Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井参考人　お答えいたしたいと思います。
　私ども全国知事会で議論をしていく中で、やはり北海道だけではなくて、北海道以外の都府県におきましても、一定の条件を満たすところに今回の特区の制度をぜひ適用していただきたい、こういうようなことで我々も議論いたしまして、そして、特別委員会のアピールという形で採択をしたという経緯もございます。
　方向としてはそういう方向で、特区というものを北海道以外でも実験的に行っていくということは、私は、地方分権を進めていくという観点、そして道州制全体の議論を力強く進めていくという観点からも大変意義深い、こう思っているわけでございますが、ただ、先ほど来お話が出ておりますとおり、今回の三以上の合併ということになりますと、なかなか、いわゆるハードルが高うございまして、今すぐにどこが手を挙げるかということにつきましては、残念ながら、現時点ではそういった動きはないのではないか。
　ただ、一歩ずつ前進していく、一歩ずつステップを上がっていくんだという見地に立ちますと、今回の提案されております法案というものは大変意義深いものがあろう、私はこのように理解をしているものでございます。
　以上でございます。
○逢坂委員　先ほど石井参考人から、道州制を考えるときには、国民に、必要性の提示でありますとか、メリットだとか課題というものをわかりやすく示すことが大事だという発言があったかと思います。私もまさに同感でございます。
　ところが、今、道州制特区推進法案、この法案に限ってでございますけれども、これはまさに今の議論から、どうも北海道だけに限定的に適用される法案のようなにおいをどんどん感じてくるわけです。
　北海道の地域において、百八十の市町村長にことし民主党がアンケートをいたしましたところ、道州制特別地域における、今回のこの法律案に対して、市町村や道民の意向が反映されていると思いますかと聞いたところ、「思う」と答えたのは四人の首長さんだけなんですね。回答数は百三十九市町村長で、だから、全体の二・九％の首長しか、この法律案には道民の意見が反映されているとは思っていないという話をしているわけですね。それから、この法案が北海道の自立的発展に向けた道州制の実現に寄与すると思いますかと聞いたところが、これが何と、「思わない」と「どちらとも言えない」と答えた方が百七首長さんおりまして、これで合わせて、パーセントでいいますと七七・五％の首長がそう思わないというふうに答えているわけですね。
　ですから、先ほど石井参考人から、きちんと説明して、メリットやデメリットをわかってもらって進めることが大事だよという指摘があったことは私も同感なんですが、北海道の現実は、今私が言ったようなところではないかなという気がするわけであります。
　加えて、個別の意見も聴取しておりますが、その中で、これも首長さんたちの意見なんですが、現状は思いつきのように考えられるとか、道民の理解や意見が全く反映されていないとか、道庁、支庁制度のあり方が十分に議論された後のことではないか。あるいは、法案の権限移譲事項の内容は中央集権の構図そのままであり、道民生活に寄与するものとなっていないとか、それから、北海道のためと言っても過言ではない法案が道民レベルで十分に議論されておらず、特区での取り組みが地域主権型社会を北海道で実現できる端緒になるとは考えづらい、こんな声が実は私どものアンケートで上がってきているわけです。
　そこで、北海道からお越しのお二人の参考人、佐藤参考人と相内参考人に、北海道でのその熟度といいましょうか、浸透度合いといいましょうか、これに対する感想、感覚的なもので構わないんですが、お知らせいただければと思います。
○佐藤参考人　ただいま御指摘のように、アンケートについてはつまびらかに承知いたしておりませんが、一般的に、私が道内の各地を回ったり、あるいはさまざまな方からお話を伺う範囲でいいますと、この特区法案についての認知度というのは、少なくとも道民レベルでそんなに高いというふうには思われません。
　もちろん、市町村長さんたち、あるいは議員さんたちはよく存じている方がおられるようでありますけれども、そういった方々につきましても、今アンケートで示されましたような方向とほぼ似たような傾向があるのではないかというふうに私も感じております。
　その原因がどこにあるかはよくわからないのですが、先ほども意見陳述で申し上げましたけれども、やはり道庁と内閣府との間での議論が中心であって、道民にその過程がどうもつまびらかになっていない、明らかになっていないということがあるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○相内参考人　私は北海道民でありますけれども、私は一度も意思を聞かれたこともないし、道民に対して、道が、道州制はどうあるべきかというようなことを呼びかけたり問いかけたりした経緯というものはないというふうに承知しております。
　知事が大変熱心にやっていることは道民もよくわかっておりますが、多分、一般の道民というか私も含めてわかっていることは、国から仕事が回ってきて、それに見合った金がきっとついてくる、それだけだというふうな認識ではないかというふうに思います。
　しかも、道州制特区ということ、そういう言葉自体もそんなに一般的に知られていないと思いますし、まして、その道州制のあり方の本質的な議論というものもない。
　ということで、実は非常に関心が低いのではないかというのが私の感想でございます。
○逢坂委員　先ほどの冒頭の相内参考人からの話で、いわゆる特色ある地域というものをつくるときには、その内容について、策定のプロセスの自己決定権というようなものを自分たちがやはり手にすることが大事なんだ、だから独自の政治システム、決定システムを持つ必要がある。その決意を持つためには、やはり憲法九十五条による住民投票というものが必要なのではないかというお話がございました。
　この点については、佐藤参考人の方からもそういったような、別の角度からの九十五条に対する言及もあったわけでございますが、ずばり、やはり今回この法案というのは、まさに北海道に限定的なものというふうに考えられるわけですね。
　と申しますのは、事実上、法に規定されている三県の合併というのは、物理的にはやれる可能性はありますけれども、現実問題としてはなかなか厳しいのではないかという話が石井参考人からもあり、井上参考人からはもっと踏み込んで、そうじゃないんだ、実験をちゃんとやるためには、合併などよりももっと、合併しないででもできるやり方の方が有効なんだという話でありますから、事実上、この法律は北海道限定的だというふうに思わざるを得ないわけです。
　そういったさまざまな観点から、憲法九十五条における住民投票の必要性について、それぞれの参考人から簡単にお話しいただければ、ずばり、必要かどうかというところです。特に佐藤参考人、相内参考人は必要だという前提でお話をされましたので、もしこれ以上御意見がなければ発言されなくても結構です。
○石井参考人　お答えいたします。
