Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に過労死等防止対策の推進について調査のため、本日午後、参考人として全国過労死を考える家族の会代表世話人寺西笑子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　内閣提出、政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官豊田欣吾君、金融庁総務企画局審議官池田唯一君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　きょうも質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　資料の一ページ目をごらんいただければと思います。今回の年金法の改正案の中で、事務処理誤り等に関する特例保険料の納付等の制度の創設についてというこの一枚目の資料、こういった形で、日本年金機構以降の事務処理誤りが年間約千五百件前後、そのうち、国民年金の適用、徴収関係であって保険料徴収権が時効により消滅しているものなどに該当するものが年間約百四十件程度と想定していて、以下、四類型を示されまして、こういったことに対応できるような制度を創設ということになっております。
　きょう、実は金融庁にもお越しいただいているわけですが、まず、金融庁の方にお尋ねをしたいんです。
　今、資料一をおつけしておるわけですが、ここにあるような事務処理誤りというものが仮に民間の金融機関で起こった場合には、場合によっては、特に金融機関の場合、いろいろな商取引なども含めて、下手をすれば信用不安などにつながり、当該の金融機関が例えば業務停止命令の対象になったり、そういったこともあり得ると思うんです。一つは、このような事例でこれまでに業務停止命令になった事例があるかという点。
　それから二点目ですが、資料一に示されているような、四類型あるんですけれども、これはよくよく、それぞれ見ても、はっきり言ってケアレスミスと言わざるを得ないような類型だったりするわけでございます。こういった単純な事務処理誤りが、資料一につけていますが、このような数で民間の金融機関でも実際に起こっているというふうに把握をされているか。
　以上二点、まず、金融庁の方にお答えいただければと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、行政処分の関係でございますが、金融庁の前身であります金融監督庁が発足しました平成十年六月二十二日以降、銀行に対して、事務処理ミスの発生のみをもって行政処分を行った事例はないものと認識をしております。
　銀行の事務処理につきましては、先生御指摘のとおり、レピュテーションリスク等にも関係してまいります。金融庁の金融機関に対する監督上の着眼点を規定しました監督指針では、したがいまして、事務リスク管理態勢の整備、内部監査態勢の整備、あるいは営業店における事務リスク管理態勢をチェックする態勢の整備等を求め、これらの整備状況については、検査監督を通じて確認をさせていただいているところでございます。
　先生お尋ねの四つの事例という点につきましては、金融機関と日本年金機構とでは業務の内容が異なりますので、直ちにこの四つの事例がどうかということについてはお答えが難しいのでございますけれども、金融機関におきましてこのような態勢整備を行ったといたしましても、事務処理ミスはなお発生し得るものであると言わざるを得ない面がございます。
　仮に事務処理ミスが発生した場合には、顧客への丁寧な説明など適切な顧客対応や、再発防止策の策定、実施等を求めているところでございます。
○柚木委員　ありがとうございます。
　次に、田村大臣に伺いたいんです。
　今、こういった事例での業務停止命令というのはこれまでにはないという御説明で、このようなことが実際に民間の金融機関でも起こっているのかということについては単純比較はできないと。私もきのう、実際の、金融庁の民間の金融機関へのいわゆる業務改善命令とか停止命令とかに仮に至る場合のいろいろなフォーマットも拝見しまして、やはり、当然、民間の金融機関は、一たびこのようなことが起これば、下手をすれば本当に業務停止、下手をすれば本当に倒産というような重大な社会的影響もあるということで、相当厳しいフォーマット、そしてまた、民間の中でのそのようなシステムエラーが起こり得ないような二重三重のいろいろな仕組みをシステム化しているというようなお話も伺いました。
　こういうことを考えると、今回、事務処理誤り等に関する制度の創設というのは、制度創設自体は、ヒューマンエラーというのはもちろんどのような分野でも絶対に起こらないとは言えないわけですから、その対応としては私は善処なのだと思うんですが、だからといって、このような事務処理誤りなどが今後も起こっていいわけではないと思うんですね。
　これは、今回、年間約千五百件で、そのうち時効消滅しているものに該当するものが年間約百四十件ということなんですが、まず最初に一点端的に伺いたいのは、これまで時効消滅は年間約百四十件ということなんですが、私もちょっと伺ったところ、年金機構が発足して三年三カ月ぐらいのスパンで調査をした場合には、これはトータルで、発足後の集計期間で大体何件ぐらいになるか。一応レクではやりとりしているんですが、大臣、数字をお答えいただくことは可能ですか。
○田村国務大臣　二十二年度、二十三年度、二十四年度、この三年度間の合計でありますけれども、七千五百九十五件ということであります。
○柚木委員　恐らく今お答えいただいたのは事務処理誤りのトータルの数だと思うんですが、そのうち保険料徴収権が時効により消滅しているもの等に該当するもの、これは先ほど年間約百四十件程度と想定とあったんですが、そこに限って言うと何件程度になるかというのは、もし可能であればお答えいただければと思いますが、大丈夫ですか。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられた百四十件に対応する数字はないんですが、未払いというものに関して言いますと、この三年度間で一千三百五十七件という形になっております。
　ちょっと、委員がおっしゃられた対象のものは今持っておらないものでありますから、申しわけありません。
○柚木委員　ありがとうございます。
　仮に単純に三年三カ月程度ということで掛けると四百六十件程度ということになると思うんですが、今、それぞれの件数について、この間、日本年金機構発足以降ということでお答えいただきまして、私もその数字自体は初めてきょう答弁で伺ったわけです。
　そういうような状況を鑑みますと、これは先ほども申し上げましたが、民間の金融機関であれば本当に大変な、預金者の皆様あるいは取引関係の皆様から、これは本当に信用不安になりかねないような状況が常態化しているという認識を本当は持たなきゃいけないと私は思うんですね。
