Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武部勤君）　今、ＵＲ関連対策について御指摘ございました点は私も同感です、櫻井先生に。
　これは反省しなきゃならないことであり、労働生産性だとかさまざまな生産性が向上しているということは、これは事実をもって今お示ししたとおりでありますけれども、しかし、ＵＲ対策というのはやっぱり国際競争力を少しでもつけて足腰の強い農業にしていかなくちゃいけないというようなことがねらいでありますから、そういう意味では総花的な傾向にあったということは否めないと、私どもはこう思っております。その反省点に立ってこれから取り組んでいかなきゃならないと、こう思います。
　ただ、先ほど雇用の話もありましたけれども、これはＵＲ対策だとか、生産性の高い、効率の高い農業をやっていくということになれば、特定の農家あるいは経営体に土地を集積していくわけですね。当然そこでは農業をリタイアするなりしなきゃならない人たちがいるわけですから、構造調整といいますか構造政策というのが必要なわけなんです。そのためのセーフティーネットにかわるものが農村にも必要だと思いますよ。それは、農家の数は減っても地域の人口が急減するというようなことは避けていかなきゃならない。そこで生まれた人々が農業をやめざるを得ないと、しかし、やめた後、もっと自由度の高い、より生きがいのあるそういう仕事というものに従事できるような環境づくりもしていかなきゃならぬということで、一概に私は、このＵＲ対策も、その本来のＵＲ対策とかけ離れていることばかりやっているというふうには思いません。
　しかし、現実の自給率その他、日本の農業構造というものを考えたときには、これでよかったのかなということを率直に反省しなければならないと、このように思っております。
　それから、今後の四五％自給率達成に向けて今いろいろと計画を練っているところでありますけれども、もちろん人口がどの程度かということも当然考えなきゃいけません。また、私ども、そう簡単に耕地をふやすということも、日本のような狭い国土の中で容易でないということも承知しております。であればこそ、生産対策から、それから流通対策、あるいは消費者の協力も得なきゃならぬというようなことで今検討中でございまして、このところは御理解をいただきたいと、このように思っております。
○櫻井充君　基本的なグランドデザインをまずお伺いしたかったわけであって、今の答弁の中でグランドデザインがはっきりしていないんだということだけがわかりました。
　ただ、僕は、大臣、やはり百億円の使い方は間違っていたということをお認めになったということは、これは非常に大事なことなんだと思うんですよ。つまり、これまで間違ってきたことに対しては、間違っていたとなれば、それは我々それ以上もう何も物は言う気はさらさらありませんよ。それを今まではああだこうだと理屈をつけられて、それのやりとりばっかりなんですよ。
　ですから、そういう意味で、お金の使い方がこういうことは間違っていたと思うと、そこのところ、そういう言葉が出てくること自体、やはり私はこれから大事なことなんだと思うんですよ。そうじゃなければ、国会で議論になっていかないんです。
　ただ、そこの中でもう一つ、今、国際競争力というお話が出ました。このお金を使ったから足腰の強い農家が出てくるんだというお話がありました。では具体的に、このウルグアイ・ラウンド費を使ったから国際競争力がついた農家というのは一体何％ぐらいあるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　細かい数字は私はわかりませんけれども、現実問題、相当力を得ている。しかし、その力を得ている農家が何で困っているかというと、やはり投資がかなり膨大でありましたから、ですからその償還等に苦労しているわけです。実際には農業生産そのものは相当上がっていますから、個別的には。だから、その問題をどう解決するかということが今後の課題だということを申し上げている。
　それから、グランドデザインがないということを認めたと言うけれども、そうじゃありませんで、私の言う構造改革というのは、そのグランドデザインのデッサンみたいなものを今持っているわけでありますから、それは全くないわけではありませんで、率直に、今先生御指摘のように、我々はこれは農業のため、また国家のためということで議論しているわけですから、先生方から指摘していただいて、それはそのとおりだなと思うことは、何もむきになって弁護しようとか弁明しようという考えはありません。貴重な御意見は率直にそれを受け入れてやっていこうということでございますから、そのことは御理解いただきたいと思いますし、グランドデザインがないというわけじゃありませんで、今それを策定中であると。また、経営政策大綱も今やっている最中なわけですから、その辺のところは、ウルグアイ・ラウンドがもう全部終わったわけじゃないので、まだ経過の中で今やっているわけでございますから、決めつけられないように、このことは私の方から申し上げたいと思います。
○櫻井充君　策定中というお話でしたから、今はないという、今、おつくりになっているということなんじゃないでしょうか。
　委員長、ぜひ資料請求をお願いしておきます。
　今の大臣のお話ですと、借金で苦労している、足腰が弱っただけの話だと私は思います。要するに、企業だって過剰設備が今問題になっているわけでして、それは過剰設備になっている状況ですから。
　ですから、そういう意味で、そのウルグアイ・ラウンド費を使ったことによって国際競争力が増したという答弁をいただいているわけですから、そういう農家がどのぐらいの数がいて、そしてその根拠となること、つまりこういう生産性がこれだけ増して、そして国際間の競争力に勝っていけるようなものが生産できるようになったというきちんとした根拠を据えた上で今の御答弁があったわけですから、今は細かい数字はないでしょうから、数字も添えて資料を提出していただきたいと思います。
○委員長（太田豊秋君）　ただいまの櫻井君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議いたします。
○櫻井充君　そして、そこの中で、将来的に耕地をどうするかという話になっていましたけれども、先週の水曜日、私は諫早の干拓のところに行ってまいりました。そして、そこの中で漁民の方々がかなり御苦労されているという現実も見てまいりました。
　それからもう一つ、耕地のことについて話をしておきますと、今農学部で、耕地をこれから広げていくためにどういうふうにしていったらいいのかとか、そういう学問は少なくとも東北大ではもうなくなっています。ですから、これから耕地を広げていこうというのはなかなか難しいことなんだろうと思っております。
　さて、そこでですけれども、諫早の干拓事業によって水門を閉じたことによって、有明の中でどのような水産業に対しての被害があるというふうに農水省で御認識していらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　御質問の趣旨は、漁獲量の推移ということだろうと思います。
