Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（弘）政府委員　御指摘のようないわば一つの指導価格というようなことを決めることの是非につきましては、御承知のように、先ほどちょっと申しましたが、四十二年三月に国民生活審議会の消費者保護部会で、当時ありましたような三段階価格と申しますか、生産者幾ら、メーカー幾ら、小売幾らというこの方式が適切ではないという御指摘がありましてから私どもはそういう手法をとってないわけでございますが、私の頭にありますものは、先ほども申しました二百数十円も牛乳、百五十円も牛乳、極端なのはただというのもあったようでございますが、そういうことでは国民の基本的食糧として本当に消費者にも安心して買ってもらえる商品にならないということで、もちろん御承知のようにスーパーのように持ち帰りと、宅配のように、宅配はそれだけ便利なわけでございますから、それとの価格差があるのは当然でございますけれども、合理的な範囲で説明できるような価格の幅でなければいかぬ。非常に省力化し、なにし、努力して、もうぎりぎりの、たとえば生産者は再生産は必ず確保できる、メーカーにとっては少なくとも白い牛乳をつくっていてマイナスになっているというような状態では困る、スーパーあるいは販売店にも同様な事情がございますので、そういうものの価格の幅は一体どの辺なのだろうかということで、現在関係者といろいろ詰めているところでございます。−したがいまして、私どもは、今回のいろいろな指導におきましても、いわば一本価格を目指すのではございませんで、価格帯の中で非常に異常だと思われるものをなるべくなくしていく。これは形の上では大半が実は特売という形式をとっておりまして、一定の価格に特別の割引を要求されているわけでございますが、そういうものをだんだんなくしていく。いまから一年ぐらい前は極端な場合は全部が特売のようなものもあったわけでございますが、現在はそういう特売回数を減らすとか、あるいは特売の場合の値引きというようなことも応じないとかいうような姿で、通常考えられる売買の物の数をふやすことが結果的には底上げをしてきているというのが現状でございます。御指摘のような指導価格的なものはとり得ないわけではございますが、いま申しましたような牛乳の価格の幅が妥当なところに落ちつくようにということで、指導してまいりたいと思っております。
○春田委員　こういった実態の中で、牛乳専売店、小売店の方たちの苦労はもう大変なものでございます。統計にも昭和五十一年に二万一千軒あった商店数が、昭和五十七年には一万七千八百軒に減っている。三年に一回の更新でございますし、保健所に届けない方もあろうし、もう廃業に近い方たちの数字もこの中に入っているわけでございまして、実態的には、極端かもしれませんけれども四軒に一軒は非常に苦しい状態に陥っているという販売店の皆さん方の心情を聞いたときに、本当に、この販売店の方たちは先代から続いてずっとやっている、また牛乳全体の一五％のシェアを占めている、こういった安定的な供給、お年寄りや体の悪い方にも宅配してあげるということを考えたときに、この宅配の自然目減りというのはもう容認できないわけでございます。
　そういった面で、農水省として、この宅配、小売専売業者のそうした手厚い保護等も今後十分考えていっていただきたいと思うわけでございますけれども、農水省としてはこの販売店について今後いかなる対応を考えているのか。
　さらに、要望として、牛乳販売店における併売の意向が出されているわけでございますけれども、その実施の可能性につきましてはどうお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、専売店はそのシェアは下がってまいりましたけれども、やはり専売店の持つ特徴と申しますか、先生も御指摘のような非常に安定的な売り手でございますし、しかも、たとえば助成順位もつけておりますけれども、老人とか妊婦に対しても確実に手元へ届くというそういう大事なメリットもございますので、私どもかねがねこの問題につきましては、かなり歴史のあることではございますけれども、一つは経営の多角化の方法、低温の商品につきましてはいままでも経験があるわけでございますから、そういう多角化の方法とか、あるいは専売店としてシェアを、まあ配達の領域を広げるためには配達経費の節減のための隔日配達だとか販売量拡大とか、いろいろなことも含めました指導をしてまいっているわけでございますし、非常に微々たるものではございますが、予算措置の助成もいたしているわけでございます。そのほか、事業団助成等も使いまして、専売店の経営の健全化というのは今後とも大いに努力をしていくつもりでございます。今回の局長通達の中でもこの販売店の問題を取り上げているわけでございます。
　もう一つ御指摘のありました併売問題でございますが、要するに、いままでの専売店というのは特定のメーカーの系列のもとに動いていたわけでございますから、系列外の商品を扱うというのは、いわば異端の仕事ということで非常に御苦労なさっているわけでございますが、最近におきましては、そういう併売の可能性も考えておりまして、こういう場合には、やはりどちらかといいますと、個々のお店の方が併売を言われるというのはなかなか事実問題としてやりにくうございます。したがいまして、一定の牛乳の方々が、共同してその他のメーカーからも仕入れられるという共同仕入れみたいなことを開発する必要があろうと思っておりまして、そういうような指導もいたしておりますし、それから、現にメーカーにおきましても、必ずしも併売をかつてのようにも嫌いするということもなくて、必要であれば協調をする、要するに商品の多角化と申しますか、こういう専売店の系列の品物もあるし別の品物もあるという意味で、少しその辺がかつての事態よりも弾力化しているように思いますので、われわれも必要に応じてそういうことが可能になるような指導をしていきたいと思っております。
○春田委員　この後、ＬＬ牛乳の問題、学校給食の問題等御質問したかったわけでございますけれども、あと三分になりましたので、このＬＬ牛乳の問題につきまして何点か簡単にお伺いしますので、お答えいただきたいと思います。
　ＬＬ牛乳につきましては、この春、厚生省の国立予防衛生研究所で品質検査をした結果、常温流通でも十分いけるという結果が出たみたいでございます。こうした食品衛生上の一つの結論が出ましたけれども、食品衛生上の問題が解決したからといって、ＬＬ牛乳をさらに簡単に「要冷蔵」を外すとかじゃんじゃんつくっていくという問題には、いろいろな流通問題も絡んでむずかしい問題であろうと思います。
　そこで、農水省のお世話でいまそうした協議会が開かれておるやに聞いておるわけでございますけれども、まず第一点は、昭和五十二年四月に生産者とメーカーで合意されましたいわゆるＬＬ牛乳三原則がございますね。この第二点の中で、海外からの輸入は行わない、この方針を今後どう堅持されていくのかどうか。
　さらに、三点目の「要冷蔵」の規定の問題、これについてはどうお考えになっておるのか。
