Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（香山充弘君）　これはお尋ねの趣旨に沿うかどうかわかりませんけれども、地方公共団体が協力を受けた場合には、地方公共団体の長がまず正当な理由かどうかを判断いたします。ところが、要請した側から見れば、これはその正当な理由があると思えないというふうなケースがその次の時点で起こってくるわけでありまして、そういう場合には地方団体が協力を拒否するわけでありますけれども、今度は政府の方でこれは正当な理由がないと判断をいたしまして、各地方団体に助言とか勧告等を行うということはあり得ると存じます。
　ただし、この法律はあくまで協力を求めるということにとどまっておりますから、そういうふうに判断が食い違ったといたしましても、第九条に基づいて制裁的な措置がとられることはないというふうに考えております。
○高嶋良充君　わかりました。
　基本的な正当な理由を判断するのは、主体は自治体ということで受けとめさせていただきます。
　ただ、私が心配しましたのは、政府だということになると、自治体と意見が食い違った場合に不服申し立てができるのか、あるいは政府の協力要請を拒否した場合に制裁措置があるのかということを心配したんですが、今の御答弁で理解ができました。自治体で判断をする、こういうことで理解をしておきたいというふうに思っています。
　それから、当然やっぱり自治体が判断をする場合に、市議会というのは市民の代表でもあるわけですから、この辺、事前事後を含めて、全体的な周辺事態の関係については国会の事前承認とか事後承認とかいろんな議論がありますけれども、自治体議会でもこれらの自治体協力の部分についてそういうことが必要になってくるんではないかなというふうに思いますが、これは自治省としてまだ議論されていなかったら別ですけれども、その辺の部分についてもし考え方がありましたらお示しをください。
○政府委員（香山充弘君）　これは地方公共団体の事務の進め方の基本にかかわる問題でありまして、執行機関と議決機関がどういうふうに役割を分担するかという問題にかかってくると思います。
　この点につきましては、地方自治法九十六条で議会の議決事項というのがはっきり明定をされております。この法律に基づいて国から地方団体に協力の求めがある場合は、これとの関係でいいますと、あくまで一般論でありますけれども、議会の議決を必要とするような事項に関して協力の求めがあるというようなことは通常は考えられませんで、一般的には執行権限に属する事項について協力の求めがあるというふうに考えられますので、その意味では、議会の承認の必要はないというか、議会にかからしめるようなわけにはまいらないというふうに考えておるところでございます。
○高嶋良充君　次に、協力を依頼するという部分の問題ですけれども、人員とか物資の輸送、それから給水ということで具体的に書かれておりますが、これをやる人材というのは自治体職員というか公務員がやる、こういう理解でいいわけですか。
○政府委員（香山充弘君）　人員や物資の輸送あるいは給水というようなことにつきましては、民間事業者に対するのと同じような意味で地方団体に対して協力の依頼があり得るということでございますが、この場合、協力の依頼を受けた地方団体がこれに応じる場合には、結局、その応じた地方団体の長の命令によってその地方団体の職員が業務を行うことになるのが一般的だろうと考えております。
○高嶋良充君　公務員としてやっぱり憲法を守るんだということで、これはもし協力要請があった場合に、自治体の長が了解をして職員に、公務員にそれを指示した場合、これは憲法違反で戦争に協力することではないか、だから我々は憲法を守ると、こういう立場で職員が拒否する場合もこれは当然出てきますね。それらの場合についての、長としての罰則が科せられるのかどうかという問題と、もしそういうことが科せられるということになれば、憲法十八条に保障されている強制労働とか苦役を課せないという、そういう部分との関連でどうお考えなのか。もし罰を科せるということなら地公法ということになるのかどうなのかというのを、おわかりであれば。
○政府委員（香山充弘君）　協力の求めはあくまで職員一人一人ということではなくて地方団体に対して行われるものでありますから、地方団体の長がこれに応ずるというふうに判断した場合は、みずからの職員に対しましてその職務として協力に係る業務を行うように命令を発するということになります。
　この場合、当該職員はこの命令に従わないという新しい問題が生じてまいりますから、その場合には地方公務員法に違反するということになりまして、場合によっては地方公務員法上の処分の対象になるということもあり得るというふうにお答えせざるを得ないと思います。
　ただ、この場合の関係というのは、当該職員が地方公共団体に雇用された以上、知事とか市長の命令に当然従うべきだということになるわけでありまして、この関係に基づいて、その命令に従わないという理由で処分を受けるということでありまして、これはいわゆる罰則ではもちろんございませんし、またそういった意味でございますので、憲法十八条に違反するような問題ではないというふうに考えております。
○高嶋良充君　大体考え方がわかりました。いずれにしても、これは特別委員会等設置されて具体の議論をされるというふうに思いますので、またそこでいろいろお教えをいただきたいというふうに思っています。
　もう一点、非核港湾条例の関係が最近マスコミも含めてにぎわせていますし、政府の方からもいろいろな見解が出されておりますので、お尋ねをいたします。
　高知県の港湾条例の関係について、自治大臣、記者会見をされて橋本知事の姿勢を批判されたという記事が載っておりましたけれども、あれ以降、高知県の方では、最近はまた要綱案も若干また緩めたという、きょうの新聞ですか、載っていましたけれども、あの記者会見のときは、あれは二月だったと思うんですが、そのときの自治大臣の批判された姿勢と今の高知県の要綱案等々含めて若干考え方がお変わりになったのかどうか、その認識をお伺いしたいと思います。これは大臣にお願いします。
○国務大臣（野田毅君）　報道では何か若干高知県の要綱案が変わるような形になっておりますが、まだつまびらかにしておりませんので、その点については言及は避けたいと思います。どこがどのように変わるのかということを確認しないうちにいろいろ申し上げるのはいかがかという思いはございます。
　ただ、既に出されております要綱案ということでありますれば、次のような考え方で私どもの考え方は変わってはいないということを申し上げておきたいと思うんです。
　それは、高知県は非核三原則を踏まえた港湾管理に努めるという内容の条例改正案を県議会に提出し、これとあわせて、政府に対して外国艦船が核兵器を積載していないことを証する文書の提出を求め、その結果に基づき港湾施設の使用に関し決定を行うという趣旨の要綱をあわせて発表した、こういうことでございます。
