Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元木説明員　お答えいたします。
　今回の改正法律案にございます説明義務は、当然質問権があるということを前提にして規定したものでございます。ただ、質問権というそのままを規定いたしませんでしたのは、およそ会議体である限り、その構成員はその議題について当然質問する権利はあるのではないかということでございます。したがって、そのような当然認められるものを法律に改めて規定するということはいかがかということで質問権ということは避けまして、そしてむしろ逆の立場から、取締役、監査役の説明義務ということにいたしたわけでございます。それと同時に、これに伴いまして取締役、監査役には質問に答える義務がございますので、総会にも出席する義務があるということも明らかにしたということでございます。
○鍛冶委員　さらに、先ほどの御答弁の中にありました大会社における書面投票制度などを認めるということがございました。これも私はよくわかりにくいのですが、いままで白紙委任等をもらって総会に参加していろいろやっていたようでありますが、これを特に取り入れて事実上どういうところにメリットがあり、違いがあるのだろうか、そういうこともちょっと疑問に感ずるのですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○元木説明員　お答えいたします。
　書面投票制度は、これは会社が書面投票用紙を全株主に送りまして、株主がその書面投票用紙に所要事項を記載いたしまして会社に送り返しましたときは、もし株主が総会に出席しなければ、その用紙そのものが議決権の行使のために用いられるということでございます。これに対しまして委任状の方は、委任状を株主が会社に送り返しましたときに委任の申し込みになるわけでございます。したがいまして、もしその委任状に会社に気に食わないことが書いてあるということになれば、会社としてはその委任の申し込みを承諾するという必要はないわけでございます。したがいまして、必ずしも株主の意思がそのまま議決権として反映するということがございません。その点から考えまして、書面投票用紙の方がより直接株主の意思を反映するのではないかということで、制度を改めたわけでございます。
○鍛冶委員　先ほどちょっと触れました営業報告書についてお聞きしたいのですが、企業が使い道を明らかにしないといういわゆる使途不明金、これが企業のディスクロージャーの面で大きな障害となっておるということでございまして、この企業の使途不明金や総会屋に対する支出、政治献金などはできるだけこれを公表すべきだろう、こういうふうに考えるのでありますけれども、本改正案ではどういう配慮がなされておるのか。これは営業報告書と絡みまして、この記載方法等について法の中には内容についてうたわれてないわけでございますので、これはいろいろお尋ねしてみたら省令にゆだねるというふうなことにもなっているようでございますけれども、改正試案の中では業務報告書——これは営業報告書になると思いますが、業務報告書として内容九項目を具体的に触れておった。これが使途不明金との絡みで、私は、むしろこういうものは省令ではなくて、法の上ではっきりしておいた方がいいのではないかと思うわけでございますけれども、その点についてお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　営業報告書の記載事項でございますけれども、営業報告書には、会社の業務及び会計に関する事項のうちで貸借対照表または損益計算書に記載されない事項であって株主に直接開示しなければならない重要な事項を記載しなければならないというふうに考えております。その記載方法は法務省令で定めることになっておるわけでありますが、改正試案に記載してありました事項も含めて検討中でございます。その記載事項を考えます場合に問題になりますのは、企業秘密の漏洩にならないようにということ、それから開示のために不当の費用がかからないようにというような点を中心に考えてまいりたいというふうに思っております。
○鍛冶委員　この点については、ここでは省令にゆだねるということになっておりますので、ひとつ明確にすべきであろう、こういうふうに要望を申し上げておきます。
　次に進みたいのでございますけれども、会社の不正行為についてこれを防止するために、代表取締役など一部の取締役の独断専行をチェックするということが非常に肝要である、こう思うわけでございますけれども、今回の改正案の中ではどういうふうにそういう方策を講じているのか、お尋ねいたします。
○中島（一）政府委員　取締役会の代表取締役に対する監督権限の強化について、改正法は幾つかの規定を用意いたしております。
　まず第一といたしまして、監督権限を法律の規定ではっきりと定めたということでございます。取締役会は代表取締役の業務執行について監督をする権限があるということを法律の規定ではっきりと定めることによりまして、この権限が有効適切に行使されるようにということを期待しておるわけでございます。
　それから第二といたしまして、取締役会の議決すべき事項というものを、これまた法律で定めたわけでございます。会社の業務執行は取締役会が決定するということになるわけでありますが、実際にはすべての業務執行について取締役会が決定をするということは不可能でありますために、その一部については、これは代表取締役に委任せざるを得ないわけであります。しかしながら、余りに過大な権限が代表取締役に移されるということは、取締役会の権限が弱体化するわけであります。今回の改正案におきましては、取締役会がみずから決定しなければならない、代表取締役には委任することができない事項というものを列挙いたしまして、その監督権限の強化を図っておるわけであります。
　第三は、代表取締役の報告義務であります。代表取締役は少なくとも三月に一回は取締役会に業務の執行の状況を報告しなければならないということにいたしまして、取締役が業務執行に関する知識を得ることによって、代表取締役に対する監督権限が適切に行使できるようにという規定を置いております。
　それから第四番目といたしまして、取締役会の招集権に関する規定を設けたということであります。現行法のもとにおきましては、取締役会が取締役会の招集権者を定めたときは、その他の取締役は招集権限を有しないということになっておるわけでありますが、今回の改正案におきましては、たとえ取締役会の招集権者が定められている場合でありましても、招集権者以外の取締役は、招集権者に対して、会議の目的である事項を記載した書面を提出して取締役会の招集を請求することができる、そして、招集権者である取締役がその請求があったときから五日以内に招集通知をしない、あるいは五日以内に招集通知がされてもその取締役会が請求の日から二週間以内でないときは、請求をした取締役はみずから取締役会を招集することができるという幾つかの規定を準備いたしまして、取締役会の代表取締役に対する監督権限というものをはっきりさせたわけでございます。
