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○篠崎政府参考人　ただいま先生から在外の被爆者には被爆者援護法の各種手当などを支給しない法律上の明文の根拠はあるのかという御質問だと思いますが、それにお答えいたしますが、被爆者援護法の各種手当などの対象であります被爆者となるには、被爆者健康手帳の交付を受ける必要がありますが、明文で、その交付を受けようとする者はその居住地または現在地の都道府県知事に申請を行うこととされており、法律上、被爆者が国内に居住または現在していることを前提とした規定となっております。
　また、被爆者援護法の制定時における国会審議におきましても、政府側から、国外居住者には手当を支給せず、日本国内に居住または現在している者を対象として手当を支給する旨を明言し、これを前提に議決されております。
　したがって、国外居住者を対象としない前提の法律の構造や法制定時の国会での審議の経緯、そして、そもそも我が国の主権の及ばない国外に国内法が適用されないのが原則であることなどを考えますと、在外被爆者に対し被爆者援護法を適用しないことには十分合理的な法的根拠があるものと考えております。
○中川（智）委員　国外への法の適用がされているものもございますよね。それはどのような法律がございますか。国籍条項がなく、そして国外に出た後も支給されているもの、それはございますね。
○篠崎政府参考人　今先生の御質問は、ある方でございますね。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法では国外居住者に対しましても年金等が支給されておりますけれども、これはちょっと御質問ではございませんが、これは、同法がいわば使用者責任に基づく国家補償法であることから、かつて雇用または雇用類似関係にあった者に対して、たとえ現在国外に居住していても支給する取り扱いとなっておるということでございます。
○中川（智）委員　被爆者というのは、日本に一たん入って手帳を受けて、そして国外に行って暮らしても被爆者は被爆者で変わりないのに、ただいま局長の方からは国会審議の中での議論、そしてその根拠というようなことがお話しされましたが、法治国家の日本といたしましては、海外不適用の条文が明らかにこの被爆者援護法にはないわけですね、国籍条項もない。そして、出国による手帳等への影響も、非常に不透明な線引きにより有効なままの人と無効とされている人がいるわけですね。
　厚生省が根拠にされているのは、七四年に出されました通達がございますね。この通達で、「特別手当受給権者は、死亡により失権するほか、同法は日本国内に居住関係を有する被爆者に対し適用される者であるので、」云々ということを書いておりますけれども、法律よりも通達の方が上回っているというふうに思うし、非常におかしい取り扱いを現在なお続けているという印象があり、たくさんの方たちの本当に必死な訴えを今なおその通達によって退けている。法律の方にはそれが書かれていないのに、どうしてこの通達が優先されているのか、その根拠をお聞かせいただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　確かに、御指摘の局長通知は出ておりますが、私どもとしては、被爆者援護法に基づく手当の給付が日本国内の居住または滞在を要件としているという法律の趣旨及びそれに基づく事務取扱を指示した、つまり、法律に基づくものを局長通知として指示した、こういう理解でございます。
○中川（智）委員　それは厚生省の方に都合のよいような形の趣旨です。また事務手続も、年金などは手厚くて、海外に居住していても振り込みがきっちりできるのに、この被爆者の取り扱いについて、日本国から出てしまったら事務手続が非常に煩雑でそれができないというのはどうにも納得できません。その趣旨、事務手続の問題で、もっとしっかりと納得できる形でその趣旨の内容を教えてください。
○篠崎政府参考人　今先生から年金等のお話も出ましたので、それに関連があることとして御説明いたします。
　基本的には、この被爆者援護法は社会保障法でございまして、社会保障施策はその国に居住する者の福祉をその国の政府が実施すべきという原則に立つものでございます。給付の財源が、今御指摘がありましたような年金のような保険料等の本人の拠出ではなくて、税金などの公的財源により賄われるものであること。公的財源で賄われる他の制度においても、在外居住者に対する適用がないことなどがその根拠でございます。
○中川（智）委員　でも、一回その権利を取得したら、もしも日本にいれば、税金でというか予算というのは変わらないわけですね、その中でそれに対する財源というのは確保していて、そして、一たん国外に出れば財源の確保が困難になるということでのあれじゃないですね。
　今社会保障というふうにおっしゃいましたが、大きく言えば、その精神は国家補償。被爆したことによって、いわゆるサービスというか、社会保障だけではなくて国家補償的な意味合いもあると思うのです。これは全くないというお立場で、社会保障だけということで今おっしゃられたわけでしょうか。
○篠崎政府参考人　私どもの現在の整理では、国家補償ではなくて社会保障の複合的性格を有するものがこの援護法であるというふうに認識をいたしております。
○中川（智）委員　もう一度確認したいのですけれども、「出国による手帳等および医療費・手当・年金等への影響一覧」にたくさんの法律がございます。ほかの法律は、被爆者援護法以外は全部条文どおりきっちり運用されているわけです。これは当たり前のことですね、条文どおりきっちり運用されています。
　つまり、国外に出ることによって、一たん取得した手帳や手当を打ち切ることを定めた条文がないから、これは日本国外に出国しても打ち切られないわけですね。ほかのところは、児童手当、児童扶養手当とか特別児童扶養手当の法律なんかは、住所を国外に移すと打ち切りということがはっきり書いてあります。でも、この被爆者援護法はそれさえも書いていません。短期滞在者でも不法入国者でも手帳は交付される。でも、この被爆者援護法だけは、条文がないのに国外に出ることによって手帳を無効とされ手当を打ち切られる。
　先ほどるる御説明がありましたけれども、そのことは何ら根拠にならないというふうに思うのですね。根拠になるというふうにお考えなんでしょうか。先ほどの国会の審議、そして国税、租税でこれを賄っている、それがすべての根拠だというふうにおっしゃいますか。
○篠崎政府参考人　私どもとしてはそのように理解をいたしております。
○中川（智）委員　先ほど、法律の趣旨や目的によって法律の適用範囲というのは決まるというふうにおっしゃいました。それは、初めてそれを適用する場合は当てはまると思うのです。でも、皆さん、一たん全部手帳を交付されてその権利を有したわけですね。ところが、長期海外出張でどこかの国にいらっしゃるとか——最初から国籍は関係ありませんので在韓の方でもこちらで権利は取得できたわけですね、被爆者であることには変わりないのに、国外に居住していると、海外旅行でもこれは失権してしまうわけですね。
