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○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤であります。
　開銀法等の一部を改正する法律案に対する質問の前に、実は本委員会が十一月十九日から二十日にかけて国政調査のために九州へ行きまして、その報告はさきの委員会で私の方から詳細を述べたところでございますけれども、それに関して大蔵省に対して質問をいたしたいと思います。
　九州で門司税関の業務について説明を受けましたが、私は実にこの内容が大変重要な問題を含んでいるんじゃないかということについて知ったところであります。
　直接の事実は、平成九年四月十五日、門司税関の細島税関支署が北朝鮮籍船舶から覚せい剤五十八キロ九百五十グラムを摘発したということであります。検査官は、ハチみつ缶十二缶が船おろしされたけれども、食糧不足と言われている北朝鮮からのものであるということと、大阪在住の輸入業者が急いで引き取りに来たことについて不審を感じて厳重検査をしたところ、十二缶すべてからハチみつの中に隠匿されていた覚せい剤を七十袋発見し、摘発したのであります。中に浮かび上がらないようにして隠されておったようであります。
　これは税関組織と税関職員が中央から第一線に至るまでその任務の重要性を十分に認識し、緊張感で貫かれているということを示す事実だとして、私は高く評価するわけであります。
　聞くところによりますと、細島支署は非常に少数が配置された支署だと聞いておりますし、社会悪物品を水際で防ぐ努力が全国津々浦々で日夜続けられていることを示す事実だろうというふうに思っております。
　最近は第三次覚せい剤乱用期と言われていて、税関による摘発も年間三百件とか四百件という大量のものが摘発されておるようでありますけれども、最近におけるこれらの事実はどのようになっているのか、まずこれをお聞きしたいと思います。
　さらに、税関が押収するものは一件当たりの量が非常に多い。一件当たり百または二百キロというような場合もある。さらに多い場合もある。警察、税関全体の摘発の中で、税関が摘発する量は六〇％に及ぶというふうなことも聞いております。これはまさに水際の作戦で押収する非常に効率的な、大量の社会悪物品を押さえているという事実があるわけでございます。
　さらに、調べますと、税関で受け取る、受けている税収が年間四兆円、国の一般会計税収の七％から八％という割合を占めておるわけでして、大変な業績の上に成り立っているというふうに私は感じます。
　さてそこで、全国の税関組織・機構については、まず第一線を重視した強化が図られるべきではないか。業務量の増加、日本社会の安全の確保に向けた人員の増加配置が、財政状況が厳しい中であっても重要視され、優先的に行われるべきではないかというふうに思いますけれども、どのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それでは、最初に現状を政府委員から御説明申し上げまして、後で私から方針を申し上げたいと思います。
○政府委員（渡辺裕泰君）　税関でどのような水際取り締まりを行っているか、その実績はどうかというお尋ねでございます。
　国内押収量に占めます水際における密輸押収量を申し上げますと、例えば覚せい剤でございますと、平成四年から八年までの累計で日本国全体では千五百四十キログラムを押収しておりますが、そのうち税関で押収しております部分が千六十五キログラム、約七割でございます。大麻が千九百四十五キログラムのうち千百四十六キログラム、約六割。それから、麻薬類につきましては、三百三十一キログラムに対して二百四十四キログラム、約四分の三でございます。それから、向精神薬が日本全体で六十五万錠に対し税関の分が四十二万錠、約六五％ということでございまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、ここ数年の平均を見ますと、日本国全体の押収量の大体六割から七割を税関で水際で押収しているという実態にございます。
　これに対します税関の定員は十年度現在で八千二百七十一人ということになっております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題につきまして伊藤委員に御指摘いただきましたことを非常にありがたいことに思っておりまして、実は私もかねて気にしておりましたところでございます。
　ただいま政府委員が申し上げましたが、覚せい剤、大麻などの国内押収量に占めるいわゆる水際における摘発分が六〇％ないし七〇％に及ぶということでございます。我々の知らないところで大きな災害が未然に防がれているということでございますが、同時にまた武器の問題もございますようでありまして、両方合わせますと、税関職員諸君が果たしてくれております我が国の安全あるいは治安、国民生活等における役割は非常に大きゅうございます。
　ともすると、税関というのは関税を取るところである、あるいはお客さんの荷物を検査するところといったような認識がまだまだ世の中には多うございますが、いろいろ機械化をし、業務運営の効率化をしたりいたしておりますけれども、大変に人が足りないようでございまして、配置転換等要員確保には一生懸命私どもも努力をいたしておりますが、今後なお定員確保につきまして努力を重ねなければならないと考えておりまして、その節にはまたお力添えをお願い申し上げたいと考えております。
○伊藤基隆君　大蔵大臣の御認識については私も全くそのとおり感じたわけでありまして、ありがとうございました。
　さて、開発銀行法等の一部を改正する法律案の問題でございますけれども、本来、政策金融機関としての長年にわたる活動が見直されて、平成十一年の通常国会ではこれを廃し、スリム化した新銀行への継承が義務づけられているところであります。
　法改正によって平成十三年三月三十一日までの緊急措置としての今回の提案であります。その要因としては、主に中小企業に対しての民間金融機関の貸し渋り、そのための政府としての対応というふうに認識しておるところでありますが、幾つかの問題、六点にわたって、まず開銀総裁にお尋ねしたいと思います。
　まず第一に、政策金融機関としてこれまで融資を行ってきた日本開発銀行でありますけれども、現行の融資対象企業、特に資本金、従業員数等、企業規模に関する条件をお伺いしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねは私ども開発銀行がこれまで対象にしてまいりました企業の具体的な規模要件等でございますが、原則としてはいわゆる中堅企業等、こういうことでございます。
　少し具体的に申し上げますと、例えば製造業、建設業、不動産業、運送業、ソフトウエア業等におきましては資本金一億円超かつ従業員三百人超、これが中堅企業及びそれ以上、こういうことになります。同じく業種で若干の区別がございます。卸売業につきましては資本金七千万円超かつ従業員百人超、小売サービス業におきましては資本金五千万円超かつ従業員五十人超、もう一つ鉱業につきましては資本金一億円超かつ従業員一千人超、つまりこれより下の企業でございますと中小企業ということになりまして、その中小企業の定義の上限より上の階層、これが原則として融資対象、こういう仕組みでございます。
