Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年十二月四日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　篠崎　年子君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　吉田　達男君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　片山虎之助君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　山岡　賢次君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　篠崎　年子君　　　　　前畑　幸子君
　　　　　横溝　克己君　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　實三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　渡部　恒三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高原須美子君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　植木　邦之君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁統計局長　　井出　　満君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　田中　章介君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　道弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中島　公明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○山中郁子君　私は、去る一日の当委員会で、消費税廃止関連法案が速やかに可決され、参議院選挙で示された消費税ノーの国民の願いにこたえるべきであるということが本院並びに当委員会の重
大な責務であるということを再三強調いたしました。その後、皆さんも御承知のように、自民党の見直し案なるものが提起されました。これがやはり今国民の間で大きな怒りを買って、改めて国民世論は、消費税は廃止しかないという状況に包まれています。
　そこで私どもは、きょう初めにこの見直し案なるものをめぐりまして橋本大蔵大臣に見解をお聞きしたいと思いますので、関連質問から入らせていただきます。
○委員長（中村太郎君）　関連質疑を許します。近藤忠孝君。
○近藤忠孝君　自民党の見直し案がようやく出てきました。もともと見直しというのは、消費税は廃止という主権者の明確な審判に挑戦して、この悪税の延命、定着を図るものだと思います。十二月一日にまとまった見直しの内容は、海部総理が繰り返し言明してきた思い切った見直しとはほど遠いものだと思います。部分修正で、無条件廃止を求めた国民をごまかそうとするものだと私は思うんです。そんなことで済まされるのか、まず大蔵大臣の見解を伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自由民主党の考え方が決定をされ、官房長官を経由してその御案をちょうだいいたしました時点で、私は記者会見で以下申し上げるような言葉を申し上げました。そのとおり読み上げてお答えとしたいと思います。
　自由民主党におかれては、本年八月以来、消費税の見直しに向け国民各層からの声を幅広く吸収されるとともに、消費税の実施状況の実態などを把握し、鋭意検討を重ねてこられたが、本日その結果として消費税の見直しに関する基本方針を決定された。基本方針においては、消費税の見直しについての基本的考え方と具体的内容が示されているが、その内容は、税制面のみならず、広く歳出面や他の制度面にも及び、かつ消費者と事業者の双方の立場を十分に考慮されたものとなっており、国民心理と税の理念の両面の調和に腐心されたものとして、その御努力に心から敬意を表するものである。政府としては、本日の基本方針の内容をこれから十分勉強させていただくとともに、政府税調の今後の御審議なども踏まえ、平成二年度税制改正において政府としての見直しの成案を得るよう最大限の努力を傾注していく所存である。
　これが案が公表されました段階で、報道機関を通じ私が申し述べた見解そのものであります。
○近藤忠孝君　大体自民党は参議院選挙のさなかから見直しを主張してまいりましたが、これは参議院選挙の敗北によって見直しそのものが私は否定されたんだと思うんです。それは見直しなどでは改善しようのない致命的欠陥が消費税にある、そのことを国民が知っていたからだと思います。ところが、この国民の意思に反して、消費税の仕組みを残すことに執念を燃やしてきました。しかし、選挙を前にして、国民の目に大幅な見直しを印象づける必要があるということから今回の見直しになったんではないかと思います。
　このことは、現に自民党税調会長の西岡さんはこう言っています。どうしても食料品の非課税という新聞の見出しになるものが政治的に必要で、そういう意味では、小売業者の反発も覚悟しての小売段階非課税の導入が一つの決断であったと言っていますし、もう一つの報道によりますと、大蔵省幹部も、自民党が選挙に勝つために少しぐらい傷つくのは仕方がないけれども、しかし、全段階非課税は何としても阻止しなければならないと。これは毎日の記事ですが、そういう言動から見ますと、まさしくこれは総選挙目当ての対策であったとしかとれないじゃありませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今二つのいわば意見と申されるものがお述べになられました。一つは、自由民主党の責任者としてのお話でありました。これは政府としてその印象を述べるものではございません。また、大蔵省幹部というお話がございましたが、大蔵省としての基本的なこの方針に対する考え方は、先ほど私が申し述べたとおりであります。
○近藤忠孝君　その後のいろんな自民党関係者の言動から見ましても、選挙目当てであることは間違いなかったと思うんです。
