Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保（三）委員　私は、別表を含めて鉄道敷設法をやめろ、こう言っている。改めてこれは検討し直せ。新幹線の方も全部廃止しろ。改めてこれを検討し直せ。法律はそのままにぶら下げておいて、それでこれをやる、あれをやるなんということは大体おかしいと私は思うのです。だから新線建設については、敷設法を廃止する問題は別としても、少なくとも基準をちゃんとはっきり明確にしろ、地域交通の中から選定する、それをやらなければだめですよ。一官僚の権限にしがみつくような抵抗に遭って、政党政治は名ばかりで、その抵抗を押し切って政治が進まないような時代ではもうだめだと思うのです。単なる一つの決議の問題だけじゃない。しっかり申し上げておきます。いずれ担当の委員会でまたお話しします。
　次に、最後でありますが、国鉄の運賃の問題に絡んで、運賃というのは国鉄は国鉄の運賃、バスはバスでも会社が違えば別な運賃、飛行機は飛行機の運賃、これはなるほど違う。輸送サービスが違うから違う。ところが、これを積み上げてくるところの原価要素、そういうもののとり方がまず第一に一つは違うのですね。それで運賃法なり何なりに決めてあるのは、適正な原価を補償して適正な利潤を得ること、こうなる。それから不当な差別をしてはいかぬ、こうなる。国鉄運賃は適正な原価で公正妥当なものである、そういうことがあるのだけれども、大体四つくらいの基準が国鉄の運賃にはある。法律の一番先には書いてあるのだが、この法律に合っている運賃体系にはなっていないと思うのですが、運輸大臣いかがですか。航空運賃にしてもそのとおりですよ。バスの運賃にしてもそのとおり。バスの運賃は道路運送法に基づくところの運賃、料金の設定の仕方がある。はっきり言って、いずれもこれに当てはまってはいないのです。だからこの辺で、言うならいままでの運賃体系を全部見改める、洗いざらい全部改めていく、そして一定の基準をつくりながら先ほど言った総合交通体系が真っすぐに進んでいくような総合運賃体系を取り入れる。非常にこれはむずかしい。しかし政府は五十二年の暮れの閣議了解事項で総合運賃政策の導入をうたっているが、一遍もやってはいない。やりもしないことをうたっている。これからどうしようとするのか。これは経済企画庁長官と運輸大臣に聞きましょう。いかがです。
　それからもう一つ、運輸大臣あるいは大蔵大臣にお聞きしますが、国鉄は運賃値上げの申請をしています、たしか五・二％。国鉄はいま運賃を値上げする状況にはないことはだれもが知っている。結局逃げられないところだけ運賃値上げをせざるを得ない。ところが逃げられないところには、いま処理をしようとする地方ローカル線には特定運賃をつくろうという。特定運賃、これも見ようによっては総合運賃政策の一環かもしれませんが、人をばかにした話だと思うのです。いずれにしても、そういうものをつくって運賃を導入していこうというのですが、国鉄離れというのはいまに始まったことじゃない。五十年代に入ってから全部国鉄離れ。その中で運賃値上げをしなければならぬような仕組みが動いてきている。だんだん減ってくる。
　私は極端なことを言うようでありますが、国鉄の財政再建というのは、これは二の次にしろ、経営再建をしろ。なるほど今度初めて政府も気がついたのか、六十年度までに経営の基盤を確立します、そのとおり。基盤を確立するということが本物ならば、今回の運賃値上げはやめたらどうか。千百億ばかりの値上げの増収を見込んでおるようでありますが、国鉄離れの方が大変だと思うのですね。むしろことし一年間は様子を見ながら、国鉄再建の基盤確立の方向を決める。そのためには運賃値上げはやめておく。見合わせる。しかもこれは、その財源をどうするのか。いまさら新しく一般財源をとることはさしあたりは無理でしょう。私どもは工事費を削ることを提唱します。工事費と物件費。そうでなくとも工事費はどんどん膨大になってくる。みんな借入金です。物件費もそうですね。しかも国鉄の投資にはむだもある。先般もどこかでつつかれましたが、そのとおり膨大なむだがある。あるいは単価の水増しもある。水増しと言ってはおかしいが、単価が甘い。こういうものを切っていけば五％や一〇％の削り方は何ら実害はないものと私どもは考えている。これをやれば千百億ぐらいすぐにできます。いかがでしょう。大蔵大臣を含めて御答弁をお願いして、私は時間でありますから終わりにします。
○地崎国務大臣　このたびの国鉄からの申請によります運賃値上げは、五十五年度の予算の中で計画をいたしたものでございますので、私自身としても余り運賃を上げることは好ましいと思っておりませんけれども、この際、何とか審議会にかけて、認めてまいりたい、かように存じております。
○正示国務大臣　公共料金の引き上げ問題は非常に重要な問題であることは御指摘のとおりでございます。総合交通体系また総合運賃体系というふうな大変重要な問題について、特に交通関係にお詳しい久保委員の御指摘であります。私どもも、どこまでもいまおっしゃられたような原価主義ということを考えておりますけれども、それの物価、国民生活に対する影響、また当面非常に重要な国鉄の再建というふうな点からも総合的に勘案をいたしまして、最終的な運賃体系を考えていただくようにこいねがっておるわけでございます。せっかく若干の値上げをいたしましても、国鉄離れというふうなことで目的を達することができないような結果には終わらないよう、また久保委員その他の専門家の御意見も十分拝聴いたしまして、適正な改定をいたしたいと考えております。
○竹下国務大臣　所管大臣の答弁の方が正確であろうと思うのでありますが、財政当局からあえて申し上げますならば、とにかく三十九年度の三百億円の赤字がまさに六兆円を超えるというところまで参りました。国鉄自身の合理化と利用者負担の増と行財政上の措置と、この三本柱で一生懸命やっていかなければならぬ、こういうことでございますが、その厳しい中にも助成措置については配慮して、前年度に比して一〇・一％増、六千八百六億円を計上したところでございます。そこで、一生懸命やっておりますので、受益者負担の増加という点につきましては、やはり利用者の方にもある程度耐え忍んでいただかざるを得ないものと考えます。したがって、運賃改定につきましては、本当にいまの国鉄離れの問題等、まさに所管省において総合的に検討されまして、そうしてそういうことになったわけでございますが、あえて財政当局から久保委員に一言つけ加えさしていただきますならば、いわゆる運賃改定をやりましても、五十五年度の国鉄収支はまだ八千八百九十億円の赤字であって、前年度に比べて赤字幅が九十九億円改善されるにとどまる。これをやらなかったら前年度よりもまた上回りますので、国鉄再建第一歩を踏み出すその年が、前の年よりもまた赤字がふえたということは財政当局としては忍びがたい感じでこれを見ております。
