Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森昭君　時間がありませんからあれですけれども、いずれにしても鈍化していることは鈍化しているんでしょうけれども、たとえば単身世帯なんかはどのくらいテレビを保有しているかなんていうのを、聞くところによると五〇％だというんですけれども、しかし実際問題として、いま学生なんかの状況を見ますと、東京へ来まして、大学に受かって、テレビとステレオと何ですか、三種の神器なんかあるようでありますが、そういういわゆる単身世帯なんかも五〇％がどうかという問題と、とりわけ、いまお話がありましたように非世帯の事業所が二万件と言われるんですけれども、いまどこへ行っても、ホテルヘ行ったって各部屋にみんなテレビはありますし、それから旅館なんかでもそうでしょう。喫茶店なんかにもありますしね。そうなってきますと、これ数を必ずしもふやすことは私はいいとは言いませんが、しかし問題は、やはりテレビがどういう状態で使用され、置かれていくかといういわゆる基礎がしっかりしていませんと、これは営業で目標を立てて開発計画を進めることも非常にロスが出てくるんじゃないかと思いますので、その辺のいわゆるテレビの所有率、あるいは事業所がふえることによっての占有率、そういうものはきちっとあるんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　御質問が二つかと思います。
　一つは、単身世帯が五〇％は少しおかしいんじゃないかということでございますけれども、実はわれわれとしては、信類性のあるサンプリング調査と申しますか、単身世帯につきましては、経済企画庁が五十五年九月に行いました独身勤労者消費動向調査、これを基準にいたしまして算定している。東京都内でも、新宿であるとか池袋であるとか、非常にいわゆる小さなアパートと申しますか、下宿と申しますか、という形の中では、学生さんその他単身の方は意外に持っていらっしゃらないということも実際の調べでわかっておりまして、御疑問の五〇％についてわれわれは自信を持ってこの数値を算定しているということでございます。
　それから先生のおっしゃいます事業所でございます。実は前回も、事業所のテレビの所有率が少し少ないんじゃないかということがございまして、私も、先生方の御質問を受けましてあるいはという感じもいたしまして、早速、昨年の五月でございますけれどもデータをつくりました。例の新宿副都心の高層ビルでございますけれども、この辺が一番ポピュラーかと思いまして、四棟に入居をしております民間の事業所二百七十七社でございますけれども、文書照会をして、それからうちの職員を派遣するということでやりましたところ、調査対象がいま申し上げた二百七十七で、テレビを設置している事業所は六十社でございました。つまり二二％。そしてテレビの設置の台数でございますけれども、一社平均一・八台。やっぱり日常本来業務といいますか、やっていらっしゃる事業所では、やはりテレビをごらんになるということは少ないということが去年の五月の時点で明確にわかりまして、私どもが使用しておりますデータに間違いがないということが立証されたわけでございますけれども、さらに地方都市ではどうかということで、同じく七月に広島放送局に命じまして、調査対象七十二の事業所でやりましたけれども、テレビの設置事業所数は十八社でございまして、これもパーセンテージでやや、地方でございますから東京の二二％に対して二五％でございますけれども、この辺が実態調査の結果明らかになった。なお、広島のテレビの設置台数は一社平均一・三台でございました。
○大森昭君　私なども素人ですからあれですけれども、ただ開発計画が肝心なんで、たとえばいま私ども旅行してビジネスホテルに泊まってもちゃんとありますしね、テレビは。そうでしょう。ああいうでかいホテルがぱっと建てば、テレビなんというのは少なくとも百台ぐらいついているんじゃないですか。よくわかりませんがね。各部屋をのぞいてみたことはないからわからぬけれども、恐らく自分の入った部屋にテレビがあるんだからどこの部屋にもあるのだろうと思うんです。そういうことで、実際にそういうでかいホテルみたいなのができる。そうすると、テレビが何台入っていてどのくらい払っているかというのは、これは抽出で——たとえば成田空港ができて成田にホテルができるとかいろいろあるでしょう。すぐわかるんじゃないんですか、これ。だから、そういう実態の中でも、実はそういうようにあるところはみんな取っています、しかしなかなかテレビの利用状況というのはいまあなたが言ったようにそんなにふえてないんですといろんなら話は理解できるんですが、そういう実態はどうなっていますか。
○参考人（海林澣一郎君）　非世帯でございますけれども、確かに世の中に出ている数字ということで総理府の事業所統計調査というのがございますけれども、これで出しますと、五十五年度の見込み数で申しますと、六百四十三万事業所というふうに出るわけでございます。ところが、このうちわれわれが対象にいたしますのは、個人で営業している、たとえばたばこ屋さんであるとかあるいは住居と併設されているお酒屋さんであるとかいうようなこと、これはわれわれは個人の世帯で契約をする。いま申し上げた事業所統計調査の中にはそれがカウントされておりますので、そういう意味で積算をいたしますと、非世帯契約の対象の事業所数は、ただいまの六百四十三万に対しまして百五十二万、二四％というふうになるわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃいますホテルその他、これは明確にわれわれの受信契約の対象になりますので、ここ両三年でございますけれども、特に最近では管理者を中心といたしますプロジェクトチームをつくりまして、部内的には非世帯と言っておるのでございますけれども、非世帯対策特別プロジェクトということで、管理職を各事業所に派遣いたしまして契約をお願いするという形でとっているわけでございます。
　そういうことで積算していきますと、先ほど申し上げました新宿あるいは広島の例ということと並びながら考えますと、現在の契約率は八八％ということでまだまだ努力の余地十分でございますけれども、われわれとしては事業所に対する積極的な対策ということは一生懸命に続けているというふうに御報告できようかと思います。
○大森昭君　大体毎回そういうような御答弁をいただいているわけですがね。決算書を見ますと、いま言われたような最大の努力と言われておりましても、これは数字というのはごまかしできませんので、ずっと見てまいりますと、五十年度はちょっとあれですが、後は収納率はずっと低下していますね。そういう意味からいきますと、いるいろ管理者が特捜班をつくったりフクロウ部隊をつくったりとか、いろいろいつも言われますが、もう少し抜本的に、どこかに欠陥があるんじゃないかということを討論されているのかされてないのかわかりませんが、仮にいま外部委託の人たちの、もう時間がありませんから、私の方で調べた資料でいきますと、たとえば契約の取り扱い一件で二百円の手数料でしょう、これもちろん、これはいま誤解されるといけないのでありますが、金を取り立てる方法ばっかり言っているんじゃなくて、基本的にはＮＨＫが親しまれる番組もやらなきゃいかぬし、それからいずれにいたしましても、見ている方がＮＨＫの受信料をという意識を持たせなきゃいけないことも一番肝心なんでありますが、しかし努力をしてもなかなかむずかしいという状況の中で、新しい契約を取り次ぎするのに二百円というのは何か根拠あるんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　お答えいたします。
