Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　事務次官の記者会見でも、誤解に基づく間違った判断という言い方がされておられますから、大臣だけではなくて、経済産業省としてそういうお考えなんだと思います。
　私は、何か誤解があるんだと言うんだけれども、そこはやはり上から物を言っているような、率直な印象を受けるわけであります。大事なことは、理解を促進する、その結果として、住民のコンセンサスなんですよ。コンセンサス、住民合意というのが一番大事なわけで、それは今回の文献調査においてもなかったんだというのが事の経過なんじゃないでしょうか。だとしたら、その時点でそこから先には進めませんねというのが本来の国のとるべき立場だということを率直に思っております。
　それと、事実とかけ離れた広報宣伝というお話がありましたけれども、大臣の言う、私のときにお答えになったあのチラシは十二月の時点のビラでありました。ですから、その後、当然のことながら、地元の方からも、国、ＮＵＭＯからも反論はされておられるわけですね。そういう中で、大体十数回の説明会なども行っておりますし、ビラを三回全戸配布をする、こういうのは選挙の直前に連続して行っておるわけであります。
　そういう意味では、賛否両論ある中で、有権者の方がみずからの判断で下したのがあの選挙の結果だったということであります。その上での有権者の判断は、やはり誤解に基づくものではないと思うわけであります。
　あわせて、国の出されたチラシを拝見しましても、例えば、四月十二日に行われましたエネルギー講演会、これを踏まえて「お越しになれなかった皆様へ」というチラシを、これは主催が資源エネ庁とＮＵＭＯになっておりますけれども、このビラそのものの問い合わせ先はＮＵＭＯになっておりますけれども、御一緒になって行われたと思います、チラシを配布しておられます。そういう中で、例えば「四国では中央構造線の南の地域には明確な活断層はない」と書いてありますけれども、それはそのとおりなんでしょうか。
○舟木政府参考人　私ども、そのシンポジウム等々におきましても、専門的な学識経験者の方の御意見を聞きながら広報活動を進めているところでございまして、専門的な学識経験者の方によりますれば、今先生おっしゃいましたようなことであるというふうに承知しております。
○塩川委員　四国にはずっと上の方に中央構造線が走っておりますから、その南には明確な活断層はない、明確なということが入りますから、推定の活断層があるということは当然前提に置かれて言っておられるのかなと思いました。
　いろいろ調べてみましても、例えば東大出版会の方でまとめております活断層の地図を拝見しましても、ちょうど東洋町の海の向こう、海の中ですね、数キロのところに海底活断層が走っているわけです。ですから、明確に活断層があるじゃないですか。これは、事実に基づかないチラシがまかれているということじゃありませんか。
○舟木政府参考人　地質的な条件としまして、陸域では空中写真の判読でございますとか、また、海域では、海上音波探査等に基づいて全国的に調査をされた文献に示されている活断層があるかどうかというのを調査しておるところでございまして、その調査によりますと、私どものパンフレットにございますような結果になっているというところでございます。
○塩川委員　皆さんが参考にしておられる資料なんですよ、これは。それで、中央構造線の南に明確に、東洋町の目の前に海底活断層があるとかいてあるんですよ。まさに事実に基づかない宣伝を国が行っているということじゃありませんか。
　私が言いたいのは、東洋町民の立場に立って考えていただきたいということなんです。やはり、東洋町の皆さんにとって、これは高知の皆さん共通でしょうけれども、南海大地震、これへの懸念というのは大変強いわけですね。ですから、いつか起こるかもわからない、百年に一度起こるだろう、震度六強の地震が起こるということが言われている、それに対してどう対応するのか、どう備えるのか、こういう思いが強くある中で、地下の処分というのが本当にいいのかということを真剣に考えておられた結果だと思いますよ。
　こういう不安や疑問にこたえられなかったということであって、その選挙結果を誤解に基づく間違った判断と言うのは納得できるものではありません。
　ですから、大臣、伺いますけれども、十数回の説明会やビラの全戸配布などをやっても、一二〇％安全だという大臣の主張が理解されなかったことを真摯に受けとめるべきで、その選挙結果を、誤解によるものという趣旨の発言というのは有権者に対して失礼ではないでしょうか。ぜひとも撤回をしていただきたい。
○舟木政府参考人　先ほどの活断層のお話でございますが、文献調査地区を選びます場合には、その地域の直下に活断層がないことを確認するということでございまして、さらに文献調査によってより詳しいことを調査するわけでございますので、仮に文献調査前に問題がないと判断されておった場合でも、文献調査をやった結果、やはりその直下に活断層があるといったような問題点が出てくれば、それを踏まえまして概要調査に進むかどうかというのを考えるという制度になっておるわけでございます。
○甘利国務大臣　最初に、白地の状態で正確な情報が入ってくるということの時点での判断と、最初に、ある情報が刷り込まれる、事実とはかけ離れた情報が刷り込まれる、その後で事実を説明して理解いただけることとの度合いというのは、全然違うと思います。それは、我々はいろいろな場面で経験をしているわけであります。どんなに説明しても、ある情報が完全に刷り込まれた後だと聞く耳を持ってもらえないということだっていっぱいあるわけであります。
　でありますから、本当に白地の状態で、反対する人の考え方、賛成する人の考え方、その理論的根拠、それがきちんと提示されるというのが正しいやり方だというふうに思います。
　純朴な町民にとっておぞましいようなデータがインプットされれば、当然身構えてしまう、幾ら説明してもなかなかその説明を受けとめていただけないという状況は発生するんだと思います。
　私が見ましたそのビラ、あれは十二月のものだったというふうにおっしゃいました、私はいつのものか正確に確認しておりませんが、かなり早い段階じゃないかと。早い段階であればあるほど、そういうまさに有史以来あり得なかったような事態が起きる。岩盤もひびが入り、挫滅という言葉は壊滅するということですかね。だって、そんなことが起きたら、何の施設があろうとなかろうと、その町というのはもつんですかと。この町はそういう町なんですよとおっしゃっているんですよ。それが正しい情報なのかしらというふうに思うのは、私は間違いじゃないと思いますけれども。
