Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　我々としましても、限られた時間内で、まさに急いだ対応をさせていただいた中で、情報の、これからより大きな説明責任はしっかりと果たしていかなければいけないというふうに思っております。
　なお、これは本当に非常に緊急事態の中でいろいろやりとりがございましたけれども、我々、重ねて、電話のやりとり、訪問したときのやりとりの中で、総理からは、とにかく法的な手続はしっかりしろ、国民の負担は最小化しろ、さらには、いい結果をもたらすためにはその後の経営の問題が大事だ、責任問題が大事だ、そういうことは順次非常に強い指示を受けておりまして、その方向にのっとって、我々としてはその準備をしたつもりでございます。
　金融危機対応会議そのものは、これはやはり粛々と行う性格のものでございますけれども、そういうやりとりの中で、全体としての政策をしっかりと遂行していきたいというふうに思っております。
○海江田委員　あと、今回の措置はまさに竹中さんが去年の十月三十日にまとめた金融再生プログラムにのっとっているわけですが、この中で、十月三十日の時点で、「自己資本の充実」ということで、自己資本を強化するための税制改革という項目があるわけですよ、はっきり。その中で、「引当金に関する新たな無税償却制度の導入」でありますとか、それから「繰戻還付金制度の凍結措置解除」でありますとか「欠損金の繰越控除期間の延長検討」でありますとか、繰り延べ税金資産を、これはもう厳正に査定するわけですから、当然のことながらやはり税制の方からの後押しが必要だということを去年の十月の段階で書いているわけです。
　塩川大臣、どうなっているんですか、この動きは。きのうも税調の会議があったやに聞いているんですが、そこでも、どうも議論が全く煮詰まらなかったということがあるようですが、これはやはり大変大切なポイントだろうと思いますので、どういうお考えですか。
○塩川国務大臣　これは昨年来検討の項目ということで、税制調査会ではいずれ検討するということにいたしておりますが、目下、いろいろな資料等、またいろいろなケース等を検討いたしまして、勉強しておるところでございます。
　しかしながら、私から先日、衆議院の財金委員会で申しましたように、長期の繰り延べをするということは不可能であるということも言いましたし、また、税法上全般から見まして、書類の保存期間等がいろいろございますので、そういう問題とあわせて考えなきゃならぬということが一つ。
　それから、企業会計と金融会計との間において若干の利害の対立もございますから、そういう問題等も踏んまえまして繰り戻し問題等を考えてみたいということで、今、政府税制調査会では検討しておりますので、その成り行きを十分に慎重に見守っていきたいと思っております。
○海江田委員　これはいつまでに結論を出すんですか。はっきり言いまして、税金の繰り延べ資産の問題は、それこそ本当にこれから半期ごとの決算もあるわけですね。
　実は、先ほども議論になりましたけれども、きょうはもう時間がなかったのでお話しできませんけれども、厳密に、これは公認会計士さん、監査法人の方がやることですけれども、別に金融庁がやることじゃありませんけれども、例えば朝日監査法人とそれから新日本の監査法人の中では、新日本の監査が厳しい厳しいと言っているけれども、朝日については、そういう税金繰り延べ資産はゼロですよということを言っているわけですから、その意味でいうと、三年カウントした朝日というのもまだまだ大甘なのかもしれない。
　それから、せんだって発表になりましたけれども、大手の都市銀行、この税資産の効果の部分を落とせば、大手の四大グループというのは全部八％以上で国際的な活動をやっているわけですけれども、実はもう計算上八％以下になるというところも幾つかあるわけですよ。
　そういうことを考えると、これはそんなに悠長なことを言っていて、年明けになるのか、いつになるのか、そんなことは言えないわけですから、例えばいつ幾日までにとかいうことは、それは大臣のリーダーシップでお決めにならなきゃいけないんじゃないですか。どうですか、その点は。
○塩川国務大臣　いろいろ項目がございますけれども、まず、税制調査会で一番の焦点を絞っておりますのは、要するに有税償却でございますね。有税償却のものについて早急に結論を出したいということでございまして、その部分については六月ごろをめどに一応報告はしたいということでございます。
　繰り戻しの件につきましては、これは先ほど申しましたが、一般企業との関係、あるいは税法上の執行の問題もございますので、若干は時間がかかるであろう、そういう見通しであります。
○海江田委員　あと総理、もう時間がなくなりましたので、これはぜひ総理に、こういう観点を持っていただきたいということです。
　先ほども、実体経済はいいんだ実体経済はいいんだ、昨年度の成長率がプラスになったじゃないかというお話ですが、最後の方になって名目の成長率はマイナスですよということをちらっと言われましたけれども、インフレの時代は、確かに物価の上昇分を考えなければいけないから、まさに物価の上昇分を差っ引いた実質の成長率でいいわけですけれども、デフレの時代は、実質の成長率を見ているんじゃなくて名目の成長率を見ていないと、経済の実態はわかりませんよということ。これは、もう竹中さんなんかつとに知っておるんですよ。知っておるけれども、恐らく言わないんだろうと私は思いますけれども、これは与党の方々だってそうですけれども、実質だけを見て……（発言する者あり）いきたいかどうかわかりませんけれども、実質だけを見ては、もうこれからはだめですよと。
　しかも、名目成長率が、さっきそちらで同僚委員と話をしていたのですが、実は五百兆円を割れてしまったわけですよ。我が国の場合、五百兆円、五百兆円ということでずっと言ってきたわけですけれども、九七年で五百二十一兆円になって、それが四％ですけれども、もう減って、名目の成長率が四百九十九兆四千億円という、これは二〇〇二年ですけれども。
　これはやはり大変なデフレの状況にあって、どんどん日本の経済の規模というのはシュリンクしていっているわけですから、それに対する危機意識とそれに対する危機感というのは、私はぜひこれから持っていただきたい。
　きょういろいろお話ししましたけれども、どうも全部竹中さんに任せきりで、余りお考えになりたくないようですが、ここの点だけはぜひそういう認識を持っていただきたいんですが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　余り悲観論ばかり横行しているものですから、名目成長率も実質成長率も、両方見ていかなきゃならないと思うという面で言っているんです。
　そして、政府の見通しは甘い甘いとよく言われておりますけれども、実質成長率においてはゼロ％の見通しがプラス一・六％になっているのですから、余り悲観論ばかり見ないで、そんなに自信を失わないで、自信過剰もいけないけれども、自信喪失もいけない。やはり日本の経済状況、よくないということは、厳しい状況はわかっておりますが、実質経済成長率も名目経済成長率もよく見て、できるだけ早く民間主導の持続可能な成長軌道に乗せていきたいと思っております。
