Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（和）委員　老人保健法、これは高齢化社会の進行によりまして急に膨れ上がってまいりました老人医療費が将来的に医療保険制度自体を破壊しかねない、こういうことから、これに対応する名目で制度化をされたものでございます。この老人保健法が目指す老人保健制度というのは、本来高齢化社会に対応して健康な老人になってもらおうということが主眼でございます。そのためには、疾病の予防及び早期発見、早期治療、こういうふうなことが重点になっておるわけでありますが、従来の治療重点に加えまして、予防ということを見直して、治療と予防の一体化された保健制度を老人保健制度の目的にしていく、こういうふうなことであるというふうに伺っておるわけでありますが、今回の一部負担の増を初めとする老健法の改正は治療に対する抑制の憂いが強いのであります。同時に、保健事業の進展、保健業務といいましょうか、保健事業の進展がなおざりにされると、この老人保健法の基本的な趣旨というものをぶち壊すことになるわけであります。
　したがいまして、六十一年度までの第一次計画では、マンパワーの確保ということで、保健婦八千三百九十八人を必要とする、こういうふうに言われておりましたが、現在何名の確保ができておりましょうか。それとあわせまして、ＰＴ、いわゆる理学療法士あるいはＯＴ、作業療法士、また精神衛生相談員、これらにつきまして、当初の実態数、それから目標、そして現在の充足数、この三通りに分けて教えていただきたいと思います。
○仲村政府委員　おっしゃるとおり、老人保健法の重要な目的の一つは、お年寄りが健やかに老いていただいて、健康で幸福な老後の生活を送っていただくということのために、いわゆるヘルス事業と言っておりますお尋ねの保健事業というのは、重要な施策として私どもとしても展開してまいってきたわけでございます。
　六十一年度を最後の年といたします第一次の五カ年計画でございますけれども、これは市町村事業ということで初めてやっていただいたわけでございます。いろいろ困難もあったことと思いますけれども、私どもといたしましては、全体的に非常に評価のできる事業が達成できたというふうに考えておるわけでございます。なお、若干、幾つかの問題点もございまして、都市部における受診率の低い点でございますとか、その他もろもろの問題点はございますけれども、そういうふうな観点を今後第二次計画の方で生かしていきたいと考えておるところでございます。
　お尋ねの、老人保健事業のいわゆるマンパワー等の、基盤整備と私ども言っておりますけれども、これにおきましては、現在、五十九年度末で申し上げますと、保健婦の充足が千三百七十六人、理学療法士、作業療法士につきましては二名、それから精神衛生相談員については五十五人ということでございますし、施設整備におきましては、市町村保健センター九十七カ所というふうなことで着々と準備を進めておるところでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、まだまだ十分でない点もございますし、実施体制におきましてより工夫をする必要もあろうかと考えておりますので、第二次計画におきましては、その点を含めまして、さらに改善をし、質的な向上も図ってまいりたいということで幾つかのことを考えておるわけでございますし、先ほど寝たきりのお話にもございましたような健康教育でございますとか健康相談もさらに活発にしていく必要もございます。あるいはこの事業と離れても、一般の保健所の活動といたしまして、老人精神衛生の相談でございますとか、幾つかの老人対策を、この老人保健法に基づきます保健事業を中核といたしまして、さらに高齢化社会に向けまして、私ども予防を重点といたします健康対策を拡充整備してまいりたいと考えておるところでございます。
○井上（和）委員　ちょっと私聞き取りにくかったのですが、保健婦さんが千三百七十六、それから理学療法士さんが二名、それから作業療法士さんも二名、それから精神衛生相談員さん五十五名、そこのところ、もう一度、済みませんが……。
○仲村政府委員　保健婦の五十六年から五十九年の増員の状況でございますけれども、合計で千七百六十八名の増員を図られたということでございます。——申しわけございません。最初に申し上げました保健婦の千三百七十六名と申しますのは、五十九年単年度で増員を図りました人数でございます。理学療法士、作業療法士につきましても同様でございます。二名と申し上げたわけでございます。
○井上（和）委員　それで今合計が幾らになって、目標に対してどのくらいできたかということを聞いたのですが。
○仲村政府委員　今、数字をお出しいたしまして、後で正確にお答えさせていただきますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○井上（和）委員　これは数を正式にお出しいただいて、しっかりと見せていただきたいと思いますが、ただ、「週刊社会保障」という雑誌の中で、近藤さんという課長の方が「保健事業の実施状況」という文章を載せておられるのですが、この中の「保健事業の五か年計画」というところで、「一般診査は計画に較べて七〜八割」また「子宮がん検診は八〜九割という水準になっているが、着実に受診者数が増加している。健康診査を除くその他の保健事業については計画を上回っている。」こういうふうにお書きになった文章があるわけなんです。そういうふうなことで、そういう結果が出るんではないかと思いますが、一応申し上げておきたいと思います。
　次に、一部負担の件についてお尋ねをいたします。
　本法案では、外来一ヵ月につき四百円から千円、入院一日につき三百円を五百円、しかも二ヵ月という期間をなくし全期間にわたる、こういうことであります。そういうことによりまして、通院の場合は月二・五倍、入院の場合はさらに厳しく、一年間でやりますと実に一万八千円から十八万円、こういうふうに一挙に十倍に負担がふえるということでございます。まさにこれは異常としか言いようがないわけであります。この負担金、一回につき千円、また入院一日につき五百円というこの金額ですね。千円と五百円でありまして、聞いたところ非常にすっきりした金額に感じるのでありますが、これが九百五十円であったりあるいは四百三十円であったりするようなのが普通じゃないかという気が私は単純に考えてするわけなんですが、こう千円と五百円というふうになったのは、どういうふうなところからこれが出ましたか。
○黒木政府委員　今回の一部負担の見直しに当たりましては、まずその基本として、私どもは、現在の定額制を維持しよう、それから外来につきましては、月初めに一回だけ支払う仕組みというのを残そう、これがお年寄りが払いやすい老人の特性に照らした一部負担の方式ではないかということで、その点の仕組みというものは維持することにしたわけであります。ただし、私どもが一部負担を創設しましたときに、下敷きと申しますか、横にらみになっておりました健保本人の一部負担、これは定額であったわけでございますけれども、それが現時点では一割負担になっているわけでございます。そういうことから、再三申し上げておりますけれども、これからの老人医療費ということを考えますと、どうしても世代間の負担の公平が要るだろうということで、その健保本人の一割の半分程度、五％ではなくて四・五％ということで、少し五％をおりましたところで、まず一部員担の医療費に占めます割合をセットさせていただいたということでございます。
