Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名委員　ありがとうございます。
　個々の事案ごとと言われちゃうと、それは本当にそのとおりなんですけれども、ぜひ、司法研修所でやっている研修の中で、実際にどういった手続で進めていくのが少数株主保護にとって望ましいかみたいなところも恐らく議論されるだろうというふうに思いますので、そんな中で、事実上、専門委員の選任を原則化することで、特に、その価格について、数字についてコメントをしていき、えいやと価格を決めるというのは裁判所としてなかなかやりづらいことではあろうかというふうに思いますので、この第三者の意見も、特にこういった株価のバリエーションを専門としている人たちというのは、小田原先生が所属していた外資系投資銀行なんかを初めとして、日本じゅう結構いっぱいいらっしゃいますので、こういったところでそのバリエーションをして、第三者の意見を裁判所としても聞くということを事実上原則化するような運用を、こういったことも進めていっていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　このキャッシュアウトという法制は、ひとえに全てこの特別支配株主からの請求であり、少数株主というのは全て受け身に立っているんです。しかし、少数株主が自分から、自分の望む価格で売り渡したいという交渉をする、いわゆるセルアウトという法制度もあり得ていいのかなというふうには思います。
　法制審の中でも一応議論にはなったみたいですけれども、法制審の議事録を見ると、大きく盛り上がることもなく収束していったように私自身は理解をしましたが、自分で望む価格で少数株主が積極的にアクションを起こしていく、そういう手段というものを法制度として準備をしておくということも考えられるかなと思いますが、この点について御意見をいただければと思います。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、法制審議会の会社法制部会では、株式売り渡し請求の制度を創設するのであれば、特別支配株主以外の少数株主が、逆に特別支配株主に対して自己の有する株式を売却することができる制度、セルアウト制度をあわせて創設してはどうかという意見もございました。こういった意見は、一般的には、総株主の議決権の十分の九以上を有する特別支配株主が残りの株式を買い取らない状態に置くということには合理性がないというような認識が前提になっているんだろうと思います。
　ただ、この点については、例えば、あらかじめ出資割合が合意されているジョイントベンチャーの場合などを念頭に置くと、必ずしもそれを解消することに合理性があるとは言えないんじゃないか、むしろ弊害があるというような意見も法制審でありました。そんなこともあって意見の一致に至らなかったということです。
　それから、セルアウトを認めるというのは、少数株主の保護の手段ということだと思いますけれども、先ほど来出ていますように、特別支配株主がある場合の少数株主の保護については、キャッシュアウトの場面では、その会社の承認を要するとか、差しとめ請求なり価格決定の申し立てなりということで十分に図られていますし、これに加えて、逆に、特別支配株主に、意思に反して、少数株主の有する株式を買い取らせることを強制するという制度を重ねて創設することは、かえって特別支配株主に過剰な負担を課して、経済合理性のある株式の取得、保有を不当に阻害するんではないかというようなこともありまして、セルアウト制度の創設は見送るということになったものでございます。
○椎名委員　わかりました。
　おっしゃっていただいたことについてはそれなりに理解はできるものの、この受け身に置かれている少数株主をそのままで放置しておくというのもいささか不便なところもありますし、かえって不安定な状況に置かれる可能性もあるわけですから、今後の検討課題としては、おいておいてもいいのかなというふうには思っています。
　時間も余りありませんので、このキャッシュアウトの話はそろそろ終えようかと思います。
　もう一点、ちょっと国税の方に来ていただいておりますので、国税の方にも一つ伺います。
　従前の方式として、キャッシュアウトは三つ方式があるというふうに申し上げました。株式併合、それから現金対価の組織再編、そして全部取得条項つき株式を使うというこの三つの方法があるというふうに先ほど申し上げたわけですが、実務的には三つ目のものしか使われていない。
　その実務的に使われていない理由は何かというと、株式併合については、株主を保護する手段がなかったということで使い勝手が非常に悪かったという点です。それについては今回の法改正で手当てがなされるという理解をしています。
　それに対して、現金対価の組織再編、株式交換、合併ですけれども、これについては税制上の問題から今まで使われてこなかったというのが実務的な流れだというふうに思っています。それは何かというと、非適格組織再編というふうに表現されておりますけれども、買収対象の子会社の資産に対して時価評価課税がかかるんだというふうに言われていて、非常に使い勝手が悪いというふうに言われています。
　今回の法制度で、一応、現金交付型の株式交換、それから合併というところにも、反対株主の差しとめだったり、それなりに制度としては手当てをされて、使える準備まではできているんですけれども、最後、税金の問題だけが残っているというふうに思っています。
　今回の改正を受けて、この現金交付型の株式交換、合併というものについて、国税としてどのようになるのか、事実として伺いたいと思います。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　いろいろな吸収合併のケースがございますので、合併決議において株主に現金が交付されることが予定されている場合ということを前提にお話をいたします。
　お答えに当たりましては、被合併法人から合併法人への資産または負債の移転の場面における被合併法人の課税関係という部分と、それからもう一点は、被合併法人の株主が合併に伴って金銭等の交付を受ける場面の株主の課税関係、二つがございますので、分けて御説明をいたします。
　まず、第一の被合併法人の課税関係でございますけれども、合併によって被合併法人の有する資産及び負債を合併法人に移転したときには、その合併のときの時価によりその資産及び負債を譲渡したものとして法人税の所得の金額を計算することとなっております。したがいまして、時価で計算した結果、資産及び負債の譲渡に係る譲渡利益額があれば益金の額に算入されますし、譲渡損失額があれば損金の額に算入されるということになります。
　次に、被合併法人の株主の課税関係についてでございますが、これは株主が法人である場合には法人税の課税関係が、また株主が個人である場合には所得税の課税関係が生ずるということでお聞きいただければと思います。
