Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　そうなんですよ。今回のような、よるべき基準などという表現は法定受託事務そのものであって、こういう手法で自治事務に対する基準を定めることが一般的にできることになるなら、当然、そのことが法定受託事務の処理基準と同じように問題になって地方分権推進計画の中に書かれていたはずですし、書かれていないのは、そういう場合もあるが、それは極めてまれであって、そうした場合には、地方自治の本旨、これを損なわない範囲で法律や政令で具体的な内容を明記する、こういうことになっていたと思うんですね。それが、今おっしゃった、「通達によらず、法律又はこれに基づく政令に定める。」という表現になっていると思うんです。
　ですから、原則否定されている自治事務の基準について、地方分権を所管する総務省は、法律でできないわけではないなどという理由で、また、他省庁の所管法律に例があるからといって、つくっていいのかということが問われてくると思うんです。それをやっていったら、例外がどんどんどんどんできていくということになるんじゃないですか。
○大野政府参考人　私どもといたしましては、地方分権推進計画での決定事項を十分踏まえまして、当然のことながら、この構想策定事務は自治事務でありますけれども、処理基準を定めることも法律上認められているわけでありますので、必要な限りにおいて今回の新法に規定をさせていただいたということでございます。
○吉井委員　現行の法律でも自治事務に対する指針や方針を国が示す規定はあります。しかし、基本的な指針とか基本構想とか基本方向、基本的事項、こういうのはあるんですが、よるべき基準などという表現はないんですね。現行の法律の自治事務に対する基準と今回のよるべき基準というものとの間に、何か内容に違いはあるんですか。
○大野政府参考人　よるべき基準、このような規定ぶりがあります法律も幾つかあるわけでございますが、その場合の法律のよるべき基準というものは、今回の私どもの、都道府県のつくる構想と違いまして、都道府県の事務に対する基準ではないということは間違いないわけでございます。
　一方、国の定める基本指針などに基づきまして、都道府県が自治事務である計画策定、例えば水質の保全計画でありますとか、あるいは湖沼の水質保全計画、農振地域の基本方針の作成でありますとか、そういったさまざまな自治事務である計画を策定する場合に、国が基本指針を定めるという例はたくさんあるわけでございますけれども、今回、私どもは、そういった例も勘案いたしまして、あくまでも自治事務である構想の基準であるということを明確にするために、よるべき基準、こういう表現が、規定ぶりがいいだろう、このように考えて、よるべき基準という規定にいたしたわけでございます。
○吉井委員　そうすると、ちょっとそこのところがわかりづらいんだけれども、自治事務に対する基準と今回のこのよるべき基準というのは、規定ぶり、書きぶりの話であって、内容に違いはない、こういうことで理解しておいたらいいんですか。
○大野政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　地方分権推進委員会の議論、それから地方分権推進計画の考え方を尊重するなら、自治事務については法定受託事務の処理基準に当たるものは原則つくれない、基準を定めるなら、その具体的な内容を法律や政令に明記しなければならない、そういうことだと思うんですが、こういう手法で地方分権を担当する例外とされた自治事務に対する基準を定めることができるということになれば、地方分権一括法の中で、自治法にわざわざ関与の基本原則などを書き込んで、国や都道府県の関与を縮小する改正をなぜやったのかということになると思うんですね。
　今回のような条文の規定というのは、地方分権推進計画のときには想定外のことであったんじゃないか、このことを最後の質問として、続きはまた次回にしたいと思います。
○大野政府参考人　同じことを何度も答弁させていただいて恐縮でございますが、この問題の整理の基本は、繰り返しになりますが、平成十年の五月に閣議決定をいたしました地方分権推進計画でございます。先ほどちょっと読み上げさせていただきましたけれども、「法律又はこれに基づく政令」ということで自治事務に係る基準を定めることができるわけでございますが、さらに括弧書きがありまして、それは先ほど飛ばしたわけでございますが、当然のことなんですが、法律あるいは政令の委任に基づく省令または告示を含む、こうなっているわけでございまして、私どもの指針もそれに当たるということでございます。
○佐田委員長　次回は、来る二十二日木曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　成彬君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西野あきら君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山下　貴史君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　奥村　展三君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　川端　達夫君
　　　　　　今野　　東君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中山　義活君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　大口　善徳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長）　　荒木喜代志君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　西野あきら君
　　江崎洋一郎君　　　　　山際大志郎君
　　遠藤　利明君　　　　　佐藤　　勉君
　　大村　秀章君　　　　　山下　貴史君
　　佐藤　　錬君　　　　　鈴木　淳司君
　　塩谷　　立君　　　　　谷本　龍哉君
　　岩國　哲人君　　　　　稲見　哲男君
　　大畠　章宏君　　　　　中山　義活君
　　楢崎　欣弥君　　　　　今野　　東君
　　細野　豪志君　　　　　笠　　浩史君
　　上田　　勇君　　　　　丸谷　佳織君
　　赤嶺　政賢君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　遠藤　利明君