○鍛冶委員　ことしの三月二十八日付の読売新聞の社説の中で「社長の社会的責任を問う」、こういう見出しで、この前事件のございました札幌トヨペットの事件が論じられているわけでありますが、その最初には、「株買い占めの誠備グループに加わり、巨額の損失を出し、優良企業と信じられていた会社を倒産に追い込んだ岩沢グループのオーナー経営者、岩沢靖氏の失敗ほど、近ごろ世間に大きなショックを与えたものはない。」確かに私も新聞記事を読んで、これは大変なことをやったものだなと。しかも、それが大変信頼があったと言われておった社長がこういうことをやっておったということですね。これはいわゆる公私混同の乱脈経営によってこういうことが起こったんだと思うのでありますけれども、これと同じような事件というものが依然として後を絶っていないというのが実情であろうかと思うのです。こういう場合に会社でまず考えられるのは、社長にいま権限が集まり過ぎているような気もするわけでありますけれども、本来この社長をチェックすべき立場にある取締役会や監査役などが全く機能をしなかったのではないかということなんです。
　こういったことを踏まえて、いま御答弁があったような、さらに強化する、また、社長だけでなくて取締役会にも大きく権限を持たせていくというふうに改正はされるということで出されたということは十分わかるのでありますけれども、問題は、現行法のもとにおいても、本来これらの機関は社長をチェックすべき立場にあるし、できたのではないかというふうにも思うのですけれども、それが完全になされていなくてこういう事件が起こっておる、あちこちでも起こっておる、こういう状況ですね。これは一体どういうところに原因があるというふうにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。
○元木説明員　御指摘のたとえば札幌トヨペット等の倒産が相次ぐわけでございますけれども、それぞれの事情によりましていろいろニュアンスは異なるわけでございますが、一般的に札幌トヨペットの例に代表されますような場合でございますと、これはやはり会計監査が不十分だったのではなかろうかということでございます。つまり、保証債務というのは、現行法のもとにおきましても、これは条件つき債務でございますから、必ず貸借対照表の負債の部には計上しなければいけないわけでございます。また、よしんば計上しない場合でございましても、計算書類規則によりまして、これは一括して貸借対照表に注記しなければいかぬということになっているわけでございます。したがいまして、本来貸借対照表の本文あるいは注記等で計上されなければならないものが計上されていないということになりますれば、これは公正な会計監査が行われているということでありますならば、十分に防止し得たはずでございます。それができなかったということは、これはやはり外部の会計監査というものが入っていなかったのではないかということになろうかと思います。
　今回の改正法律案におきましては、御承知のように、負債が二百億円以上の会社につきましては会計監査を受けなければいかぬということになっているわけでございます。札幌トヨペットの例でございますと、これは当然会計監査人が入るということになりますので、公正な会計監査が行われれば当然事前にチェックできたのではなかろうかと思います。
○鍛冶委員　確かに御答弁のとおりであろうかとは思うのですが、これもたてまえ論のような気がするのです。午前中にも稲葉委員も若干そういったことに触れて質疑をなさっていらっしゃったと思うのでありますけれども、やはりそういう副社長とか専務とか常務とかいうような常務会のメンバー、こういったのがいましても、これは実質的には社長の部下になっている。それから監査の立場にある人たちも、選任はやはり社長の権限にあるというふうな感じがありますし、株主総会の決定ということではありましょうけれども、監査役の場合でもそうなるとは思いますけれども、実質は選任権、すなわち候補者を実際に決めるときにはやはり社長が決めてしまうというふうなことから問題が起こってくるのではないかというふうに思うわけでございます。
　結局、こういった法改正を強力にさらにされているということでございますけれども、その実効性が上がるかどうかということについては、企業の姿勢、とりわけ経営者である社長というものの姿勢がどうあるかにかかってくるんじゃないか、いわゆる責任感といいますかモラルといいますか、こういうものにかかってくる分野が大変多いというふうに思うわけです。
　私も議員になって大分になりますけれども、やはり一番この政治と行政の間にあって痛感するのは、確かに予算ができ、制度ができ、法の改正をやり、建物等はできていってみても、一番肝心ないま申し上げたようなところをどう押さえるかというのは、非常に厳しい面があるわけですね。これは何らかの形で、そういったことに対する指導なり、いろいろな押さえる点ができないかというようなことに思うわけでございますけれども、そういった点についての御意見とお考え等がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　確かに、ただいまおっしゃいましたように、人の問題であり、その人の姿勢なり倫理なりの問題であろうというふうに考えるわけであります。私どもとしては、その制度をどうするかということが中心でありますので、まずその制度を整備いたしまして、そうしてその内容が充実をしてくるのを期待するという立場でございます。
○鍛冶委員　これはなかなか法務省当局が触れにくい分野であろうとは思いますけれども、そういった議論を交わす中で、またいろいろな話し合い等の中で、そういったものの確立というものはひとつ指導的な立場でやっていっていただきたい、こう思うわけであります。
　次に、今回の改正法律案による取締役会の権限強化は御答弁をいただいたわけでございますが、通常、大会社におきましては常務会というものが持たれて、実質はここでいろいろ措置されているようでありますけれども、この関係はどういうことになっているのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○中島（一）政府委員　商法上の制度といたしましては取締役会それから代表取締役ということになろうかと思います。それ以外に、事実上常務会という制度が世上間々あるわけでありますが、これはたとえて言えば、社長の諮問機関というようなことになるのではなかろうかと考えるわけでありまして、私ども今回の改正におきましても、常務会あるいは経営委員会というような機関について規定を置くべきかどうかということも考えたわけでございますけれども、それと取締役会との関係をどうするかというむずかしい問題がございます。ここで常務会なり経営委員会なりの規定を置きまして、これを法律上の制度として認知することになりますと、せっかく私ども取締役会の権限の強化充実ということを考えておりますそれと矛盾することになるのじゃなかろうかということもありまして、今回は常務会あるいは経営委員会に対する規定は見送ったというのが実情でございます。
