持っておるという端的なあらわれが、私は志布志の前の長官とは違った態度の表明になるのだろうと思うのであります。
　ですから、どう考えても私どもは理解しがたいわけです。場所がそれほどはるかかなた何十キロの沖合いに出たわけじゃない、たった三百メーター違うだけでございます。面積がちょっと小さくなる、あるいは一般地域に入る距離が三分の二が三分の一に減ったということだけくらいで、それほど簡単にあの志布志の自然の環境が破壊されないという感覚になるということはどうしても理解できないわけです。だから、いかなる理由でそういうことが環境行政上正しいのだ、あるいはいま言った変更によって、法的には、あるいは環境を守るという立場で、どういう具体的な理由で同意もやむなし、こういう御判断になったか、御見解を聞きたいと思います。
○原国務大臣　このたびの志布志の石油国家備蓄基地の位置につきまして、私どもが検討に値すると申し上げましたのは、自然公園法上の立場からは、今回の案であればこれまで心配していたような国定公園の解除にはつながらない、また景観を台なしにはしないというような観点から十分に検討した結果、これならば検討に値すると申し上げたわけでございます。
　前長官も、いまお話が出ました志布志の海浜の埋め立て、あるいは二百メートルほど沖に出していわゆる出島方式でつくるというのであれば、これは非常に景観を台なしにするというので、代案を持ってこいということを言われたわけでございまして、志布志あるいはその湾内においてはすべてだめだと言ったわけじゃないので、代案を持ってこいと言われたわけでございます。私どももその方針を踏襲いたしまして、国定公園の解除につながらないこと、また景観を台なしにしないことを条件といたしまして、相当長期にわたりまして環境庁と鹿児島県の事務当局でいろいろと検討を重ねてきたわけでございます。
　御承知のように、自然公園法上ではここは普通地域でございますが、国定公園そのものの管理は県知事の権限でございまして、普通地域につきましては届け出をすれば済むというような地域でございます。しかしながら、この日南国定公園の鹿児島県側の国定公園を守り、景観を守る上において、われわれとしてはむしろ自然保護、この白砂青松を守るという立場から、環境庁でできるだけの権限をフルに行使してやってきたつもりでございます。そういうことから、いままでの二百メートル沖の出島方式に比べまして五百メートル沖に出し、さらに南に六百メートル片寄せたということ、さらに面積も減らしたということで、従来ですと普通地域に三分の二かかっておったのが三分の一になった。それから南に六百メートル寄せましたし、面積も減らしました。また、周囲に百メートル幅の築堤を築き、その上に植栽を施すことによってタンクが海岸から見えなくなる、そういうようなことでぎりぎりの線、ここまでならばまあまあがまんできるが、これ以上はできないということも鹿児島県知事にはっきり申し渡して、この位置ならばアセスメントをやるについても検討に値すると申し上げたわけでございます。
　石油国家備蓄基地そのものの建設につきましては、御承知のように私どもに権限があるわけではございませんで、われわれはその位置についてアセスメントをすることについての、この位置ならば、またこの形、これだけのことをやるならば検討に値すると申し上げたわけでございます。さらに、今後埋め立て免許の手続、これは恐らく港湾を所管する運輸省になると思いますが、そういうところからの協議を受けまして、その時点でアセスメント資料を十分検討の上、水質の保全対策等についてさらにチェックをしてまいりたいと思います。私どもといたしましては、むしろこの志布志の白砂青松を守る上において、われわれとしてできるだけのことをそういう観点からやってきたというふうに考えていることを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○水田委員　この問題につきましては、具体的な例で、ほかに環境庁の姿勢の基本的な点がこれまでと大きな転換をしたかについて詰めてまいりたいと思いますが、地元の新盛委員が関連であと詰めたいと思いますので、関連質問を許していただきたいと思います。
○八田委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。新盛辰雄君。
○新盛委員　検討に値すると言われた環境庁長官のいまの御回答ですが、代案の位置、形状でアセスメントをすることについて検討に値すると言ったものであって、建設についてオーケーを出したものではない、今後鹿児島県が行うアセスを十分チェックして、形状、植栽の方法等不十分であれば変更を求める、これは三月の九日の記者会見で言われたことでありますし、いまもそういう御答弁がございました。結局、大臣の真意は、このアセスの結果認めないこともあり得るということを言外に含めているのですか、まずそれをお聞かせください。
○原国務大臣　お答えいたします。
　石油国家備蓄基地建設そのものは、先ほども申し上げたように環境庁の権限の対象にはなっておらないことは御承知のとおりでございまして、それはまた別の問題として、私どもは、その備蓄基地が置かれる位置が自然公園法上国定公園を守る上においてどうかということについて意見を述べ、そして代案を求めてきたわけでございます。それをずっと検討してきたわけで、今後、埋め立てについては所管官庁から協議があるわけでございます。アセスメントを十分して、そのアセスメントをわれわれも十分検討いたしまして、したがって、それによって水質の問題その他を検討の結果、また変更を求めるということもあり得るわけでございます。アセスメントの結果、よければいいですけれども、不十分であれば、問題があるとすれば、それはまたそこでわれわれの検討の結果によって対応していかなければならないと思っているわけでございます。
