Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村議員　ベテランの堀先生からのお尋ねでございますが、強行採決という言葉は、どうなんでしょうか、野党側からおつけになっている表現だと思うのでありますが、率直に言って、日本の社会では多数決原理というのはなかなかまだ定着をしていない。なかなかというよりも、まあこの村社会というか協調の社会ではどうも素直にパスしない感じを強く持っている一人であります。それは何も議会に限らず、むしろ一般の国民の間のＰＴＡであれお寺の役員会であれ、あるいは労働組合もどうもそういう傾向があるようですし、とにかく満場一致といいますかたとえ一人二人でも反対したらとことん時間をかけて話をする、あるいは別席へ引き出して話をする、一杯飲まして肩をたたくとかそういうこともありますが、とにかく形としては満場一致で事を決めるという運びがこの国では古代からずっと続いてきたのかなと。そこへ、明治以来、民主主義の制度が入ってきたわけですが、これは大変バタ臭い制度ととらえているのか、一定の時間真剣な議論をして、そこそこ議論をしたら粛々と多数で手を挙げるなり起立をして物を決めていく。勝った方はおごっちゃいけませんが、負けた方は、さっぱりそれでもうこの議題については負けた、多数でもう事が決まった、終わったというふうに観念する、そういうやはりしきたりというか気持ちの整理がこの国ではできていない。
　国会がそれを象徴していて、確かに社会党は社会党として信ずる主張を堂々と繰り返されるわけだし、与党は与党として主張をするわけでありますが、エンドレスにいつまでも意見が対立したら論議を重ねていくわけにはいきません。一定のやはり時間的な制約もありましょうし、タイミングもございますから。そうすると、どこで審議を終えて多数決の採決をとるかというこの判断だと思うのであります。いつも野党さんはその場合、早過ぎる、審議続行とおっしゃる、与党はもう十分議論をしたじゃないか、この見解が対立してああいう場面が、不幸な場面が、先生の三十二年半の間の経験の中で絶えず繰り返されてきたということだと思うのであります。
　これは、ですから選挙制度が変われば、ぜひこの辺のところはお互いに、審議拒否も強行採決も牛歩戦術も、やはりお互い過去を反省して思い切って改めていく、新しい何かのルールをつくってでも改めていく、どこかで話し合いで打ち切っても粛々と多数決原理を働かせる、そういう秩序をつくり上げていかないといけないのじゃないか、そんなふうに感じております。
○堀委員　民族性に由来するというようなお話でございますが、私は制度の話だと思っております。それは制度の話だというのは、今私どもはここで自由民主党提案の法律案と、社会、公明党の共同の提案を論議をして、そちら側に座っておられるのはいずれも私と同じ議員でありますね。この形なら強行採決できないのですよ。議員同士で論議してたら絶対強行採決は起きない。結局、現在の憲法が正しく明示しておるように実は政治がそういうふうになっていないというところに問題がある。
　これは私、この間予算委員会の総括質問でももう議論をさせていただいておりますし、長年にわたって私が主張していることでありますけれども、憲法をちょっと読ましていただきます。
　　　　　日本国憲法
　　日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。
憲法前文はこうなっているのであります。
　私どもはこの考え方に基づいて、実は国民がどのような考えを持っておるかということを正しく国会に反映することが、ここに書かれておる、要するに国民の主権が正しく議会において実行されることになる、こういうふうに考えるのであります。
　そこで、この憲法は、御案内のように第四十一条で、「第四十一条　国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。国の唯一の立法機関であるということは、法律案を作成をし、法律案を議会に提出をし、そうしてこのような形で議員の間で論議が行われ、論議の結果、多数によって物が決まる、これが実はここに書かれております「国の唯一の立法機関である。」ということの内容なのであります。
　実は憲法学者の中にも、日本の内閣は議院内閣制だから――この内閣の問題につきましてはこうなっているわけであります。第七十二条で、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」ここには法律案という言葉はなくて、単に「議案」という言葉だけが憲法には書かれているのです。
　で、第七十二条でその「議案」の中身を、
　第七十三条　内閣は、他の一般行政事務の外、
　　左の事務を行ふ。
　　一　法律を誠実に執行し、国務を総理すること。
　　二　外交関係を処理すること。
　　三　条約を締結すること。但し、事前に、時宜によっては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。
これが今の「議案」の一つであります。
　その次に、
　　四　法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。
　　五　予算を作成して国会に提出すること。
この「予算を作成して国会に提出すること。」と条文の批准を議会に求める、この二つが、実は「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」として、第七十二条の「議案」の内容を明示しているのであります。
　ところが、憲法学者の中にもいろいろな方がありますから、これを、議院内閣制というのは、憲法の中で半分は議員でなきゃならぬ、こうなっていることを理由にして、要するに内閣が法律案を出してもいいじゃないかということで、内閣法第五条は、内閣総理大臣は、法律案及び議案を国会に提出しと、要するに憲法と異なる法律がここにある。この憲法に書かれていないものはすべて法律としては認めないとはっきりと憲法が明示しているにもかかわらず、そういう誤りが犯されているわけであります。
　だから、この憲法は、本来、この国会のように、すべて自由民主党が、何も政府の法案にする必要はないのでありまして、自由民主党の議員立法で出されればいいし、我々もそれに対応するものを、社会党あるいは今度のように公明党の皆さんと共同して議員立法で出す。そうして、こういう形で議論をしていけば、これがまさに今の憲法が国会に期待しておる審議の形だと私はもう長年にわたって主張してきておりますけれども、今日いまだそういうふうにならないのですね。
