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○竹下国務大臣　五十八年度の予算審議の手がかりとして御提出いたしましたケースＡ、Ｂ、Ｃとございます。それによりまして試算したいわゆる要調整額、こういうものがあるわけであります。しかし、その要調整額というのは、言ってみれば、もろもろの基準をある一定のものに置きまして、それに積み上げてできたものであります。したがって、五十九年度に予測される要調整額というものも、概算要求等からいたしましても、それよりはかなり減っていくだろうというふうに思われるわけであります。したがって、要調整額というようなものは何によって埋めるか、それは最終的には私はこの三つになろうかと思います。すなわち、歳出削減かあるいは国民の負担増かあるいは借りかえ用も含む公債の発行か、こういうことになろうかと思いますが、それそのものをいつの時点でどういうふうにするということを定量的にお示しするのは非常に困難な問題でございます。
　しかし、いまちょうど「経済社会の展望と指針」が出されましたので、私どもといたしましては、財政制度審議会にこの間私も出かけまして、小委員会もつくっていただいて、そこでその進め方について検討してやろう。いかなる内容になるかということにつきますと、これは財政審も税制調査会と同じように今後の財政運営のあり方というふうな大変大きな諮問をしておりますが、その議論の中では一つの方向がかなり示されていくのではなかろうか。そうなると、それを踏まえながらどの程度のものが出せるかということになると、これはやはり国会との議論を通じたり、あるいはわれわれが準備できる可能なものはこの辺ですというあらかじめの話し合いを行ったりしながら、何らかのものは提出をしなければならぬ。その中身が、たとえばどれは固定的な数字が出せるかとかというところまでいくいかぬの問題については、今後の協議の中で、そしてわれわれの可能な範囲内のもので、これを審議の手がかりとして御提出しなければならぬというふうに考えております。
○木下委員　こういった審議が、いつも大体同じようなところで、本来ならば出てこないことには審議が進められないような内容のものも出されないまま、ずるずると審議しておるような感じもありますが、どうか大蔵大臣、本当に慎重に、十分に研究なさって納得のいくものを出していただきたいと思います。今後のそういった前向きな姿勢を期待いたします。
　次に、石油の問題について、通産大臣お急ぎのようですからお伺いをいたします。
　この春以来大変な安売り合戦が続いておりましたガソリン価格は、九月から一斉に値上げされたわけでございますが、それまでの安売り競争は相当ひどいもので、乱売による赤字経営が続いては、安定供給という面から見ても安全面から見ても問題であった、こういう状況であったわけですが、九月のガソリン値上げに関連して、通産省としては何か行政指導を行ったという事実はあるのでしょうか。
○宇野国務大臣　そういう事実はございません。
○木下委員　これまでの通産省であったなら、かつての通産省でありましたら、今回のような業界の存亡にかかわりかねない乱売を是正するために、たしか過去二回ほど行ったような標準価格の設定に踏み切った、こういうようにも考えられるわけですが、そうした統制的な手段を用いなかったというのはどういう理由からでございましょう。
○宇野国務大臣　九月までのガソリンスタンドと元売りとの石油価格の仕切り方策が実は最初から決められずに、それでガソリンスタンドで売ったその価格によって払った、こういう関係でございました。だから、過当競争いたしまして安く売りましても、結論は、元売りに、これだけ安く売ったからおまえさんのところは安く仕入れなければならぬ、こういうふうなことで、言うならば非常に混乱を来しました。したがいまして、今回の措置は、元売り自身がそういうことがあってはいけない、こういうふうな判断で自主的にやったわけでございまして、われわれといたしましては、石油状況は今日は非常に需給緩和されておりまして、いろいろとむずかしい問題もございますが、あくまでも石油の価格は市場メカニズムによって確立されるものである、こういう考えでございますので、介入しなかったということであります。
○木下委員　私の方で調べ、聞いて回った範囲ですが、今回のこういった乱売というのは、高いじゃないかとかちょっとでも安くというふうなユーザーの側から起こったことだけではなくて、こういった問題を生み出す原因は石油業界の体質である、こういう見方があると考えるのですが、この点は政府はどういうふうにお考えになりますか。
○宇野国務大臣　いろいろむずかしい問題がございますから、私が言い切ってしまってもいかがかと思いますので、事務当局から答弁をさせます。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘になりましたようなガソリンの値段が逐次値下がりを来すようなことになりました背景には、需要がなかなか伸びない、弱含みであるというような状況のもとで、石油業界の過当競争体質が基本的な理由になって、安値競争的な性格を生み出したのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味で構造的な問題が露呈したものと考えております。
○木下委員　先月公表されました欧米石油産業調査団の報告によれば、欧米の政府や石油業界は、石油需要の減退、設備過剰に対処するため、精製設備の処理、製油所の閉鎖など、石油産業が生き残るための戦略を全力を挙げて展開している、こういう様子でございますが、政府はこの欧米調査団の報告をどのように受けとめておられますか、大臣の率直な御所見を伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　いま仰せのとおり、調査団も欧米における厳しい環境整備ということを現実に調査してまいりました。したがいまして、わが国といたしましても、特に資源小国でございますから、石油業界みずからが厳しい環境というものを十二分に認識して、欧米同様の措置をすることも必要ではないか、私はこういうふうに思いますが、やはりそうしたことが一口に申し上げますれば構造改善というものにつながると存じまして、ただいま審議会におきましてもそれぞれ検討いたしてもらっております。しかし、私は現状のままでいいとは少しも考えておりません。やはり相当厳しく認識をされて、たとえば元売りの集約化なども考えていかなければならない問題ではないかというふうに考えております。
○木下委員　この二年間の通産省の石油行政を見てみますと、シーリングプライスの撤廃、ナフサの自由化、Ｃ重油の一部輸入、生産調整の緩和、このように石油業界に対する規制緩和の方向が色濃くなっているというふうに見えるのですが、こうした一連の石油行政はいかなる基本方針のもとに進めておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　石油行政の基本的な方向につきましては、かねて石油審議会におきまして方向づけが行われておりますけれども、現在は、五十六年の十二月の石油部会の小委員会におきます報告によりまして、その基本的方向として、「極力誘導的な措置にとどまることを目指し個別の介入については漸進的に縮小・緩和していくべきである。」というような指摘を受けております。