○伊藤基隆君　今回の改正によって新たな対象や案件がふえるということでございますが、特に改正の理由に「中堅企業等に対する」とあります。改正後の融資対象企業はどのようになるのか、例えば大企業も含むのか、その資本金や従業員数等企業規模に対する条件について、これ以上ということだけでなくて、具体的にお聞かせいただきたい。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねは今回御提案の法改正が実現をしました場合に対象が変わるかということでございますが、この点は原則として中堅企業等、以上ということでございますが、改正後も対象となる企業規模は変わらない、こういうふうに理解をしております。
○伊藤基隆君　続いてお尋ねします。
　これまで日本開発銀行の融資としては、開発銀行単独でなくて、民間金融機関からの融資の補完に徹するという協調融資の原則があります。融資額の範囲はプロジェクト所要金額の三〇から五〇％ということになっておりますが、一方で現状の貸し渋りを考えてみますと、それは端的に言えば民間金融機関の融資が行われない、または引き揚げられているということであって、そうすると原則である協調融資を行うには無理が出てくる場合が出てくると思います。
　そこで、その条件が改正後どのようなものになるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいま御質問のように、開銀の現在の融資業務における融資比率、これは御指摘のようにまさに民業補完の原則でございまして、個別融資制度について上限が定められております。これは区々でございますが、三〇％から五〇％程度、五〇％が上限、こういう仕組みが現状でございます。
　ところで、いわゆる貸し渋りに対応するために、昨年の十二月、金融環境対応融資制度を設けたわけでございますが、その後、本年二月の経済対策におきまして、ただいま先生の御指摘のように、融資比率を従来同様に上限五〇ということでそのまま置いておきますと支障が生ずる場合がございます。確かに民間側が出たくても出られないという場合もございますので、そこで民間金融機関との協調融資に支障が生ずる場合で特に必要なものにつきましては、全体としての上限である五〇％をケース・バイ・ケースで時に超えて弾力的に対応すること、これを認めたわけでございます。
　そして、特に法改正と直接関係はございませんけれども、今回の緊急経済対策におきましても、この措置を狭義の金融環境対応融資だけではなくて既存の融資制度全体に、ただいま申し上げましたような民間金融機関との協調融資に支障が生ずる場合で特に必要と認められる場合には弾力的な運用をしていく、こういうことと承知をしております。
　ただ、当然のことでございますけれども、弾力的な対応を行うに当たりましては、ただいま御指摘をいただきました本来の民業補完の原則、これは十分にわきまえてまいりたいと思います。具体的には、必ず企業にはメーンバンクと申しますか、取引先企業の実情をよく承知をしている民間銀行が取引先として当然あるわけでございまして、その意向、対応ぶりを確認しながら適切に対応していきたいと考えております。
○伊藤基隆君　続いて御質問します。
　今の質問とも関連するわけですけれども、融資に当たっての担保について、現行の担保の有無と保証条件、それが改正によってどのように変わるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　融資に当たっての担保の徴求の仕方が改正が実現した場合にどう変わるか、こういうお尋ねでございますが、原則としては私どもの貸し付けはあくまで対象事業の採算性あるいは事業主体の信用力などを十分審査しまして、その上で必要な債権保全策をとって最終的に融資を行うということをしております。その必要な債権保全策の内容が御指摘の担保の徴求であり、あるいは保証人を求める、そういうことになるわけでございます。
　したがいまして、この考え方は基本的には変わらないと理解をしておりますけれども、ただし担保について余り形式的な取り扱いはすべきではないという理解でございまして、例えば通常、担保は土地、建物のような不動産が多いわけでございますが、私どもは、例えば企業の事業性そのもの、知的所有権あるいは債権、そのような不動産以外の資産につきましても担保として積極的に評価をしていく、こういうことをこれまでの事業の展開においても既に行っております。
　したがいまして、不動産以外の担保の活用を図る、具体的には例えば今申し上げましたような内容でございますけれども、そういう点で今回の緊急経済対策に基づく私どもの対応といたしましては必ずしも不動産担保にこだわらない判断をしていきたい、こういうふうに考えております。
○伊藤基隆君　これまで日本開発銀行の行う融資は借り入れ申し込みから審査事務手続に数カ月を要してきたというふうに聞いております。しかし、このたびの改正をもたらした経済状況は早急かつ膨大な対応を必要としておりまして、この点から審査体制はどのようなものとなっているか、お伺いしたいと思います。
　また、改正により申し込みが殺到しても厳格な審査は果たして可能なのか、この辺についてもお伺いします。
○参考人（小粥正巳君）　ただいま審査体制についてのお話がございました。私どもは、これまで法律上の大きな原則でございます償還確実性、この原則を踏まえて先ほど申し上げました審査手法を活用して対応してきたわけでございます。
　ところで、今回、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、政策金融機関として非常に大きな新たな任務を課せられているわけでございます。したがいまして、端的に申し上げまして、従来どおりの審査をしていくためには人員のやりくりというものが大変窮屈になっているということは事実でございます。
　ただ、今回の対策はあくまで時限の措置でございますから、確かに業務は大幅に拡充せざるを得ませんけれども、私どもとして、特にこういう政府関係機関についてこのような事態でなくとも業務遂行上の効率化が強く求められている現下でありますから、そのために直ちに人員の増加を求めるということは適当ではないと考えておりまして、内部のかなり踏み込んだ人員配置の見直しを含めまして、可能な限り内部努力で対応してまいりたいと思っております。
　ただ、それにも限りがございますので、内部努力でどうしても対応できない部分につきましては、例えばアウトソーシングと申しますか、外部にいろいろ臨時に業務のサポートをしていただく、そのような対応もあるいは今後考えていかなければいけないかと、そんなことも検討しているわけでございますけれども、いずれにいたしましても今後とも私ども償還確実性の原則を貫いていくためにはやはり審査はきちんと行っていかなければいけないと考えております。
