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○政府委員（江利川毅君）　どの時点というのを明確に申し上げるのは、基盤整備に従っていきませんと大変難しいわけでございますが、いわゆるサービス水準としましては、先ほど申し上げましたような、高齢者夫婦でありましてもどちらか寝たきりになっても家庭で生活できるように、いわゆる支えていけるような体制をつくると。
　そして、全体としましては、二〇〇〇年段階では要介護、要支援者を含めて二百八十万人ぐらい対象者があり得るだろうというふうに見込んでいるわけでございまして、そのうちの寝たきりになる要介護者の半分ぐらいは施設、これが大体二百八十万の半分ぐらい、百四十万人ぐらいいるわけでございますが、その半分ぐらいは施設に収容できるように、施設で生活できるようにと、特養であるとか老健であるとか療養型病床群であるとか。あとにつきましては在宅サービスになりますが、この在宅サービスは、現在の新ゴールドプランを達成しましても皆さんがフルにサービスを利用するという水準と比較しますと四〇％程度のサービス量になっているだろうと。
　これを私どもの介護費用の推計で申し上げますと、十年後を目標にしているわけでございますが、その十年後における寝たきり老人等の人数、二〇〇〇年においては施設と在宅が半分半分と考えておりましたけれども、施設を四割ぐらい、在宅重視という意味で在宅をふやしていく。そして、在宅のサービス量につきましては、全員がフルに利用するということを想定して八〇％ぐらいの水準を目指すと。そういうことになりますと、大体、いわゆる高齢者夫婦世帯におきまして片方が寝たきりになっても十分支援できる体制になるのではないかというふうに思っております。
○釘宮磐君　私は介護保険のサービス水準というものに何で固執するかといいますと、これから保険がスタートをして、国民の中には非常に大きな期待を持っている、ある意味では過大な期待を持っている人すらおるのではないか。それだけに、この水準そのものがある意味では期待外れに終わったときに、保険そのものを掛けるのをやめる人とか、そういう人が出てくるんじゃないか。そこのところを心配しておるものですから、その点について私としては、厚生省として大体こういうものだと、しかもそれは何年ぐらいにはできるんだというようなことを示すべきではないのかなということを感じておるわけであります。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　その点は多くの方が心配しておられる点だと思います。保険あってサービスなしという点が何回も当委員会でも言われましたし、我々としてもこの制度を導入するからには、多くの方に、やっぱり保険に入ってよかったな、あるいは必要だなと思われるような、できるだけ低い保険料そして適切なサービスをどうやって提供していくかということが非常に重要だと考えまして、今後今言われたような心配がないように、事前の準備、そして導入されてからも各地方自治体関係者の意見をよく聞いて、この制度が定着するように、また多くの方から協力が得られるような体制を整備していきたいと考えております。
○木暮山人君　平成会の木暮でございます。介護保険法等三法案につきまして質問いたします。
　法案については、既に同僚委員からさまざまな角度から質問されてきました。問題は山積しており、詰めるべき事項も多数あります。本日は、こうした諸課題の中から、歯科医療との関連に絞って質問いたしたいと思います。
　改めて申し上げるまでもなく、寝たきりの高齢者にとってそしゃくしたり食べたりする機能を向上させることは、その全身状態を向上させ、同時にその生活の質を高める上で非常に重要な意味を持っております。しかし、現在審議されている介護保険法案においては、全般的にこうした口腔ケアの重要性に対する認識が薄いように思われます。
　介護保険における口腔ケアの重要性及びその位置づけについて、まず厚生省の基本的な見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護高齢者の生活を支援するために口腔の衛生管理も重要な要素だというふうに考えておりまして、口腔管理上必要がありましたら介護サービス計画を通じて、施設の場合でありましても在宅の場合でありましても、適切な口腔管理指導が行われるようになっているところでございます。
　例えば、在宅におきましては居宅介護サービス計画に居宅療養管理指導を盛り込みまして、かかりつけの歯科医師等による高齢者の口腔衛生管理に携わっていただく、あるいは施設におきましては口腔衛生管理を含めた施設介護サービスで対応してもらう、こういうようなことになるわけでございます。
○木暮山人君　具体的にお伺いします。
　現在の介護法案では要介護認定に当たってかかりつけ医師の意見書を求めておりますが、寝たきりのお年寄りが歯科診療を受けている場合にはかかりつけの歯科医の意見も求める必要があるのではないかと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定は、その人の全体的な介護サービスをどのぐらい必要とするか、そういう状況を把握するものでございます。そういう観点から介護認定審査会にかけるわけではございますが、調査員が訪問調査をして心身の状況を調べるほか、かかりつけ医師の意見書をいただくということになっているわけでございます。全体的な状況という意味ではかかりつけ医師の意見書をいただくということでよろしいのではないかというふうに思っているわけでございますが、今年度やりますモデル事業におきましては、そのかかりつけ医師の意見書の中に歯科を初めとして他科の、他の分野の医療を受けているかどうかというようなことも記入をしていただくということになっているわけでございます。
　また、要介護認定に当たって必要がありましたら主治医の医師の意見を聞くことというふうにされておりますので、こういう必要がありましたときに、そういう歯科医療の分野だけに限らないわけでございますが、各分野の医学的な意見が必要と考えるときには医師からも意見を聞けるような形になっております。
○木暮山人君　しかし、今のお話であるならば、歯科の問題の記入欄というものがあってしかるべきだと思うのでございますが、この記入欄については今のところちょっと見当たらないのですが、それはどんな意味を持っているんですか。
○政府委員（江利川毅君）　かかりつけ医師の意見書の中の様式では、歯科を含めた他科の受診の有無についてのことだけでございます。それから調査項目につきましては、口腔清潔に関することが、これは調査員が調べることでございますが、そういう項目が含まれているということでございます。ですから、記入要領の中ではその二点ということになります。
○木暮山人君　もう一つ加えまして、口腔状態を記述する欄がないということと、在宅歯科医療の受療状態や歯科訪問診療、訪問歯科衛生指導等の必要について記述する欄もありません。こうした点は口腔管理の重要性から考えると極めて不十分であると考えますが、いかがなものでしょうか。
