Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　私も今総務大臣のおっしゃることに同意いたしますが、ただし、法律の附則に、五年以内に郵便貯金、簡易保険の施設については全部売却せよ、廃止、譲渡せよと書いちゃっているので、日本郵政としてはそれに縛られて動いている。そこをちょっと一たん遮断をして、これは大事な国民のさまざまな資産で、今回は、株式分割という形だったから大臣はとめられたわけですね。これを不動産の形でやるともうだれもチェックできないんですよ。あとは、国が一〇〇％株主だから、株主としての権限を行使して、株主総会を開いて、経営陣は解雇だというふうにするぐらいしかないわけですが、株主総会を開くまでの間に全部それをやられちゃったら、不動産の形で売却する分にはノーチェックですから。そこはやはり、一回、私どもは遮断をする必要がある。
　そこで、指宿の一晩を一緒に過ごした総務大臣との議論でこんなことを申し上げるのは恐縮でございますが、ことしじゅうに私どもが政権をお預かりさせていただくことになりますから、その場合は、法律をすぐ改正して、この国民の資産は、しっかりとゆっくりと、地域に役立つように、さっきの有馬温泉の話もありますし、地域に役立つようにじっくりと資産の使い道を考えていくということをさせていただこうというふうに思います。
　それでは、次の問題に移らせていただきますが、社会保険庁のコンピューターシステムの問題でございます。
　昨日の本委員会で、我が党の長妻議員が舛添大臣に対して、無年金の方々のサンプル調査、三千人をすべきだということを提案いたしましたが、舛添大臣は、人、物、金がない、人、物、金がかかるんだ、そんなこと簡単に言うなというふうにおっしゃられたわけでございます。しかし、私、社会保険庁の予算の中にも十分にそのサンプル調査をすることのできるお金があるのではないかというふうに考えます。
　総理は、自民党政調会長時代にｅ—Ｊａｐａｎ構想を与党の立場でおまとめになられて、システムにかかる経費がもっともっと節約できるのではないかという提言を委員長としておまとめになっていらっしゃるお立場で、このシステムについてもお詳しいというふうに思います。
　そこで、きょういろいろ議論をさせていただこうと思いますが、まず、社会保険庁のオンラインシステムの見直しが今行われているというふうに聞いておりますが、この全体像について、金額的なことを、大体幾らぐらいかけて、何年かけてやるんだよということを教えていただきたいと思います。
○坂野政府参考人　社会保険オンラインシステムについては、政府全体で取り組んでおりますレガシーシステムの見直しの一環としてシステムの見直しに取り組んでいるところでございます。
　具体的には、被保険者記録等を管理する記録管理及び基礎年金番号管理システムについて、オープン化などによる再構築を行うこととしております。見直しに要する費用としては、現時点では全体で約一千百五十億円を見込んでいるところでございます。
　なお、新システムへの切りかえにより、運用経費が現行システムと比べて年間約三百億円削減される見込みと考えております。
○川内委員　一千百五十億円かけて新しいシステムをつくりますよというふうにおっしゃられているわけでございますけれども、今、いわゆるレガシーシステムとおっしゃった古いシステムの残債を返す分まで新しいシステムにかかる費用として言わなければ、これは議論として不十分であろうというふうに思いますが、その部分もきちんと答えてください。
○衛藤委員長　坂野君、大きな声で発言してください。
○坂野政府参考人　今申し上げました金額は、オープンシステムの構築などにかかる金額でございます。これと別に、いわゆる残債の返済分というのは、約千五百億円見込まれておるところでございます。
○川内委員　新しいシステムを構築するのに千百五十億、過去に行ったソフトウエアの開発で、もう使わなくなる分の残債の返済に千五百億、合計二千六百五十億かけて新しいシステムを立ち上げますと。
　この新しいシステム構築に当たって、民間会社からの業務支援というものを受けていらっしゃると思いますが、平成十七年度から今年度まで連続四年間、日本ＩＢＭ社に発注をされていますね。これは事実確認です。
○坂野政府参考人　御指摘のように、日本ＩＢＭ社に対して、工程管理及び支援業務として、平成十七年度から委託契約を結んでおります。
○川内委員　ずっとＩＢＭの一社入札が続いている、その競争性のなさも問題なんですが、それよりも、やはり中身が私はちょっと問題だなというふうに思っておりまして、今回は、アドバイザリー契約というか業務支援契約を結んでいるＩＢＭ社との労務単価、一人一人に幾ら払っているのかということをちょっと議論させていただこうと思います。
　お手元の資料の九ページから十四ページまでごらんいただきたいんですけれども、これは厚生労働省からいただいた、社会保険庁からいただいた、平成二十年度、すなわち今年度の予算の資料であります。
　ちょっと時間もないのでわかりやすく申し上げますが、中身を見ていただきますと、私が九ページに丸をつけておりますけれども、一番上の丸、主席研究員という方が百三十時間掛ける二万九百九十円と書いてあります。主任研究員という方が二百六十時間掛ける一万五千九百九十円。あと、次のページの、研究員という方が千三百時間掛ける一万三千二百円。これは、わかりやすく言えば時給でございます。二万九百九十円、一万五千九百円、一万三千二百円。
　これは、いろいろ全部この要求書を計算すると、主席研究員は年間の労務費が約四千万円、主任研究員が労務費が三千二百万円、研究員が二千六百万円というふうに計算されるわけでございますね。恐らく、この永田町、霞が関かいわいで最も高い労務費を必要とする人々であるというふうに言えると思いますが、私のこの解釈でよろしいですか。
○坂野政府参考人　委員御指摘のような予算上の積算単価にいたしておるわけでございますが、この単価は、技術支援等に必要な専門的な知識経験を有する民間スタッフの派遣に必要な人件費及びその他の諸経費も含めて評価した単価と作業時間に基づいて積算をしておるわけでございます。
　もとより、私どものこの社会保険オンラインシステムというのは非常に大規模かつ複雑なシステムでございます。その刷新に当たってはかなり高度な専門的な知識を必要とするということは、私どもの庁内の経験あるいは専門知識の不足を補う上で不可欠のことと考えておるわけでございます。
　また……（川内委員「言いわけはいい、後で言っていただきますから」と呼ぶ）はい。
　それで、御指摘の単価でございますけれども、先ほど申し上げた総合的に諸経費も入れた単価でございますけれども、これも他の民間企業等におきます専門性に応じた派遣の費用単価として必ずしも著しく高い水準ではないと私ども考えておりますし、また、先ほど委員御指摘のように、一人の人が計算をすれば年間四千万ということになるわけですが、必ずしも一人の研究員の人件費そのものが四千万ということではなくて、総体として契約上会社に支払う金額、その中で個々に会社の職員に対しては会社が必要な人件費を支払う、そういうことになるわけでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
