Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月分科員　いえ、私がお聞きしたのは、今のお答えは普及促進に対してどのように取り組んでいけばいいのかということだと思うんですけれども、新築は確認申請段階である程度把握できると思うんです。ところが、既存の住宅は二十三年までに条例化すべきだということなんですが、既存の住宅に火災警報器がついているか、ついていないか、それがきちんと動く状態になっているのか、なっていないのかというのは、なかなかチェック、把握が難しいと思うんです。実は、近々私の住んでいるアパートにもその状態の確認に来られるんですけれども、それはそれで協力をしながら対応していきたいと思うんですが、これは現場の消防本部でも、いろいろな試行錯誤、努力をされながら、大変な思いをしてＰＲをされたり確認をされたりしています。
　国としては、何か、例えば国勢調査時に調査項目の中に加えるでありますとか、そういう現行行っている調査の中で加えていく等々の検討は行う余地はないんでしょうか。
○大石政府参考人　現段階におきまして確たることを申し上げられる段階ではないわけでございますけれども、いわゆる住宅・土地統計調査というものがございます。この調査におきまして、住宅がどのような態様になっているかという項目の中で把握するという方法は検討課題であろうかと思っております。しかし、実際どのように進めるかについては、まだ十分な検討をいたしておりません。
○三日月分科員　その義務化したものが、これから各地域の中で、地方の中で義務化されていくものについて、どの程度設置をされているのか把握する方法については現在検討中だということなんですけれども、一体いつまでに、どのような形で検討されるんですか。
○大石政府参考人　先ほども申し上げましたように、既存住宅において義務化が進められてまいるのが、ほとんど二十年度からで、そこに始まるわけでありまして、最終的には二十三年度、条例で定めているのは二十三年度としているところが非常に多いわけでございますけれども、そういうことを考えますと、二十年度の段階から、どのような方法でやったらいいかということを十分に検討する必要があるかと思っております。
○三日月分科員　ぜひ検討していただきたいと思いますし、その検討に当たっては、各自治体、そして消防本部、それぞれ現時点で取り組んでいるところの実情を踏まえて検討していただきたいと思います。
　それで、先ほど申し上げた軽症救急を初め救急車の活用の仕方もしかり、かつ、今の、住宅用火災警報器の設置義務づけが行われたよ、それをつけてくださいね、住宅火災が起こった場合でも自分の身を守るものにつながるんですよということについてのＰＲ、広報というのは、消防庁なり総務省ではどのような形で、どれぐらいの規模で行われていますか。
○大石政府参考人　特に住宅用警報器につきましては、法律改正を行いまして義務づけをした、こういう経緯もございますので、これについてはしっかりとＰＲを行っていく必要があるということで、現在既に取り組んでおります。各地におけるシンポジウムを初め、それからビデオの作成、その提供、各市町村それぞれに工夫をしながら取り組んでいただいておりますし、消防庁におきましてもブロック会議を頻繁に重ねておりまして、そういう中で普及啓発を図っているところでございます。消防の広報誌、総務省の広報誌においてももちろん取り上げているところでございます。
　それから、救急需要の増大に対応する対策でございますが、各消防局においてはいろいろな工夫をされたポスターをおつくりになったりしておられます。救急車をタクシーがわりに使ってはいけないんだというようなこととか、あなたが使うことによって本当に使いたい人が使えなくなるということを考えたことがありますかというようなこととか、いろいろやっていただいております。
　消防庁としましても、広報誌を使ってこういったことについて啓発をしているわけでありますが、何分この問題は、現在まだ、検討会におきまして、具体的にどのような方法によっていわゆるトリアージというのをやっていくのかということも十分検討している過程でございますので、その辺の経過も踏まえながら今後の広報対策をさらに充実させたいと考えております。
○三日月分科員　住宅用火災警報器についても、例えばシンポジウムをやったりビデオをこしらえたり、いろいろな会議の中で普及啓発をなさっている、各地域ごと、各消防本部ごとにもいろいろな努力をなさっているとは思うんです。それは私も、昨日も消防本部にお伺いしながらその状況を確認してきたんですけれども。
　一つの提案は、例えば政府が行う広報、政府広報や何かでも、こういった軽症救急のあり方、また住宅用火災警報器の設置促進等々についても、一定程度、国全体でＣＭなりＰＲをすることも検討されてはどうかと思うんです。それぞれの地域でやってください、間接的に会議で周知徹底をやっています、ポスターでやってもらっていますということだけではない、政府としての取り組みも私はするべきではないかと思うんですけれども、そのあたり、いかがお考えでしょうか。
○大石政府参考人　いろいろな形での努力が必要であろうと思います。政府広報という手段がございますので、十分に検討させていただきたいと思います。
○三日月分科員　そこをぜひ大臣にも御見解をお伺いしたいと思うんです。
　これまでの議論、広域化の問題、そして救急需要増加対策、かつ住宅用火災警報器の設置促進に向けた、また、設置されているか否かの確認手法の検討を含めて、総括的にどのような御見解をお持ちなのかということ、加えて、最後に申し上げました、政府広報にもう少し努めるべきではないかということについての御見解、二つあわせてお伺いします。
○菅国務大臣　広域化の問題や救急車の問題、そして警報器の問題、これはそれぞれ国民の皆さんのまさに生命に直接かかわることでありますので、こうしたものについては、やはり私どもとすれば、効率的に、そして緊急に対応できる体制というものにしっかり取り組んでいかなきゃならないというふうに思っています。
　十年間で〇・五分おくれたわけでありますけれども、私は、それによって失われた生命というのも数多くあるのではないかなというふうに思います。そうしたことを常に認識しながら、一人でも多くの方が安全で安心、安定な生活を送ることができるように全力で取り組んでいきたいと思いますし、広報につきましても、これは私、責任を持って政府の広報の中で進めていきたい、こう思います。
○三日月分科員　ありがとうございます。
