Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下（八）委員　フル回転をやっていらっしゃるということは大変ありがたいわけですが、私は、今、ある面では労働省もこの第二臨調、行革路線の名のもとに統廃合があるのじゃないかと一方では不安を感じているわけです。そうしますと、ますますいろいろな面で支障が起きてくるのではないか。
　そのことがないように、たしか予算でいきますと監督官というのは本年度三十四名ですか、ただそれだけしかふえてないわけでございますね。これだけいろいろな複雑な業種がふえ、そしていろいろな法人がたくさんふえ、やっている中で、本当に一生懸命やられても、ほんの一握りだろうというふうに私は思うわけです。ですから、手抜きはしていないわけですけれども、どうしたって手抜き的になってくる。だからいろいろなところで、特に今回で言いますと、この数年というものは、清掃事業にこのような大変な事故が起きてきたというふうにも思うわけでございます。そういう意味では、大変でしょうが、少なければ少ない数なりでやはり精いっぱいの努力をされていると思いますけれども、ぜひそれ以上の努力を心からお願いをする次第でございます。
　そういう中で、この間一貫して事業の民間委託を、先ほど自治省の方はそのようなことはないとおっしゃいましたけれども、民間委託を指導しているのではないか、そう思えてならないわけです。だから民間委託業者に悲惨な死亡事故が多発してきているというふうに私は見ているわけですが、これからまだ各団体に民間委託しようというような動きがあれば、自治省としては、もう少し民間委託のブレーキ役になって、直営でもうちょっと頑張れというような方向で指導をしてもらいたいというふうに私は思うわけです。
　百歩譲って、もし民間委保証を行政指導としてされるのであれば、まあされていなくても、そういうものを民間委託をされるような団体に気がつけば、少なくともＩＬＯ九十四号の公契約における労働条項に関する条約、これを批准をしてからそのような民間委託をしても遅くはないというふうに思うわけです。特に、私、先ほどもちょっと触れましたけれども、業者によっては、民間委託をされてもそれだけで食べていけないというぐらいな業者もたくさんあるわけですから、どうしても無理が出てくる。禁止されている途中での積みかえなんかをやってでも、やはりコストを下げて何とか頑張りたい、民間は民間なりに無理しているから事故が出てくると私は思います。これは危険な作業でございますから、まだ直営でやっているところは少なくとも直営を維持させていって、そしてＩＬＯ九十四号の条約が批准されてからもう一度自治省としても考えていただきたい。また、労働省は労働省なりにその方向で検討していただきたいというふうに考えますが、その辺についていかがお考えか、両省からお尋ねしておきたいと思います。
○中島政府委員　清掃事業の民間委託につきましては、先ほど来、先生からいろいろ御質問がございましたので、るるお答え申し上げましたが、これを直営でやろうがあるいは民間委託しようが、事業の実施の過程において事故が起こるということはどうしても避けていくように私たちも努力していかなければならないというふうに思います。
　先ほど来労働省からも御答弁がございましたように、私たち三省で協議会をつくり、また自治省ではそのための研究会もつくって取り組もうという態勢でございます。いずれにいたしましても、その事業の実施の過程で事故が起こらないように、自治省としても最大限の努力をしてまいりたいというふうに思います。
　なお、ＩＬＯ九十四号条約というものは、私も詳しく存じませんけれども、日本がＩＬＯに加盟する前の条約でございまして、その条約と清掃事業との関係がどうなるかということは、専門の労働省の方から御答弁があろうかと思いますが、それを批准する批准しないにかかわらず、事故の防止のためには、公共団体もまた本省も、あるいはまた当該事業者も最大限の努力をするようにそれぞれ自覚をして取り組むべきものだというふうに考えます。
○松本説明員　清掃事業につきましては、直接自治体がやっておられるケースと、今おっしゃいましたように委託されているケースがございますが、労働省としましては、どちらでやられた場合であっても、安全は十分確保していただかなければいかぬという姿勢で監督指導をやっていきたいというふうに考えております。
　今御指摘のＩＬＯ九十四号条約につきましては、内容は、公契約に基づいて使用される労働者の労働条件を、当該地方の関係ある職業あるいは産業における同種の労働者の労働条件と比べて劣らないことにすべきであるというようなものを規定したものでございます。我が国では、この条約で規定しておられますような内容のものを直接法令で定めたものはございませんけれども、労働基準法あるいは最低賃金法、あるいは私どもの方で所管しております安全衛生法、いずれも労働条件の最低基準を定めているわけでございます。これらについては公契約の履行に従事する労働者についても一律に適用されるわけでございますので、この履行確保を図っていけば、一応その他の産業労働者に比べても遜色のない労働条件は確保されるだろうというふうに考えておるところでございます。
○山下（八）委員　ただ、清掃事業で申し上げますと、直営の場合は、運転手さん、それから作業をされる方と、きちっと分野を分けて作業している団体が比較的多いわけでございます。だから、そこでまた比較的安全が確保もされていると思うわけです。民間で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、車が二台で作業員が三人しかいない。それも運転込みですから、少なくとも車二台を動かすのには、一人の人間を二つに裂くわけにいきませんから、一台は二人で作業しても、もう一台の方は一人で作業されていると思うわけです。だから私は危険な状況が起きてくるというふうに思うわけです。
　特に車は、普通のトラックと違いますから、五百万も六百万もする高額な車であるわけですね、特殊な車ですから。当然遊ばせておくわけにいかないわけですね。そうしますとどうしても無理して作業をされる。私はそこに危険が起きてきて、このような事故が多発しているというふうに理解しているわけです。
　ですから私は、少なくともＩＬＯ九十四号条約を批准して、そうして直営をやっているそういうところと同じ環境をつくってやるということが私たちに課せられた大きな責務じゃないか。そういう立場で、仮に民間委託するのであれば批准をしてからでも遅くはないのではないかというふうに考え、その点についてお尋ねをしたわけでございます。
　私はあとの時間を譲ることになっておりますので、以上申し上げまして質問を終わりたいと思いますが、今のことにつきまして、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○松本説明員　現状の法律は、先ほども御説明いたしましたように、労働基準法、安全衛生法につきまして、直営であろうが民間であろうがすべて適用されておりますので、それを十分に監督指導していけば足りるのではないかと考えております。
