Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　ですから、禁止されていないという国をそれしか言えないということは、標準、世界ではどこでもライドシェアをやっているよという話ではないよねということを確認したかっただけで、そうですよね。
○鶴田政府参考人　先ほど申し上げたような意味でのライドシェアというのは、広い地域で認められているという事実は把握していないということでございます。
○高橋（千）委員　はい、確認しました。
　二〇一八年に、楽天、三木谷氏などの新経済連盟が提案したライドシェア新法は、プラットフォーマーとドライバーの両方に規制をかけて、いわゆる白タク行為は厳格に罰則を設けるんだと呼びかけていました。
　六日のワーキングでも、資料の六にありますけれども、ウーバー・ジャパンが、アメリカ・カリフォルニア州、ロンドン、オーストラリアなどの安心、安全対策、こんなにやっているんだということを紹介しているんですね。読みませんけれども、かなり細かいんですよね。例えば、この運行管理のところなんかは、過労防止、十二時間稼働した運転手は八時間アプリを使用できないよう設定するとかしているわけです。
　それで、やはり、禁止していない各国でも、様々な事件があった中で、タクシー労働者の集団デモやライドシェア運転手の労働者性を問う裁判などを経て規制強化されてきたということが言えると思うんですね。
　利用者の不安に応え、安全対策を突き詰めていけば、やはりその形態はタクシー営業に限りなく近づいていくんじゃないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○斉藤国務大臣　ライドシェアとは、一般的に、アプリ等で自家用車、ドライバーと利用者をマッチングさせ、輸送サービスを提供するものであると考えていますが、先ほど来申し上げたとおり、決まった定義はなく、海外では様々な形態で運営されているものと認識しています。
　一般論として、海外事例との単純な比較は困難ですが、日本に合った自家用車、ドライバーの活用方策の検討に際しては、他の国で安全、安心の確保について一定の措置が取られていることも参考になると思われます。
　いずれにいたしましても、我が国においては、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに、自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態で、有償で旅客輸送サービスを提供することは、安全、安心の確保の観点から問題があるため、認めることはできないと考えております。
○高橋（千）委員　ちょっとストレートなお答えではなかったと思うんですが、やはり、突き詰めていけば、今のタクシー営業がちゃんとできるように支援するということが、まずちゃんとできなきゃ駄目だと思うんですね。
　資料の最後は、現在も外務省がホームページに掲載している海外安全虎の巻というものです。その中にある、悪徳タクシーというのがあって、必ずタクシー乗り場などから正規のタクシーを利用し、営業許可を受けていない白タクには絶対乗らないようにしましょうと呼びかけています。資料では配っていませんけれども、ここは日本じゃないんですよ、日本と同じ感覚で流しのタクシーに乗っちゃ駄目ですよ、正規のタクシーに乗ってください、ここまで注意を喚起しているんですね。
　逆に言えば、日本がそれだけの、治安がよいというのであれば、そこに、日本にも気をつけてと言われるようになっては駄目なんだと思うんです。
　資料の二は、もうさっき言ったので飛ばします。
　資料の三。これはほとんど変わっていないんですが、タクシー運転手は、全産業より長く働いて、年収は全産業の今は半分です。そういう状況なんですね。タクシー運転手が不足しているのは、長時間労働と低賃金こそが最大の要因ではないでしょうか。
　鉄道があって、バス路線があって、更にタクシーも利用できて、初めて地域公共交通が成り立つんです。ラストワンマイル交通であるタクシーだけにこの責任を負わせる話ではないんです。もっと言えば、市場原理に任せ、矛盾を放置してきた国の責任はないのか、それをどう受け止めるのかということを言いたい。その反省なしに、規制緩和で解決できるはずがありません。
　タクシーを地域交通の中にきっちりと位置づけて、そのための支援、補助、魅力ある職業にしていくための処遇改善へ本格的に見直すべきだと思います。大臣、一言、時間なので。
○斉藤国務大臣　ちょっと、二言ぐらいになるかと思いますが、先ほども申し上げたとおり、タクシー事業者は、公共交通事業者として位置づけられ、地域交通にとって欠かせないものと認識しております。
　委員御指摘のとおり、地域公共交通に関するニーズや課題は多種多様であることから、地域特性に応じて多様な交通サービスを組み合わせ、創意工夫を凝らしていくことが重要であると考えております。先般改正された地域交通法や関係予算を活用してリデザインを進めていこうという方針も、このような問題意識に基づくものです。
　また、その担い手である運転手の確保に当たっては、職業の魅力向上が最も重要ですので、運賃改定申請への迅速な対応などにより、引き続き処遇の改善に取り組んでまいりたい、このように思います。
　タクシーを地域交通の中に位置づけて、各種の支援により、タクシー事業の維持発展に取り組んでまいります。
○高橋（千）委員　引き続き、頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　今日は、これまで国土交通委員会の中で一般質疑で質問してきたことの途中経過というか、刈取りの問いを何本かさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、国土形成計画なんですけれども、七月二十八日に閣議決定されました。
　去年の三月二日、そして今年の三月二十九日のこの委員会で、国土形成計画について大臣と議論させていただきましたけれども、私や山口公明党代表の先輩でもある下河辺淳さんの、ミスター全総と言われている下河辺淳さんの話なども引きながら、国土形成計画というのは国家としての意思とか理念とかが求められるものであって、国土計画というのは国土をデザインすることそのものなんだから、まさに我々政治家がやるものなんだということを私は語らせていただいたんですが、今年の新しいキャッチフレーズが、新時代に地域力をつなぐ国土、何か小学生のスローガンのような、すごい平凡なものだったと思うんですね。
　その証拠に、資料一というのがありますけれども、これは、かつて最後の全総が作られたときは、毎日新聞は夕刊で、こうやって一面と解説記事みたいなのを作って、ほかのいろいろな新聞もつけているんですけれども、調査室や国会図書館を使って今回の国土形成計画の記事を見たら、ほとんどないんですよ。閣議決定された翌日の報道はゼロです。最後の全総のときは、全て閣議決定されたという記事はあるんですけれども、今回ゼロですよ、新聞では。大臣の所信でも、最後にちょこっと触れるぐらいなんですね。
　本来、国土交通省ですから、元々、国土省という名前を作って、そのお役所をつくろうとしたのは、総合的な国土政策を実行すると。その憲法になるのが本来国土形成計画のはずなのに、所信の表明でも後の方だし、やはりこれは作り方を相当考えるか、位置づけを考え直さなきゃ、ただ単に紙の書類の資料を作っても仕方ないと思うんですね。
