Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（熊野英昭君）　大変恐縮でございますけれども、御質問の趣旨が必ずしも正確に理解できていないかもしれませんけれども、円高のメリット、デメリットということになりますと、例えば輸入につきましては、円高によって当然のことながらドル建てで決められているものについては円での払いは安くなる、そういう意味でメリットがございます。他方、円高のデメリットということになりますと、輸出につきましてドル建てで決められているものにつきましては当然のことながら円の手取りが減ってくるわけであります、同じ価格で。したがいまして、何というか、差損が円高によって出るわけであります。
　この状況は、輸出の総額、輸入の総額、それからまたそれが建て値としてどれだけ円建て、どれだけドル建て、いろんなものがございますのでなかなか一概にこれを申し上げることは難しいかと思います。
　御質問の趣旨はそういうことでよろしゅうございましょうか。
○広中和歌子君　いや、これは二、三日前の日本経済新聞に円高差益と差損の両方が出ておりましたものですから、それをどのようにとらえていらっしゃるかお伺いしたかったわけですけれども、質問通告がよく伝わっていなかったようですのでその問題についてはそれで結構でございます。
　先に移らせていただきます。
　こうしたさまざまな、消費の伸びが落ち込んでいる、消費が伸び悩んでいる、そういうことでいろいろな要因があるわけでございますけれども、減税が必要ではないか、そういうふうに思うわけでございますけれども、大蔵大臣。
○国務大臣（林義郎君）　いわゆる所得税減税につきましては、当委員会におきましてもしばしばお話を申し上げているところでございますし、平成五年度の予算の御審議をいただくときからずっと御議論のあったところでございます。
　各党間でいろいろお話し合いをされた、また、今回のこの前の五月におきましても各党間でのお話し合いがあっていまだこの国会までにさらに検討するというのが今の建前になっておりますので、私ども政府の方としてはそういった過程を見守っているというのが実情でございます。
　あとの所得税減税というのは、繰り返して申しますけれども、いろいろと問題があるということを私どもは思っておりまして、第一にそれがどれだけの効果があるか。今やっているところのいわゆる公共事業なんかが一般経済に及ぼすところの影響と所得税減税というものが及ぼす影響とを比較したならば、公共事業の方がはるかに経済効果は高いだろう。それから、この大変な財政難のときに赤字国債を出してやらなければならないのでありますけれども、その赤字国債を出すということは大変な困難を伴う、またやるべきものでないという考え方を私どもは持っているところでございます。
　また、今の所得税体系はこの前の抜本改革のときに相当やってきたわけでありますから、さらに一体どういうふうな形でもって所得税減税をやるのか、またこれを恒久的にやるのか一時的にやるのか。一時的にやれるような戻し税減税などというものはまたやるべきでないというようないろんな諸問題があって、私ども今の段階では非常に難しいということを考えているところでございます。
　消費が非常に落ち込んでいるということでございますが、やはり一番大切なことは、日本経済が安定的な持続的な成長の路線へ乗っていって国民みんなひとしく所得を得ることができる、自分の働いているところに不安がない、そういったようなことをやっていくということが大切なことでありまして、これこそ我々が内需中心の経済運営をやっていってそういった日本経済をつくろう、そのことによって国民の皆さん方に安心していただく、これによりまして消費も伸びていくというのがとるべき姿じゃないかな、私はこう思っておるところでございます。
○広中和歌子君　税の問題はあと時間がございましたら総理にお伺いしたいと思っているわけですが、次に、大幅な黒字に対しまして世界の世論は非常に厳しいというところがあります。日本一国が世界じゅうに黒字をつくり続けていけば世界経済の破滅につながるというアメリカの経済学者の言葉もあります。ＯＥＣＤ閣僚会議でも日本への厳しい批判があったと伺っているわけですけれども、貿易黒字を出し続ける社会構造の変革を求める声は、アメリカのみならず、ＥＣからもアジアからも求められているんではないかと思います。その社会構造とは何だと認識されていらっしゃいますでしょうか、通産大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　確かに御指摘のとおり、日本一国だけが黒字ということは、やはり世界全体から見ましてもバランスがとれないということになると思います。この委員会でもたびたび申し上げておりましたが、それにつきましては、黒字を獲得していくということはこれは決して悪いことではないのでありまして、そういう国民のやっぱり努力が実ってきているわけであります。
　生意気なことを申し上げると、先生の方が学識が深いわけですが、かつて大英帝国は百年ぐらい黒字を続けたことがあるんです。それで植民地政策を続けていったわけです。いいか悪いかということは、これは皆さんで歴史を考えること。アメリカも七十年近く、途中の空間はあったそうですが、やっぱり黒字を続けたことがございました。それが今日のやっぱりアメリカの大きなプレゼンスだろうと思うんですね、経済的、軍事的。
　そういうことを日本はやってはいかぬと思います。これから日本が恐らくこのまま一生懸命日本人が努力していけば当分続くと思うんですね。ですから、それについて国際的にどういう貢献をしていくのか、どういう役割をしていくかということが問われていくことだろうと、私はそう思っています。
　したがって、社会的構造はどうだろうかと言われますと、やはり非常に合理的に、そして、よく企業も努力もしておりますし、さらに省力化も進めておりますし、技術の革新もやっておりますし、そうした日本人のひたむきなやっぱり努力ですね、まさに大げさに言うと血と汗の結晶といいましょうか、血はちょっとオーバーかもしれませんが、まさに汗と努力だろう、こう私は思いますから、問題は、そのことがこれから国際社会に対してどういう貢献をしていくのか、例えばＯＤＡもそうでございましょうし、あるいはまた逆に言えば、世界に対する還元をどう進めていくかということだろうと思います。
　なお、ＯＥＣＤでは、一国から、黒字は世界の成長を阻害するという我が国に対する御発言は確かにあったことは承知もいたしておりますが、他の国々からは、我が国の経常収支についての御発言は、二十数カ国それぞれそういう発言はございませんでした。しかし、私どもとしては、やはりその内需主導の経済成長というものを持続的に続けていくということが、日本のまず景気を回復してそして日本が輸入の拡大ができ得るような体制をつくることが、総理のお言葉をかりれば王道であろうということでありますから、まさにそのことに今一生懸命お願いを申し上げております。