○川内委員　いや、御理解をいただきますと言うが、理解していないからきょうここで質問するわけですからね。言いわけをする場ではないので。
　私が聞いているのは、労務費と言っていますよ、人件費とは言っていませんからね、労務費の見積もりが、なべて計算すると、主席研究員は年間四千万円、主任研究員は三千二百万円、研究員で二千六百万円になりますねということを確認しているわけです。そうなのか違うのかを言ってください。
○坂野政府参考人　この単価で年間千九百二十時間で計算をすれば、御指摘のように、最高の分類に属する積算単価でいけば確かに計算上は四千万になる、そういうことではございます。ただ、その内容についてどう評価するかは、ぜひとも十分御理解をいただきたい。
○川内委員　この場で私、今まで何回か社会保険庁の方々と話をして、この主席研究員が社会保険庁に六人常駐しています、主任研究員は二十二名常駐しています、同じ人です、二十六人は研究員として常駐していますと確認してからこの場に臨んでいるわけですから、余りこの場で言いわけされてもちょっと意味のない議論になっちゃうんですよ。ここで私も説教する必要はないので、ちょっと次に行きます。
　それでは、これらの労務費をかけている契約が、果たして国の予算のあり方として適正なものなのか、適切なものなのかということになるわけですね。
　まず、厚生労働省官房長は、ＣＩＯという厚生労働省のチーフ・インフォメーション・オフィサー、情報化統括責任者というポストについていらっしゃいますが、この労務費のことについて、四千万、三千二百万、二千六百万ということについて御存じでしたか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　情報化統括責任者、いわゆるＣＩＯでありますが、この仕事、情報システムに係る業務全般について総括調整する立場にございます。
　今御指摘の研究費に係る委託費の水準でありますが、計算上は今おっしゃったとおりになるということも承知しております。
　ただ、その積算の単価について……（川内委員「いや、知っていたかと」と呼ぶ）はい、承知しております。
○川内委員　舛添大臣は、この労務費について、このような積算をしているということについて御存じでしたか。
○舛添国務大臣　予算を立てるときに一通りの説明を受けております。
○川内委員　そのときに何も言わなかったんですか。
○舛添国務大臣　これは、委員よく御承知のように、私も若干ＩＴはやりますけれども、ＩＴの技術者の評価、時間単価どうだということについて、本当にこれはピンからキリまでいろいろあります。なかなか難しい。それで、いろいろな専門家の意見を聞いても、これは二万円でも安いよ、四万ぐらい取っていいよというような人がいれば、もっとそんなの安くできるはずだというのもあります。
　したがって、これは一般競争入札という形で担保するしかないので、それはきちんとやっております。
○川内委員　いや、だから、さっきも言ったように、一般競争入札をとりながらＩＢＭの一社入札が続いている。この労務費についても、全然節約努力は見られていないわけです。
　行政支出総点検会議、平成二十年十二月一日付の指摘事項、この報告書を内閣総理大臣はお受け取りになられ、内閣として受け取っているわけですね。
　この中に、年金特別会計について何と書いてあるかというと、「社会保険オンラインシステムに関する経費は一千億円超の多額に上り、また、特定の企業との随意契約が中心となっている。競争性の確保等により、支出を節減すべきである。」というふうに指摘されていますよ。
　これらを踏まえて平成二十一年度予算については予算案を組まなければならないというふうに私は思いますし、さらに、情報システムに係る政府調達の基本指針というものの中にも、業者の言いなりになっちゃだめだという趣旨が書いてあります。
　二万九百九十円というのは、去年もそうだし、ことしの二十一年度も二万九百九十円で計上しているわけですよ。
　では、二万九百九十円の時給の根拠は何ですか。
○坂野政府参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、この単価については、民間のコンサルティング会社等からのヒアリング、あるいは民間会社に委託して実施した調査等の結果に基づきまして、私どもとして設定をしたものでございます。
○川内委員　総理、聞きましたか。民間のコンサルティング会社からのヒアリングで決定しましたと。民間のコンサルティング会社というのは、この場合、日本ＩＢＭですよ。コンサルしているわけですから、業務支援しているわけですからね。業者さんの言いなりで決めましたと今言ったんですよ。
　それが果たして、財務大臣、財務大臣はこの予算案の説明をされるときに、歳出も歳入も最大限の努力をしたとこの場で御発言されていらっしゃいます。業者の言いなりに時間単価を積算することが最大限の努力なんですか。財務省は、これはどんな査定をしたんですか。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　二十一年度の社会保険オンラインシステムに係る予算の要求は、社会保険庁から千三百五十六億円ございました。私ども、こういったシステムの予算の査定に当たりましては、総務省などを通じまして外部の専門家の意見を伺いまして、その意見を査定に活用しているところでございますが、二十一年度の要求につきましては、外部の専門家の方から、優先順位の低いシステム開発がある、あるいはシステムの中で重複があるといったことで意見をいただきまして、要求から五十九億円を削減して、千二百九十七億円としております。
　それで、御指摘の単価につきましては、社会保険庁の方で民間の意見も聞かれたということで、予算の単価としては要求どおりとしているところでございます。
○川内委員　民間の方の意見も聞いたから要求どおりと。民間の言いなりになっているものを財務省として査定して認めたと今言ったんですよ。それを恥ずかしいと思わないんですか。
　総理、二十一年度の予算案は、景気対策と、そして財政規律もしっかり守らなければならない、無駄をきちんと削らなければならないと総理みずからがおっしゃっているし、財務大臣もおっしゃっている。そういう中で、最大限の努力をして組んだ予算なのだと。
　しかし、社会保険庁や今の財務省の主計局長の御答弁は、この単価については、業者さんが言うのでそのようにしましたと。二万九百九十円を千円削るだけで、これは何億円で。要するに、各省に年間恐らく一兆円ぐらいのシステム開発経費がかかっているんですよ。そうすると、時間単価をちょっと削るだけで物すごい政策経費がまた出てくるわけですよ。そういう御努力を私はすべきではないかというふうに思います。
　そこで、せっかく本予算の審議をしているわけですから、この予算委員会に、総務大臣が政府全体の情報化システムについては責任を負っていらっしゃる担当大臣であるというふうに思いますので、平成二十一年度予算案について、システム経費について、ほとんどは労務費ですから、労務費の各省の積算の単価をお調べいただいて、資料として御提出をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　そういうものを用意できるかどうかまだわかりませんが、努力をしてみます。
