Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　この打ち上げている衛星の周波数を公開している国は、ほかにもございますか。
○勝谷政府委員　一般的に、衛星の周波数はすべて公開しているようでございます。
○永末委員　長官、いまのようなことで、これはいろいろなことが考えられるのでございますが、われわれのいままでの通信技術は、地上をはう有線であったり、あるいは地上施設による短波であったりというのですが、上へ上げますと、非常に広い地域におりてくるわけだし、東京から鹿児島というと遠いように思いますけれども、宇宙衛星を使えばこれは同じことですね。
　これはあなたの専門と違うかもしれませんが、いまの電話料は何と何とが要素になって値段が違うのでしょう。御存じですか。
○長田国務大臣　ただいまの最後の方の御質問は、どうも私、趣旨を十分理解いたしませんでしたが、最初の、何らかの通信の操作によって衛星の故障が起きたかどうかということにつきましては、先ほど局長が申しました、アポジモーターを動かす指令を出したらそれに対する応答は確かに返ってきた。点火したら八秒後に通信が途絶したということでございます。いま私、担当者に、立ち上がる前に聞きましたのは、何らかの波長で、ある場合には衛星を爆破するというようなことも考えられておったか、そのための送信ないし受信のあれがあったかと聞きましたら、万一の場合に爆破するというような送受信の施設はなかったということでございますし、あの衛星故障が地上からの電波によって起きたとはまず考えにくいというような感じが私はしているわけでございます。
　なお、電話料の問題につきましては、御趣旨をちょっとあれしましたので、また、余り科学技術庁関係でないことでございましたら、ひとつ御容赦を願いたいと存じます。
○永末委員　長官は、おくにはどっちですかな。
○長田国務大臣　千葉県です。
○永末委員　東京と千葉なら同じことですが、たとえば千葉県から東京へかける場合と大阪へかける場合と、電話料は違いますね。同じ時間かけても違う。それは日本の国内の電話料には距離という概念が入れてある。宇宙衛星は同じことですな、東京であろうと大阪であろうと。そういう意味合いで、いままで地上の施設に頼っている通信施設は、宇宙衛星が発達すれば様相を一変するわけですね。私は、だから宇宙衛星推進派なんです。先ほど来いろいろなことを申し上げましたが、要らぬことはやめとけと言うているのと違いまして、慎重に早うやれと言うているわけです。
　そこでもう一つは、このごろ半導体はアメリカもあわを食うほど日本の技術が発達しておる。宇宙の開発につきましてはまだそれほどでもございませんから、まだいろいろなものを買っているわけでございますが、いずれわれわれもこれを取得しなければならぬものだと思います。
　さて、先日、ある弱電気屋さんの機械で、日本語を英語に翻訳し英語を日本語に翻訳する、おもちゃみたいなものですが、そういうものがあらわれておりまして、これはすべて半導体のなせるわざだ。しかし、その半導体は何もそういう文字というシグナルを変えるというのではなくて音もまた変えるはずでございまして、それから絵というものはそういうシグナルの累積でございますから、そうなりますと、宇宙衛星を使って国際的なお互いの情報交換というものは非常に——もし情報交換が平和に役立つとしますと、宇宙衛星こそは平和を維持する最大の役割りを果たす、こういうことになろうと思うのですけれども、そういうことをお考えですか。
○長田国務大臣　現在計画にございます海洋観測衛星などは、海洋の温度とかあるいは潮の流れとかそういうようなもので、たとえば魚群の問題なども探知しようという目的もその一つに持っておるわけでございますし、測地衛星なんというものが出てまいりますと、地上のいろいろな状況、植物の状況その他地下の鉱物の状況、いろいろなものが衛星によって十分把握できる、そういうような機能などもいろいろありますようで、現実にも若干使われております。気象衛星につきましては御承知のとおりでございます。衛星の開発が人類に相当の便益をもたらす、そのような観点から宇宙開発もとり進めている次第でございます。
○永末委員　問題は、国際的になりますと、わが国と相手方、たとえば中国なら中国とファクシミリみたいなもので映像を取り交わそうというようなことになりますと、二国間の通信協定が必要ですが、わが国はどうも通信協定は余りしておらぬようです。科学技術庁は外務省と違いますから担当者ではないかもしれませんが、アメリカから部品をもらうには約束が要るわけでございますので、宇宙衛星でもそれを一歩進めれば通信協定なども必要だ。そういうものをやることによって、いまの宇宙衛星の働きもまた変わってくる。いまは何か国内通信のことだけを考えているような発想ですが、そうではなくて、先ほど私が申しましたように、音が映像に変わる、信号に変わる、映像もできる、そしたらわれわれとインドネシア、われわれと中国、われわれとソ連、われわれとアメリカとの会話映像の通信も可能になるわけですね。そうなりますとわれわれの発想が変わってくる。つまり打ち上げたもので自分のところだけとろうという発想ではなくて、ミリ波よりももっと範囲の大きな容量を持つ、そのためには大きな推力のあるロケットをつくらなければ上がりませんですね。そんなことはお考えになりませんか。
○長田国務大臣　宇宙開発に伴います問題は相当広く、かつ、いろいろ複雑な問題があろうかと思います。商業用の通信あるいはテレビ中継などにつきましては、御承知のように、インテルサットの衛星によりまして世界じゅうほとんど通信並びに中継ができるようになっております。また、地域衛星などにつきましても、協定の範囲内でやり得るようになっているかと思います。ただ、放送とかその他になりますと、国際間でいろいろ問題もございまして、なかなか自由にはやり得ない。日本の静止衛星というものも、たとえば通信をするなら主として日本列島を覆うような方向づけをしながら使っていくとか、放送衛星などにつきましても、そのような配慮あるいは措置が必要になっていると思いますが、これらは宇宙の秩序と申しますか、そういうような問題として国際間の大きな問題になっているわけでございまして、それらについてもおいおい、これはどちらの担当になるかという問題もございますけれども、国として前向きに取り組んでいかなければならないことだ、そのように考えております。
○永末委員　われわれの国がいまの憲法を持ちつつ平和を維持するためには、この宇宙衛星を活用しつつ情報の交換があるということは非常に大きな平和手段だと私は思います。その意味合いで宇宙衛星の開発についてはまさに真剣に取り組んでいただきたい、そのためにはこの「あやめ二号」の失敗、その前の「あやめ一号」の失敗、これは徹底的に解明をして、そうしてその反省の上に、慎重にして堅実なる早い進展をひとつ宇宙衛星開発になされんことを強く民社党は期待します。
　終わります。
