Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　大臣、労政審で労働側の代表が言っていること、これはもう大臣も十分御承知だと思います。裁量型、裁量労働制の対象業務の拡大及び高度プロフェッショナル制度の創設については、長時間労働を助長するおそれがなお払拭されておらず、実施すべきではない、こう言っているわけですよ。しかも、今大臣がおっしゃられた規制強化、そのことにも言及しているんですよ。対象業務の範囲の明確化、健康確保措置の強化といった修正がなされたが、長時間労働を助長するおそれがなお払拭されておらず、実施すべきではない、こう言っているわけですよ。
　したがって、この間大臣が繰り返し答弁されておられますけれども、規制を強化する中において対象業務を拡大するではだめなんですよ。規制を強化することには私は賛成します。規制を強化して、それがちゃんと有効に機能する、そういうことをしっかり確認した上で対象業務の拡大を検討していくというのならわかりますよ。強化をすることとあわせて対象業務を拡大するのであれば、その強化した規制がうまくいくかどうかわからないじゃないですか。それを一緒くたにやるのは私は間違いだと思う。
　したがって、今回は規制強化だけにとどめる、そして業務の拡大はやめる。いかがですか。
○加藤国務大臣　まさにそういった議論も踏まえながら先ほど申し上げた労働政策審議会では建議が出され、そして、法案要綱に対して、おおむね妥当、こういう議論がなされたというふうに私は認識をしております。
　もちろん、お出しをさせていただいた資料についていろいろ疑義を生んで、我々、これはしっかり精査をしなければならないと思いますけれども、労働政策審議会での議論はそういう形でなされ、そしてそれについて、一方で規制強化をしながら、その中で拡大をしていく。こういうことについて、もちろん労働側の委員から今委員御指摘のような御意見があった、これは付記されている、これは全くそのとおりでありますが、その上において、おおむね妥当、こういう答申をいただいておるわけでありますので、我々は今それに沿って法案の作業を進めさせていただいている、こういう状況であります。
○逢坂委員　おおむね妥当と妥当の違いについては、後で我が党の岡本あき子議員が質疑してくれる、やってくれると思いますので、その議論はまたそちらに委ねたいと思いますけれども、総理、お伺いします。
　私は、今回、ずさんなデータに基づいて労政審で議論されたというふうに認識をしております。したがいまして、今回の、これからお出ししようとする法案、この中から、裁量型労働の対象範囲の拡大、対象業務の拡大、これは関連法案から削除すべきではないか。最低限でもそれはやらなければならない。我々は賛同できる部分もこの法案の中には含まれています。これは総理として削除すべき、確約すべきではないですか。
○安倍内閣総理大臣　我々が今準備を進めております働き方改革の中における裁量労働制、企画業務型裁量労働制の拡大について、その必要性については今大臣から答弁をさせていただいたとおりでございます。
　ただ、大臣が答弁させていただいたように、現在のこの企画業務型の中においては、実際に八割弱の方が、やや満足の方を含めれば満足の方がおられる。しかし、逢坂議員が御指摘のように、それ以外の方々に焦点を当てろ、我々もその考え方のもとに焦点を当て、健康確保措置もしますし、みなし労働時間と実労働時間の乖離がある場合にはしっかりと対応するということを盛り込まさせていただいたところでございます。
　同時に、今回の裁量労働制の議論に関連して、厚生労働省のデータに疑義があるとの指摘を受け、精査をせざるを得ない事態となったことは重く受けとめています。裁量労働制の改正に関し、国民の皆様に疑念を抱かせることとなったことについてはまことに遺憾であります。ここをきっちり実態把握しない限り、政府全体として前に進めないという気持ちでございます。
○逢坂委員　総理は今、実態把握しない限り前に進めないということでありましたけれども、前に進めない、実態把握、まず、実態把握って、これはどういう意味ですか。
　実態把握というのは、我々は、例えば労働時間についても再調査すべきだという話もさせてもらっています。あるいは、例えば十七年にもこの労働時間の調査をやっています。二十五年にもやっています。例えば、それによって推移がどうなっているのか。例えば、みなし労働時間と裁量労働の方の実労働時間、そういったものの推移、そういうものも裁量労働の範囲を拡大する上では非常に重要だというふうに思っています。
　それも現時点では必ずしも明らかになっているとは私は思っておらないんですが、総理が今おっしゃった、きっちり実態把握をしない限りというのは、これはどういう意味でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この実態把握の中身、方法、実態把握の方法についてでありますが、それにつきましては今後検討していきたいと思います。
○逢坂委員　では、総理、確約いただけますね。その実態把握の内容は検討はするけれども、とにかく実態把握というものはやるんだということでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　ここをきっちりと実態把握しない限り、政府全体として前へ進めないという気持ちであるということは今申し上げたとおりでございますが、実態把握の方法については、今後、厚労大臣を中心に検討していきたい、このように考えております。
○逢坂委員　実態把握をしない限り政府全体として前へ進めない、それは、法案の閣議決定や、国会への提出や、そういうことも含むという意味でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　繰り返しになるところでございますが、今申し上げたとおりでございまして、実態把握をしない限り、今、この実態把握の必要性について、逢坂議員がるる質疑の中において強調されたところでございます。それを踏まえまして今お答えをさせていただいているところでございますが、今の質疑を受けまして、ここをきっちりと実態把握しない限り政府全体として前へ進めないということを申し上げているところでございます。
　そして、その実態把握の中身につきましては、今ここですぐにつまびらかに申し上げることはできませんが、厚労大臣を中心に検討させていただきたい、このように考えております。
○逢坂委員　今の答弁の中で、実態把握について非常に前向きな、実態把握をしなければ前へ進めないということでありますので、前向きな答弁をいただいたというふうに理解をいたしますが、実態把握にどれぐらい時間を要すると見ていますか。
○安倍内閣総理大臣　どのような実態把握をしていくかということについては厚労大臣を中心に検討させていただきたい、こう思うところでございますが、これは相応の時間を要するものと考えております。（発言する者あり）
○逢坂委員　実態把握をしない、ちょっと委員長、閣僚席から今何かおっしゃったようですけれども。閣僚席から、今、外野うるさいよ、何とおっしゃったんですか。
