Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳浩君　声の大きさで選んでいただいたようで、ありがとうございます。
　私は、小和田参考人のお兄さんには大学時代漢文学の講義をいただいた経験がありまして、大変話し方がそっくりなのでびっくりいたしました。
　参考人の文芸春秋の資料を読ませていただきまして、いわゆる創造の場に立ち会うことが私の人生にとって大きな意味があったという一言に大変感銘を受けまして、今回の開発問題について、国連の改革の中でも主導権を日本の国として発揮されたということに非常に大きな意味があると思っておりますし、今後その芽が花開くことも願っております。
　まず、この開発問題からなんですが、いわゆるアフリカ開発につきまして日本の果たした役割は大きいと思います。なかなか日本国民には伝わっておりませんが、昨年でしたか、ＴＩＣＡＤⅡの会議も日本で行われたことの意味の大きさというのは我々も十分認識すべきだと思っておりますが、今後、国連の場で日本が主張していく開発問題のことを考えると、東欧あるいは中央アジア、この地域の開発についてより積極的に声を上げていってもいいのではないか、これは日本の国益に照らしても必要な分野ではないかと思いますが、この点についての具体的なお考えがありましたらお聞かせください。
　そしてもう一点、これは大きい問題ですが、Ｐ５の拒否権の効力といいますか、冷戦構造終結をした今日、どの程度の意味があるのかということを国連の現場で肌で感じておられる小和田参考人の御意見として伺いたいと思います。
　たくさんの方が発言を求めておられるようですので、私はまずこの二つをお伺いしたいと思います。お願いします。
○参考人（小和田恆君）　簡潔にということでございますので簡潔にお答えしたいと思いますが、まず開発の問題について、日本のやろうとしていることに対して御理解ある御発言をいただいて大変ありがたく思っておりますが、私は、これはぜひ日本として国を挙げて日本のイニシアチブということでこの考え方を徹底させていきたいというふうに考えております。
　詳しいことは申し上げませんけれども、先ほど申し上げましたように、冷戦時代は、やはり与えてあげるとかいわば慈善的な考え方、あるいは戦略的な考え方に基づいて政治的な優位を確保するためにお金を出す、それが実際問題としてその国の民生の向上、国づくりに役立つかどうかというのは二の次だというような感じが強かったことは否定できない事実でございます。それがなくなった状況の中で、初めて途上国の側も本気で国づくりということを考えるようになっているし、先進国もそれに対して、やはり途上国を世界経済のシステムに一緒になって入ってもらって、経済市場の一員として一緒になって市場を大きくしていく、輸出市場としても輸入市場としても大きくしていくということが世界経済システムのためにプラスになることだという共存共栄の考え方というものをつくっていくことが非常に必要だと思うんです。
　日本は国連でそのことを努力して、かなりそのことは浸透したと思いますが、おっしゃるとおり、これはアフリカだけの問題ではございませんで、世界的な戦略として、いい意味での戦略として進めていく必要がある。その中では、中央アジアの国々、それから東欧の国々、みんなその中に入れて一つの戦略というものをつくっていかなきゃいけないと思います。
　ただ、具体的に申し上げますと、今世界で一日一ドル以下のレベルで生活をしている人の数というのが約十億から二十億いると言われているわけです。世界人口全体が六十億でありますから、その三分の一に近い人がそういう状況にあるわけで、その大部分は実はアフリカなんです。中央アジアの国にも一部そういうのがあります。
　実は、ＯＤＡだけで考えるのではなくて、私はＯＤＡ一〇％削減なんというのはとんでもない話だと思っておりますが、ＯＤＡだけではなくて直接投資、市場というようなものを一緒にした形で資金の投入ということを考える必要がある、東欧などの場合にはそれが物すごく重要だと思います。
　それから、それだけではなくて、先ほど申し上げたような経済的、社会的なインフラの整備とそのインフラを動かす人間の養成、制度の確立、それからいい統治の実現ということを全部総合的に発展させていくということが非常に重要だというふうに思います。
　拒否権の問題については、これは大変適切な御指摘でありまして、実は拒否権の問題というのは若干私は誇張されているように思うんです。
　今日、拒否権というのはなかなか使えない制度になっておりまして、実際に冷戦時代のように拒否権の使い合い、応酬というようなことはほとんど起きておりません。最近の例で拒否権の乱用に近かったのは、アメリカがブトロス・ガリ事務総長の再選問題に行使した拒否権、これは確かにそうであります。しかし、実際にはなかなか拒否権を持っている常任理事国といえども使えないというのが実態でございます。
　ただ、いざとなればやっぱり使えるぞということがある種の圧力になって物事がうまくいかないというような例があることは、例えばコソボでＮＡＴＯがこれを安保理にかけたら中国とロシアが必ず拒否権を行使するからといって安保理にかけなかったというような例に見られるように、拒否権があるということによって手続がゆがめられるという事実は依然として残っておりますけれども、誇張されている面があるということも事実だと思います。
○小川勝也君　民主党の小川勝也でございます。分担金ならぬ議員数が多い順番に質問をしろということであろうと思いますが、簡潔に質問をさせていただきます。
　今の話にもつながるわけですが、五大国の中で、やはり冷戦構造が終結をしてアメリカ合衆国の立場が非常にスーパーパワーといいますか、強くなったと思います。例えば引き合いに出しますと、ＷＴＯの交渉などの場面では、特に日本の国内からも、グローバルスタンダードはアメリカンスタンダードではないかというような言葉も出ております。
　国連の運営全般につきまして、アメリカ合衆国がみずからの国益をどのように追求しておるのか、あるいは御経験からちょっとやり過ぎではないか、あるいはこれはおかしいではないかというような経験があったかなかったか、その辺のお話をお伺いしたいと思います。
○参考人（小和田恆君）　アメリカが唯一のスーパーパワーになったという世界の中において、ともすればアメリカにそういう力というものを乱用しようとする誘惑というものが存在しているということは、これは明らかに事実だと思います。問題は、そういう誘惑というものをいかにしてアメリカから取り除くかということだと思います。私はその手段というものはないわけではないと思います。