　　鈴木　淳司君　　　　　谷川　弥一君
　　谷本　龍哉君　　　　　塩谷　　立君
　　西野あきら君　　　　　植竹　繁雄君
　　山際大志郎君　　　　　江崎洋一郎君
　　山下　貴史君　　　　　岩永　峯一君
　　稲見　哲男君　　　　　岩國　哲人君
　　今野　　東君　　　　　楢崎　欣弥君
　　中山　義活君　　　　　大畠　章宏君
　　笠　　浩史君　　　　　細野　豪志君
　　丸谷　佳織君　　　　　上田　　勇君
　　吉井　英勝君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　大村　秀章君
　　谷川　弥一君　　　　　佐藤　　錬君
　　　　—————————————
四月二十日
　有事関連法案反対に関する請願（山口富男君紹介）（第一七五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件及び千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件の各案件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、消防庁長官林省吾君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省北米局長海老原紳君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。
○江崎（洋）委員　自由民主党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、与野党そろった委員会となりました。当委員会における議論が、今後、本日を起点に活発となることを望むものでございます。
　まず、イラクの人質事件につきまして、一言申し上げたいと思います。
　イラクにおける人質の解放は、我が国国民の生命が守られたという点におきまして喜ぶべきものでございます。自衛隊の撤退を求めた、武装勢力かテロリストというのか、これは承知しませんが、そうした一団の要求に屈しなかったことは日本人の一人として大変誇りに思っております。また、政府の対応に改めて敬意を表させていただきたいと思います。
　そこで、イラクの人質事件を教訓に、本日は、国家の主権と国民の私権の制限につき、きょう御出席の各大臣、また、川口大臣はきょう御欠席でございますので逢沢副大臣に、それぞれ御意見を賜りたいと思います。
　私の考えでは、国家の主権は、国民の生命と財産を守ること、また、領土を保全することだと当然考えます。これをあえてイラクの人質事件に照らして考えますと、今回のケースは、渡航自粛勧告は一時的な権利の制限ということになります。しかし、どちらが日本の国民、国土に影響が大きいかを考えなければならないというふうに感じるわけでございます。
　すなわち、国家の主権を守るために渡航の権利を制約、私権の制限をすることは、憲法上も国際法上も人道上も全く問題のない、むしろ民主主義の根幹を形成するものではないかと考えるわけであります。国家の主権は国益に直結するものでありまして、逆に、渡航自粛勧告を無視して渡航し人質になったということは、一歩間違えば大きく国益を損なうということにもなるからであります。
　こうした民主主義の根幹につきまして、各大臣の所管される省庁のお考えはそれとして、特に各大臣の御見解というものを、私の考えが間違っているのかどうかを含めてお聞かせ願えればと思います。まず麻生大臣から、済みません。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたところは、これは常に民主主義国家にとりましては大変大事な判断を要求されるところだとは思いますけれども、武力攻撃事態法、前にやりました有事法制のときにも、基本的人権は尊重されるということはあの中に、たしか三条だったかに書いてあったと記憶をいたします。
　しかし一方、公共の福祉のためとか国益のためとか、いろいろな表現はあろうかとは存じますが、いろいろな状況を考えて、一部の方々の無責任な行動等々によって国全体の国益が損なわれる等々の判断が行われるというようなことになった場合には、これは合理的な限度において基本的人権もある程度制限されるのはやむを得ぬということになろうかと思いますので、制約を加えることも状況下においてはあり得る、当然のことだと思っております。
○井上国務大臣　政府の見解というのは、官房長官の発言なり、あるいは外務省が決めることになると思うのでありますが、私のある意味では個人的な見解をお尋ねだと思うのでありますけれども、このように思います。
　邦人保護の責任というのは本国政府にあるわけですね。それは当然のことだと思うのでありますけれども、しかし、なかなか外国においては日本国内におけると同じような保護ができないという、これは当然のことだと思うんです。制限があるということですね。片や、渡航する人はいろいろな状況下の中で渡航するわけでありますけれども、渡航についての自己責任のようなものがある、こんなふうに私は思うんです。
　そこで、今のお話の、渡航の制限ができるのかどうかということについてでありますけれども、憲法上はそれは制限できないという意見、これが強いように思うのでありますけれども、私はやはり、渡航して今回のような人質になったりいたします場合は、これは国益と非常に関係が出てくるわけでありますから、憲法の規定は規定として尊重しないといけないのでありますけれども、これに制約が加えられるのかどうか、もっともっと検討する余地があるんじゃないか、こんなふうに思います。
○石破国務大臣　総務大臣また井上大臣のお答えのとおりだと思います。
　それで、これは先生御案内のとおりですが、最高裁で判決が出ていますね、昭和三十三年九月十日の最高裁の大法廷で。結局、憲法二十二条と旅券法十三条との関係です。これは当庁所管の法律ではございませんからあれこれ申し上げることはいたしませんが、この判旨で、「憲法二十二条二項の「外国に移住する自由」には外国へ一時旅行する自由を含むものと解すべきであるが、外国旅行の自由といえども無制限のままに許されるものではなく、公共の福祉のために合理的な制限に服するものと解すべきである。」というふうになっておるわけでございます。
　「外国旅行の自由に対し、公共の福祉のために合理的な制限を定めた」というふうになっておるわけでございまして、私、この最高裁の判決というものをもう一回読み直してみて、先ほど来両大臣のお話にあるように、それはもう憲法との関係である程度整理をされたものである、あとはどのようにこれを規定していくかという問題が立法論としてはあるのかなという気が個人的にはしておるところでございます。