　実は、この仕組みの中で、そちらに石井さんいらっしゃいますけれども、石井さんが公職選挙の特別委員長をしておられますときに、私は、公職選挙法の問題を政府と論議するというのはおかしいのじゃないですか、議員同士でひとつやったらどうですかと、だって政府と我々というのは何も選挙法で関係ないのですから、立場の共通な議員同士でやるべきではないですかと。そこでひとつどなたでもまず手を挙げて、委員長と言いましたら、委員長がそれを皆指して、はい、だれだれと言いましたら、一人五分間ひとつ発言を認めましょうと。そして、これまでのルールでいきますと、多数議席に何時間とか、こういうふうになっていますけれども、そういうのは全部取っ払っちゃって、自由にひとつ交互に、私どもが自民党に、自民党から私どもや公明党にあるいは共産党にと交互に議員が論議ができるということを、石井委員長のときに初めてこの公職選挙の特別委員会で行うことができるようにしていただきました。そこで私はその石井さんに、私のかねての念願の国会審議のあり方のモデルを、石井さんが委員長であったからやっていただいたということで高く敬意を表しておるわけでありますが、そのときに、ちょっと今いらっしゃいませんが、後ろにおられた若い自民党の方が、終わった後で、堀さん、私たち初めて国会議員になった気がしました、これまで我々はじっと黙って後ろで座って、時間がたつまで座ってなきゃならなかった、今度は私も手を挙げたら、委員長が、はい、だれだれということで自由に発言ができるようになって、こんなうれしいことはありませんといって、自民党の若い方に大変喜んでいただきました。
　まさに今、政治改革という問題が非常に重要な問題なんですけれども、その政治改革の一番の原点は、選挙制度とか資金の問題も重要でありますけれども、この国会が国民の期待にこたえるような運営がされなければ、どんな国会をつくったって余り意味がないと私は思っているのです。だから、まずこの政治改革という問題の中でこの問題についてひとつ、ここは皆さん反対なさる理由はないだろうと思うのですね。
　だから、いろいろとドイツや何かの例を調べてみますと、ドイツでは公務員は政党に出向できるのですね。そうして、政党に出向して、法律案の作業や何かに協力をして、また政府に帰れるというような仕組みがドイツではとられておりますし、フランスでは、御承知のように公務員はすべて立候補権があって議会に出られるわけでありますから、そしてまた戻ってきて、また官庁に戻ったり、非常にそこが自由であります。だから、やはりそういう仕組みがないと、今の政党だけで法律案をつくれということはちょっと無理かもしれませんから、それは今の行政組織から必要な人間の出向を求めて、それと政党側が十分協議をしながら法律案をつくる。そして、衆議院法制局を強化をして、そういうことに対応できるようにするということが今後の日本の政治の一番重要な問題点ではないか、こう私は思うのでありますが、これはそれじゃひとつ塩川さん、いかがでしょうか。
○塩川議員　今回の一連の政治改革は、選挙制度それから政治資金規正法ということだけしゃなくして、もちろんそういうような国会自体の改革、私ら自身といたしましては、党の運営並びに党則の改正というところまで含んだ政治改革を考えておりまして、堀先生がおっしゃるような、そういうまさに国会こそ、今までやってまいりました国会対策委員会同士の交渉、何かあれは私は労働組合の交渉のような感じがしてならぬのですよ。ああいうようなスタイルをもうやめて、開かれた委員会運営をやるべきだ、こう私は思っておりまして、そういう一つの方法として必要であろうということを私は痛感いたします。
　それから、法律案の提出が余りにも政府に偏り過ぎている。それは、法律案にしなくてもいいものまで法律案にしてしまっている。それは何か。役所がそれぞれ各省設置法を持っておりまして、その設置法の中に、自分らの権限とし、あるいは所管事項をふやしたいがための、いわゆる自分の役所の営業品目をふやしたいがためにあれをやる。それに協力している国会議員というのもちょっと権威のない話だなと思うたりもいたしますけれども、そういうことが行われているのが実情であります。
　だから、それを改正する意味においても、議員提出の法律を主体にするという堀先生の考え方に我々は大いに賛成であります。
○塩川議員　堀先生の非常に高邁な御意見を聞いておりまして、なかなか私らの頭では一遍に吸い込みかねまして、わかったようなわからぬような話、しかし、大体こういうことをおっしゃっているんだろうということはよくわかります。理解できたと思います。
　そこで、ただ一つ違いますのは、日本の自治というのは、昔からやはり百姓家が水を分ける、その水の分配を、仲よく分けたいというところから自治が発足してまいりました。そこへ持ってきて明治の維新以降、そういう地方の組織を使って富国強兵の政治をやろう、それが中央集権になってしまって、したがって、いわば日本の地方自治体というのは中央の出先機関のようなことになってしまっておるというのが現状でございますが、これを改めなければならぬというので、行革審等がまずは権限移譲を積極的にやれ、地方分権を進めろ、こうおっしゃっているのは、これはよくわかるのです。
　アメリカが、ちょうど占領軍が来まして、日本の国の憲法を公布いたしましたとき、公布は昭和二十一年の十一月三日であったけれども、占領軍は施行を停止いたしまして、施行を翌年の五月三日にしたということは、地方自治法の施行と合わせてということで、そのことから見ましたら、アメリカ軍はどうしても、日本が戦争に入ったのは、中央集権のシステムになっておるから戦争に走ったんだ、だから地方に権限を与えて地方を強くすれば、自治を強くすれば再びこういう戦争をしないだろうということが占領軍の中にあったということを私はある書物によって読んだのであります。
　それほどに地方自治というのが非常に大事だ。ですから、この政治改革、これと地方自治のあり方というものとは、私はそういう点において密接に関係しておると思うのです。
　確かに今までの中選挙区制のあり方というのは、そういう中央集権制度、要するに富国強兵制度を可能にしてきた制度、つまり、政府が圧倒的に強くて、議会は仲よくなあなあでやってくれたらいいんだ、そういう制度であったような感じがいたしまして、それが今日我々の目に見えてくる官僚主導型の行政ではないかと言われておるところへ通じてきておるような感じがいたします。
　そうするならば、その点からいうならば、やはり私は、中選挙区制というものは欠陥があるんだな。その欠陥の最大は何か。同士打ちをやらすことによって強い力を矯めさせてしまおうということがそこに潜んでおるような感じがいたしてならぬのです。
　ですから、新しい時代を迎えるとするならば、先ほどおっしゃったように、英国のいわゆる縦割り分権は余り感心いたしませんが、やはり地方の意見を吸収するという意味において、私は小選挙区制の方がより地方自治の尊厳に適応した制度じゃないかなという、私はこれはへ理屈でひっつけているんじゃございませんで、そういう感じがいたします。ですから、中央集権中心の政治から脱却する意味においても、国の議会の選挙のあり方というものは検討に値する問題だ、私はそう認識しておる一人であります。
○堀委員　実は私、当委員会に属しておりませんが、ずっと会議録を拝見しておりまして、自民党の皆さんの御主張は、安定した政権ということにどうも非常に比重がかかっているようなふうに私は承っておるわけでありますね。
