Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宍倉政府委員　物価につきましては、経済企画庁の見通しによりまして六十年度は消費者物価が二・八％、卸売物価が一・一％、こういうことになっておりますので、そういうことかと思います。
　それから、昨年度までのいわゆる積み残しの分をどうするかにつきましては、なかなか難しい話かと存じまして、私の方でどういうふうにお答え申し上げるのか、それは私から申し上げるのはちょっと筋違いであろうかと思います。
　先生おっしゃいますのは、積み残しの分が何ぼかあるといたしまして、先ほど申し上げましたように、一％に相当する金額は百三十三億円でございますから、いわゆる積み残しの分に百三十三億円を掛けていただきますと答えが出てくる、こういうことであろうかと思います。
○小川（仁）委員　私は、大体一〇％以下になることはないと思っているのです。これは一般論です。なぜかというと、もう新聞等をお読みになっておりましょうけれども、いろんな賃金問題の評論家たちは五％前後の攻防かというふうに書いておられる。積み残しが四・四ぐらいある、こういうことになると最低でも一〇％という問題は用意をしておかなければ、一％の枠を給与を上げるという形で乗り越えるという意図的なものが存在する、こう考えるのです。政策云々という問題は、確かに政府の給与に対する政策はあると思いますけれども、人勧というのは本質的には守ることが前提の日本の国の給与制度でございますから、その分を用意しないでおいたということになると、その分を考えていないということになると、これは防衛庁としては怠慢というか、あるいは意図的なものとして一％を守るためにここのところの用意をしておかなかった、こういう言い方かのいずれかが当たると思います。
　それで、一〇％として幾らかかるかという計算は仮にしなくとも、これぐらいは上がるだろうという可能性を含めて計画をつくっていなかったことについてどうしても納得できませんので、その間のことを御説明願いたいと思います。
○宍倉政府委員　金額的に申し上げれば、先ほど申し上げましたように、例えば先生が今一〇％、こういうことをおっしゃいましたが、一〇％のベースアップがあるということでございますれば、一〇％から、一％分は中に入っておりますから九％でございまして、九％に百三十三億を掛けますと千何がしかという数字になろうかと思いますが、ちょっと今わかりませんが、そのくらいの数字になると思いますが、そういう数字が出てくることになるかと思います。
　防衛関係費につきましては、先生も篤と御案内かと思いますけれども、「防衛計画の大綱」の水準に達するまでできるだけ速やかに防衛力の整備を進めていきたい、その基本的な方向のもとに五六中業というのがございまして、六十年度予算はその三年度目でございます。そういったことで防衛力の整備をしていかなければいけないということがあり、同時に、既に持っております防衛力につきまして、それの運用等、隊員の練度の強化ということも考えなければならない、同時にまた隊員の処遇も考えなければいけない、また日米安保体制というものがあるわけでございますが、これに関連いたしまして基地対策の方も強化していかなければならない、そういった要請がございまして、それぞれの要請と、それから防衛以外の他の国の諸施策との間の調和を図りながら、ぎりぎり最低限度の金額として三兆一千三百七十一億円という予算をお願いしているわけでございまして、それが、先生おっしゃいますようなＧＮＰ一％の金額との間の差が八十九億円ということで非常に詰まっておるわけでございますが、両方の要請がございますので、片っ方だけのことでも何ともそこのところはうまくいかない、両方のところをぎりぎりにらみながらできたものでございまして、六十年度の防衛関係費につきましては、ＧＮＰ一％の中で予算編成をするということも政府の方針でございましたから、これもぎりぎりその枠内でやった、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　いろいろの要望があるという話はわかりますよ。ただ、私は、一つの予算を組むときに、当然年度内において一定の必要額があるということがわかり切った問題を抜きにして予算を組むということはあり得ないと思うのです。ですから、賃金を幾ら上がる、俸給を幾ら上がるものとして考えて予算を組んだか、端的な言い方をすればこういう言い方なんです。幾ら上がると思って予算をお組みになりましたか。一％でいいと思ってお組みになったのならそういう御返事をいただいて結構です。
○加藤国務大臣　六十年度における公務員給与べースアップ等、それから各予算、ＧＮＰとの関係につきましては私はこう思っております。
　自衛隊、防衛庁の人件費も一般の公務員に準ずる扱いを従来されてきておりましたので、私たちもそれと同じように、ほかの役所が六十年度の予算の編成に際しましてベースアップ分を一％ということでとるということであれば、私たちの防衛庁も百三十三億用意をさせていただいた、こういうことだと思っております。
　将来、本年度のベアがどうなるか、それが政府でどういう取り扱いをされるかは、これは現在不確定な要因であろうと思っております。そこで、私たち防衛庁の場合には、それ以外に、ＧＮＰ一％との関係というほかの省庁にはない別個の問題があることも委員御指摘のとおりでございますが、その点につきましては政府の見通しのＧＮＰが現在の見通しのとおり進むかということも不確定な要素でございます。現に去年も見通しどおり進まなかったわけでございます。それから、分子といたしまして、先ほど申しましたように、ベアがどういう額になるか、それをどういう政府の取り扱いになるか、これも不確定な要素でございますので、今その点についてはしかとしたことが申し上げられない、こういうふうに考えております。
○小川（仁）委員　給与の場合、ほかの省庁と違って、防衛庁の場合は、総枠一％を初めからお考えになっておやりにならなければならないという状況があるわけであります。他の省庁の場合は補正予算その他で組めますけれども、一％の枠というものを補正予算によって突破することが当然だという考え方で予算を組んではおられないと思うのです。どうなんですか。
○加藤国務大臣　ベースアップ、人件費、それからこのＧＮＰという問題につきましては、繰り返しになりますけれども、分子、分母ともそれぞれまだ不確定な要素がありますので、今ここで明確に申し上げられる段階ではございません。
　いずれにいたしましても、六十年度の予算編成の当初におきましては一％の枠を守りましたし、それから今後につきましてもできるだけ守りたい、こう思っております。
○小川（仁）委員　そういう立場でお話をいただきますというと、私たちとしては、当然ベースアップがある、そのベースアップを口実にして一％の枠を破るんだな、こういう一般的な印象しか今までの体制の中から受けとめられないのです。何かそこに一％枠に対する非常に意図的なものを感じます。それだけにいろいろな角度から今までも予算委員会その他でもお話があったことだろう、これは大臣も同じ御認識だと思います。
