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○委員長（松村祥史君）　まず、本日は政府に対する質疑でございますので、ただいまの件につきましては、御党の会派からは亀井理事が御出席をいただき、その協議に参加をいただいております。オブザーバーとして参加をいただいております。したがって、委員長といたしましては、その協議がまだ一致をいたしておりませんので、引き続き見守らせていただきたいと。
　加えて申し上げれば、この件に限らず、まだほかの案件で協議進行中の参考人の問題もございます。その件も随時御協議をいただきながら、会の円滑な運営に努めさせていただいているところでございます。
○谷岡郁子君　では、私の意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　私は、本委員会で両委員長をお呼びして、事故調査結果について、とりわけ国会が今後果たすべき役割についてただすのは国会の義務だと思っております。私は、自らの権利を主張しているのではありません。事故の結果をこれほどひどいものにしたのは、その対応のための法律が十分なかったことを始めとして、立法義務の観点から、国会の不作為の部分もあったのではないかというふうに思っております。
　特に、国会の事故調は、国会の全会一致でそのために法律を通したものであります。憲政史上初めてつくったものでもあります。私たちが委員長以下の委員を選び、私たちが調査のテーマ、課題を与えて活動をしていただいたものであります。今、報告と提言が出されたということは、国会が投げたボールが国会に返ってきたということでもあります。それを誠実に果たすことが次の事故を防ぎ、国民、世界の期待にこたえることであり、事故の教訓から学び、そして必要な様々な、国の、国会が関連することについて改革をするその第一歩であるというふうに信じます。
　この調査のためには十五億円の血税を予算として付けました。言わば、私たちの授業料として、七百二十二人の国会議員のために本当に五百万以上の授業料が払われて、一人七百万ぐらいの授業料が払われて私たちはこの調査書をいただいたとも言えると思います。これを学んで共有して議論する義務があるというふうに思っております。
　調査中は政治的な関与の誤解を招くということもありまして接触制限がありました。これは正しいことだと思っております。今やっと私たちは提言の意図を詳しく聞き、改革のための問題等を確認できるという状況になりました。だから、この委員会で両者をお呼びしてしっかりとした質疑をすることは私たちの義務であると。それをしないのは自己否定であり、責任回避以外の何物でもないというふうに感じます。
　調査の過程で、被災者たちはそのことを思い出す苦しさ、つらさというものに耐えながら多くの証言をしていただきました。作業員の皆さんたちも同様です。そして、多くの人々が国内外で関心を持ち、この事故調査がどう生かされていくのかということを見守っております。私たちがそれをできるかどうかということを今問われております。
　両委員長を呼んで議論をしないなら、これは国会の義務放棄だと私は思います。自己否定であると同時にサボタージュであり、裏切りであると思います。それどころか、国会が原子力村の一部であり、用心棒であると言われても仕方がないような状況を招くと思います。なぜなら、改革への道を真っすぐに踏み出すことを止めようとして、結果として改革を阻み、原子力村を温存することになる、そう思うからです。
　小見山筆頭や北川イッセイ筆頭を始め、そのことを理解して両委員長の参考人招致に反対していらっしゃるんでしょうか。私はそんなことはあり得ないと思っています。どうかこのことをもう一度考えていただきたい。国際的な通念ということを皆さん考えていただきたい。
　先進諸国の国会で第三者による事故調査を政府や国会が行って、その報告書が出たときに必要なことを確認するために関係委員会がそれらの調査委員の代表を呼ぶ、これを妨げるということが先進諸国の国会で果たしてあり得るのでしょうか。複数の党、会派がそれをやろうとして、他党が妨害するというようなことはあり得るのでしょうか。そういう名誉というものを傷つけられるようなことはしてはならないと思います。
　とりわけ民主党の皆様に申し上げたいのは、昨日まで私がいた党、誇りに思っていた党の方がそんなことを反対していただきたくないということを最後のお願いとして私は申し上げたいというふうに思います。
　他国でそういうことが起きたら、私たちは一体何と言うでしょうか。その国を民主主義国家と呼ぶでしょうか。その国を先進国と呼ぶでしょうか。私たちの国会の国際通念上の良識というものが問われているというふうに思います。三・一一以来、日本の原子力安全は国際的水準から大きく劣っているということが明らかになりました。国会の常識もまた劣っていると言われていいのでしょうか。それは単に原子力事業者や関係者だけの問題であったのではなくて、行政、政治を含んだ社会文化的な問題であったということを国会事故調を始めとする調査委員会もまた述べております。
　私たちは、自らがその問題にどういう形で直面するのか。国会で今、事故調の委員長たちが私たちに何を言いたいかということをどういう形でお聞きするのかということはとても大事なことだと思っています。
　松村祥史委員長に改めてお願いをいたします。
　私は六月二十日の委員会でお願いいたしました。無理にもこの規制委員会法案を急ぐということで採択するのであるならば、それについて私どもは付き合いましょう。しかしながら、国会の事故調の報告が目の前にあるということを鑑みて、本来修正としてそれを参考にすべきなのに、それができないのであるならば、できるだけ速やかに委員長、そして委員の方々を呼んで私たちがヒアリングをし、そして今後の修正のための準備に入れるようにしていただきたいというお願いを申し上げました。
　いま一度お願い申し上げます。
　国会、政府両事故調査委員会の元委員長であった黒川清、そして畑村洋太郎氏を参考人として調査報告をすることができるように、そして国会への提言をお聞きすることができるように集中審議を持っていただきたい、その機会をこの委員会でつくっていただきたいということを心からお願い申し上げておきたいと思います。
　委員長、いかがでしょうか。
○委員長（松村祥史君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。期待しております。
　そして、今日はそういうわけで両委員長がいらっしゃいませんので、残りの時間を使わせていただきまして細野大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。
　私は、今の問題の中での政府の事故調、実は菅総理は、公開の原則というものを貫きたいんだということを三つの大きな事故調のテーマの一つにしていらっしゃったんですね。しかし、今日お配りしました資料を見ていただくと明らかだと思いますが、一回目、二回目、議事録がございます。そして六回目の検証委員会の監査報告についての、十二月、これは中間報告が出たときですけれども、それに対しては確かに議事録がございます。あと一回、議事概要というものが、これは国際的な言わばアドバイザーの方々をお呼びになったときに概要が出ています。しかしながら、それ以外は全く出ていないんですね。