○久保（三）委員　一つだけ、大蔵大臣、最後にお話がありましたが、手前どももそういう考えはありますよ。ありますが、もう経営の努力と国の助成と二つだけですよ。利用者の負担というのは、たくさん乗ってくださいという負担だけをかければいいのであって、運賃値上げ多少いいじゃないですかというようなことは私はやるべきではないと思うのです。一年間様子を見たらどうですかと言っているのです。あわてふためいて一千億をやるよりも、財源捻出の方法はあると私は思う。同じ赤字であっても工事費を削ればいいじゃないか。いいじゃないかというのはおかしいが、削れる限度はある。だからそういうものをひとつ考えていく時期じゃないか。それはつらいですよ、確かに。つらいけれども、やはりそのぐらいのことをやらなければ、国民だって納得しませんよ。逃げ場のないところに投網をかけてひっくくろうというのでしょう。こんなあこぎな商売どこにありますか。これはやめた方がいい。国鉄再建をみんなで考えてもらうというのなら、ひとつ利用者にも国民にも考えてもらうというために千億ぐらい工事費を削ったってこれは仕方がないと私は思うのですよ。御再考をお願いして、やめます。ありがとうございました。（拍手）
○村田委員長代理　この際、清水勇君より関連質疑の申し出がありますので、これを許します。清水勇君。
○清水委員　私は、主として中小企業政策に関連をして、それぞれの大臣の所信を承りたいと思います。
　まず、きょうは総理が見えないわけでありますから、官房長官にお尋ねをいたしますが、八十国会で御承知のとおり中小企業分野法が成立を見ております。これは言うまでもなく、高度成長政策が破綻をし低成長経済に移行する、そういう中で大企業が従来余り振り向かなかった中小企業の事業分野へだんだんに参入をする、そこから御承知のような紛争というものが多発する、こういう状況になってまいりまして、そこで主として中小企業者の事業分野をどう確保するか、こういう角度でこの法律の制定を見ているわけであります。ところが相変わらず、現実に対応される行政指導の姿勢というものは、ともすると、進出して利益を受ける大企業者と不利益をこうむる中小企業者が、その利害について足して二で割るような話し合いによる解決を勧めるというような傾向に陥っている。こういう事態についてまずどのように所感を持っておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の御質問の詳細なことは通商産業大臣が具体的な例につきまして答えられればいいと思うのでございますが、あの法律ができましたときに第一条に、大企業の事業の開始または拡大に関し、一般消費者の利益の保護に配慮しつつ、その事業活動の調整をするんだ、そして中小企業の事業活動の機会を適正に確保するというのがあの法律の主眼でございました。分野を守って調整をしていくということでございまして、法律制定以来、あの法律の運用というのはそういう精神で行われておると私は思っているわけでございます。ただ、それが法律手続によるか、あるいは行政指導によるか、あるいは自主的解決によるかということは、その当事者の自主的に選択するところでございまして、その地域、その話し合いの内容によってそこは変わると思うのでございますが、私はやはりおのおのが活躍する分野というものを調整していくというあの法律の精神は守られているというふうに見ておるわけでございます。
○清水委員　官房長官、そう言われるわけでありますが、この法律は基本的には中小企業政策の重大な一つの柱でなければならない。そうして具体的には、大企業者の進出で利益を不当に侵害される中小企業の立場を守る、これがきちんと据えられて、必要に応じて行政指導による話し合いもありましょう、ありましょうが、その基本はそのように貫かれなければならない、こういうふうに私は思うのでありますが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、その際、一つは一般消費者の利益の保護ということも配慮しなければならぬということはつけてあるわけでございます。それを考えながら事業分野の調整をして、中小企業の企業活動の機会を適正に確保するということが第一条の目的に書いてあるわけでございますから、先生のおっしゃるような趣旨でこの法律は運用されるものだと考えております。
○清水委員　ところが、現実の問題としては、法施行後約二年半になるわけですけれども、この間に十数件の大企業の進出問題が起こる。うち四件がわずかに法律の対象として処理をされる。大部分は、言ってみれば、行政指導では話し合いを勧めるというような性格が強い。しかし、話し合いなんていうことは分野法ができる以前から必要に応じて行われていたわけなんだ。話し合いをしても、力の強い大企業者にどうしても力の弱い中小企業者が泣き寝入りをさせられる、これじゃいかぬということから、いわゆる分野法をつくって、そして主として中小企業の分野を守っていく。無論消費者の利益を守らなければなりませんけれども、大企業と中小企業の関係で言えばそういうふうになっている。だから、その点をまあそういうものだというふうに、もう一回、総理の代理というような立場で表明をしていただきたい。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いまおっしゃった、法律に基づくか、自主的話し合いをやるかということは、当事者の自主的な選択だと思うのでございますが、私は分野調整法というものが後ろにあっての話し合いと、それが全然ないときの話し合いとでは、やはり話し合いの仕方はある程度違うと思う。後ろに法律がありますよということの話し合いになれば、後ろ盾があるわけでございますから、その点はひとつ通商産業省の方で聞いていただきたいと思うのでございますが、この法律の趣旨は、先生のおっしゃったように中小企業の活動分野を確保していくということを、消費者の利益の保護はもちろん考えながらやっていくというのが目的でございます。
○清水委員　それでは通産大臣にお聞きいたしますが、現実の問題として法律の中で大企業者の責務という規定がございます。なぜこの規定を設けたか。言うまでもなく、理不尽といいましょうか、身勝手といいましょうか、力のある大企業が在来の中小企業の分野へ参入をして中小企業に不利益を与えるようなことがあってはならない、そういう点は十分配慮すべしということを、単なる訓示規定ではなしに義務規定ということで設けているわけなんですね。ところが、実際には中小企業者の立場で調査の申し出をする、あるいは調整の申し出をする。いろいろな対応がありますけれども、主として窓口では、できるだけ話し合って当事者間で解決してもらいたい、こういうことがえてして多いわけなんですけれども、片方は、大企業は進出して利益を受けようというわけでしょう、中小企業者は進出をされることによって不利益をこうむるという立場なんですから、単純に話し合って解決をしろと言っても、それは無理なんですよ。だから、基本的に大企業者の責務というものを先行させて、まずきちっとその辺を位置づけておかなければならない、こう思うのですが、いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　法の規定は確かにお説のとおりになっておりまして、大企業の責務というものは自覚してもらわなければいかぬということで、私の方でもいろいろなパンフレットをつくったりして全国的に責務の自覚を促しているわけでございます。
