Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　もう一度お聞きします。早期に解決、いつまでに解決するんですか。
○舛添国務大臣　今申し上げましたように、十月までは工程表がきちっと決まっておりますから、それをきちんとやっていく。
　そして、早期にということは、できるだけ早くやるということですから、今やっている作業をいつまでにやれるかというのは、本当にいろいろな、毎日のように新しい問題が出てくる。ああ、こういう問題があったのかなと。そういうことでありますから、例えば、これは社会保険労務士の方からの情報でもありますけれども、架空ででっち上げているケースがあるのではないかというようなお話も聞いております。そういうことも含めてやっていって、まさに、最後は公示というような手段を通じてでも、これは最後の一人まで、最後の一円まできちんと取り戻す、そういう努力を進めていっております。
　ですから、何月何日までにということを申し上げられるような性格の作業ではありません。しかし、少なくとも、責任者として申し上げないといけないことは、昨年七月五日の政府・与党の工程表をきちんと守りながら作業を進めていく、そして、その過程において改善すべきものがあれば改善していく、そういうことでございます。
○山井委員　工程表に書いてある主なことは、ねんきん特別便を送るということなんですよ。私が問題を指摘しているのは、送っても持ち主が特定できるのは余りにも少ないじゃないですかということなんですよ。
　舛添大臣、国民の方々は送るだけでは満足しないんですよ。本来の持ち主が特定されて、正しい年金がもらえるのが解決なんですよ。そこが実はずれているんですよ。送ったら公約を達成したではないんですよね。
　ですから、お聞きしたいと思います。千三十万人、名寄せができました。では、このねんきん特別便を送ったという千三十万人の名寄せができた方のうち再裁定が終わった方、あるいは、記録が訂正されて正しい年金を既にもらったと確認された方は何人おられるんですか。
○舛添国務大臣　これはちょっとプロセスから説明させていただきたいと思いますけれども……（山井委員「いや、答えだけでいいですよ」と呼ぶ）いやいや。
　ねんきん特別便をいただく、そして社会保険庁の事務所に来ていただく、電話で話をする、そして、これは山井さんだと確立した。その段階で、それから裁定のための書類をつくり、その作業をやる。今、大体六カ月かかっております。したがって、最後裁定して、年金の支払いに届く最後の作業が完了するまで大体半年かかります。それを今何とか三カ月までに縮めようとしておりますので、十二月から送っておりますので、まだ半年たっていませんから、今作業中の人はおりますけれども、完了した方はまだ当然のことながらおりません。
○山井委員　とにかく確認します。千三十万人、ねんきん特別便を送った人のうちで正しい年金を既にもらわれたと確認した人はゼロですか。
○舛添国務大臣　記録が確定した方は、要するに窓口で対応して確立した。しかし、そこから年金をきちんともらうまでに、先ほど申し上げましたように、作業手続は半年かかりますから、まだそういう意味ではおりません。
○山井委員　だから、私はそこを言っているんですよ。国民が求めている解決は、正しい年金をもらえることなわけですよ。この名寄せをして可能性が高いと言われている人も、まだ一人たりとも正しい年金を受け取っていないじゃないですか。それで公約達成じゃないでしょう。
　そして、もう一つ申し上げますよ。では、いつになればねんきん特別便の第一号の方が正しい年金をもらえそうなんですか。いつごろなんですか。
○舛添国務大臣　ですから、例えば、十二月、一番最初にもらった方が窓口で失われた記録を再確立した、これで正しいですよと。それで今作業を、いろいろな書類を出していただいたりして裁定という手続を行う。今は残念ながら半年かかっていますから、一、二、三、四、五、六、恐らく六月ぐらいには最初に裁定して受け取る方が出てきます。
　だから、これは手順を踏んで一つ一つやっていっているわけですから、その手順に時間がかかっているということでありますので、それは御理解いただければと思います。
○山井委員　ですから、改めて申し上げますが、送ったらいいとか、そういうことじゃないんですよ。
　そして、私のところにも何件も苦情が来ています。年金が見つかったといっても、いつ年金をもらえるんですかと言ったら一年かかりますと言われていると。ですから、この四ページにありますように、再裁定が終わったら年金証書がもらえるんです。今、これをもらえるのに半年から十カ月かかっているんですよ。これをもらわないとお年寄りの方々は納得できないんですよ。くっついたといっても、また社会保険庁のことだから本当にくっついたかどうかわからない、証拠をくれと言ったら十カ月待ってくれと。何なんだそれはということになっているわけであります。
　では、五千万件のうち、年金記録の持ち主が特定されて年金給付に結びつくことが確定したのは何件ですか。そして、結びつかないと確定したのは何件ですか。
○舛添国務大臣　五千万件のうち、持ち主が特定された記録が、平成十八年六月一日以降、約四百十七万件でございます。
　それから、結びつかないと確定した記録の方もお尋ねになったと思いますが、これは、死亡一時金を受給している記録が約六十万件、脱退手当金の受給等により新たな受給に結びつかないと考えられる記録が約五百八十八万件、合計約六百四十八万件でございます。
○山井委員　今のは非常に重要な発言です。持ち主が特定されて年金給付に結びつくと確定したのが四百十七万件。
　資料の六ページを見てください。この一番上の四百十七万件ですね。そして、厚生労働大臣がおっしゃる、結びつかないということが明らかに、私たちはそうは思っていませんが、少なくとも社保庁、厚生労働省が言っているのが、この２に分類される六百四十八万件。私、わざとここに手書きで書きました。そうしたら、舛添大臣の認識では、この１、２の千六十五万件に関してはもう解決した、結びつくという意味で解決した、結びつかないということで解決した。この二つについては解決したと認識している、こういう認識でよろしいですか。
○舛添国務大臣　解決という言葉ではなくて、私たちが使っているのは、コンピューター上の名寄せ作業をやって解明できたかできていないかという意味で、解明できたというのがそこにあるわけです。
　もちろん、先ほど長妻委員の御質問にお答えしましたけれども、死亡一時金を受給しているという記録が出てきた場合に、常識的にはこれはもうこの問題は解決したと思っていいと思いますよ。ただ、しかし、人間のやることですから、そこに何らかの人的ミスがあるということも可能性はあると思います。しかし、私は、その可能性は極めて低いということで、こういう分類をさせていただきました。解決というより解明が終わったという意味です。
○山井委員　そうしましたら、この１、２の千六十五万件が解明が終わったということですか。それでいいんですか。