○新盛委員　今度の新大隅開発計画に伴う国家石油備蓄基地を志布志湾に設置することについてゴーサインを与えた、いま大臣のおっしゃっているのではそうじゃなくて、石油備蓄基地は別途の問題であるけれども、アセスを十分にして、場合によっては変更ないしは中止をすることもできる、私はこう理解をしましたが、鹿児島県知事とお会いになった際に、新大隅計画の全体像は認めるわけにいかない、口頭であったのか覚書をお結びになっているのかよくわかりませんが、これは一体どういうことなんでしょうか。新大隅総合開発計画は認めないという、このことの根拠が何によって出たのか、それもお教えいただきたいと思います。
○原国務大臣　ただいま申し上げましたように、検討に値すると申したあの位置、形状について、備蓄基地としてのアセスメントをするということについては検討に値する、ただし、安楽川以南の浜辺あるいはそれの前面の海については、これがここの国定公園を守るためのぎりぎりの線で、これ以上のものは私どもは認められないということを鹿児島県知事にもはっきり言ったわけでございます。
　いわゆる新大隅開発計画というものについては、われわれの方には、こういう案であるということは正式には何も言ってきておりません。しかし、伝え聞くところによりますと、安楽川以南についても何号地何号地というような埋め立ての計画があるとかいうふうにも聞いておりますので、そういうものであるならば、今度の備蓄基地のアセスメントについてこれなら検討に値すると言ったのはぎりぎりの線であって、これ以上のものはとうてい認められない、海面についても同じということを言ったわけでございます。したがって、いわゆる新大隅開発計画というものが安楽川以南の浜辺にさらに突き出して埋め立てるとか、あるいは海上に何かつくるというものであれば、私どもとしては認められない、これは環境庁の将来に向かっての方針でございます。
○新盛委員　基本姿勢としてこの計画の全体像はよくわからないがとおっしゃいましたが、一号、二号の埋め立て計画も実はあったわけです。完全に安楽川以南の関係については認めるわけにはいかない、こうおっしゃいました。
　いまここに写真化されておりますが、これは前の計画なんです。（写真を示す）ここは白砂青松の松林ですね。そして、二百メートル前に計画をしたらこんなふうになったという、いわゆる模倣図です。これを今度は五百メートル出して縦に置いたわけです。縦に置いたとすれば白砂青松を侵さない、あるいは景観に著しい影響を与えないとおっしゃいましても、どんなに見ても、連動的な環境行政の中において、ここは確かに国定公園解除の地域ではないけれども、実際にはそこに影響を与えるじゃないか。これが現地の皆さんのおっしゃっていることなんです。それから、植林をするという。この周辺の植林だって、これは下から見ましてもはっきりと、タンクは二十二メートルですから、喜入の備蓄基地を私どもはいつも見ていますからよくわかっています。
　こういう状況の中でお認めになったということは、非常に問題がありはしないか。ただ三分の一、三〇％ですね。今度は景観の七〇％が三〇％になったんだからまあいいじゃないか。だから検討に値すると言った。しかしほかの計画については歯どめをした、こういうふうにいまおっしゃっているのですが、現地の知事はそんな話は聞いておらぬ、そう言っているのですよ。いまやっております県議会で何回も答弁しております。私はそんな話を環境庁長官から聞いておるんじゃない、口頭でも聞いておりません、こう言っているのです。だから、ここのところはどうも摩訶不思議で、奇怪千万な話であります。国政の一番頂点にあるわけですから、大臣が明確にお答えいただかないと、現地は混乱するばかりであります。だから、新大隅計画全体像は安楽川以南の方ではできませんよ、しかし石油備蓄基地だけは別途の問題だったというふうにおっしゃっているのですから、これもアセスをしてみなければわからぬ、これは中止する、変更することもあり得る、こういうふうにおっしゃっているのですね。この辺のつながりをひとつ明確にしていただきたいと思うのです。
○原国務大臣　最初の二百メートル沖出し出島方式を今度五百メートル沖出しにして、一部は六百メートル沖出しのところがありますが、形状も変え、また面積も少なくしたと申しましても、確かに景観に影響がなくなったということは言えないわけでございまして、影響はもちろんあるわけでございますが、私どもとしては、先ほど来申し上げているように、国定公園の解除につながらないこと、景観に著しい、台なしにするような影響がないことということで、影響は何をつくったって少しはあるわけでございますから、そういう点につきましては、われわれとしてはぎりぎりの線を守りながらやってきたと思っておるわけでございます。
　同時に、鹿児島県知事が県議会等でどういうふうに発言をしていらっしゃいますか。私ども、地元の新聞等も読んでおるわけでございますけれども、私は、安楽川以南について、今度の検討に値すると申し上げた以外のもの、それ以上のものは認められないのだからということをはっきり言っておりまして、先ほどもお答えしましたように、それはいわゆる新大隅開発計画というものが安楽川以南についてさらに埋め立てをするとか、あるいは海上に何かをつくるというようなものであれば認められない。これは環境庁の方針として今後も貫いていくということを、重ねてはっきりと申し上げたいと思います。
○新盛委員　いまの回答から見ましても、新大隅計画の中でこういうふうに異物が海の中にぽっくりできる。環境には著しい影響を与えないから、三〇％だから検討に値すると言った、こうおっしゃっておるわけです。しかし、新大隅全体の安楽川以南、いわゆる波見港のところまでは著しく影響するわけです。だから、こうした影響する状況をあなたのおっしゃる論理でずっと通してくれば、石油備蓄基地そのものも認めるというわけにはいかない、こうなるのです。だけれども、余りそう影響はしておりませんのでとおっしゃるのですが、ここは私ども、これから現地のアセスその他等によって結果的には認められない、物情騒然となって、石油公団はそんなにごたごた現地がもめるようじゃちょっと困りますという話を昨年来しておられるわけですから、もう一回大臣に聞きますが、アセスの結果潮流あるいは水深、台風あるいは航路の問題等、いろいろと状況が、水深も五・八メートルですから浅いところですし、いろいろな問題が起こると思います。アセスの結果によっては認めるということにならないかもしれない、いわば中止もあり得る、このことははっきり言えますか。
