Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　それは全然違いますよ。テレビの場合は、番組とコマーシャルがちゃんと時間的に区分されているし、それは見ている側も明確に意識しているわけですよ。だけれども、これの場合は、明らかに広告特集と書いてありますよ。読んでいる人はみんなこれは広告だと知っていますよ。
　僕らだって、何か雑誌を読んでいて、フォーカスとかフライデーとか、ああいう写真週刊誌を読んでいて、パチンコの台を打つ前にどれが出るかわかるというような何かテクニック本が載って、そういう特集が載っていると、紙面とよく似ていますけれども、これはＰＲのページだと書いてあるから、なるほどこれは講談社が認めている記事じゃないんだなということは明確に意識しながら読んでいますよ。広告なんだなということを明確に意識しながら読んでいますよ。
　これは広告なんですよ。だから、テレビでいえばサンデープロジェクトの番組の後にある、あるいは間にある広告の時間に竹中さんが出てきて、政府としては、これからグローバル化の時代ですから、投資をもっと分散投資しなきゃいけないと思っています、それで最後に、提供は日興コーディアル証券と出てくるのと同じなんですよ。これは広告なんですよ。そういうものに出るのは軽率じゃないですか、配慮が足りなかったんじゃないですかという指摘に対しては、そういう面も一部あったかもしれないぐらいの答弁じゃないと納得できないですよ。ちゃんと言ってくださいよ。
○竹中国務大臣　私は、日本経済新聞の広告特集に関して、開発部の編集委員から依頼をされて、そこでの資産運用に関するインタビューに応じたということでございます。
　また、先ほどの繰り返しになりますが、こういう形で大臣が出るというのは、過去の内閣にもあったというふうに確認をしております。その意味では、我々としてのやっていることをしっかりと説明する、その説明責任の一環であったというふうに思っております。
○永田委員　過去にどんな大臣がどんなことをやっていても、それは今までも悪いことをやっていたからこれからもやっていっていいという話にはならないので、僕はそれは余り参考にする必要がないし、悪いことであれば、これから改めて、一切やらないというふうに政府の方でお決めになればそれで済むと思いますよ。
　ただ、大臣が政策について国民に対して説明する責任を負っている、これはそうだと思いますよ。大臣という職務の重みから考えれば、自分の考えを説明するのは当たり前のことですよ、それは仕事の一環です。そういう仕事をするから、大臣は、お国から、税金から報酬をもらっているんですね。その説明責任を果たすのに、何で三十万円もらう必要があるんですか。そんなの、自分の仕事を普通にやっているだけじゃないですか。警察が泥棒を捕まえて、ああよかったよかったといって、被害者の方からお金をもらったらばかみたいでしょう。そんなこと、やらないんですよ、当たり前のことをやっているだけなんだから。何でお金をもらうんですか、僕は返すべきだと思うな。どうお考えになりますか。
○竹中国務大臣　これも繰り返しになりますが、講演会等々に呼ばれて講演をした場合に、向こうの規定等々に合わせて、社会常識の範囲で謝礼を受けるということはございます。
　例えば、ＮＨＫのテレビに出演したって、これは経済討論に出演したって、金額は正確には記憶しておりませんが、出演料というのは出るわけでございます。そこはまさに、社会常識の範囲で判断をしていただく問題だと思います。
○永田委員　講演会に出てスピーチをする、それはなぜお金がもらえるかというと、聞いている方も、自分が考えつかないような考え方を説明されたり、自分が知らなかったことを教えてもらえる、ありがたいから、それに対して報酬を払うんですよ。だけれども、政府が政策の方針を説明することにそういう要素はありません。政府が、ＡとＢという二つの政策的選択肢があったときに、どっちの方を向いているんだよということを説明する場合には、ありがたいとかそういう話じゃないわけですよ。それは単なる説明責任を果たしているというだけなんですね。
　だから、講演会でスピーチをして報酬をもらうのとはわけが違う。これは勉強会じゃないから、大学の授業じゃないんですからね。だから、それに対して、僕は、説明責任を果たすだけで報酬を取るというのはいかがなものかと相変わらず思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、そうした観点から、テレビで経済討論等々に出た場合、サンデープロジェクト等々に出た場合、そこでは、社会常識の範囲でのというのがあるのだと思います。今回もまた、その社会常識の範囲であったというふうに認識をしています。
○永田委員　金額の話をしているんじゃないんですよ。多いとか少ないとかそういう話じゃなくて、ゼロか一以上かという話をしているんです。少なければいいとか多ければだめだとか、そういう話じゃないから、社会的常識とは関係がないんですね。
　それで、これは広告料なんですよ。何を意図して、この新聞紙面をつくっている人、あるいは日興コーディアル証券を初めとする、ほかにも証券会社はありますよ、ＵＦＪ信託とか、そういうところはみんな莫大なお金を払っている、多分何百万と払っている。そういうような性質の広告に大臣がお出になって報酬を取るというのは、これは、広告塔になったような感じで、非常に国家の権威にかかわる話だというふうに思っているんですけれども、改めて、広告にお出になるということの道義的、法的、政治的責任についてどうお考えですか。最後にしますけれども、教えてください。
○竹中国務大臣　特定の会社の広告に出たわけではありません。投資特集を組むと日本経済新聞がおっしゃるので、その趣旨に賛同して、私が考えていることを述べたわけでございます。
　繰り返し言いますが、これは広告に出たわけではない。広告に出たんであるならば、この会社はいいですよ、あの会社はいいですよという話になるわけですが、これはそういう話とは全く性格が違う。貯蓄から投資へというその流れで、骨太方針以来小泉内閣で考えていること、私がかねてから主張してきたことをマクロ的な観点から述べているわけです。
○永田委員　この論調は、税制改正も今後やっていかなきゃいけない、税制改正をするその主眼は、投資家のチャレンジをしやすくするような環境をつくるというような話が主眼になっているわけですよ。この下に、日興コーディアル証券は、「新税制活用セミナー」、「新証券税制あんしんセミナー」、こんなものを、参加してくださいと書いてあるんですよ。紙面がいいように利用されているんですよ、わかりますか。
　大臣が最初からそれを意図していなかったのはわかります。それは、僕は善意に解釈しましょう。だけれども、広告に出る以上は、そういうふうにして活用される可能性があるということなんですよ。それは、ＥＴＦは絶対もうかるという発言で我々が指摘したのと同じことなんですよ。
　だから、そういうふうに悪意に活用される可能性があるということを考えれば、今回の行為は軽率であった側面が一ミリもなかったというふうに主張するのであれば、それは我々は許せないと思いますよ。少しは、配慮が足りなかったぐらいのことを言ってくださいよ。
