Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江利川政府特別補佐人　現在の人事院の役割は、公務員に労働基本権が制約されておりますので、その代償機関としてあるわけでございます。
　その給与のあり方につきましては、それを踏まえて、民間の給与を調べて、その実態に合わせるということでやっているわけでございまして、それは法律に基づいてそういう原則が定められ、民間準拠が定着をしてきているところでございます。
　私どもは、現行制度上は、その仕組みに従って行動することが基本だというふうに認識しております。
○橘（慶）委員　人事院の役割としては、当然そうなる。給与というものはそういう形で今原則としては決められていく。それに対して、原口大臣、この給与面の部分はどのようにお取り組みをお考えなのか、お願いいたします。
○原口国務大臣　ここは何遍も答弁させていただいていますが、やはり代償措置としての人事院勧告を忠実に守っていくということが大事だと思います。
　ただ、それだけでは今の時代に合わない。だから私たちは与野党を超えた、あのときは私たち野党でしたけれども、その当時の与党の皆さんと共通の公務員制度改革をして、その中で、公務員の労働三権についてその回復を議論していきましょう、そして労使交渉によって労使納得の中で給与をしっかりと決めていく仕組みが必要じゃないかということを提案し、共通のテーブルで話し合ってきたことも御理解のとおりでございます。
○橘（慶）委員　今の民間準拠型のものから今度は労使交渉という場にはなるわけですが、しかし、当然それは相手もある話になりますし、二割もの大きな数字を給与面でということは非常に難しいものがあるんじゃないか、このように思っていることを指摘したいわけです。
　もう一つ、非常勤職員の方々の給与の問題であります。
　これにつきましては、人事院の方で出された指針によりまして、今、適正支給に努めておられると。各省にもそのような形で、まあ、人事院さんのいわゆる指針に沿っていろいろなことを正しておられると。こういうふうに報告をいただいております。さらに、民主党さんのマニフェストでは、最低賃金はいずれ全国平均一千円まで引き上げていくことを目指す、このようにされているわけであります。そうなりますと、この二割削減ということでいえば、増圧力の部分になっていくのではないかと思いますが、御所見をお伺いします。原口大臣に。
○原口国務大臣　お答えをいたします。
　非常勤職員の給与については、一般職給与法第二十二条第二項において、「各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」旨を規定しているところでございまして、最低賃金法は非常勤職員を含む国家公務員には適用除外でございます。
　しかし、いずれにせよ、民間給与が上昇したとすれば、情勢適応の原則に基づき、人事院において官民給与の比較を、現行制度ですよ、比較を行い、必要な勧告が行われるものと認識をしておりまして、委員が御指摘の部分は否めないと思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　一つ一つ問題点を整理しているということでお話を続けますが、実は、新年度予算の概算要求、もちろんまだ全体像を私どもはわかっていない部分がいろいろありますが、役所によっては細かく費目等も出されておる役所もございます。
　そういう中で見ておりますと、実は、人件費、これは定員増の分を除いて、既存定員に係る人件費で増要求になっている省庁もあるというふうに、これは公表されている数字で確認をしているところであります。
　先ほどから申し上げております二割削減、五年で割ったら一年四％、あるいは二十二年度から始めれば、四で割れば五％。しかし、現実、来年度増要求というところもあるわけでありまして、この辺、二割削減の方針との整合性の点でどうなっているのか、総体わかれば大串財務大臣政務官からお願いをいたします。
○大串大臣政務官　今お話しいただきました、各個別個別の省庁の要求内容を見ていただくと、増要求というふうになっているところもあるというのを御確認いただきました。
　ただ、全体として見せていただきますと、二十二年度の予算概算要求における国の総人件費は、対前年度でいうと、百八十五億円減の七兆七千二百九十三億円、こういうふうになっております。
　ただ、これは、一つつけ加えておきますと、今議論になっています本年の人事院勧告を受けた給与改定は含んでいないというようなことが全体の実態でございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　今、百八十五億減となっているというお話ですが、恐らくこれは社会保険庁さんの改革のことが明年一月からありまして、新政権におかれても、いわゆる公務員の身分から外れていく、その分の減額が大きいものと思っております。この社保庁改革関係の移行減は、総務省さんの資料によれば一万二千二百八十人の方がいらっしゃる、その方々の来年の四月から十二月までの九カ月分というものが大きく影響するものと思っております。ですから、それを抜きますと、実は増になっている、既定定員の中で増になっているという状況ではないかと推察をするわけであります。
　私が申し上げたいのは、二割というのは非常に難しいんじゃないかということを申し上げている。なぜこれを申し上げるかといえば、当然それは財源にお使いになりたいわけだから非常に難しい。地方交付税も一兆一千億円欲しいんだ。そうなってくると、やはりどこか歳出で、別のところで削っていただかないとまとまらないんじゃないか。これはこの場の問題ではありませんが、そういう問題意識でお話をさせていただいております。
　そこで、今申し上げたように、実は、百八十五億円と一千三百億を足しても、言ってみれば一千五百億程度の減にしかならない。なぜならばということになりますと、一つ大きい問題は、退職手当に係る経費あるいは国家公務員共済組合の負担金など改革とは抜きにどうしても約束事でふえていく部分というものもかなり人件費の中にあるんじゃないか、五兆三千億の中にあるんじゃないか、このように思うわけですが、大串財務大臣政務官、よろしくお願いします。
○大串大臣政務官　お答え申し上げます。
　今お話がありました退職手当、あるいは国家公務員共済組合負担金、これは確かに今おっしゃったように、法令、制度に基づいて支給していくものでございます。例えば共済組合の負担金であれば、雇用主として国が公務員の年金や医療の社会保険負担、あるいは基礎年金部分の拠出金を出していく。
　こういうふうな法令に基づいたものでございますので、これは法令に基づいてきちんと出していく、こういうふうになると思いますけれども、今委員から御指摘があったのは、今原口大臣からも話があったように、私たちは新しい公務員制度の提言もいたしております。さらには、私どもは新しい年金制度の提言もさせていただいております。こういうふうな新しい制度のもとで、全体の枠組みが、どういうふうな、日本にとっていい制度になるかということを考えておりますので、現行の制度を前提として考えると今委員の立論のようなこともあるかもしれませんけれども、新しい仕組みを私たちは探していこうとしているというふうに御理解いただければと思います。
