Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　近年の農地の流動化の状況でございますが、流動化の場合には売買形式によるものと賃貸借契約によるものがございますが、合計いたしまして、五十五年には七万八千ヘクタール、五十六年七万七千ヘクタール、五十七年八万九千ヘクタール、五十八年が八万五千ヘクタール、こういうことでございます。
　この内訳でございますが、所有権の移転によるものは五十五年が四万一千ヘクタールでございますが、これが若干ずつ減少してまいりまして、五十八年には三万ヘクタールという状況になっております。他方、農用地利用増進法によります利用権の設定を中心といたしました賃借権の設定なりあるいは経営委託等につきましては、五十五年が三万八千ヘクタールから五十八年には四万七千ヘクタールと漸次増加をしてまいっております。
　地域的な特徴もございまして、比較的地価の安い北海道でありますとか東北地方におきましては所有権の移転による農地流動化がかなりのウエートを占めますが、その他の地域では賃貸借によります流動化が主流でございます。
　最近までの農用地利用増進事業によります利用権の設定の状況でございますけれども、五十九年十二月末現在で見ますと十五万八千ヘクタール、十六万ヘクタール弱の段階にまで来ているわけでございます。
　なお、流動化の一つの形態と考えられますものに農作業の全面受委託がございますが、水稲作業の受委託を見てまいりますと大体毎年六万八千ヘクタールぐらいが行われているということでございますので、これを加えますとかなりの程度の農地の流動化が進んでいるというふうに思います。
　なお、その流動化の中身でございますけれども、これも先日お答えいたしたところでございますが、農地の貸し手の場合は一ヘクタール未満が六四％、それから借り手の方が一ヘクタール以上層が六九％というふうになっておりますし、これは北海道におきましては十ヘクタールというのが一つの階層区分になるかと思いますが、同様の状況でございます。所有権の移転の場合におきましても同じような傾向が見られるわけでございます。
　そこで、農地の取得資金の状況でございますが、これを五十五年から見てまいりますと、五十五年が五百四十六億円でございます。漸次増額いたしまして、五十九年度はまだ実績が出ておりませんが、おおむね七百五十億程度にまでなるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　これによる面積は、五十五年が一万八百四十五ヘクタール、五十九年はまだ出ておりませんが、五十八年で一万二千百六十二ヘクタールということで、約一万二千ヘクタールになっておりまして、有償の所有権移転面積が五十八年で三万三千七百八十一ヘクタールでございますので、約三六％程度のウエートを占めるわけでございまして、これをさらに利用権も含めました全体の中で見てまいりますと、八万ヘクタール前後の中の一万二千ヘクタールでございますので、一五％前後のウエートを占めている、こういう状況でございます。
○武田委員　今伺いましたように、今後の経営土地規模拡大の手段の主流は、一つの傾向は借地ですね。そこで、借地農業者育成のための対策としまして、借地農業者が新たな投資のための資金が必要な場合、担保がないという事例があるということも時々ぶつかって聞くわけでありますが、私現地に行って聞いた場合、そういう農業者がいても、経営者自体の能力を重視して経営の総合判断の上から融資するという、いわゆる経営担保という話が出てきました。要するに、体、経営に自分自身で担保をかける、担保にする。それはやはりその人間のいろいろな状況を判断しましてやってもらえば、確かにその人間は判断された以上の働きをするのじゃないか。また頑張るのじゃないか。
　私もこの経営担保の話を聞きまして、そういうことがあるものかなと思って、本をいろいろ見ておりましたら、このことを二、三年前に農林水産省か農協があるいはその周辺の金融関係のどなたかが本で書いているのをちらと見ましたが、経営担保という問題について前向きに検討すべきであるというふうにその方も論文を書いているのにぶつかりました。地元で経営担保の話が出たときに、そういう担保がないという事例にぶつかった場合に、一つの対応策としていかがなものかな、聞いておくことも必要でなかろうかというのでひとつお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょう。
　それからあわせて、白書で見ますと、最近の傾向というのは非農家出身の新規参入者の事例がふえているということですね。農家ではないのだけれども農業をやっていきたいという若者が出ているということは非常に喜ばしい、これは農村に一つの活力を与えるよすがとして大いに奨励すべきではないか、こういうふうに思うのでありますが、こういう若者に対する要するに制度金融としての手厚い対応というものも考えてあげなければならないのじゃないかというふうに思います。
　この二点をあわせてお尋ねしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　経営担保というお話でございますが、公庫資金にいたしましても近代化資金にいたしましても、融通に当たりまして借り受け者の経営能力、生産管理能力等を十分審査をいたしました上で貸付額の設定を行っているところでございますが、借り受け予定者が十分な経営能力等を備え償還に支障がないと見込まれるにかかわらず、物的な担保を用意し得ないというような場合には、農業信用保証保険制度の活用でありますとか担保徴求の弾力化などを図ることによりまして、できるだけこの予定者が必要とします資金の供給の実現に努めるように指導を行ってきているところでございまして、今後ともできるだけ円滑な融資が行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　経営能力そのものを担保としてということを経営担保というふうにおっしゃっておられるといたしますと、これは担保の前に、まず貸し付けに当たりまして当然のことながら経営能力というものを審査するわけでございまして、それがすなわちすべての担保であるというふうにはなかなかなりにくい。一般の非農業の企業でございますとか非常に急成長を遂げるようなベンチャービジネスみたいな企業でございますとか、そういうところで物的な担保以上に企業が収益を上げる可能性がある、そういう物的な担保以上に存在をする収益力というものをいわば見込んで、その上に立って融資をするというようなことはあろうかと思いますけれども、一般の農業経営の場合には、そういった形での一般的な経営担保という仕組みは、特に我が国の農業の現状ではなかなか難しいのではないかというふうに今のところは考えております。
　それから、新規参入の問題でございますが、営農経験が仮に過去なくても、これから農業経営をやろう、そしてそのための意欲なりそれから能力も備えておられる、そして経営計画なり資金計画が適切であるという場合には、ほかの既存の農業者の方と何ら差別することなく原則として貸付対象にいたしておるところでございます。
