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○政府参考人（榮畑潤君）　旧年金福祉事業団では、昭和六十一年から年金財源の基盤強化ということで、当時の資金運用部から資金を借り入れた上で自主運用事業を行ってきたところでございます。これが平成十三年三月に旧年金福祉事業団が廃止されて、それに伴ってこれらの仕事も廃止されたところでございます。
　そして、この後に新たに設立された旧年金資金運用基金及び年金積立金管理運用独立行政法人、これＧＰＩＦでございますが、ここにおきまして、これらの自主運用事業の業務の資産及び損益を承継し、借り入れた資金の償還が終了する平成二十二年度末までの間、ＧＰＩＦに保有しているほかの年金資産と一体的に資金運用しておったところでございまして、これがＧＰＩＦの承継資金運用業務でございます。
○大久保勉君　この勘定に関しては、昭和六十一年から昨年の三月まで運用しました。いわゆる財テクです。つまり、本来はやらなくてもよかったんですが、財投からお金を借りてきて、それで株式・債券市場で運用する、それで利益を上げようという目的でありました。
　じゃ、その結果どうなりましたか。責任者であります三谷理事長がいらしてます。三月末、幾ら損をして、どういう責任を取ったか、答弁お願いします。
○参考人（三谷隆博君）　お答え申し上げます。
　昨年の三月に借入金を全部返済した後、勘定を閉鎖したわけでございますが、その間、昭和六十一年からの累計で二兆九千九百億円の損失となってございます。
　私ども、以前の年金福祉事業団等も含めまして運用に努力してまいったわけでございますが、結果的には借入金の返済利息を上回る収益が得られず、損失を生じたわけでございます。この承継資金勘定の累積損失につきましては、これまでも業務概況書等でその損失を含めたデータを公表してきているところでございますが、今後とも、そうしたデータや累積損失が発生した経緯を公表してまいりたいというふうに考えております。
○大久保勉君　私よく分からないことがあるんです。いつもこういう質問をしたら、いわゆる三兆円損をしたんですが、公表していますと、適切ですということです。
　委員の皆さんは配付資料を御覧ください。
　実は、独立行政法人評価委員会年金部会、昨年の八月五日に議論されていますが、要するに三兆円損失をしたこと、最後は、三谷理事長は、いわゆる金利が高かったから損が出ましたと、いずれにせよ、この三月末で閉鎖されたものですので、ここは一応決着が付いたというものです。
　この一応決着が付いたものというのは、どういう意味ですか、三谷理事長。
○参考人（三谷隆博君）　一応決着が付いたということは、ここで勘定が閉鎖されて、これ以降、今後、その承継資金運用勘定というのはなくなるという意味で申し上げたわけでございます。
○大久保勉君　だから、話が通じないんです。民間企業でしたら、三兆円も損をしたら誰かが責任を取りますね。トップでありますあなたはどういう責任を取るんですかということです。
○参考人（三谷隆博君）　この承継資金運用勘定というのは、法律に基づきまして、先ほども年金局長がおっしゃったわけでありますけれども、その他の寄託金と一括して合同して運用すると、この勘定固有のポートフォリオをつくるのではなくて、その他の勘定と、その他の資金と一括して合同運用しろということが法律で定められておりまして、その後、皆様御承知のとおり、非常な低金利がずっと続いてきたとか株式市場でも大きな問題が起きたとかいったことで、結果的に損失は発生したことは誠に申し訳ないと思っておりますが、私ども、全体としては、承継勘定も含め、その他の運用資金全体としましてはそれなりに年金の資金に貢献してきているということでございます。
○大久保勉君　ここで重要なことがありました。法律で定められているから損失をしたとしても直接ＧＰＩＦは責任はないと、ということです。その損失三兆円はどこかに消えたんです。この損失はどこに消えたのか、ここはこの法律が極めて重要です。
　じゃ、どういう法律かということで、審議したものがありました。議事録を添付しています。配付資料です。これは上の方にあります。年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案、平成十一年十一月二十四日の議事録です。これはたしか小渕内閣時代の丹羽厚労大臣が提出したものであります。
　どういうことを言っているかといいましたら、三谷さんは金利が高かったから損失が出ましたよということに対して、当時、金田委員の質問に対して矢野政府参考人、年金局長です。この人は、いやいや、まず承継勘定に関しては一緒くたにしますから、もう損が出ても得が出ても一般の厚生年金基金と一緒になります、こういうふうな改革をしています。そのときに、損失が出たら一般の厚生年金勘定に穴が開くんじゃないかということに対して議論でどういうことを言っているかといいましたら、一部読み上げます。借入れコストはどんどん下がってきております、そういうことを考えますと、現在の赤字は必ずや解消できるものと考えております、赤字が解消する、心配ないよということをはっきり言っていると。この答弁もおかしいと思いますし、十年後の三谷さんは自分には責任がないと言うのもおかしいと思います。こういう構造ができ上がっているということです。ですから、この法律をどうして通したんだ、通したことに関して私は非常に疑問を感じます。
　つまり、今までの自民党時代の構造は、何か問題があったら法律を改正するけれども結果は十年後と、そのときには誰も知りませんでしたよと、こういう構造なんです。是非この辺りは今後民主党政権は明らかにして、絶対そういったことはしないということを約束してもらいたいと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員の御意見も承りまして、しっかり取り組んでまいりたいと思っています。
○大久保勉君　済みません。実は次に落ちがありまして、この矢野政府参考人はどういうことをしたのかということで確認したいと思います。
　まず、この場合はＹ参考人なんですが、実は一・二兆円損失したところで法律を改正して、絶対に損が出ませんよということで、十年以上たったら三兆円の損失です。その間、Ｙ年金局長、この人です、この人は企業年金連合会専務理事として〇一年から〇八年まで仕事をしていました。給与、退職金合計で一億七千万円と。ですから、しっかりと年金を運用する業界に天下っていて、結局は三兆円損をしても自分たちの職場は確保されていたということなんです。この構造をやっぱりしっかりと見ていかないといけないんです。問題なのは、十年とか二十年たった段階でもしっかりと見ておかないとこの構造が分からないんです。
　ここで是非質問したいのは、申し上げたいのは、じゃ誰がつくったのか。それは一九八六年です。当時、つくった年金課長、年金局長の一例としてこういう人が出てきました。これがＫ年金局長です。この人は、実は年金局長はいわゆる年金福祉事業団に天下っています。いわゆるＧＰＩＦの前の団体です。その後に国民年金基金連合会の理事長ということになっています。さらに、〇六年からＧＰＩＦの随意契約先であります年金シニアプラン総合研究所理事長、今は現役で顧問としてまだ就任されています。指摘されてもまだ就任されています。今回の給与、退職金は三億五千万円です。まだ現在進行形であるということです。
