Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（正田泰央君）　先ほど地元の当事者というふうに申し上げましたが、先生御指摘のように、当然事業官庁であります通産省が入っておりますので、通産省と私どもの役所で事務的、技術的にそういうものの意見交換は現在やっております。その段階でもって何かしらの改善策とか結論とか、ある程度めどがつくのではないかと私は思っております。おっしゃるとおりでございます。
○坂倉藤吾君　私が指摘していることについてはもっともだと言われながらどうも現実にはもし環境庁の主張がこう行くとすれば、幾ら現地でやりましてもこれは認めるわけにはいかない、こうなるわけですから、そうなりますと、私は、それこそむだな計画なのですから、これは即座にもうそんなことはやめなさいよと言うことがずばっとやはり出されていかないと生きた行政にならぬのじゃないかと思うのですがね。あなたのところを責めても無理ですか。これは長官、その辺、政治的な立場で整理をしてくれませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　よくお話はわかります。要するに、それなりにアセスもやって第一期工事はやった、ずいぶん努力していることも認める、しかるにかかわらずそれでもいろんな問題がある、これは困ったものだ、そこへもってきてまた第二期工事というものの準備をしている、調査などをしている。環境庁としては国立公園の中などの景観のいいところは子孫に残していきたいのだから、そこへ地熱発電所をつくることは本来お断りしたいのだが、こういう時代だからまあまあ第一期工事はわかったのだけれども、そこに問題がある以上は第二期工事の準備をするなどはむだではないか、おやめになっておきなさいというくらいのことを通産省にいまから言っておく必要があるではないか、こういうお話でございます。話の筋としてよくわかります。現在の状況が、当初考えていたアセスと比べてどうであるかというようなこともよく調べ、それから二期工事の意図等についてどんな準備をしているのか、そういうことも調べて、先生のおっしゃるような線で交渉をしてみたい。ただ、いままでのところわれわれの役所の方に何らのコメントがないんだということだけはひとつ申し上げておきますが、せっかくの御注意でございますからその線で考えてみたい、こう思います。
○坂倉藤吾君　くどいようですけれども、考えてみたいじゃなくて、現に調査費が予算化されまして、県も含めてここに金がつぎ込まれておるわけですから、だからそれは、私はやはり、それこそその予算をもっと有効に使えるようにすべきだ、こういうふうに言わざるを得ません。それが整理できなきゃこれまた次の予算委員会なんかの問題にも相なることでございますから、ぜひひとつ早く整理をしていただくようにきょうのところは要望だけ申し上げておきたいと思います。
　次に、これは通産の方になりますか、鉱山の関係なのですけれども、いわゆる廃止鉱山ですね、これは水質汚濁防止法の関係だとか、幾つか関連の規定があるわけなのですが、この鉱山が、特に鉱山保安法の中で休廃止鉱山の処理の問題が整理をされておるわけでありまして、これは鉱毒水、とりわけ廃止になった場合のいわゆる鉱滓、鉱毒水、こうしたものの処理は通産省が責任をもってやっていくということは、私は当然だろうと思いますね。しかし、通産省が現在休廃止鉱山の鉱毒水の処理についてどのように具体的にやっているのだろうかということになると、幾つか問題を指摘せざるを得ない、こういうことに相なるはずであります。これは前にもこの委員会で、私どもの方の鉱山が倒産によって廃山になりまして、その後処理の問題をめぐって論議をしたことがあるわけですが、通産としてのいわゆる処理の対処の仕方、これをひとつ具体的に説明いただけないでしょうか。
○説明員（弓削田英一君）　休廃止鉱山の坑廃水の問題でございますけれども、通産省といたしましては坑廃水処理の鉱害防止事業につきまして、地域の実情等を踏まえまして、地方公共団体が実施するのが適当じゃないか、こういうふうに実は考えておりまして、こういう観点から、休廃止鉱山でございまして鉱害防止義務者が不存在または資力がないケースにつきまして、地方公共団体が鉱害防止事業を実施する場合に、国として補助金を交付するいわゆる休廃止鉱山鉱害防止工事費補助金制度を昭和四十六年度に創設をいたしまして、現在この制度のもとに事業の円滑な推進を図っているわけでございます。その間、昭和四十九年度におきましては、補助対象を坑廃水の処理事業等にまで拡大いたしますと同時に、昭和五十年度におきましては補助率を三分の二から四分の三にまで引き上げますと同時に、金属鉱業事業団におきまして、坑廃水処理等の技術開発を実施させるということと同時に、地方公共団体が実施をいたします鉱害防止事業を円滑に推進するために工事の設計でございますとか、あるいは工事の施行管理でございますとか、こういった技術的な側面につきまして、自治体を指導すると同時に支援をしていく、こういうことでいま坑廃水対策事業の積極的な推進を図っているところでございます。
○坂倉藤吾君　結局何でしょう、鉱害行政といいますか、そういう――これは鉱山の鉱ですが、立場からいえば、その責任というのは国にあるのでしょうね。国であるから補助金を出している、こういう関係になると思うのですが、しかし具体的には地方自治体に任せっきりということになりますね、いまの御説明からいきましても。しかも、まあ補助を出しているのだから、地方自治体がめんどうを見てくれていいだろう、こういう考え方に、言うならば逃げと言わざるを得ないですね、そもそもの基本が。これではちょっと問題ありというふうに言わざるを得ないと思うのですがね。しかも、その補助そのものは法律補助じゃなくて、いわゆるさじかげんひとつで決まっていく補助ですね。こういうことのままでいいのでしょうか。もう少しきちっとした、責任を持った政治をしていかなければならぬ、こういう態度が出ないのでしょうか。特に松尾鉱山ですね、見てまいりましたが、いわゆる鉱毒の中和剤を流しまして、大変な色になっている。中和をしていくのですから一時的にそういう状況になると思うのですが、ただ具体的にずっと流れ込んでいっていろいろ問題を発生をさしているわけでありますからその辺の原因もわかっている、何がどうなっているかということははっきりしている。それに対して、ただ補助金を出しているからそれは地方に任してあるのだ、これだけじゃ私は担当省としての責任が余りにもなさ過ぎるんではないのか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま御答弁申し上げましたように、ただ単に補助金を交付するだけじゃございませんで、鉱業事業団を通じまして技術的な側面等につきましても私どもとしては十分指導をしているつもりでございます。