　また、日本の国会も与野党ともにこのことの責任を感じて、そして二十二年ぶりにまさに平成五年度の予算を三月内に通過させていただきましたし、また引き続きこうした補正予算の審議をいたしておりますということも、これも三十四年ぶりのことでございまして、こうした国会のまさに景気、世界の経済全体に対する責任というものを与野党ともにみんなが真剣に考えておりますと、こういうふうに、私は各国のそれぞれバイ会談をいたしました関係閣僚にもそういうふうに申し上げておきました。
　アメリカのブラウン商務長官などは、そういうふうに次々と補正予算をやれるというのは実に国会運営がお上手なんですねと言って、随分褒められまして、そういうコツがあったら教えてくださいよとまでおっしゃられたわけでありますが、まさに日本人はそのことに対して今まじめに国会を中心にし一生懸命努力しておるということであろうかと思います。
○広中和歌子君　日本人の知恵とそして汗については十分内外ともに評価されているところでございますし、ＯＤＡを通じての資金還流などもどんどん進められなければならないと思いますけれども、もう一つ大切なことは日本へのマーケットアクセスではないかと思います。そうした中で、日本は七年ぶりにサミットのホスト国になるわけでございますけれども、このマーケットアクセスにつきまして、政府はどのようなプランを提出なさるおつもりか、お伺いいたします。
　七年前の東京サミットでは、中曽根総理は、いわゆる前川レポートを提示することによって外国のプレッシャーを避けたわけですけれども、今回何か新前川プランのようなものを御提示になる必要があるんではないか。サミットでは特に日本で市場解放アクセスを求められているのは農業、工業製品、そして金融市場の自由化、特に保険業界などが求められているようでございますけれども、その点についで、総理ですか、お願いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　基本的な対応については総理がお答えになるかもしれませんが、当面東京サミットを目指しまして、正直に申し上げましてアメリカの政権の交代もございましたし、あるいはだんだんマーケットアクセスについての詰め方でそれぞれの国が困難な問題を抱えておりますだけに、例えばアメリカとＥＣの間のようにブレア合意などというものはできておりますが、そうした困難な問題も一つの動かなくなってしまった状態にもなりましたし、ある意味ではちょっと冬眠状態になっておったと思います。
　しかし、世界全体がこの自由貿易体制というものを維持発展させていかなければ経済はよくならない。特に私も先般ＡＳＥＡＮへ参りましたけれども、ＡＳＥＡＮのこれから経済的に伸びようとしている国は、それぞれ自由貿易体制というものがなくなったら全くこれはお手上げの状態になるわけであります。ましてや、一方ではＡＦＴＡ、ＮＡＦＴＡ、あるいはＥＣ、いろいろどちらかというとブロック化傾向になりつつある。そうしたことが世界全体の景気を停滞させることになる。こういう声が大きく世界全体の中の声になって、そしてやはり東京サミットまでには、ウルグアイ・ラウンドの話し合いについては、ここでそれを一つの転機に、最終的にはことしの年末までには合意に向けて努力すべきではないか、こういう考え方になってまいりました。
　したがって、先般トロント、それから今回のパリと四極通商で、まずとりあえず四極が、いろんな問題を抱えておりますから、四極で話し合えるだけの物とサービスの分野についてはある程度パッケージをつくろうではないかと。今、先生から具体的な御指摘がございました項目などについては、それぞれの国がいろいろつらい思いをしておりますが、まあここはお互いに苦しみは分かち合おうということで、まず四極が考えようと。
　しかし、四極ですべて事足りるということじゃないわけでありまして、残りの百数カ国に対して、これに参加してもらわなきゃなりませんから、まず四極がある程度のパッケージを決める。つまり、これは大きなパッケージとも言いますが、私は最近やっぱり魅力あるパッケージと申し上げなきゃならぬだろうと。
　そして、各国がこれに参加してくれることによって、七月の東京サミット以後は、さらにこれを包括的な各国が参加できるような協議にしていくことになるだろうと。さらに、最終的には年内の合意を目指すためには、いわゆるお米の問題でありますとか、それぞれの各国が持っております困難な問題をマルチでみんなで話し合っていこうではないかと。
　少しずつこういうふうに整理をした方がいいのではないかという考え方で、総理の御指示もいただきましたので、トロント、パリと、そういうふうに大体話を進めてまいりました。
　細かなことについての項目は、これはお互いにまとめ上げるまでそれぞれの国の問題がございますので、公表しないことになっておりますので、これは御了承賜りたいと思います。
　さらに、今月の二十三、二十四日にもう一度サミット前に東京でこの四極通商代表が集まりまして、最終的に物とサービス分野におけるマーケットアクセスについて最終的なまとめをしていきましょうと。これで完全にまとまるわけじゃございませんで、これから世界全体に参加してもらうだけの一つの中心をつけましょうと。そういう意味で、まさにきざっぽい言い方でございますが、トロント、パリ、東京は、まさにホップ・ステップ・ジャンプかなと。そして、七月の東京サミットで総理を初めとした首脳がこの年内に向けてどのようないわゆるジャンプをするのかということは、これは総理のこれからお考えになられることであろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、我が国が自由貿易体制の中で、もちろんこのことに対するやはり恩恵を受けておるわけでありますから、幸いことし東京でサミットがありますということも一つの契機として日本がそのイニシアチブをとっていくことが正しいであろう、このように考えて、総理からそういう御指導をいただいておるところでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　サミットまでのことでございますけれども、二つございまして、一つは日米のいわゆるバイぐらいの関係、もう一つは通産大臣が今言われましたマルチの関係でありますけれども、まず日米の関係は、先般クリントン大統領と話をいたしまして、従来十年余りも両方いろいろ努力してきたわけでございますけれども、先ほども広中委員の言われますようなこういう貿易の黒字、赤字の状況でありますから、さらにこの際気分を改めて、ひとつ新しいフレームワークで仕事をしようという約束をいたしました。
　それは、もとよりアメリカの大きな関心は貿易赤字の問題ですが、しかし十年余り両国間でやってまいりましたように、それは例えば構造改革の問題もありますし、さらにもっと言えば、例えばグローバルな問題として地球環境の問題であるとかエイズの問題であるとかあるいは訓練の問題であるとかハイテクの問題でありますとか、そういう全部をひとつ日米関係で大事な部分をまとめて一つのフレームワークをつくって、その中で幾つかの部分にそれを分けて議論をしようという約束をいたしておりまして、そのフレームワークをどうつくるかということをアメリカはアメリカ、日本は日本で今おのおの作業をしております。
　まだこの両方を突き合わせるところに至っておりませんが、間もなくそういう段階に入ってまいると思いますから、そういうフレームワークのもとにクリントンさんと私との間で日米間の大きな合意がサミットのときにできるということになります。
