Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（大塚耕平君）　大変本質的な御質問でいい御指摘だと思います。
　そのことは、まさしく今回のこの道路の議論を通じて私ども国会が、与野党協議の末、ある一定の方向性を出さなくてはならないというふうに思っております。今までは国がかなりの裁量権を持って、国が道路政策を立案してきたわけでございますが、しかし、そのことが結果として地方が必ずしも望まないあるいは経済効果の高くない道路を造るということにつながっているのではないかという問題意識が今のこの道路の議論の背景にございます。
　そこで、私ども自身は、これは、地方の道路はできる限り地方が判断をして、そして地方に財源措置を行い造っていくのが望ましいと民主党は考えております。
　これは、地方財政の分野でティブーというアメリカの学者がございまして、足による投票などという言葉もございます。これはやはり、足による投票、つまりどこの自治体であればどういう政策が行われているかということがよく分かるので、結局住みやすい、そして低コストの自治体に住民が移動していくという、そういうことによっていい自治体がつくられるんだということを表現している言葉でございますが。
　道路を取っても、例えば丸川委員も国税も地方税も納めておられる、ガソリンを入れれば道路特定財源も支払っておられる。これが全部国に集まって、国に集まった丸川委員の元々のお財布の中に入っていた税金を、北海道で道路を造る、青森で道路を造る、沖縄で道路を造るということになりますと、その道路が本当に必要なのかどうか、そして計画されている規格でいいのかどうかということは丸川委員もなかなか御判断が付かないことと思います。
　そこで、道路というのは、できるだけ財源も計画も地方にゆだねて、その地域の方々が本当にここは必要な道路だということが分かる、そして自分たちが税収を納めてその税収で造るということが適切だという判断ができる、そういう姿にしていくことが私たちは正しいと、あるいはこの時代においては適切だというふうに思っておりますので、そういう方向に進めさせていただきたいと思っております。
　なお、国の直轄事業というのは、やはり今、もう一つの話題としてずっと議論をしております高速道路、高速道路を含む高規格道路、これはある一定の国のビジョンと計画に基づいて国の指導力の下で造っていかなくてはならないというふうに思っておりますので、私どもの考え方は先ほど丸川委員が御指摘いただいたとおりの考え方でございます。
○丸川珠代君　ということは、国が管理している国道あるいは県や都や都道府県が管理している国道というのはどうなりますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　国道についても、これは今国が直轄でやっているものの中には、国が判断するよりも地方が判断した方がいいものが私は含まれていると思います。例えば愛知県の、石井委員も丸川委員も取り上げてくださいました国道二十三号線の名豊バイパスというものですが、もちろんこれについては今は一定の計画に基づいて執行されておりますけれども、そもそも企画の段階からどのルートをどういう規格で、キカクというのは、最初申し上げた企画というのはプランということであります、今私が申し上げた規格というのは道路の構造令に基づく規格という意味でありますが、どういう規格で造ったらいいかということは地方がもっと早い段階から関与するというような、そういう工夫の余地は今後においてはあるのではないかなというふうに思っております。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　それから、ほかにお伺いしたいこととして、高速道路の無料化のことを教えてください。
　特定財源に関連して、民主党はマニフェストで高速道路の無料化ということを主張されています。民主党の幹部もそういうことを様々なところで発言をされています。けれども、高速道路の料金収入というのはこの四十兆円の高速道路の建設債務の償還に充てているものです。料金収入がなくなると税金で債務の償還を肩代わりするしかなくなります。暫定税率がもし廃止されて、コストの圧縮が実現すればいいんですけれども、それは実現しない場合には二・六兆の上に高速道路料金二・五兆円、合わせて消費税二％に相当するわけで、それは何としてもやらなければいけないわけですが、既に実は特定道路財源の中からも高速道路に払っているお金があるわけで、一体この辺りはどうすればいいというふうにお考えになっていますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　丸川委員にお答えを申し上げます。
　高速道路の無料化については私どもがマニフェストに掲げている政策の一つでございまして、民主党の主張する高速道路無料化を実現するためには、これまで高速道路建設のために行われた約四十兆円の借金の返済を国が肩代わりする必要があります。この借金返済の費用として年一・五兆円の予算が必要と試算しておりますので、マニフェストには財源の捻出の方に合わせて、歳出を伴うものとして高速道路の無料化一・五兆円というものを掲げているわけでございます。
　そして、先般、西田委員との議論のときにお答え申し上げましたが、例えば、今回の二・六兆は財源捻出の十五・三兆とは別枠かという御質問がございましたので、私がお答えしたのは、十五・三兆の一番骨格になっております国の無駄遣いの是正、補助金の圧縮等の六・四兆円の中に何がしかの二・六兆とのダブりの部分が出てくる可能性があるので、これは完全に別物であるということは申し上げられない。そして、どのぐらいのダブりが出るかということについては、まさしくこれからの道路政策の見直しによって決定していくものでありますというふうにお答えを申し上げました。
　したがって、もし例えば二・六のうち一・五が今私が申し上げた数字に該当すると、これは財源の十五・三に見合う歳出として歳出側に高速道路無料化の一・五兆が書いているわけでございますので、その一・五兆はただいま申し上げました一・五兆に該当するということになります。
　ただ、せっかくいいところに御関心を持っていただきましたので、先般私が本会議で申し上げました高速道路会社、いわゆる民営化会社と債務返済機構の関係について是非丸川委員にも御関心を持っていただきたいと思いますし、今の御質問と関係がございますので、少しお話をさせていただきます。
　日本高速道路保有・債務返済機構法第十五条と道路整備特別措置法第五十一条によって、高速道路会社が計画、建設した道路とそれに要した債務は丸ごと債務返済機構に移管できる仕組みになっているということを私本会議で申し上げました。そして、実は今回の政府の道路整備財源特例法によって、この第五条によって、今度はこの債務返済機構が今保有している債務をスマートインターチェンジ等を造ることの見返り措置としてこれを国が引き取ることができるという内容が盛り込まれております。
