Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のございました多目的ダムを私ども全国各地で多数つくりつつあるわけでございますが、いま御指摘のような水源地域対策、これがやはりダムの成否にかかわる一番重要な問題であるという認識は私ども十分持っておるわけでございます。また、その最大のポイントが、水源地域に住まわれる方々また直接水没なさる方々のその後の生活基盤がどう変化し、どう保障されるかということが最大の課題になっておるわけでございます。そういったことから、私どもも、従来ダムの建設に当たりましては、十分それらに対して配慮を払いながらやらなければいかぬという心がけは持っておるわけでございますが、ただいま御指摘のように、個々の問題をとりますと、まだいろいろ問題もあろうかと思います。ただいま御指摘の、たとえば上水道の問題等も、これも私どもの直接行います公共補償の範疇で解決できる問題もございましょうし、あるいは国土庁の所管いたしますいわゆる水源地域対策全般の問題として、その整備事業の一環としてこれをどう位置づけていき、下流の方々との対比で上流の方々が不利な状況にならないようにしなければいかぬというようなことを、関係省庁とも協議しながら、今後この問題に対処していきたいというように考えます。
○桜井委員　いまほど局長から大変誠意ある御答弁をいただいてありがとうございますが、もちろん私も建設省だけで解決できるとは思っておりまんが、いまの水源地域対策特別措置法だけでは、まだまだとてもいま私が言ったような問題を個々に解決できない問題がございますが、当然これはダム建設の段階で措置すべき内容がたくさんございます。もちろん厚生省と国土庁との御相談、御協議の上で、ぜひひとついまのうちに善処をされたいと希望を申し上げておきます。
　次に、母なる川としての生命を保つ意味から、維持流量を確保し、河川の機能維持のために、河川管理の見直しについてお伺いをしたいと思うわけであります、
　日本人は、古来東洋人的発想で、たとえば三尺流れればもとのきれいな水になるという発想が根底にありまして、川ということについて余り関心を持っておらなかった。逆に、むしろごみなど汚いものは川に流せばみんなきれいになってしまうというような発想でいままで取り組んできたようであります。ところが、戦後の急速な産業の進展とともに、全く状況は一変し、いまや救いがたき重症と化していきつつあり、これらの河川、湖沼の環境保全の回復には河川局挙げて御苦心をいただいているところであり、このことはまさに私も感謝を申し上げているところであります。しかし、先般のアセス法についても、電気事業の問題がべっ視をされるようなことになったので、このことは私もいささか不満を持っておるわけであります。
　さてそこで、冒頭申し上げましたように、資源エネルギーの有限時代を迎えて、母なる川として十分われわれのために生かし活用するために、水害から人命、財産を守り、河川に生息する生物の生命を保ち、農業、工業、水道、電力などに大いに利用するよう、効果のある投資をするようにすべきと思います。幾つかの方策があるかと思いますが、私はまず、防災対策と、川としての生命を守ることに最大の力点を置いてもらいたいと思うわけであります。
　かかる観点から、一定の維持流量を必ず確保するよう洗い直しをすべきと思うが、このことについて御所見を承りたいことが第一点であります。
　それから次に、河川にはその目的に従っていろいろな構造物があるが、多少経費がかさんでも、できるだけ自然に近い状態の構造とするよう格別の配慮をすべきと思います、たとえば、上流の砂防ダムの建設や下流での砂利採取などで河床低下が起きて、そのために落差の大きい頭首工をどうしてもつくらなければならないということが起きておるわけでありますが、こんなとこには下流側に幾つかの落差緩衝用の床止め工というようなものをやることによって、この落差を縮めるような配慮をすべきかと思うわけでございます。また同時に、そういうときに魚道などの配慮も十分にいたしながら、自然に近い状態で河川の機能維持を図ることにより、いかに科学が進歩して遺伝子組みかえやスペースシャトルが飛ぶ時代といえども、人類生存上欠くことのできない豊かな大自然を子孫のために残してこそ、時代の要請にこたえる効率的な財政運用と言えると思うわけでありますが、このことについての御所見をお伺いしたいと思うわけであります。
○小坂政府委員　まず、先生おただしの第一点でございますが、先生のお話にもございましたように、私ども河川管理をする基本的な姿勢といたしましては、まず洪水、高潮等の災害を防止し、また河川が適正に利用されるようにこれを管理する、また流水の正常な機能が確保されるように管理していくというような、いわば結合的な管理をいたすことが必要であるというふうに考えまして、究極的には、公共の安全と公共の福祉とを究極の目的として河川を管理いたしておるわけでございます。
　ただいま先生のお話のように、その母なる川が、最近の世の中全体の社会の変化に伴いましてそういう環境上の資格を失いつつあるということは、これは重大なことでございますので、私どもとしてもそれに重大な関心を持っております。
　ごく最近でございますが、そういったような観点から、この社会環境の変化に即応した河川環境管理がどうあるべきかというようなことにつきまして河川審議会に「河川環境管理のあり方について」ということでただいま諮問をいたしておる最中でございます。近くその結果も出ようかと思いますが、その小委員会の中には学識経験者、特に先生の御縁の深い水産関係の専門家の方にもお入りいただいております。そういったことから、この審議会の答申を待ちまして、私どもとしては、新しい時代に即応するような河川管理の私どものあり方を定めまして、今後の河川行政の進展に資したいというふうに考えております。
　それから第二点の、今後私どもが河川の中につくります構造物、特にいま御指摘のような河川の落差を伴います構造物をつくる際の魚族等に対する配慮、こういったことも、ただいま申し上げましたこの答申の中で当然またいろいろの御意見も出ようかと思いますし、私どもも、財政厳しき中ではございますが、そういったことも加味しながら今後の施策に反映させていきたいというふうに考えております。
○桜井委員　ありがとうございます。ややもすると開発先行型の発想で、本省にいらっしゃる皆さんはなかなか大局的に物を見られておりますので仰せのとおりだと私も思っておりますけれども、現地へ行きますと、与えられた職務をどうしても遂行しなければならぬということが先に立ちまして、ややもすると開発先行型の発想になりがちなのがいままでだったと思うのです。
　しかし、おかしな話を引用するようでありますが、アメリカのＡ・トフラーさんという人が「第三の波」という本を最近書いてベストセラーになっておりますが、あれなんかを読んでみましても、まさに新しい時代へ入っておるわけでありますので、いままでのこの環境整備事業についても視点を変えた発想でぜひひとつ御検討いただきたいと思うわけであります。