○橘（慶）委員　最初に申し上げたように、削減ということであれば、給与面でいくか定員面でいくかということであります。
　給与面には、当然そういう退職手当、いろいろな制度のことも全部絡んでまいります。しかし、今、日本航空さんが問題にもなっておりますように、既におやめになった方々の退職手当あるいは年金などをさわろうとすると、大変なエネルギーが要る。また、納得をいただかなければいけないということもあります。日本航空さんの場合は、今経営危機ということであります。国の場合、そこまで言えるのかどうか、いろいろな問題はあるかと思います。労働基本権の問題もあるかと思います。
　そして、定員の方の話に戻りますけれども、定員のことを、先ほど原口大臣は地方の出先機関を国から外していけば云々と、これは確かにそうであります。しかし、お考えください。そうなった場合でも、おっしゃったように生首を切るわけにはいかないから、その方々は例えば地方の方へ移るわけであります。そうすると、人件費としては今度は違った形でそれを出していかなければいけないから、二割削減という意味では、もしそういう方々が残っていれば、ならないわけであります。二割削減ということであれば、どうしても給与面と実の定員面、あるいは身分がかわっても、それは定員面を外していかなければ、いわゆるマニフェスト的な意味での一兆円というお金は出てこないということではないかと思います。
　そのことを指摘しながら、さらに、このマニフェストでは、歳入庁、あるいは危機管理庁、またいろいろなお役所も実はつくっていきたいというお話もあるわけであります。そうなった場合に、今度は、今申し上げたことを含めて、本当に定員で二割、例えば、勝手なことを言いましょうか、給与で五％、定員で一五％なんということはなかなかできないんじゃないか。この辺、私が申し上げたいのは、なかなか大変なんじゃないですかということを申し上げたいわけですが、御所見を原口大臣にお伺いします。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　歳入庁構想のとき、委員も市長をなさっておられますから、徴収の現場は御案内のとおりです。そして、千円の年金保険料を集めるのに幾らコストがかかっているのか。そういったものは統合して、しっかりと、もっと効率的な仕組みをつくりましょうというのが私たちの考え方でございますので、一足す一が二になるというよりか、むしろ、一と一を足してさらにもっといいパフォーマンスをやろうということでございます。
　私は、委員が御指摘の部分というのは十分留意していかなきゃいけない部分で、大変大事な御指摘だと思っています。しかし、果たして既存の枠組みで国家も地方もやっていけるのか。今、事業仕分けをしていますが、これは事業の有効性そのものも含めて、今のような大きな仕事を中央政府が抱えてやれるのか、そこのところからも議論をしていかなきゃいけない、こういう問題であると考えております。
○橘（慶）委員　改革の方向性ないし進め方という意味では、今の御所見は十分理解するわけであります。
　私が問題にしているのは、二割というその数字を最初から出してしまうことは非常に危険ではないかということであります。別にこれは御答弁は要りません。
　ただ、申し上げたいのは、この間の義務づけ、枠づけ八百九十二、これは最後まで一生懸命やりましょう、最後の一つまで一生懸命やりましょう、これはいいわけです。しかし、この二割ということについて、どうかよく吟味されて慎重にお取り組みをいただきたい。このことを私はきょうは申し上げたかったわけでありまして、きょう幾つか申し上げたことについてよく吟味をされて、余り最初から大上段に振りかぶられない方がよろしいと思うということを申し上げて、次の項目に移らせていただきたいと思います。
　人事院勧告と地方との関係についてということで予定をしておるわけでありますけれども、賃金水準のことについては人事院の資料でわかっておりますので、一つ目は飛ばさせていただきまして、二つ目から入ります。
　残ったお時間の中、ここからはちょっと波長が変わりまして、どちらかというと私が現場で苦労した話をそのまま苦労話として申し上げ、そのことについて、今度は政治主導ということでもございますので、今から申し上げることは、どちらかというと今までだと局長さんや課長さんで終わっている部分でもありますので、ぜひ原口大臣、江利川総裁さんにお聞き届けいただきたい、そういう思いも含めてお話をさせていただきたいと思います。
　地域手当であります。
　これは、今申し上げた給与の官民の格差、地域における格差を直していこうということで導入をいただいたわけであります。ただ、この支給地につきましては、平成十八年度の導入におきましては、実は市町村単位に細分化をされて導入されたわけであります。
　これは、県といいましても、北海道や長野県、新潟県のように大きな県もあります。しかし、私がおるような富山県というようなところになりますと、言ってみればコンパクトで、みんな一緒に生活できる、要はどこからでも県庁所在地へ通えるような県であります。そういったところで、今まで言ってみれば全県一つでやっていたものの中に、急に三％という格差が出てきたわけであります。
　例えば、在住地が三％のところじゃないところから勤務地が三％のところに行けば、三％いただけます。逆に、三％のところに在住していても、三％外の勤務地へ行けば三％はいただかないわけであります。しかし、本当にそれだけの格差が県内にあるのかということになりますと、実感としては非常に不審に思うわけであります。
　しかし、総務省さんは、当然これは地方公務員。人事院さんの立場でいえば、それは国家公務員のことだけ決めているんですよとおっしゃるけれども、それを総務省さんは通達で地方公務員準拠ということをおっしゃるわけであります。そうなりますと、やはりコンパクトな地域では不合理な状況がある。
　この話は、静岡県、あるいは東京都などでも、実は幾つかの首長さんがお話しされているということもあります。このあたりについて、もちろん、だからといってみんな三％にしてくれという意味ではありません。ただ、その辺、言ってみれば新たな格差を地方に生むということについて、何か手当てなりいい方法ということも、その辺はもう少し応用問題を解くということもあってもいいんじゃないかと思いますが、原口大臣の御所見を伺います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　やはり地域の中に分断とか格差を生むようなことはよくないと思います。現状をしっかりと認識し、地方公務員の地域手当、これは八割は支給されていませんね、その残りの部分について今委員が各都道府県を細かく分けていいのかという問題認識でいらっしゃると思いますが、同じ地域に勤務する国家公務員との比較も考慮し、各地方公共団体において、国民と住民、主権者の理解が得られるような内容としていただくことが重要だと思っておりまして、政務三役で今の議論を引き取って、また同僚とも話をしてみたい、そう考えています。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　自治体の首長をしておりますと、これはなかなか直接言えないんです。言うと、地方交付税と特別交付税とでまた変なことになると困るとか、すぐそういうことを思うものですから、今回は代弁させていただくということであります。