　それからもう一つ、先ほど来代理貸しのお話がございますけれども、実は私ども、今まで制度はございましたが代理貸しは行ってまいりませんでした。しかし、今回、法律改正によりまして長期運転資金の対応が可能になりますと、私どもはこの部分につきましては、中堅企業に限りまして長期運転資金については都銀から地銀までを含むかなり広い範囲で民間金融機関のいわば貸付審査能力をお願いする、そういう意味で代理貸し制度を大いに活用していきたい。それによりまして、今御指摘がございましたが、開銀は従来、審査はきちんとやる、それは結構だが時間がかかり過ぎると。確かにこれまでそういう御指摘もいただいておりますが、長期運転資金の部分について民間金融機関にいわば助けていただくと申しますか、代理貸し制度の活用は、先ほどアウトソーシングというような言葉を申し上げましたけれども、いわば外の力を活用させていただく、そういうことで私どもとしてはかなり期待をしている手段でございます。
○伊藤基隆君　関連して、審査基準についてでありますけれども、国会にオープンにされるものなのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　そして、特に回収に懸念のあるとされる第Ⅱ分類企業は幅が広いわけでありまして、限りなく健全な債権に近いものから大きな懸念を持たざるを得ないものまで含んでいるようでありますけれども、この第Ⅱ分類企業も融資対象となるのか。
　以上、基準についてお伺いしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　第Ⅱ分類企業が私どもの融資の対象になるかというお尋ねでございますが、ただいまのお尋ねはいわば要注意先の企業が対象となるかと、こういうお尋ねであろうかと理解をいたしまして申し上げたいと思います。
　この要注意先の企業の中も、具体的によく審査をしてまいりますと、例えば金利減免あるいは棚上げ、元本返済猶予等を現に行っているという企業がございます。こういう場合には、恐らく先ほど申し上げました私どもの原則であります償還確実性に懸念のある場合がかなりあるのではないかと思われます。しかし一方で、いわゆる要注意先企業の中でも、確かに業況は不安定である、低調である、こういう場合でも、再建計画、リストラが非常に積極的に行われている、その事業性あるいはキャッシュフロー等を洗っていきますと債務の償還が確実という確認がとれそうである、そういうケースもあろうかと思います。
　したがいまして、そのような場合には、要注意先の企業の中でも私どもが審査をきちんといたしまして、今申し上げましたような意味で融資を行うことが可能である企業も当然あろうと思います。そこを審査によってよく選別をして対応していきたい。したがって、機械的に要注意先の企業は対象にならないというようなことを考えているつもりはございません。
　それから、私どもの審査の基準一般についてのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、一件ごとに企業の事業性、将来性あるいはキャッシュフロー等の審査を実施し、あくまでこの審査に基づいて何遍も繰り返して申し上げました償還確実性が確認できるかどうか、これが融資判断そのものでございます。したがいまして、この基準というものを明確に文言で表現をするということは実はなかなか難しゅうございます。
　率直に申しまして、そのことがまさに融資判断の最終的なエッセンスと申しますか、その点は先ほど来申し上げておりますようなこれまで審査をきちんとやってきたという私どもの伝統もございます。それに基づいて何よりも償還確実性の確認をあらゆる面からチェックして、それが認められれば、特に今回のような緊急の要請下でございますので、私どもも時には踏み込んであえてリスクをとるということも当然考えなければいけないと思っております。
　ただ、リスクをこれまで以上に踏み込んでとるためには、当然のことながらリスクに対するバッファーも必要でございます。具体的には私どもの自己資本についての増強をしていただきませんとなかなかそういう対応もできかねるわけでございまして、これはまた別途資本の増強につきましてはお願いをしているところでございます。
　いずれにしましても、現下のこの緊急的な政策要請に対しまして、私どもは審査のノウハウ蓄積を精いっぱい生かしながら、償還確実性の原則を踏まえて対応していきたいというところでございます。
○伊藤基隆君　それぞれの個別的な問題について開銀総裁にお伺いしましたけれども、ちょっと質問通告をしていませんが、若干、公的セクターの金融システムのあり方についても開銀総裁の考え方をお伺いしたいと思います。
　きょうは開銀と北東公庫と沖縄振興開発公庫においでいただいておるわけですけれども、先ほど答弁の中でも民業の補完ということを触れられておりました。しかし、昨年の暮れから今日までの状況を見ると、民業の補完とは民業が積極的にやっている分野を侵さない範囲で補完するという意味合いであったわけですが、今日は民業がやっておらない、または避けているところに対して積極的に補完をしていくという姿に変わっているというふうに思います。
　公的セクターの金融システムが社会的な不安または経済的な不安、危機という状況のときに果たすべき役割というものを今日の開銀その他の公的セクターがまさに如実にあらわしているんじゃないかというふうに思っています。民間における長期融資と公的セクターの長期融資は質的に全く違うわけでありまして、私は融資というよりは社会的なそういった資金の存在のような概念で見るべきではないか、社会の安定上非常に重要になっているんじゃないかというふうに見られます。
　ですから、私は、先ほど大野衆議院議員からの御答弁の中にも今日的状況について触れられたわけでありますが、平成十一年に組織改編するということでありながらも、今回の改正によって役割の補強を行うという社会的な要請があるわけです。そういうものなんです。
　では、昨年の八月から秋にかけて公的セクターについて日本の議論はどうであったか。財投不要論が公然と言われていました。その言った人たちが今財投不要論を公然と言うべきだと、そのとき信念を持って言ったのなら、ということだろうと思うんです。
　しかし、貸し渋りはある意味では民間金融機関にとってはまさに市場原理にのっとった判断だろうというふうに思っています。公的な役割よりは自分の企業を守らなきゃならないというのを第一義的に考えるというのは、それは当然の姿勢というふうに私は思っておりますけれども、そのときに、今果たしている公的セクターないしは地銀が今地域で果たしている役割との共存共栄の日本の地場の企業の資金融資というものを守っていくべきじゃないかというふうに私は思っています。
　ただ、大野衆議院議員の説明にもございましたけれども、多分に不安がございます。それは共通しているんです。私たちもこれは必要だと思っていますけれども、不安がある。それは、運転資金の融資が使途を伴わない資金の融資、これが先ほど触れられた社債償還資金の融資とか転貸債資金融資ということも含めて、将来、開銀そのものが膨大な不良債権を抱えたまま不良債権受け皿銀行に成り下がってしまうんじゃないかというおそれが一方にあるわけです。