　また、この委員会報告は実は分冊になっておりまして、中間報告で触れられたことはもう触れられないということで、我々は、同じ二号機の問題でもいろんなところを参照しながら、中間報告と最終報告、両方読まなければならない、カラーページがほとんどないということを含めて、これはやっぱり予算が足りなかったんじゃないかというふうにも思っており、また、そういう意味で、公開度ということについて、それが十分に果たされなかったんじゃないかと思っておりますが、この辺につきまして、やっぱり政府としてもっと予算的なコミットをするべきだったんじゃないのかなと考えています。
　これは実は大臣の中には入っていなくて、これは畑村委員長御自身にどうだったんだとお聞きしたかった点なんですけれども、この辺については政府としてどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（細野豪志君）　せっかくこうして御質問をいただきましたのでお答えをさせていただきたいというふうに思うんですが、大変申し訳ございません、幾ら予算が確保されていて、こういう議事概要になっている理由が何なのか、済みません、私、この件に関してはもう完全に調べを受ける側というふうに認識をしておりまして、運営について一切関知しておりませんものですから、大変申し訳ございません、お答えをするちょっと材料を持ち合わせないものですから、御質問にお答えをすることができません。申し訳ございません。
○谷岡郁子君　それでは、先ほど来ずっと話題になっております規制委員会のメンバーの件について申し上げておきたいというふうに思うことがあります。
　私は、やはり対象機関でありますところが、それが独立法人であるかないかとかにかかわらずに、やはりそこから、そして元の人を含めるとかなり多くなっているということは、かなり偏った人事と言われても仕方がないところもあり、また、細野大臣がいつもおっしゃっているように、じゃ、原子力村から一切関係のない人を探して原子力に精通した人が見付かるのかという問題、よく理解した上であえて申し上げるんですが、状況はやはりバランスを考えなければならないということであり、特に、本当に子供の放射線に対する感受性というものは大人と全然変わらないんだとか、そういうことが発言として散見される方がいらっしゃったりして、そういうところがやはりすごく問題なのではないのかなというふうに思うところがあります。
　それがなぜそういうことになってしまうかといえば、この事故の対策、対応等にかかわってきた方々というのがかなりここに含まれちゃっている方なんですね。やはり、それが正しかったのかどうかを含めて見直さなければいけないということを考えれば、この事故の対応に余り関係がなかった方を選ぶことが本来必要なのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　今回、新しい組織ができることによりまして、従来は文部科学省が規制をしていたものについても原子力の規制委員会で一括して規制をする形になりました。
　ですから、例えば、ＪＡＥＡという組織に関して言うと、「もんじゅ」もそうですし、あとは、旧原研が持っていたような様々な実験的な施設もここから規制対象になるんですね。それと同時に、大学が持っている様々な施設も原子力規制委員会の対象になってくるということです。
　ですから、規制対象になることをもって、これまでの、それこそ規制機関との癒着があるのではないかという議論は、この経緯からすると、元々規制対象でなかったものですから、文部科学省の方でやっていたことですので、その一事をもって断言をするのはちょっと飛躍があるのではないかというふうに思います。
　そして、固有名詞は申し上げられませんが、事故のかかわりという意味でいろんなかかわり方がございます。その中でいうと、私は、今回の場合は、やはり福島というのは一つキーワードになるのではないかと。つまり、福島の教訓から学ぶだけの何らかの経験を持っている方をできるだけ重視をすべきではないかというふうには考えて様々な意見を申し上げてまいりました。
　福島とかかわるということになると、当然いろんな発言をすることになります、個別のことについて。一方で、福島とかかわらなければ、遠巻きに見ていればそういう発言をする必要はないでしょう。しかし、今この問題が起きているのに福島から離れて遠巻きに見ているような専門家は、私、評価する気になりません。それは、いろんな、一部を見たり発言をピックアップしますと、どうしてもいろんな誤解はあるところはあるかもしれないけど、そこは一歩踏み込んで、自分が福島のために何ができるだろうかと必死に悩みながら行動した人を私は専門家と呼びたいと思うんですが、そこはいろいろ皆さん御見解があるかもしれませんが、私の思いとしてはそういうところがあるということを是非御理解いただきたいと思います。
○谷岡郁子君　ただ、本当にこの国の規制をうまく動かしていくことができるとすれば、それは国民の信頼がそこにあるかどうかということに尽きると思います。これは各国の規制の関係者もいつもおっしゃっているところであります。
　したがいまして、やはりこの発言によって、例えば本当に多くの被災者たちを傷つけているとか不信感を買っているとかいう方々であっては、やっぱりそれは難しくなるということをよく御理解いただきたいというふうに思います。と同時に、やはり独立をさせているからこそ踏み込みにくいと、これが暴走するようなことがあっては絶対にならないというふうに思うわけですね。したがって、誠実に仕事をしていただけるかどうかということが何よりも大事になります。
　ですから、これは本当に私たちが法律の中で作るときに意図したこと、これについてのやっぱり誓約書をきっちり作っていただいて、この誓約をちゃんと果たしますということを署名していただいた上で、そこに対することをはっきりさせていただいた上での独立性であって、ただ何でも独立しているんですよということであっては絶対にならないということと、またもう一度申し上げますけど、だからこそ国会が監視をすることがとても大事になっていると。その国会の監視の仕方ということを我々は本当に真剣に議論をしなければならない、そのための参考人として必要な方々がいるということを再度申し上げまして、今日の私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○平山誠君　新党大地・真民主の平山誠です。
　朝からの審議、あと十五分ほど力を入れて質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　ただいま谷岡委員よりありましたとおり、国会事故調、政府事故調の調査内容が発表されました。私は、これに含めて、民間事故調そして東京電力事故調、北澤委員長、山崎委員長もお呼びして、四者の委員長をお呼びして、この委員会で参考人招致をしていただくように委員長にお願い申し上げます。
