Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　もう法務局の場合は、登記事務なんかが本当に人員不足で大変な状態ですね。その上に、今度こういう届け出の事務が追加されてきておる。ですから、これにはもう人員をふやすというような余地しかないのですね。ですから総務庁長官、現場の職員はどう言っているかといいますと、国会は無責任じゃないかと言うんですよ、私の顔を見て。こんなに事務量をふやしておきながら、ほかの仕事を一切できないようにしておきながら、勝手に国籍法改正をしておって、人間をふやすことも何で一緒にやってくれないのか、こういう質問が出るほどですよ。ですから、私は、そのときに、こんな少数政党でもこんなおしかりを受けるのかなと思いましたけれども、本当は後藤田総務庁長官にそんなことは言えと言いたかったのですが、それは言いませんでしたけれどもね。現場はこうなっておるのですね。ですから、事務量をふやしたらそれなりの人員の手当てはちゃんとしてやるということを、やはり総務庁長官も御配慮いただかなければならないと思うのですが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　御承知のように、今厳しい定員管理をやっているわけでございますけれども、それが行政サービスの低下になるといったんじゃ、これは問題にならない話なんですね。やはり定員の縮減を図りながら、同時に必要な行政サービスは確保するということでなければならぬわけですね。
　ただ、現実を見ますと、世の中はどんどん変わっていくわけですよ。今の御質問もまさにその一つのあらわれだと思いますね。だからそれに対応する必要がある。そうしますと、やはり各省庁あるいはまた、同じ省の中でもそれぞれの部局で繁閑の事情があることは、これまた否定し得ないのですよ。そこらを私どもは考えながら、できる限り内部の配置転換なり合理化で処理をしてもらいたい。しかし、どうしても間に合わぬということであれば、これは、私どもとしては、毎年度の定員査定の際に配慮していくというようなことでして、法務省の関係は、例えば今の登記の事務とかあるいはまた、非常にひどいのは刑務官ですね、看守さん、これなんかが非常に困っておる実情にあるわけですから、こういった点は、私どもとしては、厳しい定員管理だけれども、毎年の査定の際にはできる限りの配慮をしておるつもりでございますから、仰せのように、本当にサービスが間に合わぬじゃないかといったような事態はこれは私どもとしては避けたい、かように考えております。
○三浦（久）委員　もう一つ、空港の問題でお尋ねしますが、運輸省、お見えでしょうか。
　これは福岡空港なんですけれども、ここに消防車がございますね。ところが、その消防車の人員が足りないということを言われているのですね。この福岡空港にはどういう消防車が配置されておるのでしようか。
○西村説明員　お答え申し上げます。
　福岡空港におきましては、現在、超大型化学消防車、これは航空機事故用に特別注文でつくらせました大変大きなものでございます。これが主力として二台配備されているほか、中型の化学消防車、給水車、それから指令車が各一台、合計五台が配備されておるところでございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、どういう勤務形態になっていますか。今、人員がどのくらいで、どういう勤務形態でやっているか、ちょっと御説明ください。
○西村説明員　お答え申し上げます。
　現在のところ、福岡空港におきます消防要員は十九名でございます。この勤務形態につきまして、現在、消防でございますから二十四時間体制が原則になっております。したがいまして、旧交代で一台に務めていくということでございまして、この大型化学消防車二台のうち、一台につきましては二人が二交代に当たる、したがいまして一日で八人がつくというような形になっておりますが、残りのものにつきましては、一台につき一人の組ということになっております。十九名でございますのでやや変則的でございますが、そのような形になるわけでございます。
○三浦（久）委員　三直四交代でやっていますね。そうですね。そうすると、一つのグループがありますね、それは一つが四名で、あと三つのグループは五名ずつで勤務するということになるわけでしょう。そうすると、超大型が二台と中型が一台と指令車が一台、これで四台ですね。給水車が一台で五台ですね。そうすると、各一台に一人ずつしか人が配置されていないということになるのじゃないですか、どうですか。
○西村説明員　先ほどの説明で若干言い漏れがございましたが、給水車につきましては委託で処理しておりますので、定員上は給水車には張りつけられておりません。したがいまして、大型化学消防車二台のうち、一台につきましては二人乗務体制、そういう格好でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、超大型車一台について二人乗る場合もある、もう一台は一人しか乗れない、これは人間がいないのだから。そうすると、この超大型車というものを運転手だけで持っていって消火作業をするのですか。今、運転と消火作業と両方やるという体制になっているのですか。
○西村説明員　お答え申し上げます。
　超大型消防車につきましては、すべての消火装置が運転席で大体自動的に処理し得るようになっております。超大型消防車をごらんいただきますとよくわかるわけでございますが、これは運転席の上に非常に大型の放水銃、これをターレットと申しておりますが、これが運転席からリモートコントロールで自動的に操作できる、そういう設計になっております。したがいまして、運転席に一人おりますれば、車を動かしまして、航空機火災が起こった場合に、所定の位置まで車を進め、そこで車をとめまして、放水にかかるということが可能なわけでございます。一人で乗務した場合には車を移動しながら放水をするということが大変難しくなりますが、一たん車をとめて所定の位置についてから放水するということは可能でございます。したがって、一人乗務でも最低限の機能としては確保できているというふうに私どもは考えております。
