Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　この天下りと談合につきましては、やはり大変興味深い今調査結果が出ておりまして、これもこの機会にちょっと引用させていただこうと思うんです。
　これは、昨年の七月末に全国の企業二万千三百二十社を対象として、天下り・談合に関する企業の意識調査というのがあるんですね。有効回答一万二百三社なんですが、これは帝国データバンクが行ったものです。
　これは、当時橋梁談合が明るみに出た直後で、議論が沸き起こった時期なんですが、ここで、「天下りは談合など企業の便益を図る温床になっているか」、「そう思う」と答えた企業が何と八三・三％です。八千四百九十八社なんです。「近い将来、談合はなくなるか」という質問に対して、「なくなる」と答えた企業が五・八％なんですね。「なくならない」という企業が七五・五％なんです。なくならない理由として、官民の利害が一致している、だれも断固とした政策がとれない。
　では、談合をなくすための方策で何が大事かというと、公務員の雇用制度改革による天下りの廃止、企業、役員及び個人への厳罰化が必要だという意見があるということで、私驚いたのは、企業も、これは国民の側もそうだと思うんですが、やはり談合はなくならない、こう思っている。これがいわば政治への不信でもあるかというふうに思うんですが、官民の利害が一致しているんだというところは、私は深く考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこで、退職の管理の問題や、天下りをする期限をどう定めるかという問題等々いろいろ言われておりますけれども、やはり施設庁の談合では公益法人が天下りのトンネルになっている、この問題があるというふうに思います。
　これは、施設庁所管の防衛施設技術協会、防衛施設の周辺整備協会などから、二〇〇三年以降、この二つの法人を経て建設会社などに天下った施設庁のＯＢ、少なくとも二十五人だという、これも新聞報道なんですが、あるんですね。
　今国会でも、施設庁の天下りの問題で、額賀防衛庁長官が、防衛施設の技術協会に施設庁から天下った職員の平均在職年数が二年十カ月だという答弁もあるわけです。
　だから、公益法人に一たん天下って、その先に、関連の業界に行く、二年間待機したら企業に天下る、こういう構造があるわけですね。だから、離職後二年たったら民間企業にノーチェックで行けるということになっている。そういう点でも、離職後二年間の制限期間というのは、天下りの規制には大変実効がないということがあるわけですね。
　そこで、官房長官、かなりいろいろと内閣としての取り組みをされているという御答弁がありましたけれども、こういう天下り官僚がやはり官製談合に深く関与しているという問題があるわけですから、内閣として全省庁に、公益法人に天下った官僚のトンネルの実態があるのかどうか、こういう点での調査はされているんでしょうか、また、されるおつもりはありませんか。
○安倍国務大臣　公益法人における公務員出身者の状況については、これまでも調査を行いまして、毎年、公益法人に関する年次報告において公表し、透明性の確保に努めてきているところであります。
　公務員の再就職規制については、職業選択の自由との関係と適正な公務の実施の確保等について総合的に考慮しながら、慎重に検討を行っていく必要がある、こう考えております。
　いずれにいたしましても、行政及び公務に対する信頼を確保するため、今後とも、透明性の確保に努め、再就職管理の適正化に努めてまいりたい、このように思います。
○石井（郁）委員　先ほど来、職業選択の自由という話もちらちら伺っておりますけれども、しかし、公務員の場合、肩たたきをされて退職勧奨を受けているというのが実態じゃないんでしょうか。そういうところでは本当に職業選択の自由というのがどれほどあるのかという問題がありますし、伺うところでは、官庁が選んだ再就職先を断ったら、これはもう窓際に置かれるというようなこともある。だから、肩たたきを受けた人に職業選択の自由はないんだと私は思うんですね。そういう点が一つ問題としてあると思います。
　いずれにしても、制限期間が離職後二年間というのは非常に今実効性がないという点は見ておかなきゃいけないと思うんですね。天下り規制の制限期限を設けないとか、大幅な期間をやはり延長するということが今当面求められているというふうに思います。
　それで、これは先ほども御答弁ありましたけれども、先日の国家基本政策委員会での小泉首相の御答弁でしたけれども、二年間がやはり妥当かどうかとか、あるいは関連の公益法人に対しての天下りをどうするのか、こういう点などの御答弁がございました。
　これは政府としては、こういう答弁をもう既に受けてのいろいろな取り組みをされているのかもしれませんけれども、またよく検討していきたいということもありますので、一体どこの機関で、あるいはどの大臣の御担当で、またどういう方法で検討されていくのか、少しその具体をお知らせいただければと思います。
○安倍国務大臣　先ほど少しまとめてお答えをさせていただいたわけでありますが、ＱＴにおいての総理の答弁でございますが、総理は、営利企業への再就職禁止期間を長期化するということを述べられたのではなくて、公務員の早期退職慣行の是正、いわゆる今委員御指摘の肩たたきでありますが、早期退職慣行の是正や退職管理の適正化を総合的に検討していくということを述べられたものであるというふうに考えております。
　総理がＱＴで答弁されたように、政府としては、現在行っている早期退職慣行の是正を進めるとともに、公務員の退職管理について悪弊をなくすよう、先ほど申し上げましたように職業選択の自由もございますので、その関係も考慮しながら、これは制度面と運用面の両面から総合的な検討を行っていかなければならない、こう考えております。
○石井（郁）委員　もう少し具体的にお聞きしたかったんですが、その総合的な検討というのは内閣としておやりになるということですか。どこの担当がおやりになるんでしょうか。
○安倍国務大臣　内閣として行ってまいります。
○石井（郁）委員　私は、ＱＴの総理答弁を見ますと、やはり二年が妥当かどうかというふうにおっしゃっていますので、これは退職慣行や退職管理の問題ではなくて、やはり二年という、離職後二年というのが妥当かどうかという、公益法人への天下りの問題として受けとめたんですけれども、何か違うかのような話で、ちょっとそれは少し残念な気がするんです。
　それで、実はもう一つの現行法の問題点があるんですね。つまり、天下りは原則禁止なんですよ、国家公務員においては。しかし、原則禁止といいながら、こうして数十年にもわたって、また悪いと知りながらもこれが続けられている。ここにやはり私は大変重大な問題があるというふうに思うんですが、人事院の審査の対象になるのがほんの一握りというか、一部の天下り官僚しかいないという問題があるんじゃないでしょうか。
