Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　環境中に存在する外因性の化学物質で、生体内に取り込まれた場合に、天然のホルモンと類似の作用をすることによって動物の体内の本来のホルモン作用を撹乱するものが幾つかある、こういうことでございまして、私どもとしては、正確に、外因性内分泌撹乱化学物質、あるいは縮めまして内分泌撹乱化学物質、こういうふうに言うようにしておるのでございますが、いつしかだれとなく環境ホルモンと通称されるようになっております。
　ただ、いつしかと申しましたが、例えば中央公論の五月号、井口先生の著述の「環境ホルモンの何が問題か」という中に、
　われわれは、一九九七年五月のＮＨＫの科学番組「サイエンスアイ」で、環境中に放出されてホルモン様に作用することから、「環境」と「ホルモン」をつないで「環境ホルモン」と呼ぶことにした。
　当初は辞書にないとか、良いイメージしかわかないのでふさわしくないとの批判はあったが、一年もたたないうちに市民権を得たようである。
　こういう記述がございますので、どうも日本ではこの辺が出典のようでございます。ただし欧米でも、いろいろ調べてみますと、エンバイロンメンタルホルモンという言葉はあるようでございますので、およそ使われていないというわけではないようでございます。
　ただ、いずれにしましても、そういうような御指摘がある点は私どもも承知しておりまして、ホルモン作用を撹乱させるメカニズムについては本来幾つかのパターンがございます。
　例えば、細胞中のホルモンを本来受け取るレセプターを邪魔するだけで、したがって、本来の肝心のホルモンが機能しないだけというものと、それから、本来の機能の邪魔をして本当に違う作用をさせてしまうというものがありまして、本来そういうものを全部合わせて環境ホルモンと言っていいのかどうかという問題もあると思います。
　私どもとしても、内分泌撹乱化学物質というのが長い言葉でなかなか言いにくいという点はあると思いますから、何かいい言葉がないか、さらに検討してみたいと思っております。
○岩國委員　ぜひとも早急に、もうこれが取り返しのつかないところまでいってしまわないうちに、環境ホルモンにかわる適正な、環境破壊ホルモンであるとか、あるいはもう少し短くて、ただし、決してこれは、環境ホルモンがふえることが人類の幸せにつながる、そういう短絡的な考え方に結びつかないように、適切な訳語というものを環境庁が中心となって、それから、いろいろな学者さんがお使いになるかもしれませんけれども、それ以外の用語というものを早く見つけ出して、そして、それを逆に普及させることが必要ではないか。この問題に対して、国民の協力を得ようという気持ちが本当にあるのであれば、私は、まずこの用語から始めるべきではないかと思います。
　次に、もう一つ、環境という言葉に関連いたしまして、最近は予算の中でも、環境という言葉のついた予算要求が平成十年度の本予算についても非常に目立つわけですね。これは一度どなたか担当の方で、平成九年度、平成八年度に比べて、環境という言葉を利用しておる、あるいは詐称しておる、便乗しておる、それ全部を含めて大体項目的にどれぐらいふえてきておるのか、資料として出していただきたいと思います。
　そして、私の提案でございますけれども、環境という名前を使っている通産省とか文部省とかそういう予算は、この環境委員会でも一応審査の対象にするというぐらいにしないと、勝手気ままに、いろいろな省庁が、環境という名前をつけると予算要求がしやすい、根っこは違うのだけれども、環境という枝葉をつけて、カムフラージュをしてどんどん予算要求をこれからやってくる。恐らく、十六兆という補正予算の中にもそれらしいものは随分出てくると思います。そうすると、当環境委員会は、全体の環境関連予算要求の中の十割どころか一割さえもここで審議していないというふうなことになりはしないかと思うのです。
　例えば、ことしの環境関連の予算を見ましても、地球環境戦略研究機関拠出金、これは環境庁で出ておりますね。ところが、文部省では、地球環境科学研究所、これが四千六百万円。あるいは、さらにほかの省庁でも、即効的・革新的環境技術研究開発、これは通産省で三億円。あるいは、地球環境総合開発計画調査委託費、これも通産省、九億二千四百万円。環境調和型エネルギーコミュニティ形成促進等対策費補助金、これは三十ぐらいの字が並んでいますけれども、その中に環境という字をぽんと二つ入れる、こういう形で、これも枝葉型だと思いますけれども、三十二億八千三百万円。こういうふうに、他省庁が環境という名前を利用して、結局、この環境委員会の予算審議はますます抜け殻になりつつあると思います。
　この傾向がどんどん進んでいくならば、環境委員会がやっている環境予算の審議は、あれは空予算だと。全体の予算のうちのほとんどをここで審議していないことになるわけです。そして、お金の伴うそういう事業予算については、全部環境委員会以外のところで日本の環境行政が行われるような審議が行われてしまう。環境庁長官として、これは大変大きな問題だと私は思います。環境庁長官と言いながら、あなた自身は、内閣がこれから使おうとしている環境関係の予算のごく一部しか発言権を持たない長官に格下げされつつあるのではありませんか。
　例えば、平成九年度、平成十年度予算を比べた場合に、この比較増減額の中で、全体としては二百四十二億、環境関連の、地球環境保全の予算がふえています。しかし、中には科学技術庁のように百二十七億減っているところがあります。全体としては二百四十二億ふえていますけれども、その中で突出してふえているのは、三百七十億、通産省です。通産省は増加額のひとり占めをして、そして、各自が割り勘で減っているところを背負わされている。環境庁は幸いにして十九億ふえていますけれども、それの二十倍の増加を環境庁ではないとこか別の省庁が、そして、それは別の委員会が審議することによってそういう予算が成立する。環境庁自身の地位の問題にもこれは関連してくると私は思います。御答弁をお願いします。
○大木国務大臣　具体的な数字は、もし必要がありましたら後で政府委員から御説明いたすと思いますけれども、今の形では、予算委員会のたしか分科会の方で、環境と名のついたものを全部並べて一応環境庁長官の方から御説明をし御審議をいただくという形になっておりますが、当委員会で十分に審議していただくという形になっておりませんので、その点は確かに問題があると思います。
　私が環境庁長官の立場から言えば、確かに全体の姿を一応は見て、全然知らないというものはほとんどないと思いますけれども、そういったものを本当に機能的に、しかも総合的にどうやって使うかということについては、これは、もうこれだけ環境関連の予算がたくさんになってまいりましたので、十分に私どもの方も、総括的な立場からひとつ従来以上に積極的に発言をしてまいりたいというふうに思っております。