　前回の委員会でも私は申し上げましたけれども、日本の英知を結集して、政治の意思を働かせた、記事になるのがいいとは言いませんけれども、少なくとも、閣議決定の翌日にどの新聞も報道しないような計画じゃない計画を作るように、次のプロセスに向けて見直すべきだと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　福島委員とは、特にこの国土形成計画について、毎回熱心な福島委員の国土形成計画に対する思いが伝わってくる議論をさせていただいておりますけれども、確かに、昔の全総に比べて新聞での取扱いが小さくなっている、私自身も大変残念に思います。
　しかしながら、この国土形成計画、おおよそ十年に一度ということで、実は、新しい国土形成計画を作ったら、もう次の国土形成計画についての準備を始めて、多くの方の意見を聞き、多くの方との議論を踏まえて、国会でもいろいろ御議論をいただき、野党の議員の皆さんの意見もいただきながら作り上げているものでございます。
　そういう意味では、これから、本当に日本のグランドデザインですから、どのような形で国民の皆さんに魅力あるものとして、注目されていくものとして存在できるか、しっかり考えていきたいと思います。
○福島委員　私は、必ずしも多くの人のを聞く必要はなくて、やはり最高の日本の知性が必要だと思うんですよ。新時代に地域力をつなぐ国土みたいな凡庸なキャッチフレーズじゃない、キャッチフレーズだけじゃなくて、中身も、十年間って大分変わりますから、とがった、日本の将来を見据えるようなものにした方がいいと思いますし、この委員会でも集中審議をするようにお願いしたんですけれども結局やっていませんので、是非、次の十年後のその計画を作るときにはしっかりと対応していただければと思います。
　一般質疑の時間、来週も取っていただいたようなので、物流の二〇二四年問題、先ほどの國重委員の質問を聞いて、すごいいい質問だなと思ったんですけれども、時間がないので次の一般質疑のときに回しまして、三番目のＪＲの問題、これも何度も何度も議論してまいりました。
　資料二というのにありますけれども、ＪＲ東日本の駅からどんどんどんどん時計がなくなっておるのは、皆さんお気づきでしょうか。前回、トイレがない駅というのをやったんですよ。それを今度、私の後に、たがやさんがトイレのない駅をやると言っているので、多分、多くの人が不便を感じていると思うんです、国会議員の皆様方も。うちの水戸駅も時計がなくなって、東京へ行くとき、両手に荷物を持っていくと、時計を見ようと思ったらないんですよ。携帯も取れない、もぞもぞもぞもぞしなきゃならない。
　そして、みどりの窓口も減っております。しかも、営業時間が七時までとかになっちゃって、夜になると買えなくて、常磐線の特急は全席指定席ですから、指定券がないと、駅に止まるごとに、この席、誰かいないかなともぞもぞもぞもぞしなきゃならないので、寝るに寝られないんですね。
　本当に、何でこんな乗客が不便な思いをするんだろう。ＪＲ以外の線があったら、私はその別の線を乗るんですけれども、残念ながらＪＲしかないから乗らざるを得ないんですね。
　昨年の五月二十五日の国土交通委員会で、最近のＪＲ東日本はどこかおかしいんじゃないのと話をしたら、これは結構あちこちで、ネットなどでも大きな反響がありましたし、同僚議員の皆様からも、そう思っていたんだよという声もお聞きしました。
　昨年、社員に、ＪＲ東日本の高岡経営企画部長というのがいて、ホーム設備スリム化プロジェクトというのをやったそうです。駅の設備で使用実績がないものはないか、あってもめったに使わないものは他のもので代用できないか、今は使っているが近い将来撤去できる見込みのあるものはないかと社員で議論して、あれも要らない、これも要らないという議論になって、鶯谷で検証したところ、ある駅とない駅があるから全部なくしてしまえ、それでいいんだとなって、結果的に全部なくしたら設備が六〇％減りましたと自慢げにしゃべっていたんですけれども、ここに駅の公共性とかお客様のためという概念は全くありません。
　私は、最近のこうした公共性のない、今、地域公共の活性化のためにいろいろ努力はしておりますけれども、そもそも、国鉄が分割・民営化されて、この駅の問題しかり、トイレなき駅もしかり、時計のない駅もしかり、最近のＪＲ東日本って、えらい公共性がなくなったんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがお感じになりますか。
○斉藤国務大臣　鉄道事業者は、ポストコロナ社会における鉄道利用者の減少や、将来の人口減少に対応するため、経営体質の強化に取り組んでいるところであり、その一環として、御指摘のような駅設備の合理化等の方策が取られている面もあるものと受け止めております。
　一方で、鉄道事業者がサービスのレベルをできるだけ維持向上させていくことは、公共交通機関として果たすべき役割であると考えており、仮にコスト削減対策を行うとしても、利用者の利便を著しく損なうことのないよう、利用者への丁寧な周知や沿線自治体等の関係者への丁寧かつ十分な説明を行うなどの対応が重要と考えております。
　今後とも、こうした観点を踏まえて丁寧な対応を取るよう、引き続き鉄道事業者をしっかりと指導してまいりたいと考えております。
○福島委員　でも、指導じゃ駄目だと思うんですよ。そういう答弁は分かるんですけれども、指導だけじゃ駄目だと思うんですね。
　高岡経営企画部長はこうも言っているんですよ。会社として、新たなビジネスモデルとして、ＪＲ東日本投資顧問という会社を立ち上げました、これは不動産事業における新たな回転型ビジネスモデルです、典型的な例として高輪ゲートウェイといって、不動産ビジネスなんですよ。後で、たがやさんからお話があると思いますけれども。
　そもそも、ＪＲの駅とか線路とか土地は誰のものか。日本国有鉄道。国有って誰のものですか。私たち国民のものです。その日本国有鉄道改革法第二十条第二項で、簿価で国鉄からＪＲに引き継がれた国民の財産を使って、経営体質の強化はそれは結構だけれども、そっちの方が、金もうけの方が今優先されちゃっているんじゃないかと思うんですね。
　民営化って、そもそも何のためにやったのか、民営化のメリットは何か。それは、民営化というのは、民間は競争を通じて、よりよい経営を行ったりサービスの向上ができるから民営化なんです。
　一方、独占をさせると、これは必ず独占の弊害が出ます。ですから、様々な規制を導入して独占の弊害が出ないようにする。国鉄の分割・民営化のときは全部を一体として民営化を行ったけれども、その後の情報通信、電電公社とか、私がやった電力、ガス、これは元々民間ですけれども、それは、エッセンシャルファシリティーと言っている通信線とか、あるいは電力の送配電網、ガスの導管、そうしたものは公として、きつい、厳しい規制に置いた下、発電をしたりガスを作ったり、売る方は自由化しましょうという、そうした規制の取り方をしているんです。
