Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井国務大臣　議論を伺っておりまして、また私もいろいろこれまでのものを見ておったのでございますが、税制というのは、まず公平でなければいけないという原則がございます。それから第二に、これが補完的であるべきだ、こういう意見もございます。しかしながら、土地税制を考えましたときには、これは補完的と言い切れない、非常に大きな意義があるというふうに私は考えます。しかしながら、先ほどから議論を飛躍するようですが、それでは一元化して土地の税制だけは国土庁でやるというわけにもこれまたなかなかまいらぬ問題ではないか、その辺が土地行政の非常に難しいところであるというふうにも考えるわけでございますが、これはどうしても克服しなければいかぬ問題だというふうに私は認識をいたしております。
　それで、この開発利益の還元という問題でありますが、これはもう当然至極と言っていいでしょう。東京の土地が一体なぜこれだけ高いのか、それはすべての開発なり投資がそこに行われておるということであります。そして、最近、多極分散型国土とかなんとか申しましていろいろとやっておりますけれども、東北を見ましてもどこを見ましても、開発が進んできておるところ、投資が進んでおるところの土地が上がっていっておるということもこれまた事実でありましょう。したがって、この際、まず第一点は、土地を保有するのにはやはりそれだけのコストがかかるのだ、そういう概念を打ち立てるということ、第二に、開発が進んでおるものに対してはそれに対する適度の負担をやっていただくのだ、こういう考え方が税制の中に生きてこなければいつまでたっても土地問題は解決いたしません。したがって、これも基本法が成立しました後に一つの大きな課題として取り組んでいきたい、そう思っております。
○原田国務大臣　開発利益の還元の問題、非常に昔から言われ、難しい問題でもあるわけですが、先ほど土地局長が答弁いたしましたけれども、今、御承知のように区画整理事業の減歩とか下水道事業に対して受益者負担制度とか、そういうものはあるわけです。同時に、都市計画税の徴収等々が行われておりますが、もちろん必ずしも十分ではない。そこで今、御承知かと思いますけれども、東京都の港湾部でやっております臨海部開発の例ですが、これは開発利益を吸収できるように社会資本をその中の勘定で全部出していくという形をとっておりまして、私もこれは厳重にやってもらいたいと思っておるのですけれども、鉄道あるいは新交通システムを敷くとかあるいは一般道路とか高速道路等々について整備スケジュールがありますが、かなりの部分について開発利益で負担していただくということにいたしておるわけであります。
　ただ、一般的に、開発利益をうまくこのくらいだという特定をして、それに対してそれを吸収して社会資本に充てるというシステムがなかなかうまくできないというのも事実でありまして、税制と一体として検討していかなければならないかな、こういうふうに考えておる次第であります。
○井上（普）委員　時間が参りましたが、大蔵省はもう二十年、三十年前から、税は地価に対してどういう措置を講じろと言ったら、いや、税というのは地価政策に対しまして補完的性格を持っておるのですと言い続けてきているのですよ。そこで、国土利用計画法をつくり、あるいは都市計画法をつくり、詳細計画もつくっておるけれども、まだ補完的性格だというようなことを盛んに言っておるのです。私は、そういうことを考えると、笠信太郎さんという人が昭和三十三年か四年ぐらいに「花見酒の経済」を発表したことを思い起こすのです。
　「花見酒の経済」というのは、結局、土地を担保に入れて、土地が値上がりする、そうしたら値打ちが上がってくる、値打ちが上がってくると担保能力がさらに高まるから、こういうことでどんどん「花見酒の経済」と、こういう考え方なのですが、そうして日本経済全体を見てみると一体どうなんだろう。これで果たしていいのだろうか。被害者は一体だれなのだ。住民なのです。国民なのです。「花見酒の経済」で一番苦しんでいるのは国民なのです。
　しかし、今の日本の経済それ自体を見ると、土地本位制だと私は思う。土地というものが基本になって日本の経済は動いているのではないだろうか。生産ということを抜きにして動いているのが今の日本の経済の実情ではないかと思うし、これがまたアメリカにまで及んでいくのですから、一体どうなるのだろうといって私は不安を感ずると同時に、このままでいいのかどうか、ここで土地政策というのを明確に打ち出さなければ、これは被害を受けるのは国民ばかりだという感じがいたすのであります。まさに笠信太郎が今から三十年前に喝破いたしましたこの「花見酒の経済」そのとおりで今まで動いてきておるのが実情ではないか、被害者は国民だという感がするので、抜本的な政策を打ち出さなければならない。それにはこの法律も多少は役に立つでしょう、多少ですよ。そして、具体的に一体この法律ができたらどんなありがたい施策ができるのだと言いましたら、まだ明確ではない。それは国民の皆様方にこの法律ができたら地価は安定するぞ、安定するぞという宣伝効果は大いにあるでしょう。
　私は、国土利用計画法という法律は、一面、地価安定法と地価抑制法という法律であるということを言いました。あの中に書いてある地価抑制についてもまことに不十分なものがありましたけれども、あの法律によって一一％、一〇％以上、ともかく地価を抑制することができたのです。これが地価抑制に多少の影響がないとは私は言いません。あるだろうと思います。しかし、だからこんななまぬるいことで、政府が本当に真剣になってやらなければ、地価というのはますます高まってくる。それには金融上の政策というのが一番大きい。それに続いては、税制上の措置というのが一番大きい。この二つを本気になって大蔵省が動くならば、内閣が動くならば、私は地価安定することができると思います。それが今の日本の経済それ自体を根本的に変えることになるかもしらぬけれども、それくらいの迫力と決意を持って臨んでいただかなければならないと考える次第であります。
　私が質問いたしました事柄につきまして、野党四党で修正案を用意した、そのことに大体沿って実は質問を展開いたしたつもりであります。私の主張を先ほど来も野党四党でお話しになっておるようでございますので、自民党の皆さん方とも御相談しながら、この法律が持っております点を補完、強化しながら、私どもも地価安定のために、国土が有効に利用せられるためにさらに努力することを付言いたしまして、私の質問を終わります。
○石井国務大臣　実は、発言を求めて恐縮でございますが、長年の経験に基づく非常に貴重な御意見をちょうだいいたしましたことを大変多といたします。ただ、一、二点だけ反論をさせていただきたいと思うのがございます。