　ということであれば、結局、この要綱に基づく運用と文書の提出を求め、その結果に基づき使用に関する決定を行うという運用になるのであれば、港湾の適正な管理運用を図るという観点からの港湾管理者としての権能を逸脱するものであって、地方公共団体の権限の行使としては許されないということを申し上げたわけであります。
○高嶋良充君　中身の問題がひとつあるんですが、港湾条例、当然国と地方自治体の立場というのは平等だ、こういうことですから、今回の条例制定についても地方自治体の条例制定権の範囲内というか枠内だというふうに私どもは思っているというのが一つ。
　それから、中身の問題にしても、一つは、非核三原則というのは国是あるいは国の基本政策、こういうことでありますから、その基本政策を踏襲する、それを具現化する、あるいはそれを実質化するという条例をつくるのに何が悪いんだと、こういうことがあるわけですから、当然自治大臣としてはこれを尊重していただくべきではないかな、あるいは協力をしていただくべきではないかなというのがある。
　それともう一つは、港湾条例、港湾法との関係でいくと、施設内の規制を自治体に任せたというのは、戦前、国が直轄管理した全国の港が第二次世界大戦で軍事優先に使用されたという反省から、自治体個々にそれを任せよう、こういうことになったわけですから、そういう観点からいっても、今回の非核条例というのは的を射ているのではないかなというふうに思っているわけです。
　いずれにしても、この問題、これから地方分権という中で自治体の主体性をどう発揮していくかという観点も含めて、自治大臣としての対応をお願いいたしたいということで、私の時間もう大方ございませんので、簡単にこの部分の自治大臣のお考えだけを聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　基本は、国は国としての役割があり、地方は地方の役割があると思います。そういう点で、港湾管理についての権限を知事にゆだねている港湾法というのは、あくまでも港湾の施設・区域の管理責任、管理運営という角度からの権限の話であって、まさに軍艦の寄港ということは外交そのものの世界である、そういう意味で私は次元の異なる世界である、したがってそこはやはりお互いに尊重し合うべきものではないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　まず、質問に入る前に、先ほど松村理事から国家公安委員長に対しまして告訴事件の件につきまして御質問がございましたけれども、その受け答えを聞いていて、本当にそうだなと実は私も感じた次第でございます。刑事局長から十年ぐらい件数は余り変わっていないというようなお話でございましたけれども、どうも全く切った張ったの簡単なといったらおかしいんですが、そういう事件はすぐやりながらも、経済事犯であるとかあるいは知能犯というか、そういう事案に対してはなかなか取りかかってくれていないんではないかというような印象を私も持っておりまして、ぜひ国家公安委員長におきましてはその点について督励をしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　さて、野田自治大臣におかれましては、自治大臣になられて約二カ月でございます。新進党時代いろいろ御教示いただいて、また新進党の政策を引っ張っておられた方でございます。そういう点も含めて、ちょっと所感に関して御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、まず選挙制度に関してでございますけれども、昨年、在外邦人の選挙権ということで改正がありました。その時点で、在外邦人、海の向こう側にお住まいの日本人の選挙権でございますけれども、海の上にいる日本人、船員の方々の選挙権どうするんや、各漁港に行ってもそういう要請が非常に多いわけであります。聞くところによると、アメリカでは宇宙飛行士の選挙権行使をどうするかとまじめに議論されているということもあります。その辺、船員の選挙権についてどのようにお考えなのか、御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　船員の洋上投票については、かねてから懸案事項でございました。この点、既に国会においてもいろいろ取り上げていただいて、御検討いただいておるわけでございます。
　洋上投票実現の会という会がございますが、これが先般模擬投票をやったようですが、その実験も含めて、法制面、実態面等からいろいろ調査検討を重ねておるところでございます。率直に申し上げて、今現在結論を得ておる段階ではございませんが、真剣に検討を進めておる段階でございます。
　その中で、いろいろな角度からの検討が必要だろう。そのうちの一つはファクスで船から送らせよう、こういうことなんですが、基本的にはコピーの性格を有するものであるというようなところから、投票用紙公給主義というか、これとの関係をどう考えるのか。それから、それが本当に本人がファクスしたものなのかどうかという確認をどういう形で行うんでしょうかとか、投票の秘密、これをどのように確保できるんだろうかという点で必ずしも十分問題点がクリアされ切ったというところまでは至っていないということもあるというふうな報告も聞いております。
　いずれにせよ、大変大事な選挙権の行使、国民にとって非常に大事な権利の一つでもございます。義務の一つでもございます。真剣に検討してまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　確かに技術的な制約というのはいろいろあろうかと思いますけれども、ただ、やはり選挙権というのは本当に大事なというか、もう本質的な部分でございまして、技術的な視点で権利が制限される、何とかクリアできるように検討をしていただきたいというふうに思います。
　その選挙制度について、今度日本におられる外国人、永住外国人の方、新進党時代もその点につきまして本当に検討したと思いますし要綱もつくったと記憶しておるんですが、昨年の十月に公明党、当時、新党平和でございますけれども、新党平和とそして民主党さんと一緒になりまして在日永住外国人に対して地方参政権付与、こういう法案を出させていただいたわけでございます。
　金大中大統領が昨年お見えになりました。その点についてもやはり大きな期待があろうかと思いますけれども、もちろん議員立法で出させていただいたわけでございますけれども、この選挙制度は自治省が預かるわけでございますので、この点について前向きに取り組んでいただきたいなと私は思っておりますが、この点につきまして御所見をお願いいたします。
○国務大臣（野田毅君）　在日定住外国人の選挙権、特に地方選挙権の付与の問題について、今御指摘のとおりかねてから大変、平和・改革、今日、公明党という形になりましたが、熱心に取り組んでおられることに敬意を表したいと思います。
