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○山口（鶴）分科員　ダム問題について一、二お尋ねをいたしたいと思います。
　昭和五十六年度の特別会計予算を拝見いたしますと、八ツ場ダム建設費八億五千万円計上いたしております。五十五年度予算におきましては八億三千万円だったようですが、今回二千万月ほどふえておるようです。
　そもそもこの八ツ場ダムの予算については、調査費が計上されましたのが昭和四十二年度予算、特別会計の建設費が計上されましたのが四十五年度予算から、したがいまして、この建設費が計上されましてからすでに十年以上の月日がたっているわけです。この間、建設省は現地に八ツ場ダム工事事務所を設置いたしましていろいろ仕事をやってこられたようですが、今日までこの八ツ場ダム関係の調査費、建設費、さらに八ツ場ダム工事事務所ができてから今日までどのような仕事をして、一体幾らの予算をお使いになりましたか。人件費が主ではないかと思いますが、人件費幾ら、事業費幾ら、食糧費、交際費等幾ら、今日まで一体幾らの予算を現実にお使いになりましたか。それをまず建設省ですか、お尋ねをいたしましょう。
○広瀬説明員　お答えいたします。
　八ツ場ダムは昭和四十二年から実施計画調査に着手いたしまして、四十五年から建設事業に着手したわけでございます。昭和四十二年度から昭和五十四年度まで十三カ年になりますが、その支出は約二十六億円でございます。
○山口（鶴）分科員　その内訳はどうですか。人件費とか、建物もつくったのでしょうから設備費に一体幾らかかったとか、それからまた、いろいろな方を温泉なんかに同伴いたしましていろいろ工作などやっておるようですが、そういった経費、人件費、事業費、食糧費、交際費等分けましてそれぞれ一体何は使ったか、それを聞いているわけです。
○広瀬説明員　予算総額はただいま申し上げましたように約二十六億でございますが、その内訳は、建設費といたしまして約十三億、工事諸費といたしまして、その内訳は人件費等でございますが、約十二億でございます。
○山口（鶴）分科員　その工事諸費の内訳を聞いておるわけです。
○広瀬説明員　工事諸費の内訳につきましては、ただいま資料が手元にございませんので、後ほど先生の方に御連絡いたしたいと思っております。
○山口（鶴）分科員　いまの御答弁はいただけませんね。私がそういうことを聞くということを言わぬでおいてぽっと聞いたのなら、いまのようなお答えはやむを得ないと思いますよ。しかし私は、建設省の方が来ましたから親切に、人件費幾ら、食糧費だとか交際費とかそういうようなものは一体幾ら使ったのかということを聞くから用意しておきなさいということをちゃんと言っておいたのですよ。一体そういうことを聞かなかったのですか。それとも私が聞いたってそんなことは構わぬ、しらばっくれていればいいだろうというつもりで本日おいでになったのですか。どっちです、一体。
○広瀬説明員　私ども聞きましたのは、八ツ場ダムの支出状況についてということでございましたので、通常、予算の総枠と建設費、工事諸費等につきまして御説明をいたしておりますので、今回も建設費、工事諸費等につきまして四十二年から。五十四年度までについて調査してまいったわけでございます。
○山口（鶴）分科員　ふざけるのもいいかげんにしなさいよ。私はその内容を、こういうことを聞きますよということを言っておいたのですから。国会でそんなことを聞かれても構わぬ、こういうつもりなんですか、建設省は。どうなんです、一体。怠慢なら怠慢で、申しわけなかったと謝ったらどうです。
○広瀬説明員　先ほど申し上げましたように、私のそのような理解が大変不十分でございまして、大変申しわけないことをいたしました。
○山口（鶴）分科員　それでは予算の審議中に、私の聞いたことをきちっと資料で出してください。いいですね。
　それではお尋ねしますが、二十六億の国費をお使いになった。一体どのような成果が上がったのですか、具体的に答えてください。
○広瀬説明員　調査費の具体的な成果ということでございますけれども、八ツ場ダムの建設に当たりましては、私ども、地元関係者の生活再建でありますとか地域関連整備を図ることが大変重要だと理解しておりますので、主として生活再建対策の基礎調査であるとか関連地域開発計画調査等を実施いたしますとともに、あるいはその方法等につきまして関係機関と協議しながら地元の方々の御協力を得るように努めてまいりまして、この辺に大方の精力を使ったわけでございます。
　その他の調査といたしましては、測量としましては平面測量、水準測量、横断測量等がございますし、地質調査といたしましては、地質概査、弾性波調査、ボーリング等がございます。それから水理水文調査といたしましては、水流量調査、水質調査それから利水治水経済計画あるいは堤体の概略設計等をその他調査として実施いたしました。
　また、工事といたしましては、貯水池の末端部になりますけれども、護岸工事を一部実施いたしました。
○山口（鶴）分科員　いろいろな調査をおやりになったそうですが、先ほどの方も無断でくい打ちをしたのはけしからぬというようなお尋ねをしておりましたけれども、実は建設省は、平面測量ですか何の測量でしたか私も具体的には覚えておりませんけれども、測量をするためにくい打ちをやった、しかも、時もあろうにお盆のときにこのくい打ちをおやりになった、地方の人たちにとっては、お盆といえば祖先を弔い、祖先に対して心から弔意を表する重要な日ですね。そういうときに、祖先伝来の土地を守ろうと思っているときに、時もあろうにお盆のときにくい打ちなどしましたから、建設省の方々は、工事事務所をせっかくおつくりになっているけれども、生活再建案をどうしようかというような相談で地元に行っても全く受け付けられないというのが現実じゃありませんか。だから、生活再建案をつくるための基礎調査云々と言われましたが、現実には、地方自治体である群馬県が生活再建を一体どうするかということで苦労して案をつくって、そして地元の議会の皆さんに説明する。地元住民はその案に対して決して理解を示していないようですけれども、それはともかくとしまして、県がそういうことをやっている。だから、結局二十六億のお金をお使いになっても、生活再建案自体、率直に言って、建設省の方ではおつくりになれぬというのが現状じゃありませんか。いかがです。
○広瀬説明員　先ほど申し上げましたように、私ども、ダム建設の上におきまして地元の方々の御理解を得ることが非常に大切なことだと思っております。それで、建設省で案をつくる方法、県の方におつくりをいただく方法、それから学識経験者におつくりいただく方法等々、いろいろあろうかと思います。