　この十五年ほどのデータで見ますと、ほぼ一貫してといいますか、あるいは言いかえますと、工事の開始前、工事の開始、排水門の閉め切り、排水門を閉め切った後の状態、こういう中で魚類、貝類とも全体として減少傾向が続いております。ただ、貝類につきましては、年間の変動が非常に激しゅうございますので、振れがございます。次第に減少いたしまして、昭和六十年が魚類、貝類合計で、異常現象を除きますが、六万トン、平成三年に五万トンを切りまして、平成九年に四万トンを切って、現状では二万二千トンということでございます。
　第三者委員会でそうしたことにつきましても議論をされまして、富栄養化というものが背景にあると。それから、そういう状況の中で有明海全体として環境が悪化しているという指摘がございました。現在、この魚介類の問題につきましても本格調査を実施しているところでございます。
○櫻井充君　私が調べた範囲では、貝類の被害が物すごく大きいんですよ。
　有明海区というんですか、そこの地域で、例えば大浦漁協のタイラギの漁獲量の推移ですけれども、九六年が三百十八トン。九七年が九十七トン、この年に閉め切っております。九八年に十五トン。九九年度はゼロです。これは明らかに影響があると思っているんですけれども、この点についていかがですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　先ほど私が触れましたけれども、貝類につきましては非常に変動が激しゅうございます。
　今御指摘がありましたタイラギでありますけれども、有明海全体といたしまして、ここ十五年ほどのピークが平成二年の約七千五百トンでありますが、平成六年にほぼゼロになりまして、その後、潮受け堤防を締め切ります直前の平成八年に三千五百トンまで回復をいたしております。ここ二、三年ほど漁獲量はほとんどゼロに近いということでございまして、変動が激しいと、そして、現況はほぼゼロに近いというのが数字の実情でございます。
○櫻井充君　変動が激しくても、これまでゼロということはなかったんですよ。少なくともこの松浦海区、それから有明海区、この地域でゼロというのはないんですよ。変動だ変動だとおっしゃいますけれども、ゼロというのはないんです。
○政府参考人（渡辺好明君）　ちょっと数字が先生のごく一部の地域の問題と有明海全体と違いますけれども、私の手持ちの資料でのタイラギの漁獲量は、平成六年には二百四十四トンという非常に低いレベルを得ております。そして、その後、平成八年に三千七百八十六トン、平成九年には三千四百三十二トンということで、これは潮受け堤防を締め切る前の工事の最中の数字でありますけれども、そのように変動が激しいと。平成十一年には三百十九トンでありますので、十一年の数字を見ますと六年よりは高いと。しかし、十二年は四十六トンということで、私が申し上げましたように、ほぼゼロに近くなっているということを申し上げた次第でございます。
○櫻井充君　ほぼゼロとゼロは全然違うんですよ、はっきり言っておきますと。
　そして、なぜゼロになっているか、なぜとれなかったのかといいますと、これは漁民の皆さんが海に潜って見た結果ですけれども、生きているタイラギがあるらしいんです。あるんですけれども、例えば大雨が降ってその堤防をあけて水がどっと入ってくると、その後に貝類が死んでしまうということが見受けられるんだそうですよ。それで、とにかくその近辺のところはタイラギが全然とれなくなったと。タイラギだけではなくて、二枚貝が相当やられているんだというのが地元の漁師の方々の話です。
　農水省の言い分は、じゃ、これがその堤防の影響なのかどうかを漁民の方に証明してみろとおっしゃるんでしょうけれども、我々からすれば、逆に言えば、農水省の方がこの数字が影響が全くなかったものだということを私は証明すべきだと思っているんですよ。いかがですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　私どもは、これまで何度も申し上げておりますけれども、予断を持たずに、この有明海の現状について、水生生物の問題、それから環境の問題、全体を徹底的に本格的に調べ上げるという立場にございます。二カ年間かけましてこの海域の状況がどう変わってきたということをつまびらかにいたしたいと考えております。
○櫻井充君　もう一つ、干拓事業のために海砂を掘っているんですよ。海砂を掘っているためにその地域の水が汚染されて、その近辺での漁獲量も減ってきているというような指摘もありますが、この点についていかがお考えですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　海砂を掘るときには細心の注意を払いながら採掘をいたしておりますけれども、水深が深くなったことによって影響が出ているという御主張もございました。
　そういうことも踏まえまして、あらゆる予断を持たずに海域の環境を徹底的に調べ上げるというふうに取りかかっているところでございます。
○櫻井充君　これはいつまでやられる予定なんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　二カ年間の本格調査でありますけれども、今回、一番問題になりましたノリの大不作という問題がございますので、毎月毎月のデータはもちろん公表いたしますけれども、遅くとも九月までには何らかの中間報告を出せるような方向で努力をいたしております。
○櫻井充君　具体的なその調査内容というのを教えていただけないですか。大ざっぱでも結構です、つまり今どういうような調査をされているのかです。それについて教えていただけないですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　ちょっと長くなって恐縮でありますけれども、調査は大きく分けまして、有明海の海域環境調査、これは有明海の海象メカニズムの分析、解析を行うと同時に、有明海の海域環境改善方策の方向性の検討をいたします。農林水産省のみならず、国土交通省、環境省、経済産業省に参加をしていただきまして実施をしているものでございます。
　もう一つは、有明海における海洋環境の変化が生物生産に及ぼす影響の解析、解明ということで、有明海の生産力の変化過程の把握と変動要因の解明、それから漁業生産過程の解明と対策技術の開発ということでございます。
　こういうふうなことを対象にいたしまして、あらゆる項目にわたって、水産資源、プランクトン、ノリ、土木その他専門の方々に参加をしていただきまして、漁業者も加わりながら検討を深めているというところでございます。
○櫻井充君　これはテレビで見たのでその数字が本当に正しいのかどうかわかりませんけれども、ノリ博士といって地元の方々から尊敬されている八十幾つの方でしたけれども、調査に乗り出されて、少なくとも潮受け堤防のところから、プランクトンの量だったと思いますけれども、それをはかってくると水門に近ければ近いほどその濃度が高かったと、そういうような話もございました。