○三浦（久）委員　今のお話ですと、運転して走りながら消火作業をすることはできないというお話ですね。ところが、そういう消火作業というのは初期消火というのが大事なんで、とまって一秒でも早くばっと消火作業に入るというのが大事でしょう。近づきながらさあっと、そういう薬剤の消火液を散布するということが大事じゃないかと私は思うのですね。それが被害を最小限度に食いとめるという措置になるのじゃないかと思うのですが、もう一名でいいというお話なんですか、それとも運転手のほかにもう一人消火作業に当たる人が必要だというふうにお考えになっているのですか、どうなんですか。
○西村説明員　お答え申し上げます。
　もちろん私ども一名ですべて足りると申し上げているわけではございませんが、一名でも基本的な能力は発揮できるというところまでは何とかいっている。より望ましい状態ということになりますれば、これは二名乗務の方が望ましいわけでございます。そのあたりにつきまして、私ども、毎年政府部内で、これはいろいろ関係方面にお願いを申し上げ、必要な要員の確保につきまして努力をしているということでございます。
○三浦（久）委員　総務庁長官、お聞きのとおりなんですね。ですから、大型といってこれは物すごく大きなものですね。それがたった一人で運転して、そして万が一のときには消火作業にも当たる、これはもう超人的な能力が要るのじゃないかと思いますね。やはり運転にも気を使わなければならない、消火作業にも気を使わなければならないということでは、私は満足のいく消火作業はできないだろうと思うのです。ですから二人乗務ということを要求しているわけですよ。二人乗務を要求しているけれども、毎年一名ずつしかふえないのです。
　もう時間がないから私の方で言いますが、そうすると、いわゆる二人乗務を実施する場合にはあと十二年間かかるわけですよ。十二年の間に事故がなければいいですよ、事故がない方がいいのですから。しかし、万が一事故があった場合には、やはり運輸省は責任を問われると思いますよ。ですから、そういう安全というのは交通機関を担当する分野においては最も重要な問題ですから、何物にも増して優先度の高い問題ですから、こういうところにも人員の重点的な配分というものを私はぜひお願い申し上げたいと思います。いかがでしようか。
○後藤田国務大臣　三浦さんのおっしゃることは私はよくわかるのですけれども、といって、三浦さんのような考え方だけで対処すると、公務員はふえる一方でございます。やはりそういった必要な面についてはその省庁の中でまず配置転換をやる、配置転換が職種によってできないというのであれば、必要なところには新規採用してよろしい、しかしながら比較的暇なところは定員の削減をやりなさい、これくらいの厳しい定員管理をやらなければ公務員はふえる一方でございますから、御説はよくわかるけれども、そこらは、人をふやす前にまたそれぞれの省庁でとっていただく措置が残っておるのではないか、かように考えます。
○三浦（久）委員　だんだん本性が出てきたような気がしますけれども、時間がありませんから次へ参ります。
　最後にお尋ねしますが、今回の改正では、再任用職員については失業者の退職金というものが支給されないことになっておりますね。失業者の退職金というのは何となく耳なれない言葉なんですけれども、これはどういう制度なのか、ちょっとお答えいただきたい。
○藤井（良）政府委員　国家公務員等につきましては雇用保険法の適用がございませんので、同法の趣旨から見て本来社会保険制度として広く適用さるべき建前のものであり、これら職員といえども、退職後失業している場合には同法の失業給付程度のものはこれを保障する必要がございます。このような趣旨から、退職手当法十条におきまして、失業者の退職手当、言葉は余りよくありませんけれども、国家公務員が退職時に支給された退職手当が雇用保険法の失業給付に満たない場合には、その差額分を特別の退職手当として、失業の認定を受けた日について支給するという制度でございます。
　雇用保険法は、労働者が失業した場合に、所要の給付を行うことにより労働者の生活の安定を図り、求職活動を容易にするのを主たる目的としております。国家公務員等は法律によって身分が保障されており、民間従業員のように景気変動による失業が予想されにくいこともあって、同法の適用対象から除外されているわけでございます。
○三浦（久）委員　今度の改正で、再任用職員については失業者の退職手当金を支払わないということになっておりますね、括弧書きで。これはどういう理由でしょう。
○藤井（良）政府委員　今回の改正法におきましては、定年退職後勤続期間が引き続かないで再任用された者が退職する場合には、その再任用期間を算定基礎とした退職手当を支給することとし、失業者の退職手当は支給しないことにしております。
　その理由は、まず第一に、再任用された者には既に定年退職時において退職手当が支給されており、一般的にはその退職金は相当多額になるものと見込まれること。第二に、公務の運営上著しい支障が生ずると認められる勤務延長の場合、退職金の金額が大きく、失業者の退職手当を支給される場合はほとんどあり得ないことから、再任用者と勤務延長者のバランスを図ること等を考慮したこと。第三に、再任用の場合、定年退職時の退職手当と再任用期間中のみの退職手当とを合わせ考えますれば、失業給付によって補てんされる実質的必要はないというふうに考えたからでございます。
○三浦（久）委員　勝手に六十歳定年の退職金と一年ないし三年の再採用後の退職金とを足してしまって、それで比べるなんて、そんなことは勝手にはできないはずです。それはまたおいおい質問していきます。
　労働省にお尋ねしますけれども、再任用後の一カ月の俸給が仮に二十五万円、これは大体八割に下がりますからね、二十五万円、そして年齢が六十一歳から六十三歳、勤続年数が一年ないし三年、この人の雇用保険の失業手当というのはどのぐらいになりますか。
○佐藤説明員　ただいまの御質問、具体的な数字をお挙げになりましたので、ちょっと計算をしている時間がございませんが、計算の考え方を申しますれば、雇用保険の失業給付の基本手当が今問題になると思いますが、雇用保険が適用になっている人の場合のことを申し上げますと、退職前百八十日の平均賃金に対しまして、その六〇％から八〇％の範囲内で給付率が決まる、その給付率を掛けた額が基本手当として支給をされるわけでございます。
　それから支給の日数でございますけれども、これは年齢、それから被保険者であった期間によりまして細かく分かれますので、ただいまの御質問の趣旨に沿いまして、五十五歳以上六十五歳未満であり、被保険者であった期間が十年以上である方の場合を申し上げれば、これは一年の期間の範囲内で三百日を最高限度として支給される、こういうことでございます。