　いろんなことがありますけれども、一つは、やはりもちろんアメリカ自身の啓発ということを通じて、アメリカ自身に世界の指導者としての責任、道義的な責任というものを感じてもらってやってもらうということが一つ重要であります。ただ、そういう意味では、例えば一部の保守系の上院議員等に見られるような言動というものに対してはやっぱり言うべきことをきちっと言って筋道をはっきりさせておくということが、日本を初めアメリカの友邦である国々がそういうことをやるということが非常に重要だと私は思います。
　他方、それだけかというと、実は冷戦構造の世界というのはその点非常に難しくなっておりまして、昔は大抵の問題がアメリカの国益に結びついたわけです。つまり、アメリカが単にグローバルパワーであるだけではなくて、東西対立の中で、グローバルなストラテジーの中で物を考えていかなければならない。そうすると、アフリカで起きていることであっても、それはもしアメリカが助けなければソ連が助けるだろう、そうするとアメリカのグローバル・ストラテジーにマイナスを来すということで、大抵の問題がアメリカの国益に直結したわけです。
　ところが、アメリカという国は、御承知のとおり非常に自給能力の高い国であり、もともと孤立主義の強い国であって、アメリカだけで生きていける。これは既に、国際連盟をつくっておきながら、ウィルソン大統領がそれをつくっておきながらアメリカ国民がそれを拒否したということにもあらわれておりますし、国際連合をつくる過程においてもいろいろなことでアメリカがいちゃもんをつけたのは、アメリカがどうしても行動の自由だけは確保しておきたいということが背景にあって入った規定が大分あるわけであります。
　そういうことでありますから、ただお説教でアメリカはもっと国際的な責任を自覚すべきだということを言っているだけではなかなか国民はついてこない。それが、例えばこの前のユーゴスラビアにおけるアメリカの介入というものが非常に遅くなったためにデイトン合意というものがようやく実現したのが三年後、四年後になってしまった、もっと早くアメリカが介入していたらもっと早く決着がついていたということがよく言われるわけでありますけれども、そういうのはアメリカという国の国民感情を考えれば無理からぬところがあるわけであります。
　そういう中で、ではどうしたらいいのかということになりますと、さっき申し上げたアメリカの有識者にもっと国連というものに対する責任というものを感じてもらいたいということはありますけれども、それだけではなくて、アメリカの長期的な国益から考えて、国連を強化し国連に協力することがアメリカにとって重要だという認識を国民にもっともっと持ってもらうことだと思うんです。それは何かというと、やっぱり経済社会分野における問題、環境の問題だとか人道の問題、人権の問題、エイズの問題、そういうもので国連が果たす役割というものがいかに大きいかということをアメリカの国民によくわかってもらうということが非常に重要なことだというふうに思います。
　もう一つだけ申し上げたいのは、アメリカは確かに身勝手のように見えるかもしれませんし、そういう面はあるんですけれども、実はアメリカを身勝手にさせているのは、日本をも含めてのほかの国の責任もかなりあるということであります。つまり、いざとなると最後はあなたが責任をとってくださいよという形で、問題を投げかけておいて実はそのことには余り自分は協力しない。名前までは挙げませんけれども、常任理事国の中にもそういう態度を、例えばイラクの大量破壊兵器の検証の問題について、あるいはコソボの問題について、そういう非建設的なあるいは非協力的な姿勢をとった国がないわけではないのであります。
　そういうことがありますと、アメリカは、それなら自分は自分のやりたいようにやってしまうということでユニラテラリズムの方向に走っていくということがございますので、決してアメリカのユニラテラリズムがいいとは申しませんし、私ども常にそのことを友邦としてきちっとアメリカに言っていかなければいけないと思いますけれども、アメリカが安心して協力できるような枠組みをつくることに我々自身が責任を感じてやっていくということがやはり非常に重要なことだと思います。
○高野博師君　小和田参考人には貴重な御意見をありがとうございます。
　私、一つだけお伺いしたいんですが、国連とＧ８、サミットの関係についてお伺いしたいんですが、特に国際の平和と安全の維持というのは安保理の主たる任務であるわけですが、冷戦後、国連の安保理の影響力あるいは役割が非常に大きくなってきたという御指摘がありました。しかし、そのためにどうしてその正統性と実効性を確保するかということが重要だという御指摘がございました。
　そこで、特にコソボ等のケースを見ても、Ｇ８が国際の平和と安全に果たす役割というのがふえてきているんではないか。そうすると、相対的に国連の威信低下とかあるいは影響力の低下とかということがあり得るんではないか。
　そこで、Ｇ８というのは国際法に根拠を持っている組織でも何でもありませんから、もともと仲よしクラブ的なことで始まったこのＧ８、サミットが非常に大きな役割を果たしてくることについて、例えば金融問題とか経済問題とかあるいはエネルギーの問題とか環境問題、こういうものについて先進国で協議をするのはいいと思うんですが、事平和と安全についてはどうなのか。そのＧ８の位置づけというか、存在意義ということをどういうふうにお考えなのか。
　特に、中国がもし将来入ることになれば、これは安保理と同じ拒否権そのものはあるわけではありませんが、恐らく平和と安全という点についても大きな役割を果たし得なくなるんではないか。そういう意味では、国連との関係でいうとかえって入った方がいいのかなという感じもするんですが、その辺についての御認識をぜひお伺いしたいと思います。
○参考人（小和田恆君）　冒頭に申し上げるべきことで、逆に言えば申し上げる必要もないことでありますが、私がこの問題について申し上げるのは全く私の個人的な見解である、政府の見解とはかなり違っているということをお断りした上で申し上げたいと思います。私はもう公の職を退いておりますので、先ほどから申し上げたことを含めて全部そうでありますけれども、特にこの問題についてはそのことをはっきりさせておきたいと思います。
