Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　そこが非常に大事なところでして、雇用審議会の主な論議を見ましても積極論、消極論があるのですが、労働省が今まで六十年に六十歳定年制をということを基本方針に掲げてきたことは間違いないわけですね。そしてそれは、当面は行政指導を強めることによってそれを一般化していきたい、こう言ってきた。今の法制化の問題ですけれども、六十歳定年制というのが一般化されたから、それを法制化によってきちっとコンクリートに固めていくということなのか、あるいは、なかなか六十歳定年制が実現していかないので、法制化をして一挙に六十歳定年制を具体化させていくという二つの方法があると思うのですね。これはどちらなのですか。
○加藤（孝）政府委員　今先生が御指摘になりましたまさにそこの点をめぐりまして、雇用審議会の場では、とにかく五二％まで六十歳定年制というものが普及した、そして近く六五％の企業がやるという形になってきておる、だから、もうこれをコンクリートにするために法制化していいじゃないかという議論と、行政指導でここまで来たのだから、これはもうやれないところというのはそれなりにまたいろいろ問題があってできないという、例えばどう賃金体系を直していったらいいか、あるいはまたコストの問題をどうしたらいいかとか、いろいろ問題があってできないところというのを、できない事情がいろいろあって、できないものがあってこうなっているのだから、これを一挙に法律でがんとやっちゃうのは問題じゃないかという両論が今審議会の場で激しく論議をされておる。今こういう現状でございまして、まさにそこの先生御指摘の点をめぐって雇用審議会で法制化の是非で今論議が行われている、こういうことでございます。
　法制化の今後の問題としては、この六十歳定年制を法制化するかどうかという問題は雇用審議会に預けておりますが、あと六十から六十五歳の雇用の場をどう確保していくのか、あるいはまた、今シルバー人材センターというようなことでやっておりますような、こういう任意就業的な形でも高齢者の雇用の場を確保することをしなければいけないのじゃないか、そういうような問題についてやはり法制的に何らかの手当てをしなければいかぬじゃないかという問題を、これは今度職業安定審議会の方で御論議をいただいておる。こんなような全体の状況を踏まえて、我々も秋以降法制化の問題に基本的に取り組んでいかなければならぬだろう、こんなふうに今申し上げているわけでございます。
○永井委員　その審議会の中でもいろいろな議論があることは私も承知しているのです。その中で、例えば中小企業などは大企業がやれないような経営の個性を発揮することによってもっているんだ、こういう主張があるわけです。その中身というのは長時間労働であり、低賃金なんですよ。大臣、いいですか。大企業にない経営の個性を発揮するということが、結果的に今の場合は長時間労働であって、低賃金であって、そしてやっと、今下請論議がありましたように、何とか経営を成り立たせることになっているんですよ。そう考えていくと、その消極論に言われているようなことで法制化をおくらせるということは決してプラスになっていかない。
　しかも今福祉が、中曽根首相の提言じゃないけれども、福祉も聖域でないということでどんどん切り込まれているわけだから、それがまたいろいろな意味で高齢者にもしわ寄せを持ってきているわけだから、高齢者の方々の職場を確保するということは極めて大切なことだということなんですね。
　そこで、私は一つの問題の提起でありますけれども、行政指導で六十歳定年制をもっともっと一般化していくといってみても、今言われたように五二％ちょっとなんですね。企業の良識だけに期待しておったのでは、このことはなかなか前進していかないと思う。
　問題はちょっと変わるのですけれども、身体障害者の雇用率というのがありますね。高齢者の場合も六％の雇用率ということは定めているわけですね。中高年齢者の雇用の問題で、施行規則でありますが、そのことが明確に出されております。この六％問題は、これまた現実はなかなか前進をしていない。大企業ほどその雇用率の六％を達成しておるところは少ないんですね。ここにも資料がたくさんありますけれども、数字を今やれば初りがない。時間がかかりますから省略いたしますけれども、大企業ほど雇用率は達成していないんですよ。
　そうすると、身体障害者の雇用率達成と同じように、場合によってはペナルティーを与える。この身障者の場合も、ペナルティーということではないと政府は言うんだけれども、納付金制度がありますね。同じようなことぐらいをひとつ強制をして、そして雇用率の達成を図っていく。そして、そこでもし雇用率が達成できないところは納めた納付金によって、その納付金がそういう高齢者対策に活用できるということも考えていいんじゃないですか。そこはひとつ大胆に対応したらどうですか。
○山口国務大臣　障害者の雇用の問題で、確かに永井先生御指摘のように大企業ほどその達成率が低い、こういう点の改善を安定局長に指示して、その改善方を指示したばかりでもございますが、これはこれで拡大をしていかなければならないというふうに考えます。
　しかし、そこで六十歳定年も、これがいわゆる就業、雇用の場が広がらないという状況であれば、何らかの納付金のような形で雇用達成のためにさらに推進のてこにしたらどうか、こういう御指摘でございますけれども、先ほど加藤局長からも答弁ございましたように、今雇用審議会と中央職業安定審議会と両方の審議会において六十歳までの定年の法制化の問題、それから六十歳以降の前半層の雇用の拡大の問題、雇用の延長の問題ですね、これについていろいろ論議をいただいております。
　私は、先ほども答弁申し上げましたように、六十歳の定年の延長の法制化という問題については非常に大きな関心を持っておりまして、これはやはり健康な高齢化時代のためには、政府がある程度労使双方の論議を踏まえて、あるいは努力目標を踏まえて、何らかの法的なサポートは必要なんじゃないか、こういう結論が出れば、これは夏以降そういう方向を土台とした、念頭に置いた論議をいろいろしていかなければならない、こういう気持ちでございますので、納付金の問題についてはそういう経過を踏まえた上でひとつ考えさせていただきたい。
　ただ一つ、例えば今、もう先生には釈迦に説法ですけれども、民間の労使が協定をして、六十歳定年に至るいろいろな制度的な、賃金の問題とか年間所得の問題とかいうものを、個々の勤労者がこれを裁判にかけて、これが不当、不法であるとかというような形で六十歳定年を労使双方が努力しながら積み上げていく作業の中においてもいろいろ困難、試行錯誤があることも事実ですし、それからまた、ヨーロッパ等においては、逆に、若年者の失業者を雇用させるためにむしろ六十歳定年を五十五歳まで引き下げている、こういうような経済的な実情の国もある。