○原国務大臣　いまの検討に値すると言ったのは位置の問題でございますから、その位置については私どもは検討に値すると言って、位置は認めておるわけでございますが、しかし、アセスの結果、潮流の問題とか、また、いま新盛委員おっしゃったように、植栽してもタンクが見えるかもしれぬじゃないかとか、いろいろな問題が出てくると思うのです。そうすれば、この前この問題は自環審の部会にも十分報告したのですが、そのときも御意見がございましたし、たび重なる記者会見等でも御意見があったのですが、植栽しても見えるのじゃないかということがございます。いまちょっとど忘れしましたが、瀬戸内海のある干拓地を例に引かれて。今度、幅百メートルである程度の高さで筑堤してやる。それでも見えるかどうか。植栽の方法等もあるわけでございます。そういう点も十分アセスの結果を検討して、これじゃだめだとか、これはもう少しこういうふうにすべきだというようなことを、いろいろとわれわれとしても変更するように注文をつけることは十分あり得るというふうに申し上げたいと思います。
○新盛委員　環境庁は、一体今度の計画等について、新大隅全体像としてはどうも引っ込めさせなければいけない、環境行政に大きな影響がある、だからこの際石油備蓄基地の位置あるいは形状その他等について、言うなら注文をつけた。これは、建設にかかわる問題は別としましても、位置なりあるいは方向等に形をつけたのは、環境庁がそういうふうに指導的に県側に対していろいろと相談をされたのか。県の方が代案を持ってきたとおっしゃるのですが、代案を持ってこられて、二月の九日ごろから約二週間でぱたぱたと決まってしまった。それまではそういうふうになってなかったわけですね。この辺のところはどうもわれわれ不可解なんです。だから、仮にも同種のものが今後出てきたとするならば、いわゆる海岸線から二百メートルとか海岸線であろうとも認められぬと環境庁長官はおっしゃるのですが、同種のこういうようなものが出てきたら一体環境庁はお認めになるのですか。指定区域外であればこの連動的な景観も無視して開発計画を認める、そういうことになるとこれは環境庁の存在価値を疑われるし、自然保護に関してはもう後退していると言わざるを得ないわけです。ここのところをはっきりとひとつお答えをいただきたいと思います。
○正田政府委員　先般の方針を決めます措置までの間における期間が短いというお話でございましたが、先ほど大臣が御紹介申し上げましたように、前大臣が昨年の秋ごろ鹿児島県知事に対しまして、ＦＳ案については認められない、そして代案を持っていらっしゃいということで、たとえば陸地であるとか、いろいろなことをヒントとしてお与えになっておられました。その間及びことしに入りましてから、県の方からは、たとえば法制度についての照会、あるいは調査についての見解、さらに私どもにいろいろな立地についての見解を求めることが非常に精力的に、かつ終始両方の間において見解の交換が行われました。
　その結果、先般の措置の段階に至ったわけでございますが、特にその間におきまして、先ほど大臣が申し上げましたように、一番大事な点、白砂青松を含むところの安楽川以南の問題を中心といたしました国定公園の解除、解除と申しますのは、区域の変更を基本といたしまして、いわゆる解除、ひいては当該国定公園をその部分において廃止する、こういう効果を持つものでございますが、そういうものは一切まかりならぬ、さらに特別地域について重大な影響を及ぼす、つまり安楽川以南についてはもう限度だと言ったかつての方針に反するようなことは一切まかりならぬということでございます。したがって、本計画についての鹿児島県知事の考え方は、そのような考え方を持ってくることは非常に恥ずかしいことなので、堂々と解除につながらないような案を持ってくるようなことを終始私どもでは強く要請しておりました。
　その間において、幾つかの技術的な要素が当然出てまいります。たとえば五百メートルといったものは、二百メートルと違った特定地の物の考え方でございます。さらに、北方をカットするということは、将来安楽川に向かって新しく造成することを未然に防止するという伏線を張った一つの方針でございます。その他、公園の区域外に大部分を出しなさいという基本的な考え方もございます。さらに、全体を濃密な植栽によって景観を維持するようにということもございます。そのようなことによりまして、解除に至らない、こういうような一つの見解に達したわけでございます。
　それから、同種の計画についてでございますが、今後、いま先生が御指摘になりましたように、新しい問題についての一つの提案と申しますか、構想と申しますか、そういったものが出てまいる、あるいは出ることがこちらの方に表明されたような場合が考えられますが、その場合、さらに突き進みまして、同じく埋め立てでございまするから、公有水面埋立法に基づいて一つの手続というものも予想されます。そのとき環境庁長官の意見を聞くことになっておりますが、そういう場合におきましても、今回と同じように、事前にこの種のものは一切認めないということを申し上げるつもりでおります。それは、安楽川以南についてかつて白砂青松をつぶすことはまかりならぬと環境庁が表明したその実績と同じような実績を積み重ねていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○新盛委員　今回の問題は、一体環境庁が本当に合意の上に立ったのだろうか。環境行政の面で、内部ではちょっと唐突過ぎるんじゃないかとか、自然保護の命脈を断ち切るのじゃないのかとか、大臣の政治的な判断かというようなことも、われわれは漏れ聞いているのです。だから、環境庁がこういう問題で余りにも唐突にゴーサインを下されたということについては、やはり今後に問題を残すのじゃないか。