　八ツ場ダムにつきましては、私たちの方でも内部的にはいろいろ検討はいたしておりますけれども、県の方で聞きますと、県独自の生活再建案をおつくりになって地元の町議会並びに地元の方々に御説明をしているということを聞いておりまして、私どもはその推移を見ながら対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○山口（鶴）分科員　大臣、私がいま申し上げた、また建設省からお答えのあったことで、ある程度の御理解はいただいたと思うのですが、水源地域対策特別措置法に生活再建の条項がございます。生活再建に努力しなければならぬ、こういうことになっておるわけですが、昭和四十二年以来二十六億の国費をお使いになって、先ほど申し上げたようにお盆の最中にくい打ちなどをするというような、われわれ国民から見ると全く非常識なことをやって、結局、工事事務所をおつくりになっても建設省の役人の方と地元住民との間には全く対話がない、こういう状況なんですよ。したがって、いま建設省自体としては、生活再建案をつくろうと思っても現実にはできぬというのが実情ではないかと私は思うのです。建設省がつくる場合もある、学者に依頼してつくる場合もある、また自治体にお願いすることもある、こういうことなんですが、今回の場合は群馬県という自治体にお願いしたのか、県の方が見るに見かねて乗り出したのか、その辺は議論のあるところだろうと思いますが、ともあれ、そういう形で生活再建案というものをつくろうという努力がされている。問題は、国が国費を使って事務所をつくりながら、そういった再建案すら地元住民との対話がないためにつくることができないという事情にあるというところに、この問題のきわめて大きな問題がある、かように思っております。
　水特法の二条では政令指定ができることになっておりますが、群馬県の知事は国土庁の方にもいろいろお話に来ていると思います。そういう中で、国土庁としては現在この水特法二条による指定というのは一体どういうお考え方でおりますか。
○北野政府委員　先生御承知のように、水特法の制定の目的といいますのは、ダムの建設に伴いまして周辺地域の生活環境、産業基盤の整備がされまして、関係地域住民の生活の安定と地域の発展が図られることにございますので、水特法に基づくダム指定、それからそれに続きます地域の指定等の手続につきましては、ダムの起業者の意見を聞くのみならず、特にダム予定地に所在する都道府県知事の了解を得た上で行うことにしております。したがいまして、八ツ場ダムにつきましても、これまで群馬県知事の意向を十分尊重いたしまして、特にダム指定につきましては慎重に対処してまいったところでございます。
○山口（鶴）分科員　お答えになりましたように、二条の指定をしましても三条が動かなければどうにもならない。三条の指定の場合は、関係都道府県の知事が関係市町村長の意見を聞いて、そしてその上で内閣総理大臣が地域計画を決める、こういうことになっておるわけですから、問題は、あの地域は地元住民の方々が約八割絶対反対だと言っておられるわけです。そうして現在の長野原町という町ですが、そこの町長さんはかつて反対同盟の会長をされた方が町長に当選をし、現在二期目で町政を担当しておられるわけです。そういうわけですから、この市町村長の意見を聞けば、結構ですというような返事があるはずがない。そういうような中で、二条の指定を仮にやってみても三条の指定はどうにもならない、これが実情だと思いますので、その点はひとつ、知事の意見もありましょうが、この二条の指定につきましては、やはり慎重に対処いただきたい。あわてて指定をするなどということは絶対にないように、このことだけはきちっと申し上げておきたいのですが、いかがですか。
○北野政府委員　ただいま先生のおっしゃるように、特にダム指定につきましては、長年の群馬県の八ツ場ダムの経緯にかんがみまして、知事の意見を聞きまして慎重に対処してまいりたいと考えております。
○山口（鶴）分科員　そこで大臣にお尋ねしたいのですけれども、私、分科会に出まして歴代のその当時の建設大臣あるいは国土庁長官に、ダムというのは強制してもだめですよ、地域住民の理解と協力がなければダムの実現は不可能なんだ、そのことをきちっと踏まえていただきたいということをお願いしてきました。幸いに歴代の建設大臣、国土庁長官、いずれもダム建設は地元住民の理解と協力がなければ不可能である、そのことはよくわかっておりますというお答えがございました。この際、大臣の所信を承っておきたいと思います。
○原国務大臣　いま山口先生の御意見をるるお聞きいたしました。それで、この八ツ場ダムの建設でも大分前から言っておるのですが、その必要なことは一応わかっておりますが、なかなか難航いたしておることは御承知のとおりであります。それで、最終的にはやはり地元の住民の理解と協力を必要とすることは私も十分承知いたしております。さらに、群馬県の知事さんが生活再建案を策定して地元関係者と折衝中であるとも聞いておりますので、等々を考え合わせてぜひ皆さん方に御協力を願いたい、こういうことでございます。
○山口（鶴）分科員　地元住民の理解と協力が前提であるというお考えのようでありますから、その点は子といたします。
　問題は、いま知事が再建案を地元の住民に提示をしようとしているのですが、議会の方々には説明をしたが、現地住民の方々はなかなかそういったものを聞こうとされていない。それはなぜかといえば、先ほど来申し上げたように、建設省の方々と地元住民との間に非常に大きな断絶がある、不信感があるということが一番の原因だと私は思うのですね。また、県に対しましても地元住民の人たちが十分信用しておるかというと必ずしもそうではないということで、せっかく県が努力してもこれが地元住民の人たちにすんなり受け入れられていないということだと思うのです。そういった原因は一体どこにあるのかといいますと、結局いままで水特法がない時代に、ダムをつくるときには、用地買収のときには建設省の方や水資源公団の方が現地へ行って、いや、こういうこともしますと、たとえば草木ダムというのがありますが、あそこに足尾線という鉄道が通っている、この駅の問題についてはこうしますとか、あるいは地域の産業についてはどうするとかという公約を盛んにされたのですね。ところが、現実にダムができると、その当時の公約をさっぱり守ろうとしない、ほごにする。群馬県にはたくさんダムがございますから、そういうことがたくさん積み重なっているわけです。そういうことを現地の住民の方は見ておりますから、うっかり話には乗れないぞというお気持ちになるのは当然だと私は思うのですね。
　だから、そこで大臣、私は考えるのですが、生活再建に努力をしなければならぬということになっているのですが、これはしなければならぬという規定ではないわけなんですね。せいぜい努力しましょう、こういう規定なんです。ところが、他の公共施設なんかについては、ちゃんとこういうことでやります、補助金のかさ上げもやります、基金をつくって地元負担分についてはさらに基金の中からめんどうを見ましょうという形になっている。ところが、一番肝心の、犠牲を受けて水没する住民に対する手だてというのが、現行法ではまだ非常に不十分だ、これをやはり直さなければ地元住民の理解と協力はなかなか得られぬ、私はこう思っているわけなんです。いま財政再建、そういう中で財政上厳しい事態だとは思いますけれども、本当に首都圏のためにこのダムが必要であると政府がお考えになるならば、当然法律を直してしかるべきではないのか、私はかように思います。水特法改正について、特に生活再建の条項について、もっと地元住民の理解と協力が得られるような法律改正をやるというお気持ちがございますのかどうか、承っておきましょう。
