Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田委員長　次に、平成十六年度の水田農業構造改革交付金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本起草案は、平成十六年度に地域水田農業推進協議会から交付される水田農業構造改革交付金等について、税制上、次の軽減措置を講ずるものであります。
　第一に、個人が交付を受ける同交付金等については、一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、その収入を得るために支出した金額とみなすことといたしております。
　第二に、農業生産法人が交付を受ける同交付金等については、圧縮記帳の特例を設け、交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮額を損金に算入することといたしております。
　なお、本特例措置による国税の減収額は約五億円と見込まれております。
　以上が、本起草案の趣旨及び概要であります。
　　　　—————————————
　平成十六年度の水田農業構造改革交付金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金田委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。財務大臣谷垣禎一君。
○金田委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出法律案とするに決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　次に、財政及び税制に関する件について調査を進めます。
　この際、遠藤利明君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び日本共産党の共同提案による水田農業構造改革交付金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する件について本委員会の決議を行うべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　水田農業構造改革交付金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する件（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　　新たな生産調整手法の実施に当たっては、関連する交付金等の見直しをはじめ、より効果的で適切な支援策等の検討の中で、当該交付金等に係る税制上の措置の在り方についてもできる限り早急に結論が得られるよう検討を行うこと。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　遠藤利明君外四名提出の動議のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　本決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣谷垣禎一君。
○金田委員長　お諮りいたします。
　本決議に関する議長に対する報告及び関係当局への参考送付等の手続に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十七分散会
平成十七年二月八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　根室市長　　　　　藤原　　弘君
　　　　　　　社団法人千島歯
　　　　　　　舞諸島居住者連
　　　　　　　盟理事長　　　　　小泉　敏夫君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　袴田　茂樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（北方領土問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（木俣佳丈君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に根室市長藤原弘君、社団法人千島歯舞諸島居住者連盟理事長小泉敏夫君及び青山学院大学教授袴田茂樹君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木俣佳丈君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、北方領土問題に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆さんから忌憚のない御意見を賜り、今後の本委員会の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の方々からそれぞれ十五分以内で御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者のお発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤原参考人からお願いいたします。藤原参考人。
○委員長（木俣佳丈君）　ありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。小泉参考人。
○委員長（木俣佳丈君）　ありがとうございました。
　次に、袴田参考人にお願いいたします。袴田参考人。
○委員長（木俣佳丈君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の方々にお願いを申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　本日は、三人の先生方から大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、特に藤原参考人、小泉参考人から正に今までの経過を踏まえた切実な御意見を賜りましたし、袴田先生からは理論的な意味でも御意見を賜ったということで、正に昨日は日露通好条約の百五十年ということで大会も行われましたし、間もなくプーチン大統領も来日をされるということで正に正念場だと、こういう思いでございますし、いろいろな御要望にもこたえていかなくてはならないということで、思いを新たにしておるところでございます。
　ところで、日本というのは周りを全部海に囲まれておりますんで、どうも国境というのが目に見えないと。そういう意味では、国民の関心も領土問題ということにどうも関心が薄いんじゃないかというような気がいたします。私も平成九年に納沙布岬を訪れたことがございまして、そのときは正にその歯舞諸島を身近に見て、やっぱりこれは領土問題というのは大変な問題なんだというふうに感じましたし、たまたま私はドイツにもおりましたんで、東ベルリンとの間のベルリンの壁の外れる前の状況の厳しい状況というのを身をもって体験したわけでございます。
