Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　特に協会の監査と東京でいえば東証の考査というものとは、例えば正会員の場合には完全にやえるわけですね。このあたりはやはり調整する必要があるだろう。
　先ほど私は東証の方の考査、七、八人と申しましたが、大きいところについては十人で十日間くらいかけてやっていこうということのようで、小さい支店については四、五名で七、八日かけてやっていこう、こういうことであります。そういう意味では、実際に営業しているわけですから、しかもお互いに、これも全体の構図を見てみますと、足りない人数を同じような検査、しかも、もうちょっとお伺いしますけれども、企業の営業の健全性というものと財務の健全性というものは、先ほど申しましたようにダブる部分が極めて多いわけですね。そういった意味で、調査は現場に聞けということで、例えば売買が本当に正常に行われているかどうかを把握するのは、東京でいえば東証の売買審査部が一番現場に近いわけですし、確かに審査部自体は人員は四十三名ですけれども、実際これは審査部だけで審査しているんじゃなくて、株式部の百五十名、債券部の七十一名、そして上場部の四十六名、そして考査部の二十七名、これがお互いに情報交換をしながら、その間の、おのおのどういう情報交換をしているかは申し上げませんけれども、情報交換をしながらやっているわけですね。そして、例えば売審、売買審査部では、例えばインサイダー取引の場合には、証取法で言うところの重要事項が実際に公表されているかどうかとか、あるいは株価操作の場合でも、異常な株価の引き上げとかあるいは固定したものがないかどうか、あるいは主要な株主の異動がないかどうか、価格面での異常性がないか。インサイダー取引の場合には、年間に二、三千件、何もそれが全部違反という意味じゃなくて、どうだろうかなと思う、チェックするものが二、三千件出てくると言うのですね。それから株価操作の場合でも、年間二百件ぐらいがどうかなと言って、今、何といいましたかね、通知書体制というので、証券会社に、どうですかというのでいろいろ調べる体制ができているわけですね。
　ここまで、例えば東京の場合に、東証の売買審査部でほかの部の方々と連携をしてやっていて、その上今度つくりますこの監視委員会というものが、そこから報告をもらうわけだけれども、先ほど小川審議官から説明があったが、検察の方だとか税の専門家、あるいは公取の専門家、会計検査院、検察庁、警視庁、警察庁等々入れたいと言いますけれども、現場でそれだけ売審を中心にしながらお互いにあらゆる情報を駆使しながらやった上に、この監視委員会というのは、そこから情報をとって一体監視委員会が調査に入るということが実際とれだけ効果があるかなといったら、私が申し上げましたように、行政権限とそれから告発権を持って調査をする場合と、実際に売審の場合には、インサイダー取引でも、おかしいなと思っても強制権がありませんから、強制権限を持って調査に行く場合に新しい問題があるかもしれない。
　そういったことを思いますと、これは監視委員会ができたけれども、実際に起こったこの前の補てんの問題等見てみましても、市場の中だけで行われているわけじゃなくて、やはり証券会社そのものの中を調べてみてわかるというものも、この前おたくの方で出しましたこの補てんの類型の四つのケース、国債等の顧客にとって有利な価格による短期売買、非上場の債券の低廉譲渡と高値買い取り、外貨建てワラントの低廉譲渡と高値買い取り、新発転換社債の大量割り当て。金銭の支出はまたちょっと別のケースでありますけれども。以上四つの実際に起こった損失補てんのケースというのは、これはお互いに、その意味では、証券会社の財務の健全性を調べる部分と営業の正しいあり方を調べる部分というのは大変重なっておって、その意味では、私は、東京でいえば東証の売買審査部を中心とするところの連携というもので、果たしてそこからなおかつ上がってくるような事案というものがあるかなという意味において、あるかなという意味において、つくりますこの監視委員会というものが一体どれ、ほど機能するかな、こういうふうに、現場の実態を思うと、そういう意味で疑問を持たざるを得ないのでありますが、局長、自信ありますか。
○松野（允）政府委員　確かに、今言われましたように、日々の取引を一番身近で見ておりますのは、証券取引所の売買審査室を中心とする部門でございます。そこで異常な取引が発見されますと、会員であります証券会社を調査するわけでございますけれども、いろいろな証券市場における不正行為の中で、今例えば例示されました損失補てんの問題、これは直接的にはその取引所の取引を見ていてもなかなかわからない。むしろ証券会社に立入検査をして、それによって、あるいはそこから端緒を得て、証券会社以外の第三者に対して強制調査を行うというようなことになって初めて全貌がわかるという場合が多いと思います。
　しかし、例えば株価操作という問題を取り上げました場合に、これは証券取引所の売買審査部で、仮におかしな価格形成が行われたということで会員証券会社を通じて調査をいたしましても、それにはおのずから限界があるわけでございまして、もし株価操作というものがはっきりと非常に疑わしいということであれば、直接その注文を出した投資家にこの事情を聞かなきゃいけない、あるいはその周りの人に聞かなければいけないということで、そういう意味では新委員会の強制調査権というものが非常に威力を発揮する。もちろんそういうものがたびたび行使されるということは決して好ましいことではないわけでございまして、むしろそういうことが非常に大きな牽制効果となって株価操作が市場で行われないようになることが望ましいわけでございますけれども、いろいろなタイプの不正行為の中には、今申し上げたように、監視委員会が持っております強制調査権というものを発動して初めて不正行為の全貌が明らかになるというようなもの、インサイダーも同じようなものかもしれません。したがいまして、端緒をつかむということについては、確かに取引所の売買審査室で端緒をつかむことがかなりケースが多いと思いますけれども、そこからさらに全貌を調べて、場合によっては告発をするあるいは行政処分をするというような事実関係の全貌をつかもうということになりますと、新委員会が持っております調査権というものをかなり活用せざるを得ない、あるいは活用することによって初めて可能になるというようなケースが大いにあるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（観）委員　いずれにしろ、監視委員会と自主規制の機関とのいい意味での連携、なれ合いではないいい意味での連携なくして、これだけの人数でこの複雑な売買取引をいろいろな意味で監視をしていくことは私は不可能だと思うのです。なるがゆえに、自主規制機関というのがそれなりの価値を持つと思うので、そのあたりの運営につきましては十分配慮してもらいたいと思います。
　次に、俗に言う株式売買の委託手数料の自由化の問題と、それから損失補てんの問題についてお伺いをしていきたいと思うのであります。