　その話を、きのう質問のレクに来られた方が、そういうデータはない、それはちょっと違うという話でしたけれども、もう現時点で、そうなると、そこら辺までは調べていらっしゃるんだと思いますけれども、現実そういうデータも出ているんでしょうか。つまり、テレビの報道とは全く違うようなデータを農水省はお持ちなんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、手元にデータがございませんけれども、データ自身は毎月毎月公開をすることにしております。地元の漁民の方々も含めましてお伝えをいたしております。それから、調査地点は有明海の全域にわたり、あるいは調整池内につきましてもかなり多くの地点で多くの項目についてやっております。それらにつきましても公表、公開をいたしております。
　現在、今先生が個別に御指摘になった問題はどうなっているかということにつきましては、手元にデータがございませんので後ほど先生にお伝えしたいと思いますが、いろいろな考え方、それからスポット的にいろいろなサンプルをとられて、いろいろな御主張をなさる方はいらっしゃいます。
○櫻井充君　一つお願いなんですけれども、我々にも例えば調整池の水とかそういうもののサンプルをいただけないか、もしくは我々がそこに行って採取することをお許しいただけないのか、まずその点について。
○政府参考人（木下寛之君）　調整池の水質でございますけれども、私ども一定期間ごとに調査をいたしております。具体的に調整池の水質、水でございますけれども、お届けをしたいというふうに思っております。
　なお、調整池の水質でございますけれども、若干御説明をさせていただきますと、大体ＣＯＤで見ますと一リットル当たり六ミリグラム前後、また全窒素で見ますと一リットル当たり一・五ミリグラム前後、また燐でございますけれども、同じく〇・二ミリグラム前後で推移をいたしております。
　なお、これらの水質でございますけれども、基本的には、調整池に流入しております本明川などの河川から流入いたしております負荷によって形成されているというふうに考えております。
○櫻井充君　済みません、手元に数字がはっきりしたものが、調査したものが自分自身にないので、それが調整池だとすると、諫早の水門の、要するに有明海側の、今の同じようなＣＯＤなり、それから窒素と燐だったと思いますけれども、それの濃度は幾らぐらいになるんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　調整池から排出された水が諫早湾で拡散をするという点がございます。
　私どもの環境モニタリング調査の結果によりますと、諫早湾の中央部でございますけれども、それが一カ所、それから諫早湾の入り口部分で三カ所の調査をいたしております。それぞれの平均でございますけれども、ＣＯＤで見ますと二・六ミリグラム、これは一リットル当たりでございます。また全窒素が〇・二六ミリグラム、それから全燐でございますけれども、〇・〇四〇ミリグラム、いずれも一リットル当たりでございます。
○櫻井充君　しかし、今の数字をお示しいただければ、かなり調整池の濃度は高いんじゃないでしょうか。つまり、それから拡散されるかもしれませんけれども、それはあくまで諫早の中央であったり入り口であるということになれば、水門付近は相当高濃度のＣＯＤなり窒素なり燐が流れてくるということになるんではないですか。
○政府参考人（木下寛之君）　先ほど申し上げましたように、調整池の水質でございますけれども、調整池に流入いたしております本明川などの河川の水質に大体左右されているというふうに考えております。
　ちなみに、有明海に流入いたしております河川のＣＯＤでございますけれども、筑後川で五・五、それから六角川で六・二ということで、私どもの調整池、先ほど御説明しました六ミリグラム前後というのは、有明海に注いでいる河川はほぼ同様な数値だろうというふうに認識をいたしております。
○櫻井充君　これは河川に影響されるとかされないとかいうことではなくて、少なくとも調整池の濃度とそれから諫早湾での濃度は全然違いますよね、これは。窒素や燐にしてもけたが違っているかと思います。つまり、きのう私のところに説明に来た方は濃度差はほとんどないんだというふうにおっしゃっていましたけれども、決してそうではなくて、これだけ濃度差があるわけですよ。そして、拡散していくからこれだけの量になってきますよね。
　私はちょっと不思議なのは、拡散していくという海の水の量が相当あって、そこの中で、しかも入ってくる水の量がどの程度になるのかわかりませんが、それでこの程度の濃度で果たして整合性がとれているのかどうか、若干疑問があります。
　もう一度繰り返しになりますが、我々が今度調査に行ったときに、ぜひ水をお譲りいただきたいというふうに思います。
　大臣、最後に、これは漁民の方の悲痛な叫びを聞いていただきたいんですけれども、こういう問題があって、ちょっと制度の名前は忘れましたが、融資という形で漁民の方々が二百万円ずつ融資を受けているんだそうです、今。しかし、その方々が、お兄さんが連帯保証人になったり弟さんが連帯保証人になって、その連帯保証人になっている方もまた同じように二百万ずつ借りているんだそうですよ。
　つまり、彼らにとって主力であったタイラギとかそういう二枚貝がやられて、漁業の収入も上がらないと。この金を借りてほかの産業に移るのかと。そういうこともなかなかできないような状況で、自分一人が逃げていけば兄弟に迷惑がかかる。我々は宝の海を返してもらいさえすれば金なんかどうでもいいんだという話をしているわけですよ。
　やはりそれだけの悲痛な叫びがあるんだということを、まず大臣、御認識されているのかどうか、そして、これらの漁民の方々に対してどういうふうに大臣がお考えになっているのか、それについてコメント願いたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　今般の有明海ノリ不作問題に関連しまして有明海の環境悪化が指摘されているわけでありますが、その原因を究明するということが第一義的に重要だろうと思います。
　現時点では明らかではありませんで、まずはノリ不作及び有明海の環境悪化の原因を予断を持たず調査することが重要だ、このように考えておりまして、このため、国土交通省、環境省、経済産業省及び沿岸各県と協力して、原因究明のための総合的な調査を進めているところであります。
　同時に、今先生御指摘のノリ不作あるいは他の魚介類の漁業を営んでいる方々の生活や経営安定対策ということもございます。そのことに対してのいわゆるセーフティーネットといいますか、そういったことも万全を期していかなければならないということは言うまでもありませんで、農林水産省としても、臨時特例の措置というふうなことで、共済制度も有明海について特別の対策も講じているところであります。
　さらに根本的には、今漁民の悲痛な叫びという表現でお話がありましたけれども、有明海を宝の海にいかに再生させるかということだろうと思います。現状、やれるべきこと、やるべきこと、これは、覆砂や干潟の造成等の漁場環境改善対策等を実施しておりますし、アサリの放流等の取り組みに対しましてもいろいろな助成などもやっておりますし、環境を修復、創造する施設づくりに今後重点を置いた再生策ということを考えていかなきゃなりません。