　ですから、そういういろいろな問題点を、今最終的な論議の段階に来ておるということでもございますので、こういう国会の議論も私ども十分念頭に入れながら、この夏以降の六十歳定年の問題についての最終的な腹構えといいますか状況判断をしなければならない、かように考えておりますので、ひとつもう少し時間をかしていただきたいと思います。
○永井委員　時間がなくなってきましたので、考えておったことを全部は質問できないのですけれども、もうあと一つ二つだけ触れておきたいと思うのです。
　労働行政の対象を、雇用確保という観点からいくと、労働省は六十五歳というところに一定の線引きをしていますね。これは労働省の第五次雇用対策基本計画の中にも出ておるのですが、六十五歳以上で就職を求めるというのは三八・八％、世界の中でも類を見ないほど高いのですね。これは、今言ったように福祉の面が十分でないということもあると思うのですが、非常に高い。したがって、六十五歳で線引きをするというのではなくて、今少し上の高齢者まで考えて対応すべきではないかということがまず一つ。
　もう一つは、完全雇用の達成のために、いろいろな検討をするための審議会とかあるいは検討機関もあるのですけれども、もちろん労働者の代表も入っていることもあります。ありますけれども、労働側の意見がもっと率直に具体的に政策立案の場に反映できるようなことを労働大臣として考えてもらいたい、これが二つ目。
　時間がありませんから項目で走って恐縮でありますが、もう一つ、三つ目は、失業率を昭和六十五年に二％に抑え込みたいというのを同じ雇用対策要綱の中で触れているわけですね。触れているのでありますが、他の国と比べて雇用率は極めて良好な状態にあるという他国との比較で論議すべき問題ではないのでありまして、現実に日本の国内で完全失業者というのが百五十万人を超えているという現状から考えて、六十五年に二％に抑えるという悠長なことではなくて、今この時点で、少なくとも労働省の対応の仕方としては昭和六十年度中には二％に抑え込むぐらいの決意を持ってやらないと、五年も先のことを考えて二％と言っておったのじゃ、こんなものははるかかなたの雲の上の問題を論じているようになってしまいますので、この三つについて、時間があればもっと詳しく触れたいのでありますが、時間がありませんので、まとめて労働大臣としての見解と決意を伺っておきたいと思うのです。
○山口国務大臣　六十歳定年の延長、さらに六十五歳までの雇用の延長の問題を永井先生からいろいろ御指摘いただいて、そういう御意見も踏まえて今後の取りまとめの段階の参考に供したいと考えておりますけれども、六十五歳以降の就業の問題につきましては、これは率直に申し上げて、かなり任意の就業の形態でありますとか、あるいは時間的に一日何時間という、どちらかといえば御自分の趣味と実益といいますか、そういうものを兼ねた労働というものの対象として考える。特に、これまた先生御承知のとおり、やはり六十歳以降まで働こうというのは日本人を除いては余り――各国はむしろ年金で第二の人生ということで家族や奥さんと、こういうことでもございますので、私どもとしては、当面六十歳までの定年の延長と六十五歳までの就業機会、雇用の延長という問題に最大のエネルギーを注ぎたい。六十五歳以降については、今申し上げたような形でその窓口は開いておくけれども、任意の就業という形で当面やらざるを得ないのじゃないかというふうに考えます。
　それから二％の失業の問題は、六千万を既にもう超えまして六千二百万規模の労働人口の中における失業率の二・四％でございますから、これはいわゆる本当の失業者と、特に若年労働者なんかは昔の終身雇用のイデオロギーと違いまして、かなり職場を移動する、よりよい自分の能力とか賃金とかいうことで職場を移動する、あるいは主婦のパート労働者が、家族の事情とか育児の問題とか、いろいろな個人的な事情も含めて就職したりあるいは休んだり、こういう微調整部分を入れますと、今までと違って二％台というものが一つの完全就業に準ずるような雇用率ということでございまして、これ以上二％を切り込んでいくということは、実際上の国全体の労働人口との兼ね合いからいうと、これは答弁はいろいろ申し上げ方がありますけれども、実際は難しい点もあるのじゃないか。
　したがって、二％から二・四％ラインの失業率というものを何としてもふやしてはならない。この辺をもっと切り込むべく努力をするという一つの目標設定にさせていただいておる、こういうことで御理解いただけたらありがたいと思うわけでございます。
○永井委員　終わりますが、賃金の問題、雇用の問題、時間短縮の問題、いろいろあります。そして、今言ったように、大企業と中小企業の格差の問題もあります。こういう問題が毎年春闘の時期に一つ一つ前進をして労働者の労働条件がよくなって、それが結果的に内需の拡大ということにつながっていくということで労働省挙げて取り組んでいただきますように最後にもう一回要望しておきまして、質問を終わりたいと思います。
○多賀谷委員　私は、国鉄の労働問題について質問したいと思います。
　御存じのように、国鉄は今非常に厳しい情勢下に置かれております。言うならば、こういうときこそ労使相携えて、そうして協力をしながら外部のいろいろな圧力をはね返して、そうして真の国鉄再建に向かわなければならぬ、こういうように私は考えるわけです。ところが、現場の実情を見ると、まことに憂慮すべき問題が多々出ておる。一体、こういう情勢にしてしまって国鉄再建ができるだろうか、こういうように思うわけです。
　そこで、私はごく簡単に質問いたしたいと思いますが、今、国鉄労働組合に対して提案をしているものは何か、大きな問題で結構ですから、三つなら三つの提案はどういう提案をされておるのか、これを改めてお聞かせ願いたい。
○太田説明員　たくさんございますが、ウエートの高いものから申し上げますと、余剰人員にかかわる分野と合理化にかかわる分野、この二つかと存じます。さらにそれを細分してまいりますれば、余剰人員の問題であれば退職制度の見直しの問題と、それから我々別紙２、３と俗に言っておるのでございますけれども、派遣と休職にかかわる問題。合理化の方はたくさんございますので一一は申し上げませんが、主要なものは以上かと存じます。
○多賀谷委員　退職、派遣、それから休職ですか、この問題は労働者にとっては最大の労働条件ですよ、これ以上のものはない。ましてや日本のように終身雇用制の状態の中では、まさにそのことが死活問題。これが賃金が上がる、上がらないという以上の生涯を左右する大きな問題ですね。日本の終身雇用制というのは、一番典型的なのは中途に入ってくる人は特殊の専門家以外は極めて冷遇されておる。中途採用は労働条件もほとんど全部下がっていくという状態、これが日本の終身雇用制なんですよ。ですから、今退職、派遣、休職とおっしゃいましたが、これは全部労働条件にかかわる最大の問題である。
　そこで労働大臣に質問をするのですけれども、あなたは先ほど石田労働大臣の秘書官という話をされた。石田さんは就任されてすぐ、モーニングのままで中労委へ飛び込んであっせんしたという話がある。