　かような方向づけを踏まえまして、私どもとしても、先ほど先生の御指摘にございましたような行政措置を講じてきておるところでございますが、他方、石油は先生いま御指摘のように経済社会の大変基礎的な物資でございまして、その安定供給は何としても確保していかなければならないと存じますし、また、国際石油情勢の影響等も受けやすい石油本来の性質もございます。これらに対する行政対応も怠るわけにはまいらないと存じますので、これらの状況を踏まえまして、先ほどの調査団の報告書なども参酌しつつ、今後の石油政策の中長期的な方向づけにつきまして現在審議会で御審議を賜っているところでございまして、その審議の結果を踏まえて私どもは行政的に対応していきたいと存じております。
○木下委員　いま言われました石油審議会の審議過程を踏まえて石油業法の見直しに本格的に取り組むことと思いますが、その中心的な課題であります消費地精製主義の見直し、そして元売りの集約化については先ほど大臣は進めるような方向で言われておりましたが、この二点について、どういう観点から対処するか、お答えをいただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　消費地精製方式につきましては、国内におきます各種の石油製品の需給の安定を確保するという意味から、今後ともこれを基本としつつも、中長期的には、必要な条件の整備を図りながら、漸進的に極力国際化の方向を目指すという方向づけが審議会で行われておりまして、私どもも、そのような方向を踏まえて今後さらに具体的な検討を審議会でお願いしたいというふうに存じております。
　それから元売りの集約化につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、石油産業みずからが置かれた環境の厳しさを十分に認識して、自己経営責任によって自主的に対応していただくことが基本だとは存じますが、行政面からもどのような方向づけ、環境づくりができるか、石油審議会においてこれから御審議を賜ることになっているところでございます。
○木下委員　石油業法の見直しに当たりましては、十分御承知と思いますが、石油産業が国家の基幹産業であることを踏まえて、石油産業が生き残れるよう確たる方針を打ち出されますよう要望いたしたいと思います。特に、末端流通業者はそのほとんどが中小零細企業でありますから、これに重大な影響が出ると大変な社会問題でもございますので、こういった点も十分考慮に入れて方針を出されますよう希望いたします。
　続きまして、タンカー備蓄についてお聞きいたしたいと思いますが、このタンカー備蓄の継続については、昭和五十三年から石油のタンカー備蓄が開始され、今日まで関係者の努力により一件の事故もなく続いております。通産大臣は、参議院予算委員会において、タンカー備蓄を一部陸揚げし、民間のタンクに移していく方針を明らかにされたようですが、財政事情が悪化したからといって、採算面からだけで石油備蓄という国の安全保障にかかわる政策を転換する、そういった政府の姿勢に私は失望しておるわけでございます。
　大臣に確認いたしたいと思いますが、タンカーによる石油備蓄には、陸上の場合に比べて幾つかの利点があると思います。たとえば、タンカー備蓄は地震、台風などの天災を回避できるだけでなく、機を逸せずして緊急輸送に対処できることは関係者周知のとおりであります。通産大臣はこのようなタンカー備蓄の利点を認めているとは思いますが、見解をお伺いいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　タンカー備蓄に関しましては、いまおっしゃったような利点があることは確かでございます。同時に、今日の備蓄自体を考えますと、私は、決して備蓄は減らすべきじゃなく、着実に国家のセキュリティーとして進めていかなければならない、こういうふうに考えております。ただ、原油価格値下がりとかあるいはまた消費量の減量とかいうことから、おのずからそれに課せられております税を一つの歳入といたしました特別会計におきましては、歳入が縮小されることも事実でございます。私はいつも申し上げるのですが、歳出があるから歳入の穴埋めをせよという考えではないし、また、歳出自体も本当に今後何が重点的になさるべきかという合理化あるいは効率化を図らなければならない、こう考えております。だから、そういう両面にバランスをとりながら今後備蓄という問題を考えていく。
　特に、備蓄の中には、陸上備蓄で民間のタンクがあいておるじゃないかという説もございますから、一部そうした面におきまして海上備蓄を陸上に移すということは考えております。しかし、今後備蓄がどうなるかということは大切な問題でございまして、特にイラク・イランが事なければよいと思いますが、まだもやもやしたようなことでございますし、あるいはまた、円高が続いておりますが、為替相場が今後どういう変動を来すかということ等も考え合わせますと、備蓄一つを考えましてもまだまだこれでよろしいという決断を出す段階でもないだろう。そこら辺を総合的に考えていきますので、決してタンカー備蓄を軽視しておるというものではございません。
○木下委員　もう一点、この備蓄についての私の考えを申し上げますが、もし仮に報道されているように昭和六十年度をもってタンカー備蓄を打ち切るとすると、千人近い日本人船員の職場が奪われて、深刻な不況に陥っている海運業界が大量の係船を抱える最悪の事態になる、このように考えます。行革というのは行政機構の簡素効率化を進めるものであって、決して行革の名のもとに福祉を切り捨てたり雇用の場を奪うものであってはならないと思います。原油の国家備蓄について陸上、海上の二本立てを今後とも継続すべきであると考えますが、政府はどうお考えになりますか。
○宇野国務大臣　陸上に関しましても、実は今後のエネルギーの需給見通しの上に立ちまして、非常にむずかしい立地条件があったのでございますが、それぞれの地域にお願いを申し上げまして、そして順次基地を設定していったという経緯がございます。だから、現在備蓄が減りますと、それらの地域からも早くふやしてくれという声がしばしば私の耳に届いてまいりますから、それらのことも考えなくてはなりません。
　また、海上備蓄に関しましても、いま申されましたとおりの経緯がございますから、それらも十分政府といたしましては考えておかなければならない、かように存じております。
○木下委員　それでは、次に電電公社の臨時国庫納付金という問題についてお伺いいたしたいと思います。
　電電公社の五十七年度決算が、当初の収支差額見通しは一千七十六億円ぐらいだったと思いますが、三千七百億円に達して、五十二年度以来黒字基調が定着しているため、財政当局は五十八年度で打ち切られた臨時国庫納付金の徴収を復活させるのじゃないか、こういうことを考えているのではないかということもお聞きするのですが、どういうお考えでしょう。