○河村委員長　そうですか。私は聞こえなかったんですけれども、何かありましたか。
○逢坂委員　ちょっと驚きました。ちょっと御注意ください。
○河村委員長　続行してください。
○逢坂委員　それでは、総理、実態把握をしない限り政府全体として前へ進めない、しかもその実態把握は相応の時間がかかるということでありますので、相応の時間がなければ前へ進めないというふうに理解をいたしました。
　いずれにしても、実態把握、我々は調査という言い方をしておりますけれども、それをしっかりやっていただきたい、そのことを改めて申し上げさせていただきます。
　厚労大臣もよろしいですね。
○加藤国務大臣　今、総理から、裁量労働制の改正に関して、裁量労働制についてきっちり実態把握をしない限り政府全体として前へ進めないという気持ちであるという答弁もございました。
　そして、具体的な実態把握の方法、これはこれから検討させていただこうと思っておりますけれども、例えば今あるデータで何か使えるかということにはなり得ないというふうに考えておりますので、そういった意味で、総理は相当の時間を要する、こういうふうにお答えをされたと思いますので、あと、具体の話は、今の総理の答弁を踏まえて厚労省でしっかりと検討させていただきたいと思います。
○逢坂委員　今あるデータでは必ずしもという発言がございました。それも踏まえて、がっちり調査をしていただきたい、私はそう思います。
　裁量型労働においてはやはり労働時間の長短が相当大きな問題になっているわけですから、その現実の把握なしに対象業務の拡大をするというのは絶対にやってはならない、私はそのことを改めて申し上げさせていただきます。
　さてそこで、総理、前回私が質問させていただいたものはちょっと尻切れトンボになってしまったものですから、改めてお話をさせていただきたいんです。
　森友学園の問題なんですが、総理、総理は、総理も御夫人もこの件に関与をしていたら総理も議員もやめるんだという発言をしているんですが、ここで言うところの関与というのはどういうことなんですか。
　私は、売却であろうが貸付けであろうが、一連のこの森友学園と政府の関係、このことに何らかの形で関与をしていたら議員も総理もやめるんだというふうに理解をしていた。国民の皆さんも多分そういう理解をしているのではないかと思いますが、この関与というのは、これはどういうことなんですか。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる関与については、私は、今御紹介いただいた答弁をして以来、昨年も答弁をさせていただいているところでございますが、基本的には、国有地売却あるいは学校の認可等に私や妻や事務所が関与していればということでお話をさせていただきました。
　その後も関与についてお話をいただいたんですが、これまでもお答えをしてきたとおり、政治家等に籠池氏側から依頼があって、例えばそこに何かお金が流れ、いわば籠池氏側がさまざまな便宜を図る中において政治の側がそれに応えたのではないかという意味において、私も妻も事務所も一切かかわっていないということを申し上げたものでございます。
○逢坂委員　政治の関与があるか、何かお金が流れたかという言い方をしておりましたけれども、それでは、それは貸付けであろうが売却であろうが、どの状態においてもそういうことがもし疑われるのであれば総理も議員もやめる、そういう意味ですか。
○安倍内閣総理大臣　疑われるというのは、疑う人がおりますから、そういう疑いが絶対ないということは申し上げることができませんが、そういう事実は全くないということを申し上げたところ、今申し上げた意味における関与については全くないということを繰り返し申し上げてきたところでございます。
○逢坂委員　それでは、総理、これは何度も答弁されておりますけれども、例の総理夫人付の谷さんという方、経産省から来ていた方でありますけれども、あの方が籠池さんに出したファクスの中の最後で、このことについては昭恵夫人にも報告をしているということを書かれているわけですが、例えばこういうような、これは私は関与があったというふうに思うんですね、関与があったからこそ報告をするわけで、関与も何もない人に報告をするということは一般的には考えられないと思うんですが、こういう関与については、今回の、総理も議員もやめるということには該当しないという理解を総理はされておられるんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この件についても今までたびたび答弁をさせていただいておりますので、答弁の違いがあっては恐縮でございますので、今までの答弁をそのまま読み上げさせていただくところでございますが、そもそも、この今回の件に関しては、報道がなされて以来、売却価格や売却手続について国民の間で問題になっていたところでありまして、御指摘のあったこの答弁でございますが、夫人付から籠池氏に送られたファクスについては、国有地売却の議論がなされる前の貸付けの段階の話でございまして、今回の、夫人付が財務省に問い合わせた行為やファクスで回答した行為が、国有地の払下げ、すなわち売却に私の妻が関与したことには全くならないということを申し上げたものであります。
　これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げに、もちろん事務所も含めて一切かかわっていないということは明確にさせていただきたいということについては、また改めて申し上げたいと思います。
　また、貸付けについての籠池氏からの書面に対して、夫人付からファクスにて籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお断りをしたと承知をしておりまして、ゼロ回答であり、これはそんたくしていないことは明らかであろう、このように思うところでございます。
　そして、夫人付のファクスの回答内容については、財務省に問合せを行った結果として夫人付が作成したものであり、法令や契約に基づく対応を説明したものでありまして、国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であって、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても、同様に答える内容であると承知をしております。
　なお、妻は、あくまで夫人付からファクスにて回答を送る旨の事前の報告を受けただけでありまして、要望に沿うことはできないとお断りの回答をする内容だったと記憶していると言っておりますが、内容について、関与していないと妻もはっきりと述べているところでございます。
○逢坂委員　今の答弁からすれば、売却の過程にはかかわっていないけれども、貸付けの過程については一般論としてかかわっていた、一般論ではあるけれども、一般的な内容について問合せをするというところにはかかわっていたということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　この関与を、どのような形で関与というふうに考えるかということでございますが、まさにこの貸付けそのものに何か便宜を与えるという意味における関与は全くないというふうに理解をしております。