　そこで、三池闘争というものがなぜあれだけ熾烈に行われたのか。これはもちろんチャンピオン闘争であるとも言われた、炭鉱の運命を左右するとも言われたが、もう一つ、同じ三井の中でも三池は非常に熾烈であったけれども、田川とか山野、美唄、芦別、砂川というのは比較的スムーズにいっておる。これはいろいろな見方がある、意識の問題、いろいろありますが、大牟田というのは雇用事情の問題があるのですよ。
　というのは、呉、大牟田はそのころ一番失対労働者の多い地域です。今は筑豊も随分あるのですが、筑豊はそのとき、炭鉱労働者は整理されて失業保険が切れるとどこかへ入ってしまうんだ。ところが大牟田というのは三池三井以外の企業には入らない。三井以外の企業はないのです。九州電力とか電気化学しかない。そこで、大牟田で整理される者は六カ月たちますと皆失対事業に出てくる。こういう非常な特徴があるのですよ。ですから、私はそういう特徴を踏まえないでこの労働問題を論議することはできない。自分たちの先輩は皆失対労働者になっておるのです。だから、あれだけ熾烈な闘争が行われておるのです。
　そこで、今度過員対策という中で、退職、休職、派遣というものは皆解雇につながる問題ですよ。だから、この問題を一方的にやることは本来間違いではないか。管理運営の事項だと言うけれども、そんなものじゃないですよ。そんなしゃくし定規に決める問題じゃないですよ。民主主義というのは随分時間がかかるのですけれども、こういう離職をする前提の話が十分出てなくて一方的に協約が切れた、協定が切れたということで行うべきではないと思うのですが、どうですか。
○山口国務大臣　今、国労と国鉄当局で就業規則の問題をめぐっていろいろ交渉していただいておるようでございますけれども、各労働団体、労働組合と国鉄当局との話し合いの中で、国鉄再建のための余剰人員対策の一つの柱として、今先生御指摘の派遣の問題とか退職の問題を労使双方でいろいろ話し合いをしていただいている。もちろん、一方的に経営者側がこうすべきだという宣言のもとで行われることはルールにもとるわけでございますけれども、労使双方で国鉄をどうすべきか、とにかく戦後復興の大きな柱、また牽引車としての役割を果たしてきた国鉄マンの誇りの立場の中で今労使双方が話をしていただいている。
　その合意の上に立った再建の一つの努力義務といいますか目標として、経営者のみならず労働側からもそういう理解と協力をいただける、こういうことでございますと、我々も労働省は労働省の立場で、国鉄の問題は国鉄当局だけの問題だということじゃなくて、今多賀谷先生御指摘のように、三井の問題とか、労働問題に対する政府側の一つの責任を持つ役所としてこういう国鉄再建の問題、そのかぎを握る余剰人員問題等についても労働省としてはでき得る限りの協力をともに果たさなければならない、こういうことで今労使双方とも十分に連絡をとりながらいろいろ対応させていただいておるところでございます。
○多賀谷委員　抽象的にお話しになりましたけれども、現実に職場に参りますと、中央からといいますか国鉄本社から出された通達の中で「現在余剰人員の調整策を強力に推進している中で、五十五才以上が一人でも残るようなことは絶対あってはならない。」こういう指導が行われているのです。これだけ人生で一番重大な問題をむしろ推進しろ、この職場には五十五歳以上の者を残してはならぬ、これは民主主義の時代にあり得ないと私は思うのです。あなたは先ほどから六十歳だとか六十五歳だという定年制のお話をなさった。これは一体どういうことですか、国鉄は。
○太田説明員　ただいま年度末を控えておりまして、いわゆる特別退職の勧奨を行っている時期でございます。この退職制度につきましては、国鉄は長い伝統がございまして、労使協約で独得の制度を結んで実施してまいりました。その協約の中にも、強制強要にわたらないように気をつけながら勧奨する、こういう条項もあるところでございます。従来からその勧奨に応じて大体過半数以上の、年によって若干の差はありますが、少なくとも七〇％以上、多い年には八〇％を超す当該年度五十五歳に到達する者の中から特別退職に応ずる職員が出ている状況でございます。
　本年度は、そういう状況の上にさらに重ねて問題になっております余剰人員の問題を抱えておりますだけに、後進に道を譲り余剰人員問題の解消を図るという観点から、この特別退職制度の運用がさらに前進されることを望んでおりまして、そういう意味で退職の勧奨についても意を用いて進めておるところでございます。その際、いやしくも強制強要にわたらないように留意して進めるということは当然のことでございます。
　それから、先生おっしゃいました門司局で出しております書面は私も見たのでございます。これは、退職制度の解説とか本年度の運用について現場の長、幹部を集めて指導の会、勉強会をやる際に、退職制度の運用に臨む心構えとして門司局で会議資料として出したものだと聞いている次第でございます。
○多賀谷委員　情勢を十分把握してやらなければ、かつては退職勧奨をして、しかし、現実には大部分が国鉄の関連に行っておったでしょう。あなの方はそういう余地があったのです。勧奨して退職をさせても共済が入る、だから差額の賃金をもらえば収入が変わらないじゃないかといって、そういう余地のあった時代と今日のような情勢とは違うのですよ。こういう情勢下において五十五歳以上は職場に一人も残してはならぬというような指導をするということは、助役とかいろいろな人が現実に何度も何度も足を運んで、強制と考えられるような勧奨をしておるのですよ、例を挙げてもいいのですけれども。でありますから、かつてはあった。それはそうでしょう、ずっと前は五十五歳が定年ですから。そういう情勢と今日違うのだ。どこも受け入れる余地がないのです。そんな余裕は関連にもない。むしろ、関連の仕事を国鉄本社が取り返そうという時期に、行くところはないのですよ。
　でありますから、十分話をしてルートをつけてやらなければ――五十五歳で首を切られるという。五十五蔵というのは、大体子供がまだ学校へ行っているのが三割以上いるのですよ。そういうときに退職をさすということについては、私どもは絶対に承服できない。この通達といいますか、指導はもう撤回されたのですか。
○太田説明員　これは別に通達とか指示とかいう性質のものじゃないようでございまして、指導の際の心構え、この退職制度の運用に臨む心構えということで出したものでございまして、その後さらにいろいろな機会に口頭で強制強要にわたらないようにということは十分に指導をしておる、全体として心構えについての徹底を図っている、こういう報告を聞いている次第でございます。
○多賀谷委員　予算委員会を通じて就業規則問題が大きな論点になり、本委員会においても質問をされたわけであります。しかし、現実には何も変わっていないのですね。国鉄総裁が御答弁になって以来、何も変化がない。すなわち、派遣先はこういうところがあります、直方において池田スイミングクラブとか丸和がありますという募集をしているのです。全然変わっていないのですよ。肝心かなめなときにぴしっと約束をしないでおいて、ぐんぐんと既成事実をつくっていくようなやり方をされれば、反発が起こるのは当たり前でしょう。国鉄総裁が国会で答弁をされてから現場ではどう変わっているのか、お聞かせを願いたい。
