Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（福田康夫君）　まあそれは、いろんなことをおっしゃいますけれども、私の方は日米関係、信頼関係というものに立ってこの問題も解決できるというように思っておるところでございますので、ひとつそういうことで御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君　全然私、理解できないんですけれどもね。
　そういう中で、拉致被害者家族会の方々が福田総理の訪米の前にアメリカに行かれました。それでその後また、成田空港でお帰りになってからの記者会見で、家族会副代表の飯塚さんが我々家族だけでは力が及ばないことを実感したんだというふうにおっしゃっているわけなんですね。もっと政治の力で、断固たる気持ちでブッシュ大統領とこういった問題について交渉されるべきだったんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私はこの問題をおろそかにしているつもりは全くありません。そのことは御理解、まずしていただかなければいけない。その上で、いろんな交渉をしています。それを一々お話ししなきゃいかぬのですか。そういうことをすれば本来できる交渉もできなくなります。そういうことは分かってくれなきゃ困るんですね、政治家としてね。
○白眞勲君　できる限り、やはりこういうことをやっているんだよということはおっしゃっていただいた方がやっぱり我々としてもいいんじゃないかなというふうに思って、もちろん言えないことがあるのは分かりますよ、それは。それは分かりますけれどもね。
　その中で、報道によりますと、アメリカはテロ支援国家指定解除の条件として、これ外務大臣に聞きたいと思うんですけれども、新たにプルトニウムの抽出量やウラン、そして核移転の三点の明示を求める方針とアメリカが決めたという報道があるんですけれども、それは事実でしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　具体的にどういうことを今アメリカと北朝鮮が話しているかということは必ずしもつまびらかにしませんが、アメリカが一貫しているのは、このテロ支援国家指定解除をするか否かということは、まず一義的に非核化の進展具合であると、そしてその際に拉致問題も考慮に入れると、こういうことを一貫して言っているわけであります。
　これは、全くそういうことはアメリカはぶれていないと。その中の一環として総理との会談で忘れないということをブッシュ大統領がおっしゃったと承知をしております。
○白眞勲君　そうしますと、アメリカはぶれていない。だったら、今までのいろいろな御答弁からしても、拉致問題の進展とは関係なくアメリカがテロ支援国家を解除しちゃうということもあり得ないということなんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほどから答弁していますように、忘れない、考慮に入れると、こういうことであります。ただ、一義的には非核化の進展次第であると。我々は、そういうことでこの指定国家解除の問題についても緊密に連絡を取り合っていきたいと。
　この問題については、目的は何かといったら、拉致問題の解決であり、解決なんですね、解決に至ると、これが目的なんです。そして、その手段として私たちは、日本とすればテロ支援国家指定解除してもらわないで、そのことをてこに使いたいという強い気持ちを日本としては持っているわけであります。そういうことで、それをてこにして指定解除のときに、あるいは解除しないでてこに使うか、解除するときにてこを使うか、いろいろ緊密に協議をしていきたいと、こういうことであります。
○白眞勲君　つまり、そうしますと、今の高村外務大臣の話でいうと、テロ支援国家指定を解除してからもてこで使って拉致の解決を図っていくんだという可能性もあるということですか。
○国務大臣（高村正彦君）　解除してなければてこに使えるわけですよね、解除してなければてこに使える。それから、解除する際にてこに使って動かすということもあり得るわけですよね。ただ、解除しちゃったらその問題はてこにはならないと、こういうふうに思います。
○白眞勲君　外交防衛委員会で、私の質問に対し高村外務大臣が、拉致の進展とは、数人の方が帰るということは解決ではないものの進展にはなり得るかもしれないと、こうおっしゃっていたわけですけれども、町村官房長官も同じ認識だということだったんですが、それは総理も同じ認識だということですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　実態がどうなのかということを確認した上でそういう数字が出てくるんだろうと思います。今の段階で具体的にそういうことを申し上げるという状況にはないと思っております。
○白眞勲君　いや、でも高村外務大臣は数人の方が帰るということは解決ではないものの進展になり得るかもしれないと言っているんですね。ちょっとおかしいんじゃないですか、それは。もう一度御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　委員長。
○白眞勲君　総理ですよ、総理にお願いしますよ。
○委員長（北澤俊美君）　質疑者はどちらですか。
○白眞勲君　総理です。
○委員長（北澤俊美君）　福田内閣総理大臣。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は今お答えしたとおりです。
○白眞勲君　じゃ、高村外務大臣、お願いします。
○国務大臣（高村正彦君）　進展になり得るかもしれないと答えたとおりでありまして、総理のお考えと全く矛盾してないと思っています。
○白眞勲君　じゃ、その数人の方ということの中には特定失踪者も入るんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今から入るとか入らないとかいうことをここで議論することにそれほど意義があることだと思いませんし、私たちは解決に向かって、解決に向かって、一遍に解決すればそれにこしたことはありませんが、それに向かって進展させるために全力を尽くすと、こういうことであります。
○白眞勲君　近いうちに何かそういった進展、何人か帰ってくるということはあるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　そうなればすばらしいことだと思いますが、そんなに楽観的に私は考えているわけではありません。
○白眞勲君　ところで、ブッシュ大統領に対して、補給活動の早期再開に向けて全力を傾けるとおっしゃった割には、私は、あの安倍内閣の当時から今まで政府のこの法案の取扱い方って、それほど気合いの入ったものではないような私は感じがしたんですね。
　それで、今日ですか、報道ですと、今、榛葉議員も言ったんですけれども、アフガン支援では難民・農業対策を柱に支援二百四十億円だという記事も出ているわけなんですよ。今、町村官房長官も、中身は詰めているけれどもそういった方向性だということを考えますと、やっぱり給油よりも、私たち民主党が主張しているのはそこなんですね。軍艦に油を入れるよりは一般庶民に水を出しましょうと、それを我々は主張しているわけなんですよ。ということは、私たちの主張にだんだん合ってきたなというふうに、非常に有り難い気持ちになったわけなんですね。
