Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　ぜひこれは今後ともそういう方向でやっていただきたいと私は思うのです。
　今運輸省の方からも御答弁がございましたように、実はこの主催の愛知県モーターボート協会、これはまじめな人たちの集まりの団体でございまして、本当のアマチュアなんです。毎年こういう競技をやりたい。ところがスポンサーがつかなくて、いろいろなメーカーのところへ行ってお願いをしたりボランティア活動をしたりしながら、細々と自分たちの楽しみを実現をしていた。ところがそこへ降ってわいたように、金は幾らでも使っていいですよ、ひとつ盛大にやろうじゃないかというので、わっと飛び乗ってしまった。しかも、会社の名前が豊田マリーンクラブだ。どう見てもこれはいいというのでスポンサーになってもらい、いろいろな景品等も出すということになり、県も市もいいだろうということで乗ってしまった、こういうことであります。だから、れっきとした団体あるいは地方自治体までひっかかるような形のところに、もう今彼らは手を伸ばしてきておるということ。
　きょうは地方自治体の方を呼んでおみえになりませんけれども、どこへどのような形で手がいくのか、これはよほど警戒をしていませんと、百の傍系団体というのですか、関連する企業があらゆるところで、モグラをたたいたら頭を出すという形で伸びていくということを承知をしていただきたいと思うのであります。しかも、このボートレースの内容は大変な金がかかるわけでございますから、参加料というのですか、そんなもの取ったってとても維持はできません。だから、どこからかお金を持ってこなければいけない。それは本体は豊田商事であり、ベルギーダイヤモンドのトータルのお金であり、あるいは鹿島商事のゴルフの会員権で寝たきり老人のおばさんから集めたお金がそういうところに行くわけでございますから、そこはひとつ行政上もきちんと対応してもらいたいと思うわけであります。そこで、ベルギーダイヤモンドの内容だとか鹿島商事の裁判等の問題はまた後ほど聞くということ　いたしまして、せっかく話がここまで来たわけ　ございますから、一体この豊田商事は集めた金　幾らぐらいあるのだろうか、あるいは集めた金をどのように使ってきておるのか、これを私どもはどうしても知りたいし、あるいはまた、できたら次の委員会には会社側の代表も来てもらって、何も我々が指摘をすることはないよ、心配せぬでもいいから、我々はこういうように有利運用をしておる、だから、金を買った人もあるいはその預かり証券を持っておる人も心配しなくてもいいという反論を、私はぜひこの委員会でやってもらいたいわけですね。私どもも、それで納得するならば、自分たちが今まで指摘していたことについての了解をいたしますし、納得できなければ、行政当局にしかるべく速やかに手を打たなければいけない、こういう理屈になるわけでございます。そこで、きょうはぜひこの経営の内容が本当に黒字なのか赤字なのかということを、私はお伺いをしたいわけであります。
　そこで、きょうは法務省の方もお見えになっておられますので、これは新聞報道で私どもは知ったわけでございますけれども、たまたま大阪で、この新聞を私読みますが、「金などの取引で強引な商法力問題になっている豊田商事が、五十八年度に約一百七十四億円の巨額の赤字を計上していたこと、二十二日、明らかになった。同日、大阪地裁　開かれた同社に対する恐喝事件の第二回公判の証拠調べで表面化した。興信所など世間向け　は虚偽の黒字決算書を渡していたこともわかった。「安全確実な会社」と多くの客を金取引に議し込んでいた同社の経営内容が公になったのは初めて。」云々、こういうことがあるわけであります。法務省にお伺いをいたしますが、どのような形になっておるのか、あるいはまたその赤字の申告をしていたということは事実なのかどうか、お伺いをしたい、こう思います。
○東條説明員　ただいまの御指摘の事実というのは、実は豊田商事を被害者とする恐喝事件の冒頭陳述で明らかになった事実でございまして、その冒頭陳述の中で、要するに被告人らの犯意やあるいは共謀が成立する過程を陳述しておるわけでございますけれども、昭和五十九年三月期の豊田商事の欠損額が約三百七十四億円あるということを知りまして、それを種に関係者をおどかしたということを公判廷で明らかにした、こういうことでございます。
○草川委員　今の答弁だと、これはおっしゃっておられませんが、多分そこの従業員だと思うのでございますけれども、従業員が、会社は赤字なのに黒字の決算をしておる、けしからぬじゃないかということで会社をゆすったと思うのでございますけれども、そのときに幾らくらい会社は払おうとしたのか、あるいは実際本人は幾ら会社から金を取ったのか、それが恐喝になったのか、お伺いしたいと思います。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、実際の決算とそれから公表決算との相違を指摘する、あるいは公表するというようなことで最初三億円の要求をいたしまして、これは起訴状に基づく事実でございますが、それがだめなら一億出せという要求をいたしまして、再三そういう要求をいたした結果、現実に取りました金額は二千万円、こういうことになっております。
○草川委員　従業員が会社に三億円恐喝をした、それで会社側は一億円で話をつける、こうなった。ところが、その後いろいろな話し合いがあったのでしょうけれども、手付として二千万円を受け取った。それで、従業員の方から、これは一億というけれども、まだ後からどんどん追加をしてくるのではないだろうかというおそれがあったと思うのでありますけれども、豊田商事が今度は被害者になってこれを訴えたということになると思うのですね。これは一見簡単に数字が出ておりますけれども、一つの会社が従業員から、三億円出さぬと会社の内容をばらすぞ、だけど会社も困って一億円だというのは、これは相当大きな事件でしょうね。やはり会社としてはそれだけの金額を払わなければいけない弱さがあったのではないだろうか。
　これは私は非常に重要な問題だと思うのです。この重要であろうということは、これは内容は極めて深刻だと思うのですね。これは私ども、きょうの午前中の答弁を聞いておりましても、どこにどう聞いていいのか、縦割り行政で非常に難しいところです。これは物価問題特別委員会でございますから、後ほど経済企画庁の長官の方から態度を出してもらわなければいかぬのですが、じゃこの豊田商事というのは一体どのくらいの利益を、従業員には発表していないにしても、いわゆる世間向けには黒字の決算書をつくっておったのか、こういうことを私どももぜひ知りたいわけであります。
　そこで、これは私どもがたまたま調べました、豊田商事が一応世間的に発表をしておるところの決算報告書、ＰＬあるいはＢＳと称する収支決算書、貸借対照表、こういうものを見ていきますと、今法務省側の御答弁は、たしかあれは五十八年度の赤字だということをおっしゃったのではないかと思います。新聞には五十八年と書いてありますが、五十八年、五十九年の豊田商事が出しておる数字をただいまからちょっと申し上げてみたいと思うのです。
