Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　公団については、知られている話として、空き家の入居などを含めてかなり自由裁量の余地があるというふうに言われております。こういう疑問を持たれるようなことがないようにするためにも、これまでにも問題になっておりますけれども公団のその自由裁量、こういうものをやはり廃止すべきだというふうに考えますけれども、今こういう問題あるいは現況などを総点検をなさって、全廃のための手順を近日中にとられるべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○参考人（渡辺尚君）　まず、入居の手続につきましては我々は公団の内規にいろいろと細かく定めております。それに従ってやっておるわけでございますので、問題は入居された後、その入居が適正に行われているかという問題だと思います。すなわち、その確保のために我々は定期的な調査等等を行っているわけですが、これは多少言いわけになりますが、現在六十八万戸という賃貸住宅を管理しております。人間もなかなか今の情勢でございますので減る一方というようなこともございまして、我々はいろいろ工夫しながらこの入居管理がさらに適正に行われるように一層の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○千葉景子君　先ほどの診断書と、どうして延期になるのかという面も含めて、どうも手続にあいまいなところ、あるいは適切を欠くところがあるように私は思いますけれども、今後ぜひこの問題についてもぎちっと対処をしていただきたい、こういうふうに要望しておきます。いかがですか。
○参考人（渡辺尚君）　診断書の話等出て、くどくて恐縮ですが、例えば奥様がちょうどその時期に、公団の募集というのはお客様のなかなか生活に合いません、したがってたまたま退去しなきゃならない時期に奥様が出産されるとか、あるいはたまたま海外出張しなきゃいかぬとか、そういうような事情もあるわけでございます。したがって、なかなか三カ月以内といった場合にぴたりといかない場合がございまして、そういう場合には申し出に基づき公団が判断して退去を猶予する。これは実は分譲住宅の場合には入ってくる方を待つということでございますけれども、そういうことになっているので御理解をいただきたいと思います。
○千葉景子君　どうも理解できませんので、これはまた後日に回させていただきたいというふうに思っております。
　ところで、今回のこの質疑の中で三名の証人がこちらに来られました。その証言、私どもお聞きをいたしましたけれども、このリクルート問題で先ほど中曽根前首相の民活との絡みで多摩ニュータウンの問題が疑惑の一つとなっておりますけれども、さらにもう一つの疑惑は対外貿易などとの絡みでのＮＴＴ問題ではなかろうかというふうに思います。
　証人の証言の中で十分に私もわからない面がございますので、きょうは参考人にも来ていただきまして、少し疑問の点などを明らかにしていただければというふうに考えております。
　ところで、式場証言の中で回線リセールの問題が触れられました。そしてその中で、回線リセールを考えたのはリクルートである、こういう御証言がありました。そして、六十年四月の電気通信事業自由化で単純再販が可能だということは知っていたというような御発言があったわけでございますけれども、この再販問題については電気通信事業法の改正の際に国会で附帯決議がなされております。ＮＴＴとしてはこの附帯決議、回線リセールの問題が出たときにこの附帯決議との関連あるいは問題点、こういうことはお考えになりませんでしたか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　回線開放といいますか、通信回線の利用の自由化というようなことに関しましては大変長い歴史がございまして、このたびといいますか、もう数年たつわけでありますが、今回のその昭和六十年四月からの通信の自由化はまことに画期的なものでございます。しかし、現行の専用線の料金体系のもとでは回線の利用の仕方を全く自由にしてしまうというふうなこと、例えば音声利用の専用線とそれから一般の電話回線を結ぶことまで自由にいたしますとＮＴＴの経営基盤を揺るがすことにもなるということで、そういったことが国会での御議論となったわけでございまして、御指摘のような附帯決議が生まれたものでございます。
　したがいまして、これを受けまして私どもの専用線の契約約款はいわゆる公衆網と専用線を結ぶいわゆる公専接続を制限いたしております。しかし、こういった制限はこの御趣旨に沿ったものでございまして、今問題になっております回線リセールというようなものは専用線と専用線の接続というふうなことでございまして、この約款には抵触するものでないというふうに考えております。
○千葉景子君　この問題については、また後日問題になろうかと思いますけれども、そういう御見解に立っていらっしゃるということで受けとめておきたいというふうに思います。
　ところで、この回線リセールにつきまして、高速ディジタル回線ネットワーク構築コンサルティング契約、こういうものがリクルートとの間で結ばれているようでございますけれども、この契約の内容について簡単に御説明をいただけませんか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　これまでＮＴＴがお客様とコンサルティング契約を締結したものはたくさんございますが、高速ディジタル回線を結びましたネットワークシステムの構築に関しますコンサルティング契約といたしましては幾つかの例がございます。
　なお、この内容でございますが、リクルート社との高速ディジタル回線ネットワーク方式に関しますコンサルティング契約といたしましては、一つはシステム構築に関します技術的な指導と助言、それから二番目としましてはシステム構築後におきます保守体制の指導及び助言、こういったものが内容になってございます。
○千葉景子君　この回線リセールにつきまして、いわゆるコンサルティング契約、これを締結しているのはリクルート社とのみでございますか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社以外にも数例ございます。
○千葉景子君　内容的に異なる点はございますか。もしございましたらば御説明いただきたいと思います。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社以外のものにつきましては私も精査いたしておりませんけれども、コンサルティングの契約の中身としましてはほぼ同様のものと考えております。
○千葉景子君　ところで参考人にお聞きいたしますけれども、ＲＶＡＮというものは当然御存じだというふうに思いますけれども、これは何かの略称あるいは俗称でございますか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　私ども大口のユーザー様のいろいろなシステム構築に対応するために、約一千社に対します総合営業窓口といたしまして企業通信システム事業本部というふうな形でただいま仕事をいたしておるわけですが、その中でかなり大きな規模のシステム構築という場合に、それぞれの定まった組織以外に、それに対します部相互間といいますか、専門家を集めましてプロジェクトチームをつくることがございます。
