Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小平信因君）　繊維のセーフガードでございますが、今お話しございましたように、平成七年二月に、綿製のポプリン・ブロード織物、それから綿糸の四十番手クラスについてセーフガードの発動要請というものがございました。
　これにつきまして、中国から、自分の方で輸出を抑えたいということで話し合いで解決をしたいという話がございまして、何度か両国政府間で話し合いが行われたわけでございます。この過程におきまして、中国からの輸入が減少傾向に転じたということで、調査を終了したわけでございます。
　しかしながら、その後、ポプリン・ブロードにつきましてはまた輸入がふえ始めまして、平成八年七月に再び業界の方から発動要請があったわけでございまして、これに対しましても、再び中国の方からさらに中国側での自主管理措置を強化したいという申し入れがございまして、何回か話し合いが行われまして、それに基づきまして中国側が輸出を抑えるということで調査の続行が見合わされたということでございまして、その後、輸入量は全体的には安定的に推移しておりますので、調査は終了したという経緯でございます。
○水野誠一君　今御説明があったので多少わかってまいりましたが、結局その間にも繊維産業の構造改革に向けた取り組みはされてきたというふうに理解していいと思うんでありますが、そういう中でも、また今日のような事態が今度はタオルという業界の中で出てくると。これが先ほどから申し上げているような本当の根本的な構造改革というものがその間にどれだけ進んできたのかということを、大変私はそこのところを危惧しているところなんですね。
　今回伺いますと、平成十三年度予算において事業費ベースで約六億円を繊維中小企業特別対策枠として初めて確保したというお話がございます。これは、衆議院の予算委員会の中でも論議をされているわけでありますが、どういう施策を予定した予算なのか、お答えをいただければと思います。
○副大臣（松田岩夫君）　お答えさせていただきます。
　平成十三年度予算案におきまして、地場産業等活性化補助金という補助金の中の約六億円、事業費ベースでございますが、繊維中小企業特別対策枠として確保させていただきたいということで、現在予算案に計上しておるわけでございます。これは、地場産業のあくまでも活性化のために組合や中小企業グループが行う新商品開発、人材育成、販路開拓等の事業に対して、国と自治体が事業費の二分の一ずつを出し合って、原則として全額を補助させていただこうというものであります。
　この補助金について、繊維産地のための特別枠を確保いたしましたのは、今委員御指摘のとおり初めてのことでございます。平成十三年度予算案がぜひ無事に成立させていただきまして、各産地においてこの特別枠を活用していただけたらと考えております。
　このほか、従来から繊維産地の競争力を強化していただくという意味では、国と県の共同負担で設けております繊維産地活性化基金というものがございますが、その活用を初めとした従前からの繊維産地活性化対策あるいはその他不透明な商慣行の是正、アジアなど海外消費市場への展開の支援、物づくりと消費者のニーズの双方に目配りできる人材の育成といったことなどを目的といたしまして、繊維産地競争力強化政策ということを行ってきておるわけでございます。
　今後とも、一層そういった努力をしていきたいと思っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、あくまでも先生御指摘のとおり前向きに積極的に構造改善をやろうという方々への対応でございます。
○水野誠一君　やらないよりはやった方がいいという感じはするんですが、失礼ながら今お話を伺っていても非常にまだ抽象的な感じが否めないんですね。どうもおざなりな予算消化がされて、結局何の効果も上がらないということにならないように。六億というのは決して十分な額ではないと思いますし、またそれをいろいろ各産地にまくことによって非常に効果が薄くなってしまうということもあり得ると。
　先ほどユニクロという非常に具体的な事例を挙げたわけでありますが、やはりそういう意識を持っている企業あるいは意識を持っている産地、これはもう既にいろいろなことを自分たちで相当知恵を使い、行動に移していると思うんですね。でありますから、やはりそういった意味で、この六億という決して十分ではない予算ではありますが、これが本当に効果を生む使われ方をするということ。枠をつくるのは大変結構なんですが、実際それの活用のされ方ということにおいてもぜひ省内でしっかりとした議論をもっとしていただきたいなと思うわけでございます。
　現在、国内繊維産業の例できょうはお尋ねをしてきたわけでありますが、この繊維産業の中に見られる現象というのは、実はほかの業界においてももうまさに中国との関係において今後ますます深刻化していくことだと予測をしております。
　実際、これは十九日の日経新聞の朝刊ですが、テレビ生産、これは東芝が国内を撤退するという記事がございました。デジタルテレビを含めて中国に完全にシフトするということがありました。これは、東芝というのはテレビでは国内シェア三位でございますから、これによって上位のソニーとか松下も海外シフトを強める見通しだと、こういうふうに書かれております。
　これは、具体的には深谷工場を閉めて大連東芝にその生産を移していくということでありますが、これは日本が人件費ということで比べていけば、やはり中国というのは十分の一あるいは二十分の一の人件費という事実がある以上は、これはどうしても競争には勝てない、単に単純なコストの計算ということでいけば勝てないということになっていくと。
　そういう中で、我々が本当にどういう解決を探していったらいいのかということを考えていくと、決して対症療法的な保護措置ということではなく、それを一歩超えたところでの例えば国際分業化の考え方あるいは経済の国際的な枠組みの中で考えていく視野、こういうものをやはりもう一度しっかりととらえ直していくと。これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、ある産地においてはやっぱり国内で競争してもこれはだめだということで、本当に自分たちの優秀な生産技術を持ってもう既に中国に工場を建てて見事にそれで成功をおさめているような、これも決して大企業ではない、中小企業でもそういう事例もあるわけでございまして、そういう視点からもやはり構造改革をしっかりと進めていくということがまず大前提ではないかなと。