　最後に、水利権のことについてちょっとお伺いしたいのでありますが、河川行政の中で一番むずかしい問題かと思います。現地の人たちは、いままで無届け慣行権であった水利権を整理統合して登録許可制にするために相当の御苦心をされてきていることは私も十分承知をしておるわけであります。しかしいまだにそういう慣行権でやっておるものもあり、それもすでに大正時代から使用しておる、あるいはまた正式に許可条件にのっとって文書化をされた水利権であっても、全く社会環境の変化で現実にそのこと自体が機能しなくなっておる。しかし、生活の知恵からいろいろ配慮をしながら、余りほかの漁業権者に対して権益を侵さないでもその目的を達する方法もあるのだけれども、水利権のむずかしさ、昔から水争いというのは大変なことをやったわけでありますが、そういったようなことに至れば大変だという現地の人たちの配慮から、ややもするとまじめさの余り、なかなかこういうことが思うように解決しないでいる問題もございましていろいろ苦慮されておるようでありますが、これだけ大きく、わずか三十六年間に敗戦のあの焦土の中から立ち上がって、まさに世界から攻撃を受けなければならぬほどの経済大国になったわけでありますから、それだけの社会的変化は必ず水利権の問題にだって影響があるわけです。そこで、こういう点、もっといろいろな意味から大局的にこのことを見直しながら、他の水利権者に対して余り権益を侵さないで済むようなことをたくさん私も承知しておりますので、そこら辺のことについてはぜひひとつこの際見直しをすべきと思うので、御所見を承って、御努力をお願いしたいと思うわけであります。
○小坂政府委員　水利権設定後に需要量が変わりまして水量に余裕が生じました場合には、水の有効利用の促進の見地から、その実態を把握しまして、減量申請をするように指導いたしておるところでございます。また、農業等の慣行水利権につきましても、あらゆる機会をとらえまして、その内容の明確化を図るよう指導いたしております。取水量の変更を伴わないような軽微な変更、たとえば取水口を若干移動することによって取れるようにするとか、そういったような軽微な変更のものにつきましては、処分の権限を地方建設局長に任せまして、事務の簡素化あるいは迅速化というようなこともいたしておるわけでございます。また、一般的に水利権の変更の許可につきましては、先生お話しのように、非常にいろいろな要素を考慮しながらやらなければいけませんので、関係する方々が大変多く、調整に暇取るというのが通常行われるわけでございます。しかしながら、いまお話しのように、貴重な水でございますので、私どもとしては早急にそのような調整を行いまして、冗長にわたるような事務の処理は今後一切行わないように指導したいというふうに考えております。
○桜井委員　時間超過でありますので、これでやめさせていただきますが、大臣、いま私がわずか三十分間申し上げたようなことは、きわめてあたりまえなことを申し上げたつもりなのでありますが、なかなかあたりまえなことがあたりまえに実行できないようなむずかしい世の中でございます。しかし、これはどうしてもやはり守っていただくべきことだと思いますので、ぜひ大臣もこのことについて一層御督励をいただきたいと思うわけでありますが、御所見を承って、終わらせていただきます。
○斉藤国務大臣　開発関係から説き起こして、水への価値観について全く新しい視点からの問題提起でありまして、私も非常に勉強になりました。河川管理者としては、もとより防災権限だけでなく水資源というものの価値観というものをもう一回見直して、そうした面も含めてこの問題については心して対処したい、このように考えるものでございます。
○桜井委員　ありがとうございました。
○國場委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○井上（一）委員　財政再建という厳しい情勢の中で、社会資本の充実、公共事業の促進、あらゆる面で建設省が御苦労いただいているということについては十分認識をし、その御苦労を多としたいと思います。
　そこで、私は最初に、関西新空港について、このプロジェクトについてはいろいろいままでに議論があり、それぞれ運輸省の見解も承ってきたわけであります。きょうは建設大臣に。先般運輸大臣が四月の二十七日でしたか、地元に対して示された予備協議という形の中で一定の運輸省案が示されたわけであります。当然関西国際新空港の建設に伴う地域整備の考え方等についても示されたわけであります。これはもう建設省が深くかかわらなければならない問題でもありますし、当然いろいろと御相談があり、かつその上に立って運輸省の見解が地元に示された、こういうふうに私は理解をします。まず、予備協議に示された運輸省案について、いわゆる計画構想、新空港に対する取り組み等が示されているわけですけれども、建設省の事前に対する十分な協議が持たれていると思うのですけれども、そういうことはあったのかどうか、あるいは今回運輸省で示されている建設省関係について、これは合意が得られたのかどうか。さらには予備協議の段階には提示はされておらないけれども、まだ留保し、協議を続けていくべき問題事項を持っていらっしゃるのかどうか、その他関連して、運輸省案と建設省案の相違点あるいはいろいろな意味での議論を闘わせた問題点、そういうこともひとつお示しをいただきたい、お聞かせをいただきたいと思うのです。詳細については担当の政府委員で結構ですが、まず建設大臣に、運輸大臣から示されたこの予備協議のいわゆる地元提示案について十分理解をしてもらっているのかどうか、まずそれを聞いておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　結論から申し上げますと、地域整備の考え方につきましては、説明を受けたという段階でございまして、協議ということには至っておりません。したがいまして、大臣同士では本当にアバウトな形で、こういうような形でということでありまして、担当の方でどの程度受けとめておりますか、具体的なことがありますれば御説明できるかと思います。
　いずれにいたしましても、関西国際空港に関する関係にきましては、いま運輸省でせっかく予備関係について詰めているようでございまして、もちろん私たちも関心ないわけではないわけでありますが、具体的な問題についてはまだ協議というところまで来ておりませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）委員　具体的な問題は後刻詳細に受けます。
　大臣、これは運輸大臣との協議は正式には持っていない、こういうことでございますね。
○斉藤国務大臣　そういうことでございます。
○井上（一）委員　まず私は、これは運輸省が事業部門の主管である建設大臣に十分な協議もせずに地元にそういう地域整備事業面も含めて一定の案を示すということは、これは建設大臣、一般論としてでも、ちょっと地元の地域住民に対して安易過ぎるのじゃないか。軽視する対応じゃないか。やはりそういう事業と財政というものは両社になってその事業をちゃんと支えるわけですね。空港という大きなプロジェクトを支えるのは、やはり建設省と大蔵省だと思うのです。その協力がない限りにはこれは成功しませんよ。建設大臣に運輸大臣からこういうことを示したいという報告があったけれども、それについての何ら協議がないということであれば、私は、これは地元の人たちに対してそんな協議なんというものは中身がないじゃないか、こういうふうに思うのです、大臣いかがなんでしょうか。こういう形での協議というのは本当によくないと思うのです。だから、建設省も加わった中で、あるいは建設省も十分に協力した中でそういうものは地元と協議をしていく、そしてそれがどういう形で満たされていくか、あるいは補足をされていくか、あるいは肉づけをどうしていくかというのは、それから以後の問題だと思うのです。だから私は、まず事業部門の建設省が十分にこれに加わってないということには、もう大変不満なんですよ。
