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○政府委員（松野允彦君）　通達を出すに当たりまして、営業特金の適正化というのは、今申し上げましたように、過去から指導をし続けてまいっておりますし、それについては機会あるごとに適正化を進めるようにということを業界に指導を、会合などの機会にも指導をしていたわけでございます。
　損失補てんの点につきましても、今申し上げましたように、過去断片的に見られたものについては、こういうことをしないようにということを検査で指導してまいっていたわけでございまして、十二月二十六日に通達を出しますときの判断としては、当時、株式市況がまだ年末に向けて非常に好調な事態でございました。したがいまして、通達を出す時点の判断では、営業特金の適正化ということが順調に進む、あるいはそれを進めなきゃいけないというような考え方で、それに対して特に業界からそれはできないというような意見があったというふうには聞いていないわけでございます。
　二年の一月から株価は急落したわけでございますが、通達を出す時点の判断では、営業特金の適正化を進めるということと損失補てんという、これはもう当然従来からいけないと言ってきたわけでございまして、その点について特に業界から異論があったというふうなことも聞いていないわけでございますし、また業界としても我々の考え方に基本的にそれに対して異論を唱えるというようなことは事の性質上ないということで、そういう通達を出したわけでございます。
○吉田達男君　損失補てんはしてはならぬ、営業特金は適正化すべしと。これはかねてからしておったから、この十二月二十六日の通達は当然なさるべくしてなしたという流れにおっしゃっていますが、それじゃ、このような通達を出したらどのような影響が起こるんだろうということを全く考慮に入れられずに出したのか。どのような分析が大蔵省の中ではなされたのか。
○政府委員（松野允彦君）　当時の通達を出すに当たっての判断といたしましては、先ほども申し上げましたように、株式市況の好調、特に元年の十月以降非常にまた活況を呈していたわけでございます。そういった中において営業特金の適正化もある程度円滑に行われるというような判断があったわけでございまして、むしろこういう時期にこそ営業特金の適正化をやってもらう方がいいんじゃないかというような考え方、あわせて損失補てんについてもやや大規模なこういうようなものが出たということで通達で明らかにするというようなことをしたわけでございます。
○吉田達男君　それじゃ、株価の好況は続くと、こういうふうに大蔵省は判断をしたと。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
そして格別なことでやらなかったので、業界にとっては当然知ってはいるはずだろうけれども、出来事としては寝耳に水であったと、こういうことになりますか。
○政府委員（松野允彦君）　営業特金の適正化につきましては、その内容が二つございます。
　一つは、投資顧問会社に持っていけと。これは営業特金でなくなるわけでございますが、それが一番望ましいわけでございまして、通達は、原則としてそういうふうに適正化をしろと、こういうことを言っておるわけでございますが、事務連絡ではそれにあわせて、どうしてもそういう急に投資顧問会社に持っていけないものについては、少なくとも損失補てんの温床となるようなものにとどめておかないような措置をとる、つまり確認書をとるというような措置もあわせて認めているわけでございまして、当時の考え方としては、こういうふうな形での営業特金の適正化はその当時の市況の中では十分可能であるという判断をしたわけでございます。
○吉田達男君　通達の出されたのには期限を切ってなかった、日にち、さきの答弁の中で通達と補完文書とを出されたということのその差を、若干の説明がありましたが、その受け取りが証券会社の中に差を生んだのではないか。証券会社は当然顧客のことを考える。証券会社は、顧客の法人における決算期を想定する。決算期は、十二月であれば三月の末が多いわけであります。そこで、十二月というのが三月に向けての作業として残り、最終的に三月の末に、それらについて利益の想定をしながら、詰めて三月末に作業ラッシュが起こったのではないか。そういうような考え方は成り立つのか、あるいはそういう分析は全く意味がないと思われるのかどうなのか。
○政府委員（松野允彦君）　通達と同時に出しました事務連絡におきまして、先ほど申し上げましたいわゆる適正化というものについて、平成二年の十二月末までに適正化をするようにという、より細かな指導が書かれているわけでございます。これは、当時の判断としては、やはり急に投資顧問づきに持っていく、あるいは確認書をとるというのも、なかなか事務的にも口座が多いということもあって、若干の余裕期間が必要だということで平成二年の十二月末という期限を設定したということでございますが、平成二年の十二月末という設定をしたのは、私どもとしてはそういうような考え方で適正化の期限を決めたわけでございます。
　ただ、受け取った証券会社の中には、それを二年の三月末までに適正化を進めよというような判断をしたところもあったというふうに聞いているわけでございますが、私どもとしては特に二年の三月末ということを念頭に置いてそういう指導を十二月の通達で始めたということではございません。やはり、今申し上げましたように、若干の経過期間が必要だということで一年間の余裕期間を与えて、それの間に適正化に努力するようにという指導を始めたわけでございます。
○吉田達男君　それでは、さきの反対の見方でありますね。既にその当時、例えば仕手戦の空中戦をやったけれども、その人は株は下がると、大蔵大臣がおっしゃったように、外国の国際的な経済情勢、金利の差異等々を分析すると下がる、その相場の下げは予測したんだと。それによって力のないお客さんは倒れてしまうけれども、営業特金においても力のない細かい特金の解約はしたがって容易になってくる。大口のお客については、この場合は必要最小限補てんを済ませて、理想的にも特金をもう解約して新しい営業体系をつくる、こういう格好にしなければならぬという合意が実際には大蔵省あるいは四大証券の間になされていたのではないか、こういう見方もあるんですね。この見解についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、当時の営業特金、非常に急増していたわけでございまして、これに対する問題意識を行政当局として非常に強く持っていたということは事実でございます。
　営業特金について、できるだけ証券業務上トラブルのもとにならないように、あるいは損失補てんの温床にならないようにというようなことで、営業特金をなるべく早く適正化するのが望ましいということについての行政当局の判断、これは各証券会社に対してかなり当時指導をしたということは事実でございます。