　ただ、非農家が農業に新規参入をいたします場合におきましては、特に土地利用型の農業の場合には農地の権利を新たに取得する場合が多うございますが、そのためには農地法上の三条の要件というようなものがございますので、その辺との関係で、土地利用型農業について新規参入するための資金の借り入れがうまくいかないというような場合が生じ得るということは考えられるわけでございますが、これはむしろ農地政策上の問題でございまして、金融制度上はそういった制限はいたしておりません。現に、今手元に数字を持っておりませんが、公庫の貸付実績、例えば総合施設資金などにおきましては、施設型農業ではかなり新しく農業に参入した方の借り入れの実績がございます。
○武田委員　それから次に、これは農業委員会の皆さん方とお会いしたとき、農地の流動化の促進に当たりまして非常に頑張っている、我々がやる方が現実的で現場にマッチした非常にいいムードでやれている、そういう話がありましたときに、農用地利用増進事業取得資金と農業委員会のあっせん資金と二百万の差がありましたね。農地取得資金について二百万差があったでしょう。農業委員会のあっせんによる取得と農用地利用増進計画に基づく取得の二百万の差というのは何で同一にしないのだ。我々の方は、例えばあっせんによるものが二万ヘクタールだ、利用増進の場合一万ヘクタール、しかしそのうちの七〇％は北海道なんだよ、我々の力をここに十分発揮できているんだから、差なんかつけないで同じ水準にすべきだという強烈なる申し入れと要望がございました。この点についてはどうでしょうか。
○井上（喜）政府委員　農地の流動化につきまして、農業委員会のあっせんによりましてかなりの流動化が行われるという事実はございます。私どももこういう農業委員会の努力を多とするものでありますけれども、この農用地利用増進事業によります流動化というのは、私どもといたしましては、流動化の中心になる施策である、こういうふうに考えまして、農地の取得資金につきまして、その限度枠を五百万円の差をつけているわけでございます。
　農業委員会の側からいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、やはり農地の流動化を推進していくのは、農用地の利用増進法に基づく手法で村ぐるみで農地の流動化を進めていくというのが基本になるべきではないか、こういう意味を込めまして現行のような制度にしたわけでございまして、農業委員会のあっせんとあわせまして流動化を推進していくべきだろう、こんなふうに考える次第でございます。
○武田委員　次に、この間ここで参考人を呼んで話を聞いたときに、酪農対策として五十年償還の二％利率の資金が欲しいという要望がありました。それで、これは亡くなられた竹本平一さんが、あの方の長い経験からやはりそのことを言われているわけですね。超長期、超低利の資金が絶対必要だ、償還期限五十年、利率一ないし二％の資金が農地取得対策として必要である。書いている本のまま読みますと、「これは、一般的にみると常識はずれの超低利という見方もあるが、年一回という稲作や、数年に一回という畜産には、資金の回転率のよい他産業とは、本質的に金融体系が異るべき」であるということを残されているわけです。もちろん、その中で竹本さんは、そのための条件として親子連帯の借り入れをやるとか財務管理を行うとかというようなことを言っておりますが、この五十年、二％利率の話が、ここでもぜひ必要だという要望があるわけです。立派な日本の代表的な農業者のそういう主張、意見として、私も確かにこれはそうだな、こう思っているわけであります。
　また、山の問題につきましても同じように、親子三代と山は言われるわけでありますから、しかも森林の持つ公益的な役割というか機能を考えたときに、これは国民総意の力でやるということを考えたときに、それくらいの手当ては必要でないか。
　ですから、酪農とか基盤整備とかそういう森林の確保とかいう問題の、こういう一つの提案と要望をひとつ十分に検討しながら取り組み、その中でそういう方々の農林水産業に取り組む意欲とまた力を発揮させてやるというものが必要だな、こう私は痛感しているわけですが、この問題については、大臣いかがですか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、二つの問題でお答えします。
　私は、農林大臣になりましたときに、内輪をお話ししますと、農業資金というのは長期低利がいいのだという話をし、そんなことで経済局長に、もっと安くて長期な資金は借りられぬものだろうか、こんな話をしたわけです。と申しますのは、補助は大切でございますが、でき得れば自立農家は借入金で成り立つ農業ができれば理想的である、こんなことで話したわけでございますが、率直に言いますと、こういう気持ちはみんな持っておりますが、今の財政当局の壁が厚くて何ともならないというのが現状でございます。
　それからもう一つ、先ほどの経営能力という問題でございますが、これは非常に大切なことだと思います。日本の金融界というのは二つのやり方がございまして、その一つは英国式、一つはドイツ式、これは率直に言いますと、英国式というのは、お客様から預かったお金を大切に貸して安定的に利息をもらって返済してもらうという形をとっているわけですが、その場合に、もちろん資産とともに人が大切です。ドイツ式というのは、むしろ人に金を貸すわけです。ここに実はドイツが伸びてきた大きな理由があると思うのです。
　そんなことで、今の農業を見ている場合に、先生の御指摘にもございましたけれども、例えば中核農家をつくる、そうした場合に、小さな経営規模を持っている人が大きくなる場合にどこで金をつくるかというと、その場合に担保はございません。その場合には人に金を貸すかどうか。そういう形でないとなかなか経営規模の拡大は図れない、こんなことで、その意味において思い切った政策転換を図る必要がある、私はこのように考えております。
○武田委員　時間も少なくなったので、この問題はこのくらいにしまして、この問題もずっと言われてきているわけでありますが、漁協、農協が負債の肩がわりをしているというケースがありますね。要するに、農家が借金を背負っていても倒産しないのは農協が支えているのである。その農協も支え切れなくなってくる心配が出てきている。漁協にもそういうケースがある。
