Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　この辺は、またさらに私たちも委員会の中でも詰めていかなければならない論点かなというふうに思っているところでございます。
　島本公述人にもお尋ねしたいと思うんです。
　島本公述人は、マーケットの観点からも御専門でいらっしゃいます。これもこの委員会でも議論しました、日銀の金融政策についてです。
　今、異次元の金融緩和政策ということで、二年で二％の物価上昇率を達成するという目標で黒田総裁は取り組んでいらっしゃるわけです。
　私自身、この委員会でも、それが達成できる見通しかどうかというのはいろいろな見方があるとして、今ではむしろ追加緩和が必要ではないかといったような見方がある中ではあるんですけれども、もし、二年で二％という物価上昇率が、日銀総裁が目標とされるように達成された場合には、そのときにどういうふうに出口戦略をとっていくかということが大事ですねという議論をしました。
　すなわち、物価が二％に上がる、そうすると、普通に考えれば、いろいろな金利も二％近傍をうかがいながらやはり上がっていくというふうに考えるのが普通ではないか。あるいは、国債金利に関しては、リスクプレミアムもあれば、そのほかいろいろな要因もあります。
　こういったものも考えていくと、物価が無事、無事という言葉は変ですけれども、目標どおりに二％に達したときに、長期金利、国債の金利だけ上がらないというふうにすることは可能なのか。すなわち、国債金利が一％でも上昇すれば日本の財政に与える影響は甚大であるのはよく知られたことでございますので、物価が二％に達したときに金利を上げないという方法が可能なんだろうかというあたり、この辺は、マーケットの皆さんはどのようにごらんになっていらっしゃるんでしょうか。
○島本公述人　日本の経済、あるいは今の異常な金融緩和政策の出口政策については、市場関係者の中でもコンセンサスがない状況です。
　ただ、今のこの金融緩和策の是非については、一つ議論が難しいのが、世界的に異例な金融緩和政策に先進国が一斉に取り組んでいるという異常事態ですから、こういう中では、日本も為替市場のバランスも踏まえて一定の緩和策は必要だ、こういう議論はあろうかと思います。
　では、その二％にいった後どうなるか。まず、私自身は、二％はかなり遠い目標だなという印象を持っています。あるいは、消費税率引き上げの影響を除いて、物価が二％になったときに本当に日本人が幸せかどうか、これも議論が分かれるところだと思います。
　つまり、先ほど来、経済、名目ＧＤＰで議論されていましたが、やはり実質のＧＤＰ、あるいは実質所得で考えるべきでありまして、物価が上がっても賃金がそれほど上がっていないという場合には、必ずしも国民経済は幸せにならないので、物価が二％にいかずとも、今の金融緩和策が本当にいいのかどうか、この議論は、さまざまな角度でこれから広がっていくんだろうなというふうに思います。
　いずれにせよ、中期的にもし物価が二％になった際に、その後の出口政策が可能かどうか、あるいはどこがポイントかについては、やはり私は、日本経済、あるいは日本の財政に対するマーケットの信頼が維持できるかどうかというところがポイントだと思います。
　もし、物価が二％に上がって、いよいよ日銀が金融引き締めに転じなければいけない、このとき、当然金利は上がっていきますから、金利が上がると利払い負担が高まり、利払い負担の増加が財政の規律を緩め、財政を悪化させ、こういう悪循環のリスクが中長期的には出てくるので、そうした事態が起こらないためには、方向として、日本政府は財政規律を重視している、財政の節度がある、こういう信頼感を訴え続けることが大事だと思います。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　それと、あわせて、恐らく、財政赤字とあるいは貯蓄率と表裏の関係になると思うんですけれども、日本の貿易収支と経常収支、御案内のように、貿易収支は過去最大の赤字を記録し、経常収支も相当な勢いで今縮小している、このような状況にあるわけでございますけれども、いろいろな見方があるんだと思います。経常収支は少なくなってきているけれども、海外資産からのリターンで食っていければいいんだというような意見、先ほど末澤公述人もおっしゃっていました。それは確かに、私もそうかなというふうに思います。
　一方で、これも島本公述人にお尋ねしたいんですけれども、やはりトレンドが非常に心配だなという気がします。すなわち、貯蓄率が下がる中で対外収支が弱くなっていく、そのトレンド、これはもう非常に絵に描いたようなトレンドになっているわけですね。
　これに関して、私たちは今どの程度構造的な問題として心配すべきものなのかどうか。これは非常に判断の分かれるところだと思いますけれども、私は非常に心配です、先ほどの財政の構造ともかみ合わせて考えると。
　この辺について、どのくらい心配するべき点があるのかどうか、島本公述人の御意見をお聞かせ願えればと思います。
○島本公述人　目下は、毎月、政府が十兆円の国債を発行して七兆円を日銀が吸収しているという状況なので、物理的に金利は上がらない、長期国債の利回りは低位安定している、こういう状況です。
　こうした中では、なかなか、マーケットを通じて財政のディシプリンを期待する、あるいは財政規律の重要性を認識することが非常に難しい、実感しにくい、こういう特殊な状況にあると思います。
　ただ、大串先生御指摘されたとおり、今の異常な金融緩和が未来永劫続けられるということでは恐らくないでしょうし、未来永劫続いているということは、いつまでたっても日本がデフレから脱却できていないということですから、どこかで正常化が必要になるわけです。
　このときに、金融緩和の縮小と税収の拡大がうまくバランスすることで財政がランディングできればいいわけですが、そうでない可能性もあって、そこでの一番のポイントが、やはりマーケットの評価ということだと思います。
　もう一つが、今の日本の負債構造、政府の負債構造を見ますと、短期債での資金調達が非常に多いということですから、例えば外貨準備の調達資金も短期債で調達しているわけでありまして、そうすると、短期金利を上げたとき、あるいは金融緩和をやめたときに、日本の利払い負担は、緩やかに高まるのではなくて劇的に高まるリスクが出てきますから、まだ今は早いかもしれませんが、やはり中期的なリスクとしてしっかり認識しておく必要があると思います。
○大串（博）委員　本当にきょうはいろいろな意見をいただいて、木村公述人、菊池公述人にもいろいろな御意見をお尋ねしたいところでございますけれども、時間の関係で、全部尽くせぬところが大変申しわけなくございます。