　リクルート社の場合には、かなり全国的なネットワークでございますので、それに対するプロジェクトチームを組みまして対応をさせていただいておるということでございますが、ＲＶＡＮというのは多分リクルートのＲだと思いますし、それからＶＡＮは一般的にそういった付加価値通信網に対しましての通信網の略称としてＶＡＮという言葉が使われておりますので、そういったことでプロジェクトの名前として略称としているものと考えます。
○千葉景子君　このＲがリクルートのＲということでございますけれども、例えば、そうするとこれ以外にほかの顧客といいますか、そういうものの名称を頭に戦せたような、そういうプロジェクトのようなものはございますか。
○参考人（村上治君）　お答え申します。
　先ほどお答え申し上げましたとおり、大規模なシステムについてはプロジェクトチームをつくっておりますが、略称までは私承知いたしておりません。
○千葉景子君　ところで、スーパーコンピューターの問題でございますが、この価格につきましてＮＴＴとしては価格は公表できない、これについては公表できない約束があるというようなことが言われておりますけれども、ほかの企業が購入したものは価格がわかっている。
　郵政省にちょっとお聞きするんですけれども、武蔵野通研に電電公社時代にスーパーコンピューターを入れておりますけれども、これについては価格は公表をされますね。
○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねのスーパーコンピューターでございますが、私どもＮＴＴから報告を受けているところによりますと、個別の契約の内容だということで、当事者以外何とか価格の点は公表するのは勘弁していただきたいということで報告を受けておりますので、何とぞ御容赦いただきたいと思います。
○千葉景子君　どうもよくわからないんですけれども、ちょっと通産省にお伺いするんですが、工業技術院に購入されているスーパーコンピューター、これについて購入に当たってクレイ社との間で価格は公表してはならぬとか、そういう約束でもございますか。
○国務大臣（田村元君）　詳しいことは工業技術院長が来ておりますからお尋ねいただきたいと思いますが、私が受けております報告ではそのような特約はございません。
○千葉景子君　どうもこの価格問題につきましてもＮＴＴの部分だけ疑惑が深まるばかりなんでございますけれども、前回の長谷川証言によりますと、スーパーコンピューターの購入、これについては国際調達室が担当しているということが証言で出ておりますけれども、この国際調達室では購入についての決定権限を持っていらっしゃいますか。
○参考人（村上治君）　お答え申します。
　社内の定め等がございまして、ある金額以下のものは国際調達室長でも契約ができると思いますが、ある金額以上のものにつきましてはそれぞれ上部の意思を伺うというふうな仕組みになってございます。
○千葉景子君　このスーパーコンピューターについては六十二年の十一月の常務会、これで決定をされたのだというふうに言われておりますけれども、そのとおりですか。
○参考人（村上治君）　先生の御質問でございますが、六十二年ではなくて、六十一年の四月に最初のリクルート社向けのスーパーコンピューターの購入に関しましては常務会で審議をいたしております。
○千葉景子君　ところで、時間がちょっと限られておりますので一つお伺いいたしますけれども、二台目のリクルートへ転売されたコンピューターにつきまして、これは六十二年の六月に購入をなさっておりますけれども、これについてはデータ通信本部、ここがこれまでの購入についてタッチをしておりますか。
○参考人（村上治君）　お答え申します。
　二台目のリクルート社向けのコンピューターにつきまして、その購入そのものは国際調達室が行っております。データ通信本部はリクルート社からの御依頼によりましてそれの総合的な設計建設あるいは総合試験、そういったことを担当いたしました。
○安恒良一君　関連。
○理事（平井卓志君）　関連質疑を許します。安恒君。
○安恒良一君　まず、ＮＴＴの村上副社長にお聞きしたいんですが、リクルートコスモスの非公開株五千株を譲渡された。そして国会で証人喚問として証言されたおたくの式場取締役が、コスモス株と別にリクルート本社の株を一万株譲渡されておったという報道がきょうの夕刊に報道されていますが、その事実関係についてお答えを願いたいと思います。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　けさのＮＨＫの報道によりまして私どもも承知したわけでございますが、早速社内の調査委員会に式場を呼びまして、こういった事実の有無につきまして確認をいたしたところでございます。
○安恒良一君　確認をした中身は何ですか。中身を聞いている。あったかなかったか。
○参考人（村上治君）　調査委員会での調査によりまして、式場取締役からはリクルート社株一万株を六十年の暮れにリクルート本社から譲り受けた、この報道につきましては事実であるということを確認いたしました。そして、昭和六十年十二月に江副氏から話がございまして、親しい方であるとか……
○安恒良一君　いいんだ、いいんだ。事実があったかなかったか。
○参考人（村上治君）　失礼しました。
　そういうことを確認いたしております。
○安恒良一君　そこで、前回の調査委員会のときには非公開株五千株だけを言われて、きょうの調査委員会では一万株、そして、これ新聞で推察しますと、いわゆるリクルートコスモスの株のことは聞かれたが、リクルート株は聞かれなかったから言わなかったんだなどという不見識なことを答えているようですが、おたくの調査委員会でその事実を本人が認めたと、こういうことになりますと、ＮＴＴとしてはこの本人をどうお扱いになるんですか。その考え方を聞かしてください。
○参考人（村上治君）　お答え申します。
　リクルートコスモス社株五千株の件以外に、こういったリクルート社本社の株の取得があったという事実でありますが、この株そのものは現在でも非公開でございます。株取得は利益を得るものではないというように申しておりますが、私どもの調査委員会でこういったことが究明できなかったということに対しまして、まことに残念に思っております。
○安恒良一君　国会で、証言法に基づいて証言した本人が、リクルート株を一万株もらっておったことを証言しなかった。これは偽証罪に私は当たると思います。ですから、こういう問題についての厳正な処分をやる考えを村上さんのＮＴＴとしてはお持ちになりますか、なりませんか。こういう問題について考えを聞かしてください。
　と同時に郵政大臣、監督官庁にある郵政大臣として、この事実をどのように把握され、どのように処置をされますか。お考えをお聞かせください。
○参考人（村上治君）　お答え申します。
　先生の今の前段の件につきましては、社に持ち帰りまして検討さしていただきます。
○国務大臣（中山正暉君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴの調査委員会の結果を私どもも信頼しておりましたが、きょう新しい事実が出てまいりましたことを私も大変残念に思いまして、きょうの朝、担当局長、山口社長を呼んでもらいまして事実関係の確認をさせていただいて、ＮＴＴと今後とも連絡を密にして、調査委員会からの新たな報告その他を待ちたい、そんな感覚でおりまして、国会に証人として喚問をされたときとまた新しい事実が出てきたということに、私も新しい対応をしなければならないと決意をいたしております。