　大臣自身、白砂青松のこの位置をごらんになったのかどうかわかりませんが、私どもはいつも飛行機の上からも見ております。ここはいつも通るところです。毎週ここを通っているのですから、あそこにできるとこれは大変だなと思いますよ。これですからね。縦になるだけです。五百メートルの間隔になって、三百メートル少し伸びるだけでしょう。そして、この波見港の拡張工事その他の問題もいろいろ出てくるわけです。だから、これはまた機会を見てやりたいと思います。
　時間がありませんので、エネルギー庁にちょっとお聞きしておきますが、国家備蓄計画ですね。最近ＯＰＥＣでも石油減産の話が出ておりますし、将来像として五十三年に三千万キロリットルの目標をお立てになって、国家備蓄として昨年末は百十八日分、こういう形になっておるのですが、いま省エネルギーで日本は非常に各社の御協力をいただいて、相当石油を消費しないで進む方向に出ておりますし、ソフトエネルギーもこれからどんどん開発されるであろう。そういう中で、この石油備蓄基地が一体国家備蓄的な形成を持つのかどうか。いわゆるこれからの動向、しかも備蓄計画は日本各地にございます中でも、鹿児島県では馬毛島あたりも出ております、串木野の岩盤備蓄も出ております、いろいろ出ておるのですが、このような状況の中で、志布志は白砂青松の、日本でも自然の残されたもう最小限度のところじゃないか。そこへつくるというのを、現地も反対者が七七、八％署名運動をやっておる、また逆に同じ人が賛成の方で幾らかあるというように聞いておりますが、いずれにしても混乱をすることは間違いないので、このような紛争の激化するところに、前にもエネルギー庁の長官も言っておられたのですが、紛争のあるところでは今後の石油備蓄基地建設ということはいろいろと考えなければならない、こういう話もあるのですけれども、これなどはどうお考えになっておるのか。また、六十三年のオイルインに間に合わせるようにというのですが、いまの現実の問題として、これからアセスをし、建設をする。運輸省にも後でお聞きしますが、状況としては、ますます経済的にも悪化する、そういう状況で見通しがあるのかどうか、この辺をしかとひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　まず、わが国の備蓄の目標のことでございますが、先生御承知のとおり、一次エネルギー供給の大宗を輸入原油に依存をいたしておりますわが国といたしましては、原油供給不足の事態が生じた場合の影響は欧米諸国を上回るものがあると考えられておるわけでございます。また、石油消費大国といたしましては、国際的な責務を果たすためにも、最低限欧米先進諸国平均程度の備蓄水準を達成することが不可欠であると考えているわけでございます。このために、石油備蓄法に基づきます九十日備蓄と、これに上乗せをいたしまして石油公団が実施をいたします三千万キロリットルを目標として行うこととなっている国家備蓄の二本立てで実施をいたしてきておるわけでございます。
　御質問の、最近のエネルギー情勢との関係で石油備蓄目標をどう考えるかという点でございますが、御指摘のとおり、先進消費国の最近の景気の低迷の問題、省エネルギー化の進展等の問題がございまして、国際的な石油需給は当面緩和状況にあるわけでございます。わが国におきましても、最近の経済の伸び悩みの問題、それから原油価格の大幅上昇が契機となった需給状況の変化などが見られているわけでございますが、このような変化に対応して今後エネルギー需給がどうなっていくかという問題につきましては、現在、長期エネルギー需給の暫定見通しの改定期になっておるものでございますから、これにつきましては、現在の段階では具体的内容は固まっておらないわけでございます。しかしながら、今後とも一次エネルギーの中に占める石油の位置づけというものは基本的に何ら変わるものではないだろう。それから一方、わが国の石油輸入の大宗を依存する中東地域の情勢というのは予断を全く許さないものがあるわけでございますから、石油輸入の安定確保はなお危機を内包していると言わざるを得ないわけでございます。
　なお、この三千万キロリットルの目標につきまして、最近の需給の数字等に照らして申し上げますと、五十六年の石油内需量、これは石油価格高騰とか、先ほど申しましたような事情で相当に落ち込んでいるわけでございますが、昭和五十六年の特殊な時点を前提といたしましても内需量の四十九日分相当となっておるわけでございまして、これに民間の九十日を足しますと約百三十九日分でございます。
　一方、五十三年以降の西欧諸国の備蓄水準は、イラン政変とかイラン・イラク戦争の経験もございまして、備蓄積み増しのペースをますます高めておるわけでございまして、五十七年一月現在ＩＥＡ加盟国平均で百六十九日の備蓄水準にまで達しているわけでございます。わが国の脆弱な石油供給構造を考えますと、せめて西欧諸国並みの備蓄水準を達成することが必要であるということがございますので、民間九十日備蓄を今後とも維持するとともに、少なくとも三千万キロリットルの国家備蓄の実施が不可欠である、この事情については変化がないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　次に、志布志湾の石油基地建設計画について通産省としてどのように考えているかという御指摘でございますが、これにつきましては、志布志プロジェクトを国家石油備蓄基地の候補地点として鹿児島県から御提起をいただきまして、昨年の二月に立地可能性調査を石油公団が実施いたしまして、昨年の九月、技術的経済的に立地可能であるという結論を得たわけでございます。このプロジェクトにつきましては、いま御議論をいただいておりますように、自然公園法との調整問題等がございまして、ＦＳの結果を受けまして、昨年秋以来鹿児島県が環境庁との間で協議を進めてこられたわけでございます。先ごろ鹿児島県より環境庁に対しまして御提示のありましたいわゆる代案につきましては、今後、国家備蓄事業の実施主体でございます石油公団におきまして内容の詳細な検討を進めることといたしておるわけでございます。