　それは、この土地基本法ができて何ができるのか、どういう法案ができるのかと言われますが、土地基本法を御提出になりましたのは野党の方が先でございます。野党は何を求めてこれを出されたのかということにもなろうかと思うのでございます。何も議論を吹っかけておるわけではございません。要は、この間政府は無策と言われますから、五十年代いろいろやってきたけれども、不十分であるからこそ、ここに野党も与党も歩調を合わせて土地基本法というふうなものを打ち出し、その中に土地投機の問題であるとか利用の問題であるとか、あるいはいわゆる投資の還元の問題でありますとかという基本的な問題、遅きに失したと言われますけれども、こういう問題に対しまして一つの足並みをそろえてこれからスタートしよう、こういうふうな状況になっておるわけであります。
　また、御指摘の金融、税制、重要であることも十分認めます。だからこそ事業者の責務だぞというような項目を設けまして、特に不動産の取引あるいはまた金融の問題等につきましても、これは国民以上の責任を持ってもらわなければいかぬということを政府案でも規定しておるわけでありまして、あとは最後の結びの言葉にございましたような与野党の歩み寄りの中に一つのコンセンサスを形成して、そうして抜本的にこれに取り組んでいくということで御協力を賜れば大変ありがたいと思っておりますし、やはり今申しましたような理念の問題、国民のコンセンサスの問題を求めております法律だけに、土地基本法という、野党もそう呼ばれておりますし、我々の方もそうとらえておりますこの名前をひとつお認めいただくように御要請を申し上げまして、私の答弁としたいと思います。
○原田国務大臣　私からも一言。
　井上委員から大変貴重な御意見をいただいてありがとうございました。
　ただ、井上委員のおっしゃった中で、もう個々の法律で規定されてあるではないか、基本法がなくたってもうちゃんとあるぞ、こういう御意見、基本法に言う基本理念、これがやはり個々の法律を運用する上に非常に大事だと私は痛感しておるのです。
　例えば土地収用法の問題一つとりましても、今井上委員、もう少し早くやる手続の問題等について御指摘をいただきましたけれども、これからやはり基本法があるということで、土地収用法の運用等についても十分心してやればかなり促進ができるというように思っております。
　また、個々の都市計画法にいたしましても、今後、いろいろな中にいろいろな制度がありますが、これも今の基本法の精神を生かしてできるだけやるように運用してまいりたいし、また必要とあらば新しい、そういう基本法の情勢のもとで必要な法令の改正もやっていかなければならぬ、こういうように考えておりますので、ぜひ基本法の成立を促進していただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
○井上（普）委員　一言私、申し上げておく。
　実は、これは政府がここ十四、五年ですか、土地の基本理念というのは国土法で明確にしてあるのです。にもかかわらず、それに対する措置が講じられてなかった。そこに野党としまして、行政上これは当然議員立法よりもむしろ政府提案の方が、行政上の措置としてやるのが当たり前なんだから、それができてないところに野党としては歯がゆさを感じてこういう法律を出したのであります。この点はひとつ、今政府が当然やらなければならないことがやられていないというところに野党が基本法案を出したゆえんがあることを御理解願いたいのであります。
　さらに、言いたいことはようけあるのです。特に原田建設大臣がさっき答弁しておる中にも、間違った答弁をしておった、特に鯨岡さんの答弁に対しましてはもう少し――言うたら恥をかかすからこれでやめるけれども、この程度にいたしておきますが、どうか、私どももよりよい土地政策ができ、しかも強力なる政策ができるように心から希望いたしておる次第であります。でございますので、先ほども申しましたような観点から、私どもはこの法律に対しまして考え方を示していきたいと思いますので、自民党の皆さんも御協力のほどお願いいたす次第であります。
　終わります。
○大塚委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時一分開議
○中村（巖）委員　土地基本法の審議でありますから、土地基本法そのものについて最初にお尋ねをしておきます。
　現在の地価の状況というものは、東京圏におきましてはかっての急騰が一応おさまって、今高値安定というかそういう状況にあるわけでありまして、また、大阪圏あるいは名古屋圏においてはまだ地価は上昇中である、こういう状況にあるというふうに理解をいたしておりますけれども、今般政府が土地基本法というものを提案をされたということでございまして、この土地基本法そのものがこういう地価の状況に対して本当に有効に働くのだろうか。つまり、地価の上昇をとめ、あるいはまた地価を低下させるという点について有効な働きをするのだろうかということがもう一つよくわからないわけであります。土地に関する基本理念を宣言するということと、地価そのものの抑制あるいは低額化を図るということとの間の関係というものをひとつ御説明をいただきたいと思います。
○石井国務大臣　土地の暴騰、そしてそこからくる住宅の確保の困難、そしてそれがつくる国民全体の資産の格差、不公平な社会、こういうふうなものを解消する観点からも、内政上、土地問題の解決というのは海部内閣におきまして最大の政治課題と認識をいたしておるところでございます。
　そこで、今回の基本法におきまして、土地の公共性を明確化し、共通の国民意識を確立する、それから総合的に各般の政策を執行していく、こういうようなことを考えておるわけでございます。各般の施策の中には、土地利用計画の充実、それから土地利用の促進、土地の供給等々もございます。それから、土地取引の規制の強化、土地税制の見直し、こういうことをやっていこうとしておるわけでございます。昨今の東京あるいは三大都市圏等の土地の高騰を見ておりまして、それに対します政府の施策は、一つは国土利用計画法によります監視区域の弾力的運用、それからまた、融資等に見られますこれらの問題に対します規制等々、その他税制でも多少いじくったところがございますが、やはりこの辺がなまぬるい、こういう御批判もあるわけでございます。
　したがって、基本法を通過せしめ、基本的な認識に立ちました後に、需給の関係から価格も決まってまいりますので、土地の供給というものに対しまして計画的に、弾力的に、積極的に行うことを施行する。それと同時に、税制の面でありますとかその他の政策を総合的に推進いたしまして、土地の高騰に対して歯どめをかけるだけでなく、サラリーマンあるいは庶民の方々のマイホームの夢が実現する、そういう方向に具体的な実行でき得るいろいろの法律案を今後御審議いただきまして、早急にこれらの問題と取り組んでいきたい、こういう考え方でございます。
○中村（巖）委員　今大臣もお触れをいただきましたけれども、何といいましても、例えば私の選挙区は東京でありますけれども、東京の人間というものは今東京都内では土地は手に入らない、余りに高過ぎる、こういうことでもう土地をあきらめざるを得ないという状況にあるわけでございます。