　昨年の証券国会、金融国会と言われた中で損失補てんの問題というのは、株式の委託手数料が固定制になっているから、そこに原資があるんだという論議が随分あったわけでありますが、固定制という言い方は非常に紛らわしいと私は思うんであります。かなり有力な方でも、大口も小口も全部同じ値段になっているんだと思って固定制と言っている方もいらっしゃるようでありまして、非常に固定制というのは世間に誤解を招く表現だと思います。これはいわば公定手数料と言う方がまだ近いのであって、現に大口、小口で十段階に分かれているわけでありますから、そう呼ぶべきだと私は思うのでありますが、この問題は、本来ならもっと深めて証券会社の免許制のあり方そのものとリンクをしていかなきゃならぬわけでありますが、きょうはちょっとそこまで時間がありませんので。
　アメリカなりイギリスの例を見た場合に、この手数料を自由化した場合にどういうことになっていくか。言うまでもなく小口なり個人というものは相対的に当然高くなっていくわけであることは言うまでもありませんし、当然のことながら、機関投資家、大口、こういったものは安くなっていく。しかも、彼らは大変情報を集める能力を持っていますから、いわば情報の部分はもう要らないよ、本当に売買の手数だけやってくれればいいよということになってくれば、ますますそれは限りなくゼロに手数料が近くなっていくようなことも、アメリカなりあるいはイギリスを見た場合にあり得るわけであります。そうなってくると、中小の証券会社の経営不安定ということに当然つながっていくわけであります。不安定になれば、当然自己売買、ディーリングに走らなければならぬということで、せっかくここまで来た証券界というものがまた別の方向で、どうにもならない方向に走っていってしまう。この問題は後ほど金融制度改革の問題の中でさらにじっくりやっていきたいと思います。
　きょうも午前中質問がありましたように、証取審の報告の中には、一月でございましたか、出た報告の中には、「比較的問題の少ないと思われる大口取引に係る手数料について自由化を図りこ「現実の影響を十分見極めつつ、その後の自由化への展望をさぐることが必要である」とされておりますし、そして後ろの方には、「米英等の自由化の姿とは必ずしもかかわりなく、我が国市場の実情に応じた自由化の在り方について検討することも必要である」ということで、例えば固定制の維持などというようなことで書いてあるわけであります。
　耳にしますところ、大蔵省においては、この報告に基づいて、まず大口のものから自由化したらどうかということを具体的に検討を始めたということになっておりますが、簡単で結構でございますが、そのあたりはどうなっておりますか。
○松野（允）政府委員　昨年の不祥事に絡みまして、競争の促進あるいは手数料、固定といいますか公定といいますか、手数料のあり方が問題になりまして、証券取引審議会で議論をしていただきました。その結果、今御指摘になりましたような報告書を一月にちょうだいしたわけですが、それに従いまして、現在専門家を含めました作業部会を設けて検討を開始しております。四月から議論を始めたわけでございます。
　その議論の前提といたしましては、今御指摘いただきましたような証取審報告書、つまり比較的問題の少ないと思われる大口取引の手数料の自由化を図って、その影響を見ながらその次のステップを考える、あるいは、例えば小口については固定制を維持する等、市場の実情に即した自由化のあり方について検討することも必要であるというようなことでございまして、そういったような証取審の考え方を受けまして、今申し上げた作業部会で、当面一年程度をめどにして、例えば大口からやるとした場合に、一体大口とはどの程度の水準からをいうのかとか、それがどの程度市場あるいは証券会社、投資家に影響を与えると考えるのかとかいうようないろいろな議論を専門家を含めて今後やっていただくことになっております。
○佐藤（観）委員　そこで、それは本格的にいろいろな角度からやらなければいかぬのでありますが、私はこの問題そのものをやるのではなくて、この問題と損失補てんとの問題のかかわり合いの問題であります。
　というのは、局長、去年の損失補てんというのが問題になったときに、これは不公平だという言葉が出たわけでありますが、一体何と何を比較して不公平なのかという問題であります。富や財産の分配が不公平だという分配の問題での不公平ということならば、例えば年金福祉事業団について、国民の皆さんからおまえもかという声は出てこないだろう。なぜならば、本来あそこならば、将来にわたって高利で運用して、受けられる方々にたくさん年金を支給するのが本来の役目でありますから、その意味ではそういう声は出ないはずでありますが、しかし、年金福祉事業団おまえもかという声が出たわけでありますから、所得や富の分配という観点ではないのではないだろうか。
　投資家も投資収益率から不公平ではないかという観点もあろうかと思うのであります。しかし、これも大口の方でいろいろ情報を集めたり、いろいろ人から金を借りて、金利のかかる金でやっている方と自分のお金でやっていらっしゃる方とはコストが違うわけでありますから、この投資収益率というのが変わってくるケースというのが当然あり得るだろうと思うのであります。
　どこが不公平かというと、私の思うところ、基本的には補てんを受ける機会、受けられる機会がある人ない人、ここが基本的に不公平、国民が思う不公平の原点ではないか。大口には、あるいは常時運用している人には補てんがあって、小口については補てんがない。大口対小口、まあ小口でも必ずしも個人とは限らない方もいらっしゃいますけれども、いずれにしろ、大口、小口というのは一番わかりやすいと思いますので、この大口と小口ということの不公平、ここがやはり補てんというものをおたくの方でも禁止をされた、世論に沿って禁止をされた、私は基本的な哲学でなければならぬと思いますが、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　損失補てんを、法律をもって罰則づきの、要するに犯罪行為ということにするときの考え方といたしましては、今御指摘になりました、いわゆる不公平であるという問題、それに、それよりも実は証券市場の機能をゆがめるのではないかという考え方があったわけでございます。それはやはり自己責任原則というものをゆがめ、そういう特定の恩恵を受ける立場で投資家が市場に入っていく、そういうことを期待できない投資家と一緒になって市場で取引を行うということになりますと、これはやはり市場の価格形成機能をゆがめることになる、そういうような観点がもう一つございました。それと、今申し上げた市場仲介者、証券会社が証券市場における仲介者としてやはり不公正なことをやっているというような二つの観点で、罰則をもって禁止する犯罪行為であるということにしたわけでございます。
○佐藤（観）委員　私は、大口、小口という言い方で機会の均等、不平等ということを申し上げたのは、言うまでもなく本来自分でリスクを負ってやらなければいかぬものについて、そのリスクをカバーしてくれる人、もらえる人、もらえない人、もらえる人というのは結果的に大口であり、もらえなかった人というのは小口であるということも含めて申し上げたつもりでありますが、当然のことながら、そこから出てくる価格形成のゆがみということがみずから首を絞める結果になったということになるわけであります。