　具体的には、被合併法人の株主が合併によって交付を受けた金銭及び金銭以外の資産の価額を二つに分解して計算する形になります。株主が受け取った金銭等の価額のうち、被合併法人の資本金等の額に対応する部分を超える部分の金額は税法上は配当という形になります。一方、残りの部分、すなわち、株主が交付を受けた金銭等の価額から先ほど申し上げました配当とみなされる金額を差し引いた残額の部分につきまして、その株式を取得した原価と比較いたしまして、受け取った金銭の価額の方が多ければこれは差額が譲渡益という形になりまして、逆に少なければ譲渡損という形で税法上計算されるということになります。
○椎名委員　るる御説明をいただきました。言葉だけだと理解をするのが非常に難しい、そういう内容かなというふうに思います。
　通常の、今回の法制度のキャッシュアウトを使うと、基本的には少数株主と特別支配株主との売買になるので、これは基本的に売買に対する譲渡所得課税がかかるということなんだと思いますけれども、それに対して、裏を返すと、対象となっている会社それ自体には何らの変更もないので、基本的にそこに課税関係で何か特殊なことが起きるわけではないというのが原則だというふうに思いますが、今るるおっしゃっていただいたことを要約すると、対象会社にも課税関係が起きるということで、いささか使い勝手が悪いということですね。
　非常にテクニカルで難しいんですけれども、結局、本来的にやりたいことは、少数株主から特別支配株主に対して株式を売買したいだけであり、そこの売り渡しに対して税をかければいいものの、対象会社である会社、子会社にも同じく税金の問題がかかってきて、子会社にも税金がかかってしまうということなんですね。そうである以上、今回の法改正がなされても、基本的には、現金交付型の株式交換、合併という手段を使ってキャッシュアウトをするということは恐らくないだろうというふうに思います。
　その結果、従前使われてきた全部取得条項つき株式と株式併合、そして、今回新しく定められた株式等売り渡し請求、この三つの手段が恐らく使われることになるだろうというふうに思います。これについては恐らく、場面場面を分けた形で、実際に買収をしたい側のニーズに合った形で使われていくことになるんじゃないかなというふうに思っています。
　引き続き、時間の許す限り、次の親子会社法制の話に入ります、結構な時間になってしまいましたけれども。
　親子会社法制について、一つ、一番最初に伺います。
　今回、八百四十七条の三というところで定められた多重代表訴訟が一つのメーンでございます。
　しかし、これは、説明をどんなに聞いても、その必要性というものが私自身は余りよくわからなかったというのが正直なところです。実務的に事業会社の事業部門の部長クラスに相当する、本質的には経営をやっているわけではなくて、親会社の社長が決めた方向性に従って経営をしている人、そういう人まで代表訴訟のリスクにさらしてしまうように私自身には思えてならなかったわけですけれども、これが何で必要なのかというのがいまいちよくわからないんですけれども、一応、考えてみたんです。
　純粋持ち株会社とその下に株式会社が幾つか並んでいるという形、それから、事業持ち株会社でその下に子会社が幾つか並んでいる形、幾つか頭の体操として考えてみたんですけれども、現実的に見てみると、例えば某有名銀行なんかですと、何とかＦＧと呼ばれる金融持ち株会社の社長とその下の重要な子会社である銀行の頭取はほぼ同じ人だったりするわけですね。そう考えると、親会社に対して訴えるだけで足りるのではないかというふうに思ったりもします。
　さらには、親会社の取締役は、事実上、子会社に対して監視、監督をする義務を忠実義務として負っているというふうに思いますけれども、そう考えると、今回の多重代表訴訟制度というものを採用するその必要性というのがいまいちわからなかったんですけれども、改めて教えてください。
○深山政府参考人　多重代表訴訟制度を設けた理由ですけれども、御案内のとおり、近年は、持ち株会社形態や完全親子会社関係にある企業グループが多数形成されております。このような企業グループにおいては、実際に事業活動を行う完全子会社の企業価値がその完全親会社である持ち株会社の企業価値に大きな影響を与えるという関係にございます。
　今のお話の中で、完全親会社の代表者と完全子会社の代表者が同一人物である場合もあるじゃないかというお話がありました。そういう場合もあるのは承知しておりますが、そうでない場合ももちろん多数あります。
　今言ったような完全親会社と完全子会社の関係を前提としますと、完全子会社の取締役が子会社に対して損害賠償責任を負っているにもかかわらず、それが適切に追及されていない。しかも、株主は親会社だけですので、親会社の役員と子会社の役員とのグループ内の人的関係や仲間意識から、適切な責任追及が類型的にされにくいおそれがある。こういうようなときに、親会社の株主とすると、親会社の企業価値が損なわれている事態を回復するには、子会社における取締役の責任が適切に追及されなければならないということになって、そこにこの多重代表訴訟制度を導入する一番根本的な必要性がございます。
　そうはいっても、完全親会社の代表者と子会社の代表者が同じケースについては、それは同じ人なんだから、親会社の代表取締役の責任を代表訴訟で株主として追及すれば足りるじゃないかというお話があったと思います。
　一見すると確かにそうなんですが、よくよく細かく考えてみますと、通常の代表訴訟で追及できる完全親会社の取締役の責任と、多重代表訴訟で追及できる完全子会社の取締役としての責任の法的内容は、同一人物であっても異なるものです。
　通常の親会社取締役を被告とする代表訴訟で対応することで、必ずしも、十分に不利益の回復が図られるか、これは全く同じ責任内容であればどっちをやっても同じということになりますが、そこの違いがある関係で、通常の親会社の取締役に対する代表訴訟では完全に親会社株主の不利益が回復できない可能性がございますので、やや観念的な話ではあります、それはよくわかっているんですけれども、代表者が同一の場合であっても、このような多重代表訴訟を認めるメリットはあり得るということでございます。
○椎名委員　よくわかります。でも、法制審の中でも議論にはなっていて、恐らく事業者の方々の御意見の結構なポーションを占めている部分に、事業会社の事業部門の部長クラス、要は本社でいうところの余り取締役に相当しない人たちが、親会社の、ホールディングス会社の定めた経営戦略に従って経営をしているだけみたいな人たちまで訴訟のリスクにさらしてしまうのではないか、そういうようなお話はあったと思います。やはりこのリスクは拭えないのではないかなというふうに思っています。
