Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　政策金融につきましては、今お話しのように、年内に経済財政諮問会議で方向付けをすると、こういうことになっております。ただ、現下のこういうデフレ状況であり不良債権処理を加速するような状況の中で、やっぱり政策金融はある程度これは働いてもらう必要があるんではなかろうかという議論がありまして、その辺はこれから年内の結論の方向付けの中で議論していかなきゃいかぬと、こう思っております。
　今、八つ政策金融機関があるんですが、私は、今、辻委員が諮問会議での私の発言を読み上げられましたように、私は公営企業金融公庫は異質だと思っているんですよ。これは今言いましたように資金調達だけですから。融資の方は自治省なり総務省なり、それから都道府県なりが、これがいろいろ審査して決めるんで、資金調達を個々の団体にやらせると手間も大変、コストも高い。マーケットが余りちゃんとやってくれないんです。だから、これはまとめて政府保証を付けて資金調達していると。こういうことですから、同じ扱いにしてもらうのは困ると考えております。
　ただ、考え方によっては、これは今政府の部内で検討しておりますが、地方共同法人みたいな制度ができればそれで私はいけると、そこに政府保証さえ付けてくれればいいと、こう言っているんですよ。ところが、財務省なんかは、地方共同法人に政府保証付けるのはいかがかなと、地方全部で保証したらどうかと。しかし、それはまた大変な手間なんで、この辺はこれから年末までの私議論だと、こう思っておりますが。これをなくしますと水道やいろんなことに影響あるんですよね、交通事業や水道事業や。だから、そういう意味では、やっぱりこの今の資金調達の仕組みは残していくべきだと私は考えております。
○辻泰弘君　そういたしますと、公営企業金融公庫については、基本的に堅持、継続すると、そして他の七機関は廃止、縮減の方向で取り組むと、こういうことをお考えということになりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　他の機関については私の所管ではございませんが、現下の経済情勢の中では、政策金融機関を全部なくすと、こういうことはいかがかなというふうな議論が出ております。
　それで、公営公庫につきましては、公営公庫という形がいいか、形態はどうか、これからの議論でございますが、こういう共同で地方が資金を調達する仕組みはこれは残していかないと、私はこれは困ると思っております。
○辻泰弘君　次に、市町村合併問題についてお聞きしたいと思います。
　かねてより大臣、自治体数千を目標にということでおっしゃっていたわけですけれども、最近の発表等を見まして、なかなか千まで行くというのがどうなのかなというふうに思わざるを得ない状況がございます。リミットは二〇〇五年三月ということでございまして、大体普通にいくと二十二か月掛かるということで、逆算しますと、来年の三月、四月ごろが一つのリミットといいますか、そういうような形にもとらえられるわけですけれども、現状の進行状況をどう受け止めておられて、どのように今後していかれるのか、千の目標、実現可能性、その辺お聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　現在、合併協議会又は研究会を設けている複数の市町村間で合併の検討をしている市町村が全国で、全国の三千二百十八ある市町村の約八割を超える二千六百四十七に上っております。特に、法定又は任意の協議会数でございますが、全国で二百八十二、構成市町村数は千二百を超えておりまして、この半年で倍近く急増しております。ということで、全国的にはいよいよこの合併機運が盛り上がっていると、このように認識しております。
　これまでにも、平成十二年十二月に閣議決定いたしました、正に千を目標とすると。これは与党の方針を踏まえて私ども実現のために今努力しているところでございますが、現在、住民発議の充実等、合併特例法の改正とか、又はこの八月にも合併支援プラン、二十四追加しまして、八十まで拡充いたしまして、平成十七年三月までに十分な成果が得られるよう、全省今頑張っているところでございまして、今後とも御協力、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○辻泰弘君　もう一つ、市町村合併問題をお聞きしておきたいと思うんですけれども、基礎的自治体で合併できない小規模市町村ということについて、これ、片山大臣がこれも八月二十八日の経済財政諮問会議でおっしゃっているわけですけれども、基礎的自治体で合併できない小規模市町村は能力も財政力も乏しいため補完を県又は隣接市が行う、規模、能力に応じて権限、財源等の差を付け多様な市町村制度にすると、こういうことをおっしゃっておられます。また、六月二十五日閣議決定のいわゆる骨太の方針第二弾におきましても、小規模市町村の場合は仕事と責任を小さくし都道府県などが肩代わり等というような文言があるわけでございます。
　ちょっと私自身、十分この辺がどういうイメージなのかがちょっと分からないところがございまして、この辺どんなことを念頭に置いていらっしゃるのか御説明いただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　今、委員が御紹介いただきましたいわゆる六月二十五日の改革第二弾というところで、先ほどのいわゆる基礎的自治体、いわゆる人口三十万人以上というのは実は去年の構造改革第一弾の閣議決定のところにも出ておりまして、これからのいわゆる少子高齢化、そして住民の多様なニーズ、さらには行財政基盤の強化と、こういった観点から、かつ受益と負担というものをしっかりと住民との対話の中で明確化すると、こういう流れの中でやはり基礎的自治体は一定の規模が必要であろうと。こういう観点で、いわゆる経済財政諮問会議が中心となって三十万以上、これを基礎的自治体と言いまして、現在はこの三十万人以上ですと、一定の要件がありますと中核市という一つの制度がありまして、これは今政令指定都市という制度がありますが、ある意味では、私どもも大臣とともにこの中核市の市長の方とお話ししましたが、皆様それぞれ、もう私たちは事務能力として政令指定都市のことができますと、そのくらいもう言っていただいておりまして、そういう意味ではミニ政令指定都市的なイメージに、という形も使えるのかなと、こういう考え方も私個人としては持っております。
　それと、いわゆる小規模団体につきましては、やはり住民一人当たりに対して段階補正と、かなり手厚いいわゆる交付税措置をしておりまして、これに対して、いわゆる大都市からの言わば反対、反発もございます。
　そういった様々なバランスも考えて、かつ先ほどの少子高齢化、行財政基盤というものを考えますと、今人口数万人以下又は一万人以下、数千人と、こういったところで、三千二百の自治体で、いわゆる一役場でも人口十万人以上の同じような機能を持つような役場をイメージしたものが果たして効率的かどうか、こういった議論もこの経済財政諮問会議の中での議論としてありまして、その結果、やはり小規模団体についてはもっと広域的に、昔の郡制度というんでしょうか、そういった形で県がそういう事務をやってもいいんではないかと、そういうふうに小規模団体の事務の整理というか縮小というか、又は合理化というか、こういったイメージがこの小規模団体に関するいわゆる県への事務の移行と、こういった議論になっておりまして、この具体的なイメージというのは、現在第二十七次地方制度調査会において議論されておりまして、あと一年前後でかなり具体的な姿が見えてくるのではないかと、そのように期待しております。