　そのように、領土というのは国家主権を懸けた非常に厳しい問題でありますし、特にロシアという国は常にやっぱり南下をしたいという希望を持っておって、ロシアとポーランドの間というのは、ちょっと歴史を調べてみると、何か十八世紀から今日までの間に五百キロ以上西に移動しているんですね、ポーランドの国境が。
　そういうような事実からいうと、非常に厳しい決意を持って交渉に臨んでいかないとなかなかうまくいかないと。その中でどうやって政治的な決断をしていくかということだと思いますが、その一つのプッシュをする手だてとして、これは藤原参考人、小泉参考人、御両人に同じ質問をさせていただきたいと存じますが、やっぱり北海道あるいは根室市だけでなくて、全国的にこの北方領土の問題というのは大変重要な問題で国民運動がなきゃいけないんだということを国民に知らせて、一致した世論の下にロシアと交渉をする必要があると、こう思っておりますし、高齢化に伴ってその運動を引き継いでいくということも必要なんで、具体的にもう少し国民世論を喚起する手だてについて何かお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（藤原弘君）　私は、今日の北方領土返還運動を国民運動としてとらえた場合、昭和四十七年、日本本土に復帰を果たしました沖縄返還に燃えた熱い国民世論に比べまして一致した世論形成に至っていないということが現状であり、残念ではありますけれども、必ずしも北方領土問題への認識が国民に浸透しているとは言えない状況にあるというふうに感じております。
　特に、昭和五十年代に全国の各都道府県に県民会議、北方領土返還促進県民会議が設置されましたが、その運動は大変温度差があるというふうに感じております。県内での啓蒙啓発や研究会、北方領土現地視察研修会等の活動は、一言で言いますと停滞傾向にあるのではないかというような感じであります。
　この県民会議の活動を活発化するにはそれじゃどうしたらいいのかといいますと、やはり国による十分な財政支援、若年者層の加入促進が必要と思っております。
　そうした中で、近年、元島民の二世、三世、あるいはこの元島民以外の人たちが、若い人たちが参画しまして、当市には千島連盟の青年部が設立、平成十三年に設立されました。これを全国に拡大するということも大切ではないかというふうに思っております。
　また、学校教育における北方領土学習の時間を十分取るということ、また教科書へこの北方領土問題を記述していただくと、記述の充実、そしてまた教育現場における先生たちの、指導者の育成強化、これなどの取組が必要ではないかというふうに感じております。
　以上です。
○参考人（小泉敏夫君）　お答えを申し上げます。
　確かに、私どもも、一般国民に対する啓発といいますか、私ども元島民の高齢化等もございまして、若い方々への浸透というものが非常に重要だというふうに考えてございます。
　一般国民の方々の領土問題への関心については、私ども、署名活動を通じていろいろお考えをお聞きしたり、程度を見ておりますけれども、やはり以前に比べると非常に格段の違いがあって、領土問題への関心は高いというふうには思います。ただ、若い世代といいますか、二十代、三十代の方々には若干温度差があるのかな。なぜか。これはやはり、生業を持ち、あるいは自分たちの活動が活発だと、領土問題に絞ってなかなか活動できないと、そういう状況もあろうかと思います。
　今お話ありましたように、やはり学校教育、社会教育、そういったもの、それから私どもも二世についてこういったことを浸透すべく努力しておりますけれども、やはり、元島民の島での生活状況というのは肌身に付いているわけですが、後継者、二世、三世については一般の若者とそう変わりはない。親の背中を見て、背を見て育ったわけでもない。そういうことで、こういった問題をいかに若い世代に受け継いでいくか、これは非常に大事な問題だというふうに考えております。
　以上、終わります。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　学校教育でもう少ししっかりやるべきだというのは誠にそのとおりだと思いまして、世論を引き継いでいくという意味でも大変貴重な御提案だと思っております。
　じゃ、次に袴田参考人にお尋ねいたしますが、東京宣言に従って四島の帰属問題を真剣に交渉するんだと。私もそのとおりだと思いますが、東京宣言の前段にあるのが五六年の日ソ共同宣言ということで、最近の動きを見ていると、どうもプーチン大統領、ラブロフ外相は、日ソ共同宣言の方を掲げて、何か二島の返還だけで決着をさせようというような意図が見え見えというか、そんな感じがいたしておりますが。
　五六年の日ソ共同宣言というのは、いろいろな経緯があったんだと思いますが、残念ながら、歯舞諸島、色丹島を日本国に引き渡すということで、国後、択捉については何ら触れられていないと。九三年になって東京宣言で四島というような感じが出てきたと。そこがちょっと日本側にすれば弱点かと思いますが、その五六年の日ソ共同宣言でなぜ触れられていなかったのか。九三年になって初めてということはないんでしょうが、やっと四島の問題を持ち出してきたというその辺の経緯についてと、今後のこの日ソ共同宣言と東京宣言を併せた交渉の仕方というようなことについて、お考えがあればお聞かせいただければと。
○参考人（袴田茂樹君）　五六年宣言に署名するとき、フルシチョフ、当時フルシチョフ氏は河野農相と議論しておりまして、いろいろ、領土問題を含む平和条約交渉を継続するという、この日本側の提案の文言から領土問題を含むということを断固削ってほしいと。この文言が残ると、歯舞、色丹以外に国後、択捉島の問題があたかもまだ残っているかのごとく誤解されると、この誤解をソ連としては許すことはできない、そこまではっきり述べまして、領土問題を含む平和条約問題を継続協議するという文言から領土問題を引かせるということをしたわけです。これは実は九六年にロシア側が発表した当時の議事録で明快になったわけなんですけれども。
　しかし、日本側は、その一月前に、この宣言の一月前に松本・グロムイコ書簡というのが取り交わされておりまして、そこでははっきりと領土問題を含む平和条約交渉を継続するということをソ連側も認めておりまして、この日ソ共同宣言はこの松本・グロムイコ書簡と発表したのも同時に発表いたしましたから一セットになっているんだという理解の下に、したがって、国後、択捉の継続協議ということは日ソ共同宣言に含まれていたんだという、そういう立場を日本側はずっと述べてきたわけです。