　見直し案につきましては、最大の目玉とされてきた食料品も、これは小売段階だけが非課税、それ以外は一・五％の税率ということであります。マスコミなどによりますと、食料品が二％近く下がるように宣伝されておるんですが、本当にそうなのか。これは小売段階で非課税になるといいましても、生産者や食品メーカーから卸まで一・五％課税される。非課税になるのは小売段階だけで、しかも食料品の仕入れに一・五％、食料品以外の包装、配達等々は税率は標準の三％ですから、これは消費者にとっては一％ぐらいしか下がらないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻申し上げましたように、政府としては、本日示されました基本方針の内容をこれから十分検討させていただくとともに、金曜日の夜私は申し上げております。ですから、自由民主党の御提示になりました案というものを我々はこれから十分勉強させていただきますと同時に、政府税制調査会の今後の御審議等も踏まえて、平成二年度の税制改正における政府の見直しの成案を得るように努力しているさなかであります。
　その前提で申し上げますならば、私は少なくとも一・五％という軽減税率というものが設定をされ、小売段階の非課税措置とあわせました場合に、その程度あるいはそれに多少上乗せをする程度の食料品についての価格は引き下げが行われるものと考えておりますが、物価そのものにつきましては私の守備範囲外でありますので、責任ある者から御答弁をさせたいと思います。――だれか、経済企画庁来てないか……。
○近藤忠孝君　じゃ、準備している間に。
　橋本さん、その答弁は通らぬですよ。だって、ここでずっと橋本さんがこの見直しの中で相当な中心的役割を果たしておったということは公知の事実じゃないですか。小沢さんとも何度も会い、それから、大体この全段階にこだわっておった海部総理のところへ行ってあなたが説得したというんじゃないですか。これはもうはっきりしておるんで、私は今の答弁は成り立たぬと思うんです。
　そこで、じゃ具体的に聞きますと、実際にそんなに下がらないと思うのは、一つの例で見てみましょう。これは橋本さんとしての見解を聞きたいと思うんです。
　売り上げを例えば一〇〇とします、全体として。これは小売の食品業者、ここには税金はかかりませんね。付加価値二〇％。中小企業の経営手法からいって大体二〇％と見るのが普通です。それから食品の原材料を五〇％と見ます。それから物件費三〇％。そうしますと、この物件費に対しては三〇％の三％で〇・九％、食品の原材料はその五〇％に一・五％で〇・七五。となりますと、要するに消費税の影響というのは〇・九プラス〇・七五イコール一・六五％、これが今回の見直しの消費税なんです。三％がどれだけ下がるかというと、この三％から今言った一・六五％を引くんです。そうすると一・三五％になる。要するに、一・三五％しか下がらないんです。さっき一・五％とおっしゃったのかな。一・五％以下ですよ。まして二％はとんでもない。特に、免税業者というのは食品の場合は多いです、半分以上です。これを計算しますと、大体免税業者の場合は、転嫁が二・四％ですから、これは〇・七五％しか下がらない。となりますと、計算してみれば、食品全体として平均で一％しか下がらないというのが実際のところです、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は決して、都合のいい数学を組み立てられたと申し上げるつもりはございません。ただし、一・五％を超える部分につきましては、むしろ税務当局からの還付の対象となるというとらえ方の方が正確でありまして、今それがそのまま消費者に転嫁されるというような御指摘かと伺いますが、それはちょっと組み立てに問題がありはしませんでしょうか。
○近藤忠孝君　還付の問題はまた後で議論します、ちゃんと準備してあるから。
　そうして、経企庁も大体一・八％値下がりという、これは報道にあります。それから大蔵省の筋でも一・八％とあるんですが、しかし、経企庁が言うには、これは免税業者は入れていないんで、厳密な計算はすぐには難しい。だから、やっぱり一・八％以下になるし、厳密には私の言ったとおりになるんですね。問題は、消費全体の中でどの程度の減税になるのかということなんです。
　そこで総務庁、エンゲル係数と、それから外食と酒の食費に占める比率はどれだけですか。答弁してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務方の答弁の前に、今委員は還付の問題は別だとお話しになりましたけれども、まさに還付の計算をしていただかなければ先ほどのお話では不正確であるということだけは申し添えさせていただき、事務方の答弁に移らせていただきます。
○政府委員（井出満君）　お答えいたします。
　総務庁が実施しております家計調査の昭和六十三年結果によりますと、エンゲル係数は全世帯で二五・五％、勤労者世帯では二四・四％となっています。
　それから、食料支出に占める外食と酒類の割合は、学校給食は除きますが、全世帯では二〇・二％、勤労者世帯では二〇・三％でございます。
○近藤忠孝君　還付の問題は当然考慮に入れるべきですが、しかし、私が先ほど計算した中には、それは別に考慮しなくたっていいんですよ、全体の税額の計算なんだから。
　今答弁がありましたように、外食と酒は非課税の対象にならないから、これはやっぱり消費支出全体の約二〇％を占める食費の約一％が軽くなったにすぎないと思うんですね。というのは、エンゲル係数二五％でしょう。それに、酒、外食を除いた八〇％。となるとそうなるんですね。今の食費の中で一％。そうすると、そいつを今度消費全体で見てみますと〇・二％軽くなったにすぎないんじゃないのかと思うんです。
　私のこの計算は、何も私の独自の見解じゃなくて、富士総研の試算でも消費支出全体に占める今回の影響は〇・二％下がると出ておりまして、結局この見直しというのは国民生活にほとんど恩恵がないんじゃないかと思うんですが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど申し上げましたように、還付の制度を抜きにしてお組み立てになりました数字というものは現実のものとの乖離を生ずるということが一点であります。
