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○政府委員（加戸守行君）　外国図書についての調査はございません。ただ、私ども著作権の世界でおりますと、特にアメリカで発売されるものが入ってくるわけでございますが、これは日本ではかなり高い料金で入ってくるわけです。ところが東南アジアに向けまして、いわゆる開発途上国の場合には経済的にそういうのが買えないだろうということでエーシャン・エディションということで－アジア版ということでございますが、日本に来るよりも非常に安い価格でエーシャン・エディションが東南アジアの諸国に出るということで、かってはそういったエーシャン・エディションを日本へ輸入する、いわゆる海賊輸入業者というのがいたわけでございますけれども、そういうような形で――日本は先進国でございますので安い形ではこちらには売ってくれない、輸入さしてくれない。そのために実際に学術研究者の場合にもコピーをとるということが少しはやっていたという時代もございましたし、また現在でもあるだろうと思います。そういった点で正確な数字の調査はございませんけれども、恐らく日本の国内学術論文に比べまして特に外国から輸入された学術文献についてのコピーの頻度は高いのではないかというのが私たちの推理でございます。
○高木健太郎君　もうエーシャン・エディション出ているかどうかわかりませんが、学生は、あるいは若い助手の人なんかではエーシャン・エディションをよく買っていたわけです。それでその著者が来たときに会ってサインをしてくれと言って随分感情を害しだということも聞いているわけなんです。しかし、これなんかは今後どうなるのか私わかりませんけれども、最近はないんでございましょうかね、エーシャン・エディションというのは。
　そういうことですからして、外国図書が例えば本屋を通じますと、今ドルが二百三十円ぐらいです。それがそういう外国図書の輸入の本屋によりますと三百円なんですね、ドルが。こういうことは何とかなるんでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　これは要するに大量販売のものでございませんから、限られた部数を輸入するということになりますと、そのためにかかる経費が相当高くつくということで、一ダースなら安くなるということわざがございますけれども、少ないものを輸入しようと思いますればコスト高のためにどうしても料金は高くならざるを得ない。そうでないと実際には輸入してももうからないということになるわけでございますから、その傾向はいわゆる経済法則からいいましても改められる可能性というのは私は確度的には低いのじゃないかという感じがいたします。
○高木健太郎君　二百三十円でもうかなり長い間ドルは下がっているわけですが、それでも同じように三百円というのは使用者側にとりましては大変不便なことであるわけなんです。
　それはそれとしておきまして、貸しレコードの場合、貸しレコード屋ができるとレコード小売店の売り上げが二、三割減ったということが出ておりますが、貸し本屋さんの場合にその近隣の本屋さんの売れ行きが下がったということはございますか。いわゆるコピー業者じゃなくて貸し本屋さんとそれから小売店ですね。
○政府委員（加戸守行君）　これももちろん調査はないわけでございますが、長年続いた貸し本屋さんのおかげで近隣の新刊本の売れ行きが落ちてくる、あるいは落ちたというような話は余り聞かないわけでございます。むしろ図書館業の発達、いわゆる各地にいろんな図書館ができることによりまして図書館で借りる方がだんだんふえてまいりましたから、そういう意味においての影響というのはある程度はあり得るだろうと思われますが、そのことの相関関係の調査結果はございませんし、ある程度勘なり推測で物を言われているんじゃないかと思います。そういった意味でこの分野におきます分析というのはまだちょっとこれからの課題であろうと考えております。
○高木健太郎君　この著作権法の三十条に、現在の著作権法ではその三十条では出版物のコピーを著者に黙ってとることは許されないということになっておりますが、この規定の明確化あるいは厳格化を今後やっていきたいというふうに書いてございますが、どういうふうにおやりでございますか、あるいは現在どういうふうになっているものでしょうか。現在の著作権法では出版物のコピーを著者に黙ってとることは許されないということになっているんですが、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　著作権の内容としまして二十一条で「著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。」という規定がございまして、これは著作物を、例えば出版行為等で印刷製本というようなものも含まれますし、あるいは先生、今おっしゃっているコピーの問題も当然複製権の内容になるわけでございますから、原則的には複製権によりまして規制されるわけでございます。しかし、著作権の制限規定がございまして、個人が家庭で自分のためにのみコピーをとるということは一応許されております。しかしこれは音楽の場合のテープのような場合と違いまして、家でゼロックス、リコピー等の機械を持っている方はまずいませんから、こういうケースはほとんどないであろうと。それから三十一条では図書館で利用者のための複写サービスということで著作物の一部分についてそれを一部提供するという行為が認められております。
　それから三十五条で学校等の教育機関におきまして授業の過程において用いる場合には、その授業のために生徒用のコピーをとるということが許されております。
　それから四十二条で司法、立法、行政の目的のために必要なコピーをとるということが許されておりますが、今市し上げた三十条、三十一条、三十五条、四十二条等の制限規定以外のケース、つまりそれに該当しない場合にはいかなる場所でいかなる目的であれ、コピーをとることは許諾なくば許されないということは先生御指摘のとおりでございます。
○高木健太郎君　例えばビデオであるとかテープであるとか、そういうものでいろいろの講演なんかをやられるわけですが、そういうものを文字にするということはどういうふうになっていますか、その権利は。
○政府委員（加戸守行君）　著作在がどんな形であれ自分の意見なり考え方を発表され述べられたものを録音し、それを例えば印刷の活字として製本出版するということは、この世の中に有体物としてある人の考え方なり論文なりを載せた印刷物なりコピーなりをつくるという行為団体は、今市し上げた複製権に抵触するわけでございますので、著作者の理解、了解なしにはできない事柄でございます。