　ただ、現在、この方に関しては民間人でありますから、今の法制度に関しては、厚労省からどう言ったとしましても辞めさせることはできないと、こういう構造であります。ですから、しっかりと注目していかないといけないということです。
　ここで類推できますのは、いわゆる年金の運用をしなくてもよかったのに運用をすると、その結果、人が必要です、組織が必要です、そこにしっかりと天下りがいたと、こういう構造がありますので、この辺りは是非改革してほしいと思います。
　今回の三兆円はどういうふうになったのかということなんですが、これは一般の厚生年金基金の掛金に含まれております。ですから、契約者が約六千万人としましたら、一人当たり五万円です。当然ながら、先ほどの法律の要件によりまして、一人五万円あなたに請求されますよという報告書若しくは通知書は一切来ないという構造なんです。これが、いわゆる二〇〇一年の承継資金運用勘定に関する法律で組み込まれていたということです。この辺り、しっかりとチェックしていく必要があると思います。
　このことに関して質問したいと思います。
　まず、小宮山大臣に、これまでのことに関して感想はありますか、是非。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これはずっと培われてきた構造的な問題があるかと思いますので、委員の御指摘も受けまして、私もしっかりと目を光らせて今後対応していきたいというふうに思います。
○大久保勉君　じゃ、今度は現役の大臣として小宮山大臣に質問したいことがあります。
　今起こっていることに関して、まず昨年の三月に三兆円の損失が出て確定しました。そこに対して評価をしたのが独立行政法人評価委員会年金部会、平成二十三年八月五日の議事録です。ここで三谷理事長は、いずれにせよ、この三月末で閉鎖されたものですので、ここは一応決着が付いたというものですということで審議は終わっています。
　ですから、もう一回行政法人評価委員会年金部会を立ち上げて、もう一回審議をやり直したらどうでしょうか、御提案します。大臣、お願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　昨年の八月行われたこの評価委員会では、先ほどから答弁があるような内容で、あわせて全体を評価したものだと思っていますが、今御指摘のような御懸念があるということを踏まえて、これをどのように扱うかは検討させていただきたいと思います。
○大久保勉君　検討と言わずに、もう大臣が、職権があるんですから、もう一回やりますと言ってくださいよ。
○国務大臣（小宮山洋子君）　もう一回やる方向で検討させていただきたいと思います。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　済みません。私の方からそういう言い方をするのは難しいかとは思いますが、やはりこれは、ここが民主党のいいところなんです。同僚若しくは同じ党であっても、しっかりと改革のために全力を挙げると。これは、私の前に岡田副総理もいらっしゃいますから、是非どんどんやれというような目をされておりましたので。
　ですから、私ども、ここまでやって社会保障と税をやりたいんです。国民の皆さんにしっかりと納得してもらうと。つまり、今だったら、簡単にチェックしましたら見えてこない構造をここまで、一つ一つ精査しながら自民党時代にでき上がったものでもしっかりと制度改革をしていると、この部分を評価してほしいんです。
　といいますのは、改革には、まずは現状を把握する、つまり、うみが見えるようにすると、見える化というのが重要だと思います。今は見える化です。ですから、民主党政権になっていろんな悪いものが見えてきますが、これは改革のための一歩前進だと思っています。問題が今度明らかになりましたらしっかりと改革をすると。その改革は、私は野田総理のリーダーシップだと思います。ぶれていない総理、しっかりとリーダーシップを発揮してもらいたいと思います。
　では、続きまして、これに関連して、でしたら年金の運用自身をもう少し考えたらどうかと思います。今百二十兆円という巨額な運用があります。この百二十兆円といいますのは、日本銀行のいわゆる資産とほぼ同じです。そこに対して運用をしっかりと専門家にやらせる、若しくは株式とか若しくはリスクのあるものでは運用されない、いろんな考え方があります。
　ただ、一つだけ言えることがあります。この承継勘定に関しては、国債とほぼ同じ金利で借りています。それで、株式、債券で運用した結果、十数年間の結果が三兆円のロスであります。
　ここで大臣に確認したいのは、いわゆる承継勘定の運用成績若しくはＧＰＩＦ等の運用成績は国債の利回りよりも低かったということですね。三兆円悪かったということですか、確認します。
○政府参考人（榮畑潤君）　ＧＰＩＦでの年金積立金の資金運用につきまして、この十年間で大体約一・六％程度、年金積立金全体で収益が出ているかというふうに記憶しております。ちょっと細かな数字、今ございませんけれども。
○大久保勉君　私は驚きました。私の質問は、国債の金利でお金を借りてきて市場で運用していますから、それを見たら三兆円の損が出ています、ですから、そういったことをしなかった方がよかったでしょうということは言えますね。まず、年金局長。
　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
○政府参考人（榮畑潤君）　ＧＰＩＦとして年金積立金の運用をするときには、過去十年間の平均でＧＰＩＦとしては一・二％程度の収益を上げているところでございますから、そういう点では国債の金利とさほど違わないような感じになっているかと思っております。
○大久保勉君　全く質問に対して回答されていません。
　実際に、一・二％といっても、国債の金利が一番いいときでも持ってきていますから、だから回答になっていないと思うんです。もう私自身は、三兆円も損を出すような運用の仕方であれば、少なくとも、アメリカの年金運用と同様に、百二十兆円のうち大宗はもう市場で運用しないと、つまり非市場性国債を買って固めてしまうと、そちらの方が安心なんです。さらに、全額、じゃ国債で買ってもいいかということで、一部は成長ファイナンスに使いたいとか、海外のいわゆるソブリン・ウエルス・ファンドに資金を回したいと、こういった話もありますから、この辺りをもっと政府全体で議論すべきじゃないかと思います。
　例えば、私の提案としましては、百二十兆もありますから、恐らく八割から九割はもう非市場性国債で固めると。それも、いわゆる年金には債務があります。債務の年限に応じた形で、三十年のもし年金債務でしたら三十年国債で固めてしまう、四十年でしたら四十年国債、そういう形でリスクがないような状況にすると。これを運用の基本とし、更に二割か三割、一部ですね、二割以下の方がいいと思いますが、それでも百二十兆円の二割でしたら約二十四兆円です。これは巨額な金です。それを一機関に任せずに、例えば五であったり若しくは十機関であったり、それぞれの機関をつくって、そこで日本株式であったり海外株式、若しくは債券、いろんなアセットクラスで運用すると、それも競争させる、こういったことを考えたらどうでしょうか。