　ただ、おっしゃるように、確かに弱点があるのは事実なんですね。今言ったフルシチョフのそういう抗議に対しまして引いたということも、その文言を取り下げたということもある意味で弱点と見られる。これを克服したのが長年の粘り強い領土問題交渉でたどり着いた東京宣言です。
　ロシア側は、日ソ共同宣言は両国で国会で批准された条約だから、一種の条約と同じ宣言だから格が高いんだと。共同宣言は、そうではないという言い方をしますけれども、しかし、先ほども言いましたように、東京宣言はただエリツィン大統領が酒の勢いで調印したというのではなくて、その後も両国の首脳が何回も、今の小泉さんとプーチンの間でも、それから森さんとプーチンの間でも、それから両国の外務省、政府レベルでも何回もこれは確認していることですので、これはもうロシア側が無視するということは絶対にできない。無視するのであれば、じゃ、なぜこれまで何回も文書の上でも確認したんですかということを言えばいいわけで、その意味ではこれはもう共同宣言、五六年の共同宣言と東京宣言は同じように重要な宣言という形で日本側ははっきりとロシア側に言えばいいと思うんですよ。
　この東京宣言を今ロシア側が述べていないというのは、先ほど言いましたように、これは交渉の第一段階として、向こうは最初からすべてを出すはずはない。だから、これを余り額面どおりに取って、ロシアがこれは最終的な態度なんだというふうに私は考えて、こちら側が逆に弱気になる、引くというのは、これはまずいと思います。
○峰崎直樹君　今日は、藤原参考人、小泉参考人、そして袴田参考人、ありがとうございました。
　実は私も、私の連れ合いの母が国後の出身でございますので、広い意味では私もある意味では関係者かな、一人かなと、こう思っております。また、北海道の国会議員でもありますので、絶えず関心を持って先ほど来のお話を聞いておりました。
　そこで、最初に、今の中島委員のお話に引き続いて袴田参考人の方にちょっとお尋ねしたいんですが、私が一九九二年に参議院議員になって以来ずっと、ある意味ではソ連邦からロシアに変わって、非常に北方領土問題というか、対ロシアの関係で非常に進展した時期がありました。そのきっかけをなしたと言われているのが、たしか一九九七年の、当時の橋本龍太郎総理大臣が経済同友会の講演の中でユーラシア外交ということを提起されました。
　先ほどの三項目の平和条約問題の解決の条件は何かということで、もちろん両首脳における決断だとかリーダーシップとか、そういうことも非常に重要だと思うんですが、そこで安定した政権が存在する。首脳間の信頼関係を打ち立てられる。ロシアにとっても利益だという観点で、その三つの条件というのは、この、何か私ユーラシア外交の基本原則に非常に近いものかと思うんですが、袴田参考人はそういう点で、この過去十年近いその交渉の中で、橋本龍太郎総理大臣が出されたこの外交と今おっしゃった点の関係、あるいはユーラシア外交というものをどのように評価されているのか、まずその点をちょっとお聞きしたいんですが。
○参考人（袴田茂樹君）　確かに、ユーラシアから見た、太平洋から見たユーラシア政策でしたか、これが非常に前向きだったということで、ロシア側も高く評価し、九七年のクラスノヤルスク合意、二〇〇〇年までに平和条約を締結するよう努力するという、そういう合意もできて、それは実現しなかったんですが、ただ、私が述べた三つの条件のうち、完全に欠けていたのと、かなり欠けていた要素があります。
　それは、完全に欠けていたのは、当時エリツィン大統領は、国会は共産党とか民族派など野党が大部分を占めておりまして、国内的には政権基盤は極めて脆弱でした。したがって、先日プーチン大統領が中国との間で国境線を画定しましたが、ロシアの前外務次官は、エリツィン時代だったらこれは絶対にできなかっただろうということを述べております。その前のゴルバチョフ大統領のときも、九一年の四月、四月来日いたしましたけれども、あのときも実は五六年宣言を公式に認めることさえできなかった。それは、ゴルバチョフ政権の末期で、ゴルバチョフ政権が非常に脆弱だったからなんですね。
　その意味では、今のプーチン大統領は、この国民、今回の中国との国境線画定については、世論調査を見ますとその七八％がそれに反対しているんです。批判的なんです。その世論を押し切って、また地方のリーダーの、これはハバロフスク地域が管轄しているんですが、その地域のイシャエフ知事の意向なども無視した形で決断ができた。これは非常にエリツィン時代、あるいはその前のゴルバチョフ時代と比べても大統領の地位は強くなっている。
　ただ、まだまだ不十分な点があります。それは、この問題を解決したら日本だけじゃなくてロシアにとってもメリットなんだということをロシア側が必ずしも十分理解していない。ただ一方的に日本に取られる、ロシア側が損をするというそういう認識が余りにも多い。その意味では、もっと日本側が、この問題の解決がなぜロシアにとってメリットなのかということをきちんと理解させる努力が必要だと思います。
○峰崎直樹君　ということは、先ほど中島委員の質問されたときにお答えになった、私も一九五六年の共同宣言は両国で批准をしていると、いわゆる上院、下院で、当時のソ連邦で。ところが、九三年には、東京宣言は結んだけれども、それがいわゆるエリツィンさんの政治基盤の弱さで、それはやはり五六年宣言よりはちょっとやはり欠けているのかなと。
　ただし、もちろん首脳間同士の間の宣言ですから、東京宣言ということにもちろん我々が言及していくという、交渉はもちろんそうなんですが、どうもそこのところが、先日、前ロシアの駐日大使であったパノフさんが、「雷のち晴れ」という本を私も読ませていただいて、やはりそこのところはやはり我々が考えていくときに、もちろん東京宣言でそこまで持っていったという、そういうものを大いに進まなきゃいけないんですけれども、そこのところはやはり、何らかやはりちょっと気になっている点なわけでございます。これは私の意見だと思うんですが。
　そこで、実は私がそのパノフさんの本を読みながらもつくづく感じたことは、我々はロシアのことを、じゃどの程度理解しているかなと。例えば、経済の面でロシアは非常に日本を必要としているだろうと。そうすると、政経不可分と、こういうような原則でいくと、いつの間にか実はそのロシアの経済発展というのはかなり進んできていまして、ほとんど日本の技術とか経済力を当てにしなくてももういいような時代に来るのではないかと。
　その意味で、私自身はそういう今までのその交渉の姿勢の在り方というものに何らかの改革がしかるべきかなというふうに思うんですが、この点どう思われるかということと、実は昨年九月だったでしょうか、北方領土に小泉首相が海上から視察をされたわけであります。そのことが、じゃロシア側にどのような影響を与えるのかということが、本当に十分両国の信頼感を与えられるような形でこれが企画をされたものなのかどうなのかと。私は、相当やはりここは我々の側が、もちろん北方領土返せという気持ちは物すごく分かるんですが、そこのところが本当に十分なその信頼感をかち得るような形の外交あるいは対応であったのかということについて、大変ちょっと疑問に思っているんですが、この最後の点は、もし市長さん、あるいは小泉参考人も後でお聞かせ願えればなと思います。先に袴田さん。
