Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　北口　　博君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　青木　正久君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北川　石松君
　　　　　　北村　義和君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　笹山　登生君　　　　志賀　　節君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松野　幸泰君
　　　　　三池　　信君　　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前川　　旦君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　島崎　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　堀江　　侃君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　阿部　憲司君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　博英君　　　　　北川　石松君
　　太田　誠一君　　　　　浜田卓二郎君
　　川田　正則君　　　　　高村　正彦君
　　岸田　文武君　　　　　青木　正久君
　　近藤　元次君　　　　　西岡　武夫君
　　渡辺　省一君　　　　　白川　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　正久君　　　　　笹山　登生君
　　北川　石松君　　　　　石田　博英君
　　高村　正彦君　　　　　川田　正則君
　　白川　勝彦君　　　　　渡辺　省一君
　　西岡　武夫君　　　　　近藤　元次君
　　浜田卓二郎君　　　　　太田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　岸田　文武君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、去る三月三十日に質疑を終了いたしております。
　この際、本案に対し、亀井善之君外三名提出の修正案及び藤田スミ君外一名提出の修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案について、提出者から順次趣旨の説明を求めます。亀井善之君。
　　　　─────────────
　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○亀井（善）委員　私は、自由民主党を代表して、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付いたしましたが、朗読を省略して、以下、修正内容を簡単に申し上げます。
　すなわち、林業普及指導事業の助成に係る改正規定等の施行期日が昭和五十八年四月一日となっているものを公布の日に改めるとともに、林業普及指導事業の助成に係る改正後の規定は、昭和五十八年度の予算に係る交付金から適用するものとしたことであります。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、説明を終わります。
○山崎委員長　藤田スミ君。
　　　　─────────────
　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由とその内容について説明いたします。
　案文はお手元に配付してございますので、朗読は省略させていただきます。
　わが国の森林は、第二次世界大戦、戦後の復興、昭和三十年代以降の高度成長のもとで乱伐が行われてきました。そのため、人工林の大部分が生育途上にあり、その間伐や保育が急務であることは言うまでもありません。しかし、一方では、政府の安易な外材依存政策により材価が低迷し、林家の林業への意欲は減退しています。
　わが党は、今回の政府案が人工林の間伐、保育を促進する上で一定の役割りを果たす側面があることを否定するものではありません。しかし、政府案は、扱いによっては大手林業資本、大山林地主への林地や立木の権利の流動化につながりかねない危険な側面も持っております。この点について、政府案では何らの歯どめ措置もとられていません。また、林業普及指導事業に対する助成方式の変更は普及事業の縮小、後退につながるものであり、容認できません。
　わが党の修正案は、こうした危険な内容に歯どめをかけ、地域林業の振興を図るためのものであります。
　その内容は、第一に、市町村が策定する森林整備計画について地域の林業関係者の意向を反映させるため、その策定に当たっては、あらかじめ公聴会の開催等により森林所有者など森林整備計画に関して利害関係を有する者の意見を聞くことを義務づけたことであります。
　第二に、市町村の長が森林整備計画に基づき森林の所有権等を指定する者に移転する勧告を行う場合には、大手林業資本、大山林地主への林地流動化を防ぎ、地域林業の振興を図るため、地方公共団体、林業公社、森林組合、学校設置者などを指定するよう努めなければならない旨の規定を設けています。
　第三に、都道府県知事が行う分収林契約締結あっせんの場合も、地域林業振興のため、造林者または育林者について同様の規定を設けています。
　第四に、林業普及指導事業の助成方式については現行どおりで行うこととしております。
　以上が修正案の内容でございます。
　委員各位の賛同をお願いいたしまして、説明を終わります。
○山崎委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○山崎委員長　これより森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。寺前巖君。
○寺前委員　私は、日本共産党を代表して、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、林業普及指導事業に対する助成方式を定率補助方式から交付金方式に変更することについてであります。これによって地方財政法上の国の負担義務がなくなり、今後の政府の施策によっては補助金が削減され、受けとめる府県の姿勢と相まって、中小林家の切り捨て、普及員の削減など、林業普及指導事業の後退が起こる可能性を持つからであります。