○辻泰弘君　この市町村合併の問題はまた今後御質問する機会もあると思いますので、次の課題に移らせていただきます。
　税制改革についてということになるわけでございます。それで、昨日の経済政策におきましても、「一兆円を超える、できる限りの規模を目指した減税を先行させる。」と、こういう文章になっている。また、八月段階から小泉さん、そのことを明言されてきたわけでございます。
　そこで、お聞きしたいのは、片山大臣が九月二十日の経済財政諮問会議において減税財源のことに触れられて、「有識者議員は減税の財源は、歳出削減と自然増収だというが、これは禁じ手ではないか。」と、こうおっしゃっている。また、「今まで減税をいつも先行して、後で増税をやるということがうまくいかず、財政赤字を膨らませてきたというのが過去の教訓だ。そこを慎重に総合的に考える必要がある。」と、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。
　一兆円超の方針は当然お受けになる、お受けになるといいますかお認めになると思うんですけれども、その場合、こういうお考えですと財源を何に求めるべきだとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　昨日の対応策で、一兆円を超えてできる限り大きくなるような減税と。それは、具体的には政府の税調や与党の税調の中で決めていくと、こういうことになると思いますけれども、一兆円を超えるということまでは昨日の対応策で決まったわけでありまして。
　そこで、減税をどのくらいやるかということと一緒に減税財源をどうするかというわけで経済財政諮問会議でもいろいろ議論してきたんですが、民間の有識者側委員が、減税の財源は自然増収と歳出削減だと、こうおっしゃいますから、それはどうかなと。自然増収というのは、景気の状況によってどうなるか分からないんですよね。はっきり当てにできるかできないか。それから、歳出カットはしたものはいいですよ。これから歳出カットをやるものを減税財源にするということが、これはそんなことはおかしいと、禁じ手だと私は申し上げたわけでありまして。
　だから、今対応策で決めたのは、多年度税収中立なんですよ。だから、多年度、これを五年と考えるか三年と考えるとかいろいろ議論ありますが、五年なら五年の年度間の中で減税をやって、先行的に、後は増税をして、五年間では減税と増税が中立というか同じになると。多年度税収中立と、こういうことを言っておりまして、その場合にはやっぱりこれだけ減税しますと、こういう項目で、しかしその代わりこういう項目でこれだけ増税しますよということをはっきり示すということが私は、国民の皆さんに示して、場合によっては法律で書くということが多年度税収中立ではないかと、こういうふうに思っております。
○辻泰弘君　今申しましたように、経済財政諮問会議で片山大臣は、「今まで減税をいつも先行して、後で増税をやるということがうまくいかず、」と、こういうふうにおっしゃっているわけで、今おっしゃったのは実はちょっとトーンが違うわけでございますけれども、そこは問わずに次に行かせていただきますけれども。
　そこで、これも簡潔に御答弁賜れば幸いですが、六月二十五日の骨太の方針第二弾のときに、地方分権を推進するために地方の税制の本格的な改革を行うと、こういう文言がございます。地方の税制の本格的な改革というものは、八月二十八日の経済財政諮問会議に出された地方税制改革、このことを指すことと理解していいでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、私が八月二十八日に出したんでしょうか、総務省関係の制度・政策改革ビジョンの中で出したものがその考え方でございまして、私は基本的には、今国税が六で全体の、地方税が四という、四を三千三百の地方団体が分けているわけですから、それをせめて五対五にしてくれと、こういうことを言っていまして、五対五にするためには、七兆五千億ぐらいの今の税でいうと、国税から地方税に移管せにゃいかぬわけでありますけれども、所得税から個人住民税に三兆円、消費税の今四対一の国と地方の配分を三対二にする、これ二兆五千億。こういうことを将来、これからやることによって、地方の方が六割以上金を使っているわけですから、全体の、公的支出は、しかし収入は四割しかないんですから。是非その乖離をなくしていく、そういう地方に税源を与えることによって地方の自主性、自立性を高めていく、これが今後の地方税制改革の方向だと思っております。
○辻泰弘君　残り五分でございます。個別の税目について御質問をしますので、簡潔に御答弁賜れば幸いでございます。
　おとといの政府税調の一つの方向性を見ましても、個人所得課税に対して人的控除の見直しということで、配偶者特別控除、基本的に制度を廃止すると、また特定扶養控除についても廃止を含め制度をできるだけ簡素化すると、こういうふうな方針が示されているわけでございます。当然に個人住民税にもかかわるわけでございますが、このことを来年度税制改正、地方税に対しても当てはめていくというお考えでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる税源移譲の過程には個人住民税等、様々な税制の見直しが必要と理解しておりまして、総務省としても、いわゆる税調等、様々な意見を聞きながらしっかりと議論していきたいと考えております。
○辻泰弘君　大臣、これは来年度税制改正の日程に上るんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　配偶者の特別控除、特定扶養親族ですね、お年寄りや子供さんの教育費や何かの。しかし、これは大議論があるんですね。特に配偶者特別控除につきましては、私も政府税調の国民と税の対話集会に行きましたら、真っ二つですね。是非男女共同参画からいう意味ではこの特別控除はやめてくれという意見も半分ある。しかし、これやめられたらかなわぬというのが半分ありましてね。これは今政府税調の検討項目になっておりますが、結論としてはやろうということですけれども、いつやるか、どうやるかについてはまだ決まっておりません。現在、議論の最中であります。
○辻泰弘君　なお、個人住民税でもう一点というか二点聞きたいんですが、経済財政諮問会議で出されている大臣のビジョンの中で、個人住民税の比例税率化ということがございます。この点について、また均等割の税率の引上げということも出ているわけですけれども、この点について来年度税制改正で求めていかれるのかどうか、簡単にお願いします。
