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○政府委員（井嶋一友君）　ただいま委員御指摘のように、本来自由刑の代替刑のような性質を持っておる財産刑である罰金を払えないからといってまた身柄を入れるというのは矛盾じゃないか、こういう御指摘でございますが、それは確かにそういった矛盾があるということはつとに指摘をされておりまして、短期自由刑の弊害と同様に労役場留置の制度はおかしいという御意見があることはよく承知をいたしております。
　そこで、刑法全面改正作業におきましてもいろいろ議論がなされました。しかし、一応形としては現在の制度を残すというのが草案のスタンスでございますけれども、現在さらにそういった声も高まってまいっておりますので、私どもは今回の法制審議会に対する諮問の中で中長期的課題としてこの問題も提起をいたしておりまして、重要な柱の一つとされておるわけでございます。
　そこで、当面どういった制度が考えられるのかということが、実は西欧の一部の国で行われております社会奉仕命令制度というものの導入いかんと、こういう問題であるわけでございます。社会奉仕命令はどういうものかと申しますと、これは一九七二年にイギリスにおいて最初に導入されたものでございますけれども、要するにこれは本来的には拘禁刑にかえて社会内処遇の一つの形態として行うというものとしてイギリスで導入されたものでございます。その後アメリカ、ドイツにおきましても採用されておるようでございますが、この社会奉仕命令の労働の中身と申しますのは、例えばイギリスにおいて実施されておるのを見ますと、病院の職員あるいは患者の手助けをする、あるいは史跡とか道路といったようなところの清掃をする、あるいは玩具とか家具などの製造をする、こういったような労働を一定の期間を定めて、種類を定めて、保護観察官が監督をしながら無報酬でやらせる、こういう制度をいうわけでございます。これを、先ほど申しましたように、拘禁刑の代替ということではなくてむしろ財産刑の代替である労役場留置にかえるものとして導入できないだろうかという観点から私どもは検討課題としておるわけでございます。
　ただ、この問題につきましてもいろいろ調べてみますと、やはりそれなりに弊害もあるということも聞いておるわけでございますので、そういったものを十分踏まえながらこの検討小委員会において結論を出していただきたいということにしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、委員先ほど来御指摘の労役場留置の問題点につきましては十分認識をいたしておりますので、早急な検討が期待されるということでございます。
○北村哲男君　もう一点、労役場留置の問題で、刑法十八条の一項に「罰金ヲ完納スルコト能ハサル者ハ一日以上二年以下ノ期間之ヲ労役場ニ留置ス」という規定がございますけれども、二年を限度としていることで、例えば脱税かなんかで十億円の罰金刑を受けた人は二年以上労役場に留置するわけにいかないとすると、二年で割っても一日三百万ぐらいの計算になるわけですね。片や、十万円の罰金を払えない者も何日かに分けて入るわけで、それじゃ一日で済むかというと必ずしも済まない。一日何千円かで何日か入るわけですね。そうすると、お金持ちのすごい人は一日三百万円も消していけるのかという非常に素朴な矛盾を感じるのですけれども、その辺はどういうふうに御説明をされるか、あるいはどのように考えておられるのでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　確かに御指摘のとおり、罰金額が非常に高い場合に二年以内で割りますとそういうアンバランスが出るということは事実でございまして、現実に実務でそういうことは起こっております。そこで、そういったものがや
はりこの労役場留置制度の問題点の一つであるという認識もいたしておるわけでございますので、そういったものも含めて検討課題であるというふうに申し上げておきます。
○北村哲男君　ついでですが、高い額は確かに割って最高になるのですけれども、低いあたりは大体一日どのくらいで計算して、換算して労役場に留置をしておられるのでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　裁判の言い渡しにおける大体の傾向を見ますと、平均的には一日二千円という額でございまして、大体普通それでいけるはずでございます。特別に高いものだけが今御指摘のようなことが起こるわけでございます。
○北村哲男君　次に、今後の問題として重要な問題を幾つかお聞きしておきたいと思います。
　まず、短期自由刑の弊害ということは先ほども私述べさせていただいたのですけれども、短期自由刑を廃止してすべて罰金刑にしたらどうだというふうな考え方があります。恐らく法制審でも議論されていると思います。また、少なくとも短期自由刑については罰金刑を必ず選択できるように刑法の総則において規定を設けたらどうだというふうな議論もあると思いますけれども、この辺はどういうふうな方向で解決をしようとしておられるわけですか。
○政府委員（井嶋一友君）　委員御指摘のように、刑法全面改正を検討いたしました法制審議会刑事法部会におきまして、草案の中に御指摘のような制度を導入してはどうかという議論があったことは事実でございます。つまり、短期自由刑の弊害を除去するといったような趣旨で、例えば短期の懲役または禁錮を言い渡すべき場合でも情状が軽く自由刑を科するのが適当でないと認められるときには自由刑にかえて罰金を言い渡すことができる、こういったような条文を置いてはどうか、こういう議論でありました。確かに、短期自由刑の弊害を除去するという点では一つのユニークな考え方でありますけれども、結局この議論は、根本的には裁判官が判決を下す際に、法定刑としては自由刑が決まっているのに裁判官の判断だけで罰金刑を言い渡すことができるというような形をとるということは、いわば罪刑法定主義という非常にかた苦しい理屈でございますが、そういったものとの関連でいかがなものであろうか、あるいはそういった制度を一般的な総則規定に置きましてそういう形がとれることを可能といたしますれば、場合によっては私ども検察官としての、原告官としての立場から申し上げればいわゆる裁判の寛刑化を来すのではないかといったような議論とかいろいろございまして、結局反対意見が多かったものですからこの制度はとれないということで草案には規定されていないわけでございます。
　ただ、御指摘のように、短期自由刑の弊害との絡みで財産刑を刑罰の位置づけの中でどのように考えていくかということが非常に重要な課題でございますので、先ほど来申しておりますけれども、その検討小委員会の重要な検討課題の一つになっておるということでございます。いずれ早晩、その辺につきましては検討結果が示されるわけでございますが、その辺で示された哲学などが是認できるものであればそういった方向へ進んでいくのではないかというふうに考えております。