　これを客観的に理解しようといたしますと、高速道路会社が高速道路、本来は小泉改革のときには独立採算で造るということになったはずの高速道路を造ったことによって発生した債務を返済機構が受け取り、そしてこの返済機構が今度は国にその債務を移管できるという、こういう構造になっているわけでございますので、例えばこういう構造が小泉改革の趣旨に合致するかということをもう一度見直す、そして与野党で合意ができれば、その仕組みについて一定の調整ないしは見直しを加えることによって、丸川委員が御指摘になった高速道路無料化の財源の一助にもなるものではないかというふうに考えております。
○丸川珠代君　マニフェストに書かれた十五・三兆円の中でも、補助金や一括交付にする無駄のカット六・四兆、そういうところに何がしか重なるというのは西田議員の質問にもお答えをいただいておりました。その何がしかというのは、まさに道路特定財源二・六兆円の代替をひねり出すためにコストを圧縮する、その部分と全く重なっているというふうに考えていいんですか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　丸川委員には是非、やはり新しく議員になられて、自民党の皆様方もいろいろ善かれとお思いになって作っておられる政策でも、長くその一つの政策の考え方や仕組みが続きますと、問題点が見えにくくなってくる場合があると私ども思っておりますので、是非、斬新な発想を維持されたまま、与党の政策の在り方が今のままでいいかどうかということを与党内で御議論いただきたいと思うんです。
　そして、今の御指摘、つまり二・六兆のどのぐらいが十五・三の中の六・四と重なる部分になるのかというのは、これはもう先ほど来何度か申し上げておりますが、例えば政府・与党決定のこの八項目の一と二で、道路の無駄を徹底的に排除するということを与党御自身が言っておられる、政府御自身が言っておられる、そして連立与党合意の中でも言っておられる。今日は財務大臣も徹底的に無駄を排除するというふうに富岡委員にお答えになった。そして、国土交通省は今後五年間で一五％のコストカットをする。本当にみんな同じ方向を向いているわけでございますので、一体二・六兆のうちのどれだけの部分がこれまでの実質的な政策の言わば質と量の低下をもたらさずに捻出できるかということについては、与党のお立場でも御協力をいただけばいただくほどより多くの財源が捻出できるものというふうに考えております。
○丸川珠代君　もちろん、いいことであれば協力すべきでありますし、実現すべきことだと思います。協力する基になるその費用の圧縮ですけれども、もう一度お伺いしますが、費用と便益を分析して、そこに問題があるところがあればやめるという、つまり、今着手しているところでも事業に問題がある場合はつまりやめてしまうと、そういうことですね。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　それはそのとおりです。
　そして、せっかくですからもう一つ数字を申し上げますと、例えば先ほどＢバイＣに御関心を持っていただきましたけれども、ＢバイＣの中にコスト計算をするときのいろんな原価が書いてあるんですね。一般国道、先ほど国道に御関心をお持ちのようでしたので、一般国道の直轄分のこのコストは、一キロ当たり、これは前回の改定を行ったときに二千百万円から二千七百万円に増額されているんです。しかし、その他の規格は全部減額されているのに、実はこの一般直轄国道だけは三一％の値上げがされている。しかも、このときの基準年というのは平成十年から十二年の三年間を取っておりまして、この間は日本国全体は大変なデフレだったわけであります。このデフレの期間のデータに基づいて費用便益分析上の財源を計算するときの基準になっている一般国道直轄分の一キロメートル当たりの単価が三一％増額されていると。こういう矛盾を一個一個ひもといていくと、恐らく丸川委員の御疑問にしっかりお答えできるような数字を与野党挙げて作り上げることができるのではないかというふうに考えております。
○丸川珠代君　先ほどもお手元に、今事業に着手している五百七十三事業のうちの上から一から七十番目までが出ているんだと、その中で費用便益分析が〇・二ぐらいになっている事業があるというような資料をお持ちだということでしたので、是非そのようなものを共有しながら議論したいと思いますけれども、いかがでしょうか。──ありがとうございます。
　とにかく、どこかで事業をやめなければいけないということをはっきりおっしゃっていただいて、ありがとうございます。そのような認識だということを前提に今後の議論が展開されていくものと考えております。
　さて、もう一つ伺いたい租税特別措置の透明化法案について御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、租税特別措置を受けている法人それから個人について、どのような適用を受けているか、幾らぐらいの金額になるかということを申告しなさいというような法案でございますけれども、これは納税者にとっては増減額の明細書を提出するという新たな事務負担、それから執行当局にとってはシステムを対応させなければいけないというようなコストの負担が発生すると考えられますが、こうしたコストに見合う政策効果があるというふうにお考えですか。
○委員以外の議員（尾立源幸君）　お答えをいたします。
　その前に、まず、先ほどの大塚議員がお示ししたこの資料でございます、これ政府からいただいておりますので、皆さん、与党の方ももちろん手に入りますのでリクエストしていただければと思います。
　それともう一点、お答えする前に、やはり国会審議のルールというのございますので、私どもも答弁しっかりやっていきたいと思っております。是非、通告を時間内にお願いしたいと、このことは与野党理事会で協議はしていただいていると思いますけれども、私たちも随分待ちましたので、その点だけこれからよろしくお願いしたいと思います。
　さて、お尋ねの件でございますけれども、そもそも租税特別措置法、租特と呼ばせていただきますけれども、この趣旨といいますか、これは特定の個人や企業に減税、税の負担を軽減すること等で政策目的を達成する、こういうことが趣旨でございます。しかしながら、これは租税の原則でございます公平、簡素、中立、これに反しておりまして、特別な一時的な例外的な措置だというふうにこれは政府税調そのものも定義付けております。そして、これが長く続いた結果どういうことになっているかというと、税制にゆがみが生じておりますし、また効率的な資源配分というのが妨げられております。そして、さらには、これは先ほど藤末委員からも質問ありました、補助金、裏補助金ということになる、こういう弊害も出てきておりまして、これは不断の見直し、整理統合というのが必要だと、こういうふうに政府税調そのものも言っておりますし、我々もそう思っております。
　そんな中で、お尋ねの件でございますが、本来、整理統合するためには租特の適用実態というものをしっかり把握をしまして、その正当性の検証を行わなければならないというのは我々の立場でございます。そして、これは本来的に租特を適用しておる政府の責任なんです。もっと言えば財務省の責任でございますし、この見直しに関して歴代の財務大臣はほとんど有効な施策をしてこなかったと、そういう我々は認識を持っております。そういう意味で、今回の見直しというのは本来政府がやるべきことを我々が御提案をしておるということでございます。