　私は、今御指摘のあった点については基本的に同じような感じがしておりまして、Ｇ８はＧ８で非常に重要な組織であるし、国連は国連で非常に重要な組織である、特に安全保障理事会は非常に重要である。ただ、この二つの機能というものは基本的に違っていて、そのことを混同してはいけないというふうに考えております。
　国連の安全保障理事会は、先ほどから申し上げたことからおわかりのとおり、国際社会全体の意思決定機構、これは国連加盟国全部を拘束するわけでありますから、国際社会全体の意思決定機構として国際社会の政策決定をする機構であります。したがって、これはその中でネゴシエーションが行われ、国際社会全体としてアクセプトできるようなコンセンサスないしはコンセンサスに近いような合意をつくり出して、それを国際社会の意思として宣明し、それを政策に反映していく、そういう役割を持っている機構であります。
　それに対してＧ８は、今も御指摘がありましたように、基本的には仲よしクラブと申しますか、英語で言えばライク・マインデッド・カントリーズの集まりであって、基本的な価値を同じくしている国々がその価値を増進し、その価値を普遍化していくために努力するための機構であって、いわば自分たちが奉ずる価値というものをどういうふうにして推進していくかというための組織だというふうに認識すべきだと私は思います。
　それはまた非常に重要なことであって、今日のようにいろいろな問題について国際社会全体の共通の価値というものをどういうふうに推し進めていくかということによってこれからの秩序が守られるという中で、Ｇ８が少なくとも我々はこういうふうに考えるということを説得力を持って押し出して、それをほかの国々がなるほどそれは確かにそのとおりだというふうに受け入れていくということが非常に重要だと思います。
　ただ、混同してはならないのは、それはあくまでもＧ８の立場であって、国際社会全体のコンセンサスであるかどうかということは別問題だということであります。したがって、私は、コソボの場合のようにＧ８が決めてそれを安全保障理事会がめくら判を押してしまうというようなことになるとすれば、それは決していいことではないというふうに思います。
　Ｇ８がＧ８で一つの立場を明らかにするということはそれ自体として決して悪いことでもないし、私は、経済問題、社会問題だけではなくて政治問題についてもＧ８がＧ８としての立場を持ち、その立場について協議をし、協調し、それをなるべく説得力を持ってほかの国々に呼びかけていくということが非常に重要だと思いますし、そういうＧ８の重要性というものはこれからも決して減ることはないだろうと思いますが、あくまでもこれは志を同じくする国々の集まりであって、世界全体を立場の違い、考え方の違いを超えて主要国を全部集めてその中で政策の調整を行って意思決定をする機構ではないという、この区別をはっきり認識しておく必要があるというふうに私は思います。
○井上美代君　共産党の井上美代でございます。
　私は、このたびいろいろと読ませていただいたり勉強させていただきました。そして、きょう四十五分のお話を伺いながら大変勉強になりましたことを、まずお礼申し上げたいというふうに思います。
　その中で小和田さんが言っておられることで、日本では安保理改革というと直ちに常任理事国問題、それも日本が常任理事国になれるかどうかというものが短絡的に考えられがちだけれども、国際的な秩序維持のために役割を果たせるという日本としての志があり責任を感ずるのであれば安保理に入るべきですと、こういうふうにおっしゃっております。私は、日本というのは日本国憲法も持っている、そういう中で軍事的な貢献というのはちょっとできないというふうに思います。
　先ほどからお話を伺っておりまして、やはりいろいろな貢献の仕方があるのだということを言われているのですが、日本が国連で何を行うことができるかということを一つお聞きしたいのと、もう一つは、非常に今やはり国際的に紛争が多いということ、先ほど数字でも示してくださいましたけれども、国連と無関係に特定の国が介入するときに、やはり国連憲章上許されないことなのだというふうに思うのですけれども、その辺についてどのようにお考えになっているのかということ。
　そして最後に、アメリカに対してやはり率直に、しかしあくまでも共通の価値を追求するパートナーとしてやっていかなければいけないということを言っておられます。先ほどのお話でも、我々自身がアメリカの身勝手にさせないという、そういう役割を果たしていかなければいけないというのがその回答かなというふうに思ったのですけれども、そのように思われた現場での具体的な中身があるのではないかなというふうに思いますので、めったにお聞きできませんのでぜひ聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（小和田恆君）　一つは簡単に御説明できますが、二番目の点は記録をしないということでなら詳しくお話をいたしますが、よろしゅうございましょうか。
○会長（井上裕君）　速記者は速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○参考人（小和田恆君）　まず第一の点についてお答えいたしますが、今軍事的貢献はやらないとおっしゃいましたけれども、軍事的貢献ということの意味は必ずしも明確ではない。武力行使にわたることはやらないという御意見でしたら私も全く同感でございます。そんなことはやらなくたって安全保障理事会で役割を果たすことはたくさんございます。
　具体的に申し上げれば、例えば紛争地域において人道援助を強化することによって、紛争のもとになっている社会的な不安定ないしは争いのもとというものをなくしていくというようなことがございます。それから、紛争後の国づくりというものを早い段階から日本が協力していくというようなこともございます。例えばカンボジアにおける日本の役割などというものはそういうものであったと思います。それから、紛争の原因をもっと早い段階から除去して紛争を予防していくというようなことも非常に重要なことであります。
　最後に、これは人によって御意見は違うかと思いますが、私は武力行使に至らないような軍事的貢献であっても、それが平和の目的にかなうのであれば、それは憲法との関係で問題を生ずることではないだろうという気がいたします。