　鉄道のエッセンシャルファシリティーって何かといったら、線路とか駅とか、そういうものです。私の地元でトイレなき駅といったのは、ちょうど昨日、トイレがオープンしたんです。市役所が造って、市民の税金で。でも、駅ですよ。何で駅なのにＪＲが造らないんだといったら、ＪＲは駅も全部市のものにしてくれと。初めから市のものだったら、トイレを造るのは分かるんですよ。もうかるところだけ、民間だからといって支援して、もうからないサービスの部分は、あとはおまえらの税金でやれというのを、国民の財産を使ってやったＪＲがやるのというのは、私はおかしいと思うんですね。
　ここの資料の、最後の資料ですけれども、これは前も使った資料ですけれども、ＥＵを始めとするほかの外国は、上下分離といって、上に走る鉄道は競争を働かせた民間なんです。ただ、線路がなきゃ電車は走りませんから、線路は独占なんですよ。だから、そこは多くが国有であったり公が持つ、関与するというふうになっておりますが、今、日本の法体系上は、上下分離もできますよ。できるけれども、ＪＲはそうなっていない。上下分離しない間に、駅とか設備に対して安全性の面からはいろいろ公的な関与ができるかもしれないけれども、駅って公共のものですから、どういう機能を持ったらいいかと、自治体だってなかなか関与できないんです、今。
　だから私は、そうした行政の関与を、ＪＲが独占しているところについては強めるというような抜本的な法改正をしないと、どんどん国民に対する利便性が低下し、更に言えば、国の財産、インフラとしての鉄道の役割を果たさなくなると思うんですけれども、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○斉藤国務大臣　我が国における鉄道の保有形態として、全国的な高速鉄道ネットワークを形成する整備新幹線については、鉄道運輸機構が建設、保有し、ＪＲが運営を行う上下分離方式が取られております。
　一方で、地域公共交通を担うローカル鉄道については、地方自治体が主体的に関与する第三セクター方式で運営されている鉄道もあります。また、上下分離方式を採用して、地方自治体等が鉄道施設を保有し運営を行っている鉄道もあります。
　上場後のＪＲ各社については、ＪＲ会社法に基づく大臣指針により、路線の適切な維持に努めることや、鉄道施設の整備に当たって利用者の利便の確保に配慮することを求めているところでございます。
　地域の実情等によって、鉄道事業者、国、地方自治体等が役割分担を行うことにより、適切な維持を図ることが必要であると認識しております。
○福島委員　いや、だからそういう官僚答弁は期待していないんです。
　大臣、ＪＲの職域団体であるときわ会というのがありますけれども、そこから何か御支援を受けていらっしゃいますか。
○斉藤国務大臣　御指摘の団体からの寄附やパーティー券の購入について、過去三年分の政治資金収支報告書を確認したところ、該当するものはございませんでした。
　支援の有無にかかわらず、行政については常に公正公平に進めていくべきものと考えております。
○福島委員　そう言うかと思いましたが、私も実は調べさせていただいて、なくて安心して、さすがクリーンな斉藤大臣だと思って改めて敬意を持ったんですけれども、だからこそ斉藤大臣に期待するんです。
　公明党ばかりが国土交通大臣をやっているとか、いろいろな批判が最近出ております。月刊誌にもそのような記事がありました。自民党は多額な献金をときわ会から受けているんです。だからＪＲに配慮しなきゃならないのは分かりますよ。でも、斉藤大臣は、恐らくそういう配慮をせずしてできる立場にあるのが斉藤大臣だと思うんですね。
　今、細々答弁したのは、整備新幹線とかローカル線の話とかあるけれども、制度的な対応をやるのが政府に入る政治家の役割だと思いますので、斉藤大臣、是非とも、国鉄分割・民営化以降の日本の鉄道行政の在り方を根本から見直すような検討をやっていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　今年の通常国会でも、地域公共交通をどう維持していくのかという議論をさせていただきました。そういう大きな視点から、鉄道の在り方について、私もしっかりと考えていきたいと思っております。
○たがや委員　れいわ新選組の球拾い、たがや亮です。
　大臣、再任おめでとうございます。大臣と世間話したいところですけれども、そうもいかないので、早速質問に入らせていただきます。
　大臣所信の中の三つの柱の二本目、持続的な経済成長の実現の中で、真っ先に取り上げておられる地域公共交通のリデザインについて質問いたします。
　改正地域交通法により、ローカル鉄道などの再構築に関する仕組みが施行されましたが、このローカル鉄道というのはＪＲも含まれるでしょうか。
○斉藤国務大臣　ローカル鉄道は、一般的には、地方部において通勤や通学の足として沿線住民の暮らしを支えるとともに、観光等、地域間の交流を支える鉄道路線の総称と認識しており、ＪＲの路線の一部も含まれるものと考えております。
○たがや委員　ありがとうございます。
　そのＪＲを見てみますと、鉄道局がまとめた「国鉄の分割民営化から三十年を迎えて」には、「様々な利便性の向上のための施策が進められている。」と報告があります。さらに、ＪＲ東日本の行動指針には、地域密着、ネットワーク力を生かし、地域社会の発展に寄与します、お客様志向、質の高いサービスを提供し、お客様の御期待に応えますと書かれています。
　なかなかいいことが書いてあるなと思うんですが、この鉄道局の報告、ＪＲ東日本の方針については、大臣、どのような感想でしょうか。
○斉藤国務大臣　国鉄の分割・民営化以降、ＪＲ東日本においては、例えば、民鉄との相互直通運転の拡大、ＩＣカード乗車券の導入、駅や車両のバリアフリー化等の施策が進められてきたと承知しており、一定のサービス水準の向上が図られたものと考えております。
○たがや委員　大臣、そうやっておっしゃいますけれども、ＪＲ東日本は言っていることとやっていることが全然違うんですよね。
　私の地元、千葉県の大網白里市のＪＲ永田駅で、ＪＲが市に財政負担をさせようとして協議が調わずに、一方的にトイレを閉鎖されたことが今大問題になっています。
　それだけじゃなく、資料一を御覧ください。永田駅のすぐ脇に無料の駐輪スペースがあったんですが、その場所も潰して、駐車場として民間のコインパーキングに貸してしまったということです。すごいでしょう。すごくないですか。どこまで金、金、金なんだと思いませんか、大臣。
　ＪＲは、お客様志向、質の高いサービス、期待に応えるという偽りの指針を取り下げて、金の亡者、守銭奴、拝金主義と、実態に合った指針に看板をかけ替えるべきだと言いたくもなります。
　怒り心頭ですが、ちょっとトイレの話に戻します。
　例えば、大臣、ちょっと想像してほしいんですけれども、大臣がトイレのない列車に乗っていました。それで、おなかが急に痛くなって、次の駅まで我慢しようと思って、降りた駅がたまたま永田駅。よし、トイレがあったと思って行ったら、閉鎖。大臣、どうですか。絶望を感じませんか。病気や障害などを持った方々も、やむなくトイレに行きたい人もいると思うんです。私だったらと思うと、本当にぞっとします。今日もちょっと緩いんですけれども。また、トイレがなくなるような駅には、周辺にも公衆トイレもお店もないんですよ。それがお客様のためになっていると思うか、大臣、お答えください。