○副大臣（若松謙維君）　個人住民税の一〇％比例税率化でございますが、先ほど申し上げましたように、国から地方への税源移譲、大変重要な要素となっておりまして、現在いわゆる総理所信にもございました税財源移譲そして交付税、国庫補助負担金の削減縮小と、こういった三位一体の中で今議論しておりまして、来年六月までに具体的な工程表を作って改革の案を提示すると。これが一点でございます。
　それと、今の均等割の税率の見直しでございますが、これも、あくまでも個人住民税というのはいわゆる応益課税の観点からの、いわゆるこの均等税の場合には更にミニマム負担ではないかと、こんな考え方もございまして、これもやはり非常に重要な要素と理解しております。
　現在この均等割の税率なんですが、やはり比較しますと、年々比率として低くなっておりまして、低い水準でとどまっているという、こういった政府税調の指摘もございまして、今後この見直しはやはりしていただく、そのように理解しております。
○辻泰弘君　土地税制の見直しということが昨日も総合対策にも出ていたわけですけれども、そこでちょっと三つ簡潔にお聞きしたいんですが、固定資産税についてですけれども、評価については七割評価の実施ということは堅持されると、こういう方針は出されているわけですけれども、それとプラスして商業地等の課税標準額の上限というのが別途決められているわけでございます。土地評価の評価替え、三年ごとにそのことを決めていらっしゃるようで、来年度税制改正の中でそれも決めていくということになると思うんですが、現行七〇％、このことをどうされようとされているのかということが一つ。
　それから、政府税調のこの間の見解の中でも不動産取得税の見直しという改革の方向性が出ています。また、特別土地保有税の廃止というのも不動産投資を促す見地から必要じゃないかという議論もあるわけですが、この三つについて方針を承りたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　この七割という議論が具体的には平成九年度の税制改正から現在に至っておりまして、平成十五年度まで現行の経過措置という形でこの固定資産税評価額、いわゆる地価公示価格の七割に、やはり全国今ばらばらに課税されておりますので、少なくとも均等ベースをしっかり作っていこうと、こういう形で努力しているのが現在の状況でございます。
　かつ、この上限の七割、これを更に引き下げるという話でありますが、もしこれを行いますと、今、特に市町村の財政の根幹の収入源となっておりまして、これは大変三千二百の自治体に対して多大な影響を与えるということで、私どもは慎重に考えなければいけないと理解しております。
○辻泰弘君　不動産取得税と特別土地保有税。
○国務大臣（片山虎之助君）　固定資産税は、今言いましたように、評価は地価公示の七割なんですよ。課税標準額の上限も七割にしているんですよ。この七割を下げてくれというのが皆さんの要望なんですが、これを下げるとまたばらばらになるんですよ。そこで、この辺は少し慎重に対応いたしたいと、こう思っております。
　それから、不動産取得税は、流通課税ですから、登録免許税と併せてこの軽減という強い要望がありますが、これはもう相当まけているんです。住宅だとか住宅用土地は、ほとんどもう今不動産取得税掛からないような仕組みにしているんです、標準的なものは。しかし、強い要望がありますから、登録免許税も含めて地価対策、土地対策のためにどうやるか検討いたしたいと、こう思っております。
　それから、特別土地保有税につきましては、これは主として大都市の税なんですが、これも大変強い御要請がございますが、これは土地利用促進のための税なんで、この辺も総合的な検討をいたしたいと。
　今、いずれも結論を得ておりません。
○辻泰弘君　あと一点、申し訳ないんですけれども、私、これ決算委員会で、国債の大量発行が続く中で個人向け国債の消化ということを考える見地から、塩川大臣が個人向け国債の利子に掛かる所得税の非課税措置ということを検討していくということをおっしゃっているんですが、その場合、地方債はどうされるのかということをお聞きしたい。
　それから、特定財源について、大臣が地方の財源だということは理解されていないということをおっしゃっているんですが、その点についてちょっと簡潔に御答弁いただけますでしょうか。申し訳ございません。
○国務大臣（片山虎之助君）　この非課税措置については、これも現在いろんな議論をしている最中でございまして、今後も幅広く検討いたしたいと考えております。
　それから、道路特定財源は、御承知のように、国が三兆四千億なんですよ。地方が二兆二千億なんですが、実際は、補助金や交付金で国から地方に来ていますから、国が一兆七千億しか使っていない、地方が三兆九千億使っているんですよ。
　そういう意味からいって、我々としては、国の方の道路はややもう終わり掛けていますから、整備が、地方はまだ相当残っていますから、そういう意味で、地方の方の道路特定財源はこれは堅持してまいりたいと、こう思っております。
○辻泰弘君　以上で質問を終わらせていただきます。
○内藤正光君　おはようございます。引き続き、私、内藤正光、質問をやらせていただきたいと思います。
　まず、片山総務大臣、引き続き総務大臣の任に当たられるということで、どうぞまたよろしく御指導のほどお願いを申し上げます。
　そこで、まず冒頭、あいさつに対する一般質疑ということで、個人情報保護の在り方について何点かにわたって質問させていただきたいと思います。
　まず断っておきますが、いつになるかは分かりません。この臨時国会になるのか、あるいはまた来年の通常国会になるかは分からないけれども、当委員会におきまして行政機関に関する個人情報保護法並びにオンライン化法案が審議されるということになっております。私は、健全な情報化社会の推進のためにこの二つの法案は極めて重要だというふうに認識をしているところでございます。
　そこで、この機会に個人情報の在り方というものについて何点か質問をさせていただきたいんですが、現行法における制度管理、個人情報の保護、制度管理ですね、については基本的には各行政機関の長に任せてしまっていて、総務大臣の役割はというと、現行法ですよ、第二十一条に、「総務大臣は、」、真ん中を飛ばしますと、「行政機関の長に対し資料の提出及び説明を求めることができる。」、あるいはまた続く二十二条に、「総務大臣は、」「行政機関の長に対し意見を述べることができる。」ということを言っているにすぎない。総務大臣の権限はそこ止まりだ、調整役止まりだというふうに私は認識しているんです。
　ところが、新しい法案に期待したんですが、どうもこの大きな枠組み自体何一つ変わっていないんじゃないかという認識を私は持っています。そうじゃないんだとおっしゃるんであれば、何か御答弁をいただきたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　議院内閣制で、特に日本の内閣制度は各それぞれの大臣が権限と責任を持つんですね。内閣総理大臣が全部権限があるわけじゃないでしょう、各大臣に全部あるんで。
　そういうことがこの内閣制度の根幹にありますから今回の行政機関個人情報保護法も同じように考えているわけでありますが、そういう中で、例えば資料を出すとか説明を求めるとか意見が言えるというのは、これは大変強い調整権限だと私は思っておりますし、私のところは例えば政策評価、行政評価・監視なんかについてもいろいろ各省大臣に意見が言えるわけですね。そういうことで、監視なんかもできるわけですから、昔で言えば行政監察ですよ。だから、そういう意味では私はこの程度でいいんではないかと思っております。