○逢坂委員　便宜を与えていないけれども、何らかの、関与という言葉を使うかどうかはわからないけれども、報告を受けるような立場にあったわけですから、そのプロセス、事情は知っている、知り得る立場にあったということでよろしいですよね。そうでなければ報告は普通受けないわけですから。よろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　この関与ということについてはさまざまな定義があろうかと思いますので、ここで今、私も関与という形で言葉を最初に使っておりますので、私が使った定義については最初申し上げたとおりでありまして、ですから、あくまでもその定義の中においてのみ関与という言葉は使わさせていただきたいと考えております。
　一般論的関与が何を意味するかということについては今ここで私が申し上げる立場にはないんだろう、こう思うところでございますが、今申し上げましたように、妻が、いわば夫人付が行ったファクスの問合せ等についても、この貸付けについても便宜を与えるための関与では全くなかった、このように理解をしております。
○逢坂委員　便宜を与えるような関与ではなかったということは、かかわりがあった上ででなければそういう話にはならないわけですので、かかわりがあったけれども便宜を与えるような関与ではなかった、その前の部分は総理の言葉の中で括弧に入っているように思うんですが、そういう理解をせざるを得ないんですけれども、それでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　私が今ここで答弁させていただくことのできる関与とは、私が最初に国会において、いわば総理の職を辞するということについての関与のみでございまして、これは私自身が先ほど申し上げましたような定義をしておりますので答えることができるわけでございますが、一般論としての関与ということについては、私はここで答える立場にはないんだろうと思います。
　その上で、さらに申し上げれば、いわばこの貸付けにつきましても、便宜を図るという意味における関与ではないということは申し上げることができる、このように思います。
○逢坂委員　多分、多くの国民の皆さんは、そうは理解していないと思うんです。
　総理は、関与について、きょう定義を述べられました。政治の何らかの力あるいはお金というような言葉がございましたけれども、それ以外にもさまざまな関与の仕方があって、そのことによって、この貸付けあるいは売却の結果、それが、普通の国民の皆さんがやったらこうはならなかったものが、夫人が何らかのかかわりを持つことによって変化したのではないか、そういう疑念を多くの国民の皆さんは持っている、私はそう思います。
　そして、総理は繰り返し、ゼロ回答であった、そういう言い方をされるわけですが、結果的に、これは本当にゼロ回答だったでしょうか。土地の価格は実際には安くなりました。そして、分割払いということも認められました。ゼロ回答では結果はなかったと私は理解しておりますけれども、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　それは返答のファクスを見ていただければ一目瞭然なんだろうと思うわけでございますが、当然、その段階における回答はゼロ回答であった、このように思います。
○逢坂委員　あのファクスが出た段階ではゼロ回答ではありませんでしたけれども、その後の経過を見ると、それはゼロ回答ではなかったというふうに多くの国民は理解していると思います。そのことを改めて指摘させていただきますが、質疑時間が終了しましたので、これでやめさせていただきます。
　改めて、裁量労働の勤務時間の実態の調査もないままにやるということについては、これは断固反対をさせていただきます。
　それから、委員長、きょう、よもやここで、与野党の合意がないのに強行的に採決をする、そういうことがよもやない、そのことを改めて申し上げて、質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございます。
○河村委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本あき子君。
○岡本（あ）委員　私からも質問させていただきます。
　締めくくりということで、今回、予算委員会の中で、我が党からもさまざま指摘をさせていただきました。
　少子化問題で、果たして幼児教育が本当に少子化に寄与するのか。
　あるいは、安全保障問題、沖縄の問題、沖縄での米軍の飛行問題、小学校や幼稚園の保護者の方々からも懸念の声が出ております。私の地元仙台においても、小学校の近辺で米軍機の目撃情報が出ています。子供たちの命、安全を守るということがないがしろにされているということを指摘させていただきます。
　また、森友の問題を含め、これら関連する予算については疑問、疑念が晴れていないということを最初に申し上げさせていただきます。
　その象徴となっているのが、働き方改革、裁量労働制です。
　初めに、今まで、野党の指摘により、精査が必要なデータ、次々と明らかになりました。明らかに間違っていたということで、一般労働については百十七件、その後、我が党の長妻議員が指摘して、二百三十三件、新たに疑いとして出てまいりました。それ以外にもあるんではないかという指摘があります。
　一日、週、月、どれかが記載がないにもかかわらずほかが記載がある、こういうのを合わせて、これ以外に新たに何件間違いがあるんでしょうか。
○加藤国務大臣　委員が御指摘のように、これまでも、四十五時間等の誤記、これが三件三事業。それから、一日の時間外労働時間数と法定労働時間数八時間を合算した場合、二十四時間を超える、これが十五件十五事業。ただ、最初のやつとはこれはダブりますけれども。週と月、日と月、日と週について時間外労働の時間数に逆転、本来あり得ないことでありますが、見られるものが百十七件八十三事業。以上三つについて、事業場ベースで勘案をすると九十三事業ということでございます。
　それから、月と週の時間外労働時間数が記載されているにもかかわらず一日の時間外労働時間数がゼロとなっているケースが、平均な者については百二十八件、最長の者については百五件、事業所ベースでは百七十三事業所ということでございます。
　それ以外についてもあるのかという今御指摘、今、手元でまだ分析しておりませんが、まだまだ、幾つかのケースにおいて、合理的でないような結論について、実際データがそうなっているかどうか、これは今、私ども精査させていただいておりますので、それらを踏まえて、まずは実態。