○逢沢副大臣　御承知のように、政府は、イラク全土に対し、累次にわたり退避勧告の危険情報を発出いたしております。邦人に対しましては目的のいかんを問わずイラクへの渡航を延期するように、そして、既にイラクに滞在する邦人はイラクから速やかに退避するように呼びかけてまいりました。今現在もイラクはそのような状況にあることをまず確認しておかなくてはなりません。
　政府といたしましては、このような中で今回の人質事件が発生したことは、まことに残念だ、遺憾に考えております。今後とも、海外に渡航される方がみずからの安全についてはみずから責任を持つとの自覚を持っていただくということが何といっても大切である、みずからの行動をみずから律していただかなくてはならないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　一方、渡航禁止等の強制力を持つ措置についていろいろ議論した方がいいのではないか、そういう議論が起こっていることは承知をいたしております。私自身も、アンマンにおきまして現地緊急対策本部の責任者として人質の解放のために努力をしながら、日本においてどういう議論が巻き起こっているか、そのことについては、報道等あるいはまた党からの連絡等によりまして、よく承知をいたしておりました。
　しかし、このような禁止措置については、憲法で保障されております海外渡航の自由、憲法二十二条には、御承知のように、「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」と明記されておりますし、また、渡航の自由を定めた国際法も御承知のように存在をいたしております。したがいまして、法的な面を含め、さまざまな観点からこの問題についてはある意味では慎重に検討する必要があろうか、そのように考えております。
○江崎（洋）委員　各大臣とも、ありがとうございました。
　本当にこの問題、先ほど石破長官からもございましたが、昭和三十三年の最高裁判決以来、もう一歩踏み出した議論をこのイラクの人質事件を契機に行っていただければと考える次第でございます。解釈といたしましても、何人も移住ができるというところに渡航の議論が、解釈が入っているわけでございますが、しかしながら、現況、果たしてそのままの環境でよろしいのかどうかということも含めて、十分に政府としてまた御検討いただきたいと思います。
　また、逢沢副大臣におかれましては、アンマンでの対策本部の責任者として大変御苦労されたことに、改めて敬意を表させていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、事態対処法につきまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、今回の事態対処法案の意義につきまして、若干、コメントをさせていただきたいと思います。
　昨年の武力攻撃事態対処法等三法とあわせて、我が国に対する武力攻撃事態における国家として対処する枠組みについては整備されつつあると私は認識しておるつもりでございます。また、今国会提出の七法案及び三条約は、国際法、特に武力紛争法及び安保条約を実効ならしめるための国内法制の整備というふうに考えるわけでございます。そして、昨年が主として国内における態勢整備という位置づけの法律と考えますと、今国会におきますこの法律案につきましては、対外作用としての国内法制が整備され、武力紛争時に適用される法令整備がおおむね完成しつつあるという状況かなというふうに考える次第でございます。
　今回、とりわけ、行政体制の中で国と地方公共団体、指定公共団体との間における役割分担というものが明確化したということは、大変評価すべきではないかと感じている次第でございます。しかしながら、一方で、この法案が実効性を持って有効に機能し得るのかどうかという点につきましては、私自身、若干、懸念、疑問点がございまして、その辺を主にこれから質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、国民保護法制につきまして、井上大臣にお伺いしたいわけでございます。
　本法案を実効せしめるには、対策本部における、相手側攻撃パターンというものがどのようにシミュレーションされるかということが大事ではないかと思います。例えば、攻撃の破壊力とかあるいは侵攻度合いとかによってこのシミュレーションのパターンも変わってくると思いますし、それによって対策本部における計画というものが変わってくるのではないかと思うわけでございます。
　それで、大事なことは、果たしてシミュレーションされたものが今各地方自治体に共有化されているか、情報が共有化されているかということが心配されるわけでございます。一つの前提というものがあって、それに見合った計画というものがつくられていくということがやはり大事だというふうに私は考えるわけでございますが、この事態に対する認識を現在共有しているんでしょうか。大臣、いかがでございましょうか。
○井上国務大臣　この議論は各都道府県知事との懇談の席上で出まして、どういうような事態を想定するのか、その事態によりまして対応も違ってくる、避難の対応も違うだろうし救援の対応も違うということで、今お話しの攻撃の類型化というのをぜひ示してほしいという意見がありまして、そんなようなことも考慮に入れまして、我々、対応しようといたしております。
　基本指針におきまして、できる限りそういった事態を想定しまして記述をしたいと思っているのでありますけれども、今、想定しておりますのは、地上部隊による侵攻でありますとか、あるいは航空機による攻撃だとかミサイル攻撃だとかその他、そういったことを想定しているのでありますけれども、これは、もっともっと検討して、さらにその他類型化できるようなものがあれば順次類型化していく必要があろう、こんなふうに思います。
　率直に言って、これからの課題でありまして、類型化すると同時に、都道府県との意思疎通、検討なんかも十分やりまして、できるだけ早く事態の共有化といいますか、認識の共有化をしていきたい、こんなふうに考えています。
○江崎（洋）委員　これからということではございますが、今、基本計画を各自治体で策定するに当たって、各自治体からは、どのようにつくったらいいんだろうという具体的な疑問点というものがやはり聞こえてくるわけでございます。
