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○円より子君　では、早速提言をさせていただきます。
　まず一つは、私は、本当にその五年間という期限を切って、お母さんたちの児童扶養手当の財源を減らすため、お母さんたちのというか、国の財源も地方の財源も大変ですから、負担を減らしていくためにということがまああったとしても、お母さんたちがちゃんと就労して食べていけるようになるのはお母さんたちも望んでいることですから、じゃ、その五年の期限を切ったところにだあっと本当に全力投入して、資金も投入してやるべきだったと最初から言っているんですが、ちまちまちまちまとしかお金出してないんですよ、切ったお金と比べて。でも、五年間にどおんと、今、地方のもちろん裁量とかそういうことは大事なんですが、五年間は全部国の負担で就労支援しますってやったら、私は相当お母さんたちの就労は進んだというふうにまず思います。
　それから、国と企業、また地方自治体、みんな率先して母子家庭のお母さんたちを例えば何％の割合で雇うとか、皆さん女の人は母子福祉資金などを借りても絶対にちゃんと返していくというような、銀行でもそうですけれども、ちゃんと働き場所があって収入さえあれば、それを猫ばばしたり、それから返さないなんて、ほとんど女の人はないんですね。
　ですから、そういう投入をまずするということも一つですし、もう一つは、実はこの五年で切るというのは、どうもアメリカ、ごめんなさい、男性に対する差別発言でしたでしょうか、申し訳ありません。バングラデシュとかいろんなところで、女性たちの教育機会を増やし、そして就労機会を増やすために銀行が、民間銀行が貸すなんということをずっとやっているんですが、そういうのも九十何％のちゃんと返済率で、世界じゅうで女性の返済率は高いということが言われてたものですから、ちょっとそれを例として挙げさせていただきました。別に男性に対する差別発言ではございませんので御了解をください。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　それで、もう一つ、実は今私が言い始めましたのは、五年で働かない人たちには児童扶養手当をまあ削減していく。働かない人だけだったらまだ、まだしもなんですが、働いている人でもどんどん収入で切って減らしていくということなんですが、それを決めた五年というのが、もちろん、離婚した後、五年ぐらいがめどで割合自立しやすいということももちろんあったと思いますが、日本という国は、金融業でも何でも、金融政策でも何でも、割と外圧に弱いところがございまして、アメリカで実は五年で切るというようなことがありまして、アメリカというのは余り福祉に手厚い国ではないと思ってたんですが、このアメリカで、実は、何と言えばよろしいんでしょうね、やはり受給者の長期的な依存が問題になりまして、母子家庭が随分そういう扶助を受けているということで、受給期間を五年間に制限したことがございました。これに倣ったのではないかと私も思っているんですが。
　ただ、同時に、アメリカの現状を見てみましたら、どんなに働いても働いてもワーキングプア、つまり貧乏だという、そういうふうになりやすい福祉受給者への最低所得保障として、ＥＩＴＣというらしいんですが、これは勤労所得税額控除という、これを引き上げる政策を一体として実施してるんですね。これは母子家庭だけではないんです。父子家庭も入ります。それから、夫婦そろっている、つまり父親と母親がそろっている二人親家庭も、一生懸命働いてもなかなか子育てができないような、そういうワーキングプアになりやすい人たちに対して、稼得所得額の一定割合の税額控除を与えて、税額控除の額がその納税者が負う所得税額及び社会保障税額の合計額を超えた場合に、その超えた部分を納税者に還付する制度なんです。
　そうしますと、働けば税額控除が受けられる年収限度とかを気にする必要がなくて、勤労すればするほど、働けば働くほど支援が受けられるということで、働くことへの勤労意欲がわくといいますかインセンティブが働く制度で、こういうことを考えろと言ったのは、大統領の経済諮問委員会に大統領が言いまして、必死で働いてもなかなか子育てもできないような貧困層の人たちにどういうふうにすれば働いてもらいながらちゃんとした福祉もやっていけるかということで考えられたのがこのＥＩＴＣで、貧困との闘いで主要な武器になるということで大統領の経済諮問委員会も大統領も大変高く評価しておりまして、今、英国などもこういうものを参考にした制度を取り入れてるんだそうです。
　私は、児童扶養手当は少しそれに、八〇％のお母さんが働いてますから似たようなものかしらとも思うんですが、こういうものにいっそ切り替えられたらどうかというのも一つの提案なんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは先ほどから、児童手当自体を税額控除でやるのか経済的支援として実額でやるのか、また企業から出すのかと、こういう議論があると申し上げました。民主党さんは、今回はすべて実額でやろうという整理をされてるんだと思うんですね。我々の中には、税額控除というものを取り入れた方がいいんではないかという意見も党内の部会等であります。一方で、公明党さんも、やっぱり基本的には児童手当に集約した方がいいんではないかと、こういう考え方があります。
　こういう考え方をどう全体で調和させるかというのが一つと、もう一つは、日本とアメリカの最大の違いは、多分課税最低限が全然違うんじゃないでしょうか。例えば、児童扶養手当という仕組みで申し上げれば、お母さんと子供一人と考えたときに、百七、八十万まで税は掛からないという社会、アメリカは多分課税最低限は相当低いというふうに私どもは思っております。
　そういった意味では、税というものに対する形がどうあるのか、私も実は専門家でないものですからあんまり答えにくいんですが、この話は。しかし、我々の党の中でも税控除という問題について議論を今いたしていることは事実でございます。
○円より子君　扶養控除とかそういう形ではなくて、勤労所得税の控除ですし、是非そういうことも考えていただきたいんですが。
　もう一つ、先ほど言いましたような現況届を出すときに、養育費の虚偽記載なんかがあったら、懲役三年以下のとか、又は罰金ですよと、三十万円以下の罰金ですよというようなことを書いて出させるような、そのスティグマみたいなものがＥＩＴＣにはありませんし、今アメリカと違うとおっしゃった、課税最低限はアメリカの方が高いと今大臣おっしゃいましたよね。高いとおっしゃいましたよね。
○国務大臣（川崎二郎君）　向こうの方が低い。低い。
○円より子君　低い、あっ、ごめんなさい、低いとおっしゃいましたよね。