　さらに、この協議会には現在、生産者とメーカーだけが入って協議されているみたいでございます。当然ＬＬ牛乳につきましては、生産者、乳業者、販売店、さらに消費者団体、真っ向から意見が対立しているのは御案内のとおりでござ、います。そういったことを考えれば、この協議会の中には販売店の方や消費者の方も入れて論議しなかったならば、一つの結論といいますか、方向は出ないのじゃないか、こういう考え方も持っております。
　そういった点で、この三点、どうお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　ＬＬ三原則と言われますものの中で、まず第一にはフレッシュを原則とする、このことは、私は日本の場合、将来も変わらぬと思います。大変幸いなことに、こういう首都圏の間近でも新鮮な牛乳がつくれるわけでございますので、フレッシュ大原則というのは今後も変わらないだろう。
　それから輸入はしない、これは現在、ＬＬ牛乳、滅菌牛乳というのはＩＱ品目でございます。要するに、割り当てがなければ入れられないわけでございますが、飲用牛乳は過剰の問題があるくらいでございます。決して国内で不足するものではございませんから、割り当てする気持ちはさらさらございません。
　その次の「要冷蔵」要件を外すかどうかが、実は厚生省の今度の試験の結果いま検討になっているわけでございますが、この問題につきましては、御承知のように、そういういわば衛生上の取り扱い条件の問題のほかに、やはり飲用牛乳の混乱の現況の中で、この混乱をいわば増幅するような効果に使われるのではないかというのが、生産、流通、消費、いろいろな方々の御心配の一つでございます。したがいまして、私ども、まずその生産者とメーカーがこのＬＬ牛乳というものを、本当にメリットは生かす、しかし混乱要因は起こさないというような形で運用できるような体制ができるかどうか。これができませんと、いわばよかれと思ってやったことがかえってあだになるわけでございますので、それをまずやるのが今度やっております協議の場でございます。
　御承知のように、ＬＬは要冷蔵が要りません場合はそれだけの流通メリットもあることは事実でございまして、万人が異議がないのは、たとえば自動販売機に入れます場合に、ＬＬにしておきますと、取り扱いも簡単で——いま牛乳が自動販売機の中では他の飲料から駆逐されているのは、この要冷蔵要件がついているからでございますが、こういうことは問題がないのですが、たとえばリッター物になりまして乱売しますと問題になるということで、そこは現在、生産者とメーカーの間で混乱が起きないような手法はどこにあるかというのを協議をいたしているわけでございます。しかし、これはあくまで生産者とメーカーの話でございまして、これから先さらにこれをどうやるかということを決めます場合には、先生の御指摘のように、これを販売します方々、それから消費者につきましてもＬＬにつきまして賛成の方々と大変反対なさっている方々もございますので、そういう御意見も聞きながら妥当な線を見出していきたいと考えております。
　御承知のように、ＬＬはそもそも容器その他でどうしても本当はコストが高くできるものでございますから、なるべく安定的に新鮮なものを供給しますためには、フレッシュ大原則ということは私ども崩すつもりはございません。しかし、やはり牛乳の消費拡大の面でプラスになる面があれば、これを合理的に考えられる範囲内で拡大をしようという考え方でございますので、先生の御指摘なども踏まえまして、これから問題をさらに詰めていくつもりでございます。
○春田委員　一点だけ。合意された中で、販売量というのは五万キロリットル以内を当面の目標とする、これは守っていくのですか。
○石川（弘）政府委員　五十七年までの集計では四万六千から七千でございますので、あの五万キロ以内に守っておるわけでございます。
○春田委員　最後に、大臣、この牛乳の問題につきましては、国民の健康を守る上で、また児童の育成の上において非常に大事な問題でございます。その大事な牛乳が特に飲用について大きな混乱を来しているわけでございますから、速やかにリーダーシップを大臣初め農水省がとって正常化していただきたいと要望しておきます。大臣の御決意を聞いて、終わります。
○金子国務大臣　御指摘の点、よく理解いたしました。局長を督励して、ひとつ御要望のとおりやらせます。
○古屋委員長　神田原君。
○神田委員　まず最初に、本日も何人かの委員の方から御質問がありましたが、農林水産物の自由化の問題につきまして大臣に御質問を申し上げたいと思っております。
　私は、四月二十七日にも農林水産委員会におきまして自由化問題について質疑を行いました。その際、大臣は、「足らないものを輸入するという考え方に立って基本的な姿勢を貫く」、また、自由化、枠拡大は行わないというふうに受け取ってよろしいかという質問に対しまして、「そのとおりであります。」というふうに答えているのであります。九月十四日、十五日の日米農産物交渉の際にもその姿勢を貫かれておりまして、まことに敬意を表する次第であります。
　去る九月二十日の予算委員会で、農林水産大臣の答弁を聞いておりますと、農林水産大臣も内閣の一員であり、貿易立国を考慮しなくてはならない、こういう微妙な発言をなさっております。
　さきの日米交渉の後、農林水産大臣の基本姿勢が変化があったのかどうか、この際、農林水産物の自由化、枠拡大問題に対する大臣の基本的な考えを改めてお聞きをしたい、こういうふうに思っております。
○金子国務大臣　私の日米農産物市場開放の問題についての基本的な姿勢は、いささかも変わっていません。ただ、レーガンさんが訪日するということが決まりましたので、だとすれば、中曽根さんが一月にこの問題は専門家で検討させようということを決めていらっしゃるのですから、やはりお見えになるまでにはひとつできるだけ誠心誠意で努力をしてこの問題に取り組んでみる、取り組んでみてどのような状態になるのか、その誠意をもって取り組む姿勢を示すことが国際儀礼上必要である、こういう考え方で、そのとおり取り組んでまいっております。それまでは私のところから専門家的、いわゆる局長など数回差し向けましたけれども、全然話にならない状態であったのが、私の発言によってかどうかわかりませんけれども、あの去る十四、十五日の会議というのは米国の方から申し入れがあって行われたわけでありまして、向こうもこちらが努力しようと呼びかければやはりそれにこたえて話に乗ってきた。私は、この問題は前進した、このように考えておるのです。ただしかし、先ほどからも春田さんの御質問でありましたとおり、ただ、言っていることが途方もないことを申されていますので、てんで問題にならないように私は考えております。その後もいろいろと話を続けて非公式にやっておりますけれども、アメリカは非常に強い姿勢で、それは変わりはないようでございます。