○内藤正光君　となりますと、この情報保護に関する総合的な責任主体というのは一体どこにあるんでしょう。総務大臣なのか、あるいは各行政の長なのか、教えていただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは各行政機関の長ですよ。各大臣でございます。
○内藤正光君　となりますと、今ネットワーク時代、ＩＴ時代と言われているんですが、これがまた本格的なＩＴ時代がこれから到来しようとしているんですが、こういったＩＴ時代の中にあっては、個人情報というのは省庁の垣根を越えて行ったり来たりするようになるわけです。今までのような時代は良かったかもしれない、それこそ各省庁ごとに情報が閉じられていたから。しかし、これからのネットワーク時代というのはもう各省庁の垣根を越えて平気で情報というのは行き来する。それこそ日本という枠を超えても行き来するかもしれない。
　私は、そういったときに果たしてそういう考え方でいいのか、そしてまた、本当は考えたくないんですが、ネットワーク時代ですから、それこそ成り済ましサーバーなんというのをどこかに作って、それで情報を盗み取って、そしてそれを、情報をばらまいてしまうなんという事件も簡単に想定され得るわけなんです。
　そういうふうに考えていきますと、これからの情報化時代、情報保護に関する包括的な責任を持つやっぱり人が必要なんじゃないのか、それがなくしては私は、これからの時代、対応できないんじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは考え方で、余り情報を一元的に収集したり管理している方がむしろ問題なんで。個人情報も、行政ごとに違いますから、基本的なものは例えば名前あれば同じだといえば同じかもしれませんが、私はそういう意味ではむしろ多元化した方がいいんで。
　ただしかし、委員が言われますように、全般の調整をしたりまとめたりするあれは必要ですから、今そういう本部というものを内閣の中に作っておりまして、そのための事務局もありますが、今後、状況によってはそれはどういう対応をするか考えていくことはこれからあるんではなかろうかと。セキュリティー対策なんかもそこで一元的にいろいろ検討して、実際やるのは各省だと、こういうことでございますけれども、ただ、もっとＩＴ社会が進んだ場合にどうあるかについてはなお検討いたしたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　私は、何も情報を一か所に管理せよと言っているわけじゃないんです。それこそセキュリティーの面から、やはり情報はいろいろなところにばらばらに点在していた方がいいに決まっているんです。しかしながら、保護、保護行政に関する責任はやはり一元化されていなければならない、そうあるべきだというふうに考えるわけなんです。
　そこで先ほどの質問をさせていただいたわけなんですが、その関連で言いますと、例えば利用目的の変更、新しい、まだ審議されてはいませんが、第三条の第三項を見てみますと、各行政機関が相当の関連性を有すると判断すればそれをやってもいいことになっている。そしてまた、利用や提供についても法令に基づけば可能とあると。
　でも、よく考えてみますと、行政機関はすべて、行政機関の行為はすべて法令に基づくわけですから、それを逸脱したら違法行為ですから、法令に基づけばできるなんというのは、はっきり言えば何ら意味のない条文ですよね。つまり、業務だったら業務の範囲内だと判断すれば、もう情報の利用や提供は不自由なく自由に行われるということを言っているわけですから。
　私は、こういうことで果たしていいんだろうか、総務省が単なる調整役だけに甘んじていいんだろうかと。そうなると、やはり、防衛庁のリスト作成問題を持ち出すまでもなく、厳格な情報保護というのは到底かなわないんじゃないかなというふうに思うんです。もう一度、同じような質問かもしれませんが、答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　行政機関個人情報保護法の所管大臣は総務大臣でございますので、そういう意味では、行政機関全般を通じる行政機関の個人情報保護については、担当大臣は総務大臣だと御理解いただいてもいいんではなかろうかと、こう思っております。
　それから、なるほど、公の仕事、各省の仕事は法令に全部基づいていますけれども、ただ法令に基づけば、職務であれば何でも情報をやり取りするんじゃなくて、その情報を提示することについての相当の関連性といいますか、その説明がなきゃ、自由にやるわけじゃありませんから、必要最小限度に応じて関連のある程度情報を出すと、こういうことでございますね。
　それから、各省を超えるものとしては、第三者的な不服審査機関であります情報公開・個人情報保護審査会というのを置きまして、そこで各省庁大臣がやる場合に、不服申立てがあれば、そこに必ず諮問を義務付けて、その答申をもらって、それで処理する、こういう仕組みを今の行政機関個人情報保護法制四法案の中に、衆議院で今、継続審査になっておりますけれども、その中に入れておりまして、その審査会に機能してもらおうと。こういうことも考えておりまして、今のところ、私はこういう仕組みで動いていくんではなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、何しろまだ法案を通していただけないものですから、ひとつよろしくお願いいたします。
　それから、行政手続オンライン化法の方は、これは電子政府、電子自治体の方で、個人情報保護そのものとは直接関係ないんですよね。こっちの方もひとつよろしくお願いいたします。
○内藤正光君　私、今回の、いつ審議にかかるか分かりませんが、行政機関に関する個人情報保護法の欠点は二つあると見ているんです。よく言われているように、罰則がない云々という、私はそれは本質的な欠陥ではないと思っております。あるいは、国家公務員法の枠の中でやろうと思えばできると。しかし、それ以上に欠陥があるんです。
　一つは、先ほどから何度も言っているように、この情報化時代に突入するというのに、すべて各省任せ、総合的な責任主体がないということ、単に調整です。幾ら大臣がおっしゃっても、この法文を見る限り調整の域を超えていないんです。包括的に情報保護の責任を担う部署がない。これは一つ大きな問題。そして、それぞれの保護は各省庁任せということで、でも先ほど申し上げたように、それを使っていいかどうかというのは各省庁の判断、つまり利用者が判断するということで、各省庁ではプレーヤーが審判も兼ねてしまっている。
　私、この二つが本当に大きな問題であって、この法案の、まあ古い法案もそうなんですが、新しい出てくるであろう法案、正に構造的な欠陥だと思っております。私は、これからの時代、個人情報保護をちゃんと守っていかなきゃいけない。でなければ、やはり健全なＩＴ社会は訪れない。そういった意味で、私は、内閣府に大きな権限を持つ三条委員会のようなものを設置すべきだと思うんです。包括的に責任を持つ、各省庁の垣根を越えて個人情報一切において責任を持つ、そして強い権限を持つ、そういったものの機関の設置が私は必要だと思います。