　大臣の方から、政府広報についても、このあたり、ぜひ踏み込んで検討して進めていくという御答弁もいただきましたので、そのことをまた私なりにも確認をしながら、現場の皆様方との意見交換をまた重ねながら、今後とも消防、救急の充実に向けて取り組んでまいりますことをお誓い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平田主査代理　これにて三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務省所管及び公営企業金融公庫についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○平田主査代理　次に、文部科学省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。田端正広君。
○田端分科員　公明党の田端でございます。
　大変遅い時間まで御苦労さまでございます。また、大臣においては、大変お忙しいところ恐縮でございます。
　きょうは、私、文化財の保存の問題についてお尋ねしたいと思いますが、実は大阪の大東市というところに平野屋新田会所というのがございます。平野屋新田、つまり三百年前に、一七〇四年ですか、淀川水系に流れていた大和川をそのまま大阪湾に、堺市を通して流す、こういうつけかえ工事を行ったことによって、河内一帯の、水害に絶えず脅かされていた問題が解消されて、新田開発が河内平野で大きく進んだという意味で、この平野屋新田だけでも、この辺一帯に三十四カ所ぐらいの新田が形成されて、大阪の歴史、河内平野の歴史というものを非常に大きく変える画期的な新田開発になりました。深野池というのがありまして、これが平野屋新田になり、そして新開池、ここが開拓されて鴻池新田になる。
　日本の歴史上、新田開拓の大きな歴史の中で、今、鴻池新田会所と平野屋新田会所という二つの、会所というのは事務所という意味ですが、そこでお米を出し入れする、取引する、こういう事務所ですが、それが残っているというのは、この二つの会所の間は三キロほどのところでございますけれども、本当に歴史的といいますか、非常に意味のあるものだと思うんですが、この平野屋新田会所、これは私はぜひ残していただきたい、保存すべきだ、こういうふうに思っております。
　まず、文化庁に、どういう歴史的意義を持っているかということ、そして、どう対応すべきか、文化庁のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、今御紹介ございました大阪府の大東市にございます平野屋新田会所跡は、十八世紀の前半に大和川のつけかえに伴い行われました深野南新田などの新田開発の拠点となった施設でございまして、新田開発を幕府から請け負いました大阪の両替商でございました平野屋が、その出先機関として設けた施設であるというふうに承知しております。
　その敷地は、東西約九十メートル、南北約六十メートルの規模で、屋敷地の西側には銭屋川、残り三方は塀で囲まれ、屋敷内には、会所の建物や米倉、長屋門などの建物、また生駒山を背景としました庭園跡も残存しております。
　同遺跡は、江戸時代の新田開発、新田経営の歴史を知る上で歴史的価値があるものというふうに考えておる次第でございます。
○田端分科員　今御答弁ありましたように、学者先生、研究家の間では、やはり、深野池、鴻池の新田開発は、日本を代表する、歴史を知る上でも大変大事な文化遺産であるということも御指摘になっているわけでありまして、特に、これだけの干拓に使った大量の土をどこから持ってきたかとか、その土木工事の技術はどういう技術であったかとか、そういったことを解明する上でも、これはぜひ保存していただきたいという強い願いがあります。
　そして、地元の大東市においても、残すべきだということを過去にも決議をされたようでありますが、つい先月の議会でも決議をされました。そういう意味で、これは地元を挙げてぜひ保存していただきたいということでございます。
　特に、私的に言えば、大阪の歴史にかかわる河内の平野、大阪の平野といいますか、大阪の発展にかかわる大変大きな歴史的意義を持っているのではないかと思っています。つまり、大阪の米どころであり、ここで、お米はもちろんですが、綿、綿製品、あるいは菜種、ここから出てくる油といった、これがつまり、江戸時代における大阪を大きく栄えさせた一つの大きなシンボルにもなっているという新田開発の典型的な文化的遺産だ、こう思っております。
　大臣、先日、私もここを見に行ってまいりましたが、今残っている表長屋門というのがあるんですが、その表長屋門の目の前まで民家が開発されて建ち並んでいるという状況でございまして、そういう意味では本当に残念なことになっています。しかも、実は、この持ち主の方が多額の借金に追われて、ついに競売にかかってしまった。そして、ことしになってから、これが入札にかけられて、宅地開発業者がこれを落札された、こういう形になっています。
　そこで、今、ここで手を打たなかったら、まさに、宅地として開発されて、本当に、歴史的、文化的な史跡に相当すべき遺産がなくなってしまう、消えてしまう、こういう危機に来ているぎりぎりの状況だと思っておりますので、ぜひ大臣の御所見を伺い、そして、何とかこれを救うことができないか、待ったをかけられないか。今後のことについてはいろいろなことは考えられます。しかし、国が、文化庁が、これはもう文化遺産として史跡に値するものだと。もう一方の鴻池の方は、重要文化財にもなっているし、史跡指定も受けているわけでありますから、そういう意味では、これをぜひ守りたい、こんな思いでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　平野屋新田会所の歴史的価値については、先生が御質問の中でもおっしゃったし、参考人からもお話をしたとおりだと思います。そこで、これはぜひ保存することが望ましいでしょう。
　ただ、今の御質問の中にあったように、競売にかかって、不動産開発業者がそれを落としたというんですか、そういう民事上のトラブルというか民事上の取引は、これは我々が介入することじゃなくて、地元の大東市あるいは地元の有志の中できちっと処理をしていただかなければならないことですね。
　その前提で申し上げれば、大東市がこれを史跡として申請されれば、当然、文部科学省としては、文化財保護法の規定に沿って文化審議会にお願いをして、重要なものであるという認定をいただければ史跡に指定することは可能だと思いますので、大切なものであるのに何をぼやぼやしているんだという程度の指導というか、いろいろ助言というか、こういうことは大阪府なり大東市の教育委員会にさせていただきたいと思います。
○田端分科員　大臣、大変ありがとうございました。
　大臣のおっしゃるとおりで、これは地元の今後の対応も大きな問題だと思います。しかし、今、大臣から、そういう前提において、これは大切なものだという御認識をいただきましたので、そういうふうに、ぜひ我々も地元の国会議員として応援していきたいな、こう思っております。大臣、どうもありがとうございました。
