Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原分科員　政府は一体ですから。外務省と運輸省が別々のアングルというか、手法、やり方で、結論を得るにはそれぞれの立場でいろいろあると思うのだが、結果に合意をするという面では、これは政府は一体だから食い違いはないというふうに皆さんの立場で言わざるを得ない面があると思うのですね。
　しかし、本当にそうであるのかなという疑問を持たざるを得ない向きもあるわけで、一説では、この空域を一〇％返還をするかわりに、その代替として関東空域－関東というとこれは広い、きょう図面を持っていませんので図示できませんが、新たな米軍の訓練空域の設定を米側は求めている。また、それを了として、民間航空に、特に南西というか西南というか、そういう方向への航路の空域を広めていくために了解をしたという報道もなされておるわけでありまして、これから大変疑問を持たれる可能性が強いと思うのですね。その点については、やはり明確にしておかなければいかない問題だと思いますので、いかがでしょう。
○松尾政府委員　このたびの在日米軍との折衝過程におきましては、私どもは確認をいたしておりまして、これは向こうの担当と私どもの現場の担当と確認をいたしておりまして、将来についてそのような問題については私どもは何も確認をしておりません。この問題は、近く六月の下旬にノータム、航空情報としていろいろな航空関係者に徹底をしていく必要がありますので、中身はその段階で明確になろうかと思っております。
○上原分科員　それで、これまでもしばしばそうなんだが、なかなか日米間で合意をしたものを、取り決めを明らかにしてもらいたいと言っても明らかにしないのね、運輸大臣。外務省は特にそう。みんな秘密。紙くずもみんな秘密なんだ、日本は。運輸省に聞いても、この間僕はある程度説明を受けた。どういう合意がなされてどういう取り決めになるのか、そのまま持ってこれないなら要点でも持ってこいと言ったら、いや、これは外務省さんが怒られても困るので、またアメリカが何と言うかなと言って、いまだにそのことについては明らかにしてくれない。これは今度に限ったことではないのですよ。僕はこういうのをもっと改めるべきだと思うのだ。オープンにすべきだ。その点が一つですね。それは明らかにできるのか。明らかにしてもらいたい。
　なぜ今のようなお尋ねをしたかといいますと、きょうのジャパンタイムズに、実はこの横田空域の一部返還と関連して、関東沖合に米軍が新たな訓練空域を設定したという、いわゆる秘密取り決めがあるという報道がなされているのですよ。恐らくそれはこういう場だから否定をするかもしらないが、私がさっき第一間で言ったように、どういう取り決めをやったのか明らかにしないと、内容を見せないということは、やはり何か裏にあるのではないかと勘ぐらざるを得ない。また、いろいろこれまでは、航空行政だけではないのだが、日米間の、基地とかなんとかという場合には、しばしばそういうことがあったので、これはなければ運輸省の名誉のためにも、今回の横田空域を返還した、その運輸省と米側の航空分科委員会で取り決めたものについては公表するということでないと、こういう疑惑は晴れないと思うのだが、この点については局長の答弁をいただいて、またさらに、運輸大臣は、こういう私の今の指摘についてどういう御見解、またどうなさるのか、公表できるのかどうかもぜひひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○松尾政府委員　まず私から冒頭に申させていただきますが、特段外交上の文書そのものではございませんけれども、在日米軍と運輸省との間の外交上の文書に準ずるもので二ざいますので、これについては相手方の了承も必要でございますので、これを一方的に開示するというのは私どもとしては適当ではない、国際信義上の観点からも問題があろうか、このように認識をいたしております。
　それから二点目の、具体的に何かあるのではないかという御指摘ですが、中身については先ほど来私が申し上げてきたとおりでございまして、特段の附帯的な要件は一切ございません。
○上原分科員　外交上の文書だからそのまま出すわけにはいかない、いつもその手で逃げているわけよね。そこか実はみそなのですよ。だから、裏に秘密協定、何か取り決めがあるのじゃないかと勘ぐられるよりは明らかにしたらどうですか。これはアメリカが出さないというより、僕はむしろ日本側がそういう姿勢をとってきたと思うよ。これは役人に任さず、ひとつ大臣というお立場で、もう少しフェアに、オープンに。あなたはいつも言うじゃないですか、アンフェアはだめですと。いかがですか。
○奥田国務大臣　これは航空局長が言ったように準外交的な合意でございますから、やはり開示に対しては相手方の了解を得るということはこれは極めて常識的であります。しかし、先生の言われたように国民感。信もこれあり、背後に空域開放に関して附帯的な条件というものがあったのじゃないかという疑惑にこたえる意味においても、相手側の了解を努めてとるように努力いたします。そしてその結果、公表という形に持っていくということも可能であろうかと思います。
○上原分科員　ぜひひとつその御努力を。というのは、一部の報道だけを根拠にすべてをそうかなあと、そうだと私は断定はしませんが、しかし、少なくとも権威あるマスコミがそういう報道をする以上は、やはりそれなりの何か煙たいこと、煙が立っているかもしらぬ。そういう意味で、今の大臣の国民の疑惑をとる、特に運輸行政に携わる職員などの立場もお考えになって明らかにしてもらいたいと思います。
　そこで、時間があと幾分もありませんので那覇空港の整備について。運輸大臣は沖縄にも詳しい方なので、私は沖縄開発庁とかいろいろな皆さんに言うのだが、インフラがよくなった、社会資本整備が立派だということを大変強調する、それは結構。だが、あの那覇空港のいびつな姿を見てくださいよ、皆さん。一番端っこに追い込められて、国際空港、島内域空港、島内の先島空港、いわゆる国内とみんなばらばらで、台風時やそういう場合に大変な不便をかけている。これもやはり、きょうは時間がありませんが、自衛隊基地との共用である。ひさしを貸して母屋をとられた、運輸省は。その意味で、那覇空港のターミナル整備についてはいろいろな制約もあるでしょうが、予算面を含めてもう少し積極的にこれをやっていただいて、本当に空の南の玄関というか、あの那覇空港のターミナルにふさわしいように運輸省としては特段の力を入れるべきだと思うのですが、この件についてひとつ御見解を聞かしておいていただきたいと存じます。
○松尾政府委員　那覇空港は、今先生御指摘のとおり国内線では約七百万人を超え、国際線でも四十万人近い利用実績で大変な空港でございます。
　御指摘のとおり、今国内線ターミナル地域の整備が大変重要な課題だ、私どもこう考えておりまして、今現地の県との調整も行いながら整備計画を確立いたしてまいっておりまして、来年度は財政当局の御理解もいただきまして約十九億円の予算を計上いたしておりまして、積極的に推進をしてまいりたいと考えております。