　いずれにしましても、鹿児島県の行います環境アセスメントを含めまして、鹿児島県と環境庁との最終的な御調整の結果、それから鹿児島県の行います地元調整の結果などを待ちまして、具体的立地の可能性を検討することとなろうかと思います。
○新盛委員　公団の方、来ていらっしゃいますか。反対が現地で強ければこうした建設は進めることはできないだろうということをこれまで私どもの質問にお答えになっておられたのですが、いまも変わりありませんか。
○松村参考人　お答えいたします。
　私どもが石油備蓄基地を建設いたします場合に、一つの段階としてＦＳを実施する、それによって経済的あるいはその他の可能性を調査するという段階がございます。その後、それらのＦＳによって経済性があるというふうに判断されました後でも、今度はその地元の関連する漁業権の問題あるいは土地の購入の問題その他につきまして、いわゆる地元における調整が進捗しているかどうかという判断をいたします。その判断に基づきまして立地決定というものをいたすわけでございます。したがいまして、立地決定は現在まだ行われていないわけでございますが、立地決定を行いますに当たりましては、いま申し上げましたような状況を十分勘案して決定する、こういうことでございます。
○新盛委員　現地ではそういう一つの作業はしておられるのでしょうが、反対をしているグループがある。いろいろとこれから騒然という形になってくるのはよくない、やはり理解と納得がなければいけないわけなのですが、公団として、これまで反対が強ければ建設をすることについては考えなければならないということを言っておられるのですから、これにいまも変わりませんかと聞いているのです。
○松村参考人　いまも申し上げましたように、石油備蓄基地をつくる場合には、地元の全体としての御協力ということが非常に必要なわけでございます。したがいまして、私どもとしてはその点については十分気を払いまして、また、主として地元の市町村あるいは県庁といったようなところの御意見も参考としてこれを決めるわけでございます。
○新盛委員　志布志湾をお選びになったことについては現地からの要請だ、馬毛島についてはまだ御回答がありませんので、どういうふうになっているのかわかりませんけれども、こうした一連の動きから見まして、いま石油備蓄基地建設のいわゆる財源の問題、建設費、これは一体どういうふうに推移しているか。恐らく私どもの試算では割り高になって、しかもいまのような財政再建の途上にある際に、それこそ財源確保の面でも相当これから困難が予想されると思うのです。
　建設費についてまずお聞きしますが、キロリットル当たり現状幾らの単価で見ておられるのか。そして、前回鹿児島県側が進められましたこの計画の際の用地造成費は四百億、設備費関係の諸経費が千三百億、そして附属船舶係留施設などをつくるのが約百億、計千八百億であったわけです。ところが、今回二百四十ヘクタールが二百十ヘクタールになる、また貯蔵容積も五百四十万キロリットルが五百万キロリットルに減る、こういう状況で縮小されたという中では千七百五十億になるであろう、単純計算でそういうふうにお出しになっているようですが、一体どこに変化が生じてきているのか。いまのわれわれの試算ではキロリットル当たり三万三千三百三十三円、これはもう去年のことであります。しかし、現在もう本当に物価その他建設費のコスト高を考えていきますと、キロリットル当たり三万七千百四十三円くらいは必要になってくる。そうすると、莫大な資金計画になるわけであります。このことについて公にどの程度のことをお考えになっているのか、経済性が果たして立てられるのか、財源的に見通しがあるのか、それをひとつ公団側でお示しをいただきたいと思うのです。
○松村参考人　この志布志の計画につきまして、昨年私どもで実施いたしましたＦＳの結果によりますと、いま先生お話がございましたように、全体として千八百億円、キロリットル当たり単価にいたしまして三万三千円といったような数字を出しているわけでございます。最近鹿児島県の方でおつくりになった代案について伺いましたところでは、千七百五十億円という数字を伺っているわけでございますが、これで計算いたしますと、大体キロリットル当たり三万五千円という数字になるわけでございます。私どもといたしましては、その程度でございますればこれは大体経済性を持つと考えていいのではないかというふうに思うわけでございますが、ただ、これは県の試算でございまして、私どもといたしましては、その県の試算をうのみにするというわけにもまいりませんので、今後、これについて詳細な調査を行う予定でございます。
○新盛委員　この建設費を計算しますと、あなた方は今度五百メートル離すのです。水深が変わってきます。そして、ＦＳの結果半地下方式はだめだ。そして、今度これを地上に出すわけですね。護岸工事を初めとして、今度の場合二十二メートルの高さのタンクを置くわけですが、その埋め立て経費ですらもう莫大なものです。水深があの地域では五・八メートルから九・四メートルあるのです。これは、海洋図でちゃんと出てくるのです。そして、地盤がボラ、コラ層の非常に特異な土質なんです。こういう個所で半地下方式ができなかったはずなんです。それを今度埋め立てられるわけですから、護岸工事をおやりになるのですが、一体この埋め立て経費というのはいま現在坪当たりどれくらいだと計算されていますか。一般的なあれでもいいです。しかも、公有水面の埋め立てですから、これはほかの事情とはまた違うと思いますが、どうですか。
○松村参考人　詳細な数字は手元にございませんが、私どもが計画いたしましたときには、いわゆる埋め立て、護岸に要する費用は大体四百億円というふうに考えていたわけでございます。したがいまして、これらを五百四十万キロリットルで割りますと、およそ八千円ぐらいになりますか、といったふうに考えております。
