Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　先生がおっしゃられるように、沖縄になお不発弾が多く埋没している等の特殊事情にかんがみてみれば、今後とも効果的な、かつ効率的な事前探査に取り組みまして探査、発掘を加速化するとともに、不慮の事故が起きた際の緊急ルールが必要であるというふうに思います。
　まず、探査、発掘の加速化につきましては、不発弾等の埋没頻度マップの作成、そして不発弾情報のデータベースの拡充を行いまして、関係機関、民間事業者の間で共有することによりまして効率的な探査、発掘を行うことや、磁気探査に関する民間団体等の幅広い取り組みへの支援について今後協議を検討していただくことにしております。
　また、沖縄県の不発弾等対策安全基金の活用によりまして不慮の事故が起きた際の支援を行っていくこととしておりまして、支援の具体的なルール化に当たっては、先ほど申し上げたとおりでございまして、支援を行うことを考えております。
　そしてまた、民間工事における安全対策の支援を工夫したいというふうに考えております。具体的には、不発弾等情報をデータベース化して民間事業者と共有するとともに、民有地を含めて実施している広域的な探査発掘事業を加速する等の取り組みを行ってまいりたいと思います。
　なお、市街地などの磁気反応物が先ほどおっしゃられたようなことで多い場所での磁気探査の精度向上につきましては、探査機器の性能について製造企業等の努力によるべき部分が大変多いというふうに聞いておりますので、性能の高い探査機等々ができれば事前探査に活用し得るものと考えております。
　そして、総理からも、特に民間の事業等々、特に開発なんかをするところ等々には、優先順位をかんがみて、そういうところを国、県の探査の状況を踏まえた上でなるべく早く措置をしろという指示も受けておりますので、そういうこともかんがみて、できれば、不可能だとは思いますけれども、沖縄全土、だれが見てもわかるようなマップみたいなものが早急にできればいいなというふうに私は思っておりまして、今後、そういうことも含めて、だれがその開発をし、そこにたとえ民間のものができたとしても、常にそのマップを見れば把握できるようなもの等々を加速させていきたいというふうに思っております。
　それに、これから磁気探査の機器等々も、きっとそこに乗り込んでいただく企業等々の方々もかなり開発を促進していただけるのではないかという可能性も含めて私ども支援をしていきたいというふうに思っておりますので、先生の御意思を体して、一生懸命これからも頑張っていきたいというふうに思っております。
○安次富分科員　前向きな答弁、ありがとうございました。
　まさしく、研究開発、そして公共事業、そして、今大臣がおっしゃられました民間事業へも拡充をしていくということで、ぜひお願いをしたいと思っておりますし、そして、沖縄全土にわたって安心、安全対策というものを、万全を期していただきたいと思っております。
　私は、国会議員になりましてから、沖縄の戦後を終わらせるということが私のライフワークであります。ですから、私は、基地問題を第一にして今取り組んでおります。基地問題でありますとか、旧軍飛行場の問題でありますとか、そして、こういう戦争の負の遺産、不発弾の問題でありますとか。
　大臣、爆弾は生きていたんですね、あの太平洋戦争、沖縄の地上戦で、鉄の暴風と言われて、落とされた六十三年前の爆弾が。今どきの若い者に、親でさえもあの戦争を乗り越えて生きてこられた、しかし、その息子は、六十三年前のあの爆弾で今回重傷になった。まさしく戦争は続いている、爆弾は生きていたんだということですから、沖縄の戦後はまだ終わっていないということを、私も本当に心痛な思いで、今回この事故を本当に悲惨だったなと思っている次第であります。
　最後に、この沖縄のいわゆる不発弾対策事業等々を初めとして、沖縄の戦後処理、そして、沖縄の戦後を終わらせ、そして新しく沖縄をどう発展させていくかということについて、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生のおっしゃられることは十分に私ども理解をした上でお答えをさせていただきたいと思いますけれども、不発弾等の対策は、戦後処理の一環として、国が責任を持つとともに、住民の安全確保の観点から、地方公共団体においても責任を持つという考え方に基づき行ってきたところでございます。
　内閣府は、このような国と地方の基本的な役割分担のもとで、本土と比べ大変量の多い不発弾等が存在する沖縄県の特殊事情にかんがみまして、探査発掘事業等について、補助率かさ上げなど本土に比べて手厚い支援の仕組みを設けまして、市町村への負担を大幅に軽減しつつ、積極的な取り組みを行ってきているところでございます。
　また、糸満市の不発弾爆発事故を受けまして、知事を初め地元から要請が寄せられ、もちろん先生からも要請をいただきましたけれども、総理からも御指示がありまして、去る十日、かなり私どもスピードを上げて、十日余りでこういう基金をつくらせていただいたということもぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、第二次世界大戦において、我が国で最も激しい地上戦を経験されたという沖縄の悲惨な歴史については重く受けとめておりますし、不発弾等対策は重要な課題との認識のもと、今後とも、特に安全対策の面を重視いたしまして、引き続き着実に推進してまいりたいというふうに思います。
　先ほど先生が、探査の話がありまして、一メートルという話がありましたが、私いろいろお話を聞く中で、一つの、ガイドの鉄柱を埋めて、ある一定のところにもう一本埋めて、その間を電気で通すという探査方法があるらしいというふうに伺っておりますが、その状況状況に応じて、埋まっている可能性があるとすれば、それを二メートル、三メートル、四メートルという話にして、十分に対応できるのではないかなというお話も聞いております。
　そういうことも含めて、本当に皆さんが安心して沖縄に住まわれるということを基本に私ども考えて、沖縄の特殊事情にかんがみということを主眼にこれからも対応してまいりたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○安次富分科員　ぜひ、佐藤大臣の今の思いを本当に具現化し、実行に移していただきますよう、大いなる期待を申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　去った二月八日に、浦添市の市長選挙がございまして、現職の儀間光男市長が三選を果たしました。沖縄県の中でも主要都市であります浦添の発展は、沖縄全体の発展にもまたつながると私は確信をいたしております。
　そこで、浦添市の西海岸開発についてお聞かせをいただきたいと思っております。
　国道五十八号線は、ちょうど浦添市の城間から勢理客というところにかけて、朝のラッシュは福岡を抜いて九州でワーストワンであります、朝の交通渋滞は。ですから、九州で一番交通渋滞を来しているこの国道五十八号線のバイパス道路、そしてさらに沖縄の産業や観光に寄与するということで、臨港道路と浦添北道路の早期整備というものが今急がれているわけでありますけれども、この臨港道路と浦添北道路の進捗状況や今後の見通しについてお聞かせください。