　しかし、それが損失補てんというものを行ってもいいから営業特金を適正化しろというような指導をしたということでは決してございません。通達を出したということは、一方で損失補てんはしないようにということ、それから営業特金をなるべく早く適正化しろという二つのことが書いてあるわけでございまして、行政当局の考え方としては、やはり営業特金の適正化も問題意識を持ち、それから会社としての損失補てんというものを抑える、あるいは会社としての損失補てんというようなものは行わないという点についての問題意識も非常に強く持っていたわけでございます。
　したがいまして、通達発出の時点ではそういったものが両方とも業界として十分対応してもらえるということで指導を始めたということでございます。
○吉田達男君　そこで、苦渋の扱いをしたという表現なるものが出てくるわけでありますが、私の方に中小の方の証券会社だと思われるもので、苦情に悩まされている、こういうようなことで連絡等をもらったケースもございます。
　先般、ここの質問の中でも、日本証券業協会に対して、トラブルについて苦情がたくさん出ている、日に二百件だと、こういうふうな報告もありましたので、その二百件はどのように処理されているのか。零細小口の投資家を無視してはならぬという現在の大蔵省の指導であり、当然の義務でありますが、苦情内容はどのようになっているか。資料も提出願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　証券業協会に苦情処理をする担当部局がございます。そこに寄せられた苦情の件数は、御指摘のように相当な件数に上っております。通常、証券業協会の場合にはその苦情を聞き、関係のあります各証券会社に対してその内容を伝達し、できれば証券会社と苦情者との間の話し合いで解決ができないかということでいろいろとその相談に乗っているわけでございまして、証券業協会に参りました苦情を一体どういうふうに処理したのかという点について資料をということでございましたら、後ほど作成いたしまして御報告申し上げたいと思います。
○吉田達男君　同じく苦情の処理の中で、私の聞いております個別の補てんの問題、これについて、このたびの四つの組織的な補てんの形式に入れていないけれども、大きい証券業者が特に補てんの手口としているものについてただしてもらいたい。これは大蔵省の指導運営にもかかわることでありますから質問をいたしたいと思いますが、それは新規の公開株の扱いであります。年に何件ぐらいありますか。
○政府委員（松野允彦君）　新規公開株の関係はちょっと今資料が手元にございませんので調べて御報告いたしたいと思いますが、この証券業協会に参ります苦情の処理というものは、現在問題になっております損失補てんとは少し性格を異にしております。
　これはいわゆる証券事故ということで証券会社の営業員と顧客との間に生じたトラブルでございまして、このトラブルの処理に当たりましては証券事故という形で処理をされます関係で、これは証券業協会に積み立てております取引責任準備金を取り崩してその補てんに充てますものですから、これは現金で処理をされるという形が通常でございます。
○吉田達男君　個別のトラブルの解決としての補てんは適正に行われなければならぬ、それは法に保障されている営業の姿であります。しかし、実質的な補てんの中で全言った新規公開株が実際には使われている。年間数十件に上っているわけでありますが、この新規の公開株はほとんどは四大証券が引き受けて幹事証券としていわばお得意さんに、銀行もありますが、信用のおけるところに配る。その中に実際には損をさせた人に補てんするという作業も含まれておる。あるいは、より反復継続する取引を願って、手数料でもって将来利益が入るだろうという人にその割りつけがなされている。本質的にはこれは公開抽せんという手続であるはずでありますから、その点については若干の見方のひずみもあるかわかりませんけれども、これも実際に損失の補てんという個別銘柄による今出されておる四つの手法以外にあるとするならば、大蔵省はこの新規公開株の適正な扱いについて格別の指導をなされなければならぬと思うのでありますが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の新規公開株の配分の問題でございます。
　これは過去、例のリクルート事件でいろいろ問題になりまして、入札制を導入しております。入札をいたしまして、その落札の平均価格というものを公開価格といたしまして、それを各証券会社、引受証券会社が顧客に配分するわけでございますが、配分につきましてもルールができておりまして、もちろん上場、つまり公開会社の特別の利害関係人に対する配分は禁止をされておりますし、配分株数につきましても一投資家当たり五千株の範囲内というふうなルールができております。実際には、各社はその中でさらに千株というような社内ルールをつくっているところが多いというふうに聞いているわけでございます。
　この公開株の配分が損失補てんの手口として使われたのではないかという御指摘でございます。こういうようなかなり厳格なルールでございますものですから、公開株そのものを大量に集中的に配分するということになりますと、これは明らかにルール違反になるものですからそういったケースはないわけでございますが、転換社債につきましてはそれほど厳格なルールがございません。これは引受業者のある程度の裁量というのが認められているわけでございまして、新発の転換社債の集中的配分によるものというものは補てんの手口として私ども把握をしているわけでございますが、新規公開株につきましては今のようにリクルート事件にかんがみまして相当厳格なルールができ上がっておりまして、そのルールを破ってまで集中配分をする、それによって損失補てんをしているというようなケースは現在まで私ども把握していないわけでございます。
○吉田達男君　堂々とやればつかまりますから、そこが証券業界の中の四大証券の圧倒的に強い力の中で生活の知恵のようになされているということをそれらの人たちが見ているのでありまして、適切な指導の中でそのようなことがなされないような指導を願いたいと思います。
　次に、ノンバンクについてお尋ねをいたします。先ほどの質問の中で既に相当部分尽くされておりまして、重ねてでございますが、重複を避けながら若干違った部分についてお尋ねいたします。
　ノンバンクという表現の中にはいろいろなものがありまして、リースもありますればクレジットもありますし、また本日問題になっておりますような銀行系のノンバンクもございますし、多種あります。これらの実態についてお伺いいたしたい。
　それは、既にノンバンクというシェアが日本の経済界の中で相当な勢力を得てきた。その貸付残高では六十兆になるんですか、全体の金融機関等が持つ四百二十兆に比してもう一五％に及ぶシェアを占めるようになっている。この実態をどのように大蔵省は掌握していらっしゃるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　実態についてのお尋ねでございますが、ただいま委員御指摘の数字の点についてまず御説明をいたします。