○竹中国務大臣　御心配をいただいて大変申しわけございません。
　ただ、今回は、編集委員の方から、こういう貯蓄から投資へという流れの趣旨でインタビューに応じてほしいということであって、現実に、そのインタビューの記事に関しては、きっちりとそのように、中身に載せてもらっている。
　御指摘のような指摘は、しかし民間媒体である以上、必ずどこかに広告等々がつくわけで、それは繰り返し言いましたが、普通の紙面の場合にも下に広告はついているわけで、そこは、それこそ、解説委員からインタビューがあって、自分の思っていることを述べる、それでまさに常識の範囲で活動していくしか方法はないのではないでしょうか。
○永田委員　今、ついうっかりだと思いますが、言ってしまいましたね。
　政府の方針を説明するためにあらゆる機会をとらえるんだという話であれば、政府の方針は最初からあって、それをインタビューに応じる形で説明をすれば、それは紙面に載るかもしれない。それは確かに一つの説明責任のあり方だと思いますよ。
　今、おっしゃいましたね。貯蓄から投資へという流れに従ってインタビューに応じてほしいという依頼を受けて、自分はその流れで話をしたと。今、そうおっしゃいましたね。政府の方針が最初にあったものを、それを説明しようとする姿勢ではなくて、日経新聞から、貯蓄から投資へという流れで話をしてほしいという依頼を受けて、その流れで話をしたとおっしゃいましたね。
　おかしいじゃないですか。広告に使われたんですよ。
○竹中国務大臣　いやいや、政府の方針なり、我々が言いたいことと全く違うことをやってくれといったら、これは応じないわけですね。しかし、投資を活性化したい、投資を促進したいという、そこの紙面の趣旨が、私たちがまさに考えていることと一緒だから、先方の要望に応じるということになったわけです。
　全く、投資なんかけしからぬ、そういうことで応じてくれといったらお断りしているわけでありますから、これは、まさに方向が一致していないと、こういうものには参加しないということではないでしょうか。
○永田委員　今後も、こういう依頼があったら、受けるんですか。
○竹中国務大臣　媒体の社会的信頼性とか企画の趣旨、そういうことを考えて、改めて、これは我々の考えをお知らせするよい機会であるということであるならば、引き続き、説明責任の一環として積極的に活用したいと思います。
○永田委員　社会的信頼性を考慮して今後は判断していくとおっしゃいましたけれども、では、日経は社会的信用性があるというふうに大臣がお墨つきを与えるわけですね。これは、日経新聞の販売員が、うちは社会的信用を大臣に認めてもらいましたと言って、今の議事録と一緒に持って歩いたらどうするんですか。そういうのがいけないと言っているんですよ。わきが甘いと言っているんです。もう一回。
○竹中国務大臣　しかし、媒体を選ぶ場合は、そういうことを考えるのは当たり前のことなのではないのでしょうか。やはり我々も、その媒体がどのような形で受けとめられるのかということを、それこそ、変な形で広告塔に使われないように、しっかりと選ばなきゃいけない。それはしかし、むしろ、わきをしっかりと締めてやっていくことだと思っております。
○永田委員　ぜひ、私の後援会の機関紙に登場するという依頼をしてみて、自分の機関紙がどれぐらい社会的信用があると大臣に考えられているのか、チェックしてみたいなというふうに思うわけであります。
　さて次に、これは続けますけれども、ちょうどいいので、大臣に、大手銀行による増資について、跳び上がるほどうれしいというコメントを出していますけれども、その後、跳び上がるほどうれしいという事態が発生したんでしょうか。どういうようなことが起こるとうれしいなというふうにお考えになったのか、そして、実際にそういう事態が起こったのか、教えてください。
○竹中国務大臣　これは、二月七日に、三菱東京フィナンシャル・グループが、国の内外の投資家に対して普通株の公募増資を行うということを発表したときに、私は、これは大変前向きに評価したいということを、幾つかの、それこそテレビとか記者会見とかでお伝えしたと思います。
　その当時の私が申し上げたかったことは、これは十三年ぶりの日本の大手銀行による普通株の公募であるということ、それと、本邦金融機関で最初の日米欧三極市場を対象としたグローバルオファリングであるということ。
　私がそれとの関連で特にもう一つ申し上げたかったことは、金融再生プログラムに基づいて、銀行自身が、みずからしっかりとリスクを負って、前向きに市場の中でファンドレイズをしようというふうな行動に出てくれた、これはやはり、繰り返し言いますが、非常に大きな進歩であろうと思います。
　ただし、私はそのときに記者会見等々で同時に申し上げたつもりですが、しかし、これはスタートであるから、やはり結果を出してくれと。その結果を出すという意味は、そこでファンドレイズして、それをきっちりと将来収益に結びつけていく、かつそれを市場に評価してもらえるようにしていく。そういうことでありますから、スタートとしては大変よい、しかし、しっかりと結果を出してもらいたい。今そのまさにプロセスにあると思います。
○永田委員　本当はいっぱいお聞きしたいんですけれども、せっかく初めて日銀総裁に質問する機会が得られているので、こっちの方も触れておきます。
　例の、通告をしてあります日銀による民間銀行の保有する株式の取得についてでありますが、速水体制では、その株式の買い取りの法的な根拠として、日銀法第四十三条、つまり目的達成業務ということでやっていました。目的達成業務ですから、どの目的に合致しているのかと言われれば、第一条第二項、すなわち決済の円滑を図るためというところが目的であるというふうに言っています。
　新体制になりまして、福井総裁もそれでよいというふうにお考えでしょうか。私は三十八条の方が適切だと思うんですけれども。
○福井参考人　お尋ねの点でございますが、日本銀行の金融機関からの保有株式買い入れ措置につきましては、日本銀行が、平たく言えば好きこのんでやっているわけではない、まさに異例の措置であり、やむにやまれぬ状況を勘案しての措置だということでございます。
　そして、何のためにそれをやるかといえば、やはり御指摘のとおり、日本銀行法一条二項に定める信用秩序維持に資すると。また、この資する措置を日本銀行がとり得るならば、そして他にタイムリーにとられる措置がないのであれば、今の事態の状況のもとで、金融システムの安定性を保全するためにこれをとらざるを得ないという判断に至ったということでございます。
　したがいまして、そういう判断に至った以上は、日本銀行の責任で主体的に判断して、たまたまそれは日本銀行法の通常業務に該当しないということでありますので、財務大臣に認可を申請申し上げて認可をちょうだいした、こういうことでございまして、結論的に申し上げれば、前任の判断と違っていないのではないかというふうに思っています。
○永田委員　いや、ですから、第一条第二項は、決済の円滑を確保することによってという部分がありますね。決済の円滑の部分で、僕はどうしても、法的に今回のケースは当たらないというふうに思っているんですよ。
