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○国務大臣（山本有二君）　大門さんの本当に消費者の観点に立ったすばらしいお考えを聞かしていただきまして、この本日の閣議で決定した改正案がそれに沿っているという御評価いただきましてほっとしております。
　また、それに至る経過についていろいろ御指摘をちょうだいしました。
　私ども、最初からこういう結論になれば良かったということでございますが、しかし慎重審議というような意味、また多くの、この一千四百万人、二千五百社から一千四百万人借りておられる方々の、逆に利用者の方々がどういうお気持ちであるかどうかというようなことをおもんぱかるという作業も必要だろうというように思っておりましたんで、作業経過の中で利用者保護に徹するという姿勢が欠けているように思われたかもしれませんが、結論的には一致いたしましたんで、どうぞひとつこれからも見守っていただきたいというように思います。
○大門実紀史君　まだ今回の法案、我が党賛成と決めたわけではございませんので、まだ、法案出てから検討いたします。
　サラ金問題というのは高金利問題だけではございませんで、まだまだただすべきことがございます。
　ちなみに、お手元にサラ金の株式保有の構成を出しましたけれども、まあ見てもらって分かるとおり、言われたとおり、外資の、投資家も含めて外資がかなり日本のサラ金にも入ってきておりますし、外資系のサラ金もあるということでございます。
　大手五社についてはもうさんざんいろんな面で取り上げてきたんで、今日は外資系のサラ金についてちょっと取り上げたいと思うんですけれども、別にあこぎなのは日本だけではありません。この外資系もかなりいろいろ問題を起こしております。十月二十日にはＧＥコンシューマー、これは金融庁から処分を受けました。違法な取立てですね。
　今日は、その外資系で最大のＣＦＪの方を取り上げたいと思いますが、これはアメリカのシティグループの、まあ世界最大のグループですね、の一員でございまして、ディック、アイクなどで知られております。今、名古屋地裁に社員二百三十九人から時間外手当不払の問題で訴えられもしているというようなところでございますけれども、ひどいのは社員に対してだけじゃなくって、借り手、利用者にもひどいことをしてきたわけです。
　一つは取引履歴の問題を取り上げたいと思いますけれども、まず基本的に、先に金融庁に伺いますが、サラ金で借りた人が、自分がどういうふうに返してきたか、返済の履歴とか、そのうち利息幾ら返したとか、そういう取引履歴といいますけれども、それをサラ金会社に出してほしいと言った場合、これは当然出すのが当たり前だと思います。これもし拒むと、これは金融庁もガイドライン作られましたけれども、貸金業法十三条二項違反になって、不当に拒んだ場合は行政処分の対象になると思います。
　そこで聞きたいんですけれども、出すのは出したものの、中身が改ざんされている場合、うそを書き込んで本人に出した場合、これはどういう処分の対象になりますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　一般論でのお答えになることをお許しいただきたいと思いますが、現行法令の下で、仮に残存債務を水増しする等のため取引履歴を改ざんしたというようなことが明らかになった場合、これは業務に当たって不正な手段の使用を禁じた貸金業規制法第十三条第二項に該当するおそれがありまして、その場合には業務停止処分の対象となり得るところでございます。
○大門実紀史君　このＣＦＪ、ディック、まあアイクの場合もありますけれども、なんですけれども、これはもう新聞でももう報道されているものもありますけど、私たちも被害者の会の方からお聞きしておりますが、改ざんした取引履歴、勝手に改ざんしたやつですね、これを御本人に送って過払いをさせたり、あるいはその過払いのために、返済額、水増し請求ですね、そのために破産まで追い込んだとかいろんな事件が起きておりますし、これはもう裁判になって、ＣＦＪは負けております。
　〇三年に社内調査をしたら、自ら社内調査をしたら、ＣＦＪは八百件を超える水増しをやって、総額二億円以上水増し請求をしていたということになっております。これについては、私は、金融庁がＣＦＪに、社内調査したの、ああそうですかということではなくって、報告徴求などをされるべきだというふうに思いますし、実はこの後もＣＦＪが取引履歴を改ざんしているという告発といいますか相談が参っております。
　この際、ＣＦＪをこの取引履歴改ざんの問題で検査なり調査されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ＣＦＪにつきましては、ただいま御指摘いただきましたように、平成六年から十四年までの九年間にわたりまして取引履歴を改ざんしていたという報道があったわけでございます。このことについて承知しておるわけでございますけれども、個別の事案についての対応についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げますと、これは御理解をいただきたいんでございますけれども、平成十五年の法改正、いわゆるやみ金対策でできた法律でございますけれども、これ、平成十六年の一月から施行されております。
　この法律以前におきましては、貸金業者が利用者に対し取引履歴の改ざん等を行っても当該業者を業務停止処分とするような根拠規定が整備されていなかったと、こういう状況にございました。したがいまして、そういうような事実が認められた場合におきましても業務停止といった処分は行うことができないと、こういう法的な枠組みになってございました。こういった法的枠組みの下で行政として可能な対応というのは、ヒアリングを行ったり、あるいは報告徴求を行ったり、あるいは注意喚起を行うといったことがあり得るということでございます。
　なお、このＣＦＪにつきましては、これらを受けまして平成十五年の十二月に謝罪広告というのを出しておりまして、その中で、被害を受けた利用者の方々への払戻し手続を踏むとか、あるいは再発防止のための体制整備を行うといったことを公表しているというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、現在の現行法の枠組みの下では、先ほど申しましたように、悪質な取引履歴の改ざん等を把握した場合には行政処分が可能な法的枠組みになってございますので、今後仮にそういった具体的な法令違反といった事実がございますれば、厳正かつ適切に対応してまいりたいというのが私どもの一般的な対応でございます。
○大門実紀史君　その一般論をすぐさま適用してもらいたいということでございます。そういう事態になっているということですので、御検討いただきたいと思います。