　大臣、事業の詳しいことについては担当から聞きますから、まず一つの物の考え方として、私の申し上げていることでいかがでございますか。
○斉藤国務大臣　どうでしょうか、この関西空港に関する建設省所管につきますれば、いわゆる道路であろうと思います、これにつきましては、空港の有無にかかわらず、すでに近畿縦貫和歌山線あるいは第二阪和あるいは湾岸道路の整備につきましては計画どおり進めておるわけでありまして、あと残っている問題は、新空港に直接のアクセスの道路の問題であろうかと思います、したがって、大方の問題としては、建設省所管については、一応の空港への関係については青写真ができているような考え方で、詰めた問題として協議について計画案を説明するという段階であったろうと思いまして、もちろんこれが具体化してきまする段階においてまた細かい詰めは当然あろうかと思いますが、そういうような形で、予備段階という表現がよろしいのでしょうかどうでしょうか、運輸省案としてのそうした進め方についての案の提示というように私は解釈しているわけでございます。
○井上（一）委員　予備協議の段階で、御承知のように運輸省はいわゆる交通施策の整備に関しての考え方を明示されているわけです。これは大臣も十分御承知で、大臣は承知なさって協議を受けて努力をしようということなのかどうか、それを聞いているのです。政府委員には具体的なことについては後で私、伺いますから、これは大臣に。
○斉藤国務大臣　それを含めて説明を受けたということであります。
○井上（一）委員　それじゃ運輸省の基本的な考え方と建設大臣の基本的考え方は、これは運輸省の案に建設省は協力する——説明を受けて、それに対して御意見があったのか、御意見を申されたのか、そこなんです。説明を受けて、その案に対してどういうような反応をお示しになられたのか、大臣としてはどう受けとめられたのか、そういうことについて私は大臣からお伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　受けたというように御理解いただきたいと思います。説明を受けたということでありまして、なおこれだけの大事業でありますから、すぐ答えが出るはずがないので、説明を受けてわれわれはわれわれなりに内部で詰めなければならぬ問題もありましょうから、考え方を受けたというように御理解いただきたいと思います。
○井上（一）委員　考え方を運輸大臣から受けられた、感想はいかがですか、大臣。
○斉藤国務大臣　感想を言うタイミングはなかなかむずかしいわけでありますけれども、いま少しフランクに御理解をいただいて、いい、悪いということになってきますとなかなか問題が大きいだけに、やはり受けたというところで、それ以上のコメントはひとつ少し差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　受けて、何も具体的にこれをこうするああするという協議までは入らなくても、ああ大変むずかしい問題だなとか、ああこれは何とか協力して事業を推進しようとか、いや大変でっせと、やはり受けとめ方がお互いにあるわけです。そこらをちょっと聞いておきたい、
○斉藤国務大臣　いま先生が考えられたそのままでよろしかろうと思います。私も同じような考え方であります。
○井上（一）委員　いや、私は両方言っておるわけです。大変むずかしいな、これはしんどい話やでというのと、片一方では建設省もしっかり協力するからこの大事業をひとつ成功させようじゃないか、財政は厳しいけれども、うんと大蔵にも頼んで力を合わせてこの事業を成功させようという気持ちになったのか。いやこれはちょっとしばし待て、少しじっくり考えなければ大変なことですよというぐらいの受けとめ方をされたのか。大臣、これはどっちですか、私は両方言っておるのですから、私と同じ考え方と言われてもどっちで受けとめていいのかわかりません。
○斉藤国務大臣　やはり全く同じ考え方でいまのところは御理解いただきたいと思います。先生の考え方と同じような、同じですよ、ひとつ…
○井上（一）委員　じゃずばり二つに一つ。大蔵に、きっちりこの問題は、この事業を成功させるために所管運輸大臣と一緒になって一生懸命がんばるというお気持ちを持っていただけたのですか。
○斉藤国務大臣　そこまでまだ詰めてはおりません。
○井上（一）委員　大変やっかいな大きなむずかしい問題だというふうに受けとめられた、こういうふうに理解してよろしいですか。
○斉藤国務大臣　そのとおりで結構だと思います。
○井上（一）委員　じゃ大臣、これから私が政府委員の人と質疑をしますから、しばらく聞いておってください。
　いままで運輸省での質疑の中では、広域、根幹的ないわゆる交通施策については国が整備をしていく、そして周辺地域の整備については、空港建設が進められると当然都市化が促進されるわけです。そういう意味では社会資本の整備が必要に迫られるわけですけれども、それらについては地方公共団体の努力でむしろ国が協力をしていく、こういう物の考え方に立っているという、国会の中ではそういう答えがあるわけなんです。これは建設省も同じ考え方ですか、念を押しておきたいと思います。
○宮繁政府委員　空港の計画の進捗に伴いましていろいろ詰めていかなければいけない問題でございますけれども、アクセス交通等で国が主体的に整備すべき根幹的な施設の整備につきましては、国の方で基本的な方向を取りまとめて責任を持って整備を進めていくべきだと考えております。
○井上（一）委員　そういうものは国がやって、周辺整備についての事業は各自治体が中心になって主体的にやっていく、それで国が協力をする、こういうふうに答えているのですよ。その考え方には建設省は同感ですかと私は言っているのですよ。前半だけ答えたって、それはぼくが言ったことなんだ。それは同じなのかどうかということだ。質問の趣旨に沿って答弁をしてもらわないと…。
○宮繁政府委員　地方公共団体等からの要望もございますので、これらの点につきましては、そういう要望を十分考慮に入れながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　要望と言っても、必然的にもうそういうものはつくっていかなければならぬわけですよ、都市化が促進されていくという認識を持っていらっしゃるわけでしょう。もっとも具体的にいままで事務レベルで、運輸省を中心にして各省庁でのそういう問題についての協議なりあるいは調査なりが建設省も含めてなされたのでしょうか。
○宮繁政府委員　周辺の調査につきましては、昭和五十二年度から国土庁が中心になりまして関係省庁と進めておりまして、特に広域的、根幹的な交通施設についての整備をどうするかという調査を建設省が受け持ちまして、調査を進めておるところでございます。