　このように矛盾に満ちているということは、私はそちらの論理の方が……。本当にそうだと思うし、被爆者の方は、胎内被爆された方も私より年が上です。平均年齢は、北朝鮮の場合も、共和国の場合も七十二歳、ほとんど平均年齢が七十歳以上になってしまっている。被爆者の手帳を受けて権利を有したのに、国の外に行ったからといってそれが全部だめになってしまうということは、この援護法をつくったときの精神に反すると思うのです。どうして被爆者援護法だけが、条文も定められていないのに出ること一つによってそれが打ち切られるのか、もっと納得できる形で御説明をお願いします。
○篠崎政府参考人　先生の再度の御質問でございますが、また、先ほどの繰り返しになってしまうわけでございますが、援護法のそもそもの性格、今までの運用していること、それから事務的な取り扱いの方法等によりまして、私どもは、法の趣旨に照らして、先生の今御指摘のようなことはなかなか難しいということを申し上げたいと思います。
○中川（智）委員　では、最後に大臣、この問題は予算委員会で山本孝史委員も質問されました。私は、二十世紀のうちに二十世紀の問題をといいましたら、まず被爆者の方たちがさまざまな健康被害を受けながら、その被害に対して日本がしっかりと安心して余生を送れるようにするべきだと思います。一たん権利を取得したのに、一歩国外に出ると、法律ではそれを明記されていない、明文化されていないにもかかわらず、通達という形で権利を一切失権する。アメリカの方、ブラジルの方、韓国の方が、昨年も日本を訪れて必死の思いで訴えられてまいりました。
　大臣、この問題に関して一歩踏み込んで、厚生省として、立法府としてやっていただきたいと思います。大臣の前向きな答弁を最後にいただいて、質問を終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　被爆者援護法に基づきます給付につきましては、国籍を問わず、原子爆弾の放射能によります健康被害に着目して、公費によります必要な医療を行っているわけでございます。
　まず、給付の財源が保険料などの本人の拠出でなく、税金等の公的な財源によって賄われているものであること。
　二番目といたしまして、公的財源で賄われますほかの制度、例えば特別児童扶養手当あるいは特別障害者手当等におきましても在外居住者に対する適用がないこと。
　三番目といたしましては、社会保障としましては、その国に居住する者の福祉はその国の政府が実施するべきであること。
　それから四番目といたしましては、法制定時の国会での議論においても、国外居住者は対象外であると明言された形で議決されていることなどから、日本国内に居住、現在していることを要件といたしております。
　したがいまして、国内に居住、現在していない者に対しましては手当を支給することは困難だと思いますが、山本委員の御質問の中で、旅行か何かでしたか、そういうような場合も含めるのかということにつきましては、これはちょっと私も私なりに感じるところもございますし、それですべてストップしていいのかどうかということは、私は十分に検討しなければならない、こう考えているような次第であります。
○中川（智）委員　時間になりましたが、特別障害者手当も外国に出るだけでは失権しません。そこは違いますので、そこをきっちり精査されて……。出るだけで失権するというのは、本当に法律違反ですから、法律をきっちり守っていないということになりますので、これは戦後の問題として在外被爆者への手当てをきっちりお願いいたします。
　大臣、もうちょっと前向きに言ってくださるんだったらいいですが、そうでなきゃ答弁はいいです。最後にこのことを言って、終わります。
○江口委員長　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江口委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、参議院送付、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　各案は、第百四十六回国会で本院において議決の上参議院に送付したものを、参議院において継続審査に付し、今国会におきまして法律番号及び法律の略称に係る暦年について、「平成十一年」を「平成十二年」に改める修正を行って本院に送付されたものであります。
　したがいまして、趣旨の説明を省略したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　国民年金法等の一部を改正する法律案
　年金資金運用基金法案
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として年金福祉事業団理事長森仁美君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として大蔵省理財局長中川雅治君及び厚生省年金局長矢野朝水君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　私は、かねてから、年金福祉事業団の運用について十分な成果を上げているのかどうか、このことに関して疑念がございましたので、大蔵委員会、予算委員会を通じて少し議論をさせていただきましたので、きょうは集約をさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、まず運用利回りでございますが、お手元に資料を配付させていただいておりますが、大臣、恐縮ですが、大臣のところにまだ渡っておりませんか、議事録の一部をまとめさせていただきました。大野政務次官と吉武政府参考人、審議官の話でありますが、一見総利回り四・四％は信託銀行よりもましだという議論がなされておりますけれども、果たしてそうなのかどうかということについて私は疑念がありますが、大臣、このような考え方でよろしいのですか。
○丹羽国務大臣　これは委員御案内のように、政務次官の方で御答弁を申し上げましたのは、利息は別とすれば信託銀行並みの成績を上げているという趣旨のことだと考えております。
○上田（清）委員　微妙に答弁が少し変わったわけでありますが、一般に聞いていると、あたかも利益の利率がそこに出たような感じでありますが、実は、これはまだいわばコストを引いていない数字でありまして、コストを引いたときはどうなんだということも明らかにしないと……。このような答弁をしばしばなされていますと、あたかも四・四％のいわば実現利益をしっかり上げているような意味合いにとられますので、やや私は政府として不誠実ではないかなと思います。
　それでは大臣、ネットで、つまり、さまざまなコストを引いた上で、年金福祉事業団は信託銀行よりもいいんですか。