　したがって、レーガンさんが見えるというのは十一月九日ですから、大体十月いっぱいぐらいにめどが立つならばそれはよし、また、それまでにいささかでも前進があればそれもよし、何もなければやむを得ないこと、やはり来年三月までに何とか目鼻をつけることにして長期戦に入る、こういう考え方でおります。いろいろ新聞で書かれておりますけれども、私のいわゆる考え方、農林水産委員会で昨年決議されたこと、また十二月にも強い申し入れがあっておる、そういうものを踏まえて、日本の農業に影響があるようなことはいたしません、こういう考え方で取り組んでまいっております。ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○神田委員　大臣が枠拡大も行わないということを農林水産委員会等で明確にしているわけでありますが、たとえばミカンと牛肉の問題にいたしましても、ミカン農家は昭和五十四年度から五十八年度までの間に全栽培面積の二割に相当する三万ヘクタールの減反を実施しております。五十九年度からはさらに三年間で一万ヘクタールの減反を計画をしている、こういう状況であります。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕また、肉用牛の経営が、経営規模が進んでいるとは言いながら、海外諸国に比べましてまだまだ零細でありまして、このようなときに自由化、枠拡大が行われると壊滅的な打撃を受けるおそれがあります。こういうことでありますから、現在のわが国の農業の実情の中では、自由化の問題はもちろん、牛肉、オレンジでありますけれども、枠の拡大もできないのではないか、こういうふうに考えておりますが、大臣のお考えはいかがでありますか。
○金子国務大臣　温州ミカンが二〇％減反をして、その上ことしなどは大変な豊作で、先月から盛んに摘果をやっておるようでした。そういう状態の中で、それと競合する柑橘類の枠を広げるということは大変不可能な事態であると考えています。
○神田委員　ミカンについては御答弁がありましたが、牛肉自体も、現在のこういう情勢、日本の畜産農家の現状から、アメリカの要求、枠拡大にこたえていくということになりますと、これは非常に問題があると思っていますが、その点はいかがでありますか。
○金子国務大臣　私が柑橘類と申しておるのは、いわゆる一切の加工品も含めてのことを言っておるのでございまして、いろいろ言われておりますけれども、ただ、貿易立国を私が予算委員会でお話をしたり、中曽根内閣の一員である、農林水産大臣であると同時に内閣の一員である、したがって、内閣で何か農林省と、私の考え方と変わった方針が出た場合はまた話が別になってくるおそれもある、こういう含みのことを私は申し上げておりますけれども、私の力の限りは、日本の農業を守るために全力を注いで、枠の拡大についても筋の通らないことはやらないという考え方でおります。
○神田委員　大変意味深長な御答弁でございますが、あくまで農林大臣が日本の農政の問題についての責任を持つわけでありますから、内閣がそのことにおいて大臣の考え方と異なった方針を決定する、そういう立場に置かれましたときには、農林大臣はみずからの信念に沿って日本の農政を守るためにその決断と行動をすべきだと私は思っておりますが、いかがでありますか。
○金子国務大臣　そのとおり決意をいたしてやっていきます。
○神田委員　さて、九月の十四、十五日の日米農産物交渉では、アメリカ側が自由化一本やりから枠拡大の要求へと現実的な対応をしたと言われております。これは新聞の報道でありますけれども、オレンジについては毎年の輸入枠を三〇から四〇％拡大すること、牛肉については毎年六〇から七〇％拡大して、畜産振興事業団の一元輸入は廃止すること、こういうふうなことを主張して、わが国は、譲歩できるぎりぎりの範囲は、牛肉が年間一二％から一四％の増加、オレンジが六％から七％の増大であると主張したと言われております。結局残る交渉は物別れに終わったと報道されておりますが、この点は事実でありますか、いかがでありますか。
○佐野（宏）政府委員　この点は、大変申しわけないのでございますが、先方との約束で、米側の提案が出てきたということを除いては協議について一切公表しないことになっておりますので、いまのお尋ねについて率直にお答えすることを妨げられておるわけでございますが、米御提案がわれわれにとって受諾し得ないものであったことは事実でございます。
○神田委員　アメリカの提案、主張に対しまして、日本側も具体的に数字を挙げて答えたといいますか、話し合いに応じたということでありますか。
○佐野（宏）政府委員　これは、双方の応酬を含めて一切言わないという約束になっておりますので、しかるべく反論をしておいたということにとどめさせていただきたいと思います。
○神田委員　そうしますと、新聞が書いております牛肉年間一二％から一四％の増加、オレンジが六％から七％の増大、こういうことで日本側が主張したということではないのですね。
○佐野（宏）政府委員　繰り返し申し上げておりますように、協議の内容については一切お答えできないことになっておりますので、御容赦をいただきたいと存じます。
○神田委員　局長答弁のように、交渉の内容については両国とも公表しない約束だ、こういうことであります。ところが、新聞各紙の報道等にも同じような数字が流れている、こういう事実があるわけであります。昨年七月にブロック書簡問題というのがありました。これは、そのときは通産省が画策をしたのではないかというような言われ方をしたのでありますけれども、今度の場合も、米国側の厳しさを公表して早期に政治決着を図ろうとする向きがある一こういうふうな言われ方もしておりますが、私はやはり、外交交渉の秘密事項がこういうふうに漏れてしまうということでは、相手に対しましてつけ入られることでありますと同時に、政府の部内での意思の統一といいますか考え方の一致といいますか、そういうものが図られていないのではないか、こういうふうなことを感ずるわけでありますが、農林大臣も閣議等におきまして、政府部内でもう少し現実の話し合いをして、農業の現実、食糧問題の重要性等の問題について閣内の統一を図っていく必要があると考えますが、その点はいかがでありますか。
○金子国務大臣　内閣にはいろいろそれぞれ立場がありまして、仮に通産省の立場を考えますと、こちらはやはり鉱工業製品の輸出を主体として責任を持って仕事をしておる立場でありますし、また外務省は外務省で、やはりいかにして対外関係を友好を増大していくか、保っていくかということでその責任を遂行しておる立場の人なんですから、そこに問題を提起しても容易ではない、かえってマイナスの面が起こる、こういうような感じがしますので、そういう公式の場で問題を提起するようなことは私は得策じゃないと考えております。
○神田委員　大変御苦労なさっているお姿よくわかりますが、こういうふうに農林省は一生懸命やっているけれども、あるいはどこかの政府関係がそれをぶち壊すような行動をしているということでは、本当の国益を守る交渉にはならないわけでありますから、ひとつ大臣も機会をとらえて、日本の農業の問題につきまして、少なくとも日本国の閣僚でありますから、閣僚の人たちに対しまして統一的な見解というものをある程度まとめていく御努力をお願いしたいと思っております。