　そこでもし、今株式の委託売買手数料というのは十段階になっていて、一番大きい大口のところが、十億円を超える場合というのが一番大きいランクになっておって、これは約定代金の〇・〇七五％プラス七十八万五千円という、全体の売買では一〇％ぐらいの方々がこの十億円超という場合の売買だと聞いておるわけでありますけれども、証券局の方でもやっていらっしゃると思いますけれども、この四社あるいは準大手と言われます十三社、そしてその下の中堅十六社でございましたか、そういったところの売買手数料合計と損失補てんで出した割合というのを計算したことは当然あられると思いますが、一体どんな数値になっておるでしょうか。
○松野（允）政府委員　大変恐縮でございますが、ちょっと今手元に数字がございません。手数料合計は当然これはわかりますし、その損失補てん額もわかりますので、後ほどわかり次第お知らせ申し上げたいと思います。
○佐藤（観）委員　当然それを割り算すればいいわけでありますけれども、例えば一番最近で言えば、平成三年の三月期、委託手数料、四社の合計が、これは時間がありませんが、パーセンテージだけで申しますと、五・九六、約六％ぐらいですね、委託手数料の中に補てんが占めた率であります。異常に高いのが、昭和六十三年九月期の山一が二二・八三というのがあるわけでありますが、平成二年の三月期を見てみても、野村が五・四七、日興八・八〇、大和六・八八、山一四・〇五、新日本証券七・七五とかずっとあって、例えば四社の平均が平成二年三月期が六・三〇、十三社が三・一六、十七社が五・〇四。いずれにしろ売買委託手数料のうち損失補てんに回したというのが五、六％の金額になるわけですね。
　そこで問題なのは、この五、六％というのはいろいろ商売をやっている人にとってみますと、損失補てんという問題は、先ほど言いましたように、市場の原点を曲げる、価格形成そのものを曲げることであるということは言うまでもないわけでありますが、例えばどこのデパートだってどこのスーパーだって、おまけというのはやっているわけですね。いつも上得意だからおまけしておきましょうというのは商売のルールとしては当然あるわけであります。しかも、その五、六％、一〇％、物によってはそれは二〇％だって、ディスカウントすればもっといろいろあるでしょうけれども、五、六％ぐらいというのは世間その他の商品の場合にはおまけということで大口に対してはあるわけですね。
　そこで、もし十億円超の売買手数料というものを自由化をした場合に、先ほど読み上げましたように、十億円超が約定代金の〇・〇七五％プラス七十八万五千円でありますから、十億円の株の売買が行われた場合には七千五百七十八万五千円という手数料が今の公定手数料でいえば入るわけですね。しかし、これを自由化した場合に、まあいつもいつもおたくにはお世話になっているからということで、しかし残念ながらうまくいかなかった、もうこれは三十年来のお客だ、まあちょっと手数料の方でまけておきましょうかということだってあり得ると思うのですね。こういった手数料をまけるという、自由化した場合の話ですよ、十億円超の売買委託手数料を自由化をした場合に、この手数料の代金を、いつもいつも三十年来のお客でもあるし、今度はちょっと思うようにうまくいかなかったから、じゃ手数料おまけをしておきましょうというふうにおまけをした場合と損失補てんとは区別がつくのでしょうか。
○松野（允）政府委員　確かに大口の手数料を自由化いたしますと、それは証券会社と大口投資家との間の交渉によって手数料が決定されることになりますので、その過程においてどういう手数料水準に決めるかというのは原則として自由になるわけでございます。しかし一方で、証取法の改正をいたしました五十条の二の損失補てんの禁止におきましては、損失を補てんするために財産上の利益の提供を禁止しているわけでございます。手数料の割引が損失補てんに当たるかどうかという問題になるわけでございますけれども、財産上の利益の提供に当たるということは言えると思います。
　問題は、損失を補てんするためかどうかという問題になるわけでございまして、そこは自由化いたしました場合、問題となっております証券会社の手数料の、まあ交渉といいましても証券会社側には当然一つの考え方があるわけでございまして、したがって、ほかの似たような大口顧客と比べてどうかという問題が一つあるわけでございます。つまり、社会通念上妥当と見られるような、その会社においてとられております割引ということであれば、それは自由交渉制でございますから当然問題はないわけでございますが、そういうことでどうしても説明がつかないような、特定の顧客にだけ特段の理由なくして他の似たような顧客と全く違った手数料を適用するというようなことになりますと、それが果たして損失補てんのための財産上の利益提供になるかどうかということが問題になり得るというふうには思うわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、これは実際に自由化してみて、大口に対して証券会社がどういうふうな手数料を取るという方針を立てるかによるわけでございまして、全くばらばらにやるというようなことは通常ないわけでございまして、やはりそこは似たような取引事情であれば似たような割引料というようなことが考えられるわけでございます。具体的にどういうふうな場合はどうかというのは、実際のケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないわけでございますけれども、通常の社会通念上の割引であれば損失補てんということにはならないのではないかというふうに考えられます。
○佐藤（観）委員　もしそういうことになった場合には、新たなグレーゾーンが発生するだろう。ただし、私は、手数料の自由化の問題というのはその観点からだけ別に問題視をしているわけではなくて、冒頭申し上げましたような基本的な問題がありますから、さらにこれは審議を深めていかなければならぬわけでございますけれども、あわせまして、今局長が言われるように、そんなきれいに割り切れるだろうか。長いお客さんの場合に、どこの商売でもやはり暗黙のうちに、じゃおまけをしておきましょうということだってあり得るわけで、それが本当に損失補てんとそんなに峻別できるだろうかという問題は新たに起こってくるだろうということだけ指摘をしておきたいと思います。