○安恒良一君　これで終わりますが、総理、大臣、ＮＴＴはまだ準公務員なんです。国会の証人で聞かれたんです。何か、そっちの方からリクルートのことを聞かなかったじゃないか、こんなことを言っておる人がいますが、これはますますＮＴＴ、式場君とリクルートの癒着ということを国民に明確に印象づけることになるんです。こんなときこそ私は、やはり襟をきちっと正してしなければいけないと思います。
　そういう点について、きちっと襟を正してやる考えをお持ちかどうか、総理並びに郵政大臣のお考えを聞いて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　御承知のように、今千五百六十万株のうち五百四十万株を売却いたしておりまして、そのあと、国家が千二十万株という大株主であります企業でございますし、それから、会社法の中では十八条に職務権限の場合は準公務員の扱いを受けるということでございますので、その点先生の御指摘のとおりでございます。
　いろいろこれから国民、国家のために対応してまいる、私どもも監督官庁として厳正な対応をしてまいりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　郵政大臣が申し上げました線で私も対応したいと思います。
○理事（平井卓志君）　次に、橋本敦君の質疑を行います。橋本君。
○橋本敦君　まず、ＮＴＴ並びに郵政大臣に伺いますが、式場証人がこの委員会で宣誓の上証言をされました。ところが、これまでＮＴＴの調査委員会、また郵政大臣が国会に報告された事実とは重大な事実の違いが出てまいりました。
　一つは、自己資金で買ったと、こう報告されていたのが、ファイナンスを受けたということを認めた。二つ目は、安定株主対策だと、こう言っていましたが、私の質問に対して安定株主という話は出なかった、はっきりこの事実を認めました。まさに重大な事実の食い違いであります。
　そしてもう一つ、私は、式場証人がリクルートの回線リセール事業のために、そのセールスに同行して全面的な特別的便宜あるいはバックアップをしたという事実を追及して、どの会社に同行したのかと聞きますと、リクルート以外には二つある、こう言ったわけですが、その一つとして挙げたＣＳＫ、これは事実に違っていたから、その証言は訂正をさしてもらいたいと委員会に申し出てきた。とんでもない話であります。
　こういう重大な事実の食い違いについて、ＮＴＴは責任を感じていますか。
○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　私ども調査委員会を設けまして各種の調査をいたしておりますけれども、社内調査というふうな限界もございまして、前言を修正するような事態に至りましたこと、まことに遺憾に存じております。
　株取得に際しての資金の調達の仕方等について、途中経過を省略したというふうな御説明をしたようでございますが、私どもの調査が不十分でございましたことを深くおわび申し上げます。
　今後、調査委員会でもさらに努力して正確を期したい、このように存じております。
○橋本敦君　郵政大臣、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　衆議院、そして参議院のこの委員会の席を通じまして、式場英氏の件に関しましては、ＮＴＴからの報告のとおり私は発言をいたしておりましたわけでございますが、その私が申し上げましたことと事実内容が違っていたということで、私自身は非常に残念に思っております。ＮＴＴ調査委員会のこれからの対応を私も見守ってまいりたい、かように存じております。ＮＴＴの報告のとおり発言をいたしておりましたことが間違っておりましたこと、私どもと調査委員会との連絡の不行き届きを心からおわび申し上げたいと思います。
○橋本敦君　総理大臣、いやしくも式場さんの言うことをうのみにして、国会に対してうその答弁をＮＴＴも郵政大臣もしていたという重大な事実なんです。宮澤さんの答弁の食い違いもいろいろありましたが、政府として郵政大臣の答弁までが事実と違っていた、まさに国会と国民を欺いていたということになるんです。これは私は、政府として責任を痛感してもらわなきゃならぬ重大な問題だと思うし、こういった問題について責任を感ずるならば、総理としても郵政大臣を通じＮＴＴに対して徹底的な調査を厳しく指示されると同時に、準公務員という立場にありながら、まさに偽証に近い、あるいはまた、事実を明確に報告しなかったというこの式場氏の責任について、きちっとＮＴＴはけじめをとるようにさせるべきだと私は思いますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今お話を聞いたばかりでございますが、郵政大臣からお答えをした線でよかろうというふうに私自身は感じました。
○橋本敦君　厳しく再調査をするということは、郵政大臣の答弁として総理も当然だという意味ですね。確認します。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりであります。
○橋本敦君　回線リセール事業についてお尋ねしますけれども、スーパーコンピューターの輸入問題が大きく議論になってまいりました。
　ところで、このリクルートの回線リセール事業についても、新聞報道によりますと、六十一年にリクルートの依頼でＮＴＴは回線リセール用の時分割多重化装置、それからまた、変復調装置と呼ばれる、モデムと呼ばれる機械、こういったものをリクルートのためにアメリカのエイディーン社という会社から輸入をして、それでリクルートに転売をしてやった。その総額が約数十億円に上るという事実が報道されてますが、間違いありませんね。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社からの依頼によりまして、リクルート社のリセール用のシステム構築、さらには各顧客まで延ばす、そういった際に必要になりますＴＤＭ装置、それから変復調装置といいますか、そういったものにつきましても設計から建設、その後の保守の依頼を受けまして、必要な経費をちょうだいしてそういった業務を行っております。
○橋本敦君　よくわからないんですが、エイディーン社から輸入してリクルートに転売したことは間違いないんですね。結論だけ言ってください。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　転売というのは私どもちょっといささかひっかかるところがあるんですが、Ｒ社のためにそういったことを行っております。
○橋本敦君　もういいです。
　要するに、スーパーコンピューターを使ってのＲＣＳ事業にしろ回線リセール事業にしろ、まさにおんぶもだっこもいいとこですよ。そして、リクルートの局舎の共用から始まって、式場さんみずからが営業に同行するというようなこともあり、全面的な支援を受けて、その回線リセール事業ではリクルートはたちまちのうちに、式場証人も認めたように、業界で六六％のシェアを獲得するに至っている。しかも、その中で大変なダンピングをやっているわけであります。
　我が党が調査をいたしまして、ＮＴＴの子会社である日本通信ネットワークの幹部にもお会いして話を聞きましたが、大体この専用回線はＮＴＴから二十万ぐらいで仕入れて、リクルートのパンフによると月額二十六万ということになっているんだが、実際はリクルートは二十万を切って売っている。こういうように二十万切られるともう採算も何もあったものではない、ＮＴＴの子会社は太刀打ちできないと、こう言っているんですよ。
　そしてまた、こういったダンピングのセールはこれだけにとどまりません。ＲＣＳ事業についても重大な問題がある。