　問題は、政府でも今までいろいろな施策を行って、例えば大臣の言われる監視区域の規制というようなものを行った、あるいは税制を変えた、あるいは銀行に対して土地に対する融資を規制するようなことをやられたといいましても、結果として今の東京の地価というものは低下をしていない。ただ、これ以上の暴騰はとめましたというにすぎないのだというふうに思っておりまして、これもさらに低下をせしむるためにはいろいろな施策が必要である。やはり何といっても土地の価格というものは需要と供給で決まるわけでありますから、需要があることはもう間違いないわけでありますから供給を大幅にふやさないとどうもならない、地価は下がってこない、こういうふうに思うのですけれども、供給をふやす具体策というのはどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
○石井国務大臣　おっしゃるとおりいろいろの施策はございますが、その中で最も有効なのは、土地を高度に利用する、今のように生産性の低い利用の仕方をやめるということと同時に、新しく土地を供給する、こういうことだろうと思うのであります。
　そこの手法としていろいろございますけれども、例えば都市再開発という問題がございます。東京を上から見ますと二・四階とかというようなデータが出ておりますけれども、本当に果たしてこれでいいのかというような利用の仕方でございます。西洋の大都市と比べていかに生産性の低い利用の仕方か。これには容積率とか建ぺい率とかというふうなものもございますが、要は自分の土地は勝手に利用するのだという概念から土地は国民すべての者に利用してもらうのだ、こういうような発想の転換を基本法の中から酌み取っていただきたい、そういう感じがいたします。
　それから宅地の計画的な開発ということでございますけれども、この中には、大きくいいまして、低・未利用地という企業所有のもの、個人所有のもので大都市の中でいまだに利用されていないというもの、それから第二には市街地におきます農地、これも全部宅地化するということは難しいと思いますが、余りにも合法的でないものがたくさんございます。これらに対してどうするかというようなこと。それからさらに、もう少し外へ出てまいりますと、いわゆる調整区域等というふうに言われております区域で十分宅地化しても可能なところ、こういうふうなものもございます。そのほかもっといろいろ、最近は鉄道との一体化の中にもう一歩広がったところへ宅地を供給するというふうなこともありますが、要は、まず供給というものを十分にふやす、こういう原則に立たざるを得ないと思いまして、これを基本法の後にひとつ総合的にやっていきたい、こう考えておる次第であります。
○中村（巖）委員　基本法の後に総合的にやっていきたいというお答えでありますけれども、基本法の主たる部分は、大臣もおっしゃられるように土地が公共のものである、こういう観念を徹底させる、そのための宣言をする、こういうようなことであります。しかしながら、野党四党も土地基本法を出しているわけでありますけれども、土地が公共のものであるというような観念は既にして憲法の中でうたわれておるところでありまして、今さら土地基本法が成立しなかったから施策が行えないなどという、こんな話はどこにもなかろうと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、今大臣がおっしゃられた今後行う施策、こういうものが今日まで行われてこなかったところに最大の問題があるというふうに私は考えるわけでありますけれども、大臣がこれからこういうことを総合的に行うと今おっしゃっておられることが従来できなかったという理由はどこにあるのですか。
○石井国務大臣　大変難しい問題でございますが、日本の土地に対します土地神話、こういうものがやはり非常に大きな阻害の要件になったのではないか。要するに、需給関係の中の正常な経済行為でなく、投機的取引とか土地に対する先買いとかというふうなものが先行したために、平常ないわゆる土地を得たい者のところへ手が届かないというような異常な現象が繰り返されてきたところに、日本の土地問題の一つの大きな深刻な場面というものがここに出ておるような気持ちがいたします。
　それともう一つは、やはりそこにありました、土地基本法にうたわれております、土地は公共の福祉のために優先的に利用されるべきものである、また投機的なものの対象になるべきではないというふうな基本的な概念が我が国の国民意識の中にあったかどうかというと、いささか疑問点というふうなものも残るところがあるように私は思うのでございます。だから、そうであってもこれまでのいろいろな既存の法律でできておったと言われればそれまででございますけれども、その辺は大いに政府も反省をしなければいかぬところではなかろうかと思うのであります。やはり、そういう異常な環境の中で土地に対する概念というものが遊離してしまった、こういうことが指摘されるようなそういう問題じゃないかと思っております。
○中村（巖）委員　大臣を攻撃するようで大変申しわけありませんけれども、もう一点その関係で今御答弁がございましたので聞かせていただければ、この基本法ができれば、従来大臣が言われたように長い間日本人が持っておった土地神話というものはやむ、こういうことなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○石井国務大臣　それはなかなか難しい、また重要な御指摘のように思います。したがって、実行法をこれからいかに補足的に、補強的にこれと取り組ませていくかということではないかなと思うのであります。
　実は先日、私の地元で近代化グループという、不動産に関係をしております人々の会合に出ました。若い人々の集まりでありまして、これまで熱心にこの土地問題の研究をし、取り組んでおるグループなんでございますけれども、そこでやはり要望として出てまいりますのには、基本法を早く通してくれということを言うのでございます。私がなぜかということを聞きましたら、やはりそういう一つの基本的な姿勢と、そういうものからの波及的な効果は非常に大きいものが期待できる。これを契機に、ひとつ国民の意識革命というようなものを十分やっていく。そういうところから補強的に、さっき申しましたような特に重要なところは税制面だろうと思うのであります。
　今の土地神話の中に、土地は損をしないという意見もあります。要するに土地のコストが安過ぎる、ほかのものに比べて投資効果が高過ぎる、そしていつまでたっても新しいものであり、これほど得なものはないというふうなものがございますので、今後は、何も憲法に保障されております私有権を制限するわけではございませんけれども、公共の福祉のためにはこうだという抜本的な姿勢というものを基本法とともに打ち出していくことによって相当大きな効果が結果として出てくるだろう、そういうことを期待いたしております。
○中村（巖）委員　供給の話に戻るわけでありますけれども、先ほどちょっとお触れになっておりますけれども、具体的に今大臣としては、供給策としては市街地の再開発、そのほか今後どういうものを供給増大策として期待しておられるのか、おっしゃっていただけますか。