○矢野政府参考人　この問題は、非常に技術的な問題ですので、私の方からお答えさせていただきます。
　これは、信託銀行、年金福祉事業団いずれもコストを控除する前の収益率でございます。しかも、これは修正総合利回りということで、含み損益を加味したものでございまして、ただ単なる実現収益だけではございません。
○上田（清）委員　あなたはいつも答えないんだよ。コストを引いたときにどれだけ差が出るんだと聞いたんだ。説明要らないからね、みんなわかっているんだから。
○矢野政府参考人　今申し上げましたとおり、これはいずれもコストを控除する前の生の数字でございます。（上田（清）委員「コストを引いたときどうなんだと聞いているんだ」と呼ぶ）コストを引いた場合は、信託銀行の場合も、これは全国の厚生年金基金の運用実績でございまして、基金によりましてコストはさまざまでございます。そういうことで、コストを引くということはなかなか難しい問題もございまして、いずれもコストは引いてございません。
○上田（清）委員　それでは２の資料を見ていただきたいと思います。これは厚生省から出していただきました「信託銀行・年金信託の運用利回り（修正総合利回り）の推移」ということで、六十一年度から出ておりますが、ここに、「出典　厚生年金基金連合会調べ」ということで、「信託銀行全体の運用利回りについては把握していない。」というただし書きを入れていただいております。
　把握していない数字を何で出すんだ。御説明は十菱さんからいただきましたけれども、そういう説明を聞かなければわからないような数字を出すなよ。本当に不誠実です、あなた方の答弁の仕方というのは。
　コストを引いた利回りを出していませんから、私が試算をいたしました。それが１の数字であります。あなたたちが把握していない数字です。私の方に提供した信託銀行、年金信託の数字を当てはめて、年福と信託の比較です。１の一番上と下を見てください。既に十年度でも信託銀行の方が上回っていますし、平均でも上回っている。通算で年福の方が悪いじゃないですか。こういう事実に関してどうするんですか、説明は。コストを引かないときだけ、調子のいい部分だけをとって、あたかも信託銀行よりうまくやっていますなんて、信託銀行に失礼ですよ。あなたたちの方がコストがかかってネットの利回りが低いということが、数字で証明できるじゃないですか。答弁は要りません。まずこのことを言っておきます。
　それから、最近、あたかも黒に転じているようなお話が出てきております。三枚組みの、「時価ベースの損益の動き」というタイトルをつけております。特に十二年二月三日の参議院国民福祉委員会で大野由利子総括政務次官が田浦議員の質疑にお答えになった部分を書いております。「平成十年度末には時価ベースで約一兆二千億の累積欠損が生じていたわけでございます。」云々と、しかし、「今年度に入ってから国内株式などの収益が大変貢献をして解消に向かっておりまして、」「十二月末現在の時価ベースにおいてこれまでの累積赤字を解消いたしまして、七千五百億円の黒字に転換しております。」と。
　いつ黒字に転換したんですか。なぜこうなるのか、根拠を述べていただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　これはあくまでも政務次官がお答えを申し上げておりますように、平成十年度末の時価ベースで一兆二千億円の累積赤字が生じていたわけでございますけれども、昨年の十二月末現在の時価ベースには、株価の上昇等がございまして累積赤字が解消いたしまして七千五百億円の黒字に転換したという事実を申し上げただけでございます。
○上田（清）委員　大臣は御存じだと思いますが、時価ベースではまさに瞬間風速で動いておりますね。したがって、決算も簿価でやっておりますね。こういうことを言うと、わかりづらくなってしまいますね。田浦さんはそのときにお答えされていますよ、そうですか、黒字に向かっているのですか、これで安心しましたと。安心できるような数字なんでしょうか、時価というのは。大臣、現実に今十年度末においてしか決算が出ておりませんので、正確な数字として、赤字なんですか、黒字なんですか。
○丹羽国務大臣　委員のお尋ねの点は、まさに年福事業団は簿価ベースでも累積赤字を解消できるのか、こういう問題につながっていくと思いますけれども、年福事業団の資金運用の収益につきましては、先ほども私から申し上げましたけれども、今年度に入りましてから国内の株式によります貢献といいますか、これが大変大きいことから、このままいけば三月の末には時価ベースで累積黒字になる、こういう見通しを政務次官も申し上げたわけでございます。
　一方、これを簿価ベースで考えますと、時価は、私から申し上げるまでもなく、専門家の上田委員はよく十分に御承知だと思いますが、簿価プラス含み益でございますので、要するに含み益を有する資産を売却しない限りはすぐに赤字解消にはならないことは言うまでもありません。
　含み益を処分することによって決算上黒字にするということは可能なことでありますけれども、それは年金の長期運用とは相入れない資産の取り崩しにつながるわけでございまして、事業団としては、資産を無理に売却して簿価で黒字を図っていくことは、必ずしも年金加入者の利益につながらないと考えております。
　それから、もう一点申し上げさせていただきますならば、御案内のように、簿価というのは資産を取得したときの帳簿の価格であります。年福事業団でいいますと、制度発足以来の資産は昭和六十一年の価格そのままでありますから、その後、景気は上がってきておりますから、その後の変動を反映しないために、私は、この問題というものは、簿価は簿価でしっかりと押さえていかなければならないけれども、だからといって、直ちに六十一年のままと今の問題とを比べるということは、いささか実態にそぐわないのではないかと考えております。
○上田（清）委員　大臣はしっかりした御答弁を私はされたと思いますね。確かに大臣が言われたとおりであります。これと同じようなことは吉武審議官も言っておられます。ある意味では瞬間値というふうに考えていただきたいという、二月二十四日の衆議院大蔵委員会での答弁なんですけれども、まさにこの時価ベースの話をしたときに、これは瞬間値ですよというきちっとした認識をされている。大野政務次官はきちっと認識をされておられたかどうか、私はわかりません。
　しかし、事務方の言うとおりやっていると、これは誤解を招くような話になってしまうんですよ。政治家というのは事務方の言うことを聞いてはいけないのです、常にまゆつばでいかないと。本当ですよ。消費者契約法だったら、これは違反ですよ。罰則はつきますよ。新しく出される消費者契約法だったら、意図的に誤解を招くような誘導じゃないですか。あるいは民間金融機関だったら、こんなことは許されませんよ。商取法違反になってしまいますよ、勝手に瞬間値の数字をぽこぽこ上げていったら。そういうことですね。
　理財局長、この七千五百億、すぐには売れませんね。御答弁ください。