　委員長、ここで資料の配付を許可していただきたいと思います。
○理事（平井卓志君）　許可します。
　　　〔資料配付〕
○橋本敦君　ＲＣＳ事業について、それではどういうダンピングがどの程度行われているか、これから明らかにしていきたいと思います。
　今、配付した資料は、リクルートが作成をいたしましたＲＣＳ、リモート・コンピューティング・サービスと題する料金表と書かれているこれが本物であります。今、配付をいたしましたのはそのコピーであります。ここでそのコピーについて説明をまずしておきますと、一枚目は、右側が表紙、左側が一番裏表紙ということになります。二枚目はその中身で、料金体系の説明部分であります。三枚目の左側が、ＲＣＳ事業で中心となります基本料金のリクルートの一覧表であります。右側に括弧をしてありますのは、私どもの調査に基づいて、ＲＣＳ事業をやっております同業他社からの説明も聞きコメントをした部分でありますので、後で質問の際にこれは説明をいたします。四枚目は、これはリクルートのセールスが持っております、セールス以外には見せてはならない極秘だと、こう言っております資料を手に入れたものでありますが、これが実際のセールスの際に使われているリクルートの料金表であります。
　そこで、同業他社の料金表と比較する必要があります。現物はここに入手しておりますが、これはこの業者との関係がありますから説明にとどめますけれども、同業他社の料金表も手に入れているということであります。
　そこで、この問題についてまず第一の問題点は、ＲＣＳ料金というのは、資料二枚目にありますように、ＣＰＵと言われるまさにコンピューターの頭脳に相当する部分ですが、この演習装置の使用料が中心でありまして、それ以外に、その周りのソフトウエア利用料やあるいはディスク利用料等から構成されます。一番高くて中心の価格を形成するのが、この資料三でごらんいただきますと出ておりますＣＰＵ基本料金表であります。ここでまず（１）の従量制で見ますと、リクルートは時間当たり百二十万円という価格を表示しております。これは同業他社ではどれくらいかといいますと、そこに説明してありますように、時間当たり二百八十八万円、こうなります。だから、そもそも出発からして他社は時間当たり二百八十八万円、これに対してわずか百二十万、こういう状況であります。
　そして、今御説明したように、コンピューターの使用料そのものはこのＣＰＵだけではなくて、ソフトウエアの使用料その他を含んで合計されるのが通例でありますから、他業者の場合には、そこに書いておりますように、ソフトウエア利用料やディスク利用料などが必要ですから、二百八十八万の一・五倍、約四百三十方になります。ところが、リクルートはそういった料金は取らずに、丸々百二十万で売り歩くわけでありますから、四百三十万と比べると三分の一にも満たない料金だということになってくるわけであります。
　その次、二番目に定額制とあります。この定額制というのは、そこに書いておりますように、一番下をごらんいただきますと、月当たり百時間を使いますと料金は一カ月で三千二百五十万円、これがリクルートの値段です。他社と比べますと、これが大変なもので、他社ではこういう定額制販売はしておりませんので、一カ月に百時間使った場合の料金は、（１）の従量制から計算をするしかありません。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
そうしますと、今指摘をしました他社の計算でいきますと、一カ月には約三億円ということになるのでありますが、なぜそうなるかといいますと、他社では総時間、例えば百時間を計算して、それの三割引きということで販売しているということですから、計算していただくとわかりますが、そうなってくるのであります。
　こんなひどいダンピングをやっているという事実をＮＴＴは知っていますか。
○参考人（村上治君）　ＮＴＴといたしましては、料金表で公表されております数字等は私ども知り得る立場でございますが、ＲＣＳ事業でリクルート社がダンピングを行っているのかどうかというようなことにつきましては把握いたしておりません。
○橋本敦君　先ほど私が言ったように、あなたの方の子会社の幹部が、我が党の調査で、回線リセール事業で大変なダンピングで参っていると言っているんです。調べればわかることです。
　郵政大臣、こんなひどいダンピングがあるとすれば、まさにこれは競争の公正を害すること明白ですが、調べられたらどうですか。
○政府委員（塩谷稔君）　六十年の四月から電気通信制度が自由化されまして、いろいろ回線の自由な使用ですとかいうことで、この電気通信業界も非常に活況を呈したわけでございますが、そのときに一種事業、二種事業という分類をいたしまして、一種事業というのは自分で回線を設定してやっている。ＲＣＳ事業というのは、実はこれは私ども届け出をしてもらう二種事業にも入っておりませんで、いわば自由にやっていただくということでございます。
　決してそれを口実に逃れるわけではないのでございますけれども、そういった計算機を使った科学技術計算のようなサービスというのは、業者さんに自由にやってもらうということでございますので、先生の御発言を踏まえまして、私どもこれから実態ということは注目したいと思いますけれども、さような種類のサービスであるということは一応御了解いただきたいと思います。
○橋本敦君　実態を注目するというのは結構ですが、本当に調査すべきですよ。そして、なぜこういうようなとんでもないダンピングができるかということを調べなきゃいけません。
　一つは、まさにＮＴＴのいろんな局舎の利用その他の便宜供与もあるでしょうが、重大なことは、そもそもこのＲＣＳ事業をやるについてＮＴＴがリクルートのために大型コンピューターを買い入れる、そのときの最初からこの事業については東芝と提携をして、その空き時間には東芝が使うということで、東芝と最初からこういった協力体制が組まれているということが八六年三月十七日の日経通信にははっきりと書いてある。そしてまた事実東芝が使っておる。
　ＮＴＴは知っていますね。
○参考人（村上治君）　存じております。
○橋本敦君　東芝だけではなくて、ＮＴＴもこのリクルートのコンピューター、空き時間には使っているという事実はありませんか。はっきり答えてください。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　私ども研究所で例のコンピューターを持っておりますので、多分そういう事実はないのではないか。私も今ちょっと手元に詳細な資料を持っておりませんので不正確かもしれませんけれども、そのような事実は今現在私承知いたしておりません。
○橋本敦君　私は、先ほど大変なダンピングであるということを説明したのでありますけれども、最初にお話をした資料の一番最後のページ、実際にリクルートのセールスが使っている極秘の資料では、二重丸をつけてあるところを見てください。百時間一カ月二千百六十二万円、こうなっていますね。だから、リクルートの料金表の表額の三千二百五十万をさらにこれだけ値引きしてやっているんですよ。いいですか、こんなものを調査しないでどうしますか。
　そして今、ＮＴＴは使ってないとおっしゃいましたけれども、こういったとんでもないダンピングが可能であるということについて、私は重ねて要求しますけれども、郵政大臣、厳しく調べてみる必要があると思います。もう一遍答えてください。