　実はこれ、ドルと円の関連と、それからまた購買力平価でやりますとアメリカの方が高いというようなことがきちんと学者の中で出ていまして、決してただ低いというようなことではないというのも出ておりますので、もう少しその辺りも全部考えて、先ほど何かいい方法がないでしょうかということも言われましたので、少しＥＩＴＣのこともお考えいただけたらなと思って提案させていただきました。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　財務省の方では、このＥＩＴＣのような考え方は何か考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　今お話のございました勤労所得税額控除というアメリカの制度でございますが、私ども課税当局の立場からこの制度を評価させていただくとすれば、実は税という名前は付いておりますが、この主なねらいは、むしろ社会保障給付をどのように流していくかという、その仕組みとして税の形式を使っている。
　それで、むしろ、みそは、ほとんどのこの対象の方が実際には税金を払わなくてもいい方で、じゃどうなるかというと、税額控除という名、本来払ってないんで、日本的に言う税額控除はゼロのはず、それでもうストップになるんですが、実は負の所得税のような考え方を導入しておりまして、その分はもう、還付というんですけれども、払ってないんだけれども還付、実は給付と、こういうことを行っておるわけです。ですから、私ども、むしろこの問題というのは低所得者対策としてどのような政策を行うかということがまず先にあると思います。
　その上で、どういうルートでどういう、給付、仮に給付ということになれば、どういうルートでその給付を行うことが適当か。ここは正にアメリカと日本の違いですが、現行の国家行政組織の体系から申しますと、我が国の租税当局は正に徴税の行政機関でございますので、歳出権をそこに与えるというためには相当大掛かりな行政組織の変更も必要です。その辺も含めて、どういうやり方がいいかというのは、むしろ中身としてのまず御議論をしていただいた上で御議論いただくのが、税制当局からするとそう言わざるを得ないという感じでございます。
○円より子君　都道府県別の最低賃金の最低額が、これ青森だったと思いますが六百八円なんですね。一番高いところでも、これを、例えばこの六百八円で年間二千時間例えば働くとしても百二十一万六千円ですし、最低賃金の一番高いところでも、そういうふうに計算しますと百四十二万八千円なんです。これに対して、生活保護の支給額は、母子二人世帯の場合ですと、地方によって、地域によって差がありますので、最低で百六十一万円余、最高で二百七万円余となります。
　そうすると、母子世帯でかなりその最低賃金レベルで働いていらっしゃる方が多くて、年収二百万円未満の世帯が、これ二百万といいましても児童扶養手当があってですから、就労の平均が百七十万ぐらいですからもっと低いんですが、五六・二〇％というような状況で、今私が何を申したいかと申しますと、過半数が、母子世帯の、生活保護を受けた方が収入が多いという状況が今、日本ではあるんですね。
　そうすると、労働インセンティブといいますか、そういうものがすごく阻害されるので、どうしても就労支援をしても収入が上がらなければ、大変というか、きつい、でも生活保護は受けないという母子家庭のお母さんたちの結構プライドがあるんでしょうけれども、また、それとも生活保護を受けるときの基準が厳しいのか、それちょっとよく分かりませんけれども。
　生活保護世帯も増えていますから、決して生活保護を受けることはいいわけじゃないんですが、何とか働いたことによって食べていけるような社会をつくらなきゃいけないんじゃないかと思いまして、今財務省の方からは、税額払わずに確定申告して還付される福祉みたいな状況のだと、給付のような状況だとおっしゃいましたが、これは確かに政府の方でやってはなかなかうまくいかないものなのかなと、アメリカもだから大統領が諮問機関でやったということがありまして、我が国も政治主導で、経済全般の運営の基本方針とか財政運営の基本、予算編成の基本、こうした重要事項について調査、審議をする機関として経済諮問会議が官僚主導でなく今運営されているわけですけれども。ここでは、こうした働いても働いてもなかなか収入を得られない、それなのに子供を必死で育てなきゃいけないというような一人親家庭や、二人親でもそうなんですが、そうした人たちへの配慮、格差の拡大を何とか食い止めようとするような、こうした考慮、配慮、研究はなされているんでしょうか。ＥＩＴＣのような制度を我が国においても導入できるかどうかはともかく、導入すべきかどうかの研究なさっているんでしょうか。
○政府参考人（松山健士君）　ただいま御質問の点でございますけれども、経済財政諮問会議、こちらの方では、もちろん政府の一つの機関でございますけれども、これまでも委員御指摘の点も含めまして低所得者対策に関しまして、例えば企業も地域も個人も、自らを助ける精神と自らを律する精神を大切にし努力をすれば報われる社会を目指していくことが大切であると。また、しかしながらどうしても一人でやっていけない人に対しては、お互い助け合いながら支えながら支援の手が差し伸べられる社会が大切であると。また、勝ち組、負け組に固定されずに常に様々なチャンスが与えられる社会が望ましいと。
　そういう認識の下で様々な検討は行っておりまして、景気の回復を図りながら持続的な制度の構築に向けた社会保障制度改革におきましても、低所得者層への配慮を行いつつ、セーフティーネットの確保に万全を期すということ。また、ニート、フリーター、生活保護受給者の自立支援対策の充実に向けた施策の一層の推進、こういったことに取り組んできたところでございます。
　御存じのとおり、六月にいわゆる骨太の方針、これを毎年策定しておりますけれども、この策定におきましてもこれから様々な議論がされるわけでございますけれども、経済財政諮問会議におきまして関係大臣の御出席をいただきまして、委員御指摘のような点も含めて検討を行いまして適切な取りまとめをしていくと、そのように考えておるところでございます。
○円より子君　それでは、次に母子家庭の子供たちの問題の方にちょっと移りたいんですが、経済的な問題だけではなくて、大臣は、面接交渉とか交渉権とかっていう言葉、お聞きになったことあるでしょうか。アメリカなどではビジティングライツというふうな言い方、訪問権とか、「クレイマー、クレイマー」という映画、覚えていらっしゃいますでしょうか、その中で別れた子供と親が行き来するという、そういうものなんですが、日本ではこういうことがされているかどうか、御存じでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的に、例えば私が別れた場合に子供に会いたいと、それは他の阻害要件がなければ会える権利はあると、このように承知しております。
○円より子君　私は、長い間いろんな離婚ケースを見てまいりまして、子供たちのためにはできれば離婚は避けた方がいいと思っている人間でございますけれども、もしやむを得ず別れた場合は、親が会いたいというのももちろんですけれども、子供の方の権利として面接交渉があった方がいいと考えてきたんですね。それは自分の個人の考え方だけではなくて、大勢の離婚したケースの一人親、つまり母子家庭に限らず、父子家庭の方々にもアンケート調査を読売や朝日で呼び掛けまして、したことがございます。