　委託集金人の報酬ということにつきましては、ちょっとこの席で申し上げるには細か過ぎるデータなんでございますけれども、先生のおっしゃいますように、契約については一件二百円である、それから収納ということについては七十何円であるというような、全体的なバランスの中でそれぞれの状況を積算しまして、たとえば現在状況の中では、契約をとってしまえばあと収納に行くのはわりあいに単純作業というといけませんけれども、厳しい中でありますけれどもスムーズに巡回して歩けるという場合の七十何円。それから契約については、契約をいたしますときにメモを記載するとかいうような手作業がございます。それからＮＨＫのあり方、趣旨などの御質問が最近多うございますから、そういったロードもかかりますというようなことで積算しております。
　先生の冒頭に言われました委託集金人の収入の構成ということでございますけれども、確かに五十五年度につきましては契約の増加は計画数を下回っておりますけれども、これは先ほどから申し上げております受信料の改定ということで、集金取扱者が収納の安定ということに最重点の力をかけて業務を遂行した、取り次ぎの業務の方に手が回りかねたという五十五年特有の状況がございました。五十一年も若干ございましたけれども。で、委託集金人によります契約の取り次ぎ数は、先生のおっしゃいます二百円というのが額として少ないから減ったというふうに私は受けとめておりませんで、ここ数年取り次ぎ数全体、五十四年度は三百四十万でございますけれども約六〇％と、これが両三年そのまま推移しておりまして、契約取り次ぎ数から転居などによる契約減少数を差し引きました純増と申しておりますけれども、この辺も過去五カ年間で世帯数を上回る実績と、先ほど申し上げました国調で二百二十四万五年間に世帯がふえているわけでございますけれども、いわゆる委託集金人を中心とします契約の増というようなことではその二百二十四万を上越しておりまして、二百二十四万に対して二百四十四万というふうな実績数字、データもございますので、二百円が少ないから契約が落ちるというふうには私は受けとめていない次第でございます。
○大森昭君　いまたまたま二百円という問題を提起しましたのは、ＮＨＫの収納率が低下している、契約が余り拡大をしない。やっぱり変化しているんですよね、国民の皆さん方は。ＮＨＫですと入っていきまして、おたくテレビ入りましたから契約してください、あるいは今月は集金に参りました、ああそうですかという状況じゃないんですよ。これ、ずっと見ますとね。長期滞納者は依然として解決していませんよ。新たな変化の中で対応していないんじゃないかという意味合いで二百円という問題を問題提起しただけなんです、私は。契約をとるのに大変厳しいような状況なら、それに対する施策をしなきゃいけないでしょう。だから、そういうことから見ると変化をしていないんじゃないか。変化をしていないということは、認識が、先ほど言いますようにＮＨＫですと言えばすぐ契約をしてくれる、ＮＨＫですと言えばすぐにお金を納めてくれるという状況じゃないわけですから、当然そういう変化の中で、仮にこの二百円の問題を一つの例として出したのでありますが、そのように、たとえば外部委託者の処遇の問題についても一体どうするのか。それから本務者との関係をどうするのか。あるいは郵政にも委託しているわけでありますが、郵政の委託をしている分野ではどういうふうになっているからよりそれを拡大してもらうのか、縮小するのか。いろんな面で、いずれにしても検討はされているんだろうと思うのでありますが、変化がないものですからたまたまいま二百円の問題で指摘をしただけなんです。
　そこで、いずれにいたしましても振替口座をやっていますね。これは端的に言いますと、口座を設けていただきまして振替をやりますと取りにいかなくても済むわけでありまして、きわめてこれは有効なんですね。で、振替口座の状況を見ますと、一般のいまやられておりますガスだとか、水道だとか、電話料だとか、東京都内だけの数字をとりましても、どうも振替口座もそういう事業からいたしますと、もちろんそういう事業というのは金を払わなければ電話がとまっちゃうし、水道もとまっちゃうし、ガスもとまっちゃうという問題もあるかもわかりませんが、振替口座の状況なども類似産業から見ますと利用率は同じようになっていないんじゃないですか。
○参考人（海林澣一郎君）　おっしゃいます他の公共機関的な機関との比較でございますけれども、電気、ガス事業などの口座利用率については企業によってばらつきがあるようですが、私の持っておりますデータでは電力会社、東京電力が六二％でございます。それからガス会社の例では東京ガスが六八％、それから電信電話料金が七六％、それから都の水道局が六〇％、地方のデータがちょっといま手元にございませんけれども、大体そのような率というふうに承っております。
○大森昭君　だから、そういう率だからＮＨＫはどうなんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　ＮＨＫは現在で四二％であります。
○大森昭君　だから、四二％なら、ほかの事業から比べればずっと落ちるわけでしょう。ずっと落ちるのは、なぜＮＨＫは、振替にしてもらえれば一番経営基盤が安定するのに、そういうパーセンテージが減っているんですか。数字だけ言ったってだめなんだよ、その所見を述べなきゃ。
○参考人（海林澣一郎君）　他の機関が先ほど申し上げたような数字でＮＨＫ四二％、その辺を先生どういうふうにその差が出ているかということでございましょう。
　実は電気、ガス料金につきましては、当然のことでございますけれども、払わなければ供給停止があるというような形あるいはわりあいに対価でございますので使えば払わなくちゃいけないという、いわゆる支払い意識と申しますか、というものが明確である。先生のおっしゃいますＮＨＫの考え方としては、とにかくいい放送を出して、それを見ていただきいわゆる文化水準の向上に寄与するということでありますから、それを国民の視聴者の方にわかっていただいて、ぜひコストも安定します口座振替ということでお願いするということが趣旨なんでございますけれども、やはりその性質の若干の違いがあるということで、どうしてもその辺の御理解がいただけない。したがいまして、手をこまねいているわけじゃございませんで、たとえばお気づきかと思いますけれども、放送のステーションブレーク、あの一分のところで口座推進のお勧めであるとか、諸種のパンフレットをつくる、あるいはきのうも銀行協会あるいは金融機関の方に集まっていただきましたけれども、そういう方たちとも連携しながら、ＮＨＫ独自の性格であるけれどもぜひわかっていただきたいという形で現在施策を進めている。特に五十六年度の営業の基本方針と申しますか、眼目の最大の一つにこの口座推進ということを入れまして積極的にやる。特に大都会におきましてはパートタイマー的な者も入れまして口座をとるということに努力しておるつもりでございます。