　この問題、御指摘のとおり既に議員提案がなされておるわけであります。そしてまた昨年、金大中大統領が訪日をされました折、小渕総理に対しても言及があり、今世紀の間に起きた事柄については今世紀の間に解決をしたいという中で、韓国においても大変な英断を持っていろんな文化面その他で御努力を今いただいておるということは高く評価をするところでございまして、そういう点で、真摯にこの問題を受けとめて検討していかなきゃならない課題であるというふうに率直に言って感じております。
　この問題については、従来からいわゆる国民主権あるいは地方自治のあり方、それから国と地方公共団体との関係などのそういう基本的なテーマはございますけれども、もう今日こういう時期になりまして、いつまでも同じ問題で堂々めぐりというのもいかがかということもあって、しかし一方で、先ほど申し上げたとおり既にせっかく議員提案をなされておるという状況下にもございます。これは各党それぞれ今御検討をいただいておるところだろうと思います。そういう点で、ここはぜひ各党各会派で十分御議論をいただいて、できるだけ早期に結論を得られることを心から期待を申し上げておるということでございます。
○魚住裕一郎君　ぜひ自治大臣、また自治省におかれましても積極的にお取り組みをいただきたいと私は思っております。
　これは何も制度論ということよりも、本当に我が日本が開かれた国になっていくのかどうかとか、そういう問題にもかかわると思いますし、また永住外国人の方から見れば税金だけ払って住んでいる地域の問題について何も発言できないということを意味するわけでありまして、ぜひ前向きによろしくお願いをいたします。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　次に、自自連立に際して驚いたことは、いろいろ自自合意されました。行革の中で議員の数を減らさなきゃいけないということで、衆議院五十、参議院五十というような具体的な数字を挙げての合意文書が交わされたわけであります。参議院の予算委員会で民主党の角田先生から、参議院軽視も甚だしいというような議論がございました。本当に私もそうだなと思います。現行制度を維持したまま五十減らし得るのか。具体的な選挙区を考えた場合もう頭が痛くてほとんど判断が停止するような、こういう難しい問題だろうと私は思っております。
　現行制度、本当にその立て方の思想なり考え方も変えていかなきゃいけないのかもしれないとももちろん思っているわけでございますが、選挙制度を預かる自治大臣といたしましても、やはりこの五十、参議院における定数五十減ということで今でもお考えなのか、その辺の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　これは参議院の予算委員会でも大分議論になったところでございます。
　私の理解は、その予算委員会において小渕総理が御答弁もされたわけで、大体合意の当事者ですからそれが一番正しい理解だろうとは思うんですが、若干これに関与した一員として受けとめております事柄、十一月十九日に交わされました小渕総理・総裁と小沢党首の間の合意の内容は、少なくとも衆議院も参議院も五十名ずつ減らすということを目標として国会議員の定数削減をやりましょうということがまずありまして、そのことについての基本的方向で合意したということであって、具体的には今後両党間で協議しましょうというのが十一月の合意であったわけであります。そういう意味で、五十名ずつ削減することで合意したということではない、減らそうという方向性で合意をしたということであります。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　その後、それに基づく協議を行った結果、本年一月に入りまして、参議院については既に参議院議長を中心に独自のそういう削減の各会派の協議が行われているということでありますから、その独自性を尊重するということで両党間で確認をしている、こういうことでありますので、そういう意味で参議院における五十名削減という話は今日はこだわらないというか、その事柄は横へ置いて、むしろその数字ということは一応なかったことにしてということで僕はいいと思うんです。
　それよりも大事なことは、衆議院における削減ということと、参議院は今独自の削減の各会派の協議をしていただいているところですから、その実質的な協議を尊重するということの両党間の合意であったということで私は理解をいたしております。
○魚住裕一郎君　ちょっとその点の確認なんですが、要するにその合意は、五十、五十という中の参議院における五十は破棄されているというふうな認識でよろしいんですね。そしてまた、それは自治大臣もそういう認識でおるということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　私が破棄されるという言葉を使うのは、大変僣越なことだと思います。そういう点で、予算委員会でも総理が御答弁されましたとおり、実際、正確に読みますと、「十一月十九日の合意に達しましたもののうち参議院の五十名削減の部分につきましては、自由民主党、自由党両党間の協議で参議院の独自性を尊重することとされておりますので、事実上意味をなさないものであることを申し添えさせていただきたいと思います。」と、このように小渕総理自身も御答弁されております。そういう意味で事実上意味をなさないものであるということで申し上げたいと思います。
○魚住裕一郎君　公明党も数は五十減らして二百でいいんではないかというふうに実は考えております。ただ、それは今のままじゃだめですよ。やはり民意の反映ということを考えたらもっとやり方を考えるべきではないか。そういう制度の立て方と数とセットでいかないといかぬのではないか。
　ただ、自自合意というのは数だけが先行し、衆議院が一割で参議院が二割も減らすのかみたいな部分でひとり歩きしたと私は認識をしておりまして、またこの点についてはしっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、地方の行政改革ということについてお尋ねをいたしたいと思います。
　今、地方の財政が大変な状況であるということであります。都道府県のレベルで言えば、十一年度の当初予算案では、大体対前年度比四・五％減という状況でございますし、また普通建設事業費に至っては前年度当初比で七・〇％減というような、大体こういうような趨勢になっているところでございます。
　自治省においては平成九年十一月に、新時代に対応した地方公共団体の行政改革推進のための指針というものを出されているようでございます。地方財政は厳しい、しかも経済がこういう状況である。そしてまた住民のニーズは多様化し、かつ大きな膨らみを持ってきている。そういう状況の中で、やはり私どもも地方の行政改革は大事である、そういう認識のもとで、ことしの一月から一カ月ぐらいかけまして都道府県また政令市に今の行政改革の進捗状況の実態調査をさせていただきました。各都道府県に我が党の議員がおりますので、すぐその辺はできたわけでございます。
