Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上国務大臣　避難の誘導ということについて言えば、これは市町村長に責任があるわけでございまして、市町村長が全責任を持って住民を避難させるわけでございます。
　その場合に、市町村の職員でありますとか、あるいは消防署、あるいは消防団、さらに警察、総動員をいたしましてそのような避難をしないといけないと思うのでありますけれども、制度上は、それでもなおかつ、どうしてもやはり自衛隊の力が必要なんだ、力をかりたいというような場合は、都道府県知事が自衛隊の方に要請できるような道が開かれているわけでございますし、また、場合によっては市町村長が直に自衛隊の方へ連絡をする、そういう道も開かれているわけでありますけれども、今委員がおっしゃいますように、自衛隊の任務というのはあくまで武力攻撃を排除するということでありまして、自衛隊に依存するといいますか頼って避難をするということは事実上できないと私は思うんですね。
　ということで、やはり自治体の方で責任を持って避難ができますように、日ごろの訓練をやっておくということだと思います。それで、自衛隊に対するそういった面での負担をさせないようにする。それから、万一の場合、私はあると思いますけれども、原則的には、そのような対処、今申し上げましたような対処がよろしいんじゃないかと私は思います。
○麻生国務大臣　今、御質問の中でございましたように、今、井上大臣からもお答えがあっておりましたが、避難住民の誘導というのは、今回出しております国民保護法の第六十二条におきまして、「避難住民を誘導しなければならない。」と決められておりますので、これは基本的に消防職員の任務であります。
　したがいまして、いざ武力攻撃事態ということになりましたときには、燃えております家があるかもしらぬ、その中にいる人の救助もあるかもしらぬ、そして避難してくる人の誘導というものの優先順位をどうやってつけるかというところが、多分、現場の責任者の一番大事な判断を問われるところだと存じます。
　少なくとも、その判断は東京でできるわけではありませんので、そこにいる現場の消防職員が判断をして、倒壊しそうだというので、もう助からないからそっちを捨てて避難の方を優先するのか、まだということで火災の方を優先するか等々の判断は現場でしていただく以外にはほかに方法がないと存じますので、それはかかってその現場職員の経験によるところだと思いますし、判断は極めて重要だと存じます。
○石破国務大臣　先生御指摘のとおり、戦うことができますのは自衛隊だけでございます。では自衛隊は国民を助けないのかという御議論をすぐなさる方がありますが、そうではないのでありまして、敵の侵害を排除できる実力、権限を与えられたのは自衛隊しかない。そうすると、まず自衛隊は第一義的にそれをやるのであって、国民の保護というものもやりますが、それはあくまで補完的にやるのだということは先生御指摘のとおりでございます。それは自衛隊が国民を守らないということでは決してございません。
　その場合に、知事さん方から要請を受けまして国民の保護派遣を行います場合と、それからあとは、防衛出動によりまして公共の秩序の維持を行う二つのタイプがございます。前者の場合には防衛庁長官が判断をいたしますし、後者の場合には部隊指揮官が判断をいたしまして、そのような対応を行うか行わないかということが決まります。
　私どもは、できます限り国民保護のためにも全力を尽くしますが、本来の任務であります侵害排除、そしてまた国の独立、国民の生命財産の保護ということにまず全力を尽くしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　訓練ももちろんいたしますが、総務大臣からも御答弁がございましたが、これが難しいのは、有事というのはなかなかこっちが想定したとおりには来ないのだということがございまして、いろいろなシミュレーションを常に行っていかねばならないと考えております。
○自見委員長　簡潔に御答弁をお願いします。
○瀬川政府参考人　警察の関係について御答弁させていただきます。
　避難住民の誘導は、今御答弁がありましたとおり、市町村長を中心に関係機関が連携して実施をするというところでございます。警察は、都道府県知事、市町村長の要請があった場合にそれに応じるということが一つと、また、そうした要請がない場合でも、みずからが必要と判断したときは、避難住民の誘導が円滑に行われるよう必要な措置をしてまいりたいと思います。
　この事務といいますのは、そもそも警察は、国民の生命、身体及び財産の保護に任ずる、公共の安全と秩序の維持に当たるというのが警察の責務でございますので、避難住民の誘導といいますのはまさにこのみずからの本来の責務であるというふうに認識をしておりまして、消防その他の関係機関と連携してこれに当たってまいりたいと思います。
　また、こういった避難住民の誘導を的確に行うために、警察に、本法におきましても、例えば道路上の車両その他の物件の除去等の権限が与えられるということになっているものというふうに承知をしております。
　また、そのほかの事務との兼ね合いでございますけれども、もちろん、こういった武力攻撃事態になりますと、テロでございますとか犯罪でございますとか、そういった一般治安の維持ということも非常に重要になってまいります。
　具体的には、こういった住民の避難・誘導等を含め、都道府県警察本部長が都道府県国民保護対策本部など関係機関と調整をして、全般的に適切に警察力の配分をして万全を期してまいりたい、こういうことでございます。
○奥村委員　時間がありませんので、端的に聞きます。
　文部科学省の関係。文部科学省の方においでいただいていると思うんですが、先ほどずっといろいろな話をしてまいりまして御答弁もいただいたわけですが、やはりこれは常に教育の中にも、過剰な意識を持たすということはいけないと思うんですが、その体制というものを教育の中にもしっかりと根づかせておかなければ、私はこれは大変だというように思いますが、どのように対応しておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○田中政府参考人　学校現場におきます対応についてのお尋ねでございます。
　議員御指摘のとおり、緊急時に児童生徒の安全を守るために、学校におきまして、児童生徒や教職員の安全意識の徹底を図るとともに、計画的に避難訓練等を実施することが極めて重要であると考えておるところでございます。
　このため、文部科学省といたしましても、地震や火災といった緊急時におきます児童生徒等の安全確保につきまして、学校防災に関する計画を策定いたしまして、これに関する教職員あるいは児童生徒の理解や認識を高めながらこの計画に基づきます避難訓練等を行っていただくよう各教育委員会等を指導してきておるところでございまして、現在、大半の学校におきまして定期的に避難訓練が実施されていると認識しておるところでございます。
