Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨田説明員　石綿粉じんに暴露される作業に常時従事する労働者については、年二回、六カ月に一回、石綿にかかわる特定化学物質等障害予防規則に規定する検診項目による健康診断を実施しております。（児玉委員「新津でしているかどうかです」と呼ぶ）昨年八月十二日、九月七日、二回目が六十三年四月七日にやっております。
○児玉委員　私が聞いているところでは、昨年の八月に確かに健康診断は実施された。しかし、その健康診断は主としてベンジジンと鉛の影響を調査することを主内容とした検査であった、そのように聞いているのですが、どうですか。
○冨田説明員　地元の基準局を通して調査した結果でございますと、石綿にかかわる検診項目による健康診断と承知しております。
○児玉委員　そこで、今回の法の改正とのかかわりで伺いたいのですが、この車両所は二百五十人ですから、いわゆる専属の産業医の選任は法では求められておりません。鉄道病院に勤務している医師が嘱託産業医になっておりますが、この産業医の工場巡視はどのように行われているか。そして労働安全衛生規則の十五条によれば、「作業方法又は衛生状態に有害のおそれがあるときは、直ちに、労働者の健康障害を防止するため必要な措置を講じなければならない。」産業医の職務権限がそのように明記されているのですが、現実に、不十分な防じんマスクで、革手袋を使って工場内でアスベストの解体作業をやっている、こういう事実をこの嘱託産業医は知っているのかどうか、そして一カ月の工場巡視はどのようになされているのか、この点を伺います。
○冨田説明員　事業場の細部でございますので、必ずしも細部の点はわかりませんが、我々が把握しております限りでは、産業医等の職場巡視は、昭和六十二年度につきましては十四回実施されておるということのようでございまして、その中で産業医が直接巡視をいたしましたのは六回、産業医の指示を受けました保健婦、看護婦等が回ったのが八回、かようなことになっているようでございます。六十三年度は、まだ日も新しゅうございますが、一回実施している、かように聞いております。
○児玉委員　アスベストの飛散を伴う作業が行われていることを産業医は御承知でしょうか。
○草刈説明員　石綿取り扱い作業に関する産業医の対応でございますが、取り扱いに当たりまして、ぬらして、結局湿式で作業をする方がいいというふうな口頭のアドバイスを行ったように私たちは伺っております。
○児玉委員　新津車両所の安全衛生委員会で、このアスベストの問題が取り上げられたかどうか、この点伺います。
○草刈説明員　七月三十日の委員会でＪＲ当局側から作業方法について説明を行ったというふうに伺っております。その内容につきましては、石綿張りかえ工事計画とか検修作業時の取り扱い作業に関する注意事項の徹底などでございますし、また九月三十日に関しましては、いろいろと配管の周りの断熱材のことについての知識を付議しているということでございます。
○児玉委員　お尋ねが細部にわたって恐縮ですが、この問題はかなりシンボリックな問題ですから取り上げているのです。
　さて、四月二十一日に、先ほど言いましたように、専門業者によるアスベストの撤去作業が行われた。それをＪＲの職員が見て、ああいう使い捨ての宇宙服のような作業衣を着て、防じんマスクというか防じんのヘルメットをつけて、そして手袋も含めて使い捨てだと、おれたちとえらい違いだと大いに驚きまして、ＪＲの職員が四月三十日に二十九項目の職場環境の改善要求を所長に提出いたしました。その中身を見てみますと、一つはアスベストに対してどのように作業をすることが安全なのか勉強会を実施してほしい。それからアスベストを含む環境調査を実施してほしい。そして工場の中ではあるけれども、一部大気中にアスベストが飛散するかもしれないから、周辺の学校、病院に対する安全対策を立ててほしい。こういった問題を含む二十九項目を車両所長に提出をしたわけです。ところが総務課長はこれを受け取ることをしない。このような態度で今度の改正案で言う労働者の健康保持増進が図られるだろうか。この点、いかがでしょうか。
○松本（邦）政府委員　要望書の提出を受け取らなかったというような話は、実はまだ私は承知いたしておりませんけれども、もしそういうことであるとすれば、やはり問題があろうかと思います。詳しく実情を調査いたしまして、善処いたしたいと思います。
○児玉委員　この後、郡山、土崎、大船工場のこともありますので、一部私が調べたことと一致している点もありますし、一致していない点もあります。それは仕方がないことでしょう。
　そこで、私としては、労働省に今私が指摘した事実について速やかに調査していただいて、適切な作業衣の着用を指導するなど、今皆さん方はマニュアルをつくっていらっしゃると聞きますが、定期検修に当たってどのようにすることが労働者の安全と健康を確保する道なのか、そういった点について速やかな指導をしていただきたい。その点、いかがでしょうか。
○松本（邦）政府委員　私どもが現在調べております点と先生のお調べになった点、若干微妙な差異もあるようでございますので、さらに詳しく調査をいたしまして、また検修作業あるいは解体作業が安全に行われますような的確な指導を行ってまいりたい、かように考えております。
○児玉委員　さて、今のケースなんですが、専属の産業医は千人以上の事業場、そして幾つかのものについては五百人以上となっております。そして四十九人以下は嘱託産業医も選任しなくていいという制度です。ここに極めて大きな企業がある。すべての事業場が四十九人以下で、トータルして例えば二万人であれば、嘱託産業医も選任しなくていいということにならないでしょうか、お伺いいたします。
○松本（邦）政府委員　現在の法制では、それぞれの事業場の単位が四十九人以下でございますと、嘱託産業医も必要はないということになります。
○児玉委員　それで参議院でのこの法案についての審議、そしてきょうの午前中の審議もそうでしたが、小規模事業場での事故の多発の問題が労働省も含めてよく指摘されております。中小企業、四十九人以下の事業場、それらがかなり集中している場所で、例えば地域産業医の選任、一つ一つの事業場については四十九人以下であるけれども、そういう事業場がかなりコンパクトに集まっている、そういう箇所における地域安全衛生委員会の設置、他方、先ほど申しました、大企業ではあるけれども、事業場が小さいというふうな場合に、その大企業の職員の総数でもって一定数の専属の産業医を配置するような問題、この二つについて検討すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○松本（邦）政府委員　確かに現在の法制では、四十九人以下の事業場というのは産業医の恩恵にあずかれないという形になっておるわけでございまして、この点は労働基準審議会等でも実は議論になったところでございます。そこで一つの企業という場合でも必ずしもございませんが、そういった四十九人以下の事業場に対して、産業医といいますか、そういった医師の関与をどうするかという問題につきましては、今御指摘のございましたような地域産業医というようなものも一つの考え方かと思いますが、そういった考え方も中基審あたりでも意見には出ておりますので、どういう体制がいいか、どういう体制が実効があるか、そういったことについても検討いたしたい、かように考えているところでございます。