　憲法九十五条の関係ということになりますと、これはまさに国会の方で政府としっかり御議論いただくべきテーマかなと。大変重要なテーマでございますが、私ども知事会の方からこれについて具体的な意見を申し上げる立場にはないかと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○佐藤参考人　私は、先ほど申し上げましたように、この法案につきましては、北海道を対象としているということでございますので、この法案に関する限り、やはり住民投票は必要であろうというふうに思っております。また、そういった方向でこの法案がきちんとした形になるのがよろしいのではないかというふうに思っています。
　また、一般に、憲法九十五条の規定がございますが、ほとんど使われておらないという現実がございますけれども、これにつきましても、仮に国会の方で、ある地域にだけ適用されるような法律をつくるという場合にはぜひ活用していただけるのが、地方分権の本旨という点からは望ましいのではないかというふうに思われます。
　以上でございます。
○井上参考人　九十五条については余り考えたことがありませんので、的確には答えられませんが、先ほどから、道州制なるものについて住民の理解が足らない、確かにそのとおりでございますが、住民の方は、分権改革、つまり自分のことは自分で決めるんだ、その自分のやったことに関して税金を払うか払わないかも自分で決めるんだ、そういう考え方については非常によくわかっておりまして、今さら説明することもないほどわかっている。
　ですから、道州制ということだけで住民の理解を求めるのではなくて、分権改革を進めるということで理解を求めていけばもっと早いのではないかと考えております。
○相内参考人　多くつけ加えることはございませんけれども、北海道だけという限定でなくても、北海道がそういう他の都府県と異なる立場に置かれるということであれば、そこでは当然住民の意思が聞かれるべきだというふうに思いますし、また、その際には、その先にどのような道というものが設計されるかということがあわせて示されるのでなければ、単にこの法案に賛成か反対か、そういう住民投票は不十分だという考えでございます。
○逢坂委員　単にこの法案に賛成か反対かということであれば不十分だという相内参考人の御意見がございましたけれども、とはいうものの、基本的には、住民投票というものがいろいろな意味で必要な側面も多いのだというような御意見かと思います。
　実は、私は、この道州制というものを進めるときに、基本的には地域にメリットだというふうに言われているような部分も多いようには感ずるんですが、例えば、道州という新たな仕組みができたときに、現行の政令市との関係ということなどはほとんど整理がされていないわけですね。
　したがいまして、北海道でいいますと、新しい道州という政府になるかどうか、まだそれもはっきりしていないわけですが、そういうものができたときに、札幌市の権能というものに相対的に影響を及ぼす可能性は相当にあるわけですね。
　だから、そういったものを今の段階では明示をされていないわけでありますから、この道州制の法案がいいですか悪いですかと言われても、関心も高まらなければ判断のしようもないというのが実は多くの方の印象なのかなという気もするわけですね。
　したがいまして、きょうの全体の議論を通じて感じますのは、分権改革のある種の究極の姿の一つである道州制をもっと議論しなきゃいけない、あるいは、これは検討に値するものであろうというような認識は多くの人が持っている、だけれども、今回の特区法案については、乗り越えなければならない課題はまだまだ相当あるんだ、このままの形では必ずしも十分とは言えないのではないかなという印象を私は参考人それぞれの皆さんから持たせていただいたところであります。
　四人の方から、それぞれお立場を変えて、どちらかといえばこの法案に賛成の立場、どちらかといえばこの法案にいろいろと疑念のあるというような立場からお話を伺ったんですが、どうも聞いている限りは、皆さん、その賛成、反対を取り除くと、言っていることはほぼ似ているなという気もしないでもございませんでした。
　いずれにいたしましても、大変貴重な御意見をいただきました。心から感謝を申し上げて、私の持ち時間が終わりましたので、これで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○田端委員　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変に朝早くから御苦労さまでございます。
　今までの議論を聞いていまして、非常に話が複雑になっているなという思いがいたしますので、少し整理をさせていただきながら質問させていただきたいと思います。
　それで、基本的には、皆さんの御意見を伺っていて、道州制そのものはやはり議論を深めて、地方分権推進という大きな改革を目指したそういう流れというものは、住民生活に直接影響するんだから大変大事なんだという、その視点では共通の認識があるのかな、こう思っております。
　そこで、石井参考人は、当初からずっとこの議論に参加されてこられましたし、また直接、道州制のこの議論の、二十八次地方制度調査会のメンバーでもあったというお話が先ほどございましたが、そういう議論の中で、やはりイメージが非常に大事だというお話がありました。
　そのイメージがはっきりしていないために、なかなか議論がはっきりしていないのではないか。ところが、一方では、そのイメージを余り固定してしまうとよくないし、枠組みを決めてしまうと、それはまたそれでなかなか留意しなければならない、非常にこれは大事なポイントなんだ、こういうお話でもありました。
　だから、国民としては、道州制というものはどういうふうになるのかというそのイメージがわいてこないから関心も低いんだろう、こう思うわけでありまして、石井参考人におかれましては、そういう現場の議論の中で、道州制の将来、これは、五年先か十年先か二十年先かわかりませんが、どういうイメージの日本としての道州制ということを今現場においては議論されてきたんでしょうか。その辺の経過をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○石井参考人　お答えいたします。
　道州制のイメージということにつきまして知事会の方でどのような議論をしてきたかということでございますが、今まで昨日の第八回という回数を重ねて真剣に議論をしてまいりまして、道州制について、御案内のとおり、特別委員会としては、全体としてはこれは必要であるという意見が多かったということから、そういう趣旨でのまとめを行いました。しかし、なお、時期尚早であるという意見も幾つかございましたので、これを付記意見ということでつけてまとめ、そして全国知事会で議論しましたところ、幾つかのまた問題点も浮き上がりまして、引き続き特別委員会で検討しているということでございます。
　やはりその中でも出ておりますのは、主要論点がまさにイメージということで、これが十分まだ国民の皆さんに理解がされていないということだろうと思います。