○北野政府委員　水特法は昭和四十九年施行以来、ただいま全国で指定ダム等は四十七、そのうち地域指定整備計画を決定したダム等は三十一に及んでおります。この間、関係者のいろいろな要望にこたえまして水特法の運用の改善強化を図りまして、ダム等の建設促進に大いに寄与しておることは御案内のとおりでございます。
　しかし、先生御指摘のように、水特法の第八条の生活再建措置に関しては、努力規定である、十分でないという御意見も出てきております。そもそも、この水没関係者の生活再建措置の内容でございますが、農地、宅地、建物の取得、職業の紹介、指導、訓練、また生活環境の整理等非常に多岐にわたっております。それからそれに関係する機関も非常に多い。また、かつての補償基準要綱の関係からこのような規定になったものと理解しております。
　しかし、ただいま先生おっしゃいましたように、ダムといいますのは他の公共事業と違いまして、特に生活再建については十分にやらなければならないということでございますので、水特法の精神にのっとりまして、私どもは具体的なケースに即応して、国と起業者と地方公共団体がそれぞれ責任を分担して、補償、水特法の運用の改善強化、それから基金等の積極的な活用によりまして、いままで万全の措置を講じてまいったところでございます。特に八ツ場ダムにつきましては、先ほど来出ておりましたように、県独自の生活再建案をおつくりになっておるということでございますので、その概要についてはまだ詳しくは聞いておりませんが、この概要を見る限りにおきましては、ダム起業者による補償、それから水特法に基づく整備事業、それから現在一都五県でつくっております利根川・荒川水源地域対策基金による生活措置、この三位一体の対応で十分措置できるのではないかと私どもは現在考えております。しかし、今後どのような展開になりますか目下のところわかりませんので、国土庁としては水没関係者の動向を見守りながら、特に知事の意向を尊重して前向きに対処してまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○山口（鶴）分科員　何よりも一番犠牲を受けるのは水没者なんですね。それに対する手だてをきちっとしておくのが、法律をつくるならば一番重要ではないか、ところが、公共施設の整備についてはきちっと法律は整備されているが、肝心の水没者の方は、ややざる法といいますか、しり抜けになっている。まあ基金その他の運用でと言っておられますが、法律自体は確かに不十分だと私は思うのです。そういうところに問題がある。そういうことではこの八ツ場ダムの問題は進みませんよということを御警告申し上げておきましょう。
　ついでに建設省に聞いておきますが、アロケーションの問題です。
　昭和二十四年の当時の状況でこのいまのアロケーションをつくりましたから、その後大都会は公共施設がずいぶんできる、いろいろな資本の蓄積がある、そういう中で当時の昭和二十四年の状況とは大いに変わっているわけですね。かつてはそうでなかったから、比較的水源地域の方が地元分担が多いわけなんですよね。これは全く間違っているのじゃないかと私は思うのです。鋭意この検討を進めているというようなことは聞きましたけれども、一体いつまでにこのアロケーション、再計算をするのですか、地元負担分を改めるのですか。その時期をひとつお示しをいただきたいと思うのです。
○渡辺（重）説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、これまでの利根川の本川あるいは江戸川の直轄河川改修の費用分担、これにつきましては昭和三十二年の三月、それから洪水調節に係りますダムの費用負担につきましては昭和三十六年七月、関係都県の意見を聞きまして決定されてまいったものでございます。昨年の暮れに、利根川の工事実施基本計画というものが河川審議会の意見を聞きまして改定されました、したがいまして、これを受けまして、新しい時点での河川事業費あるいははんらん区域内の資産あるいは洪水調節による下流各地点の効果、こういうものを詳細に検討をいたしまして、昭和五十六年の一月二十二日付で関係大都県に対しまして河川法六十二条第二項によります意見の照会を申し上げました。これに対しまして各都県からは異議のない旨の御回答が参りましたので、昨日でございますが、これを決定いたしまして、関係都県に御通知申し上げたところでございます。
○山口（鶴）分科員　その資料は、後で下さい。
○渡辺（重）説明員　はい、わかりました。
○山口（鶴）分科員　時間もありませんから、最後に大臣に申し上げておきますけれども、実は群馬県内、こういったダムの仕事もありますし、それから上越新幹線あるいは関越自動車道という工事をいたしております。そうしますと、公団が地元の公共団体に対して、たとえば北藤岡に駅をつくるように努力をしましょうという約束をするわけですね。それからまた、上越新幹線で一番難工事が中山隧道の高山という工区なんですが、このために水がたくさん出る。そうしますと田植えもできなくなるということで、渇水対策、それにこのような仕事をやりましょう、それでその仕事は今後とも続くわけです。電力料金その他、たくさん経費も必要なわけですが、今後ともそういった経費は見てください、できるだけ努力しましょうというようなことを言うのですが、なかなか現実にはお約束をきちっきちっと履行していかない、少なくとも公団と地元との間で、自治体との間で約束をした問題というものを公団がほごにするというようなことをやっておれば、これは今後用地買収も進まないし、公共事業も進まないと思うのですね。私は、少なくとも国の機関、公社、公団、地方自治体と約束をしたものはきちっと守るということを——きょうは別に公団の諸君を呼ぼうとはしませんで、具体的な議論はしようとは思いませんが、少なくともそういう趣旨を国土庁長官、また首都圏整備委員会の特別委員会でも開かれたらまた議論をしようと思いますが、少なくとも各省庁に、約束はきちっと守りなさい、できないような約束をするな、やったら必ず守れということを徹底していただくように私はお願いしたいと思うのです。大臣の御所信だけ承っておきましょう。
○原国務大臣　御趣旨の点はよく了承いたしまして、善処いたしたいと思います。
○岡田（利）主査代理　以上で山口鶴男君の質疑は終了いたしました。
　次に、関晴正君。
○関分科員　国土庁長官にお尋ねをいたします。