　先ほどキャッシュアウトのところでも話をしましたが、上場子会社の非公開化、いわゆる迅速な経営をしていくために、親会社も子会社も上場しているというような会社は幾らかあるわけですけれども、このうちの子会社について、非公開化して一〇〇％子会社にすることによって経営を迅速、合理化していくという流れがあったりするわけです。いわゆるゴーイングプライベートというふうに呼んだりします。
　これは、一部株主、特にアクティビストファンドとか呼ばれる人たちが、機会主義的なというか短期的な株主配当または株主に対する利益の配分等を要求することによって、そういった人たちに対応することによって、かえって経営が迅速かつ合理的に行われないみたいなこともあったりするわけですね。だからこそ、こういうゴーイングプライベートみたいなことをやるわけです。
　今回の多重代表訴訟みたいな制度を認めてしまうと、親会社の株主が子会社の経営に対して代表訴訟をすることができるようになってしまうということで、経営者側がゴーイングプライベートをして迅速、合理化しようとしたそういうニーズが、かえってかなえられなくなっちゃうんじゃないかなというふうに思ったりもしますけれども、その点について御意見をいただければというふうに思います。
○深山政府参考人　今委員からもお話がありましたが、上場会社の完全子会社化、ゴーイングプライベートが行われるのは、一般論ですけれども、長期的視野に立った柔軟な経営を実現する、あるいは、株主総会に係る手続の省略による意思決定の迅速化、さらには有価証券報告書の提出義務等々のコストの削減、こういったことで行われる。別に上場会社の役員の責任追及を免れることを目的としてやるわけではありません。
　恐らく、御指摘の趣旨は、しかし、完全子会社について多重代表訴訟を認めると、今まで認めていない時代よりも子会社の役員の責任追及の可能性がふえる、そうすると、せっかくゴーイングプライベートをしても、トラブルの抽象的可能性がふえるという面があるのではないかということだと思います。
　ただ、これは、そこも今既に委員がお話しになったとおりなんですが、ゴーイングプライベートする前には少数株主が子会社にいたわけですね。親会社と違って、それこそ人によっては非常に積極的に、株主代表訴訟を一株で起こしてくるというような人たちがいた。そのリスクが遮断される。しかし、今度は親会社の株主から代表訴訟を受ける可能性が出てくる、こういう関係です。どちらが、どれほど、どうなのかというのは、なかなか判断がつきかねるところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。おっしゃるとおりかなというふうに思います。
　他方で、先ほどもちょっと指摘しましたけれども、事業会社の本来的には取締役クラスではない人たちが上場子会社の取締役になることというものも十分考えられる部分であるので、こういったところに濫用的に使われないようにはしたいなというふうに思っています。
　濫用防止という観点からでしょうけれども、ちょっと通告しているところと順番が入れ違っていて恐縮でございますが、濫用防止というところで、恐らく、重要な子会社に限るということで、八百四十七条の三の四項で、最終完全親会社等における対象会社の株式の帳簿価額が総資産額の五分の一というふうな定めをしたんだというふうに思います。
　総資産額の五分の一というのはちょっとわかりづらいんですけれども、事業持ち株会社と純粋持ち株会社でもちょっとイメージが違うかなというふうに思いますが、ホールディングス会社の下に株式会社が幾つか並んでいるだけ、そういう体系であれば、五分の一というのは、恐らく、単純にグループの中の五分の一を占めるそれなりに大きな会社という意味だろうというふうに思いますが、事業持ち株会社というのが世の中には存在していて、親会社が事業も行っていて、資産も負債も負っていて、それに加えて一〇〇％子会社を幾つも持っているという状況があるかというふうに思います。
　そうすると、抽象論で恐縮ですけれども、五分の一というのはほぼ達成し得ないんじゃないかなというふうに思ったりもするわけです。それは何でかというと、結局、帳簿価額が総資産の五分の一と書いてあって、純資産の五分の一とは書いていないところに問題があるかなというふうに思っていますけれども、このあたりについての法制度を定めた理由を教えていただければというふうに思います。
○深山政府参考人　確かに、今お話にあったように、重要な子会社のメルクマールとして、株式の帳簿価額が完全親会社の総資産額の五分の一を超える場合というルールにしております。
　これは、もともと、委員の御指摘にもあったように、実質的には従業員的な立場にある役員の責任追及が行われるというのは通常の代表訴訟との均衡から考えても不当だし、実質においてもそういう場合に責任追及が行われるということは余り考えられないので相当ではないということで、重要な子会社の役員であれば親会社の役員に準ずる立場だろうということで、どこかで重要性についてのメルクマールを引かなくちゃいけないという要請のもとで、既存の、これまでの会社法上の制度の中で重要性のメルクマールとなる要件を総資産の五分の一としているのは、御案内のとおり、事業譲渡、合併等々で株主総会の決議が不要とされる要件として用いられているものです。これをいわば参考にして、ここにも当てはめた。
　しかし、これは一種の立法的割り切りですので、純粋持ち株会社と事業持ち株会社において実態が異なるのではないか、特に巨大な重厚長大の事業会社という場合になかなかうまい切り口になっていないのではないかということ、そういう例を言われると、そういう場合もあり得ると言わざるを得ないと思いますけれども、しかし、法制度である以上、やはり会社法制全体でどういった大きさのものを重要な資産というかということを統一的に把握するという要請もありますのでこういうふうに割り切った、こういうことでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間も来ましたのでそろそろ終わります。テクニカルな話で事務方とお話をさせていただきまして、余りおもしろくなかったと思いますが、大変恐縮でございますけれども、これで終わりたいと思います。
　本日は、ありがとうございます。
○江崎委員長　次回は、来る十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成二十六年四月十六日（水曜日）
　　　　午前八時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小此木八郎君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　三宅　　博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　　望君
　　　議員　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　文部科学大臣