○児玉委員　改正法案における第六十五条の四「作業時間の制限」、現行の六十九条ですが、ここについて次にお伺いします。
　この文の中で「潜水業務その他の健康障害を生ずるおそれのある業務」という表現がございますが、「その他」というのは、例えば何を指すのでしょうか。
○松本（邦）政府委員　現在法律的な規制を設けておりますのは、潜水作業等の圧力、高気圧作業だけでございまして、「その他」というのは現在のところは具体的には定めておりませんが、仮にそういうものがあれば将来定める、こういうことで考えているわけでございます。
○児玉委員　「わかりやすい労働安全衛生法」という本がございます。労働安全衛生部長望月三郎氏がお書きになったものです。その中でこの六十九条のところ、趣旨として、振動、高気圧等の物理的な要因による職業性の疾病を予防するため云々と、振動という言葉がここには入っていますね。
　それで、今のお答えでも、高圧作業については述べて、そしてこの後の医学的な知見といいますか、高圧作業に限るというニュアンスの答えではなかったのですが、例えばチェーンソー、昭和五十年十月二十日、労働省が出された「チェンソー取扱い業務に係る健康管理の推進について」、その中では、「操作時間は、一日二時間以下」、「連続操作時間は、長くとも十分以内」、こういうふうに明示されております。これは確立した医学的知見に裏づけられていると思います。
　きょう午前中に他の議員が論議されたＶＤＴ労働についても、昭和六十年十二月二十日に皆さんが出された「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針」、その中でも、一日のＶＤＴ作業時間は短くする、それが好ましいと言われた上で、一連続作業時間一時間以内、そして十分ないし十五分の作業休止などが盛り込まれています。これも産業衛生学会はＶＤＴ労働について一日の上限を定めるべきだという指摘をしておりますが、いずれにしろ、こういったものについて、「その他」につけ加えることが今必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○松本（邦）政府委員　作業時間の規制を法律的に義務づけるということになりますと、やはりその作業量とそういった作業に従事する労働者への健康影響、そういった関係が医学的にきちっと把握されていなければ難しかろうというふうに考えておりまして、御指摘のＶＤＴ作業の問題あるいは振動障害の問題につきましては、まだその辺の関係が明確ではないというふうに我々は認識しております。しかし、そのまま放置しておくわけにいかないということで、現段階では行政通達でとどめておる、かような理解でございます。
○児玉委員　その点の検討を速やかに進めていただきたいということを要望いたします。
　そこで、最後に、きょう午前中も論議をされました振動病の問題について、残されている時間お尋ねしたいと思います。
　ことしの三月三十日に、私、今文書を持ってきているのですが、例えば帯広労働基準監督署長がある患者に対して、「振動障害に係る保険給付について」、「四月三十日をもって症状固定として取扱いいたしますので通知する。」これが出された直後に、北海道統一戦線促進労働組合懇談会、北海道労災職業病対策協議会、北海道振動障害被災者の会、全日自労建設一般北海道本部、これらが四月四日に北海道労働基準局長に対して緊急の要求書を提出いたしまして、その後何回かの交渉が行われております。その中で、今述べた四団体は、これまで北海道においては、当局が、「症状調査は、労災打ち切りを目的としたものではない。」「あくまでも主治医の意見を尊重する。」「症状固定としても、直ちに休業補償の打ち切りは問題が残る。」そう答えてきた経過からも、この文書は非常に強い怒りを呼んでおります。
　この点については、午前中随分突っ込んだ質疑が行われましたから、私は繰り返すことをしたくはありませんが、今後の対応について改めてお伺いいたします。
○野見山政府委員　症状固定者に対する通知の問題につきまして、今後主治医の意見を尊重するという観点から、さらに今後慎重な取り扱いに配慮するよう指導してまいりたい、かように考えておりまして、今回の通知につきまして、手続上の問題があるものにつきましては、再調査を含め適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○児玉委員　その労災事業について言えば、北海道、これは高知も同じですが、全国各地の熱心な臨床医、その方々を患者の皆さんは主治医とおっしゃっているけれども、その方々の協力がなければ皆さんの労災事業は進まないと思うのです。そういう方々の中で、今回の一連の経過は強い不信を買っています。主治医の意見を尊重していく、この点について今お答えがありましたが、さらに踏み込んだお答えを私は求めたいのです。
○野見山政府委員　今後、症状固定の判定をする際に当たりましては、主治医の所見その他につきまして資料提出を求め、これを尊重してまいる方針でございます。
○児玉委員　職場復帰といいますか、社会復帰の問題です。
　十年たちますと、しかも振動病に立ち返るようなところは適当でないわけですから、そうすると、以前勤めた職場に復帰するということは非常に困難です。やはりここで中心にならなければいけないのは、社会復帰、適切な職業につくことです。この点で、これまで労働省は努力をなさってきましたが、率直に言って実効が上がっているとは思いません。今後の抜本的な対策強化が図られるべきだと思います。この点、いかがでしょうか。
○野見山政府委員　現在までの再就職の援助対策といたしましての各種の奨励制度、あるいは求人開拓等の努力に加えまして、今後労働基準監督署、労働基準局並びに職業安定機関とが連携を十分とりながら、社会復帰のための諸対策につきまして、さらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
○児玉委員　では最後に、大臣にお伺いしたいのですが、振動病の発生予防を含めた、この後の対応の強化ですね。この点で、労働大臣としてどのようなお考えをお持ちか、その点をお伺いいたします。
○中村国務大臣　御承知のように、振動障害対策につきましては、現在第三次の振動障害総合対策要綱に基づきまして、振動障害の防止あるいは補償対策、社会復帰等を推進しておるところでございます。今後におきましても、御指摘のありましたように、振動障害をめぐる問題点を踏まえまして、省内に労働基準局担当審議官を長とします横断的なプロジェクトチームを設けまして、林業の振動障害に係る予防から補償、社会復帰に至るまでの統合的な対策の検討に早急に着手をいたしまして、極めて早い時期に結論を出すよう最大限の努力をいたす所存であります。