　私はたびたび申し上げておりますとおり、今までの長い間の中央集権システム、これが地方においてもう限界に来ておる。地方より元気に活性化させていく、そのことで日本全体が大きな発展、日本国全体の発展につながっていくんだ、こういう思いで地方分権というものをやっていかなきゃいけない。その姿として、究極の姿としての道州制、分権改革を進めていくと最後は道州制というところに行き着いていく。こういうことで、地方分権改革を今一生懸命政府の方あるいは国会の方にお願いさせていただいておりますけれども、これとあわせまして、この道州制の議論というものを究極の姿として大いに論じていただきたいと思っております。
　あくまでも、これは、地方分権を進めていくというところから、この議論はそこに一番の主眼があるということを忘れずに議論をしていただきたい、このように願っているものでございます。
○田端委員　まさに私たちの認識もそこにあるわけでございますが、そういう意味では、地方分権を推進する、そして権限が移譲される、そして地方における自由度がより増していく、それが住民生活に大きく影響していく、そういうことを市民、国民の側とすれば望むだろう、こう思うわけであります。
　今回のこの法律は、そういう意味で、大きな道州制という議論が前提といいますかベースとしてはあるんですが、しかし、その流れの中で、一つの特区という形での具体的な問題になっているわけでありまして、そういう意味では、一つのモデルとしてのこれは一歩具体化した問題提起だ、こう思います。
　それで、石井参考人は、今もおっしゃった、イメージ的には、いかに分権を進めるか、それが地方の権限の大きな自由度を増していくという流れ、そういう意味でおっしゃられた知事会での議論あるいは地方制度調査会での議論等を踏まえて、今回の特区はやはり一歩それを具体化した前進である、こういうふうに私は認識しておりますが、石井参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○石井参考人　今回の法案を拝見させていただきますと、冒頭の陳述で申し上げましたとおり、幾つかの点、地方分権の推進がはっきりと明記されておるとか、あるいは特定広域団体からの変更の提案というものを政府の方で受けていただけるというようなこととか、あるいは北海道で権限と財源が移譲される、こういう分権に向けての大きな前進になっておる。こういう意味におきまして、ステップとして前に進んでいるということから、この法案は我々知事会としては評価をさせていただいております。
　ただ、これですべてということではございませんで、なお、この法案の制定を受けまして、権限の移譲をさらに進めていただきたいということ、さらには、運用の改善をしながら我々地方の声を真剣に受けとめていただくような、そういう御配慮をぜひお願いさせていただきたい、そういうことによって道州制の実現に向けての確かな第一歩を踏み出したと言えるような、そういう法律であってほしい、このように願っております。
○田端委員　一般的に、道州制ということになれば、より広域な枠組みといいますか、そういうものをイメージとして行います。
　それで、井上参考人にお伺いいたしますが、関西は、そういう意味では、先ほども御説明がありましたように、関西としての一つの広域行政といいますか、そういう方向、広域連合という形で議論を今進めている。それは、広域連合ということは、将来的には道州制という流れを踏まえているんだなという感じを受けました。
　私も関西の人間で、そういう意味で、具体的にちょっとお伺いしますけれども、関西といっても、大阪、京都、兵庫というのは、ある程度軸といいますか、人口もまた歴史的にも非常に共通するものがあるかもわかりません。しかし、奈良とか和歌山とかというのは非常に森林、山間部が多くて、そしてまた、北の方の京都の北部とか福井に至る滋賀県の北部とか、この辺はまた日本海に面しているわけでありますから、なかなか、関西といえども、これはどうなんだろう。そして、では三重県は、教科書では三重県は近畿になっていると思うんですけれども、しかし福井の方がむしろ関西的エリアに今は近いのかなとか、いろいろな思いがいたします。
　そうすると、広域連合というものをどういう発想で、どういうふうに模索されているかわかりませんが、しかし、例えば関西で道州ということになれば、どういうくくりで、どういうふうなことをイメージされているのか。その点を井上参考人にお伺いしたいと思います。
○井上参考人　七年前に関西広域連携協議会というものができまして、これは、地方自治体と経済界とでつくったものですが、この中に、普通、近畿地方というのは二府四県なんですけれども、それに福井、三重、徳島が参加しているわけです。
　その福井、三重、徳島というのが、将来、関西州ができたときにどうなるのかというのは、それは我々の知ったことではないと言ったら言い過ぎですけれども、むしろ徳島県の住民が、明石海峡大橋がかかったことによって、我々は四国州よりは関西州に入った方がええべという、それこそ住民投票をやって選べるようなフレキシブルな制度も必要ではないかと考えております。
　先ほど申しましたように、奈良、和歌山と京阪神とは違うのかな、それは、そういう問題もあります。ただ、先ほど申しましたように、今絞り込んできた二十三の、関西の魅力を高めるための広域的課題というのが絞り込まれました。それは、二府七県全部が関係するわけではないわけでありまして、その中の、これは大阪と兵庫だけね、これは大阪、兵庫、京都が絡むよ、これは大阪と和歌山の問題ね、そういういろいろなテーマがありまして、それはそれで、大阪と和歌山の問題だけだったら大阪と和歌山とが手を組んで広域連合の中で仕事をしていく、そういう格好になってくるんだろうと思うんです。
　広域連合というのは、御存じのようにお金を持っていませんから、課税権持っていませんから、分賦金というのを各府県が分担して仕事をやるときに出していきます。だから、二府七県が全部出せ、平等に人口と面積だけで出せというのではなくて、そのプロジェクトにどれだけ参加したかによってその分賦金を負担していくという方法もあるよね、そういう問題も検討しております。
　ですから、州ができて、広域的課題がその中の全員に関係があるというのはむしろ少なくて、部分的に関心がある広域的課題というのが、今の県を単位にしまして、あるいは基礎自治体を単位にしたらもっと多いですけれども、そういうものを取り込んでいく体制をつくっていこうというのが我々の考え方でありまして、それが道州制につながっていくのかというと、まだ道州制には反対の知事もおられまして、道州制を前提にした広域連合なら、わしは反対やと言われるので、道州制とは違いますよという話はしていますけれども、広域的課題を関西らしく処理できる広域行政組織というのが今の広域連合の位置づけでございます。それが地方自治組織、分権を進めるための道州制なら、それは道州制だと思います。
　以上です。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○田端委員　これもそういう意味では、道州制という言葉は簡単ですけれども、非常に個々の思いというものがあるわけで、なかなか難しいということはよくわかりました。
