Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　日本共産党を代表して質問をいたします。
　私は、新日本婦人の会で、十八年間にわたりまして我が子が通う学校ウオッチング運動をやってまいりました。この運動は、学校の施設を中心に、改善を必要とする箇所を総点検し、国や自治体に改善を求めて実現させていく運動でございます。私は、今も新日本婦人の会の会長をしております。そうした中で、これまで自治体などに随分要望もしてやってまいりました。教育委員会にも行きましたし、またいろんな議会も回って歩きました。そうした中で実現したものは、教育関係だけで三千六百十三項目に上ります。
　こうした運動をやってきた者として、きょうは、小学校、中学校、そしてまた高等学校の危険・老朽校舎が深刻な現状にあることを述べまして、総理そして関係大臣にその改善に御努力をくださいますよう求め、質問をしたいと思います。
　資料が皆様方のお手元に行っておりますでしょうか。その資料をぜひ見ていただきたいと思います。
　学校ウオッチング運動で、二十四の都道府県、二百八十七校の実態を調査してまいりました。調査結果はかなり膨大でありますけれども、その中から特に資料にありますように七つの問題に分けましてその実情をまとめ、百二十七の問題点を挙げております。これで学校の実態がどうなっているかということが委員の皆様にも大体おわかりいただけるんじゃないだろうかというふうに思います。
　実態の「その一」ですけれども、私は時間が限られておりますのでその黒丸のところを引用したいと思いまして黒丸をしておりますが、子供の「命にかかわる危険な実態を放置」というのがあります。ここでは、「地震があったら倒れると思われる所あり、「危険立ち入るな」の立て札が」、「校舎の外壁がはがれ落ち、体育館の通路の屋根に落ち、そこからぶち抜けて下に落ちた。」などがあります。
　「その二」は、「「くさい、汚い、暗い」トイレ」です。トイレに窓が一つもなくて悪臭が強い。くみ取りトイレが五個あるが、嫌で我慢して膀胱炎まで起こしてしまった子供がいる。幾つもの県でトイレは男女一緒。そして、使用禁止のトイレがあった、二、三カ所にならないと修繕に来てくれない。トイレのかぎが閉まらず、使用中に二回もあけられた、などなどあります。
　「その三」の「学ぶにほど遠い教室」のところでは、「窓のサンの間から大雨がもれて教室が水びたしに」、そしてまた「教室の床が波うっていて机がガタガタする」などです。
　また、「その四」の「あまりにお粗末な特別教室や体育館」では、「体育館は子どもたちにとって最悪のコンクリート床、夏暑く、冬寒い」など。
　「その五」の「図書室、保健室カギがかかっている所も」では、養護の先生は一日百人もの生徒が来てとても大変だというようなことがあります。
　「その六」では、「最低のプライバシーもなし」、これでは体育授業のための着がえを教室で男女が一緒に行っている、また校庭で女子が着がえをしているなどなどあります。
　「その七」の「教職員や父母が備品調達・修理に奔走」のところでは、一年生の教室が暗く担任らがペンキ塗りをした、それでもまだ暗いというふうに言っておりますし、トラックを私費でレンタルして職員がほかの学校で余っている備品をもらいに走ったということなどなど、本当にこれを見ていますと今の子供の学校がどんなに荒れているかということがとてもわかります。
　私は、ぜひ見ていただきたいと思って資料の一番最後に写真を入れました。この写真もぜひ見ていただきたいと思います。
　左側、これは壊れたガラス窓のかわりにベニヤ板が張ってあるんです。ベニヤ板が張ってあればもう採光もない、ますます暗い体育館になっているということがわかります。また、真ん中にトイレがぽつんとあります。これは小学校の一、二年生用だけのくみ取り式のトイレなんです。使うのが怖いというので子供はここを使わないで、遠く離れた高学年のところに行っているんですけれども、そういう中身です。また、右側のはひび割れしております。そして、浮いている土台が柱で支えてあるんですけれども、そういう中身です。この驚くような実態、これをぜひ見ていただきたいというふうに思っております。
　先ほどの調査の一番最後の三枚目の一番下になりますけれども、私ども運動をする中で改善をさせていくんですけれども、その改善がどんなに子供を喜ばせ、元気づけているかということがここに出ております。
　「改修できれいになり、生徒が明るく」というところには、九七年の改修で校門やトイレ、図書室がきれいになった。中でも、トイレは生徒にとって何よりの喜びとなっている。また、環境が変わって校舎や校庭が広くなり、子供たちが明るく伸び伸びしてきていると。改修、改善が本当に子供たちの心まで明るくしている、元気づけているということがはっきりしております。そういう意味でも、このぼろぼろ校舎になっている荒れた学校を改善していくということが緊急に求められているというふうに思っております。
　私はパネルも持ってきているんですけれども、その前に私は大臣にお聞きしたいというふうに思うんです。
　まだ現場に行っておられないというふうに思うんですけれども、私がこの資料等で示しましたのを見てどのように総理はお考えになるのか、また文部大臣はどのようにお考えになるのか、それをぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（有馬朗人君）　私はかなり、もう既に十数校を歩いています。しかし、これほどひどいところはない。
　ただ、私が不思議に思うのは、何で設置者である自治体がこれを早く手をお打ちにならないのか、このことに関してはやはり自治体の問題であると思っております。こういう施設を、非常に壊れていたり危なかったりするときには、やはりその市町村及び県できちっと手当てをしていただくべきだと私は考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　公立学校の施設整備は当然重要と考えておりますが、その維持管理につきましては基本的に学校の設置者が行うものであります。
　他方、国は教育水準の維持向上を図る観点から、公立小中学校の校舎等の新増築及び改築に要する経費につきまして補助を行っておるところでございまして、改修事業につきましても一定規模以上のものにつきましては国庫補助を行っておるところでございまして、今後とも市町村の事業計画に支障のないよう努めてまいりたいと思いますが、今ほど文部大臣から答弁をされましたが、それぞれの設置者におきまして、先生今御指摘のような地域があるとすれば、一日も早く改善していかなければならないものと考えております。
○井上美代君　私は、今感想を言われたんですけれども、やはりまだ現場がどんなになっているかということを実感として感じておられないからああいう答弁ができるんだというふうに思うんです。地方で随分私たちもやってきておりまして、努力はしているんです。それでもこのように荒れているということですので、私は国会でこれを取り上げているわけなんです。地方自治体だけでできるならばここで取り上げなくてもいいんです。そこにあります。