　これは、政府が毎年発表している本省課長相当以上の再就職状況の公表というのがございますけれども、それによりますと、小泉内閣が発足した二〇〇一年から二〇〇五年までの五年間で再就職者は五千六百八十四人いますが、このうち、自営業とか非営利法人などへの再就職者を除いて、民間企業、公益法人、特殊法人、独立行政法人、認可法人に天下った方々は三千三百五人なんですね。
　それで、三千三百五人のうち、天下り規制の対象となる、人事院の審査承認が必要だった方はわずかに三百六十二人です。比率ではわずか一一％です。これは皆さんに配れなくて用意しませんでしたが、円グラフにしますと、約一〇％ですから、営利企業で承認を必要としたというのはこれだけしかない。あと圧倒的に公益法人等々、一連の法人だということです。
　ここがまさに天下りのトンネルにもなっているというふうに使われているわけですから、そういう意味では、この天下り官僚と呼ばれる九割が規制の対象の外に置かれている、これが現行法の制度だということをやはり見ておかなきゃいけない。だから、天下り規制というよりは、現行法は天下り容認法になっていると言っても私は過言ではないというふうに思うんですね。
　ですから、天下りの審査対象を営利企業の民間企業だけではなくて、公益法人、特殊法人などに広げて規制を厳しくする、これが今求められているんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　人事院による再就職審査の対象を公益法人、特殊法人、独立行政法人にも拡大すべきではないかとの指摘でございますが、国家公務員法に基づく現行の営利企業の再就職規制は、職員が離職後特定の営利企業に就職するために、その地位や職権を利用して職務の公正な執行をゆがめることがないようにすることなどを目的として設けられているものであります。
　他方、特殊法人等は、公共の利益を図る事業等を行うことを目的として設立された法人であって、営利企業とは性格が異なっている、このように認識をしております。
　したがって、これら営利企業以外の法人への再就職を現行の営利企業に対する再就職規制と同様の規制目的や基準で規制することは難しい、このように考えられます。
　公務員が退職後、公益法人、特殊法人、独立行政法人に就職することについては、一昨年十二月に今後の行政改革の方針の中で、現行制度のもとにおける当面の取り組みとして、独立行政法人、特殊法人及び認可法人への公務員の再就職については、これらの法人役員への国家公務員出身者の選任に関する累次の閣議決定を遵守すること、認可法人、公益法人の常勤役員への就任について、事前に内閣官房長官に報告することなどが閣議決定され、昨年四月からこの閣議決定に沿った取り組みが行われております。
　政府としては、この取り組みをしっかり実施し、国民の信頼を確保していくことが重要である、こう考えております。
○石井（郁）委員　一定のそういう官房長官の御決意はわかるところではありますけれども、しかし、本当に官製談合、癒着の構造をきちっとメスを入れる、あるいは断ち切る、天下りを禁止するということの実効性が担保されないと、私は国民の期待にこたえることはできないというふうに思うんですね。
　今申し上げましたように、先ほど帝国データバンクの調査も御紹介しましたけれども、国民の方からすると、やはり談合はなくならない、それは官民の利害が一致しているからだということがあるわけですね。それは一致する癒着の構造を、公益法人をトンネルにして、そして天下りというものの実態があって、官民がそういう税金の無駄遣いをしているという問題があるわけですね。
　だから、これは昨年の七月で、橋梁談合が発覚した後ですから、今回はまさに防衛施設庁のああいう絵にかいたような談合が出てくるわけですから、政府として、談合が起こる癒着の構造、天下り、こういう問題に本当にきちんとメスを入れる、実効性を担保するということが今求められているというふうに思うんですが、大臣は先ほど来の御答弁のような方向でいいのかどうかということでいいますと、天下りの禁止という問題できちんとメスを入れるお考えはないのかどうか、重ねてお伺いさせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　先ほど来、委員から民間の企業の意識調査についての指摘がございました。要は、こうした官製談合をするということは決して割に合わないということにさせなければならないわけでありまして、そういう意味から、厳罰化を含めて、今回、公共調達の適正化に向けた取りまとめを午前十時半に発表させていただいたところでありまして、この取り組みをしっかりと行っていくことによって国民から信頼される公共調達に我々は変えていきたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　以上で終わります。
　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の次の内閣で男女共同参画、子供政策などを担当しております小宮山洋子でございます。
　本日は、男女共同参画基本計画がようやくできました、そのことを中心にお話を伺っていきたいと思っています。
　年末にようやく閣議決定されました第二次の男女共同参画基本計画、これは、一九九九年に、政府と与野党が力を合わせて、女性も男性も能力を生かして生き生きと生きられる男女共同参画社会をつくるための基本法をつくり上げましたが、それに基づいて、五年間の基本計画第一次が終わりますので、第二次の策定に向けて男女共同参画会議で検討して、報告が出されまして、でき上がったものです。
　御承知のように、この基本法の中には、男女共同参画社会の実現が二十一世紀の日本社会にとって最重要課題というほかの法律にはない前文が記されております。
　参画会議の報告が出ましてから、与党の中で、ジェンダーの扱いなどをめぐりましてかなりの議論があったと聞いておりますが、猪口大臣に、まず、今回の基本計画の主なねらいと、私たちは重要なキーワードだと認識しておりますジェンダーの位置づけについて伺いたいと思います。
○猪口国務大臣　小宮山先生の御質問にお答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、男女共同参画基本計画、これは男女共同参画社会基本法のさらなる着実な実施を目的としまして策定されるものでございまして、これは各省庁の施策を総合的に定めるものであります。いわば男女共同参画行政の羅針盤とも呼べるものでありまして、一層の基本法の着実な実施がその目的でございます。
　今回の内容の中では、後にさらに詳しく説明する機会があるかもしれませんけれども、例えば二〇二〇年までに指導的な地位に占める女性の割合を少なくとも三〇％、二〇二〇・三〇と呼んでおりますけれども、そのような取り組みの方向性でありますとか、あるいは、一たん家庭に入った方が、女性が再び社会にカムバックできるような再チャレンジ支援など、そのような幅広い施策を盛り込んだ基本計画でございます。