　なかなか総務大臣という立場上、お答えにくいかと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　アメリカならそうなんですよ。アメリカというのは大統領制ですからそういうことができるんですが、日本は議院内閣制で、各それぞれの所管大臣が所管については責任を持って、その大臣が連帯をして国会に責任を持つ、こういう仕組みなんですね。各省の所管大臣の権限を全部越えて一元的にやるようなことになっていないんで、内閣府や内閣官房も、これは調整なんですね。
　内閣総理大臣だってそうなんですよ。内閣総理大臣、一番強いのは閣僚の任免権で、実際それぞれの仕事については各大臣なんですよ。日本の今の議院内閣制度はそういうことでできているんで、そことの私関連があると思いますので、そういう中では、今、総務大臣に与えられているように、説明を求めたり資料を求めたり、あるいは場合によっては意見を言って直させたり、それを越える不服申立てみたいなものは審査会がやるとか、こういうことが今の日本の制度の中ではまあこの辺かなと、こういう感じでございますが、しかし、せっかくの内藤委員のお申出でございますので、引き続き研究はさせていただきます。
○内藤正光君　この問題についてはここまでにしますが、私は、何度も言うようで恐縮なんですが、ネットワーク時代、それこそ省庁と省庁のはざまで情報漏えいがあったら、この仕組みでは到底私は対処できないと思っているんです。ですから、引き続き、この法案が審議に、この当委員会にかかりましたら、逐条審査をしていくようなそんな心意気で頑張っていきたいと思いますので、どうぞそのときはよろしくお願いしたいと思いますし、そのときまでにまた新しい考え方を御用意していただきたいと思います。
　残された時間、あと五分間ではございますが、ちょっと迷惑メールについてお話をさせていただきたいと思います。
　この通常国会において迷惑メールを規制するために二つの法案が成立をした。一つは、特定電子メール送信の適正化法、そしてもう一つは改正特定商取引法、これが成立をし、そして七月一日より施行されたわけなんです。私、これで本当に助かったなと思っていたんですが、ところが、その後も、確かに以前と比べて随分少なくなったなという実感はあるんですが、それでも日に一度ぐらいは迷惑メールが私の下に、この携帯の方に届いてくるわけなんです。技術的には、未承諾広告の表示のメールを全部ブロックするだとか、あるいはこちら、利用者側で特定のドメインを受信を指定して受信するのをブロックするとかいうのをやっているんですが、どうもイタチごっこというのが実情のようなんです。
　そこで、まずお伺いしたいのは、この法の施行前後においてどれぐらい迷惑メールの件数が減ったのか、あるいはまた苦情件数が減ったのか、つまりどれぐらいの効果があったのか、それについて実情を教えていただけますでしょうか。
○副大臣（加藤紀文君）　もうこの特定電子メールの送信の適正化等に関する法律、いわゆる迷惑メール法案でありますが、内藤委員御承知のように、お話しありましたさきの通常国会で、いわゆる議員立法として提出され成立した法案でありますから内容もよく御存じだと思います。
　そして、その法律に規定されたとおりに、何といいますか、携帯電話業者もフィルタリングサービスをしたりとか、今ございました表示義務を課してやっています。しかし、それを潜るといいますか、という技術もやっぱりあるんですね。また、そういうことをやる人もいると。でありながら、それでも、今の話、この七月一日に施行される前と後、まだそう期間はたっておりませんが、アバウトでありますが、約半数に減りました。そういったような状況であります。
○内藤正光君　半数に減ったとはいえ、元々の迷惑メールの数が多かったわけでして、半数に減ったとはいえ、まだまだ迷惑を被っている人がたくさんいるということには、現状には変わりはないわけなんです。
　そこで、法律ができた。じゃ、なぜそれがもっと効果を上げることができないのか。もし、法の執行上もうちょっとこうすべきだという、何か対策を講じていらっしゃったならば教えていただきたいんですが。
○副大臣（加藤紀文君）　今、件数のお問い合わせがありましたから、半数に減りましたと申し上げました。しかし、苦情の方は、やはりそういった今の話の状況でありますので、逆に若干増えております。
　したがいまして、現行法に基づいて今申し上げたフィルタリングサービスや表示義務だけではまだまだ生ぬるいと。そして、御承知のように、それを違反した場合の総務省の警告メール、これを発信したり今しているところでありますが、引き続いて関係省庁と連携を取りながら対応を考えていかなければならないなと思っております。
○内藤正光君　最後は、ちょっと時間もあと一分ですが、警察庁にお伺いしたいと思うんですが、ちょっと聞いた話なんですが、この迷惑メールの背後には違法な組織もあって、どうも総務省だけが対応してもなかなか難しい面があるというふうに聞いております。この状況をどのように把握なされているのか。私は、もし本当に対応するとしたらば、もしそしてそれが本当であるとしたならば、警察のやっぱり協力なくしてはできないと思うんですが、その辺のお答えをお願いしたいと思います。
○政府参考人（堀内文隆君）　警察といたしましては、同法第六条に規定する総務大臣の措置命令に従わない者に関し総務省から告発がなされた場合等には、法と証拠に基づきまして厳正な捜査を遂行してまいりたいというふうに考えております。
○内藤正光君　ちゃんとやってください。
　終わります。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　私の方からは、テーマ一つだけでございますけれども、人事院総裁にも来ていただいておりますが、人事院勧告・報告、この前、総裁から御報告いただきました。その中に、私、ちょっと関心があることが書いてありましたので、このことについて質問させていただきたいと思います。
　今国会、法案の閣法の半分以上が独立行政法人化への法案でございます。この審議、どうこなすかということが非常に大きな課題になっているわけですけれども、総務委員会にもかかる予定法案があるわけですが、この独立行政法人の、特に役員もそうですが、職員の給与の実態、これが非常に不透明であるというふうに思ってまいりました。特殊法人、今もありますが、ほとんど見えないと。このことについて今回指摘されておるわけでございます。独立行政法人化の一層の進行に伴い、その役職員の給与水準を国として把握する必要があると、このように人事院の方で指摘されておるわけですけれども、こういうことをお書きになった背景、また何が問題なのかということを、併せて総裁の方からお答えいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　平たく申し上げますと、独立行政法人の職員というのは協約締結権というのを持っておりますから、私たちが所管しております非現業の国家公務員とは賃金決定についてのシステムは違うわけです。したがいまして、若干の給与水準の相違というのは制度が違いますからあるだろうと、相違はあるだろうと。それはまた、その相違というのは国会議員の先生方にも是認していただく必要はあるんじゃないかというふうに思います。