○中川政府参考人　現在、その含み益になっている部分を実現益にするためには、これは市場で売却をしなければ実現できないということになるわけでございます。その場合に、仮に他の条件が全く変わらないという前提であれば、例えば株式の売却を行う場合には株価の下落要因となると考えられるわけでございますが、実際には、例えば一部の投資家が一部の資産を売却したといたしましても、他の投資家の動向や他の経済要因等によっても価格は変動するわけでございます。売りが出ましても、それによって買いが誘発される、あるいは取引が活発化することによってさらなる需要が出てくる、こういったような局面もあるかと思います。
　また、仮に株式を売却いたしたといたしましても、その売却により回収した資金を例えば債券で運用するということになりますと、この場合であれば債券価格の上昇要因となりまして金利が低下するわけでございますが、金利の低下は株価の上昇要因というようにも見られるわけでございまして、実際に市場はさまざまな要因で変動いたしますので、個別の資金運用の内容が市場に与える影響につきましては、一概に申し上げることは困難だというふうに思います。
　いずれにいたしましても、具体的な資金運用につきましては、年金福祉事業団が適切に判断される問題であると考えております。
○上田（清）委員　だめですよ、理財局長、きのう言ったことと違うようなことを言っては。
　矢野局長、あなたは、今聞いたように、理財局長ははらはらしながら毎日ボードを見ておられるのですけれども、簡単に売却もできなければ実現益にすることもできないようなことをしゃあしゃあと述べておられるし、大変御無礼にも政務次官にそういう説明までさせている。謝罪していただきたい。
○矢野政府参考人　これは、私どもは毎年度末の決算という形で正確な数字をいろいろな角度からお示ししているわけですけれども、年度途中はどうなのだということを国会で聞かれたわけでございます。したがって、これは年度途中の瞬間値でありまして、今の時点でマーケット価格で一定の前提を置いて計算いたしますと、こういった数字になりますということをお答え申し上げたわけでございます。
　いずれにしましても、これは瞬間値でございますから、年度末が参りますと、きちんと締めて、正確な数字を御報告したいと思います。
○上田（清）委員　謝罪していただきたいと言ったのですよ。しかも、国会で聞かれていると言ったね。どこを聞いた。聞いてなんかいないよ。ちゃんと答弁して。
○矢野政府参考人　失礼しました。
　これは、実は具体的に申し上げますと、社民党の先生から年度末の数字ではなくて年度途中の数字はどうなのだということを聞かれましたので、今申し上げたようなことで、一定の前提を置いてお答えをしたということでございます。
○上田（清）委員　矢野さん、私にはそう言っていないのだよ。私に謝れと言っているんだよ。謝らなければ審議できないよ。
○矢野政府参考人　いろいろ誤解を招いたということにつきましては、申しわけなかったと思います。
○上田（清）委員　誤解を招くように誘導されていることに問題があるということをあえて申し上げます。
　そこで、実は一番気になるところは、資金運用部から毎年お金をお借りしているわけでありますが、３のところに理財局から出していただきました資料がございます。昭和六十一年度から貸し付けが始まって、その後、受け取り利息も含めて、その時々の償還時期に償還をしておられるわけでありまして、その貸付残高が十年度末で二十五兆七千五百三十億。このように貸付残高があるのですけれども、実際運用はどうかというと、４の一番右下の十年度末を見ていただきたいと思いますが、これは、年金財源強化事業と資金確保事業、両事業の合計でありますが、運用額が二十三兆九千八百五十四億ということになっております。
　そうすると、借りたお金よりも少なくなってきておりまして、普通は、年金強化事業というぐらいですから、財源をますますふやして国民に利益をもたらす事業だというのがこの運用事業でありますから、借りたお金よりもふやして初めて運用が成功していると言えるわけですけれども、減っているのはどういうわけでございますか。そして、この減った分は、当然理財局には毎年毎年お返しをされているのですから、どのお金でお返しされたのか。理事長の給与から払われたのか、職員の給与を切り詰められたのか。
○矢野政府参考人　これは、年金福祉事業団が資金運用部から資金を借り受けておるわけでございまして、利払いと元本の支払いというのはきちんきちんとしなければいけないというのは、当然でございます。
　実現収益が利払いに足りないということでございまして、その分については運用資産の中からお支払いをしているということで、そういうことからこの運用元本が減少しておるということでございます。
○上田（清）委員　また巧みにあなたはわけのわからぬことを言った、運用資産から返していると。運用資産の中身は何なのですか。
○矢野政府参考人　運用資産は、資金運用部から借りたお金プラス収益ということでございます。その収益でもって利子が返せないということから元本の一部が出ている、そういうことで元本が減少しておるということでございます。
○上田（清）委員　要するに、利益を出し切れなかったから元本を食いつぶしている、こういう認識ですね。
○上田（清）委員　これを言わせるのに三日もかかってしまったのですよ。十二月三日に言ってくれればよかったのを、ぐずぐずして、何が何だかわからないことばかりずっと言うので、資料請求してもそらした資料ばかり出してくる。
　大臣、実はこういうことでございまして、大臣の認識にございましたか、元本を食いつぶしているということに関して。
○丹羽国務大臣　認識というより、説明は受けておりません。
○上田（清）委員　今の御答弁、よくわからなかったのですが、認識しておらなかったということでよろしいのでしょうか。
○丹羽国務大臣　報告を受けておりませんでした。
○上田（清）委員　これは本当に重大なことでありまして、何のためにこの年金福祉事業団が存在し、六十一年から何のために運用してきたかという根本の話につながってくることでございますし、新基金に今度は転換されていくわけですけれども、過去の部分を明確に清算もしなければ総括もしないままに、新しい運用基金がうまくいくわけがない。
　しかも、大臣御承知のとおり、これから審議会などで方針を決めてからやっていくという。何ら青写真を私どもの前に見せておられません。しかし、結果が元本を食いつぶしてきている。しかも、きのうきょうではありません。この４に示しているように、平成五年度からもう既に元本を食いつぶし始めたのです。
　この実態がありながら、なぜ大臣に報告しなかったのか。もちろん時価ベースで切り抜けることができるというような判断をされたのでしょう、あるいは、資産そのものをふやすことで後でつじつま合わせができると。これは銀行によくありがちな、バブル以降の日本の金融資産運用のパターンでありますから同情はいたします。同情はいたしますが、しかし、本法案が審議されているさなかに、現況をきちっと大臣に報告されていないというのは一体どういうことか。きちっと答弁してください。