　また、最低限、歯科医師や他科の専門医への紹介の必要性の有無についてもチェックする項目を設ける必要があると思いますが、御意見をお伺いいたします。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定の際には、その人の全身的な要介護状態を把握する、そういう意味でかかりつけ医師による総合的な評価をしていただきまして、それと調査員の意見書とで要介護認定をしていただくということになっておるわけでございます。
　具体的にどういうサービスをその人に提供していくことが必要か、これは介護サービス計画をつくるときに重要になるんだと思います。そういうときにその人の口腔管理も必要であるということになりますと、その介護サービス計画の中にそれを書き入れて適切なサービスを提供する、そういうことを考えていくことになる、そういう仕組みでございます。
○木暮山人君　介護認定に当たって、認定審査会は必要があると認めるときは主治医とその他の関係者の意見を聞くことができるとしておりますが、その他の関係者に歯科医が含まれていることを明示すべきではないでしょうか。
　また、仮にかかりつけ歯科医の意見書を求めていない場合には、審査及び判定に当たり歯科医師の意見を聞くことを必須の要件とすべきではないかと思いますが、御所見をお伺いします。
　また加えて、認定審査会のメンバーに歯科医師、歯科衛生士等を口腔ケアの専門家として参画させていく必要があると思いますが、この点についてはいかがなものでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定におきます認定審査会は、高齢者の介護の必要度を審査、判定するところでございまして、保健、医療、福祉の学識経験者がメンバーになっているものでございます。
　その委員につきましては、高齢者介護について専門的な学識経験を有する、その役割を十分果たせるという方を選定していただくわけではございますが、歯科医師とかにつきましてもそういう観点から委員として活躍できる方であれば認定審査会の委員の対象になり得るわけでございます。これは、市町村が介護認定審査会を設置するときに人選をするということになります。
　また、介護認定審査会に歯科医師がいないような場合でありましても、必要な場合があれば歯科医師から意見を聴取することは可能となっているということでございます。
○木暮山人君　認定審査会は、必要があると認めるときは被保険者の要介護状態の軽減や悪化の防止に必要な療養に関する事項について市町村に意見を述べることができるとされています。これは口腔管理指導に関する事項に当然含まれると理解しておりますが、この点を確認させていただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護認定審査会が市町村に療養上の留意事項等を意見として述べることができるわけでございますが、先生の御指摘のような分野、例えば脳梗塞の後遺症で嚥下機能が低下している要介護者、要介護高齢者に対しまして、その軽減あるいは悪化防止、そういう観点から、居宅療養管理指導による管理が必要である旨、あるいは介護サービスを提供する上で留意すべき点として、食事摂取の介助の際に間違って飲み込むというようなことがないように注意するとか、そういう口腔領域につきましても必要な意見を付すことができるものでございます。
○木暮山人君　ケアプランの作成に関してお伺いいたします。
　まず、介護支援専門員の資格についてでありますが、介護支援専門員は、医師、歯科医師、薬剤師、保健婦、看護婦、ＯＴ、ＰＴ、社会福祉士、介護福祉士等の保健、医療、福祉の専門職であることが求められておりますが、ここで言う専門職には歯科衛生士は含まれていると理解してよろしいでしょうか、お伺いいたします。また、含まれるのであればこの点を明示すべきではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　老人保健福祉審議会の最終報告におきまして、先生がただいまお話になりましたことが指摘されているところでございます。
　これを受けまして、さらに専門家の方々から成る検討会を設けまして、制度の円滑な実施のためには一体どうしたらいいかと。相当数の介護支援専門員の養成が必要でございますので、そういう意味で、現在現場で活躍している方々で能力のある方につきましては幅広く養成の対象にしていくべきである、そういう提言を専門家の方々から成る検討委員会でいただいているところでございます。
　具体的な対象者につきましては検討中でございますが、現在の介護の現場で活躍している者で能力がある者、そういう者につきましては幅広く対象とすると、そういう方向で検討してまいりたいと考えております。
○木暮山人君　そういたしますと、歯科衛生士、これは能力があるというだけの表現でいくわけでありますか。
○政府委員（江利川毅君）　いわゆる介護の現場で介護というものについて現に携わっておる、そして介護支援専門員としての勉強、研修をしておる、そういう方につきまして養成をしていくということでございます。したがいまして、介護支援専門員は、そういう方々に一定の知識があるかどうか試験を受けていただいて、それで一定の知識がある方に研修を積んでいただいてなっていただくということでございますので、そういう意味で対象者、候補者としましては幅広く考えていくことが適当だろうということでございます。
　具体的には今後詰めまして、その対象者の範囲というものを明確にしてまいりたいと考えております。
○木暮山人君　そういたしますと、現在歯科の衛生士の教科課程のカリキュラムの中にはこういうものを大きくうたっていないわけですね。そうしますと、やはり卒業しまして資格を取ってから経験を経て、それでその中から試験をして採っていくんだと、指定していくんだと。これを逆に、せっかくいる歯科衛生士でありますから、どこかカリキュラムの中に必要なことを盛り込むわけにはいかないものですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員はいろいろな機能があるわけでございますが、例えば要介護者のためにいろいろな介護情報を提供したり、それから介護サービス計画をサービスを提供する人たちと相談しながらまとめていくと、そういう仕事をするわけでございます。
　そういう意味では、それぞれの専門の勉強のほかに違った角度の知識が要りますし、また介護そのものにつきまして実務経験、こういうものを持っていることが必要なんだろうと思うわけでございます。そういう観点から、介護支援専門員の候補者に一定の試験を受けていただいて、その上で必要な研修を受けていただく、そういう形で介護支援専門員を養成したいというふうに考えているところでございます。
○木暮山人君　これに関しましての質問でもないみたいですけれども、せっかく今話が出たものですから、介護保険法そのものの中身、こういうのができますと、今のところはいろんな面でまだまだ欠陥がたくさんあるみたいでございます。しかし、私はこれは必要な法律だとは思います。
　それについて、これを改善し、直していくのに審議会というものがいろいろ厚生省の中には今からできていくと思うんです。今、厚生省でお考えの審議会、これは幾つぐらい想定されているか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法を実施する関係でいろいろと諮る審議会は、今回新しくできました医療保険福祉審議会、その中に老人保健福祉部会というのがございますので、そういう部会にかけていくことが基本になると思います。