　もう一つ、この地域手当の創設の際のデータなんですが、これは江利川総裁にお話をしておかなければいけないんですが、実は平成の大合併前の平成六年から十五年のデータでとられているわけです。その後合併がありまして、平成十八年まではその合併については、町であっても村であっても、それは合併した市の方へ全部入れちゃおうということになったわけであります。人事院さんの立場としては、十八年度に入れたいから調査しましたと。しかし、実は、合併ということで、調査したデータの基本の部分に大きな変化があったわけであります。
　そういったことについて、実は人事院規則では導入から十年で見直しということで、二十二年度で制度としては完成するわけですけれども、私にすれば、そういったデータも変わってきている、それから、地方の賃金の水準ということについても今回のこの不景気等でいろいろ変化もしております、確かに安定的な制度という国家公務員さんの立場はわかるんですが、途中にそういう大合併という大きな情勢変更もあるわけですから、その他、今政務三役で引き取られたということもありますので、総務省さんともお打ち合わせの上、ぜひ見直しについては前向きにお願いしたいと思いますが、総裁の御意見、御所見をお伺いいたします。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○江利川政府特別補佐人　地域手当を創設する際には、全国を広くカバーしています賃金センサスによっているわけでございます。この賃金センサスは、毎年いろいろ調査をしておりますが、市町村合併の後の状態を踏まえながら調査する、それに少し時間がかかっている。現時点では、まだ、例えば平成十六年とか十七年段階ぐらいまでしかカバーし切れていないとか。
　私どもがよりますデータは、やはりそういう全国調査に基づいてきちんとやっていくということが基本でございますので、その賃金センサスの方の改善などを踏まえながら、御指摘のことについて考えていく話かなというふうに思っております。
　少しタイムラグがあります点につきましては、御了解いただきたいと思います。
○橘（慶）委員　ぜひいろいろと見ていただいて、そして、そういう人事院勧告の中だけでおさまらない問題があるということをきょうはぜひ御理解いただきたい、こういう思いで申し上げております。
　もう一つ、勤務時間のことについて。これも、今も進んでいることでありますけれども、非常に戸惑いがあったということについてお話をしておきたいと思います。
　平成十八年七月、国の休息時間十五分の廃止ということがございました。これをどのように措置するかということについて、多くの地方では……。昼休みを四十五分にしてしまいますと、食堂からクレームがつくとかいろいろなことがありまして、結局、多くの地方におきましては、いわゆる窓口を含めて、勤務時間といいますか、終業時間を十五分おくらせる。その方が住民のサービスにもなると。私どもの町でいえば、五時十五分だったものを五時半にする。そうすれば、確かに、五時に終わった方々がサービスを受けられるということで、それはそれで住民の方も当然納得されるわけで、平成十八年七月ですから、平成十八年度、要は十九年四月からそういった形で窓口時間を延長対応された自治体が多かったと思います。
　ところが、間を置かずに平成二十年八月、これは時短という流れの中から一日十五分の時間短縮の勧告があったわけであります。そして、平成二十一年度、今年度からの実施となったわけであります。
　総務省さんからは、公務能率の一層の向上に努め、行政サービスを維持するとともに行政コストの増加を招かないことを基本にと言われました。難しいです。窓口はあけておきなさい、だけどコストはかけてはいけません、超勤をふやしてはいけません、これはなかなか難しい話になるわけであります。もちろん、せっかく延ばしたばかりの窓口時間を十五分削るという選択をされる自治体もあります。しかし、せっかく五時半にしたんだから、そのままいこうという自治体もあります。大変難しいわけであります。
　できればこの休息時間を十五分縮める時短と一緒に出していただければ非常にやりやすかったということに実はなるわけであります。こういったことについて、なるべく実情も踏まえてうまく調整もいただきたいと思いますが、原口大臣、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　委員の御指摘は、やはり大事ですね。
　私たちは、働く人たちがしっかりと、先ほど秋葉委員もおっしゃいましたけれども、その権利が保障されていなければ現場はたまったものじゃないんですよ。市長として働く人たちの人権を保障しながらやってこられたというのは、私にもよくわかります。今御指摘のところをしっかりと踏まえて対応していきたいと思います。
　先ほど何か言うと交付税や特交で変なことになるかもわからないと、まさにそこなんですよ。私たち総務省がそんなことをしてきたとは私は信じたくないけれども、委員のようなリベラルな市長経験者でさえそんなおそれを持たれる。やはり交付税を支配の道具に使ってきたんじゃないか、補助金的に使ってきたんじゃないか、そういったことについてもしっかりと総括をしていきたいと思います。
　党は関係なく御協力をよろしくお願いします。
○橘（慶）委員　これで終わらせていただきますが、最後の部分はそこまでとられていただいても困るわけであります。しかし、申し上げたかったのは、総務省と人事院という別々のお役所ではあります、目的もそれぞれあります、しかし、江利川総裁、原口大臣、どうかよくお打ち合わせをいただいて、国家公務員制度、地方公務員制度、そこの影響が出てくるところについてはよく相互に連携をとっていただきたい、そして、二割削減はぜひ御慎重に、歳出部分はよく御慎重にということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　原口大臣、御就任おめでとうございます。
　私は、初めて総務委員会の所属になりまして、これから地方の時代、地方分権の重要性もかんがみまして、しっかりこの総務委員会で頑張っていこうと決意をしておりますので、どうか理事の皆さん、委員の皆さん、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、議題に入る前に、この一連の与党の国会運営、それから委員会運営について一言申し上げたいと思います。
　先週、中小企業等金融円滑化法案をめぐる強行採決で国会が空転したということがございました。さらに、その混乱に拍車をかけたのが、当委員会の議会ルールを無視した委員会の運営だったと私は考えております。そういう意味で、与党の理事の皆さんに猛省を促したい、こう思っている次第でございます。