○舛添国務大臣　３につきましても、死亡の届け出とか、死亡の届けが出されている記録または死亡一時金を受給している記録と同一人の可能性が高い記録及び国内最高齢超の記録ということで、それぞれ百九十四万件、百四十七万件についてもこれは解明が終わって、今申し上げているのはコンピューター上のですよ、そして今後、解明を進めないといけない記録は二千十九万件と六万件を足した二千二十五万件、こういう分類をしているわけであります。
○山井委員　舛添大臣、多分わかって答弁をされているんでしょうけれども、わざとごまかさないでください。
　国民が関心を持っているのは、解決済みと未解決なんですよ。何がややこしいかというと、この間社保庁は、解明済みと言いながら、未解決の件数をそこに入れているから話がややこしいんですよ。だから、国民が知りたいのは、もう持ち主を特定して年金給付に結びつくと確定しているのか、その記録が何件で、不明なのが何件なのか、それを知りたいわけですよ。
　ですから、舛添大臣、もう一回確認しますよ。持ち主を確定して年金給付に結びつくということが確定したのが四百十七万件でしょう、大臣の答弁では。結びつかないというふうに判断したのが六百四十八万件でしょう。ですから、一千六十五万件はもう結びつく、結びつかないというふうに解決しているわけですよ。ところが、要は、３、４、５、６の四千三十万件はまだ解決していないじゃないですか。「今後新たな給付に結びつくことは皆無ではない」と３も書いてある。つまり、私が言いたいのは、解決が一千六十五万件で、３、４、５、６は未解決でしょうということを言っているんですよ。
　大臣、だから一点だけ、ごちゃごちゃ言わないで答えてください。３、４、５、６のこの四つの分類はまだ未解決ですよね。新たな給付に結びつく可能性があるんですよね。それだけ答えてください。
○舛添国務大臣　先ほど来申し上げていますように、何をもって解決とするかということは、委員は統合というところで解決という定義をなさいました。私は解決というのをそういうふうには見なくて、今私の責任は、解明をしていく。解明をして、今千三十万人に送っております。そこから先は国民の皆様方の御協力も賜らないといけない、婚姻によって名前が変わった方もそういうことで御協力を賜らないといけない、そしてここからは共同作業で一つ一つ、最終ゴールであるまさに再裁定まで終わって統合するというプロセスを歩んでいかないといけないので。
　今は確かに四百十七万件です、委員の定義でいえば。しかし、これはみんなで協力してその件数をふやしていく。千三十万人に送ったことによりいろいろな反応が今来ています。そして、これが着実に解決にも通じていけば、この四百十七万件は今後着実にふえていく、私はそういう確信をいたしておりますから、そういう意味で全体像の把握ということを申し上げているわけであります。
○山井委員　大臣もわかっておっしゃっているんでしょうけれども、大臣の仕事は解明じゃないんですよ、解決なんですよ。つまり、最後の一人、一円まで確実にやると言っているじゃないですか。解明しても持ち主が特定されなかったら、解決にはならないんですよ。
　ですから、この私の資料にも書いたように、今、社保庁の問題は、特定困難なものが二千万件とか未解明が二千万件と言っているけれども、そうじゃないんです。実際に解決したのが一千六十五万件で、３から下の残り四千三十万件は未解決なんですよ、給付に結びつくかもしれないわけですから。今うなずいておられますが、手はつけていないわけでしょう。未解決なんですよ。ということは、五千万件中、まだ四千万件、八〇％は未解決なんですよ。それを何か、三千万件は解明できた、残りは二千万件だと。解明できてもだれのものか特定できていなかったら、全然それは解決になっていないということを言っているわけです。
　このことと、もう一つ、先ほどの一対一の調査のことも申し上げたいと思います。
　ですから、舛添大臣、今申し上げたように、未解決は八〇％だとこの表を見たらわかりますよね。３もまだ結びつくことは皆無ではないと言っているわけですから、未解決は残り四千万件だということを少なくとも認識してもらわないと、大臣自身が誤解することになりますよ。残りの問題は二千万件じゃないですよ、四千万件ですよ。
　おまけに、くしくも大臣が今おっしゃったじゃないですか。この２の死亡一時金を受け取っていたり脱退手当金を受け取っていても、実は受け取っていないケースがある。きょうの資料にも入れましたよ。第三者委員会で二人が、脱退手当金を受け取ったという記録はあるけれども、実際は受け取っていなかったと認定されたと。七ページ。
　おまけに、第三者委員会には千五百七十件も、脱退手当金を受け取ったことになっているけれども受け取っていないと、これだけ苦情が来ているんですよ。ということは、先ほどの長妻議員の話のように、この２の部分についても、死亡一時金は本当にもらったんですか、脱退手当金は本当にもらったんですかというサンプル調査をしないと、実は解決したかどうかわからないんです。
　ということは、それも聞いていったら、五千万件のうち、今解決したと言えるのは八％、四百十七万件にすぎないのであって、残りのトータルの件数、つまり、四千六百七十八万件という九二％はまだ解決されていないんですよ。そのことを大臣が認識されないと、最後の一人まで、最後の一円まで確実にやるという公約は実行したことにはなりません。
　それに関連して次の質問に行きたいと思いますが、今このように、ねんきん特別便、訂正なしの回答が二三％、未回答が六六％。おまけに、この訂正なしの人に、可能性が高い人に入念照会をすると、八割がやはり自分の記録だったということがわかったわけですね。
　大臣、これは今、御存じのように、訂正なしの中の可能性の高い人、つまり、一対一対応の人しか入念調査をしていないんですよね。でも、一対二対応の人でも入念照会をすべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　何度もこれも申し上げますけれども、訂正なし、訂正ありの回答というのは印字された部分についてなので、そこが非常に、御批判いただいているようにわかりにくいところであります。
　ただ、その入念照会、今、これは大体夏ぐらいまでをめどに懇切丁寧にやっていく、それから、都道府県によっても若干差がありますけれども、これも余り差がないような形で入念照会もかけていくということで、できるだけの努力はやっていきたいと思います。
○山井委員　ですから、私が聞いているのは、訂正なしの中で一対二対応とかの可能性の低い人も、そして、未回答の人でもかなり記録が確からしい人はいるわけでしょう。今回送っている人は、八割、九割方はヒットすると言われているわけですよね、記録に当たると。うなずいておられますが。
　ということは、訂正なしで可能性が低いと言われている人や未回答の人にも全員入念照会、つまり戸別訪問か電話をすべきであり、そうすることが最後の一人まで確実にやるという公約だと私は理解していますが、未回答の人や訂正なしの人全員に戸別訪問、電話という入念照会はやるんですね。
○舛添国務大臣　回答がない方に対しては、これから二回、催促のはがきを出させていただく、これはもう確定してやっております。
　そして、何度も申し上げますけれども、可能性の高いところからやはり順番にやっていく。だから、重複期間がぴったり一致している、もうほぼ完全にヒットするだろう、にもかかわらずきちんと回復できていない、こういう方に対してまず優先的にやる。