○岩國委員　こうした環境問題が国内でも国際的にもどんどんウエートを高めている中で、そして、この行政改革の中でも、これは我々委員会のすべての委員の願いでもありましたけれども、環境庁から環境省へと形式の上では格上げされようとしているときに、肝心の予算審議ではどんどん地盤沈下が進んでいくというようなことになっては非常におかしいわけであります。ですから、環境という名前を使う以上は、環境ブランドを使う以上は、この環境委員会で必ず目を通す、審議するということを閣議できちっと発言しておいていただきたい、ぜひともそのようにお願いしたいと思います。
　それから、先ほど愛知委員からの質問の中にありましたけれども、次のバーミンガム会議、これも非常に大事な、しかも、京都会議という日本で行われた、ある点ではお祭り騒ぎという批判も受けておりましたけれども、あれが本当にお祭り騒ぎではないんだ、日本というのはまじめに真剣に熱意を持ってこれに取り組んでいるということを示すためには、その直後に行われるこのバーミンガム会議、これで本当に日本が情熱を持って取り組んでいるかどうかを実証することが必要だという点において、私も愛知委員の意見に全く同感であります。
　そういう点から、例えば国際環境問題の戦略研究所、平和戦略研究所とか防衛問題についてはいろいろありますけれども、こうした地球防衛に関する、環境問題に関する国際的な戦略研究所という構想は既にもう動いておりますか。
　例えば、この京都会議以後のフォローについてずうっといろいろなことが書いてあります。国際協力とかいったことも取り上げられています。そして予算の上でもそういうのが出てきておりますけれども、こうした点について、国際的なシンクタンク、地球防衛のための、これは戦争ということではなくて、環境の破壊から地球を守るための戦略研究所というものが既に構想が動いているかどうか。簡単で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○大木国務大臣　京都会議を契機にして何か新しいものをつくるというところまではいっておりませんけれども、御存じのとおりに、筑波の方に国立の環境研究所もあるわけでございますね。ただこれは、私もこの間視察いたしまして、実はいろいろなことを勉強しておるんですけれども、自分一人で全部の研究ができるという体制にはなかなかいかないと思うんです。
　ですから、私も、みんなうちの環境庁の諸君にも、また研究所の皆さんにも言っておるんですが、できるだけ自分が中心になって国内あるいは国際も含めてのできるだけそういった資料を十分に集めて、これを今度は環境行政の立場からどういうふうに活用できるかということをひとつ考えてもらいたいということで今注文を出しておるところでございます。
　今度仮に補正予算というようなことでまたいろいろ議論をすれば、各省庁、それも、先ほどのお話じゃありませんが、環境と名のつくものは皆さんが一斉にたくさん出してきておられますから、それを本当にきちっと総括して、本当の意味での環境行政と言うとちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、実際に国としてどういうことができるかということにつながるような体制を整備してまいりたいというふうに考えております。
○岡田政府委員　地球環境戦略研究機関につきまして若干の補足説明をさせていただきます。
　私ども、地球環境の危機に対処するために、新たな地球文明の創造に向けた戦略的な研究を提言をする機関、それを国際的な研究者の集まりの場をつくるということで企画をいたしておりまして、昨年四月に、地球環境戦略研究機関設立準備機構というのをまず設けました。そして十二月には、京都会議の最中でございましたが、十カ国の環境担当行政機関、三つの国際機関及び十七の研究機関が地球環境戦略研究機関設立憲章を採択いたしました。それを受けまして、この四月に地球環境戦略研究機関は正式に発足いたしまして、いよいよこれから研究活動を開始いたしてまいります。
○岩國委員　先ほど申し上げましたように、ことしの予算におきましても、環境庁は地球環境戦略研究機関拠出金というのを要求していらっしゃいます。それから文部省の方は、仮称ではありますけれども、地球環境科学研究所。似たような名前はこれからどんどんいろいろなところから出てくると思うんですね。
　ですから、似たような名前をもうこれから出させないためにも、一極集中させる意味でも、やはり国際的な戦略研究所、シンクタンクのようなものを私はバーミンガム会議で提唱されるべきだと思うんです。我々、野党という立場ではありますけれども、そういうための補正予算なら私どもは喜んで前向きに検討させていただいて、自民党の皆さんとも一緒になって、こういう国際的なイニシアチブをまずバーミンガムで出す、国内の混乱とか並立とかそういうものを全部それで一挙に一本に絞らせるためにも、そういう地球防衛戦略研究所というものに出資し、そしてそこに、研究の問題だろうと、調査だろうと、戦略の問題だろうと一本化していく。そちらの方向へ私はむしろ進むべきではないか、そのように思っております。
　例えば、この三月に提出されました中央環境審議会の中でもこのような項目があります。地球温暖化問題について、新たな政策手段の活用による実践的な戦略を研究するなど、地球温暖化防止のための政策のあり方についての研究の強化が重要である、このような提言がなされております。これを具体化するためにも、だれかがここは青写真をかいて、そして、バーミンガム会議というそのような舞台を使ってしっかり日本のイニシアチブを世界に印象づけるということが必要ではないかと思いますけれども、そのような提案をされるお考えは全くありませんか。長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　先ほど政府委員の方から申し上げました戦略研究所というのは、これは発足したばかりでございまして、まだ実際にはこれから動くところでございます。これがどこまで、本当に日本の一番中核的な温暖化問題についての研究所になり得るかというのは、まだ発足したばかりで、正直申し上げまして、これからここが中心になり得るとは申し上げられませんけれども、そこで一つとにかくとっかかりを始めましたので、それの実績も見ながら、ひとつ日本として今度はじゃ国際的にどうしようかと、こういうことについてその次のステップとしては当然考えていかなければならないと思っておりますので、今の御提案も一つ頭に入れながら次のステップとして考えさせていただきたいと思っております。
○岩國委員　そうした戦略研究所に関連しまして、やはりそれぞれの省庁がばらばらにそれぞれの分野だけやっておってはとてもだめな時代だと、これは長官もよくおわかりいただけると思います。これは、世界各国、社会事情が変わり、文化、歴史が違う、経済事情が違う、気候も違う、地形も違う。そういうものを総合的に国際的な行政を展開する上でこういう研究所は非常に必要だと私は思います。
