Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○美濃部亮吉君　大内先生のラジオにおいては、「澁澤君、蛮勇をふるってくれたまえ」という有名な言葉を吐かれました。いま私は日本の通貨は非常な危機にある、インフレーションになるおそれが多分にある。その際に、通貨の番人である日本銀行総裁に蛮勇をふるってこれを押しとどめてほしいというふうにお願いする次第でございます。
　そうして、私は諸悪の根源と申しましょうか、この危機の根源は累増する国債にある、そういうふうに思っております。国債の残高、発行残高でございますが、これは政府といいますか、政府の計算でございますが、これは五十八年に百十兆円になりまして、それから六十三年、六十四年までふえ続けて百四十四兆円になり、その後やや減ると。これは建設債と赤字債と両方合わせておりますけれども、私は公債というものは赤字債と建設債と違いはないというふうに考えておりますので、これを合計して申す次第でございます。
　五十八年の百十兆円という額は、国民総生産に対するパーセンテージの四一％になりますし、通貨の発行高の一・三％になるという巨額なものでございます。総裁はこういう公債の残額がふえているということは異常なふえ方であるというふうにお考えになりませんか。
○参考人（前川春雄君）　異常であるかどうかはこれは判断の基準はいろいろあると思いまするけれども、財政再建が叫ばれるゆえんである財政の赤字が続いておるということにつきましては、私ども通貨価値の維持を職能とする者にとりましては重大なる事実であるというふうに認識しております。
○美濃部亮吉君　公債の残高が百兆円も超えるということから起こる通貨の膨脹の危険性ですね。これは、公債というものは、いまは日銀の直接引き受けではございません。そうして、民間のふところに入って、そうして一年間はたしか日銀は買えないということになっております。それでありますから、昔のように、戦時中のように公債の発行が直ちに通貨の膨張というものとは連結いたしませんけれども、一年の後にはやはり公債は日本銀行に売られる。そうして、それが通貨に変わって流通する、そういう可能性が非常に多いと思います。そうして、そういう意味において景気が少し上昇し出す、そうして資金の需要がだんだん旺盛になる。そうして財政の方はいまのような状態でありますから、財政からは資金が余り出ないということになりますと、私は、この民間に滞留している公債が通貨に変わるという可能性が非常にふえるのではないだろうか。その点におきましては、たとえば五十七年の平均の消費者物価指数は二・七％でございます。これが新聞やなんかは低成長に伴って物価が安定していると申しますけれども、私はこれは不景気によってもっと物価が下がるべきものである。それはこれだけ深刻な不景気のもとにおいては消費者物価はもっともっと下がっていいわけだ。それにもかかわらず二・七％の上昇があるということは、すでにインフレ的な傾向があらわれている。下がるべき物価をこれだけ押し上げているということではないかと思います。
　そうしてその逆の問題といたしまして、日本銀行券の発行高は、五十七年に五十六年に比べまし
て六・八％、およそ七％ふえている。さらにマネーサプライ、つまり、預金貨幣も入れました通貨といいますか、通貨及び預金貨幣は九・二％ふえている。これは商品の流通量に比べて高過ぎる流通量だ。そこにこういうインフレ的な傾向があらわれて、そうして下がるべき物価を下げないで、二・何％にとめておいたというふうに考えるんでございますが、総裁どういう御意見でございましょうか。
○参考人（前川春雄君）　消費者物価は昨年、暦年中の平均が二・七％上がりました。ただ、この中で公共料金あるいは私立学校の授業料でございますか、そういうような公共料金的なものの上がり方が寄与率で〇・八五でございますか、あったわけでございまして、これは前年からの物価の影響がそこへ出てきているというものでございまするので、二・七％そのまま上がったというわけではございません。ただ、お話のございまするように、消費者物価が二・何％ではあっても、やっぱり上がるということは、この不況の折からもう少し、もっとインフレ率が低い方が望ましいことは当然でございます。私ども通貨価値の安定と申しまするのは、要するに物価のことでございまするから、物価を上げないようにということは常に頭にあるわけでございます。
　私どもの金融調節、金融政策の一番対象になりまするのはやはり卸売物価の方でございまして、卸売物価の方は暦年、昨年中は一・八％でございますか、上昇でございました。ただ、円安になりましたものですから、円安の分を差し引きますと、差し引いた純粋の物価はマイナス〇・四でございますかということで、ほとんど横ばいであったというふうに思います。とは申しましても、消費者物価の方を全然無視するわけではございません。これももっと安定することが望ましいことは当然でございます。
　それと、マネーサプライとの関係の御質問がございました。
　マネーサプライにつきましてはオイルショック以降、私どもマネーサプライの管理ということを非常に重要視してきておるわけでございます。第一次のオイルショックのときにはマネーサプライのふえ方がちょっと多過ぎまして、そういう経験にもかんがみまして、私ども最近はマネーサプライの管理ということを非常に重視しておるわけでございます。
　マネーサプライが昨年平均で九％ふえたということでございまするが、実は昨年の四半期をずっと通算してまいりますると、第一・四半期は一〇％の増加でございました。第二・四半期と第三・四半期は九％。第四・四半期になりまして八％台になりました。年がかわりましてからは、最近は七％台ということになっております。
　そういうことで、このマネーサプライが、こういう経済環境の中で余り大きくふえないようにというのは、私ども十分管理に力を注いでおるつもりでございます。
　それでも多過ぎるのではないかという点でございまするが、経済成長が、名目成長率が五％前後というときに七％のマネーサプライが適当であるかどうかという一つの問題がございます。ただ最近のように、景気の悪いときはどうしても通貨の回転率が低くなるものでございまするから、まあこれは数字的に何％がいいということがはじけないわけでございますが、物価ともにらみ合わせながら、マネーサプライの管理についてはこれからも十分に注意してまいるつもりでおります。
○美濃部亮吉君　それはそれといたしまして、ただいま問題になっている公定歩合の引き下げでございますが、私は、限度以上の公定歩合の引き下げはインフレに通ずると思います。日銀総裁がんばっておられるようでございますけれども、蛮勇をふるって、必要以上の公定歩合の引き下げはやめるように全努力を傾けていただきたいとお願いをいたします。
　それはお願いに終わりまして、それから次に、国債残高が百兆円あるいは百四十四兆円というふうにふえることによりまして、財政が非常に圧迫される。そうして、それが赤字を生んで、そうしてインフレを促進する要因になるということが考えられるんじゃないか。