○鍛冶委員　実際には、いままでは大会社では、取締役会は月に一、二回ぐらいしか開かれないで、常務会でこれにかわってすべてやっているという実情があるわけですね。こういう実情の中で、取締役会の権限強化という法改正だけをやって実効があるだろうか。重ねての質問になりますけれども、その点どういうようにお考えなんだろうか。また、特に現行では常務会に監査役の出席ができるようになっている会社は、上場会社の中で半数ぐらいじゃないかというふうにも聞いているわけです。そうしますと、ここらあたり、常務会が本当にいまのままの機能を生かしていくようなことがあったり、監査役がそういう形でしか出席できないしチェックもできないということになると、実効性はきわめて薄いのではないかという心配がずいぶんあるわけでありますが、重ねてその点についてお尋ねをいたします。
○元木説明員　お答えいたします。
　現行法のもとで常務会はどういう法律的な評価を受けるかということでございますが、先ほど民事局長が申しましたように、これは代表取締役の諮問機関ということになろうかと思います。つまり、会社の業務執行につきましては、すべてを取締役会が決定することにはできませんので、かなりの部分を代表取締役が決定することになるわけでございます。その代表取締役が決定すべき事項について、常務会が社長の諮問機関として決定をしていくということになるわけでございます。
　そこで、今回の改正法律案におきましては、まず代表取締役が自分だけで決定される事項をできるだけ狭くいたしまして、逆に言いますと、取締役会でなければ決議できない事項をできるだけ多く書くということにいたしたわけでございます。そのことによりまして、代表取締役の決定権限が狭くなりますので、相対的に常務会が決定すべき事項も減ってくるということになるわけでございます。したがいまして、よしんば監査役が常務会に出席できないというような会社におきましても、取締役会の権限が大きいわけでございますから、取締役会に監査役が出席することによって相当の監視機能が果たせるのではないかということでございます。
○鍛冶委員　次に進みますが、今回の改正法律案の中で、監査役制度の改善のためにいろいろ措置をされているようでありますが、具体的にどういうふうに方策を講じているのか、お聞かせを願いたいと思います。
　会社の従業員が成り上がって監査役になり、あるいは監査役が取締役とセットで役員の一ポストにされておるという実態を考えますと、恐らくそのような御説明をいろいろいただくでありましょう手当てをしても、会社の不正行為の防止には役立たないのじゃないだろうか。また、経営者サイドからいろいろ話が伝わっているのを聞きますと、こういうことをやっても手間ばかり食ってしょうがないのだ、改正されても実態面はほとんど変わらないのじゃないかというような、その効果を疑問視する声も出ているわけでございますが、こういった問題について忌憚のない御意見をお伺いをいたしたいと思います。
○中島（一）政府委員　最初に、監査役の監査権限の強化の問題でございますけれども、改正法案は、この点についても幾つかの手当てをいたしまして、まず第一に、監査役は支配人その他の使用人に対して直接会社の営業に関する報告を求めることができるという規定を新設いたしております。
　第二に、監査役は、取締役が法令もしくは定款違反の行為をし、またはそのような行為をするおそれがあると認めるときは、取締役会にこれを報告しなければならない、そのために必要があるときは、取締役会の招集権者に取締役会の招集を請求することができる、そして、招集権者が一定の期間内に取締役会を招集しないときは、監査役がみずから取締役会を招集することができるという制度を設けておるわけであります。
　第三といたしまして、監査役が作成をする監査報告書の記載事項を拡大いたします、充実いたします。それによって監査がより詳細かつ正確に行われて、監査の実効が上がるようにという配慮をいたしております。
　第四番目といたしまして、資本の額が五億円以上または負債の額が二百億円以上のいずれかの要件に該当する会社にありましては、監査役は複数、二名以上でなければならない、しかもそのうちの一人以上は常勤としなければならないということにいたしまして、充実をした監査が行われるようにということで新しい規定を設けたわけでございます。
　以上が監査役の権限の強化の問題でございますが、それとともに監査役の地位を強化するということも考えておるわけであります。
　その方策といたしまして、まず第一に、監査役の報酬は株主総会において取締役とは区別して決議をすべきものである、取締役の報酬と別枠に決めるということにいたしました。また、監査役は総会において監査役の報酬について意見を述べることができるということにいたしまして、監査役の報酬が不当に低くされないように配慮をいたしますとともに、株主総会において数人の監査役の報酬が一括して決定をされました場合には、各監査役の受けるべき報酬の額は監査役の協議をもって定めるということにしたわけでありまして、報酬について取締役会の影響を受けることを排除したわけであります。
　第二番目といたしまして、監査役が監査費用の支払いを監査の前あるいは後に請求いたしました場合には、会社は、その請求された費用が監査のために必要でないということを立証しなければ、その支払いを拒絶することができないということにいたしまして、監査役が監査を行うについての費用の点について、取締役会の不当な影響を受けないようにという配慮をいたしております。
　そういうようないろいろな制度を考えるとしても、監査役の実情から考えて果たして実効を期待し得るのかどうかというお尋ねでございますけれども、確かに大分以前には、監査役は閑職と申しましょうか、あってもなくてもいい職であるというようなことを言われた時期もあったように存じておりますが、だんだんに社内監査の重要性、監査役による監査の重要性というものが認識をされてまいりました。これは企業にも認識をされてまいりましたし、監査役の方も認識をしてきたということであろうかと思います。特に昭和四十九年に監査役についての権限の強化、地位の強化についての改正が行われましてからは、事態は一変したと申しましょうか、かなり変わってきたというふうに私どもは考えております。監査役の自覚の面におきましても、また企業が監査役を見る目と申しましょうか、監査役に期待する面ということから申しましても著しく変わってきた。それを今回の改正によってなお一層監査役の権限を強化し、監査役の地位を高めるということを考えておるわけであります。
　もちろん、内部監査でありますから、内部監査なりの限定、限界があるということは私ども承知をしておるわけでありますけれども、その許される限度内においてできるだけ監査役の地位を高め、権限を強化するという制度を考えておるわけでありまして、監査役としてそれにふさわしい人が選任をされまして、その実効を上げていただきたいというのが私どもの期待でございます。
○鍛冶委員　それはおきまして次にまいりますが、新株の引受権つき社債、この社債の件でちょっとお尋ねするのですが、この新株引受権つき社債の発行を今回認めることにしているわけでありますけれども、それはどういう内容を持っているのか、さらに、これの発行を認めることにした理由はどういうところにあるのか、この点をお尋ねいたします。