　それからもう一つ、市場としての中国というものもどうとらえていくか。これはやはり単に生産基地としてだけではなくて、もうその次には明確に市場としての中国というものも我々の視野に入れなければいけないものであると思いますので、そういう視点から、非常にダイナミックなグローバルな視点から、大臣に今後の政策についての御見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　経営者として御活躍になられたまさに水野議員の見識ある御見解だと、このように思っております。ですから、今御指摘のように非常に構造改革を進めて、幅広い視点に立って経済産業政策も進めていかなきゃいけない、私はそのとおりだと思っています。
　私は、繊維産業に十一年間身を置いておりました。そういう中で、六〇年代、これは日本からアメリカに対して洪水のように繊維産品が行きまして、そしてこれは日米の繊維戦争と、こういうことに発展しました。しかし、最近、アメリカのそういう繊維関係業者の方が私の大臣室に来られますと、非常に元気がいいわけですね。それはどうしてそういう形で元気がいいかというと、やはり今御指摘の構造改革をやり、国際分業化をちゃんと進めて、そしてアメリカの持っているデザインですとか独自性だとかそういうものを付加して、消費者に受け入れられる製品をつくっていると、こういうことで、水野議員も御承知のとおり、アメリカのそういうアパレルを含めて繊維産業というのは非常に活力が出てきている。
　ですから、私は日本もそういうことができないわけはない、そういうふうに思っておりまして、そういう観点で、伝統的な日本のそういう産業技術というものはこれはやっぱり守っていかなきゃいけない、そういうことも視野に入れながら、それをどういうふうにこのグローバル化した中で生かしていくかと、こういう視点、これは私は大事なことだと思いますし、今中国やあるいは東南アジアの国々は全部日本からの輸出超過、彼らから言えば輸入超過なんですね。
　それは調べてみると、やはり彼らが工業化をするためのいわゆる部品というものは全部日本から買わざるを得ない。ですから、彼らは非常にインバランスだと言っても、そういうことは承知で日本に言っている、そういうケースが非常に多いわけです。
　ですから、今はそういう形で彼らの工業化のためのそういう高度な部品が日本からどんどん出ていますけれども、やはり十二億も人口がいる国でありますから、そういう中で逆にその市場に着目して、日本の伝統的な培ってきた技術、産業製品というものが受け入れられる、そういうことはやっぱり付加価値を高める、そういうことは私は日本のポテンシャリティーからいってできないことではないと思いますから、そういう視点も含めて私は取り組んでいきたい、こういうふうに思っています。
○委員長（加藤紀文君）　以上をもちまして、平成十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公正取引委員会、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
平成十三年三月二十二日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　松崎　俊久君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松崎　俊久君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　今村　雅弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松野　　仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十三年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十三年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（厚生労働省所管）
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○平成十三年度における国民年金法による年金の
　額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　去る十九日、予算委員会から、本日一日間、平成十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、厚生労働省医政局長伊藤雅治君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生労働省老健局長堤修三君、厚生労働省保険局長大塚義治君及び国土交通大臣官房審議官松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　きょうは予算から委託を受けて審議をさせていただくわけでございますが、冒頭、代替医療について、いわゆる括弧つきかもしれませんけれども、例えば鍼灸そして柔整またはアロマテラピー、こういったものについて伺いたいと思います。
　と申しますのは、国民医療費というのが毎年一兆円という規模で膨らんでおり、約三十兆ということで今計算されておると思うのでございますが、これを少子高齢化の速度等を勘案しながら、何とか保ちながら、コストが上がるのはやむを得ないかもしれないけれども、どう抑制をしていくのか、これが非常に大事だと思うのでございますが、今挙げましたようないわゆる代替医療につきましては、大臣、御所見、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきましたように、医療費は大体一兆円規模で毎年増加を続けておりますが、その中でいわゆる人口にかかわりますもの、今までの人口増あるいは高齢化、そうしたものによりますところの増加率というのが大体年々歳々二％ぐらいずつふえてまいりました、この十年ぐらいさかのぼって見ますと。最近は人口増の方は抑えられてまいりましたけれども、しかし今度は高齢化率がだんだん高くなってまいりましたので、やっぱり合計いたしますと二％ぐらいになります。今後も恐らく二％ぐらい、これは人口の変化あるいは高齢化率の変化によりましてふえていくものというふうに試算をしているところでございます。