　今後、有事の際におきます対応につきましては、関係省庁と連携のもとに、教職員に対する意識、理解の促進や、あるいは具体的な避難訓練のあり方等につきまして検討してまいりたいと考えております。
○奥村委員　ありがとうございました。ぜひ、国民の保護の観点から、しっかりとした体制、組織、そして啓蒙等々、お願いをしておきたいというように思います。
　ちょっと地元のことで、というよりも、これは全国的なことなんですが、実は、私の住んでおります滋賀県の甲西町の平松という、天然記念物ウツクシマツというものがあるんですが、その周辺に百戸ぐらいの地域住民の皆さんがお住みになっておるんです。新興住宅なんですが、そこに、風化されつつあるオウム真理教の正悟師と言われる、正悟師が六人いたようですが、そのうちの一人の二ノ宮耕一、これを筆頭に、五人ほどが一般の民家のところに住んでおります。
　そして、ちょうどその事件が起きたのは、私が参議院に当選をさせていただいた阪神・淡路大震災のときにもそうでしたし、ちょうどサリン事件が、地下鉄サリン事件、その一年前が松本サリン事件であったわけなんですが、七年に起きて、平成九年、私のその地域の一角に住みついてしまいました。
　それは、困ったことに、あらゆるところからオウムの出家信者が出てきて、一般の民家にたむろしておった。夜中に、えらいあれなんですが、し尿なり家庭の雑排水が溝に流されておったわけですね。二軒横の方、宮脇さんという方なんですが、この方がびっくりされて、何だろうというようなことで、そして警察にも通報されていろいろやられましたら、実はその正悟師の二ノ宮耕一というのが住んでおったということが発覚いたしました。
　それで、大変だということで、平成十一年の三月だったと思うんですが、その周辺の釣田さんとか宮脇さんとか、区長さんらみんなが一生懸命になって、オウムに対する環境対策ということで委員会をそこでおつくりになりまして、いろいろ対策をやって、もう既に十一年から、実はこの五月の十六日にやる予定だったんですけれども、十五回、デモ行進をやったり、その家を取り囲んでいくんですけれども、昨年も行ったんですけれども、今、逆にカメラが、向こうの、オウムの信者が住んでいるところから一般の方に、我々の方に向かってカメラが四台ついているんです。集音マイクロホンがついているんです。
　一番怖いのは、ちょうどあの扉ぐらいのところに、その周辺にお住みになっている皆さんの水道の原水が入っているタンクがあるんです。物をここにほうれば一発なんですよ。ですから、今、町の方で、テレビカメラと赤外線とあらゆるあれを防御のためにしているんです。何をしでかすかわからない、そういう不安な団体でありましたから、テロ団体と言われているあれですからね。そういう状況が現実にあるんです。
　後ほど、野沢大臣にもいろいろお電話もいただいたようですから、もう時間がないですから皆さんにそれぞれお聞きをしたいんですけれども、こういうテロ集団と言われる、国内にいろいろな問題を起こしていますけれども、本当にもう毎日おびえておられるんです。お年寄りが、表へ出るのが怖いんやと。現実にそのことも集会のたびに代表の方々からもお話がありますし、この間も、このお話をちょっといろいろしておりましたら、釣田委員長が、実は私も家内と一緒に歩いておりましたらその何人かに取り囲まれて威嚇されました、なぜそんなデモ行動を起こしたりいろいろなことをするんだと言って物すごく険悪な状態で食ってかかってくる、そういうことが日常茶飯事にあるんだと。だから、本当にもう大変な事態なんですよということで、これは十何年近くこんな状態が続いているんです。
　松本智津夫回帰の問題でいろいろと報道もなされていますし、先日も、ここ一週間ほど前ですか、十日ほど前ですか、東京でもアレフという名前に変えていろいろな集団の形でまたやっておりますけれども、本当に、私も集会のたびにずっと続けて行っているんですけれども、悲壮な思いでその周辺の方々は生活されているんです。
　ですから、私は、新法というようなことは大変かもわかりませんけれども、現在、今の法律が、オウムのあれが来年で切れてしまう、何とか延長もしていただきたいし、新たな形で解散さすような何か手当てをしないと、本当に、信者が一般の住宅のどこに入っているかわからないんですよ。隣の町の水口町というのには、そこにまた道場があって、十人ほどいるんですよ。
　そんなことで、全国の連絡協議会をつくっておられて、これが偶然にもまた、そういう行動を起こしているものですから、私の地元の町長さん、三十六歳なんですけれども、去年、町長になったところなんですけれども、全国の会長を引き受けられたんですよ。それで、もう大変や大変やということで、実は、この六月二十五日に全国大会を私の地元でやる、甲西町でやるということになって、全国三十六市区町村ですね、そういう皆さんが一堂に会してやろうということになっておるんです。
　これは何とか手当てをしていただかなければならないと思うんです。これは当然、担当といえば、担当の井上大臣もそうですし、法務大臣もそうであろうと思いますし、公安調査庁あるいは警察関係の皆さんもいろいろ御苦労はいただいているわけなんですけれども、井上大臣、これはテロなんですけれども、国際的なテロのいろいろな問題も起こっているんですけれども、まずそれも大事、食いとめていかなければならない。しかし、国内のテロと言われるように、こういう問題がずっと起きておりますし、外務省のこの冊子をいただいたんですけれども、この中にも、松本サリン事件や東京の地下鉄サリン事件もテロという位置づけで載っているわけなんですけれども、その点について、まず井上大臣からお伺いしたいと思います。
○井上国務大臣　今お話を伺いましたけれども、このたび提案いたしております法律案で緊急対処事態と言っておりますのは、今委員が指摘されました事態とは若干違うのじゃないかと思うのでありますけれども、一般論から言いますと、やはり各方面からの情報収集をしながら十分に整理、分析をして、評価をして、その結果、それぞれのところがしかるべき対策を立てていくということだと思います。
　今のお話でありますと、重要な国民生活に関連する施設についてはちゃんとした監視をするとか、そういうことは必要だと思うのでありますけれども、私、今のお話を聞いておりまして、これは単に国とか県だけではなしに、もう市町村段階まで含めましたかなりきめ細かい対策、調査それから対応ということを考えないといけないんじゃないかと思います。
　若干、この法律で想定しておりますこととは違うと思うのでありますが、しかし、広く情報収集をするという対象にはなろうと思うのでありますけれども、実際の対処としては、やはりもう少し現場に近いところの対応も考えていかないといけないんじゃないかな、そういう感じを持ちました。