○上原分科員　もう時間が来ましたので、運輸大臣、ぜひひとつ、ことしは復帰二十年でもありますのでこの空港整備の問題、またその他、皆さんから言うと自衛隊との併用はやむを得ない、共同使用はやむを得ないとおっしゃるかもしらないのだが、やはり空港管理者は、主人公は、皆さんだ。そういう面でもっと民間空港としての立場というもの、あるいは航空行政というもの、また利便さというもの、安全性というものを確保せにゃいかないと思いますので、その点について最後に大臣の今後の沖縄の航空管制あるいはそういったターミナル、運輸行政についての御見解を聞いて終えたいと思います。
○奥田国務大臣　沖縄にいろいろな意味で大変な御苦労をおかけしてきた、復帰二十年という大事な時期をお迎えするに当たって、私たちとしても運輸行政の見地から離島空港の振興も含め、港湾施設の整備も含め、ともかく沖縄の皆さんに対してできるだけのことはしなければいかぬという気持ちは人後に落ちないつもりでございます。とりわけ空の便に頼らざるを得ない現状におきまして、本当に玄関口にふさわしい空港として私たちが胸を張って誇れるような空港に持っていくために最大の努力を傾注したいと思っております。
○上原分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○左藤主査　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣、どうも続いてで御苦労さまでございます。しかし、あともうわずかでありますから、我慢していただきたいと思います。
　大臣に久しぶりにお伺いしますが、私は内閣の方に、東海の株式会社のヘリコプターが購入された事件で質問主意書を出したのであります。閣議からは回答をもらいましたが、ごらんになったことありますか。
○奥田国務大臣　ＪＲ東海のヘリコプター購入の件については、またその後の経緯については、簡単に報告をいただいた経緯はあります。
○沢田分科員　どんなふうに受けとめておられるのですか。
○奥田国務大臣　経営の内部に立ち入ることはできませんけれども、実際上、ヘリコプターの必要度はあったのか、チャーターででき得る、その方がコスト低減につながっていなかったのか等々、そしてまたその後、管理体制をめぐって一機を売却した、そういった経緯も報告を受けました。
　ただ、ＪＲ東海の経営に絡むことでございますから、そのときに余りいい悪いという自分の考え方は述べておりません。
○沢田分科員　現在は全株政府保有といいますか、清算事業団が保有しているということになりますか。でありますから、会計検査院に例をとれば、当然すべて会計検査の対象になっていく会社といいますか団体といいますか、まだそういう団体にあることは御承知でしょうか。
○井山政府委員　会計検査院法に基づきまして会計検査の対象になる会社、特殊会社という扱いになっておると記憶しております。
○沢田分科員　だから、今大臣の述べられたような程度で会計検査院の答弁は成り立つと思いますか。
○井山政府委員　私からかわりましてお答えさせていただきます。
　会計検査院の検査を受けるかどうか、これは政府が株を持っているかどうかということと絡むわけでございます。かつて日本航空でございますとか幾つか特殊会社がございましたが、その場合でも経営の基本方策とか経営の具体的内容については比較的自由度が高く各会社がやっていて、ただ具体的な経理上の問題について会計検査院の検査を受けていた、こういう例が多いと思います。
　ＪＲにつきましても、ただいま申し上げましたように会計検査の対象ではございますが、その経営につきましてはＪＲ会社法にもありますように、民営化の趣旨にのっとりまして比較的自由に経営判断をしていく、こういうのが適当ではないかと思っております。
○沢田分科員　私が今言おうとしていることは、今ＪＲの置かれている社会的な地位というものがどういうものなのか、そういうふうな質問を受けたとしたらどう答えるのであろうか。私の場合はそれでいいかもしれぬが、会計検査院の場合に果たしてそういうことで済むのだろうか、こういうことが一つあったからあえてそういう質問にしたわけでありますが、その中で、もう時間が余りありませんから、それで、この利用の書面を今大臣のところへ出しましたが、極めて不誠意な回答なんですね。当時ヘリポートはどこに置いたのですかということを質問したわけですが、そのときにおいては全くあいまいでありまして、栃木の方に置くとか東京のヘリポートに置くとかこういうようなことで、まあ細かい資料はありますが。では、どの程度、どこに東海の場合に着陸をするのか、こういうふうに聞きましたら、後になりまして、浜松の浜松工場の中だと。それから名古屋市の中村の橋下町といいますか、名古屋車両所内に置くのでへリポートではなくて離着陸場所の許可である、これはもう大臣に聞きません。この点は関係者からひとつお答えいただきたいと思います。
○井山政府委員　私ども先生の御趣旨をあるいは間違っていたのかもしれませんが、実際にヘリコプターが通常置かれている、定置場と言っているのかと思いますが、置かれている場所と、具体的に飛んだ後でどこかへ置いて給油などをしなければいかぬわけですが、それがどこかというのとあるいは混同していたのかもしれませんが、今先生御指摘のとおりあちこちを飛んでおりますけれども、そのときに、ＪＲの施設としては先生今御指摘の浜松と名古屋、それから具体的に使っているヘリポートとしては、神戸ヘリポートとか東京ヘリポートとか栃木ヘリポート、こういうところをあちこち飛んで歩いているということは確かでございまして、ちょっと私の方が先生の御質問の趣旨をあるいは間違ったのかもしれませんが、そういう実態でございます。
○沢田分科員　何にしてもこういう質問に答えられる態勢がないということは極めて誠意がないじゃないですか。何とかと聞くとか、だそうだそうですとか、自分が全株を持ってというか、政府が持っている状況で把握しなければならぬ立場にあって、そうでなければだれが答えるんですか、国民の立場に立ってみたらだれが答えてくれるんです、そういうことについて。いや、局長が答えてください。
○井山政府委員　これは質問主意書の書きぶりといいましょうか答えぶりで、政府がみずから自分の権限で、例えばこの中にもございますけれども、直接やる部分と、それから自分ではなくて、今の場合はＪＲ東海ですが、東海がやっていることについてお答えする場合と、何かトーンとしましては聞いているという表現を使う、そういう場合には聞いていると、それから、自分が直接こうやったという場合には、例えば提出する形になっていないとか政府の許可は必要ではないというようなことで、若干その辺ニュアンスを変えているように聞いております。
○沢田分科員　答弁となれば、これは、答弁書の方は、あるいはある意味において理解しなくはありませんよ、内閣というか政府が出すわけですからね。関係当事者としてそういう答弁で済むものではないと思うのですね。今大臣のお手元へ配りましたのは、ヘリコプターが飛ぶのには地元の消防署の許可を得なければならぬのであります。そこで、これは当局の方にも要請したが、浜松工場のだけは手に入れました。ところが、もう一つの方は手に入らない。こんな不誠意なことでいいのですか。
