Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　そうすると局長、あなたは、いまの言葉をしっかり聞いてくれないと、この通達は何の役にも立たないわけです。一体、生徒指導に当たっておるそういう先生というのが、果たしていまのようにやっておるかどうかということの検討、反省というものがなければ、ただ教育委員会に言った、あるいは校長を通じてというようなことだけでは、絶対これはなくなりません。
　私がここで申し上げたいのは、全校一体になって、これも警察庁の御指摘の中に、すべての教師が毅然とした態度で、しかも一致して当ることが必要だ、通達には書いてありますけれども、そのために文部省としてはどうされますか。いまの学校は、全校職員が一致して、こういう問題に全力を挙げて取り組むという体制にはなっておりません。残念ながらなっていない。それはどういうことかと言いますと、校内にこういう事件が発生したときに、その対応も協議しますけれども、校長さんや教頭さん、それから生徒指導の主任は、それがマスコミに漏れることを一番恐れています。現にここ数日来あるいはきのうぐらいですか、私の郷里である松山の某中学校で、マンモス学校ですが、全校生徒に、非行生徒を無記名で名前を投票させて、それによって指導の参考にしようということをとって新聞に出たこと、局長御存じですか。
○三角説明員　新聞で見ております。
○湯山委員　これは校長さんが自分の方針としてやったことなんですが、これはいいと思いますか悪いと思いますか。
○三角説明員　全体の学校の状況をまだ承知しておりませんので、その事柄だけとらえてここで評価をすることは差し控えたいと思いますが、一種の密告を奨励するようなこと、そのことは、私は、これは教育の場に限らず、余りほめられたことじゃないというふうに思います。
○湯山委員　県の教育委員会も、県議会の答弁では、いまの局長と同じような答弁をしています。しかし私は、それで済ませる問題じゃないと思うのです。なぜそんなことをしなければならないか。いま学校は、管理体制が強化されてきたために、どちらかと言えば分業組織になっている。このことと直接関係なくても、営繕係というのがあれば、ほかの先生は学校のといが壊れている、渡り廊下が壊れている、気がついても言わない、あれは営繕の仕事だ、生徒指導の問題は、これはとにかくその主任の責任である、だから、クラス担任の先生が独自に何かしようと思っても、それはできないのです。学級担任がやろうと思えば、学年主任の了解を得なければならない。それで生徒指導に関して何かやろうと思えば、今度はその主任の了解を得なければならない。管理体制はきちっとしていますけれども、それには軽重があって、生徒指導主任というのは、廊下や運動場をぶらぶら歩いて何かないだろうか、たばこを吸っているのはいないだろうかというようにパトロールしているし、それから、また何か見つけたら主任は学校の規則に照らして処分します。だから、そういう点ではこわがられている。決して温かい、心のこもった指導などというものは、そこではできないのです。
　そこで、こんなので手当をもらってこんな仕事をするのはいやだというので、市の名前は言いませんけれども、そこでは生徒指導主任を返上する、場合によっては市が廃止するということまで検討しています。こういうことを局長はおわかりでしょうか。
○三角説明員　よくわかりません。
○湯山委員　そうだと思います。だから、主任というのは他の先生にきらわれます。あの先生に見つかったら大変ぞ、自分だけで済ましたいけれども、あなたのところはもっと生徒に厳しくやらなければどうこうだ、あんたのところのだれはどうだったというので、主任に先生たちはしかられる。生徒にもきらわれる。それで一体どうしてチームができますか。
　この辺のいまとっている管理体制そのものに欠陥はないとお考えでしょうか。局長、いかがでしょう。
○三角説明員　大きい学校も小さい学校もありますが、児童生徒を含めますと、一つの大きな多人数の集団でございますが、その学校の中の教職員というのは一つの組織でございます。でございますから、いろいろな学校の業務につきまして、一種の分担関係というものが組織として必要かつ有益である場合があろうかと存じます。
　先ほど例として挙げられました、たとえば施設の修理の問題なら修理の問題、そういったような一種の学校の施設設備の管理面というようなことについて分担をするということはあり得ることでございまして、そういうことが有効に機能すれば、それは学校全体の運営を非常に円滑にしていくということになろうかと思います。
　主任の制度につきましても、いろいろな意味で校務分掌の仕組みを整えるということでございまして、ただ、それも事によっては主任任せにするとか、あるいは事柄によってはいろいろと連絡をよくしてやらなければなりませんから、それは主任に連絡するということが必要でございますが、すべてのことを主任が掌握して了解しなければやれないということでもないかと思いまして、これは制度の問題だけでなくて運営、運用の問題が出てくるかと存じます。
　私どもとしては、主任等の役割りの充実によりまして、学校における教育活動が一層活発になることを期待しておるわけで、そういうことで設けました制度でございまして、これが学校という一つのチームワークの妨げになるということは、むしろ逆のお話であって、考えられないことだと思っております。
○湯山委員　大臣にお伺いいたします。
　いまの局長の答弁を聞いておりますと、何かわけがわからないのですが、いいと思ったら、大臣、多少の無理はあっても、この問題に関しては、ひとつ従来のメンツやいろんなことにこだわらないで実施するという御決意が大臣にはおありでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　十二分にあるわけでございますけれども、ただいま先生が御指摘になりましたように、それを実践いたすということになりますと、なかなか簡単にはやれないということもよくおわかりのとおりでございます。それを存じておりますればこそ、実はいろいろと方々からの御意見に対しまして、私の答えが歯切れの悪いものにならざるを得ないことも、また御理解いただきたいと思います。
○湯山委員　大臣、一般論としてこれだけ大きな教育の重大問題、そのためには何をおいても必要だと思うことはやるという御決意がおありになるかどうかだけですから、そうだとおっしゃっていただければいいわけです。
○田中（龍）国務大臣　そのとおりでございます。
○湯山委員　局長にお尋ねします。
　あなたは、プロレスのあった翌日、小学校で骨折あるいは骨の脱臼とか、そういう事故が多いというのをお聞きになったことはないですか。
○三角説明員　いまお聞きいたしました。
○湯山委員　ありましたか。