　やはり日本年金機構の場合は、そういうことが起こっても直ちに業務停止とか倒産とかそういうことにならないというような中で、ややもすれば、私もいろいろこのレクを受けていて、ちょっと緊張感が欠けている部分があるんじゃないかというふうな認識を正直持ちました。だからこそ、かつて、五千万件、消えた年金問題等も起こってしまったというふうに私は思っているわけでございます。
　ぜひ、大臣、こうしたヒューマンエラー、システムエラーが起こった場合の今回のような対応も必要なわけですが、本来は、そうしたミスが起こらないようにすることこそ必要なわけでございまして、それに対してどのような対策を講じているのか、今後講ずるのか、御答弁いただけますか。
○田村国務大臣　事務処理のミス、これは日本年金機構のみならず、先般の厚生労働省の中にも起こっておるわけでございまして、こういうものはなくしていかなきゃならぬわけであります。
　日本年金機構に関しましては、平成二十二年、ちょうど民主党政権のときに、事務処理誤り総合再発防止策というものをおつくりいただきました。
　中身的には、例えばマニュアル等々、こういうものを作成した上でしっかりと徹底していく、それからヒヤリ・ハットの事例集の作成なんかもここの中に入れていただいておりますし、各種研修等々、こういうものを強化していくということもやっていただいておるわけであります。
　平成二十六年度は、組織目標といたしまして、事務処理誤り、事務処理遅延の根絶というものを挙げさせていただいております。例えば所長等々、それぞれの人事評価等々にこれを一つの指標としていこうということで、そういうことも含めて、事務処理のミス、遅延、こういうものを何とかして根絶に向かいたいということで努力をさせていただいております。
○柚木委員　ぜひ、年金制度の本当に根幹にかかわる部分でもございますので、こういった部分への信頼性をしっかりと向上させていくべく、このシステム整備、スキームについてもしっかりと取り組みをお願いしておきたいと思います。
　きょうもちらっと聞きましたらば、参議院の医療介護推進法案のあのミスについても、ミス撲滅チームですか、省内につくってというようなことも伺いましたが、本当に、ミスというのは、もちろんヒューマンエラーというのはゼロにはならないんですが、ゼロにするための体制整備をしっかりとお願いしておきたいと思います。
　続いて、時間の関係で若干質問が前後いたします。
　金融庁、ここまでで結構です、ありがとうございました。
　前回の厚労委員会でもやりとりがあったと思いますが、厚生労働大臣、七十五歳に年金受給開始年齢の引き上げということで報道が出ておりまして、私もその一部を二ページ目におつけしておきました。私がきょうこの点で伺いたいのは、別に田村大臣御自身が七十五歳に年金受給開始年齢を引き上げようとしているとかしていないとかそういう認識以上に、実は、ちょっと幾つか、それ以外の視点で伺いたいもので、そういった観点から御答弁をいただきたいんです。
　現在、消費税が四月から上がって、年金は今後、来年以降の、もちろん年金の財政検証等の結果も踏まえてということになっていくと思いますが、マクロ経済スライド等の発動等も想定をされ、実際引き下げられていく、医療、介護の分野は、この間議論もしてまいりましたが、サービスのカット、いわば負担増先行、充実はともすれば先送りというような、そういうさまざまな負担増というような状況が重なっている中で、今般、突然、選択制であっても年金が七十五歳からでないと受け取れないかのような方向性が国民の皆様に示されたというのは、多分、国民の皆さんから見たら非常に何か不信感が高まってきている状況に、私もいろいろな方から問い合わせがあるんですが、そういう状況にあると私は思っているんですね。
　これはまさに今、きょうも年金法案審議をやっているのに、肝心の年金の財政検証結果がいまだに明らかにされていないということでありまして、こういうことだと余計に不信感が強まるわけであります。
　この七十五歳の問題の前に、大臣、年金の財政検証なんですけれども、私、きのうも、一体いつ出るんですかという話もしたんですけれども、今まさにこの法案審議をやっていて、こういうところでその材料があるかないかによって議論の深まりも変わってくるわけですよ。
　大臣、財政検証の結果というのは、今ここに出せない、あるいは、七十五歳に受給開始年齢を引き上げなきゃならないぐらい悪い内容なんですか。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　七十五歳選択制の話は、テレビで私が討論する中で申し上げた話でありますが、その内容をよくお聞きいただいておれば十分に御理解いただける、そういう内容であったと思います。
　見ていただいた方は、決して七十五歳まで年金がもらえないんだと言われる方は私の知る限りはおられないわけでありまして、その後、報道でいろいろ流れる中において若干誤解された方々がおられるのかもわかりませんが、決してそういう意味ではないわけでありまして、それも、今こういう質疑をさせていただく中において、だんだん御理解をいただきつつあるんだというふうに思います。強制的に七十五歳じゃなければ年金がもらえないんだというようなことにはなりませんので、これははっきり断言をさせていただきます。
　財政検証の件でありますけれども、これは決して我々は隠しているわけではありませんでして、今作業をやっている最中であります。
　今般は、いろいろな意味で幾つかのオプションをシミュレーションしておるわけでありまして、そういう部分で若干時間がかかっておりますが、そう遠くない将来、将来というとちょっと何かすごく遠いように思えますので、そう遠くない時期にはお示しができるというふうに思います。
　それはなかなか、やはり法案審議と合わせてやっておるというものではないものでありますから、その点は御理解をいただきますようによろしくお願いいたしたいと思います。
○柚木委員　いや、大臣、これは、もちろん年金の法案の内容に関連していろいろなことをやはりしっかり議論していかなければ深まらないんですね。
　私は、本当に、昨日もいろいろな年金の専門家ともやりとりをして、この質問の準備のためにやってきましたけれども、みんな怪しんでいるんですね、何で出さないんですかと。まさに年金法案の審議に出さない、これをみんな怪しんでいるんですよ。これは私が怪しんでいるんじゃなしに、年金専門家の皆さんが、柚木さん、何で出さないんだとぜひ国会で聞いてくださいと。
　法案審議が終わるか、あわよくばこの国会が閉会するまで、年金の財政検証を出さずに逃げ切ろうとしているんじゃないのか、そういう見方をしているんですよ、私じゃなくてその専門家の皆さんが。
　これは、委員長、この法案採決までに財政検証を出してもらって、その上でこれをちゃんと審議して採決ということでないと、私は、これは本来採決すべきじゃないと思うんですよ。