○委員長（松村祥史君）　後刻理事会で協議いたします。
○平山誠君　その上で質問をさせていただきます。
　お金でいうならば、これはまた汚い話かもしれませんが、政府事故調が約五億円、そして国会事故調が約十五億円、要するに、先ほど谷岡委員がおっしゃったとおり、国民の血税で調査をしていただきました。そして民間も調査をいたしました。そして東京電力も独自の調査をして発表しております。
　その中で、いろいろと聞きたいことがあるんですが、今日は時間もありませんので簡潔にお答えしていただきたいんですが、少なくとも、政府事故調、国会事故調では継続した調査が必要であると発表しておりますが、大臣はどのように思いますか。
○国務大臣（細野豪志君）　政府としても継続してしっかりと事故原因を調査する必要があるというふうに考えます。
○平山誠君　それはどのような形を想定しているでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　幾つか示唆がありまして、政府事故調の方で申し上げますと、人間の被害を明確にすべきではないかという提案がございます。これは、震災関連死ということで調査をしておりましたが、原発事故に限定をした形では調査をしておりませんでしたので、非常に重要な示唆がここからやはり見出せるというふうに思っておりまして、そこは復興庁の中でしっかりと原発事故でどういう被害があったのかということを調べる必要があるというふうに思っておりまして、私の方からそれをやるべきだという意見をもう既に申し上げてあります。
　もう一つは、そもそも事故の原因が何だったのかというこのメカニックな部分の問題点は、これは絶対に明らかにしなければなりません。これは、やはり規制委員会がしっかりと所掌している、そういう事項でもありますので、やり抜く体制をつくる必要があるのではないかというふうに考えておりますので、これは規制委員会の皆さんがお決めになることでありますが、それ自体の必要性については恐らく御理解をいただけるのではないかというふうに考えているところでございます。
○平山誠君　それは規制委員会に任せるんじゃなくて、やっぱり大臣、原発事故担当大臣なんですから、責任を持って二度と過酷な事故は絶対に起こさない、国会調査でも人災であると言っている以上は、やはり国会のこの担当のリーダーである細野大臣がリーダーシップを取って、我々環境委員会でもいいですから、リードしていただいて、審議をしていただくことをお願い申し上げます。
　さて、いろいろと聞きたいことがあるんですが、時間もありませんので、大飯原発破砕帯、そして志賀原発では一号機の下に活断層が通っているのではないかということで調査をするということが下されましたが、元々、耐震安全指針では活断層の上には原発のような重要なものは建ててはいけないということがあるのに、なぜ今ごろになって、私たちは何回も保安院をお呼びして、「もんじゅ」を始め他の原発のときも、活断層がそばに通っています、活断層が下にありますと言っていましたが、保安院は、決して活断層はありません、影響はありませんと全ての原発に対して答えておりました。そのことについて、細野大臣、恥じないですか、こんなことを報道されて、発言されて。
○国務大臣（細野豪志君）　まず、大飯原発の破砕帯の方は、これは当初から分かっていたことで、きちっといろんな調べもした上で、これは問題なかろうということで運営をされてきたというふうに承知をしています。
　様々な意見の中でも、破砕帯についてきちっと調べた方がいいだろうという御意見もあるということですので、それはやるという判断ですので、新たな事実がいきなり出てきて、それで大慌てにやっているということではなくて、様々な疑念が出てきたときに、それを、それは違うということではなくて、ならば調べようという、こういう安全神話に浸らない形での判断ということですので、私は前向きな動きというふうにとらえております。
　一方で、志賀原発の方は、ちょっと私、大飯の方は再稼働にかかわりましたので、意識的に全部調べて私なりに納得を得るべく努力をしたんですが、志賀原発の活断層の話は、実はちょっと、一般的な情報は知っておるんですが、それ以上情報を持ち合わせません。ただ、志賀原発についてもこれは活断層ではないかという意見が出ていますので、そういう、状況が変わった場合にはそれをしっかりと当てはめて、果たしてそれが安全なものなのかという判断をするという意味で非常に重要なことですので、しっかりと今の時点での原子力安全・保安院にも調べてもらいたいと思いますが、新しい規制委員会でもしっかりと調べた上で様々な判断をしていただきたいというふうに思います。
○平山誠君　今だからそういうことを大臣おっしゃいますけれども、このような、要するに容疑が掛かっているような土地に原発は建てちゃいけないんですよ、いけなかったんですよ。今更ということだと私は思います。
　じゃ、さて、破砕帯の下に活断層が関係があるということが分かりました。仮定ですよ。志賀一号機、二号機の下に活断層があるだろうと仮定されました。今の現行法で、まあ志賀は動いていませんが、もし動いていたときにも、稼働していたときにも、大飯原発、今稼働しています、停止命令は政府から出せますか。
○政府参考人（山本哲也君）　まず、現行制度について御説明いたします。
　現行の原子炉等規制法におきましては、設置許可を受けました原子炉が事後的に設置許可の基準に適合しないということが判明したといたしましても、当該原子炉に対して使用の停止あるいは許可の取消しといった措置を講ずることができる規定は存在しないことは事実でございます。
　しかしながら、今般、原子力規制委員会の設置法が成立しまして、原子炉等規制法も改正をされました。その中では、最新の知見を技術基準に取り入れまして、既に許可を得ました施設に対しても新たな基準の適合を義務付けるというバックフィット制度が導入されることになってございます。したがいまして、新たな規制制度におきましては、この原子力規制委員会の方で御判断いただくことになりますけれども、使用の停止あるいは設備の改造、場合によっては許可の取消しと、こういったことができるような制度ができるというふうに考えておるところでございます。
○平山誠君　ありがとうございます。
　そのような重要な委員会、私は、細野大臣にも先日来、委員会設置の法案のときにも何回もこれ質問しましたけど、谷岡議員もおっしゃいましたけれども、やっぱり民間、大臣は、なれば特別公務員ですか国家公務員ですか、民間じゃないとおっしゃいますけれども、民間の方がですよ、今まで政府の誰もが、止めてもいい、廃炉にしてもいいという、もちろん稼働してもいいという責任を持っていなかったものを、今度の新しい委員に、委員長に全権を委任する。
　そして、川口先生がおっしゃっている、政府が入っていかない、官が入っていかないというのは分かります。分かりますけれども、責任問題として、今まで政府ができなかったような強い発言をできるものを民間の方に委託するというのは、非常に酷なことだと私は思うんですよ。