　私は、安定した政権というのは、やはり全体を見るときに、上から見ている感じがするんですね。私は、政権というのは、安定も大事でありましょうけれども、国民の意思が要するに全体としてこう、それを踏まえて政治が行えるような政権というのが、私が今申し上げているような水平的分権の上に国の議会というものが乗っかるのにふさわしい、要するに上も下も極めてそういう民主的なものができてくるということだといいと思うんです。この小選挙区というのは確かに一つの考え方でありますけれども、しかしこれはイギリスの小選挙区とアメリカの小選挙区と大分違いますから、やはりモデルとしては私どもは一八八五年から続いておるこのイギリスの小選挙区の方が小選挙区のモデルだ、こう見た方がよろしいと思うので、そう見てみますと、さっき私が申し上げたようなイギリス政府というものが、要するに世界がこういう時代になっても、地方自治に対して強権を持ってコントロールできる制度が残っておるというのはどこにあるのかというと、私はやはり政権の側から見た政治と。そうなると今の小選挙区のようなものの方が、それは要するに右か左かということで、ですからあそこは、自由党とか少し出てきますけれども、なかなか小中政党というのは育たないで、大体がああいうシステムの結果として保守党と労働党、こういう大きな政党だけになっているのです。
　私は、今の日本がある意味で多党化していることは大変結構だと思うのですね。それは国民の意思がそういう形で議会に反映しているわけですから、それを尊重しながら話し合いをやる。
　私、フランスとの関係が非常に深いものですからしょっちゅうフランスヘ行くわけでありますけれども、一回向こうのパリ大学の教授に、日本というのは大変うまくコンセンサスができるが、堀さん、どうして日本というのはほかの国に比べてああいうふうにコンセンサスができるのですかと、食事をしているときに聞かれました。私もちょっとはたと、そんなことを余り考えたことがないのですが、それは今塩川さんがおっしゃったことを私はそのときにふっと思いっきました。
　というのは、水田耕作というのは、要するに水がなければ田植えができない。そうすると、平たんなところにあったのでは水がどうにもなりませんから、結局段差を設けて、上から下に田んぼができてきて、そうして上と下との関係でいよいよ田植えをしますよという話ができれば、今度は下の人はさらに下の人と、いついつ田植えをしますとだんだん話をしておかないと、上から水がどんどん来て、それを下へ流さなかったらせっかく植えた苗はみんな水没してしまいますから、そこで田植えをするときにも、かなり広い範囲で順次コンセンサスを得ながらやらない限り稲作というものは日本の場合はできない。今度は水を切るときも、ちゃんと上下十分話ができていて、上から水を切っていかないと実は水は切れないという意味で、私は、水田耕作という日本の、それも平地が広いところではなくて、山が多くて、そういう耕作地帯が階段的になっておるということが原因ではないかと思いますということをそのときに答えたのですが、後で帰って調べてみますと、確かにそれも日本の伝統的なコンセンサスを得る一つの大きな要素になっておるという点では、塩川さんがおっしゃったとおりだと私も思っておるわけであります。
　そうなると、やはり日本人は本来的にコンセンサスをすることについてはかなりすぐれた特性を遺伝子の中に何千年にわたって持ってきているわけですから、連立、連合ということは余りそんなに、何といいますか、単一の政党が政権を持った方がいいということではなくて、連立とか連合政権という方が、日本の民族性にはそういうコンセンサスシステムという土台があるので、それが多様な国民のニーズを吸い上げるという点ではかえって今の単一政党によるところの政権維持というよりもすぐれているのではないかという感じが私はするのですが、どなたにお答えいただいたらいいですか。
○伊吹議員　先生のおっしゃっていること、理解できる面もたくさんございます。
　それで我々が、議事録で読んでいただいた際に申し上げているのは、一党による安定ということよりもむしろ有権者に次の政権はこのような形で組むんだということがあらかじめ明示的にわかって、そしてその投票をされる制度がいいんじゃないかと。したがって、比例制というのは、先生おっしゃったように、多様な価値観を受けとめてそれをそのまま議会へ得ってくるということはおっしゃるとおりだと思うのですが、もし先生がおっしゃっているようにコンセンサスが得やすいということであれば、かつて社会党と公明党の皆さんも政権協議をなすった際になぜコンセンサスが得られなかったのか。つまり、多様な価値観を代表したままで、二〇％、一五％という議席を国会へ持ってきた後、国会内の協議によって事後的に政権ができるというのは、私は、やはり政権を選ぶ形としては適当ではないんじゃないか。
　安定というのは一党が独裁をするという意味ではなくて、政権である限りは、個別政策についての協力、コンセンサスというのはできますけれども、日本という国家をある程度の期間にわたって運営をして、諸外国との中にお互いの国益のやりとりをする際には、多様な政策が抱合されてトータルなシステムとして国の運営をしなければならないわけですから、このすべてにおいて、政権ができた後、意見が一致しなかったということで結果的に内閣が次々とかわるというのは、これを不安定と称して国民のためにはならないんじゃないかという議論をしておったわけでございます。
○堀委員　実は、日本では私どもが言っておるような連立政権というのは、戦後既に四十五年たつのですけれども、一回もないのですよ。私が言いたいことは、もう時代がこれだけ変わってきたわけですから、今のようにこういう政権ができるぞということが前にあって、それに国民の考え方を集約するというのは、やはりイニシアチブが上にあるのですね。私はその上にあるイニシアチブを下におろしたいと言っているのですよ。それが水平的分権という私の考えてして、要するに地方におろす。
　これはもうしかし今臨時行革審でもそういう方向ですし、ここに「府県連合から道州制へ」という厚いパンフレットがございます。私は道州制論をやっているものですからいろいろな資料をいただいているのですけれども、いろいろな団体、青年団もありますし商工会議所もありますし、いろいろな方がここに自分たちの新しい道州制モデルへの情熱を傾けておられるのですね。国は国民のそういう希望に全然今こたえようとしていないわけなんですね。
