Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山洋子君　報告される労働時間なんですけれども、これはみなし労働時間ではなく実労働時間でなければならないはずだと思いますが、その把握は十分にできるんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　新たな裁量労働制は、働く方々がもちろん主体的に働くということが前提でございますが、やはり仕事にのめり込み過ぎるというような懸念ももちろんあるわけでございますので、この裁量労働制の実施のためのいわば要件として、労使委員会でそういった対象労働者の勤務の状況に応じて健康管理等の必要な措置を講ずること、この点を具体的な内容をもって労使委員会で決議することを要件といたしております。
　したがいまして、これを履行するためには、事業主は何らかの形で勤務の時間等実情を把握すべき形になります。私ども、実施状況報告におきましてはそういったものを報告させる、こういうことになりますので、みなし労働時間ではなくて実際の勤務状況が報告されるというふうに考えております。
○小宮山洋子君　労使委員会の委員の全員の合意による決議ということになっていますけれども、この場合の全員というのは、出席委員の全員ではなくて指名されている委員の全員ということと解釈してよろしいでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　基本的には、先生御指摘のように全員が出席して全員の合意で決議をしていただくということでございますが、仮に労使委員会等で定足数を定めていく場合どうなるかということでございますが、その場合は定足数を満たす全員の委員の合意、こういうことになろうかと存じます。
○小宮山洋子君　定足数を満たす全員の合意ということは、定足数を満たしていれば欠席している委員の同意は要らないということですね。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおりでございます。
○小宮山洋子君　それはちょっと問題ではないかと思いますが。
　また、委員会での発言をもとにして不利益な取り扱いを受けないということが保障される必要があると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使委員会は、労使が裁量労働制をめぐる賃金を初めいろいろな諸条件、それから対象労働者の範囲あるいは健康管理上の措置等についてお互いが十分議論し、納得し合って全員一致で決めるという形を法律上定めておりますので、そういった性格上、もしその場での発言によって不利益な取り扱いがあるというようなことがあってはならないことは当然でございます。
　そのために、もしそういうことがあれば、直ちに労使委員会での決議内容の見直し、あるいは有効期間も一年というふうに定めておりますので、もしそういうことがあったら継続的にこの制度は労働側の同意をとることができない、そういった仕組みとしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういったことがないように、例えば指針の作成等に当たりましても、中央労働基準審議会の審議等を踏まえて、そういった必要な措置について対応してまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　そして、この委員会への出席ですとか、出席のために打ち合わせなどをする時間も必要かと思いますけれども、そうした時間は所定労働時間に含まれるということでよろしいでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使委員会への出席あるいは打ち合わせ等に要する時間を労働時間として取り扱うか否かでございますが、この点はやはり各労使の間で決めていただくべきことかという考えでおります。
　裁量労働制を実施したいために事業主がいろいろな形で便宜供与するというようなことはあり得るかと存じますが、そういったことの中で労働側が自主性を維持し、どうしていくかということは労使関係全体の本当に基本的な問題でもあるわけでございますので、やはりその辺の問題については、事業主からの無用な便宜供与等に至らないように労使間であらかじめルールを十分設定しておくべき課題かと存じております。
○小宮山洋子君　その点につきましては、前から指摘されているように、組合がないところとか労働者が非常に弱い立場にある職場というのが多いわけですので、その点やはり労使委員会へ出る時間の確保というのは重大な要件だと思いますので、ぜひ指針などの中にそのあたりのことは書き込んでいただく必要があるのではないかと思います。
　裁量労働というのは使用者が業務を指示しないこととしているわけですけれども、これと業務上災害の認定との関係はどうなるんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働の方も業務の遂行方法そのものについては使用者の指示を受けず、本人の裁量にゆだねられていることが条件でございますが、それはあくまで雇用契約に基づく業務を遂行するためのやり方でございまして、遂行中に何らかの災害あるいは疾病ということがあれば当然に業務上として取り扱われるものでございます。
○小宮山洋子君　先日、私が適用される業務の範囲について伺いましたところ、係長とか課長補佐については判断を要するというお答えだったと思います。係長、課長補佐というのは自分で裁量できる立場にあるのかというと、そうではないのではないか。例えば女性保護規定から指揮命令者を外すときに、部下が残っていれば指揮しなければならないとしていたこと、そういう考え方とこれは矛盾するのではないかと思います。自己完結して自由に決定できるとは思えないんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先般、係長、課長補佐について答弁申し上げたかと存じますが、名称によって一律に裁量労働制の対象者かどうか判断することはできないというふうに思っております。
　要は、一定の物事について、例えば財務であれば財務の基本的な計画の作成あるいはその後におけるファイナンスの戦略、こういったもののいろいろなデータから分析し、調査結果等を活用して企画し立案していくということは、一連の業務として自分のいわば裁量のもとで行うということが必要なわけでございまして、単に係長、課長補佐ということだけで裁量労働になるというものではございません。その辺は指針において具体的な考え方またはパターン等を示していきたいというふうに思っております。
　御指摘ございましたように、部下を指揮命令するから残っていなくちゃいかぬ、そういう点についてでございますが、部下を指揮命令する必要があることと業務遂行に裁量性があるかということはこれまたちょっと別のものでございまして、いわば部下をいつどのような場でどのように指揮命令して動かすかということ自体が本人のいわば裁量に任されている人たちでございまして、いわば部下を指揮しなければならないということ、だからといって今度は逆に裁量労働者の対象の範囲には入らないという意味でもないということが言えるかと存じます。