○国務大臣（中山正暉君）　これは郵政省の認可料金ではございませんで、私ども自由化をしました六十年四月以降、企業の契約内容その他事業内容にそんなに干渉するというわけにもまいりませんので、ＮＴＴ内部の問題として、私どもも担当の局からそういう意見の具申、指導その他、いろいろな形での連絡をとりたい、かように申し上げておきたいと思います。
○橋本敦君　それでは公取に伺いますが、こういうとんでもないダンピングということになりますと、これは独占禁止法関係について言うならば、まさに不当廉売という、五十九年十一月二十日に公取の事務局が出しておりますけれども、ここで言う不当廉売に該当する可能性が十分あると私は思いますが、公取、いかがですか。
○政府委員（柴田章平君）　今、資料は確かに拝見をいたしました。先生御質問のように、私どもの言葉で言わしていただければ、独占禁止法の不公正な取引方法の一つでございます不当廉売、これは法律上定義がございまして、正当な理由がないのに商品等の供給に要する費用を著しく下回る価格で継続して供給し、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがある、このような行為が不当廉売だというふうに規定されているわけであります。
　御指摘の資料がこれに該当するかどうか、私は今ここで直ちに評価をすることはできないわけでございますけれども、一般論として申し上げれば、この条件に該当すれば確かに不当廉売だということになりますが、非常にこの認定は難しゅうございます。まさにコストの問題、しかもそれが継続して供給されているようなコストというふうなものと比較をしなければいけませんし、それからさらに廉売を行う意図、目的あるいは規模、周囲の状況といったようなことから、公正な競争秩序にどのような影響を与えるかという立場から私どもは判断をしなければいけないので、ちょっと今ここでこれが当たるかどうかということは何とも申し上げられない次第でございます。
○橋本敦君　検討してもらいたい、こう言っているんです。今すぐ答えられなければ検討してもらいたい、こう言っている。
○政府委員（柴田章平君）　ただいまいただいた資料を持ち帰りまして、今後の対応については慎重に検討さしていただきたいと思います。
○橋本敦君　次に、宮澤大蔵大臣の問題について質問を移してまいります。
　大蔵大臣の再々釈明なるもの、その後の答弁、伺ってまいりました。ますます事実関係がわかりません。
　まず最初に伺いますけれども、あなたは、この再々釈明は株式取得の経緯、本件の事実関係について説明するとして、株式取得の経緯、この事実を国会に報告した、こういうことです。それじゃ、肝心かなめの株式はいつ、どこで、だれから取得したんですか。さっぱりそれは書いていません。どういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、まずこの御報告にも申し上げましたように、株式の譲渡人については、間を省略いたしますが、衆議院リクルート問題に関する特別調査委員会に提出されました資料によって、ドゥ・ベスト社であることが明らかにされておるということでございます。それから、昨日も申し上げたところでございますが、株式そのものは服部君の手元には来なかったというふうに理解をいたしております。
○橋本敦君　そうしたら、株式はいつ取得したことになっておったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、ちょっと法律問題がありますので、私によくわかりませんけれども、購入申し込みは九月三十日付でございます。金を払いましたのは十月十五日ということでございます。
○橋本敦君　だから、ややこしいから聞いているんです。あなたの方が取得したという経緯を報告したんでしょう。九月三十日付、十月十五日、今話がありましたが、私はそんなこと聞いていません。株式を取得したのはいつだという報告をしているつもりなんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　一般論で言いますと、これは契約した日に契約が有効成立します。あとは、受け渡しをどうするかということは当事者間の問題だろうと思いますが、契約は契約した日に特約がない限り移るというのが、一般的な民法上の原則であるというふうに考えられます。
○橋本敦君　委員長にお願いしますが、私は要求していませんので、答弁は。大蔵大臣に聞いておるということですから。大蔵大臣に、株はいつ取得したという認識なのか、その事実を聞いているんですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、一般的な実は法律の基本があると考えましたので政府委員に答えてもらったのでございますけれども、これは特にその基本の例外だと考えることもなかろうかと思いますので、そういうことから申しますと恐らくは、恐らくはと申し上げて申しわけございませんけれども、他人のことだものでございますので、この日付の日ではないかと思います。
○橋本敦君　その日付の日はあなたも服部さんもいなかったんだ。実際、いなかった日に株が取得されておって、その株はどこにあったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは二つの問題があるわけでございますが、法律上の所有権が移転したという問題が第一の問題でございますし、第二の問題は、昨日も申し上げましたけれども、株券そのものは服部君の方には来なかったというふうに私は聞いておるのでございます。
○橋本敦君　だから、株式を本当に取得したのかどうか、はっきり事実さえわからぬから聞いておるんですが、どこにあったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはしっかりはわかりません。と申しますのは、こちらからはいわばわからない部分でございますので。
○橋本敦君　大事なことがわからない。
　そしてもう一つ、我が党の上田議員の質問に対して、九月三十日はアメリカに行っていなかったという事実が出てから、九月三十日が九月三十日付だと訂正されたんですが、実際にここに書いてあるように、申し込んだ日はいつか、こうなりますと、それがわからないということで、重大な事実が欠落しているわけですね。
　もう一遍確認しますが、そうですね。どうですか。いつ申し込んだのか。実際の日は欠落しておるんですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、申し込みということをどういうふうに考えるかということかと存じますが、契約が、いわば何と申しますか、所有権の移転が行われたのは九月三十日であると。一般論でございますが、ということと、それから一昨日でございますか、江副さんのお話では九月の中旬と言われましたでしょうか。そのころ会社の方が服部君に接触をされたという、その二つの時点だけはわかったわけでございます。
　それで、今の申し込みというのはどういう部分を申し込みといいますか、ちょっとわかりません。はっきりいたしません。
○橋本敦君　そんなとんでもないこと。大臣、あなたの方がここに書いているじゃないですか、一万株の購入を申し込みと書いてあるじゃないですか。あなたの方が申し込んだと言っているじゃないですか。これがいつかという重大な事実は欠落して不明のままだねと確認してあげているんですよ、そうでしょう、わかっていたら言ってください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは九月三十日付であるという以外にわかりません。