　ＩＬＯ条約の批准につきましては、一応国内法制との整合性を整えた上で批准をするということをやっておりますので、現時点では、直接該当するような条項がございませんので批准は困難かと思いますけれども、慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　質問に入ります前に、大臣にちょっとお聞きをしたいと思っております。
　ここに一冊の本がございます。そうです、大臣がお書きになった「ドキュメント　自民脱党」という本でございます。私は昨年十一月、ちょうど選挙前でございますけれども、ある種の感動をもって拝読をいたしました。ことし二月になってから読み返してみましたけれども、その際には余り感動は感じませんでした。
　あの記述の中で、社労委員長をしておられた当時の田川さん、大臣ですね。田川さんが、強行採決を指示されながら、結局強行採決を避けたという記述がございました。あの辺を読んでみますと、選挙直後に連立をされたことがどうも納得できないような感じがするわけでございます。もちろん、大きな心境の変化や政治情勢の変化があっての上のことだろうと思いますが、その辺の経緯はいかがなものでございますか。
○田川国務大臣　社労委員長をやっていた当時の心境と今と、全く政治に対する考え方は変わっていないつもりでございます。
　昨年暮れの連立の行動は、私どもも小さいながらも一つの政党でございますから、すべて私の思うとおりに行動するわけではございませんで、合議で政治行動をとっているのでございます。特にああした大きな変化をもたらす行動につきましては、少なくとも現職の国会議員の完全な意思統一がなければできないのでございます。私は、今回のこのような連立の形になりましたことについては多少は消極的でございました。むしろ当初考えていたものよりも随分違った形になったというのが私の偽らざる心境でございます。
　ただ、前にも予算委員会などでたしか説明をしたはずでございますが、我々が野党として、数は総選挙の結果伯仲状態になりましたけれども、実際の中身は、実質的には野党側の方が一本になる可能性は非常に少ない。例えば、共産党は独自の行動をおとりになる、あるいはまた、社会党と民社党とは外交、防衛についてかなり政策の隔たりがある、こういうことを考えますと、数の上では伯仲状態になったけれども、実質的にはなかなか伯仲状態にはなっていない。そうして、我々は野党の中におきましては非常に微々たる勢力であって、私どもが我々の基本政策を政治に実際に反映させるには、野党の中にいたんではなかなか難しい。
　こういうような考えのところに、自民党から連立のお話があり、そうして私どもが条件とした幾つかの条件を自民党の方がのんでいただいた、つまり政策合意をした、こういうところに連立が実現できたのでございまして、ちょっと長くなりましたけれども、私たちが今回の連立の選択をとった陰には、今申し上げたような背景があったのでございます。
○小川（省）委員　また過日、新聞記事で、大臣が閣議の席で余り発言をなさらない、予算が通過をすればまた別だというような記事がございました。全地方自治体のために大臣は閣議で大いに発言をしてもらいたいと思っているんですが、最近はどうなんですか。
○田川国務大臣　今まで閣議で別に発言をしなかったわけではございませんで、予算の成立するまでにはなかなか閣議で発言をできないような問題もあるわけでございまして、そういう意味から新聞記事で出たような私の談話になったのではないかと思うのでございます。従来閣議で発言をしなかったということはありません。
　ただ、政治的な問題については閣議で何でも話せるわけではございませんで、おのずから閣議にかかる問題についてあるいは内閣全体の問題について討議をするわけでございまして、全く内閣と別個の問題について閣議で発言をするというのはいかがなものかと思います。予算成立後、閣議でまだ地方行財政について発言する機会はそれほどございませんでしたけれども、一、二発言はしているわけでございます。
　重ねて申し上げますが、従来黙っていて何も言わなかったということではないのでございまして、この点は誤解のないようにお願いをいたします。
○小川（省）委員　よく承知をいたしておりますが、大臣の後ろには三千三百の地方団体があるわけでございまして、大いに刮目をし期待をいたしておりますので、今後とも地方に関する点についてはぜひひとつ発言をして大いに頑張っていただきたい、このことを要請をいたしておきたいと思います。
　財政局長が今ちょっと席を外しておりますから、後でやろうと思ったのですが、先ほど山下さんがやりました清掃関係の問題について、引き続いて若干お尋ねをいたしておきたいと思います。
　先ほど山下さんが言ったように、最近清掃関係の職場では死亡事故が大変多発をいたしております。五十七年度で十四名、五十八年度で十名、本年に入ってからも既に五件、六名が死亡をいたしております。とうとい人命の死亡事故でございますからぜひ十分な注意を払っていただきたいと思うのでありますが、大臣はこの事実をどう受けとめ、どのような対策を講じていかれようとしているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○中島政府委員　労働災害の多発の問題につきましては、十七日の地方行政委員会におきましても御指摘がございまして、私たちの方では、この問題は人命にかかわることでございますので、ひとつ本腰を入れてといいますか、今までとは違った取り組みをしていかなければいろいろな方々の御指摘にこたえられないだろうというふうにかねがね考えております。
　大臣からも私たちに対しましては厳しい態度で取り組むようにという御指示もございますし、我我も本気でこれはやっていかなければならないというふうに考えております。こういう痛ましい事故が続発しないように、最大限の努力で取り組んでいくつもりでございます。
○田川国務大臣　民間委託であろうと直営であろうと、今公務員部長が申したように事故が多くなっているということは大変残念なことでございまして、事人命に関する問題でございますので、今後も引き続き、むしろこれまでより以上に、事故が起こらないように万全の対策をとるように指示をしてまいるつもりでございます。
○小川（省）委員　厚生省も参っておられると思うのですが、厚生省はこのような事実をどのように感じ、どう対策を立てているのか、また立てようとしていられるのか。
○小林説明員　厚生省といたしましては、廃棄物の適正処理の推進の観点から、従来から事故防止につきまして努力を重ねてきておりますけれども、なお事故が発生しておりますことはまことに遺憾と存じております。
　厚生省として廃棄物の処理事業におきます労働安全衛生対策の充実を図るためにとってまいりました措置といたしましては、年一回行っております全国環境衛生主管部局長会議及び全国主管課長会議におきましての各地方公共団体に対する指導徹底の要請、それから廃棄物処理施設整備の国庫補助事業に当たりまして、その施設の構造指針の策定及び指導、さらに廃棄物処理事業に従事をいたします技術管理者の講習等におきまして、これらの内容の徹底及び一般職員の資質の向上への努力、さらにメーカー団体でございます日本環境衛生工業会に対しまして労働安全衛生対策の充実についての協力依頼などを行ってきたところでございます。
