Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　そんなことを今までも何遍も言われてきて、今この山場に来てマスコミがそういう報道をすると、関知しない、全然決めたことでない、こう言っておるけれども、現実には大臣が行って特に課徴金など幾つかのあなた方が話し合われた内容についてアメリカ側が譲歩すれば政治決断をやる、そういうことで動いておるんでしょうが、今の客観情勢というのは。で、大切な問題になっていくと何だかぼやかして玉虫色で決着をしていくというようなことになるのかどうか知らぬが、これはもう日本の農民や国民は知っておりますよ、今のこの状況を見て。
　私のところへきのう妙なわけのわからぬアメリカのワシントン紙の情報が入ってきたけれども、これは日本とアメリカの政治家の、役人の合作だ、非常に強硬であると。第一、課徴金問題など、ガット上許されているものをアメリカはＥＣに対しても何にも、あなたは一番知っておるでしょう、認めてないでしょう。ＥＣとけんかするというのは、日本とアメリカの今度の日米交渉の国際的な背景でしょうが。だからアメリカはうんと言うわけはないんだ、これは。それなら何で二国間で協議するんだ。何で二国間で協議するんだ。むしろガットで……（「そんなに興奮する話じゃない、冷静に」と呼ぶ者あり）冷静にじゃないよ、冷静でやっているんだ。土壇場になってだな、あなた方今までやってきたことと言うことと違う、こういう形で内容が進んできたんでしょうが。
　私どもはきょう重ねて最終的に野党の集会を開いて自由化に反対する、こういう態度を政府が貫くように大臣や総理に要請をいたしますが、いろいろなことがあって相当詰めた議論がなされておるんだ。私どもはある程度は聞いておりますよ。国会で平面的な報告を受ける以上のものを聞いておりますよ。聞いておるし、アメリカなどでももう既にそういう情報が流れ始めてきておるんですよね。だからもっと裸になって議論をさせてもらわぬと、格好だけの議論を幾らしたって、こういう重大な問題に対して我々だって責任を持っているわけですから、（「格好つけて言っているのがいるんじゃないか」と呼ぶ者あり）格好つけておるのはそっちの方じゃないのか。そういうことについて極めて不満である、この点を明らかにしておきたいと思います。
　漁災の問題に入りますが、政府は前回、昭和五十七年の改正、私も当時この改正の審議に加わった一人でありますが、我が党の委員の、漁業災害共済補償制度の性格、位置づけをめぐる議論がなされております。そこで本制度については、自然災害ばかりではなくて資源の豊凶、価格の変動、突発的な魚病といった広義の経営対策の一環と位置づけながら、本制度だけでは不十分であるので各般の水産施策を適切に講じていくことが基本である、共済制度と言われているけれども実質的には公的救済制度という範疇に属する性格もある、こういう国会の答弁がなされております。その後漁業をめぐる内外情勢に大きな変化はありますが、政府の本制度に対する基本的な性格や位置づけについてはこの政府見解と今なお変わらないか、変わっておるか、この点をまず最初に御質問しておきます。
○田中（宏尚）政府委員　災害補償制度の基本にかかわる点でございますけれども、災害補償制度は、経営基盤の脆弱な中小漁業者が災害等によって受けることのございます損失を相互救助の精神を基調とした共済事業というもので相互に合理的に補てんするということで、漁業再生産の確保と漁業経営の安定ということを目的としていることは当然でございます。したがいまして、この制度は国の災害対策の一環としてではございますけれども、漁業経営にとりましてただいまお話ありましたように極めて重要な意義を持っておる。しかしながら、それと同時に、こういう共済制度でございますから一定の限界もございますけれども、こういう限界がある中で経営にとって重大な意義を持っておる共済制度とあわせまして、いろんな漁業生産基盤の整備でございますとか各般の漁業政策をあわせて遂行することによりまして漁業経営の体質改善の強化、こういうものに大きく寄与しておるという立場でございますので、ただいま先生からお話ありました共済の位置づけにつきましては基本的には全く何ら変わっていないと思うところでございます。
○田中（恒）委員　基本的には余り——余りというか大差のない見解に立たれているようでございますが、今回の改正の中で特定漁業、つまりサケ・マスの大型定置における基準漁獲量の設定、こういうものがありますね。これが先日のこの委員会の質疑でも一つの大きな課題であったわけでありますが、この基準漁獲量の設定というものは現在のＰＱ方式の実質的な後退、変更に大いに資するし、そのことによって制度の根幹に触れる問題がある、こういうように私どもは把握をいたしておりますが、なぜサケ・マスの大型定置にこのような一定の制限量というものを設定したのか、その点をまずお尋ねしておきます。
○田中（宏尚）政府委員　現在、漁獲共済におきましては、先生からお話ありましたようにＰＱ方式、農業でいえばとられてない方式がとられておるわけでございますけれども、このＰＱ方式が漁業の場合に採用されていることの理由が幾つかあろうかと思います。その一つは、単価が大きく異なっておりますいろんな魚が混獲されてくる、そういう中では漁獲数量、これを共済目的とするのではなかなか漁業経営の実態に合わないということが一つと、それからもう一つは、通常の商取引におきましても数量じゃなくて漁獲金額ということが一般的に把握されておりますし、こういうこととも関連してＰとＱとの積、こういうものが長期的には安定してとらえやすいということも経験的に把握されておるわけでございます。こういう中で漁業ではＰＱ方式がとられているわけでございます。一方、サケ・マスの大型定置漁業、これにつきましてはここのところふ化放流事業というものを行っておりますという特殊な事情がございまして、こういうふ化放流事業の向上なり安定ということから近年サケ・マスの回帰率というものもかなりの水準で推移しておりまして、その結果、漁獲量も相当安定なりあるいは良好な形で推移してきているわけでございます。こういう中でございますので、一般の不慮の事故とかなんかということと若干性格的に違っておりまして、あらかじめ相当程度予想される漁獲量の増加というものに伴いまして残念ながら魚価が低落して、連年のように特定地域に集中して同一漁業種類に多額の共済金を支払うという結果があらわれてきておるわけでございます。
　こういう中で共済制度全体を守っていくということと、それからサケ・マス大型定置漁業自体につきましても、現在のような事態を放置しておきますと掛金の大幅な上昇、掛金が大幅に上がったことに伴いまして加入の脱落という悪循環を招きかねないという状況も見え始めているわけでございます。したがいまして、こういう形を何とか解消したいということでいろんな検討を深めてきたわけでございますけれども、サケ・マスの場合には特に混獲の問題というものが余りない、そういう中で一定の場合に限りまして漁獲数量に着目して共済金の支払いの特例措置を設けるということも技術的に可能であるということもございまして、今回そういう特殊事情に基づきましてこういう新しい基準漁獲数量概念というものを本制度に導入させていただいたわけでございますけれども、これは決してＰＱの本来持っております意義なり仕組みというものを否定するものではございませんで、我々といたしましては、先人が築いてまいりましたＰＱという漁業実態に非常に適した共済仕組みを何とか今後とも守っていくためにこういう特例的な措置を講じたという点につきましては、ひとつ御理解いただきたいと思っておる次第でございます。
