Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（馬淵澄夫君）　一切の予断を持たないということでございます。
○長沢広明君　前原大臣のときには、予断を持たずに検証する、八ツ場ダムについては中止の方針は変わらないと。ということは、すなわち予断を持って中止するということじゃないかと私はずっと思っておりましたが、それは今、大臣があくまでも中止ありきではないというつもりで考えていらっしゃるのではないかと心の底で推測をしていきたいというふうに思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　予断を持たずに再検証を進めます。
○長沢広明君　予断を持たずに私は検証していただきたいというふうに思います。そして、スピードアップしなければならないというふうに思います。
　特に、この有識者会議の治水対策の在り方も見ましたけれども、その中には、評価するに当たっては、現状における施設の整備状況や事業の進捗状況を原点として検討を行うと書いてあります。八ツ場ダムの場合は、ダム建設全体の進捗率はおよそもう七五％いっているんですよ。ここを原点として検証するということになるはずです。ですので、特に地権者との用地補償基準は平成十三年から十七年の間で既に妥結。この用地取得はもう八四・九％。家屋移転は九〇・四％終わっている。
　つまり、ダムを今まであちこちで造ってきた人たちの話を聞くと、用地補償の基準が妥結をし、用地問題がある程度めどが立ったら、ダムというのはもう八割、九割できたも同然だと、こういうことになるわけですね。これが常識だというふうになります。
　そういうことを前提に、ダム本体だって、昨年七月、政権交代の中止宣言の前に既に仮排水トンネルが完成しております。そういうことを考えれば、このダム工事としては本当に大きく進んでいると考えれば、これを原点として検討を行っていただきたいというふうに思います。
　特に、今年この一年間、生活再建事業の問題がなかなか進まないということを現場の皆さんからも声を聞きました。これまで三百戸以上がダム建設を前提に立ち退いていきました。そういう方々の生活再建の方向を本当はきちんと明らかにしながら進めなければならないわけですけれども、残念ながら、特に今年度は生活再建事業がなかなか進んでいないと。
　今年度の用地補償、生活再建工事の予算に対する執行状況、これをちょっと聞きましたけれども、八月までの段階でまだ四割いっていないという数字でございます。この今年自体の、今年一年間の予算の執行状況がわずかまだ四割、方向性も進まないまま、しかも生活再建の事業もほとんど進んでいないということになるわけでございまして、これでは余りに地元に対して無責任であります。遅滞なく予算を執行していくよう全力を上げるべきだということで、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のように、八ツ場ダムの事業、二十二年の八月時点で全体の三九・八％、そのうち用地及び補償費では一一・一％ということでありますが、理由といたしましては、一都五県からの直轄事業負担金及び利水者負担金の支払を留保されているということでございまして、その中で工事や用地買収等に係る支払額と支払時期の関係を考慮しながら予算を執行してまいりました。結果的にそのような執行率になったということでございます。
　今後も負担金の支払については御理解をいただけるよう調整を続けながら、生活再建事業、早く進めるべきだという御指摘でもあります。地元の方々の御要望に添えるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○長沢広明君　もう時間が来ましたので終わりにしますが、今ちょっと大臣、一都五県の支払が留保されているからみたいなことを理由にするような言い方はやめた方がいいと思います。一都五県が支払を留保するのは、それは国の方が今後の再建の方向性とか検証のスケジュールとかその中身について明らかにしてこなかったから留保してきたわけであって、それは一都五県に責任があり原因があるんじゃないということだけは言わせていただいて、これで質問を終わります。
○上野ひろし君　みんなの党の上野ひろしでございます。よろしくお願いいたします。
　時間が限られておりますので早速質問に入らせていただきます。まず、国土交通省の所管をする産業の状況ということでお伺いをしたいと思います。
　現在、我が国の経済、非常に厳しい状況にあるということでありますけれども、国土交通省所管の産業についても同様でございます。特に建設業についていいますと、私も地元を歩かせていただきまして、非常に受注が減っている、厳しい状況の中で、なかなか立ち行かない、また実際に事業を閉じられている、そういう企業もたくさんあるという状況であります。
　まず、国土交通省の方から、建設業の現状についてどう認識をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大森雅夫君）　お答えいたします。
　平成二十二年度の建設投資額は約四十一兆円となる見込みで、ピーク時である平成四年度の八十四兆円と比べて半分以下に落ち込んでいる状況でございます。これに対しまして、許可業者数はピーク時の六十一万業者から平成二十一年度末には五十一万業者となり、一五％の減少、また、就業者数についてもピーク時の六百八十五万人から二十一年度には五百十七万ということになりまして、二五％の減少にとどまっているところでございます。
　このようなこともあり、建設業界全体の売上高営業利益率は、二十一年度で全産業が二・〇％ということに対しまして建設業は一・一％と低迷をしております。また、倒産の状況でございますが、建設業の倒産は全体の四分の一強を占め、平成二十一年度には三千三百二十五件、二十二年度上半期は千五百八十四件と高止まりしております。
　このように、建設業の経営環境は他産業と比較しても極めて厳しい状況にあるものと認識しておるところでございます。
○上野ひろし君　ありがとうございます。
　今御説明いただきましたように、非常に建設業、厳しい状況にあるということかと思います。景気の悪化する中で民需が減っている、これも政府の経済対策の遅れや不備といった要因があるかと思います。また、それに加えまして、公共投資、先ほどから話がありますけれども、平成二十二年度予算でいうと、前年比で一・三兆円の減、一八・三％の削減ということであります。
　こういう公共事業の額の見直しについてはいろいろな方針、考え方があると思いますけれども、建設業の経営という観点からは明らかにマイナスの施策であると思います。その一方で、建設業の経営の改善のための施策が不十分であったのではないかという思いがございます。それは、例えば倒産件数、今お話ありましたけれども、三千三百二十五件、非常に高い件数で高止まりをしている、そういうことにつながっているのではないかと思います。