　それで、これを見ますと、例えばこの許可をもらったＡ社、Ｂ社、Ｃ社となっておりますが、これは消防署では一年限りしか書類は保存しないのだそうです。例えば平成三年なら三年、許可月日が七月六日になって、七月十三日から七月三十一日まで許可期間というのがありますのでは、これはどういう目的で飛んだのですか。
○井山政府委員　先生今お示しいただきました書類は、各ヘリコプターがおりたところの、多分これは航空局に対する許可ではないかと思うのでございますけれども、たしか場外離着陸場の許可という制度がございまして、そこに一定期間許可をとりまして、そこが騒音対策とかいろいろな関係で着陸しても大丈夫だということを確認を受けて、ある一定期間オーケーになればその間極端に言えば何回着陸してもいい、こういう許可だと聞いております。今の表も、何月何日から何月何日とございますので、そういう性質の許可だと考えております。
○沢田分科員　さっばりわからないのですね。それで、こういう資料の提出についても極めて不誠意ですね。これはＡ社とＢ社とＣ社と三つあるので、浜松工場の中に三社が全然工場と関係ないヘリコプターが着陸をするということはあり得ないと思うのですよね、これは、管理上もそういうことがあると思うのです。それがＡ社、Ｂ社、Ｃ社になってこういう日付で許可をとって、年間五百三十五時間ですか、何のために飛んでいるのか、それははっきり答えてもらえませんか。－それではだれが乗ったのですか。
○井山政府委員　ＪＲ東海がヘリコプターを具体的にどういうことに使っているかということでございますが、もともとこのヘリコプターを買いました趣旨というのが、聞いておりますとこういうことのようでございます。
　まず一つは、ＪＲ東海の一番働き頭というのは東海道新幹線でございますが、これは先生御承知のように盛り土が多いということで、雨が降ったり地震があったりすると時々運休をしたりおくれが出たり、そういうことで常によく監視をしておかなければいけないとか、あるいは沿線が非常に宅地開発とかが進んでいるので常時そういう実態を把握するという必要、さらに、事故あるいは運休などが生じた場合にやはり一刻も早く対応したい、こういうことがありましてヘリコプターを買って常時監視をする、こういうのが主目的でございます。
　そのほかに現在は、広報用の写真を撮るとか、それから新規事業といいましょうかいろいろな開発事業などをやって……（沢田分科員「いいです」と呼ぶ）はい、そういうことで使っておるようでございます。
○沢田分科員　災害があった場合は、災害基本法があって地元の知事なり市町村長の許可がなければ運航できるはずはないでしょう、災害協定がなければ。そういううそを言ってはいけないですよ。災害のときには、災害基本法に定められた災害の対策本部長であるその県の知事の指揮に基づいて対応することになるわけですね。それが勝手に災害だからといって飛び出すということはできるはずじゃないのですよ。それは言っておきます。それでは後で答えられたら答えてください。
　こればかりやってはいられませんけれども、大臣、今ＪＲの年金は大変厳しい状況に置かれておるわけであります。そして、国公共済を初め厚生年金や多くの他の年金に大変お世話になって今日に至っているわけですね。それで、私は十二月末における営業成績の結果も出してほしい、こう言ったわけですよ。だけれどもこれも出してこないですね。それで、言うならば企業努力をもつとして、そして他の組合に援助を受けていることをなるべく軽くしていくように努力するのが少なくとも姿勢として問われていくところではないか、こう思うのですね。そういうことが、今のように何とか逃げ回って出すものも出さないで、そしてしらばっくれていて、そして年金だけは他の会計から借りできますよということで通りますか、これ。そういう会社の姿勢で通りますか、大臣、どうです。
○奥田国務大臣　年金のそういった実態の話は別といたしまして、私自身、民営化してそして新しい経営陣は労使協調体制の中でできるだけ立派な営業実績を上げて、そしてやはり国民に還元してもらわなければ困る、基本的には全くそのことが至上課題であると思っています。
○沢田分科員　私もそう思うから、自分も出身した一人として、この状態を国民に示していく姿というものが、じゃ、他の厚生であろうと国共であろうとこういう形で援助を求めていくことが可能なのか。血を吐くようなという言葉は激しいかもしれませんが、精いっぱいの努力をしながら、援助をしてもらっている他団体の理解を得られるような姿勢が当然求められるのじゃないのか、おごった姿勢は許されないのじゃないのかということが、このヘリコプターの問題じゃありませんがわざわざ例に出したわけです。これはその一角だと思うのですね、その姿勢の。そういうものが果たして必然的に必要であったのかどうか。しかも外注して三億五千万も維持管理費に払って、しかも十五億も金を払って買っていくという、そういう必要性があったのかどうか極めて疑問だと思うのですね。もし絶対必要性があるとすれば、何も東海だけに限りませんよ。東日本だって、西日本だって、九州だって、四国、皆同じだと思うのですよ、その条件は。なぜ東海だけにその必然性があったのですか。答えられますか。
○井山政府委員　先ほどの繰り返しになって大変申しわけございませんが、ほかの新幹線、特に東北とか上越でございますが、先生よく御存じのとおりいわゆる盛り土構造というのとか土工の部分が非常に少のうございます。そういうことで、面とか地震とか来たときにやられにくいということはあるようでございます。東海としては、やはりあそこは稼ぎ頭でございますので、常に見ていて予防的にもきちんと対応していきたい、そういうことでヘリコプターを使いたいということで買ったのだ、こういうことでございます。
○沢田分科員　それもうそがありますが、それはここではもう言いません。そういうふうにうそにうそを重ねていけばそれは泥沼にはまるだけですよ。ということになりますから、議論はまた別の機会にそのことは譲りますが、もっと真摯な立場で、必要性がどこにあったのか、それでいつ使ったのか、報告をできないのでしょう。どういうふうに使ったのかも報告できない。だれが乗ったのか。できないのでしょう。あるいは車輪の火花の散った事故があったときにも発見できなかったのでしょう。そういう幾つもの重なってきていることにもっともらしい理屈をつけるのはやめなさいよ。そしてこれはやはり、当初の計画の見通しの誤りなら誤りだと素直に言うのが至当だ。買ったらすぐ一機売っちゃったなんというのもそれも本当に理路整然としてないのですよ。五機買いましたよ、そしてあと一機はチャーターで民間に貸します、これも論拠が不十分ですよ。もし必然性があったらそんな余裕はないはずですね。そういうところにつじつまの合わない答弁はしない方がいいと思うのですよ。もう少しきちんとした――ただ私はこういうようなことが、年金などに援助を受けている状況の中において、他社は買わないのにそういう、あえていえばぜいたくな構造になっているということに問題がありやしないか。そのために保線もあるのでしょう。そういうことで皆足で稼ぎ、あるいは汗をかいてそういう事故のような状況は見て歩くわけであって、そういう立場から見て、年金問題などを抱えている会社としてはふさわしい行為ではない、こういうふうに考えざるを得ないというところに私は大臣の見解を求めたわけですね。やはり身を引き締めていかなくてはならぬ。ほかから援助を受けていながら、ぜいたくとは言わないけれども若干そういう傾向を持つような行為をすることが他の組合に対してどれだけ反発を買い、あるいはどれだけ何をやっているのかという言葉が出てくるかわかりますか。局長の答弁でそういう問題が解決すると思いますか。またすぐ年金改定を控えているわけですね。控えておいて、この時期にそういうような状態において、果たしてどの組合も了解してくれますか。局長、自信があるのだったら答えてください。