　このことに関して、これは誰がいいんですか。野田総理でもよろしいですか。質問通告しています。
　じゃ、財務大臣から。最後に野田大臣。
○国務大臣（安住淳君）　非市場性国債、運用どうだということですが、私どもから見ればそうだなという考え方もあると思います。もちろん、今までの我が国の歴史でいえば、財投改革を進めてきてそうした流れになってきたわけでございますが、今委員が御指摘のように、損失を三兆円計上していると。国民の皆さんから見れば、この運用というのは、やっぱり老後の安心を最も求めて言わば預けているわけですから、そうした点では安定した運用の一つとして今委員の御指摘のような考え方も私はあろうかと思っております。
○大久保勉君　野田総理に質問したいのは、ＧＰＩＦの運用の改革に関して、議論の場としましては厚生労働省を中心として議論されています。問題なのは、これまでもそうでしたが、いわゆるＧＰＩＦを改革して、結局は天下り確保であるとか、そういう形で議論されています。若しくは省庁の確保。でも、今回のＧＰＩＦの運用に関しましては、国民の財産でありますから、これをいかに安定的に運用していくのか。さらに、日本全体の成長等に資するという運用も必要だと思います。ですから、もっと高いレベルで議論すべきじゃないかと思います。ですから、総理大臣の御所見を聞きたいと思っているんです。
○委員長（石井一君）　それじゃ、まず古川元久経済財政政策担当大臣。
○国務大臣（古川元久君）　国家戦略担当大臣としてお答えさせていただきますが、まさに国家戦略会議、総理が議長の国家戦略会議の下でも、どう成長マネーを供給していくのかと、そういうことの議論はされておりまして、その下で、国家戦略会議でそうした成長マネーを供給するための閣僚レベルの会合をつくるようにという決定があって、さきに成長ファイナンス推進会議というものをつくらせていただきました。
　日本は今、年金資金のお話がありましたけれども、お金がないわけじゃなくて、お金はあるんだけれども、そのお金が本当に必要なところにうまく回っていない。もっとやっぱりそのあるお金をきちんと運用していく、使っていくということが大事だというふうに考えております。これ、新成長戦略の中でもそうした考え方述べられているわけでありますけれども、今後、国家戦略室を中心にやっております成長ファイナンス推進会議で、今委員から御指摘あったようなそうした年金資金の運用についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○大久保勉君　続きまして、ＡＩＪ問題に移りたいと思います。
　じゃ、まずは政府参考人に質問したいと思いますが……（発言する者あり）
　じゃ、是非お願いします。決意を聞きたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今、一生懸命構えていたので、消えたのかと思いましたけれども。
　先ほど来の御議論の中で、今の年金積立金の運用もありますけれども、先ほどの検査機器の内外価格差含めて税と社会保障の一体改革、ごめんなさい、社会保障と税の一体改革を推進する上で聖域は設けない方がいいと思いますので、今日の委員のよくお調べになった御指摘はしっかり踏まえていきたいと思います。
　その上で、これ、年金の積立金の運用については、私もかつて財金のころからいろいろ御指摘いただいておりますけれども、必ずしも専門家の皆さん、厚生省の下の審議会だけにお預けしてきたわけではありません。政権交代後、厚労大臣と総務大臣との議論もありました。そういう大きな議論も、さっき国家戦略担当大臣がお話しされましたが、そういう議論もこれからしっかりやっていきたいというふうに思います。
○大久保勉君　ありがとうございます。国民の皆さんにいろんな意味で負担を強いますから、政府としてできることは何でもやっているという覚悟を聞くことができました。是非頑張ってもらいたいと思います。
　では、次にＡＩＪの問題に関して質問したいと思いますが、まずＡＩＪ投資顧問に投資を行っていた総合型年金基金は何社で、総額どのくらいか。もし投資した金額が全額返ってこないとすると、代行割れの基金は何社で、代行割れ総額は何億円となるか。さらに、これは加入者一人当たり幾らになるのか。質問したいと思います。
○政府参考人（榮畑潤君）　平成二十三年三月末時点におきまして、ＡＩＪ投資顧問に投資残高のある厚生年金基金の数は七十四でございまして、そのうちで中小企業で構成されています総合型の厚生年金基金の数は七十三でございまして、加入事業者の数は約一万七千でございました。
　このＡＩＪ投資顧問に投資残高のある七十四の厚生年金基金のうち、いわゆる代行割れの状態にある厚生年金基金がそもそも三十一ございました。残りの四十三基金につきまして、現在、証券取引等監視委員会で調査中でございますが、仮に御指摘のように投資しているものの全てが返ってこないとなりますと、代行割れとなる厚生年金基金は二十一ございまして、先ほどの三十一と単純に合わせますと五十二となるところでございます。
　この代行割れとなる五十二のうち、総合型の厚生年金基金が五十一ございまして、不足している額の総額が約二千百三十四億円であって、これらの基金の加入者一人当たりの御負担を機械的に単純に計算しますと約六十四万円でございます。
○大久保勉君　ここで重要なのは、代行割れというのは、年金基金が解散した場合には絶対に返さないといけないものです。いわゆる基金の借金ですね。一人当たりに換算したら六十四万円ということなんですが、もし中小企業で十名従業員がいたら十倍の六百四十万円、百名でしたら六千四百万払わないと解散できないということです。恐らく、こういった年金基金に関しては予定利率の五・五％で運用することは不可能でありますから、いずれ解散しないといけないということです。ですから、中小企業の隠れ借金が一人当たり六十四万残っています。これをどういう形で解決していくかが非常に重要なんです。
　そこで質問したいのは、昨年の年金改正法で一つの改革がなされました。つまり、解散するんだけど、その場合に十年、場合によっては十五年間、分割返済でもよろしいということなんですが、ただ一つだけ問題点があります。それは企業、団体が連帯して保証するということです。このことに対して我が地元の、例えばトラックであったり、タクシーであったり、若しくは建設業の組合の皆さんと話をしましたら、何とか連帯責任は外してくれという話になっています。
　ここに関して小宮山大臣に質問したいのは、連帯保証制度を何らかの条件で外すことができますか。若しくは外すことを検討してもらいたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御指摘の点ですけれども、以前はもう一括して返したところを外して残りのところで分けていたものを、今回全体で連帯してという形に改正をされたと承知をしていますので、今そこを外すというと、また残ったところの負担が非常に大きくなるので、なかなか難しい問題かなというふうに思っております。
