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○矢倉克夫君　ありがとうございます、三宅理事がおっしゃっていた、権利義務というふうにおっしゃっている念頭のものは、恐らく公権力等、一般的な概念でいえば、公権力等が国民の権利を、行為を抑止させるであるとか、そういうような部分の文脈であろうかと思います。そういう意味合いの上での権利義務というところであれば、これは変更はないというふうに理解はできるところであります。
　他方で、この三条にのっとってという話ですが、三条は、先ほど来からも申し上げましたとおり、やはりヘイトスピーチというものがない社会を、これは許されないという価値判断をまず宣言した上で、そのようなものがない社会を国民がしっかりつくっていく、主体者となってしっかりとつくっていくという、これは宣言であります。既に先ほどもお話もしたところですけれども、国民の大多数の人はこのようなヘイトスピーチは許されないということをこれは理解はされているわけですが、それを更に一歩進めて、行動にもつながるような行為をしていってこれを根絶していこうという、それを一体としてつくっていこうというその宣言である。
　そういう意味での、このような社会をみんなでつくっていこうということを、方向性を国民の行為として定めたものとしては、義務という形よりは努力義務という形になるかもしれませんが、規定をさせていただいたということになります。
○三宅伸吾君　次に、第四条から七条についてお聞きをしたいと思います。
　四条以下は国と地方公共団体について定めたものでありますけれども、国につきましては、第四条一項で、最後の文末のところですけれども、「措置を講ずる責務を有する。」と書いてございます。第五条を読みますと、「必要な体制を整備する」、第六条、第七条は、最後、「取組を行う」とあります。これは国に関する規定でございますけれども、一方で、地方公共団体については、第四条から七条の二項全ての文末が「努めるものとする。」と、こういうふうに書いてありまして、大分ニュアンスが違う書き方をしております。
　国に対する法律の要請対象と地方公共団体に対する法律の書きぶりと違う書きぶりをしてありますけれども、この国と地方公共団体の書きぶりの違いはどういう意図を持たれているのか、御説明いただけますでしょうか。
○矢倉克夫君　国においては、例えば、法務省を中心に本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた様々な施策を実施する責務を有するということであります。とりわけ啓発活動でありますとか、これも理念としてこういうヘイトスピーチは許されないということを初めて国としてうたったわけであります。その方向性に従って、啓発活動とかその他の人権擁護施策等は、これ広く国民一般に向けられたものとして国が主体的にやる責務があるというところであります。
　他方で、地方公共団体等、その本邦外出身者の方が人口の中でどれくらい占めるかとか、もろもろな事情もあります。あと、こういう言動が行われている頻度等もある。そういった実情に応じて、その解消に向けた取組に関して施策を講じるように努めたと。これは、要するに、国と地方公共団体が果たすべき役割の違いを踏まえて書き分けを行ったというところであります。
　ただ、その上で、この前も視察に行って現場の方がおっしゃっていたのは、地方公共団体とかに話を持っていっても、やはり国が何かしら方向性を示していないから我々は何もできないんだというようなお声があったというところもあります。
　今回、このような形で理念法として、国の法律としてヘイトスピーチは許されないという姿勢をしっかり表したことは、今後、地域の住民の方が地方自治体に対して様々な施策を訴えるときの後押しをすることにはなるというふうに理解もしております。
○三宅伸吾君　ありがとうございました。
　私は、この法案は、ヘイトスピーチに対する我が国、そして国民の取組を加速する貴重なリーガル・イノベーションの一歩だというふうに高く評価をしたいと思います。
　最後に、ヘイトスピーチをめぐって様々な裁判例等が過去もあったと思いますけれども、野党提案の法案も含めまして、一つの契機となった事件があったと思います。もう有田委員が何度もこの委員会で取り上げていらっしゃる京都での朝鮮人学校に対する示威活動に関する裁判例でございます。これ、学校関係者を原告として、在日特権を許さない市民の会などを被告とする損害賠償と街頭宣伝差止め請求事件が民事の分野では提起をされて、判決ももう確定しているところでございます。
　私がこの判決を読ませていただいて、またニュースも読んで一つだけ、余り話題になっていないことを一つ取り上げたいと思います。平成二十五年の京都地裁判決によりますと、朝鮮人学校に対する三回目の示威活動は実は仮処分の決定を無視してなされております。その仮処分の内容は、学校の北門中心点から半径二百メートルの範囲内での示威活動はやるなという仮処分が出ておったんでございます。しかし、それを明白に認識した上で、無視してやっちゃえというような事実認定が判決に書いてあります。
　最高裁にお聞きしたいんでありますけれども、我が国では、裁判所の命令を無視しても、その命令無視それゆえをもって身体拘束をされたり罰金を科す制度がないと私は理解をいたしております。一定の金銭を支払わせる民事執行法の間接強制というのはありますけれども、これは後日の損害賠償の保証的な制度だと理解をしております。
　英米法では法廷侮辱罪をもって裁判所の権威を守り、司法判断を維持していると。日本は英米法体系とは違いますので、まあ英米の話かなと思っておりましたけれども、実は大陸法のドイツにも同じような制度がございます。若干アメリカとは違いますけれども、罰金刑、身体拘束も可能でございます。それから、中国においてもドイツと似た制度があるというふうに聞いております。
　そこで、最高裁判所にお聞きいたします。
　仮処分命令が無視される状況は過去どのぐらいあるのでございましょうか。例えば、私が知っているだけでも、日教組とあるホテルの会場を使う使わないという問題がございまして、あのときも仮処分命令を無視して使わせなかったということがございました。その司法判断の無視される事案ということは、司法の権威を軽んじているというか、ちょっと言葉は下品でございますけれども、裁判所がというか、日本の司法権がなめられているんじゃないかというふうにも受け取れるわけでございます。
　その仮処分命令が無視される状況の程度と、それから、こうしたことが起きていることについてどのように最高裁として受け止めていらっしゃるか、御所見をお聞きいたします。
○最高裁判所長官代理者（菅野雅之君）　お答え申し上げます。
　裁判所の仮処分命令に違反する事例につきましては統計がございませんので把握しておりませんが、委員御指摘のとおり、公刊物に登載されている裁判例の中に仮処分命令違反があったことがうかがわれるものがあることは十分承知しているところでございます。