○竹下国務大臣　これは木下委員御指摘のとおり、五十六年度のいわゆる財確法に基づく臨時国庫納付金四千八百億円の納付は、五十八年度をもってまさに完了いたします。今後納付金を強化しないことは、国の財政状況、公社の財務状況も明確でございませんきょうの段階では――が、そういう傾向が定着しておるとおっしゃったことは事実でございます。したがって、確言することは困難でございますけれども、たびたびこの問題をお願いする際にもお答えしておりましたように、この種の納付金をイージーに考えるべきではない。が、よだれがたれるような気持ちも皆無ではない、こういう素直な表現をさせていただきます。
○木下委員　お気持ちが大変よくあらわれておりますけれども、これが前に案が出てきたときにも、私ちょうど逓信委員会におりまして大変反対したのです。
　何よりも反対の理由に、電電公社の電話に関しましては遠近格差を是正しなければならぬという大きな問題が残っておると思うのです。この遠近格差の是正というものは、そこに財源があるときに一応不当であると考えられる遠距離の方を安くするのに充てるのは簡単ですが、是正するために、では近距離を上げてどうこうというのは非常にむずかしい。だから、財源のあるときにやってないと、理屈の上では是正する必要があっても非常にむずかしいから、この際、国庫に納付することなくそれに充てるのが何よりであるという話をしてきたのです。その考えは私いまも信念を持って正しいと思っております。
　そういった意味でも、この国庫納付金を徴収するという方向は、幾らよだれが出るほどあったとしても、身近に電電自体が直さなければならない、正さなければならないものを抱えておるわけですから、そういう点も考慮して、大蔵サイドだけで考えられたんじゃ困る、こういうふうに思います。郵政大臣、どうお考えになりますか。
○桧垣国務大臣　御指摘のように、五十二年以来電電公社の財務は健全な財務を保持してきておるわけであります。
　私、郵政大臣としては、財務に余裕がある限り、それは電話の利用者に還元するのが筋であると思っておるわけであります。たまたま五十六年度の予算編成に当たりまして、国の財政が異常な厳しい環境にあり、財政再建が喫緊の課題であるということで、五十六年以後五十九年までの間に四千八百億円の納付金をするということに賛同いたしたわけでございます。そうして、五十八年度に五十九年度分千二百億円を繰り上げまして二千四百億円の納付を終えたわけでございます。この臨時特例的な課題は忠実に果たし終えたと思っておるわけでありまして、私としては、今後重ねて国庫納付金を継続していくということにつきましては賛同できる心境にはございません。
○木下委員　もう一つ、大蔵大臣にお伺いいたします。
　電話利用税というのも考えておるのではないかというように聞くのですが、これもやはりよだれが出ますか、大幅黒字を背景に考えると。
○竹下国務大臣　よだれを出してばかりおってもいけませんので。
　この電話利用税というのがクローズアップされましたのは、昨年の衆議院大蔵委員会の減税問題に関する小委員会において、所得税の減税財源に関連して検討課題として取り上げられたという経緯でございまして、がちっと議題になったというものではもとよりございません。
　したがって、この問題につきましては、木下委員に対してこの場でこれはアウトとかいうことを言える環境にないということは、すなわち、もうあと一週間程度でございましょうか、税調が企画部会等で御審議いただいて、いわば今後の税制のあり方という大諮問をしておるわけですが、その中で今次国会において話し合いのありました減税問題を含め御検討いただいておるさなかだものでございますから、これの結末と申しますか明確な返事は、ほんの――ほんのわずかといっても、鋭意毎日審議いただいておるものでございますから、予見を挟むわけにはまいらぬという立場を御理解をちょうだいしたいと思います。
○木下委員　電話料金の遠近格差という問題について、郵政大臣のお考えをお聞きいたしたいのです。
　先ほども申しましたように、この遠近格差というのはやはり大変な問題なんですよ。実は私、もう二十何年前、学生のころに九州の田舎から東京に来ていて、家に電話する電話料金が高いものですから、電話をかけて、おふくろにかけ直してくれと言ってがちゃんと切って待っていると、田舎からかけてくる。そうすればこちらの小遣いは痛まない。これは簡単に言いますけれども、本当にちょっとでもまともな話をしていると、その当時としては小遣いがみんな吹っ飛ぶような金額だった。いまでも、その当時に比べれば一番遠いところが一対四十ですか、ずいぶんよくなっていますけれども、それでも諸外国に比べてもまだまだ高いです。私は、これが当初の電話料金を決めたときのように、交換手がいまして何カ所もつなぎ出す、そうすると遠距離はそれだけ原価がかかっているという状況なら、これは仕方なかったかもしれません。いまはもうそんなことはないのですよ。だから、いま現在のコストで遠距離がそんな高くなければならないという必然性が私はないと思う。
　その必然性がないところに、特に経済の中心が日本列島の真ん中辺にあるとしたら、そうじゃなくてもいろいろな意味での地域の格差の多いところがそれだけ余分な負担をさせられている。各県の東京事務所にしたって、日ごろの日常の電話連絡は大変なものですよ。これからいろいろな情報通信のものが発達してきても、そんなのも回線を利用すれば同じような体系でお金を取られていく。これはなぜその料金でなければならないのかという説明ができないのなら、やはり諸外国に並べるか納得のいく範囲にしなければならないと思います。この問題について今後どのように考えておられるか、郵政大臣のお考えをお伺いいたしたいと思うのです。
○桧垣国務大臣　御指摘がございましたように、わが国の電話料金は遠近格差が大き過ぎるという意見がもう長く論ぜられてきたところでございまして、郵政省、電電公社としても、できる限り遠近格差を縮小していくという方途をとってきたわけでございます。
　もう御案内と思いますが、五十五年十一月、五十六年八月、それぞれ遠距離電話料の引き下げを図ってきたわけでありますが、本年の七月二十一日から三百二十キロ以上はすべて四百円ということで、御指摘どおり近距離と遠距離の最高の格差が一対四十ということになったわけであります。ただ、日本の近距離電話料金というのは世界一安いわけでありまして、アメリカあたりに比べますと、大体日本の近距離電話料いわゆる市内電話料というのは二分の一ということでございますので、遠近格差ということでありますと、アメリカと日本とは大体同じになったわけでございます。
　まあ世界の電話料金にいろいろなスタイルがあるわけでございますが、おおむね電話料金というのは時間と距離との相乗で徴収するのが一般であります。その考え方は、遠距離につきましては遠距離なりの通信網の敷設の投資が要るわけであります。ただ、これからの遠距離通話につきましては、新しいメディアの開発が行われておるわけでありまして、これはおのずから従来とは違った様相になることは当然想像されるところでございます。