○矢野政府参考人　この資金運用事業といいますものは三月末で決算期を迎えるわけでございまして、三月末を過ぎまして、各受託機関からいろいろな情報を最終的に取り寄せ、チェックをして、実績報告書というような形で一般にも公表しておるわけでございます。こういう時期が、大体六月末にそういう作業を行っておるわけでございます。
　そういうことで、そういう実績が出ますときには、必ず事前には大臣はもとよりいろいろな方に御説明しておりますし、もちろん記者会見などもして詳しい状況を御報告いたしております。
　そういう中で、昨年度末でいいますと、累積で一兆八千億の簿価上の損失が生じておる。それからまた、時価ベースでも一兆二千億の累積の利差損が生じておる、こういったことは詳しく説明しておるわけでございまして、マスコミ等にもそれは詳しく報道されているところでございます。
○上田（清）委員　あなたの務めは、確かにそれで終わっているのかもしれません。簿価ベースではこうです、時価ベースではこうです、累積損失はこうですと。しかし、一方では、時価でこうなって、実は昨年の十月ではマイナス四千億になっております、あるいは十二月にはプラスに転じていますとか、そういう話が飛び交うときに、それだけの説明で終わるわけがないじゃないですか。だれが元本までつぶしていると思っていたでしょうか、国民が。普通はふやしているはずだと。国民は、積み立てているわけですから、積み立てたらふえると思っているのですよ。元本まで食っているというじゃないですか。これをきちっと説明していないから、みんながわかっていないじゃないですか、国民も。あなたの家に石が飛んできますよ、こんなことやっていたら。本当に元本まで食いつぶしているということがあったら。森理事長だってそうですよ。大変なことであります。
　しかも、あなた方は、この運用する六十一年の段階で、厚生省で、いろいろな審議会で、どうすればいいかということを議論しているのですよ、六十一年の十二月十二日に。最悪でも財投の〇・五％は利回りを出せと、努力目標を出しているのですよ。そういう金額で、少なくとも借りたお金に〇・五％ずつずっと掛けていけば、昭和六十一年度から平成十年度までのこの十三年間に九千五百二十九億ふえているはずなんですよ。資料の５にこのネットの数字を出しております。最小限度これはふやしておかなくちゃいけない数字だった。ところが、現実に一兆七千億減らしておられます。これは６のところに私が数字を書かせていただきました。
　達成できなかった目標収益の累積額が九千五百二十九億、元本を食いつぶした額が一兆七千六百七十六億、合わせて二兆七千二百五億。これは、本来国民が得なければならなかった、得ていいはずの利益だったのです。これが年金に返されるはずだったのですよ。だから、支給年齢を上げなくちゃいけないようになっちゃった、あるいは給付を下げなくちゃいけないようになった。こういう議論の根本をつくったのはあなたたちじゃないですか。理事長、御感想を。
○森参考人　ただいまの数字を挙げてのお尋ねでございます。その実態を大変重く受けとめておるところでございます。
　今お話しの二兆七千二百五億、資料六ページにございます、これは、一つだけ言わせていただきますと、目標収益でございまして、残念ながらその目標を達成することができなかったということがございますが、しかし、この目標から見ればこういう数字になることは事実でございますから、総体として、結果を大変重く私は考えております。
○上田（清）委員　こんなお金は大き過ぎて、返しなさいといってもなかなか返らないですね。簡単に返るものではないと思います。
　そこで、大臣、政務次官、７には残念ながら直近の五カ年分の政府出資金と政府交付金しか出ておりません。それでも三千四百億から年金福祉事業団に出資、交付されております。こういうお金を使ってもあれだけの損失を出しているんですよ。十年さかのぼれば、十三年さかのぼれば、当然この倍ぐらいあると見てください。出したお金は、さかのぼればもっとあるんです、合計で一兆円以上。どっちにしても、大臣、えらいことに厚生省は、出資金や交付金をいただいて、そのネットで事業をして、そして運用でどんどんもうければいいような仕組みだけはつくってくれていたんですよ。だから、何にも心配することなく運用でもうけていただいて、国民に還元していただければよかったんだけれども、そうじゃなかった。
　実は、私はこれは法律違反じゃないかと思っていますよ。８にこの運用をする根拠法が出ています。昭和六十二年に、年金財政基盤強化のための年金福祉事業団の業務の特例及び国庫納付金の納付に関する法律ということで、第一条の目的にはいろいろ書いてありますから、最後の二行だけ、「もつて厚生年金保険事業及び国民年金事業の財政基盤の強化に資することを目的とする。」この法律は運用する目的は基盤を強化するとあるが、基盤を強化していない、法律違反じゃないんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　そういう目的で強化事業というものが行われたことは事実でございますが、御案内のように、先ほどから委員の御発言の中にもございましたけれども、いわゆるバブルが崩壊をいたしまして株が乱高下をした、こういう中でできたことでございまして、法律違反であるとか法律違反でないとか、そういうものに私はなじむものではない、こう考えています。
○上田（清）委員　やや私が野党的にちょうちょうしたもので、率直に大臣の答弁が正しいと思います。即法律違反になるとは私も思いません。おっしゃるとおりであります。
　ただ、実は、９の「資金運用部長期資金借用証書」、昨年度のコピーを一枚だけ持ってまいりました。一回一回こうして大蔵大臣あてに森理事長が借用証書を発行して、日銀の金庫に預かっているんですよ。その写しなんですけれども、この一の「用途」というところに、ちゃんとどんなところで使うんだということが書いてあります。「年金財政基盤強化のための年金福祉事業団の業務の特例及び国庫納付金の納付に関する法律第二条」。つまり、第二条というのは、先ほど申し上げました目的を遂行しなさいというのが第二条ですけれども、この借用証書では、ずっと過去の過去の過去に法律を学んだ人間の一人として過去を思い出すと、これは少なくとも元本を食いつぶして支払いをしろと書いていない、運用益を上げてきちっと金を返せ、こういう判断だと私は理解をしたんですが、中川理財局長、これはどういう理解なんですか。
○中川政府参考人　年金福祉事業団の行う財源強化事業及び資金確保事業を合わせました市場運用事業に対しましては、毎年度、国会において議決されました年金福祉事業団の借入限度額の範囲内で資金運用部資金の貸し付けを行っているところでございます。