　それから、二番目にお話しのございました自主的解決、これがもちろん一番望ましいわけでございますけれども、しかし、ならばといって、自主解決の努力をしなければ調査あるいは調整の申請は受け付けぬなんということじゃ、これは法の精神と反しますから、そうじゃなくて、それはそれで当然受け付けるべきだ、こういう解釈で進んでおります。
○清水委員　いま大臣から、どうも大企業者の責務についてはっきりと触れられていないのですけれども、この法律の一つの根幹として、進出をしようとする大企業者に対して非常に厳しい、これは第三条ですけれども、まあ義務規定という形で、中小企業の分野を荒らしちゃいけませんよということを言っているわけでしょう。ところが、これが必ずしも周知徹底をされていないのか、行政指導が不十分であるのか、徹底を欠いているうらみがある。だから、ある日突然、何の通告もなしに直営工場か何か進出をさせて、中小企業に大脅威を与えるなんというようなことがあって、それが紛争になるわけですね。だから、そういうことを未然に防止するような日ごろからの手だてというものがなければならないんじゃないか。さもなければこの分野法をつくった意味が余りないんじゃないか。ですから、その辺をちょっと聞かしてもらいたい。
○佐々木国務大臣　お説のとおりでございまして、単にあの三条が訓示規定に終わらないで効果をあらわすようにということで、中小企業庁といたしましては、先ほど申しましたようにパンフレット等をつくったり、いろいろ周知徹底方を全国的に展開しておるところでございます。
○清水委員　この点は私も昨年も商工委員会で問題にした経過があるのですけれども、まあやや改善をされつつあるかなという感じはありますが、不十分です。せっかく力を入れていただきたい、こう思います。
　さてそこで、先般本委員会で川俣委員から九州化学の問題について質問をされました。問題は九州化学の進出の仕方、これはもうお話しのとおりでありますから触れませんけれども、特に私はこの機会に、公取の委員長お見えのようですから承っておきたいと思いますが、九州化学が進出をするという際に、沖繩県のクリーニング業界も衝撃を受けまして、県にも駆け込む、同時に公取にも駆け込む、こういう経過がございましたが、特に百円均一という形で安売り商法を展開する、まさに地元業界は大変な打撃をこうむっていたわけでありまして、公取としては調査を多分お進めになったり、あるいは助言なり指導なりを九州化学に加えられたのではないかと私想像するわけでありますが、その後、九州化学は百八十円均一というふうに価格を改めております。公取の動きがどの程度あったのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○橋口政府委員　九州化学の沖繩地区における進出の問題に関連いたしまして、昨年の十月に同業者の方々から申告がございまして、十一月の末から審査を開始しておるわけでございまして、審査中の事案でございますから、詳細な内容につきましての答弁は御容赦をいただきたいと思いますが、いまお話がございましたように、まあ百円とおっしゃいましたが、ワイシャツのクリーニング料金でございまして、これにつきましては開業いたしましてしばらくの間、百円という価格をつけておったわけでございますが、公取委の方で差別対価または不当廉売の容疑で調査を開始いたしましたことに伴いまして、開業から一、二カ月経過いたしました時点におきまして、いまおっしゃいましたように百円のものを百八十円に戻すという措置をとりつつあるように承知をいたしておるわけでございます。ただ、現在審査中でもあります理由といたしましては、差別価格なりあるいは不当廉売という事実があったかどうか、これにつきましてはやはり確認をする必要があるわけでございますから、したがいまして、現在も審査を続行しているというのが現状でございます。
○清水委員　重ねてお尋ねをいたしますが、いまなおこの九州化学は、直営工場の進出というのは分野法にひっかかってやかましいものですから、最近はフランチャイズ方式という形で進出を図っております。これは、中小地元業者に与える影響は同じことなんですよ。そこで、取次店などフランチャイズをしく場合に、開店セールなどと称して相変わらず百円均一というような大安売りをやっている。まだ審査中だから不当廉売だとは判断をしていないと委員長言われるけれども、ぼくは多分に不当廉売の疑いがあるのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○橋口政府委員　不当廉売の問題につきましては、古くして新しい問題でございますが、公取委といたしまして、第一次石油ショックの直後でございますが、不当廉売につきまして一般原則をつくりたいということで一つの試案をつくった経過がございます。それは、原価プラスマージン率六％を下回った場合には不当廉売として認定をする、こういう原則をつくったことはございますが、これに対しましては消費者団体等からいろいろな御注文がございまして、今日におきましてまだそういう一般的な原則をつくるまでに至っておりません。したがいまして、原価を下回っているような商行為を継続して、しかも一般的に行います場合には不当廉売である、こういう考え方を持っておるわけでございまして、クリーニング料金のほかに、たとえば牛乳等につきましては所々方方で不当廉売の疑いがあるという申告があるわけでございます。したがいまして、そういうものにつきましては、具体的に不当廉売の事実があったかどうかという確認をする前に、行政的に指導をして改善をしてもらうということをしておるわけでございまして、九州化学の問題につきましては、必ずしも沖繩地区だけではなくて、全国的な問題であるということも伺っておるわけでございますから、いま申し上げましたような原則、つまり一般的、継続的に原価を割ったような商売をするという場合には、これは不当廉売の疑いがあるということで、たとえば、いまお話のございましたような開店の際に一時的にセールを行うというものにつきましてまで不当廉売として取り上げるのがいいかどうか、ただそういう場合におきましても、行為が広範であり影響力が大きいということであれば、これは行政的に対処してまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　ちょっと公取委員長、そうすると、九州化学の問題は単に沖繩県だけじゃない、他にも進出の傾向も現にあるわけですから、引き続き必要に応じて指導をする、こういうふうに承ってよろしいですか。
○橋口政府委員　沖繩につきましては引き続き審査を続けたいというふうに思っておるわけでございますが、その他の地域につきましては、いま御説明申し上げましたような原則にのっとって対処をしたいということでございます。
○清水委員　さてそこで、厚生大臣にちょっと聞いておきたいのですが、大臣は分野法制定当時の商工委員長もお務めになっていて通暁をされているわけでありますが、率直に言いまして、たとえば昨年タカケンサンシャインというのが愛知県に進出をするというようなことで大問題になりました。いままた九州化学の問題がある。それぞれ地元業者は県へ駆け込んで、迅速かつ適正に事態の解決を図ってもらいたいというようなことを望んだわけでありますが、実は都道府県知事に権限がおろされていない。そこで厚生省と連絡をとったり何かして手間暇がかかる。その間に、進出をしようとする大企業は既成事実をつくってしまう。そこで話し合いが仮についたとしても、どうも泣き寝入りをさせられる部分というのが中小業者の間にたくさんある。そういう点からいって、あの立法当時にも権限を知事におろしてはどうかということがずいぶん言われたわけでありますが、この際、主務大臣の立場でどのような所感を改めてお持ちになっているか、お聞かせいただきたい。