　ただ、これだけではありませんで、もっと悪質な事例が今出てきております。不動産担保ローンというやつですね。これも社会問題にもう既になっているといいますか、なりつつあります。今後の問題として、多重債務者の、どう債務整理するかという中で、カウンセリングとか相談体制が必要なんですが、具体的にはそれまでの債務をまとめていくという方向にもなるかと思いますが、実はもう既にそういうことが行われておりまして、その中でいろんな問題が起きております。
　いわゆるおまとめローンというのが行われております。これは、サラ金数社から借りている、そういう人たちに対して、一本にまとめませんかとサラ金が言うわけですね。ほかのサラ金が言うわけですね。それに対してまとめて貸してあげて、借換えをさせるということです。何か、一本化して簡明化されて、いいように見えますけれども、そのときに不動産の担保をいただくと。本人が持っていなければ連帯保証人から取るということで。そうすると、今度は担保があるからということで、追い貸しもやっちゃうわけですね。これで根抵当まで付けて限度額一杯まで貸し込んで、結局家まで取ってしまうと。これが今大問題になっております。既にアメリカでは、これは略奪的貸付けということになっておりまして禁止をされておりますけれども、日本では今野放しの状態でございます。
　この事件では新聞にはよく出てくるのはアイフルでございまして、今、福岡、高知、京都、大阪などで裁判にもなっております。障害者の方や認知症のおじいちゃん、おばあちゃんに保証人にさせてその家を奪ってしまうということで、もう公序良俗違反と言っていいような、まあ落ちるところまで落ちているのがアイフルでございますけれども、最近表面化してきたのが、このアイフルと今申し上げたＣＦＪが不動産担保ローンのキャッチボールをやっていると。ぐるになってやっているという事例でございます。
　幾つかの事例を申し上げますと、例えば熊本の六十八歳のおじいちゃんの場合は、別に自分はお酒もかけ事もやらない方ですけれども、友達に頼まれて、代わりにサラ金から五十万借りて渡してあげたと。その友人が蒸発しちゃったわけですけれども、しかし、返せない、自分では。それで結局、借りては返すということで、三社から百二十万円、五十万だったのが百二十万まで借金が増えてしまいました。そのときアイフルから、今より返済が楽になりますからと、自宅を担保に借金まとめませんかという勧誘を受けました。金利はそれまでよりもちょっと安い二三％にしてあげますからと。ただ、担保設定の費用とかいろいろを含めて、今度は二百万のローンを組まされたと。
　しかし、このおじいちゃん、返せません。借りては返すという悪循環になっていた。ここで急にＣＦＪから電話が掛かってきて、現在の借入れは五社で六百万になっていますねという電話が掛かってきました。なぜ、自分のことをＣＦＪが知っているのかと、それまで取引してないのにと。聞いてみたら、情報センターのデータで分かりましたと、こうＣＦＪが言ったそうですね。結局、ＣＦＪは自宅を担保に更に百万上乗せして七百万のローンを借りさせたということです。
　その後、さらに今度は、そのＣＦＪでまとめたやつを今度はまたアイフルが連絡をしてきて、ＣＦＪさんよりもちょっと金利安く貸しますよということで、また借金を膨らまして貸すと。ＣＦＪとアイフルの間で一人の債務者をキャッチボールするわけですね。これが行われておりました。
　これは、実はこれだけではなくて、仙台でも同じＣＦＪとアイフルが一人の、これは女性の方ですけれども、不動産担保ローンでキャッチボールをして、二軒もその方が持っている家を奪い取りました。これは今裁判に持ち込まれております。
　最近の例でいきますと、これも九州ですけれども、これもＣＦＪ、アイクとアイフルで最初六百万の借金をキャッチボールするうちに、六百万が六百五十万円になって、またキャッチボールされて七百五十万円になって、九百万と。昨日調べてもらったら、その登記簿を確認したら、アイフルとＣＦＪ、両方とも担保に取っているのが分かったという事例が報告されています。
　私は、この三つとも、どうしてアイフルとＣＦＪ、これは偶然なのかと、システム的にやっている確率が高いんではないかと思います。
　なぜキャッチボールをするかということ、こういう仕組みです。不動産を取っちゃうにはやっぱり数百万以上の借金しなければいけません。最初三百万、二百万ので不動産担保ローン組んでもらっても、なかなか家を競売に掛けるまで、執行するまで時間が掛かります。本人が返しちゃえば家は取れません。そこで、もう一社と結託をして、キャッチボールをやる間に増やすわけですね。借金を増やさせるわけです。で、もう競売に掛ける、根抵当目一杯。競売に掛けるぐらいのところに来て競売執行をするということですね。
　つまり、もう最初から分かってＣＦＪとアイフルがキャッチボールやって、その方の大体住んでいる家が多いわけですけれども、取り上げるというふうなことで仕組まれているとしか考えられない。偶然で三件もアイフル、ＣＦＪが出てくるわけがないというふうに思います。
　こういう借金をわざわざ膨らませて担保不動産を取るというのは、正にもうアメリカで大問題になって禁止されたことが今、今日、今現在も行われているということでございます。これはたまたま、お年寄りが多いわけですから、家族の方が気付いたり、弁護士さんや司法書士の方が気付いたり、被害者の会に相談受けて、今分かっている部分だけです。分からないで仕方ないとあきらめた方、たくさんいるんじゃないかと私は思います。
　この問題でまず指摘しなきゃいけないのは、この全国信用情報センター連合会の個人情報が悪用されている疑いでございます。そもそもこの全情連の情報というのは、過剰貸付けをしちゃいけないと、過剰貸付けになっちゃいけないために使用されるもののはずなんですけれども、こういう不動産担保ローンという新しい貸付けの情報にそれが使われていると。これは、私は一々触れませんけれども、法令違反になるんではないかと、目的外使用になるんじゃないかと思います。
　その場合の罰則はどうなっているかということも含めて、ちょっと教えてもらえますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　私から現行貸金業法上の仕組みについて申し上げたいと思います。
　現行の貸金業規制法でございますが、これは、貸金業協会の会員である貸金業者に対しまして、貸金業協会が指定する信用情報機関の信用情報を資金需要者の返済能力の調査以外の目的のために使用してはならないとされているところでございます。顧客開拓のために信用情報を照会することなどは禁止されておりますが、こうした禁止行為につきまして、現行の法律では行政処分や罰則の規定は設けられていないところでございます。