　第二は、今回の改正案では、市町村長が森林の所有権や立木の権利の移転まで勧告できることになり、これが運用によっては大手林業資本、大山林地主への林地や立木の権利の流動化を許す危険性を持っていること。また、分収育林方式の導入についても、投資効果が見込める森林について大手林業資本が進出する条件ができること。さらに、一般投資家からの資金導入が可能になることから、間伐対策事業などの国の助成活動が弱まるおそれも出てくるなどであります。
　わが党は、一千万ヘクタールに及ぶ人工林の大部分が生育途上にあり、その間伐、保育が重要となっているにもかかわらず、今日それが適正に行われていない状況のもとでは、改正案が果たす役割りをすべて否定するものではありませんが、幾つかの指摘した危険な面について何ら歯どめ措置もとられておらないところから、以上、政府提出改正案に反対するものであります。
○山崎委員長　これより採決に入ります。
　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案並びにこれに対する亀井善之君外三名提出の修正案及び藤田スミ君外一名提出の修正案について採決いたします。
　まず、藤田スミ君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　起立少数。よって、藤田スミ君外一名提出の修正案は否決されました。
　次に、亀井善之君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　起立多数。よって、亀井善之君外三名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○山崎委員長　この際、本案に対し、亀井善之君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。案文を朗読いたします。
　　　　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、最近の森林・林業をめぐる厳しい諸情勢に対処し、森林の整備と森林の公益的機能の確保を図るとともに、林業の振興と山村社会の活性化に資するため、本法の施行に当たっては、左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　　記
　一　森林整備計画の樹立に当たっては、市町村の自主性を尊重するとともに、森林所有者及び計画実施に当たっての林業関係者等による会議の開催等により、関係者の意見の聴取に努めるよう指導すること。
　二　森林整備計画の樹立及びその実効性の確保を図るため、市町村における林業行政体制の充実に努めるとともに、間伐、保育をはじめとする各種林業施策に係る所要の措置等を関連づけて実施し、森林の整備と林業の振興が図られるよう努めること。
　三　林業普及指導体制の充実のため、経済変動を適正に反映した交付金の確保に努めるとともに、都道府県において必要な財源の確保に努め普及指導職員の確保とその資質の向上に努めるよう指導すること。
　四　分収林契約制度の円滑な普及を図るため、契約の締結、造林・育林費用の使用、災害等の場合の損害てん補措置の活用等について適切な指導を行い、契約に基づく適正な施業の確保と費用負担者の正当な利益の保護に努めること。
　五　木材の需給及び価格の安定のため、製材、木製品等外材輸入の適正化を図りながら、国産材の需要の拡大とその安定供給体制を確立するための施策を積極的に推進すること。また、間伐等の施業を促進するため、実行体制の整備に努めるとともに、間伐材の需要の拡大及び作業路網の整備に資する各般の措置を講ずるよう努めること。
　六　山村地域の活性化と林業生産活動の活発化を図るため、森林組合の育成強化、林業事業体の整備、林業後継者の育成確保を図るとともに、林業労働に従事する者の雇用機会の確保、各種社会保険の適用等労働条件の充実を図るよう努めること。
　七　森林が緑資源の確保及び国土の保全等に果たす役割の重要性にかんがみ、都市住民をはじめ国民の森林・林業に対する理解と協力を深める措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程などを通してすでに各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　以上です。（拍手）
○山崎委員長　次に、内閣提出、農業改良助長法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
○亀井（善）委員　農業改良助長法の一部を改正する法律案、この問題について若干の質問をさせていただきたいと存じます。
　昨日は、関係の皆さん方からそれぞれ参考人として御意見を承ったわけであります。そこで、まず大臣に、協同農業普及事業に対する基本的な認識についてお考えを伺いたい、このように考えるわけでございます。
　普及事業は、国と都道府県との共同事業としてすでに昭和二十三年七月に農業改良助長法が制定され、三十五年の歩みを続けてまいっているわけでございます。その間、普及職員等のたゆまぬ努力によって、わが国農業の振興と農村の近代化に大きな成果を上げてきました。その果たした役割りは高く評価されているわけでございます。
　一方、普及事業については、先般の臨時行政調査会の答申を初めとして各方面からいろいろの改善意見が出されているところでもあります。しかしながら、現下の農業、農村は一部の農産物の供給過剰、土地利用型農業の規模拡大の停滞、兼業化や混住化等に伴う農村社会の活力の低下等の問題に直面をしております。このような中で、需要の動向に即応した農業生産の再編成、農業の生産性向上によるコストの引き下げと経営構造の体質強化や活力ある農村社会の形成等が農政上の重要な課題となっているわけでもあります。
　こうした状況に対処して、普及事業については今後新しい技術の開発と普及、地域農業の方向づけや組織化、すぐれた農業の担い手の育成、合理的で健康な農家生活の実現や農村地域社会の活性化等の面で果たすべき役割りはますます大きくなっていく、このように考えるわけでございます。
　今回の改正法案の提出に当たって、協同農業普及事業についてはどのような基本的認識を大臣はお持ちでありますか、まずお伺いをしたいと思います。
○金子国務大臣　戦後の日本の農業をここまで発展させた、その原動力になったいわゆる改良普及の制度でございます。長い間日本の営農あるいは農村環境についていまの制度を続けてまいっておりますけれども、より時代にふさわしい適応した合理化を図るべきではないかというのが臨調の考え方、言い分であります。私は当然だと考えます。それに対応した、いわゆる限られた財源をいかに有効に、効果的に使うかということでこの改正の目的をしぼっておるのでございます。したがって、いろいろこれから審議に当たって御意見を承っていきますが、いま提案されております原案は、やはり最大限の新しい考え方、国土の狭い日本でどのようにして農業の生産性をより以上に高めていき、あるいは農家の生活、いわゆる所得水準をいかにして引き上げるか、あらゆる面から考えまして、やはりこの普及制度をこのたび提案しておりますような方法に改めた方がより効果的であるというような考え方で提案を申し上げておるのでございます。
