Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原委員　監理委員会は、追加費用については四兆九千億円を出しておるわけです。その積算の根拠とかこれからの問題について聞きたいのですが、時間が惜しいですからこれはやりません。しかし、それ以外に年金自体についても、年金は行政改革の中では非常に大きなウエートを占める。しかも国鉄共済年金は歴史的に一番古いのです。ですから、これが崩壊するようになれば日本の皆年全体制は崩壊するのです。であるとするならば、国鉄のこのような人員削減に伴う年金給付の増大、支出の増大について何らかの方向を示さないと、どこが、だれが負担して処理するかということがわからぬではないですか。そういう問題についてはこの委員会ではずっと初め以来議論になっておるわけであります。ですから、あなたの御答弁は答弁にならない。国鉄共済年金の重要性について全然認識をしていない監理委員会の態度を私は厳しく指摘しておきまして、これはまたあとの時間がございましたら質問することにいたします。
　総理大臣、私は、国鉄共済年金は国鉄の年金受給者を救ってやるとかそういうことじゃないと思うのです。私は大平内閣のときから予算委員会でしばしば、国鉄共済年金はこのままではつぶれますよ、国民年金もつぶれますよ、そういうことを指摘している。だから年金改革をやろうじゃないですか、こういうことを言ってきたわけです。国鉄共済年金がつぶれますと、年金は行き詰まったらつぶれるということになって皆年全体制が次から次へ崩壊するような仕組みになっておるのです。そうさせないために、非常に欠陥が多いのですが基礎年金を導入して横割り年金にしたのでしょう。独、仏型の、縦割り年金を横割り年金にしたのです。基礎年金を導入したのです。
　しかしそれでも、基礎年金の欠陥の問題は後で指摘をいたしますが、国鉄の共済年金はパンク寸前です。五カ年計画を進めてまいりますと途中でパンクするのです。それでは今四法案を審議している我々国会としての責任を果たすわけにはいきません。国鉄共済年金の重要性について総理大臣はどのようにお考えであるか、所信を総括的に明らかにしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄共済年金の問題は非常に重大な、大切な問題であると考えております。国鉄の改革に伴いまして当然従業員の皆様方の雇用問題というものが出てまいりますが、現在においてすら既に年金の費用を負担している方と受給している方とのバランスが逆比例になっておりまして、これ以上さらに雇用関係が悪化する、整理が行われるということになると、アンバランスがなおひどくなってくるということは明らかなことでございます。にもかかわらず国鉄の改革を行わなければならないという観点からしますと、企業形態並びに従業員の皆様方に対しまして、まことに忍びざることではあるけれども、ある程度の我慢をしていただかざるを得ないという状況になりまして、再建監理委員会からそういう国鉄再建を中心に考えた答申も出てきております。もちろんその中には年金問題も考慮に入れておることは当然のことでございます。
　しかし、政府といたしましては、この国鉄再建監理委員会の答申をいただきまして、一面において国鉄の事業自体の再建、長期的安定というものを考えると同時に、また一面におきましては、従業員の雇用問題や、あるいは年金問題についても重大関心を払わなければならない、そういう立場にございまして、その点につきましては、我々としては今後とも誠心誠意努力してまいりたい、そう思っておるところでございます。
　一方におきまして、今国会におきまして、きょうも御審議をいただいております共済年金関係については、これは国鉄以外の公務員、地方公務員や農林関係あるいは私学関係その他の皆様方の年金の問題、これは昨年の二月に閣議決定いたしまして、昭和七十年を目途に大きな一元化を行おう、そういう目的のもとに、今大原さんおっしゃいましたような一段ロケット、二段ロケット、三段ロケットという順序に従いまして、今進めておる一環としてこの問題が出てきておるわけでございます。
　しかし、先生が御指摘になっているやはり国鉄を救うために、今までの既存の公社の皆様方あるいは電電とかあるいは専売公社とか、そういう方々にもいろいろ犠牲の御負担をお願いをいたしてきております。そうなりますと、将来の問題として国鉄の年金を救うためには、そういうような今までの既存の考え方等も考慮しつつ、しかしまたいろいろ今後想定されるあらゆるケースに対応いたしまして政府としても深く考え慎重に考慮していろいろな政策を考えていかなければならない、そういう政府の立場もある、そのように考えております。
○大原委員　余剰人員の削減というところへ焦点を絞って、そしてこれを最大限に行うということで、分割・民営の問題が起きる以前以後の問題を通じまして政府に対しまして監理委員会は意見を出しておるわけです。ところが、分割・民営の議論は国会でもこれから議論するのですよ。そして人員と共済制度の関係は共済制度自体にかかわる問題ですよ。そういう問題について一知半解の認識を持って、そして一方的に押しつけるというのはおかしいじゃないかということを指摘をしたのです。それと一緒に、総理大臣、監理委員会が言ったから御無理ごもっともで最大限に尊重しますという閣議決定をやるなんということは不見識じゃないかということを私は指摘をいたしておるのです。その点で総理大臣の認識をきちっとしてもらいたいという気持ちであります。
　これは議事録に残す必要がありますから、監理委員会の意見に従いまして収支見通しがどういうふうに変化するかということについて正確に答弁できる人が答弁してください。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　昭和六十年度から六十四年度までの五年間財政調整計画ということをやっておるわけでございまして、この間一年平均四百五十億円という金額を国家公務員共済、電電、たばこの組合から出しておるわけでございますが、先ほど来お話のございました監理委員会の計数を前提にいたしまして概算いたしますと、この六十四年度までの五年間におきまして一年間平均、その上にさらに退職する人がどういう年齢層であるかということでこれはやや違ってまいりますが、七百億円ないし八百億円の不足が生じる、こういうふうに見込んでおります。
○大原委員　審議官、昭和六十年、六十一年、六十二年にかけましては一年当たり七百億円から九百億円。これは監理委員会の意見を分析した資料がありますよ。それから六十三年から六十四年には八百億円から千百億円、六十四年から六十五年まで三千億円ないし四千億円。これは退職する層によって多少違うわけですからそれはいいです。私の方で指摘をしておきますから。
　それで問題は、大蔵委員会や地方行政委員会や農林水産委員会、各常任委員会における各閣僚の答弁を見てみますと、これはまさに百鬼夜行である。これが統一した政府であろうか、中曽根内閣は統一しているのだろうか、こういう疑惑を持つようなものである。