　その調査の項目は、例えば普通会計決算の人件費の割合、あるいは職員の定数、過去十年間の推移はどうだったか、あるいは外郭団体の数はどのように変化をしてきたのか、また外郭団体職員に対する派遣職員、県庁とか市役所からの派遣職員の割合はどんなものか、あるいは外郭団体の役員の報酬の最高額はどのぐらいなんだろうか、また行政評価制度の導入状況はどういうものであろうか、こういう諸点にわたって調査をさせていただきました。結果は、本当に行革は進捗していないというのが数字の上でも出てまいりました。
　例えば、普通会計決算における人件費の割合、都道府県で言えば本当にこんなに開きがあるのかというような状況であります。例えば、神奈川県においては人件費の割合が四七・三％という数字が出てまいりました。一番低いところで島根が二二・九％という状況でございますけれども、五割近くも人件費で食われてしまうのか、そういうところもあるのかということが実感でございます。
　また、この神奈川県に関して言えば、逆に今度は職員定数も一生懸命努力しているということを名誉のために申し上げておきたいと思います。
　もっとも、例えば平成元年を一〇〇としますと、平成十二年においては九一・八％というふうに、一番定数削減に取り組んでおられることも付言をしておきたいというふうに思うわけであります。
　この調査結果の中で、職員数について外郭団体数もほとんど減らない、あるいは逆にふえている、行政改革の隠れみのとして使われているんではないか、そういうような数をもとにした調査結果が今出てきておりますが、この点について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　公明党独自で実態調査を本年一月に行われた数字をもとに御指摘がございました。なかなか独自の調査は大変だったと思いますが、そういう点でまず敬意を表したいと思います。
　この地方行革の推進というのは、これはもう当然のことながら地方財政を立て直していく上でも大事なことでありますし、国、地方を通じて行革を推進していく、そして行政を簡素効率なものに持っていくという、これは非常に大事なテーマであると思います。その中で、今人件費についての御指摘がございましたが、時期のとり方によって若干数字が違ってくるのかなという感じもしないではございません。
　そういう点で、例えば平成元年と平成十年、この十年で比べると、確かに三万人ほど地方公務員の数はふえております。しかし、平成十年と平成六年、つまり過去、平成七、八、九、十、いわばこの四年間をとってみますと、逆に約三万三千人近い減少ということに実はなっております。
　そういう点で、特に定員管理の適正化というのは地方公共団体がみずからの行財政改革を進めていく上で極めて大事な問題でありまして、自治省としても、今日までもこのスクラップ・アンド・ビルドの徹底ということを基本とした地方公共団体の定員管理の適正化ということを指導してまいったわけでございます。その中で、特に平成九年、一昨年の秋に御指摘のとおり、地方行革の推進についての指示をして、特に数値目標を立ててしっかりやってもらいたいということで指示をしたところであります。
　今、その中で、定員抑制に向けた努力について、平成元年から平成十年までの中で団体別に見ると、さっき総数の話、三万人ほど云々の話をしましたが、四十七の都道府県について見ると、この十年の間で三十の団体が実は減少しております、個別に見ますと。増加しているのが十七ということになっております。指定都市では逆に、増加の方が十二のうち八で、減少が四というような数字になっておるわけであります。かなりそういう点では、地方公共団体においても、今日、行革、行財政の徹底した改革、その中でも定員管理の適正化ということに努力をしていただいておるというふうに認識をいたしておりますが、さらに一層定員管理の適正化をしていただくように要請をしてまいりたいと思います。
　一方で、地方自治体に要請するだけでなくて、やっぱり国レベルの面においても、いわゆる各省が行います必置規制、この必置規制をもう少し見直してもらわなければならぬ部分が率直に言ってあると思います。そして、地方自治体が人員の増加を伴うようなそういう施策をどんどんと国の方で押しつけていくということは厳に慎まなければならぬことであるということもあわせて認識をすべきことでありまして、引き続き関係省庁にもそのことを要請してまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　細かい数を挙げての指摘をしたら切りがありませんから。ただ、全体を通して見ると本当に進んでいないなという思いがいたします。
　そんな中で、例えば各自治体において行政改革推進計画、具体的な数値を決め、また年限を切ったそういう計画をとるように指導をしていくべきではないか。具体的に言えば、例えば職員数を一割以上削減するというようなことであるとか、あるいは各事業について民営化とか民間委託というようなものもガイドラインとして設けてもいいんではないか。さらには外郭団体、これも整理改善あるいは統廃合をすべきではないか、そんなふうに私どもは考えておるわけであります。
　大阪府においても、今般、種々精査してみたら、外郭団体の整理をしてみたらかなり財源が浮いたというようなこともお聞きをしておりますけれども、今の諸点について、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　基本的に御指摘のような方向で、先ほど申しました平成九年十一月に策定しました地方行革の新たなガイドライン、これに基づいて定員適正化計画における数値目標の設定ということだけでなくて、さらに平成十年十二月末までに数値目標をきちんと入れて定員適正化計画のさらなる厳しい見直しを要請したところでございます。そういう点で、この行革大綱の見直しについては、大体都道府県、政令市ではほとんど年度内には徹底する、見直しが行われるというふうに承知をいたしております。市区町村全体でも、半数を超えて進むのではないかというふうに考えております。引き続き要請をしてまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　続きまして、運輸大臣はお見えですか。──実は、ことし一月二十日に漁船新生丸というのが海難に遭いました。きょうはその質問をしたいわけでございます。
　これは、海上保安庁あるいは運輸省全体の技術であるとかあるいは執務体制とか、そういうようなところに係ってくるものでございまして、運輸大臣の出席をずっとお願いをしておきました。また、先般の理事会、理事懇でも、与党のサイドからそれは最大限努力しますというようなお話も伺っておるところでございます。