　その次に考えましたのは、入院時一部負担金の期限の問題でございます。これは私どもとしては、今いろんな利用料金あるいは徴収金がございますけれども、特養にしろ、ある期限で後は無料という制度はない。しかも在宅で療養されている人との負担のバランスということも考えますと、期限の撤廃というものをまずやるべきではないかということで、期限の撤廃をやるということにいたしたわけであります。
　その残りをどういうふうに金額に割り振るかということでございますけれども、五百円、千円は、私どもは入院については期限を撤廃したということで三百円から五百円程度に、それから外来につきましては、最終的に全体が四・五におさまるように試算をいたしましたところ、四百円が千円にということで、世代間の負担の公平を図れる一部負担の金額ということで決定をしたということでございます。
○井上（和）委員　老人保健法が審議をされました五十六年当時と、今日の高齢者の所得というのはどのぐらいふえておりましょうか、お伺いをいたします。
○黒木政府委員　三年前の所得については、今資料を出しておりますけれども、現時点におきましては、高齢者世帯の一人当たりの所得は月十一万程度でございまして、若い人と変わりはない状況でございます。
　ちなみに、この間物価においては六・三、賃金においては一二・八、福祉年金は八・四％程度の三年間の伸び率でございますから、恐らく高齢者世帯の伸びもその程度の範囲内ではなかろうかというふうに考えておりますが、正確な資料は後で御説明をいたします。
○井上（和）委員　続いてお伺いをしようと思っていますのですけれども、後で後でと言われますとなかなか言いにくくなるのですが、例えば厚生省が六十年度にお出しになっておる「国民生活実態調査の概況」という書類をいただいております。これは厚生省からいただいたんですが、その中にはきちっと数が出ておるわけでありまして、それによりますと、五十六年に二百十七万四千円、この老健法が審議されました当時ですね、五十六年当時二百十七万四千円。そして五十九年では二百十四万六千円。これは厚生省がおまとめになった資料の中にちゃんとそう書いてあるわけであります。ということは、これを見ますと、結局は五十六年より五十九年は高齢者の所得というのは減っておる。二百十七万四千円と二百十四万六千円ですから減っておる。所得は減っておるということが実態として出ておるわけであります。
　そして五十六年の当時、村山厚生大臣がこの老人保健法の一部負担のところについてこのように言われております。「客観的に見まして、生活保護は別にいたしましても、低所得者の方でも大体いけるのではないかというところを目指したわけでございます。」この「大体いける」というのは、現在の外来四百円、入院時三百円二ヵ月、これでございます。これを決めるときに「大体いけるのではないか」こういうふうに言われたわけです。
　五十九年が五十六年より所得が減っておる段階で、今度は「大体いける」どころではなくして、二・五倍、また入院で一年間にすれば十倍、こういうふうな大幅引き上げを行おうとしておるのが今の状況でございます。
　こう考えますときに、本当に老人いじめ、そういうふうにみんなが言いますが、私もそうじゃないかという気がするわけであります。まさに福祉の後退ではないのか、こういうふうに言われますが、いかがでございましょう。
○黒木政府委員　老人の所得につきましては、家計実態調査で、ある年次に前年度より減っているという数字が出ているようでございますけれども、これはひとつ分析をしてみたいと思っています。福祉年金その他やはり年々伸びておるわけでございますから、分析をいたしてみたいと思っております。
　今回の引き上げでございますけれども、引き上げ率からいいますと確かに大きいということだと私も思います。ただ、引き上げ後の水準と申しますか、引き上げ後の負担額から申し上げますと、先ほど申しました高齢者世帯の所得水準は約十一万ぐらい、若い世帯と変わらないわけでございますから、一月外来について千円程度の負担あるいは入院につきまして一万五千円になりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、入院した場合には生活費、食費等が不要になるわけでございまして、ちなみに高齢者世帯の一日の食費をとってみますと、家計調査によりますと、やはり高齢者世帯でも一日七百円要しているわけでございます。それが入院をいたしますと五百円の一部負担ということに相なるわけでございますから、確かに一部負担額の伸び率ということでは大きいという印象はありますけれども、最終的な負担額から見れば御負担を願える額ではないか。先ほど来申し上げておりますように、この引き上げも世代間の負担の公平ということから若い世代の半分程度でお願いをしたいという発想から出てまいった金額でございます。しかも若い世代は、毎年毎年老人医療費が一〇％程度伸びる、現在四兆円の規模ですから、毎年四千億程度の老人医療費の増があるわけでございますが、それを負担していただくという中で、やはりお年寄りも力を合わせて若い人と同時に負担をお願いをする。国民が公平に負担するシステムが今構築されないと、これから世界に例を見ないような高齢化社会に対応できないのではないか、そういう考え方で私どもは御提案申し上げている次第でございます。
○井上（和）委員　先日貯蓄についての世論調査の結果が発表されておりまして、貯蓄の目的についてでありますが、最も多いのは病気、災害の備え、これがトップでありまして七五％でした。それから子供の教育費四四・七％、老後の生活費四二・五％、土地建物の購入などの資金二〇・五％、こういうふうに続くわけであります。この調査結果を見ますと、病気への不安あるいは老後の生活費への不安が貯蓄の目的にあるということがよくわかるわけであります。
　そこで、高齢者世帯の貯蓄額についてでありますが、四三・五％の世帯が二百五十万円以下になっております。これらの層では年間の所得額は百五十六万足らずになっておるわけであります。またこれも厚生省の五十九年の国民生活実態調査によりますと、貯蓄のない人一三・八％、百万円未満の人三一・七％、すなわち百万円未満とない人を含めますと四五・五％の方々がこの階層に入るわけであります。
　このような状態でありまして、今回御負担願えると考えておられるそうでありますが、この実態一つを見ましても、これは国民の皆さんの願い、ニーズにこたえるものではないし無理があるんじゃないか、こういうふうに私は思うのでありますが、このことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○斎藤国務大臣　今、貯蓄に関しての実態調査からお触れになられましたが、同じ調査でございますけれども、また見る角度を変えますと、六十五歳以上の御家庭の一人当たりの貯蓄量は約三百六十七万円で、若い世代を含めた全世帯の一人当たりの平均貯蓄百四十一万円を相当大幅に上回っておるという分析もできるわけでございます。