○田中（恒）委員　先週のこの委員会の質疑の中で私が一つ気になりましたのは、サケ・マスの価格が暴落をしておるのは、長官は、外国からの輸入が直接的には関連してないがごとき答弁をなされ、後で、相関関係というか、間接的な影響は、つながりはあるという補足の答弁をされました。サケ・マスについては、特に最近のサケ・マスの収支、保険財政などが悪化をしておりますね。これは外国のべニザケの大量の輸入というものが一つの大きな柱になっておる。いま一つは、北海道は、国がやっておりますふ化放流方式の内容が、試行錯誤をしながら大切な仕事でありますからやっていただいておるわけでありますが、そのやり方でまだきちんとしたものができなくて、失敗と言ったら余りあれかもしれませんが、思ったような形のものができなかったというところに今の問題はある、こういうふうに私は認識をしております。
　細かいことは申し上げませんが、ともかく三十万トンから三十五万トン程度の需要に対して四十万トンから四十四、五万トンに達するサケが入っておる。その中心はアラスカのブリストル湾のべニザケだ、こう業界では一般的に言っておりますね。ブリストル湾のアカザケというものが日本のアキザケの前に、つまり八、九月ごろ集中的に入ってきておりますが、そこに十一万トンから十二万トン近く入ってくる。期首の手持ちが六万トンから七万トンぐらいある。ところが市場は、御承知のようにべニザケについては非常にいい値をつける。そこへその後、日ソの交渉に基づく二万五千トンのギンザケが入ってくる。その後に日本のシロザケが十五、六万トン来るわけでしょう。こういうサケの流通の仕組みの中で、業界のいろいろな仕分けやいろいろなものはありましょうが、基本的には大変な量のべニザケの圧力というものが魚価安という状態をこの二、三年続けてきたというのが一番の理由だと私は思いますが、ふ化放流のやり方を前期を中心にしてやって、いわゆるギンザケに近いものをつくりたいということで技術をしてそういう方向に動いたけれども、実際には小さな型のもので、北海道の北の沿岸地帯が水温の関係で思ったようなものができなくて、そこでこれらが合わせて暴落をして今日のサケ・マスの状況がもたらされておる、こういうふうに理解をしておるわけであります。私のこの理解に誤りがあるかどうか、この点も御見解をいただきたいと思います。
　そういう意味では、まさにこういうものはこの共済制度の中で政府が大胆に踏み込んで救済をしなければいけない責任が政府にもあると思います。それを基準量を設定して、それから上のものについては逓減をしていく、こういうやり方をすると、これはサケ・マスだけに及ぶのじゃなくて、例えば今、つくる漁業、沿岸漁業でふ化放流というものは全国的にさまざまな魚種に動いておるわけですね。こういうものに連動していくあるいは適用されていくという心配があるから、先般来も各委員が強く言っておるように、この問題は大型のサケの定置に限っていく、こういう原則をこの際明確に打ち立てていただきたいと思うわけであります。この点についてどうお考えか。
　それから、さっき申し上げました混獲でまざっておるわけでありますから、これは検討されておるようでありますが、八〇％以上のサケについてこれを適用というかやっていくということ、そしてもし、今度の改正の一つの柱になっておるこの収支というものが改善をされていく、これは専門家に言わせたらだんだんよくなっていく、こういうことをおっしゃる人もおるわけですね。だから、収支が改善をされたらもとへ戻すということができるとお考えかどうか。この三つの点をお示しいただきたいと思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　最初の価格の点でございますけれども、ただいま先生から輸入状況や何かにつきましていろいろ御指摘ございましたが、事実関係といたしましてはおおむねそういうことでございまして、先般の答弁では若干時間も足りませんで少し直裁的な言い方にあるいは終始したかと思っておりますけれども。
　輸入サケと国内のアキザケとの価格の相関でございますが、これは過去のいろいろな数値の経緯というものも我々はトレースして見ているわけでございますけれども、やはり基本的には輸入品の主体が、六割から七割が高品質ものでありますべニザケが主体を占めていることもただいま先生からお話のあったとおりでございまして、これにつきましてはアキザケとの価格帯というものが相当違っておるわけでございまして、現実にべニザケの方は千四百円から千五百円くらい、それからアキザケの方は七百円から八百円ぐらいということで相当の価格帯の差というものもございますし、それから用途につきましてもかなり違っておるわけでございます。したがいまして、先般も申し上げましたのは、ストレートな因果関係というものはないことは確かでございますけれども、同じサケでございますので、総体としていろいろな影響をし合うということも否定できない事実かとは思っております。
　ただ、過去の数字を見てみますと、例えば昭和五十七年は初めて輸入サケが十万トンになった年でございますけれども、この年は沿岸ものの量が減ったということがございまして、輸入ものが初めて十万トンという大台に乗って大騒ぎしながら沿岸もののサケの価格は逆に上昇したということになっておりますし、それから翌年の五十八年はまた逆に輸入が十万トンを切りまして九万トン台に減ったわけでございますけれども、この年は沿岸がかなり豊漁でございまして、その結果、沿岸ものの価格が落ちたということに相なっております。それでここのところ、六十一年などは両方の数量が減って、にもかかわらず価格が同じく大幅に減をしているということで、残念ながら数値としての相関関係ということは確たるものがないわけでございますけれども、今、先生からもお話ありましたように、全体として関係が全くないかと言われるとそれは否定はし切れない面があろうかというふうに認識している次第でございます。しかしいずれにいたしましても、全体としての用途が違うあるいは価格帯が違うといいましても同じサケはサケでございますので、トータルとしての需給なり消費というものがどうあるかということにつきましては我々としても注意深く監視し、関心を持っていく必要があろうかと思っております。