　ただ、私たち、一つは、独立行政法人と各省庁との間で人事交流というのが行われるだろうし、現に行われてもおるということでございますので、その給与水準というのはある程度の均衡というのは必要じゃないかというのが一つございます。
　もう一つは、最近の経験から申し上げまして、私たちの方が所管しております国家公務員につきましては四年連続年収がマイナスという勧告をしておるんですけれども、独立行政法人の中には、特に特定独立行政法人ですけれども、非常にケースは少ないんでしょうけれども、独立行政法人に移行するに当たってマイナスじゃなしにプラスの給与改定をされたところがあるというような話を労働組合の皆さん方から話を聞くことがございますので、そういうことではやはりまずいんじゃないかと。国会議員さんにも分かるような公表というのが必要じゃないかと。私たち、給与決定システムが違いますので、人事院としてどうこうということを申し上げる立場ではございませんので、やはり国権の最高機関にはそのこと自身が明らかになるようなシステムがいいだろうということで意見を申し上げたわけでございます。
　特殊法人等改革推進本部は決定されまして、分かりやすく比較するようなことが決定されておりますので、そういう方向で進んでいくんじゃないかというふうに思います。その際には、私たち、給与の調査とか給与の比較方法についてそれなりの技術を持っておりますので、お手伝いをさせていただくことになるだろうというふうに考えています。
○山下栄一君　どうなっているかということはよく分からないと。今、総裁の方から来年度も給与が上がるようなところもありそうだというふうなこと、そんな話がございましたけれども、私は不透明というのがまた非常に問題、一番問題であるなというふうに思っているんですね。
　それで、ところが、法律をよく読みますと、独立行政法人の通則法を見ますと、支給基準は公表することになっておるわけですね。特定独立行政法人だけじゃなくて、それ以外の独立行政法人も。この支給基準と給与水準というのが、今回の人事院の報告では給与水準をちゃんと把握する必要があるというふうにおっしゃっているわけですけれども、これはちょっと、どう違うんですかね。支給基準というのと給与水準、そこを教えてくれますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今公表されております支給基準というのをごらんいただければ分かると思いますけれども、給与の支給規程とか、あるいはまた給与の種類とか、そういうものが記述してありますので、一般の方はそれを見て、それぞれ独立行政法人の給与が、職員の給与がどうなっておるかということはイメージがわいてこないというふうに思います。それが給与の支給基準ということの今の姿じゃないかというふうに思います。
　給与水準ということになりますと、例えて言いますと、大学を卒業して二十年たって課長になる、あるいは企画官になる、それと同じような経歴を持った方が独立行政法人におる場合に、その相互の給与というものがどういう水準であるかということの相互比較が可能だという、そういうものを給与水準だというふうに御理解いただく。給与水準の場合にはごらんになった方がイメージがわくというふうにお考えになっていただいたらいいんじゃないかというふうに思います。
○山下栄一君　国として把握する必要があるという御指摘なんですけれども、これは独立行政法人の所管は人事院じゃなくて、人事院はもうタッチできませんよね。総務省が所管となってくると思うんですね。
　この公開の問題なんですけれども、よく分からぬというようなことを、非常に私は、国民から見て、特殊法人から独立行政法人に変わるようだけれども、その独立行政法人自身が、今おっしゃるような、国民から見てよく分からない、支給基準だけじゃ駄目だという、そういう人事院の指摘なんですけれども、このことについて、総務大臣はどのように認識されておるのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、独立行政法人通則法だと支給基準は公表しようと。これがなかなか分からないです。今も言った規程だとか俸給表だとか、こういうものを出しているんですね。それからもう一つは、これも通則法上、財務諸表を公表すると。これは総額は出るんですよ。これだけの給与の総額というのは出るんです。だけれども、今言いましたように、横断的に比較するような形じゃないんですね。マクロと超ミクロだけでやるんです。
　だから、そこで、今月の十八日の内閣の特殊法人等改革推進本部において、主務大臣が、独立行政法人の役員の報酬及び職員の給与の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役職員と比較できる形で分かりやすく公表するということを決めたんですよ。今後はこれでやっていくと、こういうことでございますので、独立行政法人法が通れば、その後、こういう比較できるような形でこれは公表されると。今の単なる支給基準やあるいは財務諸表の中の総額じゃなくて、こういうことになると、こういうふうに思っております。
○山下栄一君　今、大臣おっしゃった十月十八日、国会スタートの日に発表されました特殊法人等改革推進本部の決定、これは閣議決定じゃないと思うんですけれども、この推進本部の決定に書いてあることは非常に大事なことだと。これは人事院の指摘を受けたのか受けてないのか分かりませんけれども、それにのっとった内容だと思うんですね。
　「主務大臣は、」、今もお読みになりましたけれども、もう一回繰り返します。「新独立行政法人の役員の報酬等及び職員の給与の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役職員と比較ができる形で分かりやすく公表」。要するに、国民から見て分かりやすい、国家公務員、一般職国家公務員こうなのか、また独立行政法人も、この独立行政法人これで、ほかの独立行政法人こうなっているというふうなこと、また民間と比べてもこうだというふうなことが、「分かりやすく公表することとする。」と書いてあるわけですけれども、この推進本部の決定がどういう形で具体化していくのかなというふうに思うんです、「分かりやすく公表することとする。」だけじゃちょっとよく分かりませんので。私は本当は通則法に書いたらいいんじゃないかなと思うんですよね、給与水準について、給与の実態が分かるように公表するとかいうようなことを書くとか。
　この推進本部の決定がどう具体化されていくのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、こういうことをやろうということを、いろんな御意見、御批判があるものですが、こういうことを今、閣議で決めまして、独立行政法人法がこの国会へ出しておりますから国会で通していただいて、来年の十月ぐらいから恐らくやることになると思いますけれども、具体的なその手法、どういう形にするかは人事院等とも十分相談して、わざわざこういうことを閣議で決めたんですから、国民から見て一つも分からぬではないかと、こういうことは困りますので、どういう形が最も分かりやすいか、お互いの比較ができるか等について手法を関係のところで検討いたしたいと。人事院さんはこういうことは権威ある機関ですから、人事院にもいろいろな御協議、御指導いただいて。そういうふうに考えております。