○楢崎委員　冒頭にお伺いいたしますが、船舶用の原子動力と申しますか、推進用の原子炉の開発計画がおありですか。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　船舶用のいわゆる舶用炉と称しておりますが、現在日本にございますのは原子力船「むつ」に積んである炉でございますけれども、その後の研究といたしまして、来年度から、原船事業団におきまして改良舶用炉、より高度な舶用炉を開発していこうという計画がございます。
○楢崎委員　それは原子力船の第二船を想定してのことですか。
○石渡政府委員　第二船を前提としてということではございませんで、まず五年計画ぐらいで設計研究をやっていこうというところまで考えている計画でございます。
○楢崎委員　いままでその種の研究をしているところがありますか。
○石渡政府委員　わが国では、まだやっておりませんでした。
○楢崎委員　私はかつて予算委員会でも取り上げましたが、二十年前、昭和三十三年に川崎重工が原子力潜水艦用の原子動力設計研究をしておった事実を明らかにしておるわけです。それから日本造船研究協会の原子力船委員会の第七研究部会、ＮＳＲ七、ここで船舶用の加圧水型の炉の概念設計に関する試験研究をやっておる、御存じですか。
○石渡政府委員　申しわけございませんが、存じておりません。
○楢崎委員　ぜひ連絡をとってその研究内容を当委員会に報告していただきたい。よろしゅうございますか。
○石渡政府委員　至急調べまして御報告申し上げます。
○楢崎委員　この際、念のためお伺いしておきますが、潜水艦に推進用として原子力を使う、つまり原潜を保有することは原子力基本法からいってできませんね。大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○長田国務大臣　原子力推進が一般化するまではそういう問題は考えない、取り上げないということになっているようでございます。まだ日本では一般化しておらない、そういうふうに私は判断しております。
○楢崎委員　核拡散防止条約からいうとどうなりますか。
○石渡政府委員　核不拡散の立場からは、恐らく高濃縮の燃料が必要となってまいるかと存じますので、いろいろひっかかりが出てくるかと想像されます。
○楢崎委員　いや、平和利用に限っておるんじゃないですか、二十五年間。
○石渡政府委員　平和利用に限った場合には問題はないと考えます。
○楢崎委員　問題ないというのは何が問題ないのですか。潜水艦に原子力を使うことがですか。
○石渡政府委員　潜水艦と申しましても、観念的には潜水商船といったものも考えられますので、そういうあくまで商用船に関しては問題はないと申し上げたわけでございます。
○楢崎委員　私は、いわゆる原子力潜水艦を言っておるのであって、海の中をもぐる商船のことを聞いておるんじゃないのです。ごまかさないでください。どうなんですか。つまり、武力としての潜水艦ですよ。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　原子力基本法によりまして平和利用に限られているわけでございます。それに律せられると考えます。
○楢崎委員　いま私は核防条約の観点から聞いておるのです。——時間がありませんから、じゃ、その点は留保しておきます。これは問題になったところですから、そのぐらいのことは御存じであろうと思ったのですけれども。
　それで、前回の質問の続きでございますけれども、原発の廃棄物でローの方ですね。海に捨てる方。この話はどことどの程度話が進んでおるか、御報告いただきたい。
○牧村政府委員　原子力発電所等から排出されます固体の低レベルの廃棄物につきまして、これの処理、処分の方法として海洋投棄をする計画があるわけでございます。この計画につきまして、国レベルでの試験的海洋投棄を近く実施したいという考え方のもとに各種の試験、研究を進めてまいりまして、その試験、研究が完了いたしましたので、実際の海洋投棄を試験的に推進したいということで計画を立てまして、われわれの計画と安全上の諸問題については全く悪影響はないという安全評価結果について御説明し、これについて御理解賜りたいということで、各種漁業者団体に現在お話を鋭意進めておるところでございます。
○楢崎委員　それは東京からどのくらい離れたところで、どのくらいの深さのところを想定されておりますか。
○牧村政府委員　この海洋投棄の地点はまだ政府の方におきまして指定はしておりませんけれども、漁業界との話し合いがつきますと海域の指定を行う予定をしております。その候補地点としては約四カ地点の海洋調査を実施しておりますが、海洋投棄に最も適しているであろうと考えております地点は、日本の関東から東南に約九百キロ離れた、深さ約六千メートルの海底に投棄することを考えております。
○楢崎委員　東南九百キロの地点というと、わかりやすく言うと、サイパンとかグアムとか島がありますが、どういうところでございますか。
○牧村政府委員　少し正確に申し上げますと、北緯三十度東経百四十七度の地点でございまして、サイパン等の地域からはなお千キロ以上離れておろうかと存じます。
○楢崎委員　大体いつごろをめどに決定になる模様ですか。
○牧村政府委員　ただいまの私どもの計画では、五十六年の春ごろに実施したいということで漁業者の方々の御了解を得るための折衝、しかしながらこの問題を実施するために、私どもの計画では、今国会におきましてロンドン条約の批准を外務省の方からお願いしておりますが、それに関連いたしまして海洋投棄の実施法でございます原子炉等規制法、障害防止法の一部改正をお願いしております。こういうものの審議の状況並びに実はＯＥＣＤの原子力機関というのがございますが、ここに海洋投棄を実施する際の国際的な監視機構がすでにできておりますが、これの加盟を待って私どもは実施したいというようなことを考えておりまして、五十六年の春というのはそういう観点からはきわめてタイトの計画になっていることは事実でございます。五十五年度末に実施したいということでございます。
○楢崎委員　二月の上旬に日独の原子力関係の会議が行われたと、この前お伺いしましたが、明確にしていただきたいと思います。どういう機関の人たちが集まって話をしたのか。
○児玉（勝）政府委員　日本原子力産業会議の主催によります日本及び西ドイツの原子力専門家会合が、五十五年の二月七日から九日まで東京において開催されたわけでございます。
　その際、西ドイツ側からはユーリヒの原子力研究所の理事長を団長といたしまして、官民合計十二名の者が参加しております。それから日本側といたしましては、大島恵一東大教授を団長といたしまして二十名参加しております。
　中の議事概要といたしましては、両国の原子力発電開発状況のレビュー、それからＩＮＦＣＥ、ポストＩＮＦＣＥについて、それから核燃料サイクルに関する国際制度問題、核燃料サイクルのバックエンド部門の戦略、それから新型炉の開発ということで、日本と西ドイツの一般的な原子力に関する政策なりその対策に関する会合が行われたと聞いております。
　なお、その西ドイツ側の中には研究技術省の者とかカールスルーエの原子力研究所の者とか、それから再処理会社の取締役というものが参加しております。