　新しい仕組みになりましたので、当然いろいろ問題もあろうかと思います。将来懸念される点も幾つかあるようでございますけれども、これはやはり運用の面で最善を尽くしていかなければならない、このように考えております。
○亀井（善）委員　ただいまは、この改正案について現在の農業をめぐる情勢の変化に即応した、またこれを発展させる、こういう趣旨ということを承ったわけでございます。ぜひ今後ともそのような御決意で普及事業の運営、推進を図っていただきたい、このようにお願いを申し上げるわけでございます。
　現行の農業改良助長法において規定をしております協同農業普及事業負担金、これにつきまして、昭和五十二年の法改正において、従来補助金となっておりましたものを負担金に名称を変更した経緯があるわけでございます。負担金への名称変更は、国民食糧の確保にとって基本的重要な技術の普及にかかわる事業については、単に奨励的な趣旨で行うものでなく、国と都道府県との共同責任において行うものであるという性格を法律上鮮明にするための措置であり、この点については普及関係者から高く評価をされた、このように考えておるのでありますが、今回の法改正案においてこのような意味を持つ負担金を交付金に改める理由についてお伺いをしたいと思います。
○小島（和）政府委員　昭和五十二年の改正におきまして、普及関係職員にとりましては多年の宿願でございました補助金から負担金への切りかえということが実現をいたしました。この制度につきましては、この負担金制ということによりましてより安定した今後の運営が可能であろうという意味におきまして、私どもも数々のすぐれた長所を持っているものというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、その後における情勢の展開といたしまして、御承知のように、昨年七月に出されました臨時行政調査会の基本答申におきましては、二年以内に原則として人件費補助は打ち切りにするという方針が打ち出されております。また、普及事業自体につきましても、今後の一層の効率化を図るべき旨の答申が出されておるわけであります。
　この答申が出されるに当たりましては、私ども特に人件費補助の打ち切りという問題については重大な関心を持っておりまして、当初から普及事業につきましてはいろいろ御意見がございましたものを、積極的に臨調にもこの制度の趣旨を御説明いたしまして、やっと現在のような答申になったわけでございます。しかしながら、一たんこれが客観的な存在となりました以上は、仮に一年、二年持ちこたえることができたといたしましても、いつまでもこの問題は尾を引く、こういうことが避けられないと思うわけでございまして、問題が持ち上がりますたびごとに制度の動揺、関係者の不安というものを免れないということになろうかと思います。
　そういう意味におきまして、この制度の共同事業としての本旨を生かしながら、人件費補助の持っております一つの過剰介入性と申しますか、そういうことの弊害を緩和いたしまして、新しい交付金制度に切りかえることにいたしたわけでございます。従来の負担金方式では、個別の経費につきましての積み上げを行いまして、その積み上げました経費について負担率を乗ずる、こういう予算の積算でございましたが、今回の予算におきましては、普及事業に要します経費をいわば標準、定額化いたしまして交付するわけでございますので、人件費補助の持っております弊害というものを緩和しながら国と県が費用を負担し合う、こういう基本的な性格は生かし得るというふうに考えております。
　また、事業の実行面におきましても、この与えられました資金の中において、都道府県が自主的に創意工夫をいたしまして事業の効果的運営が実施可能であろう、そういう長所もあるわけでございます。それらを総合勘案いたしまして、今回の制度改正に踏み切ったわけでございます。
○亀井（善）委員　今度の法律改正によって、ただいまの答弁にもありましたが、都道府県の創意工夫、自主性の発揮、こういう点が長所である、このようにもおっしゃっているわけでございます。この事業の効率的運営が図られる、いろいろ長所がある、こういうことは御答弁を承ったわけでございますが、昨日も参考人の方々からも、あるいは委員の皆さん方からも、質問の中で、普及事業の水準の低下の問題を指摘されているわけでございます。
　まず、交付金に移行しても都道府県の裏負担の確保については大丈夫なのかどうか、この点をひとつ伺っておきたい。
　さらに、いまの長所の問題、都道府県の自主性の発揮自体はよろしいわけでございますが、都道府県の姿勢によって普及事業の水準の低下を来すことがないか、こういう心配がまた出てくるわけでございます。普及事業につきましては、普及職員の設置が根幹でもあるわけでございます。あるいはまた普及職員の資質の向上や農業後継者の育成、農家の生活改善等にも力を注がなければならないわけでございます。したがって、今回の改正によって普及事業がその役割りを発揮できないことになっては問題であるわけでございます。この点についてお伺いをしたいと思います。
○小島（和）政府委員　交付金制度に移行したことに伴いまして、従来の国が三分の二、県が三分の一という負担関係というものが基本的になくなるわけでございますが、ただいま御指摘の裏負担の問題については、以下のように考えておるわけでございます。
　まず、交付金に対して都道府県がいわば自主的な財源を継ぎ足しまして事業の執行を図るということがだんだんなくなって、いわゆる交付金だけにその財源を依存するという形で事業が縮小をするのではないかという問題が一つあるわけでございます。
　この点につきましては、まず国と都道府県との間に普及事業の必要性について基本的な大きな認識の差はないということを前提として考えておるわけでございまして、都道府県が現在やっております事業について直ちにその規模を縮小するという事態はないというふうに考えております。もちろん、ただいまの制度のもとにおきましても、国家公務員の場合と同様に、年次計画によります人員の計画削減というのは実行中でございますから、そういう意味で人員の多少の縮減ということは現在でもあるわけでございますけれども、今回の改正によってそれが加速されるというふうな事態はないし、また、そういう事態は避けなければならないというふうに考えております。