　しかし、それだけではなくて、その他の部門におきます増加もありますから、これから先はその他の部門をできるだけ抑制できるようにしていかなければならないだろうというふうに思っておりますが、今御指摘になりましたいわゆる純然たる医療と言われておりますものの周辺分野の部分につきましても、国民の医療費と申しますか、健康確保に対する出費というのはかなりな分野に及んでいるであろうというふうに予測をいたしております。それは、中には健康保険を使用できるものもございますが、健康保険を使用できないものもある。双方含まれておりますので、それを一律になかなか論じることは難しいというふうに思いますけれども、それらを総合してみますと、やはりこの三十兆という枠の外にも健康に関するさまざまな費用というものが使われているのではないかというふうに思っている次第でございます。
○木俣佳丈君　私の質問はこういうことでございまして、例えば、私は一回腰を痛めました。大きな病院へ行きまして、レントゲンを撮る、そしてまた触診をしながら、引っ張ったり伸ばしたり注射を打ったり、いろいろしたんですね。一年間非常に苦しんだ覚えがございます。
　ところが、ある静岡のマッサージの先生がおりまして、この方に診てもらったところ、診てもらったというより手でさわっていただいたところ、ああ、これは三回来れば治るよと、こう言われたんです。これはすごいものだなと私は思ったんですね。事実、一時間程度の治療を三回やったらぴたっとそれ以来何の故障もなく今まで来ているというのを私は体験しておりまして、こういった代替医療というものが、例えば、はり、きゅう、マッサージ、それから柔整、そしてまたその他、厚生省の方々はお認めになっていないアロマテラピーとか、こういったものをどう取り込んでいくかということが私は大事だと思うんですが、大臣、再度この重要性についてお伺いしたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　三回来たら治ると言われてぴたっと三回で治ったというのは、大分暗示にも先生はかかったんじゃないかと思いますが、それはしかし暗示だけではなくて、その効果もあったんだろうということを私もそれは認めることは認めたいと思います。
　しかし、その周辺のところは非常に複雑になっておりまして、いわゆる経験を積み重ねることによって行うところが多いわけでございまして、特に学校でありますとかそういう専門学校のようなところに行かずに、ただ三月とか半年とかというような弟子入りをして、訓練もただ見よう見まねで受けるということだけでおやりになっている人もかなりあるわけでございます。これらの点を正式に認めるということはなかなか認めがたいところでございますし、しかしそれが全然役に立たないかといえばそうではなくて、先生のように見事に役に立ったところもあるわけでございますから、そこは一概に言いがたいところでございますけれども、やはり専門的な技術として認めていくということになれば、それなりにやはり学校なり、それを職種としても認めて、正確にきちっと訓練をしていくということにしないと、今のような状況の中でそれらをすべて認めていくということはなかなか難しいことではないかというふうに思います。
○木俣佳丈君　確かに今の状況の中で、代替医療というもの自体が玉石混交というのか、例えば今マッサージの分野一つ挙げても、その効用というのか効能というかについてはまだ一定の確立されたものがないというお答えだったと思うのでございます。確かに私も、その病院へ行きながらほかのマッサージの方に見てもらって治らなかったんです。こういう経験を持っておりますので、確かにそういうこともあるとは思います。
　さて、質問したいのは、そういう中で国家資格が例えば鍼灸、柔整についてはあると。そして、それに対して国費として療養費というんでしょうか、いわゆる治療代について療養費というのをあてがう仕組みがあると。その中で、鍼灸に対しては毎年大体六十億前後、しかし柔整については二千七百億という極めて大きな差があるわけでございまして、この差はなぜこれだけ大きな差が出てしまうのかなと。
　確かに柔整というのは、諸外国でいう外科に当たるものもございますので、確かに諸外国では外科なんだと。日本では外科がおくれておるからこの部分で補完するんだと、こういう言い方もあると思うんですが、ならば鍼灸についてなぜこれだけ少額の予算をあてがうのかなと。この点についてお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　後で局長の方から具体的な数字等につきましては答弁をしてもらいたいと思いますが、今、先生が挙げられましたものの中で鍼灸、マッサージ、あるいはいわゆる柔道整復師の皆さん方というのは、これは制度として認められているわけでありますし、それなりの効果というものもあることが認められているわけでありますから、それらを私は否定しているわけではありません。マッサージはマッサージとしての効用がありますこともこれはもう十分わかっていることでありますから、それらを私は否定しているわけではございません。
　しかし、それ以外にもまだ正式に認められていない分野があるわけでございます。それらはなかなか判別、どこに入れるのかというのはなかなか難しい面もございますし、それらのところにつきましては経験を積み重ねておやりになっているところが多いし、その辺のところを、だからといってそれを全部認めていくわけにはなかなかいかないのではないかということを申し上げたわけでございます。
　あとはちょっと数字は局長の方から。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまお示しの金額は、恐らく公的な保険、健康保険などでございますけれども、による給付の額をお示しだったと思います。
　公的な保険制度の対象になるかどうかにつきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、その治療効果なり、療術あるいは技術の定義、あるいはそれに関する医学的評価が確立されているかどうかということで医療保険の対象になるかどうかというのが目安になるということになるわけでございますが、ただいまの柔道整復あるいは鍼灸、マッサージに関連して申し上げますと、いずれも医師の同意のもとに施術される場合にこれを保険給付の対象となるという整理になっておりまして、例えば柔道整復で申し上げますと、骨折でありますとか捻挫を対象に中心的な施術が行われますし、一方、あんま、鍼灸のようなケースにつきましては、他の代替的な治療でなかなか有効な効果が見られない場合に医師の判断、同意のもとに行われる、こういう仕組みになっております。