　国土交通省、国土交通大臣と言ってもいいと思いますけれども、建設業の発達を所管をする、建設業の振興を所管をするという立場かと思います。一昨日の大臣の発言でも、地域経済を支える産業、観光、建設・運輸等内需の中心となる産業の育成を進めるというお話がありました。その国土交通大臣が、実際には建設業という所管産業を逆に苦しめているというのが現状ではないかと思います。実効的な対策を打たないまま公共事業を減少するということが経営の悪化を招く、それが今の現状ではないかと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（池口修次君）　ただいまの質問に対して私の方から答弁させていただきますが、建設業の厳しさというのは午前中もいろいろ議論をさせていただきまして、今役所の方からも報告がありましたように、大変厳しいという認識はしております。
　その厳しさの要因ということでは、一つには建設投資額が公共、民間で減少しておると。それに輪を掛けて、それらが減少しているから起きるんですけれども、ダンピング競争で、それが利益率の低迷なり、立場の弱い企業や労働者へしわ寄せが発生しておるというのが基本的な認識でございます。
　じゃ、国交省は何をやっているのかということですけれども、これまでの中でやってきたのは、一つには、公共工事における低入札価格調査の基準価格の引上げ等の実効あるダンピング防止対策の徹底と、これは午前中説明をさせていただきました。二点目には、法令遵守の徹底等の元請、下請関係の適正化というのも進めております。三点目に、建設企業の資金繰り支援や下請債権保全などの金融支援もやってきております。また、四点目には、地域建設業の異業種等の連携等による新事業展開支援等に取り組んできております。
　さらに、今回、経済対策を議論をして、多分これが補正予算に結び付くはずなんですが、その中で社会資本整備を対策の一つの柱というふうに位置付けて、今予算の配分等を検討をしております。
　さらに、この経済対策で何を、ほかにもやっていることがありまして、下請債権保全や元請資金繰りに係る支援の強化、地域の建設業のエコ、耐震等成長が見込まれる分野での市場開拓の取組への支援、海外プロジェクトに係る案件の発掘調査等による海外展開の支援というのを経済対策で同時に盛り込んでおります。
　これからも、地方で頑張っておって技術と経営に優れて地方に貢献する企業の生き残り、成長に向けて環境整備をするのが国土交通省の役割だという認識をしております。
○上野ひろし君　建設業の中の配分の話、非常に重要で、改善というのは必要だと思いますけれども、まず総額として投資の額が減っているというのが非常に大きな要因ではないかと思っています。これから補正予算、それから平成二十三年度の予算を御議論をさせていただくことになると思いますけれども、是非、地域の経済それから発展を支える産業の育成には力を注いでいただきたいと思います。
　関連して、個別の制度についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　国土交通省の直轄工事における競争参加資格審査、どれくらいの規模の事業に競争入札参加できるのかということを規定をするものであるかと思いますけれども、これについては二年ごとに制度の変更それから等級の審査が行われているということでございます。
　その二年ごとの等級の見直しに伴って、例えばこれまでであれば入札できた規模の工事に手を挙げることができなくなる、そういったことがある。建設業は非常に厳しい経営環境にある中で、この等級の見直しによって更に事業が制約をされる、そういう懸念が業界の中にあると聞いてございます。
　企業の側にとってどれくらいの規模の工事に参加できるのかというのは、これは実態として見れば、例えば県の中で事業をやっていくのか、それとも県境を越えて広域で事業をするのか、又は場合によってはゼネコンのような、そういうふうな大きな企業を志向していくのか、そういう経営判断にもかかわるものであるかと思います。
　単に機械的に数字を当てはめて企業の位置付けを行うということではなくて、企業が自らの判断で経営判断をできる、経営判断を行えるような余地を残す、そういう経過措置のようなものを置くことが必要ではないかと思いますけれども、見解をお伺いいたします。
○副大臣（池口修次君）　この競争参加資格審査につきましては、委員は既に承知の上での質問をしていると思いますが、若干説明をさせていただきますと、競争に参加する企業の技術力、経営力を適正的に評価するとともに、適正な参加可能企業数があり、十分な競争原理を確保するという観点から、競争参加資格審査を二年ごとに実施をしております。
　実は、平成二十一年に現在の審査基準を決めました。決めるときに実は大きな変化をしまして、企業規模、工事規模について大変大きな変化をさせましたので、これをいきなりやりますと、相当参加資格要件が変わってしまうという背景がありまして、そのときの経過措置ということで従来の等級にとどまることもできるという経過措置を講じたというのが今までの経過でございます。
　これから平成二十三年、二十四年の参加資格を検討するんですけれども、これについて国土交通省の有識者会議ではありますけれども、基本的にはもうこれはマスコミも全くフルオープンのオープンな有識者会議の中で意見を聞きまして、経過措置の適否も含めて今参加資格の協議をしておるということでございますので、是非その結果を見ていただきたいなというように思っています。
○上野ひろし君　是非、企業の側が事業活動を制約されることがないように御配慮をいただきたいというふうに思います。
　次に、事業評価制度の見直しということでお伺いをしたいと思います。
　予算が限られている、そういう中で効果的に公共事業を行っていくためには、それぞれの事業を適切に評価をしてできるだけ効果的に実施をしていくということが必要ではないかと思います。
　前回の委員会でも前原前国土交通大臣に対して、例えばＢバイＣの取扱いということで、命の道と言われるような、地域の方々が生きていくために必要な社会資本についてきちんと評価をすべきであるという話をさせていただきました。馬淵大臣は副大臣のときから非常に精力的にこの問題、取り組んでこられていると思います。
　今年の四月の、これは衆議院でありますけれども、国土交通委員会の場におきまして、当時副大臣であった馬淵大臣が、平成二十三年度の予算に向けてＢバイＣも含めた評価方法の見直しを行っていきたい、また、概算要求までにできる限り早い段階、六月末までに定めることを考えているというような発言もされているところでございます。これまでの検討状況、それから今後の取組についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　限られた予算の中で真に必要な公共事業を実現していくためには、この事業評価というものは極めて重要だという認識を私は野党時代からずっと持っておりました。この一年間、副大臣として取り組んできたことであります。
