Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　私は、もう一遍この財政法二十九条ですか、補正予算とは一体何なのかという問題を徹底的にこの問題で洗わなければ、国民の税金ですよ、カンパじゃないんだ、このお金は。国民の税金は予算の執行に基づいて支出するものを、今みたいに基金がそのお金を使い切ったのかどうかわからぬ、追加してくれというその金を何に使うかわからぬ、それでも出すんですか。こんなばかなことが許されますか。絶対おかしい。だからいろんな問題が起こるんですよ。
　梶山官房長官、あなたが過日、公娼制度とかいろいろおっしゃったから、もう時間だからやめますよ、答弁要りませんけれども言うだけ言っておきますが、おかげで韓国の被害者の方は、あなたたちは従軍慰安婦だと言われておったらしいがそうじゃないじゃないか、公娼制度の売春婦だったんじゃないか、日本の官房長官がそう言っておるといって物すごい非難、攻撃を受けておるんですよ。だから、あなた方の一言一言がいかに被害者を傷つけておるかということを心して反省してください。
　終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で藁科滿治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○有働正治君　私は、日本共産党を代表いたしまして、オレンジ共済の疑惑、そして農業予算のむだや浪費、これにつきまして総理、関係閣僚に質問するものであります。
　まず、オレンジ共済疑惑をめぐってであります。最大の問題は友部議員の比例名簿順位、また議席が金と取引されたという疑惑であります。
　ここに私はきのう付の私どもの新聞「赤旗」、これを持ってまいりました。ここでは、友部参議院議員がなぜ新進党から出馬したのかと、この問題について逮捕される前にオレンジ共済元理事でありました石崎松之介氏が、現在容疑者でありますが、赤旗記者に語った克明な内容であります。その内容は次のとおりであります。
　つまり、九五年七月、オレンジ共済の幹部会で新進党から出ようということになった。このため新進党工作を進めたが、その一つは益川昇常務理事ルートで細川元総理ら新進党本部に工作するというもので、これだと五億円かかるというものであった。
　いま一つのルートは、政治ブローカー斎藤麗二氏を通じて新進党の上層部に直接働きかけるというもので、斎藤氏は新進党の小沢辰男衆議院議員を友部氏らに紹介した。この二番目の工作ルートは当初三億五千万円だというので石崎氏自身も了承したが、最終的に十億円に膨れ上がったということであります。
　私、当委員会に資料を配付させていただいています。
　これは石崎氏が書いた文書をそのまま整理したものであります。その石崎氏の書いたメモ、私は現物のコピーをここに持っています。（資料を示す）これはことし一月五日、石崎氏が直接書いたものでありまして、赤旗記者に手渡したメモであります。それはスーパー定期で集めた五十億円の支出内容を明記していますが、これをわかりやすくワープロ化したものであります。
　その中で、二行目に初当選時の献金・選挙費用は十億円ということをはっきりもとの文書の中にも明記しています。その中で石崎氏は、だれに幾らと具体的な個人名を挙げて、その合計額が十億円になると、根拠を示して十億円という数字を示しているわけであります。
　捜査当局に尋ねます。
　この事実を石崎容疑者から聞いて承知していると思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（泉幸伸君）　いずれの事実も本件詐欺に係る駒取金の使途に関係するものでありまして、現在押収しておる帳票類、関係者の取り調べ等の捜査を継続し、それらを明らかにするために捜査中でございます。
○有働正治君　続けて、石崎氏は次のように語っています。
　新進党比例候補二十一人のうち旧日本新党枠が七位、九位、十三位で、斎藤氏及び当時新進党選挙対策事務次長の初村謙一郎当時衆議院議員、さらに友部議員の元公設第一秘書の大久保維曙氏のライン、つまり第二の工作ルートによって、七位は学者が入ったが九位は確実と言われた。それが十三位となった。そのときは怒った。しかし、新進党は十八位まで当選したので、友部氏は悠々の当選となったので喜んだ。しかし、工作資金は十億円に膨れ上がったという内容であります。
　要は、石崎氏の言い分というのは、新進党の中でも旧日本新党への工作とその枠で当選したいというもので、細川氏らの責任は免れ得ないと考えるわけであります。現に細川氏側には三千万円の金が一たん渡っていたことが明らかになっているわけであります。
　こういう経緯から見ましても、旧日本新党との絡みできっちり解明すべきは解明すると思うわけでありますが……（発言する者あり）何ですか、邪魔しないでくださいよ、質問中に。勝手なことしないでよ。私は論拠に基づいてやっているんだから。論拠についてやっているんですから。
○委員長（大河原太一郎君）　都築先生、発言中、発言中。
○有働正治君　国会で解明は当然じゃないですか。国会で真相究明は当然で、捜査当局はやるけれども国会としてやる。これは国民の皆さんも当然だと思うわけでありますが、どうでしょうか。
　そこでお聞きします。
　国家公安委員長・自治大臣、解明をきっちりやるかどうか、明確に答えていただきたい。
○国務大臣（白川勝彦君）　本件は詐欺事件としても極めて多額であり、かつ多くの関係者がいる詐欺事件としても極めて重大な事件でございますので、捜査当局が今鋭意、全貌解明のために努力をいたしているところでございます。
　その捜査の過程の中で、有働委員の今御指摘のような公職選挙法二百二十四条の三、すなわち
　衆議院名簿登載者の選定又は参議院名簿登載者の選定につき権限を有する者が、その権限の行使に関し、請託を受けて、財産上の利益を収受し、又はこれを要求し、若しくは約束したときは、これを三年以下の懲役に処する。
こういう事案が出てまいりました事実がまいりましたら、警察当局は当然のことながら法と証拠に基づいて適正に処理すると、こう確信をいたしております。
○有働正治君　そのほかにも小沢辰男氏へ百万円が一たん届けられ、返却したことは本人らも認めているところであります。この点もきっちり解明を行うのかどうか、国家公安委員長、再度答弁願います。
○国務大臣（白川勝彦君）　事実に基づきまして、それが法律に違反するようなことであるならば警察は当然のことながら厳正に執行すると、このように考えております。
○有働正治君　自治省にお尋ねいたします。
　比例代表選挙に当たっては、公選法施行規則によりまして、参議院名簿登載者の選定手続等を記載した文書及び宣誓書を提出することになっているわけであります。友部議員が当選した九五年参議院選挙の新進党の場合、具体的にどうだったのか。その記載及び宣誓内容をきっちり御説明いただきたい。