　そういった意味で、先ほどの種々の攻撃態勢というものに対してシミュレーションということでございましたが、しかし、ここにも中身に幅があるわけでございますので、ぜひ幾つもシミュレーションを重ねていただいて、適切な情報を各自治体に送っていただき、共有化していただくということをお努め願えればと思う次第でございます。
　そこで、関連してでございますが、国民保護措置計画策定の時期というものについて明示というものはあるんでしょうか。
○井上国務大臣　これは、今、具体的にいつまでという期限を設定するということは考えていないのでありますけれども、ともかく法案が成立いたしますとできるだけ早く指針をつくらないといけない、そういう考えで今いろいろな作業をしているわけでありますが、ただ、これは地方の意見も聞かないといけませんし、関係のところともやはりすり合わせをしないといけないものですから、すぐにはできないのでありますけれども、できるだけ早くやりたい、こういう考えでおります。
○江崎（洋）委員　ぜひ、また自治体もその辺は不安に思っているようでございますので、御指導のほどいただきたいと思うんです。
　今ちょっと御指導とは申し上げてしまいましたが、実は、本件に関しましては、各自治体にゆだねられている仕事だと思うんですね。
　しかしながら、一方で、さっき御質問しましたが、これらの計画に基づく研究、検討会等のシミュレーションがあって、そこからまたさらに訓練に派生していくと思うんですが、それに際して、やはりどこかが音頭取りをしていかないと、各自治体にゆだねるといっても、例えば災害に関して考えましても、二つの県、三つの県、もっと多くの県にまたがるケースもあるでしょうし、そういったときに、各県独自に個々に考えていきますよということでは、なかなかスムーズなオペレーションというのができないかと思います。
　そういった意味で、音頭取りというのが必要じゃないかな、それはやはり政府自身がやらなければいけないのではないかと私個人は感じておりますが、その辺は、井上大臣、いかがでございましょうか。
○井上国務大臣　御指摘のとおりでありまして、国が中心になりまして、これからこういった国民保護措置を考えていかないといけないと考えております。
　まずは、基本指針をつくることですね。これは、今も御答弁いたしましたように、自治体の意見もよく聞いて、あるいは関係者の意見もよく聞いて、そういう意見を中に取り入れていくということ、それから、それをもとにしまして、県なりあるいは市町村が計画をつくっていくということになりまして、これはもう少し時期的には国の基本指針からずれてくるとも思うのでありますけれども、要するに、国と県、市町村あるいは国民が一体にならないと国民保護措置というのはできないものですから、だから、そういう考えのもとに、十分な連絡をとりながら我々は作業を進めていきたい、こんなふうに考えています。
○江崎（洋）委員　そこで、所管の麻生総務大臣にお伺いしたいと思うんです。
　計画の策定に関しましても、今、具体的に各都道府県につきまして温度差が少しあるのではないかなと心配しております。石破長官の地元であられる鳥取県は非常に進んでおられるというふうにも伺っておるんですが、この温度差というものを今後どのようにお埋めになるというお気持ちであられるのか、お伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　先ほど江崎先生の御質問の中にも、というより御指摘の中にもありましたように、仮に同じ情報が行っても、それを受けとめる側の人の感性、経験則等々によって、その事態をどう認識して、それに基づいてどう指示を出すかというのは、これは首長さんなりなんなりによってかなり温度差というか能力差が出てくるというのは否めないところだと思っております。
　そこで、基本的には各地方団体にお願いをしてつくっていただくことになっておりますが、御存じのように、例えば、井上大臣のところで起きました例の阪神・淡路大震災のときまでに、この種の大震災、大災害が起きたときのために自衛隊と共同訓練をやっておられた県は当時は四県しかなかったと記憶をいたします。今はほとんどやるようになりましたけれども。
　そういった意味では、ふだんからそういったことを前提として非常時に備えておられるというところと備えていないところが、これは地域によって差があるとは思います。しかし、その差があるために県民なり国民が被害の大きさが違うというのは、これはいかがなものかということになろうかと存じますので、基本的には、井上大臣言われましたように、国民保護のいわゆるモデル計画というものをつくろうと思っております。
　かつ、それは地域差がありますので、海岸のあるところ、ないところ、いろいろありますので、そういったところとは地域差を勘案して、そこにいらっしゃる方々に合わせて、ある程度意見は聞かせていただいた上で、おたくはこれというようなものをある程度案を差し上げる等々のことはやらなきゃいかぬのだと思っておりますので、策定の段階からそういった話をさせていただいて早急にこれはつくり上げていくべきものだと思っております。
　経験者が要ることははっきりしておりますので、私ども、福岡県に地震などというものは、炭鉱では地震はありませんから、地震がないから炭鉱は成り立つんですけれども、そういった意味では、地震がもし起きたときなんというのは経験則はないので、そういった人をいろいろ使っていただくなりなんなりのことは必要と思っております。
○江崎（洋）委員　そこで、関連して御質問なんですが、モデルケースをつくったり、あるいは経験則に応じて、やはりまだ能力が足りない部分は中央からまた政府が補っていくということになろうかと思うんですが、ひとつ総務大臣のお考えを伺いたいんです。
　昨今、防衛庁は自衛隊ＯＢの積極活用というものを推進しているわけでございます。都道府県では、各地区で検討が始まっている、また、採用したというようなことも聞いているわけでございますが、市町村レベルではまだまだ受け入れられるというレベルにもないかと思います。その点につきまして、アドバイスというか、地方行政を指導する立場からどのようにお考えか、お考えを聞かせてください。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御指摘なんですが、私どもの持っております資料では、県におきまして部長級、次長級以上の防災・危機管理専門職を設けましたのは、平成十年までは九府県しかなかったんですが、現在におきましては、三十七都道府県に専任職員を配置するということにまでなっております。
　その中で、今回の場合は非常時、いわゆる天災ではなくて他国からの攻撃もある程度考慮した上でやることになりますので、そういったことの訓練というものは当然必要だということになります。