　しかし、地方分権ということを進める上においては、道州制という発想によってまた地方分権も進めていくということが必要だ、こういう議論でもあろうかと思うわけであります。
　そこで、佐藤参考人にお伺いいたしますが、例えば北海道のような大変広いところは、いろいろな意味で自由度を増すことが非常に大事だと思うんですね。
　例えば、さっきおっしゃっていた医療の問題。非常に遠隔医療が大事になってくる。お医者さんが少ない。そういう意味では、今デジタル化が進んでいて、これからはユビキタス社会、こう言われている。そういう中で、例えばこのデジタル化によって双方向性で通信ができるから、お医者さんが足らなくても、看護師を派遣することによって、デジタルの画面を見ながらお医者さんが看護師に連携しながら、そして搬送する場合も、救急車がなければ、例えば道において白タクとかそういうことも認定して、あるいはＮＰＯの車はもう認定されているんだと思いますが、そういう運輸面といいますか、それと医療行政といいますか、そういうものを合体させることによってより広範な、遠隔地における医療の充実というものが成るんだと思うんです。
　そういったことを、例えばそういう具体例ですけれども、より住民の福祉に資するようなことを考えていく場合に、将来、この道州制がより議論され、そしてまた分権が進み、より自由度が増して、そういうことが実現していくということが可能ではないかなと私は考えているんですが、御意見をお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　私、医療の問題につきましては全く素人でございましてよくわかりませんので、御質問にうまく答えられるかどうかわかりませんが、確かに、北海道のさまざまな問題について自由度を増していって、道民が判断できるという仕組みをつくるということについては、今委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ただ、医療の問題についても、北海道は大変広うございまして、搬送についても、自動車でいいのか、あるいはもっと違う手段がいいのか、いろいろな議論があるのではないかと思われます。
　ただ、詳しいことについてはわかりませんので、残念ながらお答えできないということにしたいと思います。
○田端委員　以上で終わりますが、きょうは本当にお忙しいところ、どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、ありがとうございます。
　私、北海道に少し集中して質問をしたいというふうに思っておりますので、主に佐藤、相内両参考人の方にお伺いしたいというふうに思います。
　それで、これはもともと、この話が出てくる中で、二〇〇三年の経済財政諮問会議で、北海道の高橋知事が「道の行政区域と多くの国の出先機関の所管区域が一致しているので、この地方支分部局との事務事業の一元化をモデル的・段階的に実施をしたい」という発言があり、このとき小泉総理の方も、国の出先機関と北海道庁の統合、とりわけ北海道開発局を道庁と統合するというところにあるんだということで、道州制の特区についても、具体的な北海道に関しての出発はこういうところの議論からあったように思うんです。
　そこで、佐藤、相内両参考人にお考えを伺っておきたいんですけれども、今回の法案は国の出先の統合を想定しているものではないか、そういうふうに思っているんですが、お考えを伺っておきたいと思います。
○佐藤参考人　ただいまの御質問でございますが、この法案を見ます限り、国の出先機関の統合を想定しているようには私には思えないということでございます。
○相内参考人　この法案自体はそのようなことは全く具体的には書いておりませんけれども、北海道における国の出先機関と北海道の二重行政の存在というのは以前から指摘をされていて、これを一元化する、しかもそれは道が責任を持って実施するということについては、かねてから議論がありました。
　ただ、これがいわゆる道州制特区あるいは道州制と本質的にかかわる問題かどうかということについては全く別でありまして、ある意味で、特区の導入というものをうまく使ってそれを主張したという政治的経緯があるのではないかというふうに理解しております。
○吉井委員　法文とは直接リンクしないということであっても、経過の中ではいろいろな議論が背景にあって出てきたことは、これは事実だと思うんです。
　次に、その中で、開発局を北海道に統合した場合、開発予算が細分化された形で交付されると国のコントロールが強まるという見方とか、あるいは、開発局を初め十ほどの国の出先を移管すると、道州制の北海道になって国よりコントロールされることにならないのか、こういう疑問等、これはたしか日経などで書いていたように思いますが、地方住民の自治の拡充につながるというような、そういう北海道になるのかどうか。
　つまり、道州制特区で国の権限を地方に移すということになりますと、本来は地方自治の拡充ということにつながらないとおかしいわけですけれども、そこのところは、出先の統合を想定して、文言上は直ちには出てこないにしても、そういうことが出てくると、これは住民自治の拡充という点で懸念されるという問題があるわけですが、引き続いて、佐藤、相内両参考人に伺いたいと思います。
○佐藤参考人　ただいまの件でございますけれども、今提案されております法案につきましては、そこで出ております法令の特例措置といったようなものについては、私は構造改革特別区域法などでも十分措置できるような内容であると思われますので、必ずしもそれを道州制特別区域といいますか、そういったようなものにしていく必要があるのかどうか、そこについては若干の疑問を持っております。
　ただ、将来的な道州制の議論ということになりますと、今委員おっしゃいますように、地方支分部局の統合も絡めた議論というのは当然必要になってくるというふうに考えております。
○相内参考人　二重行政の解消を目指すさまざまな施策が地方の独自性をそぐことになるのではないかという議論は、これは、例えば先ほど委員御指摘の交付金の問題でいえば、これは客観的な交付基準というものがきちんと示されていればそういうことはないわけでありますけれども、交付金そのものが恣意的に増減されるという中では、非常に政治的なコントロールのもとに置かれるということになる。
　ですから、この議論は、実は、霞が関が自分たちの権限を移譲したくないというところではそういうふうな主張に便乗しますし、また、公務員削減という問題を抱えた労働組合の側からは、直接言わなくても、それに横で拍手を送るというようなことも行われるわけでございますから、極めて政治的な問題であって、客観的に必ずしも十分な根拠があるというふうには思えないと思います。
○吉井委員　次に、要するに、道州にしたときに、新たな行政主体としての道州というものでいくのか、それとも、やんわりしたといいますか、やんわりした道州で、それぞれの都道府県が従来どおり行政主体としてやっていくようなものになるのかということが、道州制ということには問題になってくると思うんです。