○参考人（袴田茂樹君）　じゃ、三点について意見を述べさせていただきます。
　五六年宣言と九三年の宣言でありますが、おっしゃること、つまりロシア側は九三年宣言をできるだけ無視したいという態度を取っておりますが、しかし、先ほど言いましたように、両国の首脳及び政府レベルで何回も確認しているのに、例えば先日のラブロフ発言、それからプーチン発言にもこれに一言も言及しないというのは、これはあり得ないことですよと。それからもう一つ、見方によっては五六年宣言よりも九三年宣言の方がずっと後の合意であって、その後に、それでその方がより現実的なんだという見方もあるわけですから、その意味では、決して向こうの論理だけであれする必要はないと思います。第一点。
　第二点ですが、確かにソ連邦崩壊直後は日本の経済支援ということを非常に求めていた。しかし、最近、オイル価格が非常に高値に張り付いておりまして、ロシアがそういうオイルマネーで潤っている面もあって、日本の資金等を余り必要としなくなってきているのではないかという見解がありますが、しかし、ロシアの資金はこの七割から八割はモスクワに集中していると言われておりまして、このオイル資金、かなり潤っていると言いながら、ロシア極東地域は依然として大変経済的には、どういいますか、困難な状況にあり、人口もますます減っているという状況であります。
　昨年の秋、私はウラジオストクに行きましたけれども、向こうのウラジオストクの人たちは、今中国の経済的な影響が非常に強まっていると。確かに、向こうの商店を見ますと中国商品が満ちていると、あふれていると。今後、中国が経済力を強化するだけでなくて、軍事力も強化し、更に人口、はち切れんばかりの人口を抱えていて、移民という形でいろんな形で浸透する。そういうことを考えると、是非とも日本のプレゼンスをもっと強めてほしいんだと、我々は真剣にそのことを考え、そういう気持ちを持っているんだということを何人もの人たちが言っておりました。そういう意味では、もう経済的な日本のプレゼンスは必要ないというのではなくて、今言った諸条件、諸状況の下で日本の経済的なプレゼンスを本気で望んでいると、特にシベリア、極東地域の人たちは。それは事実であります。
　三番目、小泉首相の海上視察でありますけれども、ちょうどあの直後に私はサハリンに行きまして、先ほども申しました安保研とサハリン行政府の間でサハリン・フォーラムというのを開きました。そのときにこういう批判を受けたわけです。あの小泉さんの行動は、他人の家の窓からのぞき込むような卑しい行為ではないかと。一国の首相たる者がこんな、そんな他人の家の窓から中をのぞき見を、こっそりのぞくようなそんな行為をしていいものかという、そういう批判を向こうから受けたわけです。
　それに対して私が述べたことは、日本はこの北方領土が日本の領土であるということを一貫して主張し、上院、下院でも二十九回もほぼすべての党がそれを決議していると。この北方領土を、つまり日本の領土であるということを国が、全体が、国会が挙げて主張している。それを視察するのはむしろ日本の首相としてもこれは義務でもあると。これからまた、日本に対して言うことは、相手が不快感を抱くからということで、それをすべて避けるいわゆる気配り外交、日本人のそういう外交は逆に相手に間違ったシグナルを送ることになる。日本は北方四島を決して棚上げしてパイプラインとか経済関係の協力だけを進めるんじゃありませんよと、これは並行して両方をきちんとやるんだという、その意思表示をする必要があるし、しかも、今言いましたように、他人の家をのぞくんじゃなくて、それは向こうの論理であって、日本の論理から言えば、自国の領土をその首相が視察するのはもうこれは義務でもあるという、そこまで言いまして、向こうはそれに対して反論はできませんでした。
　以上です。
○参考人（藤原弘君）　小泉総理の洋上視察がロシア側にどのような影響を与えたかということについては私はよく分かりませんけれども、ただ一つ事実関係をお話ししますと、九月二日の日に巡視船「えりも」で小泉総理と私も中間ラインぎりぎりに行きましたけれども、そうしたところ、国境警備隊の船体、黒い国境警備隊が向こうから来たんですね。そして、行き違うときに旗を向こうで掲げたわけですね。こういう小さい旗なんですが、二枚の旗なんですが。海上保安部長、私のこちらに、ここに総理がいて、こちらに海上保安部長いたんですけれども、何の旗だと総理が聞いたところ、貴船の航行安全を祈ると、そういうような旗だということで、すぐ総理が、それじゃ我が方も答礼の旗を揚げなさいということですぐまた旗揚げたんですけれども。そういうところを見ますと、総理がこの時間にこういった海域に来るということをロシア側も承知しておって、そしてそういうような行為をしたんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○参考人（小泉敏夫君）　同じ小泉で、小泉総理が、国境線といいますか、向こうで言う国境線の視察をされた。これは私も別に問題はないと考えておりましたし、またその節、私も船に乗りたかったんですが、乗るわけにいかなかった。で、私どもの仲間でもございます別海の佐野町長あるいは羅臼の脇町長が乗られたので、元島民の立場でいろいろ島の状況を目の当たりに見ながら説明ができたということについては大変良かったなということを感じております。私ども、根室へ総理が来られてから直接いろいろお話しする機会がございまして、これも大変有意義だったというふうに思います。
　この視察についてロシア側でどういうふうに考え、特に北方四島側でどう考えているかなということを私も気になったんですが、実は、ちょっと長くなって申し訳ないんですが、十二月の二十一日から二十四日にかけて国後、択捉、色丹に行ってまいりました、支援事業の物資を持ちまして。そのときにそれとなく日本の今の政権のことなんかもちらっと話してみたんですが、別に問題がないし、非常に友好関係がいいというふうに私自身はとらえてまいりました。
　以上であります。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、藤原参考人にお伺いをしたいと思うんですが、先ほども、北方領土が未解決なために市の経済も大変厳しくなっていると、十年前から比べると市税も二一％減っているというようなお話もありました。また、水産業もあるいは物流関係でも大変な打撃を受けていると。
　もう少し、北方領土が戻らないための影響について市の状況をもうちょっとお話をお聞かせいただいて、またそれに対してどのような対応をすべきか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（藤原弘君）　今日はちょっとパネルを用意してきたんですけれども、こういうようなパネルなんですけれども。（資料提示）これが根室で、これが納沙布の先ですけれども、御承知のとおり、歯舞群島、これは根室市の行政区域ですけれども、そして色丹島、国後島、択捉島というようにあるんですが、今、ロシアとの関係においては三つの交渉に成り立っております。