　ですから、これは法律によって縛ることが可能かと思って聞いても、やはり始めればかなり積極的になってくるわけでありますから、そうしますと、今後、公的金融セクター、公的セクターがどれだけ運営を厳しくやっていくか、自己規律をきちんとやるかどうかということだと思います。昨今あらわれた民間金融機関における経営のずさんさ、これは外部の社会悪とも言われる団体との癒着みたいなことまで起こってきましたけれども、そのような社会から指弾を受けるようなことが運営上、経営上起こってはならない、このことについてきちんと戒めなきゃならない、そこにかかっているわけでありますから、それについて開銀総裁の所見をまずお聞きしておきたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、私ども政策金融機関はその時々の政策の要請に対応して業務を行ってまいるわけでございますが、基本的に我が国は市場経済の社会を持っておりますし、先生の御指摘のように、これは法律にもございますが、開銀を初めとして政策金融機関はあくまで民業が主であり、その補完というものが基本であるという、これは私ども大きな筋道としてそのように心得ております。
　ただ、先ほど来、今回の時限の立法に至った背景、考え方については、御提案者の大野先生のお話にもございましたように、現下のこの経済金融情勢のもとで大変緊急に私どもに求められております課題には何とか私どものこれまでの蓄積を動員いたしまして懸命に対応をしていかなければいけないと考えているということは先ほども一部申し上げたところでございます。
　そして、今回の法改正による業務の拡充は、申すまでもなく、あるいは先ほど来御説明がありましたように、信用収縮によって資金調達に支障を来している民間企業のそれぞれが行っております事業の遂行について私ども政策金融機関が政策的な支援を行う、そこに目的があるわけでありますから、そのことがいかなる意味でもその企業の取引先銀行である金融機関の救済を目的とするものではないわけでありまして、そのことは当然でございますけれども私ども十分に留意をいたしまして、御懸念のような状況が起こらないようにこれからの業務の遂行には十分留意をしてまいりたいと考えております。したがいまして、今回の措置を法律改正後実施するに当たりましては、開銀の融資対象になる資金の使途、内容等についても十分確認を行いまして、繰り返して申し上げております償還確実性に万全を期してまいるつもりでおります。
　それからまた、民間との協調体制というのは、どのような状況のもとでも私どもだけが企業の資金調達の手段になる、端的に申せば開銀のような政策金融機関が企業のメーンバンクの機能を果たすということは私はあるべきではないと思っておりますので、民間のメーンバンク等が開銀が取引をしようとする相手先企業にどのぐらい例えば支援をされるのか、協調融資体制がどのように運用されていくか、そこを十分に確認をして、あくまで民間金融機関との協調に配慮しながら現下の緊急要請に私どもでできる限りの対応をさせていただく、そういう考え方で対応しておるところでございます。
○伊藤基隆君　ここで大蔵大臣にお聞きしたいわけでありますけれども、今回の改正では平成十三年三月三十一日までということでございますが、この期限の根拠はどういうところにあるのか。また、景気の状況の改善が見られない場合、平成十三年四月以降の延長があるのかどうか。そして、特例措置の廃止後に融資先企業は民間金融機関から資金調達ができるのか。それができない場合、倒産する企業が続出するようなことになったときに日本開発銀行は不良債権を抱え込むことになるけれども、それを防ぐ手だてはあるのか。この点について大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども御指摘をいただきましたが、このたびの措置についてはその基本的な意味合いをお認めいただいておる傍らで、しかしこういうことをやっていったときに起こり得べき危険ということについても御指摘がありまして、それは国会のお立場としては私はまことにごもっともであると思います。
　このたび補正予算の基本になりました緊急経済措置そのものがいろんな意味でかなり通常ではやらないこと、あるいはむしろやってはならない種類のことをいろいろに含んでおります。例えば信用補完でございますけれども、非常に大きな信用補完制度を導入いたしまして、場合によって国が、国と申しますか、結局国でございますが、信用保険機関が五％ぐらいの代理貸しは覚悟しなければならないといったようなかなり思い切ったことを導入いたしておりますし、またこのたびの開銀の措置も国会がお考えいただきましたことと同じことで、本当は開銀がこういうところへ出てくる筋合いのものではございません。民業圧迫と言われておったのはついこの間のことでございますので、そういう意味ではまことに非常なことをいろいろいたしております。
　それで、私の気持ちの中では、平成十三年三月と申しますのは二〇〇一年三月でございますが、これはいわゆるペイオフに移る時期でございます。預金保険機構がただいますべての預金を一〇〇％保証いたしておりますけれども、こういうことがいつまでも続いてよろしいわけはない。しかし、今としてはこれは何としても堅持をいたさなければなりませんので、ああいう大きな公的資金の導入もお認めいただいておるというようなことで、あれこれ考えて、二〇〇一年の三月というのが私は我が国のこのたびの殊に金融をめぐる異常な事態の終期でなければならないであろう、こう考えております。
　まだ時間がございますので、きっとそれは可能である、二〇〇一年の三月を延ばすというようなことを考えるべきではないだろうと考えております。したがって、今回のこの平成十三年三月もその同じ時期にというような気持ちで恐らく国会においてもお考えいただいたのではないか、私どもはそういうふうに考えております。
○伊藤基隆君　時間がありませんので、端的に会計検査院にお伺いします。
　開銀、特にこの運転資金及び代理貸しに対する検査でございますが、設備資金融資については、一件ごとの検査を開銀の融資については行っていると。しかし、今日までの経過の中で中小企業金融公庫方式をとるというふうに聞いております。すなわち、一件ごとでなくて一年ごとに一括して行う、また代理貸しについても一件ごとの十分な検査を行い得ないというような状況が起こってくるというふうに私は思っています。したがって、これは会計検査院の検査権限、または検査責任の放棄にもつながるんじゃないかというふうにも懸念をしております。
　運転資金または代理貸しについて会計検査院はどのような検査をやろうとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（小川光吉君）　お答え申し上げます。
