Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　いや、私がこういうことをお尋ねするのは、あなた方がそういう米ソの対決を伴う戦争の際にやはり核が用いられるということを想定してお考えになっておられるのかどうかということを伺いたかったのです。
○参考人（永野茂門君）　核が使用されることについて除外はしておりません。しかし、恐らく核は抑止され続けることの可能性の方がずっと高いだろう、使用されない可能性の方がずっと高いだろう、使用されることを否定はしません。拒否はしません。拒否はしませんけれども、恐らく使用されないで終わる可能性の方が高いだろう、こういうふうに思っております。
○寺田熊雄君　核が使用される公算の方が少ないとしても、それは否定はなさらないけれども、核が使用された場合の日本国民の受ける戦争被害というか、惨禍というか、それについては、あなた方自衛隊の方はお考えになっていらっしゃることがあるのでしょうか。
○参考人（永野茂門君）　それは、いろいろともちろん検討はしております。
○寺田熊雄君　しているとすると、それがいかに恐るべきものであるかというようなことはわかっていらっしゃるんですか。
○参考人（永野茂門君）　使ったことのある国、あるいは実験した国ほどはわかっていないかもしれません。私どもが持っている資料というのは、実際に日本が受けた広島の資料と長崎の資料、それからあとは向こうが実験してわれわれに示しておる資料しか——向こうというのはアメリカですね。持っておりませんので、実際に実験しておりますところのソ連でありますとか、あるいはアメリカでありますとか、あるいはフランスでありますとか、そういうところが持っているほどの深い資料ではないかもしれませんが、まあ集め得る資料でいろいろと判定はしております。
○寺田熊雄君　そういう恐るべき被害をあなた方軍事専門家が想定なされば、これは必然的な結論として、何としてでもそういう悲惨な結果は避けるべきであるという結論に到達すると思うが、どうでしょうか。
○参考人（永野茂門君）　その点は間違いないです。その点はもう全くそういうことは避けなければならないと思います。
○寺田熊雄君　避けなければいかぬという結論は、あなた方はお持ちになるわけでしょう。
○参考人（永野茂門君）　それは自衛力を持たないのとは私は関係ないと思います。自衛力を増強してこそそういうことが避けられる、そしてまた日米安保をますますかたくすることによってこそそういうことが避けられると私は考えております。
○寺田熊雄君　あなた方がそういう戦争の機運をあおることがむしろ……。
○参考人（永野茂門君）　私は、自衛力を高めていくことが戦争の機運をあおるとは、もう全く考えておりません。
○寺田熊雄君　しかしあなた方は……。
○参考人（永野茂門君）　私どもも戦争なんかあってはいけないと思っております。また、戦場で大変に苦労した経験もあります。まあそんなことはどうでもよろしゅうございますけれども、もちろん戦争をいかにして防ぐかということ、これはもう一生懸命だれでもやるべきことだとはもちろん思っております。そして、私どもが主張しておる軍事力、日本で言えば防衛力を増強してもらいたいということを訴えることは決して戦争をあおるとは私は思いません。
○寺田熊雄君　それならば、ただ一つだけでも、ソビエトに対する過度の敵がい心をあおることだけでもやめるべきじゃないでしょうか。
○参考人（永野茂門君）　それもそのとおりだと思います。しかしまた、私どもがいまやっていることがあおっておるとは私は思いません。
○寺田熊雄君　時間ですから、この程度で。
○中野明君　永野参考人とそれから長谷川参考人に最初にお尋ねをいたします。
　と申しますのは、先ほど源田委員から、ソ連が極東方面に急激に軍備を増強しているということについて、ソ連は一体何の意図でそうしているのかということを藤井参考人にはお尋ねになっておりましたので、あとお二人の方から御所見を。
○参考人（永野茂門君）　ソ連の意図はソ連に聞かなければわかりませんが、ソ連が何かを意図した場合に、それが遂行しやすいように軍事力を増強している、こういうふうに思います。それはいつ何を意図するかというのは全くわかりません。
○参考人（長谷川正安君）　私はソ連の平和運動をやっている方と話し合いをしたことがありますが、その方の意見からくみ取れることは、いまのソ連の政治家たちあるいはソ連の国民が、日本というものが経済大国になっただけではなくて軍事大国になりつつある、それからまた日本にはアメリカの基地がありますから、日本、特に千島、それからこれは第二次大戦のときの経験に基づくと思いますけれども、アジアの周辺から侵略されるという、また、それが侵略基地として使われるという心配を非常にしているということは、私もその話し合いからくみ取れました。したがって、これは過剰防衛の気味があるのかどうか問題ですけれども、少なくともソ連の人たちは、日本人のようにソ連が日本に侵略するというのではなくて、日本を足場にしてアメリカなり資本主義の国がソ連の弱点をつきはしないかということを心配しているということは確かだと思います。
○中野明君　それじゃ永野参考人にお尋ねいたしますが、この防衛白書等を見ましても、非常に北海道が手薄だというような認識のもとに北海道に防衛力を増強しようと、こういうお考えがあるように私ども受け取れるわけなんですが、それはやはりソ連が限定的に北海道をねらってくるというのですか、そういう何か根拠というのですか、そういう憶測はあるのですか。
○参考人（永野茂門君）　ソ連が仮に日本を侵攻すると決意した場合に、どういう理由で決意するかということは別にいたしまして、決意した場合には北海道というものが最もやりやすいということ、あるいは津軽半島付近までは非常にやりやすい、それで地歩を築いた後、南の方に来ることはさらにどんどんできますし、それからむずかしくてもやるのだということになれば、日本の中央にだって不可能ではないわけです。いわんや先ほど藤井参考人がおっしゃっておりましたように、航空攻撃ないしミサイル攻撃はもうまさに全国的だと思うのです。しかしながら、濃密な航空攻撃を含め、上着陸侵攻を考えると、やはり北の方が一番ソ連としてはやりやすい。したがって、かつ奇襲をしようと思えば北海道に対しては大変に奇襲をしやすい。したがって、奇襲を受けた場合には最初に立ち上がる力が一番大事でございますから、その力は大きくしておかなければいけないだろう、こういうことでございまして、したがいまして、自衛隊の力を強くする場合に、全部北海道にもっていくなんということはもちろんナンセンスでありますし、そういうことは構想はされないと思いますが、その主力を北海道に考えるというのは一般的な考え方だ、こういうふうに思っております。