　でございますので、いろいろな観点から申し上げまして、私は、将来の日本の電話料金の体系は、近距離、中距離、遠距離を含めて料金体系の合理化を図る、その中で遠近格差というものを縮小していく方向で考えていかなければならぬというふうに思っております。
○木下委員　遠距離との一対七十五、それが一対四十になったとか、こういったことが問題になるばかりに一番遠いところばかりを安くして、中距離は従来のままで残ったようなかっこうになっている。合理的じゃないんですね。納得のいく合理的な料金体系に変える必要がある、このように思います。どうぞ格差是正のために今後とも取り組んでいただきたいと思う。
　重ねて申し上げますが、そういった意味で、近距離は安いからといって、ではこれを上げて財源に充ててどうこうというより、まず、安い料金の中でも現在ちゃんと黒字が出ているわけですから、とりあえずその黒字は全部高く取っている部分を安くして返して、その上で考えていただきたいと思います。どうぞそういう方向で今後とも進んでいただきたいと思います。
　話があちこち飛びますけれども、次に、外資系損保の問題ということで二、三質問をいたしたいと思います。
　これは臨調第五次答申において、「外国企業の我が国保険市場への参入意欲も高く、このような情勢に的確に対応することが求められている。」こういった指摘がありました。しかしながら、外国企業のわが国市場への参入に際しましては、外国企業にもしかるべきマナーを守ってていただく中で共存共栄を図ることが必要である、こう考えます。本年二月に発行されました「インシュアランス」という業界紙ですが、これに「外資損保の一面」という問題提起の一文が掲載されておりました。その後また、「選択」という一般情報誌ですが、これにも相当詳しい内容で、外資系損保のある会社の異常に高い出再率、一度受けた保険料をまたほかの会社に再保険として出すわけですが、この出再率が非常に高いという点を取り上げて、これは非課税の利益送金ではないか、こういった疑いを述べております。そういう観点から質問をいたしたいと思います。
　私も保険年鑑その他によって調べたのですが、国内損保会社の中で最も新しく営業免許を得た会社の出再率が一八％であります。これに対して、その約十一倍もの元受け保険料があるＸ社の出再率は八二％という高率であります。損害保険の代表的なラインである火災保険を例にとってみますと、このＸ社の収入約七十億円の九六％が出再、外に出されており、自社が保有する額はたったの四％という数字になっております。しかも、その出再のほとんどが海外再保ということであります。保険業の常識から見て、これは異常ではないかと思うのですが、大蔵当局はどう考えられますか。
○竹下国務大臣　出再率の問題、詳しくはいま政府委員からお答えをいたしますが、御案内のように、金融サービスの自由化問題でございますね、それについて基本的に私どもが感じますのは、日本の金融行政というのは、銀行にしろ保険にしろあるいは証券にしろ、預金者保護、投資家保護、被保険者保護、これは今日非常に徹底的に貫かれてきていると思います。諸外国はどちらかと言えば自己責任主義。そういうところから、いろいろな議論をしながらも全部いわば垣根は取ったという状態にあるのです。したがって、基本的には出再率の問題は、私も保険について昔勉強しましたが、大分古い話になりますけれども、企業自身の問題に基づくものであると思いますが、具体的な事項でございますので、政府委員からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○加茂説明員　損害保険会社の再保険取引は、自社の引き受け能力を勘案しながら、危険を分散させ定的な損害保険事業の経営を維持するために広く行われておるのでございます。
　再保険取引につきましては、一般大衆あるいは一般企業を一方の当事者とする元受け契約とは異なりまして、専門家であります損害保険会社間の取引であるために、消費者保護の見地から規制する必要性が少ないこと、また、危険の地域的分散を図るため昔から国際間で行われている取引でございまして、先進諸国においてもほとんど規制を行っていないこと、こういう理由から、再保険の取引内容、取引額あるいは取引先等については特段の規制はなく、先ほど大臣が申されましたように、損害保険会社の経営上の判断にゆだねておるわけでございます。
　御指摘の雑誌に掲載されている問題でございますが、一般論といたしまして、ある損保会社の海外出再の比率が他社に比して高いということがあるといたしましても、どれだけ海外出再をするかということはその会社の経営方針あるいは経営判断の問題によるものでございまして、そのことは直ちに契約者保護の見地から問題があるとは考えていないわけでございます。
○木下委員　私、この問題を取り上げた視点は、契約者の保護、これは当然必要なことですが、そこからながめて問題があると言っているわけではないのです。一応そこのある社は非常に出再率が高い、そういう状況の中で、一般に再保険というのは交換を前提として大体等量等質のものを原則としていると思うのです。これは財団法人損害保険事業所発行の講義録にもそういったことを書いております。だから、大体他の損保会社はこういった線で再保険取引を相互にやっているということだと思います。
　この問題となっている会社の場合は、昭和五十六会計年度の出再六百二十九億に対して、受再、よその再保険を受けている部分はその十五分の一、この程度しかしていない。結局見返りのない片道取引で出しておるわけです。商業常識からは、それを単なる保険責任の移転と考えるには著しい無理があるのではないかと思います。むしろこれは、出再に対して課税がなされない点を利用した利益送金だ、こういうふうに判断した方がわかりやすいと思うのですが、このことは、この会社におきましてその再保険先が自社グループの保険会社であると見られることで裏づけされているのじゃないかと思います。こういった点に関して当局は、この会社の最終再保険先がどこになっているかということを調査したことがございますか。
○加茂説明員　先ほど申し上げましたように、再保険については特段の規制を行っていないわけでございます。再保険先の選択についても各社の経営上の判断にゆだねておりまして、各社が自己責任において信頼できる再保険先を選び再保険を出しておる状況でございます。したがいまして、その損害保険会社の再保険先につきましては、実地に相手先の保険会社を調査するとかあるいは直接資料を徴求するというような調査をしたことはございません。
　また、わが国で営業を行っております損害保険会社の最終の再保険先は全世界に及んでおるわけでございまして、これらをすべて調査するということは事実上困難であり、そこまで調査する必要性には乏しいのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。しかしながら、わが国で営業を行っている損保会社が直接取引をしている再保険先については、必要に応じて当該損保会社を通じて資料を徴求するというようなことをしておるということでございます。
○木下委員　こうしてこの異常な数字に対していろいろな指摘があるわけですから、その点も考慮して取り組んでいただきたいと思います。