　ただ、非常に、きょうの朝の公述人の方々のお披瀝にも人口減少社会の話がございました。これはやはりとても大きな課題なんだと思います。これまで私たちが学んできた経済学では恐らく解答のないぐらいの大きな課題に今、私たちは面しているんじゃないかという気すらしますので、きょういただいた御意見を参考に、私たちもさらに深めてまいりたいと思います。
　どうも本当にありがとうございます。
○上杉委員長代理　次に、杉田水脈君。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　きょうは、四名の公述人の方々、本当にお忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、四名の方それぞれに質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、末澤公述人と、それから島本公述人にお聞きしたいと思います。
　まず、末澤さんの方は、こちらの資料の二十三ページの方で、次元の異なる成長戦略ということで書いていただいております。そして、島本さんの方は、一番最後に、日本の経済の強みは何かということで、同じく成長戦略という部分について少し語っていただきました。
　お二人とも、今のアベノミクスの一本目の矢、二本目の矢については効果を上げているというような、そういったお話であったかと思うんですけれども、三本目の矢に当たります成長戦略。
　先ほどのお二人のお話の中では、割と長期的な視点に立って、こういう成長戦略が必要じゃないかといったことをお話しいただいたんですけれども、今、待ったなしでこの日本が取り組んでいかなくてはならない成長戦略をあえて挙げていただけるとすると、それぞれどういった分野を挙げていただけるのかということをお聞かせ願えたらと思います。
○末澤公述人　まず、金融市場では、期待感が高いのがやはり法人減税ですね。あとＴＰＰの問題等もございます。
　実は、私は法人減税は基本的に賛成なんですけれども、ただ、これは、減税したらすぐに企業さんが海外から日本に来るとか、日本の企業さんが全く外へ出ていかなくなるということはないと思いますね。ある面、日本は、このままいくと、少子高齢化のディスアドバンテージをほぼ毎年受けるわけですね。多分、それを和らげる効果がある程度にすぎないのではないかと思っています。
　そういう面では、先ほど二十三ページにも書かせていただいたんですが、日本でしかつくれないもの、日本に来ないと見られないもの、食べられないもの、そういったものをやはり推進していかないと、長期的な成長戦略にはなかなかなり得ないというふうに考えております。
　ですから、「医療、医薬品、ロボット、産業・工作機械、環境、自動車、食品、アニメ等」と書かせていただいていますが、これは実はどういうことかというと、いわゆる成熟国、英国、米国でも、今現存している時価総額の大きい企業さんというのは、ほとんど、その国がかつて、もう百年、二百年と培ってきた強みをまだ残して、それを生かしている企業なんですね。新興のグーグル、アップルなんかも、これはもともと、やはりＩＴだとか英語圏だとか、そういう強みを生かしているものなんですね。ですから、そういうものにやはり注力していくということが私は必要だと思っております。
○島本公述人　マーケットが注目しているのも第三の矢でありまして、少なくとも年明け以降は、海外の論調では厳しいものも出てきています、スピードが遅いということで。ただ、私自身は、まだ評価が定まっていないということで、これから真価が問われるところだと考えています。
　やはり、日本経済は、人口が縮小していくわけですから、経済の競争力を高めていく上で切磋琢磨が必要だと思います。私自身は、日本人はもっと自信を持っていいと思っていますので、もっと自信を持って、規制緩和、自由化路線、これを進めていくということだと思います。
　個々のテーマは、もう言われているとおり、先ほど医療、介護の話もありましたし、それから農業であるとかエネルギーであるとか、もっと日本が規制緩和をして成長率を引き上げられる分野というのは多々あると思います。
　それに加えて、私自身は、金融においても、日本は、何はなくとも、対外債権の非常に大きい金融大国に既になっておりますから、例えば、今始動し始めたＮＩＳＡの枠を拡大するとか、金融市場における規制緩和も検討対象になると思います。
　ただ、一つ申し上げたいのは、こうした規制緩和が成果を結ぶまでにはどうしても時間がかかります。短期的な影響という点では、やはりマーケットに対して一定のサプライズを呼ぶ必要があるので、そうした点では、今、日本の法人税率の行方、市場も注目していますので、マーケットを通じたパスという点では即応性があるところかな、こう考えております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　成長戦略のことをお二人にお聞きしたんですけれども、木村公述人には雇用のことをお聞かせ願いたいと思うんです。
　例えば、先ほどお話しいただきましたお二人のような金融の世界で働きたいという若者はすごくたくさんいて、就職も今はなかなか難しいというような形で、手を挙げる方もいっぱいいて、なかなか希望する職種にはなれないというような方も多い業界じゃないかと思うんです。
　逆に、介護、これからどんどん人手が必要になってくる、そういった業界には今度は人が集まらない。特に若い方が、例えば、高校や大学を出て、即、自分がつく職業を、介護というところを見出すという方はなかなかいらっしゃらなくて、どうしても、再就職だとか、主婦の方が子育てが終わってから資格を取られてという方が多くなっているとは思うんですけれども、その上でもまだやはり人材不足というようなことが考えられます。
　その雇用の問題、今一番感じていらっしゃる問題点ということについてお話し願えますでしょうか。
○木村公述人　ありがとうございます。
　介護の方面の雇用ということでは、大変困っております。これはミスマッチが起きているということなんですが、私は、もっと根本的な課題があると思います。
　やはり、若者が夢と希望を持つというようなところに精神的なものが行っていないというところがまず土壌にありますので、その安心感、安定感を求めるために大企業に就職したいというものが非常に強いのではないかと思っております。
　ですので、先ほど私は企業を創設するということを申しましたけれども、そういうところで、昔は寺子屋というようなものがございましたね、ですが、今、本当の人材にすべく、大人がきちんと、特に男性だと思うんですけれども、若者と向き合って話し合える場というものが非常に少ないのではないかと思っております。ですので、まずそういう場をつくっていただいて、働くということはどういうことであるかということをきちんと持っていただくことが大事かなと思います。