○中野明君　先ほど来いろいろ各参考人から意見が出ておりますように、ソ連がいますぐこちらに云々するということはもう絶無というのが、大体私どももそう感じられるわけなんですが、それに対して日本があわてふためいてといいますか、大変だ大変だということでそれに対する防衛力を増強するということはかえって向こうに刺激を与えるのではないか、こういう心配も一部にあるわけなんですが、そういう点、北海道だけじゃなしに全体的にの防衛計画でしょうけれども、特に私ども北海道が目立つものですから、先ほど来同僚委員の質問にもありましたように、ソ連を敵視しているのじゃなかろうか、そういうふうに思われるわけなんですが、その辺どうなんでしょうか。
○参考人（永野茂門君）　ソ連を敵視するなんということはもちろん毛頭ありません。ただ、侵攻する力を持っており、それを現実に配備をし、そして現実に最近われわれより数倍の力を増強しているのはソ連である、われわれの周辺に。これにはやはり一応の対応をしておく必要がある。したがって、私がソ連はそんなことによって刺激はされないだろうということを申し上げるのは、向こうの方がずっと強く行っておるのに対してこちらがちょっとだけ反応するということでございますから、全くこちらから刺激されるなんということはないのじゃないか、私はそう思っております。
○中野明君　御意見お伺いしました。
　藤井参考人にお尋ねをいたしますが、藤井参考人は総合安全保障ということを最初にお述べになりましたですが、お話の中に、国会等で十分議論をしてシビリアンが主体でなければならぬと、こういう御意見もございました。そういたしますと、藤井参考人は、自衛隊の現状をどう認識されて、そしてどの程度まで力を持ったらいいというふうにお考えですか。
○参考人（藤井治夫君）　自衛隊そのものにつきましては、これは先ほども申し上げましたように、日本の軍事的防衛につきましては、相手がやろうとすればこちらの弱点をついてくる。つまり、通常軍備で万全のハリネズミのような体制をつくりますと相手はミサイルなり核なりで来るというふうになりますから、先ほど五十歩百歩と申し上げましたが、それほど現実には意味を持たないだろう、こう思います。やはり何よりも大事なのは日本国民の統合である。軍事的手段を増強することについて確かに国論の分裂があるわけですから、そういう形で増強していっても、むしろ社会的なこちら側の脆弱性を増すという意味で相手を利すると言ってもいいくらいである。したがいまして、本当に合意の成立するのは何かといいますと、非軍事的手段で安全保障を確保すること、ここでは完全なやはり合意の形成が可能である、こう思います。
　たとえば、航空母艦を一隻つくりますには約八千億円ぐらいかかると思いますが、しかし大学を一つつくるには、筑波大学の場合は一千五百億円ぐらいでできております。その年間の運用費にいたしましても、空母一隻であれば恐らく十分の一はかかる、八百億円かかるわけですが、大学一つは五十億円でできるというふうに、この両方の手段を比較検討いたしますと、たとえば資源確保、第三世界の人々に対して教育文化の面での援助をやる、大学をつくって留学していただくとか、こういう手段の方がはるかに相互理解を強める上では効果的であって、航空母艦を持っていったって、それに驚いて資源を提供してくれるというふうな保証はもはやなくなっているのではないか、こう思います。したがいまして、軍事的、非軍事的手段の比較考量をしていただけるのはやはり全体としてはシビリアン、特に政治の場ではないか、こう考えるわけです。
　そういうことを前提といたしまして、したがって、じゃ自衛隊はどうなのかと申しますと、これは先ほどから憲法上の問題として御議論がありましたが、結局戦力化していくということになりますと、どうしてもやはり国民の協力が必要になり、有事態勢が必要になり、さらに徴兵制等国民の基本的人権を侵すということさえも出てまいります。だから、そういうふうに発展させていかない歯どめ、これが必要だろう。で現在の憲法上、法律の問題は別といたしまして、私は、何といいますか、妥当だと思いますのは、結局、領域、日本の領海、領空を警備する程度のことではないか。それ以上増してもそれほど意味はないし、その程度のもので合意といいますか、一致し得るのじゃないか。つまり、違憲のものではない。つまり、戦闘任務を持たない、外国を対象として戦をしないという歯どめが必要なように考えます。そういう意味で、自衛隊というものをその規模なりあるいは機能なりという面で全面的に再検討していく、そういう方向に持っていくべきであると、こう考えております。
○中野明君　国の防衛といいますとストレートで軍備というふうに考えられがちであったのを、総合安全保障というのはそうじゃなくして、経済、外交、そういう面を重視して、そして防衛力というのはその総合安全保障の一環といいますか、その一つという考え方が総合安全保障という考え方だろうと私も認識をしておるのですが、そのとおり先生も御認識ですか。
○参考人（藤井治夫君）　防衛力の問題についての位置づけとか、あるいは憲法解釈上の整合性とか、そういう問題はいろいろあると思いますけれども、いわゆる防衛力というものは総合安全保障の中のきわめて比重の小さい一手段というふうな理解でございますね。そういう理解をすることも可能であると、こう考えております。
○中野明君　それではもう一点お尋ねをします。これは藤井参考人、それから長谷川参考人にもお願いしたいと思います。永野参考人は先ほど来の議論で大体わかりましたので。
　日米安全保障条約に対する認識といいますか、どのようにお考えになっているか。いい面、悪い面いろいろ含めまして御認識、御意見をお伺いしたいのです。
○参考人（藤井治夫君）　先ほども申し上げましたように、日本とアメリカとは条件、立場が全くといいますか、非常に違います。相手は大国でありこちらは小国であり、かつ、アメリカの場合は太平洋、大西洋によって隔てられておる。そういういろいろな違いがございますから、日本が仮に日米安保、アメリカとの関係を重視するといたしましてもそれは一定の限度というものがあるだろう、そう思います。何よりも大事なのは、やはり日本の立場、条件、利益というものを基本にして安保というものを考えなければいけない。たとえば資源の問題にいたしましても、日米安保体制のみによって日本は生きていけるかといえば、それは全く不可能である。そうして、アメリカと共同歩調をとるといたしましても、どこまでも運命共同体的にやっていって最後は一体どうなるかということを当然日本としては考えなくてはならぬと考えます。したがって、軍事的な問題にいたしましても、あるいは最近の中東に対する制裁の問題にいたしましても、日本は日本のやり方があるわけであります。そういう意味での限度というものをよくわきまえて、そうして将来の問題といたしましては、ソ連との軍事同盟条約が危険性をはらんでいるのと同じように、アメリカとの軍事同盟条約も日本の主権が侵され日本に対する内政干渉が行われる可能性というものを含んでいるわけでありますから、したがって、そういう条約というものはすべてなくしていく、そうして、ワルシャワ条約とＮＡＴＯ条約もそうでありますけれども、同時にこれを解体するというふうにして、すべての国々が非同盟中立というふうになっていくのが好ましいだろうと、こう考えております。