　お尋ねのジェンダーの概念につきまして、これは、例えば性差別、あるいは性別に基づく固定的な役割分担意識、あるいは偏見など、このようなことの是正、さらに男女の能力発揮につきまして阻害要因となっているもの、そのようなものについての是正を図るため、ジェンダーの視点に立ちまして、ジェンダーの平等を追求していくというための取り組みを進めること、この重要性を基本計画の中では示しております。
　ジェンダーという言葉をめぐりまして、さまざまな誤解や混乱がございました。この第二次基本計画におきましては、このジェンダーの概念につきまして、「社会的性別」（ジェンダー）という表現を用いました。このように明確な定義を注として置きまして、さらに、不適切な事例を掲げまして、社会的性別、ジェンダーの正しい理解を推進することとしております。
　さらに、その正しい理解を徹底する目的も込めて、私、大臣による男女共同参画研修会を各地で実施しているところでございます。
○小宮山（洋）委員　この計画の中にも、今御説明ありましたように、社会的性別、ジェンダーの定義について、誤解の解消に努め、わかりやすい広報啓発活動を進めるとされておりまして、注に「社会的性別」（ジェンダー）の視点として詳細に書かれております。
　生物学的性別との違いということはもちろん必要だと思いますけれども、対象の中に、男女共同参画社会の形成を阻害しないと考えられるものもあり、このようなものまで見直しを行おうとするものではないということとか、当然のことなんですが、人間の中性化を目指すことですとか、行き過ぎた性教育、男女同室着がえ、トイレの男女別、色の表示を同色にすることは趣旨と違うといった、もう当たり前と思われるようなことがるる事細かに書かれております。
　基本法に基づく条例の制定が、市や区では二六％、町村ではまだ四・二％しか進んでいない現状の中で、このように、これは違う、あれは違うということを事細かに書くことが条例制定をちゅうちょさせることにならないかという危惧の念を持ちますが、その点はいかがでしょうか。
○猪口国務大臣　社会的性別、ジェンダーにつきましては、今先生が御指摘のとおり、誤解や混乱の解消を図るために明確な定義を置いた、そして、念のため、明確な不適切な事例を具体的に書き込んで混乱がないようにするということでございます。
　また、先ほどお伝えしましたように、あわせて、全国各地で大臣による男女共同参画研修会を実施しておりまして、その中で、御質疑などを受ける中で私が感じますことは、この第二次基本計画におきますジェンダーの記述につきまして、かなりわかりやすい、それでいいのではないかというような、おおむね非常に肯定的な意見が多いと感じております。
　これを機会に、ジェンダーの正しい理解につきまして浸透が図られることを期待しております。
○小宮山（洋）委員　男女共同参画社会をつくることと、政府も力を入れておられます少子化への対応ということは、根っこは同じことで、男女共同参画局でもそうした調査結果も出されておりまして、前回の国会で私もその視点から質問させていただきました。
　担当大臣は猪口大臣ですけれども、これは全省庁挙げて取り組むべき課題だと考えますので、安倍官房長官にもお考えを伺いたいと思います。
　安倍官房長官は、ジェンダーという文言の削除の申し入れですとか、性教育が行き過ぎていると指摘している自民党の過激な性教育・ジェンダーフリー教育に関する実態調査プロジェクトチームの座長をなさっていました。そして、官房長官になられたので、逢沢一郎幹事長代理に座長がかわられたと承知をしておりますけれども、自民党のホームページでこちらでなさった調査結果のリンクから飛びますと、まだこのプロジェクトチームの当時の座長の安倍さんが手を広げてにこやかにされている図が出てまいります。
　先日行われました男女共同参画への取り組みの三十周年の集まり、これは代々審議会の委員をしたりしていた人たちの集まりですけれども、その中でも、次の総裁レースでトップを走っておいでと報道されております安倍官房長官の男女共同参画へのお考えを心配する声が大変多かったんですが、その心配をぜひ払拭していただきたいと思いますので、御答弁をお願いします。
○安倍国務大臣　基本的な考え方につきましてはただいま猪口大臣から答弁したとおりでございまして、男女共同参画社会の実現は、二十一世紀の我が国社会を決定する最重要課題であり、政府を挙げて施策を推進してきたところでありまして、今後ともこの考え方にのっとって政策を推進していきたい、こう考えております。
○小宮山（洋）委員　きょうは、この計画の中にも書かれておりますが、特に性教育についてこの後質疑をしたいと思っております。
　基本計画の中では、「適切な性教育の推進」として、人工妊娠中絶や性感染症の増加などが見られるので、性と生殖に関して、発達段階に応じて男女ともに正確な知識を持つことなどが書かれております。
　「適切な性教育の内容や進め方等については、国において検討を進め事例集を作成・配布するなどの方法により、各教育委員会に周知を図る。」とされておりますが、ここで、その例示を上げるというのはいいんですけれども、ここに示される方法以外はだめといったような限定列挙にとられるような形にならないようにしていただきたいと思いますが、猪口大臣、いかがでしょうか。
○猪口国務大臣　今、小宮山先生御指摘くださいましたように、第二次基本計画におきましては、発達段階に応じた適切な性教育を実施していくとしております。その進め方について、御指摘のとおり、事例集の作成、そして各教育委員会に周知徹底という文言で書き込んでございます。
　私といたしまして、適切な性教育を進めるためには、やはり国として事例集をつくり適切な性教育の内容を示していくということは非常に大切なことと認識しております。事例集の作成、配布以外においても、例えば教育委員会あるいは担当教員向けの研修会の開催、そういうことも予定しているところでございます。
　これは学校教育の中のことでございますので、私としても、連携強化を図るという目的で、適切に性教育を推進することの重要性を伝えていくことは行いますが、文科省におかれまして、やはり学校関係者にわかりやすい方法が工夫され周知徹底されることが必要であり、望ましいことと思います。
○小宮山（洋）委員　実際にその事例集をつくるのは文部科学省ですけれども、どのようにしてつくられるんでしょうか。
　昨年十二月にまとめられました義務教育諸学校における性教育の実態調査の結果、こちらに分厚いものを私も持っておりますけれども、この結果では、全国の市町村にある二千四百二十の教育委員会、そこに寄せられた性教育の指導などについての保護者からの苦情や問い合わせは、複数回答なので同じところが回答しているところはございますけれども、六十八件となっているんですね。
　これはそう多い数ではないと思うんですが、この調査結果、どのように使われるのか、今回、その事例集をつくることにこの結果がどう反映されるのか、そうしたところを文部科学省に伺いたいと思います。
○西阪政府参考人　事例集の作成でございますが、都道府県教育委員会からいい取り組みを行っている学校の事例を集めまして、それを評価、分析いたしまして、真に推奨できる事例をわかりやすくまとめていきたいというふうに考えております。具体的には、有識者によります協力者会議におきまして、事例の収集、選考、執筆など、現在、作成作業を進めているところでございます。