　ちなみに、この二百四十億円という数字なんですけれども、大体そんなような数字なんでしょうか。町村官房長官、お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　新聞報道の二百四十億というのはどうも意味が分かりませんが、どうも既にお約束をした千六百四十億円、十四・五億ドルのうち、既に千四百億円を実施してまいりましたので、その差額が、ちょうど残っているのが二百四十億なんですね。ちょっとそれとごっちゃにされた新聞記事ではないのかなと思ったりもしております。いずれにしても、厳しい財政の中でございますが、補正の中で私どもは可能な限り必要な予算を確保していきたいと思っております。
　ただ、せっかくの機会でございますから、私ども、もちろんこうした民生支援、重要だと思っております。ただ、それだけで十分かといえば不十分であるということでこの給油活動、給水活動の必要性を述べているわけでありまして、今委員が私たちの考えに近づいてきたとおっしゃいました。どうぞその私たちの考え方というものをきちんとお示しをいただきたいんです。断片的にいろいろなお話は聞こえてくるんですが、これが民主党のテロ対策なんですというものを残念ながら一度として衆議院の段階でも、また参議院のこの質疑に始まるに至っても、残念ながらその私たちの考えというものを民主党から一向にお示しがないところが私どもは残念なことであり、是非是非、白眞勲先生、おまとめをいただいて、これが民主党の考え方なんですということをおっしゃってください。そうでないと建設的な議論になってこないんです。
○白眞勲君　我々、考え方を今申し上げたじゃないですか。正に言ったじゃないですか。油を出すよりは水を出すと言ったじゃないですか。そういったものも紙に書いてまとめていますよ、私たちは。
　いいですか、我々は言っているのはそこなんですよ。つまり、対案を出せ対案を出せと言う前に、今、榛葉委員も言ったように、まずその対案を出す前に、こんなふうに防衛省がこんなような状況の中で出していいんですかと、そこをまず議論しましょうというところからスタートなんですよ。すぐに対案対案と言うのはおかしな話だというふうに思うんですけれども。
　私は申し上げたいんですね。今、政府がテロ特措法の本当にこの給油に対してやる気があるのかなというのは、これを見れば分かると思うんですね。（資料提示）七月に選挙がありまして、八月七日から臨時国会。そして、このときに法案を出しておけば、ここの点々点々に書いてあるように、成立したんですね、この十一月一日の延長期限までに。これは石破大臣も当時八月の段階で、あるいはマスコミに言っていました。石破大臣はまだ当時大臣じゃなかったかもしれないけれども、大分わあわあ言っていましたよね。大変だ大変だということを言っていた、おっしゃっていました。おっしゃっていて何で出さなかったんだろうなと。で、自衛隊の自衛艦は帰っちゃったんですよね、帰ってきちゃった。何ででしょうね。おかしいと思いませんか、これ。
　本気にこれやる気あったんでしょうか。総理、どうなんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　たまさか私は、安倍内閣八月二十七日に改造されたとき、外務大臣に就任をいたしました。そして、その時点から、正に安倍総理が退陣表明をされたのが九月の上旬、十日前後であったかなと思いますが、その時点もまだ閣内で、私は外務大臣でございましたが、関係大臣の一人として当時の防衛大臣あるいは官房長官と一生懸命議論をしておりました。まだその時点では我が内閣あるいは我が党の議論も残念ながら、どうしようか、こういう考えもある、こういうアイデアもある、いろいろ議論しておったんです。
　ですから、先日どなたかが言っておられたけれども、参議院選挙が負けた七月二十九日の翌日に法案を出せばよかったではないかとおっしゃるが、そう簡単に法案の中身というのはそう詰まるものではございません。いろいろいろいろ七月、八月、議論をして、そして私どもはまとめたんです。したがって、私が申し上げたいのは、何も提出を遅らせたわけでも何でもない。
　逆に、同時に、皆さん方も参議院選挙が終わって十分今日まで時間があるわけですから、先ほど民主党の皆さん方が意見をまとめたとおっしゃるが、一度として、書き物にしてきちんとしたこれが民主党の考えですといって国会に出されたこと一度もないんですよ。そのことを白眞勲先生、どうぞ御認識の上御発言をいただきたい。
○白眞勲君　今、どうだこうだといろんな議論をしていたんだというふうにおっしゃいましたけれども、十一月一日に期限が切れることは分かっているんだったら、新しい法案を出すならば、別にこの七月の下旬から考えなくたってよかったんですよ。そういうことを考えれば、この十一月の一日という期限にうまく間に合わせるように法案だって出せたはずなんですよ。政府はずっと、六十年間ほとんど同じ政府がやっているんですから。ここからスタートしたんじゃないんですよ。それを考えていただきたいというふうに思うんですね。
　と同時に、与党が何か民主党が時間延ばししているんじゃないかみたいなことも主張されていますけれども、そんなことないんですよ。全然そんなことない。だって、法案来ないじゃないですか。法案来ないでどうやって審議するんですか。私は逆に政府の怠慢だと思いますよ。
　いいですか、この法案、今日から参議院で実質審議入りしたんですよ。それでいて、十一月三十日に記者団に向かって総理は、会期内に決着してほしいと。審議入りしていないのに会期内で決着しろ。自民党の伊吹幹事長に会期内成立を目指すように指示だと報道もされている。つまり、我々まだ審議しないうちにもう決着しろ、採決してくれ、そういうふうに言うって、私、これ自民党の皆さんも怒んなきゃいけないと思う、参議院の自民党の皆さんも。やっぱりそれちょっと私はおかしいと思うんですけれども、総理はいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　お言葉でございますけれども、私自身、参議院で十二月十五日までにひとつ可決、成立するようにお願いをしたいとひたすら低姿勢でお願いはしたことはあるけれども、命令らしき言葉を一言も言ったことはありません。
　今日からでも、今日からでもまだ日にちたくさんあるんですよ。日にちは十二月十五日までに毎日あるんです。毎日あるんですから、ひとつどうぞ、そういう、皆様方も大事な、ここまでこだわって反対していらっしゃるというのは大事な法案だということでこだわっていらっしゃるんだろうと思いますので、是非毎日でも御審議をいただきたいと、こう思っております。
○白眞勲君　福田総理は低姿勢で低姿勢でとおっしゃっていたんですけど、福田総理が幾らおっしゃったって、やっぱり我々、幾ら低姿勢だと福田総理が考えたって、我々は高姿勢に見えるんですよ、総理なんだから。そういうことだと私は思うんですね。
　この中で、インド洋の海上補給活動がそれほど重要な意味を持っているならば、私、一回聞きたいんですね。なぜ総理は十一月二十四日の海上自衛艦の給油艦「ときわ」の帰還に際し晴海埠頭まで出迎えに行かなかったのか、私は疑問なんですね。何ででしょうか。