○大門実紀史君　今、こういう信用情報ですね、目的外に使用しても罰則もない状態でございます。今回の法改正ではまだ詳細決まってないと思うんですけれども、どういうふうな方向になりそうか、教えてもらえればと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　今回提出を予定しております貸金業規制法等の改正法案におきましては、こういった信用情報機関につきまして、所要の整備を図ることとしているところでございます。
　その場合でございますけれども、貸金業者又はその役職員に対しまして、返済能力等の調査以外の目的で信用情報の提供を依頼すること、あるいはそういった返済能力等調査以外の目的に使用すること、あるいはこれを第三者に提供することを禁止いたしまして、違反した場合には行政処分の対象とするほか、罰則規定も設けることとしているところでございます。
○大門実紀史君　今回そういう法改正で罰則付くということになったのは評価したいと思います。
　ただ、もう待っていられませんので急いで対応してもらいたいのは、なぜかといいますと、もう少し詳しく申し上げますと、これはもう故意にやっております。ＣＦＪはターゲットリストというのをわざわざ作っているんです。信用情報というのは社内のデータベースにこう入ります。それにわざわざその人が借りるときに持家か貸家かというのは必ず聞きます。持家だった場合、ＣＦＪはわざわざだれが名義人なのか、登記だれなのかと、これを自分たちで調べてそのデータベースに書き込みます。借入額が増えている人、数社から借りている人、なおかつ不動産を持っている人、これをパソコンで検索すれば一遍に不動産担保ローンの対象者、ターゲットが出てくると、こういう仕組みを作っちゃっているんです、データベースで。目的外使用のためにデータベースを作っております。これは社内ではネタという言い方をしているそうですね。そのネタにお勧めをするわけです。それで大変人を追い込んでいるわけですね。
　実はアイフルも同じあっせんリストと、アイフルはあっせんリストと名前呼ぶらしいですけれども、これも同じようにデータベース化しております。で、私思うんですけれども、アイフルとＣＦＪがこんなにいろんなところで一緒にやっているというのは、それも更に交換されているのではないかと、アイフル、ＣＦＪの間でですね。こういう、もうほとんど間違いないと思いますけれども、こうなるともう、だって通常自分が貸しているお客さんを取られたら怒りますよね。そうじゃなくってもうツーカーでやっていると。これはもう情報交換をされていると。これはもうただの不動産担保じゃなくてシステム詐欺と言ってもいい仕組みになっていると思います。
　法改正を待たなくとも、罰則はなくとも指導はできるはずだというふうに思いますので、直ちにこれは、もちろん私の情報があったからすぐやるということじゃなくて、独自に、独自に金融庁として調べていただいてしかるべき指導、対処をしてもらいたいと思いますが、これは大きな問題ですので、できれば大臣のお考えをお聞きできればと思います。
○国務大臣（山本有二君）　先ほどの先生の御説明にありましたように、略奪的貸付け、しかもそれが当初から予定されて、しかも計画的に進められるというようなことで、善良な市民に大変な重圧が掛かってくるということは、断固これは是正しなけりゃならぬというように思います。
　今後こうした問題について新しい法律で対処することは明らかでございますけれども、今現在どういうことができるか、なお十分に検討した上でまた善処したいと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございました。いい御答弁をいただきましたので、ちょっと早いですけれども、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　次に、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件について、日本銀行から説明を聴取いたします。福井日本銀行総裁。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行の福井でございます。
　日本銀行は、去る六月でございますが、平成十七年度下期の「通貨及び金融の調節に関する報告書」というものを国会に提出をいたしました。本日、日本銀行の金融政策運営について詳しく御説明申し上げる機会を賜りました。厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　最初に、最近の金融経済情勢につきまして、御説明を申し上げます。
　我が国の景気、これは緩やかに拡大しております。この点をやや詳しく御説明申し上げますと、まず輸出、日本からの輸出でありますが、海外経済の拡大を背景に増加を続けております。また、企業収益が高水準を続けておりまして、業況感も良好な水準で推移しております。その中で企業の設備投資は引き続き増加いたしております。こうした企業部門の好調の影響が家計部門にも波及しております。すなわち、企業の人手不足感が強まる下で雇用者数は着実に増加をしておりまして、また賃金も緩やかな増加を続けております。その下で個人消費は増加基調にございます。このような内外需要の増加を背景に生産は増加を続けておりまして、そして在庫もおおむね出荷とバランスの取れている状況にございます。
　先行きにつきましても、このように生産、所得、支出の前向きの好循環が作用する下で、日本の景気は息の長い拡大を続けていく可能性が高いというふうに考えております。
　もとより、景気の先行きには様々なリスク要因が存在しております。原油価格を始めとする国際商品市況は、夏場にかけて既往最高値を更新いたしました後、このところ反落いたしましたけれども、引き続き高値圏で推移をしております。こうした下で、世界経済がインフレのリスクを適切に抑制しつつ、持続的な成長を続けていくことができるかどうか、引き続き注視していきたいというふうに考えております。
　物価の面では、国内企業物価は、足下上昇しておりますが、先行きは最近の国際商品市況の反落などを背景に、当面上昇テンポが鈍化していくというふうに見られます。消費者物価指数、これは除く生鮮食品のベースでありますが、消費者物価の前年比につきましては、基準改定により遡及して下方改定がなされましたけれども、新基準で見てもプラス基調で推移しております。経済全体の需給ギャップは需要超過となっておりまして、先行き超過幅、需要超過幅を緩やかに拡大していくというふうに見られます。そうした下で、消費者物価の前年比は先行きもプラス基調を続けていくと予想されるところでございます。
　金融面では、企業金融をめぐる環境は引き続き緩和的な状況にございます。ＣＰや社債といった資本市場を通じた資金調達環境は良好な状況にございますほか、民間銀行の貸出姿勢も引き続き積極的でございます。また、民間の資金需要は増加しておりまして、民間銀行貸出も増加を続けております。