　年金福祉事業団におきましては、貸し付けを受けた資金の全額を、今お示しの借用証書に書かれました用途、目的に従って市場運用に用いているところでございまして、また、約定どおり償還、利払いが行われているところでございますので、契約違反となるというふうには考えておりません。
　なお、資金運用部への償還、利払いのためにどのような資金を充てているかにつきましては、これは年金福祉事業団の資金繰りの問題であると考えておりまして、資金の用途とは別の問題ではないかというふうに認識いたしております。
○上田（清）委員　私は異議があります。「法律第二条の規定による事業に使用。」と書いてありますから、法律の第二条は第一条を受けておりますから、第一条は基盤強化、財政をふやす、これが目的でありまして、二条はそれを受けてきちっと管理していけという趣旨でありますから、むしろあなたの答弁は正確じゃない。確かに色はついていないけれども、運用益が出せることを前提にして返すことが望ましい、少なくともそういう答弁をしてもらわないと困るんですよ。
　金に色がついていないからどこから出しても大丈夫だと、それではあなたたちはきちっと監視していないことになるんですよ。この下の方にもいろいろ書いてあるじゃないですか。「本資金について、大蔵省理財局から随時調査を受け、又は報告を徴されても異存ありません。」こういうことが書いてあるじゃないですか。だから、金に色がついていないから返ってくればいいんだというんじゃないんです、中身を知らなきゃだめなんですよ。もう一回答弁し直してください。
○中川政府参考人　今先生御指摘のとおり、本来この事業の趣旨というのは、運用益を上げて、その運用益によって利払いをしていただき、元本も返済をしていただくということでございますので、そういうふうになされることが本来の姿であるということは当然でございます。
　ただ、ぎりぎり申し上げて、契約違反になるかどうかという点を申し上げたということで、お許しいただきたいと思います。
○上田（清）委員　大臣、今お聞きになったとおりでありまして、極めて不健全な形で、この借用証書の約定が好ましい形では行われていない。この現況がずっと続いていたということであります、平成五年から。
　大臣、私の記憶ではこの間に厚生大臣も何かなさっておられたような気がいたしますが、違ったでしょうか。私の記憶だと何かなさっていたような気がいたしますが、なさっていたとすれば、ぜひ積極的に是正する方向を出していただきたかったと思っておりますが、これまた事務局の報告の仕方云々ということになってくるかと思いますので、そこまでは強く申し上げません。
　いずれにしても、年金福祉事業団の運用が極めて不成績、不良、なおかつ、理財局との借用証書の返還の仕方についても非常に、不透明というような表現ではない、望ましくない形で行われている、これも事実であります。おのずから約定に従った返し方がなされるべきだと思います。
　そこで、本当にこれをもう少し是正できなかったのか、元本を食いつぶさずにやることはできなかったんだろうか、もっとうまい運用はできなかったのかということを私もずっと考えておりまして、実は、三枚組みの発言集でありますが、三ページの「運用機関の評価」であります。正しい運用先を見つけて正しく運用すれば、利益を出し切れなくても、まだしも元本を食いつぶすようなことはなかったんじゃないか、私はそんな思いがずっとありましたので、一生懸命調べました。
　そこで、幾つかお尋ねもしました。ちゃんとやっておりますという答弁が出ております。「三年から五年の実績を見まして、下位のところは入れ替えています。」とか、「運用機関に運用をお任せし、その成果をかなりの頻度でチェックをいたしておりました。」とか。しかし一方では、矢野年金局長は、三段目の真ん中あたりなのですが、「年金運用の世界というのは日本はまだまだ非常にレベルが低いといいますか、」なんて言って、うっかり口を滑らせちゃったのですが、日本の運用が非常に低い。
　そこで、どんな運用をやってきたかということについて、ちょっと飛びますが、14を見ていただきたいと思います。
　それで、運用手数料の推移が昭和六十一年から平成十年まで出ております。これを見ると、上位に、三井、三菱、住友、第一勧業富士、東洋、中央、日本と、これは信託銀行であります。そして、外資系も六十二年のドイチェから始まって、徐々に外資系の企業も参入してきております。同じように生命保険の方も出ております。
　当然、運用手数料をたくさんいただいているところに運用をたくさんお任せしているというのは、大臣わかりますね。私、予算委員会の後、大臣はわざわざ私の席に来てこれは本当かと言って、本当ですよ、調べておいてくださいと言いましたから、やっていらっしゃると思いますけれども。
　実は、この運用先がどういう成績かということに関しては12と13に出ております。12を見てください。これは年金財源強化事業の部分でありますが、これがどういうところが上位にあったか、あれこれ見るのも大変ですから、信託銀行だけ見てください。これは大蔵委員会の調査室にお願いをいたしまして資料をつくっていただきましたので、私がつくっておりませんので安心できると思います。
　信託銀行の上位、六十一年から平成二年で切っております、先ほども言いましたように三年から五年で見直しているということですから、平成三年から十年、六十一年から平成十年の通期の部分を出しております。これを見てわかりますように、非常に外資系の方が調子がいい、運用益、収益率を上げている。にもかかわらず、入れかえているかというと、入れかえていない。答弁がうそじゃないか、これが私の一つの議論であります。
　同じように、資金確保事業も同じような傾向がございます。それを極めてわかりやすくしたのが11であります。若干込み入って複雑かもしれませんが、一応二つを一遍に見ることができます。
　これは、あえて十三年間を三つに分けました。六十一年から平成二年まで、平成二年から平成六年、平成七年から平成十年、あと通期。そして、左側の一番大きな数字でありますが、これが委託手数料の金額であります。単位が百万円ですから、決して小さくありません。例えば平成七年から平成十年の住友の金額は三十六億とかという運用手数料になっております。そういう金額を年福が払っているわけです。そして、たくさん払っているところはたくさん収益を上げれば極めていいのですけれども、これは十分上げていないじゃないですか。
　私は前にも申し上げました。そこで、いや、ちゃんとやっております、入れかえたりもしています、これは定量ばかりじゃなくて定性でも判断していますと、わけのわからない答弁をされておりますけれども、しかし、運用機関は、どんな言い分をつけようと物の判断は収益がやはり九〇％です。収益を上げないところをいたずらにやっていれば損するだけですから。事実、損してきたのですから。なぜこんなふうに変えなかったのか。
○丹羽国務大臣　先ほど、おまえは大臣をやっていて何をしていたのか、こういうようなおしかりを受けたわけでございます。