　特に日本の場合には、既に地球規模で、建設省、国土地理院を中心に、御承知のように地球地図、これは日本がイニシアチブをとって、お金も出し、そして、アメリカから、ロシアから、中国、韓国、いろんな国が参加して非常に理想的な形でこの国際協力が既に進んでおります。それも一つの武器として、あるいは一つの既に実行しつつある—————日本は言うだけで何もやらないというんじゃなく、もう既に四年前からこういう地味な努力が進められておると。こういう地球地図というものがなければ国際的な環境問題の解決も対策もできないわけですから、一番大切な一番必要なものを、最初にやらなきゃならないものを既に日本は手がけているんだということも添えてこういうことを発表されれば、恐らく各国は非常に感銘を受けるんではないかと思いますから、ぜひこの点は実行していただきたいと思います。
　また、先ほどの技術開発と同じ中央環境審議会の提案の中に、その前のところに、「地球温暖化防止のための技術開発、技術評価の強化が必要であり、その支援体制についても強化することが重要である。」こういうことが書いてあります。それに関連して、昨日の新聞だったと思いますけれども、大阪ガスがダイオキシンの九九％を破壊する可能性を持っている技術をどうも開発された。こういうことについてはできるだけ早く資料を集め、かつ可能性が本当にあるんだったら、今このダイオキシンの問題というのは、埼玉県の所沢市とかあるいは大阪のそういう一部の地域だけではなくて、もう全国に不安の材料をまいているわけです。言ってみれば、心の中にサリンをばらまいているような記事が毎日毎日報道されているわけですから、ぜひこのダイオキシンについて、ああ、こんな解決してくれる技術が開発されたんだ、政府はなぜこのことにもっとお金を出さないんだろうかと国民ならだれも思うと私は思います。
　こういうことについて、環境庁長官として、今度の補正予算の中でいち早くそういう、大阪ガスという特定企業にこだわりませんけれども、当然その研究を促進し、そして実用化をスピードアップするような政府の支援というものを私は実行すべきだと思います。そういうことをやることによって、ああ、税金というのはこういうめり張りのつく、そうした役に立たない公共事業とか中海の干拓だとか余計なことに使われないで、自分たちの命を守ってくれることにも税金は使われるんだというわかりやすい例になるんではないかと思います。この点について長官の所感をお願いいたします。
○大木国務大臣　大阪ガスの研究開発につきましては、私どももその第一報といいますか、一応承知しておりますので、さらに内容を十分に調べさせていただきまして、今おっしゃるとおりに、これをすぐにでも開発して実際の効果があるということであれば、その予算措置も含めてどういうふうに支援していくか勉強させていただきたいと思っております。
○岩國委員　ぜひそういったことは早急に取り組んでいただきたいと思います。ほかのいろんな技術を持っている日本の会社は多いと思いますし、大阪ガスに限らず、その他これから続々とそういう企業が出てくることも期待しております。また、そういう期待があるからこそ、ほかの企業にも刺激になるような形でこの大阪ガスヘの予算措置ということが行われるべきではないか、そのように思います。
　次に、この温暖化防止に関連しまして、私は何度も自販機の問題を取り上げてまいりました。これに対する政府の取り組みは、はっきり言って生ぬるいと思います。出雲市の小さなところが酒の自販機に取り組み、そしてそれが全国の酒販組合を動かして、全国の酒販組合は、経過措置を伴って、日本も酒の自販機をもう撤廃するという方向で今動きつつあります。
　世界の先進国の中で、機械にお酒を売らせている、そんな恥ずかしい国は日本だけであります。これについて、ＷＨＯの方から日本の厚生省に対して、もう今から六年も七年も前から撤廃勧告が出ているはずです。日本はそれに対していまだ回答さえもしていない、そのように理解しておりますけれども、この点について厚生省、あるいは環境庁かもしれません、通産省かもしれませんけれども、日本の対応はどうなっておるのか。もしそういったことが事実とすれば、そういう非常に権威のある国際機関に対して非常に失礼なことであり、国際的に恥ずかしいことではないかと思います。御答弁をお願いします。
○浜中政府委員　ＷＨＯの、ただいま御指摘の点につきましては、私ども直接所管ではございませんので承知をしてございませんけれども、政府といたしましては、この京都会議で決まりました目標の達成に当たりまして、やはり民生部門、特にライフスタイルに起因をいたしますようなところからの排出がふえているということが非常に大きな問題であると認識しておりまして、そのためにも、エネルギーを多く消費する自動販売機の設置、使用を見直す取り組みというのは意義あるものであるというふうに考えております。
　国といたしましては、これまで各省庁の率先実行計画というものを決めておりまして、その中で、庁舎の中に置かれております自動販売機の見直し、台数の削減でございますとかあるいは一層の省エネルギー化を図る、こういった取り組みをしていこうということにしてございます。
　そして、環境負荷の少ない社会経済活動やライフスタイルを目指す観点から、自動販売機の使い方をさらに改善していくということで、消費者と関係事業者の理解と協力が得られるように一層今後とも努力をしていきたい。
　その中には、自治体のいろいろな取り組みもございます。この中には、私ども調べさせていただきますと非常に熱心に、特に公共施設において、原則として飲料水や菓子類の自動販売機を設置しない、あるいは現在設置を許可しているものにつきましても、契約期間満了後は許可を継続しないというようなことで順次撤去するというような方針を既に定めて実施をしておられるような自治体もあるわけでございます。
　こうした自治体の取り組みなども、さらに全国の自治体にも参考として私どもからも情報の提供もさせていただくというようなことで、国及び自治体を先頭にいたしましてそうした自動販売機の見直しの取り組みも進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岩國委員　ＷＨＯへの回答はどうなっていますか。
○山元委員長　厚生省、わかりませんか。
○大木国務大臣　厚生省もいないようでございますから、ＷＨＯについてどういうふうに政府として御返事をしたかちょっと明確にいたしませんが、いずれにいたしましても、今うちの部長から申し上げましたけれども、やはりこういう問題はある程度地方自治体レベルで協力していただくと非常に効果があると思いますので、これについては私どもも今、ひとつ従来以上に強力にそういったことについての推進、協力をお願いしたいと思っております。