　昭和五十二年にむつ小川原開発というものを閣議は了解されました。了解されまして、青森県におけるむつ小川原というものが四年間経でどれだけ進んだのかということになりますと、進むどころか変質してしまっておる、こう思います。わが国の今後の石油の輸入量、またその石油の輸入量に対する今後の工業開発計画、そういうものを見ますと、その輸入量というものの計画はだんだんに下回ってきている、こう思います。昨年度よりも来年度の方はさらにまた減っていくことになりましょう。省エネのわが国の方針からいっても、その道は正しい道だと私は思います。そういうことを考えますと、むつ小川原開発というような当初の石油コンビナート計画というようなものは破産したものであると見るより仕方がないのではないだろうか、こう思います。これに対して、そうではない、これはこの程度の時期に至るとやがてりっぱなものになる、そういうお考えがあるとするならば、そのことをひとつ出していただきたい。
　また、このことに関連いたしまして、むつ小川原開発株式会社というのがありますが、この会社の姿というものはまさに会社の定款にもとるようなことばかりに終始していると言ってもいいのではないだろうか。ここに示されたものは一つも前進しておりません。十年たった暁にはこれこれになる、こういう計画ですけれども、十年たった今日、それは何ら前進しておりません、この会社は今日赤字を抱えたままであります。赤字がどれだけあるのかと問うても返事もしてくれません。県が出資をし、国が出資をしておるところのむつ小川原開発株式会社というものは、国会議員が尋ねても答えようとしない、こういう会社であります。こういうようなことについて、国はどの程度把握し、どの程度監督し、どのような指導をなされておるのかも聞きたいところでありますので、この際、全般的なこの開発計画に対する長官としての方針と、この会社に対するあり方についての指導あるいは批判、そしてまたこの実態等について、あらまし御報告いただきたいと思います。
○原国務大臣　お答えいたします。
　私もむつ小川原の開発について事務当局からいろいろ説明を聞きましたが、なかなか難航いたしておるということを承知いたしております。そして非常に厳しい実情であることも承知いたしております。しかしながら、石油備蓄の増強を図らねばならないという国家的要請もあることも先生御承知のとおりであります。でありますが、こういう見地から見て、何とかひとつこの目的達成に努めたい、こう考えておりまして、国土庁としては今後とも五十二年の閣議の口頭了解の趣旨に沿って、事業の総合的、計画的な措置に着実に努力いたしてまいりたい。努力はいたしていくつもりですが、必ずしも成果が上がっていないので、これを何とかしたい。また、むつ小川原開発株式会社についても、全体のこのような見地から、慎重に指導助言いたしていきたいというのが本音でございます。
○関分科員　答弁が残っているから……。
○四柳政府委員　お尋ねの点、借入金の点が一つ残っていると思いますけれども、御答弁申し上げます。
　むつ小川原会社の営業年度は、御案内のように暦年と同じでございます。したがいまして、四十六年から始まりまして五十五年、十期目で終わりでございます。そこで、五十五年の十期日はまだ株主総会に報告されておりませんものですから、私ども詳細は伺っておりません。その前の数字で恐縮でございますけれども申し上げます。五十四年度末で八百二十七億円の借入金残高でございます。このうち北海道東北開発公庫から二百九十七億円でございます。五十五年度には御案内のように国家の石油備蓄基地の建設のための幾つかの仕事をしております。このために買却代金の入るのがおくれましたものですから、どうしても工事のための借入金がふえまして約五十億円ぐらいはふえるのではないだろうか、したがいまして、この十二月末の決算見込みでは恐らく八百七、八十億円ぐらいになるのではなかろうか、こういうふうに伺っております。これが借入金の残高でございます。
○関分科員　私は、言うならば国策会社に近いようなこの会社が、国会議員がその内容について聞いても答えようとしないというこの態度が妥当なものであるのかどうかということを、ひとつ長官に聞いておきたいと思います。
○原国務大臣　御期待に沿うようにむつ小川原開発株式会社の方へも伝えておきたいと思います。
○関分科員　三百億近い金を国から借金している会社です。国会議員がそれを問いただすのに、答える必要がないなんてうそぶいているのです。文字どおりうそぶくというのはこういうことを言うのでしょうね。
　そこで私はなお続けてお聞きしたいのですが、このむつ小川原開発会社というものは石油コンビナートを目的とする会社であり、またこの開発計画はそれを成就させる計画であったと思います。したがいまして、石油の輸入量は将来どのくらいになるかといいますと、あの当時七億キロリットルから八億キロリットルまでいくであろう、こういう想定のもとに、実はこの計画は取り組まれたのですが、しかし、いまのわが国の経済情勢、また今後の成長していく状態を見ましても、その半分の四億キロリットルということまででも容易ではないのではないだろうか、こう思います。そうしますと、石油コンビナートをつくりますとかいうように言ってきたことと進めていく姿というものは、もう限界に来ておると私は思うのであります。志布志の開発にしても、さきの選挙のときに、今度は志布志だと渋々言っておるようだけれども、この志布志だって容易ではありません。苫東というのがあります。これだって文字どおり戸惑っておるのではないですか。苫東は戸惑う、志布志は渋々、そうしてむつ小川原、むつという名のつくものにろくなものはない、むつ製鉄は先にやられ、原子力船「むつ」はいま無理やりに青森の港に押しつけられようとしておりますが、これだって受けるわけにはいかないし、拒否することになる、私はこう思うのです。おぼれる者はわらをもつかむということがあるのですが、数々の国政の誤りのしわ寄せを受けて、青森県は辟易しているのです。そうして出かせぎをなくする、農業開発から工業開発だという言葉に乗って、夢に乗ってここへ飛び込んだ。しかしこのことも十年たった今日、何ですか、何らの前進がない。国の政策によって地方を誤らせるようなことは私はすべきではないと思うのです。長官、何年たったらこの計画は成就されますか。
○四柳政府委員　御案内のように、この地域の方々は、いま例に挙げましたような幾つかの問題で確かにいろいろいままで御苦労なさっております。それだけにやはりこの問題についての御見識なりあるいはある意味では悲願なり、いろいろなことを県もお持ちだと思います。そういういままでの経緯から考えまして、非常にむずかしい点はわかりますけれども、時期も言いかねますけれども、やはりいままでのところをもう少し状況を慎重に反省しながら、できるだけ地域の方々の御期待を裏切らないように、といってこれ以上の混乱も起こさないように、なるべく努力してまいりたいと思います。