　一般論といたしますと、裁判所の仮処分命令の効力が生じている以上はこれが遵守されるべきことは当然であり、仮処分命令に違反する事例が存在することにつきましては誠に遺憾であると申し上げるほかないところでございます。
○三宅伸吾君　遺憾でなかったら困るわけでございます。遺憾であるだけでとどまって、果たして司法改革をしようとずっと二十年近くやってきたこの日本国政府はこれでいいと思っているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うのでございます。
　ちょっと法務省にお聞きいたしますけれども、法廷等の秩序維持に関する法律というのが既にあるんでございますけれども、この法廷外での不作為等を内容とする仮処分決定とか差止め判決を無視する行為は本法の対象にならないということをまずちょっと確認をさせていただいた上で、対象外であるなら、先ほど最高裁の方から遺憾であるという御発言がございましたけれども、遺憾である状態がずっと続いているわけでございますけれども、司法の権威を守る何らかの法制度整備の必要性について法務省としてどう考えているか、お聞かせいただけますか。
○政府参考人（萩本修君）　御紹介のありました法廷等の秩序維持に関する法律、この規定に沿って御説明しますと、この法律は、第一条で、民主社会における法の権威を確保するため、法廷等の秩序を維持し、裁判の威信を保持することを目的としておりまして、第二条で、裁判所又は裁判官が法廷又は法廷外で事件につき審判その他の手続をするに際し、その面前その他直接に知ることができる場所で、秩序を維持するため裁判所等が命じた事項を行わず若しくはとった措置に従わない行為又は不穏当な言動で裁判所等の職務の執行を妨害し若しくは裁判の威信を著しく害する行為を制裁の対象としているものでございまして、委員御指摘のような裁判所の仮処分決定に従わない、無視することにつきましては、この法律の制裁の対象に当たらないというように考えております。
　御指摘のとおり、司法の権威を守るという観点からは、これも御紹介がありましたが、英米法における法廷侮辱、裁判所侮辱のこの思想を参考に、我が国でも裁判所の仮処分決定や判決に当事者が従わない場合に制裁を科す制度を導入すべきという意見が、意見といいますか見解があることは承知しております。
　もっとも、我が国の民事裁判手続におきましては、一方当事者が裁判所の仮処分決定や判決に従わない場合に、裁判の実効性を確保をする方策としましては、その相手方当事者の判断により仮処分決定や判決に基づく執行手続を取ること、別途損害賠償請求訴訟等を提起することなどが予定されているところでございます。
　このような法体系の下で、司法の権威を守ることを目的として裁判結果に従わないことにつき制裁を科す制度を導入することにつきましては、制裁までの必要があるかどうか、司法の権威を制裁によって保持することが手段として適切、妥当か、司法の権威は国民の理解と信頼に支えられるべきではないか、そういった種々の観点から慎重に検討を要するものと考えております。
○三宅伸吾君　ありがとうございました。
　ヘイトスピーチの対策関連法を含めても、その法律を作りました、しかし、最後一番大事なのは、その運用、それから執行、最後は司法救済でございますけれども、その司法救済の司法判断が無視されるようなことではそもそも良くないのではないかということでございます。
　今おっしゃいましたその民事分野の日本の法体系の過去のいろいろ積み上げはあるというのはよく分かりますけれども、そんなことを言っておりましたら裁判員制度はできなかったということになりますし、ロースクールもできなかったということになります。それから、可視化法案もできなかった。それから、様々な司法改革、二十年間のこの議論の前と後とは、私は世界が本来であれば違うべきではなかろうかと思っております。
　裁判所の権威をいかにして守るか。ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、二割司法とか日本社会の日陰、片隅で、司法はそれでいいんだと、余り出しゃばるなという世界であれば、私は、今法務省の方がおっしゃったような、これまでの体系の上でやっておればよかったということかもしれませんけれども、少しずつ世界が変わってきているように思いますので、また機会を見てこの点は議論をさせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、日本弁護士連合会司法調査室副室長河津博史君、東京大学大学院法学政治学研究科教授大澤裕君、弁護士小池振一郎君及び布川事件冤罪被害者桜井昌司君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、河津参考人、大澤参考人、小池参考人、桜井参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、河津参考人からお願いいたします。河津参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、大澤参考人にお願いいたします。大澤参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、小池参考人にお願いいたします。小池参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。桜井参考人。
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾です。
　四人の参考人の皆様、貴重なお話を賜りまして、本当にありがとうございました。心より御礼を申し上げます。
　今お話を伺っていまして、四人の皆様とも、できる限り可視化の対象事件は幅広い方が望ましい、かつ全面可視化するのが望ましいという点では一致しているように思いました。しかしながら、この法案の評価につきましては、河津参考人は一歩前進、大きな改革の第一歩という表現をされました。その一方で、小池参考人は冤罪を助長する法案であるというような趣旨の御発言をされました。評価が分かれているわけでございます。
　私、つらつらずっとこの法案の審議入りから考えておったわけでございますけれども、少なくとも全面可視化された事件においては冤罪が減る方向に働くという意味では前進であることは間違いないんではなかろうかと思いますけれども、桜井参考人のお話を伺いますと、部分録画、小池さんもそうだと思いますけれども、部分録画の場合においては冤罪を助長する法案だと、こういうネガティブな御評価であったというふうに思う次第でございます。四人、少しずつニュアンスが違いますけれども、真ん中でこう御意見が分かれているように思いました。
　是非、河津参考人、大澤参考人、小池参考人、それから桜井参考人、他の三参考人の御発言を聞いて、思うところ、反論等ございましたら、是非忌憚のない御意見を賜りたいと思います。
○参考人（河津博史君）　お答えいたします。
　小池参考人の御意見をお聞きしまして、やはり全面的な可視化を実現するべきだという根本的な思いは同じであると思いました。また、桜井参考人の御意見をお聞きして、やはり冤罪被害者御自身の見解を踏まえた御意見ですので、大変重く受け止めなければならないと思いました。
