Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　みんなの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　きょうは、四名の参考人の皆様、本当にお忙しいところお越しいただきまして、心から感謝を申し上げます。よろしくお願いをいたします。
　この高校の無償化につきましては、できることだったら高校教育にも幅広い支援をしていこう、今回所得制限を設けるという方向性にはなっておりますが、これまでの議論の中で大臣も、できることだったら一人一人の生徒さんに支援をしていくという方向はやっていきたいんだ、そういう旨のお話もあって、その方向性については私も思いを同じくするところがあるんです。
　ただ、私が一つ問題意識として持っておりますのは、高校に今九八％、ほとんど一〇〇％お子さんが進学をする中で、事実上の義務教育、実態的にはそうなっているのかなと感じるところもあるんですが、それが逆に、高校で学ぶことの意義、目的意識、何となく高校に行ってしまう、そういった問題意識を少し持っているんです。
　それはなぜかといえば、最近、ここ数年、就職した若い人たちが三年で三割退職してしまう、そういうことがずっと言われていて、学生のうちから将来の自立のことを、自分がどうやって自立して生きていくのかということを少し考えなければいけない、その取っかかりがやはり高校ではないのかなという問題意識を持っております。
　そういうところで何点か御指導いただければと思うんですが、まず三輪参考人に一つお伺いしたいのですが、冒頭のお話の中で、所得格差の可視化というものが、いい影響はないだろう、そういうお話がありました。私も地元の学校からそういう話は聞いておるんですが、そこをもう少し詳しくお聞かせいただければと思うんです。よろしくお願いいたします。
○三輪参考人　その点を当事者である生徒に聞くということがある意味では一番わかりやすいのかなと思いまして、実は私、この二枚目の資料に、大学一年生、無償化の時代ちょうど三年間を、そういう体験のある前高校生ですので、そういう人の意見が示唆を与えるのではないかという観点で、ちょっと資料に出させていただきました。
　やはり、お互いに、家庭のことというのは親の問題ですので、そのことで自分が影響を受けるということについては非常に抵抗感があるんですね。ここにも少し例が述べられておりますけれども、「お金の問題は友人関係をこわすことにつながりました。」というように、これまでは、あんたの家は貧乏だとか豊かだとかというふうなことがそれほどはっきりしない中で、お互いに同じ仲間として友情を温め合ってきた関係なんですが、それがはっきり今回のことによって明確になっていくと思います。
　四十人いましても、数名は九百十万以上とか、それから何名かは二百五十万以下とか、そして、こちらのお金がこちらに行っているとかということになって、用紙の、書類の提出の仕方についても、子供たち同士ではいろいろ話し合ったり議論があったりしますので、そうなりましたら、やはり、クラスの人間関係、学校全体の集団活動、仲間づくりにも非常に根底的な影響を与えるということが危惧されます。
　なるべく平等な環境の中で学ぶということを大事にしてあげたいのが先生方の配慮だと思いますけれども、そういう努力にもかかわらず、これが非常に支障を来すということになっていくのではないかということで、所得格差の可視化が教育の混乱に拍車をかける。そうしてまた、人間形成の面でも、自分は払っているんだ、自分はもらっているんだという意味での、ある種の優劣でしょうか、そういう感情を助長していくのではないか。
　いじめとかさまざまな問題が非常に社会問題としても深刻になっている中で、一番悩み多い高校生の時代に、そうした環境を、仕組みをなるべく解決してあげるのが大人あるいは社会の配慮ではないかというふうに思うんです。その点から、大変疑問を持っております。
　舌足らずではございますが、ここを読んでいただくと、少しリアルに伝わるかと思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　今回所得制限を設けることで、引き続き全体で見ると八割の方は支援の対象になって、二割の方が外れるということで、三輪参考人の今おっしゃった懸念が、この二割という数字の割合を見ると、確かにそうかなと今私も思うところであります。
　今度は寺脇参考人にお伺いをしたいのですが、寺脇参考人は、高校無償化が始まったときに、社会のおかげで高校教育を受けられるんだよというＰＲが足りなかったというお話がありました。
　私は、その当時、全てをただにするから逆にそのありがたみがなくなってしまったんじゃないかなと。私は、所得とかそういったものにかかわらず、奨学金を希望者に対してもっと拡充をして、無利子であるとか、場合によっては返済をしなくていいとか、そういった奨学金を中心に物事を考えていけば、社会への感謝ですとか、もっと言えば学習意欲につながったのかなと思うんです。
　今回のその全て一律に平等にするというものが少し逆の効果に出てしまったんじゃないかなと私は思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○寺脇参考人　委員の御懸念はよくわかります。
　私も、大学を無償化するということにはちょっと疑問を持っているんですね。
　大学に通うのに、欧米は無償だから日本も無償にしろみたいな議論があります。もちろん無償にすることは悪いことではないですけれども、ただなら行くかみたいなことになるのがまずいという、多分おっしゃっていることだと思うのですが、それは、大学レベルだとそうだと思います。そういう懸念も重要だと思います。大学は特に、やはり自分が授業料をアルバイトで払っている場合も多いですし、そういうことの中で、無償ではなくて奨学金の方の拡充というのは、私は、今大学で教えている身として、大学生や高校生とつき合っていますけれども、大学生の場合にはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、高校の場合は、ほとんど、九十数％が行っているということ、それから、自分で払っているという意識が余りない。親が払っているわけですから、実際のところは、無償化したからといって、子供自身が何か今までやっていたアルバイトをやめてもいいなんという場合は余りないわけですよね。
　だものですから、むしろ、そうはいいながら、実は今までは親が払ってくれていると思っていたのが、社会がみんなでやってくれているんだよ、例えば、自分とは全然関係ないおじいちゃん、おばあちゃんたちの税金も使われているんだよということをわかってもらう方が、先ほどおっしゃいましたような、親から出してもらっているんだから行っているんだというより、社会全体がそういうことで考えてくれているんだ、だから勉強した方がいいな、もっと真摯に。さっきもおっしゃいましたように、高校時代というのは、自分が社会の中で将来何をやっていこうかということを漠然と考え、そしてそのためにどういう学びを次の大学や専門学校でやっていくかということを考える場ですから、そのときに、社会という概念が頭の中に入ってくるということの意味があると思うんです。