○大森昭君　いや、私は別に、誤解されるといけないんですが、ビジネス一本でＮＨＫの経営をやれと言うんじゃないのでありまして、いまあなたが言うように、それはＮＨＫを理解していただいてという本質的なものは変わっていないんですよ。ただ、そう言われても、やっぱり契約率が高まって収納率が高まらなければ大体いいものができないでしょう。いいものができないという状態なんですよ、いま。だから、そこが、私はいまの認識、いわゆるＮＨＫが発足をして、いま精神的なものを言われましたけれども、そういう状況であるのならそれはそれでいいんですよ。しかし、まさに支払い義務化の問題が提起されるように、そういう理解も一定の限度があるんじゃないか。私は支払い義務化反対ですけれどもね。一定の限度があるんじゃないかと言う人たちが出てきている世の中なんだから、御理解をいただいて、よく納得をしていただいてということももちろん必要でありますが、そういうことだけじゃなくて、やはりＮＨＫを公平に運営していかなきゃいかぬわけでしょう、同じように見ていたって払わない人がいたりなんかしちゃいかぬわけですから。そしてまた、より受信料がスムーズに来るということになると、振替口座をやれば当然引き続き入ってくるというメリットもあるわけでしょう。そうなってきますと、仮に前納の割引なんかもありますけれども、端的に言いますが、さっき二百円のときにあなた何か七十何円とか言いましたね、一件当たりの収納。それをひっくり返して、そう単純にはいかないんでしょうけれども、振替口座をやっている私どもなんというのは大体毎月七十五円まけてもらったっていいんじゃないんですか。違うんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　ＮＨＫといたしましては、先生御承知の前納につきましては、半年、一年ということで一応割引ということがございますけれども、この口座につきましては、やはり訪問する、しないということで格差がつくというようなこと、これも何かと思いますし、それから八百八十円という均一料金でございますので、その辺のところも問題である。それが基本的なＮＨＫの性格に属することでございますけれども、割引をした場合にやはり減収を生ずるということに相なりますので、御指摘のとおりでございますけれども、口座についての割引については慎重に議論している。
　それから口座振替を実施しております他の公的機関におかれましてもその例がないということでございますし、実はかなりアンケートなどを配りまして調べたのでございますけれども、たとえば割引制度を実施した場合にどうであろうかということで、現在口座振替でなく支払いの方に、勧奨すれば、ぜひ入ってくれと言えば入りますかという問いに対しては二四・六というのが出ました。その場合に、じゃ五％割引すればどうですか、三一％。一〇％割り引けばどうかという質問には三六％。どうも割引についての魅力というのがない。これは非常に抹消的なことでございますけれども、そういった諸種のデータを積み上げまして、現在といたしましては、やはり口座についての割引ということは今後の努力にまつというふうに考え、実施することは尚早であろうというふうに思っております。
○大森昭君　いまの議論では、それは五十六年度どう、五十七年度どうというわけにはいきませんが、その精神面の問題は抜きにして経営面からいくと、私がさっき言ったように、しかも長期滞納者、たとえばいつ行ってもいないという人は振替をやっていただければもう行かなくたって済むんだから。そうでしょう。それから委託の人に七十五円払っているんですか、七十幾らか知らぬけれども。銀行の振替だから銀行にも幾らか手数料取られるから、七十五円もともと返ってくるということにはならぬでしょう、手数料とか何かあるから銀行も取るでしょうから、あるいはそういう金融機関が取るから。しかし実際ビジネス的にいきゃ過払いしているんだよね、私なんか。そうでしょう。毎日毎日来てもらったっていいんですよ、正直言って。だから、そういうようにいまここで直ちに結論を出すことはむずかしいけれども、ほかの方にはそういうのがないとか言われたって、さっき言ったように、ガスだとか水道だとかというのはＮＨＫと違った別な方法があるから七六％も六八％も口座をやっているわけでしょう。で、こっちはないものもあるけれども、あるものもあるというやっぱり問題を持って総体的にＮＨＫを経営していかなければ、全部そういうものはないからないということでいきますと、こっちはテレビを消しちゃうわけにいかないから仕方がないんですと言ったら、これ何も目新しいものというのは発展していきませんから……。きょうはこれ以上時間がありませんから詰めませんが、どうかひとつ、きょうは郵政省の人も見えていますが、保険なんかは一カ月分ぐらいの掛金は新規契約をとれば——もちろん保険とＮＨＫとは違うと言われるけれども、そういうのだってあるわけですよ。ですから、いろいろ検討してみてもらいたいと思うんです。
　そこで、あなたが言うように愛されるＮＨＫということになりますと、まず放送番組が一番問題だろうと思うんですが、これもちゃんと決められておりまして、会長が、中央放送番組審議会というんですか、そこへ諮問してということでありますが、ＮＨＫ側が番組編成で問題を提起していろんな議論が出るのだろうと思うんですが、最近におけるこの番組審議会というのはどういうような状況になっているんですか。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、五十六年度の番組編成に当たりましても、私ども、昨年の秋以来中央番組審議会あるいは地方の番組審議会に伺いまして、いろいろ番組に対する御意見、要望などをたびたびお伺いしてまいりました。その御意見、要望の一、二を御紹介申し上げますと、こういった国際化時代には海外取材とか海外の放送機関との共同制作、そういったものと十分タイアップしてやってほしいとか、あるいはニュース、報道番組に関しては一層の迅速、正確な報道を要望するとか、あるいは障害者年でありますので、こういったものについての障害者の自立を促すような番組につきましては、番組をいいものを出してほしいとか、あるいは教育の問題、あるいは娯楽の問題、ローカルの問題という多様にわたりましていろいろ御意見を出されております。こういった御意見を十分参考にしながら、先ほど申し上げましたように、私ども編成の基本方針というのを取りまとめていまやっておる最中でございます。