　それから二番目に、ただいまのこととも関連いたしまして、今回の特例的措置をほかのものに拡大しないかどうかということでございますけれども、今回の措置は、先ほどもお話しいたしましたように、ふ化放流という特殊な事情のもとでの生産の増大ということに加えまして、特定地域での共済収支の悪化の恒常化という非常に特殊な事例に着目いたしましてこういう特例をお願いしているわけでございまして、現在のところ、こういう特例に対応する魚種なり漁法というものが決して見当たる状況にはございませんので、これに限定して運用してまいりたいというふうに考えております。
　それから、その際の具体的運用方法でございますけれども、関係地方からいろいろと要望が我々のところにも参っているわけでございます。具体的には、アキサケ、その定置に限定してくれ、あるいはサケ以外の混獲数量は除外してくれというような形でいろいろな要望が来ているわけでございますけれども、そういう要望は十分念頭に入れまして、これから具体的運用を決めます政省令事項の決定に当たりましては、漁業生産に悪影響を及ぼすことがございませんよう、それからまたその基準漁獲数量制度の導入趣旨に反することがございませんよう、漁業実態を踏まえまして関係者とも十分協議の上、適切かつ弾力的に定めるなり、運用を行ってまいりたいと思っております。
　それから、今後のこの特例制度の位置づけといいますか、共済収支の状況に応じてどう持っていくかということでございますけれども、おかげさまで、去年まで非常にサケ・マスが収支が悪うございましたけれども、今年度といいますか、六十二年度、まだ集計は終わっておりませんけれども、若干黒になるという明るい話も出てきておるわけでございます。しかし、単年なりあるいは数年間そういう状況になりましても、構造的に現在サケ・マス大型定置が持っている問題点なり悩み、こういうものが解消したとも思えないわけでございます。したがいまして、むしろ若干ゆとりがたまたまことしある時期、こういう時期にこそ、こういう全体的、構造的な対策というものを逆にお願いすることの方が時宜に適しているんじゃないかということで、ことしのこういう状況の中でこの特例をお願いしているわけでございますけれども、将来どの程度こういう状況というものが続いていくかということは、残念ながら現時点では定かじゃございませんし、それから共済というものは、先生十分御承知のとおり、長期に立っての収支というものを見ていく仕組みでございますので、将来収支が改善した場合にはどうなるかという点につきましては、将来の問題としてそういう状況がどれだけ永続し、それから構造がどれだけ直っていくかという、全体も含めまして、その時点で検討させていただきたいと思っております。
○田中（恒）委員　御答弁いただきましたが、サケ・マスのようなやり方をしておるのは、今のところ大型のこれだけだから、ほかのところはないからという意味で適用はないだろう、こう言うのですが、しかし今度の法改正でノリの養殖の特例を正式に発足させますね。これも、やはり限度漁獲量というものを設定しておりますね。
　私は、こういう形で、これは基本的な収支の関係だと思うのですが、加入が低くてどうだということが問題になっておるわけですから、やはり次から次とこういう方式が出てくるということを、実は漁業界全体が心配しておると思うのですよ。ですから、この議論は余りしませんが、やはりこれはサケ・マスに限っていくという立場に立って、将来収支が改善されていけば、これはサケ・マスの会計になっておるわけですから、そこでやれるという状況になれば、何もそういう頭打ちのようなものをしなくたってやれるならやるべきで、それは長期だから何年間かの収支状況を見なければいけぬという意味はわかりますけれども、そういう運用はひとつ心してやってもらいたいこういうふうに考えますね、私としては。
　御意見があったら後でお答えいただきたいと思いますが、今お話がありました輸入水産物の影響が、サケという同じ魚についても、若干私と長官との間にはまだ、わからぬこともない面もありますけれども、隔たりがある。私は、もっと大きな密接な関連があると見ておりますが、しかし、現実に日本の水産業は、異常な輸入水産物によって魚価安の状況が続いておる、これに円高が拍車をかけておる、こういうことだと思うのですね。ですから、輸入水産物に対してどういう対応をしていくかということは、政策選択としては非常に大きな問題になっておると思う。サケの問題一つ取り上げても、お互いこの委員会を中心に行政と政治の立場で議論しておっても、どういう影響が連動しているかということについてはちょっと違うのですが、私は一遍客観的に、いろんな水産物が輸入されておるので、それをまず実態を的確に水産庁は把握していただいて、そして国内の水産物との関係について、価格的にこういうことになっておりますということを一遍お示しをいただきたいと思うのです。この輸入の問題は、これはだれが見ても大変な問題になっておるわけでありますから、ぜひこれをやっていただきたいと思います。
　そして積極的に考えれば、やはり秩序ある輸入ができるような国内の協議体制をつくる。具体的には、輸入にはＩＱもありましょうし、自由な取引もありましょうが、何らかの話し合いの場をつくって、お互いに国内の物価やいろんな経済状況等もにらみ合わせながら協議をし合って秩序あるものをつくっていく、こういうようなことも水産庁は、当面やろうとすればやれぬことじゃないんじゃないかと思いますが、輸入というものについてどのようなお考えに立っていただいておるのか、輸入水産物に対応する対応策、この点をお聞かせいただきたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　水産物の輸入がここのところふえてまいりまして、去年はついに二百万トン台、金額にいたしましても一兆二千億円台という史上最高の数量に相なっておるわけでございます。そしてこれをどう評価するかということにつきましてはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、一つ、農産物でございますとかそういうものと若干違うという感じがいたしておりますのは、代替関係といいますか、日本ではとり得ない魚というものがこの中に相当数量入っておるということ、それから、ここのところいろいろな経緯で日本の二百海里自体が資源問題でいろいろな問題に逆に当面してきておるという中で、国民生活の方からいいますと魚に対する需要はふえてきているということで、そういう資源と需要とのギャップを海外に仰がざるを得ないという実態にある点は、ほかのものと相当状況が違っている点ではないかという感じがしておりますし、それからサケ・マスにつきましては、これもそのこと自体問題があるわけでございますけれども、従来我が国が北洋でとっていたものが、これは十万トン近くとっていたわけでございますけれども、現在は二万トンまでに去年の段階で減ってきている。そして、その分が輸入という形で代替されてきているということで、輸入プラス北洋という、我が沿岸以外の数量で見てみますと、十万トンから十二、三万トンということでここのところ推移してきているという事情も一つあろうかと思っております。