　この海域ですね、まず、納沙布岬から三・七キロメーターの貝殻島コンブの漁場でありますけれども、ここが貝殻島コンブでございます。これは民間協定ですね。そして次が、日ロの地先沖合交渉によりまして、この青く塗った、これが地先沖合交渉のⅡ―２区とかⅠ―２区とか、こちらがオホーツク海域ですけれども、こちらが太平洋海域、その中ではサンマの主漁場あるいはマダラの主漁場とか、こちらではスケトウとかいろいろございますけれども。もう一点は、この四島の主権の問題を棚上げしまして、そして安全操業ということで、これはロシア側の申出によりましてこの民間協定の中で今やっている漁業なんですが、こちらのこのＡ海域、これはタコの空釣り縄漁業といって、これが八隻、現在やっております。また、この国後島のこちら側が、いわゆるここが羅臼ですけれども、今、世界遺産登録の関係で非常に努力中の羅臼、知床半島の羅臼なんですが、この前浜、これが安全操業の中のホッケ刺し網漁業、スケトウダラ刺し網漁業といって、各々二十隻ずつ操業しておるというような、そういった状況であります。
　この三角水域というのは、この四島に囲まれた三角水域、これは現在は操業できないというような状況にありますけれども、そういった中で、まずマダラ漁業を、これは平成十三年の地先沖合交渉によりまして、このマダラの主漁場、これが当時三千三百トンの漁獲割当て量、クオータだったんですけれども、その年に六百六十六トンということで、約八割のクオータの削減によりまして減船を余儀なくされたということです。そして、その影響は六十三億円の減少ということになっておりまして、当時私たちは市民の抗議大会等も開いたんですけれども、最終的には八割減船によって八割に相当する隻数を減船せざるを得なかったというようなことです。
　また、サケ・マス漁業は、ロシアの二百海里のサケ・マス漁業というのはもっとこちらの海域です。ここに千島列島ありますけれども、もっとこちらの海域がロシアの、ロシア二百海里内のサケ・マス漁業というようなことになりまして、これも平成十五年の交渉によりまして十四隻、中型小型合わせて十四隻出漁しないというようなことで、このときも約五十五億円の経済的影響があったというようなことでございます。また、そうした状況を受けまして、市税が大変減少しております。
　そうした中で、私の方としては今年、去年もそうですけれども、今年の予算編成に大変苦慮しておると、財源不足によりましてですね。そういった厳しい状況にあることを御認識願いたいと思います。
　以上です。
○渡辺孝男君　このような厳しい状況があると。それは近隣の地域でも同じかなと思うんですね。
　そういう場合に、前の、先ほどの御説明でも北特法が効果があるということですが、それによって受けられた、北方基金の運用益が三割も減ってしまっているということなんですが、これに対してどういう御希望があるのか、改善するためにですね、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤原弘君）　先ほど意見陳述でお話ししましたと思いますけれども、この北方基金というのは百億円今積んでいるわけですね。そして、この果実によりましていろいろの事業をやっているんですが、政府保証債等への預託をしておりまして、その運用益ですね、昭和五十八年から平成十五年度まで六十五億円となっておりますが、法律の制定時の考え方としては、百億円の基金があれば年間七億三千万ぐらいの運用益、果実を生み出すんじゃないかというふうに思っておりましたが、現在は約二億三千万程度。これを利用できない、活用できないということでありますから、当初想定の三割程度ということになっておりまして、私たちとしてはこの漸減対策を、目減り分といいますか、それを国に要望してきているところであります。
　以上です。
○渡辺孝男君　また、それの関係と、北特法の改正案というのが時々皆様から要望をいただいているんですが、どのように北特法を改正していったらば皆さんのためになるのか、その点もちょっとお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（藤原弘君）　北特法の第七条に国からの特別助成というのが位置付けられておりますが、この国からの特別助成につきましては、適用となるためには、特定事業であります公営住宅の建設する事業や公園事業等の国庫補助事業のうち、その該当する自治体の負担額が標準財政規模の一〇％を上回らなければならない条件や、かさ上げ率の上限は補助率の一・二五倍だという制約があります。
　これが昭和六十一年から平成十五年までの十八年間、非常に厳しい条件ですから、根室市と別海町については一度も適用をされておりません。ちなみに、根室管内全体では、昭和六十一年から平成十五年までの十八年間でこの適用を受けたのは五億八千万円助成されております。
　以上です。
○渡辺孝男君　なかなか、せっかく特典を与えていただいているけれども、なかなか実際上使えないということで、改正が必要だというお話ですが、先ほどのお話にも、本当に多くの損失を被っていると、北方領土が戻らないということによってですね。やはりこれは何とかしなければいけないなという思いがございます。
　次に、小泉参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど専用船舶のお話がございました。具体的にどういう専用船舶を希望されるのかをちょっと具体的に教えていただければ、これからのいろんな計画を作るに当たっても参考になるんじゃないかなと思うんですが、何かお考えございますか。
○参考人（小泉敏夫君）　お答えになるかどうか分かりませんが、申し上げます。
　今回、来年度予算に調査費が盛られた。大変私どもは期待をいたしておりますし、またこれが、短期間に調査を終わって、本格的な建造あるいは利用できる船に移行していただきたいなというのが最初にお願いしたいことでございます。
　現在使っている私どもの民間船あるいは国の船でございますけれども、大体五百トンぐらいの船で、大変、その船で直接島へ着くようなわけにはいかないんで、途中で必ず次の小さい船に移乗する、さらには船外機の付いたボートに乗り移る、こういう段階を踏んでおりまして、非常に移乗する、乗り移るのに大変なことになりまして、今のところけががないからいいんですけれども、これは本当に大変なことなんです。