　また、今回飲食料品についての軽減税率の適用と小売段階の非課税が一つの大きな柱となっております。その数字につきましては、先ほども申し上げましたように、党としては十分精査をされたでありましょうけれども、政府の立場としてこれはこれから十分勉強させていただくわけでありますが、詳細の数字につきましては事務当局からお答えをさせたいと思います。
○近藤忠孝君　税収がどれだけ減るかという問題では、今の計算は私は一定の考慮をしなきゃいかぬ問題だと思うんです、今物価への影響だから。
　今度、逆進性の緩和のために今回の措置を設けたというんですが、今言ったとおり、消費支出全体で見れば〇・二％しか影響がない。だから逆進性はほとんど緩和されていないんだと思うんですが、逆進性はどれほど緩和されたというんですか、大蔵大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　物価につきましては経企庁当局からお答えをいただきたいと思いますが、今伺ってみますと、御要求がなかったということで経企庁は参っておりません。ですから、なお物価についての御論議がありますなら、経企庁の政府委員を早急に呼びたいと思います。
　それと同時に、逆進性につきましては、今までも、例えば平成元年度予算の中におきまして現在御審議を願っております年金等、さまざまな処方を講じててまいりましたが、平成二年度予算編成時におきましてなお歳出面を含めた手当てをしていくということで我々は対応していくことを考えております。
○近藤忠孝君　歳出面の手当てということは、結局今回の見直しが逆進性緩和にはほとんど役に立たなかったという私は反面でもあるかと思います。
　ここに消費税負担の年収に対する比率、これを年収の低い方から高い方にかけて十段階に分けた資料があります。
　この消費税負担の年収に対する比率は、見直し前、最も低い層は一・四九％、最も高い層は〇・六三％、見直し後に、最も年収が低い層は一・二一％、最も高い層は〇・五一％、いずれも低所得者の方が高所得者の倍以上の消費税負担率であって、この点は、二倍以上というこの数字は見直し前も後も変わっていない。これは静岡大学の試算、新聞に出ておりましたけれども、やはり逆進性は今回の措置によっては基本的には変わらない、こうお受け取りしてよろしいですかな。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　税制改革全体の中で、本院におきましてもたびたび御論議がございましたけれども、それぞれの税の持つ特質、またマイナス点、これは今までも議論がありましたところであります。そして、個別物品税を含め消費に係る各種の税制というものには、同じ物、あるいは同じサービスを受けた方々が同じ税を負担するという意味合いがあるわけでありますから、その限りにおいての逆進性というものが基本的に残るということを私は否定はいたしておりません。
　しかし、委員がお話しになるような角度で御論議をいただくことはいささか問題があろうかと思います。なぜなら、税制全体の中での御論議から離れ、特定の税の持ついわばマイナスの問題点のみをクローズアップして議論をいたしますならば、これはそれぞれの税制に問題はあるわけでありまして、税というものの総合的な体系の中での御論議と、またそれにあわせて、それぞれの持つ問題点に対する歳出までを含めた全体の答えを御論議いただきたいものだと考えております。
○近藤忠孝君　私は、自民党が今回の措置は逆進性を緩和するためのものだと言っているから、だから、いや変わっていないじゃないかという指摘をしたわけであります。
　今回、食料の小売段階だけを非課税にしました。流通のある段階だけ取り上げて非課税というのは欧米先進国の中に例かないと思うんです。これは小倉税調会長も言っていますが、どうですか。
○政府委員（尾崎護君）　付加価値税をとっております欧米の例では、一定の段階だけを非課税にしているという例はないと思います。
　それから、先ほど来のお話でございますが、逆進性の緩和ということでございますけれども、委員御指摘のようにエンゲル係数の問題がございまして、所得の低い人の方が食料品に対する支出が多いわけでございます。その食料品に対する税率が低くなるわけでございますから、事柄の筋としては逆進性がその分だけ緩和されるということは確かであろうかと思います。ただ、先ほど来の大臣の御答弁のとおり、私どもこれから自民党案の内容を精査する段階でございますので具体的には申し上げられませんが、話としては、食料品に対する税率が低くなるということは、エンゲル係数の関係で逆進性の緩和に役立つはずでございます。
○近藤忠孝君　はずだと言うんだけれども、実際綿密な計算をしてみたらそうなっていないんです。
　帳簿方式も異例の制度、それに加えて食料の小売段階だけ非課税にするというのも異例な制度、世界に例のない制度にしたんですが、一体なぜなのか。食料の小売段階を非課税にした本当のねらいを正直に言ってくれた人がおるんです。こう言っています。取られたか取られなかったかわからないようにするのが今度の見直し案だ。これは自民党の有力政治家、橋本さんじゃありませんけれども、十二月一日の夜、高松市内で講演しまして、こういう発言をしたんです。一体だれだと思
いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自民党のことでありましたら、自民党所属の委員の方々にお尋ねをいただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　あなたも自民党の有力なる政治家であるからお聞きしたんです。
　見直しは消費税隠しが眼目だ、こう公言しましたのは、元政調会長の渡辺美智雄さんであります。消費者にとって毎日が納税日だという気持ちを小売段階で起こさせないように、痛税感を国民に感じさせないように税金を取り立てようということでありまして、この方はよく本音を言う方ですから、海部総理や西岡税調会長が幾ら消費者の立場を配慮したと言いましても、消費税を国民の目に見えないようにしてごまかそうということはこれは明白じゃないんでしょうか。