　もう一つあるのは、実際の調査票とそして電子データとのそご、これももちろんチェックをさせていただくと同時に、そうしたデータについて、不合理な、不自然な関係がないか、こういったケースがある、こういったケースがあるのではないかといったことについて、今それぞれ精査をさせていただいているということは、これまでも申し上げさせていただいているところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○岡本（あ）委員　おととい、長妻議員から指摘をさせていただいております。山井委員からも、別な点で指摘をさせていただいております。裁量労働の中でも、四時間以下、不自然じゃないかという指摘です。
　今、精査をしているということですが、あわせて、指摘をされた中でも、新たに何件精査をしなきゃいけないと考えていらっしゃるんですか。もう一度お答えください。
○加藤国務大臣　先ほどの御議論もありましたように、裁量労働制、先ほど御説明したのは一般の労働者の方に関してでありますが、裁量労働制についても、余りにも短い時間があるのではないか、特に一時間以下か未満でしたけれども、企画型、専門型合わせて二十五件あるのではないか、そこら辺をまず精査しろという御指摘を受け、今それをさせていただいているところでございます。
　ただ、我々、全体として精査しなきゃいけない対象は全てのデータ、したがって、一般労働者そして企画型、裁量型、足すと一万一千、ちょっと正確な数字はあれですけれども、一万を超えるデータそれぞれを対象にいろいろな分析をさせていただき、精査をさせていただいている、こういうことであります。
○岡本（あ）委員　もう一度お聞きします。
　山井議員に百二十一件と伝えています。それから、一日、週、月、これのどこか一つでも不自然なことがあるんじゃないか、約五十件ぐらいあるんじゃないかと指摘をさせていただいておりますが、この一日、週、月、どこかに記載が不自然にある、その前の二百三十三件以外は何件なんですか。
○加藤国務大臣　済みません。野党の皆さんと事務局とどういう議論があったか、ちょっと私はつまびらかに聞いておりません。委員からは、具体的な聞くという通告もございませんので、済みません、私の手元にはそれに答え得るデータがないという状況であります。
○岡本（あ）委員　おととい長妻委員から指摘を既にしているんです。事務方の方とも確認をしています。その情報が大臣に上がっていないということが問題じゃないですか。危機管理上、それはあってはならないと思います。もう一度お答えください。
○加藤国務大臣　ですから、今の御指摘も、一つの、不合理なデータをチェックする視点だと思います。
　それ以外にもあると我々は考えていますから、それらも含めて精査をしろということで今指示をし、鋭意精査をしている、こういう状況でございますので、その結果が出れば私のところに上がってくるのは当然だと思いますけれども、まだ、全体的についてどういう状況になっているか、そこはちょっと、済みません、私は今の段階では承知をしていないところでございます。
○岡本（あ）委員　件数の報告は大臣には届いていないということでよろしいんですね。
○加藤国務大臣　いや、ですから、先ほど申し上げたように、こうした議論、野党からも御議論をいただいている、それを精査している。そこから先、細かいことを、ちょっと私、今記憶がありませんからあれですけれども、最初に申し上げたのは、委員から具体的にきょうこういう御質問があるということであれば、それに沿った答弁を整理して御報告をする、これは当然だというふうに思いますけれども、残念ながら、今そういった状況にはなかったので、私の手元には今そうした具体的な数字がないということでございます。
　もし必要であれば、ちょっと局長がどういう立場で入っているかわかりませんが、局長からも答弁をさせていただきたいと思います。
○山越政府参考人　月の時間外労働があり、一日と一週がともにゼロの方でございますけれども、最長の者が十二件、平均的な者が二十五件、重複を除きますと三十一事業場でございます。
　月の時間外労働があり、一日もあるが一週がゼロというものは、最長の者が八件、平均的な者が十二件、重複を除くと十五事業場でございます。
○岡本（あ）委員　新たに、事業所でいくと四十六ですね。それから、五十件近いデータが新たに間違っている。私は、その情報が大臣に上がってこないということも問題なんだと思います。意図的にどこかでとめているか。
　あと、その前の……（発言する者あり）
○宮下委員長代理　御静粛にお願いします。
○岡本（あ）委員　九時間三十七分の件もそうです。二週間も責任者である総理に届かない。危機管理上、不都合な情報ほど早く届けなければいけない、国民に対してきちんと誠意を持って向き合わなきゃいけないときに、こういう不都合な情報自体がどこかで常にとまっているということについて、問題ではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、私、先ほど申し上げているように、そうしたことも含めて、いろいろ不自然なケースということで想定されるケースがある、それについて分析をしている、そして、その中には幾つかある。そういったことは、タイミング、タイミングの中で私のところに上がってきますが、ただ、先ほど申し上げた、委員から具体的な御質問はなかったので、私の手元にその数字はないので申し上げられないということで、今、私のところはなかったので、もし局長が承知をしていればということで、局長から答弁をさせていただいたということです。
　私は、状況についていろいろな意味で課題があることは十分認識をし、その上で、したがって、先ほど申し上げたような形で、全てのデータを対象に、そして、さまざまな考えられる不合理なケース、これを想定してチェックするということで、今鋭意やらせていただいている状況でございます。
○岡本（あ）委員　通告、会派としてもしておりますし、今までも、長妻委員からも、おとといの質疑の際にも当局の方にはお伝えをしているものです。
　先ほど、局長、合わせて五十件、四十六事業所。五十件、新たに、やはりここは合理的に考えておかしい新たな件数だということで、局長、よろしいでしょうか。
○山越政府参考人　御指摘の点については、現在精査をしているところでございます。（発言する者あり）
○宮下委員長代理　御静粛に願います。
○山越政府参考人　申しわけございません。今申し上げました件数でございますけれども、月の時間外労働があり、一日と一週がともにゼロ、月の時間外労働があり、一日もあるが一週がゼロというものの件数でございまして、これらにつきまして現在精査をしているところでございます。
○岡本（あ）委員　二百三十三件も、同じような理由でおととい、厚労大臣はこの二百三十三件は合理的に考えておかしいと答弁をされています。
　同じ理由で、この五十件も合理的に考えておかしいと思いませんか。大臣、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　今おっしゃっているようなケースというのは、だから、どこかに数字があるのにここにない、でも、それはそれぞれ月のデータであり週のデータということですから、例えば日にあるのに月も週もゼロ、これはあり得ないんだろうというふうに思います。
　それを今、データ上拾って答弁させていただいたのが局長からの答弁だったというふうに理解をしております。