○太田説明員　二つ側面がございまして、国会で御答弁を申し上げている面と、労使問題でございますから、労使でいろいろ話し合っている面とあるわけでございます。
　両者にそごがあってはいけないわけでございますが、順番が変わりますが、時期的に労使の問題の方が早いものですから、そちらから申し上げますと、三月一日に国鉄労働組合が時限ストを構えてこの問題の解決を迫った、こういう事態がありまして、私ども、こういう国鉄の緊迫した状況のもとでストを構えるのは非常によろしくない、これはぜひ回避すべきであるという立場から、もとになりました事案の解決に向けて何回も徹夜しながら努力を重ねてまいりました。
　その結果、三月一日の未明になりまして、労使の間にたくさん懸案事項を抱えているのでございますが、一挙にというわけにまいりませんので、引き続き誠意を持ってその解決に努力するということを申し合わせまして、中でも一番重い問題であります派遣と休職の問題、私ども別紙２、３と言っているのでございますけれども、それについては「強制強要にわたらないこととして自粛し対処する。」こういう当局側のスタンスを明示いたしまして、組合がそれを評価してストライキを回避した、こういうケースがございました。
　翌二日、早速その経緯並びにその回答の趣旨を説明、徹底するために急速、土曜日でございましたけれども、総務部長を招集いたしまして趣旨の徹底を図ったところでございます。その後三月六日に、先生御指摘になりましたような予算委員会におきまして自粛……（多賀谷委員「経過はわかっていますから」と呼ぶ）趣旨を総裁が述べた、こういうことでございまして、まず第一に趣旨の徹底を図っているということでございます。
　門司局におきましては、具体論で申し上げますと、もう既に派遣の受け皿を二月時点までに大半用意しておりまして、既に募集行為が始まっておりますので、それは継続いたしておりまして、今かなりな職員が応募してまいりましてそれを充足しております。その後、今お話にありましたような二、三件の具体的な引き合いがありまして、それに応ずることといたしまして、ただいまその点の具体的な細目の周知を図り、希望者の申し出を求めているところでございます。それは派遣でございます。
○多賀谷委員　現実に我々三月十一日に現場を見たわけですけれども、その際も二つの企業から派遣要請が来ているということを言っておりました。そして、現場長に会って「じゃ、変わったのですか」と言いましたら、「いや、今までどおり何も変わりません」。ですから、国鉄総裁が答弁してから何も変わっていないのですよ。こういう点が問題だと私は思うのです。当然何らか事態の変化がなければならぬ。変化がないでしょう。私は非常に残念に思う。
　それから、休職した人が四名日産自動車に行った、そして三名はやめておるのです。こういう事実だって把握してないでしょう。あれは休職中だから関係ないのだと言う。全然調査もしてない。そういう実態で一体労務管理ができておるのかどうか。
　もう時間の制限が来ておるのですが、そこで、私はこれも国鉄総裁が答弁をしたら現場に変化があったというようにしてもらいたい、トラブルの起こらぬようにしてもらいたい、太田常務、それをはっきり確約してもらいたい。
○太田説明員　総裁の答弁、先生御承知でいらっしゃいますので、くどくは申し上げませんけれども、一つは、就業規則の手続上の問題にっきましては、これは本社のやる仕事でございますけれども、鋭意準備を進めておりまして大体目鼻がついておりまして、なるべく早い機会に手続の是正をやる見通しがついております。
　それから、現場の実態面でございますけれども、まさに強制強要にわたらないということを十分に配慮しながらこれを実施するというスタンスで、さらに、あの三月二日のみならずいろいろな機会にその趣旨の徹底を図っているところでございまして、百十年の歴史の中で派遣とか休職というのは初めての経験でございますから、労使双方に戸惑いも多少ございますけれども、このやり方に大分なれて成熟してきたように存じますし、随分と気を使いながらやっていく構えができつつあると思っておりますし、その体制をさらに一生懸命進めてまいりたいと存ずる次第でございます。
○多賀谷委員　依然として進めていきたいというところが我々は承服できないですね。現場の方が今までと変わりません、こういう話がありました。現場は今までと変わりません。この態度ではトラブルが起こってもやむを得ない。非常に残念に思うのです。
　そこでもう一点質問をいたしますが、この約束をしたことがほごにされるというのは、僕は極めて遺憾だと思う。というのは、この前も私は質問いたしましたが、自分のもとの職場から今度は講習室に教育だというので移した。心細くなった。過員だ、おまえは過員だということで移したのですね。前の机も腰かけも全部山積みにした。そうして、その講習室では何を教えたか。ほとんど教えてないのです。小学校のように机を並べているだけですね。こういう環境にしてしまったというのは非常に問題ですよ。そして言うことは、おまえは過員センターに送るぞと、こう言う。過員センターに送るぞという言葉。ですから、過員センターにおまえは悪ければ送りますよ、そういう言い方ですな。過員センターを何と心得ておるのか。
　それから過員センター、あるいは過員の講習でもいいのですが、これらの人々は三カ月に一回交代をするのです、こういうことを言っておるけれども、固定化しておるでしょう。ですから、過員として扱われるというのは大変不名誉である、こういう感じを現場には与えておるのですよ。これは問題だと思うのですよ。
　僕は一緒にいろいろ話をしましたけれども、一つは、約束どおりこの詰所の問題は処置してもらいたい、これは話し合いが一応できておったのですから、それを壊したのですから、そういうことをするのはいかぬですよ、この重要なときに。それをもとへ返してもらいたい。それから過員センターとか、そういうところを何か大変懲罰的といいますか、そういう箇所であるという扱いをするのは非常に残念ですね。それから人間は三カ月でローテーションを設けて交代するのだと言いながら、ずっと固定している。これも私は現場でいろいろのトラブルが起こる原因をつくっておると思うのですね。以上、三点質問をしたいと思う。
○太田説明員　最初の詰所の問題でございますが、これは九州地区のある機動車区の問題かと存じますので、その観点から申し上げますと、一回、二回、二度詰所が変わりまして、いろいろ要望等これあり、その後、当方としても検討いたしまして移すべく準備を整えておりまして、大体もう工事も終わったようでございますので、今その準備に入っているようでございます。今、いつという正確な期日は申し上げかねますけれども、近い将来、ごく近い間に実現する運びと聞いております。