　ただ、先ほども申し上げましたように、学校現場で現実にそのことが反映されているかというと不十分なところがあるのではないかと思うので、むしろ、全員が無償を維持するならば、これが、所得制限を設けた上で、親の所得がここから下の子は社会がやってくれるけれどもこっちは親がやってくれるんだよというようなことになるとまたちょっと別の反応が出てくるのではないかと思いますけれども、一般的には、今申し上げたようなことを感じております。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう一つ寺脇参考人にお伺いをしたいんです。
　たしか、ことしの四月か五月の教育関係の文献の中で、自民党政権の評価として、教育以外の予算に少しシフトしてしまうんじゃないかというような御懸念を示されていたことがあったかと思うんですが、その後、半年近くたっておりますし、今回は同じ予算枠の中でやりくりを変えていこうということなんですが、今の段階での評価というものはどのようなものをお持ちか、お聞かせいただきたいんですが。
○寺脇参考人　どういうふうに申し上げればいいかとは思いますけれども、民主党政権の時代と自民党政権の時代とどう違うのかななんというのは、外から見ていると思うわけですけれども、やはり一般的には、教育に力を入れていこうというお考えだなと思って、そのことはとてもいいことだし、それは当然予算にもはね返ってくることなんだろう。政権がかわって最初の予算というか、完全に最初から編成する予算というのは今回が初めてですから、どういう形になるのかなと思って見守っております。
　ただ、全体がふえるというのはとてもいいことだと思うんですけれども、つまり、今回の場合、ここの財源をこっちに持っていく。確かに、給付金がふえるということはいいことではあるんでしょうけれども、九百十万円以上の人のところをなくしたから持っていくということになると、一般的には、子供たちの間で、俺の金でおまえが給付金をもらっているんだろうみたいな話には私は余りすぐはならないと思うのですが、ただ、今回のようなことだと、あからさまに、この部分がこっちに行きますよという説明がいろいろなところで出てきていますので、あれを見ると、やはり、自分のうちが九百十万円以上の家庭の子供から見ると、自分のところから持っていってこっちへ行くんだなというふうに見えてしまうというのは、ちょっと問題があるのではないかと感じます。
○井出委員　どうもありがとうございます。
　次に、吉田参考人にお伺いをしたいのです。
　私、先日この委員会の議論で文部科学大臣とちょっとお話をさせていただいたときに、個別に見れば本当にケース・バイ・ケースなんですが、私立学校が、過去にベビーブームのときに、たくさんのお子さんがいた時代の中で、その受け皿と言ったらちょっと語弊があるんですが、たくさん各地に新設された時期があった。
　当然、独自の教育、建学の精神というものを各校が尊重されていることも承知はしております。しかしながら、ベビーブームのときにそういった学校の数ができてきたという中、その後、今この少子化の時代の中で、明らかに時代が変わってきている。
　これからの私立学校の位置づけといいますか、今の、これからの社会の中で、私立学校というのはどういうあり方を目指していけばいいとお考えか、お聞かせいただきたいんですが。
○吉田参考人　今、文科大臣がおっしゃったということですけれども、ベビーブーム、第一期の生徒急増期、それから第二急増期という時代がございました。
　その当時、実は、私立学校は、基本的には学校はそんなにふえておりません。ふえたのは公立学校です。公立学校がふえるまでの間、できるまでの間、私立学校が臨時定員増というような形で生徒を収容して、今では考えられないことですけれども、一クラス六十人なんというクラス編制をして学校運営をしてきた。ですから、私立学校の数というのは、基本的にはほとんど変わっておりません。公立学校がその分ふえております。
　そして、今、今後の私立学校のあり方ということですが、やはり私は、私立学校というのは、一つ一つの学校が、それぞれの建学の精神のもと、そのもとというのは何かといえば、創立者の思い、創立者たちの思いのもと、みずからの財産を寄附して、そしてつくった学校。そしてそれを我々その後の人たちが、みんな、その私学の思いとして受け継いで、その学校を存続しております。
　そういう意味では、今も基本にある建学の精神、そしてそれにあわせて時代の変化、それをいかに適合させて新しい教育をやっていくか。ただ、そのもとには、やはり建学の精神というか学校の理念というものをしっかりと持った教育をしている、それが私立学校だというふうに思っております。
　今後とも、そういう形で各学校が、私立の場合はその学校がなくなれば卒業生たちの母校もなくなります。そして、もちろん、その運営ということによって生徒が来なくなって潰れるのはしようがないかもしれませんが、そういう中でしっかりと自分たちの学校を守っていく、それが私立学校だと思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　済みません。ベビーブームのときに私学がふえたというのは大臣の御発言ではなくて、私の地元は長野県なんですが、今、県内に私学は十五ありまして、いずれもその時期にその多くができましたよというのを地元の私学関係者から説明をいただいたものですから、私の方からそういう発言をさせていただいたので、ちょっとそこだけ、申しわけございません。失礼しました。
　公立、私立への支援というところでもう一点お伺いをしたいんですが、私は、先ほどほかの委員からも少しお話があったかもしれませんが、私立の新しい教育、独自の教育、環境が整っているところで、お金を払ってでも受けたいという学校もふえてきていると思うんですね。
　ただ、そういう話も、この間少し委員会で話をしたときに、生徒一人当たりへの公的支援の平等性というものがあるというお話が大臣からありまして、それは確かに一つそのとおりだなと思ったんです。
　もう一方で、今、公立校が、小規模校がどんどん地方で統廃合になっていく。高校だったら、一学年三クラスが維持できないようであれば、もうこれはかなり現実的になってくる。なかなかそういうところに、いかんせん子供も少ないですしアクセスも悪いですし、ほかの学校に入ってきてもらうわけにもいかないという状況の中で、公立と私立のあり方、特に、公立においては、学校数も確保していくというのが一つこれから必要にはなってくるんじゃないのかなという問題意識があります。
　そうすると、限られた予算の中で、公立と私立の関係というものをまた見詰め直さなければいけないのかなというような問題意識も持っているんですが、そのあたり、公立の学校減というものをどう受けとめていらっしゃるかというところだけ、最後、吉田参考人にお願いいたします。
○吉田参考人　公立と私立の生徒の収容の問題というのがございます。これは、毎年の中学校卒業生を公立、私立でどう受け持つか、そのために公私連絡協議会というのが各都道府県で行われているわけですが、そういう中でそういう話し合いをさせていただいています。