○岡本（あ）委員　新たな疑義があるデータが出ているということだと思います。
　そして、今精査中とおっしゃっていますが、精査にどれだけ時間をかけているんですか。何事業所当たって、結果はきょう時点でどうなんでしょう。お答えください。
○加藤国務大臣　二つに分けて御答弁させていただきたいと思います。
　まず、裁量労働制の二十五ということで具体的に御指摘をいただきました。これについては、今それぞれの企業にも当たるなど、できるだけ速やかに結果を御報告すべく今努力をさせていただいております。
　ただ、そのデータの中の不合理性、野党の皆さんからも御指摘をいただいております。私は、まだそれ以外にもいろいろな視点で見ていかなきゃいけないというふうに考えておりますので、データを、これはおかしいんじゃないかという関係で全部拾い上げてくるわけですね。先ほども御指摘があるように、月はゼロ、週はゼロだけれども例えば日があるとか、あるいは、月は入っているけれども一日はゼロだとか、これは本来合理的ではないと思いますから、そういった関係にあるものはどういうものかということを今全部分析させて、そしてそれに該当するものがどれだけあるかということを今分析させていただく。
　と同時に、それから、もともとの電子データと打ち込んだデータとの関係の御指摘もいただいていますから、そこも、調査票どおりにデータが打ち込まれているかどうか、これも今やらせていただいているわけでありまして、これは先ほど申し上げた全データを対象にしておりますので、これについては一定程度のお時間をいただくことになりますが、具体的な御指摘をいただいた点に対しては、それに関してできるだけ速やかにお答えをさせていただいているところでもありますし、また引き続きそういう姿勢で対応させていただきたいと思っております。
○岡本（あ）委員　今、関連する予算が審議されている中で精査が進んでいかないということは、スピード感もですし、緊張感もないんじゃないかということを指摘させていただきます。
　その上で、データが精査されない、それから、総理から先ほど、実態がわからない限り前へ進めないとおっしゃいました。このデータの精査が済まないうち、それから、新たな実態調査が把握できない限りは法案の準備もされないということじゃなければ国民は納得しないと思います。
　もう一度お答えください。
○安倍内閣総理大臣　ただいま厚労大臣の方からも、また厚生省の局長の方からも、この精査について、今精査を進めているという話をさせていただいたところでございますが、厚生労働省のデータに疑義があるとの指摘を受けて精査せざるを得ない事態となっていることは重く受けとめております。裁量労働制の改正に関し、国民の皆様に疑念を抱かせることとなっていたことについてはまことに遺憾であると考えています。ここをきっちりと把握しない限り政府全体として前へ進めないという気持ちであるということについては先ほど答弁をさせていただいたとおりでございまして、この実態把握の方法については今後検討していきたい、厚生労働大臣を中心に検討していきたいと考えております。
○岡本（あ）委員　国民の皆さんの理解と納得がない限り、これは進めないと思います。そのためには、根拠になっている部分をしっかり、根拠たる部分をしっかりと確立してから審議に付すべきだと思いますし、そして、労政審に出した総合調査が、今ほど、精査が必要、ずさんだったという指摘をさせていただきましたし、それはお認めいただきました。
　そしてもう一つ、ＪＩＬＰＴが調べた調査、これは厚労省が要請をした調査です。要請した際には、企画立案をこの労政審の基礎資料として活用することも明確にうたっています。ところが、先ほど逢坂委員の指摘のとおり、本当に必要な裁量労働制の時間、あり方を決めるべきときに、裁量制の労働時間を調べているにもかかわらず、労政審にかけていません。
　ずさんなデータ、それから時間も報告をせずに審議を進めてきたこと自体、労政審の委員に対しても失礼だと思いませんか。
○加藤国務大臣　労働政策研究・研修機構の実施した調査研究について、労働政策審議会に出している部分と出していない部分があるのではないか、そして、出していない部分に、委員御指摘のように時間等についての部分が提示されていないのか、これを私も確認したところ、具体的な、これは一般でしたかな、たしか一般と裁量に分けていたと思いますけれども、それについての資料は出ていないということは確認をさせていただいております。
　その上で、どういう経緯で出ていないかについては、ちょっと私も当時のことを承知をしておりませんけれども、ただ、いずれにしても、ＪＩＬＰＴに関してのデータも含めて、あるいは、それぞれ労働政策審議会あるいは分科会等において、委員から、こういった資料を提出するようにということであれば、それに対して提出をするという姿勢で対応してきたわけでございますので、そういった結果の中で、結果として提出されていなかった、こういうふうに承知をしているところでございます。
　それから、平成二十五年度の労働時間等実態総合調査に関しては今精査が必要だという状況については、我々、しっかりと反省をしていかなきゃならない、こういうふうに思っております。
○岡本（あ）委員　今、御答弁で、ちょっと御指摘させていただきます。
　委員から時間のところの求めがないかのような話があったと思いますが、求めているにもかかわらず、承知しましたと言って、次に出していないんですね。加藤大臣にそのことを伺ったら、その後さらに、求められていないかのような答弁をされませんでしたか。
　実際、審議会の議事録を見ていただければわかるとおり、委員からは求めているにもかかわらず、それを提供していないんです。重ねて、労政審の委員に大変失礼だと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　今委員の御指摘のところは、ＪＩＬＰＴのそのデータを出すようにということではなかったと承知をしております。
　裁量労働制を導入する前と後において労働時間がどう変化しているか、こういったデータはないかということで御指摘があり、たしかそれは二回ぐらい、たしか時間は一年ぐらい置いて、あったというふうに記憶をしておりますが、それについて、これは私が聞いた話でありますけれども、具体的にどう対応したのは承知をしていないけれども、基本的に、そういう御指摘があって、出せないものについては、こういう理由があって出せないんだということを個々の発言された方には御説明をするというのが基本であったということであります。
　ただ、本件について具体的にどうしていたかということについては、残念ながら本人も余り記憶がなかったということでございます。
○岡本（あ）委員　皆さんに配付した資料、パネルはないんですけれども、そこに、一番最初、審議に付すときに、労働時間の時間をかける、それを審議会の委員にも提供すると約束しておきながら、実はこれは出していないんですね。そのこと自体もやはりおかしいと言わせていただきますし、不誠実だと言わせていただきます。
　そして、厚労大臣、おおむね妥当という答弁をいただいているとおっしゃいました。総理、これは、審議会でのおおむね妥当というのはどういう評価だと思われますか。