　介護におきましての雇用ですけれども、これは、今後ますます働く人が少なくなっていくことが見込まれます。なぜかといいますと、正しい介護の、やりがいのある仕事であるということの広報がなされていないと思います。私どものスタッフでは、皆さん、非常に、大変であっても本当に喜びを持って仕事をしているという現状がございますので、そういうことをもう少しお考えいただければ雇用も広がるのかなと思います。
○杉田委員　ありがとうございます。
　菊池公述人にも、雇用のことについてお話をお伺いしたいと思うんです。
　一番最後のところで、株主の利益よりも国民の雇用を重視する国家理念を確立することというふうにおっしゃっていらっしゃいました。また、菊池公述人のお話の中に、国土強靱化によって、公共事業によって雇用とかをきっちりと支えていくんだというようなことをおっしゃっていただきました。
　ここの部分は、私も大切な部分だなというふうには思うんですけれども、実は、地元で建設業の方なんかが要望に来られたときに、要望書を手渡されるときに、でも、やはりおっしゃられるんですよ、自分たちはこの業界で一生懸命頑張ってきたけれども、息子とかには、やはり東京に行って、大学に行って、こういう業界じゃない業界に就職しなさいと、矛盾するんだけれども、どうしても親がそのように言ってしまう。
　それで、建設業の若い方がなかなか育っていないという現状があるというふうになっていまして、今もう既に、仕事はあるんだけれども人手が足りないというような状況が起こってきていると思います。
　今後、本当にこの強靱化とかを進めていくに当たって、そこの部分というのは解決していかないといけない部分だと思いますので、それについての御意見をお伺いしたいと思います。
○菊池公述人　雇用は一番大きな問題です。
　私は、先ほど来こちらの皆さんのお話もお聞きしていまして非常に感じますのは、やはり、もっと日本が内需を拡大するという形に視点を持っていかないといけないと思うんですよ。
　確かに、金融の世界は重要です。しかし、はっきり言って、世界じゅう金融の世界で振り回されてきて、もう惨たんたる目に遭っているのは、まずアメリカですよ。アメリカは、だから、先ほど申し上げたとおり、この前までバーナンキは超緩和をやっていたけれども、結果的には、全部投機に使われて、マネーサプライはゼロだった。彼が辞任した背景にそういうのがあるんだということを言われた方もいらっしゃいます。
　ですから、金融だけでは実体経済は解決できないんです。これはもう立証済みです。
　日本も実はそうなんです。小泉構造改革というのは、金融は緩和して、財政を締めたんですよ。それからあとは、構造改革で幾つかの手段をとって、幾つかデフレの法制化のようなことをしました。それで、結果的にはどうなったかというと、リーマン・ショックで破綻してしまったんです。
　その破綻という意味は、国内の需要を抑えたから。輸出産業はよかったですよ。しかし、そちらはリーマン・ショックで破綻してしまった結果、輸出がのびちゃった。例えばトヨタはマイナスになっちゃった。そうすると税収は上がらない。では、国内はというと、内需拡大をしていないから、内需を抑えていたから、内需中心の企業は税収が上がらないんです。実を言いますと、それが小泉構造改革の結果なんです。それで、いろいろ歴史があって今に来ているんです。
　では、今の時点も見ても私が思うことは、金融というのは、最終的にも、国民のプラスにはそうならないです。あくまで、実体経済を順調に促進する。だから、先ほどから申し上げているとおり、需要を拡大し、財政主導、金融フォローというのはそうです。財政だけじゃないんです。何か個人の人が仕事をやろうとしたら、では全体的にやっていけるなら金融がフォローしていくとか、そういう形が必要なんです。
　ところが、今はその形は全くできていないと思います。私はもともと銀行屋ですから、私は、長く銀行におりまして、その後大学の先生をやっておりましたから、このことは実感としてよくわかるんです。ですから、まず視点を、国内の雇用にしっかり目を向ける形にしないといけないんです。
　では、その雇用がどうして伸びないのか、投資が起きないかというと、デフレだからです。デフレだから、もう皆さん、銀行だって、金を借りてくれ、借りてくれと頼みに来るんですよ。誰もリスクをとりに行けぬからね。それから、銀行だって、株だけでやるのになんて貸せませんから。
　だから、結果的には、国内で内需を拡大する、そのリスクをまず政府がとって、しっかりとした仕事をつくり、政府が主導すれば民間はついてくるんですよ、はっきり言って。
　それからもう一つは、やはり長期的にしっかりとしたビジョンを持っていかないといけないと思うんです。
　ですから、まさに先生今おっしゃいました、息子にはやらせたくないとかいうこと、それは二つあると私は思うんですよ。
　一つは、このままほっておくと完全にもう、かつては、さっき申し上げたとおり、財政をうまく回して公共投資を出し、それがまた民間投資を誘発しましたね。だから、そういうことで、建設業というものも一つの主要な産業として、所得も上がってきたわけです。ところが、それが小泉構造改革で一挙に落とされちゃったから、だから建設業の方も、もう実質的には半分以下じゃないですか。
　だから、今、建設業の方からこういう声が出ているそうですね。とにかく、今回補正予算を組んでやってくれた、これはよかった、いつまで続くの、続かないんだからもうできないよと。だから、子供にやらせたくないというのは、それが一つ。余りにもきつい。
　それからもう一つは、そういう意味で、所得の面で非常に限界に来ていると思う。
　ですから、やはり内需をしっかりと拡大していくということにしなきゃいけない。日本は、輸出立国といいますけれども、内需立国なんです、本質的に、ずっと。これで自分らは来たんです。
　ですから、先生御存じのとおり、例えばＧＤＰなんかに占める輸出比率というのは日本はむしろ低いんです、ほかの国なんかよりも。それで、内需の部分、公共投資ですとか、それに伴う内需の拡大、更新投資もあります、それによって結果的に経済が上がってきた。それをやめちゃったから、さっき言ったように、ぽちゃんと落ちちゃったというのが、もう数字の上ではっきりしていると思います。
　ですから、そういう意味で、ぜひ先生方、国会で御指導をいただきたいと思うのは、本当にそうなんです。もう少し、くどいようですけれども、金融なんかに頼るんじゃなくて、なんかというのは失礼ですけれども、私はもともと銀行屋だから軽蔑して言っているわけではありません。ただし、金融だけじゃなくて、ちゃんと実体経済をよくする、そこに視点を当てて、そしてあらゆるものを勘案していく。
　それから、雇用について一言言わせていただければ、例えば最低賃金だって早く千円にしたらいいんです。そうするとみんなついてくるんです、一生懸命になって。