○岡本大臣政務官　臨港道路の浦添線と浦添北道路につきましては、那覇港の各埠頭間の円滑な交通を確保することや、沖縄県で最も交通量の多い国道五十八号浦添地区の交通混雑の緩和と沿道環境の改善を目的として計画されているものと承知しております。
　臨港道路浦添線につきましては、その用地を埋め立てにより整備する浦添市土地開発公社が本年一月に工事着工したところであります。また、公社が埋め立てを行わない区間の道路構造について、国が埋め立て方式から橋梁方式への見直しに向けた設計等の検討を行っているところでございます。
　一方、浦添北道路につきましては、平成十八年度から事業化したところであり、現在、用地買収、測量、設計及び関係機関協議を実施しているところであります。
　双方の道路とも、引き続き、早期の供用を目指して事業を推進し、地域の交通の円滑化に努めてまいりたいと思っております。
○安次富分科員　この道路は、沖縄総合事務局等々もずっと推進しているはしご状道路のはしごの柱をなす部分でありますから、これは重要な幹線道路となりますし、それをつくることによって、西海岸と東海岸を結ぶ、はしごの横の役目をする道路の整備にもまたつながってくるということでありますので、那覇空港から沈埋トンネルを通って、浦添臨港道路を通って、そして読谷村までの道路の全行程での早期完成をぜひお願いしたいと思っております。
　そしてまた、キャンプ・キンザーに隣接しているわけでありますけれども、キャンプ・キンザーの返還を待たずして、五十八号線側をセットバックして、五十八号線を六車線から八車線にするというようなことも、一時、総合事務局等々でも検討されていたと思いますので、これもできる限り早く具体化をしていただきたいと思っております。
　次に、西海岸の埋め立てによります自然保護対策についてです。
　埋め立ては西海岸開発にとって欠かせないものではございますけれども、やはり、沖縄の自然保護というのもまた大事であります。特に、国の天然記念物でありますオカヤドカリの生息地だというふうにも聞いておりまして、こういうオカヤドカリ等を初めとする沖縄の希少生物の保護対策をやりながら、開発と自然保護のバランスをとっていく必要があると思いますけれども、その件についてお聞かせください。
○岡本大臣政務官　浦添市土地開発公社が埋立免許取得に際しまして実施いたしました環境影響評価手続の中で、道路構造を一部橋梁に変更するなど環境への負荷を小さくすることを求める県からの意見が出たと聞いております。これに対し、公社は、知事意見を尊重した計画に変更するなど事業者として実行可能な範囲で環境影響を回避または低減しており、環境に配慮した事業であると認識しております。
　国といたしましても、環境に配慮すべきとした県や浦添市の意向を踏まえ、一部区間について橋梁方式への変更に向けた設計等の検討を行っているところでございます。
○安次富分科員　今申し上げましたように、いわゆる希少生物や天然記念物等もあることですから、どこから見ても立派な開発事業である、そしてきちっと自然保護対策もやっているということで進めていただきたいと思っております。
　最後に、キャンプ・キンザーの返還をにらんだ産業集積等の支援についてお聞かせ願いたいんです。
　米軍再編、トランスフォーメーションによって、嘉手納以南はすべて返還をする、普天間は名護に移設するという中で、特にキャンプ・キンザーは那覇のハブ港湾と隣接をしておりますので、これから、いわゆるキャンプ・キンザーそのものはサプライ施設でありますけれども、そういうようなアジア全体をにらんだ、ハブ港湾と連動させた跡地開発等々も必要になってくると思いますけれども、その点について、沖縄振興開発の側面から、キャンプ・キンザーの跡地開発というものをどう認識し、それをどう生かしていこうとなされておるか、聞かせてください。
○佐田主査　時間が終わっておりますので、簡略にお願いします。
○原田政府参考人　浦添市におきましては、内閣府の支援のもと、牧港補給地区、いわゆるキャンプ・キンザーでございますが、跡地利用計画の策定に向けて、今年度、基本構想の策定のための基礎調査を実施しているところでございます。今後、計画の策定が円滑に進むように引き続き支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
　先生御指摘のとおり、浦添市西海岸地域は、港湾機能を有し、発展のポテンシャルの極めて高い地域であると認識しておりまして、計画に基づく跡地利用の実現のため、周辺地域の土地利用も含めまして、地元自治体とも十分連携してまいりたいと考えております。
○安次富分科員　終わります。ありがとうございました。
○佐田主査　これにて安次富修君の質疑は終了いたしました。
　次に、越智隆雄君。
○越智分科員　自民党の越智隆雄でございます。
　きょうは、少子化対策についてお伺いしたいと思いまして、小渕大臣に御足労いただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、小渕大臣にはお二人目のお子さんができたという話をお伺いいたしました。まず冒頭に、お祝いを申し上げたいと思います。おめでとうございます。
　また、お一人目はたしかおととしの九月にお生まれになったということで、まさに今子育て真っただ中で、かつ、これから御出産ということでありますから、そういう中で、少子化対策に取り組まれているということは、我々国民にとっても、議員にとっても、大変頼もしい限りでございますので、本当に一生懸命取り組んでいただきたいというふうに思います。
　実は、かく言う私も、昨年初めての子ができまして、今、子育て真っただ中、子育て世代でございますので、少子化対策について今まで以上に一生懸命やっていきたい。そんな中で、きょうは質問させていただくわけでございます。
　同じような子育て世代の方々から、いろいろな意見を聞きます。そうすると、子育て政策は、前に比べるといろいろな意味で充実してきたという部分もありますけれども、また一方で、まだまだ足りないという部分もあります。
　大臣は、御就任になったときに、皆様とともに悩み、ともに歩み続ける大臣でありたいというお話もされておられまして、また最近、プロジェクトチームを立ち上げられたということでございますので、子育て世代の代表の大臣に、一つずつお伺いしていきたいと思います。
　まず一つ目が、小一の壁という問題であります。
　この問題は、話を聞けば聞くほど深刻な問題だなというふうに思うわけでありますけれども、出産を迎えて約七割の方が仕事をやめるということでありますけれども、その後、また仕事に戻ってくる方もいらっしゃるわけでありまして、出産五年後では五一％ぐらいの方が仕事に戻っている。ただ、この方々に待ち受けているのが小一の壁だと思います。
　未就学児童の場合は、待機児童ゼロ作戦などさまざまな形で対応がされてきておりますけれども、小学校就学後については、児童クラブなどありますけれども、まだ十分に整備されていないということだと思います。