○安倍内閣総理大臣　厚労大臣から答弁をさせていただきますが、このおおむね、まさにおおむね妥当なんだろうということで理解をしております。
○岡本（あ）委員　厚労省ではないんですが、文科省で、ある審議会で、やはり、妥当、おおむね妥当、審議委員の方々も迷うから、妥当、おおむね妥当をどういう基準でやるのかというのを審議委員の方に聞いているアンケートがあります。
　七名答えております。七名のうち一名だけ、大きな影響がない場合と答えました、答申する中身に。それから、残り六名は、一人は、政策失敗の可能性もあるため前提に条件づけが必要になる場合、おおむね妥当なんだと。二人目、一部に疑問がある場合。三人目、自信を持って妥当とは言えない場合。四番目、コーション、要注意だという場合。そして、五番目……
○河村委員長　岡本君、時間が参っております。
○岡本（あ）委員　一部に不十分なところがある場合。そして、最後、決め手、適切な資料が十分と思えない場合。七名のうち六名が、疑義があるからおおむね妥当としか言えない、妥当とは言えないんだと。
　今回、反対の決議もついています。おおむね妥当は、いいという判断なんでしょうか。
○河村委員長　加藤厚生労働大臣、時間が来ておりますので、簡潔に。
○加藤国務大臣　はい。
　今は文科省のケースをおっしゃったんだろうと思いますが、労働政策審議会等でのこれまでの妥当、おおむね妥当の使い方については、妥当と書いてある場合には、全員が一致をされておられる。それから、おおむね妥当については、今回のように、一部そうした反対意見がつく場合、それから、ついてはいないけれども、その議論の中では、やはりどうかという議論があった、こういう場合には、おおむね妥当。こういう表記をしているということでございます。
○岡本（あ）委員　議論がありました。反対決議もついています。
　安倍総理からはやはり前へ進めないというお言葉をいただきましたので、改めて、それを前提として、しっかり国民の理解と納得を得るための努力をする前提で審議も進めていくということで、ぜひ頭に置いていただきたいということを申し上げ、私からは質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて岡本君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　三十分間質問をさせていただきます。
　今の質疑を聞いておりましても、全くこの虚偽データの問題、正しいデータがどうなのか不明のままであります。おまけに、裁量労働制の労働時間がどうなのかという裁量労働制拡大の議論の根幹、前提となるデータに間違いがあることも明らかになっております。
　当然、そういう状況で、命を左右する大きな問題に疑義が残っている段階で、きょう強行採決するなんてことは絶対に許せないということを冒頭申し上げたいと思っております。
　きょうも、過労死の御遺族の方も傍聴に来られております。私たちは、このデータの問題は、スキャンダルの問題ではないと思っております。これは命にかかわる問題なんです。
　おまけに、その命にかかわる問題を安倍総理は目玉法案とされておりますので、きょうは、質問通告を丁寧にしておりますし、基本的な質問しかしませんので、安倍総理、ぜひ御自身でお答えをいただきたいと思います。
　前回の質問のときには逃げて逃げて逃げまくられましたが、やはりこれは、私も国民を代表して、労働者を代表して質問しているのでありますから、安倍総理、もし逃げまくられるようでしたら、もう目玉法案と言うのをやめて、とにかく、そのこと一つをもってこの国会での成立、断念をしていただければと思っております。
　私も、約十年前から厚生労働委員会でこの過労死の問題、特に、きょうも傍聴に来られておられますが、東京過労死家族の会の代表の中原のり子さんにもお話をお聞きしながら、医師の方々の過労死の問題を始め、十年ぐらい取り組んでまいりました。
　三年前には、過労死防止法を超党派で、安倍総理も賛成していただき、成立させ、私もこの間、数十人の過労死の御遺族の話、延べにすると百回以上お話をお聞きしてまいりました。
　そういう中で、結論として、今過労死の御遺族が一番政治に求めておられるのはこのことなんです。結論として、過労死で家族を亡くして一番地獄の苦しみを味わっておられる方々の一番の切実な願いは、ここにありますように、配付資料のトップに入れてあります、「過労死・過労自殺を増やす「企画業務型裁量労働制の拡大」に反対します」と。現状でさえ同制度の適用労働者の過労死、過労自殺が後を絶たないことから、改めて反対の意思を表明するものです、一部の営業職などに裁量労働制を広げることは、ますます過労死、過労自殺を増加させる危険性が極めて高い、今でさえ十分に行われていない労働時間の適正な把握がますます困難になり、賃金不払い残業を一層深刻化させますということであります。
　つまり、残業代を払うならば労働時間が把握されて、かつ、それほど深夜まで労働者を働かせ放題にはしないわけです。残業代というのは、単にお金の問題じゃなくて、命を守る最大のセーフティーネットなんですね。
　今回の高度プロフェッショナルや裁量労働制の拡大で、事実上残業代の縛りを外すということで長時間労働になりがちで、今後じゃないですよ、既に、過労死が続出し、体を壊す方が続出し、そして残業代不払いが合法化されるという深刻な問題が起こっております。
　さらっと申し上げますが、二ページ目、電通の高橋まつりさん。長時間労働の末に、本当に残念ながら、お亡くなりになってしまいました。
　そして、その次のページ、テレビ記者であった佐戸未和さんも、裁量労働に近い働き方で、残念ながら、三十一歳にして本当に無念の死を遂げられてしまいました。
　さらに、その次のページにもありますように、「裁量労働で過労死認定」と。月の残業が百三十三時間、それで、このアナリストの仕事をされていた方も過労死をしてしまわれました。午前六時に出社、午前三時ごろに起床、そして晩まで勤務と。御遺族は、裁量労働制で労働時間がわかりにくくなり泣き寝入りしている人がたくさんいると思うと。
　そして、その次の、二十七歳、大手印刷会社の会社員も、入社翌年目から裁量労働制、みなし労働時間は一日八時間。つまり、一日八時間なんですよ、みなし労働時間が。にもかかわらず、実際は月百時間の残業で、午前七時に出勤し、翌日の午前一時過ぎまで働く日々が続いたと。こういうことは、普通のきっちりした労働時間把握がされていたら起こりにくいんですね。
　さらに、昨日、裁量労働制ユニオンの坂倉代表の話も聞きましたけれども、六ページにありますように、現時点でも、例えば三十代の女性の裁量労働制の方が、みなし労働時間は八時間だけれども、月の残業百時間。昨年十一月、深夜に会社で倒れられて、それで救急車で運ばれた。もし発見されなかったら、そのまま過労死されていたかもしれません、この女性の方は。
　それで、残業代が払われていませんよと言ったら、そのとき初めて、あなたは裁量労働制ですよと言われたと。聞いてみたら、社員全員裁量労働制。さらに、深刻なのは、労基署に相談したけれども、裁量労働制だから労働実態、労働時間がわからないから対応できませんと。この隣の二十歳の男性の方も一緒です。