　今申し上げましたのは、雇用保険法が適用になる方の場合について申し上げたわけでございます。
○三浦（久）委員　おたくからちゃんと計算してもらっているものだから、答弁できると思って質問したのですが、おたくのお答えですと、今の設定で百四万五千八百円の失業保険を本来であればもらえるんだという。そうしますと、俸給月額が二十五万円で勤続三年の人の退職手当は七十五万円ですよ。それで、勤続二年の人は五十万円ですよ。そうすると、仮に保険給付の方が百万円としますよ、もう面倒くさいから端数をはしょって。そうしますと、その差額は、勤続三年の人は二十五万円出てくる。二年でやめた人は五十万円の差額が出てくるんですよね。そうすると、本来三年勤めた人は二十五万円のいわゆる失業者の退職手当金をもらえるわけです。そして、二年しか勤めていない人は五十万円の失業保険給付を本来ならもらえることになるわけですね。ところが、今度の改正でもってもらえなくなるわけですね。これはやはり労働者にとっては非常に大きな影響を及ぼすだろうと私は思うんですよね。大体金額はそんなものなのかどうか、ちょっと総務庁でも労働省でも確認してください。
○藤井（良）政府委員　失業手当金の方はちょっとわかりませんけれども、退職手当の方は、三年ならば七十五万円、二年ならば五十万円になります。
○中島委員長　午後四時五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時十三分開議
○三浦（久）委員　総務庁にお尋ねいたしますが、再任用職員には失業者の退職手当金が支払われないことになっておりますが、そうだとすると、その職員に雇用保険法をかけさせるのでしょうか。
○藤井（良）政府委員　再雇用の職員については失業者の退職手当を支給しないことになっておるわけでございますけれども、再任用の場合に失業者の退職手当を支給しないのは、前にも申し上げましたように、再任用された者は既に定年退職時において退職手当が支給されておりまして、退職手当というのは一般的に言えば相当多額なものになること、それから再任用者の場合、定年退職時の退職手当と再任用期間中のみの退職手当とを合わせ考えますと、さらに失業保険給付によって補てんする実質的必要性がないというふうに政策的に判断をいたしまして、こういうような措置をとっているわけでございます。
○三浦（久）委員　何ですか、雇用保険に加入はさせないということですか。それをちょっと、質問に答えてください。
○藤井（良）政府委員　再任用者の場合は雇用保険に加入させないということでございます。ただ、再任用ではなくて、日々雇用の形をとれば雇用保険の加入は可能でございます。
○三浦（久）委員　労働省にお尋ねしますが、雇用保険法の第五条、ここでは公務員にも雇用保険法というのは適用されるようになっていると思います。そして第六条の第四号で適用除外になっているというふうに思うのですが、そのとおりですか。
○佐藤説明員　さようでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、この適用除外の要件というのは、公務員の場合、例えば「国に雇用される者のうち、離職した場合に、他の法例、条例、規則等に基づいて支給を受けるべき諸給与の内容が、失業給付の内容を超えると認められる者であって、労働省令で定めるもの」、こうなっていますね。それで労働省令の四条で規定されています。そうすると、これはもっと平たく言いますと、退職したときの退職金が失業保険給付を超える者、この者については雇用保険法は適用除外ですよ。しかし逆に裏返して言えば、そういう適用除外の要件に合致しない場合には適用されますよということですね。そうすると、退職金の額が保険給付よりも少ない場合には雇用保険法が適用になるということじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○佐藤説明員　今お話しのように、退職金の額がその者が雇用保険の被保険者であったとした場合に受けるべき失業給付の総額を下回る場合には適用があるということでございますが、問題はその退職金の額、どういう額とどういう失業給付の額を比べるかということであろうと思います。
　今御質問になっておりますのが再任用の問題でございますので、これに当てはめて考えますれば、先ほどの総務庁の御答弁と同じことになるわけでございますけれども、再任用の場合には、定年退職時に受ける退職金とその後の再任用後に受ける退職金とを合わせたものをもって、かつ、失業給付の方も定年前と後を通算したとした場合に受けるべき失業給付の額、これを比較をして適用の有無を定めるべきものというふうに考えております。
○三浦（久）委員　何でそんな計算の仕方ができるのですか。六十歳定年でやめたときのものと後の三年間勤めた退職金の額とを合算してやるなんて。それからまた、もう一つは、例えばちょっとわかりやすく、二十歳で勤めて、六十歳でやめて、後三年勤めた、四十三年勤めたとします。そうする場合に、あなたの場合には、失業保険金の給付の算定期間は四十三年にするということですね。そして、退職金も六十歳でもらったのと六十三歳でもらったのを一緒にして比較する。そうすると、退職金の額の方が多いから雇用保険法の適用除外だ。こう言われるわけでしょう。何で勝手に足してしまうのですか、勝手に足すことなんてできないでしょう。
○佐藤説明員　この再任用の場合には、再任用後の雇い主といいますか、これは定年前の雇い主と同じでございますし、それから、その職務の内容も制度上大体前と同じような形であるというふうに理解をされるわけでございます。こういう場合ですと、現在民間の労働者、つまり雇用保険法の適用を受けております被保険者につきましても、定年で退職をして、そこで退職金を受けて、それから同じ事業主に再雇用になるケースが多数ございます。その場合に、定年に達したときにその事業主から離職をしたということでその手続をし、さらにすぐその後で、また同じ事業主に雇い入れられたというような手続はしておりませんで、これは前後つながっているものとして取り扱っているわけでございます。そういうこれまでの取り扱いとの整合性を考えますれば、今申し上げたようなことになると思っております。
○三浦（久）委員　あなたは雇用が継続している、民間の場合にＡ社に勤めておって、やめてまたＡ社に勤めた、こういう場合には雇用が継続していると見る。そうすると、今度の場合も、いわゆる再採用の場合も雇用が継続している、そういうふうに見るのですか。