　さて、ただいま話がありましたが、十一月のレーガン大統領の訪日の前に政治決着をしなければならないのではないか、こういうようなことが心配をされておりました。先ほどの委員の質問に対しましても、そういう意味で日にちを切った形で政治決着という無理なことをしないというように大臣の方から御答弁があったかと思うのでありますが、ひとつ再度、事務的な積み重ねをして積み上げていって、やはり日本の国民も農民も納得ができるような形での解決をしていただきたい、こういうことを考えておりますので、レーガン訪日を機会とした政治決着問題について、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○金子国務大臣　先ほど春田さんに申しあげたとおりでございまして、私は別に、レーガンさんが訪日するのでその前に国際儀礼で何が何でも政治的に無理やりこれを片づけようという考え方はないのでありまして、いつの時点か、三月末までには決着をつけることになりますが、そのときもやはり日本の農家の方々の理解を得る、納得できる線でなければこの問題は決着はつかない、このような考え方で取り組んでまいります。
○神田委員　関連しまして、政府は欧米との貿易摩擦解消のために、これまで三回にわたりまして関税引き下げなどの市場開放対策を講じてまいりました。市場開放対策第二弾がベルサイユサミットの前、第三弾が日米首脳会談の前、いわゆるおみやげ的なものであったわけであります。こういうことから考えまして、関税の引き下げは世界各国で相互主義に基づいて行うのが基本でありまして、わが国だけが一方的に引き下げるというのは、非常に厳しい国際環境の中で生きる方策としては賢明でない、こういうふうに思っておりますが、レーガン大統領訪日に向けてまた市場開放対策第四弾というおみやげを用意しているのではないかというような心配をしている向きもありますが、この点につきましてはどうでありますか。
○佐野（宏）政府委員　関税問題のとり扱いにつきましては、私どもも神田先生と全く同じ考え方をいたしておりまして、たとえば総理のＡＳＥＡＮ歴訪の際、先方から提起されました若干の品目で考えなければならないかなというふうに思っておるものがございますが、レーガン大統領のおみやげ用ということは全く考えておりません。
○神田委員　佐野局長は御専門でありますからちょっとお聞きしたいのでありますが、アメリカが日本に対しまして自由化を要求してきたその背景は、日米の農業がお互いに共存共栄を図れる、そういう将来的な展望を持った形で従来自由化を求めてきたわけでありますね。ですから、性急な枠拡大という問題についてはアメリカは必ずしも積極的ではなかったというふうに思っております。日本の方がむしろ、アメリカのそういう要求を枠拡大という形でそらしてきたといいますか、受けとめてきたといいますか、そういう感じだったと思うのでありますが、アメリカの方針が変わったのかどうか、その辺のところはどんなふうに考えておりますか。
○佐野（宏）政府委員　変わったか変わらないかというのは、いつを起算点にするかということがございますが、一応たとえば東京ラウンドのときの経験を座標軸として考えますと、東京ラウンドのときには、牛肉につきましても柑橘につきましても、輸入制限の撤廃という問題なしに日米が合意することができたわけであります。なぜそういう合意がその当時可能であったかということについていろいろな考え方があり得ると思いますが、ただいまの先生の御指摘も一つの有力な解釈の仕方であろうというふうに思われます。
　それに引きかえますと、昨年の十月来、今度の新しい牛肉、柑橘問題で米側と協議をしてまいりますと、その場合の米側の態度というのは、どうもやたらとガットの条文を盾にとってしゃくし定規の議論をしたがるという傾向が非常に強い。もちろん、東京ラウンドのときにもそういう議論が全くなかったわけではありませんけれども、しかしながら、東京ラウンドのときには曲がりなりにもああいう合意ができたということに比べますと、これは著しいさま変わりであるというふうに感ぜられます。
　そういう態度が変わってきたということのよって来るゆえんでありますが、これはいろいろなことが挙げられるだろうと思いますけれども、私が特に強く感じておりますのは、日本とアメリカとの間の経済関係が総体として緊張の度合いが高まっているという中でこの問題が議論をされておりますために、必ずしも牛肉、柑橘の実利実益ということばかりでは議論が処理できないという国内事情が米側に発生しつつあるということがあるように思っております。
○神田委員　それでは、次に、奥鬼怒スーパー林道道問題につきまして御質問申し上げます。
　奥鬼怒スーパー林道は、栃木県の日光市光徳から群馬県利根郡の片品村大清水に至る四十七キロメートルの路線として計画され、現在までに栃木県栗山村八丁ノ湯まで三十一キロメートルが完成しております。残り十六キロメートルが未開設となっておるわけであります。この未開設路線の一部が国立公園内を通過することから、開設に当たっております森林開発公団は環境庁と協議が必要であり、この協議に対する同意が先般出されましたために、本年秋以降に着工が予定をされている、こういうふうに聞いております。
　このスーパー林道の開設につきまして、まず、林道の開設が予定されております奥鬼怒地域は、わが国の最高層の湿原である鬼怒沼を中心にシラベ、オオシラビソ、ブナ等の亜高山帯樹林としてすぐれた原生林に恵まれ、貴重な野生動植物の生息する自然の宝庫でありますことから、環境及び自然保全の見地から、道路が開通すれば観光客が入り込み、自然破壊につながるとして、林道開設に反対している団体等もございます。このような強い反対がある状況の中で、この林道を開設しなければならない必要性というのは一体どういうところにあるのか御答弁をいただきます。
○秋山政府委員　お答えします。
　奥鬼怒林道につきましては、ただいま先生お話がありましたとおり、四十六年から実施いたしまして、現在まで三十一キロ完成しておりますが、いまお話しがございましたとおり八丁ノ湯以降につきましてはまだ未着工の段階でございます。
　この奥鬼怒林道と申しますと、森林資源の非常に多い地域でございまして、まず、その森林の開発というふうな直接的な目的もございますが、同時に、行きどまりの解消による地域の皆さんの生活環境の整備、さらには、山村地帯で生産されますところの特用林産物その他の生産販売などに寄与できますので、地域からまた地方公共団体の方々からも、できるだけ早く完成してほしいという要請が出ております。
　先ほど申しあげましたとおり、すでに三十一キロメートルができ上がっておりますが、林道全体の開発効果を高めるためには、八丁ノ湯から先の延長部分につきましてもできるだけ早く着工し完成をしたい、かように考えているところであります。
○神田委員　今後開発を予定しております八丁ノ湯—大清水間の林道建設につきまして、昭和五十六年九月に当時の鯨岡環境庁長官が現地を視察して、観光を主な目的とする建設は認めない等の方針を出しまして、この方針に基づいて林野庁、環境庁、森林開発公団が検討を行ってきたというふうに聞いておりますが、その検討の経過及び検討結果はどのようになっているのでありましょうか。
○秋山政府委員　五十六年の十一月に環境庁、林野庁並びに森林開発公団が、地元の要望と自然保護の要請に配慮しながら、工事の内容につきまして調整いたしまして、その結果を踏まえまして、環境庁から五十八年の七月に本林道の八丁ノ湯から大清水までの間の林道の開設につきまして同意をいただいているところであります。