　先ほど五十六年と五十九年の比較もお述べになられたわけでございますが、私どもは現在におけるお年寄りの皆さんの所得をいろいろと検討をいたしてみましたところ、老齢福祉年金等につきましては月額二万七千二百円、またお年寄り世帯の一人当たりの所得も十一万四、五千円ということで若い方々ともそう変わりがない。また厚生年金の標準的な年金額も十七万円を超える相当な水準に達しておるという現状の中で、今回の世代間の公平な負担を考えていただくという観点からの一部負担の引き上げというものは、そう無理のない範囲で御負担をいただけるものであり、また受診を抑制するというものではないと考えておるところでございます。
○井上（和）委員　所得の一○○％が年金、こういう世帯が四一・九％、こういうふうに言われたと思うのでありますが、この老齢福祉年金は五十六年と現在とで幾ら増額になりましたか。
○黒木政府委員　五十六年当時の数字はちょっと持ち合わせておりませんが、制度創設の五十八年度から六十一年度で申し上げますと、福祉年金は二万五千百円から二万七千二百円、約二千百円上がっておりまして、八・四％の引き上げになっているというふうに承知をいたしております。
○井上（和）委員　老齢福祉年金は五十八年から六十一年で二千百円しか上がっていないというお答えでございます。こういうふうなことが実態であります。その中で単純に言いましても二・五倍あるいは十倍、こんなような話が可能な範囲というふうに思うことはできぬのであります。特に物価の変動におきましても、このような二・五倍あるいは十倍、こんなに大きく上がったようなことはないと思うのです。今日まで公共料金の大幅値上げ、こんなこともたびたびありましたけれども、こんな大きな値上げというのは、今まで経験がないと私は思いますが、いかがでしょう。
○黒木政府委員　今回の一部負担の改正につきましては、物価にスライドするとか、その状況を勘案して引き上げるということではございませんで、私どもは基本的なシステムの改革をお願いをいたしたいということでございます。先ほど来申し上げておりますように、世代間の負担の公平ということで、健保本人の負担の状況が変わったわけでございます。とともに、これから医療保険制度の一元化に向けて国民ひとしく負担と給付両面にわたる公平な措置に向かって高齢化社会に備えての制度の構築をいたしていくわけでございますけれども、その間において老人の一部負担だけが、健保本人では一割であり、国保では三割であるという状況の中で、これを今後将来的には一つの方向に公平にしていくわけでありますけれども、ひとり老人の負担だけが一％にとどまっておるということでは、やはり世代間の公平と言えないのではないかということで、一・六％の現状を四・五％程度に、この際改正をお願いをしたいといういわばシステムの改革によるということで、先ほどお挙げになっておりますように、物価とか賃金とかそういうものの伸び率、それはもとより数％とか一〇％程度のものでございますから、そういうものの指標と比較いただくと大変私どももつらいわけでございますけれども、今回の改正の考え方は、先ほど申し上げたようなことであるということで、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○井上（和）委員　日本医師会の調査によりますと、老人の医療機関の受診というのは、二つ以上の医療機関に通っている人が七一・七％おられる。政府の言う千円で済むという老人は少ないわけでありまして、実際には二千円もまた三千円も支払う人が多くなるということはわかるわけでありますが、厚生省自体が、老人の診療科目は一人平均一・五である、こういうふうに言われております。またある書物では一・五弱とかいうような表現があったというふうに記憶をしておりますが、この一・五という数は、いつ、どの地域で、何人の方を対象に、だれが調査をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○黒木政府委員　医師会の調査につきましては、私どもも聞き及んでいるわけでございますけれども、恐らく尼崎地区における調査であるというふうに承知をいたしております。当該地区はかなり外来の医療費の高い地域でございまして、そういう地域ではそういう実態もあろうかと思いますけれども、私どもは全国ベースで実は統計をとっているわけでございます。
　私どもの調査は六十年十月、六十一年一月、六十一年四月のレセプトによりまして、社会保険診療報酬支払基金それから各都道府県国保連合会がそのレセプトによって調査をした結果の数字でございます。それによりますと、医療機関に一回もかからなかった人の割合が三二％でございます。かかった人の割合で見ますと、一軒の人が四四％、二軒の人が一七％となっておりまして、三軒以上の人は七％弱でございます。したがいまして、全老人の平均ではほぼ一軒でございますけれども、かかった人の平均で申し上げれば一・五軒弱であるということでございます。
　一方、一軒当たり三・七回通院しておられまして、私どもの理解では、お年寄りの方は長期慢性の疾患を持っておられますから、一つの医療機関、かかりつけのお医者さんでじっくりかかられる傾向というのが読み取れるということで、私どもの全国ベースの調査は実態を反映している数字ではないかなというふうに実は自負いたしておるわけでございます。
○井上（和）委員　済みません、もうちょっと具体的に教えていただきたいのですが。六十年の十月と言われましたが、それで結構なんですが、具体的な数、北海道から沖縄まで全国ベースでおやりになったと思いますが、どこではどのぐらいやったかというふうな具体的なやつをぜひ教えてもらいたいと思います。
○黒木政府委員　対象になった数についてのお尋ねでございますけれども、卑近の調査は全数でございます。それから各都道府県国保連合会の調べの対象者の総数は約二百十万人程度の調査対象でございます。
○井上（和）委員　保険外負担についてお伺いをいたします。
　寝たきり老人の介護問題は今日大変深刻な問題になっておりますことは、先ほどから指摘をしておるとおりでございますが、特に入院してもお世話料を初めとする保険外負担の費用を支払っておるわけでございまして、これらは家計に対しまして大変な影響を与えておるものでございます。保険外負担というものが大変大きな問題になっておると思うのでありますが、これについて大体どのくらいであるとお考えになっておるのか。
○黒木政府委員　昨年の十二月に全国の老人病院を対象に調査を実施いたしたわけでございますけれども、その結果は、入院患者一人一月当たりの保険外負担の額でございますけれども、平均いたしまして二万七千五百円でございます。
○井上（和）委員　先ほどからずっとお伺いしておりまして、同じことに対しての数がばらばらな感じがするわけでございます。