　もう一つ、私は長く大蔵委員会にいますからよくわかりますけれども、ともかくも今の予算編成のあり方についてこういう話をしたことがあるのです。テレビ討論で言ったのですけれども、自民党は今政権を持っているけれども、自民党が予算編成しているだろうかと。確かに予算編成大綱というのは自民党がつくられます。現実には大蔵省の官僚がつくって、あと三千億か幾らかが保留されていまして、これだけが自民党が自由にお使いになれるというのをテレビ討論で私はやったことがあったんですよ。そうしたらそのときに出られた方、名前は言いませんが、いや、そんなことは一切ありません、自民党はすべて予算編成にかかわってやっています、こうおっしゃったんですが、終わったらそこでその方が、堀さん、こんなところであんなことを言うなよと。それは君の言うとおりだけれども、テレビで全国民にそんなことを言われたら自民党の立場ないじゃないかと言われるから、いや、実際のことを国民に知らすことが私たちの任務だから、自民党政権というのは大変立派な政権だけれども、そのうち自分のやっているのはこれだけで、あとこれは全部大蔵省の役人がやっているんだということを申し上げたようなこともあるわけでして、それは私は三十年から大蔵委員会におるわけですから、何しろ今の次官、あれは三十四年の入省ですからね。だから、私が当選したときにはまだ入ってないんですよ。東京大学にいたんです。それだけあれがありますから、大蔵省のことは大体何でもわかるのです、ここにはたくさん大蔵省の御出身の方もいらっしゃるけれども。
　ですから私は、そういうふうな立場から見ますと、まず第一に今直さなければいけないことは、官僚主導をひとつ議会主導に直したいんですよ。これをどうしてもやらなきゃいかぬ。それを今政府案なんということをやっていたら、いつまでたっても官僚主導がなくならないですよ。だから議員立法で、官僚は陳情に来いと。今は逆じゃないですか。役所に議員が陳情に行っているんじゃないですか。逆にしなきゃだめですよ。予算編成なりこの政策は党がやる、おまえたちがやりたいことがあったら言ってこい。そうしたら、こういうふうにお願いいたしますと。これを逆転させなければ私は日本の将来はないと思う。だから、そういう官僚主導から議会主導へということにするためには、基本的に、今の議員立法で我々がやるというその構えがしっかりしなければ、官僚に甘く見られてしまってだめなんです。
　ですから、どうかひとつそういう将来像、そして水平的な分権というものを考えますと、私は、まず何としてもこの選挙制度というものが、国民の意思が正しく反映するということを考えていただかないと、今の大きな、ダイナミックな日本の政治改革というものはなかなか簡単じゃないのですよ。官僚の力というのは強いですからね。この中には官僚出身の方がいらっしゃるから、官僚出身の方はその役所のことをよく知っておられるから、もうあしたからでも間に合うのですよ。ところが、我々、私のように三十年もやっていればあれですけれども、三年や五年ではなかなかこの官僚の仕組みというのを、ちょっと物を言うといっても言うことを聞かないのですよ。まあここらも関係者の一人ですけれどもね。
　ですから、どうかそういう意味で、私が考えておりますのは、あと十分で休憩になるようでありますからその範囲でやらせていただきますけれども、まず第一点は、そういう意味で民意がひとつ正しく反映するということが私はそれのベースの原則だと思うのです。要するに、国家に由来して我々は選ばれてくるわけですから、だからその国民の意思を正しく議会で実行できるような議会をつくるということが先であって、先に政府ありきあるいは政党ありきという発想は私は今度の政治改革の中で一遍ひっくり返して、一番大事なのは、要するに主権は国民にあるということを憲法が明らかにされているので、我々はその国民の委託を受けて国政を国民のためにやる、こうなっているわけでありますので、その点はやはり選挙制度に非常に関係がある、こう考えておるわけでございます。
　そこで……（津島議員「答弁、いいですか」と呼ぶ）じゃ、あとちょっと時間がありますから、どうぞ。
○津島議員　私がかつて役人の駆け出しのころ、既に大蔵委員会で大活躍をしておられた堀委員の大変感銘深いお話、私はもう同感の気持ちで今承らさせていただきました。
　二、三つけ加えますと、結局、今の行政と立法府の関係がこうなったのはやはり長い単独政権にあったと言わざるを得ないわけです。先ほど、大蔵官僚が予算をほとんど全部つくってしまうという見方が一つ。ところが、その裏にそれぞれ今度は族がいらして、例えば建設省の予算であったら、いや、細かいところまで我々は相談を受けて一緒にやっておるよという方もまたいらっしゃる。つまり、その両面で今でき上がっているわけですね。ですから、ある意味では立法府は関与をしていますけれども、しかし、全体としては役人の果たす役割が非常に大きくなっているということは事実でございます。
　私はかつて、最初にニクソン・ショックがあって、我が国が三百六十円体制から離脱をするときに内外の経済政策の調整をさせられておりましたけれども、そのときに本当に感じましたのは、やはり国民の立場に立った行政に対する指導力がないと、官僚というのはできないことがあるのです。つまり、全く新しい事態に遭遇したときに、右に持っていくか左に持っていくかは、民意をだれが本当にくみ上げるかによって決まる。ですから、そういう意味で、堀議員が今指摘をしておられるような本当の意味の立法府の再生ということ、政治の主導権というものがいかに大切か私は全く同感でございます。
　ただ、その場合に、連合政権がいいということについては、まあ時間がございますから午後また議論させていただきたいと思うのですけれども、やはり政権交代があるような政治状況をつくることの方が大事だというのが私の意見でございます。
○堀委員　今津島さんがお話しになったことで、実は、ニクソン・ショックがございました。私は、当時水田大蔵大臣でございまして、直ちに水田大蔵大臣に、市場を閉鎖してください、混乱しますから市場を閉鎖してくださいと申し入れました。ところが一向に返事が来ません。山中貞則さんがおられましたから、山中さん、これは市場閉鎖しなかったらもう大変巨額な損失を招くから、要するに閉鎖するようにやってくださいと言ったら、いや、堀君、水田じゃおれが言ったってやらないよと、要するに役人主導だ、こういう話ですね。それで私は大蔵省に言いましたけれども、結果的に一週間あけっ放しになっていたのです。
　私は、このときに、いや、本当にいわゆる政治というものがどれだけ国民の利害に大きな関係があるかということを痛切に感じました。一週間あけっ放し、よそは全部閉めているのですから、日本だけがあけっ放し。私は、山中さんと大変長いおつき合いで、もう肝胆相照らす仲なものですから、山中さん、何とかしてくれよ、こう言ったのですけれども、いや、水田じゃちょっとおれが言ってもだめだなと。水田さんという方は、もう専ら官僚の言うことを尊重される代表的な大蔵大臣でございましたから、山中さんがそう言うのではもうしょうがないと、私は直接やりますと言ったけれども、結局一週間かかった、こういう例がございます。
　ですから、そういう意味では何としても、やはり政治家というのは多角的に物を見ていると思うのですよ。官僚というのは一定の幅の中のことは大変詳しいですけれども、すべてに視野を広げて物を見るなんということをしていたのでは官僚の仕事は勤まりませんから、だからすぐれた官僚ほど、狭く、深く、こうなっているんだと思うのですね。
