Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中谷元君）　ある事態に際し、国際平和支援法に基づき我が国が後方支援を行うかは、要件となる国連決議があるか否かのみで決まるわけではございません。
　その上で、純粋に国際平和支援法に規定する国連決議の要件との関係で申し上げるならば、安保理決議第二一七〇号及び二一九九号には、ＩＳＩＬを国際の平和及び安全に対する脅威であると認識する旨の言及があり、かつ、加盟国に対しＩＳＩＬに対する措置をとることを求めていることから、これらの安保理決議は同法三条一項一号ロに規定する決議に該当し得ると考えられます。
　他方、国際平和支援法の下で我が国が対応措置を実施するためには、要件となる国連決議の存在のみならず、国際社会の平和及び安全を脅かす事態に関し、その脅威に対して国際社会が国連憲章の目的に従い共同して対処していること、国連決議の存在を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があることを認められることの要件を共に満たす必要があるため、現時点でこれらの要件を満たしているかは判断しておらず、また、その判断を行う必要があるとも考えておりません。
　いずれにせよ、我が国は、難民、避難民支援や周辺国に対する人道支援など軍事的貢献でない形で可能な限りの支援、協力を行っていく考えでありまして、軍事的な有志連合等による空爆等に対する後方支援を行うことは考えていないことはこれまで申し上げたとおりで、やはり、これは今回の法案が成立した後でも同様でございます。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　もう一度申し上げさせていただきます。
　国際平和支援法の下で我が国が対応措置を実施するためには、要件となる国連決議の存在のみならず、国際社会の平和及び安全を脅かす事態に関し、その脅威に対して国際社会が国連憲章の目的に従い共同して対処していること、国連決議の存在を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があると認められることの要件を共に満たす必要がございます。これらの要件を満たせば、法的理論としては、これに適用されることはあり得るということでございます。
○小野次郎君　大臣、今日、二度ぐらい、国際平和支援で人道支援を行うみたいなことをおっしゃいましたけど、今度の法律ではたしか人道支援は落としたんじゃないんですか。
○政府参考人（土本英樹君）　私の方からお答えさせていただきます。
　国際平和支援法におきまして具体的な対応措置として規定している活動としましては、協力支援活動及び捜索救助活動等で、先生御指摘のとおり、人道支援活動は規定してございません。
○小野次郎君　そうすると、おとといから今日にかけて三回ぐらい、あなたは人道支援をやるんだと言っていますけど、人道支援はこの国際平和支援ではできないんですよ。大臣、条文読んできてくださいよ。
○国務大臣（中谷元君）　国際平和支援法に基づいて人道支援を行うと言っていないつもりでございます。
○小野次郎君　その点は、じゃ、議事録をもう一遍見ますけど、あなたは何度も国際平和支援でと言っていますよ。人道支援を中心にやっていくんだということをお答えになっているので、後になって変えるんだったら、すっきり変えた方がいいと思いますよ、そういう意味で言っていないとかというのは。三回ぐらい言っていますからね、今日。（発言する者あり）
　じゃ、委員長、止めて議事録見ますか、これ。言っていますよ、国際平和支援でということを。ではなくてとは言っていませんよ。（発言する者あり）
　じゃ、議事録精査。
○委員長（片山さつき君）　本件につきましては、小野委員からの御希望ですので、その議事録、適宜精査ということも考えさせていただきます。
○小野次郎君　次に、ＩＳＩＬは世界中で日本人をテロの標的としていますけれども、我が国の国民がＩＳＩＬの組織的なテロ攻撃を受けた場合には、ＩＳＩＬに対して我が国が個別的若しくは集団的自衛権によって武力行使を行うことは法理論上はあり得るのでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　国連憲章上、我が国が個別的自衛権を行使できるのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られます。
　ここに言う我が国に対する武力攻撃とは、基本的には、我が国の領土、領海、領空に対する組織的、計画的な武力の行使を言うと解しております。
　具体的にどのような場合が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使に該当するかにつきましては、個別の状況に応じて判断すべきものであり、あらかじめ定型的、類型的にお答えすることは困難です。
　その上で、一般的に、在外邦人がテロ攻撃を受けたことをもって直ちに我が国に対する武力攻撃が発生したとは言えないと考えられるため、その場合、我が国として武力の行使を行うことはできないと考えられます。
　いずれにせよ、我が国による武力の行使が認められるのは新三要件を満たす場合に限られます。
○小野次郎君　自国民に対する攻撃について、自衛権の行使の対象になるという学説というか説があることは大臣も御存じですね。日本はそれを取っていないということなんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　学説におきまして、そのような見方があるということは承知しております。
○小野次郎君　存立危機の方にも、国民の生命が点々々ですね、が根底から覆されるという表現があるんですが、この国民の生命というのは何人規模以上の生命が懸かる場合を想定しているんでしょうか。一人でもなるんでしょうか。それとも、一人じゃならぬよと、そんな少人数の話は別ですと、日本国民一億二千万の命が懸かる場合ですということなんですか。どっちなんですかね。
○国務大臣（中谷元君）　個別の状況において判断いたしますので、人数で言えるものではございません。
○小野次郎君　それでは、この存立危機事態の成立要件として、経済的打撃以外にどのような分野のダメージがあり得るのか。今、命の話をしてもそういうお答えしかいただけないんですけど、書いてはあるけど、じゃ、経済的な打撃以外にどんな分野の損失なのか打撃なのかがあり得るのか、是非例を挙げてお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（槌道明宏君）　申し訳ございません。
　具体的に例を挙げてというのはなかなか難しい問いだというふうに思います。いずれにしても、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生して、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態というものを種々の要素から総合的に判断するということになろうかと思います。