　そこで、財務大臣に次のような規定をさせていただいております。まず、租特の適用実態調査を行ってくださいと、こういうことを言っております。そして、その結果を国会に提出をしていただきたい。さらに、その報告書には財務大臣の租特の正当性に関する意見書を付けて出してくださいと、こういうふうに我々はこの法案の中で言っております。
　なぜこの正当性の意見書付きの報告書が必要かというと、先ほど申し上げましたように、国会の中で本当にこの租税特別措置法というものをこのまま続けていいのか悪いのか、そういったことを議論するためにはこのデータが不可欠でございます。そういう意味から我々はお願いしておるわけでございます。
　したがいまして、コストが掛かるのは当然です。しかしながら、先ほど申し上げました、このコストというのは本来行政がやってこなきゃいけなかったものを今までやってこなかったものなんです。ですから、我々はある意味新たなコストとは考えておりません。本来やるべきことをやってこなかったことをただ単純にやるだけなわけです。
　そういう意味で、そうはいってもコストは掛かりますけれども、透明化さらには適正化を行うことによってコストを上回る効果が我々はあると思っています。というのも、国税に関して今二百九十五の租税特別措置法ありますし、地方税法では二百程度、そして国税での減収額は三兆三千九百二十億、地方税では九千億、こういった減税を行っているんです。これが本当に政策効果、目的、実態等、利用に適したものか、この件を我々は検証しなきゃいけないと思っております。
○丸川珠代君　財務大臣に是非伺いたいんですが、今の発議者の御答弁、裏補助金となっている租税特別措置だという意見、それからやるべきことをやっていなかったというような意見なんですが、果たして本当にそうなんでしょうか。そして、これを実際に増減額の明細書というものを提出した場合に、役所の方で発生する事務負担というものをどのようにお考えになりますか、お聞かせください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　まず、裏補助金的な性格を持っているんじゃないかと先ほど藤末委員からもそういう話があったような気がいたしておりますけれども、この租税特別措置は元々法律で決まっておりまして、法律に基づいて一定の要件を作りまして、その要件に基づいた方々が自らの応募で対象になるということでございますから、補助金とは性格を異にしているものと受け取っております。
　ただ、民主党さんがおっしゃるように、実態がどういうふうになっているかとか政策評価はどうなっているのかということについては、これは法人税とか全体の中でどういう位置を占めているのか、あるいはその時々の時代の流れを背景としてインセンティブを与えたり、あるいはまた誘導的な意味を持ったりしてこれまで続けてこられて、言ってみれば今日の日本の基盤を築いてきたということも事実でございますから。しかし、そうはいっても、やっぱり二年とか一年とか五年とかにきちっと見直しをして、廃止すべきは廃止し、修正すべきは修正をしてきたということでございます。
　今後もそういう方向で考えてまいりたいと思っておりますけれども、今年はこの秋には税制の抜本改正を行うと。そういうときにやっぱり所得税とか法人税とか消費税だとか道路特定財源とか様々な議論をしていくわけでありますから、そういうときにもいろいろと、法人税の中でその課税のベースを広げていくためにはどうしたらいいかとかいろいろ議論がなされていくものと思いますから、そういう中でしっかりと与野党の間で議論をしていただければ有り難いというふうに思っております。
○丸川珠代君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○礒崎陽輔君　皆さんこんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。今日は皆様の御配慮でこの財政金融委員会で質疑をさせていただくことを本当に感謝をいたしております。
　今、国会がこういう情勢でございますけれども、私は、もう政治改革と言い出してかなり時間がたつと思います。その政治改革と言い始めたとき、どういうわけか小選挙区制の導入ということがシンボル化してしまって、小選挙区制を導入するかどうかという議論がそれは随分前ですけれどもありました。私はもちろんそのころ政治家をやっておりませんでしたけれども、やはり小選挙区制を導入するという国会の中の意思があり、小選挙区制を導入するということは、二大政党制、政権交代な二大政党制を我が国も取っていく方向であるという認識があった。私はそれも賛成でありますし、今もそう、それは決して国民にとって悪いことではない、政権可能な状態にあるということは国民にとっていいことだと私も思っております。
　したがって、今の政治状況を私は考えてみたいんですけれども、本当にじゃ今の状況で政権交代可能かというと、私はそれは健全な二大政党制でなければならないと、そのように考えております。
　今この委員会で議論されております道路財源問題、特に暫定税率をどうするかという問題が今課題になっておるわけであります。御承知のとおり、これは衆議院では二月二十九日に可決し参議院に送付されたわけでございます。その可決の在り方については民主党の側にもいろいろと御意見があったと思います。また、後から聞いた話でありますけれども、予算の自然成立の日を三月三十一日まで待てばよかったというアドバイスをいただいた野党の方もいらっしゃいますが、それは本当かどうか分かりませんけれども、そうだったと思います。
　しかし、御承知のとおり、この予算関連法案というのは三月の末までに審議を終わらなければならないものでありまして、それが四月四日という年度を越えてから初めて議論するに至ったということは私は極めて遺憾であると思います。参議院では民主党が多数を取ったわけであります。そうしたら大いにその多数を利用して採決をしていただくのであれば私は結構だと思うんですが、要はそうではなく、さっき言ったように、二月二十九日の件はいろいろあったかもしれませんけれども、その後、予算委員会が再開した後も常任委員会は再開せず、結局、審議拒否という言い方よりも、審議の主体は民主党にあるわけですから、審議を先延ばしにして年度を越えたわけでありまして、こういうやり方は私はいけないと思います。きちんと、そういうやり方ではなく堂々と、反対なら反対という意思表明をしてもらわなければなりません。そうすれば衆議院で三分の二の再可決ということをやるんだろうという言い方はもちろんあるんでしょうけれども、それは憲法に決められたことであります。予算関連法案の審議はきちんと年度末までにやるのが私は常識であって、そういう常識ある二大政党制の下で政権の交代があり得るべきだと私は考えます。
　そこで、まず発議者にお尋ねを申し上げますが、道路関係の議案が三月中一度も審議されなかったと、こういう異常事態について皆様方はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　地方自治の御専門家である礒崎議員とこうして議論をさせていただけること、本当に有り難いことだと思っております。
