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○政府委員（横溝雅夫君）　来年度の経済運営に関連しての御質問かと思いますが、御存じのとおり、わが国の財政の状況でございますが、巨額の赤字でありまして、対応力を欠いておるということで、歳出の徹底した節減合理化が必要な状況にあるということは私どもよく認識しておる次第でございます。
　他方、来年度の経済環境を見ますと、在庫調整が今年度ずっと進んで在庫投資がマイナスでございますけれども、これがやがて済むとプラスに転ずると思われます。それから昨年に比べまして世界的な高金利もかなり下がってきておりますし、昨年の非常な内安の状態もある程度是正されてきておる。こういうことは日本の企業活動にも金融情勢にもプラスの環境になろうかと思います。
　それから世界景気、特に先進国の景気も、ＯＥＣＤの見通し等によりますと、昨年はマイナス成長でございましたが、ことしはプラス一・五とプラス二になると予想されておりまして、海外環境もよくなるだろう。それから物価が引き続き安定基調を維持すると思われますので消費も底がたい動きを示すであろう。
　こういう内外の情勢を勘案いたしますと、五十八年度三・四％成長をわれわれ見込んでおりますけれども、その程度の成長はできるだろうと考えておりまして、厳しい財政情勢の中で公共投資を大幅にふやすというのはむずかしい。そうした中で、先生先ほど来御指摘になっておられますように、当初予算ベースですけれども、前年同様を確保し、内容的にも民間資金の活用等なるべく規模をある程度確保するよう努力をしたということと存じております。
○柄谷道一君　財政状況が苦しいということは、昨年度もことしも一緒なんですね。ところが、大臣がかわりますと、前大臣は拡大均衡論によりまして公共投資の機能というものを高く評価される政策が打ち出され、大臣がかわりますと、財政状況が苦しい、ほかの条件があるから公共投資はしようがないんだと。これでは私は経済のかじ取り役としての経企庁の存在が疑われると思うんです。
　まあ、審議官をいじめてもしようがありませんので、この点につきましては、経企庁はもっと中期的展望でいかにしてわが国の経済を活性化させるか、そのことについて専門家集団として大いにその効果を政治的に反映してもらいたいと、このことを要望いたしておきます。
　そこで、大蔵大臣、建設国債を赤字国債と同様な意味で減額しなければならない対象と考えることはいかがなものかと、こう思うわけでございます。五十七年、五十八年度は定率繰り入れの停止がされているとはいえ、見返りとなる資産を生む投資部門への源泉になり、かつ償還のための財源はこれが積み立てられるという仕組みになっているわけですね。しかも、これは後世代のために物を残すわけでございます。わが国の公共投資が諸外国に比べて貧弱だということは多くの指標の示すところでございます。
　かつて河本前経企庁長官は、これは毎日新聞のインタビューの中でございますが、赤字国債発行と建設国債というもの、社会資本投下のための建設国債の発行ということは区別して考えるべきだという主張を述べておられるわけでございますが、大臣のお考えも同じでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には建設国債と赤字国債、これは違いますから、そのとおりでございます。ただ、私この歴史を見てみますと、昭和三十九年、オリンピックの年でございますが、その翌年、いわば戦後最大の不況と言われました。そのときに当時は建設国債と銘打ったわけではございませんが、それらに対応するために、四十一年ですか、公債政策が導入されて、それは私は大変な効果があったと思います。しかもその後今度はドルショックでございますから、昭和四十六年、七年、そうして第一次石油ショックに至るまで、いわばいまの論理と同じ論理で、建設国債は要するに後世に負担を残すにしても、そこに資産が残るということからして、それのもたらした意義というのは大変に効果があったと思います。
　そこで、第二次石油ショックのとき、それの少し前からですが、赤字国債の発行に踏み切りまして、そうして今日に至った。だからそういう公債政策の経済に与える対応力というものは、五十四年度というのはある意味において爛熟期に達しておったんではないか。それで期待するよりもはるかによけいの自然増収、これは民間の自助努力が大変偉大であったと思いますが、それが下支えになって五十五年もどうやらいった。だからある意味においてそこが爛熟期であると同時に限界ではなかったろうかということになる。
　公債そのもので考えますと、それはそれの発行額というものは、赤字国債であれ建設国債であれ、金融市場を圧迫する要因であるという意味においては異質なものではない。ということになると、総体的に公債そのものを減額していくというのが、将来財政が対応力を回復するための基本的考え方ではないかなと思います。だから、認識として両者は相違がありますが、この金融市場というものをにらんでみた場合、そこにはまた共通な圧迫要因というものになるというふうに認識せざるを得ないではないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　まだまだ御質問したいことは多いんですが、租税特別措置法の方にも入りたいと思いますので、問題を移します。
　私は、いま大蔵大臣は大変重要な選択を迫られていると思うんですね。財政の現状は、もう横から見ても縦から見ても大変なときである、これが現実です。行政の改革は断行しなければならない。しかしそれだけでは財政再建はむずかしい。財政の持つ景気調整機能というものをどう生かしていくか、このことに対する選択の是非が、私は今後の日本の運命を決するような気持ちでいっぱいでございます。竹下さんは今後大蔵大臣にとどまらずいつかは総理を目指そうとする大人物でございますので、この危機を乗り切る景気浮揚、経済活性化、それを念頭に入れての財政運営政策について誤りなき選択をしていただきたい。このことを申し述べておきたいと、こう思うわけでございます。
　租税特別措置法につきまして、私は中小企業の事業承継税制について本会議でも質問いたしました。その質問内容はあえて重複して申しません。ただ、大臣の御答弁を要約いたしますと、財政の現状から見て精いっぱいであるという一言に尽きると思うんですね、あの本会議の御答弁は。しかしこの承継税制、いま行われようとしております改正では、中小企業の要望というものと対比して、まだまだ満足いくものではないということもまた明らかであろうと思うんですね。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、明年度以降さらにこの承継税制の内容というものを見直して改善していく御用意はおありでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いま現下の厳しい財政状況のもとで、中小企業者の相続税については、言ってみれば、本会議の答弁をいみじくも御引用になりましたが、まあぎりぎりのところを配慮したというような認識をしております。したがって、これは税制でございますから、絶えず見直しの対象に置くという一般的問題は別といたしまして、いまこの法律案を審議していただいておるさなか、近い将来さらに拡大をいたしますというようなお答えをする段階ではないというふうに考えております。