　しかし、二百万トン台に輸入が達し、それからここのところ、日本の中小沿岸漁家とも非常に関係の深いあるいは競合の立場に立つ魚種というものの輸入も相当ふえ始めてきておる。しかも輸入というものが、集中豪雨とまではいかなくても、無秩序に入ってきているという点につきましては、競合魚種もさることながら水産物全体としても問題があるわけでございます。したがいまして、何とか現在与えられておりますＩＱ制度、少なくとも中小沿岸漁家と直接関係の深い魚種につきましては、大方幸いにいたしましてＩＱ制度が継続されているわけでございますけれども、これをどう的確に、しかも円滑に運用していくかということがまず一つでございましょうし、それからＩＱになってないものにつきましても、例えばマグロ等につきましては、政府間あるいは民間間で、いろいろな関係国との接触なりあるいはそれを基礎としての事前承認制というものもとられているわけでございますけれども、そういう全然手だてのないものにつきましても、商活動の一環ではございますが、何とか長期的に我が国水産業が立ち行くように持っていくということにつきまして関係商社なり業界につきましても御理解をいただき、秩序ある輸入に努力してもらうように、我々としてもいろいろな場なりチャンネルを通じて関係者には要請を続けてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　時間が余りありませんから、以下主な要点について疑問に思っておりますことを二、三指摘しておきたいと思います。
　一つは、この漁協の一括契約加入促進というのが今度の改正案のこれまた一つの大きな柱でありますが、これについても、先般の質疑を聞いておると、漁協の系統機関の積極的な推進運動というか取り組みでふやしていくのだ、政府や地方自治体もこれをバックアップしていくのだ、こういう答弁で、一体どれだけこれに基づいて漁協の拡大を見込むのかということは、数字ではなかなか示されぬという御答弁なのですね。これも実は余りぴんとこぬので、せっかくこういう法律の改正をして、しかも今度の改正の相当重要な——加入の問題は共済制度の一番古くしてまた一番新しい問題として、いつも改正ごとに議論されてきたわけですね。ですから、このおおよその目標を持って三年先、五年先、十年先、大体この程度まではいく、こういうものがないと、法律の改正をして系統の漁協の取り組みに任すのだ、こういうことではなかなか進まぬと私、思いますよ。そういう意味ではやはり行政としても、法律改正をし、法律に基づいて進むわけでありますから、こういうような程度にまでは持っていきたい、こういうものがなければ、これは法律改正をしただけということになる心配があるのです。この点についてどういうふうにお考えか。
　それから、少なくともそういう意味では、やはり年次計画のようなものをつくって全体が力を合わせて進んでいく、こういうことがどうしても必要になってくると思いますので、この点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○田中（宏尚）政府委員　漁業共済制度の一番の問題はやはり加入率が低いということでございまして、今回の改正の大方も、その加入率を引き上げるために漁協契約方式でございますとか、少しでも入りやすい形の漁業共済ということを目指しましてお願いしているわけでございます。ただ、その加入目標率というものをどういうふうに設定するかということにつきましては、公的共済といえどもやはり漁業系統なり漁民系統組織というものがみずからの系統運動の一環としてこういう共済というものに取り組んでいただいているわけでございまして、国が上から目標率幾つと示すということは、仕事の性格上いかがかとも思いますし、それから、結果としてこれだけの改正を行いますとどのぐらい引き上げ効果が出るかということにつきましても、よって立つところは系統みずからがどう認識し、どう取り組むかということに大きくかかっておりますので、具体的数値として残念ながらお示しすることはできないわけでございます。ただ、共済団体自体がここのところ「ぎょさい第二次中期実行計画」というものを立てまして、何とかその共済の加入率をも向上させたいということで現在運動を展開しているわけでございます。この中では、六十一年度実績が共済金額ベースで三千億円の加入というものがあるわけでございますけれども、これを六十四年度には三千四百億まで共済金額ベースで加入というものを引き上げたいという目標を立てて系統が取り組んでいると聞いているところでございます。水産庁といたしましても、系統みずからがそういう取り組みをしている中でございますので、何とかそういう目標が達成されますように地方公共団体等とも相携えまして、その適切な指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　私は水産庁が勝手に決めて、それで上から指示しただけ、こう言っておるのじゃないのです。今、中期計画でそういう目標を持っていらっしゃるなら、その目標の設定の過程の中でいろいろな角度から内部では検討もなされたのでありましょうが、やはり水産庁も監督官庁としてそういうものが可能になるように法律改正、できればこれに取り組まなければいけぬわけでありますから、やはり力を合わせて、漁協の一括加入というのは確かに私はいいと思うのですね、ですからそういうものを進めていくようにしなければいけぬと思います。同時にやはり、漁協の加入にメリットがあるようなこともあわせて考えてやらないと、これは言っても事はなかなかスムーズに進むというようなものではないと思うのですね。
　一つは、この間参考人の御意見をお伺いいたしまして、私も質問をいたしましたが、漁協の体制をきちんと強化をしていくという指導が必要である。特に、指導部というかこの種の共済事業の必要性に関連をして、地域の営業計画などといったようなものも設定をせられて、それぞれ先駆的な地域では取り組みが始まっておるわけでありますから、こういうものと絡んで、地域の漁民の共済といったようなものをこういう形で取り組んでいこうじゃないかといったようなことを引き出してくる漁協の担当部署、担当者、こういうものがないとこういう事業は進みませんよ。私も農協の共済事業というものの一番最初ごろをやった一人ですけれども、やはり漁民の最先端に担当者が配置をされるということが一番大切だと私の経験からは考えておるわけです。そういう意味でその辺の、担当者が設置をされることのできるような諸施策を、これは政策的にいろいろ外との関係等もあるわけでありますけれども、水産庁として一遍知恵を出してみたらどうかということを御提案しておきたいと思います。