○斉藤国務大臣　そういう場合は、駅にトイレが残っていたら、本当に地獄で仏様に会ったような気になると思います。
○たがや委員　そうですよね。率直な感想をありがとうございます。地獄なんです。
　世界に目を向けてみると、水へのアクセスや公衆衛生に関して、ＳＤＧｓの掲げる六番目にこう書かれています。四十億人がトイレや公衆便所など基本的な衛生サービスを利用できていません、このため、全ての人々に水と衛生へのアクセスを確保すると明記されています。すなわち、これは基本的人権、生存権、憲法二十五条にも関わる問題です。
　過疎地の駅のトイレを奪うという暴挙は、こういったことに抵触すると思うんですが、大臣、いかがですか。
○斉藤国務大臣　個別の駅のトイレを閉鎖したとしても、そのことが直ちにＳＤＧｓや基本的人権の趣旨に反するものではないと考えておりますが、利用者利便の観点からは、駅又は駅周辺にトイレが整備されていれば、より望ましいと考えます。
○たがや委員　大臣、ありがとうございます。
　もう一度、大臣所信の話に戻しますが、地域公共交通について、大臣が議長を務めるリ・デザイン実現会議において、再構築を推進していくと述べられました。このリ・デザイン実現会議の議事録を拝見しましたが、過疎地域で公共交通機関をマルチタスク化して、現在の資源を生かしていくべきという御意見がありました。
　こういった意見に照らし合わせてみても、今後、バス、タクシー、鉄道の連携により、より多くの皆様に公共交通を利用していただける社会を目指すというすばらしい方針を実現させるためにも、駅の構内にトイレはあった方がいいはずです。
　この点について、是非、実現会議に持ち帰っていただき、検討していただけないでしょうか。
○斉藤国務大臣　地域の公共交通につきましては、人口減少などによる利用者の減少が続く中、輸送に係る従来のサービス水準を維持することが困難となっているところ、地域の公共交通のリデザインと社会的課題解決を一体的に推進するため、地域の公共交通リ・デザイン実現会議を開催しております。
　一方で、駅及び駅周辺のトイレ整備につきましては、各地域ごとの実情を踏まえた個別の課題と考えており、個々の事情に応じて、利用者利便を著しく損なうことがないよう、鉄道事業者に対して、必要に応じ、地方自治体と連携を図りつつ検討を行うよう指導してまいりたいと考えております。
○たがや委員　お役人の回答、ありがとうございます。
　ＪＲ東日本は、お客様の利便性を著しく損ねているということを分かっていながら、経費削減のためにあっさりとトイレを閉鎖してしまうのはなぜだと思いますか。それは、トイレの設置について、法的根拠がないからだと思います。
　資料二を御覧ください。
　根拠法の鉄道事業法施行規則では、トイレの設置は義務化されていません。違法にならないから、全国の小規模駅のトイレを平気で閉鎖し、経費を削減しているということです。そもそも、分割・民営化される前は国民の財産だったし、さらに、たばこ特別税で債務返済に充ててきたわけですよね。国民からこれだけ恩恵を受けている企業が、国民へのサービスを削るのはいかがなものかと思います。しかも、ＪＲ東日本には二兆八千億もの内部留保があります。
　大臣、私は、立法府の一員として、基本的人権にも関わってくる公共交通機関のトイレの設置というものを義務化、すなわち法整備すべきと考えていますが、大臣、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　鉄道事業者は、ポストコロナ社会における鉄道利用者の減少や将来の人口減少に対応するため、経営体質の強化に取り組んでいるところであり、その一環として、鉄道事業者が小規模駅のトイレを含めた施設の見直しを行っていることは承知しております。
　駅トイレの整備は、一義的には鉄道事業者の経営判断により行われるものですが、駅又は駅周辺にトイレが整備されていれば、より望ましいと考えております。一方で、駅の規模や利用状況に大きな差があることから、一律に義務化することは必ずしも適切ではないと考えております。
　国土交通省としましては、駅及び駅周辺のトイレ整備については、各地域ごとの個々の事情に応じて、利用者利便を著しく損なうことがないよう、鉄道事業者に対して、必要に応じ、地方自治体と連携を図りつつ検討を行うよう指導してまいりたいと考えております。
○たがや委員　おっしゃることは分かるんですけれども、民間と国がトイレの設置の線引き、そういう協議もなく、民間に丸投げしてしまうのはいかがなものかと思うので、この駅にはトイレが必要、必要でないという、その線引きというのを、もう一回協議をしっかりしていただきたいと思います。
　大臣所信の中に、バリアフリー社会の形成もうたわれております。過疎地の駅にトイレがないというのは、一種のバリアです。さらに、インバウンドの観光客が激増し、オーバーツーリズムを回避するために、外国人観光客を様々なところに分散させる方向性が打ち出されているわけじゃないですか。世界中の人が日本に訪れたとき、地方の交通インフラの充実が必要不可欠だと思いますので、大臣、トイレの設置の義務化、ＪＲへの指導は是非お願いをいたします。
　質問を終わります。
○長坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
令和五年十一月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　星野　剛士君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　中山　展宏君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　堀場　幸子君　理事　庄子　賢一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井原　　巧君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　大西　英男君
　　　　　　神田　潤一君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　平　　将明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　土田　　慎君
　　　　　　西田　昭二君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　山本ともひろ君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　　司君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　住吉　寛紀君
　　　　　　藤巻　健太君　　　　河西　宏一君
　　　　　　吉田久美子君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　河野　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　村井　英樹君