　また、総務委員長には、国会法第四十八条にあるように「委員長は、委員会の議事を整理し、秩序を保持する。」という役割があると記されておりますが、本来ならば秩序を保持する役割をなすべき委員長が、無謀な日程を承認されたということについて、私は深く反省を求めたいと思います。昨日の理事懇談会でも、また本日の当委員会でも、率直に遺憾の意を表されたということは、私は了とさせていただきたいというふうに思っておりますが、今後はどうか公正な委員会運営をしていただけるように心から期待をしているところでございます。
　さて、人事院勧告は、基本的に、先ほど総裁からもお話がありましたように、民間企業に勤める労働者と一般職の国家公務員の給与の水準を比較して、双方の給与の水準の格差をなくすということを目標に給与の改定を内閣と国会に提出している、こういうふうになっております。
　平成二十年の人事院勧告で、医師の給与の改善を図っております。ことし、平成二十一年の人事院勧告は、特徴といたしましては、若年層、それから医師等の俸給月額を据え置くという措置をいたしております。
　調べてまいりますと、これを据え置かれましてもまだ約一割の官民格差があるというふうに報告を受けました。この格差が一割あるとすれば、これを解消しなかった理由をまず初めに御説明願いたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　御指摘のとおり、昨年の勧告で、ことしの四月から医師の初任給調整手当を百三十万円引き上げるということをやりました。これによりまして、国立病院機構との差は約二％程度と小さくなりました。それから、民間のお医者さんとの給料の比較で見ますと、当初は二三％ぐらいありました差が、一五％程度まで縮まっております。ただ、差があることは確かでございます。
　これは、勤務医不足の現状におきまして、給与に格差があることは問題という中で議論をして詰めたものでありますが、一方、国立のナショナルセンターのようなところでは医師の勤務環境も大分違うとか、あるいはそこにおける仕事の、先端医療に携われるとか、そういう意味でのやりがいの違いなどもありまして、単に給料の水準だけではなくて、トータルで考える問題かなというふうに思っております。
　それとまた、本年四月から実施ということでもありますので、まず官民比較を十分にやったり分析をしたりと、少し時間がかかるわけでございます。所管をしております厚生労働省等からの要望などを踏まえながら、今後どうあるべきかをさらに検討していきたいというふうに思っております。
○西委員　お話がありましたように、医師不足が非常に深刻でして、そのために過疎地など不便なところの医師の給与は、これは大変困っている、一〇％上げて本当にどこまで効き目があるのか。また、局所的には現実とかなり違う側面がありまして、すごく高い給与を提示しても来てくださらないというようなこともあって、これだけが大きく効くということでもないのかなという気はするんですけれども。
　私が今これを取り上げた理由は、先ほど申し上げましたように、一般職の給与と民間との格差をできるだけ少なくする作業と同時に、人事院としてもある政策目的を持ってこういうものは引き上げなければいけないという、それぞれの職種の中にそういう観点も含めた人事院の給与改定というものがあり得るかなということが疑問でして、このことについて付随的にちょっと御答弁をいただければと思います。
○江利川政府特別補佐人　特に過疎地における医師確保というのは、国政全体でも大きな課題だというふうに思います。その中で、特に公的な病院等で努力をされているというのはありますし、給料だけではないんでしょうけれども、給料も大きな課題だと思います。
　こういう各論的なところになりますと、制度を所管している省庁と十分相談しながら、今回の改善の効果がどんなふうに上がっているのか、これによってどういう効果が出ているのか、また、さらにどういう問題があるのか、担当省庁ともそういう相談をしながらさらに詰めていく必要があるかというふうに思っております。
○西委員　今後、精力的な調査、また、改定をよろしくお願い申し上げます。
　長時間労働についてですが、この長時間労働の削減を図ることを目的に超過勤務手当の支給割合の引き上げが今回提案をされております。支給割合の引き上げがどのような効果があるのかということの見解をお伺いしたいと思います。
　といいますのは、公務員は、民間と異なりコスト削減のインセンティブがかなり働きにくい職種だというふうに私は思っておりまして、支給割合の引き上げだけで長時間労働の削減というのは難しいのではないかという感じがいたします。代休の問題も付随した問題としてありますし、この実効性を担保するために具体的に何らかの取り組みを考えているのかどうかについてお伺いをしたいと思います。
○原口国務大臣　西委員におかれましては、就任のお祝いをいただきましてありがとうございます。私たちも大衆とともに頑張ってまいりたいというふうに思っています。
　その上で、おっしゃるように、その後の手当てというのが大事だと思います。長時間超勤についての今回の支給の引き上げというのは、まさに委員がおっしゃるように、超勤についてコスト意識を持ってもらう、これが大きな目的です。
　しかし、それだけでは法の実効性が上がりませんから、この後、超過勤務削減を人事評価に反映したい、そして、公務員の人事評価マニュアルを改定する予定でございまして、その中でしっかりと評価者が部下職員について月六十時間を超える超過勤務の状況等を含めて把握する仕組みをつくってまいりたい、このように考えております。
○西委員　ぜひ実効性の上がる、また、コスト意識を十分持って、代休なんかをうまく使えば私は効果はあると思うんですが、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、公務員制度の改革についてです。
　新聞報道によりますと、来年の通常国会に関連法案の提出は行わないという報道がなされておりました。現在、公務員制度改革については、基本的には、行政改革推進法と国家公務員制度改革基本法の二つの法律のもとに進められているというふうに理解しております。
　そこで、鳩山内閣の公務員制度改革の基本的な方針を確認させていただきたいと思います。
　まず、行革推進法については、総人件費改革として、五年間で国家公務員の五％以上の純減、それから給与制度の見直しによる人件費削減ということが目標となっております。この法律に示された方針を踏襲していこうということなのかどうかについて見解をお願いいたします。
○泉大臣政務官　公務員制度を担当しております泉政務官でございます。
　まず、新聞報道についてですけれども、これは我々として見解を出したわけでも決定をしたわけでもなく、あくまで報道のレベルの話だというふうに認識をしております。そういったことで御理解いただきたいと思います。
　そして、行革推進法について、人件費の五％以上の純減ということが言われているわけですけれども、このことについては基本的には踏襲をして着実に取り組んでいくという方向性で現在考えております。
○西委員　ぜひとも積極的な対応をよろしくお願いいたします。
　次に、国家公務員制度改革基本法について。
　内閣人事局の設置に関して、このために必要な法制上の措置を法律の施行後一年以内を目途として講じる、こういうふうになっております。内閣人事局の設置に関する見解も続いてお願いしたいと思います。
