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○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおり、情報通信省というこの構想は、一つの問題提起ではあると私も受け止めております。そこで大事なのは、安倍内閣でも、イノベーションの創造とか、あるいは国際競争力を強化するというこの視点が大事と主張しているわけでありますから、まず、どういう機能が必要でどういう機能を集約させることが大事かという機能論から入って組織を考えるというたどり着き方が正しい在り方だというふうに思っております。おっしゃいますように、規制と振興、この考え方をよく整理することが大事だと思っております。
　例えば、規制と振興を一つに取りまとめちゃったという形は発展途上国にはよくある形式なんでありますけれども、それが先進国になっていきますと、振興は振興でまとめて、規制は規制の官庁とか委員会とかいうことで担当しているわけでありまして、今アメリカの例を引用されました。アメリカでは、おっしゃるとおり、規制と振興を分ける形で行政組織が編成されていると。この辺の、つまりスタートからあらまほしき姿に向かうという形態が国際社会の中でどういうふうに形成されているかということを検証しながら日本の進むべき道を見いだしていくということがいいんだと思います。
　その点で大事な視点は、おっしゃるように、振興と規制を分離するという視点が極めて大事だと思っております。規制官庁に振興をさせるということは、やっぱり規制をされる方としては、顔色を見ながらですから言いたいこともなかなか言えないと。情報通信の世界は、いかに自由濶達にその能力を伸ばしていくかというところが極めて大事でありますから、怒られちゃうところに向かってこういうのをやってくれという、恐る恐るということでない方が私はいいんではないかというふうに思っております。そういう視点で情報通信省構想を私自身はとらえております。
○小林温君　規制と振興のバランスということ、それから機能論をまず整理すべきだというお話もいただいたわけでございます。
　今大臣のお話にもありましたように、ある分野においては、やはり日本の規制が過剰過ぎて競争力を阻害している部分もあると思いますし、一方で、国際標準化へ乗り遅れた結果、なかなか日本の産業が育たないという分野もこのＩＴの分野の中ではあるのではないかと私は常々思っているわけでございます。
　そこで、経済産業省は振興行政を現在も担っておられるわけですが、ＩＴ産業の生産性を向上させると、ひいては、後ほどまた議論させていただきたいと思いますが、我が国の競争力を高めて、いわゆるイノベーションを大きく現実のものとしていく上でこれまでも、あるいはこれからも極めて重要な機能を担っていただかなければいけないというふうに思います。
　そこで、今後ＩＴ産業の振興を考える際に、あるいは国家としてのＩＴ化というものを進めていく上で経産省に求められている役割というものはどういうものだという御認識をお持ちでしょうか。
○副大臣（山本幸三君）　御指摘のようにＩＴ産業、大変重要でございまして、今我が国の国内総生産額の約六十兆円、約二百八十万人の雇用を支えておる基幹産業でございます。しかし、欧米のみならず、アジア勢との厳しい競争にも直面しているわけでありまして、そういう意味で、我が国の将来を支えるＩＴ産業の発展を図るためにその国際競争力を強化する取組を積極的に進めていく必要があると考えておりまして、具体的には、例えば海外とのイコールフッティングを確保するための国内の設備投資の環境整備、あるいは研究開発支援、技術流出防止を始めとする知的財産の保護等の取組の推進を図る。あるいは、グローバル市場の開拓のために、ＥＰＡやＷＴＯを通じた戦略的な通商政策の推進、そして省エネルギーの実現、製品安全の確保等に対する産業界の取組の支援、こうしたことを経済産業省として積極的に取り組んでいるところでございます。
　また、ＩＴの活用は特定の産業にとどまらず、製造業やサービス産業など幅広いユーザー産業の競争力の強化、あるいは生産性の向上に資するものでございます。こうした観点から、我が国企業九九％以上を占める中小企業に是非ＩＴを活用していただいて、そして生産性を上げていただく。産業競争力強化のための、そのための税制、情報基盤強化税制等ございますけれども、そうした税制の活用も促進をしているところでございます。
　そうした意味で、今後ともＩＴ産業とユーザー産業の一体としての産業競争力の強化に向けて、積極的に取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○小林温君　ありがとうございます。
　六十兆円、二百八十万人という数字がございましたが、まあこれはまだまだ小さい数字だと思いますし、今後の我が国の経済力、国際競争力の核としてやはりこの数字を更に大きく伸ばしていく必要があるんではないかというふうに私は思います。
　次の質問は、国民生活におけるＩＴの利活用と経済成長という観点から質問させていただきたいと思うんですが、昨年、自民党でシンクタンク二〇〇五というのをつくったんですが、その中で、ノーベル経済学賞の受賞者であるクラインさんというペンシルバニア大学の教授をお招きして、日本経済の三％成長への経済政策という研究を行っていただきました。
　生産性向上のためのＩＴ政策に焦点を当てたものだったわけですが、この結果は、我が国経済の潜在成長率は、いろんな実証分析によって少なくとも三％はあると。そして、その潜在成長率を現実のものとしていくためには、我が国において社会としてＩＴの効用をいかに受け入れて活用していくかが課題であるというふうに提言がなされたわけでございます。アメリカの例でまた恐縮ですが、例えば国民全員が持っているソーシャル・セキュリティー・ナンバー、社会保障番号、あるいはクレジットカードを使うことのアレルギーを取っ払って、いろんなことを現金を使わずに行う、あるいは電子政府の推進によっていろんな公と民間とのやり取りを電子化する、そういうＩＴ革新によって経済への影響を更に大きくするような環境整備が必要だということがその中で提案をされているわけでございます。
　こういうことも含めて、ＩＴというものを国民生活、社会生活全体で受け入れていくということ、こういう観点から、経済産業省としてはどのような取組を行われていますでしょうか。
○副大臣（山本幸三君）　正に御指摘のとおり、ＩＴを活用して生産性を上げていくということがこれからの日本経済の成長を支える重要なポイントになると思います。アメリカでは、正にＩＴ革命で生産性が大変向上いたしました。アメリカと比較いたしますと、我が国はＩＴの投資と生産性向上の相関係数が低くて、特にサービス産業において低いわけでありまして、サービス産業、非製造業において低いわけでありまして、この辺をいかに高めていくかがこれからの勝負だというように思っております。
　そういう意味で、政府全体としては、総理を本部長とする内閣のＩＴ戦略本部がございまして、これを経済産業大臣、副本部長としてしっかりと支えて、関係省庁、多くの省庁の施策と密接に連携をしながらＩＴの活用を進めていきたいというように思っておりますし、あるいは貿易管理あるいは特許申請等に係るそうした電子政府システムの構築等も進めているところでございます。