　再三申し上げますけれども、この問題は、万人が、日銀本体も政府も、あるいは我々国会も国民もみんなが、奇策というか禁じ手だというふうに認識をしていることなんですよ、日銀が株を買うということは。万人が禁じ手だと思っていることを、法改正せずにできると思っているんですか。
　日銀がどんなことでもなし得るわけではない。この程度のことしかできないということを限定列挙するために日銀法というのはあるんですよ。なのに、ここまで禁じ手だと思われていることが法改正なしでできるというふうに考える方が、僕はちょっと常識外れているんじゃないかと思うんです。こんな調子でいったら、土地だろうが何だろうが買えるんだというふうに話が飛んでしまうと、また日銀の資産の健全性というもので大変大きな注目を浴びることになりますから、今後、私これをまだ注意深く見ていきますので、ぜひ誤ることのないようにお願いをしたいと思います。
　きょうは時間がありませんのでこれぐらいにしておきますけれども、また引き続き時間をとっていただきたいと思います。きょうは、ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚です。
　きょうはまず、国債市場の問題から伺いますけれども、日銀総裁、お越しいただいておりますが、塩川大臣も竹中大臣も、そして日銀総裁も、金融緩和ということを盛んに言っていらっしゃるわけだし、現実問題、そういうふうになっている。それでまた、今度は資産担保証券も日本銀行の方でオペレーションするというふうなことを今計画されているようですけれども、ある意味、国債がじゃぶじゃぶとあふれているということで、言ってみればモラルハザードみたいなのが起きているんじゃないかというふうに思います。
　三十年債でも利回りが一％ちょっと、一・一％ぐらいということなんですが、このことは結局、資金が回っていないということですね。全部国債市場に流入しているということ。あともう一つは、三十年たっても経済状況が改善しないということをマーケットが判断しているということなんだと思うんですが、その件について、まず福井総裁から、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○福井参考人　御指摘のとおり、現在、日本の金融市場におきましては、長期金利が非常に低い水準に下がってきております。引き続き低下傾向をたどっていると言ってもいいぐらいの金利の低下ぶりということでございまして、レベルから申し上げましても、最近は、既往最低水準の〇・六％台というところで推移いたしております。
　恐らく一部は、御指摘のとおり、日本銀行が大量の流動性を供給して、いわゆる資金の需給感からそういうふうなイールドカーブが形成されているということはあろうと思いますけれども、より基本的には、マーケットが見る日本経済の将来の姿、景況感をやはり反映したものだろう。
　何も、今後三十年間、日本経済がだめだというところまで極端にマーケットが見ているわけではないと思いますけれども、やはりさまざまな構造要因と絡んだ日本経済、そして世界経済全体についても必ずしもバラ色の展開を一様に描くということが難しい昨今の状況の中で、引き続き、日本経済はかなり苦痛に満ちた前途が用意されている。しかし、これをブレークスルーする努力とその困難との相克というものを市場もきちんとウオッチしたいということで、今は市場自身が余り動けない、そうなりますと、勢いイールドカーブはフラットになる方向に今動いているということだと思います。
　しかし、三十年間ずっとだめだと見ているわけではなくて、この先、あるタイミングで経済がいい循環を示し始めたということになりましたら、イールドカーブは急速に修正されていく可能性があるというふうに考えています。
○中塚委員　同様の質問を、竹中大臣、今うなずきながらお聞きになっていましたけれども、三十年債が一・一とかいうふうな利回りになっておる。そういう意味で、三十年たっても経済状況が改善しないというふうに市場が見ているんじゃないかという質問をしたわけですけれども、竹中大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　イールドカーブが大変寝ている状況になっている。しかしながら、ある意味で、我々が行おうとしている構造改革というのは、そうした中で、実物経済の活性化等々を通して人々の期待をさらに高めていく、そういうようなダイナミックなメカニズムが働く中で、実物市場が金融市場を変え、金融市場が実物市場を変えるというようなメカニズムを左右していくということを期待しているわけでございます。
　その意味では、期待というのは、その時々の短期の要因に過度に影響を受ける場合もございますし、我々の政策運営の基本としては、あくまで、構造改革を進めることによって、実物経済の活性化を図る、それと、実物市場と金融市場の有機的な連関強化を強めていくということだと思っております。
○中塚委員　そういう状況の中で、一部にインフレターゲット的な議論をする人がいるわけなんですが、三十年債の利回りが一・一％ということは、インフレターゲットを仮に設定するとしても、私は設定しろと言っているわけじゃありません、しない方がいいと思っていますけれども、するにしても、ゼロ％近辺じゃ余り意味がないということなんだろうと思うんですね。
　ただ、余り高目のターゲットにしますと、これは逆に日本銀行の資産の劣化ということを意味するというふうに思うんですが、そこについて、福井総裁の御意見はいかがですか。
○福井参考人　御質問の趣旨を正確にとらえたかどうか自信がないんですけれども、インフレターゲットというものを無理に設定して、そしてそれをある期間のうちに無理に実現するために、日本銀行がまさに無理なマーケットオペレーションをする、異例の上に異例を重ねて、リスクの多いアセットを日本銀行のバランスシートに沈め込んでいくということになりますと、それは日本銀行の財務の健全性を将来大きく損なう可能性が強いということは明確に言えると思います。
○中塚委員　この間、そのバランスシートが急速に膨張しているというお話をしましたけれども、日本銀行の自己資本比率が、昨年九月のときの発表だと、今七・六二ですか。民間の金融機関には八％、八％と言っているにもかかわらず、中央銀行の自己資本比率が七・六二％と。そのことによって営業ができなくなるとか、そういうことではないと思いますけれども。
　日本銀行の自己資本比率が今七・六二％しかない。その上に、今度、資産担保証券みたいなのをオペレーションの中に加えるかもしれないということです。さっきの質疑者の方から株の話も出ていましたが、株の下落リスクとか、あと、資産担保証券なんかでも下落するリスクがあるというときに、では下落した分は利益の中から落としていかなきゃいけないわけですね。そうすると、さらに自己資本比率がこれからも下がっていく可能性がある。
　昨年九月の日本銀行の自己資本比率七・六二ということ、あるいは、これからそういう資産を買うことにより、持つことにより、さらに自己資本比率が低下をしていくということについて、いかがですか。