○井山政府委員　先生のお答えにびったり当てはまるかどうかわかりませんけれども、ＪＲが皆さんに助けていただいて、ＪＲといいますか、ＪＲのＯＢがいただいて、それを踏まえて、余計なぜいたくといいましょうか、先生さっきおっしゃった、そういうことはすべきではないということはそのとおりだと思います。そういう意味で、我々もＪＲの態度といいましょうか、基本姿勢といいますか、これにつきましては、十分な監視をいたしまして必要な指導をやってまいりたいと思います。
○沢田分科員　ようやく監視をしてこれからやろうというんですが、こういう傷跡というものは印象として残って、必ずいい印象は残らない。これは例えば国民に株を放出をしたとすれば、放出した株の株主の皆さん方は恐らくそういう立場で意見を述べてくるだろうと思うのですね。だから、あなたがもし必要だと言うならば、だれが乗って、どういう目的で、いつ乗って、そのぐらいきちんと国民の前に言ってくださいよ。言えもしないで、それを押し隠していながら、それで何か糊塗しようとすることは、それは不自然以外の何物でもない。だから、出しなさいと言ったって出さない。そういう姿勢は、これは大臣、あとは言いませんが、大臣も知っているかどうかわからぬが、不信感を増すだけですよ、そういう態度は。いや、こういうことに使いました、何月何日こうでしたと素直にそう言えるのなら、話は別ですよ。しかし、そういうこともできないで、ただ、理屈を並べるだけでは恐らくだれも理解はしてくれないだろうし、了解はしてくれないだろうというふうに思います。
　念のため、あとは時間の関係がありますから、後でもし求めたならば誠意をもってそれぞれ答えてもらうということだけひとつ御返事をいただきたいと思うのです。もし、必要な資料が求められれば当然出すということで解釈してよろしゅうございますか。
○井山政府委員　ただいま先生おっしゃった実際運航した実績といいましょうか、状況でございますけれども、これは会社の中に記録が何らかの形で残っているんじゃないか。これは至急調べまして、まとめまして、ちょっとお時間をいただくかもしれませんが、御報告申し上げます。
○沢田分科員　それから、大臣、ＪＲの株ですがね、証券の情勢によってことしも見送る、ことしというか、今見送る、こういうことのようでありますが、私はＮＴＴの株とは違っているんじゃないかと思うのですね。たばこの方も、やはりある意味においては出すことを予想し、期待しといいますか、していますね。やはり国民大衆の理解を得ていくということが必要だという理解のもとだと思うのですね。ＪＲの株も、やはり四十万のＯＢもおりますし、あるいはこれから通勤緩和のために努力をしてもらわなければならぬと期待を寄せる県もあるのであろうし、また、人々も多いと私は思うのですね。ですから、そういう人たちは、できるだけ自分の発言権を確保するためには積極的参加をして、そして、国民のためのＪＲになってほしい、そう願っているものだろうと私は思うのです。ですから、そういう要請の上において、単なる企業の投資とは違った意味においてこのＪＲの株は十分に放出が可能である、こういうふうに考えるわけですが、大臣とこれは見解が違うかもしれませんが、その辺はひとつ十分慎重に対応して、そういう方向で進めていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　ＪＲ株上場に関して平成三年度やりたいと思ったことは、基本的にはそうでございました。清算事業団が多額債務を抱えておる、こういった状況も踏まえまして、平成四年度内には何としてもＪＲ株の上場はやらなきゃならぬと思っております。
　基本的には、先ほど来の先生の御質疑も、長い間国鉄で御苦労されて新しいＪＲに対する愛のむちであったと私は理解しておりますけれども、今後そういった形で国民の目に少しでも疑惑なり、真摯な経営姿勢に欠くるところがあれば、これは御忌憚なく私に仰せつけていただきたいと思います。報告でき得る限りの問題を精査して、御報告申し上げたいと思います。
　　　　〔主査退席、関主査代理着席〕
○沢田分科員　次に、車両は車両でも、車の方で、運輸省の方にお伺いします。
　現在はパスポートも、さらに今度は五年から延長しょう、こういう状況にもございます。現在のパスポートなどについては、身分を明かす唯一の証拠書類でもあると思うのです。それに比べて、車検の今の状態というものから見たら、もう少し車検を長くして、機械もあるいは設備も充実してきたのですから長くでいいのではないか、こういうふうに思います。そしてまた、三年にようやくなってまた二年、こういうことでありますが、五年程度はそのまま、何も十年でもいいのではないかと思うのですが、外国の例などを見ればそういう状況であります。車検が一番むだだというのは、大臣、床屋へ行くのに頭を洗ってひげをそって行くようなものなのです、今の車検というのは。下手やるとひげまでそって行く、こういう格好なんで、車検というのは全部でき上がったものを見るのでなければ私は必要ないと思う。だから、民間自動車修理場でやってそれを検査すればいいのです。それをまた二重に陸運局で見るというのはむだである、こういうふうに思っておる一人です。
　また、車検の体制というものも、今言ったようにきれいにして持っていかなければならぬ。私の車も持っていきましたが断わられました、汚いというので。汚いのは車検に関係ないだろう、こう思うのですが、とにかくテストをやってみたらそういう結果でした。そういう意味において車検というものを国民のためにもう少し簡素化をしていく必要性がある。もう一つは、免許証に対してやはり思い切って延長して、国民に何回も事務をとらせる、こういう形のないように簡素化を図るということが必要じゃないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○堀込政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、自動車の性能というものが著しく向上していますし、また新技術の導入などもございますので、そういう使用実態に配慮いたしまして、車検の有効期間というものは見直していかなければならないものだとは思っております。このような観点から、実は十年前でございますが、運輸技術審議会並びに第二臨調におきまして、この車検の見直しというのが行われたわけでございます。その時点におきまして、先生御指摘のように、自家用車につきましては従来二年でございましたものを初回は三年にしたところでございます。その後の状況につきましては、我々としても逐一見直しているところでございますが、残念ですがまだ交通事故が四年続けて一万人を超えるとかあるいは極めて排気ガスの汚染がひどくなっているというようなこと、あるいはユーザーの保守管理が必ずしも十分でないということでございまして、新車におきましては、まだ十分きれいな感じを与えるわけでございますが、使用過程車につきましてはまだそんなに使用実態というものが変わっておらないということで、現在の車検制度は今の使用実態からしてはおおむね妥当ではないかという考え方でございます。