　私でさえ、法案の賛否は別にして、任務をきっちり遂行した自衛隊員の皆様には敬意を表するべきだと思って出迎えに行っているんですよ。だから、やっぱり私としては、それこそ家族と離れ離れで現場で汗を流している隊員に対して無事に祖国に戻ってきた、本当にお帰りなさいという気持ちなんですよ。
　なぜ総理は出迎えに行かなかったのか、お答えください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ちょっとその事情をよく覚えていませんけれども、官房長官も、もちろん防衛大臣も行かれると。そしてまた民主党の方にも行っていただいたそうですね、もちろん自民党も参りましたけれども。与党の皆さん、たくさん参ったんですね。そういうことで歓迎の意は十分尽くされているだろうというふうに思っておったわけでございます。
　私も、いや、行って歓迎するということがあってもいいと思いますよ。でも、そういう皆さんが行ってくだすっているんですから、そういう方に花を持たせるということもあるじゃないですか。
○白眞勲君　防衛大臣とか官房長官が行くのは私は当たり前なんです、官房長官はこの法律の責任者なんだから。でも、私は、自衛隊の最高指揮官ですよ、観閲式のときには訓示をなさるのは総理、あなたなんですよ。
　そういう中で、いや、もちろん全部そういう自衛隊の行事に総理は参加しろということを私は申し上げるつもりはございません。しかし、意味合いが違うじゃないですかと。そうおっしゃっているじゃないですか。諸外国の首脳にも会って説明したり、アメリカの大統領にまで全力を尽くします、そうおっしゃったわけですよね。
　ですから、それほど重要な事柄と本当に認識しているならば、やはり隊員の皆さんやその御家族に本当に御苦労さまだったね、ねぎらいの言葉掛けてさしあげると同時に、いかにこの任務が国際社会への貢献とテロとの戦いに重要かをアピールする絶好の機会だったと私は思いますよ、逆に。ですから、きっと、まあこの法案というのはその程度の法案だよという認識が総理の潜在意識の中にあるんではないかなというふうに思うんですよ。
　私、ああ、もしかしたら総理はきっとお忙しい日だったんだなと、いろいろな公務が、いろいろ多忙な方ですからしようがないのかなと思って、新聞に書かれている首相動静見たんですよ。そうしたら、この日は、午前中来客なく、東京の野沢の私邸で書類整理などして過ごす。行けたじゃないですか、これ。やっぱり行く気なかったということじゃないかと思うんですけど、ちなみに福田さんのライバルの麻生さんもいらっしゃった。どうなんでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　総理大臣、官房長官は、これ役割分担なんですよね。ですから、そういうことで極めて常識的に考えたつもりでございます。
○白眞勲君　このフリップ見ていただきたいと思います。（資料提示）恐らく国民の皆さんも何じゃこりゃということだと思うんですね。これは、テロ特措法に係る協力支援活動実績というものを出してくださいと言って、実は私たち、この法案というのはずっと毎年毎年お話をしていたんです、お願いしていたんです。今年やっと私たちが選挙でお力をいただいて、それで出てきた資料がこれですよ。十二ページ、本当はこれ全部です、全部、全部これ。もう一枚ありますか。もう一枚も見せましょう。こういう感じです。そしてもう一つ、こういう感じ。もうこれ以上やるとフリップ代がもったいないからやめました。
　これだけ多くの、もうどうにもならないじゃないですか、これ。資料さえ出さないで、何をやっているか、どうやってやっているかも全然教えてくれないで、どのように私たち国会が審議をして、そして早く採決しろというのか。私ちょっと変だと思うんですね。おかしいでしょうというふうに思うんですね。
　これ、どうでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　その資料、結局なぜそういうことになるかというと、我が国だけがやっている活動ではございません。多くの国の艦船に補給をしている。そして、そういう状況の中で、どの地点でどの船が何をやっているかということを明らかにすることが本当にできるかどうかでございます。それはそれぞれの、アメリカ合衆国だけではございません、パキスタンもあれば、そういう国々の了解というものが取れるかどうかの問題。
　ただ、委員御指摘のように、これでは余りにひどいであろうということももちろん感情としてあるわけです。ですから私ども、情報公開のやり方として、本当にそれぞれの国と、これは出してよいか、そしてアメリカではどのような情報公開がなされ、イギリスではどのような情報公開がなされ、ドイツではどのような情報公開がなされ、これから私どもとして、本当にもっと明らかにできるものはあるのではないか。軍事機密であるとか外交とのかかわり合いとか、そういうことで出さない、出さないということで来たのではないか。外国との了解と、そして外国との基準を合わせるという点から、公開の基準というものは私はもう一度見直していくべきものだと思っております。
○白眞勲君　いや、大臣、本当に前向きな答弁ありがとうございます。
　そのとおりだと思うんですね。やっぱり出せるものはどんどん出していかないと。でもここは駄目なんですというところのめり張りを利かせていただかなきゃいけない。今の表で見れば、何でもかんでも、回数まで、回数以外、日にちから何から何まで全部駄目。こういう書類を出して、いいんだこれでということだったんですね、今までは。ですから、例えばいろいろな秘密の漏えいの事件もありました。あれだって、多くの資料があって、その中の一部が本当は、本当にばれちゃいけないところがあったけれども、全部駄目ということによって、逆に秘密に対する一般の職員の皆さんの、何というんでしょうね、慣れというか、そういったものが私は起きてきたということをやっぱりここでしっかりと指摘したいというふうに思うんですよね。
　そういう中で、やっぱりこれ、じゃ、来年、今回もしこの法案が、この法案ですね、今回はもっとこれ、次回以降はもう少しこれ良くなるということを意味しているんですか、今回の法案では。
○国務大臣（石破茂君）　外国との調整、そしてそれぞれどのような公開をしているかということを今調べておるところでございます。もう少し透明性の高いものにならなければいけませんが、ただ、その何を出して何を出さないかという基準は、世界統一基準があるわけではございません。それぞれの国が海軍の運用の仕方も違うわけでございます。そういたしますと、我が国独自の基準というものも作らなければいけないが、委員御指摘のように、あれも出せないこれも出せないということがかえって情報に対しての感覚を麻痺させてしまったところがありはしないかという反省は私は持っております。
　ですから、これはなぜ出せないのかということをぎりぎりと詰めた上で、前、総理からも御指摘をいただいたことでございますが、出せないときはなぜ出せないということをきちんと説明をする、それができなければ出すべきだというふうに変えるべきだと私は思っております。