　各理事の皆さんも、これはぜひ、この年金法案の審議に資するべく財政検証をこの委員会に出していただけるように、委員長、理事会で協議していただけませんか。
○後藤委員長　ただいまの件については、理事会で協議いたしますが、大臣からはそれなりの説明はあったとは認識しております。
○柚木委員　いやいや、委員長、採決までに出していただかないと議論できませんから。採決までに出していただけるように理事会で諮っていただけませんか。
○後藤委員長　理事会で協議はいたします。
○柚木委員　これは本当に重要な問題ですよね。本当にこれまでもいろいろなことで年金に対する信頼が損なわれてきて、しかも、今後、消費税も上がって、そしていろいろな負担増も先行して来る、そういった中でマクロ経済スライドも来年の春以降、歴史上初めて発動していくかもしれない。
　こういう中で、財政検証の結果が出てこなくて、しかも、こういう七十五歳引き上げなんというものが突然、選択制というのもぽんと出てくると、一体この年金をどういう方向に持っていこうとしているのかと、別に私じゃなくても、国民の皆さんはみんな怪しんでいるわけですよ。これはいろいろ問い合わせがあるわけですよ、地元からも。
　そうすると、ちょっと大臣に伺いたいんです。
　仮に選択制で、別に強制じゃないというような趣旨の御答弁だったんですが、議論をわかりやすくするために、全員が選択制で七十五歳からの受給をもし選択したとして、例えば国民年金でいいですよ、六十五歳でもらい始める場合と比べて、これは平均寿命で受給額を考えるということが、大体試算する場合はそうなんでしょうけれども、例えば、では、七十五歳からもらう人と六十五歳からもらう人で、仮に全員が選択制を判断したとしましょう、一体、得をする人が何割ぐらいいて、これは平均寿命ですから、何歳まで生きる生きないによって損をする人も出てくると思うんですが、損をする人は何割ぐらいいるとか、そういった試算はあるんですか。
○田村国務大臣　損をするという意味がちょっとよくわからないんですけれども。
　六十五歳からもらわれたとしても、六十六歳で仮にお亡くなりになられれば、その方は掛けた保険料ほどはもらえないわけであります。
　何をもってして損だとか得だとか言っておられるのか理解ができないので、もう少し御説明をいただければありがたいと思います。
○柚木委員　これは当然、割り増し率という形で、いろいろな報道ベースでも、大臣御承知のように、試算が出ているわけですね。六十五歳から受け取った場合、それを七十からとか七十一からということで、割り増し率がそれぞれ、ゼロから四二パーとか、一歳ずつで五〇・四パー、五八・八パーとか。これが、十万だとすると、十四・二とか十五万とか。こういう一定の、十万という仮定でこういう試算を報道で、これは読売の五月十四日の記事で私は見ているんですが、要は、遅くなるけれども割り増しされる。割り増しされて、どれだけ実際の期間受け取るかによって、当然、六十五歳を起点にしてもらう場合とそうでない場合とでプラマイが計算できるわけですよね。その場合に、得する人、損する人というのが、当然、これは平均余命によって出てくるわけです。
　じゃ、聞き方を変えてもいいですよ。何歳まで生きれば得をして、そして、それよりも早く死んじゃえば損をする、そういった試算はあるんですか。
○田村国務大臣　まず、毎年の年金額は、御承知のとおり、スライドがかかりますので、物価や賃金の上がり方によってこれは違ってきますから、正確なことが言えないというのは御理解いただく中において、大体の感覚としてという話なんだと思いますが、平均余命まで生きられればそれは損はしないというような、そういう制度設計になっております。
○柚木委員　こういう大臣の御発言、国民的関心事で、いろいろ報道が出ているんですよね。
　私もそうなのかと思ってちょっとショックだったのは、例えば、今申し上げたような例で見ると、国民年金の場合で見ると、七十五でもらい始めた場合と六十五でもらい始めた場合の総額、六十五でもらい始めた人を七十五でもらい始めた人が追い抜く年齢が八十七歳のとき、七十でもらい始めた場合は六十五歳でもらい始めた人の総額を追い抜くのが八十一歳のとき。平均寿命より長生きしないと追い抜かないんですよ。これは、間違っているんだったら、そう言ってくださればいいんです。
　そうすると、選択制を選んで自分が平均寿命より早く死んじゃったら結局損をする、そういうことになってしまうんじゃないですか、大臣。
○田村国務大臣　平均寿命と平均余命というのがあるんですね。平均寿命は、その年代の方々がおぎゃあと生まれてから、ずっと同じような形ではかっていった寿命であります。六十五歳からの平均余命というのが重要でありまして、その方は六十五歳になられたわけでありますから、それから何年余命があるかという中において考えるのが妥当であろうというふうに思います。これはもう柚木委員も御理解いただいておると思います。
　そう考えると、先ほども言いました平均余命、六十五歳が、例えば、それから平均余命がどれぐらいあるかということを計算した上で、それから七十までもらわなかったという話になれば、七十歳でもらったときと比べて、残りの余命で合わせればそれはほぼ同じといいますか、損をしないというような形で制度設計をしてあるということであります。
○柚木委員　今のはちょっとお答えがすれ違っているんですね。ぜひ、ちゃんと、こういう御発言をされたからには、それぞれの試算を出していただきたいんですよ。そうでないと、国民の皆さんは、一体どう判断していいかもわからないんですよ。
　これはぜひ、大臣、だって、読売でもこういう試算が出ていて、一定の仮定のもとで出せますから、しっかりとした試算を出していただけませんか。大臣、御答弁いただけますか。
　速記をとめてください、時間がかかるのなら。
○田村国務大臣　ちょっとよく言っている意味がわからないですが、平均余命まで生きられればという話でございますので、そうなれば試算的には損はしないという制度設計でつくってあるわけでありますから、つくってある以上は、今、七十歳からもらわれた場合にはそうなっているということでございます。
　ちなみに、これから七十五歳までというようなことが起これば、これはそのときに試算をしますから、どういう制度設計にするかということは、それはお示しすることになると思います。
　今は、七十はもう既にあるわけでありまして、ある制度が余り知られておりませんので、今般、問題提起をさせていただいて、これを報道していただくということはありがたい話でございまして、七十歳まで今も選択できるということがわかっていただければ、そういうふうな選び方をしよう、選択しようという方も出てこられるというふうに思います。
　そういう意味では、七十歳はもう既にそういうふうになっておりますから、それは、先ほど言ったとおり、平均余命まで生きられれば損をされないような制度設計になっておるということであります。
