Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　だから、およそ二千人ほど足りないわけですよね、国全体で。
　それで、中馬大臣は大阪のことにお詳しいから大阪市でいいますと、国の標準では八百四十三人のケースワーカーが必要なんですね。だけれども、現況は四百二十七人で充足率五〇％と、半分しか足りていない。四月一日から政令指定都市になりましたお隣の堺市、ここは百四十二人必要なんですが九十二人ですから、国基準の六五％しかケースワーカーの方がおられない。
　大体、国の標準は、ケースワーカー一人当たり八十世帯を担当していただくということになっておりますが、大阪で見ますと、大阪市、門真市、八尾市など、大体百三十世帯から百四十世帯を担当している例があって、基準をはるかに超えてしまっているんですね。
　ケースワーカーの方の仕事というのは、担当している世帯をお訪ねするとかして実情を把握し、激励したり、職安へ御一緒に行く場合もあるでしょうし、それ以外のやり方も含めて、就職活動をできる人だったら応援してあげたり、体の悪い人は病院を紹介したり、早く自立できるように支えてあげるということで頑張ってはるわけですね。しかし、一人で百二十ケース担当とかなると、一年に二、三回しか顔を見ることもできないような状態になったりして、今、失業とか、あるいは社会の変化の中でうつ状態に陥った人など、さまざまな人たちを支えることが必要なときなんですが、この格差社会、社会がゆがんでいるときには特にそれが大事なんですね。それが、全国でもそうなんですが、大阪で見れば本当にこれは不足しているわけですね。
　まず伺いますが、大臣はこういう大阪の実情を御存じですか。
○中馬国務大臣　ケースワーカーの配置基準を充足しているか否か、これは所管大臣がございますので、見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論としましては、各地方公共団体における人員の配置については、関係する法令や条例を踏まえて、各地域のニーズに照らして適切に判断されているものと考えております。
○吉井委員　それで、川崎大臣に伺いますけれども、充足させる取り組みですね。一律に四・六％削減ということじゃなしに、現に厚労省が示している基準からも不足しているし、社会的にサポートしていかなきゃならない大事な仕事をしてもらっている人が不足しているんですから、これは充足をしていく、そういう立場で取り組まないと、現場はお手上げになってしまいますね。
　厚労大臣として、これは削減を第一とするんじゃなくて、こういう部分では、やはり国民の暮らしを支える面では充足をさせるように頑張る、そういう何か計画とか数値目標をお持ちだったら、それを伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、福祉事務所における現業員の定数は、従来、法定の最低基準として定められておりましたが、平成十二年に施行された地方分権一括法により標準数という表現になり、自治体が地域の実情に応じて適切に人員配置すべきもの、このように決定をされております。一方で、平成七年段階におきましては、この標準数を各自治体とも満たしていたと考えております。
　しかし、一方で、御指摘のように生活保護の世帯がふえてきております。そういった意味では、地方自治体に保護の実施体制の整備が重要であるということをお願いしてきております。監査の機会等をとらえながら自治体に配置の充実をお願いしてきております。
　そうしたことで、特に大阪につきましては標準数から大きく下がっておるという認識をいたしております。
○吉井委員　認識してもらったら、次は、それをどのようにきちんと、名前を法定が標準になろうと、標準が法定であろうと、これはこれだけ必要だという基準として考えてきたわけですから、それを満たすために取り組んでいくのが私は当たり前のことだと思うわけです。
　時間があと二、三分になってきましたから、最後に……。質問時間終了ですか。そうしたら、あとは、続きはあしたやるようにしたいと思います。終わります。
○伊吹委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。昨日に引き続いて質問させていただきたいと思います。
　本来の質問に入る前に、昨日、滝委員の質問に対する中馬国務大臣の答弁で、私は、見過ごしてはならない、看過できない答弁だというふうに思っておるわけでございますから、そのことについて質問させていただきたいというふうに思っています。中馬大臣、笑い事じゃないと思いますよ。
　本当に、地方はこの間、非常に厳しい状況に追い込まれて、大きな努力をしながら人員削減を行ってきております。そして、非常に一人一人の人がそういう状況の中で頑張っているという実態を私は申し上げておきたいと思います。平成七年から十一年連続して二十四万人もの職員を減らして、そして、血のにじむ努力をやってきております。そして、地方自治体は、市町村長、あるいは県庁においては知事を中心としながら、議会制民主主義というものをしっかりつくって、地域における一つ一つの課題に取り組んできているというのが実態であります。
　それで、昨日の答弁において、全部は申し上げませんけれども、あんな仕事をまだ役人がやっているのかとか、こうして昼間からだらだらしているのかといったような御批判もたくさんあることも十分お聞きになっていることだと思います、こう言っていました。あんな仕事というのは何を指すんですか、大臣。
○中馬国務大臣　きのう他の議員の質問に答えたことを、また別の議員からこうして御指摘されることは、余り本筋じゃないと私は思います。ただ、ここで言ったことも事実でございますから補足して申し上げますが、これは、滝さんの御質問に対しまして、私が一つの、地方の方もかなり努力してもらわないと、それは一般の市民、住民の目に触れるところでございまして、民間の、一般の方々の声にはそういうものがありますよという紹介の意味で私は申し上げた次第でございます。
　あんなというような、ぼやけた形で言いましたけれども、具体的に言いますならば幾らでも事例が挙げられるわけでございまして、一つあえて事例を申し上げますが、ごみ処理なんかの場合、これはもう家庭の主婦がこういうことをおっしゃっているんです。
　民間業者に委託したところは、車に二人乗って、運転手さんとごみ収集の人が乗って、四つ角に来ましたらぱっと飛びおりて、両方の方が行ってごみ袋を清掃車の後ろのごみの投げ入れ口にほうり込みます。ところが、お役人の、大阪市とか書いてあるところの方は三人乗っています。運転手は乗ったままで、おりません。二人の方がおりて、そしてごみをそこに投げ入れて、また飛び乗って次のところに行きます。それと、お役人の方々は、もう四時ごろになりましたらさっと仕事を終えられます。しかし、民間に委託したところは、決められたところの契約の範囲のところは、夜八時になっても、それを一生懸命集めていかれます。しかも、給料は、一般論として言いますけれども、民間の方々の方が給料が安いということはもうみんな知っております。