　それで、国債残高の増加によって国債費がどのくらいふえるかと申しますと、これは一つの計算でございますが、五十八年が八兆円、それが六十一年に十二兆——十三兆円になってしまう。そうして、財政がどうなるかということ。これも機械的な計算ですから実際とは大分違うと思いますけれども、機械的な計算によって、五十九年が四兆八千億円、六十年が六兆四千億円、六十一年が七兆六千億円、この計算もやはり政府側の計算でございます。
　それで、こういうふうに公債の残高がふえればふえるほど国債費が多くなる。そうして国債費が多くなるということが財政を圧迫して赤字を拡大する。そうして、そのために結局は公債を発行せざるを得ない。そこで、また通貨の膨張が起こるという悪循環的傾向が起こるのではないか。それが私には一番恐ろしいというふうに思うんでございますけれども、総裁いかがでございましょうか。
○参考人（前川春雄君）　財政の赤字が続きますれば国債が残高がふえる、国債費がふえるのはいまお話しのとおりでございます。財政の赤字がなかなか減らない。その結果、民間資金需要も圧迫する、国債の償還に難渋する、金利が上がるという結果になるわけでございまして、そういう点につきましては、私どもマネーサプライを管理いたしまする場合に、マネーサプライ、要するに通貨総量をふやす要因というのは財政と民間信用の増加、対外関係はまた別にございまするけれども、この二つが大きなものでございます。そういう意味におきまして、財政面からのマネーサプライの増加要因というものがやっぱり一定限度でございませんと、マネーサプライの管理が困難になるという事情にございまするので、私どもの立場から申しましても、財政については財政再建をできるだけ早く実現していただきたいというふうに念願しておるわけでございます。
○美濃部亮吉君　さらに、赤字公債の累積というのは、財政の赤字を通じて通貨膨張につながるまたもう一つ別な面があると思うんです。それは累積した公債の償還の問題であって、累積すればするほど償還額、償還しなければならない額がふえる。これはあたりまえのことでございます。これは経済の見通しとかなんとかいうのが加わりませんからわりあいに正確な数字だと思いますが、五十八年が五兆二千億円、それが六十四年ころには十七兆六千億円になって、そうして七十年には二十一兆八千億円という巨額な償還が行われなければならない。もちろんそれは借りかえとかいろいろな方法によって償還されるでありましょうけれども、そういう借りかえその他がもちろん最大限に利用されるとして、それに残った額は一般会計の予算から繰り出さざるを得ない。そうして国債の償還に要する償還費と申しましょうか、これはもう使ってしまったと。それだから、五十八年から六十年まではとにかくまだ余裕金があって余裕金を出せるけれども、それ以後は一般会計の繰り出し以外にはない。その繰り出しは六十二年に三兆七千三百億円、それから六十四年に五兆六千億円、それから六十八年に六兆八千億円、それから七十年に五兆三千億円というふうに相当巨額なものが、つまり累積した赤字を償還することからも生じてくるというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（前川春雄君）　国債の償還の計数について私、詳しいことは存じませんのでございまするが、国債の償還期が到来するときの償還資源をどうするかというのは財政再建に関連して一番大きな問題であろうというふうに思います。私どもはそれが金融面にどういうふうに影響が出てくるかということに一番関心があるわけでございまして、いやしくも日本銀行の信用によってそれが賄われるということになりますると通貨の膨脹になり、インフレにつながるということでございまするので、そういうことの起きないように、先ほど
のマネーサプライ並びに私どもの金融調節の面から申しましても、その点については十分注意してまいらなければならないというふうに考えております。
○美濃部亮吉君　蛮勇をふるって、そうならないように対策を講じていただきたいのでございますが、その対策がうまくいかないで、ずっといまのように堆積した国債それ自体が日銀に売られるということと、それから国債費の増加によって財政が赤字になるということと、それから償還の困難から来る赤字、そういうものがもし、このいまの状態がそのままであるというふうに仮定すると相当にふえて、財政の赤字が続いてという、そうして公債が発行されて、そうして通貨が膨張する。そういう状態になりまして、そうなりますと通貨の膨張が起こって、通貨の膨張がさらに財政の赤字を生む。それは支出がふえますから、名目的な支出がふえますから赤字がどうしてもふえる。そこでインフレーションの一番恐ろしい悪循環、僕は悪循環が起こった、インフレーションがいわゆる悪性インフレというやつであって、いまの状況のままに進むとなると、悪性インフレにまでいってしまうという可能性が非常に大きい。そうしてその根源は百兆円という、百兆円を超える異常な公債の堆積にある。そういうふうに考えるのでございますが、いかがでございましょうか。それは日銀さんが有効な対策を講じなくて、いまのままに進んだときの仮定でございますが。
○参考人（前川春雄君）　国債の償還あるいは国債費の問題、これは非常に将来の問題として大きな問題でございますが、私どもの全体のマネーサプライの管理、これが通貨の価値の安定にとって非常に必要なことであろうというふうに思います。そのために金利政策、その他あるいは金融の量的な調節、そういうものをいたさなければいけないわけでございます。その中で財政資金につきましては、日本もお話のように、過去に何遍もインフレを経験しておりました。先ほど高橋蔵相のお話がございましたけれども、実は昭和七年でございますか、八年でございますか、日本銀行が国債を引き受ける方式が始まったわけでございまして、それがだんだん高じて財政インフレになったわけでございます。そういう意味で、戦後のいまの財政法には、日本銀行の国債の引き受けが禁止されております。日本銀行の通貨信用によって財政資金の需要を賄うということが禁止されておるわけでございまして、これはその法律の精神に基づきまして、直接はもちろん禁止されておりますが、間接的にも日本銀行の信用によって財政需要を賄うということをしてはならないことであろうというふうに考えております。問題は、そういうふうな借りかえ等の将来の財政資金需要が起きてまいりましたときに、経済状況に応じまして民間資金需要も起きてくる。その民間資金需要をどうやって賄っていくか、財政の方に資金がみんな取られてしまうという危険もあるわけでございます。そのときのバランスをどういうふうにとるのかというのが私どもに与えられた非常にむずかしい問題でございます。いわゆるクラウディングアウトという危険は常にあるわけでございまして、そのときに財政資金と民間資金との調節をどうするのか。民間資金の需要ならば日本銀行の信用は出てもいいというわけではございません、もう金に色はついておりませんから。やはりインフレになるおそれがある。そのバランスをとることが非常にむずかしいことであり、また重要なことであろうというふうに思います。しかし、そういう事態になります前に、やはり財政面からの資金需要がそんなに大きくないという、つまり財政再建が実を結ぶということがやはり大事なことであろうというふうに考えておりますが、私どもの立場から申しますると、そういう意味でマネーサプライを管理する方法はいろいろございまするけれども、そういう点について十分意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○美濃部亮吉君　大蔵大臣に伺いますが、私は、いまの日本銀行総裁との話で、つまりインフレが起こる、それがしかも悪性化すると。それは歴史の上においても百何兆円と、およそ国民総生産の半分に近い公債がたまっているというのはまことに異常な状態であって、これが諸悪の根源であって、これは何としてでもたまった国債をできるだけ早く何とかしなければならない。しかし、いまの計画ですと、先ほどの計算から——これは政府の計算ですけれども、百四十四兆円までまだまだふえていく、危険きわまりないと思うんです。