　このノンバンクといいますか、これは私どもはいわば貸金業としてとらえておるわけでございますが、その全体の貸付金は、近年のいわゆる金融緩和基調を背景にいたしまして金融機関の貸出金の伸びを大幅に上回って増大をいたしました。その残高は、これは業者の数が多数なので多少統計がおくれますが、平成二年三月末現在で六十九兆四千億円でございます。これはその時点、平成二年三月末におきまする全国銀行の貸出金残高、これは四百二十四兆円でございますが、それの約一六％に相当いたします。それで参考までに比較として申しますと、第二地方銀行協会加盟行、これは四十四兆六千億円、それから信用金庫五十三兆八千億円でございますが、そのような業界の貸出金残高を上回っている状況であります。
　そこで、それについての実情把握でございますが、いわゆる貸金業者一般に対しまする私どもの法律上の関係は、貸金業規制法という法律がございまして、それによって一定の監督権限が与えられております。
　この貸金業規制法の制定の目的は、その法律にございますが、専ら「資金需要者等の利益の保護」、つまり借り手を例えば不当な取り立て行為から守る、借り手の被害を防止するという目的で制定されたものでございます。ただその後、御指摘のようなノンバンクというもの、殊にその中の数は少のうございますが比較的大型のノンバンクが我が国の金融システムの中で無視できない大きな比重を占めるに至ったという問題、それから殊に昨年の御議論でございましたが、土地融資問題につきましてやはりノンバンクの活動というものにもっと注目をしなければいけないという問題その他が意識されまして、この通常国会の最後の法改正によりまして、本年九月以降新たにこの事業報告書その他の報告を求めることができるようになりました。ただ、その改正法の規定によりましてそれらの活動は土地関連融資の実態把握及び適正化のため必要最小限度でなければならないという規定がございます。
　したがいまして、法律的には当局はノンバンクによる一般の貸出金の内容その他業務の実態についてまで詳しい報告を求める法的権限は認められていないというふうに考えられるわけではございますけれども、さらにその後、今国会その他におきまして大きな議論になりましたいろいろな事件、それからいろいろな問題にかんがみまして、やはり我々もノンバンクの業務の実態についてできる限りその実情把握に向けて努力してまいらなければならないと考えております。ただ、これはいわば法律的な位置づけとしましてはノンバンク側の自主的な協力を前提とするという位置づけになろうかと考えております。
○吉田達男君　ノンバンクのいろんな種類のうちで、やはり社会的にいろいろ課題があると政治問題になります。先般は消費者金融の中でサラ金というノンバンクが大変大きい課題になって、貸金二法といいますか、あれで押さえ込もうということでやりましたけれども、これは権限を地方自治体の方にやって、大蔵省ではないのではないかと思いますが、これらのものがある。今度のノンバンク事件というのは銀行系のノンバンクでありますから、銀行系のノンバンクは一体のものでありまして、本来銀行が貸していいものでありますが、銀行よりも金利の高いノンバンクの方にその融資をして、さらにそこで実行させだというのは、ノンバンクは担保があれば経常の収支は問題にしないで借りることができる等々をやりながら膨れてきたわけでありますね。膨れた中で土地と株が集中的に扱われたんですが、右上がりの経済曲線のときには何とか吸収できたけれども、ダウンしたものですからこういうことになったというものについて規制をするのはどうかということであります。大蔵省も指導をするということではありますが、銀行の指導であってもノンバンクそのものの指導はできない、こういうことになります。
　外国の方で若干のものを見てみると、このような実情の中でフランスなどでは、監督責任を持つということで監視機関を設けて、その中で大口の信用供与については規制をするとか、あるいは流動比率ということで、資金繰りのリトマス試験紙みたいなものでありますが、流動比率規制をするとか、あるいは自己資本に対してどうかということで自己資本比率等々で監視をやる。あるいはスイスなんかでは、特に例を挙げますが、銀行系のノンバンクについては親銀行と連結ベースにして決算を出させて、それによって監督指導をしておる。このようなことを私どもも若干の資料で見るわけであります。
　そういうことを見ると、今の局長の報告によると、ほとんど今規制する方途がないままに金融業界の残高の一五％を占めるシェアについて限定的な事業報告をなされるということを求めるだけではやっぱり指導が徹底しないんじゃないかと思うんです。これについてはもう一度当局の判断をお伺いしたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　いろいろの論点がございますが、最初にちょっとこれはマイナーな話でございますが、貸金業規制法の権限というか所管問題について申し上げます。
　これは、一つの都道府県内に事務所を持っておりますものについては都道府県知事の所管でございます。それから二つ以上ということになりますとこれは大蔵大臣、具体的には財務局が所管をしておる。そういう構成になっております。
　さて、その次に、ノンバンクの活動についていろいろな問題点があるわけでございますが、一つには担保があればもう頭から貸すんではないかというようなビヘービアのお話がございましたが、これは実はノンバンクにも例えば消費者金融向けのものと事業者金融向けのものといろいろございます。
　消費者金融向けのものは、やはり小口の多数の一般大衆、勤労者などを相手にいたします関係上、どうしても銀行の窓口による取り扱いにはいろいろな制約、限界がございますので、より簡便にという消費者のニーズにこたえるということで、これは言葉としてはサラ金という悪い言葉を生みましたけれども、そのようなものでもない、いわばカード、クレジットその他の健全な消費者金融業者はそれはそれなりに存在意義があると考えております。
　それから、その次に事業者金融でございますが、これが実は近年急激に貸出金の規模を拡大させた主な原因でございます。これにつきましては、実は土地金融それから若干は株その他の財テク金融もやっておるかと思います。
　これについてどのように規制をするかということでありますが、まず第一に、例えば銀行系のノンバンクがいろいろあるのだから金融機関を経由する指導はどうかというのは、確かに一つの論点でございます。ただし、これにつきましては、これは他日どこかで、この委員会がで申し上げたこともあると思いますが、いろいろ限界がございまして、殊にこの金融緩和期にノンバンクが金融機関から、ないしは他のノンバンクから資金を借り入れることが極めて容易に行われましたために、そのノンバンクに対する親銀行のコントロールの力が著しく低下したということは事実でございます。それからまた、個別のノンバンクはそのようにして何十という銀行やノンバンクから金を借り集めております結果、それを一体的に見る親銀行というものは実際上いなくなっているという現象が見受けられるわけでございます。そのようなこともございますので、親銀行と金融機関系統のノンバンクとの関係は千差万別でございますが、あるものにつきましては銀行を通じてコントロールすることも実際上可能でございますが、それが全部とは限らないというのが私どもの経験しておる現実でございます。