　私は、そういうことを具体的な形で申し上げるのもなにかと思いましたからあんなという表現をとりましたけれども、そういうことで、一般の方々の、住民の目に触れているそうした無駄なところはやはり民間に移したり、あるいは、そのほかにまた例を挙げましたら切りがありませんが、特に大阪市で問題がありましたから、私、身近でございますからよく見ておりますから、その声は痛いほど聞いております。
　そのことがありますから、そういうことはやはり避けて、しっかりした公務員もたくさんいらっしゃるし、また、本当に一生懸命やっていただいている自治体もあります。非常に限られたということで、市民がボランティア活動でやりながら非常にスリムな行政体を運営していただいている地方自治体もあるわけですから、そういったことを含めて、地方におきましても行政の改革にひとつ大いに取り組んでいただきたい、国民の、住民の批判を浴びないようにしていただきたいという願いを込めて私は答弁したつもりでございます。
○菅野委員　一つの事例としてごみ処理の問題が中馬大臣から今答弁あったんですが、これは、三人乗車とか、ごみ収集の場合は本当に安全性を重視してやっていかなければならない、そういう大きな意味も含めて、それぞれの自治体において、このことをどうするのかというのは市町村長と議会が真剣な議論を行ってきているという事実を申し上げておきたいというふうに思っています。それで、大阪府の例を出して全国一般の例というふうにおっしゃっていますけれども、特殊な例を引き出して全国一般の例にしていくということに対しては、私は問題があるというふうに思っています。
　そして、あるいは要らない仕事を外していくという、この要らない仕事というのはだれがどういう基準で判断するのかという問題です。私は、地方自治体においても、この議論というのは市町村長と議会が真剣になって議論している課題でもあるというふうに思うんです。これはだれが要らないと判断していくんですか。中馬大臣として、要らない仕事が地方自治体には存在するというふうに考えているんですか。
○中馬国務大臣　何度も言いますように、これは、私がどの業種が要らないと言っているわけじゃありません。先ほどから申しますように、そうした声が、直接住民の目に触れるところで、たまたまですけれども、地方公務員の中でそういうことをされる方がいらっしゃったらそういう批判も浴びていくわけですから、そういったことをなくすように行政改革に取り組んでいただきたい、こういう意味で申し上げた次第でございます。
○菅野委員　それも私は答弁になっていないというふうに思うんですね。答弁で、この厳粛な特別委員会の中で、要らない仕事を外していくという答弁というのは、要らない仕事がまだ地方には存在しているという認識を示されているということに対して、憤りを感じているというふうに思います。
　それから、もう一つです。
　何といいましょうか、少々問題のある方、分限免職の対象にならぬとも限らない人がずうっと役所におられることもこれまた事実でございますと。こういう事実があるとすれば、この事実というのを示してください。
○中馬国務大臣　これまた他府県他市町のことまではあえて言いませんが、大阪市の中でもこの間ああした問題が出ました中で、大阪市の中にそうした分限対象者といいましょうか、そうした方々が、数字をちゃんと役所側が出しておりますし、また大阪府におきましても、教員の中で、本当に不祥事を起こしながら、あるいはまた退職に値すると我々が見ても思われる方々が、ずらりとその中に入って、やめさせられずに我々の税金でございます給料を取っておられることは、これは私はいかがなものかと思っております。
○菅野委員　今も大臣の地元の一つの例をとって、これが全国展開されているというおっしゃり方をしているわけですけれども、大阪府の例は特殊な例だというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　それで、最後にこう言っています。大臣、いいですか。こうしたことをどんどん改革することによって、地方の方においても、少なくとも今まで減らした、あるいはそれ以上の人員減を一つの大きな国の施策としてやるわけですから、それも歩調を合わせてやっていただきたいというのが今回の四・六％以上という数字の根拠でもございますと言っていますね。こういう、今まで挙げたものが、改革することによって、それが四・六％の根拠だという答弁をしています。
　こういう人たちが、地方公務員、今三百万人として、四・六％という数字を掛け合わせると十三万八千人もの人をこういう状況に置いている、これが大臣の答弁じゃないですか。だから、私は、これから問いただしていきたいと思うんですけれども、この四・六％という数字の根拠でもございますと言っているこの中身を、中馬大臣、答弁してください。
○中馬国務大臣　数字の根拠という意味じゃなくて、滝委員からの御質問の趣旨では、これも一つの地方に対する督励の意味でおっしゃっていただいたんだと思いますが、ともかく、中央から地方に権限が移っていきます。仕事が移っていくことになりますと、逆に地方の方は少し増員にもせざるを得ないようなことのあれがあるのではないかといった話がありましたので、私は、そうではなくて、相当無駄な部分もありますし、その無駄な部分が、今私が例に挙げたことの話だけじゃありません、相当な、もう役割が終わった仕事をしているとかあるいは二重的なことをやっているとか、いろいろなことがあるわけでございますから、それが市民の、住民の目に触れております。
　こういったことがありますから、それを正す意味においても、今のことでもう精いっぱいやっておって、どうしても、一人たりとも減らせないといった今の委員の御発言ではなくて、私は、そういうことも含めて、もう少し大まかな、四・六％という今までやってきたことぐらいは十分にできるのではないかという意味で申し上げた次第でございます。
○菅野委員　先ほど申し上げましたように、地方は本当に無駄を省くという努力のもとでこの二十四万人もの人員削減を行ってきているという実態があるわけです。そのことをずっと積み重ねてきて、そしてなおかつ、今四・六％の、法律条文にして削減していくという責務を課しているわけです。そうしたときに、この四・六％削減する根拠、この数字の根拠というのはどこにあるんですか。大臣、答弁願いたいと思います。