○政府委員（牧之内隆久君）　お尋ねの平成七年執行の参議院比例代表選出議員選挙における新進党から届け出のありました名簿登載者の選定手続等によりますれば、選定機関の名称は新進党選挙対策委員会、構成員の選出方法としましては、党首を委員長、副党首を副委員長、幹事長を事務総長とし、他の委員は党首、副党首及び幹事長が協議し、指名をする。選定手続は、選挙対策委員会で案を作成し、決定をするという内容になっております。
　また、これとあわせまして、名簿登載者の選定が適正に行われた旨の宣誓書が選定機関の代表者である海部俊樹氏から提出されているところであります。
○有働正治君　今報告のとおりであります。
　当時、党首は海部俊樹氏、副党首は羽田孜氏ら三名、幹事長は小沢一郎氏、そして選対委員会の委員に細川護煕氏らが入っているわけであります。
　国家公安委員長にはお尋ねいたしました。法務省当局にお尋ねします。検察庁も、私がさきに挙げました候補者名簿をめぐる一連の問題を含めまして徹底解明すべきと考えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（原田明夫君）　現在捜査中の事案でございまして、事案の解明に向けまして、検察当局におきましては警察当局とも連携いたしまして、今後所要の捜査を進めてまいるものと考えております。
　その状況につきまして、法務当局といたしましてあらかじめその中身について言及することは避けさせていただきたいと存じますが、捜査当局におきましては、刑罰法令に触れると認められる具体的な容疑事実が判明いたした場合には、法と証拠に基づきまして適正に対処してまいるものと考えております。
○有働正治君　総理、この問題についていかがで
　ございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、参議院制度五十周年という今年、参議院においてこういう事件が発生したことを大変不幸なことだと存じます。
　そして、先ほど他の委員の御質問にもお答えを申し上げましたが、私自身衆議院の立場でありますけれども、同僚議員の逮捕許諾請求に賛成の議決に加わりましたとき非常に複雑な思いをいたしました。恐らく党派を超えて参議院の議員各位、同じような思いでこの事件を受けとめられ、このような事件が当然のことながら二度と起こってはならないとみずからを戒めておられるであろうと思いますし、衆議院の我々もまた同様に思います。
○有働正治君　そこで、我が党としましては、本院での真相究明のため、第一次分といたしまして次の証人喚問を要求いたします。友部達夫参議院議員、細川護煕衆議院議員・元総理、初村謙一郎前衆議院議員、石崎松之介元オレンジ共済組合理事、大久保維曙友部議員元公設第一秘書、斎藤麗二氏、以上であります。
　委員長いかがでありましょうか。
○委員長（大河原太一郎君）　証人要求につきましては、後刻理事会において協議をして、その取り扱いを決めます。
○有働正治君　それでは、次に農業問題、とりわけ私は農水省予算のむだや浪費を中心に質問したいと思います。そのかかわりで、まず減反問題に
　つきまして農水大臣にお尋ねします。
　今の減反状況、面積、そのふえ方、その減反面積が作付面積に対してどういう比率なのか、概況をまずお示しください。
○政府委員（高木賢君）　減反をめぐる状況でございますが、平成七年度の実施状況につきましては、水田営農活性化対策の三年目といたしまして目標面積六十八万ヘクタール、その達成率は全国ベースでは一〇一％でございます。ただ、七県において未達成となっております。平成八年度の生産調整目標面積につきましては、従来の水田営農活性化対策ベースで七十八万七千ヘクタールという数値でございます。その水稲潜在作付面積に占める割合は二八・八％でございます。
○有働正治君　この間十万七千ヘクタールもふえているわけであります。減反面積の作付面積に対する比率、私どもの計算によると三七・一％で、農水省のは分母を大きくしているから数字が少ない。
　減反目標が達成できなかった県、数だけ教えてください。
○政府委員（高木賢君）　七県でございます。
○有働正治君　昨年の場合、十二県と承知していますけれども、どうですか。
○政府委員（高木賢君）　失礼しました。七年度が七県でございます。八年度は十二県でございます。
○有働正治君　殊さら数字を低くしようという意図があることをはっきり指摘しておきます。
　輸入、片やその中で減反、減反しながら片や輸入、これに対する農民の怒りというのは本当に大きなものがあります。かつて我が家も五反百姓です。私も田植えをしたり稲刈りをしたり、酪農をやってまいりました。気持ちが本当にわかるわけであります。
　こういう事態が背景にあってと思います、高知の橋本大二郎知事が、少なくとも行政の側から減反推進に積極的に加わることはしない旨述べておられるわけでありますが、農水大臣、どう受けとめておられますか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　この問題はしばしば取り上げられておりますので、少し背景も説明いたしたいと思います。
　まず生産調整につきましては、我が国の今の米の需要が一千万トン、それに対しまして潜在的な生産力は千三百五十万トン、こういう三割に近い需給のギャップのある中で、三百万の米作農家を対象にして平成八年度から三年間の計画で生産調整を今しておるということが一つ。
　それから二番目には、この生産調整というのは……
○有働正治君　橋本知事の……
○国務大臣（藤本孝雄君）　それは最後に申し上げます。
　それで、生産調整の必要性につきましては、調整をすることによって、生産者にとっても消費者にとっても、価格が低落をしたりまた暴騰をしたりということになりますと、これは非常に経済的に、経営的に、また消費者にとりましても重大な問題でございますので、生産調整の重要さというものは十分にあるわけでございまして、そういう点からいたしますと、この生産調整を進めていく上で、まず主体的には生産者が進めていくということが私は当然だと思うわけでございます。
　しかし、三百万もの農家にとって主体的に生産調整を行うということは、これは現実の問題として無理でございます。そこで、行政が生産調整について助言と指導を行うという必要性があるわけでございまして、その点については高知県知事におきましても十分に御理解をいただいておるというふうに承知をいたしております。
○有働正治君　総理いかがでありましょうか。積極的に減反推進に加わることは自分は問題だという発言でありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私人として兄弟でありましても、公人としての立場は違います。おのずからその違いがここに出ておると思います。
○有働正治君　やはり民の心を解していないという答弁であったと私は解するわけであります。