○大久保勉君　この問題は非常に難しい問題がありますが、でも連帯保証を外さないと、早く倒産した若しくは解散した方が勝ちと。いわゆる廃業した方が勝ちということで一斉に廃業して、残ったところが全てかぶってしまうということになります。ですから、この地域には場合によっては建設会社がほとんどないとかガソリンスタンドがないと、こういった状況が発生してしまうんです。この辺りは、厚生労働省の分野を超えて様々な社会問題があるということなんです。
　重要なことは、どうしてこういう状況になるまでほっておいたかということです。五・五％で今運用することは不可能であります。現在の国債等の金利、ＧＰＩＦでも一・二％と言っていましたから、あれだけの専門家がいる、まあ括弧付きですね、というＧＰＩＦですら一・二％でしか回らないのに、どうして中小の厚生年金基金で五・五％回るんですか。もし一・五％しか回らなかったら年間四％、もし十年間続いたら四〇％積立金が不足するんです。
　ですから、こういった状況は時間との勝負ですから、是非大臣の決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御承知のように、規制緩和の中で、今厚生労働省としては指導監督をする、そのためのガイドラインでやっているところですけれども、今回ガイドラインがあってもこういう事態が起きたわけですから、今のままでは駄目だということで今調査をしておりまして、調査の結果を今月中には公表したいと思っています。それを受けて専門家にお集まりいただいて、六月をめどにどういう形で強化をするかということを厚生労働省としては検討いたしますし、また御指摘のように、金融庁とかほかの省庁とも連携を取った対応ができるようにやっていきたいと思います。
○大久保勉君　規制緩和に関してやり過ぎだと、つまり、小泉・竹中改革が行き過ぎたという批判もあります。自民党の……（発言する者あり）西田議員も同じことを言っておりますが、この辺りはしっかりと制度改革をすべきだと思います。
　最後になりますが、例えばこれは中小企業にとって大変な問題でありますし、例えばガソリンスタンドにとっても大変な問題であります。経済産業省に、この点に関してどういう施策をすべきか質問して、私の質問を終わります。お願いします。
○副大臣（牧野聖修君）　お答えいたします。
　たまたま、昨日までクウェートで行われましたＩＥＦの総会へ私行ってまいりまして、会場で石油連盟の会長の天坊さんともお会いすることができまして、いろいろと石油商品の安定供給について意見交換をすることができました。
　今、いろいろな課題につきましては総力を挙げて対応をしてまいりますが、今御質問いただきましたガソリンスタンドの過疎化とかそういった問題につきましては、これからも事業者の意見を聞き、現場の意見を聞き、しっかりとした対応をしていきたいと、こういうふうに思っておりますが、御懸念のガソリンスタンドの事業者、地方につきましては事業者、地方公共団体及び地域住民と連携して行い、減少する需要に合わせて石油スポットのダウンサイジング化などを図りながら、地域の実情に応じた石油製品の安定供給体制の構築を支援してまいりながら、先生の御懸念に何とか対応をしていきたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（石井一君）　以上で大久保勉君、民主党・新緑風会の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　次に、林芳正君の質疑を行います。林君。
○林芳正君　林芳正でございます。
　今日は、質問の機会をいただきました。税と社会保障、社会保障と税というふうに先ほど総理言い直されておられましたが、これの集中審議ということで、重要な事項につきまして質問をしていきたいと思っております。
　まず、もう先月でございますが、自民党は二月の二十四日に、わが党の政策ビジョンと平成二十四年度予算という、我が党の政策それからこの予算についてどう考えるか、かなり具体的に数字も入れてお示しをさせていただきまして、そして、茂木政調会長が前原政調会長にも御説明に伺っているというふうに聞いております。
　残念ながら、三月の九日が衆議院の採決だったと思いますけれども、随分時間があって、これをいろいろ取り入れていただけるという時間的な余裕はあったと思うんですが、そういうふうにならずに最終的には組替え動議ということで否決をされたということでございますので、残念でございましたけれども、その後、いろんな実務者協議等も進んでまいりまして、昨日、おとつい辺りで児童手当というものが復活をしたということでございます。
　かねがね我々も御主張させていただいて、この二十四年度予算の紙でも去年の三党合意をきちっと履行してくださいねということを申し上げておりました。よく言っていた四Ｋのうち、今二Ｋです。高速道路の無料化というものは予算に計上しないということで外していただきました。また、児童手当についても最終的には決着をして、名称、児童手当ということに最終的に決着する、名前だけで一週間ぐらい掛かったわけですが、実質、所得制限を掛けて児童手当にするということで、完全に元に戻していただきまして大変感謝をしておりますが。
　一方で、残りの二Ｋ、まず高校無償化でございますが、かなり何回も協議をさせていただいたようでございますが、実務者間で結局なかなか折り合わないと。聞きますと、基本的な考え方、すなわち高校無償化にも所得制限を導入すべきではないかという基本的なところがなかなか折り合いが付かなかったというふうにお伺いをしております。
　そこで、文科大臣、今日は集中の出席ではないんですが、お煩わせして来ていただきましたが、児童手当の方はきちっと所得制限が掛かると、これ、中学生までですね。一方で、高校へ行った瞬間に無償化の方は所得制限ができないと。これ、どういう考え方なんでしょうか、御説明いただきたいと思いますが。
○国務大臣（平野博文君）　もう先生も御案内のとおりだと思っていますが、今、三党で幹事長会談の部分を受けまして実務者協議を頻繁にやっていただきました。実務者協議が折り合っている部分と折り合っていない部分を含めて幹事長レベルに上げると、こういう状況の下で、政党間の協議を真摯に受け止めたいと、こういうことでございました。
　そういう流れの中で、今、私どもが基本的に考えています所得制限に関する件でございますが、特にポイントだけ申し上げますと、家庭の状況にかかわらず、全ての意志のある高校生等々につきましては安心して学べると、こういうことで、その教育費についてはやっぱり社会全体が負担をすると、こういう考え方に実は立っていると、こういうことが第一点でございます。
　もう一つは、高校無償化におきましては、やっぱり制度開始時より恒久的な措置として実施をしており、それを前提に生徒が進路選択をしていると、こういうことで、現金支給という考え方ではなくて制度として実行していると、こういうことでございます。私学の高校生についても、就学支援金についても全ての授業料に充てられることが制度的に担保されておると、こういうことで、児童手当という、先生の、所得制限を設けたと、こういうことでございますが、ちょっとそこは異なるものであると、こういう認識に立ってございます。