○沢田分科員　そういうことを言うからまた言いたくなる。私も七年くらいで十万キロ乗りました。あなたの言うようなこととは違うのです。通産省の方が来れば恐らく七年で十分もちますと言うでしょう。それは警察国家としての立場でやっていこうと思うからそういう言葉が出るのであって、前のときも後藤田さんもなかなか頑張ってはくれました。しかし、それでも一年延びただけだったのですね。その後ちっとも改善されてない、これだけ技術が進歩しても。あとは言いませんが、そういう答弁で慢性的に答えているようでは、この間、何で給料をもらっていたのかなということを感ぜざるを得ないような感じもしなくはない。あと二分ぐらいでありますから、嫌みたけ言ったのでは意味ありませんから、もっと真摯な態度で各省庁との連絡をとって国民の利便を図ってもらうように切望しておきます。
　大臣、最後に、年金問題と鉄道の各社の姿勢それから自助努力、これはさらに叱咤勉励して、国民の期待にこたえるように監督指導をぜひお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○関主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に阿部昭吾君。
○阿部（昭）分科員　奥田運輸大臣、長時間大変御苦労さんでございます。
　実は、私は国鉄改革の問題にかかわった一人でありますけれども、あれからちょうど五年たちました。現状のＪＲ各社、貨物会社、それなりに大変な努力をされて今日あるわけであります。その中で振り返ってみると、ちょうどあの当時、国鉄時代の労使関係というのはなかなか厳しかったのであります。ＪＲ発足に際しましても、最大組合であった当時の国労、これは真っ正面からＪＲ反対でありました。その中で労使共同宣言というのが行われた。当時の鉄労、勤労、全施労、真国労、これらの皆さんと私何度も随分議論をし合ったのでありますが、労使共同宣言、鉄道事業の経営の安定と収支の見通しがちゃんと立つまではスト権の行使はやらない、これが当時の労使共同宣言の基本であります。民間企業になっていくわけでありますから、争議権を行使しないという共同宣言というのは相当大胆な決断だったと私は思うのであります。そういう中で五年間たって、私の認識では、ほとんど要員の配置などは、まさに驚くほどの要員削減を断行してこの五年間ここへ来た。これもやはりこの共同宣言が土台になったと私は確信をしておるわけであります。
　そういう中で私思いまするに、鉄道事業というものが我が国の今後の将来像に対してどのような役割を持っているのかというところに思いを持つわけでありますが、明治初期のあの変革期のときに、この間いろいろ調べてもらいましたら、上野から青森までの間の東北本線、これが明治十五年に着工して九年間くらいかかったのかどうかであの長い長い路線というものを貫通させているのですね。新幹線は、私の記憶では東京オリンピックのときに東海道新幹線が走った。あれからもう三十年になんなんとしているのであります。非常にこのテンポが遅いわけであります。その間に大臣のところも私のところも、全部これは日本海岸に面する側でありますけれども、最近そういう言葉も余り使われぬようになりましたが、過疎過密というのか、太平洋側に面しておるべルト地帯と呼ばれるのか、こっちの側と日本海岸の側、いろいろな意味での物すごい格差がどうにもならぬほど広がっておるように私は思います。そういう面で言うと、例えば鉄道の事業なんぞを見ましても、明治のあの技術もなければ金もない、そういう中で、例えば東北新幹線、あの長い区間をわずか十年足らずの間に当時の人々はなし遂げているのであります。大臣の方の北陸新幹線にしても、なた音だけ随分前から聞いておりますが、遅々として進まない。やっと最近動き出したと見えるのでありますが、これもなかなか区々たる歩みのように私は思うのであります。
　私の選挙区ではありませんが、私の隣、福島から山形までの間、これは私の隣の選挙区でありますが、今度間もなくミニ新幹線が走る、こういうことになってまいりました。こういう進みぐあいをしております間に、日本の国全般的な、よく言われる国土の均衡ある発展とか、いろいろなこと童言われますけれども、鉄道事業の整備の仕方はなかなか、そういう我々が期待しております、国民が期待しておるような方向と、どうもテンポが合っていかない、私はこんな感じを実は痛感しておるのであります。
　ＪＲそのものは、とにかく非常にサービスもよくなったし、とにかくあれだけの困難な状況を乗り越えて五年間、ここまで来た。しかし、まだまだＪＲだけで我が国鉄道事業、いわゆるコマーシャルベースで、成り立つか成り立たぬかだけで、国土の均衡ある発展というもう一つの政治的な使命を今のＪＲだけで全部担い切れるかということになると、やはりそうはまいらない。そこには、やはり当然政治の使命、責任というものが重要になっていきているのだというふうに痛感するわけであります。
　そういう意味で一つお尋ね申し上げたいことは、我が国の鉄道事業の中に国土の均衡ある発展という角度、この期待を私ども強く持つのでありますが、テンポは非常に遅い。明治の人たちの意気込みというものを、わずか十年足らずの間に上野から青森まで貫通する意気込みというようなものは、技術も物もなかった時代のことを考えると大変なことだったというふうに私は痛感するわけであります。そういう意味で、大臣のお考えをぜひお聞かせいただきたい、これが一つであります。
　第二は、ＪＲをなし遂げた原動力は、さっき申し上げましたように、やはり非常に深刻な状況に陥った鉄道事業をよみがえらせようという意味で、当時の国鉄の経営陣と現場第一線の皆さんが労使の間に、本当にいろいろなしがらみを乗り越えて決断して、あの難関を乗り越えて、この五年間、ようやくさっきの御指摘でも株上場をやってなどという段階までこぎつけてきたと私は思っているわけであります。その意味で、最近例えば地労委などから今度中労委段階に差別の問題があったといって提訴が行われておる。私は、実はＪＲ発足に大変な労使共同宣言まで決断をして全力を挙げられた皆さんの側、私の言葉で言えば当時のＪＲ改革に取り組んだ労働組合、阻害した労働組合でない方のグループの皆さんでありますが、この皆さん、私の周りなど見ても、今やほとんど私の郷里におる人は少数になって、多数者はみんな首都圏や何かに家族と別れて出てきて働くとか、あるいは家族もみんな引き連れて首都圏に出てきてＪＲの現場で働いておるなんといったくさんの皆さんを知っているのであります。