○海江田委員　私は別に悲観論を言っているんじゃなくて、本当にデータとしてやはりそういう数字がありますよという、五百兆を割ったということは、日本のこの経済の現状は大変厳しいので、やはりそういう認識をぜひ、これは別に悲観論じゃなくて、すぐレッテルを張られるけれども、レッテルじゃないんですよ。悲観論じゃなくて、現実にそういう動きがありますよということを、ぜひそういう国民の声に耳をかしてください。もう名目が大事で実質は大事じゃないんですから、実質が成長している、成長しているということを言っていただいても困りますので、それはぜひそういうことでやっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　この際、上田清司君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　御苦労さまです。
　時間がありませんので、少し急いで質問したいと思います。
　まず、北朝鮮をめぐる政府の外交において、二元的な動きになっているのではないかという疑念を私は持っております。北朝鮮の核開発問題で、日米間の首脳会議で、対話と圧力で臨むということで一致された。これは大変立派なことだというふうに私も思いますが、外務省の説明資料から圧力の文字が削除された。こういうことが政府内部で行われている。
　総理が渡米し、そしてアメリカの大統領と意見が一致したポイントになる部分が、勝手に外務省の高官によって削除されるようなことが行われていいのかという、こういう思いが私はありますが、これは事実でしょうか。
○小泉内閣総理大臣　議論の過程ではいろいろな意見があります、意見交換はあります。それで、内容を全部公表するわけじゃありませんから、これはよくあることであって、二元外交の非難は当たりません。全く御心配なく。
○上田（清）委員　この後にずっとまだ二元外交の問題点を申し上げます、一連の流れの中でお話をしておりますので。安心しておりません、大変懸念をしております。
　安倍副長官にお伺いいたします。
　記者団へのブリーフィングの直前になって、安倍副長官に届けられた説明資料で圧力という文字が抜けておったので、独自の判断で復活させたというような報道がございますけれども、これは事実でしょうか。
○安倍内閣官房副長官　ただいま総理がお答えになったように、政策を決めていく過程ではいろいろな議論があるわけでございますが、最後は総理が判断をされるわけでございまして、総理がそう判断をされて首脳会談で述べられたわけでありまして、その中身を私がブリーフしたということでございます。
　中での議論につきましては、私の方からの説明は控えさせていただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　真相はやぶの中だ、こういうふうな理解をせざるを得ません、今の時点では。
　それでは、拉致問題に関連する北朝鮮とのさまざまな交渉がございました。総理の、ある意味では勇気のあるピョンヤンへの訪朝の部分もございました。その部分も、やはり何らかの形で秘密交渉的な下交渉があってこそそういうことも可能になったというふうに思いますし、私は、外交の部分で必ずしも国会や国民にすべてを明らかにする必要はない、こんなふうな考え方も持っております。
　ただ、外務省のそれぞれの課や、部局や、あるいは省としてのさまざまなそうした交渉の記録は、財産にされなければ私はだめだというふうに思っております。ところが、私が聞くところによりますと、薮中担当局長は、前任者からこの北朝鮮の秘密交渉の部分について、何らいわば記録を受け取らない、受け取れない、あるいは渡されない、こういう状態になっていると私は承っておりますけれども、安倍副長官、このようなお話は聞いておりませんか。
○安倍内閣官房副長官　それは外務省の内部のことでございまして、内部においては十分に調整をしておられるんだろうというふうに思っております。
○上田（清）委員　名前が薮中ということですから、やぶの中みたいな話ですが。
　齋木参事官、きょうは局長が他の委員会に出ているということですので、おいでいただいていると思いますが、事実関係はいかがですか。
○齋木政府参考人　前任者と後任者の間で適切な引き継ぎが行われるというふうに私は理解しております。
○上田（清）委員　これが公式的な見解ですが、必ずしもそうじゃないということを、安倍副長官も笑っておられましたし、心当たりのある方が多いというふうに私は理解しておりますので、ぜひ総理、国益の問題につながる話ですので、こうしたことについても確認する機会があればぜひ確認していただきたいというふうに思っております。
　そこで、資料の１ということで、先日、決算行政監視委員会で我が党の松原仁議員が、いわゆる国連人権委員会強制的失踪作業部会における日本の関連の部分について、外務省から出された報告がペラ一枚の十二行とは余りにもひどいじゃないかというような質疑をしておられました。私もそのように思っております。
　茂木副大臣、おいでだと思いますが、一応答弁の部分を囲みで……。１は届いておりますか。——はい。この部分、このような御認識は変わりありませんか。
○茂木副大臣　結論から申し上げれば、対応に至らない点があった、このように私は今でも考えております。
　ただ、国連の人権委員会の強制的失踪作業部会に、昨年の十一月に外務省としましては、この日朝平壌宣言、そしてまた拉致問題に関する事実関係の調査団、この調査結果も踏まえまして、また御家族からの御要請によりまして、その代理人として作業部会に外務省の方として出席をさせていただきまして、安否が未確認の被害者に関する詳細な情報、これが五十ページにわたるわけでありますが、それを提出するとともに確認依頼を要請した、こういう経過がございます。
　それによりまして、ことしに入りましてから、作業部会でこの日本人の拉致問題を審議の対象とする、こういう形になりまして、関係国に対しまして関連情報の提出、こういうことを求めたわけでありまして、その関連国の中には、北朝鮮、イギリス、スペイン、それから日本が含まれていた。
　さて、その時点で日本がどうしたかということでありますけれども、結局それ以降、問題に対する進展がないということであります……（上田（清）委員「いや、もういいです。質問していないことまでいいです。確認だけですから」と呼ぶ）はい。
○上田（清）委員　今少し内容がよくなりましたけれども、ただ、決算行政委員会では政府が五十ページ出したというような言い方をされましたけれども、これは政府が五十ページ出したんですか。
○茂木副大臣　先ほど申し上げましたように、被害者の方の代理として、代表として、外務省として出席をさせていただいた。そして、その形で五十ページの資料を提供させていただきました。
○上田（清）委員　したがって、松原仁さんに答えた答弁は間違いだったわけですよ。ここではちゃんと議事録に残っているんですけれども、政府として事前に五十ページ出して、この十二行の部分は補足的にあなたは出したと言うんだけれども、そうじゃないんですね。仕組みは、個人が失踪者に関する情報を国連人権委員会の作業部会の方に出して、そしてこの作業部会が政府に問い合わせをするわけですよ。こういうものが出てきているけれども、それに関連するもっと重要な情報がないかとか、あるいはもっと調べてくれというような依頼が来るわけですよ。そして、政府が捜査結果をこの作業部会に伝達するんですよ。その上で出したものがこれなんですよ。これだけなんですよ、たった十二行。大した有用な情報はないと。冗談じゃない。むちゃくちゃあったじゃないか、この間に。