○児玉委員　この問題は患者にとっては死活の問題ですし、そして今過疎で苦しんでいる北海道のそれぞれの地域にとっては、地域経済にも関係した深刻な問題ですから、労働省として、これまでのさまざまな経過は、私としては、この際白紙に戻すというほどの決意を含めて、今大臣がおっしゃった再検討を進めていただきたい、そのことを述べまして、質問を終わります。
○稲垣委員長　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　これより両案を討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　この際、本案に対し、戸井田三郎君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　労働安全衛生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一　労働者の健康の保持増進を図るための措置を促進するため、専門家の養成、実施機関の育成その他必要な基盤整備に努めるとともに、事業者に対し必要な指導援助を行うこと。
　二　労働者が産業の場で取り扱う化学物質について、労働者の健康を確保するために必要な表示の充実及び安全衛生教育の徹底を図るとともに、健康管理手帳について、知見の集積に努め、必要に応じて交付対象業務の範囲の拡大について積極的に検討を行うこと。
　三　林業における振動障害に関し、予防、補償、職場復帰及び再就職の促進について総合的な対策の確立を図ること。
　四　産業医確保のための積極的対策を講ずるとともに、産業医制度の充実を促進する具体的方策を拡充強化すること。
　五　労働安全衛生水準の向上に資するために、労働安全コンサルタント及び労働衛生コンサルタント制度の活用を図ること。
　六　ＭＥ化、サービス経済化の進展等に伴って生じている新たな労働災害・職業病を防止するため、関係法令について、実態に即したものとなるよう見直しを行うこと。
　七　本改正法の円滑な施行を確保するため、労働基準監督官、安全・衛生専門官の増員と、労働安全・衛生を担当する行政体制の整備拡充を図り、労働災害の防止に即応できる態勢を確立すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲垣委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　戸井田三郎君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中村労働大臣。
○中村国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして、その御趣旨を尊重いたし、努力する所存でございます。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　次に、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲垣委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
昭和六十三年五月十日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中山　利生君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　小林　恒人君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局研究課長　千葉　真一君
　　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　鳥山　郁男君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　松本　省藏君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬治君　　　　　小林　恒人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　佐藤　敬治君
　　　　─────────────
四月二十八日
　固定資産税・都市計画税引き上げ反対に関する請願（草野威君紹介）（第一九八二号）
　留置施設法案の廃案に関する請願（金子満広君紹介）（第二〇一九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二〇二〇号）
　同外一件（矢島恒夫君紹介）（第二〇二一号）
　同（山田英介君紹介）（第二〇二二号）
　同（菅直人君紹介）（第二一二九号）
　同外二件（冬柴鉄三君紹介）（第二一三〇号）
　留置施設法案反対に関する請願外一件（石井郁子君紹介）（第二〇二三号）
　同（浦井洋君紹介）（第二〇二四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二〇二五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二〇二六号）
　同（松本善明君紹介）（第二〇二七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二〇二八号）
五月九日
　固定資産税・都市計画税引き上げ反対に関する請願（中沢健次君紹介）（第二二七九号）
　同（石橋大吉君紹介）（第二三〇七号）
　同外一件（戸田菊雄君紹介）（第二三〇八号）
同月十日
　固定資産税・都市計画税引き上げ反対に関する請願（清水勇君紹介）（第二三七六号）
　同（日笠勝之君紹介）（第二五一七号）
　留置施設法案の廃案に関する請願（安田修三君紹介）（第二四四三号）
　同（安藤巖君紹介）（第二五一〇号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二五一一号）
　同（工藤晃君紹介）（第二五一二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二五一三号）
　留置施設法案反対に関する請願（中路雅弘君紹介）（第二五一四号）
　同（中島武敏君紹介）（第二五一五号）
　同（松本善明君紹介）（第二五一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　まず本法案につきまして厚生省の方にひとつお伺いいたします。
　前回、本法の改正に当たりまして、その先には国民年金と厚生年金、その中に基礎年金制が導入されまして、昭和七十年をめどにいたしました公的年金の一元化ということについていろいろと論議をされてまいりました。そして、政府の方では一元化へのプロセス等を詳細に出しながら努力をしていくというようなお話がございました。