○小宮山洋子君　今の局長のお話ですと、係長、課長補佐でも逆に言えば裁量労働にはならない人もあるということだと思いますので、そのあたりのことは、おっしゃいましたように、丁寧にわかるように例示などをもって示していただきたいというふうに思います。
　もう一点、適用される業務の範囲について、先日、新卒の総合職には適用されないというふうに言われましたけれども、これは大体どれぐらいまでの期間を考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　総合職の方について裁量労働の考え方に照らして言えば、あるデータ等を分析し、あるいはみずから調査し、それに基づいて物事を企画し立案していく、そういうことが本人のいわば裁量、仕事の進め方等が本人に任されているような方が対象になるわけでございまして、それはいろんなセクションで一例えばどのくらいの経験年数まで来れば許されるかというのは、本来個々の企業によって大分異なるケースが多かろうと思います。私ども、指針作成に当たりましては、そういったことの考えを基本に置いて典型的なパターンを示して、そのくらいの仕事の任され方がなければならないというようなことを例示したりすることによって押さえていくことを考えておるわけでございます。
　したがいまして、総合職の方についても、例えば個々の営業行為を具体的にやっているようなものである限り、やはり裁量労働には何年たってもならない。むしろ、仕事を任されるようになっていった場合に初めて裁量労働対象者になる。それは一律に年数では切れないと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○小宮山洋子君　最後に、大臣と少しまたお話をしたいというふうに思いますけれども、先日来申し上げているように、今回の五十年余りたつての大改正なわけですから、やはり二十一世紀の女性、男性の人間らしい働き方を規定する改正になってほしいという強い希望を持っております。そういう意味では、先ほどの、小学校卒業までの子を養育する者も激変緩和の対象にと、これは激変緩和ですから女性でしたけれども、こういう育児、介護をするための男女の労働者が、やはり子供が小学校を卒業するぐらいまで、あと介護の場合も必要に応じて安心してとれるような、そういう仕組みが規制緩和の一方のセーフティーネットとしてぜひ必要だというふうに思うんですが、そのあたりについてのお考えを改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　働く側からしますと、例えば子供が小学校に上がるまででなくて、それより一年生までの方がもっといい、いや二年生までの方がもっといい、小学校を卒業するまでの方がさらにいいと思うのはもう当然でありまして、私のうちは両方とも女の子ですから、それはもう中学生になっても一人でうちに置くのは心配だ、母親は特にそう思っているんですね。これは働く側からすると、そうやって働くためのストレス、負荷を下げていくということはたくさんの処置があればあるほどいい、それにこしたことはないと思います。
　ただ一方で、こちらの負荷を減らすということはどこかの負荷が高まるということにも当然ある部分なってくるんだと思うんです。企業は、このメガコンペティションの中で、すべての労働者を抱えて極力一人の失業も出さずに国際競争に勝っていかなければならない、そういう戦いをしているわけでありまして、そういう中で労働行政はどこまで負荷がかけられるかということの上限を探っていくことでもあると思います。これにグローバルスタンダードがあるのかどうかは存じ上げておりませんけれども、とにかく新しい政策がスタートする、そして、とにかく小学校へ入るまでの間は対応していこう、それから、現実的な状況を見て、その後どういう検討がなされるかということであるのかなというふうに考えております。
○小宮山洋子君　今回のこの措置だけではなくて、先日来申し上げたように、育児・介護休業法の中での深夜が免除される部分についても、私はぜひ小学校卒業まで必要なのではないかというふうに思います。
　それで、さらにもう一点だけ。
　先ほど笹野委員もいろんな例を引いて話をしましたけれども、男女ともに担うということは、労働の面だけのいろいろな法制とかだけではなくて、意識改革という部分が非常に大切だというふうに思います。その点ではやはり縦割りでやるだけではなくて、文部省とか厚生省とか、どこまで一緒になるのかわかりませんけれども、これは政府全体として、男女ともにちゃんと家族と向き合いながら働ける、そういう仕組みをつくるためにきちんとした取り組みが必要なのではないかと思います。
　一・五七ショックのときに、健やかに子供を生み育てる環境づくりに関する関係省庁連絡会議と、一口では言えないような長い名前の、一応縦割りを取っ払ってみんなで考えるための子育て支援のための会議ができましたけれども、これを子育て支援というだけではなくて、人間らしく働ける働き方、生き方全般に広げて検討する必要があるのではないかというふうに思うんですが、その点を最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　委員御指摘のとおり、これは労働省だけの施策ではなくて、もちろん厚生省とも、あるいは文部省とも、政府全体で取り組んでいかなければならない大きな課題であります。少子化社会というのが経済社会全体の活力を大いにそいでしまうということに今つながっているわけでありますから、これは通産省としても深刻な課題として取り組んでいかなければならないわけであります。
　女性が社会進出していくときに、おのれの自己実現ということをそれを通じて図っていく、それは大きな喜びでありますけれども、その喜びが増す反比例で子供を産み育てることの魅力がどんどん減っていくということではいけない。これは働くことに子育てが障害にならないようにしていくということ。
　もう一つは、これは文部省ともかかわりがあるんですが、やっぱり人間の根源的喜びは自分たちの遺伝子を未来に伝えていく、男女が自分たちの子供を持って育てていく、これが人間生きる大きな喜びであるということも同時にしっかりと意識づけていかないと、単に仕事の喜びが拡大してくると。それについては、ちょっと子供を産み育てることが行政施策上バリアが払われていっても面倒くさいし魅力を感じないということではならぬと思いますから、こちらの方からでもそれが人間の根源の喜びなんだということを伝えていかなければならないというふうに思っております。
○但馬久美君　公明の但馬久美でございます。山本議員の前に少し質問させていただきます。
　先週、参考人の方々から、今回の労働基準法改正案に対しましていろいろと危惧されている点が指摘されました。先週の参考人の意見の中に、新たな裁量労働制を実施するためには、労使委員会において対象業務を選定し、またその対象業務で勤労する労働者の同意が必要とされているわけですが、これは個人の同意ですね、日本においては特に未組織労働組合の企業が約八割弱ある現状では、企業ごとの労使委員会はまず正常な運営は難しいのではないか、そういう意見がありました。