　この点では、今回の見直しの一項目である総額表示を指導するというこれも、国民から税金を見えないようにして、やはりだまして税金を取り立てていこうというものでありまして、同時に、これはやっぱり業者にとっては転嫁が困難になるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一点、総額表示について申し上げますならば、総額表示というのは、消費者がその物品あるいはサービスを自分の手元に最終的に受け取る時点において負担する金額を明示するとともに、その中における消費税額あるいは本体価格を記載するものでありますから、消費税が隠されてはおりません。消費税隠しという御批判はこれは間違いであります。想定される形態は、「総額（その中に占める税価格）」であるのか、「総額（本体価格）」であるのか、いずれにしても税額はその中でわかる仕掛けであります。隠すということではございません。
　また、これから後、どういうふうにこれを運営していくかにつきましては、確かに我々は勉強を必要とする部分がございます。事業者の方々とも十分相談をしながら、迷惑のかからないような仕組みを考慮してまいるということであります。
○近藤忠孝君　小売段階で税金が見えなくなるということは、食料の場合明らかですね。消費者に税が見えないということは、消費者と業者の間にトラブルを発生させて、やっぱり混乱が起きるんじゃないかと思うんです。
　以下、混乱を起こすものをつくってくれたので、これから執行する立場の大蔵省としての見解を聞きたいと思うんです。
　まず、食料品の小売段階で、その他の分野の軽減税率となりますと、課税、非課税の区分が困難になるんだと思うんです。そこで、まとめて質問します。食料品とそれ以外をどう区分するのかという大きな問題。もう一つ、小売をどう定義するのかという問題。
　まず、食料品とそうでないものをまぜて売っているのは小売店の大半ですね、多くがそこにいます。そうするとその小売店の仕分け事務が大変になります。それから食料品の範囲をどう線を引くのか。飼料はどうなのか。それから、特に指摘されているのは外食産業の場合、そこで食べれば消費税がかかるけれども、持ち帰ったらばかからないんじゃないかという問題もあって、混乱が混乱を呼ぶんじゃないか。
　小売の定義の問題ですと、食肉、米販売など卸、小売を兼ねる業種もたくさんありますが、これはどうなるのか。消費者に売れば非課税、その他の業者に売れば課税というんじゃ混乱は避けられない。また、これは唐沢総務会長ですが、小売業者を登録制にするという大変な話も出ておるので、これは大変な混乱のもとをつくったんじゃないのかと思うんですが、執行する立場でどうですか。
○政府委員（尾崎護君）　確かに今までのような簡素な制度に比べますと、御指摘のような問題が出てくる要素はあろうかと思います。しかし、売上税のときにも食料品は非課税というようなことでいろいろ業界の方々とも検討していたということもございますので、これからよく事業者の方々と話し合って、その区分の問題を決めていきたいというように考えております。
　小売の定義でございますけれども、やり方としては二つあるだろう。一つは、小売という行為そのものを非課税にするのかどうか。もう一つは、今委員御指摘のように、小売の業者というものを決めまして、その小売の業者が売る物を非課税にするということであろうかと思います。その場合、小売と卸売の区分、あるいは製造小売のようなものをどのように考えるのか、そういうことについて関係者の方々の納得の得られるようないわゆる線引きを考えていかなくてはいけないのではないかなというように考えております。
○近藤忠孝君　今聞いた線引きだけでもこれは大変です。簡素というのはあるべき税制の大きな柱の一つですね。これをやっぱり壊してしまったということだと思うんですね。そして課税、非課税、軽減税率、これが入り乱れる大変複雑怪奇な税体系になって、今これ業界に猛烈な反発を呼んでおります。特に流通業界の反対が強いんですね。これを反映して通産省もこの見直し案に難色を示しています。報道によりますと、「「小売りにしわ寄せする形になり、対応は極めて難しくなるだろう」と、苦々しく受け止めている。」、政府の中の通産省もそうなんですね。業界や政府の一部にもあるこういう極めて強い反対、これを大臣としてどう受けとめておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、他の省庁がどうこれについて対応しておられるかについて御説明を申し上げる立場にありません。
　先ほど、大蔵省としての立場は、金曜日の夜、私が会見で申し上げたとおり、これから十分勉強させていただくと同時に、政府税調の御論議等を踏まえ、政府としての成案を得るべく努力をいたすということであります。
○近藤忠孝君　次に、大変複雑な状況になるという一つとして還付の問題なんです。一・五％という軽減税率を設けたために仕入れ税額との差の税金を返してもらう還付企業、還付業者が大量に生まれてくる。先ほど大臣が言ったとおりですね。これは相当の数になると思うんですが、こういうのがたくさん出た場合に、還付業者が税務署に税金を納めに行くんじゃなくて税金を取りに行くんだから、これで税務署は対応できますか。
○政府委員（尾崎護君）　いろいろな問題を御心配いただいてありがたいのでございますけれども、今回の措置は食料品ということにだけ限られておりますからあらゆる段階の話ではございませんで、食料品という割合はっきりしている分野、そこだけでございますので、実務上、税務上の対応は可能であろうかと思います。
　それで、還付についてのお尋ねでございますけれども、先ほど先生が設例を挙げられました、例えば原材料に五〇、その他の物件費に三〇％、そういうようなことになると必ずしも全部一・五ではないではないかということでございましたけれども、卸売の段階までは一・五で来るわけでございます。したがいまして、例えば農家というようなものを考えてみますと、農家の場合には仕入れる一・五に当たる物は、例えば種もみでありますとか非常に限られた範囲であり、その他の物については三％のものが多いと思います。例えば農業の資材でございますとか、そういうようなところでは確かに税率一・五％に対しまして仕入れの税の方が多くなりますから、そこで還付の例が発生してくると思います。
　その場合には、何もこれは還付というのは税率の関係だけではなくて、同じ三％の中でもある企業が例えば設備投資をしたようなとき、その仕入れがどさっとあったようなときには還付が発生するわけでございますから、そういう一連の問題として考えていけばいいことだろうと思いますし、食料品の系列、その流れだけでございますから、それほど対応に困難を感ずるということなしにやっていけるのではないかと思います。下の方にいくに従いまして、一・五％である食料品の仕入れの率が多くなるわけでございます。
