Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松平委員　大変大切だと思っているとおっしゃっていただいたのであれば、やはり今回の改正、いま一度検討し直すという勇気も必要なのではないかと思います、大臣。
　次に行かせていただきます。
　前回の質疑で、恣意的拘禁作業部会による改正審議結果第五号について、外務省から、人権理事会の意見ではございません、我が国に対して法的拘束力を有するものではございません、文書を見て適宜対応するということだと思いますと答弁いただきました。それで、驚きは、当省からそれに基づいた対応をお願いしているということはございませんとおっしゃられたんですね。つまり、対応するかどうかは各省庁にお任せするという立場でした。本当にその姿勢でいいのか、私は疑問に思いました。
　というのは、二〇一六年九月三十日に人権理事会で採択された決議というものがありまして、資料三でお配りしたんですけれども、これは我が国も共同提案国になっているんです、共同提案国。提案しているんです。賛成どころじゃないんです。
　そこに、丸で囲ったところですけれども、「関係国に対し、作業部会の見解を考慮し、必要な場合には、自由を恣意的に奪われた者の状況を改善するための適切な措置をとり、そのとった措置を作業部会に報告することを要請し、」と書いていまして、次のページですけれども、「すべての国に以下のとおり呼びかけ、」呼びかけですね、「作業部会の意見やアピールに十分な考慮を払うこと」、そして「自国の法律、規制、実務が、関連する国際基準および適用される国際的な法律文書に引き続き適合するよう、適切な措置をとること」と、作業部会の見解に考慮し、適切な措置を取らなければならないとして、他の国にも呼びかけるとまで言っているんです。
　それだけじゃないんですが、二〇一九年の一月に出された文書もあるんです。これは、我が国が国連の人権理事会の理事に立候補した際の公約なんです、公約。ほかの国に、この公約を読んで選任してくださいねという文書です。そこに、また四角で囲った部分ですね、「日本は、国連人権高等弁務官事務所や特別手続との有意義で建設的な対話を重視しており、今後も協力を続けていく。」と言っているんです。
　先ほどちょっと、前回の質疑で議論させていただいた改正審議結果五号も、これも特別手続なんです。この特別手続に、有意義で建設的な対話をするという誓約までしているんです。それを、対応するかは各省にお任せするという答弁で本当にいいのですかと私は言いたいと思います。余りに国外向けの態度と国内向けの態度が違うんじゃないかと思います。
　ここの説明をお願いしてもいいですか。
○赤堀政府参考人　お答えいたします。
　まず、配付いただきました資料でございますが、仮訳と書いていただいておりますが、この仮訳は当省作成のものではないということは前提でお答えいたします。
　御指摘の人権理事会決議でございますが、これの主眼は、恣意的拘禁作業部会のマンデートを延長するものでございます。二〇一九年に更にマンデートを延長する決議がございますが、そちらはコンセンサスで採択されておりますが、我が国は共同提案国にはなっておりません。
　パラ三、パラ五は御指摘の記述がございますし、パラ四には、作業部会が基本原則やガイドラインを詳述する取組に留意する旨が記載され、作業部会が詳述する取組に留意する、各国がですね、と記述されております。
　先般の御質問は法的拘束力に関するものでございましたので、そういうことでお答えしたわけでございます。また、この人権理事会の決議自体も、法的拘束力ということであれば、ございませんので、法的な義務というものはございません。
　その上で、そういった性質のものだから、恣意的拘禁作業部会の改定審議結果、これは日本が名宛て人ではございません、全ての国に対して発出されているものですが、これを一律に全て無視してよいと申し上げたわけではございません。その内容によっては、関係省庁において参考にできる点が含まれていることもあると考えております。
　このような認識の下、外務省といたしましては、今後も、関係省庁に対して、必要に応じ関連する情報提供を行っていくこととしたいと考えております。
○松平委員　必要に応じて関連する情報提供を行っていくということで、じゃ、今回の改正審議結果五号については、必要だと思われたということでよろしいんですか。
○赤堀政府参考人　お答えいたします。
　必要に応じ情報提供すると申し上げましたが、今回の件につきましては情報提供させていただきました。
○松平委員　だから、必要に応じて情報提供するということは、情報提供させていただいたということは、必要があると判断したということでよろしいですよね。
○赤堀政府参考人　お答えいたします。
　そのように理解していただいて結構です。
○松平委員　では、法務省としてお聞きします。
　改正審議結果第五号パラグラフ二十五、二十六の指摘があります。これは資料を用意してこなかったですけれども、一応読みますね。
　パラグラフ二十五、出入国関連の理由による収容期間の上限は法律で、収容期間の上限です、法律で定められているべきであり、かつ、このような収容は最低限の期間のみ収容されるべきである。
　パラグラフ二十六、出入国管理関連の理由による無期限の収容を正当化することはできず、恣意的とされる。
　こちら、外務省は必要と思ったということです、検討されましたか。いかがでしょう。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の記載等があることは当庁としても認識しているところでございます。
　その上で、御指摘の内容は、法的拘束力を有するものではございません。さらに、収容の上限を設けました場合には、その上限が来た場合には、逃亡のおそれが極めて高い者等につきましても収容を解かざるを得なくなりまして、このような実態はよろしくないというような判断をしているところでございます。さらに、収容に関しましては、司法審査を受けるという手続も保障されているところでございます。そういう点からの判断で改正法案の内容も組み立てているところでございます。
○松平委員　残り五分を切ってしまったので、次のトピックに行きます。
　二〇二一年三月三十一日付で、国連人権理事会の特別報告者から、人権理事会特別手続の書簡というものを政府に宛てて出された。これは大臣、御存じだと思うんです。なぜかというと、記者会見をされているからです。
　そこで何とおっしゃったかというと、我が国から事前に説明を聞く機会があれば、立案の背景、内容、その適正性につきまして正確に理解をしていただけたと考えておりまして、一方的に見解を公表されたことについては抗議をせざるを得ないと考えていると述べられているんです。
　この大臣が抗議をせざるを得ないと言われたことに対して、私は、ちょっと立ち止まって考えていただきたいと思っているんです。
　これはエセックス大学の藤田早苗さんの御指摘なんですけれども、この特別報告者の手続は、人権理事会で二〇〇七年六月に承認されたコード・オブ・コンダクトというものに基づいて行われているんです。このときも、日本は理事会の理事国として、このコード・オブ・コンダクトを承認しているんです。だから、日本は手続を知らないはずがないんです。