　それともう一つは、船の中での生活ですけれども、やはり、今の船は二段ベッドで、上の方に上がるにはこういうはしごで上がるんですが、これはなかなか女性あるいは老人には無理なことで、私どもは下の方になるべく入るようにするんですが、どうしても足りない場合には二階、上も使う、そういうことで、非常に危険性が、まして船が揺れたりなんかするとより危険だ。それから、体一つならいいんですけれども、皆さんそれぞれお荷物を持って、この荷物もやはり自分のベッドのところにある程度置かなきゃならない、そういう状況もございまして、これを何とか生活しやすいベッドにしていただきたいということもあります。
　調査の時期にいろいろ私どもの考え方も反映させたいなと思っておりまして、まだその事態が来ておりませんので、十分協議させていただければ有り難いというふうに考えております。
○渡辺孝男君　じゃ、もう一つ。
　袴田参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどいただいた資料でも、領土問題が、一番下のところですけれども、領土問題が、領土問題解決が日本だけではなくロシアにとっても利益だと理解させるということが大事だというお話もございました。この点、もしどういうことを私たち考えていったらいいのか、ロシアがどういうことを希望されているのか、その辺がちょっと私たちも現場をよく知らないんで分からないんですが、その点、何か参考になる資料とか御発言あればと思いますが。
○参考人（袴田茂樹君）　二つの点を指摘できると思います。
　一つは、国際戦略的に、実はこれは公然と外には言いにくい側面もあるかもしれませんが、例えば日本にとって将来的に非常に難しい問題は、対ロ関係よりもむしろ対中関係だと思っております。ロシアは日本の国連常任理事国入りを支持しておりますが、中国はこれまで断固反対してきておりまして、またロシアは今、実務的な関係、中国と非常にいい関係を持っておりますけれども、というのは、最大の武器市場、それから将来的には大きなエネルギー市場でありますから。しかし、中国が経済的にロシアよりも速く、はるかに速いテンポで伸びているとか、軍事費が経済発展以上のテンポで伸びているということに関しまして、またシベリア・極東地域が人口の面である意味で真空地帯であるのに対しまして、国境という人為的なものを挟んで、一方で、はち切れんばかりの国民がいる、このことが浸透圧の原理からしても何を意味しているかということはロシア人は本能的に分かっておりまして、そういう対中国戦略の側面からも、これは日本カードをいかにうまく使うかというのはロシアにとって重要な意味を持っているということ、これが第一点です。
　それから第二点。これは、確かに経済的に最近良くなってきているという側面はありますけれども、先ほど言いましたように、その資金がシベリア・極東地域に潤沢に回っているわけではない、こういう誤解をロシア人はよく持っております。つまり、日本がロシアに経済、実業界が投資しないあるいは進出しないのは、日本政府があるいは外務省がこの北方領土問題ゆえにブレーキを掛けているんではないかと。それに対しまして、実はブレーキを掛けているどころか、日本政府はあるいは外務省はあるいは経産省は実業界のしりをたたいているのが実情ですよということを言いまして、日本の実業界がロシアに出ていかないというのは北方領土問題と関係ないですよということを言うんですよ。
　そうしますと、少し物を考える人は、じゃ領土問題が解決してもロシアとの経済関係が発展するということにはならないですねというふうに向こうは聞いてくるわけです。したがって、確かに実業界のベースだけで考えればそうであると、しかし大型の例えば石油パイプライン、その他大型のプロジェクトを推進しようというときには、もう実業界だけではとてもリスクをすべて負うわけにはいかない。政府が何らかの形でそのリスクをカバーするとか、あるいは、ロシアはＯＤＡ対象国ではありませんけれども、疑似ＯＤＡ的な形で日本の政府が本気で乗り出さないと大型のプロジェクトは動かない。その場合は、これは税金を使うわけですから、ロシアが北方領土問題で非常に後ろ向きの態度を示したままで大きな税金を国民が使うということはとても承知しないと。
　つまり、ある意味で領土問題は日本の経済界が向こうへ出ていくということに関しては無関係であるというのも正しいんだけれども、しかしこの問題が解決しないと政府が関与した大型のプロジェクトは動かないし、逆にこの問題が解決すればそういう飛躍的に経済関係が発展する可能性も生まれるというのも事実ですよという説明をするんですね。そういう形でこの領土問題の解決はロシアにとっても実は大変なメリットなんだと。もう一つ言えば、ロシアはそういう国際的な正義を守る国という、そういう威信を保つことができますよということも言えると思います。
　以上です。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、私、袴田参考人にお聞きしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事榛葉賀津也君着席〕
　実は、昨年、北方領土返還・四島交流促進議連ということで超党派の議員の皆さんと一緒にサハリンに行ってきたんです。それで、その現地での報道が、第二次世界大戦後の結果の見直しという自らの固定概念を表明するために訪問したのは明白だと、だが戦勝国がそれを認めないことは明白だということで報じていまして、やはり戦勝国だったら、戦争に勝ったんだから領土を奪っておいても当然だという意識が今もずっとあるのかなというふうに思ったわけです。
　それで、こういう意識状況ということでいえば、モスクワとサハリンというのは距離はありますけれども、何というんでしょう、そういう意識のままで来ているということは、裏を返せば日本の側からの交渉といいますか、これまで領土交渉の際にも、日本の側からも問題があったんじゃないのかなということを率直に思うわけです。
　例えば、サンフランシスコ条約で放棄した千島には国後、択捉は入っていないと、だから返還すべきだという論拠ということでいえば、これはロシアの国もそうですけれども、国際的に見ても説得力を持っているのかということを一つ思いますし、それから、大西洋憲章、カイロ宣言ですね、ここで表明された領土不拡大という、この戦後処理の原則の逸脱と、それからスターリンの誤りを正すという点でいうと、日本側からの言い分といいますか、主張するということが足りなかったんじゃないのだろうかというふうに思うんですけれども、その点についての先生の評価はいかがでしょう。
○参考人（袴田茂樹君）　まず、第二次世界大戦で決定された国境の見直し、それをいったん許すとドミノ現象が起きてしまう、つまりポーランドともフィンランドともあるいはドイツとも、いろんな国と国境問題が再燃してしまうと、だからこの第二次大戦後いったん決まった国境を変えるということはできないんだという議論はよくロシア側がします。