　それからローテーションの問題でございますけれども、これは全国に全部共通しておるのでございますが、特定の者を余剰人員というふうに定めておる事例はございません。大体、全国で三十三万人、特別退職が出る前に職員がいるわけでございますけれども、二万五千人くらい余剰人員がおります。そんな割合で、十一、二人につき一人という余剰人員になるのでございますけれども、二万四千五百名に特定をするということは一切いたしておりません。必ずローテーションをとる、こういうことでございます。大体の目安としまして三カ月、半年、一カ年という見当をつけまして、職場ごとに運用しております。
　ただ、なかなか画一的にまいりませんのは、その必要とする人員、我々は所要員と言っておるのですが、所要員に対しましてそこに存在している余剰人員の割合が違うものですから、余剰人員の倍率が非常に高いとなかなかローテーションが短期間に行われない、こういうケースがございますけれども、したがいまして、どのくらいの期間でローテーションをとっているかということを一概に言えないのですけれども、必ずローテーションをとるようにそこはしておる次第でございます。それから余剰人員センターでございますが、これも各局によりましてその持ち方は違うのでございますが、九州地区のある局では余剰人員開発センターでありますとか、能力開発センターとか、こういう言い方をしているのでございますが、その両方、片方はセールス主体、片方は技能習得主体というようなことでございますが、いずれにしましても非常に大事な拠点、ポイントであるという見方、位置づけをしておりまして、ローテーションをとりながら、そこに入る職員については誇りを持って仕事に頑張ってもらいたい。デーリーワークじゃないものですから、大変創意工夫を必要としますけれども、そういうことで大事にしながら運用の充実を図ってまいりたい、こういう次第でございます。
○多賀谷委員　常務がおっしゃるのと全然違うのですよ。おまえ、そんなワッペンなんかつけておったら余剰センターに送るぞ、こう言っておるのだよ。全くそういうように言っているのですよ、現場は。ですから、ここでお話しになるのと現地とは全然違う。そうしてあんなにもめるはずがないんだよ、我々が考えれば、あなたがおっしゃるとおりでいけば。ところがぎすぎすしておるでしょう。これはどこに責任があるのかね。僕はあんな今の大事な時期に、本当に一体にならなければならない時期に、何かあそこでぎすぎすでやって、再建なんかできるのだろうかという不安を持つ。
　そこで、私は、もう時間がありませんから、これで終わらないでいずれ何度か質問をしたいと思いますが、一つだけ例の研修詰所の改造の問題、これはひとつぜひ組合員の意見を聞いてもらいたいと思うのです。一回約束したのがほごになって、そうして今度は当局が独自でやっておるのですよ。わずかなことですから、このぐらいはひとつ十分意見を徴して円満にやってもらいたい。ひとつこれだけ御答弁願いたい。
○太田説明員　既にさっきちょっと申し上げましたように、工事は終わっている、こういうふうに聞いている次第でございまして、前回一回やりかけて中止したのですが、そのときの内容と図面を見ますと多少違っているようでございますが、ほぼ同じ、同一だというふうに申し上げて差し支えないと思いますので、これは工事の終わった状態で、詰所をなるべく早くに使えるように、移すようにそちらの方に精力を注ぐようにさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　それじゃだめなんですよ。そういう言い方がだめなんですよ。ちょっと聞けばいいじゃないですか。そういう行き方が、もう改造は終わりますから、もう後は移ることを推進したい。これじゃ話にならぬです。そういう態度が私はいかぬと思うのですよ。今度はこういう図面で改造したいと思うかどうか。そんな大して意見は違わないのですよ。それを一方的にやりますよ、もう工事は終わりましたから、ひとつ推進していきたい。これはひとつ考え直してもらいたい。これは簡単なことなんですよ。こういうところに官僚的というか、既成の事実で突破していくというか、我々が考えられないようなことが現場で起こっておる、こういうように思う。これは要望しておきます。
○太田説明員　それなりの触れ合いはあろうかと思いますし、それぞれ知恵は出してやったのだと存じます。やはり幾らかもちろんお金をかけ、時間もかけてやった工事でございまして、完了しているという報告を受けておりますので、それなりの利用勝手、使い勝手のいい詰所になっているものと私は期待します。ここでやはりつくり直しますとか見直しますと言いますと、これはまた新たな火種にもなりますし、ここはいい詰所であるということを期待させていただきたいと存じます。
○多賀谷委員　だめだよ。ひとつそういうことは配慮して十分やりますという答弁ができぬのですか。どうもそういう点がこの問題がスムーズにいかない原因をつくっておると僕は思うのですよ。それがそういう答弁ができない。現場が強くてあなたの方ではどうにもならない、どうですか。
○戸井田委員長　太田理事に申し上げますが、ここは論戦するところではないので、そのつもりでひとつお答え願いたいと思います。
○太田説明員　既に十分配慮しているというふうに聞いておりますし、それに予算の執行その他もいろいろございますので、その点はひとつ御配慮いただきまして、それは中の使い勝手や何かはいろいろあろうと思いますけれども、工事となるとお金がかかるものですから、そこはひとつ御了承いただいて、決して決まったからという意味じゃなくて、そこはそれなりの触れ合いなり知恵は信頼していいのではないか、こういうふうに存ずる次第でございます。
○多賀谷委員　わかりました。
　最後に、こういう状態ではだめですよ。あなた方は指示をしておる。もし中央からこういうふうにしなさいと言うと現場は反発する。それを今恐れておる。その火種はあなた方がつくっておるのですよ。中央が、変えたら承知せぬぞ、そういう空気をつくっておる。これではいつまでたっても解決しませんよ。ですから、その答弁の端々にそれがあらわれておるでしょう。ここが難しいところなのですよ。あなたの方は少し直したらどうかと思うけれども、何を言っているんですかという反発を恐れる。そうすると、それは現場では解決しない。これは、中間のそういう管理者というものが今度は中央に向かってくるのですよ。その一番の火種はあなた方がつくっておるのですよ。こういう配慮をしないでこの大きな国鉄問題が解決するはずがない。ですから、あなた方は十分慎重に対処しなければ解決できない。
　私は、これはこれで終わらないでまた別の機会に質問しますけれども、こんな質問を我々は委員会でしたくないですよ。我々がしなきゃならぬということが本当に情けないですよ。十分反省をしてもらしたし
　以上で終わります。
○戸井田委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十七分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大橋敏雄君。