　そのためには、都道府県におきます具体的な考え方をベースといたしまして、普及事業の規模、内容につきまして、今回の改正案でお諮りいたしておりますような県の実施方針についての協議、それの前提としての国の運営指針というふうなことを法定いたしておりまして、それらの協議を通じまして、どの程度の規模あるいは内容の普及事業を各都道府県において実施するかということについて国と県との意見調整の場が用意されております。それらの協議の場を通じまして調整は十分可能であるというふうに考えております。
　第二の問題は、そのように都道府県が自主的な財源を継ぎ足しまして事業を実施いたしました場合に、その県の持ち出し分について、地方交付税の算定に当たって都道府県の負担分を基準財政需要額の中で見てもらえるかどうか、こういう問題があるわけでございます。
　この点につきましては、自治省とも再三にわたり話し合いをいたしまして、都道府県の負担分に相当する財源につきましては基準財政需要額の中で算入する措置を今後とも継続するという話し合いになっておりますので、県が自主財源の不足というふうなことから継ぎ足しができないということはないというふうに考えております。
　また、事業全体の内容的な問題につきましては、先ほど申し上げました運営指針あるいはその実施方針の協議を通じまして、ただいま政府が考えておりますような今後の普及事業の持っていき方というものと、各県の農業事情に即応いたしました都道府県の普及事業の運営の方針というものを十分意見調整をいたしまして、内容にわたりましても各都道府県におきまして大きなそごを来すというふうなことがないようにいたす所存でございます。
○亀井（善）委員　ぜひそのような考え方でお進めをいただきたいと存じます。
　次に、先ほどもお話がございましたが、第二臨時行政調査会の答申とのことにつきましてちょっとお伺いをしたいと思います。
　協同農業普及事業に対する各方面の期待にどのようにこたえているのかという点であります。これまでも普及事業につきましては、時代の要請にこたえる活動を展開するため、制度面のみならず運用面においても改善を進めてきたことは十分承知をしておるわけでございますが、現在、第二次臨時行政調査会の答申を初めとして、普及事業に対して各方面から改善を求められておるわけでございます。中でも第二臨調の答申では、生産性向上のための事業への重点化、事業内容の刷新、効率化及び地方公務員に対する人件費補助の一般財源化が指摘をされておるわけでございます。農林水産省においても、これらの情勢を踏まえて、五十六年の秋以降普及事業研究会を発足をさせ、事業の改善策を検討されてきたわけでもありますが、昨年秋にその報告がまとめられた、このようにも聞いておるわけでございますが、今回の第二次臨調の答申について基本的にどのように受けとめておられるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○小島（和）政府委員　第二次臨調の答申全般を通じまして、農業につきましても一層の生産性の向上を図り、産業としての体質を強化する、こういう精神が流れておるように存じます。その意味におきまして、普及事業そのものの存立につきましてきわめて強い御批判があったというふうには私ども理解をいたしておりませんが、御指摘ございましたように、この事業の内容面の刷新、効率化あるいは事業の重点化あるいは人件費補助の一般財源化というふうな問題が指摘されておるわけでございます。
　その意味におきまして、先ほども申し上げましたが、人件費補助をどうするかという問題がこの答申を受けましての一番の問題点でございまして、私どももこの制度のさまざまな長所というものを考慮いたしまして、非常に迷った点でございますが、先ほど申し上げましたようにこの答申を現実的に受けとめて、今後の制度の安定的発展を図る、こういう観点から答申の趣旨を生かしまして、このような交付金制度に切りかえることにいたしたわけでございます。この答申の趣旨は、主として人件費補助制度の持っております過剰介入性と申しますか、そういうものに着目をいたしまして行われたものと理解をいたしておりまして、国が都道府県に対して財政的な支援をすることを全く封じたというふうな趣旨とは理解をいたしてないわけでございまして、その意味で、形こそ変わりますが、共同事業としての本旨は生かし得るものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　また、答申の中にございます、生産性向上のための事業への重点化あるいは事業内容の刷新、効率化という問題は、臨調の答申を待たずして当然私ども考えなければならない問題でございまして、御指摘ございましたように、一昨年以来、普及事業についての研究会を組織いたしまして、今後の普及事業のあるべき姿についての検討を進めてまいりました。その答申が昨年に出されておりますので、これを受けとめまして、都道府県とも協議をしながら内容の逐次具体化を図るという意味において、臨調の御趣旨に沿ってまいるつもりでございます。
○亀井（善）委員　次に、農業後継者の問題についてお伺いをしたいと思うのでございます。
　農業後継者の育成、確保の問題についてでございますが、わが国農業の発展を図るためにはすぐれた担い手の存在が不可欠の条件である、このように考えるわけでございます。近年若い農業後継者の減少が著しく、きわめて憂慮すべき事態である、このようにも考えられるわけでございます。
　私は、若い農業後継者の育成を抜きにして将来の農業、農村の発展はない、このように考えております。現在、農業に取り組んでいる若い後継者は一生懸命やっております。しかし、やはり農業の将来に対して不安を持っておるわけでございます。これが農業後継者減少の最も大きな原因である、このようにも考えられます。私は、農業後継者が希望の持てるような農業、農村の環境のもとで希望を持って農業経営に取り組めるよう対策を進めることが必要ではないか、このように考えているわけでございます。
　そこで、農業後継者の最近の動きはどうなっているのか。また、政府は農業後継者の育成、確保のためにどのような対策をとろうと考えておられるのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○小島（和）政府委員　後継者の動きを端的に示すものといたしまして、新規学卒者の就農者の数という問題があるわけでございます。これにつきましては、年々減少いたしておりまして、五十六年三月の場合には五千七百人というふうな水準まで低下をいたしたわけでございますが、五十七年三月期におきましては、七千百人ということで多少上向きに転じております。しかしながら、私どもは、この数をもちまして将来の農業の担い手たるべきものというふうに考えておるわけではございません。御承知のように、高校卒業程度の方の親の世代ということになりますと、大体四十歳代あるいはせいぜい五十歳代ということになりますので、通常の農業経営の場におきましては、親子二代が完全に就農するというだけの経営規模と申しますか、内容が与えられておらないという現実があるわけでございまして、ある程度の親の年代になりましたところでこれが農業にＵターンをしてくる、こういう現象も見られるわけでございます。最近のＵターン就農者の意向調査によりますれば、そういう戻ってまいりました就農者の中で、今後とも農業を継続してやっていきたい、こういう希望を持っておる人の割合というのはかなり高うございまして、そういう人たちも含めて将来の農業後継者として育成すべきものと考えておるわけでございます。