○湯山委員　こういうことを言いますと、あなたは、どこかが勝手に言うのだろうと思いますから、名前を言います。私の県じゃありません、よその県ですが、高松市の亀阜小学校、そこでそういうことを発表しています。だから、小学校でもそういう徴候というのがあるわけですから、いまの校内暴力というものが突如として出てきたものじゃありません。そういうものをずっと見ているのはだれか、学校の中でそういう子供の動き、子供の変化というのを本当に見ているのはだれだと局長はお考えになりますか。
○三角説明員　もちろん教員でございます。
○湯山委員　教員と言ったって、校長もあるし、教頭もあるし、主任もあるし、担任もあります。どれですか。
○三角説明員　小学校では、もちろんクラス担任の先生、中学校でございますと、やはり学級担任といいますか、そういう立場にある先生、あるいは教科担当の先生であっても、非常に持ち時間の多い先生なども含めてよいかと存じます。
○湯山委員　幾らか私の意見と合ってまいりました。いままで全然合っていないのです。
　そうすると、一番大事なのは校長じゃないでしょう。一番大事なのは校長じゃありませんね、どうですか。
○三角説明員　大事、大事でないというふうにとれますかどうか、その点は私、先生の立論の源にあるものがちょっとわかりませんので申し上げかねますが、先ほど例に挙げましたような立場の先生は、これは直接子供と対面しておる立場でございますし、校長の場合には、担任の先生と比べますと、直接個々の児童生徒と対面することは非常に少ない。もちろん、そういうチャンスもあってしかるべきであるし、努力もしていただきたいのですが、これはやはりほかのそういう担任の先生たちと校長との間柄がむしろ主であって、そういう意味では、児童生徒との関係は間接的になる場合が多かろうというふうに理解いたします。
○湯山委員　そこで、いまこれも警察庁の方のお話の中にあったように、警察と連絡をとるのに、あるいは警察が入り込もうというのに、校長さんの説得にずいぶんかかった、気持ちはわかります。学校の校長としてそうされたくないという気持ちはわかりますけれども、とにかくいま校長さんとかそのあたりの人というのは、やはりメンツが先に立つことが多いのです。それよりは担任の先生がこういうこともあるのだが、これはどうでしょうかということを、直接警察と連絡をとり合うという体制の方がいま軽視されている、私はそのように感じます。
　そこで、それと関連して、今度こういう問題をきょう委員会でやるというものですから、私、ずいぶん方々歩いてきました。こういう例もあるのです。父親が酒酔い運転で自分もけがするし、相手もけがさせた。それが父親が悪いように新聞には出た。先生は、その息子のところへ授業中か何かに行って、お父さん大変だったな、心配ないかと声をかけてやった。それから後も、おやじがそんなになったら困るだろうと思って、何遍か声をかけた。ところが、その生徒は、たまたま番長で、それまではなかなか厄介だったのが、今度はほかの生徒が騒ぐと、それがおさめ役に回った。おい黙っておれ、静かに聞けという抑え役に今度は回った。そういう例もあるのです。
　このほかにも、それと似たような例が幾つかありますけれども、その子供の生活、家庭、それを本当に知ってやって、そこから励ましなり、あるいは先生もうちのことを心配しているのだ、おまえさんのことも心配しているのだというような、そういう先生でなければ、いまの非行を本当に教育で正していくことはできないと私は思う。
　そうなりますと、家庭訪問などということは、非常に大事なことで、これも聞いた話ですから、どこまでどうか、学校で聞いた話ですが、田舎のお豆腐屋の子供、それも始末の悪い子供だそうです。そこで先生が、おまえは朝早く起きて豆腐の手伝いをするかと言ったら、すると言ったそうです。それで先生が、朝早くから手伝いをしたら、学校へ来て授業を受けていても眠たいだろうというような声をかけて、そして、そういうようなことを何か話したのでしょう。その子も、朝が早いですから、来てもやはり眠たい、うつらうつらしておる、一向に勉強をまともにしなかった、邪魔になっていかぬ、それが、それだけのことでぱたっと直ったということも言っておりました。ただ、いま田舎で朝早くから豆腐をつくるというのは、そんなのは本当にたくさんあるのかなという疑問がありますけれども、これは先生の話でした。
　つまり、いまの家庭訪問などというのは、四月中あるいは五月の初めまでに生徒のうちを全部回れというので、一軒のうちに五分か十分くらいずつでずっと何日かかけて回るという家庭訪問ですけれども、やはり一人一人の子供の家庭の状態、生活の状態、親の仕事、そういうものを、先生が本当に理解して、指導していけば、まだまだ指導できる。校内暴力なんというものは、あるいは場合によったら、その番長みたいなのがとめる役に回るという体制にさえできる余地のあるのが学校教育じゃないでしょうか。
　そうすると、さっき局長は、夏休みというようなときは、子供も家庭で生活している、そういうときに、一人の子供のうちに三時間なり四時間なり、場合によったら一晩そこに行って話し合う、そういうことがなければ、何のための家庭訪問か、何のための担任かわからぬことになるのじゃないでしょうか。そこで今度、夏の休みというのは、子供が本当の家庭生活をしておるときですから、そういうときに、おざなりでない家庭訪問をやれば、十日や二十日かかったってできないと思いますけれども、とにかくそういったことが欠けている。ただ通達でそうやって、とにかく手当をもらっている主任が見つけたら処分する。主任に報告したい、相談したいけれども、あれは学校でたばこを吸っておったというのを言ったら、主任は、それは処分だ、こう出てくる。警察でもそう言っていますよ。学校に言うと、すぐ処分するから学校にはめったに言えない。これは警察庁の方、そういうことをお聞きになったことはありませんか。
○石瀬説明員　確かに、そういうことは、すべての学校ではございませんけれども、そういう傾向が学校にあるということは承知いたしておりまして、先ほどお話もございましたように、むしろ警察が学校的な、教育的な配慮をしながら、これは学校に通報すべきかすべきでないか、通報する場合には、これは処分のために通報するのではなくして、学校の生徒指導に反映してもらうために通報するのだという趣旨をよく伝えた上で通報するように配意いたしておるところでございます。
○湯山委員　大臣、いまのあなたのところの局長と警察庁のとお聞きになって、どうお思いになりますか。本当に逆だとお思いになりませんか。どうぞ大臣……。