　ただいま御指摘のございました松尾鉱山でございますけれども、御案内のとおり、松尾鉱山の廃水問題につきましては、御案内のとおり、北上川の水質汚濁対策各省連絡会議というのがございまして、ここで関係各省庁の意見を調整しながら、松尾鉱山の坑廃水対策、特にその維持管理問題をどうするかということを検討しているわけでございまして、現在同連絡会議のもとに、岩手県も含めまして検討会が設置されておりまして、本年十一月を目途として問題点の詰めをいたす、こういうことに相なっておるわけでございます。通産省といたしましては、岩手県からの要望もございます、こういう要望を考慮し、かつ現行の補助金制度を前提としながら、新中和処理施設の維持管理に関しまして、技術的に非常に困難な側面について国の立場から何らかの支援ができないかどうか、こういうこともわが省として検討しているところでございまして、今後、先ほど申しました連絡会議の場におきまして十分検討を行いまして結論を得てまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　いまお答えがありました新中和処理施設ですが、どこが管理するのですか。どこが管理するかというのは、なわ張りの問題は一番簡単に決まることじゃありませんか。いまお話がありましたように、関係各省庁連絡会議、岩手県も含めてやっている、そのことはいいのですよ。しかし、どこが具体的に新中和処理施設の維持管理をやるのか、この責任省庁の問題の合意は一体どうなっていますか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいまお答え申し上げましたとおり、まさに先生御指摘の点が焦点でございまして、ただいま連絡会議において検討中、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　みんなこういう休廃止鉱山等になってまいりますと引き取り手がなくて、もうかるうちはおれのところだおれのところだと取り合いをしながら、休廃止になって生産が停止をされますと邪魔者扱いにして、おれのところはなるべくもうそんなややこしいものは要らぬ、こうなるわけで、喜んで取るところならもう取り合いになるわけでしょう、具体的に。私はそれこそ今日までやってきた経過を踏まえて、責任官庁は明らかに話し合いの中で簡単につけられなければいかぬのじゃないか。現地はそのために押しつけられて困っているわけです。とすれば、当然それに一番早いところからきちっとすべきだ、こういうふうに思いますがね。いまそれが焦点で、そんなりっぱな会議がありながら、どこが所管をするのか、そんなことから論議をしておって、何が技術的によくなっていく会議になるのですか。皮肉な聞き方をいたしますが、もう一遍ひとつ、その会議に臨む所管庁としての態度表明をしてくれませんか。
○説明員（弓削田英一君）　先ほど来申し上げておりますように、この連絡会議においてこの問題をできるだけ通産省としても早急に解決したい、こういうふうに思っているわけでございますが、その検討に際しましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、岩手県の要望もございますので、十分この辺も踏まえながら検討してまいりたい、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　どうも、決まってないことを決めるように話をしろという私の注文ですから、答えにくいのはわかるのですがね。私が言っている趣旨は十分に御理解いただけると思うので、次の会議のときにはまずそこからきちっと決めてくれませんか。それだけ約束してくださいよ。
○説明員（弓削田英一君）　通産省といたしまして御指摘のような方向で努力してまいりたい、かように考えます。
○坂倉藤吾君　どうもそれ以上出そうもありませんがこれは大事なことですからね、本当に。管理責任を明らかにしないで私は行政はないと思いますよ、正直に言いまして。だから、ぜひこれは環境庁もこのことによって現実にまだいろいろな影響が現にあるわけですからね。砒素の問題もありますし、それからやはり硫酸水ですか、そうした問題もありますし、幾つか具体的に言いますと問題がある水が流れるわけでありまして、ぜひひとつ……。これは環境庁はいまの会議の中へ入っているのですか。
○政府委員（馬場道夫君）　それじゃ私の方から若干申し上げたいと思いますけれども、現在の五省庁会議は通産、建設、自治、農林水産、これは林野庁でございますが、それと環境庁ということでございます。そこで、ただいま通産省の方からいろいろお話がございましたけれども、この北上川の松尾鉱山の新中和処理施設は、休廃止鉱山の鉱害防止施設といたしましては他に類例を見ないというような大きな規模でございますし、また非常に特殊な施設でございますので、実は建設工事に着手する前に国あるいは岩手県等との責務なり、あるいは分担なり、いろいろ議論があったわけでございますが、そこがなかなか調整がつかずに、それは当面施設ができるまでに決着をつけるということで、事業を補助金制度によって開始をしたという経緯のものでございます。したがいまして、私どもも早急にこの問題の維持管理の主体につきましては解決をしなければならぬというふうに考えておりまして、岩手県なりただいま先生から御指摘のありましたような点も踏まえまして早急に解決してまいりたいと思うわけでございます。
○坂倉藤吾君　これは見込みありますかね、くどいようですけれども。すっきりと国の立場で管理責任を、よろしい、私のところで引き受けますと、すっきりした結論が出る見込み……。
○政府委員（馬場道夫君）　何とか関係省庁の間で合意を見るように努力してまいりたいと思うわけでございます。
○坂倉藤吾君　通産省、どうですか。もう一遍聞きますわ。これは通産省でやはり最後まで見るべきじゃないのでしょうか、一般的にながめてみまして。その辺ひとつ十分に省内で意思統一できませんか。ともかく引き受けるという姿勢をあなたのところで打ち出さない限り、まとまらないのじゃありませんか。環境庁はこれは余り力のある省じゃありませんですしな、正直に申し上げて。アセスメントをまとめるのにも何年か、かかるわけですから、これ何年か、かかっていたのじゃ、たまったものじゃありません、現地の方は。ひとつ通産省で腹をくくるようにしてくれませんか。
○説明員（弓削田英一君）　ただいま御指摘の点等も踏まえまして、極力早急に解決するように努力をしたい、かように考えます。
○坂倉藤吾君　次に、むつ小川原の関係について質問をいたしていきたいというふうに思いますが、このむつ小川原開発の建設地の真下に活断層がある可能性が高いという問題提起がございまして、その後いろいろ調査をしたら、その危険性はないというのもあったやに聞いておるのですが、その辺はいま省の立場はどうなっておるのか、これが第一の質問であります。
　それから大型タンカー用のいわゆる一点係留ブイの関係なのですが、これは一度私も取り上げて質問をいたしたことがあるわけですが、これの安全性、波高の問題だとか、風の問題だとか幾つかのことが想定されるわけですが、そうした問題。
　さらに、石油貯蔵タンクの何といいますか、それを創設したときに雇用に与える影響、こうしたものは一体どうなっておるのでしょうか、この辺が一つの根本的な問題としてまず承っておきたいと思います。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいま先生御指摘の三点につきまして、第一点の活断層の問題につきましては、当時、御承知のように私どもが青森県に指針を示して実施いたしました環境アセスメントは、自然環境と公害防止というところに重点がございまして、いまのような活断層の問題になりますと、これは防災及び安全という面からの議論になってまいりますので、ただいま私どもとしましてはこれに直接の関連を持っておらない状況でございます。