　それで、特別報告は他の国にも同じように出されているんです。他の国に同じように出されたときに、日本は理事国として、一方的なのはおかしいと言って抗議したことはないんですよね。だから、自分が出されたときだけ一方的だと言って抗議するというのはどういうことなのかと思ってしまうんです。
　我が国は、人権理事会の設立以来、長い間、理事国なんですよね。この特別報告者のポスト、この制度は、我が国がつくった張本人なんです、担い手なんですよね。そこを忘れてはいけないと思います。
　あと、この特別報告は、単なる批判じゃないんですよね、助言なんです。建設的対話を行うためのきっかけなんですよね。だから、いきなり抗議をせざるを得ないと言うのは、ちょっとけんか腰になっているのはどうなのかと思うんですよね。
　例えば、他の国ではどう扱っているかというと、やはりちゃんと、きちんと対話しています。
　イギリスでは、二〇一五年に、監視法案に対して、プライバシーの権利に関する特別報告者が厳しい批判をしたんです。その後、イギリス政府は法案の一部を改正しましたよ。
　フランスでは、二〇二〇年の十一月、治安対策法案に対して、特別報告者が強い懸念の書簡を出したんです。それで、フランス政府は法案の一部を修正しました。
　二〇二〇年、去年、ブラジル政府は、やはりいろいろ問題が指摘されていたフェイクニュース対策法案の審議に際して、特別報告者をブラジルの国会に招致して意見を求めたい、そういう要望までしているんです。
　だから、この特別報告者は、法案の内容をよりよくするために助言をしている、そう受け取っていただきたいんですね。
　私、やはり日本国内向けと国外向けの、国際社会向けの説明をちょっと変えている、二枚舌なところがあると思うんです。こういった日本の態度は、二〇一四年の自由権規約の日本報告書審査のとき、議長が、日本は何度も同じ勧告を出されても従おうとしない、日本政府は国際社会に対して反抗しているように見える、そこまで言われているんです。二〇一四年の議長のこの指摘、私、これは的を得ていると思いますよ。案の定、やはり今回も即座の抗議反応ですから。
　大臣、やはり対話をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　先ほど委員から建設的対話というふうに御指摘がございました。大変重要なことであるというふうに思っております。
　特に、国際社会におきましては、それぞれの国がよって立つ文化やまた環境が違いますので、どういう仕組みの中で私たちの制度が時代の中で積み上げられてきたのか、その上で今どうあって、そしてこれからどうあるべきか、まさに法案の審議というのは、そうした過去とそしてこれから将来を展望しながらということになりますので、私は、その意味では、今回の新しい法案でございますけれども、このことについてまず事前の対話ということをしていくべきだったな、こんなふうに思っております。
　出てきた書類を見て、形式的にそれを審査する、助言をするということで、大変そこは前向きに取っていきたいというふうに思っておりますが、ゆえに、だとするならば、その前にやはりその背景とかというものをしっかり対話をしていく、そしてまた、それに基づいて建設的な、先ほど御助言というふうにおっしゃったわけでありますが、そういったものを踏まえて、対応策また運用の改善、こういったことに建設的につなげていく必要があるのではないかというふうに考えておりますので、そういう意味で、建設的な対話というのはこれからますます必要であるというふうに思っております。
　今回、共同書簡につきましては、我が国の入管法の改正案、これにつきまして、移住者の人権保護の幾つかの点につきまして国際人権基準を満たしていないようである旨の懸念という形で示されているものと承知をしております。先ほど来申し上げたとおり、事前に説明を聞いていく、そうした機会をいただいていましたならば、この法案そのものの内容また適正性につきまして正確に御理解をいただけたというふうに考えておりまして、この点、今年の四月六日でありますが、国連人権高等弁務官事務所に対しましてその旨を申し入れたところでございます。
　なお、その際、国連人権高等弁務官の事務所様からは、日頃から特別報告者の方々に対しまして、市民社会側だけではなくて政府側の意見にも耳を傾けるように促していらっしゃる、こうした反応があったと承知をしているところでございます。
　もちろん、国際社会との対話、国際社会というのはいろいろなマルチステークホルダーでありますので、極めて重要であるというふうに思っております。改正法案のことにつきましても、御指摘の特別報告者等も含めまして国際社会の理解を得るということが大変大事であるというふうに思っておりまして、丁寧に説明を尽くしてまいりたいというふうに思っております。また、国際社会からの御意見に対しましても耳を傾けながら適切な運用を図っていくということにつきましても、大切にしてまいりたいというふうに思っております。
　御指摘の共同書簡ということでございますが、関係省庁ともしっかり連携して適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○松平委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○義家委員長　次に、寺田学君。
○寺田（学）委員　寺田です。二度目の質疑になります。
　法案の中身を一つ一つ、これだけ物事が決まっていない、手続も決まっていない、程度も決まっていないような法律の中身ですので、一つ一つ詰めたいと思いますが、その前に、やはり名古屋の入管のことについては、話さなきゃいけないというか、質疑しなきゃいけないと思うんです。大臣に当てるわけではないですが、すごく大事なんですよ、やはり。
　これは、入管の信頼、入管が信頼を置ける組織かどうかということが非常に大事で、それがなぜなら、現行法もそうですし、改正法案もそうですけれども、多大な裁量を入管に持たせることになるということ、だからこそ、その信頼が置けるのかどうかということが非常に大事だということです。
　その信頼を測る意味で、今回のスリランカ人女性が亡くなった件に関してどのような対応をしているのかということが、その入管の信頼を測る上で非常に大事だと思うんです。
　その中で、前回の質疑で、外部の精神科医の方が、仮放免してあげればよくなることが期待できるということを診断書の中、報告書の中に書いているにもかかわらず、中間報告には載せていなかった件を指摘をしました。
　当時、松本次長は何を言ったかというと、そのスリランカ人女性の名誉とプライバシーがあるので載せなかったということを答弁されましたが、その日のうちに藤野委員の方から、いやいや、中間報告そのもののたてつけ、成り立ちが、プライバシーはあるけれども、今回は、国会の要請であったり、スリランカ側からの御了解もいただいた上で、事実を明らかにしていくことなんだと、中間報告自らが、プライバシーよりも事実解明のことを自ら述べていたと。
　その上で、昨日、わざわざレクを受けましたけれども、参議院の方で、新たに松本次長が御答弁をされました。