　それで、川内委員お話しの件は、これは野田大臣が担当かなと思うんですけれども、それは、ＩＴ戦略本部という意味では。総務省は、そういう情報システムに関して省庁横断的に責任を持っておりまして、だから、それは、優秀、有能な人材をＣＩＯ補佐官として使っている今のやり方が悪いとは言いませんけれども、総理もユビキタスということをおっしゃった方でありますし、電子政府と言われているわけですから、やはり内部で人材を徹底して育てていくという努力をしなくちゃならないということで、その人材の育成のためには、これは行管局の方で努力を精いっぱいしていこう、こう考えております。
○川内委員　今、総務大臣、ＣＩＯ補佐官という言葉をおっしゃられましたけれども、そのＣＩＯ補佐官も民間から委託契約で来ている人たちばかりなんです、ほとんどが。
　だから、結局、やはり内部で情報の物すごい専門家を育成していくということは物すごく行政経費の節約につながるというふうに思いますので、まあ、野田大臣はそこでうなずいていらっしゃるので。
　私の持ち時間はもう切れてしまいましたが、きょうは総理に答弁がなくて、これから総理に答弁していただくところがいっぱいあったんですが、あと三分。
　では、まず雇用の問題をちょっと入り口だけいきますが、総理、ハローワークに行かれて、検索画面を実際に自分でお試しになっていらっしゃいましたけれども、あの検索画面を見て何かお感じになられなかったでしょうか。感じたことを。
○麻生内閣総理大臣　求人の検索というところに私は行ったんだと思うんですが、求人の検索パネルのところで一番最初に感じたのは、間違いなく私も老眼なしで見えるように大きくしてあったというのはすごく印象に残りました。タッチパネルというのは通じる言葉だと思いますが、タッチパネルになっていましたので、そういう意味では非常に見やすくできているなという感じがしたので、昔に比べて、我々の学生のときに比べて、何となく暗い雰囲気も余りありませんでしたのと、タッチパネルがすごく明るくなっているなというのが最初見た印象です。
○川内委員　実は、この資料の一番最後につけてある紙がハローワークの求人検索画面で、下の画面を見ていただくと、求人情報の検索というところをタッチして、そうするとこの二番目が出てくるんですね。フルタイムとパートしかないんですよ。正社員というのがないんですよ。今みんな、正社員で働きたいというふうに望まれる若い人たちが多いわけですが、この検索画面には正社員というパネルがない。（発言する者あり）
　いや、これはめちゃめちゃこだわる必要があることで、なぜかならば、この間、厚生労働省の行政は、私は余りにも経営側に労働行政が偏っていたのではないかと。その一つの証拠として、日本人材派遣協会という派遣会社の業界団体がありますが、この日本人材派遣協会に厚生労働省から国家公務員再就職者がいますかということを最後の質問にさせてください。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　日本人材派遣協会の役員及び職員への厚生労働省からの元職員の人数は二人でございます。（川内委員「内訳も言ってよ」と呼ぶ）役員が一人、職員が一人でございます。
○川内委員　では、この後、続きを総理とまたいつかやらせていただきたいと思います。終わります。
○衛藤委員長　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　きょうは雇用の問題について午前と午後一時間質問させていただくんですけれども、その前に、最大の雇用対策というのは景気浮揚だと考えておりまして、今後の景気動向あるいは足元の景気がどうなっているかについて、総理初め各大臣にまず聞いていきたいと考えております。
　私が一番最初に今回の下降局面についてまずいなと思いましたのは、おととしの建築基準法の改正で、多くの建築が半年あるいは一年おくれてしまうタイミングに、これで相当の見込まれる受注が落ちるおそれがあるなということを、まず非常に深刻だなという印象を持ちました。
　もう一つは、おととしの十月、秋口に、宅建業、不動産業の方とお話ししているときに、大島さん、大分銀行の貸し渋りがあるんですよということを言われました。そのときに、日本の、我が国の景気動向については相当厳しい。
　なぜ厳しいかというと、皆さんもお気づきだと思うんですけれども、中小・小規模事業主の皆さんは、内部留保がないまま、ここ十年間走ってきたわけです。御承知のとおり、雇用されているサラリーマンの世帯も二割ぐらいが貯金がないまま走っていますので、ここで景気が後退すると、これまでですと、多分、今から十年前の景気後退期については、まだある程度の余力はあったわけです。中小・小規模企業の皆さんも内部留保がありましたし、あるいはサラリーマンの皆さんも蓄えがあったわけですし、家もありました。したがいまして、半年から一年以上はしのげる状態かなと考えていたんです。今回はしのげないまま景気後退期に入ると予感したものですから、相当厳しいなという思いがしました。
　昨年の一月以降なんですけれども、昨年の一月には、御承知のとおりの、国際的な金融情勢が非常に悪化をして、当時の賀詞交歓会では、ひょっとすると世界恐慌のおそれがあるかもしれないなというお話は経営者の皆さんとさせていただいておりました。
　それで、麻生総理に伺いたいんですけれども、総理がここ三年から五年ぐらい振り返ってみて、景気後退期を実感されたタイミングというのはいつごろかということをお答えいただければと思います。
○麻生内閣総理大臣　大島先生の言われたように、私おととしの十月から無役になりましたものですから、それ以後、地方をよく回らせていただく機会が多く、おととしの十月から去年の七月いっぱいぐらいまでの間、百六十一カ所、北は稚内、南は先ほど川内先生と鳩山先生が語り合った指宿まで、百六十一カ所回る機会をいただきました。
　その間で、私が間違いなく景気が悪いなというのを感じたのは、地域によってすごく差があったと記憶しますが、北の方、北海道、青森、北陸、それから四国の南の方、そこらのところを回ったときには、十一月には景気悪いなと思いましたので、私が実感したのはおととしの十月か十一月ぐらいだったと思います。
○大島（敦）委員　総理も、おととしの十月の秋口以降が我が国としては景気の後退局面に入ったという、体感値というのか、肌で景気後退を感じたということは、私もそのとおりだと思いまして、まだそのときは一般的な景気後退期かなと、これほどひどくなるとは思いませんでした、おととしの時点では。
　年初の、比較的専門家の皆さんにお話を伺って、国際金融含めて勉強させていただいた結果、相当悪いなという気持ちがしておりまして、今この局面、十二月から一月以降の局面は、相当悪くなっていると思っております。