　ですから、もうちょっと政治家若しくは我々国会議員が責任を持てる方法を、なるべく早く法案を改めていただきたいと。先ほども言ったとおり、施行前でも過ちがあったら改むるにはばかることなかれですよ。最初から直さなきゃいけませんよ、本当に。
　そして、もう一つちょっと懸念があるのでお聞きしたいんですが、先ほど何回かほかの議員もおっしゃいましたけれども、私はちょっと疑り深いのでお聞きしたいんですけど、この委員長及び委員が先に新聞にリークされたということは、大臣、何か意図的なことはありますか。
○国務大臣（細野豪志君）　いや、これは結果責任ですので、総理からも厳重注意がございましたが、私自身責任を感じております。
　意図的であるかどうかとか誰がとかいうことに関して、事実としてどうなのかということが明確に分かっているということではありませんので、それを云々するよりは、私は、情報管理の在り方も含めて責任を感じておりますので、そのことをしっかりと反省をした上で提出をさせていただきたいというふうに思っております。
　あとは、政府の役割ということと原子力規制委員の役割ということに関してはいろんな御議論があるというふうに思います。ただ、この法律の枠組みとしては、専門的な知見に基づいて科学的な判断はしていただいて、有事の際の様々な政府全体として取り組むべきところは踏み込んでやるという役割分担ですので、その中でしっかりとやっていきたいと考えております。
○平山誠君　話はまた大臣のその言葉で戻りますけど、先日、六月十九日の規制委員会の法案のときに、中川先生からも、おまえ、もうちょっと突っ込みが足りなかったと言われて怒られたんですけれども、枝野大臣が、要するに、もうこれは国会が決めた法案であって内閣は安全に対しては責任は持たないと、そういう法案ですと六月十九日にお答えになっているんですよ。安全を内閣が責任を取れない、もう委員会に託したんだと枝野大臣が答えているんですよ、六月十九日に私の質問に対して。だからこそ大変なんですよということですよ。
　それともう一つ、後から何か恣意的ではありませんでしたかと聞いたのは、私がそのときに大臣にＳＰＥＥＤＩの話も聞きました、米国の情報をなぜ上げなかったのかという。それは一人一人の情報の感度が違うというような観点で話をさせていただきましたが、それではいけない。正しい情報を上げなきゃいけない。
　ただ、そのことで私が今言ったのは、余りそういう情報の出し方が下手だったので、今回はちょっとリークして、委員長、委員を先に名前挙げて国民の声を聞こうかななんて思ったことはないですよね、そういうことは。先にリークして、この人は、田中何とかさんは何とかとかいう、先に情報を聞いてしまおうかななんていう恣意的な情報操作をしたんじゃないかなと僕は疑っているんですよ。
　それはなぜかというと、私どもはさんざんいろんなことを聞きましたときに、原発のいろんな情報、出ませんでした。
　先日、日本原子力学会の方がこんなことをおっしゃっていて、国はなかなか情報を学者には出さないのに、米国には出しているんだよと。それを聞きましたら、これ、二〇一一年五月二十六日の米国エネルギー省の公開文書です。ＤＯＥ・レスポンス・トゥー・フクシマ・ダイイチ・アクシデント。二百十ページから成っている調査の中の四号機のプールの図です。温度と、どこに配置しているかという図です。これはどこから出たのかですよ。私は経済産業委員会のときに出してくださいと言ったら、出ませんでした。あと、学者も出なかったと言っています。
　五月二十六日に米国が公表しているということは、もうもっと前に、要するに米国が調査をして発表をしているわけですから、出たものは直接出しているんじゃなくて、彼らも分析しているわけですよ。ということは、大分前に四号機の中を出たということですよね。これは米国が東京電力にお願いしたんでしょうか。それとも、米国が日本国政府にお願いして、日本国政府が東京電力に出させた情報なんでしょうか。そういう情報のルートをしっかりしないと、規制委員会ができても何にも言えないんですよ。私は知りません、担当大臣ではありませんということで終わっちゃうんですよ。どうですか。
○国務大臣（細野豪志君）　申し訳ありません、米国が四号機のプールに強い関心を持っていましたので、いろんな情報を集めていたんだというふうには思います。ただ、ちょっと今の資料がどういうものか、それが分かりませんので、どういうルートで米国が取っていて、それが日本政府に行っていたのかどうかも含めて、済みません、ちょっとお答えする材料がございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○平山誠君　もう時間がありませんので終わりますが、これは米国エネルギー省のインターネットに出ていることなんですよ。そんなのは大臣の部下が知っていることですよ、こんな情報のことは。そんなことを分からないで、やっぱり全てを原子力規制委員会に任すというようなことよりも、大臣がやっぱりリーダーシップを取って安全な原発というのを進めていただきたいと思います。最後に。
○委員長（松村祥史君）　簡潔におまとめください。
○国務大臣（細野豪志君）　政府の役割をしっかり果たすという意味では、おっしゃる御指摘にこたえられるように努力してまいりたいと思います。
　一点だけ。先ほどの答弁で「もんじゅ」は文部科学省がと言いましたが、これは昔はやっていたんですが、保安院になってから監督しているということでございまして、大変失礼いたしました。ただ、直接それとかかわりなく、いわゆる原子力研究開発機構の実験的なものについては文部科学省がやっておりますので、そういう意味で直接的な監督関係にないという趣旨で申し上げました。大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○平山誠君　郡先生、申し訳ございません。時間がありましたらまたお聞きしますので。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（松村祥史君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
平成二十四年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　佐藤　公治君　　　　はた　ともこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小熊　慎司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　森本　　敏君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　山根　隆治君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　神風　英男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　武川　恵子君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　五嶋　賢二君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　杉山　晋輔君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　針原　寿朗君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　高橋　和弘君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　綱男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（在日米軍基地へのＭＶ22配備に関する件）