○小野次郎君　不思議ですよね。だって、この前、中谷さん自らが、石油だけじゃありません、原子力燃料、ウラニウム、プルトニウム、冷蔵庫が空になる場合までおっしゃっているのに、なぜ命の話をしたら、命については規模はお答えできない。じゃ、命以外に、経済的打撃以外にどんなものがあるんですかと言ったら、それはお答えできませんと言うんじゃ、何も答えていないのと同じじゃないですか、それじゃ。
○政府参考人（槌道明宏君）　先般来お答えしているとおりでございますけれども、これは国民生活に死活的な影響を生じるかどうかという問題でございますので、単なる経済的影響にとどまらず、国民の生死に関わるような深刻、重大な影響があるということを前提としているところでございます。
○小野次郎君　そこが政府側の答弁と野党各党が聞いているところと食い違っているのは、経済的影響だけではないというふうに政府はお答えになりますけど、我々も、もちろん単なる経済的影響だけを聞いているんじゃない、それが死活問題に至らなきゃいけないという程度の問題については我々も了解しているんだけれども、非軍事の影響だけでしょうと言っているわけですよ。
　だから、そこ質問しているんです。それを経済的打撃と我々は言っているんですよ。それ以外にあるんですか。
○政府参考人（槌道明宏君）　政府側が累次お答えしております例えばホルムズ海峡のような例につきましても、これは我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃があって、これによって引き起こされる事態ということでございます。そういう意味におきまして、軍事と全く関係のない事態ということではございません。
○小野次郎君　質問を続けますけれども、それでは、存立危機事態は、その要件を満たす場合の中に我が国に対する直接の武力攻撃を受けるおそれのある事態も含まれ得るという理解でよろしいですか。
○国務大臣（中谷元君）　そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態が存立危機事態に該当する場合もありますが、該当しない場合もございます。
○小野次郎君　前回聞いた、最初の質問に戻るんですが、そうだとすると、この我が国に対する直接の武力攻撃のおそれ、我々の目から見ると最も大事な要素だと思うんですが、その要件がこの存立危機事態の要件としては明記されていない理由はなぜなんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　御指摘の、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれがある事態は、あくまでも我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態の例示でございまして、重要影響事態の要件ではございません。
　そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態につきましては、他国に対する武力攻撃が発生している場合もあれば、発生していない場合もあり得ます。反対に、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態でない場合が存立危機事態となる場合もあります。その意味で、これを存立危機事態の要件とすることはできないということでございます。
○小野次郎君　重要影響事態に関して安倍総理は、中東やインド洋でも深刻な武力衝突が起きた場合などには後方支援のため自衛隊の派遣があり得ると答弁されています。
　中東、インド洋方面で、ここから問いですけれども、一つの事態について、一方で存立危機事態に当たれば集団的自衛権行使で機雷掃海を行いながら、同時に重要影響事態において規定されている後方支援メニューによってそれ以外の協力も並行して行う、そういうことも理論上はあり得るのか、御認識をお伺いしたいと思います。
○委員長（片山さつき君）　時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（中谷元君）　重要影響事態と存立事態につきましては、それぞれ別個の法律の判断に基づくものでございます。ある事態が重要影響事態又は存立危機事態に該当するか否かは、事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的かつ合理的に判断することになります。例えば、発生した状況が直ちに存立危機事態と認定される場合がある一方で、重要影響事態から事態が推移して存立危機事態に至る場合もあれば、両事態が併存する場合もあり得ます。いずれにせよ、より重大かつ深刻な事態である存立危機事態を認定した場合には、当該事態への対処が優先して行われることになります。
　重要影響事態と存立事態が併存する場合において自衛隊がどのように活動するかにつきましては、個別具体的な状況により法律の案件に従い判断されるので一概に申し上げられませんが、一般論として申し上げれば、存立危機事態として対処できるのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の全てではなく、そのうち、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるものの、すなわち存立危機武力攻撃に限られます。
　他方、我が国として、外国の軍隊等に対して同時に後方支援活動等を行うことは排除されません。
○委員長（片山さつき君）　小野次郎君、質問時間は終了しておりますが。
○小野次郎君　いや、委員長、大事なこと言っていますよ、大臣は。
　一つの事態で武力行使と後方支援並行実施すれば、これこそ、政府自身が武力行使の一体化の問題はこれは憲法違反になるということを認識していると言っているのに、武力行使との一体化そのものじゃありませんか。だって、一つの事態で、片っ方で武力行使しながら片っ方で後方支援しているというのは武力行使の一体化そのものなので、憲法違反を自らやると政府は言っているんですよ。それでいいんですか。
○委員長（片山さつき君）　小野次郎君、もう今の時間、質問は終了しておりますので。時間がもう三分オーバーしておりますので。
○小野次郎君　じゃ、答えなきゃいいんですよ、それ認めているんだから。
○委員長（片山さつき君）　いや、もうお答えの必要は……
○小野次郎君　認めないなら答えてくださいよ。憲法違反やりますと言っているんだから、答えなきゃおかしいでしょう、そんなものは。
○委員長（片山さつき君）　もう切りがないので、ここでひとつ切りたいと思います。
○小野次郎君　切りがないのは大臣の答弁ですよ。委員長、冗談じゃありませんよ。切りがないのは大臣じゃないですか、いつまでも、やめろと言っても続けているんだから。（発言する者あり）