○大橋委員　いよいよ春闘もたけなわになってまいりましたが、勤労者にとりまして賃金というものは生活に直結するものでありますだけに、そのベア率がどうなるかということに対しては最大の関心といいますか、問題視しているわけであります。当然使用者側、経営者側はできるだけ抑えたい、労働者側はできるだけ高い率でということはわかるわけでございますが、その賃金の引き上げに当たりまして、実はどのような要件で決定されていくものなのか、やはり何かそこに基準らしきものがなければ、妥当な賃上げであるかあるいは不当であるかということも言えないわけでございます。
　そこで、私は、労働大臣にまず賃金の引き上げに当たってのそうした決定要件というものについて労働大臣の御認識といいましょうか、あるいは御見解を承りたいのであります。
　一つの参考意見としまして、日経連がよく主張しております生産性基準原理という物の考え方がございますね。私は、この日経連が主張している原理なるものについては多少の疑問を挟んでおります。大臣はどういうお考えであるか、まずお尋ねをいたします。
○山口国務大臣　今大橋先生の御指摘の賃上げに対する経営者側、特に日経連の生産性基準原理、これは一人当たりの人件費の上昇率を国民経済生産性上昇率の範囲内にとどめるべきだ、こういう考え方の上に立っているわけですけれども、また一方、労働側からいたしますと、実質可処分所得の立場で、生活の向上、特に内需の問題も今議論されておりますから、そういう意味でも賃上げ率を高めるべきだ、こういう両方からいろいろ今春闘相場をめぐって論議されておるのは御承知のとおりでございまして、やはり賃金の問題について、特に春闘相場等については労使双方がそれぞれ汗して稼いだ利益をどう公平、平等に分配するか、こういう問題であるから、特に政府が余り口を出すという立場であってはならない、こういう考え方が一貫してあったわけですね。
　しかし、これからの労働問題や労働行政の立場においては、前に村山先生からも御質疑がございましたけれども、今大橋先生御指摘のように、ある程度こういう基準的な、労使はいろいろこういうふうに賃金の額をめぐって甲論乙駁あるけれども、一応政府としてはこういう考えもどうかというようなものに対して、ことしの春闘あるいは来年の春闘にということはあるいはすぐには影響が大き過ぎるかもしれませんが、やはり政労使がそれぞれ国民経済、国民生活の立場でそして忌憚のない意見交換あるいは賃金の決定に対してそれぞれ議論ができるような雰囲気も必要なのじゃないかというふうに私は考えております。おりますが、現状においては労使双方が今年度分の分配をどうするか、こういうことで、今国民経済の立場を踏まえて公平に決めていただくことを期待しているというところでございます。
○大橋委員　私は賃金決定は労使交渉が原則であることは十分承知しております。それに政府が介入する余地はないわけでございますが、物の考え方としてどちらが正しいのだろうか、そういう認識をお尋ねしたかったわけです。
　というのは、日経連が言う生産性基準原理というのは、簡単に言えば生産性よりも賃金が上回ってはいかぬのだ、生産性の範囲内で賃金を抑えていくべきだという考え方なのですね。しかし、私は、賃金の引き上げの要件というのは単なる賃金だけではないのだ、要するに労働市場の需給関係が一つ、あるいは企業の収益状況あるいは消費者物価の上昇率、そして労使の関係要因といいますか、そういうものが総合的に勘案されてそこから決められていくものだ、それが交渉の土台になるのじゃないか、こう思うわけです。
　したがいまして、日経連が言っている生産性基準原理というものはちょっとおかしいのじゃないだろうかという私の考えがあるわけですね。それに対して労働大臣はどうなのだ、こう私は聞いたわけです。
○山口国務大臣　ですから、私の立場で、今、日経連の主張が是であるとかあるいは非であるとか、こういう見解を申し上げますと、春闘の相場に非常に大きなかかわりが出てきて、早い話が、公共企業体の期末手当とかいろいろな問題に対しても政府が口を出すな、労使双方でこれは決めるべきものだ、こういう形で枠を、原則をはめられているわけですから、まして民間の労使の賃上げ問題に労働大臣が何らかのサゼスチョンを与えるということは現状では全くタブーとされているわけですね。
　ですから、そういう意味で感想を求められていろいろ私なりの感想も申し上げたいという気持ちもございますけれども、現状は、労使双方でひとつ日本経済、国民生活の責任を十分踏まえてひとつこの相場づくり、賃金決定をしていただきたいということを期待しているわけでございます。
○大橋委員　それでは賃金と物価との関係性なんですが、生産性よりも賃金が上がると物価がぐんぐん上がっていくんだ、そういう賃金を決めていくと物価に悪影響を及ぼすんだという考え方はおかしいと思うかどう思うか、それはどうなんですか。
○山口国務大臣　第二次石油ショック以来いろいろ賃金が抑制されてきたことは先生も御承知のとおりですけれども、そういう中で、確かに可処分所得に目減りがあるといろいろな角度からの指摘もございます。しかし、辛うじてこの間、ストなしで、また必要最小限度の賃上げの中で労使双方が妥協してこられたということは、やはり物価が安定しておった、これは私は国民生活の安定の上においては一つの非常に大きな役割を果たしていると思うのですね。
　ですから、今の国民生活あるいは国民の世論調査から見ても、賃上げと同じように、むしろそれ以上に物価の問題がある。そういう意味で、生産性を上回る賃上げということになると、確かに経済学者は、これが物価に影響してくる、こういう指摘をする部分もあるわけですけれども、我々政府としては、とにかく物価の安定ということは最重要課題である、そういう立場からも、労使双方がひとつその点も踏まえて一つの合意点を求めていただきたいということを望んでいるわけでございます。
○大橋委員　労使双方がいろいろ交渉をしていくことは当然なんですが、今、私は物の考え方を聞いているわけですよ。
　今、財界の方には、生産性よりも賃金を上げると物価もそのまま上がっていくぞという意見があるという話ですけれども、現在は、最近の経済の状況を見ますと、必ずしもそうでなくなったわけですね。それは労働省の出している資料にも明確にその数字があらわれております。後でゆっくりとお示しいたしますが、要するにそういうものじゃないんだということですね。物価というものも単に賃上げだけではなくて、為替などの交易条件といいますか、あるいは利潤などの資本分配率等等の動きによって物価に大きな影響が出てくるわけだと私は思うわけであります。
　そこで、大臣は中途半端な答弁しかなさいませんけれども、私は、あくまでも生産性基準原理がだめだと言っているのじゃないのですよ。現在の経済の動きの中からいってその論理はもう崩れましたねと、それはまた後でゆっくり資料を示しますから。
　今、私が後段で申し上げましたような条件で当然賃金というものは決められていくものだ、こういう私が後で申し上げた内容についての認識と大臣の考えはどうですか。