　例えば最後の小売の段階を考えてみますと、食料品を売っております小売業者の仕入れというの
は、大部分八割とか九割とかこれは一・五％のものの仕入れになるわけでございますから、したがいまして、その還付のような例は下にいけばいくほど出てこないということを考えますと、現在の体制で何とかやっていける範囲内ではないかなというように考えております。
　なお、これは国税庁の問題でございまして、国税庁とも今後よく相談しなくてはいけませんが、私どもの感じはどうかと聞かれますと、ただいま申し上げたとおりでございます。
○近藤忠孝君　食品メーカーの数は結構多いんですね。これも具体的な例で見てみたいと思うんです。
　課税業者である食品メーカーの場合、仮に売り上げを百万円とすると百万掛ける一・五イコール一万五千円、これが税金ですね。ところが、原材料の仕入れを四十万とすると、これが軽減税率で四十万掛ける一・五イコール六千円。それから機械その他の仕入れ、これが四十万としますと四十掛ける三％イコール一万二千円、付加価値は二十万。こうしてみますと、前段階の税金は一万二千プラス六千円で一万八千円ですから、一万八千マイナス一万五千イコール三千円、これ返してもらえることになると思いますが、計算上どうですか。
○政府委員（尾崎護君）　売り上げの方が一・五％の税率であり、仕入れの方が三％の税率の物と一・五％の税率の物とあるわけでございますから、その仕入れの三％物と一・五％物の比率によりまして還付の例が発生してくるというのは先ほど申し上げましたとおりでございます。
　しかし、食品メーカーなどの場合、大体におきまして、いずれにいたしましても課税業者でございますから、税務署の事務といたしましては、納税のための計算を精査いたします事務あるいは還付のための計算を精査いたします事務、手数としては変わらないわけでございますが、ただ納税していただくか、還付する結果になるかという違いだけでございまして、税務行政の問題としては、いずれにしても課税業者の場合、いろいろの審査はさせていただくということでございます。
○近藤忠孝君　これは軽減税率二％だったらばそんなに還付は出てこないんだと見ておったんですが、一・五％にしてしまったために三％部分の比率、これが相当重くなって、相当出てくるんじゃないかと、これは専門家がそう言っています。私は、こんなことを全く大蔵省、特に税務署なんか、国税庁なんか全く予測もしないうちにこんなものが出てきて、これからこんなのは、大変だと思うんですね。これはこの程度にしておきます。
　問題は、今度還付業者が大量に発生して現場で混乱が起きる反面、免税業者の場合ですよ、免税業者の場合には、前段階で今言ったような税金を余計払っておって戻してもらえる状況であっても、これは返してもらえないでしょう、何しろ税金を払っていないんだから。そういうことになりますね。その点どうですか。
○政府委員（尾崎護君）　免税業者の場合とおっしゃいますのが例の三千万円以下ということでございましたら、課税選択ができますから課税を選択していただきまして、還付申請をしていただきましたら、これは還付できるわけでございます。
　確かに御指摘のように、その還付によりまして事務的に若干手間がかかることになろうかと思いますけれども、しかしその還付がまさに消費者の立場から見ますと、そのような還付事務によって食料品の税負担、価格が下がるわけでありまして、それが軽減税率の効果でございますから、私どもはよく事業者の方と御相談いたしまして、事業者の方にできるだけ手間をかけない範囲内で、また税務行政の上でもできるだけ混乱がないようにこれに対応していかなくてはいけないのかなというように考えているところでございます。
　先ほど来の大臣の御答弁のように、具体的にどうするかはこれからよく勉強をさせていただきたいと存じているところでございます。
○近藤忠孝君　これは年売り上げ三千万円の人が免税業者を選んでいるのはメリットがあるからです。ところが、その免税業者であるメリットよりもデメリットの方がはるかに大きくなる、そうなりますよね、選択の問題と言ったんだから。ということは、選択の問題として、免税業者が大量に課税業者に転換しなければいかぬという、こういう事態が出てきますね。ということは、具体的に言いますと、ほとんど免税業者であった農家、これが大量に課税業者にならないと損をするという、こういうことにこれはなるんです。自民党は今まで免税業者で済んできた農家をこれ課税業者に追いやるんですか。これはこちらですな。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから何遍も申し上げておりますように金曜日、私どもは党から案をお示しいただきました。これを十分精査し、政府税制調査会の審議等も踏まえて私どもが成案を得ると繰り返し申し上げております。党についての御論議でありますなら、党同士のお話し合いをお願い申し上げたいと率直に思います。
○近藤忠孝君　これが税収にどの程度響くとか、細かなやつをどう線引きしていこうか、これはこれから精査し、研究すべき問題かもしれませんが、今私が指摘したのは、この軽減税率を選んだがためにもう必然的に出てくる税の仕組みの問題ですよ。税を扱う大蔵大臣としてこれは答えてもらわなければいけませんよ。
　私が指摘したいのは、今回のは農家のためを思って一・五％の軽減税率にしたと言うんですが、その農家をこれは課税業者に追いやるという結果になるんです。特に帳簿をつけることにふなれな農家が還付を受けるには、先ほど主税局長から話があったけれども、相当これは毎日毎日帳簿をつけて、仕入れも売り上げもきちんとつけなければ税務署が認めるわけがないんです。何しろ金を返すんだから、そんな簡単にやってもらっちゃ困るしね。となると、これは大変ですよ、農家は。私はこれは農家の皆さんもここまで予測しなかったんじゃないか。農家のためによかったんだと、自民党はいいことをしてくれたと思ったけれども、逆な結果になって相当数を課税業者に追いやっちゃうんですよ。これひとつ政治家として橋本さん、お答えいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大蔵大臣としてでなく、政治家としてという前提でありますならば、私は一つ申し上げたいと思うことがございます。