○野沢国務大臣　オウム真理教に対しまして国民の皆様が強い不安感、警戒感をお持ちになっていることは十分わきまえておるものでございます。
　とりわけ、教団施設を抱える自治体や地域住民の方々の心配は大変なものがあると認識しておりまして、先日も、甲西町の皆様が私のところへお見えになりまして、十分お話も伺いました。
　そういう中で、公安調査庁におきましては、引き続き、同教団に対する観察処分を厳正に実施するなど、鋭意、必要な調査を行いまして、その調査結果については、関係自治体からの御要望があった場合には可能な限りこれを提供するなどしているところでありますが、今後とも、国民の皆様の不安解消に努めてまいるつもりでございます。
○奥村委員　大臣、今の段階ではその答弁しかできないのではないかなというように思うんですが、先ほど申し上げたように、これもやはり危機意識の中、国民保護の中からいけば大変なことなんです。そういう現況を考えますと、ぜひこれは、井上大臣もおっしゃったように、もうあらゆることを網羅しながらひとつ取り組んでいかなければならないというように思いますし、これもそれぞれの皆さん方のお力添えをいただいて、このオウム真理教、アレフという名前には変わっていますけれども、現実は変わっていない、中身は一緒でございますから、そういうようなことであります。
　時間がありませんから、公安調査庁長官もおいでをいただいていますので、簡単に現況なりを御報告いただければというように思いますが、いかがですか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、地域住民の皆様の不安の大きさということにつきましては、先生方初め市区町村からの陳情、要望等を通じて承知しているところでございます。
　公安調査庁としましては、与えられた権限を最大限活用して、地域住民の不安の解消、また、その調査の結果集められました情報の地方公共団体等への提供を通じて、できるだけ不安の解消に努めてまいりたいと考えております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　警察庁の警備局長さん、お願いをいたしたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　オウム真理教につきましては、今委員御指摘のとおり、その危険な体質は全く変わっていない、本質は全く変わっていないというふうに警察でも認識をしております。
　同種のその教団によるテロ事件の未然防止を図るために、警察といたしましては、必要な情報収集を一生懸命やっております。それからさらに、オウム真理教による組織的な違法行為に対する捜査を推進しているところでございまして、平成十五年、昨年中は、九件の事件で十七人を検挙しております。
　今後とも、住民の皆様の不安についても十分しんしゃくいたしまして、教団の動向にしっかり関心を払いまして、実態解明をし、教団施設周辺での必要な警戒警備それから違法行為の厳正な取り締まりを実施してまいりたいと考えております。
○奥村委員　どうもありがとうございました。
　公安調査庁そしてまた警察関係の皆さんも非常に御努力をいただいているということは、私も本当に実感をいたしております。どうぞ、地域住民の皆さんが安心して暮らせること、そして全国におります三十六自治団体がこのオウムのことでの連絡協議会もおつくりでございますし、ぜひこういうことが国内にあるということを風化させないでしっかりと今後も対応していただくことをお願いして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　冒頭、外務大臣に伺いたいと思います。
　イラクの収容所における虐待の問題ですが、先ほどの答弁だと、国際人道法に違反する可能性がある、こういう認識を示されました。赤十字国際委員会も、戦争捕虜の待遇を定めたジュネーブ条約への深刻な違反、このように指摘しております。不法に始めた戦争で無法な占領が続き、そして人道に対する犯罪が占領軍によって犯され続けている、このこと自身、非常に重大だと思うんですね。
　アメリカに遺憾の意を伝えたとおっしゃいましたけれども、その際に、日本政府は、この行為が国際人道法に違反しているという可能性の認識も持っている、こういうことも含めてアメリカにしっかり伝えたのでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、これが国際人道法に違反しているかどうかということについては、一般論として、このような残虐行為が違反をしている可能性ということについては、これはあると考えられるということでございます。我が国として、先ほど岩國委員に対して申しましたけれども、これを断定するということはできないということでございます。
　米国に対して、この事件について、非常に遺憾、極めて遺憾であるということももちろんお伝えをいたしていますし、米国が、これについては、事実を解明し、再発防止策を講じ、そして関係者を処罰するということを言っていまして、ブッシュ大統領も謝罪をしているということであります。
　我が国としても、こういった米国がとろうとしている措置、これができるだけ速やかに透明性を持った形でとられるということを期待しているということでございます。そのようなことを米国に対しては申し上げております。
○赤嶺委員　私は、この人道に対する犯罪、これが起こっていることについて、結局、アメリカに任せているという立場だろうと思うんですよ。それでいいのかということが問われると思うんです。
　今までたびたび、アメリカがイラクで行っている国際人道法違反、委員会等において指摘され、追及してきました。ところが、政府の答弁というのは、イラク及びアフガニスタンにおける米軍の行動について、詳細は承知していないとしながらも、米軍は国際人道法の基本的な考え方を踏まえて行動している、こういう認識をあなた方は表明していたんですよ。
　それがそうでなくなった以上、日本政府も、そうでないということをはっきり示してアメリカに伝える、これが占領下での人道に対する犯罪を即時とめる力になるじゃないですか。日本政府の責任としてもそう追及すべきじゃないですか。
○川口国務大臣　この事件について、これが極めて遺憾な事件であるということについて、日本政府はそのような考え方をいたしております。その旨は米国に伝えてございます。アメリカも同じように考えているということでして、我が国としては、この問題が、先ほど申しましたように、できるだけ速やかに透明性を持った形で対応される、関係者が処罰をされ再発防止策が講じられるということが重要であると思います。