　アメリカにはユニタリー課税という考え方もあるようですが、わが国に進出している外国損保の一部が、再保険を利用して意図的に利益を隠し、タックスヘーブンを利用して、本国、進出国のいずれからも税金を逃れるやり方が行われているとすると、これはやはり許されないことだと思います。こういったことを放置すれば、他社もみんな同じような形にすれば、相当の税の減収になると思いますし、ここから取ることができれば相当の収入にもなると思いますが、国税庁はこの問題をどういうふうに考えられますか。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　外国保険会社の日本支店につきましては、これが契約をいたします関係で生じます所得につきましては、国内源泉所得ということで課税対象になりますので、私どもとしては、内国法人と同様な課税処理に努めているところでございます。
　なお、先ほど保険部長が答弁いたしましたように、再保険という取引は危険分散という機能を持っておりますので、保険会社相互間で再保険を行っております場合、これが再保険としての実体があるものにつきましては、税務上その再保険料は損金として認めざるを得ないという扱いにいたしております。
○木下委員　先ほど申しましたように、これは一社特別異常な状態をいろいろな角度から指摘されて起こっていることですから、それがほかの社に及んだりなんかしたときにどうなるかといった面も含めて、従来の考えにこだわらないで何か考えていかれたらいいのじゃないかと思います。時間がありませんので、この問題はきょうはこのくらいにしておきたいと思います。
　国鉄の問題もたくさん用意したのですが、時間がないようで簡単に申し上げますが、実はわが党では国鉄問題調査団を編成しまして、七月の二十八、二十九と二日間、鹿児島管理局及び門司管理局に行き、職場実態調査を行いました。私もその一員として参加いたしました。
　いろいろと質問をつくったのですが、時間がありませんで私の考えを申し上げますと、いま国鉄当局も国鉄の皆さんも、みんな一緒になって再建に取り組んでいるわけですが、少し動揺がある。その動揺の一つは、分割・民営化という声も出ている中で、どうやれば分割・民営化されずにちゃんとやれるのか、一体何をやれば、それをどこまでやればちゃんと再建できていくのか、こういう展望がまだはっきりしていない、この点に問題があるように感じました。
　そういった意味で、せっかくですから、国鉄、運輸大臣、そして監理委員会の方、この点から、国鉄再建と言いますが、再建された状態というのは一体どういう状態のことを言うのか、それぞれの考えをちょっとお聞きいたしたいと思います。
○竹内説明員　お答えいたします。
　私どもは、現在経営改善計画を推進しておりますが、この目的とするところは、昭和六十年度において健全経営の基盤を確立するということでございます。この中でまた特に重要な内容は、幹線において収支均衡を達成するということにいたしております。ただ、これは国鉄としての自助努力の問題でございますけれども、そのほかに行財政上の措置ということで、両々相まって健全経営が図られる。六十年度ではその基盤を確立するのだということを大きな目標として現在進めておるわけでございます。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄の再建というのはどういう状態になったら達成されたかということにつきましては、現在、国鉄の再建についての基本問題については監理委員会の方にいろいろ御審議をいただいておりますので、監理委員会の方からも聞いていただくのが適切ではないかと思いますけれども、運輸省といたしましては、達成されるということは、一つには、適切な国鉄の事業経営ができるというような経営形態というものが確立される。そういう経営形態のもとで能率ある適正な経営が行われる。たとえて言えば、生産性の高い能率的な経営が行われるというような状態が実現すること。
　さらに、国鉄からも話がございましたように、以上のようなことにあわせて、国鉄が抱えております長期債務という問題について、それが行財政的に改善できるという環境が整備されるというようなことが達成された状態、そのような状態ではないかというふうに考えております。
○林（淳）政府委員　御答弁申し上げます。
　先般の国会で成立をいたしました国鉄再建の推進に関する臨時措置法でございますが、この法律にこれからの国鉄再建の筋道というものが規定してあるわけでございまして、それによりますと、一つは、効率的な経営形態が確立されること。この経営形態がどういうものであるかというのは、これから監理委員会で十分検討するわけでございますが、それが一つでございます。それからさらに、これとあわせまして、長期債務等の膨大な財政上の問題が適切に解決されること。この二つがいわば仕組みでございまして、こういう仕組みというものが基盤となって、その基盤の上に立ちまして、事業範囲の適正化でありますとか、あるいは生産性の向上でありますとか、あるいは管理体制あるいは労使関係というもののいわば改善でありますとか、そういうふうな諸般の運営面の改善が推進されまして、それで結果として採算の面も含めて将来にわたって健全な経営が維持していけるような状態になる、こういう状態が再建がされた状態というふうに認識しております。
○長谷川国務大臣　ことしも二兆円の赤字が出た、いままで十八兆円ある、こういうことですから、これは国会、それぞれの方々がいろいろな立場から、これは大変なことだというところに国鉄再建が生まれているわけです。
　その方法としてどうするか、これはなかなか大変なことでございますから、国鉄再建監理委員会というものをつくって、その方々にひとつ提言してもらう。その提言は私たちは政府としても実行いたします、こういうようなことからスタートを始めているのが今日ですが、日本人というのはなかなか適応性が私はあると思っているのです。毎日国鉄が赤字だ、働かない、けしからぬじゃないか、こう袋だたきになって、一体組合員の諸君はどうなんだ。やはり働いている諸君もいるわけです。というときに、最近職務規律というのは多少よくなったでしょう。それと同時に、ぜい肉は切るという形でいま進んでおりますから、いまの推移を見ながら、ひとつそれぞれ監理委員会なり国会も御議論していただきたい、こう思っております。
○木下委員　いま三つのところへお聞きしたら、微妙に違ったりいろいろな考えも入っております。当然国鉄の再建というのはそこで働いているみんなの一生懸命の努力がなければできない。この努力をさせていく上にも、その長期債務等についても明確に出さなければなりません。こんな自分たちの努力と別のところで、どうなるかわからないような不安や動揺というのは与えてはならない。どうか、これだけやれば必ず再建できてやっていけるんだというものを明確にして士気を鼓舞していただきたいと思います。