　事業評価の見直しということで、これは二十一年十二月、昨年十二月に国会審議に資するために評価結果の公表時期の前倒しというのを行いました。また、新規事業採択時評価における第三者の事前審査の導入なども行いました。さらに、今年の四月でありますが、負担金の負担者である都道府県、政令市等への意見聴取導入、直轄事業等の評価サイクル、これは新規の場合五年間たってから再評価だったんですが、これも短縮しました、三年間ということで、よりきめ細やかな評価が行えるようにしました。
　このように事業評価制度の改善を取り組んでおりまして、さらに今後その内容も含めて、検証可能となるような評価手法の改善ということで、この事業評価の仕組みの中に計画段階評価というものも設けました。今までは事業評価はある意味、事業が決まっていたんですね。道路でいえばバイパス、こういう事業が決まっていた、そこにおいてＢバイＣを設定する、計算をすると。しかし、果たしてその事業そのものが妥当性あるのかどうか、つまり計画段階で評価すべきだということで、これを新たに設けました。バイパスではなくて交差点改良で済むかもしれない、政策目標としてアウトカムはあくまで渋滞の緩和なんだと、もうこういった観点から計画段階評価というものを今回設けまして試行を行っております。
　いずれにしましても、こうした一連の改革を現在も進めておりまして、来年の夏までに、概算要求をするまでにはこうした改革を進めて事業の再検証をしっかりと行ってまいりたいと、このように考えております。
○上野ひろし君　見直しについて拙速にやっていただきたいという思いは全くなくて、六月末、それから二十三年度の要求までにという話とは関係なく是非きちんと中身を詰めていただきたいということであると思います。
　関連をいたしまして、私の地元でもある八ツ場の話についてお伺いをしたいと思います。
　九月の二十七日に関係地方公共団体からなる検討の場というのが設けられました。これから検証作業が進められていくということになると思いますけれども、現在、八ツ場については想定をされている事業費四千六百億円のうち三千四百二十六億円が平成二十一年度までに支出をされているということかと思います。事業費ベースで見ても進捗率は七四％、その他の指標で見ても七割、八割、進捗をしているということかと思います。
　八ツ場についていいますと、これから新しくダムを造ろうという話ではなくて、既にかなりのところまで進捗をしているという事実がありまして、検証に当たっては、是非その事実を十分尊重すべきではないかと考えます。
　例えば、他の代替的手段と比較をする、堤防を造るという話もありますけれども、それであれば、ダムを一から造った場合のコストではなくて、これから追加的にどれぐらいコストが掛かるのかという追加的な支出について八ツ場については比較をすべきでありますし、便益と費用を比較するというのであれば、いわゆる残事業ＢバイＣを用いるというのが適切であるかと思いますけれども、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　今般取りまとめをいただいた今後の治水対策の在り方についての中間取りまとめ、この中には、代替案との検討比較については、これは残事業費を基本とすると記されております。したがいまして、この八ツ場の検証におきましても、残事業費約一千五百六十億、これがそのまさにＣバイＣですね、コストの比較ですから、を基本として検討を行うことになっておりまして、これも再評価実施要領細目というもの、これ、事業評価の細目実施要領、これは河川局の方でこれを変更いたしまして、残事業費を基本にして検討を行うこととしておりますが、ただ一方、ＢバイＣというダムを造った場合の費用対効果の検証に関しては、これは当然ながら累積されたコストで見るべきでありますから、これに関しては総事業費を用いるということにしております。
○上野ひろし君　是非、八ツ場のダムの中止、それから継続という判断に当たっては、これまで進捗をしてきたという事実を尊重していただきたい、そして予断を持たずに是非検証をいただきたいというふうに思います。
　続いて、八ツ場に関しまして、今後のスケジュールについてお伺いをしたいと思います。
　これまで、前原大臣、前国土交通大臣が、検証の結論を得る目標時期については、一都五県と共通認識の持てる時期をできるだけ早くにお示しをしたいという旨の発言をされておりますけれども、現時点まで、具体的なスケジュールについては明確になっていないということかと思います。
　八ツ場ダムの地元におきましては、いつになったら結論が得られるのかよく分からない、判断材料がない、どう対応していいのか分からないということで途方に暮れている住民の方々、事業者の方々がたくさんいらっしゃいます。先ほど脇委員から旅館を畳んだという話もありましたけれども、方向性が見えない中で新たな投資もできないと、旅館でいえば改修もできないという中でお客さんが減っていく、そういう中で、まさに貯金を取り崩して生活をしていくんだという方々もたくさんいらっしゃるというふうに聞いております。生活再建を進めると言われても、検証結果が得られる時期の見通しがない、今後の展望が示されないということ自体が、関係者の方々の生活再建を困難にしている、そういう実態があるのではないかと思います。
　また、先ほどもちょっと話がありましたけれども、工事の完成予定時期というのは、今、現時点では二〇一五年度ということになっているのかと思います。
　例えば、いつまでに検討を終了するのか、逆に、どれぐらい、少なくともこれくらい掛かるという見通しがあるのか、目安、それが数か月なのか一年なのか又は数年掛かるのか地域の住民の方々にお示しをするべきではないかと思いますけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　先ほども質問いただきましたし、御指摘の点は十分踏まえております。もう既に十月一日に、八ツ場ダムの検証は、これ、検討体制を早期に立ち上げるという方針の下に検討の場の第一回幹事会が行われております。
　こうした中で、私どもとしても、地元の皆様方の不安を早期に解消すべく、できるだけ早い段階で、この一都五県の皆さん方との共通認識を持てる目標時期をお示しをしたいと、これは、そのように私も、新たに大臣を拝命しました私自身からもそのように申し上げたいと思っております。
○上野ひろし君　先ほども申し上げましたけれども、見通しが示されていないということ自体が地域の方々の生活再建を厳しくしている、難しくしているという現状を是非御認識をいただきたいと思います。
　前原大臣、いろいろな場で、地元の方々に政策変更で御迷惑をお掛けをしたことをおわびをしたいという発言をされておりますけれども、それだけではなくて、今まさにほうっておかれている、見通しが示されていない、いつまで待てばいいのかよく分からないということが地域の方々に非常に御迷惑をお掛けをしているということを是非認識をしていただきたいと思います。