　ただ、この法律案に対する最終的な評価が食い違っておりますのは、ここでこの法律、刑事訴訟法に録音・録画義務を規定するのがよいのか、規定しない方がむしろ冤罪が少なくなるのかという見通しの違いであると考えております。
　この点について、私は、やはり刑事訴訟法という基本法の中に録音・録画義務を規定するメリットの方が大きいと評価するべきだと考えております。この点が両参考人との意見の違いの根本にあるのだと理解をしております。
○参考人（大澤裕君）　裁判員制度対象事件及び検察官独自捜査事件については、これは原則全過程を録画するけれども、しかし一定の例外がある。その例外がある点を捉えて、結局それは一部録画ということになってしまうのではないかという御指摘があったのかと思います。
　そして、その一部録音、録画されていない部分について何か行われたとしたら、その部分は分からないじゃないか、結局、部分的に撮られたもの、そこの印象だけが走って、それが誤判の原因になるんじゃないかという御指摘だったのかと思います。
　しかし、撮られていないところがあるということを考えてまいりますと、これは取調べ室を全て録音、録画してみたとしても、それじゃそれ以外のところで何かやられることはあるのかという形で問題を立てていけば、どこまでたってもこれは全てをカバーするということはあり得ない話だということです。
　したがって、録音、録画というのは非常に有力な手段ではありますけれども、やはり一つの手段であって、それと刑事弁護の充実等が組み合わさっていくことによって、例えば何か録音、録画されていないところでおかしなことがあった場合には、それが刑事弁護人を通じて表に出ていく、そのことについて一定の問題提起がされたときに、じゃ、捜査機関の側としてどうやって反論していくんですかと、そういう形で問題というのは考えられるのかなと私は思っております。
○参考人（小池振一郎君）　先ほど河津参考人から、規定した方がいいか規定しない方がいいのかと、ここで分かれると、そのとおりだというふうに思います。
　私は規定しない方がいいという考え方ですが、なぜならば、もう既に今、部分録画始まっているわけですね。しかし、それは結局、取調べ官の裁量で、ここは録音しよう、ここは録画しよう、録画しないようにしようという区分けしているだけの話なんです。今市の事件がそうだったんです。法案ができれば、じゃ、そこは改善されるかというと、改善されないということを私は先ほどお話ししたんですね。例外規定が非常に曖昧で抽象的で、自白しそうになければ録画しなくていいというのは、これ、例外でもなくて単なる区分け規定にすぎない。
　それともう一つは、全過程を可視化する、例外規定がない場合を前提としても、自白調書を証拠として申請する、そのときの取調べの録画だけ出せばいいと、それ以外は録画しなくていいということになれば、全過程可視化と銘打っていても結局名ばかりであって、実際にはいいとこ取りの録音、録画にしかすぎない、それをこの法案が推し進めることになるということになるだろうと思います。
　先ほど、大澤参考人は、なかなか全部は難しいというお話もありましたけれども、どこまで録音、録画するのかという話がありましたけれども、私は、少なくとも取調べ室に入ったところから出るまで、これは全部録音、録画すべきであると、任意取調べも含めてですね。任意という名の下で実際は自白を強要することが圧倒的にこの冤罪事件、多いわけです。
　それと、費用の面でいいますと、少なくとも録音、録画でなくて、録音だけは全部どの事件だってできるだろうというふうに思います。実際にイタリアやオーストラリアなどでは全て録音はすべきであると、録画も基本的にはすべきであると。そして、証拠採用についても、自白調書を申請するときの一本、そのときの取調べの録画を出せばいいということではなくて、供述調書を証拠に出す以上は、全部、全過程可視化しない限りはどの一つの供述調書も出してはいけないと、こういうことがイタリアやオーストラリアではなっているわけです。日本でもそれができないわけない。
　この法案は、そういう形で修正を少なくともして、全過程可視化されない限りは一つの供述証拠も出してはいけないというふうにやるべきだ、そうであれば、いろんな問題点がクリアされるだろうというふうに思います。
○参考人（桜井昌司君）　何か最後に発言すると、徹底的にやっつけられるので有利のような気がするんですけれども。
　可視化はした方がいいか、しなかった方がいいかといったら、それはした方がいいに決まっているんですよ。したら増えるか、しない方が増えるかなんというのは、そんなのは前提にならないじゃないですか、議論して。私たちは、そんなことを言っているんじゃなくて、可視化して、中途半端な可視化をされたら、その映像によって冤罪者がつくられるという心配をしているんですね。なぜ日弁連がこんな一歩で法案成立という、奔走するのか全く理解できません。大澤先生がおっしゃることというのは、もう可視化ができるという前提でなっているような気がしまして、なぜそう言えるのか不思議なんですよね。
　警察というのは必ず抜け道やるんですよ、抜け穴といいますか脱法行為といいますか。もう我々も本当に身にしみて体験した。この中では体験した方はいらっしゃらないと思いますけれども、本当に彼らは巧妙といいますか悪辣といいますか。ですから、抜け道用意したら駄目なんですよね。それを案じているだけでありまして、可視化をされることがいいか悪いかといったら、我々だって、そこにいる仲間だって、いいとは言いますよ。いいことなんです。ただ、それを確実に実施する法律にしていただきたいと私たちは願っていますので、そこのところを理解していただきたいなと思います。
○三宅伸吾君　桜井参考人に確認と質問をさせていただきます。
　ちょっと私、聞き間違いかもしれませんけれども、先ほど、警察、ポリスですね、警察の取調べを全面録画していれば、検察ですね、検察の方の可視化は一部でもいいかもという趣旨の御発言があったような記憶があるんですが、それが正しいかどうか。
○参考人（桜井昌司君）　正しいです。
○三宅伸吾君　その理由は何でございましょうか。
○参考人（桜井昌司君）　冤罪は警察でまずつくられるんですね。基本的に先生方が逮捕される場合は多分特捜になると思いますので違うと思いますけど、我々は警察なんですよ。ですから、警察が可視化されていましたら、その部分を、逮捕されてからずっと録画されたら、私たちはここにいませんよね、例えば菅家さんもいないと思いますし、もう川畑さんなんかもすぐあんなふうにならないで。
　ということは、私たち、本当に警察さえ全面可視化をしていただけるんだったら、多少盗聴されても仕方がないかなと許してやる気持ちになりますけど、もう本当に、警察は自分たちが、何というか、焼けているというのに何も焼けていないじゃないですかね、この可視化法案で。