　私は、そういうことを、もっと先生方の、これはやはり政治の力で押し上げていただきたいなと思っております。
○杉田委員　ありがとうございました。
　午前中からの議論の中でも、やはり少子高齢化というのがずっと話題にもなっておりまして、労働力、雇用ということになってくれば、そこの部分もいろいろ議論をしたかったんです。
　例えば、末澤公述人の資料の中には、今後は移民政策やフランスの人口政策を検討しないといけないというのもございましたが、移民政策というのに飛ぶのはやはり私は飛躍していると思いますし、フランスの人口政策というと、日本の家族制度を壊しかねないというような危ないリスクが伴う部分だと思っております。それよりは、もっと、今いるニートの人たちにいかに働いていただくかとか、そういうことから労働力の確保というのはやはりやっていかないといけない。そういう議論も深めたかったんですけれども、時間が参りましたので終わりにさせていただきます。
　本日はどうもありがとうございました。
○上杉委員長代理　次に、大熊利昭君。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
　島本公述人、そして末澤公述人にお伺いしたいと思います。
　まず、では同じテーマで、資料そのものは末澤公述人の人口ボーナス、人口オーナスという資料でございますが、先ほど来、少子高齢化ということが出ているわけです。
　いろいろな考え方があると思うんですが、それぞれの個人のお考えで結構なんですが、日本が今後目指すべき姿、要するに、ここで書いてあるのは、低負担・中福祉とか、そういうことは不可能だとして、そうすると、では、もう低負担・低福祉でいくのか、高負担・高福祉を目指すのか。もうちょっと、数字的に言うと、国民負担率というのをどのぐらい想定、例えば五年後とか十年後、考えていけばいいというふうに思っていらっしゃるか、教えていただければと思います。
○末澤公述人　ありがとうございます。
　私は、このままの状況だと、先ほどおっしゃいました中負担・中福祉も、高負担・高福祉も、無理だと思います。要は、高負担・中福祉ないし高負担・低福祉か、もう中負担・低福祉しかないだろう。
　ただし、やはり、高負担・低福祉になりますと、これはもう国内から優良企業がどんどん逃避する事態にもなりかねませんので、できれば中負担・中福祉を目指す。ただ、その過程で、場合によっては若干、高負担・中福祉的になる可能性もありますが、そこを、先ほどの成長戦略等でカバーしていくということが必要なんだろうと思うんですね。
　人口ボーナス、人口オーナスというのは、これは五年、十年では解決できませんので、やはり長期的な少子化対策と中長期的な成長戦略を相互に組み合わせて実行に移していくことが必要なんだろうと思います。
○大熊委員　恐縮ですが、同じ点を、島本公述人の御意見をいただければと思います。
○島本公述人　私も、日本は中負担・中福祉が合っているのかなと思います。ただ、もう一つ言うならば、中負担で効率的で有効な福祉ということだと思います。
　日本の人口問題はなかなか一朝一夕には変えがたいところがありまして、先ほど来御指摘もありましたが、移民もなかなかハードルが高い、あるいは人口政策、出生率が若干上がってまいりましたが、こうした成果が出るまで相当時間がかかりますから、まずは、大事なのが、自律的に成長することで税収を拡大していくということが一番大事だと思いますが、それに加えて、もっと議論を深める必要があるのが、今の社会福祉制度が本当に効率的かどうか、もう少し、効率的で人々が幸せになれるような、こういう福祉がないのか、ここを考えることがこれから重要だな、こう考えております。
○大熊委員　効率イコール小さくするということとも必ずしも限らない、そういう理解をさせていただき、大変貴重な意見だと思います。
　次に行きまして、国、政府の方の財政状況をどうするかというのはもちろん一方で非常に大事なんですが、一方で、日本の民間企業の競争力をどう確保するか。
　要するに、円安になっても貿易収支の赤字、経常収支はもうすぐ赤字になるという状態を、このままこの状況を前提にして考えなきゃいけないのか。それとも、構造改革といいますか、もともと、為替にかかわらず、日本企業の収益性というのは非常に諸外国に比べて低いというところが構造的な問題だと思うんですが、例えば、末澤公述人が書いていらっしゃるようなロボットとか医療とか医薬品、こういう、技術はいいものがあっても、それぞれの企業の数字を見ると非常に、正直言ってお粗末だという企業が多いわけでございますね。
　こういうところを、国が頑張るというのはあるんですが、民間企業の方の構造改革をどうやってやっていけばいいんだということについて、一言ずつお二方にいただければと思います。
○末澤公述人　先ほども申しましたが、新興国とプライスで競争する時代はもう終わったというか、もう既に、今の円安においても、一〇％、二〇％円安では立ち行かない状況にあるわけですね。ですから、そういう意味では、国内でないとつくれないものをやはり今後そこに、選択と集中、長期的にはですよ、せざるを得ない。
　実際、これは、今後の労働力人口の構成を見ても、当然女性ないし高齢者の活用という課題はあるんですけれども、場合によっては、海外から短期の労働者を受け入れるような可能性も考えざるを得なくなる可能性。
　つまり、なるべく少ない人数でより付加価値のものをつくっていく、ないしは、先ほどのお話で、海外から日本に来てもらうということ、そういった対応を本格的に考えざるを得ないんじゃないかと思います。
○島本公述人　ちょうど今、円安が進んでいる中で、円安が進んでも貿易赤字がなかなか減らないということがマーケットでも話題になっています。幾つかの背景があって、一つはアジア経済が弱いとか、もう一つは日本企業の海外展開が進んだだとか。ただ、十分為替のメリットを享受できない背景には、やはり、日本の本質的な技術力が十分高まり続けているのかどうか、ここも議論が分かれるところです。
　私は、日本経済が活性化していくためには、労働力というのが本質的な生産要素ですから、この生産要素を効率化、活性化していく上では、やはり切磋琢磨していくという部分がどうしても避けられないというふうに思います。あるいは、企業においても、今まで以上にしっかり競争して強い企業の活躍の土俵が広がっていく、こういう環境づくりは私は避けられないというふうに思っています。