○柚木委員　七十五歳というのを大臣みずから御発言されているわけでありますから、これは、委員長、私たちがちゃんと理解できるような資料をこの委員会にちゃんと提出していただくように、先ほどのとあわせて理事会で協議いただきたいと思います。
○後藤委員長　理事会で取り扱いについて協議いたします。
○柚木委員　これは、国民の皆さんにとっては、本当に全ての方にかかわる問題ですので、どういう背景でそういう御発言をされているのかについて、あるいはどういう選択をしたらどうなるのかについて、全ての国民の皆さんが理解できる形でしっかりとしたデータを出していただきたいと思います。（発言する者あり）
　これは、大臣、今ちょっと試算をやっているかどうか聞いたらというのもあるんですが、私はもちろんそれも含めて聞きたいんですが、そもそも、こういったものを出す以上は、これは報道ベースでもいろいろな、こういう受給月額のモデルとかあるわけですけれども、そういったものをちゃんと御自分の手持ちで持たれた上で発言されていると思うんですよ、大臣が発言するわけですから。あと、今週、いろいろな雑誌でも出ています、七十五歳選択制、何歳でもらうのが賢いかとか、いろいろ出ているわけですよ。
　だから、これは国民的関心事なわけですから、ちゃんと国民の皆さんがわかるような形で、そもそも試算をしていただいているかどうか、そして出していただくのかというのは、今、扱いを協議ということですから、それをもう一回明確にお答えいただきたい。
　あと、もう一点あわせて聞きますが、将来、仮に選択制であっても受給開始年齢が七十五歳とかに引き上げられる場合は、どんな影響が出てくるのかということについても非常に気になるんですよ。例えば、働きながら年金をもらう人は老齢厚生年金がさらに減額とか、あるいは、今後の財政検証によってはマクロ経済スライドの延長などともリンクしてくるかもしれませんし、いろいろなことが想定されるわけですよ。
　例えば、引き上げられた場合の老齢厚生年金減額とかマクロ経済スライドの延長とか、そういう影響も含めて、今回の七十五歳への延長というのは考えられているんですか。先ほどの試算の件とあわせてお答えください。
○田村国務大臣　これは、私がやると言ったんなら、試算していますよ。検討をしましょうという話でしょう。今からそれも含めて検討するんじゃないですか。
　申しわけないですけれども、民主党が政権をとられるときも、いろいろなことをやるとマニフェストに書かれました。全ての試算をやって、それで書かれましたか。そうじゃないですよね。ちょっとむちゃなことはおっしゃらないでください。これから検討するんですから。検討する中でそういう議論をやって、結果、それがだめならば、やらないということでしょう。検討ということは、そういうことですよ。
　ちょっと、あなた方の話を聞いていると、完璧に物ができていなかったら検討もしちゃいけないというのでは、世の中、何もできないという話になるので、そこはよく御理解をいただいて、これからそういうことも含めて検討を始めれば、そういうものも出てくるという話じゃないんですか。
　やるとは言っていないんですよ。検討しましょうという話ですよ。
○柚木委員　これは、検討しているから、試算なんかしていないみたいな話ですが、さっきお願いしていますから、ちゃんとこれは理事会で協議してください。
　私は、きょう、ＧＰＩＦのことも非常に気になっているので、これをお聞きしたいんですよ。
　資料を見てください。きのうの産経新聞の一面の資料をつけておきました、四ページ目。
　今回の改革案、まさに私はきのうもいろいろな方にヒアリングしたんですけれども、もし積立金運用に失敗して損失を出した場合のツケ、これは誰が負うんですか。それこそ、マクロスライドがさらに延長されたり、七十五歳どころかどんどん支給開始年齢が引き上げられたり、さっきも言いましたけれども老齢厚生年金は切り下げられるとか、あるいは、何か死亡消費税みたいな話まで出てきているじゃないですか。
　これは、今回の改革案は、国債の損失リスクに備えて、年金財政改善につなげる狙いもあるとか記事に書いてあるんですけれども、そんな国債変動リスクといったら、そもそも、アベノリスクそのものも、今後の出口戦略によってはまさに変動リスクの一つですし、国内株式への投資規模拡大のリスクとの比較考量も当然必要ですし、財政再建はどうなるんだ、これだってリスクですよ。
　そもそも、そういう資産構成比の許容範囲、これは専門家でも意見が分かれている中で、私は、極めて慎重にやるべきだと思います。
　今回、これは所管は厚生労働省ということになるようです。これは、受給者保護という観点をどう担保されるんですか。そして、大臣、損失を出した場合の最終責任者は誰になるんですか。二点、お答えください。
○田村国務大臣　専ら被保険者のために安全かつ効率的にこれは運用していくわけでありまして、ＧＰＩＦが責任を持ってこれを運用するわけであります。その結果、単年度の損失というのは今までもあるわけですよね。それは民主党政権時代もそういうときはあったと思います。もちろん自民党政権時代にもあった。
　ただ、これは、長期で見た中においてこれをどうするかという話であります。経済状況が変われば、当然、運用利回りが悪いときもある。しかし、結果がどうだという話でございますから、そうならないような運用をするために、分散投資、リスクをある程度分けながら、目標の運用利回りをリスクの最低のところでどうやって確保するかということを分散投資の中でお考えいただく、これがＧＰＩＦでございますから、そのＧＰＩＦにしっかりと対応していただく。
　責任は、最終的には厚生労働省が負うことになります。その長である大臣という話になるわけであります。
　責任の方はそうでありますけれども、そうならないように、専門家の方々に入っていただいて、ＧＰＩＦで対応していただくということであります。
○柚木委員　もう時間なので積み残しがあって終わらざるを得ないんですが、大臣、最終責任者が厚生労働大臣でも、はっきり言えば責任のとりようがないわけですよ、これは。
　では、もし損失が、これは出る場合だってあり得るわけだから、出ないようにと言いますが、出た場合は、結局のところは、それこそマクロスライドを延長とか、しかも、これは下手をすれば結果的に将来世代がツケを払う、今の世代の方も別にそれを容認したわけじゃないわけですよ。
　例えばこういう損失が起こると、スウェーデンとかはみなし運用利回りを減らして直ちに給付額を減らしたり、カナダは保険料率を即座に上げるとか、直ちに損失回復のための対応をするけれども、そういうことを我が国では全く議論されていません。
　そういうことも含めて何かいいとこ取りのようなことをやって、悪いことは起こりません、起こったときはそのとき考えればいい、こんなことで資金運用されちゃたまったものじゃないですよ。
　私は、ちょっとこの議論はまた今後もさせていただくことを、あるいは後続にしっかりやっていただくことをお願いして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　おはようございます。民主党の中根康浩です。