　そこで、しからばその次に規制をするのに、例えばフランスとかスイスとかそういうようなやり方もあるぞという、これは貴重な御指摘でございますが、ここはそれぞれの国情がございまして、例えばフランスなどでは、貸金業をする者につきまして公共的な監督の必要を見出しております。その点は、日本が預金を集めるというところにつきまして免許業種としての主なメルクマールを見つけているのと制度的に多少考え方が違うようでございます。ここのところは国情もございますので、貸金業につきまして全面的に免許業種としての銀行と同じような監督をする、そういう仕組みをつくるということはなかなか日本では行われがたいし、いろいろな問題もあるであろうかと思います。
　そこで、これらの法制上の問題点は、実は貸金業規制法は制定当初より与野党関係の議員の方々によって熱心に議論されました結果、議員立法として制定され、改正されてきたという経緯もございますので、今後なお立法府の御意見などを拝聴しながら私どもも考えてまいりたいと思っております。ただ、その間は多少業界の自主的な協力を期待するという前提つきでありますが、いろいろな自主的な節度ある行動に期待したい、それで私どもとしてはできる限りのことをやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○吉田達男君　生活の知恵を使ったようなノンバンクの動きの中で、土地の資金、総量規制をやっても抜けてしまったりするようなこともあるんですから、法制度の生きを期して検討を願いたいと思います。
　時間が来ましたので、暴力団についてお伺いいたします。
　現在たくさんの事犯が世の中にはあるんですけれども、この証券・金融問題に関連をして、経済事犯といいますか、そのようなものの実態は、捜査しでおるものあるいは既に起訴しておるもの等々についてどういう状況にありますか、お伺いいたします。
○政府委員（國松孝次君）　現在、この国会で問題になっております一連の証券・金融問題に関連して、暴力団が絡む事件といたしましてはいろいろございますけれども、一つは兵庫県警察が捜査をしております外国為替管理法違反というのが、これは容疑はもうはっきりいたしておりますので、最後の詰めをしておるというのがございます。また、その他、これはまだどれがどうということははっきりはしていないのでありますが、稲川会の前会長の東急株の大量取得に関する金の流れ、あるいは岩間カントリークラブの会員資格保証金預かり証によって得た三百八十四億円の金の流れ、そういったものの中で刑罰法令に触れる事実がないかどうかということを捜査いたしておるというところでございます。
○吉田達男君　状況を深くというわけではありません。暴力団の現在の活動のやり方が経済方面に進出して、企業舎弟等々の名前のもとにさらなる組織的なことをやる、これについて社会的に我々がどう対応するかということは大事な課題であります。
　そこで、今の暴力団の資金を何としても捕捉して断つべし、こういうことは一つの大きいテーマであろうと思います。先般も衆議院の方でございましたか、国家公安委員長の方では、このようなやくざの、暴力団の所得については吐き出させるような特別な立法措置等々も考えながら対応するような御発言もございました。
　そこで、この暴力団の現在の資金の摘発といいますか捕捉、これについてまた課税をしなければなりませんが、どのような状況になっているか御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（冨沢宏君）　国税当局といたしましては、すべての納税者の適正な課税を実現するという観点から、暴力団についてもあらゆる機会を通じて課税上有効な資料、情報の収集に努めて、問題があると認められる場合には実地調査を行うということで適正な課税の実現に努めておるわけでございますけれども、御指摘の暴力団の所得につきましては、一般の納税者に比べますと課税の端緒がつかみにくく、調査に対する協力も得にくいという困難があることも事実でございます。
　これらの点にかんがみまして、従来から警察当局との協力関係を緊密にいたしまして暴力団の課税に関する情報の提供を受け、これらを活用することによって暴力団に対する課税の適正化に努めておるところでございまして、今後とも警察当局等と緊密な連携を図って、引き続き有効な資料、情報の提供を受けるなどして公正適正な課税の実現に努力してまいりたいと思っております。
○吉田達男君　警察庁の方で掌握しておられる件数は多いと思うんです。私もその方面から聞いたんですが、例えば系列に百十の組を持つ大きい暴力団は月に百万円の上納金を出させる。そうすると、全部では一億一千万の所得がある。年にはそれの十二倍あるわけであります。そのようなものがたまれば、またそれを投資して増幅させようという経済的な働きも起こってくる。そこの捕捉が的確になされて課税をされなければならぬ。
　暴力団は、結構裕福な生活をしながらほとんど徴税の対象となっていない。このようなことでは市民が納得できません。また、当局に対しても不信感が発生してしまうわけであります。警察と十分な連絡をしながらぜひともこの暴力団の資金源を断つ、これは、大蔵当局はもちろんでありますが、国全体の問題でありまして、日本のやくざというものに対して今や世界が大きい懸念を持って見ておるのでありますから、これを経済の面からシャットアウトする、こういう基本的な腹を固めて立ち向かっていただきたい。決意だけをお伺いいたします。
○委員長（平井卓志君）　答弁は簡潔に願います。
○政府委員（冨沢宏君）　先ほどもお答えいたしましたように、警察当局とも緊密な連絡をとり合いながら適正な課税のために努力してまいりたいと存じます。
○委員長（平井卓志君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから証券及び金融問題に関する特別委員会を再開いたします。
　証券及び金融問題に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村田誠醇君　私は、九〇年三月期以降の補てんの有無について質問をさせていただきたいと思います。
　証券局長にお尋ねをしたいんですが、現在株価が低迷をしている中で、株式に切りかえるチャンスのないまま権利行使期限が切れようとしているワラントを大手証券会社が特定の投資家から買い取っている、こういう事実が指摘されているわけでございます。御存じのとおり、権利行使期限が過ぎたワラントというのは紙切れ同然、無価値なものでございますが、事前に幾つかの例を挙げまして調べていただくようにお願いをしてございます。