　厚生省の方につきましては、もしあれでしたら、終わるまでにひとつ御返事を申し上げたいと思っております。
○山元委員長　所管が違うようですけれども、厚生省の課長、いらっしゃるんですね。今の問題について、持ち帰って後で委員会の方へ報告をしてください。よろしいですね。
○岩國委員　それでは、私の質問に関連しまして、特に酒の自動販売機について、最近十年間にどれだけ増加しておるのか、それから、今後具体的に減らそうという努力はどの程度進みつつあるのか、ＷＨＯの勧告はいつどういう形で行われたのか、それに対して日本の回答はどのような回答がいつなされたのか、それがわかるような資料とともに報告をお願いしたいと思います。次に、質問をかえまして、風力発電についてお伺いします。
　これは最近、通産省等も非常に熱心に取り組んでおり、各電力会社も取り組んでおります。島根県出雲市においても、平成元年にそれを申請し、既に二つの風力発電機が日本海の風を受けて—————これは特に出雲市が電力が不足しているからということでは全くありません。中国電力の電気はまだ豊富にあります。しかし、市民教育、特に児童の教育のために、風がエネルギーを生んでくれる、最もクリーンな自然なエネルギー、安心できるエネルギーとして風車が回っているわけであります。私も、カリフォルニアのそうしたたくさんの風力発電の風車が回っているところも実際に行ってみました。
　日本における風力発電の取り組み、これはまだまだ私は足りないというふうに思っておりますけれども、この十年間の実際の設置実績とそれから最近の助成措置、かなりこれから急速にふえていくような助成措置が計画されているかどうか、簡単で結構ですからお知らせいただきたいと思いますし、それから、数字的なものについてはできれば資料で提供していただきたいと思います。
○薦田説明員　お答えいたします。
　風力発電につきましては、エネルギーセキュリティーの確保、地球環境問題への対応の観点から、当省といたしましても積極的に導入促進を図ることが重要というふうに認識をしております。
　まず、過去十年の助成措置でございますが、当省におきましては、平成七年より風力発電事業に対します助成措置、実績をまず申し上げたいと思うのですけれども、平成七年度二千万でございました。平成八年度一・八億、平成九年度は現在集計中でございますけれども、十一・八億の内数ということで、支払い実績上も極めて大幅に伸びてございます。平成十年度におきましても総枠五十六億の内数ということでございまして、こういう点で見ていただきますと、毎年毎年、数倍というオーダーで伸びている、こういう状況にございます。中身も、この補助金等といっただけではなくて、税制上の問題であるとか、それから現在電力会社の方におきましても、この余剰電力を高く購入するといったようなさまざまな助成措置を考えておるところでございます。
　今後につきましては、現在我々の方で政府として持っております風力発電の導入目標というのは、現在、九六年度実績でございますが、風力発電の総出力一・四万キロワットでございますが、二〇〇〇年におきましてはこれを二万にし、さらに二〇一〇年につきましては十五万まで持っていきたいというふうに考えているところでございまして、こういう、今は非常に順調に風力は伸びてございまして、こういうものを見ながら、さらに拡充するものがあれば拡充していきたい、かように考えているところでございます。
○岩國委員　ありがとうございました。
　それから、中海、諌早、こうした自然破壊をもたらす懸念のある公共事業について、もっと厳しい態度で臨むべきだということは、私だけではなくて、いろいろな委員が今まで述べてこられました。公共事業をもつとコントロールすべきである。京都会議を受けて、もっとこういう態度を我々は徹底していく必要があるのではないか。
　先ほど、内分泌機能を混乱させるようないわゆる環境ホルモンについて私は質問いたしましたけれども、日本という国、日本列島を一つの人間の体に例えるならば、私は、今環境ホルモンとして問題になっているそれと同じようなことが、あちこちの公共事業によって、中海・宍道湖の自然生態系というものをこれはある意味では破壊しようとしている。自然の持っている生態系というものを混乱させるのは、まさに私は公共事業におけるこれは環境ホルモンに相当するのではないかと思います。
　そういう観点から、私は、自然破壊の懸念のある公共事業については、一たん原則として停止し、それからもう一回アセスをやり直して、それから再開を許可するということを提案したいと思います。特に、五年間地元の反対その他の事情で事業が凍結されているものについては、それを再開するためには、新しく予算をつけるときと全く同じような新規のやり直しの要求をすべきではないか、そのように思います。これは建設省、農水省、いろいろな省に分かれておりますけれども、ごく簡単で結構ですから、長官としての御所見をお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　この時のアセス問題というのは、最近非常に皆さん方も御関心が強いし、政府としてもそれはやはり非常に大事な問題だと感じておるわけでございまして、事業実施官庁の方で、これは平成十年度からの導入ということで、公共事業の再評価システムというのをつくっております。これはその事業実施官庁の方で積極的に考えていただかないと、こちらの方は諮問を受けるというような形の立場でございますので、こういったシステムをつくりましたので、しばらくその状況を見たいと思います。その結果を見て、さらにもっと強力なものにするという必要性が出てくれば、またひとつ前向きに検討させていただきたいと思っております。
○岩國委員　時間の点で最後の質問になりますけれども、先ほど取り上げました内分泌撹乱ホルモン、これは前回杉浦委員もここで熱心に質問の中で取り上げられました。私は科学者ではありませんので、これは全く関係あるかどうかわかりませんけれども、今から六年前、島根県松江市で日本材木学会というのが開かれました。私も基調講演をさせていただき、全国の科学者、大学教授がいろいろな発表をされた中で、おもしろい発表がありました。あなたの住んでいる家とあなたの寿命の関係についてと。
　三つの結論が出ていました。一番目の結論は、高いところに住んでいる人と低いところに住んでいる人ではどちらが長生きできる。低いところに住んでいる人の方が長生きするというのです。二番目、木づくりの家に住んでいる人とコンクリートの家に住んでいる人とどちらが長生きできる。木づくりの家に住んでいる人の方が長生きできる。三番目、最後ですけれども、女性と男性ではその影響がどちらにより大きくあらわれるか。女性の方にその影響はより大きくあらわれる。