　それから、やはり掛金などの問題について漁協の一括加入というものがいいんだぞ、こういうものを示してほしいと思うのですね。そういう意味では、現行の一号漁業の漁協契約については国の掛金補助は六五％になっておりますね。これは漁協が加入する場合ですね。だから今度、二号、三号で漁協が加入するということになれば、これは六〇％でありますが、これを六十五％、五％ぐらい国の掛金補助をふやしていくというようなことは考えられて当然じゃなかろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○田中（宏尚）政府委員　確かに、そういう方式をとることが加入率を引き上げるなりあるいは今回お願いしております漁協契約方式を普遍化していくという上で有効なことは事実でございますけれども、ただ、共済掛金に対する国庫補助率につきましては漁業者の負担能力等を勘案して定めるということが基本でございます。同じ漁業種類を営む漁業者につきましてはその経営規模なり経営形態等に大きな差があるわけではございませんで、個別契約方式で加入するかあるいは今回お願いしております漁協契約方式で加入するかということは加入の仕方なり共済需要の問題でございまして、加入の仕方が個別か漁協契約かの違いによって補助率を変えるということにつきましてはいろいろと波及する問題もございますし、場合によっては漁業者間の不公平も出てこようかと思っておりまして、非常に困難ではないかと考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　非常に困難であるとすれば、次善の策として、漁協契約については組合員の三分の二以上の同意があれば全員加入しなければならないということになっております。その場合、全数加入でないと国の補助率は改正案によれば半分になるのです。これはちょっと余りにひど過ぎると思うのです。それを段階的に全数加入の補助率に近づけていくという方法はとれませんか。何かそういう形で漁協の加入というものはメリットがあるよというものを示してやらないと、私はその共済加入というものはそんなに甘いものじゃないと思うのです。これは今までの長い歩みが実数で示していると思うのです。ですから、今まで六〇％であったものを三〇％に落としていく、そんな大幅な落とし方ではなくて、やはりその度数に応じて段階的に補助率を設定していくといったようなことは、これは大蔵省とよく相談していただいて、理屈に合うならやはりやった方がいいのじゃないでしょうかね。
○田中（宏尚）政府委員　先生からの御提言でございますけれども、やはり義務加入で全数加入、そのときに特別に補助率を上げているということは、全部が入ってくれたことによる危険の分散でございますとか、そういう共済として究極としてねらっている姿がそこに実現できるので、国としても多額の補助率という体系がとれらているわけでございます。そういう中で、全戸までとはいかないけれども、二分の一なら二分の一以上の段階的なところでも何らかの優遇措置というものも一つの考え方としてあろうかと思いますけれども、逆に義務加入で全戸加入ということに対しましては、むしろそういう逓減的あるいは逓増的な国庫補助率を導入することによりまして真摯な努力というものは放てきされる危険もあるということもありまして、なかなかそういう仕組みをこの制度の中に導入するということは問題が多かろうかと思っております。しかし、いろいろな方々からそういう御要望が出ていることも事実でございますので、全戸に入っていただいて共済としての究極の姿を実現したいという義務加入の理念とそういうものが調和をとり得るところがあるのかどうかということにつきましてはいろいろな機会に我々自身も頭の中で勉強はしてみたいとは思っておりますけれども、制度の仕組みとしては残念ながらなかなか実現するには難しい問題が多過ぎるのじゃないかと認識している次第でございます。
○田中（恒）委員　二つだけ大きな問題でお聞きをしておきます。
　一つは養殖共済でございますが、これはつくる漁業ということで全国各地でさまざまな形で取り組んでおるわけであります。この養殖漁業をめぐって、アジとかクルマエビあるいはフグという新しい種類の共済を対象にしてほしいという声がこの数年来出ております。またそれだけ地域的な広がりも示しております。だから、これも当然将来逐次広がっていくのだろうと思うのですが、これは魚種ごとの共済になっておるということですね。こういうふうになっていくと、今養殖をやっておる種類は八十近くあるというのですが、これが一つ一つ共済の種目として位置づけられるというのはなかなか大変だと思うのですが、これは例えば魚類ごとの共済制度といったようなものに再編成できないのかどうか、こういう問題もあります。あるいは共済制度はそれこそ全戸加入でなければいけぬということになっております。しかし、実際の漁村の実態は、そんなに一人漏れなく入るというのは難しいのですが、例えば一人、二人つむじ曲がりというか、漁協が話すのなら、あの人が言うのならといってなかなかまとまらぬ人がおるのですね。そういう者まで入らなかったということで条件が悪くなる。こういうことについては、これも加入の問題でありますが、もう少し特例的に考えてあげる必要があると思うのです。
　そういう点を考えていくと、養殖の共済というものについては一遍根本的に考えてみる必要があるのではないか。私どもの県はハマチが非常に盛んなところでありますが、ハマチの養殖は掛金ほどは戻っておりませんが確かに多少共済金をいただいておりますが、そのほかの真珠とか母貝あるいはタイとか、一年物とか二年物とか三年物とかいろいろありますが、ほとんどこの五年ほど掛金は掛けてびた一文も共済金がないという状況になっております。今度若干いろいろなことを考えられておるようでありますけれども、こういうものも含めて一遍養殖共済を基本的に考えてみる必要があるのじゃないか。私どもの先駆的な地帯では、例えば台風などを中心とした天災、または社会的な災害、そして魚病というものがあるが、漁場をきれいにすれば魚の病気をなくすことができる、だから魚病は選択制でよいのではないのか、いま一度養殖共済というものは考え直してみたらどうだ、こういう提案を持っておる人もおります。いろいろな意見があるのだろうと思いますが、養殖共済についてもう少し包括的に対象にして、しかもこれまでに示されたいろいろな問題が解決できるような方途はないかどうか、これをひとつお尋ねします。
　それから最後に、日ソの漁業交渉が先般来始まっておりますが、この日ソ漁業交渉の見通しというか、五月に入るともう漁期に、出漁の段階に入るのだと思いますが、それまでに何としても話をつけなければいけぬのだと思いますが、どういうふうになっておるか、要点で結構ですから御報告いただいて、終わりたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　養殖につきましては、確かに現在行われておる養殖の種類が八十種類にも及んでおりまして、その中の七種類だけが養殖共済の対象ということで仕組みがつくられているわけでございます。そのほかに、ここのところヒラメとかいろいろな魚種の養殖というものが各地で相当伸びてきておる。そういう中でこれから養殖共済をどういうふうに持っていくかということにつきましては、その養殖漁業そのものの移り変わりと関連して基本的な問題をたくさん含んでいるということは事実かと思っております。