　特に、日本企業は保守的で、ガバナンス構造の問題もあってなかなか資本効率が高まらない、あるいは資本主義に向いていないんじゃないか、こんな議論もありますが、私は必ずしもそうでないと思っていて、今まで経済そのものがデフレだったので、無理にリスクはとらない方が得だ、こういうファンダメンタルズが家計部門においても企業部門においても続いていたわけですが、まさにこれからデフレを脱却して物価の方も変わってくる中で、家計のみならず、企業においてもさまざまなリスクテークの動きが出てくると思いますので、こうした動きをしっかり支援していくことが大事かな、こう考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　また続けて済みません、島本公述人なんですが、いただいた資料のコンドラチェフ・サイクルというところで、政府による戦略的な資源配分が重要ということなんですが、そうだろうと思うんですが、一方で、政府は大丈夫なのか、そういう考え方もあると思うんです。政府をそんなに信頼できるのか、してもいいのか、あるいは、するような条件ですね。
　というのは、やはり、御承知だと思いますけれども、霞が関の皆さんは予算を消化することが大事で、普通、民間ですと、投資をして収益を上げるなんですが、収益を上げるのを考えていないんですね。とにかく、たくさん投資をすることを考えているので、つまり、もうからないものだけれども、かさばるものに行こうとするわけですね。
　このカルチャーが延々としてあるので、そういう政府に任せていいのかという根本的な疑問があるんですが、この点、いかがでしょうか。
○島本公述人　そこは、まさにバランスだと思います。
　過去の世界経済を見ても、政府による音頭が例えばアメリカでモータリゼーションを呼んだりとか、日本の重厚長大産業が成長する過程でも、やはり政府のきっかけづくりというのがあったわけですね。ただ、今はむしろ、市場メカニズムが大きくなり、あるいはグローバル化の時代ですから、政府ができる部分というのは、昔と比べると小さくなっていると思います。
　ただ、これから日本の企業をどんどん強くしていく上では、例えばエネルギー分野であるとか、例えばクール・ジャパンでもいいんですが、政府が音頭をとってしっかり後押しということでできる部分というのも多いと思います。
　例えば、私、最近感じるのは、日本の中小企業で、世界に進出すれば十分活躍できるけれども現状で満足している、こういう企業というのは結構多いんですね。ですから、こういう企業が海外に展開するきっかけづくり、あるいは後押しを政府でしてあげる。例えば、海外に展開するといっても、どうやってすればいいのかわからない、あるいは言葉の問題もあるし、誰を頼っていいのかわからない、こういう部分も多々見受けられるので、一定の政府の役割はあると思っています。
○上杉委員長代理　大熊利昭君、時間が来ております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　私も、政府は、財政出動じゃなくて、そういうコンサルサービスに徹するべきだというふうに思っております。
　以上です。終わります。
○上杉委員長代理　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　結いの党の柿沢未途でございます。
　四人の公述人の皆さん、本当にお疲れさまでございます。ありがとうございます。
　まず、末澤公述人と島本公述人、お二人にお伺いをしたいと思うんです。
　マクロ経済を見るのがお二人のお仕事だと思います、もちろん菊池先生もそうだと思いますけれども。そういう意味でいうと、アベノミクスによって異次元緩和が行われて、円の供給が行われることによってデフレ脱却の軌道に乗ってきたのかな、こういうところまで来たわけです。私も、ここまでの安倍政権のこうした量的緩和政策というものについては大変評価をしているところです。
　その一方で、お金の供給量はふえたけれども、それが金融機関を通じた貸し出しの増加に十分つながっているかといえば、残念ながらそうではないように思います。
　昨年十二月に発表された銀行百十三行の、貸し出しでいうと四百六十一兆、総預金量でいうと六百七十八兆あって、この預金量と貸し出しのギャップが二百十七兆円ある。これは過去最大級の預貸ギャップなんだそうですけれども、つまり、預金は集まってくるけれども貸し出しがふえない、こういう状況がずっと続いているわけですね。
　そして、これから消費税の増税で最も影響をこうむる地域経済、この地域経済を支えている信用金庫などの地域金融機関を見ると、預貸率でいうと五〇％を割るような、五〇％ぐらいの、こういう水準になっているわけです。
　我々は、資金供給量がふえて、そしていわゆるデフレから脱却が果たせるような道筋が来れば、自然と貸出量がふえて、こういうことになっていくんだというふうに思ってきたわけですけれども、必ずしもそうはなっていない。
　こういうことについて、これからそうなるんだというふうに見るのか、あるいは、そうでなくて、何かやらなければいけないことがなされていない、こういう評価になるのか、ぜひお二方のお考えをお聞きしたいと思います。
○末澤公述人　今の御質問でございますけれども、あえてマクロ的に申し上げますと、本日お配りしました資料の十二ページの右下でございます。ちょっとこれはグラフが見にくいかと思いますが、実はこれは、日本銀行が発表しております資金循環統計というものなんですね。
　ここで、ごらんいただきますと、実は、一九九八年、日本が金融危機に見舞われたこの年が、いろいろな転換点となっております。
　ここで、黄緑色、民間非金融法人企業、これは事業法人さんですね、ここが基本的には、九八年以前というのは大体マイナスの方向にあったわけです。マイナスということは、つまり、自己資本が脆弱で、銀行借り入れ等で設備投資をやったり運転資金を回すということだったんですね。それが、九八年から緑色が上に来ていますよね。つまり、資金余剰セクターに転換したわけです。
　一方で、その年からぐっと下側に来ているのが、紺色の一般政府。つまり、国の借金がどんどんふえている。
　ですから、私も、実は島本さんもそうなんですけれども、元銀行員なんですが、かつてはやや両建てで貸し出しと預金が、結果的にですよ、つくられた部分があると思うんですが、いわゆる金融危機の影響で、相当、企業さんも銀行借り入れだとか資金調達、外部調達に慎重になられまして、相当財務リストラを進められた。その結果として資金需要が低迷した部分と、ちょうどこの時期に生産年齢人口が減少に転じます。つまり、いわゆる住宅投資等の潜在的な需要が徐々に減ってくるわけですね。
　ですから、金融危機によって、銀行の貸し出し態度も硬直化する、いろいろなそういう複合的な要因がこのタイミングで同時発生的に起きて、日本の銀行貸し出しがずっと低迷した状況が続いていたんだと思います。
　ただ、足元、実は、少し銀行貸し出しについてはプラスの方向に変わってきています。地域金融機関さんの貸し出しは、預貸ギャップは拡大はしておりますけれども、貸し出しはプラスになっておりますし、都市銀行も最近プラスになっているんですね。