　そのほか、この実施の関係で他の審議会でも絡んでの議論があり得るとは思いますが、中心になりますのは、今の医療保険福祉審議会でございます。
○木暮山人君　次に、寝たきりの要介護高齢者が十分な口腔ケアを受けることができるかどうかは、ケアプランを策定する介護支援専門員の認識によるところが大きいと思います。しかし、現在の養成研修のカリキュラムではこの点が極めて弱いのではないかと思います。
　介護支援専門員の試験及び研修課程において口腔ケアの必要性を十分認識させるような配慮が必要と考えますが、厚生省の御意見はいかがなものでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員に必要な基礎的な知識につきましては、標準テキストというものをつくりまして、介護保険制度であるとか要介護認定でありますとか、介護サービス計画の内容あるいは広く保健・医療サービス、福祉サービス、そういうものを総合的に網羅したテキスト、これを今まとめているところでございます。
　要介護者等に係る口腔ケアにつきましても、その重要性にかんがみまして、テキストの中でかかりつけ歯科医師による口腔管理や指導等につきまして位置づけるということにしているところでございます。そういうことで、テキストの中に位置づけて、それを介護支援専門員になる方に勉強していただくということになっているところでございます。
○木暮山人君　そのテキストそのものは教科課程の点から見ますと何単位、どれぐらいの時間なものでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　勉強という意味では、そこは何というんでしょうか、テキストをもとに自分で勉強していただくということでございます。つまり、介護支援専門員の養成は標準テキストをつくりまして、このテキストをきちんと理解すると大体関係の知識について勉強することができると。そういうことを勉強したというのを前提に都道府県の実施する試験を受けていただきまして、そして一定の知識を持っている方を研修をして養成していくということでございまして、テキストに基づく勉強自身は養成研修プログラムの中に入っているわけではございません。
○木暮山人君　一般に歯科の重要性についての認識が薄い現状で、実際のケアプランの策定に当たり歯科医師や歯科衛生士等口腔ケアの専門家の参画が必要であります。在宅のケアプラン策定機関の施設におけるケアカンファレンスに歯科医の専門家を参画させる仕組みをつくるべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　在宅の要介護者に対します介護サービス計画をつくりますときには、実際にサービスを提供する方々に入っていただきまして介護サービスの担当者会議、こういうものを開きまして、そこで介護サービス計画を決めていただくということになるわけでございます。また、施設の場合におきましても、同じようにサービスを担当する方々におきます担当者会議において介護サービス計画をつくるということになるわけでございます。
　この介護サービス担当者会議は、要介護者の必要な需要、解決すべき課題、こういうものを明らかにして、それに応じて必要な介護サービスを提供する、そういう提供できるような計画をつくるというものでございます。実際に、会議には当該要介護者のサービス提供に携わる方々がメンバーになりますので、その要介護者が歯科医師による口腔管理や指導が必要な場合には、当然歯科医師もそのメンバーになって介護サービス計画をつくっていただくということになります。
○木暮山人君　例えば、訪問診療を行った場合に、歯を削る等の治療を行った場合、あるいは同じ内容の治療を改めて外来に来ていただいて行った場合等、治療処置にかかわる部分は介護保険の給付の対象になるのでしょうか、あるいは医療保険の給付の対象になるのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　訪問歯科診療の際に、介護保険に定められます居宅療養管理指導以外の歯科医療行為を行った、そういう場合につきましては医療保険で給付をするということになります。訪問診療によって行われた歯科医療でありましても、また外来診療によって行われた歯科医療でありましても、歯科医療の部分は医療保険によって給付をするということでございます。
○木暮山人君　介護サービスの内容についてお伺いします。
　介護保険では、歯科医師等による口腔管理についても居宅療養管理指導として位置づけられるようになりますが、具体的にはどのようなものがこれに含まれることになるのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険におきます居宅療養管理指導の一つとしまして、歯科医師により行われる療養上の管理及び指導、こういうものがあるところでございます。かかりつけ医師、かかりつけの歯科医師による口腔管理指導のうち要介護者の自宅に赴いて行われる基本的な歯科医学的管理、こういうものが給付の対象になるのではないかというふうに考えております。その詳細につきましては、審議会で御検討いただきまして、それを踏まえて定めてまいるということになります。
○木暮山人君　では再度、介護保険では歯科医師等による口腔管理指導についても居宅療養管理指導として位置づけられることになりますか。
○政府委員（江利川毅君）　ただいまお答えしたこととちょっと重なるかもしれませんが、介護保険におきます居宅療養管理指導の一つとしまして、歯科医師によって行われるものでございますが、それはかかりつけの歯科医師によります口腔管理指導、これは現在医療でも認められているところでございますが、そういうもののうち基本的な歯科医学管理部門、こういうものが介護保険で見ていく部分だろうと、それを超えた治療のような部分になりますとこれは医療保険で見ていただく、医療保険の対象で、医療保険として給付するということになるわけでございます。
○木暮山人君　条文では、居宅療養管理指導は「医師、歯科医師、薬剤師その他厚生省令で定める者により行われる」とされていますが、「その他厚生省令で定める者」とは具体的にだれを想定しているのでしょうか。歯科衛生士はこれに含まれているのでしょうか、そして訪問歯科衛生指導は介護保険の対象となると理解してよいのでしょうか、お伺いします。
○政府委員（江利川毅君）　居宅療養管理指導を行う人の範囲のお話でございます。歯科衛生士による訪問歯科衛生指導、こういうものが介護保険における居宅療養管理指導等に位置づけられるのかどうかということでございますが、口腔衛生管理の内容とか実態等も踏まえまして、これも関係の審議会などの意見も聞いた上で、居宅療養管理指導に訪問歯科衛生指導が位置づけられるかどうか検討させていただきたいと考えております。
○木暮山人君　歯科医はこれまではともすれば診療所にいて、そこに来る患者さんを診るのに忙殺されております。しかし、これからは歯科医も積極的に地域に出ていく必要があると思います。しかしながら、以前、私が本委員会で問題提起をさせていただいたように、在宅の歯科医療には一定の限界があることも事実であります。厚生省は在宅の歯科医療の限界についてどのような認識でおられるのでしょうか。