○高木健太郎君　そこで、次は新聞、雑誌にいろいろ掲載されます論説あるいはコラムというようなものがございますが、これは転載してもよいということになっているわけで、特別の、例えば署名入りであるとか、転載禁止という条項がなければ普通はそれを転載してもよいということになっておるようですが、そのときに学術的性質のものを除くと、こういうことになっておりますが、その学術的な性質というものはどういう基準で、だれがそれを判断するんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいました問題は著作権法の三十九条の規定でございまして、新聞、雑誌に掲載された政治上、経済上、社会上の時事問題に関する論説というのは、他の新聞、雑誌に転載することができるということになっておりまして、代表的なのが新聞の社説であるとか、雑誌の巻頭論文とかいった一つの政治、経済、社会に関します一定の方向づけを持った考え方を世の中に広く周知させる必要があるということで、著作権を制限いたしまして転載を認めているわけでございます。
　そこで、今先生おっしゃいましたように、「学術的な性質を有するものを除く。」と、つまり論説であっても、こういった学術的な性質のものを除くとしておりますのは、端的に申し上げますと、その社の方針とか、あるいはある政党の考え方というような形で出ているものでなくって、個人が自分の学術的な研究の成果として結果的には一つの方向性を示すものでございますけれども、自分の学術的な研究の成果としてつくり上げた作品についてはこの適用を除外しようという趣旨でございまして、具体的には新聞等にも大学の教授であるとか、あるいは時事評論家という方が一定の政治、経済、社会上の問題についてお書きになったものが論評とかいろいろな形で載りますけれども、そういった性質のものは、社説や巻頭言とは違って一つの社の主張というものではなくて、個人の学術的な研究の成果であるということで転載は認められない。転載する場合には、執筆されたその大学教授なり評論家なりの許諾を必要とすると、こういう趣旨で、著作権法上の書き方は「学術的な性質を有するものを除く。」でございますけれども、具体的には書いた人によってこれは学術的なものであるというのが結果的には判断の基準になってこようかと思いまして、その判断するのは最終的には裁判所でございますけれども、文化庁としてはこういうような方々、あるいはこういうようなものが該当しますよという一般的な周知をするということでございますし、争いがありますれば、最終的には裁判所の判断によって決められると、そういうことであろうかと思います。いずれにいたしましても、学問上の見地から書かれたものであるかどうかということが一つの決め手になろうかと思います。
○高木健太郎君　ちょっと十分私わかりませんでしたけれども、通常発表されたものというのは、公開されたものというのは、その人の名前をつけてだれだれ氏によればと書けばどこでだれが書いてもいいんじゃないかなと、私たちはそういうように簡単に考えておりますけれども、今のようなことをお聞きしますと、なかなかその人に、一々著者に許諾を得なきゃならぬということになると、おいそれと引用はできないというようなことにもなって、それが文化のいわゆる浸透ということには逆行するようにも思うわけなんです。これも一つございますし、もう一つ、例えばある講演者を頼んでそして講演をしていただくと、それを録音をすると、そういうことがございますね。その録音したものをそこに大勢おられる人たちに、あるいは欠席しておられた方にそれをお分けしたいと、できるだけその人の意見を皆さんにお聞かせしたい、これは大学なんかではよくあることじゃないかと思いますけれども、そういう場合には、今のように高速ダビング機というんですか、いわゆるそういうものを持っている業者がいるということは我々にとっては非常に都合のいいことなんですね。それがダビング機がどっかへ行っちゃったとなると、それを今度は一々自分でやってた日には非常に長くかかるというようなことになりまして、そういう機械を何か貸しレコード屋さんが置いているからそれはもういけないんだと、いきなりこれは違反だというようなことをやられると、せっかくの文化を広めるそういうメディアがなくなっちゃうと、方法が。だから法律をつくるのも結構ですけれども、余りこれ厳しくやられますと非常に不便なことも一方で出てくるわけです。著作者の意向は十分これ私は尊重はしますけれども、不便なことがかえって多くなってくるんじゃないかなという気もするんですが、その点についてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいまの御質問にお答えいたします前に、先ほどの学術論文について引用の話ございましたので、先ほどのケースは他の新聞、雑誌に転載自由というわけではないという意味を申し上げたわけでございまして、人の論文を自分の著作物の中に引用するということは、著作権法上正当な範囲内であれば許されているわけでございまして、人の論文を丸々別の雑誌に載せるとか、新聞に載せるということは学者先生の場合はだめですよと、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　そこで、ただいまの他人の講演等を録音してそういうのをお分けしたいというようなケースでございますが、これはもちろんその講演をされた方が著作権をお持ちですから、当然録音物をつくるについては了解が必要なわけでございまして、それで本人が了解をされた場合に、それを高速ダビングを使ってテープをとるということは理論的に言えば可能なわけでございます。しかし、この高速ダビングを禁止すると申します趣旨は法律上の禁止ではなくて、ダビング業者も高速ダビング業者が利用者に録音行為をさせるということが結果的には自分が録音していることと同じですよ、だから著作権が動きますよというのが今回の法改正の趣旨でございますので、主として音楽テープの高速ダビング業を意図したものでございます。結果的には、先生がおっしゃるように、そういった音楽作品のダビング業ではなくて、そういうもののほかのダビングをやるという専門の店が――まあ存在はしてませんけれども、そういうものが出てくるということはあり得るわけでございますし、先生の御質問の趣旨は、あるいは音楽テープ用の高速ダビング業者のところに行かれてとりたいというようなケースの場合に、結果的には著作権侵害が九十何％で著作権侵害でないものが何％あるとしてもそれは押さえられる結果になるから、確かにそういう店が禁止されると利用しにくいという面はあるかもしれませんけれども、しかし逆に申し上げれば、そういうのをいいということにすることは、九十何％の被害を受けている音楽の作詞・作曲者の人たちにとってみれば甚だ迷惑な語でございますので、大乗的な見地から見ますれば、やはりそういった業種体が存在しない、あるいはしない方が私どもにとっても著作権の世界としては望ましい実態ではなかろうかと思うわけでもございます。