○泉大臣政務官　人事局を初めとして、公務員制度改革は我が政権でも非常に重要な課題であるというふうに考えておりますが、与野党合意の上でこの基本法ができた、ただ、その後の解釈というか、例えば人事局がどれぐらいの機能を持つのかということについてはさまざまな議論が出てきた経緯もございますし、その間、総選挙もあり、あるいは公務員の改革の事務局も、民間のお立場の方から来ていただいていた事務局の方々が数名抜けられてしまったという、いろいろな事情もございまして、もう一回体制を含めて見直しをしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　その意味で、できるだけ早くとは思っておりますけれども、そういったことも含めて議論をしていきながら、最終的にはこの人事局というものをしっかりと打ち出していけるように段取りをしていきたいというふうに思っています。
○西委員　いろいろな事情があったことは理解いたしますが、決められたこと、スケジュールをきちっと追いながら、しっかりした体制をぜひともつくっていただきたいというふうに思います。
　次に、天下り問題の対応ですが、この一環として定年制及び採用試験のあり方の見直しがございます、先ほども若干議論がありましたが。現在、平均勧奨退職年齢、これが五十五から五十六歳というふうに言われております。四年後までに、マニフェストに掲げる定年まで働ける環境づくり、これは民主党がマニフェストに掲げた内容ですが、これをどう行っていくのか、スケジュールを示していただきたい。
　あわせて、先ほどの議論ですが、二割削減としている公務員給与削減のスケジュール、これは若干先ほど大臣からもありましたのであれですが、私も大きな関心を持っております。また、マニフェストでは、「公務員の労働基本権を回復し、民間と同様、労使交渉によって給与を決定する仕組みを作る。」というふうになっております。一方で二割削減と言っていながら、一方で労使交渉によって決めると。こういうことになってくると、その双方が不確定といいますか、労使交渉ですから、こちらで一方的にあらかじめ決めていくということではなくて、交渉の過程ででき上がってくるものだということになりますと、この内容がなかなか整合性を持たないのではないか、私はそういう危惧を抱いておりますが、このことについての説明をお願いいたします。
○原口国務大臣　西委員にお答えいたします。
　やはり三つの柱があるんだろうと思います。既存の仕組みをもとにそれを縮減する、既存の仕事を所与のものとして縮減していこうとすると、今、西委員がおっしゃったような危惧が出てきます。仕事のあり方そのものもやはり変えていこう、中央政府が何を負うべきかということも根本から見直していこう、国、地方の協議の場というものを来年の国会で法制化しようと考えています。その中で総人件費を抑制していこうと考えております。
　また、これも国民の理解がなければ、労働三権を回復したから必ずしも給与が上がるというわけにはならないと思います。現下の厳しい状況で、私たちは人の給料を下げたいなんてだれも思っていません。むしろ、しっかりと保障できる仕組みがあれば、それはそれにこしたことはないんですが、この巨額な財政赤字、現下の厳しい経済状況、そして、先ほど御議論がありましたような官民のさまざまな状況、これを勘案して総人件費の二割の削減について筋道をつけてまいりたいというふうに思っています。
　委員が御指摘のように、それは簡単なことではありません。しかし、今の状況で、今のままの人件費で許されるかというと、私はそうは考えていません。ですから、ここにこういう数字を出させていただいたところでございますので。
　前に同じ政党だったときに、独立行政法人等の改革も御一緒にさせていただきました。霞が関だけじゃなくて、そこに付随するものの改革も一緒に取り組んでまいりたいと思っております。
○西委員　ちょっと今の関連ですが、大臣は四年でやると。先ほど橘委員もおっしゃっておられたと思うんですが、この短期間にこれだけの削減をする。人件費か、総定員か、どちらかをどう動かすか。先ほど仕事の内容という話もありましたが、これも、私は先ほどの議論を聞いていて、外に出したからといって、それは全体としての給与の削減にはなかなか、国だけでいくということになるとそれなりの効果はあるのかもしれませんが、なかなか現実は難しいな。しかも、生首は切らない、不安を与えない、こういう条件の中で、このマニフェスト実現のために四年間でさまざまな不確定ファクターがありながらこれをやり遂げるということになると、どういうスケジュールが考えられるのかなということが気になるわけですが、もしお考えがあればお教えいただきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　まずその第一は、先ほど申し上げたように、国と地方のあり方を根本から見直すことだというふうに思っています。
　そこで、十二月には地域主権に関する基本的な工程を、きのうは、西委員、全国知事会議がございまして、その中でも御議論をいただきましたけれども、ともにその工程をつくっていこうと。何を中央政府が担い、そして、何を地方政府あるいは広域自治体、もっと言うと道州が担えばいいのかという仕分けをしていこうという御提案をいただきました。これを十二月に出させていただきたい。
　その上で、先ほど答弁があったと思いますが、公務員の労働三権の回復、これはぜひやっていきたい、このように考えていますし、それからもう一つは今委員がお話しの定年制です。六十五歳まで働ける仕組みをどうやっていくのか。そして、ポリティカルアポインティーによって、これ以上はそんな高額ではない政治任用の人たちがそこに入ってくる必要があるのではないか。今の巨大なピラミッドを前提としていれば、先ほどおっしゃるような二割削減というのはほとんど無理だと思います。緩やかな台形にして、その出先で、いわゆるＨＡＴ—ＫＺシステム全体の無駄の中で削減をしていく、こういう工程をできるだけ早くお示しできればと。
　ただ、これは総務省だけでやれるものではございません。内閣府やさまざまなところと連携をしながら、政府全体で取り組んでまいりたい、このように考えております。
○西委員　ぜひとも積極的な行動をお願いしたいと思います。
　それから、国家公務員制度の改革ですが、この基本法では、多様かつ優秀な人材を登用するため、現行の採用試験を抜本的に見直し、総合職、一般職、専門職とするほか、院卒者試験、中途採用試験を行う、こういう案を法律で規定されておりますが、採用試験の見直しについてどういうお考えを持っているのか、お伺いをしたいと思います。
○泉大臣政務官　これも公務員制度改革全体の中で見直しの検討を進めていかなくてはいけないんですが、おっしゃっていただいたように、今までのキャリアを見直していくということで総合職、専門職、一般職という形に分かれていくわけですので、それをしっかりと実行していくということはもちろんのことです。