　御下問の件でございますが、国会は議論を通じて国民生活の向上を図るところでございまして、その意味では、三月中に当委員会が今日のようなこういう議論が行えなかったということは、私も大変残念に思っております。
　とはいいましても、礒崎議員御自身も、民主党にもいろいろ採決等について考え方があると思うがというふうに御配慮をいただきましたが、恐らく、その取り運び方について若干の公党間の認識のそごがあったことによってこういう事態になっていると思いますので、できるだけ国民の皆様に御納得をいただけるような二大政党の関係、もちろん二大政党のみならず、議会に籍を置くあらゆる政党の健全な関係を構築してまいりたいと私も思っております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　私も、三月中に審議入りして、そして延びたというんだったらまだ分かるんですけれども、もう年度を越えて、四月四日で初めて予算関連法案を審議する、これはやっぱり異常です。やはり皆さんとはきちっと政策論で私も議論したい。先生方もそうおっしゃっているように。だから、そうするためにはやはりきちんと国会というところは審議をしましょう、議論をしましょう、それをお願いをしておきたいと思います。
　そうした中で、私は議院運営委員会の委員もやっておりますが、道路整備財源特例法が財政金融委員会、当委員会に付託されたということは大変遺憾に思っております。これは、議院運営委員会でもう多数決によって物事を決める、これは人に聞いたことですけれども、十何年ぶりだというんですね。最近は共産党の御協力があって、自公共で反対をいたしますと可否同数になるんですね。最後、西岡委員長が委員長裁決でこっちだと、民主党の側だと言うんですね。それが続いているんです。大先輩方が、昔はこんなことじゃなかったと、昔じゃない、ちょっと前もですね、ちょっと前も、一年前までこんなことはなかったと言います。
　ただ、それは多数決できちんと決められるのは、これは我々が余り愚痴を言ってもしようがない、そう思いますけれども、今度のこの道路整備財源特例法については、これは明らかに参議院規則に国土交通省の所管については国土交通委員会が所管だと書いてあるんです。幾ら多数だといってもルール違反は私いかぬと思いますね。そこまで来るとやっぱりもう民主党も、いや、これは危ない政党かなと私も思わざるを得ない。やっぱり多数を取ってもやっていいことと悪いことがある。やっぱりルールは、これ参議院規則だれが読んだって紛れはないと思うんですよ。そういうことについて、やっぱりルール違反はいかぬということ、どうですか、お尋ねいたします。
　　　〔委員長退席、理事辻泰弘君着席〕
○委員以外の議員（大塚耕平君）　法案の付託につきましては、議院運営委員会の採決を受けた結果を受けての御判断でございますので、私がお答えするのは適当ではないと思いますので、控えさせていただきます。
　それと、一つ付け加えさせていただきたいのは、国会で建設的な議論をという一問目の御下問とも関係があるんですが、やはり国会で議論した結果、閣法も議員立法も与野党の議論を受けて修正が行われる、弾力的に言わば変更していくというような、そういう結末が得られるような議会であれば、恐らく議事の進め方についての、先ほど私が申し上げましたような公党間の認識のそごも減ってまいると思いますので、是非、国会で議論して物事が実際に決まっていく、法案が場合によっては修正される、そういう議会を一緒につくらせていただきたいなということを付言させていただきます。
○礒崎陽輔君　道路整備財源特例法については、議長が何か連合審査をしたいという話もやっているというふうにも新聞に載っておりましたけど、皆さんのところの代表で選ばれた議長が、そこまで苦しませておるわけですから、もうちょっとこれはきちんとやってほしいと思います。いろいろ個人的な御意見は言えないでしょう、これは議院運営委員会で決まったんだから、そこは余り言いませんけど、私は、やはりルールを破っちゃいかぬところまでは、そこまでは多数でやっちゃいかぬということだけはきちんと申し上げておきたいと思います。
　それで今議員から御指摘がありました話合い、まさに私大事だと思います。与党、野党が話し合って国民にとって一番いい法案を作っていく、予算を作っていく、いいことだと思います。今一番国民が願っておるのは、やはり与党、野党がよく話し合って結論を出すということであります。そのとおりだと思います。これはもう御承知のとおり、我が方の福田総理が野党に頭を下げて話合いをずっと呼びかけております。やっとこの道路問題についても枠組みができたんではないかと考えておるところでございます。
　そこの中で、何だか法案を出し直せという意見が時々あるんですね。一般財源化したら今度暫定税率の意味がなくなる。それは分かるんですよ、だから一般財源化は簡単にできないと言っておったんですよ。一般財源化と言ったら、今度はだから暫定税率はおかしいとか、五年と言っておるんだけど、じゃ十年のままじゃおかしいじゃないかとか言っておるんですけど。
　これは皆さん、もう分かっておって分からぬふりしておるんでしょうけど、それは与党と民主党の間できちんと話合いが付けばいかなる法案を作ることもできます。まあ何でもできるというわけじゃないと思いますけど、一定の範囲で、与野党の話合いが付きさえすれば、衆議院、参議院、それぞれ一日ずつやっても多分法案は通るんだと思います。ところが、単独はできないんですよね。また、自民党で、与党で単独修正をしますと、また皆さんが六十日間審議しないんじゃないですか、それは分かりませんけどね。そうしたら、もうほぼ会期末に近寄ってきますから。
　今大事なのは、私の方からまたあえて問うてみたいと思いますが、いろんなそういう前提抜きに道路問題を議論するの私はいいと思います、大賛成です。どうか、きちっと結論が出るように、今の枠組みで、参議院の採決ができる範囲の期間の中でしっかりと結論を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（尾立源幸君）　お答えいたします。
　礒崎委員におかれましては、私の地元でございます堺市の財政局長ですか、やっていただきまして、おかげさまで政令指定都市にしっかり今自立しておりまして、ありがとうございます。
　今お尋ねいただいた件でございますが、与野党でしっかり話合いをすべしだと、こういうことでございます。まさにこれは国民が望んでおることであろうと思いますし、国民のみならず私たち民主党もこの話合いというのは是非やらせていただきたいと思っております。そして、私たちも前提条件を付けずにこの協議に臨む、こういうことで我々進めさせていただいております。
　ただ、遅れました理由というのは、御承知のとおり、三月の二十七日、福田総理が一般財源化というのを大きな決断で表明されました。そして、皆様方の間でもいろんな議論があって、四月の十一日にようやく政府・与党決定ということである意味皆様方の考え方が出てきたわけでございまして、やはりここからが我々もスタートだと思っております。