○塩川委員　マスコミも含めて事実に基づかないようなことが行われていても、選挙の結果は選挙の結果なのであります。それを含めて有権者の判断であるわけで。そういう意味でも、今言った十二月のチラシの配布が早い段階だったから刷り込まれたと。その発想自身が私はおかしいと思いますね。その後だって反論の時間は十分あるんだよという意味で私は言ったんですよ。
　早いという意味でいえば、十二月の前に、ＮＵＭＯの方でも、国も参加をして住民説明会をやっているじゃないですか、勉強会を、十月、十二月と、このチラシがまかれる前に。そういう説明会、勉強会もある中でこういうチラシも出て、さらにそれに反論することが行われて、そのトータルの中での選挙結果であるわけですから、それが、誤解に基づく判断だということ自身が大問題だ。
　何よりもやはり、先ほども言ったように、南海大地震に対しての懸念の思いが大変強いわけで、やはりあの地域そのものが、海側のプレートが陸側のプレートの下に潜り込む、それで陸地そのものが、付加体と言われるように、削られた部分によって、裁断されたものをぎゅっと圧縮されてつくられたような地形だから、そういう点についての地層上の健康性などについてどうなのかについて、住民の皆さんは十分納得をされておられない。そういうことも含めての判断であるわけで、私は、この判断そのものは、事実誤認のものではない、まさに住民、町民の皆さんの自主的な判断によって生まれたものだ。
　そういう点でも、私は、安全性の問題も含めて、あと、お金のあり方、つまり札束でほおを張るような、そういうやり方が理解されなかったという二重の意味で有権者は判断を下したんだ、このことをしっかりと受けとめるべきだということを申し上げておくものであります。
　その上で、法案の中身についてお尋ねをいたします。
　代替取得のことでお尋ねするわけですが、この法案において、代替取得によって受け入れる高レベル廃棄物、これを排出した国というのは、法案上、イギリスに限定をされているんでしょうか。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の電気事業者は、これまで、イギリス及びフランスに対して再処理を委託してきております。その中で、現時点では、イギリスの再処理事業者のみが代替取得の提案を行っているところでございます。
　したがいまして、代替取得の相手国としては現時点におきましてはイギリスのみを想定して法律の案として提出を申し上げておりますが、法案としましては、それ以外の場合も含め、代替取得により返還された高レベル放射性廃棄物を計画的かつ確実に最終処分することが可能となるように措置をしているところでございます。
○塩川委員　法案では限定がないということで、フランスなど、その他の国も対象となるということであります。
　そこで、重ねてお聞きしますが、外国由来の、自国由来以外の高レベル放射性廃棄物を処分のために受け入れている国というのは現在あるんでしょうか。
○舟木政府参考人　私どもの方で把握をしておりますのは、例えば、イギリスから今回日本の電気事業者に対して代替取得の提案がなされておるわけでございますが、イギリスの貿易産業省の二〇〇四年に出されております報告書によりますと、イギリスに対して再処理を委託しているほかの国に対しても同様の提案をしているというふうに書いてございまして、提案している中で三分の一は、契約等の形で既に受け入れるという意思を明らかにしているとされておるところでございます。
　それで、残り三分の二でございますが、日本もこの時点では残りに入っております。したがいまして、日本を入れないで、イギリスの代替取得の提案について二〇〇四年の時点で三分の一、これはイギリスが再処理を請け負っている量的なものだと思いますが、三分の一の範囲で、既に代替取得に合意している国がある。すなわち、自分の国ではない、自分の国の使用済み燃料に由来しない高レベル放射性廃棄物を受け入れるという意思表示をしている国があるというふうに承知しております。
○塩川委員　量的に三分の一の国が受け入れることを意思表明しているということですが、具体的にはどこですか。
○舟木政府参考人　イギリス貿易産業省のレポートには、具体的な国名は公表されておりません。私どもも承知しておりません。
○塩川委員　ということは、それが法的な整備まで踏み込んでどの程度進捗しているのかということも、当然のことながら承知をしておられないということですね。具体的に、日本のように法案までつくるというところまで進んでいる国は承知をしていないということですか。
○舟木政府参考人　イギリスの貿易産業省の報告書によりますと、日本はこの時点において承諾をしていなかったわけですが、承諾をしていない理由として、日本は国内の法律がそれを受け入れることができるような形で整備をされていないので、日本はまだ承諾していないんですと書いてあるところから考えますと、この承諾をした国というのは、それを受け入れる体制がもう既に構築されている国ではないかと推測しております。
○塩川委員　推測であって、確認はしておられないということでありますから、現時点でいえば、この法案が成立をすれば、外国由来の高レベル放射性廃棄物を受け入れる最初の国が日本ということになるわけであります。自国で処分のめどが立っていない、こういう高レベル廃棄物を受け入れるということ自身が、私は、極めて重大だと率直に申し上げておくものであります。
　その上で、もう一点お尋ねしたいのが、外務省に伺いますが、代替取得の対象となる高レベル放射性廃棄物が、商業用に限る、軍事用でない、民生用というんですか、そういう約束というのがイギリス政府との間にあるんでしょうか。
○木寺政府参考人　塩川委員にお答え申し上げます。
　使用済み核燃料再処理後に発生いたしました低レベル放射性廃棄物と交換いたしまして我が国に返還される高レベル放射性廃棄物が民生起源かどうかにつきましては、本来、確認が必要なものではないと考えております。
　しかしながら、政府といたしましては、我が国が唯一の被爆国であるとの国民感情を踏まえまして、英国政府に対し、返還される廃棄物が民生起源であることについて確認を求めたことがございます。英国政府からは、返還される廃棄物が民生起源であることについて確認を得ております。
○塩川委員　御答弁にありましたように、我が国が唯一の被爆国である、そういう国民感情を踏まえて、この事実について英国政府に確認をして民生起源であるという確認をされたということですが、その確認をされたのはいつなんでしょうか。つまり、過去分のものについての確認をされているのか、それとも、これからの代替取得に関して、日本に交換取得される高レベル放射性廃棄物に限ってということでの確認なのか、お答えをください。