○北村哲男君　それに関連して、実務的にとても問題になっていることがあります。というのは公務執行妨害罪には罰金刑がないわけですね。あるいは財産犯にもないわけです。これは今までの刑法体系の中ではそういうふうになっているのですが、特に公務執行妨害については、公務員あるいは学校の先生あたりが酔っぱらってちょっとお巡りさんをこづいた、それだけで公務執行妨害になって罰金刑にならずに懲役刑になる、そうしたら必定的に公務員法によって解雇されるというとても実務的に面倒というかかわいそうな事案、簡単な事案でも救うことができないという矛盾が実務的に起こっている。財産犯についてもやはり同じように罰金刑を新設したらどうだろうかということがかなり叫ばれておるし、現実に必要だと思うのですけれども、それについては今後の方向性として、特に公務執行妨害についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　今御指摘の公務執行妨害罪と財産犯に罰金刑を選択刑として加えてはどうか、こういう御議論は法制審議会の今回の審議の中でもございました。日弁連からおいでの委員が特にそういう主張をされて議論されておるわけでございますが、結論的に申し上げますと、けさほど来説明しておりますように、今回の刑法等の一部改正は経済変動に伴う法定刑の引き上げに限りたい、こういう大前提を置きましたために、これは個別の犯罪についてそれぞれ見直しというようなスタンスになるわけでありますが、その見直しの一環として公務執行妨害あるいは財産犯に罰金刑をつけ加えるという議論は将来の課題ではないのかということになりまして、結局先ほど申しました検討小委員会の議題になっておるわけでございますが、この二つの罪名につきまして特に法制審議会の中で議論がございましたので、この二つの罪名を挙げまして検討課題にしておる。その他財産刑一般のあり方というのはあるわけですけれども、特にその二つを指摘いたしまして検討課題にしておるわけでございまして、いずれこれにつきましても結論を得たいと思っております。
　公務執行妨害につきましては、確かに法定刑が三年以下の懲役または禁錮ということでございますので、実務的に委員おっしゃるような軽微な事案の場合にも体刑求刑しかできないといった問題があるということは御指摘のとおりでございますが、実務的にはそういった場合には必ずしも起訴しなくてもいいというやり方もあるわけでございますので、現在の法制下におきましてはその事件の実態に応じて処理をするということで、私たちが適正に対応しておるわけでございますけれども、将来の問題といたしましては御指摘のような点がございますので、鋭意これからも検討を続けてまいりたいと思っております。
○北村哲男君　この財産刑をめぐる基本問題ということで今さまざまいろんなことを説明していただきました。これは幾つかの大きな論点があるのですが、大体どのくらいをめどにまとめ上げて、これはまた刑法の大改正につながる問題にもなると思うのですけれども、どういうふうにこれからの問題を考えるわけですか。
○政府委員（井嶋一友君）　実は、検討小委員会は十数名の委員の方でお願いをしております。ここにおります東條審議官もその委員の一人でございますので、あるいは東條審議官が御説明すべきかもしれませんが、前回の小委員会におきまして今後のスケジュールといったものをある程度決めよう、あるいはどういう議題から入っていくかということを決めようということがございまして、その際おおむね二年をめどに検討課題についての結論を出せるものは出そうというようなスタンスで作業を始めていただくことになっております。
　もちろんすべての問題が二年で解決するということはありませんけれども、今申しましたようないろいろな問題の優先順位といったものも各委員十分御承知でございますし、また私どももそういった立場で事務当局としてフォローしてまいるわけでございますから、優先度の高いいろいろな問題点についてもし結論が出ればその段階で可及的速やかにさらなる刑法の改正を考えていくという段取りではないか、このように思っておるわけでございます。
○北村哲男君　最後の質問になりますが、直接今回の額の改定ではないのですけれども、日米構造協議、去年おととしあたりから続いておるのです。この中で談合罪の罰条が軽過ぎるという指摘、あるいは独禁法の罰条が軽過ぎるということで指摘を受けていると思うのですが、これについてはほかの問題、例えば民事訴訟費用の問題なんかはアメリカから指摘を受けたらすぐに値下げをするとか額を下げるとかという非常に早い対応がほかではなされておるわけですけれども、この談合罪とか独禁法についてはこれはすぐに対応されようとしておるわけですか、あるいはどのような方向で考えておられるのでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　確かに、日米構造協議におきまして不公正取引の是正といったような観点から我が国の独禁法の制度運用のあり方といったものがテーマになっておるわけでございますが、実はその中でテーマとなりました罰則の強化、運用の厳重化といったようなテーマは私どもが今回の罰金の引き上げを検討し始めた後に出てまいった議論でございまして、具体的には刑法の談合罪につきましてもアメリカ側は日米協議の中で談合罪の法定刑をもっと上げるべきだという主張をしたわけでございますけれども、既にその際には私どもは今回提案しておりますこの改正作業に着手をしておったわけでございますので、たまたま一致をいたしました。そこで談合罪につきましては、現在そういった法定刑の引き上げについて検討しておるんだという御説明をしておるわけでございます。
　それから、独禁法そのものの罰則の強化あるいは課徴金の引き上げといったようなものも議論になったわけでございますが、これは公正取引委員会の方の所管の法律でございますから私から申し上げる立場にはございませんけれども、これは日米構造協議を受けていろいろ真剣な検討がなされてきておるということで、過般課徴金の引き上げの法律を提出されたというふうに聞いておりますが、引き続き独禁法の罰則の強化につきまして検討をしておられるというふうに聞いておるわけでございます。
○中野鉄造君　私は、本案質疑に入る前に一言法務省当局の委員会対策といいますか、国会対策と申しましょうか、それについてお伺いいたします。
　委員会において委員が質疑なりあるいは修正を含む各種動議を提出する場合に、あらかじめどのような内容の質疑であるか、そういったようなことを尋ねて、そしてその対応についていろいろと準備、努力されるのがどの委員会においてもこれは通常のことでございます。そうした場合において、私が今まで経験したほかの委員会での政府当局の対応は、あくまでもその質疑の内容や動議内容を把握するにとどまって、それ以上のことは委員長を初め理事会にゆだねるなり、あるいは問題によっては政党政治でございますから各党の国対レベルで話し合う、そういったような対応を行っているわけですが、これに対して法務省の対応というものを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　委員御指摘のとおり、提案いたしました法律案に対する国会の御質疑あるいは修正といったような動議の問題はすべて国会の権限に属することでございますから、私どもがそれをとやかくする立場にはないわけでございます。例えば、そういった修正といったようなお話があるというようなことを漏れ聞きました場合に、どのような趣旨か、あるいはどのように説明するのかというようなことをお聞きになる場合、あるいは御説明しなければならない場合もあるのではないかと思っておりまして、あくまで私どもの立場の説明をさせていただくというスタンスで御説明をすることはございます。しかし、それは国会の権限をもちろん尊重した上での話でございまして、そういった立場であることを御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　今刑事局長はそういう御答弁をなさいましたけれども、実際そうじゃないんですよ、法務省は。