○関分科員　私はいま計画というものと構想というものとの認識が混乱状態にあるのではないだろうかと思う。いつになるかわからない。しかしこれを計画したときの昭和四十四年、新全総のときはもっときちんとしておりましたよ。それからもう十二年たっております。破産したと言っていいでしょう。破産したときには破産したとして計画の練り直し、変更、それをすべきじゃないですか。いつまでも、こんなあすも知らないものに青森県政が莫大な金をかけているのです。それもにしきの御旗、閣議了解という名のもとに、閣議はうそを言うまいと思って頼っているのです。見ているとかわいそうです。それに頼ってもいかぬから、むしろいっそのこと盛岡どまりの新幹線を早くやってあげようなんて言ってあげた方がよほど親切なんです。今日そういうことも言えないままでしょう。幾らでも青森県を引き上げてくれるという方法はあるのです。ヘビの生殺しとか、あるいはなまぬるいお湯につからせておけばいいというかっこうの姿じゃないですか。そうして、いま備蓄の基地によって何とか生き延びようかというのでしょう。備蓄の基地というものと工業開発の計画というものとは同じものじゃないでしょう、工業開発というのは工場をつくることです。備蓄というのは小屋をつくることでしょう、いい言葉で言えばタンクだけれども。小屋をつくるのと工場をつくるのとは天地の違いです。それを小屋ができれば工場もまたできるだろうという言葉に甘えておるのですよ。また、それで引っ張っているでしょう。それに頼ってすがっているような姿です。そういうことを思いますと、私はむつ小川原開発というようなものはきっぱりとあきらめて新しい開発の道をとるべきではないだろうか、こう思います。
　私は、意見として一応申し上げておきますが、この小川原開発計画の先行きがきわめて不安定であるのにもかかわらず、それでも小川原湖の水の淡水化計画はやろう、こう言っています。小川原湖の淡水化計画で淡水化された水は工業用水に大方使おうと言っています。ここにも矛盾があるのじゃありませんか。工業開発の計画というものは先が真っ暗なのに、それにもかかわらず、工業用水道の事業というものを促進すべくここにとにかく道を求めております。工業用水、そうしてもう一つは住民の飲料用水。飲料用水と工業用水というもの二つをくっつけて今度新しい水の利用計画だ、こう言っているのです。あの地域住民の人たちは今日、小川原湖の濁った水、汚れた水、上北鉱山から流れてくるところの鉱毒の激しい水、カドミウムの多い水、汽水湖から淡水湖に変わっていくというと酸素がまた燃え上がってきてこの金属の汚水というものの影響で鉱害はますます盛り上がってくるだろう、こう思います。そういう水を高い金を出して飲ませるなんてもってのほかだと言っています。工業用水に使おうといっても、工業の導きの道が閉ざされているのにそんな方向に進めようといっても、これも私は無理だと思うのです。そういう意味において、小川原湖の総合開発事業というものにおいて工業用水と飲料用水にいま何とか進もう、こう言っているのですが、このことについては地元においても相当の批判があります。
　まず漁業補償をどうするかということです。この漁業補償の道が開かれることなくしてここに進むこともまたできないでしょう。これについてはいつごろ見通しがつけられて、そうして事が運ばれますか、知っているところで答えてください。
○岩城説明員　通産省は小川原湖の開発につきましては水源費補助金の対象に取り上げておるものでございますが、この水源費の補助制度と申しますのは、工業用水が治水でありますとか上水道と共同で水源施設を先行的に建設する場合に補助対象にしているものでございます。したがいまして、われわれ一般に工業用水道事業費補助を別途持っておりますけれども、それよりも非常に超長期に先行的なものになるというのが通例になっておるものでございます。この水源施設の建設につきましては、本件は治水を中心にして事業が進められておるものでございまして、それに青森県が負担金を負っておる、その部分について私どもが補助金を出しましょう、こういうものでございます。
○関分科員　何を聞いてみたってわからないで、ただやっておればいいだろうと言ってやっているような状態です。私の聞いているのは、漁業補償の道はどうなりますか、見通しはどうかと聞いているのです。それに対していまのお答えなんて、こんなのに時間を上げるわけにいきませんよ、委員長。漁業補償の問題はどうですかと聞いているのに、どうですか。
○四柳政府委員　直接の担当は建設省でございますけれども、建設省来ておりませんから、かわって御説明申し上げます。
　御案内のとおり、小川原湖の漁業補償につきましては、建設省が地元青森県の協力を得まして、五十六年末を目途に何とかしてしてやりたいという話を進めております。それ以上の要求につきまして聞いておりませんけれども、入り口の話だけは私どもそういうふうに伺っております。
○関分科員　とにかく閣議口頭了解というにしきの御旗のもとに、むつ小川原と言えば何の吟味もなく進んでいかなければならないというような無気力な行政の姿勢だと私は思っている。局長は、私が昨年当選の暁に一番先にお尋ねしたときには、いいお答えをあなたしておりましたよ。しかし、私も一年半たったら国会というものがわかってきました。いいかげんな答弁が多いところだなということを知りました。もっと住民に足のついた行政を国は行わないと地方は困るのです。
　そういう意味で補償の見通しもなかなか容易じゃない、先ほど申し上げたように、この水を淡水化すると言うけれども、淡水化に至る道程もこれまた容易じゃない、しかもこの水の質というものが先ほど申し上げたような水の質です。汚れた水、腐った水、危険な水、それに金を出してどうして飲料水なんかにできようかと言って地元では反対しております。知らないうちはむつ小川原だから協力しましょうと言っておるけれども、ちっともむつ小川原というものは容易じゃない。名前のとおりむつかしいものです。きわめて困難なものです。そういうことでの御理解を明確にしておいて今後も当たっていただきたいと思います。
　この問題については、いずれしかるべき常任委員会の際にこの続きをまた申し上げたいと思います。国土庁長官、その意味でよろしく覚悟をして御勉強をしていただきたいと思います。
　港湾局の方がおいでになっておればお尋ねしたいと思います。
　私はかねがね福井港の公有水面の埋め立ての問題について、昨年の三月七日に取り上げました。あの港湾の計画変更の際にも、いいかげんな測量に基づく魚礁の位置、しかも一点係留ブイバースのあの周辺における魚礁の位置というものは全然違っておる。魚礁の位置が違っておるのにこの計画変更を審議の対象にすることだけでもおかしいじゃないか、こう申し上げておきました。
　そこでその際に、港湾審議会においては漁協や漁民の言うなれば間柄によくお話をして調整を図った上でこの仕事を進めることをよしとするとの御決定があったわけであります。今日、この公有水面埋め立てに当たって、昭和五十五年五月十二日付であの現地の方々が公有水面埋立免許願書に関する意見書というものを出しております。この意見書というものを港湾当局としてはごらんになったかどうか、これをどのように吟味し、分析されたかということから、また当面のこの問題についていまどういう状況にあるかということをあわせてお答えいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の意見書をいただいております。現在私ども承っておりますのは、福井県におきましてそういった方々とのお話し合いを進めておられるというふうに聞いております。