　そういった意味で、先週から第一回目の政策責任者や国対委員長ベースの協議会が始まっておりますので、これまた私どもは条件を付けずに臨んでいきたいと思っております。そして、二回目があしただというふうに聞いておりますので、是非その実現は皆さん方にも協力をしていただきたいと思っております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　大きな問題が、一般財源化の問題と暫定税率の問題があったわけでありまして、一般財源化の問題はもう我が国の総理が一般財源化を来年度からではありますけれどもやるとはっきり申しておるわけですから、あとは暫定税率の問題をどうするかということが議題に、主な焦点となってくるんであろうと考えております。
　そこで、何度も聞いて悪いんですが、その暫定税率の廃止については、国、地方を通じて二兆六千億円もの歳入欠陥が生じるわけであります。これについても、私もちゃんとこの委員会の議事録も読んでいますけどね、読んだ上でもう一回お伺いいたしますが、この二兆六千億円の財源対策について再度明らかにしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　最も重要なところですから、お答えを申し上げさせていただきます。
　この減収分についてどのように財源対策を行うか。これは今日、先ほど丸川委員とも随分議論をさせていただきましたが、低コスト化あるいは本当にその事業が必要かどうかということ、並びにＢバイＣ分析上合理的な内容であるかどうか、こういうことを虚心坦懐に見直すことによって財源対策につなげてまいりたいというふうに思っております。
　また、総理御自身も新たな需要予測に基づいた中期計画を見直すということを言っておられるわけですから、そういうことがもし今年度中に、二十年度の事業にかかわる部分で間に合うような見直しができれば、それらについて所要の財源手当てにつながっていくのではないかというふうには思っております。そういう努力を十分にした上で、なおかつ財源が足りないということの場合の議論については、先週この委員会でしっかりとさせていただいたつもりでございます。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　先ほどからの議論でも何回も大塚議員御答弁なさると言っているんですけれども、我々が聞いていて分からないのは、要はまさに二十年度の話をまず我々聞きたいわけですね。本年度、暫定税率を下げてしまって二兆六千億穴が空くわけですから、それはどうなるのという話を聞いておるのに、ずうっと、まあ早くても来年度の話をなさっておるんじゃないですか。今まで大塚さんの御答弁の中で、本当に本年度からそんな財源化が可能なような話があるんでしょうか、質問いたします。
　　　〔理事辻泰弘君退席、委員長着席〕
○委員以外の議員（大塚耕平君）　いや、これはある一定の議論のループに入ってきているということは、これは論点が明確になってきているということだと思いますので、私は前向きに議論が進んでいると思います。
　したがって、この二十年度の財源については、先週は、もしこれをフルに低コスト化や事業の見直しなどない状態でどこかから財源を捻出するということになると、それは財務大臣の出番ですよという議論を随分先週させていただいたわけでございます。その財務大臣の出番というのは、例えば様々な剰余金、内部留保等を使うということについて先週議論をさせていただきました。
　ただ、やはりそのことは、最終的にそれを使えるかどうかということは財務大臣の御判断ですから、その御判断に我々甘んじているだけではいけないと思いますので、二十年度分についても、先ほど丸川委員のところで御説明申し上げましたが、例えば私の手元にある政府の資料の七十事業だけでも、当初の事業費から五倍近くになっているものから、この七十というのは全部二倍以上になっているものなんですね。これらについては、先週も議論になりました繰越金、繰越金の中にまだ契約未済の繰越金もあるということを我々確認をしておりますので、ひょっとすると、本当にこれはどういう理由で当初の事業費の二倍以上のものだけでこんな七十事業あって、それが合理的なのかどうかということ、これを確認していく過程では、財務大臣に御迷惑を掛けないようなあるいはかつての財源確保法のようなそういう法律を作って、幾つかの特別会計から財源を捻出するようなことをしなくてもいい工夫の余地はあるのではないかなというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　またそのことは後ほどお伺いしたいと思いますけれども、先ほど二兆六千億の歳入欠陥の話ですね、国が一兆七千億円、地方が九千億円でありますけれども、この地方の九千億円の歳入欠陥についてちょっと御説明がなかったんですけれど、これはどうやって補てんするんですか。
○委員以外の議員（尾立源幸君）　お答えをいたします。
　御承知のとおり、私どもの道路特定財源改革法案の中におきましては、最も大事なのは地方に迷惑を掛けないということでございまして、この部分を担保するために、道路特定財源の廃止で九千億の減収が見込まれます、それを補うために、国の直轄工事の負担金、これを廃止をさせていただきまして地方の自主財源として使えるようにと。そうすると、二十年度ベースでございますが、一・一兆円という試算になっております。ということで、マクロベースにおきましては、この一・一兆円の上納を廃止いたしますと、九千億との差額でございますので、まあ二千億の余剰が出るぐらい、マクロベースではこれは足りるんではないかと思っております。
　しかしながら、各都道府県、もう御専門家ではございますが、増収と減収のバランスが取れていないところもございます。こういったところは地方交付税等の調整でならしていきたいと思っております。更に申し上げますと、都道府県ベースではこれでまだつじつまが合うわけなんですが、市町村ベースでは、これは直轄工事の負担金というのが元々少のうございますので、減収分の方が上回ってしまいます。これはやはり都道府県と市町村の間でしっかり協議をしていただきまして、まあある意味、都道府県が予想以上のお金をいただいておるわけでございますから、それを本来の姿に戻すという意味で協議をしていただきまして、市町村に適切な処置をしていただく、分配をしていただくと、このようなことをお願いしておる次第でございます。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　尾立先生、先ほど言い忘れましたけど、駅前でよく街頭演説なさっているのを私も昔眺めておりまして、思い出しましたけれども。
　そこで聞きますけど、じゃ、そうするとあれですか、九千億円の地方の歳入欠陥に対して直轄事業負担金一兆一千億円を廃止するから、二千億円は都道府県のところに入る、それを使って市町村の面倒も見るというような配慮もしてほしいと、そういうことでしょうか。もう一回確認いたします。
○委員以外の議員（尾立源幸君）　若干ちょっと誤解があるようなんですけれども、マクロベースでは、九千減って一・一兆手元に残りますので、全体的にはプラスになるということを申し上げました。その上で、都道府県と市町村のプラスマイナスの状況を見てみますと、実は大きく偏っておりまして、都道府県の暫定税率廃止による減収分は六千億でございます。一方、直轄工事の負担金廃止による負担減といいますか、自主財源化はおおよそ九千億でございまして、ある意味、そこでもう三千億都道府県に浮いているということなんです。