　これは大阪市北区梅田一丁目一番三号、大阪駅前第三ビル二十六階ですか、金銀売買で五十九年の三月期では四百二十六億七千四百八十四万七千円の売り上げでございます。それで、いろいろと内容があるわけでございますが、この年はこの会社は――ちょっと念のために申し上げておきますと、国内で九〇％の金、銀、プラチナを買っており、外国からは一割の金、銀、プラチナを買っておるというような報告をしながら、この五十九年の三月には五千五百二十九万九千円という利益を上げておるわけでございます。これが従業員にしてみれば、本当は赤字なのにこういう見せかけの黒字のバランスシートをつくるのはおかしい、こういうことになるのでしょうね。
　しかも、この内容を見てまいりますと、私どもが非常に問題だと思いますのは、こういう内容があるのです。バランスシートの中に、当期のゴールドインゴット二百三十一億九千三百七十万七千円だと思いますけれども、二百三十一億九千三百七十万七千円のゴールドインゴットを仕入れをしたというわけであります。それでこの年の五十九年三月、去年ですよ、ゴールドインゴットを二百五十五億二千三百四十九万五千円売り上げておる。だから、そのほかの売買がございますが、五千五百二十九万九千円という当期利益を上げた、こういうわけです。これは五十八年も同様の数字があるわけでございますけれども、たとえ五千万にしろ六千万にしろ利益を出しておる。ところがこの前年度、五十八年では三百七十四億円の巨額の赤字を出しておる。検察が調べたのですからこれは間違いがないでしょう。一番信頼性が高い数字だと思うのですが、これは一体いかがなものかと思うのです。
　きょうは国税庁もお見えになっておられますので、国税庁にお伺いをいたします。これは守秘義務もございますが、こういうようないろいろな経過を私ども、ことしの予算委員会でも、去年からも申し上げておるわけでございますから、私が今示した二つの内容について、どういうようにお考えになっておられるのか、できる限りの御答弁を願いたい、こう思います。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の豊田商事の五十九年三月期の申告につきまして、先般新聞報道で当期の赤字が三百七十四億円という記事があったことは承知しております。この報道されましたケースについて、私どもあえて否定いたしません。が、具体的な内容については、ひとつお答えを勘弁していただきたいと思います。
○草川委員　具体的でなくても結構です。今の国税の答弁、否定をしないとおっしゃったわけでございますから、赤字を出したことはまず事実でしょう、法務省と国税がおっしゃられるわけですから。だとすると、私が今申し上げたこの数字が、たまたま今度は逆に、信頼性があろう、なかろうは別でございますが、会社の資料では五千五百万の当期の利益金を計上しておるということは、少なくとも違っておることになりますね。どうでしょう。
　これは改めて警察庁にお伺いをいたしますが、うそを言っておるということになるわけでございます。これだと詐欺になるのじゃないでしょうか。どうでしょう。
○清島説明員　私ども具体的な資料をまだ完全に入手しておりませんので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○草川委員　具体的な資料がないとおっしゃっておられますけれども、これにたまたま裏づけをされるように、示談金の支払いが中止になった、こういうのは午前中にも出ておるわけでございますが、今申し上げたように刑事事件の公判で赤字が出たわけでございますけれども、トラブルとなった客に約束をした分割払いでの和解金の支払いを延期し始めているということ、これも全国の各弁護士グループ、先物取引被害全国研究会の弁護士の方々が二十八日に発言をなすっておみえになるわけでございますが、これとちょうど話が合うわけですね。
　これは全国的に、例えば私今大阪の話を申し上げたのですが、新潟の弁護士も同じようなことを言っておみえになるわけでございます。払い込み額の九〇％を五回払いで豊田商事から毎月返す約束をした。ことしの一月から四月は約束どおりに返済をされたけれども、今月の二十二日同社から――すなわちこれは五月の話でございますけれども、豊田商事から五月末の分は延ばしてほしいという連絡があった。その際、山形や大阪で次々と訴訟があり資金的に苦しいと説明した、こういう言い方をこの新潟の弁護士はなすっておみえになるわけであります。
　それから、京都の弁護士会の消費者被害救済センターに入った情報でも、今月半ば、分割払いでの和解をまとめた数人の弁護士に、手違いがあって今月末の支払いができないと延期を申し入れた。これは京都の弁護士からの連絡です。福岡県でも同様の事態が起きている。大阪弁護士会のある弁護士が、豊田商事本社管理本部幹部に説明を求めたところ、今月の和解金支払いは全部だめになった、上からの指示でそうなった、もう支払いができないかもしれないと説明をしたと、京都からそういう連絡があるわけです。
　こういうようにいろいろと問題なニュースがどんどん入ってくるわけでございますが、これはどうでしょう、だれに聞いたらいいんでしょうね。こういうことについて、まず事実かどうか。たしか経済企画庁の局長は午前中も、部分的には承知をしておるやの答弁があったのですが、局長、こういう事実は知っておみえになるのですか。
○及川政府委員　解約に伴って返戻金が七割ないし若干戻るわけでありますが、それの支払いが五月から滞っておるということは、苦情相談の仲介処理に当たった全国の消費生活センターでも把握しており、私どもも承知いたしております。
　さらに、きょう午前、民事の訴訟に絡んで岩手県の盛岡市で、豊田商事の盛岡支店に盛団地方裁判所が仮差し押さえを行うために行ったわけでありますが、金庫の中は金は全然なし、現金も何もなかったということを情報として得ておるわけであります。
○草川委員　これはいよいよえらいことになってきたわけでございますから、早急に対応策を立てないといかぬことになると私は思うのでございます。先ほどもちょっと出ておりましたが、豊田商事に対して、これはもう解散命令をしてもらいたいという一つの知恵でございまして、これはそう簡単にできることではございませんけれども、法務大臣に、この弁護士の方々が集まりましてそういう申し立てをしたい、こういうことを言っておみえになるようでございますが、これは一つの理にかなったことではないだろうか。企業が関係者によって解散命令を申し立てられるというのはよくよくのことでございます。本件はまさしくこれに適合することではないだろうかと私は思うのですが、法務省はどうでしょう、どういう対応をなされるおつもりでございますか。
○宇佐見説明員　お答えいたします。