　もう一つはマルチの話で、これは主としてウルグアイ・ラウンドのうちダンケル案の根本にかかわらない部分、それは、今、広中委員の言われましたまさに工業製品、金融、サービス等々のアクセスの問題ですが、それを詰めようということでトロントの会議があり、先般パリの会議があり、この二十三、四日に東京の会議がありまして、閣僚の間でそれをマルチで詰めていこう、こういうことになります。
　なお、その際に金融につきましては、ある意味で大蔵省と財務省との関係の問題が多うございますので交渉そのものは日米でややバイで今やっておりますけれども、実際の内容としてはマルチの内容になっていく、そういうふうに今考えております。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　輸出産業というのは大体競争力の強いところでございますけれども、その輸出産業が八六年の円高、そしてバブル、そしてまた今回の円高を通しまして次第に一部生産拠点を海外に移すという形でリストラを行っているわけでございます。産業の空洞化も起こるかもしれないという心配もございますし、雇用調整もそこの中であるんじゃないかと思います。
　過去におきましては、生産部門における生産性向上とか海外生産拠点の移転などリストラを行う場合には、そこで生じる雇用調整はサービス部門に吸収されるという形で行われてきたんじゃないかと思います。しかし、最近の雇用状況の悪化というのは、中高年、管理部門、サービス部門など、いわゆるサラリーマンを直撃しているわけです。ですから、別に産業の強い部分じゃないわけですよね。
　産業の競争力という視点から見ると、幾ら労働大臣、「人は城」と非常にいいフィロソフィーをおっしゃっていただきましても、通産大臣のお立場としてはやはり調整、リストラ、そして競争力というのは大切なことではないかと思うんですね。ですから、日本としてどうしてもやらなきゃならないのは、そうした調整される雇用をどういう新しいところに吸収していくか、そういうことが大切だと思いますけれども、それは今回の財政出動、総合経済対策に反映されているんでしょうか。時間がございませんので、できるだけ短くお答えいただければと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　雇用の問題は労働大臣からお答えをいただくことにしまして、時間がないと言われて随分難しいテーマを与えられますとそう簡単には答えられないわけでありますが、やはり年々産業の形態が変わってまいりますから、委員がおっしゃいますとおり、確かにリストラの動きというのは絶えずこれは企業として前向きに取り組んでいかなきゃならぬことだと思うんです。したがって、不採算部門を合理化するということもありますし、企業として、名前を出していいかどうかわかりませんが、新日本製鉄あたりがこんな仕事をなさるのかなと思うような新たな仕事までしていく、こういうことの市場メカニズムというものを前提とした企業の経営努力というものは、これは私は基本的には評価すべきだと、こういうふうに考えております。
　しかし、おっしゃるとおり、そのことによって雇用の情勢がいろんな形でおかしくなったり、あるいは中小企業、下請企業等がそのことで影響を受けないようにしていくということが大事なことでありまして、今度の総合経済対策の円滑な実施を図ってまず景気を回復させるということがやはり、今この景気の中に入っておるかとおっしゃいますと具体的に申し上げられませんが、まず正常な形の経済活動に持っていく。そして、たとえ経済がどういう形であろうと、今申し上げたような企業のリストラというのはこれは絶え間なく進めていかなきゃならぬことだと思います。
　しかし、将来においては、私は国会の答弁で申し上げたかどうかちょっと記憶は薄れましたが、たしか先生にかつて、日本の労働市場はむだが多いですね、もう少し中高年齢で間に合う仕事は随分あるのに若い女性などを使っている、例えばデパートなんかそうですね、そういうようなところはやはり自主的にもう少し考えていくべき段階に来ておるんではないか、このように申し上げたことも記憶をいたしております。
○広中和歌子君　質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　以上で広中君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　次に、長谷川清君の質疑を行います。長谷川君。
○長谷川清君　早速でございますが、まず総理にお伺いをしたいんです。
　お伺いのテーマは、今も話題になっております、サミットがあるときには必ずアメリカから特に要請があるであろう市場開放の問題について。
　今、聞くところによりますと、アメリカの方では市場開放の具体的な問題として分類別の目標数値化を求めておるようであります。さらに、これが達成されない場合には、そのときには報復措置だといったようなことまで言われております。私はこういう態度でアメリカが東京サミットに挑むという場合には、これは断固として自由貿易を守るという立場、本来のあり方からいきましてこの態度はやはり間違っていると思うんです。
　そこのところは鮮明にはっきりと明確に態度を表明してもらいながら、さはさりながらアメリカは非常に今困っていますね。日本として本当に、何も向こう参入のあるいは日本におけるアメリカの参入のその額が同額であるとかどうの、そういう細かいことを言うんじゃなくて、やはり困っているときには助けようというこういう気持ちが少しはにじむような、そういう部分というものについての配慮というものはどのように考えているのか。
　我が方にもいろいろと弱点があるはずでございます。市場の開放といいましても、それを阻害している、あるいはそれが不鮮明になっている談合の問題であるとか、あるいは労働時間は長かったりとか、我が方は我が方で内需主導型の拡大経済にと、そういう作業をしなきゃならない課題もございます。そういう点がアメリカに口実を与えていることも事実だと思うんです。
　そういうことを兼ね合わせて総理がどのようにお考えかひとつその点をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的には今まさにおっしゃいましたように、日米両国というのは価値観を同じくし、しかも両方合わせますと世界のＧＮＰの四割を占めるわけでございますから、この両国の関係というものは常に友好的なものでなければならない。それは両国のためのみならず世界の平和、世界の自由貿易のために大事なことと思います。
　それで、我が国の貿易黒字というのはずっとかなり長いこと続いてまいりまして、日米両国ともほとんどこの十年間余りお互いにお互いの問題を出し合いながら随分真剣な努力をしてまいりました。これは、いわば社会のでき方に関係するところまで、構造協議というようなものはそういうものでございます、御承知のように。