　それで、その具体的な反映といたしましては、たとえば国際交流などを図ったらどうだという御意見に対して、私ども五十六年におきましてはいろいろ、海外の放送機関との共同制作の話を二つも三つも現在進めております、それから「シルクロード」などにつきましても、一応月一回の分は今月で終わりましたけれども、来月からは週一回三十分の番組でまた新しい素材をたくさんふんだんに入れて放送するとかいうことも考えております。
　それからそのほか障害者年につきましては、すでに一月から「ＮＨＫ特集」だとかそういったところでやっておりますし、この後も相次いでいろんな特別番組を放送するようなこともやっておりますし、一分間の番組も大変好評をいただいているというようなことで、審議会の先生方の御意見というのはこういった具体的な番組の中にも五十六年度におきましては十分反映さしているというのが実態でございます。
○大森昭君　ＮＨＫというのは単独で放送しているわけじゃないわけでしょう。チャンネルこうやれば同時に自由に見えるわけですね。そうなってきますと、仮に競争相手——競争相手という言い方はよくないのかどうかわからぬけれども、仮に民放ですね、民放がこの時間に何の番組をやっていると。いま必ず言うだろうと思ったんです、「シルクロード」がいいとかなんとかね。それはわれわれだって見ていますよ。しかし問題は、仮に五時から六時、六時半ぐらいまでというのは民放は大体児童向けなんかをやっていますね。そのときに少なくとも「シルクロード」を流して「シルクロード」を見るという人間というのは限られているんですよ。児童なんか見ませんわな。そうでしょう。砂漠でもってポカポカポカポカやって昔の遺跡があるなんというのを児童が見ますか。そうなってくると、当然番組編成するに当たっては、この時間帯で何をやっているということが当然頭の中に入らなけりゃいけないと思うんですね。そうでしょう。だから、単独で「シルクロード」がいい、評判がいいからいいのをやっていますとか、海外番組——海外番組だってそうでしょう。少なくとも中学生の高学年で海外旅行したいとか世界に目を広げてとか、高校生ぐらいでも興味ある人がありますけれども、最近は大学生でも漫画見ているという時代ですからね、ぼくもよくわかりませんが。だから、そういう特定な人が見るものを指していいものをやっていると言ったって、それは番組の正しい編成にはならないんじゃないかという感じがするんですよ。
　一つの例といたしまして、たとえば三時間物というのは何があります、ＮＨＫで。常時とは言いませんが、三時間物。
○参考人（田中武志君）　五十五年度の番組の中ではドラマなどで長時間の番組を編成いたしました。たとえば一月の初めのところで「男子の本懐」とか、それから継続物といたしましては、毎日やりましたものとしては「ザ・商社」、いままた再放送やっておりますけれども、そういったところでやっておりますし、それから討論番組なども、三時間という長いものではありませんでしたけれども、年間何回かにわたりまして二時間ぐらいのものは放送しております。
○大森昭君　肝心なのが抜けているんだよ。九十日間相撲やっているんだよ、三時間。そうでしょう。いろんな事情があってやっているのだろうと思うんだけれども、余りこういう発言すると怒られるよという話もあるんですよ。相撲の好きな人がいて、それを見ている人がいるんだからというんだけれどもね。どうも正直申し上げまして、三時から六時まで相撲を見ている人というのは大変優秀な人だと思うんですがね。しんぼう強い人だと思うんです。ちょっとあなたの方からもらった資料でいきますと、これ一本当たり八百何十万かかっているわけですね。そうでしょう。そういうことなどについても、これ三時間物で九十日間国技と言われておる相撲を見るわけでありますが、こういうものというのはその番組審議会なんかには余り意見出ませんか。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　特に私も中央番組審議会あるいは地方の番組審議会にもできるだけ出るようにしておりますけれども、先生方からは御意見がないようでございます。むしろ北海道とかあるいは九州の方の先生方からは、やはり地元の出身の方も多いせいでありましょうけれども、わりに早い時間からやってほしいというような御要望も数年前にはありまして、それでそういったことで三時間に昨年から延ばしたというような事情でございます。
○大森昭君　意見がない意見を言うのは、私が変わっているわけだから余り言わない方がいいんでしょうけれども、ただ、いろんな権料といいますか、複雑なこともあるんでしょうけれども、前年度の予算を見ますと四百何万で、今年度のやつを見ますと八百何十万でしょう。さっき山本さんから物価の問題が言われましたけれども、これはすごいんですね。倍ですから、十割増しですから。そうすると、どうもＮＨＫが、いま言うように意見がないということはいいとされているわけでしょうから固執をしているんじゃないか。固執をしている限りは少しぐらい金をたくさん払ったって、固執しているからやりたがっているんじゃないかというように、こう言うことはちょっと乱暴かもわかりませんね。もしか失言があったら議事録を取り消してもらわなけりゃいかぬけれども、どうも私はいろんな事情でこの放送番組というものは編成されているんだろうと思いますが、少しこの辺も意見がないのを私が意見を言っているわけだから、私が変わっているんだから余り参考にならぬかもわからぬけれども、少し検討をした方がいいんじゃないかというような感じもしますし、さっき言ったいわゆる四時半ごろから六時半ぐらいまで児童向けがきわめて多い。しかしＮＨＫを見ますと、多少、名犬何とかというのだとか、いろいろ十五分物ぐらいで苦労しているようですがね、犬をかわいがることも必要なんでしょうけれども。
　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、実はせんだっての予算委員会で非行青少年の問題とか、校内暴力の問題だとか、あるいは大変いま麻薬みたいのがはんらんしているようでありますがとか、こういう世上の問題についていろいろ対策を立てているけれども、言論の自由、報道の自由、いろんなことがあってなかなか規制をするのもむずかしいけれども、電波というのは国民のものである、そういう意味からいきますれば、ある意味合いで電波を通じてそういう問題が起こらないようにというような、政府側のたしか総務長官だと思ったですけれども答弁があったようなことが頭に残っているんですがね。ですから、それほどいわゆる電波の持つ社会に及ぼす影響というのは非常に大きいのだろうと思うんですね。そういう意味合いで、とりもなおさず児童から社会教育しなきゃいかぬし、それから相撲の話もそうなんですが、三時間えっさおっさと、張ったの、座ったの——それは四十八手あるようでありますが、こういうことがいわゆるそういう社会的な影響の中で九十日間三時間やるわけだけれども、というような視点で、少しやっぱりＮＨＫが今日、社会の中でもろもろな現象が起きている問題をやはりある程度役割りを担うということで少し違った角度で番組編成を、私はどの番組がよくてどれが悪いとかいうのは言いませんけれども、そういう視点で実はいまちょっと二、三例を出して質問をしたことについて理解をしていただきたいと思います。