　先月のことになりますが、関係の弁護士さんの代表の方々から、法務大臣に対して、解散請求あるいはその前提となります法務大臣の警告をしてくれ、こういう申し立てをしたら、法務省としては受けてくれるかどうか、こういう打診があったことは事実でございます。それにつきまして、私どもの方といたしましては、法務大臣としては、なるほどそういう事実関係があれば解散命令も請求しあるいはその前提たる警告をするということについてはやぶさかではないけれども、独自の調査権限を与えられているわけではないので、利害関係人である弁護士さんの方でも、事実関係の正確な把握とそれを裏づける証拠の収集にひとつ努力していただきたい、こういうことを申し上げたことは事実でございます。
○草川委員　これは、商法に基づく解散命令でございますけれども、少なくとも法務省は、話を聞こうじゃないか、そして、話を聞きながら会社に一回反論してみなさいよというようなことで、ぜひ積極的な対応策を立てていただきたいと私は思うのです。そういうことの中で、会社も、心配しなくても結構です、金庫の中はたまたま空だったけれども、私の懐にありますよと言ってこの社長が出てくれば問題ないわけです。一体その社長というのはどういう人なんでしょうね。当局、関係者の皆様方は、この豊田商事の社長、永野一男さんをどの程度つかんでおみえになるのかわかりませんけれども、人権上の問題もございますけれども、事がここまで来ると、問題を少し明らかにしていかなければいかぬと私は思うのです。
　私は、岐阜地方裁判所の方へ行って、これは最高裁判所を通じて得た資料でございますから、これもメモでございますが間違いがないことでございますから、全部読みます、岐阜地方裁判所、昭和五十一年（七）四百三十二号、昭和五十一年十月十五日訴提起、これが見出しです。「原告藤井栄一、被告団地株式会社」、団地株式会社というのは先物取引をやっておる会社であります。この「先物取引委託証拠金の返還請求訴訟で、請求金額は三、〇五九万円である。右の件に豊田商事社長永野一男が補助参加し、金二、六〇〇万円を原告に支払うことにより昭和五七年一一月八日和解が成立した。」こういう内容が私の手元に来たわけでございますけれども、やはりそういう経歴を持った方でございまして、この方は、いわゆる先物取引というのですか、これが非常に好きだと言われておるわけです。いわゆる先物市場では金屋の玉三郎と略称言われておるわけでありまして、本人は相場が好きで好きで大変好きだということは天下周知の方だ、荒っぽい手口で相場師としても有名だと言われているわけでございます。
　有名な事件でございますけれども、昭和五十七年十一月、これは農水省もきょうは来ておみえになりますし通産省も来ておみえになりますから、昭和五十七年のことを思い出していただきたいのでございますが、当時、豊田商事の集めた金、これは専門用語で玉、豊田商事玉、豊田商事の持ってきたお金、こういうふうに理解していただきたいのですが、豊田商事玉の大量流入で九月、十月と生糸の仕手戦が物すごい活発に続きまして、泥沼化したと言われています。それで、生糸の取引所が大変混乱をしたわけでございまして、農水省の方もこれはえらいことだというので、十一月に関係の代理店というのですか受注店というのですか、豊田玉と見られる大量の受注店、横浜で六社、神戸で六社に大規模な立入調査をしておるわけですね。そのときの大将が今申し上げた豊田商事の社長でございます。その後、乾繭相場にも入っておるわけでございますが、そういう事実があったのかないのか、あるいはまた、そのときの業界の指導をどのようにしたのか、農水省と通産省にお伺いをします。ちょっと肩書きを言って答弁していただきたいと思います。
○高橋説明員　商業課長の高橋でございます。お答えします。
　昭和五十七年当時、商品市場におきまして、社会的に問題になっている資金が流入したと言われまして、このような事態は商品市場業界の社会的信用の低下をもたらすとともに、商品市場の運営の公正を害するおそれがあるということで、大変重要な問題だと思いまして、私たち、商品取引所及び関係団体に対して、そのようなことのないような自粛の指導を行いました。これが八月でございましたが、これを受けまして、各商品取引所及び関係団体におきましては、商品取引類似企業からの受託の排除について決議等をいたして自粛をしたところでございます。
　特に、先生が今おっしゃいましたように、うわさの高かった生糸については、取引所関係者及び大口委託者からの受託を行った商品取引員を個別に指導いたしまして、社会的に問題になっている企業からの受託の排除について指導をいたしました。また、本省におきましては、横浜、神戸の両取引所に対しては、関係取引員に対し、建て玉の受託の状況について立入検査を行った次第でございます。その結果、両取引所においては、委託者の名義を架空にするなど取引の信義則に違反した事実が明らかになりましたので、特定の業者に対して過怠金の処分及び外務員の新規登録の停止処分等を行ったところでございます。
　また、東京穀物商品取引所においても、特定の業者に、仮名口座あるいは口座あっせん、虚偽の報告等取引の信義則に違反したという理由で、五十七年十二月には二日ないし三日の売買停止処分等を行っております。
　以上でございます。
○宮本説明員　御指摘の点につきましては、昭和五十七年十一月五日付をもちまして、通産省から各商品取引所に対しまして、社会的問題を惹起している事業者からの受託を一切行わないよう取引所において理事会決定を行い、商品取引員を指導するよう指示いたしました。これを受けまして商品取引所の方では、悪質業者からの受託は一切行わないこと、また、仮にそのようなことがあった場合には定款に基づき制裁が加えられることを理事会決定いたしまして、その旨を商品取引員に指示をしております。
　このように悪質業者からの受託を排除しておりますけれども、その後におきましても絶えず監視を行っているところでございます。
○草川委員　豊田商事が五十七年十一月に生糸の先物取引にかなりの金額を使って仕手戦に参加をした。そのために大変混乱をしたから、今お話がございましたように農水省も通産省も、これはいかぬ、こういうわけで、豊田玉、豊田が集めたお金の受注をシャットアウトする、拒否宣言を業界もした、こういうことが今明らかになったわけでございます。こういうような業界があるということをもっと早目に経済企画庁も、被害があるわけですから、縦割りの行政ではなくて、少なくとも豊田の集めた金がこういうところに投入をされて混乱をしたということにもっと対応を立てていかなければいかぬと私は思います。
　一体このときに豊田はもうけたのか、損をしたのか、どういうことになりますか。農林省に聞きましょうか。わかりますか。
○高橋説明員　そのような事実は本省で調査しておりませんので、存じ上げておりません。