○柄谷道一君　この点もひとつ財政状況ばかりに固執するんではなくて、中小企業の実態というものを踏まえまして、絶えず見直しを行っていく、その積極的姿勢だけは持っていただきたい、私はこう思うわけでございます。
　次に、中小企業の投資促進税制の問題について通産省にお伺いしますが、通産省は昨年九月二十八日、「中小企業の設備投資促進税制の創設について」という試案をつくられました。しかし、今回法改正を行おうとしておるものと対比いたしますと、これは相当後退しておるわけでございます。これも財政事情がしからしめるためというお答えが返ってくるように思うんですけれども、通産省は、この改正で中小企業の設備投資が促進される、実効が上がるとお考えですか。
○説明員（桑原茂樹君）　お答えいたします。
　確かに、昨年われわれが大蔵省に持ち込みました設備投資促進税制のスキームは、現在の御提案いたしておりますやり方に比べて大分柄が大きなものでございました。われわれがそれから大蔵省といろいろ相談をいたしまして、限られた財源のもとではございますけれども、なるべく効果が上がるやり方にしようじゃないかということで、いろいろ相談してできたのが現在の制度になっておるわけでございます。
　われわれとしては、この制度でどれだけ効果があるか正確に数字で出せと言われても、なかなかむずかしいところがございますけれども、中小企業者にとりましては、初年度三〇％の特償というのはまたそれなりの効果があることも事実でございますので、この制度につきましてよく周知徹底をいたしまして、中小企業者がこの制度を利用して少しでも多くの設備投資を実施するよう努力をいたしたいと思っております。
○柄谷道一君　私は期待されることは当然だと思うんですが、三月十二日に民間信用調査機関であります帝国データバンクが二月の企業倒産状況を発表いたしております。深刻な倒産事情がいま現出いたしております。さらに、三月十八日に経企庁が発表されました月例経済報告では、「設備投資は、大企業ではこれまでの高い水準を維持しているものの、伸びには頭打ちの気配がみられる。一方、中小企業では製造業を中心に停滞が続いている」、このような月例報告を出されているわけです。しかもまた、日本開発銀行が三月一日に、五十七年及び五十八年両年度の設備投資動向調査を行って、その結果を発表いたしておりますけれども、詳細には申し上げませんが、御承知のとおり、その見通しはきわめて暗いものでございます。
　景気というものに大きく貢献しております設備投資について、このままの状況が続けば失速するんではないかという世論が高まりつつあることは大臣も御承知だと思うんです。
　さらに、私が修正案を出しましても、これは否決されることと思いますけれども、これも承継税制同様、経済の動向というものを慎重に見守りながらこれに対する見直しを行っていくという用意は当然あってしかるべきだと私は思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そもそも従来から投資減税というものは、投資減税という言葉からくる心理的影響と、それが実態からくる実質的影響とかなり乖離のあるものでございます。
　したがって、昨年私がまだ党におりますときに、経済対策会議が行われまして、党を代表して私は参加しておりましたが、そのときも、言ってみれば、各省、あるいは各大臣とでも申しましょうか、観念的にだれも理解できるが、実態としてさてどうするかということになると、かなりそれなりに真剣な議論が行われておりました。私も私なりの意見を吐いたわけであります。
　そこで今度踏み切られて、いままさに中小企業庁からお答えがございましたように、実態の問題をいろいろ調査しながら、特別償却というものがむしろ中小企業には、従来の経験からして、従来の経緯からして、なじむではないかというような考え方で、ぎりぎりのものがこのようにして提出して御議論をいただいておる、租税特別措置として御議論をいただいておると、こういう内容であろうと思うんです。
　したがって、これは税制全般としては、その執行状態、そして及ぼす影響等を見直していくための検討というのは、絶えず進めていなきゃならぬ問題ではございますが、現在、将来にわたってこれをこのような方向で見直しというようなことを言う段階ではない。現状においてぎりぎりいっぱいの、言ってみれば、周知を集めた今度の税制の中小企業の承継税制とこの投資減税、これは大きなとは申しませんが、われわれの認識からすれば、政府全体の目玉としての一つの商品であるというぐらいな理解でこれを御審議いただいておるという現実を率直に申し上げておきます。
○柄谷道一君　時間も迫ってきましたので、もう二点に質問をしぼりたいと思います。
　第一点は、特定基礎素材産業対策促進税制の実施が今回図られているわけでございますが、私はこの措置では不十分だということは本会議で指摘いたしました。しかしこの質問は重複しますので省略をしますが、通産省に一点だけお伺いします。
　石油化学用ナフサに係る税制でございます。これは諸外国におきましては、石油化学用ナフサにつきましては、いずれの個別消費税も恒久的に免税になっておるのが常識だと私は考えております。ところが、わが国においては、輸入ナフサについては租税特別措置法により免税になっておりますが、適用期限は一年間であるので毎年見直しが行われる。この意味においては恒久的免税税制とはなっていないと理解します。
　また、国産ナフサにつきましても、五十七年四月七日、通産省で省議決定されました石油化学原料用ナフサ対策に基づきまして、石油税負担分は
半減され、さらに五十八年からは石特で所要の措置が講ぜられておることによりまして、実質的には撤廃が図られる予定になっておりますけれども、しかしこれも制度的に恒久的なものであるとは言えないわけでございます。
　この問題につきましては、これは国際競争力とも非常に関連する問題でございます。安定的に企業を維持していくために、制度としての恒久化、これが必要ではないかと思うことがその一点でございます。