　一方、市町村におきましては、暫定税率廃止によりまして三千億減収になります。直轄工事負担金の廃止による負担減、増収は約二千でございますので、ここで差引き三千と二千の一千が足りなくなる。この足りなくなった一千を今申し上げました都道府県で浮いた三千を使って垂直調整をさせていただきたいと、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　まあ都道府県と市町村の問題あるんですけれど、直轄事業負担金一兆一千億あるわけでありますけど、この直轄事業負担金というのは、これは地方債を起こせるということは御承知ですね。そうしたら、現金的にはどのくらい出てくるんですか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　一兆一千のうち起債によって財源を確保しているのは六割だというふうに理解をしておりますので、残りの四割、約四千億強がキャッシュだというふうに理解しております。
○礒崎陽輔君　ちょっと私の持っている数字と違うんですけれども、もうちょっと多くて六千億円ぐらいあるんじゃないかと。そうすると、その九千億の歳入欠陥ですよね、それで六千億のキャッシュということは三千億円足らないんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　若干数字が私どもより多いというのは、それは私どもにとっては有り難い話なんですが。
　礒崎議員の数字を使わせていただきますと、三千億足りない部分、これは先週もお答え申し上げましたが、それは地方債の起債によって今も賄っているわけですから、もしそれを地方独自で賄うということであれば、これまで起債していた分と同様に、起債によって自主財源を確保することは可能ではないかというふうに考えております。
　そして、地方財政法五条で起債の適債業務については明記があることはもう御専門家ですから御承知のとおりでございますが、その九千億見合いで行う事業の大半の事業が起債対象事業として限定列挙されているわけでございますので、各自治体で起債によって賄っていただくのも一つの対応ではないかなというふうには考えております。
○礒崎陽輔君　この前の日銀の人事のときに財金分離ということを民主党の方がおっしゃいましたけれども、財政と金融はこれ違うんですね。
　地方債で同じという理屈は、これは成り立つのですかね。要は、九千億の歳入欠陥、今まで国からこれキャッシュで来ておったわけですよ。それ六千億はちょっとおたくの数字と違うけれども、これは確かに直轄事業負担金を充てれば六千億はキャッシュで残りますよ。三千億は地方債でやれというんですか。それはちょっと全然話がおかしいんだと思いますよ。それは、三千億は結局歳入欠陥のままじゃないですか。もちろんその歳入欠陥じゃいかぬから地方債を起こすということはそれはできるかもしれないけれども、それはまた地方が借金を背負わにゃならぬわけだから、それで地方に迷惑掛けないと言っておるのはちょっとおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　それは考え方としては御指摘のとおりだと思います。
　そこで、私たちが申し上げているのは、地方が本来、本来といいますか、起債によって国の直轄事業の負担金を資金調達をして、約一兆一千億を国に納めているわけでございますので、これが完全になくなる、その一兆一千分は地方に財源をお返しするという言い方をしておりますが、これをそのキャッシュとして手当てをするということであれば、先生御指摘のように、三千億、国の財源として何らかの確保をして地方にキャッシュを渡すということになります。
　ただ、これは今後のまさしく検討事項の重要なポイントだと私どもも思っておりますけれども、直轄事業の負担金をなくすという行為だけでとどまるということであれば、残りの三千を埋めようとするそのことについて国が特段の財政措置をしないのであれば、調達手段としては地方債ということを使うということも一つの考え方ではないかというふうに申し上げているわけですので、可能であればもちろん国からキャッシュとして財源の保障をする方が、私は今の地方の財政及び経済の状況からすればよろしいのではないかなというふうには思っております。
○礒崎陽輔君　それはやっぱりおかしいですね、国からやった方がいい、それはもちろんですよ。でも、それをやったって国も四千億しか残らないわけですから、三千億払ったらもう一千億しか残らなくなる。そんな国家にしたらもうむちゃくちゃなことになります。とにかくそこは相当ごまかしがあります。
　地方債で埋めるんだったらそれは地方に迷惑掛けないという話は絶対ありません。だから、皆さんの三原則の中の地方に迷惑を掛けない、これは旗を降ろしてもらわなきゃならぬ。九千億あって直轄事業負担金でキャッシュが六千億しかないんですよ、一兆一千億ないんですよ。六千億しかない。あとの三千億は金が足らぬから地方債で賄え、これはおかしいじゃないですか。だから、それで地方に迷惑掛けない、三千億も地方に負担掛けておって地方に負担を掛けない、この旗は一本降ろしてもらわなあきませんよ。一般財源化、暫定税率引下げ、地方に迷惑を掛けない、これは皆さんの三本柱、何かもう一個あったかもしれないけれど。
　それでいうと、地方に迷惑掛けないなんかいう旗、これだけはもう今日のこの答弁で絶対降ろしてもらわなきゃおかしいと思いますが、その前にちょっと、今言った、私の言ったこと間違っていないか、ちょっと総務省に聞きたいと思います。
○政府参考人（御園慎一郎君）　御指摘のように、マクロベースで直轄事業負担金が廃止された場合の我々どもの試算では、六千億円が地方債が充てられておりますから、地方債というのは原則的に、今も御議論ございましたけれども、投資的経費、五条経費についてのみ充てられるということを勘案すれば、直轄事業負担金のうち一般財源として活用できるのは地方債を除いた五千億ということになります。
　なおかつ、暫定税率が廃止によって減収する額は一般財源として入ってくる九千億でございますから、結果として、私どもの試算では、ちょっと数字が違うかもしれませんが、約四千億が歳入不足になるというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　ちょっと数字が合わぬところはいけませんけど、いずれにしてもそういうことですよ。起債を充てるのまで迷惑掛けないなんてそんな日本語はないですよ。起債は地方公共団体が勝手にやるわけですよ、自分とこの。皆さんが自分で借金をするときに、いや金を勝手に借らせてあげるからいいだろうとか言われてどう思いますか。そこの住友銀行に行ってきてくださいと、金借りてくださいと。そんなものが財源措置になるはずないでしょう。だから、我々も言われっ放しですけど、おかしいですよ、これは。これで地方に迷惑掛けないなんかいう日本語は絶対におかしい。
　いかがでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　決して与党の皆さんは言われっ放しではなくて、私どもも随分言われておりますので刺し違えていると思いますけれども。
　いや実は、さすがに総務省の御出身で御専門家であられますので、この審議を通じてひとつ解決したい論点の一つでもあるんです。と申しますのは、私どもが地方債も財源調達の一つの手段だというふうに申し上げている背景には、地方債の償還保証というのは国がしているのかどうかという論点があるわけであります。このことについて、私は随分一期目のときに塩川財務大臣と片山総務大臣に御質問をさせていただいて、なかなかお二人そろっていただく機会がないものですから、平成十四年六月三日の行政監視委員会に両大臣おいでいただいて、塩川大臣には、地方債というのは財務省が最終的に償還保証をするんですかというふうにお伺いしたところ、塩川大臣は、いやそれは地方が最後は自分で返すんだとおっしゃり、片山総務大臣にお伺いをすると、いやそれは国が償還保証をしていると考えているということで、結局結論が出ないままその議論は終わりましたが、その当時大変そこが重要な論点になっておりまして、ひょっとすると議員もそのころ省の方におられたのかもしれませんけれども。
　そこで、今回そのことがどうなっているかということを総務省にお伺いしましたところ、結局、何と出てきたのは、私がそのときに両大臣と質疑をさせていただいた答弁の内容と今状況は変わっていませんという御回答だったんです。ということは、実はその地方債を発行することが地方に迷惑を掛けることなのかどうなのかということは、地方債の償還保証は国がしているのかどうかということについて、ひとつこの場でもし結論が出ればこれは大変大きな国会論戦の成果だと思うんですが、もし議員に財務大臣に御質問をいただけるんでしたら、その点を財務大臣にお伺いしていただければ有り難いと思います。
○礒崎陽輔君　大塚さん、はっきりそこは答えてほしいですね。
　そんな難しい問題でも何でもないんです。地方債の償還が国が全部面倒を見るはずがありません。今の知事会のこの前の地方要望でも、決算乖離で、それは留保財源も使った上での決算乖離で、二兆五千億以上も決算乖離があると地方は言っておるわけです。地方債の償還は、要は特定のものについては元利償還費の措置をするのもあります。これは野党に評判が悪いやつです。地方債の補助金化といいまして、交付税の補助金化といって評判が悪い。そういうのも若干ありますけれども、基本的には地方債の償還は地方の留保財源の中でやる、そういうものに決まっておるわけです。そんな難しい話じゃない。
　だから、もしそれも見るんだったらあれですが、三千億円の分は国が保証したことになるからいいと、そんな日本の国はいい仕組みにはなっていませんよ。要は九千億の歳入欠陥に対して直轄事業負担金の現金部分は六千億しかないんだから、三千億足りませんねという話です。そんな難しい話でも何でもないですよ。そこはちゃんともっと、いろいろ長々と説明せんでいいですから、これはやっぱりおかしいと言ってくださいよ。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　いや、これは総務省御出身の委員から先ほどのような御意見を承るのはちょっと意外だったんですが。というのは、もちろん第一段階では地方がしっかり償還に努めるということは我々も理解はしております。ただ、最終的に地方債の償還保証というのをどこが担っているのかということについて、総務省のお立場は国だというふうに理解をしていたつもりですので、もしよろしければ後でその点についてはまた委員のお考えを御教示いただければと思います。
　その上で、その三千億について、起債に頼るのはそれはおかしいではないかというふうに言われれば、そこは見解の相違ということになってしまいますが、でも何とか捻出をしろということになりますと、これは単年度であれば、累次にわたって議論をさせていただいておりますが、財源がないわけではないということをずっとこの特別会計議論の中でさせていただいているわけであります。また、もし三千億、特別会計にも手を付けずに捻出しろということであれば、これは、そのために実は衆議院から今日この参議院に至るまで様々な無駄遣いの話をさせていただいているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事辻泰弘君着席〕
　三千億が今分かっている無駄遣いだけで捻出できるかという御下問が次に来るかもしれませんが、これまで出てきた金額を考えると結構いい金額になると思います。そして、今日横峯委員がおっしゃってくださいましたように、野党の我々が情報が少ない中でこれだけ発掘をしているわけですから、与党の皆さんに御協力をいただければ、もしその三千億分、財務省にも迷惑を掛けない、そして地方自治体にも地方債という形で迷惑を掛けないということで何とか捻出をするということであれば、与野党協力して捻出をできない金額ではないというふうに思っております。
○委員以外の議員（尾立源幸君）　済みません。ちょっと技術的なことで補足をさせていただきたいと思います。
　現在の制度、もう御専門だと思うんですが、道路に係る直轄事業負担金の地方債に関しましては、原則元利償還金の全額を後年度の基準財政需要に算入してお渡しをしているということでございますので、私どもといたしましてはこれと同じ仕組みを今回の起債に関しても適用していただければ十分対応できるものだと思っております。技術的なことでございます。
○礒崎陽輔君　皆さんもなかなか御答弁が上手だから話が飛びますけれども、私の言っているのは、皆さん方は直轄事業負担金の廃止で地方の道路財源に迷惑掛けないと言ってきたでしょうと言っておるんですよ。でも、直轄事業負担金からは六千億しか出ないんでしょうと言っておるんですよ。まあ額はまた精査しますけれどもね、そのぐらいの額ですよ。それを認めてくださいよ。もうそれは認めていますよね。そうしたら、それは国の措置でやるわけだから、皆さんが直轄事業負担金廃止すりゃ地方の財源に迷惑掛けぬと言ってきたじゃないですか。それは全然うそでしょうと。地方債がたくさん入るわけだから、現ナマは六千億しかないんだから、三千億は足らないでしょうということでしょう。
　だから、直轄事業を措置してくださいとなんか言っていませんよ、もう私はこの法律は反対なんですから、そんなこと言いませんよ。だから、そんなこと言ってもいなくて、皆さんが直轄事業負担金で地方には迷惑は掛けないというのは間違いですねと聞いておるんですよ。そこだけ答えてください。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　キャッシュとして九千ないではないかということであれば、それはおっしゃるとおりだと思います。ただ、地方に迷惑を掛けないということの意味として財源手当てが最終的にできないわけではないということを私たちは申し上げているわけですので、キャッシュがある、ないという観点に立てば、もうこれは礒崎委員のおっしゃるとおりでございますが、私たちの地方に迷惑は掛けないという趣旨も、先ほどの地方債の償還保証の問題も含めて御理解を賜れば幸いでございます。