○参考人（長谷川正安君）　私は、先ほど述べましたように、日米安保条約は一九六〇年に締結した段階から七〇年、八〇年代に入ってかなりその性格が変わってきたように思います。それが一番具体的にあらわれているのは、先ほども申しましたが、一九七八年に福田内閣の閣議決定を経た「日米防衛協力のための指針」、いわゆるガイドラインというのがありますが、あれを見ると、その内容は平時、有事を問わず日米軍事協力をするためにどのような措置が必要であるか、先ほど来問題になっている有事立法の問題も含めて、非常に詳細な軍事行動に関する申し合わせが行われていたと思うのです。その点を見ますと、私はいまの日米間の軍事力の違い、それからそもそも占領中から安保条約の体制に入ってきたいままでの経過を見て、いま日本の防衛問題というものが安保条約のもとで日本国民自身の判断によって決められるような状況にはない。アメリカの軍事的な要求がそのまま日本の政治に反映してきているような状況の中で、いまいる自衛隊がどんなにがんばっても、そのたてまえである日本の防衛ということには役立つような働きをしないのじゃないかというふうに考えています。そして、この日米安保条約というのはＮＡＴＯに比べればこれは二国間の軍事条約ですけれども、アジアの場合には米比軍事条約があり米韓があり、これを一体として、アメリカのこの極東軍事戦略という観点から見れば、まさに日本は軍事ブロックの有力な構成国になっているのじゃないかという気がいたします。そういう意味では日本の憲法が予想している——憲法それ自身は非武装中立を考えているわけですけれども、今日のアジア、アフリカの多くの諸国、特に国連で大きな役割りを果たしている非同盟諸国の防衛政策、これは日本としてももっと参考にしなければならない面があるのではないかという気がいたします。アメリカ一辺倒でいまの世界情勢を乗り切れるほどいまの世界情勢というのは日本にとっては甘いものではなくなっているように私には思われます。
○中野明君　それでは長谷川参考人にもう一つお尋ねいたしますが、先ほどの御意見の中で、もともとはソ連、中国、北朝鮮、そこが仮想敵国といいますか、そういう感じでおったのが、いつの間にか中国、北鮮はなくなってソ連の脅威、仮想敵国というより脅威ですか、そういうふうになったのは、アメリカのいわゆる考えの言いなりになっているというような御意見が述べられたと思うのですが、日本は日本なりに国の平和ということ、世界の平和ということを考えて努力をしてきたと私は思うのですが、日中国交回復に当たりまして、これはやはり隣国でもあるし、その面では長年にわたって政界、財界それぞれの分野で努力をしてきて、大体日中国交回復の話が見えてきたといいますか、見通しが立ってきたのでアメリカがあわてたのではないだろうかと、私はこのように受け取るわけなんです。というのは、ダレスさんという人がおりましたが、あの人が日本の知識と知恵と中国の資源と人間、これが一緒になったら非常に大変なことになるぞということを述べたというふうに私理解しておりますが、そういうことをいろいろ考えますと、日本と中国がアメリカより先に仲よくなられるということは大変だということで、アメリカがあわてて頭越しにやったのじゃないかと、こういうふうに私なりに受けとっているのですが、先生のお考えはどうでしょうか。
○参考人（長谷川正安君）　私はその点は少し違うので、やはり日本の頭越しにアメリカが中国と手を結んだというのは、これは国際的に常識になっているのではないかという気がいたします。そうして、それに追随してということではないかもわかりませんけれども、もちろん日中の国交回復をするということは日ソの国交を回復したのと同じように大変重要な意義を持っていたと思います。しかし日中の国交回復というのがアジアの軍事状況というものを変えたとは私は思っていません。それよりもむしろ、私もしばしば国際会議に参加していろいろヨーロッパの人たちやアメリカの人たちの意見を聞きますけれども、やはりいま一番日本を中心にして恐れているのは、日米安保条約があるだけではなくて、中国が、日本にとって安保条約は必要である、日本がいま程度の軍備を持つことはソ連の脅威に対してはどうしても必要である、中国が積極的にソ連の脅威を日本の問題として説くというような状況がある、私はこれは異常なことだと思うのですけれども、中国自身がソ連から脅威を受けるということならば、これは中国自身の判断することですが、日本にもソ連の脅威があるから日本の軍備は必要であるというようなことを公然と口にするということが、諸外国の国民から見れば、ワシントンと東京と北京が軍事的に枢軸を結んで戦争の危機をあおり立てているのではないかというようにとられても仕方がない状況が生まれているような気がいたします。もちろん中国の政策もこのところずいぶん変わってきているようでありますけれども、私は中国、日本、アメリカの軍事的提携、また日本の自衛隊の関係者がやたらに中国へ行っていろいろな戦略問題あるいは戦術的な問題について話し合いをするとか、そういう空気もあるので、そういう点をヨーロッパの人たちや世界の人たち、特にアジアの人たちは、日本が経済大国だけではなくてすでに軍事大国になっているのではないかという目で見ている原因になっているのじゃないかという感じがいたします。したがって、これは日本の国民自身が判断して、もう中国は安全である、北朝鮮は安全になった、ただもうソ連だけが危ないのだというような判断を日本国民が本当にしているのかどうかということはかなり疑わしい、私はかなりつくられた、意図的に上から流されている宣伝であるような気がしてなりません。
○中野明君　先生の意見はよくわかりました。
　終わります。
○立木洋君　永野参考人にお伺いしますが、中期業務見積もりですね、あれが去年の八月、山下・ブラウン会談でアメリカ側に口頭で概要が説明されたというふうに国会の中では答弁されているわけですが、日米の制服間でこの中期業務見積もりの問題について説明をしたりあるいは問題にしたようなことがいままであったでしょうか。
○参考人（永野茂門君）　それはいまだかつてございません。私の知る限りではありません。
○立木洋君　知る限りというと、知らないところで行われた可能性もある……。
○参考人（永野茂門君）　いや、私は二月以降はやめておりますので、その後のことは知りません。