○石井国務大臣　まず、農地の宅地化の推進という問題でございますが、いろいろ調べてみますと、三大都市圏には相当ございます。特に東京の場合、二万四千ヘクタールとかいろいろ言われておりますが、要するに大まかに言って中野区全体ぐらいの農地として認定されておるというような土地があるわけでございます。これは確かに緑地という面、その他の面からも効果のあるところではなかろうかとは思います。しかし、そのことを保全することによって余りにも大きな負担といいますか、遠くから通っておる方々に犠牲を与えておるというふうなことでございますから、保全すべき地域、営農なら今後何十年とやっていただくというところと、それから第二に、将来は市街化をするけれども、その間計画利用であるとかそのほかについて検討をしていただきたいという区域と、最後に直ちに宅地化すべきだという区域を分けまして、これがどれぐらいになりますか、今建設省、農林水産省あたりが盛んに調査をしておられるところでありますけれども、少なくともそのうちの何分の一かでも直ちに供給できる、こういうようなことをまずやるべきではないか。
　第二に、市街化区域内におきます未利用地といいますか遊休地といいますか、こういう問題でございますけれども、これもそれを規定する概念というものがなかなか難しい、こう言われておるわけであります。国土庁でもいろいろ調査をいたしております。少なくとも、利用されるべきところが何らかの形で放置されておる。それが値上がりを待っておるというふうな土地に対しましては、税制上の制度を変えるということをもしまして、利用してもらうという方向に、住宅を建ててもらうか、何らかの形で放出をしてもらうという方向づけをやっていく必要がある。いわゆる農地だけに目をつけるのでなく、農地と同時にバランスのとれた形で、企業なり法人に対しましてもかなり優遇措置がとられておりますから、同時にそういうふうなインセンティブを与えていくという方向を打ち出していく。もちろん、それを牽引する意味におきましても、政府が率先垂範をしていく必要があるというふうに考えますので、公有地でありますとか国有地でありますとか、そのほか国鉄関係のいわゆる清算事業団に属しておりますというふうなものに関しましても、この際、何も値上がりを待っておるわけじゃございませんけれども、いろいろな理由で利用されてないところに対しましては、何らかの具体的な計画を強制していく、そういう方向に持っていく。新しく森林を開発したりせずに、今申し上げましただけでも相当の数の宅地供給が可能である、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　今、農地の宅地化、さらに遊休地の宅地化というか、それから国公有地の宅地化、こういう三つのことをお触れになりましたけれども、農地の宅地化ということについては、これは強制的にやるわけにもいかぬだろうし、インセンティブという面では、これは固定資産税を宅地並みに課税をする、こういうことになるのだろうと思います。しかし、仮に固定資産税を宅地並みに課税したとしたって、やはり土地を放さない人は放さないのではないかということになると、農地に対する宅地並み課税というものの供給に対する有効性、そういうものが非常に低いのではないかと思いますが、いかがですか。
○石井国務大臣　しかし角度を変えて、農地でも、本当の意味で労働意欲を持ち、長期的な営農の意思があって市街地でやっておられる方は、それはそれなりに必要性があるのでありましょうから、そのまま継続してもらうということでいいと思うのでございます。しかしながら、仮に今批判されております偽装農地でありますとか、そういう形で、所有するためにのみ農地を装っておるという方々にとってそれが果たして将来いいことだろうか、公共に対しても個人に対してもいいことだろうかという場合には、必ずしも私はそうではないと思っております。これらの地権者が地権者たる立場を継続でき、しかも今現在上げております収益よりもさらに高いものを上げ得るというようなメカニズムを組み立てることができるとすれば、これはそのことによって土地を売らなくてもいいというようなことになるわけでありますから、当然高度利用というものが可能になってくるであろう、そういうふうに考えます。
　要は、ただ単に、今七十分の一とか百分の一と言われております税金を宅地並みにしたとすれば、非常に無計画なスプロール化、土地の切り売りということが起こってくると思いますので、ここは一番避けなければいかぬ問題ではないかと思うわけであります。したがって、これは自治体とも十分相談をしながらやっていかなければいけないわけでありますけれども、計画的に土地利用計画を示し、地権者が所有者として残るか、あるいは信託制度のような形でだれかに預けるか、あるいは売却するかはその人々の選択によると思うのですが、要は、ただ単に税制のみで追い出すということでなく、地権者の利害というものをも考えながら段階的に宅地化をしていく、こういう知恵が考え得るのではないかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　土地神話というものが継続している限り、持っておれば、多少固定資産税が高くなったってやはり保有している方がいいのだ、こういうことになってしまうというふうに私は思うので、大臣は一生懸命に農地の宅地並み課税のことをおっしゃられるけれども、その効果というのはかなり疑問じゃないかなという感じがいたしております。
　さらに、遊休地の問題ですね。民間の保有している遊休地でもこれを宅地化してもらいたいということになれば、それなりのインセンティブというものがなければならない。そうすると、これは税制面でいくのだということになると、新しい土地保有税みたいなことを考えないと、そう簡単に遊休地を宅地化するということはあり得ないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょう。
○石井国務大臣　私は、いろいろなものを見ておりまして、土地保有税というものは一つの非常にリーズナブルな制度のように思えるわけであります。ただ、小さい敷地なり商店を経営しておられるそういう立場の方にも同じように保有税を強いることは問題があるというふうに考えましたときに、一つの面積上の規定というものをやりまして、例えば百坪以下ならこれは免税にするとか、あるいは非常に低い税率を与える。しかしながら、段階的に土地保有税という思想を入れていきませんと、今の問題は解決できないのではないか。また、最近韓国でやっておられますああいう政策でありますとか、そのほか各国の例を見ましても、こういう思想は中に入っておるところが非常に多いと思いますので、これは今後将来の課題として十分検討していくべき構想ではないか、そう思っております。