　一つは、日興証券が扱っておりますタテホ化学工業、権利行使期限が九一年一月、株式権利行使率ゼロ。大和証券の扱っております住友特殊金属、権利行使期限九一年五月、同じく株券にかえる権利行使率ほぼゼロ。野村証券、クミアイ化学工業、権利行使期限九一年の七月、これも同じく権利行使率ゼロ。この三つのワラント債の売買について明らかに無価値と思われる、あるいは権利行使期限直前の段階で買い取っているということが指摘されておりますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　このワラント、確かに御指摘のように権利行使期限が過ぎてしまいますと全く紙くずに、無価値になってしまうわけでございます。
　御指摘の三件について私ども証券会社を調べたわけでございます。
　まず、最初のクミアイ化学のケースから御説明したいと思いますが、これは野村証券でございますけれども、これは権利行使期限が平成三年、ことしの七月十二日ということになっておりまして、昨年の十一月ごろ、大体行使期限の六カ月前ですからことしの一月ごろでございますが、その六カ月後に権利行使期限が迫っているというのをワラントを持っている各顧客に、営業マンが訪問してそういうことを顧客に対して申し上げたというふうに聞いております。その結果六十名程度のお客から幾らでもいいから買い取ってほしいという要望があって、野村証券としては当時、権利行使期限が六カ月ぐらいあるということで、その間の六カ月あるいは七カ月ということになりますと全く無価値というわけではなくて、まあ可能性がゼロというわけではございません。そういったことでワラントを〇・五から一ポイントというようなことで買い取りをしたという報告を受けております。
　このポイントと申しますのは……
○村田誠醇君　わかっています。
○政府委員（松野允彦君）　よろしいですか。
　それから二番目のケース、住友特殊金属のケースでございます。これは、大和証券でございますが、権利行使期限がことしの五月六日でございまして、これにつきましては大和証券は行使期限の一年前、六カ月前、三カ月前という各時点でお客を訪問し、権利行使期限が迫っているという説明をいたしました。その結果、十七名のお客から買い取りを行っておりまして、これは一ポイントで買い取りを行っております。
　それからタテホ化学工業、これは、日興証券のケースでございますが、権利行使期限がことしの一月十六日でございます。これにつきましても六カ月前にお客に連絡をし、去年の十二月からことしの一月にかけまして、合わせて九名の顧客から、これも一から一・五ポイントという価格で買い取りをしております。
○村田誠醇君　この権利行使期限直前に買い取るという行為は、明らかに株が上昇傾向を示しているんであればわかるんですよ。しかし、現在の株価の中でいけば明らかに株券にかえる権利行使が実際にできないということを前提条件にして買ったとしか考えられない。だから明らかに補てん行為をしたんだ、しかもタテホでは約百万円、住友特殊金属では二百万円程度、クミアイ化学に関しては約一千万ぐらいだろう、こう言われているんです。しかし、これは発行体が少ないからこれでいいわけです。これから、この秋から来年にかけでどんどんとこういう権利行使期限の迫ってくるワラントがいっぱいあるわけですけれども、これを正当な取引であるとすれば、これ以降発生するワラントの買い取りについて、こういう行為が是認されたら何億円もの金で買い取るということがルールとして決まっちゃうような形になりますので、これについてははっきりと補てん行為なのかどうなのか大蔵省の方できちんと判断して、補てん行為と疑わしい、もしくは補てん行為であるならばこのワラントを売った先を公表していただきたい、これは確約できますでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　ワラント、これは権利を行使して株を買い取る権利でございますが、このワラントの価格というものはいろいろな要素があります。確かにおっしゃるように、権利行使期限間近になって権利行使の可能性が非常に小さくなっているというような状況になってまいりますと、これはこの買い取り価格というのは適当かどうか、適正な価格かどうかというような問題があるわけでございます。
　ワラント一般につきましては、これは昨年の九月から日本相互証券というところを通じて業者間売買価格をはっきり公示し、その業者商売買価格を基準にして顧客との取引価格を決めるという仕組みを導入しているわけでございますが、この行使期限が間近に迫ったワラントというものについての価格というのは確かに非常に判断が難しいわけでございますけれども、私どももそういう点については問題意識を持っているわけでございまして、現在行っております検査の中でも、明らかに権利行使期限間近のワラントを、しかも理由がつけられないような値段で買っているのかどうかという点についても十分調査をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○村田誠醇君　これは既にことしの二月に指摘されておりまして、そのときに大蔵省の証券局は、業務課とはっきり名が入った新聞報道には、自己責任の原則から見ると証券会社が買い取るのはおかしな話だとはっきり説明しているんですよ。ですから、このところについては事実関係をはっきりさせて、これが補てんであるかどうか、きちんと判断をして国会に報告をしていただきたいと思います。
　次に、株式の売買による補てんの手口についてお聞きしたいと思うわけであります。
　八月二十日の衆議院予算委員会で、証券局長は次のような説明をなさっております。損失補てんの二番目に大きい手口として自己売買による利益をお客に付与したものがある。こういう説明をしておるんですが、これは後で説明しますが、ハナがえという行為を使って補てんをした行為なのかどうか、証券局長にお尋ねしたい。
○政府委員（松野允彦君）　ハナがえという言葉の意味が非常に難しいわけです。これは業界の慣用語でございまして、通常ハナがえと申しますのは、顧客の注文があったにもかかわらずその注文をそのとおり執行しなかったというような場合を指すわけでございます。御指摘の自己売買による利益をつけかえるという行為が損失補てんの手口の中で認められたということは事実でございまして、それが業界の言葉のハナがえに該当するかどうかという点については、私自身ハナがえという言葉の厳密な定義というものが必ずしも明らかでないということでございます。
　いずれにいたしましても、この手口の説明をいたしましたときに自己売買による利益をつけかえたということは御説明を申し上げております。
○村田誠醇君　大臣、ちょっとわかりづらいと思うんですよね、自己売買で確定した利益をお客につける。簡単に言いますと、九月四日に毎日新聞に一部出ました大口の補てん先、このうち国債の先物を使ったものが日興、野村、山一、大和と四社載っているんですが、こういうふうにやるんですね。朝方の寄りつきの一番最初の値段で、同一銘柄同一数量で、これはまあ斎藤先生が専門でございますけれども、反対売買を立てるんです、証券会社が。これは向かいが反対でございますからプラス・マイナス・ゼロ、そして市場価格が変動しできます。そして最終の引けのところかあるいは価格が一番開いたところで、今度は朝行った売買と反対の売買を、朝売ったんであれば夜買い、朝買ったものであれば夜売るという行為をするんです。そうすると、これはどこを見ても証券会社はプラス・マイナス・ゼロなんです。しかし、片一方には必ず利益が出て、片方は必ず損が出る。しかし、自分の売買ですからプラス・マイナス・ゼロになる、こういう行為があるんです。これを日ばかりの中で繰り返すんです。それが九月四日にやったケースなんです。
