Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、まことに御苦労さまでございます。私は、時間が短いものですから、三点に絞りまして四人の皆さんにひとしく質問いたしますから、簡単明瞭にお答えを願いたいと思います。
　最初に、今回の特別検査の結果ですけれども、大口の対象債務者百四十九先のうち新たに三十四先が破綻懸念先以下になったということですけれども、大手十三行で三十四先ですから、きょう御出席の皆さんのところの銀行で考えると、平均、まあ六社か七社ぐらいだろうと私は推定するわけですけれども、その破綻懸念先に対して三年以内にオフバランス化する、これからそのタイムスケジュールを立てていかなきゃいけないわけですね。最初に、一年以内に大体五割ぐらい、そして二年以内に大宗、まあ八割はめどという話も金融担当大臣からあったわけですけれども、それに沿って個別に計画をお立てになる。
　最初は、やはり再建計画の策定から入るんじゃないかと思うんですけれども、これは市場に評価されるものでなければ、この再建計画そのものが破綻しちゃうわけですから、きちっと市場に評価していただけるようなものをつくらなきゃいけない。これを早急につくらないとスタートにならないわけですね。その後、民事再生法などによる法的手続による会社再建とか、あるいは市場退出だとか、あるいは金融機関からいえばＲＣＣに対して債権の売却をするとか、そういう具体的な話になるわけですけれども、この各社ごとの再建計画の策定は、いつごろまでをめどに、どのようにつくっていかれるのか、それを心づもりをお聞かせ願いたいと思います。
　では順番に、前田さんから。
○前田参考人　昨年の四月の緊急経済対策におきまして、主要行に対しまして、破綻懸念先以下の債権を二年あるいは三年でオフバランス化していく、いわゆる二年、三年ルールが明示されております。私どもは、不良債権の回収、最終処理につきましては、専門部署による不良債権の集中管理やバルクセールの活用等によりまして、管理、回収体制の強化並びに迅速かつ効率的な処理を実施してまいっております。
　一方、企業再生のための体制づくりも注力いたしておりまして、その結果といたしまして、今回示されましたラップ目標にのっとって、オフバランス化は現在では進んでおります。
　今回、破綻懸念先以下に区分された先につきましても、この金融庁の考え方に沿いまして、三年以内にオフバランス化できるように、最大限の努力を重ねていく計画でございます。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　破綻懸念先になりました先、今回の特別検査でなったというのは実は非常に少ないわけでございますけれども、それ以外にも、先ほど申しましたように、こういう考え方を通しまして破綻懸念先がございますので、これらにつきましては、債務者の事情をよく勘案しまして、再生可能性をまず判断する。再生可能なものにはそのようにいたしますけれども、これが難しいものがかなりたくさんございますので、企業の実態に応じて、改革先行プログラムの方針に沿いまして、二年、三年で処理してまいりたいと思います。
　なお、再建計画につきましては、おっしゃいますとおり、非常に、再建可能なようなぎりぎりな再建計画を最初に立てるということに心がけてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○寺西参考人　お答えいたします。
　私どもＵＦＪグループといたしましても、例を申し上げますと、二〇〇〇年九月以前に発生いたしました破綻懸念以下先の債権につきましては、その翌年一年間で五〇％強のオフバランス化といったものをやってきております。
　そういった意味で、特に今回特別検査の対象になった先につきましては、先生おっしゃるような再建計画を早急に取りまとめて実行に移すといったことが必要ではないか、こう思います。
　もちろん、二年、三年ルールというものがございますわけですから、この中で全力を尽くしてまいりたい、このように思っております。
　以上でございます。
○西川参考人　ただいま遠藤先生の御質問、再建計画の策定ということに絞ってお答えを申し上げたいと思いますが、私どもは、特別検査の結果、破綻懸念先に債務者区分を引き下げたというところがやはり数社ございます。これらにつきましては、もともと私どもの方で、昨年度の下期以降に、金融支援をしなければならないであろうというふうに予想をしておった先が中心でございまして、それらの先については、既にどうするか、再建についてどうするかということを考えておりました。したがいまして、改めて再建の可能性というものを慎重に見きわめまして、そして、実行可能で、かつ有効な再建計画の策定を急ぎたいと思います。
　これは既に進めておるわけでございますが、各上場会社は六月に株主総会があるわけでございます。その株主総会に諮らなきゃならないといったケースもございますので、もうここ一カ月程度の間には、必要なものはまとめてまいらなきゃならないというタイミングでございます。
○遠藤（和）委員　数字は三十四先と出ているんですけれども、これが再建計画を早く立てないと、会社探しになっちゃって変な評判になって再建できるところも再建できなくなる、こういう心配を私は懸念するわけですね。いずれも大手ですから、いつかは明らかにしなきゃいけないわけですから、これは株主総会にきちっとかけるという話も、ある意味では必要だと思いますね。
　そうすると、早急にやらなきゃいけない、これは本当に時間を一刻もむだにできない話ではないのかな、こう思いまして、この再建計画を本当に市場が評価し、かつ会社の方も評価ができる、こういうものを透明な形でおつくりになることが大変大事だ、こういうことを指摘させていただきたいと思います。
　それから二番目の質問ですけれども、銀行の体力ということから考えますと、自己資本比率、この側面から見ますと、不良債権の処理に対して公的資金の注入は必要ない、このように考えられるわけですけれども、そのことに対して四人の方々はどのように認識されておりますか。
○前田参考人　今年度、みずほグループも大幅な赤字決算によりまして自己資本は減少いたしますが、これはむしろ不良債権の積極的な処理の推進によるものでございます。これを実施した後でも、この二〇〇二年三月末の自己資本比率は一〇％前半を確保した見込みでございます。
　また、私どもでは、この二月に三千五百億円強の優先出資証券を発行して資本増強したばかりでございまして、公的資金による再注入の必要は現在ではないと考えております。
○三木参考人　私どもは、これまでも公的資金の導入をなしに自助努力でやってまいりました。現在自己資本比率が一〇％前半でございますが、今後も自助努力により厳しい環境を乗り切ってまいりたいと思います。
　以上でございます。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　私ども、ＵＦＪグループ全体で申し上げますと、不良債権処理二兆円を行った上で、二〇〇一年度末の自己資本比率、連結の自己資本比率でございますけれども、一〇％後半を維持するということでございますので、公的資金の投入を必要とするような状況にはないのかな、このように思っております。