　この保険外負担につきまして、老人福祉連絡会の調査では、差額ベッド代を除いて六万五千八百円、これは六十年十一月の調べだと書いてございます。また全電通の、全国電気通信労働組合、ここが六十年の三月から五月の調査をされましたのでは、一ヵ月平均で四万二千八十円、最高の人が十五万円だった、こういう結果が出ております。また東京中野区の「高齢者の入院に関するアンケート調査」によりますと、これは六十年七月ですが、ずっと出ておりまして、一番多いパーセントのところは、十万から二十万というところが二三・八％で一番多くなっておるわけなんです。二万七千云々ということは、ここでどれを見ても出てこぬわけなんです。これはどうしてこんなに、もちろんこの数なんかもごらんになったと思うのですが、どうしてこんなに違うのでしょう。
○黒木政府委員　いろいろな調査で違う数字が出てくることの御疑念の点でございますけれども、一つは、やはり地域的に私どもの調査でもお世話料の額がばらつきがあるということでございますので、その調査地域によっては多い負担額あるいは少な目の負担額が出てまいるのではないかと思っております。
　それから、どういう対象経費をその中でいわゆる保険外負担として見るかということもあると思います。私どもはいわゆるお世話料ということで調査をいたしておるわけでありますけれども、調査によっては付き添いあるいは差額ベッド、それから中野区の調査のような場合にはお医者さんの謝礼といったようなものも入っておりまして、どういう範囲のものがいわば保険外負担として調査の対象になっておるかということでいろいろ差異を生じてくるのではないかと思っております。私どもは、付き添いあるいは差額ベッドを除きまして、そしてお医者さんの謝礼みたいなものを除きましたいわゆるお世話料というものを調査した結果が二万七千五百円ということでございます。
○井上（和）委員　お世話料についてですが、看護料の二重取りをなくするようにという注意を厚生省はされたということを伺っておるわけでありますが、このお世話料というのは結局違法ではないかという話もあるのですが、この点はいかがでしょう。
○黒木政府委員　一般的にお世話料は保険の給付の外の分野の経費を負担願っているという面でございまして、したがいまして、一番多いのはおむつ代でございますし、あるいは貸しテレビの電気代とか、そういう類の費用の徴収が多いわけでございます。しかしながら、いわゆるお世話料という名目の中で、医療の給付の中の経費を二重にお世話料ということで負担をさせているということは、それは私どもは許せない行為でございますから、かねてより医療給付と重複するものを患者から徴収している医療機関に対しては、その是正を指導するようにということで、都道府県を通じて指示をいたしておるわけでありまして、最近でも各県で相当是正させた例も報告を受けておりますが、今後とも、今御指摘のように、いわば違法の医療給付の中の経費を患者に負担させている、肩がわりさせているというようなお世話料的な、あるいはそういう保険外負担は厳に厳しく指導して、見つけ次第と申しますか、調査した上で厳しく是正をさせてまいりたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　次に、加入者按分率の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　加入者按分率を一〇〇にすることになりますと、各保険者が抱える老人数は千人当たりで六十九人、これが等しくなる。各保険者が公平に老人医療費を負担し合うことになると言われるのでありますが、健保組合は千人当たり六十九人分を保険料で負担するのに対し、国保は国庫補助があるということから、これを除くと三十一人の負担になるではないか、これは大変不公平ではないかというような声もあるわけでございます。老人保健制度が創設されて三年でございます。この間に各制度間における老人加入率の変化というのはどのようになってこられたのか、また加入者按分率をこのように八〇からやがて一〇〇というように変えなければならないということがどうして起こったのか。この三年間でどういう事情や条件の変化が急速に起こってきたのかということについて、この経過をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○黒木政府委員　老人加入率の格差の拡大の状況についてのお尋ねでございます。
　政管健保からまず申し上げますと、五十七年から申し上げますが、四・〇、五十八年が四・一、五十九年が四・一、六十年度が四・二、六十一年度見込みで四・三でございまして、五十七年から六十一年にかけまして政管健保の老人加入率の増大はプラス〇・三％でございます。健保組合につきましては、五十七年から八、九、六十年と二・八％で推移いたしておりまして、六十一年度見込みで二・九ということでございまして、その間が〇・一％の増でございます。国保につきましては五十七年度が一〇・七％でございます。その後一一・〇、一一・六、一二・一、一二・五ということで、六十一年度見込みが一二・五になっておるわけでございまして、その間一・八％老人加入率が高まっておるという状況でございます。
　なぜ八〇、一〇〇へと引き上げるのかというお尋ねが第二点だと思います。
　御案内のように、法附則でこの按分率について老健法成立から三年後に加入者按分率の見直しの規定が法律上、国会の修正で入っておるわけでございます。したがって、私どもはどういうふうに按分率を今後持っていくかということで、まず前広に老人保健審議会に意見を聞いたわけでございますけれども、多数意見として一〇〇％を目指すべきだという意見をまずいただいたわけでございます。そういうことから私どもも一〇〇％について検討いたしたわけでございますけれども、考え方としては、これからの高齢化社会、負担と給付にわたる両面の公平というものが非常に必要になってくるわけでございますから、まず老人のところだけでも、老人医療についてだけでも、この際完全に公平化を図るべきではなかろうか、これが老健法の基本理念に沿うものではなかろうか、こういうことで一〇〇％の御提案を申し上げておるわけでございます。そのことによりまして、どの保険者も千人当たり六十九人のお年寄りを抱えていただくということで、公平な負担が実現するものと考えておる次第でございます。
○井上（和）委員　組合健保あるいは政管、こういうところが三千億円の余裕金を出したということでありますが、これにつきましては、それぞれ組合の事情がありますし、まして保険料収入の確保あるいは医療費の適正化や健康管理強化、こういうふうに運営努力に鋭意取り組まれてこういうふうになった、こう考えるのが筋であると思います。健保組合は千七百余の組合がありますが、その中にも随分と赤字の組合もあるわけであります。これらを考えましても、今回のような八〇からやがて一〇〇へというような按分率を急激に引き上げる、こういうやり方というのは、まさに財政調整が中心であって、とにかくあるところから取ろう、こういうふうに私には思えるわけであります。健保の制度の基盤というものを危うくするやり方になりはしないか、この憂いを持っておるのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○下村政府委員　健保組合を初めとする被用者保険の財政状況から見て、按分率の引き上げがどういう影響があるかという問題でございますが、総体として見まして、健保組合、政府管掌健康保険、ともに財政は比較的安定している状況にあるわけでございます。したがいまして、今回加入者按分率を引き上げましても、大部分の健保組合は保険料率の引き上げを要しないというふうに考えております。ただ、御指摘のように、個別の健康保険組合の中にはいろいろ問題を抱えているところもございますので、大幅な拠出金の増になるというふうなものにつきましては、激変緩和のための経過措置を設けまして、拠出金の軽減を図るということを法案の中で考えておるわけでございます。また政管、健保組合、ともにさしあたり保険料を引き上げるという必要はないと思っておりますが、そういう組合につきましては、その他に、政府の財政窮迫組合に対する補助事業、それから健保連が行っております共同事業という面で対処をしてまいりまして、今回の按分率引き上げに伴って困難を来さないように十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　次に、国保会計についてお伺いをいたします。