　大臣、さっき怒っていましたね。それはやはり、大臣が七十五歳という数字を言えば、波紋を呼びますよ。だから、当然それは、選択制といっても、七十五歳になったら年金受給者がどのようになるか、影響をこうむるか、厚生労働省としても試算していないといけないと思います。
　きょう配付をいたしました資料一から三は、今も柚木議員、そして水曜日には大西議員も取り上げた、大臣のＮＨＫでの発言に関連する記事を添付させていただきました。
　それで、きょうは通告もいたしておりますので、今の柚木議員の質問を受けて、改めて私の立場からお問い合わせをさせていただきたいと思います。
　これはやはり、大臣も、百年安心と言われている今の年金制度ではありますけれども、決して百年安心ではない、危ないんじゃないかということを御存じの上で、選択制ということ、あるいは将来の支給開始年齢の繰り下げということも厚生労働省として考えておられるのではないかということを正面からお尋ねしてまいりたいと思います。
　そういう、年金財政が危ないのではないかということがあるわけだから、ＧＰＩＦでギャンブルも辞さないというような運用の仕方も選択肢の中に入れておられるのではないかということを私たちはやはり考えざるを得ないということでございます。
　保険料を引き上げるのは、これは現役世代に大きな負担を課すからなかなか受け入れられない。所得代替率五〇％以下にするということも、これは約束違反になってしまうからできない。そうすると、年金財政を維持するために残された方法は、支給開始年齢の繰り下げを含めた給付の抑制ということになるのではないかということであります。
　では、支給開始年齢を繰り下げた場合、例えば、大臣が、選択制といっても、七十五歳という数字を、ＮＨＫという多くの方が見る番組で、ＮＨＫが視聴率が高いかどうかは別として、「日曜討論」で、これはある意味オフィシャルな番組で御発言をされたわけであります。新聞あるいは雑誌なんかでは、いろいろと試算がされております。そういうマスコミ等が試算をしていることを厚生労働省が全くしていないとは私は考えられない。
　その意味で、改めてお尋ねをいたします。
　保険料納付期間を四十年から四十五年にふやすこと、あるいは年金の一律支給繰り下げ、こういったことの、今回の選択制の発言は布石であるということであろうと思いますので、そういうふうに決めつけていいかどうかわかりませんが、あえてそういうふうに申し上げておきますと、六十五歳受給よりも、七十五歳に支給開始になった場合に、年金額はどれだけふえるかということを国民の皆様の前ではっきりとまずお示しをいただきたいということ。それから、七十五歳まで繰り下げた場合に、これは今の柚木議員の質問と全く同じ趣旨の問い合わせでございますけれども、何歳まで生きれば六十五歳受給を上回るのか。現在の男性の平均寿命八十歳、女性は八十六歳、こういう状況の中で、現行の七十歳繰り下げを利用している人はどれほどいらっしゃるのか。
　まず、この三点について、明確に、厚生労働省として正式なお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　何度も申し上げますけれども、これから検討するので、それも含めてどういう制度設計をするか。やめるなら検討する必要ないので。制度設計をどうするかというのはこれからですよね。
　そのときに、今言われたみたいに、損するものを提案したら、それは国民の皆様方にノーと基本的に言われる。国民の皆様方がこれぐらいならば選択をした方がいいねと思うようなものを出さないと、そもそも、例えば、七十五歳になって、もらえる年金額が仮に減るなんというような、六十五歳のときにもらえる金額よりも減るなんというような制度設計をすれば、あり得ませんけれども、そんなことをすれば誰も選択しない。
　つまり、選択してもらうためには、これならば選択してもいいかなという水準を示さなきゃいけないわけでありますから、それは、これから議論をする中において、そういうのはどうなんだろうということを検討していくんだろうと思います。
　あわせて、まだ、七十五歳の選択にするかどうかも決めておりません。今回、七十五歳の選択というのも一つの案ですねというようなことを、ちょうどあのとき、私は、与党から提案をいただいておりますのでと。これは、自民党のＪ—ファイルの中に入れて、選挙を戦った案件であります。国民の皆様方にも既にこういうことを考えますよということでお示しをしたものでございますが、それを例にとって申し上げたわけであります。
　そういう意味では、先ほど来言っておりますとおり、七十歳まで選択ができるということに結構反響がございまして、ああ、そうだったんだとそれを御理解いただいたという意味では、これは非常にありがたいというふうに思います。
　あわせて言えば、こういう議論をさせていただいて、七十五歳は、ああ、何だ、選択だったんだと皆さんが御安心いただくという意味からすれば、日々こうやって御議論をいただくことも大変ありがたいことであるというふうに思います。
　その上で、どうなんだという話なんですけれども、七十歳までの今の制度、これをそのまま七十五歳まで延ばしたとして、新しい制度設計をせずに今のままの制度を延ばしたとして、一月繰り下げるごとに〇・七％年金が増額されるという制度が今の七十歳まで選択制の制度であります、これをそのまま制度設計として、まあこれからどういう制度設計をするかはわかりませんけれども、仮に七十五歳まで広げるというふうにしますと、七十五歳のときには八四％ふえる、単純計算でありますけれども、こういうことであります。
　ただ、こうするかどうかというのは別でありまして、これからの検討の中で、どういう制度設計になるかということは議論をしていく話になろうというふうに思います。
○中根（康）委員　もう一度、質問の仕方を変えてお尋ねいたしますけれども、七十五歳にした場合に八四％年金額がふえる、その仮定のもとに、六十五歳から支給開始を選んだ場合と、選択制でありましても七十五歳から支給開始を選んだ場合とを比べて、七十五歳からの支給開始を選んだ方が六十五歳からの支給開始を選んだ方の年金額を上回るのは何歳ということになるのか。これは厚生労働省として責任を持った数字を今お示しいただきたいと思います。
○田村国務大臣　これは今の制度でいきますと、六十五歳の平均余命が男女の平均で出ているんだと思うんですが。
　ちょっと待ってください。
○後藤委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○後藤委員長　速記を起こしてください。
　田村厚生労働大臣。
○田村国務大臣　申しわけありません。ちょっと男女別しかないものでありますから。正式な計算は全体の平均を出しておりますので……（中根（康）委員「男女別でいいです」と呼ぶ）いや、男女別では出ないので……（発言する者あり）いや、それは男女別では出ません。