　実際問題として、私立学校も、本当に経営が立ち行かなくなって、言い方は変ですけれども潰れていっている学校もあるのも事実です。それから、今回の震災によって、宮城県では一校、今年度いっぱいで廃校になる学校もあります。それから、実際に過疎になって、千葉あたりでも一校大変厳しくなって、そこは急遽ほかの方が支えてくださいましたけれども、それでも入学生が十人いないなんという学校が今出てきています。そういう中で、やはり、公私がいかに協調していくか。そして、地域的な問題もございます。
　ですから、我々は、やはり、それぞれの学校、私立学校としては当然ながらその学校の建学の精神、歴史というものを考えて、何があっても残さなきゃいけないという部分はあるんでしょうけれども、ただ、そうはいっても、生徒に来てもらえないような学校、それから、子供がいなくなっちゃった地域ということになれば、当然存続はできなくなると思います。
　ですから、その辺のところをお互いに協力しながら、県の教育、国の教育というものを考えて、高校教育がどういうことをこれからしていかなきゃいけないか、それを話し合った上で検討していくことが重要だと思っております。
○井出委員　どうもありがとうございます。
　本当にきょうはお忙しいところ、また、貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　終わります。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、まことにありがとうございます。
　まず、三年前も参考人質疑でお話をお伺いした吉田参考人にお伺いをいたします。
　高等学校教育を担っている私学の役割は極めて重要でありまして、低所得家庭への支援の拡充や給付制奨学金の創設、公私間格差の是正、これは私どもも取り組むべき課題だと当然考えております。
　先ほども参考人は、現行制度に上乗せする形で公私間格差の是正ができれば望ましかったがというふうにお話がありました。私どもは、現行の制度の中で予算を抜本的に拡充して、私学への支援を充実させることを求めてまいりました。
　今回の改正は、公立も含めて就学支援金に一本化する。所得証明の提出を義務づけるということになってくるわけですね。現行でも、私立学校では、就学支援金を受け取るためには申請が必要で、就学支援金の加算を受けるには所得証明が必要となってまいります。
　そこで、就学支援金の申請、所得証明の提出には、多分、私学の現場ではさまざまな御苦労もあろうかと思うんですね。所得証明の提出がなかなかできない家庭もあるんじゃないかと思っております。その御苦労をぜひお聞かせいただきたい。
　また、そのために学校に必要になっている人の配置、事務経費の負担というものも心配されるというお話がありましたけれども、この制度変更で、さらに負担がどの程度ふえると見込んでおられるのか、もしおわかりでしたら御紹介いただきたいと思います。
○吉田参考人　具体的には、幾らかかるとか何人かかるとかいうことはわかりません。
　ただ、四年前にスタートした際には、学校によっては大変大きな負担がかかったということでしたが、ここ一、二年は、今、それもなれてきたようで、二割ぐらいの生徒でございますので、割とスムーズに動いているようでございます。所得の確認も、新一年生だけは四月から六月と六月以降とに二度分かれますが、二、三年生は継続ということでございますから、そういう部分ではいいように思っております。
　新制度が導入されますと、今度はここで、新しい一年生と現行の二、三年生との違いがまた出てくるという部分で、きっと最初は戸惑うものと思っております。それに対して、各都道府県で、私学担当部署がいかにそれを支援していただけるかということになるのではないかと思っております。
○宮本委員　申請書類の提出での御苦労など、もしあれば。
○吉田参考人　済みません、私、実際、東京でございますので、先ほど申しましたように、私学財団に全てやっていただいています。
　よその県で伺いますと、最初、始まるときは、例えば、名前だけ出して、県の方の情報で、税務署で所得の一覧をつくってもらえば簡単にできるじゃないかとかいろいろな話があったようですが、やはりそうはいかなくて、各個人が提出するという形になりました。
　その形でやっていますので、日付が間に合わないとか期日がどうのとかありますけれども、やはり、年に何回かその申請もずらせるような体制をつくったり、そういうトラブルが起きないように県と学校が話し合いをしながらうまく何とか回しているという現状でございます。
　できれば、東京都方式のようなことができるのがもちろん一番ベストだと思いますが、ここにまた給付型のものが加わったりしてきたときにどういうふうになるのかとか、いろいろな心配があることも事実でございます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　私立高校には、授業料のほかに、多くの学校で施設整備費というものがございます。学校によってそれぞれの金額がいろいろありまして、中には、授業料は全国平均の金額よりも低いけれども、施設整備費が授業料と同じ程度かかるなどの例も実際にあると思うんですね。
　私学の学費負担全体を軽減するためには、授業料はもちろんですけれども、この施設整備費なども含めて負担軽減、無償化を進めるべきだと私たちは考えております。
　そこで、国の就学支援金の加算の拡充はもちろんですけれども、これは今聞いても授業料のみだと聞かされておりまして、これを授業料のみならず施設整備費にも拡大する、このことについてのお考え、吉田参考人、お聞かせいただけますか。
○吉田参考人　私立学校の保護者の立場になれば、その負担が軽減されることは喜ばれることだと思います。
○宮本委員　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお伺いしたいと思うんです。
　今回、各種学校も就学支援金の対象として拡大されることは私たちも大賛成であります。中学を卒業した若者が学ぶ場を積極的に支援していくことが大事だと思うんですね。各種学校や高等専修学校、専修学校の高等課程が高校からの中退者の受け皿にもなっているというふうに聞いております。
　ただ、御承知のように、就学支援金の支給は三十六カ月、三年に原則として限定をされておりまして、これは私立高校も同様でありますけれども、若者の学びを支えると言うなら、これは支給月数を限定することなく、対象となる学校に学ぶ全ての人に就学支援金を支給すべきだと私たちはかねてから求めてまいりましたが、このことについて御意見をお伺いしたいと思うんです。
○清水参考人　おっしゃるとおりでございまして、こんな例が本校にございます。ある私立高校を不登校になり、中退をし、本校に入った男の子の実例ですけれども、やはり集団の中でやっていけないということで、一学年下げての本校への編入学です。そのときに、学校が就学支援金の説明をいたしました。前任校で就学支援金はもう一年間いただいている、本校に移った場合にはあと二年間はいただける、でも、三年生になったとき、本校で三年生になったときはいただけないわけです、三十六カ月オーバーですので。そういう子供たちもおりますので、そこは少し拡大をしていただくと助かる子供たちは多くいるんではないかと思います。