○小野次郎君　質問の大半取っていますからね、大臣が。聞いたことに答えていないんだから。
○委員長（片山さつき君）　いや、まあ、でも、もうお時間ですので。ここはここで終了ということで議事させていただきたいと思います。
○小野次郎君　納得しませんが、終わります。済みません。
○浜田和幸君　次世代の党の浜田和幸です。
　本日は、岸田外務大臣、今回のシリアでの邦人殺害テロに関する検証の報告ということを聞かせていただきました。こういうことが二度と起こってほしくないと皆思うんですけれども、現実には、テロの脅威というのはますます増大しているんじゃないかと思っています。
　この最後のところでも、外務省としての取組、在外邦人の安全確保及び国際的なテロ対策の取組に万全を期していきたいということを結論として述べておられますが、日本人だけがテロの犠牲になっているわけではありませんよね。元々、なぜ今話題になっているＩＳＩＬあるいはその他もろもろのテロ組織がこれだけ世界を震撼、奈落の底に落とし込もうとしているのか、どこにこのテロの原因が潜んでいるのか、そういうこともしっかり分析、検証した上でテロの根本的な原因を取り除くということが、邦人を含め世界の人々が安心して暮らせるという環境になると思うんですけれども、大臣がおっしゃった国際的なテロ対策の取組に万全を期すという中には、こういったＩＳＩＬを含む様々な国際テロ組織、それがなぜこのように力を持つように至ったのか、その原因をしっかり分析して、その対策も講じる、それが必要だと思うんですけれども、大臣の基本的なまず考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　ＩＳＩＬを含むテロ組織が今日のような状況になるその背景につきましては、本当に様々な要素が存在すると思います。
　例えば、このＩＳＩＬにつきましても、二〇〇四年頃からアルカーイダ系の組織としてイラクでテロ活動を開始し、駐留米軍、イラク政府及び治安部隊を標的とするテロ活動を行ってきました。そして、その後、イスラム国の樹立を一方的に宣言をした。
　こういった経過をたどっていますが、テロの背景には格差、貧困があると言われていますが、このＩＳＩＬの影響力を強めてきた背景にも、イラクの旧サダム・フセイン政府関係者を含むスンニ派の社会的不満、あるいはシリアでの政治的混乱、こういった複合的な要素があると認識をしておりますし、こうした中でＩＳＩＬが、スンニ派住民の支持を集めつつ、シリアで戦闘経験を積んだ戦闘員や制圧した油田を通じて得た潤沢な資金を活用してきた。こうしたことが、シリアとイラクにまたがる領域に支配地域を拡大してきた、こういったことにつながっているとも認識をしております。
　このように、様々な要因が今日の状況を生み出していると認識をしています。
○浜田和幸君　特にシリアの場合ですと、アサド政権が極めて非人道的な政策、これを行っていることに対して、やはりアサド政権を、政権交代というか、もっと国民の平和な暮らしを追求できるような形で変えていこうとするアメリカ始め欧米の強い意識があって、アサド政権を転覆させるためには、アサド政権に反旗というか、敵対している過激な宗教団体、宗教組織、そういうところに対する資金の提供ですとか武器の供与ですとか、そういうことが火に油を注ぐことになったのではないかと。
　アメリカの国防総省の様々な報告書を見ても、アメリカがＩＳＩＳを、それを支援するということが逆にＩＳＩＳの力を強くしてしまった、これはアメリカの戦略の過ちではなかったかという内部的な指摘もあるんですけれども、そういうことについてのアメリカが行ってきた政策が必ずしも、世界のこういうテロ対策にとっては問題解決になるよりかは、かえって悪化させているという側面もあるのではないかという指摘がアメリカの国内からもあるんですけれども。
　ちょうど六月二日、例のパリでのＩＳＩＳに対する連合の会議もありましたよね。みんなアメリカが主導してやっているわけですけれども、しかし、そのアメリカ一辺倒のテロに対する考え方、やはりここは一歩、日本とすれば独自の考え方というものも必要ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　ＩＳＩＬあるいはテロ組織の背景には様々な要因が存在する、複合的な要因があるということを先ほど申し上げました。そして、その要因の代表的なものについては先ほど申し上げたとおりであります。ただ、それ以上詳細に、特に他国の対応について私の方から確定的に評価を申し上げることは控えなければならないと考えます。
　いずれにしましても、テロとの闘い、これは国際社会全体にとって大きな課題であり、我が国としても国際社会の一員としてしっかりと責任を果たしていかなければなりません。我が国の立場において、そして我が国が最も得意とする分野において、こうした課題についてしっかりと対応していきたいと考えております。
○浜田和幸君　もちろん、長期的に、テロの温床、貧困の問題があったり、様々なことに日本が協力することはとても大事だと思います。
　しかし、目の前で日本人や世界の普通の人たちが誘拐されたりテロの犠牲になっている、こういう状況を鑑みますと、やはり、例えば遠く中東のところまで行かなくてももっと近場のところ、ＡＳＥＡＮでももう来年からは経済統合が始まりますよね。日本の企業がどんどん進出する、また日本の観光客もどんどんＡＳＥＡＮ各国を訪問します。そういった近場のＡＳＥＡＮの国々の中でも、多くのそういったテロの活動がこれから活性化するというか、過激化に行く可能性だってあるわけですよね。国際的なテロ対策の取組ということは、必ずしもシリアだとかそれからＩＳＩＬだけに限らず、近隣のアジアの近場でも様々なテロ対策ということが必要になってくると思うんですね。
　そういった意味で、外務省として、このアジア近隣諸国の間のテロの活動についてどのような情報収集をされていて、また日本が企業進出する際に、外務省は日本企業の支援策ということを今全面的に打ち出していますよね。日本企業に対するそういうテロ情報、あるいは万が一、かつてありましたよね、日本の商社員の方が誘拐されたとか、そういうことに対する対策、これは今回のシリアのことだけに限らず、もっと広い意味でテロ対策が必要と思うんですけれども、アジアに対するテロ情報、そういうことの収集また共有、今どういう具合な取組をされているのか、お聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　外務省にとりまして、海外における邦人の安全確保、これはもう最も大切な課題の一つであります。その際に、御指摘のように、情報を収集し、そして邦人に対して適切に情報を提供する、こうした取組が基本となります。アジアの地域のみならず、外務省としましては、在外公館を拠点としながら様々な情報収集・分析に当たっているところであります。