　会計検査院としては、従来、設備資金につきまして、貸付対象機関であります開銀あるいは北東その他中小公庫、そういうところの本部あるいは支店、そういうところで書類を見させていただきまして、審査の適切さあるいは貸付金の回収状況、そういうところを検査させていただいておるところでございます。
　しかし、運転資金につきましては、中小公庫の方で運転資金貸し付けが行われているわけですけれども、そこの部分については必ずしも今まで十分に検査してきていないというところがあるわけでございます。設備資金につきましては実際に物があるというようなことでございますけれども、運転資金については物がないというふうな事情もございます。
　したがいまして、第一義的には貸し付けの任に当たられます開銀さん、そういうところで審査を適切にやっていただくことはもちろんでございますけれども、今後、我々としましても、この運転資金の検査に当たりましては事前にかなり調査検討を加えるなどの措置が必要であろう、そういうふうに思っているところでございます。
○益田洋介君　まず最初に、小粥開銀総裁にお尋ねいたします。
　この参考資料というのが参議院の財政・金融委員会調査室から十二月付で出ておりますが、これはお手元にございますか。――ございませんか。では、数字を申し上げます。わずかな数字でございますので、ちょっと御記憶願いたいと思います。
　「民間銀行、政府系金融機関の貸出残高の伸び率について」ということで数字の統計がございます。資料をお持ちの方は十六ページでございます。
　九七年の第四・四半期における民間の貸出残高と九八年第三・四半期における民間の貸出残高の伸び率は減少が二・二八％。九七年第四・四半期はマイナス〇・一五％であったのが九八年の第三・四半期にはマイナス二・四三％になっている。間違いございませんね。それで減少が二・二八％。しかし同時に、政府系の金融機関の貸出残高の伸び率も減っているわけでございます。すなわち九七年第四・四半期に四・〇五％であったのが九八年の第二・四半期には三・一九％まで下がっておりまして、減少が〇・八六％ということでございます。
　いわゆる貸し渋りといいますか、ここで言っている貸出残高の伸び率というのは、民間だけじゃなくて政府系の金融機関もかなりの割合で減少しているという実態がここに明らかにされているわけでございますが、この原因についてどういうふうにお考えか。また、こうした傾向は正しいのかどうか。さらに三点目は、この政府系の貸出残高の伸び率の減少が食いとめられるのか、そのための今回の法案であるのか、実効をどのようにお考えになるのか。この三点について、まず総裁にお伺いいたします。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまの御質問でございますけれども、今私も手元にいただきました。こちらの財政・金融委員会調査室でお調べになった数字でございますが、先生の御指摘のように、民間銀行の合計が九七年第四・四半期にマイナスであり、そのマイナス幅が九八年の最近期にはさらに拡大している。つまり、その残高としては明らかに減少しているということは、私も今この資料を拝見しましてそのとおりであると確認をさせていただきました。
　一方、政府系でございますが、これによりますと、九七年第四・四半期はプラスの四・〇五％となっております。九八年の第三・四半期については現在は数字がまだございませんで、その一つ前の九八年の第二・四半期はその残高の伸び率が御指摘のように四・〇五が三・一九に減っておりますから、この点は確かに伸び率はマイナス、伸び率自体は減っておりますが、ただ両方とも残高の伸びという意味では増加でございますから、これは見方を変えますと、絶対水準、残高そのものは、政府系金融機関はもちろん総合計ということと理解をいたしますけれども、増加をしている。ただ、増加のいわばテンポが、伸び率が少し落ちていることはそのとおりでございます。
　実は開銀もこの中に当然入っているはずでございますが、多分、政府系の金融機関の中には例えば住宅金融公庫のような非常に残高の年間伸び額が大きいものも入っておりますでしょうし、私ども、申しわけございませんが、全体を掌握しておりません。ただ、例えば私自身がおります開発銀行につきましては、先ほども若干ここ一年の数字というものを申し上げましたけれども、私どもの手元の数字では、私どもの業務の伸び自体は、例えばこの一年間、貸し渋り対応を中心としてかなり伸びているという実情にあると考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　それでは、この表は政府系の合算でございますので、小粥総裁の開銀について、このデータに基づいた九七年第四・四半期からできれば九八年第三・四半期までの貸出残高の実績を当委員会に提出していただきたいとお願いしておきます。
　委員長、よろしゅうございますか。
○参考人（小粥正巳君）　ただいま私どもの開銀につきまして私が今手元に持っておりますのは、昨年十二月以来のいわゆる緊急環境対応融資制度の対象になっております中堅企業等、これは市場からの資金調達能力が強いいわゆるトリプルＡクラスの企業を除いた中堅企業等でございますが、その融資実績の期末の残高比較で最近一年間の数字がございますけれども、先生の今のお尋ねは、九七年の第四・四半期と一番直近期である九八年の第三・四半期、現在進行中でございますが、その比較ということでございますので、これは若干数字が異なることになると思いますから、別途ただいまの御指示に従って提出をさせていただきます。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　それでは、今回の法改正がなされればどれぐらいの貸し出し増というのをお考えなのか。シーリングというのはお考えなのか、あるいはもうケース・バイ・ケースでいかれるのか。その辺の将来の貸出計画、そういったものをお持ちならばあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　今回の時限の法律改正が成立をしたとしまして、私どもが当面の貸し渋り対応にどのぐらいの融資実績が上げられるかということでございますが、これは一つは、今回当国会にかけられております政府の第三次補正予算案の内容といたしまして、この緊急経済対策の内容についていろいろな措置が講じられることになっております。
　それによりますと、私ども開発銀行の今回の緊急経済対策に基づく融資につきましては、これは直接的には資金運用部資金、財投資金の供給増という形であらわれておりますけれども、目指すところといたしまして私どもが承知しておりますのは、開銀の融資額について約三兆円程度、それから債務保証について約二兆円程度、こういう数字を私どもはいただいているわけでございます。
　ただ、私どもの業務の実感といたしまして、今回法律改正が実現したといたしますと、先ほど来お話がございます社債の償還資金の融資あるいは長期運転資金の融資、こういう私どもが従来対応していなかった新しい業務が拡充されるわけでございます。これはニーズが相当にあるということは先ほど実感としても申し上げました。そのとおりであろうと思いますが、そのうちどれくらいをその比較的短い期間の間に具体的に融資実績として対応できるかというのは、これは私、ただいまのところ明確なめどを必ずしも持っておりません。