　それから、特に中小企業あるいはサービス産業に活用していただかなきゃなりませんので、各地域に、ＩＴの専門家に委嘱をいたしましてＩＴ経営応援隊というのをつくっております。こうした方々にいろんな経営者の研修をやっていただいたり、あるいはＩＴ経営百選を認定するというようなことで、そうしたベストプラクティスの収集、普及を図っているところであります。
　それからまた、ＩＴの民間事業者でＩＴキャラバン隊というのを組織いたしておりまして、このＩＴ経営応援隊と一緒になりまして今全国を回って、ＩＴを使うとどういうふうに経営の効率化図れますよというようなことを普及しているところであります。私自身もこれまでに二回、そのＩＴキャラバン隊、経営応援隊の研修に参加させていただいて、今年一年かけて約二百か所、ＩＴ経営キャラバン隊は全国回るということでありますので、是非また先生方の応援をいただきたいなと思っているところであります。
○小林温君　ありがとうございます。
　ゆっくりとした経済成長が続いているわけですが、この一つの要因としては、ＩＴ産業が経済全体に占めるシェアを拡大してきたということがあるというふうに思います。これ六十兆円、二百八十万人という数字でございましたが、一方で先進国、例えば米国なんかと比べると、ユーザーとしてＩＴを活用する企業、産業側に、ＩＴを経営革新や生産性向上のツールとして十分に生かし切っていないんではないかという分析もあるわけでございます。
　例えば、アメリカの有名なディスカウントストアのウォルマートは、電子タグを用いて流通の効率化を図って収益性を向上させたというふうに言われているんですが、これはのみならず、小売業の生産性向上自体が、このウォルマートの先端的なＩＴ活用事例が他社に広まった結果だというふうにも言われているわけでございます。先ほど申し上げたように、我が国の企業はＩＴを活用してのイノベーションがまだまだ途上にあるというのが事実だろうと思いますし、これは反面、今後、経済全体の生産性の押し上げ効果がこの部分の政策が効いてくれば期待をできるということだと思います。
　そこで、企業の生産性を向上させていく上で、ＩＴの活用についてどのような取組が必要だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおり、ＩＴはそれ自体が産業としての無限のポテンシャルがあるんですね。それと同時に、ＩＴがそれ以外の分野の革命を起こすということなんです。ですから、ＩＴ革命というのは、自身が産業として大変なポテンシャルがあるということと、それからそれを使って既存の産業が革新的になっていくという、この両方の相乗効果があるんだと思います。
　今、ウォルマートの話がありました。電子タグという言葉が出始めたころ、数年前、私は直感的に、この電子タグというのは経済社会の新しいインフラになるぞと、これに積極的に介入しろということを相当きつく私は言いました。というのは、ある意味、サッカーでいえばピッチですから、アウエーになるかホームになるか、この違いは大きいから、電子タグというのを日本のホームとせよということで、積極的にその規格等の問題で介入していけということを強く主張した次第であります。
　今ＩＴは、なかなか日本では部門の壁にとどまって企業内で共通したプラットホームになっていないと言われます。アメリカを委員は引き合いに出されましたけれども、アメリカは部門の壁どころか企業間で、企業の壁を越えて言わば共通のインフラになっているわけです。これをどうやって達成するかということが課題でありまして、そういうことを積極的に今指揮を取っているところであります。
　特に、電子タグは商売を効率的にする、確かに流通に革命が起きます、電子タグを導入すれば、ウォルマートはそれ既にやっていますけれども。それだけじゃなくて、企業間、企業の壁を越えてどういう情報をこれに持たせるかということを仕組んでいって、そうすると、製品安全とか含有する化学物質の管理とか省エネとか、あるいはリサイクルにまで電子タグは全部活用できるわけですね。ですから、経済社会に革命が起きるというぐらいの大変なことになるわけであります。
　ですから、スタンダード、プラットホームをどうしていくかということに対しては、どんどん積極的に日本がリーダーシップを取っていくべきだと思っております。
○小林温君　ありがとうございました。
○魚住汎英君　自由民主党の魚住汎英です。
　委員長にある書籍の写しを配付することをお許しいただきたい。
　　　〔資料配付〕
○魚住汎英君　大臣、この書籍に書いてあることをちょっと読んで御参考に供したいと思いますが、今の日本の人口分布からすると、田中角栄さんの均衡ある国土の発展政策によって、地方の人口が多過ぎたままの状況になっていると思います。例えば、北海道の人口は約五百七十万人ですが、これほどの人口規模になると、政府に頼って需要を常につくり出さないとみんなが食べられません。となると、政府に頼って需要を常につくり出さないとみんなが食べられませんということになると、北海道のような気候風土ならば、二百万か三百万人程度であれば、非常に豊かに住むことができます。無理やり均衡ある発展などと言わずに自然に任せておけば、二百万なり三百万人という均衡点に落ち着くものなのです。一方、東京二十三区の人口は約八百万人ですが、ここを例えば倍の人口が住める町に改造することができれば、これは大変効率が上がります。と同時に、大変な投資も必要になります。もう少し所得配分を自然にゆだねることで、恐らく過疎地の人口は徐々に町村等の中心地に移動し、また、地方の中核都市が更に発展するようになり、最後に東京を中心とする首都圏、京阪神の関西圏等が世界に対する情報発信基地としての役割を担い、経済効果は格段の向上を見せるはずです。こう書いてあります。
　これは、とりもなおさず、政府で十五年間、規制緩和、財政諮問会議等々をリードされた方の書籍の中の著述の一部であります。
　大臣は、今回所信表明をされるに当たって、そういうことではあってはならない、どういう人であろうともちゃんと生活ができていってこそ初めて日本国民である。この所信表明を見て、甘利大臣の日ごろの政治的な姿勢というものを高く評価する中で、前政権までは力の弱い者には冷たかった。自民党においても同じようなスタイルであった。これは党議拘束という名において、反対をした人たちは役職停止をしました。現に、かく言う私も二年間役職停止でありました。昨年十一月までであります。
　自由濶達に議論ができることが民主主義の基本であると、私はそう思っております。いかなる党においても、自分の考えを述べることができないような党であるならば、それは政党の体を成さない、そういう思いでおるわけでありますが、今回いろいろな事柄を反省をされて、いいですか、反省をです、これらのことを見られて、この十五年間、とりわけ前の政権の五年間にいかに地方が疲弊したかということを、どうぞ物理的に各方面での検証をしていただいて、次のこの委員会で、金融問題あるわけですから、御発表いただきたいと思います。