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック・パラリンピック担当）　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　文部科学大臣政務官　　　　上野　通子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　関　　靖直君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　清木　孝悦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　秋本　真利君
　　比嘉奈津美君　　　　　末吉　光徳君
　　宮内　秀樹君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　中村　裕之君
　　末吉　光徳君　　　　　藤原　　崇君
　　中谷　真一君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　宮内　秀樹君
　　中村　裕之君　　　　　熊田　裕通君
　　藤原　　崇君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　—————————————
四月十五日
　地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外三名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
は本委員会に付託された。
四月十六日
　教育委員会制度を廃止する等のための地方自治法等の一部を改正する法律案（中田宏君外四名提出、第百八十三回国会衆法第二五号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外二名提出、第百八十三回国会衆法第四五号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　教育委員会制度を廃止する等のための地方自治法等の一部を改正する法律案（中田宏君外四名提出、第百八十三回国会衆法第二五号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外二名提出、第百八十三回国会衆法第四五号）の撤回許可に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外三名提出、衆法第一六号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百八十三回国会、中田宏君外四名提出、教育委員会制度を廃止する等のための地方自治法等の一部を改正する法律案及び第百八十三回国会、笠浩史君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び笠浩史君外三名提出、地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。下村文部科学大臣。
　　　　—————————————
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○下村国務大臣　おはようございます。
　このたび政府から提出いたしました地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、児童生徒等の生命身体や教育を受ける権利を脅かすような重大な事案が生じる中で、地方教育行政における責任の所在が不明確であること、迅速な危機管理対応ができていないこと、民意を反映した地方公共団体の長と教育委員会の連携が十分でないこと等が指摘され、地方教育行政に係る制度の抜本的な改革が不可欠な状況となっております。
　この法律案は、こうした状況に対応するため、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任体制の明確化、迅速な危機管理体制の構築、地方公共団体の長と教育委員会との連携の強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図る等の必要な見直しを行うものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、従来の教育委員長と教育長を一本化した新たな教育長を、地方公共団体の長が議会の同意を得て、三年の任期で任命することとし、新たな教育長が、教育委員会の会務を総理し、教育委員会を代表することとしております。
　第二に、地方公共団体の長が、教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策の大綱を策定するものとしております。また、大綱の策定に関する協議及び教育を行うための諸条件の整備等を図るため重点的に講ずべき施策や、児童生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、またはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合に講ずべき措置についての協議を行い、地方公共団体の長と教育委員会の事務の調整を図るため、地方公共団体の長及び教育委員会をもって構成する総合教育会議を設けるものとしております。
　第三に、教育委員会の法令違反や怠りがある場合であって、児童生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、またはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれ、その被害の拡大または発生を防止するため、緊急の必要があり、他の措置によってはその是正を図ることが困難な場合、文部科学大臣は、教育委員会に対し指示できることを明確化することとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○小渕委員長　次に、中田宏君。
　　　　—————————————
　地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中田議員　日本維新の会の中田宏でございます。
　ただいま議題となりました地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　教育は国家百年の計です。人づくりなくして国づくりなしの理念のもと、改革を着実に進めていかなければなりません。我が国では、少子高齢化が進展し、人口減少の時代を迎える中、昨今のグローバル化、情報化の流れの中で成長を続けていくためには、未来への投資である教育の充実を図り、持続可能で活力ある社会を構築していく必要があります。