　その中で、きちんと離婚した後、子供のために父親なり母親なり別れた子供と会わせている、会っている子供たちには、なぜ別れたかもきちんと話していて、うそを言ったりごまかしたりもしてませんし、それから、別れても会っているお母さんとかお父さんのケースはどちらのケースも割合正社員で、正規の雇用で収入の多い、多いと言うとおかしいですね、ぜいたくではないけれども、ある程度安定した仕事と収入を持つ方々に多かったんです。
　これ、すごく経済と、その子供の離婚後の精神的安定や父親との面接が関係していることが、三回ぐらいの年度を変えてやった調査で分かったんですね。こういったこと、なかなか調査、プライバシーの問題もあってできておりませんで、多分うちの研究所でやっていることぐらいしかないんじゃないかと思っているんですが。
　そうしますと、私は、その子供たちにとって別れた父親なり母親なりとちゃんと会って、別れた親もずっとその子の成長にかかわり、愛情を持っているんだということが子供に分かるということはとても大事だと思っているんですが、現況届出用紙に実はこんなことがある。別れた夫の定期的な自宅への訪問の有無とか、別れた夫が自宅で食事をしたりしてないかとか、そういうことを書かせる現況届がございました。今ももしかして、そんな全部を精査してませんから、あるかもしれない、なければいいんですけれども。
　で、なぜ私がこれを問題にするかと申しますと、例えば養育費を払っていない父親、私は、養育費はきちんと、また後でこの問題もやらせていただきますが、当然子供を産んで産み捨てにするような無責任な親なんというのは困ったもので、どんなに収入がなくても養育費は送るべきだとは思っていますが、残念ながら離婚する人たちの大半が、性格の不一致でも何でもなく、経済的理由で別れている人たちが多いんですね。そうしますと、夫の側が失業したり、どこかへ倒産でいなくなったりで、払えない人もまたいることも事実なんですが、それでも私はやはり養育費というのはきちんと決めなきゃいけないと思っているんですが。
　どんなにもらいたくてももらえない状況の父親というのがいたときに、その母親は、じゃどういうことをしているかといいますと、ベビーシッターを雇えばお金が掛かるしいろいろあるけれども、子供は父親と遊びたいとか懐いているというときに、じゃ、自分が仕事ですごく忙しくて夜遅いときは、ベビーシッター雇えない代わりに別れた父親に来てもらって、子供の御飯を食べさせて寝させるところまでやってもらうとか、そういうことで、養育費代わりというふうに打算的ではないんですが、やっているケースだってあるわけです。それは子供にとってとても、その別れた妻は本当は顔も見たくないというケースだって子供のためにやっていることもありまして、そうすると、こういう現況届の調査をされてしまいますと、本当に事実をちゃんと書こうとすると、きっと児童扶養手当がもらえないんじゃないかとか、とてもそういう心配をするお母さんたちがいるんです。
　面接交渉を本当にきちんと日本で位置付けられていれば、こういう調査なんということはあり得ないと思うんですが、子供たちの離婚後の精神安定と経済安定のためには、こういうことはやるべきではないし、是非、これは現況届だけの問題ではなく、大臣としても面接交渉を是非子供のためにはやるべきではないかと思われるかどうか、その二つをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　法律で定めてありませんけれども、判例では、離婚後、親権を、若しくは監護権を有しない親は、未成熟子の福祉を害することがない限り、未成熟子との面接交渉権を有していると、こういう判例になっております。ただ、そこで無理が生じて夫婦間、夫婦間というか、元の夫婦間の亀裂がかえって子供に悪い影響を与えるとか、それは正直言ってケース・バイ・ケースは当然あるんだろうと思います。
　それからもう一つは、今のケースでございますけれども、一方で偽装をする人がいることも事実ですよね。離婚してないのに離婚したと言って手当をもらいにくると。当然、この仕事をしている人たちが職務に誠実に、まさか生計を一緒にしてないでしょうねと言うことは、これは職務上やらざるを得ない仕事でございます。そこは、すべての人が善意でやってくれればいいですけれども、当然それだけの責任を負った仕事を彼らもしております。ただ、プライバシー問題に必要以上に立ち入らないようにということは地方自治体に指導しているところでございます。
　面接交渉権を法律的にやった方がいいかどうかということについては、私より法務省に聞いていただければ有り難いと思います。
○円より子君　それで、養育費なんですが、昨日も自民党の同僚議員の阿部先生からも養育費の話がございました。
　養育費の算定のガイドラインは作られましたけれども、養育費の取決め状況は余り改善されてないような気もします。また、それから民事執行法の改正が行われて、これは大変、毎月毎月せっかく決めた養育費を元夫が払わないことで、もうとても困っていらっしゃるケースをたくさん見てまいりまして、一回ごとにその請求もしなきゃいけないなんというのが大変でございましたから、一回ですべてできるようになったことは大変、私はもう二十年来そういったことを求めておりましたので良かったとは思うんですが、実際に法務省の方で見ていらして、この数年間で養育費の取決めが増えたのか、また民事執行法が改正されたことによって養育費の取決めがちゃんと支払われるようになっているのかどうか、それから養育費の額が上がっているのかどうか、その辺りについて、分かる範囲で結構ですので教えていただきたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　今議員御指摘のとおり、民事執行法を二度にわたって改正をいたしまして、養育費の執行を容易にする措置を講じたところでございます。
　離婚に際して養育費の取決めをする件数の割合が増えたのかと、あるいはその額が上がったのかというお尋ねにつきましては、正直申し上げてその点についてのデータは持っておりませんが、ただ新制度、今御紹介のあった執行を将来の分にわたって容易な手続でするようにした新制度は相当程度使われていると聞いておりますので、その養育費自体の取決めやその額が増えた、あるいは上がったという問題はひとつまずおきますと、きちっと決められたものについての回収といいますか、履行の強制というのは新制度を利用して相当程度以前より行われていると思っております。
○円より子君　厚生省の方でこの秋にも調査なさる中には養育費のことも当然含まれるんでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　そのような方向で考えたいと思っております。
○円より子君　調査をしても多分なかなか養育費を支払う人は増えないんじゃないかという気がして、まあ悲観的な見方ですが。私は、子供に対する責任としてやっぱり養育費は当然支払わなきゃいけないですから、確かに裁判離婚だけのアメリカ、欧米諸国と比べて、日本は協議離婚が九割ですから、そこで養育費を決めたかどうかということが分かりません。
　でも、例えば、役所に離婚届を出しますが、そこに養育費の取決めの有無という項目を入れて養育費の取決めをちゃんとしているかどうかぐらいはチェックすれば、離婚するときに子供のことを捨てては駄目ですよ、ちゃんと養育費を払うのはもう当然のことなんですよと、少しは注意を喚起できるんじゃないか。窓口でも、ここちゃんと書いていませんねと言えるようにするとかですね。