　それで、文化庁にお伺いいたします。
　今大臣からもございましたが、これは、いかに今後対応するかというのは地元側の問題でもありますが、それを前提といたしまして、この価値について少し、私もこの前行って見てきましたので。
　鴻池と平野屋、この二つの会所があって初めてこの一帯の、河内平野の新田開発に大きくつながったと私は思いますし、また、そういうことも学者の先生方も言っているわけでございます。
　そして、鴻池の方と比べてみて、決して劣らない、むしろこっちの方が非常に大事だというものは、つまり、会所の周りにお堀の跡が三方にあるんですね。南、東、北にありまして、西側に銭屋川という川が流れています。その銭屋川の、今もうコンクリートで護岸をしてしまいましたが、そこには会所の蔵と、その蔵の横に階段がありまして、船着き場があったということが明らかでありまして、その階段を伝ってお米を出し入れしたり人が乗り入れしたという船着き場と、そこに米を収蔵したり道具を置く蔵が連なっている。そういう意味では、大変文化的ないい意義、また、歴史を知る上でも当時のことを知る上でも、大変大事な要素がそのまま残っている。そして、庭には池があり、生駒山系を借景にしたすばらしい景観になっている。そしてまた、その一角には神社があって、それがそのまま今日の地域の神社としても使われている。
　こういう当時の生活なり文化を知る上においての非常に大きな手がかりになる要素、そして、その前が古堤街道という旧街道がそこにつながっているわけであります。銭屋川があり、古堤街道がある。川と陸と両方の交通の要衝になっている、こういうこともうかがえるわけでありまして、そういう意味では、これは大変大事な文化遺産だと私は思いますが、文化庁でも調査員の方に行っていただいて現地を調べたということも聞いておりますけれども、かけがえのない歴史的史跡であるという意味で、もう一度文化庁の方の御答弁をお願いしたいと思います。
○高塩政府参考人　今、先生の方から二つのいわゆる会所についての御紹介がございましたけれども、今御質問のございました平野屋新田会所跡に先立ちまして、現在、東大阪市にございます鴻池新田会所というものがございます。これも同じく大和川のつけかえに伴いまして行われた新田開発、新田経営の拠点となった施設でございまして、江戸時代の新田開発の歴史を物語るものとして、往時の敷地、建物が良好に残存していることから、昭和五十一年に史跡の指定、また昭和五十五年に本屋、屋敷跡、米倉などの建物を重要文化財に指定したわけでございます。
　先生御質問のございました平野屋新田会所跡に残る建物につきましては、明治時代以降に改修や建てかえというものを経ておりますけれども、遺跡全体として見ますと、先生から御紹介がございましたような三方に船着き場があるとか、そういったものは、鴻池とまた別の意味の当時の史料として貴重なものというふうに考えておりまして、いわゆる当時の新田会所の基本的な姿をうかがい知ることができる点では同様のものだというふうに考えておるところでございます。
　同遺跡は、やはり我が国の産業、経済活動の歴史を理解する上で価値のあるものというふうに考えているところでございます。
○田端分科員　それだけに、文化庁もそういうようにおっしゃっていただいているわけですから、このままで住宅地に開発されてしまってはもう取り返しがつかないと思います。今、この問題について、買い戻すかどうかについて現地でもいろいろされているようでありますが、鑑定額が近々に出るというふうに聞いておりますが、鑑定額が出た段階で地元と業者との間での接点というのが出てくるのではないかと思います。
　再度確認させていただきますが、文化庁としても、きちっとした方向を決めていただいて、地元に対するアドバイスなり意思をひとつ発信していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○高塩政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたけれども、平野屋新田会所跡の歴史的な価値というものを考えますと、このような文化財が保存される必要があるというふうに考えております。
　開発行為によりましてこうした遺跡が失われるということがあれば、大変残念なことであるというふうに考えておりますので、今後、大阪府の教育委員会とも相談をいたしまして、適切な保存が行われるよう、また大東市の教育委員会に対しましても指導助言を行ってまいりたいというふうに考えております。
○田端分科員　大変にありがとうございました。ぜひその線で、何とかこの開発に待ったをかけて、そして史跡指定をしていただけるように、これが文化財として残るようにぜひ御努力をお願いしたいし、我々もまたそういうふうにさせていただきたい、こう思います。大変にありがとうございました。
　続いて、富田林市に重要伝統的建造物群の保存指定地区がございますが、寺内町というところでありまして、ここは、江戸時代を初めとして明治、大正、昭和の初期に至るまでの建造物が約百八十棟、これが特定されているわけでございます。非常にきれいな町並みで、格子戸というんですか、わあっとこうなった家がだあっと続いていまして、私もこの前行って、こんなすばらしい町並みがあるんだということを、大阪に住んでいながら、大阪にあることすら私は知らなかったわけであります。本当に、こういうものがありながら、何で余り知られていないんだろうなというふうに逆に思ったわけであります。
　この重要伝統的建造物群保存地区というのは、例えば、京都の祇園とか、あるいはあそこの産寧坂なんかもそうだと思いますし、白川郷の村落のところもそうだと思いますし、それから岐阜の高山とか、全国、調べてみたら五十三カ所あり、大阪ではたった一つここだけが指定されている、こういうことでありますが、しかし、残念ながら、それらと比べて余り知名度がないといいますか、人気がないというんですか、知られていないという意味ではちょっと驚いたんです。
　私は、こういう文化的遺産というものは、町おこしとしては非常に大事な要素でもあり、文化を大切にすると同時に、それを保存しながらまた活性化につなげていくということが非常に有効ではないかと思っているわけですが、文化庁、いかがでございますか。
○高塩政府参考人　先生から御紹介のございましたいわゆる重要伝統的建造物群保存地区、これは国が選定するわけでございますけれども、近年、そういった市町村の申し出に基づきまして申請がふえまして、今現在、全国で七十九地区になっておる次第でございまして、その中に約九千棟の建物が伝統的建造物に特定をされているところでございます。この保存地区におきましては、地元の住民や行政の努力によりまして、歴史的な町並みの保存が図られているというふうに認識をいたしております。