　次に、経営の合理化の問題でありますが、五十五年度においては五十人を削減する、五十六年度はということで、これも聞くところによりますと、五十九年までに六百人を効率化という名のもとに減員をするようでありますが、私ども、いまお話がありましたようにＮＨＫの番組を豊かにしてということになれば、それなりにこれは新しい分野で事業を発展させなきゃいけないんだろうと思うのでありますが、どうもこの効率化の方を見ていきますと大変な人を減員するというようなことになっているのでありますが、いまは何でも財政再建だとかなんとかという言葉がはやってますからね、そういう流れの中で企業の合理化をするんでしょうけれども、こんなに要員というものを減らさなきゃならないようなことなんですか。
○参考人（武富明君）　お答えいたします。
　ＮＨＫの効率化計画は五十五年度から五十九年度まで、初年度百人、二年目に二百人、三年目に三百人、あとの二年間は三百人ずつ、合わせて計千二百人、五十五年にやっておりました現行業務、それを現在時点といたしますと、五十五年度の現行業務につきまして要員数を七％減らす、こういう計画を立てているわけでございます。
　いまそれだけ減らさなきゃならぬのかというお話がございましたが、私どもといたしましては、この五十四年度の前、四十五年から五十四年まで十年間にわたって千百六十人の効率化というのをやってまいったわけでありますけれども、なおかつ受信者からの御要望というのは、いい番組を出してほしい、こういうこととあわせて経営を効率化してほしい、この二つの点があらゆる視聴者とのお話し合いの中で出てくる問題点でございます。これに対して協会としてはどうしてもこたえてまいりたい、こういうことでいまのような千二百人という目標を立てまして、そしていま効率化計画を進めているわけでございまして、決して楽な効率化ではございませんけれども、一方、どんなに苦しくても受信者の御要望というものにはこたえていかなきゃいかぬ、こういう決意でこの効率化に取り組もうとしているわけでございます。
○大森昭君　何かお話を聞いていますと、一つの目標を立てて削減をしていくということになりますとやっぱりどこか無理がくると思うんですよ、そういうやり方は。やはり機械化なら機械化をしたときに、それに余剰の人が出ればそれをどうするというようなことだとか、あるいは組織規程の改正をすることによって人が要らなくなるとかという、そういう計画があって人を減らすというならわかるんですが、どうも聞いていますと、最初に減員計画を立てまして、それに合わしてやっていくというのはどうも私は——もちろん私が言うほど単純じゃなくて、いろいろ部内では検討されているんだろうと思いますが、先ほどから言いますように、新しく世の中も変化をしていますし、いい番組もつくらなきゃいけないし、とりわけ、ここでちょっと問題にしておきたいのは、女子の職員の採用などについても全くと言っていいほどしていないですね。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　女子の採用は毎年行っております。毎年女子の採用につきましては、技能担務を含めますと、年間で計五十五名程度を採用いたしております。これはほぼ退職数に見合った人間というものを見込みまして、そして採用いたしておりますというのが現状でございます。
○大森昭君　私の手元にある資料によりますと、ＮＨＫの女子職員は五十五年四月現在九百五十八名、全体の六％。多くは事務職で放送、技術に極端に少ない。特に取材はわずか三人、技術も三人しかいない。これからいい番組をつくるということになれば、女性は女性としての立場での取材をすることなども必要でしょうから、そういう意味からいきますと、三人ぐらいの新規採用では十分女子を活用して業務の運営をしていくということにはならないんじゃないかという資料がありますが、あなた、大分採用しているような話をしておりましたけれども……。
○参考人（武富明君）　ただいま御説明いたしましたように、確かに毎年五十五人程度の女子は採用いたしておりますが、それぞれ技能担務その他につきましては、毎年退職をいたしてまいります者がございますのでその都度補充をするというようなこともございますので、年間で見ますと五十五名になるわけでございます。
　それからいま先生の御指摘がございましたけれども、私ども確かに非常に広い職場を持っておりまして、そしていま先生のお示しになりました資料と多少違いまして、五十五年度当初におきましては女子の要員というのは千八十名おりました。その中で放送が百六十二人、それからやはりおっしゃるとおり事務が六百三十三人、それから技能が二百八十人程度でございます。そういう分布になっておりまして、われわれとしては、やはりわれわれの売り物であります放送につきましてもこれだけの要員を使っておりますし、またこの人たちが女性であるがゆえの取材ができる、こういう利点も十分に考えまして、その特性が番組に生かされるようなそういう配置をいたして、これだけの人間をいま採用しております。年々、急にふやすということは現在の情勢の中では非常に困難でございますけれども、現行はきちんと維持をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大森昭君　ぼくは純増しろと言っているんじゃないですよ。採用するときに、男子がやめたって女子を採用すればいいんだから、女子をふやす方法というのは。そうでしょう。そういう意味合いで言っているのでありまして、いずれにいたしましても、時間がありませんからあれですが、女子職員の、婦人年の中間年になるようでありますし、それから障害者の、ことしは国際障害者年でありますし、いろいろ一定の基準で障害者の方々を採用しなきゃならないという問題なんかも決められておりますし、そういう点でひとつ問題の処理をしていただきたいと思います。
　そこで、さっき番組の問題もありましたけれども、たとえば再放送なんかもわりあい多いんですよね。また再放送は再放送で時間帯の方々によってということで恐らく答弁されるのでありまして、午前中やったやつを午後やったってそれが非常にいい番組だからという——多分そうだと思うんですよ、相撲の三時間も意見が出ないくらいですから。そこで問題は、そういう再放送絶対やるなという意味じゃないんですけれども、この間もちょっと、ＮＨＫ主催の会議をやっておりましたら、女性の方が言っておりましたけれども、とにかく昔やったいい番組を再放送したらいいじゃないかという話も出ておりましたね。それにはやはり何といっても日々行われております放送番組をきちっと、ライブラリーというんですか、そういうことをやることが必要だと思いますが、そういう点はきちっとＮＨＫは行われておるわけですか。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘のように、放送で出ました芸能文化というのは、これは国民生活のあらゆる分野にわたる貴重な記録でございます。また国民の財産だというふうに私どもは認識しております。そういった意味合いで、こういった文化的な遺産番組を長く後々に残していきたいということでいろいろいま考えている最中でございまして、一つは、こういった貴重な番組をより広く系統的に活用できるようにという意味合いで、来月からＮＨＫ放送番組ライブラリーというようなものを発足させまして、このライブラリーの中でいろいろ貴重な番組を保存していきたいというふうに考えております。