○中馬国務大臣　何度も申し上げておりますように、過去五年間において地方自治体は四・六％の純減をいたしております。過去においても努力したことも十分に私どもは認めておりますが、今後その努力を引き続きやっていただきたいということでございますし、先ほどこの委員会でも少し議論が出ておりました。地方は市町村の合併によりまして、かなりこれは統合されました。その中でもう自主的に数字が出てきております。それと、府県におきましても、この集中改革プランの中で、もう四・六％よりもはるかに高い数字を、我が県は七千人減らす、我が市は五千人減らすといった数字がどんどんと出てきておりまして、全国はまだ集計されておりませんが、それを合わせただけで四・六％は十分に達成できるものと私どもは一つの確信を持った数字でもあります。
○菅野委員　そうすると、この四・六の根拠というのは、これまでの五年間で地方自治体が削減してきた数字をまた五年間の数値目標にした、これだけの根拠なんですか。再度答弁をお願いします。
○中馬国務大臣　国が五％という数字を挙げたわけでございます。五％ということも一つの目標値になり得ると思いますけれども、やはり過去のことの数字、一応四・六という数字が出ておりますから、少なくとも過去努力していただいた以上のものは、五％と言わず四・六はできるであろうという一つの目標値としてこれは要請したわけでございまして、命令ではございません。
○菅野委員　もう一方で、国は五年間で五％削減という数値を挙げました。私は、法律の条文に五％、四・六％、こういう数字を挙げるということは非常に重い意味を持っているというふうに思います。政府としてしっかりとした削減根拠という部分を持っていながら法律条文に書くことだというふうに思うんです。
　それは、今大臣の答弁で、これからも国の五％というのは目標数字だ、具体的な中身はそこには存在しないんだという答弁が来ると思うんですけれども、国が五％とした削減目標を掲げた本当に具体的根拠は何なんですか。答弁願います。私が冒頭言ったような答弁では、私は納得しません。
○中馬国務大臣　各民間の方々で構成される財政諮問会議あるいは減量の有識者会議、こういった民間の方々も含めた多様な方々の議論の中から、やはりそのぐらいは十分可能であろう。そして、もう少し、先ほどから申していますように、この改革というのはただ人減らしではないんです。お役所の仕事、これを民間に任せていく、中央の仕事を地方に任せていく。そうすると、必然的に、お役人の数は現状のままでいいはずがありません。そうしたことを踏まえ、今後の高齢化社会、あるいはまた人口が減少していく中で、お役人の数だけが現状のままでいいというはずもこれまたありません。そういうことから、こうしたことの総合した形の五％という形をその方々に出していただきましたので、それにのっとって、この五％という当面の五年間の目標を定めた次第でございます。
○菅野委員　大臣、地方でできることは地方で、民間にできることは民間でと言って、私は、昨日の滝委員の質問を聞いていて、滝委員の言っていることはそのとおりだと思ったんです。一方では、中央省庁の人員を削減するために事務事業を地方に移管していく、こういう体制がとられています。そして、一方では、地方は四・六％、この法律案の三条で言えば責務を課せられているわけですね。そして、法律条項に四・六という数字を挙げているわけです。ここは矛盾と思いませんか。
　だから、現状から言わせれば、過去五年間、まだ事務事業が移行なっていない中で、努力して四・六％の人員削減というものが行われてきた。これから五年間、国が五％削減したのを、地方や民間が受け皿となって、地方も仕事がふえていく。それに伴って、人員はふやされないで、減少という方針が示されている。私は、非常にここに大きな矛盾があるというふうに思うんですけれども、大臣、どう思いますか。
○中馬国務大臣　何度も申しておりますように、地方の行政体がやっております仕事の中では、公営企業というものがございます。バスを動かしたり、地下鉄ですね。こういったものも、もうかなりのところが民営化している。これは、国鉄を例に挙げるまでもなく、それを民営化することによってどれだけ効率がよくなるか、人員が少なくて済むかということはもう実証されているわけでございまして、それをまだまだ公営の形でやっている自治体もたくさんあるわけでございます。
　それから、市場化テストという手法を今後は使うことにいたしました。この市場化テストによって、幾つかの、あるいはかなりの部分の仕事も民間に移管されていきましょう。
　そうした中で、何度も申しますが、これは自主的にそれぞれの自治体が出してきている数字がこの四・六％よりもはるかに上なんですね。私どもの立場でこうした数字を挙げておりますと、民間の企業の方々から、何で五％なんだ、私のところはこの不況の中で三割減らしてこれだけまた業績を上げましたよとか、何でこんな五％という、一けたなんだということを逆になじられるようなことがございまして、御党は別としまして野党の中でも我々がこうして目標にしているところよりももっと大きな数字を挙げておられるところもあるわけでございまして、決して、五％が、四・六％が過大だとは私は思っておりません。
○菅野委員　大臣、もう一つ、次に進みたいんです、納得したわけではございませんけれども。
　法律条項にこの四・六という数字を書きました。なぜ、地方公務員の削減目標を政府が一律に決めることができるんですか。私は、これは憲法の地方自治の本旨、分権の趣旨に反するものと言わなければなりません。先ほど申し上げたとおり、地方自治の本旨に基づいて、地方自治というものが形づくられて、市町村長あるいは知事、それに伴う議会制度というものがあって、地方のことはみずから治めていく、そういうふうな制度がつくられているにもかかわらず、この行革推進法においては四・六という条項を設けております。
　そしてまた、教育の充実を望む国民の期待を踏みにじるように、生徒数の減少を上回る数で教職員数を純減させるとまで言っているわけでございます。これらについて、今地方は、教育の質を向上させようということで、三十人学級あるいは三十人以下学級を目指して取り組んでいるという姿、国からお金がおりてこなくてもみずからの力でやっていこうという動きも出てきている中で、こういうことを国として地方に押しつけるというのは、私は地方自治の本旨にももとるというふうに思うんですが、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○中馬国務大臣　ここは国会でございます。国会は国権の最高機関で、すべてのことを決めることができるわけでございます。政府は別でございます。政府はこういうことを提言いたしましたが、国会でこうしてこれを法律としていただきます。そうするならば、国の方針として、部門を問わずに、聖域を求めずに、五％、公務員の総人件費を減らそうといたしております。