　地元の私の知り合いの経営者の人に何人かヒアリングをさせていただくと、これは大手ではなくて、一次、二次、三次の下請の皆さんの、物づくり、製造業を中心とする受注量なんですけれども、これが相当落ち込んでおりまして、ある会社は、十月が四百万円、これが十一月になると三十八万円、十二月で十八万円。ある会社は、十一月が五百万だったんですけれども、十二月が二十万、一月が十万円。ほかの会社は、十一月は前月比でプラスマイナスがゼロだったんですけれども、十二月になるとマイナス五〇％、一月になるとマイナス七〇％ということで、相当厳しい落ち込みが今我が国の足元を襲っていると実感をしておりまして、これは緊急的に対策を打っていかないと、二月、三月には、この二十人、三十人、あるいは四人、五人の中小・小規模経営者の皆さんは、ない貯金をはたきながら我慢して、四月になればという気持ちで今多分金策に走っていらっしゃると思うんです。
　この間の景気後退期も、営業をされて、自分の会社の技術力も高められて営業成績を伸ばされた私と同い年ぐらいの若手の経営者の方とお話ししても、大島さん、どんなに営業をしても、今我が国の中で受注がないと言うんですよ。どんなに営業をしても、今我が国の中でもう発注してくれるところがないという悲鳴が聞こえてきているんです。ですから、このことについて、去年までの対策とことし一月以降の対策は相当異なってもいいのかな、あるいは見直す必要があるのかなという気持ちを考えております。
　ちょっとお手元の資料を見てほしいんですけれども、お手元の資料、鉱工業生産、出荷、在庫なんという、私も鉱工業生産の指数というのは余りこれまで見たことがなかった資料なんです、実は。
　ただ、今のこの局面を非常によくあらわしておりまして、ここの出荷と生産というのがあって、これは二〇〇五年を一〇〇としての指数なんです。例えば、出荷と生産は、〇八年あるいは〇七年、〇八年、去年の頭ぐらいには一〇五を超えていた。今、足元の、点線の丸で囲んであるところなんですけれども、一月、二月の予測の生産の指数としては、これは七五前後なわけです。ですから、この一年間で、十月以降のこの局面で、指数としては本当に四〇以上落ち込んでいるというのが今の状態だと思っておりまして、ですから、政府あるいは日銀としても、相当思い切った手だてを今されているのかなと思っております。
　きょうは日銀総裁にもお越しいただいていまして、日銀としてもこれまでになかったさまざまな手だてで今考えていらっしゃるかと思うんですけれども、その点について余り長くなく御説明していただければと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　現在、世界経済もそれから日本経済も大変厳しい状況にあるというふうに認識しております。
　日本銀行は、こうした認識のもとに、去年の十二月にＣＰの買い入れを発表いたしまして、この一月から買い入れを行っております。それから、社債、これは残存期間一年以内の買い入れというものの検討を行っております。それから、今週の火曜日には、金融機関の保有している株式を日本銀行が買い入れるということの再開を発表いたしました。
　これら、中央銀行としては非常に異例の措置ではございますけれども、現在の非常に厳しい経済金融情勢に対応しまして、こうした措置が必要であるというように判断したものでございます。
○大島（敦）委員　前回の景気後退の局面でも株式の買い入れということは行っていたかと思うんですけれども、今回ＣＰの買い入れを行ったり、今後社債についても買い入れを行うというのは、日銀としては、中央銀行としてはある一線を越えたという理解もできるかどうかについて、もう一度その点についてお答えいただければと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　日本銀行の使命は、これは物価の安定と金融システムの安定でございます。そうした政策目的を実現していく上で何が必要かということを考えての判断でございます。
　一線を越えたかということでございますけれども、一線を越えたということの定義ではございますけれども、日本銀行としては、先ほど申し上げました政策目的の遂行ということと、それから中央銀行の財務の健全性、これは最終的には円に対する信認を確保するベースになるものでございますけれども、その両者のぎりぎりの選択の中でこうした措置をとりました。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　やはり今、日銀の総裁からの答弁の前提となっているのは、大企業を中心とする資金繰りが相当厳しくなっていて、今後も厳しくなるおそれが多分にあるということで思い切った政策を実行されていると考えております。
　経済産業大臣に伺いたいんですけれども、今、政府としては、今後一般の企業に対しても出資を行うということを考えていらっしゃると聞いているんですけれども、その点について、どういう理由でこのような政策を考えているのか、そのことについて伺わせてください。
○二階国務大臣　今、日銀の総裁からも御答弁がございましたが、かつてない、よく百年に一度という表現がなされますが、かつて経験したことのない状況にあって、特に、中小企業を初め一般の企業の皆さんの大変な金融に対する不安感を持っておられるこの状態において、私どもは、この鉱工業生産指数等、先ほど議員がお述べになりましたような状況等を判断して、我々は何らかの手を打っていかなきゃいけないのではないか。
　世界的な金融危機に対して、金融機関による融資が難しい状況が日に日に大企業の方にも及んできておるという状態の中で、私どもは、産業活力再生特別措置法を改正して、民間金融機関による出資を円滑化する制度を創設したいと考えておるところであります。
　具体的には、金融危機の影響があると認められる間に限り、つまり二十二年三月を想定しております、雇用規模が大きいなどの要件を満たすものに限定して、民間金融機関が行う出資について生じる損失の一部を日本政策金融公庫が補てんする制度を検討しております。
　なお、詳細についてはただいまさらに詰めておるところでありますが、国が企業に直接公的資金を注入するものではなくて、民間の金融機関が行う出資を円滑化する制度にしたいと考えております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　白川日銀総裁、ありがとうございました。もうお帰りいただいて結構でございます。
　今、経済産業大臣がおっしゃったのは、恐らく六月に向けて、三月の資金繰りと六月の資金繰りがあって、六月の資金繰りも相当厳しいのかなという想定に基づいているかと思うんです。民間企業は、銀行からの借り入れにいろいろと条件がついていて、一定の資本規模を保たないと次の融資ができなくなるということで、そのことも踏まえてやむを得ざる措置を今考えていらっしゃるのかなとは推察をしているんですけれども。