　そこで、国家公務員等共済組合審議会が少数意見を付して答申をいたしておりますが、その中で満場一致答申をいたした中に、大蔵大臣の答弁にも出てまいりますが、こういう答申がございます。門田審議官が指摘をいたしましたように一年間に平均で四百五十億円、一人月に千二百円ずつ国家公務員の連合会の組合員とそれから二公社、ＮＴＴ、たばこの組合員が保険料から拠出をいたしまして、そうして国鉄の救済措置で財政調整計画をやるわけでありますが、これが第一段ロケットですが、これが今のお話のように大きな収入欠陥を生ずるのであるが、審議会の満場一致の意見は、昭和六十一年から六十四年までの五年間については泣く泣く了承いたしましょう、やむを得ません、しかし六十五年以降あるいは月に千二百円以上、これにつきましては、三者構成の関係者は、国家公務員共済と旧二公社が負担することはできません、こういう答申を出しておりますが、大蔵大臣はそのことを御承知でありましょうか。
○竹下国務大臣　よく承知いたしております。
○大原委員　自治大臣、地方公務員共済審議会も三者構成です。地方公務員共済組合審議会は、地方公務員等共済組合法の内部で赤字組合がどんどん出ておるのを救済しているのであるから外に向かって国鉄共済を救済するようなことはできません、そういうことを分析いたしまして満場一致で答申をいたしております。
　その答申の主な国鉄共済年金における連合会の問題点、それから自治大臣としての、地方・公務員共済の管轄大臣としての御見解を聞かせてもらいたい。
○古屋国務大臣　地方公務員共済組合審議会から答申が出ておることはお話のとおりでございます。答申ももちろん私ども自治省としても十分尊重していくつもりでございます。
　ただ、お話のように政府におきましてもこの問題を十分検討する、その検討の中におきまして私の今申しましたような趣旨を生かしてまいりたい、こう思っております。
○大原委員　自治大臣、国鉄共済年金のグループがさらに大きな赤字が出て国鉄共済は空中分解するのですよ。それを救済するというふうなことは内部の事情からこれを超えてやることはできませんし、やることには反対ですと言ってあなたは答弁しておりますよ。
○古屋国務大臣　私はそういう答弁をしております。今のお話のように、政府において統一的にこの問題は必ず検討するというお話でございますので、私としては、地方行政委員会で言いましたことは私もよく承知をしております。ただ、政府で検討する、必ず解決する、その枠の中でこの私の言いましたことを入れながら考えてまいりたい、こういう意味でございます。
○大原委員　あなたはだれに遠慮しておられるのかおびえておられるのかわからぬが、私が地方公務員共済の大体のことを言いますと−これはそうでなければ答弁してくださいよ。地方公務員共済は八十九ほど単位組合があるわけです。公立学校と警察共済があるわけです。これは後で言います。それで八十九の単位共済の中にはグループがございまして、呉とか鹿児島とか大牟田とかいう都市共済があるわけですね。その都市共済が三十の中で半分以上、十九もどんどんパンクしておるのです。皆逆転しておるわけです。そういうふうにずっとたくさんパンクいたしておりますから、それを救済するために大連合をつくっておるわけですね。それは保険料の三割を基金としてやって、言うなれば再保険のような形で裏づけをしておるわけです。ですから、赤字で高い保険料を出すような形の財政負担のあるところで国鉄共済を救済するどころじゃありません、こういうことなんですよ、審議会の答申は。
　私が言いましたことは事実に間違いがありますか、どうですか。はっきり言いなさい。
○古屋国務大臣　審議会の答申は今先生のお話のとおりでございます。私どももそういうことは地方行政委員会等で答弁をしております。
　お話のように、今政府において一体としてこの問題を検討するということがございました。その統一見解に沿いまして、その中で私どもは今申しました答申の趣旨を尊重いたしながら考えていく、こういう意味でございます。
○大原委員　農水大臣、あなたは農協関係の年金管轄大臣でありますが、農林年金は国鉄の共済の援助を要請されましたらできる余地がありますか、やるという方針ですか。
○佐藤国務大臣　大原先生にお答えをいたします。
　国鉄共済の救済策につきましては、統一見解の線に沿って共済法案の成立後できるだけ速やかに政府部内での協議を進めることといたしております。
　この連合審査会には実は総理大臣が出席されるとともに各大臣も出席されておりますので、年金共済制度の所轄大臣としての個々の見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○大原委員　これは大変だ。だれが口をとめたのですか、そんなことを。閣僚ですからあなたは農林水産委員会におきまして答弁しておる、このことを否定しますか。全部ここに書いてありますが、これを否定するのですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今申したとおりでございます。
○大原委員　文部大臣、あなたは私学共済管轄ですが、あなたの考えを聞かせてください。あなたは少しははっきりしていることを言うだろう。
○松永国務大臣　国鉄共済救済の具体的な手順、方法等については、共済法案の成立後できるだけ速やかに政府部内での協議に着手することになっておるというふうに承知いたしております。
○大原委員　連合審査に臨むに当たって何か約束でもしているのか。全然答弁にならぬじゃないですか。
　それでは一番問題の、関係大臣では国家公務員と国鉄共済を担当しております竹下大蔵大臣の答弁。
○竹下国務大臣　この国鉄の問題につきましては、国鉄共済に対しては、少し長くなりますが、財政調整五カ年計画により国鉄の要員三十二万人を前提とし、先ほど来るるお述べになっておることと重複いたしますが、国家公務員、電信電話、たばこ産業の三共済により昭和六十年度から六十四年度まで毎年約四百五十億円の援助を行うこととしておる。しかし、今後国鉄再建計画が具体化されれば近い将来国家公務員等の三共済のみの援助では対応困難な事態になることが予想されますので、将来にわたって年金支給を維持し得るような対策を講ずる必要があります。
　その具体的な手順、方策等につきましては、先ほど来各大臣がおっしゃっておりますように、共済法案の成立後できるだけ速やかに政府部内での協議に着手することとしたい。この場合、国鉄共済問題については国鉄改革の重要な一環として、国鉄改革の具体化に応じでこれまでの経緯を踏まえつつ財政調整計画のあり方、それぞれの役割等について検討をすると同時に、年金一元化の観点からの所要の検討を行い、関係者の理解や国民的合意を得ることができる適切なものとしなければならない。そこで、国鉄共済年金の支払いについては、昭和六十四年度までの支払いに支障を生じないよう政府が責任を持って解決策を講ずる、このように申し上げてきたわけであります。
○大原委員　それでは、年金担当大臣、厚生大臣、どっちで答弁してもよろしい、厚生大臣でも年金担当大臣でもよろしいが、あなたは、この議事録を見てみますと、国家公務員とか地方公務員などの共済グループが手助けをするのが前提であって、そしてその後でいろいろと考えましょう、こういう答弁をしておるのですが、ちょっとニュアンスの違う答弁です。あなたの見解を聞かせてください。