　（農林水産物等中国輸出促進協議会の事業に関
　する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（尖閣諸島をめぐる問題に関する件）
　（太平洋・島サミットに関する件）
○欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾
　について承認を求めるの件（内閣提出）
○偽造品の取引の防止に関する協定の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出）
○二千六年の海上の労働に関する条約の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）
○千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協
　定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修
　正及び訂正に関する確認書の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤公治君が委員を辞任され、その補欠としてはたともこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官武川恵子君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　委員長と理事の皆様には、本日の質問の機会をいただきましたことに感謝申し上げます。
　また、森本防衛大臣には、大臣御就任につき、お祝い申し上げます。
　本日は、外務大臣を中心に四つの事項につき質問いたします。
　第一に、対中国農産物不正輸出疑惑。第二に、北方領土と、玄葉大臣、明日から訪ロされますが、そのことについて。第三に、七月中旬のＡＳＥＡＮ関連外相会談。そして第四に、今週のオスプレイ岩国陸揚げについてでございます。
　まず、在日中国大使館李春光元一等書記官がかかわり、野田内閣の鹿野前農水大臣と筒井前副大臣が絡む対中国農産物輸出事業の疑惑、このことに関して機密文書が漏えいしていたとする中間報告が出ました。大臣、副大臣の関与を示唆しつつ、特定には至らず、内部調査の限界が明らかにもなっているのですが、本日は、外交的な側面からこの問題のやみを更に追及したいと思っております。
　問題の本質は、検疫を受けずに米などを中国に輸出できるとして、李春光書記官の署名がされた文書で、我が国農水大臣あての文書、これが副大臣を通じて農水省に手交され、これを根拠文書として輸出が現場で実施されたと、そして、中国検疫当局からは検疫免除はないと言われ、結局中国側の指示で全量廃棄となったというものでございます。
　そもそも、我が国大臣あてに在京大使館の一等書記官から文書が発出されることは、主権平等原則に基づく外交プロトコール上、日本が不当に低くなることでありまして、この種の文書を日本政府が受理したことは過ちと認識していますけれども、外務大臣の認識はいかがですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ただいまの御指摘につきましては、結論から申し上げれば不自然であるというふうに思っています。
　この文書につきまして、通常、こういった正式の文書というのは公印とかあるいは通し番号、こういったものが入っているわけであります。先方の大使館から、そして日本国外務省にあてると、大体こういう形式なわけでありますけれども、今回、公印もなければ通し番号がないと。
　そして、おっしゃったとおりのところがあるんですが、いわゆる当該一等書記官から農林水産大臣あてということでありますから、確かに外交上のやり取りで通常行われるものとはこれは形式が違うというふうに、ここはやはり言わざるを得ないと。残念ながら、我々、事後的に承知したわけですけれども、このことは不自然だというふうにこれは申し上げざるを得ないというふうに思います。
○猪口邦子君　不自然ということではなくて、これは受理したことが過ちであるという認識を持たないと、主権平等の原則に照らして、やはり我が国の名誉を維持することができないと思うんです。おっしゃるとおり、公印もなく通し番号もなく、大使の、だから署名がないわけですから。これは任国の大臣に対して出す大使館側からの文書は大使によってのみ可能であるというのが外交上の常識、そしてプロトコールの方法であると思っております。
　では、どうして当該文書はそもそも作成されたのか、どのような経緯で作成されたかを検証しなければならないんです。この検証をする中で、この文書が僅か数時間のうちに急ごしらえされたことが明らかになります。問題の日は二月二十四日。既に八百キロを超えるお米が成田税関に積み上がっていました。成田税関からは、これはさっきの中間報告に出ているんですけれども、植物検疫証明書、薫蒸処理済みの証明書が必要との連絡が農水省側にありました。これは恐らく地方農政局から入っているんだと思いますけれども、この連絡が本省に入ったのは何時でしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　お尋ねの二月の二十四日の米等の中国輸出の件でございますけれども、今先生の御指摘ありましたように、二月二十四日の午前中に成田の税関に輸出申告がなされました。その際、税関におきましては、米の輸出については届出あるいは薫蒸が要るということで、この関係の届出の書類が、私どもの出先機関の関東農政局に昼ごろに成田税関から確認の連絡ございました。
　私ども本省にはその後に関東の農政局から報告がございまして、これは米の担当部局に入りまして、私ども検疫部局の方に連絡が入ったのは同日の夕刻でございます。
○猪口邦子君　私がいたしました調査では、高橋局長のところに大体二時ごろに入ったのではないかと思っております。
　そして、結論から申し上げますと、農水省の現場、現場はきちっと仕事をしたということですね。つまり、ちゃんと文書がなければこれは困るのだということを発見して、成田税関も含めてですよ、それできちっと仕事をして、本省にその文書が本当にあるんでしょうねと。それで、局長においてもちゃんと仕事はされて、それではその文書はあるんでしょうねと副大臣にお尋ねしたと、これが大体午後だったと思います。それで、副大臣は文書があるというふうに発言していますね。それまでは電話でそういう検疫はなくて大丈夫なんだという発言をしているということですが。