　時間が大分来ましたが、最後にもう一、二問質問させていただきたいと思います。農水大臣、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　もう時間がありませんので簡単に申し上げますが、食糧自給率の強化という国会決議がありまして、非常に下がってきておりますわが国の自給率について、国民みんな心配していると思います。そんな中で、レーガン大統領の来日までに、農産物輸入自由化枠拡大問題に政治決着をつける動きがあるのではないか、こういうふうにもお聞きするのです。この点について、自由化枠拡大には断固として反対すべきだと考えますが、大臣の決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○金子国務大臣　自給率の問題は、これは当然、食糧の安全保障の立場からも自給率を高めようとして農政は全力を挙げて取り組んでおりますが、ただ、畜産が盛んになりまして穀物の輸入が非常にふえておりますので、自給率は低下しております。内容は非常に充実しておる、こういうことでございます。
　それから農産物の市場開放の問題につきましては、私は就任以来、自由化はもちろん、枠の拡大もいまのところは必要ないということを今日まで言い続けてまいっております。したがって、需給動向を見てもし必要な場合が起これば、これは当然枠を拡大する場合も将来あるかもしれませんけれども、いまのところは必要はない、こういうことを考えております。
○木下委員　大事な時期でございますので、信念を貫かれることを期待申し上げます。
　最後に国土庁関係、それから国土庁、沖縄開発庁、北海道開発庁、三庁統合問題等少し用意しましたが、時間も来ましたので、こういったところは、先日の三宅島の噴火で大変な被害があり、住民の方々には心からお見舞いを申し上げる次第でございますが、こういった点も踏まえて、ぜひ防災体制がしっかりしますよう御検討をお願いいたしたいと思います。
　もう一つ、最後に追加で大変悪いのですが、大蔵省設置法附則第五項の「福岡財務支局は、昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」というこの規定に関して、五十五年の本法改正の際に附帯決議がされておりますので、今回の改正においてもこの附帯決議は生かされているものと考えますが、この点最後にお答えいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　大蔵省設置法改正の際の衆参両院における附帯決議については、今後とも尊重してまいります。
○三塚委員長代理　これにて木下君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦井洋君。
○浦井委員　私は、最初にちょっと委員長に申し上げたいのですが、各委員にお配りした質問要旨を見ていただいてもわかるように、「増税なき財政再建」についてということで、政府の意図を酌んでいまいろいろと増税の具体策を練っておる税調の会長の小倉さんに理事会を通じて参考人をお願いしておったわけでありますが、これが非常に残念ながら出席できないということになった。いろいろな理由があるのでしょうけれども、やはりこれは政府・自民党の増税隠しというようなことが有形無形に響いておるのではないかという感じがして仕方がないわけであります。そういう点で、まず冒頭に委員長に強く抗議をしておきたいと思うわけであります。
　そこで、そういうことでせっかく質問も用意したのでありますけれども、これができないということになりましたので、まず冒頭に労働大臣にお尋ねをしたいのであります。
　いま本委員会で審議をされております国家行政組織法の改正施行に伴う関係法律の整理法案というこの法案の中に労働省設置法の一部改正があります。これを見ますと、旧法の九条の一項の「婦人及び年少労働者に特殊な労働条件の向上及び保護を図ること。」この項が削除をされておるのであります。これは労働大臣よく御承知のように、この項というのは、昭和二十二年九月に労働省が新設をされ婦少局が創設されて以来ということで、まさにこれは原点的な規定であって、これが婦人、年少労働者保護行政の法的根拠になっておる。
　　　　〔三塚委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
これが削除されるということで多くの婦人労働者は、これは下手をすると将来婦少局が解体されるその第一歩ではないかというふうに危惧しておるわけであります。これを役人に質問をいたしますと、すでに中路議員がやりましたように、立法技術の問題であるとか整合性を図ったとか、あるいは新法の四条の三十号にまとめたとか、いろいろ弁解があるようでありますが、やはり私は、こういう原点的規定は大臣の責任でもう一度何らかの措置で復活をさせるべきではないかと思うのですが、ひとつ労働大臣の御意見を聞きたいと思います。
○小粥政府委員　先に私の方からお答えをいたします。
　今回の設置法の改正は、いわゆる従来の局ごとに分掌事務を書いてあったのを一括する方式をとったために、できるだけ重複を避けるという観点でまとめたということでございますが、かえってそれを個別に書き分けると、たとえば婦人、年少者の保護というものと労働時間、産業安全云々というものとの関係はどうなるか、いろいろ複雑な反対解釈等を生むものですから、そういうことで整理をしたものでございまして、決して他意はございません。
○浦井委員　他意があると私は思うから質問をしておるのです。労働大臣どうですか、何かこのことについて。
○大野国務大臣　ただいま官房長からお答えしましたとおり、本当に他意もございませんし、これから婦人労働者の社会進出というのは非常に大きい問題ですから、むしろより一層努力しようと思っております。
○浦井委員　そこで少し角度を変えまして、これは大臣に御答弁をいただく予定になっておるそうでありますが、男女雇用平等法について。
　いま非常にＭＥ化、ＯＡ化が進んでおる。それから、その中で過密あるいは長時間労働が横行しておる。母性保護はむしろ以前よりも非常に重大視されなければならない、こういう時期に来ておる。私は、技術革新の中でそうなっておると思うのです。ところが現在、現状を見てみますと、賃金格差はむしろ男女広がっておる、ひどくなっている。あるいは、よくテレビに出ますように、四年制の大卒女子の採用もまだまだ一流企業では行われがたいというような中で、やはり母性保護規定を前提にした男女雇用平等法が急いでつくられる必要があると私は思うわけであります。現に三年前、一九八〇年にコペンハーゲンでの中間年婦人世界会議で当時の総理がこれに署名をして、そして六十年には婦人差別撤廃条約の批准の時期も迫ってきておるわけなんです。そのためにもやはり国内法を整備しなければならぬ。その中の最大の問題は男女雇用平等法である。そうなると、大体国会にその法案の提出タイムリミットは来年の通常国会、労働大臣としてはそのころおられるか知りませんけれども、やはり労働大臣としては一生懸命努力をしていただかなければならぬ、このように私は思うのですが、一言大臣の予定と決意を聞いておきたい。