　私も現地に行ってまいりまして、いろいろなことを聞かせてもらいましたし、いろんなことを感じさせてもらいました。私のところはサロマ湖を抱えている地元でありますけれども、もう十年以上も前から、私どもがこのようなやり方をしていたならばサロマ湖は死の海になってしまうよということを地元の漁民の皆さん方に対しても私は強く言い続けてきておりますし、その後ここを切り開いて、自然保護団体は反対しましたけれども、潮通しをよくしてかなり環境は改善されています。しかし、これは山の木がなくなっていますから、森林の整備ということもやらなくちゃいけない。これについては、地元の漁民が金を出し合って漁民が木を植えるという、そういう運動もやっているんです。それから、畑も化学肥料などを使ったり、そういうような環境ということを十分考慮に入れないような農業という問題も一つありますし、牛のふん尿の問題もあります。それで河川が汚れる、それでサロマ湖が汚れる、海が汚れると。
　これは、あえて私は有明海については細かいことは申し上げませんけれども、しかし、あのとき聞いてきた話は、やはり生活排水の問題から、先ほど御指摘がありました砂利採取の問題から、それから私はビデオで見ましたけれども、ノリの酸処理の問題あるいは筑後川の大堰の問題、それから有明海の流速の話も聞いてきました。ダムをつくることによって砂れきが有明海に入ってくるのが少なくなった、あるいはまた流速が弱くなったから有明海の中の循環が悪くなったと、さまざまなことを聞かせていただきまして、いずれにしても有明海を宝の海に再生するという決意を持って、何が問題か、何ができるかということを私は真剣に考えてまいりたい、このように思っております。
　いずれにしても、現時点で予断を持って、何が原因で何が問題でどういう対策をというようなことについては申し上げられないことは残念なんですけれども、今申し上げましたような問題意識を持って真剣に取り組んでいるということだけは御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　できれば、一つ選択肢の中に水の浄化というのを入れていただきたいと思っています。
　というのは、この間、有明に行ってきて、我々は炭素繊維を使って実験をしてきましたけれども、プランクトンが吸着して、三十分も炭素繊維を水に浸しておくとかなりきれいになってくるんですよ。
○国務大臣（武部勤君）　それは調整池ですか。
○櫻井充君　いや、それはとれませんでしたから。ですから、僕らが水門のところにも入れないようにブイがこうやってありまして、随分回って水門の近くまで行きましたけれども、できれば調整池の水をくませていただいて実験をやれればすごくよかったなと思っています。
　これは、実はこの炭素繊維というのは経済産業省の外郭団体のＮＥＤＯでずっとやってきました取り組みでして、非常に高い評価を得ています。今は榛名湖でワカサギが戻ってきたとか繁殖に使えたとか、水の浄化にも可能性があるし、それから藻場がつくれるとか、もしかすると人工的な干潟もつくれるんじゃないかというふうに期待されているものです。国土交通省の方にお話ししましたら、ぜひ検討させていただきたいという話はいただいております。
　ですから、あの水門を今のところあけないのだとすれば、せめて調整池から流してくる水を少しでもきれいな形にして、農水省はそうではないとおっしゃいますけれども、少なくとも先ほどの濃度を見れば富栄養状態になっているわけですから、これを少しでも改善して出すような格好にすると大分違ってくるんだろうと思いますから、ぜひその点について御検討いただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。
　今、櫻井委員の方から法案に対する質疑もございましたけれども、若干時間が足りなかったようでございますので、場合によりまして、きのう通告をさせていただいたもの以外についても若干質問をお許しいただきたいというふうに思っております。
　今回の農協法二法の関係でございますが、昨年の十一月でございましたか、「農協改革の方向」という形で農水省内の経済局長の私的検討会の報告が出されておりました。その最後に、「農協法をはじめとする農協系統に関する各般の法令、通達等を早急に」見直す、そういうような字句がございまして、今回の二法案についてもその流れの第一歩ではないかなというふうに考えるわけでございます。
　この後、今回の法案以降、どのような法案の提出をなさっていくつもりなのか、あるいは通達等については早急に見直すというその手順、流れ等についてお聞かせをいただきたいと思います。大臣。
○国務大臣（武部勤君）　けさほどの議論でも申し上げましたけれども、今回の改革が絶対だとは思っておりません。したがいまして、今後、農協改革は不断に行っていかなければならない、かように考えておりますし、農協系統に関する制度の実施、運用状況等を点検し、農協系統の健全な発展を図る上で、必要な場合には制度の見直し、強化をさらに行っていくという必要があるというふうに私は考えております。
○郡司彰君　考え方はわかりました。
　具体的に、例えば次期国会にはこのような法案というものまで具体化はされていないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（武部勤君）　ちょっと局長に答弁させます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今回、広範な農協改革が行われましたので、それに伴います政省令あるいはさらにその通達、こういうものの見直し、点検に恐らく来年の一月ごろまでかかろうかと思います。
　そして、来年の四月からペイオフ解禁、流動性の預金に関してはさらに一年後に解禁ということに金融情勢はなるわけでございます。また、ほかの経済事業につきましても、我が国経済社会全体が規制緩和でございますとか構造改革でございますとかいろいろ進んでおります。そういう競争が激化するという中で、農協の事業はいかにあるべきか等につきまして、その情勢変化に応じて検討をしていきたいというふうに考えておりまして、明確な目標年次とかそういうものは今のところ持ち合わせてはおりません。
○郡司彰君　いずれにしましても、改革を行う場合に、その要点は、農家の所得がいかに向上するか、確保されるかということにならなければいけないわけでありまして、今回のこの二法案のどういうところから、どの条文から農家の所得向上が図れるという形に読み取れますでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃるとおり、農協は組合員農家の営農を支援していく組織でございます。組合員農家の所得向上というメリットが最大限享受できるような改革でないといけないというふうに私どもも思っておりまして、まず営農指導事業を農協の第一の事業として法律上位置づけたということでございます。
　これに基づきまして、農協系統みずからが昨年十月の全国大会において大会決議を行い、またことしの一月に全中理事会において行動計画を決定したところでございまして、この農協みずからが取り組みます事業、計画の中で、先ほど来申し上げております担い手中心の地域農業戦略というものを策定してこれを実践していく、あるいは売れる農産物づくりということを念頭に置いた生産販売企画専任者を全ＪＡに設置する、そして生産資材につきましては、物流の効率化その他によりまして供給コストを二割削減するという目標を持ってみずからが取り組みまして、組合員農家の所得向上に資するというふうなことといたしたいというふうに思っております。