　大臣にこれは聞くわけじゃないですけれども、お手元に１として配っています。与党の先生方も是非見てください。そんなに難しい話じゃないです。
　僕が何でこんなにこだわるかというと、ちゃんとした説明がなければ、法務省、入管は、自分たちの都合の悪いことを、亡くなった女性の名誉やプライバシーにかこつけて隠したんじゃないかという疑念が払拭できないからですよ。ちゃんと説明してほしいんです。
　これは法案に賛否の以前の問題ですよ。入管がしっかりと公平中立、公正に執務をやって、何か起きたときもしっかりとした向き合いをしているかということは、これは与党も野党も、賛成、反対も関係ないですよ。なので、この一番、一枚目にやっています。
　大臣、これは聞かないです。ちょっとよく見てください。聞かれていると思いますが、昨日、松本次長が参議院で何を答弁されたか。
　さっき言ったとおり、プライバシーと言ったけれども、中間報告自体がそもそもプライバシーよりも事実解明と自ら言っているじゃないかということで、新たに言ったことが、この上の政府答弁、松本政府参考人。自ら言ったことだったので、それをちゃんと分解して書いています。これは発言のとおりです。
　何で、仮釈放してあげればよくなることが期待できるという言葉を載せなかったのかということに対して、松本政府参考人がこう言ったんです。一の部分です。
　病気になることで仮放免してもらいたいという動機についての指摘や、もう一つ、身体化障害の疑いの点のほか、もう一つ、詐病の疑いとの可能性の指摘も、その背景事情となる内容とともに記載されておりましたので、これらの内容はと、これがまず一つ目です。
　委員御指摘の記載部分と、この記載部分というのは、先ほどから私が申し上げている精神科医作成の診療情報提供書の、仮釈放してあげればよくなることが期待できる、これが二番目のところです。
　この一番と二番が、自ら言っているんですが、一連一体のものでございまして、これをそのまま中間報告に引用して公表することは、御本人の名誉やプライバシーに関わることになるのではないかと考えたんだと。
　一番と二番は一連一体のものと、新たに昨日定義されたんですよ。
　その上で、もう一回、中間報告、下に書いていますけれども、じゃあ、中間報告に何て書いているかというと、下に、この病院の精神科の医師は、「Ａが訴える症状の出現時期が、Ａが帰国希望から日本への在留希望に転じた時期と合うことから、」、身体的な話じゃないですよね。
　で、「例えば、」という言葉を勝手につけたらしいですけれども、「病気になることにより仮放免をしてもらいたいとの思いが作用するなど心因性の障害を生じさせている可能性があるとして、」、もう一つ、「「身体化障害の疑い」と診断し、」、身体化障害というのは身体の不調があっても病気が見つけられないということですけれども。
　そういうことを、言ってみれば、昨日の政府答弁の一の部分を、言葉は変えていますけれども、多少ぼやかしていますけれども、しっかりと記載はされているんですが、じゃあ、果たして一連一体のいわゆる二の部分、仮釈放してあげればよくなることが期待できるというところが書いていないんですよ。
　言っている意味、分かりますか、次長。大臣も、分かりますか。
　僕は、いや、そもそもとして不要な記述だったから載せていないんだと言うなら、是非はともかくとして、それは議論は成り立ちますけれども、政府参考人自らが、身体が不調でも病気が見つからない、もしかしたら詐称ではないか、そういうようなことと、いや、一方で、精神科医が、仮釈放したらよくなることが期待できるということは、一連一体のものだと言っておきながら、中間報告書には自分たちの都合が悪い方は書いていないんですよ。これが私は不信感。
　これをちゃんと説明できなかったら、あなたたちは、さっき言ったとおり、スリランカ人の名誉とかプライバシー、それにかこつけて自分たちの都合の悪いことを隠しているということになりますよ。ちゃんと説明してください。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　まず、前回のこの委員会での御指摘は重く受け止めております。
　その上で申し上げますと、まず、前提といたしまして、当庁の調査におきまして、この外部病院、外部の精神科の先生からの事情聴取はできておりません。これは断られたというのが実情でございます。それの中で、御指摘のその診療情報提供書はこの外部の病院の精神科の先生が入管の収容施設のお医者さんに宛てたものでありますところ、その内容には御指摘の記載がございます。
　ただ、昨日、一部氏名等を黒塗りにしてお示ししました文書、これは、表題は同じ診療情報提供書なんですけれども、ここに同行していた入管の職員がこのお医者さんからその診療の結果について聞き取った内容を内部で報告する報告書でございますが、そこの記載内容には、詐病というような指摘は一切ございません。さらに、そこでの診療名というのは、詐病という記載ではなくて、身体化障害の疑いという内容でございました。
　そのため、外部病院の精神科の医師から事情聴取ができていない状況におきまして、中間報告で詐病の指摘が外部のお医者さんからあったことを記載することは適切ではないというふうに、当庁としては、中間報告の時点では判断したところでございまして、中間報告上、例えばと記載して、例示として身体化障害の疑いと記載したものでございます。
○寺田（学）委員　稲田さん、いなかったから、ちゃんと助けてくださいよ、本当。
　答えていないですよ。いや、僕が設定したんじゃないですよ。あなたが昨日言ったことなんですよ、一連一体なんだと。身体化障害の疑いであったり詐病の疑いであったりということと、精神科医が診断した、仮放免したらよくなるかもしれないということが、自ら、一連一体だ、この二つの要素は一連一体だから書かなかったんだと言っているんですけれども、中間報告では、言葉そのものではないですけれども、明らかに詐病と疑われる、直接的にその言葉は使っていないですよ、書いているじゃないですか。症状の出現時期が、Ａの帰国希望から日本への在留希望に転じた時期と合うことからとか。さんざん詐病をにおわせるようなことを書いておいて、自ら一連一体と言っている、精神科医の、仮放免したらよくなることが期待できるというところを落とす理由がないでしょうと言っているんですよ。
　どっちも落としているんだったら、是非は別として、理屈は通りますよ。自ら設定しているんですよ、一連一体だって。その上で、何で精神科医の部分だけ載せていないのかが物すごく不信感を募らせると言っているんです。今の答弁だって、全く理屈が通っていないですよ。説明になっていないですもの。詐病という言葉を使っていないでしょうということを言いたいのかもしれませんけれども、中間報告で完全にそれをにおわせるようなことを書いていますよ。
　だとしたら、本当の意味で名誉のことを考えたら、精神科の先生が言っていることを書かなきゃいけないでしょう、バランスとして。自ら一連一体と言っているんだったらなおさらのこと。
　大臣、ここ、聞きますよ。
　大臣は、前回の質疑で、これは載せるべきだったという判断をされました。そこは私は可としたいと思いますよ。