○田中（龍）国務大臣　非行少年の問題をこうやって議論いたしましても、私の言う言葉もそうですし、答弁もそうですし、御質問もそうなんですが、どうもぴったりしない。これは非行少年とか、それから、またいろいろなむずかしい懲戒や、その他の問題のお話をいただくに当たって、やはり使う言葉を坊やという言葉を使ったら一番ぴったり説明がつくのじゃないか。坊やという日本語の言葉には、やはり愛情も含まれていますし、それからまた、その非行少年なるものが、成人した、物を言ってもわからないような存在じゃないのだし、それからまた、その少年なるものが、そんなに悪のかたまりみたいなものじゃなくて子供なんですからね、だから結局、坊やのしつけ、坊やの学校にあるあり方、また、その坊やをどうしたらよく補導できるか、そういう場合に、その坊やの将来を失わしめるような、履歴の上に傷をつけてはいけないという愛情が、この補導には潜在的になくてはいけない。質疑の中に、非行少年という言葉をお使いにならないで、坊やという言葉を一遍使ってお話をいただいたらぴったりくるのじゃないか、そういうふうな気がいたします。
○湯山委員　いま大臣のおっしゃった坊やは、確かに、いま落ちこぼれとかいろいろおっしゃいましたけれども、学校へ来てすかっと胸のすくようなことはないのです。ほとんど気の晴れることがない。注目を浴びるというようなことはないわけですね。坊やだから、そういうことが欲しいのです。だから、野球の試合のとき、バッターボックスにでも立ってみんなから注目される、それはやはりその本人の理解につながる。そういうことが、いま学校の中ではありません。先生もとにかく勉強勉強で、そういうことをしてくれない。何かといえば取り締まり。坊やじゃなくて、もっと何か悪いことしやせぬかというようなのが、大体生徒指導になっておるわけですね。やはりここを改めていかぬといかぬ。
　そのためには、いまのような管理体制じゃなくて、現場の一人一人の先生が家庭の子供をよく知るというような教育体制を検討しないといかぬと思うのです。文部省、それをひとつぜひやってもらいたい。そうしませんと、私をして言わしむれば、いまの先生方は、確かに狭い意味の職務には忠実です。勤務の評定をされるし、ああ自分はこの係だ、それには非常に忠実です。しかし、いま一たん社会へ出ていって、たとえば子供たちのいろいろな外でやっている活動、それに出ていって先生が何かするとか、あるいはボーイスカウトならボーイスカウトへ先生も参加するとか、そういうことはありません。そういうことを熱心にやる人は勤務評定はよくならない。項目を見てください、そんなのはないのです。
　だから本当は、子供たちの周囲の生活が知りたい、どういうところで遊んでおるか、親はどんな仕事をしておるか、知りたいと思っても、そういうところへ首を出すということは勤務評定がよくならない。それよりも、決められたその中できちっと職務に忠実にやっておる人が勤務評定がいいわけです。
　だから、さっき総理府の青少年のお話がありましたが、学校の現職の先生、自発的に全部参加しますか。いかがですか、お調べになっていませんか。
○浦山説明員　具体的な数字は調べておりませんけれども、全員が参加するということはないであろうと思います。
○湯山委員　これは少年補導センターとかいろいろなところで私も聞いてまいりました。しかし、学校をやめた、校長さんをやめたりした人は参加することがある、けれども、現職の先生が参加することはほとんどありませんということです。
　こうなると、いませっかくそういうふうにやっても、いまのように決められた公務にだけは忠実ですけれども、そういった面に先生は出ていく余裕もありません、出てもいかない。これで果たしてできるであろうかということも心配なんです。
　私は、この問題については、学校の側、それから生徒の側、親の問題、それから社会の問題、いろいろあると思う。きょうは、社会の問題とか親の問題などもいろいろ聞いてみましたが、局長は御存じかもしれませんが、どれかの統計に、親の八三％はどうしていいかわからないというお答えを出しておる、そういう統計をごらんになったことはありませんか。
○三角説明員　いろいろな統計が出ますので、その都度目にいたしておりますが、ちょっと湯山委員の御指摘のそれそのものについて、はっきりした記憶はございません。
○湯山委員　私も、ふだんでしたら資料を取って質問するのですけれども、ともかくきょうは、ゆうべ遅くに来たものですから、その資料が何の資料かというのを取っておりませんけれども、いま親も戸惑っておるわけです。戸惑っておる親はどこに頼るか。局長は、どこに頼るとお感じになりますか。
○三角説明員　やはり学校と相談をなさるなり、自分でもいろいろ考えなければいけないことでございます。それから、いろいろ参考の本などもよく出ておりますので、そういうのを読んだりしている事例は、私の周囲にもございます。
○湯山委員　ですから、やはり学校はその親の悩みも受けとめてやらなければいかぬのです。警察へ行く親はありませんけれども、学校の先生なら相談するのですから、そのことをやはり文部大臣もお考えになってお当たりにならないといかぬわけでございます。総理府が幾らおやりになっても、警察がどんなに教育的な配慮をされても、やはり親は受け持ちの先生です。そうすると、その先生が本当に子供をよく知って、適切なアドバイスができて、徴候が少しおかしいと、これは非行化じゃないかと気をつけてやるということが、いまこそ大事なんです。
　今度はいろいろなところへ当たって聞いてみました。暴力団めいたのにも聞いてみましたら、彼らは目をつけて、あれは入る、入れようと目をつけたら、そういう連中の言うことだからどこまでかわかりませんが、まず逃さない。あれは番長に仕立てようと思って着眼したら、ほとんど狂いなくできる。それは家庭の状態とか、ふだんの本人の状態とかをよく知って、そして、あれならというので目をつけてつながりをつけるというと、まず逃さないということです。
　これは真偽のほどは別ですが、そう言っておりました。そんなにわかるかと言ったら、わかる、女の子でも、ちょっと見ただけで、あれはどう、男でもどうだというのは、おおよそ彼らには見当がつくようです。第三者にそういう見当がつくのに、受け持ちの先生にその見当がつかないというのは、情けないことじゃないかということも言えるわけですね。全部が全部ではありますまいが、いまの暴力団の言うことは。しかし、そういうことです。
　そこで私は、またいずれ、この問題は大きい問題ですから、改めて委員会でいろいろ意見も述べたいと思いますが、ただしかし、きょうのこの委員会に関する限り、文部省は何をしますというのが、具体的に一つも出ていないのです。これは大変残念なことです。いろいろ御答弁になるけれども、ああでもない、こうでもない、ただ教育委員会と連絡するとか校長を中心にやってもらうということだけではなくて、そのために文部省は何をやる、たとえば生徒指導主任というのは、そういうことなら一遍検討してみるということをやるのか、夏休みには全校の全生徒のうちに、担任の先生が、そんなにおざなりではなくて、子供のうちに行ってみて、家族が何名でなんということを書くために行くのではなくて、本当にそのうちの生活、環境を知るために家庭訪問をやれというようなことをここで言えませんか。そういう約束はできませんか。もしそれができれば、私は、きょうこれだけの委員会を開いた意義があると思うのですけれども、いままでのところ、それが何もないので、その点では非常に不満です。