　そこで、漁業について申し上げますと、私ども宮城県は塩釜、石巻、気仙沼、そのほかにもありますが、漁業県でございます。先ほどお話があったように、今ソ連の船が来てえらく騒がれている塩釜の皆さん方から、こういう要望がございました。連鎖倒産を防ぐための低利の長期融資制度を考えてほしいのだ。といいますのは、漁業用燃油対策特別資金の制度によっていろいろとお世話になったけれども、その償還も始まっている。さらに漁船建造のための漁業近代化資金、経営再建を図る漁業経営維持安定資金などいろいろな資金を借りる際に、漁業者同士で連帯保証している、一つの漁業会社が倒産すれば連鎖倒産を招きかねないという深刻な状況なのだ。そういう意味で、連鎖倒産を防ぐための債務保証分について低利の長期融資制度などを考えて特段の御配慮をお願いしたいという切なる訴えがございましたが、この問題について当局の御見解をお聞きしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　連鎖倒産という問題が御質問の中で出たわけでございますが、借り入れ農家の償還困難になるような事態を避けるということがまず一番基本でございまして、そのためには、農家に対します融資に当たりまして、事業計画の実現可能性あるいは無理なく返済できる適正な資金計画、そういったものについて的確な審査なりあるいは融資後の指導の充実が大事であると考えております。それから、農業につきましても漁業につきましても保証保険制度がございます。こういったものの適切な活用が図られますことも、これまた連鎖倒産というような悲しい事態を防止するために必要と考えております。
　それでも農家が予期できないような経営困難に遭いまして償還が困難になるという場合につきましては、その実情に応じまして、公庫資金、近代化資金等いろいろな制度金融を通じまして、災害を受けました農家に対する貸付金の償還猶予等の貸付条件の緩和の措置を大きな災害の際はとっておりますし、自作農維持資金の活用、さらにはまた畜産関係の各種の負債整理資金の活用というようなことでできるだけの対応をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　次に、補助から融資という方向で、融資の役割が大きくなるという、その裏づけとして信用保証制度の拡充を図るべきではないか、そういう意見が聞かれました。昔は保証人がいなくても金を貸してくれたんだ、今は全然だめだ、冷たいという話も出まして、この問題についても地元では、現地では相当深刻な問題のようでございましたので、この保証制度に何らかの対応を、手をつけていかなければならないのじゃないかということだけれども、今回それがなされていない、それはなぜなんだ、やはりこの問題についてしっかりしたものをしてほしいという声がございますので、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　信用保証制度の問題でございますが、農、林、水、それぞれ信用保証の制度があるわけでございますが、実はこの問題につきましては、臨時行政調査会から、信用三法人につきまして、いろいろ財政基盤なり組織形態が違うわけでございますが、統合を考えたらどうかという御指摘をいただいておるという状況でございまして、そういった問題の検討とあわせて、目下いろいろ検討、勉強をしておるという状況でございます。
　農業関係資金につきましては農業信用保証制度がございまして、県段階の協会と中央にも信用保険協会があるわけでございますが、近年、畜産関係などで代位弁済も増加をしてきているという傾向がございます。そこで、保証機能の一層の充実強化を図らなければいけないということで、農業信用基金協会、県段階の基金造成のために都道府県が出資をいたします場合に必要な助成を国がやる、また畜産振興事業団からの助成金といった措置を講じておりますほか、農業信用基金協会が保証債務の履行を行いますために必要になります資金を全国の協会が融資をする、そのための原資を国が交付金として交付をするというような措置を講じておるところでございます。
　六十年度にも所要の予算の手当て、充実を図っておるところでございますが、私どもも御質問の趣旨は感じておるところでございますので、今後とも信用保証制度の基盤強化には努めてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　それじゃ最後に、農林漁業金融公庫資金の整理統合、貸付条件の見直し等につきましては、農林水産業をめぐる諸情勢が厳しさを増しているだけに、今後とも農林漁業者の負担がふえないような配慮をしてほしい、そういう要望がございました。さらに、制度面につきましても、資金の円滑な融通を担保する信用保証保険制度が拡充強化されるような御配慮をお願いしたいという声がございましたが、この問題についてひとつ御見解をいただきまして、質問を終わります。
○後藤（康）政府委員　行財政改革というなかなか厳しい状況にございますけれども、私ども、今の御要請につきましてはできるだけの努力をしてまいりたいと思っております。
○武田委員　大臣に聞きたいのですが、今のことに関しまして私予算委員会の一般質問のときに話したのだけれども、要するに世間的に、安上がり農政とか、こういう批判があるわけです。それで農業予算がばんばん切られてきている、金融の面にもそういう締めつけがある、そういう感じが非常に深刻な影響というか、精神的にも現場の人にとっては耐えられないことなんです。
　ですから、今いろいろと答弁いただきながら頑張るという決意もいただいたのですが、やはり農業というものの重要性を考えたときに、金融三法におきましても、そういう向こうから切り込まれてそれでやったのだというような、農林省の主体性がないような、わきからやられてしようがなくてやったのだ、そういうような感じを受ける取り組みはまずいと思うのです。ですから、大臣におかれましては、我が農林水産省として厳然と、しかじかかくかくである、これをやれば農業も林業も漁業もこれからよくなるのだ、そういう総体的な、全体的な観点からこういう問題に手をかけたのだというものを、しかと確信あるものを、答弁の中あるいはそういういろいろな話し合いの中で出してもらわぬと非常に困ると思うのです。
　その点、この金融につきましても、農林水産省が、そういう財政的な云々とかという以前に、やはりよりよき方向へ、農林水産業を足腰の強いものに持っていくという、大臣の、農林水産省の考えが今回の金融の中では間違いなくその筋道を通っていっているのだということをはっきりここで表明していただいて、安心してついていらっしゃいと農林漁業者に言ってほしいと私は思うのです。最後に、ひとつ決意を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今度の改正というのは、いい農業をつくるためということでございます。
　そんなことで、実は先ほどの信用保証協会の問題でございますが、率直に言って局長の言ったとおりですが、あと簡単に言いますれば、一番その中で問題なのが担保不足である。だから、信用保証協会の保証を求めるときには、担保が足らないから保証を求める、そんなことでございますから、やはり担保を十分見てやるということにすればかなり解決する。
　それからもう一つは、農林漁業金融公庫は、先ほどちょっと言いましたけれども、実は私も接触して、いろいろな相談があって一番困るのは、一般の金融機関と同じように考えて処しているところに問題がある。したがって、やはり農林漁業金融公庫の設立の趣旨を踏まえて、農林漁業者、特に真剣に取り組んでおる農林漁業者に資金の不足のないように持っていく、そういう形の中に明るい農業をつくる、そんな形で大いに指導して頑張りたい、こう私は思っております。