○草川委員　では、本来は農水省も知っておみえになると思うのでございますけれども、五十八年、翌年のときに、彼らの業界の人たちの声を聞いてまいりますと、小豆というのですか、これで十三億円もうけたというのですね、この永野社長が。秋の仕手戦でさらに十八から二十億の利益を上げたのだけれども、一転して、年末に輸入大豆に手を出したが十一月、十二月に棒下げになり、五十八年の円高で大豆がストップ安になって大赤字になった。相当な手持ち資金をすってしまったと言われているわけです。残念ながらその数字がきょう私どもではわかりませんが、私どもが業界で聞くと、やはり数十億の金額がとにかく一瞬に消えてしまったと言われているわけです。だれの金でしょうか。その金は寝たきり老人のものですよ。ひとり暮らしのおばあさんですよ。あるいは市営住宅でひっそり暮らしている方に、年金が欲しい、当たり前ですけれども、預金なんかを持っておったらだめだから私のところに預けなさいと言って預金の解約をさした金がいっておるわけです。あるいはけさもありましたように、中国から残留孤児の方々が引き揚げてきたとうとい金が一瞬に相場に使われておるというならば、これは私は問題だと思うのです。
　また、そういうことがどんどん続いていくとするならば、今日、先物取引業界にとって一番必要なことは、一般投資家の層を拡大することだと思うのです。一般投資家の層にこんなような話がどんどん広がってまいりますと、投資家は逃げていくわけですよ。先物取引は怖いからやめようじゃないか、とてもじゃないけれども、ということになるわけですから、通産省、農水省が必要だと認める正式ないろいろな取引市場がこれでブラックマーケットになっていくことにもなるわけです。その点は双方どのように考えられますか、お伺いしたいと思います。
○宮本説明員　商品取引につきましては、商品取引所法による厳しい規制もしておりますので、そのような規制によりまして商品取引員に対します指導を行政庁といたしましても厳しくしているところでございます。このようなことで、商品取引所法に基づきます規制のもとでの健全な商品取引所あるいは商品取引員の活動ということを目指して、行政庁としても努力してまいりたいと存じます。
○高橋説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のように、小豆についてはしばしばいわゆる仕手と言われるものが入り、価格が乱高下するという批判がございます。先物市場の存立基盤というのは価格の適正な形成である、プライスディスカバリーだ、こう言われているわけでございますから、そのようなことのないように、また、一般委託者に迷惑をかけることのないように、今後とも十分指導してまいりたいと思います。
○草川委員　私どもに入った資料では、通産省、農水省の指導で、豊田商事のブラックマネーというのですか、そういうもので商品相場に手を出すなというのですか、買いませんという約束事が業界では決まっておるのでございますが、名前を変えて相変わらず相場を張ろうとしておる話が私どもの耳に入ってきております。もちろん名前を変えてくるわけでございますから、フォローアップというのですか、つかむことができないかもわかりませんけれども、少なくとも運用というものはそういうものじゃない、原資というものはそういうものじゃない。だから、原資があるならば、もっと国民の我々にわかるようなお金の運用をしておるということを豊田商事は我々に示すべきだと思うのですよね。
　そこで、実はこれは私どもにも入った資料でございますけれども、どうも最近、豊田商事もまずい、あるいは鹿島商事のゴルフも危ない、ベルギーダイヤモンドも危ないというような話が広まってまいりまして、解約をする人がどんどんふえてきたわけです。そこで、私どものある知った人が豊田商事へ行きまして、私どもに一割配当すると言っておる、あるいはゴルフの会員権を預けるならば一三％、一五％の預かり金を払うと言うが、豊田商事、鹿島商事はそれ以上もうけなければだめでしょう、どういうようにお金の運用をしておるのですか、こう聞いたというのですね。
　そうしたら、そこの支店長がどういうことを言ったかというと、心配するな、豊田商事というのは今あったように百幾つの傍系があってそれぞれうまくやっておるのだから、要らぬ心配をしなくてもいい。例えばうちの子会社にエバーウェルシーインターナショナルという会社があります。現在、中国の広東に六十八階建ての貿易センタービルを総工費三百七十億円で建設中なんです。エバーウェルシーが二五％出資をしているんです。八十七億五千万円ですね。その六十八階建てのビルの中に金融機関などのテナントが入る。そして年間収益の二五％がエバーウェルツーに入る。ですから、その一五％をお客さんに支払っても、うちにはまだ一〇％が残る。そのほか国内にはまだたくさん豊田商事グループがあって、純金の両替の手数料だけでも先月、月間百億円を売り上げている。手数料だけでですよ。ですから大幅な利払いができる、こう言うわけです。
　ですから、今から外務省なりにひとつ聞きますが、もう一回前へ戻りまして通産省に聞きます。今ここで金の売買手数料が百億あるという説明をしておるのですね。この会社の手持ちのインゴットが二百三十一億ということを言いましたけれども、今日本国内で金を取引する立派な企業はたくさんありますね。その方に聞きますと、現物を一年間に五十億買うとか買わない、動かすというのは大変なことですよ、そんなことは業界で全部わかりますよ、だから、まして一年間で二百三十一億のゴールドインゴットを仕入れするなんていうことは信じられません、こう言うのですね。通産省はどうでしょう、金の保有高あるいは動きについて、私が今申し上げましたように、一つの企業が二百三十一億も一年間に仕入れをするということがあり得るだろうかどうか。あるいは特定企業のことだから答弁ができないというならば、実際動かすのはどの程度か。名前を挙げて悪いのですが、例えば日本の田中貴金属とかという有名な貴金属屋さんがありますが、そういう企業でも、現物を持つのはせいぜい五十億程度ではないだろうかと言われておるのですが、どうお考えになられますか。
○林説明員　まず最初にお断りしておきますが、金の輸入は自由化されておりまして、個別企業の購入量等について私ども承知する立場にございません。
　ただ、後段御指摘があった点に関しましては、我が国の金の流通量というのは大体この程度でございます。まず五十九年の金の需要量は二百六十トンでございます。その需要先といたしましては、私的保有用が百二十トン、装身具用に五十トン、それから電気通信機械等に三十三トンで、この三つでもって大体七七％になっております。
　それで、金の値段が昨年の買い値ぐらい、グラム二千七百円になりますと、二百七十億円で大体十トンになる勘定でございます。それで換算しますと、御指摘の二百三十億円といいますと大体八トンとか七トン、もう少し少ないかと思いますが、そのくらいの購入というのは国内における購入量といたしましては二、三％になるわけでございます。したがいまして、それが多いか少ないかとか、あるいは知られないところで調達可能であるか可能でないかということは一概に断定できないわけでございます。
○草川委員　通産省、いい答弁してくれましたね。そういうことで断定できなければ、どうですか、この際一回調べていただけませんか。調べるということでここで答弁できませんか。
○林説明員　私どもといたしましては立入調査権等がございませんので、調べることができません。