○立木洋君　もっと詳しく私は述べていただけるかと思って期待を持って質問をしたのですが、そうすると全然話していないというわけですが、中期業務見積もりが山下・ブラウン会談で口頭によって概要が説明された。ところが、アメリカ側にしてみると中期業務見積もりというのはきわめて正確に知っているわけですね。一年前倒しの要求等々が出てくる、内容等々ですね。これを非常に正確に知っているのですよ。そしてまた、この間も問題になりましたけれども、たとえば、何といいますか、業務見積もりだとか能力見積もりだとかいろいろなことがあるようでありますが、私は見ていないから知りませんけれども、能力見積もりなどというとこれは大変極秘的なものだというふうに言われているそうであります。
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
ところが、アメリカのシュレジンジャー元国防長官がこの能力見積もりの一部の表現を括弧づきで公の場で講演をしているという事実があるわけです。全然話していない、あるいは見せてもいない、説明もしていないのに相手が括弧づきで述べるなんというようなことは、これはどこかに問題があると思うのです。この点では永野参考人は宮永問題等で大変特別な御苦労をなさった方ですから、そういう点についてはどういうふうに御推察されますか。
○参考人（永野茂門君）　推察で物を申すのは大変に問題があると思いますけれども、少なくも私はそういう能力見積もりの内容などが説明されておったり、あるいは、渡すものは渡すわけですけれども、渡してはいけないものを渡すようなことは絶対にないと思います。シュレジンジャーさんが何を根拠にして、日本のケーパビリティーはこうでございます——それにかぎ括弧か何括弧か知りませんけれども、つけたかということはよく知りませんけれども、よく知らないことを申し上げる、さらに推察で申し上げるわけですが、そういうことはときどきあるのじゃございませんですか、あるというのは、聞くところによればということで自分の判断を言うというようなことは。これはしかし、シュレジンジャーさんが公式の立場でおっしゃったんだとするならば、私の言葉は取り消します。取り消しますが、たまにはそういうこともあるのじゃなかろうかと思います。いずれにしろ、流れるようなことはないと思います。
○立木洋君　重ねてお尋ねしますが、そうするとアメリカに対しても、いわゆる制服組として、あるいは防衛庁として、あるいは自衛隊として、当然守らなければならない秘密というのがあるのかないのか、あるとすればどういうものを秘密としなければならないのか、その点いかがでしょう。
○参考人（永野茂門君）　あります。ありますが、内容は知りません。
○立木洋君　そうすると、当然アメリカにも秘密としなければならないものがある。そうすると、共同で作戦するわけですわね、そして指揮も統合しなければならないと……。
○参考人（永野茂門君）　統合はしません。
○立木洋君　統合しなければならないという議論もあるわけですね。
○参考人（永野茂門君）　ありません。部内にはありません。
○立木洋君　部内ではなくても、そうしなければならないという一般の人々からの意見もあるそうであります。
○参考人（永野茂門君）　はい、あります。それは聞いています。
○立木洋君　最後まで聞いて答えてください。途中でやられると速記の方が迷惑されると思います。私のことではなくて、速記の方のことを考えてひとつ。
　そうしますと、つまりアメリカに対しても当然秘密を守らなければならない。それがどういうものかはわからない。しかし一方では、共同ですべて作戦をしなければならない。ガイドライン等々が着々と準備されている。情報の問題の提供からいろいろなことから全部やられるわけですね。ところが、いまお尋ねしますと、秘密を守らなければならないものはある、しかし、何かはわからない。それは言えないという意味ですか、知らないという意味ですか。
○参考人（永野茂門君）　秘区分がいろいろございますことは報告があったとおりです、国会に対して。そして、機密だとか極秘だとか秘とかいうのは、ついているものについて、これについてどういうふうに説明をするか、あるいはこの部分のどの部分を英訳するかということは一々その都度やっておりますから、その都度決定しておりますから、現実に何がどういうふうになっているかということは私はお答えできませんと、こういうことなんです。
○立木洋君　先ほど大分軍事情勢の問題については詳しく御答弁があったのですが、この内容については余りお答えいただけないのはきわめて残念でありますけれども、いずれにしてもアメリカに対してそういうことが流れる可能性もあると、それは私的な発言だというふうにおっしゃいましたが、あるかもしれないと、かもしれないという御発言だったかもしれませんが、たとえばソ連に対してはあのような宮永事件というのがあったんですね、大変御苦労されたと思うのです。これは私の立場から言うのもおかしな話ですけれども、特別な御苦労があっただろうと思うのですが、しかし、そういうアメリカに対しても守らなければならない秘密がもしか相手に漏れたとした場合には、やはり宮永事件みたいなことになるのでしょうか、それは全然ならないのでしょうか。
○参考人（永野茂門君）　まず、流れるというお言葉をお使いになりましたけれども、私は先ほどの御説明で、流れたかもしれないと申し上げたのではなくて、シュレジンジャーがそうであったということを言うことは非常に差しさわりがありますから一般的な表現として、一般的にある人が自分の意見をさも人から聞いたように、こうこうこうであるということを括弧づきで言うこともあるかもしれないということを先ほど申し上げたので、その点はまずお断りしておきます。
　それから、秘密が漏洩した場合に、取り扱いが米国に漏れた場合とソ連に漏れた場合といいますか、あるいはどこかに漏れた場合と違うかと申されますと、それは違いませんと申し上げます。
○立木洋君　それでは次に藤井参考人にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど、何といいますか、力に依存したやり方ではなくて平和的な政策をとるべきだという内容のことをるる説明をされたと思うのです。いまいろいろ国会の中でも議論されておる問題として、たとえば国連の役割りというのがある。これについては、御承知のように、二年前でしたか、国連で軍縮会議が開催されました。それから軍縮問題については一連の経緯があったわけですが、こういう軍縮の問題についてどういうふうにお考えになっているのか、その点と日本の防衛とのかかわりについてはどのようにお考えになっているのか、その点御説明いただきたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　非常に高度な基本的な問題についての御質問ですから、果たしてどういうふうにお答えすればいいのか、これから申し上げることがお答えになっているかどうかわかりませんけれども、やはり日本国憲法と国連憲章、国連の目的、原則というようなものを照らし合わせてみますと、全く一致しているというふうに私は考えております。したがいまして、やはり日本としてはこの国連憲章の精神その原則がやはり国際社会に普遍的になっていくような協力をすべきである。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