　なぜそういうふうな、情報も何もないというような紙切れ一枚を出したんだというところで問題になっているわけで、いや済まなかった、反省しています、しかし事前に五十ページ出しましたと。その五十ページ出したというのは政府が出したんじゃないんです。あくまで個人が、救う会や家族会の皆さんが取りまとめて、もちろん政府の齋木団長が務められた調査団の資料も添えましたけれども、基本的には個人が出したんであって、政府が出したんじゃないんです。
　だから、補足的にこれを出したんじゃなくて、この３の部分を政府としてきちっと出さなくちゃいけないというのがもともとの話なんですが、この部分について政府はごまかしている、このことを私はまず申し上げたい。
　そして、資料の２と３を出してください、これは大体だれの責任で送ったんですか。ちゃんと書いてありますね、「ジュネーヴ国際機関日本政府代表部」。だれが出したんですか、これは。
○茂木副大臣　上田委員の方から、政府として提出をした、そういう答弁を私がしたということでありますけれども、議事録を見ていただきますと、「日本として」と、こういう形で御答弁を申し上げているかと思います。ただ、それにつきまして不足している点があればということで、短くしろという話でありましたけれども、あえて先ほどは、代理人としてと、こういう御答弁を申し上げました。
　その上で、結論から言えば、対応について至らない点があった、このように考えておりますし、関係部局に対しましては、やはり御家族であったりとか被害者の立場に立ってもっと物を考えるようにと厳しく指導いたしております。
○上田（清）委員　質問に答えておりません。だれが出したんですか。最終的な決裁はだれがしたんですか。
○茂木副大臣　担当部局におきまして作成をしまして、それを提出いたしております。
○上田（清）委員　また抽象的な言葉で言われましたが、担当部局というのはだれのことですか。何のことですか。そんないいかげんな答弁じゃだめですよ。
○茂木副大臣　北朝鮮の問題に関しましては、アジア大洋州局が担当しております。アジア大洋州局として出したと。
　ただ、先日の委員会でも御答弁申し上げておりますように、これは細かい問題についてすべて大臣、副大臣にまで報告が来る、こういうことではありませんが、しかし、こういう重要な問題については、きちんと事前に大臣、副大臣にも情報を上げ、決裁をとった上で出すべきである、このような指導をいたしております。
○上田（清）委員　要するに、大臣や副大臣は知らなかったということですか。
○茂木副大臣　北朝鮮問題全体につきましてはしっかりと掌握をしていきたい、このように考えておりますが、今回の作業部会に対します資料の提出につきましては、事前の報告は受けておりません。
○上田（清）委員　それはおかしいと思います。
　私も多少、国会に十年在職させていただいていますので、いろいろ資料のやりとりをしております。全く新しい資料のやりとりとなると、前例がないことで、各部署でいろいろな確認をするために相当時間がかかります。これはまさに、全く新しい事象じゃないですか。
　日本人が拉致された、そして北朝鮮の責任者が認めた。それを受けて、ちょうど前後する部分もありますけれども、国連人権委員会の方に申し入れをし、そして国連人権委員会の作業部会から日本政府の方に照会があった。その照会をどんな形できちっと出すかというのは、日本の外交上の問題としても、また人権上の問題としても、そして二十五年間という耐えがたい苦しみを感じておられる御本人やまた家族の皆さんの心情を思えば、これはたった一枚しか日本国政府の分はありません。そして、北朝鮮からこの作業部会に出された報告は五枚あります。そして、イギリスでさえも、有本さんのことについて三枚詳しく書いてあります。なぜ日本政府だけが大した有用な情報はありませんという一枚こっきりの話になるのか。
　それも、局レベルで決裁が終わっている。大臣も副大臣も知らなかった。これは、先ほどから私が懸念しています、北朝鮮問題をめぐる、外務省の中で、とにかくはれものにさわりたくない、さわらないようにというグループとそうじゃないグループと、そういう確執がこういうアンバランスな動きになっているんじゃないかというふうに私は思っておりますが、総理、今お話を聞いてどんなふうに思われますか。
○小泉内閣総理大臣　茂木副大臣が答弁しておりますように、手抜かりの面もあったのではないかと反省しているようであります。
　御指摘の点も踏まえまして、今後、そのような手抜かりのないような対応をしていかなきゃならないと思っております。
○上田（清）委員　私は、これは手抜かりで済む話じゃなくて、きちんと上げるべきものが上がっていない話だということを副大臣が申された以上、その責任者についての何らかの形の処分というのはあったんですか、なかったんですか。
○茂木副大臣　外務省として、この北朝鮮の問題、特に拉致の問題に全省挙げて取り組めるように、大臣からも私からも担当に厳しく注意をしておりまして、二度とこういうことが起きないような体制をとってまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　注意という話ですが、また関連して申し上げますが、私も家族会の皆さんと一緒にアメリカを訪問し、議会関係者、政府関係者にお目にかかってまいりました。そして、川口大臣に報告する機会もいただきました。それが三月十二日であります。
　いろいろ議論もありました。しかし、今茂木副大臣が言われましたように、全力を挙げて頑張りましょうということで、終わりましたのが三月十二日。そして、五日後に日本政府が送ったのがこれだということなんですよ。この五日間というのは何なんだということを、私は満身の怒りをもって、私じゃなくて、家族や関係者の皆さんが多分思っているだろう。こんなことが日本の政府、外交なのか、あるいは人権意識なのかというふうに思わざるを得ないんですね。
　それが、今後こういうことがないようにと厳重に注意をしましたで本当に済むんですか。これは処分物じゃないですか。外交のシステムとして問題があるんじゃないですか。ちゃんと印鑑が押してあるじゃないですか。だれが押すんですか、これは外交文書というのは。私はそんな簡単なものじゃないと思いますよ。だれが押したんですか、これは。まず、それだけ教えてください、だれが押したのか。
○茂木副大臣　その書につきましては、在ジュネーブ代表部の方から提出をしております。したがいまして、そのシールにつきましても、在ジュネーブ代表部のシールとなっております。
○上田（清）委員　代表部の責任者にどのような伝達をなされたんですか、これをそのまま押すようにと言っただけですか、だれの指示でどういうふうになったんですか、教えてください。
○茂木副大臣　公電によりまして、そのような文書を提出するようにと、そういう指示のもとで行われたことであります。
○上田（清）委員　だれが指示したんですか。