　そして、私が今申し上げているのは、三月までに受け取った方々は、ほとんど皆さん、何らかの形で皆さんの記録をこちらで回復して見つけ出しましたから、どうか皆さん窓口にいらしてください、そして電話をおかけください、そういうことをやっていますので、今、優先順位を、先ほど申し上げたように可能性の高いところからやっていく、そういう過程において、催促のはがきも出す、そして全体的に前に進めていくという作業を進めていきたいと思います。
○山井委員　改めて大臣にお伺いしますが、明らかに逃げの答弁なんですよ。
　私が聞いているのは、優先順位の話じゃないんです。最後の一人まで、最後の一円まで確実にやると公約で大臣がおっしゃった以上は、いつの時期かは別として、最後には未回答の人にも訂正なしの人にも全員に戸別訪問か電話相談はするんですねということを確認しているんですよ。
○舛添国務大臣　今ずっと毎日、この回答状況をチェックしています。最初は年金を受給している御高齢の方だった、今はそうじゃない現役の方々、急速に回答率も上がってきております。ですから、こういう作業を今やっている、そういう過程において、今委員がおっしゃったことについても、その進行状況を見た上で検討をしたいと思います。
○山井委員　検討じゃないんですよ。最後の一人まで、最後の一円までと公約として既に言っているんですよ。だから、公約として最後の一人まで、一円までとおっしゃったから、少なくとも名寄せでヒットした可能性の高い人たち一千万人には、連絡がなくても最終的には電話か戸別訪問をするんでしょうという当たり前のことを私は聞いているわけですよ。それを検討するという答弁は、公約は守るか守らないかわからないということになってしまうわけですよ。
　それに大臣、質問主意書で聞いたら、今、一日のペースが千三百人です、入念照会が。可能性が高い人が合計一千三十万人です。今のペースでやったら、何とこれは二十年かかりますよ。だから、優先順位とかじゃないんですよ。いつまでにこれは終わらせるんだ、今のペースだったら二十年かかる、それを年金機構に変わる二年以内にやるには今のスピードを十倍にしないとだめだとか、その工程表をつくっていかないとだめなんですよ。
　私がなぜ必死で言っているかというと、公約で最後の一人まで、最後の一円までとおっしゃって、公約は守っているとおっしゃっているんでしょう。守っているとおっしゃっているんだったら、ちゃんとそのスケジュールを出してくださいよ。それが出ていないのに公約を守っているとおっしゃっているから、おかしいんですよ。
　今のままでは二十年かかります。いつまでに、少なくともこの一千万人に電話や戸別訪問の入念照会をするんですか。
○舛添国務大臣　公約をきちんと、そして一日も早くそれを実現するためにはどういう優先順位で作業を進めればいいかということを考えておりまして、人員にも限りがあります。財源にも限りがあります。そういう中で、もうこれは、未回答の方には二度にわたる再催促をやるということをやっております。そして今、入念照会の実施計画を今月いっぱいにつくることにしておりまして、それでこの全体的な把握を夏ぐらいには掌握したい、そういうふうに思っております。
　そして、今まさに、すぐ御回答がもらえなくても、まだまだこれは催促をする。そしてまた、訂正なしという答えが来られても、それは、一度訂正はありませんよと来たら二度と訂正があると言ってはいけないかというのは、そういうことはありません。いつでもお受けする体制をつくっておりますから、私は、限られた資源の中で、一日も早いやり方をやっていっているというつもりで頑張ってまいっておりますので、入念照会については今月中に実施計画をつくってみたいと思っております。
○山井委員　舛添大臣、だから、一対一対応の確率の高い人には年金記録を印刷して送るようにということを十カ月前から言っているんですよ。そうすれば、戸別訪問なんかは少なくて済むんですよ。電話も少なくて済むんですよ。すごく効率的じゃないですか。お金もかからないんですよ。手間もかからないんですよ。
　どうですか。一対一対応の人には記録を入れて送る、その決断をしないと二十年かかりますよ。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　そのお考えは、先ほど自民党の大村委員も同様なことをおっしゃったと思いますけれども、今、作業チームや私の直属の特別チームにおいて、この点に対してどういうプラスマイナスがあるか、それを含めてきちんと検討しております。
　とりあえずは、国民の皆さん方に申し上げたいのは、三月までにこの特別便を受け取られた方は、まず電話ください、そして、この窓口においでください、そこできちんと年金の記録の確立作業をやりましょう、こういうことを今やっているところで、そのことによってもまた確実に、この記録の再確立ということができていくというふうに思います。
○山井委員　舛添大臣は御存じないでしょうけれども、実は一年前からこの議論をこの委員会でやっているんですよ。一年前から、ヒントを入れて送るべきだという議論をやっているんですよ。そのたびに検討、検討と言って、やらなくて、大失敗して、お金と労力とを無駄遣いして、その繰り返しなんですよ。本当にいいかげんにしてほしいと私は言いたいですよ。こういう話をするのはもう十遍目以上ですよ、私、委員会だけでも。いつまで検討、検討とやって失敗をしているんですか。
　そして、このねんきん特別便の新聞広告、これは、必ずお電話くださいと書いてありますね。大臣、必ずお電話しなさいと言いながら、電話したら有料なのはやめてくださいよ。なぜ無料にしないんですか。年金記録を宙に浮かして迷惑かけているのは社保庁じゃないですか。
　おまけに、ここに書いてありますように、普通の年金相談ダイヤルは〇一二〇で無料なんですよ。普通の相談ダイヤルは無料なのに、ねんきん特別便だけ有料。なぜかと社保庁に聞いたら、ねんきん特別便の相談は長時間かかるから有料にしましたと。逆じゃないですか。長時間かかったら無料にしないとだめじゃないですか。
　おまけに、これは最後の資料にもつけましたが、固定電話は三分で八円ですけれども、携帯からかけたら三分で九十円ですよ。十五分間相談に乗ったら四百五十円かかるんですよ。消えた年金の被害者であろう可能性の高い方々が、必ず電話しろと言われて電話したら金まで取られる、そこが不親切だというんですよ。行ったら、答えも教えてもらえない、二時間待たされる、五時間待たされる。やっと見つかったら、いつそれを証明してもらえるんですか、証書が行くのは一年先です、年金をもらえるのは一年先ですと。
　いいかげんにしてくださいよ。どこまで年金をまじめに払ってきた人たちをばかにしたら気が済むんですか。八割、九割の確率なんでしょう、ねんきん特別便の行っている人の年金が訂正される可能性は。そういう方々に電話を必ずしろとまで言うんだったら、無料にすべきですよ。それが社保庁の受給者に対するせめてものおわびのしるしじゃないですか、誠意じゃないですか。