　ただ、問題点は何かというと、載せるべきかどうかじゃなくて、なぜ落としたかなんです。なぜ記載を、精神科医の部分、言ってみれば、それは入管にしてみれば、余り都合のいい話じゃないですよ、この都合のよくない話をなぜ載せなかったかということをちゃんと説明できなかったら、こんなもの、本当に亡くなられた方に対して失礼極まりないですよ。信頼できるわけないじゃないですか。
　大臣、どうします、これ。
○上川国務大臣　まず、中間報告についてお出しをしたところでございますが、その中に、今のようなやり取りも含めまして、委員からいろいろな御指摘をいただいたところでございます。
　同庁からは、今般、司法解剖の結果を把握したとの報告を受けているところでございますが、亡くなられた方の健康状態の推移、診察経過、その間の検査結果等も踏まえまして、専門医等の意見を聴取する、必要な調査検討を進めているということでございます。
　この間もちょっと申し上げたところでありますが、すごく極端に言えば、一ページのものを括弧つきでそのまま記載をするという、それは一つ、エビデンスとしてはそのままのとおりということでありますが、いろいろな状況の中で、その書きぶりも含めて若干トリミングしながらというのは、これはまとめ方としては、括弧ではないという形であり得るというふうに思っています。
　どういうふうにまとめたかということの詳細に私自身コミットするということはできませんが、やはり、その前の診療状況については括弧してあるということがありましたので、そういう形でしっかりと引用していくということは必要ではないかと申し上げたところであります。
○寺田（学）委員　精神科の先生の、仮釈放してあげればよくなることが期待できるということを、直接じゃないにせよ、一と二ってやっていますけれども、この一の部分と呼応したぐらいのぼやかし方で書いているんならいいですよ。何にも書いていないんですよ。だからこそ、都合の悪い部分だけ、ぼやかすこともなく落としているんですよ。
　一連一体と言ったのはあなたですよ。何で一連一体のもう一つの大事な方を、ぼやかすこともせず、そもそもないことになっているんですかということなんです。
　それで、大臣、これだけやっていられないのであれですけれども、最終報告に書く、どうこうとありますけれども、本当に最終報告に真摯な態度で公正、公平に書かれているかどうかを見ないと、こんなもの、審議できないですよ。
　これは委員長にお願いしますけれども、この法案審議中に最終報告を出してもらいたいです。出した上で、それの集中審議をしっかりとお願いしたいと私は思います。
○義家委員長　ただいまの件につきましては、理事会にて協議いたしますが、相手が出入国在留管理庁の調査でありますので、まず委員会として協議を行った上で、その上で調整という形になります。
○寺田（学）委員　幾らでも待ってもいいと思います、委員会として。こんなの、ばかにされていますよ、国会が。
　もう一個、ああ、いないのか、井野さんの参考人質疑での発言です。お渡ししているやつの二枚目に抜粋をしました。
　四月二十一日の参考人質疑ですけれども、私は聞いたときに結構どっきりしましたよ。驚きました。今まで、入管庁もそうですけれども、ひた隠しにしてきた手続の中を、自らの法務大臣政務官としての経験として、結構いろいろお話しされたんです。さっき国際的な評価がありましたけれども、貴重な話ですよ。貴重な話で、この話を基に、日本の入管の仕組み及び入管難民認定の在り方が国際的な評価をされる材料ですよ、これ。
　どういうことを言っているかというと、太線と、アンダーバーを引きましたけれども、私自身どうしても納得いかなくて拒否した難民認定があると。法務省の役人から、もしかしたら当時の参考人として来られていた参与をやられた方々が上げられた案件かも分かりませんよ。いずれにせよ、ルール、プロセスにのっとって上げられてきたものが、御本人としては、私自身どうしても納得いかなくてサインを拒否した難民認定があると。
　その理由が、結構はっきり言っているんです、客観的証拠がないんですよねと。客観的証拠がないんですよね、難民認定に当たってはと。客観的証拠がないことを、難民認定を自らペケにした理由と挙げました。
　で、その後に続くんですが、結果としては、当時の金田大臣でしょうね、私は拒否しましたけれども大臣が認可したので、じゃ、大臣の判断に私は従いますと、合議制のことを話しているんですよね。法文上は法務大臣にしかないですけれども、政治的な手続をどう取っているのか分からないですけれども、政務官を取っている以上、副大臣そして大臣の決裁を取って、大臣が許可したから私も従うという合議的な話をされている。
　事実確認だけ、まず。
　入管庁が認定すべき、局でもいいですよ、過去ですよ、そのプロセスにのっとって上げられた難民認定が、政務の判断によって却下されたケースってあるんですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　難民認定に関する審査につきましては、決裁に関する規定にのっとって適正に実施しているところでございますが、個別の案件に係る手続の詳細等につきましてや、そこの決裁の過程、内容の点についてお答えすることは、今後の率直な意見交換等に影響を与えることから、適切でないと思っております。
○寺田（学）委員　私が聞いているのは、過去にあるかないかです。個別事情って、自ら話されているんですよ。国会でそんなことを出されて、これは議事録に残って、国際的な判断材料ですよ。個別の話は聞いていないですよ。どのような件で却下された、どのような件で認可されたって聞いていないです。今まで、過去に、政務に上がって政務がはじいたことはあるかということを、イエス・オア・ノーで聞いているんです。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　御質問は、まさに決裁手続の中身に関わる内容でございますので、お答えすることは適切ではないというふうに認識しています。（発言する者あり）
○義家委員長　速記を起こしてください。
　改めて答弁をお願いいたします。出入国在留管理庁松本次長。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　大臣、副大臣、政務官の中で、その決裁の流れで、その前に上がっていた事務当局の内容が否定されたケースがあるのかという御質問だと思うんですが、そこはまさに、個別の判断でどういう決裁がなされたのかという、その決裁手続の中身に関わるところでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○義家委員長　松本次長、もう一度しっかり、まずは、じゃ、どういうプロセスで難民認定が上がっていくのかということを、分かりやすく、ちょっと説明した上で。
○松本政府参考人　まず、手続について申し上げますと……
○義家委員長　簡潔に言ってください。
○松本政府参考人　はい。
　当時、難民認定をするときの決裁につきましては、当時でございますが、重要なもの、例えば、社会的に問題や関心のあると思われるようなものについては、法務大臣の決裁を要することとしておりました。さらに、難民不認定処分についての不服申立てについて、理由ありとするときの決裁は、法務大臣まで決裁を受けるという状況でございます。