　それで、私は私なりに、これは自民党の政府にお願いしてもとてもかなえていただける政策ではないと思いますけれども、私はこういう政策を講ずる以外にこの百兆円というたまりにたまった公債を短期間に何とかして返済して半分にでもするということはできないのではないであろうかと思うんです。
　それで、第一は、景気をよくする、それによって税収がふえます。しかしながら、いま自民党政府がやろうと思っているような前倒しとかあるいは公定歩合の引き下げとか、そういう政策は一過性といいますか、一時的な政策であって、それによってさらに財政状態を悪くする。それは高度成長の教訓で、いままでの池田さん以来の高度成長によってこれだけ百兆円以上の公債がたまったんです。それの二の舞になるおそれがあるので、そういう人為的な、政治的な政策は使っちゃいかぬというふうに思うんです。
　それでは、何によって景気上昇を実現するかと言えば、それは一般大衆の消費力をふやす以外にない。それには賃金を上げるということ以外にはない。そうして、それに対しまして、私は、賃金の凍結ということなどは全く逆な方向である。つまり一般の消費力の上昇によって購買力を上げていく、景気をよくするというのではなく、つまり資本を、何といいますか、財政の前倒しというふうなことで一過性の計画を立てるべきではないと思うんです。
　それから第二には、補助金が十四兆七千億円あります。これを思い切って減らすということ。これは臨調もそう言っておられますけれども、これは半分に減らせば七兆円浮きます。
　それからもう一つは、これは自民党の政府には一番困ることですけれども、資本課税をする、財産に、つまり金持ちですね、金持ちに課税をする。それにはいろいろ方法がありますけれども、一つ例を申しますと、土地課税をする。土地の、いまの所有地の時価の評価は七百九十一兆円ございます。それが帳簿価額ですね、法人、企業の……
○委員長（土屋義彦君）　美濃部君、時間が参りました。
○美濃部亮吉君　はい。
　百二十兆円なりその差額に課税するということが考えられると思うんです。大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公債政策で最も注意しなければならない、それがいわゆる財政インフレにつながる、これは基本的な認識を私も等しくいたしております。だからこそ今日まで公債政策の出発の際からその歯どめをどうするかということが本院を初めとする国会の重要な論点であったと思うんであります。
　ただ、公債政策そのものが果たしてきた役割りというものを考えますと、これはむしろ高度経済成長期には、わずかながらオリンピックの翌年の戦後最大の不況のときにございましたものの、やはりそれに期を画した時期としてはドルショックであり、そして一次、二次にわたる石油ショックであったと思うのであります。それが財政の対応力がそれだけあったということの評価にも私はつながると思います。それが五十四年で大体私は限界に達したんではないかと。それからいたしまして今日のような状態になったと。したがいまして、私どもといたしましては、いまの政策的な御提言がございましたが、まずはやっぱり公債の持つ、これは建設国債であれ、赤字国債であれ、先生御指摘の同質のものであるということには変わりございませんので、これを当面いかに減していくかということが政策選択の大きな課題であると
いうふうに私も理解しております。
　そこで、それをある意味において、借りかえの問題等時間をとりますので避けるといたしまして、基本的に日銀さんにお引き受けいただくというようなことは、これは財政法上禁止しておりますから、これをやっちゃいかぬ。そしてやはり念頭に置かなければならないのは、償還に当たってまた新たに赤字国債の借りかえとか、そういう手法をとってはならないということも念頭に置いておかなければならない。そこで、いま御指摘の一挙に半分とか、いろいろ返すという方法についての資本課税、なかんずく土地の再評価税というような問題でありますが、ここのところが一番見解を異にしますのは、やはりいわゆる土地増価税というものは、要するに売られたときに初めて価値を生むものであるというような問題点がございますだけに、この問題を私どもは念頭に置いて、これのいわゆる赤字国債を解消する手法としてこの土地再評価税というものを導入していこうという考えはいまございません。
　それから一方、補助金を減らせという問題がございます。これを、いつも申しますように、法律に基づくものが約八割、それから社会保障と文教とそして公共事業と、これがちょうどまた八割になります。そして地方を通じて出すというくくり方をしてみるとまたこれが八割になると。それぞれこの補助金というものはその時代に即応して設定されてきた政策的意義というものを考えますときに、むやみやたらとこれを半分にしろというような議論は、なかなかこれは通る問題ではございません。しかしこれはやっぱり聖域なしで私どもは対応していかなきゃならぬ課題であると思っております。
　それから賃金と物価論争というものについては、あるいは美濃部先生とは異なった賃金、物価の悪循環論というものもあるいはあり得るかもしらぬということを考えますときに、そこに苦しいながら、衆知を集めながら基本的には公債政策というもの、公債依存度をとにもかくにも減していくということを念頭に置いて、私は財政運営の方でございます、日銀の方はこれは政治的な中立のもとにおいてマネーサプライあるいは金利問題等を御担当になるわけでございますが、財政を担当する者としてはまずはやはり基本的には公債依存体質からの脱却を図る営々たる努力を衆知を集めてやっていくということに尽きるではなかろうかという考え方でございます。
○美濃部亮吉君　言いたいことは山ほどありますけれども、これで終わらせていただきます。
○委員長（土屋義彦君）　以上で美濃部亮吉君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、野末陳平君の一般質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　私は、大蔵大臣には使途不明金、それからマル優の廃止などについて、それから行管庁長官と官房長官には行革関連で質問したいと思います。