　最後は、通産省とあわせて大臣にお伺いしたいわけでございますが、通産省では減価償却の年限短縮について研究会が設けられるやに承っております。そこで、大臣、いままでの減価償却の概念というものは、この機械はいつまで使ったらもうだめになるかという物の発想だったわけですね。しかし欧米諸国では企業基盤をいかにして充実するか、国際競争というものに対応して償却年限というものはいかにあるべきかという視点からの論議が進められ、これが逐次実現しつつある。どうも日本の場合、この発想というものに転換することがおくれればおくれるほど国際競争力という基盤は危うくなると思うのでございます。通産省のお考えと大臣の本問題に対する御所見を承り、足らざるは三十日の質問で続けることにいたします。
○説明員（高橋達直君）　私から石油化学原料用ナフサに係る石油税の問題についてお答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、石油税につきましては広く石油の消費者の負担を求めるという見地から、原油及び輸入の石油製品に対しまして課税をされているものでございますが、その石油税につきまして特定の製品の特定の用途のみについて課税から除外するということは好ましくないということで、用途免税が認められてないということは御案内のとおりでございます。
　そこで、そういう税の公平性の観点からくまなく課税をしているわけでございますけれども、一方におきまして輸入石化用ナフサにかかる石油税につきましては、石油化学工業の現況等の諸事情を考慮いたしまして、毎年度租税特別措置といたしまして免税をされてきたものでございまして、したがいまして、本件が非常に暫定的なものであるという御理解をいただきまして、石油税本来の趣旨を御勘案いただきまして、恒久的な制度とすることの困難なことにつきましての御理解を賜りたい、かように考えておるわけでございます。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました税法上の減価償却の耐用年数の取り扱いでございますけれども、わが国の税制上は、特に昭和三十年代、技術革新とか開放経済への移行ということで、二回にわたりましてかなり大幅な見直しをいたしまして、短縮を図られておるわけでございますが、その後も四十年代、五十年代を通じまして個々の対象資産ごとに物理的寿命のほかに経済的陳腐化という観点も入れて見直しを行っているわけでございます。
　ただ、御理解を賜りたいのは、マクロ的に見まして、ほかの先進諸外国に比べた場合にわが国の産業の償却率がそんなに低いというわけではないわけで、ちょうど先進国の中では平均的な償却率の地位を占めております。これはマクロ的な議論でございます。
　それからもう一つ、ＧＮＰに占めます設備投資の割合、これは更新投資も含めたトータルの比率でございますが、これはもう先進国の中でわが国はずば抜けて高いことは御案内のとおりでございます。したがいまして、現在のわが国の税制上の耐用年数が、先生が御指摘になりました国際競争力も含めて、産業上障害になっているとは必ずしも言えないのじゃないかというふうに考えております。減価償却資産の耐用年数は、わが国の税制といたしましては、先ほど申しましたように、物理的寿命、経済的な陳腐化という基本的な原則のもとに、しかし絶えず実態に即した見直しはしていかなければならないというふうに考えております。
○委員長（戸塚進也君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○説明員（藤原武平太君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、民間設備投資の円滑な促進の必要性につきましては、当省としても十分認識しているところでございます。
　このため、当省といたしましては、民間設備投資の現状、設備の老朽化とか陳腐化とか、それからその果たすべき役割り、活発な民間設備投資を促進するためにどこに制約要因があるのか、その制約要因を取り除くためにはどのような政策的対応が必要であるのか等につきまして、諸外国の事情も参考にしながら、幅広い観点から検討を現在進めているところでございます。
○野末陳平君　きのうに続きまして、身近な問題で、日ごろ疑問に思っていることを質問していきたいと思いますけれども、きのう医療費控除をやる時間がなかったんで、最初に医療費控除やってみたいと思います。
　医療費控除ですけれども、かなり医療費の幅が広いわけでして、最近の傾向として、実際に控除対象となっている医療費の中身、そういうものはどんなようになっているか。資料はないと思いますけれども、課税当局の感じで御説明願えますか。
○政府委員（角晨一郎君）　感じで大変恐縮でございますけれども、いま御指摘もございましたが、医療費の範囲というのはなかなか事実認定がむずかしい問題を持っておりまして、たとえば美容整形の費用などというのは医療費の控除の対象になりませんけれども、それをどういう証明手段で——証明手段と申しますか、わが方はそれを一々チェックして、場合によっては問いただして、それが美容整形の費用であるのかないのか確かめなければいけないというような問題が実際問題としてはございます。
○野末陳平君　いや、ちょっと質問したことと受け取られ方が違っちゃった。
　つまり、医療費といいましても、幅が広いがゆえに、最近は医療と言えるかどうかわからないようなものが実は控除対象になってきてるんではないかと、そういう感じをお聞きしたわけです。
○政府委員（角晨一郎君）　確かに、医療と医療以外の保健衛生と申しますか、そういうものの限界がなかなかはっきりしていない場合が、執行の実際上からも出てきております。
○野末陳平君　私が感じるのは、たとえばこのごろは保険が充実して、高額療養などは返ってきますので、むしろ申告上医療費控除の中身は厳密な意味での医療費ではなくして、差額ベッドの問題であるとか、あるいは細かいけれども交通費であるとか、かなり変わってきてるんだという感じがしてるわけですね。それだからこそなおその係と納税者の間でいろんな食い違いも出てきたり——こういう医療費控除による還付が普及したことは結構なんですが、しかしながらその医療費の中身がどうも医療費とは言えなくなっている、これも目立つ現象だと、こういう気がしてるわけなんですよ。
　そこでいま課税当局の感触をお聞きしたんですが、どうでしょうかね、この医療費控除がそもそもつくられた当初のねらいというか、その目的が果たしてそのとおりに機能しているかどうかということも含めて、これは一体何のための制度なのか、もう一度確認してみたいと思うんですがね。