　この消費税施行以来、農家の方々に対してはいろいろな言葉が浴びせられておりました。そして、課税業者を選択されるされないはこれは御自身の問題でありますけれども、この消費税の仕組みの中で農家の方々もいわれなき汚名を着る必要はなくなった、政治家としてはそう思います。
○近藤忠孝君　やっと答弁されたけれども、全く質問に答えておりませんね。
　やはり記帳にふなれな農家あるいは中小業者がやむを得ず大量に課税業者に追いやられるという、これは大変大事なことだと思います。
　それからもう一つ、これは簡易課税制度は成り立たなくなるでしょう。一・五％の軽減税率が導入されますと、売り上げに〇・六％を掛けて納税すると逆に損になりますね。これはお認めになると思うんです。それから、食料品と食料品以外を一緒に扱っている業者の場合、売り上げの二〇％に三％を掛けるこんな簡易課税制度はそもそも成り立たなくなるんですよ。そうじゃありませんか。これは事務的でよろしいわ。
○政府委員（尾崎護君）　簡易課税と申しますのは、仕入れの率を売り上げを用いまして簡単に推計する、仕入れについてきちんと積み上げ計算をしなくても売り上げの八割とか九割とかということで仕入れ計算をするということでございますから、そこは従来どおりでありましても、そこで適用される税率が変わってくると、こういう話でございます。
○近藤忠孝君　適用する税率が変わるとどうなるんですか。今まで売り上げ掛ける〇・六、これはもう成り立たぬでしょう。これは利益が二〇％と見てそれの三％だから〇・六なんですよ。それが三％となり一・五％としたらこれはどう掛けるんですか。何％掛けるんですか。そんなでたらめを言
うんじゃない。
○政府委員（尾崎護君）　〇・六％を掛けるという計算の仕方をしているわけではございませんで、簡易課税は御承知のことと思いますが、売り上げの八〇％を仕入れであると。そういう計算をしなさい、仕入れ計算をする手数を省きましょうというのが簡易課税でございますから、その売り上げから仕入れ率を計算いたしまして引き算をいたしまして、出てきたその付加価値に対しまして結果的には今までは三％を掛けていた。今度は税率が変わるわけですから、食料品の関係者についてはそこに一・五がかかる、こういう意味でございます。
○近藤忠孝君　去年の税制論議であなたの前任者の主税局長は、仕組みは今の仕組みですよ、しかし売り上げ掛ける〇・六％で簡単なんだと、その簡単性を強調した。これは実務の問題ですよ。その〇・六％を掛けるというのがもうできなくなっちゃったんだ。これは論争しても、もう明白なんだからそんな答弁は何にしても成り立たないと思いますね。
　これは実務がそういう意味じゃ本当に大変になります。これは課税、これは非課税、一々配分しなきゃいけません。こんなことを業者に押しつける、本当に大変ですね。それから、大体今の帳簿方式では課税、非課税、軽減税率、この仕分けが困難になる、そうじゃありませんか。これは小倉政府税調会長も指摘しておるんです。私が心配することはないけれども、これは果たして執行可能なのか、帳簿制度を今のままにしてですよ。執行できないんじゃないかと私は思うんです。大変な混乱が起きると思うんですね。
○政府委員（尾崎護君）　その辺の、帳簿をどのように記帳していくのが一番合理的なのかというようなことをこれから検討しなくてはいけないわけでございますけれども、確かに帳簿の上で三％物と一・五％物を分けていただくというようなことは必要になってこようかと存じます。それは一番合理的にやるのにはどういう方法がいいのか、よく関係事業者の方の、あるいは関係省庁の御意見を伺いながらこれから勉強をしてまいりたいと存じます。
○近藤忠孝君　伺いながら勉強している間に、また混乱が混乱を呼んで、矛盾が矛盾を呼んでこれは大変なことになると思うんです。
　時間の関係でこの程度の論議にしておきますが、そこで今までの議論をお聞きになりまして、これは大変なものを持ち込んだ、全くこれは大混乱が起きると思いますね。こういうことを見ますと、やはり見直しではなく廃止以外にないんじゃないかとますますはっきりしたと思うんですが、ひとつ久保さんいかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　お答えいたします。
　ただいまの御議論を伺うまでもなく、私どもは見直しによってこの消費税がその持つ欠陥や弱点を是正できるものではない、こういうことを主張してまいりました。今日、自民党がお出しになりましたこの見直しの案を私ども検討するにつけても廃止以外にないと、こういう思いを強くいたしております。
　なお、この見直しの案に対しましては、日本社会党、公明党、民社党、社会民主連合、連合参議院五会派の政策審議会長名をもって共同談話を発表いたしております。ぜひ私どものそのような立場を御理解の上、廃止に関します九法案を御可決いただきますようお願いを申し上げる次第でございます。
○近藤忠孝君　じゃ最後にもう一つ久保さんに質問します。
　この措置によって自民党は一兆二千八百億円規模の減税になるという報道がありますが、私はこれはその具体的な算定の根拠を示せと言ったけれども、全然資料を出しません。残念です。だからきょうはその議論はできません。問題は、その後これだけの減税のその財源を考えているのか。これも新聞報道や自民党幹部の皆さんの話によると、これも考えていない。となりますと、今まで盛んに政府・自民党が発議者の皆さんに対して、減税に対して財源を示さなきゃ無責任だと、自分で示さぬのですよ、自分で示さないでおいて皆さん方に要求するというのは、私はこれはもってのほかだと思うんですが、この答弁を聞いて質問を終わります。
○委員以外の議員（久保亘君）　できるだけ私どももこの見直し案につきます論議は今後さらに深めていかなければならぬと思っていたのでありますが、これまで私どもが提案をいたしております九法案について、特に財源問題をめぐって厳しい御質問がございました。
　当然に自由民主党が見直しをお示しになるに当たっては、ただいままでの御論議の経過からしても、代替財源に関しては明示されるものと私ども思っておりましたが、これらの点についてお示しいただいておりません。また、廃止した場合にも物価が下がらないという御議論もございましたけれども、今度は複雑な見直しによって物価は下がるとおっしゃっているのも大変私どもにとっては不可解なことでございます。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