　なお、社会の面に出ていくのにしても、よし、じゃ文部省が通達をして、あるいは警察のいろんな催し、それから警察への連絡のとり方も、決していまのような処分ではなくて、警察が安心して学校へ子供のことを言ってもらえるようにしなさい、それから総理府のいろんな行事、市や何かの青少年センターの行事には現職の先生も参加しなさい、そのためにこの夏休みを使いなさいといったような指導ができませんか。もしそういうことをやってもらえば、私は、もう質問をこれで終わって、次にまた、今度はその他の社会問題、生徒自身の問題、これについていろいろお尋ねしたいと思うのですが、短い時間ですので、ひとつきっぱりした、いまのような問題についての御答弁、御決意を、もうよくおわかりですから、坊やたちのために大臣からひとつ願います。
○田中（龍）国務大臣　冒頭申し上げたように、警察の治安関係の方あるいはまたその他の特定の任務を持った方であるならば、その坊やの行動のある点について焦点を合わせて行政の権力的な措置がつき得ると思うのです。文部省は、その坊やの行動の朝から晩までといいますか、いろんな、お父さんとお母さんの関係とかあるいは先生との関係とか坊やの全部の問題について責任を持たなければならない省でございますから、そう一つのフォーカスを決めて、これについてぱきっとした言葉の出ない方が当然なのではないか。しかし何はともあれ、坊やはまだ子供だということを認識しなければいけないことと、坊やの一生を誤らしめないという愛情がなければならないし、それから、またお母さん、父兄との関係、先生との関係、いろんな問題が、今後もまたその坊やには起こってくるだろうと思います。しかし、それにしましても、本当にその坊やがかわいいということを前提に置いて、今後、文部省は一層がんばってまいりますが、その坊やを憎むような行動は断じてしてはいけないものである、あくまでも愛という、かわいいということを前提に置いて、お母さんたち、お父さんたち、あるいはまた先生方、先輩方、その坊やの将来をどうかよく見ていただきたい、こういうふうな気がいたします。
○湯山委員　時間が参りましたから、最後になりますけれども、きょうは、いまの大臣の御答弁を別にして言えば、生徒指導主事を学校に置くよりは、現職の警官に学校に一人ずつおってもらった方がどうもよくなりそうな印象を受けないとも限らないのですが、そうじゃないのです。そうじゃないことを、いま申し上げておるのです。
　それで、私が申し上げたのは、いま生徒指導主任——主事というよりも主任は非常に苦しんでいる、ですから、それを中心にして全校一致した、いまのような体制はとりにくい状態にあるシステム、これの検討を願う、これが一つです。それから、せっかくこういうことをやった夏休みなんだから、これは文部省がおっしゃったように、全部は掌握できないけれども、それをできるのは担任の先生ですから、担任の先生はおざなりじゃない家庭訪問をやれ、やるように指導する、これは大臣、できますね。そういう二つのことだけでも、ここで御確認願えれば、この委員会は非常に意義があったと私は思うのです。いかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　よくわかりました。
　それで、具体的なケースにつきましては、適切な措置をとらせます。どうかひとつ、その坊やにりっぱな新年を迎えてもらうことをわれわれはこいねがって、お答えといたします。
○湯山委員　それじゃ、これで終わります。
○有島委員　先ほど来、いろいろな御議論が出ておりまして、私は、補足的にちょっとだけ時間をいただいているのですが、どうも結論的に私、考えておりますのは、いろいろな諸施策がとられております、教育でございますから、特に学校教育でございますから、学校の先生が一番御苦労なさっておられる、親御さんも大変苦労しておられる、そういうことでございますけれども、その中でもって行政というものは一体何ができるかということでございますね。その坊や、これは文部省だけの坊やではございませんが、その坊やに行政という立場で一体何ができるのだろうか、そういうことでいまいろいろなお話をしておるわけですね。
　それで、文部省のなされたことは、この通達も出していただいたわけでございますが、いままでいろいろ御質問がありましたけれども、この通達、これは確かに結構な文言が並んでおります。そこで、これについて承りたいのですが、これは結構には違いないのだけれども、そのとおり学校の方でもこれを実施していきたい、確かにそのように努力はしていらっしゃるのですけれども、なかなかできない。なぜできないだろうかということを、ちょっと考えてあげてもいいのじゃないだろうかと思うのです。
　それで、ここで今年の十一月二十五日にお出しになったこの文書だけで拝見いたしますと、１の（１）というところに「児童生徒に対する指導内容を精選し、」云々となっている。先生もいままで精選を一生懸命しようとしているんですよ。ところが、現実に五教科というのがございますね、これは一生懸命みんなやる。それから先ほども例がございましたように、これ以外のものになりますと、中学三年になりますと、ばかにするというわけじゃないけれども、やっていられないわけですね。それで、それの極端な形があらわれるということもあろうかと思います。
　この指導内容を子供たちにもう一遍精選するということは、これはやはり受験体制というところにずっと収斂していく、現実にはそうなっております。それを避ける手があるか。精選するということは、精選すればするほど、むごい競争というものができてくる。むごい競争ということは、そこから落ちこぼれの子供も出てくる。そういうようなことに、これは裏目に働いている点があるのではないだろうか。これはどうやったら避けられるだろうかというような点について、大臣、何かお考えがおありですか。
○三角説明員　指導内容の精選ということは、もちろん五教科も含めまして、やはり基礎的、基本的な事項を、各教科にわたりまして、しっかりと理解をしてもらうように進めたいということで、いま有島委員御指摘のように裏目に出るということは、もしそういうことがあれば、それは私どものねらっておりますところが大変曲がってきておるということになるわけで、五教科以外に、もちろん美術でありますとか音楽でございますとか、そういう科目についても、しっかりとした先生方によって学習指導要領に基づきます充実した授業をやってもらう、そういうことで学校全体のバランスのとれた教育活動というものをやってもらいたいというのが本旨でございます。