○高木健太郎君　著作者の権利というのは十分我我も保護していかなきゃならぬ、これは確かなんですけれども、余り法律で締められちゃいますと、何もかもせっかくいいところまでみんなどっかに飛んじゃいまして、それで文化が広まらない。それは初めの著作者でも望まないところじゃないかなというので最初に申し上げたので、お金も大事だけれども、自分の著作権というものも大事だけれども、それをお金にかえることも大事だけれども、自分が著作したということが明らかであるなら、それはできるだけ大勢の人に知ってもらうということの方が著作者の本当の意向ではないか。それをあんまり法律で締められると、その面までがやられてしまうから、角を矯めて牛を殺すというようなことにならないようにこの法律を運用していただきたいと、こういう意味で私は申し上げているわけなんです。これはもう絵画でもあるいは音でも著書でもすべて同じことじゃないかなと思います。
　もう一つ、最後にちょっとお聞きしておきたいことがございます。
　それは、一般に著作物とその人の著作権というのは、それがオリジナルであるからだと思うわけなんですね。だから、ほかの模倣でないということが非常に重要なことであろう、模倣であればそれそのものが余りよくないということをよく言いますけれども、さてオリジナルというものの定義が非常に私、難しいのではないか。例えば音楽の場合でも、よく中学や高校の校歌に背の作曲をとりまして文句だけ入れて応援歌で歌っているというような場合もよくございます。一高の校歌なんか随分方々でとられているわけなんですね。そういう場合はどうなのかということ。それから、オリジナルがいろいろありまして、そのうちの一部分だけ組み合わせます。この場合はどうなるのか。それから、音楽のリズムをいろいろ変えちゃう、あるいはそれを変奏曲風に変えてしまうという場合、その変奏するというのも一つの私は技術でありオリジナルじゃないかなと思うんですが、そういう場合はどういうように判断されるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　著作権の世界では、実は先生のおっしゃったオリジナリティーということは要件にはなってないわけでございまして、これは工業所有権の世界ではオリジナリティーが必要なわけでございます。著作権の世界ではたまたまだれかがオリジナルというのか、独創性のあるものをつくられても全く別の場所で知らない人が同じようなものをやっぱりつくられて、それはどちらも独創性があるけれども、どちらも著作物として存在し得るわけです。ただ、こちらのものをまねしてつくることはだめですけれども、そういう点で、著作物の世界ではクリエーティビティーと言いまして、むしろ創作性という言葉を使います、そういう意味ではちょっと工業所有権の分野とは違う。ですが、先生のおっしゃったように、オリジナルというのは、確かに、人間が新しく考え出したものという意味に理解いたしますれば、そういうものがもちろん著作権として保護されるわけでございますが、また、一つの曲の例として、先生今おっしゃいましたのは一高の寮歌の例、この「アムール川の流血や」という寮歌がございまして、これが文句が変わりまして、「万朶の桜か襟の色」という「歩兵の本領」になり、戦後はメーデーのための「聞け万国の労働者」という歌で、曲は全部同じなわけでございます。これも著作権の世界で申し上げれば、この作曲者に著作権が残っておれば全部待ったがかかるところでございますが、現在著作権が切れておりますので、そういう形で一高の寮歌あるいは「歩兵の本領」、あるいは万国労働者の歌という形でさまざまな世界で同じメロディーが使われている実態はございます。もちろんこれは、著作権が存在すれば当然規制されることでございます。
　そこで、そういった一つの創作的なものの組み合わせでございますけれども、あるものを抜き出して組み合わせたという場合に、使った材料がそれぞれ素材としてやはり著作物性を持ち得るものかどうか、つまり、著作物の主要な部分、これは外国の言葉で言いますとエッセンシャルパートと言いますけれども、その著作物の本質的な部分であれば、全部じゃなくても、一部分をつまみ食いして寄せ集めてもそれぞれの著作権を侵害するということになります。ただし、組み合わせたものが組み合わせ方におきまして、材料の、素材の選択、配列においてやっぱり創意工夫があるわけですから、組み合わせたものもまた編集されたという観点から見れば一つの著作物たり得る。しかしそれは、前の素材である著作権を侵害はしておりますけれども、著作物としては存在し得る、著作権も主張できるという考え方になるわけでございます。
　それから三番目の変奏曲等の場合でございますけれども、これは、原作をアレンジいたしまして趣を変えて――典型的な例は、ベートーベンの「エリーゼのために」というのが戦後、日本で「情熱の花」という歌謡曲になりましたけれども、この場合は、もちろんベートーベンの著作権は切れているからよろしいんですが、著作権があればベートーベンの了解なしでは使えませんけれども、この場合にはもちろん、「エリーゼのために」をつくられたベートーベンの作曲の原著作物と、それからそれを編曲したという意味におきます「情熱の花」の作山者、ある意味で言えば編曲者的な方でございますけれども、その方も著作権がある。そして、厳密にこの利用関係から言いますと、原作者と編曲された二つの権利が複合して、その「情熱の花」の場合であれば動くというシステムになるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、ベートーベンの著作権は切れていますから、その「情熱の花」を編曲されたといいますか、その方の権利だけが動くというような体系になるわけでございます。
○高木健太郎君　もう一つだけ、次長は大変何でもお詳しいのであれですが、最後に、私が言いたかったのは、オリジナリティーとかクリエーティブとか、いろんな話が出ますけれども、日本は非常に模倣が多かったわけなんですね。それで、文化というのは、最初は我々はみんな大人のまねをし、いろんな歴史の先人のまねをして、その中からまたクリエートしていくとか、そういうことをやっているわけですから、先ほどの録音も、ダビング機もどこかへ持っていっちゃう、できるだけそういうことを模倣もさせない、いろんなことを全部法律で囲ってしまいますと、そうすると、かえって私は文化を盛んにしないんじゃないか。だから、お金の面があれば、できるだけ損失のかからぬようにして、そして模倣があれば、模倣はこういうようにすればこれは違反ですよと、これは初めにつくった人に対して失礼だからしてはいけないとか、そういうことは私大事だと思いますけれども、何だか、余り法律というものをつくると、いつでも法律つくると、かえって人間が伸び伸びしないで、それで、あれもできない、これもできないというふうになってしまう。特に著作権の場合はそういうことがあると。だから、文化を伸ばす意味で法律を運用していただきたいと。模倣もこれも文化の一つであると、組み合わせも文化の一つであると、変奏も文化の一つであるんだというようなお考えで今後この法律を運用していっていただきたいというのが私きょう御質問した趣旨でございますので、そのようにひとつ取り計らっていただきたい、こういうふうに思います。