　昨年来、不良債権の早期処理に向けまして、ＲＣＣの強化とか特別検査の実施といったいろいろな施策が打たれておりますし、私ども個別行といたしましても、昨年自己資本調達といった自力の調達もやっております。経済状態その他も予断を許しませんけれども、ぜひ収益力の強化、お取引先の再生支援などを進めまして自力で頑張っていきたい、このように思っておるところでございます。
　以上でございます。
○西川参考人　お答えします。
　私どもの方も十三年度の不良債権処理が一兆五千億余りに上る見込みでございますが、一方、業務純益は一兆一千八百億円、これには特殊要因も入っておりますが、かなりの増強に努めました。また、資産売却益なども計上をいたしております。それでカバーをしておるということでございますし、また一方、アセットの面では、低採算資産を相当に圧縮いたしました。その結果、単体では一一・五％前後の自己資本比率でございますし、ＢＩＳ自己資本比率においても一〇％台半ばということでございます。
　そういう状況でありますから、例えば九七年、九八年のように、自己資本比率のために貸し渋りが起きるといったような状況でも全くございません。したがいまして、公的資金の投入は必要ないというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　それでは第三問目ですけれども、金融機関の社会的責任あるいは社会的使命という側面から、今後の融資のあり方ですね。これは、今まで不動産を担保にした、その結果バブルがバブルを生んだ、この反省にも立って、今の日本の経済をどのように活性化していくか、あるいは新しい起業家をどう応援していくのか、そうした側面からの新しい融資のあり方というものを各行考えるべきではないのかと私は思っております。
　例えば、無担保で融資ができる制度はないのかとか、あるいは知的所有権といったものを担保にする方法はないのかとか、あるいはいろいろそうした無形のもの、あるいは何か新しい意欲とかアイデアとか、そういう頭脳に投資をするというんでしょうか、ハートに投資をすると言ったらいいんでしょうか、そうしたものを金融機関が考えていかなければ、金融機関だけが生き残って社会の経済が破滅するということはあり得ないわけですね。やはり経済の大きな波の上に金融機関の船は浮かぶわけでございますから、どのように日本の国の経済を活性化していくか。
　新しく業を起こしていこうとする、例えば大学を卒業したばかりで新しい起業をしようとする、こういう方々がアメリカではたくさんいらっしゃるわけですけれども、日本ではそういう仕組みがまだ十分できていない。そうすると、その方々のための資金を調達するマーケットをつくるということも大切なんですけれども、いきなり株式を発行できない人もいます。そうした方々に対して、間接金融の形で大手の金融機関がそういうプラン、そういうものを発表するとか、こうした議論が私は大事じゃないかと思うんですね。
　何となく、金融機関とかの責任の話をすると後ろ向きの議論が多くなるわけですけれども、もっと前向きの、積極的な、こうした新しい融資プランを考えています、新しい起業家百人を我が社では責任を持って育成しますとか、そんな計画を、銀行がこういうふうに合併して大きくなったわけですから、それぞれの合併した銀行は体力があるわけですから、余裕があるわけですから、そうしたものを各グループごとに発表していく、こういうことは大変社会的にも有意義だし、かつ銀行の社会的な信頼を得るものにもなるのではないか。
　このように思いまして、各グループごとにそういう壮大なプラン等がありましたらぜひ開陳してもらいたいし、今後そういうことについてぜひ検討していきたい、こういう決意表明でも結構でございますから、順次お答えいただきたいと思います。
○前田参考人　私ども、中小企業向けの貸し出しは貸し出しのまさに中心部分でございまして、従来から、貸し出し商品の充実や、本部によります営業店の支援等の強化を実施いたしております。
　具体的には、取引状況に応じて金利を優遇する中小企業育成ファンドなどの貸し出し商品の充実、それからダイレクト・マーケティング・チャネルでございますビジネス金融センターの拡充、それから本部の専門スタッフによりますソリューションビジネスへの対応強化、それから自動審査モデルを活用したスコアリング審査の導入等、借りる方にとって借りやすい、それから、それぞれ細分化して使いやすい商品を開発する努力をいたしております。
○三木参考人　先生御指摘のとおり、銀行は、私ども自体が健全になることに加えまして、何といっても国民経済の健全な発展に資するということが社会的責任だと認識しております。社会的に有用な事業、こういうものの発展のために資金を提供するということが責務だと思っております。
　融資判断に当たりましては、過去の非常に担保主義ということの反省にも立ちまして、資金使途、それから債務者、経営者の資質、企業資質、財務状況、キャッシュフロー、そういったものをよく考えていくということで、担保につきましても、もちろんなくすわけにはまいりませんけれども、補完的位置づけと申しますか、そのぐらいのつもりでやっていきたいというふうには思っております。もちろんケース・バイ・ケースではございます。
　なお、新しい産業につきましては、これを支援するということはぜひやりたいわけでございますが、現在私ども、専担部署を設けまして、融資部の中に新産業グループというのを設置しております。こちらが御融資をするあるいはコンサルティングをするということに相努めておりますので、これをまたさらに積極化してまいりたいと思います。
　ただ、いわゆるベンチャーとなりますと、これは私の経験でも、実際にこのベンチャーが育つかどうかというのは非常に難しい判断、かつリスクも大きゅうございまして、これを間接金融でやるというのは限度がございます。こういうものにつきましては、子会社でベンチャーキャピタルがございますので、こちらで資本出資をするというようなこと、これと、先ほどの銀行の新産業グループとの、この両方のタイアップで新しい産業を育てるように尽力してまいりたいと思います。
　以上です。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　将来あるベンチャー企業を育成する、そういう夢を持て、こういう御趣旨のお言葉でございます。
　私ども、ベンチャー企業など将来性のある、また成長性のある中小企業、これを支援する、育成するといったことは、我が国の発展にとっても不可欠の重大な課題であろう、このように認識しております。一方で、銀行のビジネスにとっても、こういった成長力のある企業との取引推進というのはある意味で本業であろう、こういうふうに認識しております。
　私どもＵＦＪグループでは、こうした企業に対する支援の強化を目的といたしまして、成長企業支援室といったものを設置いたしておりまして、資金的な支援にとどまらず、いろいろ幅広い企業のニーズ、経営アドバイスその他含めまして、そういったものを、ニーズにこたえるような体制をつくったところでございます。
　以上でございます。
○西川参考人　お答えいたします。
　私の方からは一つの私どもの商品についてお話を申し上げたいと思います。