　具体的に私の方から申し上げますと、先月二十五日、本法案に対する説明のためにおたくの方から参事官が私の部屋を訪ねてきました。その際に、私が本法案にかかわる刑法第七十条の二項について指摘をし、修正案提出をほのめかすや、そうしたらもうやにわに取ってつけたように、この七十条二項に関する手当てを見送った理由を正当づけようとして、手分けして波状的に関係の諸先生方を訪ねて回っております。もちろん私のところにも審議官が見えました。それが先月の二十六日の日。そしてその際、このことについてはもう三者協議は決まったことであるから、それが国会で覆されるようなことがあったとしたならばまことに面目がつぶれるから何とかこれはひとつ不問に付してもらいたいと言わんばかりのそういうふうなことを盛んに言われる。そうして二十八日の十一時からの理事懇の席上でも、官房長から七十条二項を残した理由を無理にこじつけたそういう説明がありました。午前中の刑事局長の答弁を聞いておっても全く同じです。
　そしてその後、私を除く各会派の理事の先生方のところへは、「刑法七十条二項に関する手当てを見送った理由」というこういう刷り物、それと資料説明書として「補足的説明事項」という二つ目のこの資料、こういう二つの刷り物を配付しております。ところが私のところだけにはこれを持ってこずじまいです。
　ところが、きのう私がたまたま同僚の理事の先生のところをお訪ねした際に、そういうものが配られている、私のところだけには来てないということがわかった。それで、その同僚の理事の先生にわざわざみずからコピーしてもらってそれをいただいてきたんです。そして、私がこのことについて怒っているということを知るや、昨日の午後になって審議官が初めてこの二つの中の一つだけの資料を私のところに持ってきました。
　なぜに私だけを除外するのですか。
○政府委員（井嶋一友君）　今委員るる述べられました経緯につきましては、そのような経過があったということは大体そうなんだろうと私思いますから、その点については異論を申し上げるわけじゃございませんけれども、先ほど申しましたように修正というようなお話、方向性が出たということで、私どもの立場として御説明をする必要があるということで各党の先生方に御説明をいたしました。その際に、その説明の便宜上つくりました紙を置いてまいったケースもございます。持ち帰ったケースもあるようでございますけれども、いずれにいたしましても、御理解いただけるように文書をお渡ししたことは事実でございます。
　ただ、中野委員にだけおくれたという御指摘でございますが、その点はどういう経緯でそうなったのか、あるいは先生とお目にかかる時間がずれ込んだのか、それはともかくといたしまして、中野委員にそれをお渡ししない、あるいはお見せしない、あるいは御説明しないといったような考え方が我々の方にあるわけではございませんので、十分その点は御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　私も委員長を抱えている理事です。私のところが留守だったからとか何とか、そんな言いわけは通りませんよ。
　また、刑事局長、あなたは私がこの七十条の二項でごたごた言っているということは当然御存じだったはずなんです。にもかかわらず、政府委員でもない参事官は参りました、審議官も来ました、しかし本法案の直接の当事者である刑事局長はついに私のところに一回も来ませんでした。何も議員ごときに局長が頭を下げに行く必要はない、そう思ったんですか。
○政府委員（井嶋一友君）　大変厳しい御指摘でございますが、私がこの法案の責任者といたしまして中野委員にお目にかかる必要があることは十分わかっておりました。ただ、アポイントをとらせていただきます過程におきまして、私も他の委員会に、特に予算委員会がございますために予算委員会に呼ばれるということが多々ございまして、結局先生のアポイントと私のあいているところが合致しなかったということでございまして、私といたしましては、委員に直接お目にかかって私たちの立場を御説明する機会をぜひ得なければならないと思っておったわけでございます。その点につきましては、結果的にはお目にかかれなかったことは事実でございますから、それがいけないというお話でございますればおわびをいたしますけれども、決して先生を無視したというようなことではございませんで、たまたま私の日程と先生の日程とが合わないということが間々あったということで、審議官に代行してもらったというのが実情でございます。
○中野鉄造君　どうも釈然としませんね、あなたのお話聞いていると。それがいけないということ
であればどうのこうの――いけないということでなかったらそれが当然なんですか。そう言いたくなりますよ、言葉じりをとるつもりはないけれども。
　当初、先月の二十五日に法務省の担当参事官が本法案の説明のために私の部屋に参りました。刑法第七十条第二項の問題に関して、このことについて私が、今日の国民生活に全くなじまない何銭といったような、こういうような不用な部分についてはなぜ残さなければならないのかと、こう聞いたときに、彼いわく、それは与党のある先生が、ある議員が、わしの目の黒い間はこれこれの法文は削除しないで残しておいてくれと、こういうようなことをおっしゃるからと、こういうものはほかにも幾らもありますよと、こう言いました。そこで私が、そんなばかなことがあってあなたはいいと思っているのかと、こう言いましたところ、彼は、確かにそれはよくないことだと思いますけれども、実はそれが現実でございますと、こうはっきり言いました。このことについては秘書も聞いております。一緒に随行してきた事務官も聞いております。
　私が法律の専門家でないことを知っての非常にふざけた、不穏当な発言であると私は思いますが、そこで私は聞きたい。こういう不備のまま幾らでも放置されていると、こう言いましたけれども、じゃそういう法律の名称をひとつどういう条文があるのか挙げてもらいたい。また、国会の立法権を無視して、わしの目の黒いうちは云々と、そういう不届きなことを言った与党の議員がいると言ったんですから、それがだれなのか。何の根拠もなくそういうようなことを言ったとすれば、余りにも人を愚弄した、あるいは脅迫した言葉であって、これはかつまた自民党の先生方の名誉にもかかわることじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（井嶋一友君）　今委員からお聞きいたしました我が方の担当官の申したことというのは、これはもうここで言ったのか言わないのかといったようなことを申し上げてもせんないことでございますから申し上げませんけれども、私どもの局の職員は国会の機能も、また立法に至るいろいろな手続につきましても十分承知をしておる者ばかりであるはずでございますので、そういった先生に受け取られるような形で申し上げることは万々ないと私は思いますけれども、しかしそういうふうに委員がお受け取りになるということがあったとすれば、これはまことに遺憾なことであるというふうに私は思います。