○郡司彰君　この法案の例えばどの条項がそのように当たるかということになると、それはないんだろうと思うんです。これは、系統組織が自助努力の中でいかにこれをやっていけるかということの呼び水的な法案だというふうに私は思っておりますから、これは農水省が縛りをかけるのではなくて、系統組織そのものがいかにやっていくんだということを出さなければいけないんだろうと思うんですね。
　そういうようなことを考えていきますときに、これまで系統三段階、あるいはこれから二段階ということも予想されるわけでありますけれども、まず単協があって、連合会があって、全国連があると、そういうような理解をしてきたつもりであります。
　今回の改正の中身そのものが、例えば県連のやってきた機能、それが合併をした広域の合併農協であっても直ちにその機能を移管できるかということになりますと、なかなかそうはならない部分が多いわけであります。だとすると、どうもこの法の流れからいって、その当時のあり方が、全国連が中心になって単協を思うような形を描きながら動かしていこうということになってくるのではないかと。これは、これまで私どもが理解をしてきた、単協があってこそ、その上の段階というものがあるんだろうということと若干違ってくるのではないかなという思いがありますけれども、その点についてどうでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生の御指摘のように、農協系統は単協、県連、全国連とあるわけでございますが、本来、地域の農家の自主的な協同組織で、しかも組合員農家の社会的、経済的地位の向上を図るということが目的でございまして、そういう組合員農家の負託を受けて、組合員農家の欲するサービス、便益というものを供与していくというと、やはり単協が中心にならざるを得ないということと私どもも認識をしております。
　ただ、巨大な資本主義機構の中で、人的結合体でございます農協がほかの業態と伍して経済事業等を行っていくという限りにおきまして、県の結合、全国連の結合というものが必要になりますので三段階になっておりますけれども、あくまでもそれは、県連、全国連といえども、単協の補完をしていく機能が本来の任務であるというふうに認識をしております。
　そういう意味で、単協が行っておる各種事業の環境が厳しくなっておりますので、これを補完する県連、全国連の役割も必然的に大きくなるということで今回の改革法につながったものでございまして、決して単協を県連が支配するでございますとか全国連が支配するでございますとかという意図ではなくて、これを支援する、補完するという観点から改革をしておるところでございます。
○郡司彰君　経済の仕組みからいくと、形の上でやっぱり全国連を中心にした展開にならざるを得ないところが事実としてあるんですね。ただ、これまでの相互扶助組織というような観点をどう生かしていくかということは、経済の問題とそれから意思の伝達その他がどのようになっていくかということと、どういう組み合わせがきちんとできるかということになってくるんだろうと思います。
　それから、先ほど櫻井委員からの質問の中で不良債権の話がございました。私は、現場で見ておりますと、貯貸率が相当低いということがあって、それほど大やけどをしなくて済んだという結果にもなっているかもしれない。しかし、不良債権として一定の額がある。そのうちの分類が一般の金融機関という形の分類ではなくて、どういうふうに変わってきたということをやっぱり見ていかなくちゃならない。
　例えば、畜産なんか端的な例でありますけれども、配合飼料や何かを買っていた、ところが畜産そのものの経営が思わしくなくなって、これまでの購買が未収金となって残る、その未収金をその額だけ融資に振りかえるような形でもって、結果として離農をしたり、途中で経営規模を縮小したり、いろんな形の中で不良債権化しているものというのがこの中には相当多いと思うんですね。
　逆に言いますれば、信用の問題を信用の問題だけで片づけられない側面が農協の場合にはたくさんあるわけでありまして、そういう観点から、この信用事業面だけの法案ということに審議としてなる可能性があるわけでありますけれども、そうした視点を忘れてしまうとこれはまたちょっとまずい結果になるんではないかと、そのように思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　前段のことに関して申し上げますれば、奈良県なんかは今、一単協になっていますね。
　午前中の議論にもありましたけれども、農協によっては、いわゆる人材の面でとてもついていけないといいますか、そういうところもあるのも事実です。しかし、今先生御指摘のように、これが、連合会などが今までより以上に介入をしてくるといいますか、そういう指導行政が徹底してくるということによって現場の実情、実態というものとの間に乖離が生じて、勢い、安定ということを第一に考えた場合には、あなたはここでやめた方がいいというようなことで打ち切られる場合も出てくるかもしれない。
　そういう意味では、一つ一つのバランスというものが大事でありますし、一番いいのは、身近なところで営農指導もできる、かゆいところに手の届くような状況の中でやる方がいいのかもしれません。
　そういったことが、今先生のお話ありますように、営農状況を踏まえて適切な指導を行い得るということが、返済不能な負債状況に陥らないような、そういう問題解決の一つのリスクヘッジにもなるということになるのかもしれませんが、そこのところはやっぱりバランスだと私は思います。
　小さくて手の届くところにいるんだけれども、かいてくれなければ全く意味がないわけですね。また、大きくたって、かなり専門的な知識や経験のある人材が、ちょっと帳面見ただけで、この経営実態どうなっているかということがわかるというようなこともあると思うのでありまして、そこのところは、今先生のような問題が起こらないようなことを適切に考えて、今後の連合会と単協との関係というものを農林水産省としても注視しながら、適切な対応をしていかなくちゃいけないと、かように私は考えるところでございます。
○郡司彰君　時間がありませんので次の質問に入らせていただきますが、農協の金融が、まずいなというような単協が出てきたというときに、いろいろな互助の制度といいますか、そういうものがつくられてきているわけであります。
　例えば、農水産業貯金保険制度とか全国農協相互援助制度などというものがございますが、これ一つは、もう何年前になりましたか、鹿児島市農協というところの問題が起こったわけであります。そのときも、最終的には、なぜこういうことが起こったんだという、そこまできちんとその切開をすることなく、まあ助け合いましょうかというところでもってふたをしてしまったようなところがあって、そういうようなところの体質を今にまでちょっと引き継いでいるところがあるのかなと。