　例えば、仮に自衛隊が参加しても、自衛隊が例えばカンボジアに行って行ったように道路をつくってその国の経済発展の基礎をつくるというようなこともございます。あるいはモザンビークの場合に通信隊を派遣して飛行場の管制を行いましたが、こういうことは皆さんから大変評価された、モザンビーク側も含めて大変に評価された例でございます。あるいはゴマに自衛隊が参りましてＵＮＨＣＲの難民活動の保護に当たったというようなことも、軍事的なエレメントが、要素が全くないわけではございませんけれども、それは私は武力行使というようなものとは基本的に違うものだというふうに考えております。
　ですから、先ほど申し上げたように、紛争の性格、紛争の解決の仕方というものが非常に多岐であり総合的になるだけに、日本として例えばＰＫＯなんかに参加してやれることというのはたくさんあるというふうに思っております。
　第二の御質問については、できるだけ具体的に率直にお話ししたいと思いますが、具体例になりますので、ちょっと速記をとめていただいた上でお話を申し上げたいと思います。
○会長（井上裕君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（小和田恆君）　国連憲章上許されないことをやってはいけないという原則はきちっとさせるべきだと思います。同時に、国連憲章上許されないことをやらせるような状況に至らないように、みんなが秩序維持のために協力するという雰囲気を特に主要国の間でつくるということが非常に大事だと思います。
○藁科滿治君　どうも貴重なお話をありがとうございました。
　具体的な問題で二つ質問をさせていただきます。
　先週、アナン事務総長がティモールの方に訪問されました。現地の評判は大変厳しいわけですね。マスコミの評論も、国連側の一連の取り組みは失敗だったという断定的な報道もございます。もちろん現地のもろもろの複雑な背景がありますから事は簡単ではないと思いますけれども、参考人はこの対応について、対応の方法あるいはタイミングなどを含めてもう少し何かうまい方法があったんじゃないか、特に現地に喜ばれるような対応の方法があったんじゃないかというようにお考えか、いや、あれはやむを得ないんだという御見解なのか、まず一つお尋ねします。
　それから二つ目は、国連の予算、財政問題と各国の議会の関係の問題。各国それぞれいろんな対応の仕方がございますが、特にアメリカの場合は、国連の予算に限らず国際機関の予算に関しては大変熾烈なシビアな審議をやっておられますよね。もちろん国益にかかわるという問題意識もございますけれども、その激烈な審議の雰囲気が外交面にやっぱり大きなインパクトを与えるという、こういう政治的な意義もあると思うんですね。
　そういうものに対応して日本の場合どうかといいますと、正直に言って、国会で国連を初めとする国際機関の予算問題で白熱した論議というのは余り見たことがないと思うんですね。特に国連問題は、一方でやはり国連信仰主義、中心主義、私も若干それに近いんですが、そういう面もあるし、それからお話のありました常任理事国への思惑もあって、日本は余り真剣に論議しない、もっと言えば、避けているような雰囲気がないでもないということですね。
　そういう意味では、日本の発言力と財政負担の均衡というような面からいって、もっと国会はこの問題について積極的な論議が必要ではないかというように私は今改めて感じておりますけれども、特に日本の場合には財政事情もあるし、これから国際的な発言力をもっと高めるという意味で、大きな声でこの問題については取り組む必要があるんではないかというふうに感じておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（小和田恆君）　まず、東ティモールの問題ですが、これは大変難しい状況であったので、振り返って今になってみて、あれはもう少しこうやればよかったんではないかというような点は多々あると思いますし、国連がやった措置というものが完璧であったとは思いません。思いませんが、非常に大きな違った選択肢があったかといえば、それは恐らくそうではなかっただろうと思います。ただ、同じ結論に達するのに、そのプロセスをもう少しスムーズな形でやれたのではないかという感じはいたします。
　具体的にはどういうことかと申しますと、東ティモールはちょうどコソボの事件の後に起きたものですから、国連のメンバー全体が、安保理は特にそうですけれども、やはりコソボで起きたようなことを東ティモールで起こさせてはいけない、コソボで起きたというのは人道的な悲劇を東ティモールで起こさせてはいけないという気持ちが非常に強かったために、しかも同時に、ＮＡＴＯがやったように一方的な形で強制力を行使することは避けたいということで、いわばかなり強圧的な形で国連の意思をインドネシアに押しつけて東ティモール問題を解決させたという感があることは否めないと思います。もう少し説得力を持って、それがインドネシアのためなのであり東ティモールのためなんだということをわからせるプロセスというものができなかったかという感じはいたします。
　ただ、これは国連だけにそれを押しつけるのは酷であって、私は、やっぱり日本をも含め、ＡＳＥＡＮの国々をも含めてアジアの国々がそのプロセスの中で積極的に発言するということが非常に重要なことである、そういう役割は日本もＡＳＥＡＮも相当程度果たしましたけれども、あるいはもっともっとそういうことを早い段階からやれるということはあったのかもしれないという気はいたします。
　その中で、これは先ほどちょっと申し上げましたが、集団安全保障体制というのは、もともと侵略者であるとか平和の破壊者であるというようなものを想定いたしまして、端的に言えば、例えば第二次大戦のときのナチのようなものがあって、これはもう本当に犯罪者なんだと、犯罪者に対してはやっぱり厳格な刑罰と刑罰の仕組みをもって臨まなければ犯罪はなくならないというのが国連憲章の集団安全保障の基本的な考え方でございますし、それはそれでそういうケースもあると思いますが、東ティモールのようなケースが果たしてそれに当たるかというと、必ずしもそれはそうではないだろうと。そうだとすれば、やっぱり納得ずくで話し合いをしながらそういう方向に持っていくための努力というものを国連はあるいはもう少しやれたのかもしれない。ただし、そのためには地域諸国の非常に積極的な協力というものが不可欠であっただろうというふうに思います。
　そこら辺のしこりが今日も残っていて、やっぱり一種の恨みと申しますか、そういう感情として現地の人たち、立場によって現地の人たちの考え方は違うわけでありますけれども、そういうものが残ったということがあるのかなという感じがいたします。