○楢崎委員　この一問で時間が来ましたが、西ドイツの方も再処理会社の人が加わっているし、日本側も、やがては再処理問題を扱うサービス会社が加わっておる。そこで当然再処理工場なり再処理装置のことが問題になったはずだとこの前指摘したわけですが、そういう点は念を押されましたか。
○児玉（勝）政府委員　原子力開発に関する問題の一つといたしまして、再処理問題についても討論がされております。
○楢崎委員　その際に、日本ではどういうところが大体いいんじゃなかろうかというような話が出たはずでありますが、その点をこの前聞いたわけですけれども。
○児玉（勝）政府委員　その際、立地問題について具体的に言及したという事実はないようでございます。
○楢崎委員　一応これでやめます。
○庄司委員　私も「あやめ」の問題から伺いたいと思うのです。きょうはどうも宇宙デーみたいな感じですね。大変宇宙にふさわしい夢のようなお話もあったわけでありますが、私は具体的な問題から少し聞いてまいりたいのです。
　実は、今度の「あやめ二号」の打ち上げ失敗、これは最初総論的に言いますと、いろいろな科学的な実験や研究の場合、失敗はあり得ることだ、その失敗を乗り越えて進むわけですから、それはそれとして一概に失敗、失敗とだけは言えない問題もあるだろう。しかし今度の「あやめ」の打ち上げ、軌道に乗せるものが失敗したわけですが、この失敗は、一号やその他アメリカの教訓から学ぶならば、当然防止できた失敗ではないか。だから科学研究一般の失敗並みの扱いはできない、こういうふうに思っているわけです。
　それで具体的な問題を一つ伺いますが、アポジモーターの故障らしいとだけはあなた方はおっしゃっていますが、何かいままでのデータをお持ちじゃないかと思うのですよ。たとえばこういうことも言われています。原因究明の手がかりになるデータは幾つか入っている。第一は、アポジモーターの上部の運動が従来のものに比べて急上昇している、これが一つのデータ。それから第二は、点火二秒後に衛星の速度が急に速くなっている点、こういう報道もあるわけですが、こういうデータはお持ちですか。
○勝谷政府委員　緊急の宇宙開発委員会の席上に、宇宙開発事業団からとりあえずのデータとして提示されました中に、先生いま御指摘の資料が入っております。
○庄司委員　そうしますと、やはり今度の主要な原因はアポジモーターの故障ないしは欠陥があったということとして追及してしかるべきだと私は思うのです。その辺いかがですか。
○勝谷政府委員　たびたび原因について報告いたしておりますように、アポジモーター点火後八秒で通信が途絶しておりますので、私どもやはりアポジモーターが原因究明の一つの重要なポイントになっておるという推定はいたしております。いずれにいたしましても、宇宙開発委員会の第四部会の専門家の先生方に四月まで各種のデータをもとにチェックしていただくことになっておりますので、その結論にまちたいと考えております。
○庄司委員　確かに前回の分と今回の分、合わせて二百五十億、これは保険金入っての分ですから大変な損害です。先ほど委員から、二百五十億円ばかりの予算を積み上げるのに十日以上も国会でもたもたしたという御発言がございましたが、それは私も同感です。
　それで、これだけ国費に損失を与えたわけですから、アポジモーターの受け入れの点検、これがやはりどうだったんだかという点がひとつ問われなければならないと思うのです。その点で事業団は、先ほど来のお答えですと、日本人としてはそれにたえ得るような技術者なりあるいは研究者なりはいらっしゃらない、それでＦＡＣＣの元アエロジェットにいた技術者を頼んで点検してもらった、こういう御答弁です。ところが、元アエロジェットにいらしたかもしれませんけれども、ＦＡＣＣは、この会社自体は何もアポジの専門メーカーでもなければ何でもないのですね。だからそういう方に点検をお願いしなくちゃならないというのも、今度の場合だけでも百三十九億円ですから、これは大変な問題じゃないかと思うのですよ。その点で、あなた方ＦＡＣＣにいらした職員をどういう理由で信頼したのか。結果的にはこれは失敗したわけですから、この辺にひとつ問題があったのじゃないか、こう思うのです。その辺どうでございますか。
○勝谷政府委員　アポジモーターの点検につきましては、アエロジェットからの出荷の際、さらに日本側の受け入れの際、いずれも出荷検査並びに受け入れ検査、さらにこのたびは特別の検査をしたことは先ほど申したとおりでございます。さらに、検査をいたしますのがアエロジェットの検査員のみということではございませんで、宇宙開発事業団並びに日本側のメーンコントラクターでございます三菱電機につきましても一応その種の点検のできる専門家を逐次養成中でございまして、この専門家がそれぞれ決まっておりますマニュアルに基づいて出荷検査、受け入れ検査をいたしたわけでございます。さらにそれに加えて、先ほど申しましたような特別のきわめてデリケートな先端技術でございますので、その道の専門家もあわせ使わせていただいたということを申し上げたわけでございます。
○庄司委員　そこで、事業団いらしてますから伺いますが、このアポジモーターは完全なノーハウだ。ブラックボックスという言葉がよく使われていますが、そういうノーハウやブラックボックスについても、あなた方点検できる技術あるいは知識を持った職員が果たしていらっしゃるのですか。
○鈴木参考人　アポジモーターにつきましては、完全にブラックボックスというわけではございません。たとえばそれに似ているような三段につきましては、そういった検査などはわが方の手でやっております。そういった関係で逐次われわれの方もそういった技術者が育っております。しかし、ある特定のメーカーの製品でございますと独特の性質がございますので、それを一〇〇％私どもの方で判定はしかねる問題があるわけでございます。そういう点につきましては、メーカーにどうしても依存せざるを得ないというような実情でございます。
○庄司委員　メーカーに依存したのじゃないのでしょう。ＦＡＣＣの職員に依存したのでしょう。それは間違えないようにしてもらいたいのです。私はＦＡＣＣという会社はアポジモーターのメーカーじゃないのだ、こう申し上げておるのです。やはりそういう一つの抜け穴が、事故が忍び寄る抜け穴が一つあったのだということを指摘しているわけなんです。
　その点で一つ契約上の問題を伺いたいのですけれども、契約上の瑕疵担保、これはどうなっているのか。何かお話を伺うと、引き渡し後一年以内に瑕疵が発見されればメーカーに有責だ、一年以上については故意または重大な過失がある場合にはメーカーに有責なんだ、発見後一年以内だ、そういう点ですね。「あやめ」のアポジの引き渡しはたしか五十三年の十二月十日と伺っていますが、どうですか。間違いありませんか。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお述べになりましたように、製作請負契約書、これは衛星のａとｂを同時に発注しておりますが、この契約書におきまして第三十条でございますが、契約物品の瑕疵について規定がございます。「引渡しが行われたときから一カ年担保の責を負わなければならない。」となっております。そうしまして事実関係でございますが、ＥＣＳ−ｂの衛星の引き渡しにつきましては、衛星本体が五十三年の十一月の三十日、アポジモーターにつきましては五十三年の十二月十四日というふうになっておりまして、ただいまの契約条項との関係から申し上げますと、五十四年の十一月の三十日ないしは五十四年の十二月十四日をもちまして一カ年間の瑕疵担保期間が消えておるという状態でございます。