　中小企業向け融資の一つでございますが、ビジネスセレクトローンという商品をつくっておりまして、これを売り出しております。これは、無担保無保証の融資でございまして、最大五千万円までということでございますが、こういう企業向け融資といたしましては大変異例のことでございますが、先日来、テレビコマーシャルあるいは新聞等で広告もいたしております。お気づきになったかどうか、きょうも新聞に広告を出しておりまして、三井住友銀行を試してみませんかというキャッチコピーでやっております。これは自動審査を行うものでございまして、やはりお申し込みに対して早く回答するということが何よりも重要なことでございますので、それを心がけてやっておるわけでございます。おかげさまで、このところ大変反響を呼びまして、順調に残高が伸びてきておるという状況でございます。
　なお、ベンチャービジネスにつきましては、先ほど来お話ございますが、やはりキャッシュフローを生むまでは間接金融、貸し出しではなかなか難しい面がございます。したがいまして、やはり我々の場合も、子会社として持っておりますベンチャーキャピタル、こちらから出資をするというところから始めまして、ある程度成長されてきたところで銀行貸し出しも並行的に行うというやり方をとっております。
　以上でございます。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　現在の不良債権問題でございますけれども、大方二つに分かれているんだろうと思うんですね。一つは、バブル時代の後遺症的なものがまだ残っているのかどうか。それと、最近のデフレの進行に伴うものということなんですけれども、私は、端的に言って、銀行経営に甘さがあったんじゃないかと思うんですね。これは、責任は銀行だけではなくて、恐らく旧大蔵省の指導に基づく護送船団方式、こういうことにもあったんだろうと思うんですけれども、いずれにしても、バブルを起こしたのはほかならぬ銀行だったんじゃないかと思うんですね。
　この責任問題をそのまま、ないがしろにしたままで、口をぬぐったまま、あたかもこの問題が自分たちの責任ではなくて、経済全体の、自分らではどうしようもないことから来ている問題だというふうにすりかえている面があるんじゃないかと思うんですけれども、まず、その点について前田参考人にお伺いしたいと思います。
○前田参考人　バブル期の融資につきましては、私は直接その場にいたわけではございませんが、今、私はその後のバブルの結果の不良債権処理、回収の方の責任者でもございました。
　実際にいろいろ回収の交渉をお聞きしますと、もちろんお借りした方と貸した側の両方にいろいろ事情があったのは事実でございますが、結果といたしまして、資産が右肩上がりで上がると信じたとかいろいろな事情があった結果、債務が返せなくなったということがございます。そういう意味で、銀行も責任はなかったともちろん申し上げません。
　そういう意味で、二度とそういうことがないようにするというのが私どもの責任だと思っております。
○藤島委員　寺西参考人、いかがですか。
○寺西参考人　バブルの反省はどうだという御質問でございます。
　静かに振り返ってみますと、私ども、今、不良債権等いろいろなものがございますけれども、大きな反省は、特定の産業とか特定の業種に一部偏った融資があったのかなとか、もう一方で、特定の会社にかなり多額の融資はした、こういったことがある意味で大きな反省点だろうと思います。
　商業銀行といたしましては、そういった偏りじゃなくて、もう少し満遍なく、きっちりとした、分散したというんでしょうか、分散したポートフォリオを持つべきであったのかな、このように思っておるところでございます。
　以上でございます。
○藤島委員　前田参考人の答弁は、自分が担当していなかったからよくわからないというのは、そんなものは答弁にならないと私は思うんですけれども。
　それでは、もう一方、三木参考人はいかがですか。
○三木参考人　先生御指摘のとおり、バブルの責任は銀行だけではなく全体もあるけれども、銀行も反省すべきこと、大いにあるのではないかとおっしゃいますのは、まことにそのとおりだと思います。
　私どもといたしましては、生じました不良債権を遅滞なく処理して、早く社会に貢献できる体力をつくる。現在も必要資金は供給しているつもりでございますけれども、不良債権からの脱却、それから収益を向上して健全な体力をつくるということに励むのは現在の我々の使命だと思っております。
　バブルの時期につきましては、私も銀行だけとは思いませんが、銀行も含めて反省しております。
　以上です。
○藤島委員　ところで、明確に区分できるのかどうかわかりませんけれども、バブルに係る不良債権問題はもう済んだというふうに考えてよろしいんでしょうか。これは西川参考人にお伺いしたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　いわゆる不動産を担保にしたバブル時代の行き過ぎた融資というものは、不良債権という形でほとんど処理が終わっておると思います。
　ただ、先ほども寺西参考人からお話がありましたが、私も、当時から銀行のリスク管理の基本であります集中リスクの回避ということをなおざりにしたというとがめが、今日に至っても、特別検査の対象になったような特定業種の大口先についてなお残っておるという状況だと思います。これをさらに再建計画を策定し、それを実行する中で、我々も債権処理をしてまいらなきゃならないという段階であるというふうに認識をいたしております。
○藤島委員　ところで、第一弾がそういうことで、第二弾の、デフレの進行が新たな不良債権を生み出し、金融システムへの信頼回復を阻んでいる、これは二十三日の寺西参考人の記者会見でおっしゃっているんですが、そういう面もあると思うんですけれども、やはりこれも銀行経営の甘さによるところもかなりあるんじゃないかと思うんですね。
　ここのところは両面あるとは思いますけれども、いずれにしても、今後不良債権について処理していくためには、いわゆる業務純益でやっていかざるを得ないわけですね。この点について、先ほど根本委員の方から寺西参考人には質問があって、お答えがあったんですけれども、みずほの前田参考人はその点、いかがでしょうか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　本業の収益力を示します業務純益は二〇〇一年度は九千四百億円という見込みでございまして、経営健全化計画を上回る見込みでございます。そういう意味では、コアの収益力は着実に強化されていると思います。
　不良債権処理をさらに積極的に進めていくためにも収益の増強が不可欠でございまして、今後、リスクに見合った貸出金利の確保、手数料収益やデリバティブ収益といった非金利収入の増強、リストラの着実な推進などを実施していくことによりまして、不良債権処理をカバーしてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○藤島委員　各行合併をされているわけですけれども、同種のものが一緒になっただけではなかなか収益改善がいかないと思うんですけれども、今回みずほの場合ですと、一緒になったけれども今度縦割りに移行するわけですね。それで、それぞれまた新しい発想でやる。やはり何かそういう発想でないと、大きいところだけがただ一緒になっただけでは、我々素人の感覚ですけれども、業務純益が必ずしも上がっていくというふうな感じはしないわけです。