つまり平和の維持、それから民族の自決、それから人民の人権と自由、こういう原則というものをやはり日本国憲法もうたっているわけでありまして、そういう意味で大体日本国憲法の方向というものは国際社会においても承認されているものであるというふうに考えていいと思います。そういう方向で平和の維持ということを図っていくといたしますと、先ほども御議論がございましたが、要するに諸国民、一般民衆、一般国民というのは決して戦争を欲していないということはきわめて明白であります。したがいまして、戦争を欲しない、平和を願っている国民つまり国際世論です、これをやはり強めていくということは非常に大事である、これがやはり基本だと、そうしてその上に立って政府レベルにおいて何をやるかということになりますと、もちろん国際紛争を平和的に解決するとかいうふうな前提的な問題がございますが、同時に、やはり何と申しましても軍事力がなければ戦争は起きないというきわめて明白な問題がございます。特に核軍備の問題につきましては、人類が消滅する、勝者も敗者もない、そういう悲惨な事態が予想されるわけですから、やはり核軍縮を優先しながら軍事力全体をやはり縮小していくという方向に進めるべきであり、したがって日本自身がまず何よりもやらなければならないのはそういう方向への国際世論の喚起であり、かつ日本自身がみずから及びアジアにおいてそういう条件をつくり出していく努力をなすべきではないか、軍縮総会で、園田外務大臣だったと思いますが、お話になっていることはきわめて原理的にすばらしいことを述べられているように私は理解したわけですが、しかし現実には何ら成果が出ていないわけでありまして、そういう努力をやはり強めるべきではないか。そうして、まず先ほど申しましたが、非軍事的手段についての安全保障政策については合意の成立が可能であると私は考えておりますので、軍事力の問題につきましてはやはり当面増強をストップするということで、国民を挙げて、政府をも含めて、日本としては平和の方向への努力を進めていく、そうしてその過程で軍備の縮小ということ、これは相手もあることですから、そういう環境をつくればだんだんとそういう軍縮を現実化させていく条件ができていくのじゃないか、こう考えております。
○立木洋君　次に、長谷川参考人にお尋ねしますが、先ほど憲法の専門家の立場からいろいろ説明された内容をお聞きしたのですが、私も自衛隊が違憲であるという考え方を持っている者ですが、日本にどれだけいらっしゃるかわかりませんけれども、憲法学者という方が大ぜいいらっしゃるのではないかと思うのですが、憲法を専門に研究されておる人々の中で自衛隊が違憲の存在であるというふうな見地をとられる方が大ぜいおられるのかどうなのか。憲法学者の中での状況といいますか、その内容を若干御説明いただきたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　七、八年前だと思うのですが、いま正確に私はその雑誌の年号を覚えていませんが、法律時報という雑誌で、日本には公法学会といって憲法学者と行政法学者を集めた千人ぐらいの学会がありますが、そこにアンケートを出して調査したことがあります。そのときのその調査によると、大体憲法学者の八五％ぐらいは自衛隊は違憲であるという考え方で、自衛隊は合憲であるという考え方は五％ぐらいだったと思います。その間の一〇％ぐらいの人は余り正確な回答をしていないと思うのですが、もちろんこれは雑誌社がやったことで完全な調査ではありませんけれども、大体いまでもそのぐらいの比率ではないだろうかというふうに私は考えています。
　また、いま私たちの世代——私たちの世代というのは五十代以下ですが、全国憲法研究会という三百人ぐらいの会員を持っている一つの学会があって、毎年二度総会をやって学術報告をやっておりますけれども、その三百人近い会員は全員残らず自衛隊は憲法違反であるという考え方を持った人が集まって学会をやっております。したがって、法律家の常識としては自衛隊は憲法違反だということは、かつてもそうでしたしいまでもほとんど変わりがないように私は考えています。
○立木洋君　では最後にもう一問お尋ねしたいのですが、特に最近の状況になってソ連の脅威だとかいうことで脅威対処論が台頭してきて、日本の防衛のために軍備を増強しなければならないという議論が大分盛んになってきているように私感じているわけですが、非常に危険なことじゃないかと思うのですが、そういう軍国主義が再び出てくるのではないかということで、日本のかつて侵略を受けた多くの国々、東南アジア等々ですね、非常にそういう動きに警戒を示しておったという状況があったと思うのですが、最近のこういう議論の台頭について、外国から見た日本の状況というものを、参考人は再々外国にもおいでになるそうでありますが、どういうふうに外国側として日本の状況を見ているのか、そういうことがもしかおわかりでしたら説明していただきたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　ことしの経験で言いますと、五月にベトナムのハノイで開かれたベトナムと世界という国際会議がありましたが、そのとき東南アジアの方も出席しておりましたが、そのとき聞きましたことは、先ほどちょっと触れましたが、われわれ自身は日本が経済大国になったという意識が非常に強いわけですが、それだけではなくて、日本がアメリカとの関係で、また特に最近中国との軍事的な交流というようないろいろな事実があって、特にベトナムの場合にはその中国と戦争をやった直後でございますから、日本がアジアの中で軍事大国としての地位を復活しているのではないかと、そういう危険性みたいなことを表明する方が大変多かったのに私自身驚いたわけです。日本国民は日本がソ連からあるいは他国から侵略されるということを盛んにみんな考えていますけれども、かって東南アジアで日本の軍国主義に悩んだ人たちは、また日本が再進出するのではないか、そういう前提があるものですから、たとえば経済的な輸出にしても軍事侵略のかわりに商品で進出が行われているというふうに理解する人たちがふえているのではないだろうか、そんな感じもいたした次第でございます。