　まず、特殊法人の問題ですけれども、一年前のこの委員会でも私苦言を呈したんですけれども、それに関連しまして、特殊法人の役員というのがかなり高齢化しているようでして、中には八十歳以上の御老体という方もいらっしゃるんで、どことどこに何歳の方がいらっしゃるか、まずそれを。
○説明員（中村徹君）　お答え申し上げます。
　八十歳以上の方は二人いらっしゃるわけでございますが、日本自動車ターミナル株式会社の社長さんと、日本航空株式会社の会長さんでございます。
○野末陳平君　その方は、聞くところによると、八十三歳と八十四歳であると。それから七十九歳の役員も、あるいは七十七歳の役員さんもかなりいらっしゃるようですが、それはどことどこですか。
○説明員（中村徹君）　七十七歳以上の方は先ほどのお二人を除いて四人いらっしゃいまして、私立学校教職員共済組合の理事長、放送大学学園の理事長、日本私学振興財団の理事長、それから国際電信電話株式会社の会長、以上四名でございます。
○野末陳平君　御老体でがんばっていらっしゃるのは敬意を表しますが、それにしてもしかし老齢化が過ぎるんじゃないかと、そう常識的に思われますね。
　そこで特殊法人の役員、閣議決定で年齢制限というものが決められているはずなんですね。それはどういうふうになっていますか。
○説明員（中村徹君）　高齢者の問題につきましては、原則として理事クラスで六十五歳、それから総裁、副総裁クラスでは同じく原則として七十歳に達するまでというのが閣議決定の内容になっております。
○野末陳平君　その原則としてというところがあいまいなわけでしょうけれども、それにしても、そういう閣議決定がありながら、この年齢制限をオーバーしている特殊法人の役員さんというのがかなりいらっしゃるようで、全特殊法人の中でどのくらいいらっしゃるんですかね、失礼ながら。
○説明員（中村徹君）　全常勤役員七百十七名おりますけれども、そのうち二十三名でございます。約三％でございます。
○野末陳平君　率で言えば三％と少ないようですが、それにしても閣議決定を超えてこういう役員が老齢化してくるという理由を何となく考えますと、どうやらこの在任期間が長過ぎて、就任のときは若いんですけれども、若いといっても六十歳代で、ところが留任期間が長いうちにいつやら八十歳を超えてしまうと、こういうことだろうと思うんですね。そこで、この役員の長期留任を禁止する閣議決定もあるやに聞いておりますが、これはどういうふうに具体的になってますか。
○説明員（中村徹君）　その前に、ただいま申し上げました高齢役員というのは必ずしも長期留任とは限らないというわけでございまして、たとえば先ほど申し上げました日本航空の会長さんというのは財界の大物であるとか、それから放送学園とかあるいは私立共済なんかの場合には、私学のたとえば学長、塾長を終えられた方とか、そうでないとなかなか組合なりその事業団の運営がうまくいかないというようなそれぞれの特殊事情がございまして、必ずしも長期留任とは直接の関連性はないというふうに考えております。
　それから、長期留任につきましては、原則としてやはり理事クラス六年、総裁、副総裁クラス八年を限度とするという閣議決定がなされております。
○野末陳平君　そうしますと、ここでもあえてお伺いしたいんですが、まあ原則としてでしょうが六年とか八年とか、こういう閣議決定がありながら、これを上回ることたとえば長期留任十五年以上なんという方もかなりいらっしゃるようですが、十五年と決めてそれ以上任にいらっしゃる方はどのくらい、どこの法人ですか。
○説明員（中村徹君）　在任期間が十五年を超えます方は五人いらっしゃるわけでございますが、日本航空の社長さん、帝都交通営団の総裁、先ほど申し上げた日本自動車ターミナルの社長、それから国際電電の社長、それから動力炉・核燃料開発事業団の理事長でございます。
○野末陳平君　一概にこれをもっていけないときめつけるわけじゃないんですけれども、それぞれの事情もあるとは思うものの、特殊法人のことが行政改革のテーマとして大きく取り上げられている。そして、一方において閣議決定もこうありながら、そこで官房長官にお伺いするんですがね。閣議決定なんか全然これは無視されたも同然のような印象を受けますね。そうすると、閣議決定というのはもっと権威のある重いものだと私どもは思いますけれども、これでいいのでしょうかね。どういうふうに思われますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　野末さんの御質問の点は、まあしばしば国会でも御指摘があり、いわば古くて新しい問題でございます。内閣としては何度かそういった基準について、年齢の制限であ
るとか、あるいはわたりは認めないとか、あるいはお役人の前歴の人と民間の出身の人は少なくとも半々ぐらいにすべきであるとかいった、みんなこう決めておるんですね。それに従いまして内閣としては交代のたびにそういう方針でやっているんです。しかしながら、やっぱり例外はまあどうしても出てこざるを得ない。先ほど参事官が言っておりました日本自動車ターミナルですか、こういった方であるともう民間の方からの御推薦をそのまま受け入れませんと、このターミナル自身が運営ができないといったような、そういった一つ一つすべて、いま年齢オーバーしている人とかわりあい長期になっている人については、全部個別の理由がございます。そこを、内閣の基本方針はそうだからといってばっさりやってしまうということも、それは不可能ではありませんけれども、かえってそれはマイナスになるのではないかということで、例外として認めております。
　ただ、御質疑のように、それでは閣議了解なんて要らぬじゃないかという御疑問も出るかと思いますが、それはいま数字的に参事官から答えさせますが、毎年これは改善の跡がずっと見えておるということでございます。したがって、五十五年なら五十五年にはどのような状況だったと、今日はどのような状況になっておるんだということは、いまお答えさせますからお聞き取りをいただきたいと、かように思います。決してそのままに放置しているわけではありません。
○説明員（中村徹君）　高齢者の数でございますけれども、五十二年に実は閣議決定がなされたわけでございますが、五十三年の一月一日に五十名おられた高齢者の数がただいま二十三名になっております。これは五十八年の三月三十一日、本日現在でございます。それから長期留任者も、同じく五十三年の一月一日に七十七名おられた方が五十八年の三月三十一日で二十九名となっております。
○野末陳平君　確かに参事官のお答えのとおりに改善されているということはわかります。ただ、一つ気になるのは、その例外とかあるいは個別の理由というものに余りにも気をとられますと、これが例の行政改革の総論は賛成だが各論は反対だということになってしまうわけですね。ですから、特殊法人でこういう調子ですと、これで行革が、臨調の答申の実行ができるのかどうかという不安を、これは当然国民が抱くであろうと、そう思うわけですから、これをたまたま例にしてなお一層今後改善をしてほしいと、こういうお願いをしておきます。