　ですから、そういう意味で私は、やはり政治家が果たす役割がこれからますます重要になる。世界がこういう形に変わってきましたから、これからの先というのは官僚ではとても見えないし、同時に私は、この前参議院の比例代表のときにも申し上げているのですけれども、官僚というのは大体二年がポストなんですね。大蔵省の例でいいますと、大体課長が二年、局長も二年、次官も大体が二年ということですと、二年より先のことをやろうとしたら、自分が立てた政策を二年間にやってしまわなかったら、後の人はそれをほったらかして自分のことを出しますから、だめだ。二年ごとの政策しかできないシステムを後生大事にここまでやってきたのですからね。
　我々は議員になりました以上、私は格別長く御支持をいただいたおかげで在職三十二年なんてありますが、しかし、大体十五年、二十年というのは別に珍しくないわけですから、かなり長期のスパンで政治家は物を考えながら勉強ができるわけですから、そういう意味でも、私は、今私が提案をさせていただいておる、要するに官僚主導から議会、政治主導へということが政治改革の最大の課題であるということを申し上げて、あとは三十分、今度は、きょう東京新聞に発表されましたけれども、私どもと密接な関係のあります慶応大学の小林教授が両立制というものを提案をされておりますので、これは資料を配りますから、それであとは一時からこの問題をやらせていただきます。
　では、午前の質問をこれで終わります。
○田邉委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀昌雄君。
○堀委員　午前に引き続きまして、残余の三十分間、実は先ほど申し上げましたように、慶応大学の小林教授がけさの東京新聞に発表されておりますので、ちょっと皆さんのお手元にこれのコピーをお配りをいたします。
　私も実はきょうこれを拝見したわけでありますけれども、ずっと読ませていただいておりまして、確かに一つの考え方だ、こういうふうに感じまして、特にそのベースになっておりますものは、私たちのこの併用制を土台とした上で、小林教授がそれに対して、私どもは二票制をとっておるわけでありますけれども、これをひとつ一票制にということになっておりますので、記録にとどめますためにちょっと読み上げることにいたします。
　　小林教授が提言した小選挙区比例代表両立制
　の概要は、次のようになっている。
　　〔定数〕総定数を五〇〇とする。このうち原
　別として二五〇を小選挙区定数とし、残りを比
　例代表定数とする（小選挙区定数は二五〇にこ
　だわらない）。
　　〔ブロック〕全国を十二ブロックに分け、各
　政党はブロックごとに比例名簿を作成、提出す
　る。
　　〔選挙区定数配分〕全国二五〇小選挙区は、
　直近の国勢調査に基づいて、最大剰余法により
　各都道府県に厳密に人口比例配分する。
　　〔小選挙区の区割り〕各政党の合意に基づく
　第三者機関で原案を作成する。
　　〔投票〕有権者は一票を持って、小選挙区に
　立候補した候補者の中から一名、もしくは比例
　名簿の政党の中から一つを選んで投票する。
　　〔当選人の決め方〕
　　１、小選挙区候補者および政党名の得票を所
　　属政党ごとに全国集計し、総定数五〇〇とし
　て、ドント式により、各政党の全国議席を決定
　　する。
　　２、各小選挙区において、相対多数の者一人
　を当選人とする。
　　３、各政党の全国議席をブロックごとに配分
　する。その方法は、各ブロックのその政党の得
　票に応じて、比例配分する。
　　４、各政党のブロックごとの配分議席を上回
　る小選挙区の当選人が出た場合は、超過議席を
　認める。
　　５、最も多く超過議席が出た政党の超過議席
　数を基準に、超過議席の出なかった他の政党に
　も議席（増加議席）を配分する。その数式は、
　増加議席を配分される政党の全国得票数を最も
　多い超過議席の出た政党の全国得票数で割った
　数を、基準となる超過議席数にかけて算出す
　る。
　　このように、小林教授の提唱する両立制は、
　現在国会で審議されている社会、公明両党提出
　の小選挙区比例代表併用制に似た制度で、比例
　代表制を基本にした制度といえる。
　　ただ、社公案が事実上の二票投票制（一票二
　記載）をとっているのに対し、両立制は一票制
　をとっており、二票投票によって生じがちな、
　同一人による違う政党への分裂投票を避ける仕
　組みになっている。
　　両立制の最も大きな特徴は、超過議席の扱い
　だ。第一党の超過議席の数に応じて、第二党以
　下にも増加議席を配分するため、結果として、
　各党の全国得票率に議席率がおおむね比例す
　る。
　　したがって、両立制は民意を議席に反映する
　という点できわめて優れているが、①超過議席
　が、併用制よりも多く出ることが予想される②
　第一党が議席の過半数を占めにくく、連立政権
　になり、政局の不安定を招きやすい――といっ
　た問題点が指摘されそうだ。
新聞はこう書いているのですけれども、私は、必ずしもこの最後のところは、これは新聞に書いてあるのを読み上げましたからそうなっておるのであって、要するに連立政権になり、政局の不安定ということでありますが、ちょっと西岡委員にお尋ねをしたいのでございます。
　たしか西岡さんは新自由クラブという党にいらっしゃいましたね。そうして、新自由クラブと自民党が連立政権をやられた時期がたしかあったように記憶をしておるのでありますが、その当事者である西岡さんからちょっとその点についてお答えをいただきたいと思います。
○西岡議員　お答え申し上げます。
　ただいま堀委員御指摘の点は、過去のことになりますけれども、新自由クラブの中で政治的な路線論争がございまして、新自由クラブを離党いたしまして無所属に私がなりましてから後、新自由クラブが自民党と連立をしたという経緯がございますので、私から言及いたしますのは適切ではないのではないかと思います。
○津島議員　昨日、御堂の後藤委員から、政党助成もいいのだけれども、そこへ至らない段階の政治への国民の参加という方式を考えたらどうだ、その場合に大事なことは各党各派が広く同じような利益が得られるシステムをつくったらどうか、こういうお話がございまして、私は一つの大変参考になるお考えたということを申し上げ、そしてそのとき申し上げたのは、かつてある党において税額控除を含むそういうお考えを提案されたことがあるということを申し上げました。
　さすがに堀先生も、かねがねからそこに着目されていたということには敬意を表したいと思うのでありますが、専門家の先生でございますから、税額控除にする場合の嫌らしさも当然おわかりになっていると思いますね。
　例えば、それこそ税額がある人でないとこれはできない。じゃ、税を払えない大衆はどうだ。だから、これを基本的な制度にしてしまうについてはやはりまだ問題があるのじゃないか。それから、税額控除自体は、これは国の補助金ともう限りなく同じものでございますから、むしろそれは政党助成という形で、予算措置でやる方がいいじゃないかという議論もございまして、やはりそういうことと比較考量して検討すべきではないであろうかというふうに考えます。