○福井参考人　日本銀行の自己資本比率は、市中銀行の自己資本比率と少し概念が異なることは御承知おきいただいていると思います。銀行券の平均発行残高に対してどれだけ資本を持つかということでございまして、かつて、日本経済が平静なころ、順調に発展していたころは、平均的に見て、日本銀行の自己資本比率は一〇％レベルのところを維持していれば、日本銀行のオペレーションの結果として日本銀行の財務の基盤が揺らぐ心配はないという概念でずっと推移していたと思います。
　しかし、経済の状況がこういうふうに厳しくなってきて、日本銀行が金融政策の目的、あるいは金融秩序維持の目的のために思い切った行動をとらなければいけない、普通のときよりはリスクテークの度合いを強めなきゃいけないという状況になり、一方、世の中に金融危機に対する感覚が強まりますと、銀行券の発行残高そのものがふえる。この両方の要因で自己資本比率がある程度下がっている。
　この状況は、やはり両面が私たちに対して一つのサインを出してくれている。銀行券の伸びが異常に高いこと自身が世の中に危機が存在しているということのサインですし、一方で、我々がリスクをとって、踏み込んでそれを防圧しようとしている、それがまた自己資本比率にはね返ってきているということですので、私どもは、この両面からくる日本銀行へのサインを厳しく受けとめながら、そしてきちんと秤量しながら、さらなるアクションがとれるかどうか、これからとらなければならない可能性のあるいろいろな対応策ということを頭に置きながら、現在に振り戻して、現在必要な措置をやっていく。こういう将来にわたるリスクを十分計算しながら我々は行動をとり始めている。かつての日本銀行にはなくて、非常に厳しい投資家のマネジメントのようなことを今やっているということであります。
○中塚委員　本当に、日本銀行の健全性みたいなことを議論していかなきゃいけない、そういう大変厳しい経済状況であるということなんだろうと思います。ただ、いずれにしても、金融緩和ということが、先ほど申し上げたとおりに、やはりモラルハザードを引き起こしている部分もあると思うわけだし、そうなると、竹中大臣は実体経済の構造改革ということもおっしゃっていましたけれども、やはりそこの歩みというかスピードが非常にポイントになってくると思うんですね。
　次に、福井総裁に伺いますが、このことはちょっと通告をしておかなかったので御所見がおありかどうか。今の時価会計の凍結なり減損会計の凍結ということについて、公認会計士協会の会長なんかがいろいろな発言をされていますけれども、福井総裁として何か御意見はおありですか。
○福井参考人　私も、つい最近まで、五年間も民間で仕事しておりまして、民間の経済界、特に経営者の方々とふだんから接しておりまして、最近のようにマーケットの変動が非常に激しいときには、地道にある営業期間あるいは年度、経常利益のベースではきちんと収益を上げても、マーケットの変動リスクが余りにも大きくて、最終利益の段階では想像もしなかったような姿に変わってしまう、これは企業経営を安定的にやっていく上に非常に難しいんだ、そういう現実の難しさの話というのはたくさん私も耳にしておりました。
　しかし、さはさりながら、同じ経営者が、内外にわたるこの厳しい環境に打ちかっていく、そのときに、投資家に対して、他の企業が、あるいは外国の企業が提供しているのと同じ精度の正確な情報提供をしていかないと逆にまたマーケットから評価されないということも、これまた肝に銘じて経営している。
　言ってみれば、経営者というのは、そういう板挟みの心境で狭い道をずっと歩んでいるというのが実際でありますけれども、どちらかというと、投資家にきちんと正しい情報提供をするということの重要さというのは時の経過とともに経営者の心の中には沈殿してきている。ＩＲ活動というものに、担当者に任せないで、ＣＥＯ自身が乗り出して、国内はもちろん、海外まで乗り出してやっていかなきゃビジネスの先端が切り開かれないという状況になっているということでありますので、時価会計の持つ、投資家に対して的確なる情報を提供するという部分の重みは、時の経過とともに増しているというふうに私は思っています。
○中塚委員　今の御発言だと、時価会計を凍結したり減損会計を凍結したりするというのはやはりよろしくないということなんでしょうね、今の御発言の趣旨で伺いますと。うなずいていただきましたのでもうこれ以上は聞きませんが。
　次に、民間金融機関のお話なんですけれども、この三月三十一日に、以前資本注入をした銀行が公的資金を返済しておりますけれども、これも、そのときの契約で四月から金利が上がるからということで返したということのようです。
　ただ、そもそも、普通株に転換するとか、あるいは新たに資本注入するとかいうふうな議論もあって、金融再生プログラムですか、そういうようなものもつくって金融機関の健全性、あるいは金融システムの安定ということには強い注意、関心を払っておられたと私は思っていたんですけれども、この返済というのは、例えば三井住友なんかは、外資から高い金利でお金を調達して、そして、その調達したお金で低い金利の公的資金を返済しているわけですね。
　このことについて、竹中金融担当大臣はどういうふうにお思いなのか。もちろん、それをやめろとか、返すというものを返さなくていいというふうにはおっしゃらないんだろうと思いますけれども、でも、低い金利のものを返して高いものを引っ張ってくるというふうなことでは、これは余計、日本の金融機関の財務内容、特にＰＬが毀損をするんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　お尋ねの件でございますけれども、例の劣後債・ローンに関連する金利のステップアップ特約が付されているものについてということであろうかと思います。
　御承知のように、約款上、ステップアップ期が到来した後は、当局の承認を受けた上で、発行体が発行価額をもって期限前償還を行うことが可能である、いわゆるコールオプションがあるということになる。このコールオプションの行使に当たっては、民間からの調達、公的資金を問わない、これは公的資金であれ民間の資金であれ、銀行法施行規則においては当局に届け出がなされる。届け出に対しては、事務ガイドラインに沿って、期限前償還後においても自己資本比率の健全な水準が維持される旨の合理的な説明がある場合には、承認を与えるという仕組みになっているということであります。今申し上げたのはあくまで手続でありますけれども。
　今、若干の固有名詞を挙げてコールオプションの話がありましたけれども、自力増資後の自己資本比率の状況でありますとか、あと、金利がやはり上がるわけですから、金利動向等を踏まえてこれは各金融機関が経営判断、どちらが有利かということをきちっと判断しているというふうに我々は考えます。
　もう一つ、優先株、優先届け出証券はいわゆるティア１でありますけれども、劣後債はティア２になるということでありますから、そのティア１、ティア２のバランスをどのように考えるかという自己資本戦略もそこには絡んでいる。
　いずれにしても、これは経営判断によるものであり、我々としては、先ほど申し上げましたように、そうした自己資本比率の健全な水準が維持されている旨の合理的な水準がある以上、これを承認するという立場になるわけでございます。