　だから、私たち、検察庁は余り問題にしていません。警察でうその自白をさせられて、そこで記憶したものをまた検察で調べられて、記憶したことを役者がしゃべるようにしゃべった記憶がありますので、警察さえ全面可視化にされましたなら多分冤罪は半分以下に減るだろうと確信していますので、是非是非それをお願いしたいと思っています。
○三宅伸吾君　小池参考人から頂戴いたしました法と民主主義二〇一六年四月号にこういう記述がございます。
　元々、取調べの録音、録画が公訴事実を直接証明するための実質証拠として採用されることには疑問があった。そのため、通常、証拠申請する自白調書の任意性立証のための証拠とされてきた。そこで任意性ありとされた供述調書が実質証拠としてその信用性が判断される建前であった。しかし、法概念上は任意性と信用性が区別されていても、実際は録画で心証を取り、供述調書の任意性だけではなく、信用性もあると判断されることになるのではないか。裁判官も裁判員も、実際問題として、任意性と信用性を区別して判断するのは事実上不可能であろうと、このようにお書きになられているんですけれども。
　ここをもう少し分かりやすく、裁判員の方にもというか、今日傍聴されている方にも分かりやすく御説明をいただいた上で、大澤参考人に小池参考人の御意見に対する御所見を賜りたいと思います。
○参考人（小池振一郎君）　供述調書の任意性を争うために録音、録画が重要であるということは前から言われていたことであります。それはなぜかというと、自白調書、これが本当に任意性があるかどうかで延々と法廷の中で警察官やその他の方が何十人と出たりして、任意性で、そのために時間が掛かっている、これはやめようという形で録音、録画がいいのではないかということになったわけです。
　しかし、実際問題として、それが登場しますと、自白調書の任意性だけではなくて、やっぱりこの自白調書で言っていることは信用性があるなというふうに、人間ですから、そういうふうに余り区別できないだろうと思われます。そういう危険性があるわけです。ですから、従来は余り使用されてこなかったわけです。
　ところが、今回、この五年、十年の取調べの可視化の運動の中で、日弁連も含めて言ってきたのは、取調べの可視化をすれば捜査側にとっても有利だよと。なぜなら、任意性立証が楽になるよということでやってきたわけです。こういう運動の中で、その運動自身を私全否定するわけではないんですけれども、一つの考え方だと思いますが、基本的にはそればっかりで運動してきたという面があったのではないか。そのために、検察側も裁判所もこの録画を証拠採用しやすくなってきている。実際、この間、この数年間の間に多分数十件、百件近くビデオ録画が証拠採用されてきているという経緯があります。中には実質証拠として出されているケースもあります。
　それはそれでいいんだろうかという問題があるわけです。実際そこで心証が取られてしまう、いいとこ取りで。全過程可視化されていれば別なんです。部分録画だから私、問題にしているんです。部分録画でいいとこ取りされたところだけが証拠として出されて、そこで心証が決まるというのは大変まずいし、裁判の公判中心主義に反するのではないかと、それはむしろ控えた方がいいのではないかと。
　そういうところで、最高検の先ほどの依命通知まで出されて、もっともっと実質証拠化しよう、これは任意性、信用性を更に飛び越えて自白調書、調書よりもビデオそのもので有罪か無罪か、公訴事実の有無を判断した方がいいでしょうと、これが実質証拠というわけですが、それをやりましょうというのが先ほどの最高検依命通知です。こんなことがどんどんまかり通ったら、本当に裁判の公判中心主義は形骸化してしまう。
　これを今回の法案は、先ほど桜井さんも言われましたように抜け穴だらけですから、部分録画を容認している法案であるから、それを結局促進してしまうだろう、実質証拠化的な形でやってしまうだろうと、これに警告を発しているということでございます。
○参考人（大澤裕君）　確かに、お話がありましたように、録音、録画というのは、特に裁判員制度が導入をされるに際して、従前のように自白調書の任意性が争われたときに、捜査官と被告人との間でやったやらないという水掛け論になったらこれは大変なことになる、むしろ録音、録画ということを導入すべきじゃないか、そういうことが最初に裁判員制度導入の際に言われて、そして試行的にそういうことが行われるようになってきたという経緯があったかと思います。その際には、確かに、録音、録画についてはこれは任意性判断のための資料に限るのであって、実質証拠、つまりそこで述べられたとおりの事実があったという、例えば自白がされている場合にはその自白どおりの事実があったという、そういう証拠には使えないという仕切りが最初の時点ではされていました。
　しかし、取調べそのものを撮っているビデオを見て、しかし、じゃ、それで任意性があると認められた場合に、調書は、これはよく御存じのとおり、一問一答式で何かがずっと書いてあるという形式のものではなくて、要約調書です。取調べの中で述べられたことを捜査官が一人称の形で要約をしたものです。その調書が調べられる。調書が調べられるのと、取調べで現に行われたことそれ自体を見て心証を形成するのと、どちらが良いのかという問題は私はあるだろうと思います。
　録音、録画の場合も、これは公判廷外でなされた供述を記録したものだということであれば伝聞証拠だということになりますけれども、任意性が認められれば、録音という機械的な記録であれば、署名押印がなくてもこれは伝聞例外として採用できるということになります。そこの点では法的には実質証拠として使うこともできますし、要約されて出てくる供述調書と比べたときにどちらが良いのかという問題は私はあるだろうと思います。
　ただし、取調べというのは長く延々とやっていますから、そのビデオを見て果たして分かりやすいかという問題はもう一つ残ります。膨大な時間が掛かるかもしれません。その辺りの問題というのは残っているのかと思いますが、実質証拠が私は一概に駄目だとは考えておりません。
○三宅伸吾君　河津様、大澤様、小池様、そして桜井様、貴重な御意見ありがとうございました。
　終わります。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　今日は参考人の方々、貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、可視化のことについて専門家のお三方にお尋ねいたします。
　私も、取調べの状況を録画する、そうすると、取調べの状況が明らかになるから任意性の判定に非常に寄与するということはよく分かりますが、その録画で判断する場合には、やはり録画というものが始めから終わりまで全部なければならないんじゃないかと。特にビデオという非常に見ている人に与える印象が強いような映像物ですので、都合のいいところと都合の悪いところというところが切り取られてしまってあってはいけないので、やはり最初から最後まで全て録画されているものが基本じゃないかというふうに考えております。