○増岡国務大臣　国鉄共済年金につきましては、今支援グループで財政調整をしておられるわけでありますから、まずその財政調整計画の見直しをしてください、しかし恐らくそれはなかなか困難な様子があろうと思います。一面、私どもは年金の一元化を考えておるわけでありますから、その中で国民的な合意ができるような方策を模索したい、ただその開始時期は来年四月一日以降であります、そういうふうに申し上げております。
○大原委員　僕は非常に不満です。せっかく年金担当大臣を中曽根内閣はつくったんですけれども、年金担当大臣のもとには、設置法もなければ何もない。権限についてないわけですよ。そばの大蔵大臣なんかが一言言いましたらしゅんとなるんですよ。年金担当大臣というのはいろいろな問題を含めて日本の年金をどうするかという観点で考え方を出さなかったら、このようにばらばらになる。ばらばらの答弁になるんです。
　大蔵大臣、あなたに質問しますよ。あなたはオールジャパンとかときどき言いますね。何回も言いましたね。オールジャパンで救済するとか連帯とかいうのは、どういう意味ですか。中身を言ってください。
○竹下国務大臣　まず経過的に申し上げますと、先ほど来の議論のいわゆる第一段ロケットの際に私が感じましたのは、労働者連帯とはかくもとうといものであるかという、涙が出るほどのうれしさを感じたわけであります。したがって、その労働者連帯をさらに広げられないかという考え方を個人的に持ったことがございます。そしてさらに、厚生年金等々、使用者側も支払いますから、それをさらに拡大していけばまさにいわゆるオール日本になる、こういう感じで話を申し上げたわけでございます。
　そのオール日本という表現は非常に抽象的でございますが、その狭く限定した関係者のみでなくいわば国民全体、こういうような気持ちも私の答えの中になかったわけではございませんが、整然と整理したわけではなく、いささか感覚的にオール日本、こういうことを申し上げたわけであります。
○大原委員　中曽根総理大臣、一つ問題があるんですよ。大蔵大臣は一つの、国家公務員等の担当の大臣なんですよ。しかし、二重大格でございまして、あれは地方行政委員会がなんかであったかな、大蔵大臣がもう一つの性格のことを、ちょっと我々のような紳士は口をはばかるんですが、——————と、こう言ったわけです。これは予算を出さぬと言う方の大蔵大臣と、それから、国鉄共済を皆で救うてくれ、みんな来て救うてくれ……（「それは速記録の中から訂正してあるぞ」と呼ぶ者あり）これは大蔵大臣が言ったものを引用したんですから、大蔵大臣を追及しなければならぬ。つまり、二重人格、三重人格でやっておるわけですよ。だから、年金改革の議論が焦点が合わないんですよ。年金担当大臣は宙に浮いちゃうわけですね。
　私の意見を言いますよ。私は、年金改革というのは、いいか悪いかは別にいたしまして、これで基礎年金を導入するわけです。これで全部できるわけです。これはカナダ、スウェーデン、オランダ、ベルギー、イギリス、それからノルウェー、フィンランド、そういう北欧型の横割り年金を導入いたしまして高齢化社会に対応しようというのですが、できるかどうかなという議論がありますよ。それで、二階の報酬比例部分については保険料と給付のバランスをとる、開始年齢もバランスをとる、こういう原則で公的年金統合をやろうというわけですよ。閣議であなたが決めたことわかりましたか。私の言っていることわかりましたか。
　そういうことなんですが、そういうことから言うならば、開始年齢と保険料負担と給付をバランスをとる、基礎年金を導入して官民格差を解消する、そういう年金改革の中で、国鉄共済年金について、監理委員会の意見について言うのですが、もっとちゃんと認識してもらいたいという点ですが、報酬比例の社会保障的な部分について歩調をそろえるんですよ。しかしこの国鉄のような問題、あるいは、きょうは見えているはずですが、警察のような問題、自衛隊の問題は、定年も若いのですが、しかし五十五歳年金開始の特例をやっているのです。五十五歳年金で減額年金を置いているが、五十五歳の年金ということになると、他の公務員共済その他全部の共済は事実上定年が六十なんですよ。五十五と六十の差があるということは莫大な支出の差があるんですよ、防衛庁共済は。事実上、警察共済と消防共済、同じですよ。
　　　　〔越智委員長退席、阿部委員長着席〕
そうすると、保険料を高く払うということになれば、負担の公平にならぬでしょう。しかしながらどうしても五十五歳から六十歳まで−特例を設けているのですから五十五歳を開始にしなければいかぬでしょう。そういたしますと、その財源をどこで見るかという問題が今の制度の中にあるわけです。これは質疑応答をすれば明らかですが。これは恐らく私は、国の要請に従ってやるのだから、六十歳や将来本則で決めておる六十五歳の兵隊さんをつくるわけにいかぬだろう。そこで、やはり国としては五十五歳の年金開始ということで定年と合わせることになるだろう。そうすれば、その間のことについては国が見なければいかぬだろう、こう思うのです。
　今国鉄共済年金は、監理委員会が人員削減を最大限やれ、事前にもうどんどんやれと、まるで無視したようなことを言っているのですが、そういうことをやってまいりますとどうなるかといえば、五十五歳以下で四十六歳ぐらいまで今減額年金をもらえるわけです、一年間マイナス四％で。そういうことになると、どんどん減額年金をもらわせて追っ払っていくわけですよ。そうすると、保険料を負担する人が少なくなって、給付をもらう人がどっとふえて、賃金よりも年金の方が高くなる。事実上五十五歳、五十歳、四十六歳、どんどんやめていっているんですよ。それを国家公務員共済、地方公務員共済、農林共済、私学共済、他の共済が全部寄って、自衛隊も今、月に千二百円、防衛庁共済も出しています。それがみんなで寄ってたかって、政府の施策、これはまだ決定しておらぬのに事実が進んでいるのですが、そういう事実に基づいて、崩壊している国鉄共済を−これは国の方針でしょう、行政の方針でしょう。それを社会保障の保険料負担の中でカバーするのですから、そういうことは年金の統合とかバランスの確保とか官民格差解消と結果といたしましては反することなんです。
　国鉄は企業年金としての一番長い歴史を持っている。昔は判任官以上だった。雇用員にもある、そういう国鉄の古い共済。日本の基幹産業でしたから。それの行政改革による出血の穴埋めを他の共済年金の保険料でするということは筋が通らない。そういうことについて監理委員会も、それを受けた閣議も議論しない、各共済審議会においても、各大臣も責任を持ってやらない。年金担当大臣が、たとえ総理、総裁の候補者であろうとも竹下大蔵大臣を抑えてこうあるべきだということをやらないと、年金を守ることにならぬじゃないか。そういうことにおいて中曽根内閣の年金に対処する方針は根本的に誤っておると私は思っておる。