○木寺政府参考人　お答え申し上げます。
　廃棄物につきまして、日本に渡されるものは民生起源である、そういう返事でございました。したがいまして、過去もこれからもという理解でございます。
○塩川委員　イギリスの場合におきましては、民生用に限られているというお話でございました。では、フランスの場合はどうなのかという問題が出てまいります。
　これは確認といいますか、海外分の高レベル放射性廃棄物のガラス固化体、これについて事業所外廃棄確認申請ということが行われるということですけれども、例えば、プレスリリースで、関西電力とか東京電力がことしの一月二十四日付で「返還ガラス固化体に係る事業所外廃棄確認申請について」というものを出しております。
　その中に、輸入廃棄物の内容がどういうものかということが書かれているわけです。「高レベル放射性液体廃棄物の起源」について、「軽水炉用ウラン燃料または、軽水炉用ウラン燃料及び軽水炉用ウラン燃料以外の燃料」。ちょっとわかりにくいですけれども、要するに、軽水炉用のウラン燃料、これは、日本から持っていったものが軽水炉用のウラン燃料ですからそれでしょうけれども、そうではない、軽水炉用ウラン燃料以外の燃料もこの輸入廃棄物の高レベル放射性液体廃棄物の起源となっているというのが、関西電力のプレスリリースで出ているんですけれども、それはそういうことですね。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、軽水炉用の使用済み燃料を海外に再処理委託しておりますとともに、また、東海のガス炉からの使用済み燃料も海外に再処理を委託しております。そのようなことから、使用済み燃料の再処理から出てまいります廃棄物は、軽水炉用のもの、またその他のガス炉等からのものということではないかと考えております。
○塩川委員　軽水炉でないガス炉などが入っているということは、それは、もう現在返ってきているものの中に日本以外の起源のものがありますよということですね。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　海外から我が国に返還をされる廃棄物は、基本的には日本から海外に再処理を委託したものから出てくるものだと理解をいたしております。
○塩川委員　でも、商業炉で、つまり電力会社が再処理を委託している。その燃料というのは軽水炉以外があるんですか。
○広瀬政府参考人　イギリスにはガス炉からの使用済み燃料、軽水炉からの使用済み燃料の再処理を委託いたしております。フランスについては、軽水炉からの使用済み燃料の再処理を委託いたしております。
○塩川委員　ですから、既に返還されている高レベル放射性廃棄物には外国のものが入っているんですよ。日本の軽水炉以外のガス炉があるんですから。要するに、再処理の工程ですから、みんな一緒に入れるわけですよ、当然のことながら。入れるから、基本は、日本の取り分はこの辺ですよということでやるんでしょうけれども、まざりますから、当然のことながら、正確に言えば、日本が出したものが、その分の高レベル放射性廃棄物が戻ってくるだけではなくて、若干まざった部分で、海外分の原発などから出るようなことも入っていますよということを正確に言っているのが、電気事業者のこの文章なんだと思います。そのことを今お認めになったわけであります。
　そうしますと、イギリス以外の国の場合、イギリスの場合においては民生用に限るということを確認されておられるわけですけれども、フランスの場合、核兵器など軍事用起源の高レベル放射性廃棄物が入っていないと言えるんでしょうか。
○望月政府参考人　先生の御質問が、フランスから代替取得についての申し出があったという前提であれば、私どもはこれを確認しなければいけないんですけれども、現時点で、フランスから日本に対して、そういう代替、交換でやろうという申し出はございませんし、先ほど、私どもの部長がお答え申し上げたように、今のところフランスからのそういう申し出があるという想定ではおりません。
　したがって、法律上の体系は、今後の事態に対応して、英国と限定しないで今回法律改正をお願い申し上げてはおりますけれども、例えばフランスからそういうようなお話があった場合には、外務省が今お答えになったような同様の手続をやっていただいて、その上で納得したものでやるということになろうかと思いますので、そこから先のこの仮定の話を今申し上げられても、なかなかどうするんだというお答えはしにくいかと思っております。
○塩川委員　イギリスの場合というのは、もともとあそこが六〇年代から、公社から民間会社という流れの中で、民生用ですよね、あそこでやっているのは。フランスは違うわけです。そういう点でも、技術的に軍事用が除外されているという確認はできないでしょう。今言ったように、まざっているわけですから、既に。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　フランスは、海外から受託する再処理施設というのを限定しておりまして、日本へ返還される高レベル廃棄物というのは、フランスがほかの国の商業炉を対象に専用につくられたものから輸入されるということを我々承知しておりまして、そういう点で問題はないだろうというふうに思っております。
○塩川委員　一昨日の細野委員の質問でも、フランス側からスワップの提案があるんじゃないかという話なんかも出されました。ですから、具体的にフランスの動きもあるんでしょう。同時に、ＭＯＸ・フォー・ピースの話なんかもありましたけれども、やはり明確に、そういう点では、過去分についても切り分けというのは本当にできているのかということは私は率直に疑わざるを得ませんし、既に軍事用起源の高レベル放射性廃棄物が入っているかもしれない。その上、やはり代替取得によって核兵器起源の高レベルをさらに受け入れるなどは同意できないわけで、そういう点でも、こういうやり方については見直すべきだと私は率直に思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　答弁申し上げましたように、きちんと、英国とのやりとりをする場合には、外交ルートを通じて確認をしておりますし、また、新たな申し出があった場合にも、きちんとその手続をして確認をするということでございます。