　そこで、それでは具体的に人件費あるいは自衛隊全体の給与問題の中で、公務員と比較して一体どういう状況があり得るだろうかということをお聞きしてみたいと思いますが、きょうは退職金の問題ですから給与には余り触れませんけれども、例えば自衛隊の給料表というのは曹の位なんかでは三十二号俸まで積まれております。一般の公務員にはそういう状況は余りありません、どのように適用するかは別として。給料、基本給、退職金、そういう問題を含めてもう一度再検討なさる御意思はございますか。どうですか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　自衛隊員の給与制度につきましては、御案内のとおり、一般的水準としましては、公務員でございますので一般職の職員との均衡をとるということで来ております。ただ、職務の特殊性がございますので、それに類似をいたしております公安職の職員の水準に合わせた体系を組んでおるわけでございまして、現在の制度そのものについて、私どもとしては十分均衡がとれておるというふうに考えております。
○小川（仁）委員　準じてというお話がございましたが、法制局おられると思いますが、準ずるという言い方、表現の仕方、これはどれほどの幅とどれほどの余裕があるものかをちょっとお知らせを願いたい。イコールではないと思いますけれども。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　一般に、準ずるとか準じてとかいう言葉はしばしばいろいろな機会に用いられておりますので、その場合場合に応じて判断するのが本当だろうと思いますけれども、法令用語におきましてもいろいろなケースがございます。ただ、それらを総括して言えますことは、法令用語の場合でございますけれども、本来そのものではありませんけれども、性質とか内容、資格要件などが大体同様であるというような、あるいは類似をしているというようなことで、その準じられているものと大体同様あるいは類似の取り扱いをするという場合に、準ずるというような言い方をしているのが一般でございまして、御質問のように、どのくらい離れているかとか、そういうようなことは余り意識はしないで使っているのが普通じゃないかというふうに思います。
○小川（仁）委員　私は、今までの経験の中で、地方公務員の給与等の場合は、準ずるというのはイコールと、こういう形で法廷等の争いの中でも政府側の答弁があったことを知っております。具体的には盛岡地裁の民事問題で私自身が原告になってやったこともあるのですが、地方公務員の場合は準ずるという場合はあれですか、イコールあるいはその地域における一定の条件その他があればこれをその条件に合わせて考えてもいい、こんなふうに御理解しておられるでしょうか、解釈しておられるでしょうか。準ずるという立場の解釈、法制局と人事院からもお聞きしたいと思います。
○関（守）政府委員　地方公務員につきましてどのような規定においてその準ずるという言葉が用いられているのか、私、実はまだ詳細に存じませんので、よく研究してみないとわからないと思いますけれども、先ほど申しましたようなことで、仮にそういう言葉が使われているといたしますと、その性質なり内容なりに応じまして、それそれぞれに応じた取り扱いということになるのであろうというふうに考えております。
○鹿兒島政府委員　私の記憶では、地方公務員法自体に準ずるという言葉はなかったように記憶いたしております。行政指導の問題だろうと思いますので、自治省にお尋ねいただきたいと存じます。
○小川（仁）委員　そのとおりです。法律用語としてありませんけれども、行政的には準ずるというのが非常に大きな形でいろいろ行われているので、一応法解釈の方を聞いたんです。
　それから、法制局についでにお聞きしますが、給与以外に現物給与というものがありますね。現物給与というものは賃金とみなしていいものかどうか、法制局の方でおわかりでしたら。これは人事院でも結構でございます。
○鹿兒島政府委員　給与法の五条の第二項という規定がございまして、「宿舎、食事、制服その他これらに類する有価物が職員に支給され、又は無料で貸与される場合においては、これを給与の一部」とするという規定がございます。
○小川（仁）委員　じゃ法制局、ありがとうございました。
　現物給与に限界というものはございますか。例えば金額的に言ってこの程度までは出してもいいとかこれ以上は無理だとかというふうな限界といいますか、そういうふうなものはございましょうか。それからまた、同時に、現物給与についての対価というのを給与の一部と見るというときには、これは当然課税対象とか、あるいはあらゆる退職金その他を含めた場合の基礎に計算をされるのかされないのか、その辺きっちりした御答弁を願いたいと思います。
○鹿兒島政府委員　先ほど例示いたしました現物給与につきましては、やはりこれは個々それぞれの実態によって判断すべきものだというぐあいに理解いたしております。
　現在の実態を申し上げますと、現在給与法適用職員につきましてはかかる現物給与の実例はないということでございます。
○小川（仁）委員　現物給与の問題は後に回しまして、具体的に防衛庁にお伺いしますが、退職金制度は、自衛隊の独自と、それから場合によっては国家公務員法をも利用するというふうに、両方あわせて御利用になっております。
　それで、先日、高卒行政職（一）で入省した者のモデルの退職手当額と、それから防衛庁の自衛官、士に対する退職手当の標準的な支給額というのをいただきました。これはバランスがとれておると思いますか。
　具体的に言います。まず勤続年数二年、行政職の場合は十一万二千三百二十円。士の場合は第一任期二年、百日で三十八万五千円。この差は約二十七万円。勤続年数三年になりますと、行（一）は十七万三千八百八十円。士の場合は六十万一千円。約四倍近い倍率になっているわけでございます。こういうふうなものが一つの公務員、片っ方は特別職でありますけれども、余りにも開きがあり過ぎると思いますが、これについて防衛庁の見解をお聞きしたいと思います。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　初めの方の問題でございますが、退職金につきましては、一般的に私どもは、一般職と同様退職手当法の適用を受けております。ただ、自衛隊員につきましては特殊な事情がいろいろございますので、一部の特例的な事項について、防衛庁職員給与法でもちまして特例を定めておるということでございます。