　さて、今日、公的年金一元化につきましてどのような展望を持っておられるか、これをまずお伺いしたいと思います。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　公的年金の一元化をどのように展望しているかということでございますけれども、先生ただいま御指摘がございましたように、先般の年金制度の大改革によりまして基礎年金制度というものが導入されました。したがいまして、いわゆる一階部分につきましては給付と負担の両面にわたりまして公平化が図られたということでございます。またさらに、いわゆる二階部分に当たります被用者年金につきましても、共済年金の給付水準を厚生年金の給付水準に将来に向かっては合わせていくという改正がなされまして、給付面につきましても将来に向かっては公平化が図られていくということになったわけでございます。したがいまして、今後の課題と申しますのは、被用者年金についての負担面の公平化をどういうふうに図っていくか、これがこれからの課題になってくるのではなかろうかということでございます。
　こういう状況を踏まえまして、政府といたしましては、年金問題担当大臣が座長をいたしております公的年金制度に関する関係閣僚懇談会が昨年の九月に開かれまして、昭和七十年を目途といたします公的年金制度の一元化に向けまして、来年、昭和六十四年の財政再計算という時期に合わせまして地ならしできるものについては地ならしをするということを申し合わせたわけでございまして、これを受けまして現在関係各省庁の局長クラスで構成いたします公的年金制度調整連絡会議というのがございますが、ここにおきまして、七十年を目途にいたしまして六十四年の次期財政再計算におきましてどのようなことが地ならしできるのかというようなものについて具体的な検討作業を現在進めているという状況にございます。
○安田委員　そこで松本審議官にもう一点お尋ねしますが、これは来年、六十五年からの財政再計算期が参りますので、そこで来年がいよいよ改正するための年になりますが、そうしますと、今懇談会でやっておられる結論は大体いつごろ出るのでしょうか。
○松本説明員　現在のところ閣僚懇談会の結論の時期は具体的に決めているわけではございませんけれども、先ほどお答えを申し上げましたとおり、六十四年度というのが厚生年金、国民年金あるいはその他の幾つかの共済制度の財政再計算期に当たるわけでございまして、その時点で地ならしできるものについては地ならしをするという結論を得ていくわけでございますので、それに間に合うような形で答えを出していかなければならないと考えているところでございます。
○安田委員　そこで、今度の年金の改定額でございますが、物価スライドをさせているわけであります。そこで、これは法の中に明記されておるわけでございますし、今度の場合は特例の政策改定ということになるかと存じます。
　さて、恩給の場合は賃金スライドでございます。もともと地方公務員共済は賃金スライドであったのでございますけれども、前回の改正で厚生年金等に横並びいたしまして今日のように物価上昇にスライドする、こういうことになったわけでありますが、そのためにいろいろと問題がございまして、後ほど触れてまいるわけでございますけれども、とにかく今日では一つは感情面で、恩給の場合は賃金スライドだ、これももともと地方公務員共済が物価スライドであったなら別段どうということはないのですけれども、地方公務員共済も恩給ももともと根っこは一緒でございますから、そこでこれが賃金スライドであったのに物価スライドになったという感情面で一つそぐわない。それから、恩給の場合は発射台のベースは低いわけでございますけれども、しかし年金に率の上ではかなり差が出ますので、ことしの場合は差が出てまいりますので、そういう点では何か格差が生ずるような不公平感を持ってくる。こういう点で、これは当然賃金スライドに改定すべきでないか。もともと前回改正のときに既にこの議論を行ったわけでありますけれども、改めましてそういう感を強くしているということで、そういう陳情もたくさん来ておるわけでございますが、その点スライド問題についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　共済年金は恩給と異なり社会保険方式で運営をされ、また公的年金制度の一環として位置づけられているものでございます。このような観点から、共済年金の年金額の改定方式についても、昭和六十年の公的年金制度の改革において基礎年金制度が導入されたこともあり、これまでの恩給に準じた方式から、基礎年金及び厚生年金の年金額の改定に準じた物価スライド方式を基本とすることとなったところでございます。今回の改定についても、基礎年金、厚生年金と他の公的年金制度における措置に準じ、昭和六十二年の物価上昇率を基礎として〇・一％の改定を行うことといたしております。これについては公的年金制度全体の整合性を図る観点から御理解をいただきたいと思います。
　なお、恩給の改定率と共済年金の改定率が異なることについては、社会保障制度審議会、国家公務員等共済組合審議会及び地方公務員共済組合審議会においても、恩給のスライドのあり方について公的年金との均衡を考慮すべき旨の答申がなされているところでございます。
○安田委員　そこで、これは年金問題全体にわたることではございますけれども、物価スライド、賃金スライド、そのときどきの情勢によって多少変わってはまいりますが、今のように物価が落ちついている、そして賃金も上昇率はそう高くはないときではございますが、片方にそういう賃金スライドが依然としてあるということになると、やはりその方に横並びしたいということになってまいるわけでございますし、そういう点では一応検討課題として一つ考えておいてもらいたいと思うわけです。
　さてそこで、厚生省の方は先ほどのお答えの中にも出ておりましたが、六十五年から六十九年までの年金の財政再計算期、大体自治省の方ではこれについてはどういう準備を考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○芦尾政府委員　ただいま厚生省の方からもお話がございましたが、六十年の公的年金制度の一元化の問題につきましては相当程度給付と負担の公平は進んだというふうに考えておるところでございます。こうした成果を踏まえまして、ただいまお話ございましたように、現在、公的年金制度に関する閣僚懇談会の方針を受けまして関係各省の局長クラスで構成されております公的年金制度調整連絡会議等において検討が進められておるわけでございますので、これらの検討の成果を踏まえまして私どもとしても対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○安田委員　そこで厚生省の方にまた戻ってお尋ねいたしますけれども、先ほどいろいろなお話がありまして、そこで具体的には、これは国民年金法の中にも明示されておることでございますが、基礎年金の額というものそのものについての見直しということが一点出てくると思うわけであります。妥当であるかどうかこれを検討せい、また見直すということになっておるわけでありますが、それに負担の問題、当然この見直し問題、こう出るわけであります。先ほど内閣審議室の方でございますね、審議官は、今度は負担の方が問題だとおっしゃっておりましたが、そういう点では給付の方にも問題があるわけでありまして、もちろん給付と負担の見直しということで掛金の見直し、こういうことになるかと思います。そこで当然基礎年金の額の検討ということも私は含まれると思うのですが、どうでしょうか。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　事前にちょっとお断りをさせていただきたいわけでありますが、先ほどは、公的年金の一元化の関係につきましては、各制度共通にかかわる問題でございますので、内閣審議官の立場でお答えをさせていただきました。今度は厚生年金ないしは国民年金の話でございますので、厚生省の年金課長の立場でお答えをさせていただきたいと思います。恐縮でございます。