○塩川委員　関電のにあるように、実際に軽水炉以外のものが入っているということですから、そこに軍事用のものがないということがはっきり言えるのかどうか、それがまず前提だと思うんですけれども、そういうこともはっきりさせることができない。いわば、技術的に軍事用が除外されているということは確認できないというわけですから、核兵器製造のごみも受け入れることになるような、そういうことであれば、国民的な理解は得られないと私は率直に指摘をするものであります。
　それともう一点。今回の法案では、ＴＲＵ廃棄物のうち放射能レベルが比較的高いものを、第二種特定放射性廃棄物として地層処分の対象に追加をしております。このＴＲＵ廃棄物のうち地層処分の対象となるこのＴＲＵ廃棄物、この線引きは何をもってするのかということを教えていただけますか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　このＴＲＵ廃棄物のうち地層処分となるものを区分する基準につきましては、現在、原子力安全委員会の放射性廃棄物・廃止措置専門部会におきまして検討がなされておりまして、その案がパブリックコメントに付されているところでございます。
　具体的には、放射性廃棄物中に含まれます放射性物質のうち、放射能濃度が高い、あるいは半減期が長い、あるいは地下水中を移行しやすい等の特徴を有する放射性物質が地下水に移行すること等によって、最終的に一般公衆が受ける被曝線量を評価いたしまして、これが人体に影響を与えないような十分低いレベルとなるような放射性物質の濃度を算出することによりまして、先ほどの、地層にするのか、それとももっと浅いものにするのかという線引きに使っておるというところでございます。
　経済産業省といたしましては、この原子力安全委員会が示します放射性物質のこれらの濃度基準を踏まえまして、今後、政令におきまして地層処分対象のＴＲＵ廃棄物を区分する基準を規定化していきたいと考えておるところでございます。
○塩川委員　実際の検討そのものはこれからということなんでしょうけれども、方向性として出されているものとして、例えば、毒性の強いアルファ核種濃度は一定割合を超えるものであるとか、あるいは、地下水とともに移行しやすいカーボンや沃素の特定の元素、こういったものについて基準を設けて、そのレベルによって地層処分するかそうでないかという判断ということだと思うんですが、そういうことでよろしいですか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　まさに今先生おっしゃいましたように、今のパブリックコメントに付されているものの中には、この線引きといたしまして、炭素14、あるいは今お話がございました沃素１２９、あるいはアルファ核種、こういうものにつきまして、一トン当たりどのぐらいのベクレル数以上のものは地層処分にすべきか、こういうような値が示されているところでございます。
○塩川委員　その中で、例えば、アルファ核種については非常に毒性が強いということが言われております。ＴＲＵ廃棄物の特徴が、やはり半減期が長い放射性物質を含む、これは一つ大きくありますし、あわせて、強い毒性を持つアルファ線を出すということだと思います。
　電事連が出されている小委員会の報告書の後ろに添付されている資料などを見ても、高レベル放射性廃棄物に匹敵するようなアルファ放射性物質の濃度を持つＴＲＵ廃棄物もあると承知をしています。それなのに、実際に、高レベルについては四重のバリアとかいいますけれども、ある意味ではくくってＴＲＵ廃棄物は、それこそ大きな差があるわけですね。
　しかし、一番危険性の高い部分というのは、高レベル放射性廃棄物にまさに近接をするような、そういう危険性を持つわけですから、そういうものについても、今回のように、いわば高レベル放射性廃棄物に比べて簡易なバリアの仕組みというのは、これは安全を守る立場から懸念が残るんじゃないでしょうか。
○薦田政府参考人　まず、ＴＲＵ廃棄物につきましては、今先生おっしゃいましたように、濃度に随分ばらつきがございます。電力サイドのデータによれば、一番高いものですと、恐らく、高レベル廃棄物の濃度といたしまして十分の一あるいは百分の一以下、高いものでもそんなものであるわけでありますが、安全規制という立場から考えた場合には、地層処分において、廃棄物を覆う人工バリアとそれを取り囲む天然バリアとの組み合わせによりまして長期安全を図るわけでありまして、この総体を評価いたしまして、安全かどうかということの妥当性を判断していくというのが安全審査でございます。
　したがいまして、安全という観点から、あるレベルをクリアするのであれば、必ずしもすべてのＴＲＵ廃棄物についてオーバーパックというようなものが必要になるというわけではないということでございます。今後、恐らく事業者は、自分たちのＴＲＵ廃棄物おのおのの性格に応じていろいろな設計をされてくると思います。それに対して、我々といたしましても、ケース・バイ・ケースで今のような審査をし、そのよしあしを判断していきたい、かように考えているところでございます。
○塩川委員　話に例示されているのは、ハルとかエンドピースのようなものではないかと思うんですけれども、それよりも高い放射性濃度を持つような物質がＴＲＵ物質の中にもあるという話でしたから、そういったものは、やはり高レベル放射性廃棄物に匹敵するような処理の仕方が必要なんじゃないのか、簡易なバリアということでいいのかという点での懸念が残るわけであります。
　そういう点と、あわせて、やはり地層処分以外の選択肢も考えるべきで、原子炉などで中性子を当てて、寿命の短い放射性元素に転換をする核変換技術、こういった開発などをしっかり位置づけることも必要だ、このことを述べて、質問を終わります。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律等の一部を改正する法律案への反対討論を行います。
　政府は高レベル放射性廃棄物の地層処分を方針としていますが、この放射性廃棄物は数百年から数万年も継続する危険性を持つものであり、そのような長期間の処分は、自然条件の科学的知見は不十分であり、技術的にも未確立な方法であります。安全性について疑問視する声も出されているのが実情です。今回の改正は、プルサーマル計画を中心とする核燃料サイクルに固執をし、最終処分ありきに進めるものでしかなく、容認できるものではありません。
　反対理由の第一は、本法案が最終処分ありきに進めていくものになるだけでなく、追加する対象の取り扱いについて重大な問題を含むものだからです。