それから業界の負担や混乱について、私どもの廃止案について御批判が厳しくございました。しかし、今回の見直し案によってどういうことになるのか、その点について明確にされておりませんし、さらに納税特例制度については来年また検討するということになっておりますが、これはたび重なる改革によって業界にいろいろな混乱や負担を与えないのかどうか、十分論議をしなければならぬ問題だと考えております。
○山中郁子君　ただいまの見直し案についての近藤議員の質疑をめぐる経過も、時間が限られておりますので一部分ということにはなるんですけれども、それでもその問題点は日ならずして国民の中に、政府のさまざまな思惑、そして国民に消費税を押しつけるというその本質をさらに大きく広げて理解させていくでありましょうと私は考えます。ということは同時に、初めに申し上げましたように、消費税は廃止しかないというこういう国民の声が一層大きく広がっていく。ただいま久保議員も答弁なさいましたけれども、まさに消費税を廃止しようというその国民の合意に国会の中でも一致して、消費税を廃止する立場で国民の皆さんの審判を仰いだその実践を直ちに行うということが、今私どもに求められている声だということがますます明らかになってきたと思います。
　そこで、私は具体的な法案関連の質問に入ります。
　大蔵大臣、結構でございます。御苦労さまでございました。
　ただいま申し上げました立場から先日の質疑でも、消費税廃止のために障害を生み出し、そして同時に国民的合意も得られていない関連法案の諸要素、その関連法案自体は早急に行きがかりを捨てて取り除くべきだということを主張いたしました。すなわち、税制再改革基本法案に関しましては国民税制改革協議会の問題について、それからまた代替財源問題等に関しましては具体的には入場税法案についてただしたわけでありますが、本日はまず、同様に重要な内容を持ちます納税者番号制度についてお伺いをしたいと思います。
　納税者番号制度が導入されるとプライバシーが侵害されるのではないかという心配が国民の皆さんの中で大きくあります。この点は発議者の方々も今までの質問の中でお答えになっていて、その危険性は認めていらっしゃる。実際、納税者番号制を導入しているほとんどの国でこの番号が、税務だけでなく社会保障、住民登録、兵役、運転免許など、税務以外の多くの目的に使用されているのが現実であります。
　しかも、行政目的だけにはとどまりません。アメリカなどでは、民間の金融機関、保険会社までが有料ではあるけれども、この番号を利用することができるということになっています。行政目的だけなら公務員の守秘義務などで縛りをかけることも可能であるという論も成り立ちますけれど
も、民間にまでこの情報が使われることになると、どのようにして国民のプライバシーを守るのか、歯どめをかけることができるのか。
　初めは限定的に導入したとしても必ずこれが大がかりなものに拡大していくということは、もう既に諸外国の例から見ても明らかであることは発議者の皆さんも御承知だと思いますけれども、これらの国民の中にある強い懸念、これはただ何も根拠がなくて心配しているというものではなくて、現実に世界各国で起こってきている問題だから、そういうことをよく知っているから、だからそういう点についての強い懸念があるわけですけれども、この点についてどうお考えになっていらっしゃるか、まず基本的な見地をお伺いいたします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは税の公平を確保するために所得の捕捉体制を整備する必要があるというふうに思っておるわけでありまして、政府も税制調査会で小委員会を設けて検討した経緯がございます。そして、その税を公平に確保するためには、やはり問題点は多々あるわけでありますが、納税者番号制度の導入は避けては通れない課題であるというふうに私どもは考えておるわけであります。
　プライバシーの保護についてでございますが、民主主義社会にとっては基本的事項の一つであるというふうに考えておりますが、議会制民主主義に立脚して、また個人の自由を保護しておる米国などにおきましても西側先進諸国も採用されているものでありまして、我が国でもできない問題ではないというふうに考えております。また、租税の不公平を一掃していこう、そして徹底した総合課税中心の所得税を再構築するためには、やはりこの納税者番号制度は不可欠であるというふうに考えておるわけであります。
　そして、このプライバシーの範囲についてでございますが、個人の収入とか支出とか財産といったものもやはりプライバシーの一部であるというふうに私どもも考えておりますけれども、ただ単に自動的にあるいは一義的に決まっていくものじゃないんじゃないかということで、その目的との関連性や社会通念によって内容というものが決まってくるものだというふうに思いますので、慎重に検討していかなければいけないというふうに思います。
　最近におきます資産格差の拡大の状況、この数年間の税制改革の論議を通しまして、国民の税制についての考え方は大きく変化をしてきておるということでございますので、この国民の公平な税を求める要求というものは大変強くなってきておりますし、私どもとしても国民の信頼に基づく税制の確立こそが大事だということで、この税制改革の原点であるということから、国民の合意を得るよう十分な時間をかけつつ、この納税者番号制度の導入については国民税制改革協議会等において検討していただきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この納税者番号の導入に当たりましては、国民のプライバシー保護と国民の合意形成というものが大前提であるというふうに私どもも考えております。
○山中郁子君　御答弁でも裏書きしているんですけれども、国民的な合意がないということね。で、実際にいろんな意見があるんだと。だからその合意が大前提だとおっしゃるならば、国民的合意として消費税を廃止しようということに対してどうしてこういうものを持ち込むのか。私は一日の日にも何回も申しましたけれども、もう一度そのことを申し上げざるを得ません。今いろいろ御答弁がありました。今までも何回も御答弁があるので私も承知しておりますけれども、具体的に税務当局による情報の乱用というのも大変大きな問題なんですよ。