　これは石井参考人の方に、知事会などでいろいろ議論しておられる段階では、将来の道州制を見据えたときに、これは合併が必要、合併して行政主体そのものが新しい道州に移っていくべきだ、そういうお考えなのか、やんわりした道州で、それぞれ都道府県は都道府県として行政主体として独立して存在するというものをお考えなのか、これを伺いたいと思います。
○石井参考人　お答えをさせていただきます。
　先ほど冒頭の意見陳述でも述べさせていただきましたが、我々は、あくまでも道州は地方公共団体として明確に位置づけられたいということでございまして、現在の国と地方公共団体の中間的団体のような、別の性格のようなものといったようなことを想定しているものではございません。
　そういうようなものではなくて、幾つかの都道府県が一つになった、合併というような手続を踏むかどうかは別にして、それらを対象とした新たな広域自治体としての地方公共団体として明確に位置づけられたい。これは、いろいろ知事会の中でも議論がありますけれども、少なくともこの点は、ほぼ我々知事会の中では一致をした前提として議論させていただいております。
　以上でございます。
○吉井委員　道州制にあわせて、自治体そのものの広域化、それぞれの基礎自治体の広域化、そういうことが議論にもなってくるわけです。
　つまり、要するにこの問題は、地方自治の拡充ということからいたしますと、住民から遠いところになればなるほど住民自治の上に立つ団体自治としての自治は弱くなるわけですね。そのときに、今井上参考人の方で議論していらっしゃる考え方、そこのところを聞きたいんですけれども、道州制の推進ということにあわせて、基礎自治体の方の合併も、これを進めていくという考え方なのか。基礎自治体は住民に身近で本当にみずからコミュニティーとしてやっていって、そしてそういう上に立つ従来の都道府県のやんわりとした道州、要するに、住民自治をどれぐらい重視したものにしていくのかという、その点についてのお考えを伺いたいと思うんです。
○石井参考人　お答えいたします。
　我々が考えております分権型社会は、住民に最も身近な自治体でございます市町村、基礎的な自治体であります市町村が分権型社会のまず第一義的な行政の担い手となるべきであって、そのために必要な行政組織あるいは自治能力の向上といったことがこれからも取り組んでいかれるべきものだ、このように考えております。
　具体的に申し上げれば、外交、防衛等国家の基本的なあり方に国においては専念されまして、その余の内政的な事務は新しい道州へ、そして、今現在都道府県が持っているような事務は、できるだけ基礎自治体であります市町村へ移譲していく。こういう形での社会、これが真の分権型社会ではないか、このような前提で議論をいたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　次に、また佐藤、相内両参考人に伺いたいと思いますが、今、地方間の格差の問題とか、そういう格差問題というのが随分地域的にある時代です。この地方格差をなくす方向にやはり持っていくべきときだと思っているんですが、北海道の人たちから見て、先ほどの国の出先の統廃合とか、それから北海道特例の廃止など、将来的にこういうものが出てきたときに、北海道経済にとってどういう影響が出てくるのか、この辺についてどう見ていらっしゃるかを伺いたいと思います。
○佐藤参考人　ただいまの北海道の問題でございますけれども、確かに地域格差は広がっております。
　ただ、これは北海道のみで語られる問題ではなくて、恐らく全国的な中央と地方の関係、ないしは、最近、どこの知事かちょっと忘れてしまいましたけれども、知事さんがお書きになっているように、子供をたくさん育てても全部東京に吸い取られていって、先行投資が出ないといったようなお話がございましたけれども、そういった点から考えて、国の中で国民として生きていくためのナショナルミニマムを整えていくということについては、北海道に限らず、全国的に必要な課題ではなかろうかと思います。
　また、北海道特例に関しましても、いつまでもその特例に頼るということではよくないのではないか。今すぐ、二、三年の間にこれをなくすという話については私も反対ではございますけれども、しかし、長期的に見ますと、これはやはり北海道民がきちんと決定できるような形にできるようにする、そのためのきちんとしたステップを踏んだ議論が必要であるというふうに考えております。
○相内参考人　地域間格差の問題でございますけれども、これは当然なくすべきという考え方と、地域間には本来格差があるのだという考え方と、両方ございます。しかし、私は、その根拠なき平等化ということについては賛成できません。
　要するに、どこにも同じような基準で交付金を配付するというようなことではなくて、北海道でいえば北海道の日本全体に対する貢献度、あるいは、北海道で産業を行ったり住民が生活するというそのことの日本全体に対する貢献ということを考えて、それに対するきちんとした資源の配分、富の配分ということが考えられるべきでありまして、これを北海道特例とかなんとかいう、そういうちまちました個別の問題で議論を始めると、特例は廃止するべきだという議論になるんですけれども、そうではなくて、先ほど私が述べましたように、ブロックグラントと言われるような、本来、全体として北海道が自治を行い、そこで人が暮らし、産業を興していくために必要な額というものをきちんと保障して交付していく、そういうシステムが必要だというふうに思っております。
○吉井委員　時間が来たというメモが来ましたので、井上参考人には、せっかく来ていただきながら大変申しわけないんですが、私は、自由都市堺のそういう自治の考え方というものを関西州なり近畿州なりの中でどうお考えかを伺いたかったんですが、時間が来てしまったので、また機会があれば伺いたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、公務員部長上田紘士君、厚生労働省大臣官房審議官宮坂亘君、村木厚子君、御園慎一郎君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、農林水産省農村振興局整備部長山下一仁君、林野庁森林整備部長石島一郎君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、国土交通省北海道局長品川守君及び環境省自然環境局長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　この際、佐田国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐田国務大臣。
○佐田国務大臣　一昨日の本委員会において、私から調べさせていただくと申し上げた点につきまして、冒頭お答えをさせていただきます。
　第一点の平成十五年八月に小泉前総理から高橋北海道知事に北海道における道州制の先行的取り組みを要請されてから道州制特区の取り組みが始まったのではないかとの御質問についてですが、新聞報道等によると、平成十五年八月二十六日に小泉前総理と高橋知事が面談し、その際、北海道において道州制に向けたモデル的な取り組みについて話題となったとのことであります。