　総理、今置かれている日本の経済状況というのは、本当にどこまでこの状況が続くかというのはたびたび答弁されていると思うんですよ。要は、ことしの暮れぐらいには底を打つのか、来年なのか、あるいは再来年なのかという議論がある中で、私としては、相当これは、三、四年は、あるいは五年ぐらいはしのがなければいけないなと思っているんです。社会の底が今抜けようとしていると思っているんです、ことしから来年にかけては。今のこの状態でも、来年の今ごろは、去年は景気がよかったなと感じるような景気の悪さを今後予想してくると思っているんです。社会保険労務士の皆さん、これは中小・小規模企業を見ていらっしゃる皆さんも、いや、中小企業からの離職票が物すごくふえているんですよ、統計資料にはあらわれていないぐらい今雇用が傷んでいるんですよ、大島さんという話が聞こえてくるんです。
　ですから、今の現状認識をしっかり持たないと次の政策が打てないと思っているんです。今の現状認識、要は、企業においてはこれは市場分析ですね。政治においては現状分析なんです。現状認識をしっかりそろえておかないと政策が当たらないと思っているんです。日銀は独自に、自分の御自身の判断で、企業のヒアリングに基づいて、ある一定の線を越えた政策をもう打っているわけですよ。経産省もひょっとしたら打ち始めているのかなとは思うんですけれども。
　今回の予算の中で、なかなか与党の皆さんが説明しても市場とかあるいはマスコミの皆さんが敏感に反応していないのは、ひょっとしたら需給ギャップが相当今開いているのかなと思うんですよ。需給のギャップが相当開いている状態なのかなと思っておりまして、与謝野大臣に伺いたいんですけれども、今の与謝野大臣の現状認識として、この需給ギャップを、自分は体感値としては大体二割から三割は小さくなっているかなと思っているんです。そのぐらいは下がっているのかなと。大臣としては、今の足元の景気感についてどういう御認識をお持ちなのか、伺わせてください。
○与謝野国務大臣　先生が言われた中で、まず、いつごろ回復するかという、いろいろな話があるんですけれども、例えばＩＭＦなんかの予想だと来年はプラス成長になるというような話が書いてあるわけですけれども、私は、そんな楽観はできないんじゃないか、楽観しないことを前提にいろいろな政策をやっていかないと失敗をするだろうと思っております。
　一九二九年のときもそうだったんですけれども、先生の御質問にも出てきましたように、一九二九年が懐かしい、みんな、三〇年の人も三一年のときも三二年のときも、むしろ一九二九年が懐かしいと思っていたぐらい危機感がなかった。ですから、ほとんどの国が危機感を持ってやっておりますし、政治も、我々も相当な危機感を持って日本の経済を底抜けしないようにしなければならない。それは、古典的な方法ですけれども、一つは日銀の金融政策を含めたお金の流れを政府もしっかりやっていくという面と、やはり古典的な政策ですけれども、総需要政策をどう考えていくかというのは忘れちゃいけない政策だろうと思っております。
　それで、お尋ねの需給ギャップですけれども、やや古い時期でございますけれども、二〇〇八年の七—九の数字しかまだありませんが、年率換算で五兆円の需給ギャップというのが内閣府の推計でございます。
○大島（敦）委員　七—九で五兆円程度ですから、今足元は恐らく、私もわかりませんけれども、その二倍から三倍、多くて五倍ぐらいの需給ギャップはあるかなと。
　二〇〇〇年代になってこれまで起きたことは非常に単純だと僕は思っておりまして、今起きている状態というのは、二〇〇〇年のときの日本の輸出金額は五十二兆円だったわけですよ、二〇〇七年で八十四兆ぐらいですから大体三十兆強輸出が伸びただけの話なんです。
　これは、お手元にある、調査室がつくっていただいた国政関係統計ハンドブックを見ると、これの八十九ページには、実質の実効為替レートというのがあって、実質円安だったわけですよ、二〇〇〇年代は。ただ単に輸出が伸びただけなわけ。この三十兆円が、要は十二月から一月にすべて二〇〇〇年に戻ったと自分は思っているんです。瞬時に戻って今があると思っている。
　ですから、今回のこの景気は回復するのが相当難しいと思っているんです。相当危機感を持って国政に当たっていかないと、これは乗り切れないおそれがあるかなと思っているんです。
　今回、雇用のことについて伺いたいものですから、今回の予算の前提となった完全失業率の数字があるかと思うんです。これは、今回の予算委員会の冒頭に多分配られております、十二月十九日付の閣議了解済みの「平成二十一年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度」という中で、ここには完全失業率を平成二十一年度の見通しとして四・七％とうたっているんですけれども、これについては間違いありませんか。
○中川国務大臣　御指摘のように、二十一年度の失業率の見通しは四・七、こういうふうになっておりますが、既に直近で四・四まで今はね上がっているわけでございます。
　今与謝野大臣からもお話ありましたように、あるいはまた今先生からもお話ありましたように、我々としても、総理を初め、極めて強い緊張感を持って財政運営、あるいはまた私どもの場合は金融行政、日本銀行は金融政策、金融運営を、同じ認識でございますけれども、大変厳しい緊張感を持ってやっていかなければならない。
　必ずしもこの見通しどおりになるかどうかというのは、今御指摘のように急速な、いただいた資料でも本当に、たしか白川総裁のお言葉をかりると絶壁から落ちるような、こういう下落の角度でございますので、極めて厳しい状況に我々は今いるんだし、これからもその状況がさらに厳しくなるかもしれないという認識で我々も対応していく決意でございます。
○大島（敦）委員　厚生労働大臣に伺いたいんですけれども、今回のさまざまな雇用の政策というのは完全失業率四・七％を前提として組み立てられているかどうかについて伺わせてください。
○舛添国務大臣　基本的に極めて厳しい経済雇用情勢だという認識のもとに、今委員がおっしゃったように、例えば、緊急の雇用創出基金を過去最大規模の四千億円という形で組んでおりまして、全力を挙げて、今の暗い見通しに対応できる政策を予算の上で計上している次第でございます。
○大島（敦）委員　これは午後の質問にと思っていたんですけれども、今厚生労働大臣から、今回四千億の基金を積み立てるというお話がございました。このような政策は過去にとったことはございますか。
○舛添国務大臣　過去にもそういうことはやりましたが、これほどの規模のものはやっていないと記憶しております。
○大島（敦）委員　役所の方からよく説明を受けられた方がいいと思います。
　私は、二〇〇〇年に当選させていただいて、前回の景気の後退局面で、ずっと労働委員会と厚生労働委員会で雇用について質疑をさせていただいております。前回も、四千億円で基金を積み立てています。それは全額一般会計です。今回は、一千五百億円が一般会計で、二千五百億円は雇用特会からの持ち出しになっています。
　ですから、今回、舛添大臣はこの場でたびたび、これまで戦後最大の雇用対策の四千億円と言っているんだけれども、これは前回と変わらないので、訂正してください。
○舛添国務大臣　これは今正確な数字じゃありませんけれども、私が申し上げたのは、その当時の失業率に比較したときの規模で過去最大だということを申し上げたわけで、一般会計でないという今の御説明はそのとおりでございます。
○大島（敦）委員　舛添大臣のこれまでの答弁ですと、四千億円はこれまでにないぐらい最大だと。