　そして、アジアを中心として今後日本の企業あるいは邦人の進出がより一層進んでいくことを想定いたしますときに、そういった地域におきましては、特に進出した企業あるいは邦人に対する情報提供が重要になってまいります。ショートメッセージシステムの一斉発信方式など、この度外務省に設けました検討チームにおきましても具体的な取組をまとめ、そして実施に移しているところであります。こうした具体的な取組も、アジアのような日本企業あるいは邦人の進出の可能性の高い地域におきましてより優先的に進めていかなければならない課題だと認識をいたします。
○浜田和幸君　日本の国内にいても、海外のテロ組織からの様々な情報が送り込まれていますよね。例えば、ＩＳＩＬはインスパイアという情報サイトを運営しています。これは日本にいても簡単に読むことができる。その中で、やっぱり一番驚くべきことは、ママの台所で爆弾を作ろうと。要するに、ごくごく普通の家庭の台所にあるような素材を使って爆弾を作って、自爆テロ、それを勧めているというような情報が世界中に拡散されているんですね。そういうものを見て、日本の若者たち、日本の社会で不満や不平を抱いている人たちが、おおっ、一丁やってやろうじゃないかというような勧誘に駆られる可能性だって否定できないと思います。ドローンじゃなくたって、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに対して何らかの悪意を持って、それを言ってみれば妨害しようというような動きだって当然あり得ると思うんですね。
　私が大臣に聞きたいのは、そういう世界的なテロ組織が、別に日本だけじゃないけれども、そういった様々な具体的な、テロを可能にするような、個人的ジハードを可能にするような情報をどんどんどんどん広めている、そういうことに対して、我が国としてそういうものに対する注意を喚起する、あるいは、そういう危険な情報やサイトはアクセスできないようにするとか、何らかの手段を講じる必要があるんではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（岸田文雄君）　最近のＩＳＩＬを始めとするテロ組織の活動の中で特に特徴的でありますのが、今委員のおっしゃいましたような情報提供、様々な情報発信、この部分ではないかと存じます。かなり高度な技術を駆使しながら、高度な情報を世界各国に向けて発信をしている。この辺りが特に特徴的なところではないかと思います。
　そして、こうした情報に対してどう対応するかというのは、関係各国にとりましても共通の大きな課題であると認識をしております。具体的には様々な取組が行われております。情報そのものに対する対応ももちろん考えられるのかもしれませんが、そうした情報を得た若者たちの動き等を考えて様々な海外渡航に対する対応を考えるとか、様々なお金、資金の動きに対して様々な水際対策を行うとか、様々なことが想定され実施に移されていると考えます。そうした問題意識は我が国もしっかり共有をしているところであります。
　具体的には、引き続き、こうした情報の在り方等をしっかり検証しながら対応を検討し続けていきたいと考えます。
○浜田和幸君　ママの台所で爆弾を作るだけではなくて、特に若い女性なんかをターゲットにした、いわゆる女性テロリストの勧誘ということも、実は世界的にこのＩＳＩＬが活動を展開しているんですよね。最近も、ナイジェリアで二百人の女子学生たちが集団で誘拐されましたよね。ああいう事件も、売春婦に仕立て上げるだけではなくて、女性テロリストとして仕上げるためのそういう戦略だったという指摘もあるぐらいでありまして、日本の国内においても様々な、そういう外からの危険な情報、危険な勧誘ということが日常的に行われています。
　また、実は日本の国内にも危険なテロ組織、集団というのは現に存在しているわけですよね。例えば、二十年前の地下鉄サリン事件を起こしたオウム真理教、依然として麻原彰晃死刑囚の奪還を目指して、二〇〇〇年には大規模な連続爆破事件を起こそうとしてロシアから武器を大量に持ち込む、そういう動きもありました。昨年ですら、このアレフがそういう勧誘のためと称して若い全くオウムのことなんか知らない人たちを、聖地巡礼、言ってみれば新しいスタイルのリクルートをやっている。彼らがそういったＩＳＩＬなんかが持っている危険な情報を活用すれば、この日本の国内でだって、いつ何どき大きなテロに結び付く可能性があると思うんですね。
　そういうことを考えますと、海外のテロ情報の収集、確かに必要でしょう。でも、日本の国内における、そういった危険な情報がしっかり遮断されるような、あるいは、そういう危険な動きに対してはしっかりと情報収集をして未然にテロ活動を封じ込めるということが欠かせないと思うんですけれども、特に日本の国内の組織が海外から支援を受けてそういうことを考えているという過去の事例があるわけですから、そういうことについて、外務省としての取組、現状どうなっているのか、もしお考え、状況が御説明いただけるんであれば、是非お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（藤山雄治君）　政府として、テロ対策を取りまとめる立場からお答え申し上げたいと思いますけれども。
　今回のシリアにおける事件を受けまして、事件の直後から、政府の部内におきましては、そもそも、既存のテロ対策についての検証あるいは今後の強化策の検討ということを行ってまいりました。加えて、さきに出ました検証結果、あるいはその中で有識者から指摘された事項、こういったものも踏まえまして、官房長官がその本部長ですけれども、国際組織犯罪等・国際テロ対策推進本部というものが政府にございます、ここで、五月の二十九日に「邦人殺害テロ事件等を受けたテロ対策の強化について」というものを取りまとめました。
　こういった決定も踏まえまして、御指摘のとおりの情報収集ですとか分析の強化、あるいは水際における取締りの強化、あるいは重要施設の警戒警備の強化といったような様々な対策を今後一層更に強力に推進していくということにしております。
○浜田和幸君　こういうテロ対策というのは、これはもう必ずしも一つの省庁だけで完結できるわけではありません。今、中谷防衛大臣も、国の安全を守るという観点ではこのテロ対策ということは欠かせない使命だと思うんですけれども、やはり横断した情報の共有と国際的な情報の共有ということが必要だと思うんですよね。そういう点で、もう余り時間ないので、外務省がそういう情報収集をやる、また防衛省としてのこういう国際的なテロ対策ということについてはどういう取組をこれからされようとしているのか。
　いろいろと議論がありましたけれども、言ってみれば、海外のそういう邦人を守るために場合によっては出かけていく必要も当然出てくると思うんですけれども、そういう状況が起こらないようにするというのが最善の、戦わずして勝つということだと思うんです。日常的にどうやって、そういうテロ組織が日本に入ってこないようにするための防衛省としての基本的な考え、是非お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　御指摘いただいたように、まずは情報収集だと思います。ヒューミントを始めとして、また通信傍受や、また警戒監視など、あらゆる手段で情報入手をいたしまして、そのような兆候の発見や、また動向などを常に監視をしながら、安全を確保するために情報収集に努めてまいりたいと思っております。