○元木説明員　お答えいたします。
　まず、新株引受権つき社債と申しますのは、社債権者に社債を発行した会社の新株引受権が与えられる社債でございます。この新株引受権でございますけれども、これは社債の発行後の所定の期間内に所定の発行価格で所定の数または額の新株発行を社債発行会社に請求できる権利でございます。新株引受権つき社債には分離型というのがございまして、これは社債権と新株引受権とが別々の証券で表彰されて、別々に譲渡することができるものと、非分離型と申しまして、社債権と新株引受権が一つの証券で表示されまして、これは別々に譲渡できないものがあるわけでございます。
　こういうものを認めることといたしました理由の第一は、会社の資金の調達の多様化を図るということでございます。御承知のように、現行法のもとでも株式会社は社債を発行することができますし、またその一変形といたしまして転換社債というものを発行することができるわけでございます。ところが、転換社債の場合には、もし転換を請求いたしますとその社債が株式に変わってしまいまして、社債権者の手元には社債はなくなるということでございます。これに対しまして、新株引受権つき社債につきましては、新株引受権を行使いたしますと、社債も社債権者の手元に残りますし、それに加えて新たに株式が来るということでございまして、両方とも持ちたいという人の要望にこたえるということになるわけでございます。それと同時に、会社にとりましても、社債の資金もそのまま会社に置いておく、それから新株引受権の行使によって新たに資金も導入できるというメリットがあるということでございます。
　その次の、理由の第二といたしましては、新株引受権つき社債を、為替相場の変動によって損害をこうむる、為替リスクと申しますけれども、これを回避するための手段として用いることができるという点でございます。近時、外貨建て債権を有する会社が増加しているわけでございますけれども、このような債権を回収する場合に、為替相場の変動によってその会社が損害をこうむるという場合がございます。こういう損害を回避するためには、会社が外貨建て債権を持っておりますならば、それと同じ外貨で逆に借金をしていればよろしいということになるわけでございますけれども、その借金をするための利息が高いときには、コストがかかってしまって必ずしも為替変動による損失の回避にならないという問題がございます。ところが、新株引受権つき社債にとりましては、社債権者といたしましては、その新株引受権の行使によって将来利益を得るかもしれないといううまみがございますので、たとえ社債の金利を安くいたしましても社債を買ってくれるということになります。したがいまして、外貨建て債権を持った場合に、それと同じ外貨で新株引受権つき社債を発行するということにいたしますと、そこで為替相場の変動による損失を回避することができる、そういうメリットがあるわけでございます。
　以上でございます。
○鍛冶委員　最後に一つお尋ねをいたしますが、最近日商岩井の香港法人の件での新聞報道がなされておったわけでありますけれども、この香港法人が為替投機に失敗をいたしまして大変巨額な損失を出して、それを日商岩井本社が全額負担するということを決めた、こういうようなことでございますけれども、これはわれわれにとってみても大変遺憾な事件であるというように思うのですが、このような大企業の海外における不正支出の実態ということから見ましても、さきの試案にありました連結財務諸表開示制度、こういうものがやはり必要じゃないかというふうに思うのでございますけれども、今回の改正案ではこれが落とされているわけでありますが、この理由についてお聞かせを願いたいと思いますし、これらの事件に対してどういうふうにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○元木説明員　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃいますとおり、連結財務諸表というものをつくることによりまして企業集団での総合的な財務状況がよくわかるわけでございます。したがいまして、現在証券取引法でも連結財務諸表規則等がございまして、連結財務諸表の提出を義務づけているということでございますけれども、実は実態といたしまして、たとえば資本金が数百億あるいは数千億の会社におきましては、大変たくさんの子会社を持っているわけでございます。中にはあるいは資本金が百万程度の子会社というものもあるわけでございます。そういたしますと、そういう百万程度の子会社を数十社持っているという場合に、その全部について連結財務諸表を作成するということは実際上不可能でございますし、また、百万程度の子会社でございましたら、これは親会社に対しての財務状況が影響するということもほとんどないわけでございまして、余り作成するメリットもないという問題もございます。したがいまして、どの程度以上の会社について連結財務諸表を作成するかということがまず問題になってくるわけでございます。したがいまして、試案では連結財務諸表の制度を今回設けるべきかということで提案がされたわけでございますけれども、これについてはただいま申しましたように技術的な問題が非常にあるということでございます。
　それと同時に、前々から民事局長等もお答え申し上げておりますように、今回の改正におきましては、企業の自主的監視機能ということを早急に確立するという点から立法を急ぐという要請もございましたので、この問題につきましては今後の検討にまつということで、今回は特に取り上げなかったということでございます。
○鍛冶委員　本日は、私が用意しておりました質問ももう終わりましたので、若干時間が残りましたが、これで終わらせていただきますが、各論的なものにつきましては、また次の機会にやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　それじゃ、速記をつけてください。
　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　できましたら大臣から、なんでしたら局長さんでも結構でございます。
　今回の法案で一番目玉になったといいますか一番争点、争点といってもおかしいのでありますが、業界の中で対立関係を生んでおります一番大きな問題というのは、監査を受ける対象の会社を資本金十億円以上で暫定措置できておりましたものを、今度は本法へ戻して五億円以上の会社ということにいたしますことについて、業界においてずいぶん論議を呼んでおりましたことは御承知のとおりであります。
　さてそこで、こういう日本の経済にかかわりの非常に深い商法の改正などにありましては、できるだけトラブルがない方がいい、できるだけお互いの理解の中でできていく方が一番いいと思うのであります。そういう点で、ちまたのうわさを聞きますと、いや十億円がいいんだという声もありますし、いや本法に戻して五億円が正当であるという声もありますし、また、急激な変化というのはどうだろうか、中をとって七・五億円ぐらいというのもどうだろうかという声もしきりに聞こえてくるわけでございます。