○中塚委員　それは各行の判断なんですが、そもそも、国有化なりなんなりというときに、普通株に転換したりあるいは議決権行使をしたりするということで、ガイドラインまでお決めになったわけですね。そういうふうなものが金融機関にしてみればプレッシャーになっている。では、それなら早く返した方がいいということになっていくでしょう。でも、返すときのお金がより高い金利のものを引っ張ってきているわけですよ。そうしますと、金融機関自体はより財務内容が悪くなっていくんじゃないか。
　そのことについて、監督官庁の行政の責任者としてどういうふうにお考えになっているのか。
○竹中国務大臣　これはまさに今申し上げましたように、不利な資金調達方法に変えている、そういうことではないわけですね。何が有利か不利かというのは、判断は大変難しいと思います。単に表面上の金利だけではなく、それのマチュリティーがどのように来るかという問題もあるでしょうし、その意味では、まさにここは金融主体として経営判断をきっちりと行っている。自己資本比率について、それが原因で問題が生じることはないというふうに我々は判断をしております。
　しかし、これは先ほどの話ではありませんが、そういったことも含めて、引き続きしっかりと経営力を強化して結果を出していただかなきゃいけないものでありますから、今まさにそのプロセスにあるというふうに思っております。
○中塚委員　危機というのは、危機、危機と言うけれども起こらぬじゃないかというふうに財務大臣はよくおっしゃいますが、でも、起こらないでどんどん先に延びていけばいくほどクラッシュの度合いも大きくなるわけで、そういう意味では、私はやはり、低い金利の公的資金を返して高いお金を引っ張ってきているというふうな行動を続けていくようでは、なかなか日本の金融機関の健全性というのは、よくなるわけはない、ますます悪化するんじゃないかなというふうに思います。
　財務大臣と竹中経財大臣に伺いますが、まず財務大臣、四月の十二日の報道なんですけれども、総理が、今の恒久的減税ですね、定率減税の廃止を政府税調の石さんに指示をしたというか相談をしたというふうなことのようなんですが、財務大臣の方には総理の方からそういうふうなことはありましたでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、そういう指示があったとは承知しておりません。政府税調でも指摘されているとおり、個人所得課税の機能を回復させていくことは極めて重要な課題であると認識しておりますが、定率減税のあり方について、今後のあるべき税制の一環として検討されるべき問題であるというふうに考えてはおりますけれども、直接議論があったということは聞いておりません。
○中塚委員　議論があったということは聞いていないという話ですが、そうしますと、総理から塩川財務大臣に対しても、特に指示というか話というのはなかったわけですね。
○塩川国務大臣　ありません。
○中塚委員　というのは、国から地方への財源移譲の話ともちょっと関係するわけなんですけれども、経済財政諮問会議のつくった例のプライマリーバランスを回復させるスケジュールというか見通しによると、二〇一〇年ぐらいにはプライマリーバランスが限りなく回復するようなシミュレーションになっているんですけれども、あのシミュレーションは地方が黒字で国が赤字なんですね、その時点でも。ということは、地方が黒字で国が赤字になっている中で、国から地方に税源ですか、そういったものを移譲することが果たして可能なのかというふうに思うわけですよ。
　それで、仮に税源なり財源というものを国から地方に移譲しようとすれば、増税をして移譲するとか、あるいは地方の方で勝手に増税するということで、まあ地方の方で勝手に増税するのを税源移譲というのかどうかはちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、今の税制の中で国と地方の税収の配分を変えるということではなく、増税をした上で地方に渡していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですが、塩川財務大臣はいかがですか。
○塩川国務大臣　私は、国と地方の財源の配分の問題について、根本的な問題が十分に承知されておらないと思うんです。ということは、やはりそれだけの権限、行政的ニーズを削減することにもつながってくることであります。
　国が今プライマリーバランスが非常に赤字である、そうなのに、地方は逆にプライマリーバランスがプラスじゃないかということ、それは当然なんですよ。国は地方の財源不足を全部財源保障しておるんですから、当たり前の話じゃないですか。ちょうど昔の国鉄と同じですからね。ですから、地方財政計画でそれはきちっと黒字になるようにできておるんです。これを認めないと予算が通らないんですから。ですから、黒字になるのは当たり前の話です。
　でも、今度は、国の委任事務を、権限をどんどん移していって、そのかわり、それに見合う分の財源を地方の一般財源で移していきますから、今後は、地方自治体も自立した財政を組んでもらわなければ困ると私は思うんです。
　そのためには、三位一体でやっておりますけれども、私は、さらに加えて、今後は、地方財政計画を変えるならば、地方財政計画を、これは白書でいいじゃないか、財政計画というてそれを閣議決定する必要はないんじゃないか、そういうことも言っておるんです。そうすれば、地方の自主的な努力でやりますから、今度はプライマリーバランスを維持していくのに地方も汗をかいてもらわないかぬ、こういうことになります。
○中塚委員　ちょっと今の答弁は、国が地方の歳出保障をしているということはそのとおりだと思うんですが、現時点では、地方財政はプライマリーバランスは赤なんですね。ただ、地方の方が黒になりやすいというのは財務大臣のおっしゃるとおりだと思うんですが、そういう中にあって、国から地方に税源を移譲するというのは果たして可能なのかということなんですね。
　同じことを竹中経済財政担当大臣にも伺いたいんですが、やはり国が赤字、地方が黒字というふうなことの中で、確かに地方分権の方向としては、税財源を移譲していくというのは間違いない方向だと思いますけれども、ただ、そういう中にあって、増税なしで国から地方に税源を移譲することが果たして可能なのか。というのは、そもそも小泉総理は、就任のときに、増税はしないというふうに言っているんですね、今は消費税を上げないというふうにおっしゃっているんですが。そういう中で、増税はしないというのが発足時の公約だったはずなんですけれども、増税なしで国から地方に財源を移譲することは果たして可能なのかどうか。
○竹中国務大臣　中塚委員の御懸念は理解できるんですが、実は、だからこそ三位一体でやるんだというふうに我々は考えるわけです。これは「改革と展望」の中で試算を出しておりますけれども、現行の大枠を変更しない場合に国と地方のバランスがこうなる、この問題点は今塩川大臣からも指摘があったとおりであります。