　スケジュールについて再度確認をさせていただきたいと思いますが、先ほど来、完成予定時期二〇一五年という話を申し上げております。これも報道でありますけれども、関係都県が八ツ場ダムの完成期限について、二〇一五年という当初の予定どおりの完成を求めるという話、報道がございます。もちろん、正式に要請があってからの判断、コメントということかと思いますけれども、現時点で大臣のお考えとして、検証の結果、事業継続という結論になった場合に、二〇一五年度までに事業を完了するという考えでよろしいかどうかお伺いします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　すべては予断を持たずの再検証、その結果を踏まえてだというふうに考えております。
○上野ひろし君　是非地域の実情を踏まえましてできるだけ早期に結論を得る、そしてその結論を得る時期をできるだけ早くに明確化をするということを求めたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○藤井孝男君　たちあがれ日本の藤井でございます。
　馬淵大臣始め質問をさせていただきますが、私も限られた時間でありますので、端的に御質問いたしますから分かりやすく御答弁を率直にいただければと思っております。
　まず最初に、揮発油税、自動車諸関税について基本的なことを大臣にまずお伺いいたしたいと思います。
　今日午前中から、また先ほど来、いろいろ各党質問がありまして、公明党さんの長沢委員からも無料化の話が、高速道路の無料化、社会的実験についてやり取りがありました。それに関連いたしまして、民主党さんが政権を取られてからマニフェストを実行していない、約束違反であるということは様々言われていますが、その中の一つに、この自動車関税と申しましょうか諸関税と申しましょうか、関係諸税があるんだろうと思います。
　と申しますのは、いわゆる自民党政権、最終的に道路特定財源という目的税はもうやめて、一般財源化しようという方向は決まっておりました。しかし、民主党さんの場合は更にそれからもっと一歩大きく踏み込んで、一般財源化はもう当然のことであるけれども更に暫定税率も廃止するというお約束されましたね。そして、スタートしたわけですが、結果においてはこの暫定税率残っているわけですね。一般財源化したけれども、暫定税率は残っている。そして、租税特別措置法案を改正いたしましたよね。そこにいろいろなことが書いているんですけれども、結果的には暫定税率という言葉はなくなったけれども、上乗せ課税と申しましょうか、もう自民党政権と同じように二重に課税していますから上乗せしているわけですね。ということは、一般財源化したけれども暫定税率は約束を守っていない。
　さらに、租税特別措置法を見ますと、自民党政権のときはこれ結局、時限立法みたいな形で十年とか、かつては五年という形の中で国会の審議の議決を得て、これを継続するか、あるいはこれをやめるかということを議論してずっときたんですよ。ところが、新しい租税特別措置法というのは、当分の間というふうにしているんですよね、これ。当分の間というのはこれ、大臣、一体いつまでの間を当分の間という認識でいらっしゃいますか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のように、昨年この暫定税率の廃止に対しては様々な議論がありまして、税制改正大綱の中で当分の間、現在の税率水準を維持するとされたものであります。
　これにつきましては、今後、地球温暖化税等の温暖化対策のための税、そしてこれは当分の間措置される税率の見直しを含めて、二十三年度実施に向けた成案を得るべく検討としておりますので、現時点におきましてはこうした税率の取扱い、簡素化、クリーン化といった観点から検討をして決めてまいると、このように申し上げたいと思います。
○藤井孝男君　今の答弁に反論するつもりはありませんけれども、ちょっとおかしいなと思っている。
　先ほど私が申し上げたように、暫定税率の約束は守れなかった、同時に租税特別措置法を変えたけれども、これ当分の間というのは我々国会の審議の議決を、審議を全くこれ黙っていますと毎年ずっと自動的に継続していくんですよ、この暫定税率は。かつての自民党政権のときは、ちゃんとこれ十年あるいは五年という中で区切りを付けて審議をして、そして継続してきたと。これはある面では二つの約束というか、いや一つの約束と同時にかえって改悪になったんではないですか。もう一度その点、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　昨年の末に様々な状況を勘案しながら、最終的には税制改正大綱の中で取りまとめたものでございまして、これにつきましては二十三年度実施に向けた成案を得るべく現在も検討をしているということでございますので、私どもとしては国民の皆様方に約束をさせていただいたマニフェストの実行については、昨年の末での判断ではございましたが、しっかりと前へ向けて検討してまいると、このように申し上げることに尽きると思っております。
○藤井孝男君　じゃ、そういう答弁でしたら更にもう一つ突っ込んで質問させていただきます。
　今大臣が言われたのは、私の最初に質問したのは揮発油税及び地方揮発油税の税率の特例ということで、これは租特法の八十八条の八というところで規定されて、当分の間、これが結局、暫定税率と同じようにプラスアルファしているわけですね。
　それで、今大臣が答えられたこの地球温暖化対策のための税について、これはたしか百四十八条に関連するわけです。確かにそのように書いた、云々と書いてあります。ここで一々読みません、大臣御承知ですから。これにも当分の間、この地球温暖化対策の税について、租税特別措置法第八十八条の八第一項云々、地方税等について、平成二十三年度の実施に向けた成案を得るよう、検討を行うものとする、そこに関連して今答弁されたと思うんですけれども。
　しかし、この解釈というのは、二十三年度は税制を改正すると、成案を得るということを言っているのではなくて、私の理解するところ、これは努力義務だと思うんです、検討する。これは単に努力義務ですよ。改正するという、いかにもそのような雰囲気で大臣は答えられましたけれども、私の解釈が間違っていないならば、これは単なる努力義務であると、何のこれは担保したものではないと。もう一度、この答弁いただきます。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　これらは税調におきまして、まさに税制改正大綱として取りまとめていく、政府一体とまたなって議論をしていくべき課題だというふうに思っておりますので、御指摘のように、これは努力義務であるという規定もございません。私どもとしては、政府全体一体となって税調の中での議論として、これは成案に向けた検討を行うということでございます。