　次に、エクイティーファイナンスの問題についてお伺いをしておきたいと思います。特に、その問題について、今回のことは起こってしまったことでありますからしょうがないにいたしましても、再びこういう状況が起こらないためにどうすべきかというのが少なくとも当委員会の非常に重要な責務ではないかと私は思うわけであります。時間がありませんから、一々大蔵省から挙げてもらいませんけれども、言うまでもなく異常なエクイティーファイナンスが行われたわけでありまして、八六年に六兆二千億円だったものが八七年十二兆五千億と倍になって、八八年が十六兆、八九年が二十七兆、これは大変大量に出たわけであります。九〇年に十一兆一千億、九一年が六兆四千億ということで、エクイティーファイナンスに本格的に入る前の八六年と八九年を比べてみれば発行量が四倍以上になっているわけですね。全国上場企業の二千十九社のうち、この八七年から八九年に公募増資なり転換社債なりワラント債なりをした企業が千百二十五、五割以上が何らかの格好でエクイティーファイナンスをやっているということでありますが、それによって事実上今発行市場というものは停止をしてしまっているわけですね。私は大変いびつな状況になっていると思うわけでありますが、この行われましたエクイティーファイナンスというものがどのくらい過剰だったのか。いろいろなはじき方が恐らくあるのでしょう。今振り返ってみれば証券局としては一体どのくらい過剰だったと思っていらっしゃるのですか。ただ、これもいろいろな影響がございますから言いにくいことなんでしょうか、いかがですか。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、昭和六十一年度から平成元年度にかけて大量のエクイディーファイナンスが急増を見たわけでございます。振り返ってみてこれがどの程度供給過剰だったかというお尋ねでございますが、これは私どもとしても具体的にどの程度だということを申し上げるのは非常に難しいわけでございます。民間ではいろいろな計算をしておりますが、私どもとしてどの程度が過剰だったということはなかなか申し上げにくいわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、発行市場におきますこういう大量のエクイティーファイナンスというものが行われたことをどういうふうに考えるかということが私どもとしての今後の問題でございまして、もちろん基本的には発行市場は証券会社と発行会社との間で運営される自由な市場でございます。そういった意味では行政当局として発行額の枠をかけるというようなことはやるべきではないわけでございまして、やはり発行市場におけるいわゆるプライスメカニズムといいますか、そういったものが働くことによって発行額が適正な水準にとどまるように、何らかの市場メカニズムが働くような環境づくりをするというのが私どもの非常に大きな課題として現在検討をしているところでございます。
　具体的に幾らが過剰かという点についてはどうもお答えをできないところは御理解いただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　まさに御指摘のとおり、発行市場における自動調節といいますか、行き過ぎた資金調達が行われないようにするにはどうしたらいいかというのは、私どもも非常に、どういう方法が適当かというのをいろいろと考えているところでございます。
　その一つは、今御指摘のありました証券会社に課しているルールでございますけれども、やはりそれだけでは必ずしも十分ではない。発行会社と証券会社の関係というのはそう一朝一夕に変わるものではございませんし、証券会社の体質を完全に変えてしまうというのもなかなか難しい問題でございます。そういったことからいいますと、いろいろな手段を組み合わせるしかないのではないか。
　例えば私ども、できればこの引き受けの場合に多くの証券会社を参加させる引受シ団を組むのはどうか。これは、市場の消化力というものの判定。に対していろいろな証券会社が意見を言えるような仕組みを用意するというようなことも一つ考えられるわけでございますし、あるいは発行会社にコストの負担を感じさせる、つまり配当政策を見直す。やはり配当というものが、エクイティーファ牛テンスというのもかなりコストの高い調達手段であるというような認識を持ってもらう必要もあろうかと思います。さらには、競争を促進して発行市場における引受機能というものを強化できないかどうかというようなことも考えているわけでございまして、私どももいろいろな手段を複合して、先ほど申し上げたような発行市場における価格機能といいますか、市場機能が働くような方策を考えているわけでございますが、なおいろいろと御示唆をいただいて、検討してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）委員　終わりますけれども、今局長から言われましたように、本来ですと証券業協会が三月二十四日に出した「引き受けに際し協会員が遵守すべき発行会社の利益配分に関する事項一というものとも含めてやりたかったのでありますが、時間がありませんので、きょうはそれを省かせていただきますが、このエクイティーファイナンスの過剰発行の問題については、次回にはこういうことが起こらないような手だてというものはやはりもっとお互いに研究していく必要があると思います。
　なお、残余の問題につきましては、金融改革のときにもう一回じっくりとやらせていただくことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○宮地委員　私は、先日の本会議でも総理初め大蔵大臣に、今回の証券取引法の改正並びに金融制度改革について質問をさせていただきました。
　きょうは証券取引法の改正を中心とした議論でございますが、まず、現在の株価が非常に低迷をしております。景気も非常に今鈍化をしているわけでございます。こうした経済環境の中で今回の証取法の改正あるいは金融制度改革が行われるわけでございますが、まずこの株価の低迷の原因、また景気の今後の推移、そうした経済環境の中において、今回のこうした改革案について、大蔵大臣はどういうような見方をされているのか、その点からお伺いをしてまいりたいと思います。
○羽田国務大臣　ちょっと、その前に大変恐縮でございますけれども、先ほどの佐藤委員の方に申し上げました、諸国が日本の財政事情についていろいろ云々するというところで、私が中央政府とたしか言ったような気がするので、中央政府ということで申し上げたと思いますが、一般政府というふうに訂正をさせていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　今、宮地委員の方から御質問のございました点につきましては、先ほど来申し上げてまいりましたけれども、やはりまず第一の問題としては、今まさに御議論のございましたエクイティーファイナンス、これが相当量が多くなったということ、これが圧迫要因になっているということが一つであろうと思いますし、またバブルが崩壊したというようなことで全体的に景気が低迷しておるというようなこと、業況判断、いろいろなところからそういったことが言われておること、これがやはり一つの低迷の要因であろうと思っております。しかし、やはり一番の問題というのは、例の損失補てんということで、大口の方だけが特別に扱われたということに対する一般の投資家の方あるいは小口投資家の方からの非難というものがありましょう。それからもう一つは、いわゆる市場離れというものがあろうと思っております。それと、最近の飛ばしというのがまた残滓として表面に出てきておるということが、これはやはり大きな市場離れの要因であろうというふうに思っております。
　そういうことから考えましたときに、私どもは、やはりまず信頼を回復するということが何といっても重要なことであろうというふうに考えまして、今この法案について御審議をいただいておるところでございまして、こういったものが整備されたときに再び市場に対する信頼というものを確保することができるんではなかろうか。そういう中に、株価の活況というものを呈してくるであろうということも言えると思っております。