　御指摘のお話でございますけれども、国民年金、それから厚生年金保険におきましては、少なくとも五年ごとに将来にわたる保険料率、負担でございますが、これの再計算を行うということが法律上義務づけられております。したがいまして、これを受けまして財政再計算というのをやるわけでございますが、それに合わせまして、従来からその財政再計算に合わせて制度の見直し自体も検討するというのが通例になっております。したがいまして、厚生年金保険並びに国民年金につきましては次の財政再計算期は六十四年の四月ということになっておりまして、これに向けて昨年の九月から年金審議会という審議会がございますが、そこで改正内容についての検討をお願いしているところでございます。
　御指摘にございました基礎年金の水準のあり方あるいは負担保険料の再計算というようなものにつきましても、この年金審議会におきまして、一つは高齢者の方々の生活の実態、あるいは年金水準と保険料負担とのバランスというようなものについてもいろいろと考慮しながら現在御検討をいただいているところでございますので、この年金審議会の御意見は本年の秋ごろにいただけるだろうと考えております。それを踏まえまして厚生省としても対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○安田委員　それでは、自治省の方はその点どうでありましょうか。
○芦尾政府委員　再計算に伴う準備の状況といいますか、法案の問題ということにも絡むと思うわけでございますが、地方公務員共済組合の長期給付に要する費用の再計算につきましては、法令の規定に基づきまして少なくとも五年ごとに自治大臣の定める方法により行うということにされておりまして、次期再計算は地方公務員共済は昭和六十四年十二月が予定をされております。
　その再計算結果に基づく新しい財源率につきましては、地方公務員共済組合連合会、公立学校共済組合、また警察共済組合、それぞれ定款の変更を行いまして主務大臣の認可を受けるということによって効力が生ずる、こういう仕組みになっておりますので、したがいまして次期再計算期についても現行法に基づきまして前回と同様に実施するということにいたしておりますので、再計算に伴う財源率改定のための法案ということにはならないということになるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、ただいま申し上げましたように現在一元化に向けてその地ならしできるものは地ならしする、次期財政再計算期までにそうするということで関係各省でただいま御答弁もありましたように検討も進められておるわけでございますが、自治省といたしましてはその検討結果等を踏まえまして適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○安田委員　厚生省の方にまたお伺いするのですけれども、今そういう年金審議会でいろいろと検討されている最中でございますから、皆さんの方でもまだどのようなということにまでいかないかと思います。ただ前回も議論になったのでございますが、基礎年金の財源の見通しからしますと現状のままでというわけにはいかない。そこで、事務当局の方で財源等についてのいろいろな手当て方法という問題について、これは当然考えていかなければならぬわけでありますが、その点について前回もいろいろな議論がございました。いろいろな提起もございました。現状厚生省の方では、年金審議会で負担という問題が出ておるわけでありますので、そこでそれらも検討されていくのでございましょうが、ずばり財源問題についてはどういうぐあいに考えておられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、年金審議会で次期財政再計算に向けまして制度改正を含めて、すなわち基礎年金の水準それから保険料負担のあり方を含めまして検討いただいているところでございますので、現時点で具体的な内容についてお答えをすることができないわけでございますが、例えば費用負担に関連する事項としては、保険料負担が将来どういうふうになっていくのか、あるいは先生御指摘のような基礎年金給付費に係る費用負担がどういうふうになっていくのか、それに伴う国庫負担というものがどういうふうにあるべきなのかというようなもろもろの観点についての御検討をお願いしているという状況に現在ございます。
○安田委員　さてそこで、今年秋に年金審議会の結論が出る、そこでその結果ということになりますが、当然これは来年通常国会に改正のための法案というものが出されなければならぬのじゃなかろうか、こういうことを私は思うのでありますが、そこで、これは通常国会ということになるのでしょうか。
○松本説明員　お答えいたします。
　厚生年金保険あるいは国民年金の次期財政再計算、先ほども申しましたように六十四年四月でございますので、これに伴う法律案につきましては、本年秋ごろまでに年金審議会の御意見をいただきまして、それを受けまして昭和六十四年の次期通常国会、厳密に言いますと今年の十二月に召集される通常国会になろうかと思いますが、その次期通常国会に法案を提出するということを目途にいたしまして検討作業を進めてまいるという考え方でございます。
○安田委員　自治大臣にお尋ねいたしますけれども、そこで地方共済の場合、これは来年の十二月ということになるわけでありますけれども、自治省の方の準備はその点どうなりますか。