　私、調べたところ、今ここは三十一委員会室ですが、真下の二十一委員会室で交通・通信委員会が開催されておりまして、運輸大臣が二時三十五分までそこにおられるということでございまして、運輸大臣がお見えになるまでしばし休憩をしたいと思います。
○委員長（小山峰男君）　魚住委員に申し上げます。
　けさの理事会できょうの日程を御協議させていただいておりますので、質問を続行していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○魚住裕一郎君　これは、運輸大臣にぜひお願いしたいということでずっと言い続けてきたことでございまして、私は当然の前提で理事会協議に臨んでおるわけでございまして、御処置をお願いしたいと思いますが。
○委員長（小山峰男君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（小山峰男君）　速記を起こしてください。
　ただいまの魚住委員の発言につきましては、後刻理事会で協議をするということでよろしくお願いしたいと思います。
○魚住裕一郎君　ぜひ、しっかり議論をしていきたいと思います。
　議長の与党であります自民党さんが中心になってこの参議院の委員会の再編をやったわけであります。それがこの委員会の再編に伴って大臣はどこをどうするかという問題、極力野党側の質問に対してしっかり応ずるというのが私は大原則であるというふうに思います。人命にかかわる問題を質問したいということでお願いをしておりますけれども、またこの点につきまして後刻委員長を中心に議論をしたいというふうに思います。
　一月二十日に漁船新生丸というのが海難事故に遭いました。ＥＰＩＲＢという遭難信号を発する機械が作動して一回発信した。本来であればずっと発信すべきところでありますけれども、浮上してくるべきこのＥＰＩＲＢ自体が船体と一緒に水中の中にずっといたということで発信がされていなかったようであります。
　経緯を簡単に言うと、ただそのまま、その後の海上保安庁の確認作業もやむなくといいますか、そこに大問題が出るわけでございますけれども、船主からの連絡が、船からの連絡があったかのように誤信をしてその後の捜索救助活動というのを打ち切ってしまったようでございます。
　まず第一点目は、このＥＰＩＲＢというものについて、何でこんなことになったのか、これは技術的な問題もあろうかと思いますけれども、運輸省から御説明を簡潔にいただきたいと思います。
○政府委員（谷野龍一郎君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のＥＰＩＲＢはＧＭＤＳＳという捜索救助システムで使われます中核の遭難信号を発する機械でございます。ＥＰＩＲＢは遭難者がどこにいるかということを基本的に特定することを目的としておりますので、遭難者の方がやむなく船舶を離れなければいけない状況の折には、これを救命艇等に持って避難をするということになっております。
　この場合、大型の船舶につきましては、ＥＰＩＲＢが設置されている場所まで緊急時にアクセスできないケースがございます。したがいまして、そういう大型の船舶につきましては、一定の水圧がかかりますとその水圧で自然に離脱をする自動離脱器というものを義務づけております。この場合の水圧の要件が国際基準で四メーターということになってございます。
　他方、アクセスが簡単にできる小型船の場合には特に自動離脱型の救命設備をつけておらないわけでございますが、この新生丸につきましては、小型船ではありましたがたまたま自動離脱型のものをつけておりました。しかしながら、今般の事故で新生丸が横転しましたときに十分な水圧がかからない状況になってしまいまして、結果として自動離脱しなかったという大変不幸なケースであったわけです。
　こういう点にかんがみまして、仮にもう少し浅いところでも離脱するように直すということが先生の御指摘かと存じますが、小型船の場合には、航行時に青波をどんどんかぶって航行する状況でございます。そういったときに浅い水圧で外れるようになりますと、簡単に流出してしまうというケースもございまして、必ずしも浅い状態で外れること自体が全体の遭難設備としてのメリットにつながるかどうか疑問の点もございます。
　ただ大変重要な問題だと私どもは認識しておりますので、今回この事件をきっかけにして運輸省に関係者でつくりました検討委員会というのがございますが、この検討委員会の中で指摘されました幾つかの課題を、新たな仕組みで、関係者の方に集まっていただいて継続的に検討する場を設けてございます。その場で先生御指摘のこの問題についても慎重に検討させていただきまして、技術的な面、あるいはハンドリングの面、両者について考えさせていただきたい、こう考えております。
　ところで、ちょっと長くなって恐縮なんですが、大変……
○魚住裕一郎君　長い。
○政府委員（谷野龍一郎君）　十分検討させていただきます。
○魚住裕一郎君　ぜひしっかり検討してもらいたいなと思います。
　四メーター以内であればということでございますけれども、きっちり反応してもらえるような、そういうＥＰＩＲＢにしていただきたいなというふうに思います。
　ＳＯＳのシステムをやめて、今おっしゃった新しいシステムに採用を切りかえて最初にこういうような大事故になって、それがうまく機能しなかったというふうな結果になっておりますが、これは単に機械とかそういう問題だけではなくして、海上保安庁の体質といったら語弊があるかもしれませんが、そういう問題も私はあろうかと思うんです。
　船主さんから何回も何回もしっかり確認してくれ、捜索してくれと言っているにもかかわらず、誤解に基づく捜索救助活動の中断をした後、例えば当日の十時十一分には、釜石の海上保安部から船主さんに対して、これは誤発射だ、てんまつ書を書け、こういうような要請が来ている。
　その後、ずっと船主さんは心配だから漁業無線局であるとか、室戸の方まで連絡をする。何回やってもなかなかその態度が改まらない。そういうようなことでさらに私はこの悲惨な結果を招いたんではないか。一人がまだ、行方不明になって一カ月半になるわけでございますけれども、そういう状況が出ているわけであります。
　船長さんのインタビューの中でも、このＥＰＩＲＢのスイッチを押して救命ボートの方に飛び込んだ。本当に全幅の信頼をしている。にもかかわらず、それが誤発射かどうか確認できないで、そして、こちらの思い込みだけでずっと事態が推移していた。
　ある意味ではこれは人災だというふうに言わざるを得ないわけでございまして、その点、海上保安庁はどういうふうにお考えなのか、先般の概況説明の中でこのことは一言も触れていない、そういう体質で今回の事件が起きたのではないかと私は思っておるわけでございまして、長官、御答弁お願いします。
○政府委員（楠木行雄君）　お答えをいたします。