　中身は私は問いません。本来であれば、私は一般会計が適切だと思います。前回の景気後退局面だと、一般会計から国の意思として四千億円を出しています、平成十三年から十六年の三年間にかけて。今回も同じ額じゃないですか。では、今後これを積み増す予定があるということですか、四・七％よりも超えた場合には。
○舛添国務大臣　ですから、今申し上げましたように、その当時の、今委員が引用なさった当時の失業率と比べて今回の失業率から見れば、今回の方が予測は、今後どうなるかはちょっとおきますよ、今策定したときの予測は低いですから、相対的に最大だということを申し上げているんです。
○大島（敦）委員　私はよく理解できなくて、これまでの大臣の答弁は、私が受けた印象は、四千億円積み立てたから大丈夫だ、国としてはしっかり雇用対策は打っているから大丈夫だという答弁だと理解していたのです。それが、四・七％だったら大丈夫だという答弁に今変わったと思うんですけれども、それでよろしいですか。
○舛添国務大臣　まず、二つ分けて考えないといけないのは、過去最大規模だということを申したことについての正確な答弁は、失業率との比較においてということを申し上げました。
　そして、これは、四千億円だけじゃなくてさまざまな雇用対策をとり、これで対応しようということでありますから、これが今後、経済の実態は予測どおりいくかどうか。我々は、今この予算で全力を挙げて景気の回復ということを国際社会とともにやります。そういう中で、景気がどこまで好転するのか、雇用情勢がどこまで悪くなるのか。その状況に応じて、政治の責任としては、臨機応変に、さらなる手が必要ならば打っていくということであるわけですから、そういう方向で努力をしたいと思っております。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　午前中に引き続き、三十分間質問をさせていただきます。
　先ほどの厚労大臣の雇用の問題に入る前に、中小企業の金融について何点か質問をさせてください。
　先ほど述べましたとおり、今足元の、製造業を中心とする中小企業は、この二月、三月を乗り切るのに本当に精いっぱいな状況なんです。資金繰りがついていません、去年と違って。このままほっておくと、去年、経産省と金融庁さんが対策を打たれて、リスケジューリングあるいは融資の枠等々対策は打っていただいたんですけれども、それだけだと乗り切れない状況だと思っているんです。
　麻生首相に伺いたいんですけれども、今のこの対策を、この二月、三月を乗り切り、そして、今激変が起きていますから、先ほど述べましたとおり、二〇〇二年から二〇〇七年までの六年間の間に輸出が三十兆ふえて、瞬時になくなって、さらに落ちて今日本経済が走っている状態だと私は認識しているんです。ですから、製造業は、これから景気がある程度回復したとしても、中小零細の受注量というのは、これまでの半分ぐらいまでいけばまあいいレベルかなと思っているんです。そのくらい厳しい状況だと。
　ですから、そうすると、この半年間とか一年間、今の急激な変化に対応するために、政府として一つの対策を私はとるべきだと思っているんです。一つには、新しい貸し出しはありがたいんだけれども、もう設備投資するわけではないので必要ないんですよ、返済を猶予してほしい、半年間あるいは一年間返済を猶予してほしいというのが、今の二次、三次の下請の皆さん、あるいは物づくりの皆さんの悲鳴なんです。
　ですから、首相、もう一度、要は、中小・小規模企業に対する金融政策を私は見直した方が、もう一段と踏み込んだ方が。大企業の方は、先ほど日銀の総裁もおっしゃっていました、ＣＰも買うし、社債も買うと。先ほど経産大臣からも御答弁がありました。上場企業あるいは比較的大きな会社については、資本注入じゃないですけれども、公的金融機関がお金を入れていくという話もございました。今、その下の二次、三次の皆さんが非常に大変な状態なんです。その点について、さらに踏み込んだ政策を打つ予定かどうかというところをお聞かせください。
○中川国務大臣　総理の御答弁の前に、今、大島委員が御指摘になりました中小企業の返済猶予ということに関しましては、既にいわゆる貸し出し条件の緩和、貸出債権の条件を緩和することができるというものがございます。
　これは、いわゆる債権分類上の貸出条件緩和債権というのは不良債権になるわけでございますけれども、一般的な意味で、計画をきちっと出してそれが認められた場合には、今までは三年以内だったものを五年、場合によっては十年まで延ばすことができるということで、不良債権にならないまま延ばすことができるという意味では、委員御指摘の返済を先延ばしができるという一つの手法として大いに活用していただきたいというふうに思っております。
○麻生内閣総理大臣　今、大島先生の言われたところで資金繰りの話というのは、これは基本的には雇用につながります、企業が倒れるイコール失業につながりますので。
　年末までのところが一番問題というのと年度末と二つございます。年末のところを見てみますと、貸し出し状況を見ましても、少なくとも十二月の二十二日を過ぎましてぐらいから、一挙に大台に乗って貸し出しがふえております。そういった意味では、二兆円の大台に乗っておりますが、これが、年を越しますと、数百億、五百億台に落ちている。また今、一月の二十六日からざっと大台に乗ってきて、けたが一つ大きくなってくるというような状態になって、二月に入ってまた落ちる。企業の資金繰りというのがおわかりになっておられるので、まあ、大体そういうことになっているんだと思っております。
　これが、三月、年度末になりますと大きくなってくるということを考えておりますので、私どもは、例の中小の、二階大臣が担当しておられる部分の枠を今度二十兆までふやす、三十兆までふやすと申し上げているのはこの部分であります。
　いずれにしても、これは資金繰りの話で、今言われたように、手形のジャンプみたいな話を含めていろいろ出ておりますが、問題は、それから先の、実物経済、実体経済に属します、仕事が出てくるかどうかというのはそれ以後のまた別の話であります。それまでの間、黒字にもかかわらず資金繰りがつかないからというのをきちんとして対応するというところが、今我々として対応している、緊急的に対応している段階であります。
○大島（敦）委員　ただいまの財務大臣からの御答弁というのは、要は去年の対策なんですよ。
　去年の対策の中だと、金利、元本の返済猶予等、その計画をつくれば五年から十年というのは、去年のお話なんです。それは皆さん取り組んでいらっしゃるのは重々承知しておりまして、今緊急的にこの一月、二月、三月で起きていることは、お金はいいんだ、もうお金を貸していただかなくてもいいんだ、ただ返済を猶予してほしいというのが、今の中小・小規模企業の悲痛な叫びなんです。それに対して政治がこたえられるかどうかということが問われているのかなと思うんですよ。
　ですから、その支払いの猶予、さまざまな方法があるかとは思うんですけれども、金融庁を所管する立場からもう一段と踏み込んだ対策が必要かなと思っていまして、その点について、まず二階経済産業大臣から、足元の景気感と対応についてちょっと伺わせてください。