　採用試験のあり方ということではないのかもしれませんが、もう一つは、官の中で役所同士の交流をしっかりと進めていかなきゃいけないということもあるでしょうし、我々も、現在の官民人材交流センターのあり方がいいというふうには思いませんが、しかしながら、官と民の人材交流そのものは非常に大事だというふうに思っておりますので、この中途採用の部分については今まで以上に活性化していくような形というものを考えて取り組んでいきたいというふうに思います。
○江利川政府特別補佐人　試験制度の見直しの関係でございます。
　私どもは、有識者の検討を経まして報告書をいただきまして、本年八月の勧告のときにその試験のイメージを提出しております。
　検討に当たりましては、情実とか政治的影響を排除して中立公正な試験が構築されるとか、あるいは多様な有為な人材の確保に資する魅力ある試験とするとか、そういうふうなことなどが指摘されているわけでございます。
　これは二十四年度から実施するということになっておりますので、関係府省庁あるいは大学関係者などと意見調整をしながら今具体的な内容を詰めておりまして、周知期間を考えますと、本年度末を目途に受験者に必要な情報を公開、公表しようという段取りで進めているところでございます。
○西委員　続きまして、人事院総裁の選任についてということで、総裁御自身がおられますが、このことについてお伺いをさせていただきます。
　先日、前総裁の辞任から六十八日目にしてようやく人事院総裁が決まりました。長期の空白期間を生じさせたことについてどのように考えているか、御見解をお伺いしたいと思います。
○松野内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　今回の谷総裁が辞任をされたのが九月の十一日でございます。そして、十一月の四日に江利川人事官として両院に通知をさせていただきました。この間、ちょうど五十四日間でございます。この九月の十一日から十一月の四日までの間に政権交代もあり、そして、今るる議論が続いておりますように、私どもの内閣として、政府としての公務員制度改革全般についてどういう人物がいいかということを選んだ結果、この日程であったということでございます。
○西委員　あたかも前政権が長く続いたとかいうことじゃないんだと思うんです、そういう意味じゃないんだと思うんですが、たしか五日ぐらい、四、五日が前政権で、新しい政権がすぐに誕生したというふうに理解をしておりまして、どちらが責任が重いかというようなことまで議論するつもりはありませんけれども、十分な時間的な余裕があったことは確かでして、その辺については、国家公務員法第百九条の第三号では、「人事官の欠員を生じた後六十日以内に人事官を任命しなかつた閣員」、閣僚ですね、閣員は「一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」こういう規定もあります。
　そういう意味では、人事院の総裁の人選というのは大変重い、法律的に定義されているという重いものでございます。
　確かに、十一月四日に提示をされたわけですが、そういう意味では、私はずっと同意人事の担当をやっておりましたが、十日までということからしますと大変遅い、衆参の同意を得るという前提からすると遅かったな、私はこういうふうに思っておりまして、出せばすぐ翌日にでも任命されるというスケジュールではないわけですから、そういう意味ではこの罰則は鳩山内閣に帰すべきものであるというふうに思っておりますが、何か弁解はございますか。
○原口国務大臣　人事院総裁が任期の中途でおやめになって、このようなことが起きているということは、委員も御存じのとおりでございます。
　先ほど御指摘の国公法第百九条第三号でただし書きがございまして、「此の期間内に両議院の同意を経なかつた場合には此の限りでない。」と書いてあるわけでございまして、同意を経なかった場合とは、一般に、内閣から両議院へ同意を求めたにもかかわらず、両議院の同意を得るに至らなかった場合とされておりまして、今回の場合は同意を経なかった場合に当たり、罰則は適用されません。
　しかし、その上で、どちらに責任があるとか、そういった話を私はここでする気はありませんけれども、しっかりとした人事院制度を守っていく、適材適所の人材を国会にお願いできたものだ、そう考えております。
○西委員　結局、この委員会も、人事院総裁が選定されなかったということが日程がかなり厳しくなってきた原因の一つでもありますし、それだけやはり人事院総裁が一日も早く決まるべきであったな。その後の四日以降のことも含めて、私は結果的には同意が得られなかったということは否決されたという意味に解しているものですから、いろいろなことで採決がおくれて同意が得られなかったんじゃなくて、その採決の結果、否決されて同意が得られなかったというそのすき間も、やはり国会の同意が得られるまでの期間というものも十分意識すべきではないかという問題意識から申し上げた次第でございます。
　もう時間がなくなってまいりました。
　最後に、天下りについてお伺いをしたいと思います。
　天下りにつきましては、各省庁が企画官以上の再就職先を公表しております。先日、厚生労働省所管の三つの独立行政法人が、天下りの実態や給与水準の不公表という抜け道を利用して、厚労省元幹部ら中央官庁出身のＯＢ六名が嘱託職員として雇用されている、こういうことが明らかになりました。
　このいわば偽装の天下り、形を変えた天下りの問題にぜひとも対処すべきだ、こう思いますが、天下りの実態について、偽装の、特にこういう形の隠れ天下りといいますか、そういうことについて調査を行う気があるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。大事な御指摘です。
　もう既に、総務省人事・恩給局から、各府省を通じて全独立行政法人を対象とした調査を指示しているところでございまして、着手をしております。
　調査対象ポストは、元国家公務員で独立行政法人における役員級または部長級の待遇がなされている嘱託職員ポストということになっておりまして、近々、この結果が私のところへ来ることになっておりますので、また御報告をさせていただきたいと思います。
　天下りの偽装は絶対に許しません。
○泉大臣政務官　独立行政法人の方は、まさに原口大臣からの答弁のとおりでありまして、もう一方で公益法人全体についても同様のものがあるのではないかという問題意識を持っておりまして、これはすぐ調査結果が出る問題ではありませんけれども、同様になるべく一つ一つチェックをしていきたいというふうに考えております。
○西委員　時間が来ましたので、これで終わりますが、天下りの問題も今後大変重要な課題となってまいります。きっちりとした対処をぜひともお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○近藤委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　給与法についての質問をいたします。
　本法案は、国家公務員の給与本体とボーナス等を大幅に引き下げて、一人当たり年平均十五万四千円という過去最大規模の減収を押しつけるものであります。持ち家住居手当の廃止もその一つであります。
　そこで、きょうは、持ち家住居手当廃止の地方公務員への影響について質問したいと思っております。