　各行、いろいろ工夫はされていると思うんです。例えば債権放棄を随分やられましたけれども、ああいう際、これはちょっと次元が違うんですけれども、今までの処理の中で、結局、借り手だった企業が単に債権放棄されただけでは、ちょっと延命するだけですぐまた数年すると同じような状態になるわけですけれども、いずれにしても、各経済界、本当に血のにじむような思いで合理化をし、やっているわけです。
　今までも、銀行界では合併がいろいろあったわけですけれども、どうも給与だとか福利厚生などでは合併したいい条件の方に引き寄せる、そういった条件にする、あるいは、各行、頭取をやられた方が亡くなるまで全部顧問で、大変な手当を払っている、そんな状況があったやに聞いておるわけですけれども、例えばそういう点が銀行の甘さにもなっていた。
　ということは、そういうことがあることは、万事、行員も知っておるわけで、全体に経営にも甘さがあったんじゃないか、こう思うんですけれども、この点の、リストラといいますか合理化といいますか、社内のそういう努力、こういうものについてはどういうふうに考えておるんでしょうか。前田参考人。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　役員の処遇とかそれから従業員の処遇等につきましては、従来から大幅な見直しをいたしております。みずほグループではこの四月一日をもちまして、持ち株会社、それから子銀行、みずほ銀行、みずほコーポレート銀行、それぞれ頭取もしくは社長が一人で会長等も設置しないということで、役員数は大幅に削減をいたしております。それから処遇の水準も、既に健全化計画で公表いたしておりますが、従来の、過去の対比では、恐らく三割から四割以上の大幅な削減になっていると思います。もちろん、リストラそのものを全力でやっておりまして、役員の処遇だけは例外とかそういう扱いは一切いたしておりません。
　ぜひ御理解いただきたいと思います。
○寺西参考人　私どもも、リストラというんでございましょうか、経費の削減も含めまして、聖域がないということで取り組んでおります。
　役員につきましても、役員数を削減するといったことはもとより、その報酬水準につきましても、最高で五〇％カットし新たな水準に移行しているということでございます。さらに、車等につきましても、頭取、会長以下は送迎をしないといったような、そういったベースのところもやっておりますし、また、従業員につきましても、これだけ厳しい環境にある中で賞与を引き下げるといったことで、また、銀行の持っておる保養所はほぼ完売いたしておりますし、そういった意味で、全体に、上から下まで身ぎれいに、そしてきちっとしたガバナンスの中で新しい経営をやっていこう、こういう気持ちで今努力しているところでございます。
　どうぞ御理解いただきますようお願いいたします。以上でございます。
○藤島委員　努力されているとのことなんですけれども、我々国会議員も、実は一割歳費削減をやっておるわけです。必要な経費を余り削減するのはいかがかとは思うんですけれども、やはり、これまでの銀行経営の甘さの中で、ただ今までやっていたということでむだな経費が残っているのがかなりあるんじゃないかなと。ほかの企業では、かなりそこをぎりぎりのところまでやって収益を出しておるということなわけですけれども、公的資金まで入っている銀行が今までと同じような発想でいいわけはないというふうに思います。
　あともう一問だけ御質問をさせていただきますけれども、寺西参考人は同日の記者会見で、公的金融が金融市場の活性化、効率化を阻害する要因になっており、改革が必要だ、こうおっしゃっておりますが、私も、各役所が持っている公的金融はもう完全に役割は終わって、全部民営化すべきだ、これは郵貯も含め、そういうふうに思っているわけですが、このあり方について、郵貯を含めた、特に郵貯についてを重点にして、各参考人の御意見を賜りたいと思います。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○寺西参考人　お答えをいたします。
　郵貯についてどう考えているのかということでございます。
　郵便貯金につきましては、そもそも、少額貯蓄手段の提供という本来の役割から大きく逸脱しておりまして、今やその残高が昨年の十二月末では二百四十兆円に達しているということでございます。ある意味で、量的に極端に肥大化いたしておりますし、一方で国家保証とか諸税の免除等の官業ゆえの特典を有したまま、こうした巨額の資金がいわゆる金融市場のらち外に置かれておることによりまして、我が国のマネーフローを大きくゆがめている、このように考えております。
　そういった中で、私ども、従来より、郵便貯金の廃止もしくは民営化の方向での抜本的な改革を強く主張してきたところでございます。特に民営化につきましては、民間金融機関と郵貯の競争の活発化を通じました利便性の高いサービスとか商品の提供等の観点から、有力な選択肢の一つと言えるのではないかな、このように考えているところであります。
　また、こうした改革は、一方で実質的、潜在的な国民負担の解消につながるだけではなく、金融市場、資本市場の活性化とかリスクマネーの供給拡大など、いわゆる日本経済の構造改革にも資するのではないか、このように考えているところであります。
　以上でございます。
○藤島委員　ほかの公的金融についても一言。
○寺西参考人　ほかの公的金融につきましても、そもそも、民間でやれるところは民間でということがそれぞれの金融機関の持っている立法の精神でございます。そういった面で、確かに、民間で全部やれるかというといろいろな問題があろうかと思いますけれども、そういった、民間でやれるべきものは民間でという精神に立ち返って、もう一度、その事業領域といったもの、政策目的、どうなんだということを幅広く議論することが必要ではないかな、このように考えております。
　以上でございます。
○藤島委員　時間がありませんので全員というわけにいかないと思いますけれども、今、公的金融につきましても、今まで大蔵省が銀行業界を全部抑えておったもので、公的金融が民業圧迫になっているのを知りながら、恐らく不満や意見を言えなかったんだろうと思うんですね。今やもうそういう時代じゃないわけでありまして、金融庁が銀行業界を抑えるといったようなものではないので、銀行業界としても、そこら辺は、言いたいことはきちっと言う時期に来ているんじゃないか、こう思うんですね。
　ところで、もうちょっと時間がありますので、この点について、それじゃ最後に三木参考人に御意見を賜りたいと思います。
○三木参考人　ただいま寺西参考人が申されたとおりでございますが、少しつけ加えますと、郵貯でございますけれども、国営形態を維持したままの公社化、これでは問題が解決しないと思います。したがいまして、完全な民営化、これも廃止ないしは分割・民営化ということになろうかと思いますけれども、公社化ではぐあいが悪いと思っております。