　その中で、今度は政府としての要請の場合には、自分たちは五％をカットいたしますけれども、国会とかあるいは裁判所とか、そうした三権分立の中で、それぞれの部門であったり、また、地方も自治組織でございますから、ここに対しては一つの要請という形、国としてはこれだけの方針を決めましたよ、政府としてはこれだけのことをやりますが、しかしそれぞれの部門も御協力くださいという形で、要請の形で今申し出をしているようなことでございます。
○菅野委員　それじゃ、第三条の関係は、国、地方自治体は行政改革を推進する責務を負うというふうに第三条で責務規定を設けているんじゃないですか。大臣、読んでみてください、三条を。このことは要請ではないでしょう。要請と責務という言葉の使い方は違うと思います。どう思いますか。
○中馬国務大臣　ここで法律になりましたら、これは国のはっきりとした国民の意思でございます。
○菅野委員　大臣、今何と答弁したんですか、国民の意思。（中馬国務大臣「国会が……」と呼ぶ）いや、政府が法律案を提案していますから、私はここで質疑しているんです。国会の意思はまだ決まっていません。（発言する者あり）
○伊吹委員長　お互いに私語を慎んでください。
○菅野委員　答弁願います。
○中馬国務大臣　提案権がありますから、政府としてこの法案を出させていただいております。国会でこうして与野党で御審議いただきます。賛成の方も反対の方もいらっしゃいましょうけれども、しかし、これが可決された場合には、これははっきりとした国民の意思、国家の意思でございます。
○菅野委員　政府が今この法律案を提案しています。そのことは、地方自治の本旨を定めた憲法に私は抵触するというふうに思っているんです。そのことを大臣としてどう考えるんですかと質問しているんです。正対して答弁していただきたいと思います。
○中馬国務大臣　法制局ももちろんクリアしておりますし、これは何度も申しますが国会に諮っているわけでございます。国会でお決めになりましたら、それははっきりとした国の意思になるわけでございます。
　今、委員のおっしゃるような形で、それは自治体を縛るものでないと言いましたら、自治体は何をしてもいいということに結果的になるんじゃないですか。
○菅野委員　国会で決めれば国民の意思という形になるかもしれません、なります。ただし、政府が提案するに当たってこのことをどうクリアしたんですかと。私は、努力目標で、閣議決定で行うんだったら理解します。それを三条で縛りをかけて、そして四・六という数字を条文にして、そして法案にするということに対して、憲法に反することだというふうに私は申し上げておかなければならないというふうに思うんです。
　ここは平行線でございますから、これ以上議論しません、次に移りますけれども、こんな問題が存在する法律案を政府が提出してきているということに対して、私は非常に憤りを持っています。
　そしてもう一つは、非公務員化した独立行政法人に対しても五％削減の目標数字を掲げて法案にしています。本来、この独立行政法人をつくったときに、本当にその法人の独立性を確保していこうという流れの中で、この独立行政法人化の流れというのはつくられたというふうに思います。にもかかわらず、その独立性を阻害するようなことが今行われようとしていることに対して、中馬大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○中馬国務大臣　独立行政法人につきましては、独立行政法人通則法におきまして、独立行政法人の業務運営の効率化に関する事項を主務大臣が中期目標において示すこととなっておりまして、また、法人の人件費についても、その見積もりを中期計画に定め、主務大臣の認可を受けるべきものとされておりまして、本法案におきまして、この通則法の範囲で人件費削減の取り組みについて規定しているところであります。
○菅野委員　大臣、今の答弁で、主務大臣の権限ですよね。主務大臣の権限で独立性は図られていくんじゃないですか。そこをこの法律案で、主務大臣の権限を越えて、そして縛りをかけていくということに対して、独立性は損なわれているんだという私の質問なんです。答弁願います。
○中馬国務大臣　それぞれの主務大臣は、行政改革本部のメンバーでございます。
○菅野委員　本当にこの行政改革推進法案というのは、地方自治の本旨も踏みにじるし、独立行政法人の、非公務員になった独立行政法人に対しても独立性を阻害する、そういう中身になっているということをここで申し上げておきたいというふうに思っています。
　そして、次に移りますが、公務員の身分や労働条件の保障についてです。
　人員削減目標を達成するに当たって、大臣、退職不補充、新規抑制だけで私は削減目標を達成できるとは思いません。行政減量・効率化の有識者会議が重点十五分野を対象に削減の具体化を進めて六月までに結論を出すと承知しておりますけれども、法案の審議が続いているかどうかわからない六月に詳細な内容が決まるというのも、私は逆立ちしたものだというふうに思うんですね。
　行政改革法案では、国家公務員の純減に際して、府省庁横断的な配置転換の措置を講じる、こうありますが、行政機関のあらゆる分野で五％削減という数字が重荷になっている中、本当にその対象職員が納得する形で円滑な配置転換が進むと考えますか。全部の省庁で五％削減なんです。それを配置転換していくというこの矛盾を大臣はどう考えているんですか。
○中馬国務大臣　五年間で五％でございまして、極力生首は切らないという表現も一部使っておりますけれども、現職の方々を無理やり意に沿わずにやめさすといったことはするつもりもありませんし、そのような形をとらなくてもいい形の範囲が五％ということも言えるかもしれません。
　といいますのは、三十三万二千人を対象としただけで考えましても、これは、定年でおやめになる方々、これが約九千人から一万人いらっしゃるんです。五年間たてば五万人なんですよ。それは、一万六千六百人ですか、その五％というものをはるかに上回るものでございまして、減員の補充をしていただいても結構です。
　しかし、それを今度三割ぐらいのところでとどめておかないと、やはり今後のところで、その要請はしておりますけれども、ともかく、配置転換さえ、ある程度めり張りをきかそうとするならば、ひとつもう時代的に不要になった部門だとか、これはダブっているじゃないかといったようなことは、やはりその方々が、少しそこが過剰な人員であればよその部門に行っていかなければなりません。組合の方々もそこはある程度御理解いただきまして、その配置転換等には何とか応じていただきたい。そうするならば、これはそうしたいわゆる生首を切ることなしにこの五％は十分に達成するものだ、このように私たちは認識をいたしております。
○菅野委員　大臣、私は、組織において人事ローテーションというのは大切なことだというふうに思っています。退職した人たちが生じたならば新たな職員を補充していく、こういう人事ローテーションなしには組織というのは永遠に続いていかないというふうに思うんですね。今、一年間九千人退職するから五年間で十分なんだという、そんな暴言は私は許せないというふうに思います。