○佐藤説明員　雇用保険法の適用の上ではそういうふうに取り扱うのが適当だと思っております。
○三浦（久）委員　それはなぜですか。それでは労働省に聞きますが、前の雇用と後の雇用とが継続をしていない、別の雇用だという場合には、後の雇用の退職金が保険給付よりも少ない場合には雇用保険に加入させなければいけませんか。
○佐藤説明員　先ほどの繰り返しになりますが、退職金の額と失業給付の総額とを比較をする場合の算定の仕方としてその前後を通算するということでございまして、したがいまして、退職金の額の方がそれで下回るというような事態が仮に起こるとすれば、これは適用になるというふうに考えております。
○三浦（久）委員　そうすると、あなたの今の答弁を聞いていると、その再採用の場合には前とずっと雇用が継続している、同一だ、だから二つ合算しちゃっても構わないんだ、退職金の額を合算しても構わないんだ。そしてまた、保険期間も四十三年というふうに定年プラス三年、さっきの設問でいけば四十三年というふうに計算しても構わないんだ、それで保険金と退職金と比較するんだ、こういう話ですね、どうですか。
○佐藤説明員　雇用保険上の取り扱いとしてはさようにすべきものと思っております。
○三浦（久）委員　人事院にお尋ねしますけれども、私は御説明を聞いて、再採用の場合は新しい身分を取得するんだ、一たんそこでやめてしまいまして、そして新しく身分を取得する、ですから例えば一日あけて雇用される、任用される、そういうふうに聞いておるのです。そしてまた、再採用の場合の給与も初任給というものをベースにしてやる、それでそれはいろいろな調整の仕方がありますが、ベースは初任給を基礎にしてやるというふうに聞いておるのですが、そのとおりでしょうか。
○仙田政府委員　再任用の場合は、定年により一たん退職した職員で、そこで一たん任用関係が切れまして、間に一日以上日を置くか置かないかという問題はどちらでもいいのですけれども、新たな任用が行われる、こういうことでございます。
　給与の関係は給与局長からお答えいたします。
○鹿兒島政府委員　給与の決定につきましては、中途採用と同じような扱いをいたします。
○三浦（久）委員　中途採用の扱いとはどういうのですか。
○鹿兒島政府委員　人事院規則九－八に基づきまして、新しくその初任給を決定するということでございます。
○三浦（久）委員　全然別な雇用なんですよ。そこで雇用が継続していると言えないのですよ。六十歳定年までと再採用の場合に全く雇用が違うのに、何で雇用保険上は同一とみなされるのですか。それをちょっと説明してください。
○佐藤説明員　再任用の場合には、今その性質については御説明があったわけでございますけれども、実際に雇われる、再任用される雇い主といいますか雇用主、それから仕事の内容がほぼ同じであること、それから退職金、これは雇用保険を適用するかどうかは、その退職手当等の額で失業給付に当たる分がカバーされているという考え方で、先ほど御指摘になりました雇用保険の適用除外の制度ができておるわけでございまして、そういう趣旨を全体として考えますれば、退職手当を受けて定年で退職をする、または同じ雇用主にすぐに雇用されるというような場合に、雇用保険上は、そこで雇用関係が切れて一たん退職の手続をして、また同じ事業主に雇われたという手続をするのは、現在民間の被保険者について行っている手続、つまり定年退職のときに退職金を受けて、それでまた再雇用される場合の取り扱いとの均衡、整合性を考えて、先ほど来申し上げておるような取り扱いにしている、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、Ａ社に勤めておって、定年でやめてまたＡ社に勤めた、そういう場合には雇用保険上一たんやめたことにしない。やめたことにしないというのはどういうことですか。保険期間を通算するということでしょう。保険期間を通算する、だから雇用は同一とみなされるのだ、こういうことですか。
○佐藤説明員　定年で退職をしたときに、離職をして被保険者資格を喪失をして、それから次に再雇用になったときに新たに被保険者資格を取得をしだというような取り扱いをしないで、そういう手続を一切やらない、続いたものとして扱う、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　この通算をするというのは、何も同一の事業主に雇われた場合だけじゃないのですよ。通算をするのは、例えばＡ社に勤めておって、やめて、それでまた一年以内にＢ社に勤めた、その間に保険給付をもらわなかったという場合には、Ａ社とＢ社の場合だって雇用保険上は保険期間としてはちゃんと通算するのですよ。その場合に、通算するから雇用は同一だと言いますか。Ａ社に勤めた雇用とＢ社に勤めた雇用と、雇用保険上は同一だと言うのですか。たまたまＡ社に勤めて、やめて、そしてまたＡ社に勤めた、雇用保険が通算する、だから雇用は同一だ、こう言うのだけれども、雇用が同一だから通算するのじゃないのです。また継続だから通算するわけでもないのです。雇用が継続しているとか同一とか、そんなことに関係なく雇用保険法は通算しているじゃありませんか。そうでしょう。
　だから、それは、もう一回言いますが、雇用が同一だから通算をするのだとか、雇用が違っているから通算をするのだとか、そんなことじゃないのです。通算をするということは、労働者の保護という観点で通算をしているだけの話です。雇用の継続性とか同一性とかそんなものとは関係なくやられていることであって、保険期間を通算するから雇用は継続しているとか、そんなのは全くへ理屈なんですよ。いいですか。その点あなた、どう思いますか。
○佐藤説明員　私の申し上げているのは、雇用保険法上で言うところの被保険者期間の通算のことを申し上げているわげではございませんで、被保険者の通算ということになりますと、先生が今おっしゃいましたように、Ａ社から別のＢ社に移った、それで両方の会社で被保険者であったその期間を合わせて受給資格の決定のときに考慮するという制度がございますけれども、私が先ほど以来雇用が継続すると申し上げているのは、同じ事業主の間で一たん雇用が切れたとして、また同じ事業主のところで新たに雇用されて被保険者になった場合は、つまり通算というよりは継続している、全くそういう扱いにするということでございます。