○草川委員　私は今一時間十五分しゃべっているのですが、あなた聞いておったのですか。聞いておられたと思うのですね、この企業の報告書、経営の内容。ところが片一方では大幅な赤字を出しておるのが明らかになったわけでしょう。だから私は、この内容がおかしくないかとこう聞いておるわけです。多くの犠牲者がいるわけですから、立入調査権があろうがなかろうが、この企業を呼んで、本当にあなたは金を買ったのですか、どこから買ったのですかと言うことは、通産行政上からできるはずだと思うのです。その点はどうですか。
○林説明員　午前中にも申し上げたわけでございますが、会社に実際に金を保有しているかどうかということを通産省としてはきいております。ただ、営業上の秘密ということでもって答えをいただいておりません。
○草川委員　通産省として聞いておるなら、今私が申し上げたように、裏づけがあるのかないのかということくらいはここで言えるはずでしょう。どうですか。
○林説明員　金の流通というのは国内の製錬業者あるいは国内の輸入商から入って流れているものでございまして、輸入統計あるいは生産統計はわかりますが、その後の流れにつきましては私どもとしてわかりかねるわけでございます。
　また、当該企業に関しましても、申し上げましたとおり調査権等ございませんので、把握しておりません。
○草川委員　さっき把握していないと言ったのですか。把握していると言ったわけではないのですね。私は把握していると聞いたから出せと言ったのです。把握していないのですね。
　それでは委員長、これは非常に重要なポイントですから、私はこの会社が本当に金を保有しているのかいないのかということを、行政として十分に調べよというような指示をしていただきたく思いますので、後日また協議していただきたい。要望したいと思います。
　そこで外務省、先ほど私が質問したことについてどのように承知しておられるのか。それから、大蔵省の国際金融局が来ておみえになると思いますが、中国の広東省に六十八階建ての貿易センタービルをつくり、総工費三百七十億の金、二五％をこの豊田商事が本当に払っておるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○浅井説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘の件でございますけれども、私どもいろいろな方面から事情をお聞きしておるということで、現在わかっていることを申し上げたいと思います。
　先生御指摘の日中貿易センターというものの計画は確かに動いておりまして、ことしの一月、中国側、特に広東省の広州市の会社との間で協議書が調印されております。その協議書の中にいろいろ規定がございまして、双方が今後この計画を具体化するために努力していくその内容が規定されておるということでございます。
　ただ、これまでのところ、この計画はプロジェクトとしては広東省の政府の批准は得ておりますけれども、事業そのものについての批准はまだおりていないということでございまして、日中双方の関係者が、具体化を進めるために、双方でそれぞれの努力を行っているというのが実情だそうでございます。したがいまして、まだ建設にまでは至っておりません。
○森説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のエバーウェルシーインターナショナルから、広東省におけるビルの建設管理のための合弁会社設立に出資するため、本年一月二十一日付で直接投資の届け出が出ております。直接投資というのは資本取引の一つに該当するわけでございますけれども、二カ月以内に資本取引を行わなければいけないことになっておりますので、先方の説明では、その後、中国側の受け入れ準備の遅延ということで、さらに本直接投資の届け出の変更を四月、五月の二度にわたって行っておりまして、現在のところ五月二十日に直接投資の届け出変更を一番最終の時点で行っております。
　したがいまして、実際に資金が送られているかどうかという点でございますけれども、この点につきましては、一応原届け出日でございます一月二十一日から六カ月以内に送るという届け出が出ていることになりますので、七月二十一日までに当該エバーウェルシーインターナショナルは送金することができるという状況に今ございまして、実際に送金したかどうかというところは承知しておりません。
　なお、直接投資の額でございますけれども、当該合弁会社は約一億円ほどの資本金でございまして、先生御指摘のエバーウェルシーインターナショナルはその二五％程度の出資を行うということでございます。したがいまして、二千三百万円程度の資本取引を行うという届け出をしているわけでございます。
○草川委員　これで明らかになったわけでございますが、結局中国でビルをつくるといっても、そのプロジェクトの会社の出資金二千三百万がエバーウェルシーインターナショナルの出資分なんですよね。だから、中国で六十八階建てのビルを三百七十億で建設中なんです、二五％出資しているんだ、八十七億五千万だ、こういう言い方は私は明らかにうそを言っているということだと思います。詐欺だと思うのですよ。ここが非常に紛らわしいわけです。
　しかも、もっと紛らわしいのは、私も一番最初にトータルで物を見てくれと言ったのですが、これは豊田商事系のところから出てきた資料ですが、一番右側に株式会社エバーウェルシージャパンという会社があるよと申し上げました。その下にエバーウェルシーのインドネシアだとか香港だとかタイだとかいろいろな会社があるのです。たまたまここに同じような言葉でエバーウェルシーの香港の会社があるわけです。香港という舞台で、海外に日本の金が流れていくということも考えられるわけですね、日本で集めた金が。
　ここにパンフレットを持っているのですが、これは豊田商事全体のきれいなパンフレットでございます。これは公取に聞きたいと思うのですが、このバンプレットも誇大広告じゃないかと思うのです。中身は何もないのですねこれはニュージーランドかどこかの写真で、ハワイのゴルフ場があって、何も説明していないのです。関係ないのだけれども、あたかもハワイにゴルフ場を持っているように見えるわけです。鹿島商事が、フランスでございましたかゴルフ場を契約したというのですが、こちらから国際電話をかけたら、私がオーナーなんだ、鹿島商事なんか知らない、豊田商事なんか知らないという返事が返ってきているのですね。これなんかも私はインチキじゃないかと思いますね。
　最後のいろいろな企業の名前の中にはエバーウェルシーインターナショナルという会社の名前になっているわけです。これは今大蔵省からの御答弁にあるところのエバーウェルシーインターナショナル。ところが、ここへ電話をすると、豊田商事と関連ないと言っているのですね。そうでしょう、大蔵省。ちょっと、そうだということだけ答弁してください。
○森説明員　お答えいたします。
　私どもも聞きましたところ、資本関係はないという返事をしております。