　ただ、現在の状況でございますと、現在七種類について養殖共済を行っているわけでございますけれども、これ以外のここのところ各地でそれぞれ特徴を持ちながら伸びてきている魚種につきましては、まだ全国規模なりあるいは地域にいたしましても、危険分散の可能性でございますとかあるいは引き受けなり損害の査定の実行の可能性でございますとか、そういう保険の前提条件を満たす点について残念ながらまだ多くの解決すべき問題があるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。そういう共済に取り上げていただきたいという要望がいろいろな地域からも出てきておりますので、そういうものの漁業の実態あるいは経営とのかかわりあるいは共済設計上の問題点、こういうものにつきましては我々事務段階といたしまして常日ごろいろいろなトレースは行ってまいりたいと思っておりますけれども、現段階でそういう保険数理なりあるいは実行にたえ得る養殖で現在共済対象になってないものというものは残念ながら見当たらないという段階ではございますけれども、これから引き続きさらにそういう漁業実態の的確な把握、それから共済とのかかわりというものにつきましては我々も我々なりに勉強を続けてまいりたいと思っております。
　それから日ソ交渉でございますけれども、二月二十九日から第四回の日ソ漁業合同委員会というものが開催されまして、残念ながら三月十四日に一たん中断いたしまして、昨二十五日からモスクワで再開されているわけでございます。きのう第一回の会談が行われたはずでございますけれども、現在のところまだ協議スケジュールでございますとかそういう手続的なことにつきましてだけ情報がこちらに入ってきておりまして、会議の具体的中味なり進展というものにつきましては我々も承知してないわけでございますけれども、ただこの前中断しました会議、それからその後のいろいろな接触を通じまして、一つは何といいましても今年度大きな問題として一九九二年までに沖取りを全面禁止するということを相当強い原則論としてソビエトが掲げてきているわけでございます。そして、これに対しまして我々といたしましてはこれだけ歴史と伝統のある北洋漁業、こういうものの灯を消してはならぬということで、何とか日本側の沖取り継続というものを認めさせるようこれからも努力してまいりたいともちろん思っているわけでございますけれども、ソ連の原則的立場はかなり強いという状況でございます。
　それはさておきまして、今年度の具体的な接触でございますけれども、これは漁獲クォータなりあるいは操業水域それからさらには取り締まりの強化ということにつきまして、それぞれ先般の会議でも具体的な話し合いがなされましたけれども、これまた相当隔たりが両者間にあるわけでございます。こういう中で二十五日から折衝を再開しているわけでございますけれども、何とか日本側といたしましては、現地にも関係漁業者が同行しておりますので、そういう現地の関係漁業者なりそれから国内のそれぞれの業界団体とも十分相談しながら我が国として受け入れ可能な結論というものが得られますよう、残された日にちもそうございませんので全力を挙げて取り組みたいと思っておるところでございます。
○安井委員　佐藤農林水産大臣は、アメリカとの農産物交渉できょうの夕方立たれるそうです。そういうことで今お見えになってないので、いろいろ伺いたいことがあるわけでありますが、残念ながらそれはできませんが、政府として農林水産大臣にいかなる任務を与えて訪米をさせるのか、そのことについて、きょうは政務次官がかわってお見えでございますから伺いたいと思います。
○北口政府委員　安井先生には日ごろ牛かん問題、大変御心配をおかげいたしております。
　今お話しのように農林大臣、午後再訪米いたしまして牛かん問題で交渉に入ることになっておりますので、政務次官からお答えをさせていただきます。
　御承知のように我が国といたしましては、かねて本件につきまして基本的には日米二国間の協議によって決着を図る、こういう方針で今日まで最大限の努力をさせていただいてきたわけであります。御承知のように佐藤農林大臣はみずからヤイター通商代表と直接交渉するために先般訪米をいたしました。その後、担当三局長も訪米をいたしまして交渉を重ねたわけでありますが、相変わらず前進が見られませんで、先般はまたアメリカからスミス次席代表が来日をいたしました。御承知のとおり精力的に今日まで本件について協議を重ねてまいり、あくまでも現実的な解決に向けての粘り強い交渉をやってまいりましたけれども、御承知の結果で前進が見られなかったわけであります。そういうことから、特にその中で日米双方の主張には依然大きな隔たりがございましたし、また余りこれを延ばしておりますと御案内のように五月四日のガットの理事会もございますので、アメリカは再度パネル設置を要求する、こういう事態になってまいっておるわけであります。
　こういうことから、さらに先生方に大変御迷惑をおかけいたしますけれども、この際佐藤大臣がみずから再訪米いたしましてヤイター通商代表と直接話し合いを行う必要がある、こういうふうに判断いたしまして出発をさせていただくことになったわけであります。しかし、今お尋ねのように、政府の基本的な立場といたしましてはあくまでも我が国の牛肉、かんきつの生産の立場を守るというこの基本的な立場をしっかりと踏まえながら話し合いにより速やかに本件の解決をするためにさらにまた最善の努力をやりたい、こういうことが現在の政府の考えであると御了解をいただきたいと思うわけであります。
○安井委員　その御本人がおられないわけですからもう多くを申してもしようがないように思いますけれども、どうも報道によりますと、五年後あるいは三年後の自由化というのを目標に置きながらそれへの条件づくりを進めていくのが任務だというふうな報道になっておりますことは今日までの我々のここで主張してきたことと全く違うわけで、それでは困るということを申し上げておきたいと思います。最小限度この委員会が全会一致で決めた決議があります、その決議を離れることがないようにつまり自由化というものを避けることが交渉の目的なんだということをひとつ明確にして対応していただきたい、そういうことを一つ申し上げてきょうの本題に移りたいと思います。
　今度の漁災法の改正は、加入が十分に行われていないというふうな状況も踏まえあるいはまた赤字がどんどん出ているというふうなことも考慮におきながら改善を加えていくというのが趣旨のようであります。そのことはよくわかるのですけれども、ただ、去年も改正、おととしも改正、それで三年また続くわけですね。そういうようなことで、この種の制度というのはやはり信頼性が大切なのでありますけれども、漁業者の、引き締めで利益を損なうのではないかというような心配をする向きもあります。今度のこの改正によっていかなる改善といいますか、具体的に加入者がこれだけふえるとか、経営の改善についてもこういう具体的な事実があらわれてくるとか、そういうようなお見通しについてまず伺います。