　私は順序を追って御質問をしたいのですけれども、何といってもやはり現地を見てほしい。文部大臣は幾つか見てくださったということでよかったと思っておりますけれども、もっと見てほしいと思うんです。だから、現場へ行って見るということが大事。
　ＮＨＫのテレビで文部大臣が子供たちと直接お話をされましたよね。そして、子供たちの声を聞いて答えておられました。そのテレビを見ましたけれども、非常に子供たちの質問は鋭いです。要望も鋭いです。それにやはり私は、文部大臣も思われたと思いますが、大人の責任、そして国の責任というものを非常に感じてあの何日かを過ごしました。
　やはり私は、直接触れる、直接動く、このことが非常に大事であると思います。私、御案内してもいい、御一緒に行ってもいいと思っているんですけれども、ぜひ学校を一緒に見ていただきたい、このように思います。総理大臣、お忙しいとは思いますけれども、ぜひ御一緒に見に行きたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　私はこのところ非常に多くの学校を見ようと努力しているわけです。それで、子供たちと昼御飯を食べたり、先生方と直接お話をしたり、運動場等々を見ているところであります。
　しかし、自治体の責任というのはやっぱり自治体でやらなきゃいかぬ。設置者が責任を持たなきゃいかぬ。これは各設置者の問題だと私は思います。ですから、これはやはり先生なり父兄なり父母なりがちゃんとそこで、どこを重点的に直す、どこにきちっと金を使うかということは御自分たちで判断をされてやっていただきたい。
　しかし、国としては、例えばトイレのお話がありました、こういうものは重点的にやっています。それからまた、地震対策はやっています。エコスクールなどということはやっている。こういう点で、国全体として見た方がいいものについては、十分とは言えませんけれども努力をさせていただいております。まずは、それぞれの学校でお困りならそこでやっていただきたい。
○井上美代君　総理大臣にも、ぜひ現地に見に行くということで、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、写真も見せていただきましたので、それぞれの問題について文部省、文部大臣もよく見ようということでございますので、その報告を得てみたいと思っております。
○井上美代君　なかなか現地を見るということを渋っておられますが、やはり政治というのは現地を見て初めてここをこう直さなきゃいけない、非常に切実だということがわかるんですね。だから、そういう意味でも私はぜひ現地を見に行くということを言っていただきたいんです。
○国務大臣（有馬朗人君）　私は、かつて国大協の会長だったころに、政治家の人たち、それから文部省、それぞれの人たちに大学を見てくれと言った人間であります。大勢の人を呼びました。そして、国立大学に関しての管理費、施設費を増強してもらいました。そういう点で、国立大学のことであればこれは国が管理者として直接面倒を見なきゃいかぬ。しかし、公立学校というのは、やはり地方自治体がやっていることでありますから、まず地方自治体にお願いしている。
　もちろん、私は見て回ります。そのときには、教育はどうあるべきか、特にいじめがないか、あるいは学級崩壊がないか、これは一生懸命見ております。しかし、建物に関しては、まずトイレなどということはやはりこれは地方自治体の責任でやっていただきたい。その上で大きな、先ほど申しましたトイレはかなり重要なことでございますので、国としても特別な予算を出してやっております。
　ただ、私は子供たちの気持ちを聞きながらやらなきゃいかぬということを最近痛烈に思っています。それは、私たちは西洋便所がいいと思ったらそうじゃないというような声がありますので、これは努力をいたしますが、そういう点で、国としてのやることと地方自治体がやることは分けていかなきゃいかぬと思っております。
○井上美代君　地方は地方でやれというようなお話でございますので、それは後でまた申し上げて質問したいんですけれども、私はどうしても総理大臣にも実態を知ってもらいたい。だから行ってもらいたいけれども、もしどうしてもということであれば、全国調査をやってほしいというふうに思うんです。私は、私たちだけでもこれだけの調査をやっているんですから、国がやれないということはないというふうに思いますので、ぜひ全国調査をやるということをお約束願いたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　その点は御心配なく。
　文部省では、従来から公立学校施設実態調査を実施いたしております。特に公立学校の建物の建築年度が幾らか、三十年経たものが何％である、保有面積等の実態把握に努めております。そういうことで……（「面積だけじゃない」と呼ぶ者あり）面積だけでなくて、きちっとした建物の様子も見ております。
○井上美代君　今面積を言われましたけれども、面積では見ていらっしゃるんです。でも、例えばトイレにドアがないとかカーテンだけがあるとか、そういうのを文部省は掌握できておりますか。そういうものがあったらぜひ見せてほしいと思っておりますけれども、それはないんです。だから、やっぱり本当に子供たちのことを思うならば、全国調査をやらないで文部省や国が予算をつけるということはできないと思います。
　私は、全国調査をぜひやってほしいんです。それは、なぜこんなにまで現地にも行ってくれ、全国調査もやってくれと言うのかといいますと、先ほどから地方でやりなさい地方でやりなさい、こういうふうに言っておられますが、例えば文部省がこの七千万のお金を決めておられますけれども、その中にやはりトイレなどは対象にならないし、一定の金額にならなければ修理されないんです。だから子供たちは待たされて待たされて、何千万かになるまで待たされるわけなんです。そして現場がこんなに荒れてしまっているんです。
　だから、いろんな制度の中にも問題があるわけです。そういうものを調べないで変えることはできないというふうに思いますので、私は全国調査をやってほしい、見にも行ってほしいということをお願い申し上げているところなんです。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　総理大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　先ほどから繰り返して同じことを申し上げて恐縮ですが、学校トイレが児童生徒の健康に影響を与えるということはさまざまな指摘がなされておりまして、御指摘のような状況がございますので、平成十年度第三次補正予算では、教室の改造と一体で整備を行うトイレの改造工事についても大規模改造事業をやっているところでございます。工事費全体でトイレに関しては二千万ということを今計上しているところでございます。
○井上美代君　今二千万の話が出ましたけれども、きのうそれを文部省の方で答弁をされたようで、それはよかったというふうに思っております。
　私は、今ここにパネルを持ってまいりました。（資料を示す）今皆さん方は本当に小規模な小さな改築や修繕だろうというふうに思っていらっしゃるかもしれませんけれども、このパネルは埼玉県の例なんです。そして、ここの下のところがこういうふうにあいております。これは沈没してしまっているんです。これは受水槽なんです。受水槽だけれども、校舎もこのように同じようになっています。校舎のところは下の岩盤に支えをつけて支えているんですけれども、それが現状なんです。