　いずれにしても、しかし一つの参考になるお考えだとは思います。
○堀委員　実は、今津島さんがおっしゃったように、有業者四千五百万の中に一千百二十万人、所得税非課税の方があるわけですね力ですから、確かに今おっしゃるようにすべてに権利があるわけじゃありませんが、四千五百万の中の一千百万というのは、私は、減税の問題についてはこの人たちはフェーバーがないわけですし、ともかく標準世帯三百十九万八千円というのが現在の課税最低限ですから、その下に要するに八百万世帯非課税の世帯があるということになると、減税というものが必ずしも実は、所得の低い方に本当は先に行かなければいけないのに行っていない。
　かって私は、ちょうど落選をしましたとき、野党が大変ふえまして、そして予算委員会は自民党が委員長をとられたらこちらが一名多くなる、こういう状態のときでございまして、そのときに、今委員ております早川さんが政策審議会の事務局にいて、そこで例の戻し税というのを、私は落選をしたときでありますけれどもその次の二月まで政審会長をしていましたから、定額制の戻し税というものを考えたのですね。そのときに、実はそれのモメントになったのはアメリカのマイナスタックスなんですよ。アメリカでマイナスタックスをやったという資料を見て、ああこれは非常に興味があると思ったのですが、これは番号がついていないと結果的に処理ができない。
　課税最低限を引き上げるということはどういうことかというと、課税最低限を二十万円引き上げれば限界税率の高い者が一番たくさん持っていくので、当時は七五％ですから、そうすると二十万円の七五％だけ、七五％の限界税率の人は得をするけれども、一番下の一〇％のところはそれの一〇％しか実は減税にならない。だから、上に厚く下に薄い減税だから、それはひとつ定額にすれば上も下も同じになるので公平ではないかというので、実は私が政審会長のときに早川さんの協力を得て提案した問題がございます。
　ちょうど、亡くなりましたが大倉真隆さんが主税局長でして、私の事務所へ来て、先生、これは木で竹を接いたような制度じゃないですかと言いますから、木で竹を接いでいるからいいのだと。なぜかというと、要するに基礎控除を上げちゃったらずっと先へ行く。この制度はやめたらもとへ戻っちゃうのです。だから大倉さん、今の一番大きな問題は、あの二兆円減税なんということで課税最低限をぼんと上げるものだから、これが後々の財政に影響しているので、木で竹を接ぐような発想がないところが大蔵省はだめなんだと言ったら、大倉さんが、いや、なるほど、こう言って、結果的にあれが法律になったことは古い方は御承知だと思うのであります。
　ですから私どもは、そういう意味では、やはり連立というものは決して私、今や右左じゃないのですから、要するに経済システムは、我々も自民党の皆さんも公明党の皆さんも民社党の方も、共産党の方はちょっと違うかもしれませんけれども、少なくとも民社党の皆さんまでは経済問題では私は同じベースだ、こう思いますので……（発言する者あり）ようやくなったとしても、これからの話を私はしているわけだから。
　ですから、そういう意味では私は、これからは国民の多様なそういういろんな希望をかなえられるような政治が行われるというのが今後の日本のあるべき政治ではないか。
　特に、それが自治体の中で集約されてくるということになりますと、私は、やはり地域によって非常にそういう国民の要望というのは違うと思うのです。例えば東北六県の皆さんと九州の南部の皆さんとでは、置かれておる客観的条件が違いますから、いろいろと要望が違うでしょう。そういういろいろな違った要望が結果的には具体的になっていくということが、私は、地方分権が広い範囲の制度となって、そしてそれが現実に国民に返されていくということになることが今後の日本の政治の最も重要な問題点ではないか、こう考えておりますので、そういう意味で、私は党を代表して実は併用制を主張し、あわせて併用制について新しい問題提起をされましたこの小林教授の両立制を提案をさせていただきたいと思うのでありますが、どうぞひとつ答弁を。
○石井（一）議員　久しぶりに格調の高い堀節に接しまして、また私は、先生は私の同郷の先輩でもございますので常々お目にかかっておりますが、心から敬服し、感謝を表しておるような次第でございます。
　ただ、次に、木に竹を接ぐようなことを申し上げて恐縮でございますが、経済問題あるいはまた戻し減税等につきましても、私も拝見しておりまして、その見識の深さ、また現実的対応というものに私は感服をしておったわけでございますが、自民党の選挙制度の責任者といたしまして、ただいまこの両立制というものを拝見をいたしましたが、まあこれほど非現実的な、学者の考えられる理想論というようなもので、我が党としてはこれは取り上げる意思は全くございません。
　いろいろ細かいことはよく研究をさせていただこうと思いますが、超過議席、これは併用制等におきます最も問題の点でございまして、これがあるということがドイツにおきましても相当過去議論にもなったことも確かでございます。その出てきた超過議席のばい菌をさらに大きく拡張さす、こういうような意味もございます。そして、それをやることによりまして限りなく完全比例代表に近づいていくという制度になりまして、併用、並立からさらに乗り越えておる、こういうことでございまして、私たちはようやくこの委員会で、何らかの合意点を見出そうということで、こう寄っておりますときに、いかにもわけのわからぬ門外漢のその御提案というものがいかに迷惑であるか、我が党としては一切これは受け付ける意思はございませんということを、先輩にはまことに憩うございますけれども、このことだけはひとつ申し上げておきたいと思います。
○堀委員　それは、おのおののお立場がありましょうから、おのおのの立場の主張を私は無視する気はありません。
　しかし、要するにこれも一つの案だと私は思っているわけなのですね、これがベストだなんて一言もさっきから言っていないのですから。併用制について小林さんがこういう案を出された、それは超過議席の配分については一つの新しい見識である、こういうことを申し上げているわけでして、ひとつ社会党、公明党の皆さんを含め、今後何としてもこの国会でこの政治改革を成立させなければ、私は、日本の国内だけでなくて国際的に日本という国の政治に対する対応が問われかねない、こういうふうに思っておりますので、どこかにそういう接点を設けながら、ひとつ必ずこの国会でこの政治資金の規制と、私どもはぎちんとした、特に企業献金という問題が先般からいろいろと政治上の問題として世界に知れ渡っていることは大変我々議員として残念なことでありますけれども、そういうことのなくなるような、そういう方向を皆さんと一致して協力をしてまいりたいと思いますので、どうかそういう意味で当委員会で成果のある結論が出ますことを期待をいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　河上覃雄君。