○藤井孝男君　幾ら大臣そういうふうに答弁されましても、法律を読めば検討することを約束するというだけの話ですよ。いかにも何か税制改正を二十三年度までにやるというのは、私はそれは詭弁だと逆に思いますね。まあいずれにしても、そこで論争をするつもりはありませんが。
　じゃ、この特別措置法の中にこの当分の間というのは一体どのぐらいあるのかなと思って私も調べてみましたんですけれども、幾つかあります。ところが、納税をする立場からいいますと、要するにこの当分の間というのは、今言った揮発油税、軽油引取税ともう一つ、自動車重量税もそうなんですね。これも当分の間なんです。これは、言ってみれば自動車のユーザー、我々もユーザーの一人でありますし、また自動車関係業界にとってもこれは早く何とかしてほしいというのが偽らざるところだと思うんですね。
　というのは、道路特定財源というのは目的税でありましたから、要するに、なぜ負担するか、自動車重量税も揮発油税も。それは道路を補修する、そして車を使用する者がそれを負担するということでずっと来た。それがもう一般財源化してこういう形になっている。しかし、今の状況で行くと、当分の間ということになってきますと、これ国民やユーザーの皆さん、業界の方、知らないうちに黙ってもずっと継続していくというのは、これは重大な問題だということを改めて私、指摘しておきます。
　同時に、先ほどいろんな意見がありましたけれども、高速道路無料化もありますが、大臣、ちょっと角度を変えて基本的なことを質問いたしますが、高速道路、これは無駄な高速道路を造らない、あるいは無料化をするために社会的実験をやっている、これはこれで結構だと思うんですが、大臣の基本的考え方として、日本の高速道路というのはどういう基本的な考え方で形成すべきものだと。いわゆる損得であるとか無駄であるとかということはもちろんいろいろありますけれども、まず大臣のいわゆる高速ネットワークといいますか、それに対する基本的な考え方をちょっとお教えいただければと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、ネットワークである以上、このミッシングリンクの一刻も早い整備というものについては、解消というものについては私は最も重要な施策の方向性だと思っております。
　その上で、このまさに料金を含め、交通の需要をいかにコントロールしていくかということが実はその次の段階で問われるのではないかと思っておりまして、高速道路無料化施策というものもそもそもは高速道路政策大綱で、私は野党時代に取りまとめたものの中では交通需要管理といった観点が基本にあるものでございます。
　今後は、無料化を含め、ネットワークの整備の在り方につきましてもしっかりと議論をし、また皆様方に御提示をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤井孝男君　いや、それは確かにそのとおりだと思います。
　私は先日、予算委員会でも菅総理にお伺いしましたけれども、尖閣諸島の問題で、菅総理はよく本会議等々の答弁で、主権在民ということを意味する、最後は国民が決めるものだと、いわゆる主権在民であると、これは当然のことだと、民主主義国家において。ところが今、国家の何が問われているか、尖閣諸島の問題で。国家の主権が問われている。主権が脅かされている。主権が脅かされ、国家の存在というものが国際社会の中でも我が国が認知されないといった場合は、その生命、財産、領土というのを守れないということになると、これは主権在民も何もすっ飛んでしまうという話じゃないかということを私は質問したわけですけれども、この国の基幹道路である高速道路、これ、ネットワーク、今大臣が答弁でおっしゃったのはそのとおりだと思うんですが、私はこれも国の国家基本戦略と同じだと。
　まず、無駄な道路は造らにゃいいですよ、無料道路もあった方がいいでしょう。しかし、その前に、国際社会の中で災害あるいは競争、あるいは介護、急な病人を運ぶ、様々な角度の中から、少なくとも、まず例えば馬淵大臣としては、これだけの最低の高速道路は、これは損得とかいろいろあるけれども、国家基本戦略としてこれだけは是非造るんだという、それがまずないと、その上でそれが無駄であるかどうであるかということは、結果的に起きてきますよ。しかし、そういう基本戦略がないと、何か先に無駄があって、この道路は無駄じゃないかだとか、これは無料化すべきだとかって、そういう、極端に言うとそちらの方の枝葉の方で左右されていくというのは、私はかえって損失だと思うんですよ。
　やっぱり、これからの時代の競争力を強化するためには、そういった基本戦略を是非、馬淵大臣は持った上で、さあ与野党含めてどう思いますか、どう我々は考えるがどうだというような議論をしていかないと、何かこちょこちょこちょこちょ、つつき合ってやっていくと、結局は後ろ向きな、いつまでたっても日本の高速道路って一体いつになったら本当にネットワークができるのかと。結果的にそれが国際競争力を損なうような話になるんです。そういうことのないように是非頑張っていただきたいと思っております。
　それでは、大体、自動車関連につきましては、先ほども指摘したとおり、私はむしろ、この当分の間というのは、これ法案を修正するような気持ちでやってもらった方がいいと思いますよ。ずうっと、これ、全くこのまま行きますと、暫定税率がそのまま継続するということですから、ここだけは指摘をしておきたいと思っています。
　さて、尖閣諸島の問題についてちょっと質問をさせていただきます。
　先ほど午前中にもこの件についていろいろ質問がありましたけれども、私もかつて運輸大臣やりましたので、今、大臣が海上保安庁の責任者として大変苦労されている、これはそうでありますし、現場の海上保安庁の皆さん方も本当に使命感を持って体を張って頑張っている、これは本当に敬意を表する次第でございます。
　しかし、現実は非常に厳しい状況ですね。第十一管区ですか、そこの巡視艇、巡視船を合わせても十八隻ぐらいでありましょうし、また沖縄の漁民、あるいは宮古島、石垣島の漁民からすると尖閣諸島というのは大変な優良な漁場なんですけれども、しかし最大限の中国の漁船は多いときは二百七十隻ぐらい入ってきたときもあると、八月に。そして、その中の七十隻ぐらいが領海を侵犯して、それが先般、領海を侵犯したために海上保安庁が逮捕した、しかしそれを体当たりしてきたという、そういう傍若無人な状況が続いているわけですね。また、何か、中国の漁船、監視船が出たとか出ないとかと言っていますけれども、いわゆる実効支配をしようとする。