　また、御指摘の昨年実施をいたしました私どもの性教育の実態調査でございますが、公立の小中学校に対しまして、平成十六年度、一年間のさまざまな実態の調査を行ったものでございます。保護者からの苦情、問い合わせというものもこの中に御指摘のように入っております。
　これらにつきましては、昨年十二月、内容を公表いたしますとともに、都道府県教育委員会に対しまして、不適切な事例につきましては是正をするように、適切な対応をするようにということで指導したところでございます。
　今回の事例集の内容そのものには、この調査結果そのものを掲載するというものではございませんが、このような調査結果を踏まえ、教職員や保護者の方々にもわかりやすく理解できるように、そういう工夫を凝らした事例集にしていきたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　その六十八件というのは、指導内容や教材が発達段階を踏まえていないというものが二十七件、学習指導要領に示されていない内容を指導しているが五件、一部の教員の考え方に沿った指導が行われているが二件、保護者等に説明もないまま性教育が進められているというのが四件、そのほか問い合わせなどが三十件ということでございますので、これは一部の方々が大変危惧をされていらしたような、学校現場で過激な性教育が行われて困っているというような問題はないという数字なのではないかと思います。
　自民党の過激な性教育・ジェンダーフリー教育に関する実態調査プロジェクトチームで調査をされまして、全国の学校などから三千五百二十件の事例が寄せられたと報道をされております。
　その中から幾つか持ってはきているんですけれども、例えば、札幌市で幼稚園で男女の性器の絵を見せて先生の後に続けて園児に名称を言わせているとか、あと、男女が同室で小学校高学年でも着がえをさせているとか、それから修学旅行で同室に寝かせたとか、いろいろ衆議院、参議院の委員会の中でも、そのことによって、性教育が過激であるという指摘がされたり、男女共同参画の考え方を進めたからこうなったのではなくて、誤っているから、男女共同参画の意識のない先生方がたまたまそれをされたからこういうことになったのではないかと思うんですけれども、どうも違った解釈をされているような点を大変懸念しております。
　この三千五百二十件上がったということですが、これはインターネットやらいろいろな方法で回答を寄せられたと聞いておりますけれども、事実関係をきちんと調査されているのか、そしてそのような幼稚園とか学校に指導、改善の措置をとられたのか、これは当時座長をされていた安倍官房長官に伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　これは、この調査は、政府としてではなくて、当時私が座長を務めておりましたＰＴでこうした苦情の受け付けを行ったところ、広く全国から、いろいろな苦情というか御意見も含めて寄せられたわけであります。それが三千五百二十件に上ったということでございます。
　それぞれ切実な苦情あるいは実情についての報告があったというふうに承知をしておりますし、実名でしっかりと住所、電話番号、連絡先も書いておられる方々もおられたのは当然のことでございました。
　そうした中身についての調査を行っている、私、途中で政府に移りましたので、その後逢沢座長の方で推し進めている、このように思うわけであります。
　当時主体的にこの調査を行いました、このＰＴの事務局長を務めていた山谷さんが今政務官でおられますので、山谷さんの方から詳細にわたって答弁させていただきたいと思います。
○山谷大臣政務官　ここ数年、過激な性教育やジェンダーフリー教育に関する保護者等々の苦情が寄せられていたところでございまして、また、五年前に男女共同参画基本計画の閣議決定された中に、みずから考え判断する意思決定の能力を身につける性教育という一文が入っておりました。
　当時は、このみずから考え判断する意思決定の能力を身につける性教育というのがどういうものかよくわからなかったわけでございますけれども、余りにたくさんの苦情が自民党の地方議員や国会議員に届けられ、また地方議会等々でも、具体的な事例が問題になりましたので、自民党としてプロジェクトチームをつくったわけでございます。
　例えば、コンビニでエッチな雑誌を買って調べ学習、小学六年生の発表に五時間かけたとか、小学一年生に鏡を持たせて性器を見せる授業、親が抗議すると、不審者がさわる場所がどこか知るためと言われたとか、小学三年生に裸のイラストで性行為を教える、親の抗議に対しては、いじめがあるので生命の大切さを教えたと答える。これ等々は私自身が保護者にお会いして、また資料も見せていただいて確かめたものでございます。（小宮山（洋）委員「もう時間余りないので、短目で結構です。委員長、済みません、そんな詳細な説明要りません。私は官房長官に伺っているんです」と呼ぶ）
○佐藤委員長　ちょっと短目にお願いします。
○山谷大臣政務官　自民党では、寄せられた事案について、その後も引き続き調査を進めていると承知しております。
○小宮山（洋）委員　私は政務官に、政務官あてにどなたかが個人的におっしゃったことを伺っているのではありません。過激な性教育・ジェンダーフリー教育のプロジェクトチームで調査をされた結果として、公党のホームページに三千五百二十例が出ているわけですから、その内容についてきちんと調査をされましたか、それについて指導をされたのですかということを、当時座長であられました、この発表のときには座長でいらして、私もホームページを引きますと、このように、にこやかに安倍当時の座長が手を広げながら出ていらっしゃるものがまだ今でもホームページから引けるようになっております。そのプロジェクトチームとしての取り組み、この三千五百二十例について聞いているので、個人的に山谷さんのところに上げられた例を聞いているのではありません。
　もう一度、安倍官房長官からお願いいたします。
○安倍国務大臣　今、山谷政務官からお答えしたのは、個人的に山谷政務官のところに上げられたのではなくて、党にどういうものが上げられたかということのお尋ねでありましたから、それを担当していたのは当時の山谷事務局長であって、山谷事務局長がそれぞれ個別に面会者へ当たった内容について、どういうものであったかということを例示としてここで申し上げたわけであって、当然、そういうことを正確を期するために、こういうものがあって、そしてこういうふうに当たっているという形で、親切に答弁をさせていただいたわけであります。
　すべての事例に当たっているかといえば、それは、すべての事例に……（発言する者あり）済みません、静かにしていただけますか、答弁しているんですから。静かにしていただけますか。済みません。（発言する者あり）静かにしていただけますか。静かにしていただけますか、委員長、注意してください、後ろの人、だれか知りませんけれども。