　今明らかになったように、片や膨大な減反をやっているわけであります。ところが、その反面で膨大な干拓がこの後も膨大な予算で行われる、こういう事態が続いているわけであります。
　今、干拓事業というのはどういう状況にあるか、まず農水省御説明ください。
○政府委員（山本徹君）　現在、干拓事業で実施いたしております地区は諌早湾及び木曽岬でございます。
　なお、現在の社会経済情勢の変化を踏まえて事業を休止している地区が中海、羊角湾でございます。
○有働正治君　規模等、若干内容を説明してくれ。
○政府委員（山本徹君）　規模につきましては、諌早湾が農用地造成面積は千六百三十五ヘクタール、木曽岬が三百七十一ヘクタール、それから中海が二千七十六ヘクタール、羊角湾が百四十ヘクタールでございます。
○有働正治君　農水大臣に聞きます。
　片や膨大な減反をやっているわけであります。そういう中でまた干拓をやろうと、これはおかしな話じゃありませんか。どういうことで減反の中で大干拓をやろうというわけですか。
　農水大臣に私は聞いているんですよ。そんなこと事務当局に聞くつもりはありません。
○政府委員（山本徹君）　日本の農業の自給率を確保するために生産性の高い優良な農地をこれから維持確保していくということは大変重要な課題でございますので、こういった干拓によって生産性の高い平たんな農地を造成するということも農政の一つの重要な課題であると思っております。
○有働正治君　大臣、大臣。私は大臣に求めているんだから。
○国務大臣（藤本孝雄君）　減反につきましては、先ほど申し上げましたように、この事業が生産者にとりましても消費者にとりましても非常に大事な問題であるという点で申し上げたわけでございます。
　それから一方、干拓事業につきましては生産性の高い農地を、特に野菜とかそういうものを中心とした作物になりますけれども、特に我が国の場合には、今この干拓事業を進めていこうとしている地域につきましては大規模な平地というものが少ない、そういう地形からいたしまして、そういう大規模な干拓事業を行うことによりまして、米以外のそのような農業作物をつくることによって農家の経営、ひいては消費者にとっても有益な農業になるということについて我々としても推進していこうと考えておるわけでございます。
○有働正治君　全く答えになっていない。国民がこういう答弁で納得するはずはないわけであります。
　会計検査院にお尋ねします。
　これまで干拓の済んだところ、また進めている中で、会計検査の中で問題点を指摘しているのをまとめて御報告願いたい。
○説明員（小川光吉君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、多額の国費が投じられている干拓事業につきまして、適正なその事業の実施と事業効果の発現の観点から検査を実施してまいっております。過去六回ほど決算検査報告に掲記しているところでございます。
　国営干拓事業のうち、今お話にあります継続事業につきましては、過去十年以内では、平成元年度及び五年度に決算検査報告にそれぞれ木曽岬、羊角湾の干拓事業を掲記しているところでございます。
○有働正治君　その内容を説明してくれと言っている。
○説明員（小川光吉君）　木曽岬につきましては、平成元年度の検査報告で会計検査院法三十六条によります意見表示事項として掲記しております。
　その概要につきましては、農林水産省で愛知県と三重県の県境部に位置する木曽川河口部付近で国営木曽岬干拓事業を昭和四十一年度から実施し、元年度末までに事業費百五十二億六千百二十八万余円で三百七十ヘクタールを陸地化しておるところでございますが、この事業により造成いたしました土地は、愛知、三重両県の県境が画定されていないため、干拓地の土地利用計画が定められないまま長期間更地のままとなっていて、事業効果が発現していない事態が継続しており、本件干拓地の有効利用について多角的に検討する要がある旨指摘しておるところでございます。
　また、平成五年の検査報告におきましては「国営羊角湾土地改良事業の実施について」ということで、特に掲記を要する事項として掲記しておりますが、その概要につきましては、農林水産省で熊本県の牛深市等におきまして昭和四十三年度から干拓事業により百四十ヘクタール、総合農地開発事業により三百六十一ヘクタールの農地をそれぞれ造成することとし、平成五年度末までに事業費百九億四百二十万余円をもってこの事業を実施しているところでありますが、干拓事業と水源施設は漁業補償の問題が解決していないため昭和四十九年度から工事を休止していると。
　また、干拓事業の長期化等に伴います事業費の増大等により農地取得者の負担金が増大し、計画どおりの干拓地での営農は相当困難と認められるというような事態があり、会計検査院としては将来の農業情勢や地域の実情等を総合的に勘案して、農林水産省等において関係機関と協議するなどして事態の改善が図られる要がある旨問題提起いたしたところでございます。
○有働正治君　過去の。もう一つ質問したよ、まとめてと私は。過去。
○説明員（小川光吉君）　今十年以内の話を申し上げましたけれども、その前には昭和五十五年度の検査報告で干拓事業について掲記してございます。その内容につきましては、国営干拓事業百八十三地区について調査を実施し、その結果を特に掲記を要すると認めた事項として掲記してございます。
　その内容につきましては、干拓地が造成された後などにおきまして、農業以外の用途に転用されていたり、工事の途中で事業が廃止または休止されていたり、工事は継続されているものの造成後の土地利用について所期の目的どおりにいかない恐れがあったりしているなどの事態が五十四地区、面積で判明している分だけでございますが、約一万ヘクタール、事業費相当額で一千百五十余億円見受けられました。このうち、当時事業を実施中の地区等につきまして、流動する社会経済情勢に対処して、地元関係者との調整や事業をめぐる自然及び社会環境との調和を図りながら適切に事業を実施していくことが肝要である旨この五十五年の決算検査報告で掲記しているところでございます。
　以上でございます。
○有働正治君　ちょっと長かったんですけれども、かって干拓した中では一万ヘクタール、これが宙に浮いている。最近やった中でも七百十ヘクタール、二百六十億円と膨大な干拓費用をつぎ込みながら、予算をつぎ込みながら本来の目的に供していない。その上に立って減反もやりながらまだまだやろうというのが諌早。
　諌早の事業の内容を御説明いただきたい。
○政府委員（山本徹君）　諌早湾につきましては、これは長崎県で実施しておるわけでございますけれども、地形的に平たんな農地に乏しい地区でございまして、生産性の高い平たんな農地を新たにつくるとともに、この諌早湾の周辺の住宅地等は低地でございますので、これまでもたびたび洪水、高潮等の被害に見舞われております。こういった高潮、洪水等の被害を防止するための防災機能の強化をあわせ行うことを目的といたしまして工事を実施しているものでございます。