　それに対しまして我々が述べていることは、ポーランド、ドイツ、フィンランドその他の国々との間には既に国境はきちんと画定していると。日本は、いったん戦後画定した国境を変えろと言っているのではない、つまり日本とロシアの間には国境は画定していない、それはロシアも公式的に認めていることであって、その意味で質的に全く別次元の問題であるということを我々は述べるわけです。そこまで述べれば大抵の人は、あっ、この日本が言っている問題、それとポーランドその他の国とのそういう国境問題というのは全然別次元だということは大抵理解してもらえると思いますので、それはしっかり述べていただきたいと思います。
　　　〔理事榛葉賀津也君退席、委員長着席〕
　それから、戦勝国が領土を拡大するのは当然であると、これはよくこういう論理で向こうは言ってきます。日露戦争のときに日本が勝った、だから南樺太、南サハリンを日本が取ったじゃないか。第二次大戦で日本が負けた、ソ連が勝った、で領土を取る、これは日本がやったことと全く同じことをやっているんだと。しかも、日本は第二次大戦のときに、これは侵略国、軍事、軍国主義の国ではないかと、それが罰せられるのは当然であるというふうな論理でよく言われてきます。
　それに対して私がロシア人によく説明するのは、一九〇五年当時は、戦勝国が賠償要求をするあるいは領土の譲渡を求めるというのは、これは国際法的に違法なことではなく、当時の国際法では当たり前のことであった、しかもそれは勝手にやったのではなくて、ロシアとの間で講和条約、つまり平和条約で完全に合意の上で行ったことであって、これは当時の国際法に完全にのっとった行為であると。しかし、その後、無併合、無賠償といったのが次第に常識になり、今おっしゃったように四一年の大西洋憲章、またそれを確認したカイロ宣言などで、大西洋憲章はソ連も署名しております、戦勝国といえども領土を拡大してはならないというのが国際的な合意になっていると。
　じゃ、日本は侵略国だったじゃないかと。確かに大日本帝国といって、日本は、戦前の日本は帝国、帝国主義的な行為だったということをたとえ認めたとしても、しかし、その帝国あるいは侵略国であるということをたとえ認めたとしても、これは東京裁判の合法性についてはいろいろ議論がありますが、それは一応別にして、たとえ認めたとしても、放棄をさせられるのは、どん欲、武力によって、あるいは侵略的な行為によって占領した地域である。日本は一つの帝国的な、一つの、大日本帝国と言っていたわけですから、台湾とか満州とか朝鮮半島等を領有していたわけですが、それは放棄した。しかし、北方四島は一八五五年の日露通好条約によって平和裏に日本の領土となり、その後一度もロシア領となったことはない、決して日本が侵略によって拡大した領土でもない、したがってこれを放棄させられるいわれは全くないのであるという、そういう説明をするわけであります。
　その意味で、サンフランシスコ条約で日本が放棄をした、それがどこの国に帰属するかということは、まだ法的には国際法上は確定していないというのも事実であります。ただ、現実的には、南樺太、南サハリンは事実上ロシアのものとして日本は認めている、公的な機関を日本はそこに置いておりますからね。この問題に関しては、ただロシアは、先日の日ロの専門家対話でも、ロシアはサンフランシスコ条約に署名していない、その署名していないロシアがどういう権利でもってサンフランシスコ条約の条項によれば云々ということを述べるのですかということも我々は述べました。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございます。
　それじゃ、藤原参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの出されてもおりましたので、北特法についてちょっとその続きといいますか、更にちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、結局今までせっかくあっても一度も適用にならなかったと。それで、結局はその一〇％ですね、自治体の財政収入額の一〇％ということで、そうすると相当の事業をやらなきゃいけないと。その適用の条件として、市の予算状況ですね、それから財政が非常に大変なわけですけれども、そういう現実に照らしていかに大変なのかということだと思うんです。
　具体的にその対象事業の総額という場合、根室の場合どのくらいで、自治体の負担額がどれぐらいになるのか、要件に合致させるというふうになる場合はどれくらい事業を拡大しなきゃいけないのかというところについて、少しリアルに話してもらった方がよく分かるかなというふうに思うんですけれども。
○参考人（藤原弘君）　根室市における北特法の対象事業の総額及び自治体負担額についてのお尋ねでありますが、この北特法第七条の特別の助成を受ける対象となることができます特定事業とは、住宅、下水道、都市公園、教育施設等であります。当市の平成十六年度予算で申し上げますと、住宅、下水道事業など事業費総額は六億五千万円であります。この地元負担額の総額は三億五千万円と、約半分程度ということです。
　当市の財政状況は、先ほどからお話ししているように、四度にわたる国際減船、さらには基幹産業である漁業が価格の低迷等によりまして大変不振を続けておるというようなことなどから、市税の収入額が大幅に落ち込んでおります。また、平成十一年に自主的な財政再建計画を策定し、投資的経費、いわゆる建設事業費を厳しく選択しておりますことから、平成十六年度の建設事業費の総額は約十九億円ということになっております。この十九億円というのは、建設事業費がピークでありました平成七年度の五十三億円と比較いたしますと、三十四億円の減少になっているというような状況でございます。
　そういった中で、先ほどからお話ししているように、この七条のかさ上げ措置の要件を該当させるためには事業を拡大しなければならぬということですけれども、簡単に言いますと、当市の場合は十六年度、北特法第七条の対象事業でございます六億五千万円の約三倍の事業拡大が必要になると。約十八億円の事業費が必要となるということから、当市の現在の財政状況では到底その拡大はできないというようなことになっております。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございます。
　それじゃもう一点、漁業に対する支援の問題で、先ほども説明がありましたけれども、結局入漁料や協力金を払って操業しなきゃいけないと。それで、非常に漁場も年々狭まってきていて、経営難でやめる人も増えていると。それで、漁業協定について言えば、政府交渉もあれば民間交渉もあるわけですよね。それで、特に民間交渉ではこの相手側から足下を見られた厳しい条件を突き付けられると。多くは領土がなかなか返ってきていない中での困難なわけですけれども、やっぱり責任を国が持ってこの漁業の維持、振興を行うべきだというふうに思うわけですけれども、この交渉や操業条件、それから振興策への国の責任ある対応ということで言えばどのような対策を望まれるでしょうか。