　現在、市町村の代表、作業従事者の代表及び学識経験者から成ります廃棄物処理事業における事故防止対策検討委員会を設置しておりまして、今までの事故の内容を整理いたしまして、事故防止の観点からチェックをするべき事項の整理を行い、地方公共団体が利用できるような形で事故防止の手引を提供したいということで取りまとめ中でございます。さらに、昭和五十九年度新規に予算を計上いたしまして廃棄物処理施設の安全設計に関する調査に取り組むことにしております。
　今後とも、今まで以上に関係省及び関係者との密接な連絡のもとに情報の収集に努めるとともに、引き続き機会あるごとに労働安全衛生対策の充実について地方公共団体等を指導してまいりたいと考えています。
○小川（省）委員　また、労働省はこのような現実をどう感じ、再発防止等についてどう対処をしていかれようとしておられるのか。
○松本説明員　労働省といたしましても清掃事業におきます事故が多発している現状を非常に憂慮しておりまして、昭和五十七年には労働安全衛生法施行令を改正いたしまして酸素欠乏危険場所の追加などを行い、それから酸素欠乏症等防止規則の改正等を行ったところでございます。また、従来から清掃事業における安全衛生管理要綱というものを策定をいたしておりまして、その改正も五十七年に行ったところでございます。
　しかし、残念ながらこういった内容がまだまだ清掃事業の現場まで十分に浸透しておらないというようなことが、その後の一連の事故になっているのではないかというふうに考えております。
　そこで、従来からもやっておったことでございますが、地方公共団体の運営あるいは委託にかかわります清掃事業に対しましては、引き続き重点的な監督指導に努めますとともに、都道府県の環境衛生主管部局などと連携をいたしまして、清掃業を対象といたします安全衛生管理のための連絡協議の場の設置、あるいは集団指導の場を各都道府県基準局に行わせておりまして、自主的な安全衛生活動が確立されるように、努力をしておるところでございます。また、清掃事業におきます労働災害防止に資するということで、先般、労働省、厚生省、自治省の担当課長レベルの会議でございますが、一応対策会議を設けまして、いろいろな災害事例の報告、それの分析に基づく今後の対策、そういったものについて検討をしておるところでございまして、今後とも、関係省庁と密接な連携をとりながら災害防止の実効が上がるよう努めてまいりたいと考えております。
○小川（省）委員　恐らく自治省は、一方では民間委託を進めておりながら、民間委託労働者の死亡事故については把握をしていないのではないかと思われるのですが、民間委託の部門でも事故は多発をしておるわけであります。実は、清掃やし尿処理は自治法で定める自治体固有の業務であり、安上がりの民間委託がこの事故の大きな原因であることは先ほどの質問でも明らかなとおりであります。そういう意味では、民間委託を再考をすべき時期に来ているのではないかというふうに思っております。
　我々調査団に対して、ある業者は、委託費が余りにも安いので、健常者は雇えないから身体障害者に頼らざるを得ないとも言っております。このような事実を自治省は知っておりますか。
○大林政府委員　民間委託の場合の、例えば御質問の清掃関係についてどういった料金で委託をしておるかというところまでは私どもは把握をいたしておりません。ただ一般的に、事業を委託いたします場合には、委託に適する事務事業の選択、相手方の選定あるいは原価計算、その後の監督、そういった点について十分に検討して行うよう指導いたしておるところであります。
○小川（省）委員　死亡事故が発生をしている自治体では、ほとんど安全衛生委員会がありません。あっても機能しておりません。それが実は死亡事故につながっておるわけでございます。人事委員会のあるところは人事委員会、ないところは市長が責任を持つわけでありますが、事故があって市長が市長の責任を追及するなどというのも変な話で、ですから事故後の対応が著しくおくれております。この辺のところをどう考えておりますか。
○中島政府委員　先生が先ほどから御指摘のように、清掃工場においてそういう事故が起こる、あるいは清掃事業に関連してそういう事故が起こるというのは、私たちもかねがねこれは大変なことであるというふうに認識して取り組んでいきたいと考えておりますが、その事故が起こる一つの原因というのが、安全管理体制の整備が不十分であるというところにあるということも、これまた否定できないと思います。
　私たちは、そういう意味におきまして、その安全委員会、衛生委員会というものの整備を、今までと同じような方法で指導しているのでは同じような進捗状況しか得られませんので、違った方法で指導していかなければならないというふうに認識いたしております。
○小川（省）委員　労働省に聞きますが、調査で、ある監督署へ行きました。五名の監督官で約二万の事業所を担当しておりました。これでは到底巡回指導や立入調査ができるはずがありません。
　現在、監督官の配置基準はどうなっているかをお尋ねをいたしたいわけでありますが、全体にわたって答えられないというふうにも思いますので、ぜひ後ほど文書で回答をしていただきたいと思います。
　徹底的に人手が足りないのではないかと思います。増員の要求を堂々と大胆にすべきであると思いますが、いかがですか。
○菊地説明員　監督官の配置につきましては、トータルの定員を都道府県別に業務指数で配分いたしまして、その後は都道府県の基準局長の判断で監督署ごとに配置してございます。
　行政需要が非常に増しておる中で、監督官の数が少ないという点は十分認識しておりまして、今後とも、労働者の生命、健康が最も大事であるという基本的な理念に立ちまして、増員については最大限の努力を続けてまいりたい、かように考えているところでございます。
○小川（省）委員　昨年の十一月二十六日、浦和市のゴミ処理場大崎工場で従業員二名が酸欠によって死亡いたしました。私は現地調査に行ってまいったわけでありますが、破砕機に物がひっかかって有毒ガスが発生をしており、技師と専門員が酸素マスクをつけて破砕機室へ入っていきましたが、三十分たっても戻ってこないので見に行ったところが死んでおったという事故であります。
　二人の使用していた酸素呼吸器は、酸素発生型循環式酸素呼吸器と呼ばれるもので、酸素発生剤を入れたクロレートキャンドルが逆にセットをされていて、酸素が発生をしていなかったことが調査でわかったわけであります。この器械はミドリ十字社製のものであり、クロレートキャンドルはどちらからでも挿入をされるようになっておったそうです。私もこの器械を現実に見たのですが、そうでありました。
　この工場では三年前にも爆発事故がありまして、労基署から改善勧告、安全衛生委員会の設置が勧告をされておったという話であります。早く安全衛生委員会をつくっておけば起こらずに済んだ事故であります。市長に聞けば、ようやくこの三月になって安全衛生委員会をつくったそうであります。この事故を見るときに、明らかに器具使用についての初歩的なミスであり、いかに安全衛生教育がなおざりにされていたかが歴然であります。