　三つの結論を一つにまとめますと、木づくりの一階建ての家に住んでいるおばあさんが一番長生きするということなんです。何となくイメージがわかるような気がします。コンクリートでできたマンションの一番上に住んでいる男は、一番早く人生を終わるということなんです。
　これからおじいちやん、おばあちゃんに親孝行したい人があれば、木づくりの一階建ての家に住まわせてあげること、親不孝したい人があれば、そんなことを口にする人はいませんけれども、仮に心ひそかにそういう計画をされる人があるとすれば、おじいちゃん、おばあちゃんをコンクリートのマンションの一番上に住まわせてあげること、これがこれからの親不孝のやり方だ、こういう結論が出ています。
　私がニューヨークにおりますとき、ですから今から十年、十一年前、ある新聞に、ある動物学者の実験が出ていました。木づくりの犬小屋とコンクリートの犬小屋と別々に兄弟を犬小屋へ住まわせた場合、どちらの犬の子がいい性格に育つか。木づくりの犬小屋に育った犬の子は、はるかにいい性格に育つ。これは性格。長生きについては、そういう木づくりの家の方がいい。
　これは、人生五十年と言われたときには、結果が出る前に、影響が出る前に人生の方が終わっておったのです。今、人生八十年、八十五年、九十年、元気で長生きする。もう一度この木づくりの家を見直すべきだというのが私の持論ですけれども、そういった木づくりの家に住んだ場合とコンクリートの家に住んだ場合、そんな研究があれば教えていただきたいということで質問しております。恐らくこの内分泌ホルモンにも関係があるのじゃないか、このように思いますが、どなたか今までそういう文献をごらんになったか研究しておられるか、あれば教えていただきたいと思います。
○大木国務大臣　私が研究しておるのじゃなくて、だれも答えませんので、私の感触を述べさせていただくのですが、最近の環境問題というのは、自然と上手に共生というか、つき合っていくという法を考えないと、そこから無理が出てくるという感じがいたしますので、いろいろな点でそういうところが出てくると思いますので、そういったことを科学的に究明できる部分は、ひとつこれから意識的に究明をしてまいりたいと考えております。
○岩國委員　それでは終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤（謙）委員　木づくりの家に住んでいる佐藤謙一郎でございますが、引き続き質問をさせていただきます。
　私は、去年一年間、環境問題にとって大変大きな意味のある年であったように思います。特に環境問題が大きくクローズアップされて、それこそ国民全体の大きな関心、その中心に据えられた年だろう。とりわけ私はその中で三つ、一つは気候変動枠組み条約、大臣が大変御苦労された気候変動枠組み条約の京都会議がありましたし、もう一つは諌早の干拓をめぐる論争がありました。そしてもう一つは、先ほど来お話もありました埼玉県のくぬぎ山周辺でのダイオキシンの問題。それぞれが大変大きな問題でありました。
　そうした中で私は、ついこの間ある人から、佐藤さん、今まで我々は人類益ということを考えていたけれども、もう人類益ではなくて地球益の時代なんですねということをしみじみと言われました。人間だけが生きていけばいいという時代から、より深く環境というものを考えていかなければいけない。
　その先鞭をつけた例えば地球温暖化に関する京都会議でも、これは去年の総理府の世論調査でありますけれども、地球温暖化問題にどの程度関心を持っているか。七九・四％の人がそういう関心を持っていて、心配をしているかに至っては八二・二％、これは女性より男性の方が多いというのも気になるところであります。しかし、残念ながら京都会議自身の周知度については、去年の半ばの数字ですから、八・四％という低い数字だった。
　しかし、この間私ども手にさせていただいた「環境にやさしいライフスタイル実態調査」の調査結果では、同じ三千人のサンプリングですけれども、三一・五％の周知度にまで高まっているというのは、大変あの京都会議というものが意味があったのではないか。内容は、私、大変不満ではありますけれども、そうしたことで環境問題がまさに地球益に向かっていくというふうに思います。
　これから、その三つの国民の最大関心事の一つ一つについて御質問させていただきたいと思いますが、まず最初に藤前干潟の問題から質問をさせていただきます。
　私は、実は大変うれしかったのは、大臣がこの十一日に名古屋の藤前干潟に行かれた。真実というものを御自身の目で確かめようとする、その原点に立たれたということに敬意を表したいと思います。
　そこで、新聞報道では、いろいろ現地で同じ政党の方々から参議院選挙があるんだぞというような話もあったやに聞いておりますけれども、そうした政党、政治家としてのいろいろな思いを断ち切りながら、官僚の言葉ではなくて御自身の気持ちで語っておられる。僕は、まさに環境大臣にふさわしいというふうに評価をするところであります。
　この藤前干潟へ視察に行かれてどういう御印象だったかということをお聞きしたいのですが、とりわけ、名古屋市の環境影響評価審査委員の答申では、環境に与える影響は明らかという一言が明記されました。しかし、答申は、人工干潟などの対策を条件に事業自体は容認しているわけですね。これは恐らく総合的な観点から容認したということであるわけでしょうけれども、事環境という一点については、明らかにこれは影響があるということを答申で述べているわけですから、まさに環境という一点について責任を持たれる大木大臣が、今後そうした重い十字架といいますか、それをどういうふうに受けとめていかれるのかということが一点。
　それから、やはり新聞報道でありますけれども、別の場所に処分場を建設する代替地の検討に
ついてはまだその段階ではないというふうに言われたと聞いておりますけれども、これは、それではどういう段階であればそういう代替案まで検討していくべきだというふうにお考えなのか。
　それからもう一点は、具体的な方策は専門家から成る検討委員会を組織して検討すべきであるというようなことが答申案で出ていたわけであります。この検討委員会というものが、環境への影響が大きい場合は工事の一時停止も含めて対応し、審査委員の会議に報告することとしたというふうにありますけれども、これはそのとおりであるのか。その点についてお願いいたします。
○大木国務大臣　藤前干潟、私も、今お話のございましたように、現場を見てきたわけでございますが、今、名古屋の方の審議会の一応答申が出て、それを受けて、名古屋の市長さんはそれをそのまま、それについての格段の御意見というか御異議というのはなく、これを今度は県の方へ回す、今こういう手順になっております。