　そこまでやってまいりましたが、これはお互いにまじめにやりましたけれども、貿易のアンバランスというものは改善しない。何にもしなかったらもっと悪くなっていたであろうということは言えますけれども、しかし現実に過去に比べて改差をしていないということがございますから、アメリカとしてはやはりそれは非常にある意味でいらいらする問題である。自分自身の貿易赤字は千億ドルを割りましたので、全体としてはかなりよくなっている。しかし、日本との関係は同じでございますから、日本のシェアが大きくなっちゃった、こういう感じは理解のできるところです。
　私がクリントンさんに申しましたのは、ですからお互いに随分長いこと議論、努力をしてきた、でもなかなかうまくいかぬ、結果はなかなか改善しないということも事実ですから、もう一遍両方でひとつ新しい努力をしましょう、そのフレームワークというものをこれからつくりましょうと。それは日本にもアメリカの貿易赤字とか財政赤字とかいろいろ過去から申し上げていることもある、それから日本への開放ということもアメリカは言っていらっしゃる。両方とも一生懸命やって、できていることとできていないこととあるのですから、もう一遍フレームワークをひとつ両方で考えましょうということを申しました。
　日本としては、今言われましたように、私が生活大国ということを申しましたのも、やっぱりもっと内需に向けるべきエネルギー、潜在力をもっともっと本当に内部に向けるべきじゃないのか、輸出ばかりしてウサギ小屋に住んでいると言われるのは残念ながら本当ではありませんかと思いますので、そこを直したい。それから、今、長谷川委員の言われましたように、生活大国の中にはやっぱり労働時間の問題も確かにあると思うのでございますので、そういうような内への内需拡大への努力、あるいは日本が世界と比べてなお改めた方がいいというようないろいろな慣行等々、時間もそうでございますが、をやってまいりましょうと。
　クリントンさんの方はどういうことを言ってこられますか、財政赤字、貿易赤字ということから競争力とかいろいろなお話が出てくるんだろうと思いますが、そういうものをひっくるめましたフレームワークでお互いにこれから相談をしてまいりたい、こういうふうに思っておりまして、事はいわば貿易、いわば商業のことでございますから、けんかをして商売ができるはずはございませんので、それはやっぱりお互いに話し合っていって世界の全体の貿易量をふやしていく、そういう心構えでやってまいりたいと思っております。
○長谷川清君　ただいまの点の各論、具体的な点で各省庁に聞きたいわけですが、時間がございませんので、建設大臣に簡単に。
　建設市場の中で少しぐらいは参入の余地をというようなものは具体的にありますか、ございませんか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　我が国の建設市場は、民間も公共も含めまして内外無差別であります。しかし、こういった状況の中で、もともと建設業というのは人的にも地理的にも、現地で生産をするわけでありますので、国内的にも地域的なそうした色彩の強い業界でございますから、日本ばかりじゃなく諸外国においても、そこに外国企業が参入するというのは非常に難しいというのは先生御承知のとおりでございます。
　ただ、アメリカと我が国との関係を考えてまいりますと、特例処置としてできるだけプロジェクトごとにアメリカ企業が参入できるようにということで、一九八八年から昨年の十月までの間に金額にいたしまして九百五十四億円の実績を上げているわけでありますし、また単年度単位で見ますると、一九九一年にアメリカ企業が我が国において受注した額は三百七十一億円、日本企業が同じ年に米国の公共事業として受注したのは三百六十一億円でございます。
　日本にアメリカの仕組みを勉強して　そしてアメリカの市場の中で二十数年間にわたって積み上げてきた額がこの程度であり、アメリカの場合は四、五年でこれだけの実績を上げているわけでございますので、このことから見てもこのバランスというものはとれていると考えておりますが、しかし日米の建設レベルの中で引き続き意見を交換して、米国企業に対してもさらに習熟の努力をお願いしていきたい、そうすることによって相互の理解が深まっていく、このように考えております。
○長谷川清君　あっという間にもう時間がございませんから、大蔵大臣にも負担率の問題、国民の負担率は一体どういうふうにこれから推移するのかを聞きたかったわけでありますが、通産大臣の方にその前にお伺いします。
　景気対策と今言う内需拡大というものを同時に効果あらしめるという視点から見た場合、今現在の景気というものが、先ほどからずっとやりとりがありますように、金はどんどんつぎ込むけれどもなかなかその効果が上がってこない。昨年の三月から五兆前倒しでやりました。八月には十兆七千億出しました。ことしには十三兆二千億つぎ込みました。年通常予算の中には大体四十三兆ぐらいの金が地方交付を含めてずっと出ております。膨大な金であります。幾らやってもなかなか出ません。
　現在の企業のいわゆる業績がなかなか思わしくないし設備投資の意欲が出ないというのも、もう現在の市場には飽和状態が来ていると見ていいんじゃないでしょうか。私は、今、金をどんどんつぎ込むことも大事だと思いますし、従来型の生産工程の中で生産調整したり在庫調整をしたり、これも大事かもしれませんが、もっと新しい視点に立った新規市場の開拓というものが見えてこないわけです。これをもっとはっきりさせて、新しい技術なり新しい国民のニーズにこたえる商品の開発、こういう分野においては一体どういう動きになっているのか、これを通産大臣に聞きたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　確かに委員御指摘のように、公共事業として大変膨大なものをつぎ込んでいるわけでありますが、その割に効果が見えてこないではないかというのはいろんな要因があると思います。これはもう先生の方もお調べでございましょうから、時間もとりますので一々は差し控えますが。
　ですから、本予算の平成五年予算編成のときにも、この委員会、衆議院の予算委員会、いろんなところで議論がございましたように、結局最終的に、このＧＮＰの約四分の三というのは民間設備と最終の消費なんですね。これがわいてこないということでございましょう。ですから、午前中にも御議論があって自民党の松浦先生の御質問でも申し上げましたけれども、確かに在庫調整は進んでおりますが、もう一つ生産の胎動といいますか、その息吹が出てこないというのは、これは円高もあるでしょう。従来のような景気というものがどういう形でもとに戻ってくるのかということのやっぱり様子見もあるのではないかそういうふうに考えます。
　そこで、この委員会等でいろいろ議論出ましたように、結局、その消費を刺激するには減税だろう、各党の皆様方はこうおっしゃるわけですね。だけれども、減税と公共事業とどちらが効果があるかというのは、先ほど大蔵大臣もおっしゃっている。私も必ずしも、効果の面からいい悪いという、つまり財源で赤字国債まで出してやるということのいい悪いということよりも、どちらが速効性があるだろうかということで公共事業というものを私どもは考えた。