　たしか福井県は自衛隊のＯＢを採用しておられたりいろいろしていると思いますけれども、いろいろな意味で、私どもとしては、こういったものが実際的にやられて、しかも、小さな地域ではなくて広域にまたがる、数県にまたがる等々のことも十分に、北陸沿岸とかどこどこ沿岸とかいうようなことになろうということを前提にいたしますと、ある程度広域消防等々広域災害などということに経験のあるというのは地域消防とまた少し違ったことになろうかと存じます。
　そういったことも考えて、自衛官に限らず、例えば消防庁のＯＢとかまた警察のＯＢ等々、いろいろその種のことに経験のある方を採用して、あらかじめシミュレーション等々をつくり上げた上で、かつ、実地に訓練をせぬと、何となくパニックの状況でいろいろ対応することになろうと思いますので、そのときの平時からの訓練というものは避けて通れないところだと思いますので、ぜひそういった訓練もあわせてやっておく必要があろうかと思っております。
○江崎（洋）委員　ぜひ、経験者を登用し、また、知見のある方々とともにこの訓練を重ねて充実していっていただくということをお願い申し上げたいと思います。もし総務大臣、お時間がございましたら、どうぞ御退席ください。
　次に、国民保護法制に関する国民の協力について、お伺いを申し上げたいと思います。
　本法案において、前国会、「協力」という文言にとどめられたというふうに私は認識しております。しかし、イラクの人質事件によって、協力でよしとする前提条件というのが覆ってきているのではないかというふうに考えているわけでございます。状況によっては、協力ではなく義務もあり得べしという表現があってもおかしくないのではないか、そして、あらゆる事態に対処可能にしていくということも重要ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、お伺いしたいんですが、協力ではなく義務化が必要との観点から私は申し上げたいと思うんですが、例えば国民の避難地域として個人の私有地を指定したとしても相手方から拒否されてしまった場合には避難地たり得ないわけでございまして、避難地として確保もできないという事象が出てくるわけでございます。恐らく、個人の私有地を避難地に指定するということは余りないのかもしれませんが、そういったケースも想定されるわけでございます。そういった点についてどうお考えかということと、この法律案の中でもし協力と義務と整理ができるということであればまた教えていただきたいと思います。
○井上国務大臣　国民の協力ということ、これは任意で規定をしているわけでありますけれども、今委員がおっしゃるように、義務化すべきだというような御意見もございますけれども、私は、イラクなんかの場合と武力攻撃を受けております事態とは多少違うんじゃないか、こんなふうに思います。
　国が、あるいは国民が生命の安全に危機感を抱いているわけでありまして、そういうようなときには、やはりみんなで協力してやっていこうというような気分は、私は、全体としては出てくると思うんですね。そんなことも考えまして法律の中では義務化はしなかったわけでありまして、したがいまして、我々は、こういう武力攻撃事態等におきましては国民の協力が得られるもの、こんなふうに期待をしているわけであります。
　確かに、避難の地域におきましては、避難する人を収容する、いるところ、家屋でありますとか場所が必要になりますけれども、こういう場所なり家屋の確保につきましては、その所有者に対して利用につきまして依頼をするというのが原則でありますけれども、どうしてもそれができない場合は、できない正当な理由がある場合はともかくとしまして、正当な理由がない場合は公正かつ適切な手続によりまして土地なり家屋なりを収用することができるような規定を置いておりますので、その避難先の土地なり家屋の確保につきましては、これで十分対応できるものと考えております。
○江崎（洋）委員　同じく石破長官にもお伺いしたかったんですが、ジュネーブ条約につきまして、ちょっと先に進めさせていただきます。
　ジュネーブ条約の八十三条には、周知義務というものがうたわれているわけでございます。
　このジュネーブ条約そのものにつきまして、国際人道上、どのような対処をしなければいけないか。また、国民の協力を得る前提として、今後、この周知徹底を国民の中にしていくという義務があるわけでございますが、日本におきまして、今、当然、自衛官の中ではそういった教育が行われている、しかし、実際の教育現場、学校教育の中ではまだこれからという認識ではないかなと私は考えているわけでございます。
　しかしながら、ＥＵ諸国を見ますと、もう小学校低学年から、こういったジュネーブ条約を前提に人道上の問題というものを自分たちで議論をし、また、勉強していくということも行われているやに伺っております。
　そういった意味で、今後、教育という問題の中で、このジュネーブ条約、人道上の問題というものをどのように反映させていくべきか、少し、感想ということになろうかと思いますが、井上大臣から御意見を伺いたいと思います。
○井上国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　恐らく、このたびの条約が承認され、しかも、関係法律が成立するようになりますと、自衛隊の方につきましては、かなりこういったことが自衛隊員に徹底されてくると私は思うのでありますけれども、問題はやはり学校ですね。
　このジュネーブ条約なんかにつきましては、今までだって、学校でもっと教科書の中に取り入れられても決しておかしくないわけですね。小学校から中学校あるいは高等学校に至るまで、今までそういうことがやられてこなかったということは、ある意味ではこれはちょっと特異な現象じゃないかと思うのでありまして、これから大いに、こういった規定、大変重要な条約でありますので、ぜひ小中学校等の教育の中に取り入れていただきたい、こんなふうに考えております。
○江崎（洋）委員　井上大臣おっしゃるとおりで、ぜひ学校教育の中でも取り入れていただきたいと思っております。
　ジュネーブ条約とは、戦時下におけるルールを取り決めたものであって、そこには、守るべき条項は何なのか、また、戦争とはいかに日本人の想像を絶するものかというものがうたわれていると思います。日本人の不得意とする危機管理の重要性が行間に込められていると思います。日本では、人権教育というのは非常に進んでいるとは思いますが、公の秩序の維持を初めとする危機管理の重大性というものを早いうちに学ばせるということが大変重要だと思います。そういった意味で、周知徹底をお図りいただきたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○自見委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。与えられた時間、しっかり審議したいと思います。