　平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議において、小泉前総理が、北海道はやってみたらどうかと私が言い出したと発言しており、小泉前総理から高橋知事に道州制特区の話があったのかもしれませんが、その面談の具体的なやりとりは承知しておりません。
　いずれにしても、道州制特区の具体的な検討が始まったのは、平成十五年十二月十九日の経済財政諮問会議において高橋知事が道州制を展望した北海道からの提案を説明していただいたことからであると考えております。
　第二点の憲法第九十五条の「一の地方公共団体のみに適用される特別法」を、特定の地方公共団体の組織、運営、または権能についてのほかの地方公共団体とは異なる定めをするものと解釈する根拠は何かとの御質問について、御説明申し上げます。
　ある法律が憲法第九十五条の「一の地方公共団体のみに適用される特別法」に該当するか否かは、これを議決した国会の判断によるべきものと考えておりますが、政府としての考え方をあえて申し上げると、憲法第九十五条の規定の文言は、「一の地方公共団体のみに適用される」とあり、領域概念である地域や地方ではなく、地方自治を担う主体としての地方公共団体について想定しており、学説上も特定の地方公共団体の組織、運営、または権能に関する特別法と解するのが有力でございます。
　憲法第九十五条の住民投票については、その要否をめぐる過去の国会における御議論の国会の御判断に基づく運用の実例の積み重ねがあり、このような事例を検討整理しても、このような解釈によって理解することができるところでございます。
　憲法第九十五条は、憲法第四十一条の国権の最高機関であり唯一の立法機関である国会の立法権を制約する特別の例外規定であることから、その適用範囲は、憲法第九十二条に規定する地方自治の本旨の観点から、合理性及び必要性が認められるものに限られると理解すべきものであると考えられ、このような解釈には十分な合理性が認められると考えております。
　また、本法案は、特定広域団体が道である場合における交付金の交付について規定しており、当該規定は憲法第九十五条に該当するものではないかとの御質問について御説明申し上げます。
　先ほど述べたとおり、憲法第九十五条の地方特別法は、特定の地方公共団体の組織、運営、または権能についてほかの地方公共団体とは異なる定めをするものと解されているところであります。
　本法律案においては、特定広域団体が道である地方公共団体である場合において、一定の工事または事業を実施するときは国が交付金を交付することができる旨を規定しているところであります。
　このような国の財政上の特別の援助を定める規定は、地方公共団体の組織、運営、または権能に関するものには該当しないと解されることから、道に対する交付金の規定をもって本法律案が憲法第九十五条の地方特別法に該当するということはないものと考えております。
　そして第三点の道州制タウンミーティングにおいて質問項目案を作成した事実はあるかとの御質問についてでありますが、現在、これまで開催されたタウンミーティングすべてについて再点検を行っているところでありますが、平成十八年に福岡市、大阪市、稚内市で開催された道州制タウンミーティングについては、内閣府から事前に発言内容を提供した事実はございません。
　以上です。
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。
　佐田大臣におかれましては、以前は議運で、そしてその前は総務の方で大変お世話になっております。きょうは九十分という大変重厚な時間をいただきましたので、御丁寧に御教授いただければと思います。
　まず、本当に、今総務委員会をやっているんですが、この道州制ということにかかわる法案に関して総務委員会の方で議論できなかったのを非常に残念に思っております。
　そういう意味を含めて、今回この質問の機会をいただいて道州制の法案をいろいろ勉強させていただきましたが、本当は何をされたいのか、いまいちよくわからない法律でもあります。
　そしてまた、道州制という言葉を冠につけられていることもあって、やや混同する部分が、頭の中でこんがらがってくるような部分がありますので、御丁寧に御答弁いただければと思います。
　九十分ありますので、基本的なところから一個一個大臣の発言を確認させていただきたいと思います。
　まず、なぜに道州制を導入しなきゃいけないと大臣自身は思われているのか、いかがですか。
○佐田国務大臣　道州制につきましては、市町村合併の進展や都道府県を越える広域行政課題の増加といった社会経済情勢の変化を踏まえれば、その導入の検討は重要な課題であるということであります。
　道州制は、国と基礎自治体の間に位置する広域自治体のあり方を見直すことによって国や地方の双方の政府を再構築しようとするものでありまして、その導入は、地方分権を加速させ、国家としての機能を強化して、国と地方を通じた力強く効率的な政府を実現するために有効な方策という可能性を有しているものでありまして、今回、今御議論いただいております道州制特区推進法を通していただけるならば、これを機縁にビジョンをつくり、そして道州制を見据えて政策を進めていきたい、こういうふうに思っています。
○寺田（学）委員　今発言のあった中から質問させていただきたいのですが、市町村合併の進展というお言葉がありました。
　道州制を進める上で、基礎自治体がどれぐらいの規模であるかということは非常に重要な話だと思っております。大臣自身、今、市町村合併の進展と言われましたので、今の市町村規模、市町村数で道州制の導入には十分なタイミングであるとお考えになられていますか、いかがですか。
○佐田国務大臣　これはやはり、今回の法案もそうでありますけれども、道州制と今回の道州制特区推進法の違いというのは、基本的に、現在の都道府県を基本としているかいないかという問題があります。
　それともう一点、今委員が言われたように、市町村合併がかなり進んでまいりました。そういう中において、私は、当初、この市町村合併というのは、いろいろな利害があって進まないのじゃないかと思っていたのですけれども、私の県なんかでも、もう郡がなくなるほどに進んでおります。それはどうして進んだかというと、財政的な面もありますけれども、やはり町村の、基礎的自治体の、住んでいる方々の要望が非常に強くなってきた、そういうふうな形で自然に行われた。
　こういうことを考えたときに、道州制も、この今回の法案につきましても、やはり、特定広域団体というふうに規定していますけれども、その地域、当該の地域の方々の意見をしっかりと踏まえて、そしてそれが、今の規模が適当かどうかということを判断していきたい、こういうふうに思っています。
○寺田（学）委員　直接質問に答えていただいていないのですが、市町村合併が進展してきたからこそ道州制の導入というものが検討に値するようになったんだと、大臣が、なぜ道州制が必要なのか、導入するのかという話のときにお話しされたので、その点に対してお伺いしているわけです。