　それで、まず領海を守るためにはやっぱりそれだけの法整備も必要でありますし、また警備の強化、先ほど大臣はそのことについて触れられましたけど、この尖閣諸島、我が国の領土であることは間違いないんですけれども、その領海警備のための海上保安庁の増強についてどういうふうに考えているか、もう一度お答え願います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　こうして議論をさせていただいている現時点におきましても、常時監視艇を配備しまして、また情勢に応じては体制強化できるように、十一管区のみならず、各管区から応援態勢ができるようにということも含めて適切な対処を行っておりますが、それにおいても、先生御指摘のように、極めて厳しい体制の中で行っているというのも現実であります。
　そこで、私どもとしては是非強化をしてまいりたいと。今回も概算要求でも要求をさせていただきましたが、補正においてその前倒し執行ということでこれは改めて出させていただきたいというふうに考えておりまして、海洋国家というこの国の位置付けを今まさに国民の皆さん方に認識していただく大きなチャンスだとも思います。まさに、主権をしっかりと守るということにおいても、私ども国土交通省、海上保安庁ができる体制というものをしっかり提示をしていく、そのことについては、私は是非与野党を超えて皆様方の御議論の上でまた御協力いただきたいというふうに思っております。
○藤井孝男君　そこで、私からお願いといいますか、そうすべきじゃないかという一つ提案がありますが、今巡視船の、強化すると、警備体制を強化する、そのとおりだ。しかし、実態は今沖縄本島から出ているんですよね、大型巡視船は。ということは、石垣島には大型のバースがないんですよ、巡視船を泊める。ということは、そうすると、いわゆる領海警備といっても、沖縄本島から警備に行くのと石垣島から行くのとはこれ全然距離が違いますし、そういう意味からすると、やっぱり私は大型巡視船用のバースを石垣港に整備する、造るということが必要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のようなこの石垣保安部、現時点において保安部となっておりますが、ここでの港湾の増強ということも含めて極めて重要な検討課題だというふうに私も承知をしております。
　ただ、現時点において、この船艇の増強というものがやはり第一義的に求められるであろうということで、今回は、私どもとしては、御指摘の部分というのは十分踏まえておりますが、大型巡視船とあとヘリコプター、さらには人員の要望、こういったものをしっかりとお願いをしてまいりたいと、要求してまいりたいと、ここが一番一義的には重要かと思います。
　先生御指摘のバースの設置も含めまして、これらに関しましては、海上保安庁のみならず、海洋政策としての位置付けの中で必要性を十分に検討しながら前に進めてまいりたいというふうに思っております。
○藤井孝男君　なかなか予算的な、急激な、そういうふうに増強はできないということで、まず第一義的にという話は分かります。しかし、実効支配をされてしまったら、これはもうそこで増強しようがバースを石垣に造ろうが、もう後の祭りと言ったらおかしいんですが、まさに日本の主権が、日本の領土である尖閣諸島、実効支配を中国にされてしまったら、これはもう何とも抵抗できないような話になったのでは、これはまさに国土を放棄するような形になる。こんなことは絶対にあってはならないためにも、私は、あえてもうそのぐらいのことを踏み込んで、第一義的にはそのまず強化ということはそうでありますが、すぐにもそういう石垣島に大型巡視船用のバースが整備できるようにしていくというぐらいの決意を私は示してもらいたいと思っています。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘をしっかりと踏まえて検討させていただきたいと思っております。
○藤井孝男君　それからもう一つ、これは漁民、深刻な、そこで、先ほどずっと触れましたように大変優良なカツオあるいはマグロが捕れる。あそこが、例えば実は沖縄本島から行っても、燃料代が三十万とか四十万掛かっても、その三倍、四倍ぐらいの売上げが得られるという大変な漁場なんですね。
　ところが、船舶安全法で、五トン未満は二十海里以降出られないということで、なかなか、そういう行く漁船が行きたいんだけれどもなかなか行けないということと、もう一つは、先ほどから申し上げているように、中国の漁船がもう圧倒的多数で、あちらの漁船というのは、聞きましたらほとんど鉄製なんですよね、漁船の船体が。日本は大体グラスファイバーって軽く非常に軽量で非常にいい船を使っている。しかし、それが行った途端に、向こうの漁船が、こちらに日本の国旗が立っていると、そこに向かってぶつけてこられたらもうひとたまりもないというような状況なんですよ。だから、怖くて操業したくても、いい漁場であるけれども、怖くて漁業従事者がそこでできないという、漁を。そういう状況もあります。
　そしてまた、最近は、宮古島の方の漁民からの情報を聞きましたら、今、台湾の漁船が、この間釈放しちゃったものですから、中国の船を、船長も。今度は、台湾の漁船もどんどんどんどん今、尖閣諸島に増えているという話ですから、いずれにしましても、この問題というのは、日本の領土を日本は自分の国は自分たちの手で守るんだという、もちろん気合と同時に、実質的にやっぱりそういった基本的な、あるいは防衛体制、それから領域警備法というのをしっかりと作っていかなきゃいけませんし、また第一義的な話をされましたけれども、漁港の整備、大型巡視船用のバースを造る、そういったことを是非積極的に進めていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。どうぞよろしくお願いします。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、交通基本法について伺います。
　社民党は、これまでも民主党とともに交通基本法の制定を求めてまいりました。交通基本法、仮称でありますが、あらゆる人の移動する権利を保障するとともに、自動車中心の交通政策、まちづくりを見直し、高齢化と地球環境問題に対応した公共交通を中心に地域に適した交通体系の確立を目指す、言わば交通政策の憲法というべきものであります。
　馬淵大臣は所信で、基本法と関連施策の充実を図ると表明されました。次期通常国会で法案成立を目指すという大臣の御決意を改めて伺いたいと思います。
　あわせて、基本法の関連施策として、来年度予算において総合的な地域公共交通の支援施策の見直しを図る地域公共交通確保維持改善事業、四百五十三億円を要求されておられますが、この確保に向けての意気込みを伺います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この交通基本法の制定に関しましては、政権交代後、私ども政務三役でもしっかりと議論をしてまいりました。まさに、この新たな総合交通体系の構築のためには不可欠な制度であると考えております。
　その上で、この基本法と、そしてもう一つは今御指摘いただいた地域公共交通確保維持改善事業、生活交通サバイバル戦略と私ども呼んでおりますが、この四百五十三億円の要求というものにつきましても、これは法律と予算ということで、車の両輪という形でしっかりと前に進めなければならないというふうに考えております。