○宮本委員　ありがとうございます。ぜひ、そういう点はしっかりとやってまいりたいと思うんです。
　次に、寺脇参考人にお伺いいたします。
　先生のお出しになった「コンクリートから子どもたちへ」という本も、私、読ませていただきました。先生はその中でも、学習権ということもおっしゃっておりますし、そして授業料無償化を単に教育費負担の軽減として捉えるのではなく、教育を受ける権利保障の問題として捉えることが大事だ、こういう強調もされております。
　私は、こういう考え方が我が国が昨年留保撤回した国際人権規約の理念にも合致をしている、これが世界の方向だというふうに思っておりますけれども、先生のこの点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○寺脇参考人　おっしゃるとおり、できるだけ多くの学習権を保障するという生涯学習の考え方というのは、世界的にその方向に向かっているというふうに思います。だからといって、財政的な問題もありますから、何でもかんでも無料というわけにはいかないとは思いますけれども、そのことをできるだけ広げていく。
　ただ、それが、恩恵的に広げていくという考え方ではなしに、学ぶ権利が保障されているということは、自分の中に学ぶ意欲を持たなきゃいけないという能動性につながっていかなければならない。だから、まだそこのところが私たちの社会は完全な生涯学習社会になっていないのかな。所得が多い人は自分でやればいいじゃないかという話になってしまうのは、やはり一人一人の個人に学習権があるという考え方にまだ至っていないのかなというふうに感じます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　同じテーマを三輪参考人にもお伺いしたいと思うんですが、今、私たちの社会はそういう学習権というところまでまだいっていないのではないかという寺脇参考人の御意見もございました。これは同じく三輪参考人に、国際人権Ａ規約第十三条二項（ｂ）、（ｃ）の留保撤回、これに触れて、権利を保障していくための無償教育の導入、授業料無償化の意義を人権保障という観点からぜひ語っていただきたいと思います。
○三輪参考人　国際人権規約十三条は、あらゆる段階の教育の無償化を規定しておりますが、しかし、その十三条の第一項に大変重要な条文がございます。それは、教育についての全ての者の権利ということをまずしっかりと据えまして、それは、教育が人格の完成及び人格の尊厳についての意識の十分な発達を指向する、あるいは、人権や基本的自由の尊重を強化するとか、社会参加とか、国民諸集団の理解、寛容、友好、平和などを目指す、そういう権利だということを、非常に方向性を明確にしておりまして、そして、その次に、この権利の完全な実現のためにという言葉が入っていて、そこから初等、中等、高等教育の無償制の漸進的導入が始まるわけです。ということからもわかりますように、なぜ無償化するか。これは全ての者の教育への権利、教育を受ける権利だという考え方でございますね。
　そして、無償教育だけではない、その後に続くことは何かというと、これは、無償だけでは十分な学習権が保障できませんので、したがって、適当な奨学金を設立する、これが第二点。これがないと学習権は空洞化してしまいます。全て無償になっても、大学の授業料が無償になっても、それでも学校に行けないという人が出てきます。だから、二つ目の柱は、適当な奨学金、ローンとかそういう借金のような奨学金ではないということでございますね。
　もう一つ、この条約が明確に世界の各国に向かって義務づけているのは、教育職員の物質的条件を不断に改善すること、この三つでございます。幾ら教育を受けようとしても、マスプロ教育、すし詰め教育で、十分に教育が受けられない条件であったら、それは権利の名に値しない。人格の完成やあるいは人格の尊厳の意識を培うには、そういう条件では実現できない。だから、三つの柱をしっかりと教育を受ける権利の原則として明示しております。
　それくらい、ただ字面で書いてあるだけではなくて、それを補うための財政的な条件を明記しているところが、国際人権規約の画期的なところであるというように思います。
　こういうところで申し上げるのはちょっとはばかられますけれども、やはり人間は教育的動物でございます。教育を通して人間になります。教育が人間をつくります。ほかの動物は本能で能力が発現しますので、メダカの学校とかスズメの学校とかということは必要ございません。しかし、教育が人間をつくるんです。だから、全ての者にこれは権利でなくてはならないということで、フランス革命の時期に、教育を受ける権利と無償制が一体で提起をされて、そして今日に至っております。
　考えてみますと、今大きな時代の転換期ですけれども、猿から人間へと七百万年進化してくるその九九・九％は、実は、狩猟採集社会という中で、共同体が少人数で、無償の関係で、寄ってたかって愛情や知恵を注いで子供を育ててきた、いわば人類の無償の教育が人類を進化させた、つくり上げてきたと言ってもよいほどのものでございます。
　しかし、二十世紀の半ばになりますと、有償教育が頂点に達してきます。階級社会が発生し、資本主義が広がるとともに、お金の切れ目が縁の切れ目のような、教育の領域でそういう問題が起こってくる。その二十世紀の真っただ中で実はこの国際人権規約が制定されたことの人類史的な意義というものを、私はもう一度かみしめる必要があると思います。
　人間が人間に向かって、もう一回再起動をして、そして新しい羅針盤のもとに二十世紀を生きていく、そういう国際的な約束事としてこの条約が制定されました。
　残念ながら、日本は大変この点ではおくれておりますので、高校無償化という画期的なことをさらに前進させるために、もっともっと教育の重要性を社会が理解して、そのために、教育の世界だけのお金のやりくりではなくて、全力で財政を支援する、そういう世論づくりの先頭にぜひこの委員会の皆さんも立っていただきたい。その具体的なあかしとして、まずは高校の無償化、そして大学の無償化から給付制へ、そういう方向に流れをぜひつくり出していただきたいというように思います。
　失礼しました。
　　　　〔委員長退席、丹羽（秀）委員長代理着席〕
○宮本委員　先日、この法案の審議をやりまして、今、三輪先生がおっしゃったことというのは大臣もある意味ではお認めになった。できることならば無償制を維持したまま公私間格差の是正、低所得者対策をやれればよかったけれども、財政的限界がと。一方で、日本が、非常に教育支出が外国に比べておくれている、ＯＥＣＤ平均と比べても、ＧＤＰ比で二％、十兆円のおくれがある、これはもう党派を超えてみんなでその増額のために頑張ろうじゃないか、ここまで実は大臣もおっしゃったわけですね。
　先ほど三輪先生は、高校への公費、私費の対ＧＤＰ比、これで見ても、ＯＥＣＤ諸国平均一・三％に対して日本は〇・八％、一・六倍にする必要があるというふうにお話しになりました。この点、もう少しお聞かせいただけるでしょうか。
○三輪参考人　実は、教育予算が世界主要国で最低であるということは、日本の教育条件が大きくおくれをとっているということでございますが、ここは、問題は、後期中等教育、高校レベルの議論でございます。そのために、今御紹介いただきましたように、後期中等教育の公費、私費の合算でも実は諸外国の六割程度であるということを申し上げました。