　だからこそ三位一体の中で、これは基本方針二〇〇二で明示したことでありますけれども、まず、国庫補助負担金についてその規模を大幅に削減をするということをやはりやらなければいけないわけです。交付税の財源保障機能全般についても見直して縮小していく、そういうこととあわせて、実は、今交付税改革、税源の移譲というのも可能になってくる。かねてから三位一体が必要だというのは、まさに補助金、負担金の削減と、交付税の改革と、税源の移譲、これは三つをやらないと物事の解決にはならないということなわけであります。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、達増拓也君。
○達増委員　統一地方選挙の第一弾がありまして、今週久しぶりに、各役所から届けられる資料の山を、今まで東京を留守にすることが多かったものですから、大分ためていた資料の山を手にとって見始めましたところ、平成十五年三月付で財務省の平成十五年度政策評価実施計画というのが届いていまして、これはおもしろそうだと思って手にとったわけであります。
　今回の統一地方選挙でもこの政策評価というのはイシューになっていまして、私の地元岩手県でも、この政策評価の自治体への導入あるいはさらなる活用、こうしたことを政策にした人が当選したりしておりまして、この政策評価というのは、二十一世紀のガバナンス、国であれ自治体であれ、高度情報化社会、知識社会において適切に行政を進めるに当たって非常にキーになる、かぎになるものではないかと思うわけであります。
　この平成十五年度の財務省の政策評価実施計画、平成十四年度におきまして、財務省、広く政府全体と言ってもいいんですけれども、国債の発行を三十兆円以下に抑える、そういう目標を華々しく掲げ、それは見事に目標達成できなかったわけですね。補正ベースで三十五兆円の国債発行。当初予算では三十兆円ぴったりに抑えていたわけですが、税収二・五兆円少ない減額補正をせざるを得なくなったりということもありまして、補正で約五兆円の国債の追加発行で、結果、平成十四年度予算における国債の発行高は三十五兆円になってしまいまして、小泉内閣の発足当初からの目玉の公約、平成十四年度予算での国債三十兆円という目標は見事に失敗してしまった。
　総理は大したことないとおっしゃいましたが、これは近代財政史に残るずっこけ、大変な歴史に残る大失敗だったと思いまして、これからもいろいろな学者やいろいろな人が分析をしていくのでありましょうけれども、これが国民の暮らしや国民の仕事に非常に悪影響を与え、その結果、日本経済が非常におかしくなっている。これも統一地方選のイシューだったわけです。
　そういうことからして、平成十五年度の政策評価実施計画、この予算の編成と税収の確保に関する部分、言いかえると財政構造改革に関する部分と言ってもいいんですが、これは総合目標一、政策目標一—一、一—二といったところがそうなんですけれども、平成十四年度予算での大失敗を踏まえて劇的に変わっているんじゃないかと思って見たら、平成十四年度の実施計画とほとんど変わらない、大体同じなんですね。平成十五年度の実施計画が平成十四年度の実施計画とほとんど変わっていない。これはすごいおかしいんじゃないかなと思いまして、この点どうなっているのか、伺いたいんです。
○牧野政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生御指摘のございました政策評価実施計画でございますが、これは、財務省が行います政策評価の対象となる政策でございますとか、あるいはその評価の具体的な方法、こういったものを定めるものでございます。したがいまして、その中には当然、財政運営に関する目標も掲げられております。ただ、その内容は、財政運営の性格から、中長期の目標でございますとか、それから基本的な態度をお示しするというものとなっているわけでございます。
　確かに、先生おっしゃいましたように、平成十四年度予算につきましては、当初予算で国債発行額三十兆以下というのを実現したわけでございますが、その後、当初予算の編成時には予期できなかったような税収の落ち込みあるいは経済情勢に適切に対応する、そういうニーズがございまして、おっしゃられましたように、国債の追加発行に踏み切ったわけでございます。ただ、国債の追加発行に踏み切ったわけではございますが、財政秩序の維持でございますとか財政の信頼性確保でございますとか、そういう財政運営に関する目標は変わっておりません。
　そういうことで、今度の平成十五年度の政策評価実施計画の策定に当たりましても、御指摘の、総合目標一でございますとかあるいは政策目標一—一、一—二などの財政運営に係る目標につきましては、従来の目標を堅持したということでございます。
○達増委員　平成十三年度の実施計画は、これは、当初の実施計画は森内閣のときにつくられたので、小泉内閣発足後に、九月に修正されているんですけれども、総合目標七として、「平成十四年度予算は、財政面における抜本的構造改革の第一歩として、国債発行額を三十兆円以下に抑えることを目標とするとともに、歳出全般にわたる徹底した見直しを行い、思い切った縮減と重点的な配分を実現する」と。国債発行額を三十兆円以下に抑えることを目標とするということが平成十三年度の財務省政策評価実施計画の総合目標七の中ではっきり書いてあるわけです。
　それが大失敗に終わったのに、三十兆円云々ということは、予期できない税収の落ち込みとかで、財務省のせいでは全くなくて、かつ、政策評価ということは中長期的な目標に関するものだから、三十兆円問題は関係ないと政府はおっしゃるわけですか。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、平成十三年度の実施計画は、内閣がかわりまして、大きな政策変更があったということで改定をいたしております。
　財政は、先ほども申し上げればよかったんですが、財務省限りでその基本的な政策を決められるわけではございません。経済財政諮問会議がございまして、その御議論を経て、大体六月に従来から骨太の方針というのを出していただいて、そこで最終的にその翌年度の財政運営の方針が決まる、そういう性格でございますので、やはり、年度初めに政策評価の実施計画を出さなきゃいけないわけですが、その中に十分書き込めないという面があることはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○達増委員　であれば、三十兆円の国債発行額という目標の評価についても、財務省限りではできなくて、経済財政諮問会議にやってもらわなければだめということになるんでしょうか。
　平成十三年度については、実績評価書も出ております。去年六月に十三年度の実績評価も出ていますので、さっきの総合目標七、「国債発行額を三十兆円以下に抑えることを目標とするとともに、歳出全般にわたる徹底した見直しを行い、思い切った縮減と重点的な配分を実現する」という目標の評価が財務省から出ているんですけれども、どういう評価になっているかといいますと、
　　指標等に照らした目標等の達成度　　ほぼ達成した。
　　目標を達成するために事務運営のプロセスが適切、有効かつ効率的であったか　　おおむね適切かつ有効であった。
　　結果の分析（特に目標未達成の場合の反省点の把握）が的確に行われているか　　分析がおおむね的確に行われている。
最後、