　民主党のマニフェスト二〇一〇にも位置付けられておりますし、また総理からの御指示もございました。しっかりと進めてまいりたいと考えております。
○吉田忠智君　しっかり進めていただきたいと思います。
　次に、鉄道建設・運輸施設整備支援機構の特例業務勘定における利益剰余金について伺います。
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が、利益剰余金一兆四千五百億円を有していることが明らかになりました。財務省も期待をしているようでありますけれども、これについては、返納額は機構が国から補助金として受け取った約五千五百億円にとどめるべきではないのか、残りは鉄道を中心とする交通体系や社会資本整備に使うのが筋ではないかと考えますが、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この利益剰余金、いわゆる特例業務勘定につきましては、事業仕分の結果、あるいは会計検査院の指摘等もございますが、私どもとしても、この活用方策についてはしっかりと議論をしてまいりたいというふうに考えております。
　もうこれは度々委員会でも説明をしてまいりましたが、そもそもこの特例業務勘定の剰余金につきましては将来の年金支払などの原資であり、また国鉄改革の課題の対応、さらにはＪＲ三島を始めとする各社のその経営の安定といったことも踏まえて、鉄道に係るその施策のための財源ということも十分に踏まえながら検討していかねばならないということは国土交通省内部でも常に議題として上がっておりますが、ただ行政刷新あるいは財務省等々、関係省庁との連携が必要ではございますので、私どもとしてもその取扱いを含めて協議を進めてまいりたいと、このように考えております。
○吉田忠智君　しっかり検討をお願いします。
　次に、午前中、ミッシングリンクの質問もございましたが、全国的にその中でも最も遅れていると言われる東九州道について質問します。
　九州東部を南北に走る東九州自動車道は、福岡、大分、宮崎、鹿児島の四県から成る東九州地域の生活の道でありますし、災害時の命をつなぐ道、また経済産業を支える活力の道でもあります。しかし、現在、延長四百三十六キロのうち四二％しか開通しておらず、いわゆるお話のございましたミッシングリンクとなっております。財政の制約のある中でも、まさに選択と集中の最優先課題ではないかと思っています。
　大臣も所信で、そして午前中の答弁においても国土ミッシングリンクの解消を表明されておられるわけでありますが、東九州自動車道の全線開通について大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この東九州自動車道、私も、何度もこれ、現地にも参って見ておりますが、極めて重要な九州における交流発展のための、に資する形の道路だというふうに認識しております。
　現時点におきましても、今先生御指摘のように、供用部がまだまだ十分ではないということでございますが、今後も、もうとにかく私どもとしても引き続き、これは西日本高速道路会社がやっておられます、また国直轄の部分もございますが、完成に向けては整備を進めてまいりたいというふうに、努めてまいりたいというふうに考えております。
　ミッシングリンクの結合あって初めてネットワークとしての機能が発現できるわけですから、ここは所信にも申し述べたようにしっかりと前に進めてまいりたいと、このように考えております。
○吉田忠智君　大臣、特に東九州は西九州との違いが際立っておりまして、高速道路に加えて鉄道についても片や新幹線も通る状況の中で、その辺のところも是非しんしゃくをしていただきたいと思います。
　次に、直轄国道の維持管理予算の削減に伴う問題について質問します。
　厳しい財政事情の中で直轄国道の維持管理費を縮減をして、従来年間一ないし三回実施されていた除草作業についても原則年一回に減らされております。私の地元の大分県の皆さんから強い要望がありまして、私も現地を見させていただきました。
　お手元に写真資料を配っておりますが、直轄二百十号では、資料にありますように、雑草が茂って歩道が狭くなったりガードレールや交通標識が隠れたりしまして、歩行者や自動車の安全、安心が脅かされている箇所もございます。全国でも同様のケースが報告をされておりますし、多分、国土交通省にもいろんな話が入っているのではないかと、そのように思います。
　無駄を省くということはもちろん必要でありますけれども、道路や雑草の状況など現場によって様々でありますし、予算の一律削減あるいは全国統一基準で果たして命や安全、安心を確保できるのか疑問であります。
　今後どのように対処されるのか、伺います。
○副大臣（池口修次君）　今の直轄国道の維持管理基準についてお答えをしたいと思います。
　実は、議員の質問の中にもありましたけれども、経費削減の観点で直轄国道の維持管理基準を見直ししまして、費用としては約、二十二年度の管理費を一割程度削減をさせていただきました。その中でどういう問題が、どういうことをやったのかというと、委員の質問の中にありました問題についていえば、清掃とか除草の各作業を全国の統一基準を設定をして、基本的には原則年一回というふうにしたのは事実でございます。
　ただ、国交省の方にも、これについてのいろいろ問題があるんではないかという話も来ております。そういう中で、ある意味、地域に応じた管理水準を維持しなきゃいけないというふうに思っております。ただ、一律また年一回を増やすということではなくて、場合によっては部分的な除草で、全部はちょっと無理だけれども、車に影響のない範囲で部分的に除草をするということなり、あとは地域の方に通報をいただいて、通報をいただいたところでやるとかいうようなことで、多少経費の面でも工夫をしながらやっていきたいというふうに思っております。
　是非、これからも地域の実情に合う維持管理基準の見直しなり安全な道路管理に努めていくということですので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○吉田忠智君　是非、現場の状況をいま一度しっかり把握をされて、安全、安心が脅かされないように対応していただきたいと思います。
　次に、ＪＡＬ再建に伴う雇用問題について伺います。
　ＪＡＬの再建につきましては、国土交通省の重点施策として今取り組まれているわけであります。私も、使うときにはできるだけＪＡＬを使うように心掛けております。
　ＪＡＬ本社からの九月二十七日付け人員調整に関する施策についてという文書において、整理解雇を検討する意向が明らかにされ、社内にまさに動揺が広がっております。整理解雇では四十五歳以上のパイロットや整備員などがターゲットになっており、これらのベテランがいなくなった場合に交通機関として最優先されるべき安全、安心が確保できるのか、危ぶまれております。また、先ほど言いましたように、大変皆さん不安に思っておりますから、そういう意味でも安全、安心に、脅かす要因も出てきているわけであります。