　そのことがどういう問題を引き起こしているか。今本当に高校教育、義務教育もそうですが、困難を抱えております。社会の激動期、変動期、そこで育つ子供をしっかりと未来に向かって成長させてあげる、そういう専門的な仕事というのは、本当に骨の折れる、日夜格闘してくださっていらっしゃるわけです。ところが、そのための支えの条件が非常に悪い。それは、お金がないからそういうことができないということでございますね。
　例えばクラスサイズ。前期の中等教育、中学校のレベルでは、実はＯＥＣＤ平均は二十三・四人です。日本の場合は、だんだん中学校レベルでは規模が小さくなってきていますけれども、三十二・六人ということで、非常に多いですね。後期中等教育はこちらのＯＥＣＤのデータにも掲載されておりませんが、実は、高校は大体四十人で学級編制しますので、四十人をちょっと下がったところがクラスの平均サイズでございます。
　そうしますと、欧米の場合は、傾向としまして、小学校より中学校、中学校より高校のクラスサイズが少ないんです。というのは、思春期になりますと一対一で丁寧に対応するということが特に重要になってくるものですから、だから、さっきのＯＥＣＤの中学校レベルの二十三よりは、調べると二十人くらいだと思います。二十人くらいなのに、日本は四十人くらいで格闘していらっしゃるというこの現実ですね。
　それから、法定勤務時間というのがございます。これはＯＥＣＤのデータにも出ておりますけれども、ＯＥＣＤの平均は千六百時間台です。年間千六百六十九時間。ＥＵ、ヨーロッパだけに限りますと、千五百八十五時間です。ところが、日本の場合は千八百八十三時間なんですね。ということは、ＯＥＣＤ比では二百十四時間、一日八時間だと何と二十七日も、一カ月分丸々オーバーワークをしていらっしゃるという状況です。多い。ＥＵ比ですと二百九十八時間ですので、四十日近く働いているという過密な勤務条件の中で、しかも物すごいオーバーワークをしている。
　先日、全教が勤務時間の調査をされまして、そこで、一カ月の平均時間外勤務という項目がございましたけれども、平均勤務外です、勤務外の時間で六十九時間三十二分です。約七十時間、一カ月でオーバーワークをしている。法定の時間がこんなに長い上に、さらにオーバーワークをして教育をしてくださっているというこの現実、これを考えますと、ちょっとやそっと就学支援金を出してそれで満足というふうな事態では到底ございません。
　もっともっと、これは高校教育を抜本的に財政改革をする必要がある、そのことを強調させていただきたいと思います。
　　　　〔丹羽（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　もう時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　四人の参考人の先生方、まことにありがとうございました。
○青木委員　きょうは、四名の参考人の皆様の貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。生活の党の青木でございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　公立高校の授業料の無償化というのは大分世の中で浸透していたというふうに思っておりましたものですから、この法改正は大変残念に思っておりまして、反対の立場でいるわけなんです。
　政府の答弁を聞きますと、公私間の格差の是正ですとか低所得者対策だということなんですが、確かに、今回、私立ですとか専修、各種学校に支援が拡大するのはまことに結構なことなんですが、まず、公立と私立の役割はそもそも違うのではないかと思っているんです。役割分担といいますか、その辺についてまずお伺いをできればと思います。四名の参考人に伺わせていただきます。
○吉田参考人　先ほど来申し上げておりますけれども、公立学校と私立学校は成り立ちが全く違います。そういう意味では、公立学校の役割というものは、先ほど来の義務教育の延長云々という感覚で話すのであるとすれば、より平均的な教育をする場所であり、私立学校は、それぞれの学校の独自の建学の精神に基づいた特色のある教育をやる場だと思っております。
　ただ、それが近年、いろいろな意味で、中高一貫から何から含めて、公立の私学化という部分が進んできている。そういう中で、今、公立と私立の役割というものが若干おかしくなってきているんじゃないかなという気はいたしております。
○清水参考人　公私の役割でございますが、今、吉田先生からお話がございましたとおりで、公立の私学化が今顕著に東京では行われております。
　具体的なお話をすると、過去、都立高校には不登校の生徒は入学できませんでした。オール一の内申では入れませんでした。しかし、今、都立高校の中で、不登校の生徒、オール一でも入学できる学校が各地域にできてきております。ですから、十五歳人口が多い時代に、その子たちが我々高等専修学校にやり直しの場を求めて入ってきていました。その教育の形態を公立学校も少しずつ導入して現在に至っております。
　もともと私学は建学の精神に立ち独自の教育を展開してきているわけですが、今お話ししたように、公私間の役割はちょっとぶれてきているのかなと思うところがございます。
○寺脇参考人　役割は、むしろ教育内容よりも存在としての役割だと思います。
　小中学校の場合は、日本じゅう津々浦々学校は全部整備をされていて、その上で私学を選ぶ。でも、高校の場合は、残念ながら、特にベビーブームの時代などに、あるいは高校進学希望者がふえた時期に公立では対応できなかったという事態があって、公立が全部整備されているのに私立があるという小中学校とは意味合いが違うということがまず大前提としてあると思います。
　教育内容については、高等学校というのは、特色ある教育をしていくというのは、公立でもそれはある程度の使命がある事柄でございます。小中学校の場合は、北海道の小学校と鹿児島の小学校でそんなに違うことをやるということではないけれども、高等学校の場合には公立においても特色を出していくわけなので、私学の出していく特色と公立の出していく特色とそれぞれがあると思うのですが、確かに、中高一貫校みたいな、これは教育の内容というよりは仕組みの方ですよね、その仕組みまで公立に求めることがどうなのかという問題は残ると思います。
○三輪参考人　公私の基本的な役割の相違についての御質問でございますが、公立高校、都道府県や市町村立の高校は、それぞれの自治体の要請やニーズに基づいて、自治体の、地域の発展のためにどのような人を育てるかという役割が基本的にあるかと思いますので、それぞれの地域によって公立学校のカリキュラムとかあるいは目標とかが当然異なるのだと思います。しかし、日本の公立高校は、さらに、もっと大きな役割としては、高校が存立する地域そのものへの役割が求められていると思います。