　それから、景気の把握のことでございますけれども、確かに現在の景況というのは、いわゆる企業家マインドを中心にいたしまして冷え込んでおるということ、それで実際にもういわゆる在庫の調整過程あるいはストックの調整過程にあるということで、厳しい状況にあるということが言えると思います。
　ただ、私どもといたしましては、この三月三十一日にとりました緊急経済対策あるいは四月一日に第四次目の公定歩合を引き下げたということ、それから十四日から予算を前倒しし執行していこうということ、こういう措置をいたしたということ、こういったことの効果の発現というものが出てくるということは、私どもは予測されるわけでございまして、その意味で、この時期が一体いつごろかということになると、これは非常に難しいことであろうと思っておりますけれども、私は、今の住宅建設が復調しておること、あるいは一部の資材等について在庫の調整も割合と進んでおるという現実を見ましたときに、そんな遠くないうちに一つの方向というものが、兆しか見えてくるんじゃなかろうかというふうに考えておるところであります。
○宮地委員　大蔵大臣はある意味では非常に楽観的に見ているのではないか。既に御存じのとおり、四月の貿易黒字も十六カ月連続で大変に増加をしてきております。対外的にも、日本の内需拡大というのが今回のＯＥＣＤの閣僚の理事会でも出されているわけであります。しかし一方では、特に中小企業を中心とした企業の倒産もこの四月では千二百三十九件ということで大変な悪化をしているわけであります。その負債額も約一兆円近い。大臣が、予算が成立し前倒しもした、あるいは公定歩合の再引き下げをした、もう少し様子を見てみたい、気持ちとしては私は理解できるわけでございます。しかし、日本経済は大臣の思うような方向に比べて、むしろ非常に厳しい悪化の状況に今あるわけであります。対外的には、今申し上げましたような大変な黒字である。そして、やはり日本は先進国として今後世界経済の牽引車になってもらいたいという期待がヨーロッパを初めアメリカなどからも表明されているわけです。こうした内外の経済環境、情勢というものを見た場合に、少なくとも参議院選挙が終わって間近い時期に臨時国会を召集して大型の補正予算を編成していく、やはりそうした認識をしっかりと持つべきではなかろうか。一現段階ではなかなか言いにくいと思いますが、やはりそうした認識を財政当局がしっかり持って先手を打っていきませんと、大変に後手に回って、結果的に国益にもあるいは国民生活にも多大な影響が出てくるのではないか、私はこのように危惧をしているわけであります。
　もう一点は、平成元年度以来、あの消費税導入のときの税制改革によって累進税率など種々の税制改革を行いましたが、この三年間、賃上げあるいは物価の上昇、こういう面から勤労所得者の可処分所得というものが今非常に目減りをしてきております。大蔵省の試算でも、この三年間で約七千億円の可処分所得が目減りをしている、こういうようなデータも出ているわけでございます。大型補正を組む、そうした内需拡大型の編成の中で、やはり思い切った所得税減税も視野に入れて、でき得れば大型の補正予算の編成の中からスタートを切っていくべきではないか、来年度、平成五年度の予算編成の中では当然実行に移すべきではないか、私はこのように考えているわけでございますが、この二点について大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに今日の業況判断というものについて、私たちも厳しい中にあっていろんな兆しか見えてきているということを思いつつも、実際にどんなふうに動いていくのか、これはやはり一つずつきめ細かくチェックしていく必要があろうというふうに考えております。
　ただ、私どもといたしまして考えなければならないのは、今日まで景気というものが落ち込んでおるということ、この状況というのは数年前に比較してみたらどうなのかといいますと、決してそんなに低い水準じゃないということでありますね。ですから、今までと同じようなものをただ取り戻そうということでは実際にこれは無理であろうということで、私どもといたしましては、この調整局面というものはやはり避けて通れないものだろうと思っているのです。ですから、在庫等について調整をするあるいはストックについても調整をしていくということでなければ、逆に例えば輸出等についてのドライブがかかっていってしまうであろうというふうに私は考えております。
　そして、そういう中にあって今公共事業等についても財政出動を世界から求められておるということでありますけれども、しかしこういうものの底に流れるものといたしましては、ＯＥＣＤですとかＩＭＦですとか世銀、そういったところの皆さん方の見方というものも、各国ともやはり財政を健全化しなければいけないということが実は指摘されておるわけであります。我が国の今の財政状況についてるる申し上げることは控えますけれども、やはり非常に厳しい状況にあるということ、それから先ほども申し上げましたように、一般政府という立場からあれしたときにも、年金等の需要はこれからさらに大きく加速がかかってくるであろうということ、これを念頭に置かなければいけないといったときに、やはり安易な財政出動というものは私たちは控えなければいけないんじゃなかろうかと思っております。
　また、こういったものを刺激するためにというお話が今あったわけでありますけれども、目減りといいますか、いわゆる可処分所得というのは厳しくなっているというお話であります。今物価が二・一、二％ぐらいに対して、ことしの賃上げというものも四％を少し高いぐらいのところで今推移しております。これは四・五％前後ということを申し上げてもいいのかもしれませんけれども、可処分所得より高い伸びで実は伸びておるということでございまして、私はその面でも消費というものは、これからもある程度堅調に進んでいくんじゃないかなと思っております。ここでもし所得税減税をやるということになりますと、そのための財源を一体どこに求めるのかということがやはり大きな課題になってまいりますでしょうし、また所得税につきましては、六十一年、六十二年にとりました措置によりまして、課税最低限というものも非常に高くなって、世界の中でも、先進国の中でも最も高いところにありますし、あるいは税率につきましては最も低いところにあるんじゃなかろうかというふうに考えましたときに、今所得税の減税をやるということは、むしろ日本全体の将来の経済運営にとって決してプラスになっていかないんじゃなかろうかというふうに私どもは考えておるところであります。
　しかし、いずれにいたしましても、景気の動向等につきましては、これは生き物でありますから、よく毎日毎日の動きというものを十分我々も把握しながら、でき得る対応というもの、きめ細かな対応というものはきちんと進めていくべきであろうというふうに考えております。