○神田委員　この区間の路線の一部が日光国立公園の特別地域内を通過することから、自然公園法に基づきまして森林開発公団は環境庁に協議をすることになっておりますが、本年七月四日に環境庁の同意が出された、こういうふうに聞いております。同意の内容はどういうふうなことでありましょうか。
○味蓼説明員　お答えいたします。
　ことしの四月に森林開発公団から、自然公園法に基づき当庁に協議書が提出されたわけであります。協議書の中身は、当該計画区間のうち特別地域に係る三・五キロについてでございますが、三・五キロのうちトンネルが一・三キロ、車道幅員三メートル、路肩〇・二五から〇・五メートル、路面については砂利敷というようなものが協議の内容でございます。
　当庁といたしましては、これに加えて、事前に行われましたアセスメトの結果も含め、協議の内容を慎重に検討いたしました結果、自然環境保全の必要性を踏まえた十分な保全対策が講じられていると判断し、さらに今後自然環境保全に万遺漏なきを期するために、工事の実施に当たりましては、詳細な設計図書により当庁に協議をしていただく、また八丁ノ湯—大清水間における観光利用の車両の通行についてはその規制を講ずること、さらに、自然環境保全上問題のないよう万全を期するためのきめ細かな留意事項を付しまして、本年の七月四日に同意をいたしたところでございます。
　以上でございます。
○神田委員　その同意の中で、さらに環境調査等の条件を付与しておりますか。
○味蓼説明員　本林道につきましては、鯨岡長官が現地調査をいたしまして、それを踏まえての基本方針並びに事務当局に指示をいたしました事項がございます。それには、事前に十分なるアセスメントを行うこと、それから、奥鬼怒への影響を及ぼさないよう配慮すること、それから、マイカー規制等を行い、いわゆる観光を排除すること、さらには、林道の規模というものを最小限にすること、これらを踏まえまして環境アセスメントを実施させたわけであります。
　今後、具体的な実施、設計に当たりましては、私どもの方に協議をさせますが、これらについても、先ほど申し上げましたように、自然環境保全上問題のないように具体的な保全対策を講じせしめて、慎重に審査の上、処理をしていきたいというふうに考えております。
○神田委員　そうしますと、環境庁によりまして条件的に付与されました問題については、現時点においては、それは経過といいますか、環境庁としてはその後の調査等についてまだ結論を出していないわけでありますね。
○味蓼説明員　アセスメントにつきましては、路線選定を踏まえまして、最終的に決められました路線について現況評価及び環境の影響評価、さらに保全対策を講じでございます。そういうようなものを十分審査した上で今回の協議に同意したわけでありまして、基本的に環境アセスメントは一応終了している。今後、実際の設計に当たりましては、これを踏まえて十分な保全対策が講じられる、これを十分チェックしまして処理をしていきたい、こういうふうに考えております。
○神田委員　この問題は、開発か自然保護かというふうな論議の中で、国民の皆さん方も大変関心を持っている問題でもあります。この奥鬼怒スーパー林道と同じように着工前から大変反対の声も強かった南アルプススーパー林道、これは開通して二年目にして、昭和五十七年の台風被害で大規模な土砂崩れに見舞われて、いまなお巨額な金額を投じて復旧事業を行っている、こういうふうに言われております。奥鬼怒スーパー林道の開設後におきまして、南アルプススーパー林道の二の舞を踏むようなことでは大変だというような心配の声もあるわけであります。
　なお、地元におきましても、この問題について非常に慎重に取り扱ってくれというような強い要望があるわけでありますが、この点につきましてはどういうふうに考えておりますか。
○秋山政府委員　あの地域は、自然環境の保全上きわめて重要な地域でございます。したがいまして、今後、実施に当たりましては、環境庁と話をした結果を踏まえまして、環境アセスメントに示されたことを十分留意しながら、林道の規格につきましても、一級から二級に落とすとか、あるいは片桟道工法の導入であるとか、いろいろの環境保全上の細心の注意を払いながらこれから進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○神田委員　昭和五十六年に環境庁長官が示しました、観光を主目的としたスーパー林道の建設は自然破壊を招くので認められないという方針を受けまして、観光目的の車両の通行を規制すること、こういうふうになっております用地元では観光道路として期待をする向きもあるのでありますが、こういう状況の中で、林道開設の後の観光目的の車両の通行規制というのは一体どういうふうな形でできるのか、その点につきましてはどうでございますか。
○秋山政府委員　私ども、具体的な規制方法につきましては、これから環境庁と十分詰めてまいるつもりでございますが、基本的考え方につきましては一致しておりますので、そういう方向で最後の詰め方をこれから進めてまいりたいと考えております。
○神田委員　このスーパー林道開設に関しまして、先ほど申しましたように、自然保護あるいは環境保全、こういう観点から、環境庁の林道開設の同意後も自然破壊の面で疑問点が多いというような指摘も出ております。また、一方、地元町村等では開設推進者が林業振興、災害防止、地域住民の生活上の必要性から開設促進を要請している、この両面があるわけであります。こういう中で予算も現在計上されているというふうに聞いておりますが、不十分なままでこの開設に、延長工事に踏み切るということになりますれば、これは南アルプスのスーパー林道の問題にもありますように、やはり大きな問題を迎え入れてしまうのではないか、私はこういうふうに考えますし、林野庁といたしましては、この計画についての取り扱いを今後どういうふうにしていくのか。強引にこのまま開設に突っ走るのか、それともなお諸方面との協議を続けて計画を練っていくのか、その辺のところを、年内の工事開始等の考え方もあるのかどうかを含めて、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○秋山政府委員　奥鬼怒林道につきましては、これまでも自然環境の保全という面に配意をしながら事業を実行してまいってきております。これから進める所につきましては、国立公園の特別地域等の間がございますので、先ほど申し上げましたような点に十分配意をしながら進めてまいるつもりでございます。
　なお、実施につきましては、今後保安林の解除等の手続がございますので、それらの手続を経ましたならばできるだけ早く進めてまいりたい、その辺につきましては十分話し合いをしながら進めてまいるつもりでございます。
○神田委員　私は、ただいま十分話し合いを重ねて進めていく、こういうようなことでありますから、ひとつこの問題につきましては、余り性急に無理をなさってこれをやるということではなくて、慎重な調査と綿密な話し合いを重ねて進めていくように要望したいのでありますが、いかがでありますか。
○秋山政府委員　五十六年以来、私どもも、折に触れまた場所を選びながら、絶えず相当の期間を置いていままでやってまいってきておることも御理解いただけると思いますし、また、地域も非常に早くやってほしいという要望も一方にあるわけでございますので、その辺も十分踏まえて進めてまいりたい、私はかように考えております。