○政府委員（梅澤節男君）　医療費控除は、これはたしか昭和二十五年の所得税法改正時に設けられた制度でございますが、考え方といたしましては、災害とか病気とか、不時の出費といいますよりも、こういう出費というのは通常生活上避けられない。ただ、所得税法では、各種の人的控除でもって非課税部分を引きまして、その後の部分について累進税率を適用してるわけでございますが、通常避けられない程度の費用はこの人的控除の中で対処していただきたいという考え方が基本にございます。ただ、そういうものでは対処でき
ないような、つまり担税力に非常に影響を及ぼすような不時の出費が非常に大きくなった場合に、一定の限度でもってそれを所得控除するというのが基本的考え方でございます。
　したがいまして、医療費控除にはいわゆる足切り限度というのがございまして、現在の制度は、所得額の五％もしくは五万円、いずれか低い額を超える部分について所得控除を認めるということでございます。
　最近の医療費控除の問題につきましては、先ほど委員からも御指摘がございまして、国税庁からも答弁があったわけでございますが、私も執行の段階におりましたときの感触でございますが、いま委員が御指摘になりましたような、その差額ベッドとかいったふうな費用のほかに、たとえば薬屋さんで薬を買うというのも医療費の控除の対象にしておりまして、これが時たま税務当局との間でいろんなトラブルが起こるというふうなことも現実に私どもは経験しております。
○野末陳平君　福祉の出費が余りにも多くて、それが担税能力に影響を与えるというようなことで救う、これは当然あっていい、そう思いますが、最近の医療費控除が何たって、ぜいたくとは言いませんけれども、保険が創設当初に比べてぐっと充実した結果、高額療養でバックがある、むしろそういうものでない医療費が結果的には控除されている、こういう現実は相当あると思うんですね。ただ、残念ながらその資料的なもの、はっきり裏づけがありませんので、あくまで感じでお尋ねしているわけです。
　そこで、どうなんでしょうか、当初から比べて保険が非常に充実したということを考えますと、医療費控除というのは、いまやこれは見直すべき時期に来ていると、こういう感じがしているわけです。いまの主税局長の五％と五万円以上のというようないまの決まりですけれども、この辺を見直して改めるべきだと、こういう気がするわけですね、この足切りを。確かに、これはいまや還付が何となく年じゅう行事化してきていまして、納税者には、まあ楽しみとは言いませんけれども、そんな雰囲気もある。それを改めるというのは恐らく批判を浴びるというか嫌われることですから、ほっておいた方がいいと言うかもしれないんですが、私はこの還付の額がどうこうじゃなくて、時代に合わなくなってきたとすれば、それはやはり改めなきゃいけないという観点から、この五％五万円、ここら辺、少し問題があると見ているんです。どちらかを選べということになったのはどうしてだったんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　創設当時は一〇％でございましたが、五％になりましたのが二十八年でございまして、この五％はそれ以来ずっと五％の水準になっておるわけでございます。それから四十五年に五％もしくは十万円のいずれか少ない額ということで、現行の五％と足切り限度額の制度になっておるわけでございますが、五十年に入りまして、これがさらに五万円に引き下げられております。
　当時の記録を見ますと、当時の総理府の家計調査の一世帯当たりの医療保険費が四万七千五百八十一円、約五万円という数字が出ておりまして、恐らくこの五万円に準拠して、つまり平均的な医療費を上回る部分というふうな考え方もあって、五十年にこの五％もしくは五万円いずれか少ない額という現行の制度になったというふうに考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この制度に限りませず、税制上のいろんな限度額等につきましては、時代の変遷に応じまして適確なものにするように絶えず見直しをしていかなければならないわけでございますが、同時に執行当局の方も非常に煩瑣な事務量をこれにかけておりますので、医療費の実態に即して、この限度額が引き上げられるという方向で私ども考えたいと思うわけでございますが、一方、これは納税者の方にとっては、結果的には税負担の増加というかっこうで働くものでもございますので、いずれにいたしましても、将来の検討課題の一つとして先生の御指摘を承っておきたいと思います。
○野末陳平君　そうしますと、将来の検討課題としても、これを五万円をたとえば十万円にするというような、そういう方向をいま示唆したんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題、まあ医療費控除の足切り限度額を引き上げるべきである、こういうことでございますならば、一つの御意見として税制調査会に報告して、結論は結局どういうことになるかと申しますと、所得税制の問題と一緒に議論していただくというようなことになるのではないかと私は思っております。
○野末陳平君　個人的な意見ですけれども、これは五％と五万円の五万円を十万円に引き上げると、こういうのも一つの考え方だと思うんですね。しかし、いっそのこと、十万円という線もなくして、五％だけ残すというのも考え方だと思うんです。なぜならば、十万円に引き上げられますと、今度は医療療費をたくさん使ったという人が救われる面よりも、むしろ厳密な医療費以外のややぜいたくとも思える、あるいは恵まれた立場にある人たちの医療費の方が救われるという面もかなり強くなってくるという、これが実態ではないかと思っているんです。
　ですから、私個人は、これは五万円を十万円という案もあると思いますし、その方が無難かもしれませんが、これは所得の五％という線を残す方が、むしろ最初局長のお答えになりました不時の出費が大きくて、それが担税能力に影響するからというような考えを生かすんじゃないか、そういうふうにも考えるので、それも含めて税調に検討を依頼されるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは所得税負担の見直しの際に検討されるべき課題で、当然のこととして、国会の議論でございますから、正確にそのことは御報告申し上げるということでございます。
○野末陳平君　医療費控除そのものも結構なことだと思うんですけれども、これが余りにも煩瑣になり、税務行政も非常に負担になってくるとか、あるいは納税者にとってもかえって解釈が食い違ってトラブルになったりと、そういう面も出てきましたので、これをもうちょっとすっきりした方がいいという気がしているわけですね。このままでいくと、たとえばもう年末調整で医療費控除はやってもらったらどうかという意見すら出ているわけですね、専門家の間で。そうなると、ますます問題が出てくると思いますので、ひとつこの辺で医療費控除のあり方をきちっと時代に合ったように改めてほしいという要望です。