　そこで、私の立場から申し上げますと、名古屋の、専門家を含めた審議会の答申なるものは、実はこれは非常に読み方によっていろいろと変わってくるのではないかという感じがしておるわけでございます。環境に対して影響あり、ではどういう影響があるのか、それから、いろいろとそのために必要な措置はとりなさいということでありますから、一言で言えば条件つきで事業を進めることを容認した、こういう形になっております。
　そこで、愛知県の方が今度はまた専門家によります審議を進めるということになっておりますので、私どもといたしましては、今の段階では、そういうことで市なり県なりがそれぞれの立場からまたいろいろと調査研究といいますか審議を続けておられますので、今のところ環境庁として正式には発言はいたしませんけれども、いろいろと具体的に科学的な知見というようなことで必要があればいつでも環境庁といたしましては諮問に応じます、こういうことは言っておるわけでございます。
　そういうことで、今のところは、ちょっと歯切れが悪いといえば歯切れが悪いといいますか、いろいろと地元での御意見というのは、すぐとめてしまえというところからすぐやれということまで非常に幅が広いわけであります。そういったことは十分含んだ上で、私どもといたしましては、今名古屋市の方の御意見にもありました、必要な措置はとりなさいと言っておるわけですから、そこのところを具体的にどうとり得るのか、その辺を見きわめた上で、また正式に意見を申し上げるのは愛知県の審査が終わった後でございますけれども、あそこは名古屋港の港湾でございますから、運輸省に諮問をされる、運輸省が諮問されたときに、今度は環境庁に意見を求める、こういうちょっと面倒な手続にはなっております。正式にはそこで意見を述べますけれども、その前の段階でも、科学的に、専門家としての意見を諮問されれば、そういった意味での意見を述べることについてはやぶさかでないという立場で今のところ対処をしております。
○佐藤（謙）委員　運輸省から意見を求められたときには、現地を御視察になったその勇気をひとつきちっと言葉にして御主張いただければというふうに考えているところでございます。
　同じ干潟ということでありますが、今月の十四日で一年、諌早の干拓事業、あの千二百メートルのギロチンがおろされ、二百九十三枚のあの鉄板が一斉に落ちたときに、あの光景というのは恐らく私は一生目からは離れないだろうと思いますし、今でも涙が落ちる思いであります。
　人は、ムツゴロウと人間の命はどちらが大事なんだという検討違いな議論のすりかえをしているようでありますけれども、ムツゴロウという動物の存在が、恐らくこの諌早の干拓を全国区に押し上げた。ああしたかわいらしい、私は、アカデミー主演男優賞を上げてもいいのではないかと思うぐらい、あのムツゴロウがいなければ、果たしてどこまで国民が、実は我々の日本の将来にとって極めて意味のある諌早干拓を国民全体が認知したかどうか疑問だなというふうに思っているわけてあります。何度もあの現地を訪れるたびに、何とかこうした事業が地元市民とのかかわり合いの中でいい方向に進んでいかないものかなというふうに思っているわけであります。
　そこで、きょうは農水省の方にお越しをいただいているわけでありますが、環境庁と農水省に、諌早の調整池の水質汚濁がやはり案の定深刻になっているわけであります。今度、この夏はアオコが発生するのではないかとまで言われているわけでありますけれども、その水質汚濁の現状と、それが今までの予測の範囲内だったのかどうかについてお聞かせいただきたいということ。
　それから、調整池の水質汚濁防止対策がどういう形で進められようとしているのか。下水道や農業集落排水処理施設や浄化槽等の整備というのが言われているわけでありまして、長崎県では、大村湾での水質浄化の経験を生かしというふうに言っておられるようでありますけれども、私どもは、淡水化事業の誤りと言われている霞ケ浦を常に思い出すわけであります。霞ケ浦と比較して、水質汚濁の深刻さというのがどの程度のものなのかをまずお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　今日ただいまの水質の状況というふうに問われますれば、はかばかしくないという言葉でお答えするしかないわけでございます。
　ＣＯＤのレベルが現在十五、それから窒素が一・九、燐が〇・三二七というふうなレベルでございまして、ほかの湖沼の例で言いますと、印旛沼あるいは児島湖のレベルにほぼ近いのではないかなと思います。
　それから、霞ケ浦のケースを御質問になりましたけれども、霞ケ浦は三つに地域が分かれておりまして、水質のレベルで一番これに近いのが西浦でございます。窒素、燐が大体諌早と同じレベル、それからＣＯＤは西浦を上回っているというふうな状況にございます。
　それから、予測の範囲内かどうかということなんですが、この遷移期間中のレベルにつきましては、私どもコメントしておりません。あくまでも干拓が終了いたしましたときにどの水準を目標とするかということでやっておりますので、まだ水質が安定しておりませんから、そういった点につきましてはちょっと判断のしようがないというところでございます。
　それから、対策でございますが、当然のことながら、水門を締め切りまして以来、かなり精力的に両省庁あるいは長崎県との間で対策を実施をしてきております。二、三例を申し上げますと、両省庁間の連絡会議、あるいは水質の改善のための委員会はもちろんでございますけれども、昨年の十一月には水質汚濁防止法に基づく生活排水対策重点地域に指定をいたしまして、今大村湾の例をお話しになりましたけれども、あそこと同様に、重点的に下水道の整備をするという地域に指定をいたしております。
　それから、本年二月には県の審議会を開催いたしまして、抜本的な水質改善のための対策案を策定をいたしました。私どももこの対策案に沿って必要な支援なり助言をしていきたいというふうに考えております。
○四方説明員　農水省からお答え申し上げます。
　調整池の水質につきましては、今淡水化に向かう過渡的な段階にございまして、生態系が安定していないというふうなところで、測定日ですとか測定場所によって大きく変動しているわけでございます。現時点では、今環境庁からもありましたように、環境影響評価におきます平成十二年度の水質の保全目標を上回っている状態にございます。このため、平成十二年度までに目標を達成すべく、関係機関が一体となりまして種々の対策に取り組んでいるところでございます。
　予測との関係でございますけれども、これも今ございましたように、この事業の実施に際しまして行いました環境影響評価におきましては、調整池の水質は平成十二年度には目標を達成するということで予測をしているわけでございまして、平威十二年度までには、この環境影響評価で水質予測をする場合に前提といたしました程度には生活排水の処理施設等が整備をされる、あるいはまた生態系も安定してまいるというふうに考えておりますので、この目標の達成に向けて、現段階で支障があるというふうには考えていないところでございます。