○三浦（久）委員　だって、人事院は新たな雇用だと言っているでしょう。新たな任用なんですよね。それをあなたが勝手に、何の根拠も示さずに、雇用保険法上は同一の雇用なんだからそれは継続しているとみなす、そんなこと勝手にみなされては困るわけだね。そうでしょう。さっき言ったように、身分が一たんなくなって新たな身分を取得する、そして再任用についての給与も初任給を計算してやるんだ。それをあなたが勝手に、雇用保険上は同一の雇用ですとか、継続の雇用ですとか、そんなことを勝手に言うことはできないでしよう、あなた。どういう根拠があってそんなことが言えるのですか。どういう根拠があるのですか。法律上の条文を明示してください。
○佐藤説明員　雇用保険法の六条四号で、先ほど先生もおっしゃいましたように、この場合で言いますと、退職手当の額が失業給付の額を上回る場合に適用除外になるわけでございますけれども、今回の定年退職、再任用という場合を考えてみますと、定年退職のときに退職手当を受ける、これは先ほど総務庁の御説明にもございましたけれども、相当長い期間をカバーする手当であるということでございますので、現在の公務員等の雇用保険法の適用に当たっての制度上の考え方と、今私が申し上げましたやり方とは、私は合っていると思うわけでございます。
○三浦（久）委員　面倒くさいから、ちょっと一つずつやっておられないのですが、あなたはさっき、退職金の額を算定する場合、六十歳でやめたのと後の延長になった場合と二つ合算する、雇用保険の保険期間を計算する場合も合算するんだ、こう言いましたね。あなた、そう言いましたね。雇用が同一なんだから、継続しているんだから合算するんだ、こう言った。そうすると、公務員の退職金というのはどういう性格を持っていますか。それは失業保険給付も内包しているのじゃありませんか。総務庁、どうですか。
○藤井（良）政府委員　内包しているというよりも、むしろ、失業保険給付に満たない退職手当が出た場合に、それを失業保険の給付の額まで退職金として支払うという考え方だろうと思います。
　それで、先ほどから三浦先生の考え方をお聞きしているわけでございますけれども、私どもの方としては、この再任用という制度を考えます場合に、むしろ本人にとって有利だということで、そこで一たん退職手当をもらった方が、後で給与の額が下げられてからもらうよりも、本人に有利な選択をさせようという考え方でこの制度をとっているわけでございます。そこのところを御理解願いたいと思います。
○三浦（久）委員　それはあなた、政策論なんですよね。政策論というのは、そういう意味では、立法理由とかそういうものは私はよくわかりますよ。しかし、少なくとも、そういう行政をやる場合に、法律をつくるという場合に、他の法律との整合性というものをこれは考えざるを得ないんだね。そうでしょう。幾らこうやりたいと言ったって、ほかの法律に違反したらこれはできないのですよ。そういう意味で、私は、法律の整合性という問題で、失業者の退職手当金を再任用について払わないのであれば、雇用保険法を適用せざるを得ないのではないか、そういうことを御質問しているわけですね。
　それで、今あなたは入っておるわけじゃないみたいなことを言ったけれども、あなたの前任者の山地さんはこう言っています。これは五十六年十月二十九日、参議院の内閣委員会です。こちらの質問、「退職手当法の体系から見ましても、退職手当の中に雇用保険の給付に該当するこの見合うものが含まれていると、こういうことになりますね、当然。」これに対して山地さんは、「そのように私も理解しております。」こう言っているのですよ。
　だから、退職手当金というものの中には――確かに退職手当が保険給付より少ない場合にはそれを補てんする。補てんしないと雇用保険法第六条四号の「超える者」いう要件に当たらないから、こういう十条の規定をつくっているわけですよ。しかし、退職手当金が支払われた場合、その失業保険給付よりも多い場合には幾ら失業したって失業保険給付は出ないのですよ。そうでしょう、何年失業していたって。だから、それを説明するために、あなたたちは、退職手当金の中には失業保険給付に見合うものが含まれておるのです、こういう答弁をしているわけですよ。そうじやないのですか。
○藤井（良）政府委員　性格的に言って含まれているというふうに見る見方もあると思いますけれども、私どもの方といたしましては、要するに失業者の退職手当と申しますのは、退職手当の額が失業保険金の給付額に満たないときにその額まで退職金を補てんするといいますか、上げてやるという考え方だろうと思います。それで、先ほどから労働省の方から御説明がございましたけれども、我々の考え方と雇用保険法の考え方は大体一致していると思っております。
○三浦（久）委員　それは法律の精神じゃないよ。あなたたちが一致しているのは政策目的が一致しているというだけであって、法制度そのものの趣旨が一致しているということじゃありませんよ。今、含まれているわけじゃないと言うけれども、山地さんはそう答弁しているじゃないですか。どうなんですか。そんなふうにくるくる、くるくる答弁が変わっちゃ困るのだな。長官に答えてもらってもいいのですよ。
○藤井（良）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、要するに失業者の退職手当と申しますのは……（三浦（久）委員「ちょっと局長、失業者の退職手当を聞いているのじゃないのですよ。公務員の退職金のことを聞いているのですよ」と呼ぶ）公務員の退職金が失業者の失業給付に満たないような場合には、失業者の退職手当まで引き上げて支払う、したがって包摂しているという見方もできると思います。包摂しているという見方もできないことはないと思いますけれども……
○三浦（久）委員　そうすると、労働省にお尋ねしたいのですけれども、Ａ社というところに勤めていますよ、そしてそこをやめた。やめて、例えば失業保険金をもらった。もらってから、今度Ｂ社に勤めた。そういう場合に、これは通算できますか。今度二番目にＢ社をやめたときの保険期間を、Ａ社とＢ社の期間、通算をできるのですか。できないでしょう、これは。どうですか。
○佐藤説明員　今おっしゃったような例ですと、通算はいたしません。できません。