　私はたった十分間の時間しかありませんから、私だけの意見を述べておきたいと思いますが、その中で、例えば中小企業金融公庫の総裁の任命権者はあなたです。副総裁の任命権者は総裁です。経歴を見てみますと、それぞれの経歴というのは、これは職責上そういう形にしてあるんですけれども、公庫の総裁はあなたと財務大臣の所管になっております。経歴を見ましたら、前任者と今度の方は全然違います。一度お会いして、その経綸をお伺いをしようということを考えておるわけでありますが、なかなかタイミングが合いませんから、それはこちらに置くといたしまして。それを補佐する立場の副総裁、もう既に四年になるんですけれども、何の実効性も上がってない。ただ単に置いてあると言っても過言でない人であるということを申し上げておきたいと思います。
　そういうことをしていくことが、政治の公約としていろいろのことを申し述べ、そして国民に対して理解を求め、協力を求めるという基本的な姿勢でありながら、実際国民のサイドから見た場合には、極めてそのとおりになっていないところに今日の政治不信があることをどうぞひとつしっかり思い付いていただきたいと思います。
　選挙の前になると、いろいろ、まあ表現は適当でないかもしれませんが、馬にニンジンをぶら下げるような形で目の前に置きます。ポスターや何かを見ると、活力ある国をつくろうと書いてあります。今までのやつを、改革という名の化け物を踏襲していったとするならば、私は、必ず地域社会はなくなります。
　今の例の一つとして、それぞれの国民が一番よって立つ行政単位は市町村であります。その市町村の中に、これは熊本県の恥を持ってまいりましたけれども、この財政投融資資金の高い金利の分のやつを見てください。これだけ多額の借金があります。
　そこで、私は政治活動の中の一つとして、世間はゼロ金利の時代でありながら、こういう財投資金、また公社、そういうやつの借入金の金利がそのまま据え置かれているのはおかしいじゃないかと。既に民間の借入金においては、政府で補正予算を組んで、三年間で五％超については、これはお支払をし、補助を出しましょうと、こういうことで我々は皆さん方と一緒になってやったことを思い出します。ところが、こういう公的資金というのはまだ依然としてそのままの状態にして置かれておりますから、今度国会において新たなる法律を作っていただくようになった。
　ところが、問題はここからです。何の法律もそうですけれども、政省令の書き込みの中で、その法律の精神と違う形で現場が受け取る姿というのが山ほど出てきておる。例えば、昨年の四月一日に施行された自立支援法なんというのは、正にそのいい例でありまして、結果としては悪いんですよ、いい例でありまして、書いてある、我々が議論をする、そしてそれを成文化して法律にしていく。だけれども、実際で執行していく中においては、現場においてこんな乖離がある。例えばもう、今まで施設やってたんだけれども、やめなきゃならぬようになりましたと。ああそうかと、どこがどうなんだと聞いてみると、正にそのとおりに書いてある。
　ですから、これだけ立派な所信表明をされたんですから、施行令その他、政令、政省令等においてもその意思が十二分に伝わって実行ができるようにお話を進めていただくように、お考えがあるかどうかということをお願いをしておきたいと思います。
　もうわずかな時間ですから、本当に申し上げたいことの万分の一しかありませんけれども、地方を切り捨てて何で国の発展があるんですか。中央だけが栄えて何の国の発展があるんですか。今やっていることは全部間違っていますよ。規制緩和、国際競争をやらなきゃならぬと、これは当然の話じゃないですか。これは何も地方や中央を問わずの話であるわけでありますけれども、こういうことだけをはやし立てて、しかも日銀総裁が、こういうことを言った人たちのバックアップを基として投資をして、村上ファンドというところに投資して、自分で恐らくサインしただけだろうと私は思っておりますが、その真実をいろいろと言おうとは思っていませんが。
　そういうことが正義であって、毎日毎日つめに火をともすようにして努力をしておる、それぞれの分野で自分の特技を表そうとする、そういうような人たちに対する思いやりのない政府であれば、政府の必要ないんです。是非ひとつ、政府というものを国民の英知の中でつくっておる以上は、そのことをしっかり押さえて、いわゆる皆さん方に与えられた行政は経済産業行政でありますから、その中にもうちょっと後ろからでもちょっと押してやれば、十二分にその人の持つ能力を社会に役立ついろんな活動の中に生かすことができる、そういうことに対してしっかりバックアップしていただく決意があるかどうか、その一点だけをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　まず、先生が冒頭御引用になったこの書籍からのお話であります。
　この話は、一つ大事な視点が欠けているんだと思います。今の政策で地域の自立性、自主性を高めていくと。つまり、地方分権の思想からいえば、中央がこの地域はこれぐらいにしなさいとか、この地域はこれが適正規模というんではなくて、それは地域がどう発展するかで決まることでありますから、要は政策として、資源配分政策、税の配分政策ももちろん大切でありますが、もう一方で自立政策、そこの地域に雇用と税収を生み出すそういう政策をどう施行していくかということが大事で、その視点がこれの中には欠けているんではないかというふうにまず思います。
　それから、時間もあれですが、公庫の人事であります。
　安居総裁を、私はこの方が適切という指名了承したわけでありますが、帝人のＯＢで、帝人の立て直しをされたと、中興の祖と言われている方であります。会社の再建とか事業の再建に極めて高い見識を持っていらっしゃるということで、もちろんその過程で取引中小企業との円滑な事業再建の協議も当然されてきた方でありますから、中小企業政策あるいは中小企業の再建にとって極めて知見を有する方であると思いました。それに、期間が大変短うございまして、来年十月に新組織になるというところまででありますから、そういう視点で最適任と思った次第であります。
　副総裁の件に関しましては、その任期が、かつての閣議決定で六年以内という、で、どうしても事情がある場合には、しかしその場合でも八年というふうに決められております。来年の十月には新組織に変わってしまうということもあって、短い期間の再任ということになったわけであります。
　先生の御指摘の件は拳々服膺して、しっかりと経済産業政策に取り組んでいきたいと思っております。
○魚住汎英君　もう時間が来ましたので長々と申しませんが、例えばどうぞひとつお調べをいただきたい。こういう提言をなされた方が、床屋さんの自由化をして、三千円大体一般的に取っておるそういう床屋を、駅前で千円で、しかも一千軒以上を自分の傘下に収められておること。これは両面物の見方がありますけれども、それはやはり社会全体ということから考えていくと極めて異常なことではないか。だれしも生活をしていかなきゃならぬ、だれしもそこで生きていかなきゃならぬ、そういうような思いからすれば、その思いを片一方から強権をもって崩していくような形のものはこれは社会ではない、私はそう思っておりますんで、お調べをいただいて、次回にまたもっと突っ込んだ質問をさしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○直嶋正行君　続きを聞きたいような質問でございましたが、私も今日幾つか用意していますので、質問をさしていただきます。