　本当は、子供がいる人は、離婚のことは協議離婚で決めても養育費については家裁の調停に行って取決めをするというぐらいのことをしてもいいんじゃないかという気もしているんですが。そうして、その調停で取決めをしたり裁判で取決めをした養育費について支払わないときは、第三者機関でというか、国なりが逆に先に渡してあげて夫から強制的に取り付けるというようなそういったこともできないのかなと。まあこれは様々な問題があるかもしれませんが、母子家庭のお母さんたちの養育費の一番の要望は国が立て替えて取り立ててほしいということなんですね。
　こういったことについて厚生省はどのように、また法務省はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　離婚届の用紙に、若干圧力になる意味でもその養育費の取決めのことについて項目を設けていただきたいというのは、厚生労働省としては実はそう思っておりまして、しかるべく機関にもお願いをしたりしております。
　ただ、その強制徴収だとか立替払だとかいう仕組みは、今委員もおっしゃいましたように、きちんと、諸外国であれば裁判離婚できちんと取決めをするということが前提になっているような仕組みでございますから、なかなかそうした抜本的な仕組みにならないと、現状の日本の協議離婚が多くて、その取決めも任意というような様子の中ではなかなか制度化というのは難しかろうと思っております。
○政府参考人（深山卓也君）　今お話がありました離婚届に養育費の定めに関する欄を設けるということにつきましては、ここにきちっと書かないと離婚届を受け付けない、つまり離婚を認めないということになりますと、離婚をすることが子供の養育費の合意ができないということで非常に難しくなってしまうケースが相当程度出てくると。あるいは、どうしても離婚したければ、そこはまあ不合理であっても何でもとにかく書いてしまうというようなことにもなりがちで、なかなか制度化することに難しい面はあると思っております。
　では、それじゃ、任意に書きたい人が書くということはどうかということもございますが、戸籍の届出、離婚届も戸籍の届出書ですから、戸籍に反映することを最低限度書いていただいて、必要以上にプライバシーにわたるようなことを一々戸籍の届出書に書いていただくということは、ほかの届出書も含めてですけれども、しておりませんので、そのこととの関係で、任意であっても戸籍におよそ反映しないこういう事項についての記載を求めていくということがいいのかどうかという点もまた一つ問題があろうかと思います。
○円より子君　確かに、暴力的な夫から逃げたいとか、それから働いても働いてもその収入を持っていってしまう夫というようなケースもたくさんありまして、協議離婚ができないで困る人たちもいることは確かです。だから、難しい問題かと思いますが、養育費の取決めの有無だけでしたら、月に幾らというふうな金額を決めるわけではないんですよ。
　私もいろいろ、二十年間いろんな人たちの意見を聞いて考えたのは、取決めの有無だったら、取決めをしなかったの、なしのところに丸を付けるだけで、受理はできるわけですよね。そうしますと、それは、何というんでしょうか、そんなにプライバシーには触れることでもありませんし、養育費は必要なんだよということが、何というのか、別れる人たちに、アドバイスではないですね、強圧的でもないんですが、ちゃんと分かるようにできると思うんですね。
　で、もしそれができないとしたら、じゃ法務省は一体養育費の取立てということに対してどういう手段を考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　先ほど先生のお話の中にもありました、平成十五年、平成十六年に、きちっと養育費の取決めをした場合についてのその支払が受けられない場合の強制執行の方法につきまして民事執行法等の手当てをして、取立てといいますか強制履行を容易にするという形で、今ですと、離婚の際に必ず決めるということにはなっておりませんで、決めているケースもあれば、その後調停や審判で決まるケース、いろいろありますけれども、きちっとしたそういう取決めが月幾らと決まったものについての回収策といいますか、履行を強制する手段については、考えられるだけのことはここ、十五年、十六年ですから、ここ二、三年のことですけれども、手だてを講じてきたところでございます。
○円より子君　取り決めた後のケースというのはそんなに多くないんですよね。だから、ちゃんと取り決めてもらえるような方策を是非考えていただきたいと思っておりまして、例えば、協議離婚した後でも未成年の子供がいる場合は養育費について調停に出てやりなさいというようなことであれば、例えば離婚をそれでできなくなるということはないわけですし、様々なことが考えられると思うんですが、子供たちのことを考えれば、親にはいろんな責任はあったとしても、子供には責任はないわけです。ですから、是非とも、子供たちがきちんとした、母親の収入の就労支援ももちろん大事ですが、どうしても男女格差のある中で、お母さんだけが必死で働いたって無理なときは父親の養育費というのも当然必要なことは当たり前で、これのやっぱり取決め方法を考えるべきではないかと要請をしておきます。是非それは、厚生省、法務省、様々な分野の関連機関でやっていただきたいと思います。
　それではもう一つ、その秋の調査のときに、住宅事情も大変重要だと思います。あした働いてお金が入るかどうかということと同時に、ほとんどの人が賃貸住宅に住んでいます。離別母子家庭の二割ぐらいしか持家を持っていません、家を持っていません。そうしますと、働き口がなくなったときにまず真っ先に困るのは、家を出なきゃいけないということです。暮らしの土台である住宅がなくなるかもしれないということは、大変母親の不安をかき立てます。
　私は、子供たちに母親の気持ちの心理テストとそれから描画テストというのをずっとやっておりまして、子供に、小さい子供たち、女の子も男の子も、春、夏の合宿のときにいつも絵を描いてもらったりしますと、母親が安定した仕事に就き、そして家を追い出されるような状況でないときはゆったりとして子供を育てられますから、とても子供たちが自分を出せる絵をかけるんですね。ところが、母親はやっぱり父親役割と両方やりますから、みんな、私もそうでしたが、すごいきついお母さんになってしまう。そういうときの子供たちというのは、自分を出せない、線でしかかけないとか、とても攻撃的な絵をかく子供がたくさんいます。
　こういうのを見てますと、子供たちがしっかり育っていくためには、やはり母親の経済的安定、住居の安定、そういうものが十分大事だと思いますが、住居について厚生労働省は、国土交通省の管轄だということではなく、母子家庭に対しての住宅問題をどういうふうにするかはどのように考えていらっしゃるでしょうか。厚生労働省。
○政府参考人（北井久美子君）　具体的な手段というのは今ちょっと考え足りないわけでございますが、その全国調査の際に住宅事情のこともしかるべく調査をする方向で考えてみたいというふうに思っております。