　また、訪問歯科の限界を踏まえて、寝たきりの患者さんを歯科診療所まで運ぶ搬送サービスについてその位置づけを明確にする必要があるのではないかと思いますが、御所見をお伺いします。
○政府委員（江利川毅君）　通院が困難な在宅の寝たきり老人の方に対します歯科治療につきましては、従来から老人診療報酬におきまして評価をしてきているところでございます。例えば在宅寝たきり老人に対する計画的な歯科医学管理を評価した寝たきり老人訪問口腔指導管理料、それから訪問診療時の歯冠修復または欠損補綴を行った場合の加算、切削器具及び周辺装置を訪問先に携行して必要な処置を行った場合の加算などがあるわけでございます。
　介護保険におきます居宅療養管理指導におきましては、在宅の要介護者に対するかかりつけ歯科医師による口腔管理指導等のうち一定のものを評価していくということになるわけでございますが、また治療が必要な場合には医療保険からの給付も行われるということになるわけでございます。通院が困難な在宅の要介護者については、必要な歯科治療が在宅で受けられるように引き続き在宅歯科医療の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また逆に、歯科治療のために通院を要するというようなことでございますが、医療保険における移送費は緊急的、一時的と認められる特殊な場合に支給対象となるものでございまして、歯科治療のための通院に要する費用は、一般的に言いまして移送費の支給対象にはならないんではないかというふうに考えております。
○木暮山人君　施設における歯科医療の位置づけについて明確にする必要があると思います。
　施設に入所、入院しておられる要介護者の方にも十分な口腔管理を行うためには、療養型病床群における歯科の義務づけや老人保健施設や特別養護老人ホームにおける協力歯科医療機関及び協力歯科医師、衛生士の配置を義務づける必要があるのではないかと思いますが、御意見をお伺いします。
○政府委員（江利川毅君）　現在、療養型病床群あるいは老人保健施設、それから特別養護老人ホーム、こういうところに入所している方につきまして歯科治療が必要となる場合でありますが、基本的にはそれは外部の歯科医療機関から往診等によって対応していただく、そしてその費用は医療保険の給付対象というふうになっているところでございます。
　今申し上げました施設は、介護保険制度ができますと介護保険が適用される施設になるわけでございますが、その場合における歯科治療につきましては、現在の考え方を踏まえながら医療保険から給付するという方向で考えていくことになるのではないかというふうに思っております。
○木暮山人君　この介護保険三法を見ますと、いろんな意味で寝たきり及び痴呆及びいろいろな老人病に対するところの対策、これにつきましてはいろいろ研究なさっておいでになるかもしれませんけれども、具体的に今どのような状況にあるか、ひとつお話し願いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今のお話は、介護を必要とされるような方に対する歯科医療との関係での研究というようなお話だったと理解をいたしますが、口腔の機能と全身の健康状態との関係ということで、前の国会でも先生から御質問をいただいたかと思います。そういうような観点での科学的な解明ということを図るために平成八年度から厚生省におきましては研究事業を始めているところでございます。
○木暮山人君　その中間報告が、厚生科学研究費で、国立予防研究所において咬合及び顎関節に関する報告がなされていると思いますけれども、その報告の方向性というものは、今どういう方向をたどっているか。
　もう一つこれに加えまして、これは有意義なものか、それともこれはやってみてもだめなのか、そこら辺の御判断について厚生省の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　平成八年度の研究報告が既にまとめられております。その中では、咬合状態に起因する他臓器、全身の臓器の異常ということに関連いたしまして、かみ合わせが悪いということ、つまり咬合が歯以外の組織あるいは全身の器官に影響を及ぼすということが前々から報告をされているようでございますけれども、平成八年度の、初年度の研究ではこういったようなことの病因論というんでしょうか、原因の解明に迫る新しい幾つかの知見が報告をされたというふうに聞いております。
　ただ、この咬合治療の結果、先ほどお触れになられました痴呆ですとか日常生活の動作が改善されたのかどうかということについてはまだ必ずしも平成八年度の研究では不十分であったというような評価がされておりまして、九年度におきましては、摂食機能と脳の老化についての研究を新たに始めるというようなことでございまして、この研究そのものは非常に有意義なものであるというふうに私どもは理解をしております。
○木暮山人君　研究でございますから、これがいつ完成するか、それはちょっと推定はできないと思います。しかし、それについて現在いろんな予算をどんどんおつけになっているんではないかと想定しておりますけれども、大体の見通しといたしましてどんな見通しか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　一般的に、こういったような研究につきましては当面三年間ぐらいの計画ということで毎年毎年評価をしながらやっていくということでございますので、私どもとしてはとりあえず三年間研究を継続するということで、平成八年度からのスタートでございますので十年度までは続けるという予定で現在考えております。
○木暮山人君　現在のところ、この法案についてのハードの部分、これについては相当多方面からいろんないわゆる積み立て、構築をなされてきていると思います。しかし、これもやってみなければなかなか見当がつかないと。ということは、これは事、保険でございますから、生の身を取り扱う。長年見ましても、前の保険法を見ましても、昭和三十四年から四十年やってみましても結局は方向をどこか踏み違えまして非常に苦しい現況に入ってしまったと。これが事実だと思うんです。
　今度は、この法案にかかわる患者さんというものはすべてがもうそれにすっかり、どっぷりつかってしまうわけですから、途中で法律が右往左往されたんでは患者さんが非常に不安定なうちに、また国民全体が信頼感を失うというような点から見ましても、やはりこれは二年に一度なり三年に一度、法律の見直しが必要なことと、早くソフトの面で何かこれに対応できる、いわゆる治療法とかまたは少しでも楽になる、軽減させる方法というものについて考えていかなきゃならないと思うのでございますが、厚生省の御意見としてはいかがなものですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険の中身の制度の見直しということでございましょうか、この法律の附則に、施行後の要介護者等に係る保健・医療サービスあるいは福祉サービスを提供する体制の状況あるいは保険給付に要する費用の状況、国民負担の推移、社会経済の情勢等を勘案して、あるいはその他も書いてございますが、そういうもろもろを検討して、保険給付の内容であるとか水準であるとかあるいは保険料等のあり方であるとか、そういう負担を含めまして制度全般について検討が加えられて必要な見直し等の措置が講ぜられるべきだ、これを施行後五年を目途に行うべきだということになっておるところでございます。