　ただ、農業後継者を育成する具体的な対策というのは、昨日も参考人の方から御意見がございましたように、端的な決め手になるものというのはなかなかむずかしゅうございまして、一般的に申し上げれば、農業をより魅力ある産業として、また、住みよい農村社会をつくるということが基本的な対策であろうと思います。御承知のように、農業生産基盤の整備を初め農用地の流動化の促進あるいは地域農業の振興、さらには農村環境整備、こういう各般の対策を推進していくことが必要であろうかと思います。
　また、狭い意味での後継者育成対策といたしましては、農業に実際に必要な知識なり技術なりを実践的に学ばせる、そういう学習の場を用意いたしておりまして、これは都道府県の農業者大学校というふうなものが中心でございますが、そういう施設の整備等を通じまして研修教育の場を設ける、さらには、就農を希望する青少年の自主的な集団活動を助長する、あるいは先進農家、海外等に勉強に行きたいという方に対してそれなりの御援助を与えているわけでございます。
　また、農業改良資金制度の中におきまして農業後継者育成資金という無利息の資金が用意されておりまして、みずから勉強をしたいという方々やあるいは新しい部門経営を開始したいという方に対しまして、一種の奨学金的な意味での融資を行っておるところでございます。
　そういう対策を総合的に充実いたしまして、今後の後継者の農業就業意欲といいますか、そういうものを守り育て、また同時に、優秀な後継者が育つように努めていきたいというように考えております。
○亀井（善）委員　最後に、昨日もいろいろ参考人の方々の話あるいは御意見にもあったわけでありますが、試験研究の問題についてお伺いをしたいと思います。
　農業の健全な発展を図っていくためには、構造政策を初めとする各般の施策と相まって、最近の科学技術の目覚ましい進歩があるわけでございます。農業技術の開発普及の推進が大変重要な課題でもあるわけでございます。このため、国及び都道府県の試験研究機関の果たす役割りは大変大きなものがあるわけでありますが、これらの試験研究機関の研究成果は迅速かつ的確に農業者へ伝達される必要があります。特に近年、水田利用再編対策の推進に伴う技術問題など、農業経営の現場から要請される試験研究問題が非常に多くなっておりまして、このような問題は緊急にその成果を現場に伝えて生かさなければならない、このようにも考えるわけでございます。
　そこで、現場の要望を試験研究に反映させ、また、そこで得られた研究成果を農業者へ迅速に伝達するためには、試験研究と普及事業とが相互に密接な連携をとることがきわめて重要であると考えるわけでございます。この点についてお考えを伺いたいと思います。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきましたように、試験研究と普及との連携というのは非常に重要な問題であるというふうに考えております。農業に関する技術を有効に普及してまいりますためには、農家と普及事業と試験研究というものが常に密接に関連を持っていかなければいけないということを常々考えておりまして、農家からの要望は普及関係を通じて常に試験研究に伝えられ、試験研究はその要望を受けまして常に農家の要望する技術を開発することに一生懸命になるということで努力をいたしております。
　最近、農業の現場におきましては、先ほどの御指摘にもございましたように、水田利用再編に関するような技術問題、こういう問題になりますと、ただ品種をつくるとかあるいは病気や虫の防除をするといったような個々の問題だけではございませんで、非常に総合的な、普及も研究も一緒になってやらなければなかなか解決がつかないような問題というものがたくさんになっております。そういうような状況でございますので、私どもは最近はこういった問題につきましては現地の実証圃場を設けるというようなこともいたしまして、その実証圃場の試験におきましては普及も研究も一緒の圃場で試験をし、研究を進めるというようなことも実施をしておりまして、その成果は直ちに農家の場に移されるようなことを現に実施をしているわけでございます。
　それからまた、今回の法改正の中で都道府県から国の試験研究機関に対して共同研究の実施を求めることができるということに改めることをお願いしているわけでございますが、この趣旨もまさにそのところを今後とも一層推進していきたいということのためでございまして、そういったことを今後も一層進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから試験研究と普及事業との組織的な連携ということにつきましては、これは単に精神論だけではまいらないのでございまして、常にこれを組織的にやる仕組みをつくっていかなければいけないということを考えておりまして、現在も試験研究機関の関係職員と行政担当の職員、専門技術員あるいは改良普及員といったような者を含めまして開かれております県の農林水産技術会議というような機会でありますとか、あるいは県の試験場を核にいたしまして普及情報センターの整備というようなことも図られようとしておりますけれども、そういったところを中心といたしまして試験研究の成果が迅速に伝達を図られる、また、農家側からの要望が迅速に研究にも伝わってそれの要望にこたえるような研究ができるということを図っておるところでございまして、今後ともその点について努力をしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○亀井（善）委員　時間が参りましたからこれで終わらせていただきますが、協同農業普及事業の持ちます大変すばらしい点、特に新しい技術の開発であるとかその普及、地域農業の方向づけや組織化あるいは農業後継者問題、あるいは合理的な健康的な農家生活、農村地域社会の実現、いろいろの面で果たすべき役割りは大きいわけでございます。なお一層の推進をお願い申し上げまして、これで終わらせていただきたいと存じます。
　ありがとうございました。