　つまり、欧米ですと、ほとんどの国では、高校も小学区制です。その地域の範囲の中で青年を育てて、そして、その中で青年が地域のために何ができるかということを学ぶ、そういうシステムになっておりますが、日本の特徴としては、地域に根差す公立高校づくりが非常に困難になって、自治体レベルで広域的になったりしています。その点は、公立高校の役割として、もっと、自治体よりは、さらに地域に根差す高校づくりという方向が求められているのではないかというように思います。
　私立高校は、やはり、戦前からの学校もございますが、建学の精神があり、そして長い伝統や校風があり、公立高校とはまた別の枠、ある意味ではそういう学区を超え、都道府県を超えて、そして独自の特色ある教育を行う。公立学校一辺倒ではない、そういう選択肢があるということが、公教育全体を豊かにすると思います。
　そういう、ある意味ではより自由な役割を果たしているのが私学だと思いますし、そういうところを自分は選択したいという生徒がいれば、当然、学費にかかわらず進学できるような、そういう基盤づくりを行政はする必要があるというふうに思います。
○青木委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　やはり、どのような環境にあってもあらゆる子供たちが教育を受ける機会を保障するというのが公立の高校の役割なのかなというふうに思っておりまして、そういう意味では、今回の公立高校の授業料の無償化ということが、大変後ろ向きになっているのが残念であります。
　それぞれお立場はあるかと思うんですが、今回の改正によって影響を受けるのは公立の高校でありますものですから、公立高校の授業料が有償になって申請制度になるわけですけれども、そのシステムが変わることによる子供や親や教師にとってのメリットは何だと思われますか。四名それぞれ違うと思いますけれども。公立高校ということで。
○吉田参考人　影響があるのは公立だけじゃなくて、私立も九百十万円以上は同じでございます。ですから、そういう意味では高所得者に影響が来るのかもしれません。そういう中で、下の方に手厚くなるということによって、私立にとってはある意味学校選択がしやすくなる。
　公立の方は、それ以下の方は従来どおりでございますので、そういう意味では、私はどうなるかということに関してはわかりません。済みません。
○清水参考人　私も全く同じ考えでございます。
　私立の立場から言わせていただくと、今の吉田先生と同じでございますが、ただ、学校選択というところでお話しさせていただくと、先ほど来からお話しさせていただいているとおりに、やはりまだ公立学校に行った方が総費用がかからない、授業料等かからないというところは、後期中等教育機関の学校選びの選択肢ではまだ公私の格差は残るのかなというふうに思っております。
○寺脇参考人　問題は子供の問題だけだと思います。もちろん、親は懐の問題はあるとは思いますが。
　というのは、もともとは有償だったわけですね。だから、今までずっと無償だったのが九百十万円以上の人が有償になるわけじゃなくて、もともとは有償だったものが無償になっていたということです。
　問題は、つまり生徒の側が、公立高校の生徒たちにとって、さっきも申し上げましたけれども、所得制限によって、日本の公立学校制度の中に初めて所得による違いというものが生じてくるわけですから、このことがどのような影響をもたらすかというのは、始まってみないとわからないところも多いですけれども、少なくともよい影響を与えることはない、悪い何かが起こる可能性は高いと考えなければならないと思います。
　私学も、御経営の立場からすれば、低所得層の補助金が出ることはいいことだとは思いますが、私学においても、子供の間ではやはり九百十万円というラインができてくるということなんでしょうが、公立と違って私学の場合は今までもいろいろなことが、所得による違いが出ている部分がかなりありましたから、公立ほどではないのだろうと思います。
○三輪参考人　やはり、公立学校の場合には、無償制が有償制になったということによる影響はまた非常に大きいと私は思います。
　特に、先ほども申しましたけれども、せっかく公費によって社会全体で学べる条件づくりができたということがまたほごにされて、親のお金で自分は学ぶという、学ぶ基盤自体が非常に私的なものになってしまった。そのことが、学ぶ意欲やあるいは展望、方向というものに大きな規制になって、本来の人格の形成を妨げる、そういう条件になるのでないかというように思います。
　受益者負担で、受益が自分にあるからそれでお金を払うんだという思想がずっとこれまで底流にあって高校の有償制も維持されてきたと思いますけれども、そういう考え方がまた強くなって、もっと教育を私的なものに考えてしまう、そういった条件へと、教育の基盤の問題として変質していくということが、今後また高校生の人格形成に大変大きな影響を及ぼすのではないかというふうに思います。
○青木委員　参考人の皆様の御懸念、本当にそのとおりだというふうに思うんです。
　無償を有償に変えて、申請をした人は無償、何かの理由で申請できなかった人に対しては年額十一万八千八百円、これを支払いなさいよということなんですよね。これは低所得者対策だというふうに言っているんです。九百十万以下の人は変わらないと言っているんですけれども、私は、これは実は変わるんじゃないかなというふうに思っていまして、そこを大変懸念しています。
　政府が九百十万以下の家庭に対しても本当に無償でいいんだと思っているのであれば、わざわざ有償にして申請制度にして、皆さんのすごく手間をいただくようなことにわざわざ切りかえなくても、所得制限については何か考えがあるのかもしれませんけれども、そこは私たちも反対ではありますが、所得制限については考えるとしても、九百十万円以下のここの部分は無償のままでいいんじゃないかと思うんです。政府もそういう方針だと思うんですよ、九百十万以下は無償にすると。
　なので、何でそこをわざわざ有償にして、申請をして、日本全国の親御さんも、そして教師の皆さんも大変な事務作業に当たらなきゃいけないのかなと率直に思うんですけれども、何かいい方法はありませんでしょうか。
○吉田参考人　私どもがそういうことを考えて何でも実行できるんだったら、教育も何もそうさせていただきたいと思います。
○清水参考人　私どもは、親御さんの負担減を望んでいるわけで、それ以上のことは申し上げられませんが。考えておりません。
○寺脇参考人　おっしゃるとおりでしょう。
　私学は、過去も有償、今も有償、今後も有償なんですよね。公立は、有償だったものが無償になって、また有償になる。それは何のためか。いや、その二割の人たちから授業料を取るためにしたんだということですよね。
　これは実は、今、高校生たちだっていろいろな情報を持って考えますから、大人はまことに変なことをするものだ、この社会というのはまことに変なことをするものだ、九百十万円以上の人の税金を高くすればいいじゃないかと考えると思います。
　だから、そのことが、政策としてそれはあり得る話だと思いますよ、格差をつけるというのはあり得る話だと思いますが、方法としてこういう方法をとるというのは、非常に、公立学校としてのあり方にもかかわってくる問題になりはしないかと危惧をいたします。