　ただ、大臣、出血整理はしない、今も生首は切らないんだという決意はお聞きいたしました。そして、国家公務員雇用調整本部を設置するという考えもお聞きしております。であるならば、私は、この法案に、職員の生首は切らないことや、配転や民間への移籍は当該職員の意思を最大限尊重するという、明記まではいかないです、ここは信義ですから、この場で本当に、後でも触れますけれども、公務員の置かれた状況というのは、本当に大変な状況の中で今この行革が進められようとしているわけですから、大臣、しっかりとした答弁を、そのことでしていただきたいと思います。
○中馬国務大臣　何度も申しますように、それにはめり張りをきかせていこうというならば、また、時代的な役割が終わった部門があるとするならば、その方々をやめさせるということではなくて、転勤をしていただく、あるいは部門をかわっていただく、そういうことはやはり必要でございます。そういうことも御了解いただくという前提でやれば、今言っておりますような、いわゆる不本意な形で退職することは私はしていただかなくても済むのではないか、このことははっきりと申させていただきます。
　また、先ほど言いましたように、我々の雇い主といいましょうか、これは国民なんですからね、国民の税金なんです。ですから、少し無駄にわたるようなところ、それは、そういう方がいらっしゃったら、その方々はやはり引き取ってもらう、そういうことはもちろん別でございますけれども、普通の方に心ならずもやめていただくことは必要ないかと思っております。
○菅野委員　最後の質問になりますけれども、大臣、ＩＬＯ、国際労働機関がこの三月二十九日、事実上三回目となりますが、公務員に労働基本権を付与すべしという勧告を出しました。日本の公務員制度はもはや国内問題の域を超えた課題になっていると言っても過言ではないと私は思っています。
　それで、この行革推進法案では、公務員制度改革についてわずか一条の条文を置いただけです。しかも、その内容は、能力・実績主義の導入については必要な措置を講じるとしながらも、公務員への労働基本権付与については幅広く検討を行うという非常にあいまいな規定を置いたわけです。
　だから、先ほど言ったように、この行革が進められていくことによって、公務員という立場から団体交渉や争議権というのがないわけです。それで政府の一方的な形で行革が進められていく流れというのは、私は、この国会審議でしっかりと議論し合っていかなければならない大きな課題だ、私自身に課せられた課題だと思って今質疑しているわけです。
　労働基本権付与について大臣はニュートラルな立場で臨むという形で表明されているようですが、労働基本権を付与した上で、業務の見直し、労働条件の変更を労使間で合意していくことが本来の姿だと私は考えているわけですけれども、この労働基本権の付与について大臣の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○中馬国務大臣　戦後、ＧＨＱからの指示等もございまして、公務員に国民に大変大きな混乱を起こしてしまうストをさせないといったようなこともございました。こういったことの背景の中で、公務員というものを労働基本権から一つ外した形を、人事院をそのかわりに置かせていただいておりますが、そういう形で今日に来たことは事実でございますが、時代が変わってきたことは私も認識をいたしております。
　政労協議、労働組合側と私どもかなり率直に話をいたしました。その結果として、従来のように労使が対決するという形ではなくて、これから大きな日本の次の段階に向かっていくについて、お互いがひとつその方向で協力していこうじゃないかということに対しまして、本当に快く合意ができているわけでございます。
　そうする中で、今御指摘ありました労働基本権につきましても、これは、与えるとか与えないとか、そういう前提条件つきじゃなくて、白紙の段階からお互いに検討する場を設けようということが合意されたわけでございます。そこで率直に、もちろん国民の意思もありますから、国民の意識も含めながら、そこでの検討を重ねていった上で一つの結論が出てくるのではないかと私は認識いたしております。
○菅野委員　行政改革というのは、私は、その該当する人にとっては本当に大きな労働条件の変更を伴うものなんです。そういう立場から考えたときに、憲法で認められている団結権そして団体交渉権、そして協約を結んで、それが守られないときには争議行為までも発展していく、こういう一連の労働者の基本的な権利というものが保障されて、そしてその中で進められていくということが大原則であるというふうに私は考えているものでございます。そういうことをしっかりと政府としても、この基本原則に立ってこの問題に対処していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○滝委員　五時を回りまして時間を三十分いただきますのはまことに不本意でございますけれども、皆様方の御好意でございますから、質問を続けさせていただきたいと思います。
　今し方、地方公務員数の問題をめぐって、ぎりぎりした議論がございました。これはどちらかというと余りぎりぎりした議論をするような法案ではないのかもしれませんけれども、少しは確認をしておかなきゃいかぬかもしれませんので、きょうはずらっと政府参考人を私が呼んだことになっているものですから、やはり政府参考人に登場もしていただかないといけないのかな、そういう思いで、まず、今の地方公務員数の四・六％の削減の問題で、そのベースをお聞きしておきたいと思うんです。
　四・六％、何を数字のベースにしているかということなんですね。これは我々も相当いろいろなことをやってきましたから、そのテクニックを恐らく今でも引き継いでいるんだろうと思うんですけれども、条例定数でいくのか、実人員でいくのか、あるいは給与実態調査の人員でいくのか、それから、あと、いわば正規職員でない人たちをどういうふうにするのか、まあ三種類ぐらいの数字のとり方があるんだろうと思うんです。余り細かいことは説明していただかなくてもいいんですけれども、大体どういうような感覚で四・六％の実績を積み上げてきたのか。これは上田審議官でございますか、よろしくお願いいたします。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公務員の四・六％の削減のベースの数字でございますけれども、基本的には給与実態調査で把握をしております全国の定員数ということでございます。これは、いわゆる非常勤は基本的には含みませんので、常勤職員数の総数ということをベースにしております。