○関分科員　どうも吉村眞事局長はまことに簡単な御答弁で困るわけでありますが、私は、調整を図った上でしろというこの条件、非常に大事な条件なんだ。ところが何らの調整もなされないまま、何らの話も進まないまま、埋め立て工事についての事業のために必要とするケーソンの発注を、十億以上の発注工事をすでにしてしまっているのです。黙っていても、いま許可が来るであろう、こういうことがかっこうとして示されているようなものである。私は少なくとも、この埋め立ての許可をするに当たっては調整を図るべし、調整が成り立たないうちには許可を出すべきではない、こう思っておりますが、その点についてはいかにお考えになりますか。
○吉村（眞）政府委員　埋め立ての認可につきましては、現在福井県から認可の申請が出ております。そして運輸省におきましては、これの埋立法上の審査を進めまして、現在の段階では、環境庁の方の御意見を伺っておる段階でございます。現在そういうことで環境庁の方の御意見を伺っておる段階でございますが、いつ免許がおりるというような点まではわかりませんけれども、埋立法上の審査が終了いたしまして、埋立法上の問題点がないということになりますれば免許をいたしたいというふうに考えております。
○関分科員　私は法的に、とにかく行政的に進めるという一般的な進め方と違いまして、ここには港湾審議会においてつけられた調整をすることなしに許可はすべきではない、こう思っておるのです。許可はする、調整は出先でしなさい、こういうことであっては審議会の意見というものが軽視された形になる、こう思います。そういう点については、あなたのところで調整を図ることについてぜひひとつ積極的に踏み込んでみる、そういう気概がありませんか。
○吉村（眞）政府委員　港湾審議会の条件といたしまして、実施に当たっては関係の漁業者初め関係者に対して十分説明と調整を行われたいという付帯条件がついておりまして、運輸省からもその付帯条件を受けまして、港湾管理者に対してはその旨を申し上げております。運輸大臣から福井県知事に対しましても、実施に当たっては関係漁業者初め関係者に対して十分な説明と調整を行われたいということをお願いしておりまして、また、私ども現在聞いておりますところでは、福井県におきましてその方向で鋭意調整と説明をしておられるというふうに承っておるわけでございます。
○関分科員　私は、調整が図られて、調整がうまく進むならば、本当に心配いたしません。しかし、調整の仕方の一つの中に、言うなれば三国港の漁業協同組合というのがあります。あの漁業協同組合を賛成に持っていくために、底びき網の禁止ラインの中にエビこぎ網を許可するからという、できないことをえじきにして、われわれの言葉で言えばエビでタイをつるというのがあります。これなんかは飯粒でタイをつる方になっているかもしれません。そういうようなできもしない条件をつけて、こういう三国港の漁業協同組合を賛成に回しております。これらの諸君は、この間私が水産庁長官に申し上げて、それはやはり適当ではない、そういう許可はできない、そういう認可もまたできない、こういう指導方針をきちんとなされました。今度は三国港の漁業協同組合の皆さんも、当てにできなくなったというので、まただまされたと思っておられるでしょう。しかし、彼らは五千万円という補償金ももらって賛成したのですから、いまさらまた反対に回ることも苦しい状態に置かれているかと思います。三国漁業協同組合や福井の漁業協同組合は断固として反対。なぜ反対か。それは、一点係留ブイバースというものができるというと、自分たちの漁業の基本が損ねられる。初め埋め立てに賛成をしたのは、そんなものはない、そういうことにはならないというので、海の方の影響はさほどでもないと思って了承した。今度の計画変更では、一点係留ブイ方式なものですから、大変だ、あの近くにある魚礁、その魚礁を頼りにして漁業が成り立ってきたのに、今度はそこに行けなくなるというので、大騒ぎです。
　そこで、一体一点係留ブイバースの周りにどれだけの魚礁があるのか。この魚礁の位置について、昨年、漁業協同組合の皆さんのおっしゃっておる位置と距離と、県が言っておる距離が余りにも違いがある。そこで私は、むつ小川原開発で経験者です。あの許可を持っていくときに、風速、風の速度というものを保安林の中ではかって、大した風の速さじゃないから許可をしてくれとやって、とうとう許可をとったのです。いまは海の底にある魚礁の位置が一点係留ブイバースからこんなに離れて妨げのないところにありますよ、こう言って、今度は空ならぬ、天ならぬ、海の中をだまして許可をとろうと、こうしている。こういうやり方で事を進めようということは、私は正しいやり方ではない。そこで、現地の県と現地の漁協とは幾ら話をしたってらちがあかぬのだから、きちんと測量することの確認をしなさい。そのためには、運輸省も出かけていって立ち会いしなさい、こう申し上げておきました。なぜ運輸省はそれに立ち会いをしようと言って出かけていかないのです。調整のために役立つことならば進んでやったらいいじゃないですか。何がそんなに引っ込み思案にするのです。わかった、出かけていこう、こうしていいんじゃないですか。県から依頼がないから行くわけにいかない、運輸省にも出先もおるから、出先でがまんされないか、そういうような消極的な姿勢では、私はうまく進まないと思う。運輸省も許可をする以上、あるいはしない、そういう立場の判断の必要上もすべき仕事というのは積極的にお手伝いをしたらいいでしょう。何で運輸省出かけることができないのだ。わかった、わかった、もう出かけていく、こういうふうにお考えになったら、私はそれでこの質問を終わりますが、ひとつ局長、まことのお話をしてください、
○吉村（眞）政府委員　先生御指摘のように、測量の結果が出ておりまして、その結果が違っておるのではないかという御意見があるということは承知いたしております。
　実は、測量の結果が違っておるというその御意見を含めて三つございまして、県の方でおやりになったものと、市の方でおやりになったものと、それから漁協でおやりになったものというふうに聞いておりますが、福井県の方でおやりになったものと市でおやりになったものは、ほぼその結果が一致しております。そしてこの二つの調査につきましては、調査のやり方、つまり測点の確認と申しますか、場所を確認する方法等の技術的なやり方がほぼわかっておりまして、私ども測量の技術という面から言えば、妥当な方法でなされておるように考えております。そういうことで、その測量結果は間違いないというふうに考えて港湾審議会の時点では考えておりましたわけでございますけれども、先生御指摘のように、その後非常に強くその位置が違っているという御意見もございますので、県の方では、それではもう一回改めて測量をし直してみよう、こういうふうに言っておるように伺っております。そして漁協の方でその測量に対して非常に御不審のようであるならば、そのときに一緒に立ち合って船にお乗りになってはどうかというふうに、県の方から漁協にお話しかけがあったというふうに聞いております。