　そこで、こういう問題の解決につきましては、当局におかれましてもしこりを残さぬように十分政治的な配慮も払われておることと思うのでありますが、大変答弁のしにくいことであると思いますけれども、しこりを残さないような配慮をどこまでなされておるか、よろしければお答えいただきたいと思うのであります。
○奥野国務大臣　率直にお答えをいたしたいと思います。
　株式会社であります以上は、その責任の限度が株式会社保有の財産に限られているわけでございますから、株主でありますとかあるいは債権者でありますとか、こういう人のことを考えますと、適正に会計運営をしていただき、それが明らかになっておることが大切じゃないだろうか、こう思います。また、そういう使命を帯びて公認会計士制度があるわけでございまして、昭和四十五年の法制審議会の答申の際には、一億円以上の会社については公認会計士制度を導入すべきだということであったわけでございました。現行法は五億円以上の会社は公認会計士の監査を受けなければならないということを義務づけているわけであります。ただ、五億円以上でありましても株式市場に上場されていない会社、これは十億円までであればこの適用を除外するということにしておるわけでございます。
　今回、企業の会計経理、一層適正であるように担保していくためにはやはりある程度これを広げていきたい、そういうことで、五億と十億の間の非上場の会社についても適用することにしたわけでございます。もともとこの部分だけ外しましたのは、公認会計士制度を導入してすぐから広げていくというよりも、だんだんと公認会計士制度になれてくる、公認会計士制度の実態も充実していないじゃないかという議論もあったりしたものですから、そういう意味で五億から十億までの間の非上場の会社の適用除外を今回適用するようにさせていただいたわけでございます。
　ところが、税理士会の方からいろいろな注文が出てまいったわけでございます。公認会計士協会の方では、法制審議会の答申をそのとおりやってもらいたいというのが私は筋道だろうと思います。税理士会は税理士会としていろんなお考えがございまして、法制審議会の答申につきましていろいろな御意見がございました。岡田さんおっしゃいますように、できる限り話し合いのできるものは話し合いをつけて提出したいということで、そのために相当の日数をかけたわけでございます。
　その結果、先ほど民事局長から御答弁申し上げたことではございますけれども、資本金五億円以上は非上場の会社についても適用する、これは動かさないかわりに、売上金額が二百億円を超える企業にも適用するということにしておりましたのを、これを外してしまいました。負債額が百億円以上のものに適用するということにしておりましたのを、これを百億円から二百億円に上げたわけであります。さらにはまた、一億から五億の間の株式会社につきましても、この公認会計士制度、会計監査人制度、これを適用することができるという一種の奨励規定を置くことにしておりましたのを、これもやめてしまいました。同時に、公認会計士の業務と税理士の業務とが競合しないようにしていかなければならないわけでございますから、それぞれ証券取引法等に規定があるわけでございますけれども、同じことを商法の中にも重ねて持ってきて、その精神をさらに一層浸透させるように持っていこう、この税理士会の御希望も取り入れたわけでございまして、かなり法制審議会の御答申を税理士会の希望に基づきまして変えたわけでございます。
　その希望に基づいて変えました以外は、全部法制審議会の答申のとおり今回立法化させていただいているわけでございますので、私たちとしては、税理士会には十分御満足いただけたはずじゃないか、こういう考え方で提案に至ったわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは次に、取締役の責任の問題について質問をいたしますが、この改正試案の中には出ておったことでありますが、商法の四百九十四条、この中で「不正ノ請託」という言葉があるのでございます。これはいわく因縁つきのものでありまして、「不正ノ」という言葉は、わざわざ貴族院で修正になってついたという因縁があるわけですね。これはいろいろと巷間伝うところによれば、いや、これは政治家の権利を守るために無理やり突っ込んだ文句であるというような、いろんな風評が流れておるわけでありますが、このことにつきまして、改正試案の中では、この「不正ノ」という三つの文字はのけたらどうや、それをのけなければ、本当の意味におけるいわゆる総会荒らしの防止対策にはならぬのではないか、それから、会社の企業経理のいわゆる公正な運営ということもあり得ないんじゃないかということがしきりに言われておったわけであります。
　そこで、警察庁の方からお見えいただいておりますか。−警察庁の方に先にお尋ねをさしていただきますが、現在ありますこの商法の四百九十四条で過去立件したようなものがどの程度あるものか、できれば具体例を少し挙げながら御説明をいただくとありがたいと思うのであります。
○漆間説明員　お答え申し上げます。
　数字的なものは必ずしも手元に資料がございませんので、手元にございます資料から拾ってみましたが、過去に警察におきまして商法の四百九十四条を適用して検挙いたしました例といたしましては、昭和四十年に東洋電機のカラーテレビ事件というのがございまして、これは警視庁で検挙いたしましたが、東洋電機製造株式会社の役員に、会社の新製品開発に関する経営上の失策があったということにつけ込みまして、この株主総会において一般株主の追及発言を抑えるように、総会屋に不正の請託をして現金を交付したという事件でありました。これが四十年に検挙されております。
　それから、四十八年に図書印刷事件というのがございまして、これも同じく警視庁で検挙いたしておりますが、赤字に苦しむ図書印刷株式会社の代取から、同社の臨時株主総会に提出する再建案を原案どおり可決して、会社役員の責任追及であるとかあるいは議案に対する反対発言などしないように、総会屋に不正の請託をして現金を供与したという事案でありました。これは同じく四十八年に警視庁で検挙であります。
　それから四十九年に、これは兵庫県警で検挙いたしておりますが、津上事件というのがございまして、株式会社津上の役員らが、同社の経営上の失策を株主総会において株主から追及されるのを封じるために、総会屋に不正の請託をして現金を供与したという事案で検挙されております。
　数字的なものはちょっと判然といたしませんが、過去の検挙事例としては、主なものとしてそういうものがございます。
○岡田（正）委員　大変答えにくい質問をさせていただきますが、今回のこの改正試案をおつくりになる道程におきまして、警察庁としては、この商法第四百九十四条の中の「不正ノ請託」とある中の「不正ノ」というのを取り除いてもらえば、一〇〇％とまではいきませんけれども、もうほとんどいわゆる総会荒らしの防止対策としては手が打てた、もうこれさえあれば十分といって非常に喜ばれたという話を聞いておるのであります。ところが、この法案が出てきてみたら、すかっとこれが姿を消しておるわけでありますが、その点について御感想はいかがでありますか。