○円より子君　是非それは国土交通省の問題だというふうになさらずに、住宅問題もしっかり考えていっていただきたいと思っております。
　それでは次に、ちょっと保育所の問題に移りたいと思います。
　地方分権改革推進会議が平成十四年の十月に提出しました「事務・事業の在り方に関する意見　自主・自立の地域社会をめざして」の中に、「保育所調理施設の見直し」と題された項目の中でこんな言葉がございました。当会議としても、保育所に調理施設はあってもよいと考える。しかし、必ず調理施設を設置しなければならないと国が一律に義務付ける必要性は認められない。こうした国による最低基準の義務付けが、地方の判断による機動的な保育所の設置や運営を妨げているとすれば、政策そのものとして疑問であり、また、今日の社会情勢や食品保存・流通技術にかんがみれば、なぜそこまで国が義務付けなければならないのか不明であると、そういう言葉があるんですね、意見が出てるんです。
　今日の社会情勢や食品保存・流通技術ということは、冷凍食品もすごく、冷凍技術も進んでいるし流通も早いのに、なぜ一つ一つの保育園に調理室が要るのかという意味なのかなというふうに思うんですけれども。
　子供が小さいときというのは、食育、すごく大事だと思うんですね。今のお母さんは何か缶詰だとか瓶詰だとかの離乳食をどんどん食べさしてるようですけれども、やっぱり家でしっかりとかつおぶしや昆布のだしを使った離乳食から始めていると、とても舌のいい子になりますし、ちゃんと包丁もちっちゃいうちから持たせて料理をしていると、刃物というのは、人を殺したり傷付けるためではなくて、おいしいものを作るものなんだということ、鉛筆を削るものだなんというふうなことが分かってくるはずなんですが、残念ながら何か事件があるたびに子供から刃物を取り上げるというような状況がございまして、まずまともな大人が育たないんじゃないかという危惧をしている人間なんですが。保育所でも、やはりそこに栄養士さんと調理師さんがいて、何というんですか、余り加工品ですとか冷凍品ですとか、そういうものを与えない、ちゃんとした食事を与えることがとても私は好ましいように思うんですが。
　厚生労働省は、こうした地方分権改革推進会議が出された意見に余り左右されずにきちんと子供たちの食育、保育園での食事も守っていこうとされているのかどうかをちょっとお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（川崎二郎君）　これはいつも守旧派と言われるんですけど、規制緩和しろ、しかしこういう問題点が生じると思いますよと、分権をしろ、しかしそのときに地方の裁量にすべて任せていいですかと言われると、守旧派と言われるんですけども、立場上言わざるを得ませんので、申し上げます。
　保育所における食事は、子供の発育、発達に欠くことのできないものであり、保育所に設置することとされている調理室は、離乳食やアレルギー児の食事など、個々の子供の状況に応じたきめ細やかな対応、食育を通じた児童の健全育成といった観点から重要な役割を果たしていると考えております。
　一方で、近年、地域によっては公立保育所の運営の合理化を図るために給食の外部搬入を求める声もあることから、平成十六年四月から特区においてこれを認めております。ただし、この特区の全国化の是非については、昨年五月に実施施設の評価を行ったところ、一部の施設においてアレルギー児への適切な食事の提供などの点で懸念される状況も見られたことから、今年度再度評価を行った上で判断をするということになっております。
　なお、今国会に関連の法律案を出しております認定こども園については、今年度実施しておりますモデル事業の評価委員会において、調理室の設置が望ましいが、これは幼稚園を指していると思うんですけども、既存施設が総合施設となる場合、調理室の整備が困難な場合もある。仮に給食の外部搬入を認める場合でも、子供の育ちに悪影響が生じないような、個々の子供の年齢、発達に応じた対応について一定の条件を付す必要がある。例えば、三歳以上は外部搬入を認めるけども、ゼロ歳から二歳ぐらいまではやはり職員の人たちでしっかりやってくれないかというようなことも含めまして、これから議論を聞きながらやっていかなければならないと思っております。
　ただ、厚生労働省としては、冒頭申し上げましたように、余り無理して進めるものではないなという感じを持っております。
○円より子君　物事は何でも全部一律に改革すればいいものではなくて、確かに大臣のようにここは守らなきゃいけないというのはありますから、そういうときには守旧派でいてくださって私は結構だと思うんですけれども。
　民営化された保育園でとてもいいことをやっていらっしゃるところはたくさんあります。その方たちが、給食だけは、調理施設だけはなくさないでほしいとおっしゃっているんですね。やっぱり子供の生活をきちんと見ている方たちはそういうふうにおっしゃいます。是非その辺りを気を付けてこれからやっていっていただきたいなと思っております。
　それで、もう一つ、利用者に対する認可保育所への直接契約とか直接補助方式の導入についてお聞きしたいんですけれども、テレビで何かとても人気のあるギターかマンドリンか何か忘れましたが、そういうものを弾いてる保育士さん、男の方なんですが、いらっしゃる保育園がすごく人気がありまして、そっちにお母さんたちがわっと子供を預けようというのがあって、私の知り合いで見に行った方がいるんですが、その人気のある人がいるけれども、実際にはそれぞれ、数にしてもいろんなものを見ても、自分の子供をもし預けるとしたらやっぱりやめようと思って帰ってきたという方がいらっしゃる。一方、でもそこにわっと本当に人がすごく集まっているんだそうです。それがいいとやっぱり思う方も、もちろんそれぞれ価値観が違いますから、それはこっちがおかしいとは言えないんですけれども。
　そういうことと同時に、もう一つ、私もゼロ歳から娘を保育園に預けて働いてきた人間から見ますと、仕事をしながら保育所に子供を預ける母親としては、どんなに、もしこの保育園がいいかしらと思っても、通勤する会社と自分の家と保育園とが遠いところであれば、やっぱり近くの保育園が一番いいということになるんですね。
　そういうことを、通うということを前提にした何か選択ではないような、契約とかなんとかという、こういうのをおつくりになった方々って、もしかしてゼロ歳児だけではなく子供を預けた経験のある方かしらと、諮問会議なりなんなりか知りませんが、そういうところの委員の方々は。そういうようなことまで思ってしまいまして、本当に園児のことを考えた、子供のことを考えた方策を今やろうとしていらっしゃるのかどうか、私にはとても疑問に思うんですが。
　当然、保護者に選ばれる保育所は収入が増えますから、そういう意味で競争原理を導入することになるんですけれども、そして保育サービスへの新規参入も促進されるでしょうが、子供の、保育を受ける保育サービスの低下とか、そういうことにならないのかどうか。いろいろ難しい問題があるなと思うんですが、これは厚労省と内閣府の両方に、市場原理主義的な今の改革が保育にまで格差が生じることにならないかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中孝文君）　お尋ねの件は、昨年十二月に規制改革・民間開放推進会議の第二次答申におきまして取り上げられました認可保育所への直接契約及び利用者に対する直接補助の導入の提言を指しておられると思います。