○井上（一）委員　それは五十二年度から国土庁、通産省、建設省及び運輸省、五十三年度から農水省も入っているわけですが、調査をされて、現在までの結果、どういう問題点が指摘をされ、それに対してどう取り組んでこられて、どういう対応をされたのか、そういうことについて報告してください。
○宮繁政府委員　五十六年度まで調査を進めまして、そこで取りまとめたいと考えておりますけれども、空港の位置、規模その他の計画の進展に合わせまして、道路の受け持つべき交通量はどのくらいか、それからそれに対応する根幹的な施設の整備のあり方はどうか、こういうようなことについて検討いたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　検討していることはもうわかっているわけなんですよ、さっきから言われているように。どういう問題点が出てきた、それに対してはどうするのだ、そういうことはいかがですかと聞いている。
○宮繁政府委員　詳細につきましては後刻資料等をもちまして御説明さしていただきたいと思います。
○井上（一）委員　私はそういう問題がここではっきりしてこない限り、このことについての質問は続けられません。だから、暫時時間は待ちますから、資料を提出してください。
　大臣、いまお聞きのように、そういう事前の協議なり調査なりがあるわけなんです。それで大臣が運輸大臣から説明を受けた、いわゆる運輸省案と申し上げておきましょう、地元に提示した。アクセス関係については、将来、最終的な航空需要の達成時は別にして、いまの交通量に比べて道路では一・四倍から二・三倍、さらに鉄道では一・回ないし一・六云々、最終的には二・八倍ぐらいの道路交通量の増加が運輸省案には示されているのですよ。大臣、こういうことがちゃんと運輸省案に示され、大臣に報告があったわけですね。大臣は、さっきは、この建設云々にかかわらず、道路計画なり、いま建設省が取り組んでいることは順次進捗していっている、こう言う。それは、こういうことは予測せずに、現況の中での社会情勢の変化に対応できる、あるいは現況の社会情勢に対するアクセス。空港が建設され、それが最終の計画の時点では、道路需要では二・八倍、三倍近くなるというのです、そういうことが運輸省案で示されているのです。あなたは説明を聞いただけだ。こういうことが事務レベルの中でいろいろな議論があったとしたなら、当然建設省としては一定の案なり対応策が示されなければいけないし、これに対する建設省の考え方というものは明白になってこなければいかぬ。どうなんですか、大臣。
○斉藤国務大臣　その点がまだそこまで詰められてきていないというように私は理解しているのです、私自身が最近それを示されて説明を受けただけで、事務レベルで、ある程度の空港設置の場合の、いまの二・何倍かに交通量がふえるということは知っておりますが、それに対して対応をどうするかという具体論についてはまだ事務レベルでもいっていないと思います、調査そのものも結果的にはまだ結論を得ておらないので、いま局長はいままでの資料についてというようなお答えをしたと思うのですが、それ以上のことはちょっとお答えできないのじゃなかろうかと思います。いま進めている道路、それすらも古墳等々がありましてなかなか進められておらないときでございますので、まだ、そうしたこともあわせて運輸省の計画の進捗状況を見ながら関係省庁で詰めていくという段階であろう、このように私は理解しておるところでございます。
○井上（一）委員　では、二・八倍になりますとか、そういうのを運輸省が勝手に地元へ示したのですか、数字的にこれだけは予想されるであろうということで、それに対してはアクセスはこういうふうに取り組んでいくのだ、あるいはいま大臣が言われた文化財云々、これは現在進められている近畿自動車道の問題だとかそういうことについてのお話だろうと思うのです。大阪湾岸道路あるいは第二阪和国道、こういう点についてのそういう問題は空港の建設とは切り離してでも現在進められているわけなんです。私が指摘をしたいのは、空港をそこに建設をするとなれば、これらの関連した取りつけ道路あるいは湾岸線の延伸、そういうことまで全部考えなければいけない。さらには二・八倍、三倍近くに道路交通の需要量がふえていく、そんなことを一つ一つ取り上げていくとたくさんあるのですけれども、そういうことが、この地元に示された案に書かれているわけなんですわ。それを建設省は何もまだそこまでは詰めてないのだとか、あるいはそれは運輸省だけの試算、考えなんだ、それならそれで私はいいと思うのですよ、これは建設省は何も関知しておりません、建設省はまだそういう想定は持っておりませんというなら。だからそこらがやはり知りたいわけで、それならこれは運輸省だけの案でございますか、大臣、それを私は聞いているわけです。
○斉藤国務大臣　その考え方についての事務的な詰めが事務レベルでどの程度まであったか、そこまで私は承知いたしておりませんけれども、やはり主管的な問題は所管である運輸省でそれなりの調査、計画を持たれて考え方として示されたのだろう、このように私は考えるものでございます。
○井上（一）委員　じゃ事務当局に聞きます。大臣は、これは運輸省のいわゆる独自の案だ、こういう理解だ。事務当局の方ではこれについては、いま私が指摘したように、詳しい打ち合わせ、詰めた話があって、そういう結果こういうものが出たのか、いま大臣がおっしゃるように、建設省としてはそこまでの深い協議にも入っておらない、だからこれからの問題としては別だけれども、今日までの段階ではそこまでじゃないということなのか、どちらかお答えをいただきます。
○宮繁政府委員　先ほどから大臣がお答えいたしておりますように、運輸省から一応説明は受けました。しかし問題は、これからこの空港計画の進捗に対応いたしまして、関係省庁、もちろん財政当局もございますけれども、そういうところと緊密な連絡をとりながら、私どもの所管いたしております道路その他の整備の計画を詰めていくような状況でございます。
○井上（一）委員　いままでは大臣も事務当局も十分な詰めがないわけですね。
　で、いかがでしょうか。これは建設省だけというわけにはいきません。もちろん運輸省だけのサイドで進められる問題でもなし、大蔵省、財政的な問題もありますが、空港本体は別としまして、事業主体は建設省が主なんです、アクセス問題は。建設省が運輸省からただ単に受けたということだけでなく、もっと詰めた話のテーブルをつくってひとつ話を詰めようじゃないか、こんな甘っちょろい考え方では事業は進まないよ——運輸大臣の考えを修正したりあるいはどうこうせいと言うのじゃありませんよ。建設省関係の事業があるのですから、そういうことについてはもっと詰めた話をしなければいけないから、ひとつテーブルをつくらなければいかぬぞということで向こうに、聞くか聞かないか、あるいはそれが実るか実らないかは別として、逆に建設大臣から塩川大臣にボールを投げるというか、そういうことをやってあげるお気持ちはございませんでしょうか。これは推進せいとかやめておけとか、あるいはこうだとかいうことじゃなく、さっき言うように、非常にむずかしい、あるいはいままで何も詰めた話をしておらぬのだから、もっと詰めた段階で努力さえすれば案外うまくいくかもわからない、詰めてもないのですから。大臣、そういうお考えお持ちでしょうか。