　日本でも、例えば五人以下の企業など中小零細企業の労働者が安心して働ける希望あふれる職場環境を目指すためには、地域別の労使協議会あるいは産業別の労使協議会などを設置して、これからの労使がお互いに対等に話し合える、そういう環境づくりが必要であると思うんですけれども、この点どうお考えかお聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、労使委員会、裁量労働制の要件といたしておりますこの労使委員会が、未組織労働者が多い中小企業で正常に機能するかどうかという点でございますが、確かに労使委員会につきましては自主的話し合いを担保するために、その委員の選び方は従業員の過半数をまず選挙で選び、さらにその方が指名する委員を過半数の信任を得るためにまた投票をする、こういうふうな厳格な手続によって選ばれる形にいたしておりますし、さらに全会一致で物事を決めなくてはいけない、こういう手順にいたしております。
　したがって、非常にハードルの高い要件になっておるわけでございまして、中小企業一般がこのような措置を講じ得ることができるかどうかということは大変難しい局面も実はあるんではないかと思っております。さらに、中小企業の場合、管理監督者を除いて法律等であるいは指針で示してまいります企画、立案、調査等の仕事を任されて管理監督者以外に自分の裁量で進められている人が本当に存在するかどうか、この辺は監督署の窓口において、中小零細の場合組織が比較的明快で単純であることからその辺は容易に判断し得るわけでございますが、そういったことを考えますと、中小企業においてはそもそも相当限られた範囲でなければこの裁量労働制というものを使うことは正直難しいのではないかと思っております。
　いずれにしましても、こういった法律上義務づけられている労使委員会の機能がきちんと機能するように私ども厳正なチェックをしてまいりたいと思っております。
　産業別あるいは地域別の労使協議の場の必要性でございますが、裁量労働制について申し上げれば、その個々の企業で本当に裁量が許されている人はどういう範囲か、中小企業の場合むしろそれはだれだれであるかという個人名まではっきりしてくるような場でございますので、地域別、産業別での労使協議制でその機能を代替することは不可能かと存じます。もちろん、全体としてのその地域の雇用の問題やあるいは労働条件等につきましても地域全体でいろいろ改善していこうというような取り組みの必要性は私どもも否定するものではございませんし、そういう労使の話し合いの場というものは非常に活発に行われることが重要であるというふうに思っております。
○但馬久美君　そういう中小零細企業の地域での活躍に対して、やはり不安感というのはぬぐい去れないと思います。ドイツやフランスでは経営協議会や従業員協議会がしっかりしておりまして、労働者の保護が担保されているというお話がありました。諸外国ではこういう例がありますので、ぜひ日本でもこれからの課題にしていただきたい、そういうふうに要望いたします。
　次に、先ほどからいろいろお話が出ておりますけれども、新たな裁量労働制の対象業務については、大臣は、対象は企業の中枢部門の企画等の業務をみずからの裁量をもって遂行する者に限定していると、非常にあいまいな答弁をされておるんですけれども、その区分分けが非常に不透明であると思います。これでは、使用者側の一方的な意思が反映する可能性が非常に大きいと思いますし、また考え方によってはホワイトカラー全般に広がって長時間ただ働きを強いられるのではないか、そういう危惧もされているわけです。これは朝日新聞の十七日の社説に載っておりました。
　法の三十八条の四の関係で、企画、立案、調査、分析業務を従来のデザイナーやディレクターなどの十一種に追加されるに当たって、衆議院ではその対象業務の範囲などについて検討する専門機関を設置するということでありますけれども、この専門機関をどういう位置づけでどういう性格のものにするのか、また構成メンバーの人選をどうするのか、これは大変大事なことだと思います。労働省ではこの専門機関についてのアウトラインをどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制の対象につきましては、私ども指針の中で各本社等の組織の実情に即して本当に裁量がゆだねられている分野というものをいろいろ当たり、それらを基本的な考え方とともにそういうものに即して具体的な判断ができるようにできるだけの例を網羅していくわけでございますが、それだけにこの指針の重要性は大変高いわけでございます。
　したがいまして、衆議院の方で御指摘いただきましたように、この指針を中央労働基準審議会で御議論いただくに先立ちまして、この専門的な検討の場を設置して、その議論のための中身をつくっていくということにいたしております。それが中央労働基準審議会で御議論いただく材料になるわけでございますので、この専門的な検討の機関も中央労働基準審議会に諮りまして、学識経験者、場合によりましてはそういった分野の労使の方もいろいろと参加、御意見を述べていただくようなこと等工夫をさせていただきながら、まず立ち上げてまいりたいと思っております。
○但馬久美君　大変大事な問題でありますので、この点しっかりよろしくお願いしたいと思います。
　先週の参考人の意見の中にも、この新しい裁量労働制を実施するに当たりましてとりあえず一年間の実施延長をすることになっております、これを三年間延長してじっくり検討すべきであるという参考人の意見がありました。私も、一年後に全面的に実施する前にモデル的に実施してその結果を分析し、そしてまた実施に踏み切るなり、また従来どおり十一種に限るなり、その時点で判断してはいかがと思いますけれども、大臣はその点どうお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　具体的な業務等の特定の問題も絡んでおりますので、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　裁量労働制の実施に当たりましては、事業の重要事項を決定する部門で、企画、調査等一連の業務をみずからの裁量に任されて仕事をしている人たちを拾い上げていくわけでございます。もちろん具体的な特定は労使委員会で全会一致でセクションなり、そういうものを明示して特定をすることになるわけでございますが、そのための指針もいわば、これも本社等が中心になりますので、私ども網羅的にその辺の実情を調べ、本当にこういう人たちの創造的な、あるいは自主的な主体的な働き方をしている部分というものを抽出いたしまして、そういったものの具体的なパターンというものを例示していく、こういう指針にいたしたいと思っておるわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のように、いわば一定のモデルというふうなものが事実上その指針で示されていくわけでございますので、これに基づいて窓口の段階で届け出られた具体的な業務範囲や労働者の範囲をチェックしていけば、先生御指摘の趣旨に沿うような形で的確な運営ができるものと考えております。私ども、まずそういったために衆議院の方で専門的な研究、さらには指針の審議会における議論、そういうことを踏まえて施行時期一年延長ということになりましたので、その期間内に十分そういった形ができ上がるように努力をしてまいる考えでございます。
○但馬久美君　次に、時間外労働時間の基準についてお伺いいたします。