○漆間説明員　初めに試案の段階で「不正」を削るという案が出ておりまして、それに対して当時の捜査第二課長が、非常に賛成である、総会屋対策上有効であるというような趣旨の意見を法務省にも述べましたし、それから雑誌等にもその意見を発表したという経緯はございます。したがいまして、私どもとしては、この「不正ノ請託」ということが「不正ノ」が抜けますと非常に対策上有効であるというようには考えておりましたけれども、今回の案では、それにかわりまして、御承知のように新しい四百九十七条の禁止規定ができまして、株主権の行使に関する利益の供与等が禁止されるという規定ができましたので、総会屋の活動態様にはいろいろな態様があると思いますけれども、主たるものは株主権の行使に関連して金銭の供与を得るという形態でありますだけに、この規定が十分働いて、仮に四九四の方の「不正ノ」が取れなくても、こちらの四九七の方で、従来問題とされている総会屋の行為の大部分は封じ込めることができるというように私どもは考えております。
○岡田（正）委員　大変意地の悪い質問で恐縮でありますが、四九四の「不正ノ」ということがのけられた場合と、それから今度新しく追加されました四九七、いわゆる贈収賄罪、この関係を新しく載っけてもらったということを考えてみて、捜査上の効果として、四九四の「不正ノ」というのをのけた場合を一〇〇％といたしますと、それをのけないで四九七をつくったのだからという分は、大体何％ぐらいですか。何十％にもならぬのでしょう。
○漆間説明員　大変むずかしい御質問でありますけれども、率直に申し上げますと、四九四の「不正」が抜けた場合と四九七で対処する場合とどう違うかといいますと、私どもの観点からいいますと罰則が違うということでありまして、総会屋の活動態様に関しては、四九七で先ほど申し上げましたように十分封じ込めていけるのではないかというように考えておりますので、四九七の規定がある限り、総会屋対策としてはそれなりに有効に機能するというように考えております。
○岡田（正）委員　それでは、罰則が四九七にはついておりますので別段の不自由はないと思うということでありますが、四九四の場合の罰則とそれから四九七の場合の罰則とを教えてください。全く一緒ですか。
○中島（一）政府委員　四百九十四条の場合は、現行法は一年以下の懲役または五万円以下の罰金ということになっておりまして、これを今回の改正によりまして罰金額を増額いたしまして、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金ということにいたしております。それから、四百九十七条の場合でございますが、これは新設規定でございますが、この場合の罰則は六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金ということになっております。
○岡田（正）委員　法務の方へさらに重ねてお尋ねをいたします。改正試案は、いま置いてきちゃいましたが、いただきましたあの説明資料の中に書いてありますか。私、目が悪いんだが、探したけれども、ないように思うのです。いまの四九四の「不正ノ」というのをのけたらどうやという改正試案があったでしょう。それはこの中に入っていますか、教えてください。
○元木説明員　資料の中には改正試案は載っておりません。これはあくまでたたき台でございまして、法制審議会の最終の答申だけを載っけたわけでございます。
○岡田（正）委員　わかりました。私の目が悪いというわけじゃなかったことがよくわかりましたが、私はちょっと不思議な気がするのです。何年もかかって、恐らく足かけ三年くらいかかっておるんじゃありませんか。そして大ぜいの方々の権威のある人たちの頭を悩ませて、討論を尽くしてでき上がったものが改正試案でございますね。そのいわゆる粒々辛苦の三年もかかってつくったような改正試案が、われわれが審議をいたします関係資料の中には全然出てこないというのは、口が悪うございますが、何か隠さなければならぬ理由があるんでございますかと勘ぐりたくなるのでございますが、いかがです。
○中島（一）政府委員　私どもは、試案というのはむしろ一つのたたき台であるというふうに考えておるわけでございまして、会社の株式制度、それから会社の機関の問題、あるいは計算・公開の問題というものについての一応の検討を終えまして一応の結論が出たわけでありますが、その結論について広く各界の意見を聞く必要があろうということで、その検討の結果を民事局の参事官室で試案という形にまとめまして、そしてそれを公表をしたというものでございます。それに対して各界からいろいろ貴重な御意見をいただいたわけでありまして、その御意見を参酌いたしまして、そしてさらに検討を加えて要綱ができ上がったといういきさつになっておりますので、言葉は悪うございますけれども、試案というものをそれほど重視していないというわけでございまして、あくまで審議の過程の一段階において検討された一つの考え方というふうに御理解いただきたいわけでございます。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○岡田（正）委員　ちょっとしつこくなって恐縮でありますが、改正試案に出てきたものは、三年有余の年月を経てその筋の相当なるお歴々がお互いに知恵をしぼってお出しになったものであるけれども、それはたたき台である。したがって、それをもとにいたしまして参事官室でさらに試案をつくって、各界の御意見を聞いて要綱をつくった。その手続はよくわかるのでありますけれども、改正試案というものがなぜわれわれの参考資料の中に入れてもらえないのか。われわれがここへいただいておりますものは、いわゆる参事官室から後の分ですね。それより前の各界の英知を集めた改正試案はこうであった、しかし、それを参事官室で試案にまとめたのはこうなった、それに対してさらに各界の御意見を聞いて要綱がこうなった、こういう並べ方をしていただきますと、われわれも非常に勉強もやりやすいし、変な勘ぐりしなくていいわけですね。これをなぜ載せなかったのかな。三年間ただじゃないはずですね。国費を使って三年間にわたっておやりになったわけでしょう。その汗の結晶をなぜ委員会の審査の資料に供しないのだろうか。これが不思議なんです。もう一度お答えいただけませんか。
○中島（一）政府委員　先ほど私の説明ちょっと言葉が適当でなかったかと思いますけれども、法制審議会で検討をしていただきまして、その結果でき上がったものが試案でございます。ただ、その試案をつくりましたのは、法制審議会としてつくったのではなくて、民事局参事官室でつくった、こういう趣旨でございます。試案でございますから、この点についてはかなり問題もある、反対意見の方もあるけれども、試案の段階だからここで載せておこうというようなことで載ったものもございます。そういう意味におきまして、改正試案というのはあくまでも試みの案であるということを申し上げたわけでございまして、その試案について各界からの御意見を伺いまして、もう一度法制審議会でその御意見を踏まえて御検討いただいた結果改正案要綱ができ上がった、こういうことでございます。ただ、試案につきましてはすでにその都度公表をいたしております。公表をして各界の御意見を聞くためにつくったものでございますから、私ども伏せておくつもりも何もございません。すでに広く公表しておりますので、いつでも提出する用意はございます。