　いろいろと話を聞いていく中で、どんなことを感じているかというと、まずは、新たな待機児童ということで、実際に児童クラブなどに入れないという問題もありますが、ただ一方で、現実問題として、学校に行った場合、保育所に比べると預かってくれる時間が短くなっちゃうという問題と、あと職場の方でも、育児休業等の制度が就学をした場合に使えなくなるケースが多いので、預かる時間も短くなって、仕事の時間は長くなるというダブルパンチの中で、小一の壁という問題をそれぞれの方々が対処されているんだというふうに思います。
　この小一の壁の問題について、大臣の御見解、お取り組みについて、教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
○小渕国務大臣　ただいま委員が御指摘になりました小一の壁でありますけれども、この問題につきましては、今、保育所に対するニーズも大変多くいただくんですけれども、それと同様に、多くの皆様方からたくさんの声が寄せられていることでありまして、大変重要な問題であると認識をしています。
　先ほどお話がありましたように、私自身も現役の母親でありますので、自分自身の経験を仕事に生かしていくということとともに、やはり多くの皆様方、当事者の方々からの御意見を伺い、そうした視点を大切にしていきたいと考えておりますけれども、先ほどお話がありました放課後児童クラブにおきましては、開所時間の問題など、そのあり方について利用者から本当に多くのニーズが寄せられていることであり、そうした声にこたえられるべく、柔軟なサービスが提供されるようにしたいと考えています。
　現在、運営費の国庫補助の中に長時間開所加算を設けて、開所時間の延長を支援しているところでありますけれども、今後とも関係省庁と連携をして、より利用しやすい制度となるように改善を図っていきたいと考えております。
○越智分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、しっかりと取り組んでいただけたらありがたいと思います。
　ある数字を見ましたら、六時までで終わる児童クラブが五一％、七時までが三九％、七時以降までやっているところは四％ということで、保育所ですと八時、九時まで延長保育をやっていますので、仕事を五時、六時までやって、帰ってくるともう終わっているという児童クラブが多いという話を聞きますので、ちょうどあと一時間、二時間の問題だと思うんですが、ぜひ対処していただけたらありがたいと思います。
　また、かたがた、小学生になったお子さんを持つ母親の短時間勤務、このことについても制度を今つくられているという話を聞きますけれども、これについて、ぜひまた御検討いただけたらありがたいというふうに思います。
　次の点は、マンション保育所についてお伺いしたいと思います。
　小渕大臣は御出身が成城大学だということで、世田谷区の中で成城の地域は砧地域といいますけれども、あの北側が烏山地域、南側が玉川地域といって、環状八号線の周りの地域なんですが、実は、この地域が最近マンション建設ラッシュでございます。
　マンションに住んでこられる方の一定割合が二十代後半から三十代、四十代の子育て世代で、マンションができると保育ニーズも高まるというセットで数字がふえるわけでありますけれども、こういった問題は、数年前は江東区で大変大きな問題になって、対処をされたと思いますし、全国の都市部を中心に、どこでもマンションの新築による保育所不足問題というのは起きているんじゃないかなというふうに思います。
　民間マンション業者の中では、最近、何か認可保育園を中につくるということで、需要を喚起しながらマンションを販売していくというところもあるようでございますし、自治体もいろいろな取り組みをしているようでございますけれども、子育て世代の人口がふえると自動的に保育ニーズがふえるわけでありますけれども、これに何かうまく対処する方法はないのかどうか、この辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　お答えいたします。
　そうした大規模マンションができますと、急激に保育のニーズがふえるということになりますけれども、保育所の新設や定員の拡大といったこれまでの取り組みだけでは、本当に急激に保育の需要が増加いたしますので、対応するにはやはり限界があるのではないかと考えています。
　そうした中、保育所の量的拡充に加えて、保育ママや認定こども園など、地域の事情に応じて、活用可能な保育サービスの手段の多様化を進めているところであります。
　また、第二次補正予算で創設する一千億円の安心こども基金、これによりまして、都市部の事情に配慮した、賃貸物件による保育所の整備をしやすくするための補助を新設するなど、スピーディーに保育需要の増加に対応できるような工夫を行っているところであります。
　各自治体においては、こうした大規模マンションの建設などの地域の事情に応じて、こうした取り組みを積極的にぜひ活用していただくことにより、こうした保育の需要の増加に対応していただきたいと考えております。
○越智分科員　ありがとうございます。
　ぜひ、保育所以外の保育ママ、こども園等々の多様化の中で、対処していただければありがたいと思います。
　ただ一方で、現実問題として、保育所をマンション内に設置して建設しながら、実際にそこのマンションを購入したら保育所がいっぱいで入れなかったとか、かなり想定を超える現実がありますし、また、マンションに一度住まわれた方はそれほど頻繁に売って別のところへ行ったりということは考えられないと思うので、もしかしたら一時的に五年、十年のニーズの高まりがあって、その後またニーズが戻るとか、そういったダイナミックな視点でも考えなきゃいけないかなというふうに思いますけれども、ぜひこれについても、私も一生懸命取り組んでいきたいと思いますが、いろいろと政府の方でも御支援よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それでは、三点目でございますが、仕事をしているかしていないかということと子供の数ということをどう考えるかという点について、これは内閣府の方で数字を教えていただければありがたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　国立社会保障・人口問題研究所が行っております出生動向基本調査、結婚と出産に関する全国調査によりますと、一歳以上の子供がいる夫婦につきまして、妻が継続して働いているか、または専業主婦であるかといったような、妻の就業経歴と出生子供数の関係については、分析といたしましては大きな差は見られない。年齢階層別に、若干微差で、逆に働いている方の方がむしろ少なかったりとか、基本的には同レベルで、いわゆる統計的に有意な大きな差は見られないという分析がございます。
　なお、先生先ほどおっしゃいましたとおり、ほかの調査におきまして、いわゆる第一子出産前後の継続就業率、まさにおっしゃいましたとおり、第一子出産を機に七割の女性が離職をされておるといったようなデータもございまして、女性の就業継続は依然厳しい状況にあるということをあわせて申し上げさせていただきます。