　それから、二番目の予算の問題でありますが、これはおっしゃるとおり大変重要な問題でありますし、私は、国会としても予算審議というプロセスを通じてこの問題について真剣な議論をしていただくということは大変望ましいことだというふうに思います。
　ただ、くどいようでございますけれども、先ほど私が申し上げましたように、国連において分担金を決めるのには一定のルールがございまして、それを適用してほとんど自動的に決められているわけです。したがって、現に決められた額が多過ぎる、日本は安全保障理事会の常任理事国の地位も得ていないのにそんなに払わされるのはおかしいというのは、率直に申し上げて、感情論としてはよくわかりますけれども、それを払わないというのは国連憲章の義務違反でございます。アメリカはやっているではないかという声はありますけれども、アメリカは義務違反をやっていて、そのために国際社会から大変指弾されて、先ほども申し上げましたけれども、実は国連の中においてアメリカの活動というのはそのために大変に制約を受けている。アメリカがこうしたいと思うことが、その問題があるがためになかなか通らないというような状況があるというのも事実であります。
　したがって、日本のとる道として、そういう義務違反になるようなことをあえてして国連に圧力をかけるというようなことは、日本としてとるべき道だとは私は思いません。しかし、むしろその基本になっているルール自体をもっと変えていくための努力というものは、私のときにもいたしましたけれども、それをもっともっと強力にやっていくということは重要だろうと思います。
　具体的に申し上げますと、大原則は支払い能力に応じた支払いというのが大原則になっておりまして、支払い能力に応じた支払いというのは具体的に何かというと、ＧＮＰの大きさで決めると、こういうことなんですね。
　ところが、二つ重要な問題がありますのは、一つは、これは冷戦時代の遺物なんですが、途上国割引というものがあって、厳格にＧＮＰで決めた割合でいったときに払わなければならない額の八五％まで割引ができると、例えばこういうことになっている。
　これは、実は大変なことでございまして、その結果どういうことが起きるかと申しますと、これは一例として申し上げるんですが、例えば中国の場合は、国全体としてのＧＮＰは人口が十二億ありますからかなり大きいんですけれども、実際には国連の予算の中の一％に満たない額しか払わない。日本はＧＮＰの比率から申しますと恐らく一六、七％だと思いますが、実際には二〇％を払うと。その分、日本の方に途上国割引の分のしわ寄せが参りますからというようなことになるわけであります。でありますから、そういう仕組み自体をもう一度再検討するということは正論として言わなきゃならないことだし、私も言ってまいりました。
　もう一つの問題は、私ども責任に応じた支払いという原則も考えるべきだということを主張してまいりました。
　責任に応じた支払いというのは何かというと、確かにＧＮＰの大きさで支払い能力に応じた支払いというのはいいけれども、しかし、大きな責任を果たしている国とそうでない国との間にやっぱりしかるべき差があってもいいのではないか。具体的に言えば、例えば安全保障理事会の常任理事国は少なくとも最低限予算の三％の分担はするというような原則をつくってもいいのではないか。これでいきますと、今、中国とロシアの両方ともそれに満たないわけであります。そういう国は、どういう計算になるにしても、例えば少なくともフロアとして三％は持つということにしてもいいのではないかというような議論も私どもはいたしましたけれども、なかなか実際には多勢に無勢で通らないというのが現状でございますけれども、しかし、もっともっとこれはさらに続けて努力していく必要があるだろうというふうに思います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住でございます。
　市民社会とのおつき合い、先ほど政府代表にも市民団体が入っているようなところもあるということがありましたけれども、また、先生の日本国際問題研究所のホームページの中にも、この研究所のような国際分野における非政府研究機関の交流が望ましいというようなことになっていますけれども、日本国としてこの積極活用といいますか、おつき合いまで含めてどのようにお考えになっておられるのか。日本国内にあるいわゆるＮＧＯ等、そういうのも育成を図っていくということもありましょうし、国際的な市民団体とのおつき合いもしていくということもあると思いますけれども、その辺、今までどのようにおつき合いをしてきて、また今後どのように展開を図っていくべきかという点についてお教えいただきたいと思います。
○参考人（小和田恆君）　一般論として申し上げれば、政府として市民社会の動向というようなものをもっともっと政策形成の上で反映させていかなければならないということは、外交の分野に限らず一般的にそれは非常に重要なことだし、ますます外交の分野でもそういうことになっているというふうに思います。
　なぜかと申しますと、さっきも冒頭にも申しましたけれども、古典的な十九世紀の国際社会というのはいわば古典物理学と同じで、原子核の中で何が起きているかというのはもう我々の関心の対象ではない、原子と原子が接触して物質をつくる、そこから先が物理学ないしは科学の検討の対象だというような古典物理学と同じように、国の中で何が起きるかはそれはその国が自分で決める話だと。しかし、国と国とが接触した結果起きてくる国際関係というものが国際関心の対象であって、そこを国際法が規律する、戦争と平和の問題なんというのはその典型だと、こういうことで来たわけでありますけれども、今やそうではなくて、やっぱり原子核の中で起きていること、国の中で起きていることでも国際社会の一定の水準ということから考えて、やっぱりこれは許されないことというものがあると。そういうものに対して、国際社会は関心を持ち、また一つの基準を持って判断すべきだというのが今日の国際社会の主流であります。
　これは、実は国家というものが非常に重要ではあるけれども、実は国家が何を守ろうとしているかといえば、一人一人の国民の福祉、国民の尊厳、人間としての尊厳というのを守るのが国家の役割であるとすればそこにやっぱり根を置くべきではないかという考え方でありますから、それはこれからの社会の中で日本にとっても非常に重要なことになってくるというふうに思います。