　私は、ある労働組合の方から伺いましたのですけれども、時間外労働は現在指針により一年間の目安時間が三百六十時間となっております。これがほとんど守られていない、青天井になっているということでした。
　今回の改正で、大臣は労使協定で定める労働時間の延長の限度等について労働者の福祉、時間外労働の動向を考慮して基準を定めることができるとなっております。しかし、これはどのように規制力のあるものとして具体策をお考えになっておられるのか、また具体的数値を考えておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　但馬先生に御心配をいただいている件でありますが、新たに法律に基づいて設定をいたします時間外労働の上限に関する基準についてであります。
　この具体的な拘束力といいますかそれについて説明せよということでありますが、これに関しましては他の労働基準法違反事例と同様に、労働基準監督署名によります是正勧告を行いまして厳正に対処していくことといたしております。改正法案の規定によって十分に実効を上げ得るものとしてまいりたいと考えております。
　それから、時間外労働の上限に関する基準の水準につきましては、お話もありましたが、一年間の上限基準について三百六十時間以内とすることとして、その後の状況を踏まえて見直すこととしたいと考えております。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　男女共通の時間外規制をきちっと定めていただきたい、そういうふうに要望いたします。
　次に、きょう厚生省にも来ていただいております。よろしくお願いいたします。
　先ほどからも話がありますけれども、家族的責任がいまだに女性に多く求められております。この我が国の現状では、男女ともに時間外労働の削減がなければ、三年程度の女子保護規定の撤廃に伴う激変緩和策では決して改善されるとは思いません。結局女性は職場から締め出されてしまいます。
　また、ある報道にありましたけれども、夫婦ともに流通・サービス産業に勤務する人がふえております。日曜日や祝日に子供をどこに預けるか、そういうことが大問題になっておりますけれども、要するに預けるところがないわけなんですね。親や兄弟が預かってくれるか社内保育で預かってくれるか、それがなければ結局女性もその職場をあきらめなくてはなりません。休日勤務にはこの保育の壁がとても大きいわけです。
　この点、厚生省はモデル事業の十一年度の概算要求をしていると伺っておりますけれども、要求概要がどういうふうになっているのか、お知らせください。
○政府委員（横田吉男君）　最近、就業形態が非常に多様化してきていることに伴いまして保育需要の方も多様化してきております。私ども、こうした事情に対応するために夜間保育でございますとか延長保育、一時保育等さまざまな特別の保育事業を実施してきております。
　お尋ねの休日保育等につきましては、これまでどちらかと申しますと職域がある程度特定のところに偏っているというようなこともございまして、事業所内保育所制度あるいは企業委託型の保育サービス制度というようなことで対応してきたところでございます。
　ただ、最近これ以外にも休日保育等に対する需要がかなり出てきているというふうなこともございまして、私ども、来年度の予算要求におきまして休日保育等について試行的に実施するということで、百カ所程度を実施するに必要な予算を要求しているところでございます。年末にかけまして必要な予算の確保に全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
○但馬久美君　このように、育児、介護の施設の整備拡充が強力になされなければ、女子保護規定撤廃についてはその実現のめどは立たないと思うんですね。したがって、この三年間の激変緩和を育児、介護の施設の整備拡充が完了するまで延長するべきではないか、そういうふうにも思うわけなんです。これは労働省、いかがでしょうか。これは最後になります。
○政府委員（伊藤庄平君）　この育児、介護等の関連の施策が全体的に進展していかなければならない、その必要性が大きいことは先生御指摘のとおりと存じております。労働時間に関する問題もそういった中での一つの課題として私ども対応させていただきたいと思っております。
　お話がございましたいわゆる激変緩和措置、三年程度ということで進めてまいりたいと思っているわけでございますが、私どもこの三年程度というのは次の施策にリンクしているわけでございまして、この三年程度の激変緩和措置が終了するまでの間には、一定時間を超える時間外労働の免除に関する制度について家族責任を有する男女の労働者について検討し必要な措置を講じていく、こういうことが今回の改正法案の中でうたわれておるわけでございますので、一段といわば次元を高めた時間外労働のあり方に発展させていくと、こういうつもりでおります。そういうことを真剣に検討し必要な措置にこぎつけることによって、先生御指摘のような趣旨に沿うように努力をいたしたいと思っております。
○山本保君　私は、この前、労働基準法改正について全般的な立場からお伺いをいたしました。きょうはもう少し細かいことについて、他の委員が聞かれたこともございますけれども、確認の意味もあって質問させていただきますが、その前にもう一度、この前のことでちょっとだけ自分でまとめておきたいと思うんです。
　いろいろ申し上げたんですが、特にその中で最初に労働省の方に注文を申し上げましたのは、労働基準法という法律は、第一条を見ますと、労働条件というのは「労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきもの」という定義があるわけであって、決して社会状況の変化であるとか企業の状況が変わったからとか働き方が変わったからということで労働基準法を改正するという理由にはならないんではないか。
　もちろん、全体の調査をし、またいろんな専門家の意見また団体の意見を聞きながら進められているとは思いますけれども、こういう重大な法律改正でありますので、もう少し法の改正趣旨というものをきちんとこの基準法の本質に照らして、「労働者が人たるに値する生活を営むための必要」、このニーズがどのように変わりつつあるのかということをきちんと立証また論証された上で、それに基づいてこの法律を変えるんですという説明をしていただきたかったということを申し上げました。これについては特に質問をするという気はございませんけれども。
　しかも、このことは労働基準法の改正だけでとどまるものではないということは当然でございます。先ほどから大臣も、特に笹野先生の御質問に対してぢ話があったと思いますけれども、今後の労働行政のさまざまな対応についての基本的な考え方というのを出すのがまず労働省の仕事であるはずでございます。そのために第八次までのいろんな戦略もあったわけでございます。そういうものの中できちんとこの法改正というのが位置づけられるような対応といいますか取り組みをやっていただきたいということを最初に申し上げます。