○有働正治君　だから、内容を説明してくれと言っているんですよ。
○政府委員（山本徹君）　事業の内容につきましては、昭和六十一年から事業を実施しておりまして、平成十二年に完了を目指しておりますが、農用地面積は千六百三十五ヘクタールの造成、それから国費千九百五十七億円をもって事業を実施いたしております。
○有働正治君　当初事業予算規模、現在の予算規模はどうなっていますか。
○政府委員（山本徹君）　当初の計画時の事業費は千三百五十億円でございますが、現在の計画の事業費は二千三百七十億円でございます。
○有働正治君　これからどれぐらい使うつもりですか。
○政府委員（山本徹君）　平成八年度までの事業費が千五百四十二億円でございまして、平成九年度以降の事業費は八百二十八億円を見込んでおります。
○有働正治君　農水大臣に聞きます。
　八百二十億円余りこれから使おうと。それだけで済む保証があるのかどうか。また、営農計画はどういう確信と展望があるのか。大臣、これだけの膨大な予算ですからはっきりお示しいただきたい。
○政府委員（山本徹君）　現在、この地域では潮受け堤防という堤防の防災機能の早期の発現に向けまして潮受け堤防の工事を中心に進めておりまして、全体の事業の完了を十二年を目標に鋭意推進しているところでございます。
　営農計画でございますけれども、この地域には先進的な優良な野菜あるいは畜産の経営農家がたくさんいらっしゃいまして、そういった農家の増反、規模拡大、あるいは入植等も相当見込めるのではないかと考えておりまして、土地配分をこれから行ってまいりますときに、募集を予定しております農家の皆様方の御意向を勘案して営農計画を策定して、これを生産性の高い農地として有効に使って先進的な農業経営を実現していただくことを期待いたしております。
○有働正治君　八百何十億でとどまらないことはもう明白であります。この期間に二倍近く膨れ上がっているわけですから、それがもっと膨れ上がることも明らかであります。
　営農計画と言われましたけれども、そういう見通しがないから、県議会で県知事は今見直しを検討中だと言っているんです。入植だって、何人入植するという具体的な見通しがありますかどうか、その点についてお尋ねします。
○政府委員（山本徹君）　これから周辺の募集対象農家等の御意見等も十分に聞いて、この農地が先進的な農業者に十分活用されるように御相談してまいりたいと思っております。
○有働正治君　本当にひどい話だと思うんです。私、現場に行って農家の方、関係自治体の方に全部聞きましたよ。全く見通しはない。現に、内部調査をやっているけれども、はっきり入植する人はだれ一人いないですよ。そんな何千億もこれからかけようというものを、片や減反をやりながら、何千億、入る見通しもない、営農計画も知事は見通しがない、検討していますとはっきり答弁していますよ。それなのにこんな膨大な予算を使うなんて、国民が納得すると思いますか。
　農水大臣、そして総理、本当に公共事業に聖域を設けないでメスを入れる。中海の干拓だってそうですよ。この期に及んで再開しようなんでもってのほかです。それぞれ答弁を求めます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　中海の干拓の問題につきましては、今後どうするかという中立的な見地から調査をしようということでありまして、将来どうするこうするということを今決めて調査をしているわけではございません。
　それから、諌早湾の問題について御指摘がございました。私も勉強してみたいと考えております。
○有働正治君　何と言いましたか。聞こえませんでした。
○国務大臣（藤本孝雄君）　勉強してみたいと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、先ほど来農水大臣から御答弁をいたしておりますように、干拓事業というものについての意義はあると思います。
　ただ同時に、一方、自然環境に与える影響など、今まで実は議員から多分御議論が出ると思っておりましたら出ませんでした。私は、やはりそういう面の議論があることも事実だと思います。
　ですから、干拓事業を実施していくというのでありますなら、やはり自然環境の保全あるいは営農の見込み、効率的な事業の実施といった点に十分に配慮しながら進めていくということでなければならない、私はそう思います。
○有働正治君　今の総理の答弁というのは非常に私は重いと思います。環境問題一つ考えてみましても、大干潟がなくなるわけです。国際的な批判の的になろうとしている。私はこのまま推進することは許されないと思います。
　こういう大規模プロジェクトを今後もどんどん進める。こういうのに対して、財政危機であれば本当に聖域なしにメスを入れる。私は具体的に諌早干拓事業を挙げたわけですから、勉強するというのでなくて根本的に見直す、そういうことをやらずして消費税を引き上げる、こういうことに対して国民は絶対納得しない、そのことを厳しく要求して、私の質問を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で有働正治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（大河原太一郎君）　次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋宗康君。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋宗康でございます。私は沖縄の基地問題を中心にして質疑をさせていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　ことしは沖縄の復帰から二十五年、さらに沖縄を本土から切り離したサンフランシスコ条約発効から四十五年という節目の年に当たります。一九六五年八月、戦後初めて沖縄を訪れた佐藤元総理は那覇空港で、沖縄の祖国復帰が実現しない限り我が国にとって戦後は終わっていないという名せりふを残されました。
　御承知のとおり、沖縄は一九七二年に復帰を果たし二十五年がたったわけでありますけれども、依然として国内米軍基地の七五％を占める沖縄基地を目の前にしたとき、私はあえてその名せりふを次のように言いかえざるを得ません。すなわち、沖縄の基地問題が解決しない限り我が国の戦後は終わらないということであります。
　沖縄の基地問題解決は我が国の政府が解決しなければならない大きな課題だと私は思っております。戦後処理そのものだというふうにも考えております。政府のこの問題に対する基本的な認識をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほども照屋議員にお答えを申し上げましたが、まさに沖縄の本土復帰の日、政府は沖縄県の未来にかける喜びを素直に表現した声明を発表いたしました。その上で、今日その期待にこたえ得ているかと申しますなら、私どもは残念ながらその期待にこたえておらないということをしばしば本委員会において議員の御質問に対してもお答えを申し上げております。そして、今もその点は同様の思いであるということを申し上げます。