　それから港湾の問題につきまして、係留ブイの問題につきましても、これは港湾施設ということでございますので、私どもの実施いたしましたアセスメントの自然環境及び公害の発生防止という点からの直接の関係にはなってこないわけでございます。
　それから雇用問題につきましていまお尋ねがございましたけれども、これも私どもとしまして雇用だとか、その開発が与える経済的な利益の面について分析し評価をするという立場にございませんので、大変恐縮でございますけれども、ただいまの三点につきましては環境庁の立場から適切なお答えができない次第でございます。
○坂倉藤吾君　アセスメントと関係ないからそんなことは質問しても無理ですよ、こういうことですか。どこが当事者になりますかね。
○政府委員（藤森昭一君）　アセスと関係がないからそういうことは意味がないということを私は申しておるわけではございませんで、環境庁の立場としまして、大変遺憾ではございますけれどもただいまの点について適切なお答ができない、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、この問題が指摘されて、たとえばタンカーの一点係留ブイ、ここでの防災体制が十分でなくて、具体的に油漏れ等が発生をしたときに、それは港湾の問題だから環境庁は知りませんよ、こういうふうに受けとめていいのですか。
○政府委員（藤森昭一君）　係留されたタンカーから油が漏れるというふうな事態になれば、これは当然水質の汚濁の問題として環境行政の立場からも重大な関心を持たざるを得ないわけでございますけれども、先生御指摘の港湾施設の安全性の問題、あるいはこれらの貯蔵施設の安全性の問題等につきましては、所管の面からいきまして、私の方としましてはそのもの自体についてはただいまここで適切なお答えができないわけでございます。これらの問題はあるいは運輸省、あるいは自治省、消防庁等の所管に直接関係するものであるというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、私、大変なことになると思うのですが、海が汚れないといわゆる水質汚濁防止法の関係が出てこないから、それまではよその問題ですよと、そうなりますと一体環境庁はどういう仕事をするのですか、私、さっぱりわからぬようになってきたのですがね。たとえば一点係留ブイ、これは一番身近な話でありまして、港湾施設には間違いない。しかし、いいですか、港湾施設としてそこに設置をすることが、環境上あるいは公害防止上いいのかどうかという判断は一体どこがするのですか。
○政府委員（藤森昭一君）　この青森県におけるむつ小川原総合開発計画の第二次基本計画というものは、国土庁主宰のもとに十三省庁が集まって検討をいたして承認をしたものでございます。先生御指摘の点につきまして、私どもも重大な関心は持っておりますけれども、やはりそれぞれの、たとえば港湾あるいは安全、それぞれについて責任を持つ省庁があるわけでございますので、私どもの行います、あるいは関係します方向からは私どもは十分処置をいたしますし、またその面から意見があれば十分申し上げるという措置をとって、青森県がこれを実施したわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘の点、私どもは無関心でいるわけではもちろんございませんし、関係省庁協議の場があるわけでございますので、そういうような場を生かして、御指摘のような問題が起こらないように措置を講じていく、配慮をしていく、これはもう当然のことでございます。
○坂倉藤吾君　いま局長答弁を長官はうなずいて、わが意を得たりというふうな御表情ですが、それでいいのでしょうかね。たとえば下水道の問題は建設省ですよ。道路の問題は建設省ですよ。発電所の問題はエネ庁ですよ。環境庁独自の仕事というのはそれじゃ一体どこにあるのですか。何のために環境庁が各法律で相談に乗って、何を基準にして仕事をしているのですか。もう一遍はっきり答えてくださいよ。これは長官。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お話を承っていて、これまたよくわかります。ただ、私どもの局長が言うたことは、環境庁も交えていま先生のおっしゃるような各省庁との間で話し合いを決めて、そして開発に入ったわけです。私どもの方としてはアセスの問題を非常に重要視しているんですが、お話の御主張の結果、こういう心配があるということになりますれば、私どもの方としてはその御心配を受けて、各省庁が集まった会議の場で積極的にそのお話を持ち出してやっていきたい。そして、そういうことをやらないでいると、いま言ったように海の水が汚れたり、油が漏れて汚れたりというようなことになりますから、それはもちろんやっていかなければならない、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　私はね、ちょっと納得できないのは、さきにも申し上げたように、たとえばむつ小川原開発の問題はこの委員会の中でも取り上げているのです。いま申し上げたように、この一点係留ブイ、ここに貯蔵をすることがいいのかどうか、こうした問題を含めて提起をしているはずです。そうしますと、これは当然直接的に建設の責任を持っている省庁は当然ありますよ。しかし、私どもがここで論議をするのは当然環境庁の立場を踏まえて問題を提起しているわけでして、そうしますといま長官の御答弁なんですが、この一点係留ブイの問題だけ取り上げてみましても、果たしてその場所がそこでよろしいかという評価というのは問題がありますよ、こう指摘しているのですが、環境庁は相談にあずかって、その辺はどういうふうに意見表明し、そして意見表明したけれども、環境庁と違っていても絶対これでいいのじゃないか、結局同意をさせられたと仮にしましても、同意をするのならしたで、当然環境庁としての見解があるはずじゃありませんか。その見解はなぜここで態度として表明できないのですか。これはよその所管の問題でございましてアセスにかかわりませんからという、なんでそういう答弁になるのですか。
○政府委員（藤森昭一君）　私の説明が余り適切でないので御理解をいただけないのは大変残念でございますけれども、先ほど先生の御指摘のございました、たとえば下水道とかあるいは発電所というようなものはここで例が出されたわけでございますけれども、私どもとしましては水質の保全を図る、あるいは大気の汚染を防ぐ、あるいは景観の破壊を防ぐというふうな面からいきまして、下水道の設置についても当然意見を言い、そのサイドから修正を求めるということは十分ございます。発電所についても同様でございます。いま係留ブイのお話が出ましたわけでございますけれども、これは余り適切でないかもわかりませんけれども、そうしたものを設置することによりまして海流とかあるいは海産の生物に対する影響はどうであるとか、そういうことにつきましては当然私の方の所管でもございますし、その面の意見は述べますし、アセスメントを実施する、こういうことでございます。ただ、先ほど来お話の出ております安全性の問題ということになりますと、これはまた自然環境あるいは公害の発生という見地から私どもがチェックをいたしますその側面とは若干異なっておるわけでございますので、私どもが直接これについて取り上げて意見を言うという立場には残念ながらないということを申し上げておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、大変風が強くて、波が荒くて、だれが考えても公害を発生させるおそれがあるというふうな判断がありましてもあなたの方の所管でない、こういうことになるのですか。