○山下栄一君　私は、その年のいつごろ公表するとか、それから例えば、先ほどもありましたけれども、役職別の、係長さん、課長さん、役職別の平均給与ぐらいは示すべきだというふうに思いますし、例えばモデル賃金なんかを示すとかホームページでもちゃんと載せるというふうなこと、そういうことをしないと、私は、独立行政法人に対する信頼感は、幾ら法律変えても特殊法人のときと名前だけ変わって全然変わらないと、それほど不信がもう根強いというふうに思います。そういう公表の時期、そして場合によっては国会へ報告するというようなことも含めて是非御検討いただきたいというふうに思います。
　大臣、ちょっと大臣、リーダーシップ取ってやっていただきたいなと私は思うんですけれども。改革の期待の掛かっている小泉内閣だけれども、何か知らぬけれども格好だけで改革の中身がすっきりせぬというようなことが広がりつつあるというふうに私は思うんですね。こういう……（「与党しっかりせい」と呼ぶ者あり）「与党しっかりせい」というお話、私もそう思います。そのために今申し上げているわけでございますけれども。特に片山大臣には、大変私、期待しておりますものでですね。
　特に今、独立行政法人の法案、法律を今国会で四十以上審議しようとしているわけで、来年国会にかかる法案もあるわけです。進み始めた段階で、一番国民にとって関心のある、公務員の給料高いんじゃないか、我々これだけ苦しんでいるのにというようなこと、それが人事院勧告にもつながったと思うんですよ、史上初めてのそういう月給が少なくなることも含め。だけれども、隠れみののようにこの独立行政法人、特殊法人の給料が訳が分からぬというふうなことでは、私はこの法案審議にもつながってくるんではないかというふうなことを思うぐらいでございまして、この「分かりやすく公表することとする。」という推進本部の決定を具体化するために、いつから公表するんだというふうなこと、いろいろ段取りあるでしょうけれども、私は、この法案の、今年じゅうにやるぐらいの迫力でやらぬと法案審議もなかなか難しいなというふうに思います。
　ということで、いつから公表したいというぐらいの決意ぐらいは示していただきたいなというふうに思います。ちょっと迫力のあるお答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回四十六法案をお願いすることにしておりますが、その何か施行日が来年の十月一日を一応想定しているようでございますので、そのころが一つのあれになるのではないかと、こういうふうに思いますが、いずれにせよ、山下委員言われますように、国民の皆さんから見て分かりやすい、いろんな比較もできると、こういうことにするように努力いたしたいと。
　特殊法人何とか本部で、私、副本部長じゃなかったか──何かそういうことでございますので、山下委員も政府高官でございましたので、よくいろいろ御指摘いただきましたので、十分な検討をさせていただきます。
○山下栄一君　あとお願いだけで終わりますけれども、独立行政法人になってもうスタートしている法人もありますので、今国会にかかる法案もありますけれども、いずれにしても、これは政府の姿勢を示すためにも、分かりやすくなったな、国民から見えやすい行政になってきたなという象徴的な法人格が私は独立行政法人やと思いますので、行政改革の目に見える形の改革が進んでいるということを示すためにも、分かりやすい公表の在り方、早急の着手、大臣の下でリーダーシップをお願いいたしまして、質問を終わります。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　今日は住基ネットについて質問いたします。
　まず、総務大臣に端的にお聞きしたいんですが、住基ネットワークシステムを導入した目的ですけれども、この目的は、住民の利便のために導入したと。これでよろしいですね、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　八割ぐらいは住民の利便のためでございます。残りは行政効率化のためでございます。
○宮本岳志君　本当にそうなのかということを、私、まずお伺いしたいんですよ。
　それで、地方自治体の現場でも、住民にとってはそれほどの利便にならないのではないか、何のためにこれほどの手間と金を掛けるのかという疑問さえ私は聞いております。住民票の異動は年に何回も必要になるわけでは普通ないわけですし、遠隔地で住民票を取る、こういう場合も結局一回はどこかの窓口には出向かなければならないことに変わりはありません。そういうことをやるためにこれだけ巨大なシステムを、つまりお金と時間を掛けてやっているのかとちょっと疑問に思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、いろんな給付をもらう、今の住基法でやっているのは恩給や共済年金ですけれども、これからその他の年金も全部やろうと、こういうことです。それから、いろんな資格が取れるものも、今は建築士か何かでございますけれども、例えば、今後はパスポートその他いろんな事務が拡大していくと。それは、現在は全部自分で申請を出すのに住民票を取って添付をしてお金を払って、それで申請をしているんですよ。それから、年に一遍、共済や何かもらわれている方は御承知のように届出をさせられるんで。強制的にということもないけれども、共済年金や何か。
　ところが、それが今後は全部、本人がそういう手続を取らなくても、それぞれの関係の行政機関が住基ネットに照会して本人確認をしてもらえる。それから、全国どこの市町村に行っても自分の住民票が取れるということは今までと大分違いますし、転入転出が一回になるということ。それから、来年から、来年の八月からですけれども、住民基本台帳カードを出せればですよ、出すように法的にできるわけですから、こうなりますとぐわっと利用範囲が広がるわけですよね。それからもう一つ、今、参議院の方で継続審査にお願いしております中に、公的な個人認証の仕組みですね。これがなければこれから例えばいろんな電子商取引だとか電子納税だとかできないわけで、もう御承知のとおりだと思いますけれども、この基礎は住基ネットなんですね、これが常時チェックしているということで。そういう意味では、これからのＩＴ社会に住基ネットは私は不可欠だと思っている。
　だから、今はなるほどこのくらいの利用ですけれども、だんだんこの八月から御承知のように広がっていきますし、個人の公的認証システム法が通りますと、その関係のあれがまたそれに付け加わりますから、そういう意味では大変大きな利便を国民の皆さんに与えるものだと。同時に、行政側もそれでいろんなことが助かるという意味では行政の方の利便にもつながると、こういうふうに思っております。