　そこで通産省に聞くのですが、このミドリ十字社製の器具はどうも検査の対象外のようでありますが、このように事人命に関する器具が、ＪＩＳ規格といいますか、そういう検査の対象外であるということはどういうことなんですか。そういう意味で検査の対象にすべき器具ではないかと思いますが、いかがですか。
○太田説明員　ＪＩＳ及びＪＩＳマーク表示制度は、工業標準化法に基づいて鉱工業品の生産の合理化、使用、消費の合理化という観点から逆用されているものでございます。
　御指摘の酸素発生型循環式酸素呼吸器は、現在のところＪＩＳマークの指定商品となっておりませんが、この工業標準化法の目的であるところの生産の合理化、使用、消費の合理化という観点を踏まえまして、関係方面とも連携をとりまして、慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　私はこの破砕機室にも入ってみました。体を横にしなければ通れないような通路なんです。労働省はこういうところこそ立入検査をして具体的な指導をすべきだと思いますが、いかがですか。
○松本説明員　私どももこの事業場に対しましては、五十五年の事故発生の際に監督をいたしまして、違反事項等を指摘したわけでございます。
　その中では、特に先生が今おっしゃいました安全管理体制が不備であったということで指摘をしたわけでございますが、その辺の体制がとられておらなくてまた今回の事故につながったのではないかということでございまして、安全管理体制をきちっととっていただくということがやはり必要かと考えておりますが、その点につきましては、ようやくことしの四月になりまして、安全委員会あるいは産業医等すべて法制的な体制は一応とられたということになっております。
　機械、設備の細かい点について監督指導はなかなか難しい面もあるかと思いますけれども、私どもも清掃事業を今重点的な監督指導の対象にいたしておりますので、御指摘の点を踏まえて十分な監督を行いたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　これも労働省だと思うのですが、幾つかの県で協議会を結成をして対策を講じているようであります。その県名を明らかにしてもらいたいのですが、具体的に全部の県の名前を言うのも大変でしょうから、先ほどの監督官の配置と一緒に文書で要求をいたしておきたいと思いますが、いかがですか。
○松本説明員　具体的な県の名前は後ほどといたしまして、現在既に連絡協議会の場を設置しておりますのが二十一ございます。五十九年度に設置を予定いたしておりますのが十六でございます。
　ただ、我々の指導は、連絡協議会を設置するか、さもなければ集団指導をやれという形で言っておりまして、集団指導を実施しておりますのは既に四十五で、残りが二つでございますが、これについても本年度早期に実施する予定ということになっております。
○小川（省）委員　後で文書をくれますね。
　この再発防止には現場労働者の声の反映が何よりも大切だと思いますが、現在、労働者代表を参加させるようになっておるのですか、なっていないのですか。もしなっていないとすれば、現場労働者の代表を参加させるように計らってくれますか。
○松本説明員　現在のところ、この連絡協議会の構成メンバーにつきましては各都道府県の地域の実情に応じて運用するようにということにいたしておりまして、その連絡協議の性格から、関係の行政機関だけで行っているようなケースもあるかと思いますが、必要に応じ、適当な方法によりまして現場の方々の御意見を聞く機会を設けるような工夫もいたしたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　ということは、現場の代表は参加をさせてくれないのですか。
○松本説明員　代表を参加させないということではなくて、適当な方法で参加させる場合もございましょうし、あるいはそれ以外の適宜な方法で御意見を聞くというふうなことも、その地方地方の事情に応じてやってもらおうと考えております。
○小川（省）委員　現場代表を参加させるように、ぜひひとつ御指導をお願いいたしておきたいと思います。
　それから厚生省に伺いますが、清掃工場やし尿処理工場には構造指針があります。これらの構造指針の中で安全対策についてもわずかだけ触れられておりますけれども、調査によれば、基本的な安全基準が守られていないところが多いわけであります。そこで、労働省の協力を得て全国の清掃工場やし尿処理工場の立入検査をやったらどうかと思っております。このことは、清掃事業関係施設の補助金を交付している厚生省として、構造指針をもとに審査をして、具体的なことは市町村に任せておるわけでありますが、今の状況の中でいかに安全対策がおろそかにされているかということが明らかになると考えられますし、再発防止のために立入調査はぜひとも必要であります。そして、構造指針の中の安全対策の条項をもっと具体的なものにすべきだと考えておりますが、いかがですか。
○小林説明員　厚生省といたしましては、労働安全衛生の確保が廃棄物処理の上で極めて重要な課題というふうに受けとめておりまして、労働省とも連絡を密にするとともに、補助事業につきましても、御指摘のような点も踏まえて検討しているところでございます。
　廃棄物の処理施設につきましては、補助事業につきまして構造指針を定め、それに合う形での事業実施をお願いしておるところでございますが、五十九年度から廃棄物処理施設の安全設計に関する調査を行うこととしておりますので、その成果を見まして、必要があればさらに具体的な内容を織り込んでいきたいというふうに考えております。
　それから、廃棄物処理施設につきましては、市町村が設置をいたします場合も届け出をしていただいて、その内容を都道府県が審査をするという制度になっておりますので、その制度のさらなる徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　最近、ダイオキシンやあるいは電池の水銀等が清掃工場でいろいろ問題を起こし、都市問題として社会問題化をしているようであります。この点については別の機会に触れたいと思っておりますが、この件について一言、労働省と厚生省がどのように受けとめておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○小林説明員　廃棄物処理にかかわります水銀及びダイオキシンによります問題につきましては、現在直ちに問題となる状況にはないというふうに考えておりますが、環境汚染の未然防止及び廃棄物処理の円滑な推進の観点から、厚生省としても重大な関心を持っておるところでございます。
　このため、水銀問題につきましては、当面の対策といたしまして、使用済み水銀電池の回収及びアルカリ電池の水銀の減量対策等につきまして、通産省とともに関係業界に要請をしてまいりまして、関係業界の対策もまとまりましたので、その回収活動に協力することにつきまして地方公共団体へも通知をしたところでございます。