○佐藤委員長　静かにしてください。
○安倍国務大臣　それで、今、山谷政務官からお答えをいたしましたように、党としてしっかりと対応し、そしてそれぞれ個別に当たって、向こう側が、例えば電話で応対できる方、あるいは直接面接できる方は面接をしながら、その事例を上げさせていただいた。そして、その対応については、それぞれの教育委員会また学校に党として指示をしている、それは党の県連を通じて是正を指示している、こういうことでございます。
○小宮山（洋）委員　それで、このプロジェクトチームではシンポジウムなども行われていますけれども、ここにもございますように、養護学校で、養護学校の子供たちというのは本当に弱い立場ですから、性被害に遭わないようにとか、きちんとわかるために、こういうお人形を使ってやったりして、これは私は必要なことだと思うんですが、それをわざと性器の部分をこういうふうにまくり上げて、いかにもこういう卑猥なものだというような形でずらっと並べて、それぞれの養護の先生とかいろいろな立場で工夫をしてなさってきたものを全部過激な性教育だというこの切り捨て方というのは、関係者、ずっとやってきた人たちは、非常に危惧の念を持っております。
　それで、もちろん、それは政府ではなくて党としてということなんですが、その座長と、今お答えになりました事務局長が、今、政府の中でしっかり責任を持ってなさる官房長官と内閣の政務官でいらっしゃるので、そのことで伺っているわけですので、ぜひ、そのあたりの心配もないようにしていただきたいというふうに思います。
　それで、三千五百二十例の中には、私どもが調べた中でも、ずっと以前には場所がなくて同室でカーテンで区切ったりしてやっていたことがあるけれども、今はしていないということも入っているわけです。ですから、それが全部そのことが正しいように、ホームページ上などでも、本日も検索できるようになっておりますけれども、ずらっと三千五百二十例が挙げられて、あたかも日本全国で過激な性教育が行われているようなことが示されているというのは、私は事実と違うのではないかと思っております。
　特に、このアンケート調査の質問の仕方が、余りフェアな聞き方にはなっていない。例えば、質問をしたときに、括弧してあって、ここでこういう例が紹介されていますというようなことが全部質問の中についているんですね。そうすると、あたかもそういうことを拾い出して答えろというような誘導尋問のようにもとれまして、このことが必ずしも、今、その前段で申し上げました文科省が行いました調査でも、二千四百二十の教育委員会に、保護者などから六十八件、これも複数回答でそれしか寄せられていないのにということとの開きがすごくあり過ぎるのではないかというふうに思っております。
　あるべき性教育についてはまた伺っていきたいと思いますけれども、文部科学省にちょっと伺いたいんです。
　昨年七月、中教審の専門部会では、高校生以下の子供の性行為を容認するべきではないという議論が行われたと聞いておりますが、具体的にはどのような議論で、その後どうなっているかを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○西阪政府参考人　現在、中教審の教育課程部会におきまして、各専門部会で、それぞれの今後の学習指導要領の改訂に向けての議論をしているところでございます。
　そのうち、健やかな体を育む教育の在り方に関する専門部会におきまして、体育や保健体育でございますが、それとともに、学校教育活動全体で取り組むべき課題として、性教育についても議論が行われているということでございます。
　性教育につきましては、今後求められる内容、それぞれの教科等における性教育に関する指導内容、あるいは指導計画の作成に当たっての留意点等について、これまで審議がなされているところでございます。
　この中で、学校教育における性教育につきましては、子供たちは社会的責任を十分にはとれない存在であり、また、性感染症等を防ぐという観点からも、子供たちの性行為については、適切ではないという基本的なスタンスに立って指導内容を検討していくべきという意見が出されております。
　また、性教育を行う際には、人間関係についての理解やコミュニケーション能力を前提とすべきであり、その理解の上に性教育が行われるべきものである。あるいは、心身の機能の発達に関する理解や性感染症等の予防の知識などの科学的知識を理解させること、理性により行動を制御する力を養うこと、自分や他者の価値を尊重し相手を思いやる心を醸成することなどが重要であるというような意見が出されたところでございます。
　今後、これらの意見を踏まえて、さらに審議を進めていくという状況でございます。
○小宮山（洋）委員　年齢に応じました男女の体の違いも踏まえた人間教育としての性教育、これは、それぞれを尊重し合って、持ちたい数の子供を持つといったことのためにも、ぜひ必要だと考えております。
　日本では、ずっと性をタブー視し過ぎまして、必要な教育が行われてこない、そのことによりまして教材なども不足をしております。ヨーロッパやアメリカなどでは、絵本ですとか、あるいは中学生、高校生向けの本などが出されておりまして、その中で、雌しべと雄しべから生まれてくるわけではありませんから、男女が愛し合うことによって、こうやって生まれてくるんだ、やはり相手を大事にするというのはどういうことかということがわかるような教育を小さいころからできるような環境が整っています。
　私も解説委員のころからいろいろ取材をしておりますけれども、日本でも養護の先生などが中心に、もう十五年、二十年、地道に各地で取り組みが進められておりますが、過激な性教育と指摘されることによりまして、今、学校現場が混乱しているという例もございます。ぜひ必要な性教育ができる環境をつくって支援していっていただきたいと思いますが、猪口大臣、いかがでしょうか。
○猪口国務大臣　性教育におきましては、先生今御指摘くださいましたとおり、まず発達段階に応じて、そして男女ともに性及び生殖に関する正確な知識を持つこと、それから自分自身を大切にすること、それから同時に相手の心身の健康について十分な思いやりを持つこと、こういうことの教育は必要であると考えます。
　今後、やはり、保護者や地域の理解を得ながらということも先生御指摘のその調査の中にもあったとのことですので、そこが重要であり、また発達段階を踏まえてということが御指摘の調査の中に一番回答数が多かったということです。実は、そのようなことをすべて踏まえまして、第二次男女共同参画基本計画を策定しました。そのような文言がきちっと書き込まれています。
　私として、担当大臣として、現場でそのような混乱や、あるいは今私が申し上げたような意味での性教育が全くなされなくなってしまうというようなことはまた適切じゃありませんので、そのような混乱がないよう、自治体の行政職員、それから多くの地方議会の議員さんが参加してくださいます。毎回伺うところ、何百人という、モニターつきで別の部屋で何百人も聞いてくださるというような、そのような熱心な受講の姿勢が見られまして、私、担当大臣として大変ありがたいことと思っております。