○三輪参考人　所得制限の導入の是非はとにかくとおっしゃいました。確かにそこは一番今回問題ですが、それを除いても、今まで公立高校は授業料が無償制でした。不徴収でした。それが有償になって、その分を支援金で賄うということになりますと、この理念が根本から崩れるわけですね。無償教育の導入というのが国際的な趨勢ですが、日本は逆流しているというイメージ発信を、メッセージを送ることになると思います。
　また、高校生たちも、無償であるということではなくて、有償なんだ、親が払って、若干国がそれを援助してくれるという関係に戻ったんだ、そういう捉え方になると思いますね。
　ですから、所得制限を導入した、そういう問題以上に、やはり、公立高校から始まった授業料の無償制、不徴収という流れがここで大きく変わってしまったということが、これが大変問題だというふうに私は思います。
○青木委員　大変ありがとうございました。
　まず、やはり子供のことを考えなければならないわけですけれども、子供にとってのメリットはそうそう見つからないということで、むしろ精神的な悪影響の方があるのではないかという懸念の声もいただきました。
　まだまだこの制度を変えるということに対しては議論の余地が十分にあろうかというふうに思います。また質疑時間があろうかと思いますので、きょうの参考人の皆様方の御意見をもとにまた質疑の方に当たらせていただきたいと思います。
　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○吉川（元）委員　きょうは朝早くから、四人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。質疑の方は私が最後でございますので、あと二十分、ぜひおつき合いをいただければというふうに思います。
　それで、まず三輪参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の、九百十万円を境にして有償にしていく、無償化をやめるということでございますけれども、当委員会でただしましても、文部科学省の方としては、これは漸進的な導入、漸進的である、そういう答弁をしばしばいただきました。今回の無償化制度の廃止ということ、もちろん、低所得者の皆さんに対してより手厚くさまざまな支援を行うということは是といたしますが、今回の制度の改変について、これは果たして漸進的な導入と言えるのか。
　先ほどの最初の意見開陳の中でも、漸進的導入とはということでお話がありましたので、その点に関しての御意見をぜひ伺いたいと思います。
○三輪参考人　授業料の無償制を、おっしゃるように、実質廃止したということになりますので、これは、従来三年間継続してきたものが逆流をするという点では、漸進的導入ではなくて漸進的逆行ですね。
　ですから、これはやはりそういう形で解釈することは無理で、国連の社会権規約委員会も日本政府に対して改めて、その危惧が感じられるものですから、迅速かつ実効ある措置を講ずる義務づけをしているわけですね。この点では、やはり、国際的な批判に私は耐えられないと思います。
　ですから、漸進的導入というものの一環だという形ではなくて、それはもう私たちはその理念に違反しているということで、これを認めないで、これまでの政策を拡充して、まだまださまざまな課題がありますので、公私の格差とか、あるいは、多少の就学支援金があったとしても実際の教育費は膨大なものがあります、そういうものを無償化に向かって一歩一歩進めるとか、非常に大きな課題が横たわっていますので、そこに向かってこれから進めていく。
　今回、従来の授業料無償制と就学支援金、それはそれとして土台にしながら、さらにその上に課題を追求していくということが政府の責務ではないかというふうに思います。
○吉川（元）委員　続きまして、寺脇参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　これも委員会の中でしばしば、きょうも若干出ましたけれども、義務教育との関係ということだと思います。今、後期中等、いわゆる高校は義務教育ではないという中で、有償、無償という議論もしばしば行われます。
　先ほどからもお伺いしておりますと、義務教育を拡張していくという考え方が一つあるということと、もう一つは、やはり、参考人がずっと強調されております学習権の保障という考え方が一つ大きくあるんだろうと。
　この義務教育ということと学習権の保障ということの考え方の関係といいますか、についてどのようにお考えなのかというのをお聞かせいただければと思います。
○寺脇参考人　学習権というのが憲法や法律に明記されていないということにも混乱の理由が一つあると思いますけれども、学習という立場に立てば、それを無条件に保障してくれるものが小中学校義務教育ということなんですけれども、では、それ以外のところは保障しないでもいいのかというと、でき得る限り保障するということなので、それは当然、財政的な制約もある中でやっていくものだろう。
　だから、それは高校だけじゃなくて大学だって、あるいは社会に出てから学ぶところだってそういうことを考えていくべきなのでしょうけれども、そこには限りがある。限りがあるところで、どこで線を引くのかという問題を義務教育以外の部分については議論をしていく必要がある。だから、こういう法律をつくったり変えたりしていくんだろうと思います。
○吉川（元）委員　次に、九百十万円というライン引きについて、これは四人の参考人の方にそれぞれお聞きをしたいと思います。
　これは当委員会でも少し質問させていただいたんですけれども、今回の九百十万円というのは、いわゆる世帯の、両親の収入を合わせたものとして計算をする、標準世帯に割り戻して計算をするということでございます。
　民間の給与の実態調査を見ますと、今回、上位二二％までを見るということになりますと、実際に民間給与の実態調査をずっと、どこまでいけば二二％になるか。もちろん、これは公務員も含まれていませんし自営業者の方も含まれておりませんから正確ではありませんけれども、おおよそでいうと、大体五百万円台中盤から後半ぐらいまでの所得の人まで網羅をする。もちろん、共働きの結果として世帯としては九百十万を超えるにしても、一人一人、例えば、お父さんが五百万円、お母さんが四百十万円、標準世帯として計算するとこれも含まれるという形になります。
　果たして、この九百十万円というのが、少し議論もありましたけれども、高い所得というふうに考えてよいのかどうなのか。この点について、各委員の皆さんの御意見を伺いたいと思います。
○吉田参考人　申しわけございませんけれども、私どもにはその判断はわかりません。
○清水参考人　吉田先生と全く同じで、私どもがお答えできる問題ではないと思っております。
○寺脇参考人　額が高いか低いかという問題ではなくて、そこに線が引かれるということの問題だと考えています。
○三輪参考人　どういう金額であろうと、やはりそこに所得格差を導入するということがあってはならないと思います。そのことが教育的にさまざまな問題を助長するということは明らかでございます。
　したがいまして、こういう問題は、最初にも申しましたように、累進課税等で、租税政策などさまざまな形で全体として改善、解決すべきでございまして、それを、こういう形でラインを引いて、そしてこちらからあちらへ渡すというふうなそういう措置は、極めて教育条理に反する、非教育的な、後世にやはり恥ずかしい政策だというように私は思います。