○野呂国務大臣　特にクリーニング業であるとか環境衛生関係の事業今野におきましては、特に地方でいろいろ大企業の進出に伴って問題が多く発生することでございます。したがって、これは機敏に対応しなければ中小企業というものは守り得ないという御趣旨のことでございます。したがって、むしろ知事に権限移譲してはどうだろうかという御意見でございますが、これは主管省である通産省を中心に協議を進めてまいりませんと結論を出すことはできないと思いますが、従来から申しますと、知事の方を通して十分まず話し合いで問題の解決をしてもらいたいということを要請してまいりました。もし調整の申し出が組合からございますれば、厚生省の所管の問題であれば厚生省が積極的に調整に当たる、こういう方法をとってきておるということは御承知のとおりでございます。
○川俣委員　関連して。せっかく厚生大臣の方からそういうお話が出ましたところで、この前は公取の委員長もおられなかったのですが、きょうは通産大臣も並んでおられるところで通産大臣にちょっと確認しておきたいのは、通産大臣もクリーニングの業界というのはいやというほど御存じの方だと私は承っております。そこで、いま衛生法であるクリーニングの方から清水委員にせっかく取り上げてもらっておるのは、社労でもかなりこれはやっておるのだが、やはり分野法というのは通産ですから、こういう関係であえて確認しておきたいと思います。
　クリーニングというのは、零細規模だというところに特徴がある。これはもう安かろう早かろう悪かろうでは、さっき期せずして官房長官が言われた、分野法というのは中小企業を守るだけではなくて、消費者をも守らなければならぬということをうたっておることを考えましても、いま粗末なクリーニングに対する消費者の苦情というのは大変なわけです。これも御存じだと思います。
　そこで、私はあえてここで確認したいのは、大手の進出といいましても、クリーニング同士の大手、中小ではなくて、むしろあられもない食品産業がクリーニングの中へ入ってこれるということは、これは衛生法に規制されておるものの上からいったって、どう考えたって本当は無理なのです。取次店なんかを認めてきたところにこの法の網が破れたので……。
　そこで、私はこう思います。いまの環衛法、いわゆる衛生法の規定するクリーニング法で、いまのあられもない九州化学のような大手が全国的に猛威をふるって進出をしているのを食いとめられるかということの論議をこの前やりました。これは無理です。せっかく厚生省の課長さんが沖繩に行ってみたけれども、報告はあのとおりで無理なのです。ところが、さて分野法にうたっておるフランチャイズ方式ということはよろしいということになっているものだから、フランチャイズ方式で大手が進出してくるものだから、いまの法規制ではどうにもならない。そこで清水委員が、このクリーニング法の権限というのは県知事にあるから、したがって分野法も県知事にゆだねると、そこでセットで取り締まることができるというところまで非常にいい問題を出されたが、この問題を一体どうするか。このままでいいのだというのなら別です。このままでいいということであれば私も黙って引っ込みませんが、このままの大手の進出は黙って見ていられない。全国的に猛威をふるっておるというこの状態を両大臣ともお認めでしょうから、ひとつ通産大臣、どうですか、両方御存じの方ですから、分野法の検討をクリーニングとあわせて前向きで検討するということをここで確認願えれば……。
○佐々木国務大臣　分野法では、お話しのように、紛争はむしろ広域的な紛争というのを前提にいたしましてつくったものでございます。したがいまして、いまお話しのように、一県の知事が処分できるような問題をわざわざ東京まで持ってこぬでもいいじゃないか、そこで即決したらいいじゃないかという御議論で、大変もっともだと思います。ただ、現実におきましても、それでは全然知事が逃げておるかというとそうではないのでありまして、第一次的には知事に連絡いたしまして、そしてその答申を受けて処分しておるのでありますから、実際は差し支えないといえば差し支えないようなものですけれども、しかしお話しのように、もっと明確にした方がいいのじゃなかろうかという御意見もあるようですから、検討したいと思います。
○清水委員　この点は、たとえばダミー規定なんというものについても、これはやる気があれば省令でできるのですから、見直してみるということなどをも含めて、理不尽な、非合理的な大企業の進出についてはできるだけチェックをしていく。そのためには何がベターなのかということを方法論としても考えてもらいたい。
　さて次に、私は外食産業のことについてちょっとお尋ねをしてみたいと思います。
　御承知のように郊外レストランが雨後のタケノコのごとき乱立を重ねてまいりまして、外食産業が異常な急成長を遂げる。しかし、もうどうやら飽和状態じゃないかと言われております。中にはつぶれる店も出てくる。そこで、最近は道路沿いの立地から、たとえば町の中心街に立地の方向転換を求める。そうなってくると、地元の商店街、とりわけ中小飲食店業者などというものはこれまた大変な脅威にさらされる。こういう問題がございます。いずれにしても外食産業なるものは、現在、戦国時代のような無秩序な、過剰と言っていい競争を展開しておりまして、たとえば二十四時間営業、年中無休、それから省エネルギーが叫ばれる時代にもったいなくてしょうがないくらいの過剰な照明。こういう無秩序な競争に対して、もうぽつぽつ秩序のある公正な競争に誘導をしていく時期に来ているのじゃないか。私はそう思うのですが、厚生大臣いかがでしょう。
○野呂国務大臣　御指摘の現象がいま起こっておることは大変憂慮にたえないことであると考えます。ただ、大手の外食産業につきましては、農林省は育成の立場をあるいはおとりになっておるかと思いますが、厚生省におきましては、飲食店についての食品衛生法、それからもう一つ環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律によりまして、公衆衛生面と営業の振興という両面から指導助成をいたしておるわけでございますから、お尋ねのような問題が起こりました場合においては、厚生省は関係機関、農林省側とも協議をいたしながら、厚生省が中心になってこの問題の打開に当たっていかなければならない。そして、中小の飲食店の事業活動の機会を確保するように私どもとしてはその調整に積極的に当たってまいりたいと考えております。