　それからもう一点、これはぜひ私どももこの法律の施行について少し意見をつけさせていただこうと思っていることではありますけれども、これもきょうはもう時間もありませんので質問という形では行いませんが、先般申し上げましたけれども、特に育児でありますとか介護でありますとか、このような問題はもちろん今まで女性だけに偏ってきた、きょうの議論でも詳細に出ていたとおりであります。この状況がよくないということで変えていくわけでありますけれども、しかしながら現実にそのような仕事を女性がより多く負担しているということは事実でありますので、ぜひこの現実に立った保護のあり方というものについては、理念先行で男女ともに同じであるから同じようにすればいいのだ、こう言いますとどうしても発言力の大きい方に施策というのは振れるわけでありますから、女子労働者でありますとかまたは小さな会社で仕事を行っているというような小さな声を決して無視しないようにお願いしたいということを重ねて最初に申し上げます。
　特に今のことについて私は異存はないと思っておるんですけれども、局長または大臣でも結構でございますが、何か今のこと、大丈夫でございましょうか。よろしくお願いしたいんですが。
○国務大臣（甘利明君）　貴重なお話であります。御指摘の趣旨を踏まえてこれからも取り組んでいきます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは、条文に即して少しお伺いいたします。
　まず、十四条でございます。契約労働期間の上限の延長でありまして、何度も衆議院でもこの委員会でもお話があったことだとは思いますけれども、私の方からももう一度確認させていただきたいと思っております。
　この中に、「新商品、新役務若しくは新技術の開発又は科学に関する研究に必要な専門的な知識、技術又は経験」というもの、「専門的知識等」と、こういうふうにまとめているようでありますけれども、こういうもので「高度のものとして労働大臣が定める基準」と。こういう方については一年から三年に期限を延長してもよろしいという法律のようでございますけれども、今読み上げましても、なかなか文章の構造も複雑になっておりますし、一体どんなものを考えているのかまだはっきりしないところがあるわけでございますが、この辺について御説明いただけますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今の我が国の産業あるいは経済面で最大の問題は、キャッチアップ時代が終わった後、現在世界に向けて新たな製品あるいは商品、ソフト、そういったものを開発して出ていく、そういったことの必要性が大変重要な状況にあるわけでございます。そういったものに挑戦していく企業におきまして、今まで社内で培ってきた人材、そういう人ではどうしてもその一つの製品開発等のポイントになる部分で人材が足りない、こういう場合に初めて今回三年という延長した部分が利用できるわけでございまして、いわばそういう部分の高度な技術なり知識なり経験を持った人材という趣旨でございます。
　したがいまして、私ども、そういったものを具体的に明らかにしていくためにできるだけこの基準というものを明確につくりたいということで、労働大臣がその高度であることの基準を定めていこうと、こういうふうにいたしております。それら開発研究等に従事した経験年数とその持つ学歴とをクロスさせながら、この高度というものを押さえていく基準を、そういった専門家の意見も聞きながら、最終的には中央労働基準審議会の意見を聞きながら具体化させたいと思っております。
○山本保君　局長、これはもう当然のことですが、ちょっとお聞きしたいんですが、これを見ますと科学の研究と、こうありまして、普通研究といいますと大学などを考えまして教育というものは入らないということになりますね。つまり、非常勤講師などをやっておられる方もたくさんおられます。こういう方の期限が変わるというようなことはないんだということで、教育分野ではないと。確認でございますが。
○政府委員（伊藤庄平君）　直接、教育の分野ということは想定いたしておりません。
○山本保君　わかりました。
　今、審議会の意見を聞いて客観的な大臣の基準を定めていくということでございますけれども、注文したいことは、今のお話を伺う限り、極めて限定され、また新しい分野に対応するものであるというふうに伺うわけでありますけれども、ぜひ今おっしゃったことを客観的な基準という形で、できるだけ客観的に判断できるような形で示していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、三十六条の時間外とか休日労働についてお伺いいたします。
　この分野に関しては一つお聞きしたいわけでございますが、ＩＬＯ百七十一号、一九九〇年の夜業についての条約がございます。日本はまだ批准していないというふうに聞いておるわけでございますけれども、特に女子の夜業についてという規定もこの中に明確に書かれているわけでありまして、このような国際的な条約について、なぜまだ批准に至っていないのか、どんなような問題があるというふうに考えられているのか、また今後どういう対応をされるつもりなのか、その辺についてお伺いします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございましたＩＬＯの百七十一号条約、夜業に関する条約でございますが、これは我が国においても深夜業等の問題についていろいろ御議論をしていくべきいわば一つの契機となる重要な条約ではございます。
　ただ、現時点でこの内容と我が国の国内法制との整合性を見ますと、例えば深夜業の定義は、この条約におきましては午前零時から午前五時まで、我が国の労働基準法におきましては午後十時から午前五時までと、こういった深夜業に関する定義の違いがございます。
　さらには、健康の問題につきまして、夜業に従事する方のいわば自己の請求で健康診断を受けること、あるいはその方の健康上の理由がある場合のいわば配置転換等の規定の整備、この辺につきましても、我が国の国内法制が必ずしもこの条約の求めるところと正直まだ一致していない状況にございます。
　衆議院の方で附帯決議等をいただきまして、こういった深夜業と労働安全衛生法の改正等の問題について対応すべしという指摘もいただいているわけでございますが、そういったことを実現していくことによって近づいていけるという余地はあるわけでございますが、やはり現段階では引き続き我が国の国内法令との関係について検討をさせていただかなくてはならない状況にあるわけでございます。
○山本保君　きょうはこれについて詳しく検討する委員会ではありませんので、これ以上議論はいたしませんけれども、今お伺いしておりましても、例えば午前零時から五時までというのも、この条約を見ますと、それを含むと、こうあるわけでありまして、我が国はそれよりも広い範囲にしているわけですから、特にこの条約の意図とずれているということはないんじゃないかという気もいたしますし、それから健康状態についてというのは、これは衛生法の関係もあってどんどん改善が進んでいるわけであります。
　それから、もし健康上の理由で深夜業につけないという場合には、自己が適応する類似の業務に配置転換できるということが書いてあることについておっしゃったんだと思いますけれども、この場合も条文は「実行可能なときにはいつでも」と、こういうふうに書いてあるわけでありまして、何もその状況を無視して必ず使用者がその方を動かさなければならないという、こういう現実を無視した条文でもないというような気もいたします。