　繰り返しになりますが、今の自治体、市町村です、基礎自治体の数やら規模やら、今の状態というのは道州制にはふさわしい規模であるかどうか、どのようにお考えになられているのか、お答えいただければと思います。
○林副大臣　道州制に至る上で基礎自治体の規模、能力はどの程度が適当だというふうに考えているのかというお尋ねでございますが、まず、補完性の原理というのが大変大事になってくる、こういうふうに思っておりまして、国や広域自治体と基礎自治体などの役割分担を体系的に見直して、都道府県から市町村へ、また国から道州への大幅な権限移譲を行うことが重要である。
　その場合に、広域自治体である都道府県が基礎自治体のいわば補完をするということになるわけでございますが、その場合に、基礎自治体を補完するという場合の基礎自治体がある程度の規模、能力がなければ補完ができない、こういうことでのお尋ね、こういうふうに思いますので、この基礎自治体の規模、能力については、さらに充実をしていく、また、行財政基盤の一層の強化を図っていかなければならないというふうに思っております。
　政府といたしまして、与党の行財政改革推進協議会で、これは平成十六年の十二月二十四日の今後の行政改革の方針の閣議決定につながっていくわけでございますが、「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」という、これは与党の方針をいただいておりますけれども、この目標を踏まえて、引き続き自主的な市町村合併を積極的に推進していって、行財政基盤を強化していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○寺田（学）委員　今、自民党の答申のことを引用されてお話しされていましたけれども、そこを踏まえてと。千という自治体をという具体的な数字を出されて、踏まえてというお言葉を使われました。
　とすれば、今道州制を議論されている御担当の方にとってみると、千というのがある程度の、道州制を導入する際の基礎自治体の数として適当な一案だというふうに思われているのですか、いかがですか。
○林副大臣　まさに委員御指摘のように、踏まえてということでございますから、千にならないと困るというところまでは、この踏まえてというところは踏み込んでおらないわけでございますが、目標の方向性としては、この与党で出された千の方向に向けて推進をするということで、三千三百あった自治体が、委員御承知のように、もう二千を切るところまで来ておりまして、かなり進んでいるというふうに思っております。
　ただ、御存じのように、地域でかなりばらつきがございますので、数で定量的に、ここまでいけばそれでいいというものではなくて、それぞれの自治体が望ましい規模になっていくということで補完性の原理が満たされていく、こういうふうに考えておるところでございます。
○寺田（学）委員　私自身、数を一度も言ったことはなくて、副大臣が言われた、千という具体的な数字が出たので数の話をしました。
　現在、今、自治体の数ですけれども、二千弱ぐらいと伺っております。ですので、千を踏まえてということであれば、今の二千弱というのは多い。一千じゃなければ道州制は導入できない、そういうきちきちとした考えではなくて、やはり今の自治体数は多いと考えられているのですか。
○林副大臣　申し上げましたように、目標はかなり高い目標をいただいておるというふうに考えておりますが、数が必ずしも幾つになればいいというような目標という、単純な数の目標ということでなくて、今まさに委員がおっしゃられましたように、それぞれの自治体がやはりきちっとした規模を持っていただくということが大事だというふうに考えておるところでございます。
○寺田（学）委員　今、目標は高いところをいただいておりますというお話でしたけれども、その目標というのは千ということですか。
○林副大臣　今、高い目標をいただいていると私が申し上げましたのは、この与党の千という数字のことでございます。
○寺田（学）委員　了解しました。
　大体、その与党が言われている、自民党さんが言われている千という数字を目標に、その数字を踏まえた上で、道州制を導入する際には、まだ二千弱なわけですから、合併を進めていくという方向性でよろしいのですよね。
○林副大臣　冒頭申し上げましたように、まさに今委員が御指摘のように、その方針を、与党の方針を踏まえて、引き続き自主的な市町村合併を積極的に推進して、行財政基盤を強化していかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○寺田（学）委員　土屋政務官も、総務省の立場として、それでよろしいですか。
○土屋大臣政務官　総務省として幾つということを決めたことではございませんけれども、ただ、政府・与党一体という議院内閣制の原則がありますから、与党とともに、引き続き研究していきたいと思っております。
○寺田（学）委員　いや、矛盾されることを言っているのですけれども、総務省としては決めていないけれども、政府・与党としては一体にやらなきゃいけないということは、論理的に考えると、総務省だって一千だということを考えなきゃいけないと思うのです。今政務官がお話しされたことについてお聞きしたいので、政務官、どうですか。
○土屋大臣政務官　答弁いたします。
　別に矛盾はいたしておりません。総務省として決定した場合には、必ず一定の手続を経て、総務省内部の公文書になるわけでございますけれども、今のところ、そういうことは意思決定していない、このように考えております。
　ただ、先ほど申しましたように、これから決定する目標値や何かはいつも流動的で目標にしていくわけで、その論議のきっかけとしては、政府・与党一体という原則と、一方では与党が先行して議論していく、こういうことであります。
○寺田（学）委員　ここに余りこだわる気はなかったのですけれども、いろいろ話が出てくるので。
　道州制を担当されている方では、与党側から出された一千というものを高い目標として、そういう千というものを踏まえた上で基礎自治体の数というものを考えていくという話をされていて、まさしく市町村合併を担当されているのは、変な話ですが、この部分だけは総務省が担当されていますので、総務省としても、道州制を導入するというのは、まさしく安倍総理が言っている、政府一体として進めようとしています。
　ですので、そういうことでいうと、土屋政務官の方も、一千というのを高い目標としていただいて努力されるということだと私は思うのですけれども、一千というのは目標にはしないのですか。目標としてはとらえないのですか。道州制の方はとらえると言っていますけれども、そちらはとらえないのですか。
○土屋大臣政務官　政府といたしましては、与党行財政改革推進協議会、これの「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」という方針でありますけれども、それを踏まえて引き続き検討する、こういうことになっております。