○政府委員（藤森昭一君）　公害を発生させるおそれありとなれば、当然私の方でこれに対して意見を言い、修正を求める、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、一点係留ブイはどうなるのですかというんですよ。これは、いわゆる季節風の問題、波高の問題、位置の問題その他からいって、当然危険じゃないか、こういう指摘をしているのですよ。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　政府は一体でございますからね、先生、私の方の関係ではありませんとかいうようなことは言うつもりは毛頭ありません。特に、私は役人出身でありませんから、民間出身ですからね、そういうことを言うつもりはありませんし、局長だって、私は大臣ですからそういうことを言わせません。ただ、私、知識がないからよくわかりませんが、海の中に一つのブイがある。そのブイはそこにあったのでは船とブイとが衝突して、そうすると船にとんだことが起きて油が漏れるというようなことになれば、それはおまえの方の関係になるではないか。それはそのとおりなんです。そこで、御承知のとおり、私の方はいろいろの関係各省庁全部集まって、それで一応これでよろしいということになって、アセスもできて、それでやっていることなんです。しかしながら、そういう御注意がありますれば、次の会議に、そういうブイを置いたりなんかするような役所がありますから、そういう役所に、こういう御注意をいただきましたよ、危なくないですかというようなことを言うことは当然のことであって、責任を回避しようなんでいうつもりは毛頭ありません。ただ、そういうことをやる役所ではないのだということだけは、みんなでやっている仕事ですから、これは御理解をいただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
○坂倉藤吾君　私はその答弁じゃ納得できないのですよ、いまの答弁じゃ。これはもう用途がはっきりしているのですから、このブイの役割りというのは。大型タンカーとの仕事なんですよ。いいですか。そのことがはっきりしておって、波の高いところで作業をするのに、果たして適地なのかどうなのかということが一つあるのです。そこには防災計画その他でそういうような心配を起こさないように対処をいたしますというのは当然出てきてあたりまえの話なのですが、したがってそういう意味からいきますと、環境庁の仕事というのは、そこで仕事をするような場所に特定をしてしまうことが、将来のいわゆる公害発生の一番要因になりはしないのか、こういう観点でいろいろな気象条件だとかその他も調べて、環境庁なりの一つの態度があって、そして関係の省庁と打ち合わせをしていくべきではないのか。したがって、そのことについて相談にあずかっておって、しかもそれでよろしいという話になれば、よろしいと判断をした環境庁の基準があるでしょう。そのことの説明がなぜできませんかと私は聞いている。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　ここにブイを置いて大丈夫でございますと、関係省、たとえば運輸省が言うたですから、私の方はそうですが、間違いありませんか、それならいいでしょうということでやっているんです。ここまでは私の方の責任です。もしそれでもって事が起きてとんでもないことになれば、だれの責任もかれの責任もありません、これは政府の責任として一体の責任を負わなきゃならぬことは言うまでもない。それで、先生からいま御指摘をいただきましたから、大丈夫かと思ったのだけれどもそういうことかなといま思いますから、そこで私どもの方としては運輸省に対して、君、大丈夫だと言ったからおれたち承知したけれども、こういう御注意をいただきましたよ、大丈夫なんですかということを言わなきゃならぬことは当然のことでありまして、よく御注意を関係方面に伝えて、それでも大丈夫なのかどうかやはり検討して、この次のときにはお答えをいたしたい、こう思います。
○坂倉藤吾君　物事に対して同意をしたり、しかも心配があるじゃないですかと言う限りは、その心配の種は、私が言ったから環境庁もそのとおりですよと、こういう話じゃないはずでしょう。私がどれだけ意見を言っても、あなたの意見はそういうふうに言われるけれども間違いじゃありませんか。私どもの省では、環境庁の立場から言えばこういう見解を持っていますよ。したがって、こういう見解を基準にして関係省庁との会議の中では話をしましたよ、こういうことになるはずでしょう。それでなかったらあなた、主体性が何にもないじゃありませんか。私がここで問題点を提起した。聞いておられてなるほどというふうに判断をした。それはそれで、世間話ならそれでいいですよ。少なくとも環境行政というものはそんなものじゃなかろうと私は思いますよ。幾つか問題が提起されれば、その問題が私が言っていることは果たしてそのとおりなのかどうなのかということを、科学的にあなたの方で分析をする必要があるでしょう。その上に立って関係省庁の会議の中で整理をして物を言う。これがなかったら環境庁の役割りはないじゃありませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　まことに失礼ですが、先生の御質問の要旨は、その場所にブイを置くということは危険だとお考えになってこられた先生が、いま環境庁に対して、おれは危険だと思うが、おまえがそれでいいと思った理由は何か、こういうことをお尋ねになっておられるわけですか。――これは先生、私はこう思いますがね。
　実際言うて運輸省が専門家の立場からここへブイを置いても大丈夫だと言うので、環境庁としてはそれを信用した。まあ政府は一体ですから、それは信用した。こちらに十分の知識が、そこのところに船の航行や何かについてえらい知識があるわけじゃありませんから、そういうことに知識を有する運輸省がこれで大丈夫と、こういうことだから信用してそれでいいことになったというふうに解釈しますがね。しかし、御指摘がありましたから、そこで、大丈夫だと思ったけれども、こういう重要な御指摘がありましたよということを言うて、検討してこの次のときにお答えをいたします、こういうことです。