○宮地委員　所得税減税についての大蔵大臣の見解は非常に消極的なんですが、やはり経済の基本的な原則、ルールからいけば、消費性向を高めるということは景気対策の非常に重要な柱なんですね。消費を喚起させていく手段としては、所得税減税が今までの経済原則から見てもやはり一番有効的である。これをやることがまた財源のはね返りにも十分なるわけですから、大臣、今から所得税減税はノー、余り効果がない、こういう見方は、十分慎重にされた方がいいのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。大型の補正予算を組んでいく場合に、平成四年度の財政状況を見れば、当然これは建設国債の発行というものも十分検討の視野に入れていかなければならないわけです。そういう点で、やはり公共投資を重視した中での内需拡大、これは先ほどもお話ありましたが、人手の問題とかいろいろあります。しかし、消費を喚起していく、消費性向を高めていくためには、やはり国民の懐の中身を豊かにしていくこの所得税減税というものの効果については、私は大臣と違った立場の見解をもっているわけでございます。
　そこで、私ども公明党は、過日、まず一兆円を超えた減税を実施をすべきではないか。そういう中で、基本的には今後の所得税法の改正の中で、いわゆる給与所得控除の最低控除額の引き上げ、現行六十五万円を七十五万円に引き上げるべきではないか。あるいは基礎控除の現行の三十五万円を四十五万円に引き上げるべきではないか。これをやりますと、まさにパート減税についても、現行百万円から百二十万円に連動するわけであります。
　もう一つは、現在の扶養控除の中において、子育て減税というのを我々は主張しておるわけです。現在、教育費控除という意味合いの中から、十五歳から二十二歳の高等学校、大学については、三十五万円の扶養控除を四十五万円、配偶者控除より十万円アップしてあります。我々としては、六歳未満、ゼロ歳から六歳までのところの扶養控除を三十五万から四十五万円に十万円アップして、この子育て減税というものも一つの方法ではなかろうか。
　こういうような提言を含めて、中高年層のそうした可処分所得の物価調整減税的なものと、もう一つは、消費を喚起するための、景気浮揚のための、そうした一石二鳥をねらった有効的な施策ではなかろうかと、まじめに我々は積算をして提言させていただいておるわけでございます。この点について大臣、もう一度御見解を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに景気をてこ入れするためということ、そういう中で、消費がやはり減退しているのじゃないかという御指摘があったわけでございますけれども、俗によく言われるのですけれども、個人消費というのは本当に景気の足を引っ張っているかということでございますけれども、確かにここのところ、額の面では少し低下しておるという現状があります。しかし、先ほども申し上げましたように、雇用者所得というものが着実に伸びておるということでございまして、量の面では決して消費の方は減退しておらないだろうというふうに思っております。そして、金融資産そのものも、国民の中には一千兆とか、今郵便貯金だけでも百五十数兆円というものが実はあるということが言われておりまして、そういうことから考えたときに、個人の蓄積というものが今ないから消費の足を引っ張ってしまっているのだというのも、私はちょっと違うのではないかなということを率直に申し上げさせていただきたいと思っております。
　今御提言のございましたパート減税ですとか、あるいは子育て減税ですとか住宅減税その他今お話があったわけでございますけれども、ともかくこれは多額の減税財源というものを要するということを考えましたときに、これを今やることは、結局将来にツケを残してしまうのじゃないのかということを申し上げざるを得ないということと、あるいは税負担の適正ですとか公平の問題、こういう中にも問題を提起してくることになるのじゃなかろうかということで、お気持ちは、私は心情的にはわからぬことないわけでありますけれども、しかし、今それらをやるときではないのじゃないのかなということを率直に申し上げさせていただきたいと思います。
○宮地委員　この議論は、もう少し時間がたって、また秋の臨時国会ぐらいのときにゆっくりと、結果が出ますから、これはしっかりやって、大臣の見解が正しかったかどうか、この結果はいずれ時間がきちっと解決すると思いますので、どうか後手に回らないように、大蔵当局としてもきょうの議論をしっかり踏まえて、先手を打てるような認識をしっかり持ちながら対応をお願いしたい。きょうは要望にとどめておきたいと思います。
　そこで、具体的に、今回の改革案の中の証券取引等監視委員会の中身について少し議論をさせていただきたいと思います。
　今回の証券取引等監視委員会、これは国家行政組織法の八条機関になっております。そういう中で、まず一つは告発ができる。いわゆる裁判所から令状をとって立入検査、強制調査ができる、こういうようになっているわけでございます。
　まず、伺いますが、今回のこの委員会の陣容が八十四名ですが、この陣容で対応するおつもりなのか、この点から確認しておきたいと思います。
○小川政府委員　委員会は、委員長ほか委員二名、合計三名で構成することとしておりますが、その事務を処理するために専属の事務局を置くことにいたしております。
　事務局の員数といたしまして合計八十四名ということを考えておりまして、このほか、地方における委員会の活動を財務局が支えますが、そこまで入れますと約二百人の陣容ということになるわけでございます。
○宮地委員　この八十四名の事務局の中で、いわゆる証券Ｇメンと言われる、国税庁でいうならマル査的な陣容は何名になりますか。
○小川政府委員　委員会の事務局は、お尋ねがありましたように、犯則事件の調査等を担当する課と、いわゆる証券会社に対する立入検査等を担当する課の二課を置くことにいたしております。そのうち、いわゆる犯則事件の調査を担当する者は二十三名程度、委員会の事務局八十四人のうちの二十三名程度と予定いたしております。
○宮地委員　二十三名の証券Ｇメンといいますか、陣容ということですが、果たしてこれだけの陣容で今後、今回のような証券不祥事の事件あるいは金融不祥事の事件に対する再発防止、これが事実上機能するのかどうか、国民の期待に沿ってこの委員会が動くのかどうか、これは私は非常に危惧するところであります。
　国税庁においても、これはいわゆる税務査察でありますが、少なくとも令状をとるまでにそれなりの時間と労力をかけて内部調査、普通内偵と言うようでありますが、こういうものが相当な時間と労力がかけられて、その結果、裁判所から令状をとって立入調査に踏み込むわけです。
　今回の一連の不祥事件、先ほどから証券局長お話しのように、株価操縦的なものにしても非常に巧妙であります。この二十三名の陣容で国民の期待に沿った対処が果たしてできるんであろうか。国税庁は全国の税務署を持ちながら約五万二千名の陣容です。当然マル査の陣容は限られております。しかし手足がしっかりしております。アメリカのＳＥＣにいたしましても二千名の陣容です。ここも非常に手足がしっかりしておる。今回形はできましたけれども、本当に国民の期待に沿った再発防止の機能が、特にこの告発というところについて十二分に果たせるのかどうか、私は非常に心配と危惧をしております。ましてや財務局の委員会を入れても二百人。恐らくこの中心は事務局二課の二十三名、まず物理的に、そうした告発に至るまでの機能、運用、こういう点について大丈夫なのかどうか、これが一点。