○岡田（正）委員　それでは、この問題について最後に一つお尋ねをしておきたいと思います。
　改正試案の中で、「不正ノ請託」という「不正ノ」という言葉があるがために捜査がはなはだ難渋しておると警察庁は常に言っておったわけです。これをのけるべしという意見が多かったにかかわらず、こうやって法案となって出てきたときには「不正ノ」が削ってない。そのかわり四九七を新しくつくりましたよとおっしゃいますが、なぜ「不正ノ」というのを削らないでそのまま置いておかなければならなかったか、そこのいわく因縁というのを教えていただけませんか。
○中島（一）政府委員　確かに、従来から四百九十四条の「不正ノ」というものを削るべきであるという御意見があったわけでございまして、その御意見などによりまして、ある時期法制審議会においても、「不正ノ」というのを削るべきであるという検討がされたことがあったようでございます。
　ただ、その場合問題になりますのは、四百九十四条というものがどういう保護法益を考えておるのかということであります。そうなりますと、議決権行使の清潔性と申しますか廉潔性と申しますか、そこに金が絡んではならないということになろうかと思うわけでありますが、これが公務員でありますれば、職務に関して金品が動けばそこに賄賂という問題が起こってくるわけ再ありますが、この場合は、しょせんは株式の世界の問題ではないかということになるわけであります。
　株式の世界でありますから、お金さえ出せば株主になることができる。でありますから、その株主権を行使すればよいということになるわけであります。たとえば、自分をある会社の取締役にしてもらいたい、あるいは代表取締役にしてもらいたいというような場合には、金を出して株を集めて、議決権を行使すればそれがかなえられるわけであります。それでは、こういう場合はどうなるのか。自分で株式を取得しないで、すでに株式を取得しておる者に対してお金を払って自分に有利なように議決権を行使してもらうということ、そういうことまでも四百九十四条で罰則を設けることができるだろうかということが問題になったわけであります。そうなると、若干問題ではないか。事は刑罰の問題でありますから、慎重に考えるということになれば問題ではないか。
　で、そういう問題を避けて、そして現在の総会屋に対して何か対応する適切な方策はないのか。それは不正の請託の有無にかかわらず、会社の金を使うということがいけないのだ、会社の金を使って議決権の行使に影響を与えることがいけないのだ、会社の経営者が自分の金を使うならいいのですが、会社の金を使って自分の保身を図る、そこに問題があるのだということになりまして、それならばということで、それにふさわしい四百九十七条という規定が設けられたわけでありますが、先ほど申し上げましたように、四百九十七条の場合は四百九十四条に比較いたしまして違法性が若干薄いと申しましょうか、というようなこともございまして、罰則で若干差がついたというのがいきさつでございます。
○岡田（正）委員　それでは、警察庁の方にもう一度お尋ねしておきたいと思います。
　こういうような経過をもって四百九十四条の「不正ノ」というのは取らなかった。そこで四百九十七条を新設をしたわけでございますが、これでこれから後、いままで世間でもろもろ言われておりましたような不愉快な事件というものの捜査は万端やれる、心配をしてもらわぬで結構でございますという心境ですか。最後にお聞かせください。
○漆間説明員　私どもは法執行機関でありますので、国会で法律が議決になりますれば、その趣旨を体して最善を尽くすという立場でございます。
○岡田（正）委員　はなはだ満足ではないのでありますが、職務の関係でいたし方がありません。
　警察庁の方は結構でございます。ありがとうございました。
　それでは次に、財産上の利益供与の禁止という問題につきまして、いまのに関連をいたしますので何点かお尋ねしておきたいと思いますが、いまの条項で防げるとおっしゃるのでありますが、しからば、総会屋がたとえば広告の掲載というようなことを理由に会社から金を取る、それで株主総会におきまして、そういう因縁がありますから会社に有利な発言をする、総会を有利に運んでいくということで協力をするというようなことが起きてくる場合、利益供与の関係は二百九十四条ノ二に載っておるわけでありますけれども、こういう関係はこれで実際に防げるものですか、いかがでございましょうか。
○元木説明員　お答えいたします。
　今回の改正法案の二百九十四条ノ二の利益の供与と申しますのは、必ずしも無償だけを考えているわけではございません。有償であってもこれは利益の供与になるわけでありますので、したがって、これは禁止規定の範囲内に入るということでございます。
　さらに、今回、推定規定を設けておりまして、無償あるいは無償に近い利益の供与の場合は、それが議決権の行使に関してなされたものと推定するという規定を設けているわけでございます。この場合には、たとえば広告料が相当の対価、たとえば数百万払われたけれども、その対価自身がそれだけの価値がある、たとえば全国紙に数百万のお金を払って載せるということでございますれば、これは当然相当の対価があるわけでございますけれども、総会屋と会社しか見ないような新聞に数百万の対価を払うということになりますと、供与された利益と対価とが非常にアンバランスでございますので、こういうものも無償と同じように議決権の行使に関してされたものと推定するということにしております。
○岡田（正）委員　それでは確認いたしますが、いま私が申し上げた、たとえばその総会屋さんが——総会屋さんという職業はないのでありますけれども、一応通りやすいように総会屋という名前を使いますと、総会屋さんが出しておる定期か不定期か余りはっきりしないようなものに広告をつけました、したがって広告料をくださいということを言う。それが実際にその広告をしたことによってそれだけの値打ちがあったかどうか、たとえば百万なら百万払った価値があったどうか、それを判定するのは一体だれですか。それを教えてください。
○元木説明員　実際に総会屋がそういうところで問題になる場合と申しますと、総会屋に対する受けた利益の返還請求、あるいは取締役が総会屋に禁止規定に違反してお金をやりますと、これは違反行為でございますから、会社に対して損害賠償義務が発生するわけでございます。したがって、そういう総会屋に対する返還請求あるいは取締役に対する損害賠償請求、その場合においてそういう利益が非常にアンバランスであるかどうかということが判断されるわけでございまして、主として訴訟ということになろうかと思います。