　一つは、日本の使用済み燃料を海外で再処理して生じる低レベル廃棄物を受け取る際に、自国由来でない高レベル廃棄物と交換、代替取得したものが入ります。これは、日本由来でない、外国の高レベル廃棄物を引き取り、処分する、世界にない国となるものです。我が国における最終処分場の見通しも立っていない上、核兵器生産の過程で出た放射性廃棄物さえ引き取りかねないもので、到底国民の理解を得られるものではありません。
　また、ＴＲＵ廃棄物についても、どこまでが地層処分の対象になるのか、基準はまだ検討中の上、処分方法についても安全性について疑問視する声も出ているものです。
　第二の理由は、最終処分法で追加する対象費用を電気料金として国民に負担させることになりますが、核燃料サイクルで必要となる総経費を国民にきちんと示さないで、必要になれば国民に負担を求めていくというのでは、国民の納得を得られるものではないからです。また、積立金法の改正では事情の変化による調整規定を追加しますが、今回は負担減少に伴う対応と説明されていますが、今後、負担増の際にも安易に調整できるようになるもので問題です。
　第三の理由は、最終処分について閉鎖に伴う措置の規定を設けますが、この問題についてはさまざまな議論のある問題であり、拙速に枠組みをつくることは白紙委任ともなりかねないもので問題だからです。
　最後に、高知県東洋町における住民の審判に示されたように、最終処分への地域住民の合意は得られておりません。こうした結果を厳粛に受けとめるべきです。国が核燃料サイクルのスケジュールに固執し、住民の声を無視することがあってはなりません。六ケ所の本格稼働もやめるべきであります。今やるべきは、核燃料サイクルと廃棄物処分のあり方について根本から議論をすべきであり、将来の研究成果と英知を結集して慎重な検討を行うべきことです。
　このことを指摘して、討論を終わります。
○上田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤（斎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国のエネルギーの安定供給確保及び地球温暖化対策に効果的に取組むに当たっては、原子力発電の着実な推進が不可欠であり、その前提となる核燃料サイクルの早期の確立が重要な要件となることにかんがみ、政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じるべきである。
　一　核燃料サイクルの円滑な実施には放射性廃棄物の適切な処分が必要不可欠であること及び電力供給の最終的責任は国が有することにかんがみ、関係自治体の協力のもと、国の積極的な取組みを前提としつつ、高レベル放射性廃棄物の最終処分地が遅滞無く確実に選定されるよう、最終処分事業等に関する広報活動について早急に検討を行うこと。その際、最終処分地選定に至るスケジュール、手順を明確にし、処分に関する研究を公開するなどして広く国民の理解を得るよう努めること。
　二　安全確保に基づく国民の信頼が原子力政策遂行の根幹であることにかんがみ、今般明らかになった一連の改ざん・隠ぺい等の不正行為によって損なわれかねない原子力政策に対する信頼を回復するため、国・事業者は地元関係者を始めとする国民との間の信頼関係の構築に努めるとともに、より実効性ある検査のための制度の見直しなど原子力安全対策に万全を期すること。
　三　原子力発電の安定的な運転及び原子力産業の発展を確実なものとするとともに、我が国の技術面での国際的な貢献にも資するよう、核燃料サイクルに関する技術及び使用済燃料の再処理・放射性廃棄物の処分技術に関し、原子力発電を推進する先進諸外国と協力し、より安全な処理処分技術の確立に向けて、十分な予算の確保に努めるとともに、関係各省の連携のもと最大限の努力を傾注すること。併せて、大学等とも連携しつつ継続して人材の育成・確保に努め、原子力に関する技術・技能レベルが保持されるよう万全を期すること。
　四　現下の国際エネルギー情勢の急速な変化にかんがみ、平成二十二年における本法の見直しに当たっては、右の内容を十分踏まえて必要な措置を講じること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上田委員長　次に、内閣提出、外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
　　　　—————————————
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○甘利国務大臣　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、同年十月十四日より六カ月間、北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を厳格に実施してまいりました。しかし、北朝鮮が拉致問題に対して何ら誠意ある対応を見せていないことや核問題を含む北朝鮮をめぐる諸般の情勢を総合的に勘案し、平成十九年四月十日の閣議において、引き続き、外国為替及び外国貿易法に基づき、北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を実施することとしました。このうち、同法に基づき国会の承認が必要な措置について、承認を求めるべく、本件を提出した次第です。
　次に、本件の要旨を御説明申し上げます。
　本件は、外国為替及び外国貿易法第十条第一項の規定による平成十九年四月十日の閣議決定に基づき、同年四月十四日より十月十三日までの間、北朝鮮からのすべての貨物について経済産業大臣の輸入承認義務を課す措置を講じたことに加え、北朝鮮から第三国へ輸出する貨物の売買に関する仲介貿易取引について経済産業大臣の許可を受ける義務を課す措置を講じたことについて、同法第十条第二項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、本件の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○上田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
平成十九年五月十一日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細川　律夫君
　　　　　　坂口　　力君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　清水美智夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田とおる君　　　　安井潤一郎君