○斉藤国務大臣　なかなかむずかしい質問をされるので表現に困るわけですけれども、関西国際空港の必要性は、私自身も現地へ行きまして関係知事さん方に陳情も受けましたし、いまの日本の国際的な環境からも十分承知しております。ただ、問題は、この事業計画の執行、これからの進め方について、運輸省の所管の問題について私からそういうニュアンスのことについて、なかなかむずかしいように考えておりますので、さあどうでしょうか、これは。ここまで来たことでもありますから、折々にはそんな向きの意思表示をしてもいいようにも思いますけれども、こうした公の席でそこまで詰められますとイエスとも言いかねますので、やはりこれは運輸大臣、所管大臣がおりまして進めておる問題でございますので、それに関係する問題については十分積極的な御協力はいささかも惜しまない所存でございますので、そんなところでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）委員　本音で答えていただくということは、時の問題もあるし、非常にむずかしいということもある程度はぼくも理解しているのですが、いまおっしゃるように、片側では、関西新空港の必要性、これは航空審できっちり答申されているのですから、現空港との絡みもありますし、あるいは航空需要の問題あるいは日本における国際空港の問題、そのよしあしをここで私は尋ねているのじゃないわけです。流れとして、塩川運輸大臣が予備協議で地元に提示をされた、その中に、建設省関係のかかわる、むしろ建設省が主体にならなければいけないそういうものがあります。そのことについては、いままでは何ら十分な詰めもなかったし、言えば運輸省サイドのお考えであった。それもよくわかりました。これは大臣も事務レベルもそうだ。それで今後はどうするのかというのがこの後に続くわけですけれども、今後、いまの大臣のお答えでは折々にということですけれども、そんな折々に、あるいは協力を惜しまないとおっしゃっていらっしゃるのだけれども、運輸大臣からはお話があった、報告を受けた、じゃ建設大臣は部分的にしろ——私はむしろ大きな柱だと思っているのですよ。建設大臣は謙遜されて、まあ主体は運輸省だからとおっしゃっていらっしゃる。むしろ私は、建設省と大蔵省がこれの成否を決めるというくらいに認識しているのです。運輸省が何ぼ偉そうなことを言ったって、偉そうなと言えばおかしいけれども、何ぼ進んだって、建設と大蔵がそれについていかなきゃこれは進みませんよ。だから、ひとつこれからの取り組みということを考えれば、建設大臣から運輸大臣に、協力というとどんな形での協力なのかということになりますが、そういうことについての、建設するしないというそういうことの問題じゃなく、どうあるべきか、どう対応すべきかというそれくらいのことの詰めはきっちりと——まだ閣僚会議までと私は申し上げてない。そういうことをすれば大蔵省は何と言うかわからぬから。建設省と少なくとも運輸省との中での話し合いというものは、大臣から運輸大臣に、申し入れというとおかしいですけれども、そういうアプローチをなさるお気持ちは持っていらっしゃるでしょうか、少しその期待もあるいは探りも含めてこれは質問をしているわけです。大臣、もう一度、日にちは何かきょうやあしたの問題じゃなく、まだしばらくは大臣ずっとしていただかなければいかぬのですから、だから、そういう意味では近い将来という範囲内においてでも結構ですから、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　気持ちとしてというようなおただしでありますならば、理解いたします。
○井上（一）委員　理解をしていただくということは、そういうこともひとつ行動をしていただける、そういうことも期待していい、こういうことでございますね。
○斉藤国務大臣　財政当局の問題もあり、財政再建という折々でございますので当然タイミングの問題もありましょうが、先生のただされている意味合いについて、その旨そのとおりと言ってもよろしいでしょうと御理解されたらよろしかろうと思います。
○井上（一）委員　どうも大臣、答弁しにくい状況の中でお答えをいただいて、私もありがとうございましたということだけを申し上げておきます。
　事務当局に重ねて聞きますが、いま大臣の意思が示されたのですが、事務当局は、もちろん大臣の意をくんで、調査報告はまだいただきませんけれども、今後の取り組みは運輸省だけのいわゆるひとり相撲にしちゃいけない、もっと建設省も加わった中でこの問題を詰めていく、そういう機会を持っていただく、取り組んでいただく、そういうことに踏み切っていただけますね。
○宮繁政府委員　大臣の御答弁の趣旨に沿いまして私どももこれから問題に対処してまいります。
○井上（一）委員　申し上げておきますが、私は、地元の住民に対してはそれが親切であり、それが誠意であり、そしてそうすることが地域全体の合意の得られる一つの手法だ、こういうことなんです。大臣、そういう点は十分理解をしてくださいね。塩川さんだけのひとり相撲では、むしろこれは厳しい言い方をすれば不信を買うだけだ、そういうことです。
　運輸省来ていますね。いまの質疑でわかるように、運輸省はひとり相撲をしているわけです、私のこの質疑を通して、運輸省の方は、本当に地元に対して相済まぬ、そういう十分な建設省とのパイプも、また、さらにこれは大蔵があるわけですけれども、そういうことにも十分パイプを通さずに、十分な話し合いも詰めもせずに地元に——一応第一回目の案ですから、これは大いに反省の上に立って、近い将来に地元協議はさらに続けられるわけですから、もっともっと事業当局も参加した中での案を地元に示していく、そういう考えを私はここではっきり答えておいてもらいたいと思うのです。むしろこんないわば運輸省だけのサイドでの案を地元に示して、とりあえずはこれで協議をさせていただいたのですということであっても、少しやっぱり事前の詰めが足らぬ。大いに運輸省は反省をして、これからしっかりやります、地元に対しては十分な対応をしていきますという約束をしていただかないと、これは話は進まぬ。運輸省、どうなんですか。
○平井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私どもも、地元にお示ししましたのはいわば素案のようなものでございまして、これをたたき台といたしまして地元の地方公共団体ともよく協議させていただき、また関係の各省庁とも今後十分な協議、調整をさせていただいて案をまとめていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○井上（一）委員　これからはそうしてもらいたいし、地元に示したこの案については、少なくとも建設省サイドとの話し合いでは、勝手にあなたのところは書いておるわけだ。それがでたらめな数字だとはぼくは申し上げませんよ。運輸省なりの資料で書かれておるわけだ。しかし、それに対しての十分な対応、詰めがないから、これは大いに反省をしてもらわなければいかぬし、いま聞いていただいて課長にはえらい悪いけれども、本当は大臣にぶつけなければいかぬのだけれども、あなた、課長個人としてでも済まぬと、済まぬと言ったらおかしい、何も悪いことをしたのじゃないけれども、地元に対しての事前協議、予備協議が十分でなかった、やっぱりもっと考えて、資料をもっと豊富に提出してもらうべきであったと、ぼくはこういうふうに指摘しているわけです。いや、そんなことはない、そんなもの独自でやっても当然なんだとおっしゃるならそうおっしゃったらいいし、いや、そうじゃない、ぼくが指摘したとおりなんだというならそういう答えをしてください。ぼくは反省という言葉をいま申し上げましたけれども、運輸省は十分に反省してくれと、そしてもっと極端なことを言えば、大蔵省も参加をしてもらわないとこの話は進みませんよと、こういうことなんです。今後の取り組みを含めてもう一度…。