○木暮山人君　五年をめどにとおっしゃいますけれども、あと二十年もたてばピークになってしまうわけです。そうすると、ピークを過ぎてからいろいろなものが完成しても、これは何にもならないわけですね。ですから、二年なら二年、三年なら三年。それで今、介護保険に加入して入ってこようと思う方々は、これは厚生省を信じ切って、厚生省の方に乗れば何とかなるといってみんな信じて入ってくるわけです。しかし、逆に考えますと、それを疑っている部分も全国民が持っているわけでありますが、やはりそれを乗り越えてこの法案に協力しよう、こういうことでございますから、もう悪いところは即改善していくというようなことが必要なんじゃないか。また、それを言ってよく説明して聞かせなかったら、なかなか年とった人たちは理解しないんじゃないか。
　この理解しないところにいろいろな問題が起きてくるんじゃないかと思います。やはりこの法律そのものがみんなに信頼されて施行されていくための方法としては五年ではちょっと長過ぎるんじゃないか、もう少し短く小まめに対応するような方法はないものか、こう私は思っているんですが、それに対してはいかがなものでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度は全く新しい制度でございますので、今でもいろいろな御議論がありますし、実施をしますとさらにまた新しい指摘も出てこようかと思います。
　そういう御指摘にいかに対応していくかということでございますが、いろいろなレベルでの対応があるんだろうと。一つは法律を改正するというのもありますし、あるいは政令とか省令を手直しして直していくというのもあります。それから、運用の仕方などを直していくのもあります。要介護認定というのも今モデル事業でやっていますが、できるだけ改善をしていきますけれども、恐らくまた制度実施後もあるいはそういうことについてあるかもしれません。そういう年々の運用で直すべき話もあろうかと思います。
　私が五年を目途にと申し上げましたのは、法律の条文を素直に読んだというんでしょうか、そういうことで申し上げたわけでございますが、実際の運用や政省令の改正も含めまして、必要なものにつきましてできるだけ弾力的に対応していくというのが基本だと思います。
○木暮山人君　最後に、ひとつ大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
　本日は歯科の問題に絞って質問をさせていただきましたが、具体的な内容になると、これからの検討課題という答弁がやはり考えられると同時に、納得のいく答弁とは思えません。
　いずれにいたしましても、介護保険において口腔管理、指導の重要性をしっかりと認識され、これを位置づけていくことは、高齢者の自立支援と生活の質の向上という観点から、不可欠の課題であると考えます。
　本日の議論をお聞きになりまして、この点について大臣の御所見をお伺いしたい、かように思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　人間生きていく上において、食べるということ、これは最も重要な点でありますから、歯科の果たす役割というのは、介護の問題を考える場合においても私は大変重要な要素だと思っております。
　特に要介護高齢者の生活の場合に、口腔管理等については今お話を聞いておりましてもそれぞれ問題点が多いということもわかります。今後、この歯科の持つ重要性というものをよく多くの方が認識して、適切な指導が必要ではないかというふうに感じました。
○木暮山人君　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　前回に引き続きまして質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。
　私は、前回の質疑におきまして、介護保障制度を定着させ、今後とも安定かつ効率的に制度の運営を図っていくためには、まず制度の基本的枠組みを決める費用負担のあり方についてきちっとした議論をしておかなければならないということを申し上げ、現行の介護制度が抱えている四つの問題点を取り上げまして、これらの問題について、税方式と保険方式の優位性を比較検討することを提起させていただきました。
　そして、前回の質疑では、このうち四番目に挙げました医療と保険の一体性の問題を取り上げて質問させていただきましたが、きょうは、給付と負担の対応関係という、より基本的な問題を取り上げて質問させていただきたいと思います。
　六月十七日の当委員会におきまして、私は厚生大臣に対しまして、これまで公費方式で行われてきた介護に対して、なぜ今社会保険を導入されようとしているのかという御質問をさせていただきました。そのとき厚生大臣は、昭和二十五年度と平成七年度の社会保障制度審議会の勧告を取り上げて、この二つの勧告の間に四十年以上の時間の経過がありながら、似たような内容であり、いずれも増大する社会保障の財源として社会保険料負担が中心になるべきであると勧告しているということを申され、それだけに介護だけ税方式だという方が難しいのではないかというふうな御答弁をいただいたわけでございます。
　きょうは、この厚生大臣の御答弁に対する質問からちょっと始めさせていただきたいと思います。
　私は、この二つの勧告の内容を読ませていただきまして、内容は似たようなものでありますけれども、その意図するものは全く異なっていたというふうに思います。それを御説明するために、今私は、昭和三十三年度の社会保障関係費の予算案と、それから平成八年度の社会保障関係費の予算案を申し上げたいと思います。
　昭和三十三年度の社会保障関係費は総額が千三百億でありました。まだまだ小さな予算額でございます。平成八年度は十四兆二千八百七十九億でありますから百十倍、いかに我が国の社会保障制度がこの間、もちろん高度成長があったとはいえ、非常に拡充し、そしてまた世界的な給付水準に達しているということは、この数字で証明できるかと思います。
　ただ、その構成比をちょっと申し上げますと、三十三年で一番大きな構成比を示しているのが失業対策費でございまして、これが三一・七％。そして二番目が生活保護費で三〇・五％。社会保険費は一八・二％で、三番目にランクされております。
　これに対して平成八年度の予算案を見ますと、一番が社会保険費でありまして、五九・四％、六〇％近い。二番目が社会福祉費でありまして、二六・六％。そして生活保護費は七・四％。失業対策費になりますと二・八％。戦後の日本経済と今の日本経済の置かれている状況がこういった数字でよく理解できるかと思います。
　この予算案を比較して言えることは、昭和二十五年度の勧告では、社会保障制度の拡充、整備のためには社会保険制度をできるだけ早く確立し、国民皆保険の実現を目指すことを勧告したものというふうに私は解釈しております。
　これに対して平成七年度の勧告は、既に我が国の社会保障制度が医療及び年金の両面におきまして国際的にも高い給付水準に達していることを明らかにしながら、この高い給付水準を維持していくためには、それに必要な財源を引き続き社会保険料負担を中心に行っていかなければならないことを勧告したものであるというふうに思うわけであります。