　だから、私が言ったような原則で整備をしないと、報酬比例部分を含めて給付の公平と負担の公平、そして開始年齢の歩調をそろえて日本の皆年全体制でやっていこうということになりませんよ。このことは非常に重要な問題でございますし、これはしばしば閣議、閣僚懇談会等で議論されている問題です。私も党の全権委任を受けて、閉会中審査については反対いたしましたが、問題点については自民党の責任者との間において煮詰めて議論したのです。ここに問題があることがはっきりいたしました。いたしましたが、これを政治力をもって解決する態勢にないということで四共済の審議に入ったわけです。
　閣僚懇談会においてどういうふうにこの問題が議論されたかということを、ひとつ官房長官御答弁ください。
○藤波国務大臣　今般の共済年金法案を御審議をお願いしてまいるにつきまして、政府といたしましても、それぞれ委員会が四つの委員会に分かれておりますし、当然それぞれの委員会での御審議に対応するために政府といたしましてのいろいろな意見の交換もしていかなければいかぬ、こういうふうに考えまして、年金担当の厚生大臣を中心にいたしましてたびたび年金問題についての閣僚懇談会を開きまして、いろいろな意見の交換をいたしてきたところでございます。
　その中で、閉会中にも、今大原委員からお話もございましたように、各党のこの問題についての御意見なども自民党からいろいろ伺っていただくというようなお願いもしてきたところでございまして、その中で、国鉄共済問題をどのように解決をしていくかということが今日共済年金を論ずる場合に非常に大きな問題であるということの御指摘がございまして、この問題についての非常に大きな問題意識を持って意見の交換をしてきたところでございます。
　監理委員会からの意見も提出をされまして、先ほど来御意見も出されておりますように、政府といたしましても最大限これを尊重して国鉄の改革に取り組んでいくという姿勢を示してきておるところでございますが、その中でこの国鉄共済問題の解決は非常に大きな問題であると考えておるところでございまして、今後政府部内で寄り寄り検討を進めていってこの国鉄共済問題の解決に当たっていくようにしなければならぬと考えてきておるところでございますが、大きな問題意識は持ってきておるところでございますけれども、なお今日、どのように、どういう時期にどういう方法でこれを解決するかというようなところまで論議を詰めるに至っておりません。今後、ひとつ誠意を持って検討していくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○大原委員　これは全然私は納得できません。どういうことかといいますと、国鉄監理委員会は非常に大きな権限を持って政府と国会、国民に君臨していると私は思うのですが、それが出した人員削減の方針、そして閣僚は、人間の配置とか再建の中身の問題を十分議論することなしに最大限尊重の原則を出したわけですから、どんどん既成事実が進んでいるのですよ。
　私は、七月に話を始めました当時は、出口で解決する、国鉄の監理委員会の意見に基づく分割・民営の議論をするときにやろうというふうな考え方も一つあるなと思っておりました。しかし、それは今申し上げましたような経過からいいまして、そういうことはない、入り口でこの審議中に解決しないと一段ロケットの財政調整五カ年計画という国鉄救済が途中でパンクいたします。国民年金、厚生年金の統合が第二段ロケットですが、最終の三段ロケットのこの四共済法案は宙に浮くことになる。実質的な審議をしないということになる。
　このことについて、検討して中身を出さなければならぬ。そのときに、だれがこの出血を負担するか、支出を負担するか、そういうことについて、共済年金を矛盾する方向ではなしに改革する、社会保障的な部分における給付と負担、開始年齢の均等ということの問題を追求する、そういう課題等を外れて、企業年金の伝統を持つ職域の特殊な問題を、行政府の一方的な措置によってどんどん事態が進んでおるということを踏まえて−開始年齢の問題等につきましても指摘をしたとおりですが、一般的な部面でなしにその特殊な部面については、よく内容を分析いたしましてこれは国が責任を持って処理する以外にない。自治大臣ははっきり頭をこうやっておられる。自治大臣が前の委員会で答弁されているところ、厚生大臣が前のところで答弁をしかかっているところ、途中でおかしくなりましたが、そういう趣旨から見ても、私が申し上げておる趣旨に従って政府のきちっとした見解を出さないと、この連合審査は四つの委員会からここへ集中いたしました審議といたしましての意味がない、そういうことに私は考えます。
　私が指摘をした点を官房長官は御承知ですか。御理解いただけましたか。この問題についてどういう考えを持っておられるか、お聞かせください。
○藤波国務大臣　ただいま申し上げてまいりましたように、国鉄共済の問題は非常に大きな問題であり、その解決を迫られているという大きな問題意識を持っているところでございます。
　国鉄共済の年金財政を見まするときに、先ほど来御指摘をいただいてきておりますように、今後再建計画が具体化を進めてまいりますとさらに厳しいものになる、こういう事情にありますので、将来にわたって年金支給を維持し得るよう所要の措置を講じておく必要がありますが、政府といたしましては、現在国会に提出いたしております共済法案の成立後、検討体制の問題も含めましてできるだけ速やかに検討に着手をいたしまして結論を得たい、このように考えておるところでございまして、誠意を持って検討を進めていくようにいたしたい、このように存じておる次第でございます。
○大原委員　国鉄共済年金に対する財政調整五カ年計画は、事実上パンクしているのです。これは国家公務員や二公社に全部関係あるわけです。答申にも出ておるわけです。法律にも出ておるわけです。他の共済にも全部関係あるのです。保険料負担で、これから五カ年間にどういう保険料を負担して給付をするかということ、この四共済の審議は一緒にやっております。昭和六十五年と七十年、七十年が年金統一でしょう。このことについてきちっとした審議をしないと、年金の統一の展望は開けない。そういうふうないわゆる出口論による答弁では私は納得しません。何のために連合審査をやったかわからぬじゃないですか。入り口のところで、ここで審議するところで連合審査をやったということは、その中身をここでできるだけ明らかにする、そういう責任が国会にあると私は思うのです。その私の質問に対して答えてください、官房長官。
○藤波国務大臣　十分誠意を持って今後検討してまいりたいと思いますので、まず、共済年金法案の成立をお願いをいたしまして、その後に検討を進めていくようにぜひお願いをいたしたい。深い御理解をいただきますようにお願いをいたします。
○大原委員　今、年金改革の第一段ロケットから三段ロケットまで話をいたしましたが、第一段ロケットが空中分解しようとしているのだ。これは全部の共済に影響があるのだ。だから、入り口において大方の内容について政府の決意を聞かなければ、日本の年金制度をこれからどうしていこうということについて方途はつかめない。ですから私は、委員長、全然答弁に納得できません。今の答弁では納得できない。政府の私の質問に対する答弁、質問をするのですから質問に対する答弁をきちっとしてもらいたいということは、例えば金丸発言じゃないけれども、読売、各社の社説もちゃんとやっているじゃないですか。割合年金については冷淡であったと思われる人々もみんなやっているじゃないか。そういう衆人環視の中で議論するときに、この問題についてしっかりした答弁、責任ある答弁をやらないでばらばらで答弁をして、後でやりますというようなことは絶対だめですよ、これは。委員長、善処してください。どうしますか。