　これは新しい業務でございますし、ニーズがあることは間違いありません。私どもとして、先ほど来申し上げております償還確実性の原則をしっかり踏まえながら、しかしできるだけぎりぎりの対応をしてまいりたい。そして、その実績につきましてもいわば目標の大きな数字があるわけでございますけれども、その目標に少しでも近づくべく努力を重ねてまいりたい。私どもとしてはただいまそういう申し上げようにとどまるということは御理解いただきたいと思います。
○益田洋介君　次に、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　同じくブルーのカバーのついた参考資料でございますが、一ページに「平成十年十一月十六日の緊急経済対策においては、中堅企業向けの貸し渋り対策を抜本的に強化する」、これが目的である。
　私が気になるのは、特に今不良債権を抱えて問題になっておりますゼネコン業界、先日、日本国土開発という会社が経営破綻に陥った。この建設業界というのはすそ野の広い業界だというふうに承知いたしておりまして、例えばゼネコンと言われる会社の下には中小の請負業者というのがあるでしょうし、資材の供給あるいは運搬、その他大変多くの方が関与しているので、こういう会社が破綻を来すということは非常に社会的な問題になる。失業率も当然ふえてくる。非常に嫌な傾向が見られるような、破綻を見るとそうしたタイプの業界であるというふうに理解しておりますが、やはり中小零細企業に関しても今回の法律改正によって手を差し伸べていかなきゃいけない。中堅企業向けの貸し渋りの抜本的対策とうたわれているけれども、これは中小の小もあるいは零細企業も含めるべきじゃないか、私はそう思うんです。
　私が開銀にお願いしたいのは、この貸し渋り対策についても、中堅企業に限らず、零細、小企業についても当然対応をお願いしたいと思うわけでございます。この点、大蔵大臣のお考え、また今回の法律の改正に伴ってそうしたタイプの零細企業についても開銀が手を差し伸べるように御指導していただく御所存があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、開銀の問題につきまして益田委員が御提起になられましたが、この点は一般的な市中銀行等々に対する公的資金の導入との関連におきまして金融監督庁が各行の経理内容を調査しておられることとも関連をいたすわけでございます。
　私の思っておりますことは、ゼネコンと言われますと非常にうさん臭い印象を与えます。また、そういうことが過去においてなかったとは決して申しませんけれども、しかしそういうことを離れまして、まじめな企業としてのゼネコンというものを考えますと、ただいま益田委員の言われましたように、その下には下請もございますし、大きな資材の納入もございますし、また実は地方の中小のいわゆる請負業にもつながっておるわけでございます。
　したがいまして、ゼネコンであるがゆえに行うべき処理あるいは救済を行わないというようなことは私はあっていいことではない、まじめな企業であればまじめな企業として救うべきものは救う、またつけるべき金融はつける、それがあるべき姿と考えております。また、それによりまして、昨今、本当に来年あたり心配されます不況からくる雇用不安というものにも対応することができると私は考えておりますので、ただいまお尋ねの開銀の今回の問題も含めまして、ゼネコンなるがゆえに、それだけの理由をもって差別をするというようなことには私は賛成でありません。
○益田洋介君　ゼネコンの問題が出ましたが、日本国土開発の経営破綻というのは、昨年七月の東海興業、多田建設、また八月に至っては大都工業、それからことしの七月の浅川組に続く準大手ゼネコンの引き続きの倒産でございます。
　国土開発の場合は、経営再建計画をまとめましたが、メーンバンクの三井信託銀行が融資を拒否いたしまして、同時に準メーンの東海銀行も同調し、資金源を切られて破綻に至った。ところが一方では、青木建設が破綻に至るのではないかという風評がありましたが、これはあさひ銀行、日本興業銀行などが総額約二千億円に及ぶ債務免除、債権放棄をした、そしてこれを救済したわけです。
　この上場企業の破綻に至るまでの、とりわけこうしたゼネコンについては判断基準を政府として明確にされなきゃいけないんじゃないか。何でそういうことを言うかといえば、青木建設の場合は非常に高名な自由民主党の政治家の方がバックアップをされていた、姻戚関係もおありになると。ここでは詳しいことを申し上げませんけれども、そういうことが基準になるのではまずいんじゃないか。ですから、そんなことを言われないように明確に監査をするなり、将来的に抜本的な会社の立て直しができるという見通しがつくならば、これは銀行の問題かもしれませんけれども、二千億円も債権放棄するというのは銀行の判断だけで、今これだけ貸し渋りをしたりあるいは債権の回収をしている銀行が多いところで、考えられないことなんです。
　ですから、政府として、どうしても立ち直れないものは引っ張っていってもしようがないわけでございますけれども、明確に基準をお示しになるべきじゃないか、私はそう思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　建設省のお立場が別途にあろうかと思いますけれども、基本的にはそういうことに政治が関与すべきでないことはもとよりといたしまして、この際政府が何かの物差しをもって関与するということは私には危険が多過ぎるように思われます。政治が云々ということはもう論外でございますから、そのことには触れません。
　ただいま国土開発の話を出されましたが、確かにあの会社は創業以来のことを考えますと三井信託がメーンであったというふうに聞いております。その後、東海銀行も多少あったのでございましょう。しかし、結局その間で再建がならなかったというようなことと、私も詳しくは存じませんが、聞いておりますけれども、同じようなことは幾つかの会社についてきっとあると思います。関係の金融機関が債務免除をする、それによってあとの金融機関も再建に協力をする、あるいはそういうことができなくなるといったようなこと等々は、ゼネコンであるがゆえにと申しますよりは、一つの企業として金融機関との関係においてそれが再建されるかされないか、これはやはり企業間の問題、金融機関との関連として私は考えるほかないのであろうと思います。
　ただ、一つだけ申し上げることができるといたしますと、金融監督庁は各金融機関の融資の実態について最近はかなり正確に把握をしておりますから、そういう立場からの是正の勧告といったようなことはもちろんできないことではありませんし、またその結果としてどれだけの公的資金の導入が適当であるかというようなことの判断の材料にもなるということはあり得ることであって、これはある意味で公的な関与が間接的ながら行われる部分であろうかとは存じます。