　これ、実際に現場で聞いてみますと、こういう制度、これは確かに必要かもしれない。仲間内でみんなでそういうことも必要だと。しかし、場合によっては、一生懸命その健全化ということを目指して健全な経営をしてきた農協が、ややもすると、ややもするとでありますけれども、そう努力をしなかった結果、役員あるいはそういう方々の不祥事によって巻き起こされたところまで何でおれたちが面倒見なければいけないんだと、そういうような思いというものが強いわけでありまして、今後ますますそうしたところの危惧が予想されるわけでありますから、この辺のそれぞれの単協の抱えている率直な悩みについてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生御承知のとおり、農水産業協同組合貯金保険法、いわゆる貯保でございます。貯金者の保護、信用秩序の維持という観点から、法律に基づきまして強制的に徴収されている保険の制度でございます。また、相互援助制度というものは、農協系統の中の自主的な取り決めによって、これもまた保険的に行われているものでございます。
　確かに、どこかの農協が破綻をいたしますと、健全な農協からそういう制度を通じて破綻農協への資金の移転が起こるということで、大変健全に行っている農協からは、そういう救済という問題が起こるたびにそういう意見が提出されておるところでございますけれども、農協系統全体ということを考えていただければ、やはりこういう保険的な自主的制度でございますとか強制力を持った法的制度でございますとかは必要なんであろうというふうに思うわけでございまして、そういう他の農協に迷惑をかけないように健全に運営するということをそれぞれの農協の役職員が自覚をして業務執行をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　これまで、ともすれば、中金、信連、単協がばらばらに資金運用を行ってきた面が否めません。やはり融資判断の能力を超えた資金運用をする等によりまして、結局破綻につながり他の農協に迷惑をかけるということになるわけでございますので、今回は中金をトップといたしまして一つの金融機関ということで、ＩＴ等活用をいたしまして一つの金融機関として的確な融資審査を行う体制を整えて、そのような批判が起こるようなことをできるだけ事前に防止するシステムを確立したいというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　思いとしてのことはわかりましたが、例えば合併前は規模が小さかったわけですよ。こういう制度をつくってお互いで助け合いましょうということもそれはできた。しかし、今後かなり広域の合併ができてくると、実際問題としてそういう破綻をするというようなことが起こった場合に、じゃどこまで積んでおけば大丈夫なんだということになると、これは相互に援助をするという仕組みが本当に機能するのかということも懸念をされるわけでありまして、その辺のところは数理的にも、お互いの助け合いということだけでお互いが逆にみんな倒れちゃうというようなことも含めてさらに検討していただければなという感じがいたします。
　それから、営農の指導に関して先ほど来出ておりました。広域合併が進んでおりまして、朝ほどの話で千百六十六農協ですか、ＪＡ大会で千農協構想から始まったときには三千二、三百ぐらいの農協数がございましたから、約三分の一ぐらいになったわけであります。
　広域合併前と現在の営農指導員の数、一農協当たりでいうと当然ふえているかと思いますけれども、例えば、一人当たりの農家組合員数はどのぐらいの数になっているか、あるいは百人当たりで何人ぐらいになっているか、お知らせいただけますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農協の営農指導員、まず総体でございますが、昭和六十年に一万九千人でございました。その後、減少をいたしまして、ここ最近は一万六千人前後で推移をしております。
　営農指導員一人当たりの組合員の数でございますけれども、昭和六十年が二百六十一人でございましたが、平成十一年には二百八十一人ということになっているところでございます。
○郡司彰君　合併をするときに、農家組合員の方には合併をした場合のメリットというのを大体話しているわけです。その中で最大のものは、営農指導員の数をふやしてきちんと営農指導を行いますよというのがほとんどなんですね。そこで見ると、全体で三千人減って、一人当たり二百六十一人、今が二百八十一人。これ多分、合併農協そのものの抱えている方々の数そのものもそんなにふえていないわけですね。
　だとすると、広域合併そのもの、千農協構想というのは、確かに信用の問題、三百億円ぐらいの規模の農協をつくろうとかいろんなことがありましたけれども、大分これは結果として農家組合員に対するメリットということからいえば、そごを来しているといいますか、結果としてうそをついてきたようなことにはなっておりませんか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生も御存じのように、農協の営農指導は組合員農家の賦課金で行っておるものでございまして、営農指導に今力を入れるといいますか、指導員の拡張をいたしますと農家の賦課金がふえるという関係になっているわけでございまして、それを超えるメリットを与えられるかどうか、非常に難しい点が実際にはございます。
　とはいうものの、営農指導というものは農協が組合員に行います基本的な業務でございますので、営農指導員の減少を何らかの形で補うシステムづくり、例えば普及でございますとか担い手等を入れた農業戦略というものを立てて実施する、あるいは技術指導から、先ほど来申しておりますけれども、売れる農産物づくりを目指した専任者を設置していく、それから最近のＩＴ等を活用いたしまして、大規模農家、集落営農リーダー等々、ネットワーク化を図る、そういう質的な面で補完をしていく、そういう営農指導体制を充実させる等によりまして質的な営農指導の強化ということを農協系統自身も目指しておりまして、このような取り組みによりまして今のような問題に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　営農指導員は減っている、しかし営農指導というのは大事だと。相反するような答弁が繰り返しされるわけであります。私は、営農指導というのは、今局長がおっしゃったように、これは賦課金だというふうなことになりますけれども、長い目で見て相対的に、営農指導といいますか、その農協の利益の中に占める割合が、販売とかあるいは購買というものの比重が高い農協に体質を変えるということがなされませんと、結果として、私は、信用あるいは共済という形の偏重した農協というのは早晩難しい経営に陥るんだろうと思っております。
　これは茨城だけの傾向かもしれませんが、私ども数字の上でなくて肌身の感じで考えますと、昔米がたくさんとれたところ、水田地帯、これは今余りよくないですよ。これは保管料その他でもってやってきたのが、体質改善、構造改革できていない。畑地で米の保管料や何かがなかったところは、もう二十年ぐらい前に今でいう構造改革というものをなし得て、何とかきちんと残れるような農協になってきているんです。
　例えば、茨城の中で見ましても、畑作あるいは果樹その他をやっているところというのは、事業総利益貢献度というふうに言っておりますけれども、販売だけで四〇％近い、そういうような数字を上げているところというのは、これは結果として信用も共済もくっついてくるんですよね。