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○委員長（長谷川信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、高桑栄松君が委員を辞任をされ、その補欠として刈田貞子君が選任をされました。
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○吉川春子君　大臣がいらっしゃらないので、最初、著作権の問題について一、二お伺いいたします。
　著作権の保護と文化の普及という問題を解決する上で重要な方策として、西ドイツなどで取り入れられている録音・録画機緒に対する賦課金制度が考えられると思います。しかし、著作権審議会の第五小委員会でも、両者の利益対立もあってこの制度について結論が得られなかったというふうに聞いています。著作権法の三十条の問題を根本的に解決するためにもこの賦課金制度というのは重要な課題ではないかと思います。また、賦課金をテープに課すべきだという考え方もあるわけですけれども、この点について文化庁のお考えをお伺いいたします。
○政府委員（加戸守行君）　この非常に日本の社会において行われております現在の録音・録画の状態というものにつきましては、この貸しレコード問題も一つの問題ではございますけれども、基本的には、先生おっしゃいますように、録音・録画機器の存在自体を問題とする声は、日本のみならず世界各国でも強いわけでございます。外国におきましても、西ドイツが既に一九六五年から録音・録画機器そのものに課徴金制度を設けて権利者の保護を図っている実態もございますし、最近におきましては、一九八○年代に入りまして、オーストリアとかスウェーデン、ハンガリーで、こちらの方は生テープでございますけれども、そういうものに賦課金を課すという形で対応しておりますし、またアメリカ、フランス等におきましても、こういった立法化の動きが進行中でございます。
　そういう状況の中で、我が国にありましては、昭和五十二年に著作権審議会の第五小委員会というのを設けまして、この録音・録画関係の御審議を四年間にわたってお願いしたわけでございますが、五十六年六月に御報告をいただきました。
　その中でまず基本的に、この録音・録画問題というのは、ヨーロッパ諸国のように日本についてはまだ十分関係者の理解が得られていない、今性急にこれで踏み切ることについてはかなり抵抗が強いであろうと、そういう意味で、まず関係者の合意形成のための前段階として、国民の理解を得るために、つまり、著作権制度がいかなるものであり、著作者の権利はいかに守られるべきであるか、そういった著作権の性質に対する認識というものが国民の間に理解され、やはり録音・録画機器に対する基本的な解決がなければこの問題というのは本当の解決にならないんだということの周知徹底のための努力を講ずべきであるというのが基本的な考え方でございまして、と同時に、将来こういった問題を制度的に対応するために、関係者の合意形成に向けて今後文化庁が関係者の話し合いを推進する必要があるというような御報告をちょうだいしたわけでございます。
　それを受けて、現在、著作権に関する私的な懇談会という形で、権利者側それから利用者側といたしましては、日本電子機械工業会並びに磁気テープ工業会と、それから学識経験者の三者構成によりまして今話し合いを十五回ほど重ねてきているという状況でございまして、私どもの気持ちといたしましても、方向づけといたしますれば、録音・録画機器あるいは生テープ、そういったものを含めまして、こういった機器、機材に対する課徴金制度というのが基本的な解決の大きな手がかりとなる有力な手段だという認識を持っておりまして、そのための努力を今続けている状況でございます。
○吉川春子君　それでは、その方向を検討して早急に解決に向かっていただきたいと思うわけです。
　次に、許諾権及び報酬請求権による使用料について、著作権者間で適正に配分されるかどうかという問題ですけれども、文化庁はこの点でもあっせんの労をとられるのかどうか、端的にお答えいただきます。
○政府委員（加戸守行君）　実は、この貸しレコード問題、レンタル使用料をどうやって配分するのかというのは、実は議論としては余り正しい意味の事柄ではないような感じがいたしまして、本来、権利者は別でございますから、著作権者の了解をとれば幾らの使用料、著作隣接権者側なら幾らの使用料と、個別的に権利者の性質が成り立っておりまして、三者間で相談してトータルが幾らだからうちの取り分はこうしようというべき性格のものでは本来ないわけでございます。ただ、経済法則から言いますと、貸しレコード料金の中から幾ら幾らを削るということでございますから、ある団体が、Ａ団体が幾らで、あるいはＢ団体幾らという横並びでそこは眺めますけれども、本来的な性質はそれぞれの権利ことによって使用料が決まるべきものだと思います。ところが、三つ一遍にセットされたわけじゃなくて、御承知のように、音楽著作権協会、いわゆる著作権者側だけの取り分が決まったわけでございますから、残る一つのパイをもう既に先に切っちゃっているわけですね。ところが、パイの大きさがまだわからないというのが率直なところでございまして、著作隣接権者側の幾ら入るのかというのは、著作権者があれだけ取ったんだから私のところはという思惑があるでしょうし、一方、貸しレコード側も思惑があってその思惑がまた違うというのが現実の実態でございます。ただ、すべて一つの営業が成り立っためにはどの程度のレンタル料金であるならば営業が成り立ち、その中で使用料に相当する額はどの程度であるべきかというのは話し合いの中で解決されて実態が積み上げられていくと思いますし、そのための文化庁としても余り今一遍に究極の理想を決めることは難しいでしょうと、むしろ暫定的に試行錯誤を繰り返しながら将来のあるべき姿がだんだん時間の経過とともにでき上がっていくんではないか、そんな気持ちを持っておりまして、当面は両者の言い分の間、間をとってという言葉は語弊がございますけれども、かなり思惑の差があります中を中に入る形で両者を近づけていくという努力を、今、文化庁としてはさしていただいている状況でございます。
○吉川春子君　わかりました。それで三番目に附則の第四条の二で、新法の第二十六条の二第一項の規定は書籍または雑誌による著作権の公衆への貸与について当分の間適用しないというふうになっておりますけれども、この「当分の間」という規定を入れた理由について伺います。
　貸し本業の実態というのは貸しレコードの実態とは明らかに異なるのではないか。また歴史的に見ましてもそうトラブルがあったというふうな事態でもないので慎重に対応されたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　附則四条の二を設けました趣旨は、現在我が国におきまして貸し本業というのが長い長い百年以上の歴史を持って今日まで来ているわけでございますので、それを一挙に権利規制対象とすることはまだ貸し本屋さんの理解も得られにくいだろうという状況が一つあったわけでございます。