○新盛委員　それは当たり。単純計算でやればそういう答えが出てきますよ。ただ、前回の計画では用地造成費が約四百億だったのでしょう。二百メートル先を埋めるときの経費なんですよ。それが五百メートル先、水深も変わってきたのです。それを考慮もしないで、県の方から来た資料ではただ埋め立て造成費五百億と計算しているのですよ。こんなのも、でたらめなんじゃないですか。
○松村参考人　御説明いたします。
　ちょっと私いま目の子で計算いたしまして失礼いたしましたが、先ほど私が申し上げました数字は間違いでございまして、平米当たりで申しますと、ＦＳ案では一万七千円パー平米ということでございます。それから、県が出しました試算によりますと、これは、御指摘のように深度が深くなったということもございまして、二万四千円パー平米ということになっております。
○新盛委員　この議論はまた別途やりたいと思いますが、運輸省、来ていらっしゃいますか。
　公有水面の埋め立て認可をおやりになるわけですが、五十三年に策定されました志布志湾改定計画の埋め立ての際に、これは九十八ヘクタールを埋め立てる申請をしたのです。環境庁の方はこの際は非常に踏ん張っていただきまして、計画を大幅に縮小された、修正された経緯がございます。
　公有水面埋立法による今回の埋め立てばいろいろな立地条件を加味されるわけですが、あるいはいま埋め立てられようとしている港の方の側、いわゆる五百メートルの陸橋をつくっていくのでしょうが、波見港の護岸の拡張工事あるいは港湾計画、こういうものと関連をしてくるわけですが、免許、出願、許可、これらについては、当然海流、港湾、係留施設等の状況等も十分に把握をしなければならないし、当面の問題は地質ボーリングの問題だと思うのです。あるいは水質、大気、潮流の変化、こういうこともＦＳと同じような形の中でやられるわけですが、この許可は県側が出せばストレートにお認めになる傾向があるのですけれども、こういうような関係については、今後の海洋の航路あるいはタンカー事故等々十分に考えなければならない問題ですが、どこに基準を置かれるのか。そして、これまで一般的な状況として許可をされた関係で例がありましたら、ひとつお知らせいただきたいと思うのです。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　今回の志布志湾石油備蓄基地につきまして、私どもまだ計画の内容を十分承知しておるわけではございませんが、一般的に申しまして、埋め立ての場所が港湾区域内でこういう大規模なものであれば、免許に当たりまして運輸大臣の認可申請が出てくるであろうと思われます。
　それで、どのような基準でもって審査をするのかというような趣旨のお尋ねかと思いますが、一般的に申しまして、公有水面の埋め立ての免許について認可の申請がございました場合には、公有水面埋立法の四条に免許基準というのがございます。その中には、いろいろ国土利用上の基準もございますし、それから環境保全についての基準もございます。それから、特に環境保全につきましては、埋め立ての工事中それから用地造成ができ上がりました後の土地の利用の段階での大気とか水質とか騒音、振動といったもろもろの公害防止項目について審査をいたします。それから、先ほどからいろいろ御議論になっております自然景観の問題、それから潮流、海流といったような問題、それから動植物の問題とか、もろもろの自然環境項目についても審査をするわけでございますけれども、出願をいたします前に添付図書といたしましてアセスメント書というものを出させることになっておりまして、これを参酌しながら慎重かつ十分に審査をしてきておるというのが現状でございます。
　それから、一定規模のものにつきましては公有水面埋立法四十七条の規定に基づきまして環境庁長官の御意見をお聞きするということになっておりますので、そういった面でも二重のチェックをするということで、十分慎重を期しておるわけでございます。
　今回のものが出てまいりますと、同様に慎重かつ十分に審査をするということになろうかと思われます。
○新盛委員　関連質問を終わります。
○八田委員長　水田君。
○水田委員　いま志布志の論議でありますが、環境庁は非常に開発側に押され、狭い視野の法解釈、そういうやり方で検討に値するということを言われたのじゃないか、私は非常に残念に思うわけです。環境庁の緑の国勢調査で自然海浜をずっと調べてみますと、もう半分を切ったわけですね。四九％しか残っていない。この十六キロにわたる自然海浜は非常に貴重なものであるとみんな言うわけですね。そして、自然海浜というのは、砂の上に立って、砂がきれいですな、こう言って見るものではないですね。少なくともそこから十六キロもあるわけですから、全体の自然美というのが公園としての価値があるのだろうと思うのです。
　私の地元は瀬戸内海の国立公園の地帯で、鷲羽山のあるところですが、子供のときから何回も行きました。いままさに真正面は番の州の臨海工業地帯ですよ。かつての南画のようなかすんだ四国の山々、島が見える、そういう多島美の状態というのは鷲羽山からはもはや見ることができない。しかし、だからといって外せば乱開発が進むから、国立公園の特別指定地域であれば指定しておるわけですね。まさに志布志というのはそういうものだと思うのです。かつて志布志港の改修をやるときに、ここにダグリ崎というのがあるのですが、そこから見てここは一番反対側ですから、景観を害しないというようなことでそれを認めた例があるわけですね。（写真を示す）今回説明を聞きますと、どこから見るんだと言ったら、ここから見るんだということで、この一番大事なところを抜かしておるわけですね。この海岸線を見る場合、ダグリ崎から見る景観というのはまさに最高のものなんですね。それで、二百メートルを五百メートル沖へ出すから関係ない、ここから見るような答えです。そして、百メートルで高い木を植えますから、見たところ、海岸、浜辺たら見れば島があるように見えます。こういう言い方なんです。まさにこれは私はごまかしだと思うのです。ダグリ崎というのはここらあたりになりますから、ここから見るわけですね。百メートルで少々の木を植えたって——ですから、これは位置が少し変わります。