○坂倉藤吾君　むつ小川原は、これはアセスをやっているわけですよね現に。この開発に伴ってどういう影響が行われるかというようなアセスをやっているのです。そのやったアセスの内容、結論は当然環境庁として総体的に意見をお持ちのはずです、これは。なるほどこういうふうなデータが出ているのかと、当然そのアセス全体について評価をしまして、それで環境庁としては異議ありません、こうならなきゃおかしいでしょう。その中の一つにこれ入っているじゃありませんか。入ってないですか。さっきの局長の答弁からいくと、それは港湾の問題でありましてアセスの問題ではありません、こう言うのですね。大型タンカーの問題、それから建設地の活断層の問題、これも防災の問題でありましてアセスの問題じゃありません、こういう答弁だったわけでしょう。そうすると、地震地帯でいろいろ問題のあるところに高層ビルでも建てますか。建設省は大丈夫と言った、建設省が大丈夫と言えば環境庁はそれでいいのですか。環境庁は環境庁としての判断があるはずじゃないですか。国は一体だというのですが、それぞれの省の役割りがあるわけでしょう。その役割りが持ち寄られて関係各省が話をして結論を得る、それが国の仕事じゃありませんか。そうしますと、いままでの討論の中でこれは逃げをしているのか無責任なのかよくわかりませんけれども、全くそういう観点では環境庁というのは何の仕事もする必要はないのだという結論になりますから、そんな省ならつぶしてしまえというのですよ、極端な話をすれば。
○政府委員（藤森昭一君）　これはもう一度申し上げますけれども、むつ小川原の総合開発計画の第二次基本計画という現在策定されている計画は、関係十三省庁が寄ってそれぞれの分野に応じて審査をし、そして承認をしたものでございます。ところで環境庁は、この開発行為が環境、すなわち公害問題及び自然環境の保全ということにかかわる部分について責任を持って審査をし、青森県にこれを実施さした、こういうことでございます。したがいまして、港湾施設の一つであります係留ブイにつきましては、その構造、位置等につきましては当然運輸省の判断で実施をしてもらわなければ、環境庁がその位置、構造、間隔その他につきまして適切な所見を持っておるわけではございませんので、それは運輸行政の中でやってもらう。ただしかし、そういったものをそこに設置することによって環境上あるいは公害の発生ということに問題があるならば、それは当然私の方としましても十分チェックをする、こういう仕組みでございまして、そうしたもの、私の方で言いますと、環境及び公害の防止という側面からしてこの計画はおおむね妥当であるというふうな意見を持つに至ったわけでございまして、それだけでこの計画が承認されたわけではなく、建設省も農水省もあるいは運輸省もそれぞれの分野で見てこの計画は妥当である、こういうふうな十三省庁の間の結論に到達したものでございますので、私どもも先生の御指摘の点は十分わかりますけれども、共同作業の中の一分野といいますか、環境面について責任を持って私どもが意見を言った、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　これはきょう新たに問題を取り上げただけの話じゃないのですよね。たびたび言いますように、前に私自身が取り上げているし、それからこのシーバースといいますか、そういう立場からいきますと、たとえば現に私どもの四日市のコンビナートを結ぶいわゆるシーバースの問題で、タンカーが引き続き油濁事故を起こしている。したがって、そのことがたとえば比較的静かなところでも、これは人為的であろうと、いろいろ原因は幾つかあるでしょう、ありますが、一たん油濁事故が発生したときに、波の非常に動きの速い、高い、こういうところで油濁が発生をするのと、平穏なところで発生をするのとでは大変な違いがあるわけですね。そうした問題等から言えば当然これは、直接的に環境庁が物を言うかどうかは別といたしまして、少なくとも環境庁の立場から言えば、これが防災になると言って、防災になるから環境庁は知りません、こういう論議じゃこれは私は納得できないのでありまして、少なくともそのことによっていわゆる油濁あるいは汚濁、こうした問題が広がって、一体どういうふうな防除対策等もとられるべきなのかというところまで含めて見ていくべき筋合いのものじゃないでしょうか。もしそこまではないというなら、その限界を明確にしておいてもらいたいと思うのです。
　私は、環境庁の設置法をながめてみましても、あるいはいま環境庁が基本に取り上げておる基本七公害のこの法律に基づいてながめてみましても、そういう限界というのはちょっとおかしいと思う、きょうの論議を聞いていましてね。いままでそういう論議は私はなかったと思いますよ。ちょっとこれはね、局長自体の認識の中に、だんだんだんだんと閉じこもって、自分のところのなわ張りを狭くしているような感じがしてならぬのです。私はそれでは環境行政の具体的な後戻り、それしかないと思いますよ。もっと積極的に環境庁の分野というものについて、やはり押し出していくべき筋合いじゃないでしょうか。環境の問題というのは、人間のこの住んでいる条件の中で、どれ一つ取り上げてみても関係のないものはない、率直に言って。そういう広い分野で私は物を見ながら自分の所管についてきちっとしていく筋合いがある、こういうふうに思うのですよ。ちょっと具体性に欠けますがね、私が言っていることがわかりますか。
○政府委員（藤森昭一君）　御指摘の御趣旨はよく理解をいたしておるわけでございます。私どもも、私どもの方の所掌の範囲に狭く閉じこもって他に目を覆うという消極な態度をとるものでないことは私が先ほど来申し上げておることでございますけれども、防災そのもの、あるいは港湾施設そのものについて、私の方の権限として物を言うことはできないわけでございまして、そうしたものに対して、環境保全及び公害防止というサイドから物を言うことはできるわけでございますので、そのサイドから私どもとしましては積極的に発言をし、先生の御心配になっているようなことがないように、関係省庁の協議の場等もございますので、私どもの立場からも十分そういうものを反映させることができるというわけでございますし、今後ともそういう方向でものをやる点においては、いささかも私どもは消極的な態度をとるつもりはございません。
○坂倉藤吾君　余り精神的やりとりばかりしておったのではお話になりませんので、次に移っていきますがね。
　たとえばこのむつ小川原のアセスの関係ですね。これは一体どこがやっているのですか。大体事業法でいきますと、当然これは開発業者そのものがアセスをやることになっていますね。実際には、これは青森県がやっているのでしょう。この辺は一体どうなっているのですか。
○政府委員（藤森昭一君）　御指摘のとおり、この計画は青森県が策定したものでございまして、その策定実施に当たる青森県がアセスの実施者でございます。
○坂倉藤吾君　その辺は他と違うわけですが、そのことについては一体どう考えていますか。
○政府委員（藤森昭一君）　よく御承知のように、この計画そのものは、まだ具体的な業者が決まるとか事業の実施者が決まっているわけではございません。広範囲にわたる大規模な地域振興計画の段階でございます。したがいまして、そうした事態における環境影響評価につきましては、やはりその策定の責任を持つ青森県が実施をする、こういう考え方でございまして、私どもの政府の取りまとめました原案におきましても、そうした事業の実施に当たるもの、あるいは計画に当たるものが、その環境影響評価の実施の責任に当たるという立場を貫いておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　じゃあ、いま答弁された方針ですべてやっていますか。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいま申し上げましたような立場に立ちまして、実施の指針につきましては五十一年にこれを青森県に対して示し、青森県は五十二年にそのアセスメントを実施いたしております。