　私ども文化庁といたしましては、重要伝統的建造物群保存地区のパンフレットやガイドブックを作成いたしまして全国に配布いたしますとともに、私どものホームページでも広報を行っております。また、各地区の市町村においては、伝統的な建造物の修理や一般建築物の改修整備を積極的に、また計画的に実施をいたしておりまして、これらの事業に対しまして国としての補助を行っているところでございます。
　国民の貴重な財産でございます歴史的な町並みを保存いたしまして後世に伝えるため、今後とも、関係の市町村等と協力いたしまして、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田端分科員　そういう歴史的な町並みの保存については、これは各省が関係していると思いますので、ぜひ各省ともよろしくお願いしたいと思います。
　国土交通省の方で街なみ環境整備事業というのがあって、その適用を受けて、平成二十年度までここのところでもいろいろとサポートしていただいているようでありますけれども、実は、この間行ったときにもいろいろ聞いてみましたら、例えば、この町の中にトイレをつくるとか、イベントをする広場をつくるとか、あるいは何か文化活動をする施設をつくるとか、あるいは休憩所とか、こういうことについてはなかなか困難な問題があるということと、それから、もう一つは、ここに住んでおられる方々の中に、ここを出ていかれて空き家になっているという、空き家になったために、きれいな町並みの一角がそこから崩れるといいますか、何となく不都合になっていく、そういうこともあるということを現場で伺いました。
　せっかくの町並みがあるわけですから、国土交通省から、今、二十年度末までの支援を受けることになっているわけでございますけれども、さらに延長していただきたいことをぜひお願い申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○和泉政府参考人　委員御指摘のように、現在、富田林市寺内町地区におきましては、歴史的な町並みを生かした整備を図るために、国の補助事業でございます街なみ環境整備事業、これを活用しまして、道路の美装化とか集会所の整備とか住宅の修景等を進めているところでございます。
　一応、現在の案では、平成十一年から二十年度といった計画で地元で行っておりますが、当然のことながら、地元の方でさらなる延長という御要請がございますれば、富田林市と十分連携して対応してまいりたい、こう考えております。
○田端分科員　大変にありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　文化庁の方では、いかがでしょう、何かそういうアドバイスなりあるいはまたそういう財政的な支援なり、何かお願いするようなことはできるんでしょうか。
○高塩政府参考人　私どもは、重要伝統的建造物の保存地区につきましては、文化財のいわゆる修理、伝統的な建物の修理、それに一般建築物の改修整備、修景と言っておりますけれども、それらにつきまして市町村の事業に対する補助を行っているところでございまして、今年度の予算額は六億五千万円ということになっております。これは全国でございます。
　また、先生から御指摘ございましたように、伝統的建造物群というのをめぐるさまざまな施設の整備につきましては、今御答弁ございました国土交通省とも連携して、こういった町並みを守るためにさらに努力してまいりたいというふうに考えております。
○田端分科員　ありがとうございます。
　この富田林というところもそうなんですが、そこからずっと、ここには石川という川が流れています。この石川が大和川に合流しまして、さっき申し上げたように、石川が本当はずっと淀川の方に流れていたのをつけかえて大和川に今入って、大和川が大阪湾に行く、こういうことで、さっきの平野屋新田の話ともつながっていくわけであります。
　実は、この大和川へ行きますと私の選挙区になって、大和川は本当にＢＯＤの数値が悪いとか、いろいろな意味で余り皆さんから喜ばれている川ではなくて、何となく嫌われる川になってしまっているわけであります。これはぜひ国土交通省においても頑張っていただいて、この数値も改善していただいて、大分よくなってきたとは聞いております、また、魚も多くなったし、鳥がたくさん来るようになりましたから、そういう意味ではよくなってきているとは思いますが、しかし、全国レベルでいくとまだ、西の大和川、東の綾瀬川、こういうことになるわけでありまして、ぜひ今後とも御努力をお願いしたいと思うんです。
　例えば、この石川の方は、ここはまだ自然がいっぱい残っています。だから、これをぜひ生かしていただいて、この間も、今百匹ぐらいのこいのぼりがずらっと立っておりまして、そこでは皆さんがバーベキューしたりいろいろなことをして、市民の皆さんが川に来て一日を楽しむような、そういうこともやっております。ぜひいろいろもっと知恵をお絞りいただいて、御援助いただいて、例えばゲートボール場をつくるとか、あるいはグラウンドゴルフ場をつくるとか、お年寄りの方も来ていただけるような、そういう親しんでいただけるような石川にし、また、将来は大和川もぜひそういうようにお願いしたいと思います。そういう大和川を親しまれる大和川流域にお願いできるかどうか、ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○日比政府参考人　お答えいたします。
　まず、大和川の水質浄化への取り組みでございますが、先生御案内のように、大和川につきましては、かつては泳いだりあるいは見たりできるほどの川でございました。しかしながら、流域におきます都市化の進展によりまして水質が悪化いたしまして、昭和四十五年にはＢＯＤ値が三十一・六ミリグラム・パー・リットルということになりまして、水質汚濁の進行が非常に顕著でございました。
　こうしたことを踏まえまして、流域におきます家庭での洗剤等の削減の取り組みを進めてまいりました。また、流域の自治体とともに昭和六十年度から大和川クリーンキャンペーンを実施し、さらには平成六年度から、大和川清流ルネッサンス21計画、そして平成十四年度には、平成二十二年度を計画達成の目標年といたします第二期の大和川清流ルネッサンス２計画を策定しておりまして、現在、これに基づいた取り組みを進めているところでございます。具体的には、大和川において十八カ所の河川浄化対策を実施しておりまして、下水道整備の推進と相まって、河川の水質浄化の取り組みを実施しているところでございます。