　米国が、一般的に申しまして、国際人道法を含め国際法を守っていくということを考えている国であるということについては、私どもは、この点についての考え方は変わっておりません。今回の件について、これは事実関係をいろいろ究明を今しているところでありますから、我が国として、その究明の状況については十分に注視をしていきたいと思っておりますけれども、一般論として、そのようなことが行われた場合には、これは、違反をしている可能性というのはあり得ると考えております。
○赤嶺委員　私、余り長い時間をとってこの質問をするつもりじゃなかったんですが、今の外務大臣の答弁で、米国は透明性を持って処理するであろう、国際人道法について守る国、このようにかばうものですから、あえて一言言わせていただきます。
　私も、米軍の直接占領統治下で育ちました。数々の人権侵害そして人道に違反する罪、沖縄県民はその被害者になってまいりました。一九五五年には、六歳の少女が、由美子ちゃん事件といいますけれども、米兵に暴行されて海岸に捨てられていた。その米兵は軍事法廷で死刑になったけれども、その後、アメリカに戻ってどうなったか、行方はわからない。全く透明性もない。しかも、人道に対する犯罪というのはアメリカの占領地では繰り返されている。今度の収容所にとどまらないと思いますよ。ずっと人権団体はイラク占領の当時からこういう指摘をしてきておりますので、今の日本政府のこういう姿勢では、人道に対する犯罪、これをなくすることはできないということを指摘しまして、法案の審議に移りたいと思います。
　きょうは、外国軍用品等海上輸送規制法案、これについて聞きます。
　この法案では、武力攻撃が発生した事態において、海上自衛隊が、我が国の領海にとどまらないで、公海においても船舶検査、そして回航措置などを行うことができるとしております。規制の対象となる船舶は、交戦相手国の船舶にとどまらないで、第三国の船舶に対しても可能だ、このように法案ではなっています。
　そこで、非常に大きな疑問ですが、なぜ、公海において、しかも第三国の船舶に対してこのような措置をとることが可能になるのか、この根拠は何ですか。
○石破国務大臣　それは、この措置が自衛権というものを根拠としておるからでございます。
　自衛権はどこまで及ぶかといいますと、我が国の領海、領空にとどまりませず、公海まで及んでおるわけでございます。これは前も答弁を申し上げたかもしれませんが、その自衛権は何に基づくのだといいますと、これは国連憲章第五十一条ということに相なっております。
　したがいまして、公海まで及ぶということであり、自衛権の一態様でございます以上は、第三国の船舶にも及ぶということであります。
○赤嶺委員　これは自衛権で公海に及んで当然という話ですが、そうすれば、自衛権ということを根拠にすれば、公海の範囲、どういう範囲なのか。そして、第三国の船舶も含めてどんどん停船命令を出して、従わなければ回航措置もとるということになると、その限界というのは説明できるんですか。
○石破国務大臣　それは当然、必要最小限ということでございますから、公海ならばどこでも及ぶというものではございません。おのずから、自衛権に根拠を置きます以上、限界というものはございますし、そしてまた、その範囲というものは外務大臣が告示をすることになっておるわけでございます。
　したがいまして、普通の、そういうような行為をしていない船に対して危害を加えるとか、余計な無用の懸念を与えるとか、そういうことは一切ないわけであります。
○赤嶺委員　外務大臣が告示をして、この公海を通ったら自衛隊がいるぞ、そういう話になっていくわけですね。
　それで、私、そのこと自身も、自衛権の範囲というのは必要最小限といいながら、公海に及んで、第三国の船舶に対しても自衛隊が停船命令を下していくようなやり方、これが本当に必要最小限と言えるのかどうかということで疑問であります。
　例えば、周辺事態法のときの船舶検査法、これは、船舶検査については国連安保理決議または旗国の同意を得て行うもの、このようにされていたわけですね。今回の法案では、このような要件はないわけです。法律の性質が違うからだろうとおっしゃるかもしれませんけれども。
　船舶検査法では、まだ、停船命令に従わない船舶に対する武器の使用は一切認められていなかったわけですね。今回は、停船を命令し、これに従わず抵抗、逃亡する場合は船体への武器使用まで認めている、こういうことになっているわけですが、その対象は、公海において第三国の商船等もその対象に入るのですか。
○石破国務大臣　済みません。先ほど、私、答弁を一カ所誤りまして、申しわけございませんでした。
　告示をいたしますのは、本法案第四条の規定に基づき、防衛庁長官でございます。その区域は外務大臣から各国政府へ周知をするということでございますので、答弁に誤りがございました。おわびをして訂正を申し上げます。
　それは、先生まさしくおっしゃいますとおり、法律の違いによるものでございます。国連の決議を必要とするもの、そして周辺事態というもの、そういう場合における船舶検査と今回の場合には、今回の場合には自衛権の行使の一態様として行っておりますので、それは、そのような違いが出てくるのは明らかなことだというふうに認識をいたしております。
○赤嶺委員　私、今、船舶検査との違いを聞いたのではなくて、この法案では、つまり、停船命令を出して言うことを聞かない場合には威嚇射撃もやり、そして船体射撃もやるような仕組みになっています、そういうことは公海で第三国の商船等も対象になるのですね、こういうことを聞いているんです。
○飯原政府参考人　公海におきまして第三国の船が、法律の要件でございますが、我が国に武力攻撃をしかけている国に対しまして兵員の補給もしくは物品の補給をしているという明白な外形がある場合には、かつ、我が国の停船命令に反した場合にはそういうこともあろうということで法律が規定されております。
○赤嶺委員　ですから、そういう船体射撃まで、公海を通航している第三国の商船も対象に入っているわけですよ。
　例えば、停船命令を出して、第三国の商船が、それは外形的には日本に対する武力行使を行っている相手国との関係が見られない、しかし、停船できない都合というのはあるんですね。どの船だってありますよ。日本は日本に対する武力攻撃という認識で停船命令を出しますけれども、例えば、いろいろな都合上停船できない、そして、それが停船命令の言うことを聞かずに逃走する、その場合にはいろいろな手順を踏んで船体射撃まで行うというようなことが、何で、自衛権は抑制的だと言われている日本において、こんなことまで可能になっていくんですか。そういう強制措置が、自衛権を抑制的に行使する、こんな説明でいいんですか。
○飯原政府参考人　本法律案におきまして、そうした停船措置等を命ずるに当たりまして厳格な事前の告示の手続等を定めていることは御承知のとおりでございますが、一般的に、国際的な慣行といたしまして、第三国の船もこうした場合には停船検査を受ける受忍義務があるというふうに考えられておりまして、明白に停船命令に従わなかったということでございますので、場合によっては船体射撃をすることもあり得るということでございます。