○坂倉藤吾君　質問をよく聞いてくださいよ。ここだけの問題じゃなくて、このアセスをやるに当たってはいま言われたような方針でほとんどがやられておられるかどうか、こう聞いておるのですよ。
○政府委員（藤森昭一君）　青森県の策定しましたこのむつ小川原総合開発計画の第二次基本計画と類似の、たとえば苫小牧の地域の大規模な地域開発計画等につきましても同様の措置を講じてアセスメントを実施いたしております。
○坂倉藤吾君　じゃその問題はもう一回また私論議しましょう。
　ただ、誤解があると困りますので申し上げておきますが、一点係留ブイが中心になって論議になってしまいましたが、実はむつ小川原全体の計画からいきますと、地理的に見ましても、たとえば鳥獣保護の関係で大切な湖沼が大きな影響を受けまして、いままで来ておった渡り鳥その他に具体的影響が出るんじゃないのだろうかというような心配等も含めて問題が提起されているはずですね。そうした問題に対していままで余り明確な答えがありません。申し上げますように、またこのことだけで一遍論議をしてみたいというふうに私は思っていますが、ぜひひとつ環境庁も総体的にアセスメントそのものから含めてきちっと具体的に答弁のできるように準備だけしておいてください。きょうはどうもすきっとしたこの問題に対する姿勢が出ていないようであります。
　それから、これは北海道の関係にいきますが、知床の国立公園内の斜里町ですね。ここで開拓地の離農跡地、これを戦後の乱開発から防止をするために、ナショナル・トラストの運動にヒントを得て全国の自然保護に理解のある人から一口百平方メーター分、八千円の拠出を求めておる、こういうことでございます。そして、知床国立公園内百平方メートル運動というのが行われて、三年ぐらいで第一次の目標を達した、こういう報道が行われているところです。そこで、私どもは二年前にこの現地を当委員会の視察ということで行ったわけですが、そのときにはまだ達成率は二五％程度、こういうふうに報告を受けておったわけですが、その後二年間で具体的にこの運動が前進をした、こういう結果に相なろうと思うのです。そこで、第一期の目標というのは百二十ヘクタール。不動産業者それから観光業者に買われてしまっております残りの約二百八十八ヘクタール、これも今後買い戻して植林等していかなければ、いわゆる秘境の名がすたれてしまう。それにふさわしい、秘境にふさわしい知床の生態系の保全ができなくなってしまうというような問題と合致をしていくわけであります。
　そこで、環境庁はこの運動の精神というものについてこれは支持をする立場だろうと私は思うのでありますが、具体的に二期に入っていくに当って財政的にたとえば事務費を補助するとか、あるいは買い上げ成功をした土地の植樹のいわゆる補助をしていくとか、そういうような自然保護の立場からこの経費を幾分かでも分担をしていく、こういう考え方はあるのかどうか、私はそういうふうに展開をしていってもらいたいなという希望を含めて質問をいたします。
○政府委員（正田泰央君）　この知床百平米運動につきましては、ただいま先生御指摘の時点で五十五年十月十八日現在で第一期目標分九千六百万円、百二十ヘクタール以上の募金が集まっているというふうに聞いております。そこで、この事業に対しての財政的なアプローチという御質問でございますが、現在の自然公園法の体系でまいりますると、先生御案内と思いますが、地種区分がございまして、特別保護地区及び特別地域の中の第一種特別地域について民有地の土地買い上げ制度がございます。その趣旨とするところは、いわば私権が自然公園法に制限されている、たとえばその地域においての家屋の新築ができないとか、あるいはその他の工作物の造成ができない、そういうようなことに対する私権に対する制限、これをまあ賠償するというような意味合いで、現在の、ただいま申し上げた土地買い上げ制度ができておるわけでございます。そこで、第二種地域及び第三種地域につきましてはそういうような制限が緩やかで、特に第三種地域になりますと、許可制度によりましていろいろな土地の売却あるいは土地の造成等ができますので、そういった適用がされておりません。したがいまして、そういうところに対する財政的なアプローチは奨励制度、奨励補助制度といったようなものが考え方としては成り立つのだろうと思います。
　そこで、現在各県におきまして――各県というのはちょっと言い過ぎでございますが、県によりましては管轄内のそういった市町村の――このトラスト運動は知床しかございませんが、若干似たようなものは地域によってございます。そういうところでは、各県によっては県の段階で奨励補助をしているというところもございます。そこで、国から見た場合でございますが、先ほど申し上げました私権の制限に伴いますところのいわば賠償措置としての土地買い上げ制度を始めましてこの充実を期しているわけでございまして、さらに二種、三種につきましては、先ほど申し上げたような理由及び二種、三種地域及び普通地域あるいは都道府県自然公園地域と申しますのは全国で膨大な土地でございますので、それだけの経費及びそういった労力等から見まして、そういったところの地域についていろいろな国費の援助をするというようなことは現在考えておりません。
　ただ、自然保護についての費用負担の問題と申しますのは、いま先生がおっしゃった問題以外に、まあより複雑なむずかしい問題もございまするが、たとえばそういった地域でいろいろな管理をする、あるいは清掃をする、あるいは保護をするといったようなものに対しての別途の補助金でございますとか、そういったようなアプローチがございます。さらに、この知床運動はイギリスのナショナル・トラスト運動が恐らく原型だろうと思うのでございますが、それと大分変わった姿で知床で行われております。そこで、私どもの方では先ほどの民有地買い上げ制度は別といたしまして、何らかしら、いわばその貴重な自然を保護する、あるいはそれをいろいろな住民あるいは団体の手で守っていこうという、非常な貴重な精神がございますので、そういったものが日本で育たないかという問題がございます。そこで、かつて自然保護審議会におきましてもこういったものの問題提起がございますので、そういった面から私どもの方では研究したい、または先般から研究の着手をしてみたというところでございます。
○坂倉藤吾君　私は、きわめてこれは自然保護という観点では大切な動きだと思うのですね。したがってやはり助長するという、こういう立場を明確にして、そして具体的に検討も進めて、育成ができるようにぜひひとつ心がけてもらいたいなというふうに思っているのです。特にこれは全般的に言えるわけなのですが、いま全国的にいわゆる山村とそれから個人で持っている近くの里山がありますね。これが一体になって自然景観を形づくっていくという、こういう状況があるのですが、御承知のように木材関係の市価問題等をめぐりまして、非常に山がいま採算的にむずかしいというようなことで、里山のいわゆる後退という現象が各所に起きているわけであります。そういう状況から判断をしていきますとこの里山の後退が、いま話のありましたように第一種地域にきわめて大きな影響を及ぼしてくる、こういうことが当然将来方向として考えられるわけでございまして、この辺に対する一つの見解をつくり出していかないといけない時期じゃないだろうかという感じがするのですが、その辺の、環境庁として将来を見通しての自然保護の立場からの考え方をひとつ出しておいてください。