　最初に、公正取引委員長、三月八日に公正取引委員会から排除命令が出されました国土交通省、それから水資源機構等の水門設備工事の談合問題についてお伺いをさしていただきたいというふうに思います。
　今日は経済産業委員会の一般質疑ですんで、詳細な内容についてはまた改めて機会を見て御質問もさしていただきたいと思っていますが、ちょっと私、今回のこの排除命令を拝見さしていただいて気が付いたことが一つございまして、それは、談合を行った民間企業に対する排除命令が出て、官製談合ということで国土交通省、水資源機構、水資源機構はないのか、国土交通省に対して改善措置要求が出されています。その後に国土交通省及び水資源機構に対する要請ということで、こんな形の要請を私ちょっと初めて目にしたんですが、非常に長文で、しかも事実関係を丁寧に書いた上で、これはそれぞれの役所のＯＢがこの官製談合にかかわっていたということであるわけですが、これらのＯＢの行為が各違反行為を誘発し助長したものと認めるということで、こういうことがないようにという要請を厳しくされているということであります。
　こういうことをあえて今回これで付け加えられたわけですが、そのことの意味合いとか、あるいはなぜこういうことをお付けになったのかというお考えをまず最初にお伺いをしたいというふうに思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、改善措置要求に加えまして要請書を提出をいたしました。
　その理由というか事情というか、考え方でございますが、ＯＢが、ＯＢになってから、いわゆるチャンピオンといいますか受注予定者について天の声みたいなことを発していたり、又はこういう割り振りでいかがでしょうかというものを見せられて、まあよかろうということでお墨付きを与えたというような事実関係が我々の調査によって分かってきたわけです。
　このＯＢについては、もう委員が御案内のとおり、今の官製談合防止法というのはＯＢは対象になっておりません。そこで、その官製談合防止法に基づく措置はとりようがないわけでございますが、実態は今申し上げたようなことでございましたので、やはり公益法人ないしは水資源機構という独立行政法人でございますので、国土交通省が指導監督する立場におありになるわけで、こういうことがあった以上は、その指導監督権限に基づいて、こういうことが再発されないようにしかるべき指導方を要請したと、そういうことでございます。
　仮にこれらのＯＢが民間企業に行ってからそういうことをやっていたという場合だったら、これは公正取引委員会も要請のしようもないことではあるかと思いますけれども、公益法人なり独立行政法人でございましたので、今申し上げたような趣旨で要請をいたしました。
○直嶋正行君　今委員長のお話のように、公益法人等に行っているＯＢがこういう役割を果たしているということでありますが、今公務員制度の問題がいろいろ議論されていまして、やはりここに公益法人であるとかあるいは天下りの問題であるとか様々なことが、制度的な問題もはらんでいるというふうに思うんですが。
　今日はむしろ独禁政策の面で次にお伺いしたいんでありますが、このＯＢの方々がそういう一定の役割を果たしていると。で、先日ですか、去年、官製談合防止法をより強化しまして改正されました。そこで、従来はなかった現職公務員に対して五年、二百五十万円という罰則規定も新たに付け加えられましたし、談合幇助罪という、そういうものも改正で織り込まれたわけであります。しかし、今委員長が御指摘あったように、残念ながら、この対象にＯＢはなっていないと。民間企業へ行った方は対象になると、何らかの形で罪を問われることになるわけですが、官の側にいらっしゃるＯＢの方はそういう対象になってないということになってきますと、一方で刑罰が強化されて、しかもいろいろ目が厳しくなってくるというと、最近の談合の摘発もそうですが、結構ＯＢの皆さんが陰で役割を果たしているというケースがたくさん出てきています。ますますそういう傾向が、一つの逃げ道じゃないですけれども、強くなってくるんじゃないかなということが、私自身もちょっと懸念をしておりまして、場合によっては法律そのものも考え直していかなきゃいけないのかなという感じも持っておりますが、この点、実際運用されているお立場から見て、委員長はどういう御所見を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　ＯＢが、とにかく卒業した後、公益法人であろうが営利法人であろうが、そういうところに行かれて、なおかつＯＢの立場を利用して、現役と相通じてといいますか、現役を介して官製談合にかかわっていたというようなケースであれば、これは当然、当然といいますか、現役は官製談合防止法によって処分されるということになりますが、その際に、そのＯＢも言わば共犯であるという形で、特に昨日から施行された改正官製談合防止法の場合には直罰も入ったわけですが、それに該当するような行為が現役においてあったと、それにそのＯＢもかかわっていたというような場合には、そういうことで、共犯というようなことで改正談合防止法を適用するということもあり得ると思いますが、そうでなければ官製談合防止法というわけにもいきません。
　ですから、その事件が刑事告発なんということになりますと、その中で訴追されるような役割を果たしたＯＢは当然そちらでもって処罰されるわけでございますが、水門の工事の談合の場合は刑事告発いたしておりませんので、結局は、そういうＯＢに対して、今申し上げた要請なんということでとどめざるを得ないといいますか、そういう現状にあるわけでございます。
○直嶋正行君　ここから先の話はむしろ国会で議論すべきことかもしれませんが、私自身は、今委員長がおっしゃったんですが、やはりいろいろ抜け道があるということを考えると、法律そのものもやはり再度吟味しなきゃいけないのかなというような思いを持っておりますが、また後で藤末委員の方からこの問題も御質問あるかもしれません。私の方は、以上、ちょっと公正取引委員長に御質問をさせていただいて、あと、経済産業大臣の方を中心にしまして、エネルギーの問題について残る時間質問させていただきたいというふうに思います。
　昨年の暮れも質問させていただいたんですが、新エネルギーについて今日も質問させていただきたいと思いますが、その問題に入る前に、まず大臣に、ポスト京都議定書、いよいよこの京都議定書の後国際的な枠組みをどうするかということで、先日ナイロビ会議が開かれたというふうにも聞いておりますが、このポスト京都議定書について御所見を伺いたいと思うんですが。