　では、現在どんな対策をしているのかということでございますが、長崎県や関係機関と御相談いたしまして、下水道事業でございますとか農村の集落排水事業を推進いたしておりますし、生活排水によります負荷を軽減いたすということで、住民の方への御協力の啓発活動等にも取り組んでおります。
　今も環境庁からございましたように、本年の二月には長崎県さんが県の環境審議会の答申を受けられまして諌早湾の干拓調整池の水質保全計画を策定をいただいたところでございまして、この計画に基づきまして、総合的な水質保全対策を関係機関が連携してやっているということでございます。
　それから、池の中の水質保全対策としましては、締め切り前後からきめ細かな水質監視を実施しておりまして、データの調査もし、公表もしているところでございます。また、特に干陸地の水際で風等が吹きますと泥を巻き上げて濁るというふうなこともわかっておりますので、干陸地の水際にアシ、こういうものを植栽をしておりますが、こういう植栽面積をふやすというふうなこともいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○佐藤（謙）委員　朝日新聞の二月の世論調査では、干拓の見直しを長崎県民の五二％が支持をしているという数字が出ておりますが、一方で市民団体は、水質保全のためにもゲートを開放しよう、開放して海水を流入させる、そういう時期が来たというふうに言っているわけであります。この地元の市民団体の代替案に対して、環境庁長官、筋違いではありますけれども、そうした市民団体の思いをどういうふうにお受けとめになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○大木国務大臣　思いということでの御質問でございますので、非常に答えにくいのですけれども、農林省と申しますか、地元の県を含めて、今のところそこまで決心はしていないという状況にあると思います。いろいろと地元の方の御意見というものは十分に拝聴しながら、これから最終的に、主管官庁でございます農林省なり、あるいは地元の県も判断をされると思いますので、その過程において、私どもとしてもいろいろと、お地元の言っておられることについての可否は、可否と申しますか、またコメントはさせていただきたいと思います。今のところ具体的な内容を十分検討し終わっておりませんので、ちょっとその程度に、お地元の御意見は十分よく聞かしていただくということにとどめさせていただきたいと思います。
○佐藤（謙）委員　日本自然保護協会というところで、生態系が豊かで重要な干潟が二十七カ所、日本全国で開発にさらされているというふうに新聞に出ているわけでありますが、この辺のデータについては役所の方で把握しておられますでしょうか。
○丸山政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、自然環境基礎調査ということで全国の干潟の改変状況というのを二十年来やってまいっておりまして、具体的な数字等ございますけれども、実際に大都市部でどの程度改変されたか、または全国的にどの程度改変されたかというデータを持っております。
　今お話しの日本自然保護協会の二十七カ所につきましての突き合わせばいたしておりませんけれども、それと別に、いわば渡り鳥の重要渡来湿地につきましてもまた別の、いわば渡り鳥の飛来の角度から継続的な調査を実施しておりまして、それにつきましても重要な湿地のリストをつくって、関係府県等に送付しているところでございます。
○佐藤（謙）委員　その干潟の中で農水省がかかわっている箇所、どのぐらいあって、というのは、八郎潟の干拓、それから諌早の干拓、そしてこれから中海というふうに、どうも農水省にかかわる土木技術者の方々は、常に干拓をしよう、干拓をしよう、どこか次埋めていかなければという、そうした流れで干拓事業が進んでいるんじゃないかということを危惧する市民がおられます。そういうことを考えますと、農水省がどの程度これからそうした干拓事業を計画されているのかということ。
　それから、これも日本世論調査会が去る三月、公共事業にむだがあると考える人が七九％に上っているという、そういう数字が出てきているわけでありますが、農業予算における農業基盤整備、つまり公共事業の構成の推移という数字を調べてみましたら、一九七五年に二〇・五％だったものが一九九七年には四五・九％、次いで農業補助金の主要事業の推移というのを調べますと、例えば農業の改良普及事業費は七五年を一〇〇とすると一一・一つまり十分の一に激減しているのに、農業・農村基盤整備が三六三・五ですとか、異常に膨らんでいるわけですね。
　公共事業によるむだ遣いというのが非常に声高に叫ばれているときでありますが、そうしたことも含めて農水省の御見解を伺いたいと思います。
○四方説明員　干拓事業を今後どう考えていくかというふうに受け取らせていただいたのでございますが、現時点で新しい干拓事業に取り組むことは現在のところ予定はしておりません。
　あと、数字的なお話があったのですが、大変申しわけありませんが、今手持ちしておりませんのでちょっとお答えしかねるのですが、御了解いただけますでしょうか。
○佐藤（謙）委員　今後の湿地保護の総合戦略をどういうふうに打ち出したらいいかというのは、これは全国民的な問題だと思うのです。その辺は、これからまた私どもも勉強させていただきながら、環境庁、農水省、そのほかの方々と連携をしながら、国民の財産をどうするかということについて勉強していきたいと思います。
　話題をかえまして、先ほど大臣から御報告ありました先般の主要国環境大臣会合、本当に短時間で御苦労だったと思いますが、この中に、先ほどの御報告にもありましたが、環境政策は雇用創出面でも有効だ、そういう議論があったというふうに聞いております。エネルギー政策、再生可能エネルギーの開発というものが従来型の化石燃料エネルギーに比べて非常に飛躍的に雇用を創出する。労働集約型であるがゆえに非常に雇用を創出して、中央集中型の大型発電所なんかに比べて雇用の面でも非常に効果がある、そういうデータも出ているわけでありますけれども、今回どういった議論がなされたのかということ。
　それから、去年のＧ７の環境大臣会合では、先ほどの環境ホルモンの問題が大きなテーマ、子供の環境保健というテーマの中で議論がされたと聞いておりますけれども、今回はそうした議論がなかったのかについてお伺いします。
○大木国務大臣　まず、雇用の方の問題でございますけれども、これは非常に大ざっぱに言いますと、いろいろと環境問題にこれから厳しく対応していくということになると、経済開発に抑制的な面が出てくるのではないか、それは結局雇用にも響くのではないかという一番基本的な議論から出ております。しかし、それに対して、いやいや、環境のための新しい産業あるいはいろいろな雇用というものも創出されるはずだ。こういうことで、その議論がお互いに相争っているといいます史ですから、議論は細かいところまでいっておりません。