　もう一つは、この貸し本業というのがそれほど大きな経済的利益を上げているという状態でもまだないし、そのことによって著作権者側が重大な被害をこうむっている実態もまだ生じていないのではないかというのが第二点。
　それから第三点目といたしましては、じゃ貸し本業に対して規制をする場合に音楽著作権協会のように窓口が一本化されてぽんとそこへ行けばもう全部貸し本が行えるというような形の権利処理が実務的に可能かどうかということになりますと、権利処理体制というのはそこまではまだ行ってないのではないかというような三つの理由もございまして、「当分の間」という形で一応外さしていただいているわけでございまして、ただ、この「当分の間」の考え方は、今申し上げましたようにいろいろ日進月歩の時代でございますから、貸し本業も非常に経済的な利用行為の高い貸し本業という新たな企画をしたものが出てくる可能性もございますし、あるいは貸し本業が発達することによって出版物の方の被害がふえるというような、売れ行きが減少するというような事態も起こり得る可能性もありますし、そういったような状態が出た場合には外す、「当分の間」を削除するという意味でございます。さらには権利集中処理機構体制が確立されておれば、一定の月決めで幾らという安い料金でお金を払えば貸し本業ができるんだ、しかも、それは貸し本業には、実態的には影響しない程度のものだというようなルールづくりというものが可能な段階であれば、もちろんまた「当分の間」を外すということも考えられるわけでございまして、要因としては権利者側にある程度貸し本屋さん側の認識を得ていただくこと、あるいは被害といいますか、権利者側の経済的利益が侵されるような実態、あるいは、そういう事態が生じた場合、あるいは集中的権利処理機構ができた場合とか、幾つかの要因が「当分の間」を削除するファクターとしてあり得るだろうと考えております。
○吉川春子君　その点については慎重に対処されるように要望しておきます。
　著作権法というのは文化について定めた唯一の形式的な意味の法律であるとか、あるいは文化の基本法であるというふうに言われているのですけれども、次に私は文化の問題について伺いたいと思います。
　すぐれた芸術、芸能が鑑賞できる現代舞台芸術のための劇場として、オペラの殿堂の建設へ国民の期待が非常に大きいわけです。この期待にこたえて、第二国立劇場がより早く、よりいいものとして建設されるべきだというふうに私は思いますし、国民の皆さんも願っているだろうと思うのです。しかし、残念なことには建築界、音楽、芸能界などから文化庁の構想に対して、劇場の基本的性格、敷地の環境条件、座席数、設計協議を国際的に公募する問題などについていろんな問題点が指摘されているわけなんです。
　大臣がお見えになりましたので、最初にこのことについて基本的なお考えを伺いたいのですけれども、この問題は十数年にわたって関係者の必死の努力で今日までこぎつけてきたという経過があるわけで、建設に当たっては将来に禍根を残さないためにも、今、各方面から上がっている声に真剣に耳を傾けて、よりよい第二国立劇場をつくるべきじゃないか、しかも早くつくるべきじゃないかと、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　詳しい経過は先生も御承知でありましょうし、また加戸次長から必要でございましたら御説明を申し上げますが、国立劇場、現在古典芸能をやっておりますが、あの国立劇場ができました際、その法律が国会を通りましたのが四十一年に衆参両文教委員会で、いわゆるオペラ、バレエあるいは、ミュージカル等々現代舞台芸術、現代演劇、こうしたものを一堂に会する、そうした劇場をつくろうというのが当時の決議でございました。そこから準備をいたしてきたわけでございます。具体的には国立劇場設立準備協議会をつくりまして、まさに十余年考えた、十有余年になりますが、本当に専門家の皆さんで議論を尽くしてきたわけです。
　場所にいたしましてもいろんな意見はございをすけれども、東京で大体考えられるようなところ、予想できますようなところ、もちろんかなり広い面積も必要でございますし、そして何といいましても安くするということですから、民間の用地というわけにはなかなかまいりませんので、そうした公共の用地、まずそれに準ずるものというようなことで二十七カ所ぐらい場所を選定をいたしまして、それぞれ直接専門家の皆さんの意見を聞きながら選定をいたしましたのが今の新宿のところでございます。
　いろんな意見はございますけれども、私は政治家の立場ですから、当時から党の文教部会の立場でこの問題に何とかして念願を果たしたいということでお手伝いもしてきた立場でもございましたので、今いろんな意見はございますけれども、今さらとやかく私の方から、大臣という立場もありますから申し上げたくはございませんが、いろいろ御意見を言われている方々も、このいわゆる専門といいますか、設立準備協議会の中でいろいろ議論を交わしてきておられるわけでございます。
　ただ、それぞれの立場、あるいはいろんな思惑を持った方々があると思いますので、そういう方方からあるいはいろんな動きをされて、確かに先生が今御指摘のような、あたかも何かみんなが望んでいないような、そんなような雰囲気が出ておりますが、これは全く私どもはそういうふうではないという現実の問題を承知をしておるわけでございまして、まあ幸い、関係者方面とも十分文化庁も話し合いましてほぼ了解の線に達しておりますので、さらに今まではどちらかといいますと、そうした有識者による準備協議会の皆さんにある程度お任せをしながら進めてきた経緯はございますが、今日ではむしろ文部省が建設省とも十分相談して行政がもう少し積極的に前に進めていきたいと、こういう考え方で今対処をしているところでございます。