　今あの提訴とかなんとかという騒ぎになっておる部分があって、何か弱い者いじめでもされたかのごとき印象が喧伝されておるのであるが、私は、実はこのＪＲ改革に踏み切った皆さんの側でさえも、みんな家族別れしながら広域転勤に、本当に腹をくくってＪＲの直面しておる現実の上に立って家族別れの転勤とか家族引き連れての転勤とかに踏み切った皆さんが非常に多い。しかし、どうも五年もたってくると、あのとき、あなたはＪＲで採用する、旧の組合とかなんとかで採っているのではない、しかし、やはり今の状況というのは残念ながら広域転勤に踏み込んでもらわなければならぬといっても、転勤は嫌です、今までの職場にそのままと言うから、事業団に残った皆さんのあの問題というのはなかなからちが明かぬ。外回りから見ると、何かＪＲになってから差別をしたのではないかみたいな雰囲気がばっと伝わっている。
　私は、そういう意味でＪＲはまだまだたくさんの問題を持っておる。労使の間に本当に共同宣言をお互い腹をくくって締約した当時のような認識を持って当たらなければいけないたくさんの課題がまだ残っているのではないか。現場の状況はまだまだ相当厳しいのであります。そういう意味でぜひひとつこのあたりに関しまして適切な指導、対処をしていただきたい。
　この二つの点に関しまして、ぜひ、まずお聞かせを願いたいと思うのであります。
○奥田国務大臣　大きなテーマを二つ御指摘されたので、満足な答えになるか自信はありませんけれども、まず第一点目のいわゆる格差を含めての政策問題の提言でございます。
　私も日本海側に位置する地域の政治家として、先生は東北でございますけれども、いろいろな地域的なハンディを抱えている地域の代議士として、全くこういった交通政策においても、ハンディキャップをなくする上においては何としても、新幹線の例を一つ取り上げてみましても、我々のところにも差別なく、そして生活、情報、経済その他の集積においても、公平な競争が展開できる基盤を政治は行うべきだという気持ちは御一緒であろうと思います。
　とりわけ、今明治の先輩たちの例を御引用なさいましたけれども、確かにあの明治の時代の政治家は、ともかく国づくりに、人間の体に例えてみれば頭から手足の先まで、全国あまねくという形で鉄道のネットワーク、通信のネットワーク形成、そしていわゆる教育の公正な普及にも努められて、今日の日本があると私は思っております。そういった形に、経済の効率だけを追っていってはそういった政策は断行できるものではありません。やはり経済を超えて、大きな哲学の上に立って、日本民族のいわゆる公正性、一体性という形を政治が具現していく、このことは私も先生も全く一緒の気持ちでございます。
　したがって、私は、政治の先輩たちのそういった気骨、そういった国土政策に関する哲学というものは受け継ぎながら、運輸行政に取り組んでまいりたいと実は思っております。今回の整備新幹線でいろいろな御批判をいただいておることも事実でございますけれども、これは今日の財政・状態から、限られた基金利用の中で東北、九州、北陸というその地域にやはりある程度等分に配分しなさやいかぬという財政的側面もあることを御理解賜りたいと思うわけであります。しかしながら、基本的には差別なくそういった交通行政の機能が果たせるように、そういう姿勢に立って努力してまいりたいと思っております。
　また、ＪＲの現在の労使体制を含めての今日の評価がなされましたけれども、私はＪＲ各社は民営化という大きな改革、革命を断行して本当によく今日の業績をやってきていると思います。それぞれ与えられた立場は違いますけれども、ＪＲ束といい、面といい、東海といいあるいは九州、北海道、四国、それぞれの立場に立ってあの厳しい条件を克服して立派な業績を上げてきておるということは評価いたします。そしてまた、こういう形を実現した形の中には、労使一体の経営、真摯な経営努力、やはり今までと違った安全やサービスに関する観念、こういったことが今日のＪＲ実績を生んできておるということを高く評価します。しかも、その中にあって、先生の指導されてきたいろいろな組合の皆さん方がその中核になって、今日の民営化の実績を上げる形の中で大きな足跡を果たされたということも高く評価したいと思っております。
　しかし、その過程の中には、三十万体制から現在はまだ十九万体制、さらにそれをスリム化しようとする過程の中でたくさんの痛みも感じてまいったわけであります。特に今御指摘のあったように転勤を余儀なくされる、転勤というよりもむしろふるさとに近い形の中での職場を、全然見知らぬ大都市地域へ転勤を余儀なくされ、頑張ってこられたということもよく理解をいたします。
　ただ、残された問題として、清算事業団がたくさんの再就職あっせんをした過程の中で、相当な、ほとんどのそういった転退職という形の中で収拾したわけでありますけれども、一部の、どうしてもＪＲに復帰しなきゃだめだという形で今日まだ係争中の問題も残されていることは大変残念でございます。しかし、今これらの問題に関しても最後の調整、調停と申しますかが行われておる段階でございますから、この問題に関しても関心を持って注意深く見守っておる。いろいろな労労間の問題もございますけれども、今はともかくＪＲ各企業がお互いに切磋琢磨し合って、より国民の皆さんに健全なサービスと安全というものをモットーにしながら頑張っていただきたいなということを切に期待いたしておるということでございます。
　　　　〔関主査代理退席、主査着席〕
○阿部（昭）分科員　今大臣から今後の鉄道事業の展望、展開の仕方に対する御決心をお伺いして大変心強く思うのでありますが、ぜひこれは、時代の変化は非常に速いわけで、今の整備五線にしても私の認識では、もっともＪＲ改革という大問題がこの間にありましたからという意見もありますけれども、やはり今の時代の枠組みからいえば確かに財政の問題などはしばしば好、不況の波はあるのだろうと思うのです。あっても、鉄道というのはやはり大きな生命力でございますから、こういうものは少々の、その年その年、例えば好況の時期が一年、二年続いたとかあるいは若干停滞があったとかということに左右されない相当長期的な見通しの上に、まさに今大臣がおっしゃいました一つの哲学的な日本の国土、国家をどのように持っていくのかという立場から大胆な取り組みがあっていいものではないかと思っておりますわけで、今大臣の非常な御決意をお聞きいたしまして心強く思う次第であります。