　　柚木　道義君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　戸井田とおる君
　　長妻　　昭君　　　　　柚木　道義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長熊谷敏君、国税庁次長加藤治彦君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、これはちょっと政府には抗議を申し上げたいんですが、三カ月前に、消えた年金納付記録の調査要請をしておりまして、二カ月前ですか、三月九日にしておりましたけれども、これは審議の前までに出してほしいという資料でございましたが、何かきょうの理事会に出してきて、私がこれを手元にいただいたのは、今から一分前ですね。こんな膨大な資料を、今嫌がらせのようにというか、直前に出してきて、読む暇がありませんので、これは委員長に御了解を得て、ちょっと休憩にしていただきたいと思います。
○櫻田委員長　質問を続けてください。休憩の予定はございません。（発言する者あり）
　引き続き質問を続けてください。（長妻委員「だめだよ。一分前に来て、だめだよ。ちょっととめて、時計を」と呼ぶ）
　資料につきましては、理事会におきまして、理事会預かりとなっており、両筆頭間において協議されることになっておりますので、結論は出ております。引き続き質問を続けてください。（発言する者あり）
　資料につきましては、理事会で預かって、理事会の協議の結果、両筆頭間において協議することになっておりますので、結論は出ております。（発言する者あり）資料の取り扱いについては結論が出ております。
　質問者は長妻昭君であります。長妻君、質問を続けてください。（長妻委員「時計をとめてください、委員長。直前に出してきてできるわけないでしょう。一分で全部読めるんですか」と呼ぶ）（発言する者、離席する者あり）
　御静粛に。席にお戻りください。
　質問者は長妻昭君でございます。長妻昭君の質問を妨げるような行為は御遠慮願います。
　長妻君、質問を続けてください。（発言する者、離席する者あり）枝野君、枝野君は質問者じゃありませんので、席にお戻りください。席にお戻りください。質問者は質問を続けてください。該当者以外は席へお戻りください。（発言する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　長妻昭君、質問を続けてください。（発言する者、離席する者あり）山井君、席にお戻りください。質問者は長妻昭君でございます。山井君、席へお戻りください。（発言する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○長妻委員　この資料を我々民主党が三月九日に審議の前までにということで要求をして、社保庁によると、一カ月前にこの資料は完成をしていた、こういうことでございました。そのときに何で出していただけないのか、私が質問するその一分前に出すのか。これは、どう考えても嫌がらせとしか思えないわけでございまして、何も質問していないのに委員長の問題ある議事進行で既に七分が経過をしてしまいましたが、質問を続けます。
　今、一分前に出てきたこの資料を、全部は当然読めませんけれども、一部、この表を見させてもらいました。この表は、我々民主党の調査で明らかになった、基礎年金番号に統合されていない、宙に浮いた年金情報、納付記録が五千万件ある、こういうような案件の分析が資料として一分前に出てきたわけでございますが……（発言する者あり）そうですね。これ、配付してよろしいですか。そうしたら、社保庁、配付してください、これ。（発言する者あり）いや、委員長に、では、配付願います。
○櫻田委員長　資料の配付については理事会で協議をすることになっておりますので、今回は、それは対象でございませんので、やりません。（発言する者あり）
　資料は、理事会で協議されたことは、質疑者が質問に必要がある資料のみ許可することになっておりますので、それ以外のことはなっておりません。
　質問を続けてください。
○長妻委員　これは、資料を見ると、五千万件の記録の中で、生年月日を特定できない納付記録というのが、厚生年金保険で三十万六百七十五件、そして国民年金で千百六十六件あるということで、生年月日を特定できないものというのは、これは生年月日の欄が入っていない、つまり壊れた不完全データということでよろしいですね。
○柳澤国務大臣　御指摘の五千万件のデータの内訳件数でございますけれども、生年月日に誤りがあると申しますか、また場合によっては、誤りが推定されるもの、記載がないというものが、今御指摘のように、厚生年金保険で三十万余り、それから国民年金で千百件余りあるということでございます。
　このような記録につきましても、氏名及び事業所名での検索を行うなど調査を丁寧に行って、御本人の記録と確認できたものについては、順次修正、整備を進め、そしてさらに基礎年金番号への統合の作業を進めるということでございます。
○長妻委員　今まで政府は、我々が調査した五千万件の宙に浮いた年金納付記録に関しては、全く心配がないんだという答弁を繰り返しておりまして、柳澤大臣も青柳運営部長もそうでございますけれども、五千万件のデータというのは、もうお亡くなりになったり受給資格がない方など基礎年金番号に統合する必要のない方、こういう方もいらっしゃる。これは我々もわかります。それはいいんです、統合しないで。それ以外の方は順次統合ができるから問題ないんです、こういうことを国会でずっと言っていたわけですね。
　ところが、私はそれは違うというふうに言っていたんですが、これは一つの証拠となるデータだと私は思うんですね。つまり、年齢、生年月日が入っていない不完全データ、事業所名と言われましたけれども、事業所名が入っていないデータも私は不完全データとしてあると思うんですよ。つまり、五千万件の中に、納付記録、払い込んだ記録はあるけれども、本人も覚えている、それでこれを統合してほしいと社会保険庁に言ったけれども、コンピューターの中には払い込んだ記録があるんだけれども、不完全なデータで、生年月日が抜けていたりするんで、統合したくてもできない、本人も統合してくれと言っているのにできない、こういうデータもあるんだということを、大臣、これは二つだけというんじゃなくて、三つ目、第三分類もあるということをちょっとお認めになった方がいいと思うんです。