　つまり、今の状況は本当に無法地帯になっていて、ざるになっていて、労基署に言っても、労基署も、裁量労働制だから対応できませんと言うんですよ。こんな深刻な問題、規制強化するしかないと思います。
　そんな中で、このような人の命がかかった問題、これを拡大しようとするベースのデータが、労政審で唯一出てきたのが九時間十六分というデータであります。
　そこで、安倍総理に、質問通告しておりますので、お聞きします。
　長妻議員や私が追及しているように、この裁量労働制のデータもおかしいんじゃないですか。九時間十六分となっていますが、この配付資料八ページを見てください、四時間以下が約百二十件、そして、端的に言うと、平均の一日の労働時間が一時間以下というのが二十五人もいる。会わせてくださいよ、どんな人か。どんな人なんですか。
　質問通告しておりますので、安倍総理、調査結果が少し出ていると思いますので、答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　これは山井委員からも御指摘をいただいておりますので、私どもの方のデータで調べられるもの、そしてやはり最終的には事業所で確認をしないとならないというふうに考えておりますので、鋭意事業所にアポをとって、これは監督指導というわけには……（山井委員「簡略に答弁してください、時間がないので」と呼ぶ）監督指導というわけにはいきませんから、アポをとって、今、訪問しながらヒアリングをしているところでございます。
　今、それをまとめて御報告できる状況ではございませんけれども、二十五件の現状について申し上げますと、既に事業所が廃止をされていてわからないところが三件ございました。それから、今既に残りの二十二件のうちヒアリングに着手しているものが十三件、残りについてもここ一両日中に先方について連絡がつくということで、一応アポ取りができている、こういう状況でございます。
○山井委員　ちょっと待って。結論はどうなんですか、結論は。加藤大臣、ちょっと加藤大臣、事務方から来ているペーパーにはそれ以上のことが書いてありますよ。何で途中で答弁を切るんですか。一体どうなっているんですか、本当に。
○加藤国務大臣　ですから、今、別に、これを読めと言うんだったら読ませていただきますが……（山井委員「読んでくださいよ、下まで」と呼ぶ）いや、ですから、質問はそうではなくて、どうですかという御質問で、しかも今委員から短くとおっしゃったから、現状について申し上げたところでございます。
○山井委員　ここに書いてある、その結果、一時間以下の方、極端に短いケースは確認されているのかどうか、そのことも含めて聞いているに決まっているじゃないですか。全部答えてくださいよ。
○加藤国務大臣　今の御質問、ちょっと、もしかしたら私が聞き漏らしていたらおわびを申し上げますが、そこまでの言及がなかったので、手短にお話をさせていただいたということでございます。
　今お話があるのは、平均的な者で、いわゆるみなし労働時間のお話でしょうか。（山井委員「違いますよ。労働時間が一時間以下のような極端に短いケースは確認されたのか、確認されていないのか」と呼ぶ）
○河村委員長　起立してお聞きください。
○山井委員　ちょっと、貴重な時間だから、時間稼ぎはやめてくださいよ。今聞いたじゃないですか。平均的な者で労働時間が一時間以下のような極端に短いケースは確認されているのか、確認されていないのか。同じ質問ですよ。
○加藤国務大臣　済みません。私どもの手元にある情報においては、平均的な者で労働時間が一時間以下であるようなケース、これは今持っているわけでございますので、それをベースに今精査をしているということで、十三名について……（発言する者あり）いや、ですから、手元の情報においては今委員と一緒ですから、二十五件、これは一時間未満であるということでありまして、それについて今確認作業をしているということでございます。
　少なくとも、今の状況で確認している手元にある情報からは、その一時間以下であったことがそうではないんだ、書いてあるのは一時間以下であるけれども実態は違うんだということが具体的に明示された情報はないということは、そのとおりでございます。
○山井委員　いや、これは説明が違いますよ。事務方からいただいている資料は、平均的な者で労働時間が一時間以下のような極端に短いケースは確認されていないと。
　なぜ大臣は答弁を変えるんですか。逆の答弁をされたじゃないですか。長いケースは、ちゃんと答弁してください。
○加藤国務大臣　ですから、私が申し上げているのは、一時間未満であるということは私どもが出したデータの中に出ているわけですね。それから、委員から、特に専門と企画を合わせて二十五件あるという御指摘をいただいた。それについて、一時間以下と書いてあるけれども、その一時間以下ということを、済みません、じゃ、裏表の言い方ですけれども、書いてあるのは一時間なんだけれども、そうではないよと。違う、ごめんなさい。一時間以下です。ごめんなさい。一時間以下なんだけれども、実態が一時間以下だよねというふうに確認されているというものはない、そういうことでございます。
○山井委員　本当に、何でわざわざそのためにこれだけ時間を稼ぐんですか。もうこのことはペーパーで出てきているじゃないですか。つまり、十三件は、この一時間以下は確認できていないということなんですよ、新たに。新しい間違いですよ。
　ということは、四時間以下の約百二十件、これも間違いの可能性が高いんですよ。話によれば、裁量労働制の一日の平均労働時間じゃなくて、みなし労働時間を上回る残業時間を間違って一時間と答えたんじゃないかという話も出ているんですよ。話にならないじゃないですか、そんなことを言い出したら。これは命がかかっているデータなんですよ。労政審がこのデータで裁量労働制の拡大の議論をしているんですよ。
　もし四時間以下の百二十件ぐらいが、パートの方だったり、残業時間、時間外労働の数値だったら、ここに書いてありますように、裁量労働制の労働時間の平均は九時間四十八分に、三十分以上も延びるんですよ。さらに、これがもし平均労働時間じゃなくて時間外労働時間を答えていたら、もしかしたら十時間を超えるかもしれませんよ。
　全く議論の前提が変わってくるし、この下に書いてありますように、このデータは、当時の労政審で、この調査結果を議論の出発点にしていただければと思いますと。出発点のデータがいいかげんで、いまだに精査が必要って、そんな無責任な話がありますか。調査なくして政策なし、調査なくして法律なし。おまけに、これは人の命がかかっているデータですよ。
　私、許せないのは、この虚偽の、捏造のデータが出された日付、二〇一五年三月二十六日。どういう日なんですか、この日は。ここにあるでしょう。きょうも来られている過労死の御遺族の方々が、裁量労働制を拡大したら過労死がふえるからもうやめてください、やめてくださいという声明を出した日に、過労死の方々の、過労死をこれ以上ふやさないでくださいという思いを踏みにじるかのように、裁量労働制の方が労働時間が短いというデータを出して、それを大臣と総理大臣も答弁をした。私は、余りにもこれはひど過ぎると思いますよ。労働者の命を何だと考えているんですか。