○神田委員　本日は大変短い時間でありますので、この問題について詳しく論議をすることができませんで残念でありますが、私はやはり慎重な開設を要望したい、こういうふうに思っております。
　続きまして、日韓の漁業問題につきまして御質問を保申し上げます。
　昭和五十五年に日韓両国間で北海道、済州島における自主規制措置が合意をされまして、ことしの十月でその合意期間が切れることになっております。この協定の延長については、去る八月二十九日の日韓閣僚会議で、十月中旬までに合意するという意見の一致を見ておりました。両国の事務レベルで精力的に交渉が重ねられておりますが、十月中旬までに合意に達し得るのかどうか、交渉の経緯、問題について御報告をいただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　先生ただいま御指摘のように、二月ほど前から本格的な交渉に入っておるわけであります。今日ただいまの時点も、私どもの担当部長でございます振頭部長が、本日もソウルで第四回目の実質的な話し合いに入っているところでございます。交渉事で相手のあることでございますので、ここで確たることを申し上げることははばかられるわけでありますが、先生ただいま御指摘のように、先般の日韓の定期閣僚会議におきましてそのようなお話し合いがあったことを踏まえまして、最大限の努力をいたしたいと思っております。
○神田委員　そうすると、これは十月中、期限切れということなく合意が達成できそうでありますか。
○渡邉（文）政府委員　交渉事でございますので、その中身につきましての細部は差し控えさせていただきたいと思いますが、北海道につきましては、御案内のように、日本海側のいわゆる武蔵堆におきます韓国の漁獲がタラ、ホッケ等の資源を大いに損なったというのが地元漁民の強いアピールでございますし、さらに、ことしに入りましてから、襟裳地区におきます韓国船の操業に際しまして、一部自主規制の取り決めが破られる行為があったというようなこともございまして、北海道の関係漁民からは、端的に言いますれば、韓国船の操業を大幅に規制するようにというのが強い要望でございます。一方、韓国側の要求は、その取り決めを結ぶ前に比べまして、取り決めを結んでからこの三年間に韓国側の漁獲量が激減したということを踏まえまして、むしろ現在の取り決めの中にあります韓国船の操業できる区域をより広げるべきではないかという主張でございます。そういった意味におきましては、日韓の双方の主張は著しく対立しているわけでございまして、先ほども申しましたように確たることは申し上げかねますが、私どもとしては、何とか十月中旬を目標にというので努力をする所存でございます。ただ、交渉事でございますので、そのようになるかどうかを確答することにつきましては、お許しをいただきたいと思います。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきますと、たび重なる交渉の結果、韓国側におきましても北海道沖の資源問題につきましての理解はそれなりに深まったとは思いますが、一方、韓国の漁業経営の方の苦しさというのもございます。それから別途、前回もそうであったわけでありますが、資源問題ということになりますと、済州島周辺におきます日本漁船の底びき漁業につきましての規制強化というものを韓国側が最近になって言い出してきております。そういった意味で、いまのところ交渉は来月中旬と確約できないというのが率直なところでございます。
○神田委員　ただいま水産庁長官の方からも話がありましたけれども、北海道周辺海域での韓国底びき漁船の連日の操業で漁場が大変荒れて、関係漁民の水揚げが減少を続けている、また韓国漁船の方も水揚げが減っているという現状であります。こういう状況が続けば、周辺漁場の資源は枯渇をして、漁場としての価値のないものになってしまうわけでありまして、この際、武蔵堆などの資源の減少が著しい海域については、韓国大型底びき漁船の操業を縮減させる、こういうようなことを考える必要があるのではないか。さらには、日韓両国にとりまして資源を安定的に長期的に使うという意味からも、やはりこの韓国漁船の武蔵堆等の海域におけるところの問題は、ひとつこれを厳しく抑制する方向で指導するあるいは考えていくべきじゃないか、こういうように思っておりますが、いかがでありますか。
○渡邉（文）政府委員　交渉の経過におきます私どもの韓国に対する主張は、まさに先生御指摘のとおりであるわけであります。それに対しまして韓国側の反論は、北海道沖におきます韓国側の漁獲量の相当部分が武蔵堆で現在も行われている、そこから出されるといいますか、そこから引き揚げるということは、現在操業しております十数隻の大型の韓国漁船の経営を危殆に瀕させるということにつながるわけでありますから、資源問題につきましての議論は激しく交換をされておりますが、直ちに向こうからオーケーが出るということにはなかなかならないというのが、いままでの交渉の経過でございます。
　一方、先ほどもちょっと触れましたように、西の方の日本の底びき船に対する韓国側の要望、申し出というものもあるわけでありまして、率直に申しまして、これからの交渉の結果につきましてはなかなか楽観できないのではないかというのが私どもの実感でございます。
○神田委員　また、もう一点でありますが、少なくともわが国漁民が守っております底びき禁止ラインなどの国内規制は、韓国側にもこれを一応守らせるべきだ。さらに、現在の合意では、日本の底びき漁業者に対して漁業を禁止している海域までも韓国船に開放している、こういう現状であります。このことは関係漁業者の納得を得られない措置でありまして、新たな合意に当たっては、この点に関しまして改善を申し入れるべきではないか、こういうふうに考えておりますが、どうでありますか。
○渡邉（文）政府委員　五十五年の十一月に両国の取り決めができるまでに約一年間を費やしたわけでございます。私、たまたまその当時水産庁に籍を置いておりましたものですから、その交渉の経過につきましても記憶が新しいところでございますが、韓国側は、日本の漁船とほぼ相前後しまして、ソ連ないしは米国が二百海里の水域を設定した前後に、当該水域に入っておりました船が引き揚げざるを得なくなりまして、日本海、特に北海道周辺に新しい漁場を求めまして操業を始めだというのが五十二、三年ごろからでございまして、国際法上は、日韓両国の漁業関係におきましては、日本の領海のぎりぎりの線までは韓国の操業は自由なわけであります。ということで、資源保護上日本漁船には禁止しておりますオッタートロールの禁止ラインの中にまで韓国船が入りまして、一年あるいは二年近くそういったかなりむちゃな操業が行われまして、現地におきまして両国の漁業者の間にかなり激しい争いもあった。そういうことを踏まえまして、当時一年有余にわたりまして交渉を重ねました。結論的には、相当程度韓国船に北海道沖の操業から退いてもらったわけでありますが、これも一つの交渉事でございますし、妥協的な要素がなかったとは言い切れないわけでありまして、一部ではございますが、日本漁船が操業できない武蔵堆の地域で韓国船の操業を認めるという形で妥協せざるを得なかったわけであります。ごく一部ではありますが、襟裳につきましても同様な事象があったわけでございます。国内の関係漁民、北海道漁民の声、日本漁船が資源保護上そういった規制を受けておりますから、韓国船も同様であるべきだという主張はまことにもっともでございまして、私どもも現在その線を基本に据えた交渉を鋭意やっておるわけでございます。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　日韓漁業協定の合意議事録の第八項に、日韓両国政府が設定している底びき漁業及びまき網漁業の禁止区域について相互に自国の漁船が従事しないようにするための必要な措置をとる、こういうことが約束されておりますが、この合意議事録すなわち日韓漁業協定の適用範囲は、西日本だけではなく北海道沖まで及ぶと考えているのかどうか、その点はいかがでありますか。また、韓国政府はそのことについてどういうふうに考えておりますか、あわせてお伺いしたいのであります。