○有島委員　これは一種の能率主義というようなものがございまして、精選する目標が英語の単語なら二千語覚えたければ二千語覚える、覚えたものは全部書ける、こういうようなことが学校教育の中のいわゆる精選、能率化ということで、これを押しつけられる。現実の生活というものは、二千語使えるということは、一万語ぐらいは聞いてわかるということなんですよ。むだがうんとあって、その中でこれだけは、ということがあるわけです。精選しようとすればするほど、何だか狭くなってぎこちなくなって、それでゆとりがあるとか何とか言いながら、実は現場では裏目に出ているということが、これは教師の側からも疑念として上がっているわけです。だけれども、何となくそれが、文部省が言われていることはもっともみたいです。
　次に、進路指導ですね。（２）の「組織的、計画的に進路指導を行う」、この進路指導というのは、坊やの将来について、人間として成熟していくという進路指導が学校でいまなされるかどうかなんです。いまやられている進路指導は、大臣もお聞きで御承知でしょう。おまえは何点だからこの学校は無理だ、ここは有利だ、これが進路指導になっているのではないですか。本当の人生の上の進路指導というものを、では、教師はやらなくていいと思っているか。だれもそんなこと、思ってないわけですよ。どうにか、本当に人間的な成長のために指導をしたいと思っているわけです。思っているにもかかわらず、やっていることは、おまえの点数はこうだ。これは一体どういうわけだ。一体どうしたらこれを解決できるだろうか。大臣、お考えがありますか。
○三角説明員　生活指導の中で進路指導が非常に重要であるというふうに申し上げまして、そして、その進路指導の中には、ただいま御指摘のようないわゆる進学指導というか、これも入るわけでございますが、基本は、やはり私から申し上げるまでもなく、できるだけその一人、一人の生徒の個性なり能力なりを十分に把握いたしまして、そして、その子供たちの進学なりあるいは就職なりについて、子供たちが自分自身で自分の行き先について認識し、かつ判断できるような支えをしてやる、こういうことが基本でございますので、私は、教育の現場でできるだけそういう意味合いでの温かい子供に対する指導というものに力を集中していただきたいと思っておるのでございます。
○有島委員　大臣、局長もそう思っているわけですね。校長さんもそう思っています。現場の先生はなおそう思っているわけです。子供たちもそれを望んでいる。しかし、できないのです。現実にはそうなってないのですよ。みんなそう思っているが、それはできないのです。それを阻んでいるのは一体何であろうかということ、これは究明しなければならないわけですね。
　それから次の「児童生徒との接触を密にし、」、これは家庭訪問なんかの御苦心談がございました。それで、その生徒さんの本当のよさというか取り柄というのはどんな子供でもあるわけでしょう。ところが、現実にそれを評価できるというのは、やはり五教科の中の点数という形でしか評価してもらえないわけですね。先生は心ならずも、この子供はこの点はこんなによくなってきている、あるいはクラスの中でもこの子はこういった点では非常に特徴があっていい子なんだ、創造力があるのだということがあっても、そういうことは指導要録には載らないわけですね。そういうような狭められた評価しかできないようなシステムの中に追い込んでいるのは一体だれだろうか。これもいままで、教師の方々からも相当声が上がっていることだろうと思うのです。
　ですから、局長の言い方をしますと、私たちもそう思っておりますと言ったことは十分あれしておいてください、ただし報告をとるのは、この点とこの点ということになるのです。文部省もこの点だけは報告をとりますよということになりますと、今度上級学校も大体それにならうから、どんなに運動が上手であっても、あるいはちょっとした統率力があったり、あるいはちょっと義侠心があるようなそういったよさがあっても、学校の五教科の点数はそれほど芳しくない、あるいはついていかれないというような悩みがあるんですね。
　その坊やなら坊やを本当に励ましてあげる。そしてその年代でございますから、やはり成長にでこぼこというのがありますが、数学の上で大変おくれておっても社会の点では大変進んでおるとか、あるいは国語は非常に得意だ、こういういろいろな子供がいるけれども、そのでこぼこが大体そろっていくのは十六、七歳ということでございましょう。中学のうちに全部粒をそろえて、それでもって高校に送り込むということにいまのシステムはなっているわけですから、そういうシステムの中で教師の方も苦労しておる。苦労していろいろいい点を探して伸ばしてあげよう、それが評価できない。これを何か評価できるようなシステムというものは行政が考えてもいいことじゃないかと私は訴えたいわけです。大臣、どう思いますか。
○田中（龍）国務大臣　先ほどの教育指導要領の問題でありますとか、あるいはまた進路指導の問題でありますとか、非常にむずかしい問題であるし、その坊やの将来、運命を決めてしまう重大な問題が、この進路指導には入っておると私は思うのであります。
　人の性格には、ある点では非常に劣っておっても非常にずば抜けた才能を持っておる子供もいるわけです。ですから、私は、進路指導というものは大変重大であると思うのでありますけれども、いまの世の中の非常に数の多い中から精選していかなければならない優勝劣敗の社会様相というものは、とかく一つの採点とか試験成績とかいうものだけに優劣ができ、また学校の選択、将来の希望も達成できるか達成できないかというようなことになる、そういう非常にむずかしいことは、いま先生のお話のとおりでありまして、文部省といたしましても、局長もあるいはまた学校も担任の先生も、かわいい坊やのことでありますから、一生懸命には考えていただいておるのでありますが、制度上の問題でなかなかむずかしいということもよく理解できます。それならばどうしたらいいだろうかという問題について、ひとつ御一緒に考えていただきとうございます。
○有島委員　時間がございませんから、結論的に申し上げますけれども、教育の中に管理運営をしていかなければならない、学校教育の中には確かにそういった面が柱としてなければいけません。ただ指導の実践面といいますか、あるいは愛情の面といいますか、そういった面もあるでしょう。しかし、その中で文部省が下手に熱心にやり出せばやり出すほど指導管理というようなことの方が強くなってくるわけですね。それが、いま一生懸命にこういった通達を出しているということも、実は自分で自分の足を縛りながら駆け出そうとするとか、あるいは自転車のブレーキをかたく握りながら走れ走れと言うような、そういうようなことになっておるのではないか。ですから、私は、指導要録のこの一つでも研究指導をしていただきたい、これはいかがですか、いいですか。