　このような大きなものになりますと、これはやはり国の予算を追加して、今のままでは直し切れない量と中身があるんです、それを見てほしいんですけれども。だからそういうことで、私は国の予算をどうしてもつけてほしいというふうに思っているわけなんです。
　いかがでしょうか、総理。やはりこれは政治的な総理の判断によって今の少子化の問題を克服していく、そこに問題があると思うんです。御一緒に、総理の思いも母親の私の思いも一つだと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘の学校等の状況につきましては、それぞれ学校を設置しそれを管理する責任のあります各設置者である教育委員会におきましてそれなりの状況を把握し、御指摘のパネルの学校につきましても、多分、私ども承知している限りにおきましては、毎年の地盤沈下の状況、もともとくぼ地を埋め立てられた学校であったために地盤沈下の状況がございまして、そういった状況につきましては毎年県の方におきまして地盤沈下対策の工事を行っているところでございます。
　具体的には、空洞の処理あるいはグラウンドについても土を入れるというようなことでそれなりの整備をしておるところでございまして、県立学校につきましては各県におきましてそれなりの対応をとっていただきたいと思っておりますし、また小中学校につきましては、一定の耐力度が出ました建物につきましては、市町村から申請がございますれば私どもとしてはその状況を見まして積極的に補助対象として取り上げてまいりたいと考えているところでございます。
○井上美代君　私は子供の問題を考える立場からきょう質問をさせていただいておりますが、少子化の中で本当に子供を育てるということがとても大変なんです。そういう意味で、子供たちが少しでも豊かに育つようになれば高齢化を抑えることもできるわけなんですね。日本の将来の不安というのも子供がなかなか育ちにくいというところから来ております。
　だから私は、まずこの荒れたぼろぼろ校舎を直すことが子供の心を取り戻すことにもなる、お母さんや子供たち、親たちの喜びにもかわるということと同時に、私は、国がこれだけ全国的になってきている学校の荒れを直すことがやはり不況、景気を回復する、そういう大きな仕事にもなるんだということを申し上げたいんです。
　それは東京都の場合なんですが、平成九年、東京都の学校工事関係で中小企業の受注金額の割合がありますけれども、これは九七・一％中小企業です。物品関係では八一・二％です。こういうふうに学校工事は中小企業を救い、そして景気回復に役立つ、そういう事業であるということもここで申し上げておきたいというふうに思います。
　この荒れた学校につきましては、国連などの子どもの権利委員会の勧告でも日本は勧告をされております。特に施設における子供のプライバシーに関する権利を保護するために法的措置を含むことをやれということが勧告されておりまして、私は最後に、一分時間が残っておりますので、特にトイレの問題をつけ加えて、終わりにしたいと思います。
　トイレは、先ほども言いましたように、私はこれは人権の問題であるというふうに思いますので、そういう意味で、トイレについては単独でも改修するときに補助対象にしてほしいということを強く求めて、総理の最後の御答弁をいただいて質問を終わりますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　改善を図るべきものは改善していかなけりゃならぬと思います。
○委員長（倉田寛之君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　次に、清水澄子君の質疑を行います。清水澄子君。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子でございます。
　午前中、盛んに日の丸・君が代の法制化について話がありましたけれども、日の丸・君が代を国旗・国歌とする法律は明治政府以来ございません。日の丸については明治三年の郵船商船規則などで定めがありますけれども、法定されたことはありません。
　しかし、当時、法律がなくても国旗・国歌として扱ってきたでしょうし、現在もいろいろな意見はあるとはいってもそれは扱われております。このように百年以上も法制化がされなかったものをなぜ今緊急に法制化しなければならないというのか。この問題はそんなに軽い問題なのでしょうか。私はこれを総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府としては、これまでも国旗・国歌につきましては、長年の慣行により日の丸・君が代が国旗・国歌であるとの認識が確立し、広く国民の間にも定着していると考える旨は御答弁申し上げてきたところでございます。
　しかしながら、よくよく考えてみまして、日の丸・君が代が国旗・国歌として国民の中に広く定着している中で、二十一世紀を迎えるに当たりまして、諸外国では国旗・国歌を法制化している国もあること、また成文法を旨とする我が国にあっては、国旗・国歌につきましても成文法としてより明確に位置づけることについて検討する時期に達したのではないかと考えることなどから、今回、国旗・国歌の法制化を含め検討に着手することにいたしたわけでございまして、決してこの問題を軽い問題と考えるというようなことはありませんで、むしろ重要なこと、これにまさる重要な問題はない、こういう気持ちで対処いたしてまいりたいと思っております。
○清水澄子君　それでは、二月二十五日の本予算委員会で総理は、これは最終的には国民の皆さんの動向も判断しなければならないと思いますと、今の時点では法制化ということではないということを答弁されています。
　たった一週間で、今まさにこの時期に必要なことだというふうに、成文化しなければならないというその決断というのはだれにも理解ができないと思います。
　そこで、私は総理にお尋ねいたします。
　では、埼玉県の所沢の高校のことが報道されていましたけれども、これが生徒たちが日の丸・君が代の強制に反対して、卒業式には七割が欠席をして、そしてみずからが主催する卒業記念祭には全員が出席したと。それに対してＰＴＡの会長は、自分たちは子供たちがどう判断するか待った、生徒たちが自分で考え、そしてそれを決めて、その方法で記念祭を実現させてやりたいと考えたと。また、子供たちはそういう自主的な校風を大事にしたい、こういうふうなことを言っておりますが、総理は、それならばこの法制化をするということの中で、このような学校は憂慮すべき学校という御判断でしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府といたしましては、学習指導要領をして文部省がそうした形で各教育委員会等についてこの問題についてしかるべき対処をすべきと、こう言っておるわけでございますので、それに従わざるといいますか、その趣旨を理解されないということは、これは大変問題がある、こう認識いたしております。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○清水澄子君　それでは文部大臣、憲法には思想、信条の自由というのがあり、教育基本法では教育の自主性がうたわれております。そしてまた、昨年秋、中教審の答申では、文部省などの口出しはできるだけ減らして各学校の裁量の幅を広げる、そして自主的、自律的な学校づくりを目指すのだという現行の教育行政を見直す答申がなされているわけですけれども、こういう問題についてももっと学校現場で、教員同士とか生徒と教員とかＰＴＡがよく話し合っていくということで決めていくような、そういう方向を私はとるべきではないかと思います。