○柳澤錬造君　最初に永野参考人にお尋ねをするのですが、私は日本の安全保障にとって大変重要な影響を持つというのは中国とソ連の関係があると思うのです。この中ソ関係というものが今後どういう方向に展開をしていくのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（永野茂門君）　大変にむずかしい問題だと思います。きわめて戦術的にながめますと、軍事的には中ソが対立しておってもらった方が都合がいい。現在アジアに展開されているソ連の力の大半は中ソ国境に展開されておりますし、去年あたりの中越紛争のときにもソ連軍の動きというのはほとんど中国に関しての動きであったと言える面があります。そういうところからとらえますと、非常に短期的に非常に戦術的に見ますと、そういうことが言えると思いますが、将来長きにわたって中国が本質的にどういう国家として存立していくのか、そしてそれがソ連との関係あるいは米国との関係、日本との関係、あるいは東南アジア諸国との関係、その付近をどういうふうに律していくのかというようなことはきわめてアンノーンでありまして、きわめて重要な問題であって、私自身いろいろと考察は始めておりますが、まだ先生に私はこう考えますということを申し上げる段階ではありません。その付近で勘弁していただきたいと思います。
○柳澤錬造君　では次にお聞きしたいのは、私たちが予算委員会なんかで防衛庁に質問したときに、それはお答えできませんという答えが返ってくるときがよくあるのです。いわゆる、そういう情報というようなもので日本の防衛庁が独自につかんでいるというのがどのぐらいあるものなんだろうか、全体の。それから外国からということなら、これは何といっても日米安保条約があるから一番アメリカが多いと思うのですけれども、外国から入ってくる情報というものの中で、アメリカから入るのがどのぐらいになるのですか、その割合でお聞かせをいただきたいと思うのです。
○参考人（永野茂門君）　これも統計をとってみたことはありませんので、何％ということは申し上げにくいのですが、たとえば世界の軍事バランスがどういうふうに動きつつあるとか、あるいは極東正面においてもソ連軍の戦力がこういうふうに変化しつつあるとか、あるいは現在こういうふうな特別な動きがあるとか、中国にこういうふうな特別な動きがあるとか、あるいはベトナムにこういう特別な動きがあるとか、あるいは北鮮にこういう特別な動きがあるとか、あるいは北鮮が最近何年間かにこういうような戦力増勢をやっているとかいうようなことに関して、たとえばそういうことに関して日本が独自の手段で集め得る情報というのは限られておるという表現ぐらいだと思います。全くないことはありません、いろいろと手段は持っておりますけれども、もちろんその手段を申し上げるわけにはいきませんけれども、限られております。したがって、多くのものを日米安保体制のもとに米国から提供を受ける。しかし、これももちろん情報のことでございますから、ギブ・アンド・テークという問題があるわけですね。ギブが全くないというわけにはいかないわけです。
　大ざっぱでございますが、そういう状態でございます。
○柳澤錬造君　では今度のことはお答えいただけると思うようなことをお聞きするのですが、陸上幕僚長をなさっておったときに、統幕議長と陸海空の三幕僚長、いわゆる四人が一緒に会合を持たれることがあると思うのですが、週一回ぐらいそういうものをお持ちになるのかどうなのか。もっと頻繁なのか、少ないのか。
　それから、陸上幕僚長として防衛庁長官とは頻繁にお会いになると思うのですが、それがどの程度の度合いでお会いになっていろいろとお話し合いをなさっているのか。
　それからもう一つ、統幕議長、御一緒におられるのですから聞くのですが、統幕議長が内閣総理大臣とお会いになる機会はどのぐらいの間隔であるのですか。
○参考人（永野茂門君）　統幕議長と各幕僚長は定期的に会うのは週一回です。特別な事態発生でありますとか特別な情報の報告が、情勢の変化がない限り、定期的には週一回です。たとえば尖閣列島付近がおかしいというようなときはもちろんすぐ集まりますが、その他のときは定期的には週一回です。しかし、週一回だけで統幕議長と各幕僚長が終わっているかというと、そうではありませんで、まず一日に一回ぐらいは顔を会わしております。そのほかに、次官のところで次官と各幕僚長、統幕議長が一緒になっていろいろと討議をすること、これも週一回あります。
　それから、そのほかに、これは長官との関係に入りますが、長官と定期的に会うために、その段階で統幕議長と各幕僚長が一緒になって、その間の討議を含めて長官にお聞きいただくとか、あるいは長官にさらに判断していただくとかいうようなこともあります。そこで、長官と各幕僚長とがどの程度かと申しますと、これはもう何かあればその都度行っております。かつては幕僚長が直接長官に報告をしたりあるいは意見を申し上げたりすることは大変に遠慮していた時期があったようでございます。あるいは遠慮していた時期の方が長かったのかもしれませんが、ここ数年前からかなり活発に、特に私なんかは非常に活発にやりました。
　それから、長官との定期的な意見の交換というのは毎週一回。これは各幕僚長、統幕議長のほかに次官その他が入りますか、定期的には毎週一回あります。
　それから、各幕僚長、制服オンリーと——制服オンリーなんという言葉は余りよろしくありませんけど、実際はそういうことも設けられておったんですが、制服オンリーと長官並びに政務次官が懇談をする。昼ですね、懇談をするというのが特に毎月一回行われておりました。長官との関係は大体そういう頻度でございます。
○柳澤錬造君　総理と統幕議長は。
○参考人（永野茂門君）　総理と統幕議長は定期的には全く従来はありませんでした。その都度、大変にお願いをいたしまして、各幕僚長それから各自衛隊の指揮官一名が統幕議長と昼食もしくはク食をともにしながら、かなり長い時間懇談をしながら意見を交換するというのが平均して一年に一・五回ぐらいありました。
　ちょっとつけ加えさしていただきますが、ただし最近、竹田統幕議長は特に総理に情勢報告をするような機会ができたように聞いております。それがどういうふうに実行されておるかは確認しておりませんが、そういうふうに聞いております。何か相当、何カ月に一回かぐらいは報告するようなチャンスができたやに承っております。これは確認しておりません。
○柳澤錬造君　昨年の予算委員会で、ほとんど総理と統幕議長が会っていないというので、そんなことではよろしくないじゃないか、ちゃんとそんなことをやりなさいと私言ったことがあるので、いまお聞きしたのです。
　次に、今度は藤井参考人の方にお聞きをしたいのですが、軍事評論家ということでいろいろ情勢分析をなさっていると思うのですが、ベトナムがカンボジアに攻め込んだ事件があったわけだけれども、事前にそのことについての一つの予測といいましょうか、そういうことをつかまれたかどうか。もしそういうことを予測をなさったとするようならば、いつごろでしょうかということをお聞きしたいのです。