　今のお話では、これから批准もしくはこの内容についての実現は努力していくということでありますので、ぜひそれをお願いしたいわけでありますけれども、どうもお聞きしておりましても、この条約自体の批准も、いろんな最近の整備によってもうほとんど問題ないのではないかなという気もいたしますので、ぜひこれについても今後検討していただきたいと申し上げます。
　次に、これに関連いたしまして、先ほどからも小宮山先生のお話にも出てまいりましたけれども、衆議院の附帯決議で、時間外労働等について総合的なガイドラインをつくるということになってお願いし、また労働省の方でもそのようなことが言われているわけであります。細かい話でございますが、このガイドラインには、深夜労働にかかわる時間でありますとか勤務回数でありますとか、その実際の数値であるとか、また職場でのさまざまなシフトの編成等々について含まれるものだというふうに認識しておりますけれども、この辺はそう理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　先生御指摘のとおり、自主的なガイ下ラインにはそのような具体的な数値等が含まれることになると考えております。
○山本保君　では大臣、ついでにといいますか、もう一つ、その場合に法令上の措置を視野に入れた場合の検討はどのように行っていくのかについてもお答えください。
○国務大臣（甘利明君）　その件に関しましては、自主的なガイドラインで決められた数値等の成果も生かして検討することになるというふうに考えます。
○山本保君　局長、もう一つ、通告していなかったんですが、今までの議論でこれはもう聞いておられて明らかだと思いますのでちょっとお聞きしたいんです。といいますのは、このガイドラインというのは遅くとも激変緩和措置の終了までの間に作成するというふうに答弁されていると認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今お話ございました労使で自主的なガイドラインをつくっていただく作業、これは私ども法案を成立させていただければ直ちにそういった作業に入ってまいりたいと思っております。したがいまして、当然激変緩和措置の終了を待たずに着手し、できるだけ早くでき上がっていくように努力をいたしてまいる考えでございます。
○山本保君　結構でございます。というのは、先ほどからお話ありましたように、この激変緩和措置自体が三年でこんなことで大丈夫なのかという議論があり、私は先回の議論でも、こんな三年というようなものでなくて、ある意味では女性の、または男性でも同じですけれども、育児や介護に関係する方については永続的に必要ではないかというふうに思っているわけでございます。もし今の答弁が言葉だけになりますと、激変緩和措置はずっと続くのでその間総合的なガイドラインはつくらなくてもいいというようなことに変な解釈が後になって出ると困ったなと思いましたのでお聞きしたわけでございますが、それを待たずにできるだけ早くというお答えでありましたので、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　次に、三十八条の四、新裁量労働制でございます。これは先ほど同僚の但馬委員からもお話を伺ったところでありますけれども、もう一度私からもお聞きしたいわけでございます。
　このような新しい裁量労働の枠を広げるというようなことは、言うならば、ブルーカラーと言っては失礼かもしれませんが、いわば生産労働などに従事している方以外の方であればすべてこれに入るというような運用がなされるのではないかという懸念が実際いろいろなところから出されているわけであります。そのようなものではないというお話でございましたが、もう一度この辺について確認したいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　新たな裁量労働制は、事業の重要な事項を決定する部門、代表的にはいわゆる本社等でいわば創造的な能力あるいは発想を出していく、そういうことのために、いわば本人に仕事を相当任されて裁量によって仕事の遂行をしている、そういう人たちで、いろんなデータ分析、そういうことを通じていろんな企画し立案をしていく、そういうことをしている人たちでございます。したがいまして、そういったことを前提として労使委員会で具体的に特定をする場合のいろんなモデル、パターンというものも指針で示して、届け出があった際にチェックする、こういうスタイルをとってまいりますので、先生御心配のように、いわば単に調査だけしている人、あるいはいろんな計算等の事務処理的なものだけする人、こういった人全般に広がるということは決してあり得ないというふうに私ども思っておりますし、そのように万全を期してまいるつもりでおります。
○山本保君　これもちょっと通告していなかったことなんですが、先ほどからの議論の中でふっと気がついたわけですが、局長、ちょっとお聞きしたいんです。
　といいますのは、これまでの裁量労働というのは十一業種ということで、施行規則とそれから告示で示されておりますね。ふっと考えますと、まず、今までの十一業種がどうして規則だけで全部十一定められずに一部告示という形になっているのか。何というか二つの構造を持っている、これはどういう意味でございますか。どういうことからこのようになっているんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これにつきましては、若干裁量労働制につきましての労働基準法上の経緯が一つございます。
　この裁量労働制ができました当時は、業種の限定等について法律上措置がございませんで、いわば研究開発職等仕事の遂行の方法が本人に任せられている人たちということ等、労使協定が要件でございました。通達で事実上業務範囲を五業務ほど絞っておったわけですが、これは制限的列挙というよりは、どちらかといいますとあくまで例示で通達等で縛っていたわけでございます。
　ただ、そういったやり方でおりましたところ、平成五年の法改正に際しまして、やはり本社等の業務の実態から見ると労働時間管理というものが大変しにくい、むしろ労働時間管理ができないぐらいに本人のそういった裁量に任されていろんな活動をしている人たちが経済活動の変化とともに本社等で出てきている。ホワイトカラーのそういう人たちの労働時間管理をどうするか、こういう議論が出まして、その際に、裁量労働ということも当然そういう人に当てはめたらどうかという議論もありました。
　私ども、そういった経過の中で、ただ、ホワイトカラーのそういった人たちの労働時間管理がなかなか一律の時間管理になじまない面は認めるものの、やはりそれをやるには、のめり込み過ぎとか健康の問題等についてしっかりと労使で押さえられるルールがなければいけないということで、その段階で、それは引き続き検討することにして、そういう議論がある以上、一応業務範囲については今までの通達等で例示するのではなくて告示で制限的に列挙できる、こういう形にいたしたわけでございます。
　その当時からホワイトカラーのそういった分野の人たちの労働時間管理というのは課題でございまして、今回御提案申し上げている裁量労働制は、その後の検討を重ねてきた結果を踏まえて、今までのものとは大分パターンを異にして、労使委員会あるいはそこでの具体的な業務の特定、健康管理上の措置等々、新たには衆議院の方で本人同意というようなこともつけ加わって、今までの裁量労働制とはかなりパターンの違う厳格なルールのもとでの裁量労働制というものを提案させていただいたわけでございます。