　私は、きょうは、先ほどの同僚議員も随分時間を使って議論されましたが、いわゆる地方の立場ということからしっかり議論を進めていきたい、こういうように思っております。
　武力攻撃事態対処法が成立をしているわけでありますから、関連する国民保護法制、一日も早い整備が求められているというふうに私どもは考えております。もし、この法整備がおくれることになりますと、武力攻撃事態対処法に基づきまして、それこそ、そういうことはないと思いますが、一方的に地方団体の責務だけ、義務だけが生じるということになるわけでありますから、早急な法整備を急がなきゃならぬと思っておるんですが、そういう意味でも、きょう、民主党、野党の皆さん、おいでいただいて、心から歓迎したいと思いますし、与野党そろって、国民の関心事でありますこの議論をしっかりやっていきたい、こんなふうに思っているところであります。
　本題に入る前に、先ほども話がありましたが、逢沢副大臣、本当に御苦労さまでございました。心から御慰労申し上げたいと思います。
　先ほども話が出ておりましたが、今、国民の関心事は、本題に入る前の話でありますが、拉致、人質になりましたあの三人の邦人について、かかった費用についてはこれは当然本人に求めるべきだ、こういう声もあるわけであります。テレビ、報道等を見ておりますと、百万円という数字が出たり三十五万円という数字が出たり、いろいろ言われているわけでありますが、当然ながら、こうした場合は実費弁償については本人たちに請求をするというのがあるべき姿ではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　どうでしょうか、我が党は、冬柴幹事長が、まずは、どれぐらいかかったのか、今回の三人を救出するためにどれぐらい国民の税金が使われたのかということを明らかにしなきゃならぬ、こう言っているわけでありますが、私もまさにそのとおりだと思っておりますが、この事態を国民の皆さんに正しく理解していただく意味でも、そういう数字があれば、整理ができておるのであればお示しをいただきたいと思います。
○逢沢副大臣　今回の事件の解決に要した費用の全体像についてでございますが、まだ解決して日が浅いということ、また、率直に申し上げて、どこからどこまでをその範囲の中に取り込むかということについて、正確な規定があるものではございません。現在の段階で、その全体像、詳細はまだ明らかになっていない。しかし、いずれにしても、国民の税金がそれに充てられているということは事実でございますので、何らかの形でそれは明らかにしていく必要があろうかというふうに思っております。
　しかし、一、二、具体的に申し上げさせていただきますと、例えば、解放された三人の方々、結果的には政府がチャーター機を用意いたしまして、解放されたバグダッドからＵＡＥのドバイに移っていただき、そこから帰国をいたしたわけでございますが、バグダッドからドバイに移送するために用いたチャーター機の運航費は約六千ドル、日本円にいたしまして六十六万円でございます。当然のことでございますけれども、解放された三名の方々には、この航空運賃を、しかるべく負担をお願いするという予定にさせていただいております。
　これまでの邦人保護のケースでは、こういった航空運賃また滞在費等の直接的な経費は、原則として自己負担ということであります。今回もその原則を貫いてまいりたいというふうに思います。
　また、三名の方は、ドバイに移られて、直ちに、メディカルチェックのためにアメリカン・ホスピタルに入りました。当然、そのアメリカン・ホスピタルにおいて必要となった経費は自己負担ということでございまして、既にこれは現地において家族の方々が精算を済まされたというふうに承っております。
　なお、つけ加えて申し上げれば、ドバイから帰国の費用、家族の航空運賃、滞在費、当然のことでございますが、自己負担という状況でございます。
○桝屋委員　今の副大臣の御説明では、バグダッドからドバイまでのチャーター機、こうした費用、さらには病院にかかった費用、さらには宿泊費、あるいは帰着、日本に帰ってくる費用あたりは、当然ながら本人に負担をということであります。
　今回、我が党も対策本部を立ち上げて、ずっと事態の推移を見守っておりましたけれども、逢沢副大臣もすぐ、急遽飛ばれたわけでありまして、本来であれば、副大臣まであの地に赴く必要は、こういう事件がなかりせば必要なかったわけであります。もちろん、行っていただいたことは必要なことでありましたし、我々も注視をしておりましたけれども、そんな費用まで求めてもいいのではないかという国民の声があるのも確かであります。
　私は、余り時間をかけずに、あるいは面倒なことを言わずに、マスコミの報道でつまらぬ数字がぽんぽん飛び出すようなことではなくて、これぐらいかかったんだと大体概算で示せるわけでありますから、そういうものは、全体としてこれぐらいかかったんだということは国民の皆さんに理解していただく意味でも示すべきではないか、こう思っているわけであります。
　本題に入りたいと思います。
　先ほどの同僚議員もお話をされましたけれども、私は、この国民保護法制を議論する上で、入り口部分として極めて大事なのは、やはり基本指針、政府が今からおつくりになる基本指針、あらかじめ策定をする基本指針でありますが、この基本指針の中で武力攻撃事態の類型というものを、先ほどの同僚委員の議論でもありましたけれども、早く示すということが大事だろうと思っております。
　地方の皆さんが、地方団体の皆さんがしっかり今から具体的な対応あるいは国民保護に関する計画を策定するという上でも必要でありますが、もう一つは、やはり国民の皆さん全体に理解をしていただくという観点でも、ここは入り口部分として、認識の共有化、国民全体で共有化するという意味でも大事なことだというふうに私は思っております。
　策定する基本指針についてはできるだけ早く、類型についてもこれからの課題だと井上大臣はおっしゃいましたけれども、私は、国民の皆さんに理解をしていただく作業として、できるだけその類型を早目に国民の皆さんにお示しする、その方法も考えた方がいいんじゃないかというふうに思っておりますが、改めて認識を伺いたいと思います。