○参考人（藤原弘君）　先ほどもお話ししましたけれども、現在のところこの貝殻島昆布交渉、そして地先沖合交渉、また安全操業と、この三つが今政府間交渉、民間交渉の行われているわけでありますけれども、大変今、大きな問題といたしましては、ロシア側に払う採取料といいますか協力費、これが非常に漁業経営を圧迫しております。
　例えば貝殻島昆布ですね、これは一隻、二人乗りの小さい船外機の船なんですが、約ですね、二、三か月で水揚げは約百万円ぐらいですね。そのうち一隻当たり約五十万円ぐらいの採取料を払っておると。年間ですね、年間といいますか、一億二千二百万円を毎年ロシア側に払うわけですね。そしてそれを出漁隻数で割り返していくということなんですね。これ、取決めの隻数というのは三百七十五隻あるんですが、現在はその採取料が払えなくてその着漁をやめるというような人たちも出てきておるというようなこと等もございます。
　私たちが今要望いたしたいのは、各種のＧＧベース、いわゆる政府間交渉、地先沖合交渉等は、これは政府間交渉ですから政府の責任でやるんですが、サケ・マス、ロシア二百海里内のサケ・マス交渉、あるいはこの安全操業、そして貝殻島昆布交渉は、これは民間がやるわけですね。したがって私たちは、そこに外務省なり水産庁なりの人たちが後ろに控えておって、ロシア側が前に言ったことと違うようなまた要求をしてきた場合は、違うでしょうということで、的確にその交渉を支えていただく、そういったオブザーバー的な出席を必ずお願いいたしますということを言っていることと、先ほどから申し上げましているように、協力費あるいは採取料、これをこの安全操業の場合はかなり、かなりというか国の方で面倒見ていただいているんですが、こういった貝殻島等の問題等について、この当該海域でやる漁業生産活動の伴うロシア側への協力費、採取料については、私どもの要望としては国で全額支援していただきたいと。いろいろの、この四島が返ってきて、返ってこらないために、きていないためにいろいろな不利益を被っていると。したがって、その返ってくるまでそういった全額国で支援していただきたいというようなことでございます。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございます。
○大田昌秀君　まず、藤原参考人にお伺いします。
　これまで御説明がありましたように、政府に対して様々な要望事項をお持ちでございますけれども、今、差し当たって一番優先順位をもって何を取り上げるかという点になりますと、今一番お困りな問題で緊急に解決を要する問題というのは何とお考えですか。
○参考人（藤原弘君）　これは申すまでもなく、北方領土返還交渉を的確に進めていただきまして、そして具体的な進展を図っていただきたいということでございます。あと、内政措置の問題等については北特法の改正とかいろいろございますけれども、それは内政措置として積極的に取り運んでいただきたいということでございます。
○大田昌秀君　返還交渉を進められるに当たっていろいろな障害があると思いますが、市長さんからごらんになって何が一番障害になっているとお考えでしょうか。──例えばロシア側の態度とか、政府の交渉の仕方とか、そのいろいろあると思いますけれども。
○委員長（木俣佳丈君）　御指名してから御発言いただきますように。
○大田昌秀君　はい、失礼しました。
○参考人（藤原弘君）　これは国対国との外交交渉ですから、私がこの発言するのはどうかとも一面は思いますけれども、やはり私たちが一番期待しておるのは、いわゆる水面下といいますか、いろいろの交渉ですから、あると思いますけれども、そこいら辺はやはり日本も、分かりやすい言葉で言うと、押したり引いたりいろいろのそういった外交交渉を多方面からやっていただきたいなというようなことでございます。
○大田昌秀君　小泉参考人にお伺いします。
　問題が余りにも複雑で解決困難ですので大変お困りと思いますが、私、この北方問題を考える場合に、常に沖縄の返還問題とこう重ね合わして考えるわけですが、いろいろ条件が違うので必ずしも沖縄みたいにはいかないと思いますけれども、沖縄がアメリカ統治下にあったときに、二十七年間、アメリカの憲法も適用されなければ日本の憲法も適用されないということで、人権侵害の問題が非常に表面化してきたわけですね。今、北方、皆さんの場合には元島民の方々いろいろ苦労をなさっていると思いますが、例えば人権侵害の問題なんかについてどのように解決しておられるんですか。
○参考人（小泉敏夫君）　沖縄の場合の、私ども非常に参考にしたいと思うんですけれども、沖縄の場合はアメリカが相手です、北方領土の場合は現在のロシアだと、その違いがこのような状況にあるというふうに思います。また、領土問題というのは二国間の問題とはいいながら、この敗戦当時の状況、連合国と日本の形を見ればこれは二国間だけの問題ではないというふうに広く思うわけです。
　じゃ、なぜ北方領土がこのような状態に今あるかといいますと、やはり外交交渉もちろんでございますけれども、やはり冷戦時代の四十五年間と、非常に長かった、そしてその長い間に領土問題が存在しないとやら、あるいは認めても今のような状態である。非常にこれは私どもにしてみると、先ほど袴田先生もおっしゃっておりましたけれども、これは元々日本の領土であり、しかも他国の人が住んだことのない、純然たる日本の領土であるということになれば、私どもはこの要求というのは一〇〇％ですね、あるいはそれ以上に正しいものだというふうに踏まえております。
　で、返還運動についても本当に手弁当で、そしてまた私ども命を懸けてやっているわけなんですけれども、もっとやはり国民世論を高める方法として一つ考えられるのは、北の方からの発信だけではなくて、やはり中央、そして全国的な発信がなければ、やはり国民世論としては温度差があってはいけないというふうに一つは考えます。
　それからもう一つは、私ども、先ほどもちょっと申し上げましたが、教育問題については、やはり社会教育も必要なんですが、やはりあらゆるこの教育、学校教育、これは小中高大学あるいは各先生方のこの認識の関係、こういうものも更に強めていく方法があるだろうというふうに考えまして、私どもとしては今の状態というのは決して満足はしておりません。
　ただ、今回たまたまといいますか、ロシアが二国間でも返すということを出てきたことは、これは非常に期待を持てるんではないかということで、一つきっかけを作っていただいて、その中で私たち民間も力になれるものがあれば大いに努力してみたい。
　端的な例を申し上げますと、四島側の住民と我々との、元島民と現島民の間というのは非常にいい関係にございます。それはなぜか。やっぱり話をしなくても通じるものがございます。この元島民側あるいは今の島民側とで、やはりこの人権問題等新たに出てくると思いますし、それからまた返ってきた場合のことも考えますと、まず今の状況はどんなになっているか、もっともっと国の方においても我々個人のレベルでも調査できるものがあれば進めていきたいなと、そういう感じを持ってございます。
　お答えになったかどうか分かりませんけど、以上であります。