ですから、一般的には計算方法といたしましては一般職の方の退職手当と同様の計算方法になるわけでございますが、先ほど御質問のございました任期制自衛官の退職手当が高いではないかということでございますが、この点につきましては、考え方といたしましては、短任期の二年または三年、三年は海上自衛隊、航空自衛隊でございますが、陸上自衛隊は二年ということでの短任期の任用でございまして、日本の社会におきましては終身雇用制というのが一般的な形態になっておることから考えますと、非常に不利な雇用条件ということでございます。したがいまして、私どもといたしましては、特別な扱いということをお願いいたしまして、一般職の国家公務員の短期の整理退職者並みということで特例を定めております。特に任期制の自衛官につきましては、やはり若い隊員を確保していくということが精強性を旨といたします自衛隊にとってぜひ必要でございますので、こういった需要の多い十八歳ないし二十四歳という年齢層の者を任期制自衛官として採用していきますことを考えますと、私どもとしては妥当な処置であるというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　退職金というものの性格からいいますと、これは勤続報償的な性格を一面持っておるわけであります。長い間勤めて、そして、その後の老後生活を送る際にそれが生活の資になる、こういうふうな性格を一面持っているわけでございます。しかし、確かに自衛官の中に特殊的な任務があろうと思いますけれども、支給日数等、例えば百日、百五十日、二百日なんというのは一体どういう根拠でつくられたか、根拠がありましたら明確にしていただきたい。やはり一定のバランスというものが存在しなければならない、こう考えますと、非常にこのバランスが問題になる。そうでなくても、士の場合は、俸給だって公安職に準じた給料表をお使いになっているけれども、食糧費も、もちろんこれは堂内居住という立場もあって全額支給なさっている。被服費、居住費、こういうものを全部国が持ったほかに、さらに退職金、こうなりますと、どうしても私はバランスがとれないと思うのです。ですから、そういうものを含めて、百日というものを出してきた、あるいは百五十日というものを出してきた根拠を明確にしていただきたい。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　ちょっと先に、御質問がございました現物支給とかそういった問題にっきましても、私どもとしては、職務の必要上、やはり営内にずっと閉じ込めておくような結果になる営内居住義務とか特殊な任用形態というようなものを考えまして、一般職にない現物支給等も実施をいたしておるわけでございまして、特にこの面が格段に有利になっておるというような性格のものではない。特別の義務を課しておるわけでございまして、今の若い方の場合、やはり一日の勤務が終わりましてくつろぎのために外へ出でいろいろレクリエーションもやりたいというような年代でございますけれども、私どもの場合は、営内居住義務を課しておる結果、一定数の外出許可はございますけれども、どうしても最終的には幾らかの方はずっと営内にとどまっていただかなければいけない。こういった義務に対応いたしまして食事の支給等も実施をいたしておるわけでございますし、訓練等も非常に厳しゅうございますし、それに必要な衣服としての作業服、制服等も支給をいたしておるということでございまして、これが格段に給与として有利になっているということではございませんので、その辺については御理解を賜りたいと思います。
　それから、御質問のございました特退官手当でございますけれども、これは御案内のとおり、警察予備隊当時、二年任期で六万円、一年任期で三万円という退職金制度がございまして、昭和二十七年に保安庁になりました際に、現在のような任期別の支給日数をとったわけでございます。
　当時は百日ということで、当時の整理退職者の数字をとりまして百日という支給の基準を決めたということのようでございます。それ以降、一般職の退職手当のアップに相応いたしまして改定が行われまして、現在の姿になりましたのは昭和四十九年の七月からでございますが、このときの改定につきましては、任期別に、今までは大体一律であったわけでございますけれども、それを、ある程度熟練隊員を確保していく必要があるということで、三任期にウエートを置いた退職金の率に調整をいたしたものでございまして、基本的には今までの考え方を踏襲をしておるわけでございまして、必要性等あるいは率等につきましては、先ほど来御説明しておりますように、一般職の整理退職の改定の率等を参考にして設定をいたしておるわけでございます。
○小川（仁）委員　整理退職、どこにどう適用するか、答えてください。
○友藤政府委員　今手元に細かい資料がございませんけれども、当時の整理退職、短期の方の整理退職でございますが、その方々の退職の月の計算をいたしました場合を割り返しますと当時の日数になった、こういうような形でございます。
○小川（仁）委員　聞いているのは、考え方を聞いているのじゃなくて、国家公務員の二年の整理退職、どこにこういうふうな適用が存在するかということを聞いているのです。例えば整理退職に適用するというのなら、二年間で仮に公務員が整理退職された、そうすると、その整理退職の方が幾らだから、それを基準にして何倍にしたとかどうとかというふうな、具体的な対応の場所があったら聞かしてくれ、こう言っているのです。
○友藤政府委員　任期制の自衛官の退職手当につきましては、先ほど来申し上げておりますように、一般職の方の退職手当法ではございませんで、私ども独自の特例としての退職手当を防衛庁職員給与法で定めていただいておるわけでございますが、その際の参考といたしました率といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、当時設定しました当時の短期の一般職の方の整理退職の率等を参考にして、我が方で独自で定めたものでございます。
○小川（仁）委員　自衛隊の給与表の退職手当というのは防衛庁職員給与法二十八条でございますね。そこの中に例えば二項、「ただし、その者の退職手当の額が国家公務員等退職手当法第五条の規定の例により計算して得た額に満たないときは、その額をもって退職手当の額とする。」こういうふうに、自衛隊独自性というものだけじゃなくて、国家公務員法の方も適用する、こういうふうに書いてある。都合のいいものをみんな利用するというふうな退職手当法になっているみたいな感じがするのです。それじゃバランスも何もとれないじゃないですか。だから、具体的に今御質問申し上げました二年なら二年でこれだけの倍数になるということを、そして、そのための百日というものはどういう基準でもってつくり上げられたのか、一般的にただこの辺にしておけということで決められたのか、そういうところをはっきりしてください。私は今高いとか安いとか言っているのじゃないのです。バランスの問題を言っているのです。
○友藤政府委員　先ほど来お答えいたしておりますように、随分古い話でございますので、当時の一般職の短期の整理退職の率を割り戻して、それを参考にして私どもで独自につくったということでございます。