　こういった保存された番組につきましては、いま先生御指摘のように、後々の番組制作に有効に利用できるというような意味合いのほかに、できれば外部の方に貸し出しをしたり、あるいは図書館とか公民館のようなところで公開をしたり、あるいは有償で提供したり、そういったようなことでいろいろ多様な利用をひとつ考えていきたいというふうに現在考えておるわけでございます。
○大森昭君　いずれにいたしましても、社会の価値観の変化の中で大変ＮＨＫの皆さん方が御苦労していることは痛いほどわかるのであります。しかし、それは当然公共放送を守るという立場で御努力していただいているんだと思いますが、世の中の変化の中でやはりきちっと守っていくのにはこれからも新しい創意と工夫が必要だと思います。時間がありませんから多くの問題に触れられませんでしたけれども、どうかひとつ、御努力を多といたしますが、なお問題をより発展させるために御努力をしていただくことをお願いいたしまして、きょうの質問をこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○新谷寅三郎君　きょうは、昨年のＮＨＫの予算案の審議の際にも申し上げたのでありますが、そのときには放送衛星に関連する放送政策の基本的な方針について質問したつもりですが、大臣からは十分なお答えを得られなかったんです。その当時の大臣は、引き続いて研究をした上で来年の、つまり今度のこの予算編成に当たってその対策を立てますという答弁をしておられたのです。時間の制約もございますから、私はなるべく簡単に率直に自分の考えていることを申し上げますから、大臣もお考えになったところを率直にひとつ御答弁をしていただいて、わずかな時間の間にそういう方針がある程度明らかになるようなもとをつくっていただきたいと思うんです。
　それで、前大臣からの引き継ぎもあったと思いますけれども、それについては御研究をしていただいたんでしょうか。
○新谷寅三郎君　それでは少し内容に入りますが、昨年来ＮＨＫの理事者の方々が放送衛星を活用して全国放送をしたい、それには去年の予算の中でも八億幾らかの放送衛星の衛星本体をつくるための経費を分担するために予算を計上しておられたですね。ことしもそうです。それに対して、全国放送を衛星によってやった場合には現在あるような地上設備はこれは漸次廃止していって衛星放送一本化するんだということをＮＨＫの人たちは強調しておったんです。御承知のとおりです。で、これは現在でもそういう方針であるのかどうか。またそれに対して、郵政大臣としてそれはいいだろうというような、これは法律のあることですからあなた一人ではどうにもできないでしょうが、そういうような内諾を与えたり、あるいは承認を与えたりしておられるんでしょうか。これはＮＨＫと郵政大臣、両方からお答えをいただきたいと思うんです。
○参考人（高橋良君）　お答え申し上げます。
　昨年度におきましても、衛星が上がる主目的といたしましては、ＮＨＫの考えとしまして四十二万ぐらい残るであろう難視の解消を主目的として打ち上げたい、それで第七条の関係を急ぎたいということを申し上げたわけでございまして、それが上がった場合においてローカル放送をやっておりますところの地上施設、これにつきましては衛星が上がった段階において現在の地上施設でやっておりますようなきめの細かいローカル放送の拡充ということは行うわけでございますので、共聴施設につきましては現在におきましても地方自治体、場合によりましては共同受信者の組合の方からの要望がございまして割愛をし移譲を申し上げているのはございますけれども、放送局そのものについてはローカル放送をやるという意味合いにおきまして廃止するという考え方は持っておらないわけでございます。
○国務大臣（山内一郎君）　ＮＨＫが難視聴解消ということで非常に力を入れておやりになっているわけでございますけれども、大分辺地、離島等に残りがなってまいりまして、これをできるだけ早くやるために衛星放送を利用したい、こういうお考えで今年度からその計画は進んでいるわけでございます。上がるまでは従来どおり地上方式でやらざるを得ない、こういうことでございますけれども、いよいよ放送衛星が上がりました段階において既存の地上施設をどうするかという御質問でございますけれども、私はローカル放送等もございますので、せっかくできたものはできるだけ維持していただいて御活用していただいたらどうか、こういうふうに考えております。
○新谷寅三郎君　放送協会の会長ね、この回答は技師長じゃしようがない。だから会長から。
　去年はそうじゃなかったんです。去年はそうじゃなかったが、高橋君の前任者の技師長はそうは言っていなかった、反対のことを言っていたんです。それは私に回答したんです。しかし、それはどちらでもいいです。いま技師長が言ったようなことについて会長はどう考えているんですか。
○参考人（坂本朝一君）　先生も御承知のように、放送衛星の目的といたしましては、最終的に残る難視の四十二、三万の方々を地上施設でもって解消するのは困難であるし、また経費的にも増高し過ぎるというところでございますので、既存のローカル施設につきましては、やはり放送法に定められておりますきめの細かいローカル放送という観点から残させていただいて、両々相まちたいということでございます。
○新谷寅三郎君　当然そうだと思うんです。これはどういう角度から考えましても現在の放送法の四十四条、つまりローカル放送はこれはＮＨＫ、民放ともにやらなきゃならぬということになっているわけです。この法律を変えない限りはＮＨＫがどんなにプラス・マイナスがあってもローカル放送から離れていくわけにいかない。それからさらに、われわれとしては、これは何も国会議員だけの問題じゃありませんが、公選法を先般改正したですね。いま現に公選法の百五十条、百五十一条で政見放送とか経歴放送というものをやっているわけです。これはローカル放送でないとできないでしょう。ですから、たてまえとしてはどういう放送衛星を使ってどういう放送をされようとローカル放送はやめるわけにはいかないということだと思います。私も、それは結論としてはそうせざるを得ないということにこれはだれもが同意すると思うんですけれどもね。