　この趣旨は、利用者と保育園とが直接契約をする方式に改めることによって保育所にサービス向上のインセンティブが働くようにするということ、及び利用者に対する直接補助に転換することによって認可施設とそれ以外の保育サービスの間の利用者の負担の公平化をする等の観点から提言されたことでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、様々な問題、弱者である保育者が、子供たちが排除されるのではないか、様々な意見、ヒアリングの過程でも、あるいは北井局長にも来ていただいて委員の方々と討論をしていただきました。その結果、実は、これについては慎重に取り扱うべきことということで、答申の中でも、例えば当該保育所が審査、決定を行う直接契約方式を導入することについては、低所得者層や母子世帯等の保育の確保など一定のルールが必要であるということから、十八年度本格実施に向けて準備を進めている総合施設、先ほどお話がありました認定こども園、こちらの方では一応直接契約というのを導入することになってございますが、市町村から保育に欠ける子供である旨の通知があった場合はこれを排除してはならないといったようなセーフティーネットを導入をした上で施行する。そうしたものの直接契約の実施状況を踏まえて長期的に検討していくという答申になってございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、内閣府の方から話ありましたように、可否については長期的に検討するという十二月二十二日の閣議決定でございますから、そういう意味では、今度の総合施設の運営状況を見ながら、まあ正直言ってゆっくりやろうと考えております。
○円より子君　是非そうしていただきたいと思います。
　それで、もう一つは学童保育なんですが、ようやく六年間の保育所生活を卒園した子供に対して、まあ、よくやってくれたねというのが働く母親の気持ちなんですが、やっと小学校に入ってくれたとほっとするのもつかの間、小学校の方が子供にとっては本当に環境が激変して大変でございまして、働く母親にとっては、今度は一人でかぎっ子で家にいるというのも大変ですから、学童保育が学校と家の間ぐらいにあって、ちゃんとそこで子供たちが過ごしてくれればとても安心なんですが、この学童保育の数は足りているのかどうか、待機児童数はどのくらいいるのか、そして指導員、ちゃんとこれも不足していないのか、入所定員や指導員の資格を定めるべきだと思いますけれども、こういったことはどうなっているのか。小学校の一年、二年、三年ぐらい、四年生ぐらいまで、やっぱり一人で留守番させるというより、友達とのんびりしたり、ちょっと勉強したり、遊んだりという、そういう学童保育って大変重要だと思いますが、この整備について厚生労働省と内閣府にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　平成十七年五月一日現在で、放課後児童クラブ数は、これは国庫補助が付いているものも付いていないものも含めてでございますが、一万五千百八十四か所となっております。放課後児童クラブの平成十八年度予算額は百十二億円でございます。前年度より九百か所の増を目指した予算額になっておるところでございます。この補助基準額については児童数に応じたものとしておりまして、特に長時間開設や障害児受入れのための加算など、配慮もしているところでございます。
　一方、利用できなかった児童の状況ということでございますが、十七年五月一日現在で放課後児童クラブを利用できなかった児童は一万一千三百六十人ということでございます。ちなみに、登録児童数は六十五万四千八百二十三人ということでございますが、利用できなかった児童、お子様が一万一千三百六十人ほどいるということでございます。
　それから、クラブを全く設置していない市町村数は四百十九の市町村でございますが、これは、市はほとんどもう設置されておりますが、大体、未実施市町村といいましても、町村部がほとんどになっております。
　厚生労働省といたしましては、子ども・子育て応援プランに基づきまして、このプランでは二十一年度の目標値を一万七千五百か所と掲げてございます。この一万七千五百か所の目標値の早期達成に向けまして必要な予算を確保し、各自治体に働き掛けをしていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（中村吉夫君）　放課後児童クラブにつきましては、今厚生労働省の方から御答弁がありましたように、着実に整備が進められているというふうに思っておりますけれども、近年、仕事と子育ての両立支援ということから大変ニーズが強いし、また一方で、子供の安全の確保という点にも寄与する面がございまして、内閣府といたしましても少子化対策を進める上で大変重要な事業だというふうに認識しております。
　先ほど子ども・子育て応援プランの中での計画がお話にございましたけれども、そういう中で更に拡充に努めていきたいというふうに思っております。
○円より子君　学童保育も働く女性が増えてくる中で子供の安全という意味では大変重要な施策だと思いますので、本当に思い切った拡充が必要ではないかということで要望しておきますが。
　実は、前回の大臣に対する質問のときも今回もそうなんですが、少子化担当大臣というのをせっかく設置されたわけですから、こうした子供のことを審議するときには少子化担当大臣にも来ていただきたいと申し上げました。なかなか、国会のこれは、そちらの厚生労働大臣、川崎大臣のせいではなくて、国会の方の仕組みのせいかもしれませんが、委員長に是非お願いしたいのは、こういうせっかく子供のことをやるような厚生労働委員会では少子化担当大臣も呼べるような状況にしていただけるとうれしいなと要望をさせていただきまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　厚生労働分野の三位一体、児童手当の増額、基礎年金の国庫負担への加算措置は全く法律改正の趣旨、目的が異なっております。共通しているのは、国庫負担の見直しという点だけです。形式的な共通点を挙げて一つの法案にまとめるのはいささか強引ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどから御議論いただいておりますけれども、三位一体改革をめぐって様々な議論を地方自治体と私どもの間でしてまいりました。そういった意味では、そしてまとまり得たものを税源移譲、また財政との兼ね合いということの中から提案をさせていただき、昨年もこのような形でお願いをしたと、御理解をいただいたものとして今回も提案をさせていただきました。