○赤嶺委員　相手も承知していることだ、国際的にも当然だ、こういうようなお話に聞こえますけれども、結局、これじゃ、国際的に行われている海上捕獲、そしてそれが交戦権の行使と言われている、そういうものとどんな違いがあるのか、自衛権の範囲を超えていくと言われている交戦権、これとどんな違いがあるのかという疑問を持たざるを得ないんです。
　この海上捕獲についてですが、これは、物の本の解説書をいろいろ読んでみました。そうすると、国連憲章がつくられて以降、第二次世界大戦後、国際社会で海上捕獲なる行為についてあったのは、パレスチナ戦争、スエズ動乱、第一、第二印パ戦争、イラン・イラク戦争、これらの戦争で海上捕獲の国家実行があったわけですね。イラン・イラクを除いて、基本的には海上捕獲は領海内で行われているわけです。
　それで、領海においてさえも、これが海上捕獲なのかそうでないのか、いろいろ議論があったけれども、やはり海上捕獲だ、このように国際社会からは見られている。文字どおり、領海内でやっても海上捕獲、そして交戦権と言われている。
　皆さんは、抑止的にやる、抑制的にやると言いながら、公海で第三国の商船に対してまで行う。こんなことをしたら、国際的にはこれはもう海上捕獲、交戦権の行使と言われ、皆さん自身が、憲法違反ではないというようなことの説明が極めて困難になっていくんじゃないですか。いかがですか。
○飯原政府参考人　国際的な先例については外務省の方から御答弁があると思いますが、基本的には、第三国の船といいましても、当然でございますが、一般的な船ではございませんで、我が国に武力攻撃をしかけている敵国の軍隊に対して物資もしくは兵員を輸送する、それがまた我が国の周辺の公海であるということで、また、既にもう武力攻撃が始まっている、こうした事態を念頭に置いているわけでございまして、まさに自衛権発動に伴います必要な措置であるというふうに考えております。
○鶴岡政府参考人　ただいま委員から御指摘のございました国際社会における臨検の実施の事例について御説明申し上げます。
　委員の御指摘のとおり、国連憲章下で戦争が違法化された第二次大戦後の国際社会におきまして、自衛権の行使として第三国商船に対する停船検査等の措置をとったケースといたしましては、三つございます。
　第一は、第一次中東戦争以降の一九四八年から一九六〇年の期間において、エジプトが自衛権の行使として第三国船舶への捕獲権を主張して臨検を実行した事例。第二に、第二次インド・パキスタン戦争、一九六五年でございますが、インド、パキスタン両国が第三国船舶を含めて捕獲した事例。第三に、イラン・イラク戦争、一九八〇年から一九八八年までの間でございますが、イランが多数の第三国商船の臨検などを実施したケースがあると承知しております。
　先ほど御指摘のパレスチナ戦争の事例で、領海内及び公海上というお話がございましたが、御指摘のとおり、イスラエル旗を掲げた貨物船一隻がエジプトによって公海上で拿捕された例を除きまして、エジプトは、領海内において、自衛権の行使といたしまして、第三国船舶に対する臨検、拿捕を行っております。このような主張をエジプト政府は行いました。
　以上でございます。
○赤嶺委員　そのほとんどが領海内で行われているんです。
　それで、公海上を航行している船舶であっても、これは日本の相手国に対する武器弾薬を運んでいるかもしれない、だからとめるんだと言いますけれども、武器弾薬を運んでいない船だってとめる対象になるわけです。とめてみなければわからない、そういうところでこういうことをやれば、それは海上捕獲とみなされ、そして交戦権の行使であり、あなた方が説明してきた憲法違反にはならないという枠組みをはるかに超えて憲法違反の法律になっているということを指摘いたしまして、質問を終わります。
○東門委員　先ほどからイラクでの虐待事件について質問がございますが、私もその件に関して質問をさせていただきます。
　イラクにおけるアメリカ軍によるイラク人虐待事件は、組織的な虐待なのか、あるいは限られた者の行為なのか、いまだはっきりしてないようですが、ロサンゼルス・タイムズが入手した同事件の米軍の内部報告書は、原因を、ジュネーブ条約への理解不足や、駐留長期化で指揮系統に生まれたなれ合い状態が駐留米軍にあったためと指摘しています。
　我が国有事の際における米軍の国際人道法遵守についての本委員会での同僚委員の質問に対して、外務大臣は、「米国に対して信頼関係があるからこそ同盟関係があるわけでして、一緒に戦おうという信頼関係を持っている国であるわけです。そういった国に対して信頼を置けないということであればそもそも同盟関係というのは成立をしない」として、米軍が国際人道法を遵守することを信頼していると言うのみで、説得力ある合理的な根拠を示していません。
　米軍が我が国領域内で身体を拘束している外国人を我が国において捕虜として抑留することが相当であると認めるときは、捕虜取り扱い法第二十三条第二項により、我が国は当該外国人の引き渡しを受け、抑留することが可能であると理解をしていますが、米軍がみずから引き続き捕虜として身柄を拘束すると主張して引き渡しを拒否した場合、米軍が我が国国内で当該外国人を捕虜として抑留することは可能なのでしょうか。もし可能な場合、その根拠をお伺いします。
　また、イラクで起こったような事件が我が国で起こらないという保証はなく、我が国領域内で米軍が国際人道法違反を犯した場合の米国政府の責任と我が国政府の道義的責任について、外務大臣はどのような認識をお持ちか、お伺いいたしたいと思います。
○川口国務大臣　前段の方の御質問は外務大臣の所掌ではございませんので、後段の方についてお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　これにつきまして、先ほど申し上げているように、イラクで起こったような事件ということは大変に遺憾であるということであります。米軍は我が国において国内法令を尊重する義務があるということであります。それから、安保条約や国連憲章やあるいは国際人道法、そういったことに従って行動するということが想定をされるということであります。
　したがいまして、違反をするということが前提になって、ならばどうするかということについて、お答えをするということは非常に難しいと申し上げざるを得ないということであります。
　今回のことについて、米軍は再発防止あるいは事実関係の究明、処罰ということを、今、一連のことをやっているわけでございまして、万が一、そういうようなことが地球上の別なところで起これば、当然に米軍はそのような対応をとるであろうというふうに考えております。
○林政府参考人　捕虜法案そのものと申しますよりも、むしろ米軍が日本国において捕虜をとることができて、それをいわゆる移出といいますか、日本側に移送しないというようなことができる根拠ということでお尋ねでございます。