○吉川春子君　劇場施設として、多目的ホールではなくてオペラ専用のホールにしてほしいと、こういう要望が出ているわけですけれども、計画では三つのホールを建築するということになっておりますが、三つともオペラ専用のホールにするという御計画なのか、それとも、大劇場をオペラ、バレエを主とする設計にするけれども、そのほかのホールについてはまだマイクなどを使ってやれるような施設にするのか、その点文化庁としてはいかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　この第二国立劇場の構想につきましては、ただいま大臣申し上げました設立準備協議会というところで専門家の英知を集めましていろいろ御協議、御審議を願ったわけでございます。回数にいたしますと、準備協議会、下の専門委員会あるいはその構成する部会等で延べ七十五回にわたる会合、参加されました実人員が二百名を超えるというようないろんな有識者のすべての知恵を結集したわけでございますが、昭和五十一年に基本構想というのをちょうだいいたしました。その五十一年の基本構想におきましては、今考えております大劇場、中劇場、小劇場のほかにコンサートホールを合わせた四つの施設を想定してたわけでございますが、その後五十四年に途中一部構想変更を行いまして、コンサートホールは見送るということで大中小の劇場群セットで今日まで来て、昭和五十六年には一応設置の規模、概要あるいは建築規模というものも御決定いただいたわけでございまして、いわゆるオペラ、バレエ班用の大劇場、それから現代演劇中心の中劇場、それから実験劇場的な小劇場という構想は既に昭和五十一年の設立準備協議会の構想以来今日まで来ているわけでございまして、オペラ専用というつもりではございません。ただ大劇場自体について言いますれば、実質的にはオペラ中心でございますので、オペラが最優先、言うなればオペラのために舞台設備その他も整えるということでございまして、私どもは言うなれば、この大劇場をオペラハウスに相当するものと考えているわけでございます。それから中劇場につきましては、主として現代演劇の公演を考えておりますけれども、一部オペレッタ等の言うなれば軽歌劇というようなものにつきましては中劇場でも公演が可能であるという考え方をとっておるわけでございます。小劇場につきましては、これは言うなればオープンスペースの実験劇場でございまして、オペラ、オペレッタになじむような性格のものではない。申し上げますれば、大中小を総合いたしますとオペラ、バレエ、舞踊、現代演劇等の現代芸術を総合的に劇場群としてつくろうという考え方で八年間推移してきているということでございまして、ただいま出ています、一部にありますオペラのみという考え方で、中小切り離せという御意見もあるようでございますが、第二胴立劇場が今何まで参りましたのはすべてオペラ関係者のみならず、バレエ関係者あるいは現代舞踊関係者、現代演劇関係者、そういった芸術、文化、現代舞台芸術関係者の総意によってこれだけの盛り上がりを見せて今日まで来たという推移があるわけでございまして、今の段階でオペラのみにするという考え方を当方としては受け入れるということは甚だ困難であろうと考えている次第でございます。
○吉川春子君　オペラとかオーケストラとかバレエに使う劇場というのは、私も素人なんですけれども、マイクを使わないので反響してはならないという設計だそうですね。それに反してミュージカルとかといったものはマイクを使うものですから、マイクを使うにふさわしい設計にしなきゃならないと、こういうことだそうですけれども、例えばオペラ点用という大劇場は、そうしますとマイク施設を使わないで使えるようなそういう設計にするんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　大劇場につきましても当然マイク設備は用意いたしますが、オペラを実施する場合にはマイクは使わないわけでございます。そして、先ほど申し上げましたように、舞台設備自体はまさにオペラを念頭に置いて最高のオペラがそこで実演、公演できるようなという考え方でオペラハウス的な発想で取り組んでいるわけでございます。ただ、三百六十五日オペラがやれるわけじゃございませんから、その間バレエをやる場合もございましょうし、現代舞師をやる場合もございましょうし、そういう意味で主体はオペラを想定した舞台設備をつくりたいという考え方で進めているわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと時間がないんで余り突っ込めないんですけれども、要するにオペラをやらないときはいろんなものに利用するということは当然なんですけれども、とにかくオペラをやるのに一番ふさわしい内容で設計をするというふうに理解してよろしいわけですか。一言でいいです。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃるとおりでございます。
○吉川春子君　それから、オペラハウスの評価は演出とか大道具、小道火、衣装、照明、美術といったような仕事に携わる専属のスタッフ、専属のオーケストラ、合唱団、指揮者などが備わっているかどうかに今はかかっていると言われていますけれども、この点についての明確な方針はあるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　将来の人的構成等につきましてはまだ今のところ確定しているわけではございません。ただ、既に五十六年の設立準備協議会の報告の中で述べられております事柄は、現代舞台芸術の制作行為に必要なスタッフ等を置くという考え方でございまして、当方といたしますれば、一応企画部門というような分野、それから公演に必要な分野といいますのは、照明、音響、舞台機構あるいは舞台装置、衣装関係のそれぞれ専属のスタッフを置くということを前提として考えているわけでございます。
○吉川春子君　座席数の問題なんですけれども、建設予定地の広さの問題とまた採算面からも論じられているというふうに聞いていますが、西ドイツの場合などは運営徴の五〇％から六〇％は国庫で賄われているそうです。日本におきまして国の補助についてどういう方針を持っておられるのか。建物をつくって後は貸し小屋にするのか、赤字が出たときなどはどこが責任をとるのか、そういうような問題について簡単で結構ですがお願いします。
○政府委員（加戸守行君）　これからの公演形態あるいは運営形態につきましては、それぞれ専門の委員会を設けまして十分専門家の知恵を拝借しながら、あるいは関係者の総意を結集しながら取り運んでいきたいと考えているわけでございますけれども、単純に事務レベルだけの今の時点での考えといたしますれば、この第二国立劇場の運営につきましては、主催公演、つまり第二国立劇場が全経費を持って行う主催公演、それから共催公演、そのほかに余裕がある場合には言葉は憩うございますがいわゆる貸し小屋という形で一般の公演にお貸しをする、そういう三つの分野を想定しているわけでございまして、少なくとも今後の立ち上がってからの運営ということになりますれば、これからの財政折衝でどの程度まで国費で面倒見れるのかというまた非常に大きな難関を控えているわけでございますけれども、私どもの今想定しておりますのは、三つの分野における、主催公演、共催公演それから貸し小屋方式、貸し劇場方式ということの三つでバランスをとっていきたいと思っておるわけでございます。