　次に、金融政策の運営について申し述べさせていただきたいと思います。
　日本銀行は、今年三月に量的緩和政策を解除し、そして七月には、無担保コールレートのオーバーナイト物の誘導目標をおおむねゼロ％から〇・二五％前後に変更いたしました。これにより、短期金融市場はおよそ五年ぶりに金利のある世界に戻ったということになります。その意味では大きな環境変化があったわけでございますが、金融市場は安定して推移してきているというふうに思っております。このように円滑に政策変更が行われた背景の一つといたしましては、私どもが三月の量的緩和政策解除の際に導入いたしました「新たな金融政策運営の枠組み」が、市場参加者などとの対話の手段の一つとして有効に機能してきたということが挙げられると思います。
　この先の、これから先の金融政策につきましては、新たな金融政策運営の枠組みの下で、今後とも経済・物価情勢を丹念に点検しながら運営していきたいというふうに考えております。経済並びに物価情勢が展望レポートに沿って展開していくと見込まれるのであれば、政策金利水準の調整については、経済・物価情勢の変化に応じてゆっくりと行うということになると考えております。もとより、具体的な政策変更のタイミングや金利水準については、あくまで今後の経済・物価情勢次第でございます。日本銀行としては、今後とも、経済・物価情勢の変化に応じて金融政策を適切に運営し、物価安定の下での持続的成長の実現に貢献してまいる所存でございます。
　なお、本日でございますが、日本銀行は展望レポートの最新版を決定し、公表したところでございます。その中でも、ただいま申し上げました経済・物価の基調判断や金融政策運営の基本方針を改めて確認したということを付け加えさせていただきたいと思います。
　そういうことを付け加えまして、私からの御説明を終えることといたしたいと思います。
　誠にありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成十八年十月三十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野　博師君　　　　　遠山　清彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　大野　松茂君
　　　　　　　総務副大臣　　　　田村　憲久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　谷口　和史君
　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君
　　　　　　　総務大臣政務官　　河合　常則君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　河　　幹夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　関戸　秀明君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　須田　和博君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　寺崎　　明君
　　　　　　　消防庁長官　　　　高部　正男君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大石　利雄君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　小林　良介君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　中川　潤一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　石村英二郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（消防の充実強化に関する件）
　（地方分権推進に関する件）
　（新型交付税に関する件）
　（公務員制度改革に関する件）
　（市町村合併の課題に関する件）
　（ＮＨＫに対する国際放送の実施命令に関する
　件）
　（地上デジタル放送に関する件）
　（集配郵便局の再編に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　去る二十七日、高野博師君が委員を辞任され、その補欠として遠山清彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官河幹夫君、人事院事務総局給与局長関戸秀明君、総務大臣官房総括審議官久保信保君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、総務省自治行政局公務員部長上田紘士君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、総務省自治財政局長岡本保君、総務省情報通信政策局長鈴木康雄君、総務省郵政行政局長須田和博君、総務省政策統括官寺崎明君、消防庁長官高部正男君、消防庁次長大石利雄君及び財務省主計局次長松元崇君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、日本放送協会の役職員を参考人として、今期国会中、必要に応じ随時出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○二之湯智君　おはようございます。自民党の二之湯智でございます。
　今日は、消防とＮＨＫに関しまして私御質問をさせていただきたいと思います。
　去る第百六十四回通常国会におきまして、市町村の消防の広域化を推進するための消防組織法が成立をいたしました。七月には消防庁長官から消防の広域化に関する基本指針が示されたことから、今後都道府県及び市町村において広域化が推進されるものと期待しているところであります。平成十九年度中に定め、推進計画策定後五年度以内に、平成二十四年度までに各市町村において広域化を実現するということになっております。しかし、市町村の組合せはそう簡単にいくものではないと、こう思いますけれども、まだまだ推進計画策定期間までには時間的余裕がありますから、現段階での進捗状況をお聞かせをいただきたいと、このように思うわけでございます。
　さらに、今回の広域化の対象は各市町村の自治体の常備消防でありまして、地方自治体の消防団はその対象ではないわけであります。広域消防の管轄の人口は約三十万人以上と、こういうことが目標として掲げられておるわけでございますけれども、人口三十万といえば、都市部においてはそれほど大きな面積ではないわけでございますけれども、農村部の場合、これかなり広い地域を管轄していかなければなりません。まあ、過疎化が進む県では、例えば鳥取県とか島根県ではもう県下の三分の一程度をカバーしなければならないと、こういうことになるわけでございます。