○大野国務大臣　現在条約の批准に向かって国内法の整備をいたさなければならぬということは、国内の行動計画の後半期の重点課題でございますから、これを進めることは当然でございますし、労働省としては、雇用の分野における法的整備に向かっていま婦人少年問題審議会において慎重にやっていただいておるところでございます。この男女の雇用の機会の均等あるいは待遇の平等と同時に、育児休業制度の普及等についても含めてやっておるという段階でございまして、この答申、いただけるのは年内ということでお願いしてございますから、それを受けてできるだけ早く対処する所存であります。
○浦井委員　大臣は上手に言葉を抜かされたわけでありますが、言葉を選んで発言をされたわけでありますが、今度制定されるべき男女雇用平等法という中にはやはり母性保護抜きであってはならぬ、そうでなければ真の平等法だとは言えないと私は確信をいたしております。
　ところが、あす十月の七日に日経連は男女雇用平等法に反対の声明を出すそうであります。その内容を見てみると、これは重大ですが、むしろ母性保護規定を廃止することが先決だということまで言っておるわけであります。しかも、これは財界団体としていま始まったことではなしに、いまから十三年前、一九七〇年の東京商工会議所の意見書からこういう意見が初めて出てまいりまして、そして財界は、事あるごとにこの立場から労働省に圧力をかけ続けてきておる、これは労働省のお役人はよく御承知だと思う。
　そこで、けしからぬのは、私の知り得たところでは、いま大臣は審議会にかけておるというお話でありますが、すでに労働省の内部では十二種類もの男女平等法の要綱案がつくられて、しかもその十二種類のものは、いずれもが附則で労基法第六章に当たるところの保護規定を実質的に抜いたようなしろものになっておるというふうに聞いておるわけであります。これがもし事実であるとするならば、これではまさに日経連の方向に沿うものではないか。労働省自身が率先して財界の意向をくみ上げようとしておるというふうにしか私は思えぬわけであります。
　そこで、私は最初の質問に返りますけれども、この九条一項の一号を抜かしたのは他意はないと言われたわけでありますけれども、こういうような男女雇用平等法の保護抜き平等法、これに道を開くために今回の設置法、旧法で言えば九条一項一号、これを抜かしたのではないか、こういうふうに、非常にひねくれた考えだと皆さん方言われるかもわからぬけれども、私はそういうふうに思わざるを得ぬわけでありますが、大臣どうですか。
○赤松政府委員　御指摘の点で、十二種類の要綱とおっしゃいましたか案とおっしゃいましたか、全くそのような事実はないわけでございます。大臣もお答え申し上げましたように、まだ審議会で審議をしていただいている段階でございまして、労働省の案というものは全くできていないのが実情でございます。したがいまして、先ほどの御指摘の点はない。
　それから日経連の明日のということは、新聞報道で確かにそのように伝えられておりますが、それもまだ検討段階というふうにも伝えられておりますし、決して紙をいただいているわけでもございませんので、内容はつまびらかにいたしておりません。そして、設置法の改正の問題とこれとは全く別でございまして、設置法の改正については先ほど官房長からお話し申し上げたような形式的な整理でございまして、内容的にはますます重要になる、婦人労働の問題はこれから重要性が高まるという認識は大臣ともどもいたしておりますわけでございますので……（浦井委員「保護を前提にした平等法をつくりますか」と呼ぶ）母性保護の問題につきましては、母性の保護ということは非常に重要なことだと考えております。
○浦井委員　ここでいろいろやりとりしても仕方がないのですが、最後に労働大臣に、次の国会に先ほど私言いましたように母性保護を前提にした真の男女雇用平等法を出すということをひとつお約束をしていただきたい。
○大野国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたが、現在審議会で、公労使すべての方々お入りになって、あらゆる角度から審議をしている最中でございます。ただ、お願いとしては年内に出してほしいということを申し上げてはおりますけれども、それが必ず年内にできるかできないかわからないいまの時点で、来国会に出すとか出さないとかと言うことはちょっと時期が早いのではないかと思っております。
○浦井委員　大臣に要望して、この項は終わりたいと思います。労働大臣、結構です。
　そこで厚生大臣、健保法が、これは行革との関連でいきますと、今度出された五十九年度厚生省概算要求の中に盛られた健保大改革、大改悪構想、これはもうすでに臨調答申の第一次答申それから基本答申に盛られておるし、そういう点で行革特で論議をするのが最も適当だと私は思うわけですが、それで昭和二年に健保法が施行された、そういうとき以来健康保険の被保険者本人で十割給付が崩されたのは、一部負担と違いますよ、十割給付でなくなった時期はいつかありますか。
○吉村政府委員　お答えを申し上げます。
　健康保険におきましては、そういうことはございませんでしたが、職員健康保険法というのがございまして、それは二割の自己負担ということで……（浦井委員「戦前やね」と呼ぶ）戦前でございます。
○浦井委員　だから、そういう事実なのですね。あえて譲歩をして言うならば、少なくとも戦後では給付十割が確保されてきた。それが、今回八割という案を出されたわけですね。これは数字を含めてでありますけれども、本人八割にすることによって、政府の計算でも五千三百億、われわれの計算では五千八百億の被保険者負担がふえる。これは厚生大臣もよく御承知のように、受診抑制がもう横行するであろうし、そのことによって病気の早期発見、早期治療がおくれる、下手をすれば、物によっては死期を早めるというようなことで、私は、まさに憲法二十五条を基盤にした社会保障制度の大改悪、この本人給付八割だけをとってみても、そういうふうに思うわけです。これを見たら、中曽根内閣、あなたもその構成員の一人でありますけれども、これは国民の命と健康を守ることを、そういう任務を放棄したのではないかというふうに言っても決して言い過ぎではないと私は思う。
　とにかく、いままでは十割給付に近づけるということで努力をされてきたわけであるが、ここに至ってもう突然、強引に八割に引き下げるということは私は全く許されぬと思うわけです。ですから、なぜこんなことをするのかということを、大臣からひとつ簡単にお答え願いたい。
○林国務大臣　簡単にお答えしろ、こういうふうなお話でございますから申し上げますが、当委員会におきましてもたびたび申し上げておりますように、毎年一兆円ずつ医療費がふえてきておる。これは、米が大体三兆円でしょう、その三分の一ずつ毎年毎年ふえてきているということは大変なことなんですよ。これをどうしてやるかということをいま考えていかなければ将来にわたっての、日本が持っているところのこのいい医療保険制度を崩壊に導きかねない。
　そこで、私はいろいろと考えてきました。先生も社会労働委員会におられますから知っておられると思いますが、私はかつて社会労働委員会で最初に冒頭所信表明演説をしました。そのときに、先進工業国もすべてそういうことになっている、それについて虚心に考えていかなければならないではないかということを申し上げ、皆さん方から御意見があれば十分にお話を聞いてやるということを申し上げたのです。