○清水委員　大臣、たとえば、申し上げたように公正な競争を促すような一定のガイドライン、指針といったようなものをぼつぼつ策定すべきときじゃないのか。たとえば御存じのように、大店法で休業日数は年四十八日、六時閉店なんというようなことを決めているから、ガイドラインとして示しているからと言ってみても、これは商売の性格から言って無理だということはよく承知をしております。しかし、もうちょっと規制されてしかるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○野呂国務大臣　御趣旨の点は十分理解をいたしまするので、どうして中小飲食店を守っていくかということに対して、具体的な規制と申しますかあるいは調整、そういう役割りを果たすような具体策を検討してみたいと考えます。
○清水委員　ところで、大型レストランが進出をする場合の主務大臣はどちらになるのでしょうか、厚生大臣、農林水産大臣とおいでになるが。
○佐々木国務大臣　大型レストランについての、飲食料品の生産とか流通、消費に関してはもちろん申すまでもなしに農林水産大臣の所管するところでございますけれども、反面、食品衛生法とか環衛法なんという点から見ますと、言うなれば公衆衛生面の規制あるいは営業の適正化といった面からは厚生大臣の所管に属するわけでございまして、したがって、これは両省でよく調整して、話し合って問題に対処していく以外にいまのところしようがないのじゃないか。私どもの方もできるだけそういう場合には両省の方によく話も聞き、また連絡申し上げて、迷惑のかからぬようにということでやっていきたいと思っています。
○清水委員　農林水産大臣にお聞きしたいのですけれども、さっき厚生大臣からも外食産業のことについて一定のお答えをされましたが、ただいまの通産大臣の御説明によりますと、外食産業、大型レストランはどうも大臣の領域のようでありますから、そうしますと、さっき厚生大臣からはっきりしたお答えがなかったわけなんですが、いわゆる無秩序な競争に対して一定の規制を加える、節度ある公正な競争を行わせるといったような誘導政策を、たとえばガイドラインというかっこうになるか指針という形になるか知りませんが、考えてしかるべき時期じゃないか、こう思うのですが、大臣はいかがでしょう。
○武藤国務大臣　外食産業の最近の、特にいまのお話は大型のチェーン化を図っておる外食産業についての御質問かと思いますが、一体それはどういう形で出てきておるのか、いわゆる国民のニーズがあってそういう形でより多く出てきたのではなかろうか、従来の飲食店だけでは十分に国民のニーズに合致しないというところに何かあったのではなかろうかと私は思っております。そういう点においてやはりそれそのものの存在を否定すべきではないと思います。しかしながら、中小企業分野調整法もございますし、それが逆に従来の飲食店に対して必要以上な脅威を与えるというような場合にはやはり調整が必要ではないかと考えておるわけでございまして、その辺の国民のニーズの問題と従来の飲食店との間の競合との問題をどう接点を位置づけていくかという観点からこの調整の問題は入っていかなければならないと思っておるわけでございまして、私ども、行き過ぎがある場合にはやはりある程度考えなければいけない、こう思っておるわけでございます。
○清水委員　大臣、重ねてお尋ねするのですけれども、立地の方向を転換してきている。町の中心街に新たに立地を求める。既存の中小業者との競合関係、とりわけいま言われている中小業者に脅威を与える。こういう傾向があって、埼玉県下でも、固有名詞は申し上げませんが、すでに紛争が起こっている。そこで、そういう問題とあわせて一面では過剰とも言うべき、さっき申し上げた年中無休、二十四時間営業、こういったようなものあるいは過剰な照明なんというものについてはもうぽつぽつガイドラインを引いていいのじゃないか、こう思いますが、どうでしょう。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げますように、そいう深夜の営業をするということ、私どもの調査では、たとえば夜中に走っておるトラックの運転手だとかあるいは深夜に走っているタクシーの運転手だとかあるいはそれぞれの警備保障をやっている人たちだとか、こういう方々が非常に利用されておるということも承知をいたしておるわけでございます。そういう点において一概に、全く深夜の営業を禁止するというような方向に行政指導することもいかがかと思うのでございますが、私は、そういう観点だけでなくて最近の、省エネルギーをわれわれは今後やっていかなければならないという時代に入ってきているわけでございますので、そういう観点からもあわせてひとつこの問題については検討していきたいと思っておるわけでございます。
○清水委員　ひとつできるだけ早期に秩序ある競争を促すという意味も含めたガイドライン、こういうものの策定を要望しておきたいと思います。
　次に、大スーパーのダイエーが八〇％の出資をしているビッグ・エー、これが昨年十一月に第一号店を埼玉県下でボックスストアという形で店開きをして以来大変なセンセーションを巻き起こしております。何しろ地元業者から言わせれば、御承知のように、小売店の仕入れ価格よりも安い価格で商品販売を行っている、こういうことも一つはございまして、これが野放しにされていいかというようなことが言われているわけでありますが、まずもって最初に、ボックスストアというものについて通産大臣はどのように受けとめておられるか。
○佐々木国務大臣　これは、御承知のように大変新しい形態でございまして、いま検討中でございますので、長官から……。
○左近政府委員　ボックスストアにつきましては、先生御指摘のように、現在埼玉県下に四店、それから東京都内に一店がすでに開店をされました。これについては、アメリカの例にならいましてやり出したわけでございますが、徹底した合理化で消費者に低価格で商品を提供するという意味はあるわけでございますが、何分そういうものを提供するということはやはり周辺の中小小売商に非常に大きな影響を与えるということは事実でございます。したがいまして、当方といたしましても関係の自治体と連絡をしながら現在まで推移を見守ってきたわけでございます。そしてまた、出店に当たりましては、やはり地方公共団体、市などが中に入りまして具体的な調整を遂げて開店に至ったというふうな経緯も承知しております。
　したがいまして、今後われわれといたしましても、こういう商法がどういうふうな影響をもたらすかという点についていろいろ検討しておるわけでございますが、一つの意見といたしましては、これが非常に大量に物を出すということで、いわば店の体裁その他は一切構わないということを売り物にしておりますし、売る物もストアブランドと申しまして、いわゆる一般のブランドでない、その店のブランドの物を売るというようなこともございます。したがいまして、これがアメリカで成功したように日本で成功するかどうかという点についても、いろいろな識者の間にも議論のあるところでございますので、この点についてはもう少し見守りたいと思いますが、しかし現実の出店については、やはりその土地の方が非常に御心配でございますので、十分自治体とも連絡をして、出店に当たっては調整をしていただくということにしておりますが、実はこの点については、小売商業調整特別措置法、いわゆる商調法で、このビッグ・エーが直営店を出します場合には調停ができることになっております。したがいまして、今後その方の運用も加味いたしまして考えていきたいと思っておりまして、この出店自体が小売商業に非常に大きな影響を与えるということであれば、また逐次対策を講じていきたいというふうに考えております。