○平井説明員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、素案を提供いたしましたという段階でございまして、今後十分協議を重ねてまいるつもりでございます。
○井上（一）委員　このことについては、調査の資料を後刻もらって——これはきょういただけますね。そして、その点については質問を留保しておきます。
　さらに、大蔵省に聞いておきます。
　大蔵省は、少なくとも昨年の八月から、あるいはここ一年間の間に、財政事情も含めて、事態は変化をしていると……。運輸省が受けとめておる大蔵省の考え方、閣僚会議なんというものは、運輸省の責任で組織してもらいたいとか、地域整備については云々とか、さらに、空港全体の負荷量が少ないという面から、当面はそうなるのですけれども、道路一本を既定計画の進捗状況等を見て空港と結ぶのだと、非常に安易な、あるいは微々たる考え方で対応をしよう、そういう考え方があったわけです。これは運輸省が大蔵省の考えとして受けとめているわけです。私は保田主計官にあえて尋ねておきたいのですが、去年の八月時点でお考えを持っていらっしゃった、そういう大蔵の考え方は、いまは若干流動的であるのか、この考え方はもう変わらないというのですか。今日も同じ考え方で進んでいるのだ、あるいはむしろもっと厳しいのだという考え方なのか、この点について伺っておきます。
○保田説明員　お答えいたします。
　昨年の八月でございましたか、先生の御質問に対して私お答えをいたしましたが、その後、運輸省から五十六年度予算の概算要求として提示されました空港計画案、しさいに検討いたしましたが、基本的には昨年の八月私がお答えいたしましたことと変わっておりません。
○井上（一）委員　これはまたいずれ機会を改めますが、運輸省、大蔵省の考え方というのはいま主計官が言われるように八月と変わってない。建設省も協力をしていこうという段階で、さらには大蔵省にも十分な話し合いを必要とするのではないか、私はこういうふうに思うわけです。余り時間がありませんから、このことについては保田主計官の考え方を少しきょうは聞いておきたかったので、一応新空港については建設大臣並びに建設省の見解というものを私は承っておく、そして大臣の趣旨に沿って今後の進展を見守っていきたい、こういうふうに思います。現在までの調査資料については後刻ちょうだいをする、こういうことです。
　さらに一点、私はここで建設省の見解を聞いておきたいのですが、これは大臣、実は関西新空港も、伊丹の現大阪国際空港の公害問題が大きな問題になって新空港の建設というものが進められてきたわけです。それで、現空港の周辺整備について、現在は航空機騒音による障害の防止等に関する法律、騒防法と略して言っているのですけれども、そういう法律があるわけなんです。この法律の中では、いわゆる周辺整備を推し進めていくわけですね、立ち退きをしたり、騒音対策の中での取り組みがあるわけです。今度はいわゆる跡地の問題についての取り組みなんです。具体的にはこれは、騒防法九条の三の一項で現大阪国際空港が周辺整備空港として指定を受けているわけですけれども、二項の中で、いわゆる生活環境施設や産業基盤施設等の整備についての事項が含まれてないわけです。立ち退きをし、歯抜け状態になった、そういう状況で周辺整備計画を立てていくときに、どうしても建設省との絡みというものは出てくるわけです。同じような法律があるわけです。これは特定空港周辺航空機騒音対策特別措置法、特騒法、この法律の中ではちゃんとやはり生活環境施設とか産業基盤施設は含まれているのです。さらには関係省庁間の協力を呼びかけるというのでしょうか、求めているというのでしょうか、建設省とも協議し、同意を得ることを法律で明確に位置づけているのですが、最初に指摘をした現行の騒防法は、運輸大臣の承認だけでこの法律が運用されているのです。と申し上げることは、跡地利用についての都市計画、あるいは町づくり等についての配慮が欠けているという一つの問題点、私は基本的な問題として、いま同じ航空機騒音に係る騒音対策特別措置法という、特定空港周辺のこの法律となぜ中身が変わるのか、むしろ趣旨としては一つでなければいけない、こういうことから、現行の公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、長い名称ですけれども、これにもやはり建設省がかかわる必要性があるということを指摘したいわけです。
　大臣、この問題、すぐに法律を変える、そう簡単にはまいりませんけれども、そういう同じような航空機騒音ですから、立場は一緒ですから、やはり性格を同じくする法律は建設省もかかわっていくというお考えを持っていただいているかどうか、ちょっとこの点を聞いておきたいと思います。
○升本政府委員　おただしのとおり、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、これは昭和四十二年の制定法でございます。それから特定空港周辺航空機騒音対策特別措置法、昭和五十三年の立法でございます。前者のいわゆる騒音防止法は空港関係の一般法というふうに考えておりまして、おただしのとおり、こちらの一般法におきましては、空港周辺整備計画を知事が策定されるときに運輸大臣の承認を得ることで足りるということになっておりまして、特定法の方は、騒音対策基本方針を定めようといたします場合に、運輸大臣及び建設大臣の同意を得るという形になっております。これは私どもの理解では、一般法によって一応整備計画が策定されますれば具体の土地利用についての計画並びに規制につきましては、御承知のとおり都市計画法の適用が当然あるわけでございまして、都市計画法の規定に基づきまして、都市計画決定権者である都道府県知事または市町村から都市計画法の手続によって十分配慮された上に土地利用の計画の点は確立される、その場合、必要に応じ建設大臣が協議を受け、御相談に乗るという手だてがあるわけでございますので、一般的な法制度としてはそれをもって足りるのではないか。ただ、先ほど申し上げました特定法におきましては、この障害が特に著しい場合にその対策について基本方針をあらかじめ立てる、その場合には特定の空港をあらかじめ指定してそれに関連するものについて対策を立てる、こういう形になっておりますので、そのような要請に当たる空港につきまして、特別に総合的な手当てを行う必要から立法がなされたものというふうに考えておりますので、この特定の指定がなければ一般の手続によって、都市計画をもってカバーするということで、十分対応できるものではないかというのが私ども考えておるところでございます。