○茂木副大臣　担当部局によりまして進めたことであります。
　私は、冒頭で申し上げましたように、今回の対応については至らない点があった、そして、やはり御家族の皆さん、被害者の皆さんの心を心としてしっかり取り組むように、こういった反省も踏まえながらしっかりやっていきたいと思っております。
○上田（清）委員　茂木副大臣が熱心にやっておられることも、私もよく承知しております。高く評価いたします。
　それはそれですけれども、外交文書という形で遺漏はなかったのかということを私は確認しているんです。
○茂木副大臣　そういった訓令を出すに至りましても、例えば、大臣、副大臣の方にしっかりした十分な相談がないままに行われていた、こういうことにつきましては反省もしなきゃなりませんし、十分注意をしているところであります。
○上田（清）委員　私は、ぜひ、きょうは外務大臣おられませんが、副大臣に申し上げたいと思いますが、この問題は丁寧に調査して、我が国の外交システム、とりわけ決裁システムでどんなふうになっているのか、もう一回チェックをしていただきたいということを強く要望しておきます。
　もう一つ、総理からもぜひそういう御指示をお願いしたいということを強くお願いしたいと思います。答弁、よろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　しっかりした対応をするように指示しております。
○上田（清）委員　一部議論も出ましたけれども、万景峰号の入港が近くあるというふうに聞いております。過去にも、税関の中で関税法違反とかいろいろありました。ココム関連輸出物が出ていたり、そういう問題がありましたし、既にアメリカの上院の委員会で、元技師による証言の中で、北朝鮮のミサイルは、九〇％その部品が日本製であるというような証言が出ております。これもよく言われていたことでありますけれども、かなり確度の高い情報であれば、今後もこういうことが行われるということで、いろいろな法律があって難しい部分もあるかもしれませんが、私は、何らかの形でこの入港問題については政府としてきちんと取り組む必要があると思っておりますが、こういう点について政府では検討されているかどうか、お伺いしたいと思います。
○茂木副大臣　港湾管理者であります新潟県に対しまして朝鮮総連の方から提出されました入港計画によりますと、来月にも万景峰号が入港する予定である、このような形であります。
　この入港に際しましては、税関、入国管理等の厳格な検査というのはもちろんでありますが、関係省庁とも十分な連携をとりながら、例えば、立ち入りの検査であったりとか手荷物の厳しいチェックであったり、さらには船員の上陸規制等々、現行法でやり得ることはあらゆることをやる、こういう姿勢で臨んでいきたいと思いますし、そのために関係省庁とも緊密な連携をとってまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　しっかりした対応を望みます。
　それでは、どうぞ安倍副長官、御退室結構でございます。
　りそなの問題を中心にまた戻りたいと思います。
　総理、御承知のとおり、先ほどから海江田万里議員が言われましたように、金融問題に関しては、最高責任者を総理大臣が兼ねておられるということになっております。
　今までに公的資金が何兆円つぎ込まれたか、ざくっとした数字でも結構だし、想像でも結構でございますし、いや、よくわからないといえば、それでも構いません。何兆円つぎ込まれたか御存じでしょうか。
○竹中国務大臣　上田委員の資料をお配りいただいておりますけれども、三十兆円を超える金額でございます。
　ただし、これはいろいろな性格のものが入っておりますので、その点は御承知のとおりだと存じます。
○上田（清）委員　公的資金の投入も、専門家の方々には恐縮ですけれども、いろいろな見方があります。ともかく、何らかの形で政府並びに政府関係機関から出されたお金が三十六兆一千三十一億円、二〇〇二年九月現在ですけれども、こういうお金であります。
　もちろん、御承知のとおり、この中でもう返らないお金が約十兆円ぐらいあります。長銀、日債銀の破綻を初め、戻らない金がもうこの中で十兆円ぐらいあるということでありますし、まかり間違えば、このりそなの過去二度にわたって資本注入をしております、大和とあさひの分でございますが、この二つに一兆一千八十億投入しておりますが、破綻ということになると、これもまたなしということになりますから、破綻を恐れて今回のスキームづくりがなされたのではないかなというふうに思います。
　端的に聞きますけれども、これも金融担当大臣、その前に、これほど投入されて、とりわけ佐々波委員会で出されたときも、それから最初に九九年の三月に出されたときも、実は、猛烈な中小企業の貸しはがしを防止するという、資金繰りをきちっとやるということを前提に出されたんですが、実は、その結果、逆のことが起こっているということを私は申し上げなくちゃいけないと思います。
　資料の５と６を出していただきたいんですが、これは、例えばみずほの二〇〇三年三月の計画と、そして二〇〇二年の九月の実績、こうしたことを全部合計していくと、実は、みずほも、ＵＦＪも、りそなも、三井トラストも、三井住友も、住友信託も、全部計画割れ、マイナスの実績なんですよ。みずほなどは五兆円も実は貸し出しを抑えているという形になっておりまして、我々が大蔵委員会、予算委員会等で議論したことと逆の現象が全部起きておりまして、昔は、追いはぎというのは人のいない山の中で追いはぎをしていたんですけれども、最近は、駅前の人のいるところで、しかも交番の隣とかで追いはぎまがいのことをやっているんですと後ろの方で吉田公一さんが言っておりまして、追いはぎまがいのことを公然と駅前でやっておる。
　これだけ実は中小企業向けの貸し出しが全然なされていなくて、見やすく言えば、総理、計画がこのくらいで、その逆をたくさんやっておるというんですよ、全部の金融機関の合計を合わせると。全然計画をやらないで、逆に引っぱがしを山ほどやっているというのが今の状態なんです。
　もちろん、金融機関には金融機関の判断があります。むしろこの責任がどこで問われるかという、日本経済全体が悪いという状況の中で、そして竹中さんの金融再生プランで、より厳格により厳格にという姿勢の中で、それは大事なことだと私も思います。一方では経済がどんどん落ちていく中で、先ほどそんなに悪くないというような総理のお話もありましたけれども、ではどうして金融機関はこんなに貸しはがしをするんだ、こういう問いかけもせざるを得ないんです。
　決して、金融機関だって長年のおつき合いの中で貸しはがしをしているわけでもないと思うんですね。自分たちが生存するために、存続するためにそういうこともやっているので、私は、今回のりそな銀行も、そうした側面からもやはりとらえていかなくちゃいけない。
　とりわけ、特別検査を一月二十七日に着手されて、四月二十四日にりそなについては通知をされている。この特別検査の結果、自己資本はどんな状態になっていたんですか。それを担当大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　検査と一般的に申しますけれども、実はなかなか制度は複雑でありまして、今お尋ねの特別検査に関しましては、基本的には決算を行うに当たって資産区分を見る、そういう資産の査定を正確に行えるようなシステムとしての特別検査を、これは委員御承知だと思いますが、行っているわけでございます。それについては、その結果が適切に今回の決算にも反映されているというふうに思っているわけであります。