○武田委員　それでは、まだ五分時間が余っておりますが、一生懸命頑張ったということで五分早目に終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○今井委員長　午後三時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質議を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　非常に長い審議になっておりますが、御苦労さまでございます。
　どうも私の出番ぐらいになりますと、大体聞くことは皆さんお聞きになってしまっているのではあるまいかというふうに思いますが、あえていろいろ私の感じたところを質問させていただきたいというふうに思います。
　この委員会で聞いておりまして、いろいろ気になることは幾つかあるのですが、何かそのうちでも最も気になるのは、皆さん、補助から融資だ、こう言っておられるのですね。何かこの委員会の中でも、まさに補助から融資という言葉が政策的にも定着でもしたかのように言っておられる。与党の人が言うのならまだわからぬことはないのですが、野党の人までしきりに補助から融資、こういうふうに言われるわけです。私、現在の農林水産業を見ていて、今、国の役割というのは非常に大切なんでありまして、財政、金融、税制、そういったことが一体となって農林水産業を本当は盛り上げていかなければならない、こういう時期だと思うので、これはかりそめにといいますか、余り不用意に補助から融資だというようなったい文句をうたいとげるべきではないのだろうと実は思っております。この点についてお考えはいかがでしょう。
○後藤（康）政府委員　補助から融資へという言葉の意味するところであると思いますけれども、私どもは、補助と融資というのはそれぞれ分担分野がございまして、両々相まって農林漁業政策の推進に当たるという姿であろうというふうに思っております。
　ただ、一つは、資金の効率的な利用というふうなことがございますし、それからもう一つは、補助で進めるべきか融資で進めるべきかという境界線にある分野というのがかなり幅広くございます。そういうものを見直しながら、その中で、基本的には補助と申しますのは土地改良その他公共性の非常に高いもので、そしてまた共同部な性格のものが中心であり、融資はどちらかと申しますと、個人の農業者の施設、私的資本の形成と申しますかそういう分野ということでございますが、その中間に、いろいろ新しい技術を普及をする、あるいはリスクを伴うような新しい事業というようなものを補助でやるか融資でやるかという問題があるわけでございます。
　考え方としては、やはり補助よりは金融の方が農業者の自主性なり創意工夫を生かせる余地が大きい、そういう特徴を持っておりますので、そういった性格をよりよく生かしてまいった方がよろしいという分野につきまして、補助から融資へという切りかえを図っているということでございます。
　今回の金融三法の中におきましても、例えば、農業改良資金助成法の一部改正におきまして、従来、補助金による共同利用としての奨励的な段階というのはほぼ終了したと考えられるようなものでありますとか、あるいは先駆性、リスク性というものはある程度あるけれども個別経営になじみやすいもの、こういったものは補助から無利子の融資に切りかえていくというような措置をとっているわけでございまして、補助から融資へ、こういう政策方向というものが、補助金という政策手段を将来なくしていくのだということを意味するものではないというふうに私ども考えております。
○日野委員　今、後藤局長の言われることは、非常に教科書的なお答えだと思うのですね。私、農政それから水産業、林業こういうふうにずっと見させていただいて、事はそのぐらいで済むのだろうかという感じが非常に強くいたしております。何か最近、非常に臨調の考え方、自立自助の精神とか創意工夫とか言いながら、もっと国の補助をカットをしていくべきだ、もっと自由な競争原理を取り入れる、それからもっと創意工夫を発揮させる、こういう一つの政策方向が喧伝されております。私は、実際それができるところはそれでいいだろうと思っています。それができるならいいだろう。しかし、現在の農業を見てみる、漁業を見てみる、林業を見てみる、そうすると、第一次産業分野というものは果たしてそれで済むのだろうかというふうな感じがするわけでございます。
　やはり国の一番大事な政策目標というのは、国民に食わせることでありまして、何かあっても間違いなく食わしていけるという食糧における国民全体の安心感、それからその産業に従事する者の安心感、そういったものが必要だろうと思うのですが、現在は、今局長が言われたような状況に農水省の各産業の部門がそれぞれあり得るのか、現在そういうような状態になっているのかどうかという基本的な認識をちゃんと据えた上でここのとろは議論しなければならないだろう、こういうふうに思っているわけでございます。
　ここについては大臣なんかの認識もひとつ伺っておきたいというふうに思うのでございますが、いかがでございますか。
○佐藤国務大臣　日野先生にお答えいたします。
　農林水産業というのは、先生御存じのことでございますが、一般に自然条件に左右されやすく、また経済合理性のみで割り切れない面がございます。日本の農業の特質というのは、規模が小さいということ、それから収益性が低い、作目は多様性という特質を持っている、そんな形でございまして、これを踏まえて、なお農林水産行政をどう円滑に推進するかということ、そのためにはどうしても必要な農林水産予算を確保することが大切だ、こう思っていますが、そういうことの中で、中でも補助金等は、全国的視野から地域的な均衡を確保しつつ、生産基盤の整備とかあるいは生産性の向上等を推進し、農林水産業を一定の方向へ誘導していく上に極めて重要な役割を果たしていると考えており、今後とも有効かつ必要な政策手段であると考えています。
　そんなことでございますゆえ、今後とも、厳しい財政事情のもとでございますが、所要の整理合理化を図りつつ、農林水産行政を円滑に推進するために必要な補助金等につきましては、これを確保してまいりたいと考えております。
○日野委員　この委員会でずっと喧伝され続けましたように、補助から融資だといううたい文句があるわけですが、基本的な政策の変更、農水省が今までずっと踏襲してきた基本的な政策の方向がございますね、やはり補助は補助としてきちんと当てはめ、それから金融は金融としてそれが十分機能するようにという配慮のもとにやってこられたと私は思いますし、非常に基盤の脆弱な農林水産業、これは本来は脆弱でも何でもないはずなんでございますけれども、現在はもう国際環境から国内の環境から、いろいろな経済的な変動の要因等をあわせ考えて非常に脆弱だと思われ、そして、これは補助の果たす役割というのが政策誘導の一つの手段としてもっと強力に位置づけられなければならないと私は思っておるのですが、農水省の考え方として、今までと大きな政策変更があったのかどうか、これを教えてください。