○芦尾政府委員　先ほどもお答え申し上げたわけでございますが、自治省といたしましては今回の次期財政再計算につきまして、その財源率改定のためだけであればこれは法案の提出の要はないということにはなるわけでございますが、ただ現在公的年金の一元化に向けて種々負担と給付の調整ということで関係各省でもいろいろ御検討いただいておりますから、そういうような結果も含めまして、自治省としてはその御検討の結果を踏まえて適切に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　そこで、私は、財源率の計算だけならこれは当然おっしゃるとおり。ただ、例えば附帯決議にこういうことをつけておるわけですよ。これはここでも皆作業をやったわけでありますが、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、国民年金法の附則の規定に基づき、できるだけ速やかに検討に着手すること。」要するに共済は共済で、もちろんこれは年金の担当省庁として厚生省がとにかく柱にならなければならぬということにはなりますが、しかし同時に共済は共済でそれぞれの立場で検討されながら、厚生省が主管省として連絡をとっていくということになるかと私は思うのです。
　国民年金法の附則第一条の二にはこの検討についてはもちろん書いておりますので、それを引用しながら附帯決議は入れたわけでありますけれども、地方共済の方は単に横を見ておるだけではなくして、地方共済自身も基礎年金の水準等は妥当であるかどうかということは当然内部努力として考えていかなければならぬ。しかし、それはあなたの方が先走るわけにはいかないので、厚生省、年金担当省庁との間にそれを持ち寄るということが必要でありまして、私は今の考えは大変不満であります。それはやはり皆さんなりに検討してもらいたいということでありまして、その点どうですか。
○芦尾政府委員　御指摘ございましたように、先般の年金制度の改革のときに議員修正によりまして附則第一条の二というものも改正が行われたところでございまして、その趣旨を踏まえまして、基礎年金制度を所管しておられる厚生省においても、ただいまもお話がありましたように検討が進められておるものと思っております。私どもといたしましては、共済制度全体の中での、枠内での話だということになりますので、これからの検討との関連におきましても関係省庁との連絡をとりながらこれは検討を進めていかなければならぬと考えております。
○安田委員　次に所得比例年金の分、言うなれば厚生年金部分、これは将来公的年金等が一元化される際にはどういう取り扱いになってくるだろう。これもどちらかというと今のいろいろな検討材料の中に当然入っているということになるのでしょうか。それとも、いや、それはそこまでは手をつけない、こういうことなんでしょうか。これは厚生省の方にお尋ねいたします。
○松本説明員　一元化の関連の問題かと承知をいたしたいと思います。
　先ほど冒頭にお答え申し上げましたように、政府部内で現在一元化に向けての、特に被用者年金、二階部分の負担の不均衡の是正というようなことを中心に一元化の作業が進められているわけでございますが、具体的にその二階部分が将来どういうふうな姿になっていくかということにつきましては、各被用者年金制度、その歴史的な経緯とか沿革が非常に異なっておりますので、そう一遍に一つ新しい絵をかくというのもなかなかできない難しい事情にございます。したがいまして、現時点では、先ほど申しましたようにとりあえず中間地点で、六十四年の次期財政再計算期に被用者年金各制度の一元化に向けての地ならしができるものについては地ならしをするというものを模索しながら、その結果の推移を見守りながら七十年の一元化の姿というようなものを考えていきたいと考えているところでございます。
○安田委員　さて、次は国鉄共済のことでちょっと。中身は触れませんけれども、国鉄共済年金救助のためとして共済すべて統合という話も一説にございましたし、進んでは七十年の年金一元化のときにオール・ジャパン方式、今の竹下総理から大蔵大臣としてそういう言葉も出たこともございました。しかし、共済そのものは統合することはあり得ないと当時の大蔵大臣それから自治大臣もそういう答弁であったわけであります。
　さて、今日の現状からして、国鉄共済については六十四年度まで政府の方で国鉄の内部努力と合わせて責任を持って処理する、こういうことになっておりますし、将来的には国鉄共済ではオール共済の統合ということはあり得ない、こう思っておるのですが、この点、自治省の方でどういうぐあいに考えておられるか。
○梶山国務大臣　国鉄共済年金の昭和六十五年度以降の問題については、昭和六十年十一月の政府統一見解の趣旨に沿い、現在、日本鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会において各界の有識者の意見を聞きながら検討が進められているというふうに承知をいたしております。国鉄共済年金問題は極めて大きな問題でございまして、単に共済年金制度だけではなくて、公的年金制度全体のかかわりの中でとらえていく必要があろうかと考えております。
　このような観点から検討を進める場合において、自治省としては、国の責任分担を明確にすることが先決であるという地方公務員共済組合審議会の答申の趣旨を踏まえて対処をしていく必要があろうというふうに考えております。いずれにいたしましても、自治省としては、今後とも地方公務員共済制度は堅持してまいる方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
○安田委員　国鉄職員の地方への受け入れ問題に伴う国鉄共済からの積立金の移換でございますが、当初昭和六十一年から六十五年まで一万一千五百人が地方の方に採用、受け入れということに計画がなっておった、あの当時はそういう議論でございました。この場合の国鉄の共済積立金の移換総額は約六十億円、こういう推定になっておったわけでございますが、私の方の手元では、昨年九月末現在で採用人員は六百三十八人、積立金の移換額は三億五千万円、こういうことになっておるというように掌握をしております。この数値で正しいのでございましょうか。そして、受け入れ人員はこのとおりで受け入れ額もこのとおり、さらに当初計画が大変大きかったものですから、これからまだ受け入れがあるのかないのか、そこら辺もちょっとあわせてお答え願いたい。
○芦尾政府委員　国鉄職員の地方公務員への身分の移管でございますが、ただいま先生御指摘ございましたように、移管の対象となる組織組合員数は一万一千五百人でございましたが、現実に六十一年度中に移管いたしましたのは御指摘のとおりに六百三十八件、三億五千万程度の移換額があるということになっております。これは今後計画的に移管が進められるということになると思いますが、それに伴います積立金の受け入れということはこれからも順調に行われるべきものであるというふうに思っておりますし、またそうなることというふうに考えております。
○安田委員　そこで、鉄道公安官の場合、これは二千八百八十二名が警察移管ということに当時なっておりました。これが昨年九月末で七百三十六名、十億五千六百七十三万円、こういうことになっておるようでありますが、この方の移管関係も将来どうなるのでしょうか。
○森田（雄）政府委員　今お話がありました七百三十六名はすべて公安官ではございませんで、そのうち七百五名が公安官になっております。その七百五名は六十一年度中の話でございます。六十二年度中に千四百五十八人受け入れておりまして、残余はまだ若干残っておりますが、今後とも受け入れを進めていくということでございます。