　安倍総理、もう、今の答弁でも、裁量労働制の一番ベースとなる労働時間把握のデータも間違っていたということが明らかになりました。総理は、答弁は撤回するけれども、データは撤回しないとおっしゃっています。もうそろそろ、データも撤回するということを、総理、お認めになる時期じゃないですか。総理、総理。総理ですから。
○安倍内閣総理大臣　データにつきましては、これは厚労大臣から答弁をさせていただいておりますように、今精査をしているところでございます。しかし、いわばこの精査が長くなるということの中において、精査が長くなるデータにおいて答弁をしたということについて答弁を撤回させていただいたところでございますが、その後の調査によって、比べるべきでないいわば比較をしたということについて、さらに重ねておわびを申し上げたところでございます。
○山井委員　では、総理、精査が終わってデータまで撤回するかどうか、つまり、データを撤回するということは法案も撤回ということに当然なると思いますが、精査が終わってデータを撤回するかどうかというのはいつごろ判断になられますか。総理、目玉法案なんでしょう。目玉法案ですから。
○加藤国務大臣　先ほど総理から逢坂委員に対して、今回の裁量労働制の議論に関連して、厚生労働省のデータに疑義があるとの指摘を受け、精査をせざるを得ない事態になったことは重く受けとめている、裁量労働制の改正に関し、国民の皆さんに疑念を抱かせることになったことについてはまことに遺憾である、ここをきっちり実態把握しない限り政府全体として前へ進めないという気持ちであるということ、さらに、実態把握等については、具体的に検討し、一定程度時間がかかる、こういう答弁をさせていただいたわけでありますので、それを踏まえて法案の作業を進めていかなければならないというふうに考えております。
○山井委員　委員長、当然、精査が明らかになったら、衆議院厚生労働委員会で問題点に出たことですから、精査結果が発表になったら、速やかに集中審議をこの衆議院予算委員会で開いていただきたいと思います。
○山井委員　それで、安倍総理、先ほど逢坂議員の質問で、実態把握なくして法案作業を進めないとおっしゃいました。
　しかし、これはちょっと心配なんです。
　というのは、配付資料の十三ページを見てください、実は、既に今、この問題が明らかになる前から自主点検というのをやっているんですよ。今やっている最中で、二月中に結果が出ると言われているんです。しかし、これは事業主にしか聞いていない自主点検で、実態調査じゃありませんから、うまくいっていますよ、すばらしい制度ですよということしか出るはずないんです。それが証拠に、下の調査のように、事業場に聞くと、一律の出退勤時間があるというのは一九％ですけれども、労働者に聞くと四九％なんですね。二倍以上も違う。
　つまり、実態調査というのは、事業主だけに聞いてやると逆の実態が出ることもあるので、総理、先ほど、実態把握なくして先に進めないということですが、もちろん、この事業主の点検は実態把握には入りませんよね。実態調査を労働者も含めてやられるという意味ですね。
○安倍内閣総理大臣　どのような形で実態把握を行うかということについては、先ほど逢坂委員に対して答弁をさせていただいたように、それは検討させていただきたい、厚生労働大臣を中心に検討させていただきたいと考えているところでございます。
○山井委員　これは、ちょっと待ってください、言葉の使い方が重要で、実態把握というと、極端な言い方、少ない人数に聞きました、実態把握しましたと言われるように、安倍総理、実態の調査なくして先に進めないということでいいですね。実態把握と実態調査で違いますから、新たな実態調査なくして前に進めないということでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　これは、先ほど逢坂委員と加藤厚労大臣の間において、このデータについて、またあるいはデータの重要性について議論がございましたので、そこで、先ほど申し上げましたように、データに疑義があるとの指摘を受けて精査をせざるを得ないという事態になっていることを重く受けとめているということを申し上げたところでございまして、そこで、裁量労働制の改正に関して、国民の皆様に疑念を抱かせることになったことについてはまことに遺憾であります。そこで、ここのところできっちりと実態把握をしない限り政府全体として前に進めないという気持ちであるということを申し上げたところでございまして、この実態把握の方法ということについてもお伺いをいただいたところでございますが、これについては、まさにこれから厚労大臣を中心に検討させていただきたいと考えているところでございます。
○山井委員　いやいや、ここは、総理が実態把握とおっしゃった以上は、そこが一番肝ですからね。実態把握というと、それはもうピンからキリまでありますよ。労働者の声をしっかり聞く、そして新しい実態調査をする。実態把握と実態調査で全然違う場合もありますから。
　だから、これは、方針は総理が示してください、目玉法案ですから。調査をするのか、ふわっとした把握でいいのか。その調査をすると言った上で、調査の中身は加藤大臣でいいですよ。しかし、目玉法案とまでおっしゃっているんですから、実態把握だけれども新たな実態の調査なんだということ、この基本方針は総理に示していただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　私が総理大臣としてお答えをさせていただき、実態把握、こういうふうに申し上げたわけでございまして、今委員がおっしゃったようなふわっとした実態把握ということではなくて、まさにこれは実態を把握することでございます。
　その上において、どのような方法については、これはまさに担当大臣を中心に、どういう方法をとるかということについては答弁をさせていただいたとおりでありまして、まさに実態把握をしっかりと進めていきたい、こう考えているところでございます。
○山井委員　いや、私はそれでは納得できません。
　実態把握というのは何とでもなります、これは。やはり労働者の、実際裁量労働制で働いている方、労働者本人の声も聞くということを含めた実態調査というふうに受けとめて、安倍総理、いいですね。安倍総理、ここは重要です。重要です。
　いや、総理が実態把握とおっしゃった。いや、総理です、総理。これは命がかかっているんですから、労働者の命がかかっていますから。
○安倍内閣総理大臣　私は実態把握という言葉を使わせていただきました。しかし、その実態把握について、どのように把握をしていくかということは、まさに担当大臣の加藤大臣を中心に検討させていただきたい。
　ですから、これはどのように把握をするかというのは、しかし、しっかりと責任を持って現場に対して対応していかなければいけない担当大臣から答弁させることは当然のことであろう、このように思います。