　今、教育現場では、教育格差の問題、いじめ、体罰、暴力行為、不登校など、子供をめぐる多様で複雑な問題が山積しております。しかし、きめ細やかな対応が必要な問題であっても、現在の教育行政においては、責任の所在が曖昧な実態があります。特に、地方自治体においては、教育の予算編成などの教育財政は首長が決め、教育行政については教育委員会が行うといった二元行政の仕組みになっており、こうした仕組みを改善し、最終的な責任を明確にすることが教育行政に今最も求められています。
　本案は、地方公共団体における教育行政の適正な運営の確保を図るため、教育長、地方公共団体の教育機関及び学校運営協議会、教育監査委員会等の設置その他地方教育行政の組織の改革に関し必要な事項を定めるものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、地方公共団体における教育行政は、その責任体制を明確にした上で教育の中立性を確保しつつ、公正かつ適正に行うものとする基本理念を定めるとともに、地方公共団体の長は、教育基本法第十七条第一項に規定する基本的な方針を参酌し、その地域の実情に応じ、当該地方公共団体の教育の振興に関する総合的な施策の方針を、議会の議決を経て定めることとしております。
　第二に、都道府県及び市町村等に教育長を置くこととし、教育長は、地方公共団体の長が任命することとしております。また、教育長の任期は四年とし、地方公共団体の長は、任期中においてもこれを解職することができることとしております。
　第三に、地方公共団体は、法律で定めるところにより、学校、図書館、博物館、公民館その他の教育機関を設置するほか、条例で、教育に関する専門的、技術的事項の研究または教育関係職員の研修、保健もしくは福利厚生に関する施設その他の必要な教育機関を設置することができることとしております。
　第四に、地方公共団体の長は、当該地方公共団体の規則で定めるところにより、当該地方公共団体の設置する学校のうちその指定する学校の運営に関して協議する機関として、学校運営協議会を置くことができることとしております。
　なお、学校運営協議会については、本案の施行後できるだけ速やかに、その活動の状況等を勘案した上で、原則として地方公共団体の設置する全ての小学校及び中学校に設置することに向けた検討を加え、その結果に基づき必要な措置が講ぜられることとしております。
　第五に、都道府県及び市町村等に、当該地方公共団体の長が処理する学校教育等に関する事務の実施状況に関し必要な評価及び監視等を行う教育監査委員会を置くこととしております。
　第六に、地方公共団体の長が教育に関する事務を行うに当たり、当該地方公共団体が設置する学校における管理運営が主体的に行われるようにするとともに、児童生徒等の生命もしくは身体または教育を受ける権利を保護する必要がある緊急の事態においても適切に対処することができるよう配慮するものとしております。
　第七に、地方教育行政の組織及び運営に関する法律は廃止することとしております。
　以上が、本法案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　本法案は、教育委員会制度のあり方を、昭和三十一年以来約五十八年ぶりに抜本的に見直す重要なものであります。何とぞ、十分御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○小渕委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小渕委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長関靖直君、生涯学習政策局長清木孝悦君及び初等中等教育局長前川喜平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。義家弘介君。
○義家委員　自由民主党の義家弘介です。
　ようやくこの日を迎えることができたことを私自身も大変光栄に思いますし、そして何よりも、これまで教育行政の無責任体制の中で失意の中消えてしまった子供たちの命、そして、その無責任体制の中で憤った関係者たちにしっかりと応えるためにも、この質疑、十分に尽くした上で、地方教育行政法の改正、行っていくべしと思っております。
　下村文部科学大臣と私が初めて出会ったのは、もう十年以上前になります。広島でした。当時、私はまだ高校の教師でありまして、偶然下村大臣と御一緒したわけでございますが、そのときも、公教育の無責任体制、教育を断固再生しなければ未来に対しての責任にならないということを熱く語っていたこと、今でも思い出されます。
　今回の地方教育行政法の抜本改革は、まさに、第一次安倍内閣、大臣は官房副長官として教育再生会議にも参加し、私は担当室室長としてこの議論を行ってまいりましたが、五十八年ぶりの抜本改正であります。
　改めて、まず大臣より、教育行政のあり方を抜本的に改革する必要がどのような観点からあったのかということを御説明ください。
○下村国務大臣　義家委員は、衆議員、参議員になる前から教育再生会議で室長をしていただき、もちろんその前からもヤンキー先生として有名でありましたから存じ上げていたわけでありますが、このような形で、きょう、五十八年ぶりの地方教育行政、教育委員会制度抜本改革について審議できるということは、本当にありがたいことであります。
　そして、今回の地方教育行政のあり方を改革する必要性の中での教育委員会制度でありますけれども、現在の教育委員会制度は、合議制の執行機関である教育委員会、その代表である委員長、事務の統括者である教育長の間で責任の所在が不明確である、また、直接選挙で選ばれる首長との意思疎通、連携に課題があり、地域住民の意見を十分に反映していないのではないか、そして、教育委員会が事務局の提出する案を追認するだけで、審議が形骸化している、こういう課題が指摘されているわけでございます。
　これらの課題を解決するため、平成十八年には教育再生会議が設置され、義家委員にはそこに入っていただいたわけでありますが、その提言を踏まえ、平成十九年に地教行法が改正されたところでございます。
　この平成十九年改正においては、教育委員会の責任体制を確立するため、合議体の教育委員会が教育長に対してだけ委任せず、みずから決定し、管理、執行すべき事務を法律上規定するということをしたほか、国が公教育における責任を果たすため、児童生徒等の教育を受ける権利や生命身体の保護のため文部科学大臣が講ずべき内容を示した是正の要求や是正の指示を行えるということになったわけでございます。
　しかしながら、平成十九年以降も依然として、児童生徒のいじめによる自殺事案など深刻な事案が生じた際に、非常勤の委員の合議体である教育委員会では日々変化するさまざまな教育の問題に迅速に対処できないといった課題があるため、改めて抜本的な改革を行うこととしたわけでございます。