　では、どうやったら貸し出しがもっとふえるのかということなんですが、やはり、本来、潜在ニーズがあるところに資金をつけていかないと、なかなか、追加的にお金を出しますよといっても、これは借りないですよね。
　そういう意味では、例えば国内でいえば、私は、住宅というのはやはり諸外国に比べてもまだ見劣りする部分もあると思います。まず国民生活を豊かにする部分と、あと、国内でしか投資できない部分ですね。先ほども、国内でしかつくれないもの、国内でしか見られないもの、国内でしか食べられないもの、そういったものに集中投資をしていく。
　ただ、それが続いたとしても、本当に貸し出しがどんどん伸びるかというと、場合によっては、今後の少子高齢化の過程で預金が減り出すリスクもあろうかと思うんですね。そうすると、それによって預貸ギャップが縮まる可能性もあります。ですから、そういう面では、経常収支の黒字を維持することも重要であります。
　また、一方で、対外投資を、これは最近、酒造メーカーさんが大型の米国のスピリッツの、ウイスキーの会社を買収し、大手銀行さんが一兆円以上の融資をつけるという報道もございました。私も一行で一企業に一兆数千億という話は、過去聞いたことがないんですけれども。
　そういった面で、国内企業さんも、国内で需要がない場合は海外向けの投資を拡大しているのは事実で、そういったところに日本の金融機関が資金をつけて国内企業の海外投資を後押しする。また、海外企業が国内に来るときの投資のサポートをする。こういった両サイドの貸し出し需要の発掘が必要になってくるのかなと考えております。
○島本公述人　現下の統計を見ると、確かに、貸し出しというのはまだ明確にはふえてきていません。
　今まで貸し出しが低迷していた背景には、やはり物価が下がっていましたので、実質金利が高い結果、投資をしないでお金は寝かせておいた方が得だ、こういう判断のみならず、例えば、日本の人口動態の変化、あるいはアジア新興国の台頭を含めた地域の産業構造変化、さまざまな要因があると思います。したがって、今後デフレを脱却したからといって、物価が上がってくる中で、昔のように貸し出しがふえるということではないと思うんですね。
　ただ、私は、企業の活性化は十分これから期待ができると思います。そのときには、必ずしも国内貸し出しにだけ注目する必要はなくて、日本企業が海外で活躍することも含めて、しっかり後押しする必要があると思います。
　例えば、日本経済がどうなると一番国民が幸せかというときに、見た目の名目ＧＤＰが本当に幸せかというよりは、見た目の名目ＧＤＰよりは実質的な、物価を割り引いたＧＤＰだと思いますし、ＧＤＰはグロス・ドメスティック・プロダクトで国内生産ですよね。日本の人口動態、産業構造、いろいろな面が変わってきていますから、むしろこれからは、一人一人が豊かになる、すなわち実質のＧＮＩ、一人頭の国民所得をどうふやしていくか、こういう観点で、経済を運営していく際には、日本企業が海外で活躍するということは一人頭の国民所得にとっては大いにプラスですから、こういう視点で企業の活性化を後押ししていくことが必要だと思います。
○柿沢委員　お二人とも銀行マンですから、この分野でお伺いをすると大変丁寧な御答弁をいただくことになって、あと一分ぐらいしかないんですけれども。
　菊池先生、今、そこの部分について、やはり政府がそのギャップを埋めて、投資を行っていく必要があるんだ、こういう話だったと思うんです。生活に密着した公共投資、こういうワーディング、言葉の使い方をされました。
　私は、生活に密着した公共投資を中央政府が行う必要は必ずしもないんではないかなと思うんです。生活に密着したものであるとすれば、効率的でニーズに合ったものをやるとすれば、地方政府がみずから財源調達して行うということも一つの方法だと思います。
　中央政府がやっていることによって、結果として採算度外視だったり、現地のニーズに合わない、そうした、ばらまきとも言われかねないような事業を行うことを許してきた部分があると思うんですね。
　こういう公共投資のあり方について国家の統治構造そのものに踏み込んだ見直しを行っていくべきだというのが私たちの考え方なんですけれども、それについてコメントを伺って、もう時間ですから、そのコメントをもって終わりとしたいと思います。済みません。
○菊池公述人　方向として、先生のおっしゃるとおり、生活に密着した投資なら地方が中心で、中央政府から何も方針を出したりする必要はないかということは、それは一つの理屈として成り立つかと思います。
　しかし、日本の現状は決してそうじゃないと思うんですよ。
　実は、財政で見たって、地方はもう随分締めつけられていますし、プライマリーバランスは地方はもう黒字なんですけれどもね。これは中央政府がかなり締めつけてきた。それからもう一つは、デフレですから。本当にデフレで、地方に行って、先生も十分御案内のとおりで釈迦に説法ですけれども、そういうときに、デフレ心理を払拭して、そして地方の人たちもひとつ投資をしてくれというようなことに持っていくには、中央政府が働きかけなきゃ絶対に無理です。ということは歴史が証明していると思うんですよ。
　それから、経済政策とか経済学ほど易しい学問はないと私は思っているんです。なぜかといえば、デフレのときになぜ成功したか、解消したかということは、大デフレのときは二十世紀には二つです。一つは昭和恐慌でしょう。もう一つはアメリカ大恐慌です。ともに中央政府が、まず、首相がデフレをやめるぞと宣言する。それで、財政主導で仕事をどんどんつくる。それで金融をフォローしてくれ。それで、昭和恐慌がそうだし、アメリカ大恐慌も成功したんですよ。
　それから、戦後を見ますと、一つはクリントンなんですよ。クリントンは一九九三年に就任した。あのときはアメリカは非常にデフレでした。その前のパパ・ブッシュは増税するなどしたものだから、結局、再選されなかったんですね。それで、結局、クリントンが出したのは、財政の中心は公共投資です。データがございますから、後ほどごらんください。図解も描いてあって、お差し出ししました資料にあります。
　ですから、結局、中央政府、まさに政府が、そこは安倍総理がしっかりデフレ宣言をしていただいたのがまさに、本当にその旗をおろしちゃいけないんです。
　その中身として言うのは、地方政府に、さあ、ついてきてくださいと言ったって無理なんです、今。ですから、ちゃんとした長期計画をしっかりつくって、単発じゃだめです、さっきからお話が出ている。単発では建設業者の方もついてこれない。長期、例えば少なくとも五年計画です。だから、十年二百兆という自民党さんの政策を私はサポートしているんですよ。私は五年百兆と言ったんですから。十年二百兆ですから。
　そういう政策を立てて、国民に安心感を与えるんです。そして、それによって、地方、今までだったら、公共投資を出すとしたら地方に分配があるでしょう。これを嫌がっていた。これはある意味では、なしでもいいです。そのようにして、あるところから民間投資を誘導していく。それによって地方も活性化していく。