○滝委員　給与実態調査ということは、基本的に本当の実人員でとっているんだろうという一応の推定が成り立つ数字でございますから、恐らくそうだろうと思うのでございますけれども、ただ、中馬大臣が、定数の減らし方のテクニックの中で欠員不補充のことをお述べになりました。これをやってまいりますと、これは人事当局が常に使うテクニックでございまして、欠員不補充をする、それは欠員になったのは別に組織の責任ではございませんで、定年退職者が出たからということがほとんどなのでございますけれども、これをやりますと、どうしても正規職員でない人を後がまに埋めるということになりがちでございます。
　これはそのときそのときの時代の風潮がございますから、パートやアルバイトはけしからぬという風潮があるときには手控えるわけでございますけれども、えてして民間企業でも、このごろは派遣職員だ、派遣社員あるいはパートだという時代になってくると、定数を削減するのは簡単でございますけれども、その後の欠員補充は臨時職員だということがかつては大流行をした時代がございます。特に昭和二十六年から二十九年にかけては、もう五十年も前の話でございますけれども、そういう時代には盛んに使ったテクニック、それがいまだ残っているわけでございまして、こういうことについてもう一遍、事情を御存じの上田審議官から、そういうことについてはどういうふうに考えていくのか、お述べいただきたいと思います。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　行政改革を通じて定数を削減していく、仕事を省いていくという観点から申しますと、常勤の職員の定数を削減したからといって、それをそのまま非常勤に置きかえることがあるということにはならないと思います。
　基本的には仕事をやめていただく、場合によってはアウトソースがあるかもしれませんが、外に出していただくことによって、かわりの人を単純に充てるということにはしないように、そういうマネジメントが求められると思います。
○滝委員　私は当然そうあるべきだろうと思いますけれども、やはり組織内の治安対策も必要でございますから、なだめる理由としてそういうテクニックが盛んに使われやすい、そういうことだけを注意しなければいけない、こういうふうに思います。
　そこで、昨日も質問させていただきましたので、多少関連することを中心にして、まず意見を申し上げていきたいと思います。政策金融機関の整理統合の問題でございます。
　私どもの記憶にあるのは、通産大臣の堀内光雄先生の時代に石油公団を廃止した。石油公団を調べてみたら一兆三千億ぐらいの借金がある、これを赤字垂れ流しでやっていったらひどい目に遭うというので廃止の方向にかじを切った、こういうことが言われておりますよね。その結果、今どうなったかといえば、それに関連する各種の機関を整理して、そして子会社も整理をさせて、見込みのないものは整理をしていく、それから、多少なりとも見込みのあるところは株式を売却してやってきた。その結果、一兆三千億からの推定赤字が、どうも株式売却によって二兆円ほど売却益が出てきて、何とか赤字は十分ぬぐえるようなところにまで来ている、こういうようなことを聞かされてきたわけでございます。
　したがって、今回のこの政策金融機関の整理統合の中で、そういった面から、そんなに財政に寄与しないものをやるはずがないだろうと思いますので、そういうようなことをどの程度この政府系金融機関の整理統合として考えていらっしゃるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと存じます。
○大藤政府参考人　今般の政策金融改革は、単なる数合わせということではなく、民間にできることは民間にとの考え方のもと、簡素で効率的な政府の実現に資するため、現行政策金融機関の担っている機能を抜本的に見直しまして、完全民営化、廃止される機関の機能を政策金融の外に切り出すとともに、その他の機関の機能についても絞り込んだ上で、必要最小限の業務を一つの新たな政策金融機関に担わせることとしたものでございます。加えて、管理部門、支店の一元化、事務経費の削減等により統合効果を発揮するよう努めることとしておりまして、これらの取り組みにより新政策金融機関が簡素で効率的なものとなると考えているところでございます。
　なお、新政策金融機関へ現行政策金融機関を統合する際に必要となる経費等につきましては、新政策金融機関の具体的な組織形態等が決まっていない現時点において確たることは申し上げられないわけでございますけれども、いずれにせよ、行革効果を最大限発揮するとともに、統合に伴うコストを極力抑制し、統合効果をできるだけ大きくすることを念頭に置きつつ、今後の詳細な制度設計並びにこれを踏まえた制度の企画及び立案の過程で、統合のために必要な経費についても精査してまいりたいと考えております。
○滝委員　いろいろ計数的なことを作業するような段階じゃないのかもしれませんけれども、少なくとも、こういう政策金融機関を整理統合するというのはそれなりに経費がかかる話ですよね。最近は、そろばんだけあれば、あるいは電話だけあれば仕事ができるわけじゃありませんで、統合すれば当然膨大な、コンピューターの経費がかかるとかいろいろあるわけでございますから、当然それを上回る財政寄与と申しますか、そういうこともある程度計算しているんだろうというふうに私どもは推測をしているわけでございますので、その辺のところは何とか、それは当該金融機関がやっていけるというのは前提条件ですけれども、それによって国にもメリットがあるということを当然お考えになっているんだろうと思いますから、そういうことに全力を挙げていただきたいというふうに思います。
　次に、特別会計の問題が当委員会でも出ております。私は、この特別会計はいろいろな種類があるでしょうけれども、一つには、各省と旧来の財政当局との、いわば不信感を媒介とするせめぎ合いめいたところがあると思うんですね。要するに、特定財源をふやした、しかし全部とられちゃったらたまらぬ、したがって特別会計でよくわかるように整理をしておきたい、こういうことがありますね。
　登記特別会計なんかは、その典型的なものだろうと思います。昭和四十二年に登録免許税をつくるときに、恐らく財政当局と法務省の間でいろいろな駆け引きがあったんだろう、そういうことの結果がああいう特別会計になっているんだろうというふうに私は推測をいたしているわけでございます。それが今回、整理統合という格好で、本来、財政当局が整理統合したがっているということは何となく推測できるのでございますけれども、片や、一生懸命それによって何とか事業の充実をしたいというところは、泣く泣く従っているのかなということも想像できるわけでございます。
　したがって、私は、特別会計の整理統合が一律にいいのかということに対しては、半分ほどクエスチョンマークをつけておかなければいけない問題だろう、財政当局はもろ手を挙げて賛成するような話じゃないのかなという感じがいたします。