○二階国務大臣　ただいま総理から、融資の問題あるいは資金繰りの問題について御説明がございましたが、資金繰りに大変御苦労されております特に中小企業に対して十分なる対応をしてまいらなくてはなりませんが、我々は常に中小企業や小規模企業の皆さんの立場に立って、信用保証協会や日本政策金融公庫に対し、緊急保証やセーフティーネット貸し付けなどを活用して、今先生御指摘の既往債務の借りかえや元本返済の据え置きなどに積極的に取り組むように求めてきておるところであります。
　また、金融庁が検査マニュアルを改定されたことを踏まえて、私からも民間金融機関に対し、既往債務への柔軟な対応を要請しております。これらの点について、商工会や商工会議所を通じ、中小・小規模企業に周知徹底するようにいたしております。
　明日も、実は、私どもの経済産業局、いわゆる出先の責任者を集めまして、現下の中小企業の金融問題に対して、どのような状況になっているかということをつぶさに報告を聴取するようにいたしておりますが、それらを受けて、今後の対策をさらに考えてまいりたいと思っております。
○中川国務大臣　先ほど申し上げたのは確かに昨年やったものでございまして、もちろん今でもそれが生きているわけでございます。
　それから、やはり中小企業、率直に申し上げて、我々、年末の資金繰りというものを、中小企業あるいは大企業、先ほど大島委員もおっしゃいましたけれども、大変心配をして、日銀そして我々もあらゆる手を打ったところでございます。
　引き続き、経済の状況そのものがまだまだ悪くなっているという状況でございますので、特に中小企業等の資金繰り等々が大変厳しい状況になる可能性もあるということでございます。
　他方、日銀の政策金利あるいはまたマーケットの金利等も徐々に、一時に比べて下がっているという状況ではございます。
　引き続き、金融庁として何ができるかということを、経済産業省、中小企業庁とよく連携をとりながら、また大島委員初めいろいろな情報をいただきながら、これはやはり金融ですから機敏に対応していく必要があると思いますので、これから、先ほど申し上げたように、さらに緊張感を持ってやるべき対策を、通常であれば倒れなくていいような企業が万が一にも倒れるということがあってはならないわけでございますので、そういうことのないように万全の対策をとっていかなければいけないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　一月、二月、三月、もうあと二月、三月、二カ月しかありませんから、政治の主導でこの中小企業の金融についてスピーディーに早く行わないと、多分、四月を迎えると思うんですよ。ですから、その危機感については十分持っていただきたいなということをお願いさせていただいて、次のテーマに移りたいと思います。
　先ほどの、お手元にお配りしました私の資料なんですけれども、二ページ目を開いていただきますと、これは「鉱工業生産と雇用者数」というエコノミストの熊谷さんの資料で、要は、一九九四年以降これまでの鉱工業生産、半年の先行の指数と雇用者数というのはほぼ連動しているということなんです。
　いろいろとこれまでこの場で、今後失業者数がどのくらいふえるのかという議論はありましたけれども、明確な政府の見解はないと思うんです。先ほどの四・七％の来年度の失業率というのは出ているんですけれども、明確に今後どうなるかという数値について議論したことはないと思うんです。
　一応、ここの数字を見ると、要は、この鉱工業生産の落ち方見合いでこれまでと同じ雇用者数の推移だとすれば、〇八年の十二月以降の一年間で二百七十万人の雇用の喪失のおそれがあるという数字なんですよ。二百七十万人という数字は、二〇〇二年、一番景気が悪くて、一年間通しての完全失業率が高かったときの雇用保険の加入者数と、去年、直近の雇用保険の加入者数はどれだけふえているかというと、三百万人なんです。ですから、今回の景気がよくなってくる過程の中で三百万人雇用保険に入っていただいた方がいらっしゃるという、その数字で、舛添さん、間違いありませんでしょうか。ちょっと確認させてください。
○舛添国務大臣　雇用の拡大局面で、今委員がおっしゃったような形の加入者数がふえてきたということでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、二〇〇二年の値まで経済的な指標が瞬時に戻ったとすれば、最悪三百万人、職場、雇用保険の加入者は減るということだってあり得るかなと思うんですよ。今は、完全失業率の一％が多分六十五万人ぐらいだと思うんです。ですから、二％で百三十万人ぐらいの増が多分想定はされるのかな。ですから、ことし、これから、今激しく景気が後退する中で、与謝野大臣に伺いたいんです、四・七％という数字が正しいかどうか。
　今後さらに、これまでの最高値の五・五％を超えて、昨年のアメリカの一月から十二月までの完全失業率は、多分年初が四・九ぐらいだったかな、一番末が七％程度だったと思うんですけれども、結構上がっているわけですよ。我が国の失業率についても、今は足元四・四だとすれば、二ポイント上がれば六・五になって、五・五をことしは超えるおそれが、自分としては、経済の実態を、現場を見ているとあるのかなと思っているんです。
　繰り返し述べますけれども、輸出が三十兆減ったわけですから、仕事が今後あるかというと、なかなか失業した人の仕事が出てくる可能性というのは高くは予想されないなと思うんです、ことしは。来年もそうかもしれない。
　ですから、その点について、与謝野大臣から、その見通しについてもう一度御答弁いただければ助かります。
○与謝野国務大臣　四・七という数字は、昨年の十二月に、そのときあった一番いい資料、最善の知識を駆使して出した数字でございますけれども、やはり、経済の動向あるいは鉱工業生産指数の落ち込みというのは前例のない急落の仕方をしておりまして、果たして四・七でとどまるかどうかというのは、先生の御懸念というのは私は当然であろうと思いますし、また、我々が超一流企業と考えていた企業が、世界規模でございますけれども、次々に雇用を減らすという発表をしております。
　我々としては、経済を活性化するためにあらゆることをやりますけれども、仮に失業が出たときに、必要以上な社会的な悲劇にならないようにあらゆる手だてを尽くすということのほかに、やはり、新しい雇用の場を創出して、全体としての失業率が高くならないように、これはことし懸命な努力をしていかなければならないと思っております。
　先生の御指摘になった失業率がもっと高くなるのではないかという御懸念は、多分、大変ごもっともな御懸念である、私はそのように御質問をお伺いしました。
○大島（敦）委員　そうしますと、四・七％という数字は、十二月時点での、あるいはその前の十一月、十二月以前のいわば経済情勢をもとにしての数字ですから、今後、今の局面だと、この数字を見直していくということで理解してよろしいわけですね。
○与謝野国務大臣　これは、予算編成に伴う経済見通し、それから、いろいろその他の施策を決めるときのある種の前提でございまして、それを見直すことを直接やるということではなくて、やはり、失業率等が増加した場合には当然いろいろな政策を考えていかなければならない。数字そのものは、十二月に予算編成をやるときの数字として使った数字でございます。