　それと、今回の公的資金注入に至るプロセスでございますけれども、三月の時点でりそなが業績の見込みを出しております段階では、自己資本の比率は六％台というふうに言われていた。それが最終的には二％台になる。四％ポイントの低下ということが明らかになったわけでございますが、実はこの四％ポイントの低下のうちの二・六％分、実に三分の二が、実は先ほどから議論になっています繰り延べ税金資産に関する評価が変わったという点に基づくものでございます。
　繰り返しになりますが、特別検査に関しては、資産の区分をしっかりと見るということで、これが決算に反映をされている。自己資本比率の低下に関しましては、直接的な、決定的なといいますか、原因は、繰り延べ税金資産の問題として生じている点について、この点を御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　三月の時点では極めて健全であった、こういう理解でよろしいんですか。
○竹中国務大臣　その健全の意味でございますけれども、予想される自己資本比率が四％を上回っているという意味では健全行の基準は満たしていたということになります。
　繰り返し申し上げますけれども、特別検査というのは貸付資産の資産区分を見るために行っているものでございます。今回は自己資本の算定の中での繰り延べ税金資産の問題で監査法人の見方が示されたということでありますので、特別検査は厳しくしっかりと行っておりました。しかし、決算の段階で、むしろ別の要因で今回のような問題が出てきたということでございます。
○上田（清）委員　貸付債権ばかりじゃなくて、自己資本がどうなっているかということを見るのも検査の中の一つじゃないんですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、検査の制度というのはやや複雑だと申し上げましたが、特別検査というのは自己資本の内容を見るものではございません。これは貸付資産の区分を見るためのものであります。
　自己資本等々を含めて、総合的なものはいわゆる通常検査で見るわけでありますが、今どういう状況にあるかといいますと、昨年の九月期、これは事後チェックでありますから、昨年の九月期の決算に基づく検査の結果を最終的に今取りまとめている段階だということでございます。これは事後的なチェックのシステムだという点を御理解賜りたいと思います。（発言する者あり）
○藤井委員長　長妻君、そこでは発言しないでください。自席に戻ってください、そこで不規則発言をするんでしたら。
　上田君。
○上田（清）委員　それではもう一つ、ちょっと視点を変えて、なぜ一〇％を上回る自己資本にするというんでしょうか。いわゆる国内決済銀行ですから、四％でいいわけですね、基本的には。なぜ突然一〇％にするんですか。
○竹中国務大臣　先般の金融危機対応会議、この金融危機対応会議は、資本注入の必要性を認定するための会議でございます。ただし、その認定を行うと同時に、申し添えられた意見として、自己資本比率が一〇％を十分上回るような結果にすることを申し添えるという形で答申がなされております。
　どうして一〇％を上回るかということでありますけれども、これは、一度過少資本ということで四％を下回った、その市場の評価も含めて、そういった評価を受けたところに関してはやはり十分な余裕のある自己資本を持っていただく必要があるというのが第一のポイントでございます。
　さらに、今回、外部からも経営者を招き入れて思い切った経営改革をやっていただきたい。その経営改革を、思い切ったビジネスモデル構築も含めてやっていただくに当たって、やはりしっかりとした余裕を持っていただくということが望まれるのではないかというふうに思うわけであります。
　最後に、一つの参考指標としまして、地方銀行等々で優良な銀行と言われているところは自己資本比率が一一％とか一二％とかある、そういうところを総合的に勘案しまして、一〇％を今回は十分上回るような自己資本比率を確保したいというふうに思っているわけでございます。
○上田（清）委員　ちょっと必ずしもそれに賛同したくありません。なぜりそなが他のメガバンクと同じように、あるいは超えるように二兆円という、一〇％以上ということですから多分二兆円を超すでしょう。先ほどもちょっとお話が出ていましたけれども、佐賀県の一つの県の予算は五千億だ、熊本県は八千億だ、こういう金額がぽんぽんと出ていく。こういう発想がどうしてもわからない。しかも、ほとんど説明もなされない。
　そして、この金融危機に対応するための措置の必要性の認定に関する報告、これは中身が三ページで外側が七ページという、もう上げ底もいいところで、表紙だとか目次のところばかりで七ページで、中身はたった三ページしかない。こういう報告しか出ないようなところで、なぜ国民が二兆円というお金を、私は許さないというふうに基本的に思っております。きちんとまた時間をとっていただいて、予算委員会なり、あるいは財務金融委員会なりで監査法人も参考人として呼んでいただくことをこの機会に委員長にもお願いしたいと思います。
○藤井委員長　理事会において協議いたします。
○上田（清）委員　先ほどから、債務超過ではなかったかということで議論がありましたけれども、朝日監査法人では、繰り延べ税金資産を算入しなければ債務超過になる場合、そもそも繰り延べ税金資産の計上をしないということでゼロ回答をしているわけなんですね。つまり、繰り延べ資産を抜いたときに債務超過になるような金融機関であれば、そもそも算入すること自体ができないんじゃないか、こういうルールが公認会計士の世界では、監査法人の世界ではあるんですけれども、この点について金融担当大臣はどう思われますか。
○竹中国務大臣　御指摘のは、公認会計士協会が発行している、平成十一年に出した実務指針でございます。この実務指針は、公認会計士協会の責任においてつくられておりますので、これは専門家に監査してもらうためのもので、我々として特にそれについて評価を下すべき立場には基本的にはございません。
　ただ、今委員言われた中で、朝日監査法人の話がやはり出てまいりましたが、朝日監査法人は、もとの大和とあさひが合併する前のあさひの方の監査をこの二月まで担当していた監査法人で、りそなとは契約をしていない監査法人でございます。そこの御意見、どのような、正式なものかはともかくとして、それについて特にコメントする立場にはないと思っております。