　いま、坊や、坊やとおっしゃった、私も半ば賛成、半ば反対なのも、いままでの大臣なら大臣、まあ、われわれの持っている価値観といいますか、一つこういう価値がある、その範囲内でいまの子供たちは未完成品だ、こういう考えでやっても、ちょっとこれははみ出す部分があるのじゃなかろうかと私は思っているわけなんです。私たちも、明治の方々から見れば、大正の連中は腰が弱くてしっかりしていない、こういうことになりやすい。われわれから見ると、いまの若い者はあれで大丈夫なのかということがありますけれども、逆に、おやじどもよくもあれできたなというように見える面もあるわけでありまして、自分の価値観の内にあるのだというだけの、いわば見下しているような感じでは済まないような気がする。それがいままでの指導要録というものは、確かに、家庭教育なんかでは近所づき合いもあった、餓鬼大将もいた、いろいろなものがあった、そのいろいろの中でこの要素、この要素だけを押さえておればよかったろう、こういう時代にでき上がったものが、いま時代が、社会情勢がいろいろ変わっております。客観情勢いろいろございますね。これではちょっと子供たちの本当の実態を見ていく上に、これは最小必要限度を持ったものでも限度が小さ過ぎる、もう少し広げなければならぬというようなこともありますでしょうし、さらにもっと精選しなければならぬという面もありますでしょうし、そういうようなことも、これはもう一つお考えいただかないと、やはり災いを転じて福となすというのはむずかしいのじゃないか、これも一言だけつけ加えさせていただきます。
○三浦（隆）委員　まず私は、大臣の答弁の仕方は大変まずいと思っております。というのは、言葉の端々にかわいい坊やと言うのは、大体不謹慎だろうと思います。少なくとも教員をひっぱたきつけたり、友だちをひっぱたきつけた加害者なんです。中学三年を主として高校生、そして大人でさえもわれわれは欠陥多い存在であって、いわば未完成品です。現実に悪いことをしたのです。悪いことをしたときに悪いということを教えてやることの方が、本当に子供のためを思っているのであって、甘やかしていることは、決して子供にとってプラスではない。少なくともかわいい坊やなんと言うのはナンセンスだ。こんな姿勢がある限り、この校内暴力の問題は解決しないだろう、こう考えております。
　それから、よく自主性の尊重だとか警察の介入反対、こんなものは原則的にはあたりまえのことなんです。だけれども、いま言ったように子供たちは未完成だし、学内の自治も不十分ですから、そういうところから現実の問題として校内暴力事件が起こってきているわけです。先生であれ、校長であれ、手をつけられぬから、ここに警察が介入せざるを得ないというのが現実に出ているわけです。むしろ教育現場の教員か十分な教育を——本人の無能もある、無責任さがある、同時に、文部省を頂点とする考え方の甘さがある、そうしたことが校内暴力につながっている、こう私は思います。
　教育の場で、たとえば神奈川県で最近十一月、十月に起こったので、先ほど警察当局からもお話ありましたけれども、横須賀武山中学校あるいは川崎市立桜本中学校、南足柄岡本中学校、こうしたものが次々と、いわゆる番長グループに率いられながら大変な暴力事件を起こした。警察が入っているわけです。しかし、こうした簡単な学内でのけんか騒ぎではなくて、警察のお世話になるぐらいの大変ひどい校内暴力事件というものは、急に起こったものではないのです。
　たとえば、武山事件の暴力団稲川一家の子分みたいになって、そして加害事件を起こした中三の生徒は、たとえば調査によりましても、中学二年生の一学期のときに、すでに遅刻が大変に多い、学習意欲がない、授業中に奇声を発するなどの行為があった。そしてまた、二学期になると、欠席が多い、バイクの無免許運転で補導されるというふうなことがある。そして三学期になると、頭髪のパーマ、着色したりして問題となる。あるいは一時的に家出をする、外泊をする、金銭のおどし取りをする。と同時に、卒業生の非行グループとの活動を強める。あるいは三年の一学期になると、ますます勝手気ままな行動が目に余るようになってくる。他校との暴力事件などがある。そうしたことの結果としてひどい暴力事件を起こして、そして警察が逮捕に踏み切っているわけであります。
　この子供が二年の一学期から目に余る行為をしておって、それに対して学校が何をしておったのですか。何にもしないで急に警察の厄介になっておるのです。この事件で警察の厄介になったのは仕方がない、自業自得だと私は思っておりますけれども、ここには教育そのものが欠落している、そういうふうに思います。
　そこでもう一度、義務教育というものに対して考えていただきたいのです。憲法二十六条で、あるいは教育基本法の四条で、学校教育法の二十二条で、さらに民法八百二十条で、そうした義務教育を課して、今日の財政の大変ただごとでない赤字の中においても多額な金を投資しているのです。親としては義務でもって子供を預けているわけです、小学、中学に。預かった以上は、責任を持ってやるのが校長であり教員ではないですか。あるいはそれを任命する立場にある教育委員会、大きく管理しているところの文部省じゃないですか。現実にお配りいただいた事件だけ見ても、昭和五十五年でも四千二百三十八人という多くの人間が補導されているのです。義務教育を任されておりながら、満足な教育ができないから、こういう数が起こっているのです。まずもって文部省から反省すべきだ。文部大臣から始まって全部反省すべきだ。少なくとも校長も教員も反省すべきだ。みんなが社会が悪い、どうだこうだと責任回避するようなことは、決して子供にとってはプラスにならない、まず最初にそのことを指摘したい、こう考えております。
　そこで、お尋ねしたいのですが、まず教育の現場にいる先生の気持ちにもなってもらいたい。自分が子供にひっぱたかれて、かわいい子供なんて言っていられない。昔の子供に比べて、はっきり言うと柄がでかいのです。大学でも同じような事例があった。子供だからというふうな甘やかしは決してよくない。行き着くところは、浅間山荘事件のようなとんでもないことになってくる。そうなってから批判する前に、なぜもっと本当に子供たちの側に立とうとしないか、私はきわめて疑問です。