　八月十一日の人勧を受けて、八月二十五日の総務事務次官通知では、「地方公共団体においても、廃止を基本とした見直しを行うこと。」と通知をしております。
　人事院に伺いますが、国家公務員の持ち家住居手当の支給対象者、全体に占める割合だけで結構ですから、お答えいただけますか。
○江利川政府特別補佐人　自宅に係る住居手当が支給されている職員は二万三千六百九十五人です。全体の職員二十七万七千六百五十五人に占める割合は八・五％であります。
○塩川委員　続けて原口大臣に伺いますけれども、地方公務員においてこのような廃止対象となる持ち家住居手当が支給されているのは、全体の中に占める割合がどのぐらいかというのを把握しておられるでしょうか。
○原口国務大臣　塩川委員にお答えいたします。
　自宅に係る住居手当だけでなく、借家、借間に係る住居手当も含めた住居手当の支給を受けている地方公務員の割合は、平成二十年四月現在で五三・九％となっています。それで、自宅に係る住居手当に限った支給対象者の割合については把握をしていないということで、御理解をいただきたいと思います。
○塩川委員　要するに、国が地方自治体にあれこれ調査で協力しろということを言うのも、これは余り趣旨としてよろしくないことですから。
　私、幾つかの県を、人事委員会で調査しておりますので調べてみましたら、例えば神奈川県の人事委員会の〇九年度で見ますと、持ち家住居手当の支給対象者は全体の四一％、また愛知県などでは四五・五％と、かなり高い割合。持ち家の割合がそもそも高いということがあるでしょう。国家公務員の場合ですと官舎などもありますから、そういう世帯にはそもそも出ておりませんので。住居手当も一定割合出ていますけれども、その中で持ち家住居手当の割合が高いという状況があるわけです。
　そういう現状にある中で、総務省の事務次官通知では、国に倣って地方でも持ち家住居手当を廃止してくれということを要請しているわけです。
　国と地方とで持ち家住居手当の状況、支給割合というのが大きく違うということを考えたときに、国と地方ではこの持ち家住居手当の重みがそもそも違うんじゃないかと思うんですけれども、その点について大臣はどのように受けとめておられますか。
○原口国務大臣　委員が御指摘のように、中央政府が地方政府に対してああしろ、こうしろと言う必要は全くないと考えておりまして、地方におけるそれぞれの議会、あるいは、それぞれの主権者から選ばれたトップ、首長がいらっしゃいます、そこでそれぞれの違いについて御議論をいただき決定されるものだというふうに考えておりまして、国家公務員における持ち家の性質と地方における性質とはおのずと違ってくると考えております。
　ちなみに、自宅に係る住居手当に関する人事委員会勧告の状況についてもちょっと調べておりますので、後で御質問があればお答えをしたいと思います。
○塩川委員　総務省は、地方自治体に対して廃止を基本とした見直しを求めているわけですけれども、地方公務員でかなり多くの方が持ち家住居手当を受け取っている。国よりも地方の方が持ち家住居手当を受け取っている割合が非常に高いという状況について、国としては把握もしていない中で地方に廃止を求めるというのはちょっと筋が通らないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　これは先日の本会議でも委員の御指摘に答えさせていただいた、まさに総務省としては必要な情報提供や助言を行うということを答弁書には書いてあるわけですよ。余計なお世話だと。
　断じて廃止を強制するものではないということは、十九日の本会議でも答弁したとおりでございまして、やはり中央政府が地方政府にあれこれと、助言という言葉を使ってはいますけれども、さまざまなことを通達という形で行うことについては抑制的であるべきだ、私はこう考えています。
○塩川委員　そうしますと、先ほど紹介しました八月二十五日の事務次官通知、その中で事細かに書いてあるわけです。持ち家住居手当のところも、「国においては、自宅に係る住居手当を廃止することとされたが、地方公務員の給与制度は国家公務員の給与制度を基本として決定すべきものであることから、地方公共団体においても、廃止を基本とした見直しを行うこと。」と、上から目線のようなこういう言い方で地方に求めている、これを要請しているということなんです。
　ですから、これ自身が前政権で出されているものですから、そういう意味でも、新しい政権に立った上で、こういう事務次官通知そのものを撤回するとか見直しをする、そういう考えはありませんか。
○原口国務大臣　地域のことは地域で決める、主体的に地域の人たちが決める、それが私たちの地域主権改革の基本的な考え方でございます。
　委員が御指摘のように、前の政権がお出しになったことでございますが、私たちの政権ではそういうものを抑制的にするようにやっていきたいと思いますし、隣に出された前大臣がおられますけれども、どういう意図で出されたのか、政務三役でも聞いて、そして、撤回、廃止も含めて考えていきたい、こう考えております。
○塩川委員　ぜひそういう立場で臨んでいただきたい。
　前政権が出したというだけではなくて、新政権においても引き続きこういう形での技術的助言というのは出されておりますし、それとセットで、事務連絡という形で担当者向けの事細かな指示なども出されているわけであります。それ全体を大きく見直していくことが求められている。
　総務省そのものが、この間、技術的助言を出している件数が年々ふえてきているわけですから、そういった現状そのものを見直すということで、この間の質疑を通じて民主党の議員からもこの点の是正の質疑は行われてまいりました。そういう中で、総務省内部においては、こういった技術的助言について、抑制的という立場で、減らしていくという形での内部的な指示は出されているというふうには承知をしております。そういう点でも、地方に向けてこういうことについて行わないことを改めて徹底していく、そのことを強く要請しておくものであります。
　この持ち家住居手当について、地方公務員への影響が極めて大きいということについて、そういう状況を見ることなしに一律に国から廃止を求める、こういう通知そのものは撤回をし、地方を縛るようなことを行わないということを強く求めて、質問を終わります。
○近藤委員長　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　民主党のマニフェストでは、脱官僚依存、政治主導への転換を第一に掲げられております。我々みんなの党もこの点では全く同じ立場でございまして、ぜひ脱官僚依存を断行していただきたい、こういう立場で御質問申し上げたいと思います。
　今回の給与法改正案ですが、鳩山内閣が脱官僚依存を実行できるか、マニフェストで明記した事項を実現できるかに大いにかかわる重大な試金石であると私どもは考えております。
　その点で申し上げますと、先ほど来出ておりますが、民主党マニフェストでは、国家公務員の総人件費の二割削減というのを掲げております。我が党では三割削減ということを言っておりますので、もう一段というふうにも思いますけれども、まずはこの公約をしっかり実行していただきたいと思っております。