○山口国務大臣　ですから、それは私の立場の答弁としては大変難しい問題です。例えばアメリカのレーガン大統領の経済政策はおよそ経済学者の理論の枠を超えたところを大胆に打ち出して、それなりにアメリカの経済成長、景気の拡大に成功しておる、こういう問題もありますから、今大橋先生から再三御指摘いただいているように、生産性基準原理の中で春闘相場を決めるということはむしろ間違っているのじゃないか、必ずしもそれが物価の上昇には連動しないんだ、こういう御指摘もあります。
　しかし、そういういろいろな経済理論や方法論についての論議はあるのですけれども、賃上げの相場そのものに政府が今四の五の言うと、労使双方の自主的な判断で決められていくべきものだという原則、枠がはめられておるわけでございますから、私が、そういうお考えもございますかという受けとめ方、聞き方はできますけれども、私として、日経連の主張は否定されるべきものだということは立場上申し上げ切れないということもひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○大橋委員　ちょっとかみ合いませんね。
　今私が手にしているのは三月二十日付の日本経済新聞なんです。横浜国立大学教授の神代先生の論文が「経済教室」というところに載っておるのです。その中身を見ますと、賃金を決定していく場合の要因というものはこういうものですということが書いてあります。それは「（１）消費者物価上昇率（各年一―三月平均）（２）効求人倍率（同）（３）各業種の従業員一人当たり経常利益額（４）労使関係要因」、大体この四つの要因で決まっていくんだ。ということになれば、日経連が言うような論理では本当は決められていくものではないという裏づけになるのです。しかし、こればかりを話していると次の問題に進みませんので、次に参ります。
　今言う通常の決定要件に従って六十年度の春闘の立場を見るならば、ことしはいいぞ、六十年度の春闘はかなり明るい期待が持てるんじゃないか、そういう客観情勢になっているぞというふうに判断して差し支えないかどうか。
○山口国務大臣　大橋先生御指摘のように、最近の経済情勢は好転してきている、政府の月例経済閣僚会議等の経企庁の報告でも着実に景気は上向いてきている、こういう状況であることは事実です。そういう経済的要因が賃金との関係についていろいろ議論されるわけでございますけれども、ああいうことを背景として現在春闘でそれぞれ相場づくりに取り組んでいただいておる。
　ただ率直に言って、我々の報告では、例えば大企業と中小企業とか業種別格差あるいは大都市と地方の格差、こういう面でことしの春闘は非常にデリケートな部分が多いということが一つあるのと、それから我々が心配していますのは、ここ何年間がむしろ低く抑えられているという労働側の勢いの中で、何とか労使の円満な話し合いの中である程度の高い水準での決着がつくものであるかどうだろうかということでありまして、今非常に関心を持って見守っておるところでございます。
○大橋委員　大臣は頭がよ過ぎてしゃべり過ぎますですね。時間が限られておりますので、要領よく答えていただきたいのです。私が、今回六十年度の春闘の環境はよくなりましたね、期待が持てる環境ですねと言いましたら、そうだとおっしゃればそれで終わるわけなんでございますよ。
　私もいろいろ資料を見てみましたら、五十九年度の経済成長率は大変な向上でございますし、企業収益も著しい向上ですね。労働市場も若干の好転でございますし、物価も上昇ぎみであります。こういう状況をずっと見てまいりますと、いよいよことしは労働者側にとって明るい賃上げがなされるな、このように期待しているわけでございますので、労働省もそういう状況を素直に受けとめて、一々介入するわけにはいきませんけれども、それに側面的に協力してもらいたい。労働省というのはやはり勤労者、労働者の生活安定をしていくというのが最大の使命だと思いますから、そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、私は、日本の勤労者というものは先進諸国の中で見ますと非常に厳しい状況下に置かれているということを言いたいのです。そういう勤労者、労働者の姿を見ると私は非常に遺憾に思うわけです。その勤労者を守ってくれということで、私具体的に申し上げるわけですが、例えば五十八年度の春闘は四・四〇％でしたね。これは史上最低ですよ。抑制されました。五十九年度は多少景気回復基調になりましたので、これは賃上げがあるぞと期待したわけです。ところが結果的には四・四六％、ほとんど同じような率で抑制されてしまったわけであります。
　五十九年においては、労働市場の需給関係では見るべき改善の姿は確かにありませんでしたけれども、企業収益の方は本当にすばらしい改善がなされたのですね。五十八年度の経常利益を見てみますと、全産業で二〇・二％、製造業で一七・六％。五十九年の一月―三月期の経常利益を見ますと、全産業で二五・四％、製造業で四一・八％ですよ。また五十九年四月―六月期の経常利益を見ますと、全産業で二三・〇％、製造業で四二・〇％でしょう。すごく収益が上がってきておりますよ。改善でございます。
　また消費者物価も、五十八年度は一・九％ですか、一％台でしたね。五十九年度は見込みになりますけれども二・四％。五十九年十二月は前年同月比で二・六％、六十年一月は同じく二・九％。物価もずっと上がりぎみですよ。
　企業は大変な高収益、物価も上がるということで、当然それに見合った賃上げがなされなければならぬと考えられたわけでございますが、四。四六％に抑え込まれたというのは納得がいかぬですね。
　そういうことで、我が国の勤労者が非常に過酷な状況下にあるということを大臣は認識していらっしゃるかどうか。
○山口国務大臣　大橋先生から答弁を簡潔にということで言われたのですけれども、そういう形で言いますと、五十九年の賃上げについては国民経済的視野に立って十分議論を尽くした結果というふうに承知しております、こういう紋切り型の答弁しか言えないわけであります。
　労働省というのは政府機関の中で、確かに労使双方で決めるべき賃金相場であるけれども、今大橋先生も言われたようなそういう政府としての一つの考え方とか見通しとか、一つのバロメーターというものを、それがすべて労使の憲法だというのではなくて、それも踏まえて労使双方もいろいろ議論してもらうという位置づけの何らかのアドバルーンというものがもうそろそろ議論されてしかるべきではないかという考え方を私は持っているわけですよね。ですから、それを今までの仕組みの中で取り入れる方法があるかどうかということを考える時期に来ているのではないか。それが国民経済や国民生活、特に内需とか、いろいろな経済の個人消費がとにかく百八十兆という三百兆円経済を支えるためにはそれが必要なのではないかという考え方を持っておりますので、それにどう取り組むかということをいろいろ考えたいという気持ちをお伝えしたいわけでございます。