　それから、五条適用の話もあるではないかというお話でございますが、やはり先ほど来申し上げておりますように、任期制自衛官につきましては、非常に雇用条件としては不利な条件のもとで来ていただいておるという実態もございますので、できるだけ制度に乗る形としては手厚く処遇をしていく必要があるということで、私どもとしてはそういった規定を入れておるわけでございます。
○小川（仁）委員　結局、科学的な根拠とかあるいはいろいろな公務員同士のバランスとか、そういう問題ではなくて、あなた方の考え方でこの程度ならいいということで決めた、こういう結論になりますか。
○友藤政府委員　ただいまちょっと資料を見ましたところ、先ほどのお尋ねの件につきまして具体的な数字をちょっと申し上げますと、当時百日を設定いたしましたときは、退職手当法の臨時特例の附則の第六項でございますか、行政整理による退職手当の二年分がちょうど六十日に該当いたします。それに二十七年の臨時特例法の加算率一・八を割り掛けますと百八日になりますが、それを丸めまして百日という形で当時計算を一応いたしておるということでございまして、これを参考にして百日というふうに設定をしたように聞いております。
○小川（仁）委員　退職手当法もいろいろ変わっております。やはり給与でございますから、一定の水準、バランス、こういうものがあると思いますから、再検討を要求いたします。いかがですか。
○友藤政府委員　たびたび御答弁申し上げておりますように、私どもとしては、任期制の自衛官の退職手当につきましては、非常に厳しい条件の中で来ていただいておるわけでございますし、本人にとりましては、やはり新規就職する場合に一番有利になる時期を、自衛隊に二年とか四年とかその期間来ていただいている方が大勢いらっしゃるわけでございます。これも皆、自衛隊の任務というものの重要性ということで、はせ参じて来ていただいているわけでございますので、私どもとしては、やはりそれによって不利になる部分についてはできる限りのカバーをする必要があるということを含めまして、現在の制度で乗れる限りの処遇をしていきたいということでございますので、この点につきましては、お言葉ではございますけれども、私どもとしては将来とも有利な扱いをできるだけしていきたいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　その考え方はちょっと納得できません。一つの制度として存在し、その制度を志願して入ってくるのです。こういうようなことを言うとおかしいのですが、昔の徴兵制度のときには、人の嫌がる軍隊に志願で出てくるばかもあるという歌があったものでございますが、それは今来られる方はそういうばかな人たちではなくて、国家のそういう自衛隊の一つの意義を認めて入ってこられるのでしょう。しかし、その後そこに置かれる状況というのは、私がさっき言ったように現物給与、食糧費、被服費、居住費、そういうものを含めて非常に優遇されている。それが仮にどうしても給与とは認められない、業務上必要だということだけで給与から外されているという考え方に立ったとしても、その仕事の形態は変わっても国のために同じようにやっておられる公務員その他もございますから、一定のバランスというものがおのずからあると思います。そのバランスというものは、職務の内容を含めて再検討し直されなければならない時期だと思います。
　何か今、自衛隊員を募集しておられる募集員の皆さんのお話を聞きますと、退職金をいっぱいくれるんだと言って退職金で釣っておられる。退職金で釣っておられるような士が存在したところで、それは自衛隊の精強性といいますか任務性を果たすことにはならない。むしろ基本的なものを認識させながら、給与その他ではバランスをとっていくということの方が非常に大事な状況だ、そう考えるだけに、士だけは最大有利にいたしますなんというふうなお答えはどうしても納得できません。長官のお考えを伺いたい。
○加藤国務大臣　私たち、全国各地を歩きますと、地方連絡部の部長とか所長とか、自衛隊員を募集している業務に携わっているいろいろな人間と会いまして、その報告を各地各地で聞くわけでございますけれども、隊員募集につきましては、それぞれ地方連絡部のスタッフは大変な苦労をいたしております。それは委員御指摘のように、自衛隊の隊員の曹・士の処遇が格段にいいというならばもっとやりやすいのではないかな、こう思っております。
　で、今退職手当の問題が出ておりましたけれども、局長が申しましたように青春時代の、そして将来の人生設計に対して一番重要な二十前後、そういうときに二年、四年、ときには六年おる、それから退職する、それからまた別の職に行くということは、大変なハンディキャップであろうと思っております。それは、四十万円の退職金がもらえるから、六十万円、八十万円だから、それで有利だから、したがって自衛隊に行ってそれからまた別の職にかえるというほどの魅力を持つものでないと私は思っております。
　したがって、私は、自衛隊の駐屯地の中にいて、二十前後の青春を一生懸命訓練に励んでいる隊員たちを、もうちょっと温かい目で見て御理解いただけないものかと思う次第でございます。
○小川（仁）委員　私は、高いとか安いとかということを言っているのではないのですよ。一定のバランスというものを存在させるべきだという考え方で物を申し上げておる。このバランス問題は長官お得意のところなんだ。官民較差があったり、それから軍官格差なんという話はあえてやりたくありませんけれども、一つのバランスというものを存在させた方が賃金体系や退職金体系の方からもよろしいのではないか。そのために必要なものがあったら、それはそれで理由があれば付加していただいて結構です。
　ただ、一般的に言われるのは、格差論もそうですけれども、例えば官民較差でも、一定の条件とか要件とかというものを抜きにして、出された数字で物が比較される傾向があるのです。そのために、あるいは皆さんから言われたら職務を低く見られているとかいうふうな印象を持たれるかもしれませんが、そういう立場で申しているつもりもありませんので、今後とも長官、自衛官だけではなしに、公務員についても民間の人についても、やはりその置かれた条件をお考えいただいて、一定のバランスをとって給与あるいは退職金というものはあるべきだ、こうお考えおき願いたいと要望いたしておきます。
　次の問題に入ります。長官、お忙しければ、あと係の人で結構ですからどうぞ。
　防大の学生問題についてちょっとお聞きいたしますが、自衛官の総数の中に学生は含まれておりますか。隊員というものの中にはどういうふうな形で置かれているか、この点からお伺いします。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　まず定員に含まれているかどうかでございますが、これは定員外の職員でございます。それから隊員がどうかという点につきましては、自衛隊員ということで、自衛隊法の中で服務についての規定がいろいろございます。