　そうした中で、特に河津参考人、大澤参考人の中で、一定事件の取調べの全部の可視化ということはお述べいただきました。そして、例外があるということまでお話しいただいたんですが、その例外が果たして本来の正しい判断に影響を及ぼすようなことがないのか、その例外の扱いについて、例外があるということは御意見伺いましたけれども、例外についてのもう少し中身に入ったところで、例外があることがいいのか悪いのか、例外の範囲は妥当なのかどうか、そこら辺について御意見をお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（河津博史君）　私どもは、例外規定については、仮に設けるとしても、該当するのかどうかが明確なものに限定されるべきであると考えておりますし、そもそも録音、録画というのが取調べの適正化を確保するために行われるものであるということを考えると、取調べ官の側が例外事由に当たるかどうかを判断し、録画をしないことができるということは望ましくないと考えております。
　仮に例外規定を設けるとすれば、録音、録画をすると供述をしたいのにすることができないという事情を被疑者の側が持っているときに録音、録画を止めることができるという規定を設けることには一定の理由があるのではないかと考えます。
　また、今回の改正法案の中では録音と録画が一体のものとして規定をされておりますけれども、録画は望まないが録音はしてほしいということを被疑者が望む場合に、録音で記録をするべきではないかということも考えております。
　したがいまして、今回の例外規定の定め方について私どもも問題意識を持っておりますが、結論としましては、今回の改正法が成立することを希望し、その上で、この例外規定の運用状況について継続的に情報収集をし、どのように運用されているのかということを調べ、次の改正につなげたいというのが私どもの基本的な立場でございます。
○参考人（大澤裕君）　例外については、特に機械の故障で撮れないなどというのは比較的明確なのかもしれませんけれども、録音、録画をしていたのでは供述ができないという類いの例外事由というのが入っていて、それは供述できないときと認めるときということになっていますから、第一次的にはその取調べをする捜査官が判断して止めるということになってくるのかと思います。
　しかし、先ほど小池参考人のお話にありましたけれども、録音、録画の場合、まず取調べ室に入るところからこれは録音、録画をしているはずです。そして、取調べに入って、その中で一体その被疑者がどういう対応をするのか、どういう反応をするのか、そういう記録までは録音、録画の中に残ってきて、そして例外事由に当たるかどうかが判断されるということになります。
　そして、この判断は、第一次的には捜査機関による判断ということかと思われますが、事後的にその部分の記録がないということが正当化されるかどうか、その部分での供述調書の証拠調べが請求されたような場合にその部分の録音、録画がないということが正当化されるかどうかということになれば、その例外要件に当たるかどうかは裁判所が裁判所の立場で判断するということになりますので、捜査機関としては恣意的な判断でやはり例外に当たるとは多分認めにくくて、裁判所を説得できるようにきちっとした材料を残していかないといけないということにはなるのであろうと思います。
　その点で、例外事由自体が広いのかどうなのかということについてはまた御議論があるかと思われますが、捜査機関が認めるときと書かれているから恣意的な運用になると言えるかどうかということについては、私は必ずしもそうではないというふうに思っております。
○小川敏夫君　先ほど小池参考人の方から指摘されました、要するに、録音、録画が必要とされる事件じゃない事件で逮捕されているときに、いわゆる別件捜査で殺人などの必要とされる事件について実質的に取調べを行うというようなケースが、まさに今市事件がそういうことで争点になっておるようでありますけれども、小池参考人からは先ほど御意見をお伺いしました、むしろそういう別件逮捕でということが問題が指摘されたわけでございますが、この点につきましては、河津参考人、大澤参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（河津博史君）　私は、今回の法律案において、別件逮捕中に対象事件の取調べが行われたときは義務の対象になるという趣旨の規定であると解すべきであると考えております。この法律案では、対象事件について逮捕若しくは勾留されている被疑者を第百九十八条第一項の規定により取り調べるときというふうに要件を規定しておりまして、その逮捕又は勾留されている罪名は問わず、例えば殺人事件であれば殺人事件の取調べをする限りは録音・録画義務があると読むのが自然であろうと考えております。
　四月十四日の法務委員会の速記録を拝見しまして、その中で、林局長から、被告人の取調べについては、被疑者を取り調べるときという規定になっているものですから、例外的に被告人を取り調べるときはその義務の対象にならないという趣旨の答弁がございました。これについては、確かに文言上は被疑者の取調べとなっていますから、被告人の取調べが全て録音・録画義務の対象になるということにはならないのかもしれません。ただし、今言及のございました今市事件のように、別件被告人勾留中に対象事件である殺人事件の取調べを行うときは、この条文の文言に照らすと録音・録画義務があると読むのが自然なのではないかと考えられます。
　なぜならば、これはまさに対象事件である殺人事件について、別件被告人として勾留されている対象事件の被疑者として取り調べるときに当たると考えるのが通常の読み方であると思われるからです。
○参考人（大澤裕君）　今の点は、恐らく河津参考人が言われたとおりであろうかと思います。その点については、基になる答申案を議論した新時代の刑事司法制度特別部会の中でもその種の議論があり、今、河津委員がお答えになられたように、対象事件には当たっていない別件で身柄拘束中の被疑者を対象事件について取り調べる場合というのは、これは録音・録画義務が生じる場合だという整理がされていたかと思います。この点は、録音、録画の義務の範囲を明確に区切るという点からいうと、いささか際どいところもありまして、こういう定めにしたというのは、私はある種非常に画期的なことだというふうに思っております。
　ですので、たまたま身柄拘束中の余罪について取り調べていたら、被疑者の方からぽろっと対象事件のことをしゃべり始めた。この場合は、その部分については致し方ないということになりますけれども、捜査官が対象事件について余罪で身柄拘束されている被疑者を取り調べる、あるいは先ほどのようにぽろっと出た場合に、もうそれを受けて更にぎちぎちと取り調べるということになれば、これは対象事件について取調べをしているということになりますから、恐らく録音・録画義務が及ぶという整理になるのだろうと思います。私は、その点はそれなりに画期的な作りになっているかなというふうに評価しているところです。
○委員長（魚住裕一郎君）　聞いていませんけれども、いいですか。
○小川敏夫君　はい。小池参考人、どうぞ。