　いずれにしましても、政党間協議を、どういう結論になるかということを待って誠実に対応していきたいと、こういうことでございます。
○林芳正君　テレビを御覧の方は余り意味が分からなかったんではないかと思いますが、私流に解釈しますと、これ子ども手当の最初のときも、今みたいな、みんなで、社会でということをおっしゃっておられましたが、結局、児童手当は所得制限付きになったんですね。今大臣いみじくもおっしゃっていただいたように、たまたま子ども手当はほっておくと法律切れちゃうと、高校無償化の方はほっておくとずっと続いていくので折り合う必要がなかったと、端的に言うとそういうことだと思うんですね。
　したがって、今の考え方のうち、社会で、みんなでやると、みんな心配しなくて高校へ行けると。非常にお金持ちの方にとって心配なく高校へ行けるというのは、これがないと心配が出るんでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　一般的に言いまして、やっぱり経済的負担を軽減をしていくと。特に高校生が、九八％も高校へ進学していると。こういうことで、ということについては、だから、お金持ちの方について云々ということについてよりも、私はあくまでもこの制度の趣旨云々ということを言っておりますので、議員指摘のそのところだけをとらまえますとそういう点はあるかもしれませんが、制度、理念として私は受け止めておるところであります。
○林芳正君　大臣は行政におられるんで、法律に基づいて行政を執行するというお立場かもしれませんが、今私がここで議論したいのは、その制度も含めて法律を変えようじゃないかということをやっているんです。したがって、今の制度に、法律に書いてあることを読めばそういうふうになるんですが、その上の視点に立って、制度がなぜ必要かという質問をしているんですね。
　したがって、高所得者の方がこの無償化がないと高校に通うのに不安になるというようなことが実際にあるのかと、もう一度お願いします。
○国務大臣（平野博文君）　今議員の指摘については、高等学校等において、家庭の経済状況にかかわらず、全ての意志ある高校生が安心して教育を受けることができるようにしたと、こういうことでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（平野博文君）　高所得者の人、お金持ちの人がそのことによって不安になるということはないと思います。
○林芳正君　最初にそう答えていただくとよかったと思いますが、不安になることがないのであれば、なぜ無償化する必要がありますか。
○国務大臣（平野博文君）　そこは、お金持ちであろうが云々であろうが、私は、社会全体で支えていくと、こういう理念の下にこの制度設計をしていると。しかし一方では、政党間での協議はやられておりますから、その結論を真摯に受け止めたいと、こういうことを申し上げているところです。
○林芳正君　与野党協議は打ち切られたんです、真摯に受け止めるとおっしゃいましたけれども。で、その一番の打ち切られた理由がそこなんですね。
　ですから、お金持ちの方がどうしてその無償化が必要なのかということが余り伝わってこないし、我々も、所得制限を掛けて、その上のところは後で返さなくていいような給付型の奨学金にしようじゃないかと、ここまで提案をしているんですね。その方がよっぽどトータルの限られた財源を使うためにはいい政策だというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（平野博文君）　この制度を導入したときに、附則の中にもございます、見直し規定もございますが、今現時点におきましては私どもはこの制度でもってやらせていただきたいと、こういうことでございます。
○林芳正君　今のは閣僚としての答弁ということで、法律が変わってないからそのとおりにやるんだということで、極めて政治主導でないような御答弁だったと思います。
　農水大臣にもお聞きしなければなりません。もう一つのＫ、農業者戸別所得補償制度でございますので、授業料無償化はまた別途やりたいと思います。
　大臣、ここで、委員長がよろしければ退席していただいて結構でございます。
○委員長（石井一君）　平野文部科学大臣は御退席いただいて結構です。
○林芳正君　それでは、戸別所得補償について農水大臣にお聞きしたいと思いますが、こちらの方は、まだ政調会長段階で基本的に違いがございますので、その基本的な見直しを少し譲るということも含めて、やる気があるのかないのかというところで止まっておりますが、全く今の制度は調整をして与野党協議で変えるというおつもりはないということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　最初に、私の健康上の理由から委員会を欠席するということになりましたことに対しまして、委員長を始め委員会の皆様方に、また国民の皆様方に心からおわびを申させていただきたいと思います。
　今の御質問についてでございますけれども、基本的には、農業者戸別所得補償制度というものは農業の経営の安定というふうなことから制度を継続してほしいと、こういうふうな求めがなされておるということでございます。そういう意味で法制化が望ましいと思います。そのことから考えまして、三党で話し合っていただき、法制化につながっていけば大変有り難いと、こういう基本的な考え方でございます。
○林芳正君　少し安心しました。農水大臣が、あるいは御体調を崩されて、いらっしゃらなかったのでなかなか与野党協議が進まなかったのかなと。お元気になってお戻りになったので、是非御指導いただいてもう少し折り合いが付くように。
　農水省の方でも、もう集約化の加算というのは始められているんですね。これ、最初の戸別所得補償になかったことです。したがって、これは我々が麻生内閣の最後のときに平成の農地改革ということで進めたものを、ほんの一部ですけれども、戻していただいているということですから、その方向で是非、与野党協議ができていくように御指導いただきたいと思います。
　次に、交付国債の償還についてでございますが、これは宮沢委員が三月十二日にもやっておりますけれども、この中期財政フレームというものをお作りになっておられます。資料でもお配りをしておりますが、まず、二十二年六月に最初のものを作ったときに、その資料の一でございますけれども、七ページと下に打ってあるところの③でギリシャのことも引かれて、国の会計の前ですが、「財政健全化への取組は正直であることを第一とし、国の会計間の資金移転、赤字の付け替え等に安易に依存した財政運営は厳に慎む。」と、こういうふうにおっしゃっておられます。