○井上（一）委員　実際は都市計画手法等いわゆる既存の制度の十分な活用で間に合うのじゃないか、そういうお考えなんですけれども、そうはいかないわけなんですね。そこに問題がある。私は、これは十分検討していただきたい、こういう意見なんです。具体的には、現在の大阪国際空港周辺問題、財政問題よりもむしろ航空機騒音対策サイドから、あるいは都市整備サイドから、そういう二つのものが交差していくわけですね。いまお答えになられた、そういうふうにきっちりと分離しながら既存の制度の中で運用がスムーズにいくということにはならないわけなんですよ。そういう実態をひとつ建設省も十分、まあ理解をしてもらうためには調査をしていただいて結構ですし、そういう実態を調査した上でこの問題に前向きに取り組んでほしい。大臣、こういうふうにお願いをするわけなんですけれども、いかがでしょうか。いま私が言ったように、都市整備サイドからの要請というかそういう必要、それから航空機の騒音対策のサイドからの要請、やはり二つが絡んできますので、建設大臣もこの問題についてはかかわってほしい、そしてそういう法の整備も十分検討して、充足をしていく、そういう方向で進んでほしいと思うのです。いま、こうするとかああするというお答えがここでいただけなければ、これは検討をしていただけるかどうか、そのことについて聞いておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　いま局長から答弁いたしましたとおり、一般法、特定法、それぞれ既存の法律の運用で航空機騒音、都市整備に対応できるというお答えをしたわけでありますけれども、なお先生からは伊丹空港の関係することを頭に置いての対応についてのおただしであろうかと思います。どのように申し上げてよろしいのですか、一応そうした考え方ということについては、検討ということよりも具体的な問題として運用の方法については考えられ得るのかどうかということについて、あわせてひとつ、どういう表現でよろしいのでしょうか、検討させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　余り時間がありませんが、あと下水道の問題についても聞いておきたかったのです。
　下水道の問題については、第四次計画、あるいはことしから第五次、そういうことで十分取り組んでいらっしゃるわけですけれども、まだまだ面的に整備が充足されていかない。あるいは補助対象事業も、これは前々から私は指摘をしておるのですが、口径六百ミリ以下については対象にならない。そんなことでは、末端の処理場は建設されたりあるいはいろいろなことで整備はされていく中ですけれども、やはり自治体の負担というものが大きい。こういうことについて、むしろ国は実情に合った、もっとその補助対象を、口径を引き下げて対象の枠を広げていく、そういう取り組みを考えていくべきではないだろうか。達成見通したとか普及率等、それはそれなりに向上を図らなければいけませんけれども、枝線を補助対象の枠に入れていくという前向きの姿勢が欲しいわけです。この点についても聞いておきます。
○升本政府委員　おただしのとおり、現状におきまして下水道の補助対象となります工事の範囲でございますけれども、一般都市・合流式の場合におきましては、口径六百ミリ以上のパイプ、またはそのパイプが受け持ちます下水の排除面積が一ヘクタール以上のものということになっております。したがいまして、このどちらかの要件に当たれば補助対象にされるという形になっておるわけでございますけれども、私どもこの補助対象となるものの範囲が、現状において自治体の財政状況その他から十分であると思っておるわけではございませんけれども、ただいまおただしのように、今年度新たに発足をいたします第五次の五カ年計画におきまして、現状における下水道普及率三〇％を四四％まで広げたいということを第一の主要目標にいたしております。限られた国費を、この事業費を少しでも伸ばすこと、普及率を高めることに全面的に充当いたしたいという考え方に立ちまして、この五カ年計画の実施に対します助成策を考えておるわけでございます。したがいまして、国の財政事情、自治体の財政事情を踏まえて、現状のところは、ただいま申し上げました補助対象範囲をもって下水道整備の促進を図ってまいりたいと考えているわけでございまして、補助対象率の引き上げにつきましては、今後国の財政事情を十分勘案させていただきまして、今後にわたって検討してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　私は、いまも指摘したように、下水道の整備は必要かつ大切な事業でありますから、生活環境保全だとか水質保全の上でやはり重要課題に取り上げていただかなければいけない。しかし反面、中小都市では、面的整備をしていこうと思えば地方自治体独自の単独事業になりがちであって、そのことが地方財政を圧迫していく。そういうことでは事業の推進が円滑にいかない。むしろそういう実情を踏まえて今後の対応をお願いしたい、こういうふうに思います。
　さらにもう一点、少し地域的なことになりますけれども、大阪府の北部における道路事情、交通体系というものが十分整備されておらない、あるいは交通量に見合う整備がなされていない、そういう中で交通渋滞がもうそれこそ一日じゅう続いている、そういうことなんです。何らかの解決策をここで打たなければ、大阪北部の都市交通というものは全く麻痺状態になってしまう。そんな中で建設省の受けとめ方、現状の認識、さらには今後の対応等についてお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えをいたします。
　大阪北部の混雑についてのおただしでございますが、先生御指摘のように、朝夕の通勤時間に池田市内を通ってみれば直ちにわかるように、大変な混雑であります。また、いわゆる淀川の右岸と申しますか高槻周辺、これももう一日じゅう渋滞しておる、こういう状況を十分私どもも認識をいたしております。
　それから、問題がもう一つありますのは、阪神高速の池田線が御承知のように豊中から大阪にかけての渋滞が著しい。これは一つ理由があるわけでございまして、大阪からたとえば神戸に参りますのに、豊中まで阪高で行ってそれから名神を使う、わざわざ遠回りをする方が若干でも近いというようなことがありまして、そういった混雑もあるわけでございます。したがいまして、いろいろの対策を考えておりますが、最後に申し上げました点につきましては、この六月の二十七日に阪高の西宮線が開通をすることになっておりまして、いま申しました豊中経由の交通、これは大体推定では二万三千台ほどカットできるのではないかと思っておるわけでございます。
　それから、池田周辺の混雑につきましては、これは先生御承知のとおり、阪高の池田線を、いまの西宮線ができるという前提のもとに、池田市の木部町まで延伸をするという計画にいたしておりまして、五十六年度から新規採択をいたしたところでございます。
　その他もろもろの府道等につきます混雑緩和につきましては、十三−高槻線であるとか、ああいう新設道路を含めましていろいろやっておりますが、何分にも予算が二年続けて伸びていないということもございまして大変厳しゅうございます。私ども一生懸命努力してまいりたいと存じております。