○義家委員長　寺田学君、もう一度質問してください。
○寺田（学）委員　いや、というか、今言ったプロセスの中で、政務として覆されたケースはあるんですかと。
　申し訳ないですけれども、自民党の議員さんが言われたんですよ、過去。価値判断まで言っていますよ。客観性がない、客観的な証拠がないから駄目だったんだと。あと、もっと、認可なんてなくていいとまで言っていますよ。今認可されているものが多過ぎるという趣旨のことも発言されているんですよ。
　結構、これは国際的な評価の一つの大きな材料ですよ、認定プロセスの。
　今、次長が言われたお話の中で、政務として却下されたものはあるんですかという、過去あるかないかです。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　我々は、今まで、御指摘の点も含めて、決裁の中身に関わるものだという視点で、特別、そういう形での把握というのはしておりませんでした。
　ただ、今確認をしましたところ、今把握している限りにおいては、そのようなケースはないということでございます。
○寺田（学）委員　政務官のところで却下されて、それで副大臣、大臣に上がっていって、金田大臣が認可されたということを自らお話しされているんですよね。
　客観的証拠がないから私は拒否したんだと言っていますが、客観的証拠がなければ難民認定はされないんですか。難民認定の、必ず必要なものなんですかということです。
○松本政府参考人　難民認定手続におきましては、まず、御本人が主張される資料等に依拠するところでございますが、恐らく、本国事情等々、あるいは本人がそういう客観的な資料等を持っていないケースというのは多うございます。
　そのような場合につきましては、特に本国事情等につきましては、当庁としても、外務省あるいはＵＮＨＣＲとの連携で情報収集したものに基づいて、それを的確に、その基礎資料として使っております。
○寺田（学）委員　もう、長い。
　大臣、もう通告はしているので。
　客観的事実、客観的な証拠ですね、客観的な証拠は、難民認定において必ず必要なんですか。自ら言われているわけですよ、客観的証拠がないから私は認めなかったんだと言われているので。
　客観的証拠は必ず必要なんですかということを、大臣、お答えください。
○上川国務大臣　難民認定をされる方の場合でありますが、性質上、迫害から逃れてくる者の中には、客観的な証拠資料というものを持っていない場合も少なくないというふうに考えられます。申請者による客観的な証拠資料に基づく難民該当性の証明が十分でないということのみをもって難民の認定をしないこととしたのでは、適正な難民認定を行うことができなくなるおそれがあるということでございますので、適切ではないと考えております。
○寺田（学）委員　それ以上は申し上げません。
　あと、ちょっと小野田さん、これは質問でもなくて、僕は気になった御発言があって。
　中谷さんの質問で、いろいろな方とお話をしたことがありますかというときに、様々な方の声を聞くというのは非常に重要だと思っておりますので、お話は聞かせていただきたいと思いますと。ただ、日本は法治国家でございますので、感情ではなく、法に準じてしっかりと判断してまいりたいと思いますという御発言があった。
　私が申し上げたいのは、いや、法治国家なので法に従ってやるのは当然なんですけれども、その法が、事難民認定及び在特、在留特別許可に関しては、人道上の必要性がある、そういうことを考慮してと。人道上に必要かどうかなんて、感情そのものですよ。感情そのものをルールの中に入れている物すごくまれなケースだと僕は思っているんです。
　なので、ごめんね、何か言いたいことがあればあれですけれども、私は、言われたいことは分かるんですけれども、まさしくこれは、法務大臣が物すごい強い力として持っている、どういう人を、難民ではないけれども特別に在留を許可するかということを、人道的な観点を含めて判断するという、非常に感情が、その判断に左右、当然、それで判断するわけですから必要なものだと私は思うので、この発言に関しては、また機会があればお話をしたいというふうに思います。
　で、また法文に入れなかったんですけれども、これはあえて突然聞きますけれども、副大臣、いいですか。
　御自身が難民、まあ難民としてというのはなかなか憑依できないとは思いますけれども、突然、迫害に関してちゃんと説明してと言われたら、何て答えますか。
○田所副大臣　通告がなく突然聞かれたことでありますけれども、私自身が迫害を受けているということを証明する、そういうシチュエーションも考えにくいことでございますので、ここで直ちに答えることは難しいということでございます。
○寺田（学）委員　僕が何を言いたいかというと、別に答えられないから悪いと言っているんじゃなくて、難民認定をする、そういう方々って、まさしくこれぐらいの緊張感の中で、いきなり、あなたのことを話してね、迫害をされたということをちゃんと話してねといきなり言われるけれども、何を話していいかというのはなかなか難しいんですよ。
　今、時間が来たから次の機会に持っていきますけれども、私は、弁護士の同席、代理じゃないですよ、同席をちゃんと一次審査から認めるべきだと思うんです。必須じゃなくていいです。別に弁護士が話さなくていいです。何を求められているのかということをちゃんとサポートする人を隣に置くことができるようにすること。法律では禁止していないですよ。ただ、運用上、否定しています。それが、まずは適正な手続をする上での一番大事なことの一つだと私は思っていますので、このことは次回質疑もさせていただきたいと思います。
　終わります。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　東京オリンピック・パラリンピックが近づいてきていますけれども、オリンピック選手については水際対策の例外措置を認めるという話が出てきております。その是非はおいておくとしまして、やはりオリンピック選手だけではなくて、必要に応じてこれを考えて柔軟な対応をすべきときがあるのではないかという観点からお尋ねしますけれども、スリランカ人女性の御遺族から、先ほど来お話が出ているとおり、昨日オンラインでお話を伺ったんですが、御遺体と対面したいということで五月一日に来日するそうです。一刻も早く御遺体に対面したいとおっしゃっていましたけれども、それは可能なのかどうか、大臣に伺います。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
○上川国務大臣　御家族の方が今後来日される意向をお持ちであるということで伺っておりまして、その際には、法務省といたしましても、関係省庁とも連携の上で、可能な限りの支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○階委員　最近の政府の対応を見ていると、コロナ対策にしても水際対策にしても、五輪対策になっているんじゃないか、本末転倒になっているんじゃないか。
　私は、水際対策をやるにしても、五輪の選手をもし優先するのであれば、ほかにもっと優先すべきところもあるんじゃないか。オリンピック憲章でもそういうことがうたわれているわけですよ。オリンピックの根本原則として、人間の尊厳の保持に重きを置く平和な社会の推進を目指すとか、全ての個人はいかなる種類の差別も受けることなくオリンピック精神に基づきスポーツをする機会を与えられるとか、そういったことがあるわけです。