　それはそれとして、私は、その意味で、外国為替特別会計、これに全く手をつけないというのはいかがなものだろうかなという感じがするわけですね。世評言われているのは、外為会計のため込んだドルにしたって外国証券にしたって膨大なものだ。何でそんな膨大なものを置いておくのかといえば、これは財政当局としては大変便利なポケットなんですね。
　予算編成の際に、玉手箱のように毎年経常的にそこから資金が注入されてくる。その注入する基準というのは実はないんです、これ。担当局長に尋ねたって、大体それを外為特会から一般会計に繰り出す基準はあるのかと言ったらないというのが、これはそれしか言えませんからそうなるだろうと思うんですけれども、しかし毎年必ず、当然のことながら入ってくる。いわば小銭入れみたいな、便利に使われていますから、財政当局としてはこいつに手をつけては困ると言うに決まっているのでございますけれども、その辺のところは私はやはり何か基準というか規律をつくっておいた方がいいように思うんですけれども、財務大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　外為特会で少し手をつけたらどうだというような御議論は今までもありまして、その中に幾つかの議論のタイプがあると思っております。
　一つは、資産圧縮のために、たくさん外貨準備を持っているじゃないかということで、外貨資産を売却するようなことはどうだ、こういう議論もあるんですね。
　ただこれは、率直に言うと、今、日本は相当大きな外貨準備を持っておりまして、それを政府としては売却するぞといったときに、為替市場を非常に不安定にしちゃうという危険性がございます。むしろこれは、要するに、為替がファンダメンタルズを安定的に反映すべきもので、それをしないときに介入する資金だとして、動かしにくいものではないかなと思っているわけです。
　もう一つは、結局、毎年毎年運用しておりますと、要するに内外金利差というのがございますから、そこで剰余金が出てくるということが毎年大体あるわけでございますね。特に、日本の介入の仕方と今の国際金利の状況からすると、今は出やすい状況にあるということも事実でございます。
　それは、委員がおっしゃるように、毎年必要な部分だけ積み立てて、これはもう積み立てる必要がないというのは、一般会計で要するに税外収入の大きな部分になっているということは事実でございます。
　ただ、こちらも、ではその積立金を全部取り崩せということになりますと、なかなか日本の外貨の為替介入の機動性というものが出てまいらないということがございます。それから、今申し上げた、では剰余金の中でどれだけ一般会計に税外収入として入れていくのがいいのかということになりますと、やはりそのときそのときの日本と海外との金利差というもの等々をよく考えませんとなかなかできないということがございまして、一般的にこういう基準がいいんだというのはなかなか難しい側面があるのかな、このように思っております。
○滝委員　今財務大臣のおっしゃるとおりだと思いますけれども、しかし、これについてはそれなりの批判があるということはやはり念頭に置いていただいて、私は、やはりきちんと基準なら基準をおつくりになっておいた方がいいんだろうというふうに思います。特に、ドルが高くなったときに、恐らく売却もしていないと思うんですね。買う一方だと。では何のために買うんだということになったときに、ひたすら買い続けるということしかないというところに、私は何となくしっくりしないものがあるように思います。
　次に、この市場化テストでいろいろ問題があると思うのでございますけれども、まず法律の二条の四項で言うところの公共サービス、いろいろ並んでいますよね。施設の運営管理とか、研修だとかいうことがいろいろ並んでいます。その並んでいるのは、私は、大半は、これは別に公共サービスというよりも、やめた方がいいんじゃないだろうかなと。この施設の中には、例えば刑務所があります。今これから民間の力を導入するという刑務所の運営管理の問題もあるわけですから一概には言えないと思いますけれども、どうも、なぜこういうものを公共サービスとして麗々しく並べ立てておくのだろうかなということが一つございます。
　それからもう一つ、三十一条以降に、これは特に地方に関連する戸籍の問題でありますとか印鑑登録の問題とか、こうあるんですよね。ある中に、それ以外にも例えば年金の収納事務を特定公共サービスとして民間参入を改めて認める、こういうようなことが出ているわけでございます。
　特にそれを、例えば年金なんかの収納事務に民間の参入を認めるというのは、それは一つの考え方で、そのこと自体は悪いことではないと思うんでございますけれども、そこまでやるならば、国税、地方税それから社会福祉関係、そういう納付金ですね、これをイギリスみたいに内国歳入庁方式でやるべきだというのは昔から議論があるんですよね。ところが、これを一括してやると、そこで出てきたいろいろな問題点がそれぞれ国や地方団体にフィードバックされてこない。それは制度の運営管理に、やはり自分のところで集めて、汗を流して、やはりそこはそこでもって問題点を常にフィードバックしながらシステム、制度を運用するのがいいんだ、こういうことで来たはずなんでございます。
　したがって、日本ではイギリスのような内国歳入庁というものは余り具体的な議論が進まなかったんですけれども、ここで年金の収納事務を、まあ全部とは言わないでしょうけれども、一部でもおやりになる、どの程度やるのか知りませんけれども、そういうことになってきたときには、むしろここは、歳入庁までいきませんけれども、もとに戻して、市町村はこれを、官民競争入札に参加するという道が開けるのかなと思ったら、それは条文がないんですよね。
　その辺について、総務大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、前半と後半とおっしゃいましたので、後半の部分につきましてお答えをさせていただきます。
　国と地方公共団体の事務分担というのは、これはやはり事務の性質によって区分されるべきものであるというふうに思います。この役割分担の議論は、これは不断に見直していかなければいけないと思います。ただ、市場化テストと同じような形で入札というようなことが果たしてできるのかなという思いはございます。
　御指摘の年金収納事務につきましては、これは地方分権一括法によって国の直接執行の事務とされたところでございます。一方で、今国会に提出されております国民年金法等の一部改正法案によりましては、みずから申し出をした市町村も一定の納付事務を行うことができることとして審議をお願いしているところでございます。
　そういった形で、基本的には、国、地方の役割分担については不断の議論が必要であるというふうに認識をしております。