○河上委員　政治改革論議を開始して以来昨日まで、この委員会では七十四時間三十二分だそうでございますが、本会議を含めますと八十時間を優に超えるのではないか。答弁者の皆様には本当に長時間にわたる論議に心から敬意を表したいと思っております。
　答弁者そして委員の皆様の今のお気持ちは、活発なる議員間の議論と長時間に及ぶ審議を通して何らかの改革のあかしを国民の皆さんの前に示さなければならない、このようにお考えになっているのではないかと思います。しかし、具体的な改革の方向というものはいまだやぶの中でございまして、残念ながら万一平行のままで終わるようなことがあれば、国民の政治に対する不信感というものは頂点に達するのではないか、このように思っております。その意味を含めて申し上げれば、与野党を含めて、政治あるいは政治家に対する厳しい決断というものが私は迫られることになると思われるわけでございます。その意味で、今、政治そして政治家の責任というものが厳しく問われている。僭越ながら、まだ期の若い私でございますが、政治の責任ということを今万感迫る思いで感じているところであります。
　こうした観点から、これまでの議論等も踏まえまして、改革の実現の御認識あるいはその方向性、これらについて質問をいたしたいと思っております。
　ことしの幕あげは二つの不、これで始まったように思います。一つは底深い不況感、もう一つは政治に対する不信感、この二つの不、特徴的であると思っております。とりわけ国民の政治に対する見詰め方というものは非常に厳しいものがある、こう申しても過言ではないと思っております。これまでの世論調査の中を見ましても、九〇％を超えるような国民の方々が政治家そのものを信頼していない、こうした状況下にございます。国民の皆さんから見てみるならば、信頼を得ない政治家によって政治が運営されているということはいかばかりの思いをお持ちになっていらっしゃるか、このように思うわけでございます。
　そこで、この九〇％を超えるような政治並びに政治家の私どもに対する不信感、これは一体どこから生まれてきたのか、どういう御認識をお持ちなのかまずこの点、自民党さんにお伺いしておきたいと思います。
○武村議員　私は、今の政治に対する不信の背景としては、もう議論に出ておりますように、やはり五五年体制が問われているといいますか、東西冷戦が終わってなお日本の国会では、保守、革新の流れをくみ、自民党、社会党を基軸にした対峙構造がそのまま残っている、このことに対する違和感、不信感が大きくあるというふうに思っております。そこへ加えてここ四、五年の相次ぐスキャンダルの続発という事態が、ある意味では大変わかりゃすい形で国民に幅広い政治不信を招いているというふうに認識をいたしております。
　先般、私は連休中イタリアヘちょっと寄ってきまして、向こうの選挙制度改革の状況をちょっと聞いてきたのでありますが、イタリアも十年ぐらい前から選挙制度改革の議論が、国会では、上下両院では始まっていたんだそうです。しかし、小党分立もありますが、各政党それぞれ独自の主張をしてなかなか議会ではまとまらない、対峙してまとまらない状況が十年ぐらい続いてきた。そこへあのイタリアの大きな汚職事件が出来をして、一気にそれが国民投票で八二・五％の国民が一つの改革の方向を支持するという結果につながってきているという話を聞きました。
　それで、イタリアは十月、恐らく総選挙があるということで、各政党とも大騒ぎのようでありますが、ある人に聞きましたら、恐らく現職の議員さんの七五％はもう消えるんじゃないかという話を聞きまして、それは社会党書記長の捜査開始要求を議会が多数で拒否をした、このことに対して政党全体に対する、政党というよりも既成の政治家全体に対する国民の不信感が一挙に高まってしまった。だから、もう国会議員を全部がえようというふうなそんな動きになってきているという話も聞いてまいりました。
　その後のニュースを見ていましても、社会党もキリスト教民主党もほとんどの政党が党名を変え、換骨奪胎といいますか、二つに割れたり、基本的な政党の枠組みまで変えてしまうような取り組みをしているようでございまして、言ってみれば、イタリアのレベルというのはすべての政党、既成の政治家全体が国民から忌避されているというかそんな状況だなというふうに思いながら帰ってまいりました。
　日本とは大変一致する点と違う点があるわけでございますが、よく似ている点で我々が率直に反省するならば、日本の国民の皆さんの政治不信もある意味ではこの永田町全体の政治風景を国民がノーと言い始めておられるというふうにとらえますと、単に四つの法律、選挙制度と腐敗防止をやればこれで済む話ではないな、各政党のよって立つべき基盤も思い切って洗い直さなければなりませんし、我々一人一人も問われているという気持ちでこの事態に対応をしていかなければいけないと思っております。
○河上委員　五五年体制の不信、そしてスキャンダル、このようなお話がありました。前提として、本当に政治家の倫理観というものが今問われているんではないかと思いますが、その意味からして私どもの認識がまだ国民の皆さんとの間に乖離があるんじゃないのか。
　これは報道機関の世論調査でも明らかでありますが、金丸事件に対して政治家の方々は本当に反省をしていらっしゃると思うのか思わないのか。「深刻に受け止めている」というのが二三％でございました。「受け止めていない」というのが六八％で、多くの方々が、まだ深刻に受けとめていないんではないのかこう国民の皆さんは感じていらっしゃるそうでございますし、またさらに、政治家像を尋ねておる世論調査がございました。「あてにならない」という人が三八％だそうでありまして、「ずるい」というのが二四％、「もうかる職業」というのが一六％、さらに「いばっている」、これが七％だったそうでございまして、これを合わせましても大変な数値に上るわけでございます。
　いずれにいたしましても、全くよくないイメージを国民の皆さんはお持ちになっていらっしゃるわけでありまして、このイメージはもはや決定的な定着性すら持っているようなことにもなっているんではないか、こう危惧をするところであります。
　その意味で、与野党含めて私ども一人一人が本当に襟を正さなければならないとは思いますが、私もいろんなところでいろんな感想をお伺いいたしました。一例えば、政治家を色に例えて示してくださいとお聞きしますと、大半が黒と灰色でございました。ほとんどといって、ブルーだとか緑だとか白という言葉は余り出てまいりません。大半が黒であり灰色と答えている、これが圧倒的なわけでございまして、国民の間にこうした認識が増長、さらに今申し上げたとおり定着をしてきている。この増幅し定着をしてきている理由というものをどのようにお考えになるのかもう一遍自民党の代表の方に御質問をしたいと思います。
○伊吹議員　先生が御指摘になったような国民の反応の現状であることは、私ども大変深刻に受けとめております。