　ぜひひとつＪＲの今後につきましては、私は今の段階、労使、労労あるいは使と使の間も各社間いろいろな競争も起こるのは当然であります。しかし、まあまあ見まするとそれぞれ、私などは東京以外のことは余りよくわかりませんけれども、それなりに大変心を合わせながらこの五年間というものを、一番困難な時期を乗り越えてこられたなあという感じで見ておるのであります。したがって、次の五年間というのは私は相当まだある意味で言えば重要な五年間になっていくのではないだろうか。そういう意味で大臣の方から、ＪＲの次の五年間、そしてある意味では鉄道事業というものの持つまさに国家計画、国土計画といった壮大な立場からの御指導をぜひ強いリーダーシップでやってほしいということをお願いしたいと思うのであります。
　そこで、実は今度副総裁になられた金丸さんが非常な意欲とリーダーシップを持たれて首都移転問題を提起されて、特別委員会等も設けられてここに来ておるわけでありますが、この首都移転問題は同時に交通上のことと無関係ではあり得ない、まさに不可分な関係にあると私は思っているのでありますけれども、大臣のところの事務方の皆さんにおいでいただいて聞きましたら、今首都移転の方は懇談会か何かも専門家であるいは学識経験者等でつくられてやっておる、国会の中には特別委員会等も設けられておる、そこで大方の姿が見えてこない段階では運輸省の立場としてはなかなか動きを始めるわけにもまいらぬといった印象がある。したがって、そっちの方の議論を運輸省がリードしていくという格好になるのかどうかは別にして、私はやはり大臣の方の決断抜きにしては首都移転も何も実際上はないんじゃないかという気が実はするわけであります。
　我々が目の玉の黒い間に首都移転などという非常に歴史的な大事業が実現できるかどうか、私はそう甘いものだとは思っておりません。例えばブラジルにおいてリオからブラジリアに移転するという場合でも、聞きましたら百年くらい前に百年後に首都ブラジリアに移転するということを実は決めて、その間に百年間かかってやっとなし遂げたということを承っておるわけであります。そういう意味で、日本のある意味で言えばまったく一極集中の最たる状況になっておる首都東京、国家の首都移転というやつはそんな簡単に成るものではないということは私もよくわかるのでありますが、運輸省のお仕事の中での首都移転というもののとらまえ方は、まさにやはりさっき鉄道事業をどうするかということについて、大臣が申されますように、哲学的な国家計画、国家運営、同時にそれは一日本という問題だけではなくて国際的な使命も持つ日本でありますが、そういう意味での非常に大きな観点からのとらえ方が必要というのだと思うのでありますが、事務方にお聞きしましたら、まだそっちの方のものがなかなかよく見えてこぬという中で運輸省はという感じで、ほうと思ったところなんであります。そういう点につきましても、ぜひ大臣の御所見をお聞かせいただければ大変ありがたいというふうに思う次第であります。
○奥田国務大臣　私は、この運輸行政を担当させていただく立場になりまして、首都機能移転の問題に触れる前に自分の考え方をちょっと一言述べさせていただきます。
　私は、一極集中という状態というのは、物、金、文化、行政その他の流れの中で、もう本当に脳卒中寸前の状態に来ておる。今日の過密通勤の実態、そしてまた住むに家が持てないという実態等々を踏まえて、なるほどお金は集まってくる、情報は集まってくみ、そしてあらゆる行政機能も集中しておるという点においての蓄積は、これは認めますけれども、しかしこの状態でいいのかというと、この状態のままであれば日本はもう、東京というのは人間の体に例えると本当に頭脳にも匹敵すると思います。そういった中で、脳卒中でだめになってしまうだろう。なぜか。やはり手足にきれいな血が行き渡っていない状態が今の日本の状態ではなかろうか。とすれば、動脈硬化にならない形で手足、足先、指先まで、隅々までに血が行き渡るようにする。いわゆるそれを交通に例えれば、鉄道でありあるいは空港ネットワークであり、港湾ネットワークであり、等々になるでしょうけれども、そういった形は健全な国土形成の上においては絶対必要である。その過程の中で、文化、通信、情報ネットワークも含めてそういう形になってこそ、初めて日本列島いずれもどこへ行っても拠点を持ち、情報を得ることができ、物を得ることができるという状態にしていく形が一番健全な状態ではなかろうか。
　そのために政治家として象徴的になし得ることは何だろう。やはり経済とかそういった形は、砂糖に群がるアリと言ったら表現が悪うございますけれども、常にそういった吸引力を持った要素でお金が動へ、情報が動くという傾向がありますけれども、しかし行政の機能、国会の機能、こういった頭脳の中でも大きな役割をやっておる行政や国会のこういった機能を移すことは可能である。これは政治家の決断によって、国民の世論の支持によってそれはでき得る。そうすれば、経済の集中の度合いはともかくとしても、行政や政治の機能を国家的なプロジェクトとして政治家の決断によって移すことによって随分負担が軽くなってくる。ですから、そういったことをやるためにも、日本のどこへその行政機能が移転してもやり得るだけのやはり基盤的な交通基盤なりその他運輸行政にかかわる形のネット形成もそれにとって必要になってくるであろう。とりあえず国会が移転するという形から事をなすべしと。そのことによって。行政もついてくる。そのうちやはり文化、そういったものも付随してついてくる。経済は一番後になるでしょうけれども、随分その子たちによって一極集中の是正の図れる一大政策転換ができるんじゃなかろうか。もちろん関西を浮上さして、一極構造を二極構造、さらに三極構造、四極構造に持っていく過程の一環としても国会なりの機能というのはまず第一番に政治家が決断してやるべきことではなかろうか。共感を感じておる次第でございます。
○阿部（昭）分科員　時間が参りました。大変どうもありがとうございました。
○左藤主査　これにて阿部昭吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、小松定男君。
○小松分科員　最初に運輸大臣にお伺いしたいと思いますが、特に首都圏における輸送力の増強計画とそれからラッシュ時の緩和対策について運輸大臣の考え方をお聞きしたいと思うのです。
　御承知のとおり、東京都が新宿へ移転されるということ、あるいはまた、先ほど来お話のありますように東京一極集中という現状の中で、この首都圏におけるところの輸送力というものは大変重要な課題でもございます。そういう中でたまたまこれについてのラッシュとあわせて緩和問題がマスコミでも一部報道されましたけれども、これらの点について運輸省として具体的に計画をされる問題があると思うのですけれども、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　私に対する御指名でございますから、あと担当の局長から補足させますけれども、御存じのとおりに、大変私たち地方から出てきておる者にとってみれば、東京はいつも地下鉄、地下を掘っておるわ、上は上で絶え間なく工事をして、電車は電車で複々線化なり地下鉄線化なりどんどん進めておるなという、うらやましい思いでいっぱいでございますけれども、しかし現実には利用客はそれを上回ってふえておる。いつになっても私たちのもう学生時代から混雑しておった新宿かいわい含めてのそういった形のあの通勤客のラッシュ状態というものは、私もついこの間も見てまいりましたけれども、相変わらずである。