○関谷政府委員　農業の耕種作物の補助金行政としては、私どもの局がかなり補助金行政というのをやっておるわけでございますが、従来、補助から融資へというのは、経済局長もお答えしましたように、補助になじむもの、融資になじむものという考え方と、それからもう一つは、段階的に一つの技術なりあるいは機械、施設なりが、初めは補助段階になじんだけれども、あるところまでいくとむしろ融資で対象を広げた方がいい、こういうふうな意向も一方にあるわけでございます。
　例えば、稲作に例をとりましても、現在、将来とも補助というようなことで進められなければならないものとしては、例えばカントリーエレベーターとか、ああいうような非常に地域的な施設であり、新しい稲作の生産組織というような取り組み、こういう非常に先駆的、モデル的また地域的な影響範囲の広いもの、これは補助でございますけれども、例えば初めは、ある程度新しい段階では補助なりあるいは私どもで言えば農業改良資金のような無利子資金でやるけれども、だんだん一般化していくと、むしろ融資でやった方が利用する農家の範囲も広うございますし、それから、同じ一の財政資金を使った場合に十なり二十なりにもそのお金が使える、こういうことになりますので、こういう意味で、俗に言う普及段階に入った技術なり機械、施設については融資の方がどうも向いているということもございます。
　それから一方、補助に伴うマイナスというのは、私が言うのもおかしいのでございますけれども、やはり補助になりますと、補助につられて、例えば機械、施設などでもそうですけれども、現地の利用体制が十分熟していないところで先に入ってしまいますと、その機械なり施設がどうもうまく使われない、こういうことがあったりいたします。
　それからもう一つは、補助金の場合には、御承知のように、生産者団体あるいは共同利用、こういうことになります。そうしますと、例えば果樹園のスピードスプレーヤーのようなものになりますと、本当は個別利用でやった方がうまくいくのだけれども、補助金をもらうためにやや無理に共同利用という体裁をとりまして、後で、これは実質的に個人利用になっているのじゃないか、こういうような指摘を受けたりいたす例もございます。
　いろいろ考えますと、補助と融資の組み合わせということと、補助段階になじむもの、それからむしろ融資でだんだん一般化してやった方がいいもの、こういう面もございますので、一般的に、補助から融資へという流れが、農政の推進上ただマイナス面ばかりであるというふうには私ども考えていないわけでございまして、それに伴うメリットというものもやはり融資なら融資なりに認められるのではないかということでございますので、補助金のなじむ固有の領域というのは私どもこれからもかたく守っていくつもりでございますけれども、一方、それからやや融資へ移した方がいいというものについては融資の方へ持っていく、こういう仕事の進め方をする方がいいのではないかと考えている次第でございます。
○日野委員　補助でいった方がいいのか融資でいった方がいいのか、それはそれぞれいろいろな局面において言えることなんです。これは何も今さら始まったことではないのですが、私が聞いているのは、これらの農林水産業を政策誘導をやっていく、その場合、農林水産業というような産業について、融資というものに全面的にと言うとちょっとおかしいですが、融資ということを強調して、自分たちの創意工夫でやりなさい、それからシステム的にも融資でおやりなさいという、いわば突き放したといいましょうか、少し抽象的な表現で恐縮ですが、突き放したような形でこれらの産業を扱ってよろしかろうか。
　今必要なのは、農林水産業については、後でまたお話もしますけれども、まだまだ政策的にこれを強化をしていく、そういう方向が今とられなければならない時期であろう、こういうふうに私は思っているわけなんでございまして、それは、どの部分は融資でやった方がいい、どの部分は補助でやった方がいいというような局部的な議論をするのではなく、農林水産省としてはもっとちゃんとしたこれらの産業についての政策誘導をやってもらいたいという希望の表明なんであります。いかがでございましょうか。
○後藤（康）政府委員　補助か金融かと申しますのは、いずれもある政策目的にどういう手段で誘導していったらいいかというための一つの手段であると私ども思っております。午前中にもお話が出ておりましたように、農政の基本方向を目指してある一定の方向に誘導をし、望ましい姿の農林漁業をつくっていきたいという場合に、それをどのような手段でやるかということでございまして、私ども、補助、融資それぞれ固有の分野がございますし、財政金融面で望ましい農業をつくるためにできるだけのものを投入をしていくという基本姿勢は何ら変わるものではないと思っております。
　なお、補助から融資へと申しますと、それが直ちに国の財政負担を減らすということのためではないかと思われがちなんでございますが、例えば、農林公庫で三分五厘で二十年というような資金を融資するといたしますと、百万円の融資をいたしますと、償還までの間に国は補給金という形で五十七万円というものを負担するということになるわけでございますし、それからまた、系統原資の八分五厘というようなものを基準にいたしまして仮に五％で二十年の融資をいたしますと、利子補給という形で農林漁業者の負担が二四％軽減されるということなんでございます。融資も決してお金がかからないということではないわけでございまして、また反面、補助には必ず自己負担というものがございます。
　補助か融資かということを考えます場合に、もちろん財政資金の効率的利用ということもございますけれども、私ども、お金を安く上げるということではなくて、政策誘導の手段としてどちらが適当か、補助のメリット、デメリット、融資のメリット、デメリットがございます、そういうものを具体的に個々の事例に検証しながら選択をしていくということだと思います。
○日野委員　そうはおっしゃいますけれども、現実に農林予算がどんどん削られていって、その補助の部分が削られているという現実は厳しいものでございますよ。私としては、ここらのところは、財政当局の厳しさということもございますけれども、やはり農水省は日本の農林水産業をリードしていくという立場にあるわけでございますから、そこは頑張ってもらわないといかぬ。何かこの委員会の雰囲気なんかを聞いていると、融資融資というようなことで融資にずっとのめり込んでいきそうな危機感をちょっと感ずるものですから、そこを言わせていただきました。