○渡邉（文）政府委員　御指摘の日韓漁業協定につきましては、合意議事録にそのような規定があるわけでございます。三年前にそういった交渉の過程で、御指摘のような日韓の漁業協定が北海道に及ぶか及ばないかという議論もかなり行われたわけでありますが、両国の主張に隔たりがありまして、そして時間が経過する過程で北海道で投石事件その他の事件もございました。事は急を要するということで、その議論を一部棚上げした形で、自主的にそれぞれの水産庁が自国の漁船を指導するという形での相手国に対する一方的な約束という形での妥協をいたしたのが現在の姿でございます。考え方としましては、相手国が守っているルールを当該国の漁業者が守るというりは、漁業に携わる者としての基本的な常識ではないかということを踏まえて交渉をしておるわけであります。
○神田委員　西日本海域では、この合意議事録も守られずに、底びき禁止ライン内で韓国船による漁業被害が出ておりますが、韓国政府に対してどのような抗議を行っているのか、また、今後この合意事項遵守のためどのような措置をとろうとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　日韓漁業協定によりまして、山陰沖あるいは九州沖に現に設定されております日本の底びき禁止ラインあるいは底びきの禁止期間につきましては、韓国漁船もこれを守るということになっておるわけでありますが、守らせるための指導、取り締まりは、旗国主義と申しましてそれぞれの国が行う、韓国漁船の違法行為につきましては韓国の取り締まり船がこれを取り締まるということになっております。ここ数年間に、年によりまして多い年、少ない年がございますが、ひどいものにつきましては、領海侵犯というような形でまでの韓国船の違法操業があることは事実でございまして、本年夏に行われました日韓定期閣僚会議におきましても、この点につきましては私どもの農林水産大臣から韓国の農林水産部長に強く申し入れておるところでございますし、それのみならず、協定に基づきます定期的な日韓漁業の委員会がございますが、その席におきましても、さらに、現在韓国との交渉を行っておりますが、この交渉の席におきましても、西日本海域におきます韓国船の違法操業につきまして、韓国側で厳重に取り締まるようにたび重ねて申し入れをしておるところでございます。ごく最近は二、三カ月前に比べますとかなり減っているという報告を得ております。
○神田委員　八月二十九日には韓国漁船対策全国漁業者集会が開かれております。ここでは、決議事項の一つとして、漁業被害の救済措置を講ずることが決議をされておりますが、昭和五十四年七月二十一日から本年二月二十四日までの漁具被害四百三十件、請求額で約二億二千万円の処理が進まないでおりますけれども、どうしてこの処理が進まないのか。また、二月二十五日以降の被害については請求をしているのかどうか。そして、漁具被害だけではなく漁獲量の激減など関係漁業の経営の悪化は非常に著しいものがあるわけでありますから、これらの漁業者に対しまして政府として何らかの救済措置を考えているのかどうか、この点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　漁具の被害につきましては、民事事件といいますか、民間のことでございますので、民間同士の話し合いによってこれを解決するというルールになっておりまして、西の方と北の場合とそれぞれ担当の団体は違うわけでございますが、たとえば北であれば大水と向こうの遠洋漁業協会というのが話し合って決着をつけるということになっております。たとえば西について言いますれば、日本側も韓国側の漁具に対して被害を与えているわけでございますので、その問題についても両者定期的に話し合いまして、納得ずくでそれぞれ賠償金の支払いをするということで今日までやってきておるわけであります。
　北につきましては、そういう形での支払いが二年ほど前までは行われておったわけでありますが、ここ一年ばかり具体的な民間同士の話し合いが中断しているのが現状でございまして、現在行われております日韓の漁業実務者交渉の席におきましても、それぞれの国の該当団体を指導することによって、現在懸案になっております漁具被害額につきまして早急に話をつけて支払いをするようにしようということを、日韓両国の政府間でも話し合っておるところであります。
　別途、被害の救済問題でございますが、これは、かって三年ほど前でございますが、北海道にそのための基金もつくりまして、要望がある場合にはそこから無利子の融資が事実上行われるような仕組みができております。数年前に比べますと利用者は非常に減ってはおりますが、漁具被害が減ったということでございまして、現在もこの制度を利用しようとする場合には利用できるような仕組み。にはなっております。
○神田委員　中曽根総理の訪韓以降、韓国は日本との関係で日韓新時代、韓日新時代ということでいろいろな意味で非常に友好親善を深めようという努力をしております。こういう中でいわゆる漁業問題でトラブルが絶えないということは、外交問題からしましてもきわめて問題の多いところでありますから、そういう意味におきましても、漁業秩序を守って漁業者同士がお互いに問題を起こさないというような形でこれを進めさせていくことが非常に大切な問題だと私は思っておりますのでありますから、今回の協定の再締結に当たりましては、その辺のところを十二分に考えて、少なくとも国際親善、日韓両国の親善にマイナスになるような形で中途半端な締結をしないで、きちんと話し合いを深めて締結をしてほしいということを要望しておきたいと思っております。
○渡邉（文）政府委員　ただいまの御指摘を十分踏まえまして、さらに努力をいたしたいと思います。
○神田委員　第三期対策その他、ちょっと残しましたけれども、これで終わります。
○古屋委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　大臣は十五分にいらっしゃるということですので、先に農薬問題からお尋ねをしていきたいと思います。
　農薬というのは、環境汚染の問題も含めましてその安全性についてはもちろん農薬取締法によって規制されていることになっているわけなんですが、最近、ＣＮＰと総称される除草剤の中からダイオキシンが検出されたということが判明しました。消費者団体の皆さんはいまその問題を大きく取り上げております。