　それから同じく特殊法人の問題ですけれども、去年のこの委員会で統合整理という問題について具体的に幾つか苦言を呈したわけですが、その後、今度は行管庁長官に聞いていただきたいと思いますけれども、去年の七月に、たとえば一例ですけれども、日本学校給食会と日本学校安全会が統合されて日本学校健康会になったと、これはいいことだと思いますが、さてこの結果、職員とか役員とか、とりあえずどれだけ減ったんでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　お答え申し上げます。
　昨年の七月二十六日に、お話しのように旧日本学校給食会と安全会が統合いたしまして日本学校健康会として発足したわけでございますが、まず役職員数につきましては安全会、給食会、旧の二つの法人につきましては、役員につきましては全体が十三人でございました。これが新しい健康会になりました場合八人にいたしたわけでございます。内訳といたしましては、常勤役員としまして七人であったものを五人にいたしております。それから非常勤の役員につきましては、六名を三名に減らしておる、合計いたしますと、十三人が八人というのが実情でございます。
　それから予算につきましては、これは健康会につきましては本年度の運営費補助は十七億三千四百六十七万四千円でございます。五十七年度、旧の場合の合計が十七億三千二百三十三万一千円でございますから、運営費補助につきましては二百三十四万三千円の増でございます。これは主として定期昇給等に係るものでございまして、この運営費補助の若干の増はやむを得ないというふうに考えております。
　それから災害共済給付事業の補助につきましては、五十七年度を先に申し上げますと、十九億七千八十八万三千円でございましたものを十九億二千三百五十三万八千円にいたしております。これはマイナス四千七百三十四万五千円でございますが、これはやはり教育活動における学校事故の割合というものの統計データから若干その割合が減ってきておるということから減額をいたしておるわけでございます。
　そのような形で運営費補助、災害給付補助につきまして申し上げますれば、以上のようなとおりでございます。
○野末陳平君　統合してすぐですから、すぐそんなに大きな成果が上がるとは思いませんが、まずまずだと思いますが、ただ問題は補助金ですね、二つ統合した場合にふえているでしょう、ここの辺がよくわからないんですね。行政改革の一環としてこれは統合があれば、補助金などもいままでよりも減るんではないかと思うんで、これはどのくらいの額が、なぜふえたか、その辺の説明をお願いします。
○政府委員（西崎清久君）　ただいまの先生のお話の運営費補助につきまして、二百三十四万三千円ふえた理由でございます。
　まず一点といたしまして、役職員給与費につきましては、職員給与費の定期昇給分がございます。職員が二百数十人おりますので、その定期昇給分等を勘案いたしますと一千百七万八千円の増があるというのが一点でございます。
　それから、管理運営諸費で三十万一千円の増がございます。これは旧安全会支部の借料の増でございます。
　それから、事業費につきましては六百八十八万一千円の減を立てております。この六百八十八万一千円の減の内訳といたしましては、経費の節減その他を全体として五％行いまして、その点では二千三百八十八万一千円の減を行ったわけでございます。この点はせっかく努力したわけでございますが、この二千三百八十八万一千円の減をいたしますとともに、健康会として統合したゆえんのものとして児童生徒の健康保持増進という形でのやはり、たとえば児童生徒の疾病の問題、災害の問題と食事等のあり方の問題を総合的に研究する必要があるというふうなことで、新しく健康増進事業の特別調査研究を約二百万計上いたしました。
　それから、なお学校給食にかかわる家庭と学校との連携についていろいろ指導することについての事業費を新たに一千五百万計上したわけでございます。そのような意味におきまして、節約を図るとともに、健康会としてふさわしい事業を考えるというふうなことで、結果として三角が六百八十八万一千円になったということでございます。
　それから、さらに予備費につきましては、全体として二百一万九千円の減を立てたわけでございます。それで全体を合計いたしますと、役職員給与費等の一千百万が若干大きいものでございますから、減を立てましても二百四十七万九千円の増になるわけでございますが、収入増の十三万六千円を差し引きまして、結果といたしましては二百三十四万三千円の増が立つ、こういうふうな内容になっておるわけでございます。
○野末陳平君　だけど、あれでしょう、二つの団体の、二つの法人の合計をすると、もっとふえているわけですよね。だから、そうやって理屈を一つ一つ聞きますと、なるほど統合はするけれども、仕事もまた一方でふえるから予算もというのはわかりますが、それにしても行政改革というのは大体人も減るし、それから補助金も減るしというのが常識ですから、そういうわかりにくいような統合の形ばかりが続きますと、これ、結局何にもならないという気がしてくるわけです。
　そこで、いまのがいけないというんじゃありませんで、行管庁長官にお願いしたいことは、今後いろいろなケースが出てくるという場合に、何か
かにかいろいろと理屈をつけたりあるいは事情があって結果的にはいままでと少しも変わらない、そういうケースばかりになってしまいますと、結局国民が期待しているような行政改革の内容にならないわけですね。そうすると、これは何のために行革と騒ぐんだ、そういうことになってしまいますので、そういうことのないような方向で今後努力をしていただきたいと、そういうふうに思っているわけなんですね、行管庁長官。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　ただいまお述べになりました日本学校健康会の統合問題については、そういう事情にあるわけでございますが、これはもうお述べになりましたように、行政改革は行政の簡素効率化ということが目的でございます。そういうふうなことで、職員の数は現在のところいま日本学校健康会の例をもってすれば、そう大して減っておりませんが、長期的に見ますと、やっぱり類似機能の統合ということ、児童の健康を守っていくという、保持をするということの類似機能の統合ということは長期的に見ると私はやっぱり相当効果が出てくるんじゃないかと、こういうふうに考えております。しかし、私はこれで十分だとは申し上げるわけでもありませんで、今度臨調答申の方にも学校給食事業については事業の改革ということを取り上げておりますから、そういうふうなこと、これは最終的にはどういうふうにするかまだ決まっておりませんけれども、やっぱりその統合の際には事業の改革ということを伴いながら合理化を図っていく、そうしてやっぱり簡素効率な行政というものを築き上げていく、こういうふうに努力すべきじゃないかと思いますので、今後とも行政の合理化には努力していきたい、こんなふうに考えております。
○野末陳平君　長官、どうもありがとうございました。結構ですから。今度は大蔵大臣にやりますから。
　大蔵大臣には、先ほど言いました企業の使途不明金なんですけれども、いつもこれが問題になるんですが、ひとつこの課税上の扱いについてきょうは質問したいと思うんですね。