○島袋宗康君　本土復帰の際、政府が県民に示した条件というのは、核抜き本土並みという公約でありました。県民は平和憲法のもと、基地の大幅減少を夢にまで見ました。県民は決してその公約を忘れてはいません。
　復帰後二十五年のことし、政府は沖縄基地の現状を直視していただきたい。果たして沖縄の基地は本土並みと言えるでしょうか。総理と外務大臣の御所見を賜りたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、先刻も御答弁を申し上げたところでありますが、沖縄県に非常な御負担をかけておるということを承知いたしておるつもりであります。そして、この二十五年間を振り返りましたときに、余りに我々が沖縄の方々の心に対して鈍感な対応しかしてこなかったということをおわびも申し上げております。改めてその言葉を繰り返します。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもといたしましても、沖縄の県民の方々に長年にわたり大変大きな御負担をおかけし、また生活の面でも御不自由をかけた、このことは決して忘れておりません。したがいまして、現在あとう限りの御負担の軽減に努めておるところでございます。
　ただ、一方におきまして、今後とも我が国の安全を守るといった観点から、なお沖縄におきましても米軍の基地の存在をお認めいただかなくちゃいかぬと、こういう事情もございます。そういった事情の中で、あとう限りの負担の軽減、それからまた沖縄県民の皆様方のお気持ちに沿った対応をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○島袋宗康君　大田知事は、返還後、期限をつけて段階的に行うため、基地返還アクションプログラムという計画を作成しております。一方、米軍は東アジア戦略報告などをもとに具体的な兵員措置などの概要を公表しています。ところが、我が国政府からは、米軍との協力体制など抽象的な方向性が見えても、主体的な具体案は示されておりません。
　政府には国内の米軍基地削減計画はあるのかないのか。なければ、今こそ計画を策定すべき時期ではないのか。あるならば、政府案では例えば二〇一五年に沖縄の基地はどのようになっているか、そういった見通しについて御説明願いたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもは、現在の国際情勢、とりわけ我が国を取り巻く安全保障環境を考えましたときに、やはりこれからも我が国自身の防衛努力と同時に日米安保体制でしっかりと安全を守っていかなくちゃならぬと考えております。
　そして、そのような日本の防衛という観点あるいは極東地域の安定ということを考えました場合に、やはり米軍のプレゼンス、これは現在我が国にございます水準を含めましてアジア太平洋地域全体で大体十万人というレベルになっておりますが、これだけのレベルを維持することがアメリカがこの地域の安定を守るために役割を果たしていくというそのコミットメントを達成する上で必要なものだと、このように考えますので、我々は今はその水準を前提として考えているわけでございます。
　しかし、そういった中においても具体的に何とか基地の整理、統合、縮小を図っていけないかと、このことを真剣に考えまして、特に沖縄に存在します基地につきましてあとう限りの整理、統合、縮小を図るというので、ＳＡＣＯをつくって一年有余にわたる検討をして、先般最終報告をまとめ上げたわけでございます。そして、我々といたしましては、ここで出ましたいろんな努力を着実に実施してまいりたい、そして沖縄の県民の方々に御負担願っているそれをあとう限り少しでも軽減してまいりたい、そのように努力していくところでございます。
　なお、中長期的に申しますならば、国際情勢が大きく変われば、それは先ほど申しました、この地域に展開する米軍の水準にもそれは変化はあり得ることでございまして、その点については日米間でもいろいろ協議をしていこうということはいろんな折に触れて申し上げてきたところでございます。
○島袋宗康君　県民は今の御説明ではちょっと納得しかねると思います。基地返還アクションプログラムというものは県のこれからの二十一世紀に向けたいわゆる計画ですので、それにぜひ合わせていただいて何とか沖縄の基地奪回を図っていただきたい、こういったことが県民の願いであります。時間もありませんから多くは申しませんが、ぜひその辺は、ただ基地を存在させるというだけじゃなくして、どうすれば県民の要求にこたえていけるかということも真剣にひとつ考えていただきたいと要望しておきます。
　戦後五十一年たってもこの状態が続いていることは、明らかに私は地域差別、沖縄差別ではありませんかと言いたいわけです。少なくとも政府が今最優先すべきことは、異常なまでに集中、集約された在沖米軍基地の無条件整理、縮小でなければならないと思います。その場しのぎの県内移設であっては県民は納得しません。同じ日本人として、あるいは同じ憲法のもとで基本的人権の享受を保障されている国民として問うならば、一体政府は今そして来るべき二十一世紀、沖縄の基地問題をどのように解決しようとしているのか、これはもう一遍明確にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、私どもとしても、現在の日本を取り巻く国際情勢のもとでの我が国の防衛、そのために必要な米軍の基地というものを考えましていろいろ検討してまいりました。とりわけ、沖縄についてはＳＡＣＯの最終報告をまとめたわけでございますが、まずこれを着実に実施していくということが大切だと思います。
　しかしながら、私どもはこれをやれば沖縄の基地の問題は終わったとは決して思っておりません。我々はこれは重要な課題として引き続きこれからも取り組んでまいりたい、このように考えております。これは先般の外交演説の中でも私は触れさせていただいたところでございます。
　それからなお、長い目で見ますならば、我が国を取り巻くこの地域の安全保障環境にも大きな変化を来すことはあり得るわけでございまして、そういうことも従来はあり得るということを我々は忘れておりません。であればこそ、これからのいろいろな米軍のあり方、状態につきましても日米間でよく話をしていこうということがＳＡＣＯの報告の中にもうたわれている、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、今後ともそのときそのときの情勢を踏まえて必要な安全保障努力はしなくちゃいけませんが、同時にそのことが地元の方々にお与えする御負担なり影響というものを極力小さくしてまいるための努力は続けてまいる所存でございます。