　それで、今御指摘の刑法七十条二項の問題についてその与党の先生がとやかくを言われたというようなことは、まず極めて技術的な法律でございますので恐らくあり得ないと私は思いますけれども、あるいは一つ考えられることとして申し上げるとすれば、これは例の尊属殺を規定いたしました刑法二百条の問題を頭に置いていたかもしれない、こう思うわけでございます。
　これはどういうことかと申しますと、委員御案内のとおり、昭和四十八年に最高裁の大法廷が刑法二百条が違憲であるという判決をしたわけでございますが、そういたしますと政府といたしましてはこの二百条の規定は直ちに削除しなきゃならないわけでございます。ただ、そのときの判決の理由の中には、直ちにそれを削除しろという理由のほかに、法定刑が死刑と無期しかないから重過ぎる、もっと合理的な法定刑にしなさいという意見もございまして、立法政策としてどちらをとるかということが検討課題になった問題でございます。その際に、我が方は二百条を削除しますという案を出そうとしたわけでございますが、やはりこれは国の忠孝のもと、あるいは親子の倫理の問題といったようなことに絡むのであるから、この条文について削除というのは反対であるというのが与党のお立場でございました。そこで、今日に至るまでこれが出せないという状況になっておるわけでございます。
　これは言ってみれば、法律ではございますけれども実務では適用しない規定でございますから、そういった意味では御指摘の問題とあるいは一致するのかもしれないと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもは委員の権限なりあるいは委員のお立場なりを故意に損なったり、あるいは委員と故意に何と申しますか、アプローチしないようにするといったような態度をとったつもりは毛頭ないわけでございまして、いろんな行きがかりのそごでそういったことがあったとすれば、本当に先ほど申しましたようにおわびを申し上げるわけでございますが、ひとつそういったことで私どもの今回の法律案の提案及び特に七十条二項についての説明につきましては十分御理解をいただきたい、このように思うわけでございます。
○中野鉄造君　委員がそういうように受け取られたかもしれないなんてね。何かそういう意味のことを言ったからそういうように私が受け取って、そしてそれで、ここで物を言っているんじゃないんですよ。私がここで先ほど申しましたように、明確にそのものずばり言ったんだから。あなたは尊属殺のことを言ったけれども、そのくらいのことは私だって知っていますよ。そのことを言っているんじゃないんです。ほかにも幾らもあると言ったんだから、複数。そうしてしかも、そういうようなふらちなことを言った与党の議員がいる、だからいたし方なく六法全書に残しているんだと、こう言ったんだから。それを言っているんです。
　それで、同じ法務省の中でですよ、この数日前から慌ててもっともらしいいろんな理由をつけて七十条二項を残したわけを説明しています。しかし、今申しますように、今から一週間ばかり前の先月二十五日に初めて私のところに来たときには、まるで今申しましたようなふざけた、人を食ったような、子供だましみたいなそういう説明をしたんですよ、同じ法務省の人間が。
　大臣、どうでしょう。
○国務大臣（左藤恵君）　これはいろいろ御説明を申し上げるときに、何かそういうことで行き違いとかあるいはまた結果的に失礼なことをしたということになったんじゃないか。そういうことで先生が大変お怒りになり、またそうした感じをお持ちいただいたんじゃないか、こう思います。要は、この法案のことにつきまして何とか御理解をいただきたいということで、そういうことでやったんじゃないかと思いますが、そういった点につきまして、私はやはり法案に対することにつきましての先生の御意見をもっと素直に受けとめて伺って帰らなければならなかったんじゃないか、このように思います。
○中野鉄造君　こういうことは、何かの手違いでありましただとかなんとかというような問題じゃないんです。この間から私が言っているように、各省庁の中で法務省というところはたぐいなき権威主義、官僚主義、教条的で人を小ばかにしたような、そういう証左ではないかと思うんです、今度のことは。せっかくの大臣のお言葉ではございますけれども、私はそれで了とするわけにはなかなかまいりません。
　しかし、こんなことばかりで時間をとるわけにもまいりませんので早速本論に入ります。
　午前中からいろいろ質問は聞いておりました。この七十条第二項の取り扱いについても質問されましたけれども、これが取り扱いについて私は三通りの方法があるんじゃないかと思うんです。この七十条二項を削る案、あるいは七十条二項の中の「一銭」をＸ円といったような、あるいは百円とか、そういうものに改めるという案、あるいは七十条二項を改正しないで現在のままに放置しておくという案、この三つじゃなかろうかと思うんです。
　ところで、今申しました三つの案のいわゆる三番目の放置案ですが、日本国における通貨基本法とも言うべき通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律の第二条第一項にこの三つ目の案をそのまま適用するとすれば、これは違背することになるんじゃないか、私はこう思います。この通貨法と
いうのは日本国において通用する通貨の単位の最低を円としておりまして、銭だとか厘というものは通貨として認めておりませんね。そして、現在の日本国における法律はすべてお金を条文上で規定する場合には通貨基本法とも言うべきこの法律に従って円単位でこれは規定しておりまして、これは国税通則法でも登録免許税法でも酒税法その他いろいろなものでも銭だとか厘単位で規定している法律は一つもありません。
　したがいまして、日本国における全法体系統一の面からも、私が申しました三つの案の三番目のこのまま放置しておくということはこれは採用できないものと私は思います。法務省はそうした今申しましたような通貨の法律を尊重しないで無視されるつもりなのか。なお、もしその現行法律で一銭とか一厘を一万円あるいは十万円、百万円と同列で通貨として書いてある法律があるとするならば、それを言っていただきたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　刑法七十条二項につきましての問題でございますが、確かに一銭以下は切り捨てるという規定は、現在の通貨を前提といたします場合、実務的に全く適用の余地がない規定であるということは仰せのとおりでございます。これをどのように整理をするかという方法につきまして今委員三点申されましたが、まさにそのとおりでございます。
　そこで、私ども先ほど来御説明いたしますように、財産刑の将来像といったものを検討する間、とにかく現在の形を残させていただきたい。その結果において、場合によっては削除もあり得るし、場合によっては何円以下切り捨てるという、Ｘ円と先ほどおっしゃいましたが、そういった形に姿を変えることもあり得るんだ、こういうことをお願いしておるわけであります。