○参考人（藤井治夫君）　私の研究というのは主として巷間資料に基づくものであります。データそのものは通信、新聞等で公に流れてくるもの、これが基本であります。防衛庁へお願いしましても、先ほどの秘密の情報収集手段で獲得したような情報をいただけるということはございませんから。要するに問題は、全体的にそういうデータを分析し、合理的、科学的な結論、判断を下すというふうなことでございます。
　それで、ベトナム、カンボジアの問題につきましては、たとえばベトナムというのが七五年のサイゴン解放以後、一体どうなっているかというふうなデータはたくさんございます。そういう中で、カンボジアとの関係はどうだというふうなこと、それから、基本的にいま社会主義国でありますから、その社会主義国における軍事思想、戦略、戦術あるいは軍事体制、これがどうなっているかということは、データは各種ございますが、その中で一応妥当と思われるようなものについては自分の判断で一応結論を出すことは可能です。そういうことでベトナム、カンボジア関係についても一応の判断というものは持っておりました。ただし、いつ、どういうふうになってやり始めるだろうかというふうなことについては、これは偵察衛星とかあるいは電子電波情報とか、こういうものを聞いておりませんし、だから、それはわからない。これは中越戦争の場合でもそうであります。客観的な状況はそうなっていきつつあると申しましても、最後のところはわかりません。
○柳澤錬造君　長谷川参考人にお聞きをいたしますが、憲法第九条があのように書かれておることは言わなくてもおわかりのとおりなんですが、あの憲法第九条も国の自衛権は否定はしていないのだという説が一般的に言われているわけですけれども、それはお認めになるのでしょうか、ならないのでしょうか。
○参考人（長谷川正安君）　私の本には、九条によっても自衛権は否定されてはいないというふうに書いてあります。
○柳澤錬造君　そうすると、否定されていない自衛権という立場に立ったときに、わが国が持てる、わかりやすく言えば、自衛隊といいましょうか、そういうものはどの程度になるのか、それをお聞かせください。
○参考人（長谷川正安君）　第九条は自衛権を否定しておりませんけれども、第九条で言っている自衛権の意味内容が国際法の原則として言われている自衛権とは意味が違ってきているということは、また同じように私の本には書かれてあります。
　というのは、自衛権という概念そのものが国際法自身においても十九世紀のころから二十世紀の今日、特に核兵器ができてくるようになりますと、国際法上の自衛権の概念も具体的な形で考えると大分変遷してきておると思うのですが、特に日本国憲法で認めている自衛権というのは国際法が認めている、すなわち急迫不正の侵害が国にあった場合に実力を行使して国を守るという意味での自衛権というものは、私は憲法はそのままの形では認めていないというふうに考えております。
　すなわち、日本国憲法が認めている自衛権というのは第九条の第一項で認められておりますけれども、第二項では戦力を一切放棄することによって、権利として認められているものが現実には戦争という形では実行できなくなっているというのが、これは憲法制定当時、吉田内閣の国務大臣であった金森徳次郎氏が説明したとおり、私もそのように思っております。したがって、戦力によらない手段による自衛権の行使というものはいろいろな形が考えられる、そういうふうに私は考えております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆さまに一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
昭和五十五年十一月十四日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　小野　　周君
　　　　　　　東京商船大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　竹村　数男君
　　　　　　　下北地方労働組
　　　　　　　合会議事務局長　　木下千代治君
　　　　　　　氷川商事株式会
　　　　　　　社取締役会長　　　黒川　正典君
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所労働組合中央
　　　　　　　執行委員長　　　　角田　道生君
　　　　　　　全国造船重機械
　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　副中央執行委員
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井久米雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について参考人の方々から御意見を聴取することといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には御多忙中のところ、貴重なお時間をお割きくださり、当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、ただいま議題といたします法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りまして、当委員会における審査の参考にいたしたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは議事の進め方について申し上げます。
　お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。
　まず、小野参考人にお願いいたします。
○委員長（太田淳夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、竹村参考人にお願いいたします。
○委員長（太田淳夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、木下参考人にお願いいたします。
○参考人（木下千代治君）　ただいま御紹介をされましたが、私は青森県から参りまして、しかも「むつ」原子力船の母港もあるという、こういう点でかなり私もこの問題については関心を持ってまいりました木下でございます。
　いま二人の参考人の方からもいろいろ報告されましたけれども、私はやはり日本の原子力行政、これを考えてみるときに、非常に行政自体の姿勢というものに疑問を持つのであります。