○参考人（小池振一郎君）　今のお二人のお話についてなんですが、別件取調べ中に本件の取調べに入ったときに録音・録画義務があるという政府答弁、その解釈は私もそれでよろしいかというふうに思います。
　しかし、別件の取調べ中、いつからその本件の取調べに入ったのか、それは非常に曖昧模糊とした形がありますので、桜井さんは警察を信用できないとおっしゃいましたけれども、その辺がきちんと截然と、ここから先は本件取調べにします、それで録画しますよなんという形で運用されるとはとても思えないんですね。
　しかも、別件の取調べと本件の取調べ行ったり来たり、行きつ戻りつするものですから、実際の取調べはそういうものなんですから、じゃ、どこから本件の取調べとして録画義務が発生するかというのは非常に曖昧で、警察は自分に有利な方向で運用するだろうというふうに思います。
　それともう一点、先ほど別件起訴後の問題で河津参考人が言われましたことについては、私は意見を異にします。林刑事局長の答弁の方が正しいだろうというふうに思います。つまり、別件逮捕から別件起訴までの間は先ほどの話でいいんですけれども、商標法違反で今市の場合には別件起訴されたその日から自白が始まったと言われているんですけれども、別件起訴後は林局長は任意取調べになるという趣旨の答弁をされました。そうだろうと思うんですね。
　というのは、事件単位の原則というのは捜査過程ではもう貫徹していますから、逮捕、勾留は何の事件で逮捕、勾留されたか、別件の商標法違反で逮捕、勾留された、その事件の間に本件の取調べをするなら本件も録画義務があるわけです。ところが、別件で起訴されますと、これはまた状況が違ってきますので、起訴後の取調べになります。起訴後の取調べは一般的に任意の取調べとされていますので、起訴後の取調べについては、政府答弁にあるように録音・録画義務はないというふうに考えられます。
○小川敏夫君　今度、録音、録画、採用されて、ただ、取調べですから、取調べ室に入って取調べ室を出るまでというのが可視化の対象なんでしょうけれども、よく考えてみると、被疑者は、取調べ室だけじゃなくて、留置場にいるときも、あるいは留置場から取調べ室に連れてこられる間もこれは捜査官と接しておるわけでありますから、捜査官が、じゃ、取調べ室に入ったら録音、録画されちゃうから、その入る前にさんざんなことをやっておいて、おまえ、部屋に入ったらもう静かにしているんだぞというようなことが絶対あるとは断定しないにしても、考えれば考えられ得るわけでありまして、そういうこともあるかもしれない。ですから、可視化があっても、その部分が制度改善されても、やはりそれから漏れる部分があると思うんですね。
　どうでしょう、警察の留置場にいれば常に警察官が被疑者を監視するというか、接している、押送する場面もある、まさにいろんな場面があると思うんですけれども、そこまで考えてくると、可視化も、可視化されたから全てが解明されるものではないなと、こういうふうに思うので、ある程度の一定の限界があるとは思うんですけれども、そこら辺の私の今話したところについての御感想を、またお三方、いや、桜井さんも含めて四方から意見をいただければと思いますが。
○参考人（桜井昌司君）　私の場合は、もう五十年前の話ですので今とは比較にならないかもしれませんけど、取調べ室で調べたわけじゃありませんでした。留置場の看守の寝る部屋に捜査官二人が来まして、おまえがいる間は取手警察署に誰も入れないから安心してゆっくり泊まっていけなんて言われまして、それでもうマンツーマンでやられましたですね。
　ですから、小川先生がおっしゃったように、どこまでやったら、あるいは河津先生、大澤先生がおっしゃるように、どこまでやったから全てということはないと思うんですね、それは。ただ、最低限、取調べ室に入って、そこから全てが録音されるとなった場合、それが現実となった場合、本当にこの制度というのは大幅に変わると思うんですね、私たちも安心できますし。
　ただ、あくまでも、何というんですかね、先ほど大澤先生もおっしゃったように、被疑者が拒否するという理由が分からないんですよ。可視化があると自白しなくなるなんという例、どこにあるんでしょうか。これ、不思議でしようがないんですよ。よく警察の方や検察の方は、可視化すると何か自白しなくなると、これ、どこかにあるんですか、データが。何もないはずですよね。今や台湾、韓国でも可視化されているじゃないですか。あの国だって可視化されているのに、なぜ日本だけできないんでしょうか。それが私、理解できないんですよ。
　今や町の中歩けば、我々全部監視カメラでやられている。あるいは、よく食いに行くんです、くら寿司なんて行ったら、くら寿司にありますよね。これ、気にならないって聞いてみたんです。そうしたら、最初は気になったけど慣れましたとおっしゃっていましたね。ですから、取調べ室には映像があるのが当たり前だとなればいいんですよ、それだけで。始める前にああだこうだ心配してもしようがないじゃないですか。
　そして、何というんですかね、私は法律なんか全然知らない、田舎の刑務所に三十年いた人間ですからよく分からないんですけど、こう読めます、ああ読めますなんという法律は私たちには理解できません。こうしなさい、ああしなさいという法律にしない限り、こう読めます、ああ読めますの隙間を縫うのが警察なんですよ。ですから、法律を作っていただく場合は、大澤先生なんかも学者なんですから、我々国民に分かる、そして警察にもちゃんと納得させる、こうしなさい、ああしなさいという法律にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（小池振一郎君）　私も、可視化が全てだというふうには思わないんですね。もちろん、可視化する以上は、部分録画じゃいいとこ取りになってむしろマイナスになると、可視化する以上は全面可視化で例外のない可視化にすべきだというふうに思いますが、それじゃ全て解決されるかと、そういう問題ではないと思います。
　そもそも、この法案は、取調べに依存し過ぎている、供述調書に依存し過ぎている、これはもう前近代だ、近代的な刑事司法にしようじゃないかということで始まったわけですが、そうである以上は、取調べの可視化と弁護人の立会い、取調べ時間の規制、この三点がセットで実現されるべきだというふうに思います。
　韓国でも弁護人の立会いと取調べの可視化はセットになっているんですね。そして、実際の取調べ時間も、諸外国ではもうほとんど数時間とか数回なんです。
　どこまでがいいかという問題は慎重に議論した方がいいと思いますけれども、日本と外国とはレベルが全然違う。そういう中で取調べの可視化の問題があるのであって、やはり取調べに弁護人が立会いすべきだと、それから取調べの時間もきちんと例外の抜け道のないように法律で規制すべきだと、これがセットで実現すべきだというふうに思っています。
○参考人（大澤裕君）　おっしゃられましたことは私も先ほど申し上げたことと共通するかと思いますけれども、取調べを仮に全部可視化したとしても、やっぱりそれじゃ、身柄拘束されている場合の生活部分というのもあるわけですから、そこで何かされたらどうなるんだという、常にどこかカバーされていない部分というのは出てきてしまう。