　今、正確に報告させていただきますが、確かに元本割れが始まりましたのは、委員御指摘のように平成五年度からでございますので、若干私もあれなのでございますが、おたくの政調会長さんでいらっしゃいます菅さんのときが一番、平成七年度から八年度で、エイズで大変敏腕を発揮した菅大臣のときが。私の責任の場合、割と少ないのですよ、はっきり言うと。平成四年度で締めておりますから、五年度はないのですが。こういうことは別の話でありますが。
　問題は、同じ認識だと思いますが、私ども政治家がもっとリーダーシップをとって、こういう問題について、委員の御指摘のようなことについて、真摯にやらなくちゃいけないということは深く反省をいたしておるところでございます。
　それで、先ほどからお話がございました年金福祉事業団での資金配分が不透明ではないか、こういうことだと思いますけれども、これは御案内のように、事業開始当初から、この事業団の場合には運用機関の評価に当たりまして定性評価と定量評価というのがあって、委員の前でこういうことを申し上げるのは大変失礼だと思いますが、例えば人材であるとか運用体制であるとか運用方針であるとか、これは定性方針でありますし、それから、全く定量だけであるということでございますけれども、果たして定量評価のみが長期運用体制のために適当なのかどうか。たまたまうまかったということもよくあるわけでありますし、それからもう一つは、運用対象となる資産も、例えば株値中心なのかあるいは信託が中心なのか、こういう異なるものを比較するということはできない。
　それから、何よりも三年以上の期間で時価で評価する、こういう考え方に立っておるわけでございますが、委員の御指摘のこともわかりますし、会社によっては、銀行なんかはどんどん、給料なんというのは成績次第だということもわかりますが、果たしてそういうことがこのような特殊法人である年金福祉事業団になじむかどうかということも冷静に判断をしなければならない。しかし、だからといって、何か成績の結果もないということもまかりならぬということでございまして、これは大変重要なことである。
　そして、私どもは、これから国民の皆さん方、特に年金加入者の皆さん方の御理解をいただくためには、より事業運営の透明性というものを確保しなければならない。そういう中で、より改善をして、まさに基盤強化といいますか資産を運用させていただくわけでございますから、御指摘のような御心配がないように努力していくことが私どものとるべき道だ、このように考えております。
○上田（清）委員　大臣の言わんとしていることもよくわかるのですが、一番最後のページ、18にお得意の定量評価、定性評価——何が何だかわからないですね、普通の方が聞いていると。
　私もお尋ねしたのですよ、運用機関選定の考え方は文書であるかと。きちっとそういうのがあって仕組みをつくっているのだろうねと言ったら、ありませんと最初言われました。ありませんで済むのか、メモぐらいあるだろうと言ったら、文書上の規定ではないがと言って、これを持ってこられたのですよ。だから、あえてこの資料に書いてあります、「文書上の規定ではない」と。この程度の話なんですよ。
　大臣はそう言ってかばっていますけれども、だから、先ほど12で申し上げましたように入れかえを余りやっていない。いろいろな言いわけができるでしょう。ひざを突き合わせて何回でもやってもいいですからね。私はずっといろいろな精査をやったのですから、この年度の入れかえを。必ずしも十分入れかえをやっていません。これは、もしやったと言うのだったら大変な失言になりますから、あえて聞きません。今度は聞いたら大変なことになる、本当にもう首だから。
　そこでまた問題になってくるのが、私は一つの癒着だというふうに考えざるを得ない、それが資料の15です。
　大臣も御承知のとおり、年福で運用をしないで、なぜか、年金保養基地、グリーンピアの保養協会、あちらの中に年金資金運用研究センターというわけのわからない内部組織をつくって、わざわざそこに大手の金融機関からただで出向で研究員を呼んで、その研究員に判断をさせているんですよ。
　その母体行はこうだ。住専じゃありませんけれども、母体会社が右の企業なんですよ。三菱信託なんというのは、運用がずっと悪いのに、ずっと一位か二位です。でき過ぎているんじゃないですか、話が。
　もっときついことを言いますと、その次のページの「賛助会員」。何だ、これは。八十三社も賛助会員をとっている。大まかなお話で恐縮ですけれども、けさ聞いた話ですけれども、賛助会員の会社のベストテンを言ってみろと言ったら、ベストテンはないけれども、おおむね二十から三十の会社が毎年百万円、その他のところが五十社か六十社が毎年五十万円の賛助会費を払っていると。何のために払っているんだ。大臣、何のためにこれは払っているんでしょうか。
○矢野政府参考人　こういう年金の運用問題というのは、先ほど私の失言だという御紹介がございましたけれども、端的に、正直に申し上げましてレベルが低かったわけでございます。近年は、それは非常に改善されてまいりました。
　ただ、こういった問題、我が国は非常におくれておりましたので、こういった調査研究を充実しなきゃいけないということで、その場合には民間の専門性を活用するしかない、こういうことで平成五年にこのセンターを設立したわけでございます。
　これまで、中長期的な投資環境の予測ですとか、国際分散投資に関する調査研究、あるいは内外の運用情報の収集分析、こういったことを行ってきたわけでございます。その際、こういった事業に賛同する金融機関ですとか、あるいはシンクタンクといったところから御援助をいただいた。そして、そういった中から、センターへも人材育成という形で人を送っていただいておる、こういうことでございます。
　この点につきましては確かに手弁当ということで、これは総務庁の方からも指摘を受けまして、平成十年からはちゃんと賃金をお支払いする、こういうふうにしたわけでございます。
　ただ、今こういったことで賛助会費を払っている、そういった大口だからそこに資金運用を任せておる、これは癒着じゃないかという御指摘でございますけれども、全くそういうことはございません。資金の配分は、先ほど大臣も申し上げましたように、調査をやり、そういう中から厳正な審査をして決めているわけでございますし、現に、センターに人を送っているような信託銀行なんかからも資金を回収しております。
　だから、センターの問題、これはいろいろな問題がありますから改革するのは当然でございますけれども、その問題と資金配分の問題は全く別問題でございまして、これをくっつけて、何かよからぬことをやっているんじゃないか、こういうことは絶対ございませんので、そこはぜひ御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　一つだけまだ答えていないんですけれども、大臣、平成五年に専門家を集めて年金資金運用研究センターをつくった、そのときから食いつぶし始めたんですよ、皮肉なことに。皮肉なことに、わざわざ専門家を呼んで、保養協会の中に年金資金運用研究センターをつくったときから年金の元本を食いつぶし始めたんですよ。笑っちゃいますよ、本当に。