　確かに補助金についてもいろいろな欠陥がございます。局長がお挙げになったようなことのほかに、与党のえさではないかというようなことまで言われて、我々もそれが全然当たらないわけでもないのではないかなどと思ったりもしているわけでございますが、とにかく補助と融資、こう言われるときに、常に臨調の言う自助の精神だとか自立自助だとか、こういうことを言われておりますけれども、漁業なんかごらんになってみてください。自分たちで何とかしようとさまざまな努力を積み重ねながら、厳しい国際環境という一つの本当に重い事実がのしかかる、そういう中で自分たちで努力をしろと言ったってどうなりましょう。農業だってそうですね、いろいろな努力を積み重ねながら、なおかつ外国からの輸入圧力というようなものがどんどんかかってくる、これでは農民たちの自主的な努力というものももう限界があります。そこらは私は、日本の食糧を守っていくという観点からするならば、国の財政の果たす役割というのは大きく評価しなければならないのではないか、こういうふうに思っているのですが、大臣いかがです、同感いただけませんか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　農は国の基本でございますし、また、農林水産省というのは約一億二千万の国民に食糧を安定供給する大きな役割を持っておる。またそれ以外に、公益的機能を水資源を含めて持っておるわけでございます。そんなことで、農林水産予算に必要な最小限の予算は確保いたし、そういう形の中で、厳しい財政状況でございますが、それを重点的に効率よく運営しながら御期待に沿いたい、このように考えております。
○日野委員　最小限の予算を獲得じゃなくて、もっと頑張ってくださいな。
　それから、もう一つ私がこの委員会の審議で心配していることは、農協に金が余っているではないかということを皆さんずっとおっしゃっているのですね。そのことを皆さん問題にして、農協の努力不足みたいなことも随分言われていたようであります。農協そのもの、そういった系統金融そのものもこれから努力はしていかなければなりません。しかしそれと同時に、それを取り巻くいろいろな問題点が非常に山積をしているように私には思われるのでありますが、どうでしょう。この農協金融、漁協も同じでございますが、やはり系統金融は、皆さん問題にされるように非常に危機的な状況と言っていいのではないかというふうに思うわけです。
　例えば貸し出しなんかを見てみますと、現在はゼロ成長と言っていいのではないかと思いますし、それから預金の内容をちょっと見てみますと、個人が圧倒的に多い、大体七〇％ぐらいは個人の預金になっておりませんか。しかも定期性の高い預金であって、当座的なものは少ない。そうすると勢い金利は高くなるわけで、コストを引き上げてしまうというような状況になっている。私見ておりまして、系統の預金がもっと生きるような方法を考えてやらなければならないのではなかろうか、こういう感想を持っております。こういう系統金融そのものについてどんなふうに見通しておられますか。
○後藤（康）政府委員　系統金融の最近の動向につきましては、ただいまお話がございましたように、貸し出しが伸び悩む、そういった中で金融の自由化というようなものが進行していくということで、これから先、系統組織を支えております信用事業をどうやってこういった状況に対応させていくかということにつきまして、系統団体の内部、また系統団体と私どもと一緒になりまして今検討会というようなものをつくりまして、その中でいろいろ検討をいたしております。
　いずれにいたしましても、これは制度金融もあわせてでございますけれども、近年、農業投資等が非常に慎重になってきておりますので、貸し出しの伸びが非常に鈍っているということから系統の余裕金も増加をしているということで、昭和三十年代にできました農業近代化資金が代表しております系統原資の制度金融、こういったものがいわば組合員に対する資金の還元の大きなてこになっておるわけでございますが、こういった形での資金の還元もできるだけ図っていかなければいけないということで、今回の近代化資金の貸付限度額を二倍に引き上げるというような措置もそういった考え方の一環でございますし、また、六十年度に公庫の制度改正の中で近代化資金に移せるものは移していくということも考えているわけでございます。
　将来の系統金融の見通しは非常に厳しいわけでございますけれども、農協の経営基盤の確立あるいは金融自由化の流れに即した金融業務の強化といったことを図りながら、体質改善を図っていく必要があるというふうに考えております。
○日野委員　検討会をやっておられることは我々も承知をいたしているのでございますけれども、金融の自由化の進むテンポが早いですね。我々が想像していたよりもずっと早いと言っていいのではないか。系統金融側でも随分いろいろの努力はしているようであります。新しい貸し付けのシステムをいろいろつくってみたりいろいろな商品を適宜売り出したりもしているようでありますが、かなり立ちおくれが目立つと言ってもいいのではないか。例えば、現在こういう金融をやる際は、コンピューター化というものが必須でございますね。しかも、かなり系統金融と張り合っている郵便貯金なんかもずっとオンライン化されて、今度は土曜、日曜も機械を動かすということでございましょう。
　コンピューター化されていない農協はまだ非常に多いはずだ。これはどのくらいありましょうか。そしてまた、その普及はどんな見通しになっているのでございましょうね。
○後藤（康）政府委員　これからの金融自由化の中で生き残ってまいります上で、やはり他の機関に負けないだけの金融機能、特に機械化の面ということが重要になってまいります。
　農協店舗のオンライン化の状況につきましては、全国四十七県すべてオンラインシステムが既に稼働をいたしております。それからＣＤ、現金の支払い機あるいは受け払い機というような店頭での機械化につきましては、五十九年の九月末で、都市銀行でございますともう九九・八％の設置傘でございますが、信用金庫あたりで八六・七％、農業協同組合の場合は十六・三％、郵便局が八・五％、こういったＣＤの設置状況でございます。
○日野委員　それから、農協に、土曜、日曜も出て郵便貯金に負けないぐらいその部分の仕事をやれというのは無理でございましょうけれども、こういう機械、特にＣＤ関係の機械設置は急がなければならない、こんなふうに思うのですが、いかがでしょう。
○後藤（康）政府委員　比較的大都市に集中しております銀行などに比べますと、農業協同組合は地方に存在しまして、その店舗にＣＤを置いた場合の採算性というような問題もいろいろあるわけでございますが、系統ではＣＤ等の設置率の向上に今いろいろ努力をいたしております。先ほど申しました一六％というのは昨年の九月現在で、他機関と並べるという意味でとったわけでございますが、昨年の十二月末現在で農林中央金庫が調査したものによりますと、二二％ぐらいに上がってきております。これは地域によりましてさまざまでございますが、他の金融機関との競争上設置をしなければならないというような機運もかなり高まってまいりまして、なお、ことしに入りましてからもこれが伸びる方向で現在動いているというふうに承知いたしております。
○日野委員　もう一つ重大な要因として考えなければならないのは、農村自体の構造変化ということを挙げなければならないのだと思いますね。混住化を進めるというのは農水省も積極的に進めてきたことですが、そのことが系統金融に一つの危機をもたらしていると言っていいのだろうと思うのですね。