　　　財務副大臣　　　　　　　　神田　憲次君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　神田　潤一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　平沼正二郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　土田　　慎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　外務大臣政務官　　　　　　穂坂　　泰君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　川本　裕子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　窪田　　修君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　阪本　克彦君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　米村　　猛君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　荻野　　剛君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　幸　　清聡君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　志水　史雄君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　植松　利夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石垣　健彦君
　　　内閣委員会専門員　　　　　尾本　高広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　井原　　巧君
　　杉田　水脈君　　　　　谷川　とむ君
　　住吉　寛紀君　　　　　藤巻　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井原　　巧君　　　　　黄川田仁志君
　　谷川　とむ君　　　　　杉田　水脈君
　　藤巻　健太君　　　　　住吉　寛紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　本田　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　大野敬太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
　　　　　――――◇―――――
○星野委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官窪田修君外六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○星野委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲富修二君。
○稲富委員　おはようございます。
　衆議院議員の稲富です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、人事院勧告について総裁に伺ってまいりたいと思います。
　今回の人事院勧告の、まず全体構成について伺います。
　今年の人事院勧告の構成は、公務員の人事管理に関する報告が置かれ、次に勤務時間に関する勧告、次に一般職員の給与についての報告、勧告となっております。
　しかし、先日、総裁の国会における人事院勧告概要説明の中では、給与勧告があり、勤務時間勧告があり、公務員人事管理に関する報告となっておりました。
　人事院は、国家公務員法において、まず第一に、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する勧告がその役割としてうたわれております。それは、大臣も以前国会で御答弁されているように、人事院が国家公務員の労働基本権を制約することに対する代償機関という位置づけがあるからでございます。
　なぜ今年の人事院勧告がこのような、例年と違ったような順となっているのか。また、国会への説明は従来どおりということになっておりましたが、その真意のところをお伺いをまずいたしたいと思います。
○川本政府特別補佐人　おはようございます。
　お答え申し上げます。
　労働基本権制約の代償機関としての機能についての認識は、いささかも変わるものではございません。人事院は、社会経済情勢や国際情勢が激変する中で、国民の利益を守り、世界最高水準の行政サービスを提供し、活力ある社会を築く、そのためには、行政の経営管理力を高め、公務組織の各層に有為な人材を誘致、育成することが不可欠であると考えています。
　このような基本的な考え方に立ち、本年の人事院勧告、報告では、最初に、公務員人事管理における課題認識と対応策の全体像を分かりやすさの点からお示しすることとし、別紙第一で報告をいたしました。この報告の中で言及した勤務時間に関する取組のうち、法律改正が必要となる事項は別紙二で勧告し、また、本年の給与改定に関しましては別紙第三で報告し、必要な法律改正について別紙四で勧告したものであります。
　今後とも、労働基本権制約の代償措置を始め、人事院の役割を適切に果たしてまいります。
○稲富委員　ありがとうございます。
　優先順位は特段つけているわけではないんだという御答弁かと思いますが、そうはいっても、よく我々、一丁目一番地とかいう言葉を使います。やはり一番目に来るのは、どういうのが最優先するのかということは非常に大事なことでありまして、是非その点を踏まえて、これからも職務に励んでいただければと思います。
　次に、人材確保について伺います。
　総裁も談話の中で、多様で優秀な人材を集めることは国家的課題である、あるいは、公務における人材確保は今危機的な状況にあるということをおっしゃっております。私も全く同じ認識でございまして、やはり日本が安定した国家運営ができるというのは、この官僚機構に負うものが非常に大きい、その役割が非常に大切であると。
　しかし、十月三十日の朝日新聞にありますが、学生のキャリア官僚離れが報道されておりました。志願者が十年間で三割減ったとかいうことも記載がありました。
　若い方々が公務に希望を持ってチャレンジをされるに当たっては、やはり少なくとも二つ、私は大事だと思うのは、労働環境の改善と、やはり、総裁の言葉が、ウェルビーイングに当たるかどうか分かりませんが、やりがいだと思います。
　労働環境の改善については、今回、賃上げをするであるとか、フレックスタイムのより柔軟な運用ということが盛り込まれている。その仕組みを改善をするということはできるわけです。
　しかし、やりがいをどう感じてもらえるかというのは非常に難しいところでございまして、例えば、今、若い有為な人材が、法学部であれば大企業の法務部門に行ったり、あるいは外資系コンサルやＩＴ関連企業、経済学部や工学部なんかは自ら起業しようとする方もたくさんいらっしゃる。