○舛添国務大臣　これは私自身がよく考えました。それで、長くなったらということで、とにかく固定電話でかければ八・五円です。そして、確かに携帯でかければ九十円かかります。それで、ちょっとでも長くなったら、おたく様のお電話番号をお聞かせください、すぐこちらからかけ直しますということで、全部かけ直しをやらせて、長くなればそうしています。
　というのは、このねんきん特別便、先ほど申し上げましたように、だんだんだんだん、こちらも電話をとる体制は整えていますけれども、それに追いつかないぐらいに大量の電話がかかってきます。そして、それはもちろん、その中に、無料にした場合のケース、先ほどおっしゃったように、普通の電話の場合、そうですけれども、そのときに本当に世間話的に長くなられる方がおられるんです。そういうことも含めて、私は、これは国民に御協力をいただきたい、八・五円の御協力をくださいと。そういう意味で、私の決断であり、しかも、それが長くなったらこちらからかけるという指示をしております。
　失敗、失敗とおっしゃいますけれども、私は、国民が協力してくださると。それはもちろん、委員が御指摘のように、社会保険庁の積年の責任感の欠如等問題はあります。それはきちんとお認めいたしますけれども、しかし、どうか国民の皆さんにも御協力を賜りたい。婚姻によって姓が変わられたら、一言言ってくだされば、探し出すのが早くなります。
　みんなの年金ですから、我々も全力を挙げています。社会保険労務士の方々が大変協力してくださって、みんな今、国民の諸団体の方も協力してくださっているので、どうか国民の皆さん、あなたの年金ですから、そういう意味で、積極的にこの国民的な作業に参加してください、そういうお願いがそこにあり、これは私は批判をお受けいたしますけれども、このねんきん特別便については、私のそういう思いで決断したところでございますから、私の指示でやっていることでございます。
○茂木委員長　既に持ち時間が経過しておりますので。
○山井委員　はい、終わります。
　大臣の考えは絶対におかしい。協力じゃないんですよ。消えた年金問題に関しては、社保庁が加害者で、受給者は被害者なんですよ。にもかかわらず、被害者からお金を出せというのはおかしい。
　最後になりますが、ぜひこういうことも含めて、公約問題について年金の集中審議を衆議院の厚生労働委員会でやっていただきたいと思います。
　委員長、お願いします。
○山井委員　以上で終わらせていただきます。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、肝炎問題について質問をさせていただきます。
　薬害肝炎救済法が成立をしたのは、ことしの一月十一日でした。私は、局面が大きく動くときの運動と政治の力というものを強く実感することができました。
　しかし、これに先立つ一月八日の本委員会の質疑では、特定血液製剤の投与の事実を証明できない方あるいはそれ以外の原因によるウイルス性肝炎の方をどう救済するのかが問われました。私は、原告の皆さん自身がそのことを強く望んでいただけに、与野党の協議が進んで恒久法が成立することを期待しておりました。委員会の意思として、「約三百五十万人と推計されているウイルス性肝炎患者・感染者が最良の治療体制と安心して暮らせる環境を確保するため、医療費助成措置等の早期実現を図ること。」などという決議を行っており、一刻も早く実行に移されることを求めたいと思います。
　そこで、まず質問の第一は、薬害肝炎救済法の成立を受けて、新たに提訴の件数、内容などはどうなっているでしょうか。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　救済法が施行された一月十六日以降、昨日の三月二十五日までの時点で、十四カ所の裁判所から九十二名の方々について訴状等の送達を受けたところでございます。
○高橋委員　この間、私自身も、各地を歩いていて、何十年も前の母子手帳を持ってきて、自分も血液製剤を投与された、どうしたらいいのかということ、あるいは、カルテがないけれどもどうしたらいいのか、そういう相談を受けました。あるいは、肝友会の皆さんなどのところに電話相談が殺到している、そういう事実もございますから、この提訴の数が今後もふえていくだろうということは非常に予想されるわけです。
　問題は、現場では、あれほどの委員会の確認があったにもかかわらず、やはり、では投薬証明書を持ってきなさいなど、厚労省が何らかの資料を持っているにもかかわらずそういう対応がされるという問題が起こっております。私は、やはり厚労省が全面的に協力すること、また、企業に責任を求めることも含めて厚労省の役割が大事だと思いますが、この点での大臣の決意を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、今委員おっしゃったとおりで、ことしの一月に、医療機関に対しまして、元患者の方々へ、投与の事実のお知らせと検査の勧奨、それから、今保有しているカルテは保存しておいてくださいということを依頼しております。
　それから、製薬企業に対しましても、製剤投与の事実に関する資料を持っているのであれば、これを積極的に医療機関に情報提供するよう指示をしたところでありまして、救済法の対象となる方が必要な手続をとって救済を受けられるように、この制度の周知徹底を今後とも続けて行ってまいります。
○高橋委員　三月十四日に、医薬食品局血液対策課が追加調査について発表しております。そこでは、医療機関六千六百九施設に追加調査を行ったうち、五千百二十八施設、九五％から回答があり、投与の年月について、九千三百一人について具体的な回答があったということであります。
　そうすると、今大臣、お知らせと勧奨を進めているとおっしゃいましたけれども、この九千三百一人は少なくとも名前がわかっている。当然これらの方たちは争う必要がないのだということをまず確認をしたい。
　それから、この三月の発表の時点でも、投与の事実のお知らせの状況は、五九％がお知らせをしていないと答えております、医療機関。これを急速に進める必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の資料、私どもが三月十四日に公表いたしましたフィブリノゲン製剤納入先の医療機関の追加調査の結果でございますが、今お話しのとおり、これは六百四十四医療機関において九千三百一人の元患者の方々の記録が残っているということでございます。
　ただ、これは記録が残っているということでございまして、まさにそこに、かかった方々が医療機関に照会されて、現実その方が肝炎に罹患されていて、それがまさにそういった過去のフィブリノゲン製剤の投与によるということで確認されれば、これは当然救済法の対象になるということだと思います。
　それから、第二点の御指摘の、お知らせしていない方々、約六割ほどいらっしゃいますが、これらの方々については、投与後にすぐに死亡されているという方が約二割ほどいらっしゃいます。あるいは連絡がつかないという方もいらっしゃいますが、こうした方々については、今後、医療機関を、私どもの方で今研究事業を進めておりますが、そういった中でこういった方々の投与の事実のお知らせを進めていきたい、かように考えております。