　次は、青色申告の問題、サラリーマンの税金の問題でありますが、ちょっと先にサラリーマンのことでやっていきたいんです。
　サラリーマンだけを減税するというのはなかなかむずかしいとは思うんですけれども、一つ、通勤費で最近矛盾を感じることが多々出てきました。非常に細かいことなんですけれども、当事者にとってみればこれは大変なことです。つまり住宅事情でかなり遠いところにマイホームを持たざるを得ない、こういうサラリーマンがふえてきているわけですね。そうすると、交通費は値上がりするから、定期代が会社から出るというものの、いまの通勤費の非課税限度額が一万九千五百円となっておりますから、この範囲でおさまる人はいいわけですけれども、これを超える、こういうサラリーマンは一体どうなるか。これはもう当然ながら、会社から定期を買ってもらう、あるいは定期代をもらうにしても、非課税限度を超えた部分は所得として所得税の対象になっているわけですね。
　そうすると、一番の問題は、数からいってどのくらいいるかわかりませんけれども、月に五千円、一万円ぐらいオーバーしちゃうんですね、通勤費が。そうすると、年間で五、六万から十万以上、これが通勤費なのにもかかわらず、ふところに一円も残らないで、全部通勤のために使われてしまうお金であるにもかかわらず、税金の対象となって所得税を払うわけですね。これはもう間違
いのない事実なんですが、この辺のところで矛盾はないでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘のとおり、現在通勤費で交通機関を利用する人の非課税限度額が、一カ月当たり一万九千五百円になっております。したがいまして、それを超える部分については実際上課税になるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この一万九千五百円の水準をどう考えるかということでございますが、国鉄の場合でございますと中央線で大体高尾までの一カ月の定期代、私鉄でございますと東武日光線で終点までは行けるということでございまして、かなりの水準にあるということも御理解を願いたいと思うわけでございます。
　ただ、この通勤手当は、四十一年に正式に所得税法の中に制度として織り込まれたわけでございますが、それまでは取り扱いでいろいろやっておりましたが、制度として取り込まれまして以来、国家公務員の通勤手当の支給額の限度におおむね準拠して定められてきたという経緯がございますので、そうした経緯も踏まえまして、今後とも検討されるべき問題であるというふうに考えております。
○野末陳平君　これは確かにかなりのレベルだと思いますね。しかし現実にこの限度額を超える通勤費を負担して通うという人がいる以上は、ここを突っ放すというのはどうかと思うんですね。
　ですから、本来通勤費として支給される部分は実額非課税であるべきだという考えを持っているんです。おまえは遠くから通って高くなったって知らないよというんじゃなくて、最短の交通機関を使って最低の通勤費を払うという、そういう線で実額でしてやるべきだ。何も好きこのんで遠くから通っているわけでもないでしょうから、この限度額を引き上げるというよりも、実額というのが筋ではないかと思うんです。
　公務員との関係でまたここに差ができてはいけないとは思いますね。だから、すべてを含めて、大臣、通勤費の限度額を超えたらそこに税金がかかってくるということ自体がおかしいというふうに思うべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　通勤の実情というのは個々の人によっていろんな事情があると思います。昭和四十一年でございますか、制度創設以来、国家公務員の通勤手当というものの支給額の限度というものに準拠して今日きておりますので、そういう考え方で対応すべきものではないか。通勤時間とか、通勤距離とか、あるいは個々の住宅環境あるいは家庭環境、家庭の事情とか、いろんなものが総合されてありますので、公務員の通勤手当というのが準拠されるべき一つのものじゃないかなという感じが私はいたします。
○野末陳平君　そういう考え方でいくならば、遠いところから通ってくる人は損をするということになるわけですね。税金を取られて、好きこのんで遠くに住んでいるわけじゃないのにと。
　こうなりますので、事情はわかりましたんで、そうしたら、限度額はいまのままで結構ですし、また交通費が上がればそれに準拠して上がるかもしれませんが、これを超えて通勤せざるを得ない人たちに特例のようなものを認めるというのはどんなものでしょうかね。もし自分が遠いところに家を持った、あるいは勤務先が変わった、そういう事情からそこへ通わざるを得ない。たまたま一万九千五百円以上の交通費がかかったらその分に税金がかかる。自分がその立場になってみると、こんな矛盾したばかな話はないという気がするんですが、それを思ってあえて質問したわけですね。特例を認めるようなことは考えられませんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　この問題につきましては、いま委員がおっしゃったようないろいろな考え方があり得ると思いますが、この制度の基本というのは、通常の給与のほかに加算して通勤手当が支給される。その場合に、一般の通勤する人の通常必要であると認められる分を非課税にしようという考え方でございまして、企業の給与体系によりましていろいろ千差万別であるとするならば、民間のいろんな給与の実態を調査した結果、人事院がいつも決めてまいります公務員の通勤手当の限度額というのが、一つの社会通念上認められる必要なあるいは非課税とされるべき部分であるという考え方も私は成り立つと思うわけでございまして、そのようなたてまえで現在の制度ができておるわけでございますが、なお御指摘の点につきましては今後の検討課題として承っておきます。
○野末陳平君　それは検討してほしいと思いますがね。いずれにしても、通勤に通常必要だと言われても、これは個人差のあることは当然のことですから、ちょっと納得できないんですがね。なお引き続きまた研究してみたいと思います。こちらも。
　それから、かねてから、サラリーマンの給与所得控除はもっと上げるべきだと、こういうことをこの席上何回も聞いてもらったんですが、ひとつその場合に関連して考えておかなきゃならないことがあるので、それをついでにお聞きします。