　こうした取り組みの結果によりまして、近年では、先ほど御指摘ございましたように、ＢＯＤ値がかなり低下をしてきてございます。平成十六年には四十一年ぶりに環境基準レベルでございます五ミリグラム以下まで低減をいたしました。十七年は、水量の減少が原因の一つと考えられますが、十六年と比べまして若干悪化をいたしました。しかしながら、昨年におきましては、まだ速報値でございますけれども、平成十六年並みの五ミリグラム以下の数値になってございます。また、昨年には大和川におきまして、天然アユの遡上やアユの産卵、ふ化も確認されているところでございます。
　それから、河川の環境整備の点でございますが、これもいろいろな形でこれまで取り組みをしてございますが、本年三月には、堺市側でございますが、浅香山地区が水辺を生かした環境教育の場として水辺の楽校に登録をされました。この取り組みを円滑に実施するために、今後、水辺の楽校の基盤整備を進めていく予定でございまして、関係機関とも協力しながら、一つは左岸側の堺市域で進入路などの整備を行いますとともに、右岸側の大阪市域側でも水辺体験に係る整備を行っていく予定でございます。
　また、先ほど申し上げましたように、天然アユの遡上等が確認されておりますので、今後、柏原堰堤を初めといたします河川の横断工作物に魚道を設置いたしましたり、魚の産卵場や洪水時の避難場所を確保する等、魚がすみやすい川づくりにさらに努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○田端分科員　大変ありがとうございます。ぜひ積極的な対策をお願いしたいと思います。
　この石川をもうちょっと高野街道に沿って上っていったところに富田林市嬉二百八十三番地というところがありまして、ここにすばらしい住宅が、山の斜面のところに桜ケ丘住宅というのが百戸ほどずっと並んでいます。ここは本当にいいところなんですが、しかし、二メートルに満たないような旧街道を行ってようやくそこにたどり着き、そして、そこでもし地震なりがけ崩れが起こったらどうなるかというのが、そこに住んでいる方々の大変な不安でした。横には石川があり、川はあるんだけれども橋がない、向こう側は山手になってしまうという意味で、何かあったときには陸の孤島になる、そんなことで大変不安がっておりましたが、こういったこともまた国土交通省においてもお考えいただいて、これはこの間の能登半島沖のこともございましたので、どうぞ皆さん、そういうことも御配慮いただきたいと思います。
　以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平田主査代理　これにて田端正広君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部科学省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
平成十九年四月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　渡海紀三朗君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　田島　一成君
　　　　　　武正　公一君　　　　松本　　龍君
　　　　　　森本　哲生君
　　　兼務　冨岡　　勉君　兼務　保坂　　武君
　　　兼務　古本伸一郎君　兼務　福島　　豊君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　大濱　正俊君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊藤　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　辰野　裕一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤木　完治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　辻　　健治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西川　泰藏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　谷　みどり君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　政府参考人
　　　（農林漁業金融公庫総裁）　高木　勇樹君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫総裁）　安居　祥策君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　決算行政監視委員会専門員　藤野　　進君
　　　　—————————————
分科員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　阿部　俊子君
　　杉村　太蔵君　　　　　飯島　夕雁君
　　金田　誠一君　　　　　川内　博史君
　　武正　公一君　　　　　森本　哲生君
　　松本　　龍君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　江藤　　拓君
　　飯島　夕雁君　　　　　杉村　太蔵君
　　川内　博史君　　　　　小川　淳也君
　　篠原　　孝君　　　　　田島　一成君
　　森本　哲生君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　金田　誠一君
　　田島　一成君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長妻　　昭君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　洋介君　　　　　松本　　龍君
同日
　第一分科員保坂武君、古本伸一郎君、福島豊君及び第二分科員冨岡勉君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十七年度一般会計歳入歳出決算
　平成十七年度特別会計歳入歳出決算
　平成十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十七年度政府関係機関決算書
　平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（厚生労働省、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、経済産業省所管及び中小企業金融公庫）
　　　　　————◇—————