○白眞勲君　総理御自身でさえ、この給油量の取り違えの際には結局迷惑を被ったわけですよね、総理自身が、官房長官の時代に。被害者ですよ。総理自身も被害者だったかもしれない。きちんとやはり情報を出させるということが重要だと思いますけれども、総理はどういうふうにお考えになるか、御答弁願います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　何年もたってそれが虚偽であるということが分かったんですけれども、私どもは現場信用してやっております。ですから、そういう数字が出てくれば、それは事実と思って言っているわけでありまして、しかしそれがそうでなかったということがあり、そしてそれがまた恣意的にそういうことが起こったということについて、これはもう大変申し訳ないと思いますし、また大いに反省もして、そういうことがないようにするということについて大いに留意していくべきことだというふうに思っております。
○白眞勲君　やっぱりそこの部分なんですね。結局、私たちは分からないわけですよ。海の向こうに行って何をしているか分からないんですよ。例えば、御主人が出張に行ってますと奥さんに説明しました。何やっているのと。いや、それは相手の、取引先との関係があるから言えないんだよ、ちゃんとやっているんだ、それだけ言われちゃう。それは奥さん疑いますよ、それは、だんだん。いや、ちゃんとやっているんだ。だんだん何か、ちゃんとやっているんだよと言っている、それだけしか、そういうことなんですよ、結局。だったらあなた帰っていらっしゃいよというふうになっちゃう。私は、そういうふうに思うんですね。
　ですから、例えば、これ見てください。これ、説明資料です。これは何を、これは防衛省が作った「国際テロの根絶と世界平和のために」というパンフレットがあります。国民の皆さんに給油活動の理解をしてもらおうということで出した資料です。
　ところが、よく見ますと、この艦番号、船には横に番号が付いている、番号がきれいに消えているんですよ。普通はこういったものというのは消してはいけないものではないのかなと私は思うんですね。これは、いいですか、一般向けに、ＤＶＤもそうなんですよ。こういったものというのは、これ事務方で結構です、これ何で消したんだということに対して、これ答えてくれないんですね、全然、この前委員会でやったんですけれども。何でですか。じゃ、防衛大臣お願いします。
○国務大臣（石破茂君）　これは委員からも前、別の委員会で御指摘をいただきました。これは、（発言する者あり）この委員会ですか、ごめんなさい、消す必要がなかったというものだと思います。
　ただ、私どもとして、ここはもう抑制が利き過ぎたのか、相手国に御迷惑を掛けてはいかぬと。つまり、艦番号が明らかになることによって、どの国のどのタイプの船が日本から補給を受けていたというような情報が明らかになってはいかぬだろうということで、これは配慮のし過ぎだった点があろうと率直に私は思います。
　だとするならば、これから先は、相手国の同意を得るということは必要だと思いますが、艦番号というものは相手国の同意を得た上でこれはきちんと明らかにしなければ、これはかえっておかしなことになると反省いたしております。
○白眞勲君　これは深刻な問題なんですね。これ軍艦ですね。軍艦ということは、これは相手国の主権の及ぶ範囲なんですよ。言うならば、今これやっているというのは、どこかの大使館の写真から勝手に看板を消しているようなものなんですね。そういうことですよ。だったら、いや、もちろん、それは秘密の問題があったりなんなりするならば、それは消してますと言って、わざとモザイクを掛けたり黒いペンで塗ったりするんだったらまだ話は分かるんですよ。こうやってきれいに消したというのは、これは逆に言うと、国民に対してだましたことになるんですよ。そういうことだということなんですね。
　ですから私は、いや、ここで私が申し上げたいのは何かといったら、外交防衛委員会でこれ聞きました、私は。それで、これに対してどういう、防衛省として考えていらっしゃるんですかということを聞いたにもかかわらず、そのとき防衛大臣は、いや、これは調査して報告しますというふうに言っていらっしゃるにもかかわらず、何にも言ってこないんですよ。
　それで、なおかつ昨日も、それについて今日じゅうに答えてくれないかと、委員会でこれをまた取り上げられるのもなんだから、昨日ですよ、昨日、事前レクでこの問題について調査結果教えてくれないかと言っても、ナシのつぶてですよ。連絡一本ないですよ。それでこういうことを言うというのは、やっぱりちょっと私は誠意に欠けるんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そういうことがあったという御指摘です。心からおわびを申し上げます。ごめんなさい。申し訳ありません。
　で、その今委員御指摘の、大使館の看板消しちゃうようなものじゃないかという御指摘ですが、それは私は少し違うのではないかと思っております。この船はイギリスのフリゲートのアーガイル、艦番号Ｆの二三一というものであると承知しております。前回この委員会で御指摘していただいたときに、私、これパキスタンの船じゃないですかというようなことを申し上げました。パキスタンの船はイギリスの船からセカンドハンドで入れておりますので、あながち全然間違いでもなかったと思いますが、その船の国旗あるいはどこの国の船か分かるというものを消してしまうということと艦番号を消すというのは少し違いがあるというふうに思っています。
　艦番号であれば、どのような性能のものがどこにいてみたいなことが分かるのでというふうなおもんぱかりがかなり過ぎたかなと思っております。これから先、相手国の了解は得ますが、艦番号というものは出す、それは委員の御指摘を踏まえて私ども改めさせていただきます。不行き届きな点はおわびを申し上げます。
○白眞勲君　いや、私は、艦番号、艦番号って、別に数字が書いてないじゃないかということのいわゆるある意味細かいことを聞いているわけじゃないんですね。そのいわゆる防衛省の私たちに対する態度が誠意に欠けるんじゃないんですかということを私は申し上げているんですね。
　それで、それに関連して、私、この前、九月十日に外務省の谷内事務次官が記者会見で発言した内容について申し上げたいと思うんですね。これ、どういうことかというと、要するにパキスタンの船はハイオクを使わなければならない、いわゆるね、だから自衛隊の補給艦しか今ないんだという状況なんですね。今も防衛大臣はパキスタンの船に給油しているんだと、この写真はというふうにおっしゃいました。
　私、ああ、そうなんだと、私も素人ですから、ああ、パキスタンの船というのはハイオクガソリンを使わないと動かないんだなと。そしたら、この前、テレビで見ていたら、パキスタンの艦長が出てきて、船の艦長が出てきて、いや、燃料だったら何でも動くよと言っているわけです。おかしいじゃないの。間違いなく動くわけですよ。間違いなく動くじゃないですかということをこの前、決算委員会で言ったんです。そしたら、副大臣がこういうふうに言ったんです。赤い字で、いや、動いているんだと、動いているけど、ほかの国から日本が供給していたのと同じような処理をした油をもらっているかもしれませんし、あるいは我慢して動いているかもしれないと。これ、ごまかしですよ。こういう答弁、国会でやられる。私ちょっとどうしようかと思いましたよ、そのとき。どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　私ですか。だれ、私ですか。