　最近はやりの同族会社の場合などは家族が全部社員ですね。家族が全部社員であるという場合には、それぞれが給与所得控除というものを認められるわけですね。親子四人でやっている会社で、みんなが給与をもらって給与所得控除を受ける。これはこれでいいと思うし、何ら税法上問題があるとは思わないんですが、そういう勤め方のサラリーマンと一般の会社に勤めているサラリーマンとが同じ給与所得控除という点にちょっと引っかかりがあります。つまり同族会社の場合だったら、勤務に伴う経費などといっても、四人分それが果たして必要であるのか、あるいは生活なども一緒にそこでやっていればその辺が得し過ぎているのじゃないか、そういう気もするわけです。それはそれでいいけれども、仮にサラリーマン減税だといって給与所得控除に配慮すると、そういう同族会社のサラリーマンと全く他人に雇われているサラリーマンとが同じく減税の対象になるというか、恩典を受ける。そこら辺がいいのかなと思うわけですね。
　私の本音は、前々から言うとおり、給与所得控除というのは、主に必要経費的な意味が強いというならば、これは当然もっと引き上げて、サラリーマンの税負担を軽くしなきゃいけないと思うんですが、その場合に、じゃ同族法人の場合も一緒くたにするかというと、これはやり過ぎかなと思ったりするんです。
　そこで、主税局長に伺いますけれども、同族法人の中で家族にそれぞれが給与所得控除が認められているが、これと一般の会社のサラリーマンが認められる給与所得控除とを全く同じく扱っていいものかどうか。いかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　いまの委員の御指摘は大変興味の深い、またある意味では非常にむずかしい問題でございます。と申しますのは、委員いま同族法人とおっしゃいましたが、典型的に問題になるのはむしろ個人事業所のような場合で、同じ家に住んでおられて、青色申告の場合には、完全給与制で給与所得として扱われますから、それは外へ働きに出て月給をもらった場合と同じ給与所得控除が受けられるということでございます。同族法人といいましても、個人類似のようなものから、かなり大きな構えでそこへ行くのに通勤をするというような場合もございましょうし、その個別の態様によりましてなかなか区別するのはむずかしいんですが、いま委員が御指摘になりましたようなのは、むしろ個人事業所でしかも同じ家に住んでおられて給与をもらっておるという、それは外へ働きに出ていくサラリーマンと同じ給与所得控除を受けるのがいいのか。公平という観点からは、必要経費の概算控除という観点からするならば、少しフェーバーが厚過ぎるんではないかというふうな問題の御指摘だろうと思うわけでございます。
　御指摘の点については、この種の議論を提起される向きもいろいろございまして、私どもも興味深くその種の議論はいつも拝聴しているわけでご
ざいますが、ただ税法上は、一つは、労働にふさわしい対価の給与でないとこれは給与として認めないという一つの歯どめもございます。それからもう一つは、わが国の経済自体が、何といいましても、給与所得化というのが非常に進行いたしております。恐らく納税者のほとんどの部分が何らかのかっこうで給与所得者になりつつあるという現状でございますので、そういった現状も踏まえまして、将来の所得税のあり方を検討します際に、そういった観点も踏まえまして検討する課題の一つであろうかとは思いますけれども、これを区分して制度上はっきりと裁断して取り扱うというのもなかなかむずかしい面もあるということをひとつ御理解願いたいと思うわけでございます。
○野末陳平君　いまちょっと表現が足りませんで、同族法人と言いましたけれども、確かにむしろ青色専従者の問題も含めてということです。この後で青色のことを質問するつもりでした。
　いまの答えのとおりで、実際区別がしにくいんですけれども、給与所得控除というものの性格、定義を言うならば、幾つかあって、その辺が微妙だと思いますがね。いずれにせよ、しかし現実にはこういうものがある以上、今後これを引き上げるなんという議論が出たときには、どうしてもここがすっきりしないとまずいという気がしているわけなんです。指摘だけにして、もしまたいい考えがあったら、むしろ教えてもらいたいと思ってるくらいです。
　その関連でさらにお聞きしますけれども、いま出ました青色の専従者なんかの問題です。この青色申告は一時すごく普及しましたが、しかし最近は頭打ちだ。半分ぐらいだとかいう話も聞いておりますけれども、初期のころは、もうやたらに税務署が青色申告宣伝というか、会員の数をふやしたように記憶してますがね。もちろん最近でも青色申告会などがあって、それなりの有意義な活動をしていることは認めるんですが、この青色申告というもののあり方で、どうなんでしょうかね、いろいろと問題点がいまあって、いろんな特典をつけて青色青色と言ってるが、実はこれもまた根本的に見直さなきゃいけない時期に来ていると、こういう気がしているわけです。たとえば、早い話がですね、帳簿をつけろ、簡単な帳簿でもいいんだからそれをつけておかなきゃいけないんだということで、さまざまな特典があるけど、青色申告で帳簿をつけてないというのも、はっきり言って相当数ありますね。
　なぜそれがわかるかというと、青色申告会で困ってるんですから。これは非常に矛盾した話です。となると、これはいままでは確かに申告納税をきちっとしていくために会員をふやし、青色を普及させるために税務署は努力した。だけれども、さて、いまこれが本当に機能しているのかどうか、いい制度と言えるのかどうか。こういうことも含めて、現在税務当局はこの青色申告のあり方についてどういう問題点をお持ちなのか、それをちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　現在の青色申告制度は、ただいま委員御指摘になりましたように、戦後わが国に申告所得税制度が導入されました際、納税者がこの申告納税制度というのは帳簿記録に基づいて自分で計算して申告するという制度でございますので、なじみのない制度ということで、これを促進する意味から特に青色申告制度という奨励制度というようなものを税制上認めたということでございます。自来、青色申告制度はそれなりにわが国の税制の中に定着をしてまいっておりますし、申告納税制度がいい方向に今日まで進んでいるとすれば、青色申告制度が一つその大きな役割りを果たしたということは否定できないと考えるわけでございます。
　しかし、また一方、税制調査会の答申なんかの指摘がありますように、近来、給与所得者との比較におきまして、いわゆる申告所得税の納税者の所得の捕捉の問題から、不公平の問題というのが、執行上の問題でなくて、制度上少し手入れをすべき点があれば手入れをすべきではないかということでございまして、現在税制調査会の中で申告納税制度を特別部会でいろいろ検討していただいておるわけでございます。
　私どもはその中で、現在の青色申告制度の果たしている機能をどう評価するか、将来どういう方向へ持っていくべきなのかということは当然議論されるべきものと考えております。ただ、今日までそういった意味で青色申告制度が定着しておるということもまた否定できないわけでございまして、この制度をさらに実効あるようにどういう方向に持っていったらいいかという方向で私どもは検討されるべきではないかと考えておるわけでございます。