　このような、私、自分を歩く大臣と任じておるんですけれども、地方に伺いまして、現場現場での混乱や、あるいは先生が御不安に思っていらっしゃる、これですべて引いてしまうというようなこともまたないよう、適切な、今私が冒頭に申し上げた意味での性教育がきちっと取り組まれますよう努力してまいります。
○小宮山（洋）委員　全国高等学校ＰＴＡ連合会が昨年秋に行いました調査の結果によると、高校二年生の性体験の比率は、男子が一八・四％、女子が二二・八％で、八割が性行為を構わない、どちらかというと構わないと言っているという調査結果があります。
　また、二〇〇四年度の人工妊娠中絶統計では、二十歳未満で三万四千七百四十五件、十五歳未満でも四百五十六件の人工妊娠中絶が行われています。
　一部に、性教育をすると寝た子を起こすとか、禁欲教育をすべきといった意見を聞きますけれども、それでは済まない現状がありまして、子供たちはたくさんの情報を持っているわけですね。
　禁欲教育よりも性の情報を適切に与えるべきという意見が専門家からございますし、早い時期から適切で科学的な性教育がなされると若者の性行動を慎重にさせるという医師たちの意見もございます。こうした意味でも必要な性教育をやるべきだと思いますが、文部科学省はどのようにお考えですか。
○西阪政府参考人　学校における性教育につきましては、先ほど猪口大臣からも答弁ございましたが、学習指導要領にのっとり、児童生徒の発達段階に沿った時期と内容で実施することが重要であると考えております。また、保護者や地域の理解を得ながら進めること、あるいは個々の教員がそれぞれの判断で進めるのではなく、学校全体で共通理解を図って実施することも重要であるというふうに考えております。
　そのような中で、体育科、保健体育あるいは特別活動、道徳などを中心に、学校教育活動全体を通じて指導していくことが必要であるというふうに考えております。
　人工妊娠中絶につきましても、現行の学習指導要領におきましては、高等学校の保健体育科においてその心身に与える影響などについて理解させるというふうになっているところでございます。
　今後の性教育のあり方ということにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、中教審での議論を踏まえて、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　厚生労働省にも伺いたいと思いますけれども、厚生労働科学研究班、これは母子保健課が依頼をして行っているものですけれども、そこが二〇〇四年度に行った男女の生活と意識に関する調査でも、性教育は、学校や地域で、コンドームの使い方など生きる上で必要な性情報を義務教育終了までの間にきちんと学ぶべきだということを六割から七割の国民が望んでおります。これは項目によっていろいろあるんですけれども、多くの性の情報をきちんと義務教育終了までに教えてほしいということを国民が望んでいるというデータが出ております。
　先ほど申し上げたように、高等学校ＰＴＡ連合会の調査でも、二割前後の男女が高校生になるともう既に性交渉をしてしまう。私が持っている別の栃木県の高校三年生のデータでは、男子四六％、女子の四二％が高校三年生で既に性体験をしている。そうなりますと、やはり義務教育終了までにすることを国民の側も望んでいるというデータが出ております。
　そして、自治医大の高村教授という方などが中心になって、地域の思春期の若者を支援する人たち、これは医療機関の人なども含まれていますが、それからピアカウンセラーという、仲間同士でカウンセリングをする、それを養成する教育機関、大学などが連携をして、思春期の若者、特に高校生を対象に、彼らの性を支えるために、仲間、ピアを活用した健康教育、性教育を長年、もう十五年ぐらい行っておられます。
　厚生労働省が策定した健やか親子21の柱の一つの中に、思春期の健康と性の問題のアプローチに質的な転換を図ることが必須であり、その中に、同世代の仲間による取り組みの有効性と推進ということが明記されておりますけれども、厚生労働省としては、性教育についてはどのように考えているでしょうか。
○白石政府参考人　厚生労働省といたしましては、思春期の保健対策というものは、健康支援という観点から重要な施策だと考えております。
　今御紹介いただきました二十一世紀の母子保健分野の国民運動計画で、健やか親子21におきましても、思春期の保健対策の強化と健康教育の推進というのが一つの柱でございまして、具体的には、十代の人工妊娠中絶あるいは性感染症罹患率の減少ということを具体的な目標として掲げておりまして、今おっしゃられましたようないろいろな望まない妊娠、人工妊娠中絶を防止するための効果的な避妊教育プログラムの開発に関する研究、あるいは思春期相談のクリニックのモデル実施、あるいはピアカウンセリングのモデル事業をやっております自治体への助成等々、実施しております。
　今後とも、文部科学省と連携いたしまして、こうした取り組みを進めて、思春期の保健対策という観点から協力してまいりたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　猪口大臣に、今お聞きになっていて、文部科学省そして厚生労働省に尋ねましたが、実際に、もう高校生になると性交渉をしている人がかなりの割合でいる、だから義務教育終了までにぜひしてほしいという国民の声がある。そして、適切な科学的な性教育が早い時期からなされると、かえって、若者の性行動を駆り立てるのとは全く逆に、慎重にさせるというようなデータもございますが、そういうことも踏まえて、やはりきちんとした性教育を積極的にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○猪口国務大臣　先生御指摘のとおり、やはり若年層の例えば人工妊娠中絶あるいは性感染症の予防、そのためにどういう教育が最も適切か、私は、このことは非常に難しく、かつ重要なことであると思います。これにつきまして、やはり関係者が知恵を出し合っていくということが非常に重要です。よく考えて、よく知恵を出し合っていただきたいと思います。
　今、文科省の方からございましたとおり、中教審で議論を深めておられるのではないかと思いますので、そこでしっかりと議論していただき、また先生重ねて御指摘の、やはり発達段階を踏まえた、また保護者などの理解も取りつけながらというようなことを重視して、この対応につきまして知恵を出していくということが重要であると感じております。
○小宮山（洋）委員　今私がぜひ積極的にと猪口大臣にお尋ねをしたところ、官房長官の方から慎重にというお声がございましたので、御発言なさりたいようですから、どうぞ。