　ただ、それを具体的に国連の場でどう実現するのかということになってまいりますと、これはなかなか難しい問題を含んでいるわけであります。つまり、国連は政府間機関であって主権国家の集まりで、それぞれの主権国家が一国一票ということで表決をしているわけです。中国のように十二億の国民を持っている国もありますし、太平洋島嶼の中には一万人ぐらいの人数で一国をつくっている国もあって、それも全部一国一票のもとで平等になっているわけであります。そういう中で、政府間機関という性格というものを失わないで、なおかつ市民社会の意向というものをどういうふうに反映させていくのかということになりますと、私は道は二つしかないと思うんです。
　一つは、それぞれの政府代表団の中に市民社会の声をどう取り入れていくかという問題で、現に、先ほど申しましたように、日本なんかでも例えば第三委員会という社会問題、婦人問題を扱うようなところには市民団体の代表の方に入っていただいているというようなことが既にずっと行われているわけであります。
　もう一つは、市民社会の横のネットワークを通じて出てくる声をプロセスに間接的に反映させていくという方法です。具体的に言えば、例えばオタワ・プロセスと呼ばれる地雷禁止条約の成立の過程というのはまさにそうだったわけですが、地雷禁止条約自体は、あくまでも政府間の取り決めとして集まった各国政府が条約を採択してそれに署名し批准するという手続で政府間合意として成立するわけですが、それをつくらせる実質的な力として、地雷禁止を求める市民団体の声が国際的なネットワークをつくってそういう状況をつくり出したということがあるわけですね。これは、制度的なプロセスとしてそういうものが一票として数えられるとか百票として数えられるという話ではなくて、むしろそういうものが政府の合意に参画する人たちの心を動かし、立場を動かすことによってそういうものが成立しているという過程だと思います。
　その二つの方法というものがこれから国連における市民社会との関係において出てくるというふうに思います。
　一つだけ気をつけなきゃいけないのは、政府というものは、少なくとも民主国家においては、政府は国民によって選ばれた議会というものを背景にして、その多数派によって構成されるという形でレジティマシーといいますか、政府の正統性というものはそのことによって保障されているわけです。大統領制の国の場合は、大統領が直接に国民から選ばれた、国民からマンデートを与えられて、あなたは四年間の任期間何をやってもよろしいというか、大統領としての任務をあなたの思うようにやってよろしいということで与えられたマンデートに基づいて国を治めるわけであります。
　市民団体にそういうレジティマシーというものがどういうふうにして備わるのかと。下手をすると、市民団体というのはプレッシャーグループないしは特定の利益を追求する利益集団と違いはないではないかという問題が出てまいります。そこのところをどういうふうにして保障するのかということが、これは基本的には市民団体御自身の自覚の問題であり、それぞれの良識の問題になりますけれども、そういうものを確保していきながら、しかもその声をどういうふうに反映させていくのかということが、これから日本のシビルソサエティーの問題を考えるときに私は一番大きな重要な問題ではないかというふうに思います。
○野沢太三君　小和田参考人におかれましては、国連の一番大事な立場で大変御苦労をされてこられたわけでございますが、きょうは大変いいお話をお伺いいたしましたが、一、二、ちょっとお伺いしたい問題がございます。
　先ほどから同僚の委員からも出ておりますが、国連がサンフランシスコで憲章の署名をし、そしてニューヨークに本部を置いていると。いわばアメリカは生みの親であり育ての親である、こういう役割で来たと思われるんですが、最近の動きを見ると、ユネスコやＵＮＩＤＯを脱退するとかあるいは分担金を滞納する、こういう状況で、アメリカの国益にそぐわない国連はどうも余り意味がないんだ、こういう状況が生まれているんじゃないかなと大変私どもは気にしておるところでございます。分担金一つとりましても、滞納ということによりまして、国連が取り組むべき改革あるいは合理化を含め効果的な組織に模様がえをしていくということ、これを促すという意味では確かに意味があろうかと思いますが、肝心の国連の活動そのものを制約してしまわないか、活動が衰弱する心配はないか、こう思うわけです。
　ですから、先ほども御提言のありましたように、ＧＮＰ比率というだけではなくて責任比率で分担をすべしであるという小和田さんの御提言、大変私は重要な御提言だろうと思うんですが、国連憲章を見ますと、予算は総会で決めればできるんだというふうになっておるわけですから、その辺のところをもう少し仲間をふやして合理的な分担金の負担のあり方、こういったものをまず確立し、国連の財政をしっかりしたものにすることが大事じゃないかと思うんですが、その可能性というのがあるのかないのか。
　そしてまた、安保理改革というのは私どもにとっては非常に重要で、また一つの悲願みたいな形になってはおりますが、なかなか実現はしない。実現をしないだけでほっておいていいのかどうか、こう思うわけです。
　そうしますと、やはり経済社会の取り扱い分野等から、外側から包み込んでいくように、中身はかたくてなかなか動かないんだけれども、どんどん必要なことを外へ外へと積み上げていくという形で国連を意義あらしめるということが大事なことではないかな。環境の問題とか人権の問題あるいは開発の問題も、これはもともとの使命ではありますけれども、大事ではないかと思います。
　そして、今も魚住さんからもお話がありましたように、市民参加の道を開くということによって国連自身が大変活性化するのではないか。御指摘のとおり、資格とかあるいはルールを守るとかという、あるいはどれだけの人を代表しているのかという問題は多々あるとは思いますが、国連自身の能力を高め、また意義を高めるためにも、一般市民の方がとにかく物が言える場でなければならない、こう思うんです。例えば第二総会というようなものをつくってそこでの御意見を集約して本来の総会に反映させていくようなことができるのかどうか、こんな提言をしている先生もいらっしゃいますが、この辺につきまして御意見を率直にお伺いしたいと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　私は、昨年九月にマレーシアを訪問いたしまして、そこで政府や外務省の関係者とお話をしたときに、日本の安保理の常任理事国入りについて、日本がアジアの一員とならない限りは賛成できないという意見、これはマハティール首相の意見でもあるんですけれども、そういう意見を伺いました。マレーシアのように日本を非常によく理解している国がそういう意見を述べる。しかも、その理由がアジアの一員とならない限りはという理由ですね。そこのところに私は非常に関心を持ったわけです。