○福島みずほ君　昨日、参考人質疑で、地元の声や当事者の声を十分聞いたのかどうかという指摘が参考人からなされました。今回、児童扶養手当の国庫負担率引下げ、児童手当の国庫負担率の引下げなどを決定した際に、協議の過程において地方の声、なかんずくできれば当事者の声というものをきちっと吸い上げたのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど答弁で十回と申し上げたのは九回でございました。十七年四月から十一月までに九回、生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会ということで、全国六団体を代表する石川県知事さん、それから高知市長さん、そして有識者の方お入りいただき、私どもは厚生労働省、総務省、それから財務省が入りまして、私もそこに参加をしながらずっと議論してまいりました。そういう意味では、六団体の代表の方が地方の意見を十分掌握した上で会議に参加をしていただいたと、このように考えております。
○福島みずほ君　六団体との協議というのはよく分かります。三位一体の議論をするときに、国は地方の代表する人間と協議をせざるを得ないというのは実は分かります。ただ、どうもこういう議論の中で、当事者の声が、だれを当事者というかというのはもちろんありますが、当事者の声を十分本当に吸い上げているのかというふうに思っております。
　今後、是非、もちろん地方が当事者の声を吸い上げてなければならないのですが、また協議の過程で今後も工夫をして、生の声を是非国自身が、厚生労働省自身が聞いていただきたいと思いますが、今後工夫していただけるでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　例えば、今度の施設整備費の税源移譲、権限移譲問題について党内からも様々な意見もございます。しかし、最終的には大臣のリーダーシップでやれという強いお声をいただいて、実は反対意見もありましたけれどもさせていただいた。一方で地方から強く望まれた。そういう意味では、ある意味で政策決定がトップダウンにならざるを得なかった側面があったことは事実でございます。
　ただ、これから次の段階を迎えるときによく注意しろという御提言だと受け取れば、もちろんそういうことを十分念頭に置きながらやっていきたい、こう思います。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
　やはりトップダウン的に決められたということになれば、当事者にも浸透していないし、本当の意味で政策決定が公平かつ合理的かどうかということがありますので、是非工夫をして、当事者の声を極力吸い上げるという形での政策提言をお願いいたします。
　国庫負担金を三分の一に引き下げる論拠ということがやはり分からないので、御質問いたします。
　この問題は、現行、児童扶養手当ですが、現行四分の三の国庫負担金割合を、目的も趣旨も異なる児童手当とそろえて三分の一にまで引き下げるということになっております。去年の秋、政府と地方自治体との議論では、生活保護とともに二分の一という数字が出ていました。四分の三から二分の一、で、三分の一になったわけですが、こういうふうに変化したのは何か理由があるのでしょうか。あるいは三分の一の論拠をお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　何回も御答弁申し上げてまいりましたけども、生活保護費の問題については、最終、私どもの御提案は、生活費については従来どおり、そして、これも余り伝わってませんのであえて申し上げますけども、住宅と医療という地方がよりかかわりを持っておる分野については地方のリーダーシップでやっていただけないか、特に住宅の扶助については権限も制度も全部移譲しましょうと、こういう議論をしたんです。ですから、そういう意味では何分の一ということではなくて、最終的には生活費、住宅、医療と切り分けまして、住宅はもうゼロ、国はという形で御提案申し上げましたけども、最終的に調整が付かなかったというのは先ほどから申し上げているとおりでございます。
　そういった中で、児童扶養手当につきましては地方と国がお互いに担っていこうと、しかし一方で、先ほどからお話ありました就労という側面が強いだけに、私どももハローワークでしっかりやりますけれども、地方で果たす役割が多いということから、今回、三分の一国が負担をするという見直しをさしていただいた。
　一方で、先ほどのとおり、児童扶養手当が三分の一で、児童手当が三分の二のままで残ればまた何ですかという議論も当然出てくるんだろうと。そういった中で、地方との協議の中で相調いましたので、両方三分の一で合わさしていただいたということでございます。
○福島みずほ君　これは他の委員からも質問が出ておりますが、私自身納得がいかないので、あえて私からも質問をいたします。
　今回、児童手当の地方負担割合が増えると、児童の増加が地方の負担増に直接つながることになってしまいます。つまり、児童手当そのまま払うわけですから、地方の積極的な少子化対策に対する逆のインセンティブとして働くのではないか。政策効果として国庫負担率の引下げは少子化対策に逆行するという意識はないのでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　児童手当自体、元々地方がされていた経過もあります。そして、今現在も、児童手当について上乗せの支給をされている地域も多うございます。そういう意味では、国で決められた制度に上乗せで各地方が子育てというものについて非常に意を用いていただいていることは間違いない事実だろうと思っております。
　また、先ほど御指摘いただいた猪口担当大臣も、地方へ積極的に出向きながら、知事さんや市長さん方とこれからの少子化対策どうあったらいいかといろんな御議論をいただいておりますので、今、国全体を含む認識といたしまして、地方も国も少子化対策をしっかりやらなきゃならない、児童手当等充実をしていかなきゃならないという認識の中にあると考えております。
○福島みずほ君　この問題につきましては、国庫負担率の引下げと財政難に苦しむ自治体がどうなっていくのかという点についての検証が今後は必要だと考えます。是非それをお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　それは、先ほど申し上げましたように、いろんな意味で税源移譲が行われます。そういった中で、もう地方に渡したから厚生労働省知らないよということではいかぬだろう、当然しっかりウオッチをしていかなきゃならないと。ましてや、今回のやつは国と地方が重層的な役割しっかり担い合っていこうということでありますから、地方の状況は私どもしっかり見ていくつもりでございます。
○福島みずほ君　衆議院での審議の中で、児童手当自体は現金給付事務であるので、それ自体の直接的な地方裁量の拡大につながるものではないという答弁がありました。そもそも三位一体改革とは何かということにつながるもので、正直、私はこの答弁びっくりいたしました。というのは、地方裁量の拡大につながるものではないと。
　三位一体改革への認識は、地方の自主性や自立性というものをどう見ているのか。地方の自主性や自立性は一切ないという認識でよろしいのでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほども北井局長の方から、児童手当については現金を支給する事務であるということから裁量の拡大にはつながらないということは申し上げました。これはもう隠していても仕方ない話でありますから。