　そこで、まず具対的な提案としては、校内の掲示を徹底してもらいたい。生徒指導として個々的に呼んで言うのはいいけれども、それよりも校長名なりで、遅刻してはいけない、先ほどだれかも言っていましたけれども、授業中は授業をまじめに聞け、当然のことははっきりと掲示してほしい。それをしなかったら具体的にどういう処分をするぞ、それもはっきりしてもらいたい。子供たちに、やっていいことと悪いことというもののけじめをつけさせるべきだ。確かに、いまの子供たちは、自分で大それたことをしながら、警察でもって逮捕されて急に悪かったと気がつく手合いもいる。しかし、気がついて反省して間に合う手合いぐらいならいいけれども、けがさせたり殺した後で反省されたって、はっきり言って間に合わない。
　だから、そこへ来る前に、少々の問題であろうと、いまの武山の問題で言えば、最初のときに遅刻が多いとかいうことが出てきているわけですから、そのころに、この子供に対して、そんなに遅刻してはいかぬぞというふうなことをなぜもっと言わぬのか。少なくとも個々の先生方だけじゃなくて、学校全体として校内掲示板その他をもって周知徹底さすべきだと思いますが、この点についてはいかがですか。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの私に対しまするお言葉は、非常に厳しいものがあると同時に、学校の管理運営という面で、特に戦後三十年間、非常に弛緩したものがあったということは私も認めます。また、教職員としての社会的な立場と責任というものを、われわれはしっかりと自覚すると同時に、文部省といたしましては、その面については強く指導しなければならないものがある、かように思います。
　それから、いまの暴力の子供たちに対しましては、これはその罪を憎むという点においては、決してそれを甘やかしたり寛容に扱ってはいけない。私が申しましたのは、その人の将来にまで全部真っ暗くして、かえってその処罰というものが、その後の履歴に残り、あるいはまた、その後の社会生活に悪をさらに拡大し、輪を広げていくというようなことがないように、私どもは、教育者として配慮したいものだということを申したわけでございます。
　同時にまた、かえって警察の方々の方が本当に体当たりで真剣に話せばわかってもらえる、そうして、むしろいままでしつけが足りないということに対して、子供たちがこのごろは家庭の中でも、自分のおやじのしつけが足りないからこんなおれみたいなものになったのだというようなことを言う者もあるということを聞いておりますが、いまの厳しいしつけ、あるいはまた厳正な秩序、教育という問題に対しては、全く同感でございます。
○三浦（隆）委員　子供の将来を考えるのは、最初に言ったように当然のことだということなんです。
　そこでまず、教育そのものが欠けていはしないかと私が言いたかったのは、たとえば中学一年に入ったときの子供たちは、生きがいを持っていると答えるのが大変多い。それが中二、中三となるに従って、現実に生きがいを失っていくのです。あるいは中学一年に入ったときは、みんなが学校の規則を守ろうと思っているのです。二年、三年になって急速にそれがなくなってくるのです。なぜなんでしょう。本来ならば、教育の力をもって生きがいのない人間にも生きがいを燃やせるように、あるいはふしだらな人間にもふしだらでないような人間へと、教育の力をもってよくしていくべきことじゃないか。それが学校に入ることによってだんだん悪くなっちゃうのだ、これでは親としては不安で学校に子供を預けられない。
　そこで、公立は危ないからというので、まだ私学の方がましかもしらぬ、まさにばかばかしい高い金を出して、親からすれば保険を掛けたつもりで入れざるを得ない、こうしているのも現実にあるのだということをひとつ御認識いただきたいと思うのです。
　同時に、調査していただきたいのは、青少年白書で、単に生きがいが中一より中二、中三が減った、そういうことではなくて、なぜ生きがいが減ったか、それもありますね。逆に、どうしたら生きがいを燃やすことになるのだろうか、子供たちがどうやったら生きがいを持ってくれるのだろうか、あるいはどうやったら校内暴力を学校からなくせるのだろうか、それこそ動員して子供たちの見解をぜひ聞いていただきたい、こう思うのです。
　そのほかにも大変問題があると思うのですけれども、一言だけ言いたいのは、前回の文教委員会で言いましたけれども、一番教育で欠けているのは、たとえば小学校一年から一学期、二学期と積み重ねて、六年になって卒業するはずです。ところが文部省は、小学校一年の子が七年半ぶりに登校した、七年半も学校に来ない、その子供をにわかに六年に上げて、そして卒業させているのです。教育を何にも受けてない者が、なぜ六年になって卒業することができるのか。私は、この文部省解釈はきわめておかしい、こう考えております。
　それからもう一つ、授業にしょっちゅう遅刻する子供がいる、あるいは授業中に中で騒いでどうしようもない、ほかの子供たちに乱暴を加える、しかも、それの懲戒処分としては、外に立っていろと言うことができない。もちろん教員がその生徒をひっぱたくことができない。いわゆる学校教育法に言うところの体罰に触れる、これが文部省見解であります。一生懸命みんながまじめに勉強している。教員も一生懸命です。そのとき、ふだん全然学校へ来ない暴力団の配下みたいなチンピラの学生が、たまさか学校へ入ってきて傍若無人の振る舞いをした。教員として見るにたえない。もう思わずつかつかと行ってひっぱたこうと思ったら、ひっぱたいてみろ、違法だぞと言われて、その教員がすごすごと引き下がっておるのです。
　私は、現実に聞いたわけです。もし、したらどうなるか。刑法の罪を受けなきゃならぬ、違法ならばですよ。民法の損害賠償の行為も受けなきゃならぬ。行政上の処分も受けなきゃならぬ。教員としてまじめであればあるほど無気力になってしまうじゃないか。こういうふうな文部省見解は、私は一日も早くなくすべきだ、これでは現場の教員がかわいそう過ぎるし、同じまじめに勉強しようとする子供たちに対して教育効果が出ない、速やかに改めていただきたいと思うのですが、大臣、これに対してどうお考えでしょうか。
○三角説明員　文部省解釈はおかしいというお話でございますが、学校での指導におきまして体罰はあってはならないという立場でございます。ただ、個々の具体的な状況でただいま三浦委員御指摘のような非常に異常なケースになりました場合に、その悪いことをしている子供に対する制止の仕方でございますとか、あるいはその子がかかってきた場合に、これに対してどう対応するかということは、その場、その場で、やはり基本的には、教育者という立場を踏まえながらなすべきことがあろうかと存じますが、それは私どもの言っております体罰とはまた別のことでございまして、おっしゃいますように、先生よりも大きいような体の者がかかってまいりました場合には、先生としても、その先生の持っておる能力に応じた適切な対応の仕方をすることによりまして——むしろそういう事柄が、現場の先生を無気力にするような状況につながるということであってはならないのでありまして、それはその現実の対応でございます。