　そういう実態から結果的にお示しのような数字になっておるということでございまして、一定の制限なり特別の助成なりということではございませんで、利用者と施術者そして医師の相互の関係で委員お示しのような数字になっている、こういうことだろうと考えております。
○木俣佳丈君　いえいえ、そういうことを言っているのではなくて、今、大臣お答えになったように、柔整にしても鍼灸にしても国家資格がある。ですから効用については認められている。マッサージも一定限度の効用については認めている、これはいいと。
　しかし、その予算額が、要はあてがう療養費、これは厚生省用語では償還払いの療養費と言うんですか、これが要は六十億と二千七百億と大きく差が出るわけですよ。だから、この点については、局長、どういうふうな見解をお持ちでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　先生、予算額というふうにお話しでございましたが、これはいわば保険給付として給付をされました実績でございます。したがいまして、あらかじめこういう枠で幾らと、こう決めておるわけではございませんで、先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますけれども、患者さんと医師と、それから施術をする柔道整復なり鍼灸なり、その関係で実績としてお示しのような数字になっている、こういうことはあらかじめ枠があるわけではございません。
○木俣佳丈君　わかりました。
　ただ、要するに対象疾患、要するに給付される病状が非常に狭いということで、結局鍼灸の効果は認めていながらもなかなか使い勝手が悪いんではないかと、こういうことを申したいわけなんですが、いかがですか。
○政府参考人（大塚義治君）　これは先ほど申し上げましたいわば保険給付の対象とする範囲の基本的な考え方に関する御指摘だろうと思います。
　やはり今日確立された医学的な評価の面から考えまして、どの範囲を公的な保険給付の対象とするかどうかという議論に係るわけでございまして、柔道整復にいたしましても鍼灸にいたしましても、現状における医学的な知見から申しますと、医師の同意のもとに一定の範囲で保険給付の対象にするのが適当というのが今日の考え方でございます。そういう整理になっているということでございます。
○木俣佳丈君　先ほどから申しますように、やはり保険給付の範囲ではあるけれども、しかし、いわゆる西洋医学というか、そういう病院でできないところをどうやって代替していくかというのが費用の削減につながると思いますので、一層の検討を図っていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これから健康の問題が非常に重要になりますし、高齢者がふえてくるということもありますから、さらにそうした骨格あるいはまた筋肉あるいは関節等々に対する問題というのはふえてくるんではないかというふうに思います。
　そうした中で、今までありますそうした医療及び医療周辺の領域というのは、やはり一度整理をして検討しなければならないときが近づいているのかもしれない、私もそんな気持ちがしないではありません。現状のような状況で、これからそのままにしておいていいのかどうかということはやはり一遍検討しなきゃならないときがあるんだろうというふうに思っております。
　そうした意味で、先生の御主張も十分に拝聴しながらこれからやっていきたいと思います。
○木俣佳丈君　続いて、アロマテラピーについて、香りの診療というかについて伺いますが、これについては今のところ、大臣、御所見、この効用等については政府としてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　アロマテラピーでございますが、私ども厚生労働省といたしまして、平成九年度の厚生科学研究費補助金により行った研究がございます。この研究によりますと、結論から申し上げますと、一定の香りのある環境での休憩が作業能率の低下の抑制に有効であったというような報告がなされております。
　これは、健康な大学生四十六人を四つのグループに分けまして、一日作業をしないグループ、作業をするが休息時に香りのない部屋で過ごすグループ、作業をして休息時にジャスミンの香りの部屋で過ごすグループ、作業をして休息時にラベンダーの香りの部屋で過ごすグループ、この四群を比較していろいろ医学的な検討を加えた結果、ラベンダーの環境下で過ごしたグループについて作業能率の低下に対する抑制効果があったという報告でございます。
　しかしながら、まだ非常にこのような文献が少ないわけでございまして、さらに今後、医学の治療目的ということになりますと、まだその効果はほとんどわかっていないというのが現状でございます。したがいまして、アロマテラピーの我が国におきます医学的効果については、まだまだ根拠が整っていないのではないかという判断でございます。
○木俣佳丈君　我が党の議員が出した主意書にも全く同じ答えが書いてございましたけれども、諸外国、特にイギリスあたりでは、アロマテラピーの効果というのを大と見ているという報告書がございますが、これは確かでございますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　御指摘のイギリスのやり方につきましては研究をさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　いえ、研究していると思うんですが。特に、いわゆる代替医療、先ほどの鍼灸とかそういうのも含めたものだと思うんですが、私が持っている文献では、アロマテラピーだけではございませんが、代替医療全般にイギリス人の五人に一人が一年間に一回は受けているということでございまして、特にその第二位にアロマテラピーというのが挙げられているということであります。
　一定期間見た上でその効果、効用、効能というものをというお答えだったと思うんですが、一定期間というのは今大体どのぐらいをお考えでいらっしゃいますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　確かにアロマテラピーにつきましては、先ほど申し上げました疲労に対する作業能率の低下に対する抑制効果というようなことがあるんですが、これを医学的な、つまり病気の治療に使うということになりますと、それぞれの病気によりまして期間は必ずしも一定じゃないわけでございますが、それをきちんと二つのグループに分けましてその効果を検証していくということになりますと、特に生活習慣病などに関しましてはかなり長い期間の観察というか研究が必要になってくるというふうにも考えられまして、どれくらいの期間の観察が必要かということについては一律に申し上げることはできないのではないかと思います。