○高橋委員　今、五九％のうち投与後に死亡した方が千八百四人いらっしゃると。そのこと自体がこの間の問題の解決がおくれたことの非常に重大な結果であるということを指摘させていただきたいと思います。
　今、少なくとも、この方たちが当然救済されるべきであるという答弁をいただきました。しかし、あて先がよくわからないですとか、求めている患者さんと資料を持っている医療機関とのマッチングというんですか、そこに対してもっと厚労省の力は必要なんだろう、あるいはアナウンスが必要なんだろうと思っております。一言でよろしいので、大臣、そのことを確認させてください。
○舛添国務大臣　この一月の基本的な和解以来、全力を挙げてこの残された課題について取り組もうということでございますから、そういう点も含めて、きちんと厚生労働省として取り組みたいと思います。
○高橋委員　よろしくお願いします。
　そこで、来年度予算案が成立をすれば、法案としては成立はしていないけれども、与党の基本法、これによる枠組みの医療費助成が具体的に動くことになると理解してよろしいでしょうか。その内容について、また、自治体負担がどうなるのかについて、具体的にお答えください。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　肝炎については、もう御存じのとおり、我が国最大の感染症であります。また、インターフェロン治療が奏功して、肝硬変や肝がんに移行することが少なくなるわけですけれども、この議会でも議論がありましたように、インターフェロンは非常に高額でございます。具体的には、Ｂ型及びＣ型肝炎のインターフェロン治療について、患者の負担額をその所得に応じて月一万円から五万円までに軽減するというようなことで、平成二十年度予算に必要額百二十九億円を計上したところであります。
　お尋ねの地方財政措置についても、もちろん都道府県の負担についても、二分の一でありますけれども講じております。
　四月実施に向けて、円滑な制度開始というようなことで取り組んでいるところでございます。
○高橋委員　直接お答えにならなかったんですけれども、与党の枠組みでということでよろしいですよね、今予算が決まっているのは。よろしいですか。
○西山政府参考人　基本的には、与党ＰＴの御意見を受けて予算案に反映したものというふうに考えております。
○高橋委員　私たちは、一万、三万、五万というこの分け方について、もっと負担を軽減するべきだと思っております。引き続いてここは検討を続けていただきたい、予算が成立した後も、補正も含めて対応を検討していただきたい、このことをまず最初に言っておきたいと思うんです。
　医療費助成の拡充を本当に待っていらっしゃる方はたくさんいるんです。拡充といいますか、今まで助成がそもそもなかったということで、そのことをきょうはお話ししたいと思うんです。
　先般、福島県の平田村というところに行ってきました。昭和の時代から、村の中の特定の地域に、肝機能検査で異常値の割合が極めて高いということが注目されて、平成三年、四年とＣ型肝炎検査を行ったところ、四十歳の総合健診時検査で陰性が三百五十八人中百八十一人、四九％の高率だったんですね。これは非常に驚く数字でありまして、十九歳から三十九歳でも、千百九人中八百八十二人、二割の確率で判明をいたしました。
　その後、村は、肝炎対策会議などを持ち、四十歳の総合健診の際に必ずウイルス検査を組み入れること、また、保健指導を徹底してまいりました。ですから、今後は四十歳以降にはほとんどない、今ゼロではありませんけれども。それと、妊婦健診などでも一切出ていないというところまでたどり着いているということです。
　問題は、この患者さんたちが今非常につらい治療と闘っていらっしゃいます。患者さんに集まっていただいて、少しお話を聞く機会がございました。皆さんも本当にこういうことはいろいろな形で原告の皆さんなどからもお話を伺っていると思うんですけれども、改めてそのつらさに私自身も非常に衝撃を受けたんです。やはり、インターフェロンの治療そのものが、つらい副作用との闘いであると同時に、仕事や家族を犠牲にせざるを得ない、そうした状況に追い込まれているということです。
　六十三歳の女性は、一年間インターフェロンをやり、それで次にペグインターフェロンをやったと。頭痛、目まい、吐き気、うつ、寒けがひど過ぎて、雪の中に裸でほうり投げられるような状態、布団がわさわさと震えるような状態だったと言いました。それでもよくならないで、三回目のインターフェロンを勧められたけれども、さすがに断って、今は薬の治療であると。その方も、その隣にいた方も、死んだ方がよかったと思うくらいつらかったというふうにお話をされました。
　五十一歳の女性は、一月からインターフェロンの治療を始めて、週一回、朝六時に家を車で出て九時に病院にたどり着く、その三時間、冬の雪道も自分が病気を抱えながら運転している。ただ、驚くことは、この方は両親も祖母もＣ型肝炎、夫は三年前インターフェロンで治癒をしたけれども、実家のお嫁さんもＣ型肝炎、家族そろってＣ型肝炎である。そういう状況があった。
　また、インターフェロンが効かず、強力ミノファーゲンＣを週三回、十八年続けている方、もう針が腕に入らず、穴のあいた腕も見せられました。行くたびに血液検査や血圧の薬を必要とするので、そのための治療費が非常にかかっているということも言われました。
　大臣にまず伺いたいんですけれども、こういうつらく苦しい治療経験を聞く機会があったと思います。高額のインターフェロンが中心になるということは非常に大事なことではありますけれども、それだけではなく、やはり総合的な対策が必要だと思います。投薬治療あるいはそのたびに使われる検査、心のケアなど、総合的な対策に助成をする考えはないか、伺います。
○舛添国務大臣　これは、インターフェロン以外の治療法はないか、そういう新たな治癒、治療法の研究開発、こういうことにも予算の措置をとる、しかるべき措置をとる、今、精神的なケアとかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、これはまさに総合的な肝炎対策として取り組んでまいりたいと思います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　そこがもう少し具体的に、今度は数字で出てくるようにお願いをしたいと思うんですね。
　次に、今の平田村に関連して伺いますけれども、実際このように肝炎患者が集中しているような地域について、全国でどのくらいあるのか、その地域について何らかの研究をしたことがあるのか、伺います。
○西山政府参考人　通告を受けてから調べてみましたけれども、これまでに国が計画的なそのような調査を行ったというようなことはなかったと記憶しております。
○高橋委員　調べてみましたがなかったと言われたのはちょっと残念なお答えでありました。
　九三年三月に日本消化器病学会総会の記録をまとめた臨時増刊号の中に平田村も載っておりますし、また、透析患者のＣ型肝炎ですとか、高齢者のＣ型肝炎ですとか、さまざまな研究論文が載っておりました。ここでは、研究に参加した病院で、平田村の場合ですけれども、ＨＣＶ抗体陽性者が百四十六名、一四・三％であるのに対し、そのうち五十七名、三九％が平田村の在住者であり、そのうちの八割が特定のある地域にあるという研究の成果を述べておる。それで、この地域での今後の肝炎、肝硬変の増加が予想され、厳重に観察していきたいというふうなことを研究で述べられているんですね。