○橋本敦君　だから、申し込んだ日も実際わからぬと言うんだ。申し込んだその相手方も場所もわからぬのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これも何度もお答え申し上げましたけれども、服部君の記憶が鮮明でございませんでした。
○橋本敦君　リクルートの人が江副さんの指示で服部さんのところへ来た。いいですか。そのときに株を引き受けてくれという話があった。それならば、その株は近々店頭公開されます、値上がりも見込まれます、こういう話があったはずだと私は思いますが、調べましたか。聞いていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特には聞いておりません。
○橋本敦君　なぜそういう重大な事実をあなたは調べようとしないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう購入を申し込んだということが明白でございますから、それで十分かと思いました。
○橋本敦君　冗談じゃありませんよ。そういう重大な事実を聞かないというあなたの調査自体がそれじゃ問題ですよ。真実をすべて明らかにするという姿勢とはおよそほど遠いですよ。
　それじゃ聞きますが、九月三十日付の申し込みで、株はいつ引き渡すことになっていたのか、代金はいつ支払うことになっていたのか。この重大な事実の契約内容はどうなっていたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐縮なことでございますけれども、売買約定書が見当たらないということを御報告申し上げてございますので、その点が必ずしも分明でございません。
○橋本敦君　服部さんに聞いても、服部さんはわからないと言うんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現実の問題として、何と申しますか、ごくごく特に変わったことではないということであったんだろうと思います。特段の記憶がございません。
○橋本敦君　特に変わったことがないとはどういう意味ですか、私、わかりません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何か、つまり通例でない条件というようなことではなかったんであろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
○橋本敦君　代金の支払いは株の引き渡しと同じ九月三十日だという約束になっていたんではありませんか、改めて聞きますが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、約束とおっしゃいますのはどういう意味かはっきりいたしませんが、実際には十月十五日に支払いをし、その間、これはもう何度も申し上げましたけれども、別段金銭の消費貸借というような契約は結ばれておらないということでございます。
○橋本敦君　十月十五日に代金を支払うというそもそも最初からの契約内容だったということを言われるんですか。そんなことは書いていませんよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　再度申し上げますけれども、売買約定書がございませんので分明ではございませんけれども、何と申しますか、結果として十月十五日に支払われており、その間金銭消費貸借のような関係は起こっておらない、こういうことが確認されております。
○橋本敦君　私の質問に答えていませんよ。十月十五日が代金支払い日なんですか。もう一遍聞きます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十月十五日に代金が支払われ、しかも九月三十日とその十月十五日との間で貸借関係と申しますか融資関係があったかといえば、それは契約上は別にない、こういうふうに申し上げております。
○橋本敦君　私の質問に全然答えていない。
　角谷証券局長、聞きますが、あなたはいろいろお調べになったでしょう。私どもの公表したドゥ・ベスト、あのリストによっても宮澤さんの名義であることは明白ですが、私どもが手に入れたドゥ・ベスト関係の約定書、これを見ますと、株式売買約定書は、銘柄、株数、約定単価、約定金額を書き、受け渡し時期、これも書くことになっていて、それは九月三十日、こうなっている。だから、九月三十日に大方代金の支払いが一斉に行われたという事実は、これは間違いないはずですが、証券局長、どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　私自身、売買約定書というもの自身どうなっているかということについて承知いたしておりません。したがいまして、この件についてどうこうと言うことはございませんが、ただ一般的に言いまして、契約した日とそれからその受け渡しの日というのは必ず同じでなきゃならぬとかなんとかということには民法上はなってないんだろうと思いますが、この件について私がどうこうということについて、その約定書に即して申し上げることはできないということを御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　あなた方は寄ってたかって事実を隠ぺいしようとしているんだよ。九月三十日にそういう日付けでやられているというのははっきりしているんですよ。
　そこで大蔵大臣、もう一つ重大なことを聞きますけれども、代金はいつ支払うか、株式の引き渡しはいつかさっぱりわからぬという、そんなばかな契約というのはあり得ないんですけれども、あなたはわからぬわからぬとこう言うんですけれども、上田議員の質問に対してあなたはこういうふうに答弁されておる。「せんだっても申し上げたことでございますが、九月三十日というのは、この日付という意味で私は申し上げておったのでございます」、そうですね。日付という意味で申し上げた。「十月十五日につきましても同じような意味でございます」と、こう答えている。
　十月十五日にリクルート社の方の指示によって銀行口座に払い込んだというのと、十月十五日付と答弁されたのと、どう違うんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　払い込みの日が十月十五日である。
○橋本敦君　そうしたら、十五日付というのは、これは取り消されるわけですか。付というのは払い込み……
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと言葉の意味がわかりませんが、ともかく払いました日が十月十五日であるというふうに御理解願いたいと思います。
○橋本敦君　それでは聞きますが、十月十五日にだれがどこで支払ったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほどもお答えを申し上げておるところでございますけれども、服部君の記憶にそういうことがございまして、また、実際あと売買報告書などを見ますと元の金が払われておるということがはっきりいたしております。
○橋本敦君　私の質問に答えてください。三千万円払ったと言うんですが、どこで払ったんですか。まず場所を聞きます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それを聞いておりませんが、ファーストファイナンスの銀行口座に払った、こう聞いております。