○安田委員　そうしますと、六十二年度受け入れ千四百五十八名は今年の九月末に積立金の移換ということになるのでしょうか。
○森田（雄）政府委員　六十二年度分につきましては本年の八月末日までに日本鉄道共済組合に請求することとされておりまして、目下積算について作業しておる、こういうことでございます。
○安田委員　それでは、自治省の方にまたお尋ねいたします。
　先ほどから出ておりました財源率の再計算の関係でございますが、これから皆さんが財源率についての計算と準備にかかられるわけでありますけれども、計算方法が静態的方法になるのか動態的方法へ変わるのかということでございます。計算方法が変わる可能性というのはあるのでしょうか。
○芦尾政府委員　昭和五十四年及び昭和五十九年の財政再計算に当たりましては、ただいま先生の御指摘ございましたように、その計算時に物価上昇やベースアップなどの経済変動要因を織り込まない、そういういわゆる静態的な方法による措置を講じて計算がなされております。
　次回の財政再計算でございますが、少なくとも六十四年十二月までには行わなければならないというふうに先ほども御答弁申し上げましたが、その再計算に当たりましては、現行保険料率との接続性でございますとか他制度とのバランスなどを考慮いたしまして保険料率を設定することが望ましいというふうに考えております。その場合、前回と同様に静態的な方法で行うのか、あるいは今申し上げましたような経済的な変動要因、要素というものも織り込んだ動態的な方法で行うのかどうか、こういうことにつきましては、社会保障制度審議会の数理部会の検討状況といったようなことも、それからまた国家公務員共済組合等における次期財政再計算の際の動向といったようなものも参酌しながら、これから慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○安田委員　それから、既裁定者の関係でございますが、既裁定者の計算方式が前回通年制に変わりましてから足踏み状態させられている人が結構出てまいりました。このスライド停止について当時も大変議論がございまして、それはちょっと酷じゃないかということから、何らかの緩和措置をひとつ考えるべきではないか、こういうことも宿題になっておったわけでございますが、そこら辺は皆さんの方で何か内部的に検討しておられますか、お聞きしたいと思います。
○芦尾政府委員　既裁定年金のスライド停止の問題でございますが、これは昭和六十年の制度改革におきまして、いわゆる既裁定年金については新制度との均衡を考慮してすべて通年方式による年金額に算定がえを行ったところでございますが、その場合には従前の既得権を尊重する必要があることから、裁定がえ後の年金額が裁定がえ前の従前の年金額を下回る場合には従前の年金額を保障するということにしたところでございまして、これらの場合におきます年金改定につきましては、従前額を保障された年金額には改定措置を適用しないということにしております。
　この措置につきましていろいろ御議論があるところは承知いたしておるわけでございますけれども、やはり今後現役の公務員等については、給付水準の適正化を図ってもなお掛金負担が大幅に増加せざるを得ないといったような状況にあること等にかんがみまして、将来にわたり現役と退職者との給付水準のバランス、それからまた給付と負担のバランスというものを図ることを考慮したことによるものでありまして、この趣旨を御理解いただきたいというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　ただ、これは既裁定者にしますと、自分らで掛金を掛けて、そしてあらかじめ生活設計を持って期待権があったわけですから、それが急ブレーキがかかったわけでございますので、そこで当時もそういう点では財政状態その他から、それに他の公的年金との横並び、いろいろなそういう改革段階ですので、やむを得ずこういうことにはなってきたということにはなるわけでございますが、それだけに当時の自治大臣の答弁でも、停止期間を少なくするという考えを一つ持って将来への検討課題にしたいということも実は出ておるわけでございます。もちろんこれははっきりした答弁に出ておるわけでございますので、そういう点ではやはり何らかの緩和措置というのは当然検討されていくべきでないだろうか、私はこう思いますし、ぜひひとつ今度の財政再計算期に当たってそういう課題については真剣に取り上げていただきたい、私はこう思います。
　さて、さらに所得制限が入ったわけでありますけれども、今年の八月から実施されることになっております。この所得制限もいろいろな見方が出てまいります。他に働いた場合やいろいろなことで実は年金との関係で非常に大きな所得を得るということでは、そういう点の所得制限は従前の場合にもございましたが、しかし今度の場合は大変手厳しくなりました。もちろん、これも厚生年金と横並びと言えばそれまででございますけれども、ただそのために、逆に言うと大変低い人も出てまいりまして、そういう点の救済をどうするのかということも議論になったわけです。
　そこで、現職公務員との生活の均衡等考えたときにはひとつそこらあたりももう一遍見直す必要があるのではないか、こういうこともございまして、これはことしの八月からの実施でございますので、そこら辺もひとつ検討してみましょう、こういうことに当時答弁でも出ておったわけですが、さて、皆さんの方でそこらあたりの検討はされてきたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○芦尾政府委員　ただいま御指摘がございましたように、国家公務員共済年金、地方公務員共済年金等の各共済年金制度において退職共済年金や障害共済年金の受給者が民間サラリーマン等に再就職をして一定の給与所得を有するというときには、その所得額に応じて年金の額を一部、厚生年金相当分でございますけれども、停止するということになっておるわけでございます。
　これでございますが、共済年金が退職や障害で稼得能力を喪失した者に対する所得保障ということを目的として支給されるものであるという趣旨から、給与所得がある場合には、その所得額に応じて年金の一部の停止を行うことにしたわけでございますが、御質問がございましたように、年金の支給停止の適用につきましては国会の附帯決議というものもあるのも十分承知しておりまして、それを尊重いたしまして、退職者と現役公務員との生活水準のバランスが図られるように、具体的な停止率、ちょっと申し上げますと、その者の再就職後の給与所得と共済年金の合算の額が公務員の標準的な給与と均衡がとれるようにそういった率を定めておるところでございます。それからさらに、昭和七十年までの間は、その停止率を割り落としをして徐々に本来の停止率になるような緩和措置も講じておるところでございます。また、昭和六十年の制度改革前から年金を受給されておる方につきましては、制度改革直前の支給額まではこれを保障する、こういった措置も講じておるところでございます。