○柳澤国務大臣　五千万件の中には、年齢に着目して分類をして件数をそれぞれに挙げさせていただいた、これはそういう資料でございます。そういうことからすると、生年月日を今申し上げたような理由で特定できないものが五千万件の中で三十万ちょっとある、こういうことでございます。今、委員が仰せのように、ほかの次元で、例えば事業所が欠けている、氏名と生年月日はあるというようなものもあるという可能性はあります。
　しかし、いずれにいたしましても、そういうような他の年金の年金手帳番号でまだ基礎年金番号に未統合なものは何らかの取っかかりがあるわけですから、いろいろなことを申し出ていただいたときには、それを社会保険庁として一生懸命、丁寧に、申し立てるとか御記憶を喚起していただいて、それに従って必要な、取っかかりと申しますかそういうものを手がかりにして、懸命の努力をして、そしてお申し立てが裏づけられるようであればそれを統合していくということでございます。
　これは、年齢が特定できないからもうあきらめだということではなくて、私どもとしては、申し立ての、いわば調査の手がかりとして、この五千万の他の年金手帳番号の方々、どこまでもこれを追求して、統合をしていくということでございます。
○長妻委員　これは非常に政府、柳澤大臣の今の答弁も、問題ない問題ないと、余り大ごとにしたくないというような趣旨が見え見えなんですね。つまり、うみを一気に出した方がいいと思うんです。
　私が申し上げているのは、名前も違う人もいると思いますよ。現実にいますよ、名前も違う人。つまり、今まで政府は、すべてはいずれは統合できるから安心ですよ、こういうふうに言っていたわけですが、統合できない、したくてもできないものがあるんじゃないですか、ないと言い切れるんですかということです。
○柳澤国務大臣　それは、まず申し出が真正である、真正であるかどうかというのは、結局は調べてみないとわからないわけですが、お互い人間で、記憶違いもあるわけですから。そういうことなんですが、そのお申し立てについては、とにかくできるだけ裏付けになるような、年金記号番号のそういう口座と申しますか、その番号の資料というものを統合すべく、チェック、突合していくわけでございます。
　それでは、突合の手がかりがないというものが全く皆無であるかということについては、なかなかこれを、皆無であるということを言い切るのは難しいと私は思います。
　問題は、その場合であっても、我々としては、例えば納付記録を子細に見るとかして、そして常識的、社会通念的に見て、そこだけが記録がないというのはむしろおかしいのではないか、また、被保険者なりあるいは既裁定者なりの申し立てからいっても、その事情に、申し立てに理由があるなというような場合にはそれも統合していく、確実なものは統合していく、こういうようなことでやっておるわけでございますから、長妻委員からかねてからこの問題を指摘されて、それは我々としても非常に参考になる御意見であった、御指摘であったということは、我々認めた上で、今後の作業の方針について申し上げているということでございます。
○長妻委員　やっと認められましたね。政府も、統合したくてもできないデータが、これは皆無じゃない、ある可能性もあるということをやっとお認めになって、本当に微々たる前進だと思いますけれども。
　もう一つ、こういうケースもあるんですね。データは統合されていない、しかし、その統合されていないデータは完全なデータだということで、御本人の記憶があれば統合できるというのがありますね。ところが、御本人が忘れてしまった、転職をされたり国民年金であったり、この時期が抜けているけれども、示されたデータから記録が抜けているけれども、本人の御記憶がなかった、これでいいですと言ってしまう。
　記憶が薄れるというのは、これは人間どなたでもありますが、私のところに切実な相談が参りましたのは、認知症の方ですね。認知症ということで本当に記憶が病気で薄れてしまった方、この方に対してある社会保険事務所が、いや、転職先を全部覚えていないと全部きちっと年金を支給できませんよというふうに、息子さんが言われてしまったというので、どうしたらいいんでしょうということなんです。
　こういうケースは統合できないですね。
○柳澤国務大臣　息子さんの場合であっても、うちの父はこうだったですよというようなことでいろいろ申し立てをいただければ、そのラインに沿った我々の資料のチェックというものが行われるわけでございます。これはもうできるだけ丁寧に行うということで、当然のことながら、年金権を持っていらっしゃる方々には我々はサービスをしなければいけない、こういう考え方で、あくまでも丁寧な調査を前提として手続を進捗させていきたい、このように考えております。
○長妻委員　本当に丁寧な調査をしても、しているのかどうか私はわかりませんが、その方は、ある社会保険事務所から、だめだ、こう言われたわけですね。わからない、手がかりがないというふうに社保事務所に言われた。
　そしてもう一つ、社会保険庁には強く申し上げたいんですが、私どものところにいろいろな方からメールや手紙で相談が来ています。消えてしまったんだけれどもどうしたらいいのか。私も、ほとんどの方に電話でちゃんと話すようにしているんです、生で。そうすると、皆さん、非常にまじめな方でございますが、異口同音に、やはり社会保険庁が怖いと言われる方も多いんですね。つまり、しつこい、もう来るな、対応が非常に不親切で、もうないといったらないんだから、領収書を持っていなければだめだぞ、こういう居丈高な対応をされるという方が非常に多いわけでありまして、これは銀行でいったら、預金が一人でも消えていたら土下座ですよ。
　こういうようなことも、大臣、ちょっと現場を、私の言うことが間違っていないかどうかも確認をきちっとして、御自身で腹に落として、やはり指示をきちっといただきたいということを申し上げます。
　そして、次の質問に行きますけれども、やはり我々は、何よりも被害者救済をしたい。今回のケースの大きな問題は、自分が被害者だと気づいていない方もまだいっぱいいらっしゃる、こういうような大きな問題もございます。
　政府が出してこられた非常に数少ない、断片的データを我々が分析しますと、領収書を窓口に持っていって、社会保険庁の中には記録はなかったけれども八十四件の人が記録を訂正してもらった。これは領収書がなかったら、記録なんか社会保険庁は訂正してくれません、中に記録がなければ。
　そのうち、パターン一、二というのにちょっと分けてみたんですが、パターン一としては、社会保険庁には手書き台帳があった、手書き台帳には納付記録が手書きで書いてあった、しかし、コンピューターには入っていない。昭和五十九年前後にコンピューター化するときに、納付の手書き台帳を全部入力したわけですね。ところが、手書き台帳には納付したよと書いてあるんだけれども、コンピューターには入っていないという方が二十九人のうち十一人おられた、こういうことなんですよ。だから、そういう方もいるわけですね。