　ただし、今、委員からおっしゃるとおり、どう一もそれが詰まっているんじゃないでしょうかということでございますから、今度の公共事業には従来の建設中心のものではなくて、つまり土木中心のものではなくて、施設というものを考えていく。そのことに伴っていろんな機械類や設備類が必要になってくるはずです。そのことがまた輸入促進をしていく、外国に対してビジネスチャンスを与えることになるのではないだろうかということで、今回の十三兆円を超える規模の総合経済対策というものは公共事業にも新たなものを実は加えていく、そのことが、今回この補正予算が通過することによりまして、成立することによりまして、そうしたことの動きも顕著に見えてくるのではないか、私どもはこのように考えておるところでございます。
○長谷川清君　今、大臣がおっしゃったようなそういう視点について見えてくるということ以上に、積極的にこれは指導してそういう体制を整えていただきたい、こう願うものであります。そして、実効を上げていただきたいわけであります。
　いま一つには、総理、生活大国、これは私はその言葉も否定しませんし方向は当たっていると思うんですが、特に私は、きょうは時間の関係でその中の住宅という問題、年収の五倍で豊かな住宅をというこの目標の設定の仕方に私は内容として疑問がございます。
　一つには、まず年収のというこの年収は何によってとっているかといいますと、調べてみますると総務庁の貯蓄動向調査の資料を使っているようであります。これは質問をしておりますと時間がかかりますから飛ばしますけれども、大体使っている資料は平成三年の場合の世帯収入が八百二十八万円でとっていますね。四年度の場合が八百七十五万円というランクです。
　もう結論的に言いますと、この数字は大卒の中でもトップクラス。大体、企業へ入りますと五年刻みで、五年、十年、十五年、二十年とＡ、Ｂ、Ｃランクを走っていくわけですね。この大体トップ、トップ、トップを走っているところの、なおかついわゆる妻が同時に働いているという、この二つの条件で初めてここに到達するわけです。これはそういう数字なんですね。
　でございますから、家計調査というものもございますし、労働省の毎月勤労統計調査もございますが、こっちの方で調べてみますると、大体単身者の場合で、単身者というよりも世帯主だけの収入でございますけれども、平均で四百五十八万八千円です、男女で。男性の場合で見てみますると、大体一番高いところで四十五歳から四十九歳、六百八十六万です、年間所得は。こういうとり方に非常に高いところの数字をとっていますから、それの五倍で買える、その条件は満たしやすいでしょうけれども、庶民感覚からするとまるでそういう所得にはなっていない。これが第一です。
　第二には、広さの問題について、大体ここでとっていますのは七十平米でございますね。これはどう見ましても、いろんな民間調査では九十一平米ぐらいはありませんとこれはとても良質な、政府がここにも言っております「特色ある質の高い生活空間」、こういう状況の住宅というものをイメージした場合。あと距離の問題がございます、通勤にどのぐらいかかるかという。
　今、一年間に一千三百億ドル、十数兆の円が日本にたまる、それに匹敵する生活になっていない、生活実感は豊かではないとよく言われます。物はあふれるほどございます。一番最大なのは何かといいますと、特に首都圏、人が集まっています。その中における住宅なんです。住宅のトータルを調べてみますると、沖縄から北海道まで全部トータルしますと九十四万ヘクタール、東京都と神奈川、埼玉を合わせたぐらいでしょう。これは非常に、今いみじくも総理言われたように、ウサギ小屋に住んでいる、経済だけは突出しているというこの状況だと思うんです。
　どうかひとつプログラムの変更を、庶民が手の届く住宅五カ年計画というものにぜひ組みかえていただけないだろうか、この点をひとつお願いをしながらの質問にいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あの計画をつくりましたときに、サラリーマンがだれでもそういう住宅を持てると考えたわけではなくて、中堅になりましたときにそういうものを持てるようにしたいと。おっしゃいますように、まさしく確かにあのときの所得は八百万程度を考えていたと思います。それはその程度に、サラリーマンが学校卒業後ある程度いきました段階を考えておりますし、それから七十平米、そのとおりでございます。ですから、ほぼ四千万と五千万の間ぐらいを考えておって、それで都心からの通勤距離はまあ一時間半でございましょうか。ですから、一時間半という点と七十平米というところは必ずしも余り自慢のできる話ではない。しかし、それすらも実現しておりませんから、やはりそれを一つの目標にしたい、そういうふうに考えてまいりましたと思います。
　かなり土地が下がってまいりましたので、その射程内には少しずつ入ってきそうでございますけれども、なお努力を必要とするという、ただいま御指摘のこともよく検討させていただきます。
○長谷川清君　大蔵大臣にお伺いしたいんですが、現在赤字は国債として百八十二兆と言われておりますが、今言うようにいろいろな投入をしております。これらの金は大体もう回り回って国民の御負担によるところでございます。
　今後の問題といたしまして、今までの二五％ぐらいが今三二％ぐらいの負担率と聞いておりますが、これは果たしてずっとこれからそれ以外の要素も入れまして、国際的な貢献の問題もありますが、いろんな意味でどういう負担率に展開がされると予測をしているのか、これをお伺いします。
○国務大臣（林義郎君）　国民負担率という問題でございますが、租税の負担率と社会保障負担率というものを一緒に考えてきておるところでございまして、行革審等でかつていろいろと議論をされたところでございます。
　最初は四〇％台の前半でその二つをおさめたらどうかというお話がありました。その次には高齢化のピークに達するような時代には五〇％にならないようなと、こういうふうなお話が出ております。いずれにいたしましても、昔から四公六民とかというような言葉もございますし、余り国が税を取ってやるということは国民生活の中におきましていろいろ問題がある。やはりそういったことをひとつ頭に置いて私たちは物事を考えていかなければならない話だろうと思います。
　百八十四兆円という大きな国債を抱えておる、これをどうしてやっていくかという形でありますから、財政はそういったものを解消していく財政再建の基本計画も立てまして今やっておりますが、なかなか厳しいことはもう先刻先生御承知のとおりでございまして、今一層いろんな形での財政の節減なり効率的な運用というものをさらに図っていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○長谷川清君　ただいまのように、もう国民の負担率はウナギ登りに上る一方でございます。そういう中にあって、今この景気対策であるとか内需拡大の策であるとかいろいろ策がとられておりますけれども、先ほども申し上げたような膨大な、諸外国から見まするとうらやましいのを通り越して恐ろしいほどの額が短期間の間にどんと出ておる今の状況の中で、これがやはり心配いたしますのは縦割りの弊害が出ないか従来型のようにそこに政治家が入り込んでいろいろと不必要なところにそういうお金が流れてしまって地域的なごく一部の満足にそれが終わってしまうようでは、確実に残ります国民の負担率ということを考えますと、そういうことは今回はぜひ避けなければならぬ、このように思うのでございます。