○滝委員　いずれにいたしましても、私は、今度の市場化テストで、そういうような年金の収納事務、あるいは、余り外国でやっていないと思うんですよね、印鑑登録だとか戸籍とか納税証明書の発行とか、そういう行政権能に直接付随するようなところまで入ってくると、これは一体全体どういうことになるのかなと。
　いよいよ、民間の派遣会社をむしろ初めから雇い入れるとか、それから、アメリカで出てきているようなシティーマネジャー制度とかタウンクラーク制度とか、日本ではもう四、五十年も前に一生懸命になって勉強したことをもう一遍ここで蒸し返してやった方が早いんじゃないだろうかな、こういう感じも持つのでございますけれども、ここはひとつ中馬担当大臣殿に意見をお聞きしておきたいと思います。
○中馬国務大臣　滝委員とも私も党の方で地方行政の調査会としていろいろと議論をしてまいりました。このことに関しましては本当に抜本的な、地方制度調査会も答申を出しておりますが、ただ道州制だけではなくて、そうした事務の配分の問題も、前の一括法のときに、こうしたそれまでやっておりました年金の収納業務その他は地方の自治事務にするべきだ、そういうことを出したんですが、当時の厚生省は、これはやはり国の責任だということで法定受託の方にしてしまったわけでございますが、その結果、徴収率が非常に悪くなったといったこともございます。
　今後のことにおきましては、そうしたシティーマネジャー方式までも含めた地方自治体のあり方まで私はもっと抜本的に考えていかなければいけないと思いますし、また、先ほどからいろいろと地方との役割の中で出ています教育の問題もございました。教育委員会の必置義務もなくすべきだという議論も出始めている中でございますから、今のところはまだそこら辺の決着がついておりません。そうする中での現在のこの段階における行政改革推進法におきましては、こうしたことを規定させていただいております。
　ただ、今の窓口業務等につきましては、郵政の民営化のときに議論もされました。地方の郵便局を、特定郵便局なんかはかなりそうしたワンストップサービスの中で、印鑑証明だとか、あるいは住民登録、こういったこともできるんではないかといった議論もありました。そういうこともこの法律でやりますと、これも一つの可能な範囲に入っていくんじゃないかと思います。そういう幅広いことも含んだ上での今回の法案だということで御理解いただきたいと思います。
○滝委員　中馬大臣の構想については私は理解できますけれども、ただ、それがその範囲内にとどまっていればまあまあという常識的な判断ができるんですけれども、一般的な、恐らく参入をしろという声が強くなってくるだろう。こういうふうなときにどうするかという問題は地方団体としてやはり真剣に考えておかないと、私は、そこまでいくならば、もう少し抜本的にいろいろなことを考えた方がいいという話になっていくんだろうと思います。
　そこで、時間がありませんけれども、最後に、実は、三位一体の問題に関連して、国庫補助負担金の整理統合の問題、それは十八年度で終わったわけではない、こういうことを私は予算委員会に際しまして竹中総務大臣から大臣としての感想をお聞きいたしているわけでございますけれども、私は、日本の財政難、財政の非常事態ということを考えるならば、日本の地方行政のあり方、要するに、国がやはり相変わらず地方の問題に関与する、都道府県も担当する、市町村も担当する、そういう三重構造でこのまま行って本当にいいんだろうか、やはり基本的には、限界があるんじゃなかろうかなということを考えると、もう少し国も身軽にする、地方もそれを契機として行政のあり方を変えていく、そういうことが必要だろうという感じがするわけでございます。
　したがって、これから五年間ではなかなか難しいという問題もあるんだろうと思いますけれども、しかし、この五年間にやっておかなければできない問題もあるんだろうと思うんです。
　私は、そういう意味で、せっかく官房長官にずっとお出ましをいただいておりますので、官房長官に一言感想をお述べいただければありがたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、いろいろ広範にわたりますので、内閣を代表して、安倍官房長官。
○安倍国務大臣　さすが地方行政の専門家の滝委員の御質問、ずっと拝聴しておりました。
　私が官房長官に今就任をいたしまして、いわゆる三位一体の改革を進めてまいりました。地方分権をしっかりと進めていく、この地方分権を進めていくということについては終わりはない、このように考えているわけであります。
　また、市町村合併も順調に進み、いわば地方分権の受け皿となる中核的な自治体もしっかりとでき上がりつつあるわけでございまして、地方にできることは地方にとの精神のもとに、我々、今後ともしっかりと地方分権を進めていきたい、このように考えております。
○滝委員　時間がまだ多少残っておりますけれども、もう五時半も過ぎたことでございますから、本日は、これにて終了をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　滝君の質疑は終了いたしました。
　本日の質疑は以上でございます。
　次回は、明五日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
平成十八年四月四日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学大学院工学研究院教授）　　　　　　　小林　重敬君
　　　参考人
　　　（大阪市立大学大学院創造都市研究科教授）　　　　　矢作　　弘君
　　　参考人
　　　（青森市長）　　　　　　　佐々木誠造君
　　　参考人
　　　（富山市長）　　　　　　　森　　雅志君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
四月四日
　日本のタクシー再生に関する請願（金田誠一君紹介）（第一〇八〇号）
　同（末松義規君紹介）（第一〇九九号）
　同（阿部知子君紹介）（第一一七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、横浜国立大学大学院工学研究院教授小林重敬君、大阪市立大学大学院創造都市研究科教授矢作弘君、青森市長佐々木誠造君及び富山市長森雅志君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小林参考人、矢作参考人、佐々木参考人、森参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小林参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、矢作参考人にお願いいたします。