　事務費の負担金及び収納率の向上についてでございますが、元来、国民健康保険事業というのは国の責任で取り扱われるべきものでございます。ただ、委任事務として各区市町村が取り扱っておるのでありますが、例えば私の地元であります松山市を例にとりますと、昭和六十年度で事務費が三億四百十六万八千円、うち国庫の負担金は二億一千六百三十八万九千円で、八千七百七十七万九千円の超過負担になっておるのであります。この超過負担の解消は当然行われるべきものであると思うのでありますが、これにつきまして、社会保障費の基準財政需要額というのは実態からかけ離れておる、だから超過負担というのが自動的にできる、それによって一般財源を圧迫しておる、こういうふうなことが言われておるわけでありますが、この基準財政需要額の見直しあるいは超過負担の実態というのはどうなっておるか、お伺いをいたしたいと思います。
○下村政府委員　国保の事務費につきましては、その運営に必要な経費については実態調査をもとにして国が負担をするということになっておるわけでございますが、給与水準の面につきましてはいろいろ問題もございまして、国家公務員の水準を上回っている部分等市町村独自の負担に帰すべきものと政府としては考えておるものがあるわけでございます。したがって、ただいま松山市の場合に八千万ある、こういうお話でしたが、八千万全部が超過負担になるかどうかということはちょっと問題があるわけでございます。私どもとしては、そういうことで今後とも超過負担の解消ということについては努力をしてまいりたいということでございます。超過負担額そのものにつきましては、そういうことで実態調査をやった時期でありませんと、今の時点で幾らあるかというのはちょっと正確にはわからないのですけれども、現状ではその後給与の是正等が図られておりますので、大きなものはないというふうに考えております。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（和）委員　実態調査をしないとわからぬということでありますが、これは直ちに実態調査をしてもらいたいと思うのです。このことによりまして各扱いの市町村は大変困っております。これは事実でございます。
　また、この超過負担、例えば松山市の場合のこの八千七百万というのは、これで全部がなるかどうかわからない、こういうふうなお話でございますが、私が知るところでは、これ以外にもっともっと補助対象外の経費というものが要っております。この金額、補助対象外経費、これは松山市の場合を言いますと、九千三百万もお金が出ておるわけでありまして、そうすると、一億八千万からのお金が国保の事務費のお金として松山市の一般会計を圧迫している、そういう実態があるわけでございます。これは全国でいいますと、このことだけでも大変な状態を生んでおるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　次に、納付率の向上についてでありますが、国保会計の自助努力として納付率ですか、これが悪いとかあるいはレセプト点検の甘さがよく指摘をされるところでございます。納付率が九二％以下のところは一つの制裁措置として国庫負担金を五％削減する、こういうことを実施されておるわけであります。六十年度、これが何カ所でどのくらいの金額を削減したのか、お伺いをいたしたいと思います。
○下村政府委員　先ほどの実態調査につきましては、国民年金の問題も実は厚生省としてはございまして、年金制度の改正が行われた時点でございますので、年金制度の改正にかかわる事務がある程度落ちついた段階で関係省庁とその問題については検討をしよう、こういうことになっております。
　それから、ただいまの収納率の低い保険者に対して補助金を減額しているのじゃないか、こういうことでございますが、国保の補助金の調整措置というのは、一応各町村に対しまして定率の補助を行いました後で、その財政状況に応じて傾斜的な配分をやっておるものがあるわけでございます。これはもちろん財政状況に着目をして配るわけでございますけれども、収納率が低いために財政状況が悪いというところに対しては補助金がたくさん行く、財政状況の結果だけから見ると、そういうことが起こり得るわけでございます。そこで私どもとしては、それに対する調整ということをやっておりますので、御指摘のように、収納率が低い町村に対しては調整交付金が減額されるということになるわけでございますが、やはり収納率の向上という面につきましては、各市町村ともに努力をしていただかなければなりませんので、収納率が低いところに対して得をするような補助金の配分は私どもとしてはちょっとできかねるわけでございます。
　その適用対象の数につきましては、ちょっと今持ち合わせておりませんので、後刻調べまして御報告をいたしたいと存じます。
○井上（和）委員　ぜひ調べてもらいたいと思うのです。
　それで、もちろん私は悪いところをよくやったと言えというのじゃありませんよ。そうじゃなくて、それは悪いところはしっかり激励もしていただきたいし、努力もしてもらわなければなりません。しかし、私自身が知る範囲では、国保に関係しておる人も非常に一生懸命収納率を上げようと努力しております。これはもう間違いないところであります。そういうことを踏まえまして、願わくは、よくやったというか収納率のいいところを褒めてあげるという方向に持っていくべきじゃないかというふうに私は思います。
○下村政府委員　私どものねらいといたしましても、収納率向上等の面で努力をいたしたところに対してできるだけそれを評価する形で補助金の配分をいたしたいということでございますので、御趣旨を踏まえてやっていきたいというふうに思います。
○井上（和）委員　それと、この納付率の向上のために補助金を出しておりますね。この補助金について、どういうふうに使うことがいいのですよというか、指導をどのようにされているかということ、それとこの金額はどのくらいになりましょうか。それからこれによって収納率が確かにこういうふうに上がった、この三点についてお尋ねをいたします。