　以上でございます。
○越智分科員　今の御説明の数字について、大臣、ちょっと御感想といいますか、要は、お母さんが仕事をしているかしていないかという問題と子供の数、この辺は結構いろいろな要因があるというふうに思っております。
　どういうことかといいますと、今、共働きの夫婦が半分以上になったというふうに聞いておりまして、母親が働く理由を考えますと、まず経済的な理由で考えますと、一つには、所得を得るため、生活のために働かなければならないという方もいらっしゃるでしょうし、また、働くことで経済的にプラスになって、それで育児を賄うというふうなことで、育児のためにまた働いているという方もいらっしゃるでしょうし、また、働くことで育児がよりいろいろな意味で楽になるといいますか向上するというような、いろいろな面があると思います。
　一方で、経済的な面じゃなくて、育児負担という意味で考えると、日本では、三つ子の魂百までという中で、三歳までは自分で育てたい、家で育てたいという方々もいっぱいいらっしゃるというふうに思います。ただ、それ自体、育てることが喜びであると同時に、ある方に言われたのは、家でずっと育てていることが逆に負担感になって、それで二人目、三人目を産むことに対するちゅうちょにつながるというような考え方もあるんだという話もございました。
　また一方で、保育所に預けるということは、預けること自体、いろいろな制度を探したり、いろいろな手間がかかりますから、大変な労力が必要かもしれませんが、ただ預けることで、先ほどの負担感みたいなものが、健全な形でですけれども、軽減するというような効果もあるというふうに思います。
　この辺、私思いますのは、ある調査によると、三歳未満の子供を持つお母さんのうち五五％の人が働きたいというふうに言っていると。こういう人たちが、しっかり預けられて、しっかり働けて、そして、このことに負担感を感じずに、第二子、第三子を産んでいけるというような世の中になったら、多分、少子化問題というのは大分改善されていくんじゃないかというふうに思うわけであります。
　この辺にかなり国民の心理的な、お母さんの心理的な問題があるというふうに思うんですけれども、この辺について何か思いがあれば教えていただけたらありがたいと思います。
○小渕国務大臣　今御指摘がありましたように、働いているお母さん、また、働いていないお母さんがおられますけれども、どちらにとっても、いろいろな形で子供を育てることに、それぞれ負担を感じながら育てているということを、私もいろいろなお母さん方の声として聞いておるところであります。
　先ほどお話がありましたように、働いていないお母さんの中にも、子育てが少し手が離れたら働きたい、また保育所に入れるようだったら働きたいと思っているお母さん方も多いということなんですけれども、今、子育ての環境はどうなっているかというと、例えば、もう一人産みたいとか、仕事をしながら子供を育てたいとか、そういう皆さん方のニーズがありながらも、その声に十分にこたえていけない社会環境なのではないかと思っておりまして、そこら辺を改善しなくては、やはり少子化対策としても本当の問題解決にならないのではないかというふうに思っています。
　先ほども委員御指摘になりましたように、一人目の子供を産んだときに約七割の人が仕事をやめているということであります。本当は仕事もしたいし子供も産みたいのに、どちらかをあきらめなければいけないという状況は早急に改めなければいけないと思っています。
　政府といたしましては、やはり保育所の整備を緊急に進めていくとともに、育児休業の制度を充実させていくこと、そして、仕事と生活の調和をしっかり整えられるようにワーク・ライフ・バランスの推進をしていきたい、このあたりをスピード感を持って取り組んでいきたいと考えています。
○越智分科員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと別の観点からお伺いしたいことがございます。
　これはどういうことをお伺いしたいかというと、少子化対策でさまざまな施策を今とられていると思います。一方で、いろいろな施策、保育ニーズへの対処とか、そういった施策とは別の形で家庭や地域のきずなを再構築していこうという動きもあると思います。
　元来、子供たちは、家や地域といったコミュニティーの中で、ただで安全に遊んできたという世の中があったわけであります。私が小さいころもそういう世の中だったと思います。それが、今はそういった保育所等の施設で廉価で安全に預かってもらうと。これは多分、根底には、核家族化という問題とかあるいは地域の安全が崩れた、こういった問題があるというふうに思うわけでありますけれども、片方で少子化対策の施策はずっと進んでいく、また他方では、家族、地域のきずなを深めていこうという取り組みが行われていく、このバランスをどう考えるのかという、ちょっと哲学的なお話になってくるかもしれませんが、この辺のお考えについてお伺いしたいと思うんです。
　というのは、保育所のニーズについては今もいろいろとお話がございましたが、年間三万人ぐらいずつずっと定員がふえていっている中で、常に二万人前後の待機児童がいる。ですから、潜在的なニーズが顕在化してきているという中で、とりあえず量的な対処といいますか、量的に定員はどんどん確実にふやしているわけであります。
　また一方で、質的な問題についても、あるお母さんに言われたことがあるんですが、小学校には六年間預けます、小学校に行くまでのいわゆる未就学の保育の期間も実は六年間あるんです、ですから、小学校を選ぶのと同じぐらい、保育の環境というのも自分で吟味して選びたいんですと。自分がフルタイムで働こうと思ったら、そこまで考えたいんですと。
　ただ、保育のそういった環境については、まだそこまで選べるまでの環境は整っていないので、そこを高めてほしいという中で、例えば、逆に認証保育園のいろいろな問題が出てきてしまったり、先ほど保育ママのお話がございましたけれども、そういった認可保育所以外の保育施設の質的な問題に対するニーズも高まってきて、いろいろと対処はされているというふうに思っております。
　それを解決しようという中で、新待機児童ゼロ作戦ですか、かなり大胆な目標を掲げられて、三歳未満では十年間で三八％、保育サービス提供割合をふやしていこうという話であります。
　何を申し上げたいかというと、そういった少子化対策については、今までいろいろと課題もありましたけれども、解決をしながら、かなり高い目標を政府として今掲げてやっていらっしゃるという一方で、おととしぐらいから、家族・地域のきずなを再生する国民運動とか、そういった従来の日本社会が持っていた機能を取り戻そうという動きと、二つ動いているわけでありますけれども、政府の方は最終的にどういうバランスを考えていらっしゃるのかなと。
　というのは、もし三八％の保育サービス提供割合が実現されると、逆に、家族、地域のきずなを取り戻そうという動機づけは薄れてしまうんじゃないかという思いもございますし、この辺のバランスについてどうお考えか、ちょっと教えていただければと思います。