○井上国務大臣　国民保護措置というのは国民保護の基本指針の策定から始まると言ってもいいと思うんですね。国が国民を保護する場合の基本の考え方をこの中ではっきりするわけでありますが、これは国だけで決めるというわけにはまいりませんで、やはり地方公共団体の意見とか関係者の意見を十分くみ入れましてこの中身をつくっていく必要があるわけでありまして、攻撃の類型につきましても、さらにいろいろな意見を伺いながら決めていきたいと思います。
　いずれにしても、できるだけ早くやりたいという、それはもう同じような考え方を持っているわけであります。それから都道府県なり市町村の計画の策定が始まる、国民の理解もそれによって深まっていく、こういうことに相なるわけでありますから、そのような考えでこれからできるだけ早くこの基本指針ができますように努力をしていきたい、こんなふうに考えます。
○桝屋委員　その作業で、地方公共団体の参画も得ながら議論するということになるんだろうと思いますが、すべてが協議相調ってからということではなくて、議論の出発としていろいろな方法があるのではないかと私は思っておりますので、お取り組みをお願いしておきたいと思います。
　それで、きょう、どうしても麻生大臣もいらっしゃるのでこの議論をしたいんですが、国の財政的負担であります。
　武力攻撃事態における国の財政負担というものは相当明確に、住民の避難に要する費用であるとか避難住民等の救援に要する費用、あるいは武力攻撃災害への対処に要する費用、さらには損失補償等、こうしたものは国庫負担が明確になっているわけであります。そこはそれでいいんですが、問題は、平時における財政措置、この委員会でも大分議論があったところでありますが、ここがやはり不十分じゃないか、こういうことであります。
　せっかくこの百六十九条で、国民の保護のための措置その他国民保護法制に基づいて実施する措置に要する経費、この国庫補助金の根拠規定、これは置かれているわけでありますが、よくある立法例として、国庫補助まで規定するのであれば国庫補助負担金ということで一緒に整理をしておいた方がよかったんじゃないかと、法案審査の中で我々も随分悩んだのでありますが、そういう気持ちがいまだにあるわけであります。
　そこで、麻生大臣に伺いたいと思うんですけれども、やはり地方団体の皆さんの意見としては、住民避難のための社会資本の整備、例えば交通基盤の整備とか住民への警報伝達装置の整備など、この法律に基づいて改めて計画をつくる上でここはどうしても必要だなということは、どういうものを想定するかによりますけれども、今後明らかになってくることはあるだろう、そういう意味では、ぜひ国庫補助の規定だけではなくて国庫補助負担も含めて規定してもらいたい、こういう声が、総務大臣、地方から随分寄せられていた、こう私は思うんですが、そこは、大臣、どのように各地方団体とお話をされているわけですか。
○麻生国務大臣　今御指摘がありましたように、非常事態におきましては、今回のこの種の法律が現実的に実効あらしめるためには、ふだんから、平素の、平時におきます訓練、練習等々がないと、いざというときになると今までの机上訓練とはおよそ実態は違うということになり得る話はよくある話でもありますので、平時からいろいろ訓練をしておかねばならぬのは当然、したがいまして、それにかかります経費というものもいろいろな意味で従来とは全然違った形になろうと思いますので、この種の財政的措置をしておく必要があるということに関しましては、同様に、同じ考えを持っております。
　加えて、非常時ですから、新しい機材というものは、従来とは違ったものが要るかもしらぬ。よく言われるＮＢＣとか、いろいろな表現がありますけれども、Ｎまではともかく、ＢとＣぐらいのところはある程度考えておく必要があるのではないか。
　いろいろ地方から、原発を持っておられるところを含め、いろいろ地方によってこれまた違いますので、御意見をいただいておるところでもありますので、私どもとしては、対象になりますものを具体的なものにつくり上げました上で財政措置というものを検討していかねばならぬものだと思っております。
○桝屋委員　恐らく、総務大臣のところには地方からのそういう声がたくさん来ていると思うんですが、大臣、もう一つ、確かに私もこの法案審査のときに一番悩んだ点なんですが、それでは、明らかに地方が行う措置に対して国が負担をしなきゃならぬというその具体的な想定は何なのかと具体的に事例を聞かれると、いろいろあるようでなかなか、今すぐ財務当局と議論する上で困難性があったのかな、こう思っております。
　もう一つ、大臣が今進めておられます、あるいは政府が進めておられる三位一体の改革が片方であるわけでありまして、いわゆる国庫補助負担金そのものを削減しよう、こういう話。特に国庫補助金については大変厳しい状況で、補助金については年々歳々削減をされる。あるいは、負担金なんというのは少々では認められない。国庫負担というものは、これからの時代、三位一体改革が進められる中で、私は、新たに国庫負担の制度を導入するというのはなかなか容易なことではないのだろうというふうに直感で感じているわけであります。
　そういう意味では、今回、国民保護法制、改めて整備をする中で、ぜひ国庫補助負担金という二つの制度を、内容はこれから考えていくんだということでよかったと思うんですが、そういうことも個人的には考えたかった、しかし今の状況の中で整理できなかったということだろうと思うんです。
　この上は、本当に必要が出てくれば、今大臣からも、原発を持っている地域、あるいは大規模な石油コンビナートあたりを持っている地域、そこは、国と一緒になって具体的な計画をつくるときに、これはというものは必ず出てくるんだろうと私は思うんですね。そのときに、それではこれはやはり国の負担において、補助金と負担金というのは天地雲泥の差があると私は思っておりますから、ぜひここは、必要であれば国の負担を明らかにするということで、そこは議論の中でぜひとも取り組んでいただきたいというふうに思っているわけでありますが、ここは、井上大臣、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　確かに、これは語感として負担と補助というのは違う印象を持つのでありますが、しかし、現実の制度を見ますと、違っているところもあるんですね。負担といって、厳密に本当に義務的に国に負担をさせている、義務づけているところもあれば、負担という言葉は使っているけれども、実際には補助と同じような、そういう制度もあるわけでありまして、要は、実際問題としては、どれだけの助成が負担という形にしろ補助という形にしろ行われるか、こういうことが大事じゃないかと私は思います。こだわられる理由はわからないでもないのでありますけれども、言葉だけで中身が特定されてしまうというようには現行の制度ではなっていないんじゃないかと思います。