○吉川春子君　四月二十六日の設立準備協議会で設計競技について条件がついたと聞いています。日本建築学会、日本建築家協会、日本建築士会連合会など三会が、第二国立劇場がオペラ、バレエを主とする劇場であるという性格から、日本が世界に対して文化的に貢献をなし得る好機でもあるので設計案を公募する方法を国際コンペの形でというふうに要求しているわけなんです。まあ外国でオペラハウスを建設する場合には国際設計競技に諮られてやられていると聞きますし、昨年のパリ・バスチーユの新オペラ劇場も国際コンペでやられて、日本の建築家も参加して三名入賞しだということも聞いています。ちょっと時間がないので大臣と両方にお伺いしたいんですけれども、オペラというのは日本で生まれたものじゃ全然ないんだけれども、でも日本の設計家も参加させてオペラハウスの競技に応募できるということを外国はやるわけですね。それに対して日本は今までの情報ですと国際コンペにはしないで国内コンペでやるというようなことをちょっと聞いているんですけれども、ぜひこの機会に、やはり今まで日本の建築家も外国でお世話になって腕を磨いてきたということもあるし、それから、とにかく外国で発生したオペラですから、そういうものを上演するために、よりいいものをつくるという観点に立てばどうしても国際コンペで、設計競技は国際的に開かれたものでやるべきじゃないかと思うんですけれども、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　まず、技術的な問題点から私どもの方で説明させていただきますが、現在、設計コンペの意図いたしますものが、設計コンペを通じて最優秀作品に選ばれた設計者によっていわゆる基本設計、実施設計、工事監理というものを全部お願いする、そういうお願いする人を選ぶことが主目的でございまして、そういった意味合いが一つございます。日本の建築法規でございますが、建築士法によりますと、一級建築士でなければ五百平米以上の劇場を設計あるいは工事監理することができないシステムになっておりますので、法律上の制約からしますと、一級建築士といいますと自動的に日本人にならざるを得ない、そういった諸種の制約があるわけでございますが、今の御意見等も踏まえまして、なるべく国際的な色彩のある、あるいは国際性の強い国際的なコンペを実施する方向で今、建設省にお願いをしている段階でございまして、あるいはペアで参加するとか、いろんな仕組みというものを考えながら、外国人も実質的にこの設計コンペに参加できる方向への協力方、努力方を建設省にお願いしている段階でございます。
　ただ、先生今、パリのバスチーユの新オペラ座の国際コンペのお話ございましたが、この場合につきましては厳密な意味の国際コンペではございませんで、実質的には国際的なコンペという性格のもので、いわゆるＵＩＡの規定に基づきますような国際コンペではなかったと理解しておりますし、また今回、ちょっと余分でございますが、賞金額の問題、七千万円が安いという御指摘も建築家協会からつけられたわけでございますが、今回考えております建築規模一平米当たりの単価に換算しますと千二百九十円になるわけでございまして、パリのバスチーユの新オペラ座におきます賞金額は一平米当たりに換算しますと千三百十円でございまして、ほとんど実質的な差がないという感じは私ども持っておるわけでございます。
○国務大臣（森喜朗君）　専門的に詳しく次長から申し上げましたので、かえって私がそれ以上申し上げることは御迷惑をかけることになると思います。
　ただ、本当にみんなで協議をしてやってきたことでございまして、確かにマスコミ等を通じて、あたかも文化庁が独断専行しておる、だれの話にも耳を傾けないんだということではないわけでありまして、先ほど延べ人数から時間から、十何年でありますから、いろんな意見を聞いてやってきたわけでありますし、今の建築士法のことも、これは文化庁が責められるのがそもそもおかしいわけでありまして、むしろ建設省の所管に関することでございまして、そういう中で文化庁として十分多くの皆さんの意見が反映できるようにその仕組みも考えているところでございます。
　建物全体ではそういうこともあり得るかもしれませんが、先生からお話しのように、中の舞台とかそういう専門的なことは、確かに日本人ではなかなかできない面があるでしょうから、そういうところに外国の皆さんの知恵をかりるという方法だってあるではないだろうか、そういうふうにして、これから仕組み、方法に十分知恵を働かせて、国費で立派なものをつくる以上は国民の皆さんの賛同が得られるように、なお一層、文化庁もそしてまた建設省も、協議をしながら、間違いのないいいものになるように、そしてまた先生から御指摘がありますように、一日も早く完成ができるように、みんなの意見を聞いて、それはある程度の意見を全部やっていましたら、また何年たつかわからない、そういうものでもあると思います。
　藤原義江先生が亡くなられるときに、自分は舞台は踏めないだろうけれども、何とかして残しておきたいとおっしゃったそうですし、予算折衝をやっておりましたときも、先般亡くなられたバレリーナの服部智恵子さんも、何とか一遍自分たちの教え子たちを乗せてあげたいと言って亡くなられたそうでございます。
　いろんなことを今度の場合に異議を申し立てておられる方々、芥川先生初め、そういう方々とも私はずうっと党の関係で議論をして、ここまで来たわけでございます。学者もそうですけれども、そういう専門的な方々というのは、いよいよ具体的な問題に入ってくると、いろんな異論が出てくるんじゃないかなと思うんです。いつの間にか、オペラはオペラ劇場、オペラ劇場とこう言いますが、じゃオペラだけやったら、ミュージカルやその他のバレエや現代演劇の皆さんもまたつくってくれということになってくる。そんなことが今の日本の財政的なことから考えてもでき得るはずがない。ここまでみんなで盛り上げてきたのは、当時確かに藤原義江先生が中心になる、その後は團先生とか、そういう方がみな中心になって、いろんな現代舞台の方々が集まってここまでこれだけの大きなエネルギーになった経緯があるんだ、それがいよいよ具体化になったら、オペラじゃなきゃだめだとか、いやミュージカルは入れないんだとか、そういうセクショナリズムな考え方というのは、芸術の世界というのは私もわかりませんけれども、みんなの気持ちでそうやって、少なくとも国民の血税でやるわけでありますから、やはりいささかの我慢もしていただかなきゃならぬ面もあるんではないか。だからといって、全く文化庁も文部省も耳を傾けないということではないわけでありまして、十二分に協議をしながら、むしろ一日も早い完成をさせるためには、ある程度のところで折り合いをつけていくということでなければ、現実的な対応はできないんじゃないかと、こう思っているところでございます。
○吉川春子君　バスチーユのオペラハウスの設計競技は厳密に規定によっているものではないということでしたけれども、厳密な規定によってなくても外国人の設計士を参加させた国際コンペにはなっているわけで、そういう方向でも日本はできるんじゃないかと思うんです。