○田中（宏尚）政府委員　中小漁業者の災害等によって受けます損失を相互に合理的に補てんして、漁業の再生産確保なりあるいは漁業経営の安定を図るということで漁業災害補償制度というものが運営されているわけでございますけれども、漁業災害補償制度の前提になります魚価の状況なりあるいは漁業実態というものが、いろいろな事情が積み重なりましていろいろと変わってきているわけでございます。
　そういう中で、共済制度という長期を要する制度でございますので、できるだけ安定的な制度であり、長期間同一制度が継続するということが望ましいことは、共済を運営する側にとりましても、関係漁民にとりましても当然のことかと思っておりまして、我々といたしましては、できるだけ長くもち得る制度というものを念頭に置きまして従来も改正をしてきたつもりでございますけれども、残念ながら、実態の動きというものがその制度で意図したものを超えてしまったという点も正直言いましてあるわけでございます。
　そういう中で、今回、何とか一番問題となっております加入の拡大を図って収支全体を改善したいということで、いろいろな具体的事項を積み重ねましてお願いしているわけでございますけれども、この結果、これから加入であるとか収支がどういうふうになっていくかという具体的見通しでございますけれども、これは残念ながら、長期を要することである、しかもその加入につきましては、共済制度という一つの運動によって支えられみんなが入ってくるという自主的仕組みでございますので、行政側が、この程度入るであろうとかあるいはこの程度入るべきであるという数字をお示しする立場にはないわけでございますけれども、その系統みずからの運動の一つといたしまして、昭和六十一年度に三千億共済金額ベースで加入しておりますものを、六十四年度に三千四百億まで共済金額ベースで加入を引き上げたいということを目標として運動を展開するという状況にございますので、我々といたしましては、都道府県とも相連携しながら、そういう共済組合みずからが立てた目標の達成ということに、いろいろな努力なり援助というものをこれから行ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで加入が広がり、それから、今回のいろいろな制度の改正ということをお認めいただきますれば、ここのところいろいろ問題を持っております収支というものも確実に上向くことは事実でございますけれども、これも、その年その年の危険の発生度合いというものとも大きくかかわり合ってまいりますので、残念ながら昭和何年度に収支としてこうなるという具体的姿はお示しできないわけでございますけれども、いろいろな今回の改正で相当程度収支というものにも貢献してくるということだけは事実かと思っております。
○安井委員　以下、今度の改正によって北海道の漁業にかなり影響が出てくるというふうなことでございますので、そこに出てくるいろいろな声を率直に申し上げて、農林水産省としてのお考えを求めたいと思います。
　まず、一番関心が深いのはサケの定置についての問題であります。これまで共済金の支払いがずっと連続して多額に払われて、共済組合や連合会や国の特別会計に赤字をふやしてきたというふうな事情があるようであります。だから、ある程度の改正は仕方ないというふうに考えられているようでありますけれども、現在のこの仕組みというのが一応定着しているわけでありますから、これを改めるとしても、漁業者の経営に支障を来さないようにしなければならないわけです。激変緩和とかいろいろな言い方がありますけれども、数量による削減も最小限度にとどめるようにすべきではないか。政省令の段階でいろいろ配慮をするという先ほどの御答弁もありましたけれども、その辺はどうお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　今度、こういう基準漁獲数量という北海道の大型定置にとりまして非常に関心の深い制度を導入することになったわけでございますけれども、この具体的いろいろな中身につきましては、ただいま先生からお話がありましたように、その政省令という段階でいろいろ具体化させていただき、それに従って運営をさせていただくという手順に相なるわけでございますけれども、我々といたしましては、少なくとも漁業生産に悪影響を及ぼすことがないよう、漁業実態を踏まえて適切かつ弾力的にこういうものは対応してまいりたいということで、北海道からもいろいろ御要望を聞いておりますので、中には難しいものも一部あるようでございますけれども、できるだけその実態に即し、それから、現場の方々の御要請を受けてこれから政省令の立案に当たってまいりたいと思っております。
○安井委員　もっと具体的に申し上げますと、サケの定置漁業に対する共済金の支払いを、今度は一定の漁獲量に応じて支払いを減らしていくというふうな改正がございます。
　そこで、この改正法の主たる漁獲物という言葉があるわけでありますが、これはアキサケだけに限定してほしい、ハルサケその他の大型定置は対象にしない考え方なんであるというふうなことをぜひお願いしたいとか、また、総漁獲量の八〇％以上のものに限定をしてほしいとか、こういう要望があるようでありますが、これについてはどうでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　今回の基準漁獲数量の導入対象になりますものにつきましては、ただいま先生からお話がありましたように、主としてアキサケをとることを目的とする大型定置漁業というものを対象とすることに我々自身も考えておりますので、その点につきましては、北海道の方々と隔たりはないというふうに理解しております。
○安井委員　いずれにいたしましても、基本的なお考えは今伺いましたけれども、現場で共済加入に苦労している漁済運営に当たっている人たちの意見を十分聞いて、尊重するということが必要なので、先ほど御答弁もございましたけれども、そのことをぜひお願いしたいと思っています。
　そこで、この数量による共済金の削減というのは、ほかの漁業にもこれを波及させるということは適当ではないと思うのですが、その点についてはどうお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　今回、サケ・マスの大型定置にこういう制度を入れるということは、ふ化放流事業というもので安定的に漁獲量が確保されている、しかも、その漁業に係ります共済事故の収支というものが事業運営上大きな問題になってきているということからいいまして、こういう制度をお願いしているわけでございます。現在のところ、このような実態にあるほかの魚種なり漁法というものは見当たりませんので、今回の基準漁獲数量の制度を適用いたします漁業はサケ・マス大型定置漁業に限定するというふうに当面は御理解いただいて結構でございます。