　そういった意味では、何かこう、施設は二倍以上になっているんだけれども、何かそれに利用客が一・八倍程度になっておるというような数字的な状況もあって、混雑の度合いは一向に改善されていないという現状、こういったことを考えますと、現在進めておる地下鉄化あたりは当然さらにこれを推進していく必要はあります。
　しかし、基本的なこれだけの量を運んでおりながら、何とかしてもうちょっと知恵を働かすことができないだろうか、車両を二階建てにするとかいろいろな案を出している方たちもいますけれども、それよりももっと何か基本的に、お互いの知恵とお互いの譲り合いの形の中でこのような非人間的な混雑の緩和はできないだろうかということで、当局の関係のみんなにもいい知恵を出せよと言っているわけであります。
　私が一例を挙げてことしの年度内に何らかの具体的な政策として打ち出せるものをやれと言っておるのは、今、時差通勤を各企業に訴えて、そしてできるだけ時差通勤に協力していただく企業に対して、通勤者に対しては、特別な割引ができ得るような措置ができないだろうか。こういったことも踏まえ、今日の労働事情の問題等々考えて、何とか企業の皆さん方にも訴えて協力をいただきたいな。それに対しての具体的な施策をみんなで知恵を出して考えてくれよと今言っておるところであります。
○井山政府委員　若干補足させていただきます。
　今大臣からお話しを申し上げましたように、私どもとしましても計画的な整備がまず必要だということで、運輸政策審議会の場などで計画をつくりました。その結果、首都圏におきましては、昭和四十年ごろと比較しますと輸送力は二・二倍になっております。しかしお客さんの方が一・八倍でございまして、混雑は昔の二五〇とか二四〇というのから、今、平均でございますが、約二〇〇ぐらいになっております。相当減りましたが、やはりまだ人間的かどうかということになりますと問題があると思います。
　そういう意味で、一つはその施設のハード面の整備ということと、もう一つ、先ほど大臣が申し上げました知恵がないかということで、時差通勤の促進という形のものを一緒に勉強しているところでございます。
○小松分科員　私は今所沢からここの永田町まで電車で毎日通ってきているのです。したがって、西武線を使ったりあるいはまた山手線、地下鉄を利用したり、いろいろと毎日のように、宿舎も一応あるのですけれども、大体電車で通っているのが多いのです。それでその状況をよく知っているのですが、大体一時町くらいここまで来るのにかかるのですけれども、まず、朝のあのラッシュの混雑の中に乗れば、ここへ来ますと相当エネルギーが消耗することも事実ですし、これを毎日毎日やっている人は大変だなというふうに自分の身を通じて感じております。
　大臣もいろいろとそういった点をその目で見たということを今お話しされましたが、二年近く前、大野運輸大臣のときですか、大野大臣にも一度視察をされたらどうだということで、視察をされたようですけれども、大臣は、何か今聞くところによると、もういち早くそういう状況を見ているようですから、ぜひひとつそういった状況だということを考えて取り組んでいただきたい。
　首都圏の緩和対策というのはいろいろなやり方があると思うのです。時差出勤、これもやはり相当緩和対策になるけれども、それはただ単に時差出勤をやれと言ったってなかなか企業はそんなわけにはいきませんので、今言うように、それに対して一定の何か有利な扱いをするということになればこれはやるだろうと思います。今言ったように、二階建であるいはその他車両の増結、あるいは新線、地下鉄、いろいろなやり方がそれぞれあると思うのですが、私が今注目しているのは、先ほどお話がありました時差出勤ですね。これはやりようによってはかなり成果も出るのかなというふうに期待をしているのですけれども、今お答えがあったからそのことをまともに受けていきたいと思うのですが、ぜひひとつ十分今後その対策を講じてもらいたいということを特にお願いしておきたいと思うのです。
　これに対して何かあれば……。
○井山政府委員　今先生の御指摘の時差出勤でございますが、これは何とか物にしたいと思っておりますが、実現までにはかなり難しい問題がいろいろあると思います。やはり企業も出勤時間を変えるというのは大変抵抗があるようでございます。それから、具体的に差を仮につけた場合に、その差をどういう形で皆さんが平等になるように考えるかとか、いろいろ問題がございますけれども、我々としては、そういう点はわかっておりますけれども、しかしなお実現の可能性がないかどうか、一生懸命勉強してまいりたいと思っております。
○小松分科員　それでは次に、これもその対策の一環としてとらえてもいいと思うのですが、それだけではございませんで、これは地域のこの沿線の現状もいろいろと踏まえてお尋ねしたいわけですが、八高線の複線・電車化に関する件であります。
　これはもう歴史としては古いわけですが、すなわち、八王子から高崎まで、昔流で言えば汽車で、そういう機関車で走っておったようなことから、ずっとそういう時代が長いのですけれども、これが最近は、もう埼玉部分に入りますと人口のふえ方が著しい八高線沿線地区のことでもありますし、同時に、これは御承知のとおり、いわゆる東京の多摩地域を通る路線としていろいろな角度から見ても重要な線になってきていることも事実であります。したがいまして、この問題については、もう既に地元の関係市町村、先日これのいろいろと内容を聞きに来たときに差し上げましたように、ほとんどの沿線の市町村、八王子、昭島、福生から始まりまして、埼玉側では入間、飯能、日高、越生あるいは小川、そしてもうほとんどのこの沿線の市長並びに議会挙げてこれの電化促進の要請なり陳情を行ってきていると思うのです。したがって、これまでそれなりの対策も少しは進展しているのかなというような気もするわけですけれども、さらにこれを促進をしてもらいたいという立場で、これについてお尋ねしたいわけです。
　一つは、八高線の早期複線・電車化、これを図られたいということに対して、運輸省として、どのようにこの点をＪＲ等含めて検討されて推進の段階にあるのかというのが一つ。
　それから二つ目は、これができるまで、来年、再来年ということにはこれだけの大きな事業ですから時間もかかると思いますが、その間、今は列車がもう本当に三十分に一本とかあるいは多くて二十分に一本とかそういう状況で、一時間に二本くらいの状況なんですが、これの増発計画。それから、当然これがスピードがございません。したがって、時間もかかります。そういったことで、これが実現するまでの増発とスピード化が図られないかどうかということで要望が強いわけでございます。
　それから三つ目は、これに対していろいろとサービス面の要請も、要望内容がこれまで出されていると思うのです。例えば駅の設備の改善、駅をもう少し立体化してほしいとか、いろいろなそれらの要望もあわせて出ていると思うのですが、この三つに対してどのようなことで進捗されているのか、その点について伺っておきたいと思います。