　一つの大きな公務としての選択肢を、やはり若い方々に希望を持って持ってもらえるようにするために、それは、やりがいは、例えば、国を動かしているとか貢献している、社会をよくしたいという、そういった志に応える組織にするというのは一朝一夕にはできないかもしれませんが、それがなければ、恐らく若い方々は、環境整備だけではなかなか難しいんじゃないかと思いますが、どうやってやりがいを感じてもらえるような組織にするのか、その点、総裁の見解を伺います。
○川本政府特別補佐人　公務を支える多様で有為な人材の確保のためには、職員が働きながら成長を実感し、仕事のやりがいを感じられるような公務組織を実現することが重要と考えます。
　一つ目の成長実感については、成長というのは人に評価されて実感できるものであり、マネジメント力の向上、公正な人事評価の実施や、周囲からの働きぶりに関する適切なフィードバックが不可欠です。二つ目の仕事のやりがいについては、仕事の意義や目的を言語化することが大切であり、上司が日頃から様々な機会にそれらを明示して適切に伝えることが重要だと考えられます。
　人事院は、本年八月に勧告と併せて行った公務員人事管理に関する報告において、人材の確保、職員の成長と組織パフォーマンスの向上、多様なワークスタイル、ライフスタイルの実現などの三つの柱について提言を行いました。
　先ほど申し上げた二点も踏まえ、多様な職員一人一人が躍動でき、ウェルビーイングが実現される魅力的な公務の実現に取り組んでまいります。
○稲富委員　ありがとうございます。
　是非お取り組みいただきたいんですが、やはりどうしても時間がかかる。喫緊の国家的課題であるということは、もう早く若い方々に参画をしてもらうようなことをしていかなければいけないと思います。
　そこで、先ほど取り上げさせていただきました同じ朝日新聞の報道によると、国家公務員の総合職の合格者は、今、地方の国公立大学や私立大学が増えております。
　大学も多様化をしているということで、先日、東京のある大学の学生課に勤めている方とお話をしたところ、今や自宅から通学している方が七割、独り暮らしが三割ということで、我々が学生の頃と逆転をしてしまっている。
　恐らく、ここも想像がつくわけでございます。かつては田舎から出てきたような、私もそうでしたけれども、東京に来て学生生活を送るということができたわけですけれども、やはり経済格差の影響もあろうかと思います、なかなか東京まで出てきて学生生活を送ることが難しくなってきている。しかし、だからこそ、これから公務を、国家公務員を志望される方に、地方には大きな可能性があるんじゃないかと私は思うわけです。
　先ほど申し上げましたように、地方出身の方の合格者が増えている。ただ、その方々がどれだけ勤務をしているかというところまでは調べているわけではない。あるいは、地方から東京、都市圏で働くに当たっては、やはりどうしても住居費の問題は大きな問題になります。
　そういったことも含めて、少し地方に目を向けて、優秀な人材はたくさんおりますので、是非そういう方々をリクルートするといいますか、しっかりと目を向けていただきたい。
　その点が今回の報告にはいささかなかったのではないかというふうに私は思いましたけれども、その点、是非総裁の見解を伺いたいと思います。
○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　人事院は、多様で有為な人材を確保するために、各府省と連携しながら、国家公務員の仕事や各府省の業務概要などを幅広く紹介するほか、国家公務員の仕事が国民生活を支え、やりがいや成長実感を感じられる魅力的なものであることを学生にアピールする取組を行っています。
　こうした取組について、対面によるイベントを全国各地で実施するとともに、地方の学生も移動の負担なく参加できるオンラインイベントも積極的に開催しています。また、志望者が都合のよいときに利用できるアーカイブによる視聴も可能としています。
　人事院としましては、このような取組を通じて、公務の魅力が全国各地の志望者の目に触れる機会を積極的に展開してまいりたいと考えております。
　なお、御指摘の住居手当につきましては、地方からの採用者も含め、自ら居住する住宅を借り受け、月額一万六千円を超える家賃を支払っている職員に対して支給することとしております。民間における住宅手当の支給状況なども踏まえて改定も行ってきているところでございます。
○稲富委員　どうもありがとうございます。是非しっかりと地方の人材発掘に努めていただければと思います。
　続きまして、特別職の職員の給与に関する法律について河野大臣に伺いたいと思います。
　この法律によって、総理は四十六万円、大臣三十二万円、副大臣三十二万円、政務官二十九万円の賃金アップが実行されます。この物価高の中で、多くの国民が大変困っている中で、なぜ今このタイミングでこの法案を提出をされたのか、大臣の御説明をお願いいたします。
○河野国務大臣　特別職給与法につきましては、特別職の国家公務員には、内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査院長や人事院総裁、各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については、従来から、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定をしてきており、賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。
　昨日、官房長官が総理や政務三役の今回の給与増額分を国庫返納することを発言されたことも受けて、法案担当大臣である私としても、法案の早期成立に尽力してまいります。
○稲富委員　しかし、政治家が任命されている部分については、これは法律上、切り分けることは十分に可能なわけでございます。
　今回の賃上げについては、今年の四月から遡及してこれを行うわけでございます。一方で、今回の経済対策に盛り込まれると思われる国民への減税というのは来年の六月ですよね。こっちは四月から給与を上げます、しかし、国民への減税は来年の六月ですと。これはやはり、大臣、まずいんじゃないかというふうに思われませんでしたか。
○河野国務大臣　官職の給与はその職務と責任に応じて定まるものであり、内閣総理大臣や国務大臣などのみを据え置くことは、ほかの官職とのバランスを欠くこととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねないので、今回の改正法案を提出いたしました。
○稲富委員　据え置くことはバランスを欠くと言いながら、でも返納するということです。
　私、これは立ち止まって考える場面が幾つかあったと思うんですね。その一つは、我々は、一般職の国家公務員の給与引上げは賛成です。賃上げを公務にも広げていかなきゃいけないという、その御趣旨は我々も同意するものです。しかし、総理始め政治家が就いている、任命された部分については賛成できません。本来であれば、岸田内閣の第二次改造内閣が発足をして、政務官が辞め、そして副大臣が辞めました。そのたびごとに、重く受け止めると内閣が言っているわけです。だから、そこで立ち止まって考えるべきだったというふうに思いますが、大臣、どう思われますか。
○河野国務大臣　先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、官職の給与はその職務と責任に応じて定まるものでございます。