　以上のような配慮を加えた上で、本年八月から所得制限措置を実施するということにいたしてお，りますので、御理解賜りたいと存じます。
○安田委員　従前というよりも改正時と変わっていないようでございますが、これもこういう途中でございますので、制度の抜本改革期ではないものですから将来の課題だと思いますが、念頭に置いてもらいたい、こう思います。
　さて次は、併給調整の関係でございます。
　これも、ひとつ併給調整について検討してもらいたいという注文が前回やはりついておるわけでございます。要するに全部きちっとというのはこれはなかなか難しい問題ではありましょうけれども、それぞれのケースで計算いたしますと、併給調整を受けますと、損するというとおかしいのですが、本来もらえるものが前回の法改正によって大変ダウンしてきた。ダウンしても、高給な者は中くらいになって通常のベースならいいんだけれども、極めて低額という人も確かに中には出てくるわけでございます。さて全体でどれぐらい出るかということは、これはケース、ケースでわかりません。なぜかというと、例えば勤務の短い人が亡くなった、あるいは親御さんは長生きしていらっしゃるがお子さんが勤務短くして亡くなったとかいろいろなケース、ケースですから、金額で想定することはもちろん不可能でございます。ただ、いろいろなケースを、今現在あるケース、あるいは想定されるということになりますと、併給調整によって大変気の毒だな、こういう場合があるわけであります。
　そういう点でこれについてもひとつ再検討しないとおもしろくないのではないか、こういうことでいろいろ議論がありまして、附帯決議にはそういうことで出たわけでありますけれども、これも内部的にどういう検討になっているか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○芦尾政府委員　併給調整の問題でございますが、これも附帯決議がついておることは十分承知はいたしております。
　昭和六十年の制度改革による新しい併給調整の仕組みは、従来行われておりました併給調整をさらに徹底させまして、制度内、制度間を通じて一人一年金を原則とすることにしたものでございますが、これは制度間格差を解消するとともに、年金財政が厳しくなる見通しのもとにおきまして、重複給付等の解消を図る観点から必要な措置であったものと考えておるわけでございます。
　ただいま先生から事例も挙げてお話しございましたが、併給調整の具体的な運用に当たりまして、少なくとも一人について最低限支給される額を定めてその額までは複数の年金であっても支給するといったような考え方もあるいはあるのかもしれないということになるわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は厚生年金や国家公務員共済年金などすべての公的年金制度にわたる問題でございまして、実務的にもなかなか難しい面がございますので、引き続き関係各省庁とも協議しながら検討してまいりたいと考えております。
○安田委員　そこでこの場合は、例えば前回の附帯決議でも、いろいろな書き方はあるのでございましょうが、当時それなりにいろいろな知恵を絞って、そしてまた、いろいろな当局の意見も聴取しながら国会としてのいろいろな附帯決議がついているわけでありますが、それぞれの項目はやはり違うわけですね、単に検討してもらいたいとか見直しをしてもらいたいという。ところがこの併給調整の場合は、そういう点ではかなり突っ込んだ議論がございました。その実施過程における問題等をいろいろと見きわめながら再検討してもらいたいということで、具体的なものまで実は突っ込んで意見を述べておったわけでございますので、次の機会まで、その間いろいろな事例が出てくる、これは出てこないとやりにくかった問題で、出てきておりますので、ぜひひとつお願いしたいと思います。
　さて次に、前回改正当時四十歳の人の年金について、将来給付が最も低くなるという方も出てくるわけでございます。その見直しについて各省庁の調整が当然これから行われるということになるのでしょうか、それとも既に行われてまいりましたのか。いずれにしましても、次の見直しの時点までそれは調整するように努めなさい、こういうことで前回出ておるわけでございますので、その点どうなっておるでしょうか。
○芦尾政府委員　ただいまお話ございました昭和六十年当時の四十歳の方が一番最低になるということでございますが、一つは退職共済年金の給付乗率の経過措置が、厚生年金における老齢厚生年金の経過措置との整合性に配慮いたしまして、六十一年四月一日の年齢に応じまして二十年かけて徐々に千分の十から千分の七・五、御承知のとおりでございますが逓減していく方法をとっておりますために、退職年金自体では昭和六十一年四月一日に四十歳の者の年金額が制度完成時の年金額より少なくなるということにはならないわけでございます。そこで、共済年金とそれから基礎年金を合わせた全体の年金水準の状況についてモデル計算で見てみますと、夫婦六十五歳、同年齢と見てでございますけれども、六十五歳以上では、その奥さんが国民年金に任意加入していた期間を持っていない、そういう場合には、六十一年四月一日の年齢四十歳の御夫婦の方がボトムとなる、こういうことになりまして、同日現在二十歳の者の制度完成時における水準を下回ることになる、こういうことでございますが、これは共済年金が二十年かけて給付水準を適正化することとしておりますのに対しまして、奥さんの方の基礎年金につきまして満額支給されるのが国民年金に任意加入していた期間を持っている場合を除きまして昭和六十一年四月一日に二十歳の者からでございますので、基礎年金が成熟するのに四十年を必要としておるということから出てきておる問題でございます。したがいまして、基礎年金の問題になる、こういうことでございまして、厚生年金を含め各年金制度すべてに共通することでございますが、基礎年金制度の基本的事項にかかわるものでありまして、関係省庁間で協議を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　ぜひひとつ今から事務的に少し馬力をかけてもらいたい。先ほど厚生省の松本年金課長さんが、年金審議会は秋には大体来年の準備をやって結論を出すようなお話ございましたが、自治省の所管も地方公務員共済はなかなか大きいわけですから、自治省の方も横を見ているだけではなくして、ひとつぜひその調整について早く関係省庁と積極的に話しかけをしていただきたいと思います。
　さて、前回改正前、六十一年四月一日以前の障害者は在職中の障害共済年金の支給がないわけでございますが、新制度の場合はこれも厚生年金並びということで新しく支給ということになりました。しかし、改正前のものは支給がない。実は中に格差というよりも落差でしょうか、こういうふうになってきたわけであります。これはちょっとなかなか感情としてもぴんとこないということになったわけでございまして、その点見直す必要があるんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。