○白眞勲君　防衛大臣。あっ、外務大臣、外務大臣。済みません、外務副大臣ですから、済みません、外務大臣に。
○委員長（北澤俊美君）　質疑者に申し上げますが、しっかり答弁者を指定してください。
○国務大臣（高村正彦君）　どこの国の油でも動かないことはないと承知をしております。ただし、パキスタンの軍船においては、軍艦におきましては純度の高いものを使わないとエンジンに不具合を起こす可能性があるので、サンプリング検査をして不合格になることがよくあるそうであります。そして、日本の場合は清浄こしを使ってずっとやっていたので不合格になることがなかったということで、最後のころはパキスタンの船は大体日本から補給を受けると、こういうことでやっていたと、そういうふうに承知をしております。
○白眞勲君　私も、この軽油二号というんですか、Ｆ76という油、どんな油なんだろうなと、分からなかったんで、私聞いてみたんですね。そしたら、ほとんどこす必要もないぐらい、そもそも普通の船に比べると、重油を使っている普通の船に比べても非常にいい油なんだそうですよ。ですから、今の大臣の御答弁というのはちょっと変だなというふうに私は思うんですね。
　ただ、それ以上に重要なことは、私たちが言いたいのは、何を言いたいかというと、自衛隊の補給艦しかないと言う、ないんだというふうに言っているにもかかわらず、今パキスタンの船は動いているじゃないですかということは、この事務次官、これ、どういうこと。我慢している、だけど動いている、しかも動いているって、おかしいということなんです。これはでたらめ、うそを言ったんじゃないんですかということなんですけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　必ずしも正確ではなかったかと思いますが、うそまで言ったということではないんだろうと思います。
　要するに、純度の高いものをパキスタンが要求していることは事実でありますし、必ず受ける前にサンプリング検査をしているということもまた事実だと承知をしております。そういう中で、ある国の補給艦が補給をしようとしたときにサンプリング検査に合格しないで断念したという事実もあるやに聞いております。
　そして、そういう中で、今パキスタンの船は動いてやっているということは委員がおっしゃるように事実でありますけれども、場合によっては補給を受けられないで港まで帰って補給を受けざるを得ないというようなこともあるし、それが、場合によってはじゃないですね、むしろ今基本的にそういうことをしていると。そして、場合によっては、今までの任務の海域から離れたところまで行って補給を受けているという場合もあると。そして、今効率が四〇％ぐらい日本から受けていたときから低下していると。
　こういうことでありますので、必ずしも正確ではなかったかもしれませんが、うそまで言ったということではないと、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○白眞勲君　一番重要なことは、これは実は日本の給油艦がいなければパキスタンが大変なことになるんですよという、そういう内容として事務次官がおっしゃったんだと私は思うんですよ。
　でも、今実際にパキスタンの船は動いていると。ただし、その稼働率が下がっているよということでしたらば、その具体的なデータというのも出していただきたいと思うんですね。それを是非委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　どうですか。石破防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　パキスタン政府は、現在、活動効率が四〇％低下しているというふうに言っておると承知をいたしております。じゃ、何で四〇％なのという数字でございますが、パキスタン艦船が一定期間内に任務海域を離脱せざるを得ない日数が海上自衛隊から補給を受けていた時期に比べまして著しく増大しているということで四〇％というふうに承知をいたしております。
　委員御存じのことだと思いますが、海上自衛隊は、自分の船に使うような油、つまり一回清浄してきれいにした油、これをパキスタンの船に補給をしてまいりました。つまり、自分の船で使う油、それはきれいでなければ動きません。しかし、ほかの国の船に対しては、自分の国で使うようなフィルターを通さないでそのまま補給をしておった。それをパキスタンの船は自分の船でこすかどうか、そこに何の問題があったかは私どもはつまびらかではございませんが、先ほど外務大臣がお答えをしておられるのは、それは本当にきれいな油というものを私どもは提供してきた。そして、それが検査において不合格になったということは、これは事実としてございます。この点はどうか御承知おきいただきたいと存じます。
○白眞勲君　いずれにしましても、この件についてはまた外交防衛委員会で防衛大臣と一緒に仲良くやっていきたいなというふうにも思うんですけれども。
　最後に、今、有識者会議、調達に関する有識者会議が始まったということですけれども、私は、商社を通すとか通さないとかいろいろ様々な議論があると思いますし、それをどんどんどんどん大いにやっていただきたいというふうに思うんですね。
　そういう中で、是非これも検討に入れてほしいというのが、私言っているのが、最近言っているのがオフセット取引というやつなんですよ。このオフセットというのは世界で結構やっているわけでして、どういうことかというと、こちらから例えば百億円のものがあったとします。その百億円のものを買うときに、オフセット何％と決めちゃうんですね。決めると、相手国はそれに応じて、例えばオフセット八〇％というと、相手国の何かの商品を買わなきゃいけないという取引を一緒にやっていくんですよ。そういうことをやってお互いに節約といいますかね、その会社が例えば百億円、今だともう武器というのはもう言い値だというふうにも言われている場合があるわけ。それをやはり低減させるためにこういったオフセット取引なんというものも是非この有識者会議とかいろいろな様々な場面を通じて御検討いただきたいというふうに思うんですね。
　例えば、どこかの飛行機を、戦闘機を買うときに、日本政府がオフセット何％、五〇％といって、百億円の品物を五〇％、五十億円日本の商品買ってください、米でもいいしリンゴでもいいですよ、そういったものを買ってくださいということによって日本のいわゆる地域社会も潤うんですよ。そういったことをどんどんやっていって、それでオフセット取引というのを考えていただきたいと思う。
　これ、世界で結構やっているんですね。例えば、隣の国、韓国でも結構やっているし、幾らだったかな、一千八百億円やっていますね、韓国では。イギリスではアメリカに対して五十億ドル、つまり五千五百億円、このオフセット取引やっているんですよ。
　ですから、私は、こういった、もちろんいろいろ会計法上の問題もある、武器輸出三原則の問題もある、いろいろな問題がある。しかし、それを是非、総理、一つの考え方として検討していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員長。