　今なぜ市町村の消防の広域化を推進しなければならないのか、小規模ではなぜいけないのか、広域化のメリットは何かをまず最初にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　市町村の消防広域化の進捗状況と、それから広域化の目的、メリットについてお尋ねをいただきました。
　まず、市町村の消防広域化の進捗状況についてでございますが、基本方針を通知いたしました後に各都道府県に対しまして個別に調査を行ったところでございますが、多くの都道府県で消防の広域化についての具体的な検討を行うための協議会等の設置又は設置を予定しているということなどで、広域化に関し積極的に取り組む姿勢が見られたところであります。
　消防庁におきましては、消防広域化推進本部を設置いたしますとともに、各都道府県や市町村、消防本部の幹部等を対象に説明を行いますなど、都道府県が平成十九年度末までに広域化推進計画を策定できますように、機会をとらえまして積極的な支援を行っているところでございます。
　次に、広域化の目的、メリットについてでありますが、小規模な消防本部におきましては、出動体制、保有する消防車両、専門要員の確保等に限界がございますことや、組織管理や財政運営面での厳しさが指摘されることがありますなど、消防の体制といたしましては必ずしも十分でない場合があるわけでございます。このために、消防の体制の整備及び確立を図るために、市町村の消防の広域化によりまして行財政上の様々なスケールメリットを実現することは極めて有効だと考えているところであります。
　具体的な広域化のメリットといたしましては、災害時におけます初動体制の強化、統一的な指揮の下での効果的な部隊運用、本部機能統合等の効率化によります現場活動要員の増強、救急業務や予防業務の高度化、専門化、財政規模の拡大に伴います高度な資機材の計画的な整備、消防署所の配置や管轄区域の適正化によります現場到着時間の短縮など、消防力の強化による住民サービスの向上や消防に関する行財政運営の効率化と基盤の強化が期待されるところでございます。
○二之湯智君　この広域化は人口三十万ということが一つの目安でございますけれども、先ほど申しましたように、過疎県ではかなり広い区域でないと三十万人という規模にはならないわけでございまして、それだけの大きいところでいったん災害が起きれば非常に機動性に欠けるんではないかと、このように思ったりするわけでございます。もちろん、消防庁からは、交通事情だとかあるいは地域の歴史、日常生活圏、あるいは人口動態等の地域の事情も十分に考慮すると、こういうことになっておりますけれども、人口三十万人という、そういうスケールにこだわればなかなか大変だなと、こう思うわけでございますけれども、この人口三十万というのは全国一律にその基準を当てはめていくのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　私どもがお示しいたしました基本指針におきましては、先ほどの広域化のメリット等を踏まえ、なおかつ、また今の消防の現状を踏まえつつ、これからの消防に求められます消防力、組織体制、財政規模等を考慮した場合に、広域化の規模として、管轄人口の観点からいえばおおむね三十万人以上の規模を一つの目標とすることが適当だというふうにしているところでございます。
　ただ、各市町村は、ただいま委員からいろいろ御指摘ございましたように、管轄面積の広さでございますとかあるいは狭さ、また交通事情、島嶼部などの地理的条件、広域行政でありますとか地域の歴史、日常生活圏、人口密度及び人口減少などの人口動態等の地域の事情がそれぞれあるわけでございまして、こういうものに対しまして十分な考慮が必要であるというふうにも思っているところでございます。
　こういった点を考慮した上で、各都道府県や市町村におきまして、地域の事情に十分配慮しつつ広域化を行うことが望ましいと考えておるところでございまして、一律に管轄人口を一定以上とすることを想定しているものではございません。
○二之湯智君　次に、将来消防庁の幹部になられる方を地方自治体の消防署の署長及び幹部に登用することは、常備消防の消防職員及び地方の消防団員の私は士気を高めるのに非常に効果的ではないかと、このように思うわけでございます。
　今から十一年前に阪神・淡路大震災が起き、たくさんの方々が犠牲になられ、その人命救助と都市の復興に随分消防職員、消防士そして消防団員が貢献をされたわけでございます。さらにまた、五年前のニューヨークで起こりました九・一一テロでのあのワールド・トレード・センターでの消防士の働きぶりというものは、世界の多くの人々に感銘を与えたということはよく御存じのとおりです。さらにまた、二年前の新潟中越地震における旧山古志村でのあの大きな岩に挟まれた車の中から幼い命を救った東京消防庁のハイパーレスキュー隊の昼夜を分かたず一生懸命頑張ったあの姿は多くの国民が拍手喝采を送ったところでございます。
　そういう面で、消防士に対する評価というものは非常に最近高まってきたこともまた事実であります。それだけに、今なかなか地方の自治体の常備消防の職員というのは非常に狭き門になってまいりまして、なかなか入ることもできないと。大変これはいい傾向ではないかと、このように思うわけでございます。
　一方、なかなか、自治体消防に入る職員は、希望者は多いのでございますけれども、各地域の消防団員の定数を充足させるということはまた一方非常に難しい問題もあるわけでございます。この百万という大きな目標を掲げられておりますけれども、まだその目標値には達していないことは事実でございます。
　しかし、最近は男女共同参画といいますか、女性の消防団員も各地域の消防団に入ってこられまして、非常に地域の消防団も活性化してきたなというような感じもまたするわけであります。
　それだけに、将来幹部になられる方が地域のそれぞれの自治体の常備消防の消防署に入って、夜中たたき起こされて消防自動車に乗るとか、火災現場に行くとか、あるいは地域の消防団員と一緒になって年末警戒に歩くとか、あるいは消防団員の募集に一緒に付いていくとか、そういう苦労をすることが私は将来の幹部の人にとっても非常にいいことだし、また現場で第一線で頑張る消防士及び消防団員にとっても大きな励みになるのではないかと、このように思うわけでございます。
　幾つか自治体消防に派遣されている例も聞くことがあるわけでございますけれども、今後こういう形で各自治体の常備消防の消防署にそういう将来の幹部候補生をどしどしと派遣していくと、こういうことがいいんじゃないかと思いますけれども、これについての消防庁の考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　消防の現場をよく御存じの委員から大変有り難い御指摘をいただきました。