○安倍国務大臣　先ほど来政府側で答弁しておりますように、性教育については、発達段階をよく見ながら、また、地域の方々あるいは御両親の御理解を得ながら進めていくことが大切であって、確かに高校生以上の方が、ティーンエージャーの妊娠するという比率が上がっているのは事実でありますが、しかし、では、それならば中学生から避妊教育をするのがいいのか、あるいは中学生がそういう比率が高まって妊娠する可能性が高まっていけば、小学校の段階からやっていくのがいいのか、こういうことであって、果たしてその現状を追認することがいいのかどうかということも含めて、これは考えていかなければいけない問題ではないかというふうに考えています。
○小宮山（洋）委員　いや、追認するというのではなくて、現状がそうでありますから、私は、その発達段階に応じて、先ほど申し上げたように、小学校に上がる前、絵本から、やはりそこのところはお互いに大事にするという意味の人間教育をしていく必要があると思っています。小学校でも必要です。中学校でも必要です。そのように思っておりますけれども、官房長官は、中学生、義務教育まではなるべくしない方がいいというお考えですか。
○安倍国務大臣　発達段階を見ながら、学習指導要領にあるように、そこは、性教育というのはもちろん必要なんでしょうけれども、しかし、どんどんそこで例えば避妊の教育をスタートするのを早めていくというのが果たして本当にいいのかどうかということについていえば、それは疑問ではないかというふうに思うわけであります。
○小宮山（洋）委員　別に避妊の教育だけをしろと言っているのではなくて、やはりいろいろな情報が今子供たちだってインターネットなどから入ってくるわけですから、年齢に応じたということを私は申し上げているんですけれども、それは子供のころから必要だと思っております。
　ちょっと視点を変えますが、相次ぐ子供が犠牲になる事件に対して、政府は十二月に六項目の緊急対策を取りまとめられまして、全体の責任者は、内閣官房でやっておりますので、官房長官だと思います。
　小学生の女子が犠牲になる事件は性犯罪者の手によるものが多いわけですけれども、この対策の中にも、性犯罪の被害の防止、再犯防止策が掲げられております。
　性犯罪者の処遇プログラムも挙げられておりますが、先日、青少年問題特別委員会で子供の安全についての参考人質疑をした際に、長年性犯罪などから子供を守る運動をされている方が、再犯防止の効果というのは残念ながら諸外国を見てもペシミスティック、悲観的だ、一番大事なのはティーンエージャーのころの性教育だと言われて、そこに参加していたメンバーは、いろいろ詳細なお話がございましたので、なるほどと思ったわけですけれども、この指摘についてはどうお考えですか、官房長官。
○安倍国務大臣　性犯罪の防止のためにさまざまな対策をとるというのは当然政府としての大きな責務である、こう思っています。今御指摘の義務教育段階から、またあるいは幼少期からの性教育が性犯罪の抑止に果たして有効かどうかというのは、これはいろいろな意見があるわけであって、まだ確定した学説はないんだろう、こう思っております。
○小宮山（洋）委員　多分性教育という言葉のイメージが官房長官と私が描いているものがちょっと違うのかなという感じはいたします。
　その参考人の方の意見では、例えばＣＡＰのプログラムで、中学生や高校生に、デートをするといったロールプレーを使いながら、一方がセックスが嫌なのに一方が強制する、そのときにどうしたらいいかというようなことを話し合っていく、そうした中でよい関係を築いていくとか、またチャイルドラインへの電話で一番多いのはティーンエージャーの男の子からの性に関する質問だそうです。性的なことに関心を持ったらその関心をどうしたらいいのか、ポルノ雑誌を見てはいけないのか、そういった悩みに答えていかれるようなプログラムを集中的にしていくことが大きな効果を長期的に発揮していると言われております。
　ぜひ、私は、政府としてもこうしたことも取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　いわゆる思春期における教育は、思春期にある青少年に対して大変大きな影響を与えるわけであって、今御指摘のロールプレーについてはまだこれは確たる、ロールプレーが有効であるという学問的に確立されたものではないというふうに認識をしておりますので、いずれにいたしましても、先ほど委員の御指摘があった性犯罪を防止するために何をやるべきかという点については、政府全体でしっかりと検討をして、また対策を打っていかなければいけない、こう考えております。
○小宮山（洋）委員　学問的にとおっしゃいましたけれども、学問的に確立してからではちょっと間に合わないというところもあるかと思いますので、それぞれの現場で有効な取り組みがされていたら、そこに耳を傾けていただいて、先ほど文部科学省もよい事例集ということがございましたので、いろいろ効果が上がっているというお医者さんたちからのデータもございますから、ぜひ、いい形のものを事例集で取り上げて進めていくようにしていただきたいと思います。
　知人がインターネットに、中学生には性教育で避妊方法を教えないというようなことが養護教諭の間で言われているという情報がある、それについて皆さんどう思いますかと子供たちに聞いたところ、子供たちからいっぱいメールが寄せられました。
　私は高二ですけれども、小学生でも赤ちゃんができる時代になっているのに教えないなんて間違っているとか、高三です、学校の先生って今の子の現状を全く理解していません、セックスを認めたくないというのはわかるけれども、自分の体や子供の命を守るという教育をしないで一体何の教育をするわけとか、正しい知識と万が一の対処法は教えていくべきだと思います、学校で教えなくてもみんな無知ではないと思いますが、間違った知識を持っている人も多いと思います、学生はセックスをしてはいけないという考えは、もちろん学校としてはそういう意見があるだろうけれども、実際、男女のつき合いがある以上は、学生だろうが何だろうが発生する行為だと私は思っています、学校で教えない限り、知識をつけるすべは余りないと思います、性病をほっておいたら将来不妊症になる場合もあるんですよね、少子化が進む中、教育方法が間違っていて大丈夫なんでしょうかといったような、教えてほしいという意見がいろいろ寄せられております。
　今、私の質疑時間、あと一分半になりましたけれども、猪口大臣、ジェンダーということについては大変御理解を持たれていろいろ進めていらっしゃると思いますが、性教育の部分も、少子化の担当として、また男女共同参画の担当としてぜひ力を入れて進めていただきたい。これは別に党派でけんかをする、対立するということではございませんから、本当に日本の将来、子供たちのよい発育にとりましても重要な問題だと思いますので、あと一分ほどですが、御決意を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○猪口国務大臣　先生の今の御議論を伺っていまして、私、この問題につきまして非常に重要なのは、まず、人を性的にのみ見るのではないという根本教育をしていく必要があると思うんですね。先ほど申し上げたように、自分自身を大事にする、そして相手の心身の健康を大事にする。私は同時に、ちょっと文脈が違うかもしれませんが、食育担当大臣でもあるんですね。それはまた健康について、身体をやはり大事にしていくというような考え方につながることでもあります。