○岡田（正）委員　そういう訴訟はだれがしますか。その会社のたとえば総務部長、窓口といったら大抵総務部長に相場が決まっておりますが、総務部長さんが何でもないような変な機関紙といいますかそういうものに広告を載せた、これを百万広告料として出してくれと言ったら、仕方がないから、うるさいから出しておこうというので出した。それを、たとえば総務部長がばらそうといたしますと、これは、ばらしても同罪でございましょう。渡した方ももらった方も両方が同罪でありますから、下手なことを言えば総務部長の首が飛んでしまいますね。そういうことになれば、その総会屋に恨み深しというので、その総会屋をやっつけようと思ったら、脅迫か何かで訴える以外には手がないでしょう。ほかに手がありませんね。脅迫で訴えて総会屋をつかまえてもらえば、総務部長は無事安泰でございますけれども、それ以外だったら合意の上ということになるわけですから、そうすると罰せられるのは同罪ということになりますので、ますます貝がらがふたをしたように、本件というものは陰うつに地下にぐっともぐっていくのではないかという感じがいたしますが、いかがでございますか。
○元木説明員　現行法の二百六十七条に、株主の代表訴訟というのがございます。これは取締役の責任追及で、本来ならば取締役に対しては会社が損害賠償請求をするということでございますけれども、会社がそれをやらない、あるいは株主が請求してもそれに応じないという場合には、株主がみずから会社のために代表訴訟として損害賠償を請求することができるという規定がございますけれども、これを今回の総会屋の問題にも準用しようということでございます。つまり、金をやった会社みずからが返還請求をするということはとうてい期待できませんので、その場合に株主が会社のためにその返還請求をすることができるということでございます。
　なお、さらに加えまして、取締役が禁止規定に違反してお金をやったという場合には、取締役に対しても損害賠償請求ができますけれども、これにつきましても、ただいま申し上げました代表訴訟の規定が働くわけでございます。
○岡田（正）委員　ちょっともう一回念を押しておきたいのですが、もちろん会社側の方からその訴訟を起こすということは恐らく常識上ないでありましょう。ということになると、そこに株主がかわって訴訟する一かわってと言ってはおかしいのですが、株主が訴訟するということはできますよ、その道はありますよ、こういうことでありますが、その株主とはたとえばどの程度の株主を言うんですか。今度で言うならば一単位株、あるいは中小会社で言うならば一株でも株主であればよろしいわけですか、三百単位株とかそんなのではない。そこら辺の資格をちょっとはっきり言ってください。
○元木説明員　これは、六月以前から引き続いて単位株制度を採用している会社でございましたら、一単位以上の株式でございます。それから、そうでない会社でしたら、一株ということでございます。
○岡田（正）委員　続いて、これに同種の問題でありますけれども、いまのような広告料のような分だったら、極端にわかるような分だったら、これは株主さんがおかしいなと思ったら訴訟することができますね。ところが、今度はこういうのはどうなりますか。おまえさんところの会社の建物や何かの保険業務、これをおれは保険代理店を開くからおれのところに契約せいよ、ほかへもし契約しておるんだったらそれをやめろというようなことになりましたら、これはどうなりますか。
○元木説明員　この場合もあくまで実質的な対価関係ということになろうかと思います。したがいまして、その保険金額、保険契約の内容等、そういうものを検討した上でそれが非常にアンバランスであるというようなことであれば、これはやはり無償に近いということになろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、そういう場合たとえ対価関係としてはバランスがとれていたといたしましても、今回の禁止規定の対象にはなる。ただ、推定規定は働かないということだけでございます。
○岡田（正）委員　そうですね。だから、こういう保険なんという口に入り込んできたら事実上推定はなかなかできないでしょう。やろうたって無理です。ということになると、会社の方からも訴訟できない、株主からも訴訟がないということになると、いわゆる総会屋さんのもぐり込んでいく合法的な場所というものがこういうところに残されてくるわけですね。そういう点が私どもとしては非常に心配になるわけであります。
　それから、いまの財産上の利益供与の禁止規定を設けまして、その違反についていまさっき申し上げました四九七ということで刑罰を科すからよろしいのだということでございましたが、いまちょっと二つほどの事件を持ち出して具体的にこういうことがあったらどうしますかということをわずかな時間で討論をしてみても、むずかしいな、上げることはできぬなという感じが率直に言ってしませんか。ほとんど効果は期待できぬな。今回の法改正の大きな目玉の一つは総会屋対策にあったと思うのであります。その総会屋対策という一つの目玉がほとんど実効は上がらぬのじゃないかなという悲観的な観測を実はしておるのですが、いかがでございますか。
○中島（一）政府委員　私どもといたしましては、従来問題の多かった点につきまして一応の手当てをしたというふうに考えておるわけでありまして、それはそれなりの実効をおさめ得るというふうに思っておりますけれども、今後なお法律を適用する場面があるわけでありますから、その実績をも見て、将来整備すべきものがあればさらに整備をしていかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○岡田（正）委員　非常にまじめな前向きの答弁でありまして、結構でございます。人間のつくったもので万全はなかなか期しがたいものであります。この法改正の後で不備な点が出ましたならば、ひとつもう一度よく見直していただきまして、即時対応ができるように、私の希望から言うならば、四九四の「不正ノ」というのを取ってしまえば問題はほとんど一〇〇％近く解決するというふうに私は信じておりますので、多少の——多少どころではない、ものすごい抵抗があるかと思いますけれども、ひとつ勇気を出して対処をしていただきたいことを希望として申し述べておきます。
　さて、次の問題でありますが、株主の提案権の問題、このことにつきまして今回の改正の中では二百三十二条ノ二でございますが、この株主の提案権ということについてどうも私はよくわからぬので、一つずつ聞いてまいりますので、正確にお答えをいただきたいと思います。
　株主の提案権の中で、いわゆる中小会社の場合に例をとってみますと、百分の一ないし三百株以上の株主は、こうなっておるわけであります。そこで、この三百株あるいは百分の一という数量は、単一の人間ですか。数人の人間が集まってその株数になっても、あるいはそのパーセンテージになってもよろしいという意味ですか。どっちですか。
○元木説明員　数人の人間が集まってその単位に達してもよろしいということでございます。
○岡田（正）委員　ということになりますと、中小企業の会社の場合で数人の人が集まってもいいから百分の一もしくは三百株ということになりますと、いま額面で出ておりますのは二十円あるいは五十円、一番新しいので五百円というようなところですね。そういたしますと、五十円が普通でございますから、一株五十円で三百株と計算をいたしますと、一万五千円の株主であればいわゆる株主総会に対する提案権を有する、こういうことになりますね。そのとおりでしょう。ちょっとお答えください。