○三浦（久）委員　そうすると、あなたは再任用者の場合だけを何で通算するのですか。例えば六十歳定年までの保険期間と、一応保険を掛けたものとみなして、いわゆる保険給付を計算してみなければいかぬから、その場合にあなたは、六十歳までのと、後の三年間を足すと言ったね、さっき。保険期間を計算する場合に。これは足したらいかぬでしょう。六十歳のときに退職金をもらっているのだ。退職金をもらっているというのは、その退職金の中には保険給付が含まれているのだから。一たん退職金をもらい、保険金をもらっていながら、何で定年前の保険期間と定年後の保険期間を通算して、いわゆる六十三歳になったときの失業保険給付を計算するのですか。そんなことはできないでしょう、あなた。どうですか。
○佐藤説明員　雇用保険の給付同士のことでありますと、一たん受給資格をつけて給付を受けたという場合には、その給付を受ける前の被保険者期間を、その後に雇用されて被保険者となった場合の被保険者期間に通算することはできないわけでございますけれども、これは雇用保険の給付同士、雇用保険法の中の話でございます。
　今お尋ねの件は、退職手当を受けて、その退職手当の中に失業給付の要素があるという前提のもとで、なぜ後で再任用の場合の退職手当と足すのか、こういうお尋ねだと思いますけれども、被保険者期間の通算の問題は、これは全く雇用保険制度内部の技術的な制度でございまして、その雇用保険と退職手当の関係ということになりますと、公務員の場合には、退職手当の方で失業給付に相当する部分がカバーされておるので雇用保険法の方が引っ込む、こういう関係でございますから、その辺の性質は若干違うと私は思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、雇用が継続しているかどうかということは、雇用保険は雇用保険で考える、いわゆる退職法は退職法上で考える、こういうことですか。そうであれば、さっきの人事院の説明じゃないけれども、これははっきり雇用が切れているのであります。雇用がはっきり切れていて、新たに初任給でやっているわけです。そうすれば、それを同一の雇用であるとか継続している雇用だとかと見れないのは当然なんですよ。
　それから、今私が指摘したように、あなたの場合には、通算をするのだから同一の継続した雇用だ、こういうふうに言いたい。そのために通算した。しかし、通算ができないものを勝手に通算してやっているのだよね。ですから、雇用保険法上も同一の雇用とみなすということはできないのだ。ましてや国家公務員法上、これも同一の継続した雇用だというふうに見ることができない。そうすると、それは雇用が切断されているわけだから、雇用保険法の問題、退職手当法の問題、そういうものは別々に考えていかなければならないはずなんだよね。再任用者に失業者の退職手当を払うか、それでなければ雇用保険を掛けさせるか、そうしなければ雇用保険法との整合性がとれない、私はそう思うのですよ。その点をちょっと総務庁長官にお尋ねしたいのです。
○後藤田国務大臣　大変技術的な問題で、私は正確にお答えができないのじゃないかな、こう思いますが、事務当局が言っているとおりだと私は思っているのですが、どうも雇用保険法のジャンルと公務員の退職手当法のジャンル、そこに何か違いがあるのじゃないかな、実は私はこういう理解をして聞いておったのです。答弁にならぬかもしれませんが。あとは事務当局に答弁させますから。
○藤井（良）政府委員　再度繰り返しの答弁になるようで恐縮でございますけれども、退職手当というのは、先生も御存じのように、長年勤続した方の勤続に対する報償として出すというのがその本質的な性格でございます。ただ、非常に短期でやめる方につきましては、社会保険制度としての雇用保険が公務員には適用になっていませんので、その意味において、雇用保険法で言う失業給付に対する差額を退職手当として出しておるということでございます。
　先ほども申し上げましたように、再任用というのは、本来は継続してもいいわけですけれども、ただ、継続すると本人にとって不利になるために、そこに一日置いて退職手当を支給しているということを御理解願いたいというふうに思います。
○三浦（久）委員　もう時間がありませんので申し上げたいのですが、私は、この法律をこの内閣委員会が可決をするということになりますと、これは雇用保険法との関係で重大な矛盾が出てくるというふうに思わざるを得ないのですね。ですから、労働省が言うように、法的に性格が別な雇用をしゃにむに一つの雇用だ、雇用は継続しているのだというふうにしませんと、これは雇用保険法との関係で整合性がとれないのですよ。なぜならば、雇用保険は公務員にも原則適用なんです。いわゆる退職金の額が雇用保険の失業給付よりも上回っている場合には適用除外、こうなっているだけなんであって、それを下回る場合にはこれは適用しなければならないのです。退職金の方が保険金より少ない場合には雇用保険法を適用しなければいけませんから、退職手当法の十条は雇用保険法の適用除外の要件を満たそうというので、いわゆる十条の失業者の退職手当金というものを出しているわけです。それで、本当は超えてないんだけれども、とんとんは超えているんだという勝手な解釈をして、六条四号の要件を満たさせているわけでしよう。
　今度の再任用者については、そこで雇用が切れるんだから、切れればそこだけ三年間で判断しなければならない。三年間で判断すれば、退職金の額というのは保険給付より少ないのです。少なければ、それに対して雇用保険が適用されるか、さもなければ失業者の退職手当金を払って同等に埋めてやらなければならないのですね。そういう手続を何にもしないのです。
　時間がないから私は言いっ放しにしますけれども、私は内閣法制局ともいろいろ詰めましたが、答えられないのです。労働省の役人だって、最初に来て、全然答えられないのですから。それで、帰っていってそして上司と相談して、さっきみたいな変なへ理屈をぐじゅぐじゅ言っている。これでは総務庁長官、聞いていたってわからなかったと思いますよ。
　この退職手当法の改正をやる場合に、その十条と雇用保険法との関係というものについて実際には政府は検討してなかったのですよ。それで、私に指摘されましてばたばたやっているけれども、いい知恵がわかないのです。それで無理やりに同一の雇用なんだ、雇用が継続しているんだという牽強付会の議論を今展開しているけれども、しかし、それだって一つ一つ全部論破できるわけです。ですから、雇用が継続してないんだから、私が言うように素直に雇用保険法を適用させるか、失業者の退職手当金を支払うか、さもなくんば法律を改正するか、どっちかにしなければならないと思うのです。