　そうだといたしますと、この勧告二つを比較した場合に、大臣が言われるように、介護も保険方式でなければならないという必然性は私はこの二つの勧告から出てこないと思いますけれども、改めて大臣の意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は保険方式でなければならないということではなくて、税と保険を組み合わせた方がいいのじゃないかと言っているわけです。
　年金も医療も保険方式が基本でありますが、税も投入しております。同じように、介護も保険だけじゃありません、税半分、保険半分、利用者一割負担。給付と負担を考える場合に、年金も医療も保険と税を組み合わせている。介護も同じような方が理解を得られるのじゃないか。なおかつ、税でしろと言っても、どの税を増税するかというと、具体的なことは言っていただかない。
　むしろ私は、そういうことを考えますと、保険というのはどちらかというと明確ですから、自分たちの保険というのは介護に使われるんだという目的も明確であるということから考えると、私は今どの税目を増税しろというよりも、税も投入しなきゃならないけれども、給付と負担ということを考えると、保険方式の方がより理解を得られやすいのではないかということを言っているわけであります。
○牛嶋正君　今の御答弁と関連いたしまして、もう少しこれまでの我が国の社会保障制度の変遷を振り返ってみたいと思います。
　社会保障制度というのは、結局国民生活を守るシステムを与えているものだというふうに解釈しなければならないと思いますけれども、その根底には所得の再分配の機能があるわけですね。社会保障制度でこれまで進めてまいりました所得の再分配というのは、二つの方向があったと、あるいは二つの方向に区分することができると思います。
　一つは、公的扶助であります。これは所得階層間のいわば垂直的な再分配というふうに考えることができます。この方向での再分配につきましては、税方式で進められてきたわけでございます。
　それに対しまして、もう一つの再分配の方向は相互扶助であります。これはほぼ同じ経済状態にある人々の間の水平的な再分配であります。この方向での再分配が今、大臣おっしゃいました保険方式、わかりやすい保険方式で進められてきたわけであります。
　先ほどの予算の社会保障関係費の分類で申しますと、生活保護費と社会福祉費はこれまで税ないしは公費方式で行われてまいりました。それに対して社会保険費は社会保険方式で行われてきたことは明らかであります。そうだとしますと、戦後の我が国の社会保障制度の経緯をもう一度今申しました再分配の方式で振り返ってみますと、初めはやっぱり税方式が主流であったというふうに考えられます。税方式を主流にした税制であった。先ほど申しましたように、生活保護費が三〇・五％も占める、それから失業対策費も三一・七％も占めるということでありましたから、そういうようなことが言えるのではないかと。それが次第に保険方式の比重が高まってまいりまして、今では社会保険方式が我が国の社会保障の中核をなしている。これは勧告に言われているとおりであります。
　こういうふうに、この再分配方式でもってもう一度我が国の社会保障制度を振り返ってみますと、ここに来て私は非常に大きな問題が出てきたと、それは所得の再分配の方式に関しまして新しい問題が出てきたということであります。それは何かと、これは高齢化の進展とともに、世代間の所得の再分配が重要な意味を持ち始めてきたということであります。その場合にまず考えねばならないことは、この世代間の再分配を税方式または保険方式、いずれの方式で進めるべきかということであります。
　これまでは、医療と保険の分野が中心に世代間の再分配の問題が起こってきたために、保険方式が中心でありました。しかし、高齢化の進展と世代間の再分配の量的拡大が次第に非常に難しい問題をもたらしてきていることは確かであります。これについては、この前の質疑でも御指摘したとおりであります。
　この点を考慮いたしますと、社会保障制度審議会が言うように、今後とも保険料負担が中心になることが当然と言えるのかということであります。やはり高齢化が進む、そして世代間の再分配の量的拡大が進んでいくと、今までと同じように保険方式の枠組みの中でそれを行っていくならば、今抱えている問題はますます拡大される形で出てくるのではないか。ですから、もう一度ここでやはり世代間の再分配については考える必要があるのではないかと思いますが、これにつきましてもちょっと大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　世代間の給付と負担の問題というのは、これから大変重要な問題になってくると思います。お互いいい給付を受けるために過重な負担をさせないような社会保障制度を構築していかなきゃならない場合に、当然年齢構造の問題が出てきます。給付と負担の均衡を図るということは、当然年金にしても医療にしてもあるいは介護にしても重要な課題でありますし、その際に、それでは税と保険と受益者負担という問題をどう考えるかということに私は帰してくると思います。税だけでやれということから社会保険方式でやるべきだと、そして税だけでやるという戦後の時代はどちらかというと救貧対策といいますか、困窮者対策が私は主だと思います、当時は。しかし、社会保障制度は単なる救貧法ではないと。国民全体の福祉の向上にどういう制度がいいかということから、年金にしても医療においても、あるいは今回の介護の問題においても出てきたわけでありますので、救貧対策、困窮者対策とは違った観点から考えれば、お互い支え合っていくんだというので、保険方式というのが出てきても私は当然じゃないか。
　でありますから、私は一つというのはとりません。税がいいか、保険がいいかということはとりません。税と保険と受益者負担をいかに適切に組み合わせていくかというのが今後の大きな課題ではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　その場合、ちょっともう一度お尋ねしたいんですけれども、その組み合わせはそれぞれの制度、すなわち年金制度、それから医療制度、そしてまた今度考えております介護保障制度、それぞれの中でそういう適切な組み合わせがあるというふうにお考えなのでしょうか。それとも社会保障制度全体の中での組み合わせでお考えなのか。その点もう一度。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、個別と全体、関連があると思います。
　しかし、当然年金の保険料、医療の保険料、介護の保険料、全体を組み合わせて、どの程度の負担が可能かということを考えないと、これは過重な負担になってしまうのじゃないか、そう考えております。
○牛嶋正君　その場合ですね、介護保険制度あるいは介護保障制度、これは高齢者を今考えているわけでございますけれども、そうなりますと、世代間の再分配の問題がもろにここに入ってくるというふうに考えられるわけですね。そういたしますと、今、大臣がおっしゃいました介護制度における負担のあり方の組み合わせ、私はそれを考えた場合、やっぱり税がある程度中心になるべきではないかと、こういうふうに思っております。