　ですから、録音、録画をどの範囲でするのかというのはそれなりに、取調べなら取調べという一つの仕切りの中できちっと仕切った上で、しかしそうでない部分についても、これは弁護人がきちっと接見をしていろいろ話を聞いていけば、例えばこんなことされましたというような話は出てくるかもしれませんし、あるいは直後の取調べの中に何か痕跡が残るかもしれない。あるいは、警察での取調べでは何も言えなかったけれども、検察庁の取調べに行って、警察の取調べどうだと聞かれたときにぽろっと何か言うというようなことがあるかもしれない。そういう形で、そういうものが何らか記録に残っていくということが、後からそういうものを埋もれさせないためには重要なことだろうというふうに思っています。
○参考人（河津博史君）　小川議員御指摘のとおり、どのような制度をつくったとしても、限界や隙間というのは生じてしまうのかもしれません。であるからこそ、冤罪を防止するためには、最後に、公判において供述証拠の危うさというものを認識して、供述に基づいて犯罪事実を認定するには相当慎重であることが求められると考えます。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　四人の参考人の先生方、貴重なお話、大変にありがとうございました。
　主に可視化についてお伺いをしたいと思うんですが、私のこの問題に対しての基本認識をちょっと一言申し上げると、可視化は、その趣旨は、まずはやはり捜査の適正化だと思います。可視化をすることで捜査機関に心理的ないろんな要素等も与えて、やはり適正な捜査手続というものをしていくと。もう一方で、可視化した証拠、可視化することで供述証拠の任意性の立証が資すると。この二点があるんですけど、私の感覚としてもやはり前者の方を基調にしなければいけないと。供述調書の任意性立証のための可視化という位置付けはやはり良くないし、小池先生がおっしゃったとおりの、実質証拠としての頻発するというような事態になるという事態は良くないと思います。
　その上で、この法案自体は、河津参考人がおっしゃったとおり、まさに第一歩として、今申し上げた捜査の適正化に資するための第一歩として非常に評価をするところであるし、他方で、今後、運用で捜査の適正化に資する形でしっかりと全面可視化ということをやっていかなければいけない、そのセットをもってやらなければいけないという理解であります。
　その上で、ちょっとお伺いしたいのは、大澤参考人に三点ほどお伺いしたいんですが、先ほど小池参考人がおっしゃっていたところ、部分可視化というものの弊害というところは非常に重要なポイントでもあるかと思います。これを、どのようにこの弊害をなくしていくのかという部分の理解がやはり必要かなと思っておりまして、まず一点目ですけれども、先ほど小池参考人が弊害となる法律上の今回の改正法の根拠として、やはり例外事由のところであるというふうに挙げられていたと思います。具体的には、私の理解では被疑者の拒否の条項ですよね。拒否という明文のみならず、その他の被疑者の言動により、記録をすると被疑者が十分に供述できないと認めるときという文言があった。
　先ほど、大澤参考人のお話だと、これは後に捜査機関の方でこの部分を立証するという、その立証の部分で担保できるからというお話だったんですが、この条文の解釈そのものもやはり拒否というものに準ずるようなものでなければいけないという解釈がやはりあるべきであると。明示に拒否したわけではなくて、録画はしてはいいけど、その代わり録画したら私はしゃべらないよとか、そういうようなことを言う被疑者の方もいたりとかする。
　そういった録画によって結局捜査が進展しないというようなこともある場合に、どういうようなことなのかというような事情もやはりあると思うんですけど、まずお聞きしたいのが、その他の被疑者の言動により云々、これが裁量の余地がないようにやはり拒否というものと準ずるぐらいの厳格な定義であらなければならないというような解釈はあるべきだと思うんですけど、その辺り、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　拒否を受けて、その他被疑者の言動とされているわけですから、それはやはり拒否に相当するようなということかと思います。
　ただ、供述できないというのが、大事なことは、私は黙秘しますから供述しませんというのではなくて、やはり録音されているから供述したくてもできませんと、そういうふうに取れるような拒否なりあるいは言動だ、もう一つ、後ろの方からの掛かってくる部分もあるのかなというふうに思っております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　じゃ、二点目、また済みません、大澤参考人に引き続きなんですが。
　先ほどの小池参考人の御意見の中ですと、全面可視化というところでありますけど、結局、録画請求の場面では、やはり自白調書が作成されたとき、そこに関係するところだけ録画請求というような、要は裁量で一部分だけを表に出してきてというようなことがあるんじゃないかというようなお話もあったところであります。これについては改正法の中でどのように担保をされているか、その濫用のおそれをなくす担保をされているのか、あと運用上どういう工夫が考えられるのかという点について御意見賜れればと思います。
○参考人（大澤裕君）　自白の取調べが請求された場合に任意性が争われたというときには、その自白が獲得された取調べについて録音、録画の取調べ請求をせよということになっていますが、もちろん、任意性を疑う事由というのがその当該取調べよりも例えば前の取調べの中にある、そのように被疑者、被告人の側から主張をしていく、そういう場合というのは当然あるんだろうと思います。
　その場合については当然そこが争点ということになってきますから、その点をきちっともし言っていって公判前整理手続ということになっていけば、恐らく争点関連証拠としてそこの部分の録音、録画というのが弁護人側に開示されるということにもなってくるでしょうし、また、それが弁護人の側で検討をして任意性を争う証拠として使えるということになれば、弁護人の側からそれを請求していくということもあり得るのかもしれません。
　あるいは、ここの部分でこういう任意性を疑わせる事情がありましたと、当該取調べよりも前の部分にあって、それがずっと影響してきているんですということになれば、検察が、訴追側としては、そこにそういう本当に何か問題のある取調べがあったのかどうか、なかったのか、その点を立証する、あるいは、仮にあったとしても、それは当該取調べにはもはや影響していないんだということを立証するのか。それを立証していかなければいけないということになると思いますが、その際には、やはりその間の取調べの録音、録画というのは非常に有力な資料になるだろうと思います。
　ですから、必要があれば検察側から取調べ請求をするということもあるでしょうし、先ほど申し上げましたように、はっきりと被告人側からその点に争いがあるんだということで公判前整理に持っていけば、それは証拠開示の対象にもなっていくんではないかというふうに認識しております。