　私は東京証券取引所に聞きました、確認しました。この証券会社の名前で、この商品を使って、買い付け日もこれ、買い付け金額、売り付け金額の金額も一緒、数量も一緒で、反対売買が出ていたのかと確認しましたら、この五本についてはいずれも出ておりますということなんです。つまり、このハナがえという取引行為を日ばかりでやったんです。一日でやったんです、これ。そして確定した利益の部分だけ、損失と利益が同時に立っていますから、この利益分を売買注文していないお客さんにくっつけたんですよ。現金を口座にほうり投げたのと同じ行為なんです。非常にこれは悪質なやり方なんです。こういう行為ができるんだったらこれは反対売買で生じた損失をお客にくっつけることもできるんですよ。だから、お客さんの注文と自分の売買をする勘定というのは完全に区別して、お客の注文はお客の注文で処理し、自分のところのディーリングするのはディーリングとしてきちんと分けなきゃいけないのをだれかが意図的にこの二つの口座、勘定を取りかえたんです。だから経済犯罪なんですよ、これは。
　そこで、証券局長に聞きたいんです。これは証券局の検査なり調査でわかったことなんでしょうか。それとも証券会社から自主的に公表して、こういう行為でやりましたと言ったんでしょうか。それとも国税庁の検査の中でこの売買だけは認めないと否認されたものなんでしょうか。どちらなんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　今御指摘の自己売買、特に先物を利用しての自己売買による利益をつけかえるという行為でございますが、これは、今度問題になっております損失補てん、私どもの検査では平成元年十月に入りました山一証券の検査からこういった大量の損失補てんというのを把握したわけでございますが、その中においてこういう取引が検査においてどうも疑わしいという指摘をした事例はございます。
　ただ、検査の中におきましては、事後的にすべてそういう、つまり委託売買という形になっておりますものですから、確証といいますか、伝票が後から改ざんされたというような確証までは得られなかったわけでございます。
○村田誠醇君　そうなんですよね。私もこのハナがえという行為をあちらこちらに行って聞いてきました。どういうふうにやるのかも聞いてきました。答えは皆さんいずれも同じなんです。おととい来ていただいた証人の方も同じことを言っていた。昔はこういうことをやっていました。しかし、今はコンピューター処理をしておりますので、こんな伝票をつけかえたり改ざんしたりするような行為はできないはずです。大臣、ここからが大切なんですよ。でも、業界の中では頻繁に行われていると聞いておりますと言うんですよ。ほとんどの人がみんな言うんです、うちはやっておりませんがという前提つきでね。そして、今証券局長から答弁があったように、伝票が後からどうやら改ざんされているために検査に入ってもよくわからないと言うんですよね。ますますこれは犯罪行為じゃないですか。だれかがキャップになって、担当者から集まってきた情報をもとに、どこの企業をどの銘柄でいつやるかというのをかなり綿密に打ち合わせしないと恐らくできない行為ですよ、これは。
　そうすると、補てんも何も要求していない企業に、勝手に証券会社がこんなことをばっとやるなんということは考えられないんです。利益保証を要求したのか、あるいは利益保証を約束していた会社、もしくは損失補てんを強く要求した会社にしかこんな方法ではやらないはずなんです。これは痕跡は残らないんです。一番悪質なのは、証券取引所に聞いても、反対売買というのは同一証券会社からよく出てきますので、証券取引所ではこの取引形態がハナがえなのか本当の意味での自己売買なのかは判別できませんと言うんですよ。ということはどういうことかといいますと、まさに意図的にマーケットの値段がつくられているということになってしまうんですね。
　今まで問題になってきました補てんの手口は、ワラントでもそうでございますが、相対の取引なんですよ。お客さんの顔を見ながら、極端に言えば値段を幾らにするか売買価格を決めて、その売買価格の差だけお客に利益を補てんしたというのが圧倒的に多いケースですよ。証券局長も言っていますよ。売買価格差を利用した補てんが金額的に一番だと言っているのはそのことなんです。これは一番簡単なやり方なんですよ、お客さんの顔を見ながらやればいいんですから。しかし、この方式はそういうことをしないためにマーケットをつくって、そこでの売り買いを通してついた正式な、公式な値段が、それで売買していながらやはりこういう方法でやればできるということですと、マーケットの値段これ自体が、あるいはその決め方が異常なやり方ではなかったのかという疑問が出てくるんです。それは証券会社が意図的にゆがめたんですよ、これは。それが証券局の検査でも証券取引所の見ている人がいても、どっちだかわからないと言うんですね、会社の内部で最後に伝票操作しちゃいますから。だからこれは自主的に言ってきたからまあ間違いないんでしょう。こういうことですけれども、では、隠されたものがもっともっとあったんじゃないかということになるんです。だから私は、この手口が非常に悪質だし、あるいはマーケットに対して非常に重要な影響を与えるんですよ、それで大変だと言っている。
　そのときに私は一つのことに気がついた。ここに、八月九日に「「損失補填」の概要」という証券業協会が、これは自由民主党の中にある証券問題の小委員会というんですか、そういった財政の合同委員会のときに配付した資料でございます。この資料によると、「損失補填の方法」の中には株券の売買取引を利用した補てんという項目がないんですよ。抜いてあるんです。そして、その部分を「その他」という項目と合わせて、「その他」というわけのわからない項目の中に入れ込んである。私どもがそのことに気がついて追及していったら、いやこの部分は非常に少ないからわざと「その他」という欄に入れたんですという説明だった。意図的に隠している。
　それから、損失補てんの手口についてもここにきちんとＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと書いてある。この部分についてはすべて証券局長は説明していますよ、いろんなところの大蔵委員会、予算委員会、証券特で。しかし、ここにも株券を使った手口というのは一切書いていない。先物を使ったものは書いていない。なぜか。書いたらえらいことになるからですよ、自分たちが内部伝票を操作していたという。これがはっきり証拠がないと証券局長は言っているんですね。そうだと思いますよ、私もそうだと思う。しかし、その方式をとらない限りは、こんなでかい、一日に三十億も四十億も利益が特定のお客にマーケットを通して特定の金額をぴたっと当てはめる方法は内部伝票をいじったハナがえしかないんです。これは証券関係者に聞いても絶対これしかないと言っている。もう一つあるのはクロス取引というやり方がありますと説明している。しかし、これは証券局長がクロス取引は別だということをきちんと衆議院の予算委員会で説明している。とすればこの行為しかない、だけれども確証がない、これどうするのか、再発防止には何の役にも立たない、こういう実態なんです。