○義家委員　ありがとうございます。
　私は、下村文部科学大臣、歴史に名を残す大臣であるというふうに思っております。先日、ある知人から言われました。戦後六十年以上、教育の問題がとにかく取り沙汰されてきたが、しかし、時の政権はなかなかそれに対しての再生の道を打てなかった。しかし、今の内閣、下村文部科学大臣は、まともな政権でも十年かかるであろうと予想していた教育再生策を、まさに一年数カ月でなし遂げていただいている、こんなに心強いことはないということをおっしゃっていますが、私も同感であります。
　教科書の検定基準の見直し、指導要領解説書の見直し、土曜授業を可能とする省令の見直し、違法状態に対して、八重山に対しての毅然たる是正の要求、さらには、学習指導要領の前倒し、オリンピックの招致、まさに未来につながるさまざまなことをきちっと一つ一つ積み上げていらっしゃるということで、大変心強く思っております。
　そして、今回の地方教育行政法、これは公教育の基礎となる仕組みの法律でありますので、この必要性もずっと叫ばれてきているけれども抜本改正はできなかったわけですけれども、今回、下村大臣のもとでこうしてしっかりと提出されて、これから議論し、成立に向けて私も必死に汗をかいてまいりたいと思っております。
　一部では、今回の抜本改正が非常に早急であり、もっと議論が必要だ、もっと慎重に議論して進めるべきであるという声が寄せられております。しかし、この問題というのは、もう何十年も実は議論してきている問題なんですね。集団的自衛権の問題と同じです。集団的自衛権も、何十年も議論してきている問題なわけです。
　その中で、我々も、八年前、教育再生会議からの議論、また、野党時代も、下村大臣が本部長を務め、私が主査を務めた教育再生実行本部での徹底した議論、さらに、政権奪還後の議論も非常に細かく行われてきたわけですが、今回の提出に当たる丁寧な議論をどのように行ってきたのかということについて御説明ください。
○下村国務大臣　冒頭、過分な評価をいただきまして恐縮です。ありがとうございます。
　よく、おっしゃるとおり、いろいろな改革をするということで、非常に焦っているのではないかとか、拙速ではないかとか、十分な議論がされていないのではないかということが一部マスコミに書かれたりしておりますが、これは今義家委員が言われたように、全く当たっていない。今までずっと議論していた部分について、今回突然来た改革とかではなくて、それを行っているということでありまして、相当前からいろいろな形が山積した部分を一つ一つ整理し、処理しているということでございます。
　今回の地教行法改正に当たっても、政府として、教育再生実行会議において合計六時間の議論、それから中央教育審議会において合計四十二時間の議論を行った上で、自民党において、文部科学部会において合計八時間の議論、また教育委員会改革に関する小委員会、これも自民党の中でつくっていただいたわけですが、ここで合計十六時間の議論、さらに、公明党においては、文部科学部会において合計四時間の議論をしていただき、そして、自民党と公明党で与党の教育委員会改革に関するワーキングチームをつくっていただき、そこで合計二十二時間に及ぶ議論を行っていただいたわけでございます。
　このように、この案は、合計百時間を経た丁寧かつ十分な議論をもとにまとめられたものであり、ベストな案というふうに考えております。
○義家委員　ありがとうございます。
　まさにそれに尽きるわけですけれども、我々は徹底的な議論を、これは政府においても、そして与党においても、徹底的な議論を詰めて詰めて詰めた上で今回の原案を出したわけであります。ある意味では、私は詰め過ぎたところもあるかなと実は思っているんです。試合前のボクサーぐらいに詰めてしまったので、なかなか伸び代という部分ではない状態での提出、しかし一方で、非常にすっきりした提出になっているわけです。
　大臣がおっしゃってくれたとおり、自民党の部会において計八回、部会の下に設置された小委員会においても計八回、それから公明党とのワーキングチームでも計十一回、都合二十七回。インナーについては、渡海先生を筆頭にしながら毎日行われまして、その時間は、この政権奪還後だけで単純に計算しても、インナーも含めたら倍の二百時間ぐらいはこの法律の作成にかかっている。そのたびに、しっかりとブリーフィングもしながら、国民にしっかり提示しながら進めてきたものであると私自身も認識しております。
　さて、それでは、中身に入ってまいります。
　これまで問題視されてきた教育行政の権限と責任、この問題、これが最大の教育委員会制度の問題であると指摘され、現実に私もそう感じてまいりましたが、今回の改正で権限と責任の明確化はどのように図られると考えているか、大臣、お答えください。
○下村国務大臣　二百時間の中で常に義家委員がかかわっていただいて主体的にやっていただいているということについては、本当に感謝申し上げたいと思います。
　そして、権限と責任の明確化でありますが、改正案では、教育委員長と教育長が一本化した新教育長を置くことにより、教育委員会における責任の所在が不明確であるという従来の課題が解消し、新教育長が教育行政の第一義的な責任者であるということが明確になると考えております。
　一方、首長についても、直接新教育長の任命責任を負うとともに、総合教育会議を通じまして連帯して教育行政に責任を負う仕組みが整うことにより、その役割が明確になるものと考えております。
○義家委員　まず、これまでの長い議論の中で必ず上がってきた問題点について少し整理したいと思いますが、それは、教育の政治的中立性、継続性、そして安定性の確保をどのように担保していくかということであります。
　教育方針が時の為政者や時の教育委員会によってころころ変わってしまったならば、混乱は、学校現場、子供たちに直接降りかかることになります。また、政治的中立性、継続性、これもしっかりと担保しなければ子供たちが巻き込まれるという議論が必ず起こってくるわけですが、今回の改正は、この政治的中立性、継続性、安定性についてどのような方法で担保しているとお考えか、大臣、お答えください。
○下村国務大臣　今回の改正案においては、教育委員会を合議制の執行機関として残すとともに、教育委員会の職務権限は変更しないこととしていることから、最終的な決定権限は教育委員会に留保されております。したがって、教育の政治的中立性、継続性、安定性の確保が図られているものであります。
○義家委員　もう少し突っ込んで質問させていただきます。
　まず、教育における政治的中立性についてでありますが、これは幾つかの側面から考えねばならない問題であろうと思います。
　一つは、時の為政者からの中立、つまり、政治家のパフォーマンスあるいは教育施策によって、ころころころころ教育政策が変わってはならないという意味での政治的中立性、それから、教職員の政治的行為から子供たちを守るという意味での政治的中立性、さらには、組合との関係の政治イデオロギーからの中立の観点からも考えられるわけです。