　そういう意味においては、縦割りの弊害、お金は幾らやるにしても全部省庁に分かれて金がおりますから、それが実行箇所において、地方自治体においては一つの文化設備をつくる、会館をつくる場合でもいろんな金によってそれがおりてこなければできないという状況になりますから、スピードも落ちるでしょうし、途中においておかしげに流れてしまう、こういう点についてどうか高い次元において、これだけの膨大なお金をつぎ込んだ以上は、それを一〇〇％は無理でしょうけれども、今の何十分の一にしかならないほどの、何十分の一程度しか効果があらわれないようなそういう状況をぜひひとつ、鬼がわらのような顔をして頑張ってぜひこれだけはひとつ国民に、次の人たちに真っ正面から顔が向けられるように、政治改革をまず先取りしたような感じでそういう点はぜひひとつ実効を上げられるように、総理にもその決意をお願いしたいと思うんです。大蔵大臣。
○国務大臣（林義郎君）　長谷川委員御指摘のように、我々が特にこれから高齢化社会を迎えるに当たりましてだんだんだんだん負担が、今のところでもまた負担をしていけばますますそのときには負担がかさむわけでありますから、子や孫の世代に我々が今生きているところのお互いの政治家があのときにあんなことをしてくれたから大変だと決して言われないように頑張っていかなければならない。私はそうだと思います。やはり財政というものはそれなりに厳しい規律を持ってやっていくということが私は必要だと思います。
　御指摘のように、各省それぞれ積み上げて金を持ってくるという話でありますが、やはり財政でございますから各省の予算をいろいろ査定をし、また概算要求基準などというものをつくりまして、やはり財政の効率的な運用また効率的な計画づくりというものに一生懸命これからも努めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○長谷川清君　その辺を総理にもひとつ決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、大蔵大臣の言われましたようなことで私もやってまいりたいと思います。政治改革につきましても同じでございます。
○長谷川清君　もう時間もなくなりましたが、先ほど通産大臣の方にもお願いをしましたけれども、生活の質をずっと大幅にダイナミックに変えていくためには新しい市場開拓、そういう点につきましては、光ファイバーのようなものが入りますとこれはもう全国に、動脈から静脈に至るまでこれが入ってまいりますとあらゆる創意工夫が、そこに新しい製品の開発が可能になってくると思うんです。そういったような点について、これまた本気にそれぞれの省庁が手を組んで実効を上げていただきたい、このように最後にお願いをしておきたいと思うんですが、決意をお願いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　まさに通商産業省といたしましては将来のやはり企業を見据えた考え方で支援措置をしていかなきゃならぬと考えております。
　けさ実は科学技術に関する会合がございましたけれども、そうした中でも、将来これから予想され得る科学技術としてどんなことをやっていくだろうかと。健康で安心な生活、総理のおっしゃっている生活大国を質的に高めていくには何だろうと。もちろん先ほどから議論がございました住宅等もございましょう、あるいは交通のインフラでありますとか今おっしゃったような情報のインフラもございましょうが、例えばそういう科学者の中の話の中には、フロン代替品というものの実用化がいつごろできるだろうか、あるいは電気自動車というものはいつごろ普及されるだろうかあるいはエイズでございますとかがん予防薬というものはどうできるだろうかあるいは自動通訳電話でありますとかそうした新たなものがどういう開発をされていくだろうか、こんなテーマも出ておりました。まさにそうしたことが産業面につながっていくことだろうと思います。
　そういう意味では、科学技術に対する基礎研究を含めて思い切ったやはり予算措置もしていくことが将来我が国が引き続きこうした産業社会の中に大きな優位性を持っていけることだろうというふうに私どもは考えて、まさに委員の御指摘どおり、私どもとしては将来のいわゆる需要動向そして経済の将来性について十分積極果敢な政策を進めていきたい、このように考えております。
○委員長（遠藤要君）　以上で長谷川君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○上田耕一郎君　私は、公共事業とゼネコンのやみ献金の問題を取り上げます。時間もございませんので端的にお伺いしますので、端的にお答え願いたいと思います。
　このゼネコンの献金問題、報道で非常に驚くべきことが多いんですね。
　まず第一に、その巨額さです。公共事業というのは国、公団、地方自治体合わせると三十兆円弱で、国と公団などの中小企業発注率平均三四％ですから、六、七割が大手だとすると約二十兆円でしょう。それに対して一％から三％献金したという証言があるんですね。全部でないにしても、相当な額になる。
　二番目に、それが自民党を支える最大の財源になっている疑惑があります。こういう報道がある。ゼネコンの献金先、金丸、閣僚経験者、建設族議員と続き、総数は自民党国会議員の計三百八十一人の半数に当たる約百九十人。報道ですよ。
　三番目に、公共事業ですから税金、財政投融資などやっぱり国の資金でしょう。それがゼネコンからもし自民党に行っているとすると、やっぱり税金のピンはねになるんですね。相当、相当どころか極めて重大な問題だと思う。
　法務省にお伺いします。
　法務省はゼネコン十八社の家宅捜査、事情聴取を行われて、献金実態をかなりつかんだはずなんですね。大手ゼネコンの場合盆暮れ金丸に一千万円ずつ、年に二千万円、そのほか受注額の一％から三％常識だったというんですけれども、事情聴取などの結果、こういう実態はあったんでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　委員が今お尋ねになっておられるのは、要するに、金丸前議員らの所得税法違反事件の捜査の過程でどういう事実を把握したかということについてのお尋ねだと思うわけでございます。
　金丸前議員らの所得税法違反事件に関しまして検察当局が捜査した結果の報告につきましては、先般当予算委員会において御報告したとおりでございます。それ以上のことにつきましては、国会の場でお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○上田耕一郎君　いつもこういうことになるんですけれども、法律違反の疑惑もやっぱりあると思うんですね。提供した側のゼネコンが政治資金規正法による献金枠を超えた場合は規正法違反になりますし、これは前田建設工業の前田社長、六千万円の枠を数千万円超えて約十人に献金したと、そう述べているんですね。それから、当該選挙で献金していれば公選法違反になりますね。受けた政治家もやみ処理していた場合には同じく規正法違反、所得税法違反の疑惑も生じます。