○下村政府委員　ただいまの問題につきましては、保険料収納率向上特別対策事業という名目をつけまして、各市町村ごとに、一種のメニュー方式なのでありますけれども、夜間、休日等の戸別訪問による納付指導をやるとか、口座振替制度をやるとか、あるいは滞納処分を強化するとか、広報活動をやるとか、日曜、休日の納付相談窓口をつくるとか、いろいろ市町村によりまして、これを全部やるというわけではありませんで、実情に応じてそれぞれの収納率向上のための事業計画をつくってもらう、それに対応いたしまして、こちらから出す補助金の方は定額でございますが、保険者の規模に応じまして、例えば人口一万人未満ですと三百万、一万から五万までは五百万、五万人以上は一千万、そういうふうに一定額をその事業に対する奨励の形で交付をしている、こういう形でやっているわけでございます。
○井上（和）委員　時間も過ぎておりますので終わりたいと思いますが、最後に、本法案は高齢化社会の到来に伴い、老人保健制度の長期的な安定と老人の保健、医療、福祉施策の総合的な推進を図るために今回の法案を提出する、このような趣旨であったと覚えておるわけでありますが、私はこの改正案に対して反対であります。また撤回を強く希望するものであります。例えば、もし成立をしたとすれば、再びこのような法案が提出されることはないのかどうか。というのは、長期的安定の長期というのは、大体どのくらいが長期なのかということについてしっかりとお伺いをしておきたいと思うのです。
○黒木政府委員　私どもは二十一世紀をにらんで改正をお願いをいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもの提案しているものをお認め願えれば、私どもは改正がなくても二十一世紀に向かえると思っておりますけれども、その間いろいろな諸事情の急激な変化も、予測し得ない事態もあろうかと思います。したがって、確約はできないわけでございますし、こういう改正をちょくちょくやるような改正ではないというふうに考えておりますけれども、絶対将来とも行わないというところまでの確信的な答弁はできかねますが、基本的な改正であるという私どもの考え方はお酌み取りいただきたいと思うわけでございます。
○井上（和）委員　どうも大変ありがとうございました。以上で終わります。
○堀内委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　今、同僚議員がいろいろと質問をいたしましたので、それを聞いておりましたが、私の場合時間が余りありませんので、次の質問の機会があるかどうかちょっと今心配をしているわけでございます。それでとりあえず、先ほど議論のあったところを聞いておりまして、どうもおかしいというところだけ二、三点まず伺って、それから入りたいと思っております。
　結論から申し上げますと、この法案、一部負担につきましては反対でございます。それから見直すべきだという考えでございます。それから按分率の問題につきましても、見直すべきであるというのが私の結論でございます。
　そこで、初めに大臣でもほかの方でも結構ですが、先ほどから二十一世紀をにらんで高齢化社会の到来ということを盛んに、もう何か二十一世紀が来たような感じがするわけですけれども、一体こういう高齢化社会になるということは、私どもにとっては大変喜ばしいことなのか困ったことなのか、どう認識されますか。
○斎藤国務大臣　どちらかとお尋ねがあれば喜ばしいことだと思います。先ほども申し上げましたように、人類が長寿を全うしたいということは、人間の永遠の願望であったというふうに思います。それが長寿社会が到来をし人生八十年代になるということでありますので、大変すばらしいことだと思います。
　ただ、長寿と長命ということは同一ではないというふうに考えておりまして、その長寿する時代に楽しく愉快に明るく活力のある生活を少しでもしていただけるような、そういう社会をつくっていくということを目指していかなければならないというふうに考えております。
○貝沼委員　喜ばしいことである、喜ばしいということは、これからの施策いかんによっては大変いい社会になっていく、長寿社会というものはすばらしいものを目指すのであろう、こういうふうに私も考えるわけでありますが、とかくその言葉があるにもかかわらずやっていることは後ろ向きの話が多いわけでございます。例えば老人の多くなった社会というのは金がかかって大変だ、だからみんなで負担してくれとか、そういう話が多いわけでありまして、高齢者の持っておる力、資質、そういったものをどう生かしていくのかというようなことにも積極的に取り組んで、これからはそういういろいろな方々と同居しながらやっていかなくちゃならない社会なのだという認識、きょう時間があればやりたいと思っておりますが、例えば今問題になっております痴呆老人の問題にいたしましても、これはどうも我が家から痴呆老人が出た、うちのじいさんが歩くのは恥ずかしいというような感じがあったのでは、この問題は解決しないわけですね。だれもがなり得る、自分だっていつなるかわからない、そういう方々がおるのがこの人間の社会なのだ、それでなおかつ楽しく幸せになっていかなくちゃならないというのがこれからの課題ではないかと思っておるわけですね。そういうような観点から、今後積極的にどういうことをやろうとなさっておるのか、端的にひとつお答え願いたいと思います。
○斎藤国務大臣　お話のように、お年寄りが多くなるということが世の中にとってプラスになるということでなければならないわけでありまして、お年寄りの長年にわたる知識や経験というものを社会に生かしていただくような、そういう社会システムをつくっていかなければならないでありましょうし、またそのためには、長年住みなれた御自宅で、または地域において御生活ができるような、そういう福祉的なサービスも推進をしていかなければならないと考えております。またそういうお年寄りの皆様方が社会参加を積極的にできるような、例えばこれまでやってまいりました老人クラブ活動の推進というようなことなどを中心といたしまして、社会参加を積極的にしていただけるようなこともしていかなければならないと考えております。
　また、御指摘ありました老人性痴呆症の問題もまだまだ未解明の部分がございます。その発生のメカニズムの解明、またその予防対策等々これから積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　そこで、今社会福祉あるいは福祉サービスというお話がありましたが、私は単に福祉、福祉というだけではなく、これからは福祉サービスが非常に大事になってくるのではないか。殊に、今回打ち出されておりますような在宅指向というのは、まさにそういうことになるのではないか、こう考えております。
　そうなってまいりますと、改めて問題になってまいりますのが、要するに、福祉の公的責任というのはどうなっておるのか、公的責任の範囲というのは今までと変わってくるのかこないのか、その内容に変化があったのか、少なくとも国が今まで予算を組んでやった部分について、今度は受益者負担が入ってくるわけでありますから、そういう面において公的責任の内容において変更があったのかなかったのか、この点についてお尋ねをいたします。
○黒木政府委員　老人保健法が創設されまして、公的責任の問題が変わったのかというお尋ねと承りまして、私からお答えさせていただきます。