　そういう状況をやらないで、日の丸・君が代を上から強制したり、そして法制化ということは非常に強権的な押しつけになるわけですが、それは今まで申し上げた教育の自主性とか中教審のそういう答申とかとは一致するものなんですか。これはむしろその逆の方向にあると思いますが、文部大臣はどちらの立場にお立ちでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　昨年九月の中教審の今後の地方教育行政のあり方についての答申でも提言されていますように、各学校の自主性、自律性の確立を図り、特色ある教育活動を実施できるようにすることは重要と考えておりますし、私も昨年の今ごろまで中教審の会長としてこの文言には責任を持っております。
　しかし、自主性とか自律性の尊重というのは、勝手だということではないのです。校長の学校の管理運営に関する権限を前提にする、校長の教育理念や教育方針のもとに教育活動を展開することを期待するものでございます。そういうふうにお考えいただかないと確かに矛盾するというふうなお考えになるかと思いますけれども、そうではなくて、校長の管理運営に関する権限を前提にするということを繰り返し強調させていただきたく思います。
○清水澄子君　校長の管理運営は文部省が上から統制する。それでは本当の意味の自主性はできません。ですから、特に教育の地方分権というのはこれから重要な課題になってくると思うわけです。
　そこで、私はこれは非常に矛盾すると思うわけですけれども、文部大臣、子どもの権利条約の十二条には、自己の見解をまとめる力のある子供に対してはその子供に影響を与えるすべての事柄について自由に自己の見解を表明する権利を保障するとあります。締約国はこれを保障しなければならないということがあるわけですが、この条約の精神から見ると、生徒たちが自分たちで卒業式を計画したということは間違いで、そういう意見表明とか自分たちの主体性というのはこれは主体性じゃないんだ、こういう判断になりますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　私の解釈は、子供の権利というのは何も子供が好き勝手なことを言うことではないと思う。自分がやりたいことだけをやることが権利ではないと思います。やはりきちっと教えなきゃならないことは教えるということが教育者としての責任であろうと思います。
　今回の法制化を含めた検討というものは、国歌・国旗の根拠について慣習であるものを成文法としてより明確に位置づけることを検討するものだと思います。学校において、これまで国歌・国旗の指導に関する取り扱いを変えるものではございません。
　そこで、児童の権利に関する条約第十二条一項では、児童個人に関する事項について児童がみずからの意見を述べることができることとされております。このことは確かに十分尊重されなければならないことだと私も認識しております。しかし、国歌・国旗の指導というものは、国歌・国旗についての正しい理解と、我が国のみならず他の国々の国歌や国旗を尊重する態度を育てていくことに通じているわけでありまして、これからの国際社会に生きていく日本人を育成するために実施しているものでございます。今後ともこのような考え方に立って指導を充実させていきたいと思っております。
○清水澄子君　子供の意見を学校とか私たち大人の社会で本当に聞きながら、子供を自分たち大人のパートナーとして扱っているかというと、私たちは全体をやはり見直さなきゃいけないわけですね。子どもの権利条約というのは、好き勝手をすることを認めるとか認めないとか、そういう意味で、子供を大人の従属した下に見ていた立場から、もっと本当に一緒に考えるという、そういう発想で新しくこれはつくられたものです。
　ですから、私たちは自分を問い直さなきゃならない問題にいつも直面しているわけですね。特に学校現場は、なかなかそんな生徒の意見を聞きながらというところになっていない。これからそういうふうな民主的な学校のあり方というのを私たちはもっと本当に研究もしなきゃならないし、実践もしなきゃならない課題だと思っております。
　そこで、文部大臣、平成元年の小学校指導書の特別活動の項目に、「日本人としての自覚を養い、国を愛する心を育てるとともに、児童が将来、国際社会において尊敬され、信頼される日本人として成長していくためには、国旗及び国歌に対して正しい認識をもたせ、それらを尊重する態度を育てる」というふうにあるんです。私は決して国旗・国歌を尊重してはいけないなんて言っておりません。しかし、学校でそういうものを強制することで日の丸を掲揚し、君が代を歌っていれば、国際社会で尊敬され、信頼される日本人に育つとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　やはり子供たちには教えるべきことは教えるべきだと思います。何にも教えないで、いきなり外国に行って星条旗を尊敬しろと言っても子供たちにはわからない。したがいまして、オリンピック等々で日本の若者、国民はよく非難を受けることがあるわけでありますが、これではだめだと思う。やはり日本の国歌・国旗がどういうものであり、それは尊重すべきものだということを十分認識していればこそ、外国の国歌・国旗に対して正しく起立をし、尊敬をするという気持ちになると思います。
　例えば、アメリカで国旗を燃やしたらば刑罰になるというようなことがあるわけですね。こういうことは正しく教えていなければ、やはり日本人が国際的な人間になれないと思っております。
○清水澄子君　話が私の質問している本質的なところをちょっとずらせていらっしゃると思うので、私は国旗や国歌を尊重することを否定していませんと言っているわけです。
　ここで私は、むしろ国際社会で信頼を得るというのは、まず私たち日本には一つの歴史があります。ですから、過去の歴史を真摯に反省をしなきゃいけない、そういうことを教えなきゃいけないと思います。同時に、もっと人権感覚に敏感で、そして人間性豊かな資質を培っていく、そして自分とは異なるいずれの人の人権とか、さらにはいずれの国の人たちとも平和的で友好的な関係を大切にする、そういう品性を養った人間を目指すということが、国際社会において私はそれは信頼されることだと思うわけです。また、それをみんな目指さなきゃならないと思うんです。