○木俣佳丈君　大臣にちょっと伺いたいのですが、最近処方が認められたバイアグラという薬がございますが、これはかなり早くこの効能について認めたと私は思うんですね。何か特別な背景があるのかなと。もちろんこれは保険からはおりないということではありますが、これはもちろん代替医療ということではございませんけれども、例えば縮めていけばかなり縮まるのではないのかなと。
　かなりの方々、例えばイギリスの五人に一人が一年にアロマテラピー等々をやって、効能を期待して、しかも非常にターミナルケアのところでも鎮静化するという、期待以上のものが、精神的なもの以上のものがあって実施をされているのに、なぜ日本はいつもいつも後手後手になってしまうのかなと思うんですが、大臣、どうでしょうか。バイアグラの例ではないんですが、早めて、大臣が大臣でいらっしゃる間にぜひ結論を出していただくというわけにいかないですか。
○国務大臣（坂口力君）　今述べられましたアロマテラピーとバイアグラとは大分違うと思いますが、アロマテラピーの方は局長から述べましたようにいろいろな研究もしているということでありますから、これが本当に医療に対する効果が十分あるということになれば、例えば今まで薬を飲んでいた、しかし薬を飲むよりもこの方が効果がある、全部の人がなくてもある一部の人には効果があるというようなことが出るとか、そういうことになりましたら、それは私は非常に前進するんではないかというふうに思いますけれども、やはりこれだけでその効果が不十分、ほかのことの補助作用として補助的にこれを用いるという程度のことでありましたら、なかなか医療保険の適用というところまでは行きにくいのではないか。
　ほかの分野もいろいろ最近ございまして、こういう部分を保険適用にならないかというような部分もたくさんあるわけでございますが、やはりこういう全体の医療の事情でもございますし、医療費を節減していかなけりゃならないという状況の中でもございますので、せっかくの先生のお申し出ではございますけれども、いかににおいでも、それだけで効果を見て保険適用にできるかというのは私は若干疑問でございますけれども、私は十分な知識がない上で疑問だということを述べて大変申しわけないのですが、先ほどの局長の答弁以上にはなかなか出にくいと思います。
○木俣佳丈君　いつ内閣がかわってしまうのかわからないわけでございますので大臣もお答えしにくいかもしれませんけれども、やはり政府の継続性というか、これは国家の継続性という意味からも、引き継ぎ事項の中にきちっと取り入れていただきたいと思うんですが、再度、短くお答えいただきたいのですが。
○国務大臣（坂口力君）　それはそういう御主張があったことは伝えていきたいと思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　続いて、介護保険の話に移りたいと思っております。
　昨日も大臣には、介護保険が始まって一年ということでいろいろな問題が生じておるのではないか、またそもそもの制度設計というものが果たしてこれでよかったんだろうか、このようなお話をさせていただいたわけでございます。
　そういう中で我々まず考えてみたいのは、よく言われる介護保険が始まりますと介護のいわゆるサービス事業というものがかなりふえてくるだろう、景気に対しても、もっと言うと失業に対してもかなりプラスになるんだということで実施されたと思うんですが、これは実際、厚生労働省として、大臣、介護保険は失業に対して役に立っているんでしょうか。そういったいわゆるエビデンスというか証拠というのは何かございますですか。
○国務大臣（坂口力君）　介護や医療の分野がこれからどれだけ雇用に役立つかということは非常に大きな注目を集めているところでもございます。
　御指摘の介護の方はスタートいたしましてからやがて一年を迎えるわけでございますが、まだ一年たたないものでございますから、一年たったときの値というのは正式に出ていないわけでございますが、いろいろの今までに出ております数字をやりくりいたしまして、そしてできるだけお答えをさせていただこうというので数字を事務局の方でも出してもらったわけでございます。
　そういたしますと、特別養護老人ホームで約九千人分この一年間でふえている、それから老人保健施設で約八千四百人分。ただし、この中には、例えば看護婦さんなどで他のところで今まで働いておみえになってこの分野にかわられたという方もおみえになりますでしょうし、ヘルパーさんの中にもほかのところでお勤めになっていてかわられた方もあるというふうに思いますから、これを全部これだけふえたというふうに言えるのか、しかしかわられた人はかわられた前の分があくわけでありますから、これでこれだけふえたというふうに言えるのか、ちょっとそこのところはなかなか難しいんですが、一応このぐらいは現在のところ雇用がふえているというふうに我々は今見ているところでございます。
　一年経過をいたしました段階のところでもう少しはっきりした数字を出したいというふうに思っております。
○木俣佳丈君　やはり私が思うのは、介護保険というのは一つの時代の転換点、歴史の転換点だと思うんですね。やはりこれがどれだけ経済効果があるのか、いろんな試算がありました。例えば、ゴールドプランでは大体毎年八万人ぐらいずつ新規雇用がふえると、このように言い切った資料を持っておるわけですが、恐らく今の状況だと新規雇用八万人という目標には到底及ばないだろうと。例えば、最大手のコムスンなんていうのもありました。半分を閉鎖せざるを得ない、こういう状況に追い込まれたところもあるわけですね。
　こういった意味でも、失業にこの介護保険というもの、または介護事業というものがどうもうまくかんでいないというか、うまくいっていないように思うんですが、いかがでしょうか。このコムスンの例を挙げてちょっとお答えいただければと思うんですが。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今のお尋ねでございます。先ほど大臣も答弁いたしましたように、介護保険が始まりましてどれぐらい雇用に影響を与えたかということでありますが、今、委員の方からコムスンのお話もありました。