○渡海主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　平成十七年度決算外二件中、本日は、厚生労働省所管、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、経済産業省所管及び中小企業金融公庫について審査を行います。
　昨日に引き続き、厚生労働省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部俊子君。
○阿部（俊）分科員　おはようございます。自由民主党の阿部俊子でございます。
　本日は、このような貴重なお時間をいただきましたことに感謝を申し上げ、三十分間、質問させていただきます。
　まず初めに、現在、我が国の医療制度改革において最も重要な柱の一つである在宅医療の推進について質問をいたします。
　昨年の診療報酬改定では、がんの末期などの医療のニーズの高い在宅療養者の支援、自宅以外の多様な居住の場での医療、みとりに加え、在宅療養支援診療所が新たに評価されるなど、在宅医療を推進する方針が打ち出されました。
　病院での過剰な医療や、本人の意思でない最期のあり方に多額の医療費が費やされている現状を考えますと、入院から在宅、あるいはそれに準ずるさまざまな居住の場でのみとりを進めていくことは、年間の死亡者が百万人から百七十万人という多死時代にとっては不可欠でございます。
　そこで、今後、在宅医療を進めるに当たり、患者さんの退院日の訪問看護についてお尋ねいたします。
　入院医療から在宅医療を考える際に最も重要なのは、いかに入院医療から円滑に在宅医療に移っていただくかということです。そこでかなめとなるのが、医療機関から在宅に退院した退院当日、この日に訪問看護師が訪問を行うことは、スムーズな在宅医療への移行に最も重要であります。
　病院では退院指導が行われており、それに対して、訪問看護がなくても大丈夫という御見解も聞かれますけれども、やはり在宅には在宅の事情がございますので、在宅でどのように療養生活を続けていくかということが非常に大切になると思っています。
　特に、平均在院日数が短縮しましたことで、がんの末期の患者さんなどは、さまざまな医療器具をつけたまま、在宅医療に移っていくことになります。しかしながら、現行制度では、患者さんが医療機関から自宅に退院する際に、訪問看護師が退院当日に自宅を訪問しても、それを診療報酬として算定することができない仕組みになっています。
　これは実際にお伺いした例ですが、あるがんの末期の患者さんが、全身に転移をして、痛みも強くて、注射で持続的にモルヒネを使いながら、これは麻薬ですが、自宅へ退院されました。家族の方は、入院中に病棟の看護師からいろいろな手技の指導を受けてきたのですが、自宅に帰るなり、点滴のポンプのアラームが鳴り出して、患者さんも家族もパニック状態になりました。それで、緊急で再入院になる寸前の状態だったそうです。
　この患者さんの場合は、電話連絡を受けた訪問看護師が電話で家族にすぐお話をいたしまして、自宅を訪問して事なきを得ましたが、在宅療養へ移行する患者さんにとっては、退院当日というのは、ベッドや点滴台の高さを調整することから医療器具の配置まで、これまで病院で行ってきたことすべてを、家族や家庭の状況に合わせて在宅での生活モデルに変えていく必要があります。
　こういう中で、最も重要な退院当日の訪問看護が認められないということは、在宅ケアを推し進める政府の施策として大きな矛盾であるというふうに考えますが、これに関してぜひともお考えをお伺いしたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、入院から在宅への円滑な移行を促進するということは、私どもも重要なことであると認識をしてございます。
　それで、平成十八年度の診療報酬改定におきましても、入院機関の医師等々、退院後の療養を支援する医師、あるいは訪問看護ステーションの訪問看護師等が共同して説明、指導を行った場合の評価を重点的に行ったところでございます。
　御指摘の退院日の訪問看護につきましては、退院日における患者の医学管理は退院する医療機関において行われるべきものと考えられておりますので、退院日について訪問看護に係る費用を算定することはできない、今先生御指摘のとおり、こういう整理になっているところでございます。訪問看護をするかしないかということと訪問看護に係る費用を算定するかどうかというのは、これはまた別問題と考えておりますけれども、費用上はそういう整理になっているということでございます。
　いずれにしましても、患者が居宅で安心して療養できる環境整備ということは重要でございますので、在宅医療の推進の観点からどのようなことをなすべきか、引き続き検討すべき課題であると考えております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございました。
　退院時訪問というのは、在宅医療が成功するための大きなかぎであるというふうに思います。これに関しては、ぜひとも御検討を続けていただき、前向きの結果が出ることに対しまして、よろしくお願いいたします。
　次に、訪問看護ステーションにおける衛生材料等の取り扱いについてお伺いいたします。
　衛生材料というのは、いわゆるガーゼ、脱脂綿、消毒液、生理食塩水や、在宅療養の患者さんに必要なチューブやカテーテルなどのことでございますが、現在、訪問看護ステーションでは、これらの衛生材料の取り扱いは薬事法上認められておりません。これに対して、医療機関が訪問看護の利用者に必要十分な衛生材料を提供することとし、平成十五年三月に保険局医療課長通知で周知がなされたところであります。
　しかしながら、ある調査によりますと、在宅で使用する衛生材料のうち、医療機関の支給している割合は三一・九％、患者さん家族が実際購入している割合が三六・二％、訪問看護ステーションが調達している割合が三一％と報告されています。
　実際には、衛生材料の供給は徹底されておらず、主治医によって取り扱いに大きな差があることが明らかにされています。たとえ主治医から必要量が供給された場合であっても、夜間に急にカテーテルや点滴のチューブが詰まるなどのトラブルが発生したり、非常事態に対応しなければいけない場合もあります。しかしながら、訪問看護ステーションではこれらの衛生材料を常備することができないため、速やかに対応を行うことができず、結局、夜間に救急車で病院に搬送する例もあると聞いています。