　　当該政策自体の改善や、政策評価システムの運用の改善について有益かつ積極的な提言がなされているか　　当該政策について有益な提言がなされている。政策評価について有益な提言がなされている。
これはもうお手盛りの大本営発表としか言いようがなくて、こんな無責任な政策評価があるのかいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の、平成十三年度実績評価書、これは平成十四年六月につくったものでございます。その段階では、平成十四年度当初予算ができたわけでございまして、その平成十四年度当初予算を評価しているということでございます。その後、先ほど申し上げたようないろいろな経済情勢の変化とか税収の落ち込みがございまして、補正予算を組みましたが、それは評価をいたしました後のことでございますので、そういうことで御理解をいただきたいと思っております。
○達増委員　今回出た平成十五年度の政策評価実施計画で、この財政構造改革、予算編成、税収の確保といったことについて、非常に甘い実施計画が出ているのは、多分、今の十三年度の実績評価書、つまり、十四年度予算を編成したところで終わり、その先はまだという、そこの評価をもとにしているから、こういう楽観的な計画になっているんじゃないかと思われます。
　民間企業の場合などは、四半期ごとに今のままでいいのかと見直して、そして経営、改めるべきところは改めるということを四半期ごとにやるわけでありまして、政策評価というのをとりあえずやってみようということで平成十三年から十六年までですか、法律で各役所やろうということになっているんですが、どうも、一年ごとに計画を立て、評価をするというサイクルではとても政策評価として機能しないんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○谷口副大臣　達増先生がおっしゃるように、今現在は、会計年度が一年でございますので、評価対象年度が四月から三月まで、こういうことになっているんです。
　それで、おっしゃることもよく理解できるんですが、例えば今おっしゃっている四半期に評価したらどうかというようなことも含めまして、今後できるだけの改善も念頭に入れてやっていきたいというように考えております。
○達増委員　あと、この政策評価の仕組みについてもう一つ確認をしたいんですけれども、十三年度の実績評価書の中で、「今後の政策等に反映すべき事項」として、「予算編成過程において政策評価を一層活用してまいりたい」、これは、平成十三年度から、概算要求時に各省庁から政策評価に係る調書を収集して、その上で予算編成をするというふうにしているということなんですけれども、各省庁の政策評価というものを財務省として予算編成にきちんと活用しているんでしょうか。
○谷口副大臣　平成十五年度の予算編成に当たりましては、おっしゃるように、各府省が行った政策評価の結果を適切に反映、活用するという観点から、施策の意図、目的、必要性、効率性、有効性等を明らかにするために、各府省から概算要求に当たり政策評価調書の提出を求めたところでございます。財務省では、提出されました約二千五百の政策評価調書を参考にいたしまして、要求、要望の中身の精査、また優先性の判断を行いまして、歳出の質の改善、また予算の重点化、効率化を図るように努めたところでございます。
　なお、政府案決定時に、六十八の施策については政策評価の予算編成過程における活用状況を公表させていただいております。
　ただし、各府省の政策評価の内容につきましては、今後に向けて課題も残されておると考えております。一つは、一般的に定性的な評価が多いものでありますので、可能な限り定量的分析を行う等、政策評価の精度を高めるということが大事だと思っております。また二点目は、各府省の自己評価である政策評価の客観性を高めるということ等、今後取り組みを通じまして、予算編成にさらなる活用を図ってまいりたいというように考えております。
○達増委員　国債三十兆円枠という、平成十四年度における国債発行額を三十兆円以下に抑えるという目標、小泉内閣の財政構造改革というものを一言であらわした政策であり、公約だったはずであります。それが物の見事に達成できなかった、三十五兆円になってしまったということは、これはよほど反省し、かつ二度とこのようなことのないように、これは日本国全体として、国会としてでもそうですし、国民としてでもそうです。二度とこういうことのないようにということの一つには、もう総理大臣をかえるしかない、内閣をかえるしかないというのも含まれると思うんですけれども、何でこんなことになってしまったのかというのはやはり真剣に検討しなければならないことなんだと思います。
　そこで、さっき政府委員が、こういうことは財務省限りでできることではなく、予算編成の基本方針の取りまとめなど予算編成のプロセスについては経済財政諮問会議で決めることでもあるということでありますが、平成十四年度国債三十兆円という目標が達成できなかったことについては、経済財政諮問会議が鳴り物入りで経済財政に関するいわば内閣の戦略部門としてできたわけですけれども、実際にはうまく機能していないということなんじゃないでしょうか。竹中大臣、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　経済財政諮問会議は、マクロ経済的な観点と財政の観点を整合的に考え、財政の重点的な配分の方針について基本方針を議論するとともに、マクロ経済についての枠組みを示す、これは大変重要な役割になっていると思います。
　結果として、国債三十兆円を年度としては達成することができなかった。しかし、当初としては三十兆円の枠で予算を組んでいる。もしも、その後経済が非常に悪くなって、その結果これが達成できなくなったということであるならば、諮問会議の役割がやはりもっとしっかりせいということに当然なるんだと思います。しかし、きょうも何度か申し上げましたが、平成十四年度の経済は、私たちが想定していたよりも数字の上ではよくなっております。ゼロ％成長といっていたものが、一％を超える成長になるでありましょうし、デフレは引き続きなかなかしぶといですが、それでも名目成長率も予想より高くなるんです。
　しかし、ではなぜ三十兆円が達成されなかったのか。二つ要因があると思います。一つは、税収の見積もりが大きく違った。これも予算委員会等々で議論をさせていただきましたが、税収の見積もりが違った大きな要因は、繰り返しますが、名目成長率が予想より低かったからではなくて、その発射台である十三年度の補正の時点での見積もりが、これは技術的な困難さによって違っていた。したがって、一つの教訓は、税収見積もりについてより精度の高いこと、これは財務省の主税局でありますけれども、我々も協力してやっていかなければいけない、これが第一点だと思います。
　第二点は、十四年度経済そのものは予想よりも高い数字であったんだけれども、十五年度にかけて、イラクの不確実性等々に関してきっちりとそれなりの補正をしていく必要が生じた。これは状況に応じてそれなりの対応をして、十五年度と切れ目ない予算編成をしたということではなかったかと思います。