　むしろ、最も品格性を失っているのが日本人ということに対してさまざまな国際社会からの非難じゃございませんか。特にその中でも今回、この君が代・日の丸の法制化が伝えられましたその直後に、マレーシアの新聞論調ではこの日の丸・君が代の法制化について、日本はまた右傾化が始まっている、そういうことはアジア太平洋地域の脅威につながるというふうな警戒、それに真摯に耳を傾けるべきだと思うんです。残念ながら、私たちの過去というのはそれほどまだアジアの人たちには非常に敏感に受けとめられているということだと思うわけです。
　そこで私は、先ほどから国旗・国歌をとおっしゃいますが、日本は、ドイツ、イタリアのように、戦争が終わった後、戦争に対する反省から国旗・国歌を改めた国とは違うわけです。日本の場合は、戦後もそのままその旗がシンボルであったということでこういう抵抗があるんだと思いますし、それは自国民の中にもそれがあります。そして、アジア諸国ではさらにそのことが暗い悪夢と重なっている。私は、そういう歴史を引きずっているということについては、もっと本当に真摯に重く受けとめなきゃいけないんじゃないかということを申し上げたいわけです。
　私の方は、総理、この日の丸・君が代、とりわけ私は君が代について率直に申し上げたいわけです。子供たちに聞いてごらんになりましたですか。私は聞いてみました。そうしたら、君が代を歌って元気が出るかと聞いたら、いや沈んじゃうと。そして、君が代は明治時代の大日本帝国憲法の君主制のもとでの、この君というのは君主をたたえているわけですから、やっぱりそれは本当に時代には確かに合っていない。
　それから言葉も、子供たちは歌っていてもどこで切れている文言なのかわからないというわけです。ですから、意味もよくわからない。私たちは、国歌というのは本当に自発的に国民の間からわき起こってくる、そういう誇りとか喜び、私は歌というのはそういうものが心に響いてくるものであると思うわけです。
　ですから、私はここで、やはりこの問題は歴史を引きずっているという前提に立って、法制化をあくまでも強行しないで、最初、総理がこの予算委員会でお答えになったように、この君が代・日の丸のあり方について一度幅広い国民的な議論をして、そして二十一世紀にふさわしい国歌をつくっていくことの方が法制化をするよりもむしろ賢明だと私は思いますが、総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　君が代につきましては、過去にも文部大臣等が御説明申し上げておるとおり、日本国及び日本国民統合の象徴である天皇をいただく我が国の平和で末永い繁栄を祈念したものであると理解されていると受けとめておるところでございます。したがいまして、我が国の国歌としてふさわしいものであると認識をいたしております。
○清水澄子君　それでは、国民ともう少し議論をする、そして国民の多くのいろんな意見をまとめながらそういう方向に行くというお考えはお持ちではありませんね。絶対にそういう声は無視するということでございますか。法制化を強行なさるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　法律として法制化するということでございますから、法律となりますれば、国権の最高機関の国会で十分御議論をいただいて対処いたしていくことは当然のことと認識しております。
○清水澄子君　それでは、やはり強制されるわけですね。
　学校現場ではどうなさいますか。法制化というのは、今の学習指導要領よりも、今度は法制化すればさらに義務化を強制するわけですね。そのことを考えて法制化なさるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　この点につきましては、午前中に官房長官も御答弁されておりまして、政府部内で今、法制化をどのような形で行うかということにつきまして、最終的な論議をいたしておりません。
　どの点をどう国民に理解を求めていくかということでございまして、したがいまして、この点につきましては、現段階で内閣としてまだ方向性、どこまでがこの立法によりまして国民の皆さんの義務と権利にかかわる問題であるかということにつきましては、これから内閣におきまして十分検討してまいりたいと思っております。
○清水澄子君　ぜひ本当の意味で、逆戻りじゃなくて、やはり二十一世紀のアジアの中で生きていく日本ということを深く考えた上での検討を私は要請いたしておきます。
　次に、厚生大臣に年金についてお伺いいたします。
　厚生省の年金改正案大綱におきましては、「国庫負担の割合の引上げ及び保険料凍結解除の時期は同時とし、できるだけ速やかに実施する。」とされております。
　しかし、凍結のみを先行させ、国庫負担の引き上げを後にするということになると、後代への負担増が急激なものとなり、その効果が相殺されるのではないかと思います。また、年金財政をさらに悪化させることになって、かえって将来不安を高めて景気対策の効果も期待できない。したがって、私どもは国庫負担増と保険料というのはやはり九九年度に同時に行わなければならないと考えますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　年金制度は永続的な制度でございますから、安定性が極めて重要なことでございます。一方、中長期の財政再計算の問題でもございますから、中長期的な視点も踏まえて均衡を図っていかなきゃいかぬというのは大前提にございます。
　一方、少子高齢化を迎えまして給付者が非常に多くなるという実態がございますので、保険料で調整するか、給付で調整するか、あるいは支給開始年齢で調整するか、いずれかその三点の要点に集約されてまいりますが、今回は、私どもとしては二〇二五年までの期間を想定いたしまして、保険料も一応の値上げを想定はいたしました。
　しかしながら、景気が当面こういう状況でございますから、平成六年度の改正時における計画で二・五％、五年間で上げることが出されておりますが、五年たちますがまだそれが完成しておりません。これを仮に完成させるとすればことしの十月に実施いたすことになります。よしんば、今一七・三五％ですが、一九％にするだけで二兆円以上の保険料の収納増になります。
　このことは、今、小渕内閣として総理を先頭に経済対策にあらゆる手段を講じて景気の回復に努めようとするときに、個人の可処分所得をそれだけ吸い上げることになります。所得税で四兆円以上の減税をした効果が半減するというような問題もございますので、私どもはとりあえず景気の回復に最重点の力を置くという意味でこれを凍結させていただきました。
　一方、平成六年の年金法の改正におきまして、将来的には国庫負担率の引き上げを検討すべしということが法律で明記されておりまして、同時に、当時の附帯決議で三分の一を二分の一にすべきであることが決せられております。
　私どもはその趣旨を踏まえまして、全額税方式というわけにはまいりませんが、ぎりぎりの選択として二分の一までは何とかできないものかという観点から、今回の改正案では、二〇〇四年の次の財政再計算期までに必要な安定の財源を得て、そして法律改正によって三分の一を二分の一にすることを明定することを今予定させていただいております。
　委員の御主張とはちょっと変わった視点の、両方の視点を調整した結果そのような対応にさせていただいておりますが、直ちに二分の一にするというのは莫大な財源を要しますし、安定した財源が本当に確保できるかどうか、平成十一年は困難であると。しかも、これは単年度限りの財源でございませんで、継続してなおも拡大していくという性格のものでございますから、なお私どもは慎重な検討を必要とするということで処理をさせていただいております。