○浜田和幸君　是非、恐らく国内でも海外でも、様々なテロ組織に対して内部通報者ですとかいわゆるスパイ網ですよね、サダム・フセインのときにも、カーブボールというアメリカのスパイが様々な大量殺りく兵器の存在を内部から情報を提供して、それに基づいて、言ってみればフセイン空爆が始まった。しかし、実際にはそうじゃなかった。
　ですから、内部通報の在り方、スパイの使い方についてもいろいろと工夫をしていただかないととんでもないことになりかねないと思いますので、是非、中谷防衛大臣には岸田外務大臣と協力していただいて、日本の安全のために、世界の安全のために今後も一層御活躍いただきたいということを念じて、質問を終わります。
○委員長（片山さつき君）　この際、三好外務省領事局長から答弁の訂正を求められておりますので、これを許します。三好外務省領事局長。
○政府参考人（三好真理君）　午前中のアントニオ猪木委員の質疑への答弁中、一部誤りがございましたので、訂正いたします。
　答弁中、全土に対して「退避を勧告します。渡航は延期してください。」を発出している国として、アフガニスタン、イエメン、シリア、ソマリア、中央アフリカ、リビア、イラクと発言いたしましたが、そのうちイラクは全土ではなく、一部に対して退避勧告を発出しております。
　以上、おわびとともに訂正させていただきます。
○委員長（片山さつき君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十九分散会
平成二十七年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野光二郎君　　　　　長峯　　誠君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　石田　昌宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　宮沢　洋一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　山際大志郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　高橋　康文君
　　　　　　　消費者庁審議官　　河津　　司君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通保安
　　　　　　　審議官　　　　　　寺澤　達也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松永　　明君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　富田　健介君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　木村　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　多田　明弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電気事業法等の一部を改正する等の法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高野光二郎君が委員を辞任され、その補欠として長峯誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、資源エネルギー庁長官上田隆之君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。本日はよろしくお願いをいたします。
　今回の電気事業システム、ガス事業システム改革、これは本当に大きな大改革だと思うんです。電気事業については、一九五〇年以来のシステム、これを変えていくということですし、ガスについても、ほぼ同時期のガスシステム、これを変えていくという非常に大きな大改革でありますし、また、この改革自体、九五年の改革開始以来、二十年間掛かってきた改革、この最終章ということで、是非ともこの大改革、成功させていただきたいと思う次第です。
　ですが、その一方で、やはりこのエネルギーというのは国にとって本当に国家の礎と言ってもいい、非常に大事なものだと思うんですね。それは、国民生活あるいは経済活動の本当に血液の部分でありますから、やはりこのエネルギーの問題というのは本当に慎重に進めないといけない。また、実際問題として、電力会社それからガス会社というのが地域独占の裏返しとして地域経済において担っている役割、これがまた非常に大きいというのも事実だと思うんです。ですから、それだけ経済全体、国民生活全体に影響があるということで、この改革についてもやはり失敗は許されないんじゃないか。
　じゃ、その成功、失敗、何で判断されるかというと、前回の委員会でも大臣が御説明をされたような安全を前提とした３Ｅ、これがちゃんと進んでいく、バランスよく進んでいくということだと思うんですけど、最終的に、例えば二〇三〇年でこのＳプラス３Ｅが達成される、やはりこれだけでは駄目だと思うんですね。これだけ大きな影響のある話なんで、その過程においてもやはりこのＳプラス３Ｅが常に維持されて、そして最終的に電力コストも下がっていく、こういう状態が必要なのではないかと思うわけです。
　そういう中で、もう改正の意義、狙いについては既に何人かの委員の先生方が質問をされまして、それに対して丁寧に答弁をいただいておりますのでそこは省きますけれども、これからの日本のエネルギー産業というのを考えたときに、一つは、川上から川下まで今いろんな会社がある、それからまた世界で見た場合に、地域から国全体、それからさらに世界というふうに地域的広がりもこれからどんどん持っていく、それが総合エネルギー産業ということの意味だと思うんですが。そういう中で、このメーンプレーヤー、これからのそういう大きなエネルギー産業の中でメーンプレーヤーというのはどういうプレーヤーを想定をされているんだろうか。
　それからまた、日本の企業が川上から川下までが統合される、あるいは地域を越えて大きくなっていった、そういう場合に、今度は海外進出、これをどういうふうに考えていくんだ。あるいは逆に、やはり世界で闘っていくということを考えると、外資系企業が日本にやってくることもあるんじゃないか。外資系のエネルギー総合企業が日本へ来る、これをどういうふうに考えるんだろうか。あるいは、そういう外資系企業と組む日本企業をどう考えるんだろうか。
　こういう、エネルギー業界が将来この改革の先にどういう絵になるのか、その辺についてちょっと所感をお聞かせいただければと思います。
○大臣政務官（岩井茂樹君）　阿達委員にお答えをいたします。