　そういう意味からいいますと、できるだけ、こういう有事に際する準備といいますか備えというものについて、国庫支援が、国庫補助ができるようなことを考えていくということじゃないかと私は思います。
○桝屋委員　井上大臣には政調会長時代に随分厳しい御指摘をいただいた一人でありまして、お顔を見ているだけでさらに食いつきたくなるところもあるわけでありますが、今の大臣の御答弁では、恐らく今後、負担金制度を検討するという、法案をつくる中でそういう合意があったと私は思っているんですが、井上大臣がいらっしゃる限り、この負担金制度を検討するということは困難ではないか、おやりになる気はまるでないな、こういう気がしたんです。
　確かに、大臣の言われることもわかるんですよ。しかし、同じく大臣は、私が言っていることも御理解されているだろう。負担金と補助金というのは、特にこの今の厳しい時代において、きょう財務大臣においでいただかなかったことは極めて残念、失敗したなと私は思っているのでありますが、ここに財務省の方がいらっしゃると、改めてまた、この国庫負担金制度を検討するというのはさらに困難な御回答が出てくるんじゃないか、こう私は思っております。
　麻生大臣、そういうことでありますから、ぜひとも、私は、これから先はより具体化したもので議論しなきゃならぬと思っておりますが、今の国、地方の財政状況からして新たに負担金制度をつくるということはなかなかに困難だ、特に今の井上大臣の答弁を聞くとさらに困難になったんじゃないか、こう思っております。
　大臣、私の気持ちも理解していただけますか。地方の声も理解いただいて、必要に応じてはという御答弁をもしいただけるのであれば、重ねてお伺いをしたいと思います。井上大臣、お願いします。
○井上国務大臣　私どもが提案しておりますこの法律には「補助」ということが書いてあるわけでありまして、政府の見解としては、補助をしていく、こういうことでありますが、そういう態勢づくりにつきまして、できるだけ支援がいくような、それをやはり考えていくということじゃないかと思うんです。
　実は、県知事さんなんかとの話におきましても、負担と補助を区分けしまして議論されたような記憶は私は余りないんですが、あるいはあったかもわかりませんけれども、要するに、ちゃんと国は国として助成をしてくれ、そういう手厚い助成をしてくれ、こういうような意見だったように私は思うのであります。
　したがいまして、私どもとしましては、そういう趣旨を踏まえまして、できるだけ手厚い支援がいくようなことを考えていかなくちゃいけないのじゃないか、こんなふうに思います。
○桝屋委員　次へ行きたいところですが、どうも気になるので、まだこの問題を。
　先ほどの同僚委員の麻生大臣との議論を聞いておりましても、特に地方においてはまだ差がある、格差がある、認識に差があるというような状況もありますし、できるだけ手厚い支援をするという発想ではなくて、武力攻撃事態対処法そのものが、私は、これはすぐれて国の責任において取り組まなきゃならぬ話だろうと思っておりますし、国民保護法制にあっても、私はやはり、国の負担と国の支援というものは——確かに、地方自治体がみずからの責任においてやらなきゃいかぬこともあるのはよく理解できます。そういう意味では補助制度でいいんだろうと私は思うんですが、これは、いろいろな計画の中で、少なくとも国が負担をしなきゃならぬ、こういう整理がされる分野というのは必ず出てくるんだろう。そのときには、その必要性が出てくれば、ここはぜひ検討、出てくるだろうと私は思っているんですが、そこは検討の余地あり、検討する可能性があるというふうに、井上大臣、考えてよろしいんですか。
○井上国務大臣　例えば、警報をいたします場合に、市町村が住民に対して連絡する、そういう機器は必要なのでありますけれども、これは有事だけではなしに平時の場合にも使うわけですね。ですから、こういう場合に国が支援をする場合に、負担というべきなのか、補助というべきなのか。
　あるいは訓練におきましても、通常の消防の訓練だってあるわけでありますし、有事を想定した訓練もあるわけでありますけれども、どういうぐあいにこれを区分するか。
　ですから、国が一〇〇％負担をしないといけないとかということに必ずしもならないのでありまして、それは確かに、それぞれの状況に応じましてどれだけの支援をするかということは検討していかないといけないと思うのでありますが、さて、そのときに、負担というようなことが出てくるのかどうか。それは検討してみないとわからないじゃないかと言われれば、そのとおりだと思います。そういう意味では、広くそういう負担をしないといけないというような場合も想定できないわけではない、それは論理的にはそうだと思います。
○桝屋委員　これ以上議論はいたしませんが、今の御回答を聞いておりましても、今、井上大臣が出された事例は、私も、もちろん補助でいい、支援をするという国の立場でいいと思いますが、今ここで私自身がこうした場合はという事例を出せないのが残念でありますが、しかし、これから基本指針、そして都道府県の計画をつくる段階で、ここはやはり国の責任において、国の負担において取り組むべき、こういう項目も出てくるだろう、こういうふうに私は思っておりまして、引き続き私も議論していきたいと思いますが、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、時間がなくなってまいりましたので、ちょっと質問を飛ばしまして、指定公共機関の考え方を若干確認しておきたいと思います。
　放送事業者については、特に指定公共機関の中で、ＮＨＫが今一応対象になっているんですが、民放に対してどういう扱いになっているのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○井上国務大臣　民放につきましても、ＮＨＫと同じように指定公共機関として指定をしたい、こんなふうに考えている次第であります。
　といいますのは、やはり国民に対しまして、広く、しかも迅速に通知をしないといけない、そういうことについて指定公共機関に依頼をするわけですね。したがいまして、ＮＨＫだけではなしに、民放を聞いたり見たりしておられる方がたくさんあるわけでありますから、民放も広く対象にする、こういう考えでございます。