　だから、局長の先ほどの答弁の中で、賦課金だからという発想でこれを片づけてしまうと、これはやっぱり農協本来の今回の目指す方向につながらない、そこのところは十分考えていただきたいなというふうに思っております。
　それから、先ほど岸委員の方からもありましたけれども、そういう営農指導員の質の問題が大変難しくて、大変に先進的な取り組みをしている農家からすれば、もう少し高度な技術を教えてもらわなくちゃ困るというふうなことがあるわけであります。
　しかしながら、そうはいっても、今私どもの見ている限りの中においては、そうじゃない農協がたくさんあれば結構でありますけれども、ややもすると営農指導員よりも共済あるいは信用にかかわる人たちの方が、背広を着て歩き回るその形の方が何か農協の中でも優位な職員だというふうにとられるような風潮さえあると。
　そういう中で、この営農指導員の数が減っている。質の向上をどうするんだといえば、先ほど言った資格認証の問題なんかあるかと思いますが、その辺のところについて局長、もう少しその目的を達成するという意欲を、これは大臣の方からがよろしゅうございましょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　局長の方が詳しいですから。
○郡司彰君　いや、そんな詳しくなくていいんですよ。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもも、先生言われるように営農指導という狭義の技術指導ではなくて、やはり農協というのは購買力でございますとか、販売力に乏しい農家の方が協同して経営とか生活の向上を図ろうという、それが原点でございますので、やはり有利に農産物を販売する、あるいはできるだけ安く資材を購入する、それと結びついたものとして営農指導というものがなくてはならないというふうに思っております。
　この営農指導員の資質でございます。正直言って、今先生おっしゃられたように、農家の知識にかなわないだとか、あるいは県の普及員に及ぶべくもないだとか、現場でいろいろ言われております。そこで、これまでも指導員の研修でございますとか、農協系統は手引書を作成したりして資質の向上に努めてきたわけでございますけれども、やはり高度な技術は普及に任せ、確立した技術を営農指導員が行うというようなことが見られるようでございます。
　今後は、農協系統みずから目標にしているわけでございますけれども、やはりもっともっと営農指導員資格認証試験、全体でまだ三分の二ぐらいしかそれに合格した人が行き渡っていないようでございますけれども、そういうものを行き渡らせるとともに、やはり全中だけではなくて全農も共同で生産販売企画専任者研修、これは全農協に設置する予定でございますけれども、そういうものを開催することによって資質の向上というものに努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　それから、生産資材の価格の問題も話されましたし、配送センターのことについても触れられておりました。
　この生産資材でありますけれども、考え方の中で、大量に使っている担い手の方々と、それから休みの日中心にやるような方と同じような価格ではどうかというような話がございまして、これも理解できるわけであります。当然、担い手その他は、こういう言い方がどうかわかりませんが、系統じゃなくて商系の方をお使いになる方を何とか系統の中で引きとめようという努力もあるわけでありますから、そういうことはわかるわけです。ただ、そのことばかりが考え方として先行すると、一方で、担い手と言われる、今後四十万と言われる方々と、それからさらに多くの兼業の方々との兼ね合いということが出てくるんだろうというふうに思います。
　ですから、価格の問題、それから配送のコスト、その他の問題を含めて、十分この担い手の方々には意を用いなくてはいけないけれども、しかしながら一方でというような形の配慮がないと、これはかえって農協系統のそうした事業に対してマイナス面を及ぼすことも出てくるんではないか、そんな心配をしておりますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　大変難しいところでございます。
　例えば、農作業の中でも、減反をしていくだとか、あるいは共同で防除をしていくだとか、共同で水管理をしていくだとか、こういう場面だと全農家が協力してやらないといけないということがございますし、農協は従来一人一票ということで、出資口数に応じた議決権ではなくて、そういう平等主義みたいなものがあったわけでございます。ただ、それをやっておりました結果、担い手が逃げていったと。その理由が、おれたちには大口割引がないだとか、価格が高いじゃないかとか、こういうことになったわけでございます。
　したがって、今後は、まず組合員農家全体が裨益するように生産資材価格の一般的な低下を図っていく、これは物流の効率化でございますとか、低コストの資材を購入するでございますとかでも図れると。さらに、農協ごとに工夫を凝らしまして、ロットとか配送形態を考慮した大口利用先に対してもサービスを供与していくと。この二段の努力が今後は必要になるのではないかというふうに考えております。
○郡司彰君　今の局長の答弁に私の考えをプラスしていただければと思いますが、それは、例えばあそこで売っているものとここで売っているもの、私どもの売っているのはこれは品質が違うんだ、効用についても違うんだということも、やっぱりそういうことをきちんとするということも必要かもしれませんし、現在どうなっているかわかりませんが、これまでややもすると全農が例えばほかから持ってきたもの、ほかの国から持ってきたものを系統、そして商系両方に流している場合が今のところもあるわけです。では、そのコストというものが、例えば系統でこういうものをつくっている場合には、こういうコストでもって皆さん方に確かにメリットが出るようなそういう価格設定をしているんですよ、そういうような配送システムの中でうまみが出るような形をつくっているんですよと、そういう努力をきちんと示していかなければいけないと思うんです。
　これは、農協そのものが、あるいは組合員そのものが系統に対する信頼をきちんと持つということからも、できますれば、例えば同じものを系統と商系に流す場合に、商系の方にややもすると安く流しているんじゃないかなんという話があります。話がありますから、そういうことでは同じ系統の中でみんなで協力してやりましょうなんということになりませんので、その辺のところについて強く申しておきたいなというふうに思っております。
　それから、これまでの農協とこれから変わっていくんだということの中で、日本の農協は世界に比べて幾つか特異な点があるかと思うんです。特徴的な点があるかと思います。一つはゾーニングという問題、それから二つ目は総合性、それから中央会という指導機関を持つ、この三つぐらいがおおよそ日本の農協の特色だろうと思うんです。