○大島（敦）委員　厚労大臣に伺いたいんですけれども、先ほどの御答弁の中で、要は、四・七％を前提にして、これまでの最高の大規模な雇用対策を打たれたというお話だと思うんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。
○舛添国務大臣　ありがとうございました。
　先ほどちょっと不確かな記憶でお答えしましたので、正確なデータをちょっと申し上げさせていただきます。
　平成十三年度補正で三千五百億円、このときは完全失業率が五・二％でございました。今回、二十年度補正で四千億円、完全失業率が四・四％。そういう意味では、絶対額においても単年度の補正では最大になっておりますが、委員が御指摘の十三年度については、翌十四年度の補正で、これは正確には十五年の一月ですけれども、八百億円を計上しております。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、また与謝野大臣がお答えいたしたように、今後の経済情勢、私も急速なスピードで悪化しているという懸念を持っていますので、その状況に応じて、さらに必要な施策を手を打っていきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　そうしますと、今まで大臣が答弁されていた四千億円、二千五百億円は雇用特会から、一千五百億円は一般財源からの四千億円というのは、四・七％前提であって、この間の対策は補正も含めて四千百八十八億円だと私記憶しているんですけれども、同規模なんだけれども、それは五・二％前提だから、今後、雇用の状況によっては積み増しもあり得るという理解でいいんでしょうか。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、厚生労働省の予算だけではなくて、例えば、生活防衛などの緊急対策で一・一兆円程度の雇用対策を講じておりますし、それから、地方交付税で五千億円の地方の事業のための枠を行っておりますが、ただ、今委員がおっしゃったように、必要に応じて今後機動的にこれは展開していかないといけないと思っております。
○大島（敦）委員　厚生労働大臣も結構厳しいと思うんですよ。厚生労働大臣が持っているポケット、予算というのは、そんなにふえたりはしないんです。
　手短に言うと、一つの予算としては特別会計の雇用特会の中の五兆円しかないと思っているんです。プラス二事業で今一兆円ぐらい。そのうち二千五百億円はき出しましたから、残っているのは七千五百億円。それだけの話。これは、前回の景気後退局面でも同じだったわけです。要は、雇用特会の失業等給付に充てるものについては五兆円弱ぐらい。それで四千億円。残っている、多分、当時は三事業ですけれども、同程度、若干少ないぐらいの金額ということで。
　ですから、雇用対策といった場合には、政府として新たに雇用として何か予算をつけたかというと、確かに総務省さんのところの予算で、一兆円のうち半分は雇用に使いなさいよということなんですけれども、そこは何でもいい予算ですから、地方公共団体の皆さんの手に渡ったときに、本当に雇用に使ってほしいんですけれども、その使い方については基本的には自由だという理解をしておりまして、そんなに対策としては打てないと思っているんです。
　ですから、今、舛添大臣がこれから説明される、これまで説明してきた雇用対策についても、要は、五兆円の配り方の話なんですよ。五兆円をいかに配るか、五兆円の配り方をどう考えたかというのが雇用政策ですから、抜本的に我が国として雇用をどう維持していくのかということについてはなかなか出てきていないなと私は考えているんです。
　それで、前回、菅さんの方から、私たちとしては求職者の支援制度をつくって、新しい法案を今つくろうとしているのは、要は、もう一回バックアップするものが必要だということなんです、我が国にとっては。
　雇用保険の基本手当が過ぎてしまった。前回もそうでした。前回の景気後退局面だと、対象は五十歳代の団塊の世代なんです。前回は、十年前は五十歳代の団塊の世代の皆さんが、アンマッチ、ミスマッチがあって、皆さんリストラをされて、サラリーマンですから、私も先輩を見ていますとかわいそうなんです。経済新聞とか経済雑誌を読んで、そこにはリストラがいいことだと書いてあるわけですよ、他社もやっていると。それで、会社に行って上司から君やめてくれよと言われると何かやめなくちゃいけないみたいな、サラリーマンとしてのせつなさがあって、会社を去られた方が非常に多かったわけです。
　それに対して、まずは基本手当を受給されて、それで切れてしまうから、それに対するバックアップが必要だと考えたんですけれども、たまたま円安傾向に来たものですから、輸出に支えられて雇用が吸収されたというのが前回なわけです。
　今回の状況というのは、前回とは違うと思っているんです。前回は五十歳代の方だったから、一応、五十歳代の方は今は大体定年退職を迎えられて年金生活に入っているわけです。今回対象になっているのは、二十代、三十代、四十代の若い世代の人たちが雇用の場から離れているというのが今の状況なわけですよ。
　今までたびたび述べてきたように、今、職場を失ったとしても、物づくりの会社を含めて吸収するところがないわけです。雇用の受け皿がないんですよ。対策を打ったとしても、出てくるのに半年、一年かかるでしょう。今失業した、派遣労働者の方はすぐにホームレスになってしまうおそれがあるからバックアップをする。これからは正規労働者の皆さんがいろいろと職場が失われる、それで基本手当、失業給付を受けながら、長くても三百三十日ですよ。そこから先が、では生活保護に行くのかということになるわけです。
　そこをどうするか、政治としてそこまで考えて準備しておかないといけないなと。そういう姿勢を示すことが、私たち日本人の国民の皆さんに、あるいは日本に住まわれている皆さんに、安心できるというメッセージになるかと思うんですけれども、その点について厚労大臣の御答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　大島さんと全く同じ懸念を持っておりますので、例えば雇用調整助成金で、解雇をしないで従業員を訓練させてください、それで、介護、医療の分野で人が足りませんから、このミスマッチ解消で例えば二万六千の雇用をそこに生み出す。
　ただ、これは厚生労働省だけではなくて、片一方ではセーフティーネット、今おっしゃったようなことをきっちりやるとともに、では、いつまでも失業者であっていいのか。一日も早く新しい職を見つけて、その職は、おっしゃるように輸出主導だった、それがなくなった。そうすると、どういう形で内需を拡大していくか。そういうことは、これは経済産業大臣含め担当閣僚とよく相談をして、雇用を創出するということを同時にやりながら、雇用のセーフティーネット、委員から見ればまだまだ不十分だという御指摘ですが、今の段階でできるだけのことはやっておりますので、今後さらに強力にその施策を推進していきたいと思っております。