　　　　〔阿部委員長退席、越智委員長着席〕
○越智委員長　各委員長さん、代表する理事さん、ちょっとお集まりください。
　速記をちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○越智委員長　速記を入れて。
　内閣総理大臣、答弁を求めます。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど官房長官が次のような趣旨の御答弁をいたしました。
　国鉄共済の年金財政は、今後国鉄再建計画が具体化されればさらに厳しいものとなるということにかんがみまして、将来にわたって年金支給を維持し得るよう所要の措置を講じる必要がありますが、政府としては、現在国会に提出している共済法案の成立後、検討体制の問題も含めてできるだけ速やかに検討に着手し、結論を得たいと考えております、こういうふうに実は御答弁申し上げております。
　私は、大原さんが御指摘になりました、片っ方において国鉄改革ということが再建監理委員会の答申を得てどんどん進んでいる、片っ方においては共済年金という問題があり、そして国鉄改革が進むにつれて膨大な人員問題というものが出てきて、結局今まで以上にアンバランスは加速される、それを政府が黙って見ておるのか。片っ方、各大臣は、みんなおのおの共済関係に関する審議会等持っておりますから、その答申をいただいて、その答申を頭に置きながら今まで御答弁申し上げてまいりましたが、今のような、こういう片っ方における国鉄改革問題、片っ方における年金問題、この両方をいかに総合的に把握して妥当な結論を得るかというポイントに差しかかっている、それをあなたは御指摘になっているということを私はよく承知しております。官房長官もそういうあなたの御趣旨を頭に描いて今この御答弁を申し上げておるわけなので、私は官房長官の考えと同じである、そういうふうに申し上げている次第であります。
○大原委員　この答弁は、今までの四つの常任委員会の審議を集約いたしまして連合審議でやって問題点を出して、審議を実りあるものにしよう、そういう趣旨には全然沿ってない。だれか役人が書いた答弁です。それは。それはそういうことであってはならぬ。つまりこれは明らかに国の責任でやっているのでしょう。国鉄の再建問題は行政の責任でしょう。やり方はいろいろあるのですよ。その一つでしょう。であれば社会保障を満たすような形で助け合うというのではなしに、政府の責任分野をきちっとして、そのことに従った政府の措置をとらなければ他の方の相互の助けはありませんよ。オールジャパンなんかないですよ。連帯じゃ何じゃといい言葉を言うけれども、あなたの言葉を見ると御家族様じゃ何じゃというようなことを言って言葉は非常にいいわけですが、まるで葬式のような答弁じゃないですか。そうではなしに、原則をきちっとして入り口で大方の方向を出さなければいけない、私はそう言っているのです。だれが聞いてもこれは正しいですよ。もう少し突っ込んだ答弁をしてください。私は今までの答弁では納得できません。私が指摘する点は反対ですか。言ってください。
○藤波国務大臣　国鉄共済問題が非常に大きな問題であるということの認識は十分政府部内一致して持っておりまして、そのためにいろいろ検討を進めていかなければならぬな、こういうふうに考えておるところでございます。
　国鉄の改革問題につきましては、既に申し上げてきておりますように、国鉄改革のための法案の準備を急がなければいかぬ、その中で長期債務の問題をどうするか、あるいは雇用対策の問題をどうするかといったような大きな問題と並びまして、この国鉄共済の問題をどう解決していくかというのは非常に大きな問題としてきておるところでございます。一連の年金の仕組みの中で特に国鉄共済は非常に大きな問題だというふうな認識もまた持っておるわけでございまして、今総理から御答弁を申し上げましたように、それらを総合的にどう解決をしていくかということにつきまして、この共済年金法案の成立後速やかに検討に着手するようにしていきたい、このように考えておりますので、これは決して入り口とか出口とかということでなしに、誠意を持って検討を進めていきたいと考えております政府の気持ちをぜひ御理解をいただきたい、このように考える次第でございます。
○大原委員　繰り返しになるのは時間のむだですよ。つまりこう言っているのですよ。監理委員会の意見、閣議決定、どんどん先行して事態が進んでいるじゃないか、人員削減が。そうしたら、このままでいけば昭和六十二年から三年にかけましてパンクするじゃないか、当面の事態をどうするかということについて私は意見を申し上げているのである。私の意見についてどうかということを聞いているのであって、そのことに答弁しないで、そうして政府に任せてください、誠意を持ってやります、責任を持ってやります、そんなことじゃだめですよ。そんな答弁で進行するんだったら、そんなものは国会の審議じゃありませんよ。そんなことはだめです。
○藤波国務大臣　ただいま御質問のございました国鉄共済問題につきましては、大原委員の御趣旨をも踏まえまして十分検討いたしてまいります。
○大原委員　官房長官、あなたは私が主張いたしましたことを理解したわけですね。それで検討いたしますと言うが、いつまで検討するのですか。
○藤波国務大臣　事柄の非常に重大なることをば十分認識をいたしておりますが、これをどのようにして解決していくかというのは、先ほど来もいろいろ御意見も出たしそれぞれ閣僚からも御答弁のありましたとおり、非常に難しい問題でございます。したがいまして、この場では可及的速やかに検討を進める、こういうことでひとつぜひ御猶予をいただきますようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○大原委員　可及的速やかにということは、共済四法案を衆議院本院において審議をしているその過程、つまり審議が終わるまでには政府の見解をきちっとする、そういうことですか。
○藤波国務大臣　何回も申し上げておりますように、それぞれどのように負担をしていくかという問題でございます。したがいまして、なかなか事務的に割り振っていくというようなわけにはいきません。それはいろいろな仕組みがそれぞれこの問題をどのようにお考えをいただき、どのように御負担をいただくかというような問題とか、あるいはその中で国がどのような姿勢でどのように対応するかというような問題でございますとか、いろいろ総合的に検討していかなければならぬ問題でございます。したがいまして、それらも十分踏まえまして誠意を持って検討を進めてまいりたいと思いますが、今委員が御指摘になりましたようなタイムリミットで果たして結論が出るかどうかというごとにつきましては、今定かに御返事申し上げるようなことにはなかなかならない。非常に難しい問題でございますから、誠意を持って検討をさせていただくということでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○越智委員長　速記を入れて。