　ただ、子供に対する賞罰の、賞もありますし、罰もありますが、その罰で体罰ということは、私どもは、禁ぜられるべきことであるというふうに思っておるのであります。
○和田（耕）委員　いまのような質問には、もっと検討して、法改正が必要であれば必要であると、検討するぐらいのことは言うことが必要じゃないの、問題が個々のケースでいろいろあるのだから。
○三浦（隆）委員　現場の先生の立場になってもらいたいのです、はっきり言って。いいですか、現実に授業を妨害して騒いでおるんですよ。うるさい、授業がある、けしからぬからおまえ外へ出ていけとなぜ言っちゃいかぬのですか。それも肉体的苦痛を与えるからだめだ、これはほめる行為をやっているんじゃないですよ。その子供のやっている行為がいいか悪いかを教えてやるのが教育だと思うのです。それと同時に、そういうふうにしてもまだ来ているからいいかもしれませんが、来なくても、これまた卒業しちゃうんですよ、義務教育というものは。私はおかしいと思う。教育を受けもしないのになぜ卒業できるのですか。できない者にはできるように念入りに時間をかけて教えるとか、場合によっては落第制も考えるとか、何もしない者がまた高校へ上がってくると、高校の先生だってそんな者には教えようがないじゃないか。義務教育に多額の金をかけている以上は、もっと教育の中身がばっちりと入るような教育へと変えていただきたい、そういうふうに私は心からお願いいたします。
　それから、いま言った文部省の懲戒に対する解釈も、現場の教員に即応するようにして、解釈のあり方を変えていただきたいと要望して終わります。
○田中（龍）国務大臣　いろいろと大変貴重なお話をありがとうございました。文部省といたしましても、お言葉を十分体しまして、今後教育の任に当たりたい、かように考えております。
○山原委員　私もけさからずっと論議してきて、各委員の間の意見の違いもありますし、また、この問題の見方の違いもあると思うのです。でも最後に、文部大臣が坊やという言葉で表現された、意味は違うと思いますけれども、これでこの委員会が終わられると、ちょっと困るという感じがしておるのです。確かに十五歳、十六歳、十七歳という年齢でございますから、坊や性は残っております。だから、先生の目を引きつけたいという幼い気持ちもあるのです。また最近では、紙の飛行機にライターの火をつけてぱっと先生にほうる、先生がしかると殴りかかっていく、こういう中にも幼さというものも残っておると思うのです。でも戦時中は幼いからといっても、中学一年生ではや予科練にとられたのですから大人扱いをしたのです。だから、そういうかわいい坊やだという感じだけで見てはならないものを子供たちはいま持っている。たとえば組織されているような面もあるわけです。あるいは売春行為をやっておる女の子供だっているわけですから、先生がその子供たちの非行を治そうとする場合には、これは本当に全く体当たりなんです。かわいらしいなんというような状態じゃなくて、幼さをどうやって引き出すか、悩みをどう引き出すかというような勝負になっているわけです。そこにも厳しさというものをそらすような言葉は適切ではないのじゃないかというふうに思います。
　そして子供なりに十五歳、十六歳に対しては、学校の教育の面でも先生方ももっと感動的な教育をやるとか——感動的な教育を毎時間やれるわけではありません。しかし、一学期に一遍は子供たちに感動を与えるというような教育も行われていいのです。数学をやっておる先生が数学ばかり教えたら無味乾燥かもしれません。その間に先生の体験が話され、その体験が子供には永久に頭に残るというようなものだってあるわけです。ここのところの教育の観点からも、この問題に取り組む姿勢を考えますと、単に坊やという——大臣の言われた意味がわからぬわけでもありませんけれども、もっと厳しい現実にいま現場は直面しておるということで出発してほしいというお願いを申し上げまして終わります。
○湯山委員　いまの問題に関連して、それは積み上げだというのは、当然だと思うのですけれども、教育というのはそうじゃなくて「善人なおもて往生す、いわんや悪人をや」というのが、やはり教育愛でなければならぬと思うので、このことだけ申し上げておきます。
○三ツ林委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
昭和五十五年十二月十一日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　村岡　兼造君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　中村　　靖君
　　　　　　小野　信一君　　　　中村　　茂君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　渡辺　武三君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建　設　委　員　林　　百郎君
　　　　　　　　建　設　委　員　甘利　　正君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　下　　壮而君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松本　　弘君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省都市局参
　　　　　　　　事官　　　　　　京須　　実君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　土地及び住宅問題に関する件（当面の土地対策）
　　　　　————◇—————
○村岡小委員長　これより土地及び住宅問題に関する小委員会を開会いたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本小委員会における日本共産党及び新自由クラブの小委員外委員の出席発言につきましては、理事会の申し合わせもあり、オブザーバーとして小委員長において随時これを許可いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○村岡小委員長　土地及び住宅問題に関する件について調査を進めます。
　この際、当面の土地対策について、政府から説明を聴取いたします。山岡土地局長。
○村岡小委員長　以上で説明は終わりました。
　これより懇談に入りますが、関係者以外の方には退席をお願いいたしまして、この際、暫時休憩をいたしたいと思います。
　　　　午前十一時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