○矢倉克夫君　今、弁護人の動きというものもお話あった。後ほど河津参考人にも、弁護人としてどのようにこの辺り実効性を確保していくのかということはちょっとお伺いしたいと思うんですが、ちょっともう一つ、大澤参考人に、済みません。
　先ほど小池参考人がおっしゃっていた別件逮捕、これは対象事件じゃない、別件としては対象事件じゃないわけですけど、その別件の取調べのさなかに対象事件である余罪の取調べが開始をされる、このような事案があったわけですけど、今政府の答弁などでも、そのような別件逮捕中に余罪が、対象事件が取り調べられたときにもこれは録音、録画の対象になるというようなことはあったわけであります。ただ、どこからどこまでが切り分けが難しいかというようなお話があったというふうに理解しています。
　先ほど大澤参考人、供述の中で録音・録画義務がない場合も任意性を立証させるためには録音、録画しないといけないという方針をお話をされていたんですけど、例えば今のような場合を想定すると、何といいましょうか、別件で取り調べている最中に対象事件の余罪が取り調べられるようになったというようなときに、そこから余罪を切り分けというのが難しければ、最初からそういうのを想定してできる限り幅広く録音、録画をしておくというような運用をすべきだというような意見もあると思うんですが、その辺りについてはどのようにお考えでありますでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　もし捜査機関の側が初めから余罪を取り調べるつもりであったのだとすれば、それはやはり撮っておかなければいけないという方向になるんだろうと思います。
　ただ、いきなりぽろっと出てきたとかいう場合については、ぽろっと出たものについて撮っておけというのはこれはなかなか難しいわけで、しかし、ぽろっと出たことについて更に今度はそこについて聞いていくということになれば、これは対象事件についての取調べだというふうに仕切っていかざるを得ないということでしょうから、一旦そこで止めて、もしそれについて更に聞くということならば録音、録画をしていくということになるんだろうと思います。
　小池参考人が恐らく言われたようなケースというのは、余罪とそれから対象事件とがかなり密接に関連していて、実は余罪について質問していることが対象事件にも関わりを持ってくるような場合ということなのかもしれません。ここの部分はなかなか切り分けが確かに難しいということになりますけれども、結局どっちについて聞いているのかということで考えていくしかないということではないかと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　では、河津参考人に、やはり法曹三者の中でどういうふうにこの適正化のための運用をしていくのかというところが大事だと思うんですが、とりわけ今の、先ほど小池参考人や桜井参考人の方からも部分可視化の危険というようなお話もあった。それは弁護人の立場から、どのようにそういうのがなくなるように実務を行っていくべきとお考えか、ちょっと御意見をいただければと思っております。
○参考人（河津博史君）　まず、やはり部分可視化が危険であり全面的な可視化がされるべきであるという点について、私もお二人と意見を同じくしております。
　ただ、全面的な可視化がなされない、あるいは例外規定に当たるなどの理由で可視化されていない部分があるときにどのような弁護活動を行うのかということについて、私どもは専門家集団として検討しなければなりません。
　具体的には、録音、録画された取調べの中に任意性を疑わせるような何か事情が記録されている場合には、私どもは当然、記録媒体について証拠開示請求をして開示を受け、その部分の証拠調べ請求をすることになるだろうと思います。
　逆に、録音、録画されていない取調べにおいて任意性に疑問を生じさせるような言動等があった場合、例えば私どもは弁護人の接見記録であるとか、被疑者から受け取った手紙であるとか、あるいは被疑者ノートなどを活用して、そこで問題のある取調べがあったということを公判で立証していくことになるだろうと思います。
　先ほど村木厚子さんの事件を御紹介しましたが、その事件の中では被疑者ノートというのが証人の供述の任意性、あるいは信用性の証拠として重要な役割を果たしました。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　桜井参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話、やはり警察というものの潜在的な考えなければいけない点というのは、本当に胸に迫るようなところもあったと思います。これについて、職務として警察もやっている、ただ、それがなぜそういうような形になってしまうと思われるのか、率直に御意見がありましたら。
○参考人（桜井昌司君）　警察の側に立ってみますと、犯罪者ってうそつきなんですよね。私もちょっと昔悪いことをしたのでよく分かるんですけどね。そういう人を日常的に相手にしていると、多分真実を言う人の真実を見抜けなくなってしまうんじゃないかと思います。
　警察官って人を信じませんよね。多分ここの表に立っている人も、誰か悪いことするやついないかって立っていますよね、あの連中は。いつもいつも人を疑う人格というのは、残念ながら、正義の思いを持って警察官になってもゆがんでしまうと、私これ確信を持っていますね。ですから、一人の警察官の正義感とか警察官の善意というのを疑うわけじゃないんです。あの方たちが組織に入ってしまったら、その組織に、論理にはまらなくちゃ生きていけないんですよ。
　そして、多分、私これが一番大きな原因だと思うんですけど、あの方たちは逮捕したことをもって一〇〇％犯人と確信します、愛媛県警から流出したあの捜査規範でもお分かりになると思うんですけれども。その一〇〇％目の前の人間を犯人と思った場合が、この人を犯人にするのが社会正義、我々は正義を守る、だから多少の悪いことはしてもいい。社会の人も思いますよね、どうせ逮捕されたような人は何か悪いことをしているんだもん、少し厳しくしてもしようがないよと。私自身も実は逮捕されるまでそう思っていました。
　ですから、警察という組織というのは残念ながらこういう違法行為を行ってしまう組織なんだと思うんですね、日常的な思いで。ですから、その部分に法律的なちゃんとした歯止めがない限り、こう解釈できる、ああ解釈できるというような法律では、多分この全面可視化とかいろんな部分で冤罪が防がれるような法律にはならないだろうなと思います。
○矢倉克夫君　濫用のおそれというのがないように運用していくというところがやはり非常に大事であるなというふうに改めて感じたわけですけど、最後、小池参考人と大澤参考人と河津参考人に、改めてこの可視化の部分について、それぞれのお立場はあると思うんですが、このような形でまずは一歩として法定義務化をしたということについての評価を一言ずついただければと思います。