　だって、年金は男子と女子で違うわけではございませんので、同じ年金の金額をもらっております。男子も女子も、要するに、もらう年金は、同じ勤務期間であって同じ標準報酬月額ならば同じ年金をもらわれるわけですよね。男は高い女が低いとか、女が高い男は低いだとかあり得ないので。だから、男性は幾つで女性は幾つというわけにいきませんから、平均余命も、男女の平均を出さなきゃいけないわけであります、国民全体の平均余命を出さなきゃいけないので、今ここにないので、ちょっと待ってください。
○田村国務大臣　七十歳までは今ある制度ですから、これは出せないことはないので、ちょっと今試算していませんので、試算をさせていただいてお示しをさせていただきます。
○中根（康）委員　今お尋ねしたのは、七十五歳に支給開始を選んだ、大臣は選択制ということを強調しておられるわけですから、それを選択した方が六十五歳支給開始を選択した方の年金額を上回るのは何歳ですかという、これは通告してあったと思います。したがって、御準備していただかなきゃいけなかった。それほど難しい計算ではなかったはずですけれども。
○田村国務大臣　それなら答えられます。制度設計していませんから、今出せません。これから検討するわけですから、どういう制度にするかと決めていないんですよ、今。
　今言ったのは、七十歳までならこういう制度ですということを言ったわけです、今ありますから。今ある制度ですから、それならばお出しできますが、七十五歳までにしたときに七十歳までと同じ制度にするのかどうかというのはこれから検討するわけですから、そんな、ないものは出せないわけでしょう。意味はわかりますよね。（中根（康）委員「わかるけれども、今の制度を前提にしてでいいんですよ」と呼ぶ）だから、今の制度を前提にするとすれば、今の話は、今まだ男女でしか数字がないので、手元が、ちょっと計算しないと出ません。今の制度はちょっと計算させてもらわないと出ないので、それをそのまま単純に七十五歳まで延長した場合という意味でおっしゃっておられるんですよね。ということは、七十歳までの制度をちゃんと出させないことには説明ができませんので、ですから、お答えができないので、ちょっとお待ちいただきたいということであります。
○中根（康）委員　それは、大臣もＮＨＫの番組で、年金制度のほかの部分をいじるということは言っていなくて、七十歳を七十五歳にということを言ったわけです。だから、ほかの制度は所与の条件として年齢だけ変えるということは、きょうの質問の当然の前提でありますので、そこは想定していないから計算できませんでしたとか、制度設計をそこまで考えていないから計算できませんというのはおかしな話だし、そこまで考えに入れないでＮＨＫの番組で発言をしたということであれば、これは相当大臣の責任が問われる問題だと思います。
　では、今の制度で単純に七十五歳になったらどうなのかということは、次の委員会のときまでに、つまりは来週の水曜日までに、いろいろな前提条件をつけて結構ですので、厚生労働省としての正式な回答、数字というものを出していただけますように、これはお願いをしておきます。
　水曜日の理事会までに出してもらうということで、委員長、よろしいですか。
○後藤委員長　ただいまの件についても理事会で協議いたします。
○中根（康）委員　大臣、水曜日の理事会までに今の数字を出してもらうということでよろしいですか。
○田村国務大臣　正確を期すために申し上げますけれども、先ほど言いましたとおり、年金額は毎年、これはスライドがかかりますので、変わっていきます。ですから、厳密な意味でどれがどうなんだというのは、それはやってみないと、そのときまで生きてみないとわからないわけですよね。もらって、亡くなられるまでの間の面積をはかる以外にわからない。
　ただ、一定の条件を置いたりだとかした上で、大まかという意味で、どれぐらいかという意味でいえば、何年という言い方がいいのかわかりませんけれども、平均余命まで生きれば、そうしたら、要は損はしないというようなことがわかるような、そういう資料は出させていただきたいというふうに思います。
○中根（康）委員　それで、前回の大西議員の質問のときから、大臣はしきりに平均余命ということを強調されるわけなんですね。ここもぜひその計算のときに考慮していただきたい部分であります。
　これは、先ほど申し上げましたように、新聞とか雑誌とかはいろいろなシミュレーションをしていますよね。そのうちの一つに、五月二十二日付の産経新聞があるんですけれども、またぜひ後で取り寄せてお読みいただければと思いますが、ここには、七十五歳時に受け取る年金額は倍近くになるが、六十五歳受給開始を追い越すのは十一・九年後だと。これはほぼ八十七歳ということなんですね。
　ところが、七十五歳男性の平均余命は、これは前回の大西議員に対する大臣の御答弁でも示された数字でありますけれども、十一・五七年ということになっているんですね。六十五歳受給開始を追い越すのは十一・九年後。ところが、平均余命は十一・五七年ということで、平均余命よりも、わずかでありますけれども、十一・九マイナス十一・五七、〇・三三年生きなきゃ追い越さないというか、平均余命と追い越す年齢との間に〇・三三歳のギャップがあるわけです。
　つまりは、何が言いたいかというと、大臣が、平均余命まで生きれば得をしますよというようなことをおっしゃるんですけれども、実は、平均余命まで生きても得をしないという試算も、産経新聞などによって示されているわけであります。
　こういったことも含めて、来週の水曜日までに理事会にお示しをいただきたいと思います。
　つまりは、前回の大西議員との議論の中で、大臣はしきりに、大西委員が聞いてもいない平均余命のことを持ち出して、平均余命まで生きれば七十五歳から支給開始になっても得をしますよという言い方をしておられたんですが、そうではないのではないかという試算もなされているわけでありますので、ここは厚労省としての正式な見解をお示しいただかないと、大臣、笑っている場合じゃないんですよ、そういうことなんです。
　そこをもう一度確認してよろしいですか。大臣、出してもらえますか。
○田村国務大臣　まず大前提として、いろいろなものをお示ししなきゃならぬというふうに思います、七十五歳選択制というものを仮に採用することがあれば。
　ただ、これをお示ししまして、俺は平均余命まで生きられないかもわからない、俺は元気だから生きられるかもわからない、それともう一つは、今仕事があって年金をもらわなくても十分生活できる、そういうことをそれぞれが選択されて選ぶんですよ。七十五歳までもらえない、強制だというのなら、損しちゃいけないものをつくらなきゃいけないですよ。僕が制度設計と言うのはそういうことなんです。もらえない、絶対損しちゃいけないんだという話だったら、そうしたら、それは、いろいろな制度設計、絶対損しないような制度設計をしないといけないと思います。