　今回は、その中で、例えばゾーニングについても、規制の緩和といいますか、行く行く撤廃ということも含めての考えが出ておるようでありますけれども、ゾーニング規制が果たしてきたこれまでのメリットといいますか、そして今後の緩和、撤廃に対してのメリットというものはどういうことになりますでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農協は先生御存じのように、人的結合体であるということでございまして、定款で地域、区域を決めて認可申請をして認可をいただくというふうなことで創立をされるわけでございます。区域を決めて、いわゆるゾーニングをいたしまして種々の活動をするということによりまして安定的な活動基盤を得ると。過当競争にならずに経営を維持していくというような、メリットといえばこれまでのメリットがあったわけでございます。しかしながら、そういうような状況を放置してしまったために、先ほどの担い手の農協離れではございませんけれども、やはり農協相互間の競争が働かなくなってきたと。組合員サービスの低下が見られるんではないかと。
　それから、各農協それぞれ得意な分野があるわけでございまして、組合員農家がこの分野はあっちの農協へ、この分野はこっちの農協へというような選択によりまして組合員サービスの向上に資するんじゃないか等々の議論がございまして、今後このゾーニング規制というのを原則的に廃止いたしまして、競争原理による組合員サービスの向上というものを図ろうということで今回措置をしたわけでございます。
　ただ、地区が重複することによって合併が阻害されるでございますとか、あるいは農協スプロール化みたいになりまして、地域農業の一体的な発展が阻害されるでございますとか等々の支障もまた考えられるわけでございまして、地区の重複する農協の設立ということに当たりましては、知事が県中央会でございますとか関係市町村と協議して認可を行っていくということにしているわけでございます。
○郡司彰君　よくわからないんですが、要するに総合性ということともこれは関係があるんですね。
　例えば、先ほど縦割りの中で櫻井委員の方の話がありましたけれども、この金融問題はもう主管を移したらどうだという話がありました。ただし、今の混住化した地域社会と違って、昔の場合には、農村の中で融資を受けるなんということになれば、農協以外なかなか農民に貸してくれないとか、それから共済制度だってほかのところはなかなかあれだけれども、みんな系統の中で頑張ってやりましょうよと、そういうようなことがあったんだろうと思うんです。今後、混住化という中でその総合性というものがどういう形で残されていくべきなのか、あるいはそういうものは割り切って経済的な側面だけでやっていいのかというふうなことがあるかと思います。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　時間の関係で、恐縮でございますけれども、その次の話に入らせていただきたいと思いますが、次に役職員についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　合併農協でメリットが出ているかどうかという話がございました。メリット、デメリット、それぞれ人によっても数字的にもいろんなとらえ方が出てくるかと思いますけれども、私自身は、なかなか農家組合員にとってのメリットというものがそう感じられるほどにはなっていないんじゃないかなと。例えば、数理的に、合併農協になってこういう形の数字になってきたよということと、個々の農家組合員が肌身で感ずる合併してよかったなと、この辺のところのずれというものが出てきているんではないかなという感じがいたしますが、まずその点について、大臣、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（武部勤君）　先ほど来の議論にすべて関係してくると思うんですけれども、今度の改革で相当、生産者も農協も役職員も意識が変わるだろうと思いますし、変わらなければ農協組織そのものが私は危ういものになっていくと、このように思っております。やはり今までの単協中心の農協のあり方というのは、生産者と親戚兄弟のような、そういう情の通う組織としての存在感というのがあったと思うんですね。しかし、それはともすると、いわゆる護送船団方式ということに象徴されるように、お互いにもたれ合いというようなことから改革が進まなかったということが言えると思うのでございます。
　したがいまして、私は、広域合併によってさまざまな問題が提起されることは先生御指摘のとおりだと思います。しかし、ここは大胆にこのことに取り組んで挑戦して結果を出さなければ、あとは農協要らなくなると思うんですね。
　そういう意味で、営農指導だとか、そういったことをきちっとやらなくちゃいけませんし、営農指導なんかもきちっとできなければ、人材が確保されなければ、コンサルタントがどんどん進出してきますよ。場合によってはそれが農家のためにいいということであれば、そういうことにならざるを得ないということになってくるんではないのかなと、このように思いますので、私はあえて申し上げますと、非常に今度の改革というのは、農林水産省はもとより、農協も生産者も連合会も単協も、この改革というもので一山越したというようなことではだめだと思うんです。もう本当に自分たちはまないたの上にのせられたというぐらいの気持ちになって取り組んでいかなければ成果が出てこないんじゃないのかなと、私はそのように思うんです。
　したがって、その後の対応ということも私けさほど少し申し上げましたけれども、その後のことも当然考えて、我々はこれを試金石として次なる対応ということも当然視野に入れていかなきゃならぬ、このように思っています。
○郡司彰君　大臣の答弁の中で、後ろ向きに考えるんじゃなくて、前向きにきちんとこれから成果を出すようにしようと。
　私の個人的な考えでありますけれども、多くの合併農協の中でなかなか成果が出ない、いろんな要因があるかと思いますが、その一つに役員の質の問題があるだろうと思っています。私は正直に申し上げて、職員の問題もある、いろんな制度的な問題もある、規制の問題もある、しかし役員の質が本当に広域合併に値するような、そういうことになっているのかということを非常に危惧しております。
　例えば、ちょっとお聞きをしたいと思いますが、逆な意味で農協の常勤の役員の方の報酬というのは私はかなり低いんじゃないかと思っています。どういうような実態かお知らせをいただきたいと思いますし、それから、意識の問題も含めてでありますけれども、五年前から員外の理事を登用しよう、あるいは学経理事をということが出ておりますけれども、今、五年間経た後にどのような数字的に前進を見ているか、もしわかれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、役員報酬でございます。
　先生御存じのように、役員報酬は総額を総会で決めまして、あとどのように配分するかは理事会等で決めておりますので、個々の役員がどのぐらいもらっているかというのを実は正確に把握しておりません。
　総合農協で、単協で見てみますと、大体報酬総額が二千五百七十万ぐらいでございます。これは、非常勤を入れますと二十二人役員がおりますので、単純に割りますと一人百万ぐらいになるんですけれども、そんなことはまずあり得ないわけでございまして、恐らく三人ぐらいで割りますと七百万とか八百万というような数字になります。そのぐらいが推定じゃないかなと思っております。
　それから、学経の役員でございます。余り進んでおりませんで、単協が一農協当たり〇・四人、信連が一・五人というところでございます。