○松沢委員　助長法の一部改正につきまして質問申し上げたいと思います。
　きのう参考人の皆さんにおいで願っていろいろと御意見を聞きましたが、四人の参考人の皆さん、みんなそろって改良普及事業のいままでに果たしてきたところの業績を高く評価しておられましたし、また、これからの農業の発展のためにもこの事業が非常に大きな役割りを果たすということも強調しておられたわけであります。また、農林省の説明を聞きましても同様でございまして、立場は異にしておりましても、これをもっと強化していかなければならないという気持ちは変わらないのじゃないかと思っておるわけであります。
　ところが、去年の七月の臨調答申の第一章「行政施策に関する改革方策」のところでこの普及事業について言及しておりますが、それによりますと「生産性向上のための事業への重点化、生活改善普及事業の見直し等事業内容の刷新と効率化」をやりなさいと言っておりますし、それから第四章には「国と地方の機能分担及び地方行財政に関する改革方策」が載っておりまして、そこでは地方公務員に対するところの人件費補助を原則として二年以内に一般財源措置に移行するというふうに答申をしているわけであります。
　つまり、この助長法の一部改正法案というものはこれを受けて提案しておられるようでございますが、私の受けとめ方からいたしますならば、臨調は一つは福祉切り捨ての方向をたどっております。それからもう一つは教育分野の切り捨て、それからもう一つは農業の切り捨て、この三本が臨調の大きな柱になっているように私たちは受けとめているわけなのです。農業に対しましてもいろいろな分野におきまして切り捨て政策が進められておりまするが、この改良普及事業につきましても切り捨て縮小という方向を打ち出してきた、こういうぐあいに考えるわけなのでありまして、それにこたえて農林省がこれからこの事業を進めていこうとするための一部改正法律案であるとするならば、これは後退を意味するのじゃないかと思うのですが、大臣は一体どうお考えになってこれを出されたのか、御説明をいただきたいと思います。
○金子国務大臣　ただいま縮小、後退という御意見がありましたが、松沢委員からお話があったとおり、臨調は、地方公務員に対する人件費の補助は二年以内に原則として一般財源措置に移行するとともに、一層の効率化を図るべき旨の答申をなされておるわけでございます。したがって、財源をこれによって縮小せよとかということは言っていなくて、限られた財源でより以上の効果と成果を上げるような合理化を図るべきだ、こういう趣旨を踏まえて私どもは今度の法案をつくっておるわけでございます。決してこれによって後退したり、将来縮小されたりというような懸念はないのではないか。
　いろいろいままでにない新しい仕組みになりましたので、将来はどうなるだろうか、多小縮小傾向になるのじゃないかとか、県によってはいろいろ手を加えていまより悪い方向に行くのじゃないかというような御心配があるかもしれませんけれども、その点は農水省がきちっとした指針を提示をして、それを絶えず検討しながら指導していくのでありますから、いままでの普及事業が縮小されたり後退したりすることはない、より以上に効率的に大きな飛躍をして、時代の要請にこたえていくことができる、このように考えております。
○松沢委員　みんながそういうつもりでこの事業を見守っておるわけでありますから、ぜひ大臣の方からも——私は、この前の森林法の審議の際におきましても大臣に申し上げているわけでありますが、臨調の委員は九人おられましたね。そのうち農業団体の代表は一人も出ていなかったのですから、率直に申し上げますと農業に対しましては素人の方々が意見を開陳しておられた、私はこう受け取っておるわけです。それだけに、農業に対する見方も非常に厳しいものがあったように受けとめておりますので、農林水産大臣といたしましては、いま御答弁されました線に沿って強く主張をしてもらって、これらの事業の衰退が起こらないような歯どめを十分考えておいていただきたい。これは要望を申し上げておきます。
　それで、弱体化するのじゃないかという具体的な問題といたしましては、いままでは政府から出るところの金は協同農業普及事業負担金という名称になっていたわけです。今度は交付金になるわけでありまして、つまり、地方財政法の第十条で支出しておったのが今度は第十六条ということに変わるわけであります。つまり、定率助成が定額助成に変わっていく。そうなりますと、一つは、定率の場合におきましては五つの項目がございまして、普及職員の設置、それから普及所の運営などの経費、三番目といたしましては県農業者大学校の運営、四番目は普及員の研修、集落リーダーの育成、五番目は県農業者大学校の施設整備、要するに五つの事業が行われることになっておりまして、そのうちの一、二、三は三分の二国の方で負担をいたしまして三分の一が県の負担、四、五は二分の一が国、二分の一が県、こういうぐあいにきちんと分担が決まっておったわけです。そして、予算を編成するときには事業ごとに積算をしてやってきておるわけです。今度は定額助成でありますから、したがって、簡単に言えばつかみ金のような状態で予算化されてそれを出してやる。したがって、積算というのは今度は事業ごとには行われない。こういうことでありますから、事業ごとの流用ができるということがあるわけですね。そうして、十条であるならばいま申し上げましたとおり県が負担することになりますが、今度十六条になりますと、県の方でどうしても金の裏づけをやらなければならない性格のものではなくなってくる、こうなると思うわけなんであります。
　そうなりますと、いま地方財政に対しましても行政改革、財政再建という二つの面からして大変圧迫が加えられている。こういう状態であるとき、県によってはいろいろ違いがあるとは思いまするけれども、県が財政的にも大変苦しくなってきているわけでありますから、提案理由の趣旨説明からしますと、地方に自主性を持たせて弾力的に対応していくというようなことを言っていますけれども、それは一つの言いわけ、私から見まするならば言いわけだ。つまり、金が非常に苦しくなってきた場合、国の方で定額で出して、そして事業ごとの流用ができるわけでありますから、したがって、この主なるところの助成というのは普及職員の人件費になっていますから、普及事業というのは人がいなければ普及はできないわけでありますから、人が削られるということになりまするならば、これは根幹を揺さぶるということになるわけです。