　なお、続きまして同契約条項の第二項に「ただし、故意または重大な過失があった場合には、当該瑕疵を発見したときから一カ年担保の責を負わなければならない。」というふうになっておりまして、この第二項の適用につきましては、発見したとき、打ち上げ日であるとかあるいはその原因が確定してわれわれが認識したというときから一年間、この担保責任を追及するということができるわけでございます。これは衛星の例を申し上げました。
○庄司委員　そうしますと、引き渡し後一年以内の期限は切れた。その一年間どういうことをやっていらしたのですか。瑕疵があるかないか、当然発見する義務はあると私は思うのですよ。五円や十円の買い物じゃないですからね。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御説明いたしましたように、衛星本体及びアポジモーターは五十三年の十一月に納入になっております。納入後、筑波宇宙センター等におきまして、完全に機能を維持するような保管行為あるいは定期点検行為というものをずっとやりまして、このｂの場合にはちょうどａが失敗しましてから一年後でありますけれども、そのときの打ち上げに完全に機能を発揮できるように維持をしてきたわけでございます。
　なお参考までに申し上げますけれども、予備衛星の具体的な契約といたしましては、予備衛星の定期点検というような契約、さらに点検整備の契約であるとか、アポジモーターにつきましては六カ月ごとの定期点検であるとか、特にアポジモーターにつきましては十二月のＲＣＡの衛星の問題もございまして、その際の特別点検を行うとか、いろいろな点検整備というようなことをやっておるわけでございます。
○庄司委員　契約書をお出しいただけますか。
○鈴木参考人　メーカーとの間の契約書でございますが、中身に会社にいろいろ微妙な関係のあることもあるかと思いますので、検討させていただきたいと思います。
○庄司委員　ここは決算委員会ですからね。しかも、あなた方の事業団がかせぎ出した金であなた方が打ち上げておるのじゃない。国費、いわば補助金ですよ、これをもらってやっていて、契約書を決算委員会に出せないのでは話にならないのです。決算になりません。これは長官、どう思いますか。
○長田国務大臣　企業間の取り決め等が中心になっているような感じもいたしまして、それらがどういうふうになっていますか、いま私それを判断する十分なあれを持っておりませんので、どうぞ……。
○庄司委員　会計検査院来ていますね。——こういう契約ですと、これはおたくで調べて、一年間瑕疵担保のある期間をどうやっていたのかを会計検査院として調べる必要があるのじゃないかと思うのですよ。これは調べていただけますか。
○岩井会計検査院説明員　ただいま宇宙開発事業団につきましては実地検査中でございますので、早速お尋ねのありましたような件につきましては調査をいたします。
○庄司委員　ひとつ会計検査院も重大な関心を持ってこれをひとつ調べていただきたいと要望しておきます。
　それから長官、これはやはり決算委員会ですから、出していただくように早急に御検討いただきたいと思います。
○長田国務大臣　関係の向きと十分打ち合わせまして、格別の支障がないようでございましたら当然御趣旨に沿っていきたい、そのように考えております。
○庄司委員　そこで、一年以上経過したものについては、故意または重大な過失がある場合には有責だというお話ですから、しかも故意または過失の発見の一年後までは有効ですから、来年の二月までは有効だと思いますよ。ところが肝心かなめの「あやめ」の本体はもう宇宙の迷子になっている。そうすると、結局故意または過失、この瑕疵の発見のため全力を挙げるべきであると私は思うのですよ。私は決算的な観点から言っているのです。百三十九億円の損失を受けたのですからね。この点、前の「あやめ」はたしか保険がかかっていました。しかし、この過失の発見についてはどういう御努力をなすって、そしてその発見された過失または瑕疵についてメーカーに対して損害賠償の請求なり何かをなすったのかどうか、これをお答え願いたいと思うのです。
○合田参考人　ちょっとお断り申し上げますが、先ほど私読み違えたかもわかりませんが、例としまして衛星の製作請負契約の条項を読みましたが、契約相手方の故意または重大な過失となっておりまして、故意または重大な過失の場合に、それを私どもが発見したときから一年間責任を追及できる、こういうふうな規定になっております。
　それで、前回の件でございますが、ああいうような現象が出まして、宇宙開発委員会でいろいろ慎重に審議されまして、結局、原因はヨーウエイト・アセンブリーにあるということが考えられるという結論が出たわけでございます。昨年の五月でございます。私どもはそれから後、いま契約条項との関係におきましてメーカーの責任をどうやって追及するか、追及できるかどうかという点を中心にいたしましていろいろ検討を続けたわけでございます。故意あるいは特に重大な過失というのは具体的にこれをどうやって実現できるか、どの程度の場合には追及できるのかというような点が難問でございまして、法律の専門家等ともいろいろ御相談をしながらいままで検討を続けておる、宇宙開発委員会がそういう結果を確定されましたのが昨年の五月でございましたので、その間、これからもなおそういう意味での検討を続けてまいりたいと思っております。（庄司委員「相手はどこですか」と呼ぶ）相手方につきましても、これは前回の原因解明の段階で、事業団といたしましてもその原因がどこにあるかという点をいろいろただしたわけでございます。その間に、これこれこういう仕事なり作業についてはこういうふうにやっておるというような説明もありましたし、こういうような問題に関連するような若干の説明的なこともあったかと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもは、いま現在といたしましては、故意または重大な過失に基づいて契約条項によって相手方に対して責任を追及するという確定的な意思表示はまだやっておりません。
○庄司委員　相手はどの会社だと聞いているのです。
○合田参考人　失礼いたしました。
　三菱重工業株式会社でございます。
○庄司委員　今度は相手はどこになるのですか三菱重工ですか、アエロジェットですか、もしそういう故意または重大な過失があると想定された場合ですね。
○合田参考人　いまアポジモーターを中心にしてのお話のようでございますが、アポジモーターを含めまして衛星本体全体の製作請負契約の相手方は三菱電機株式会社でございます。
○庄司委員　いずれも三菱系統のようであります。