　ダイオキシンといいましてもいろいろ種類があるそうなんですが、このダイオキシンこそが、アメリカがベトナムの戦争で使った枯れ葉作戦、それにまいたオレンジ剤、この中にたくさんこのダイオキシンが含まれておりまして、いまなおベトナムにおいて悲惨な奇形児が生み出されていくそういう元凶になっているものであります。ベトナムで生まれましたシャム双生児、これはテレビでも何度となく取り上げられておりましたのでごらんになったかもしれませんが、このようにダイオキシンというのは大変危険な、また大変恐ろしい化学物質であるわけで、たとえどんなにわずかであっても環境中に拡散されるということは絶対にあってはならないと思うわけです。
　ところが、このダイオキシンをＣＮＰの除草剤の中から検出しましたのは東京都の衛生研究所で、これはもうすでに農水省も御承知のことだと思いますが、この東京都衛生研究所のデータについて検討されたのかどうか、また、どういう御見解を持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○中野政府委員　お答えいたします。
　東京都の衛生研の山岸さんが、イギリスの雑誌でございますが「ケモスフィア」に、除草剤のＣＮＰの中にダイオキシンが含まれているという論文を発表しております。ＣＮＰ中のダイオキシンは一・三・六・八ダイオキシンが含まれておるわけでございまして、これが論文に指摘されておるわけでございます。
　ＣＮＰの安全性につきましては、その原料でございます原体を対象にいたしまして、慢性毒性試験、これはマウス、ラットを二年間使いまして行う試験でございますが、こういう慢性毒性試験、それから土壌の残留性、それから魚毒性、そういった試験をいたしまして厳重な検査を実施いたしておりますので、全く問題はないと考えております。
　それから、ＣＮＰの河川の水の中や魚の体内の残留の問題でございますが、これにつきましては、これまでの研究の結果では、その残留性は非常に一過性のものでございまして、一たん検出されましてもその後急激に減少いたしておりまして、特段に問題はないと考えております。
○藤田（ス）委員　大変楽観的な御答弁なんですが、それはもちろん都衛研の検出したのは、ベトナムで問題になった猛毒の二・三・七・八ですか、あのダイオキシンとは異なった一・三・六・八というダイオキシンであったことは承知しています。しかし、一・三・六・八ダイオキシンの毒性については、確かに二・三・七・八のような猛毒ではない、催奇性についてはマイナスだという結果は出ているでしょうけれども、絶対大丈夫だ、絶対毒性はないんだということになるとそうではないという資料はあちこちで出ておりますね。
　しかも、私が問題にしたいのは、それだけじゃないわけです。今度の都の衛生研究所で出したデータなんですが、この都衛研が検出したのは一・三・六・八のダイオキシンのほかに、五塩化物だとか六塩化物のダイオキシンも検出されているわけです。この毒性は、五塩化物については一部で一・三・六一八よりははるかに毒性の強いものがあるのだというふうに言われていますし、六塩化物については二・三・七・八ほどではないけれども、催奇性、ここでは発がん性というものについてはプラスだというデータも出ておりますよ。この点についてはどう考えられるのですか。
○中野政府委員　確かに、山岸博士の論文を見てまいりますと、四塩化ダイオキシンとか五塩化ダイオキシンが検出されておりますが、いま御指摘ありましたように毒性が強い二・三・七・八ダイオキシンというのは検出されておらないわけであります。
　いま催奇性の問題が出ておるわけでございますが、ＣＮＰもそうでございますが、農薬につきましてはその本体もそうでございますが、不純物も含めまして農薬全体総体として安全性を確認しておるわけであります。したがいまして、私どもの試験結果では、現在のＣＮＰについては安全上問題はないというふうに結論を得ております。
○藤田（ス）委員　おっしゃったように、農薬の成分だけではなく、その中には不純物も含まれている。そして、そのあらゆる農薬のあらゆる不純物というものについて、その安全性を確認していくというのは大変むずかしいことかもしれませんけれども、こういうふうにＣＮＰに含まれているのは非常に危険な不純物なんだということがデータで出ているわけですから、その不純物、ダイオキシン、それについての安全性、それについての研究は農水省されたのですか。されてそういうことをおっしゃっているのですか。
○中野政府委員　ダイオキシンにつきましては、御指摘のようにいろいろな種類があるわけでございますが、ＣＮＰ中については、二・三・七・八ダイオキシンという毒性の強いものについては検出されておらないわけでございます。先ほども申し上げましたように、農薬の本体だけではなく、全体として不純物も含めましてテストを行っているわけでございます。そのテストの結果、安全性について問題はないという場合に使用を認めておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　ちょっとおかしいのですが、はっきりしてください。
　それじゃ、お伺いしますが、このＣＮＰの中に含まれているダイオキシンについて具体的に分析されたのですか、どうなんですか。
○中野政府委員　一・三・六・八ダイオキシンについては、私どもの方でも分析をいたしております。先ほど申し上げましたように、農薬の本体も含めまして全体として安全性が確認されておるわけでございまして、一・三・六・八そのものについて改めて安全性を確認する試験をいたしましても、毒性上は問題はないというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　繰り返しになりますが、一・三・六・八ダイオキシンの毒性については、確かにベトナムて使われたオレンジ剤の中に検出される二・三・七・八のダイオキシンとは性質が違う、そして催奇性についてもマイナスということだと。ただし、それでは毒性については全く心配がないのかというと、これはアメリカの環境保護庁が委託研究した中でも、二千五百分の一だというような数値が示されて、その毒性、致死毒性と呼んでいますが、そういうものについても認められているわけですね。
　私が言っているのは、一・三・六・八はともかくとしても、しかし、この都衛研の検査では、そのほかに五塩化物だとか六塩化物のダイオキシンも検出されているというじゃないか。それじゃ、その問題については、そちらの方は分析をしたのか、そこまで含めて農水省の方は大丈夫だということを言っているのかということをお聞きしているわけです。
○中野政府委員　先ほど来申し上げておりますように、農薬につきましては、本体だけではなくていろいろな派生物が含まれておるわけでございますけれども、そういうものを一切合財含めまして、先ほど申し上げましたような残留性の問題だとか、それから土壌に対する残留性、そういったものを全部調べまして安全性を確かめておるわけでございます。したがいまして、個々に一つ一つの分析は結果としては必要ないのではないかと考えているわけでございます。