　そこで、考えますと、そうなってくると、ローカル放送のために共聴施設、それから個人的な受信施設というようなものを拡張していきまして、結局いまの地上設備というものをそのまま維持していくわけですから、だから、いま難視だ難視だと言っておられるところでも、後で問題にしますが、放送法七条からいいますとそこまでやはりいまのローカル放送も届けなきゃならぬでしょう。それからあなた方が総合放送と言っているテレビの総合放送も届けなきゃならぬ。そうしますと、明瞭にこれは全国放送の部分に関しましては二重投資になるわけですよ。もちろん放送衛星を利用しますといろいろ付随的ないい点はあるわけです。たとえば離島の小笠原とか大東島とかそういう普通の波が届かないようなところ、これは衛星でやりますと真っすぐに届きますから、これは非常な利益ですね。それから非常災害の場合も同様だと思います。それからいままで余りあなた方言わないけれども、いまＣＡＴＶなんか使って非常に各地で問題を起こして困っている問題もあるでしょう。都市の難視ですね、都市の難視なんかにもこれを使えば解消できる。そういった利点はあるんですけれども、二重投資になるんだからこれについてはやり方の問題、それからＮＨＫの負担の問題、そういった点について、ただ、やるんだやるんだということでなしに、もっとやっぱりなるべく国民のためにもなるように、またＮＨＫの財政を揺るがすようなことのないように精密にこれは計算をされまして対策を立てなきゃならぬと思うんです。その点はどうも私はまだ郵政省もＮＨＫも研究も努力も足りないんじゃないか、率直に言ましてそう思うんです。
　これは設備費については、実は私は宇宙開発事業団の担当の理事を呼びまして詳しく調べたんです。そうしたら二個の衛星を上げる費用ですね、これは単純に上げる費用だけですけれどもロケットの分を含めまして大体六百十二億かかる、それからＮＨＫが六〇％負担するというんだから三百六十七億かかるということを言っています。ところが、これだけじゃ済まないんですね。そのほかに、ＮＨＫがもし仮にやるとすれば地上のいろいろ送ったり受けたりする費用がやっぱりかかりますね。二、三十億かかるでしょう。やっぱりこれどうしても四百億ぐらいのものがいまの中型の衛星であってもかかるわけです。その次の段階をお考えになると、これは今度は五百キロといいますね。それはロケットもそのときになるとそのくらいのものを打ち上げるだけのものはできるだろうということで考えていくと、この次の段階で打ち上げる衛星というのは大体八百億から千億ぐらいかかるんじゃないですか。やっぱりそれについても六割負担ということ。したがって二チャンネルはＮＨＫが使うんだという大前提でお考えになっているのかどうか。もしそうだとすると、現在の衛星だけをもとにしていろいろの設備費がこうだとか、それから運営管理費がこうだとかいうようなものだけじゃ足りないんです。
　ことに指摘したい問題が二つある。一つは、いまの衛星というのは大体五年もつようにしたい、こう言っているんでしょう。寿命が五年あるようにしたいと言っているでしょう。しかし宇宙開発事業団によると五年は努力目標だと言っていますよ、四年は確かですと。しかし、それは五年でもいいです。まあ一応五年にしておきましょう。五年間でやりながら——これは五十七年に打ち上げますね。そうすると六十二年にはその衛星はもう使えなくなるんですよ。使えなくなったらすぐにまた間隔を置いて上げるというわけにいかないんだな。これを本当に国内の全国放送に使うんだということになれば、いまやっているように五十八年ぐらいから次の衛星の製作にかからなければならない。ＮＨＫはそれを出すだけの計算をしていないですよ、まだ。先ほど大森委員がいろいろ言われた三十億倹約しましたとか、どこか三十億浮かしましたとかいうふうな話が出ていますけれども、年間やっぱり五十八年度から先毎年七、八十億から百億の衛星の関係の投資をしていかなければならない。それは計算外ですよ。そういったこともこれは考えておられるのだと思うんだけれども、率直にそういったものを計算に入れてあなた方衛星問題に取り組んでもらわないと、これはだれも何も言わないから問題が起こるまで黙っていようというようなかっこうじゃ、これは幾らＮＨＫの財政基盤を確立してやろうなんという努力をしても、そういうかっこうじゃわれわれの努力のかいかないと思うんですよ。その点はどうなんです。ＮＨＫも郵政も考えていないことはないんでしょう。
○国務大臣（山内一郎君）　難視聴解消の問題でございますけれども、地上方式で徹底的にやっていくか、それから衛星放送でやるかという場合には、いま新谷先生おっしゃったように、次の五年後にまた次のやつを上げないといけない、そういう計画も一応頭に入れておりますけれども、それでは経済的な問題ですね、それからいつになったら地上方式はでき上がるか、こういう点も考慮に入れないといけないと思うわけでございます。
　すると、地上方式と衛星方式の今後かかる経費というものは、いろいろ不安定な要素はございますけれども一応計算をさせまして、衛星の方も二つ上げることとする、地上方式はいまのペースでやっていくということで、おのおのが十三年間にどのくらい金がかかるかという試算をさせたわけでございます。地上方式では建設費で約一千億、これは前から言われている数字ですが、いま直ちにやればという話でございますからこれも上がるかもしれない。運用費等で、これは後ほど、私専門家でもございませんので事務当局から説明してもようございますが、九百五十億円で、十三年間の総経費では千九百五十億円地上方式がかかります。それから衛星放送の方は三百七十億、これはＮＨＫの持ち分ですね、これを二倍する。仮に二倍です。もっと上がるかもしれません。あるいは技術の開発によって単価が下がるかもしれない。というようなことと、地上局で七百六十億円、これに運用費等十三年分いろいろ計算をいたしますと千四百三十億円ということで、これは一応の試算でございますからこのとおりいくかどうかわかりません。ただし、衛星放送でやる方が難視聴解消が早いということだけは私間違いないのじゃないか、こういうふうに確信をしておるわけでございます。
○新谷寅三郎君　大臣ね、その資料私も持っていますから、それは詳しく要りません。そういうこともあるけれども、これは私さっき申し上げたように、いまの地上施設の方は、ローカル放送を廃止できないということになればいまの形の地上方式を伸ばしていく以外にないでしょう。現在の難視だけはこの地上方式はもう要らないんだということになるんですか、ならないんですか。その点が一つのやっぱり放送法の七条及び九条の解釈上問題になる点なんです。そこを跳び込えておっしゃらないで、基本的な方針をやっぱり出される必要がある。