○委員長（北澤俊美君）　町村官房長官。
○白眞勲君　総理にお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（町村信孝君）　防衛省の改革会議、調達問題、一つの大きなテーマとして取り上げることにいたしております。装備品の調達をできるだけ公正、透明かつ効率的に行っていく、その際にできるだけ低コストで調達をしたいということは委員御指摘のとおりであろうと思います。
　その際に、今オフセット契約という話がございましたが、私も必ずしもこのこと詳しくないわけでありますが、今委員おっしゃったとおりに、防衛装備品を安く、例えば半値で買って、あとの半分は日本のリンゴを輸出する、まあそういう取引というのは確かにあり得るのかなと思うんですが、さあそのときリンゴを売るのか、お米を売るのか、何を売るのか、これ日本国政府が決めることもなかなか難しゅうございますし、そういうことが本当に日本の会計法令上できるかどうか。もうちょっと言いますと、それは防衛省予算は確かに一見そこは少なくなるけれども、逆に、民間から買い上げる、リンゴを買うお金というのはまた別途要るということになるわけですから、これはちょっと、これは先般、参議院の決算委員会でも委員から御指摘があって、私は非常に難しいということを申し上げるのは、また同じことを申し上げるのは恐縮でありますが、なかなかこれは難しいところがあるんじゃないのかなという気がいたします。
○白眞勲君　今、日本はもう本当に財政赤字が大変な状況です。何とかやっぱり安くいいものを買おうというのは、これ、与野党関係ないんですよ。難しいのは分かっているんですよ、私も。分かっているけど、果敢にそれに対して取り組む姿勢ということも今私は必要なんじゃないかな、そういうときがもう来ているんじゃないか。
　会計法もそうなんですよ。三十機を買うのに六機ずつ五年間で買って高い買物をするよりも、三十機をですよ、戦闘機を買うときに一遍に買って、ついでにおまけも一機よこせ、そういう交渉、そういったことも私はこれからやっていく。会計法も柔軟に対処していかなきゃいけない、そしてオフセットも考えていかなきゃいけない。もう今までの、いわゆる聖域はこれだからこれからは超えられませんよというのをもう超えていく段階に来たんじゃないか。
　総理、どうでしょうか。その辺、お考えちょっとお聞かせください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　白委員のお気持ちはよく分かります。
　今回、改革会議におきましても、装備品の調達についての仕方、在り方、どうあるべきかといったようなことについても議論をしますので、そういうものをよく拝聴しながら最も良い方法を考えてまいりたいと思っております。
○白眞勲君　最後になりますけれども、様々な不祥事が今防衛省のみならずいろいろな官庁であるわけなんですね。それは我々政治家も、あいつらけしからぬ、けしからぬと言っているような状況じゃないと思うんです。私たち自身も今までのチェックに対して反省する点もあったかもしれない。だから、みんなで一緒になって知恵を絞って今後どうやっていくかということをまず考えてから給油ということを考えていくというのが私はいいんじゃないか。それとこれとは別じゃないんです。まずここからスタートするということを私たちは考えて、民主党としてはそれを考えて、これからもこの法案をしっかりと審議をしていきたいというふうに思って、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君が選任されました。
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○委員長（北澤俊美君）　休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　関連質疑を許します。柳田稔君。
○柳田稔君　民主党・新緑風会・日本の柳田でございます。
　この臨時国会、九月十日に始まりました。もう三か月ぐらいですか、たちました。総理にまずお伺いしたいんですけれども、この臨時国会の最重要テーマは一体何だとお考えでございますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、この国会の最重要テーマと言われますとちょっと困るんでありますけれども、いろいろな政策課題ございます。私、所信表明演説で、国民の目線に立った政治、行政の実現、また実態をしっかりと見据えた構造改革の継続、それから持続可能社会への転換、また日米同盟をかなめとする積極的な外交の展開と、こういうふうなことを申し上げたんですけれども、そういう中に、外交の分野において、この今お諮りをしておりますこの補給活動新法というものがあるわけでございまして、これはこれで大変大事な外交課題だというように心得ているわけであります。
○柳田稔君　今日までの政府なり与党の自民党の発言を聞いていますと、この臨時国会の唯一の最重要テーマはこの新法だと、そういうふうにおっしゃっておられます。
　ただ、今総理の答弁を聞きますと、国民の目線でと、そういうことを私は所信で申し上げたと。そこで、今国民の皆様はどういう生活実態なのか、その中でも社会的弱者と言われていますけれども、どういう生活をされているのか、どういう思いを持っているのか、国民の目線で今総理が感じていることをおっしゃっていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　これは、私、さきの参議院選挙で与党が大敗をしたということを受けて私が自民党の総裁になり、そしてまた総理大臣に任命されたという、そういうことを考えますと、やはりこの参議院選挙でなぜ与党が大敗をしたのかといったようなことは、これは忘れることはできないんです。当時と今、国民が思っておられること、これはそんなに変わってはいないと思います。
　そういう意味で、そういう観点から申し上げれば、国民の皆さんはやはり今までの改革に対する問題がありまして、それは、例えばそれによって格差が生じたんだというような思いを持っておられるのであれば、それも大きな問題だというふうに思いますし、実際は私、改革だけによって起こった格差ではないとは思っておりますけれども、この数年間の間に社会情勢も随分変わってきたわけです。社会情勢の変化によって起こった問題も当然あるわけでございますので、そういう現在の状況、またこれからどういうことになっていくのかといったようなことについて、国民の皆さんが分からないところ、そして不満のあるところ、将来についてどうなっていくのかなといったような漠たる不安をお持ちであろうといったようなことも感じるわけでございまして、そういうようなことも、そういうものに対して回答を示してこなかったというのも一つの選挙で負けた原因ではなかったのではないかというふうに思っております。
　ですから、これはということではありませんが、そういうもろもろの状況を察知して我々は対応していかなければいけない、そういう中で、我々としては将来のあるべき姿というものをあくまでも追求していく、そして国民の皆さんにそういう状況というものをお話しし、そして理解を求めていくということが大事なんだろうというふうに思っているところでございます。