　なぜそういう発言が出てくるかという背景を考えますと、やはり今、マレーシアを含めてＡＳＥＡＮ諸国の中で、アジアの価値観の共有、このことが非常に強調されているわけですね。ますます強調される傾向にあると思います。それに対して、例えばアジア太平洋地域に属するオーストラリアが、昨年九月に東ティモール問題に関連してハワード首相が欧米文明の価値観と言っただけでそのことに対して総スカンを食らうという、そういう事態もあるわけですね。
　そうすると、日本が国際社会の中で、国連の中で持つべき基本的価値観、これは何なのかということが問われてくると思うんですね。私はやはりアジアに軸足をしっかり置くという意味ではアジアの価値観を持つということがどうしても必要なんだろうと思うんですけれども、その点について小和田参考人にお伺いしたい。それが一点。
　もう一点、先ほどのお話に触発されて伺うわけですけれども、学問の世界でも国際法の権威であります小和田参考人が、コソボのアメリカやＮＡＴＯの行動について国連憲章上許されない、しかしそこに至らないように秩序をつくるために協力すべきだという趣旨のことを言われました。確かに、国連憲章違反だということはこれまでもいろんな形で言われてきました。今、だからこそ結局国連の中で、先ほど話にあったアメリカを中心とする一極秩序という形ではなくて、私もこれは非現実的だと思うんですけれども、しかしそういう誘惑はますます強まっているように見える。アメリカのこの一月に発表された一連の文書を見ても、詳しくは言いませんけれども、そのことがコソボの教訓という形ではっきりと教訓化されているわけですね。そういう中で、やはりほかのかなりの多数に上る国連の加盟国が国連憲章の原則、目的を守れということを非常に声高に言う、これはやっぱり今の時期に非常に意味があることだと思うんですね。
　その点で、確かに憲章違反だと。しかし、憲章が今あるわけですから、それをやっぱり守っていくということは国際の安全秩序を守る上で必要だろうと思うんですけれども、その点で先生の御見解をお伺いしたい。
　以上であります。
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　きょうはありがとうございました。二、三、質問させていただきます。
　コソボの問題それと東ティモールの問題、それぞれ人権問題とするならば同じスタンダードで考えるべきなのに米国は出なかったと、そして韓国の方は朝鮮戦争で大変お世話になったから出たんだと、こういうふうなことまで有力者が言われて、私も直接聞いたんですが。そういうことからいって、今、小和田先生のおっしゃった日本がどうという意味ではないんですが、私の国は危険なところはやりません、橋をつくります、道をつくりますと、こういったときに、最も危険な分野で行動しなければ橋も道もつくっても意味がないといったときに、そこはやはり私は、まだこの発展途上にある国連という現実を踏まえたら、民主主義の国家ですから、皆、自分の子供が国益に関係のないところで倒れていくというようなことはなかなか議会は通らないと。私は、その問題をどういうふうに解決していくのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、あと法律的な議論にもなろうかと思いますが、日本の国、まだ旧敵国条項が残っているわけですね。このことは、今後、先生から考えてどういうふうに持っていけばいいんだろうかということをお願いしたい。
　それからもう一つは、サイバーテロというのがこのごろよく言われておりますが、経済を攪乱するとかあるいは軍事力を破壊するとか、そういうようなことがだれがやっておるかわからない。しかし、非常に巧妙に考えたら、どこかの国が意図的にそういうことをやっていることもあると。こういうことについて国連の方で議論されたことがあるのかどうか、どういうふうに対処したらいいのか。
　以上、お尋ねしたいと思います。
○参考人（小和田恆君）　なかなか難しい問題をいろいろ御質問がございましたので、御満足のいただけるようなお返事ができるかどうかわかりませんが、まず第一の問題は、これは実は大変に私は難しい問題だと思います。
　と申しますのは、おっしゃるとおり、国際社会の公益ということからいえば、やらなきゃならないことというのはみんながやらなきゃいけないわけで、その意味で私は、日本の場合も含めてやっぱりリスクテーキングということについてどういう態度をとるのかということはきちっと考えなきゃならない問題だと思います。
　誤解がないように申し上げますけれども、武力を行使しないという問題は、これは国のあり方の問題であって、国是として、あるいは国民一人一人の決意の問題として、私自身もそう思いますけれども、そういうことはやってはいけないというのは立派な一人一人の信念の問題だと思います。
　他方、そのこととリスクをとるかとらないかという問題は実は別な問題であって、どういう手段であるにせよリスクをとるようなところには行かないとかリスクをとるようなことには手を染めないというのは、これは武力行使はしないという道徳的なあるいは哲学的な原則とは実は別のものであって、どちらかというとこれは利害、打算、計算上の問題である。そこのところをやっぱりはっきりさせる必要がある。特に日本の場合にはそこら辺がずっと長い間混同されてきたのではないだろうかという気が私はいたします。
　他方、そうは申しましても、今御指摘がありましたように、すべての国がそれぞれやはり利己的なことを無視して社会公益のために尽くせなんということは国内の社会においてもそうできるわけではないので、そこのバランスをどうとるかということでありますが、先ほどから申し上げておりますように、アメリカの場合でもその場合に、特に冷戦構造がなくなった緩みの中で、やはり自分のナショナルインタレストということだけを考えていこうという雰囲気がずっと長いこと支配してきたということは事実である。それはだんだん私は変わっていくと思いますが、それはまた振り子がもとに戻るにはちょっと時間がかかるだろうと思います。