　また、コスト削減の効果も皆さん挙げて努力をされておられまして、最近のＪＡＬの収支状況も好転しております。また、来年一月からの新人事賃金制度により年齢による人件費差は縮小しており、ベテラン社員の高い給与が経営を圧迫しているというのはイメージに過ぎず、解雇者の人選には妥当性がありません。したがって、いわゆる整理解雇四要件が認められる状況ではないと考えます。
　国民の安全、安心の観点から、国交大臣としてＪＡＬに対して不当な解雇がなされないように指導すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、現地におきましてはＪＡＬが自らこの再生に向けての途上の中で努力をしているというところでございますので、この人員削減については一万六千人規模という大変大規模の目標を掲げて取り組んでおられます。私の方としましては、更生計画案の確実な実施ということがこれはもう不可欠でございますので、現地においてはまずこの全力で取り組んでおられるところを見守るということだというふうに思っております。
　そして、今御指摘の部分におきまして、人員削減の最終的な結果というところに関しましては、十月二十二日までを募集期間という形で特別早期退職の募集を行っておられるということでありますので、まずはこれに向けての努力というものを推移を見守ってまいりたいと、私はこのように考えております。
○吉田忠智君　ちょっと拙速な印象があるんですね。もう御存じだと思いますが、整理解雇の四要件というのは過去の判例においても極めて微妙な問題があるわけであります。一方で、菅首相は雇用雇用雇用と言われる中で、そういう政策的に不整合があってはなりませんし、是非そういうところも、ただ見守るというんではなくて、そういう面も留意をすべきだと、そのように大臣から言っていただきたいと思いますが、その点について見解を求めます。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　今申し上げたように、十月の二十二日までがこの募集の期限となっておりまして、現時点においてＪＡＬは経営再建に向けて全力で取り組んでいるという、そういう状況です。そこで私が立場として何か物を申すべきではないと。見守るというのは全力で取り組んでいることに対して私どもが責任を持ってその推移を見ているということでありますので、現時点においての私どものポジションとしてはこの取組をしっかりと見ているということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○吉田忠智君　先ほど私が申し上げたような状況が出てくれば是非大臣としても適切な指導、助言をしていただきたい、そのことを要望しておきます。
　次に、独立行政法人都市再生機構、いわゆるＵＲについてでございます。
　去る十月五日に発表されたＵＲのあり方に関する検討会報告を踏まえた大臣のコメントの中でも、社内分社化による新しい公的法人とするのか、全額政府出資の特殊会社にするのか、結論が出ていない不安定な状況であります。
　一方で、ＵＲの賃貸住宅には現在約百六十万人の方が居住をされています。大臣はコメントで、居住者の居住の安定には十分配慮させたいと述べておられますが、改めて居住者の継続的な居住を保障していただきたいと考えておりますし、また、現に働いているＵＲの職員の皆さんの雇用の確保についても万全を期していただきたいと考えていますが、今後どのように対処されるか、伺います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　十月一日にあり方検討会の取りまとめが行われて私も報告を受けたところでございまして、これも繰り返し申し上げておりますが、十四兆円に上るもう多額な債務ということで、この圧縮を含めまして透明性の高い経営組織への形態変更ということが問われます。
　ただ、そこにおいて、御指摘のように、当然ながらお住まいされている方々がいらっしゃるわけですから、この居住の安定については、とりわけ低所得、高齢者の方々の居住の安定については十分に配慮しなければならないと思っております。
　この改革の工程に関しましては、年度内に策定をする予定でございますので、またこれもしっかりと私ども、所管する立場として見てまいりたいというふうに思っております。
　また、そこでの職員の雇用の安定ということもございますが、これも十分に留意をしてまいりたいというふうに思います。
　いずれにしても、長年にわたってその政策目的、目標が次々と変更される中、債務が膨大に膨らんでいった。そして、ファミリー企業と呼ばれるその幾つかの、このＵＲを中心とする関連する企業、こうした法人の整理も含めて、抜本的な見直しはここでしかできないとの覚悟で取り組んでまいりたいと思います。御指摘の点は十分に考慮させていただきたいというふうに思っております。
○吉田忠智君　十分に考慮して検討を進めていただきたいと思います。
　最後に、港湾の民営化に伴う労働者の労働条件等について伺います。
　現在、港湾法において、港湾管理者になり得るのは、御案内のとおり地方自治体等でございます。しかし、今般、港湾の国際競争力を高めるとして、港湾経営を民間に開放する港湾法改正の動きがあると聞いております。
　港湾で働く労働者の皆さんからは、国際戦略港湾では民間開放に伴い荷役料の引下げや二十四時間運用など過重な労働により労働条件の悪化が危惧される一方で、その他の港湾では雇用が失われるのではないかとの懸念の声が出されております。このような懸念にどのようにおこたえになるおつもりか、伺います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、こうした港湾についても戦略的に取り組まなければならないとして、この一年間、私どもが改革を進めてきた一つでありますが、荷役料の引下げに関しては、それによって、選択と集中という中でそこにより荷物が集まるということで、荷役作業がより増えていくということで、私は逆に労働者の雇用の拡大にもつながると考えております。
　さらに、その二十四時間化ということも、これも国際社会の中ではもう当然ながら示していかなければならない必要なサービスだと思います。ここも労使間の協議を通じて、その労働条件等につきましては、維持あるいは改善という取組がなされるように私どもとしても指導してまいらなければならないとは思っております。
○吉田忠智君　現場の労働者の皆さんのことも、声も聞いていただきながら、是非検討を進めていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（小泉昭男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会