　確かに、老人保健法が創設されまして、その基本理念の中で、老人保健制度は、「国民は、自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴つて生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」こういうことで基本理念が書かれておりますから、従来以上にとは申しませんけれども、国民の自助努力あるいは国民の連帯の精神というものが新しい理念、哲学としてつけ加わったということは、私どもは紛れのない事実かなと思っておるわけでございますが、国の責任あるいは地方公共団体の責任につきましては、やはり老人保健法できちっと明記がされているわけでございます。老健法の世界はそういうことでございますけれども、私どもの基本的取り組み姿勢は、社会保障なり福祉の問題について、基本的な枠組みなり基本的な施策は国が責任を持ってやってまいるということは変わりがないと考えております。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○貝沼委員　今、この議論をしておりますのは、実はこの後の中間施設との関係があるから確認をしておるわけでございます。
　それで、一部負担のところでいろいろ議論がございましたが、歴史的に見ると、老人医療無料制度は昭和四十八年から行われたわけです。しかし、五十一年度予算編成の直前に、大蔵省が五十二年度実施を目指して老人医療費の有料化を強く打ち出してきたわけです。歴史がそうなっているわけです。それで厚生省が強く反発いたしました。非常に力強かったのであります。そして当時三木総理大臣の裁断で見送られたといういきさつがございます。大蔵省も渋々見送ったわけであります。しかし、大蔵省は五十一年度実態調査を行いまして一部患者負担を主張してまいりました。一方、厚生省も二月に厚生大臣の私的諮問機関として老人保健医療問題懇談会を発足させまして、老人福祉全般のあり方を検討したとなっておるわけでございます。この辺から姿勢が少しおかしくなってくるわけであります。そして五十五年度予算編成の過程で、大蔵省は財政再建元年の名のもとに公費負担医療費見直しを迫った。さらに行管庁も一月に老人医療費見直しを提言して迫ったわけです。ここに至ってようやく老人保健法となって五十六年国会に提出されましたが、大幅修正を経てようやく五十七年八月に成立し、五十八年二月より実施、こういうことだと思いますが、これは間違いありますか。
○黒木政府委員　老健法の成立の経過についてはそのとおりだと思いますけれども、厚生省といたしましても、老人医療の無料化に伴っていろいろ問題が出てまいりまして、特に無料化後、老人医療費が急激な勢いで増大をいたしました。そして老人を多く抱える国保が大変な財政赤字その他財政負担にあえぎ苦しんだわけでございます。その過程において、厚生省においても検討され、小沢私案とか橋本私案とかいうものを世に問いながら慎重に検討を続けた結果、最終的に先生御指摘のような老人保健法改正案ということで厚生省が提案をしたというふうな経過でございます。
○貝沼委員　そういう歴史的な経過を見れば、明らかにこれはもう財政のためなんですね。財政調整が本当は一番根強く働いておるわけでありまして、ほかの理由をいろいろおっしゃるけれども、それは後からくっつけたもので、財政調整以外の何物でもないというのが真実だろうと私は思うわけでございます。
　それで、いろいろなことを言っていますが、二十一世紀を目指して本当に基盤をつくるのならば、私は、国会でああ言った、こう言ったというそんな言葉のやりとりなんかするんじゃなしに、本気になって、裸になって国民の一人一人と真実はこうです、だからこれ以外に方法はありませんということで、それはもうあからさまに議論をしていかなければ国民の理解を得られるようなものはできないのではないか、私はこういうふうに考えておるわけでありますが、いかがですか。
○斎藤国務大臣　今、先生が御指摘のように、昭和四十八年に無料化いたしまして以降相当の年月が流れる中で、所得水準やまた経済情勢も変化をしてまいり、また予想以上の老人人口の増加、これに伴う老人医療費の増高というようなことについて、この老人医療費をどのようにみんなで負担をするかということについて、国民全体でこれを負担していこうではないか、こういう考え方に立って五十八年から施行されました老人保健制度というものができ上がったわけであります。そういう意味におきましては、これまでの医療保険制度の中では、言うならば画期的な一つの国民連帯の老人保健制度というものができ上がったというふうに考えております。
　そういう国民全体で負担をしていただく中で、お年寄りの方々にも一部負担をどのようにしていただくかということについて、若い世代の方々にも御納得をいただき、公平な負担がし得るようなシステムも考えていかなければならないということで一部負担もお願いをし、また今回それの改定をお願いいたしておる、こういうことでございます。
○貝沼委員　次は、確認だけさしてもらいます。
　この「医療保険制度における給付率は、原則八割程度で統一する。」これは政府の高齢者対策企画推進本部報告の中にありますが、これの文言を見ますと、やがては二割負担の一元化というふうなことが本音ではないかという感じがいたしますが、それでよろしいのですね。
○斎藤国務大臣　健康保険法の改正をお願いをいたしましたときにも、現在の制度におきましては一割負担ということになっておりますけれども、これを八割給付にするということについて、国会の御承認を得て将来八割給付にしていこうということになっておるわけでございまして、そういうことを中心にして今後将来の医療保険制度を考えてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　もう一点だけ確認です。
　老人に対しては五％程度の定額一部負担とする、これは大臣も答弁になりまして、将来とも五％というふうに答弁があったようでありますが、これは間違いありませんね。
○斎藤国務大臣　老人保健における一部負担が、今回の改正をお認めいただきますと、全体で四・五％ということに相なるわけでございます。この四・五％程度が現在はちょうどいいのではないかという判断をいたしております。ただ長い将来、先にわたってはいろいろな状況の変化もあろうかと思いますので、断定的な、今後一切もうこれで固定だということまで一切を断言するわけにはいかないとは思いますけれども、現在見通せる範囲内においては、この程度の負担でお願いをいたしてまいりたいと思っております。
○貝沼委員　そういう言い方をすると時間がかかってしまうんだね。要するに、半分程度という言葉があるから、何回かほかの委員会で質問があったわけですね。そのときに、いや五％です、将来とも五％ですと言うから、じゃ五％で変わらないんだろうなということになっているのに、何か途中変わるような、半分程度が生きてくるみたいな話になると、じや将来一割になるのだなということになってくるから、ややこしくなるんです。ですから、きょうは時間がありませんからやりませんけれども、そこのところが問題なんですよ、実際問題。