　現在、法人の使途不明金というのは、課税上はこれは利益に計上して法人税を払えばいいということで、あくまでも使い方について何の説明をする必要もないんだと、こういうことになっているだろうと思うんですが、大ざっぱに。そこで、この法人の使途不明金というのが去年あたりどのくらいの額で、一法人当たりどのくらいになっているのか、最近の傾向がどうなのか、その辺を簡単に説明してくださいますか。
○政府委員（大山綱明君）　お答えいたします。
　法人の使途不明金についてのお尋ねでございますけれども、私ども法人全体の使途不明金の統計は持っておりませんが、調査課所管法人、資本金一億円以上の法人でございますが、それの中で実地調査をいたしました四千二百社についての統計を持っております。それによりますと、昭和五十六事務年度の使途不明支出金の総額は三百八十七億円でございます。四千二百社のうち、約千社についてこういった使途不明支出があったものでございますが、その集計が三百八十七億円でございます。傾向といたしましては、五十四事務年度が三百二十一億円、五十五事務年度が三百三十四億円ということでございますので、ここ二、三年をとって見ますと若干ふえているという傾向でございます。
　ただ、冒頭に申し上げましたように、これは調査をいたしました法人ということで、全体の法人百数十万件の中のほんの一部でございますので、全体の傾向を必ずしも示しているものとは判断いたしかねる面もございます。
○野末陳平君　まあ一部の調査でも三百億円台の使途不明金があるんで、全体ではかなりだろうという感じはしますね。
　そこで、この使途不明金の使途ですけれども、当然これは不明なわけですから……。だけれども、この不明のままでほっておくわけにはいかないわけで、税務調査のときなどに当局もいろいろとわかる点があるだろうと思うんですが、さあ、この法人の使途不明金は大体推測されるにどのような使われ方をしているのがいままでのあれですか、結果ですか。
○政府委員（大山綱明君）　三百八十七億円のうちで使途——どんな目的に使われているかということが大ざっぱに推測される部分がございます。その部分が約六十億円ございますが、その具体的な内訳といたしましては、たとえばリベートでございますとか手数料でございますとか、そういったものがそのうちの約十八億円、それから交際費に該当すると思われますのが十二億円、その他ということで私ども整理しておりますが、それが三十億円、まあこの中には労務対策費でありますとか、あるいは総会屋対策費であるとか、そういったものではないかというふうに推測されるものが含まれております。
○野末陳平君　中でもリベートとか、それからリベートとは全く違いますけれども、結果的に個人の所得に帰するような役員報酬のようなやみ賞与というか、それも当然あるわけですね。
○政府委員（大山綱明君）　役員賞与と見られるものもございます。
○野末陳平君　そこで、この使途不明金の中でも結果的に個人に流れているというお金は、これはまあその個人の所得ですから、本来そこで課税がなきゃおかしいわけですね。しかし、課税は実際にはなくて、使途不明金の名前のもとですべて処理されている、法人税を払うことで免れている、こういうのが実態だと思うんですね。税務調査の段階であるいは使途不明金を解明する段階で、当局がたとえばやみ賞与というようなことがわかった場合には、これは当然課税をしているわけですね。
○野末陳平君　具体的に二、三の実例を金額的に示すことできますか。
○政府委員（大山綱明君）　はっきりと賞与として社長なり役員に支出されたもの、こういったものはもう当然賞与ということで課税をいたしますが、私どもやはり真実の所得者を追求していくのが使命だと心得ておりまして、その解明に努力をいたしているのでございますが、一〇〇％これは役員にいったということが判断できない場合でも、たとえば例を申し上げますと、その使途不明の支出が代表者の個人の預金勘定から出ておる、そしてその代表者というのがその企業の株式をすべて保有しているといったような同族的な会社であります。そしてその代表者は経理、営業のすべての実権を掌握しているというような場合には、その使途不明支出金というのは代表者個人が費消したのではないかということを推認をいたしまして、推認をいたします場合にはこれはただそれだけの個人の預金口座から落ちているということだけではなくて、その他もろもろの客観的な状況証拠と申しますか、そういうものがあった上ででございますが、そういったケースにつきましては、代表者に対する賞与ということで課税をしている事例もございます。また同じようなケースで、やはり売り上げを除外した資金を代表者の預金口座に持っている。一方それが支出されていると同時に、他方で家屋を建てるとか、財産の増加があるとかいったようなケースが見られるわけでございますが、そういった場合に代表者の役員賞与ということで認定し、課税をしたケースもございます。数字的にちょっと把握をいたしておりませんので、そういった推認課税をしたものがどの程度になるか、ちょっとお答えいたします数字を持ち合わせておりません。
○野末陳平君　推認課税ですから、むちゃなことができるはずもないんですけれども、この使途不明金の問題は、要するにリベートであろうが、やみ賞与であろうがいいんですが、個人の所得に帰する部分がずいぶんあるんではないか。そうなると、そこは一種の税逃がれになっているわけですから、その辺がいわば税の不公平という、公平確保という点から見て非常に問題の性格を持っているんですね、このお金が。もともとこれを認めて
いる以上、もちろんこれをなくすというわけには恐らくいかないと思いますけれども、認めている以上はいまのようにつかみがたいと、法人税を課して終わりだということで終わっておりますが、果たしてそのままでいいんだろうかと、こういうことなんですね。これはそのお金の使われた先がはっきりしない以上は、この使途不明金そのものに、この根っこのところに法人税とは別に課税をするということも考えなくてはいけないんじゃないかと、こういうふうに思うので、主税局の立場で使途不明金を今後どういうふうに課税面から見ていくのか、これを説明してください。
○政府委員（梅澤節男君）　使途不明金の制度上の問題でございますけれども、先ほど来国税庁が説明しておりますように、現行の制度では、使途がはっきりしない経費については損金性を否認して、一〇〇％課税しているわけでございますね。先進諸国を見ましても大体このやり方をやっておりまして、通常の税制の考え方としては、これが限界的な措置だと思います。ただ、これは委員御案内のとおり、特別の使途不明金に対する課税という制度が実はフランスにございます。考え方といたしましては、いまおっしゃいましたように、本来使途がはっきりしておれば、受け取った人は当然その所得に対して課税されておるわけですが、その課税を免れていると。その免れている部分を、支出した人の方が負担をするという考え方。同時に、そういう免れるようなことは、いわば税の秩序を乱したということで、そういう制裁的な意味。二つの意味でフランスはああいう制度をとっていると思うわけでございます。