　これの改訂を去年の八月ということで、資料の二でございますが、やっておられます。二十二年にも定められたこの国債発行額の枠、約四十四兆円を昨年の八月でも引かれまして、この下に、二ページとあるところの二の①の国債発行額でございますが、ここにはきちんとこの二十四年度の新規国債発行額については復興債を除くというふうに明記をされております。新しいことが起こったので改訂できちっとこれは入れるという姿勢がここに見れているわけでございますが、この時点で、ここに例の交付国債というものを除くというのがないわけですね。したがって、本当に交付国債というものを想定していたんであれば、ここで復興債と交付国債を除くというふうにしておくべきではなかったかと思いますけれども、安住大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　やっぱりこの時点ではまだ交付国債を具体的にスキームをつくっていなかったということは事実でございます。
○林芳正君　その時点では交付国債を出すつもりはなかったということであれば、予算を閣議決定をされたのは十二月だったと思いますけれども、その時点でこれをもう一度直すということはお考えになりませんでしたか。
○国務大臣（安住淳君）　宮沢先生にも、後で質問があるかもしれませんが、ここで言う、フレームで言う国債、新規国債発行の国債と、私の認識としては交付国債というものは別のものであると。同時に、正直にということですが、私は、交付国債のスキームも国民の皆さんに決して隠しているわけではなくて、オープンにしたシステムとして考えておりますので、そういう点では私はフレームを変えるということは必要はないというふうに思っておりました。
○林芳正君　我々の主張は、これはちゃんと赤字国債でお金を市場から調達してやるべきだと。その分、この間も大分やり取りされたようですが、宮沢委員とですね、年金の積立金が一時的には流用されるということもあるようでございますので、ここを例えば、四十六兆ポイント幾つになりますが、にして赤字国債にするか、若しくは復興債と交付国債を除くんだというふうにやるということが、一年前のこの正直にやるということになると思います。
　この中期財政フレームには交付国債ということはどこを見ても一言も書いておりませんので、それはやはり今からでも遅くないと思うんですね。これを変えるということはお考えになりませんか。
○国務大臣（安住淳君）　林先生なんかが中心になってまとめられた御党のビジョンにおいては、あらかじめやはり先の財源をしっかり決めた上で正直にこれは国債を積んで、そして国民の皆さんにお示しをすると。この話に連なるお話だったと思いますが、谷垣総裁も、その将来の償還財源については消費税ということについてはお認めになっておられます。
　ですから、自民党と私どもの今の時点での差というのは、交付国債という仕組みをつくって、言わば公債という、公債ですね、特会法における国債ではなくて、いわゆる市中発行で言う公債という枠の外に置いて交付国債によってあらかじめ消費税によってつくったスキーム。しかし、これについては、宮沢委員も林さんもおっしゃっているように、これだと年金の積立金が、御党からいえば流用だし私からいえばそこはちょっと使わせていただくと、そういう話なんですね。ところが、これが、じゃ国債でやるとなれば、しかしそれは市中発行を伴う国債ですから、これは中期財政フレームにやっぱりかかわってくる問題があると。
　ただ私は、消費税といういわゆるゴール、日銀ではありませんけれども、ゴールは一緒であると。ですから、その方法論等について更に私は是非議論を深めさせていただきたいというふうに思っております。
○林芳正君　今の、使わせていただいていると流用の言葉の意味の違いで。総理、ちょっとほほ笑んでおられましたけれども、何か今、使われるという言葉を使われて、私は流用という言葉を使ったんですね。何かコメントがありますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　流用ではなくて、その分交付国債を充てるので年金積立金には影響がないというのが我々の認識ですが、ちょっと言葉が少し緩んだかなという印象がありました。
○林芳正君　お二人がちょっと違うような合っているような、よく分からない言葉でございますが、なぜ私がこだわるかというと、二分の一と三分の一の差額の二・六兆を交付国債でやっていいと、ここにも書かなくていいんだということであれば、次の段階として、じゃ、元の三分の一だっていいじゃないかというふうになっちゃうということに口を開くんじゃないかと。そうしたら、全ての歳出は交付国債でやっちゃえばいいじゃないかと、こういうふうにどんどんどんどん緩んでいくということがやっぱり余り良くないことではないかと思うんですね。
　したがって、例外なら例外で、今回限りです、この二・六兆円限りです、ここにも書きますという方が私は正直な財政運営だと、こういうふうに思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　今総理からも御説明ありましたように、交付国債のスキームは、消費税をお認めをいただいてそれを償還をしていきますから、積立金にいわゆる穴が空くわけではないわけです。ただ、委員が御指摘の話は、消費税がもし通らない場合の懸念としては、私はそういうこともあるのではないかという御懸念はあると思います。だからこそ、やはり消費税の財源というものを確保する。
　つまり、ここに戻るのはなぜかというと、やっぱり恒久化、財源の恒久化ということは林先生も私も多分認識一緒だと思うんです。そしてなおかつ、消費税の一％分をこれに充当をしていかなければ二分の一の財源は賄えないというところまでは同じであるので、私としてはこうしたスキームを今回つくらせていただきました。自民党はそれを国債を発行することによってということでございますが、私、そこは十分いろんなことで、認識は一緒ですから、方法論として歩み寄れる部分はあるんではないかと思っております。
○林芳正君　後で償還するところは一緒なんですけれども、枠をはめて管理をするというところの考え方が違うんですね。だから、ダイエットをしているときに、いや、このケーキだけは別腹ですみたいな、そんな感じなんですよ。だから、やっぱりケーキも口から入れてカロリーになる以上は、ここに書いておかなきゃいけない。今晩限りですということを書いておかないと、一遍ケーキを食べたら、誰も気が付かなかったんで次にも次の日も食べると、こういうふうになるんです。
　その繰り返しが今まであったんでここまで来ているということでありますから、多分来年もこういうこと起こると思うんですよね。消費税が、あの法律が通ったとしても一四年からですから。ということは、同じことが起こる可能性があるんで、ここはしっかりと中期財政フレームをきちっとどちらかに合わせるということは重ねてお願いをしておきたいと、こういうふうに思います。
　それから、消費税法案を民主党の中でかなり精力的に御議論されているという報道を承知をしておりますが、我々はまだその法案の詳細なるものの説明を受けておりませんので、このお決めになられました大綱を基に質問差し上げたいと思います。
　お配りしておりますのは、その二月十七日に閣議決定されましたいわゆる社会保障・税一体改革大綱の抜粋でございますが、表紙をめくっていただきますと、二十六ページから始まっております。ここの部分が税の基本的な考え方ということですが、この大綱の三十二ページにかなり大事なことが書いてございます。