　大臣の考える政治的中立、ずっと議論してきた中でこの三つとも含まれるわけですが、この教育委員会を執行機関として残して一定の独立性、中立性を守るというのは、時の為政者からの中立という意味では担保されるわけですが、残りの二つ、例えば教職員の政治行為、あるいは、組合との関係の政治イデオロギーに子供たちが巻き込まれるというものの中立性もしっかりと同時に確保していかなければならないことだと思います。
　それに関して、我々野党時代に議員立法として提出しましたが、一つは教育公務員特例法。これは昭和二十四年、当時、日教組の影響が過激、さらに過激であったころにできたものですが、公立学校の教職員の政治行為については当分の間国家公務員の例による、つまり、やってはいけないわけですけれども、罰則規定がないわけですね。罰則規定がなく、無責任な教育委員会がそれを把握することができない状況の中で、今でも半ば公然と行われてしまっている実態があり、また、選挙違反、公職選挙法にも抵触するような事件が起こっている問題であります。
　二つ目が、教師のイデオロギー授業や子供たちを巻き込むものに関しては、これも、昭和二十九年にできた義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法という法律がございます。
　今回の地教行法と同時に、政治的中立を担保するためにこの二つの改正も今後進めていくべきと私は考えておりますが、大臣のお考えを教えてください。
○下村国務大臣　まず、教育の政治的中立性とは、教育基本法第十四条第二項が「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」と規定しているなど、多数の者に対して強い影響力を持ち得る教育に、一党一派に偏した政治的主義主張が持ち込まれてはならないことを意味するものであるというふうに理解をしております。こういうことからも、首長や教職員組合などの主体を問わないものであり、また、イデオロギーからも中立であることを意味いたします。
　この教育基本法とともに、今義家委員から御指摘があった二つの法律案、これは議員立法で自民党が野党のときから準備、用意をしているものでありますが、これはぜひ、議員立法を進めることによって、国民の皆さんからごらんになっても、政治的中立性は学校、教育現場においてきちっと担保されているということをより立法として示す、そういうことも必要ではないかというふうに考えます。
○義家委員　ありがとうございます。
　下村本部長時代に、この地方教育行政法、それから、教育公務員特例法の改正、義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法の改正、これは新教育三法として掲げ、総選挙でも公約として掲げたものであります。地教行法を変えた暁には、しっかりとこれにも対応していくことを改めてここにお示ししたいというふうに思っております。
　例えば、特定秘密保護法のときも、多くの先生方が、年休をとってなのか、国会周辺にデモに参加しておりました。これはまさに政治的行為ですから、デモに参加して、大声を張り上げてシュプレヒコールをして、マイクでしゃべって、こういう政治的行為が国会周辺でも行われている。これは教育基本法の改正のときも同じでしたけれども、それも平日なわけですから、当然、子供たちは取り残されていると言わざるを得ないわけであります。
　年休をとったからいいのではないかといっても、毎回、選挙のたびに出しますけれども、団体としても個人としても、教員の政治的活動はだめであるという通知は出している。しかし、それがなし崩しになり、毎回毎回こういう問題が生まれて、公教育への信頼が失墜している現状でありますから、我々議席を預かる者として、これについての是正も進めていかねばならないと思っております。
　続きまして、教育行政において戦後よく用いられてきたレーマンコントロールという言葉があります。このレーマンコントロールという言葉の趣旨について、これは大臣じゃなくて文部科学省の方がいいんでしょうか。文部科学省、ホームページにもレーマンコントロールという言葉が繰り返されていますが、ぜひお答え願いたいんです。
　レーマン、素人ですよね、それでコントロール。子供たちの人生を大なり小なり左右する教育というものが素人によってコントロールされている。私は、この言葉の使い方自体が非常におかしい、戦後レジームそのものだというふうに思えてならないわけです。しかし、解釈は違うと文科省のホームページにもありますので、改めて、前川局長、このレーマンコントロールの趣旨をお答えください。
○前川政府参考人　いわゆるレーマンコントロールという言葉でございますけれども、これは、現行の教育委員会制度を説明する際に使われてきている言葉でございます。
　これは、専門家の判断のみならず、広く地域住民の意向を反映した教育行政を実現するため、教育の専門家や行政官ではない住民が専門的な行政官で構成される事務局を指揮監督する仕組みであるというふうに説明されております。
○義家委員　と言うと聞こえはいいわけですが、例えば教育委員会、きょう維新の会の中田委員も来ていらっしゃいますけれども、私も横浜市で中田市政のときに教育委員をしておりました。横浜市においては、月二回、かなり闊達な議論を行う大改革を行っていたわけですけれども、始まるのは、横浜市の場合は火曜日の午前九時から始まるわけです。平日の午前中に出てこられる人というのは一体どれほどいるんですかということなんですよ。つまり、単純に考えたら、定年退職をなさっている方か、自営業者で、跡取りがしっかりいて、会社をあけても可能な方か、時間の比較的融通のきく大学等の先生か、あるいは主婦、仕事を持っていない、男でも女でも、主婦の人かそのぐらい。
　つまり、レーマンコントロール、広く民意をと言われるけれども、ひどく限定的な人しかこれに参加できないような仕組みになっているわけです。今、前川局長がおっしゃるように、本当に地域住民の意見を反映するんだったら、教育委員会は土日にやるとかすればいいじゃないですか。しかし、それは役所が休みだからやらないというわけですよね。
　だから、本来の趣旨と今の現実というものが乖離しているという認識、前川局長はありませんか。
○前川政府参考人　このレーマンコントロールの趣旨をどう生かすかということにつきましては、教育委員をどのように人選するかということに大きくかかわってくると思いますので、これは制度の運用の問題といたしまして、現在の教育委員会制度のもとで教育委員の任命権を持っている首長の判断に大きく依存していることではないかというふうに考えております。
○義家委員　全く答弁になっていないわけですけれども。