　その半年後に、資料の二枚目でありますけれども、朝日新聞で「特定地域で多発」という記事が載っております。「「注射器が原因」濃厚」と書いておりますが、この問題、きょうは原因については争うつもりはありません。問題は、ここを読みますと、真ん中の段に「多発地域は少なくとも二十五カ所、北海道から鹿児島県まで全国にまたがっている」と書いているんですね。配っていませんけれども、もう一面のところには、氷山の一角ではないか、まだまだこういう地域はあるんだというふうな指摘を朝日新聞はしております。
　それに対して、左側に書いている厚生省の結核・感染症対策室長、「医原病との特定困難」というふうなコメントが載っており、「地域によって肝炎の発生率が高いという研究があることは聞いている。しかし、感染の時期などがはっきりしておらず、医原病と特定するのは難しいのではないか。Ｃ型肝炎は、輸血以外の感染経路がまだはっきりしていない。まずそれをきちんとすべきだと考えている。」その次です。「現段階で厚生省として実態調査することに、どんな意義があるか判断しかねる。」と。
　私は、どんな意味があるか判断しかねる、やる気がないと言っているわけですけれども、本当にこれでよかったんだろうか、今でもそういう考えでいいんだろうかということを伺いたいと思います。
○西山政府参考人　御紹介の新聞記事ですけれども、Ｃ型ウイルスが発見されたのは一九八九年ということで、その四年後の日本肝臓学会等の各地の調査でありまして、これは私も当時非常にショッキングにこの新聞記事を見ました。公衆衛生学上の大きなトピックスであるというふうに考えております。
　これからの問題ですけれども、調査を国がしたらどうかというような御意見ですけれども、実はこの調査には、問診だけではなく、採血によって血中のウイルス抗体価を測定するという手間とか費用、あるいは本人の同意が必要であるというようなことから、現時点で実施するというのはかなり難しいのではないかと考えております。また一方で、御案内のように無料検査を実施しておりまして、多くの方に受診を呼びかけているところでございます。
　こうした検査結果からも、ある程度でありますけれども、議員の指摘する地域特性の把握は可能ではないだろうか、かように考えているところでございます。
○高橋委員　その検査を始めるまで十年近くかかっておりますよね。そこに、今局長が、調べたけれどもなかったと最初にお答えになって、その後、この記事はよく覚えているとおっしゃったので、非常に残念だな、そうであればもう少し手当てができたのではないかと思っております。
　きょう持ってきたのは、長野県の原村、Ｃ型肝炎対策事業十年間のまとめということで、一九九三年から二〇〇二年まで、平成十四年の冊子であります。大変感動的な中身であります。厚労省がウイルス検査を位置づけたのは平成十四年から、原村のこの十年間の取り組みがあってからのことであるということをまず指摘しておきたいと思います。
　原村は、悪性新生物による死亡者数のうち肝がんの割合が、昭和六十一年には他の市町村が三から一二％のときに二七％、平成四年、ほかの市町村が八から一五％のときに三八％という非常に高率な発生だった。そういうところでＣ型肝炎という病名にたどり着くまで、原因不明の原肝だとか、水が悪いんじゃないかとか、さまざまな誤解があった。しかし、医原性の病気ということがはっきりしたことによって、これは知るよりも知らぬが怖いＣ型肝炎なんだ、これを克服していくんだというもとでこうした取り組みを始めたわけですね。
　資料の三枚目にありますけれども、三十歳の健康診査のお勧めという形で、三十歳のときに、働き盛りのときにこれを発見しておけばその後の人生にとって大きくプラスになるということでお勧めをしている。あるいは、中学生が卒業して村を出ていって、そのときに、ずっとたってからわかるよりも、卒業する時点で検査をしようということを実施して、そのときはゼロだったんですね、陰性。そういう結果になっている。そういう取り組みをずっと続けて、資料にあるように、今は陽性率がゼロというところまでたどり着いている。
　これは、検査と同時に、県と原村独自の医療費助成がある、ここに貢献をしていて、結局、最初の検査と医療費助成が早期に手当てをされることによってその後の重篤化を防いで、結果として医療費適正化に結びつく、こういう教訓にもっと学ぶべきではないかと思いますが、一言最後にお願いして終わりたいと思います。
○茂木委員長　西山健康局長、持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○西山政府参考人　今のは長野県の原村の例でありますけれども、先生おっしゃるように、確かに先駆的な取り組みというようなことで、今回の私どもの措置がこの村に対しましても助成という形で機能していくのではないかと思っております。
　以上でございます。
○高橋委員　終わります。
　引き続いてよろしくお願いします。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、舛添厚生労働大臣に所信に対する質疑ということで、実は三月も末でございまして、幾多お伺いしたいことはございますが、喫緊というか、火急の件のみ、きょうはお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず一点は、分娩にまつわる、いわゆる産科の、出産のできるような病院や診療所数の減少ということに関して、昨日、毎日新聞にも報道、そして厚生労働省の方からも発表資料をいただきましたが、七十七施設が休止ないし制限というデータでございました。この件は他にも委員がお取り上げでございますが、私は、こうしたデータを厚労省がみずから発表なさるということは、ある意味で大変意味がある、わからないでおいておけば、そのまま消えてなくなって、お産がどこでもできないということが、次々とここのところ拡大しておりますから、しかし、二つの点において、きょうはちょっと大臣にお考えをいただきたいと思います。
　この七十七施設は特に病院や診療所をお調べでありました。私は、これまでもこの委員会の中で、いわゆる助産師さんがやっておられる助産所の、これもまた周産期ネットワークの中に位置づけて、きちんとこれからのお産を支えていただくマンパワーとしても活用すべきだということを申し上げてまいりました。既に平成十八年、柳澤厚生労働大臣のときにも質疑いたしまして、そういう地域ネットワークの中に助産所を位置づけるという御答弁もいただきました。
　さて、大臣、本当に残念なのですが、なぜ厚生労働省がお調べになるここには助産所という目がないのでしょうか。
　そして、時間の制約で、二点目を伺います。