　混住化が進んでくる、それから、どんどん車をみんな使いますから、ちょっと車を運転して都市にも出かけていける、そして兼業化が進んでくると、給料なんかは農協に振り込むといったってなかなかそうはいかないで、どこか別の金融機関、信用金庫なり町の銀行なりに振り込まれるというようなことが進んできて、村の金融機関は農協ということではなくなってきてしまった。こういう状態はまさに農水省あたりが進めてきた政策の影響をもろに受けているとも言えないことはないわけですが、これはどんなふうにお考えになりますか。
○後藤（康）政府委員　だんだん話が大変基本的なところに入ってきているような気がいたしますけれども、系統金融の将来ということを考えます場合に、やはり先ほど来お話が出ておりますような機械化等によりまして、他の機関に劣らない金融機関としての機能を備える。今振り込みの話がございましたけれども、昨年の八月に農協系統が全国銀行内国為替制度に加入をいたしまして、現在は虎ノ門の某銀行から某県の何々農協まで振り込みができるという状態になってまいっております。
　アメリカの金融自由化の動きなんかを見ましても、金融機関、銀行がだんだん利ざやで稼ぐということよりも、そういった振り込み、決済機能みたいなものから手数料の収入に依存していっているというような傾向がございますけれども、いずれにしましても、金融機能を十分に、商品開発というようなことも含めて備えていくことを、まず基本的な条件として推進していく必要があるんじゃないかと私は思います。
　ただ、その先が実は問題だと思っております。金融機関それぞれ、銀行は銀行、先ほどもお話がございましたように、都市銀行でございますと法人が主として相手で貸し付けも大口である、農協の場合には個人が相手で小口の融資というようなことでございます。金融機能を備え、また他の金融機関とも十分機能の面で太刀打ちできるようになることが第一でございますが、同時に、農業協同組合というものの特色なり機能を生かした対応ということが必要なのではないか。あらゆる点で例えば銀行の後追いをすることが果たしていいかどうかということは私自身も思っております。
　やはり地域に根差す総合経営の農協、そしてまた、これはいろいろ議論のあるところでございますが、全国の系統組織を持っている、そういった特色を生かした組合員あるいは準組合員に対しますいろいろな相談機能とか指導機能を強化をしていくとか、あるいはまた総合経営というようなものと結びついた総合的な商品開発をやっていくとか、何かそういった、個人金融機関として、また協同組合組織としての特色を生かしたこれからの金融情勢への対応ということを模索をしていかなければいけないのじゃないか、そういったことも考えながら、今系統ともいろいろ検討会などをやりながら研究、御相談をいたしておるということでございます。
○日野委員　金融業一般から言えば、これは企業を相手にした方がいいわけでございますね。個人なんというのはいわば余剰部門でございますから、企業との取引をしたい。しかし、系統の場合はそれは縛られているわけでございますから、なかなかそれも正面からはできにくい、こういう制度的な枠をはめられた中で金融機関が農村において機能をしていかなければならないわけでございまして、これは他の金融機関と同じ土俵で競争しろということが本来無理であるかもしれないというふうに考えるのですがね。だからといって、では員外貨し出し、これも全部をオープンにしろというわけにはまいりません。員外貨し出し二〇％というような一つの枠を持ちながら今やっている。
　こういう系統に対して、同じような土俵で競争のできる体制ということは非常に難しいけれども、それができるような努力、これはもちろん系統そのものもしなければならないわけでありますけれども、国としてこういうところはきちんと助けるべきは助ける、こういう姿勢が必要なんじゃないでしょうか、いかがでしょう。
○後藤（康）政府委員　農協の系統信用事業と申しますのは、組合員農家の自主的な共同組織という基本的な性格がございますので、その組織、機能等について他の金融機関とは異なった性格を持っているわけでございます。しかし、先ほど来お話がございますように、系統金融を取り巻きます情勢、一般金融情勢ということでも非常に厳しくなってきておりますし、また、都市化とか混住化とか組合員農家の兼業化が進むといったことで、系統組織の経営環境はますます厳しくなってきておるのが実情でございます。
　その中で、金融自由化が系統の信用事業あるいは農協経営の収支というものにも相当な影響を与えるのではないかというふうなことが懸念されているわけでございますので、系統信用事業の本来の使命を妨げない範囲内におきまして他の金融機関におくれをとらないようにということで、例を申しますと、先ほどちょっと為替の話が出ましたけれども、農協の内国為替取引に係る員外利用制限の撤廃を五十七年八月にいたしましたし、また、譲渡性預金の農林中金、信連、農協への導入というような措置もとりましたし、さらに、先般の農協法の改正では、指定信連ということで、特定の要件に合致をいたします信連につきましては員外貨し出しの規制を一定の範囲内で緩和をするというような措置もとったわけでございます。
　私どもといたしましては、やはり貝内優先という原則の範囲内におきまして、この系統信用事業の経営基盤の強化なりあるいは他の金融機関との競争条件の確保という点については、これまでも配慮をいたしてきたつもりでございます。将来ともまた系統組織とよく連絡を密にいたしながら、今後の対応も考えてまいりたいというふうに思っております。
○日野委員　系統の関係者から、自由化を見きわめつつもっとテンポを緩めてくれないかという提言もなされておるわけで、私はこれは悲鳴みたいに聞こえるわけですな。そういうことも十分考慮をいただきたいと思うわけであります。
　特に私が心配するのは、漁協の方の能力の低下、もちろんそれは競争力の低下ということにもなります。これは漁業を取り巻く情勢が農業以上に厳しいものがあるというところで、私はこれは非常に気になるのですよ。何か具体的にとられる施策というようなものを考えておられるのかどうか、いかがでございます。
○上野説明員　恐縮でございますが、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　先生今お話しございましたように、漁協の場合には農協に比べてまだ一段と規模が小さいというような問題がございまして、金融の自由化の問題に対応するためにもできるだけそういう状態を解消しなければならない、キャッチアップをしていかなければならない、かように思っておるわけでございまして、この委員会室でも何回か御質問ございました、漁協の経営状況の改善を図るための不振漁協対策を今年度から講じてまいりますとか、あるいは今の非常に零細な漁協の信用事業をできるだけ効率化をしてまいりますために、機械を導入するというようなことによりまして事務作業の共同化を図ってまいるというようなこともことしから始めてまいりたい、かように思っております。