　私どもは、児童手当との一体性の中で今回併せて整理をしたという御報告をさせていただいております。
○福島みずほ君　三位一体改革をなぜやるのかという根本のときに、これはやはり地方を活性化させる、地方の自主性や自立性を非常に高めていくという根本の目的があったはずです。それがなかなかそうどうもなっていないというかですね、今回の法案でも、財源だけの問題、あとは三分の一に切りそろえるという形で、まあ数字上の統一性といったことがむしろ重視されているのではないかという懸念を大変思っております。
　厚生労働省としては、この三位一体の中で正直言って厚生労働省の予算が、まあターゲットになっていると言うとちょっとひどいですけれども、ちょっと言い方が悪いですかね、厚生労働省としてやっぱり地方の自主性や自立性の問題とナショナルミニマムの問題についてどうお考えか、ちょっと話してください。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは先ほどちょっと本音でも申し上げたんですけれども、国の予算が七十九兆円、事実上使えるお金が五十兆。その中で三兆税源移譲していこうという大きな大方針が出てきたと。五十兆の中で我が省の予算が占める割合は二十一兆ですから、当然高いウエートになると。しかし、政策経費は余りない、義務的経費の方が多いと。その中で、地方の皆さん方も厚生労働省から何を譲ってもらおうかということで悩まれたこと、事実だと思うんですよ。
　で、結果として我々にお示しいただいたのは、例えばＳＡＲＳの対策とかがん対策とか障害者自立支援法とか保育の民間のやつをとか、こういう話がずっと出てきましたので、これは正直言って、障害者自立支援法一つにしても、四月一日から始まる。そして、委員の皆さん方からも御懸念をいろいろ示されて、やっぱり国一体性を保ちながら新しい地方自治体もやっていかなきゃならぬということですから、これは御勘弁くださいということで、どうしても我々の主張とは合わなくなります。それは当然合わなくなる。
　どうして地方自治体の要求のとおり厚労省はしなかったんだと言われるけれども、我々も現実問題、国会でこういう議論をいただいて、言われるとおり、厚労省としての主張はどうなんだと言われれば、当然、地方自治体に対してさせていただいた。その中で、今回、施設整備費、これなかなか財務省という役所がきつうございまして、公共事業等含めて、それは駄目だと。しかしながら、これは思い切って踏み込ましていただいて、それで、給付というものも併せて実は地方に移譲することになったという意味では、非常に評価されているものもある。
　また、一部、この議論に参加していない方、自治体の長の皆さん方から御批判されている部分もあるということは承知いたしておりますけれども、いずれにせよ、あの三兆円という数字の中で厚労省がかなり苦労したことは事実でございます。
○福島みずほ君　生存権、あるいはナショナルミニマムということに一番直結すると思われる役所がやはり厚生労働省だというふうに思っています。ですから、地方分権はもちろん最重要課題ですが、というか、住民の権利ですね。だけど、ナショナルミニマムを国としてどう保障していくか、これからせめぎ合いと調整がとても必要だと思っています。そのときにおける厚生労働省の考え方と、もう一つのポイントは、住民というかやっぱり当事者のニーズというか、こうしてほしいということのようにも思っています。
　済みません、ちょっと駄目押し的な質問で済みませんが、先ほども申し上げましたが、これから三位一体のもし第二幕が上がるとしたら、当事者の声を具体的に吸い上げるある種の仕組みが必要ではないかというふうにも思っております。先ほどは要望という形で申し上げましたが、大臣、どういう工夫をしていただけるか、よろしくお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　うちの持っている予算、正直言って政策的な経費としては五千億でございますので、もちろん全部オープンにしているわけです。当然、各団体がありまして、団体から随分反対陳情来ます。これもう地方に渡すと回ってこないかもしれないから、きちっと今までどおり厚労省でやってくれという陳情。ただ、それを裏から見ますと、厚労省が言わしているんではないかと、こういううがった見方も当然されるわけですよ。
　したがって、委員が言われたとおり、地方の声、それは必ずしも知事さんや市長さんの声だけではなくて、地方の団体の声というものがどう生かされるか、地方住民の声がどう生かされるか、そういう工夫はしたいなと思います。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
　介護保険施設等にかかわる給付費の負担割合の引下げ、地域介護・福祉空間整備交付金を見直して都道府県分を一般財源化することが提案をされております。施設整備が後退するんじゃないか、施設の待機者問題は解決しないのではないかという点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　この辺の議論は昨日阿部さんとさしていただいたんですけれども、第一段階として我々がきちっとやるべきもの、そして第二段階に入ったものと、こういう区分けが一つあるだろうと。もう一つは、ナショナルミニマムなり危機管理なり、こういうものは国がやっていかにゃいかぬ。しかし、そうはいっても生活保護でも四分の三の四分の一。
　タミフルという薬を買うときも、我が国は一千五十万錠を国ですよ、半分を地方ですよ、しかし国がまずストックしますと、こういう方針を立てています。フランスはもう国家で二五％ストックしました。ドイツはまだ何も決まってないです。地方でいろいろ財源の問題を議論しているというようなことで、これは国の在り方としてヨーロッパのいろんな国々あります。まあアメリカのやり方もある。
　そういった中で、我が国は基本的には重層的にやってきてます。しかし、重層的にやる中で、第一段階の整備がそろそろ終えたんではないかという認識の下で、今回県の分ですね、県の分についてお渡しすることにしたということでございますので、基本的な認識としてはある程度成熟してきた制度。そして、これから、もちろん税源移譲になっておりますから、県知事さんとの御判断で施設整備はしっかり進んでいくものと、こういうふうに思っておりますし、逆に県によっては、これで国の規制が取れたからおれのところしっかりやるんだと、正直言って首都圏後れてますからね。こういうところは我々の裁量でやるよというのを明言されておる知事さん方もいらっしゃるということは事実でございます。
○福島みずほ君　これは都道府県議会でチェックをすると同時に、是非国会、私たちもチェックをしますが、厚生労働省としても目を光らせてというか、是非検証をよろしくお願いいたします。
　知的障害、身体障害の施設、生活保護法に基づく公立の施設整備費負担金の廃止も同じように障害者の生活を支える基盤整備を後退させるのではないかという意見がありますが、いかがでしょうか。