　だから、このことについて再発防止、こういう手口が本当に行われていたんだとすればえらいことなんですから、関係者を呼んできて聞かなきゃいけないです。証券局長はわからないとはっきり言っている。事務関係者にもう一度国会へ来てもらわなければだめですよ。こんなことでは事態解明はできないですね。こんなでかい手口が、一日でこれがお客の注文でうまくぴったり当たりましたなんてだれも信用しないですよ、こんなでっかいやつ。これはマーケットの値段が逆に動いたらこの分だけお客が三十億も四十億も一遍に損する行為ですからね。こういうのは利益が確定してこそ初めてできる行為なんです。取引がないのに取引があったことをこの書類は明らかに物語っている。
　証券局長にお聞きしたいんですが、こういう手口でもし行われているんだとしたら、再発防止のためにはどんな方法をとればよろしいんでしょうか、簡単にちょっと言っていただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　私どももこの疑いというところにとどまっておりまして、したがいまして私が御説明した中では、例えば株価指数先物あるいは国債先物を使った日ばかり商いによる利益供与という例があったということはたしか御説明をしたと記憶しております。形の上ではそういう形に事後的にはなっているわけでございます。したがいまして、これをどうやって防ぐかという問題があるわけでございますが、私どもはまず今証券取引法でともかく事後的な損失補てん行為そのものをなるべく包括的に禁止しようとしているわけでございまして、事後的な損失が出た場合それを補てんするための目的で行う行為というのは包括的に禁止をするということでやっております。
　御指摘のような先物を利用したつけかえというような行為というのは、損失補てんのために行われるあるいは利益供与のために行われるという場合が考えられるといいますか、そういう場合だろうと思うわけでございまして、そういうことからいいますと、この損失補てんを禁止するということによってまず根元が絶てるという感じがいたします。なおそれでもやはり御指摘のように非常に不適切な行為である、もしそういうことの確証があれば、これは非常に不適切な行為だということは確かでございまして、その辺については何らかの法令あるいは自主ルールの中で、取引所での売買の執行の問題でございますので、その辺は取引所とも協議しながら再発防止策を考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
○村田誠醇君　私は認識が全然違うと思うんですよ。従来いろいろ取引の中で問題をよく起こしていると言われています商品取引とか商品先物取引というのはみんな同じようなことをやっているんです。反対売買を同じ日に両建てをしておいて、そして逆にやれば会社としてはプラス・マイナス・ゼロなんです。真ん中でその分手数料が入りますから、それを繰り返せば必然としてお客のお金はゼロになっちゃうんです。買わなかったり注文出さないのはこれは完全な詐欺行為だけれども、こういうやり方でお客のお金を巻き上げるので客殺しと言っているんですよ。本当なんです。これが免許が与えられた、大蔵省の許可という看板を持った会社がやっていたということになれば、これは大変な問題です。豊田商事以上の事件です。しかも、これはわからないんですよ。
　だから、実行行為をどうやってやったのか。少なくともこのトヨタ自動車でやった大和、学習研究社でやった山一、日本石油でやった日興、丸紅の日興、それから昭和シェルの野村、各社の実務担当者を呼んできて、だれがキャップになって、どうしてこういう会社を選択して、その基準を聞いて、やった行為はわかっているんですよ。組織的、意図的にやったかどうかなんです。会社でるみのこれは犯罪行為ですよ、もし実証できるんであれば。そういうふうにやらなかったらこれは明らかにできないんです。一担当者が判断しただけじゃこんなのはできっこないんです。各ポジションの人間が寄ってきてきちんと打ち合わせしなきゃこれはできない行為ですよ。
　委員長にお願いしたいのです。参考人なり証人として実務担当者を呼んでもらわなければ、具体的にどういうふうにやったのかを聞かない限り、これは犯罪防止なんかできないです。特に、コンピューターでやっているものであれば恣意的にしか入らないですよ、こんなでたらめな伝票は。意図的に何らかのコンピューターのシステムを改ざんするか利用してやるんです。もし利用してやったとすれば架空預金証書と同じですよ。一たん注文伝票を入れておいて、そしてそれを取り消してもう一回直すとか、こんなやり方しかできないんです。これには明らかに犯罪を犯した意図がありますよ。だから呼んでもらわなきゃいけない。ぜひ理事会で協議していただきたいと思います。
○委員長（平井卓志君）　ただいまの御要求は、理事会でこれを預かりまして後刻協議いたします。
○村田誠醇君　今の問題について証券局長はお認めになりますかどうか、見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、私どもも検査の過程でそういう疑いのある行為というものを指摘した事例がございます。これはやはり一日で結果として自己だけが先物で損をして客が得をしているというような状況を見ますと、そういうふうなことがあったのではないかという疑いはあるわけでございますが、あくまでもこれは伝票上は委託注文で執行されたということになっているわけでございまして、確証をつかむというのが非常に難しいわけでございます。しかも、株価指数あるいは債券の先物にいたしましても、一日のうちでの値動きが非常に激しいことがございます。そういったことを考えますと、今のように両建てをしておいて片一方だけを仮にお客につけるというような操作をいたすにいたしましても、そのこと自体が直ちに市場にどの程度の影響を与えるかという点は、私どもも非常にはかりかねているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういう行為があれば、先ほど申し上げましたように非常に不適切な行為である。客の注文がないというような前提で考えましても、恣意的に自分の自己売買益を相手につけかえるというような手段としてそういうことを行うというのは非常に不適切だというふうに考えるわけでございまして、これをどういうふうに防止するかというのは、先ほど申し上げたように、取引所と十分相談しなきゃいけないわけでございますが、そういう行為が残念ながら確証として得られていないという点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村田誠醇君　大臣、今のやりとりなり私の説明を聞いて、詳しくは恐らく斎藤先輩の方が御存じだと思うんですが、どういうふうな御見解、感想をお持ちなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が委員にお尋ねをするのは大変おかしいんですけれども、今のお話を伺っておりまして一つ私が疑問に思いましたことは、今述べられましたようなケースの中に顧客そのものの売り買い注文の存在というものは前提になっているんだろうか、なっていないんだろうか、実はそこが一つの問題点ではなかろうか。そして、もし顧客の売り買い注文なしに証券会社が今お話しになりましたような行為を実行いたしました場合、これが顧客に損害を与えない場合はこれはまた別の問題かもしれませんけれども、仮に顧客に損害を大きく与えるような結果が生じた場合には、むしろ証取法ではなくて刑法上の問題が発生するのじゃないかという疑問を持ちながら今やりとりを拝聴しておりました。