　もう一つは、それじゃ、この二十三名と言われる方々の経験とか資質、こういう点ほどうなんだろうか。今後この監視委員会がそうした立入調査、告発をしていくためのそうしたＧメンの教育訓練、養成、国税庁には税務大学校というのがありますが、そうした一つの機関というものも検討していく考えがあるのかないのか。この八条機関であるいわゆる証券監視委員会というものは、形はできたけれども、国民の期待に沿って機能、運用面で果たして大丈夫なのかどうか、この点についてまず大蔵当局の明確な答弁を求めたいと思います。
○小川政府委員　まず二十三名の陣容で十分であるかという点でございます。
　この点につきましては、御指摘のとおり、この陣容で犯則事件のいわば内偵に相当する、そういった事件が進行中であるかどうかということについて内々の調べをつけるわけでございまして、その陣容につきましては、当然証券取引法あるいは証券取引についての知識、そのほかそうした強制調査についての知識あるいは経験を積んでいなければならないということから、中心は現在の大蔵省証券局の職員でございますが、そのほかにも検察であるとかあるいは国税庁の査察といったところと人事交流をお願いしようと思っているわけでございます。これらの職員につきましては、それ以外の一般の者も含めましてでございますが、委員会が発足いたしましたら研修を重ねまして、そうした意味で新しいノウハウも積み重ねていく必要があると思っております。
　なお、現実に裁判所の令状をとって、そして強制調査に入るという段階におきましては、これはこれだけの陣容では足りないということでございまして、現実問題といたしましては委員会の事務局のもう一つの一般の検査を行うところも、恐らくはこうした強制調査着手のようなときには援軍となる必要があろうかと思っております。
　第二点といたしまして、ＳＥＣと大分違うではないかというお話でございました。
　承知いたします限り、ＳＥＣでは二千人のうちの約四割程度がこうしたいわば強制調査に相当するところを担当していると聞いております。かの国ともちろん実態の事情が違うと存じます。さらに、こうした委員会が強制調査権を持ってスタートするということが我が国における証券取引に犯則行為を起こさせない一般的な牽制効果が大きく期待できるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　第三点といたしまして、国税庁の査察調査の場合には相当大きなスタッフがあり、バックアップがあるという点はそのとおりであろうかと存じます。恐らく税務との違いと申しますと、脱税、適脱といったようなことは、いわば継続的な経済行為の中で続いているわけでございまして、これを、納税者がいろいろな誘惑に駆られるというものをどう税務行政全般で抑えていくかということであろうかと思います。片方、証券犯罪の方は、これは先ほど来お話ありますように、市場における価格形成が不審であるといったようなところが大きな端緒になりますように、とかく風評としてもとらえやすい点もございます。
　そういったところから、陣容の大きさには違いがございますが、今回の問題を契機として、こうした強制調査権が与えられ、そして特別の部門ができるということは、今後における取引の公正の確保を図る観点から大いに期待できるものと確信している次第でございます。
○宮地委員　今審議官お話しのように、いざ立入強制調査というときには一般の事務局も合わせてと。大体直接脱税等の国税の査察とは性格なり性質が異なるにせよ、大体この強制調査の場合には普通四十名程度ですね、一班編成というのは。この二十三名のＧメンのメンバーですと、恐らくこれ、一回出動してしまうと一つの案件でもう取りがかりになってしまう。一般の事務局の方を入れないと当然足りないと思うのです。そうすると、実際にそうした悪質な案件が出たときに、どの程度この強制調査令状をもって対応できるのかな。少なくともこれは何班かやはり編成をしておかないと、これからやはりこの証券の問題についても中身は非常に巧妙になってくると思うのですね。それなりにこちら側もそうした資質を整えた調査官というものもやはり私は必要だと思うのです。
　そういうことを考えますと、やはり人的な面において、質の面、量の面ともに、まあ発足当初についてはやむを得ないにせよ、今後やはりこれは国際化していくおそれもあるわけですし、一つの機構という組織はできましたけれども、むしろ中身の充実、このための今後の拡充というものもやはり大変必要だと思うのですね。この点についても配慮されているのかどうか。先ほど言ったような国税の税務大学校のようなそういう教育機関、こういうものも十二分に検討していく必要があると思いますが、そういうようなものについてもお考えを持っているのかどうか。やはり相当な今後の対応をしていきませんと、組織はつくったけれども、実際には抑止力だけで現実的には余り機能しないというのであれば国民の期待を裏切ってしまうんではないか。今あなたもおっしゃったように、アメリカは約八百人いるわけですから、日本は二十分の一ですね。そういうことで大丈夫なのかという心配をしているわけです。この点について簡単に御答弁いただきたいと思います。
　もう一つは勧告の問題ですね。今回、この委員会が検査をして、そして行政処分はこの委員会はできない、大蔵大臣に勧告をする、大臣はその勧告を尊重しなければならない、こうなっているわけですね。私は、少なくともこの証券委員会――行政処分は八条機関でも可能なわけです。八条機関はできないというわけではない。免許権は証券局が持って、大臣が許認可権を持っておりますが、免許権の取り消し等までは委員会が持てとは言いませんが、少なくとも自分たちが検査をして、これは行政処分に値するな、悪質だな、告発まではいかないにせよ、強制調査権を発動するまではいかないけれども、何らかの行政権として、結果として営業停止とかあるいは役員の解任とか、その程度の行政権というものは委員会にあっても決しておかしくないのではなかろうかというふうに感じているわけでございます。
　まず、その点の行政権の行使の問題と、勧告についても、これは大蔵大臣、大事なんですから直接御答弁いただきたいのですが、勧告を受けたら尊重しなければならないということは、やはりスピーディーに行政処分を今度は実行する、ここが大事なところだと思うのですね。監視委員会が検査をした、勧告をしました、大蔵大臣の方は間があいてしまったというのでは非常に有効的な機能にはならない。この勧告と大臣の行政処分というのは表裏一体でさらにスピーディーに措置すべきである、私はこう思っておりますが、この点については大臣から見解を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のように、勧告を受けたら私どもといたしましては、相手方の方から審問するという手続は経ますけれども、今御指摘のありましたように、適切にこれを有効あらしめるために迅速にやるということは大切なことであろうというふうに認識をいたしております。