○礒崎陽輔君　まあ皆さんいろいろ言いますけれどもね、これはそうなんですよ。そこはもう、これは新聞が書いてくれるかどうか分かりませんけれども、これはもう大きな論理の穴なんですよ。そこはやっぱり認めないとね。それは、直轄事業負担金だけでは結局埋まらないということは、もしテレビを見てくれる人がおるんだったら、今日はこれで明らかになったと思いますから。まあそれ以上言うとまた皆さんが話を広げますから、それぐらいにいたしておきます。
　ちょっと国土交通省にお伺いしたいと思いますけれども、この前の報道で、道路関係の公益法人を十六法人に削減するということを決めたようでございますけれども、この見直しはどういう経緯で行われたのでしょうか、またどういう基準で十六に縛ったんでしょうか。
○副大臣（平井たくや君）　道路関係業務の執行に関する種々の支出に対して、国会、マスコミ等の場において数々の問題点が指摘されました。国民の皆さんの目線から見て、疑念や不快の念を抱くというふうに我々も感じまして、これは支出に無駄があったと言わざるを得ないと思いました。昔は当たり前に使われていたものでも、時代がやっぱり変わったということを認識されてない方もたくさんいらっしゃったんだと思います。
　そこで、指摘された事項は当然ちゅうちょなく改めるというような姿勢で、去る二月二十二日に、大臣を本部長、私が副本部長として改革本部を設置しました。そして、政治主導による総点検や改革の検討を進めまして、道路関係公益法人の改革も含めて、四月十七日に最終的に取りまとめ案を発表させていただきました。
　この報告書における道路関係公益法人の見直しについては、まず第一に、道路特会からの支出の必要性をゼロベースで徹底的に検証することとして、法人に対しての支出していた額を半減以上大胆に減らしていこうということであります。この改革案はパッケージになっていて、支出を減らす、そして特命随契をやめる、そして定数を減らす、人件費を減らす、で最終的にスリム化を求めているものであります。
　道路関係法人については、それに先立って各法人の業務内容を全部ヒアリングして徹底的にやりました。そこで、公益法人として行う必要性が低下した業務を実施する法人を解散させ、そして業務をスリム化した上で統合する法人を四法人から二法人に、業務の見直しにより道路特会からの支出を取りやめる法人を十五法人、また株式会社も視野に入れながら非公益法人化する法人を十法人、一般法人化する法人を四という方針で取りまとめをさせていただきました。残る十六法人に関しては、その中には指定法人があります、警察との共管のそういうものとか著作権を持っているもの等々もありますし、現場の仕事と非常に近くてそれがなくなったら困るというようなものもある。そういうことを全部考えながら判断をさせていただきました。
○礒崎陽輔君　野党の指摘を受けるまでもなく、やはり公益法人の無駄はきっちりと私は直してもらわなければならないと。
　与党もこの前、国土交通省関係の見直し案を作って、それを参考に今御検討いただいたんだと思います。その中で、ただ減らすだけじゃなくて、与党の見直し案の中では競争入札をしっかりやれと、当たり前のことですけれども、それをしっかりと書いておりますが、この十六法人についてもきちんと競争入札は適用するんでしょうか、お伺いいたします。
○副大臣（平井たくや君）　競争入札を求めるというのはもう当然ですよ。これでできるだけ民間とイコールフッティングで国の事業にかかわっていただくという方針でやっていきたいというふうに考えております。
　これから同時に動くのは、この十二月から実施される公益法人改革というのは今後五年掛けて動き始めるんですよ。その中で、公益認定基準というものも十分にこれから判断をしていかなきゃいけないということだと思います。より競争性の高い契約方向に全部移行していくということであります。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　是非その方向でしっかり後、改革をお願いいたしたいと思います。
　その中で、先ほど藤末議員からもちょっと無駄な経費があるんじゃないかという御指摘があったんですけれども、主計局にちょっとお伺いいたしますけれども、一般会計と特別会計というのはどう違うんでしょうかね。
　　　〔理事辻泰弘君退席、委員長着席〕
　私も地方で財政の仕事をしていまして、時々そんなことを言うんだけれども、ただ一般会計と特別会計というのはあくまでこれは財布が違うだけで、みんなが使う財布と特定の事業だけ使う財布が違うんであって、私は、査定方法も違わないし、予算の執行も違いがないし、検査の方法も違わない、そうであるべきだと思うんですが、確かに私が若いころに、ある役所のやっぱりお役人が、少々シーリングがあってもうちは特別会計があるから大丈夫だというようなことを言っておるような話を聞いたことあるんですよ。（発言する者あり）それは言われませんけれどもね。
　だから、やっぱりちょっと一般会計と特別会計で今予算あるいは予算の執行上違う取扱いしているんだろうか、ちょっと主計局にお伺いいたします。
○政府参考人（香川俊介君）　委員が最初におっしゃったとおりでございまして、財政法上、一般会計と特別会計の間に予算編成や予算の執行における取扱いに差はございません。特別会計であるからといって、一般会計に比べて各省庁がより自由に予算を計上したり執行したりできるということはございません。
○礒崎陽輔君　そうでなきゃならないと思います。私が地方で財政の仕事をしているときも、一般会計、特別会計は関係なく扱っておりました。公営企業会計というのは、地方の場合は公営企業管理者というのがおりますから、少し管理者に任せるというところがあるんですけれども、そうでない一般会計、特別会計というのは全く同じように扱っていかなければならないと思います。
　特に、特別会計だから何か陰に隠れてできる、そんなことは絶対あってはならないし、そういう制度ではないと私も考えておりますが、問題は、来年度からの一般財源化後、私はこれはもう既定路線と考えておりますが、来年度、一般財源化するときに道路整備特別会計というのをこれはどうするのか、財務大臣にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　特定財源、これはもう委員御承知のとおりでありますが、特定財源とは、道路整備等の特定の歳出に充てることとされている特定の歳入であって、特別会計とは別個の概念となるわけでございます。多くの特別会計においては特定財源は存在しておらないわけでして、特定財源があれば特別会計が設置されるということでもないわけでございます。
　そこで、道路特定財源を一般財源にした後においても、道路整備を始めとする社会資本整備については、国からの資金のみならず、地方公共団体あるいは民間事業者からの負担金あるいは借入金等も含めた歳入について、あるいはその歳入と歳出との対応関係を明確化をしていくということと併せて、事業全体のコストと成果を明確化するという意味もありまして、引き続いて特別会計を設けて区分整理をしていく経理をしていくことがいいのではないか、その方が国民にとっては分かりやすいのではないかというふうに思っております。