　また、一般の国営の金融機関につきましても、民間で今新しい商品を開発いたしまして、私どももそれに、ニーズに取ってかわることができるようになりつつありますので、ぜひ民間にお任せいただきたいと思います。
　以上でございます。
○藤島委員　それでは、終わります。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、最初に、前田参考人にまず伺っておきたいのですが、学者、専門家はもとより、全国銀行協会とか日銀が銀行の決済機能というものをどのように位置づけて考えているかということを、改めて幾つか読みました。
　日銀が銀行の機能と業務として挙げているのが、役割は二つあって、決済機能と金融仲介機能、全銀協が書いておられるものでも、支払い決済システムが経済活動に不可欠の存在、その安定性と信頼性の確保が重要な課題だということを書いておりますが、他の論文を見ておりましても、決済機能ということについては大体同趣旨のことを書いているわけです。
　四月九日に前田参考人がこの委員会に来られたときの実害が出たということはないという発言に私は端的にあらわれていたと思うのですが、銀行業務の中ではもとより、国民生活の中、日本経済の中で、そして国際的にも、やはりこの決済機能の喪失という深刻な事態を生じたというこの自覚を持っていらっしゃるのかなという、そこのところをまず最初に伺っておきたいと思います。
○前田参考人　前回の委員会でもおわび申し上げましたが、本日もおわび申し上げました。
　私も、ここは社会インフラであるということは十分自覚いたしております。また、決済が滞るということは、銀行システムそのものがうまくいかないということでございます。そういう意味で、このような事態になったことについては本当に深く反省をいたしております。
　一刻も早く完全復旧したいということで、現在のところ、オンライン系は正常に動いておりますし、口座振替もほぼ正常に復帰いたしましたが、この間、多大な御迷惑をおかけしたことは事実でございます。深くおわび申し上げます。
○吉井委員　私は、決済機能の喪失という問題をどれぐらい深刻にとらえておられたのか、とらえているのかということだけ聞きたいのですよ。その一点で結構ですから、ごくコンパクトに答えてください。
○前田参考人　口座振替だけで、一カ月二千七百万件の処理をお受けいたしております。そういう意味でも、極めて重大な社会インフラだと認識いたしております。
○吉井委員　ここで、これまでの経過もありますから、寺西参考人に二、三お聞きしておきたいのです。
　一月十五日からの問題で、きょうも出ておりましたが、一月二十一日に、「口振引落結果通知遅延の件」として、内部でずっと文書を流して取り組んでいらっしゃったことですが、各営業店に、対応の仕方について示した「口座振替結果通知の遅延などに関するＱ＆Ａ」というのを出しておられましたが、みずほホールディングの前田社長の実害は出ていない発言と同じように、読んでいますと、システムに問題があったのかとのＱに対して、大きな問題が起きたわけではないと回答するように示しておられました。
　ところが、その直後の一月二十三、二十四には、口座振替自動引き落とし遅延が六十万件発生、一月二十八日には、口座振替二重引き落としが十八万九千件、約二十八億円分、引き落とし漏れが八千六百件発生など、大きな問題は出ていないと言った直後に大きな問題が生じたと思うのですが、ここを伺っておきたいのです。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　一月二十一日時点では、口座振替を依頼しているお客様、個々の預金者の方の引き落としというのはなされておりました。一部、その後、口座振替を御依頼いただいた委託者の方の結果通知といったものにおくれがあったということでございまして、今から考えてみますと、その辺が予兆だったということでございますが、我々の目も、いささか本体の、ＡＴＭを含めたシステムの方に行っておりまして、そういったミスリードするような通達だとか指示が流れたのではないかと思い、反省をいたしております。
○吉井委員　そういう大きな問題が生じたからこそ、今度二月十四日には、「手数料の取り扱いに関する説明書」の方で、一月十五日より二月八日までの期間の口座取引に伴う手数料を無料扱いとさせていただきますと方針を出されて、約二千万件で約五億円の手数料収入を受け取ることができなかったように思うのですが、その点はどうなんですか。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　おっしゃるとおり、一月十五日から二月八日までの間、口座振替が正常に機能していない、こういう判断に立ちまして、口座振替手数料を無料にさせていただきました。総計は、先生おっしゃる五億円でなく、六億円でございます。
　以上でございます。
○吉井委員　私の方はちょっと少な目に見ておったのですが、六億円ということですが、そういうことがあって、では、一月十五日の件だから大体終わったのかと思ったら、三月二十七日にオリコの新規登録の九百四十件分が引き落とされていなかった、四月十三日にオリコの引き落とし未済が確認されたわけです。
　ですから、一月十五日ごろの話だけでなくて、今日でもなお、システムの統合に伴うトラブルが、事務手続とか打鍵の誤りを含めて発生しているということが実態のようですから、私は、今度のみずほの皆さんの方も、四月一日からしばらくの間の話なのか、かなり長期にわたるものなのかということが、ＵＦＪの問題からやはり酌み取らなきゃいけない問題じゃないかと思うのです。
　そこで、前田参考人に引き続いて伺いますが、東京電力は、事前のテストを申し入れしたが断られたというのですね。東京ガスは、一月に振替テストを求めたがやはり断られた。この東京ガスについては、三月十五日に一部の試験データをみずほに渡して、口座振替、引き落としの処理がうまくできるかどうかのテストを要請した。みずほ再編に伴う新たな銀行コードを使っていたが、三月二十二日に、このデータではうまく処理できないとの回答があったということで、そこで、古いコードのまま、四月からのデータ処理をすることになったというふうに伝えられておりますが、ほかに、こういうテストをやってもらいたい、ほかの企業からテストの申し込み、あるいは、この企業についてはこんなテストを実施したというそういう例があるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○前田参考人　大口の利用者でございます東京電力さんとは、数度といいますか何度も、直接窓口同士でいろいろ御相談等させていただいたように聞いております。その過程でテストの御要望もあったのは事実でございまして、それにもかかわりませず、実際にテストがお客様の御要望で、できなかったということでございますので、ここは私は大変遺憾な事態だと思います。
　それから、東京ガスさんのケースもございまして、いずれにいたしましても、大量に口座振り込みをやっていただいているお客様からこれだけ御心配をいただいていながら、十分におこたえできなかった事態があったということだと思います。ここは大変遺憾なことだということをおわび申し上げるしかございません。