○小川政府委員　第一点の職員の水準を少数精鋭でどうやってレベルアップするかという点につきましては、もとより初めて強制調査ということを行うわけでございますから、その水準を上げていくのには、研修等によって時間の経過とともに上がっていくわけでございます。さしあたり、大蔵省の中で財政金融研究所というのがございまして、ここでかなりきちっとした研修システムを持っておりますので、その中にこの委員会の事務局職員の研修というのも位置づけていきたい、そういうところで訓練をしてまいりたいと私ども思っております。
　なお、行政処分権の問題につきましては、これは委員会において検査あるいは調査を行い、行政処分は大蔵大臣が処分権を持つ。今大臣から申し上げましたように、それを尊重して手続を進めるということにいたしておりますが、検査というものがどこまでも監督行政を全うするための重要な手段であるというところから、やはり監督行政と検査という行政は一体性を持つ必要がある。
　ただし問題は、検査あるいは監視をする、その独立性と申しますか公正性と申しますか、あるいは世間から見ての透明性というところが問題でございますから、これを大蔵大臣のもとで、証券局ではなくて独立した委員会、いわゆる八条委員会において行う、そして最後に必要な処分等が確実、的確に行われるということが全体としての信頼を回復するゆえんでございますから、大蔵大臣はその勧告を尊重するという手順が法律に示されているわけでございます。
○宮地委員　あと一点、大臣、この委員長と委員の二名、今回の不祥事件の一つの大きな問題になったのは、余りにも証券会社に大蔵省のＯＢが天下りをしている、こういう誤解を非常に国民から受けているわけです。まさか、この委員長や委員二名、ここに大蔵省のＯＢを配置するような考えはないでしょうね。これはもちろん両院の了承をとって大臣が任命するわけですが、事務局としてどういう人を人選するか。そうした人選の原案の段階においてＯＢを入れることはないと思いますが、そうした点についてはどういう考えを持っておりますか。また現在、委員長の人選についてはどう進められておるのか。この点について伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　実務に通暁しているというような理由で、大蔵省ＯＢであっても適当な人がいれば委員に選任すべきであるという御意見というのはないことはありませんけれども、しかし、委員会を設置することとした経緯などに照らしたときに、少なくとも当面は大蔵省関係者を委員に充てるということは、やはり見合わせるべきであろうと私ども思っております。そして、今それについては、この法案がまだ通過してないという段階において、私どもが作業を進めておるというものではないということだけは申し上げておきます。
○宮地委員　大変意味深な答弁で、当面はということで、では将来は入ってくるのかなという感じがするのですが、少なくとも監視委員会という中立公正な委員会でありますから、国民から誤解を招くような人事はやるべきでない、私はこう思いますので、その点については十二分に配慮をして今後の人選に当たっていただきたいというふうに強く要請をしておきたいと思います。
　時間も迫ってまいりましたので、もう一点確認しておきたいのですが、今回の改革案で、大量推奨販売ですね。この大量推奨販売のところは、今までは省令で禁止しておりました。そして行政処分、こういうことで対応してまいりましたが、今回法律に格上げをされました。たしか五十条の一項の五号だと思いますが、法律に格上げをされたけれども、実際に罰則の扱いにはなっていない。この点はどうしてこのようになってしまったのか。恐らく構成要件が難しいとかいろいろとおっしゃるかもしれませんが、それならば構成要件に、つくるように努力をすべきではなかったか。この点について確認しておきたいと思います。
○松野（允）政府委員　いわゆる大量推奨販売につきましては、東急電鉄株の問題をめぐって問題になったわけでございます。今回の法律改正案を考えますときに、東急電鉄株の事例を参考にいたしまして、現行法では、行き過ぎた大量推奨販売は、そういう業務体制を是正するというような間接的な禁止行為になっているわけでございます。しかし、行き過ぎた大量推奨販売といいますのは、公正な価格形成をゆがめるおそれがあるということが言えるわけでございまして、そういった観点からいいますと、公正な価格形成をゆがめるおそれがある行為だということで、行為そのものを禁止行為にするというのを今回の法律改正案に含めているわけでございます。その際、これを五十条の行政処分の対象となる行為にしているわけでございまして、罰則をもって禁止する行為にはしておりません。
　いろいろと私どもも検討したわけでございますが、今御指摘がございましたように、非常に構成要件が難しいという問題、それから、これはやはり行き過ぎた大量推奨販売というものをとらえる場合に、証券会社の営業の実態、あるいは市場におきます取引の執行状況、あるいは市場におけるシェアというような、いろいろなものを考えて総合的に判断をして行うわけでございまして、そういったことから申し上げますと、罰則の対象とした場合には、かなり適用される行為が限定されてしまうおそれがあるのではないか、やはり証券会社の営業のやり方ということに関連している行為でございますので、機動的に、かつ総合的、今申し上げたようないろいろな要素を総合的に勘案して発動できるようにする方が、より投資者保護に資するのではないかというような考え方をとったわけでございます。この行為自体を禁止行為にいたしましたので、現行と違いまして、一番極端な場合には免許の取り消しを含む行政処分ができるわけでございまして、そういう意味では現行の是正命令よりははるかに厳しい行為ということで、証券会社の営業についての十分な抑止力となり得るというふうに考えているわけでございます。
○宮地委員　行政処分の方が厳しいという言い方でございますが、やはりこれは罰則の対象にして、少なくとも刑事事件に持っていくような、やはり告発をしていく方が社会的制裁は厳しいわけですから、その辺の認識を持って、今後しっかりと対応、対処していただきたい。これも強く要請しておきたいと思います。
　最後に、答申と今回の法案の関係については、私なりに若干後退しているのではないか。平成三年九月十三日の臨時行政改革推進審議会においては、新たな検査・監視機関の任務及び権限というところにおきまして、「監督行政のための検査計画、検査実施方針等検査に係る基本的事項の決定」ということで、この監視委員会が、検査の計画、実施の方針の決定をすべきではないか、こういう答申が出されていながら、今回の政府案の大蔵省設置法第二十一条によりますれば、まさにこれは決定の事項が抜けているわけです。「大蔵大臣は、毎年、検査の実施方針その他の基本的事項について委員会に諮りこいわゆる委員会に諮問をして、「その意見を聴かなければならない。」こういうことですから、委員会としては、検査の計画とか実施方針については、大臣から諮問を受けて答申をする、こういうように一歩弱まった、後退をしている。私は、法律をつくる立場からすれば、やはり答申というもの、諮問機関の答申というものは最大限尊重して法律をつくるべきであると思うのですが、なぜこのようになったのか、この点について確認をしておきたいと思います。