○清水澄子君　いろいろ慎重な検討とおっしゃいますけれども、最近の世論調査によりましても、国民の不安要因というのはやはりこの長期の不況と年金制度を挙げているわけですね。それで七五％という数字が出ておるわけです。ですから、この年金改革については非常に関心が高いわけです。
　この二分の一の国庫負担引き上げというのは、九四年のときに立法府で全会一致でお互いが決を、意思をとったわけですね。それが来年には入っていない。そういう一方で三十兆円にも及ぶ、経済効果が必ずしもはっきりしていない公共事業中心に歳出は使われているわけです。総理、なぜ基礎年金の国庫負担増にそれらの中の一部を盛り込むことができなかったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと、三十兆、国債とどういう関係で言われましたのか。
　私の方の思いでは、こういう財政状態でございますのでやむを得ず三十兆円余の国債をお願いしているほどのことでございますから、そういう状況でございますので、二分の一の国庫負担をこの際やるというような財政状況にはない、こういうふうに申し上げたいんです。
○清水澄子君　国債発行で借金財政でやるのであっても、そのお金の使い道というところが、最も国民の生活不安を解消する方向に私はやっぱり出すべきであったと、こういうことでお伺いしたんですが、答弁は同じことだと思いますので、次に参ります。
　これは総理にお伺いをしたいわけですけれども、今少子化社会をめぐってさまざまな議論が交わされておるわけですが、そこでやっぱり非常に見落とされている大きな問題があると思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
それは、生まれてきた子供をどう育てるかという以前に、生まれる前の胎児がダイオキシンや環境ホルモンによって深刻な影響を受けているという現実です。
　御存じのように、ダイオキシンや環境ホルモンは子供や女性の生殖健康に最も深刻な影響をもたらしてきておりまして、そしてそれは生殖機能異常とか免疫機能低下とか、それから脳神経などへのさまざまな影響が指摘をされております。それらは、国際的にそういうふうなダイオキシン汚染で影響を受ける状況が報告されておるんですが、日本でも水俣病が多発した地域では男の子より女の子の出生率が高まるという報告もあります。それから、カネミ油症の被害者が出産した女の子には第二次性徴に関して何らかの異常が見られたという報告もあります。また、ダイオキシン汚染が問題となっていた所沢市地域は、新生児死亡率や子供のぜんそくとかアトピー性皮膚炎罹患率が非常に大きく平均を上回っているという調査結果も出ております。
　特に、最近アメリカ等の科学者たちが警告をしているわけですけれども、子供たちは母親の子宮内で生命の芽を宿した初期からホルモン系の攪乱作用の影響を受けずに誕生することができなくなっているということを明らかにしているわけです。こういう状況に対して、こういう影響をどう認識し、どのように対策を立てようとされておられますでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ダイオキシン等が女性の生殖機能や胎児あるいは乳幼児の健康に影響を与えるとの指摘があることは認識をいたしております。
　現在、我が国における母乳中のダイオキシン濃度や人の摂取量は欧米先進諸国とほぼ同程度であり、健康影響があらわれるレベルではないと承知をいたしております。
　今後とも、人の健康影響に関する調査研究を進めるとともに、廃棄物焼却施設等からの排出削減を徹底することなどによりまして、国民の健康確保のために万全を期してまいりたいと思います。今、先生御指摘のいろいろ細かいデータその他につきましては、今どの程度調査が進んでおるか、厚生大臣からもしありましたら御報告させていただきます。
○国務大臣（宮下創平君）　それじゃ、補足させていただきます。
　我が国の母乳中のダイオキシンの濃度でございますが、今、総理の御答弁にありましたように、これは外国に比べてそんなに高い数値ではございません。一九九七年に脂肪一グラムで十七・四ピコグラムということになっております。
　ちなみに、諸外国では十、十五、二十以上というような各国の例もございます。
○清水澄子君　先に厚生大臣が尋ねないものを答えてくださったのであれしますが、それはもう一つ後の方だったんです。
　最近、特に高濃度地域においては、電話相談をやっている方から伺ったんですが、今まではどのようにしたら母乳を飲ませられるか、どうやって子供が母乳を飲むようにするかという質問が多かったんだけれども、最近はどのようにしたら母乳を与えなくて済むかというふうな相談がほとんどだということでございます。これは、いかにみんながやっぱり汚染を心配しているか、そしてそれは母乳だけでなくて、母乳というのは自分の食べた食品から入ってまいりますから。
　今、食品の汚染が非常に多いわけですね。特に日本は魚の汚染がとても多いわけです。ですけれども、今、厚生大臣は諸外国と同じように汚染度は低いんだとおっしゃいましたが、それはちょっと甘いんじゃないかと思います。
　今、日本では母乳の汚染濃度が低くなったという統計があるんですが、それは一番汚染度の高い近海の魚介を食べなくなったというか、とれなくなった。そして、沿岸漁業からたくさんの輸入してくる食品を食べる。その輸入食品がふえていくのとあわせて減ってきているんですね。ですから、それは食料事情の問題とこの汚染濃度の低下というのが結びついたという非常に皮肉なことがあるわけですけれども、漁業地帯の人たちにはそれは決していいことではないと思います。
　ですから、そういうことで日本の現状がそれによって食品や母乳の汚染濃度が低くなったと認識してしまうのは早いのではないか。日本は、特に今時分ダイオキシン問題が起きて、これは早くから指摘されていたことですね、今の状況の焼却炉ではそうなると。しかし、それに何も手を打てなかったわけです。
　ですから私は、そういう平均的に数字を出しても、濃度を強く受けているところ、汚染を強く受けているところと別にしなきゃならないと思いますから、そういう点については、母乳等に対して、やはりこれは次の世代を汚染いたしますから、ぜひもっと厚生省は真剣に実態を調査していただきたい。そのことをぜひ要望いたします。
○国務大臣（宮下創平君）　調査は継続してこれはやらなければなりません。
　その前に、委員の御指摘ではございますが、厚生省の検討会を平成八年以降やっております。その場合に、母乳についてのＴＤＩとの関係でございますが、母乳は通常一年間程度の短期間の摂取であると。したがって、生涯にわたって摂取する場合のＴＤＩ量をそのまま用いて安全性を検討することは妥当ではないという意見がございます。また、母乳が乳児の発育、感染防止及び栄養補給に与える効果は大きいという点から、今後とも母乳栄養を推進していくべきであるとの方向が専門家会議等から出てございます。