○草川委員　それで、株式会社エバーウェルシーは本当に豊田と関係がないかというと、ここのパンフレットの中にはエバーウェルシーインターナショナルという名前が書いてある。株式会社エバーウェルシーインターナショナルというのは、今本店は東京都中央区銀座にあるのです。だから関係ないと言っているのですが、この前の登記を見ると大阪にあるのです。大阪の豊田商事の事務所の中にあるわけです。そこら辺になってまいりますと、一体なぜそんなうそを言わなければいけないのか。
　しかも、事中国にビルをつくるということになりますと、中国の方も、きょうの残留孤児の話じゃございませんけれども、日本の企業で中国とジョイントベンチャーをつくるとかということになりますと、向こうだって日本の国というのは信用していますから、まさかそれが悪徳商法の会社だとは思わぬでしょう。二千何百万くらいは払うかもわかりませんけれども、中国側も、本気ででかいビルをつくります、では我々も期待しようと言ったけれども、どこかで倒産をしてしまったということになったらえらいことですよ。あるいはその企業母体が、私どもが今、国会で問題にしている寝たきり老人のお金だったり、年金としてもらおうと思ったのを解約したお金がつぎ込まれた、あるいは郵便局へ行って本人が知らない間にセールスマンが引きおろしてきたというようなお金だとするならば、中国側だって決して喜ばぬと私は思いますね。それは国際的な問題にもなるわけでございますから、外務省、よほどしっかりと実情を調べて対応策を立てていただかなければならないと思うのですが、どうお考えになられますか。これは中国課長からお伺いします。
○浅井説明員　お答えいたします。
　ただいまの件でございますけれども、現段階では協議書の契約ということになっております。過去の例で申しますと、協議書を結んでから実際にその事業が動き出すかどうかというところまでは必ずしも一直線に結びつかないということでございまして、本件に関しましても、最終的に事業が動き出すかどうかということについてはまだわからない段階にあると思います。そして、私どもも中国側の関係者からも話を聞く機会がございまして、そこら辺のチェックといいますか、事情を聞いたりしております。この事業自体は向こう側が主体的に考えることでございますので、そういう点では問題点を十分に把握しつつ動くようにということは、おのずと彼ら自身の判断としてやっていくのではないかと思っております。
○草川委員　ぜひこの問題についても今後の対応を誤らないようにしていただきたいと思います。
　時間が来てしまって申しわけございませんが、マルチまがいのベルギーダイヤモンドについて、公取の方に排除申告が出ておりますね。これは公取としてどういう対応をされますか。お伺いしたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の件に関しましては、本件の二月下旬に申告がございました。本申告につきましては、私ども現在部内におきまして鋭意調査検討を行っているところでございます。何分個別的、具体的な事件でございますので、細かな点は意見を申し述べることを差し控えさせていただきたい、こういうぐあいに考えております。
○草川委員　きょうはこのほかにゴルフ場をめぐる問題を取り上げようと思って、警察庁あるいは建設省をお呼びしたわけでございますけれども、時間がなくなりまして質問ができませんので、また別の機会にさせていただきたく思います。
　最後に長官、私具体的な問題提起をしましたが、国民生活を守るという立場から、豊田商事に関連する企業の問題は非常に重要であります。私も何回か取り上げておりまして、金子大臣の方からも、言葉では非常に前向きの答弁が出ておりますが、実行が伴っていません。私が今問題提起をしただけでも、早急にしりをたたいていただいて対応すべきものは十分あると思うのです。その点についてどのようにお考えになっておられるかお聞きして、終わりたいと思います。
○金子国務大臣　去る四月に草川先生から問題の提起をいただきまして、消費者の保護のために早急に必要な措置を講じたい、関係方面とも極力緊密な連絡をとって万全を期したいということを申し上げておきましたが、その後何回か打ち合わせを経ながら取り締まりを進めておることは、局長から申し上げたとおりでございます。しかし、やり口がなかなか巧妙で、悪質なやり方が必ずしも減っていないように考えますので、さらに一層努力を重ねてまいりたいと考えております。
○竹内委員長　塚田延充君。
○塚田委員　いわゆる悪徳商法がはびこっており、被害者が増大し、その件につきましては連日のようにマスコミで報道されておりまして、本日もこのように当委員会において集中的に取り上げて、その救済策といいましょうか、悪徳の悪とはどこにあるのか、この追及をしておるわけでございますが、私午前中からずっと審議の内容を聞いておりまして、どうもまだ一つ物足らない。
　それはやはり政府側の答弁の中身でございまして、これは縦割り行政のためにそうなのかもしれませんし、また、伝え聞くところによりますと、どうも話題となっております豊田商事の方は大変なしたたか者でございまして、法すれすれのところを歩んでおるがゆえに、逆にこの国会審議であるとか行政官庁の動きを向こうはつかんで、それを活用しておる、このようにもうわさされておるわけでございます。すなわち、あれだけ週刊誌などにおいて騒ぎ立てられると、本来ならばその会社のセールスマンが浮き足立つといいましょうか、大変なことになるわけでございますけれども、それを引きとめるために、いやいや、政府としてもほとんど手が打てない、我々は悪徳じゃないんだ、違法じゃないんだ、だから君たち頑張れ、このように逆手にとっておるような感じすら受けるわけでございます。
　そこで、政府の方にお願いしたいのですけれども、豊田商事というものを追及するにしても、役所の壁を越えて連携プレーしなければいけない、けれども縦割り行政のためにそれが難しいと言われておる。それを何とか消費者保護の主務官庁である経済企画庁あたりが中心となり、またこういう違法すれすれの行為ですから、公取なども主務官庁的な役割をぜひ果たしていただきたい、このように、まず取り組み姿勢についてお願いしておきたいと思っております。
　さて、問題となっております豊田商事でございますが、金地金をネタに現物を渡さずに、結局証券なるもので代替して、寝たきり老人などを含めてお金を吸い上げておる、紙っぺら一枚でもって何百万、何千万になってしまう、このような笑いのとまらない商法をやっておるわけでございますが、それが成り立っておるのは、あくまでも契約書である証券というものは金の地金によって裏づけられているはずだということのためだと思うのです。ところが、午前中の審議の中では、豊田商事が金地金をその証券どおりに買い込んでおる、保管しておる、もしくは運用しておるということは立証できないということでございました。確かに通産省であれ何であれ、立入調査権はないから調査できないかもしれないけれども、私としてここでお話ししておきたいことは、決算書から逆算して豊田商事は金は全然持ってないのじゃないかということを、ぜひ通産省なり関係官庁は確認してほしい、このように考えるわけでございます。