○村田誠醇君　さすがいいところをお気づきになりましたですね。
　要するに、お客の注文の意思、売買の意思がないんですよ、この時点では。そして、いかにもお客の注文が朝方からあったように書類がつくられるから幾ら検査してもわからないというんです。ところが、関係者に聞いたら、注文伝票は時間と日にちが入っていて、そんなのは後からつけ加えることはできませんよというんです。それでは、こういう行為はどうして一〇〇％確実にやれるのかといえば、やっぱり帳面を直していたんでしょうねと、こういう答えしか返ってこない。これしか考えられない。だから、この行為は極めて悪質だというんですよ。
　それから、損失を与えてないから、そういうケースがないからいいんじゃないかというんですが、第一証券と第一汽船の金融子会社ダイイチファイナンス、こことの間にトラブルが起こっているんですね。自分の口座で無断売買された、これは午前中に同僚委員であります種田委員の方から指摘されました飛ばしという手口で、他との取引によって発生した損失をこの金融子会社に集めまして、集めたというか、寄せてきまして、ここで賠償した、無断売買をした、それで二十五億円払ったというんですよ。注文のはないと言っているんです。これもこういうケースで発覚したらしいんですね、発覚というか、当初株価が上がっているときには会社の方では損失が出なかったからどうも黙っていたらしい。ところが、株が下落をして損失が表面化したために冗談じゃないという形になってきた。だから利益が出ている間はみんな黙っているんですよ。損失が具体的になってきたときに初めておかしいと、こういうことが起こってきたわけです。だからこれは経済的なもたれ合いかもしれないんです。
　こんなケースが実は幾つも見られるということになると、日本のマーケットは一体どういうふうに機能していたんだろうか。あるいは世界一だと胸を張る野村証券がいかにも前近代的なやり方をしていたんだということがはっきりわかるわけですね。だから、これはもう大蔵省で徹底的に調べるか、あるいは大蔵省でもわかりません、そこから先はわからないんだというんだったら、証人としてどんどんと来てもらって国会で調べるしかないですよ。この委員会を常設にして問題が解決するまで全部追及するしかないですよ。大臣、どうでしょうか、御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今伺っておりまして、改めて現在進行いたしております四社の特別検査の持つ重要性というものを痛感いたしております。
　私は、検査に当たっておる諸君は全力を尽くしてくれておると信じておりますが、今委員の御指摘をも含め、当然のことながら、本日までの衆参両院における特別委員会の御論議というものは十分に証券局としても認識の上で検査に当たっておると思います。
　委員会をどうされるか、これは私のお答えすべきことではないと思いますが、現在行われております特別検査の重要性というものをいよいよ重く感じておる、率直にそう申し上げます。
○村田誠醇君　これは業界の中では常識なんですが、だれも実行行為をしたという人はいないんですね。それは自分で自殺行為をするようなものなんですよ。だから言わないんですよ。しかし、その方法でない限りはできないんだということも関係者はみんな言うんです。だから根が深いんです。これを直さないと、幾ら表面上罰則規定をします、百万ぐらいの罰金にしますといったって、三十億ももうけられれば、そのくらいは大したことないやということになっちゃいますよ、これは。しかも恣意的にやれるんですよ、損失が発生していようが、発生してなくても恣意的にできる。それは裏返して言えば、証券会社の損失をお客にくっつけることもできるんだということなんですよ。昔はそういうことをやっていたんでしょう。だから本委員会で一番先に斎藤先生が指摘した、近寄るなという高札が出ておるというのは、まさにこれをやられるからという意味で私は解釈しましたけれども、間違えていれば訂正していただきたいと思います。
　大分時間も過ぎてまいりました。大臣、これは非常に重要な問題なんです。徹底的に調べて、わからなければ国会に関係者に来てもらってもう一度調査をしていきたい、きちんとしたい、そういうことを強くお願いすると同時に、委員長のもとでも十分論議をしていただきたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　先ほど、始まる前にちょっと大臣の手元に資料をお送りしておきましたが、これは八月二日の本院での大蔵委員会の質疑のときに私が要求いたしました資料でございます。八九年の十二月末に局長の通達が出て、特金をやめると、そのときに業務課長の事務連絡で、特金の口座を調査、報告をしろ、あるいは顧問つきに切りかえる、あるいは顧問つきに切りかえられないものは損失の補てんの要求をしないとかそういう誓約書をとれという指示をした。それがどういうふうにやったかという資料をきのう夕方いただきました。したがって、正確にまだ内容を分析していないんですが、二、三気がっくことがございます。そこでお尋ねをしたい。
　八九年十二月の局長通達の指示は、営業特金はなるべくなくせ、やめろ、こういう指導だったわけです。そして、四大証券の関係者が来たときも、すべてそれに努力しています、その結果として起こった損失については補てんしましたという説明をしているんですが、確かに営業特金は約二千ほど平成元年十二月からことしの三月末の間は減っております。「営業特金＝顧問無」と書いてある、その真ん中のところでございます。ところが驚くなかれ、金額から判断いたしますと、平成元年の十二月末の営業特金で動かしていた金額は五兆三千九百七十億円、ことし三月末は八兆二千四十八億円、何と二兆八千億円もふえているんです。やめると言っているのにふえているんです。これはどういうことなんでしょうか。大蔵省の指導なんというのは馬耳東風ですよ。確かに件数は減らしていますよ、減らしたのが補てんを受けたところかどうか知りませんけれども。何で二兆八千億円もふえるんですか、理解に苦しむんです。この数字についてちょっと御答弁いただけますか。