○柳田稔君　参議院選挙が行われたのは七月二十九日でした。今日は十二月四日です。臨時国会が開かれて三か月以上過ぎました。選挙の反省をされたと、しなければならないことも分かっていると。
　ではお聞きしますけれども、この三か月間以上の臨時国会で、政府は国民生活にかかわる大きな法案というのをお出しになりましたか。もしお出しになったんなら、どういうものをお出しになったか、お答え願いたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　政府として、今我が国としてどういうことをなすべきであるかということはいろいろ考えております。そういう中で、先ほど申しましたように、国民目線に立って考えると、今までの政治、行政の在り方が正しかったのかどうか、まあ今までは正しかったとしても、今のような客観情勢の中で、また将来、例えば高齢化が進んでいくと、進行していくという中で、今までのやり方でいいのかどうか、これを続けることはできるかどうか、そういったような観点から、いろいろな考え方を整理して、そして政策に結び付けていかなければいけない、そのように思っております。ですから、そういうふうなことを我々としては真剣に取り組んできたということがございます。
　この国会において、そういう意味において国民生活に関係するようなこと、これ野党の御協力もいただきまして、最近になりまして大分法案が仕上がりました。国民生活にも関係するようなこと、たくさんございます。被災者生活再建支援法、身体障害者の補助、消費生活用製品の安全法と、そういうような国民生活に関係のある部分について数多くございます。また、大きな取組については、今検討して、そしてこれから法案として出す用意はいたしておるところでございます。
○柳田稔君　今総理がお答えになった法案の内容は、参議院選挙の結果を受けて、我々民主党がこの参議院に議員立法として提出をしました。それに対して与党の方も、あっ、これではいけないということで議員立法で法案をお出しになった。結果として何本か成立しましたけど、その中身は、参議院選挙の前に自公の皆さんが言っていたことと方向転換をされてできた法案もありました。
　私たちは、国民生活というのは、今総理が答えたようにのんびり構えていられるような状況じゃないんじゃないかと。選挙が終わって、何回も言いますけど、三か月以上たった。なぜ手を打ってくれないんだと。いいですか、保険料の値上げ、税金の値上げ、さらには今の原油高でいろんな物価が値上がってきた。しかし一方、給料は上がらないんですよ。その中の苦しい生活を見て、総理はおっしゃいました、国民の目線で。なぜ何にもやらないのか、それ以上にテロ新法が大切なのか、私は分からない。
　我々民主党は、選挙が終わった後、臨時国会ございました。既に出した法案が十一本です、議員立法で。今日三本出しました。計十四本、国民生活に関する法案を議員立法として提出しました。
　我々は、国民生活が今非常に大変なんだと、それが緊急課題だと。ところが政府の方は、いやそうじゃないと、インド洋のガソリンスタンドが大切なんだと。私は、その差は理解に苦しむ。このことは、テレビを見ている人やラジオを聴いている人、国民が判断されるでしょう。どっちの政治判断が、どっちの国会での活動が国民の目線なのか、国民の立場に立っているのか、そのことは国民がしっかりと判断されると私は思っています。
　何か、総理、ございますれば。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　今、柳田委員からそういうお話ございますけれども、私どももそういうことを考えていないわけじゃないんですよ、考えているんですよ、真剣に。
　ただ、あえて申し上げれば、あえて申し上げれば、野党の方々もこれら法案を国会に出すといったって、最近出されたものが多いと。今日でしたか、三本出されたといっておっしゃられましたね。そういうように大分遅れているわけですよ。
　私は、そういう意味においては、国会審議というのは、国会審議というのは与党、野党の協議の上に立って行われているわけですから、ですから、一方が、一方が一方的にという、そういうことでもないわけでしょう。そしてまた、例えば最低賃金法のようなことも、これも与野党協議でそして合意してできたわけでしょう。ですから、こういうものは積極的に取り組もうという姿勢が両方にあればできるんですよ。是非そういうふうにしていただきたいというふうに思っております。
○柳田稔君　国民は、今の生活を考えたときに、もう待てないんですよ。何かやってほしいと、現実的にやってほしいというのが今の思いだと私は思っているんです。ですから、参議院選挙終わってもう四か月ですよ。何かできたのかというのが多分多くの国民の私は思いだと思うんです。まずそのことを私はこの場で政府に申し上げたい。あくまでも自民、公明の政権はテロ新法だと、我々は違うと、国民生活だと、そのスタンスの違いだけははっきりと言っておかなければならないかと思います。
　次、テロ新法の関係に移りますけれども、このテロ新法の前のテロ対策特措法というのがございました。インド洋から、十一月一日ですか、給油艦が撤退しました。
　そこで私は聞きたいんですけれども、このテロ対策特措法、前の法案ですね、十一月一日に期限が切れるということを自公政権は分かっていたんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員の御指摘をまつまでもなく、当然分かっております。
○柳田稔君　不思議なことなんですけれども、先週の水曜日に初めてですよ、この参議院で新しい新法が審議になったんです。ね、不思議だと思いません、何で僕、先週の水曜日にやっと参議院で審議なんだと。その原因は一体どこにあるんだろうか。私は、すべての責任は自公にあると思います、政府にあると思っていますけれども、総理はそうお思いになりませんか。いや、総理です。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　これは、この法案は出ておるわけです。既に出ておるわけでありますし、それが早い遅いということについては私から国会運営上のことですから申し上げません。
　是非、私から申し上げたいことは、十二月十五日がこの国会の期限でございますから、それまでに慎重審議かつ迅速に行っていただきたい、そして結論を出していただきたいということをお願い申し上げておるところであります。
○柳田稔君　いや、総理のこの新法に懸ける思いは先ほどの質問でもよく分かりました。何をおいても新法だという思いからすると、どうにか仕上げてほしいと、そういう思いは分かるんです。
　しかし、参議院選挙は七月二十九日に終わりました。この臨時国会は九月十日に始まったんです、約三か月前にね。途中、前総理の辞任劇もありました。やっと新総裁そして総理が決まって、福田総理の所信があったのは十一月一日ですよ、一日。そして、このテロ新法が国会に提出されたのは十月の十七日です。そして、衆議院を通過したのは十一月十三日なんです。いいですか。