　私がなぜ制度設計はこれからだと言っているかといいますと、それはもしかしたら損をするような設計があるのかもわかりません。ただ、それは選択で、自分はそれ以上生きるんだという自信のある方は選択する、もちろん仕事があるということが前提ですよ。だから、そういうようなことを選択しようというのであるので、選択のためのいろいろな条件は、そのときには情報はお示ししますけれども、強制的に七十五というわけじゃないので、絶対に損しちゃいけないという議論ではないと思います。
　その上で今のお話をいたしますと、制度設計は二〇〇〇年なんですよ、先ほど言われたのは多分平成二十四年の平均余命だと思いますので、二〇〇〇年の平均余命よりも平均余命は延びていますから、そこまで生きていただければ、制度上は今の現時点で損をしないという話の事例で出させていただいた話なので、それは損をしない形になっておると思います。
　ただ、一方で、これは二〇〇〇年というのを基準にしておりますが、いつまでも低い平均余命を基準にしていますと年金財政に影響が出てきますから、どこかで見直していくということはせざるを得ない。つまり、平均余命はどんどん延びていますから。
　そういうことを勘案しながら、どういう制度をつくっていくかということをこれから検討、つくるわけじゃありません、検討する中において、こういうようなシミュレーションもあるねということは検討過程においていろいろと議論をしていく話になろうというふうに思います。
○中根（康）委員　もちろん、人の生き死にというのはいつ何が起こるかわかりませんので、絶対に損をしないなんという制度はないわけであります。しかし、特に選択制ということを強調するのであれば、七十五歳からの支給開始を選択するかどうかという目安というもの、やはり、これは大臣自身が今おっしゃったように目安というものは示されなければいけないということでございまして、これは大臣が公の場で七十五歳選択制ということを明確に発言されたわけでありますので、だったら、そういうシミュレーションや試算が厚生労働省内部で行われているのではないかということは当然考えるわけであります。
　もし大臣の発言の前になされていないのであれば、こういう質問が出たり国民からお問い合わせがあるのは当たり前の話でありますので、これは早急に、来週の水曜日までに、平均余命のことも含めて試算を、数字を出していただくということは先ほどお約束をいただけましたので、もうきょうはこれで終わります。（田村国務大臣「ちょっと一言」と呼ぶ）では、十五秒。
○田村国務大臣　ちょっと誤解を招かないように。今の制度を延長したらというような話でございますので、これから検討するものはいろいろな制度設計ですから、それは同じようなものになるかどうかわかりません。ですから、そこは、今言いましたとおり、同じものを引っ張るかどうかというのはこれからの議論ですから、それはそのときに、仮に採用するのならば、こういうような条件だけれども、それでも選択しますか、しませんか、そういう目安のものは示さなければならないと思いますが、仮に七十五歳選択制が採用されたとしても、今度出すものが必ずそのまま使われるかどうかはわからないということは大前提でお願いいたしたいと思います。
○中根（康）委員　それはもう結構でございます。その前提で、その条件で出していただくということをお約束したということでございますので、お願いいたします。
　次の質問に移らせていただきますけれども、あえて、今からの質問は、社会保険の問題を事業主の立場に立って取り上げていきたいということでございます。
　例えば、これは資料を添付させていただきましたが、四ページでありますけれども、こういうケースではどうかということでございます。
　年間一億円の利益を上げているＡ社とＢ社があって、Ａ社は十人の正社員を雇用している、Ｂ社は百人の正社員を雇用している。そして、ともに一億円の利益を上げているというふうにした場合に、法人税額は基本的には同額だと考えていい。他方、雇用者数ということでいうと、ここに示してあるように、Ｂ社はＡ社の十倍雇用している。すると、正社員、従業員、個々の事情を同一だと仮定した場合に、社会保険料の負担は、Ｂ社はＡ社の十倍負担をするということになるわけであります。
　Ｂ社の正社員は百人ということでありますので、資料五ページをごらんいただいてもわかりますように、正社員が十倍いらっしゃるということは、賃金ということでいっても、正社員の方は非正規の方々よりも相当賃金がいいということでありますので、従業員の方の生活にも貢献しているし、所得税収ということについても社会貢献がある。
　それから、六ページ、七ページの資料をごらんいただければわかりますけれども、正社員の方の結婚率というものは非正規の方々に比べて極めて高い、交際状況も顕著な差があるということでございます。
　こういった意味合いで、Ｂ社はＡ社に比べて社会貢献が極めて大きいということなのに社会保険料は十倍負担が大きいというのは感情的に見て納得できないところがあるというのが、多くの事業主の方々の御意見ということであります。
　もう一度繰り返しになりますけれども、正社員ということを前提にしますと、Ａ社とＢ社、正社員を十人、百人、それぞれ雇用しているということを前提としますと、正社員の方が非正規の方々よりも所得が多い、結婚しやすい、子供が生まれる可能性が高いということであれば、税収にも少子化対策にも貢献をしているということであります。
　つまりは、正社員をふやすということが、この賃金とかあるいは結婚状況ということから見ても極めて重要だということは、こんな回りくどいことを言わなくても、明らかなわけであります。
　特に、雇用の大部分を担う中小企業において正社員の拡大を図っていくということが当然国策としても重要なことであるということになってまいりますが、この場合に、これは話をもとに戻しますけれども、正社員雇用の障害になっているのが、特に中小企業においては、社会保険料の事業主負担ということになるわけであります。
　Ａ社、Ｂ社のケースを見ても、利益が同じ場合、法人税は同じように払うのに、正社員が少ないと社会保険料負担は十分の一。正社員が少ない方が社会保険料負担が軽くなるということ。回りくどく言いましたけれども、これは当然わかっていただけると思います。
　その場合に、Ａ社、Ｂ社、特に中小企業の場合でいえば、社会保険料負担の重い分だけ、もう一度これは回りくどく言いますけれども、社会保険料負担の重い分だけ、正社員の雇用が抑制されたり、あるいは賃金が抑制されたりということが、もう既にこのＡ社、Ｂ社の場合にも、比較をすれば起こっているということになるのかもしれません。社会保険料負担が重いということが、結果として、中小企業の非正規社員雇用をふやしている、正社員雇用を抑制しているということにつながっているのかもしれないということは、容易に推察ができるわけであります。このように見てくると、社会保険料負担が軽ければ正社員雇用が拡大するという可能性が出てくるわけであります。
　大臣、いろいろと回りくどいことを言いましたけれども、ここまでのところはわかっていただけると思います。