○吉川（元）委員　私も、ラインを引くこと自体について強い違和感を感じますし、また、所得に関して言いますと、これはいわゆるつり鐘型の正規分布ではなくて、世間で言われる高所得の人に負担をしてもらうということではなくて、中所得程度のところまで来てしまうという問題点もやはりあるんだろうというふうに私は思います。
　それともう一点、これも皆さんにお聞きしたいと思います。時期の問題です。
　この法案がもし成立すれば、来年四月から実施をされるということになります。もちろん、一つあるのは、その準備期間等々も少しお話がありましたが、万全の準備をしなければいけないということで、なるだけ早くということもお話がありました。一つは、準備期間という問題がありました。
　それともう一点、私が非常に危惧をするのは、来年の四月に消費税が五％から八％に引き上げられます。これは政府も、公式といいますか、総理も含めて、四、五、六の景気というのは恐らく後退をするだろう、その後、さまざまな経済対策等々を打ってもう一回成長軌道に戻すんだというふうに言われておりますが、経済は水ものでありまして、その後どのようなことが起こっていくのかというのは、ちょっと予想がしづらいところもございます。
　言うまでもなく、今回の所得の制限を設けるというのは、地方税の所得割に基づいてその判断をしていくということになります。所得割、地方税の場合は、前年の収入に基づいて地方税が計算をされ、五月に明らかになっていく、各個人に対してこれだけの地方税を払ってくださいということが明らかになっていくわけです。そうしますと、実際に、例えば四月以降に経済的に大きな落ち込みが発生をして、その結果として事業がうまくいかなくなる、あるいは給与が下がる、倒産をする、失業をするというようなことも十分に考えられることだろうというふうに思います。
　間違いなく、来年四月に大きな経済的な変化、悪い方への変化が起こるというのはもう明確ですので、あえてその変化が起こるその時期に合わせてやるということについては、私は非常に危惧を持っておりますが、この点について、先ほどの準備の時間も含めてということもありますが、それぞれ参考人の方から御意見を伺いたいと思います。
○吉田参考人　準備の件につきましては、私ども私学は四年前から所得制限がありまして、所得の確認その他の事務を行っておりますので、国の方で四月一日から実施するということになれば、すぐにやれるように対応させていただくつもりでございます。
　それから、後段の部分につきましては、私どもからすれば、それを私どもに質問されることが逆にわかりません。それがもしわかっているのなら、私学にもっと生徒が来るようにしたいなとも思いますし、そして、それとともに、家計急変など、そういった制度等もございますし、また、所得の確認も六月ということもありますので、いろいろな方策があるのではないかと思っております。
○清水参考人　四月導入に関しましては、冒頭の意見の中で述べさせていただいたように、私ども、小規模校が多いものですから、やはり、事務量をしっかり精査していただければ、四月から導入できると思っております。
　以上でございます。
○寺脇参考人　景気の問題は私たちが想像できることではないですが、準備期間という意味では、やはり十分な準備期間が、もし変えるならば必要だと思います。
　でも、それは、導入するときも準備期間がなかったんですね。それはなくなる話だからいいんだろうみたいなことではなく、やはり、その導入時にも十分な準備期間が必要だっただろう。そこはやはり、この制度が十分国民の理解を得られなかった、あるいは、子供たちにまでその思いが、全ての高校生に届くということが本当は必要であったわけで、その準備期間は導入時にも必要であったと思いますが、今度はもっと必要なことになるのではないか。つまり、子供たちの間の混乱をなくすというのだったら、時間がかかることだと思います。
○三輪参考人　せっかく定着したこの制度が新年度の一年生からまた変わってしまうというような、こういう朝令暮改的なことは、大変教育的な影響が及ぶと思います。保護者や生徒に十分に説明できるのかどうか。二年生や三年生のお兄さん、お姉さんには、それはただであったけれども、あなたから、これからは授業料が必要になったよということについて、それが本当に説明できるのかどうか。多少の援助があったとしても、そういう仕組みの不条理さというものも、やはり、十分納得するということが必要ですから。ですから、その点では、もう論理的にこれは困難だと思います。四月からのスタートは、特にそういう点ではさまざまな混乱を引き起こしますし、事務処理でも大変ではないかと思います。
　ですから、四月というふうに特に期限を切るのは、二十七年度からとか、いろいろこれまでも議論はございましたけれども、いずれにしても、特にこの四月からスタートするということは、これはやってはならないというふうに私は思います。
○吉川（元）委員　次に、吉田参考人にお尋ねをいたします。
　子どもの学習費調査の結果等々を見ますと、就学支援金を含めて八十万円ぐらいの費用負担が行われております。今回、年収二百五十万円未満の世帯には給付型の奨学金も含めて手厚く支援が行われるということではありますけれども、依然として、平均から比べると、やはり三十万円強は負担が残るという形になります。
　年収二百五十万ということでいいますと、一割を超える部分が負担として残るということでございますので、今後どのような施策というものが必要になっていくのかということについてのお考えをお尋ねいたします。
○吉田参考人　まだ確定じゃないようでございますけれども、そういうために給付型の奨学金ができるというふうに承っております。
○吉川（元）委員　次に、清水参考人に伺います。
　今回、各種学校、専修学校等々に対しても就学支援金の対象となっている。これの効果というものがどういうふうにあらわれていくというふうに今考えておられるのか、また、今後さらに必要な施策としてはどのようなものが必要だというふうに考えておられるのかをお尋ねします。
○清水参考人　効果については、学べる子たちがふえるというのは絶対的に効果としてはあると思います。今現在でも、冒頭でもお話しさせていただきましたように、経済的理由での中退者の減少または滞納者の減少というのは現実に出ております。
　申しわけございません、あと一つ、何でしたっけ。（吉川（元）委員「今後必要な施策」と呼ぶ）それはもう給付型です。やはりまだまだ、学べない、学びたくても高等専修学校で学べない子たちが多いんですね。
　これは、実際に今、私立高校さんも全く同じですが、この時期、我々私学の教員は生徒募集のために公立中学を回っております。そうしましたら、ことし回っている本校の教員の感触を聞くと、非常にことしは都立志向が強いと。やはり、突っ込んだ話ができる先生とお話ししていると、いや、この子は本当は職業教育で高等専修学校へ行った方が幸せなんだけれども、授業料の話になるとどうしても親御さんが都立の方を希望してしまうんだよということで断念するケースがあるということですので、給付型がもっともっと手厚くなっていくことを願っております。