　介護保険が始まりまして、報道等によりますと事業所を閉鎖したというようなニュースも流れたわけで、そんな御指摘もされているのかなと、こう思っているわけでありますが、ただコムスンだけが事例ではありませんで、私どもの認識としては、あのように大規模で全国展開をされる、これはやはり市場の見込みといいますか、介護保険というのは、委員も御案内のとおり、市町村の現場において介護保険事業計画をつくりながら計画的にサービス提供を進めていくと、こういうものでありますから、なかなかあのように全国的な展開をするというのはやはり営業上のリスクもあるのではないかと私は個人的には思っているわけでありますが、しかしやはり従来から地域に密着をして、そして利用者との信頼関係を築いてきた事業者というのは非常に仕事がふえている、事業が進んでいるということもあるわけであります。
　現に四月から、これも随分議論をされておりますが、訪問介護、ホームヘルパーにつきましては四月に約九千二百カ所の指定状況でありましたが、これが十一月には一万三千カ所になる、四五％ぐらいふえているわけでありまして、コムスンの例は端的な例ではありますけれども、実はそれ以外に着実に事業を展開している、仕事がふえているという実情もあると。そうした部分におきましては、私は確かに、今、大臣から数字を御報告させていただきましたけれども、雇用について着実な力になっているのではないかと、このようにも思っているところであります。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっと補足をさせていただけませんか。
　先ほど、ちょっと特別養護老人ホームや老人保健施設だけ申しましてその他のことを言い忘れましたのでもう少し申し上げますと、ホームヘルパーにつきましては、平成十二年十一月の訪問介護サービスの利用回数が対前年比で五二％増というふうになっておりまして、これに基づきます一定の前提のもとで雇用者数を換算いたしますと、年間で三万五千人分になります。
　それから、ケアマネジャーの方も合格者が十六万人弱おみえでございますが、その中で既に五万人以上の方が介護事業で活動をしておみえになります。その後も約四万人が新たに合格されていることもありますので、さらに一、二万人の方が追加されたものというふうに思っています。
　だから、これらを入れますとかなりの数に上ってきているというふうに思います。
○木俣佳丈君　今挙げられた例えばホームヘルパーの方々に聞きますと、月収数万円というような方々がかなり、ほとんどの方、九〇％ぐらいでしょうかがやはりパートであるというようなことを私も伺いました。月収数万円でもこの方々は当然失業には入らないということなんですが、それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　失業に当たるかどうかということで、失業者の定義でございますけれども、実は私ども厚生労働省というよりも総務省の労働力調査の統計調査の中の定義として決められておりますので、私どもでお答えする立場ではないのでございますけれども、この総務省の調査の定義では、一つが仕事がなくて調査期間中である各月末一週間に少しも仕事をしなかったこと、それから二つ目の条件が仕事があればすぐつくことができること、三つ目が調査期間中に仕事を探す活動や事業を始める準備をしていた、この三つの条件を満たすものが完全失業者という定義に当てはまるというふうに聞いておりまして、このパートタイマーの方もこの条件に当てはまれば失業者ということでありましょうけれども、具体的にヘルパーであるパートタイマーの方がどの程度これに当てはまるかというのは私どもとしては正確につかみ切れておりません。総務省の具体的な判断になろうかと思います。
○木俣佳丈君　私が申したいのは制度設計の話でございまして、介護保険、いわゆる介護サービスをする場合に二種類あるというふうに私も学んでおります。一つは巡回型、いろんな家を訪問していくような形、それともう一つは滞在型というのが家政婦のような形ということなんでしょうか、ずっと一日例えば日当八千円とか九千円でそこに滞在していくという形だと思うんですが、恐らくこのサービスのありようというのはデンマークの形を、つまり巡回型の形を取り入れたと伺っておりますが、それでよろしゅうございますでしょうか、大臣。
○政府参考人（堤修三君）　介護保険制度以前から巡回型のサービスもモデル事業として実施をしてきた、積み重ねてきた経緯がございますけれども、そのときに別にデンマークを特に意識したということではございません。
○木俣佳丈君　デンマークを意識したわけではなくて、どこを意識したんですか。
○政府参考人（堤修三君）　実際にいろいろ市町村等の現場の方からやはり二十四時間対応の巡回型が必要じゃないか、それをやってみたい、そういうふうな声もございましたので、平成九年ごろでございましょうか、そのころに巡回型のホームヘルプサービスというものを従来制度のもとでモデル事業としてやった経緯がございます。
○木俣佳丈君　そうすると、滞在型ではなぜだめなんでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　今、先生おっしゃいました滞在型というのは、住み込みみたいな格好になるわけでございますけれども、基本的にはその中でどういうサービスをされるのか。従来の家政婦さんということになりますと、身体介護的なものから御本人の家事援助から、あるいは御家族の分まで含めていろんなサービスをその家庭の中でおやりになっているかということがよく明確に区別できないわけでございます。
　そういう意味で、貴重な保険料を使うわけでございますので、きちんとそれが明確になるというものが必要だろうということで、従来のような家政婦さんが住み込んですべて何でもかんでも見るというのはこの介護保険のサービスとしてはちょっとなじみにくいのかなということで、従来のような意味での住み込み型というのは現在行っていないということでございます。
○木俣佳丈君　局長さんと現場の担当者の話が食い違うものですからちょっと質問にならないんですが、このデンマークの介護サービス形態をいろいろな意味で参考にしたんだということで私もきのう承ったものですから、今の局長の答えと大分違うなと。要するに、市町村から上がってきた答えをもとに制度設計されたということなんですが、まあそれはいいです、後でまた伺います。
　私が申し上げたいのは、例えばかなり重度の高い介護度三というもので、国の保険も含めて許容額、要は限度額というのは二十六万七千五百円になっております。もちろん負担額というのはこの一〇％ということなんですが。例えば、これ、一日に一時間を二回、つまり二時間ヘルパーの方を呼んだとしますと四千二十円掛ける二、八千四十円。三十日としますと、三十掛けますと二十四万一千二百円となりまして、ほぼ介護度三の限度額に近いような計算になるということなんですね。