　今回のこの新生丸の海難につきましては、一月二十日の午前七時二十一分にこの船のＥＰＩＲＢ警報を海上保安庁のＭＣＣが一回のみ受信をしたということから始まったものでございます。
　この一回のみというところに一つまず大きな意味があるわけでございまして、実は、二回受信をいたしますと、はっきりした位置が定まります。一回のみでは二つの位置が出るわけでございまして、そこがなかなかしっかりしないところがあるわけでございます。そうこうしておりますうちに、私どもはすぐ船とか飛行機というのは出したのですけれども、先ほど先生からお話がございましたような、船主さんと高知の室戸の漁業無線局の間でこれは誤報だという話が入ったわけでございます。
　私ども、そのときの状況というのはいろいろ聞いてみましたけれども、こちら新生丸ですがと船主さんがおっしゃったというのが一つございます。それから、聞いた感じが非常に遠い電話通報のような感じで、いかにも衛星か何かを通じてくるような遠い感じであった、船主さんがそのときに船の位置までおっしゃった、こういうことで、高知の漁業無線局、これは新生丸が遠洋に出た場合に定期的に連絡をする先でございますが、そこがそのように誤解をしてしまったということがございます。
　これが非常に尾を引きまして、私ども立ち上げておった船や航空機を引き揚げて捜索を打ち切り、それから先ほど先生お話がございました船主さんが心配していろいろ言ってこられる、そういうことでもう一度いろいろ確認をした結果、さあと思ったときには十五時という定時連絡の時間が妨げになりまして、そこまでなかなかうまくいかなかったということがあるわけでございます。
　それから、てんまつ書につきましては、誤報ということになりますと、従来から私どもの場合は、誤発射であることが判明した場合はその事実の確認とか今後の誤発射の防止の指導のためにてんまつ書を出していただくということで、参考にしていただくことにしておりますけれども、ただ、ちょっとそれを言うのが早かったかなという感じはしておるわけでございます。
　このように、非常にいろいろ問題が重なってこのような事態になったわけでございます。おくれたことは率直に言って事実でございますし、遺憾に思っております。また、この海難発生の翌日に五名の方は救助いたしましたけれども、残念ながらまだお一人について現時点では行方不明になっておる、こういったことは重大に受けとめて、今後の業務の改善につなげていきたい、このように考えております。
○魚住裕一郎君　大事な事件でございますので、私どもはここでやはり運輸大臣の所見を承りたかった、そういう趣旨で要求をしたわけでございます。
　とりあえず終わります。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　最初に、十八歳からの選挙権の問題について伺いたいと思います。
　現在、百九十一カ国のうち百四十四カ国では既に十八歳からの選挙権が認められております。これは世界の流れでもあります。一部では十五歳から、あるいは十六歳から、十七歳から、こういうところもあります。欧米諸国では既に一九七〇年代に十八歳選挙権に移行しているわけでありますけれども、現在サミット参加国で実施していないのは日本だけであります。一九八九年に締結され、日本も批准しております子どもの権利条約、これでも子供の定義は十八歳未満ということでありますから、十八歳からの選挙権はもはや世界の常識になりました。この点で日本は後進国であります。
　こういうおくれた状態を二十一世紀に残さない、そのためにも十八歳選挙権の実現に踏み出す時期に既に来ている、こういうふうに考えるわけですけれども、大臣の所見をまず伺います。
○国務大臣（野田毅君）　選挙権の年齢について諸外国で十八歳としているところが多いという御指摘はそのとおりであると承知いたしております。この問題はかねてから我が国でもよく議論になってきたことでもございます。その際、常に問題になっているのは、民法上の成人年齢あるいは刑事法での取り扱いなど法律体系全般との関連をどう考えるかというポイントでございました。
　我が国では、民法では二十歳、少年法でも二十歳というのが成人ということになっておるわけであります。これは刑法との関連で、もし二十歳未満の者が何らかの選挙犯罪を犯したという場合にどういう適用関係になるのか、そういったことをどうするか等々の検討もあると。このようなこともあって、いずれにしても選挙権の年齢のあり方については国民の選挙にかかわる権利行使という点で基本的な問題でもあります。そういう点で、これは私どもも十分検討してまいりたいと思いますが、ぜひ各党各会派の中でもこの問題について御検討、御議論をいただきたいというふうに思います。
○富樫練三君　確かに現行法で、例えば民法の問題であるとか刑法の問題であるとか、あるいは少年法であるとかいろいろあるわけなんです。年齢はそれぞれまちまちということで、例えば労働基準法の場合には十八歳を過ぎれば特別の保護の対象からは外される、こういうことになるわけで、そういう点では法律というのはその法律の目的に沿った形で独自に検討されているわけなんです。ですから、民法が二十歳からだということで、民法がそうだから選挙権も二十歳からという単純な問題ではないだろうというふうに思うんです。それぞれ独自に判断をした結果として法律で定めればいい。これが今の法の体系になっていると思うんです。
　そういう点から考えて、十八歳以上を有権者として直接政治に参加させる、そういう権限を保障する、これが妥当であるかどうかということを独自に検討すること、このことが今大事だというふうに思っているわけなんです。
　そういう点で、大臣として今の日本の状況の中で十八歳から選挙権を認めた場合に、何かほかの法律との関係ではなくて、選挙権として認めた場合に特別支障があるというふうにお考えなのかどうか、あるいはないというふうにお考えなのか、そこのところはいかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　一政治家としてどうかと問われたら、二十歳に至らないで十八歳以上の方々でも大変国政あるいはいろんな政治に関心を持ち、見識を持っている若い諸君も大勢おられることだと思います。そういう点で、一概に年齢だけでいくのはいかがかという発想については私も十分理解をしておるつもりでございますが、ただほかの法律との関係を無視してそれだけで論じていいかという話になると、今労基法の関係のお話があったんですが、刑法あるいは少年法との関係、何らかの選挙犯罪を犯した場合に、そういう刑法との関係を一体どう見るのか。じゃ、選挙違反を犯しても保護処分でいいんですかという話になってみたり、そういう意味での適用関係をどう考えるかということはやっぱりもう一つ大事な側面だというふうにも思いますので、そういう意味で十分検討させてもらいたい、そう思っています。