○吉井委員　三月二十五日にはみずほ銀行のＡＴＭが停止する、何台か、かなりの数が停止する事態が発生したりとか、四月一日の直前まで事故がいろいろ起こったり、職員の皆さん方は、このころ非常に忙し過ぎて、直前に手渡されたマニュアルを読む暇もなかったという、それぐらい大変だったということも伺っておりますが、三月二十八日に出された「四月一日以降のみずほ銀行ＳＴＥＰＳ店用事務手続の運用について」という文書を見ておりますと、旧三行間で「統一した事務処理がおこなわれないことから混乱が生じるケースがある」と、三月二十七、二十八段階でそれを書いていらっしゃったわけですね。
　前田参考人らの経営陣の方は、混乱が避けられないという認識を持っておられたんじゃないかと思うのですが、ここはどうなんですか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　三つの銀行を二つにするという分割再編をいたしたわけでございます。そういう意味では、当然、手続書はそれぞれ二つの銀行で編さんするということで統一をいたしておりました。当然、三つの銀行ですから、それぞれ自分の銀行の用語を使っておりましたので、事務上の用語は統一いたしました。また、共通化できる部分はお客様との授受等すべて共通化をいたしました。
　ただ、事務の大宗が実際に使用するシステムに依存いたしますので、特にオペレーションする場合にはその部分に依存いたしますので、みずほ銀行の中では二つのコンピューターシステムが併存いたしましたので、これは二つのお店用に手続集を区分して運営するという運営にいたしております。
　そういう意味で、手続の編さんは事務フロー等営業店の事務の部分に直結いたしますので、二〇〇一年の九月までに編さんを終えておりまして、秋から実際の研修に使っております。もちろん、全行員が非常に多数の数でございますので、たくさんの研修をいたしましたが、そういう意味で手続をすべて変えたということでございませんので、そういう意味では、準備は十分行ったと我々は考えております。
○吉井委員　端的に伺いますが、この文書で、統一した事務処理が行われないことから混乱が生じるケースがあるということを内部では、それは文書を回して言っておられたわけですから、全店舗へ。ですから、この段階で、やはり混乱は避けられないというこの認識は持っておられたのじゃないかと思うのですが、混乱は避けられないという認識を持っておられたのか、いや大丈夫だという認識だったのか、その一点だけ伺います。
○前田参考人　恐縮ですが、混乱を避けられないという意味では、私はその当時は責任ある立場でございませんのでちょっと責任ある回答はできないのですが、混乱を避けられるかどうかというより、混乱が起こるということは想定していなかったということだと推測いたします。
○吉井委員　その文書の中でも出てくるのですが、「別紙二に記載の事務手続にかかわる新事務手続書は、四月一日までに営業店に到着しない予定」ということも書いてありますね。ですから、事務手続書が到着しないんだから、混乱は避けられない。今おっしゃったように、三つの銀行が統一するわけですから、それぞれマニュアル、事務手続、みんな違うわけですから、その事務手続書が届かないことにはまず研修のしようがない、読んで対応のしようがない。
　ところが、この文書の中でも、「四月一日までに営業店に到着しない予定」ということなんですから、これではとてもじゃないが四月一日からできないということはわかっていたんじゃないですか。それを、前の経営者、前の社長、頭取じゃないから、わし、わからぬと言われても、これはちょっと話にならないと思うのですよ。どうですか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、事務手続をすべて変えたということではございませんで、営業店に新しい手続を全部差しかえて新しい手続でやるという運営をいたしておりませんので、そういう意味では、営業店が大混乱ということはないと思います。
　ただ、実際に、細かい部分、頻度の少ない手続等につきましては完全に統一化はもちろんできなかったわけでございます。そういう意味での混乱は、これは逆に現場の負担を回避するために暫定的な手続集もつくっております。
　そういう意味で、手続につきましては、事務の基本でございますので、最大限の目配りをしたものと私は聞いております。
○吉井委員　四月一日まで営業店へ到着しない予定ということで、到着しない自体が大変なんですが、現場で聞くと、各地の店長さんにしろ第一線の方にしても、実際に伝票、そして帳票類、これは数百から数千種類でしょう、これが現場に届けられたのは前日の三月三十一日ですよ。現場には、今おっしゃった富士銀行なら富士銀行の一覧表があり、みずほの一覧表があり、貸借対照表があり、電話帳みたいなものを、実際にはそれを突き合わせないと仕事にならないわけですよ。しかも、一日の日からＡＴＭは大混乱。
　これは本当に、システムの問題だけじゃなしに、やはり根本は決済機能という銀行の魂を忘れてしまった営業姿勢というものが非常に問われてくるのじゃないですか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　私、聞いておる限りでは、伝票もすべて差しかえをもちろんやりますので、新しい伝票を各営業店に三月の中旬ぐらいにデリバーいたしまして、それが届いたかどうかというのをすべての営業店から確認をとったと私は聞いております。
　そういう意味で、三月三十一日にすべて全部やりかえたということではございません。ただ、実際にお休みの日が二日ございまして、営業店は出てまいりまして新しいシステムに切りかえる作業等も実際にやっております。そういう意味では、営業店は土日に出てやったわけでございますが、そのときに、すべてをその日に差しかえたということではございませんで、整々と差しかえをするための事前準備をして、伝票等も配付をしたわけです。
　ただ、実際に私もそのとき一部聞きましたけれども、これは一部宅急便の方にお届けいただいたのですが、土日にデリバーする分もありまして、銀行は土日ですとあいておりませんで、裏口がわからなくて入れないというような連絡もあったことを私は記憶しています。ただ、それも個別に御連絡いたしまして書類をちょうだいした、そういうことでございます。
○吉井委員　銀行の入り口がわからぬ、裏口から行った。余りそんな漫画みたいな話をしてもだめだと思うのですよ。ＡＴＭのトラブルもあれば事務手続上の、そもそも書類が営業店へ到着しない予定と言われていたような事態なんですから。
　だから、その結果として、今、四月は大体百時間超えるぐらいのサービス残業という実態になっているという話が、現場の皆さん方からはこもごも語られていますよ。
　私は、その決済の問題についてあわせて聞いておきたいのですけれども、三月末といえば、各社の決算のために、企業と監査法人には取引銀行は残高証明書を発行しなければなりませんね。