○小渕国務大臣　核家族化あるいは都市化が進展いたしますと、これまで家族や地域社会が持っていた子育て支援の機能が弱まっていると言われています。やはり子供の健やかな成長のためには、社会全体で子供を見守り、また支えていくことが不可欠であると考えておりまして、そのためには、社会構造の変化を踏まえた地域社会の再生が必要であると考えております。
　しかし、地域社会の再生をしていくことも一方で大切でありますけれども、先ほど申し上げましたように、保育所のニーズが大変高まっている中で、こちらもしっかりと整備をしていくことが重要であると考えておりますし、十年後には三八％というお話がありましたけれども、もう少しスピード感を持って、今回の安心こども基金によりまして三年間で十五万人の保育所等の整備をしていきたいと考えておりますけれども、そのことと地域社会の再生ということが決して相反することではなく、両方ともしっかりとニーズにこたえた形で伸びていかなければならないのではないかと考えています。
　しかし、それぞれが独立した形で違う方向を向いて伸びていくということではなくて、保育所に関しましても、ただ単に子供を預かるということだけでなく、地域の子育て支援の拠点として保育所に積極的な役割を果たしていただきたいというふうに考えておりまして、そのための事業も今行っているところであります。
　子供の存在があることで、また、地域に子供の声が響き合うことで、周りの皆さん方や家族以外の方々にとりましても大変元気がわいてくることであり、子供を通じて人と人との結びつきが広がっていくというふうに考えておりますので、保育の整備とともに、地域社会の再生というものも車の両輪としてしっかりやっていかなければならないと考えております。
○越智分科員　ありがとうございました。
　この二つの問題をウイン・ウインの形で持っていけるんじゃないかという御答弁だったと思います。ぜひそうしていきたいというふうに思います。
　ただ、私がなぜこんな質問をさせていただいたかというと、少子化社会白書の「個人の実現度指標の推移」というのがありまして、時系列で、自分が実現できていると思うことの割合を出していっているものなんですが、ここ数年家庭生活と仕事・働き方が実現できているというのが右肩上がりの傾向を示しているんです。一方で、地域活動、社会活動の実現度というのはここ数年落ちていっているものですから、ウイン・ウインの形にできるというのが一番いい形だと思いますが、逆に、施策が伸びれば伸びるほど地域がしっかりしていなくなるというのは困る問題でございますので、うまくこの辺のバランスをとっていただけるようにお願いしたいというふうに思います。
　次の質問は、職場環境の問題について、子育てフレンドリーな職場環境をどうつくっていくかという話でございます。
　母親、お母さんの皆さんと話をしていてよく出てくる話は、うちの会社は制度はあるんだけれども、なかなかその制度は使えない、特に子供が大きくなればなるほど使いにくくなるという話があります。これは、実際に出産された、子供を持たれたお母さん方にもちろん影響がある問題でありますけれども、これから子供を持とうという方々にも、ちょっと何年か先輩の方々の様子を見ていて、うちの会社は制度はあるけれども使えないとなると、やはりそこで出産をちゅうちょするんじゃないかというようなことも感じるわけでございます。
　そこで、制度を整備していく中で、職場の風土といいますか、そういったものを実態的にどうやって変えていけるのかということなのであります。このことについては、お父さんが子育てに参加をすると母親もしやすくなるんじゃないか。上司の男性がちょっと子育ての期間なので早帰りしますと言ったら、そこの職場の女性も早帰りしやすくなるんじゃないかというような話もございますし、政策的には、最近出てまいりましたパパ・ママ育休プラスとか、あるいは、北欧ではパパクオータとかママクオータというような話があるようでございます。
　この辺の職場風土、職場の雰囲気を実態的にどう変えていけるのかということについて、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　その点につきましては、まさに委員の御指摘のとおりでありまして、制度はあるんだけれども、職場の雰囲気や上司の理解がなくてなかなかとれないという声があるのが現実であります。これは男性も女性もあわせてそうでありまして、例えば男性におかれましては、育休を取得したいと考えている男性は三割いると言われているんですけれども、しかし、実際に取得した人は一・五六％ということであります。
　こうしたことを改善していくためにはどうしたらいいのか、私自身も頭を悩ませているところでありますけれども、やはり企業のトップの方々の意識が変わっていかなければそうした理解というものは生まれていかないのではないかと考え、私自身、経済団体や個別の企業を訪れて、育児休業を初めとする仕事と生活の調和の大事さというものを訴えておりますし、そうしたものを取り入れたことによって随分と成功している企業もある。また、一人一人のそうした人材というものは会社の宝でありますので、そういうお休みをとったからこそ、会社に対してより愛情を持って仕事を頑張るというような方々も大勢いらっしゃいますので、そうしたものをとることによって、企業にとってもプラスになるということを皆様にお訴えさせていただいているところであります。
　先ほど委員からもお話がありましたように、パパ・ママクオータ制度の導入など、育児休業法の改正も準備をしておりまして、制度面からの充実も意識改革につながるものと期待をするところであります。
　こうした取り組みによりまして、社会全体の機運の醸成を図り、希望する人が気兼ねなく育児休業を取得できるような社会を実現できるように頑張ってまいりたいと考えております。
○越智分科員　ありがとうございます。ぜひその企業の雰囲気を、職場の雰囲気を変えていっていただきたいというふうに思います。
　それでは最後に、ワーク・ライフ・バランスについてお伺いしたいと思います。
　このワーク・ライフ・バランスについて、ワーク・ライフ・バランス憲章の中に「いま、我々に求められているのは、国民一人ひとりの仕事と生活を調和させたいという願いを実現するとともに、少子化の流れを変え、人口減少下でも多様な人材が仕事に就けるようにし、我が国の社会を持続可能で確かなものとする取組である。」というふうに書いてあります。
　ですから、個人レベルで見たときに、仕事と生活のバランスをよりよくして、まず生活の質的向上を図るという問題と、もう一つは、社会全体で見たときに、仕事と生活の両立を可能にすることで、就労者の数をふやしたり、働く人の数、時間をふやして、結果的に人口減少社会でもちゃんとこの日本が持続可能な形で生き延びていけるようにということが書かれているものだというふうに思っております。
　ただ、ここで大変難しいなと思っておりますのが、片方だけ、生活の質的向上だけを追い求めてしまいますと、実際には就労時間が短くなるだけで、全体の労働力が減ってしまうというような話もあるわけでありますから、ここは働くということを魅力的にして就労者数をふやしていくということで、結果的に全体のボリュームがふえていくということだというふうに思います。