　米軍が捕虜をとることができる根拠と申しますのは、米軍が武力紛争の当事国になるという前提でございますけれども、それはジュネーブ条約に従って捕虜をとることができるということでございますし、それに伴ってさまざまな義務を米軍は負うということになります。
　その上で、日本側との関係において移出の手続をとるかとらないかということについては、それは、国際法上、米軍が例えば活動している国の当局に移出しなければならないといった義務を負っているわけではございませんので、そこは、日米両国の間で調整がなされて、もし、我が国の法律にのっとりまして、捕虜と該当するような者を我が国として受け入れることが適当ということであれば受け入れることがあり得るということでございまして、では、国際法上の根拠ということでいけば、そこは、米軍はジュネーブ条約にのっとって捕虜をとり、捕虜を処遇するということになる、こういうことでございます。
○東門委員　外務大臣の御答弁なんですが、確かに地位協定にもあります、米軍は国内法を尊重する義務があると。しかし、尊重する義務ということで外務大臣はそれに全幅の信頼を置いているようですが、いかがでしょうか、今までの米軍の行動を見てみますと本当に国内法はしっかりと尊重されているのでしょうか。尊重していますよ、遵守はしていないかもしれないけれどもという形であるのであれば、すごい遺憾なことだと思うんです。
　今までの、沖縄県あるいは米軍が駐留するところでいろいろ起こっている事件等を見たときに、本当に国内法が尊重されている、尊重という言葉はすごくひっかかるんですけれども、遵守されているかということは、私は、外務大臣のように、信頼関係があるから、信頼しているからもう米軍に対しては何も言えないんだということにしか聞こえない。本当にそこは残念だと思うんですね。
　今現在イラクで起こっていることに対しても、起こったことに対しても、本当にああいう残虐な行為が、私たちの目の前に連日のように見せられて、国際人道法違反かどうか、はっきりしないで、今調査中ですというお答えはありましたけれども、私は、それはアメリカを信頼しているから言えないという言葉になるのではないかとすごく残念に思います。
　次の質問に行きます。
　捕虜取り扱い法案は、武力攻撃事態における捕虜等の拘束、抑留その他の取り扱いに関する事項を定めています。具体的には、捕虜等の拘束、抑留資格の認定手続、収容方法、捕虜の業務等について詳しく規定されています。捕虜の収容のために自衛隊に臨時の捕虜収容所が設置されることとなり、捕虜の対応には主に自衛隊員が当たることとなります。
　本法案には罰則規定がありますが、その対象は、保健衛生及び医療業務に関係した者に対する守秘義務違反のみであり、捕虜に対する虐待行為等は、その事案ごとに、刑法等我が国の他の法令によって罰せられることになります。
　しかし、イラクにおける米軍によるイラク人収容者虐待事件を見れば明らかなように、捕虜等に対する虐待行為は、通常の傷害や暴行事件とは比べ物にならないくらい大きな社会的影響を与えます。また、アブグレイブ刑務所の事件により、アラブ社会における反米感情はますます高まることとなったとも言われています。武力攻撃事態において自衛隊による捕虜等への虐待行為があれば、通常の犯罪を超えた社会的、国際的影響があることは今回の事件からも明らかです。そして、影響の大きい犯罪行為には、それに相当する罰則規定があってしかるべきではないかと思います。
　今回の捕虜取り扱い法案に、捕虜取り扱いに対する虐待行為等に関する罰則規定を盛り込むべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　我が国の自衛隊員が捕虜に対して虐待行為を行うというようなことは、あってはならないことであり、また、おおよそ想定しがたいことではございますけれども、あえてそのような場合を仮定して申し上げれば、まさに個別具体的な事案に応じまして、今先生御指摘のような既存の刑罰法令の規定を適用して自衛隊員の刑事責任を問うことは可能でございます。例えば、特別公務員暴行陵虐罪であるとか、暴行罪であるとか、傷害罪であるとか、強要罪であるとか等の規定が適用されることによって刑事責任を問うということになろうと考えております。
○東門委員　到底想定しがたいということですが、本当にそれが皆無であれば一番いいと思いますが、私は、想定できるんじゃないかという観点から質問をしたわけです。
　国民保護法案について伺います。
　国民保護法案は、武力攻撃事態等における国民の協力に関して、「国民は、この法律の規定により国民の保護のための措置の実施に関し協力を要請されたときは、必要な協力をするよう努めるものとする。」とした上で、具体的には、まず避難住民の誘導の援助、避難住民の救援の援助、消火活動、負傷者の搬送または被災者の救助の援助、それから保健衛生の確保に関する措置の援助、避難に関する訓練への参加について国民に協力を要請することができるとされています。これらの場合は、あくまで「努めるものとする。」こととされており、拒否することは可能ですね。
　結果的に拒否することが可能な国民に対する協力の要請の中でも、避難住民の誘導の援助等の場合に限定してわざわざ法律案に規定を設け、これらの場合にのみ国民は協力するよう努めるものとした理由は何なのか、井上大臣の御見解を伺います。
○井上国務大臣　国民の協力義務は、今委員がお話になりましたような幾つかに、四つですか、限定をしているのでありますけれども、まさに国民保護のために基本的に大切なことにつきまして、しかも、国民に対して協力を求める事案に限定してこういう規定を置いたということでございます。
○東門委員　私、質問の中でも言いましたけれども、この「努めるものとする。」ということは、拒否は可能であるということと理解できますね。
○井上国務大臣　これは、武力攻撃事態法にもそういう規定がありますし、国民保護法案にも大体同様の規定ぶりの規定を置いたわけですね。
　私は、この「努める。」というのと「努めるものとする。」という、これは若干ニュアンスが違いまして、「努めるものとする。」方がやや強目に表現していると思いまして、ぜひともこの協力をお願いしたいという趣旨を込めましてこのような規定になったということでありますけれども、御指摘のように、これについての罰則はついておりません。
○東門委員　新しい見解を初めて伺いました。「努める。」と「努めるものとする。」の違いを初めて伺いました。また後でさせていただきます。
　時間がもうありませんので、あと一問だけ御質問させていただきます。
　これは川口大臣に伺いたいんですが、五月二日付の琉球新報ですけれども、嘉手納飛行場に四十八機配備されていますＦ15戦闘機の稼働率が米空軍の定めた七九％の内部基準に達せず、昨年は七〇％まで落ち込んでおり、機体の老朽化が進み、格納庫で修理、整備している時間が長くなっていることを示していると報道しています。