○島袋宗康君　総理の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、外務大臣がお答えを申し上げたことに尽きていると思いますけれども、私どもは少なくとも現在の状況を少しでも改善したいという思いでＳＡＣＯの最終報告をまとめる段階も取り組んでまいりました。
　残念ながら一〇〇％県民の声にこたえることはできなかったと思います。しかし、少なくとも現状を少しでも改善しようと努力をし、その中から一定のものを生み出してきた。私はその努力を評価してくれとは申し上げません。しかし、少なくとも現状そのままでいいと我々が思っているのではない、我々が与えられた条件の中で少しでも状態を改善しようとして努力しているということだけは認めていただきたいと考えております。
○島袋宗康君　先ごろ発表されましたＳＡＣＯ最終報告に基づき日米政府で返還合意されたものがすべて実現しても、沖縄の基地はたかだか敗戦直後の基地面積に戻るにすぎません。また、ＳＡＣＯ報告以後の沖縄基地がどうなるのか、全く手がかりがありません。
　そういう状況下、大田沖縄県知事は、基地の問題の根源である兵員削減の具体的要求を持って四月ごろに、これは女性の副知事でありますけれども、訪米する予定だと聞いております。このことについて政府はどのような評価をしておられますか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも大田知事が訪米されるということはお伺いしておりますけれども、ただ知事が具体的にどういう用務でどういうことをなさるかということについて政府としてコメントを申し上げるのは、これはちょっと礼を失することになるかと存じますから控えさせていただきたいと存じますけれども、いずれにいたしましても、政府といたしましては、沖縄県の抱えておられる大変大きな問題を十分念頭に置きまして、これから基地の整理、統合、縮小についても、それからまた沖縄の振興策についても、沖縄県とも十分に御相談しながら全力を傾注してまいらなくてはならないと、このように考えている次第でございます。
○島袋宗康君　時間です。
　ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
　　　　　—————・—————
平成九年一月三十日（木曜日）
　　　午後五時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　　功君　　　　　須藤良太郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　主任局員　　　　　大前　　茂君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度分として交付すべき地方交付税の総
　額の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松浦功君が委員を辞任され、その補欠として須藤良太郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峰崎直樹君）　平成八年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。白川自治大臣。
○国務大臣（白川勝彦君）　ただいま議題となりました平成八年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　平成八年度の補正予算により同年度分の地方交付税の額が三千四百十二億円増加することとなりますが、このうち本年度において普通交付税の調整額の復活に要する額四百八十一億円を除いた残余の額二千九百三十一億円を平成九年度分の地方交付税の総額に加算して同年度に交付することができることとする必要があります。このため、平成八年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律を制定することとし、所要の規定を設けることとしております。
　以上が平成八年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（峰崎直樹君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。
　きょうは、今進められております地方分権と、その地方分権を推進する中で地方交付税制度がどういう役割を果たさなければならないか、こういった観点から二、三御質疑をお願いしてまいりたいと思います。
　今申しましたように、地方分権を推進して真の地方自治の確立を図っていくためには、今議論されておりますけれども、機関委任事務制度の抜本的改革、あるいは地方への権限移譲、国の関与、必置規制の整理合理化等、当然進めていかなければならないと思います。しかし、あわせて地方公共団体の自主的かつ自立的な行政運営が展開されるだけの財政基盤の強化を図っていかなければならないと私は思っております。この両方が相まって地方分権が推進し、そして地方自治が確立していくものと思います。
　この場合、地方公共団体の財政基盤の強化でありますけれども、これは幾つかのそれを測定する指標があると思います。今まで最もよく使われてきたのは、歳入中の地方税の割合だと思います。今、仮にこれを自主財源比率とちょっと読ましていただきたいと思います。自主財源ということになりますと、正確には地方税だけではなくてほかの幾つかの項目が入ってまいりますけれども、今ここでは地方税に限ってこの名前、比率を使わしていただきたいと思います。
　この自主財源比率でございますけれども、バブル以前の成長期におきましては、非常にゆっくりでありましたけれども少しずつ高めてまいりました。四十年の初めごろはまだ三四、五％でありましたけれども、バブル以前にはもう四〇％を超えて、三割自治ではなくて四割自治ということになってきたわけです。ところが、バブル以降この数字がまたダウンしているわけでございます。
　このあたり、バブル以前と以後を比較しながら、ちょっと数字を挙げていただきたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　歳入総額に占めます自主財源、地方税というお話でございますので、地方税の割合の推移につきまして御説明させていただきますが、決算額が確定いたしております平成六年度から、ちょうどバブル期を挟みまして十年間ぐらいさかのぼって御説明申し上げたいと思います。
　昭和六十年度から申し上げますと、昭和六十年度から昭和六十三年度まで、要するに昭和の最終のタームでございますが、この四年間を見ますと、今お話がございましたけれども、四〇・六％、四一・〇、四二・一、四四・三％と、お話がございましたようにそれぞれ四割をやや超える形で、しかも上昇の傾向にございました。