　これは数字で見てみますと、今まで数十年間、それなりにうまくできてきているのかなという思いがいたします。というのは、最近、非正規比率の高さが問題になりますが、実はここ二十年ぐらい、正規雇用の数は三千数百万人でずっと推移してきて、大幅に減っているわけじゃない。要は、非正規がふえたから正規が減っているというわけじゃなくて、正規がある程度根雪のように、三千数百万人である上に、ここ二十年間で非正規が七百万人ぐらいから千七百万人ぐらいにふえているという現実があるわけでありまして、このふえている分というのは、多分働き方が多様化したですとか、あるいは女性の社会進出ですとか、そういった流れの中で実現できてきているものだというふうに思っております。
　結果的に、このワーク・ライフ・バランスの向上を追求していく中で、正規、非正規問わず、いろいろな働き方が可能になってきて、喜んで働こう、あるいは働きたい人が働けるというチャンスがふえるということが国の将来に結びつくんじゃないかというふうに思っておりますが、このワーク・ライフ・バランスについての大臣の考え、思いを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○小渕国務大臣　ワーク・ライフ・バランスの実現は、労働者の生活の質の向上だけでなくて、従業員の意欲と能力を最大限に発揮できる環境を生み出していくだけでなく、また、経営の効率化や生産性の向上を通じて、不況下であっても企業の業績回復に資するものだと考えております。
　また、委員の御指摘にもありましたように、多様な働き方が可能になることによりまして、より多くの方に雇用の機会を提供することにもつながっていくと考えております。
　こうした効果をしっかりと企業のトップの皆さんや国民の方々にぜひとも御理解をいただきたいと思いますし、このワーク・ライフ・バランスの実現に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○越智分科員　大変ありがとうございました。
　大臣は、ことしに入ってから、ゼロから考える少子化対策プロジェクトチームというのを立ち上げて、これからいろいろとプロジェクトを進めていかれるというふうにお伺いしていますが、少子化対策は日本の未来を担う政策でございますので、ぜひ一生懸命取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○佐田主査　これにて越智隆雄君の質疑は終了いたしました。
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○佐田主査　次に、会計検査院所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。福田峰之君。
○福田（峰）分科員　よろしくお願いします。
　無駄遣いをしたいと思って国家公務員試験を受けてこの難関を通って入ってくる人というのはまずいないと私は思うんですね。でも、残念だけれども、国民の皆さんから見るとまだまだ無駄遣いが多いんじゃないかという指摘がさらに強まってきている気がしてなりません。
　ここで言う無駄遣いとは、会計検査院法第二十条で言うところの経済性、効率性及び有効性の観点から見たときに、有効に税金が使われていないということを前提とさせていただきたいと思っています。
　低成長の時代になって、税収は少なくなって、少子高齢化の社会、こうした時代認識からすれば、限りある財源をいかに使っていくかというのは本当に重要な課題だと思っています。まさに選択と集中ということが問われる時代になったのではないかなと思います。
　昨年、自民党も、政調に無駄遣い撲滅プロジェクトチームというのができて、各省庁の一つ一つの事業を精査して、本当に必要なものは何だろうかという議論をしてきましたが、これは会計検査院がやっていることと似ているといえば似ているような作業を私もやらせていただきました。
　要は、税金をいかに有効に使うかということが国にとって一番重要な課題だと思っています。そこで、まず、所感で結構なので、なぜ、本来国益を考えているはずの公務員のこうした無駄遣いが、国民の皆さんから見たときに無駄遣いというのが横行していると考えられるのか、所見をお願いします。
○西村検査官　お答えいたします。
　検査院は、委員御指摘のように、院法二十条で五つの観点から検査をしております。
　そういう中で、これまでの検査で各省の事業について見てきたところから今のような御質問にお答えいたしますと、やはり一つには、一部の職員等において、適正な会計経理を執行するという意識が乏しいというものもあると思います。これは、先ほどの観点のうちの合規性に反するというようなものでございます。
　それからもう一つは、経済性、効率性、有効性というような観点がございます。これは、恐らく、事業を始めたころはそれなりの意義があったものが、その後の社会経済情勢の変化、技術の変化とかいろいろなサービスが民間で改善される、そういうような中で、そういうものに各省が適切に対応していないというようなことがあるのではないか。
　それからまた、各省において、当然、そういう非効率あるいは不正等について、内部の監査、内部の統制というものもあるわけでございますけれども、こういうものも必ずしもまだ十分ではないというようなことではないかと考えております。
○福田（峰）分科員　確かに、一般的に公務員の皆さんは一生懸命働いていると思うんですね。手を抜いて働いている人というのは余り見たこともないし、ちょっと社会保険庁は例外かもしれませんが、基本的にはみんな一生懸命働いているにもかかわらず、国民の皆さんから無駄遣いが多いと指摘をされなければならない国家公務員の立場も非常に寂しいものなのではないかなというふうに思うんですね。
　それで、モチベーションを下げずに、本当に国益を理解して、例えば、振り返ったときに、今までやってきた事業、今おっしゃったように、時代とともに役割がなくなったのではないかということを一人一人が振り返って、やめる勇気、その事業をやめようという勇気、それで、あるいはほかのところはさらに進めよう、こういう勇気を持つ公務員がたくさん出てこないと、なかなかこの問題というのは解決できないんじゃないかなと思うんですね。
　いろいろな予算審議を聞いていますと、理屈があるからいいんじゃないかとか、やらないよりやった方がいいとか、要は、基準が、私たちから見ますと、いわゆる絶対評価、やらないよりはやった方がいいんじゃないかとか、そういう価値基準によって物事が各省庁によって判断をされているんじゃないか、そういう懸念を覚えるんですね。
　私は、限られた税金ということは、やはりこれは相対評価であるべきだと思うし、こっちよりもこっち、そういう概念で本来考えていくべきだと思うんですが、会計検査院の側から見ると、予算に対する執行あるいは計画において、これは絶対評価で個々が考えるべきなのか、あるいは、そうは言っても相対評価で一つ一つを各省庁が見ながら考えるべきなのか、本来どうあるべきだと考えますか。
○西村検査官　お答えいたします。
　今委員言われましたように、絶対評価と相対評価ということでございます。