　ヨーロッパの国々でもいろいろ議論しておりますし、それを受けて、またこれから環境大臣会議、Ｇ８の会議では、ですから積極的な面をひとつ大いにこれから強調して、とにかく経済というものも持続可能な経済でなければ環境の方から行き詰まってしまうというようなこともあり得るわけですから、やはり長期的に見れば、環境問題というのは経済をも発展させる、持続可能な経済を発展させる、そういう意味においてはプラスの要素だ、こういうことで、できるだけそういったプラスの面を強調しながら、これからひとつ雇用と環境の問題の相関関係を勉強していこうと。どちらかといいますと一般論で終わりましたけれども、そういう議論がございました。
　それから、今の環境ホルモンの話は、実は昨年の環境大臣会議で、特にアメリカの方が非常に関心を持っておりまして、環境ホルモンは、子供に対してのいろいろな影響が非常に大きいのではないか、あるいは胎児に対して母親を通じていろいろな影響があるのではないかというような議論があったというふうに理解しております。
　今回特に新しい議論はいたしませんでしたけれども、引き続きアメリカの方でいろいろ勉強しておる、あるいはほかの国でも、そういった環境ホルモンが、特に子供に対する影響というところでどういう影響があるかということを引き続き勉強していこうというようなところでとまっております。
○佐藤（謙）委員　環境ホルモンについていろいろと御質問したかったのですが、時間がなくなってしまったので、最後に私は、この間、新宿のゲームセンターのクレーンゲーム、お金を入れて、人形ですとかおもちゃをクレーンがつかんでそれを取り出せるというクレーンゲームの景品中に、ミドリガメが入っているわけですね。そういう新聞報道があって、何かこんな時代になってしまったのかという思いがするわけですね。プラスチックの容器に入っているミドリガメが必死にもがく姿を見ると、子供やあるいは大人も何とかそれを助けてあげたいという思いで百円、二百円入れてクレーンでつり上げよう、そういうつらい時代に来てしまったのかなと、私は環境教育の重要性というものがいやが上にも感じられるわけであります。
　ある新聞の社説に、わかつちゃいるけどやめられないという社説があって、日本は環境問題、地球温暖化にしても、そういう環境問題に非常に関心があるかというと、非常に高い比率で関心を持つ。西欧は、関心はまだ低いけれども、わかった人はすぐそれを行動に移すというのですね。日本は、関心は高いと言ってみんな手を挙げるけれども、その行動は関心の薄い人とほとんど変わらない。これは、やはり環境教育というものをきちっとしていかなければいけないというふうに考えるわけです。
　文部省の場合は、中学校課か何かに本当にわずかにそうしたセクションがあるだけで、地球環境問題が二十一世紀に向けて大切だということは学校教育の前提になっているというふうに言っておられるわけですけれども、やはり環境という教科が新設される予定もないわけであります。
　一方、あなたは一体どういうきっかけで環境問題に関心を持ったり、知りますかというものの八〇％は新聞やテレビということなのですね。こういうマスコミ報道が本当に的確に冷静に国民に何かを訴えるような情報を伝達しているだろうかということを考えると、私は、若干の危惧があるわけであります。
　その中で、環境庁にお願いをしたいのは、私は、この間初めてフロンの抜き取りを実際にペンチを使ってやってみました。そのときに、缶に穴をあけようとしたときに、佐藤さん、これに失敗すると霞が関ビル一棟分のオゾンを破壊することになるのですよと言われた途端に、何か手が震えるような思いがしたわけですが、やはりそういうフィールドといいますか、実体験というものを教育の中に積極的に取り入れていくということが一番必要ではないかと思います。
　数日前に私どもの党で、茨城県那珂町の家電リサイクルの実証プラントに行ってまいりました。テレビ、エアコン、冷蔵庫、洗濯機、四つの大型家電をどういう形でリサイクルさせていくか、九五％のリサイクル率を実現しよう、そうしたまさに家電リサイクル法とセットになった実証プラントでしたけれども、ああいうところに実際に行ってみることによって、やはりリサイクルということの大変さ、大切さが一遍にわかるわけです。
　もちろん教育は文部省ということでありますが、環境庁長官として、環境からいろいろと教育に提言をしていく中で、実際に体験をさせていこうとする、実践的な環境教育を積極的に提言していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　環境教育、実践的な体験をする、ことによってというのは、非常に私は大事だと思うのです。私は、環境問題の大切さを体験によって体得していただくためには、一つにおいては、今言った、先生のお話にもございましたような、何か難しい問題あるいは悪い問題、こういうことがあるとこういう悪いことがありますよというところの体験と、それからもう一つは、非常にいい環境に接していただいて、いかに環境というものを守るのが大切かということを実感していただくという、この二つの面があると思います。
　文部省ももちろんいろいろと学校教育の面でもやっておられると思いますが、私どもも、これからいろいろとそういった場も設ける、あるいはＰＲも行うということで、ひとつ精力的に取り組んでまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　ありがとうございました。
○山元委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山元委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田端正広君。
○田端委員　平和・改革の田端でございます。
　私はまず、京都会議を受けての地球温暖化防止に対しての環境庁のこれからの取り組みについてお伺いしたいと思いますが、温暖化防止推進法がなぜここまでおくれてきたのか、その辺のところをお聞かせ願いたい。
　この温暖化防止推進法というものが、そういう意味では世界でも初めてと言われる法律として注目されていながら、それがおくれて、逆に省エネ法という法律が通産省の方から先に出た。これは、木で例えるならば、幹が温暖化防止推進法であろうと思いますが、枝が茂っていくその一つの枝が、大きな枝が省エネ法になるんだろうと思うのです。枝が茂って花を吹かせるような、そういう大木に育てなければならないのが、逆に枝が先にということでは、これは全く本末転倒しているのではないか、こんな思いがしてなりません。これは何も私個人じゃなくて国民の皆さんもそういう感じを持っていらっしゃると思います。長官のその辺の御所見をお伺いしたいと思います。