　平成元年度、この年度は御承知のとおり抜本税制改正が行われまして、また同時に、この抜本税制改正の中で国、地方で減税分も織り込まれまして、地方では住民税の減税等もかなり大きな規模で織り込まれたわけでございます。
　また、税と譲与税の振りかえが間接税の見直しの中で行われたというようなこともありまして、譲与税まで含めますと率の落ち方はやや変わってくるわけでございますけれども、税というお話でございますので、そういう形で譲与税の落ちた分も含めて率が低下いたしまして、先ほど申し上げましたように六十三年度が四四・三でございましたが、平成元年度では四二・六％に落ち込んだわけでございます。
　御指摘のように平成二年度以降これが低下の傾向にありまして、二年度は四丁六％、三年度が四〇・九、四年度、このあたりからバブルの影響が地方税で本格的に出たというふうに考えておりますが三七・八、五年度が三五・二、そして六年度は住民税の減税、制度減税あるいは特別減税の影響も入っておりますのでまた影響が大きくなっておりますが、三三・九％というふうな形で、先ほど御説明申し上げました六十三年度四四・三からいたしますと一〇％近く構成比が落ちておると、こういうような状況になっておるわけでございます。
○牛嶋正君　こうやってみますと、地方分権の推進が叫ばれているにもかかわらず、財政基盤の強化というふうな点から見ますと非常に後退をしているわけであります。この点をとらえていきますと、地方分権地方分権と皆言いますけれども、なかなか難しい点があるんじゃないかと思っております。
　それで、地方分権を進めていくに当たりまして、これを見ますと、税収の伸びが伸びなくて、結局それに対して財政規模は膨らんでいく、いろいろほかの財源で手当てしなきゃいけないということで比率が落ちていくわけですね。そうしますと、地方分権の推進もやはり前提にある一定の成長率で経済が発展していかなければなかなか進まないんではないかなというふうな感じを持っております。
　今お示しいただきました数字は平均でございますね。地方財政全体を見て平均値が出ているわけです。個々の地方公共団体の財政基盤の強化ということを考えていきますと、もう一つ見ておかなければならないのが地方公共団体間の財政力格差の問題です。
　自主財源比率が上昇していく過程と自主財源比率が下落というか下降に向かう過程で、この格差が拡大しているのかあるいは縮小しているのか。このほかり方は非常に難しいですけれども、感じとしてで結構でございますが、今申しました自主財源比率が上昇する過程とそれから下降していく過程、財政力の格差の方は拡大していくのかあるいは縮小していくのか、そのあたり両者の関係をちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　財政力の格差についてのお尋ねでございますが、いわゆるバブル期におきましては、都市部等におきます法人税収が高い伸び率を示しましたので格差が拡大する傾向にございました。
　その後、景気の低迷等に伴いまして地方税収が全体として伸び悩みましたことから、一番典型的な時期で申しますと、人口一人当たりの道府県税の税額の格差ということで申しますと、平成元年には一番格差が広がって五倍近い開き、一番大きなところと一番小さなところでそのくらいの差がございましたが、平成六年には三倍程度に縮まっております。
　それから、交付税のいわゆる不交付団体の数で申しますと、昭和六十三年度には百九十四団体ございましたが、本年度、平成八年度の算定では百四十三団体に減少しておりまして、そういう意味では地域間の格差は縮まってきていると考えております。
○牛嶋正君　ここに地方分権を進めていくための前提となる財政基盤の強化の難しさがあると思うんですね。自主財源比率が高まるあるいは高めていく場合には格差が広がるわけです。そうしますと、その格差が拡大するということが地方分権を進める場合の一つの大きな障害になっているわけですね。言いかえますと、ここに地方交付税制度の役割というのが私はあるんじゃないかと思うんです。
　と申しますのは、地方交付税制度というのは二つの財政調整の機能を持っております。すなわち、国と地方の間の財政調整、垂直的な調整、それからもう一つは、地方交付税が交付されるときに基準財政需要額、基準財政収入額を算定して水平的な地方公共団体間の調整がそこで行われるというわけです。そういたしますと、この機能を十分に発揮して、個々の地方公共団体の財政基盤の強化を図りながら地方分権を進めていかなければいけない。そういう意味で、私は地方交付税制度の役割というのは非常に重いというふうに思っております。
　その場合に、今の制度のままでいいのかということですね。その前に、先ほど申しました自主財源比率、今また三〇％台に落ちましたけれども、いやしくも地方分権を口にするならば少なくとも自主財源比率は五〇ぐらいまで持っていくべきだと、私はこういうふうに思っております。
　この数字については、今申しましたように地域間格差も同時に考えなければなりませんから、一概に五〇％がいいとかあるいは四〇でいいんじゃないかというふうな議論はできませんけれども、これについて大臣はどんなふうにお考えになっているのか、ちょっとその見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は牛嶋委員のようにこういう問題を理論的に説明するほどの知識を持ち合わせておりません。
　ただ、私の政治家としての物の考え方でございますが、私は自由主義的な政治思想を持つ者であります。いかなる自由主義国家であっても、少なくとも二十世紀の終わりの、そしてまた二十一世紀をにらんだときに、所得の再配分機能を持たない自由主義国家というのはおよそあり得ないだろうと思っております。
　そのどうしても配慮される一つが、昔はいわゆる階級と言いましたが、最近は階層と言うんでしょうか、そういう階層間の所得の再配分という機能を国家は持たなければならないだろうと思います。もう一つは、今、先生が触れられました地域間の所得の再配分機能というものを持たなければならない。この二つの仕事をしない国家は、私は、言うならば文字どおりむき出しの自由主義国家ということで到底現実には長い間やっていけないだろうと思っております。
　そして、そういう機能を自由主義者があるいは自由主義国家が果たすことは私は論理矛盾だとは思っておりません。というのは、不平等を長らく放置すれば必ず自由主義体制というものに対する不平不満あるいはいろんな問題が出てきて自由主義制度そのものが永続的に続かないわけでございますから、自由主義というものを永続させるために国家がそのような作業を営むということについては、私は自由主義思想と何ら矛盾するものではない、こんなことを前から考えております。これがこの際当てはまるのかどうか、ちょっととんちんかんなことを言っているかどうかわかりません。