　そういった中で、私たちがいろいろと考えてみますと、これだけの大きな問題を解決するためにはやはり一つのルールというものが必要であろう。それは、社会的な公正という原則であるし、もう一つは効率という原則だろうと思うのです。したがいまして、大きな病気、たとえば入院をするような病気、末期がん患者などというような病気については全部見ますが、軽い病気につきましては、軽い病気と言ってはあれなんですけれども、マキシマム五万円以下の負担になるようなところにつきましては、やはり一部負担を入れることの方が効率の原則に合っていいのではないか、私は、こういうふうな社会システムを構築していかなければならないと思って、実は御提案をしておるところでございます。
○浦井委員　その点は後で、大臣の出された「今後の医療政策―視点と方向」というところで、できたら時間をとってやりたいと思っているわけです。
　だから、これはひとつ論戦をやりたいと思うのですが、一点だけ反論をしておきたいと思うのですが、これは金の話ですね。大臣がいま言われた一兆円ずつふえていくというような話で、五十八年二月九日に当院の予算委員会で、公述人として出席をされた社会保障研究所の所長の福武さん、この人がこの場所で「現在における国民所得対比一三％という数字は、国際的比較から見まして、私は、決して大きな数字ではないと思います。社会保障先進国では、六十五歳以上の老年人口が一〇％に達した段階で、国民所得対比二〇％前後になっております。したがって、老年人口が現在九％という日本におきましては、もう少し大きくなっておりましても不思議ではなく、格別大き過ぎる数字ではないというふうに、私は思うわけでございます。」こういうふうに言われておるので、金目の話はだめですよ。
　そこで、私はちょっと各論的にお聞きしたいのでありますが、これは吉村保険局長でありましょうが、健保組合、共済組合、国保組合、それから市町村国保、こういうものの付加給付をどうされようとしておるのか。新聞報道によると、これは禁止ということになるそうでありますが、そうなると大問題であります。
○林国務大臣　付加給付の取り扱いでございますが、健保組合等における付加給付のうち医療にかかわる付加給付は認めないというのは、これは健康保険というものは医療をするための健康保険ですから、それ以外のものを皆やるということになったらおかしなことになりますから、社会保障制度としての公的医療費については、やはり社会的公平という観点から各制度を通じて同一の考え方をするというのが正しいのではないか、こう思います。
　ただ、先生も御承知のように、またわれわれの方も考えていますように、健康保持とか疾病予防というのはやはり自分で責任を持ってもらわなければならない、これはそうだと思うのですね。自分でいろいろ金を出す、そのときに、会社におられるとかいろいろなところで費用が出されるということまで――それは各人が保険をつくるとか互助会をつくるとか頼母子をつくるとかいろいろあるでしょう。そういったことでやるものまでもいかぬという話じゃないわけでございまして、いわゆる公的な制度としての健康保険制度では、やはりそこは一律にしておいたらどうかというのが私の方の考え方でございます。
○浦井委員　簡単に答えられたわけですが、互助会とか共済会、頼母子、これはやって構わないのだという、いかにもそれで済みだというようなお話でありますが、そうなると、これは社会保険の事業とは別になりますから、そうなればやはりその費用はどこかから拠出をしなければならぬ。そうなれば、被保険者の側が負担をするということになれば、第二保険料みたいなかっこうになって負担増になるわけであります。
　だから、そういう点で、国保の場合で言いましてもこれによって給付が切り下げられる、あるいは健保の場合でそういうことになれば保険料が実質的にアップする、あるいは、いまの健保組合でもえてして労務管理に使われておるわけでありますけれども、もしも事業主がその頼母子、互助会、共済会みたいなもので全額を負担する、こういうことになると、ますます労務管理の色彩が健康保険組合のその近所でひどくなるということを指摘をしておきたいと思います。これは返事は要りません。
　それから、その次の問題でありますけれども、これも退職者医療制度と関係があるのですけれども、この間のわが党の中路議員の質問に答えて、今度の健保改悪構想で国民の負担増は約七千五百億円だというふうに言われたわけでありますが、これには、少し専門的になりますけれども、標準報酬上限改定分であるとか高額所得者の国庫補助の削除であるとかあるいは国保の保険料の引き上げというようなものが含まれておらぬ。だから、こういうものを加えると国民の負担増は大体どれくらいになりますか。
○吉村政府委員　この間、七千五百億、満年度で申し上げましたが、そのほかに標準報酬上限の改定、四百十一億でございます。それから高額療養費の限度引き上げに伴う分が四十億でございます。ただし、退職者医療の拠出をやりましても、保険料全体としては引き下げに相なります。
○浦井委員　この金目の問答をやると切りがないので、私たちで計算をしたところでは一兆円ちょっと出るぐらいなんです。このことによりて、今回のあなた方が意図している構想がもし実現したとすれば、国民の負担増は一兆円ちょっと上回るぐらい。そして、あなた方が言われておるように、国の負担減は五十九年度で約六千二百億、満年度に直すと八千五百億、事業主負担はほぼ現状どおりということになるわけであります。
　そういう中で退職者医療制度というものをつくられるわけでありますが、いま吉村保険局長が言われたように、一兆円近い国民の負担増によって確かに被用者保険の保険料の大幅な引き下げが可能になります。そして、三千六百億の拠出金を出してもまだ保険料が引き下げられることになる。しかし、退職者医療制度をつくることによって国の負担は二千二百億減るし、被用者保険の保険料は据え置きか引き下げになる。そうなれば、被保険者の方は八割給付あるいはビタミン剤あるいは高額は保険から外れなさいということになって、これはずっと負担になる。そうすると、事業主の負担の増加はゼロということになる。だから、まさに退職者医療制度というのは、現役の労働者の自己負担増だけでつくられようというわけです。退職者医療制度というものをつくること、このアイデアは私もよいとは思うのですけれども、このつくられ方、多くの方が国であるとか事業主がもっと負担してつくってくれというふうに言っているのにこれは逆行するものであるし、また、負担の公平という観点から見ても私はおかしいと思うわけであります。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つの問題、この制度改悪の問題で国保の問題があるのです。国保の補助率が四五％から三八・五％に引き下げが行われる。これによって臨調ですね、こういうものが廃止される。これについてもやはり同じことが言える。退職者医療制度で四百万人抜けるにしても国保の保険料の増は避けられないわけでしょう。これはどうなんですか。