　この文書、副大臣があるよと言って、ではその文書を下さいと局長は恐らくおっしゃって、これが局長に手交されたのは何時ですか。
○政府参考人（高橋博君）　御指摘の経過を踏まえまして、私が文書を手交されましたのは同日の夜の十時ごろでございます。
○猪口邦子君　そうでしょう。ですから、大体五時ごろに大変だと、この文書が本当にあるのかと、ちゃんと出してくださいよと局長から副大臣に言い、副大臣はこの四、五時間の時間の中でその文書を中国大使館から入手したということです。
　この結果、この文書を根拠に輸出はされるんですけれども、結局、政府の現場は、実際の輸出の現場は、この文書があるから輸出検疫は不要と判断したんです。だから、輸出が行われたんです。それで、四月十九日になって、中国質検総局より、二月二十四日輸出された米等の展示品については、これは北京の常設展示館に展示されるものなんですけれども、それは中国の法令違反で返送を要求すると来たでしょう。ところが、その事務をちゃんとやらなかったと思いますが、五月二十五日になって廃棄処分ということになったという公電がこちらに接到しているという、こういうことなんです。
　つまり、一枚のこの紙、文書によって、日本政府は、まさに政務が何らかこしらえたこの文書によって農政の現場は翻弄され、これに基づいて間違った実施をしたと。つまり、だまされてしまったと。一つの省内の中で政務が現場の本当にきちっと仕事をしようとしている行政の担当者たちをだますような根拠文書となるものを作成したということではないかと思います。
　誰でも普通は分かる外交文書としてのまずさがあるわけですから、もし外務省に聞けば直ちに分かることだったので、これがなされていなかったということが、もし農水省の落ち度があるとすれば、つまり事務方の落ち度があるとすれば、そうなんですね。実際には、この偽りの文書、これは政務によって作られたものであるということになってくるんですね。なぜかというと、その文書が必要だということは現場は気が付いていたということです。
　ですから、現場が失敗したのは、えせ文書、偽の文書をつかまされているということに気付かなかったということ、そして外務省に相談しなかったということ。他方で、外務省の側は、窓口をやってやろう、何とかしてやろう、そういう気迫も気力もなかったということ。この両方の問題があるということです。
　つまり、推測ですけれども、二月二十四日五時から九時ないし十時の間に、高橋局長がその文書の提出を強く求めたので、副大臣から李春光書記官に書いてもらうということが推測されるわけです。
　今私が述べたことを明確に国会で否定することが局長はできますか。できるかどうか分かりませんが、今答えてもらいます。もしどうしてもできないんだったら前副大臣を呼ぶしかないんですけれども、今となっては、このように国の重大事項ですから、現在の農水大臣、現在の外務大臣が、この文書がこの日、局長が事態の重大さに気付いて副大臣にそのことを伝え、副大臣からの依頼で急遽中国側が作ったということなのかどうなのか、これは調べてもらいたいんですね。
　だから、道理で大使の署名なんかないわけですよ。だから、大使の署名がない。大使の署名がないというただ一つのことから、これだけ推論していくことがこの中間報告を見ればできるんですけれども、本日提出してあります最初のページの資料がそれでございます。これは中間報告からのコピーでございます。
　では、今私が述べたこと、局長は否定できますか。
○政府参考人（高橋博君）　今御指摘の事実関係については、おおむね御指摘のとおりでございます。時間等の推移等についても同様でございます。
　ただ、この輸出検疫と申しますのは、海外から国内に入ってくるものの検疫とは異なりまして、相手国の要請に応じて要不要が決まるものでございます。特に今回の場合につきましては、いわゆる米の貿易一般に対する制度的な対応を行うというものではなくて、特定の、個々の荷口についての要否と、こういったものにつきましては、過去におきましても一般貿易とは別に特別の取扱いを行うというようなことも行われておりました。
　今委員御指摘のとおり、確かに外務大臣からもお話ございましたとおり、様式として一等書記官名で大臣あてという、非常に通常の文書とは異なるような扱いではございますが、ただ、一等書記官名のもので例えば私どもの検疫所長あて等の文書であったとしても、これについては中国側の意向確認という形で受け取ったというふうに考えております。
○猪口邦子君　この文書は、我が国認証官あての一等書記官からの文書でございます。それが常軌を逸していると申し上げているんです。
　そのセンシティビティーを持つのは、今のお答えを伺うとやっぱり外務省なのかなと思いますから、今後は外務省に様々なことをきちっと相談してもらいたいし、そのような指示を総理から行政各部に出すべきであると思いますので、外務大臣は意見具申をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　おっしゃる御指摘はもっともだというふうに思うんです。
　つまり、対外関係が言わば全体的に整合的であるようにするのは外務省の役割でありますので、そういう意味で、総括を行う立場から適切な役割を果たしていけるようにしたいというふうに思います。
　そういう意味で、総理大臣にということですか。
○猪口邦子君　そうです。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　そういうことは、官邸も含めて共有したいというふうに思います。
○猪口邦子君　お願いします。
　例を挙げれば枚挙にいとまがないんですけれども、次の二つの資料もちょっと見ていただければいいことなんですけれども、これは、まず我が国の、二〇一〇年十二月には前副大臣名で覚書が相手国に発出されていますけれども、その相手は国営企業の社長というものですね。それで、同じ相手に今度は大臣からの署名で翌年の二月四日に声明が出されています。
　ですから、こういうことを見れば、もう我が国の国務大臣を非常にプロトコール上過小評価しているんですよ。同じ相手に副大臣と大臣と出しませんから。しかも、大臣の相手というのは農業部長なんですね。これが中国のその大臣に相当する人なんです。それで、国営企業とはいえ、董事長という社長級の人とやり取りをするのであれば、そのようなマンデートを中国側が与えているという通告を日本側にするというのが本当は普通のやり方だと思いますので。
　そのようなことも含めて私が申し上げたいのは、このように国の対外行為として極端に外交常識やプロトコールから外れたことが民主党政権で横行するようになっています。日本の名誉が保たれません。また、国としての対外能力不足を海外に知らせることになりますので、危険であります。
　ですから、今申し上げたように外務大臣はしっかりと、とりわけ認証官の文書の授受を含むことにつきましては、行政各部の対外行為につき外務省に相談するよう、ちゃんと総理にそれを意見具申して、総理からそのような指示を出してもらいたいということなんですけれども、お願いいたします。やってくれるというお話を今いただきました。