○小川（仁）委員　学生手当というのが支給されております。そのほかに期末手当というのが支給されております。自衛隊の給与法第四条によりますと勤勉手当も支給していいのではないかと思うのですが、勤勉手当は支給されていませんが、その理由をお聞かせ願いたい。
○友藤政府委員　学生には学生手当を支給いたしておりますが、勤勉手当は支給をいたしておりません。
○小川（仁）委員　理由をお聞かせ願いたい。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○友藤政府委員　御案内のとおり、防大、防衛医大の学生につきましては、学業に励むのが本来の仕事でございますので、その勤務の特質上、私どもとしては勤勉手当になじまないというふうに考えております。
○小川（仁）委員　これは公務員でしょう。公務員だとすれば公務員法あるいは給与法の対象になるわけでございますが、学生という形で隊員で存在するのなら、その仕事をまじめにやったら勤勉手当をくれたっておかしくないような気がするのですが、そうすると、学生は自衛隊の職務の中に入らない、職務を遂行していない、こういうふうに考えていいわけですね。
○友藤政府委員　先ほども申し上げましたように、自衛隊員という身分には入っておるわけでございますけれども、その勤務態様と申しますのは、先ほど来御説明をいたしておりますように勉学にいそしむということでございます。一方、勤勉手当は、勤務成績に応力で支給される報償的な給与であると言われておりまして、学業に励む学生に対しましては、学生の本分に照らしまして、このような給与を学生に支給するということは適当ではないという考え方に立ちまして、支給をいたしておらないわけでございます。
○小川（仁）委員　それなら期末手当も要らないのではないですか。
○友藤政府委員　期末手当につきましては、御案内のとおり生活補給的要素を持つ給与でございますので、学生が夏季休暇あるいは冬季の休暇で帰省をいたしますための旅費でございますとか、あるいは生活経費の諸雑費等に充てる必要もございますので、支給をいたしておるわけでございます。
○小川（仁）委員　学生手当は行政職（一）八の三を該当しておりましたが、そのほかに学生に対して支給する現物給与並びに一年間の一人当たりの金額を御説明願いたいと思います。
○友藤政府委員　学生手当のほかに支給いたしておりますものとしましては、先ほど申し上げました期末手当、それから食事でございます。それから被服、これは制服等を貸与いたしております。そのほか作業靴を支給いたしております。そのほか療養の給付、公務上の傷病はもちろんでございますが、私傷病についても国が療養の給付を行っております。経費につきましては他の担当からお答えをいたします。
○大高政府委員　防大生の、昭和六十年度の予算案で試算した場合の一人当たりの経費でございますけれども、おおむね四百万というふうに考えております。
○小川（仁）委員　これには授業料といったようなものも、例えば普通の学校へ行けば授業料みたいなものを支払わなければならないものですが、そういうものも含めて四百万ですか、そういう経費分を含めて。
○大高政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のように、防大におきましては授業料というのはございませんので、そういうものは入ってございません。申し上げますれば、例えば教職員の給与でございますとかあるいは学生に手当を出しておりますが、こういうものは当然入ってございます。
○小川（仁）委員　ではさらに聞きますが、居住に要する一人当たりの費用、食事に要する一人当たりの費用、医療に要する一人当たりの費用、授業料というものは当然ないわけでありますけれども、普通の大学では授業料があるわけです、国立大学へ行っても何でも。それに該当する費用は一人当たり幾らになりますか、お知らせ願いたいと思います。
○大高政府委員　ただいま先生御質問のような費用についてはちょっと積算をいたしておりませんので、ここでお答え申しかねるわけでございます。
○小川（仁）委員　食事に要する費用ぐらいはわかっているでしょう。
○大高政府委員　食事の経費でございますけれども、これにつきましては月額で二万八千九百一円というものを一応考えております。
○小川（仁）委員　あと、例えば学生がうちへ帰る帰郷旅費みたいなものは支給しておりますか。
○大高政府委員　ございません。
○小川（仁）委員　退職金の通算の場合に在職期間の二分の一を当てるというのですが、なぜ年数を二分の一だけしか退職金に該当させないのか、この点。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　先ほど来お話が出ておりますように、学生は修学をすることが任務になってございます。したがいまして、それだけでは本来の自衛隊の業務そのものを実施しておるということには直ちにはならないわけでございますが、やはり引き続いて自衛官となりました者につきましては、学生としての修業期間というものは自衛官として修業するための期間という意義を持ちますことから、一般的には休職等の場合の期間計算で二分の一という考え方がございますので、それとの権衡をとりまして二分の一に相当する期間を退職手当法の勤続期間に通算するということにいたしております。
○小川（仁）委員　かなり自由自在にいろいろなものをお考えのようでございます。いろいろお聞きしたいことは改めて申し上げることにしまして、防大生の中で防衛医大は、かかった費用は、勤務しないときには償還させられます。防衛大学の方は償還規定がございません。なぜそういうふうになるのですか。
○大高政府委員　御承知のように、防衛大学校は将来幹部自衛官となるべき者を採用いたしまして教育訓練を加えていくわけでございます。この学校を卒業しました場合におきましては、防衛医科大学の場合と違いまして、防衛医科大学のように医師試験を受ける公的な資格、こういうものを防衛大学校の場合は別に持つわけでございません。そういう意味におきまして特に償還義務は課していないということでございます。
○小川（仁）委員　かなりの数の方が卒業なさった時点で一般職におつきのようでございます。年間四百万の経費をかけて、四百万以上だろうと思うのです、そういう状況をつくって、国の経費で丸丸教育をしておられながら、やめたらそれっきり、大変都合のいい学校みたいに見えるのですが、そういう傾向が今後高まってくることにはなりませんか。
　それからもう一つは、どうしてお医者さんだけは勤務期間というものが存在して、どうして幹部の方は一定の勤続期間というものが存在しないのか、この辺、理由を聞かせていただきたい。制度がこうなっているという以前の理由をお聞かせ願いたいと思います。