　御指摘にもございましたように、私ども消防庁の職員が消防隊員でありますとか消防団員の方々の現場の苦労、現場の事情を知るというのは大変重要なことだ、大変大切なことだというふうに認識しているところでございます。
　こういった観点から、現在、消防庁で採用いたしました技官につきましては、原則として採用二年目から消防学校への入校でございますとか、消防本部での勤務など様々な現場体験、現場経験を踏まえた上で、改めて本庁勤務をさせるといったような努力もしているところであります。また、消防本部からの要請も踏まえまして、人事交流も行っているといったような状況でございます。さらには、消防庁本庁職員を東京消防庁管内の消防署に体験入隊をさせるといったような取組も行っているところでございます。
　このような人事交流などを通じまして、現場の状況もよく知る職員が制度の企画立案に携わるように配慮するように努めているところでございまして、今後とも現場の消防防災を取り巻く状況の把握に努めながら、更に適正な行政に努めてまいりたいと、かように考えているところであります。
○二之湯智君　次に、救急車の問題についてお伺いしたいと思います。
　最近、出場回数が非常に増えてまいりまして、昨年だけでも五百二十八万件を超えると、前年に比較して二十五万件の増加となっております。そして、ここ十年間だけ見ても毎年五％以上の出場回数の伸びでございまして、出場回数だけでも一・六倍、そしてその間の救急隊の増加は約一・一倍の四千七百隊ということで、なかなか出場の要請に消防署が対応し切れないというのが今実情であり、そういうことがこの間も新聞で大きく取り上げられたところでございます。
　最近は、市民のモラルが低下したのか、救急車をタクシー代わりに利用するという、あるいは病院と病院を替わるためにも救急車を呼ぶとか、風邪とかちょっとした頭痛でも救急自動車を呼ぶとか、本来この目的と違ったような救急車の要請をするというのが最近の傾向になってきているわけでございます。本当に困った人、重症患者がそれによって命の危険にさらされると、それぐらい出場回数が多いわけでございます。
　こういうことを考慮して、最近、消防庁では救急業務におけるトリアージ、トリアージというのは難しいですね、患者の選別というようなことらしいんですが、それに関する検討会を設けて、本当に救急車が必要であるのかないのかということを見分ける、そういうような検討会を立ち上げられたと。それで、今現在検討中であると、このように伺っておるわけでございます。実際のところ、よく自治体でもこういう委員会でも、せっかく救急車を呼んでも来てくれなかったとか、そういうような、よう質疑があるわけでございまして、なかなかこれ、相手が本当に重症なのか、単なるタクシー代わりに呼んでいるのか、これは見分けるのは大変問題でございまして、もしそれが間違った対応をすると非常に厳しい批判を浴びるのもまた現場の消防署でございまして、この辺は大変難しい問題であると思います。現段階での検討状況はどうなっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、救急の出場件数というのは非常に増加しております。五百万件を突破したというような状況についても御指摘いただきましたけれども、こういう状況を見ますと、この中では高齢者の急病事案の増加が著しいといったような状況もございます。また、軽症者の搬送が全体の約半数を占めているといったような状況もあるわけでございます。これも御指摘ございました、タクシー代わり等の不適切利用といったような御指摘も一部あるところでございますし、同じ方が何回も利用されるといったようなことも指摘されているところでございます。
　一方で、なかなか厳しい財政状況もございまして、救急隊の数というのがなかなか増えない、こういうことを背景に現場への到着所要時間というのが遅れる傾向といったようなのがあるわけでございまして、今後も高齢化でございますとか独居化の進展などによりまして、更なる救急出場件数の増加が予想されるといったことから、救命効果の低下といったようなことまで懸念されるところでございます。
　こういう状況を踏まえまして、消防庁といたしましては、真に緊急を要する傷病者への対応が遅れることのないように、昨年度来、検討会を開催いたしまして、軽症者に対する民間搬送事業者の紹介でございますとか、あるいは診察可能な病院情報の提供、どこの病院へ行っていいか分からないとか、どうやって行ったらいいか分からないというような状況もありますものですから、こういうような紹介をするとか、頻回利用者等への福祉部局と連携した適正利用の呼び掛けでございますとか、救急隊だけではなくて、救急有資格者の乗車するポンプ隊との連携の推進といったようなことにも努めてきたところでございます。
　これも具体的御質問がございました、トリアージでございますけれども、一一九番の受信時でございますとか救急現場におきまして、緊急度、重症度を選別しようとする試みであるわけでございますが、これも御指摘ございましたように、重症の傷病者を軽症と判断してしまうことがないのかとかいった、あるいは緊急度を判断するのに時間が掛かってしまうのではないかといったような課題も多数指摘されるところでございます。
　こうした中で、今年度改めて救急業務におきますトリアージに関する検討会を立ち上げたところでございまして、緊急度、重症度の選別のための判断基準でありますとか質問の要領を作成するというようなことで通じて、消防本部におきます検証作業を通じまして、いろんな課題はあろうかと思いますけれども、これらが実用に堪え得るものとなりますように取り組んで、いろいろ検討を進めてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○二之湯智君　次に、都道府県と指定都市の消防学校の統合問題についてお伺いをしたいと思います。
　今日、都市の構造が複雑、多様化して、そして町には高層ビルが建ち並びまして、いったん災害が起きると大変な被害をもたらすと、このように言われているわけでございます。それだけに、市民の生命、財産を守る消防士の、消防の果たす役割は非常に大きいものがあります。
　それで、かつてのようにただ火事が起きたから火を消すという、そういう消防の役割から、やはり事故、事件の現場でその人命を救出すると、こういうことが非常に大きな任務になってきたわけでございまして、それだけに、医学だとか化学の知識、こういうこともまた消防士に要求をされてきているわけでございます。それだけに、消防士を養成する消防学校の果たす役割というのは非常に大きいわけでございます。