　委員長、ぜひこれは理事会で少し検討していただきまして、本当に雇用保険法との整合性がとれているのかどうか、その検討の場を理事会として持っていただきたいというふうに私は思うのです。このままこれを可決しますと、何といいますか、内閣委員会の権威に関する問題ではなかろうかというふうに私は思っておりますので、ひとつ御考慮いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○中島委員長　行政にさらに検討をお願いするとして、次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年二月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　玉置　和郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　小澤　克介君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　村上　茂利君
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査音長　菊池　信男君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜　上野　浩靖君
　　　　　　　　査第二課長
　　　　　　　　法務大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　堀田　　力君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　渋谷　治彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　猪瀬愼一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　小澤　克介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
閣提出第一三号）
供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
四号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所勝見事務総長、山口総務局長、櫻井人事局長、川嵜経理局長、上谷民事局長、猪瀬家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　私、社会労働委員を兼務しておりまして、この一年間、いわゆる高齢化社会を迎える形でもって、あるいは二十一世紀を迎えるに当たって今後どうするかというビジョンの問題、展望の問題をやってまいりました。そういうわけで、冒頭に、裁判所に関しましてもいわゆる司法のビジョンというか、これをどの辺に置いておるのか、まずその辺をお聞きしておきます。大変抽象的な問題であるかもしれませんけれども、いわゆる適正配置の問題もその一環かと思いますけれども、もっともっと、少年の非行化の問題も発生しておるあるいは老齢人口の急増に伴ってその犯罪も行われておるとかいろいろ問題があろうと思いますが、まずさしあたり、当面の司法のビジョンというものがありましたら、この際お答え願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいまお尋ねの点は大変難しい問題でございまして、司法のビジョンをどこに求めるかというのは、私どものレベルではなかなか論じがたい点ではございます。ただ、裁判所の使命は、時代が変わりましても常に変わらないものでありまして、適正迅速な裁判の実現ということに帰するわけでございます。しかしながら、その裁判の対象となります事件は時代の変化に応じて種々さまざまな姿を見せてくるわけでございます。したがいまして、裁判所といたしましては時代の変化を十分見据えて、時代の要請にこたえられるよう、そのニーズに対応できるよう常に考えていかなければならないと思うわけでございます。そういうふうに、時代の変化に適切に対応し、時代の要請にこたえられるよう裁判の使命を全うしていくというのがいわば現時点における司法のビジョンではあるまいかというふうに考えております。
○橋本（文）委員　抽象的にはそのとおりでございますけれども、もう少し具体的に、こういう問題が将来起こり得ると予想されるとか、こういう問題で今困っておるというようなことを実はお聞きしたいのでございますが、いかがでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　将来生起するであろう法律的紛争というものを予測することはなかなか困難なわけでございます。ただ、現在の時点において何について困っているかというお尋ねでございますと、私ども昨年の二月に問題提起をいたしました裁判所の適正配置という問題がございます。簡単に申しますと、戦後四十年間における社会事情の変化があるにもかかわらず、裁判所の配置は昭和二十二年当時のままである。そのことによって、裁判所全体の機能から見ますといろいろなむらとかひずみが生じてきておる。これを何とか是正すべきではないかというのが当面抱えている一番大きな問題であろうかと思っております。
○橋本（文）委員　適正配置の問題に触れられましたけれども、古くてまた新しい問題だと思います。訴訟の遅延、これはよく裁判の拒否に等しいと言われますけれども、本当に裁判が長期化している。これにつきまして国民の大部分は、当初裁判が起きたときには関心を持っておるけれども、だんだん日を追ってその後薄くなってくる。例えばロッキード裁判にしましても、もはや過去のものとなりつつあるようなそんなような雰囲気さえ受ける。したがいまして、訴訟促進、審理促進ということについてどのように考えておられるのか。国民の大多数に裁判所にある程度のあきらめというかもうしょうがないんだというような気持ちを持たしてしまったら、これは大問題である、まさに司法の権威にかかわる、このように思っております。したがいまして、訴訟促進に関しましてまずお尋ねいたしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　訴訟の遅延は訴訟の拒否に等しいということは古くから言われているところでございます。私どもも裁判の適正とともに訴訟の促進についてこれまで種々努めてまいってきたわけでございます。御承知のとおり、訴訟の場合には対立当事者がございまして、一方は早期の解決を求めれば相手方は逆に解決の遅延を図る、こういう宿命的な対立構造がございます。