○政府委員（正田泰央君）　最近の社会経済の状況から言いまして、私どもの方は、先生がおっしゃったような里山地域の開発、それに伴う森林の伐採、あるいは森林のみならず、いろいろな開発に伴いますところの自然への影響、そういったものはある程度湖沼及び海岸線と並んでつかんでおるところでございますが、基本的に申し上げまして私どもの方の自然環境保全の問題、それから自然公園の問題につきまして、従来山地と申しますか、そういったものが中心になっていろいろやっておりましたけれど、都市と山地の接点、里山及び都市近郊、そういったところが私どもの方の将来の自然保護の関係、あるいは自然の維持、育成といったところの焦点の一つだろうというふうに認識しております。そういったところで、われわれが何ができるかということを、率直に申し上げまして模索の段階でございまするが、ちょうど来年が自然公園の五十周年というような時期でもございますので、若干時期をかけて焦点を合わせてそういった問題にも取り組むべくプロジェクトチームをつくって現在進行中でございます。
○坂倉藤吾君　もう一つの問題は――これはいまのやつは知床の問題も含めてですからね。基本の流れをしておいて、それからそういう具体的な動き等に合わせつつやはり自然保護をどう守っていくかというのは大変な課題なものですから、さらに追い詰めて私は検討をいただいておかなければいかぬ、再度そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、次は北海道の特に生態系、非常に壊れやすい、壊れやすいと同時に一たん壊れたものの再生が相当長期間かかってしまう、こういう一つの内地側と違った特性があると思うのですね。そういう意味からいきますと、何と言いますか、これは新聞等でも出されたわけでありますが、七〇年に開かれた札幌オリンピックの滑降コース、これをやられたときに、それがもとに戻っていくのには百年かかるだろうと――これはまあ一つの例ですね。一たん壊されたものがもとに復元するというのはそれほどかかっていくという証明だろうと思うのですが、そういう点からいきますと、これは環境庁が先ほど申し上げましたような幾つかの観点というものについてひとつきちっとした方針で具体的対処を迫っていかなければならぬ、こういうふうに基本的にわれわれとしては考えておるわけでありまして、これは答弁を必要としませんが、ぜひひとつその要望にこたえていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、岩手から出されておりました要望の中に、早池峰県立の自然公園、これを国定化してもらいたいという強い昇格要望が出されているのですが、これに対する環境庁としての見解はいかがなものでしょうか。
○政府委員（正田泰央君）　岩手県から早池峰地域の、すぐれた自然環境を有する地域だから国定公園として指定してほしいということについての希望と申しますか、それは大分前に役所として承っております。しかしながら、自然公園法に基づきまするところの、具体的な法律に基づく申し出と申しますか、指定に対する申し出、これは知事が行うことになっておりますが、これのいろいろな公園の計画、あるいはそれに伴いますところの公園事業の計画、つまり、保護及び利用についての諸計画、それから特別保護地区でございますとかあるいは特別地域でございますとか、あるいは普通地域でございますとか、そういった地種区分、そういった国定公園に必要な属性と申しますか、要素がございます。これは国定公園としてふさわしい内容であることが必要だと思いますが、これについてのまだいろいろな作業が県でできておりませんので、私ども県とも接触をいたしまして、従来からもそういったものを早く詰めてはしい、こういうことを言っております。さらに面積的なこともありまして、面積的と申しますのはいろいろございますけれど、岩手県のこの地域についての国定公園昇格につきましての面積がこの数年の間にいろいろ数字が変わっておりますので、この辺をどういうふうに岩手県がこなしているかがちょっとわかりませんので、そういうことも含めて指導してまいりたい、それにふさわしい内容を備えて申し出てほしいということで指導しようと思っております。
　以上でございます。
○坂倉藤吾君　いまの問題は実はこの委員会としていわゆる請願採択をやっているわけですね。これは八十回国会ですね。そういう前提がありまして、それを具体化していくという課題が任務になっているわけですね。で、いまこの面積的な問題が提起されましたが、国定公園の場合、一万ヘクタールという一つの基準ですね、これに対してこの早池峰の場合は五千八百ヘクタールですから面積的には足らない、こういう問題だろうと思うのですね。しかし、この現在の早池峰県立自然公園の隣接するいわゆる自然環境保全地域があるとして指定があるわけですから、実質的には私はいま面積はどんどん変わっていくと、こういうふうなお話がありましたが、私は、これは昇格をさしていいのではないだろうかというふうに考えるわけでありまして、ぜひひとつ早く県の方と問題をつき合わせしていただいてやってもらいたい、こういうふうに思います。
　県との調整というのは何が問題になっているのかよくわかりませんが、県は私どもに対してぜひ実現をしてもらいたい、こう言っているわけですから、そうするとその阻んでいる問題というのは県の方じゃなくて、むしろ国の方にあるのじゃないか。環境庁の自然保護の方に問題があるのじゃないかな、こういうふうに受け取らざるを得ないのです。問題を明確にして県と整理をしてもらわないといけませんので、もし環境庁の方で阻んでいるとすれば何が問題なのか、ひとつ説明をいただきたい、こう思います。
○政府委員（正田泰央君）　以前の委員会でこれが採択されたということも承知いたしておりますが、その時点では、先ほど申し上げたように、いわば非公式と申しますか、法定の申し出じゃないものですから、その後の県の正式の申し出を待つべく、その間に先ほど申し上げたふさわしい内容についていろいろ詰めさせたり指導してまいったわけです。そこで、いま私どもが阻んでいるものは一つもございません。ただ、先ほどちょっと先生がお触れになった面積の基準と申しますか、いわば国定公園にふさわしいスケールと申しますか、そういったものについて、それは絶対的なものではございませんけれども、そういったことについての、いろいろな面積についての調整がありますので、それを県がやっておるというふうな段階でございますので、御理解いただきたいと思っております。
○坂倉藤吾君　もう一つは、ふさわしい内容について一体何を求めているのか、そこまでいきませんと具体化をしないのですが、もうきょうはいいです。だから早くひとつやってください。
○政府委員（正田泰央君）　ふさわしい内容は、先ほど申し上げたように、やはり国定公園にふさわしい、特別保護地区が大体何割ございますとか、そういったものをいろいろ地種区分をするという仕事などが中心になろうかと思っております。
　以上です。