○中村（巖）委員　さらに国公有地の問題でありますけれども、私ども東京の中でいろいろ眺めておりますと、国公有地の低利用というか、そのまま放置をされているというか、そういう部分が非常に多いように思うわけであります。あるいはまたその低利用という中身では、公務員住宅とかそういうようなものがあるところにおいても土地の余裕が非常にある、こういうこともあるわけでありますし、あるいはまた、いろいろな施設がつくってありましても、その施設は低層の施設でやっておって、地上の空間が物すごくあいているということがあるわけであります。
　一例を申し上げれば、地方公共団体の、東京都の都バスの駐車場、そういうようなものについても、これはただ空間を車をとめるに利用しているだけであって、その上にある空間については放置をされている。例えば高層の住宅を建てて一階だけをバスの車庫というふうに利用すれば相当膨大な住宅ができるのではないか、こういうふうに思いますけれども、今まで国公有地についてはこれを宅地化の方向で放出をするというようなことが余りにも行われてなかった。その辺について、やはり各省庁がありまして、自分のところはそんなことには利用されたくない、自分の持っている土地はそういうふうにはしたくないというような思いでみんなやっているものですからそういうことになろうかと思いますけれども、これを何とか国土庁あたりで宅地に放出をする、あるいは住宅を造成するような方策というものはお考えになれないのか、この点はいかがですか。
○石井国務大臣　御指摘のとおり、国有地の処分は当該所管省庁で適正に処分されるべきものである。一たんそこの所有になりますと、これを民間に放出するというところまでは現時点において政府内では考えてないようであります。しかし、今申されました、これをもっと高度に利用する、もう何年も何十年もたった古ぼけた中に前近代的な状況の中で住まいをしておる、そういうふうなものもあるだろうと思いますから、この際、こういう機会に、土地問題がここまで焦点になっておりますときに一度公有地、国有地等に関しましてその施設並びに土地というものを総点検して、そういう中から公務員の住改善というふうなことにも当たっていったらいいんじゃないかな。これは先ほどから申しております宅地供給の中でも、やり方によっては最も早くできる一つの問題点ではないかというふうに認識をいたしております。
　ただ、ちょっと話がそれるようでございますが、東京都の中で事務所を持っております各国の大使館が土地の高騰で非常に苦しんでおるという中から、先日国土庁で政府の機関移転を決定いたしましたときに、その跡地があくではないか、そこへそういうふうなものを優先的に建てられないかということを考えたのでありますが、一等地で大使館の用地になるような場所は余りにも土地が高い状態になっておりますために、それを減額してやるわけにもまいりません。やはりある程度時価に合わせてつくっていくということになりますと、でき上がったものはそんなに価格的に変わらないというふうな問題もありまして、公有地といえどもなかなか難しい問題があるなということを実は私はその問題を通じて痛感をしたわけでございますが、少なくとも国公有地の土地については効率化、高度利用あるいは有効化をこの際図りたい、それは当然そうすべきだというふうに思っております。
○中村（巖）委員　各省庁の持っている土地は各省庁の任意に任せておったらどうにもならない。こういうことであるならば、政府は一省庁について一カ所の機関を地方へ移転するというようなことをおやりになろうとしているわけですけれども、それと同じように各省庁から遊休土地を放出させて、それを住宅・都市整備公団あたりに全部随意契約で払い下げをして住宅を建てさせるというような積極的な策をお考えにならないといかぬのではないかと思いますが、それについてどう思いますか。
○石井国務大臣　御意見としては貴重なものですが、ただ残念ながら、今の政府なり東京都、地方公共団体が考えておりますのは、どちらかというと、民間の土地でも公有地として保有したい、そのことによって代替地にも使えますし、都市計画全体にも利用できる、したがって放出するというよりもできるだけ自分のところへキープすることによってもっと高い立場から都市計画なり住宅政策ができるのだ、こういうような方向になっておりますので、今中村委員が言っておられるような状況で直ちに各省にそういうことをするということはいささか難しい問題ではないかなという感じがいたします。
○中村（巖）委員　そこで、国鉄清算事業団が今持っておる土地については、国鉄清算事業団の国鉄の赤字を減らすという目的があってなかなか思うようにいかないのでしょうけれども、これをただ単に売却して、そこからその売得金をもって赤字の補てんをするということだけでなくて、より積極性を持たせて、例えば土地の供給あるいは住宅の供給の方へ振り向けることが可能でないかということを考えるわけですけれども、そういう方向での国鉄清算事業団の持っている土地の利用ということが考えられないのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　国鉄清算事業団の土地の処分は、先生御指摘のように長期債務の早期償還の観点から現在鋭意処分を進めておるところでございますけれども、地方自治体等からの要望がございました件名につきましては積極的に応じ、公共目的に使うものにつきましては随意契約をしておるところでございます。
　ただいま先生から御指摘ございました土地の利用につきましては、清算事業団が現在持っております土地のうち大規模と言われておるところ、件名が約百カ所ございまして、そのうち既に五十一カ所につきましては資産処分審議会に土地利用計画を諮問いたしておりまして、そのうち十六件について既に答申をいただいております。これは地方自治体並びに関係省庁等の方に入っていただきまして、いかに町の開発に整合性がとれるかという観点から土地利用計画を立てていただいて、そのような方向で事業団としても今後土地を利用、処分していきたいというふうに考えているところでございます。
○石井国務大臣　実は、先ほど杉浦事業団理事長来ておられまして、答弁をされずに帰られたわけですが、エレベーターの中で一緒になりまして、国鉄の土地を売るということを考えずに住宅を建設する、そしてそれに対して分譲にするか、あるいは分譲というものができなければ賃貸ということで解決をするという方向はどうなのかという話をいたしました。それに対しまして理事長は、実はそういう計画を国鉄内部で内々練っております、近く一度説明に伺わせたいと思います、こういうような話でありましたが、恐らく中村委員が御指摘になっておるところもそういうことではないか。
　要するに、国鉄の長期債務の中で土地売却によります収入というのは三分の一ぐらいでございます。先ほどの議論もありましたが、これを今無理に公開入札等で売ってほかへ悪影響を与えるよりも、これを保持した形の中から新しい利用の方法がないか。これは、きょうの御議論をも踏まえまして、国土庁、国鉄等で、もう少し内容について、果たしてどの程度の価格でどういう形で放出できるのか研究してみたい、そう考えております。