○山本保君　そのように説明していただきますと、何か全体がわかってきたような気がいたします。これまでのような形で決めているのに比べて、法で厳しく制限をした上でやりましょうということだというふうに理解いたしますので、その趣旨をもっときちんと貫いていただきたいと思っておるわけであります。
　今お話が出ました中で、「健康及び福祉を確保するための措置」という言葉が新しい第四号にあるわけで一それに配慮したんだというふうにありましたけれども、これについてもう少し詳しく説明していただけますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制を実施する場合に、労使委員会で勤務状況、労働者の労働時間の状況に応じた労働者の健康、福祉を確保するための措置を決議しておくことというのを実態的な要件といたしておるわけでございます。
　その具体的な内容につきましては指針で具体的なパターンを示してまいりますが、私ども現在念頭に置いていますのは、把握した対象労働者の労働時間の状況に応じて、例えば代償休日あるいは特別の休日を付与すること、あるいは年次有給休暇を計画的に与える、さらには法定日数以上に付与すること、それからもし仮にオーバーワークというふうなことが認められれば健康診断の回数を法定回数以上にふやしていくこと等々を労使で定めて届け出るというようなことを想定いたしております。当然、これらについてはその後も実施状況については定期的に実施状況の報告が義務づけられておることになりますので、そういったことの実際の運用状況も把握されていく、こういうことになるわけでございます。
○山本保君　今お聞きしましたのは、先ほど小宮山委員からもお話があったことに関連するわけです。衆議院で修正されました四項において、使用者が報告した場合のことについて、その内容について労使委員会にも開示すべきであるというふうに私も思うわけでございます。
　これを見ますと、第四号、今局長が詳しくおっしゃられた健康及び福祉を確保するための措置についてというふうに条文ができているわけでありますから、私は、単に問題があったとかなんとかというときだけ開示するというようなことではなくして、まさに健康、福祉ということに絡めて、例えば実労働時間はどれぐらいであるがみなしはこうであるというようなことがわからなければ、これは健康、福祉というこの目標に合わないわけでございますから、こういうことでお聞きしたわけでございます。
　大臣、まとめ的にお聞きいたしますけれども、今申し上げましたような実施状況報告について、労使委員会にも情報を開示すべきであると考えますけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　労働基準監督機関に提出をする実施状況報告は、お話しのとおり、労使委員会にも開示されるように措置するということとしてまいります。
○山本保君　それから次に、労使委員会の合意のことでありますが、全員の合意ということになっております。先日の議論にもたしかあったかと思うんですが、全員の合意というのは何か一般的によく日本的な談合とか何かを意味するような、つまり、少数者の意見を尊重してそれに配慮するというのがまず民主主義の基本ではないかという、これは労働組合の方には申しわけございませんが、そんな考え方もあるのではないかという気もするわけでして、全員の合意というものをこのようにとることの意味。
　時間もありませんので一緒にお聞きしますけれども、例えばもしその決めたことが、全員で決めた、ところが、それが一月もたってみましたらどうもよくなかった、もしくは誤った情報に基づいておったとかというようなことがあります。それを変えたいといいまして変えるときに、その委員会を招集してください、そしてさあ変えましょうといったとき、いやいやこれでいいんだと片方の方が言って全員合意しないということになったら、変えることすらできなくなるのではないかという何か危惧もあるわけでございますけれども、これはいかがでございますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制で労使委員会が対象範囲等あるいは健康の問題等決議をいたす際に全会一致といたしているわけでございますが、これは、労使委員会の代表が例えば本社等の裁量労働が問題になるセクションであれば、その職場を代表する方が委員になるわけでございます。そこで基本的な労働時間を初めそういったことについての決議をするわけでございますので、そのスタートに当たって、やはりその職場を代表する方々が委員である以上、全員が一致した形でそのルールというものを定めてほしいという発想で、この法案の議論をしていただきました中央労働基準審議会におきましても、公労使一致してそういったことの必要性を認めて建議を受けたところでございます。
　もちろん、多数決ではなくて全会一致ということであるだけに、先生御心配になられましたように、一たん決めたのだからこれでいいんだというようなことで、その後いろんな不都合な点があっても見直し等が行われていかないのではないか、こういう御懸念でございますが、この点につきましては、この労使委員会の決議については、私ども有効期間を一年というふうに限っていくという措置をいたしたいと思っております。
　また同時に、そうした上で労使どちらか一方から見直しの要求があれば見直しに着手しなければならない、労使委員会を開いて検討を開始しなければならない旨も指針の中であらわしていきたいと思っております。こういうことによりまして、もし不都合な点があれば労使で真剣な話し合いが行われて、いいものになっていくことの措置を織り込んでいくつもりでございます。
○山本保君　私最後に一つだけ、時間がありませんので簡単に答えていただければいいですが、百五条の三というのが新しく紛争の解決の援助ということで労働基準局長に対する権限といいますか、仕事が新しく出ております。この紛争に対してどのような対応をされるつもりなのか、わざわざこれを書いた理由、この辺について。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働条件をめぐります個々の労働者と事業主の間で持ち上がりますいろんなトラブル、紛争というもの、近年確かに増加いたしておるわけでございます。特に、こういった経済情勢のもとで解雇あるいは賃金等、労働条件の切り下げ等をめぐる問題が事実上相談がかなり寄せられてきているわけでございます。ただ、これらは労働基準法違反というよりは、その民事的な効力等が問題になる事案でございまして、労働基準局、監督署におきましては、今まで労働基準法違反等については是正し改善していくべき任務を負っているわけでございますが、民事上の問題についてはなかなか権限上入りにくい、こういう問題がございました。
　しかし、そういった事案がふえていることにかんがみまして、今般法律を成立させていただければ、各都道府県労働基準局に専門官を配置すると同時に、学識経験者等のいわば参与というような形で常に意見等を聞ける体制をつくりながら、そういった問題が持ち込まれた場合に、事実関係を整理し、今までの判例理論等に照らして対応、問題を解決すべき道筋を見出して、事業主等に助言あるいは指導を行って、裁判等に行かずとも早期に解決できる道筋をつくるというものでございます。