　企業への口座振替にトラブルが発生した中で、残高の数字が確定してこない。その数字が合っているかどうかの確認、証明というのは通常は四月二日、三日段階でやって、四月の三日、四日には発送するというのが普通だと思うのですが、期末決算用残高証明の発送が四月十六日以降にずれ込んだ。しかし、四月十五日という日は残高証明発行手数料を法人の口座から自動引き落としするということになっているときですから、金額は、この手数料はわずかかもしれませんが、証明書は出せないが発行手数料だけは先にいただくという、商道徳にもとるような事態が生まれていたのじゃありませんか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　口座振替の処理の遅延が期の、四月の初めにございましたので、残高につきましては、残高証明書そのものに間違いがある可能性がございますので、一部のお客様に対しましては発行を差し控えておりましたのは事実でございます。
　ただ、四月の四日から発行を開始いたしまして、四月の中旬からは通常どおりの発行を行っているとの報告を受けております。もちろん、お客様とは個別に十分御相談させていただきながら対応させていただいております。
　この点につきましても、お客様に大変な御迷惑をおかけいたしております。深くおわび申し上げます。
○吉井委員　次に、手形について問題がある可能性があるという答弁がせんだってありましたが、現場では、毎日勘定が合わないということでの仮払い問題が出ていますね。
　なぜ仮払いの問題が出てくるかというと、取り立て手形の決済ができない、交換、持ち帰りがある、その結果勘定が合わない。そして、結局、お客さんとの関係があるから仮払いで処理しておかなきゃいけないという問題が次々出てきていますね。
　例えば、四月三日にクレディセゾンがコーポレートから振り込んだお金がどこに行ったか不明。これは四月五日に判明して、仮払いで入金しているんですが、どういうことかというと、時間がだんだん迫ってまいりましたので簡潔にやりますが、クレディセゾンは振り込んだ、コーポレート銀行から伝票が来ないからどうなっているかわからないという状況の中で、綜合警備保障会社の方は困ってしまうというところから、結局、コーポレート銀行が仮払いという扱いでとりあえずお払いをする。
　これは、為替システムが正常に働いていれば大体こんなのは不要な手段なんですね。仮払いがあること自体が為替取引に障害が起きたということを示していると思うんですが、先ほどの口振の方は相対取引ですからまだ波及的影響は少ないと言えるかもしれないけれども、手形決済となりますと、今度、波及的影響が物すごい大きいんですよ。
　ですから、私は最後に伺っておきたいんですが、毎日の勘定がきちっと合わないということになってきますと、合わない実態そのものがかなりこれは深刻な問題ということになりますし、毎日の勘定が合わないということは、日銀ネットの関係も勘定の面でおかしいことになってくるし、これは一みずほの問題だけじゃなしに、日銀ネットその他を含めた日本の金融全体にとって非常にこの決済機能の問題というのは深刻な事態を引き起こしたんだと。そういう問題を、やはり前田参考人の方は非常に厳しい反省なり責任というものを感じていただかないと、この間のような、実害がなかったようなのんきな話じゃないということを、私は最後に伺っておきたいと思います。
○前田参考人　全銀システム等の決済につきましては間違いはないというのは、前回の委員会でも日銀の方からもお話があったと思います。私ども、その部分につきましては、間違ったことはないと思います。
　ただ、仮払金という今の御指摘はおっしゃるとおりでございまして、銀行の中で勘定が合わないときに仮払いを立てることがもちろんございます。これは直ちに消すということが私どもの仕事でございまして、仮払いというのは、要するに正規の処理ではございませんので、正しい処理をするという、もちろんそういうことでやらせていただいております。
　ただ、実際に、電力料金等、口座振替が全部終わらないとお支払いできない部分、逆に、電力さんなんかに大変御迷惑をおかけした部分で仮払いという形で処理をさせていただきまして、後、引き落としが終わった後で精算する、そういう手続は個別にはございます。ただこれは、勘定が合わないというのとちょっと別の話でございまして、それは、個別にお客さんとの関係で最後はきれいに精算する、そういう扱いでございます。
　いずれにいたしましても、大体、銀行で勘定が合わないとか数字を間違えるということ自体が異常でございます。これは、そのようなことがないように十分反省したいと思います。
○吉井委員　もう時間が参りましたから終わりにしますが、各支店で支店長のところに多額の現金を積んで、毎日毎日仮払いで処理しなきゃいけないということ自体が、手形決済の面で深刻な問題を起こしているということなんですよ。私は、その点について本当に、社会的責任、そしてこれはどんな深刻な事態を引き起こしたのかということをやはりもっと深刻に受けとめてもらわぬと困る、このことを申し上げて、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　お昼の時間も迫ってまいりました折から、四人の参考人の皆様には大変御苦労さまです。
　本日は、先ほどの遠藤委員のお話、あるいはただいまの吉井委員のお話、銀行の社会的使命とは何かということをこの場で論議するために参考人として来ていただきましたものと思っておりますが、はたまたそうした観点からいたしますと、一つは不良債権問題、そして二つ目はいわゆる銀行の今後の収益力の問題、そして三つ目は顧客サービスという点において、現在、日本の銀行業界の置かれた位置と申しますものは必ずしも国民の信頼を得ていない、あるいは世界の金融市場からも評価されていないのではないかと私は言わざるを得ないと思います。
　きょう一連の論議を伺いましても、例えば郵貯の民営化等々のお話も参考人の中の御意見で出ましたが、それはそれとして選択の一つとしてあり得ると思いますが、ただし、今の銀行体制では、国民の大事なお金はどこに行ってしまうかわからない。むしろ、そうした民営化を話す前に、まず銀行みずからがおのれの経営基盤なり社会的信頼ということにもっと自覚を持っていただきたいなと思った次第であります。
　そういう私の見地から、本当は各行の皆様にお伺いしたいですが、許された時間がございませんのであえて指名をさせていただきながらお伺いを申し上げます。
　最初に、西川参考人にお願いいたします。
　今回の金融庁の特別検査を受けとめる各金融機関のさまざまなコメントがございます中に、三井住友銀行の奥専務のお話の中に、金融庁検査に背中を押された面はあるというふうに表現されておられます。
　私は今回、冒頭、柳澤金融大臣が金融庁検査の結果をお述べになりまして、今後、常駐体制に近い検査体制をしく等々の文面を読みますと、ああ、何だかこれは民間銀行の、ある種国によるチェック、監視がさらに強まっていかなくちゃいけないほど銀行の、逆に言うとおのれの経営、おのれの財務状況、おのれの不良債権処理、そのことがまだまだ不確かなんだなと思いましたが、そのこととあわせて、この背中を押されたという表現について、どのようなお考えでおっしゃられたのか、一点お願いいたします。
○西川参考人　お答えいたします。