　建設省もお見えになっていると思うんですけれども、今の一級建築士じゃないと日本ではできないんだから、絶対にそうすると、今度いかなる建物を建てるにも日本の場合には国際コンペという形で設計案を募ることができないというふうになるんですけれども、今度の問題でも各方面から意見が出て、そして文化庁の方でもいろんな意見を聞いてやるということも述べられておりますけれども、国際的に開かれたコンペにするということで技術的にどの辺まで可能なのか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○説明員（佐藤輝夫君）　これから行われますコンペにつきましては、正式には建設省に設置される予定になっております第二国立劇場設計競技審査会において決定していくことでございますけれども、私どもといたしまして、建築界からの要望も踏まえまして、外国人の参加を阻むことのないようにコンペの国際化を図る所存でございます。
　先生、先ほどなぜ日本の一級建築士でないといけないかということでございますが、諸外国、特に欧米で建築士といいますと、いわゆるデザイン専門で通るわけでございますが、日本の場合には一級建築士となりますと、日本の自然条件、これは地震災害の防止であるとか、それから夏における高温多湿の対処であるとか、それから日本独自の建築基準法、都市計画法、そのほか消防関係法規、これらを全部マスターした人を一級建築士としております。したがいまして、一級建築士である以上は、これらの防災面、対法規面、これらを全部マスターした人が設計しているんだという関係で、日本の法規としてはそういう規制を設けておるわけでございます。
　ですから、私どもとしては、このコンペの国際化に当たりまして、外国人がもし最高の栄誉をかち取って当選した暁には、実際の設計をやるときには、耐震の問題そのほかをお手伝いする意味で設計に協力する立場をとるとか、あるいはコンペに参加するとき、もう初めから日本人の一級建築士と一緒にタイアップしてコンペに参加していただくとか、いろいろ方法は考えられますが、先ほど私申しましたように、拒まない方向でコンペの一層の国際化を図る、こんなつもりにしておりますので、よろしくお願いいたします。
○吉川春子君　地震、高温多湿とか言いましても、外国でもそういうところあるわけですし、日本の設計家だけに任せないと地震に耐えられる建物を建てられないということはいかにも失礼な話だと思うんですけれども、今のお答えで微妙な言い方ですけれども、とにかく外国の設計者の参加を拒まないと、入賞した場合にはお手伝いをしていくというようなことでしたので、そういう方向をぜひもっと拡大して世界的にも恥ずかしくない方法でやっていただきたいというふうに思うわけです。
　その場合に、日本でオペラハウスの設計の競技をやるということを知らせる方法なんですけれども、国内はもちろんすぐ知れると思うんですが、外国の設計者にそういう内容を知らせるためには具体的にどんな方法を検討していらっしゃいますか。
○説明員（佐藤輝夫君）　具体的な方法としてはまだ検討はしておりませんが、何らかの形で外国にコンペの開催をお知らせするような手段をとるつもりでございます。これはお約束できると思います。
○吉川春子君　大使館を通じたり、あるいは建築関係の雑誌に広告を出したり、日本は経済大国でもあり文化の水準も高いわけですから、いろんな方法があると思いますので、ぜひ広く世界に知らせていい案が集まるような方法をとっていただきたいというふうに思うわけです。
　さっきの国際建築家協会の基準で言うと審査員の中に国籍の違う人も入れなきゃならないという規定があるわけですけれども、今度日本でおやりになる設計競技については、審査員の構成などについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（佐藤輝夫君）　これはまだ審査員の検討段階に入っておりませんので、私からは決定としては申し上げられませんが、審査員に関しましては一応日本人の審査員で構成する予定にしてございます。
○吉川春子君　そのバスチーユとかあるいはオーストラリアのオペラハウスの例を見ましても、審査員の国籍はもちろんいろいろあるんですが、そのメンバーも建築家だけには限っていないわけですよね。オペラハウスの総支配人であるとか、あるいはいろんな分野の方も審査員に加わっていて、もちろん設計の専門家も加わっていらっしゃる、こういう構成になっておりますので、私はむしろさっきおっしゃいました一級建築士じゃなきゃ応募できないとか、そういう問題よりはもっと簡単に審査員の方には国籍の違う、もっとはっきり言えばオペラの発生した地域の経験を十分に持ったそういう方の参加も可能であるというふうに思うんですけれども、技術的に可能であると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（佐藤輝夫君）　先生の御趣旨は全くよくわかるんでございますが、何と申しましても言語の障害の問題がこの場合一番大きいかと思います。フランスの場合、日本の応募のお話が出ましたんですけれども、日本の人たちは器用なものですから応募図面は全部フランス語で応募する、そのぐらいのことはみんなやってしまうわけです。この場合日本の場合にもそれがそっくりひっくり返して当てはまるかどうかについて問題が一つございますし、それから先ほど私申しましたように、審査員というのが日本の気候、風土から何から一応了解していただく人をどう選ぶかということも実際としてなかなか難点かと思います。
　なお、審査員の構成でございますが、先ほど先生おっしゃいましたように、建築の専門家ばかりでなく広く集めておりまして、過去建設省でやられました三つのコンペにつきましても、審査員の過半数が建築の専門家で、その他は文化人も含めました一般の方たちを審査員にお願いしているという実績はございます。
○吉川春子君　私は信じてはおりませんけれども、一部週刊誌などで利権絡みの話とかいろいろ伝えられております。こういう五百億からする大きな建物ですから当然利権の絡む可能性というのはあると思うんですけれども、しかし、せっかくのオペラハウスですから、本当に利権の絡まない、そして内容の充実した、世界に向かっても恥しくないものを、さすがに経済大国日本が建てたオペラハウスだと、こういうようなものをつくっていただきたいというのが多くの国民の気持ちだと思うんです。
　それでもう時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、各方面からいろいろ意見がある、それは不愉快だというお気持ちがちょっとさっきの答弁にも少しあらわれておりましたけれども、しかし、このそれぞれの各専門家からの意見というのはよりいいものをどうやってつくるかという立場でのそれぞれの意見だということだと思うんです。いよいよ具体的になってきたときに本当にいいものをつくりたいという声が各方面から上がってきたということは、これは歓迎すべきことであって、だからもう予算も削った、やめたなんというのは論外ですけれども、なるべく早くつくってほしい、しかもいいものをという、そういう国民の声に十分こたえて民主的にこの計画を進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。