　システム改革後のエネルギー産業、その見通しということと外資系と日本企業の連携というようなお話かと思います。
　電力システム改革とガスシステム改革を一体的に進めることで、まずは家庭に届けられる全てのエネルギーを消費者が選べることになります。多様なエネルギーをより低廉でかつ質の高いサービスを提供する総合エネルギー市場や総合エネルギー企業の発展を促すことができるとまずは考えております。市場の垣根を撤廃をすることで、外資系企業も含め、我が国のエネルギー市場に対してより参入しやすい環境が整備されるものだと考えております。
　我が国の企業と外資系企業との連携ということでありますけれども、国内の企業が、自由化で先行する諸外国での経験を有する外資系企業などと連携をすることでまずは新たなサービスの提供や安価な燃料調達などが可能となるのであれば、これは歓迎すべきことだと考えております。改革を進める中で、内外の企業の連携も含め、活発な競争が行われることを期待をしております。
　ただ、一方で国民生活の根幹を成す電気事業やガス事業でありますので、外資系企業の電気事業やガス事業への参入について、従来から外為法に基づきまして、公の秩序の維持を妨げるおそれがないか、すなわち電気やガスの安定供給の確保等に支障を生ずるおそれがないかといった観点から審査を行うこととなっております。例えば、上場会社の発行済株式の一〇％以上を取得する場合や非上場会社の株式を取得する場合に国に届けることを義務付けて、その届出の内容を国が個別に審査をすることとなっております。
　国際ルールに適合する規制の中で、外資系企業の参入、国内企業の連携についてはしっかりと考えてまいりたいと思っております。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　その外資系企業を含めて日本のエネルギー産業を考えていく、ただ、行儀の悪い一部のファンドのような、そういう人たちについては注意深く見ていくという、そういう御答弁だったと思うんですけど。
　今回、総合エネルギー企業を育てていくという中で、実は、総合エネルギーといいながら、今の電力あるいはガス業界からいくと、ネットワークの部分、これは実は外れているわけですね。このネットワークの部分というのについては公共財ということで考えているようなちょっとアプローチのように思うんですけれども、このネットワークオペレーターというのが、そうすると、民間企業でどんどんどんどん競争をしていくということではないとすると、将来的にはこういう統合だとかそういうこともあるんだろうかと。これが一点目でございます。
　それからもう一つは、先日、佐々木委員が日本の電力会社が海外へ出ていくというお話をされた中で、大臣の御答弁で、日本の電力会社は非常に競争力がある、いい発電技術等も日本のメーカーとともに持っているんだというお話でしたが、私は、こういう電力、ガスというのは、もう一つはシステムとしての優秀さ、これを日本は持っていると思うんですね。そうすると、このオペレーター部分というのもやっぱり海外へ出ていくべきなんじゃないかと。
　それを考えたときに、実はこれ、総括原価方式でネットワークオペレーターは規制を受けている。総括原価方式、それから地域独占が許されている中でこういうネットワークオペレーターが海外へ出ていくというのは、多分そのままの形では難しいんじゃないか。そうすると、やはりこれを生かすために持ち株会社をうまく使うとか、そういう方法も必要になってくるんではないかと思うんですが、このネットワークオペレーターのこれからの在り方について御所見をいただければと思います。
○政府参考人（上田隆之君）　もう御指摘のとおり、今回、法的分離を行うということにしているわけでございまして、一般送配電事業者、それから導管事業者の部分につきましては御存じのとおり許可制と、これは地域独占を認め、総括原価のままだというふうな仕組みを考えております。その中で、特にこのネットワークを公共インフラとしてオープンに利用できるということが非常に重要だと考えております。
　それで、このネットワーク事業者の統合あるいは集約化といったことでございますけれども、もちろんこれは経営判断として私どもはそういうこともあり得ようかと思っておりまして、その場合にはもちろんその合併の認可等々の手続は必要でございますが、ネットワーク事業者がどうするかということは経営判断によるものであろうかと思っております。
　法律の中ではこういった集約化あるいは統合という措置を講じているわけではございません。むしろ、法律の中では、仮にネットワーク事業者のそういったこと、集約化やあるいは統合ということが行われないとしても、広域的運営推進機関の枠組みあるいは広域的なガスの導管網の整備の枠組みというものを用意させていただきまして、そこで基礎的なインフラが維持、構築されていくと、こんなふうに考えているところでございます。
　それから、ネットワーク事業者の海外展開のお話がございました。これも、人材、技術等々、ネットワーク事業者は相当持っているわけでございまして、海外市場の開拓を行うということも十分考え得ると思っておりますし、その際、法的分離の仕組みを上手に生かしていくというのも委員御指摘のとおりかと思います。
　法令上は、しかしながら、海外で事業を行う場合にはこの総括原価というものは、電気事業法やガス事業法の規制は当然国内法でございますので、総括原価を定めました料金規制、この対象外になるわけでございます。法令上は、その場合には会計につきましてネットワーク事業の会計の枠外で整理するということを求めておりまして、総括原価とは違う仕組みの下で事業を行っていただくと、こういうふうに考えているところでございます。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　電力会社、ガス会社というのは、従来、話をすると、通常の民間企業と違う、公益企業だという言い方をよくされてきたわけですね。それは、やはり供給義務、公共料金という非常に公益性がある、その裏返しとして地域独占、総括原価というのを認められていた、こういう経緯の中で電力会社さん、ガス会社さんというのも我々は公益企業だと、もう単純な民間企業じゃないということで来られたと思うんですけれども。
　今回、こういうシステム改革の中でやはりこの部分が明らかに分かれていくわけですね。自由化し、法的分離という中でやはりこの公益性という部分がある意味薄まっていく。そうなってくると、最終的にいろんな経営判断の中でどういうふうに動いていくかという、もちろん、電力会社、ガス会社さんがどういうふうに自分たちのビジネスを考えていくかということはあると思うんですけれども、やはり私が危惧しますのは、そういう中でこの公益性の部分というのが自由競争の中で落ちてしまうとまずいんではないかと。