　現在、都道府県と指定都市に重複して消防学校があるのは八つの地域と言われておりますけれども、消防組織法では、都道府県は必置義務、そして政令指定都市では任意設置と、こういうことになっておるわけですね。かつて政令指定都市の中の、都道府県は、それはもう政令市が大体責任持ってやっておったと、こういうことを聞いておるのですが、これは間違ったら後で訂正してもらったらいいんですが、政令市での消防のレベルと市町村のレベルがちょっと違うので別個にしたというような経緯もあるようでございますけれども、いずれにいたしましても、都道府県にもあるし政令指定都市にもあると、こういうことですね。
　しかし、最近は市町村でもビルが建ち、マンションが建ち、大型ショッピングセンターも建ち、都市と余り変わらないと、こういう状況でございますから、一概に市町村の消防のレベルが政令指定都市の常備消防のレベルまで要求する必要がないということももうこのごろ言えないんではないかと、このように思うわけでございまして、そういう形で、この市町村の消防の研修あるいは訓練ももうそろそろ指定都市レベルの消防まで引き上げてもいいんではないかと、このように思うわけでございます。
　都道府県の消防学校は専任の教官がいるわけじゃないわけでございまして、市町村からかき集めた専門家、あるいは政令指定都市から派遣された教官で都道府県の自治体の消防職員の訓練をしている、こういう実態でございます。
　ところで、最近は、先ほど消防の広域化、あるいはまた、このごろは大災害が起きると大都市の消防が応援に出掛けるというケースも多いわけでございまして、誠に申し訳ないですが、私は京都の例ばっかり引き合いに出して申し訳ないんでございますけれども、今年の七月に京都の丹後地方、日本海側で大雨があってがけ崩れが起きた。そこで尊い命が二名失われたわけでございます。大量の土砂、五万トンぐらいの土砂がかぶさったもので、なかなか地元の消防団あるいは地元の常備消防では遺体の発見というのが難しかったけれども、京都市に要請があって、すぐさま京都市が飛んで、すぐ遺体を見付けたと。
　こういうことも、かつて、昔は京都市の消防学校でそういう京都府下の消防士も研修を受けたもので、お互いが、幹部同士が顔見知り、面識があったということで、すぐさま電話一本で京都市にそういう要請があったと、すぐ京都市も飛んだと、こういうことでございます。
　それだけに、これから広い範囲内の地域を消防がカバーするときに、お互いが若いときから一緒に訓練を受けて、同じかまの飯を食えば、お互いの連絡も、幹部間の連絡も非常に取りやすいんではないかと、こういう観点から、私は、政令指定都市と都道府県の消防学校を一本化したらどうかと、このように思うわけでございまして、さらにまた、よく言われているように、都道府県と消防、いわゆる指定都市の二重行政解消、あるいは合理化、地方の行政組織の合理化と、こういう観点からも統合した方がいいんではないかと、このように思ったりするわけでございますけれども。
　消防庁はそういうことはなかなか難しいというような話をよくされるんでございますけれども、私はそういう形の方が、これからの人口三十万以上の広域消防化を消防庁が推進していくというそういう過程の中で、人材の一元的な養成と、こういうことが大事であると、私自身はそのように思うわけでございますけれども、消防庁の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　何点か御指摘があったかと思いますが、まず一点目は、都道府県の消防学校と政令市の消防学校のレベルの差が相当あるということをある程度前提とされてお話しされた点がございますが、まず一つは、都道府県の設置した消防学校についてもできるだけ需要に対応できるようなレベルの高い研修。これ、昨今消防に対する需要といいますか要求が高まっておりますので、そういう努力は必要だと思っておりますし、各都道府県努力していただいているものと思っているところでございます。
　それから二点目は、これは大変重要な御指摘だと思うんですが、特に広域の災害等なんかを考えますと、消防職員同士がある程度意思疎通ができているような状況は非常に大事だというのは御指摘のとおりだと思います。現在、この秋の時期には緊急援助隊のブロック訓練等を各地でやっておりますが、各県でも県内でのいろんな相互応援の中でいろんな訓練をやっております。そういう中でお互い意思疎通できるようにしておくということは非常に大事なことだなというふうに思っているところでございます。
　それで、消防学校の統合の話ですが、これも御指摘ございましたように、消防学校、政令市については単独であるいは都道府県と共同して設置できるというのが消防組織法の規定になっているわけでございます。この法改正時に政令市で学校を持っていたところがあったというような経緯もあり、それは、学校を持っていたというのは、政令市になりますとかなりの消防職員を抱えて、一つの単位として学校を運営できるというような状況もあったことを踏まえて現在の制度になっているというふうに思っているところでございます。
　ただ、規定ぶりも単独又は共同でということでありますので、制度論として共同でつくることを我々否定するわけではございません。ただ、現下の状況を見ますと、これ御指摘ございましたように、八つの指定市と東京の消防庁が学校を持っているという状況でございます。
　全体の流れを見ますと、別々にやっていたものを統合したというケースはこれまでなかったようでございますし、それから、近年は、政令市の指定に伴って、平成八年に千葉が消防学校を持つとか、あるいは平成十一年に札幌の消防学校が持つといった状況でございまして、何といいますか、政令市等における消防教育の充実というようなことを努めているのが現下の状況じゃないかというふうに思われるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、制度上は単独又は共同でということになってございますので、こういう状況も踏まえながら地域の実情によって判断をいただくべき事柄ではないかというふうに考えているところでございます。
○二之湯智君　消防はこれで終わります。
　私の持ち時間はもうほとんどないんですが、せっかくＮＨＫに三問用意してまいりましたから、一問だけちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　実は、短波ラジオの国際放送についてでございます。先ほど、菅総務大臣がＮＨＫに対して、放送法に基づきまして、短波ラジオの国際放送で拉致問題を重点的に放送するよう命令を出す方針をされまして、電波監理審議会に諮問をされたわけでございますけれども、今日、私はその報道の自由云々を申すつもりは全くございません。政府は今拉致問題を重点的に取り上げており、そして北朝鮮に拉致されている日本人を、これを救出するというのがもう国家として最大の使命でございますし、さらにまた国が短波放送の約二五％、四分の一に当たるお金を出資しているとか金を出しておるという現状から見れば、そういう菅総務大臣の気持ちも分からないではないと、このように思うわけでございます。