○富樫練三君　ほかの法律は全く無関係で関係ないんだというふうに言っているわけではなくて、それぞれ相互関連がありますから調整やそういうことは必要だろうというふうに思いますけれども、ほかの法律がこうなっているから選挙権は二十歳からというふうに拘束される必要はないだろう、十八歳からにした上で、その後の調整というのは当然あり得ることだというふうに思っております。実は、各党ともそういう意味では、十八歳以上選挙権という点では、今国会で政党として活動しているほとんどの政党がこれは認めているわけなんです。
　例えば、各政党に入党するときの条件を調べてみますと、自民党さんも民主党さんも公明党さんも社会民主党さんも自由党さんもそれぞれ十八歳以上、こういうふうに伺っております。それから、この間の参議院選挙のときに、それぞれの政党が公約を発表しました。これは、民主党さんや公明党さん、社会民主党さんも年齢引き下げとかあるいは十八歳とか、こういう形で公約を発表されたわけなんですね。
　この間の国会の議事録をずっと調べてみますと、平成五年の十一月に、百二十八国会でありますけれども、これは政治改革の特別委員会で自民党は、有権者を十八歳まで下げたらどうであろうか、私もそういうふうに考えるわけでありますが、この問題については進めていくべきだというふうに考えているわけでありますというふうに自民党の議員さんが質問をしているわけなんです。さらに、野田大臣が所属しておりましたかつての新進党、これは平成七年の公選法の特別委員会で新進党の方が、私は日本でももう検討していい段階に来ているのではないかと思う、こういうふうに発言もされているわけなんです。
　そういう意味では、各党ともこの問題については一致しているというふうに考えるわけです。一刻も早い実現に向けて担当の大臣を先頭に積極的な取り組みをするべきではないか、そういう時期に来たというふうに判断するわけでありますけれども、そういう状況の判断はいかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　先ほど私の個人的な感覚でいろいろ申し上げましたが、また所管大臣という立場と両面申し上げたわけでありまして、十分検討する価値はある、またそういう時期にあると思いますが、それだけにぜひ各党間で、各党各会派でさらに議論を煮詰めていただければ大変ありがたい、そう思っています。
○富樫練三君　この問題については、かつて昭和四十八年、四十九年時点でかなり議論がされていまして、その当時世論調査などが行われているわけなんですけれども、その世論調査では、十八歳からの選挙権については賛成者が少ないというか、そういうのが出ているんですけれども、何しろそれは今から二十五年前の話なんです。最近の世論調査を見ますと、東京都の選管がこの間の選挙と前回の参議院選挙について一定の調査をしております。それを見ますと、二十代の投票率が飛躍的に前進をしているわけなんです。若い人たちの政治に対する関心は今非常に高まっている、こういうふうに言えると思うんです。
　例えば九五年の参議院選挙のときに、二十代全体の投票率は二二・五四％、こういうふうになっているわけですけれども、これは東京都の選管です。同じ都の選管の調査で九八年、昨年の参議院選挙で同じ二十代は三六・一七％に投票率が上がっているんです。
　ここで、一〇％以上も投票率が上がる、こういうふうに若い人たちの政治の関心は非常に高まっている、こういう状況でありますから、なおさらのこともう既に決断すべき時期に来ているのではないか。もちろん各政党がそれぞれの会派で協議をするということも大事であります。あわせて、担当の大臣がこれを機会に一歩踏み出すということをぜひ要請したいわけでありますけれども、改めて決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　十分承りました。引き続き検討いたしたいと思います。
○富樫練三君　時間が限られておりますので、次の問題に入りたいと思います。
　地方財政の問題、特に財政的に大変危機的な状況というふうに言われているわけでありますけれども、この問題と、それとの関連で介護保険の問題についても、特に自治省と関連する部分について伺いたいと思います。
　今、全国の自治体は大変深刻な財政危機であります。全体の自治体の借金、これは来年度末になりますと百七十六兆円にもなろうというわけでありますから、そういう中で東京を初め大都市で相次いで財政非常事態宣言、こういうものを出しました。全国の都道府県、市町村合計三千二百七十九団体のうち、半数以上で公債費の負担比率が警戒ラインと言われている一五％を超える、こういう状況にもなりました。この原因が政府の経済対策の失敗による不況の深刻化、そして税収が停滞していること、さらにゼネコン型の開発を中心にした借金に次ぐ借金、これを重ねてきた結果であるということはもう明らかであります。
　改めて、この地方財政の状況を詳しく見ますと、その原因の第一は、何といってもこの十年間で国の政策として六百三十兆円という公共投資基本計画、これを地方自治体がかなりの部分を支えなければならないという状況になっているということ、そして第二は、九二年度以来八回の経済対策が行われ、六十四兆円という大変なお金をつぎ込んだわけでありますけれども、その事業を引き受けるという地方自治体、これが押しつけられているという問題、さらに三つ目には、政府や自治省が巨大な公共事業を自治体に消化させるために補助金なしの地方単独事業、これを奨励し、押しつけてきた。こういうことが大きな問題だ、原因だというふうに考えられます。これらの点については、既に代表質問や予算委員会の総括質疑の中でも取り上げられました。そして小渕総理は、それが一つの要因であったことは事実であるということ、また責任の側面は国の方にあるというふうに答弁しました。宮澤大蔵大臣も地方に迷惑をかけたと答弁しております。
　そこで改めて、このたび自治大臣に就任されました野田大臣に伺うわけでありますけれども、この地方財政危機についての政府の責任についてどのような基本認識を持っておられるのか、この点について端的にお願いします。
○国務大臣（野田毅君）　今日の地方財政が危機的な状況にあるという認識においては、私もたびたび申し上げておるとおりの認識をいたしております。
　それから、ここに至る経緯、責任ということについての言及がございました。いろいろ六百三十兆にわたる公共投資の、言うならその実施主体のかなりの部分が地方であり、また累次にわたる景気対策、しかも単独事業等というものを地方に押しつけてきた、これが大きな原因だという御趣旨のお話であります。
　私は、率直に言って、押しつけという側面はちょっと強調され過ぎているのではないかというふうに実は感じています。それは、地方の立場からして、やはり社会資本の整備が生活の中でまだまだ必要だということを感じている。つまり、地域としてその必要性を思い、折あらば、また余裕があればぜひやりたいという、その地方自治体としての住民の強い気持ちというのはこれは認めなければならぬ部分でもあると思います。同時にまた、景気対策という中で国全体の景気をどう立ち上げるかということと同時に、いわば自分たちの住んでいる地域をぜひよくしたいという、その地域経済の活性化という思いがあったことも事実であると思います。