　次の質問に移りますが、宇宙開発事業団は大体実用化の部門を担当する、東大の宇宙航空研は基礎研究の部門を担当する、こういう区分けになっているようでありますが、そのとおりでありますか。
○勝谷政府委員　先生御指摘の線で大体いいわけでございますが、東京大学は宇宙科学の分野を中心に受け持っておりまして、宇宙科学分野に必要な科学衛星の研究開発につきましては東京大学が担当いたしておりまして、そして従来の経緯等もございますので、ミュー３Ｓシリーズまでのロケットは東大で開発し、ミュー３Ｓ改をもってロケットの開発を終了して、宇宙開発事業団にロケット開発は統一することになっております。なお、実用衛星につきましては宇宙開発事業団、さらにロケットについては宇宙開発事業団、そして人工衛星の追跡につきましては東大も含めまして宇宙開発事業団という仕分けになっております。
○庄司委員　ひとつ長官に聞いていただきたいのですが、実はこれは日本学術振興会が発行した「我が国の学術」という、これは昭和五十年八月に出されたものです。文部省学術国際局編です。これを見てみますと、日本の科学技術の発展にとって基礎研究が非常におくれているということを指摘しているのですね。それでこういうことを言っています。「国家予算の支出による研究開発経費についても、近年国家プロジェクトとしての科学技術計画が着々と進行しているが、原子力開発、宇宙開発、海洋開発などの開発事業への投資額に比べて、当該分野における基礎科学研究への投入度は、極めて少ない。例えば、宇宙関係経費でみると、昭和五十年度における実用衛星計画を中心とする宇宙開発のためのプロジェクト経費は七百七十億円であるのに対し、宇宙理学、工学の基礎研究を受け持つ東京大学宇宙航空研究所の事業費は六十五億円にすぎず、その割合は前者の一割に満たない。フランス、西ドイツなどでは、宇宙関係予算のおよそ三〇％が基礎研究にあてられている」そして「特に我が国の場合、速効的な開発を急ぐあまり、基盤の形成を待たず、外国の技術や製品を安易に導入する傾向が強く、これが我が国の科学技術の着実な発達を阻害するばかりでなく、予想しない開発上の支障をもたらすことになることに十分留意しなくてはならない。」こう言っております。さらに後の方でこういうことも述べていますね。いわゆる科学技術の輸出入の関係を述べた後ですよ。日本は輸入国だ、アメリカは輸出国だ、こういうことを述べた後で、「相手に与えうる一級の技術をもたなければ、相手から一級の技術を入れることもできない。」
　私は、これを読んでみて、いまの「あやめ」の失敗というのはまさにこの点に該当しているんじゃないか。この点、科学技術庁の長官は何も宇宙開発だけをやっていらっしゃるわけではないですが、日本の科学技術の発展に文部省とともに一番責任をお持ちですから、こういう文部省の「我が国の学術」の指摘についてどうお思いになるのか。「あやめ」の二回の失敗についてこの指摘は全く当たっていると私は思うのです。たとえばアポジモーターの問題一つとっても、独自の点検能力を持っていない。だから「相手に与えうる一級の技術をもたなければ、相手から一級の技術を入れることもできない。」これはまさに当たっているのです。
　宇宙開発事業団、せっかくおやりになっているんだろうけれども、こんなことを言って気を悪くしてもらっては困るのですが、世間では、あれは宇宙開発事業団ではなくて宇宙事業団だ、こういう酷評までなさる方がいらっしゃるのです。これはわが党が言っているのではないのですけれどもね。そういう科学技術の自主的な発展の問題、しかも基礎研究の問題、このすそ野がないと頂上にはたどりつけないのだ、そういう反省を今度の「あやめ」の失敗でやるべきじゃないか、こう私は思うのですが、長官どうですか。
○長田国務大臣　一般的な考え方といたしまして、日本で従来基礎研究的なものが余り重視をされなかった。商品生産か何かに結びつくようなところが非常に早く導入されてきた。そして、輸出の振興とか何かという成果になってあらわれたということも申されておりますし、それから、日本自体が自主的な技術をしっかり持って、相手と交換できるような、向こうも欲しがるような技術を持っておらなければならないという点についても全く同感でございます。
　ただ、宇宙開発について申しますと、東大と宇宙開発事業団がやっておりまして、東大は主として学問研究の立場から、宇宙開発事業団は実用化とか試験的なものだとか何かもありますけれども、大きく分ければ実用化の方に向かっての分担でございますけれども、しかし、やはりそれのプロセスにおきましては、基礎研究的なものも両方に共通する面もずいぶんあろうかと思いまして、東大は目的が理学なり、その他科学の研究が目的だからと申し、片方は実用目的を主としていると申しましても、上げる手段、その他共通の面もずいぶんございますから、一概に金額の多寡をもちまして、基礎研究をおろそかにし、その利用というか応用というか、そういうところにだけ力を注いでいる、そう言い切るわけにもまいらないだろうと存じております。
　それからもう一つ、急ぎ過ぎているからああいうことが起こるのではないかという御指摘につきましては、私どもも絶えず十分反省しなければならないと思いますが、同時に、世界で相当開発されております宇宙の利用というものが日本で、たとえば打ち上げ能力のために非常におくれるという場合に、従来やっておりましたようなアメリカの手を経て打ち上げるという行き方、早くその宇宙開発の便益を受けるという意味で、アメリカの手を経て打ち上げてもらうという行き方もあります。あるいは自主技術の開発が望ましい、極力そうやっていくという過程で、両者の妥協としてこちらができるだけ自分の技術を使うけれども、ある部分については向こうのでき上がっているものを導入しなければならない、そういう過程もあり得るかと思うわけでございまして、しかし、確実に上げていかなければならないことも仰せのとおりでございますから、そこらのよい調和点を求めながら、そして宇宙の利用、自主技術の開発、そういうものを目指しながらこの宇宙開発には取り組んでまいりたい、そのように思っております。
○庄司委員　そこで、いわゆる実用衛星、これは確かに「ひまわり」のように毎日テレビで放映されて役に立って国民に喜ばれている衛星、あります。そういうものはそういうもので必要だ。これは私も認めるのです。ただミリ波の場合ですね。これが一体どこが急いでくれと言っているのだ、この辺がひとつぼくは問題があると思うのですよ。ミリ波一般は私どもも敵視も何もしませんけれども、ただミリ波で一番利用価値が多い会社を見渡してみますと、やはりＫＤＤ、あの悪名高い、この辺が一番望んでいる電波ですね。それから郵政省関係。だから口の悪い方は、どうもＫＤＤとか郵政省一家のあれじゃないか。それが急がしたんだというような話もあるわけなんですよ。だから「あやめ二号」の失敗というのは多分に私は政治的な、そういう背景を考えざるを得ない。だからそういう点で、私見ですが、事業団が非常に中途半端なやり方をやっている。たとえば保険料の問題を見ても、これは国の研究費、補助金をもらっているのだから保険金は掛けないのだというような思想がありますね。だから、実用化を図るのだったら、あとそれを利用する方に負担してもらえばいいのですから、そういうかっこうで事業団は事業団で妙な色気を出さないで、自分の実力に合って、採算ベースに合ったような、住宅公団だってそうですが、そういう行き方をして、なまじっかアメリカにおんぶに抱っこのようないまの状況、それで無理やり衛星を打ち上げようというような欲は出さないで、割り切ったらいいのじゃないか。そうして、基礎的な研究、これにもっと予算を投入していく。打ち上げだって私は何も一概にアメリカに頼むことを否定はしません、安上がりの場合もありますから。実用化の場合は遠慮しないで、技術がないのですから、打ち上げてもらったらいいのです。私は、この間の「ひまわり」は何ぼで打ち上げてもらったかわかりませんけれども、いまの二百五十億もかけて、そうして一本も上がらないというような不経済をやっているより、むしろその方が得じゃないか、こんな感じさえ、私見でありますが、するわけです。