　それから、長期的な問題というとらえ方をいたしますときに、これら有害物質等を含む家庭系廃棄物の広域的な回収処理の体制のあり方につきまして、五十九年度より調査を実施することとしております。
　廃棄物処理にかかわりますダイオキシン等の問題につきましては、極めて知見が乏しかったというような状況もございまして、まず試験方法の確立、それから国の内外で廃棄物処理に伴って生じております、検出されている値、これの評価、及び今後この問題にどのように取り組んでいったらいいか、その調査研究計画の作成、こうしたテーマにつきまして、現在、学識経験者によります専門家会議で検討をしていただいておりまして、その報告を受けまして適切な対応をとっていきたいというふうに考えております。
○松本説明員　労働省といたしましても、ごみ処理の過程で今御指摘のような問題が提起されておりますことは十分承知をいたしておりまして、社会的にも関心が集まっておりますので、関係の厚生省等と連携をとりながら今後の必要な対策を講じていきたい、かように考えております。
○小川（省）委員　労働省、厚生省、通産省、結構でございます。
　財政局長がお戻りになっておりますので、交付税法の質問に入ります。
　昭和五十九年度の地方財政対策でございますけれども、五十九年の地方財政対策は、昭和五十三年からそれなりに定着をしてきた制度を一変させるものとなりました。抜本改革といっても、私に言わせれば抜本改悪と言わざるを得ないと思われるわけでありますが、自治省では抜本改革と受けとめて、意識的にそうしているのかもしれませんが、今後の地方財政健全化のための一つの制度改正であると言っております。しかし、今回の地方財政対策のやり方で、将来の地方財政の健全化を図り、地方交付税制度を守り抜いていく足場が本当に築かれたのかどうか。そういう制度改正が行われたと自治省は考えているのでしょうか。もしそうだとすれば、対応が非常に甘過ぎるのではないかと思います。
　臨調以来、財界あたりでは、地方財政余裕論を展開しながら地方財政の懐にまで直接手を突っ込もうとしているときに、防戦に回ってその場だけを何とかしのごうと考えているのではなくして、国と地方の財政秩序のあり方、地方財政制度の根本に返った議論をしながら、反撃をすべきときではないかというふうに思っています。
　そのような立場で、五十九年度地方財政対策について改めて自治省の考え方を聞いておきたいと思うわけであります。
　まず、五十九年度の財源不足額についてでありますけれども、昨年の九月ごろは二兆円前後の財源不足が出るというふうに言われておりました。十二月ごろには二兆円か三兆円かというような見方がされておったわけでありますが、自治、大蔵両省が合意した財源不足額は一兆五千百億円となりました。
　この直接的な要因というのは、歳入面で地方税の自然増収を六・八％の伸び率とするなど強気に見込んだこと、個人住民税の減税三千百二十九億円の減収を、自動車税の税率引き上げなど税制改正で三百五十六億の減に押しとどめたこと、歳出面で投資的経費をマイナス三・四％の伸びにするなど、歳出を圧縮したことによるものだと思いますが、それにしても、当初の二ないし三兆円と見込まれていた財源不足類がなぜ一兆五千百億円にまで、半分程度にまで簡単に圧縮をされてしまったのか。毎年度、この地方財源不足額の算定方法や算定基準といったものを国民の前に明らかにしてもらいたい、こういうふうに言ってきたわけでありますが、自治省は一度も明確に述べたことがありません。ことしはひとつこの点をはっきりしていただきたいというふうに思っています。
○石原政府委員　私ども、毎年度の地方財政対策を講ずるに当たりましては、秋口からいろいろなデータの収集、処理を行い、情勢分析を行っております。どうしても早い時点におきましては、歳入の見積もりはできるだけ控え目に安全サイドで行い、歳出の見積もりはできるだけ不確定要因は歳出の増としてとらえていくものですから、意図的ではないのですけれども、どうしても傾向的に早い段階では財政収支の見方が厳しくなると申しましょうか、私どもとしては財源不足をどうしても大きく見積もるような傾向があります。率直に申しまして、そういうことは否定できないと思います。
　ところで、五十九年度の財源不足額につきましては、確かに十月、十一月の時点では、歳出の増加要因は、公債償還費とか給与関係経費とか、こういったものはある程度従来のルールがありますからそう大きな変化はないのですけれども、公共事業などがどうなるのか、これは国の予算編成の内容、詰めによって影響されてまいりますし、それから、一般行政費の中の補助事業系統のものも、やはり国の予算編成のおさまりによって大きく規制されます。そういった意味で、歳出要因では、当初私どもが考えておったよりも一般行政費も投資的経費もシビアに国の予算編成が行われた。これとの関連において、地方歳出についても当初の予想よりも抑制基調で最終的な決着を見たということが言えると思います。
　しかし、早い時点で私どもが見通しておりました財源不足額よりも最終的に財源不足額が小さくなりました一番大きな原因は、やはり歳入面でございまして、地方税について申しますと、早い時点では住民税の減収補てんがどのように行われるのかはっきりしませんので、私どもは住民税の減税分は減収としてカウントする。それから、自然増収も早い時点ではかなり慎重な見方をしておりましたので、最終的に、国の税収見積もりとの関連において、御案内のように一兆をかなり上回る自然増収が見込まれるに至ったわけであります。それから、国税三税の見積もりにいたしましても所得税の減税の補てんにいたしましても、早い時点で私どもが考えておったよりも、何というか、収入増に立った、このように言うことができると思います。
　いずれにいたしましても、早い時点では二兆円あるいは三兆円というような見方をした時期もありますけれども、最終的には一兆五千百億円に落ちついたわけですが、その財源不足の幅が減少した主たる理由は、地方税及び交付税の収入見込み額が私どもが当時考えておったよりも大きくなったというところに原因があると考えております。
○小川（省）委員　さて、今回自治省が「地方財政の健全化に資するため」に大蔵省との間に合意を見た、財源不足の補てんに関する制度改正問題について、少しくただしておきたいと思います。
　まず、今回の新しい補てん対策は、昭和五十三年度以来の方式を改め、すなわち交付税特別会計における借入金方式を廃止して、建設地方債の増発といわゆる特例措置の二本立てでいくことになったわけであります。交付税特会の借り入れをやめること自体は、それだけとってみれば評価をすべきことで、あるいは地方財政の健全化に資する面があるかもしれません。しかし、借り入れをしなくても済むような地方財政の健全化に向けた行財政制度の改革や、財源不足額は地方交付税率の引き上げなど地方交付税法の本来の制度の趣旨に基づいて補てんをしていく、そういった文字どおりの地方財政の健全化を図ることからはほど遠いものであるとしか言えないのではないかと思うのであります。