○中村（巖）委員　大臣、御研究いただければ大変結構なのですけれども、私は、ただ漠然と考えると、ＪＲは民間になりましたが、国鉄清算事業団というものはやはり政府の施策に合うように運営をされなければならないのであって、それは赤字の解消ということも大切ですけれども、やはり政府に協力をしていくという関係が必要なのではないか、こういうふうに思うわけでして、政府が片一方で国土庁なり建設省が住宅建設が今急務であると言いながら、片一方はそれは知らぬよ、おれの方は赤字だけ解消すればいいのだ、これでは政府内不統一みたいなものではないかな、こういう感じがして今御質問を申し上げたところでございます。
　それに関連してちょっと私の地元のことを聞いておきますが、これは私も毎日通りますから痛感をしておるのですけれども、東京の板橋区の中にＪＲ板橋駅というのがありまして、そのわきにかつての国鉄の貨物ヤードの跡地があるわけです。これは貨物ヤードが廃止になりましてずっとそのまま放置をされて、駐車場などに使われてはおりますけれども、相当に広大な土地であります。こんなものをどうしてこうやって放置しているのかな、周辺の人もみんなそう思っておるわけでありまして、ここへ何らかの形で高層住宅でも建てられれば物すごくいいのではないか、こういうふうに思っているわけであります。この貨物ヤードの跡地について、これをどうするつもりなのか。例えば板橋区などにおきましては、これの払い下げを受けたい、そしていろいろな形で利用したい、住宅なども建てたいということで考えておるようですけれども、清算事業団の方の考え方を聞かしていただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　板橋駅付近の事業団用地につきましては、貨物跡地を含めまして三カ所ございまして、面積約一万七百平米ございます。現在、これらの土地につきましては、その利用方法方と申しますか開発の仕方と申しますか、これにつきまして東京都、それから関係区と御相談申し上げておりまして、その結果によりましてその土地の処分等を行っていきたいと考えております。
○中村（巖）委員　今の点ですけれども、それは具体的に協議が進んでいるということでしょうか。そしてまた、その協議をしているとするならば、それは近々のうちにめどが立って、何らかの計画があれば国鉄としても即座に、それはまあ値段の点もありましょうけれども売却をすることが可能だ、こういうことなのでしょうか。
○山口参考人　現在、地元の方も含めまして勉強会をしておりまして、その結果に基づいて結論が出れば、その方向で処分をしていきたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　もう一度聞きますけれども、それは随意契約でも売却し得る、例えば地方公共団体が買うとすれば随意契約でも売却をし得る、こういうことですか。
○山口参考人　現在事業団法におきましては随意契約の相手方は地方公共団体等ということになっておりまして、それから使用目的が公用、公共用ということになっておりますので、その要件に合致すれば随意契約で売却するということになると思います。
○中村（巖）委員　そういう値段の問題というものは、地方公共団体も金がないとかいろいろありましょうから難しい問題があると思いますけれども、やはりそういう土地については国鉄清算事業団としても地方公共団体等に優先的にこれを出す、公共目的というようなことをおっしゃられましたけれども、本当に住宅を建てるという計画がある場合には最も優先的にそこへ随意契約で売り渡すというようなことを考えてもらいたいものだ、こういうふうに私は希望をしておきます。
　それと同時に、私有地についても、そういうようなときに、今は制度としてはないわけでありますけれども、これは大臣にお伺いするわけですけれども、何とか地方公共団体が住宅建設等の今緊急の問題について利用したいという場合には、優先的に買えるのだ、先買い権があるのだというような、こういう法律、制度というものが考えられないものか。これは国土利用計画の一端になるかもわかりませんけれども、そして、その優先先買い権について一定の協議をして、どうしても協議ができない場合は他に売り渡すことはできるけれども、とにかくそれが前置というか先に置かれるのだ、こういうような制度というものは考えられないのか。その辺は大臣、いかがでございましょう。
○石井国務大臣　公有地の拡大の推進に関する法律の中に、先買いの協議制度その他がございます。ただ、これがどの程度実際に運用され、先行取得のために効果を上げておるかどうか、これをさらに拡充しなければいけないのかどうかという点につきまして、政府委員からの答弁をひとつお聞きいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　お答えいたします。
　地域の健全な発展と秩序ある整備を進めるために公有地の計画的な確保が必要不可欠であるということは申し上げるまでもございませんが、今大臣の御答弁がございましたように、公有地の拡大の推進に関する法律がございまして、ここで私有地につきまして都市計画区域内の一定の土地、二百平米以上ということになるわけでございますが、それを売却しようとするときは届け出をまず要するということにいたしておりまして、そこでその届け出を受けまして、地方公共団体が必要とする土地でございますならば、民間への売却に先立って確保する道を今開いておるわけでございます。この二百平米でございますが、ことしの六月から三百平米を二百平米に下げてやっていくということでやっておるところでございます。
○中村（巖）委員　その法律は存在しておりますけれども、それは有名無実ですし、実際にはやられてないということに問題があるので、ある程度その一定範囲、例えば監視区域の問題があるわけですから、監視区域で適正な値段というものが云々されているわけですから、その値段なら公共団体なんかに売らなければならないのだというような制度、補充をするというか拡充をするというか強化をするというか、そういう方策というものをお考えをいただきたいというふうに思います。
　さらに、今まで土地の価格対策の問題として、省庁の地方分散化ということが内閣で推進されるということになっておりますけれども、実際的にはこれはなかなか進んでいないのではないか。これとこれとこれというふうに省庁の部局、機関を挙げまして、これは地方に移転することになっております、こういうふうに決めましたというところまでは進んだわけですけれども、具体的にそれが地方に移転するということになると、ほとんど進んでいないのではないかという感じがいたします。竹下内閣のときにやられたわけですけれども、今、現に移転したという省庁の部局あるいは機関というものはございましょうか。
○三木政府委員　国の行政機関等の移転につきましては、本年の八月二十四日の国の機関等移転推進連絡会議におきまして、七十九機関と十一部隊を対象といたしましてその移転先等を取りまとめたところでございます。これらの機関につきましては、今後、移転の条件等が整備され次第、逐次移転をしていくという方針でございます。その移転の推進状況につきましては関係省庁から報告を会議に求めるということで、円滑な推進を図っていくことにいたしてございます。移転に関しましては各省庁からいろいろ要望があろうかと存じますが、国土庁といたしましても、移転の具体化に向けて移転の条件等が早期に整備されるよう、関係省庁に対し積極的に働きかけてまいりたいと思っております。