　それからもう一つの問題があると言ったのはこういうことです。個別受信の場合と共同受信の場合と両方ありますね。これはこの前の委員会でも申し上げたから数字は言いませんけれども、相当に量産すれば何万とかいう数字で片づくんですけれども、いまの状態では二けたの施設費がかかるわけです、難視の人たちが出さなければならない設備費ですね。衛星から波を受けてそれを画にしようと思うと現在の受像機だけじゃいけない、そこにアンテナもつけなければならないしアダプターも要るでしょう。これは幸いにしてＮＨＫがＳＨＦのを開発されたので、これは世界的にも進んだ技術開発と私も思っているんです。それはいいんですけれども、しかし現在難視で困っている国民が出さなきゃならない設備費というのは相当大きな額になるわけですね。現在のレシーバーよりもまだ高いでしょう。一体これに対して、これは政府が何か考えるのか。あるいはＮＨＫはそういう波を届けなければならぬという義務を課せられているんだから、ＮＨＫがそういった違った方式でやる場合にこの費用を負担しなきゃならないのか。あるいは各世帯がこれをしんぼうしても買わなきゃ見えないというふうにするのか。何かやっぱりここで新しい工夫がないと、ただ衛星から波を送りましたよというだけでは難視解消にはならないでしょう。それについての何か政府部内の話し合いとか、ＮＨＫと政府との話し合いとか、あるいはまだそこまでいかなくても、郵政大臣としてはそれに対してはこういう手段、方法をとって、場合によっては法律改正してでも波は届けるようにいたしましょうとおっしゃるのか。何かやっぱりそこで放送衛星について——ことしだって、いま審議中の予算の中にＮＨＫの負担する放送衛星の部分が四十七億三千万円でしょう。こんなものを知らぬ顔して出しているんですよ。それで肝心の基本的な政策については考えられておるのか知らぬけれども、一向われわれにもお示しがないし御説明もないということでは、これはどうも将来に対してどっち向いていっているのかわからないという心配があるわけです。だから、こんな質問しているんです。これはどっちからでもいいです。答弁してください。
○参考人（坂本朝一君）　冒頭申し上げましたように、現在のテレビ情報の非常に豊富な現時点において、なおかつテレビを見ることができないというそういう方々に何とか早くテレビの文化をお届けしたいというところが発想の根本でございまして、そしてそれには地上施設で十年かかって一千億というそういう数字でなしに考えられないかというところから放送衛星の利用ということが出てきたわけでございます。これは先生のおっしゃるようにローカル放送のかかわりの中では確かに弱点があるわけでございますけれども、これは将来の放送衛星の技術革新の中で、いまのような形でのローカル放送は無理ではあるかもしれないけれども、多重その他の方法論でそれらの方々へのローカルサービスも可能性があるのではないだろうかというような技術的な問題、それからもう一つの問題は、ＮＨＫの将来の経営の中でやはり技術革新との対応、これは放送衛星そのものを考えずに考えるべきではないのではないだろうかというような、そういう考え方から協会経営の中でいろいろ現在議論を重ねておるわけでございまして、一番の問題点はやっぱり先生の御指摘のその点にわれわれがどう誤りなく対応するかという認識は持っておるつもりでございますので、御理解賜りたいと思う次第でございます。
○新谷寅三郎君　郵政大臣、どうですか。
○国務大臣（山内一郎君）　幾ら衛星放送といいましても、やはり特別の装置が要ることはもちろんでございます。そこで、郵政省でいま考えておりますことは、御承知かと思いますけれども、個別受信用のものは六万円から八万円、共同受信用のものは一世帯当たり四万円から七万円、こういうことでございまして、これをできるだけ量産あるいは技術的にどうやって安くしていくかということに私は重点を置いていきたいと思っております。
○新谷寅三郎君　それは、あなたのいまおっしゃったのは量産した場合ですよ。その量産は、仮にいまの難視聴の四十二万世帯ですか四十四万世帯ですか、四十万余りのそのくらいの量産ではそこまでいかないと言うんです、メーカーは。いまはもっと高いですよ。だから、その高い低いは別として私は制度として、そういう非常な高い設備費を出さないとテレビが見られないというような世帯に対しては、何かやっぱり政府なりＮＨＫなりがそれに協力をするような制度を考えてやらないとこれは普及するはずないですよ。山の中の一軒家の世帯やっぱり欲しい、そのときに二けたの費用を出さないとこれは見られませんよということでは、私はこれは政策としてせっかく難視解消難視解消と言っていても、衛星を出して衛星から波を送ったらそれで能事終われりというようなかっこうでは、これは私は政治じゃないと思うんです。だから、何かお考えになっているのか、いまは考えてないならこれから考えられるのか、その点、郵政大臣、もう少しはっきり言ってくださいよ。何もなければないてしょうがないということでもいいですよ。
○国務大臣（山内一郎君）　現在のところはそういうことを考えています。先ほど御説明したとおりのことを考えています。
○新谷寅三郎君　これは宿題にしておきましょう。私は自分の意見を主張するわけじゃありませんが、ただ波を出したからこれで難視解消したんだというようなそういう単純な考え方じゃ、私はいまの放送行政の上でもこれはほめた行政ではないと思うのです。あなたと意見が違うかもしれません。これは宿題にしておきましょう。この次までにまた郵政省の方で十分お考えいただきたいと思います。
　それから大臣はあと十分ぐらいしかいないというから、ちょっとしりはしょって一、二の問題申し上げておきますが、これは放送法の七条、九条の問題なんですね。七条と九条の問題。結局ＮＨＫは全国民に電波を届けなければならない。その内容は九条で、ラジオについては標準放送かＦＭ放送、それからそれに加うるにテレビ放送も届けなければならない、こう書いてありますね。これは九条の方は途中で十数年前に修正された案ですね。その意味が、初めはラジオだけでよかったんだはれども、今度テレビが出てきたからテレビもということでしょうね。
　そこで、ＮＨＫがいま放送しているラジオ二チャンネル、それからＦＭ、テレビは総合と教育のニチャンネルですね。それからそのほかにＵＨＦのローカル放送をやっておられる。それで考え方なんだけれども、このいずれの波も全部の波を全国民に届けなければならぬというふうに郵政省もＮＨＫも考えているのかどうか。テレビ一チャンネル、ラジオ一チャンネル、それでは七条や九条の要求を満たしていないとお考えになっているのかどうか。これは相当これからの問題になると思うんですよ。いまでも問題にしてもいいくらい。今度の放送衛星でＮＨＫは二チャンネルを度わしてくれということを言っておられる。総合と教育と両方でしょうね。この七条及び九条の解釈、運用について、これは郵政大臣が有権的にどういう解釈していられるのか。これはいままで余り問題になったことないんですけれども、こういう問題が起こったのでやはりこいつはひとつはつきりしておかないといけないだろうと思って問題を提起したわけです。
○国務大臣（山内一郎君）　第九条一項のハでは、ただ「テレビジョン放送」と書いてございまして、第七条では公共の福祉のために日本全国受信できるように放送を行うことを目的とするということでございまして、ＮＨＫがいま二つおやりになっていますけれども、これが両方ともか片っ方かとということは法制上私は明確じゃないと思うのです、これは。テレビジョン放送ということでございますので、二ついけばもちろんようございますし、一つでは法律欠格事項になるのかどうかということは非常に解釈上むつかしいところじゃないか、こういうふうに考えております。