　いずれにいたしましても、できるだけ効率化を図るように漁協の経営を指導していくということで、指導を一段と強め、漁協系統組織もそういう方向で努力を続けていく、かような状態になっておるわけでございます。
○日野委員　私が懸念しますのは、特に漁協についてですね。漁協をそれぞれタイプに従って分類をしてしまって、信用事業から撤退をさせるところは撤退させる、そしてこれは漁信連の直轄にするとか、そういうことまで構想の中に思い描いてあるのですか。
○上野説明員　実は漁協の営みます金融事業のあり方につきまして、去年まで有識者の方々にいろいろ御研究をいただきまして、その結果の中には、先生今お話しございましたような、ある程度漁協の規模なり能率なり内容なりによって指導のあり方を変えていくというような考え方はもう示されているわけでございますけれども、この点につきましては、現在、どういうような指導体制をとるか検討を内部でいたしておるわけでございます。
　漁協の金融機能をどうするかというのは、やはり第一には漁協個々の考え方、もちろん組合員の総意を踏まえまして、その漁協が営んでおります事業との関係等を考えに入れながら、今後どういうような対応をしていくかというお考えをおまとめいただきまして、それを私どもとしてはできるだけ助長をしてまいる、その方向としては、当然金融自由化や何かにも耐えられるような方向での対応が考えられなければならない、かように考えております。
○日野委員　ここで私の意見を一言述べておきたいのですが、協同組合というのは、ちゃんと指導をするという業務が非常に大きな業務でなければならないわけですね。信用事業での苦しさから、経営の指導ということができなくなってしまうというようなことがないように、これは、できるだけ金を一カ所に集中して信用事業を繁盛させていくというのと、その指導というのは、必ずしも同じ方向に向いているようで向いていない一面がありますから、そういうところは非常に留意をしながらやってもらいたいというふうに思うわけですが、これは意見として私の方から述べておきたい、こう思います。
　それで、私が気になるのは、何度も何度もこの委員会で恐らく問題になったでありましょうが、公庫資金とそれから系統資金との分野調整の問題であります。やはり系統に任せていいものは系統に任せるべきだと私は思います。これは、系統に金がだぶついているといいながら公庫資金がどんどん出てきてしまうということがないようにしなければならないと思うのです。実は私ちょっといろいろ調べてみましたら、これは分野調整ということを系統の方でうるさく言うのもよくわかるような感じがいたします。随分私はこれを洗ってみたのです。そうしたら――一例を言いましょう。資金の用途として、農業用施設設備とか農機具等の購入、これなんかを見てみますと、公庫資金が随分入っておりますね。農業構造改善事業推進資金、総合施設資金、振興山村・過疎地域経営改善資金、北海道、南九州、これはまあいいとして、果樹植栽資金だとか主務大臣指定施設資金だとか、これは随分近代化資金があるにもかかわらず、こういう資金が大分出張ってきているわけですね。
　私は今ここで一つ例を、これは農業関係で挙げましたが、漁業関係で挙げてみますと、これもまたいろいろ理屈のつけようがあるようなものでございますけれども、漁具だとか漁船用機器等の導入という資金用途、これで見ますと、沿岸漁業構造改善事業推進資金、漁業経営再建整備資金、こういったものがどんどん出てきているわけですね。それから、漁船資金だとか、これがどんどん系統の分野にまで入り込んできているということは、やはりこれはかなり考えなくてはいかぬことなのではないでしょうか。
　私がここに資料として持ってきているものの中には、農業関係で近代化資金と公庫資金が競り合っているものが二十項目ぐらいある、用途に従って分けてみてですよ。漁業関係でもやはり同じくらい競り合っているものがあるわけですね。これじゃちょっと公庫資金は出過ぎじゃあるまいかというふうな感じがするのですが、いかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　公庫と系統原資の制度金融との分野調整と申しますかの問題でございますけれども、基本的には、農林公庫の資金と申しますのは、土地改良、造林等々の経営基盤に当たる投資で、投資効果の発現に非常に長期を要するもので、一般の金融機関ではなかなか融通が困難なものというものが貸し付けの実績から申しましても主体でございます。
　ただ、そのほかに、今お話しのございましたような機械とか施設のたぐいでございましても、構造改善事業推進資金のように、一定の計画で特定の地域にかなりまとまった金額を集中的に投資をするというような場合に、その事業が円滑に進められるように公庫の財政資金による制度金融で手当てをする、あるいはまた自立経営の育成というようなことで、極めて政策性なり指導性が強いものを公庫がやっておるということでございます。
　個別経営の施設資金の分野では、やはり系統原資の近代化資金を利用できるところはできるだけそちらでやっていただくということが私どもといたしましても基本的な方向でございます。構造改善事業推進資金とか総合施設資金のようなものを除きますと、公庫の施設資金的なものにつきましてはむしろ系統資金の補完的な役割を果たしているというふうに考えられるわけでございまして、その金利をとりましても、山村、過疎といった特定の場合を除きますと、公庫の主務大臣指定施設資金は七・一％でございます。近代化資金の場合は五・五％ということで、公庫の方が有利というふうな形にはなっておらないわけでございます。今回の制度改正でも、従来農林公庫が対象としてまいりましたもののうち、近代化資金等でも対応が可能なものについては近代化資金に移行させるということにいたしております。
　ただ、運営の実態を別にいたしまして、制度上見ますと、例えば農機具を購入する場合にいろいろな制度の道が開かれておる、これを一本にしたらどうかということはよくあるわけでございますが、系統原資のものでございますと、かつては単協によって資金量が十分でないというようなこともございましたけれども、それが今はほとんどなくなっております。
　ただ、やはり組合員間のある程度の平等と申しますか、特定の方にまとまったお金を一時に貸し付けるというふうなことがなかなかやりにくいというようなこともございますし、地域の実情によりましては、地元の農協と当該農業者との間の関係からなかなか系統原資の資金が借りにくくて、公庫の資金の借り入れの道もあけておいてほしいというようなものもあるわけでございまして、すべてを論理的に非常にきちっと整理をして一本化するということが、農林漁業者の置かれているいろいろ多様な条件の中で果たしていいかどうかというふうなこともあるわけであります。ただ、基本的な考え方は、先生おっしゃいますように、やはり系統原資で賄えるものはできるだけそちらでやっていただくという基本方向はこれからもとってまいりたいというふうに私ども思っております。