　看護師が薬事法により衛生材料を管理できないことは、患者さんの自己負担がふえるだけではなく、看護師が患者さんの状態に迅速に対応できないこととなり、これでは在宅医療の質を担保することはできません。衛生材料の取り扱いを緩和し、例えば、一定の範囲内であれば、処置の実施者である訪問看護師が必要な衛生材料を請求できたり、訪問看護ステーションに一定程度を常備できるようにする必要があると考えますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○高橋（直）政府参考人　お答え申し上げます。
　訪問看護の場で使用されますさまざまな材料、今先生いろいろお挙げになりましたけれども、今のお話ですと、医薬品と医療機械に分類されるもの、あるいは医薬部外品、いろいろなものがまじっているような感じがいたしますけれども、局所麻酔剤や消毒液などは、人の疾病の治療または予防に使用されることが目的とされているものであって、機械器具ではないということで、これは薬事法上の医薬品に該当するわけでございます。
　医薬品につきましては、薬事法上はその管理などについて規制をかけているわけでございまして、一般論で言えば、訪問看護ステーションなどがそういったものを貯蔵しておくというのは、薬事法の通常の規制の中ではこれはできないということでございます。ただ、業務のやり方とか、いろいろな行為の形態もございます。その辺は、私ども、ちょっとまだつぶさに、その辺の十分な解析が私どもとしてできていないので、わかりません。
　それから、今お話の中で、そもそも訪問看護ステーション自体ができる行為なのかどうか、その辺がまず、別の検討があると思いますけれども、そういうものが仮にクリアできたとして、医薬品の適切な貯蔵、管理とかそういったものがきちんとできれば、そういった方向も、訪問看護ステーションでの衛生材料の備えつけというものはもしかしたらあり得るのかもしれないというふうに考えています。そういう意味では、私どもとしても十分研究をさせていただきたい、かように考えております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございました。
　ぜひとも御検討を進めていただき、患者さんたちの立場が非常に安全で安心な在宅療養ができるという形で、その衛生材料に関しても御検討いただきたいというふうに思っています。
　次に、二十四時間訪問看護の推進についてお尋ねいたします。
　多死時代の到来を前にいたしまして、政府は、在宅でのみとり率を二割から四割にという方向性を打ち出されていますが、今後、在宅医療を進めるために不可欠である訪問看護をどのように推進していくか、今後の方向性をお伺いしたいと思います。
　現在、在宅では、二十四時間三百六十五日の訪問看護が求められていますが、これからの訪問看護師は、病院に勤務する看護師のように夜勤ができるような体制を組んでいき、夜間病棟でケアをするように、夜間在宅へ訪問するという夜間対応型のイメージで考えていく必要があると思っています。
　しかしながら、現在の診療報酬では、夜間の訪問看護に関して、二十四時間連絡体制加算という評価はあるものの、患者さん一人当たり月二千五百円と、とても二十四時間体制をとるだけのサービスに見合った報酬が行われていません。
　さらに、在宅でのみとりに関しては、昨年の診療報酬改定で新たに評価された在宅療養支援診療所では、医師がみとりに立ち会うと在宅ターミナルケア加算十万円という評価がされていますが、同じように訪問看護が在宅でみとりを行った場合のターミナルケア加算は、わずか一万五千円という評価になっています。このような評価では、訪問看護師の夜間手当を確保できないため、経営上二十四時間体制をとることはできず、一年三百六十五日、常にケアを必要とする患者の在宅でのみとりを進めることができない状態であります。
　国が平成十二年に作成いたしましたゴールドプラン21では、訪問看護ステーションの目標数は九千九百カ所でありました。この数年間ほとんど訪問看護ステーションが増加することなく、現在、わずか五千三百カ所と一向に達成されていません。現在、訪問看護の利用者は、毎年約一万から二万人増加し、平成十七年では約二十八万人の人が訪問看護を利用しています。これに対して、訪問看護師の数は、准看護師を含めて二万三千人程度と、横ばいで推移しています。
　今後、在宅医療を進めるに不可欠である訪問看護にもっと財政的なバックアップがなければ、在宅でのみとりを進めることは不可能であると思います。
　二十四時間体制、ターミナルケアを提供する訪問看護ステーションには、ぜひともそのサービスの実態に見合った評価をしていただきたい。それがなければ、在宅でのみとり率を二倍にという政府の方向性は、絵にかいたもちにすぎないというふうに思います。これについてお考えをお聞かせください。
○水田政府参考人　在宅医療の推進に向けまして、二十四時間の訪問看護体制の構築ということは、委員御指摘のとおり重要なことである、そのように認識をしております。
　従来から、これは御指摘ございましたけれども、二十四時間体制で訪問看護利用者及びその家族に対応する場合の加算を設ける等の評価を行ってきたところでございます。さらに、平成十八年度の診療報酬、介護報酬改定におきましては、特別な管理を要する利用者に対しまして、二十四時間体制で訪問看護に当たった場合の評価の充実を行いました。また、利用者またはその家族の求めに応じて緊急に訪問看護を提供した場合につきまして、新たに診療報酬上の評価を行ったところでございます。
　今後とも、実態を踏まえつつ、患者、家族が安心して在宅で療養できる訪問看護の体制の構築に努めていきたいと考えております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございました。
　二十四時間体制で訪問看護ステーションの制度を整えるためには、やはり安定的な収入源がないことには不可能であるというふうに考えますので、引き続き前向きの御検討をよろしくお願いいたします。
　引き続きまして、医療従事者の確保定着について質問をさせていただきます。
　特に、七対一の入院基本料と看護職員の確保定着対策に関してでございますが、昨年の診療報酬改定で、実に十二年ぶりに、新たに七対一という急性期医療の手厚い人員配置を実現していただきました。
　しかしながら、この制度導入後、当初想定した以上の早さで、短期間に中小病院を中心に数多くの届け出が行われました。一部の大病院による新卒看護師の大量採用、さらには中小病院からの看護師の引き抜きなどが大きく報道され、現場で混乱を生じましたため、その見直しを求める建議書が厚生労働大臣に提出されたところであります。
　先般、実際に七対一を算定した病院を対象に、患者の状態像に関する調査が行われたと聞いておりますので、今後はその結果を踏まえて、事実上、来年の診療報酬改定においては、七対一入院基本料の算定要件の変更が検討されることになると思います。