○清水委員　問題は、昨年、大店法、商調法の改正をしているわけですけれども、基準面積を五百平米に落としたわけですね。しかし、各自治体の方は五百平米でも心配がある。だから、埼玉県下などボックスストアがどんどん進出をしつつあるところでは、通産省の指導にもかかわらず、最近、たとえば基準面積三百平米以上、あるいは極端なのは二百平米というような条例まで制定をするという機運がございます。問題は、大店法の網の目をくぐり抜けるとか、あるいは自治体のやむにやまれない形で制定をする条例の目までくぐり抜けるというようなやり方。ボックスストアは全部、二百九十四平米ですよ。そういうやり方が非常に重大じゃないかと私は思うのですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○佐々木国務大臣　法の精神をいまもおっしゃったように少しでも曲げて、そして自分の有利にという、そういう行き方というものはもちろん好ましくないことだと思います。
○清水委員　好ましくないと言われるわけでありますが、そこでこれはぜひ大臣にも長官にも考えてもらわなければなりません。御承知のように、ダイエーの中西社長は、あらゆるマスコミ等を通しても内外に明らかにしておりますが、八〇年代の経営戦略のいわば目玉としてこのボックスストアを位置づける、今後五カ年間に全国二百店の出店を予定する、そして昭和六十年度には、予想されるＧＮＰ、その一％の四兆の売り上げをダイエーグループで実現をするなどということを言っております。そこで、いま埼玉県下で大騒ぎになっているそういう火種というものが、ほうっておけば全国あらゆる地域に広まっていく可能性がある。しかも問題は、ダイエーが成功すれば、ほかのスーパーだって黙って指をくわえているわけはない。そうなってくるとまさに、一時的には安売りをして消費者の目先を変えることができるかもしれませんが、一たんシェアを握ってしまえば、今度は価格をつり上げて消費者の不利益に方向を誘導するというようなことも起こり得るわけでありますから、いずれにしてもそういうやり方を放置をしていいはずはないじゃないか。具体的にいまどういう対応をお考えになっているのか、お聞かせを願いたい。
○左近政府委員　当面の問題といたしましては、やはり商調法の運用を通じて、調整なり勧告、命令という点までございますので、処理をしていきたいというふうに考えております。ただ、小売商業の合理化という点でこれが小売商業全体の発展に寄与するのかどうか、また中小小売店の前途にどのような影響を与えるかという点については目下いろいろ検討中でございまして、これについて、先生のおっしゃるように、これがだんだんふえていって手おくれにならない間に何らかの措置を講じたいというふうに考えております。ただ、これについては、いろいろ海外の例などを見ましても、日本にうまく適合するかという心配がやはりまだ相当ございます。したがいまして、現在は五店でございますが、この出店の状態をわれわれも現地に行って調べたりなんかしておりますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに考えております。
○清水委員　いま直ちに対応といってもあるいは無理かもしれませんけれども、これはほうっておけない問題だと思いますので、単に成り行きをもう少し見守るなどというような悠長な姿勢ではなしに、迅速果敢にやってもらわざるを得ないと思うのです。
　そこで私は、いまのことにも関連をして一つ申し上げたいのですが、昨年大店法の改正の際に、私も申し上げたつもりですけれども、果たして面積主義だけで大企業の不当な進出を規制できるのだろうか、こういう提起があったはずであります。しかし、大丈夫だということを通産当局は繰り返し態度として表明をされているのですけれども、はからずも、わずかこれまでの間にいまのようなボックスストアの進出が起こる。のみならず、御承知のように、他のスーパーが私鉄沿線などに、たとえば五百平米マイナス二十といったような、四百八十平米くらいの中規模店の出店をどんどんやっている。こういうことを放置せざるを得ないということも、いわば今日の大店法が面積主義というふうに限定をしているところに起こってくる一つの弊害ではないか。だからやはりこの際は大店法のあり方、いま商調協というお話もございましたが、これは非常に機能するところが弱いものですから、その辺のところを、改正した直後ではありますけれども改めて見直しを考えざるを得ない状況にあるのではないか、こんなふうに思うのですが、いかがでしょう。
○神谷政府委員　御指摘のように、大店法におきましては面積主義を採用いたしておりますが、これは先生御高承のとおり、大規模な店舗を有する小売店につきましては周辺の小売業に与える影響が大である、要するに、周辺の小売店に与える影響の大小を店舗面積という形で把握したことから来ることでございまして、ただいま御例示に挙げられましたボックスストアその他のような新しい形の商業方式、これを通じて与える影響の大きさといったものにつきましては、先ほど中小企業庁長官がお答えさせていただきましたように、その影響の度合い、今後の全国的にそれの波及していく度合いというものを慎重に分析をしながら検討すべきであろうというふうに考えておりまして、影響の度合いと関連なく、大企業の系列店であるかどうかという形のみで法の再改正を検討するということについては、さらに慎重に討議すべき問題であろうかと考えております。
○清水委員　私は、いま直ちに法の改正ということまで言ったつもりではないのですけれども、いずれにしても、面積主義の持つ限界性というものがここであらわになったわけでしょう。そうだとすれば、それをどう補完をするか、どう補強するかということが行政指導の面で重要な課題になるんじゃないでしょうか。そのことを聞いたんです。簡単でいいです。
○神谷政府委員　御指摘のように、一定の形の法律によって行い得る物事に限度がございます。したがいまして、他の関連法規あるいは行政指導等を通じながら個別の生きた問題には対処していくべきものと考えておりますので、そのようにさせていただきたいと思います。
○清水委員　次に、せっかく大蔵大臣もおいでになっているわけでありますから、省エネルギー政策に関連して、時間の限りがありますので、いわゆるソーラーシステムに対する助成措置ということにしぼって若干の見解を申し上げながら、所信をお聞かせをいただきたい。