　そういう点で、事業団のあり方ですね、少し考え直す時期に来ているのじゃないか。どうもお話をいろいろ伺いますと、事業団には三菱電機からはどうかわかりませんが、同業関係でいくとＮＥＣとか、あるいはその他日産であるとか、こういうところからの出向社員が大分いらっしゃるようだ。何か企業が、自分たちが研究するのに国のお金を使って、そうして研究を進めて、あとはその帰属する利益は企業にも入っていく、これじゃちょっと私は考えものだと思うのです。その辺ひとつ御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、そういう点で基礎研究の問題から、もう一つは事業団のあり方の問題から、あるいは打ち上げの問題やら何やら、全体的な問題をやはり日本の最高水準の方々に諮問する、たとえば日本学術会議もあるわけですから、そういった権威のあるところで、衆知を集めて、あり方を研究していく、基礎研究の発展の問題も含めて。こういうことをひとつ検討していただきたいと思うのですが、長官どうですか。
○勝谷政府委員　最初にちょっと補足的なことで恐縮でございますが、実は宇宙開発事業団と東大との関係は、宇宙開発委員会のもとに東大の先生も全部糾合いたしまして、決めた方針のもとに宇宙開発事業団は事業を進めております点が第一、それから、先ほどおっしゃいましたミリ波の実験につきましては、むしろＮＩロケットの最終打ち上げの能力を示す一つの試験衛星といたしまして、一〇〇％国の予算でつくります衛星に、たまたまミリ波の実験という郵政省のプロジェクトが加わったわけでございまして、郵政省の方からぜひ早々にのせろという要求のもとにいたしたわけではございません。
　以上補足説明をさせていただきます。
○長田国務大臣　衛星の打ち上げにつきましての経費の問題等についてのお話もございましたが、実用衛星の段階になりますと、ユーザーの、たとえば放送衛星ですとＮＨＫなり何なり、それから実用通信衛星になりますと電電公社とかＫＤＤとか、そういうようなものにも相当の分担をさせる。国も技術開発という観点から若干出しますけれども、いま申しましたような実用衛星になりますと、ただいまの予算の配分では、六割はそういうものが出す、四割を国が出すというような現在の状況になっております。
　なお、民間の企業側の人が事業団なり何なりに入っているという問題につきましてのお話がございまして、それについての見方はいろいろあるかと思います。癒着というようなことになるではないかというような面からの御指摘だと思いますし、そういう点にも気をつけなければならないという感じもいたしますが、同時に、これからいろいろやってまいります大きなプロジェクトになりますと、日本全体としてそんなに大ぜい有能な専門家がいるわけではないということにもなりますし、将来また大いに発展する産業ということになりますと、できるだけ各方面から、単に当面の利害とか癒着とかいう面ばかりでなくて、十分に熟練した者を多く得たいという、国全体としても好ましいという面も、ございまして、たとえば動燃事業団などにも民間からずいぶん参加しております。学界からも参加しておりまして、私は、今後の大きなプロジェクト、核融合だとかその他いろいろなことを考えますと、むしろ従来の企業間のセクショナリズム、あるいは官とか学とか、そういうようなセクショナリズムをできるだけ取り払って、衆知を本当に集め得るような、また、そこに行った人は昔のからをできるだけ捨てて、率直にそこの使命に精進する、そういうことによって全体の技術を発展させる、そういう方向もまた非常に大事だと思いますので、ただいまの御指摘、癒着の弊害というものも、それもそういうつもりで来たのじゃないと私は思っておりますけれども、そういう御指摘の点にも留意をいたしながら、しかし大きな方向につきましてはむしろそういう方向で、弊害なしに進んでいくことが望ましい面もかなりありますということをまた申し上げさしていただき、御注意の点は十分留意しながら、これから取り組んでまいりたい、そのように存じております。
○庄司委員　もう一問だけお願いしたいのですが、実はいまの動燃の問題だっていろいろ問題はあるんです。きょうは時間がないですからやりませんけれども、そういう点での癒着の問題はあるし、前の、通産省でやっている大型コンピューターの問題だって、マル超ですね、この問題だってぼくも前に指摘したこともあるんですよ。そういう点は、ひとつくれぐれも注意してやっていただきたい。
　それで最後に、原子力発電所の問題で、これは労働省もせっかくいらしておりますから、具体的な問題をほんの一つだけ伺います。
　実は、宮城県の女川ですね、あそこでいま工事が始まっておりますが、二千名以上の労働者が入っている。ここでこの間事故が起きて、けが人が出た。これは道路が狭くて、しかもダンプやトラックがばんばん通るんですね。つい渋滞して、石巻の救急病院に運んだのだけれども間に合わなくて亡くなった、こういう事故があったのです。しかも、この間の福島の原発の下請労務者の被曝の問題もあります。これからそういう問題も女川にも起きると思うんです。起きる可能性があります。それからまた、下請労働者の問題では、きょうの新聞にも出ていますが、あの福島の大熊の原発ですね。足場用のパイプを蒸気タービンに落として、それで羽根が大分傷んだ、こういう事故が起きている。しかも、そういう労務者が相当被曝するわけですね。それに対して、私は、労働省の監督官が実際、全体を十分に見回って、そして労働者の安全を守る、生命を守るという点できわめて貧弱な体制じゃないかと思うんですよ。女川なんかの場合ですと、石巻の労働基準監督署の出張所みたいなところの管轄になると思いますが、そこには事務系でたった四名ぐらいしかいないようだ、と。これでは労働者の安全は守れないと私は思うんですよ。その点で労働省、原発問題を絡めて、若干性質は違いますよ、工事の件あたりはね。そういう点での体制をどうつくっていくのか、これをひとつ労働省に伺いたいし、もう一つは、通産省と科学技術庁に避難道路の問題——女川には避難道路はないのです。防災計画も立っていない。それから宮城県当局と東北電力が取り交わした協定書にも、防災計画の点についてはほとんど触れられていない。