　いままでもずっと国家公務員の定員削減計画に準じましてこの普及職員の数も各県で減らしているわけですね。だけれども、ここまで来れば限界でございますということをきのうも参考人の皆さんは言っておられるわけなんですよ。それで地方財政が苦しくなっているから、したがって、県の方で金がないのだから、国の金にそれを裏づけするところの義務はないわけだからということでもしも手抜かりの点が出てくるということになりますと、事業ごとの流用ができるということになれば、大学の問題もあるし、その他いろいろな問題があるわけだから、勢い普及員の数を減らして、それでその場しのぎをやっていく以外にないのではないか、そういう不安というものが出てくるのではないか。これがこの法律の一部改正案の一番不安なところだと私は思っております。
　その点、この不安を不安でないのだということを、不安を持たなくてもいいのだよという御当局の何かあればお聞かせ願いたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　幾つかの問題を御指摘になりましたが、逐次お答え申し上げます。
　まず地方財政法の問題でございますが、確かに分類上は第十条の負担金から十六条へ移行するということになるわけでございます。十六条は一般的には任意の奨励的な補助金というふうに受けとめられておりますが、私どもは、十条に該当しないものが大体十六条に来る。十六条の中にも何らの法的裏づけのないものもございますが、ただいま御提案いたしております改良助長法のように、国が交付金を交付することはこの法律上義務づけられておるという意味において、きわめて安定性の高い交付金制度であるというふうに考えております。
　それから、事業ごとの流用が可能になるという点は、まさにこの交付金制度の一つの長所でございまして、都道府県の実情に応じまして経費を重点的に使えるという点が一つの長所であろうかと思います。ただいまの定率負担金の仕組みのもとにおきましては、各都道府県の実情を考慮いたしましてずいぶんきめ細かに予算を組んでおるつもりでございますけれども、必ずしもすべての県の実情にマッチするということはあり得ないわけでございます。
　たとえば、一例で申しますと、自動車の新規購入費について金を出すという場合に、ある都道府県においてはもう自動車は要らない、ある県においては必要である、こういうことが出てまいります。その場合に、ただいまの仕組みのもとでございますれば、都道府県としてその分については裏負担も持てないし、また、その必要もないということになりますと、その分が負担金返上という形になって出てくるわけでございますので、その意味では、ただいまの定率負担のもとにおいても必ず残りの経費を県に無理無理持たせてその仕事を行うということはできないわけでございます。それに比べますれば、交付金の中で、もちろん大きな使い道の枠は決まっておるわけでございますが、その中で県の実情に応じて最も必要なものに経費を振り向けていくというところに一つの長所があろうかというふうに考えております。
　しかしながら、御指摘がございましたように、県費負担の問題について歯どめというものはなくなるという点においては全くおっしゃるとおりでございます。この点につきましては、都道府県ごとの事業の規模をどの程度のものとして想定をするかという問題があるわけでございます。私ども、基本的な方向といたしましては、農林水産省の考えと各都道府県の考えと大筋において大きな食い違いはないというふうに理解をいたしておりますが、具体的な人数あるいはその規模ということになりますれば、多少の見解の食い違いというものは出てくるわけでございます。その点につきまして、この法律で規定をいたしております都道府県の実施方針についての協議という場を通じまして、都道府県の考え方と国の物の考え方、国の物の考え方につきましてはあらかじめ運営指針という形でお示しをいたしますが、そういうものの調整の場を通じまして各部道府県ごとの事業の規模というものに大きな食い違いが出てこないように対処をしてまいるつもりでございます。それが一つの歯どめといえば歯どめというふうに考えております。また、都道府県が負担すべき県費分と申しますか、これについては従来同様地方交付税の中においては基準財政需要額として織り込むという自治省との約束もできておりますので、その意味でも都道府県が財源的な問題から著しく困難に陥るという問題もないというふうに考えております。
　それから、そういう事業の人員、規模という問題だけではなくて、普及の内容の問題につきましても、いま申し上げました運営指針あるいは実施方針の協議の場を通じまして、各都道府県ごとのそれぞれの農業の特色はございますけれども、その実質的な内容、レベルというものが大きくそごを来さないように扱ってまいりたいというように考えております。
○松沢委員　いま御答弁がございましたように、財政のこの都道府県の裏づけの問題、その点については自治省とも連絡をとって地方交付税の中にそれを含めるという約束がなされておるのだ、こういう御答弁でございましたので、この際、自治省の方からおいでになっておられますので、自治省の方から御答弁を願いたいと思います。
○前川説明員　お尋ねの件でございますが、今回の定額交付金化の問題に関連いたしまして、先ほど先生の御意見の中にもございました協同農業普及事業について府県の自主性をより高めるという意味で、地域の実情に即した普及事業がこれから展開できる一つの基盤ができたものという意味で、私ども、今回の農林省の御提案には賛成をいたしておるわけでございますが、その場合に、いろいろ御心配いただきました交付金の流用の問題等々がございます。今回改正法案として提案されております法案によりましても、交付金は協同農業普及事業以外の事業へは流用されないということで禁止をされておりますから、こういう点で、私といたしましては、交付金がその他の事業に流用されるという事態は府県においては起こらないというふうに考えております。
　また、裏負担の問題でございますが、これは、従来法十条に基づきます負担金制度のもとにおきましては、法律上の義務として地方財政計画上対応することになっておりますし、また、交付税も対応してまいったわけでございますが、今回交付金ということになりますと、そこが地方団体の自主性が働く場面になってまいります。したがいまして、裏負担は一体どうなるのかという御心配が出てまいると考えるわけでございますが、私ども、今般のこの改正を前提といたしましても、なお国の予算におきまして組み込まれております事業を前提といたしまして、いわば国の予算措置を踏まえて所要の人員あるいは経費を計上いたしまして、交付税におきましてこれに見合った基準財政需要額を算定するということで制度的にも財源保障の措置を講じておるということでございます。
　そういう意味におきまして、従来の裏負担という考え方とは性格が異なることになるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この交付金に見合う事業を実施するのに必要な経費についても、各地方団体の実態に即して十分捕捉しながら基準財政需要額の算定を行っていきたいと考えておるわけでございます。