　助産所もまた大事な資源であるということで、小池晃参議院議員が質問主意書をお出しいただきまして、その中で、現状二百八十四ある助産所のうち約一割が提携医療機関や医師との提携ができないために存続が危ぶまれているというふうな主意書の御答弁がありました。私はこれを拝見して、厚生労働省に伺いまして、どうなっているんだ、地域医療ネットワークに組み入れると言ったじゃないか、もし助産師さんのところがどこにも連携機関がないとしたら、これは行政がきちんと対応すべきことじゃないかと。
　大臣もいつぞや私におっしゃいました、お医者さんの前で、もし患者さんになったりしていろいろ言うのは大変なことだと。これは医師と助産師の間でも実は同じような関係がございます。助産師さんが頼み込んで、お医者様に個人的に連携をしてほしい、あるいは病院に個人的にお頼みしてというのはなかなかやはり労苦の多いものであります。
　大臣には、一点目、今後はこうしたネットワーク形成に助産所もきちんと調査する、そして、もし新たな開業や存続が本当に危ぶまれる場合は行政みずから努力する、この二点を明確に御答弁いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　助産所が大切でないなんということは全く思っていなくて、先般も助産師の代表をお招きして、私の医療改革ビジョンに来ていただきました。今回、実は一月に長野県の市立の飯田病院を視察して、それですぐ、とにかく病院や診療所で閉鎖されるところはないか大至急調査をしろということをやりましたので、その結果が今度出たわけですけれども、きちんと今後、また助産師についても助産所についても対応してまいりたいというふうに思います。
　それから、医療法の十九条の問題がありまして、助産所の運営その他でいろいろな問題が指摘されていることもよくわかっておりますので、これは弾力的に嘱託医については運用するようにということで指示をしておりますので、今委員の御指摘の二点についてはきちんとやってまいります。
○阿部（知）委員　もう出産ができる場は一つでも減ってはならないと同時に、やはり自然なお産を求める、人生の大事なスタート、どうこの世に生まれ出るかということは、赤ちゃんにとっても、お母さん、お父さんにとっても大事なことですので、必ずこうした調査のときには助産所を入れていただく、そして連携を組んでいただくようお願い申し上げます。
　あともう一点は、私はこの記事からとらせていただきますが、実は、比較的人口集中地にある長野県と静岡県と群馬県の三病院が、この七十七の施設のうちで、次の手だてが立っていない。この三病院を合わせると約一千八百件のお産ができなくなるという状況で、手当てのついた病院もあるけれども、お医者さんが二十年の六月でおやめになるとか八月でおやめになるとかがわかっていて、その施設は分娩数が六百とか八百ある、もうこれは非常に深刻なことであります。
　厚生労働省としても、特に大臣を筆頭に鋭意御尽力いただいていることと思いますが、実は、大臣お気づきになりましたでしょうか、この中に、藤枝の市民病院というのが挙げられております。きょう私が取り上げさせていただくのは、これも大臣の御記憶にあればですが、実は、この藤枝の市民病院は、昨年、平成十九年の十月に、インプラントという歯の治療に関係しまして、保険医療機関の取り消しを一カ月間ですが処分されるという立場に立ちました。その後、現在に至るまでも歯科は再開されておりませんし、また、今般の産婦人科の手当てがつかないということと直接は関連しないとは思いますが、やはり病院にとって保険指定機関の停止を受けるということは、私は現場におりましたから、はっきり言って死刑宣告のようにも思います。
　この藤枝市民病院が、歯科の先生がインプラントという技術を用いて患者さんにやってさしあげたときに、それを保険適用するしないの判断はもちろんできないものですけれども、それ以外に幾つか関連して、不正請求であるというふうな言い方で、病院自身が処分されました。しかし、市民レベルから見れば、確かにインプラントに保険を適用したのは誤っていただろう、でも、それとても患者さんの負担を考えたという側面もないわけではない、これはぜひ大臣に知っていただきたいのですけれども。
　そしてその結果、一番被害を受けたのは市民で、安心して身近にかかれる病院がなくなって、たとえ一カ月にしろ、いろいろな応急、緊急避難的な処置はやっていただいたと思いますが、やはり市民は、なぜこれが取り消し処分になったんだろうということは、今もって疑問があるということを私は聞きました。
　そこで、大臣に、きょうの資料の見開きを見ていただきたいと思いますが、見開きの一枚目には、いわゆる医療の監査。医療機関は、それが適正に医療が行われているかどうか、保険診療請求の適正さはあるか等々において監査というものをみんな受けております。定例的な監査もございますけれども、中段以下の「事前通告」「監査」と書いてございます部分は、何らかの問題が指摘されて監査に入るということでございます。
　この監査を受けますと、その後、調書のような調査書がつくられまして、それを地方の社会保険医療協議会というのにかけて、処分が相当であるということが受け入れられて、それがさらに弁明のようなものですね、病院に聴聞という形でされて、最終的に処分が下されるというプロセスなのですが、実は、この監査内容あるいは社会保険医療協議会での協議内容が、市民からはなかなか見えません。いわば、今、法廷は可視化と言われています。全部を見せるように、情報公開の時代です。しかし、監査内容や協議会でなぜ取り消しまで至らなきゃいけないのか、そんなに作為的なのか、犯罪的なのか、問題なのかと。これが市民サイドからは見えません。
　私は大臣に、以前に明細書の発行ということをお願いしました。私は、これから医療はすべて可視化すること、納得すること、見える化すること、これによって、やはり本当の意味での医療費の削減も、それから必要な医療の定着も行われると思います。
　さて、これは原局でも結構です。私はけさも伺いました。ここの監査内容を、もう既に終わったものですし、藤枝市民病院のケースです、医療協議会、地域医療協議会の内容もお示しくださいと言いました。これは住民が情報公開法を用いれば手に入るものです。すなわち、公開できるものです。しかし、当局はお示しくださいませんでした。住民が情報公開法を用いて出せるものを、なぜ私ども議員には、そして、私は次にも伺いますが、非常に医療機関にとっては深刻な保険の取り消し問題がかかわっているときにお示しいただけないのか、明確にお答えください。
　そして、大臣にはお願いがありますが、既に処分が下った案件で、私は知る権利があると思いますから、これは出していただきたい。出されなければ、もちろん私も市民の一人として情報公開法を用いますが、私は、行政が今行っていることを立法府がチェックしたいからこそお聞きしたので、これは余りにこの間の省庁対応は不適切と思いますから、二点おのおのにお願いします。
○舛添国務大臣　政府参考人の登録がないそうなので、私の方からお答えします。
　その前に、藤枝の市立病院の件は私がかかわってやりました。
　それで、まず一つは、やはりルールに基づいてきちんとこれは処置をしないといけないということで、ルールの厳格な適用ということは御理解いただけると思います。