　そうしますと、私が申したいのは、例えば家政婦さん、今平均で一日八千円とか九千円とかいうことだと思うんですね。それを三十日だと、例えば八千円だとすれば八、三、二十四、九千円だったら九、三、二十七万円ということで、もちろんこれは自己負担というのは全くレベルが違いますが、これは介護してもらう側からすれば家政婦の方に来てもらった方がトータルコストですね、社会のトータルコスト、要はいわゆるその全体の社会的構成、こういうもので考えたときにはその方がいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか、局長。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどから委員の御議論を聞いておりまして、なるほどと思うところもあるわけでありますけれども、委員が先ほどデンマーク型とかいろいろ我が国の現在の介護保険の訪問介護のありようについて言及をされておられますが、これも私の個人的な見解も入るんですが、私はやはり介護保険が始まるまでに、我が国のいわゆる家庭奉仕員と言われた時代から、そしてホームヘルパーという流れになり、そしてゴールドプランから介護保険という流れの中で、訪問をしてホームヘルプサービスを行うサービスのありようも、特に公的保険として、公的な介護保険として仕込むという中で、やはり公的な部分で最低限どういう形が一番いいのかということを我が国の在宅サービスの現状の中で議論され、出てきたものが私は今の介護保険における訪問介護のあり方ではないかと、こう思っているところであります。
　そこで、委員がおっしゃるように、一日二回三十日毎日行くよりも同じ人がずっとべったりいた方が、家政婦さんという形でサービスを受けた方が受ける方はいいではないかと、こういうある意味では普通の方が聞くとなるほどと思うことでありますけれども、しかし、公的な介護保険として用意をしておりますサービスというものは何も訪問介護だけではなくて、特にデイサービスやショートステイやさまざまなサービスをパッケージ化しまして、ケアマネジャーのもとでケアプランを立てて利用していただく、その形を想定しているわけでありまして、訪問介護だけで議論できるかということがありますし、そもそもやはり介護保険が用意しております訪問介護というのは、そのサービスに当たっていただく方はやはりきちっとした養成研修を受けていただいて、それなりの資質をお持ちの方にサービスをしていただくということが基本ではないかというふうに思っているところであります。
　なお、住み込みヘルパーのような形態というお話がありましたけれども、ケアプランに基づいて同一の利用者宅で毎日複数回の訪問介護のサービスを提供する場合、事実上そこに滞在するような、そこにいた方がいいというケースも例外としては私は介護保険の中でもあるのかなと、こう思っておりますが、一般的にはやはりそうではないんではないかと、こう思っております。
○木俣佳丈君　確かにいろいろなものとの組み合わせというものがあると思うんですけれども、この介護保険を導入したときに、昨日も質問しましたけれども、やはり在宅介護というものが一番の柱になるんだということでありましたと記憶しております。予算的に見ましても、全体で四兆三千億のうちの結局在宅介護費用というのは一兆四千億。だから、多分三分の一ぐらいの見当だったと記憶しておりますけれども、これがいかにも結局手薄ではないかということも含めて、ちょっとこれは見直しをしなければならないんではないかと私は思います。
　それから、今若干触れられたというのか、いわゆる措置というものから契約に介護保険で移っていく、そういう中で、いわゆる介護の社会化ということではないかと思うんですね。つまり、家族の中で、これは亀井何とかという方が発言された美風という御発言がございましたが、とんでもない話でございまして、ある意味で美風なんですが、美風だから、じゃ十万円でええんかというような私は思いがするんですね。家族介護というものから何とか女性の方々を少しでも解放すると言ったらいいのか、少しは気持ちを和らげながらよい生活をしていただくということで恐らく介護保険というのは導入されるわけなんですが、これは家族介護というのは日本だけのことでございますか、ちょっとお答えいただければと思います。
○政府参考人（堤修三君）　家族の介護は日本だけかということにつきましていろんな報告がございますけれども、例えば、今、先生御指摘になられましたドイツの場合でございますけれども、一般的には、嫁あるいは娘さんと同居するという家族形態が一般的ではないということでございますので、実はドイツの場合には家族が介護している場合にも保険から給付が出るわけでございますけれども、日本の場合には女性の役割の固定化につながるというふうな、特に女性の方々からの非常に消極的な、否定的な御意見があったわけでございますけれども、ドイツの場合には、そういう娘さんやお嫁さんと同居するという形態が一般的ではないということなものですから、そういう女性の役割固定といったような批判は生じなかったというふうに聞いております。
○木俣佳丈君　今、非常に大きなポイントだったと思うんです。例えば、私が聞く範囲、見る範囲で言うとドイツでは七割ぐらい家族の介護であると。これにお金が支払われるということで、社会化というのをどういうふうに考えるかということなんですね。
　私が一つ考えられるのはアンペイドワーク、つまり、いわゆる日本流に言うとただで働くということを要はワークにしていると。アンペイドワークをワークにしていくというのが例えばドイツの社会化というような概念の一つではないかなと思うんです。もちろん、それは社会全体で御高齢の方々を何とか守っていくという社会化、それをだから家族の中だけに内在化させないという意味もあると思うんですが、一つの考え方はアンペイドワークをワークにしていく。
　日本はどうかというと、どうも私の近辺を見ていて、介護のことを論じるときに、要は嫁が、嫁がと言っちゃいけないのかな、要は家族の者が介護を拒否するというのがどうも社会化というふうにとられているような感じがするんです。決して、私は家族が介護しなければならないというふうには思わないんです。だけれども、今現状、介護保険のマキシマム、限度額を考えたときに、四割ぐらいしか実は使われていないよという統計が厚生省の統計でございます。