変りますけれども、まさに目の下に石油タンクが林立するという形。いいですか、これで国定公園と言えるのかどうか、区域の変更をしなくていいのかどうか。そういう判断は、先ほど長官が答弁されましたこれからの環境行政の基本にかかわる問題が、まさにこれでは一挙にお構いなしというのが環境庁の姿勢じゃないのですか、どうなんですか。この自然の海浜の国定公園というのを見る見方を、長官、間違っておられるのじゃないですか。環境庁も開発側に押されて、法律の解釈をむしろ開発側に都合のいい解釈でそういうぐあいにやられたために、検討に値するという答えをされたのではないですか。前の長官は、そういう点では、代案を持ってこいというのは、地質からいって、土質からいって、海の状態からいってなかなかできぬだろう、そういうことで、法律の最大限の拡大解釈をしながら、その中の行政指導でここを開発させないということが基本姿勢だ。今度の原長官はそれを認めるという前提に立って解釈をやるから、こういうことになったのじゃないですか。その点はどんなにしても国民は納得しないだろうと思うのですが、いかがなんですか。
○原国務大臣　いま御質問がございましたけれども、私どもは開発を認めるという前提に立ってやったというようなことは毛頭ないわけでございまして、前長官も代案を持ってこいというわけでございます。それは、あくまでも自然公園法上のわれわれとしてのやるべきことということに基づいて代案を持ってこいと言ったわけでございまして、先ほどもお答え申し上げましたように、私どもも国定公園の解除につながらないこと、また景観も著しく害さない、台なしにするようなことがあってはいけない、この二点から環境庁と鹿児島県側で、事務当局でいろいろと検討してきた結果でございます。
　また、いまの国定公園の景観という点につきましても、いろいろな地点からの眺望というような問題がございまして、それも景観の専門家というようなものにいろいろと検討さしたわけでございまして、どういう地点から見てどうであるというようなことにつきましては、自然保護局長の方からお答えさせたいと思います。
○正田政府委員　大変貴重な御視点からの御批判でございましたが、権現山につきましては、私ども公園計画を二十何年前に策定したときから一つのポイントでございまして、今回でもそういうことはよく認識しておりますが、権現山の性格につきましてはほかの視点とはちょっと違っておりまして、これは公園計画を策定したときの考えと申しますのは、この海岸の白砂青松から見ました場合のむしろ背景としてこの権現山というものが評価されたわけであります。
　権現山というのは、御案内かと思いますが、三百メートルちょっとくらいでありまして、わりと植生のきれいなところでございまして、いわば弓形の海岸を囲む北の方のダグリ崎、これは百メートルくらいでありますが、ダグリ崎と似たような、それよりちょっと高い囲みとして背景を描いたとして考えた。これは県の希望で入れたのでありますが、その際に、三百メートルも高いので人が登るであろう、そして高いところだから休むであろう、白砂青松から見まして山の頂上に建物をつくることはどうかという問題があるわけでありまして、これもむしろ展望として一つかな、むしろ松原から見て、砂浜から見てどうかなということで入れた次第でございます。ところが、その後二十年間経過を見ますと、ほかの展望点とは違いまして、この展望点はほとんど利用されておりません。したがって、公園計画と申しますのは、こういうところに展望所をつくれとかこういうところに道路をつくれとかいう意味合いを持っておりますが、県を含めて、地元の関係者を含めまして、ここでは全くこの展望点を利用するという意向とか傾向とかはございません。人も参りません。そのようなことでございます。
　先ほど先生の御批判ございましたが、私どもが基本的に展望点を考慮いたします場合は、二点大事な要素がございまして、現状において相当な利用者があるということが、何といいましても、どこの国立公園でも国定公園でも県立の自然公園でも大事なポイントでございます。それから、現状において利用のための施設の整備がある程度なされているということがもちろん大事でございます。そういう二点で、したがって典型的なところとしてはダグリ崎とかそれからくにの松原を考えたわけでございます。ただ、私ども実際にこれを従来調べております段階では、展望所、展望点と申しますのは無数にあるわけでございまして、そういうところから鋭意調べた。したがって、公園計画では展望所になっておりませんところのくにの松原なんかも挙げておりますし、その他のところからも十分見ております。もちろん、おっしゃったように基地が全然目に入らないというようなことではございませんが、私どもの方では、ここから見て志布志の海岸部十六キロを廃止してしまう、そういう本質的な問題ではない、こういうふうに考えたわけでございまして、その点、私どもの技術的な見方について御理解いただければありがたいと思っております。
○水田委員　局長、僕は、そんな答弁するのじゃ、自然環境、長官の言われた高邁なこれからの環境行政とは反対の方向へ行くと思うのです。なぜなら、人が利用しておるから自然環境を守るのじゃないのですよ。だから、逆なんですよ。公園に指定しておるところでも、たとえば非常に高山で自然林等は人が入らないけれども公園に指定して守るということもやっておる。環境庁、そういう役もあるわけでしょう。ここは本当に、全体で言えば日本で半分を切った自然海浜という貴重なところじゃないか。そういうものをどうやって守るかというのが環境庁の仕事じゃないか。人が行きようが少ないからといって、少々のことは構わぬということには私はならぬと思う。