　そこで、そういったこのまま置いておく案につきまして、今委員が、通貨等の法律上そういったものは違法ではないか、こういう御指摘でございます。確かに、この通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律によりますれば、現在の通用貨幣は一円以上でございまして、それの整数倍の通貨しか出ておらぬわけでございます。したがいまして、そういった意味では円以下というものは本来通貨としてはあり得ないということは御指摘のとおりでございますが、同法に書いてございますように、通貨の計算単位といたしましては銭及び厘をまだ使うことができるという規定があるわけでございまして、現実には、例えば利息でありますとか公定歩合でありますとかいうところで実質的には銭も厘も今使われておるということはあるわけでございます。
　それから、先ほど銭という単位を残した法律はないという仰せでございますけれども、実は総務庁のコンピューターで検索をいたしますと、それなりに銭という字を残しております法律はございます。そして、趣旨はおっしゃるように一銭以下をどうするこうするといったことではないわけでございますが、銭という字がある法律が残っておるということにつきましては現実にあるわけでございます。例えば代表的なものを申しますと、一般職の職員の給与等に関する法律というのがございますけれども、これの超勤手当の割り増し賃金等の給与計算において円未満の端数が生じた場合には、五十銭未満の端数は切り捨て、五十銭以上一円未満の端数は一円に切り上げるという規定がございます。それからさらに、公職選挙法施行令におきましては、御案内だと思いますけれども、ビラの作成費用の公負担につきまして、ビラの枚数が五万枚以下のときは一枚当たり六円十八銭までとするといったような定めがございまして、銭という文字を使った法律というのはまだ残っておることは事実としてあるわけでございます、計算単位として認められておるわけでございますから。
　ただ、そうは申しましても、刑法七十条二項の一銭未満の端数というこの問題は使えるか使えないかという問題ではなくて、通貨自体もうないわけでございますから、そういった意味で、実務的には適用をすべき余地はないという意味におきましては委員おっしゃるとおり、いわば死文化したものであるということはそのとおりであるというふうに認めておるわけでございます。ただ、それをそのまま放置することが違法だという御指摘であるとすれば、今私が申しましたようなことで若干まだそういったものが残っておるということを申し上げさせていただき、そして財産刑小委員会の検討結果を見てその上でこれについては迅速に対応したい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○中野鉄造君　今おっしゃいましたけれども、それは計算上ではありますよ、銭というのは。だけど銭というお金は今は通用しないんです。六法全書に書かれている銭というのが――六法全書というのは法曹界の人たちだけのためにあるものじゃないはずなんです。国民が見るんですよ。銭というようなものが六法全書を開いたときにあった、通貨法ではそういうものはない、どうなっているんだ、こう思うのが当たり前じゃないですか。
　午前中の同僚議員の質問の中に、直近の法制審議会の中でもこれは削除すべきだということが述べられているが、それに対してどういうような見解を持っているかというような意味の質問があってましたね。それに対して刑事局長は、法制審議会の結論が出るまで残しておきたいといったような、何か哲学がどうだとかこうだとか、どういう哲学だか私は理解に苦しむんですが、そういうことまでおっしゃった。ところが、私が冒頭にいろいろ申しましたように、参事官だとか審議官が入れかわりお見えになった、そのときにはこれはいずれ削りますと、こう言いました。刑事局長は法制審議会の結論を見てからと、こうおっしゃる。どっちが本当ですか。
○政府委員（井嶋一友君）　これは言葉の問題ですからどういった趣旨で申したかわかりませんが、私先ほど来申しておりますとおり、七十条二項の手当てのやり方といたしましては、削除をするか、あるいは端数切り捨ての金額を定めるか、そのどちらかであるというふうに思っております。したがいまして、そういった意味で現在の一銭以下は切り捨てるという規定はもちろん削除になるわけでございますが、その結果によって削除をすることになるのか、あるいは端数切り捨てのルールを残しましてその端数切り捨ての基準金額を新たに定めるということになるのか、いずれかでありまして、これは申し上げていることは同じことを申し上げておるはずでございます。
○中野鉄造君　先ほどからちょっと一銭とかなんとかという、しきりに刑事局長はほかにもこういうのがあるとかおっしゃっていますけれども、今も申しましたように、計算方法としてあるんですが一銭としての通貨はないんでしょう。ないでしょう。であるならば、仮に法務省がおっしゃっているように二年後に結論を出す、そしてその時点で削ると言われるのであるならば、少なくとも今は七十条二項の「一銭」という条文はこれは削っておく必要があると私は思います。一銭という通貨がないということはこれは明らかなんだから、今も言ったように。その点どうですか。
　そして、もし仮に二年後に法制審議会あたりで小数切り捨てといったようなそういう結論が出たとすれば、その際に改めて七十条二項の条文を新設する、こういうようにするのが筋じゃないですか。
○政府委員（井嶋一友君）　それはけさほども申し上げたとおりでございまして、確かにそういった委員のおっしゃるような選択肢も私は否定をいたしておりません。ですから、この際は適用がされないのだから削除する、将来検討した結果また端数切り捨ての問題を規定する必要があるということになれば置けばいいと、まさにそういう考え方は成り立つわけでございまして、私はそれは決して否定はいたしておりません。
　ただ、私どもが御説明申し上げていること、私どもが考えて本法案にはそういう手当てをせずに出した理由ということを説明しろという仰せでございますから私たちの立場を申し上げるわけでございまして、それは確かに死文化しておるといえ
ば死文化しておるわけでございますけれども、当面、検討結果が近い将来出るわけでございまして、その際に削除してしまうのか、その金額を変えるということで手当てをするのかが決まるのでございますから、それまでの間、少なくとも違法でない限りは置かせていただきたいということで今回の改正を見送ることとしたという御説明を申し上げているわけでございまして、委員がおっしゃるような手法を私どもはできませんと申し上げているわけじゃないわけでございます。
○中野鉄造君　私は、再度この通貨というものはまりませんねということを聞いた。局長もそれはないと、こうおっしゃった。