　このために、私ども全国の労働基準監督署にこの労働基準局におきます専門官とのパイプ役として、法案成立させていただければ、新たにこの十月一日から三百二十人を超える相談員を配置してそういった問題のパイプ役になる、こういう体制を準備いたしておるところでございます。目下の経済情勢のもとで、私どもこういった問題について早急に対応を急いでまいりたいと思っておりますので、ぜひ御理解をいただければ大変ありがたい制度だと思っております。
○委員長（吉岡吉典君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　九月十八日に行われました当委員会での参考人質疑、またこの間の当委員会での審議を通じて、法案のさまざまな問題点が改めて浮き彫りになりました。
　参考人質疑では、どの参考人も慎重審議を主張されました。また、法案の中身については、来年四月一日から女性保護規定が撤廃されるもとで時間外・深夜・休日労働の男女共通規制が法律に明記されていない、罰則つきの法的規制がもし無理というなら、せめて私法的効果を持たせるべきではないかと、そういう具体的な提案もありました。
　裁量労働制については、労働時間は本来時計ではかるものなのに、みなしというはかりを使う、憲法二十七条、労働条件の基準、これは法律で定める、これに果たして合致するのかと。一番大事な労働条件を労使にゆだねて法律にゆだねない、これは憲法上果たして妥当か、参議院の皆さん、ぜひ審議してもらいたいと、こういう提起もございました。また、別の参考人は、裁量労働制を導入した場合に、実際の労働時間とみなし労働時間、この乖離をどう防ぐと。さらに、労使委員会の権限についての疑義も数多く出されました。中には、法案の中身を決めないでどこかに任す、国会の審議権の放棄ではないか、国会の自殺行為だと、こういう指摘もありました。
　そこで、この間の審議の中で明らかになった問題点や参考人質疑なども踏まえて、幾つかの問題について質問をします。
　まず第一は、時間外労働の規制についてであります。
　今回の法案で三十六条に新しく設けられた規定、時間外労働について労働大臣が基準を定めることができると。そして、労使協定がその基準に適合したものとなるようにしなければならない、こういう文言が入っています。この何々となるようにしなければならない、これと同趣旨の文言が使用されている条文が現行労働基準法の中にはかにありますか。あればお示しください。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました第三十六条の改正条文でございますが、三十六条におきましては第二項で時間外労働の上限基準を定め、第三項で労使はこれに適合したものになるようにしなければならない、それについて労働基準監督署が指導すると、こういう一連の体系をつくり上げている条文は今回初めてでございます。
　先生御指摘のように、「ように」という表現を含んだものとしては、現在、議院修正で昭和六十二年に入りました第百三十四条の規定があろうかと存じますが、これはただいま申し上げたような体系とは違うものでございまして、時間外の上限に関するこういった遵守義務をこういう形で定めたのは今回の改正が初めてでございます。
○市田忠義君　今言われたように、附則第百三十四条、同じように何々となるようにしなければならないという規定、「使用者は、第三十九条第一項から第三項までの規定による有給休暇を取得した労働者に対して、賃金の減額その他不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」、同じ規定ですが、今、伊藤局長は同じような言い方だけれども違うということをおっしゃいましたが、述べられた百三十四条の法的拘束力についてお聞きしたい。
　最高裁は一九九三年六月二十五日、この条文が問題になった沼津交通事件で、この法的拘束力についてこう述べています。「本条は、それ自体としては、」、すなわち何々となるようにしなければならない、こういう規定は、「それ自体としては、使用者の努力義務を定めたものであって、労働者の年次有給休暇の取得を理由とする不利益取扱いの私法上の効果を否定するまでの効力を有するものとは解されない」、こういうふうにしていますが、間違いありませんか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生、判決の一部について御紹介ありました。その一部については御指摘のとおりかと存じます。
　附則の第百三十四条につきまして、直ちにそれを不利益取り扱いの私法的効果を否定するものではない、ただ同時に、こういった附則百三十四条、それから労働基準法三十九条、有給休暇でございますが、これを通して形成される公序良俗、こういうものに違反する場合はその私法的効果を持たない。こういう法理のもとに、裁判におきましては、この沼津交通の事案、いわば年次有給休暇の取得を理由に皆勤手当を控除する措置につきまして、全体として見た場合に年次有給休暇の取得を一般的に抑制する趣旨のものではないこと、また、年次有給休暇の取得により控除されるこの皆勤手当の額が相対的に大きいものでないことから、公序に反するというところまではいかない、こういう論理で、いわば会社側の勝訴となっている事案かと存じます。
○市田忠義君　もう少し端的にお答えいただきたいんですが、その判決の全体はよくわかっていますよ、言われなくても。私法上の効果があるのかと聞いているんですよ。何々となるようにしなければならない、こういう規定の仕方は最高裁の判決でそれは単なる努力義務だ、こういう判決が下っているでしょう、私法上の効果はないんでしょうということをお聞きしているんです。イエスかノーでいいんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　大変恐縮でございますが、一種の判例法理でございますので、イエスかノーかだけでは答え切れないことを御容赦願いたいと思いますが。
　この判決におきましては、先ほど来、私どもからすれば今回の遵守義務まで高めた三十六条の改正条文とは性格が異なるというふうに申し上げておりますが、この百三十四条については直ちにこれによって不利益取り扱いの私法的効果を否定するものではない、ただ、附則百三十四条、それから年次有給休暇を定めた三十九条、これを通して形成されている公序良俗に違反するような場合には私法上の効果は否定される、こういうことを最高裁は申していると承知いたしております。
○市田忠義君　では、今度の三十六条で新たに規定された、労働大臣が時間外労働の基準を定める、労使協定がその基準に適合したものとなるようにしなければならない、これは罰則規定はありませんが、私法上の拘束力は持つんですか。
　あなたは前の答弁で、罰則規定はないけれども努力義務を超えた遵守義務だということを確かに委員会でおっしゃっていますが、これは私法的拘束力を持つんですね。最高裁の判決ではこう述べているけれども、最高裁の判決の判断とは違って、こういう規定の仕方でも私法的な拘束力を持つということをあなたはこの委員会でおっしゃるわけですね。
　そうすると、最高裁の判決、最終裁判所で決まった判決と違うことをあなたは言ってこの法案を通そうとしているのと同じじゃないですか。