一言ぐらいです。実は七八年、宮城県沖地震があって、実は避難道路に該当するような有料道路があったのですが、これがもうめちゃくちゃに崩れてしまって、しばらく通行途絶なのです。しかも、この女川町内含めて十六キロ圏内に八万人ぐらいの人口がいて、車の台数もたしか五千台近くあると思うんですよ。それが一本道を通って、しかも狭い一本道を通って万一の場合は避難しなくちゃならない。スリーマイル島の事故の場合のいろいろな新聞報道や何かを見ておりましても、やはりこの避難の体制ですね、避難の道路を含めて、こういうものを具体的につくる必要があると私は思うのです。防災計画はいま策定中だ、と。これは科学技術庁も通産省もそうなのですが、この避難道路をやはりつくる必要がある。それから、今度風向きによっては、あの辺は海に逃げなければいけない場合もあるんですね。そういう場合はどうするのか、こういうことが全然なしに、しかも、スリーマイル島の事故を起こしたようなああいう危険性はいまだに去っていないわけですから、そういうものが強行されていくというところに、やはり国民が納得できない問題があるんですね。その辺で、女川の避難道路をつくるのかつくらないのか、検討しているのかしていないのか。それから、つくる場合は、県が県道としてつくって県費負担あるいは国の補助もあるだろうと思いますが、持ち出しがあります。私は、これはやはり原因者負担で、電力会社がそういうものをつくってしかるべきだ、こういうふうに思うわけです。その辺、ひとつ労働省と通産省、科学技術庁、それぞれお答え願って、終わりにしたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　労働基準行政の体制の問題でございますけれども、労働基準行政といたしましては、従来から労働災害の防止対策等を推進するために労働基準監督官あるいは産業安全専門官等の増員を図るべく努力をいたしてきているわけでございまして、五十五年度におきましても、労働基準監督官につきましては、数を申し上げますと三十人、産業安全専門官につきましては十一人というような形でふやそうというようなことを考えておるわけですが、今後とも引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、石巻労働基準監督署につきまして御指摘があったわけですけれども、増員等につきましては、全国的な局署の業務配分といいましょうか、そういう観点で検討しなければいけないわけですけれども、当面の措置としまして、石巻の労働基準監督署に機動力の強化という観点から、従来官用車一台を配付してございますが、それを一台追加して配付を二月二十日の時点でいたした次第でございます。
　以上でございます。
○児玉（勝）政府委員　女川の原子力発電所に関します、災害の起こったときの協定でございますが、電力会社とそれから地方自治体との間で取り交わしております安全協定におきまして、その具体的な対策を立てるわけでございますけれども、その一般的な規定といたしまして、防災対策については、防災体制の充実強化を図るために電力会社は積極的に協力するものとするということになっております。したがいまして、女川の場合の個々の実情に合わせまして、地方自治体と電気事業者との間で、どういうような防災体制をとるかということがこれから詰められていくかと思います。この具体的な対策につきましては、運転を開始するまでに決めるということにしております。
○牧村政府委員　女川の原子力発電所におきましての原子力の災害対策の計画につきましては、他の原子力発電所と同様に、災害対策基本法に基づきまして運転開始までに定めることになろうかと考えておるところでございます。科学技術庁といたしましては、関係省庁と協力いたしまして、県の定めます防災計画あるいは地元の市町村が定めます計画につきまして、それぞれの役所の基本計画にのっとりまして指導をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○庄司委員　これで終わりますが、きわめて不満な答弁です。物をつくってから計画を立てて、避難道路や何かをつくるような計画を立てる、こういう事後対策だけではだめなんで、私はやはり事前にやってもらいたい。若狭にしたって島根にしたって皆そうでしょう。しかもシェルターもない。こんな姿勢では私はきわめて不満ですから、後へ質問を保留しておきます。
　終わります。
○高田委員長　次回は、明五日水曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
昭和五十五年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　　正君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　戸沢　政方君
　　　理事　西田　　司君　理事　島田　琢郎君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　古川　雅司君
　　　理事　則武　真一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　天野　公義君　　　　池田　　淳君
　　　　　　田原　　隆君　　　　中村正三郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　宮下　創平君
　　　　　　土井たか子君　　　　野口　幸一君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　土屋　義彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　本田　　正君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　島田　春樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　佐藤　素祥君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸雄君　　　　　玉生　孝久君
三月四日
　理事山本幸雄君二月二十日委員辞任につき、そ
　の補欠として玉生孝久君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　公害健康被害補償法に基づく指定地域の解除反
　対等に関する請願（木原実君紹介）（第一〇二
　〇号）
同月二十六日
　公害健康被害補償法に基づく指定地域の解除反
　対等に関する請願（松本善明君紹介）（第一四
　五二号）
　同（坂口力君紹介）（第一四八九号）
三月三日
　公害健康被害補償法に基づく指定地域の解除反
　対等に関する請願（馬場昇君紹介）（第一八二
　四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七号）
　　　　　――――◇―――――