　この三十二ページ以降が多分法律になってくるんであろうと、こういうふうに思いますが、上から二段目のところで、消費税の税率構造については、食料品に対し軽減税率を適用した場合、高額所得者ほど負担軽減額が大きくなること、課税ベースが大きく侵食されること、事業者の負担が増すこと等を踏まえ、今回の改革においては単一税率を維持することとすると、もうこういうふうに明記をされておりますので、一〇％になるまでは単一税率だと、これはこれでよろしいですね、大臣。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりでございます。
○林芳正君　その場合に、簡易な給付措置をやるというものが下から同じページの七行目辺りに出てきておりまして、これは、古川大臣御苦労いただいているマイナンバーみたいなものがすぐにはできないと、したがって、その間にもナンバーを使わないでもできるようなことを実施すると、検討ではなくてですね、書いてございます。
　多分これに関することだと思いますが、お配りした資料の四で、今年の一月二十六日の日経新聞、それから二十九日の毎日新聞でそれぞれ安住大臣は、八％になったときに一万円配るというようなことをおっしゃっておられますが、この検討はどうなりましたでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　結論から申し上げますと、私はこうした発言はしておりません。していないんです。
　私が、多分、これ申し上げたときに誤解なさったんだと思うんですが、私のかぎ括弧付きの発言はどこにもないんですね。私が申し上げたのは、元年と九年のときの福祉給付金ですね。臨時福祉給付金というものは、総額で元年で六百四十五億、それから九年のとき一千億だったですね。一年に限ってこれ一万円をお配りしたというケースなどを参考にしながら、これから古川大臣の下でやるこのマイナンバー制度に基づく給付付き税額控除制度を前提に、これができたときに、本格的にそういうことが行われるまでの間、こうしたことを参考に、過去行われた、これは考えたいということを話したんですが、私がその一万円というふうにあたかも言ったように多分報道してしまったということだと思っております。
○林芳正君　それはよく分かりました。まあ新聞はこういうものだということだと思いますが。
　ここの大綱の方を見ますと、簡素な給付措置を実施すると書いてありますので、今回お出しになろうとしている法律の中にはこれが入ってくるということであるというふうに思ったんで、今検討がどうなっていますかというふうにお聞きしました。
○国務大臣（安住淳君）　今の出す法案には、このことについてはまだ書いておりません。それで、八％になる段階からは私はやらなければならないと思っておりますが、本格的には、先ほど申し上げましたように、このマイナンバー制度ができて、ある程度環境が整った段階で給付付き税額控除制度というものの導入はやらなければならないと。しかし、その間、どういうふうな形で、私はこれは給付と控除を組み合わせていくということになると思いますけれども、まだそのことについての制度設計はできているわけではないんです。
○林芳正君　ということは、この大綱には実施をすると、そのナンバーができる前にですね、ということですから、八％になるときにはこれができているというふうに読んだんですが、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（安住淳君）　私は、やはり消費税のいわゆる逆進性対策としては、八％、一〇％、何らかのやはり、まあ低所得者という定義はいろいろあると思いますが、やはり生活の苦しい方々に対し何らかの措置というものは私は必要だというふうに思っておりますので、そうしたことを念頭に対応したいと思っております。
○林芳正君　次のページに住宅のことも書いてあるんですね。三十三ページ、下から一段目ですが、住宅の取得については、取引価額が高額であること等から、消費税率の引上げの前後における駆け込み需要とその反動等による影響が大きいことを踏まえ、一時の税負担の増加による影響を平準化及び緩和する観点から、住宅取得に係る必要な措置について財源も含め総合的に検討すると。これも八％の前にやるということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（安住淳君）　大概の国民の皆さんにとりまして、住宅の取得は生涯で最も大きなお買物である可能性が高いと思います。それは多分数千万、場合によっては億にまで行く高額なものであります。
　ですから、そういう点では、いずれ、そのまま何といいますか軽減をしないと、やはりそれは様々な影響もあるだろうなということを考慮してここの素案にまとめましたので、具体的にまだ、それこそ、じゃ具体的にどういうふうなものを組み合わせていくか、減税措置をしたり、そういうことをミックスすることになると思いますけれども、いずれやりたいと思っております、やりたいと思っていますが、現時点で、これも確たる制度設計は本格的にはこれからということになります。
○林芳正君　大臣が思うということではなくて、これ閣議決定されておられるんで、政府としてこの文章をどう解釈するかということをお聞きしたいと思うんですが、まず、先ほど言った簡易な給付措置、これ実施すると書いてあります。それから住宅についてもやると。したがって、今の大臣の御答弁は、今から検討はするんだけれども、八％にまあこの法律のとおりでいくとなったときには、それがなくても八％になる場合はあるということですか。
○国務大臣（安住淳君）　今度の法案には少なくともないんですが、私としては八％になる時点から考慮しなければならないというふうに思っております。
○林芳正君　私というのは、財務大臣としてということでよろしいですよね。
○国務大臣（安住淳君）　まず、セパレートをして申し上げますと……（発言する者あり）いやいや、そうじゃなくて、給付付きの何らかの逆進性の対応については私は八％の段階から検討をするというふうに思います。
　それから、住宅につきましても、この素案を読むと、やはりこれは需給のギャップがかなり起きる可能性があると。今、年間八十万戸ぐらいの施工数なんだと思いますが、これは急激にやはり反動があったりするということは八％の段階から可能性としてはあるので、今確たることを言えなくて申し訳ありませんが、そういうことをいろいろ、まあ言わば検討しながら最終的な判断をしたいと思っております。
○林芳正君　この閣議決定をされたときはそこ決まっていないというのはちょっとびっくりしたんですが、財務大臣としては、少なくともこの簡素な給付措置の方はやる、ただ、まだ今度の法律には入っていないと。こういうことであると、今度の法律が通ったとしても、それは、給付措置の設計ができて、それはもう一度法律で出すまでは施行できないということですね。
○国務大臣（安住淳君）　一四年の四月からの法律を止める法律にはならないと思います。ただ、一四年の法律で対応をしなければならない言わば逆進性対応について、法律上はこれに言わば補充をするというか、これに対して対応をするというのを載せるという形になるんではないかと思います。