　あとは配分の問題ですね。この後、恐らく共産党さんがいらっしゃるでしょうから、そういう問題が出てくるかと思います。私は、成長させた上で、その配分をどうするかということが一つの課題だと思います。そういうのが私の考え方です。
○柿沢委員　ありがとうございました。
○上杉委員長代理　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　私からも、四人の公述人の皆様方に、心からお礼を申し上げます。
　短い時間ですので、全ての公述人の方にお聞きできないかと思うんですけれども、きょうのお話を聞かせていただいて、末澤公述人も島本公述人も木村公述人も、少子高齢化が特に医療、介護に深刻な負担をもたらすというお話に触れられました。とりわけ、木村さんは、それをいかに抑えていくかという観点から、大介護時代を大予防時代に、そして大健康時代へ、こういう御趣旨に、非常に考えさせられるところ大だったわけであります。
　ただ、そのためにも、急がば回れではないですけれども、木村さんの方は研修の予算をというお話がありましたが、結局は、医療費などを実態に合わずに絞り込むと、悪化して、医療費が逆にかさむ。それよりも、やはりしっかり早期発見、早期治療あるいは予防、そして日ごろからの健康づくり。
　そのためには、ただ単に絞り込んでいけば金が助かるという話ではなくて、やはりきちっとした社会保障をまずは保証していくということが私は大事だと思うんですけれども、この点についての木村公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○木村公述人　社会保障ということは、私ども民間から見ますと、両方あるのかなと思うんです。
　困っている方に保障するというのは確かに当然なんですが、それによりまして、逆な差別というのも起きる可能性があります。私ども現場の中で、本当にいろいろなケースがございまして、この方が公的に支えられていていいのかなと思う場合もございますね。
　ですので、そういう実態からいきますと、福祉というのは本当に大切なんですけれども、本当の平等というのは何なのか。一生懸命働いている方でも、非常にお困りの方もいらっしゃいます。でも、そういう方にはなかなか手が差し伸べられないということもございます。
　よくよく、何が正しいのか。先ほどから、日本人が幸せになるためにはというお話がございましたけれども、本当の福祉というところでは、よくよく現実というものを見ていただいて、どこにどういうものが必要かというのは本当にケースによって違うと思いますので、そこは一辺倒に決めるのではないということが大切かなというのが実感でございます。
　　　　〔上杉委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　こうなる前に手を打てなかったのかと先ほどおっしゃいました。僕も本当にそう思うんですね。高齢化というのは、今大騒ぎしますけれども、急に高齢者で生まれてくる方がいらっしゃるわけじゃありませんから、五年前も十年前も今の高齢者の方がいらっしゃったわけですから、早くやはりそのことについての手を打つべきだったし、社会保障をどうするかという点では、しっかり財源の確保を進めていかなきゃならないというふうに思うわけです。
　それで、菊池公述人にお伺いするんです。
　私どもも消費税増税には反対という立場で、今からでも中止すべきだという立場でやっているわけですけれども、そうしたら財源をどうするんだという議論があります。
　私どもは、法人税を引き下げに引き下げてきたわけであって、むしろ法人税は諸外国に比べても適正な水準まできちっと上げるべきだ、あわせて、国際的な法人税の引き下げ合戦のようなことをやはり国際的にもやめようということを、きっちり国際的に議論していくべきだ、こういうことも申し上げてまいりました。
　法人税の引き上げという話は、我が党以外に、口にする党派がなかなか少ないのでありますけれども、先生のレジュメには、法人税引き下げは必要ない、むしろ最高税率を引き上げるべきである、こう書いていただいておりまして、意を強くしておるわけでありますが、この点について公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○菊池公述人　私の考えは、一つは、典型的なモデルが、クリントン大統領が一九九三年から実に八年間展開した実績があるんです。
　クリントンが一九九三年一月に就任しましたときには、アメリカはデフレぎみだったんですね。前のパパ・ブッシュが増税をやったんですよ。
　そこで、クリントンが考えたのは、財政規律改善のための数値目標とかそういうのはやめる、やることは、名目ＧＤＰをとにかく上げるんだ、だから、まさに財政主導、それで金融についてきてくれ、これをやったわけですよ。添付資料にございますから、見ていただくとわかるんですが、グラフなんか見ると、実に鮮明に出ている。
　そのときには、政府はきちっとした公共投資を出して、それで継続して所得を上げるようにします、地方の方にも出す。それから、教育施設でも、学校なんかも全部建てかえたりなんかしたんですね。地下鉄をつくらせるとか、いろいろなことをやった。そうすれば景気はよくなるでしょう。それと同時に、よくなることを前提にして、ワンパッケージとして、法人税を引き上げる、それから個人所得税も引き上げるということをやりました。数字もそこのデータにございます。
　それをやっていって、三年目、四年目、非常に税収も上がって、景気もよくなった。継続したわけですよ。大統領ですから、四年間できるから。それで再選されましたから、八年継続していった。五年目に財政は黒字になったんですね。八年目には三千億ドルの財政余剰になった。
　それで、最後のときに、彼は、辞任するときに、ステートメントで、こういう演説をしたんですよ。こういうふうにして財政は改善されました、その効果は、七割は景気回復です、三割は財政構造の改革、つまり増税ですということだったんです。
　ですから、私が申し上げていることは、とにかく法人税の問題だけじゃなくて、何しろ、私はさっきから申し上げているように、デフレ解消には、どうしても、政府が中心になって、公共投資を出して、リスクをとってやらなきゃだめだということは終始一貫している。
　同時に、法人税の最高税率を上げるんです。あるいは、所得税も上げるんです。今回、所得税は少し上げておられますね。法人税ももっと上げるんです。下げるんじゃないんです。