　同報道は、米空軍協会が発行するエアフォース・マガジン三月号が伝えたベガート米太平洋空軍司令官の発言に基づくものであり、同司令官は、嘉手納飛行場所属のＦ15について、天井の密封機能が壊れ気圧調節がうまくいかなくなった例や、翼や垂直尾翼まで交換した機体が多かったということを紹介して、老朽化で、次にどんな故障があるかも予想しがたいと述べているとされています。
　嘉手納飛行場所属のＦ15の老朽化による故障の頻発は同機の事故に直結し、沖縄県民の安全にかかわる問題であり、米軍の運用上の問題では済まされない問題と考えますが、外務大臣は、Ｆ15の老朽化問題の現状についてどの程度把握され、Ｆ15の老朽化が沖縄県民に与える危険性についてどのような御認識をお持ちか、お伺いいたします。
○川口国務大臣　おっしゃったような報道があったということについては承知をいたしております。また、平成十四年四月以降、Ｆ15についての幾つかの落下事故等々の事故があったということも承知をいたしております。
　それで、政府として、米軍機の運用の実態、詳細について、これを具体的に承知をする立場には必ずしもございませんけれども、米軍からは、安全の確保、これについては最優先事項として取り組んでいるということの説明は受けてきておりますし、我が国といたしましても、またこれは非常に重要なことでございますので、航空機の安全対策の徹底については引き続き申し入れていく所存でございます。
○自見委員長　東門君、質疑時間が終了しましたので、簡潔にお願いをいたします。
○東門委員　はい。
　そうすると、Ｆ15戦闘機による事故はもう起こり得ない、二度と起こらないということの……（発言する者あり）いや、困るんですよ。沖縄県民の生命にかかわる問題です。本当に、そういうことはおっしゃっては困るので、大臣、もう二度と起こらないということを、アメリカ軍にしっかりと申し入れて起こらないようにさせていくということをぜひお聞かせください。
○自見委員長　質疑時間が終わりましたので、簡潔にお願いいたします。
○川口国務大臣　安全確保については、引き続き申し入れを行っていく所存でございます。
○自見委員長　次回は、明十一日火曜日正午理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十六年五月十日（月曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　小林美恵子君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　柳田　　稔君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑野　君枝君　　　　　宮本　岳志君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　畑野　君枝君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　山下　英利君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十四年度一般会計歳入歳出決算、平成十四
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十四年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十四年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、高橋千秋君、宮本岳志君及び池口修次君が委員を辞任され、補欠として佐藤雄平君、小林美恵子君及び大塚耕平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十四年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、まず特別会計等公会計の改革について質疑を三時間行います。その後、引き続いて委員間の自由討議を二時間行います。
　それでは、特別会計等公会計の改革について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　自民党の三浦一水でございます。
　特別会計の見直しについてお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　まず、財務大臣にお尋ねしたいと思いますが、特別会計の抜本的改革の必要性についてであります。
　我が国の財政は、申すまでもなく、一般会計の公債残高が四百八十三兆円に十六年度で達する見込みだというふうに聞いております。これはもうかつてない深刻な状況であると私としても認識をいたします。今後も、年金制度改革あるいはプライマリーバランスの黒字化など、国民的な合意が必要な改革が続くわけでありますし、そういう意味におきましては、財政構造改革に国民の理解を得るためにも、歳入、歳出両面にわたる見直しが必要であると考えます。とりわけ、十六年度当初予算ベースで歳出総額が三百八十七兆円、重複を除いた純計でも二百七兆円に特別会計は達するわけでありまして、一般会計を大きく上回るこの特別会計につきましても抜本的見直しが待ったなしの状態にあると認識をいたしております。
　特別会計の抜本的改革について、まずは財務大臣の御認識、御決意を賜りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、三浦委員がおっしゃいましたように、我が国の財政状況は極めて厳しいものがございますし、中長期的に考えた場合、我が国の課題はいろいろありますけれども、その最たるものの一つが財政の持続可能性をどうやってもう一回確立していくかということではないかと思います。そのためには、委員が御指摘になりましたように、一般会計よりもはるかに大きい、大きな、特別会計を合計するとあるわけでございますから、一般会計だけではなく、特別会計も含めて徹底した歳出の合理化、適正化、財政構造の改革というものをやっていかないと、財政の持続性という課題が達成できないというふうに私は考えております。
　そこで、特会につきましては、昨年、財政制度等審議会ですべての特別会計を対象として総ざらい的な見直しをやっていただきました。ちょうど十一月に答申をいただいたわけですが、見直しに関する基本的な考え方と五十項目を上回る具体的な方策をそこでお示しいただきまして、財務省としてはこうした提言に沿って平成十六年度予算についていろいろ見直しを行いました。
　引き続き、国全体の歳出の合理化あるいは効率化といった観点から、十六年度に終わることなく徹底した取組をしていかなければいけないと、こう考えております。