　ただ、そのことは、一般に言われるように公的資金がゼネコンの救済のために使われたというようなこととは全く関係のないことであって、不良債務の区分の仕方、引き当ての仕方、落とし方等々についての金融監督庁の仕事の範囲であると。それを除きますと、特定のゼネコンが破綻をする、会社更生をする、あるいは救済をされるといったようなことは金融機関あるいは関係企業との間のいわゆる私企業間の問題であろうと。そこに政府あるいは政治がそれ以上関与することは私は恐らく余り好ましいことではない、私見でございますけれども、そう思っております。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　まず提案者にお伺いします。
　この法案は中堅企業の貸し渋り対策ということで出されたわけですが、長期運転資金についての債務保証をするということが入っております。そうしますと、これは中小企業における特別融資制度のねらいと同じようなものをここに持たせるんだと、そういうことだと思いますが、御確認願います。
○衆議院議員（井奥貞雄君）　池田先生にお答えをいたします。
　本来ならば私企業でありまする民間企業が融資をすべきでありますけれども、御高承のようにこういった金融情勢の中でございまして、開銀の融資等はその目的に照らして、これまでそれぞれ御議論がございましたが、設備投資に限定をして事業に必要とされる長期資金の範囲に限定されてきたわけでございます。
　くどいようでございますけれども、対象資金の具体例でございますが、設備資金に関連して必要とされる人件費とか、それから賃借料、保険料、固定資産税、リース等々でございまして、これを対象にしてきたわけでございますが、もうこれだけでは範囲が狭いわけでございます。そして、現在の金融情勢、経済情勢の中にあって、信用収縮の影響は今お尋ねのように中小企業のみならず中堅企業にも及んできているわけでございまして、中堅企業向けの貸し渋り対策を抜本的に強化していって中堅企業に円滑な資金供給を図ることが重要な課題だと考えております。
　そして、今回の開銀法の改正案は、企業の資金需要に機動的に対応するために、時限的な措置として、設備投資との関連の有無にかかわらず長期運転資金の融資等を実施するために所要の措置を行うものでございます。
○池田幹幸君　非常に質問時間が短いので、できるだけ答弁は短くするよう御協力をお願いしたいと思います。
　そうしますと、今中小企業で起こっておるような問題がやはりここでも起こるんじゃないかということになるわけです。先週、私は大田区の方に下請問題でちょっと調査に行ってきたんですけれども、そのときに、金属加工の下請といっても仕事もない中で結構立派にやっているところなんですが、ここが特別融資を申し込みに行ったそうなんです。そうしますと、これは都市銀行ですが、融資するけれども既往債務の分を今返せと迫られたというんです。そのときの支店長代理の発言が、この貸し付けは、中小企業の特例貸し付けですけれども、安定資金は半分は銀行のためにあるのですからねと、こう言われたそうなんです。まさに公然とこういうことを言うという実態なんです。
　今度の場合、この法案でいきますと、中小企業よりももっとこの債務の振りかえという危険が起こるんじゃないかと思うんですが、そういったことについて開銀はこれをチェックすることができますか。
○参考人（小粥正巳君）　私ども、今回の法改正によりまして社債の償還資金あるいは長期運転資金に業務が拡充されることになりますと、今御指摘のようなある意味でモラルハザードの一例と申しますか、その資金が、私どもが資金を使っていただきたい貸し渋りがあってお困りになっている企業にではなくて、実は取引先の金融機関に流れてしまう、そういう事態が起こったのでは、これは私どもの業務としても目的を達することができないわけでありますから、先ほど来申し上げております審査機能を十分に活用いたしまして、資金の使途、目的については大変厳しくチェックをいたし確認を行います。そしてまた、民間金融機関のお話をよく聞きながら、いやしくも今御懸念をいただいたような例えばつけかえ等によって融資対象企業が結果として十分資金供給が受けられないような事態がないように努めるつもりでございます。
　それからまた、代理貸しのお話を先ほど来申し上げております。代理貸しは、特に私ども中堅企業に対する長期運転資金について行うつもりでありますが、これは民間金融機関に与信の判断をしてもらう、融資の実行までお願いをする、そのかわりに仮にその債権が滞った場合には民間金融機関に一定の保証責任を果たしてもらう、そういう契約のもとに行うわけであります。もし対象とする資金が代理店である民間金融機関の自己の資金回収を目的とする、肩がわりである、こういうことはもともと私どもが行おうと今準備をしております代理貸しの契約の対象外になっております。そういうものは当然排除されるはずであります。
　それからさらに、仮に代理貸しが実行されました場合、その後私どもがこの点についてチェックをする必要があると考えますと、これも契約の内容として、開銀あるいは開銀が指定をいたします会計監査人が代理店である民間銀行の帳簿書類等を検査することが可能になっております。そういう契約を結ぶつもりでおりますから、ただいま御指摘のような不正な取り扱いについては厳しく対応をすることができると考えております。
○池田幹幸君　そのことについては後でまた問題にしたいと思うんですが、返済資金の貸し付けのことについてまず伺いたいと思うんです。
　まず、この法律の大前提になっていますのが、貸し渋りがあるということが前提になっているわけですね。貸し渋りがなければこんな運転資金を貸し付ける必要はないということなんですが、そうしますと、金融機関が無理難題を言って資金の回収にかかってきた、そういうときに返済資金の貸し付けという制度が設けられますと、そういう無理難題を言ってきたのに対して、貸してやるよ、返すために金を貸してやるよということになるわけですね。そういうことですね。
　うなずいておられますので次に進みますが、今問題になっておる貸しはがしということなんですけれども、貸しはがしをされようとしているときにその返済資金を貸し付けるということになる、これもそのとおりですね。そうしますと、結局これは最終的には貸し渋りあるいは強制的な回収をやっておるそういった銀行のために、銀行救済に金を使うということになるんじゃありませんか。この点について提案者のお考えをお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　私、四年間スイスにおったことがあるんですが、スイスでよく聞いた話の中で、銀行というのは天気の日には傘を何本でも貸してくれる、雨が降ると一本も貸さないどころか貸した傘まで取り上げていく、こういうことでございます。小雨ですと、春雨じゃぬれていこうと頑張れるのでありますけれども、今もう未曾有の大降り、どしゃ降りでございます。こういうところで、もうかっていればもちろん返せるわけでありますが、今おっしゃったような貸し渋り、貸しはがし、これを政府が面倒見てやっているじゃないかという御指摘でございます。