　そして、その総理なんですけれども、まず、今回、薫蒸なしで輸出した米について民間事業者が被害を被っているわけです、とにかく全量廃棄となったわけですから。本来政府は民間事業者の被害を防ぐ責任があります。外務省も農水省も民間人に被害が発生することをなぜ事前に防ぐような行動を取らなかったのかと、そういうこと自体が政府として能力不足ということなんです。
　しかも、その二か月前に野田総理大臣は現地を視察。ですから、野田総理大臣にも民間人の被害を防ぐことができなかったというこの責任が残るんです。つまり、この十二月二十五日、野田総理は直前、総理日程を変更して、これは筒井副大臣にお願いされたと文書では出ていますけれども、この北京常設展示館に立ち寄りますけれども、そしてさらに日中首脳会談でも、それを根拠に輸出促進のお願いを中国側にしているんですけれども、この展示会に向けて輸出した、二か月後に輸出した事業者が莫大な被害を受けているんですね。ですから、被害発生の助長した責任が発生していると思います。
　これは総理も、総理大臣、今いらっしゃらないので、外務大臣を通じて、こういうことの責任、重大であるという認識を伝えておいてほしいし、また政府全体としてやはり深刻に受け止めなければ駄目ですよということです。大臣、何とか分かってください。
　それで、総理は、しかも総理日程を今申し上げたように直前に変更している。この時点では中国政府側から、つまり質検総局からは、展示品の検疫については特別扱いはしないという回答があったんです。ですから、異常事態がもう既に発生している。だから、このとき鹿野大臣は、総理に同行することを模索していましたけど、直ちに諦めたんです、御自身は。それで副大臣が同行していたんです。で、副大臣はその直前の勉強のレクの場で、立ち寄ってください、お願いして、総理は何と総理日程を変えて立ち寄ったんです。
　こういうことを軽々に行うという政府の体質。しかも、外務大臣は総理日程の詰めにおいてきちっと総理を守れたのかと。こういうことについて意見具申すべきです。そんなこと、自民党政府であれば、総理日程が直前にこのような案件で変わることは考えられないんですよ。そういうことをきちっと意見具申できたのかと。そして、肝心な北京の大使館はどのような意見具申をこの総理日程変更について寄せてきたのか。その辺はどうですか、外務大臣。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これ、総理のこの立ち寄りですか、総理の御答弁では道すがらだったということでございますけれども、おっしゃったとおり、訪中直前の勉強会でそういうお話があったということでございます。私、この場におりませんでしたけど。
　ただ、おっしゃるとおり、最終的な責任というのはもちろん外務省にもあるわけでございまして、そこは甘受したいというふうに思いますけれども、そういう意味で、それが察知できれば私としてもそのことについて意見具申できたのかなというふうには思いますが、ただ、総理としてはあくまで、総理御自身の答弁にございますように、その当時、この問題についてまさに特段問題があるという認識を有しておらず、何か空港からのまさに道すがらだったという答弁をされておられますので、全くそういう感覚だったのではないか、それで本当に日本の農産物の輸出というものが進めばよいと、恐らく詳細は存じ上げなかったのではないかというふうに思います。
○猪口邦子君　ですから、そのインテリジェンスといいますか情報といいますか、その全てが破綻しているとしか考えられないんです。なぜかというと、この中間報告を読めば、もう詳細にその時点で異常事態が政府の中で発生してる認識はあったんですから、それが官邸に上がっていない。
　そして、大臣は今後、総理日程について、非常にやかましく、きちっと詰めを自分の目で確認して行うと。そういうやっぱり一歩一歩の改善をしていかないと、もうこれは与野党を超えて、我が国のメンツが保てないということなんです。軽々に総理日程、こんなふうにしないでください。
　では、北方領土、あしたからロシアに向かうということですので、お伺いします。
　まず、法と正義の原則を基礎とする解決により平和条約を早期に締結するよう交渉を継続すると、この歴史的な文言、これは誰によって起草されたかといいますと、細川総理大臣です。これは、一九九三年十月十三日、エリツィン大統領と署名した東京宣言、この文書で初めて法と正義に基づいてということが、平和条約締結に向けて、もちろん北方四島の帰属明確化に絡んで使われた言葉であります。
　元々、最初に言葉としてこの文脈で使われましたのは、自民党の中山太郎外務大臣によって第四十六回国連演説においてです。国連演説は、しかし一方的でございますので、それで細川内閣において東京宣言の形で両国の考えとして確立できたと。
　では、玄葉大臣もよくこの法と正義に基づきという言葉を使われますが、法と正義に基づくという具体的な内容はどう理解されていますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　まず、やや抽象的に申し上げれば、法と正義の法というのは、国際法の遵守ということだと思います。そして、正義というのは、言わば客観的事実に基づく普遍的正義ということだと思います。
　それをもっと具体的に言うということになれば、法の内容としては、軍事占領した他国の領土を一方的に自国領土に編入することは認めないという、例えばそういった一般国際法等々、あるいは様々な条約、そういったものを指すというふうに考えております。
○猪口邦子君　今おっしゃった、軍事占領したところを一方的に自分の領土に組み込まないということは、北方領土について当たると思っていますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　当たると思っています。
○猪口邦子君　それは、ソ連軍が一方的に占拠した、その領土ということですね。それを一方的に彼らが自分の領土とすることは、法と正義に反するというふうに理解されているんですね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　そういう理解です。
○猪口邦子君　この四島は、まず日本の固有のものなんですね。日本が他国から奪ったものではまずないという根本の理解。つまり、略取した地域ではないという言葉、カイロ宣言で使われていますけれども、こういう範疇のものです。ですから、日本が戦争を通じて奪ったとか、そういうものではないということですね。
　私は、この五月にビザなし渡航で択捉島に上陸してきましたけれども、択捉島にソ連軍が進軍するのは、日本が降伏の意図を明確にして終戦してからか、それともその前なのか、どちらですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ごめんなさい、終戦してからなのか、その前なのか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　択捉にソ連軍が上陸したのは、これ、我が国がポツダム宣言を受諾したのは八月十四日でありますけれども、その後の八月二十八日というふうに思います。