　最後に言われました、これがなかりせばということでありますが、これもやはり先ほどから申し上げておりますように、実務指針に基づいて、独立した監査法人がどのように判断をするか、まさにそのジャッジを行うのが監査法人の仕事でございまして、そこに関しては、金融当局としてその先見的なものを与えることなく、やはりしっかりと独立した立場で監査をしていただきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、とにかく、監査法人の査定よりも金融庁自身の査定が大事だというふうに私は思いますので、どうぞその辺を確認していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて菅君、海江田君、上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　まず、質問の冒頭、二十六日夕刻の東北地方における地震におきまして被害を受けた方々にお見舞いを申し上げたいと思いますし、復旧のために必要な措置を政府としても全力でとるべきことを申し上げたいと思います。
　さて、小泉総理の座右の銘、これは首相官邸ホームページにも出ているんですけれども、信なくば立たずであるということで、この信なくば立たずというのは論語の言葉でありますが、今の日本にとりまして非常にこれは意味を持つ言葉だと思います。
　この言葉は、論語で、孔子の弟子の子貢が政治とは何かということを孔子に質問した際に、孔子が、食が足りるようにすること、兵が足りるようにすること、そして、民の間に信があるようにすることと。つまり、経済政策と安全保障政策をきちんとやって、そして民の間に信が、信義が、信頼があるようにしなければならない。そして、子貢が孔子に、その中のどれかを犠牲にしなきゃならないとしたら、まずどれから犠牲にしていくかと質問したら、まず、兵、安全保障である。その次はと聞かれて、食、経済である。そういう安全保障政策、経済政策というものを犠牲にしてでも、国民の間に信があるということを確保しなければ、民、信なくば立たずというのがこの言葉の意味であると思います。
　今、日本は、経済の調子が悪い、また、安全保障についても新しい脅威に直面し、食を足りるようにする、兵を足りるようにするという課題に直面しているわけですけれども、ここに当たって民の間の信、信義というものが失われるようなやり方をすれば、それは本末転倒であり、かつ、結局のところは、経済政策も安全保障政策も信なくば立たずということなんだと思います。
　この言葉を念頭に置きながら質問をしていきたいと思いますけれども、私も、りそなに自己資本比率が一〇％を上回るほどの公的資金を注入することについては疑問を持っております。
　これは、金融危機対応会議の議長として、小泉純一郎総理が金融危機対応会議の議長でもあるんですが、その答申の中に、そもそも、読み上げますと、「株式会社りそな銀行については、」略「自己資本比率が健全行の国内基準である四％を下回る二％程度に低下することとなった。」このような事態を受けて資本注入ということになるわけですが、なぜかそこで、「同行への資本増強の規模等については、預金者、取引先、市場の不安を払拭する観点から、一〇％を十分上回る自己資本比率の確保が必要との意見を申し添える。」この答申を受け、内閣総理大臣としても、総理は五月十七日付談話の中で、「経営の安定を図り、預金者等の不安を招かぬよう一〇％を十分上回る自己資本比率を確保したいと考えております。」とおっしゃっています。
　もともと、四％を下回ったということがこの金融危機対応会議を招集する理由になったわけでありますし、要はその四％を下回るという事態を克服できればいいのではないかと、普通に考えれば思うと思います。
　まして、りそなは、かつて九八年から九九年にかけて、健全行対象の公的資金投入で既に一兆一千億円の公的資金の注入。これは、経営がうまくいけば国に返ってくるお金ですが、うまくいかなければ返ってこない。それがまだあるうちに一〇％以上の自己資本比率に達しようとすれば、二兆円とか二兆三千億円とかいう非常に巨額な公的資金注入が必要になってしまう。これはもう金融危機対応というのを超えて、りそな一行に対する支援、大盤振る舞いじゃないか、そういう素朴な疑問がわくわけでありますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　答申に基づいて決定したわけでございますが、預金者、取引先、市場に不安を与えないよう、また、新たな経営展開ができるように、そのような答申がなされたんだと思います。
　四％に比べれば一〇％というのはかなり高い、十分過ぎるんじゃないかという御指摘だと思うんですが、余裕を持って基準を満たすということが、今後の再生のためにも、そして混乱や不安を起こさせないためにも必要ではないか、そういう答申だと私は受けとめております。
○達増委員　その答申自身、答申は小泉純一郎金融危機対応会議議長の名前で出されているわけでありまして、総理の責任で決められた答申だと思いますけれども、その答申の中にも、「現時点で、」りそなに関して「預金の流出や市場性資金の調達困難といった事実は認められないが、」と書いてあるんですね。これは、先ほどから繰り返された、危機か危機じゃないかという議論で、まだ危機じゃないということだと思います。であれば、公的資金の注入というのもそれなりの規模に抑えてもいいんじゃないかと思うわけであります。
　ただし、「このような事態を放置すれば、預金保険法第百二条第一項に規定する「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」と認められる。」ということで公的資金の注入になるわけでありますけれども、預金保険法の百二条を改めて読みますと、こういう措置が必要あるという認定が行われる場合には、そういう措置が、「当該各号に定める措置が講ぜられなければ、」「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」ということなんですね。
　したがって、一〇％以上になるような、そういう二兆円とか二兆三千億円とかいう公的資金注入がなければ信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるだなどという例をつくってしまいますと、実はほかのメガバンクは、その一〇％行くか行かないかのあたりで、ぎりぎりのところの自己資本比率なわけですね。であれば、それも危ないということになってしまうのか。四％を割り込むというところじゃなくて、そういう一〇％以上の自己資本比率を持っていない状態が「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれ」に、法律からいくとそう読めてしまうんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　我々として、なぜ一〇％を上回ることを確保したいと思ったか、余裕を持って等々を含めて先ほど三点申し上げさせていただきましたが、これは、例えば六％を目指して、七％を目指してということでありましたら、恐らく市場からは、やはり戦力の逐次投入というのはむしろマイナスなのではないか、やはり思い切ってしっかりとした、今回の措置で大丈夫だというような、そういった措置をとるべきではなかったか、そのような批判が私はやはりなされたのではないかと思っております。