　具体的に移転をしたところは、まだこれからでございますので、ございません。
○中村（巖）委員　例えば具体的には、私の地元の東京北区に東京外国語大学というのがありますけれども、これは今言われた移転の機関の一つでありますが、実際、大学当局に聞くと、まだどこへ移転するのかもわからない、いつ移転するのかもわからないという、ただ移転することは決まっております、こういうようなお話なんで、こういうことばかりではどうしようもないと思うのですね。
　文部省にお見えいただいていると思いますけれども、東京外国語大学の移転についてはどうなっておりましょうか。
○泊説明員　お答えいたします。
　東京外国語大学及び同大学の附置のアジア・アフリカ言語文化研究所の移転につきましては、昨年、昭和六十三年七月のいわゆる閣議決定の趣旨に基づいて移転の対応を検討を進めているところでございます。
　御案内のとおり、ことしの八月、国の機関等移転推進連絡会議におきまして、移転候補地として府中市の関東村を決めているという状況でございます。現在、この府中市の関東村住宅地区跡地の利用計画につきましては、地元の地方公共団体等関係機関におきまして調整中であるというふうに聞いております。私ども文部省といたしましては、さきに申し上げました閣議決定の趣旨に沿いまして、同大学の移転に伴う諸条件が整い次第、移転の速やかな実現を図ってまいりたい、かように考えているところであります。
○中村（巖）委員　そういうお話でございまして、結局いつ幾日までに移転するのだ、こういうことは全然ないわけです。だから、これは五年先になるかあるいは七年先になるかわからないというのが実態で、当面のこの一極集中化の問題あるいはそれに伴うところの地価の高騰の問題に何の役にも立たない、こういうことになってしまうのじゃないかということを私は危惧しているわけでございます。
　また、同じく北区に大蔵省のアルコール関係の醸造試験所というものがありますけれども、この移転についてもどういうふうになっておりましょうか。大蔵省、いかがでしょうか。
○宝賀説明員　お答え申し上げます。
　醸造試験所の移転につきましては、現在国の機関の地方移転の趣旨に沿いまして、移転先の広島県への円滑な移転というのを行うべく、広島県など関係機関と鋭意協議しているところでございます。そのスケジュールにつきましては、移転の条件が整備し次第移転することにしておりますが、まだ具体的な日程としては固まっておりません。
　以上でございます。
○中村（巖）委員　事ほどさように、いろいろ政府の方で言われるのですけれども、それを実際具体的に実施をするということになると、実施というものが当面の問題に間に合わないことが圧倒的に多いということで、その辺は各省庁のやっていることでありますけれども、やはり土地問題に対して責任を持っている国土庁が推進をしていただかなければこれはどうにもならないというふうに思うわけでございます。大臣のお考えをお伺いいたします。
○石井国務大臣　実は私、八月十日に就任いたしまして、移転問題のデッドラインが八月中であったということで、これは一番最初に取り上げた問題でございます。一番最後に二つ、三つの機関の決着場所で大変難しい局面に当たったことがございましたが、要は、政府なり我々が簡単に移転せよと言いますが、そこに働いておられる皆さんの気持ちを考えますと、これは大変なことなんでございます。それからまた、それぞれの機能なり業務を考えますと、周辺に出すということがいかがなものかというふうなものもございまして、これは考え方としては正しい方向ですけれども、実際は大変難しい問題だということを私つくづく体験いたしました。
　ただ、例えば神戸へ持っていこうといたしております本四架橋公団などは着々と準備が進んでおるように私は思いますし、建設もこれから十年間続くわけであります。広島の場合も、かなり実現性は高いというふうに私は踏んでおります。
　要は、周辺に、これも非常に意味があるのですけれども、東京一点集中から周辺に出ていきます場合に、それだけのビルを建設し、受け入れ態勢を先行させなければいかぬ。これにはやはり何年かかかる。しかし、一たん政府が決定をしたからには、大蔵省で予算化をし、国土庁としてはこれを強力に推進する方向に参りますので、この点は、ただ単に政府が移転先だけを決定し何ら実行しないというふうなことは許されるべきことではございません。そういう意味で、マスコミ等で一部批判はされておりますけれども、政府はそういうような姿勢で真剣な態度でこれに取り組んでおりますことを御理解いただきたいと思います。
○中村（巖）委員　次に、当面の土地対策というか、その問題として、借地・借家法の改正ということが言われているわけでございます。大臣もたしかどこかで、この借地・借家法の改正というようなものが一つの土地対策として土地供給あるいは建物供給というものに役に立つようなことをおっしゃられたような記憶があるのですけれども、果たして今法務省がやろうとしているところの借地・借家法の改正というものが土地、住宅対策に有効性を持つのかということについてお伺いをしたいと思います。その辺、こういうわけだから有効だという何かがございましょうか。
○石井国務大臣　従来この国では借地・借家法というものが非常に定着いたしておりまして、借地の上に一戸建てのものあるいは長屋が建っておったということが非常に多かったのでありますが、最近はどんどんと減っておる、下降現象にあるということでございます。
　これの最大の理由は、委員は弁護士でございますからよく御承知のように、一たん貸してしまうと自分の土地でありながらどうにもならない、こういうような状況が起こっておることも確かであります。
　基本的な問題といたしましては、いわゆる地主とたな子ということになりますと、たな子の、弱者の保護のためにできた法律が、最近の厳しい住宅情勢の中では逆に利用されてきておる。要するに、一たん貸してしまうとそれが永久化して固定化してしまう。そのことによってその場所がいつまでたってもそのまま放置される。そして一時間半、二時間の通勤を強いられるというような犠牲者も出てくる。この場合に、借地権も認め、たな子の方にも理解を求めることによって、その辺を高度化することによって、もっと別の意味での利用ができるのではないか。
　今の御質問に対しましては、土地が高くなり、そうして密度が高くなってきておる場合に、借地権をもう少し近代的な方向で利用できないか、こういうことを考えましたときには、やはり効果がある、私はそういうふうに判断するわけでありますが、いかがでしょうか。