○大高政府委員　最初の御質問でございますが、確かに防衛大学を卒業いたします際に、毎年五％、過去の平均五％程度でございますが、五％程度のいわゆる任官しない者が出るわけでございますけれども、これにつきましては、例えば本人の体の状況が悪いとかあるいはまた家業を継がなければいけないとか、その他いろいろ転進の理由があるわけでございまして、私どもの方では、最初の募集の段階、あるいは入学の段階、あるいはそれぞれ学年が進んでまいりますが、こういった各種の段階におきまして、いわゆる幹部自衛官たるの心得というものをかなり指導いたしまして、徐々に決意を固めていくということによってできるだけそういった事態がないようにと過去努力もいたしておる、あるいはまた学生相談室を設けまして、かなり精神的にも動揺する若いときでございますので、そういうものを加えておるわけでございます。
　先生御案内のように、防大に入ります学生につきまして私どもの方では意識調査をやっておりますけれども、この意識調査の中におきまして、国防の重要性を認識して進んで入った者というのは約一割程度でございまして、その後、ただいま申し上げましたいろんな教育指導を通じまして、最終的には九割以上が出るという形でございます。
　したがって、しかも現在の様子を見ますと、義務教育の課程あるいは高等学校の教育におきまして、必ずしも国防というものについてよく理解がなされるほど十分な教育がないというような状況でございまして、この中でこの程度の成果を上げているわけでございまして、必ずしも多いというふうには私ども考えておりません。また、この数をできるだけ減らすべく今後も努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
○小川（仁）委員　御質問にお答えにならないで事情だけお話しになりましたが、後で結構ですから、何で医大の方は償還金があって、同じぐらい国の銭をかけて、何で防衛大の方は償還金がないかという理由を教えてくれ。というのが私の質問でしたが、時間がありませんから次に移らしていただきます。
○大高政府委員　ただいまの点でございますけれども、私、答弁が一つ漏れましてまことに恐縮でございます。
○小川（仁）委員　要りません、後で聞くから要りません。
○戸塚委員長代理　質問者がそう言っておりますから、後にしてください。
○小川（仁）委員　答弁要らないと言ったら、物を言わぬでくださいよ。言うと、また言いたくなっちゃうと、持ち時間がなくなっちゃいますから。
　退職金に関して、特殊法人のことについて、これは大蔵省もお見えになっておると思いますが、問題点を出してお答えをいただきたいと思います。
　私たちの集計によりますと、七十七法人集計をいたしまして、天下りの方、この天下りというのは通称でございますが、四百六十二人中に七八％、三百六十一人が特殊法人の中の天下りの役員でございました。大変なものです。全役員が天下りだという特殊法人も十四法人、公益法人を調査しただけで十四法人あります。
　そこで、どれほどの退職金をこの人たちが取っているかと思って見てみますというと、一昨年の最高の人が三千九百万円、昨年が三千四百万円。二千万円以上の人がそれぞれ七人、十二人と、こういます。こういう形で存在をしますというと、国家公務員の早期退職者の特例俸給の割り増しというものに対して疑問が出てくる。したがって、公務員の方で早くおやめになって、早期退職者に対しての一定の割り増しがあるとすれば、この退職金、いわゆる各法人の退職金、これについてもうちょっと政府全体で考える必要がありはしないか。これは政府の行政補助機構でございます。ほとんど予算その他も押さえているだけに、これはぜひ大蔵省の方の考え方と、総務庁長官、これに対する何か御配慮、お考えがあったらお聞かせを願いたい。
○竹島説明員　お答え申し上げます。
　特殊法人の役員の退職金のあり方につきましては、いろいろな御議論があることは承知しておりますが、私どもの考え方は、基本的にはこれはあくまでも独立した法人である。その場合の役員でございますが、そのあり方はやはり民間準拠という考え方で、具体的には民間企業におきます役員の退職金の実態調査をいたしておりまして、それを見まして、それとのバランスをとって支給率については考えてきております。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
したがって、具体的には見直しが何回かなされておりますが、現在百分の三十六という支給率にいたしましたのは、五十三年のときに二割下げましてそのようにしてきているということにあらわれておりますように、見直しはしてきております。
　一方、そのベースになります俸給につきましては、これはやはり公務員に準じまして抑制ぎみではございますけれども、逐次見直しをしてきております。ただ、その結果といたしまして、民間企業の役員の給与と比べますと特殊法人の役員の給与は低いということがございまして、私どもの把握する限り、大体六割の水準になっております。支給率についてはそういうことでバランスをとってございますが、掛けられますベースがそういうことで低いということから、現在の退職金の水準になっておるということでございます。
　委員の挙げられました例でございますけれども、一般的には確かに大きな公団、公庫等の場合の総裁から理事までいろいろございますので、一概には申し上げられませんけれども、基本的には今言ったような算定方式に基づいて計算されておりまして、原則は四年の任期ということになっておりますから、私どもが把握しております限りでは、多くの一般的な理事の方、この場合にはそのような多額のものじゃなくて、千万から千五百万ぐらいの間に分布しているというふうに認識をしております。
○後藤田国務大臣　従来から、特殊法人の役員の処遇が高過ぎるといったような批判がございます。ただ、現実の問題は、今大蔵省の事務当局からお答えしたとおりでございます。
　給与の方、俸給ですね。この方は従来から抑制的な措置をずっととってきております。そうしますと、実際は今、政府の扱いは、特殊法人の役員は大体民間が半分、公務員から半分という扱いにしているんです。ところが残念ながら、民間は給与が高いものですから、半分なかなか集まらないんですよ。そういうような状況にあることは御理解をしておいていただきたい。
　それから退職金の方は、これは私も注意をして官民の比較をしましたが、現状はほぼ均衡がとれておるのではないか、さように私は考えておりますが、いずれにせよ、世間にはどうも役人ばかりがいいことをしているんじゃないかといったような批判がございますから、そこらは絶えず政府全体としては見直して、もしそういう事実があれば是正をしていきたい、かように考えております。
○小川（仁）委員　いろいろ申し上げたいことがありますけれども、以上で私の質問を終わらして、関連をよろしくお願いします。
○中島委員長　関連して沢田広君。