　官房長官より答弁をいたします。藤波官房長官。
○藤波国務大臣　先ほど私は大原委員の御趣旨をも踏まえて十分検討いたしますというふうにお答えを申し上げたところでございます。事柄の重要性にかんがみまして誠心誠意検討をさせていただきまして、本法案が衆議院を通過をいたしますまでに検討の結果を御報告を申し上げるようにいたしたいと存じます。
○大原委員　可及的速やかにという問題について、本委員会で共済四法案を審議議了する以前の段階において政府の見解を出してもらう。その際には、私が申し上げましたように、社会保障部面を基礎年金と二階の報酬比例部分の問題、給付と負担−国鉄の負担は今一割を超えているのですよ。矛盾が大きくなればなるほど、これは上がるのです。倍ぐらい取っているんだ。負担、開始年齢にそういうものをきれいにそろえていって、職域年金は職域年金とするということで年金を整備しようという趣旨、そういう趣旨に反する国の政策、行政上の責任に基づく問題については国が責任を持って処理すべきである、こういうことを私は指摘したわけです。その指摘を了解した上で可及的速やかに国会のこの審議が終わる以前において政府の見解を与える、こういうふうに私は理解をいたします。
　中曽根総理大臣、このやりとりに対しまして最終的にあなたの答弁を伺いたいと思います。承知ができなければ考えがありますよ。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま藤波官房長官が答弁申し上げたとおりに考えております。
○大原委員　あと残り時間だけを……。一番の国鉄共済年金問題に非常に時間がかかったのですが、これは三分の二は政府の責任です。
　二の公的年金一元化の問題は、今議論いたしましたことと非常に関係深いのです。政府は閣議決定で昭和七十年公的年金の一元化を決めておるし、総理大臣も御答弁になりました。しかし、閣議決定の前提となった自由民主党の田中年金調査会では、昭和六十五年に全共済の統合をやって国鉄共済を救済しようということになっておったわけです。そういう背景があったわけです。しかし、それは国共審、地共審その他各大臣の答弁でわかるように、それはパンクいたしました。ないです。そういうことはない。ですから、どういう過程で一階をつくり、導入し、二階をつくり、三階をつくるかということについてはいまだ政府においては方針がないはずであります。私は見たことがありません。ほとんどの文書は目を通しますが、ありません。それでは公的年金一元化と言ったって、これは宙に浮いているではないか。一元化とは一体何だ、できもしないことを言っているのか。であるならば、どういうことを通じてやろうとしているのか。二階の形はどうなるのか。
　例えば、自治省がやっている、地方公務員で連合をつくって三分の一の保険料を基金に投入して全体の調整をやっているのもあるし、あるいは厚生大臣の所管に厚生年金基金というのがあって、二階と三階で基金をつくって、それで一体的に積立金の自主運用をやっておる、財投に任さない運用をやっている、そういうのがある。公務員はそういうことをやるのか、あるいは農林共済、私学共済については将来どう考えているんだということが、六十五年まで五カ年間の共済年金の大体の財政再計算を基礎にした審議をしている本委員会において聞きたい問題であります。だれか答弁する人がありますか。だれが答弁しますか。
○増岡国務大臣　一元化の問題につきましては、先ほども申し上げましたとおり、本年の厚生年金、国民年金の改正、今回の共済年金の改正によりまして、一部分でありますが、基礎年金としてある程度一元化の方向に向かうわけでございます。その御決定をいただきまして来年の四月一日から今後の制度間のそのほかの問題についての調整計画を立てなければならないところでありますので、そのように考えておるわけでございますけれども、その中でも、私どもが考えておりますのは、制度間に公平というものを考えていかなければならぬ、あるいはそれぞれの制度が安定をするようにしなければならぬということが基本でございます。来年四月一日以降の問題と考えておるわけでございます。
○大原委員　私の質問に対しましての答弁といたしましては、全然納得しません。
　第三。基礎年金導入の問題です。
　皆さんのところへ資料が出ているのですが、せっかく資料を出してありますから、総理大臣、この資料を見てください。
　ことしの四月二十四日に基礎年金を導入いたしましたが、その基礎年金の導入は、国民年金は、今任意加入の妻が外へ出てまいりますから第一号被保険者ですが、自営業者等で低所得階層と、金の多い人、お医者さんとか弁護士なんかもいる。千九百万人います。その人たちで申請とか法定の免除を受けておる率をごらんいただきますと、沖縄県は四二・四％免除しておりますが、免除した人は国庫負担がつくのです。これは昭和三十六年に我々が議論いたしましてつけた、いい制度です。三年間たちますと、三分の一の国庫負担ですから一年分です。保険料が免除になるのです。しかし、保険料を払わないのですよ、そういう人が一七％を超えまして、多いところは四二％。右の表を見てみますと、政令都市をとってみましたら、北海道は免除率が三〇％で、ずっと超えているわけです。それに、検認率というのは収納率ですから、保険料を納める率のことなんですが、これが数％ずつ、一〇％以上も加わっておりますから、保険料を納めない人が二四、五％を超えるのです。そんな社会保険方式があるのですか。これは定額保険料といって、北欧型の申し上げました国々で全世界で例がないのです。定額保険料ですから、所得の再配分の機能を発揮していないのです。ですから、大きな欠陥がございまして、ますます欠落があるということでございます。
　これは年金改革の中心的な目標の政策となっておる点に大きな欠陥があるわけでございまして、その欠陥を指摘するために参議院でも議論がございまして、基礎年金の検討ということを附則で入れたわけです。私どもが国家負担のあり方や基本年金の性格や、あるいは無年金の解消等について総合的な施策を進めるべきであるという附則を提案いたしましたが、基礎年金の改定、国民年金の改定、改正につきまして、私は最後に御所見を伺いまして私の質問を終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　国民年金、厚生年金の改正につきましては、その基礎年金も含めて生活状況の激変あるいは賃金の激変に伴って改定を行うようにという修正をいただいておるわけでございまして、年々スライド制で改定をいたしますけれども、五年ごとの再計算期にはそのような諸条件を勘案して見直しを行うことにいたしたいというふうに思っております。
○大原委員　それでは以上で、非常に終わりの方は全然質疑応答、審議になっておりませんが、問題点だけを指摘いたしまして、基本問題に対する私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○越智委員長　多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　総理はよく、今や大衆民主主義の時代である、大衆民主主義における社長は、みずからシナリオを書き、みずから演出し、そうしてみずからＰＲをする時代だ、中曽根少し出過ぎておるという話もあるけれども、これが私のやり方だ、こうよくおっしゃっておる。