　こういったオリンピック精神をしっかり体現するのが日本でオリンピックを開催する意義だと思うんですけれども、実際には、オリンピック選手だけを水際対策で優遇したり、あるいは、人間の尊厳が踏みにじられるような形で何の落ち度もなく亡くなったスリランカの女性、こうした方がいらっしゃったりということで、オリンピック憲章が実践されていないのではないか、そこでオリンピックをやる意義があるんだろうかという疑問も生まれるわけです。
　このオリンピック・パラリンピックを開催する意義、これは、大臣、どこにあると考えていますか。
○上川国務大臣　まさに世界の団結の象徴として世界中に希望と勇気をお届けできる大会ということで、東京オリンピック・パラリンピック競技大会につきましては、コロナ禍ということでございますので、そして感染対策を万全なものとしてこれを実現する、こうした決意の下で準備を進めているところでございます。
　安全、安心な東京大会の実現ということになりますと、総力を挙げて取り組んでいくということでございますので、必要な措置についても検討してまいりたいと考えております。
○階委員　人間の尊厳の保持とか、いかなる種類の差別も受けることがない、こういうことを世界に知らしめるオリンピックにすべきだと私は思っています。その点について大臣はどうお考えになりますか。
○上川国務大臣　今、大きく調和の取れた世界の中で、誰一人取り残さないという仕組みをしっかりと打ち出していく、この大変大事な、誰一人取り残さないという、基本的な人権というのはベースにあると思います。
　スポーツは、スポーツを通して夢と希望を与えるものでありますが、そうした中で、世界各国の選手たちのこうした自己努力、またそれに対してのエールを送りながら、そしてお互いのきずなを強めていくということが趣旨でございますので、いろいろな思いで、この間、長い歴史がございます。
　委員おっしゃった点も非常に重要な点であると私自身は認識しております。
○階委員　是非、オリンピック精神を体現するために、いろいろな法制度というものも考えていくべきだと思いますよ。
　それで、そういう中で、今回の法案について、いろいろな問題が出ておりますけれども、まず、前提となる入管施設、先ほど寺田さんが言ったように、ちゃんと信頼性が持てる運用をされているのかどうかという観点からお尋ねしますけれども、スリランカ女性の件だけでなくて、過去に入管の施設内で死亡事案が繰り返し起きているんですね。
　このことについて、なぜそういうことが繰り返されるのか、大臣の御所見をお願いします。
○上川国務大臣　入管の収容施設は、大切な命を預かる施設でございます。被収容者の御健康保持、また必要な診療その他の措置を講ずるということで、死亡事案などが生じることがあってはならないというふうに思っております。処遇全般を適切に行うということ、これは出入国在留管理行政の責務というふうに認識をしているところでございます。
　今、過去の死亡事案についての御言及もございましたけれども、その上で、入管施設、収容施設におきましてどのような死亡事案があったのか、その経緯はどうなのかということについては様々であると承知をしていることでございます。死亡事案が生じた理由についても、個々の事案の具体的内容を踏まえてしっかりと把握する必要があると考えられるところでございます。
　今回の事案につきまして、亡くなった方が継続的に体調不良を訴えられて、庁内の診療室また外部の総合病院で診療を行っていた中で死亡に至った事案ということでございます。私自身、そのことについて大変重く受け止めさせていただきまして、即調査をするようにというふうに指示したところでございます。
　先ほど来、命を預かっている施設ということでございますので、それに対して適切な対応をしてきたのか、そして、どこにどういう課題や問題があったのか。かつての死亡事案について、その都度対応してきているところでありますが、今回につきましても、しっかりと可能な限りの調査をするということが前提であるというふうに思って、中間報告も対応してきたところでございます。
　今、第三者の方々の参加も得まして、可能な限り速やかな最終調査結果の取りまとめをし、そして事実関係の調査検討を行うということ、そして、何よりも、今も大切な命を預かっている施設でございますので、必要な改善策、特にコロナ禍ということでありますので、それはこの調査が出る出ないにかかわらず、健康管理については万全を期すようにということで、強い指示を重ねてしているところでございますが、そうしたことも含めまして、本事案に対しての評価、判断を最終報告においてお示しする方針でございます。
　こうしたことを繰り返さないようということでございますので、第三者の目を含む公正、客観的な観点からの再発防止策も講じてまいりたい、取りまとめてまいりたいと思っております。
○階委員　過去の死亡事案について、その都度対応してきたと大臣はおっしゃっていましたけれども、その都度対応してきたら繰り返されるわけがないわけでして、反省とか教訓を生かすという体質がないから繰り返されるわけですよ。
　ところで、その都度対応してきたと言われていますけれども、大臣、これまで何度も法務大臣をやってこられて、自分が在任中に入管の施設で何人亡くなられたか、病気とか自殺で何人亡くなられたのか、把握されていますか。
○上川国務大臣　申し訳ございません。今直ちにお答えすることができない状況です。
○階委員　何ですか、その答弁は。
　その都度対応してきて、重く受け止めてきた、御自身が大臣の在任中を聞いているわけですよ。御自身の在任中ですよ、全部を言えと言っていませんよ。何でそんなことも答えられないんですか。全然重く受け止めていないじゃないですか。反省も教訓も生かされないからこういうことが起きるんでしょう。責任を感じませんか。
○上川国務大臣　様々な事案があるということについてはもちろん承知をしております。命を預かる、今の、現在生きていらっしゃる方でありますので、そういった方々の命を最善に考えて取り組んでいくように指示をし続けてきているところであります。特に、コロナ禍ということもございまして、更にそのことの中でストレスを抱えられる、あるいは、家族との面会等も含めまして対応するようにということで指示をしてきているところでございます。
○階委員　実は、大臣が過去の法務大臣在任中も含めて、四人亡くなっていますね。四人も亡くなっているんですよ、今回のスリランカ人女性を含めて。これでまた同じようなことが起きかねないから、今回、真相究明をしっかりやるべきだと言っているわけですよ。その都度対応してきたなんて、全く説得力ないですね、大臣が在任中だけでも四件起きて。
　それで、今回、スリランカ女性の真相解明という中で、病状を把握するための録画記録の公開を我々は求めています。遺族の方も求めています。遺族の方と昨日オンラインでお話しして、最初はまず自分たちに見せてくれというお話でした。その上で判断したいというお話でした。