○橋本敦君　どこで払ったか聞いてないというのも大変なことですが、銀行送金したんですか、現実に現金を持参したんですか、どっちですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはわかっておりません。ともかく先方の口座に三千万円が払われておるという事実を申し上げておるのであります。
○橋本敦君　三千万という大金を支払うのに、現実に持参払いをしたのか、銀行送金したのかどっちかわからぬというのは、そんなことはあり得ないことですよ。服部さんになぜこの点をきちっと聞かないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ともかく、先方の口座に支払われておるということが確認できれば、それで御報告としてはよろしいと思っております。
○橋本敦君　冗談じゃありませんよ。あなたは、十月十五日まで仮払いというのは、それはファーストファイナンスの先方様の関係だと、こう言いましたが、そういう仮払いはだれのためにしてくれたかといえば、三千万円を払い込むのが十五日ですから、それまでの間その人のためにしてくれたんです。仮払いというのは、あなたはこっち側の問題じゃないと言うけれども、だれのために仮払いという手続をとってくれたか、これはわかっていますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も、会計学にそう詳しいわけじゃございませんけれども、仮払いというのはだれのためということでは恐らくなくて、会社の内部の経理の一つの方法ではないかと、はっきり存じませんが思っております。
○橋本敦君　それじゃ聞きます。リクルート社の方の指示によって払ったと、こうあなたが報告されていますが、これはリクルート社の人が手紙で言うてきたんですか、電話で言うてきたんですか、直接に服部さんのところへ来て指示したんですか、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはわかりませんけれども、なぜこう私がわざわざ書いたかと申しますと、どうしてファーストファイナンスに払ったのかということ、これをやはり申し上げておく必要があると思いましたので、それはリクルートの方の人の指図であったと、こういうことでございます。
○橋本敦君　どういう方法でいつ言ってきたかもわからぬ。
　それじゃ、なぜ株譲渡名義人であるドゥ・ベストに払わなくてこのファーストファイナンスに払うんだ、どうなっているんだと服部さんに確かめましたか。どういう答えでしたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　でございますから、わざわざこういうふうに申しましたので、その辺の関係は私と申しますか、服部君にも今もわからないことでございます。向こうのことでございますから。
○橋本敦君　冗談じゃないですよ。三千万の金の支払い関係について服部秘書官と大蔵大臣がそんなわけのわからぬことで済まされる話じゃないです。そんなことは信用できません。
　それじゃ聞きますが、もしも服部さんの支払いが、三千万円をかばんに入れていく、あるいは小切手で持っていくということでなくて、服部さんの口座からの銀行送金で送ったという可能性はあるんですか、ないんですか、どうですか。それはわからぬですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私にわかりません。
○橋本敦君　三千万の金の支払いが本当にわからない。本当にあなたは払ったんですか。払ったんなら幾ら何でも、服部さん、あなたのおっしゃる六十近いお方だそうですけれども、銀行送金しました、あるいは小切手を持参しました、あるいは現金をバッグに入れていきました、こんなことは忘れることじゃないですよ。
　本当に払ったんですか。あなたはどこで確認したんですか。もう一遍間きます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは二つございまして、一つは、もし払っていないといたしますと金銭消費貸借の契約が行われていなければならないことになりますが、そういうことはなかったということ。及び、もう一つは、この株式の売買報告書を見ますと、ここに売却総額が五千二百七十万円、そして有価証券取引税等を引いた五千二百二万円が入金されておりますので、これで明確だと思います。
○橋本敦君　いや、納得できません。納得できませんよ。金銭消費貸借契約書なしに短期間の場合は立てかえをするということはあったと江副さんは証言しましたよ。そして、金銭消費貸借契約なしにこのリクルートコスモス株の譲渡に関して、ファーストファイナンスが政治家等に融資をしたということも検察庁はつかんでいるという情報さえ新聞に出ていますよ。あなたがおっしゃるように、必ず金銭消費貸借契約書を結ぶとは限らない。だから、そのことは理由になりません。
　それからもう一つ、売買契約書で確認したと、こう言いますけれども、それは証券会社の服部名義で売った株の売買したときの計算書、報告書のことですね。間違いないですね、今言ったのは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　証券会社のものでございます。
○橋本敦君　証券会社は株を売るのに、ファイナンスがあるとかないとか関係ありませんよ、この株を何株売って総額が幾ら、手数料が幾ら、こう計算書に書いてあるのは当たり前のことですよ。だから、これを見たからといって三千万払い込んだという証拠には絶対なりません。そんなことは絶対通用しませんよ。
　あなたに聞きますけれども、あなたのこの報告書によりますと、五千二百二万円余が服部君の銀行口座に入金されたと、こう書いています。いいですね。その服部さんの口座というのはどこの銀行の口座ですか、銀行名を言ってください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私が確認をいたしました。ただ、こういう場合に個々の銀行の名前などを申し上げることはどうかお許しをいただきたいと、これは隠す意味ではございませんが、世間の一般の問題といたしまして。
○橋本敦君　いやいや、信用できません。先ほどから言っている、大事なことが全然わからないと言っているんだ。これをあなたが確認したと言ったって、あなたの主張だよ、それは。客観的な証拠じゃないですよ。それはにわかに信用できません。
　それじゃもう一つ聞きますけれども、あなたの名義のこの株を売るときは服部名義にするという話をいつ、だれが、どこでしたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはちょっと推察しかできないわけでございますけれども、服部氏とその会社から見えた方との間の話以外には私はあり得ないと思うのでございます。私自身は何も聞いておりません。
○橋本敦君　そうすると、服部氏と、江副さんの指示で会社から来た人との間の話だとすると、九月二十五日より前の話、つまり九月中旬、江副さんの証言によればそのときのことですか、あるいはその前にもあったということですか。いつごろの話ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その時期について本人の記憶が鮮明でございませんので、私はこのように報告をいたしておるわけでございます。