○稲富委員　返納するというふうに表明をされました。しかし、それも簡単なものでは私はないと思います。
　そこで、ちょっと参考人に伺いたいんですが、第二次改造内閣が九月に発足してから、副大臣、政務官が辞められました。これは四月から遡及しますけれども、その政務三役で辞めた方の給与、これはどうなるのでしょうか。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　現在国会に提出させていただいております特別職給与法の改正案が成立した場合、月例給につきましては、令和五年四月一日に遡って改定されますので、令和五年四月一日以降に在職していた場合、差額分は追給、追加して支給されることになります。
　ただ、ボーナスにつきましては、例えば基準日前、十二月一日の一か月前ですので、十一月一日より前に退職した場合には支給されないということになります。
○稲富委員　つまり、辞めた方々にも、月例給については追加支給されるわけです。
　国庫返納するということでございますが、これは法的に大丈夫なんですか。
○窪田政府参考人　従来の、これまでの取扱いについて申し上げますが、政務三役が在職時に政務三役として支給された給与を返納することが明確に決定されている場合においては、実際の現金提供等の行為が総理大臣等の退職後であっても自主返納できるものと解されるという立場を私どもとしては取っております。
　なお、今回の返納に係る詳細については、今後検討することとされております。
○稲富委員　これは恐らく申合せをされるんですよね。申合せをして、返納しますということをするんですけれども、申合せの場に辞めた方はいないんですよね。なので、辞めた後も返納ができるという理屈が通じるのであれば、仮に、これから出てくるかもしれない、大臣や副大臣や政務官が辞めた後に、その在職期間の給与が大臣として不適切だったから返せということも可能になるという話になると思うんですよ。私は、非常に不安定な解釈の中でやっておるんじゃないかと思うんです。
　なので、これは我々、後で同僚議員が言いますけれども、特別職の、今回、政治家から政務三役になっている、あるいは総理については、政治家についてはやはり凍結をするというのが一番分かりやすいやり方であって、そうでなければ、先ほど申し上げたように、非常に不安定な中で、辞められた方も返納をせざるを得ないということになるんじゃないかと思いますが、その点、最後、御答弁お願いします。
○窪田政府参考人　現在の取扱いを繰り返し申し上げますが、現在は、支給された給与を返納することが明確に決定されている場合においては自主返納できるものと解しておりまして、なお、今回の返納に係る詳細については、今後検討することとしております。
○阿部（司）委員　日本維新の会、阿部司です。
　まず冒頭で、人事院勧告制度における官民給与の在り方について一言申し上げます。
　日本維新の会では、人事院勧告制度における官民給与比較が実態を反映していないのではないか、したがって、抜本的に見直して、公務員給与を適正化すべきであると訴えてまいりました。様々な議論があることはもちろん承知しておりますが、我が国の四百二十一万ある企業のうち九九・七％が中小零細企業であることを踏まえて、官民給与比較について不断の見直しをしていただけますよう、川本総裁に要望いたします。
　次に、霞が関の組織カルチャーに変化を起こし、活性化させていくにはどのような手を打っていくべきなのか、議論をさせていただきたいと思います。
　私は、霞が関は我が国の経済発展と社会の安定に非常に大きな役割を果たしてきたと思っております。もちろん、時代ごとに様々な批判も向けられてきましたけれども、国民生活を支えるためになくてはならない機関であると思います。
　しかし、組織も、それを構成するのは人でありまして、優秀な人材が集って、先ほど稲富委員も指摘しておりましたが、やりがいを持って働いて、組織としてのパフォーマンスにつなげることが国民の利益に資することになります。そのためには、時代の変化にしっかりと合わせて仕組みを整えていく、改革していくことが重要であると思います。
　こうした中で、近年、若者の霞が関離れが顕著になりまして、また、職員のモチベーション低下、組織としての政策形成機能の劣化というものが指摘されるようになっております。これは大変な危機感を感じております。何とか霞が関を活性化して、若い方が夢や希望を持って働ける環境をつくっていくことが今まさに必要とされていると思います。
　一方、民間では多様な働き方が広がって、年功序列の人事が大きく変わってきております。先進的な企業では、ジョブ型の人事制度も採用されてきております。一方で、この変化から一番遠いのは霞が関なのではないかなと考えております。日本型雇用の典型とされる年功序列、減点主義、さらには、民間とのいわゆる流動性がない、人材市場との流動性がない、こちらが閉鎖的な風土を形成している。これが霞が関の特徴でありまして、改革するといっても歩みが遅々としたものであるというのは、皆さんも思っておられるのではないかなと思います。
　こうした中、二〇〇八年六月に国家公務員制度改革基本法が制定されまして、法施行後三年以内を目途として必要な法制上の措置を、法施行後五年以内を目途として必要な措置を講ずるため諸改革事項の検討を進めるとされました。
　そこで、まず、国家公務員制度改革基本法成立後、今日までの公務員制度改革に対する全般的な評価を河野大臣に伺います。あわせて、法に基づく改革案である、信賞必罰の処遇の基盤となる人事制度、官民人材交流の進捗について伺います。
○河野国務大臣　まず、公務員をめぐる諸課題というのは日々変わってくるものだと思います。そういう意味で、不断の見直しというのが大事なんだろうと思います。
　基本法が立案されていた頃というのは、公務員の志望者がここまで減る、あるいは公務員の若手が、ここまで離職が進むということは想定をしておりませんでした。そういう中で、やはり今日、霞が関における働き方改革、特に、長時間労働等、勤務の予見性がないということについては、これは大きな課題になってきているというふうに言わざるを得ないかと思います。
　人事評価制度につきましては、平成二十一年度から人事評価制度を導入し、能力及び実績に基づく人事管理の礎と位置づけるとともに、令和三年からは、評価区分を見直し、管理職員のマネジメントに対する評価も充実するなど、順次制度の改善を行ってまいりました。
　また、官民人材交流につきましては、平成二十六年の官民人事交流法の改正により、対象法人を拡大し、手続を簡素化する、さらには、それに加えて、透明性の向上を図るとともに、交流を推進するための取組を継続的に実施しているところでございます。
　こうしたものもしっかりと見直しを続けながら、よりよいものにしてまいりたいと思います。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　不断の見直しをしていく、一定は改革を進めつつ、これからも不断の見直しをしていくという御答弁だったかと思いますが、まず、私は、能力・実績主義は不徹底なままで、人材交流も、構想されていた改革にはほど遠いのかなと思っております。