　先ほど貸しはがし、貸し渋り等の問題もございましたけれども、やはり十分な自己資本を確保することが十分な貸し出し余力を持つということでもある。さらには、今回やはり責任の問題も含めまして、しっかりとしたガバナンスの制度を社内につくりたい。具体的には、商法が変わりまして可能になりました委員会等設置会社方式を念頭に置きまして、外部から積極的に外部の取締役、社外取締役を多用したい。そのような移行の期間を考えると、その移行の期間に例えばガバナンスの空白のような形で問題が生じるということもぜひとも避けたい。
　今回のこの資本注入をぜひとも国民にとって利益のあるものにするために、やはり我々としてはその余裕のあるような、そういう形でもって、それが結局百二条の趣旨である危機を回避することに結果的にはつながるというふうに考えたわけでございます。
○達増委員　この預金保険法百二条、「第七章　金融危機への対応」というところに入っているわけでありますけれども、ここの趣旨はもっと厳しい話なんだと思いますよ。
　金融秩序、信用秩序、そういう金融システム全体に支障が起きないように、そこは最低限の手当てをする。国民の税金を危険にさらしてする手当てでありますから、そこはそういうシステム全体の維持、最低限の公的資金投入にとどめ、それでもそれは一種の救済措置なわけでありますから、当該銀行に対してはより大胆な経営の刷新、そして、自力で資本を集めることができる、自力で経営を伸ばしていくことができる、そのくらいの思い切った改革が当該銀行にできるようでなければ、ほうっておけば、国が面倒を見なければ破綻してしまうような銀行をあえて国が税金を投入して助けてしまうということになってしまうんじゃないでしょうか。したがいまして、この百二条の趣旨からいって、一〇％以上という自己資本比率を、一〇％以上まで公的資金を注入するということについては、まだまだ説明が足りないと思いますよ。
　したがって、今いろいろ雑誌でも取りざたされておりまして、りそな、旧大和銀行が自民党に何億円もお金を貸し付けていて、それがまだ返ってきていないからあえて救済するんじゃないかとか、あるいは、りそなが持っている生保の株、りそなが破綻した場合それは生保危機につながり、そしてその生保の株を他のメガバンクも持っている、そういった連鎖を防ぐための一種護送船団的な行政ではないかというふうに問われると思うんですけれども、総理、この辺いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　そういうことは全く関係ありません。いかに金融危機を未然に防ぐか、新しい事態にりそなが経営展開できるか、余裕を持って基準を満たす必要があるという観点から出された答申であると私は思っております。
○達増委員　公的資金を大規模に投入して他のメガバンクよりも自己資本比率が上回るくらいにまで支援すれば、それは非常に余裕も生まれるでありましょうし、これはりそなに限らず、銀行に限らず、およそあらゆる経済主体というのはそうやって税金やそういった基金で助けてもらえば助かるのでありましょうが、果たしてそれが小泉内閣の方針、経済政策の理念だったのかというところには疑いを持ちます。
　関連で、生保の予定利率引き下げを認める法案が閣議決定されましたけれども、これも、今のゼロ金利という異常な事態をそのまま前提としまして、ゼロ金利、これは銀行を助ける効果を持つものであります。その中で、さらに生保も助けようということで、これまた護送船団的な大盤振る舞いの法案なのではないかなと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　予定利率の引き下げを可能にする法律に関しては、これは護送といいますか、銀行や保険会社のためにやるのではなく、まさしく保険契約者、国民の利益のためにやるということを前提に我々は考えているわけでございます。
　繰り返し申し上げますが、そういうことが保険契約者の賛同がある場合には可能になるということでありまして、その選択肢を広げるためのものでございますので、特定のどこどこを守るというものでは断じてございません。例えば、逆ざやによって将来仮にその保険会社が破綻したような場合には、一体その保険契約者の利益はどうなるのか。そうしたことを考えた場合に、予定利率を引き下げるということを自治的な合意としてなすということは、これは選択肢の中に入ってもよいのではないか、あくまでもそのような観点からつくられた法律案でございます。
○達増委員　ゼロ金利のもとで生保が前代未聞の困難に直面しているということの本質は、やはりゼロ金利が続かなければならない異常な経済情勢、デフレであり、不景気であると思うんですね。
　そういう中で、ゼロ金利を続ける危険性その他、今の経済情勢をそのままにして、今後もまたりそなのようなことが起きれば金融危機対応会議を開いてまた同じようなことをする、そういうリスクを冒していくことと、財政政策を転換して、減税でありますとか規制改革等を組み合わせた、そういう思い切った減税等の財政政策で、景気回復、デフレ克服に向けて大きな政策を踏み出していくリスク、そのどちらを選ぶかといった場合に、やはりデフレが進んだままでは、幾ら今回のりそなに対する大盤振る舞いのようなことをやっても、これはいつまでたっても次なるりそなが出てくるだけで、同じことだと思うんですね。
　やはり景気を回復させる、デフレを克服するというところに経済政策の重点を置いていかなければならないと思うんですが、総理はこの点、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　小泉内閣としても、景気に配慮しながら改革を進めていくということでやっているわけです。それでは、今四十二兆円程度の税収しかないところに三十六兆円の国債発行を容認しているんですよね。そして、道路公団、あるいは郵政民営化、規制改革、金融改革、歳出改革、税制改革を進めていく。そして、経済は生き物ですから、危機を未然に防ぐためには大胆かつ柔軟に対応する、この方針しか私はないと思っています、どの政党が政権をとろうとも。野党も組み替え案を出しましたけれども、三十六兆円の国債発行を認めているでしょう。これは、組み替えてどの程度成長率が上がるのか、もっと財政出動論者みたいに、税収以上に国債発行をしろというんでしょうか、そこで果たして本当に景気回復するのか。こういうことを考えると、狭い道だけれども、私は今の道を進むことが正しい判断だと思っております。
○達増委員　自由党は、税収が落ち込んでしまうような経済政策、予算案をよしとは全然していないのでありまして、三十兆円の枠を守ると言いつつ五兆円の補正を立てざるを得なくなるような予算には反対であります。
　そもそもそういう財政的なリスクもまたふえているのが今の政策でありますが、いろいろ思い切った現状打開の手はあると思いますよ。例えば予算を使うことを、今中央官庁で、地方の国土交通政策、産業政策、さまざまなことを中央で計画を決め地方に予算を分配しているわけですけれども、全部財源を地方に移してしまって、それで地方がちゃんと現場のニーズ、そして現場の労働情勢等に基づいて使い道を決められるようにする。