　絶対評価というのが、ある事業につきまして無駄かどうかというような観点、それから相対評価というのが、限られた予算の中で優先度を見て本当に効果があるのかどうか、そういうような評価だといたしますと、検査院のこれまでの検査では、例えば経済性等におきましては、法令に定められて行っている事業が、検査院から見たら、もっとこういうやり方をすれば経費が節減できるではないかというような事例もございます。こういうのは絶対評価というようなことになるんだろうと思います。また一方、予算の執行の中では、当初はいろいろとそういう事業の実績があったとしても、その後余り実績がない、それから、技術の進歩等で余り使われなくなったというようなものもございます。こういうものは恐らく相対評価ということになるんだろうと思います。
　したがいまして、検査院としては、その両方の事例があるのではないかと考えております。
○福田（峰）分科員　すごく難しいなと思うのは、個々の省庁が絶対評価で物事を見て予算を執行してしまうと、結局、足りないものはどこかから借金すればいいとかそういう話になりかねないので、私は、やはりあくまで全体としてのトータルバランスの中で考えていく視点が大切だと思うんですね。
　右肩上がりの経済、税収増あるいは人口増加、こういう時代は、私は確かに絶対評価の要素が高くても多分済んだんじゃないかなと思うんですけれども、これからはなかなかそうはいかない。こっちから無駄を省いてこっちに、新しいところに張りつけていくという作業が必要になるわけです。
　こういう、時代が変わった中で、特に百年に一度の経済が大変だと言われている中で、税収は減ることが想定されるわけです。税収が激減することが想定される中で、では、会計検査院は、平成二十年度、昨年と、ことし、二十一年度、取り組む姿勢というものは去年とことしと来年とどう変えようとしているのか、教えてください。
○西村検査官　お答えいたします。
　二十年度と二十一年度の比較ということで、二十一年度の予算におきましては、一つには、国会からの検査要請とか昨今の行財政改革の動向等に適切に対応していく。そういう動向に機動的に検査院も対応していくというようなことを重点にやりたいというのが一つでございます。
　それからもう一つは、民間の手法とか民間の方の視点を導入して検査を行うというようなことで、検査要員の増員とか機構の充実を図ってまいりたいと考えております。
　そして、検査に当たりましては、検査の進行状況に応じまして弾力的に要員の再配置をするとか、国民のその時々の関心がどういうところにあるのかを十分踏まえて検査をやってまいりたいと考えております。
○福田（峰）分科員　会計検査院は、毎年、会計検査の基本方針というのをつくっていますね。この基本方針を、二十年度と二十一年度の対比表をいただいたんですけれども、私に言わせるとほとんど変わっていない、私に言わせればですよ。百年に一度、経済が大変厳しい、これはイコール税収が入らぬということなんですね。百年に一度、税収が減ってくるんじゃないかというような時代認識の中で、平成二十年度と二十一年度の基本方針というのは、これを見るとほとんど変わらない。私には理解ができない。
　だって、そうじゃないですか。税収がたくさん入ってこないということは、さっき言いましたように、どこかから、無駄からはじいてきて、そして必要性のあるところに持っていかないと、お金がないということなんですね。逆に申し上げれば、厳しい状態だからこそ会計検査院の人たちに頑張ってもらわなきゃいかぬわけですよ、これは。だって、生み出せないんだもの。どこかからはがさなきゃいけないわけですから。
　私から言わせると、年度途中に組織を、例えばここの課題が多くなったからといって人を、グループ化を重ねていって弾力的に組織を組み直すとか、その程度でこの時代の難局を乗り切れるとは、残念だけれどもちょっと私は思えない。なぜこうなってしまうのかということだと思うんですね。
　それで、ちなみに平成十九年度は、これは額面だけではないのはわかって言いますが、指摘金額一千二百五十三億円なんですね。会計検査院の方々に言わせると、金額に見えないこともたくさんあるんだ、そういうことは重々わかった上で聞きますが、来年、大変厳しい状態の中で、この一千二百五十三億円が、民間人を入れて、新しい人たちも入れた、いろいろな状況が変わる、では、例えばこの指摘金額がどのぐらいふえると想定されているんですか。
○西村検査官　昨年は千二百五十三億という指摘金額になったわけでございますが、この指摘金額と申しますのは、いろいろな観点のものがございます。経費の節減だけではございません。それから、まだ十分ではないというのは、全く私どももそう思っております。
　したがいまして、検査院としては、先ほどの基本方針もございますけれども、収入、支出のフローだけではなく、近年は、資産とか貸付金等のストック、独立行政法人の出資金とか特別会計の剰余金とかそういうものの有効利用とか、少し検査の対象、視点も広めた形で、それなりの努力をしてきておるわけでございます。
　金額につきましては、では幾らになるというのはなかなか難しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、昨今大きな問題が出ているようなところについては重点的に検査をしていくというのが一つあると思います。それから、今まで余りやっていないようなところについても、空白をつくらないような形で検査をしていく。それから、検査の手法というようなことも時代時代に合わせて工夫をしていくということで、極力期待にこたえるように努力をしてまいりたいと思っています。
○福田（峰）分科員　先ほど、来年度の様子が変わるという中で、民間の方々を採用するという話がありましたけれども、逆に言えば、今までは民間の人たちが採用されていなかったから、数字にこだわるわけじゃありませんが一千二百五十三億としたら、では、民間の人たちを入れることによって、要は、ある意味での効果的なお金の使い方ということに対してどれだけ効果を発揮されると想定しているんですか。
○西村検査官　これも金額で示すのはなかなか難しいわけでございますけれども、やはり、検査院にずっと勤めている職員の視点というのは、努力はしておりますけれどもそう大きくは変わらない、限界があると思います。
　それで、民間から来ている人については、財務諸表の見方とかそういうような観点につきましては全く新しい視点、それから、民間のリストラ等、そういう努力をされた事例等をよく知っている方においでいただければ、今までと違った見方で検査を進めることができるのではないかと思っております。
○福田（峰）分科員　今、非常に残念ながら、今働いている方々には幾らやっても限界があるとおっしゃいましたね。
　私は、それは非常に寂しいと思いますね。だって、みんな、会計検査院の一人一人の職員の人たちは限界を感じて仕事をしているわけじゃないと思うんですよ。そうじゃないでしょう。だって、本当に会計検査院のみんなが、本当のこの国難に対して、無駄をしっかりと整理して効率的な税金の使い方をするというふうに考えて仕事をしていただかなくてはならないわけで、最初から限界があるからこれ以上は無理だと考えること自体が、私には少し理解ができません。なぜならば、それは自分たちの仕事に限界をつくっているということじゃないですか。例えばこの指摘金額であれば、一千二百五十三億円がマックスだ、あるいは、違う形で効果があったとしてもそれがマックスだ、そう思ったら何にもならないですよ。