　今の京都議定書は、残念ながら最大の排出国である米国が離脱をしていると、それから中国、インドは、これは途上国ということでもありまして削減義務を負ってない。実は、直近のデータを見ると、この米国、中国、インドだけで世界のエネルギーの四四％を使っていると、こういうことでありまして、逆に言うと、日本も議定書に参加をして削減義務を負っているわけでありますが、この参加国、議定書参加国の全部合わせても世界のエネルギー消費量の二七、八％だったと思いますが、三割に満たない数字しかないということでありまして、本気でこの地球環境問題を改善していくということを考えるのであれば、やはり大量に排出をしている今申し上げた三か国も取り込んでいくと、こういうことも含めて、やはり枠組みをこれからつくっていかなきゃいけないと思うのでありますが、京都議定書以外に、米国、中国、インド、その他含めましてアジア太平洋パートナーシップということで、削減に努力しようということで取組も進んでいるわけでありますが。
　まず最初に大臣にお伺いしたいのは、このポスト京都議定書の地球温暖化防止の枠組みづくりにどういう態度で取り組んでいくのかと。例えば、今の議定書のような法的な義務を課していくのか、あるいは私が今お話し申し上げたような大消費国である途上国も含めてどういうふうに彼らを取り込んでいくかと、この点についてまず御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　ただいまの先生が御指摘をされた点は、ポスト京都に向けて極めて大事な点だと私は思っております。
　御指摘のとおり、今の枠組みでは、ＣＯ２、全世界の三割の分の対策しかないと。これは、それ以外の排出国の排出量は今の伸び率でいうと恐らく世界の七割からたちまち八割になってしまうと。そうすると、世界の二割の枠組みだけで決めたって地球環境ちっとも良くならないわけであります。でありますから、最大の課題というのは、アメリカや中国やインドに加わってもらう枠組みをつくるということが最大の課題というか、最大の取り組むべきテーマだと私は思っております。
　そこで、京都の枠組みのまま更に深掘りをするということになると、またその国たちを置いていっちゃうわけでありますから、新しい仕掛けをつくらなきゃいけないと常々思っています。ただ、その点については日本はもっともっと政府全体でリーダーシップを取っていかなきゃいけない、あるいはアメリカや中国やインドに働き掛けていかなきゃいけないと。まだまだ私は、政府全体での動きがまだ弱いんじゃないかというふうに思っております。
　このままＥＵ主導でいきますと、またアメリカが途中で脱落をする、中国やインドは我関せずになる、途上国は門外漢ということになりかねないと。そうしたら地球全体としてはこれは危機的なことがやってくると思いますから、もちろんその第一約束期間の約束を果たすこと、これは大事なことであります。全力でやっていかなきゃならない。しかし、新しい枠組みを、全員参加、主要排出国は全員参加、せめてそういう枠組みをつくらなかったら、正に自己満足だけで終わって、地球環境上は何のプラスにもならないということになってしまう、それを一番懸念をいたしております。
○直嶋正行君　私も今の大臣のお話の御趣旨には賛成でございますが、今般作られたエネルギー基本計画の中に、このポスト京都の部分も多分意識してということであろうかと思うんですが、将来の国際的な枠組みづくりを主導するという表現がこの基本的考え方の中に入ってございます。そういう意味でいうと、今お話があったように、アメリカはもちろん参加してもらわなきゃいけない。
　それから、先日のナイロビ会議なんかの状況をちょっと私もレポートを拝見しますと、やはり途上国の削減目標設定であるとか、そういうものについて物すごく抵抗があったと、特に中国が激しい抵抗を示したというようなことも言われております。確かに、そういうレベルになってくると、環境担当の大臣が集まって、分かった、やりましょうというふうにはなかなかいかないと思うんです。やはり中国とかインドでも、国のトップが決断をしてそこに参加をしてもらうということにやはり最終的にはなってくるのかなと。
　そういう意味でいいますと、私は、やはり日本がそういう中で優れた省エネ技術も持ってますし、やはり果たせる役割があるんじゃないかと思うんですが、この辺の日本の役割という部分について、大臣はどういう御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　要するに、各国ともその体力に見合って努力をするということを決めなきゃいけないんですね。体力を超えた努力をみんなに強制するといったら脱落する人が出てきて、結局、少数国の、何といいますか、自己満足で終わってしまうと、自己満足にもならないかもしれません。ですから、全員参加、少なくとも大量排出国が参加できるような仕組みを考えるということが大事で、これはやっぱり私はエネルギー原単位の向上を図るということが大事だと思います。その際に、日本は省エネ技術は世界一の省エネ技術を持っているわけですから、その技術を供与していくと、それから具体的に支援をしていく、で、具体的なプロジェクトをどんどんつくっていくということが極めて大事だと思います。
　中国に対しても、中国やインドに対しても、省エネということはエネルギーコストを下げるんだから経済的にもあなたにとって有利ですよ、これからその調達コストはどんどん上がってくるんだから、しかも地下資源は有限なんだから、この争奪戦になればべらぼうなコスト高になる、それを極力少なくしていくという努力は理にかなっているでしょうという、この省エネ技術と絡ませて説得をしていくと。我々も協力するから、だからあなた方もその努力目標を作ってくれと言うことは極めて有効だと思うんです。最初からキャップを掛けて、もうどういうやり方にせよ勝手にあなたは考えなさいと、だけどこれが強制的な命令ですと言ったら、中国やインドは乗ってこないですよ。彼らが乗ってこなければ地球環境はもたないんだということをもっとこの主導する人たちは危機感を持ってもらいたいと私は思うんですね。
　だから、全員参加、少なくとも大量排出国は必ず参加できるような仕組みをつくると。もちろん、努力をたくさんできるところはたくさんできる仕組みでいいんです。無理難題を強いると外れちゃいますから、彼らがまず乗ってくるという仕組みですね、いきなりお湯の温度を熱くしておいてそれに飛び込めと言ったって飛び込む人はいませんから、ぬるい中からだんだんみんなが入って温めていくという方式を取らないと、地球全体では成果が上がる枠組みはできないというふうに思っております。そのことを私は日本が主導しろということを極めて強く主張しております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　続きまして、今度はこのエネルギー基本計画の中で、いろいろうたわれております中で、次に新エネルギーの導入についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この中にも、新エネルギーについては「長期的にはエネルギー源の一翼を担う」と、こういう表現なんですが、当面は補完的な役割と、こういう整理になっているんです。実はこれは、ちょっとさかのぼって見てみますと、元々この新エネルギーがいろいろ言われ出したのは一九七〇年代の石油ショックのころぐらいからでありまして、実はその当時から、長期的にはエネルギー源の一翼を担わせるんだけれども当面は補完的なんだと、こういう整理でずうっとやってこられているわけですね。考えたら、三十年間ずうっと補完的だ補完的だと、こう言い続けてきたわけですね。もちろん、そうなったにはなったなりの事情があるんでしょうが、私はやはり、本当に将来的に自立的でかつ環境適合、さっき議論さしていただいたような環境適合エネルギーとして考えていくということであれば、やはりもっと思い切った政策を行わないと、いつまでたっても補完的エネルギーで終わっちゃうんじゃないかなと、そういうことを危惧してます。