　ただ問題は、私いつも分からないんですが、この短波で放送して一体どういう内容の、拉致問題も取り上げていると思いますけれども、どういう内容の放送されているのか、そして一体、これは北朝鮮の国民向けに放送されているのか。拉致されている日本人、拉致される日本人が当然短波のラジオを持っていないと聞けないわけでございまして、これ一体、一般国民も、これは短波で日本の現状だとか、あるいは日本人の拉致された方々に励ましの放送をしても、果たして拉致されている人が聞くことができるのか、あるいは一般の北朝鮮国民、特に政府の高官とか党の役員幹部の反体制の心を持っている人に対する宣伝活動なのか、その辺がよく分からないんでございますけれども、その辺をちょっとお聞かせをいただきたいと思うわけです。
○参考人（石村英二郎君）　今先生御指摘の点は、拉致問題についてどういう内容を放送しているのかというのが一点と、北朝鮮の受信状況と、この二点だと思いますけれど、拉致問題については、報道する必要はあると判断しているのはすべてニュースや情報番組にして放送をしていると。例えば、拉致家族の様々な動向、動き、それから発言、講演とかの様々な発言、それから当然政府のいろんな動き、そういうこと、それから、外国でもいろんな動きがありますんで、外交問題に絡むような動き、そういったことをすべて伝えております。
　それで、ちなみに、今年に入って十月の二十五日ぐらいまでに北朝鮮関連というのは二千七百本ぐらい原稿を出しておるんですが、大体七百本余りが拉致問題に関する原稿であると。現実には、北朝鮮に、拉致問題に関するニュースというのは、日本発の国際放送として、日本語は当然なんですが、それから朝鮮語、それから英語、そういったことを含めて二十二の言語にも翻訳していろんな形で放送をしているというのが実情でございます。
　それから、北朝鮮の受信状況なんですけれど、北朝鮮で短波ラジオの受信機がどれぐらい普及しているのか、詳しいことは私どももつかんでおりません。また実際、どうにか手に入れてラジオを聞いている人がどれぐらいいるのかというのも分かりません。
　ただ、先日、先日といいますか、拉致被害者の曽我ひとみさんの夫のジェンキンスさんの著書、これ「告白」という著書がありますけれど、この本によりますと、日朝首脳会談が行われた翌日の二〇〇二年の九月の十八日の夜、衣装戸棚の床下に隠していた短波ラジオを取り出したところ、ＮＨＫの放送で自分と曽我ひとみさんのことを言っているのを聞いたというのが本には記してあります。ただ、北朝鮮の受信状況というのはどうかというのは、我々としても正確にはつかんでおりません。
○山本順三君　自由民主党、山本順三でございます。
　まずは、菅大臣始め副大臣、政務官の皆さん、御就任誠におめでとうございます。心からお喜びを申し上げます。特に、先ほど質問した二之湯議員、私、共々同期であります河合政務官がそちらの方に座っているというのを大変うれしく実は思いながら、これから質問をさせていただきたいと思います。
　なお、御案内のとおり、今地方分権ということで各紙も大々的に取り上げておりますし、これから改めて地方分権に向けての動きが活発になってくるんだろう、このように思っておりますけれども、是非、大臣始め皆さん方、地方の実態というものを十二分に把握をされて、そして地方分権に向けての歩みが一歩一歩進むような施策を展開していただけますように心から御期待をさせていただきたいと思います。
　それでは、何点かに絞って質問させていただきたいと思いますが、まずは三位一体改革についてであります。
　小泉構造改革の下で竹中前大臣が主導されて、地方分権に向けての三位一体改革が行われました。この改革、正に補助金をカットして、そして税源を移譲して、加えて地方交付税の改革をしていくという三点セットでありますけれども、正に地方分権に向けての第一歩であるというふうに私どもは理解をしておるわけであります。
　ただ、一方では、新聞社等々のアンケートによりますと、半数以上の二十五の知事がこの三位一体改革を評価せずというふうに答えている実態があります。その声を集約いたしますと、例えば、分権への効果は期待外れに終わった、数字合わせにすぎず、地方の自由度を高めることにはつながらない、霞が関の省益温存を許した等々、厳しい批判も実は相次いだところでございます。
　菅大臣は、竹中前大臣の下、副大臣を務められたということでございますので、是非、質問に先立ちまして、この三位一体改革、このことを今現在どのように総括をされておるのかということが一点。加えて、今後どのような方針で地方分権を推進していかれるのか。地方分権改革推進法案の審議も今後予定されておるということでございますけれども、そういった点も踏まえて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　三位一体改革についてでありますけれども、私もいろんな意見があるということは承知しています。ただ、これは正に地方分権の第一歩である、このように私は考えております。この三兆円の税源移譲の実現によって地方の自主財源が強化したことは事実でありますし、補助金改革による地方の自由度の拡大と合わせて、全体として地方分権の進展に資すると考えており、地方からも評価をいただいた方もたくさんいらっしゃいます。
　具体的には、委員も地方議員御出身、私も実は地方議員でありました。公立保育所の運営費なんか、これ自由になっていますから、それぞれの地方自治体の条例に判断して、地域の実情に合ったような形で運営をできる、こういうことも一つの事例ではあるかなというふうに思っています。
　また、税源移譲による地方税収は、国の財政状況にかかわらず地方の自主財源として安定的に確保される、このように考えております。経済成長や地方の税源涵養努力によって今後増収が期待をされる、このように三位一体については考えております。
　また、これからの分権の推進でありますけれども、安倍総理、所信表明演説の中で、地方の活力なくして国の活力なし、こう表明をいたしております。魅力ある強い地方をつくるためには、やはり国の様々な関与、これを廃止、縮小して、地域のことは地域、地方に任せる、この観点が必要であるというふうに思っております。地方が自由度の拡大と、それと責任、そして自立できる、こうしたことを目標に進めてまいりたいと思います。
　今度国会で、委員から今御指摘がありましたように、地方分権改革推進法を上程をいたしております。国と地方の役割の見直し、国から権限、財源、税源を移譲させて、この目的に、地方が自由で責任を持って自立できるような、そうした地方をつくるために頑張ってまいりたいと思っていますので、是非御理解の上、御協力を賜りたいと思います。