それで、私どもも、この測量というのは非常に技術的な問題でありますから、技術的に正しい方法で正しくはかられれば正しい結果が出る、こういう性格のものだと考えております。したがいまして、そういうふうにもう一回入念に技術的な方法等について十分に検討した上で、正しい方法でおはかりになれば正しい結果が出るだろうと思っておりまして、その限りにおいては私どもがお邪魔する必要もないのではないかと実は考えておったわけでございます。しかし、その過程で漁協の方から運輸省の立ち会いをお願いしたいということが書いてあったというふうにこれまた私ども仄聞をいたしておるわけでございまして、基本的な趣旨はいま私が申し上げたとおりでございますけれども、漁協の方が立ち会いをされるのに漁協の方々はそういう技術的な知識がおありでない、したがってそばで見ていてもそれがちゃんとやられているかどうかわからない、そういう意味で、技術的によくわかる人に一緒にそばにいてほしい、こういう趣旨でおっしゃっておるのかなと実は想像をいたしておりまして、そういった御趣旨であれば、本当は漁協の方でしかるべき大学の先生でありますとか、そういうよくわかる方に立ち会ってもらわれればいいのでしょうけれども、なお非常に強い御要望があるということであれば、また検討をさせていただくことはいたしたい、こういうふうに考えております。
○関分科員　何も普通のことであれば科学的なことはだれが見たって同じなんです。だがしかし、ここには対立している感情があります。もうあなたの顔は見たくないと言っているのです。片方もおまえは見たくないと言っている。そこで中に人をはさんでいただいて進められないかという単純な話です。それを官僚的な立場に立って、運輸省はそう簡単に出かけていくものではない、こういばってみたところで前進にはなりません。調整を図ることという前提条件があるのですから、調整を図ることに役立つことならばどこへでも飛んで行ったらいいでしょう。向こうの人は金も時間もないのに金も出し時間も出して新幹線に乗ってあなた方のそこへ何度陳情されましたか。そのときにあなた方の中で一人でも行きましたか。あなた方が行くと言えば国費で行けますよ。零細な彼らは金を集めてそしてこのことについて命がけで取り組んでおる。ひとつ要請にこたえてそのくらいのことはしてあげるべし。また、ケーソンなんか買っていまにも許可がくればやるのだという構えを見せるなんということについても、しかるべき注意、指導を私はしてほしい。信を回復しなければ調整なんというものは成り立たないであろう。そうするとこれまた行政上うまくいかないことになりましょうから、その点についてはひとつ担当の局長としても全力をもって、誠意と善意をもって当たっていただきますことを希望して、私の質問を終わります。
○岡田（利）主査代理　以上で関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、城地豊司君。
○城地分科員　私は茨城県の水戸対地射爆撃場跡地利用の関係について関係方面の方々に質問をいたします。
　昭和四十八年の三月に米軍が使っておりましたこの対地射爆撃場が返還され、その後昭和五十二年三月に首都圏の整備計画がつくられ、さらにそれに基づいて五十三年十月には茨城県として跡地利用構想をつくり、そしてこの千百五十ヘクタールという非常に広大な跡地の利用を具体的にする段階に入ってきたわけでございます。
　そして今月、昭和五十六年の三月三日現在どういう状況になっているかと申しますと、あの跡地の利用構想が発表されたときから、いろいろな関係でこの跡地に対する要望があったり、さらに跡地の利用について新たなこういうものを設置したらどうだというようなことが提起されたりしてきているのが現状でございます。しかも、あの跡地に建設省の関係での国営海浜公園はすでに決定をされて具体的な現地事務所も設置されてやられておりますし、運輸省関係の流通港湾の関係はまだ具体的には着手をしておりませんが、それらの関係、さらには流域下水道の関係でのあの地元の県会での決定がなされている。そしてそれらの問題が他の交通安全センターの問題とか石炭火力発電所建設の問題とかそれらとの関連で工事そのものも行えないような状況になっているわけでございます。
　これらの状況の中で、昨年の十月には茨城県の県会の中で各党派から代表十四名を出しまして射爆場跡地利用促進特別委員会というようなものを設けて、そしてこれらの人たちが中心になって、何度がこの利用大綱といいますか、跡地の利用計画策定ということについて国土庁へも陳情、要請に参ったところだというふうに聞き及んでいます。国土庁の答弁の関係は後ほどお答えいただくとして、そういう状況の中で、各省庁のいろんな思惑、それから地元市町村の願望、要望というようなものとの交錯によって非常にこの利用計画ができにくくなっている現状にあるというように聞いております。
　そういう点から国土庁にお伺いをいたしますが、跡地利用構想策定の基本的な考え方、さらにはそれに基づく利用計画策定の現在の状況と見通しについて概括的に御説明をいただきたいと思います。
○伊藤（晴）政府委員　水戸射爆撃場跡地の経緯、それから跡地利用の検討の経緯、さらに県の方であるいは県議会の方で、先ほどおっしゃいましたように跡地利用促進委員会等を設けてこれの促進方に当たっておられる状況等につきましては、ただいま先生御指摘のような状況のとおりでございます。また、その跡地利用の大綱がまだなかなかできにくい事情についても御指摘の中でお察しのとおりの状況ではございますが、一応改めてお答え申し上げたいと思います。
　跡地利用計画につきましては、本来は最終的には大蔵省の国有財産中央審議会の議を経まして大綱が決まりまして、それに基づいて関東地方審議会で処分計画が決まるということになるわけでございます。私どもは、いま国土庁としては首都圏整備の観点から、大蔵省としては財産管理の観点から、地方公共団体、関係機関の要望を聞きながら、どういう利用計画を決めたらいいかということを聞きながら利用計画をまとめたいと思っておるわけでございますが、その中で私どもがこの跡地利用計画を決める基本的な考え方といたしましては、これも先生御指摘のとおりでございまして、昭和五十二年三月に決定されました首都圏整備計画におきまして、この「水戸射爆撃場跡地及びその周辺の地域においては、北関東総合開発の一環として、総合的な新市街地の形成を図る。」こととして、その一部を新流通港湾及び関連流通加工業用地並びに公園緑地として整備を図ることとするという基本的な方向が出ておりますので、この基本的な方向に基づきまして、現在までに地方公共団体及び関係の各行政機関から出されました要望につきまして検討をし、かつ、この跡地に立地が必要だと思われる施設につきまして、それぞれ相互にその御意向を承っておる。しかしながら、その一部につきましてまだ基本的に見解の一致を見ていないものがあるために、国有財産中央審議会に出す案が固まっていないというような状況でございます。