　それで、例えば経済産業省のこの予算をちょっと調べさしていただいたんですが、平成十九年度予算は千四百億強になってます。これは新エネルギー関係の予算を私の方で計算さしていただきました。去年はどうだったかというと千五百六十億、おととしは千六百六十億ぐらいということで、実はこの三年しか見てないんですが、三年間、新エネルギー関係の経済産業省の予算は減少し続けているわけです。三年間で一割ぐらい下がってます。ですから、こういうこともやはり政府の姿勢として、一向にこの新エネルギーが伸びてこない。
　去年の議論で、二〇一〇年の目標の三％は本当に大変なんだと、しかし何とかやりたいんだと、こういうふうに大臣の御決意を伺ったんですが、やはりこのままではいけないんじゃないかと、もう相当思い切ったことをやはりやっていかないと駄目なんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、この点について、まず御所見、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　一次エネルギーに占める比率が現状では二％弱、二〇一〇年で三％、これは恐らく先生の感覚からすれば極めてシャビーな、みすぼらしい数字だというふうに映るかもしれません。ＥＵ等では新エネという概念よりも再生可能エネルギーという概念ですから、それに水力や地熱が入ってきます。水力、地熱が入りますと、二〇一〇年で恐らく七パーぐらいになるんだと思います。
　新エネルギーというのをどうとらえるかと、新エネルギーは環境負荷が極めて低いということなんですが、不安定ということをどう克服するかということだと思います。予算や税制で推進していくのと併せて国民意識ですね、グリーン電力の購入とか、消費者が電気料金に上乗せで払うとそれが新エネ開発に向かうとか、あるいはグリーン電力証書とか、そういう意識改革をして国民運動として伸ばしていく面と、それから予算、税制で伸ばしていく面と両方でやっていかなきゃならないと思います。
　私自身は、将来エネルギーは日本の技術で環境負荷を与えない、例えば水素社会みたいなものを到来させるということが本流になってくるんだと思います。そういう点での技術開発を進めていくということで、これは原子力で水素を造るというつながりになってくるわけでありますが、新エネがわき役から主役になるか、つまりキャパの問題でですね。これは正直な話なかなか困難が多いかと思いますが、有力な補佐役にしていくということが大事。ただ、水素社会が到来すれば、これは相当強力なクリーンナップを担当できるんではないかというふうに思っております。
　でありますから、その不安定さをどう克服していくか、それから国民運動としてどう取り組んでいくかということが課題だというふうに思っております。
○直嶋正行君　今、正におっしゃったその国民運動というんですかね、積極的な広報活動というのが次に私が申し上げたかったことなんですが。今回も、いわゆるこのＲＰＳ法の新しい義務量の策定の話合いがありましたが、ちょっと私が聞いている範囲でいうと、当初、経済産業省の方は二％ぐらいという数字をお考えだったようですが、やはり電力会社から相当反発も強かったということで、最終的には一・六％ぐらいでしたかね、の数字に落ち着いたというふうに聞いています。やはりその電力会社が反発する背景には、今大臣がおっしゃった、そのことによって値段が上がるということについて消費者の理解が得られてないと、だから、おっしゃった不安定な部分をカバーする役割だけを押し付けられて、余り消費者から良く思われないことをやはり企業としてはやりづらいと、こういう思いが多分あったんじゃないかなというふうに私は推察をしたわけですが、正にそういう意味で、大臣がおっしゃった、その国民運動をしっかりやっていくということが一方で非常に重要なことではないかなというふうに思っていまして、この点で何か具体的なことをお考えのことがあればお伺いしたいと思うんですが。
○政府参考人（望月晴文君）　先ほど来先生御指摘いただきましているように、国民の理解と協力、あるいはその意欲というのをどうやってかき立てるかということはなかなか困難なことではございますけれども、やはりその基本は、この現時点における新エネルギーをめぐる様々な情報をいかに的確に国民の皆様にお伝えをし、それをやることの意義あるいはやることの手段などについても御理解をいただくということは非常に大事だと思います。したがって、私どもとしては、一口に、国民各層への理解と協力を得るための広報を大いにやるということがまず一つ基本になるんではないかと思っております。
　例えば、ここ数年来、展示会やあるいはシンポジウムなどを繰り返して全国で行っておりますけれども、毎年百回ぐらいのシンポジウムを全国で行って、数千人のオーダーで御参加をいただいております。
　それからもう一つは、子供たちに理解をしていただくということも非常に大切なことではないかと思いまして、小中学校における新エネルギー教室なども大いに開いていこうということで、本年度の予算などでも全国で百か所ぐらいの教室で小中学生に新エネルギーについての理解を広めていただくと、こういうことであろうと思います。
　それから、政府だけが広報していてもいかがかということもございますので、例えば、今ちょっとお話も、関係あるお話があったかと思いますけれども、電力会社が運動としてやっておりますグリーン電力証書などにつきましても、これは電力会社自身がその利用者の皆様方に広報しながら進めているわけでございますけれども、これも国民全体で新エネルギーを考えるという上では大変重要なことでございますので、政府もその広報について協力をしてやっていくというようなことも含めて、まあ広報予算でございますから、お金という面ではそんなに何百億も掛かる予算ではございませんけれども、官民挙げての広報をしていきたいということが基本ではないかと思っております。
○直嶋正行君　なかなか妙案はないんでしょうが、やはり先ほどの国際的な枠組みではありませんが、やはり国民一人一人が、ちょっとまあそういうことなら乗ってみようかという気になるものを訴えていかないといけないということだというふうに思っております。
　続きまして、バイオエタノールについて次にお伺いをしたいというふうに思います。