　そういう意味で、全部が全部押しつけということで処理するのはちょっといかがかという思いはございます。しかし、結果において、そのことが景気が落ち込んだことによる地方税収入の減少であったり、あるいはこのような公共投資系統の経費の負担が重なってきたり、あるいは義務的な経費が増嵩してきたり、そういうような要因がいろいろ重なって地方財政にしわが寄ってきたということもこれまた事実でございます。
　そういう点で、宮澤大蔵大臣の発言も引用されたんですが、そのようなこともあって、平成十一年度における減税問題あるいは地方財政対策ということにおいて、減税の言うなら国と地方の配分といいますか、これについては従来の配分のやり方よりもより国の責任において行われる減税のシェアの方が大きかった、それなりの配慮はなされたんだろう。同時に、財源対策について、少なくとも単年度限りの処理ではなくて、いわば交付税率そのものに踏み込んだ対応がなされ、そしてまた一般財源の確保ということにおいても格段の配慮が行われたというふうに私は考えております。
○富樫練三君　大臣の答弁を聞いていますと、地方の方にも社会的な基盤の整備とかそういう要望もあって、押しつけというのはちょっと言い過ぎではないか、こういうふうにおっしゃられるわけなんですけれども、実は京都府が財政再建計画を立てる、その中で京都府での財政をどういうふうにみずから分析しているか。その中にこういうふうに言っているんです。バブル経済崩壊以降、政府の対応に呼応した数次にわたる景気対策に伴い、公共事業や単独事業が大きく増加したことが府債、要するに京都府の債券ですね、借金の急激な増発に拍車をかけることとなった、こういうふうに分析しているんです。
　大阪の場合はどういうふうに見ているかといいますと、景気対策の観点から増額を続けてきた投資的経費も約二千五百億円増となっており、これが公債費の急激な増加をもたらしつつある、こういうふうに言っているんです。地方の方はそういうふうに見ているんです。
　岩手県、自由党さんが大変力のあるというか、ここの岩手県の県知事さんはこういうふうに言っているんです。県庁の管理職約六百人近く集めて研修会をやった。その研修会のときに、予算消化のための事業押しつけは地域のため断固として断るべきだ、こういうふうに言っているんです。それで、こういうふうにも言っているんです。国の事業は参考に値しない、これは県知事さんが言っているんです。それで、さらにこう言っているんです。国の事業のやり方は参考にしない、参考にすると岩手を悪くする。ここまで言っているんです。
　ですから、要するに地方自治体から見ると、今の国のやり方というのは、地方自治体が希望してやっているんじゃないんだ、国の方から、六百三十兆円という公共事業を消化する、そのためにこれをやってください、あれをやってください、そういうことでさまざまな通達も出したわけでありますから、そういう点でおあいこではないんだ、国の方がやっぱり積極的に借金をさせたというのが事実だし、地方自治体はそういうふうに認識しているわけなんです。
　そこで、具体的に伺うわけなんですけれども、先日、私は埼玉県の大宮市に行ってまいりました。ここは人口約四十七万人、今全国に市はたくさんあるんですけれども、中堅のところの市だと思うんです。ここでは一千八百億円の借金を抱えて、公債費の負担比率が一九・八％に今なんなんとしているわけなんです。
　どうしてそういうことになってしまったのか。
　一つは、自治省のお勧めというか、そういうことによって公共用地先行取得をやった。一千億円つぎ込んで五十四万平方メートルの土地を買った。その中には、富士重工の跡地であるとか、富士重工の跡地は百十一億円で買っているんです。それから旧国鉄病院の跡地であるとか、そういうものをどんどん買い込んだわけなんです。これはみんな借金です。現在どうなっているかというと、更地になって未利用地になって借金だけが残っているというのが現状なんです。
　二つ目には、政府の景気対策のための公共事業、これを拡大して、そのほとんどが単独事業で、さらに追加要請にもこたえた。結局、事業規模をバブル前の三倍に拡大して借金が急速にふえた、こういうわけなんです。
　三つ目には、この景気対策による減税のために累計二百四十億円の影響を受けている。
　四つ目に、国庫補助の負担率の引き下げによる影響が一年間に十四億円にもなる。ここは交付税の不交付団体ですから、もろに影響をかぶってしまう、こういうことなんです。超過負担が年間二十一億円、この結果が一千八百億の借金になったわけなんです。
　こういう事実を見れば、借金の責任はまさに国に、もちろん市の責任もあるんだけれども、国にも大きな責任がある。国の政策に協力すればするほど借金がふえる。そして、政府に忠実であればあるほど地方の借金がふえて市当局も住民も犠牲を受ける、こういう構図がはっきりしているではありませんか。そこのところはどういうふうに大臣は認識しているんですか。
○国務大臣（野田毅君）　何か、国が笛吹けば必ず地方が踊ると義務づけられているような感じでお話があったような気がするんですけれども、私は、どこの県の知事さんかがおっしゃったんですか、国の言うとおりにやれば県を悪くするとおっしゃったという、大変立派な御見識だと思います。
　国は国、我が県は我が県である。つまり、我が県の責任者は自分である。したがって、自分の責任と見識においてどういう事業をやるかは自分が決めるというのは大変結構な御見識であると思います。しかし、そうやったとしてもその県の財政は大変厳しくなっているという現実があるということでありまして、その県の知事さんは、御指摘のとおり、それだけの御見識をお持ちなんですから、必ずしも国の言うとおりには全然おやりになっていないんじゃないかと思うんです。
○富樫練三君　やっているからそういう結果になった。
○国務大臣（野田毅君）　ですから、私は本当にそこは大事なことだと思うんです。何でもかんでも国のせいにして、自分たちが犠牲者だというような発想だけで物事を処理すると決して本当の解決はできない、私はそう思います。したがって、そういうような国の言うことだけやっちゃだめなんだよという自己意識が出てきたということは、ある意味では結構なことだ、私はそれは大事にしたいと思うんです。
　同時に、かといって国が何をやってもいいということじゃございませんで、先ほども申し上げましたけれども、どんなに立派な御見識でやろうとしても、今日の地方財政が極めて厳しい環境にあるということは、先ほど来るる申し上げておるとおりでございまして、そういう点で、国、地方を通ずる税財源の配分の見直しであったり、特に地方自治体の自主性、自立性をしっかりと裏づけ、保障できるような体制をぜひ築き上げたい、このことを申し上げておる次第でございます。