　私の地元の岡山県で七対一を算定している病院がございますが、七対一の配置が実現して、働きやすくなった、患者さんのベッドサイドにいられる時間がふえたという非常にいい評価が聞かれていますので、ぜひとも多くの施設でこの七対一を算定していただきたいところです。
　しかしながら、やはり患者さんの重症度にかかわらず高い入院料が算定できるということは問題であると思っておりますので、今後、人員配置をさらに手厚いものとしていくためには、重症度に応じた手厚い配置について評価が必要であると思っています。
　ただ、この七対一の問題については、看護職が大病院に引き抜かれた、地方からいなくなったというのは必ずしも正しい評価ではなく、実際には看護師が労働条件のよいところに移っていっただけであります。これからは、各医療機関が自助努力で魅力ある病院づくりをし、看護師が定着する、看護師が離職しない、看護師にとって魅力のある病院づくりが進められていくことが重要だと思っています。
　また、現在、潜在看護職員が五十五万人と推計されています。この方たちをいかに発掘し再就業させるかということも重要ですが、一たん資格を取った看護師を潜在化させない取り組みこそ重要であると思っています。
　日本看護協会では、看護職員確保定着対策として、具体的な数値を挙げてこの問題に取り組みを開始したと聞いています。厚生労働省では、数年ごとに看護職員需給見通しを立てて基礎資料は作成されていますが、これをもとに、どのような理念で、ゴール、ビジョンを持って、そして具体的な行動計画を考えていらっしゃるのか、お考えを聞きたいと思います。
○松谷政府参考人　御指摘の看護師の確保対策ということは、医療はマンパワーで成り立っているということから、大変大事なことであると私どもも考えておるところでございます。
　委員御指摘の、魅力ある職場づくりというのがその一番の基本であろうかと思いますが、あわせて、退職された方の復職、そのための研修、また、今働いている方が職場で定着をして離職しないような離職防止策ということは、先生御指摘のとおり、大変重要な施策であるというふうに考えております。
　未就業の看護職員の就業あっせん、あるいは再就業を後押しするための臨床実務研修も行っているわけでございますが、職場への定着を促すよう、離職防止策という観点から、出産、育児、子供のためを理由に離職する看護職員が多いということにかんがみまして、病院内保育所の運営に対する補助を従前より行っているところでございまして、その充実に努めているところでございます。
　また、看護職員が業務を継続、あるいは復職しやすい勤務環境を広めるために、今年度予算におきまして、多様な勤務形態で看護職員を雇用する医療機関の事例を収集、分析いたしまして、そのノウハウを普及することで看護職員の出産や育児等の生活環境に応じた就業の支援をすることといたしておりまして、引き続き看護職員の確保対策をいろいろな面から進めていきたいと思っております。
○阿部（俊）分科員　ありがとうございました。
　やはり安全で質の高い看護を提供するためには、私は、手厚い看護配置というのは非常に大切なことであると思っています。また、労働条件の改善というのは、看護職の離職防止の上では非常に大切なことであると思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　また、急性期病院に関しましては、七対一というのは人員配置としては最低基準であると思っています。必ずしも適正人員を意味しているわけではないということ、さらには、どのぐらいの重症度があれば何人の看護師の適正人員配置が必要かという視点で人員配置を見ていく必要がこれからもあると思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　医療療養型病床についての質問をさせていただきます。
　昨年の診療報酬改定で、医療療養病床の入院基本料については、これまでの看護師の人員配置によって病棟単位で設定する方法から、入院患者の医療必要度とＡＤＬの状態の組み合わせによって入院基本料の点数をそれぞれの患者に当てはめて算定する仕組みに改められました。
　現行の支払い方式では、それぞれのケアにかかる時間をもとにした評価ですが、一番軽いとされる医療区分一の患者さんの七割が介護保険の要介護度では五に該当しまして、要介護度の高い患者さんが集中しているということも報告されています。
　この医療区分について、現場では、医療区分一に該当する処置が二つあれば医療二と判断してほしいという希望なども現場から多く出されているところでございますが、実態に合わせた形で早期に見直しがされることを期待しています。
　また、現行の支払い方式では、患者さんの医療区分が上がると、いわゆる状態が悪くなると診療報酬が上がる、もうかるという仕組みになっていますが、一部の施設では、患者さんの医療区分を上げるために、酸素を一リットル持続的に、必要もないのに流しているということもうわさに聞いています。
　先日、この件で、原医療課長のところにお願いに参りましたが、状態が悪化しやすい患者さんに対してはそのリスク評価はできるところでありまして、例えば成果報酬という、患者さんの状態を維持するには非常に看護の手がかかるところも考えて、患者さんの状態が悪くならない、そのことに関して成果報酬の仕組みを入れていただくことも検討していただけたらと思っています。
　特に、例えば糖尿病、肥満の患者さん、ＡＤＬが低い、自分で動けない患者さんなどはやはり病状が悪化するリスクが高いと判断されるわけでありますが、予防のケアを重視して、患者さんの悪化を防いだ場合、成果報酬を入れるという仕組み、このようなことが海外では行われております。
　日本でもこの視点を持っていくということは、医療費の適正化、特に中長期的な医療費の適正化や削減につながる重要な点であると思いますが、これについてお考えをお聞かせください。
○水田政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、平成十八年度の診療報酬改定におきまして、医療療養病床につきまして、患者の医療の必要性等に応じた評価を導入したところでございます。
　ただいま委員から、さらに踏み込んだ御提案、すなわち成果に着目した評価ということを提案されたわけでございます。これも御指摘のとおり、これまでの診療報酬におきましては、患者の病態の改善を指標として評価を行ったことはないわけでございますが、ただいまの御提案は、医療の質の確保、向上のための一つの手法であろうかと考えております。
　ただし、このためには、まず患者の病態の改善等につきましてどのように医療の質を評価するのか等の問題がございます。さまざまな調査あるいは研究を行う必要があると考えてございまして、中医協での御議論を踏まえながら今後研究をしていきたいと考えております。