　ということは、社会化という一点に限った場合にどうしても外向きに、余り訪問介護の方が頻繁に来るというのもなんだし、それから施設に預けるのもなんだし、だからそこそこ家の中で、ただになっちゃうけれども、当たり前かもしれませんね、愛情を持ってただでやるというのは当たり前かもしれませんが、家の中に内在化してしまうという、社会化とは実は相反するような現状がある。
　しかも、いわゆる床ずれの率なんかを見た場合にも、私も記憶する範囲でございますけれども、介護学会の会長さんが言ったのでこれは本当だと思うんですが、やはり家族が見た場合の方が床ずれの率が数倍になってしまう。特に老老介護で、例えばおじいさん、おばあさん、連れ合いで見た場合には三割ぐらいだけれども、どうしても下の世代の方が上の世代の方を見た場合にはそれが倍になってしまうという統計があるそうですね。
　ですから、こういったことがちっとも今の介護保険で直らないんではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　大臣も、今、委員の御指摘に頭を抱えておられますので、その前に私の方からお話を申し上げたいと思うんですが。
　家族介護についての議論でございますが、これは委員の党も介護保険が始まる前後に随分議論をしていただいたテーマではないかなと、こう思っているところでありますが、しかし、介護保険が始まりますときに、仕込むときに、やはり我が国の介護の実態といいますか、特に委員から老老介護というお話もありましたけれども、介護疲れといいますか、相当お悩みになっているケースがあるという実態もあったわけでありまして、やはり介護保険によって介護の社会化といいますか、今そういうお言葉をお使いになりましたけれども、介護の社会化を図るということはやはりこの介護保険の大きな目的の一つではなかったかと、このように思っております。
　そういう意味で、家族介護をどう評価するかというのは随分議論があったところでありまして、私も個人的な見解を言って随分おしかりを受けたこともあるわけでありますけれども、しかし結果的に、現在の介護保険制度はこれから見直しをするといたしましても、現在の介護保険制度はやはり家族介護を支援するという形のものになっているのではないかと、こう思っているわけであります。
　したがいまして、去年の四月から始まりました介護保険、さまざまなサービスがあるわけでありまして、これをいかに、家族介護をする場合においても否定しているわけではありませんから、うまく使っていただくというようなことで、家族介護を支援する制度として一日も早く定着をしていただきたいなと、こういうふうに思っているところでございます。
○木俣佳丈君　いずれにいたしましても、措置から契約という中で大変やはり御高齢の方々が、もちろん始まって一年ということでございますが、いろいろ悩んでいらっしゃると思うので、この設計も含めて、木と竹をつなぐような、ドイツの保険方式とデンマークのサービスみたいなものをつなぐようなやり方は早晩崩壊してしまうんではないか、このように思います。
　もう一つ質問でございます。
　昨日、予算委員会でもさせていただきましたが、有料老人ホームの問題でございます。介護一時金というということで、有料老人ホームは平均すると五百万円、これが延べ二万人とかなって一千億になる。これが返ってこない。こういう問題でございます。
　介護保険が入ったわけでございますから、当然ながら、介護保険が入ったときに返していくというのが当然でございますけれども、しかしいろいろ返還率を厚生省が出し、それをもとに有料老人ホーム側が算定して返還率を調整していったというようなことでありまして、昨日も公取の委員長に申しましたように、これはまさに官が主導した談合ではないかということを言ったわけでございます。
　昨年の四月以来、私はこの報告をしてから何度も実は、ホーム側の方もやる気を出して、二割以上水増しして返したところ、倍額にして返したところ、いろいろ出てきました。調整は全部終わったと去年の四月の時点で厚生省の方から報告があったのにもかかわらず、こういう事態が起きたわけでございます。
　特に、私、問題にしたいと思っておりますのは、地方公共団体住宅供給公社のケアつき高齢者住宅の介護一時金の未払いということでありまして、特に東京の「明日見らいふ南大沢」、そして神奈川の四つの「ヴィンテージ・ヴィラ」のグループなんですね。ここについて大変不可思議なことがあるということは昨日も申し上げたわけでございます。
　と申しますのは、南大沢に昨年七月に行ってから返還金が、六百万円預かっていたものを百二十万円しか返さないと言っていたのが、大体倍額に今返還されておると。しかも、まだ七人が未合意である、こういう状況がございます。
　そしてまた、神奈川においては、この四つのケアつき住宅が別々の年限、つまり平成二年から平成十年まで八年間にわたって別々の年限に竣工しておるわけでありますけれども、介護費の四百五十万のうち百二十八万ということで、統一して四ホームでは返ってきている、こういう現状があるんですね。なぜ、これは年限が違っても返還額が同じかと昨日も問いを出したんですが、明確なお答えはありませんでした。
　私は、住宅供給公社法第四十条に、今でいうと国土交通省、かつての建設省の監督責任というものがあるということで述べておるのでございますが、これだけの現状、そしてまた何というんでしょうか、エビデンス、証拠がありながら、これは官製の談合だと決めない理由は何だろうか。そしてまた、こういった者たちに、公共団体に、住宅供給公社側にクレームを出さない国土交通省というのは何だろうかと私は思うんですが、副大臣、お答えいただけますでしょうか。政務官。
○政府参考人（松野仁君）　東京都住宅供給公社と神奈川県住宅供給公社、これについて取り扱いが異なるというお話をされておりますが、東京都の場合は、将来のかかる費用等を算定いたしまして、それぞれ入居者のこれまでの入っていた入所の経過年数といいますか、そういったものを考慮しながら一時金の返還についてそれぞれ差をつけたということでございます。これは話し合いを踏まえてそういったことを実施しております。
　それから、神奈川県の住宅供給公社につきましては、公社とサービスの利用者による当事者間の話し合い、これも話し合いによって、介護保険の対象とならない幅広いサービス、あるいは介護保険の対象以上の手厚いサービスを入居時期にかかわらず同じ水準で今後も終身にわたって提供することを前提として、個人の状況にかかわらず、今後の長期的な視点から返還額を同一のものとして定めるという話し合いの結果、そうなったというふうに理解しております。