　さてそこで、今申し上げられた地方税という面でとらえますと、今日のように地方税の基本的な税目を国が決めるという前提をとるならば、それぞれの地域が置かれている基盤が違いますので、どんないい仕組みをつくっても高いところと低いところというのが出てくるのはやむを得ないのではないかと思います。そういう点を加味して、地方交付税という形で所得の再配分をしているというのは私は正しいことだと思います。
　ただ、同時に、現実に国が税を取るときは時には大きく政界の地図が変わるくらいいろんなことがあるわけでございますが、地方の自主財源を強化せよという話になりまして、私は、将来的にはこの地域だけにしかないという地方税があったって一向に構わないと思います。しかし、そういう場合、地方公共団体も実はそこの住民との大変なフリクションが起きる、闘いが起きるということもこれまた忘れてもらっては困るのでありまして、地方自治、地方分権だから、その地方自治体が税金をかけるということに対してそこの地域が挙げて賛成などということはないと思うわけでございます。
　しかし、将来的には、例えばある税目、我々はこういう地域をつくりたいからこういう税を、この地域だけで通ずる地方税というものが私はあってもいいと思っております。
○牛嶋正君　今、私が自主財源比率五〇％ぐらいということは、国民の全体の負担率、これを余り変えないで国と地方の間の税源の配分をちょっと国から地方へ移すということで言っております。ですけれども、今、大臣がおっしゃいましたように、その場合にかなり大きく国税も変えなければなりませんし、地方税も変えなければなりません。もちろん、全体の負担率が変わらないといたしましても恐らく大きな困難な問題は当然伴ってくる、こういうふうに思います。
　ただ、私が先ほど五〇％と申しましたのは、少なくとも自分の責任で集めた自主財源、しかも自分のということは地域住民ですね、地域住民の意思を反映する形でそれを使っていくことができる。先ほど申しましたように自主的かつ自立的な財政運営を行っていくためには、全体の歳入の中で地方税が五〇％ぐらい占める必要があるんではないかというふうに私は思います。そのためには国から地方へかなり税源を移さなければなりません。今おっしゃいましたように、今の税源の地域分布から申しますと、私はまた一層地域間の格差が拡大すると思います。
　一方、それを調整するための地方交付税財源はその分だけ減ります。ここで地方交付税制度がより一層地域間の格差を是正する機能を持たなければならない、私はこんなふうに思っておりまして、これを議論しますと随分またいろんな項目について検討を加えなければなりませんので、きょうは二点だけちょっと問題を提起いたしまして、皆さんと御議論させていただきたいと思います。
　その一つは、基準財政収入額を算定する場合の基準税率の問題でございます。これは、以前の第二臨調の行革のときに、この比率をもう少し上げるべきだという国からのあれがございました。しかし、今は都道府県が八〇％、そして市町村が七五％にずっと据え置かれてきているわけですね。この比率は低くしますと格差が残ってしまいます。しかし、高くするとそれこそ税収を自分のところで集めても結局は同じだということで、地方行政に対するインセンティブが働かないという面があります。
　そうしますと、今の八〇と七五というのは非常にうまく決めているのかなという気がするわけでございますけれども、地方公共団体のインセンティブを持たせようとするならばもう少し下げてもいいんではないか、すなわち都道府県は七五ぐらい、そして市町村は七〇ぐらいと、私はこんなふうに思っております。この基準税率に関しまして、財政局長、もし見解がありましたら……。
○政府委員（二橋正弘君）　地方交付税制度におきまして基準税率をどう定めるかということは非常に大きな問題の一つでございます。
　お話にございましたように、現在、都道府県が八〇、市町村が七五ということになっておりまして、県では昭和二十八年に七〇から八〇に一〇上げました。それから、市町村分は昭和三十九年に七〇から七五に五上げたという経緯がございまして、それ以降今の率で来ておるわけでございます。
　この決める場合の物差しといいますかメルクマールとして考えられますことは幾つかございますが、一つは今委員がお挙げになりましたような、地方団体が税源を酒養して徴収率をまた上げて税の確保をしようというインセンティブをやはり確保しておかなくてはいけません。そういう点がございます。
　片方で、この収入の計算のやり方と需要の計算の密度といいますかきめの細かさというのは連動いたしておりますので、今地方団体がいろんな仕事を行いますものを単位費用と測定単位と補正係数を掛けて基準財政需要額を計算しておりますけれども、その共通式でどの程度まで需要をとらえることができるかということとの相関などを総合的に考える必要があるわけでございます。
　この問題につきましてはいろんな方が御意見をお持ちでございまして、地方団体間におきましても、比較的財政力の弱い団体からは基準税率はむしろ上げてほしいという要請がございますし、財政力の強い団体は基準税率を下げてほしい、留保財源率を上げてほしいと、こういう話があるわけでございます。団体間でも意見の分かれる話でございます。
　これから本格的に地方分権を進めていくことに対応して国と地方との役割分担をどういうふうに見直すのか、特にその中でも、今の地方団体の相当な部分の事業につきましては国が行政水準を法令によって設定いたしております。文教や社会福祉、それぞれの分野ごとに設定いたしておりまして、そこのところをもう少し見直して、いわば役割分担とあわせて弾力化できるかどうか、そういったようなことが行われ、また先ほど委員がおっしゃいましたように、国税と地方税との間の見直しもあわせて行うというふうなことが行われます場合に、それらを全般的に踏まえて検討していかなくてはいけない事柄かなということで、どちらの方向で考えるべきだということを今直ちに申し上げるのはなかなか難しい問題であろうと思います。
○牛嶋正君　先ほど大臣もおっしゃいましたように、地域間の財政力調整というのは個人の所得再分配と同じ意味を持っているんですね。ですから、再分配を進めるために累進課税を強化する、そうするとどうしてもやっぱりインセンティブに影響がある。私は、地方公共団体も、個人ではありませんけれども、やっぱりそこにはインセンティブみたいなものが働いていると思うんですね。そうだとすると、先ほど少し申し上げましたような今の基準税率をもうちょっと下げてもいいんではないか、こんなふうに思っております。
　それと関連するんですけれども、今の地方交付税制度は不交付団体は全部調整ができないんですね、そのままあるんですから。ここが残るということが、やはり今の地方交付税制度の格差是正機能というものがどうしても制限されてしまうと、できれば私は逆交付税制度を入れたいというふうに思っているんです。これもまたインセンティブと関連いたしますけれども、こういった議論は自治省の中でおやりになっているのかどうか、ちょっとお聞かせください。