　それは、まず、五十九年三月三十一日の豊田商事の発表といいましょうか、とにかく、持っております貸借対照表によりますと、資産が約五百六十六億円、そしてその資産の中でチェックしてみますと、金地金もしくはプラチナとか、いわゆる紙っぺら一枚に直しておるものの後ろ盾となる商品そのものは、棚卸し商品という形でしかうかがい知れないのです。ほかはそのようなものはなさそうだというふうに判定せざるを得ない。その金額が十六億九千万円でございます。すなわち、消費者に対して紙っぺら一枚で売りつけて、実際金なりプラチナなり商品を持っておりますよと言っておる金額の三・一％にしかすぎないわけです。
　これは話をちょっと私吹っ飛ばしてしまったのですけれども、それでは、いわゆる売りつけられた方のために、どれだけこの会社はそれを負債勘定として持っておるかということですが、負債勘定には五百六十三億円計上しております。これは金及びプラチナなぞの証券として預かり証みたいな形で出した金額でございます。
　さあ、そうなりますと、一応は預かった形になっておる。契約上も、要求した場合にはすぐ金を売っ払ってお金にして返しますよというのが契約の内容のはずでございますが、それに引き当てるための資金を豊田商事は貸借対照表上幾ら持っておるのかということを見てみますと、流動資産と判定される金額が十三億九千万円しかございません。すなわち、負債として持っておる証券発行額みたいなものが五百四十億円、これは預かり金ですね、これの二・五％しか持っていないのです。金の現物はないわ、支払いに充当すべき流動資産もほとんどないとなりますと、これは支払う意思が最初から全くなかったと言えるのではないでしょうか。
　一方また、損益計算書の方を見てみますと、売り上げが四百二十億七千万円の計上になっております。これもそういうわけで、紙っぺら一枚に近い形になっておるわけでございます。ところが、会社の販売費及び管理費を百四十五億円計上しております。売り上げの三割が販売費になっておる。これは事実さもありなんとうかがえるわけであって、歩合制のセールスマン取っかえ引っかえ、また電話の作戦のための女の子を一時間千円で雇っておる。消耗作戦、人海作戦をとっているわけです。しかしながら、こんな会社ではもうけが出るはずがない。だから、先ほどある委員からの指摘もあったように、裁判所で明らかになったように赤字になっておる、当然じゃないか、そんな気がするわけでございます。
　この辺の会社の実体、確かに通産省は金を持っているかどうか、立入検査はできないと言ったかもしらぬけれども、やはりこの会社はおかしいのではないか、ここまで騒がれたのだから、経企庁なり公取なり、この辺の事実についてどのように把握しておるのか、お答えいただきたいと思います。
○及川政府委員　経済企画庁では、消費者の苦情処理という観点から、その関係で豊田商事と国民生活センターを通じて接触をいたしておりますが、会社の経営の内容まで立ち入って全貌を把握するところまではまいっておりません。
○塚田委員　これは調べてないのではないかと思うのですが、いかがでしょう。これは税金の面から大蔵省、まあ国税庁が調べるのかどうか知りませんが、それとも今この時点で、公正取引を確保する意味から、公取がこういう面から調査してみょうとか、もしくは経済企画庁が国民生活センターの立場から、一歩踏み込んで消費者保護のためにこれをやってみようか。これはいわゆる強制捜査じゃないと思う。できないとは言わせない。どの省庁がおやりになるのか。これにつきましては、そういうわけで縦割りということになってしまうので、どこも私がやりましょうということにならない。
　そこで、せっかく金子大臣がお見えになっておりますので、自分の官庁でおやりになるということがすぐ言えるかどうかは別にして、あくまでも閣僚の一員として、この問題については私が指摘したような面から何らかのチェックをしてみたいという御答弁をいただけたらと思います。
○金子国務大臣　御承知のとおり、企画庁の立場としては、消費者保護という観点から動くだけでございまして、その点では、この問題を取り上げられましてから随分といろいろな啓蒙運動を進めていただきましたものですから、大分これは徹底してきたと思うのです。ただ、会社の実体、中身の調査につきましては、これはやはり権限がないものですからなかなかやりにくいのですが、先ほど御指摘がございましたように、詐欺その他の不正行為のところまでいっておれば警察ですぐやってもらえるわけなのですけれども、すれすれのところをいっているやつが多い。しかも、合意の上ではんこをついたとなると、私どもとしてはなかなか取り上げにくいという点に厄介な問題があるのだろうと思うのであります。そこら辺について、どこまでが見逃せる段階が、もう少ししっかりと詰めてみたいという感じを持っております。
○塚田委員　今私が豊田商事の貸借対照表及び損益計算書の内容について政府に逆に説明した形になっており、もしこれが預かり金みたいな形だとすれば、中身がないから詐欺行為になるのじゃなかろうかというような含みがあるから私は御説明を申し上げたのです。ずばり私が申し上げたいことは、出資法違反になっているのじゃなかろうかという観点から御説明したわけでございます。今言ったように預かりみたいなものだったら、それの支払う意思も体制もないのだ、だったらこれは詐欺といいましょうか、おかしいじゃないかということになりますし、一方、あれは法解釈によれば、消費者と豊田商事の間はいわゆる賃貸借みたいなことで、豊田商事が、消費者が買ったはずの金地金を預かっております、お借りしておりますというような解釈もできるようですし、また、豊田商事もそのような勧誘の仕方をしているらしいのです。しかしながら、約款のどこを見ても、これは弁護士さんの見解ですけれども、賃貸借とは認定しがたい。すなわち、賃貸借ならば、特定されたものがいわゆる消費者の所有権としてはっきり留保される旨の約款記載がなければいけないけれども、その記載もない。ということは、すなわち賃貸借とも思えない。
　さあ、そうなると、ここからが私の言うポイントですよ。結局、返す当てもない、それを預かりだか何かわからぬけれども、紙っぺら一枚で預ける、お金を取ってくる。すなわち、これは不特定多数の者から金銭を集めるという営業そのものではないでしょうか。いわゆるファミリー証券とかなんとかいって証券を発行しているけれども、今私が立証しようとしているその証券というのは全くうそっぱちであって、やる意思がないことが決算書からもほぼ確実に立証されるし、その約款から見ても、賃貸借というような言い逃れもできないようになっておる。となると、これは出資法第二条一項に違反しているのじゃないかと思うのですが、法務省の御見解はいかがでしょうか。