○橋本敦君　九月三十日付の売買約定ですが、そのときはあなたの名義。だから、売るときは服部さんの名義にするというのは九月三十日より後、アメリカから帰ってから後、十月三十一日に売るときまでの間じゃありませんか、リクルートの人と服部さんとの話は。理屈はそうなるでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　名義ということでございますけれども、いわゆる株式の名義書きかえの名義という意味では私はないんだろうと思います。つまり、当初から自分の金で買い、そうして自分の責任と申しますか、で売っておるわけでございますから、その株式の名義が恐らくあるんだろうと思いますけれども、だれであるかということはそれは結局わかっていないわけでございます。
○橋本敦君　この株は一回も見たことがないんです、あなたも服部さんも。来てないんです、預けっ放しなんです。いいですか。
　角谷証券局長、聞きますが、あなたは服部さんのこのケースについて、これは再譲渡の株券についてリクルート側が証券会社に直接持ち込んで口座の開設を代行した、そういうケースが三、四十人あると、それでリクルートの指示に基づいて証券会社が代金をその指定口座に振り込んだと、こうなっていますが、服部さんの株もそういうやり方の一つであったことは間違いないですね。もう一遍確認します。
○政府委員（角谷正彦君）　新聞紙上等で、自分は株は一回も見たことがないというふうな方の陳述等もございましたものですから、幹事証券会社に一体どういうことになっているのか確認しておりました。それにつきまして昨日御答弁し、今、橋本委員からお尋ねがあった、そういう事実が確認できたわけでございます。その中に、特に今回のケースにつきまして、服部さんサイドの方がどうなっているかということでございましたものですから、特にそういったことについて、その中に服部さんの名義の取引があったかどうかということを確認いたしましたところ、それが入っているという報告を受けたわけでございます。
○橋本敦君　宮澤大臣、お聞きのとおりですね。
　重ねて、いいですか、リクルートが全部やったんですよ。そしてリクルートがやるについて、あなた名義の株だけれども、売りは服部名義にするということをリクルートが勝手に考えてやったんでしょうか。あなたと服部さんが相談して、売るときは服部名義ということにしてリクルートに通知したから服部名義になったんじゃないですか。黙って株を預けっ放しだったらあなたの名義で売られているはずですよ。違いますか。これは重大な事実ですよ。私の質問を聞いてください。私の名前の名義で株は買うたことになっていて、売るときは服部名義になっている。この関係についてどういう話があったんですか、服部さんとあなたの間で。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何の話もございません。つまり、最初から服部君は自分のいわば負担において自分でこの売買を行ったと、こういうことでございます。
○橋本敦君　ますます摩訶不思議じゃありませんか。まさに証券局長が言われたように、株はリクルート側が全部差配したわけですよ。そしてリクルート側が送金すべき人の口座に証券会社大和から送金さしたんです。いいですか。そのときに、買うときは宮澤名義だけれども、売るのは服部名義で服部の口座に入金するということをリクルート側に言っておかなんだら、そうはならぬですよ。私の言うことわかるでしょう。どこでこういう話ができたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃっていることはよくわかっております。つまり、宮澤というのは、恐らく約定書でございますか、そこに書いたわけでございますね。しかし、それは取引しているのは全部服部恒雄君でございますから、したがって、買うときの金も自分が払うし、売ったときの金も自分の口座へ入れてくれと、そういうことであると思います。
○橋本敦君　いいですか、大臣ね、リクルート側は服部さんに話しに来たと。話をもとへ戻します、余りもう話にならぬから。株を引き受けてくれと言ってきた。服部さんはそれに対してそのときどういう返事をしたんでしょう。私が引き受けますと言ったのか、それとも宮澤喜一の大臣の名前で引き受けますと、こう言って承諾したのか。そこのところは服部さんはどう言っていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも明らかだと思いますのは、私に一言も言っておらないわけでございます。自分の金を使って自分がやったということでございます。
○橋本敦君　自分の金を使ってと、こうおっしゃりますけれども、本当なら九月三十日に払い込んでいなきゃならぬはず。約定書を必ず国会に出してもらわにゃなりません。いいですか、この約定書を見たら必ず株の受け渡し期九月三十日、こうなって、代金の支払いも当然常識的には株と同時履行ですからそうなりますよ。——首を振っておられるが、そのとおりですよ。
　いいですか、だからこの約定書はまず何としても資料として提出願わねばならぬ。かねがね我が党が言っておりますように、これは、上田議員がこの約定書はどうかと言ったら、刑事局長は仮還付してもらえば出せるような話もあったでしょう。あなたはその提出は委員会でお決め願うことだと、こうおっしゃったでしょう。議院証言法一条に基づいて必ずこれは提出してもらいたい。まず、委員長、このことをお取り計らいいただきたい。
○理事（平井卓志君）　もう一度。
○橋本敦君　約定書があれば問題が解決することがたくさんあるんです。この約定書を議院証言法第一条に基づいて委員会の議決で取り寄せてもらうように要求しますから、お取り計らいいただきたい。
○理事（平井卓志君）　協議します。
○橋本敦君　私がもう一つ重大な疑問に思いますのは、大臣、三千万の支払いが銀行送金か持参か小切手払いか、これがわからぬというのは、これはもう払ってないことだというように思えてしようがないんです。
　もう一つ、多くの証言その他では、十月三十一日に一斉に売り抜け、そして証券会社を通じてリクルートの差配のもとでファイナンス料は引いて現金だけが返ってきた、送金されたという例と、それからあなたのおっしゃるように、全額売買計算書どおり来て、そこから、利息をつけて、あるいは無利子の場合もあるかもしれませんが、ファイナンスに支払ったという例と、こういう例があるように今までの調査では明らかです。
　だから、十月十五日に支払っていなくてもいい、話は成り立つんですよ。本当に十月十五日に三千万円払ったというようなこんな大事なこと。私はここに念のために銀行の振り込み依頼票を持っていますが、電話で自分の銀行に送金してくれと言ったってだめですね。必ずこれを書かなくちゃいけません。これを書いたら、相手方にもこっち側にも銀行にも残ります。これは店に行ったらあるのかと銀行に聞いたら、振り込み依頼票は置いてありますからいつでも見られます、こう言っています。だから、銀行送金したんならすぐにわかるはずだ。どうかわからぬというこんなものは信用できませんよ。小切手を組んだら、小切手をつくった銀行がわかるからこれもわかる。これもわからないと。現金三千万をかばんに入れていく、今どきそんなことないですよ。
　この十月十五日の支払いというのは、私はまさに事実に反するのではないかという重大な疑いを持たざるを得ませんよ。
　もう一遍確認しますけれども、本当に服部さんは、どこでどういう方法で三千万を支払ったか、あなたには説明できないんですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この報告に申し上げておりますとおり、五千二百二万円が銀行口座に入金されておりますから、これはその全額ほとんどそのものでございまして、ここに借金があるというようなことはないはずだと、こう申し上げておるわけであります。