　特に、今後財源不足額が生ずれば、建設地方債の増発による補てんに今まで以上に頼らざるを得なくなることは明らかであります。地方債は言うまでもなく地方の借金でありますから、地方債残高がふえるばかりで、少しも地方財政の借金体質を変えることにはならないのではないか。しかも、地方債の借金償還には交付税特会の借り入れのように国の二分の一負担もない、全くの地方負担です。これでも「地方財政の健全化に資する」と言えるのですか。
○石原政府委員　五十九年度の地方財政対策を決めるに当たりましては、私ども、気持ちとしてはできるだけ地方債への依存を引き下げたいということで臨んだわけです。しかし、現実問題として、国の財政の面では投資的経費のほとんど全部を建設国債に依存している、そういう状況との均衡もありまして、地方財源不足額の補てんに当たって建設地方債の活用をある程度図らざるを得なかったのが実情であります。
　ただ、その折衝の過程におきまして、私どもとしてはなるべく地方債の活用の限度を下げていきたい、こういう考え方のもとに、五十九年度の場合はいわゆる財源対策債の充当率を五十八年度の九〇％から八五％に引き下げております。こういった努力をした結果として、最終的に建設地方債で足らざる部分、三千四十九億円について交付税上の特例措置を講じた次第でございます。
○小川（省）委員　それから、建設地方債が足りない場合は、赤字地方債を発行すればいいではないかというような意見が大蔵省あたりにはあるようでありますが、自治省としての考え方はどうなのですか、はっきり聞かせておいていただきたいと思います。
○石原政府委員　実は、昭和五十一年度以降、地方財源の不足額が大きくなったときには、いつも、その財源対策の一環として、国庫当局からは、地方も建設地方債だけでなくて特例地方債を発行していいのではないか、国の方が特例公債を出しているのだから、バランス土地方も特例公債を出していいのではないか、そして交付税会計の借り入れを少しでも縮小すべきだという主張を何回かしたことは事実であります。しかし私どもは、国と地方の財政体質の違いなどからいたしまして、地方公共団体がいわゆる特例公債を発行するということは、財政の節度という面で歯どめを失ってしまう、財政の健全性を大きく損なうおそれがあるということで、終始反対してまいりました。
　実は、五十九年度の地財対策に当たりましては、特例公債を発行すべきだという議論は、具体的にはそういう点はなかったわけでありますけれども、これまで地方の財源不足額が大きくなるたびにそういった議論があったことは事実でありまして、私どもは過去においても断ってきたわけですけれども、今後においても地方公共団体が特例公債を発行するということは避けていかなければならない、このように考えております。
○小川（省）委員　また、今回自治省の言によれば、昭和五十九年度以降、交付税特会における新たな借り入れはやめる、これにかわる各年度の財源措置として、当分の間、地方交付税交付金の特例措置を講ずることとするとなっております。これによれば、これまでの借入金による増額措置にかわる特例措置ということになるわけですから、当然増額措置であることは明らかなことであります。
　しかもこの特例措置は、地方交付税の根本にかかわる問題であり、一般的な予算措置などではなく、きちんとした法令事項でなければならないのは当然なことだと思います。大蔵省の発表にも、当然でありますが、「法律で定めるところにより必要な特例措置を講ずる。」となっております。ところがその後で、「地方財政の状況によって、その中期的健全化を図る観点から、法律で定めるところにより減額措置もありうる。」となっております。これは毎年度法律で定めるということですから、この表現をもって直ちに、自動的な年度間調整制度ができ上がったものとは到底考えられないというふうに思っておりますが、どうなのですか。大蔵の考え方はわかっておりますので聞こうとは思っておりませんが、自治省の考え方を聞かせておいていただきたいと思います。
○石原政府委員　今回御提案申し上げております特例措置でございますが、これは各年度の地方財政の状況に応じて、交付税の法定額から利子負担額を減額したその部分に対して、各年度の状況に応じて法律の定めるところにより特例措置を講じていく、こういうことでございます。
　したがいまして、これはある意味では年度年度の対応を決めるという意味で一種の年度間の調整措置ということは言えると思いますけれども、通常巷間言われておりますような年度間調整制度とは全く異なります。かつて財政審などで提言されておりましたいわゆる年度間調整制度というものは、予算措置をもって交付税の法定額について一定の範囲で増減をしていくという内容と私は理解しておりますが、そういったものとは全く異なります。毎年度具体的にどのような形で特例措置を講ずるかは、その年度の財政状況を踏まえて法律で定めていく、国会で御審議をいただいて決めていくということでございますから、いわゆる年度間調整制度というふうには私どもは理解いたしておりません。
○小川（省）委員　臨調の答申や財政制度審議会の答申などでも、交付税の年度間調整の制度化に言及をしているようでありますが、これは地方交付税制度の根本を覆す重大な問題であるにもかかわらず、単なる歳出削減の立場からのみ極めて安易に論じられているのは、今後の地方財政の健全化と地方財源の安定確保の立場から見てまことに憂慮にたえない問題であります。自治省としての対応が、防戦一方で押しまくられているばかりだからこういうことになるのではないかというふうに思っているのですが、ひとつ自治大臣のはっきりした決意のほどを伺っておきたいと思います。
○田川国務大臣　今の地方財政が非常に厳しい状態にあるということは小川さんよく御承知のとおりでございまして、こうした情勢をできるだけ早い機会に直していかなければならないのでございまして、このためには、行財政の守備範囲の見直し、行財政連帯の効率化等によりまして、地方歳出の徹底した節減、合理化を行わなければなりません。また同時に、国、地方間の財源配分、受益と負担のあり方などの問題を含めて、地方税財政制度の抜本的な改革を図っていかなければならないと考えております。
　大変厳しい環境にありますけれども、私どもといたしましては、全国三千三百地方団体の住民福祉のために、財源確保、地方財政の基盤を充実していくように、今後とも努力をしてまいるつもりでございます。
○小川（省）委員　次に、これまでの交付税特会の借入金の処理に伴う問題点ですが、まず償還開始年度を昭和六十五年度まで繰り延べることにいたしました。これとて借金の先延ばしだけの話でありまして、地方財政の健全化に資することとは関係ないと思います。しかもこの償還方法の変更によって、本来五十九年度に償還すべき金額千二百八十九億円が浮いてきたので、これを財源不足の補てん対策の一環である交付税増額措置三千四十九億円の中に入れておりますが、これとて交付税増額措置とは言えないのではないかと思います。