○安井委員　基準漁獲数量とか漁獲数量といういろいろな言い方があるわけでありますが、その概念についても、ぜひ実態に即したものにしてほしいという要望があります。サケ以外の混獲されるものは、余り金にもならないわけですから、そういうものは除外し、基準からは除いてほしいということのようであります。また、放流尾数とか回帰率を勘案できる措置を講ずべきではないかという要望もあります。これらの点についてはどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　基準漁獲数量を決めます際には、特定の漁業種類に着目いたしまして、当該漁業におきます過去の漁獲数量というものを基準として定められるということに基本的にはなっているわけでございますけれども、今回のサケ・マスの大型定置漁業の漁獲物は、サケ以外も含めた全漁獲数量というものを我々としては対象としたいと考えているわけでございます。
　そういう中で、混獲物を取り除いて算定すべきじゃないかという御意見も我々も聞いているわけでございますけれども、サケ・マス大型定置漁業の場合には、漁獲量のほとんど大部分がサケ・マスであるということ、それから、共済組合が基準漁獲数量を算定いたします際にはこういう混獲状況を念頭に置き、あるいは考慮して定めるということになっておりますので、実際上は問題は生じないというふうに考えております。それからさらに、基準漁獲数量の算定に当たりましては、共済組合は、混獲状況のほかにふ化放流の状況等こういうものもあわせ考慮いたしまして、漁業実態に即してこれを定めるということに相なっておりますので、それぞれの現場の共済組合段階の運用で、そういう御危惧の点は解消していくというふうに考えております。
○安井委員　北海道で、一定の数値と漁獲倍率に応じて定める段階的割合というようなものを具体的につくって、これでやってはいただけないでしょうかというような提起があるわけでありますけれども、水産庁としてはこれはどういうふうにお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　具体的な数値につきましては、現在財政当局と鋭意折衝中でございますけれども、地元の方々の御要望、御意見というものは我々も十分聞いておりますので、そういうものにも配慮いたしまして決定をさせていただきたいと思っております。
○安井委員　昆布養殖の側面から、掛金が高いというような問題も現行法であるわけだけれども、個々加入ができないという問題がある。個別契約がノリの養殖の場合はできるわけなので、そういうのと同じ扱いを昆布にもしてもらえないかというような要望も聞くわけでございますが、これについてはどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　御承知のとおり、現在昆布養殖業につきましては、一般的に天然昆布をとる漁業と密接不可分な関係にあるということから、漁獲共済のいわゆる第一号漁業ということで共済対象としているわけでございます。こういうことになっております結果、漁業協同組合が一括して代表して共済契約を締結いたしますいわゆる集団加入方式というものがとられておるわけでございますけれども、全体的には、昆布採藻というようなものは、本来集落総有的な入会漁業という形で成立し立地しているということが強うございますし、それから、個々の漁業者の豊凶と申しますものも、漁場全体の豊凶によって逆に規定されてくるという問題もございますので、こういう集団加入方式をとっている次第でございますし、またそういうことをとることを通じまして、運営上のコスト削減というものにも役立っていようかと思っております。
　北海道から、こういう集団加入じゃなくて個別補てん方式というような要望が参っておることは、私も承知をしておりますけれども、現在の全国的な状況から申し上げますと、集団加入方式というものがそれぞれの地域で定着いたしておりまして、これを個別にするということにつきましてはいろいろな問題がございまして、現時点では難しかろうかとは思っておりますが、今後、共済団体のいろいろな御意向でございますとかあるいは昆布に絡みます漁業実態というものも十分調査しながら、これからの問題として頭の中に入れさせていただきたいと思っております。
○安井委員　もう一点、団体間の負担区分の見直しの問題について伺っておきます。
　連合会の負担部分から五％ぐらいを共済組合の負担としていくとかいうようなことでありますが、現在の八五対一五という負担割合の基本は変更しないで、共済金の支払いの状況によって考えていくということのようであります。この点については、水産庁でも、共済組合側のいろいろな話なども聞きながらなお御検討されているというふうに聞くわけでございますが、余り共済組合側の負担をふやさない、むしろ軽減する方向で何とか進める方法はないのか、こういう期待があります。この点も伺います。
○田中（宏尚）政府委員　共済組合の保有のあり方につきましては、ただいま先生からお話がありましたように、八五対一五という基本は変えないで、今回のような比例部分の一部導入ということをお願いしているわけでございます。したがいまして、大数的には、今回の仕組みを入れたからといって共済組合にとって収支変動があるというものではございませんけれども、その年によりましてあるいは組合の状況によりまして、個々には今先生御心配のありましたような事態も出てくるわけでございます。
　したがいまして、そういうものへの対応といたしまして今回導入いたします比例部分につきましても、一定の深さまでの比例部分にとどめまして、それを超すものにつきましては連合会なり国が直接負担するという仕組みにしておりますので、共済組合の収支に大きく影響するということはなかろうかと思っております。この際の比例部分の上限数値というものを具体的にどこで設定するかということが関係者に非常に関心深いわけでございますけれども、これにつきましても、今後共済団体の意向も十分踏まえまして、事業運営に支障が生じないよう十分配慮して決定してまいりたいというふうに考えております。
○安井委員　あとは午後にします。
○菊池委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時七分開議
○菊池委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安井吉典君。
○安井委員　午後は、この際、日本の水産をめぐる国際的な二、三の問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、この間ことしの作業を終わって帰ってまいりました調査捕鯨の問題を若干伺います。
　南氷洋ミンククジラ予備調査船団は、三月の二十六日に調査を終えまして、四月の十八日、帰国をいたしました。非常に複雑でかつ厳しい国際情勢の中での調査であったわけでありますが、政府としてその調査の結果をどういうふうに評価をしているのか。そしてＩＷＣは五月の六日から科学会議、五月の三十日からは本会議というふうに会議が設定されております。英国提案の郵便採決等の問題もございますし、調査捕鯨に対する厳しい強い反対といいますか抵抗があることも当然予想されるわけでありますが、これらへの対応をどのようにするのか。事前の根回しをきちっとやるとかそういうような対策も必要ではないかと私は思うのでありますが、それらの点についてのお考えを伺います。