○井上（一）委員　いま池田周辺あるいは淀川周辺、まあ池田周辺については若干の進捗があるということですが、淀川右岸周辺についての千里丘−寝屋川線、これは具体的な一例ですが、こういう路線等について、あるいはこの周辺等についての取り組みはどういう状況なのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　淀川右岸でいま主にやっておりますのは、大阪　高槻−京都線、それから茨木−寝屋川線、それから街路でやっておりますが、十三−高槻線、こういったところかと思うわけでございます。数字で申し上げますと、五十六年度はこれらの路線つきまして約十六億の事業費を入れておるわけでございますが、何分にもまだ残事業がきわめて多い。たとえば、大阪−高槻−京都線につきましては事業費全体で百二十三億というような状況でございます。
　その点から見ますと、やはりこの道路事業を着実に伸ばしていかなければいけない。特に近畿の場合は、昔からの歴史の資産がございますから、当初は道路網が相当整備されていたわけでございます。その歴史の上に安住をしていたというと大変語弊がございますが、こういったものでしばらくの間はよかったわけでございますが、最近の需要には全く足りないということでございますので、これは予算の問題でございますからなかなかうまい知恵があるわけでもございませんけれども、一生懸命努力をいたしたいというふうに思うわけでございます。
○井上（一）委員　それぞれの自治体が苦労をして道路整備を、あるいは地域の整備を行っていくわけなんです。さしずめ、そういう事業が効果をもたらすためにも、やはり道路というのは途中でとぎれてしまうとその道路は効果が十分出ないわけでありますから、そういう意味では、いわゆる国道一号線なら国道一号線に通ずることによって、その周辺の交通事情というのは緩和されるし、あるいは道路体系は整備されていくわけなんです。千里　寝屋川線についても大半が完成を見ている。しかし、淀川を越えて国道一号線につながる道路がまだ十分な見通しがない、こういうことでは、せっかく建設を進めてきた一つの事業が死んでしまうのじゃないか。だからこれを生かすためにも、早い時期に十分な見通しを立ててこの事業を進めていくべきである、こういうふうに思うのです。このことについては建設省は早急に見通しを立てこの事業推進を図るべきだというふうに考えるのですが、どうなんですか。
○升本政府委員　おただしの都市計画街路、千里丘　寝屋川線でございますが、摂津市内の大阪−高槻線以北の区間、区画整理施行地区内につきましてはすでに完成を見ているわけでございまして、これから引き続く淀川を架橋する計画につきましては、現在その取りつけ区間を含めまして大阪府で所要の調査を行っている段階でございます。この計画の実現に至りますまでには、大阪府におきます取りつけ道路部分の概略設計、それから一部区間の用地測量、これの進行を図りまして、今後橋梁構造の基本型式の選定等、所要の調査を行いながら、その結果を待って事業化を検討いたしてまいりたい、できるだけ早く事業化の運びに至りたいと考えております。
○井上（一）委員　一日も早い事業着工を要望して、質問を終えます。
○春田委員　私は、建設省の決算に当たりまして、きょうは三点にわたりまして御質問申し上げたいと思います。
　第一点は行政改革の問題でございます。第二点は住宅金融公庫の問題、第三点は公共下水道の問題でございます。
　まず第一点の行政改革の問題でございますが、総理の諮問機関でございます第二臨調の行政改革は、七月初旬の中間答申に向かって作業が進められているわけでございますけれども、大臣はこの第二臨調の行政改革についてどういう御所見をお持ちなのか、まずお伺いしたいのです。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
○斉藤国務大臣　第二臨調の答申を待つまでもなく、これは現内閣の政治重要課題でありまして、行政改革、財政再建はわれわれといたしましてはどうしてもやり抜かなければならない問題である、このように考えるものでございます。
○春田委員　そこで、行政改革の目玉は、補助金の削減、カットでございます。その補助金カットにつきましては、目安として一〇％カット等の案が出たこともございます。この案は公式発言ではないとしても、いずれにいたしましても補助金カットは避けて通れない問題でございますが、補助金カットについては建設省としてはどういう御所見なのか、お伺いしたいと思うのです。
○斉藤国務大臣　補助金の問題について、各般にわたって膾炙されている問題でございますが、私といたしましては補助金を一律視して対処する問題ではないのではないか、このように私自身は考えておりますけれども、これからの課題として臨調がどういうような答申を出しますか、この問題についてはまだ結論を得ていないわけでありますが、事建設省に関する限りは、同じ補助金といたしましてもいろいろと問題が発生いたしますので、他の一括補助金という問題と同じような次元で考えるべき性格のものではない、このように私自身は考えておるわけでございます。
○春田委員　最近、農水省に続きまして建設省も補助金削減につきましては反論とか非常に消極的だとか、そういう総論賛成だけれども各論反対ということでちらちら新聞で報道されているわけでございます。当然、私たちも、一律カットという問題については種々問題もあると思います。しかし、行政改革の最大の目玉の補助金カットをしなかったならば行政改革はできない、断行できない、こういう面でどうしても補助金カットはやらざるを得ないと思うのです。いまの大臣の御答弁では、どうも補助金カットについては、ちょっと建設省では厳しいのじゃないかと私は受けとめたのですけれども、一律カットは反対なのだが、要するに建設省自身が検討し、また臨調でも、そういう補助金カットをしなければならないという答申が出た場合はそれに従う、こうとっていいのかどうか。頭から、補助金カットにつきましては、いわゆる景気の問題とかまたは社会整備の資本投下のためにもこれは必要であるから、非常にむずかしいというお考えなのかどうか、その辺もう少し整理して御答弁いただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　現段階で非常にむずかしい御質問でございます。ケース・バイ・ケースで補助金の問題については対応しなければならない問題ではなかろうかと思います。建設省関係の補助金ということになりますと、やはり地方自治体に与える影響もこれあり、一つ一つのことを踏まえて、出たからすぐ従うということではなく、それなりの意見を申し上げて、修正でき得るもの、理解していただけるもの、あるいは別の角度から対応していただくものと、いろいろあろうかと思いますが、この問題、まだまだそう結論を急ぐことでなく、われわれはあくまでも、というとちょっと強過ぎるかもしれませんが、やはりノーマルな形で、従来から行っておる事業、量というものについては少なくともその投資効果あるいは経済効果、有効性をあわせて考えるべき問題ではなかろうか、このように考えておるものでございます。