　私、奥専務のコメントの前後を、どういう話があったのかよく聞いておりません。どういう意味で背中を押されたというふうにコメントをしたのかやや不確かな面はありますが、これはやはり今度の特別検査におきまして、検査官、監査法人、そして銀行、この三者協議の中で、市場のシグナルを的確に自己査定に反映していく、そしてそれに応じた適切な償却、引き当てを確保していく、こういう作業の中で、こういったいわば新しい視点という点について述べたものであろうと思います。決して、これまでの我々の自己査定が甘かったというふうに考えて申したわけではないと思います。
○阿部委員　そうであればよろしゅうございますが、先ほど申しましたように、今後も常駐体制に近い検査体制をしくということは、必ずしも、これまでの銀行のなされていた自己査定そのものがいま一歩評価が甘いのではないかという認識にも立つということではないかと思うのです。
　そして、この不良債権処理問題については、過去にもさかのぼることですので、その点についてきょうも幾多の論議がございましたので、むしろ先ほど遠藤委員もおっしゃいました、前向きの、今後の収益力をどう上げるかという点に移らせていただきます。
　収益力を上げる、特に先ほど四銀行の皆様から、中小企業金融について各社のお取り組みのシステム面のお話がございましたが、私は、そのことに関する人材的教育面において、各銀行がこれから本当に国際競争に打ちかって人材育成をしていく場合に、どのようなお取り組みをなされているのか。各行、恐縮ですが、短目におのおのお願いいたします。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　新入社員には、社会人、銀行員としての基礎をしっかりと身につけさせることをねらいに、一年間の教育プログラムを実施いたしております。
　具体的には、持ち株会社傘下の各社共通の研修といたしまして、四月入社時に、法令遵守、行動規範など、社会人、企業人としての基本を徹底的に教育いたしております。その後で、みずほ銀行、みずほコーポレート銀行では、数カ月ごとに、預金、為替、融資、外為、営業などの基本業務について、集合研修や通信教育、そして上司、先輩による実地教育を繰り返し行い、銀行員としての基礎を身につけさせております。
　なお、二年目以降につきましても、企業取引の基礎や企業を見る目、債権管理の教育等を実施いたしております。
　教育研修そのものは、最後までずっとやり続ける種類のものでございます。
○三木参考人　人材教育のために、最初に、銀行実務とお客様第一の精神、これをしっかりと植えつけるべく、私どもは、二年間、基礎的な新人教育を行っております。
　最初に集合合宿教育がございまして、その後、各支店でＯＪＴ、オン・ジョブ・トレーニング、これは担当者をつけていたしますが、そのほかに、二年間に大体十回、五十日に及ぶ集合研修をいたしております。
　以上です。
○寺西参考人　お答えいたします。
　ただいまお二方が新入行員の教育について申し上げましたので、私から、ちょっと視点を変えて、どういう人間を育てているかというお話をさせていただければと思います。
　ある意味で、銀行にとって、これは我々の反省でもございますが、やはり企業を見る目を育てていくということが一つの基本かというふうに考えておるところでございます。財務面だけではなく非財務面も含めましてお取引先を正しく知る、こういうことのために、ある意味でＯＪＴを中心にしまして、さまざまな研修だとか教育、こういったプログラムをやってまいっております。
　例えて申しますと、業種だとか業界、そういったものの分析、マーケティングをやる、事業力の分析なども学ばせておりますし、また、企業を見る目の基礎となる、お客様に関するあらゆる情報をデータベース化して、与信判断のところにそういったデータベースを生かしていく、こういった試みにも取り組んでおるところでございます。
　以上でございます。
○西川参考人　お答えします。
　私どもも、基礎教育期間と申しますのは一年半から二年程度全員に、これは入行時の約一カ月の集合研修を含めてあるわけでございますけれども、その他、また各部門別に研修も行います。
　しかし、そこで基礎知識を取得いたしまして、それをいかに現場で生かしていくか、そして自分のものにしていくかということが最も重要なことでございます。
　そういう意味で、私どもの場合は、各店に融資オフィサーという者を置きまして、これは別に教育ばかりやるわけじゃございませんけれども、専門家ということで若手の教育も行うということでございます。その中で、いろいろなケースに遭遇をいたしまして、いろいろな問題の解決策を考えていく、そういうことを繰り返すことによって成長を確保していくという考え方で臨んでおります。
　以上でございます。
○阿部委員　銀行業界と限らず、日本において若い人の教育ということを語るときに私がいつも思いますのは、かなり抽象的な理念なり非常に標準的なプログラムだけで、実践編なり、実際にそれでは企業との関係をどのように築いていくかの日常トレーニングが非常に欠けていると思うのです。先ほど中小企業金融の貸し出しのお話の中で寺西参考人がおっしゃった、例えば成長企業支援室とかそういうシステムをとることによって、その中で企業と銀行の行員がお互いを了解し合いながら目きき力をつけていく等々、私は、極めて現実的に重要なことだと思うのです。
　それから、システム障害の発生にあっても、かなり理念でわかっていることと現実にやってみた場合が違うということが今回わかったわけですから、ぜひとも、民間銀行の皆さんにあっては、実際の実践編を担える人材をつくることにもう少しトップの方がそれこそ心血を注いでいただきたいとこの場でお願い申し上げます。
　そして、そのこととも関連いたしますが、私は、例えば、先ほどの前田参考人の吉井委員への御答弁の中でも少し気になりましたが、その当時自分の部局でなかったか否かということでおのれの責任なりおのれの役割を論ずるというようなやり方は、やはり非常に、ここに官僚の皆さんがたくさんおられるので恐縮ですが官僚的社会になってしまって、人間の本当の意味の伸びていく力なりその人の、逆に言うと自分が一つ一つリスクを負いながら成長していくということを阻害するように思います。そして、銀行業界というのが、とりわけその行員の教育においてヒエラルキーが非常にタイトであるということも日本の特徴と思いますので、本来は、時間があれば各行にそのあたりの銀行の人事のあり方を私は伺ってみたいと思うのですが、それはちょっと私からのコメントだけにさせていただいて、次の点に移らせていただきます。
　最後に、私は先ほど、一点目が不良債権処理の仕組み、それから二点目が銀行の、銀行自身の収益力を上げていくための取り組みについて伺いましたが、もう一点、今国民から見ました場合に銀行の非常な問題点は、顧客サービスのあり方、顧客に向けられた視線のあり方のように思います。その顧客とは、もちろん企業でもあるし、ある場合は個人の預貯金者でもあるのですが、四方に伺います。
　おのおのの銀行が出しておられるディスクロージャー誌というのがございますが、そのディスクロージャー誌にこれからつけ加えていきたい点、あるいは御自身たちでどう評価されているかについてお伺いいたします。みずほのあれはまだ私拝見しておりませんので、統合がなされた後のものは。ほかの三方のは拝見いたしましたが、みずほはまだ拝見しておりませんが、よろしくお願いします。