　私たちは、お互い、僕も国会議員として、納税者の代表として、税の使い方の有効性については問いますが、それは会計検査院の皆さんだって同じ思いでなくてはいけないじゃないですか。なぜなら、この会計検査院、言うまでもありませんけれども、日本国憲法の中にしっかりとした位置づけが書かれていて、そして、行政でもあるいは立法からでも独立したところに会計検査院というのが憲法上位置づけされていて、ある意味では特別に位置づけを持っているわけじゃないですか。だから、対役所、行政に対しても、あるいはもしかすると私たち政治に対しても含めて、有効な税の使い方はこういうことではないかということを事後チェックをかけていくわけでしょう。その責任者の人が今の人たちでは限界があると言ってしまったら、だれも一生懸命働かなくなっちゃうし、そんな思いでやるんだったら、私は組織風土が非常に心配でなりません。
　そうした意味において、私は改めて聞きますけれども、憲法の中に「会計検査院の組織及び権限は、法律でこれを定める。」と指摘をされて、憲法機関として位置づけられているその自覚は一体どこにあるのか、まず聞きたいと思います。
○西村検査官　お答えいたします。
　限界というのは、ちょっと表現が適切でなかったかもわかりません。検査院の職員も、日々、検査の工夫、それからいろいろ勉強していかなきゃいかぬわけですけれども、民間の人には今の検査院の職員にないようないろいろなメリットがあるのではないか。もちろん、検査院の職員も、現状に甘んじるということではなくて、今後ともいろいろ努力をしていかなくてはいけないと考えております。そういう意味では、ちょっと答弁が不的確だったと思います。
　それから、検査院の役割につきましては、我々、憲法上の機関としての重要性というものは十分認識しておるつもりでございます。したがいまして、今までの検査のやり方で十分だとは思っておりません。常に、新しいやり方で、新しい分野についても検査を進めていくということで、努力を今後ともしていきたいと思っております。
○福田（峰）分科員　確かに、皆さんに頑張れ頑張れと言っても、頑張るためのある意味では権限だとか力がないと、気持ちで頑張りますと言っても、そんなのは精神論になってしまって、なかなか前に進めないということは私も重々わかります。
　それもあって、与党のプロジェクトチームが、予算執行職員の責任を明確化する、こうした法律を掲げて、故意または重大な過失によりその義務に違反して支出行為をしたことにより国に損害を与えたと認めるときには懲戒処分を要求すること、こういう話があって、皆さんがそうした意味においてこれはおかしいんじゃないかということをしっかりと言うことができるようになってくるというのは、その力を与えることだという意味においては、私はそういう力も持っていただきたいと思います。
　一方で、それができたとしても、故意または重大な過失によりその義務に違反してという、あくまで前提がついてしまうんですね。でも、先ほど御答弁がありましたけれども、このほかに、時代認識が変わったことによって今まで使っていたお金が非効率になったとか、あのときこの選択をしたから失敗であったとか、要は、過失ではない。先ほど言いましたように、公務員の人たちは基本的には一生懸命働いているわけですから、はなから無駄遣いしようと思ってやっている人はいないわけですから、そういう意味においては、故意的なものじゃなくても、結果的に無駄遣いになってしまうということがある。そっちの方が多いわけですよ。でも、それをどうやって、ある意味ではプレッシャーをかけてそうさせないかということを、だれかが考えて、だれかが言って、だれかが実行していかないと、そこの部分が残されてしまうということが私は懸念されるんです。
　そうした意味において、予算執行職員による税金の無駄遣いが結果として生じちゃった場合、その結果責任というものに対して、どういう形で反省をさせることができるのか。例えば、今までもいろいろな指摘をしてきて、今までもいろいろなことをやっても、結果的に国民の目線から見るとまだまだ無駄遣いが多いということをさらに指摘されているということは、今までのやり方じゃだめだということを国民が言っていることですから、そうした意味において、どういうふうにしてここのところを整理される考えがあるのか、ちょっと教えていただけますか。
○西村検査官　私どもも、毎年の検査で同じような問題の指摘をするということは、それでいいのかという反省はいつも持っております。
　したがいまして、どういう改善があるかというのは、そういう事例がどうして起こったのかというところまで調査をして、どうすればそういう不当事項とか不適正な事例が減るかというようなことを、それについても検査院として検討し、検査院法では各省庁に対して改善の意見表示とか処置の要求をするという規定がございまして、検査院が調査した中で、こういうことは改善した方が今後そういう不当な事例が減っていくんじゃないかというようなときには、院法に基づく意見の表示それから処置要求というようなことを最近はふやしておりまして、これからもそういうことをしていきたいというぐあいに考えております。
　それから、毎年、検査報告を出した後に、各省庁とか独立行政法人等の団体の幹部の人あるいは会計の担当者の人に集まってもらいまして、その事例の具体的な説明をして、今後そういうことがほかで起こらないように努力をしていただきたいということで、そういうことでの再発防止に努めてもらうように検査院としても努力をしているところでございます。
○福田（峰）分科員　御努力は私は認めるところであるのですが、今までも、過去にもそういう努力を積み上げてきたわけですね。今までも積み上げてきたんだけれども、例えば、私たちから見ると、この間、自民党の無駄遣い撲滅プロジェクトをやって、えっ、こんなこともあるのというびっくりするような事例がいっぱい出てきたということは、今までやってきた積み上げでは効果が、ゼロとは言いませんよ、でも、高い効果が得られていなかったんじゃないかなというのが私の率直な実感です。だから、そのやり方の延長線上で本当に大丈夫なんですかということを聞いているんですよ。
　その延長線上でやったことによって、本当に各行政が、一人一人が振り返るようになったらいいんだけれども、結果的には、手をかえ品をかえ、何か違うようなことを、例えば、ここで注意をされて、こういうやり方はよくないよと言われたことを、違う角度でまた別の同じようなものをつくって平気でやっているというのが、私も毎年の予算書を見て、指摘されたことが変わっているんだけれども同じようなことが別で出てきているとか、目にするわけですよ。
　ということは、それは言っているだけになっていないのか、それが本当に実行されているのかどうか、あるいは効果が出てきたかどうかということを、やった側としてどうやって判断されているんですか。