○城地分科員　具体的なことについて申し上げます前に、一応建設省の関係で、国営海浜公園の関係の点について、すでに現地の事務所も設置しておりますから、これらについて考え方があれば概括お聞かせをいただきたい。
　それから、まだ着手はしておりませんが、運輸省として流通港湾についての考え方があれば、運輸省の担当の方から伺いたいと思います。
○田辺説明員　国営常陸海浜公園は、昭和五十四年度に事業採択をされたものでございます。昭和五十五年度に国営常陸海浜公園調査事務所を設置しておりまして、その公園に係ります基礎的な調査を現在実施しているところでございます。今後は、ただいまお話しの跡地利用計画が決定され次第工事事務所に変更いたしたいと考えているところでございまして、過年度、昭和五十四年度三千万、昭和五十五年度八千万の調査費などを執行してきたところでございます。
　以上でございます。
○吉村（眞）政府委員　茨城新港の問題でございますが、この茨城新港は、御承知のとおり昭和四十年代から地元の茨城県において検討が進められてまいりまして、首都圏基本計画あるいは三次の全国総合開発計画等にも、広域的見地からその整備を図るということにされておるものでございます。現在この港湾計画の策定等の具体化のための検討が地元の県において進められておる段階でございます。今後、私ども運輸省といたしましては、港湾整備五カ年計画の策定あるいは港湾計画をつくるといったような過程で、地元の茨城県あるいは国の関係省庁とも相談をしながら進めてまいりたいと考えております。
○城地分科員　具体的なことで質問いたしますが、ついせんだって、茨城県会の特別委員会のメンバーが国土庁に要請に参っております。それらの要請の中でいま一番問題になっておりますのは、個々の問題は別にしても、警察庁所管の交通安全センターの建設というようなことが表面に出ておりまして、地元としては、どうも交通安全センターは、国全体の計画としては必要性はわかるけれども、水戸射爆場跡地へ設置することについては余り芳しくないという考え方を持っているようで、そういう点での国土庁への陳情、要請だったと思いますが、そういう地元の意向についてどういうように国土庁として把握をしておられるか、伺いたいと思います。
○伊藤（晴）政府委員　先ほど先生御指摘のありました、県議会の御了承を得て出されました県からの跡地利用構想の中に、当然このような国の機関の施設は予定されてなかったこともございまして、いま改めて私どもの方で、地方公共団体と国の各行政機関から要望のありました施設をこの際また再編成いたしまして、こういう形で仮にこの自動車安全運転センターの中央研修所といったようなものを提案をするに至りましては、地元の方で若干異和感を覚えることは確かだろうと思います。また、これが新流通港湾あるいは公園といったようなものと必ずしも直接一体性を有するような施設でない点はもちろんあるわけでございますが、私どもといたしましては、この自動車安全運転センターの中央研修所を、警察庁の特殊法人でございますけれども、高度な運転技術、知識の修得に関する教育訓練、その他青少年の運転者の資質の向上を図るための研修、安全運転に関する技術研究、こういったものの全国的な視野からの必要性という点については、もちろんいま先生も御指摘のとおり御理解をいただいておるわけでございます。また、その施設につきまして、私ども、これは警察、大蔵省もそうでございますが、全国的にいろいろな場所、あるいは立地の要件、そういったものを検討の上、やはりこの水戸射爆場跡地が一番適地であるとの判断もいたしておるわけでございまして、その辺につきましてはなお今後県、市町村と地元の御理解を十分得ながら取りまとめをいたしていきたいというふうに考えております。
○城地分科員　水戸対地射爆撃場というのが正確な名前でありますが、余り長いものでありますから、省略して水戸射爆場と、今後はそういうことでお互いに発言をした方がいいと思いますので、水戸射爆場で了解をいただきたいと思いますが、水戸射爆場は千百五十ヘクタールの広さを持っているわけですが、これは茨城県の勝田市、那珂湊市、そして東海村という二市一村にまたがっています。そして、まだ利用大綱が決定されていないのは事実でありますが、それにしても概略、国営海浜公園はやはり海に面してこういうところがいいだろう、何はここがいいだろうというようなことでの計画が頭の中で、というよりは、計画としてはっきり図式にはあらわれないがわかっているというふうに承知をしております。そういう意味で、いま地元で一番問題になっているのは、特にこの安全センターをどこにつくるかということははっきり決まっていないというのも事実でありますし、また全然余分な土地がなくてそういう計画を立てているということでもありませんから、一概にそうは言えませんが、主としてこれは那珂湊市の地域に安全センターの立地が予定されているのではないかということがほぼわかるような感じ方でございます。
　　　　〔岡田（利）主査代理退席、関谷主査代理着席〕
地元の、特にこの那珂湊市は、漁港で発達をした町でありまして、非常に漁業関係そのものもさびれてくる、しかも当時、戦時中でありますが、個人個人が持っていた土地を陸軍省に売却をしてあそこに飛行場をつくった。そして終戦後米軍がそれを使うようになった。そして長い間の返還運動で今度返還されたという歴史的なそういうものを持っているのが、この水戸射爆場であるわけであります。
　したがって、那珂湊の人たちが一番心配しているのは、那珂湊市という小さい範囲でありますけれども、漁業もすたれてくるとすれば、唯一の頼みにするのはこの水戸射爆場の跡地の利用である。そういうような利用される跡地から、町がいろいろな意味で有利になるようなものができれば、それで町の財政が潤うということをイの一番に考えるのは当然のことでございます。そういう意味で、私は先ほど交通安全センターの件で申し上げましたが、交通安全センターそのものも悪いものでなくて、国としてそういう施設が必要であるということは認めるにしても、それをそこへ設置することによって広大な地域が、言うなれば自動車学校をさらに何十倍にしたような非常に大きなところでありますし、そこへ交通安全センターができますと、ある意味で、地元の雇用というような点でも充足されるようなことにはならない、さらにはその他の財政の関係でも、年間数万人の人がそこで教育を受けるにしても、地元が財政的に潤うというようなことはない等々を考えますと、そういう意味では残された最後の土地であるから、地元が財政的に潤う、そういうような経済性を追求するのは当然だと思うわけです。そういう点が、地元がこれに対して賛成しないという非常に大きな地元の意思ではないかというふうに私どもは承知をしておるわけであります。
　そういうようなことで、地元で反対をしている、賛成をしないという状況の中で、なおかつ、ただ単に地元で納得しろという説得だけではいかないと思うのですが、それらについて、たとえばいつごろまでに説得できそうだとか、見通しをお持ちであれば見通しについて伺いたいと思います。