○野末陳平君　事実かなり定着もしているし、それからそれなりの役割りも果たしているということまではわかるんですね。しかし、かといって、じゃいまのようないろんな特典を与える、これからも与え続けていってさらに効果が上がるのかどうか。正しい申告がそれで保証されるのかどうかという一番問題の点は、これがちょっとどうかなという気がしているわけです。
　主税局長も言いましたけれども、サラリーマンの不公平感というのは、これはもう何といったって、青色とか白色とかそんなこと関係なく、生活のレベルですね。ほとんど似たり寄ったりで、商売やっているあっちの方がいいのに、税額を聞いてみたら全然違うというようなこと、これはもうざらにそういうエピソードがあるわけですね。それはそれでちっとも構いませんよ。正しい申告からそういう結果が出たらいいんですけれども、必ずしもそうではないという、これが現実だろうと思うんです。
　その一つが、さっきから出ましたけれども青色専従者給与のあれ、これも現状のままでいいかどうか疑問なんです。どうでしょうか、いまの青色専従者給与というのは、もちろんばらついているわけですけれども、平均してどのくらいなものでしょうか。数字ありますか。
○政府委員（角晨一郎君）　青色専従者給与でございますけれども、青色専従者給与を利用している青色申告者一人当たりでございますが、年間百六十二万八千円でございます。これは五十五年分の数字でございます。
○野末陳平君　これは平均ですから、専従者としての仕事内容からいって妥当なレベルとかどうか、そんなことは言えないと思います。ただし問題は、あくまでこれは平均でしょうけれども、自由に給与が決められるというこの辺ですね。この上の方、ピンからキリまであるんでしょうけれども、当局が知り得た範囲で、かつて新聞に何かお医者さんの特別な例が出ていたようですが、そういう特例はともかくとして、これより上のがずいぶんあると思うんですね。どのような例がありましたですか。つまり専従者ですから、これをたとえば奥さんだとしましょう。そうすると奥さんに給料を払っているのが一体年どのぐらいになるか。そしてその仕事自体。仕事というのは、奥さんの仕事じゃなくて、その青色を選んでいる事業者の収入、どのぐらいの売り上げ、どのぐらいの規模の仕事をしているのか。その辺との比較でちょっともう少し詳しく説明してもらえますか。
○政府委員（角晨一郎君）　先ほどの数字を若干訂正させていただきますが、先ほど青色専従者給与を利用している青色申告者一人当たり百六十二万円と、こういう数字を申し上げました。しかも五十五年分で申し上げましたが、これを専従者、つまり専従者給与を受ける一人当たりで五十六年分で訂正して申し上げますと、年額百二十四万円、月額十万円強でございます。
　いまお尋ねは、高額な青色専従者給与の例を言えと、こういうことでございますが、確かに専従の程度、それから従事している事業の規模、そういうものから比べて、常識をはるかに超える高額な給与を支給している事例もあるわけでございます。どういう売り上げで、どのぐらいの給与を奥さんに払っているかという御質問もございましたけれども、具体的な計数を持っておりませんが、私どもそういう高額な専従者給与というのは、税法の規定に照らしてもこれは是正しなければいけ
ないものでございますので、所得税の調査の重要な事項としてこれに取り組んで、判明したものについては逐次是正を求めているということでございます。
○野末陳平君　調査にたまたまなって、そして実態と違うから修正をというケースはよく聞くんですけれども、それよりも、いまお聞きしたいのは、高額の給与でどのぐらいのがあるか、これがちょっと知りたいんです。この平均じゃ何となく別に悪くないという意見にもなってしまいますから、おかしな方を具体的に言ってほしいんですよ。
○政府委員（角晨一郎君）　突然の御質問でございますのではっきり幾らと申し上げることはできませんが、先ほどの平均の年額百二十四万円の十倍を超えるようなものはかなり目についておるということでございます。
○野末陳平君　十倍を超えるというと、一千三百万以上の年収だということになりますね。これが奥さんであるのか娘であるのか知りませんが、どういう職業なんですかね、これは。
○政府委員（角晨一郎君）　やはり自由職業者と申しますか、医療保健業と申しますか、そういう所得階層の高い青色申告者にそういうケースが、非常に目につくというわけではございませんで、私どもそういうものを重点に見ておるという方が正確かもしれませんけれども。
○野末陳平君　となると、結局、この専従者給与を高く払うことによって、所得を分散して税金を安くしているということですから、これはやはり非常に問題ですね。どこに問題があるかというと、これは青色専従者給与というものが青天井で自由に決められるというところにあるんじゃないでしょうか。どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほど来直税部長が御説明を申し上げておるところでございますが、所得税法では、類似の業種等勘案いたしまして「労務の対価として相当であると認められるもの」、したがって相当でないものはもちろん否認をされるわけでございます。ただ、具体的な運用基準といたしまして、一定の金額があって、それ以外のものは、それを超えるものは認めないというふうな運用がなかなかむずかしいわけでございます、業種とか業態によってまちまちでございますから。
　ただ、私がかつて執行の段階におりました経験で申し上げますと、たとえばいまの医療保険業で、平均の一人当たり専従者給与の十倍を上回るというような給与をたとえば奥さんに支払っておるということで申告が出てまいりますと、税務署の方でこれを指導いたしまして、修正申告を慫慂いたしまして適正な額に訂正はいたしております。