　私が申し上げるまでもなく、省エネルギー政策の重要性は今日の大平内閣の大きな看板でもあると思います。五％から七％への節約というふうにトーンを上げる、結構なことなんであります。そこで、世界最大の石油多消費国という立場からいっても、一面では石油にかわる新エネルギーの開発、これに力を入れなければならぬことは言うまでもありませんが、同時に、やはり省エネルギー政策というものが実効を上げ得るように具体的に推進をされなければならない。だがしかし、どうも私が見ていると、通産なり建設なりの予算要求といったようなものが、財政当局の渋さからかなり削られたり性格を変えられたりするような姿が起こっております。たとえば、ソーラーハウスに対する五十五年度の新規事業として、昨年江崎通産大臣の時代に、できれば個人の住宅五万戸を対象に設備費の二分の一の補助金を交付したい、あるいは地方公共団体の設置をする福祉施設などの公共施設に対しては三分の二の補助を行いたい、こういうことを大々的に内外に宣明をされた。ところが今度ふたをあけてみると、予算案の中に盛り込まれているのは、ソーラーハウス一万戸に対して、低利融資とはいいながら融資制度という形で変形をしてきておりまして、地方自治体の公共施設については二十件に対して二分の一の補助というふうに、これまた大幅な縮小を見ております。こういう消極的な対応では、せっかく政府が予算を通じて省エネ政策の波及効果を期待すると言ってみても思うような波及効果を期待できないのじゃないか、こう私は思いますので、まず大蔵大臣に、どうしてこの当然過ぎるほど当然な要求を削らざるを得なかったのかお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは清水さん百も御承知のように、そういう補助金政策というものは時代のニーズに応じて対応していくべき性格のものでありますが、一つ今度一番大きな問題点となりましたのは、結局省エネ対策の効果、これは大切なことなんですね。ところが一方、本来は個人の負担によって行わるべき個人用の財産の取得という面があるわけですね。そうなりますと、助成策の具体的仕組みの中においては、いわゆる生の金を出すということはどうしてもなじみにくくなっていくわけであります。したがって、その政策目標にこたえながらいわゆる過度の助成にならない形の観点で双方が頭をひなりましたことが、結果として直接的補助金ではなくして低利融資によることとした、こういう経過なんです。
　そこで、これによってもそれなりの効果は上がるものと私は期待しております。じゃ無利子にすればなおいいじゃないか、こういう議論もございますよ。しかし、これはやはり金利体系というのはほかの関連もございますので、したがって住宅金融公庫融資による個人住宅融資の金利が五・五％である等も考慮いたしますと、今回の案で政策目標はそれなりに進むものであろうというふうに私は期待をいたしております。
○清水委員　大変不満な御答弁なんですが、実は大臣も御承知のように、また通産大臣は来月ＩＥＡの総会もおありになるようですからたびたび行かれて御案内のとおりでありますが、ＩＥＡ参加諸国ではもうかなり前からソーラーシステムの設備費の補助金の交付のみならず、断熱材などを建築材として使用する場合にはその助成、たとえば税制上の優遇措置を講ずるというようなことをやっているわけでしょう。そして、負担を軽減することによって大量に設備をされるということになれば、設備費が大幅にダウンをいたしますよ。ダウンをすれば、それだけ個々人がソーラーシステムを採用しやすくなる。それがいうところの省エネルギー政策にどれほど大きな貢献をするか、これははかり知れないでしょう。わが国は、さっきも申し上げたようにＩＥＡ加盟諸国に比べて最も自給度が低いという状況ですから、省エネ政策にしてもあるいはムーンライト政策に代表されるような資源エネルギー政策にしても外国以上のことをやらなければならないのに、残念ながらトーンが非常にダウンしている。ぼくはこの際、個人の財産をふやすためにいかがかと思うというふうに大蔵大臣は言われたが、それは国の行っている政策を拾い上げてみれば、そういうものは幾らもありますよ。これだけにそれを持ち出されて、この際重要な省エネ政策に一歩おくれをとるというようなことがあってはならない。そういう意味で、もう一回大蔵大臣と通産大臣からお聞かせ願いたい。
○佐々木国務大臣　清水先生のお言葉でございますけれども、確かにソーラーシステムはアメリカでも十カ年に全エネルギーの大体二割をやろうなんという大変な勢いですから、日本もこれは進めなければならぬことは当然と思います。ただ、この五十五年度は、私の感じでは相当大蔵省はがんばってくれたと実は思っております。
　数字を申し上げますと、公的施設、学校とか病院、老人ホーム、こういう問題に対する設置費の補助でございます。これは補助率二分の一でございます。地方自治体の設置費の補助で三十億という金をつけてくださいました。それから、お話のいまの住宅及び事業用施設に対する低利融資の問題ですけれども、これも住宅用には大体八十億くらいつけていただきまして、そして住宅用年利五・五％、事業用年利は六・五％という非常に低利に、普通は九％から八％なのにこれくらい下げて、そして預託基金を設けまして利子補給でもってやるというので、二十二億ばかり補助金をつけてございます。それから、ソーラーシステムは何といっても普及啓蒙あるいは品質確保対策というのが一番重要でございますから、これに関しましても補助金あるいは預託金等がついてございますし、いまお話しの技術開発とかあるいは普及推進のための金融、税制措置がまた別途ございましてこれは金融措置といたしましては中小企業金融公庫等の措置がございますし、税制では事業用施設に対する特別償却とかあるいは固定資産税の課税標準特例とか、いろいろ税金の面でも措置してくださいまして、まずまず初年度としては私はこういうところではなかろうかと実は思っておりまして、御承知のように私もこういう性格ですから、できるだけそれは多くがんばってと思っておりますけれども、まあ以上のように思っております。
○清水委員　時間が参りましたからこれ以上の質問はできませんけれども、要求をされる通産大臣がことしは大蔵省でずいぶんがんばってもらったと思うなどと言っていたのでは、これはいささか話があべこべだと私は思うのです。竹下大蔵大臣だってちょっと恥ずかしがって笑っておられる。
　かねがね、たとえばソーラーシステム等については通産当局が、断熱材等々の問題については建設当局が、省エネ政策の一環という立場から相当思い切った予算要求をしてきていることは事実なんです。ただ、大蔵省という厚い壁があってなかなか進まなかった。やっと初年度を五十五年度に迎えようということになった。これはやっとなんですよ。これをもって初年度としては相当なものだなどと言われていたのでは、私はこれは大いに不満でございます。したがって、さっき大蔵大臣が、私が質問しない前に、どうしても融資制度でいかざるを得ないというならばこの際無利子ということを最後に注文をするつもりでいたわけなんでありますが、ことしは勘弁してくれみたいなことを言われたのであります。
　とにかくそういう点も含めて、ぼくは全体として、たとえば代替エネルギー政策を見ても原発に傾斜をするような予算の配分が行われておりますけれども、まさにわが国に無限とも言うべき太陽以下の熱資源を持っているわけですから、これを有効活用する、つまりサンシャイン計画、それからムーンライト計画等にひとつこれからは思い切った予算づけをする、そうしてＩＥＡの求める国際的な責任をも果たす、こういうことを最後に決意のほどという形で両大臣から承って、終わりにしたいと思います。