○大橋委員　それではお尋ねしますけれども、日経連が主張しております生産性基準原理というものに仮に従ったとしましょうか。そうしますと、今度の経済計画を見ますと、六十年度の実質経済成長は四―六％が見込まれております。就業者増加率が一・一％ですから、これを引かなければいけませんね。そうしますと、生産性上昇率というのは三・五％になるわけですよ。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
　今回の春闘は少なくとも最低五％以上だろう、五％か七％ぐらいだろうと言われているときなんですよ。だけれども、今言うように、生産性基準原理に従えば今のような計算になる。しかも、生産性上昇率というのが三・五％ですから、それ以上になってはいかぬという考えですから、むしろ三・五％から物価の上昇分を引かなければならぬわけです。今度政府は二・八％を見込んでいますけれども、そうなると実質賃上げ率は〇・七％なんという計算になるわけです。これはやはり、幾らそれを参考にしてどうのこうのとおっしゃってみても、余り参考にすべき内容ではないのじゃないかと私は思うのです。
　また、大臣がおっしゃっていましたように、日本の労働分配率は先進諸国の中で一番低いですね。これも問題だと思うのですよ。だから、労働者を援護する施策といいますか、そういうものをぐんぐんと推し進めていっていただきたいということを強く要望しておきます。
　そこで、今申し上げました日経連が主張しております生産性基準原理の考え方が論理的に否定されたなという資料が、経企庁あるいは労働省等の統計資料に明確にあらわれております。経企庁物価局の八四年の物価レポートというのがあるのですけれども、これは国民所得統計から算出した賃金と生産性と物価の推移を示したものでございますけれども、五十九年の一月から三月期以降は、生産性が賃金を上回っていても物価は上昇しているわけですよ。五十八年度の賃金は二・五％、生産性は二・四％、物価は一・九％、このように賃金の方が生産性より上ですね。物価は、前年の二・四％から一・九％に下がったわけです。日経連の考え方はこれで破れたでしょう。五十九年度、これは暦年ですけれども、賃金が四・一％、生産性が五・一％、物価が二・二％です。これは賃金の方が生産性よりも下がったけれども、物価は一・九から二・二に上がったじゃないですか。というのは、賃金が生産性より下回っても物価は上がるし、あるいは賃金が生産性より上回っても物価が上がるというのを示しているわけですね。
　これは労働省の予算委員会に出された資料の中にも明確にそういう数字が示されております。五十八年度以降は賃金コストも下がる傾向で推移しておりますし、物価の安定に対しても最大の貢献をしておりまして、日経連か言っている理論というものは完全に壊されたと私は言いたいところでございます。この点いかがですか。
○山口国務大臣　確かに、今大橋先生の御指摘いただいた数字を見ますと、いわゆる日経連の生産性基準原理の根拠があいまいではないか、こういう数字を示されていると思うのですけれども、一面、そういう厳しい認識のもとでの労使双方の相場観というものが諸外国に比べて完全就業に近い雇用の安定も生んでおる、こういう側面もこれは無視できないと思うのですね。
　今、私は、幸いにして国会等の問題点の指摘等もこれあり、雇用の安定が図られているわけでありますから、そこへ今度は、これからの問題はやはり賃金の問題が一つの大きな労働政策の中における位置づけだと思う。そういう中で、今先生の指摘されたような問題も含めて、民間企業等においてもそういう考え方を参考にする会社も当然出てくるでしょうし、我々としてはそういう相場づくり、周りの環境づくりのために努力するという一つの責任があろうかというふうに考えます。
○大橋委員　それでは話を変えまして、公務員の給与についてお尋ねしたいわけでございますけれども、労働某本権の代償措置としまして公務員の給与というものは人事院によって勧告される、あるいは公企体の職員については公労委による仲裁裁定が行われるわけですね。政府はこれを尊重して実施していかねばならない建前にあるということでございますが、この認識は間違いないですね。
○山口国務大臣　十分その認識を持って取り組んでおります。
○大橋委員　その認識はしているけれども、現実は随分違いますね。というのは、昭和五十七年の人勧は四・五八％でしたね。これは凍結されましたね。これは尊重して実施されたわけじゃないですね、凍結ですよ。それから五十八年度も六・四七％が結局二・〇％に抑え込まれたんですよ。これは三分の一程度ですものね。五十九年度も人勧は六。四四％ですよ。これが三・三七％で、半分ですよね。尊重し実施してまいっておりますと、今大臣おっしゃったのですけれども、現実はこうして尊重されてないですね。
　公務員の給料というものは、景気がよくなったから悪くなったから、あるいは税収が多かったから少なかったからといって一々それによって上げたり下げたりするものじゃないでしょう。労働のスト権もないわけですから、あくまでも人事院の勧告あるいは仲裁裁定を頼りに公務員は生きているわけですよね。この点についてはどう思われますか。
○山口国務大臣　人事院勧告は完全実施、こういう前提の上で国家公務員の労使の信頼関係が成立しているわけでございますから、公務員の職場における士気の問題、いろいろあります。そういう点で完全実施というものに政府は最大限の努力をしなければならない。ただ、先生も御承知のとおり、厳しい財政事情の中で国家公務員の給与のみならずいろいろな国民生活の予算面においても切り詰められておる、こういう国民的な事情もあります。それからまた、完全実施への努力と裏腹に、そういう財政上の事情もある。そういう中で、ＩＬＯ等国際機関からもいろいろ制度上の疑問を呈されているような部分もこれある。
　こういうことで、政府としては官房長官談話という見解の中に、完全実施に対して最大の努力をするということで総務庁、労働大臣、みんな話し合いまして、そういう官房長官の談話を発表したわけでございますから、これが守られるべく労働大臣としては今年度最大の努力をする、こういうことで受けとめております。
○大橋委員　先ほども話したように、六十年度は賃上げについては、その決定要件というものはすべて大体引き上げの可能性を秘めた好条件に変わってきているわけですね。今、おっしゃるとおり、政府としては完全実施をしたいのだ、しかし、いろいろ事情があるので、今まで抑えてきたけれども、じゃ完全実施できる状況になればなさるということですね。
○山口国務大臣　ですから、予算委員会でも総理を初め私どもも答弁申し上げてきたように、やはり人事院勧告の完全実施という問題について最大限の努力をするということを官房長官の談話等を通じて政府見解を表明しておりますので、それが守られるべく労働大臣としては最善の努力を図りたい、かように考えているところでございます。
○大橋委員　じゃ、閣僚会議で完全実施は六十一年度からするのだというような趣旨のことを決められたように思いますけれども、ということは六十年度も不完全実施ですよ、こういうことですか。