　その意味では、先ほど言いましたように、一つは状況の変化、もう一つは税収の見積もり困難ということでありますので、こうした点を我々としては改良していきたいと思っております。
○達増委員　今の点について、ではもう少し伺いますが、税収の見積もりがうまくできなかったということで、内閣としての大きい公約の三十兆円目標が達成できなかったというのは非常に大変な事態だと思うんですけれども、竹中大臣に伺いますが、税収見積もりの担当について何らかの責任を追及するおつもりはありますか。
○竹中国務大臣　これは主税局がいろいろな情報を集めて一生懸命やってくださっているわけですけれども、基本的には、経済全般の動向等、ちょっと乱暴ですけれども、名目成長率に合わせて税収が上がってきたような状況ではなくて、名目成長率と少し乖離した形で税収が変動するような、まさに企業収益の構造変化が起こっているということだと思います。
　これは責任云々の問題ではなくて、どうしてそういうふうに企業収益の構造が変わってしまったのか。一つには、それこそ時価主義とか時価会計とか、そういう要因もあるのかもしれません。しかし、ここはまだ、まさにそこをしっかりと今原因究明しているというふうに認識をしておりますので、この難しい構造、これもやはり構造問題であります、しっかりと対応していきたいと思います。
○達増委員　そうしますと、税収見積もりというのが非常に難しくなって、これからも一兆円、二兆円単位で税収見積もりが狂う可能性があるので、毎年の国債発行高何兆円、何十兆円という目標はもうつくらないことにした、そういうことでしょうか。
○竹中国務大臣　財政の規律、これは中長期的には、プライマリーバランスを回復させるというのは長期の規律でありますが、短期の規律について、その方針を諮問会議で決定したのは昨年の一月です。昨年の一月の時点で、税収云々にかかわりなく、我々としては、収支の差額よりは歳出でしっかりとキャップをはめて、その規律をはめていく方がよいのではないかということを決めております。したがって、十四年度の決算を締めて、税収の見積もりが難しいからやったということでは、これは時期的にもそうではない。一年前に、もうそのことは、私たちは「改革と展望」の中に明記して閣議決定をしております。
○達増委員　わかりやすい答弁で、そうしますと、そういう国債三十兆円枠という目標の立て方自体間違っていたということですね。
○竹中国務大臣　総理が掲げた三十兆円というのは、財政赤字の問題の所在を広く国民に知らしめて、この問題を非常に深刻にとらえなければいけないんだというメッセージを送ったという意味で、大変重要であったというふうに思っております。
　これは、専門家としては、最初からプライマリーバランスだと言ったらどうだという議論もありましたが、そういうことを最初から言ってもなかなか御理解をいただけなかったんだと思うんです。ですから、三十兆円というシンボリックなわかりやすい数値を国民に示して、それを実行していくことの困難さも御理解をいただいて、それで、塩川大臣の言葉のように、この三十兆の精神を、プライマリーバランスであるとか歳出の緩やかなキャップの中によりはっきりと示していくことで、財政の中長期的な健全化を図りたいというふうに思っています。
○達増委員　国債三十兆円問題を総括するのに非常に参考になる答弁だったと思います。
　さあ、これから先の話であります。十六年度予算をこれから編成していかなきゃならないわけですけれども、そうしますと、そういう三十兆円枠とかいう目標でやっていくのではなく、それにかわってどういう方針、どういう手法で平成十六年度予算に取り組んでいくのかを、まず経済財政大臣に伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　それは、まさにこれから経済財政諮問会議でみんなで議論をしていく問題でございます。
　ただ、平成十六年を待つまでもなく、平成十五年度の予算に関しては、一つの規律として、歳出に関して、一般歳出、一般会計ともに前年度を上回らないというような、先ほどから申し上げている緩やかなキャップということでそれなりの編成、これはそれでうまく機能した面があったというふうに思っております。
　十六年度以降については、それを基本にしながら、さらに改良の余地があるのか、これは経済財政諮問会議で、総理、官房長官、財務大臣、民間議員の皆さんも含めてしっかりと議論をしていきたいと思います。
○達増委員　なるほどなるほど。平成十三年度の場合には、平成十四年度の予算編成についてかなり明確な目標を政策評価実施計画の中でも出していたんですけれども、十五年度の実施計画には書いていないんですね。
　そういう意味では、経済財政担当大臣はこれからの議論だということですけれども、これは財務省としてもそうなんでありましょうか。塩川財務大臣に伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほど来ちょっとお話しございました三十兆円のお話でございますが、これは非常に重要な意義がございまして、竹中大臣の話のように、要するに財政の規律を一つ変えたということでございます。
　それで、私たちは、二〇〇三年から三年間、四年、五年度にかけてこれを集中的に改革していく時期として決めております。この中に三十兆円の精神を具体的にしていきたい。それは何か。先ほど竹中さん言っていましたように、対前年度の一般歳出予算を上回らないようにするということを一つの原則として、三十兆円の枠の精神を生かすということ、これが一つです。
　もう一つは、当然増がございます。当然増は、できるだけ一般歳出予算の中で削減によって吸収していこうということです。それでは、その削減はどこに焦点を置いてやっていくかというと、一つは公共事業は二％削減しようということであります。そして、選択的助成、補助金とかいうもの三％節減する、そしてなお義務的経費負担についてはできる限りの削減をするということ等を通じて、一つの当然増に対する対策の財源をそういうところから生み出そうと。これは私は、三十兆精神がきちっと残っておる、こういうことでございますので、これは非常に貴重な教訓である。それは二〇〇五年までこれを続けていくということになってまいります。
○達増委員　三十兆円の精神ということで、小泉内閣は、米百俵の精神とか平壌宣言の精神とか、精神というのが多いんですけれども、それが目標と現実のずれを覆い隠すための方便として語られるのではなくて、やはりきちんとした実績を残していかないとだめだということを指摘させていただいて、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、貸金業の問題についてお聞きをしたいと思います。
　このところ、サラ金、やみ金などから融資を受けまして返済不能に陥るという多重債務者が急速にふえておりまして、その結果、夜逃げ、ホームレス、自殺など、看過できない重大な社会問題を引き起こしております。しかも、貸金業者は、過剰貸し付け、威迫的な取り立てなどでさまざまな事件も引き起こしております。
　まず竹中大臣にお伺いしますけれども、このような事態をどのように見ておられるか、貸金業界のあり方についてどのような認識をお持ちなのか、最初にお伺いしておきたいと思います。