　一方、ＷＨＯの専門家会合におきましても、母乳の有効性の観点からＷＨＯの母乳推進の立場は変更しないとの議論が行われたと承知しております。つまり、母乳から多くのダイオキシン類は取り込んでいるが、母乳の有効性等の観点からはＷＨＯは母乳推進の立場は変更しない方向で議論するという報告がなされておることをつけ加えさせていただきます。
　なお、これによって母乳の検査は必要ないということを申し上げているわけではございませんで、母乳のさらに必要性というものはやはりあるということを申し上げたわけであります。
　なお、もう一点は、ＴＤＩの中で魚の問題に触れられました。確かに、ＴＤＩは我が国で今までやったのは二・四一ピコグラム、これは体重一キログラム当たり、ＴＤＩでございますから、人間が一生それを摂取してもそれ以下であればよろしいと、これがＷＨＯで今度出されております一ないし四という数字ですね。それで、今の日本の食品の構成からして二・四一になっておりますが、その中で一番高いのはやっぱり魚類であることはこれは事実でございます。そういった食品の総合的な検討も必要であろうかと思っています。
○清水澄子君　議論していると時間がなくなるんですが、ＷＨＯは、母乳を飲ませるという方針は恒久的なものでなくて、現時点では変えないということを言っております。それは、それでもって安全性が確立したわけではなくて、先ほど申し上げたように、ヨーロッパは乳製品を食べますから牛乳の基準というのは厳しいですね。日本の場合は魚や食品を食べての母乳になるわけですから、だから母乳の問題というのは特に日本ではみんな不安があると思いますから、それらは一般的な数字じゃなくて、ぜひ日本の独自性の中で調査をしていただきたいと思います。
　環境庁長官に、ＷＨＯのダイオキシンの一日の摂取量の見直しがあったわけですが、特に幼児に対する環境リスクというものも非常に多く議論されております。アメリカの食品安全法では、基準を定めるに当たっては無害であるという合理的根拠を必要とするということと、成長期にあって感受性が高い乳幼児、子供に対する安全性を特別に考慮して、必要な場合には子供への安全率は最高で大人の十倍を掛けなければならないとなっているわけです。だから、そこは具体的に子供への対応基準というのを非常に考慮しております。
　私は、あらゆる環境基準を女性の生殖健康とか胎児とか乳幼児、子供に対するリスクの視点から見直すべきだと思うわけです。そういう意味でもＴＤＩ、これは四ピコグラムではなく一ピコグラムということを目標にしつつ、できるだけ日本の中ではその他の発生源を抑えていくということとあわせてやっていただきたいと思いますが、そういう点で環境庁長官からの環境基準についてもお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生の座右の銘で「元始女性は太陽であった」という文言がございました。私は、その太陽であるというのがまさに女性じゃないかと思っております。母乳を与えることによって親子の人間関係と申しましょうか愛情というものが個々に通ずるわけでありますから、母乳が危ないというようなことになっては、これは大変悲しい現象だと思っておるわけであります。安心して母乳を差し上げられるような親子関係というものが早く構築されてほしい、こう願っておるわけであります。
　そこで、ＷＨＯからも一から四ピコグラムという一日の耐容許容量が発表されておりますけれども、これは決してこれが安全であるとかその数字が多くなったから危険であるとかいうものではまだないと私は思っておるわけであります。
　と申しますのは、昨年の十二月にも京都で世界環境ホルモン会議を開催いたしましたところ、意見がたくさん出まして、二分、三分されたような状態でございました。環境ホルモン、ダイオキシンについての定義がまだそういう不確かな状態にあるわけでありまして、決して私は楽観論を述べておるわけではございませんけれども、余り数字にこだわった形で危険度を表示するよりも、その数字でもってやれば安心だというような状態をつくり出していくことが大切なことだと思っておるわけであります。
　今、環境庁、厚生省の専門家会議においてその数値を出して研究しておりますし、またＷＨＯとの数値の整合性もありまして、その点、安心ができる数値にしていきたいと思っておるところであります。
○清水澄子君　もう一つしか質問できませんが、最後に厚生大臣、ＰＣＢの問題です。
　ＰＣＢの製造禁止から二十七年がたっておりますが、なお処理体制は確立されておりません。そして、本来保管されるべきＰＣＢの約六割が行方不明になっていると言われているわけです。これに対して、都道府県及び政令市の六割以上が国が主体となった処理体制の早期確立を求めているわけですが、厚生省は逆に地方自治体に対応を求めるという、そういうふうにお互いに責任の押しつけ合いが起きております。もちろん、事業主の責任でもあるんですが、あると言っても行方不明になっているわけです。
　これはダイオキシンの猛毒を含んだ有害毒物なんですね。ですから、やはりもっと適切にこの問題について情報を公開され、そしてもっと処理方法についても住民の理解を得られるようにすべきだと思いますし、それからＰＣＢの環境基準はあるんですけれども、汚染の調査や対策を定めた市街地の土壌汚染防止の法律はないわけです。ですから、化学物質審査法による規制第一号物質になったＰＣＢの処理、これについて先送りをしないで、やはり早く厚生省、国が責任を持ってこれに迅速に対応されることを要望したいと思いますが、厚生大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　このＰＣＢの問題は、カネミ油症事件を契機としてこの処理の問題が非常に切実な問題になっているのは承知しております。
　厚生省としては、廃棄物処理法によりまして高温焼却による処理方法を認めておりますが、現在、処理施設の設置についても地元住民等の理解を得ることが困難であると。現在は処理可能な施設はなく、保管せざるを得ないのが現実の状況でございます。実際に処理しているのはある会社一社だけでございまして、ほかはほとんど保管されている状況、それから今、委員の言われたように、一部不明になっているようなものもあるようでございます。
　私どもとしては、ＰＣＢの問題はやはり化学的に分解する処理方法を実用化する、これはアメリカ等で行われているようですが、外国から輸入技術を踏まえまして対応していかなければなりませんが、ただここで申し上げておきたいのは、例えば電柱のトランス、ああいうものにも現在も使われているわけです。
　そういう実態がありますから、これは厚生省だけでやるということはなかなかできないので、あとは通産省その他関係省庁とあわせて、これは非常に難解な問題として今日まで伝わってきているケースでございますから、よく関係省庁で協議しなければならないと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で清水澄子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○入澤肇君　まず、厚生大臣にお聞きしたいと思います。