　私は、少子化・男女共同参画担当大臣として、もしこの国の困っている女性あるいは若い家族がいるとすれば、まずそういう方々に、本当にその方々が助かるような施策を推進してまいりたいという決意でございます。また、子供の観点から子供の幸せのために働きたいと決意しております。特命担当大臣ですので、各省庁と連携を深めながらしっかりと対応していきたいと思っています。
　また、もしお許しいただければ一言加えたいと思うんですけれども、冒頭に先生がおっしゃいました三十周年のレセプションでという発言の中で、官房長官についての懸念の発言があったという御指摘でございますけれども、男女共同参画基本計画の改定におきまして官房長官は大変に力を尽くしてくださいました。
○佐藤委員長　次に、泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　きょうはまず、前回にも扱わせていただきました中国の遺棄化学兵器の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、このプロジェクトというのは、化学兵器禁止条約を中国が批准したということをもって日本と中国の間でお互いに覚書を交わし、事業が進められているわけですが、当初のいろいろな報道では一兆円規模の事業にもなるんじゃないのかというような話もありました。
　政府はそこまでにはならないということを否定もされましたし、また、さきの私の質問で、今一番大規模にこの遺棄化学兵器があるだろうとされている中国東北部のハルバ嶺、こちらの方は政府の最新の調査で、恐らく埋蔵発数、弾薬の数が三十万から四十万だろうということに下方修正がなされたところであります。
　そういった意味からも、この費用については、まだもっともっと詳細に検討していけば実際には少なくなっていくものではないのかなというふうに思っておりますが、実際、十八年度予算の方でも既に百七十七億円という予算が組まれておりまして、これは内閣府における他の予算と比べてみても本当に非常に大きなお金を使っておる事業であります。
　そういったものでございますから、これは与党、野党共通をして、そしてまた、日本の国内からなかなか見えにくい事業だということもありまして、私たち国会議員は非常に注目をしてこの事業の進捗、進展を見ているところでございます。
　そういった中で、まず官房長官に、私は前回御質問したときはまだ細田官房長官だったものですから、改めて御認識をお伺いしたいというふうに思います。
　といいますのは、まずこの事業が、そもそも化学兵器禁止条約に基づいてということが大前提になっておるわけです。
　その化学兵器禁止条約の中で、定義、最も根本的なものですが、「「遺棄化学兵器」とは、」という定義がございます。これは、「千九百二十五年一月一日以降にいずれかの国が他の国の領域内に当該他の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器をいう。」ということが書いてあります。要は、日本が中国の大陸に同意を得ることなく遺棄したもの、これが遺棄化学兵器だ、具体例に当てはめるとこういうことになるわけです。
　その場合に、一方で、これは今その事業主体となっていますＰＭＣという、プロジェクト・マネジメント・コンサルタントという形で事業を進めているところが、内閣府から委託を受けて事業をやっているわけですが、基本計画書というのがございます。
　この基本計画書の中にどう書いてあるかというと、「旧日本軍が製造した化学兵器のうち、どのくらいの化学兵器が砲弾あるいは投下爆弾の形で中国に輸送され、どこにどれだけの化学兵器が遺棄されたのかについては記録が見つかっておらず不明である。」確かにそうですね。「従って、中国政府が日本国政府に提供する情報をもとに、日本国政府が実施する鑑定作業により、旧日本軍の化学兵器であると日中両政府が認定したものを遺棄化学兵器として廃棄処理の対象としている。」ということでございます。
　ここでお伺いをしたいのは、日本と中国の政府が合意をして、これが日本製だということであれば、それがすべて遺棄化学兵器だという認識なのか、それとも、化学兵器禁止条約においての定義のとおり、相手国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器、日本のつくった化学兵器であっても、例えば武装解除や降伏の中で引き渡しをしたもの、この扱いがどうなるかということは、実際今これは見解が分かれたことになっていると思うんですね。
　まず官房長官、この認識についてお伺いをしたいと思います。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、どういう形で遺棄化学兵器として認定されるかということでございますが、これは、中国政府が中国国内各地で大部分が土中もしくは水中にございます化学兵器らしきものを見つける。中国の専門家の方がそれを見て、どうも日本の化学兵器ではないかという推測が成り立つ場合には、日本政府にこれを連絡してまいります。
　その際に、日本政府、具体的には外務省でございますが、外務省の専門家が現地に赴きまして、これが旧軍の化学兵器かどうかを慎重に鑑定する。それで、化学兵器だと判断ができた場合には私どもの処理事業の対象としている、こういう状況でございます。
○安倍国務大臣　ただいま室長から答弁をしたとおりでございまして、委員の御指摘は恐らく、日本製であったとしても、その前のいきさつがどうなんだということなんだろう、このように思います。
　一説には、多くの遺棄化学兵器についていえば、当時、例えば降伏した対象であるソ連軍であったりあるいは国民党軍だったり、そこからその後の、それは自分たちで活用したいからこちらに武装解除しろと言われたものもあるという説もあるわけでありますが、しかし、今となってはなかなか、そのとき果たしてどうだったかということを確証するのは困難であるということから、基本的に今室長が答弁した形で対応しているということではないかと思います。
○泉委員　やはりこれは大きな事業でございますので、では、例えば一番多くの遺棄化学兵器があるとされているハルバ嶺、これは、以前ある雑誌に論文として載せられた中にあるわけですが、中国の方の調査で、一九五一年から一九六三年にかけて、現地政府が大量の人員を投入し、ハルバ嶺にある小高い山腹の一角に埋めたものだということがあるわけです。
　こうなりますと、戦後大分たってから埋め直しをしたというところでして、また、そこからさらにさかのぼると、今官房長官がおっしゃられたように、まさにその管理をだれがしていたのかということは、これは検証されるべき問題なんだというふうに私は認識しているわけですが、これは既に検証されて、かつそれが検証不能だということが検証結果だったから、今こういった形の姿勢、態度をとっておられるのか、それとも、まだ検証されていないのか、それはどうでしょうか。