　今回、この見直された基本計画を拝見しましたが、運輸部門のエネルギーの多様化ということで、その取組の一つの目玉というんですかね、これがバイオ燃料の利用ということでうたわれているというふうに思っています。このバイオについては様々な問題があろうかと思うんですが、やはり産業であるとか燃料インフラであるとか、規制の在り方であるとか、徴税システムも含めた最も適切な形態ということを検討していかなきゃいけないというふうに思いますが、今ちょっと政府の中で私が気になっているのは、意見が割れているんですが、このバイオエタノールのガソリンへの混入方法について、従来から経済産業省はＥＴＢＥ方式と、こう言われています。これは経済産業省だけではなくて、実際にガソリンスタンドを動かしている石油業界なんかもそういう御意見であります。
　一方で、環境省さんとかあるいは農水省は直接混入すると、こういう方法でいきたいと、こういうお話でございます。私はやはり、本当にこういう基本計画に織り込んできちっとやっていこうということになると、やはりまずこの議論をみんなが力を合わせてやっていけるように整理をしなきゃいけないと、こう思うんであります。したがって、今日はちょっと忙しいところ環境、農水両省の方にも来ていただいていまして、まずエタノール三％の直接混入ということで御主張されている両省から、なぜそうなのかということについてちょっと聞かしていただこうということでございます。
○政府参考人（南川秀樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ガソリンへのバイオエタノール混合には二つの方法がございます。いずれの方法でも、現在三％までのエタノールの混合ということは制度上認められておりますし、いずれも私どもとしては地球温暖化対策として有効だというふうに認識をいたしております。
　政府の目標達成計画の中では、二〇一〇年度に原油換算五十万キロリットル、これはエタノールにすると物すごく多くなりますけれども、原油換算で五十万キロリットルのバイオ燃料の導入目標を掲げておりますし、是非それを達成したいと考えております。そのためには、現在私ども伺っているところではＥＴＢＥで二十一万キロリットルの原油換算相当を手当てしたいということでございますけれども、それに加えてＥ３の導入も不可欠だと考えております。Ｅ３につきまして、自動車の安全面、排気ガス、あるいは流通システムのいずれにおいても問題はなく使用可能であります。また、その導入は政府の目標達成計画あるいは経済成長戦略大綱においても関係府省共通の方針として位置付けられておるというところでございます。
　また、このエタノールの直接混合方式でございますけれども、世界はＥ10あるいはＥ25といったところに進んでおります。これらを視野に入れて、我が国も長期的な戦略の下で導入を進めていくことが必要だと考えております。
○政府参考人（吉田岳志君）　バイオエタノールの混入方式についての認識のお問い合わせでございますが、まずバイオエタノールなどのバイオマスの利活用につきましては、地球温暖化の防止、地域の活性化、雇用の促進に加えまして、農林水産業の新たな領域を開拓するものであるという認識をしておりまして、そういった意味で、農林水産省といたしましても、国産バイオ燃料の生産拡大に取り組んでおるところでございます。
　先月二十七日には、関係府省で取りまとめましたバイオ燃料の大幅な生産拡大、これを図るための工程表を総理に報告したところでございますが、バイオエタノールの混入方式につきましても、工程表を踏まえて、どのような方法が良いのか、関係者と十分話し合いながら進めてまいりたいと、このように認識をしております。
○直嶋正行君　それじゃ、続きまして、経済産業省の方からお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　我が省はＥＴＢＥに決めちゃっているということじゃないんです。ＥＴＢＥも石油業界が研究しているのを支援していますし、Ｅ３についても農水、環境両省と一緒に研究をやっております。
　技術的に言いますと、自動車のエンジンというのはどちらも使えるんだそうであります。ただ、そのメリット、デメリットといいますかね、それはいろいろあるようであります。Ｅ３はそのまま混入するわけですから、どこでもできるわけですよね。元売のところでもできるし、スタンドでもできるんでしょう。ただ、逆に言えば、それは今度、脱税防止をどうするんだということになります。だから、メリット、デメリット。
　それからあと、石油業界がなぜＥＴＢＥにこだわるかというと、ガソリンの管理をＥ３だと相当しっかりしないといけないと。今でもガソリンに給油中水が混ざったり、雨の日とかですね、混ざる。しかし、それは水の方が重いから下に沈殿しますから、ガソリンの部分が終わればあとは水になっちゃいますからエンジンは動かなくなるから、それはそれでちゃんと使えるんですけれども、Ｅ３の場合だと化合しちゃうんですね、水が、分離すればいいんですけれども。そうすると、燃料として使えなくなっちゃう。だから、水が入らないような厳重な管理が必要で大変だということを石油業界では言っているというところなんであります。
　だから、メリット、デメリット、双方にあると思いますから、外国でもどちらがいいという結論まで出てないと。ＥＵはＥＴＢＥが中心、アメリカはＥ３とかＥ10ですか、ということで、世界的にこっちがいいということになってない。言えば、両方使えるということになるんでしょうから、両方の技術開発を応援をしていって、しっかり見極めたいというふうに思っております。
○直嶋正行君　ちょっと一つ、私ちょっと質問通告してなかったんですけど、今の議論の中で整理しておきたいんですけど、例えばアメリカなんかはいわゆるガソリンに対する税の掛け方というのは、例えば今の議論の中で出てきたのは、徴税の問題ですよね。軽油は、軽油引取税は特に脱税が多いんですよね。アメリカなんかは今Ｅ10とかＥ20なんて言っているんですけど、この辺は何か、もし、分からなければ結構です、お分かりになるようでしたらちょっと教えていただきたい。
　それで、今ヨーロッパは逆にＥＴＢＥを物すごく主張して、それに取り組んでいるわけですが、こちらは多分ガソリンの税金が非常に高いんですよね、ヨーロッパは。ちょっとその辺、もし知識があれば教えていただければと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　済みません、うろ覚えで申し訳ありませんけれども、日本の揮発油税は基本的には蔵出し税で、精油所から出てくるときにきちっと掛かるということがガソリンには掛かっております。米国の場合は物品税的なものでございまして、したがって課税段階が、ちょっと今正確ではありませんけれども、蔵出しだけではなかったような気がします。ちょっとそこのところは正確にあれさせていただきますが、いずれにしても、揮発油税そのものの税率が相当高い、国際的に見れば高い部分がございますので、したがって、その徴税の公平性とか確実性とかいうことについてはより神経を使わなければいけないというのが日本国の事情ではないかというふうに思っております。（発言する者あり）
○直嶋正行君　今いろいろ声も出ていますが、今のだから御答弁を聞いている限りは、取りあえずは両方やっていくと。
　この間ちょっと新聞に出ていたんですけど、経済産業省がエタノール混合ガソリンの製造から給油まで実証実験をされたという、これ日経かな、十三日の日経新聞に出ていたんですが、これは別に経産省が直接混入をかなり進めていこうということではないんですよね。