○宇佐見説明員　私の方も、豊田商事株式会社と消費者との間の契約関係について詳細に検討したわけではございませんので、的確なお答えができるかどうかわかりませんが、今拝見したところによりますと、まず金についての売買契約を結ぶ。これはこの契約書によりますと、純金賃貸借契約ということで、賃貸料というものを会社の方から払うということになっております。これはすべての契約書が同じかどうかわかりませんが、私の手元の契約書によりますと、九条で「純金ファミリー契約の純金の返還については同種、同銘柄、同数量の純金を以って返還します。」と書いてございますから、賃貸借契約というのではなくて、法律的にはいわゆる消費貸借契約に類するものであろうと考えます。賃貸借契約なり消費貸借契約というのは、それは実質はないのであって、純粋に預かり金であるかどうかということについては、私の方といたしましては実情を把握しておりませんので、お答えすることができません。
○塚田委員　賃貸借契約か消費貸借契約か、私も法律のことは詳しくないからよくわかりませんが、とにかく貸借だったならば、約款上貸し主が所有権を留保しておるのだという一項は絶対に必要じゃないかと思うのですが、その項目がこの約款の中にはない。そういう面からしますと、これは貸借契約とは言えないのじゃないか。そういうことでこれはぜひ調べていただいて、出資法の面から会社の営業のやり方、本体、本丸そのものに踏み込んでいただかなければいけない、このように思っております。
　先ほどまでの審議において、確かに司法当局もかなり頑張って、あっちこっちで捜査の手が伸びてつかまっておる方々もおるけれども、結局これはセールスマンの出先におけるトラブルということであって、その面では確かに警察もよくやってそれなりの効果を上げているけれども、本丸への踏み込みがほとんどないのじゃないか。それをいいことにしてすれすれのことをやっておる。ここで司法当局としては徹底して本丸に踏み込んでいただきたいし、踏み込めるはずだ。私が今素人なりに、いかにこれが不特定多数の者から単純にお金を集めているのにほかならないのじゃないか――お聞きになっている方は、多分みんなそれは理解できると思うのですよ。そのような疑いが濃いわけですから、その辺で当局の踏み込みを期待するわけでございまして、表面的なことを幾らこちょこちょやっても、手を変え品を変え、そして向こうさんはセールスマンの人をかえるといいましょうか消耗品としてうまくやってくる。いつまでも後を絶たないわけでございます。
　さて、このようないわゆる悪徳商法がなぜまかり通ってしまうのか。これははっきり申し上げて被害者側にも、少しでも割がよくもうけたいという気持ちが、これは人間、本能としてだれでもおありになる。そこにつけ込まれるわけでございまして、これが今までのマルチ商法であるとかいろいろな商品相場の先物取引にあったわけでございまして、もうけ心という勇み足がこういう大変な、ほぞをかむような失敗の原因になっている例が、これは過去からずっと、これほどまでの規模ではないとしても、ネズミ講の時代からいろいろあるわけでございます。しかしながら、今度のこの豊田商事の件は、その中でもちょっと質が違うというか、社会に与えている影響が大きいんじゃないかということでございます。
　これは今までの審議でわかったように、うそ八百に近いことを言って、老人が被害にかかっているケースが多い。なぜ老人がひっかかるのか、もうけ心の勇み足とか何とかじゃなくて強引に、略奪に近いような形で、結果的には脅迫に近い形で売りつけられてしまっているということで、今までのような勇み足的なことじゃなくて、社会的に見た場合には丸々豊田商事側にしてやられているという判定をしてもいいんじゃないかと思うのです。老人の被害の実数がかなり増大しておる、もしくは豊田商事についての被害届がある中でも老人が受けている率が増しておるというふうに、巷間マスコミなどで伝えられておりますが、それにつきまして経済企画庁の方としては、国民生活センターなり何なりの範囲で結構でございますけれども、老人の被害の比重についてわかっている範囲内でお答えいただきたいと思います。
○及川政府委員　国民生活センターに寄せられた豊田商事、鹿島商事関係の相談件数は、五十七年度は二十八件、五十八年度は六十七件、五十九年度は百七件となっております。五十九年度のうち、六十歳以上の方が被害を受けて相談を受けたのは六十八件でありまして、年齢不明分がありますから、それを除いて全体の比率を計算いたしますと約七割程度が六十歳以上の方の被害というふうになっております。
○塚田委員　この悪徳商法問題につきましては、被害者の救済、特に今御報告ございましたように、本当に収入がないと言ってもいいような老人に被害が多い。このような面を考えますと、この救済というのがまず第一に必要であり、第二には、今後被害者を出さないようにいかに法規制を厳しくするのか、この二点に分けてそれぞれ検討していかなければいけないと思っております。
　まず被害者の救済でございますが、駆け込み寺のような機関として企画庁が国民生活センターを設けておられ、各都道府県におきましても消費生活センターの相談部がそういうような救済の任に当たっておられる。その御努力に対して敬意を表したいと思います。しかし、豊田商事のような会社、なかなかしたたかでございまして、幾らそのようなセンターがかけ合っても、センター側の顔色を見ながら、行政側の対応が強く出た場合にはかなり返戻する分が多くなるし、ちょっと甘いなと思われるとああでもない、こうでもないと言って逃げるといいましょうか、そういうようなイタチごっこの闘いをしているんじゃなかろうか、私はこのように推測しておるのです。
　しかしながら、かなり国民生活センターであるとか消費生活センターのバックアップ、じきじきの御出動によって豊田商事側も手を挙げて、その説得に応じて被害者に対してお金を返しているケースが非常に多いと聞いておりますが、それはなぜか。やはり違法すれすれのことをやっている、危ない橋だということを豊田商事自体がわかっておるからなはずでございまして、全然彼らが青天白日の身だと信じておるならば、幾らお役所が言ったってそんな話に応ずるはずがないわけでございまして、彼らも弱みがある。だから、それを行政側が強気といいましょうか正義の御旗、そのためには、先ほど私が申し上げたような理論武装も必要だし、そういうことで攻めなければいけない、このように思っております。
　そして、そんな中でどうも一番効果があるのじゃないかと思われるのは訴訟に持ち込むことではなかろうかと、私は今までのマスコミ報道などから推察しているわけですよ。行政指導だけでは向こうもなかなか参ったとは言わないけれども、訴訟にするよと言うだけで、向こうは和解であるとかいろいろなことで折れてきておるケースが多いというふうに報道されているわけでございます。
　この辺、法務省の方にお聞きしたいのですけれども、法務省の立場から、被害者を救済するためにどういうようなやり方があり得て、また効果を上げると思われるのか。そしてできれば、このように法律面からも私たちはバックアップする用意がございますよというようなことを、意向だけでもいいですから被害者に対してお話し願えないでしょうか。御答弁をお願いします。