　ただ、その制度を見ますと、やっぱりそういうことをやろうと思いますと、企業なり納税義務者が一定のお金を支出する場合に、必ず税務当局に対してはその支出先を明らかにしなければならないという一般的な法的義務をまず課しておく必要がございます。それと同時に、フランスの場合は、特定の経費につきましては、つまり毎年一件ごとに経費の額と支出先を税務当局に届け出の義務がありまして、実はその義務違反に対して特別の税を課するという法的構成になっておるわけでございます。したがって、わが国の場合もそういう法的構成をとるかどうかということが一つございますが、その前提といたしまして、そもそもその企業なり納税義務者の帳簿記録がきちんとしておるという前提がまずないと、そういう制度をつくってもワークしない。
　ところが、わが国の税法の場合、いま税調で議論してもらっておるわけでございますけれども、一般的な帳簿記録の義務すらない。まずそれが前提になるわけでございますが、その上にそういう一般的な義務を課すると。これは課税の公平といる目的自体を追求する場合には、当然そのうらはらの関係として、納税義務者にいままで以上の重い義務を負担してもらわなければいかぬわけです。それと同時に、それの相対的な関係におきまして、税務当局の質問調査権限の範囲が実質的に拡大するわけでございます。したがいまして、その税の公平という一つの理念といいますか考え方と、税の公平という次元を離れました、わが国の取引社会の風土と申しますか、そういう税務当局の権限も拡大するし一般の企業なり個人の納税義務者の税務当局に対する義務負担も非常に重くなる。その辺のバランスを一体どう考えるのかという問題になると思うわけでございます。
　したがいまして、いずれにしてもこれは究極的には世論の選択の問題ということにはなりますけれども、私どももいろいろ内部的には勉強はいたしておりますけれども、そういう単なる税の公平という議論のほかに、広範な社会的負担を伴う問題でもございますので、やはりよほど慎重に検討しなければならぬ問題が多い問題であるということもまた否定できないと思います。
○野末陳平君　その辺の事情はいずれ税調でも議論があるのだろうと思うんですけれども、大蔵大臣、私は使途不明金がいまのままでいいとは思えないので、これは一般の益金とみなして課税するということでなく、やはりペナルティー的な高い課税というものが必要になるのではないかなと、こういう気がしているわけです。
　いまの答弁にフランスの例も出てきましたけれども、いずれにせよ、使途不明というのは税務調査の段階で明らかにするよう求められたらばやはり明らかにすべきであって、もしそれができないならば高い課税に応じるとか、その程度までできるように今後していかなければいけないと思っているのですけれども、大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　わが国の使途不明金に対する税制上の対応の仕方というものを見ますと、先進国の例で比較してみますと、大体西ドイツと一緒の取り扱いと、こういうことになっております。観念的には私は、野末委員のおっしゃる意味は庶民感覚の中で非常にわかりやすい話だと思っております。
　先ほど来主税局長からお話しいたしましたように、いわば使途不明金の場合は経費として認めないということで、一〇〇％課税の扱いとなっておりますので、したがって税としての限界的な措置であるので、これ以上の場合は言ってみれば罰則の範疇に入るということではないかというようなことと、それからいま一つは、基本的に非常にいろいろの技術的な問題等もございますので、だからやっぱり検討するに当たっては、非常に慎重な検討を要する課題であるというふうに私どもは理解しておるところでございます。今後とも慎重にこれは検討していかなきゃならぬ課題であるというふうな認識に立っております。
○野末陳平君　この使途不明金の流れた先も、いわば一種のアングラ的な、アングラマネーとかアングラ経済とかというところにつながりがあるんだろうと思いますけれども、さて、グリーンカードの三年凍結がきょう成立しましたけれども、それにつけても、マル優の問題で一時前大蔵大臣のときも廃止論がちらっと出てきたりしておりまして、このマル優の不正利用の実態について、極端な例はちらちら出ますけれども、どの程度一般的に不正利用が行われているのかという、その辺のことがさっぱりわからないわけですね。何かそれを示すような資料は当局にあるんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　私ども、金融機関に対しまして、源泉所得税の調査、指導をやっておるわけでございますけれども、その場合にはマル優の不正利用の是正というのが一つの大きな眼目になっておるわけでございます。
　五十六事務年度の数字で申し上げますと、全金融機関の店舗の一〇％に相当いたします約三千八百件について調査、指導をやったわけでございますが、調査、指導の対象としたほとんどの店舗でマル優の不正事例が把握されております。この中には非課税限度を超過したというもののほか、架空名義や借名でマル優を利用しているというものも少なからず見つかっておるわけでございます。この三千八百件の調査、指導の結果、不納付加算税、場合によりましては重加算税も含みますが、これら加算税を含めまして約九十億円を追徴しておるということでございます。
○野末陳平君　いまのは、当局の調べとしては、相当予想よりも多かったのか、それとも思ったより少なかったのか、その辺はどうなんでしょう。いまのは何しろ一〇％ですから、九十億という数字だけではその辺の感じがつかめませんけれども。
○政府委員（角晨一郎君）　私どもは、この追徴税額ができれば少ない方が望ましいわけでございまして、三千八百件で九十億円というのは、比較する物差しがございませんけれども、かなりの追徴額であると考えております。
○野末陳平君　ということは、かなりの不正利用があるということになるわけでしょうけれども、さあその税額ですが、追徴された税金ですけれども、これはどこが負担するんですか。当然のこと、マル優の不正利用をしている預金者が負担をすべきものだけれども、現実の処置はどういうふうになっているんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　これは源泉徴収すべき
ものをしてなかったということでございますので、追徴は金融機関から行いますけれども、金融機関と預金者の関係では、預金者が金融機関に払うという場合もございましょうが、場合によりましては金融機関の負担になるということもあろうかと思います。
○野末陳平君　いずれにせよ、どちらが負担しようが、金融機関が立てかえてそのままにして預金者に黙っているとか、いろんなケースがあるにしても、最終的にはそれでマル優の正しい利用に戻ればいいとは思うんです。ただし、そういう不正利用の実態がどこの店舗にもあってまたかなり広範囲だということになりますと、いまの程度の資料でなくて、もうちょっときちっとしたデータがありませんと、今後マル優問題を議論する場合に、存続すべきか廃止すべきかという議論の場合にも非常に、もちろんこれだけで決めるわけじゃありませんけれども、不便なんです。