○政府参考人（望月晴文君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、私どものところではＥ３とそれからＥＴＢＥと、技術的な観点から申し上げれば、その双方について補助事業と委託事業ですかで支援をしていくということで現段階では調査をしております。
　それからもう一つ、ちょっとこれは本来大臣がお答えしていただいた方がいいのかもしれませんが、この燃料全体について、先ほどの徴税問題も含めまして次世代自動車燃料イニシアティブというのを大臣のイニシアティブをさせていただきまして、その中で利用拡大に当たって幾つかの原則を考えて、きちっと制度をつくらなければいけないと。例えば消費者優先であるとか、安全、安心、公正だとか、エネルギーの安全保障だとか、イノベーションだとか、そういうことをきちっと考えた上で最適な方法とそれからあれでやらなければいけないということを議論をしないと、本格的に日本全国にこれを導入していくためには、まだまだ議論をしなきゃいけないことがたくさんあるだろうということでございます。
　その中で、制度上の問題として徴税の問題というのももちろんございますし、それからちょっと余計なことで恐縮ですけれども、ガソリンというのはいろんな石油会社が全国展開しようと思えばスワップで供給をしたりするわけでございます。ですから、Ａ社が供給するものとＢ社が供給するもの、極端に違うものが、しかも管理できなくて流通するということになると、これはむしろ、消費者との関係ではいろんな問題が生ずるということでございますので、そういった問題を十分に検討した上で全国展開は考えなきゃいけないということでございます。
　ただ、先ほどの例えばＥ３でやるような場合に、ローカルで、非常にローカルエネルギーとして使うような場合があるわけでございます。私どもも、環境省、農水省と一緒になって宮古島でＥ３の実験をやるようになっていますけれども、こういう限定されたところでローカルでやるような場合には、ある種の全国展開でやらなきゃいけない場合とまた若干違う問題が、問題点が少なくない部分もございますので、そういった面もいろいろ考えながら、これから日本のバイオエネルギーの利用について考えていかなきゃいけないことが数多いということでございます。にもかかわらず、現時点でまずやらなきゃいけないのは、技術的な課題というのは全部クリアしておく必要があるだろうということでございます。
○直嶋正行君　ですから、この基本計画の中にもかなり織り込まれているわけですよね。運輸部門の一つの政策としてやっていこうということでありますから、是非そういう、今Ｅ３がいいのかＥＴＢＥがいいのかという議論じゃなくて、制度的なことも含めて、やはりちょっと政府内の足並みもそろえていただくと。これは課税当局の問題も当然掛かってくるわけでありますから、是非そういう努力をお願いしたいなというふうに申し上げておきたいと思います。
　ただ、ちょっとそれに水差すようですが、実は私はちょっとこのバイオエタノールについて一部疑問も持っているのは、最近アメリカとかあるいはブラジル等でバイオエタノール、Ｅ10とかＥ20、今Ｅ20までありますかね、そういうことでどんどん推進しようということで、特にアメリカは積極的にやっているんですが、その一方で今度は、これは新聞で報道もされていますが、トウモロコシの価格が暴騰するということが起きていますし、何かブラジルではいわゆる一般庶民が食べるトウモロコシから作ったパンが値上がりをしちゃってデモまで起きていると、こういう話もちょっと報道されております。
　つまり、これは食料と燃料とのやはり綱引きというんですかね。いずれにしても、エネルギーも将来供給が問題だと、こう言われているんですけど、食料もやはり同様ですよね。そうすると、余りバイオ、バイオで走っちゃって、本当に今度は食料の方は大丈夫なのかなと。特に、日本のように食料も輸入に依存している国にとってはなかなかこれは難しいんじゃないかなというような感じも持っているんですが、こういったところについては、本音の話をして、これからバイオを、何というんですか、一瀉千里じゃないけど、どんどん進めていって本当にいいのかなというふうに思うんですけど、この点どうなんでしょうかね。
○国務大臣（甘利明君）　おっしゃる点も大事な点であります。
　食料もいずれ人口が増えていく中で食料供給がタイトになるんではないかという一つの要素があります。そういう中で、食料に向かうべきものあるいは飼料に向かうべきものが燃料に向かったら、その分だけ食料やあるいは飼料が減るわけですから、そこの価格が高騰すると。
　実は、いろんなアングラ情報が流れていますけれども、穀物メジャーはむしろそれをねらっているんだという話もありますし、この間、ブラジルに移民をされた日本人の方が日本に戻ってこられて話をしていましたら、正にそれですよと、穀物価格を引き上げるための仕掛けなんですからねなんてその方は私に言われましたけれども、穀物とバッティングしない方法は何かということも考えなきゃいけないと思います。
　アメリカは、セルロース系で木材からとか、食料とバッティングしない方法での技術開発が大事だと言っていますけれども、日本もその視点もしっかり見据えて、地球環境のために片方は拡大したけれども、実は食料は大変なことになっちゃったという副作用が出ないようにやらなければならないと。それから、輸入国、国内生産もそうですけれども、それだけで賄い切れない部分を輸入する場合に、世界じゅうから一国に集中するというようなことになってはかえって不安定になるとか、いろんな問題はあると思います。
　それを全部含めて技術的な検討と併せて、そういう他のリスクもしっかりと検討して、正しい選択をすべきだというふうに思っております。
○直嶋正行君　ですから、いろいろ検討していかないと、本気でこれをどんどん進めていくということになると、例えば今、石油が非常に中東依存が高いと、こう言われているんですが、今大臣もちょっとおっしゃったように、例えばバイオも、いわゆるセルロース系のものではなくて、今実際に大量に作っているのはアメリカとブラジルぐらいですから、輸出余力があるといったらそういうところぐらいですから、結局、これも輸入に頼ると石油と同じ現象が出てしまうということでありますから。
　まあ率直に言えば、一方で、この中にもうたわれていますが、例えば運輸部門について言うと、燃料をもうちょっと思い切ってディーゼルシフトさせるとか、そういう政策を取る方がむしろ効果的じゃないかなという感じもするんですが、こういったこのバランスのところはどうなんでしょう。
○国務大臣（甘利明君）　先ほど資エ庁長官が答弁いたしましたとおり、次世代自動車燃料イニシアティブというところでは、将来の運輸燃料の在り方、技術の課題等々いろんな問題を全部含めて、関係業界と我が省との方でいろいろ協議、議論をしていくという場を設けました。その場でもしっかりと先生の御指摘を受け止めて議論をしていきたいというふうに思っております。
○直嶋正行君　私の方はもう時間が来てしまったんで、あと、申し訳ありません、ちょっと二、三問やり残したんですが、私の時間は終わりましたので、藤末さんの方に今度バトンタッチしたいと思います。