○松沢委員　それじゃ、もう一回確認しますけれども、事業ごとの流用はさせないようにしていくということですね。
　それからもう一つは、いままでのような裏負担というのではないにしても、それと同じような考え方で進んでいくということですか。つまり、もっと具体的に申し上げますと、一、二、三の大学校の運営のところまでは国の方では三分の二の負担、あとの三分の一は県、自治体で持ってくれ、こうなっておるわけですね。それからあとの四、五の問題につきましては二分の一、半分ずつ、こうなっておるわけですが、これは十条であろうと十六条であろうと、自治省の方としては従来の考え方で進みます、こういうことなんですね。
○前川説明員　まず第一点の、国から交付されます交付金の問題でございますが、これにつきましては、交付金そのものについては改正法にも流用禁止規定がございます。そういう意味で、各府県ともこの流用禁止規定を遵守されることと私どもは考えております。
　それから第二点の、従来の裏負担の問題でございますが、これにつきましては、五十八年度の地方交付税の基準財政需要額の算定に当たりましては、従来の負担割合を念頭に置きながら所要の財政需要を算定するということにされております。
○松沢委員　そうすると、いまのお話は、ちょっと私の受けとめ方の間違いであったと思いますが、流用はさせないというのは、つまり普及事業のいままでの負担金というのは定率であったのですね。これは定額なんですから、事業ごとでなしにつかみでいくわけだから、そこには一、二、三の分類がなくなってしまっているわけですね。一、二、三、四、五までありますが、その分類が今回の法律改正によってなくなってしまうわけです。ですから、あなたの言っておられるのは、要するにこの一、二、三、四、五の事業ことの流用ができないことになっているという意味でなしに、ほかの方に使うのはできないことになっている、こういうことなんじゃないかと思いますが、どうですか。
○小島（和）政府委員　ただいま自治省の方からお答え申し上げましたように、この交付金を協同農業普及事業以外の費目に使うことは法律上禁止をいたしておりますが、交付金の中には法十四条の各号に掲げております経費別の内訳というものはないわけでございます。
　したがいまして、従来でございますれば、たとえば旅費なら旅費が余った場合はそれは返上ということになるわけでございますけれども、これを節約いたしまして自動車の購入に振り向けることもできますれば、あるいは自動車代はもう要らないという場合に人件費の方に振り向けることも可能なわけでございますが、経費全体の大枠については何らかの原則と申しますか、これは定めてまいらなければならぬと思っております。
○松沢委員　そこで、局長、あなたはいいことを言われます。要らない自動車、あるいは旅費が余った場合においては、いままでは返上してもらわなければならぬけれども、今度は返上してもらわなくても別な方向に使われるのです。それはなかなかいいことなんでありますが、逆に、普及員のために使おうと思っている金を足りなくなったから旅費の方に使うということもできるわけでしょう。私が心配しているのは、そういう傾向が出てくるのじゃないかと思うのです。だんだんと普及員の数が減らされる可能性が出てくるのじゃないか。そうなれば普及事業の根幹が揺れ動く、そこのところが私たちの一番心配しているところだとさっきから指摘しているわけなんです。
　そこで、普及員の定数基準ですが、これは、いままでこの法律の十六条の二の規定に基づいて、予算の割り当てを通じて都道府県別の設置数を決めてこられたわけですね。そこで、そのほかに運営指針というものをおつくりになるわけですね。その運営指針の場合に配置という項目が二番目にありますが、そういうところにこの定数、数の問題が出てくるのですか。どういうことなんですか。
○小島（和）政府委員　私どもも、今次改正の過程におきまして、先ほど申し上げましたように交付金自体は非常に目鼻だちのはっきりしない性格の金になりますので、普及職員の定数基準のようなものを法定できないかということを実は真剣に検討した段階があるわけでございます。ただいま御指摘になりました十六条の二は一号経費及び二号経費についての資金配分の基準ということになっておりまして、人の頭数を直接的に規定したという規定になっておりませんものですから、そういうことができないものかということを実は考えたわけでございます。
　ここに二つ問題が出てまいりました。
　現在の普及員の配置数自体がかなり歴史的な沿革によりまして定まっておりまして、それを現時点で一定の物差しで合理的に説明をするということに非常にむずかしい点があるということがまず一つでございます。
　それから第二の点は、仮に基準を決めることにいたしました場合に、ただいまの十六条の二で定めておりますような耕地面積あるいは農業者の数、市町村数、これは比較的簡単に測定もできますし、これらが資金配分の要素になるということについては疑いを入れないわけでございますが、そういった事柄のほかに、たとえば都道府県ごとにおける地形条件と申しますか、交通の便利という問題、さらには作物の数、種類、特に最近では施設利用型の畜産あるいは園芸というものが多くなっておりますが、こういったもののファクターもなかなか織り込みにくいわけでございます。
　それから同時に、普及職員の数を決定づけるもう一つの要素といたしまして、他のいろいろな行政機関、たとえばたばこ関係でございますと専売公社が独自の指導組織を持っておる、また養蚕の場合には養蚕の指導員がある、そういった問題でありますとか、市町村あるいは農協あたりの指導水準という問題も実際には関連をしてまいるわけでございます。
　それからさらに、普及の対象となります農家の方の技術的な水準というふうな問題も普及のニーズに関係をしてくる問題でございます。
　そういうさまざまな要素が絡んでまいりまして、なかなか物差しをつくりにくいという問題もあるわけでございまして、これは具体的に普及が物差しを決めるよりは、都道府県の内部事情というのは一番都道府県が知っておるわけでございますから、そういう県の方針というものについて国が相談を受けるという仕組みの方がいいのではないかということで、ただいまの実施方針の規定事項といたしまして普及職員の配置に関する事項というのを定めておるわけでございます。もちろん、これは各県がめいめい自由濶達にということではございませんで、配置についての物の考え方の大筋は運営指針において定めてまいりまして、あとは具体的な相談ということにしていくのが一番実際的ではないか。その際において具体的な数まで書かせるのか、あるいは都道府県における考え方を定めていくのか、この辺の問題については各県の意向も承りながら今後も詰めてまいりたい、かように考えております。