　さらに、これまでの交付税特会の借入金十一兆五千二百億円のうち、国が約五兆八千三百億円を一般会計の借入金に振りかえ、整理することになりました。これは地方交付税法附則五条の関係から見れば、これ以上国から負担を押しつけられるという不安はなくなったという一面はありますけれども、反面、地方の側が五兆六千九百億円の借入金を元利とも負担することになったのは問題だと思います。特に利子が全額負担になったことは、これまで借入金はあくまで交付税の身がわりであり、したがって利子は国の負担だったものを、五十八年度に単年度限り二分の一負担として、しかもその全額を財源不足額に算入をしていたため、実際には四分の一負担で済んでいたものが、今回は利子の全額負担が制度化されてしまいました。五十九年度に実質的に地方自治体に配分をされる交付税が三一・三一・％に下がってしまったのはこの利子負担のためであります。今後特例措置が微々たるものになっていけば、三二％の交付税は丸々裸にされた上、そこからこの利子を返していくことになるわけでありまして、今後も引き続いて実質三二％の交付税の確保は困難になるのではないですか。この利子はあくまで国の負担とさせるべきではなかったのかと思いますが、いかがですか。
○石原政府委員　五十九年度の地方財政対策をめぐる国庫当局との折衝の中で、実は最後まで争点として残りましたのがこの交付税特別会計の借入金の利子負担の問題でありました。
　たびたび御答弁申し上げておりますように、私どもはこの借入金というものが、本来のというか、より望ましい恒久的な制度改正ができなかったためのいわば応急措置、臨時措置として行われてきた経緯、あるいは交付税制度の本来の役割、交付税制度によって地方公共団体に計画的な財政運営を保障するという国の責務、こういったものにかんがみまして、本来特会借入金の利子は全額国が負担すべきであるという主張をずっと続けてまいったわけであります。
　五十九年度の場合も、そういった基本的な考え方のもとにこの利子負担の問題について折衝を行ったわけでありますが、今、御案内のように国の財政状態が大変な危機的な様相を帯びておりまして、現実問題として、五十九年度の予算編成の中で特会借入金の利子を全額国が負担することがどうしてもできなかったわけであります。
　かつまた、借入金の残高十一兆五千二百億円について、この際、国の負担分を恒久的に国の一般会計の借入金に振りかえる、こういう措置がとられるということとも関連いたしまして、交付税会計の方に残る借入金については、交付税会計の負担で利子を支払うということに決着せざるを得なかったわけであります。我々としてもこの結論については大変残念だと思っておりますが、しかし五十九年度の、あるいは今後の国の財政状況ということを考えた場合に、どうしてもこれが実現できなかった事情などについて御理解を賜りたいと思います。
○小川（省）委員　すると、国の財政状況いかんにもよりますけれども、今後引き続いて利子は地方で負担をしていくのか。国の財政状況の転換いかんによっては、また国に利子を持ってもらうということもあり得るわけですか。
○石原政府委員　今回御提案申し上げております改正案では、当分の間、地方交付税の額は本則の国税三税の三二％の額から利子相当額を差し引いた額ということに定められておりますので、当分の間はこういう形でいかざるを得ないと考えております。
　しかし、その利子分を差し引いた後の交付税額でもって地方財政の運営に支障が生ずるようであれば、今回御提案申し上げております特例措置によって必要な加算が行われる、こういうことでございまして、この新しい方式によって地方財政運営に支障のないような措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○小川（省）委員　次に、これまでの利差臨特や地域特例臨特、財対臨特など臨時特例交付金が今回の特例措置の中に一本化されてしまい、これまでの、国と地方の間でこれら臨特の位置づけをめぐる財政政策上の重要な争点もなくなり、かつまた、それぞれの臨特の性格があいまいとなり、つかみ金的な要素が濃くなってきたと思うのであります。国の財政事情のあおりで簡単に消し飛んでしまうおそれが出てきたのではないかと恐れるわけであります。
　さらに一つはっきりさせておきたいのですが、今回の特例措置の中に組み入れることによって、今言った三つの臨特は廃止されることになったのかどうか、この辺についてもお聞きをしておきたいと思います。
○石原政府委員　いわゆる臨時特例交付金という制度と申しましょうか、そういう措置は五十八年度限りで廃止いたしております。五十九年度以降は臨時特例交付金というものはございません。
　ただ、五十九年度以降、今回御提案申し上げております改正法案に基づいて実施される地方交付税の特例措置、この措置の具体的内容を決めていく際に、過去において自治、大蔵両大臣の間で確認されたいわゆる臨時特例交付金等については当然考慮されていくべきもの、このように考えております。
○小川（省）委員　以上、いろいろ申し述べてまいったわけでありますが、今回の地方財政対策は、自治省の言うように地方財政の健全化に資するどころか、将来の地方財政の根本、国と地方の財政秩序を揺るがしかねない大きな問題点を含んでいるのではないかと考えているのですが、大臣、いかがでございますか。
○石原政府委員　五十九年度の地方財政対策の内容及び今回御提案申し上げております交付税法の改正法案の内容に関連するお尋ねでありますが、たびたび御答弁申し上げておりますように、従来の特会借入金による交付税の特例増額方式はもはや継続できない。その理由は、これ以上交付税会計の借り入れをふやすということが、地方財政にとりましても国にとりましても、財政の健全性という意味でやはり問題があるということから、これを継続することはできないと判断したわけであります。
　それからまた、より切実な、具体的な事情といたしましては、この十一兆五千二百億円の資金というものは現実には資金運用部の短期資金を借りているわけでありますけれども、これ以上巨額になりますと、この運用部の資金の方ももう対応できなくなってきている、こういう事情もありまして、今回、特別会計の借入金による特例増額方式を廃止することにいたした次第でございます。
　そうして、御提案申し上げております新しい方式は、いわば一般会計の枠内で、国、地方それぞれの財政状況をにらんで、基本的には地方財政の運営に支障なきよう必要な特例措置を講じていこうということでございまして、端的に申しまして、一般会計の枠内での特例措置ということから、大変厳しい環境になることは避けられませんけれども、しかし、この新しい方式によって私どもは地方財政の健全性を守っていかなければならない、また、いき得るもの、このように考えております。
○小川（省）委員　次に、地方財源の不足というのは、地方自治体が適正な行政水準と範囲を確保したり、景気対策上必要とされる地方単独事業を行ったりしながら、地域住民の福祉と生活を守るための行政運営を維持するために必要な一般財源が、現行制度で保障されているはずの一般財源、つまり地方税や地方交付税で賄い切れないために出てくるわけですね。