　そこで、一体国鉄共済について、六十二年度からもう採算割れをするような計画に、あなたは社長として判を押しますか。あなたが、立場をかえて言うならば、こういう二、三年したら崩れるような収支計算書に、予算書に判を押しますか。
○中曽根内閣総理大臣　年金制度の一元化につきましては、与野党でも長い間議論していただいておりまして、社会党の皆さんも、これを保険税というような形で考えたらどうか、あるいは長期安定の方法ではないかという御議論も長年承ったところであり、自民党側におきましても、あるいはほかの野党の皆様方におきましても、保険制度の統一あるいは一元化という問題をつとに叫ばれておったと思うのでございます。
　政府は、それらの御議論等を参考にいたしまして、そして昨年の二月に閣議でこれらの将来の計画の大きな路線を大体決めたと思うのでございます。昭和七十年にそういう大きな一元化をやろう、それまでの間に、いろいろの年金、共済等につきましては歴史もございますし、あるいは内容の髪もございますが、そういう既往の歴史等も十分尊重すべきものは尊重しなければなりませんが、しかし、一面において国全体の公平性、安定性、あるいは老齢化社会に対する、立ち向かう恒久対策等々も考える。そういうような考えから一元化ということに踏み切りまして、今大原さんがお話しいただきましたような一段ロケットから三段ロケットまで推進しつつあるわけでございます。
　そういう過程の中に国鉄問題という問題が大きくここにクローズアップしてまいりました。しかし、国鉄問題という問題は、これは国民的な、また我が自民党にとりましては最も重大な問題の一つでございまして、それは雇用問題あるいは負債問題の処理あるいは年金問題の処理というようなのが実はその内容の大きな問題でありまして、その中でこの年金問題をどう処理するかという大きな課題を我々は国鉄改革と同時に受け取ってきておるわけでございまして、それにつきましても今官房長官が大原さんにお答えいたしましたような考え方に立ちまして努力してまいりたい、そう思っておる次第なのでございます。
○多賀谷委員　国鉄の年金制度について、今大変悩んでおるのは何も日本だけじゃありませんね。殊に欧州は国土が戦場になった。でありますから、戦後の復興はまず鉄道から、こういう状態を呈している。それらの方々が海外から帰ってきたり、そうしてそのときに雇用した人が今年金受給者になってあらわれておる。大変大きく悩んでおるわけです、各国とも。
　そこで総理は、運輸大臣もされました、また欧州にも何度も行かれておるのですが、一体国鉄の共済年金あるいは恩給でもいいですけれども、各国どういうように悩み、どういう対応をしておるか、調べておられたらお聞かせ願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　非常に専門的なお話でございますから、正確に政府委員から答弁させます。
○多賀谷委員　では運輸大臣。
○山下国務大臣　せっかくでございますけれども、ただいまの御質問に対する資料を今手元に持ちませんので……。
○多賀谷委員　大蔵大臣は。
○竹下国務大臣　ちょうど多賀谷さんや私の年齢の者が荒廃した国土の中へ帰ってまいったわけでございますが、それは確かにヨーロッパ諸国も、いわゆる第二次大戦というものの時期からいたしますならば同じ条件であろうと思っております。
　ただ、日本の国有鉄道の場合は、昭和三十八年まではもとより黒字であったわけでありますが、雇用の場の提供としての役割とやはり日本の産業復興というものに一番大変な功績を与えた産業ではないか。そうなりますときに、ほかの国の鉄道と日本の鉄道の果たした役割というところまでは私は分析をいたしておりません。
○多賀谷委員　再建委員会の加藤さん、大変御苦労さんですが、ひとつあなたの方で調べられておるので御承知あれば、お聞かせ願いたい。
○加藤参考人　今の問題につきましては、これは監理委員会の方でも調べておりますけれども、私個人の今記憶に頼って申し上げますが、私の知っております範囲では、ヨーロッパの場合は当然のことでありますけれども、鉄道というものについてはこれは国がそのまま運営している。ただしその場合も西ドイツの場合とフランスの場合とは違いまして、フランスの場合につきましては契約制度を採用しています。そしてまた西ドイツの場合には、これは御承知のように官僚というものが二つに分かれておりまして、上部の官僚とそれからいわゆる現場の職員とに分かれておりますが、上部の官僚の人たちはこれは国家公務員として処理されています。
○多賀谷委員　私は共済について聞いておるのです、共済について。——政府委員答弁する必要はありません。僕が教えたんだ。全然知らない。国鉄に聞いたけれども全然その資料は見つからない。そこで僕は、こういう資料がありますよと、むしろ紹介をしたのです。
　一体今日のような状態を現出しておるのは、何も日本の国鉄だけが年金受給者でその支払いに困っているのじゃないのですよ。少なくとも西ドイツ、フランス、イギリス——殊にこの問題はＥＣの規則にある。そうして一九六九年にこの年金に、殊に一般企業に比べて過重な年金、恩給については補助金を出しているのです、一般会計から。この実態をよく知らないで、そうして日本の国鉄だけが満鉄あるいは華北鉄道から帰ったという論議をしているけれども、ドイツだって、ベルリンから引き揚げてきたとかベルリンにおる元国鉄職員の年金を見ておる。こういうのは何も日本だけじゃないのです。ですから、こういう状態の中で各国はどういう対応をしておるのかということを歴代の運輸大臣が知らぬようで一体どうするんだろうと思うのです。この状態は初めからわかっているのですよ。
　もう時間がないから私の方で言いましょう。私が示した資料で計算してきたんだ。これは日本でも例の公制審、すなわち公務員にストライキ権を与えるかどうか、このときにも海外調査をして全部調べているのです。年金に一般会計からどれだけ出しているかを全部調べてきておるのです。ところが役所が知らないで、そうして対応するのに他の年金で財政調整をするとかなんとかいろいろ論議をしておる。私は、この点は国家の責任というものをはっきりしなければならぬと思うのです。
　大体ＥＣは、一九六九年制定の千百九十一号で決めておるのです。西ドイツの場合は、まず連邦鉄道の過大な恩給負担に対する補助金、これは官吏と一般雇員がおりますが、それが一つです。それから、労務職員及び事務職員の付加年金に対する補償、これは全額国庫で見ているのです。それから引揚者、ベルリン在住の元鉄道職員の恩給及び年金、これも一般会計から見ておるのです。そうしてその金が一九八〇年代当時の円換算にして五千五百八十九億円。これは毎年出しておるのです。こういうようにして共済年金、すなわち年金制度というものを維持しておる。フランスも同じですよ。フランスも退職年金の一般企業の負担を上回る分については国庫負担でやっている。これは八〇年代の日本円換算で約四千四百七億円。イギリスもやっていますよ。各国皆こういうようにして、あの爆撃で鉄橋という鉄橋、鉄道路線をやられたのですから、従業員、職員をどっと抱えたと思いますよ。日本以上に鉄道は破壊されておるのです。その働いた人々が今や年金受給者になっておるというのは常識上わかるでしょう。これを調べないで今日論議しているというのは全く不見識である。これについて一体どう考えるのか。