　それについては、やはり政府として、あるいは資源エネルギー庁としてもしっかり状況を見ながら、そして補っていく、こういうことが必要なのではないかと思うわけです。これがやはり、今回、附則にある検証規定の一つの意味だと思いますし、国として、本当にその状況を見ながら、こういう公益性というところでもし何か問題があるようだったらやはりしっかり支えていくんだと、その部分について是非経産省さんの御確認をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　今、電力・ガス部と言っておりますけれども、かつては公益事業部と言っておりまして、まさに電力、ガスにつきましては国民生活、また国民経済の礎でございまして、公益的性格がもちろんあるわけでございます。
　そういった点で、今回は、ダイナミックなエネルギー市場を創設するとともに、やはり公益的側面についてはしっかり担保しなければいけないということでありまして、法的分離後につきましても、送配電事業者とかガス導管事業者などのネットワーク事業者につきまして、安定供給の中心的役割を担っていただくということがありまして、総括原価方式により投資を回収すると、こういうことを保障をしております。また、小売業者に対してはいわゆる空売り規制というものを課すこととしておりまして、これらの措置を通じまして安定供給の確保に万全を期していかなければいけないと思っております。
　一方、料金につきましても、競争が十分であると確認されるまで国の認可等の規制を残すということにしておりまして、規制料金よりも高い料金で新規参入がしてくるということは考えにくいわけでございますので、自由化が原因で料金がどんどん上がるというようなことはないと認識しております。
　さらに、電力・ガス取引監視等委員会というものを設置をいたしまして、この委員会が市場の競争状況などを適切に監視していくということにしておりまして、独占状態とか寡占状態に陥るということに伴う不当な料金値上げが起きないようにしてまいります。
　政府が果たしていく役割はまだまだあるわけでございまして、しっかりと公益的な側面を監視をしていきたいと思っております。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　公益性の部分をしっかり見ていっていただくということは、本当にこの改革を進めていく上でも重要でございますので、よろしくお願いをいたします。
　法的分離に関してちょっと質問させていただきたいと思います。
　今回、法的分離と行為規制、これ実はその方向性として非常に微妙なバランスで成り立っていると思うんですね。法的分離をし、行為規制をやるということは、それぞれが独立して動いていけということなわけですが、その一方で、やはりグループの一体性ということが繰り返し言われているわけです。このグループの一体性ということと行為規制というのは、明らかにこれ方向性は逆だと思うんですが、そういう中で、法律あるいは政省令で書いていくと、確かにこう書かざるを得ないのかなという気もするんですが。
　例えば実際問題として、これは兼業規制、前回の委員会でも質問がありました兼業規制なんか取ってみても、幾らこれ兼業規制やったところで、持ち株会社が最終的にその子会社の役員の人事権を持っている、大株主として人事権持っていればそこは何とでもなってしまうわけですね。それから、あるいは金融ということで、金融について条件を公平にしなさいと言っていても、実はこのネットワークオペレーターのところが得た収益、これを持ち株会社が配当で吸い上げて、それを発電事業に回せば実はお金というのは回ってしまうわけです。
　だから、実はそういうところで、この行為規制、今やはりこうやって書くということに非常にこれ限界があると思うんです。やはり、こういう行為規制をなぜするかということになると、ネットワークオペレーターがいかに公平にそういう託送料金というものを設定してマーケットに提供していくか、これが最大の目的なわけですから。実際にはこの規定、ざると言ってはなんですが、悪用しようと思って抜け道を探せば抜け道がないことはない話にどうしてもなってしまいますし、そこを余りきつくするというのは、これ会社法だとか株主との関係でもやり切れない問題だと思いますので、むしろそこについては実態を見て、そういう託送料金が本当に公平になっているのかどうか、そこを見ていくということで是非御対応をいただきたいなと思います。これはむしろお願いということで、もう質問せずに先に進ませていただきます。
　やはり、こういう非常に大改革をやっていく中で、私が一つ気になりますのは、新規に発電所だとか基地を造るとき、この新規に造る場合に、本当にそれぞれが投資をするためのインセンティブ、これをちゃんと持てているんだろうか。よく海外でこういう電力、発電所とかのプロジェクトをやるときにバンカブルという、銀行がその投資をするに値するかどうか、こういう評価の仕方をするんですね。
　そういう中で、やはりこういう電力事業というのが、非常に需要そのものが変わっていく。これは、途上国なんかだと成長というのが見えていますから、電力というのはつくれば将来的には必ず売れるという見込みがある。ところが、やはり日本のように成熟をしてくると、必ずしも本当に売れるかどうか、またその売るときに値段がどうなるかというのが非常に大きなリスクで残ってくるわけです。
　こういう中で、やはりしっかりと将来に向けて投資を進めていく、そのためには、国としてもしっかりと長期的に巨額の投資、これが動くような仕組み、これを考えていただきたいなと思うんですが、この点について経産省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（上田隆之君）　今回、電力システム改革を三段階に分けながら、ある種大きなビジョンを示しながらこういう改革を進めてきているわけでございますけれども、こういった競争的な市場を目指す方針というものが世の中に伝わったことを受けまして、現行制度下におきましても、新聞等々によく出ておりますけれども、いろんな事業者がむしろこの分野がビジネスチャンスであるということを考えて発電所の建設やあるいはＬＮＧの基地の建設ということに、それに着手をしたり、あるいはその計画を持っているところであります。
　自由化された市場の下でも、様々な事業者が需給の状況あるいは価格といったことを勘案しながら、経営判断として発電所あるいは基地を含めた投資を進めるということは基本でございまして、市場そのものをダイナミックなものにしていくということでむしろ国内外からの投資が増えていくということを期待したいと思います。
　政府といたしましては、御案内のとおり、中長期的なエネルギーの需給見通し、これは広域的運営推進機関におきましてそれぞれの事業者から情報を集めまして、内外の中長期的なエネルギーの、あるいは電力の需給の見通しというものを提示することによりまして、こういった民間事業者にそういった投資の見通しを与えさせていただけるといったことにしているわけでございます。