　まず、それは端的に申し上げまして、約束事についてはやはり守るという、こういう構えがなければならないだろうということであります。密室の状態の中で物事が運ばれておるのではないかというふうに考えます。そのことを端的に表現しますと、「むつ」原子力船の四者協定というものが今日まで何ら守られておらない。こういう大きな問題点があるわけであります。私どもも先般事業団に参りまして交渉した際には、四者協定について一部のものについては許認可の取り消しはしているけれども、全体的にはまだ母港というものが生きておると、こういう話も承りました。しかし、先般の国会における鈴木総理さんの話を聞きますと、四者協定については守られて母港については効力がないんだと、こういう趣旨の話もしておいでになりまして、この二つの意見を見た場合に、どちらが正しいのかということを考えてみても、非常にこれは大きな問題があるのではないか。いわば住民、国民をだましているようなそういう感じがしてならないのであります。
　青森県民は一日も早く四者協定については守ってもらいたい、母港については撤去してもらいたい、こういう念願でこれはいっぱいであります。そういう一つの観点から考えてみても、なぜ陸奥湾というあの大湊港というものが適地なのかどうかということを、やはりもう少しわれわれは考えてみなければならないと思っております。政府の側からいけば最適地、しかし地元の住民から言うならばこれはきわめて問題があると、こう言う。確かに大湊港というのは非常に湾内でありまして、海も非常に静かでありまして、そういう点では船を置くには一面適地のように見えるけれども、しかし、水産業という問題にやはりもっとメスを入れる必要があるんじゃないか。陸奥湾の中における水産高というものは四万八千トン以上あります。その陸奥湾の中にできておる漁業組合、その水産高がそこの町に経済的な影響を持つということについても、これはかなり大きいのであります。たとえば三千トンぐらいの水揚げをしますと、七億四千万という金がそういう一つの経済の問題に結びつくということです。陸奥湾というのはホタテの生産地でありまして、これはもう百億生産、こういうすばらしいところまでただいま伸びておるし、その他の魚の問題につきましても、非常にいまつくる漁業というものに力を入れております。そうして一つ一つの行動というものがいま成功の状況にある。こういう状況の中で、危険な船をそこに置かなければならないという一つの判断でありますが、青森県の漁業組合におきましても、従来は一定の条件の中で譲歩したわけでありますけれども、県民の意見も聞かないで一たん強行出港して、放射線漏れを起こした船に対する措置については、一応受け入れるということが前提でありましたが、これは何も経済的なメリット、そのことをもって自分たちが利益を上げるという発想での措置ではなかったわけであります。したがって、いま漁業協同組合員がこぞって反対をしているのは、漁業協同組合の中にも対策会議というものをつくりまして、この対策会議の第三条の目的を見ましても、陸奥湾沿岸漁民、住民生活基盤を守るため、原子力船大湊母港に反対することを目的とすると、こういうことを盛っているわけであります。この陸奥湾というのは、一たん放射能が漏れますと海流等の問題からいってなかなかそれを除去することはできません。ですから、そういう一つの失敗があるとするならば、せっかくの漁獲高、生産局というものに長い間力をかけてきたものが水のあわになってしまう、こういう考えから反対をしているんでありまして、いまも原子力船の研究をして、そして商船云々、在来船云云ということも言われておりますけれども、そういう一つの観点から考えてみても、働いておる漁民の船そのものに利益があるのかどうかということを考えてみましても、そんなに利益というものにはなってないんじゃないか。問題はやはり廃棄物ですね、そういった問題を将来どうするのかということを真剣に考えてもらいたいと思います。これまでの政府の答弁だと、まず外洋投棄はしないとこう言っているでしょう。そうしますと海にも捨てられない、陸についてもこれは当然捨てる場所がない。そういう一つの環境の中で、どうしてこういうものに対しての研究、造船というものをしなきゃならないのかということを考えますと、私は反対の立場をとるわけであります。
　いま漁民の例を引きますと、イカの生産についてもかなり遠洋に進出しています。しかし、遠洋に進出しているわりあいに水揚げ高についてはそう多いものがありません。沿岸で小さい船をつくって操業しているようなところが、大きな収穫高を上げているわけです。これはイカの量からいきましても六千万円、このぐらいの生産高を小さい船が上げているわけであります。大型船は確かにニュージーランドとかカナダとか、そういうところに何日間も行って操業してくるのはいいけれども、しかしそのわりあいに借金が多くて、とてもじゃないが倒産寸前であるというような船主の数も非常に多いんです。としますと、船そのものの研究が向上してみても、漁師自体とるものがなければ非常に問題があるんでありまして、私はやはり何百億円というそういう膨大な金があるとするならば、もっと沿岸漁業振興に金を使って、そして近いところで操業して水揚げ高を上げるというような政治の方向にやっぱり持っていく必要があるんじゃないか、こういうようなことを考えるわけであります。きのうですか、おとといですか、新聞にも出ましたように、原子力船が放射能を漏らした一つの原因は企業のミスであると、こういうことまで言っているのでありまして、そういう点では信頼をおくことができないし、私は非常に危険が伴うものではないだろうかと、このように考えます。
　それから母港の問題につきましても、非常に約束というものが守られないまま現状に至っていますが、もしそれが母港という条件下にないものであれば、ないにもかかわらず廃棄物の貯蔵とか未使用の燃料棒というものを置くとか、そういうようなことを平然としてやっているんでありまして、そういう一つの例からしても、県民感情というものは必ずしも政府当局が言うようなものにはなってないというふうに考えます。原船の造船、そして造船をして海運の発達を図ると、こういう趣旨で事業団法の問題が出てきていますけれども、原船造船で海運の発達というものは果たしてあるのかということを考えますと、この問題に対しても反対の立場をしなければならないんじゃないかと、このように考えています。
　どうかそういう観点に立ちまして、諸先生方においても十分と検討してもらいたいということを申し上げたいと思います。
○委員長（太田淳夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、黒川参考人にお願いいたします。
○委員長（太田淳夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、角田参考人にお願いいたします。
○委員長（太田淳夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。