　霞が関を活性化して、高いパフォーマンスを上げていくには、優秀な人材に来てもらい、働きがいを持ってもらうことが重要であると思います。そのためには、能力・実力主義を徹底していくべきと考えております。例えば、シンガポールですと、三十代で事務次官として活躍して実績を積んだ後、その後、また別の省庁の事務次官を務めるというようなこともあると聞いています。
　年功人事では、交流を進め、リボルビングドアを実現して、閉鎖的な霞が関に外からの空気を入れ、多様な人材が活躍できる気風を築いていくべきだと考えております。こうしたことを進めていくための基盤となるのが、適切に能力、実績を評価していく人事評価制度の存在であると思います。
　そこで、内閣人事局では、昨年十月から新たな人事評価制度の運用を始めたと聞いておりますが、今回の人事評価制度改正の趣旨を伺います。これまでの五段階評価から六段階評価とした意図は何でしょうか。お答え願います。
○河野国務大臣　人事評価、これは任用、給与、人材育成など、人事管理の基礎となるものでございます。職員の能力、実績共に適切に評価をしなければならぬと思っておりますが、これまでは、五段階評価で何かみんなＡがつくみたいな、明らかにちょっと違うだろうというようなことでございました。これを、五段階を六段階に細分をするとともに、今まではＳとかＡとかＢとかそういう評価だったものを、優良とか良好とか、もうちょっとこれを日本語に直して、もう少し評価者が適切に評価をできるようにしてみたというところでございます。
　やってみてどういうことになるのか、これもしっかり結果を見た上でやっていかなければならないと思いますが、これまでは、何かみんな同じようなところに上司がつけていたという習慣があるんだと思いますが、そこはやはり、ちゃんと部下を評価をして、いい者は引き上げるし、そうでないところはもうちょっと頑張れという意味でも、きちんとした評価をつけていくということをやっていく必要があるのかなというふうに思います。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　評価基準がしっかりしておりまして客観的な人事評価が実施されなければ、抜てき人事も不信を生むだけでありまして、外部人材を適正な処遇で迎え入れることもできないと思います。そのために、実際に評価が機能しているのか、職員の皆さんが制度に信頼を置いているのかが重要なポイントになってくると思います。
　これまでの人事評価制度における、五段階評価での各段階それぞれの割合についてお聞かせいただければと思います。参考人、お願いします。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　令和二年に内閣人事局が実施いたしました、平成三十年十月から令和元年九月までの能力評価及び令和元年十月から令和二年三月までの業績評価に係る評語分布調査によりますと、五段階評価の一般職員につきましては、能力評価では、Ｓが九・一％、Ａが五三・二％、Ｂが三七・二％、Ｃが〇・四％、Ｄが〇・〇％。業績評価では、Ｓが一一・二％、Ａが五二・一％、Ｂが三六・三％、Ｃが〇・四％、Ｄが〇・一％でございました。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　平成三十年からの一年間の評価についてお答えをいただきました。
　この数字を見て分かるのは、Ａ、Ｂ、つまり真ん中に評価が集中をしているということです。能力評価で九〇・四％、業績評価で八八・四％、この二区分に集中しております。乱暴な言い方をすれば、霞が関では九割の人が普通という評価だということです。もちろん、Ｓも一〇％程度いるんですけれども、Ｃ、Ｄはほぼゼロです。上位一〇％の人だけが少しだけ給与が上がるというようなことでは、形だけの実績主義となりまして、実質横並びとなるのが必然になってくると思います。
　こうした結果になるのは、つまり絶対評価をしているからであります。私は、評価ごとにしっかり相対評価にして、客観的にシビアな評価を行うことで、真に人事評価制度として機能して、職員の皆さんからも信頼を得るものとすることが重要であると思います。
　また、三百六十度評価、こちらについて霞が関ＯＢの方から聞いたんですけれども、これは機能していないということでした。仲間内でやると誰が評価しているのか分かってしまうから、みんな気を遣って、正当な評価をつけない。なので、評価のパイをしっかりと広げるなど工夫をする必要があると思います。
　今回の人事院勧告を受けて、初任給や若手に重点を置いた措置を取るとのことですが、これで公務員試験の受験者が増えて、若手が生き生きとやりがいを持って働くようになれるとはちょっと思えません。やる気のある若手も、三年もすれば組織の風土に染まっていきます。
　頑張れば、結果を出せば適正に評価をされて、それが大きく給与に反映され、やりがいのあるポストにしっかりつながる、スキルアップを図ることができる、こんな大胆な取組が必要だということを声を大にして訴えさせていただきたいと思います。
　皆さん、先ほど稲富議員からも指摘がありましたが、国家公務員になられるような人材というのは、外資コンサルとか、外資金融とかも内定を取れて、たくさんお給料がもらえる人材だと思うんです。ですから、やりがい、しっかりと評価されて新しいステージに行ける、こんな人事制度を、是非改革を進めていただきたいと思います。
　また、霞が関の活性化につながる抜てき人事、こちらについてお伺いします。
　何をもって抜てきというかなんですけれども、これまでの慣例を超えた人事に取り組んでいるということで、事前に、二階級以上上位の職制への昇任、採用年次にとらわれない早期登用の事例の資料をいただきました。こうした管理職への任用状況を踏まえて、霞が関の抜てき人事の現況に対する河野大臣の評価を伺います。
○河野国務大臣　管理職任用状況調査というのを毎年実施をしておりますが、直近の二〇二二年、二段階上位の官職に昇任した例として、幹部職五件、管理職三件でございます。霞が関の人数から見ると極めて少ないと言わざるを得ないのかなというふうに思っております。
　やはり、抜てきとか相対評価というものも活性化には恐らく必要なんだろうと思いますが、その反面、かつてのように霞が関で働きたいという方が大勢いて、いわばより取り見取りという状況ならそうかもしれませんが、現状、なかなか霞が関を志望してくれる優秀な人材がいない、いないとは言いませんが、少なくなってきたという中で、やはり人材を霞が関の中で育ててもいかなければいけないという中で、どういう人事をやっていったらいいのかというのは、これはいろいろなことを考えて、ある面、いろいろなことを試しながらやっていかなければいけないのかなというふうに思っておりますので、こうやったらいいという何か一つの正解があるものでもないんだろう。恐らく、それは省庁によっても違うのかもしれませんし、年次、職責のレベルによってもまた変わってくるのかもしれません。
　どこの辺りで抜てきをするのがいいのか、若手からどんどん抜てきをするのがいいのか。そうすると、若いうちに、まだ大器晩成型の人は、同期がどんどん先に行くのに取り残されてしまう、じゃ、ほかへ転身するかということになっても有為な将来の人材を失うことになりますので、少しいろいろなことを考えながらこれはやっていかなければいけないのかなというふうに思っております。