　しかし、藤枝市の中核になっているこういう病院について、市民の皆さん方に御迷惑をかけないという観点から、現実に診療に来られた方に、例えばそこで全額払うということではなくて、今までどおり三割の負担でいいようにして、後で市と病院と健康保険組合との間でのやりとりをやるという形で、直接市民に御迷惑はかからない。いや、一万円かかった、三千円で済むはずなのに一万円出さないといけないのか、これはないようにいたしました。
　そして、今後どう立て直すかということについてきちんと書類を出していただいて、極めて迅速に、つまり一月のうちに再開をさせていただいた、そういう努力をいたしたことは御理解いただければと思います。
　その上で、この監査なんですけれども、私も委員の問題意識はよくわかりますけれども、監査をするときに、では診療報酬の不正があったんじゃないか云々ということで、これはレセプトを見るとか診療のカルテを見るとかいうようなことがあると、一つは個人情報保護法の観点からどうするかということで、そこで極めてビジビリティー、可視化ということをおっしゃいましたけれども、そことこの個人情報の保護というのをどう両立させるかということであります。
　それと、監査に入って、そして問題があれば処分する。しかし、いろいろなことで監査に入ったけれども、いや、この病院はきちんと適正にやっているということになれば、これは問題ないわけですけれども、監査に入ったということだけで風評被害のようなことがあってもいけないなという配慮もございます。そういうことで、監査中は少し今のような配慮をしないといけない。
　そして、今もう一つおっしゃったのは、処分を下した後、これは私は説明責任があると思いますから、かくかくしかる理由で、どういう法律に違反しているからどうだ、これはきちんと説明するべきだと思います。
○阿部（知）委員　私が今お願いしたのは、もう藤枝市民病院は処分が下った後ですから、それの監査内容と地方医療協議会の内容をお示しくださいと言ったのが来ないという問題であります。
　そして、私は、大臣が非常に医療のことは関心をお持ちだからあえてこんな複雑なことを伺うのですが、やはり、藤枝市民病院の場合ですら、迅速に行ったというところですら、本当にこの取り消し処分が適当かどうか、そこは疑義があると私は思っております。
　引き続いて、なぜそう思うかというところを言わせていただきますが、お手元に大きな地図がございます。これは市立宇和島病院の地域別利用者状況という、今度、処分がメディア上はうわさに上がっております宇和島市の市立病院と徳洲会病院、私はきょうは市立病院に焦点を絞って伺わせていただきたいと思うのですが、ここでは病気腎移植ということをきっかけにやはり同じように監査に入り、病気腎移植以外にもいろいろな不当請求があったからということでございました。
　まず、この立地を見ていただきますと、これは四国の、愛媛県の本当に突端部分で南予と言われる部分のセンター病院で、愛媛を三つに分けますと、大学病院の愛媛大学医学部附属病院、そしてこの市立宇和島病院、さらには県立新居浜病院という三拠点で三次救急を回しているわけでございます。大臣にはぜひ認識していただきたいですが、運営基盤も弱い市立病院が三次救急までおやりになるということは、非常に頑張っておられる、本当に百年の歴史のある病院であります。こうやって頑張っておられる。
　そして外来患者数は、例えば右側を見ていただきますと、地域別で非常に広範な、高知からもいらしておりますし、入院の患者さんは大体年間で一万五千人。これは延べではございません、実数です。外来患者さんも十五万人。延べではございません、実数でございます。この地域で本当にここが基幹であるというところでございます。
　では、そんな大きな病院で、そんな歴史のある病院で、そんな立派な病院で、立派といっても、行っていただければわかりますが、建物は百年継ぎ足し継ぎ足して、本当によく頑張っている。今度新築されるそうですが、そういう病院です。そこでの保険請求の問題がなぜこんなことになるんだろうということを考えるために、大臣のお手元にもう一枚資料がございます。ここには、「病院事業の経営主体別業務の委託状況」、何を言っているかというと、病院が、例えば県立、市立、町立、いろいろございますが、その業務をどのように外部委託化しているかです。アウトソーシングです。
　大臣も御承知のように、この間、公立病院では採算を強く言われ、また、医療費の削減の中で、とにかくアウトソーシングしないと運営上も厳しい状態に置かれる中で、病院が多くアウトソーシングしたのが、医事請求、保険請求にかかわる部分でした。ここを見ていただきますと、県立病院などは何と九七・六％管理会社に、有名なところですとニチイとかＮＩＣとかございます。そこが問題があったとか言っているわけではございませんが、そういうところに全部外部委託しているわけです。ほとんどの公立病院がそうやっております。
　厚生労働省が監査に入られたときに、これが問題、あれが問題といっぱい指摘をされます。しかし、私も医療機関で短いが病院長をやらせていただきましたが、なかなか医療請求の細かな事務まで病院の管理運営者が携わってはおらず、そして、細かな部分は外部委託されております。私は、数多い、例えば宇和島の市立病院でも百以上のとか、二百とか三百の違反があると言われますが、それはもしかして、おのおの委託している業者も十分に内容を理解されずに請求しているようなものも実は多いと思います。
　私は、一例ありますが、もう時間の制約で言いません。大臣には、処分とかそういうことをお考えになる前に、ぜひこういう自治体の構造を見ていただきたいんです。
　そして、病院の管理運営者、病院長以外に市から職員が来て医事に入られます。でも、この方は医事の専門ではございません。専門の人を育成できるほど公立病院には余力がございません。私は、もしかしてどこの病院でも市立病院は問題があって、極端ですが、監査に入れば全部取り消しができると思います。そういう構造下に置かれているんです。
　医療基盤を一つでもなくさないという観点から、大臣、総務省と早急に御連絡をとられて、どうやって外部委託の質の担保に努めるか、まずこの点を厚労省みずから努力していただきたいですが、いかがでしょう。
○舛添国務大臣　まず、宇和島には私も何度も行っております。それから、愛媛の知事さん、国会議員の皆さん方からもいろいろな御要望をいただいております。
　不正な請求を含めて違反は許さないという立場と、しかしながら地域医療の確保、これを念頭に置いて対処する、これはしっかりやりたいと思います。
　そして、今委員が御指摘になった外注、アウトソーシングの構造、こういうものも含めて、特にこれを見ますと、公立、特に都道府県立なんて九七％で多いわけですから、私はこういうことこそまさに長期的な視点に立った医療改革をやる一つのターゲットになると思いますので、これはまた、委員の御指摘を受けまして、総務省ともしかるべき協議をして、どのような手が打てるか、今後とも課題として取り組んでまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　地方にとっても、地域にとっても、病院にとっても処分は死刑宣告です。よくお考えの上、大臣らしい御結論をお願いいたします。
　ありがとうございました。