　今も清水委員からお話がございまして、答弁されておりましたけれども、国民年金の国庫負担額につきまして、「平成十六年（二〇〇四年）までの間に、安定した財源を確保し、別に法律で定めるところにより、」というふうに三月五日の年金制度改正案大綱では述べられております。また、そのように大臣も答弁されておりますけれども、この「安定した」という言葉は、継続的という言葉はさっき言っていましたけれども、そのほかに特定された財源ということを意味するものでしょうか、念頭にありましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、私どもは特定をして、この財源であれば安定だというようなことを今は申し上げる段階にはないということです。
○入澤肇君　私もそうだと思うんです。
　まず第一に、財源問題を考えるに当たりまして、やはり徹底した行財政改革を推進することが必要であると私は考えております。特に、支出の問題につきましては、今までなかなか挑戦してできなかったこと、これらに大胆に私は取り組むべきじゃないかと思うんです。
　例えば、税の徴収システムでございますけれども、国税の職員が今五万七千人ぐらい、それから地方税の職員が八万二千人。私、昔調べたときは十四万人ぐらいいたと思ったんですけれども、きょう調べてもらいましたら八万二千人。徴税コストを見ますと、国税は大体百円を徴収するのに一円五十数銭、それから地方税は百円徴収するのに三円五十数銭という数字がございます。徴収の部分ぐらい国税、地方税を一緒にしてしまったら、これは背番号制の問題は別にしまして、相当な経費の節減になるんじゃないか。
　それから、社会保険庁の職員が一万七千人おりますけれども、コンピューター化も進められておりますし、さらに税方式に移行すればこの社会保険庁の職員の人員も経費も相当節減できる。こういうふうな問題を避けないで、大胆に取り組むということはまずお考えになっていただけないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど国税と地方税の少なくとも徴収面においてとおっしゃいましたが、それから社会保険税等々、実際一元化した方法ができればお互いに便利だろうと、それはしばしば議論されることですけれども、やはりそれは地方自治の問題であるとか、あるいは税というものがいわゆる徴収についての強制権を持っている持っていないとか、いろんな問題があると思います。
　しかし、いずれにしても私は、経済成長がある程度の確実なサイクルに入りましたときには、財政も税制も、中央と地方の関係も、そうして恐らく社会保障の問題も、一遍全部考え直さなきゃならないときがどうしても来るというふうに考えていまして、今、委員も二〇〇四年というお話をされたんですが、その時期は二〇〇四年ではちょっとまだ無理かなと思ってみたり、しかしできるだけ早くそういうことをしないと間に合わないなと思ってみたりいたします。一遍そういうことを全部、そこから日本が結局新しくなるわけだと思いますので、いろんなことを考えなければいけないんじゃないかというふうには思っております。
　その場合、租税番号と言わずに、何か国民全体に共通のナンバリングをすることがいいとか悪いとかいうことももう一遍確かに問題になってくるのではないか。もうそのときは、前へ向かっての新しい日本でございますから、今までのことに余りとらわれずに考えなければならない時期が来る、来なきゃならないように思っております。
○入澤肇君　税方式にするか、それから保険方式でいくか、これは自由党と自民党との間でかなり難しい問題、ハードルを越えなくちゃいけない難しい問題になっておりますが、二〇〇四年まであるからといってほうっておくんじゃなくて、直ちに私は、予算委員会が終わった後でもいいですから、財源問題について検討する関係閣僚かあるいは政策チームでいいですから、何らかの仕組みをつくることが必要じゃないかと思っているんですけれども、厚生大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、今自自連合の政府でございますので、一義的には与党間で御相談いただくのが適切かと思います。
○入澤肇君　与党の中でもきのうもよく話し合っておりますけれども、ぜひ政府の方からも財源問題について、政府部内だけでは十分に検討できないのであれば、与党の方にも検討をお願いしたいということを申し入れてもらいたいと私は思っております。
　続きまして、この間、総理大臣は多摩ニュータウンに行かれました。五階建てのエレベーターのないところを見たとかということが新聞に出ておりました。
　今から二十年か二十五年前にあのような住宅都市づくりがあったわけでございますけれども、高齢者対策という観点から、こういうものを抜本的に私は改善することが必要じゃないかと思っているんですけれども、まず感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　多摩ニュータウンは日本を代表する先駆的なニュータウンでありまして、そこに居住する各層の方々や地元の首長さん等と意見を交換させていただきました。その中で、大変住みやすい町だとの意見もありましたが、最初の入居から約三十年を経て居住者の高齢化等が進む中、新たな課題も生じていることを対話や視察の中で実感をいたしました。
　この視察を受けまして、多摩ニュータウンをモデルとして、少子高齢化に対応してだれにとっても豊かで住みやすい町づくりに向けたニュータウンの活性化について、建設省、住都公団にしっかり勉強をするよう指示したところでございます。
　今、委員御指摘のように、最初四十六年ごろ建設をいたしました集合住宅、これにつきましては階数もかなり、五階、六階かと思いますけれども、エレベーター等も設置されておらない。そういうところには大変建てかえの要望も強いんです。ところが、今一番新しいのになりますと、居住を求める方々の倍率が物すごく高い。したがって、同じニュータウンの中で非常に古いのと全く最新のとございまして、そういった意味では時代の変遷をつぶさに感じたわけでございます。
　かつて、最初にこのニュータウンで建設をされたようなところにつきましては、できる限り改築その他も考えなければなりませんし、また当初はそういうところの一階は非常にお店がたくさんありましたけれども、今や大変大きなお店が出てきておりまして、そうした個々のお店の経営その他が大変厳しくなりまして、シャッターのおりているようなところがたくさんあるという意味で、この日本を代表するニュータウンにおきましても種々問題があるなという印象を持ちました。
　しかし、その地域に住んでおられる方々に、ここに住んでよかったという形の調査をいたしましたところ、今なお九〇％を超える方々がよかったと言っておるということでございます。ここばかりがよくなってはいかぬとは思いますけれども、やはり一つの日本を代表するモデル的な地域でございますので、ぜひこういう新しいニュータウンの姿というものを、全国的に見ましてもどういう姿であるべきかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、精力的に、これを担当する住都公団初め建設省にも強く、その新しい、よりすばらしいニュータウンの建設について努力するように指示しておるところでございます。