　検察、厳正に捜査して、必要な場合、事実が確認できたら起訴する、当然でしょうね。
○政府委員（濱邦久君）　委員からお尋ねを受けるまでもなく、検察当局におきましては、一般論としてお答え申し上げるわけでございますけれども、犯罪の嫌疑が認められる事実がありますれば適正に対処するものというふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　今、私建設委員をやっているんですけれども、三％、田中角栄以来だというんですけれども、驚くべき額で、予定価格の中で適正利潤として入れられるのは三％だという話もあるんですよ。三％は消費税と同じですから、それが献金に回っていったら大変なことになる。
　それで、どうやってこれだけの額を生み出すのかということでいろいろ問題があるわけで、私かなり調べたんです。今のところ、やみ献金の原資をひねり出す方法に三つある。一つは午前中も問題になった使途不明金、二つ目は架空会社を使って架空の口座と工事発注書をつくるというやり方、三つ目は下請会社に水増し発注して差額をプールしてキックバックさせる、この方法だというんですね。
　使途不明金について首相にお伺いします。
　首相は、五月二十一日の衆議院の予算委員会で、使途不明金の六、七割が建設会社、これは異常だと、児玉委員の質問に対して共感するところが多いと。これ珍しいですよね。そう言われて、租税とは別のやり方があると思うとおっしゃられたんですが、租税とは別にこの使途不明金問題で具体的にはどういう方法を検討していらっしゃいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうお尋ねがございまして、確かに公共事業というのは納税者の金でするものでございますから、その公共事業の請負、施行に当たってそういうことがあるということはこれは見逃せないことであると。国税庁の調査によるといわゆる法人の使途不明金のうち六割とか七割とかいうのがこれに当たるというんですから、それは見逃せないことであると。そして、ただ使途不明金で処理をするだけか国税庁の方はということでございますから、それはやはり国税庁の立場、徴税の立場からいえば、一番のペナルティーは、使ったかもしれないがそれは経費には認めませんよといって否認をしてしまう、これが税というものの与えられた職責からいえばぎりぎりでございましょうと。ですから、こういう出来事をしかしやっぱり追及するとすれば、それは税ということでは無理かもしれない。
　ただ、私があのとき申し上げたか申し上げなかったかですが、これらの建設会社はみんな免許事業で役所の監督下にあるわけでございますから、そういうことをやっている経理は少なくとも適当だとは思えない、そのところは監督官庁としては当然真相の究明をすべきではないかと思いますと、こういう趣旨のことを私は申しました。
　なお、仮に不正があるということになれば、これはまたおのおの別の役所がございますから、それを申したわけではございませんけれども、そこに至ります前でも、そのような経理は少なくとも正常な経理ではないということは監督官庁が関心を持ってしかるべきだと、こう申し上げた。またそう思っております。
○上田耕一郎君　中村建設相、建設省はゼネコン三十社にこの使途不明金問題を中心にヒアリングを始めたというんですけれども、首相の今言われる監督官庁として、この問題をどういう方法で考えておられますか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　このヒアリングにつきましては、今月から大手ゼネコン業者に対してのヒアリングを行っていきたいと考えております。
　その中身は、企業活動の実態、会計処理等の実態、下請契約等の実態、環境フォロー等の遵守のための活動方針、こういったことを中心としてヒアリングを行っていきたいと考えておりますが、必要に応じて建設業団体を通じて適正な経理処理等について指導していきたいと、このように考えております。
　ただ、使途不明金の中で、これは具体的にこれから調査してまいらなければわかりませんが、ある大手の建設会社の場合ですと、多いときに全国に大体二千カ所ぐらいの工事現場を持っている、こういったことがございますので、そこで起こってくるいろいろの工事迷惑あるいは騒音、こういったことの中で会計的に領収書をもらえない、こういったものが使途不明金の中に含まれている要素が大変多い、こういうようなことも聞いておりますので、こういったことも含めまして実態を把握して団体に対して指導をしていきたいと、このように考えております。
○上田耕一郎君　ひとつ厳正にやっていただきたい。
　それで、一体どこからこれだけ莫大な金が出るのかというので、私いろいろ調査をして聞きました。驚くべき実態の証言を得ました。普通土木工事では、ゼネコンは四％の経常利益を上げるためにはその工事で利益率八％要るというのですよ。ところが、大手のゼネコンは大体その二倍の一五％を標準の利益率としてやっているというのです。ところが、今大問題になっている臨海副都心、あそこの共同溝工事である大手ゼネコンは何と利益率五〇％近く上げたというのですよ。これは驚きましたね。
　太田薫元総評議長は私にもよく話されていた。池田内閣時代に臨時行政調査会の委員だった。同じ委員だった花井忠元検事総長は、大きな工事というのは大体半値でできるよと、検察庁はそう見ていると、そう言っていたと言いました。まあこれは極端な例でも、私が調べた例でも実際に出たんだから、四十数％、これはなかなか、なるほど大変なものだと思ったんです。
　何でこんなに大もうけができるかというので一つ問題になったのは、建設省の現場の危機的実態です。建設省はこの二十四年間に一万一千名定員削減、仕事はふえるのでどんどん業務委託をやっている。全建設労働組合の資料だと九一年十月の調査でアルバイト、委託労働者が全国で八千三百四十一人、職員比で三五・七％、三分の一以上アルバイトと業務委託だと。ですから、現場に行ったことがないというのです。建設省に入ったら設計ができるかと思ったら、設計させてもらえない、全部建設コンサルタントに基本設計、詳細設計、それが上がってきて積算を机の上でやっているだけだというのですよ。
　私、工事事務所の職員に何人か会いましたけれども、現場には一度も行ったことがないというのですから。それで建設コンサルタントの受注量がどんどんふえて、六年間に二けたふえました。何と一兆円産業に近づこうとしている。その建設コンサルタントの中にダミコンというのがあるんですと初めて聞いた。ゼネコンのダミーのコンサルタント。それも入札でやるんですよ。要するにもう基本設計、詳細設計のところからどのゼネコンがとるかというのがかなり決まっているというんです。
　私は、こういう現場を是正することから始めないとなかなか本当に進まない、問題は非常に大きいと思う。建設委員会では昨年各党一致で建設省の増員請願を決めたんですよ。こういう現場は建設大臣よく御存じでしょう。この人員の大幅増員を初め、ここを直さないと公共事業をめぐる不正問題というのはなかなか是正できないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　御指摘をいただきましたように、行革の対象として建設省関係職員が大幅に削減されてきたということは先生御指摘のとおりでございます。