　だから改めてお尋ねしますが、法務省は日本国の法律を尊重、遵守する気持ちがあるのかなと私は疑いたくなります。あるとするならば、なぜに通貨に関する基本法とも言うべき通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律を尊重し遵守しないのか。本改正案はまさに刑法典の金額を検討して改正しよう、こういうものなんじゃないですか。まさにその機会なのに、今こそが。それなのに、ほかの金額は見直しつつも、七十条二項の「一銭」というものを放置するということは、これは刑法という法律を見て通貨基本法を無視したものであると言わざるを得ないんですけれども、どうですか。
○政府委員（井嶋一友君）　先ほど来申し上げておりますとおり、委員の御主張あるいはお立場というものは私は十分わかっております。ですから、その点についてそうではありませんと申し上げているわけでは決してございません。
　ただ、私たちが見送りました理由といったことで申し上げておるわけでございますが、先ほど来申し上げましたことに一つここで加えさせていただきますならば、七十条二項の規定と申しますのは、一項におきまして体刑を半減主義で割っていく場合に一日以下の端数が出る、これをどういうふうに扱うかという問題を書いてございます。二項につきましては、今その規定の精神は、財産刑について半減主義で割っていくと端数が出るかもしらぬ、だから一定の端数以下は切り捨てるんだという基本が書かれている。つまりそういったことで書いてあるわけでございますが、この七十条二項の規定というのは、実は裁判官が判決をする場合にまず処断刑というものを出さなきゃならない、その処断刑を出すのに、幾らから幾らまでの処断刑を出すかという計算をする上においてこれを使うわけでございまして、その中で宣告する刑を、言い渡しする刑を決めるわけでございますから、そういう処断刑を決めるという、裁判の判決をつくります過程において適用される条文であります。
　ところが今回の法律改正は、何度も申し上げますように、経済変動に伴いまして罰金の法定刑の金額を改正させていただきたい、こういう趣旨でございまして、そのために法律の頭に「罰金の額等の引上げ」ということをわざわざうたっておるわけでございますから、そういった法律の目的、趣旨に照らしますと、今申しましたように、裁判官が判決をする際の処断刑を計算上頭の中で出すための規定というものはこの際やはり若干今回の法律改正の目的からはみ出すんじゃないかということも実は考えたわけでございまして、先ほど来申しますような将来にひとつ検討をゆだねたいという問題と今申した問題二つで結局見送ることにした、こういう御説明をさせていただきたいと思います。
○中野鉄造君　あなたが七十条の二項は今回の刑法改正から若干外れるなと、こういうことを言われるのであれば、じゃこれから先に質問しようと思っていました二十八条だとか五十八条だとか八十九条だとか、こういうようなものは振り仮名を振るだとか、あるいは漢字を平仮名に直すだとか、およそ刑法そのものには――若干ずれるどころか関係ないと言ってもいいくらいのものじゃないですか。
　私重ねて言いますけれども、刑法というものは刑罰基本法としてほかの多くの刑罰法規の基本とこれはなるものなんですね。それと同時に、通貨の基本法としての性質が刑法にこれはあって、そして一銭と書いてあればそれも通貨として日本国内で扱われるのか、こういうことになる。言いかえれば、通貨法としては刑法が優位法なのか、さきに申した法律が優位法なのか、ここのところをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　まず委員冒頭に申されましたように、二十八条とか五十八条とかといったいろいろな改正を今回行っておるという点につきましては、午前中の北村委員の御質疑にお答えをいたしておりますとおり、これは法律を一部改正する場合に、法制局的観点から直すべき、手当てをすべきものとして定められておること、そういったことを形式的に行わざるを得ないという観点から行ったものでございます。
　しかし、七十条二項の問題は、先ほど来御説明いたしますように、私どもといたしましてはそういう政策判断を先に延ばさせていただきたいという趣旨でございまして、それは若干法律の趣旨から外れるということを申しましたけれども、決してそういう法律の趣旨から外れる形式的な改正をしたということとは直接的には関係ないというふうに私どもは思っております。
　それからもう一つでございますが、通貨法と刑法の優位性ということをおっしゃいましたけれども、これはもう同じ法律でございますから優劣はございませんで全く同じ立場において規定されておるものであるというふうに考えております。
○中野鉄造君　あなた方法務省は、今回の改正目的は法定刑に関するものの改正であって処断刑に関するものの改正ではないから七十条二項は今のまま置いておいてもいい、こういう考えのように私にはうかがわれますけれども、国民から見れば法定刑であろうと処断刑であろうとお金を強制的に召し上げられるわけなんですからね。そういう点においてまさに経済事情の変化による改正にこれはほかならないわけなんですよ、さっきから何回も言っておるように。法定刑の改正が目的であって処断刑の改正は目的外である、こういったような考えは国民にとってはこれはもうまことに詭弁としてしか映らない。なぜ法務省はもっと素直に、通貨基本法を尊重しなかったことから手落ちがあったと言えないのか、私はそこをつきたいんです。
○政府委員（井嶋一友君）　委員が力説されることは理解はできるわけでございますけれども、私どもは今回の法律を出しました過程で検討いたしました物の考え方を御説明する以外にこの場合にはもう方法がないわけでございまして、今まで申しました物の考え方で立案をしておるわけでございますので、それを繰り返し申し上げる以外に方法はないわけでございます。
　先ほど説明いたしましたので御理解いただいておると思いますが、刑法改正草案では確かに削除をいたしておりますけれども、三十六年の準備草案におきましては十円に改めるということを考えておりまして、私たち立案の過程でそういうことも実は検討した経緯がございます。ございますが、それも含めてやはり将来に問題を先送りしようということにしたわけでございまして、これはもうそういった説明を何度も申し上げる以外にないわけでございます。何度も申しますけれども、委員のおっしゃるような選択肢が全くあり得ない、成立し得ないと申し上げているわけではないことも御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　では、あなた方はこの件について衆議院では説明をされたんですか。
○政府委員（井嶋一友君）　衆議院法務委員会における御質疑におきましては、この問題は提起されませんでした。
○中野鉄造君　同じお金の問題で、質問をされなかったからこれに非常にかかわりのあるものがあるけれどもこのことは黙って何もそれには触れなかった、これは極めて不親切じゃないですか。
　それはさておいて、先ほど私申しましたように二十八条、五十八条、八十九条の改正、こういうものは罰金等の引き上げ等とは全く無関係な条文
であります。しかし、その改正の理由は立法技術上の観点からの整合性を保つためのものであろうと思うんですけれども、間違いございませんか。
○政府委員（井嶋一友君）　法制局が専権的にそういったことを行っておるわけでございますが、法律を改正する都度そういったルールに従って法律の中身を改定していくということをやっておるというふうに理解をいたしております。