　そのときに、どうも食い違いがあったのは、御遺族は、私たち国会議員だけじゃなくて世の中全体に公開する話だと思っていたらしくて、その後のやり取りでは、国会議員が真相を解明して法案の審議に役立てるということで、国会議員の範囲で見せるということであれば遺族としては全く問題ないというようなお話でありました。
　そこで、私は、繰り返される入管施設での死亡事案、こうしたことを起こさないためにも、適切に収容者の処遇はされるようにしていかなくちゃいけないと思っています。
　今回、私の資料にありますとおり、黒塗りの方を見てください、本来であれば、病気の方は仮放免の対象にしてしかるべきなんですね。この仮放免運用方針、黒塗りのちょっと下の部分に、「仮放免を許可することが適当とは認められない者は、送還の見込みが立たない者であっても収容に耐え難い傷病者でない限り、原則、送還が可能となるまで収容を継続し送還に努める。」というふうになっています。
　裏から読めば、収容に耐え難い傷病者については仮放免を許可するということなわけですけれども、今回のスリランカ女性については、この収容に耐え難い傷病者であったというふうには認定されなかったということでいいですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　亡くなられた方が継続的な体調不良を訴え、かつ、支援者の方からも様々な申入れを受けていた中で、庁内又は外部病院の医師による診察を行っていたものの、死亡という結果に至ったことについて、重く受け止めております。
　その上で、亡くなった方の収容を継続した判断が適切であったか否かの評価、検討におきましては、出入国在留管理庁といたしまして、従来から、仮放免の判断に当たり、健康状態を適切に考慮する方針としておりましたこと、さらに、コロナ禍への対応として仮放免の積極的な活用を行っていた事実を十分に踏まえる必要があると考えております。
　本事案につきましては、第三者も含む調査チームにおいて今後行います専門家等の聞き取りなどの結果等も踏まえて、入管職員の対応や医療的対応の問題点等について評価、検討を行いますところ、これらの事実、すなわち、本件当時、仮放免方針等も十分に踏まえた検証を行う必要があると認識しております。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　質問をすり替えないでください。当時の判断を聞いているわけですよ。あれだけ健康だった、スリランカにいた頃は献血するぐらい健康だった方が、収容されてから半年ちょっとでもう歩けないぐらいになって、体重も激減して、亡くなられているわけです。にもかかわらず、当時の判断としては、収容に耐え難い傷病者には当たらないということだったということでいいんですね。当時の判断を聞いていますよ。その判断が妥当かどうかという話ではありません。そこを明確にお答えください。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　名古屋入管局としては、仮放免指針等の仮放免事由に当たらないということで不許可にしたというふうに認識しておるところでございます。
○階委員　恐るべきことだと思いますよ。それで亡くなっているんですからね。びっくりしますよ。
　それで、今日、また新たな事実が新聞記事で出てきました。
　今朝の東京新聞ですけれども、亡くなられた方の緊急搬送された病院での血液検査、多数の異常値が出ていたと。医師の判断、これは検査したとは別の医師の判断ですけれども、驚くような異常値がずらりと並んでおり全身状態が悪い、意識障害を起こす重症の糖尿病で、脱水と併せ腎不全や高カリウム血症を起こし貧血も高度、致死的不整脈を誘発するレベル、専門的な医療機関に即入院して治療すべきだったというようなコメントもあるわけです。
　即入院のレベルというようなことが言われるぐらいの病状だったにもかかわらず、当時、収容に耐え難い傷病者でないという判断をしているんですね。
　これだと、とてもじゃないけれども、入管施設に大切な命を預かってもらうわけにいかないでしょう、どう考えたって。まずそこをきちっとしないと、法改正という議論には行かないですよ。どうですか、そこ。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　当時の名古屋入管局の判断がどうだったのかというところは、まさにしっかりと検証したいと思っております。
　かつ、現在収容中の者につきましても、大臣の指示を受けまして、その健康状態等も、あるいはそれ以外の個々の状況に応じて、仮放免が可能かどうかというところを個別に今判断しているところでございます。
　いずれにしても、運用は大事だと思っております。
○階委員　ですから、こういう事案で、こういう血液検査の結果があるにもかかわらず、収容に耐え難い傷病者でないと判断したということがきちんと公正中立、公平中立、客観的になされているかというところを見るために、この中間報告、注目していたわけですけれども、先日来出ているとおり、その内容に信憑性が欠けるということなので、我々国会としても、法案審議の前提として、やはり客観的事実を知りたい。
　そこで、録画記録を、全員にというか世の中全体に公開しろとは言わないですよ、国会には秘密会という制度もありますから、秘密会でもいいですから、国会議員には公開すべきだ。これは遺族も認めていますから、遺族のプライバシーの問題はない。それから、保安上の問題も、我々を信用していただきたいと思います、国会議員ですから。
　そうしたことを考えて、私は録画記録の公開の必要性も許容性もあると考えますけれども、大臣の見解をお願いします。
○上川国務大臣　ただいま委員から御指摘のビデオ映像の記録につきましては、出入国在留管理庁から、収容施設の設備の状況、また職員の状況等を撮影したものであり、保安上の観点などから、その取扱いについては非常に慎重な検討を要し、公開は適切でないという旨の報告を受けているところでございます。
　その上で、国会におきましての資料の提出のお求めに関する事項につきまして、国会の御判断が示された場合には、法令の許す範囲内で誠実に対応してまいりたいと思っております。
○階委員　ところで、先回の質疑で、このビデオ、第三者と言われる中間報告に関わった人たちには見せていないということでしたけれども、これからは見せるというような話も事務方から伺っています。それは事実でしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　現時点では、もう五名の方々にビデオの一部はお見せしております。さらに、最終報告に向けて、全てのビデオについては御覧いただく予定でございます。
○階委員　そうだとすれば、なぜ、その方たちには見せられて、国会議員には秘密会でも見せられないんでしょうか。大臣、お答えください。大臣の判断を、大臣に聞いています。大臣、お答えください。
○上川国務大臣　今、最終報告に向けまして、ここの委員会の中で委員の皆様から御指摘いただいたことも踏まえまして、先ほど申し上げました点は繰り返し申し上げるところではございませんが、最終報告に向けまして、調査をしっかりと踏まえた上で深掘りをし、また、評価、検討を検証した上で、改善策も含めましてしっかりと取りまとめをさせていただきたいというふうに考えております。