　そして、賛助会費を集めているが、何のために集めなくちゃいけないんだ。そんなことをしなくてもいいように、政府出資金が入り、交付金が出ているわけですよ。これは癒着というんですよ、普通は。それを癒着と考えないところに問題があるんですよ。この鈍さ。大臣、どうですか。
○丹羽国務大臣　このセンターを始めたときから成績が悪くなったというあれでありますが、私もいきなり言われてもよくわからないので、恐らく経済情勢によってそうなったのではないかという見方でありますけれども……（上田（清）委員「平成五年と六年はよかったんですよ」と呼ぶ）よかったんですか。そうですか。
　それで、私が単刀直入にお答え申し上げますが、運営につきましては、要するに一口五十万円で、委員が御指摘のように一口か二口かということでございまして、常勤の研究員が七名、事務員が三名、こういうふうにおりまして、そして、何のための専門家かということでございますが、こういうような運営費に使わせていただいたというふうに聞いております。
　問題は、そんな成績の悪いような、これは私そのときの状況がまだよくわかりませんけれども、雇って意味がないじゃないかということはございますけれども、では、これは専門家の話を聞かないでどうか、こういうことも率直に言って感じます。
　こういう体制でありまして、今回は、現行の年金資金運用研究センターにつきましては、年金福祉事業団の廃止とあわせまして、自主運用の開始時期、つまり、平成十三年の四月までを目途にいたしておりますけれども、廃止をいたします。
　ただ、国民の大事な保険料を安全確実に運用するためには、優秀なスタッフをそろえないとまた怒られますし、大変なことになりますが、十分な体制が必要でありますし、新たな年金運用に関する総合的な調査研究体制のあり方を検討してまいりたい、こう考えているような次第でございます。
　それから、具体的な調査研究体制のあり方については今後の検討課題でございますけれども、先ほどから委員が御指摘になっていらっしゃいます、まさに官民の癒着というような御懸念というか、そういうような御指摘を受けないように、あくまでも透明性の確保というきちんとした視点に立ちまして十分な運営を行っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○上田（清）委員　翻って、矢野局長、賛助会費を取っていたことが、わざわざ集めたことがよかったのか悪かったのか。世間の常識では悪いんですよ、あなたはいいと思っているかもしれないけれども。本当にそう思っているか。
○矢野政府参考人　このセンターでいろいろな研究をやっていただきました。特に、その研究をもとに基本ポートフォリオを設定した、そういうものをもとに年金福祉事業団の運用は昔と比べますと相当進歩したわけでございまして、いろいろな成果があったと思っております。
　ただ、今、上田委員からこの場でもさんざんおしかりを受けましたけれども、李下に冠を正さずと昔から言いますけれども、そういう誤解を受ける、あるいはそういう目で見られるというのは大変まずいことでございまして、これは改めなきゃいかぬ、こう思っておるわけでございます。
○上田（清）委員　最初から言いわけしないで、まずいことをしていましたと言うのが筋なんですよ。それをぐちゅぐちゅ言うんだから。
　もうさんざんあなたたちは運用に失敗し、悪いことばかりしてきた。そして、給与はどうだといったら、元本を食いつぶし始めた平成五年も含めて一度も下げたことはない、上げるだけ。17は「年金福祉事業団役員の給与額等」と書いてありまして、理事長と理事と監事の年額。監事は非常勤です。これも、何か知らないけれども、聞いたような数字の二千六百万。余りにも不見識だ、無責任だと私は思います。国民からお預かりした元本を食いつぶしておきながら、そして、政府出資金あるいは交付金をずっともらっておきながら、あなたたちの給与だけは上がっていく。こんなのは許されないですよ、普通の社会では。それがしゃあしゃあと続けられる。
　新基金がつくられて同じような仕組みになったら大変ですから、私はあえてここは、こんなことは許されないので、良識ある人だったら返還をされるのではないか、あるいは退職金も辞退されるのではないかというふうに思いますが、森理事長、いかがですか。
○森参考人　事業自体が大変苦しい状況にありまして、先ほど申し上げましたように、この資金運用事業だけではなくて、他の二事業についても大変大きな問題を今抱えているわけでございます。全体はこれまでの仕組みを改めて、わかりやすく言うと、撤退をしていくという業務は大変難しいものでございます。そういう中で、私も含めて他の役員の俸給、給与というのが一体どうあるべきなのかというのは、一つの問題だとは存じます。
　この給与につきましては、御承知のとおり、厚生大臣の御認可を得まして決められていくものでございまして、今、特殊法人全体の流れの中で一定額が定められ、ルールが定められているものでございます。それを今御提案のように、成績がよければ上げる、悪ければ下げるというような仕組みに変えられるものかどうか、これは一つ大きな問題ではなかろうかと思っております。
○上田（清）委員　大臣、閣僚の皆さんは、目下、景気とかいろいろ国民の感情とか考えて、一〇％の給与のカットをなされておられますよね。国会議員も簡単にできるのかと思ったら、意外にできないもので、私個人に関して言えば立ちあぐんでおります。今理事長の誠意ある、誠実そうにお答えしておられますし、私も余り責め上げるのは好きじゃないのですが……。
　しかし、この年金改正法案をめぐるいろいろな議論の中で、あるいはまたこの年福の運用を今後どうするかということに関して、新しい基金につながる過程の中で、どれほど問題があるかということについて実は十分議論ができなかった、あるいはまだし切っていない、私はこんなふうに思っております。しかも、大変な反対がある。なぜ支給年齢が上がり、そして負担がふえるのか、ほかに方法がないのか、そんなに知恵がないのかということも、やはりこの運用をもっと十分上手にできていればという、仮定の話です、今言っても。
　しかし、このことが十分総括されないままに進んでいったじゃないかということを政府がきちんと反省して、大臣の言葉で、極めていいかげんな、ずさんな運営が行われたということを総括されないと。これは野党の立場だけじゃないと思いますよ、国民を代表して与党の皆さんも出ておられるのですから。このことが広く多くの国民に知られたら、これがもっと早く知られていたら、本当にこの年金法がこのようにスムーズに進むかどうかわからなかったですよ、私はそのくらいに思っております。
　そこで、時間になりました、大臣、総括をきちんとして新基金に移行されるということを明言していただきたいと思います。