○宮本岳志君　どんどん広げるというのが、私、少し引っ掛かるんですよ。つまり、住基台帳、この法律の審議の過程では九十三事務限定だということで、そう無制限に広げないという話から始まったわけですけれども、今はとにかく、答弁などを聞いておりますと、電子納税から電子投票に至るまで大臣の口から出てきていると。
　それで、全国統一番号での国民の情報管理というのは、どこでも、他の国もやっているという説明なんですけれども、同じようなＩＤカードの導入計画は、イギリスやオーストラリア、ニュージーランド、フィリピンで挫折したということも報道されております。
　一九八三年にドイツ憲法裁判所が示した判決では、行政機関が自らの保有する個人情報と国勢調査の結果の照合を無制限に行うこと自体が自己情報コントロール権に反して違憲だと、明確な違憲判決が出ております。
　日本でもこのシステムに対する国民の不安が払拭されていないということは、横浜で八十四万人が参加拒否したことでも明瞭だと思います。これだけの数の人が自分から積極的、能動的に拒否行動を起こしたと。これは重く受け止めるべきだと思うんですけれども。
　大臣は横浜市の中田市長に対して、まず不参加の意思表示をしていない市民から先に参加手続をすることを提案したと、こう報じられております。そうなりますと、既に参加している自治体の住民の中にも嫌だという住民はいるわけですから、この方々にも不参加の権利を認めるべきではありませんか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員がもったいないとおっしゃるから、この住基ネット。もっと、これだけの仕事しかしないんではもったいないとおっしゃるから、いや、それは国会で法律で認めてもらったものを広げていきますと、こういうことでございまして、それは完全な個人情報保護やセキュリティーの上に広げていくので、しかもそれは、決めるのは国会が法律で決めてもらうんです。法律で決める仕事についてだけ広げていくと、こういうことでありますから、是非そこはそういうふうにお考えいただきたいと思いますし、よその国と違うのは、これは国のネットワークじゃないんですよ。何度も言いますけれども、全地方団体、全都道府県、市町村のネットワークでございまして、しかも、やることは極めて法律で限定的にやるし、我々としては万全の、制度的にも技術面でも運用面でも個人情報保護の仕組みを取っておりますので、だから是非国会の御了承を得ながら仕事を広げていきたいと、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、横浜市なんですが、横浜市は中田市長がああいうことを、公約ということもないけれども言われて御当選されて、いろいろ御希望を聞いたようですよ。それで、私のところに来て、二百七十何万人については接続させてほしいと。神奈川県は、法律はそんなことを想定していないから接続はできないという話だったと。
　そこで、市長が来られたので、市長の立場も分からないでもないんで、選択制や希望制は一切駄目だ、それは法律が認めていない、想定していない、だから全員参加ということなら考える、全員参加ですと。部分的に分けて、まず二百七十何万人、残りの八十万人か何かについてはできるだけ早く接続したいので、取りあえず二百七十何万人を接続させてもらえないかと言うから、二百七十何万人に接続というと二、三か月掛かるんですよ、これはいろんな。だから、それじゃ、そういうまず第一として、これだけ接続させてほしいということについて、技術面を含めて対応できるかどうか事務的に検討させましょうと。そして、残りについてはできるだけ早く接続するように、接続を希望するようにまとめてくれと言ったら、それは分かりました、我々はもう全員参加です、選択でも希望参加でもありませんと、こういうことですから、それじゃ今の法律の制度が想定しているぎりぎりの範囲でどこまでいけるか事務的に検討してほしいと事務方に命じたわけでありまして、選択を一切認めたわけではありませんし、希望制を認めたわけではありません。あくまでも全員参加なんですよ。
　住民基本台帳というのは、国として国民の居住関係を公証する制度なんですよ、住民基本台帳は。これは希望であろうがなかろうが全部公証するという制度、国として。その上に住基ネットの仕組みというのはあるんですから。参加しない人がおるとか、それを認めるなんということは一切考えておりません。
○宮本岳志君　いや、国のネットワークじゃなくて地方のものだと、そういうふうに言いながらそういう論が出てくるから私は違和感を感じるんですね。
　つまり、住民サービスのためだと言うけれども、その八十四万人の横浜市の人たちは、私たちにとっての最大のサービスはそんな不気味なネットワークに入れないでほしいんだと、こういう声を上げておられるんですよ。だから、その方々に対する最大のサービスは、私は、そのネットワークに入れないという、その方々の権利を保障することだと。国の都合にとっては、全員がこれはつながらなければ意味がない、だからその選択制は認めないと、こういう話に私はなっているんだということを指摘せざるを得ないんですね。
　そこで、私、ちょっとこのネットワークの原理的なことをお伺いしたい。
　住民票の異動、それから遠隔地の住民票の交付、これは直接、市町村同士のデータのやり取りで行われるんです。だから、大臣おっしゃったように、地方同士のデータのやり取りという趣旨ならばこれはできるんです。これは正に、四情報に変更があったという、指定情報処理機関、つまり国の指定情報処理機関へのデータ送信とは、この市町村同士のデータのやり取りとは別途行われる、間違いないですね。これは総務省。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまの御指摘ありました住民票の写しの広域交付ないしは転入転出の特例の場合は市町村から市町村へ情報が流れるわけでございまして、この場合は、都道府県ないしは指定情報処理機関のコンピューターに保存されることもありませんし通過することもありません。ただ、その事務を行う場合に当たって、市町村間の情報通信の前提としまして、申請者の申請内容の誤りがないかと、また情報通信を依頼する相手方の市町村を確定するという必要がありますから、指定情報処理機関及び、又は都道府県知事に対して本人確認情報を行うということが前提として必要になってまいります。
　そういうことから、市町村と指定情報処理機関ないしは都道府県との連携接続というのは必要になってくるという具合に思っています。
○宮本岳志君　いや、後半の話は付け加えただけであって、つまり少なくとも住民票を動かす、あるいは遠隔地で住民票の写しを取るという場合には、その地方自治情報センター、指定情報処理機関に四情報を送らなくても市町村同士の接続でできると、これはもう明瞭ですね。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいま申し上げましたけれども、情報が流れるのは市町村間でありまして、指定情報処理機関にも都道府県にも行きません、今言われたとおり。
　ただ、その場合の確認をするに当たって、当該市町村に関係があるか、ないしは申請が正しいかというのは、アクセスを、本人確認情報を指定情報処理機関、ないしは同一都道府県の場合は都道府県サーバーにアクセスをします。