　去年でしたか、民主党さんが下げられましたね、三〇から二五・五。これははっきり言って大失敗ですよ。上げるべきです。しかも、あのときは、空で下げちゃった。それで、しかも、東日本の負担だって、結果的には法人税は下がっているんですから。ああいうことをやるから、結局は減税効果がマイナスになる。それで、ツケだけ回ってきて、結果的には消費税を上げなきゃいかぬということになりますでしょう。だから、これは逆のことをやってきたわけですよ。
　ですから、それをもとに戻して、まさに歴史が教えるように、ちゃんとそういうふうにして、景気対策をするなら、法人税を上げる、もうかったらちゃんと政府に戻してよ、こういう考え方です。実績がありますから、それを申し上げているわけです。
○宮本委員　先生が、日本型資本主義を確立すべきだとお書きになっている。私たち、先ほどお述べになった、新自由主義、市場原理主義からの決別、あるいは輸出立国から内需中心の福祉国家へ転換する、あるいは株主の利益より国民の雇用を重視する、そして農業は農業自給率の向上をしっかり目指していく、まさに大賛成でありまして、私たちは、ルールある資本主義、それこそルールある本来の資本主義だというふうに考えておりまして、そういう方向で力を尽くしたいと思っております。
　午前中の議論でも出たんですけれども、アメリカは、オバマ演説で、最低賃金を十ドル余りに、千円程度に引き上げるということを今やろうとしているわけですね。そのために中小企業に対しても独自の補助をやるというのがアメリカがとってきた政策であって、そういう点では、法人税の引き上げという点でも、それから最低賃金の引き上げという点でも、アメリカに学ぶべき点は非常に多いというふうに思うんです。
　先生のお話の中でも、例の戦略的経済特区ですか、こういうものはアメリカに言われてやるわけですけれども、なかなかいいところは学べないというのはどういうわけかと私は思うんですが、そのあたりについて一言だけ、先生からございましたら、お述べいただいて、私も終わりたいと思っております。
○菊池公述人　まさにこの戦略的特区、先ほど申し上げましたとおり、これははっきり申し上げて、やはりかつて上海にあったと同じような租界を日本につくるということじゃないかと思うんですよね。今先生もおっしゃられたとおり、アメリカからそう言われたことは事実だと思いますし、対日年次要望書の二〇〇三年のものに細かく書いてあります。それのまさに焼き直しですね。
　しかし、では、どうしてそんなものをやって、アメリカのいいところを学べないのかというのが先生のお話なんですけれども、結局、何かそういう衝に当たる方がアメリカで勉強をされてこられたり、いろいろこちらへ来ても御勉強だと思いますけれども、やはり、時の政権のいろいろな思惑だとか、あるいは、はっきり言えば利権だとか、利権という意味は、言葉は悪いですけれども、例えば規制緩和をして、小泉構造改革のときに規制緩和というものをしましたよね。
　では、一体、その規制改革の結果、利権というか、どうしたのか。これは、ジョセフ・スティグリッツというコロンビア大学の教授がこういうことを言っている。レントシーカー、レントシーキング、レントというのは、そういう政治的な動きによって新たな利権を得ることをアメリカでレントというそうですね。それをシーキング、求めている。そのレントシーカーが、結局、構造改革とか何かということであって、アメリカでも、結局、レーガン以来やってきて、得したのはそういう人だ。だから、結果的には一％だけに所得が集中しているんです。そこに図表もありますけれども、そういうことになる。
　だから、そういうことにどうして日本はなっていくのかなと思って、この辺のところは、私は非常に自民党さんに対しては疑問を持っています。ただ、自民党さんの中は、こう言っては失礼ですけれども、私、何人かは知り合いの方とかいろいろありますけれども、全ての方がそういうことに賛成されているわけでもないと思います。
　それから、国会議員の先生方にも、私、お願いしたいことは、やはりそういう視点から、本当に国益としてそれがいいのかどうか。例えば、特区をつくっても、あそこを最も働きやすい場にすると言いますけれども、外資の働き場所にするだけでしょう。日本国民にとってどうですか。あそこの中で、雇用なんか、いつでも首にできるようなことをするんじゃ、マイナスですよね。
　ですから、やはり日本国民の立場に立って、何がプラスかという視点でいろいろとお考えいただきたいと、私はお願い申し上げたいと思います。
○宮本委員　まことにありがとうございました。
　以上で終わります。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　長時間、四人の公述人の皆様、お疲れさまでございます。早速質問させていただきます。
　日本経済の六割が個人消費だということがありまして、最近、ＧＤＰ速報値が出たんですが、これは余り伸びていない。私、家庭や生活者が安心してお金を使えるようにならなければ経済が本格的には回復しない、そういうことで、個人消費が回復しなければいけないんだろうなと思っております。
　個人消費を回復するためには、よく言われる議論は賃上げですが、この賃上げの方法もいろいろ議論があって、本委員会でも、例えば、賃上げを強制はできないわけで、中小企業支援をして賃上げができる環境をつくるべきだという話があったり、あるいは、法人税を減税した方がいい、いやいや、そうじゃない、法人税の減税というのは内部留保にたまるだけで意味はないので、やるとすれば賃上げ促進税制、リンクさせた税制である、そういう議論もあったし、いや、そうではなくて、実は法人税ではなくて、社会保障の負担こそ高いんだ、社会保障の負担軽減の措置が必要だと、いろいろ議論があったわけですが、端的にはどのようなことが必要だとお考えでしょうか。
　これは、末澤公述人と島本公述人と菊池公述人にお伺いしたいと思います。
○末澤公述人　先ほども少し御説明をさせていただきました。
　実は今、日本企業でも、人が足りないということで日々求人をかけている企業さんと、いや、そうじゃなくて、なかなか人は採らないんだと、分かれていると思うんですね。
　グローバルの製造業につきましては、やはり新興国等との競争が日々厳しくなっている。そういう企業においては、やはり、先ほどもお話ございましたが、社会保障費だとか法人税だとか、国内でのディスアドバンテージを引き下げるような工夫も必要でしょうし、一方で、人が本当は採りたいんだけれども採れていない企業さん、こういったところには、やはり国として労働者と企業とのパイプ役をきちっとつくる、ないし、そこに若干、税制等も含めて、雇用促進税制等の潤滑剤といいますか、そういったものをつけて、人がうまく、適材が適所に配分されるように、人、物、金の流れを潤滑にするような政策が必要なんだろう。
　ただ、やはりパイをふやしていかないと全体の需要はふえませんので、日本の潜在成長率を上げつつ、少子高齢化に対応できるような産業構造の変革が必要なんだろうというふうに考えております。