○階委員　答えていません。なぜ、第三者と言われる方には見せるのに、我々国会議員には秘密会でも見せられないんですかと聞いています。お答えください、その理由を。
○上川国務大臣　今、出入国在留管理庁の中に調査チームをしっかりとつくり、また同時に、第三者の方々からしっかりとその資料につきましてもまた御意見をいただきながら、さらに調査を含めまして、最終的な、最終資料として、最終報告書をまとめる段階にございます。途中段階ということでございます。
　私からはそれ以上のことを申し上げるということは適切でないと思っております。（階委員「答えていません。質問に答えてください」と呼ぶ）
○義家委員長　ただいまの協議中の速記は止めたという扱いにしてください。
○上川国務大臣　先ほども申し上げたとおり、今、最終報告に向けまして、それぞれ御意見をいただいたところも踏まえ、最終報告をまとめる状況でございます。検証をまさにしている最中でございます。第三者の方々の、しっかり、五人の方にも意見を聴取しながら、客観、公正な最終調査報告にまとめさせていただくプロセスということでございますので、その意味で、その第三者の方に対してどのような情報を提供するかということについては、まさに、検証、調査のチームの中のことでございます。
　最終報告の中で是非御判断いただきたい、そして、先生方からの御意見、御指摘に対しましては、さらに調査も含めまして、しっかりと対応するものと思っております。
○階委員　まず、いろいろ、ビデオを見せるためには慎重な検討が必要だと言ったんですけれども、第三者と言われる方々には見せるという判断をされたわけですね。であれば、常に見せられないというものでもなくて、大臣の判断によって見せることも可能なわけですから、可能だということであれば、第三者と言われる方々にも見せるのであれば、我々国会議員、法案審議の前提として必要な情報です、別に、ビデオですから、ダビングすれば両方で見られるわけですよ。第三者の人たちが見ることを妨げることもないわけです。だから、私たちにも公開していいんじゃないですか、なぜ私たちには見せられないんですかということをお尋ねしています。その点、さっきから全然答えていないんですよ。
　なぜ、第三者には見せるのに、我々には秘密会にしても見せられないのか、その点を明確にお答えください。
○上川国務大臣　調査、検証チームを設定をして、この間、いろいろな情報についてヒアリングをしたり、また様々な情報を得た上で、最終報告に向けまして取りまとめをしていく、委員からも連休前にというような期限付の御指摘もございましたが、しっかりと丁寧にやっていく必要があるということ、しかし迅速に対応していく必要があるということでございます。
　委員の方々につきましては、まさに最終報告の中で御指摘をいただく方々でございますので、私からそのことにつきまして今指示をし、お願いをしている立場でございますので、そうした方々の様々な判断を踏まえた上での最終報告を待ちたいというふうに思っております。
○階委員　いや、だから、別に第三者の方々に見せるなと言っているわけではありません。そこの判断を問題にしているわけじゃなくて、そちらにも見せるということは、なぜ我々には見せられないのかということを尋ねているわけですよ。何回言っても同じことじゃないですか。なぜ我々には見せられないのか。
　そして、先ほど御遺族にも見せられないというような答弁もありましたけれども、なぜ、第三者には見せられるものを、我々国会議員あるいは御遺族の方々に見せられないのか、その合理的な理由を納得できるように説明してくださいとさっきからずっと言っています。お答えください。
○上川国務大臣　ただいま委員から御指摘のビデオ映像の記録につきましては、収容施設の設備の状況、職員の状況等を撮影したものであり、保安上の観点などから、その取扱いについては非常に慎重な検討を要し、公開は適切でないという旨の報告を受けているところでございます。
　国会における資料の提出のお求めに関する事項に関しまして、これはビデオも含めてということでありますけれども、国会の御判断ということで示された場合には、法令の許す範囲内で誠実に対応してまいりたいと思います。
　今、検証チームが、検証のための最善の努力をしていただいているところでありまして、それに必要な部分につきまして、御検討をいただくための必要な資料については、お出しをする方向で今動いていると私自身は推察をしております。
　私自身、むしろ、中立公正で調査をしていただきたいという趣旨でこの間の努力をしてきたところでございますので、その意味で、私の方からとかということについては、私自身は控えていくべきことではないかというふうに思っております。
○階委員　全く合理的な理由も納得できる説明もなかったですね。
　そもそも、この見せていいという第三者なんですけれども、これは私の資料の裏側にも書いていますけれども、大臣が、本件の調査について客観性、公平性を担保するため、外部の第三者を調査に加えるよう指示を受けたということで、大臣から指示を受けてこの第三者という方が任命されているわけですけれども、名前が全く明かされていません。そして、その方々たちは、入国者収容所等視察委員会の現委員又は元委員ということで、純粋な第三者ではなくて、元々入管庁と関わりのあった方たちなんですね。それで本当に第三者と言えるか、名前も明かさないで客観性、中立性、透明性を担保できるのか、こういうことが疑問としてあるわけです。
　大臣がそのような指示を出したんですか。人選であるとか、あるいは名前を出さなくていいとか、それは大臣の指示ですか。お答えください。
○上川国務大臣　私は、今回の調査に当たりましては、死亡に至る診療状況、経過、また対応状況につきまして、正確な事実関係を速やかに調査をするという趣旨、体調がお悪くなりまして、その間、診療の部分等、庁内におきましての医師の診断あるいは看護の状況、そして、全部の診療科目をカバーしているわけではありませんので、外部の病院、これも、提携先のところもありますけれども、物によってはそうじゃないところの御紹介もいただかなければいけない。こういったことを、出入国在留管理庁の現場の中では日頃から動いているところでありますので、そういったことをしっかりと調査をしていく。そして、体調が悪くなって死亡になったというこの経過についてしっかり調査をする。この事実関係の正確な調査が非常に重要であるということから指示をしたところであります。
　しかも、客観性、公平性ということでありましたので、第三者の方々に調査に加わっていただく、このことについても、チーム編成について、第三者の方に入っていただくように、こういう指示をしたところでございます。
　そうした指示を受けて、出入国在留管理庁でチーム編成をした上で、今調査が行われている、こういう理解を私自身はいたしております。
○義家委員長　申合せの時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○階委員　はい。
　長々答えられますけれども、肝腎なことは答えないんです。
　第三者をどういう人を選ぶのかというのは、大臣が具体的に指示をしたわけではないということでいいですね。