　この格差を解消するためにも、非正社員に対する社会保険料の適用拡大ということもなお一層重要になるわけでありますけれども、一方で、特に中小企業に対して、社会保険料負担が正社員雇用の障害になっているということでいえば、社会保険料負担の軽減を支援するということが政策的に必要になってくるのではないかということを私は提案させていただきたいということでございます。
　雇用をふやすと一人当たり四十万円の税額控除という雇用促進税制というものも導入されましたけれども、もともと中小企業は、これは資料九に添付しておりますけれども、利益が出ているのは全体の三割程度ということになります。つまりは、七割は赤字で法人税を払っていないわけでありますので、この雇用促進税制というものは、特に中小企業において正社員をふやすのに余り効果的であるとは言えないということになるわけであります。
　したがって、正社員をふやした中小企業に対して、何らかの形で社会保険料の負担を軽減するという支援をぜひ厚労省としてあるいは政府全体として御検討いただきたいということでございます。
　もう時間がないのでずっと申し上げますと、では財源はという話になると思いますので、財源は、今でも、消費税収によって余裕が出た分を公共事業に回したりあるいは大企業の法人税減税に回したりということをなさっておられるわけであります。
　したがって、大企業の法人税減税を一部やめたりして、今検討されているものを一部やめたりして、この中小企業の社会保険料負担の軽減という方に回すということ、これは安倍総理の言うトリクルダウンということには反するかもしれませんけれども、私は、この中小企業支援というものがこれからの日本経済の活性化、成長の原動力になるということ、そして社会保険料負担の軽減ということが正社員雇用の拡大につながるということであれば、そこから、結婚し、そして子供がふえるという好循環につながるわけでありますので、こういった中小企業に対する社会保険料負担の軽減というものは検討に値するものだと考えておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　労働者に払わせて、企業は払わないという話ですね。そういう話でしょう。労働者にはちゃんと払わせて、半分、企業には払わせない、つまり、おつき合いさせないという話ですね、今の話は。
　私は、中小企業で働く方々は、多分、労働者のうちの七割以上だと思います。そこが払わない、もしくはそこの企業を軽減するという話になると、多分、社会保険者がもたないであろう。今、そういうこともあるから協会けんぽにお金を入れているわけでありまして、これも、協会けんぽに、全て、上限まで入れていないと怒られていますけれども、私は、そういうことも含めて、保険者の中に入れる中において、中小企業が多いわけでありますから、そういうところを勘案しているというふうに認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、中小全てなんという話になると、そちらの方が人数的に多いので、多分、保険がもたないというふうに思います。
○中根（康）委員　事業主に払ってもらわないということではなくて、払った上で、支援をする、補助をする。これはスウェーデンとか、外国でも採用されている……
○後藤委員長　申し合わせの時間は既に大分経過しております。
○中根（康）委員　若年者や生活困窮者においては採用されている例もありますので、ぜひ、またやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　先ほども柚木委員の方から、年金の財政検証、五年に一度の話があって、私、ことしの初めには役所の方に確認をいたしましたら、もうとっくに提出されているような時期に出せるというようなお話があったわけですが、まだいまだに出ていないというのはちょっと不可思議でありまして、これは速やかに出していただいて、まさか国会が閉じた後にぱっと出すということでなくて、これは予算委員会でも集中審議が必要な案件でもありますし、この厚労委員会でも財政検証の集中審議を、これはかなりの時間をとって議論する非常に大きな問題でありますので、ゆめゆめ、何か世論対策、国会対策、追及を恐れて遅くするということは絶対にあってはならないというふうに思っております。
　そして、前回も質問いたしましたけれども、いわゆる消えた年金問題の五千万件、未解明の記録が二千万件ある。この二千万件の記録について、再度確認いたしますけれども、結局、二千万件の記録全てが、今、ねんきんネットということで、ある簡単な手続をすればインターネット上で一般国民の皆さんが検索できるようになっている、そういう状況になっているということはわかるんですが、そうすると、皆さんに捜していただく以外は、二千万件の未解明の記録はもう諦めちゃう、ほっておく、こういうことなわけですか。
○田村国務大臣　しっかりとこの記録が回復に結びつくように努力をしていくわけでありまして、ほっておくということはありません。
○長妻委員　田村大臣、本当に、ずっと気になるんですが、質問をちゃんと聞いていただきたいんですよね、ちゃんと。時間がもったいないので。これはまた何度も同じことを繰り返して、聞いていないんですよ、質問を。そういうときがよくあるんですね、田村大臣。
　二千万件は、今はインターネット上でどなたでもごらんになれるように、検索をできるようになっている。ほっておくというのは、それ以外の方策というのはもうやらないんですか、二千万件について。
○田村国務大臣　昨年も大々的なＰＲをさせていただいて、記録が結びつくように国民の皆様方からも御協力をいただきたいということをやってきたわけであります。これからもいろいろな形で国民の皆様方にこの問題に対して周知徹底はさせていただきたいというふうに思っております。
　また、年金記録のいろいろな回復という意味からすれば、新たに、事務処理誤り等々に対する対応、これは厚生労働省の中にそういうような組織をつくって対応していくわけでありますから、そういうものに関して記録の回復につながっていくということも出てくるであろうというふうに思います。御承知のとおり、スマートフォンなんかでもねんきんネットにアクセスできるように、そのような形も進めていくわけでございます。
　いずれにいたしましても、ほっておくわけではございませんでして、いろいろな形を考えながら、年金記録に結びついていくように努力をしてまいるということであります。
○長妻委員　何か、いろいろな形とか抽象的なんですが。
　そうすると、具体的に確認をしたいんですね。二千万件の記録については、確かに、今おっしゃったように、ねんきんネットで全部の記録が検索できるようになっています、国民の皆さんが。スマホでもできるようになるんでしょう。そうすると、それ以外に、具体的に二千万件の記録の回復に結びつく対策、方策というのは何かお考えですか、こういうことを聞いている。