　この地方財源不足が連続をして続く場合は、地方財政または地方行政の制度改正を行うか、交付税率の引き上げによって補っていくのが地方交付税法の基本的な考え方であるはずであります。法六条の三の二にも明定をされておるところなのです。ところが、五十三年度以来、この基本的措置をとらずに資金運用部からの借入金方式でやってきたわけですね。これを今度は五十九年度から廃止せざるを得なくなってしまいました。そのために、逆に地方財源不足額を圧縮せざるを得ないことになってしまったのではないかというふうに考えています。これでは考え方が逆だと思いますが、いかがですか。
○石原政府委員　五十九年度の地方財政対策を講ずるに当たりまして、特例措置の方が先に決まっておって、それに合わせるように歳出の方を抑制したのではないかというような御指摘かと思いますが、決してそうではございませんで、私どもは、地方公共団体が法令の規定に基づいて地域住民の福祉を守るために必要な行政活動を続ける上で必要となってくる財政需要については、的確に、積算いたしたつもりでございます。
　ただ、各種の公共事業、単独事業等につきましては、今日、国、地方を通じて歳出を抑制基調で運用しようという大方針がありますので、この国の予算編成方針と同一の基調に立ちまして、歳出万般について抑制基調で積算したことは事実であります。その結果として一兆五千百億円の財源不足が見込まれる。これに対してこれまで御説明申し上げたような特例措置を講じた次第でありまして、決して、特例措置の内容が先に決まって、それに合わせる趣旨で歳出を抑制したということではございません。
○小川（省）委員　次に、源泉分離課税を選択された利子配当所得に対応する住民税減収分としての財対臨特は、前年度一千百億円から五十九年度は五四・五％減の五百億円に値切られてしまっているのはいかなる理由によるものでございますか。この残りの分は、今回の特例措置分一千七百六十億円の三つの臨特分千四百六十億円を差し引いた三百億円の純粋な特例加算分に振りかえてしまっているのではないかと思いますが、いかがですか。
○石原政府委員　いわゆる財対臨特と言われるものについては、これまで各年度の国、地方それぞれの財政状況を踏まえて、その金額を自治、大蔵両省の折衝で決めてきたものであります。そしてその背景は、ただいま先生御指摘のように、源泉分離課税を選択した利子所得に対して住民税が課税されていないという事情を念頭に置いて額を決めてきたわけであります。過去におきましては、この分離課税に係る利子所得の住民税相当分といいましょうか、この推定額よりもかなり大きな金額として財対臨特を決定した年もありますし、また、その住民税相当額程度の額として決定したこともございます。
　五十九年度につきましては、私どもも相なるべくんば五十八年度の千百億円を何としても確保したいという気持ちで臨んだわけでありますけれども、今日の国の異例に厳しい財政状況のもとで、種々折衝したわけでありますが、結局五百億円という金額で決着せざるを得なかったわけであります。
　ただ、その過程でもしばしば論議されたわけですけれども、私どもとしては、この利子所得について源泉分離課税が選択されたものに住民税が課税されていないという事情を踏まえて一定額を決める、このことだけはどうしても確認しておきたいということで、その点は最後まで論議したわけであります。そもそもこの分離課税の問題につきましては税制でもって解決さるべきもの、このように考え、そのような努力もこれまでなされてきたわけですけれども、承るところによりますと、今年もこの問題がさらに論議されるように聞いております。
　いずれにいたしましても、私どもとしてはこれは本来税制でもって根本的な解決がなされるべきものということを前提に置きながら、五十九年度の措置としては、ただいま申し上げましたような経緯で五百億円という金額で決着せざるを得なかったわけでございます。
○小川（省）委員　最後に、四点にわたって簡単にお伺いをしたいと思います。
　法六条の三の二がしばしば論議されてまいったわけでありますが、この条項は三二％に引き上げた昭和四十一年までであって、後はこの条項は生きていないのではないかというふうに実は思っておるわけであります。昭和五十年度以降はまさにこの条項を発動すべき時期であったのに、国の財政状況により発動できずに来ておるわけてあります。交付税特会の運用部資金からの借り入れも今回の特例措置も、その場しのぎにしかすぎないのではないかというふうに思っています。六条の三の二はまさに死文になっておるのではないかと思います。この条項を今後自治省はどう見ていかれようとしておるのですか。これは大臣に伺いたいと思います。
○田川国務大臣　五十九年度におきましては、交付税法六条の三の二項にございますように、交付税率の引き上げ、または地方行財政制度の改正を行うべきでありますけれども、今のような国の財政事情が大変危機的な状態にありますから、国、地方間の恒久的な財源配分の変更が甚だ困難でございまして、従来の借入金方式をとり続けることも適切でない状況となっておりますために、今度のような各年度の交付税総額について特例措置を講ずることとしたものでございます。
　今度の改正は、必要な交付税総額を確保するための特例増額措置を講じているという意味で、地方交付税法第六条の三第二項に言う地方行財政制度の改正に当たるものと認識をしております。このような措置は、当分の間、地方財政の状況に応じて対応し得る暫定的な制度改正でありますが、地方団体の財源保障についての国の責任を規定する交付税法第六条の三の二の基本的な考え方は生きている、こういうような認識でいるわけでございます。
○小川（省）委員　大分苦しい答弁のようですが、先に行きます。
　また、財政計画と決算との乖離がしばしば問題になります。自治省は財政計画作成に当たって、計画作成だけを考えて、決算の状況等は参考にしないで計画をつくっているのではないかというふうに思われるのですが、いかがですか。
○石原政府委員　私どもは、地方財政計画を策定するに当たりましては、これが地方公共団体の財政運営の指針にもなりますし、また、全体として国としての地方財政措置を決定するいわば基盤になるわけでありますから、その計画の内容と現実の地方財政の運営の結果である決算との関係がどうなっているか、これは重大な関心を持ち、常にその比較、分析を行っております。そして乖離が存在する面については、その乖離の内容、原因というものを究明いたしまして、地方財政計画の性格にかんがみ、必要な是正措置は常に講じてきたつもりでございます。
　五十九年度におきましても、その一環として地方単独事業について若干の規模是正を行ったところでありますし、過去におきましては、主として人件費の面で、地方公務員の数の面で、給与実態調査の行われた年度においては、その実態の分析の上に立って規模是正等を行ってきております。
　今後におきましても、決算と計画との乖離については常に原因分析を行い、必要な是正措置、地方財政計画の方の適正化措置をしてまいりたい、このように考えております。
○小川（省）委員　地方自治体の少数精鋭主義についての問題なんですが、少数精鋭主義もラスパイレスの上では同じようにあらわれてまいります。自治体なりに努力をして、職員をふやさずに少数でやっていく、こういう流れを一律のラスパイレスで規制をするのは誤りと思いますが、いかがなものですか。別に検討をすべきことではないのですか。