　総理、これはどういうようにお考えですか。私はこれだけの資料を出した。こんなことも勉強しないで、再建委員会だって——運営の仕方は知っていますよ。官吏と一般職員の分かれるところも知っておる。しかし、大事な一番大きなネックである共済の制度について、今ＥＣがどういう対応をしておるかということを知らないで論議するのは極めて不見識だと私は思うのです。総理、どう思いますか。
　　　　〔越智委員長退席、高鳥委員長着席〕
○中曽根内閣総理大臣　国鉄問題は、実はアメリカでもヨーロッパでも、政治にとっては非常に重大な問題であると同時に頭痛の種であるということは私も承知しております。私は昭和四十二年ごろ運輸大臣をやっておりましたが、それからしばらくたってドイツにおきましても国鉄の大改革案を出した。しかしそれはうまくいかなかった。その後何回か、ドイツ及びイギリスにおきましても同じように改革案が出たまま、必ずしも成功していないでしかし、そういう場合におきまして国家がかなり負担しておるということも私は知っておりました。
　日本でも、やはり国鉄の経営を助けるために相当な金額を毎年補助している。あるいは六千億円とか、場合によっては全部合わせれば一兆数千億円とか、そういうお金も用意して今までやってきておるわけで、これは直接間接、国鉄全体の運営、運行をしかるべく運営させるためにやってきているものなのだと思います。今回国鉄の大改革をさらに進めるに当たりましても、三十七兆に及ぶ債務に対しまして、監理委員会においては約十七兆というものは国あるいはその他で何とかしなければならぬ、そういう形で我々は宿題を出されておりまして、これらにつきましても検討していかなければならぬということになっておるところでございます。
　そういう意味において、国が国鉄の経営等につきまして全然無責任で何にもしないということではないのでありまして、大きなかなりの負担を国民の皆さん方にもお願いし、またやむを得ず運賃値上げ等もお願いせざるを得なかった。そういうことで国鉄を円滑ならしむるために国も努力してきたということは申し上げられると思うのであります。
○多賀谷委員　日本のやっていることは、政府がやっていることは全部逆なんです。本来恩給の人、鉄道省以来の恩給の人はもう既裁定、これは五十七年度で百三十四億ある。これも国鉄の財産から一般会計へ戻入しておるのです。一般会計の恩給というのは、国鉄の分は国鉄が背負って、そして一般会計へ出しておるわけでしょう。それから、共済法ができまして、その前の恩給時代がありますね、この三十一年六月以前の恩給の分も、共済の人についても出しているのです。恩給時代の分も国鉄が出しておる。それから、先ほどから話がありました満鉄、華北鉄道、華中鉄道に雇用された期間、それから軍人期間、それから雇用員期間に見合う年金、これらも皆国鉄の会計から出しておるのですよ。ですから、外国から見るとまるきり逆じゃないですか。本来日本政府が出すのを国鉄に、おまえおったじゃないかというんで、もうおっぱいも出ないようなおばあちゃんから出させている、そういう式ですよ。ですから今日のような状態が来る。
　歴代運輸大臣は、こういうものに対して一体どう対応したのか。私は今の運輸大臣だけ責めるわけじゃないのです。こういう状態が来ることは初めからわかっているでしょう。そういうことがわかっていて、今日まで何もしないでじっと手をこまねいてきた。歴代の国鉄総裁もそうですけれども、運輸大臣も皆責任者だ。これは数字をはじけばわかるでしょう。それは三十二万、それから後の二十二万とか十八万を別にしても、もうやっていけぬことはわかっているのです。これをじっとしていて今日デッドロックヘ乗り上げるまで何もしなかった、ここが私は全く無責任だと思うのです。そういう点について一体どう考えておるのか。
○山下国務大臣　国鉄の共済年金問題につきましていろいろお心を煩わせまして、所管大臣として大変恐縮に存ずる次第でございます。
　先ほど来御指摘でございました例えば欧州との比較等につきましては、実は私もまだそういう問題で視察をいたしたことはございませんけれども、少なくとも今回監理委員会が意見を出されるについては、十分そういうことも世界じゅうのいろいろなものを参考にされ、やられたことと思います。ただ、それはやはりその国々の事情があって、その国々に基づいた方法でおやりになるし、我が国は我が国なりにそういうものを参考にしながら今日に至っておると思います。
　また、歴代の運輸大臣が何もやっていないとおっしゃいますけれども、そういうものも十分しんしゃくしながら我が国は我が国としてのやり方でやってきた。その方法として、昭和六十年から六十四年まで、何とかとりあえずこの間だけでもきちんと支給できるようにしようではないかということで、いろいろ関係閣僚等も御心配いただきまして、そして三つの団体に特に御援助をお願いして一応六十四年までは支給できるような体制になった。このこと一つでも、何もやってないというのではなくて、とにかくみんなで知恵を合わせてやってきたわけでございます。
○多賀谷委員　先ほど大原委員の質問に対する答弁として、審議中に協議の結果を報告します。これでは審議ができない、ほかの委員会は。法案を審議できませんよ。肝心なことが決まらないで、しかもそれは遠きかなたというのではないでしょう。もう六十二年の後半から六十三年にかけて破産をするようなこういう法案が審議できますか。そんなに国会というものは見識のないところですか。各委員会全然できないでしょう、そういうことを言えば。どうなんですか。
　そうすると、もう少しなにすると、六十四年度までの支払いに支障を生じないよう政府が責任を持って解決策を講ずる、これは国庫補助金を出すということですか、もう率直に言うと。全部もう既往の分については我々は責任を負いました、これ以上は出せません、各共済は全部言っているのですよ。ですからほかは、じゃ当面六十四年度までの支払いは国家が一般会計から出す、こういうふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　それらの有力な意見も踏まえながら検討する、こういうことであります。
○多賀谷委員　六十五年からの話はまだ今から論議するという話もあるのです。しかし、六十四年までの支払いに支障を生じないよう政府が責任を持って解決策を講ずるというのは、一般会計から政府が金を出すという意味でしょう。それ以外に方法がありますか。ないでしょう。ほかの方は、もう財政調整については協力してまいりました、これ以上できません、こう言っているのです。これをはっきりしてください。少なくともこれをはっきりしないでおいて審議をしてくれというのはもう僭越ですよ。国会をなめたことになる。