○河野委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　去る二月二十日、理事山本幸雄君の委員辞任に伴い、現在理事が一名欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、玉生孝久君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○河野委員長　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
○野口委員　今回のこの法律の改正は四回目ということでありますけれども、単なる期間の延長をするという表づらは非常に簡単な審議であるように見えるのでありますが、今後もこの租税特別措置法によりますところの重量税の税率の特例の延長に合わせて、このように期間延長を繰り返していくだけにとどまるようなこの法の改正というのを繰り返されるのかどうなのか、まず、この点を長官からお聞きしたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、昭和四十九年度から五十四年度までの間、自動車重量税の収入から相当額を引き当てる措置がとられてまいりましたが、五十五年度以降につきましても、この方式が合理的で現実的な措置であると考えまして、財源を引き当てるべきこの自動車重量税の現行税率の特例措置の延長期間を踏まえて、三年間の延長を行うことといたした次第でございます。
○野口委員　いまもおっしゃいましたように、すでに昭和四十八年の、本制度の創設に関しまして、中央公害対策審議会の答申におきまして、移動発生源にかかる費用負担については原燃料賦課方式それから自動車重量税の引き当て方式のいずれかを選択しなさいということであったのでありますが、政府が自動車重量税引き当て方式を選択したわけでありますなれば、この方式を恒久化するために必要な措置が当然とられてもいいのではないだろうかと一応思うのでありますが、その点についてはいかがなものでありますか。
○本田政府委員　この制度を恒久化するということにつきましては、これはたまたまいわゆる自動車重量税からの引き当てということをやっているということでございまして、現時点では、先ほど長官が申し上げましたように、重量税から引き当てるという方式がよろしいということでございますけれども、その他関係各団体等からも、いろいろほかに方式があるのじゃなかろうかということで検討せよ、また検討する必要があると私ども思っているわけでございます。
　そこで、いろんな方式というのが考えられるわけでございますけれども、それらを逐一検討いたしました結果、現時点ではこの方式が一番よろしいというふうに御意見もいただき、私どももそう思っているわけでございますので、いまのところこれを恒久化するということまではまだ検討が至ってないというふうに御理解していただきたいと思います。
○野口委員　そういう現時点における見解はわかるのであります。
　それで今度は、移動発生源として自動車だけを考えておられるわけでありますけれども、ほかに航空機、船舶などがあると思われますが、これに対して費用の負担というものをさせたらいいのじゃないか、こういうふうに思われますが、単に自動車だけに限っておられるという今日時点の考え方についてお聞きをいたしたいと思います。
○本田政府委員　ほかにいろいろ検討することがあると申し上げました中に、いま御指摘の航空機とかあるいは船舶とかいうものがあるわけでございます。ただ、いろいろ検討いたしてみますと、日本国全体から出るいわゆる大気汚染物質と、それから飛行機とか船舶とかというものから出る量というものは、いまのところ非常に低い比率だと存じます。そういったこととか、あるいはそれを対象にした徴収技術ということを考えてみますと、たとえば船舶にしろ航空機にしろ、領海の問題とか、飛行機で言えば飛び上がるときとおりるとき、そういったところをどこからどうとらえたらいいのかというようなことで、汚染負荷量というものの把握が非常に困難であるわけです。そういったこともいろいろ検討いたしました結果、これもちょっと現時点では断念せざるを得ない、こういう見解に達しているわけでございます。
○野口委員　それではいまの御発言は、取りたいと思うけれども、技術的にそういうことはむずかしいので結局取らないのだ、こういう意味ですか。
○本田政府委員　技術的にも負荷量というものをキャッチすることができないし、それから全体に占める量も、これはあえて技術を乗り越えて徴収するというところまでにまだ至っていないのじゃなかろうか。その全体の量との比率の問題、さらにはいま御指摘の徴収技術の問題、そういったところにまだまだ現時点では問題がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○野口委員　それでは次に、汚染負荷量の賦課金の単価であります。年々上昇の一途をたどっておりまするが、ＳＯｘの排出量は減少しておりましても、被害患者数におきましては減るどころか増加をしている地域もございまして、費用の負担は増加する一方だという事例が当然見られるところであります。しかし一方、大都市や幹線道路の周辺の大気汚染の現況を考えますと、どうしても工場等の排出するＮＯｘに対して費用の負担を求めるのが常識ではないだろうか、こういうような考えに立つわけでありまするが、この点について環境庁はいまどう思っておられますか、お伺いいたします。
○本田政府委員　ＳＯｘだけじゃなしにＮＯｘからも費用を徴収すべきじゃないかという御意見だと存じます。
　ＮＯｘが大気汚染に非常にかかわり合っている、寄与しているその度合いというもののキャッチは、ＮＯｘが示す悪さと申しますか、そういったことはいまだ明確ではございませんけれども、ＮＯｘをひとつ指標にしたらどうだということにつきましては、ＮＯｘは、先生御存じのとおりＳＯｘと違いまして、ＳＯｘはあるいは燃料を押さえることによって大体その排出する量というものがきわめて的確につかみ得るわけでございます。ところがＮＯｘは御存じのとおり、その燃料にもよりますけれども、燃焼条件といった温度を高く燃やす、低く燃やすという条件によってずいぶんと変わってまいるといったことがございまして、いま直ちにＮＯｘを賦課金の徴収についての指標化をするということがきわめて困難であるわけでございます。そういったことから、ＮＯｘの排出というものを踏まえながらいまＳＯｘというものを物差しにして賦課金を決めている、こうせざるを得ないという現状をひとつ御理解賜りたいと存じます。
○野口委員　現状わからないこともありませんけれども、しかし、ＮＯｘに対しての費用負担を求めるということについて、もう少し環境庁自身が一歩進んで、現状把握というものをもっと科学的にといいますか、検討をしてとらまえていく必要があるのではないかと私は思うのであります。
　しかし、さらに問題は、汚染負荷量の賦課金の指定地域の問題に移りますが、その他の地域の負荷量率との比がいま九対一ということであります。どういう理由で九対一というようになったか、ひとつ教えていただきたいと思います。