○猪口邦子君　そのとおりでありまして、ソ連軍は、八月十八日からカムチャッカ半島から占守島にずっと下りてきます。それで、私が今回行った択捉島、ここにソ連軍が到達したのは一九四五年八月二十八日からです。
　今回、私は紗那というところに行ったんですけれども、そこには日本の郵便局が廃墟となっています。その八月二十八日午前十一時、この郵便局と隣の留別局との交信が不通となりました。回線が不通となったんですね。それで、午後の五時ごろ、聞き慣れない言葉が入ってくると、郵便局員は二人いたんですけれども、これはアメリカ軍が進駐したのかなと勘違いするぐらいだったんです。それで、夜十時になって、択捉全土がソ連軍に完全占拠されていることが分かって、その郵便局から最後の連絡が本土に入っています。中立条約違反のみでなく、降伏し、終戦して武装解除しているところへの進軍であるんですよ。
　ですから、スターリン・ソビエトのその歴史を、法と正義を追求するプーチン・ロシアは超克すべきなんです。法と正義に反する過去からの脱却姿勢を明確にすべきなんです。そう伝えていただけませんか。そうすれば、両国は、日本とロシアは法と正義に支えられた大国同士の二十一世紀を築けるはずです。私は玄葉大臣にビッグピクチャーとこの間も言いましたけれども、それをラブロフ外相と共有すべきです。どうですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　法と正義についての定まった言わば定義を日ロの間で現実に具体的に置いている、あるいは置けている、そういう状況では現在はないわけです。まさにそういう議論も含めてこれから外相間等々で行っていくということになるだろうと。ただ、余り具体的なことをこの場で申し上げるのは適切じゃないというふうに思っておりますけれども、もちろんロシアはロシアで我が国と立場が異なりますから、ロシア側はロシア側の主張をしてきます。この間も部分的にございましたけれども、これからそういう議論を外相間でも行っていきたいというふうに考えております。
○猪口邦子君　ロシアが参戦しましたのは八月九日ですけれども、択捉島に達したのが八月二十八日ということですので、それは完全に日本が武装解除している段階だということにおいて、法と正義との観点からこれを両国の共通理解とするというのがまず一つのことで、私たちは択捉島の日本帰属を断固として求めていると、択捉島までのですね、そういうことなんです。
　で、ラブロフ外相ですね。ラブロフ外相は、国連大使、非常に立派な大使だったんです。私は二〇〇二年からジュネーブの軍縮大使を務めましたけれども、ジュネーブにはスコトニコフという大変立派な大使がいました。しかし、我が国は核廃絶決議案というのを国連総会で担いでいて、国連本部の方に行って、そしてラブロフ大使ともいろいろ交渉を行うことがありましたけれども、そのときを思い出しますけれども、圧倒的多数の国、そして核保有国五か国の過半数を取れというのが私に対する訓令でした。それで、いろいろ苦労しましたけれども、ロシアはそのとき、今までの立場を変えて日本の核廃絶決議案に賛成票を投じたんです。
　つまり、ラブロフ外務大臣、玄葉大臣のカウンターパートですけれども、法と正義の絶対分かる方だと私は思いますので、そういうしっかりとした交渉をする今がチャンスなんですね。それで、どういう場合にロシアは、この四島帰属は日本のものであると確定したときにどういうことが一番の懸念事項なのか、これを聞き出してもらいたいんですね。
　それで、大臣は既にラブロフ外相と何度か会っているんですね。どのぐらいですかね。六回だった、ちょっと。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　二国間の外相会談という意味では四、五回ございますし、それ以外にもＧ８外相会合とか様々な、マルチの場面で言葉を交わしたり、一緒に夕食を取ったりなどしております。
○猪口邦子君　私は、玄葉大臣は、九月の初めに外務大臣に就任されたと思います。この短い一年の時間の中で非常に集中的にこのラブロフ外務大臣と接触を図っています。そこは非常に狙いが正しい、非常に集中力があると思います。それを生かせるかどうかなんですよ。これからが本舞台なので、ロシアの懸念事項を聞き出すことです。それは、相手が玄葉大臣を信頼してくれるかどうかに懸かっていますから、そういう信頼を獲得して、何が不安なのか、例えば太平洋側に出ることができなくなるというのが不安なのか、一体何なのかということをいろいろと聞いてきてもらいたいと。そのような本勝負、私は、細川総理の時代に総理としてできたんだと思いますから、玄葉大臣も、ここが勝負なんだということで、この領土交渉、領土の帰属にかかわる外相交渉をやってもらいたいと思います。
　それで、私の希望は、この交渉の結果につきアメリカに丁寧に説明すべきなんです。アメリカの大使通じてでもいい、これは正式の外交ルートですよ、外務大臣、大使というのはね。あるいは、ヒラリー・クリントンさんに直接でもいい。北方領土、日本帰属を確定するために、ハワイ生まれのアメリカの大統領、オバマ大統領の尽力を求める、そういう意見具申を玄葉大臣は総理に行うべきなんです。
　択捉島とハワイ島、両島を結ぶ歴史の悲しみですね、これをやっぱり見詰めて、オバマ大統領の助けを借りなければならないと、私は最終的にこの問題を解決していくときにそこが要となると思いますので、是非この交渉の結果を丁寧に誠実に、そしてあなたの助けが必要なんだということをアメリカに言うことだと思います。それをちょっとお願いしておきます。
　それから、メドベージェフ首相がこの間、国後島に上陸しました。以前も二〇一〇年に行っています。それで、択捉島には行かなかったんですね。天候の理由、あそこの天寧の飛行場は着陸が非常に危ないところで発進基地なんですね。新しい飛行場が建設されているというふうに聞いておりますけれども。外交では、何をやったか、何をやっていないかという両方が大事ですね。国後島には行ったけれども択捉島には行かなかったということは、訪問の範囲は広げなかったということですね、二〇一〇年から。それももしかしてシグナルかもしれないんです。
　そういうことも含めて、外務大臣は、ある程度情勢が整ってきているので、ここで本当に本勝負をやってもらいたい、やる責任があると、その席に座っているということはその責任があるということをお伝えします。
　北朝鮮の体制内の最近の変化、これについての考えもロシア側とすり合わせるべきだと思いますけれども、ちょっともう時間もなくなりましたので、それはお願いしておくだけにいたします。
　あと、ＡＳＥＡＮ関連外相会議に積極的に出席されました。来年は日本・ＡＳＥＡＮ四十周年。報道によりますと、特別首脳会議、開催する合意を取り付けたと聞いておりますけれども、その取組準備、どのようにお考えですか。これは非常に評価ができる局面です。