○寺田（学）委員　僕は余り国語の語彙能力がないので、踏まえてという言葉が何を指すのか、いまいちよくわからないんですけれども、それは目標とするということではないんですか、目標とするということなんですか。踏まえるというのは、何かの一つの基準にするということなのか。その千というものはどうとらえているんですか。踏まえるという言葉の具体的なニュアンスを教えていただきたいんです。政務官、いかがですか。
○土屋大臣政務官　お答えいたします。
　総務省といたしましては、従来から市町村合併を進めてきたところでありますが、いわゆる特別法が、合併特例債などを発行する根拠法が切れましたので、これからは新しい体系の中で合併を進めていくわけでございますが、その目標値としては、先ほども申しましたように与党協議会の目標があるわけでございますけれども、これは自主的な方向性ですから、何年までに、いつどうやるという強制を伴うような性格のものではない。
　ただ、知事に一定の計画を、秋田県もそうでございますけれども、知事に計画を立てることをお願いしておりますので、こういうことを見ながらやっていくことが地方自治の本旨だろう、このように考えております。
○寺田（学）委員　やり方について再度御説明いただいたのは、私も総務委員会で去年それを審議しましたので、わかります。
　僕が単純に疑問に思うのは、道州制を担当される方々は、やはり基礎自治体というものは副大臣みずから千という言葉を出されて、一つの高い目標をいただいているという話をされていて、政府一体として取り組むんだという話は土屋政務官もされている。
　では、市町村合併に関してはどこが担当なのかといえば、それは総務省なんです。政府一体でやるんだったら、担当である総務省の方が、市町村合併に関しては道州制を進めていく上では一つの目標として千、そこを踏まえて、目標とすると言われているんですから、総務省としてもそのように動くのがまさしく政府一体だと思います。
　僕自身が千を出したわけじゃないんです。千という言葉を出されたので、総務省として、その千というものを踏まえるという言葉は、どのようにして踏まえる、目標とするのか何なのか、そこを御答弁いただきたいんです。合併の仕方とかはどうでもいいです。
○土屋大臣政務官　これは単なる法の執行だけではなく、単なる行政の一分野における法の執行と違って、地方自治体の合併ですから、これは命令したり強制したりするような性格のものではないわけです。
　したがって、千という目標は、与党の協議会の中で出された目標値ですから、そういう方向に対して努力はしますけれども、どういうふうな法体系で、いわゆるあめとむちでがんがんやるのかという議論になると、そういうふうなことにはなっておりませんということを申し上げておるわけでございます。
○寺田（学）委員　九十分もいただくといろいろな質問ができて大変楽しいんですけれども、言われていることが違うんですよね、ニュアンスが。
　道州制を担当されている政府の方々は、先ほど言ったとおり、千という言葉をみずから出されて、それを高い目標としていただいておりますと言っていて、道州制を導入することは安倍総理の一つの悲願なわけですから、それを政府一体で取り組んでいく。
　では、その市町村合併はどこが担当しているかといったら、総務省だ。総務省を代表されている土屋政務官に、道州制を担当されている方から千というものを一つの高い目標としていただいていると言われているんだけれども、それに対してどうされるんですかと言えば、今土屋政務官が言われたことは、それは自治体の方が自主的に判断するものだから、そんなもの強制はできないという話をされました。
　とすれば、こっちは目標として掲げていて、一千にしてもらわないとやはり道州制の導入、一千にならなくても一千に近い、目標として進めていく中で、一千近くにならないと道州制は導入できないという話をされていて、総務省の方では、それは別に一千というのは何も聞いておらぬという話は、私は少し矛盾されていると思うんですね。
　そこら辺は、本当に道州制を今回担当大臣まで置かれてやるわけですから、総務省から切り離してやっているわけですから、それこそ政府一体で、道州制を導入する、意思は決まりました。その際に、市町村規模、自治体数はどれぐらいがいいか。道州制担当の方は一千という高い目標をいただいて、それに対して、踏まえて頑張っていくんだと言われているのであれば、総務省の方もそれに合わせて施策を打たれるのが私は政府一体だと思うんです。
　もう一回、土屋政務官、いかがですか。（林副大臣「ちょっとその前にいいですか」と呼ぶ）では、林副大臣に。
○林副大臣　ちょっと私、発言が滑ったかもしれませんが、先ほど申し上げたのは十六年十二月二十四日の閣議決定でございます。
　閣議決定をちょっと文書で見ていただくと一番わかりやすいんですが、「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」というところに括弧がついておりまして、そこはまさに与党行財政改革推進協議会の文をそのまま引用しているわけですね。それで、括弧閉じで、「という方針を踏まえて、以下のとおり、引き続き自主的な市町村合併を積極的に推進し、行財政基盤を強化する。」
　これが閣議決定でございますから、まさにこの説明をいたしているわけでございまして、ちょっと私、いただいてというところがちょっと滑ったとすればおわびを申し上げたいと思いますけれども、この千という目標は、今の千八百とか二千を切った状況に比べるとまだまださらにいかなければいけないなということで申し上げただけでございますので、そこはおわびして訂正させていただきたいと思います。
○土屋大臣政務官　もう少し先ほどの御質問にお答え申し上げますが、今まで時限立法で一定の、合併特例債などをやったりしながら誘導してまいりました。これはあくまでも、強制ではなくて誘導であります。それは地方自治の本旨に照らして、中央政府である総務省が、ああしなければならないとか、ああせねばならないというような命令をするような性格ではないからであります。
　しかし、それは時限立法ですから、当然、時限が来ましてそういう効力を失ったわけであります。しからば、千という目標はあったとしても、寺田議員の御質問のつまるところは、では、どういうふうな仕組みで千の目標を達成するのかという質問ではなかろうかと存じます。
　そういうことの立場に立って今の枠組みを申し上げますれば、各県の知事が、一定のこういう合併が望ましいだろうという線引きをして勧告をする、そういう枠組みしか現在、法の枠組みがないわけでございますので、法の枠組みを超えて、何か総務省が独自の判断でああせい、こうせいというわけにはなかなかまいらないわけでございます。
　これは、法の支配の原則と地方自治の原則に照らし合わせて、現段階ではそのようにお答え申し上げておきます。
○寺田（学）委員　私も、ここは余り詰めるつもりはなかったんですけれども、御訂正されましたけれども、一千という具体的な数字が出て、それを高い目標にという話を一時されましたので、その点に関してはちょっと政府の一体性を確認させていただきました。
　法案についていろいろ議論したいんですが、まず、そもそもの道州制というものと今回の道州制特別区域における云々の法律案、それがどういう関係にあるのか、まずは大臣に、基本的なことですけれども。