　実は、これを三位一体の改革として小泉内閣は進めるというようなことを言っていたと思うんですけれども、最近の関係の審議会や関係省庁の議論を聞いておりますと、どうも税源移譲というのはできない、まだ無理だ、税収がアップするとか日本経済が回復するとか、それまでは地方には税財源は移譲できないという議論が台頭してきているようでありますけれども、総理は、三位一体にとって税財源を地方に移譲するということはむしろ入り口、それなくして三位一体というのはあり得ないと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　三位一体というと、これは税源移譲も交付税も補助金も一体ということなんです。どれが先だという問題じゃないんです。全部一緒にやる、これが三位一体なんです。
○達増委員　税源移譲を後にという議論が出てきているので、念のため伺った次第でございます。
　ちなみに自由党は、地方自治確立基本法案という名前で、その三位一体を先取りしまして、既にこの国会に法律案の格好で出しております。地方公共団体に対しまして税財源を移譲、その経過措置としては、今ある個別の補助金やそういった予算について、それを一括交付金として地方に交付するといったような法案を出しておりますので、ぜひそういう議論を国会の方でも活発にしてほしいと思います。
　さて、ブッシュ大統領と日米首脳会談をしてこられて、そこでいろいろ重要なやりとりをされた中で、経済関係について一つ伺いますが、総理は、株価は底であり、日本経済の実態は言われているほど悪くないとブッシュ大統領に述べたそうでありますけれども、かなりこれは大胆な発言だと思うんですが、その判断の根拠はどういったことなんでしょう。
○小泉内閣総理大臣　経済問題について、ブッシュ大統領とも意見交換をしたわけですが、その中で、日本の経済については、日本国自身の問題だけれども、同時に、アメリカも大きな関心を持っている、そして、日米経済が健全になれば世界全体もプラスになるんだ、そういう中で出てきた一つの話であります。
　今の改革はどうかという話があったものですから、私としては、就任以来の方針に変わりない、この改革路線を着実に進めている。その中で、今までアメリカ経済もイギリス経済も危機に瀕したことがある。そういう中で改革を進めていったけれども、今回日本は、財政状況が非常に悪いと言われながら、また経済も停滞していると言われながら、アメリカ経済と過去のイギリス経済、経済停滞に陥って改革に取り組んだ点について、一つ大きな違いがあるんだ。
　その違いは何かというときに、私は、それは、これだけ日本の経済が悪い悪いと言われながら、日本の通貨はドルに対して高いんだ、三十年前の三倍に上がっているじゃないか。イギリスに比べてみれば、ポンド、これはもう五倍以上、日本は上がっているわけです。過去三百六十円の時代に比べれば、今百二十円前後でしょう、そうすればこれは約三倍日本の通貨の価値は上がっているわけです。イギリスも、たしか一ポンド千円ぐらいのとき、今二百円を割っているんじゃないですか。
　だから、日本国民は、アメリカの一ドルの商品を買うときに、三十年前は三百六十円出さないと買えなかった、イギリスの商品を買うときに、一ポンドの商品を買うのに千円出さないと買えなかった。今、百二十円出せばアメリカの一ドルを買えるんだ、二百円出せばイギリスの一ポンドの品物を買えるんだ、こういうときはないだろう。これだけ悪い悪いと言われれば、もう円売りが起こっておかしくないはずなのに、むしろドルに対しては円高傾向が続いている。
　こういう中での、今までの、過去のアメリカやイギリスにない経済停滞の中での改革をしているんだという話をして、株価も確かに下がっている。しかし、普通十年前の株価に比べて落ちるのはおかしいと言うけれども、二十年前の株価の水準になっているんだ、こういう非常によくない状況なんだけれども、考えてみれば、これは専門家の中でも今が底だと見ている向きもある。やはり株の中でもうける人を考えてみると、だめだだめだというときに買っていた人が一番利益を得ている、いいんだいいんだというときに買った人は損している。
　そういうことを考えれば、私は、底だと見ている人もいるんだから、アメリカ経済、アメリカ企業もどんどん日本に投資してくれればいい。日本は五年で外国資本を倍増するように私は施政方針演説で言ったんだと。外国企業にとっても日本を魅力ある市場にしたいんだ、そういうことによって、外資警戒論から外資歓迎論、こういう気持ちを持って、私は、外国企業にとっても日本を魅力ある市場にしたいと思いながら改革を進めているということで、今回のりそなの問題にもブッシュ大統領は言及しましたよ。これは改革に向かって進んでいるな、支持するということをブッシュ大統領は言った。
　ドルの問題が今出ました。ドルの問題につきましても、アメリカはドル安は望んでいない、強いドルを望んでいるとブッシュ大統領ははっきり言いました。それは日本にとっても好ましいということを申し上げた、その中で出てきた話であります。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○達増委員　大体どういう根拠で言われたかということはわかりました。
　さて、同じブッシュ大統領との会談で、ブッシュ大統領が非常に心強い発言をされ、総理から謝意を表明したというところがあるんですが、これは北朝鮮との拉致問題に関してであります。ブッシュ大統領が、拉致された日本国民の行方が一人残らずわかるまで日本を完全に支持する、北朝鮮の拉致に対して強く抗議をしたいと発言した。
　ここで確認しておきたいのは、この拉致された日本の国民の行方が一人残らずわかるということは、これは当然日本政府としても目標なのですねということであります。実は、今までの政府の公式発言の中で、拉致された日本国民の行方が一人残らずわかるまでやるんだということが明確に言われたことがあったか、ちょっと思い出せませんので、確認したいと思います。
○小泉内閣総理大臣　その表現はともかく、拉致問題解決なくして日朝国交正常化はない、核だけじゃないということを発言しております。ブッシュ大統領と一言一句同じということはありません。
○達増委員　では、一言一句同じではなくても、意味として、趣旨として、拉致された日本国民の行方が一人残らずわかるということを日本政府としても目標としていくということでよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　拉致問題解明のために全力を尽くす、当然のことであります。
○達増委員　日朝平壌宣言のときには、国交正常化交渉の議題として、国交正常化交渉において何々を協議する、何々を協議するというふうに書かれた中に、経済協力については明記されていたんですが、拉致問題あるいは核やミサイルの問題については、国交正常化交渉において協議するというような形では明記されていませんでした。
　しかし、ブッシュ大統領との会談の中でも、この拉致問題や核やミサイルの問題の重要性を相互に確認したようでありますけれども、そうしますと、日朝間でこの拉致問題や核やミサイルの問題が解決しなければ経済協力に関する交渉には入らないという理解でよろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　交渉はいつでもしたいと思っています。しかし、拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題を総合的、包括的に解決しなければ日朝国交正常化はない。交渉はいつでもする用意がある。