　少し政治というもの本来の役割に振り返って考えてみたいと思いますが、医師に例えるのは大変間違った印象を与えれば恐縮なんですが、政治は本来、自分の預かっている人を健康にし、そして妙なことがあれば治療を行い、手術をするという側面と、それから、その方の日常の立ち居振る舞いというかおれしか立派な医師はいないからおれに診てもらいたい場合は保険以外のリベートを持ってこいとか、お酒を飲んで手術をするとか約束の時間におくれるとかという、そちらの面と、私は二つあると思うんですね。
　政治本来の役割も、実は冷戦構造が云々ということがよく言われますが、従来の政治の仕組み、そしてその仕組みのもとにでき上がっている現在の官僚制度を含めた日本国家運営のシステムというものが非常に陳腐化して、国民の方々になるほどという気持ちを、時代の趨勢に弾力的に対応していないというか、そういう気持ちを与えなくなってきておる。これは私は一つ大きな問題であろうと思います。
　それから、第二番目に、先ほど来先生が御指摘になっておられる、本来の役割に付随するというかその人の人格というか品性というか倫理観というか、そういうところに、これはまことに我々にもいろいろな責任があると思いますが、自民党が長期政権であり、社会党を初め野党の皆さんが長期野党であるというその事実のもとに、我々にも緊張感が欠如し、そして人によっては倫理観が麻痺してきているという両面が相まっていると思います。
　したがって、私は、先生がおっしゃったように、すべての人が人品骨柄卑しくなく、品性が立派な政治家であり、有権者もすべてそのような選択をされる有権者であれば、どのような制度だってうまくいくと思っております。しかし、残念ながら、現実を考えますと、今の制度はそろそろ変えて、そしてお互いに緊張感を持って、失敗をした場合には自民党も政権を手放すんだ、いや、手放しちゃ困るから常に政策面においても倫理面においても緊張感を持ってやっていきたい、こういう制度をつくり上げなければ、今先生がおっしゃった現状認識でありますから、日本の将来はえらいことになるだろう、こう私どもは思っておるわけです。
○河上委員　これはある書物に出ておりました画家のお話でございますが、絵の具の中で黒だけはどうしようもない色だというんですね。黒以外の絵の具をまぜ合わせますとすべていい中間色が出てくるそうであります。ところが、黒だけは何をまぜても黒になるそうでありまして、こういうふうに書いてございました。これをその画家の方は、人間の心に例えれば、黒というのは私心だ、このように淡々と語っていたことが印象に残っているわけでございますけれども、今行われております政治改革論議に例えれば、この黒はまさに党利党略であり、個利個略に相当するのではないか、こんなふうにも思っているところでございます。
　そこで、自民党さんの一部に、これはもうこれまでの議論の中にも大いに出てきていることと思いますが、選挙制度の成立が難しいのであれば、腐敗防止だけ成立させて選挙制度は先送りしよう、いわゆる分離処理の声が大きくなってきているわけであります。
　私は、こうした発言については極めて遺憾であると思っておりますし、国民が求める政治改革の第一番目は、腐敗防止のための罰則強化やあるいは政治資金の規制強化であることは世論調査等によっても明らかであります。政治と金の問題を断つこと、この点については私も全く異論のないところでありますけれども、しかし、今回の議論の経緯を踏まえても、政治改革と一体でなければ深い改革はできないのではないのか。これは私ども議員は、どこに問題があり何が問題なのかすべてわかっているはずであります。その意味で、制度改革から逃げるということは極めて無責任な姿と映るわけであります。
　その点から申し上げますと、自民党の皆さんは最もこの点を主張なさり、そして、現行中選挙区制はサービス合戦となり金がかかるのだ、いわゆる同士打ちとなる、中選挙区制をそのままにして金の入りと出だけ厳しくすることはできない、政党本位にすべきである、その制度とするためには中選挙区制をやめなくてはならない、このように最も主張なさってきているわけでございます。
　そう考え合わせますと、前段申し上げましたこの点は非常におかしな話になるわけでありまして、私は憤りすら感ずるわけでございますが、制度改革によって政治に対する、先ほども伊吹先生の方からお話がありましたように、政治的な緊張感、そして政権交代ができるかできないのか、こうした側面と相まって一体処理することこそ最も深い改革であり、また、国民の皆さんが本来求める政治改革になるのではないのか、このように思うところでございますが、改めて自民党の提案者の方々に、自民党の一部にこうした発言があるということについての認識あるいは見解をお尋ねしておきたいと思っております。
○深谷議員　河上議員が御指摘のように、今私たち与野党一体となって、政治改革を一括で通して国民の信頼を回復しようと努力している最中であります。私たちはその目的に向かって今真摯な議論をしているわけでございます。ですから、これに水を差すような意見というものが極端に出てくるということは回避しなければならぬと思いますが、ただしかし、今、政治改革という大きな問題を私たちが進めている場合に、いろいろな方々がこの委員会外でそれぞれのお考えを持ち、心配し、悩んで発言をする、そこまでけしからぬと言うだけの必要はない。それは発言として、どうぞそれぞれ御心配しながらおやりになるのは結構でありますが、私たちは、特に自由民主党は、党議で決めた案を皆さんの前で説明し、御理解をいただこうと努力しているのでありますから、この方向に向かって全力を挙げていくということについてはいささかも変わりがないわけでございます。
　それからもう一つ、先ほど我が党の武村議員からも御指摘がありましたが、井上委員の言われるように、政治の一番大事なところは信頼、国民の信頼であります。そのためには、スキャンダルが続出したという今までのことを反省して、これを断ち切るような政治の仕組みをつくっていかなければならない。
　だから私たちは努力しているわけでありますが、しかし、それだけではなしに、例えばバブルの時代に政治はどう動いたのだろうか、あるいは国際貢献に関してどのような対応をしたのだろうかつまり政治そのものが敏速果敢にそれぞれの事柄を解決していくという点においても、与野党ともに反省すべき問題もあったのではないか。
　つまり、そういうことを考えますと、政治改革とあわせて、機敏な行動や、敏感な国民の意見を察知した政党の動きということが非常に大事であって、そういう意味では、私どもは、単純小選挙区でいつも国民の声を気にし、そして緊張しながらやっていく仕組みというのは一層大切だと思わざるを得ないと考えております。
○河上委員　大変申しわけございませんが、共同提案している社会党さんにも今の問題につきましてお尋ねをしておきたいと思っております。
　我が党の委員からも質問があったかもしれませんが、社会党さんの一部にもこうした動きがあると報じられております。私は、よもやそのようなことはない、老婆心である、このように信ずるものでございますが、念のために、今申し上げました同様の質問をお尋ねしておきたいと思っております。