○坂倉藤吾君　少し前に、公害防止計画区域の全都道府県が公害防止計画推進のための協議会を設けて、公害防止財政特別措置法、これの延長を働きかけをしていくことを決めた、こういうふうに聞いているわけでありますが、各地域でそれぞれ公害防止施策を総合的、計画的に推進をしていくために、公害防止計画を地域住民の立場で作成をする。そうしてその着実な実行が必要だということになるわけですが、環境庁は、これまでの公害防止計画の役割り、これについてどう現時点での評価をしておるのか、これがまず第一でありますし、さらに今後の見通し、余り長々述べてもらう必要はありませんので、要領よくひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（藤森昭一君）　お尋ねの公害防止計画でございますが、いまから十年前に四日市、水島、千葉市原という地域を対象にいたしました第一次の策定をいたしましてからちょうど十年たっておりますが、この間、公害対策の見地から全国の主要な地域を網羅いたしまして、現在では四十七地域をカバーいたしております。それぞれの地域におきます公害の特徴に対応いたしまして、公害防止のための施策の総合計画といたしまして、地方行政の中にしっかりと定着をしておるというふうに見ておりまして、特に、四十六年に制定されました公害防止計画の事業に伴う財政の特別法というものがございまして、こういった財政的な裏づけもございまして、公害防止施策の推進に非常に大きな成果を上げているというふうに考えております。
　第二点のお尋ねでございますが、これからどうであるかということでございますけれども、ここ十年の経過を見ましてもなお改善したり維持をしていかなければならない問題が幾つかございます。それから、最近よく指摘されておりますように、交通公害であるとか、あるいは廃棄物の問題であるとか、それから都市生活に関連する閉鎖性水域の汚濁の問題等々、まあいわゆる都市生活型公害その他に見られますように、公害の態様がこの十年で相当変わってまいりました。そこで、これからの公害防止計画はさらに内容の一層の改善に努めなければならないという必要性に迫られておりますし、私どもとしましては、今後とも引き続いて公害防止計画を策定し、強力に推進していかなければならないというふうに考えておるわけでございまして、そういうことに資するためにも、昨年の十月から公害防止計画のこれまで果たしてきた役割りとか、あるいはいま問題になっている問題点、これからどうしたらいいかというふうな問題を解析するための検討会をつくりまして、それを進めつつ今後に対処をいたしたい、かように考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　検討会をつくってやっていくということですから、それからじゃないと具体的評価は出てこないわけですね。まあ、検討していくというのですから、それはそれでやむを得ないと思いますが、公害防止財政特別措置法は、これは五十五年度末、来年の三月末で効力がなくなるわけですね。それで延長と、こういう動きになっているわけでありますが、この延長法案というのは、これは自治省が主管官庁で出てくることになるのですかね。まあ、いまの答弁の中に少し環境庁としてこの法案の評価が出ておるようでありますから、あえて重ねて聞く必要はないとは思うのですが、自治省が主管庁と、こういうことになれば、先ほどの論議の続きじゃありませんが、一体この法案に環境庁としてどう態度を表明をしていくのか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　おっしゃるとおり自治省が所管官庁ではありますが、これは計画もありますし、半ばで終わってもしようがないですから、全力を尽くして延長するように努力をいたしたいと思います。
○坂倉藤吾君　わが党はこの公害防止財政特別措置法の成立の際に、きわめてまだ内容が不十分である、こういうふうにチェックをかけているわけなのですよ。したがって、不十分なところをやはり補強をしていかなきゃならぬ。だからあえて態度を聞きましたのは、そのときに提起しておりますような問題点を環境庁として一体どういうふうに主管官庁の方に取り上げていくのか、あるいは提起をした問題は不十分だけれども現行やむを得ないとするのか、ここをひとつ明確にしていただきませんとお答えにならぬのですが……。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先生御承知のように、来年度はどうやって予算を組んだらいいかわからないというほど窮屈だということは、まあ大蔵省の話ですが、盛んにやっているわけで、わからないわけじゃない。そこで私どもの方は内容についても十分もっときめの細かいものにしたい。これはいろいろ各党からの御要望もあるやに聞いておりますが、しかしながら、それよりもまず何よりも延長ができるかできないかという瀬戸際みたいな感じがいたしますので、もっぱら延長に向けて大努力を払っていきたい、こう考えているわけであります。
○坂倉藤吾君　まあ、長官かわられておりますから、具体的に少し出しておきたいと思うのですがね、まず第一は、やはりこの公害防止という観点は国が総括的には責任がある、このことを明らかにしなければならぬと思うのです。で、そういう観点からいきますと、今日その責任の度合いと具体的に行われているいわゆる補助率の問題からいきますと補助率がきわめて低いのじゃないか、何とかこれは大蔵省とそれこそ四つに組んでいただいて補助率をぜひとも高めてもらう、これは法改正のときに、ひとつ渡り合ってもらわなければならぬ第一点なのです。
　第二の問題は、補助対象の事業の問題点の中に、たとえば下水道の幹線管道、これらは除外をされてしまっている。こうなりますと、現実の公害防止計画の、きわめていま国の方針として、下水道を何とかと、押しまくっている建設省の姿勢からいきますと、これは建設予算の柱になっているわけですから、それほど重要な課題のものが実は除外をされているということになりますと、公害防止のいわゆる設備に対するところの取り組みについていかがなものだろうかと言わざるを得ない。したがって、大規模のいわゆる公害防止計画上の重要な事業については、もう一回きちっと点検をしてもらって、そしてそういう重大なものが漏れないように、ぜひひとつ努力をしてもらわなければならぬだろうと。
　第三の課題は、公害債の元利償還、この問題があるわけですね。いわゆる交付税の不交付団体のメリットというものが考えられていないではないか。
　まだほかにもずっとあるのですが、大まかに言ってそういうようなところが問題として提起されてきたところでありまして、今回の改正に当たってその辺のところはぜひとも充実をしてもらう、こういうことで再度決意表明を。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　よく承りました。
　補助率等の問題については、先生、私は一人の政治家としてはいろいろ考える向きもありますが、いまの制度としては、おっしゃるとおり重要な問題についてはもっと補助率を上げなければならない、こう考えますし、あと二点の問題についてもよく理解をいたします。
　ただこれ、せっかく貴重な時間を拝借して委員会をやっているわけですから、むしろ私の方から先生方にお願いをいたしたいのは、新しいことを積み上げるよりは、いまのものも本当に危なくなってしまうというような状態でございますので、全力を挙げていまの延長を力強くやっていきたい、こう思っております。おっしゃることはよくわかります。