○中村（巖）委員　借地・借家法の中で、今大臣がおっしゃられるように、たな子というか、借地人、借家人の権利が強過ぎる、世上こういうことが言われているわけでありますけれども、これを保護を弱くしてしまうということになると、現在の住宅秩序といいますか、これを根本から破壊するということにつながりかねないというふうに思っているわけでございます。確かに抽象的に言えば、それは借地・借家法でかなり借地人、借家人が保護されているということにはなるかもしれませんが、個々の住んでいる人からすれば、自分の住居が奪われるというのは大変なことでございまして、そういう借地人、借家人の犠牲の上においてこの高度利用というか開発を進めようという考え方は当を得ないのではないかというふうに私は思っております。こんなことをやったら、いわば今までやられておりますような地上げ屋というものをかえって横行させるもとになるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○石井国務大臣　確かに御指摘のそういう一面もございます。その点は土地を借りておる方の立場、弱者を保護するという思想は今後も貫いていかなければいけませんし、地上げ屋を横行させるということは厳に戒めていかなければいけません。しかしながら、この法律があるために、ただ単に所有しておってそれを利用しないという地主もたくさんおるわけでございます。本来ならば何かに利用させたいのであるけれども、借地・借家法があるために利用もせずに保有をしておる、そしてその保有に対して余りコストがかからぬ、こういうような事例も非常にたくさんあるわけであります。
　また、借りておる立場からしましても、一階や二階で古びた長屋に住んでいただくよりも、多少高層化して他の人々にも共同に利用してもらう、こういうふうなメリットも出てくるだろうと思いますから、その点は、法の精神を大切にしながら、やはり時代に即した変化を加えるということの方が適切な判断ではないかな、そのように思います。
○中村（巖）委員　大臣の御認識もちょっと違っているところもありまして、借地・借家法があるために利用もしないのに借地あるいは借家として保有している、こういうようなことであるならば、それは現行の借地法、借家法をもってしても明け渡しをさせるということは十分できるわけでございまして、あえてそれに対処するために借地法、借家法を改正する必要というものはないわけでございます。
　今、法務省民事局の方で「借地法・借家法改正要綱試案」というものが出されておりまして、大臣もまだ御研究になっておられないと思いますけれども、これが本当に今後の土地供給の問題あるいは土地住宅対策に対して有効なのかどうかということについては、大臣の方でもぜひ御研究をいただきたいというふうに思っております。私の方の立場としてはやはりこの改正は必要ないのではないか、こういう立場でございまして、これを改正すれば土地住宅対策として有効なんだということを振り回されるということは大変に迷惑だというふうに思っておりますので、ぜひ御研究を賜りたいというふうに思っております。
　最後に、時間がなくなりましたけれども、金融機関による土地融資の規制という問題について、いわゆる銀行については大蔵省も銀行局を通じていろいろやっておられますが、銀行以外の金融機関というか、例えば生保だとか損保だとかそういったような機関に対する融資の規制、あるいはまたいろいろなクレジット会社等に対する融資の規制、これができるかどうか、それはどういう方法によったらできるのかということについてお伺いをして、終わりにしたいと思います。
○小山説明員　お答えいたします。
　大蔵省といたしましては、いわゆるノンバンクである貸し金業者一般に対しまして、銀行等に対するような一般的な指導監督権限はないという貸金業規制法上の限界はあるわけでありますけれども、従来から投機的土地取引等に係ります融資を厳に抑制するために、二点ほどにわたりまして指導してまいったわけでございます。一つは、ノンバンキングのうち金融機関の関連会社につきましては、金融機関を通じまして自粛を指導いたしてまいりました。二番目に、それ以外の貸し金業者につきましては、業界団体による自主ルールの作成を通じまして、投機的土地取引等に係る融資の抑制が図られるよう注意を喚起してきた、こういうことでございます。しかし、地価の高騰の地方への伝播という現在の状況にかんがみまして、ことしの十月二十七日に新たにノンバンクにつきましては五つの点にわたりまして措置を講じたところでございます。
　時間がございませんのでごく簡単に申し上げますと、第一点は、金融機関に対しまして通達を発出いたしまして、ノンバンクであります貸し金業者一般への融資について十分に審査を行うという指導をいたしたということであります。二番目は、金融機関の貸金業を営む子会社、関連会社の土地融資案件について金融機関を通じまして特別ヒアリング、聞き込み調査でありますが、これを行う。三番目に、金融機関を通じますノンバンク融資についての報告の徴求ですね、数字をとるということであります、及びその実態についてのヒアリングを行う。四番目に、金融検査というのを私ども金融機関に実施しておりますが、この金融検査において金融機関のノンバンク融資の実態把握を行う。また最後に、全国貸金業協会連合会等の団体に対しまして投機的土地取引等に係る融資の自粛要請を行ってきたところでございます。
　なお、先生から御指摘のございました生命保険会社、損害保険会社等の保険会社は、金融機関という概念で既に融資に対する規制を行ってございます。今回強化をいたしましたのは、それ以外のリース会社とか信販会社とかクレジット会社、そういうものに対して行政指導を強化いたす、こういうことでございます。
　大蔵省としましては、今後ともいわゆるノンバンクであります貸し金業者一般について土地投機に係る融資の抑制が図られますように最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○中村（巖）委員　では、時間ですので、終わります。
○安倍（基）委員　大臣御承知のように、私どももいろいろ中小企業者なんかを回ってきますと、昔と比べてともかくみんなが生活が上がった上がったというけれども、少なくとも昔は退職するころにはちょっとした土地と家を持てた。ところが、現在のいわば勤労者というのは本当に気の毒だ。全く世界一の富の国だといいながら、退職したときに家もろくに持てないという話をよく聞きます。まさにそのとおりだと思いますね。土地問題というのはどうしてこういうぐあいになってしまったのかな。本当に幾ら世界一豊かな国といっても、家一軒持てない。持つとすれば働く場所から一時間も二時間もかかるというような状況になってきている。土地の値段が、もう日本の土地を足すとアメリカの数倍になるというような話までなっている。
　これはどうしてこうなったのか。結局、いろいろな原因が言われますけれども、例えば土地基本法でも適正な需給関係というようなことも口にしておりますけれども、この主たる原因をどう理解されているか、幾つかのいわば原因として挙げてみたらどんなものがあるのか、まず冒頭に大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。