○佐々木国務大臣　石油にかわる代替エネルギー全般に関しましての研究開発等は、私から申し上げるまでもなしに、予算措置あるいは新機構等をつくりまして今年度から思い切って進めてまいります。その一つでございますけれども、ことしは何と申しましても先ほど申しましたように初年度でございますので、まずこれで実績を見まして、そうしてひとつ大きく伸びていこう、言うなれば跳ぶ前に沈めという言葉もございますので、ことしはまずこのくらいにというふうに考えております。
○竹下国務大臣　御質問の御趣旨は私も理解できます。ただ、まさに新技術の開発という要素が大きくて、それこそ実用化するまでの期間もかなり長い。したがいまして、予算の多寡だけでもって実用化が早まると言える性格のものでもなかろうと思うのです。これは理屈でございまして、そこで今後の展望について申し上げますならば、これはやはりいま通産大臣からも言っておりますように、エネルギー対策についてはもろもろの情勢を勘案しながら適切な配慮を払ってまいる所存であります。その場合に、限られた資金の効率的配分ということになりますから、おのずから優先度というものは考えざるを得ない。そういう優先度というようなものが、きょう清水さんと通産大臣との問答とかいうものの中にまたそういう環境もできてくるであろうという感想を述べて、私のお答えといたします。
○清水委員　終わります。（拍手）
○村田委員長代理　これにて久保君、清水君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一成君。
○井上（一）委員　最近の報道で明らかになりましたように、国連のワルトハイム事務総長が御努力をしていただき、いわゆるイランのアメリカ大使館における人質解放問題については、パーレビ元国王の犯罪調査委員会の設置ということで解決の見通しがついたという報道がなされております。すでにアメリカもこの国際調査委員会の設置については同意をしたという報道も入っております。
　そういう中でわが国が平和外交を基軸に、世界のすべての国と平和を保つための努力をし、いかなる国とも仲よくしていきたいというこの基本的な姿勢の観点から、政府としてはこの問題についてどのように受けとめていらっしゃるか、まず官房長官からお聞きをし、それから外務大臣に尋ねたいと思います。
○大来国務大臣　日本は米国ともイランともそれぞれに友好関係を従来から持ってまいりましたので、実はこのイランの人質問題には日本としては当惑してまいったような事情がございます。
　最近、御指摘のようにかなり情勢が好転しつつあるようでございまして、まだ私どもの方に正式の連絡がございませんけれども、調査のための委員会が国連の手でいま人選中で、ほぼ決まりかかっておるようでございますし、私どもとしてはこの工作が順調に進行いたしまして、一日も早くイランとアメリカの間の紛争が解決することを期待いたしておるわけでございます。
○伊東国務大臣　いま外務大臣がお答えしたとおりでございまして、わが国としましては、国連の事務総長が努力されまして委員会ができるということを聞いておるわけでございますが、これはイランもアメリカも納得した形でこういう委員会ができまして、人質解放が一日も早くできるということは非常に私どもも期待しているわけでございまして、イランをめぐるいろいろな国際紛争が一日も早く解決されることを期待しておるわけでございます。
○井上（一）委員　官房長官、その調査委員会に対してはわが国は協力の姿勢をとるというお考えを持っていらっしゃいますか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　この委員会ができれば、委員会のメンバーができて、これが中心になって目的、構成等がいろいろ決まるわけでございましょうから、一日も早くこの委員会が活躍されて人質解放ができるということを、わが国としては強く期待をしておるわけでございます。
　協力の形といいましても、どういう形で協力するかということは、その目的、構成等の詳細がまだ正式な連絡がございませんのでいまここでコメントすることは差し控えますが、私どもとしましては大いにこの委員会が活躍して人質が解放されることを強く期待するということで、その気持ちをお察し願いたいと思います。
○井上（一）委員　私の得ている情報では、早ければ今週末、二十三日にもイランのアメリカ大使館の人質が解放される運びになっているようだということなのですけれども、政府の感触はいかがですか。
○千葉政府委員　私どもの方にも断片的にいろいろな情報が入っておりますが、ただいま先生御指摘のような精密なものはまだ入っておりませんけれども、大体そのような情報と、それから、そうじゃない、もっと遅くなるのだ、たとえば三月末ぐらいまでだめじゃないかといったような消極的な情報と、両方ございます。しかし、全般的には明るい感じの方が多うございます。
○井上（一）委員　私自身も、一日も早い人質解放、そのためにわが国として積極的な外交努力を払うべきだと思うのです。二十三日を目指して、外務大臣、それはいろいろな情報があるでしょう、ありますけれども、わが国としては、官房長官からも早期解放を期待するという強いお答えがあったわけです。外務大臣として、いまお答えがありましたけれども、そのために最大限の努力をされる決意を持っていらっしゃるのかどうか、ここで聞いておきたいと思います。
○大来国務大臣　私どもの方も、そういうことでできるだけ早く解決するように努力いたしたいと考えておるわけでございます。
　二十三日の日付につきましては、いま局長から申し上げましたように、多少まだイランの大統領と学生の間に完全に話がついていないらしいというような情報があったり、いろいろな情報がございますので、確定的には申し上げられませんが、一日も早いことを期待いたしております。
○井上（一）委員　さて、私は次に、パーレビ王制の時代、いわゆる旧体制の中でのわが国とイランとの経済取引、輸出入取引について、確認を含めて質問をいたします。
　海外プロジェクト、とりわけイランにおけるほとんどの事例、現地のローカルエージェントを介在させていたと私の方では把握しているわけなのですけれども、その事実について政府は承知しているのかどうか、まずお聞きをいたします。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　本邦企業が海外との貿易取引を行う際のローカルエージェントの使用につきましては、基本的には民間企業の判断にゆだねられておる問題でございますので、当省として一般的にその利用状況を把握はいたしておりません。
○井上（一）委員　民間ベースでの取引だからそのようなことは承知していない、私は実態はそうじゃないと思うのです。そういう答弁は全くでたらめである。
　これはここで通産大臣に、わが国の政府資金を導入してでもその完成を目指そうという三井石化の問題がありますね、ただ単にこれ一点だけで質問するのじゃなくて、この事業も含めて、いま私がお聞きしたように、イランに進出するプロジェクトについてはローカルエージェントが絡んでいるということを全く御承知ありませんか。
○佐々木国務大臣　私も実はローカルエージェントの問題は正確には聞いておりません、うわさ等はもちろん聞きますけれども。しかし、政府で確かめておるのかという点に関しましては、さっき申しましたように、企業の判断の問題ですから……。