　今、税も、それから保険も、それから自己負担も入っているではないかというふうにおっしゃいましたけれども、要するところ、そこは組み合わせの問題であると思うんですね。そうしますと、五〇％、二分の一、保険で賄っていくというのは、やはり今までの保険方式というふうに私は解釈をしたいわけでありまして、むしろ私はこの介護に関しましては税方式を中心にすべきではないかと、こんな組み合わせを考えております。これにつきまして、大臣の御意見がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険制度が導入された後では、そういう議論がまた出てくると思います。保険料に見合った給付が受けられないではないかと、あるいは今の給付状況では不満だという声が出てきた場合に、もう保険料を上げるのは嫌だ、何とか税でやってくれという国民の声が上がれば、当然税をもっと投入しろという議論が政治の場でも議論になってくる。それは、そのときの時点で政治家なり国民がどう判断するかではないかと私は考えております。
○牛嶋正君　今のその点が非常に重要なんでありまして、制度を出発させてから問題が出てきたとき考えるのか。あるいは、やはり制度が出発する前に十分に議論しておくのかということは、私はこれからやっぱり社会保障制度を安定的に、医療制度にいたしましても年金制度についても、運営していくためには、やっぱり前にきちっと議論しておいた方がいいのではないかというふうなことで、きょうまた改めてこの問題を取り上げさせていただいたわけですが、もう少しちょっと議論を進めさせていただきたいと思います。
　保険と税というふうに言っておりますが、保険とは何かということ、保険の本来の役割、機能みたいなものをもう一度整理させていただきたいと思います。
　保険とは、本来日常生活における災害や疾病など不測の危険に共通にさらされている者が一定の掛金を掛け、資金を積み立て、たまたまその危険に遭遇した人に対して、その資金から一定額の保険金を支払う形で難を逃れた人々が援助を行う制度であるというふうに私は整理させていただきました。したがって、相互扶助の精神を最もよく実現する方式であるというふうに言えます。
　また、給付と負担、保険料とが結びついていることから、保険料は極めて価格に近い性質を持っているのではないかと思います。いわば保険料というのは将来予測される危険、リスクに対する回避費用であるというふうにも解釈できるのではないかと思います。
　そうなりますと、その意味からいいますと、本来保険の加入というのは、任意のものというふうに考えられ、強制すべきではないというふうに考えられますけれども、しかし保険制度は、共通のリスクを持つ者が多く加入すればするほど保険数理から申しましても保険料を引き下げることができることは確かですね。
　私は、強制性を伴う社会保険の存在理由というのはそこにあるのではないかというふうに思っておりますけれども、これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（田中泰弘君）　社会保険のお尋ねでございますが、現在の社会保険は社会保障の一環といたしまして、疾病、老齢、障害など、個人の自助努力のみでは対処できない普遍的なリスクに基づきまして、社会連帯の理念に基づきあまねく国民生活を守ろうということで制定されたものでございまして、そういった趣旨から全国民の参加が必要ではないかというふうに考えております。
　また、仮に任意加入をした場合に、保険事故の発生率の高い者や、保険料負担が軽減されている低所得者、こういった方々に偏り、いわゆる逆選択の問題がございまして、財政的にも難しくなる面があるのではないかというふうに考えております。御指摘の点についても、強制加入により、安定した保険集団を確保するということから、結果として保険料の平均化、低額化が図られる面があるというふうに考えております。
○牛嶋正君　非常に難しい御説明をいただきましたけれども、先ほど私が申し上げたのと全く同じ御説明であったというふうに思っております。
　要するところ、社会保険は加入、それから保険料負担に当たりましては強制性を伴うわけですね。そうすることによりまして、今も御説明のありましたように、社会全体でそのリスクに遭遇した人々を助けていくということになるわけであります。
　しかし、この制度を安定的に運営させていくためには、やっぱり制度として幾つかの要件を整えておかなければならないというふうに私は思います。そうでないと、制度としてなかなか安定した運営はできないのではないかと思います。
　その要件を三つ挙げたいわけです。
　一つは、だれもが特定の事象、災害や疾病等に対してほぼ同じ程度のリスクにさらされているということですね。これは非常に重要な要件だと思います。
　それから、二番目の要件は、強制性を伴います。保険料がかなり税に近くなります。ですから、負担の公平を確保するということが大切だと思います。この負担の公平に関しましては、後ほどまた改めて御議論したいと思います。
　それから三つ目は、保険料の上限というのが私はあるんじゃないかと思うんですね。それは、リスクとそれから保険給付を勘案いたしまして、リスク回避のために負担してもよいと考える保険料ですね。そういうものがあるんではないかということでありまして、できれば保険料はその上限以下で設定すべきであるということであります。
　私は、この三つの要件がきちっと整わなければ保険制度を導入いたしましても非常に安定した運営は難しいのではないか。先ほど厚生大臣がおっしゃいましたような問題が起こってくるのではないかということが懸念されるわけであります。
　この三つの要件につきまして順次質問していきたいと思うのでありますけれども、六月十七日の当委員会でもこの問題について質問をしておりますので、ちょっと重複する部分がありますけれども、お許しをいただきまして順次御質問させていただきたいと思います。
　まず第一の要件でございますけれども、政府案で問題となるのは、一つの保険制度の中に給付と負担の関係が全く異なる第一号と第二号の被保険者が含まれているということであります。これは要件一を満たしていないわけであります。この点についての政府側の答弁は、四十歳から六十五歳未満のグループは、確かに自分自身のリスクはその時点では小さいが、将来いつかはその人たちも七十を超え、八十を超えていくわけであると、また自分の親もそうなっていくわけであるので、そうした人々を社会連帯で支えるという世代間扶養的な意味合いを持って保険料を考えてほしいと、こういう御答弁をいただきました。
　ここで世代間扶養という非常にいい言葉が使われているわけですけれども、私は、実際に保険料を負担する現役世代というのはもっと割り切った考え方をしているんじゃないかと思いますね。恐らく、高齢者の介護保険料というのは少しでも低く抑えるんだと、そのために自分たちは強制的に保険に加入させられるんだと、こういうふうな私は考えではないかと思います。いわばこれは世代間の所得再分配の一つの手段であるということですね。