○沢田委員　突然の質問でありますので、他の先輩同僚議員の質問と重複する点がありましたらお許しをいただきたいと存じます。極めて限られた時間でありますので、答弁もそのつもりでひとつ短く御回答いただきたいと思います。
　まず第一に、専売とたばこが今回の法律で除外をされました。簡単でいいのでありますが、その理由だけひとつ立案の方から、法律案の提出者の方で一言お答えいただきたいと思います。――じゃこれは後で。
　次へ行きます。
　この法律ができました当時の経緯は、私も当時体験をしている一人でありますが、公企体と、特に占領軍というような状況の中の公務員とが合わされましてこういうふうに措置がされました。でありましたから、当時は団体交渉権とその法律というものが併存する形で推移をしたことであったと思いますが、その後この法律の適用が多くなったというふうに思っております。まず、この点の認識は、これも立案者の方で後でお答えいただくんで結構でありますが、そういう経緯であったと思っておりますが、その点について御回答いただきたい。
　それからもう一つは、私の方の説明でありますが、これも答弁を求めておりますと長くなるので述べるのでありますが、国鉄の場合の職員の傷害率は一番ひどいときに千分の百二十五、民間は千分の六・五から七ぐらいが傷害率の程度であります。それ以上に、片足をとられる、片手をとられるというハンプなどの事故は極めて大きかったという実例の歴史を持っております。その後機械化が進んだりなんかしましたけれども、そういう命をかけての仕事、特に大東亜戦争当時の仕事等が大きくその内容を決めて、退職手当その他も定められた経緯があります。この点の事実についてはこれは当局も知っていると思いますので、まずそういう関係について一つ、これは国鉄当局からお答えをいただきたいと思います。
○太田説明員　いろいろ今御指摘がありましたように、大変特殊な仕事でございます。屋外で、しかも深夜にわたるという業務でございますので、大変傷害も多うございますが、昨今ではこれまた御指摘のように大分改善はされております。なおその面では努力をしております。
　そういう特殊な業務を反映いたしまして、いろいろな制度の面で配慮されているというふうに聞いております。
○沢田委員　そういう経緯の中で、今日財政事情が非常に悪いということから、特別国鉄への指弾というものも強い。我々もその一人として謙虚に受けとめて、これは再建に努力をしなければいけない、こういうことで、我々仲間にもそう問いかけ、またその協力を仰いでいるわけでありますが、特にこういう労働条件関係については、そういう経緯も十分勘案しつつ、今の悪さをもって昔の努力を無にするということのないような配慮が、政治の社会には必要であると思うのであります。
　そこで二、三お伺いをいたしますが、国鉄には定年制はないのでありますが、退職制度はどういうふうになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○太田説明員　私ども特別退職制度、略して特退制度と呼んでおるのでございますが、労働組合と協議をいたしまして、その制度を整えているわけでございます。
　一口で申し上げますと、五十五歳になりましたら大多数の職員が勧奨を受けて退職をする、こういう制度でございます。長くそういうやり方が慣行として定着していたのでございますが、昨今の全般的な定年延長の傾向を受けまして、多少その選択の幅を広げまして、四十九年、五十二年、五十六年と三度にわたりまして見直し修正をいたしまして、今持っております制度は五十五歳で大多数の職員が勧奨を受けて退職するというところを基軸にしながら、五十六ないしは五十八、その辺で節目を設けまして若干の幅を広げている、こういう次第でございます。
○沢田委員　では、どのくらいの職員が事実上五十五歳でやめているか、その割合を言ってみていただきたいと思います。
○太田説明員　年によって多少の変動がございますが、昨年度、五十八年度は、当該年度五十五歳に達した者の七一％が勧奨退職をしております。以下同じやり方で数字を申し上げますと、五十七年度においては八五、五十六年度が八二、五十五年度が八二、五十四年度が八〇、それぞれパーセントでございます。
○沢田委員　特に今度国鉄再建を控えて、余剰人員を持って、多くの職員を外へ出したりやめてもらったりというような事態を迎えているわけでありますから、もし通常の定年制をしくとして皆が六十まで居残られたら、これは大変困るというようなことにもなるわけであって、言うならば、今までの慣行が継続をする方が国鉄再建にはある意味においては近道になる、こういうふうな解釈もできると思うのですが、極めて限られた時間ですが、その点の見解だけお聞かせいただきたいと思います。
○太田説明員　一言ではなかなか御説明しにくいものですから若干分けて御説明申し上げますと、先ほど申し上げましたように、五十五歳に到達した人の八割前後がやめていくということは、二割前後の者が五十六歳以上になっても残るということでございますが、現在ただいまの時点で、五十六歳以上で在職している者が一万百八十五名でございます。三十三万人のうちの一万百八十五名ということでございます。
　そこで、余剰人員対策としまして私ども最も力を入れておりますのは、この五十六歳以上の約一万名の職員ができることなら全員やめるように決心してもらいたいということでございまして、この点につきましては、先般、五十六歳以上で残っている者の在職条件なり退職条件を来年度から厳しくする、先ほどだんだん幅を広げたと申し上げましたが、それをもとへ戻して、一切そういうプラスアルファの要素をなくする、本年度が最後のチャンスだということでもってその一万何がしの諸君の退職を勧奨しているのでございますが、現在三月一日時点で、そのうち七千百名ちょっと、七千二百名弱の者が本年度末退職をするという意思表示をしております。それが一つでございますが、もちろんそのほかにも、五十五歳でやめる諸君が従来の八割何がしを超えて、まあできれば全員五十五歳でやめるようにしてもらいたいということで勧奨しております。それからまた、それ以下の若年の者についても同様の勧奨をしている。その辺を総合しまして、余剰人員の調整策の実効を上げるべく努力をしている次第でございます。
○沢田委員　後藤田総務庁長官、以上極めて短い時間でありましたけれども、国鉄の特別な今の事情を若干例示しながら、今回の法令の扱いに当たって、わかりやすく言うと冷たくないという言葉になるんでしょうが、だからといって特別な扱いということではなしに、通常の従来の慣行を尊重しつつ今日のこの事態を円満に乗り切っていく、そして国鉄再建を実りあるものにしていくためにそれぞれの分野を通じて協力をしていく、こういう前提で、この法令の取り扱いに当たって十分な配慮が求められるものであろうと考えるわけでありますが、この点について長官の御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　今日国鉄が置かれておる状況、そのために受ける職員の皆さん方のお立場、十分理解ができるわけでございますが、何しろ厳しい状況の中にありますから、この厳しいという現状は労使双方ともに十分御認識をしていただかなければなるまい、こう思います。