○三浦一水君　次に、引き続いて特別会計の歳出規模について財務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　特別会計を見る上でまず驚かされますのはその歳出規模であります。果たして一般会計のこの、先ほども申しました数字は五倍近く歳出規模があるわけでございまして、一体これが本当に必要なのかという疑問は率直に感じるわけであります。財務大臣は、現在の特別会計歳出の規模を適切とお考えでしょうか。もしそれが不適切ということであるならば、どの程度が大臣としては適切であるとお考えになるのか、率直にお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特会の歳出総額は三百八十七・四兆円ということになっておりますが、いろいろ重複等がございますので、純計額は先ほど御指摘がありましたように二百七・四兆円ということになるわけでありまして、その中身は、内訳を見ますと、もういろんなものがございます、いろんな性格のものがございます。したがいまして、どのくらいの規模が適当かというのを単純に合計額だけで論ずることは私は必ずしも適当ではないと思っております。まず、個々の特別会計の必要性、そういったものを徹底的に見直していって、各特別会計の性格も十分に踏まえた議論をしていくことが必要だろうと、こういうふうに思っております。
　そこで、なお、特別会計の十六年度の歳出総額というのは三百八十七・四兆円で、十五年度の三百六十九・三兆円と比べまして約十八兆増加した姿になっているわけですが、その要因としては、国債整理基金特会における借換債の債務償還費が増えまして、これが九・五兆円、それから財政投融資資金特別会計における財政融資資金への繰入れの増、十一・三兆円といったものがあるわけでありますけれども、十七年度もその各特会の特質、性質、性格をよく見ながら、どこまで必要なのかということを、徹底的な切り込みを行っていきたいと考えております。
○三浦一水君　その点は是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　金額的に規模を言うのは適切かというお話がありましたが、少なくとも今の現状が決して適切なものではないという認識は、やはり大臣としてもお持ちになるべきではないかというふうに思っております。是非積極的な取組をいただきたいと思います。
　塩川前財務大臣がユニークな発言をされております。それは、歳出規模の巨大さのみならず特別会計全体が非常に問題視されているのは、特別会計が各省の財布として使われているのではないか、不必要な支出が行われているという批判が絶えないことを背景としたものではないかというふうに思っております。前大臣は、母屋ではおかゆを食って辛抱しようとけちけち節約しておるのに、離れ座敷で、私はあえて子供という例えはしませんが、すき焼きを食っておると、子供にたくさん食べさしたい、自分や親よりいいのを食べさしたいというのは日本人の心情でしょうからもう子供の部分は割愛をさしてもらいました、と発言をされております。これは、もう一般的に最近この特別会計を語る上でいつも話されている例えでありますが。
　この発言について、谷垣大臣はまず発言そのものにどういう御認識をお持ちになるか、またこの発言が出てくる背景につきましては同じくどういう御認識をお持ちか、お尋ねをさしていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いかにも塩川前大臣らしい分かりやすい例えでございまして、私自身も特会の議論になりますときはいつもこの塩川大臣の御表現を使わしていただいているわけなんですが、こういう塩川さんの御発言が出てきます背景には、やはり特会によって違いますけれども、何というんでしょうか、固有の財源があるがゆえに、本来不必要なものまで財源を使ってやろうというような無駄な利用といいますか、無駄な支出というものがあるんじゃないかということは従来からも国会で議論されてまいりましたし、それから今各省の財布という表現を使われましたけれども、それぞれのその執行の面の実態がなかなか分かりにくくて、まあ時とすると不透明な印象を与えていたと、そういう議論も、御指摘も今まであったところでございますので、そういったいろんな御議論を踏まえますと、塩川大臣のような離れですき焼きと、こういうことになったのではないかと考えております。
　この塩川大臣の問題意識を私も引き継いで、去年の財政審等の答申の精神を私も体して頑張りたいと、こう思っておるところでございます。
○三浦一水君　まあこの問題は役所側だけで取組をいただくべき問題か、やはり国会側の議論ということも、我々の、参考人の御意見からも過去に聞かれておったような記憶があります。今日こういう形で特別会計につきまして決算委員会で集中的な審議が行えるというのも、国会としての一つの新しい取組の一つであろうと自己評価をするところであります。是非これは、両輪相まって取り組む必要があるんだろうと認識を示しておきたいというふうに思います。
　次に、財政法十三条についてお尋ねをしたいと思います。
　このような今の特別会計に見ます状態が続いている一つの背景としましては、一般会計からの繰入れが十六年度で四十七兆円に達しているということがあるのではないかと思います。財政法十三条は、特定の資金の保有や特定の歳入がある場合のほかに特定の事業を行う場合に特別会計の設置を認めるとしております。しかし、特別会計への多額の繰入れが一般会計赤字の拡大の大きな原因になっていること、またそのことが特別会計の財政規律の弛緩を招いていることを考え合わせますと、同規定を見直して、もう財源のないものは特別会計の設置存続を認めないぐらいにするような必要が私はあるんではないかと考えます。この点について、財務大臣の御所見を賜りたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　委員御指摘のとおり、財政法第十三条におきまして、特別会計設置の要件の一つとして、国が特定の事業を行う場合が位置付けられておりますけれども、これは事業の性格によりまして、一般会計と区分して経理することによりまして事業ごとの収支の状況を明らかにする、またそれによりまして適正な受益者負担、事業収入の確保、また歳出削減努力を促すことができると、こういった考え方によるものでございますから、こういう要件に該当する場合におきましては、固有の財源の有無にかかわらず、一般会計と区分して特別会計を設置することができるというふうにされておるものでございまして、こういった考え方自体、私どもも適正であるというふうに考えております。
　ただ、私ども財務省としましては、この固有の財源の有無にかかわらず、歳出の合理化、効率化を進めることは非常に重要だと考えておりますので、今後とも特別会計の見直しについては不断の努力をしていきたいというふうに考えております。