　そこで、私はちょっと計算をお願いしたいと思っておりますが、聞くところによりますと、今の保険制度で二〇〇〇年の出発のときに月額の保険料は二千五百円というふうに聞いております。今、仮に二号被保険者を外したら、その保険料は幾らになりましょうか。今度は逆に、三号被保険者を設ける、すなわち二十歳以上四十歳未満の被保険者を三号被保険者として入れた場合に、保険料は幾らになりますか、教えてください。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険の被保険者を六十五歳以上だけの方にする、そういうふうになりますと、今見込んでいます四十から六十五までの中の給付の部分を外して負担を考えるということになるわけでございます。そうしますと、平成十二年度におきます保険料は、同じように七年度価格で申し上げまして約七千円ぐらい。
　それから、今度は逆でございますが、二十歳以上の方を対象にするということであります。二十歳から四十歳未満の方は恐らくほとんど給付はふえないだろうということで、現在の給付額を人数で割ってみる、そういう計算でございますが、そうしますと平成七年度価格では約千六百円ぐらいになります。
○牛嶋正君　この数字に対する解釈はいろいろあると思いますけれども、一応先ほど申しましたように、加入被保険者がふえればふえるほど保険料は安くつくという公的保険の持っている性質をちょっと知るために計算をしていただいたわけであります。
　この第一の要件が必ずしも満たされていないということを感じるわけですけれども、それによって懸念される点が幾つかあります。私はその中で最も大きな懸念というのは、二十一世紀の少子・高齢社会を支えなければならない現役世代の人たちのインセンティブ、あるいは生活における前向きの姿勢がこのような負担増で抑えられてしまうのではないかという心配であります。
　もし、介護保険制度の導入によりまして第二号被保険者に属する人々が少しでもやる気を失えば、我が国経済の活力はさらに後退し、社会保険制度の存立自体も危うくなるとも考えられます。この点について政府はどんなふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　すれ違いのような感じになるかもしれませんが、第二号被保険者に保険料負担を求めている趣旨は前にも御説明したとおりでございまして、四十歳以上になりますと、脳卒中等により要介護状態が生じてくると、給付を受ける可能性が高まってくるということが一つでございます。
　それからもう一つは、自分たちの親が介護サービスを受ける、家族に介護を要する人がいますと、大変な家庭の負担、いろんな意味での負担がかかるわけでございます。そういうことで自分みずからの親が介護サービスを受ける、そういう立場で利益を受ける可能性もあるわけでございまして、そういう意味合いから世代間連帯によって介護費用を支え合うというふうにしているものでございます。
　民間の金融機関系のシンクタンクの調査によりますと、例えばこれは企業管理職に対する調査をやったのを読んだことがあるわけでございますが、介護を要する人を家庭に抱えますと、仕事について例えば出張ができないとか、あるいは残業ができないとか、あるいはまた家庭の中が非常に不和になるというんでしょうか、家族内でのいさかいなどがふえてくるとか、そういうことで、いわゆる管理職というとちょうど四十から六十五の間に入るようなクラスだと思いますが、そういう方が介護によって大変家庭生活や仕事上の業務に支障を生ずる、そういうようなことも出ているわけでございます。
　これが現在考えておりますような形で例えば月額一人平均二千五百円程度と、こういう負担をしていただきまして、その問題に直面すると大変な負担になるというものが回避できるのであれば、私はこの制度について御理解がいただけるのではないかというふうに思っているところでございます。
○牛嶋正君　自分が支払う保険料が重いか重くないかということは、これはその人の所得にも依存するでしょうし、その人が置かれている、今おっしゃいましたように自分の親をお世話しなければならない、介護しなければならないというふうな状況の人はそれは安いと感じますよ。我々は一人一人のそういう状況を勘案して議論しておりますと、これは議論になりませんよ、ここで新しい制度をつくるわけですからね。ですから、私は今の御説明ではなかなか第二号被保険者の人たちの負担感はぬぐえないんじゃないか、こんなふうに思いますよ。
○政府委員（江利川毅君）　マスコミの世論調査で介護保険についていろいろと調べているものがございます。最近の新聞でもございまして、そういうものを読みますと、保険料負担につきまして三千円程度とか、あるいはウエートは少し減りますが五千円程度とか、その辺ぐらいまでの保険料負担というのはやむを得ないという方、そのあたりにアンケート調査をとってみるとピークがあるわけでございます。
　そういう意味で、やっぱり要介護状態になりましたときのリスクの大きさを考えると、この点について、世論調査の数字ではございますが、理解をいただいているんではないかという感じがするわけでございます。
○牛嶋正君　要件一と関連して、もう一つ懸念されるのは保険料未納の問題なんです。
　それで、今取り上げております第二号被保険者の場合、被用者保険の場合は保険料が源泉徴収でございますから取りはぐれはないというふうに思いますけれども、問題は国民健康保険の場合ですね。今でも未納率がかなり高いわけであります。もし、介護保険をさらに導入いたしまして、両者が、今の国民健康保険と連動し合って、さらに納付率と申しますか、未納率と言ってもいいと思いますが、納付率を低下させる、そういう私は心配があるのではないかと思います。
　もし、これが八〇％を切るようなことになりますと、私は社会保険としての体裁は整っていないというふうに見なきゃいけないと思うんですけれども、そのあたりの見通しをちょっとお伺いさせてください。
○政府委員（江利川毅君）　第二号の被保険者のうち、自営業等の方々は、先生御指摘の国民健康保険の保険料に上乗せして介護保険料をいただくということになるわけでございます。
　ただ、介護保険ができますと、現在医療保険で見ております、例えば療養型病床群の費用であるとか老人保健施設の費用であるとか、あるいは在宅医療のうちの一部であるとか、こういうものが介護保険の方に移るわけでございます。そうしますと、国民健康保険として例えば老人医療に拠出する費用というものがその分減ってくるということになるわけでございます。私どもの試算では、国民健康保険全体としますと、そういう負担減の分と介護保険で新たに負担増になる部分が大体同じぐらいではないかということでございます。ただ、これは全体で見ていますので、それだけ言うと不正確でございますが、四十歳から六十五歳の方だけが介護保険料を負担しますから、その年齢では負担が少しふえるというような形にはなります。
　ただ、この保険料負担につきましては、いわゆる介護保険制度についての理解を求めると、そしてこういう趣旨でこういう負担をしていただくということの理解を求められれば、この国民健康保険の保険料の収納率が低下することというのは余りないんではないかというふうに期待しているところでございます。
　もう一つ申し上げますと、仮にそういかなくて保険料の納入が少し下がる、市町村の国保財政に影響があるというような事態がありましたような場合には、それに対して国費による助成を考えて国民健康保険の運営が的確にできるようにしてまいりたいというふうに考えております。