　退職金等の扱いについては、これは先般公労委の意見書等もございますから、そこらは労使双方とも頭に置きながら、基本的には労使双方で詰めて、そして合理的な解決をしていただくべき筋合いのものであろう、私はかように考えております。
○沢田委員　ありがとうございました。終わります。
○中島委員長　上原康助君。
○上原委員　もう既に、退手法案については同僚議員の方からいろいろお尋ねになったようでありますから、一、二点だけ確かめておきたい点がありますので、まず法案関係からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回のこの退手法案を改正する理由は、既に明らかにされておりますように、ことし三月末日から定年制が実施されるということ、あるいは民間企業における退職金の支給等の実情なども勘案をして、法案改正に踏み切ったというのが主な趣旨のようであります。
　しかし、端的に言って、これは公務員の皆さんからすると制度の改悪になっていると言わざるを得ません。その理由として、長期勤続者に対する支給率が引き下げられているということ、あるいは早期退職者に対する優遇措置をそのかわり新たに設けだとはいっても、自己都合退職の場合は引き下げになっているというような点からすると、定年制との絡みで、改正とは言いつつも、やはり制度の改悪にしかなっていないのじゃないかという見解をとらざるを得ません。
　そこで、一点お尋ねしておきたい点は、この定年前早期退職者の退職特例措置を設けた理由は何なのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　定年前の特例措置を導入する理由は何かということでございますけれども、行政組織及び官職の設置、改廃、所掌事務、定員等は、民間企業と異なりまして、すべて法令または予算によって規制されているために、おのずから制約があり、また一方、公務員は、国民の信託にこたえ、能率的かつ効率的な運営が要請されており、そのため、常に組織の活性化を図るとともに、職員の適正な新陳代謝を図っていく必要があるわけでございます。
　したがいまして、このような人事管理の運営を適正にしていくためには、やはりこういうような年齢構成をならしていくというような必要性が多多あるわけでございます。したがいまして、今回こういうような措置を入れたわけでございます。
　ちなみに、人事院の調査によりましても、民間におきましても早期退職優遇制度あるいは選択定年制度など、定年前の早期退職者に対する退職手当について何らかの特例措置を講じておる企業が過半数を超えておるということでございまして、このような観点からこの制度を導入した次第でございます。
○上原委員　理由づけはいろいろできると思うのですが、しからば、この定年前早期退職者はこれまでの実績というか、それでおやめになる方々は年間どのぐらいいるのですか。
○藤井（良）政府委員　五十七年度で調べますと、総員で四万六千二百二十一名やめておりますけれども、このうち勧奨でやめたのは二万一千三百四十五名でございまして、約四六・二％に当たっております。
○上原委員　全体の数字からすると相当やめているということになっているかと思うのですが、いずれにしましてもこれは五十歳代前半でやめていく。そういうところに、新陳代謝あるいは人事の交流というか還流の促進を図る、そういう一面はあるかと思うのです。しかし実際には、先ほどの特殊法人の話もちょこっとあったのですが、五十歳代前半で特殊法人とかそういった他企業に天下っていく、言葉は悪いかもしれませんが、高級官僚に対するお手盛りの改正、改善じゃないのか、こういう厳しい批判があることは私はやはり否めないと思うのです。この点についてはどうお考えなのか。本当に、今人事局長おっしゃるように、人事の若返りを図るとかあるいは新陳代謝を図るとか、そういった建前はそうかもしらぬが、本音の部分が隠されている改正になっていないのか。そこら辺に膨らみを持たすということは、社会一般に誤解を与える影響はなかったのかどうかですね。この点についてもう少しはっきりお答えいただきたいと思いますし、また、このことについては長官の御所見も賜っておきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　今回の特例措置に関連するわけでございますけれども、今回の特例措置が、今先生の言われた天下りのような場合に多く適用されるのじゃないかということでございますけれども、これはとの制度をやってみないとわかりませんが、現在の勧奨制度の上におきましても、別に幹部職員だけがこれによってやめていっているわけじゃございませんで、一般職員も多くこの勧奨退職制度を利用して、利用してというのは言葉は悪いですけれども、その勧奨によってやめていっているわけでございます。
　したがいまして、今回こういうような制度ができましても、別に幹部職員だけにその適用が限られるというようなことはないと考えております。
○後藤田国務大臣　もともと、この従来の勧奨制度というのは、こういう割り増しをすることによって組織的な、集団的な、いわば一種の定年制にかわるような役割を一面果たしておったわけでございます。
　そこで、定年制が施行せられる以上はそんなものは要らぬじゃないかという、これは私もその疑問を持ったわけでございます。で、いろいろ検討をいたしましたけれども、やはり従来のような組織的、集団的な退職を勧奨するということは、これは先般もお答えいたしましたが、やりません。しかしながら、人事管理上、やはり役所の組織というのは、相当長く勤務をいたしますとだんだんポストの数が減ってくるわけですね。そうしますと、同期の者が係長になる、課長になる、部長になる、局長になるということになると、どうしてもそこは人間でございますから、ある程度のまざきをしないとしようがないということでございますから、これから先の勧奨というものは、やはり人事管理、そして活性化ということからどうしても残さざるを得ない、こう思います。
　それからもう一つ、どうも幹部職員だけにこの優遇措置があるのじゃないか。これも、私も若干の疑問符を打ちながら詳細に検討をいたしました。もちろん、数は幹部職員の方が少ないわけで、一般の方が多いわけですから、一般の方にも相当おりますと言ったところで、客観性はありません。ならば、幹部の数のうちどれだけが勧奨をやっているんだ、やめるんだ、それから一般の方は全体の数の中で何％勧奨があるんだ、これがバランスがとれていればよろしい、こういうことで調査をいたしましたら、詳細数字は申しませんけれども、いずれもバランスがとれておりますから、御質問の幹部にだけ優遇措置を勧奨でやっておるという事実はないと私は考えております。数は事務当局から御返答いたします。