○林芳正君　今の御答弁ですと、新たに給付措置を設計して、それをやる法律を作ると。その法律は今の法律に入ってないんで、そうすると、それがもし間に合わなかったら、なしで始まっちゃうということですか。総理でもいいですよ、総理でも。どうぞ、どちらでも。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　逆進性対策はやらなければいけないんです。そのときに、簡易な給付措置というのは、法律に基づくというよりも、これ予算措置で対応するということで可能だというふうに考えております。
○林芳正君　今のも非常に大事なお話であったので、ここには、臨時的な措置で給付の開始時期、対象範囲、基準となる所得の考え方、財源の問題、執行面での対応可能性、これだけのことが書いてありますので、これを全部予算だけでやるというのはかなり難しいと思いますが、なるべくこれは法律できちっと定めるべきものだと思いますけれども、もう一度いかがですか、財務大臣。
○国務大臣（安住淳君）　つまり、総理のおっしゃっていることは、お金を給付をするような逆進性対策については法律の必要でない事項もあるわけです。ですから、それは総理の今御指摘のとおりでございます。
　なお、例えば税額控除の在り方を、何か具体的に出てきたときは、それは法律的な措置も必要になる可能性はあるということでございます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　ちょっと私語をやめてください、重要な議論ですから。
○林芳正君　非常に分かりにくいんですね。そこは、総理の御答弁はもう予算でできちゃうんだと。ただ、財務大臣は、いや、予算でやれる、お金を出すとかはできるけれども、制度みたいなものは法律でやらなきゃいけないんだと。（発言する者あり）あっ、控除ね、税法ですね。
　例えば控除は、税法ですからもちろんそうですが、そのことは今からやっていくということであるとすると、どうも四月から八％までにやっぱりきちっと制度を議論して立て付けをきちっとしないと国民が迷うと思うんですね。住宅も、ここで書いていて、やっぱり八％のときはやってみたけれども間に合いませんでしたと、これじゃ困るんで、普通、我々のときもそうでしたけれども、税法というのは全部そういうことを決めて、これでできるようにして出すというのが基本なんです。
　だから、それをやっぱりやっていないということは、非常に今度出てくる法案というのは一体何なのかということになるのですが、もう一度財務大臣、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　もちろん、私どもとしても法律事項については早めにこれは制度設計をしてお出ししたいと思います。例えば住宅ローン減税ですね。このときは所得税、住民税の改正等を伴いますので、そうした設計というものはやりますが、一四年のやっぱりスタートの時点で何らかの措置が必要なときは、それはそれにしっかり間に合うように方針をまず決めて、法律事項になるものはなる、そうでないものは例えばそうでない形でということは、早い段階から分かりやすい方法というものはお示しをしなければならないということは事実でございます。
○林芳正君　いつどうなるのかというのが全く分からないんですね。これは、テレビで御覧になっていて、給付金もそうですけど、例えば住宅は、さっき安住大臣がおっしゃったように、そんなに毎年毎年変わるようなものじゃないから、みんな考えているんですね、これ制度がどうなるのかと。それをもう二〇一四年、今から二年先のことがまだ何にも分かりませんと。八になるときになるかもしれないし、一〇になるかもしれないし、それでもできないかもしれないと。そんな根幹がこれ決まっていなくて今から法律を出そうと、こういうふうに受け止めましたけれども、それでよろしいですか。
○国務大臣（安住淳君）　いやいや、要するに……（発言する者あり）いや、考えているんです。
　それで、関係省庁等含めていろんなシミュレーションを行いながら、どういうふうな対応がいいのか、そこは特に国交省になりますけれども、と私どもの方で早い段階で制度設計しっかり行いたいと思っております。
○林芳正君　それは、これ、あれだけ時間掛けて、もう去年物すごい長い間時間掛けてこれに来ておられると思うんですよ。その間に、これ閣議決定というのは、国交省も入ってサインを国交大臣もされておられるものですから、なぜ今の段階で、ここまで来て法律を出そうというときに、今から国交省と制度設計を詰めるというのはちょっと私びっくりしたんですけれども、何にも決まっていないということですね。
○国務大臣（安住淳君）　ですから、住宅の購入に関する控除制度というのは、今あるものもあるわけですね。所得税、住民税のローン控除とか、軽減措置もありますね。だから、そういうものとの整合性の中で、例えば、じゃ、賃貸をした場合はどうするのかと。今現在は例えば消費税は非課税だったり、結構多岐にわたっておりますので、これは事務方の中で、様々この決定をした中でこれから検討をして、制度設計を早急にさせていただきたいと思っております。
　ですから、論点は十分分かっておりますが、どういうふうな形でこれをするかということについては早急にこれから詰めさせていただきます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　質問が聞こえませんから、御静粛に願います。
○林芳正君　この閣議決定はもう公表されていますので興味がある人はみんな読んでいると思うので、これについてどういうふうに説明するかとか、公的な解釈は野田内閣としてこうであるというのはもうちょっと統一しておいてもらいたいんですね。
　特に住宅のところ、これ、読みようによってはもう一緒に出てくるんじゃないかということを思っている人もいるぐらいだと思うんで、その次の三十四ページは、酒税、たばこ税、石油についてはもう少し検討するというのが出るトーンなんで、わざわざ書き分けていらっしゃって、一番実施するというふうに強く書いてあるのが簡易な給付ですね。ナンバーができる前ということですから、ナンバーができる一五年より前にやるということは、もう当然八％の前にやるんだろうなと、こう読めるんで、そういうことをこの文章からは、どちらにでも行くみたいなこと、今度また法律になったときにはそれはまた議論しなきゃいけなくなるというのは、かなり我々も審議をする意味があるのかなと、こういうふうになりますので、きちっと固めておいていただきたいと思います。
　また、三十ページにちょっと戻っていただきますと今後の改革の検討というのがございまして、下から三行目に、今後五年を目途に所要の法制上の措置を講ずると。今あります、前の我々のときの所得税法附則百四条みたいなことをやるということだと思いますが、報道によりますと、今度の法案ではこの今後五年のところが二〇一六年度を目途にというふうになるというような報道もあったんですが、ここはいかがでございますか。
○国務大臣（岡田克也君）　実は法案、まだ固まっておりません。今、党の中で御議論をいただいているところでございます。ただ、あくまで原案では五年ということ、法律的に書きますとはっきりとその年を書くということで、おっしゃるようなことでございます。