　私は、この未曾有の大どしゃ降りに国として傘を貸してあげるのは当たり前じゃないか。ただ、先ほどから議論されておりますように、償還の確実性、これはもう基本でございます。償還されないものまで貸すわけにはいかないだろうと、この一点に絞っていわば政府として傘を貸してあげる。ただ、その傘は必ず償還、返してもらえることが確実だ、こういう状態でなければならない。もうかれば返せる、しかし自己資本比率等の関係で借りるものも借りられない、しからば社債はどうかというと、企業の格付が下がり社債市場が極めて困難である、こういう状態を考えまして、またさらに中堅企業にそういう手を差し伸べることがひいては傘下にあります中小企業の経営並びに雇用情勢に好影響を与えるとすれば、私は政府としてそのような傘は貸してあげるべきだ、このように思います。
○池田幹幸君　中小企業や中堅企業が貸し渋りに遭っているときに手を差し伸べるということについて私たちは反対するものじゃないんです。それは賛成なんです。
　問題は、そういうむちゃくちゃな貸し渋りをやっている銀行のそういった行為はとがめないで、貸し渋りに遭っているということが確認できれば、むちゃくちゃな要求に対して、それは返すなら貸してやりましょうということで、結局は銀行はそのまま無罪放免される。それどころか、先ほどのような振りかえまでやってしまう。ある面ではこれも振りかえですよね。これでは、片一方で六十兆円の枠をつくって公的資金を注入して銀行を支援するということをやりながら、さらに今度は開銀という政府系金融機関を使ってまたまたさらに追加した優遇措置をとってやるということにしかならないということを私は指摘したいと思うんです。
　今必要なのは、不当な行為をやる銀行に対してそういったやり方をやめろという指導をすることじゃないですか。そういった担保なしにもういいよいいよという形で貸していくということは許されることじゃないと私は思うんですが、提案者はどうお考えですか。
○衆議院議員（大野功統君）　おっしゃるとおり、先ほども申し上げました市場原理に基づいた行動というものに対して、政府としてあるいは国としてどこまで関与するか。もちろんそのような問題をモラルとか社会正義とかいった観点から判断することはできます。しかし、それを法律上どうのこうのと言うことはなかなか言いにくい話でございます。しかし、私は、もし仮にそういう現象があれば国会で大いに討議して、そして場合によっては勧告するなりなんなりということもあっていいんじゃないか、このように思いますが、これは監督官庁の問題だと思います。
○池田幹幸君　このようにして認めてしまいますと、今の銀行の行動を見てみますととんでもないこともやりかねないと私は思うんです。というのは、貸し渋りに遭っているか遭っていないかというのは開銀がその借り手を調査して判断するわけですね。そうしますと、借り手の企業が、これは私は主に中堅企業というよりも大企業が非常に多いと思うんです、開銀融資先として。これは銀行グループに入っているわけですけれども、その銀行と示し合わせて、私は貸し渋りを受けていますということを言えば、そのまますんなり金を貸していく、そういうことになりかねないと思うんです。そういうおそれは考えられませんか。もしそういったことが起こったときに、これに対する対抗措置というのはここにありますか。
○衆議院議員（大野功統君）　民間金融機関と開銀とがぐるになってやれば簡単にいけるんじゃないか、こういう御指摘でございます。
　そういうことは断固あってはならない話でございまして、もし仮にそういうことが起これば政府系金融機関、開銀の責任として鋭く追求していかなきゃいけない、そういうことは断じてあってはならないことでございます。
○池田幹幸君　それをどうやって調べるんですか。調べようがないんじゃありませんか。この特別融資についてそういった調査をする権限というものを特別に開銀に与える、特に民間銀行と裏で示し合わせてということになれば、開銀にとっては調べようがないんじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは常識で考えまして、開銀も節穴じゃございませんから、そのくらいのことがわからなくちゃ私はとても務まらぬと思いますね。
○池田幹幸君　それでもって、節穴じゃないからということでオーケーということになれば、これはもう何も公的な担保をしないですべてのことがハッピーだということでやられるわけですが、決してそういうことではないというふうに私は思うんですね。実際、開銀よりもむしろ民間銀行の方がシビアですよ、金を貸し付けるときに、物を見るときに。あるいは民間銀行を監督する監督庁の方がシビアに見られると思うんだけれども、今中小企業の段階で起こっておる問題というのはほとんど摘発されない。政府の側はほとんど摘発しない。むしろ我々の側からこんなことが起こっているということを言って初めて問題になっているというのが実態だと思うんですね。そういった点で、私はそれについては今の大蔵大臣の答弁については納得できません。
　次に進みたいと思います。
　これは提案者の方の衆議院における答弁なんですが、中堅企業を中心に貸し付けると言ったけれども、中堅企業に重点的に回すという担保がこの法律にはないじゃないかということに対して、それはそのとおりだ、しかしながらその法律の精神にのっとってそういうのは問題にしていくんだということをおっしゃっておられます。そうだとするならば、問題にする問題の仕方はどういったことがありますか。
　時間がありませんので私の方からの要望を申し上げておきたいと思うんですけれども、そういったことであるならばせめて貸し付けの内容を公開する、この特別融資に関しては。そういったことでなければなかなか問題にするといっても納得できないんじゃないでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　まず、具体的に今回は代理貸しという制度を運用上導入いたします。開銀が代理貸し制度を導入して代理貸しをする場合に、その代理貸しの対象、借り手は中堅企業に絞っていく、こういう運用上の工夫を凝らしてもらう、このことをまず申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、仮に大企業が入りましても、それは先ほども申し上げましたように、中堅企業あるいは中小企業にまでそのメリットは波及していくわけでありますから、私は経済全体としてとらえて、目的、精神はあくまでも中堅企業中心だと。しかし、おっしゃる意味は恐らく、大企業を排除していないじゃないか、こういうことだと思いますけれども、そういう意味では経済全体としていい効果が必ず生まれてくる、このことを御指摘申し上げたいと思います。
○池田幹幸君　一言だけ申し上げます。
　何だかんだ言われるけれども、私はこれを運用すると結局は銀行救済という形に落ちついていくものだと。それからまた、貸し付けの対象にしても中堅企業にできるだけやるという、それはもう提案者の希望として期待としてそれがあるだけで、実態はなかなかそういったところにはいかないんじゃないかということを申し上げて、終わります。