　また、最終的には、これはちょっと民間の動きではございませんけれども、もし発電所の建設が進まない場合には、御案内のとおり、一般送配電事業者が言わばラストリゾートみたいな形で発電所の建設を公募により行うという仕組みも用意をさせていただいているわけでございまして、基本的には、しかし、民間の事業者に一定の需給の見通しをお示しさせていただくことにより、この市場のダイナミズムの中で投資が進むということを期待をさせていただいているところでございます。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　今のお話で、新規発電所建設、そういう新規については、いろんな基本計画だとかで示された中身によってビジネスサイドも動いていく、これよく分かるんですが、その一方で、既存事業者を考えた場合に、今回のこの改革によって既存事業者の経営状況、これが悪化することは本当にないのかなと、これが気になるところでございます。
　前回、松田委員からも質問がありました例えば電力債の問題なんですが、実は私、これ電力債というのは切り札にならないのではないかと逆に思っておりまして、それは、実は東京電力の処理のときにおいて、一般担保付きの電力債が出ているにもかかわらず、その後で大手の都市銀行さんが担保付きの融資を出したと、こういう事例があるわけですね。そうすると、実は、一般担保付きの社債を出していても、その後で有担保の融資が出るんだったら一般担保って意味がなくなっていると。そういう意味で、実は、マーケット的に見ると、この一般担保付社債というのが本当に切り札になるかというと、そうならず、むしろその会社自体のクレジットの方が大事になってしまっている。
　こういう中で、イコールフッティング、実は私は逆側のイコールフッティングも考えておかないといけないんじゃないかと。それは、特に今電力会社さんの経営状態が非常に悪化している。それは、既存の設備を全部動かせていないということで、ある意味非常に資産として有効活用できていない部分があるわけですね。そういう中で、効率性の悪い資産を有している電力会社、これが新規に参入してくる電力会社と比べたときに、本当にイコールフッティングになるんだろうかと、むしろ逆のことが起こりかねないんじゃないか。
　そうすると、この逆のこと、経営状態が悪くなると何が困るかというと、経営状態が悪くなったら電力料金を上げるわけですね。しかも、供給力が圧倒的に電力会社は持っていますから、そうすると、幾ら安い電力が一方で入ってきても、大半の部分の電力、これの値段が上がってしまうと大変なことになるんじゃないか。そうすると、やはりこの電力会社の経営状態というのは非常に気を付けて見ていかないと、これからの改革において変な落とし穴になるのではないかと思うんですが、御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　大きく二つ申し上げたいと思います。一点は、法的分離と既存の電力会社の経営状況との関係、これについて一点。それから、一般担保付きの社債の話で、イコールフッティングをどう考えるかと。この二点、お話をしたいと思いますが。
　まず、法的分離と経営状況との関係について申し上げますと、御案内のとおり、諸外国では法的分離と小売全面自由化を同時にやることが非常にこれまでは多かったわけであります。我が国におきましては、法的分離の実施によります混乱、そういった問題が生じないように、小売全面自由化と同時に実施するということはせずに、十分な準備期間を置きながら慎重に進めると、こういう段階論を取ったわけでございます。御案内のとおり、電力については、法的分離を二〇二〇年、そして小売全面自由化は二〇一六年と、こういった間を置いているわけでございます。
　この期間の間に安定供給のためのルールでありますとかシステム、これをしっかり整備することはもちろんでございますけれども、各事業者におかれましても相当な準備といったようなことを進められるものと思っております。もちろん、自由化が進むわけでございますので、競争にさらされるということは当然でございますが、したがってその意味では、論理的には収支、これまでの利潤といったものが圧縮される、こういったようなこともあろうかと思いますが、他方で、やはり既存の電力事業者、一定の競争力を有すると、こういった評価もあろうかと思います。
　法的分離の実施に向けまして、この準備期間というものをうまく活用しながら、様々な経営戦略が練られるのではないかと、こういうことを強く期待をしているところでございます。
　料金の点もちょっとお話ありましたが、これにつきましては、御案内のとおり、きちんともし競争が進んでいない場合には、規制の経過措置を残すことといたしておりますし、先ほど大臣の方からもお話ありましたように、監視等委員会の機能というのも十分働くのかなというふうに思っております。
　もう一点、イコールフッティングの点でございます。
　私ども、先生が今引用されました東京電力の件というのは個別には承知をいたしておりません。ただ、一般論として申し上げますと、一般担保付社債は他の債権に優先して弁済を受ける権利ではございますけれども、抵当権者よりは劣後をすると、こういうのが法律の規定でございます。
　しかし、実際にもし担保を設定するということになりますと、当然社債権者の権利を大きく毀損するということになりますので、個別の社債権者はもちろん何かおっしゃるかもしれませんが、社債管理権者といった方々が何かをおっしゃるということもあろうかと思いますので、通常はその担保付きの融資が実行されることはなかなか想定しにくいのではないかと思っております。
　もう一つ申し上げますと、御案内のとおり、これも社債市場が無担保社債の方に移行してきております。その中で、この一般担保付社債というものについてどうなのかという議論はあるんですけれども、これも実は、他の通常の民間会社とは異なりましてこれは法律上定められておりますので、例えば登記などの手続でありますとか、その登記に伴う税負担、こういったものは電力会社には課せられないと、こういったことがございます。その意味で、もしイコールフッティングでという観点からしますと、新規参入者から見るとこの部分がイコールフッティングでないと、こういった評価はあることは事実でございます。
　これらを勘案しまして、私ども、一般担保の特例につきましては最終的には廃止をすると、これによってイコールフッティングを図るというふうに考えておりますけれども、他方で、先生御指摘にもありましたけれども、震災後、非常に今厳しい状況にあるわけです。原発が稼働が停止している、そして燃料コストの負担が増えている、こうしたことで収支そのものも厳しいですし、資金調達環境が悪化していると言わざるを得ない状況かと思います。
　したがって、そうした状況を踏まえまして、最終的には廃止するという判断の下で、市場関係者にとっての一定の安心感という点にも着目をいたしまして、第三弾の改正法の施行から五年間は経過措置を設けさせていただく、こういったことで我々としては対応させていただくということで考えているということを御紹介させていただきます。