　ということは、十一月一日に間に合わない、間に合わなかった、撤退せざるを得なかった、新法の審議がここまで遅れている、これはどう考えたって自公政権政府の責任じゃないかと思わざるを得ないんですけど、総理どうですか。──いや、官房長官じゃないですよ。総理ですよ。（発言する者あり）いや、事実関係いいです。
○委員長（北澤俊美君）　総理が答弁しながら、官房長官に振っていただいて結構でありますから。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　十月十七日に法案の閣議決定して国会に提出しましたね。そうですね。
　ですから、いろいろなことございました。もちろん、例えば自民党の総裁選挙あったとか、それから総理大臣が辞任したとかいったようなことございました。こういうふうなことについて国会に御迷惑をお掛けしたということ、これは率直に謝らなければいけないと、こう思っております。そういう趣旨ではもう何回も謝っているんですけれどもね、国会で。
　ただ、政府として十月十七日に法案提出しまして、衆議院でも御審議いただいた。いよいよ参議院に回ってきたわけでございますので、是非この国会中にこの問題、法案については可決するように御尽力いただきたい、心からお願い申し上げる次第でございます。
○柳田稔君　時間がもったいないんで再度言うのは嫌なんですけれども、衆議院を通過して参議院に送られた日が十一月十三日なんです、総理。我々参議院が、何か民主党が抵抗して審議がここまで遅れたとよく言われていますけれども、ほとんどの期間は与党の責任でしょう。
　ちなみに申し上げますけれども、我々はイラクから自衛隊撤退しろという法案も出しました。それを提出したのが、実は十月十八日に提出したんです、国会に、この参議院に。ところが、審議に入って、審議したのは先週の火曜日なんです。我々民主党が国会に提出した法案、それに何で与党さんは審議してくれなかったのか。しっかりしておけば衆議院から送られてきたら即審議できたんですよ。それを、遅れているのは民主党の責任だと言われても私は困ると思う。
　我がこの参議院の外交防衛委員会は、淡々とかかった法案については審議してきたんですよ、これは事実でやっているんですから。私は、今日まで遅れたのは、すべての責任とは言いませんけれども、ほとんどの責任は、それは自公の責任でしょう。そのことだけは、総理、はっきり分かっておいてもらいたい。──いやいや、官房長官はどうでもいいんです。総理……（発言する者あり）いやいや、総理どうですか。（発言する者あり）よくはないですよ。
○委員長（北澤俊美君）　ちょっと待ってください。
　質疑者の要求を受けて、細部について官房長官に振っていただくのは結構でございます。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　国会運営にかかわることでございますので、この方面を私よりもよく承知しております官房長官から答弁をいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　さっき委員、これはまあ単純なお間違いだと。十一月一日に総理所信表明とさっき御発言をされたが、十月一日でございますからね。そんなに幾ら何でも総理の所信が遅れることはございません。ちょっと事実だけはまず申し上げさせていただきます。
　その上で、それは国会でお決めになることですから、余り、今総理が申し上げたように、どちらの責任でどうこうということは私もあえて申し上げません。しかし、何か自民党、公明党が一方的に審議を遅らせてきたかのごときの御発言だが、それは明らかに事実に反すると。これはもう、私は自民党参議院国会対策委員会の関係者の皆さんが今の柳田委員の御発言を聞いたら、冗談ではないということを声を大にしておっしゃると思うんですよ。
　それはそもそも、まあそれはイラクからお始めになっても結構、どうぞイラクの審議をお始めにと言っていただければよかったんです。それを別に自民党がやるなと言ったことはございません。それはもう自民党の国対の皆さん方が一番よく御承知のことであって、この委員会はこれは委員長の指揮の下で仕切られているわけですから、しかも野党の、失礼しました、野党第一党、いや、参議院第一党の民主党の皆さん方はかなり自由自在に国会の審議日程を現にお決めになっておられるじゃないですか。どうぞ、この新しいテロ特措法をやりたいとおっしゃるんなら、もっと精力的に毎日やっていただいてもいいのではあるまいか。そんな期待を持ちながら、しかし、これはまあ委員長なり理事がお決めになることですからこれ以上は申し上げませんが、しかし、一言だけ申し上げれば、全部自公の政権の方が悪いんだという言い方は、それは、大変恐縮ですが自公国対の皆さんに代わって私からそれは事実に反すると申し上げます。
○柳田稔君　我々が出した法案を審議しましょうと我々は申し上げているんです。ところが、それは駄目だといって、国会の用語で言いますとつるしていたのは、まだ審議に入れないよと言っていたのは自公なんです。つるしていたのは自公なんです。我々は審議をしてくれと頼んだ。しかし、それがどんどんどんどん遅れてきて今日に至ったというのは事実ですよ。これは我々、現場のいる委員会でそういうことがよく分かっているわけですから、そのことだけは理解しておいてください。
　次に質問を移ります。
　先ほど榛葉議員の方からもありましたけれども、撤退したら大変な影響が出るんだと政府はおっしゃっていましたね。給油艦が撤退したら日本は大変な状況になるんだとおっしゃっていましたけれども、一月たってどんな影響が出ているのか、お答え願いたいと思います。答えていないから聞くんです。具体的に答えてくださいよ。
○国務大臣（高村正彦君）　現実に運用面で大変な影響が出ていると、こういうふうに聞いております。例えば、パキスタンの阻止活動については、先ほどもお答えいたしましたように……
○柳田稔君　日本に対する影響です。
○国務大臣（高村正彦君）　四〇％の効率の低下と、こういうことが起きているということを申し上げました。
　そして、委員に申し上げますが、信用の喪失というのをどのくらい大きく考えるかというのは、私はそれは大変な話だと、こう思うわけであります。信用を築いてきて、そしてこれが、日本はテロとの戦いに熱心ではないのではないかと、こういうふうに思われると。今、陸上を含めて四十か国ぐらいの国が軍隊を出してアフガニスタンの再建のためにいろいろ努力している。そういう状況の中で、日本がただ一つ海上阻止活動の給油活動をやっていた。そこから撤退をすると。そして、そのインド洋を通っていくタンカーの数は日本が一番多い。そういうような状況を見ていて各国がどう思うか。具体的にと言いますが、我々は定性的にその信用の失墜がどれだけ大きいかというのは想像に難くないところだと、そういうふうに思います。
○柳田稔君　それは今の政府が感じていることですね、信用の失墜、喪失。
　じゃ、聞きますけど、イラク、大量破壊兵器を持っている、拡散する、それを阻止しなくちゃならない。参加しろ、参加しましょう。あれは二〇〇三年でしたよね、最初は。二〇〇三年当初から参加をしていない国があるんです。ドイツ、フランス、ほかにもあります。最初から参加してないドイツ、フランス。ほう、じゃ参加しなかったから、じゃドイツとフランスの国際的な信用は失墜しているのか。私はそうじゃないと思うんですけれども。失墜しているんですか、参加しなかったら、総理。