○野末陳平君　当然それは調査の段階でそうなくてはおかしいと思いますけれども、しかし、一般納税者が受け取る場合には、修正させられたのなんのということはわかりませんで、ただそういう専従者という名のもとにかなりの、ちょっと考えられない給料だ。仕事の内容によって給料はまちまちであってもいいんですけれども、それにしたって大きいですね。こういう例が目につくというのは、サラリーマンの家庭にとっては、もちろんほかのまじめな納税者みんなにとってもそうですが、不公平なずいぶんいいかげんな話である。これが調査で否認されて修正したということじゃなくて、こういうものがそもそも認められる制度があるというところに問題があるんじゃないか。そこで大臣、青色専従者給与、これが青天井だというのはおかしいので、基準というのは決めにくいけれども、しかし妥当な線というのをおのずから考えるべきじゃないでしょうか。それを決めて限度を設けても何ら差しさわりないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど来申し上げておりますように、制度としては相当なものと認められるものに限定しておりますので、制度の考え方としては、きちんとしておるというふうに私どもは考えておるわけでございますが、委員が御指摘のように、実際の運用に当たってそれが生きて活用されないということになりますと、非常に問題があるわけでございます。その意味で、運用の基準、今後の執行のあり方等も含めまして、一つの問題提起として私ども真剣に検討すべき課題と考えております。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろ意見を聞いておりますと、いわゆるサラリーマンというものを標準に置いての御議論でございますが、私の経験からしましても、私も昔——昔私は自営業者でありました。それで、結局、有限会社なら有限会社にして、そうして給与所得者になるということも、ある時代にはそれは奨励された一つの措置であったと思います。それから青色申告もまさに奨励策だったと思うのであります。それらの奨励策の中でだんだんだんだん進歩してきまして、そこで御指摘になっているようないろいろな問題が出てきたんだなという認識を深くしたんですが、生の御意見を聞きながら、いま主税局長も答えましたように、これは勉強させていただく課題であるというふうな認識はひとしくいたしております。
○野末陳平君　税金というとすぐ減税かあるいは増税かというようなことで、現行の制度のいろいろな矛盾を直していくことも大事なんだけれども、どうしても、それがおざなりになるというか、影が薄くなるんで、細かいことを一々チェックさせてもらっているわけなんですね。
　時間も余りありませんので、また次回やることにして、最後に、最近、前大蔵大臣の渡辺さんのときにちらっと委員会で出た記憶もあるんですが、総収入申告制ですね。この導入を検討しているということを聞きまして、これはこれなりに意味のあることだし、しかしどういうところが問題点か、その辺がちょっとわかりませんので、当局がどういう意図でこの総収入申告制の導入を研究しているのか、その辺の事情説明をお願いして終わりにしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　この総収入申告制の問題は、臨調の中間答申にも指摘されておる問題でございます。現在わが国の所得税では、申告義務者というのは、所得税法によって所得計算をいたしまして、その結果納付すべき税額がある人だけが申告をする。したがって、税額がゼロの人は申告義務を排除されておるわけでございます。
　問題の発端は、先ほど申し上げましたように、申告所得者に対する所得の捕捉、これを執行の問題ではなくて、制度面でもきちんとできるような制度が考えられないかということで、たとえば帳簿記録による申告の問題とか、推計課税の問題とか、立証責任の問題とか、まあいろいろ議論をされているわけでございますが、その一環といたしまして、たとえば諸外国等では、日本のように納付すべき税額があるという人だけでなくて、もう少し広範囲に、端的に言えば、納付すべき税額がなくても一定の要件を満たす人は税務当局に、納税額ゼロでも、あるいは所得赤字でも、申告しなければならないということになっているわけでございます。
　それが所得捕捉の一つの手がかりにもなるという問題があるわけでございますが、ただ総収入申告制というのは、私どもの受け取り方では、言葉としては総収入申告制というのは臨調答申にも書いてあるんですけれども、これをもう少し広く読みまして、申告義務をいまより少し広げる。その場合に、たとえば所得がなくても一定の収入額以上ある人は申告をするというのが、一つの総収入申告制の言葉の意味でございますが、それはいわば例示と考えまして、申告義務をいま以上広げるためにはどういう基準がいいのか。たとえばフランス等でやっておりますように、女中さんが二人以上いれば申告する義務があるとか、そういう外形的な基準で申告義務を課している国もございます。それがわが国の風土になじむかどうかという問題は別といたしまして、そういう広範な観点から税制調査会の特別部会で御議論をいただくと、こういうことでございます。
○委員長（戸塚進也君）　三案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
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○委員長（戸塚進也君）　次に、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、関税率、減免税還付制度について所要の改正を行おうとするものであります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を御説明申し上げます。
　第一は、関税率の改正であります。
　まず、わが国の市場の一層の開放を図る等のため、カットダイヤモンド、金属加工機械、農業用トラクター等百十一品目の関税率を撤廃するとともに、チョコレート菓子、紙巻たばこ、電子式ディジタル自動データ処理機械等二百十二品目の関税率を引き下げることとしており、この結果、三百二十三品目の関税率を改正することといたしております。
　また、以上の改正等に伴い旅行者の携帯輸入物品に課される簡易税率につきまして所要の引き下げを図ることといたしております。
　第二は、減税還付制度の改正であります。減税還付制度につきましては、今後予想される灯油等中間留分石油製品の供給不足に備えるため、新たに特定の装置により中間留分石油製品等を増産した場合、関税を還付する制度を設けるとともに、設置の目的を達成した低硫黄燃料油製造用原油等の減税制度を廃止することといたしております。
　以上のほか、昭和五十八年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率につきまして、その適用期限を一年延長するとともに、昭和五十八年三月三十一日に適用期限の到来する原油関連減税還付制度、アルミニウムの塊の免税制度等につきまして、それぞれ適用期限を延長することといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（戸塚進也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、本案に対する質疑は次回に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時六分散会