　もう一つは法律解釈の点で、これは自然環境保全審議会に諮らなくてもいい、こういうことで環境庁長官はいわゆる検討に値すると答弁をされたわけですが、どうも自然公園法の第十一条の二項なりあるいは十三条の二項を読んでみると、これだけ長い間論議になり、しかも前の長官があれだけ慎重に考えてきたことが百八十度転換するわけですからね。変わってくる態度を決めるのに、自然環境保全審議会の意見を聞くというのは手続上も当然なされるべきだし、しかもそれをやらないから、委員の都留さんは憤然として退席するという事態が起こった。まさに環境行政は環境庁長官の姿勢にあるというのは、基本的に法律の解釈を拡大解釈してでも守っていくのか、あるいはよそから責められたらそれを何とかつじつまを合わせればいいという姿勢をとるのかということと同時に、長官だけの気持ちではなくて、少なくともこれだけ問題になったところについては、慎重に多くの人たちの意見を聞く。特に環境行政については、自然環境についてはそういう審議会もあるわけですから、一方で変更につながらないというのは勝手な判断ですよ。ここを公園にしてくれというのは、幾らでも審議会を開いてどんどんかけている。しかし、それが変更されるときにかけなくていいという勝手な判断をして、勝手に同意に近い意思表示をするというのはけしからぬという、審議会の委員にもそういう御意見があるわけですね。あるということは、今回の環境庁長官の知事に対する検討に値するという答弁というのは、まさにそういう点では環境行政の出発点、一番基本になるところを忘れられた態度ではないかと思うのですね。ですから、いまからでも遅くない、もう一遍考え直すお考えはないですか。あるいは、審議会に対して大変失礼なことをしておる。審議会が意見を言うことができるのですね。しかし、少なくとも事務局から言えば、開かれることがなければ開けというのはなかなか言わないだろうと思うのですね。そういう点では、私は環境庁のとった態度は軽率であったのではないかと思うのです。その点はいかがですか。
○原国務大臣　水田委員御指摘のように、自然海浜が大変減ってきているということについては、私どもも実は心を痛めているわけでございまして、これはぜひひとつ残していきたいと思っておるわけでございます。この志布志についても、私どもはこの志布志の白砂青松を残したいという気持ちを十分持っておりまして、しかも、自然公園法上のいろいろな国定公園に関するルール、規定もあるわけでございます。そういう観点で、われわれとしては精いっぱいのことをやったつもりでございます。
　なお、自環審にかけるという問題につきましては一応ルールがございまして、この場合にはかける対象にならないということでございますが、私は、やはり大変大事な問題であるからということで自環審にきっちりと報告を申し上げなければならないと思いまして、今月の四日に御報告をしたところでございます。
　なお、自環審にかけるについてのいろいろなルール等については、自然保護局長の方からお答えいたしたいと思います。
○水田委員　説明はよろしいです、時間の関係もありますから。
　別の問題を申し上げますと、環境庁というのは、いわゆる自然環境については、公園だけではなくて全体を守る義務があるわけですね。それは、少なくともいま与えられた権限の中で最大限やってもらいたいと国民みんな思っているわけです。そのことにこたえるのに、解釈が、開発側に対して、こういう解釈をすればまあ仕方がないじゃないか、仕方がないじゃないかということで全部やられてしまうわけですね。私は、むしろ拡大解釈でもしながら、最大限に生かしながら守るという姿勢をとることが欠けておるということを申し上げました。
　長官も鹿児島に行かれたと思うのですが、さっき局長は人が来ないからと言われたが、そんなばかな話はないので、この位置なんですよ。ここへ、今度は少し位置が変わりますけれども、上から見たらタンクがまる見えですね。変更しなくてもいいという勝手な判断をしておるわけですね。そんなばかな話はない。こんなものは国定公園の普通地域に入らぬのですよ。タンクがいいのなら、水島全部国立公園の地域に指定してもらったですよ。そういう考え方ではいけません。そういうことを、単なる事務的なことじゃなくて、本当に長官が、この自然がどうで、これを守ろうというのなら、この位置へ行って、権現山へ上がってみる、あるいはダグリ崎で見る、あるいはここで見てここにある程度の図面を入れてみたらいいですよ。写真を入れてみて、そこで本当にそれが自然公園の普通地域に入るのが区域の変更をしなくてもいいのかどうかというくらいのことは、大事なことですから、海浜は四九％に減ってきたのですから、大事な浜を守るのにどうするか、そこまでやった上で長官が法的ないろいろな手続上の問題等を判断して判断されたのならいいです。
　それからもう一つは、自然環境保全審議会に報告されたと言うけれども、委員の方があれだけ憤激をされるというのは、少なくとも長官が検討に値するという意思表示をする前にそういう機会を持てば、もっと違った形になっておったでしょう。そういう慎重さに欠けておることを私は問題だと申し上げておるのです。軽率に決めたということは言われぬでしょうが、少なくともいまの段階からもう一遍この現地を、長官、見るなりして、その上で法律解釈の問題についても、これは長官、行ってみたら、やはり区域変更しなければいかぬなというお考えになるかもしれない。それならもう一遍法的な手続をすべきなんですね。
　変な話ですが、鯨岡長官は、鯨には骨がある、そういうことをやられてきた。ある程度国民は手をたたきながら支援してきた。環境庁というのは、国民の支援がなかったら仕事はできぬわけでしょう。あの激しい公害の中で、この十年間相当厳しいことがやられた。なぜかというと、いろいろな省庁の抵抗があったけれども、背後に国民の強い支援があったからあれだけのことがやれたわけですね。それを無視するようなことをやれば、環境庁、本当に無用じゃないかということを言われかねない、私はそのことを心配するわけです。長官にも本当に性根を据えてやってもらって、長官よかったな、こういうことにしてもらいたいから申し上げるのです。だから、鯨岡長官は骨があった。鯨ですから。原長官は腹がないということでは困るのですよ。それで、こんなことをやられたのでは国民ははらはらしておるわけですから、そうならないために腹をくくってやっていただくように、最後に長官の決意を聞かせていただきたい。