○中野鉄造君　そうであるとするならば、法律と法律の整合性を保つためにも一銭の改正をこれはすべきじゃないですか。立法技術上の整合性はできている。しかし法律と法律との整合性ができない理由はないと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（井嶋一友君）　何度も同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、そういう立法技術上の形式的な見直しというものとそれから今回一銭と書いてあるものを形式的に見直して削除するということとは違うわけでございまして、この規定は私どもは政策的な判断を先にゆだねるということで残すということにしたわけでございまして、これを形式論理で、法制局の立場でこれを削除するということは恐らくできなかったと思います。
○中野鉄造君　それなら矢原委員長、今までの質疑のやりとりはお聞きになったとおりでして、ほかの委員の先生方もお聞きになったとおりでございまして、この七十条の第二項を将来何らかの立法措置を講ずるとしても、そのときのために今は残しておかなければならないという明確な理由は全くないわけなんです。法律は国民のためにこそあるものなんです。さっきから申しているとおりです。したがって、こういう不備、あるいは欠陥のある法案をこのまま審議続行するわけにはまいりません。
　したがって、私は残余の質問を残して、この際委員長にお願い申し上げますが、ここで暫時休憩を宣していただいて、まずこれが審議を継続するための大前提として今国会における採決を見合わせるなり修正をするなり、いずれかの方法を理事会でお諮りいただくよう要求いたします。
○委員長（矢原秀男君）　速記をとめてください。
　　　〔午後二時三十四分速記中止〕
　　　〔午後二時五十九分速記開始〕
○委員長（矢原秀男君）　速記を起こしてください。
○中野鉄造君　今回の改正では、従来のように罰金等臨時措置法を改正するという方法によらずに刑法等の各罰条を直接改正する方式を採用しておりますが、なぜ従来と違った方式をとっているんですか。
○政府委員（井嶋一友君）　今回のように罰金額の改定を行います方法といたしまして、委員御指摘のように、四十七年に行いましたような手法、つまり罰金等臨時措置法を改正して改める方法と、それからもう一つは、今回のように刑法各条を改める形と二つの選択肢があったわけでございます。この点につきましては法制審議会においていろいろ議論がございまして、特に学者及び日弁連の委員を中心といたしまして、実務的に罰臨と刑法を見比べながら法定刑を出すというのは大変なことだから、できるだけ刑法改正という方法によってほしいという強い希望が出されました。
　そこで、法制審議会におきましてそういう強い要望を表明されましたので、私ども答申をいただきました後に、立案をする過程におきましてそういった方向を何とか実現をしたいということで法制局とも協議をいたしながら検討を進めまして、結局、今回お出ししたような形で、これはもう明治四十年に制定以来初めて法定刑の罰金額を改めるということを完結することができたわけでございまして、このことを法制審議会に報告をいたしまして、各委員もそれでよかったというお言葉があったわけでございまして、そういった意味では今回罰臨の、臨時的な意味での措置をやめて刑法という本体で改めていくという形をとったという点に画期的なところがあるわけでございます。
○中野鉄造君　そこで、罰金の法定刑が自然人に対する場合と法人に対する場合と同一なのかどうか、これは合理的なのか、ここのところをお尋ねします。
○政府委員（井嶋一友君）　法人の処罰につきましては、委員御案内のとおり、両罰規定という考え方によりまして法人の代表者あるいは代理人が法人の業務に関して法律に触れる行為を行った場合には当該行為者を罰するほか法人を罰しますと、こういうのが両罰規定でございますが、そういうふうに犯罪の行為者と法人の処罰とがリンクしております形が現在の両罰規定の考え方でございまして、現在刑事法の分野におきましては法人の処罰はそういう形で運営をされておるわけでございます。
　その点につきましては、最近のような経済活動の著しい変化等を見ますと法人自体の処罰をもっと高める必要がある、つまり言いかえれば、そういう両罰規定の行為者処罰と法人者処罰のリンクを切り離して別に行為者は行為者、法人は法人ということでもっと高い金額の罰金を設定すべきではないかといったような議論もあるわけでございまして、非常にこれから、現在から将来にかけての財産刑のあり方として大変重要な問題であると考えております。そこでこの問題も財産刑検討小委員会の重要な検討の柱として提起されておりまして、現在この問題もその切り離しの可否といったような点を中心として議論が行われていく予定になっております。
○中野鉄造君　そこで、少年に対する罰金刑なんですが、少年に対して罰金刑を科す場合の意義についてお尋ねしたいと思うんです。
　刑事処分であるから保護処分よりも重い処分と考えられますけれども、果たしてそうなのか。また、その少年が罰金刑を科されることになると、経済的苦痛は成人一般の場合と比べてまた異質な面もあろうかと思うんですけれども、その点いかがですか。
○政府委員（井嶋一友君）　御承知のとおり、少年に罰金を科す場合はこれは刑事手続として罰金を科すわけでございますので、いわゆる家庭裁判所を通ります保護処分とはルートが違うということになるわけでございまして、刑事手続におきます少年の処罰の大部分はこの保護処分ということで行われております。他方、刑事処分としての罰金を科すケースというのは正確には今ちょっとデータを持っておりませんけれども、私の考えますところでは大部分が交通関係事犯による罰金であろうと思います。
　ところで、少年に罰金を科しました場合でも結局少年が無職あるいは有職であってもそれほどお金を取るわけでもございませんから、結局罰金を科しましても親がかわって払うというようなのが実態のようでございまして、少年に対する罰金の意味合いというのは委員御指摘のとおり問題があろうかと思います。
　それに対しまして成人につきましては、もう罰金を科しまして罰金が払えない場合は、先ほど申したような労役場留置という形で身をもって払うわけでございますから、結局成人に対しましては罰金の刑事罰としての痛みというものはそれなりにあるわけでございますが、少年に対しましては今言ったように結局親が払うといった形になったりするものですから、そしてかつまた、少年法におきましては少年に対しては労役場留置という換刑処分ができないこととなっておりますので、したがって少年が罰金を支払わない場合には結局親か何かを説得して払っていただくということになるものですから、少年に対して罰金を科すことの意味合いはいかがなものかという点は委員御指摘のとおり問題があるわけでございます。
　しかし、現在そういった形で罰金を科しております意味合いというのをあえて申し上げれば、やはり刑罰として裁判所で罰金刑を言い渡されたという意味合いを少年が次の再犯を抑止するためにいかに活用してくれるかという点に重点があるのかなというような感じを持っております。ただ、御指摘のような問題もございますので、少年に対する罰金刑のあり方といったものもやはり将来の検討課題であるというふうに思います。