　それからもう一つは、例えばあるお医者さんと会ったらこういうことを言っておりました。一部負担は今まで風邪を引いて来る人が来なくなるだけです、やがて肺炎を起こしたら来るでしょう、そうすれば病院の方はむしろもうかるのです、これが本当に保健ということになるのかどうかということなんですね。確かに抑制はありますよ、診療抑制は。ただ金額は変わらないですね。これは皆さんの厚生省保健医療局の老人保健部で出した統計ですよ。「老人医療事業年報」ですね。この中に全部グラフを書いて老人保健法を施行したときから一体どうなったかというのを丁寧にまとめてありますね。それを見ると全部影響があらわれておる。
　例えば入院の方は余り変わらない。これはもう入院しておりますから余り変わらないのですけれども、診療費の伸び率、受診率の推移なんか見ましたら、この二月からどんと下がっているわけですね。早い話が来ないということです。では一人当たりの金額はどうなっておるのか。一人当たりの金額は後からどんとふえてくる。それから一件当たりの日数も、この期間が終わると非常に重い病気の人が来るようになっている。それで病院に来る人は少なくなっておるのだけれども、しかしかかっておるお金の方はちゃんと同じようにかかっておる。ということは、やはりこういう一部負担金が上がりますと、少々風邪を引いたのは来ないということです。重くなった人だけが来るということです。そうすると、病院というのは軽いときに行って健康になって戻る、これが私は保健の精神だと思うのですね。ところがこの法律からいきますと、病院には重くなるまでは来てはいけませんよということになって、これを果たして保健と言うのでしょうか、こういう感じがするわけでありますが、そういう現象は御存じなんでしょう。どうですか。
○黒木政府委員　老健法が成立いたしまして一部負担が導入された後、御指摘のように、外来については医療費が落ち、最近ではまた伸びが見えているわけでございますけれども、反面入院については終始伸びを見ているわけでございます。
　この外来の落ちをどう見るかということでございますが、私どもは再三御説明さしていただいておりますように、確かに受診率は一部負担が創設されて落ちたわけでございます。対前年で約三・四％ぐらい落ちているわけでございますけれども、かわりに一件当たりの日数が伸びているわけでございます。つまりどういうことかというと、一つの医療機関でじっくり見てもらえる傾向が出てきたなということでございまして、一部負担を創設するときの問題点の一つは、やはりはしご受診というようなことが批判の一つにあったわけでございます。そういうことから言って、私どもとしては、評価としては、その当時はじっくり受診型がふえてきたなということで、必要な受診が抑制されたということではなくて、適正な受診が行われたと受け取っていたわけでございますし、そういう意味で、今回の引き上げ後においても必要な受診が抑制されるというふうには考えていないということでございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○貝沼委員　そんなことは言わなくても、やはり軽い者は来ておりませんでしたと言った方が素直なんです。要するに、長く病院におったということは重いということなんですから、病気でない人がおるはずがありませんから、そういう言い逃れはちょっと聞けないですね。
　時間がありませんから、今度は、先ほど按分率のことで少しはっきりしない点がありましたから、一点だけお尋ねをしておきます。
　つまり被用者保険の方々が、その組合が運営努力を一生懸命やる、これは先ほど自民党の方も質問しておりました。その努力というものは認められなくちゃいけないということなんですね。認められて、それはどう生かされるのですか。これについては既にこの法律の中に書いてございます、計算方法は書いてございます、こういうことなんですね。これは努力のどこを認めて、そしてどういうふうになりますか。この法律は非常にややこしくてよくわからないようにできていますから、ちょっと説明してください。
○黒木政府委員　按分率と経営努力との関連でございますけれども、拠出金の計算方法と申しますか拠出金を計算する場合の要素は二つございまして、一つは医療費でございます。そして一つは老人数と申しますか、人数掛ける医療費単価ということになっているわけでございます。
　加入者按分率を調整いたしますと、当該保険組合なり市町村国保で持っていただく老人の数がふえたり減ったりいたすわけでございますけれども、その老人数に掛けるところの医療費は、全国平均の医療費を使うわけではございませんで、当該市町村国保なり当該健保組合の実績と申しますか、そこで必要とした医療費を使うわけでございます。したがって、健保組合等が健康管理なりいろいろな面で経営努力をなされば、その結果医療費単価の方が減る仕掛けになっておりますから、健保組合等が健康管理を適切にやられ、あるいは予防ないしはいろいろな面で健康事業に取り組まれた結果というのは必ず反映され、仕組みとして一〇〇％に上げても残るということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○貝沼委員　それは一〇〇％反映されないのです。論理の矛盾がある。あなたのおっしゃるのは、運営努力をやれば、その医療費は使っていないから少なくなるから、それに率を掛ければ、その出てきた答えもまた小さくなるから、努力は認められたことになるのです、はっきり言えばこういうことなんです。そうでしょう。
　ところが、そうじゃないのです。なぜこの按分率の問題が起こってきたか。国保に構造的に高齢者が多いから成り立たなくなった。国保が怠けておってだめになったんじゃない、構造的な問題。それと同じように、例えば組合健保とか被用者、そういうところの中にも、例えばデパートとかスーパーとかというふうに若い人ばかりのところがあるのです。これはいいですよ。反対に今度は運送の会社、例えば何とか運送というようなのは割と高齢者です。そういうところは今あっぷあっぷですよ。今度この附則の六条ですか、適用しなければならぬようなところ、要するに下げてもらわなければいかぬところですよ。そういうふうに構造的な問題がある。
　ところが、今回は老人の数だけで計算しておる。あとは医療費だけで計算しておる。そうでしょう。そうじゃなしに、構造的な問題、例えばどういう年齢の人がその組合にはおるのかというようなこと、あるいはその職種によってそういう人たちが集まるところと集まらないところ、例えば年齢は高い人が多いけれども、割と給料が少ないとか、若いけれども給料が多いとか、その職種によっていろいろ変わってくる。そこでバランスが崩れてくるのですね。
　ですから、これは老人の数だけでばっさり切ってしまって、いや、ここは運営努力をやったからといって、努力の範囲よりも、そういう要素の影響がはるかに大きい。それをどうやって努力した、しないという判断をされるのかということを考えると、単に老人の数だけですべてをぶった切ってしまうというやり方はまことに大ざっぱであり、この問題が出てきた原点に立ち返って考えるなら、これはだめなんです。落第なんですね。論文ならバツで戻るところです、これは国会だからなかなか戻らぬのですけれども。ですから、そういうところをもう少し考え直す必要はあると思いますけれども、いかがですか。