　つまり、文科省が言うように、広く住民の意見を専門家だけではなくて取り入れていく、これがレーマンコントロールなわけですけれども、平日の午前中に集まれる人たちというのは限定されているわけですよ。もしそういう趣旨でしっかりと責任あるものが進められていくんだったら、例えば教育委員会を夜やるとか、あるいは土曜日にやるとか、そして広く参加できるような体制をつくっていくべきと考えますが、その辺どう考えているのか、もう一回お願いします。
○前川政府参考人　教育委員会の会議をどのように持つかということにつきましては、教育委員会自身が決めることではございますけれども、私どもの手元にございます資料によりますと、土曜、日曜、祝日に開催しているという教育委員会、これは平成二十三年度の資料でございますが、都道府県、指定都市で七・六％、一般の市町村で六・三％、また夕方十七時以降の時間帯に開催しているというケースが、都道府県、指定都市で七・六％、一般の市町村で一五・三％という実態でございます。
○義家委員　ちょっと繰り返しになりますけれども、その実態だからこそ、広く多くの住民の意見を吸い上げるという観点でのレーマンコントロールというのを踏襲していくなら、そういうふうな開催、五時以降の開催とか土日の開催とか、そういうことも含めて働きかけていくべきだと私は考えますが、文部科学省はいかがですか。
○前川政府参考人　確かに、広く地域住民の意向を反映するという趣旨からいきますと、さまざまな分野の住民が参加できる、しやすい時間帯に開催するというのは適切なことではないかというふうに考えております。
○義家委員　そういう後押しや発信というものを文部科学省が責任を持ってすべきであろうと思います。というのは、文部科学省もホームページでこのレーマンコントロール、絶賛しているわけです。
　「レイマンコントロールは、専門家だけの判断に偏することなく、住民のニーズを適切に施策に反映させる仕組みである。」「レイマンコントロールには緊張感を持たせるという役割がある。」私はどこに緊張があるのかわからないですけれども。「裁判員制度と同じで、専門家だけだと偏った方向へ行くという考え方が、レイマンコントロールに道を開いている。」月一回平均一・六時間で裁判員制度と同列に記述するこの無責任、指摘しておきたいと思います。
　続いて、「レイマンは重要なコンセプトである。これまで素人という意味合いが強かったが、むしろ予断や偏見を排して事柄に臨む人たちと考えるべき。」「レイマンは素人でなく、一般常識人と捉えるべき。一般常識人たる国民の代表が、教育について意見を言う機会を大事にしないと、特定の人間だけで教育が動いてしまうことになる。」「教育の問題は、誰もが真剣に考えることができるものであり、教育委員は大局的な判断をなすことができる。」本当かなと思うんですけれども。情報がなくて、月平均一・六時間で大局的な判断ができる人に私はこれまで会ったことがございません。「議論が伯仲することはあるが、それによって事務が遅滞することはない。」竹富町あるいは沖縄県教育委員会、事務が完全に停滞して、違法な状態に対しても何の手出しもできないような状況になってしまっている。
　さらに、「レイマンコントロールの本来の趣旨は、選挙によるイデオロギーのブレを防ぐことにある。しかし審議会の設置などでそれは防げる。形式的なレイマンコントロールによって、イデオロギーのブレを防ぐというのは時代錯誤。」
　これは文科省のホームページですよ。この方針をこれからも踏襲していくという考えで、前川局長、よろしいですか。
○前川政府参考人　いわゆるレーマンコントロールの考え方につきましては、今回の地教行法の改正によりまして、一定の見直しは迫られるのではないかというふうに考えております。
　現在の教育委員会制度につきましても、教育委員が一般常識人のみで構成されるべきであるということではなく、教育の専門家が教育委員となることは差し支えございませんし、また、そういったことで有効な議論が行われるということもあると考えています。
　今回の改正案におきましては、教育行政の責任者としての教育長、これは教育委員会の構成員になるわけでございますが、その教育長のリーダーシップが高まるということは事実でございまして、その限りにおきましては、教育委員会の構成に一つの変化が生じるということで、レーマンコントロールということがこれまでと同等、同じ意味で妥当するということにはならないのではないかというふうに考えておりますが、一方で、教育委員の職業等に偏りが生じないように配慮するという現行法の規定は維持することとしておりまして、教育の専門家ではない一般の住民の意向を広く教育行政に反映していくという趣旨では、このレーマンコントロールの考え方も引き続き維持していくということになるというふうに考えております。
○義家委員　何度も繰り返しますが、一般の住民は平日の昼間は働いているんですよ。だからこそ、そういう一般の住民、まさにこのレーマンコントロールという概念を採用していくのであれば、そういうところがしっかりと参加できるような体制というのをつくっていくために促していかなければならないわけです。都合が悪くなると地方の問題、そして問題があると国の責任、この二枚舌ではだめなわけですね。
　この根本を進めていくと決めるのであれば、その体制をどう担保していくかということが非常に重要であり、権限というものには常に責任がセットになってくるわけです。言いかえれば、責任の持てない権限なんてあっちゃいけないんですよ。そんな無責任なことで子供たちの教育が決まるというのは間違っているわけです。
　繰り返しになりますが、中田横浜市政のときの私が参加していた教育委員会、我々は権限を行使するからこそ責任から逃げてはならないというスローガンのもとで、例えば教科書の採択においても、百時間以上、みんなで学びながら、熟読しながら、どの教科書がこれに対して、専門家ではないけれども、私は社会科の教師でしたが、例えば英語の教科書や理科の教科書、専門家ではない教科書も読み込んだ上でみずからの意見を言い、そしてどの教科書が適切なのかということを議論してきたわけですが、これは一部なんですよ、現在でも。一部の教育委員会なんですよ。
　それを広げていくべく、つまり、執行機関として残すのであれば、その執行権限とイコールフッティングの義務、責任をまさにこの委員の皆さんには負っていただかなければならないわけですね。だから、今のような後ろ向きの答弁で、法律が成立しました、動き出しました、いまだ無責任が起こっていますということでは困るわけです。
　よく事件が起こるたびに、教育委員の皆さん、例えば大津のときもそういう声が上がりましたが、我々はマスコミの報道で事態を知っているという状況になっているわけですよ。教育行政の責任者たる教育委員が、事務方から上がってくる情報はゼロで、マスコミの報道によって、ああ、こういう状況があったのかということを知るなんというレーマンコントロールはまさに無責任であろうというふうに思いますが、もう一回、答弁をお願いします。