　それで、皆さんも御記憶があると思いますけれども、これはＮＨＫが放映いたしました税についての特集番組の中で明らかになって、これがＮＨＫが本にして印刷物にして出していますから、それで申し上げますと、アメリカでは全国的に納税者番号を管理しているのがナショナルコンピューターセンターですけれども、このＮＨＫが放映した特集番組の中で大きな反響を呼んだわけです。そのナショナルコンピューターセンターのボルチモア地区センターをＮＨＫがその番組をつくるために取材しているんですね。その取材班が取材した記録があるんですけれども、ここに自動督促システムというのが登場するんです。それで、ちょっとそれを御紹介したいと思うんです。
　　　自動督促システム
　　納税者情報をいかに税務当局が握っているかの実例を、私たちは、ＩＲＳのボルチモア地区センターで見た。
と。ＩＲＳというのはアメリカ内国歳入庁、要するに国税庁ですね。で、ここでも
　案内された室内には、コンピューターの端末が並んでいた。滞納者に対して、税の督促電話をかける「自動督促システム」と呼ばれるシステムである。
　　滞納者についての情報は、すべてデータベースからディスプレーに表示されるのである。それどころか、そもそもだれに電話をするかもコンピューターが決めるのだ。
　　相手が出ないと、三〇分おきに電話を繰り返す。
　　さらに、驚いたのは、ディスプレーに表示される情報である。その人の住所、勤務先、所得などはもちろん、どんなクレジットカードを持っているか、どんな車を持っていて、その借金は、いくら残っているか、などという情報が五画面にわたって、続くのである。
　　係官は、この情報を基に、滞納者に、支払いを迫る。
　　「あなたは資産をお持ちのようですし、クレジットカードで借金も可能なようです。ぜひ、銀行に行って、お金を借りて、税金を払ってください」
と。こういういわゆる自動督促システムというようなものが出て、これが大変大きなインパクトをこの放送でも与えました。それは御記憶されていらっしゃると思いますけれども、納税者の権利意識が発達しているアメリカにおいてでもこういうことですから、日本における税務署の大変強権的な姿勢というのは発議者の皆さんもみんな御同感だと思いますけれども、そういう姿勢で中小業者やサラリーマンに徴税を押しつけているその日本が、その税務署が納税者番号というような新たな武器を手にしたらこれをどのように使うかというのは、まさに肌寒い思いがするということは、そういうところから国民の懸念が出ている。
　だから私は、こういう問題を皆さん方が考えるべきだという御意見をお持ちだということは、それはそれぞれ自由。だけれども、今大事な消費税を廃止しようというときに、あなた方が急に急いでこのことを、合意を求めるんだとは言いながら、やっぱりそれは簡単に合意できる問題じゃないというその法律をこの中に持ち込む必要はないということを重ねて申し上げますので、これは大変恐縮ですが、久保議員から端的に私の今申し上げましたことについて御答弁いただきたい。
　政治的でいいのよ。あのぐちゃぐちゃってまた同じことを言わなくていいから。時間が足りないから。
○委員以外の議員（勝木健司君）　確かにいろんな問題があるのでということでありますが、私どもも二年間をかけていろんな俎上に上げていただいてアメリカの事例も含めて十分検討していただこうということでありまして、具体的に決まらない限りは、やはり何が何でも二年間で実施するということではございません。あくまでも大前提は国民の合意ということを前提といたしております。
　そこで、私どもが考えております納税者番号制度は、プライバシー保護の観点から税務の分野に絞って導入することを考えておりまして、そういう意味では、おっしゃるように税務当局による乱用ということで懸念はあるわけでありますが、どういうことを指すのか現在時点では予想しにくいところでありますので、そこで昨年の第百十三回
臨時国会で制定されましたいわゆるプライバシーの保護に関する法律――行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律というのが制定されておりますので……
○山中郁子君　なるべく簡潔にお願いします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　また、この納税者番号導入の検討に際しては、この現行のただ保護法律だけではとおっしゃいますように不十分であるというふうに思いますので、こういうことも含めましてどういう保護法律をつくったらいいのかということも含めて、やはり税制改革協議会等については十分検討をしていただきたいというふうに思っておるところであります。
○山中郁子君　いろんな意見があるしいろんな問題があるということを御承知の上で答弁なすっているから、だから私が本当に言いたいのは、そういうものを何でここで持ち込むのかということなのよ。いいじゃない、また後で議論すれば。国会というのはいつだって立法できるので、そういう点では皆さん方そういう条件をお持ちなんだから、それで議論したらいいって言うのよ。それをまさにきょうあしたに迫って、参議院がせっかくあの参議院選挙で審判を下した消費税廃止ということをいつ決めてくれるのかといって国民がかたずをのんで見守っている。また、これをごまかそうとして自民党が見直し案なるものを出している。そういう状況のもとで、何でこういうことをやらなきゃいけないの、私が言いたいことはそういうことなの。
　時間が足りないから、そこのところを本当に久保議員にちょっともう少し政治的にぴしっと答えてくださいよ。確かにそうだ、だからこれはゆっくりしましょう、相談するということにしてということがあるなら、ちゃんと答えてください。
○委員以外の議員（久保亘君）　今御意見のございましたこともよく承りました。
　私どもとしては、総合課税主義をきちっとしていくためには、一つの環境整備として納税者番号制度が必要となってくるであろうという立場から今度の基本法の中に提案を申し上げているわけでございまして、いろいろの御意見があることは十分承知をいたしておりますので、検討課題としてやってまいりたいということも基本法の中に明示しているところでございますので、御了承いただきたいと思います。