○橋本敦君　それでは続きまして、私からも罰金刑の問題に関連をして質問をしたいと思います。
　午前中も議論があったんですが、選択刑として罰金刑を追加すべき幾つかの罪種があるのではないかという議論があるわけですね。その点で公務執行妨害罪等の例を出されたわけですが、大体どういった方向の議論が今なされておるんでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　法制審議会の場面におきましては、公妨とそれから財産犯一般について選択刑として罰金を追加すべきである、こういう議論でございます。その点を検討小委員会の方へ持ち込んでおるわけでございまして、これから議論が始まりますのでまだ細かい議論は始まっておりませんけれども、日弁連の要求もございますので優先的にその問題を取り上げるということを考えております。ただ、その二つの罪だけじゃなくてもう少し広い意味でほかの罪についての財産刑のあり方ということもやはり検討しなければならないのじゃないかということが指摘をされますので、そういった中において特にこの二つをまずクローズアップしてやろうじゃないか、こういうようなスタンスで検討が始まるものだというふうに聞いております。
○橋本敦君　それは方向づけとしてわかりましたが、罰金という刑罰をどう考えるかという議論もまた一方にあるわけで、例えば罰金の非刑法化といいますか、罰金を行政罰的性格にしてしまったらどうかというような議論も一方にあるわけですね。それはまさに罰金の性格の変更ということにもなるわけですが、ここらあたりの議論はどのようなぐあいでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　財産刑のあり方の将来像というのはいろいろの面において検討する要素があると思います。まず短期自由刑にかわる刑としての財産刑のあり方という一つの検討方法があるだろうと思います。したがって、少額罰金は余り意味があるのかないのかといった議論につながってまいるかもしれませんが、他方、特別法を中心といたしまして余りにも罰則がたくさんございますので、罰則の適正化という観点から主としてその特別法の罰金刑のあり方といったものが議論されております。その中では適正化ということで本来の罪と罰とがバランスとれているかという観点からの見直しもございますが、他方余りにもマイナーなものに刑事罰としての罰金を科すあるいは科料を科すというようなことがいいのかというつまり非犯罪化の方向での議論というのもあるわけでございまして、財産刑としてのあり方という議論は今申しましたようにいろいろな方向を向いた議論が総合的に行われていくものだ、このように考えております。
○橋本敦君　そういった局長がおっしゃるような多方面総合的な検討というのがこれを機会に大いに進むことを私も期待をしているわけですが、さしあたってそういう議論とは別に今度は罰金の額の引き上げが行われたことになるわけであります。
　総務庁の現行法令検索システムを利用して調べてみたところ、一九九〇年四月現在で罰金刑を定めた法令数は七百二十、罰則数は二千五百五十六、こうなっておりますが、今回の法案によります罰金の引き上げは刑法その他幾つかの法律に定められた罰金のみ関係するわけですから全部というわけにいかない。ただ、特別法中非常に大きなウエートを占めるのが道交法ですね。罰金の実に八一％が道交法違反だと言われておりますが、こういう実情は間違いございませんか。
○政府委員（井嶋一友君）　罰金の現在の刑罰における意味合いというのは非常に高いわけでございまして、いろいろの資料をお手元に資料としてお配りいたしておりますけれども、例えば刑事の確定裁判を受けた者の中で罰金を受けた者の率というのは九五％でしたでしょうか、ちょっとはっきりいたしませんが、とにかく大変な数でございます。その中で交通関係事犯、刑法上の業務上過失致死傷と道交法関係が圧倒的に多いということも御指摘のとおりでございまして、正確に八十何％ということが正しいかどうかわかりませんが、大体そんな感じに御理解いただいて結構だと思います。
○橋本敦君　それについては、道交法は二年前に罰金を二倍にしておりますから当面これの改正はないのではないかと思っておりますが、この点はそういうことでよろしいわけですか。
○政府委員（井嶋一友君）　道交法につきましては警察庁が所管しております法律でございますから、その改正の動向は正確には把握はいたしておりませんけれども、特別法一般ということで申し上げますならば、先ほど来申しましたように今回は刑法等の罪についてこういう対応をさせていただく、その他の行政法については一応ミニマムの手当てだけさせていただく、その他はそれぞれの特別法の改正の中においてできるだけ刑法等の罰金の尺度に合うような形に近づけていただきたいといったことを申し上げておるわけでございますので、そういった観点でこれから特別法の方が整理をされていくものだと思います。
　ただ、特別法というのは、もう申し上げるまでもございませんけれども、それぞれ法律がそれぞれ規制する目的を持っておりますので、同じ類型だからといって同じ罰金でなきゃいけないということはないわけでございますから、そういった意味で所管している各省庁の意向を十分考えながらやってまいるということでございますので、必ずしもすべてが重くなっていくということではないだろうとは思っておりますけれども、そういった改められる形になっていくんじゃないかというふうに思います。道交法についてはちょっとお答えはできません。
○橋本敦君　先ほども議論がありましたが、罰金不納付とそれからそれの罰金というような関係での整合性とかミニマムな調整というのはこれはあり得ると思うんですが、一般的に今度の刑法で罰金額が引き上げられたということから全体として重罰化に進む傾向というのを安易に進めてはならないというふうに私は思っているわけですが、そういう立場で今質問をしたわけでございます。したがって、局長おっしゃるように、特別法のそれぞれの本来的な目的の範囲内において、一方ではやはり適正な人権との関係からも検討はしてもらいたいというふうに考えておるわけであります。
　ところで、今度の引き上げについて法務省は、最初の作業としては二百万円から十万円までの七段階というのを考えておられたのではないでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、私ども刑事局の参事官室がこの立法を担当いたしましたが、参事官室の当初の試案の段階では、現在の案では二百五十万円となっておりますが、現行法で百万円となっております部分を二百万円と、以下は現在御審議をお願いしております法律と同じ体系でございますが、そういうことで試案を作成した経緯がございます。
○橋本敦君　二百五十万になったということに私はあえて反対という立場で聞くんじゃないんですが、これが当初の二百万が二百五十万になったのは先ほども議論がありましたが、日米構造協議の関係で談合罪の罰金刑を重くしてもらいたいというようなアメリカ側の意見がありまして、そういうことも含めて検討してその結果二百五十万ということになった、こういうプロセスがあるのではないんですか。