　一方、景気対策として公共事業の果たしていく役割が大きく、予算も非常に大きく伸びているわけでありますので、その中で建設省の職員が景気対策の担い手として極めて過酷な労働状況の中で懸命に頑張っているということについては、いろいろの野党の先生方からも御指摘をいただいているわけでありますが、現体制の中で十分にその職務を遂行している、私はこのように考えております。
　御指摘をいただきましたように積算そのものにいろいろの問題があるんではなかろうか、こういったことも再三にわたって委員会で御指摘をいただいてまいりましたので、六月四日の日に、会計検査院の兄事務総長秋本さんを委員長といたしまして、学者の方四人、そしてマスコミ関係の方二人、民間の方二人、こういった方々に基本的に積算の問題について客観的な意見をいただこうということで建設省の中に委員会を設けましたので、こういった中から積算体系の客観性、透明性、公正性を確保できるような検討結果が出てくるものである、このように考えておりますので、御指摘をいただいたような問題はないと現在では認識しております。
○上田耕一郎君　これは首相も大蔵大臣も、建設省の現場のこういう実態、公共工事やっているんですから、本当に大変なんですから、これは共産党、社会党だけでなくて自民党の建設省出身の方々も同じ心配を持っているんですよ。だから建設委員会ではその請願が満場一致で通っているんですから、本当に考えてください。
　今、積算の問題が言われました。具体的に私は、これは準公共工事なので東京湾横断道路の問題を取り上げたい。
　資料を配付いたしました。
　公取の方に見ていただきたいんですが、東京湾横断道路というのは事業費が最初一兆千五百億円だったのに今は一兆五千億にはね上がっているんですよ。非常にずさんなんですね。ここの二枚目の表はこれまで終わった工事十一件の当初落札額と変更額、増加額、増加率のデータ。落札額は十一件で千四百六十七億だったのが変更して千七百四十七億、二百八十億円ふえちゃったんですよ。これは計画がずさんだからだというんです。あるゼネコンの担当者は設計の七割をやり直したというんですから。
　見てごらんなさい、木更津人工島東工事、下の方、これは清水建設、最大手ですね。増加率五八・八％、六割ふえているんですよ。予定価格なんて、これ意味ないでしょう。やってみたら六割ふえたという。これは本当にいかなることが行われているかという実例です。
　さて、一枚目の表を見ていただきたい。それは落札の表です。それを私どもの方で島とトンネルに合わせて全部つくった表です。これを見ますと、実に見事なものです。トンネル工事は大手ゼネコン中心に八つのジョイントベンチャーが見事に各工区を割り振っている。各ジョイントベンチャーの代表会社は接続する人工島、浮き島、ちゃんととっているんですよね。島をとるとその隣のトンネルはそこがとるんですよ。これはもう一目瞭然ですよ。これは神様、天の声がなければこうはいかないということになるんですね。
　それで、私は公取にお聞きしたいんですが、昨年の土曜会事件で勧告を出されて、勧告の徹底をゼネコン各社に通知したはずですね。ところが、こういう談合の部門がゼネコンで依然として残っている。ここにあるのは一番大手の清水建設の電話帳です。営業本部に横尾部というのがあるんですよ。横尾部長の名前をとって横尾部、これは談合担当なんですよ。電話帳に載っているんだから、横尾部というのが。
　こういうことをやっているんだが、一体そういうことの中で東京湾横断道路のこういう表をごらんになって、これじゃやっぱり談合の疑惑があるとお考えになりませんか。調査する決意をお聞きしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　お答えいたします。
　ただいま御質問にございました公共工事におけるいわゆる入札談合につきましては、当委員会でもたびたびお答え申し上げているところでございますけれども、これは申すまでもなく競争入札制度の基本を揺るがす行為でありまして、競争の実質的制限を禁止している独占禁止法に明らかに違反する行為でありますから、公正取引委員会といたしましては、従来からこの種の行為に対しては、法に照らして厳正な対応をしてまいったところでございます。
　今後ともその方針にはいささかも変わりはございません。したがいまして、私どもはただいま御指摘の点を含めまして、この種の問題についての情報収集には鋭意努力をしているところでございます。
○上田耕一郎君　この一枚目の表を見ていただきたいんですけれども、川崎トンネル側、ここに飛島建設というのが入っている。これは飛島が代表幹事のジョイントベンチャーがとっている。だから、業界は大騒ぎになったんですね。なぜなら、飛島は不動産会社ナナトミの不良融資で三月期決算で四百四十二億の当期損失を計上、長短借入金五千億を超えたと、赤字決算だったんですね。だから、建設省のルールでも赤字決算、こういう赤字会社、これは指名しないということになっている。ところが、予定されていたと言われる佐藤工業を押しのけて飛島がとったんですよ、ここを。大騒ぎになった。
　それで、真相を植良名誉会長が証言を四月末にされた。副社長を金丸のところに派遣して、指名へ入れてくれと頼んだというんですよ。それで、金丸が動いて、飛島が入って佐藤工業は飛ばされたんですよ。佐藤もほかのところへ結局入りましたけれども。入札約二百六十六億の工区を落札。飛島の取り分は百一億円なんです。新聞報道では、一般論だが工作が成功したら受注額の一％を届けるのがこの世界のしきたりだっていうんです。そうすると、飛島から金丸のところに、一％だといったって一億円ですな、謝礼が届いた疑惑も濃い。生原メモには、飛島の副社長が九二年、四回訪問してきたと、記録もあると報道されているんです。
　もう一つ、報道では、この東京湾横断道路で五百トンの砂利の採取、これを千葉の館山からとることになって、その採取の認可をとるために金丸が便宜を図った。関係者の証言として、依頼した際に金丸被告側からは裏献金の方法として砂利やセメント、石材などの資材の納入額を水増しして裏金をつくるよう具体的指示があったと、そういう証言まで報道されているんですね。ですから東京湾横断道路には、談合の大きな明白な疑惑とともに、やっぱり金丸のこういう介入とやみ献金の疑惑もあると私は思うんですが、法務省、関心を持って調査する気があるかどうか答えていただきたいと思います。
○政府委員（濱邦久君）　改めて申し上げるまでもございませんけれども、具体的事案におきまして犯罪が成立するかどうかというようなことは、これは捜査機関が法律に定められた手続にのっとって収集した証拠によりまして事実を確定した上で個別に判断することでございます。したがって、法務当局からその点についてお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般論としてお答えを申し上げますれば、委員の御指摘をまつまでもなく、いかなる事案におきましても刑事事件として取り上げるものがありますれば、検察当局を含めまして捜査機関において適切に対処するであろうということは申し上げられると思うわけでございます。