　そこで、国税当局のマル優に関するデータはいま少しわかりましたが、同じく非課税の問題で、非課税貯蓄で郵便貯金がありますね。郵便貯金も、当然ながら不正利用というか、限度額オーバーというのがあるわけでして、今度は郵政省の立場から、郵便貯金の三百万円をオーバーした場合に、それがわかって、超過を通知してそれを減額させたと、こういうようなデータですね。これを、ここ一、二年でどうなっているか、それわかりますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の場合には、全国のどこの郵便局でも預け入れそれから払い戻しができるというシステムのために、預入の際の総額制限の確認につきましては、後方機関でございます地方貯金局で行っておりますけれども、この限度額をオーバーいたしましたものにつきましては、貯金法の規定によりまして先生御指摘のように減額をしていただくということで通知を差し上げております。そして減額をしていただいておりますけれども、昭和五十五年度の制限超過件数が四万九千件で、金額五百九十億円、五十六年度が四万七千件、五百八十二億円となっております。
○野末陳平君　それ以前に比べてこれはどうなんですか、いまの数字は。
○政府委員（鴨光一郎君）　それ以前の数字、昭和五十四年度が二万一千件、二百十二億円、五十三年度が二万件、二百二十一億円ございますけれども、御指摘のように五十五年度になりましてふえておりますのは、御承知のように昭和五十五年度におきまして金利の天井感から郵便貯金が一時的ではございますけれども増加をしたということがございます。それから五十六年度につきましては、いわゆる純増加額の伸びが余り大きくはない状態でございます。五十五年度に比べましても落ち込んでいるわけでございますけれども、一面で、先ほど申しましたこの限度額の監査をいたします地方貯金局での監査の手段といたしまして、従来手作業でやっておりましたものを最近コンピューターを導入して逐次コンピューターによる回線に切りかえてきているということから、これが比較的効率的にかつなお正確に行えるようになりつつある。まだ全域ではございませんで、全国の約半数の地域でございますけれども、こういったことから五十五年度は貯金の総体的な増加、五十六年度におきましては伸び悩みでございますけれども、いま申しましたような手段的な効果といったことから件数、金額がふえてきているという状況だと判断をいたしております。
○野末陳平君　つまり、いまの数字も、郵便貯金は三百万円まででその利子には税金がかからないと、こういうことになっていて、マル優と横並びなわけですね。しかし、郵便貯金は実は制限額を超過したようなケースもずいぶんあると。郵政省が一応減額通知を出して減額措置をとった部分が一年で六百億円近いということですよね。そうすると、これと、それからマル優の方はここまで具体的なところが出ないと思いますが、いずれにしても、郵貯の場合でもこれが全部の数字かどうかは疑わしい、まだあるんじゃないかという気もするので、今後オンラインになればますますこれがふえるような気もするし、またこれは減るかもしれない。この辺はわかりません。いずれにせよ、問題は、マル優と、それから郵便貯金と、ほかに国債の特別マル優もありますけれども、あれはそんなにむちゃな不正利用というか適正ならざる利用はないような気もするのですね。
　大蔵大臣、このマル優、郵貯、どちらをも三百万を超えて預貯金をし、利息の課税を逃れているという、この辺がやっぱりきちっと資料としてできるだけ実態に近い数字としてわかることがいま一番大事じゃないか、こういうふうに思うんです。郵政省に比べてマル優の利用状況の方は国税庁の資料が若干劣るという気がしますので、今後ともマル優の利用状況のための調査を、銀行の、金融機関の源泉監査のときについでにやるというのじゃなくて、マル優そのものを調査するという姿勢でもっとしっかりした資料をつくるべきじゃないかと思うんですけれども、どんなものですか。つくれれば、できだけ早く具体的な資料をお示し願いたいと思うのです。
○政府委員（角晨一郎君）　私どもが源泉所得税の調査でマル優の不正事例を把握するといいますのは、マル優の不正事例については、御承知のように本来の利子についての源泉徴収をしなければいけない。それがまた私どもの調査の眼目でもあるわけでございます。全国三万八千余りの金融機関について調査をするわけでございますから、その事務量にも限りがございますので、年間約一割について調査、指導をしておるということは先ほど申し上げたとおりでございまして、このマル優の不正事例の状況というものを源泉調査と離れた形で把握するということは私どもとしてはできかねるということでございます。
○野末陳平君　しかし、資料がないと今後マル優問題を議論する場合に一つ欠落する部分ができるような気がして残念だと思いますけれども、できるだけわかる範囲で資料をまとめてもらいたいと思うのですね。
　最後に、大蔵大臣にお聞きします。減税ですけれども、与野党の合意ができておりますから、総理も減税をやるとおっしゃっていますけれども、赤字国債には頼らないで、しかも景気浮揚に役立つような大幅なと、こういうふうになりますと、どうしても一兆円ぐらい、あるいはそれ以上と、こういう期待をする向きも出てきますね。しかし、現実にいまの財政状況でそんな減税ができるはずがないわけですね。そこで、大臣もきっと財源にこれからいろいろと苦心をなさるのでしょうけれども、その財源が本来は歳出カットによるものであれば一番いいわけです。しかし、それができそうもないと、何となく増税と引きかえの減税なんということだって出てくるかもしれない。それは非常に意味のない減税になりますね。そこまでして減税すべきかどうかむずかしいところですが、もうやると決めた以上、そういうこともあるかもしれない。
　そこで、たまたまいまマル優が出ましたから大蔵大臣の御所見を伺っておきますけれども、その減税財源にマル優の一部廃止、一部廃止ということは要するに限度額を引き下げるなりその他いろいろ工夫はあるかもしれませんが、このマル優をいじることによって財源を見つけ減税に回したらどうかという考え方もあるのですね。これについて大臣がどうお考えか、それを最後にして質問をやめます。
○国務大臣（竹下登君）　このマル優をどうするかと、こういう問題でございますが、種々議論があることは私どもも承知しております。したがって、いまマル優を廃止するということは検討を命じたことも、また指示されたこともございませんが、税調で御審議いただくに当たっては廃止するとか、そのまま残すとか、そういうあらゆる予見を与えないで、そして御審議をしていただこうと、こういうふうに考えております。ただ、いま御指摘のありましたように、そういう審議の際に言ってみればデータが不足しているんじゃないかと、こういう御指摘ですが、それについては非常
に困難な問題でございますものの、今日までいわば把握したものでもって全体を推しはかるということは困難にいたしましても、できるだけいわゆる税調の御審議に際してのデータはいろんな角度から整えて差し上げなければならない問題であるというふうに考えております。
○委員長（土屋義彦君）　以上、野末陳平君の質疑をもって一般質疑は全部終了いたしました。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時二十一分散会