　まず、この十一人というのは間違いないですか。
○柳澤国務大臣　お尋ねの件数でございますけれども、社会保険庁の被保険者台帳、今マイクロフィルムでやっている納付記録、そこには記載がありましたけれども、社会保険オンラインシステムに記録が収録されていなかった事例は十一件ということで、仰せのとおりでございます。
○長妻委員　ですから、これは本来は手書き台帳を一〇〇％入力しなきゃいけないのに、非常にサンプルは少ないですけれども、入力していないのがあるということなんですよ。
　このお配りした資料の四ページ目に、ところが、こういう通知を社会保険庁は出されているんですね。つまり、昭和五十九年前後に全面コンピューター化したときに、手書きの国民年金の台帳をコンピューターに入力した、入力し終わったら手書き台帳は捨てなさい、こういう通知なんですね。特殊台帳と言われる一部の台帳だけはマイクロフィルムで写真を撮ってから捨てなさいとは書いてあるんですが、特殊台帳でないほとんどの台帳は、コンピューターに入力が終わったら手書き台帳は全部捨てなさいという通知が出ているわけです、昭和六十年九月。
　大臣、今から考えると、この通知は間違いだというふうには思われますか。
○柳澤国務大臣　国民年金の被保険者台帳を磁気ファイル化するときにはどういうことであったかといいますと、当然コンピューターで磁気ファイル化したわけですけれども、その磁気ファイルが完了した後、当然のことですが、元台帳との突合、それから不突合があった場合にはこれを補正するという指示を出しておりまして、したがいまして、あえて同じ情報を二重に保管しないで磁気ファイルのみの保管になったということは、事務処理としては私は合理的なものであった、このように思います。
　もとより、いわばそういうことをすると危険な分野の台帳、名簿、いわゆる特殊台帳と言われるものについては、これはもう委員御案内のように、それをまたマイクロフィルム化して台帳として残す、こういうことをいたした、こういうことでございますので、通常の、全部、一つのところへ勤務しているとかというような整然とした資料については、突合した上で、そういうことで廃棄をしたというのは、コンピューター化ということを行う場合には私は合理的な事務処理であった、このように考えます。
○長妻委員　大臣、これは認識を改めていただかなきゃいけないと思うんですね。まだお亡くなりになっていないのに、手書きの台帳をコンピューターに入力したからといって捨ててしまう。グリーンピアとかいいかげんな施設をいっぱいつくらないで、倉庫ぐらいはつくっていいと思いますよ。そういうところに保管する必要があるんですよ。
　大臣は今、建前的な議論で、何か二重チェックをしたようなことを言われましたけれども、私が聞いている、これは未確認情報でございますが、ダブルチェックもせずに、アルバイトに入力をさせてチェックなし、あるいは外注に出してチェックなし、あるいは一部の台帳は入力しないままに捨ててしまっている、こういうようなことを言う方もいらっしゃいまして、そういう意味では、ぜひ、手書き台帳とコンピューターの中身が合っているのかどうか、全件を照合していただきたいということをお願いいたします。
　こういうふうに、コンピューターに入力した手書き台帳は捨てなさい、「廃棄すること。」という通知が出ているんですが、これは逆に、幸いなことに、社保庁のいいかげんな事務処理体質の中で、この通知を守っていない社会保険事務所が全国にいっぱいあるんですよ。つまり、捨てないで地下の倉庫にまだ眠っている手書き台帳がいろいろな事務所でいっぱいあるというふうに聞いております。まじめに仕事をしないでこのケースはよかったのかなとも思うんですが。
　これは大臣、全国の社会保険事務所の地下に眠っている手書き台帳そのものを全部一カ所に集めて、何件あって、コンピューターと間違っているのか間違っていないのか、全件を突合調査するということをぜひやってください。
○柳澤国務大臣　今の御指摘は、東京都の社会保険事務所で納付状況リストというものを保存しているというか、そういうことを念頭に置かれて御質疑をなさったかと思うわけでございますけれども、私どもといたしましては、この電算システムのデータを紙媒体に出力したものをたまたま持っていらっしゃるということでございますが、そういうことについては、これは活用させていただくということでございます。
　他の社会保険事務所におきまして、紙の被保険者台帳を保管しているかどうかにつきましては、私ども、今委員の御指摘はありましたけれども、全貌を把握しているという状況にございません。ただ、そうした今後の年金相談業務に当たりましては、マイクロフィルムや被保険者台帳の保管状況について調査を行うことは予定をいたしております。
○長妻委員　そうすると、一つ一つ詰めますけれども、捨てないで残っている国民年金の手書き台帳、現物がどれだけあるのか、日本全国の社会保険事務所、これを探す、そして何件あったと報告する、こういうことでよろしいですね。
○柳澤国務大臣　これは社会保険事務所のことでございまして、そんなに膨大な数ということではありませんので、それぞれの事務所で探すのにどのぐらいの手間がかかるかという問題はあるにしても、私ども、わかればそれを把握いたしたいし、必要であれば御提供申し上げたいと思います。
○長妻委員　そして、先ほども申し上げましたように、そういうふうに捨てないで残っている手書き台帳とマイクロフィルム化した台帳、実はこれも仕事がずさんで、マイクロフィルム化するのは特殊台帳だけしなさいと言っているのに、特殊台帳じゃないのもマイクロフィルム化されているという事例も確認されました。そういう意味では、マイクロフィルム化された手書き台帳と現物の手書き台帳両方を、全件、コンピューターの中と合っているかどうか、このチェックをしていただきたいと思うんです。ぜひお願いします、これは。
○柳澤国務大臣　社会保険事務所におきましては、そういうことをして、本来は、通達上はマイクロフィルム化を要しない部分までマイクロフィルム化したというようなところもあった、ないと私も言い切るつもりはありません。そういったものを総合的にチェックするかということでございますけれども、これはいずれにいたしましても、私どもは、被保険者なり既裁定者の皆さんから申し出をいただいて、そしてそれにおこたえするためにチェックをする資料として有効に活用してまいりたい、このように考えております。