　しかし、それにしても、そういう国民感情というものは、これは基本的に人間の本能からいって当然あることでありますから、そういうものをどういうふうにして国際社会の社会公益というものを守るという立場と両立させていくのかということがこれからの国際社会にとって非常に重要な問題だと思います。
　今の状況では、ある程度よかれあしかれダブルスタンダードというものが適用されているのは否定できない事実だし、これはその国その国の政治家の立場からすればやむを得ないという側面は確かにあるわけです。しかし、みんながそれをやっていると、実際問題として国際社会の秩序なんというのはだれも維持しないということになってしまうわけで、これが国内の中央政府が厳然として存在して立派な警察というものがあって、社会の秩序を維持するのは警察がちゃんとやってくれるというところと、国際社会のようにそういうものが全くなくてみんなが自発的に協力するいわば村の自警団的な形で秩序を維持している社会との基本的な違いでございますので、そこのところはやっぱり過渡期の時代は非常に苦しいけれども、そこのバランスをとりながらやっていくしかないんじゃないだろうかという気がいたします。
　二番目の敵国条項の問題ですが、これは大変不愉快というかよくないことであって、敵国条項が削除されなければならないというのは当然でありますが、実はこの問題はちょっと誇張して考えられ過ぎている嫌いがあると思います。
　実際には、敵国条項は今やアナクロニズムであって、そういうものは現在の国連加盟国に対して適用がないということは既に総会で決議があるわけです。ただ、厳然として国連憲章五十三条、百七条の規定というのは残っておりますから、形式的に言えばそれは国連憲章にまだ残っているけれども、そういう総会の決議として国際社会の意思がはっきりしておりますから死文化していることは事実なんです。しかし、それにしてもそんなものがあるのは不愉快だから早く取り除こうというのはそのとおりであって、今の合意は、この次に国連憲章の改正が行われるときにそれを削除するというところまで合意はできているわけです。
　したがって、単に死文化しているだけではなくて、今度国連憲章改正、例えば安保理事会の改組が行われて安全保障理事会に関する規定が改正されることになれば、そのときに五十三条、百七条は削除される、その関連部分は削除されるということまで合意ができておりますから、実際にはそれほど実害があるということでは私はないと思います。
　いずれにしても、しかし決して愉快なことでもないし許されるべきことでもないから、それをなるべく早く削除しなきゃならぬということはそのとおりだと思います。
　最後のサイバーテロの問題は、実はこれはまさにこれから国連が取り組まなければならない大きな問題として浮上してきている問題です。
　後ろに特定の国がいて、それが背後で糸を操っているのではないかという問題については、そういうケースもあるだろうと思いますが、現在のところそこまで、特定の国が糸を操っているのではないかという容疑が具体的に出てきている例は、国家として国家テロにそういうものが加担しているというのは今のところは出てきておりません。
　ただ、例えばソ連時代にソ連がＫＧＢを使っていろんな国家テロをやろうとしたというようなことは最近の資料で出てきたりしておりますし、現在の世界の中にもそういうことをやりかねない国が全くないかと言われれば、それは可能性の問題としてはあるでしょうから、そういう意味で気をつけていく必要はあると思いますが、私は、今一番国連ないしは国際社会が気にしておりますのはいわゆる国際組織テロリズムと呼ばれるもので、これは国家がいるわけではないけれども、しかし悪いやつが集まっていろんなことをやろうとしている。
　その中には、例えばプルトニウムを爆弾として使うのではなくて、貯水池にプルトニウムを投げ込んで毒をまき散らすとかあるいはサリンガスのようなものを使う犯罪であるとか、あるいは今おっしゃったようなサイバーテロリズムのようなものであるとか、そういうものに対して国際社会が一緒になってどういうふうに対抗策を講ずるのかというのが、今急速に大きな国連の関心事になってきているということはあると思います。
　ただ、そのことにも明らかなように、これはアメリカ自身がそういうことをぜひ考えてほしいんですが、国連のような普遍的な国際機構、世界全体を網羅する国際機構の中で合意をつくって協力の体制をつくるということがアメリカの社会の安定のためにも非常に大事なんだという認識を、まさにそういう例からアメリカ自身が持ってもらうということが非常に私は大事ではないかと思います。
○鈴木正孝君　自由民主党の鈴木正孝でございます。
　きょうは小和田参考人から大変貴重な御意見をたくさんいただいて、本当にありがたく思っております。
　実は、小和田参考人、ちょうど次官のときに私も日本のＰＫＯ法の法案準備室の方で一緒に仕事をさせていただいたというようなことでございますが、まさに現在のＰＫＯ法、日本の体制の実際上の法案を立案し、またそれを実質的に推進していただいた非常に少ない責任者のお一人というような位置づけがあろうかなというふうに実は思いまして、それに関連してちょっと。
　最近、連立与党ということだけではなくて、ＰＫＯ活動に関して凍結の解除の問題だとか、個々にいろいろと議論もされております。そういうようなことを踏まえた上で、これからどういうふうに日本政府といいましょうか、日本の国そのものが歩んでいったらよいのかなというような、そういう御意見をお伺いしたいということと、それから、先ほど来ずっと話に出ているんですけれども、イラクにしても、ユーゴの問題、コソボの問題にいたしましても、国連が本来的に、言ってみますと平和の確保の主体としての国連、先ほどもお話しございました、そういう平和維持機能を果たすということと、それからＮＡＴＯだとかＯＳＣＥとか、そういう国連の機構以外のその種の地域機構あるいは大きな国際的な存在そのものがいろいろと実質的にそれを肩がわりして果たしているようなところもあるわけでございまして、こういう事態をもう一度国連主体に戻すというような思いでごらんになるのか、あるいはまたこういう事態をこれは現実問題として仕方がないのかなというふうにごらんになっておられるのか。
　その辺、今後のＰＫＯを含めて、活動のあり方、方向、そういうものについて御意見をお伺いしたいと思います。