　これをどうやって実行していくかというと、やはり給与のカットと人員の削減ということになると思います。これをどういった形で具体的に実行していくかが問われるわけでありますけれども、今回の給与法改正案では、平均二・四％の引き下げを行うということであります。四年の間に二割ということで考えますと、二・四％の削減を四年間続けてやったとしても人件費の削減幅は一割に満たないわけでありまして、こうした点について、どのように実行していくのか、重複をしておりますがお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　柿澤委員にお答えします。
　その前に、一緒に同志としてこれまで公務員制度改革をやらせていただきました。ぜひまた御協力をよろしくお願いします。
　その上で、やはり国と地方のあり方を見直す、ここから始めなきゃ、今と同じ仕事をやって、じゃ、同じに人を減らせるかというと、それは無理だと思います。ですから、私たちは出先機関の原則廃止を申し上げているところで、先ほど他の委員にもお話をさせていただきましたが、十二月に、国と地方の協議のもとで、一定の工程表、これの素案を出させていただきたい、そのように考えています。
　もう一つは、これも今御党の党首になられました、当時の渡辺大臣と党派を超えて議論してきたことですけれども、公務員制度改革、これが絶対に必要だと思います。公務員制度改革をすることなくしてこの人件費二割削減というのはできません。これは公務員全体にかかわることですから、政府だけが独走していいものでもございませんので、お知恵と御協力をいただきたい、このように考えております。
○柿澤委員　大変結構な御答弁をいただいたと思うんですが、先ほど来、国と地方のあり方を根本的に見直すことによって総人件費の二割削減を実現していくんだと。
　これを聞いておりますと、聞きようによっては、要は、国から地方に公務員の移管をして、それによって国が負担をする部分については、人件費という形で支出をする部分は二割以上削減はできる、逆に地方にその人件費負担をつけかえて、例えば交付金の形で国から地方に支出する、これは人件費じゃないから二割削減達成されました、実はこういう形になってしまうのではないかなというふうにも、聞きようによっては聞こえるわけであります。
　こうであるとすると、国民負担、また公務員の給与水準のあり方、こういうところに踏み込んだ改革がなされない危惧が生じてまいるわけですけれども、その点についてもう少し明確に語っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　委員にお答えをします。
　そこがポイントなんですよ。つけかえをやる気は全くない。むしろ逆に、税源、財源、先ほど塩川委員にもお答えをしましたが、ルールも税源も財源もみずからが決めて、みずからが責任を持つ仕組みにしましょうと。
　よく、地方自治、強制された乗客の悲劇というのを、柿澤委員、これまで私たちはずっと主張してきました。中央が決めたから、嫌々ながらどこに行くかわからないけれどもバスに乗せられて、そして負担も地方がかぶる、こういうことを変えようと思っておるわけです。
　ですから、地方にいわゆる出先機関をかえるときには、財源もかえるわけです。そして、きのう、全国知事会でも各知事さんに前向きの御提言をいただいたように、そうすることによって、仕事全体も見直せる、無駄全体も、重複している部分もいっぱいありますから、それを見直していくというのが私たちの基本的な考え方で、委員の御指摘は大変重要なポイントだというふうに思っています。
○柿澤委員　ここはやはり、口で言うはやすし、行うはかたしの世界でもあろうかと思います。今の段階では、まだ政権発足早々でありますのでこういう形でのお答えになるかと思いますが、具体的な実行が問われる段階になってきたときにどうなっていくか、注視をしてまいりたいと思っております。
　時間もなくなってまいりますので、天下りの問題についてお伺いをしたいと思います。
　給与法改正は、天下りの根絶とも大いにかかわるというふうに思っております。
　というのは、これまでは、局長をやっていて次官になれない人は、天下りポストを外に用意してもらって、早期退職勧奨をして退職していたわけです。これを今後一切やらない、定年まで勤めていただくということが原則になるとすれば、局長や審議官クラスの職員がやめないまま役所の中に滞留をする、しかも公務員の身分保障のもとでは原則として降格もできない、こういう形になって、高給取りの高齢職員が役所の中にふえていって、人件費は逆に急激に増大するというふうにも考えられます。
　天下りの根絶を実行するつもりがあるならば、給与体系の抜本改革がセットでなければならないと思います。
　そういう意味で、まず、民主党のマニフェストで掲げた天下りの根絶というのをいつから実行するのか、それと、従来から行われてきたいわゆる肩たたき、早期退職勧奨というのを今後行うのかやめるのか、こういうことについてお伺いをしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　ことしの九月二十九日の閣議総理発言によって、府省庁によるあっせん、これを直ちに禁止したわけでございます。そして、官民人材センターによるあっせんも、組織の改廃等による場合を除き今後は一切行わない。ここでもうストップしているわけです。そして、今委員が御指摘のように、退職年齢を引き上げて、早期退職勧奨を禁止していきたい、こう考えています。
　ここのポイントは、やはりポリティカルアポインティーなんですよ。局長以上を政治任用すれば、あるいはもっとその下も政治任用すれば、高額の人たちが要らなくなる。だから、この間、私は総務省の中に命じて、今のピラミッドの非常にとがった形じゃなくて台形形の、事務次官会議をなくしたんだったら、もしかして事務次官もなくしていいんじゃないか、そのときにどのような給与体系、あるいはどのような総人件費の抑制ができるか、このことについて精査をしなさいという指示をしたところでございます。
　注視するだけじゃなくて、協力してください。国民の協力なくしてこれはできません。どうぞよろしくお願いします。
○柿澤委員　その方向で政策が進んでいく限りにおいては、私どもは全面的に御協力を申し上げたいというふうに思っておりますし、また、霞が関改革関連法案という議員立法を私どもは先日の予算委員会でもお示しさせていただいて、その中には、先ほど原口大臣がいみじくもおっしゃった事務次官の廃止というのも盛り込んでおります。そのときの御答弁は、どちらかというと非常に荒唐無稽という感じのお受けとめ方だったのではないかというふうにも思っておりますが、いずれにしても、こうした形で公務員制度改革を早期に実現していかなければ四年以内の総人件費の二割削減は到底難しいのではないかということを改めて指摘させていただいて、時間も参りましたので、私の質問は終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○近藤委員長　これより討論に入ります。
　各案中、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、討論の申し出がありますので、順次これを許します。石田真敏君。