　訴訟遅延の原因をいろいろ考えてみますと、当事者側の原因もあれば事件そのものに内在する原因もあるし、もちろん裁判所側の問題もあろうか。そういうそれぞれの原因があるわけでございますから、その原因に応じていろいろ対策を講じなければならないわけでございます。増員その他手続、運用の改善面であるとか訴訟促進のための種々の方策を講じてはきておりまして、幸いに昨今、民事の事件について申しますと、地裁の民事訴訟の場合でございますと、四十八、九年、五十年こうに比較しますとかなり平均審理期間が短くなってきております。刑事につきましても、やはり地裁の刑事訴訟で見ますと、平均審理期間というものは短縮化の傾向がございますので、今後ともさらに訴訟の促進が実現できるよう種々の方策を講じてまいりたいというように考えております。
○橋本（文）委員　私は、訴訟促進が最大の司法のビジョンであらねばならない、このように思っております。
　そこで、今回財事増員九名ということでありますけれども、五十四年を初めといたしまして逐年判事の増員がございます。また、反面事務官の減員という形がございますけれども、判事の増員、これは今後どのような推移を示していくのか、もし御見解がありましたら、どのような数で、どの程度、どの時期までこういう趨勢が続くのか、もしそういう計画がございましたら、この際お答え願いたいと思います。毎年毎年、何名何名ではなくて、この先こうなっていくんだという将来的な展望がありましたら、これもあわせてお願いいたしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判官の増員についての長期的な展望ということになりますと、これもまた非常に難しい問題になるわけでございます。と申しますのは、やはり将来予測される事件に応じて増員措置が考えられるわけでございますので、将来例えば五年先、十年先どのような種類の事件がどの程度係属するであろうかという予測は非常に困難なわけでございます。さらにはまた事件処理につきましては、増員のみならず例えば運用改善方策であるとかあるいは能率器具の開発であるとか種々の方策もあるわけでございまして、五年あるいは十年先にどのような方策が講じられるのか、これまた非常に予測の難しいところでございます。裁判官そのものにつきましても、五年、十年先の人々の資質というものがどういうものであるか、これもまた極めて予測の難しい問題でございます。したがいまして、せっかくのお尋ねではございますが、五年ないし十年先の裁判官の増員計画というものは、実は今の段階では持っていないわけでございまして、これまでもやってまいりましたように、過去数年間の事件の係属状況を見て近い将来の事件の動向を予測して、かたがた裁判官の給源をにらみ、充員の可能性を検試しながら増員をお願いしていくということになろうかと思います。
　判事の点につきましては、ある時期は判事補の増員を要求してまいった時期がございます。そのことによりまして判事補の層が厚くなっておりまして、判事補は十年たちますと判事に任官するわけでございますので、ここしばらくは判事の増員をお願いする状況が続くのではないかというように考えております。
○橋本（文）委員　判事補の増員があって、それが十年たって判事に昇格する、そのための増員だというのであれば、当然計数的には数が簡単に出ると思うのです。私が聞いているのはそうではなくて、そう十年、二十年先のことを言っているのではありません。確かにどんどん事件数がふえておる、社会が複雑化すればするほどいろいろな形の犯罪がふえてくる、それに対応しなければならないというようなことは現段階でもある程度予測はつくのではなかろうか。それを毎年毎年いろいろな条件を考慮してその都度考えるのだというのではなくて、もう少し大きな目でもって考えていかないと最高裁判所の健全な発展というものはないのじゃないかと私は思うわけでございますけれども、いかがなものでしょうか。一つには裁判官の不足ということがよく言われておりますけれども、裁判官はこのようなことを考えているのだということをこの際示しておいた方がよろしいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　再度のお尋ねでございますが、例えば今の時点で六十一年度予算要求においてどの程度の数を要求するのかと仰せられましても、概算要求を提出いたします八月三十一日までの段階でどのような事態が起こり得るのか。いろいろな突発事態も起こり得るわけでございます。例えば、最近問題になっております消費者信用関係事件でございますけれども、これは昭和四十年半ばごろから消費者信用供与額というものはかなり増加してまいっていたわけでございますが、事件数は必ずしもそれを反映しておりませんで、五十七年になって急に突発的にふえてきた、こういう現象もあるわけでございます。そういうふうに予測不可能な要素もあるわけでございますので、甚だ恐縮でございますが、現在の段階におきましては先ほどの答弁を繰り返させていただくほかはないと考えております。
○橋本（文）委員　それでは、発展性がありませんのでこの辺でやめます。
　昨年の委員会で山口局長が裁判所の適正配置の問題に触れまして、いわゆる民事不取り扱い問題につきまして、人口の急増等に関してはそれがまた復活する例もあるという話でございました。それで、相模原簡易裁判所の例が出されました。実は私のところのすぐそばに相模原簡裁がございまして、よく行ったり見たりしておるものですから、そこで見た感想等を交えながら質問したいと思います。
　たしか五十八年の四月に民事取り扱いとなった。しかし、なったけれども人員構成はそのままである、全くふえない。それに加えて、簡易裁判所には珍しいのですけれども、普通ならば甲号支部に置かれている家庭裁判所の支部、それが相模原簡易裁判所には家庭裁判所の出張所もある。そういう極めて過重な労働といいますか、事件を抱えておりながらもスタッフは全く変わらないということで、現場の声ではもうギブアップであるというようなことを雑談も交えながらよく聞くのですけれども、いかがなものでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　橋本委員御指摘のとおり、相模原簡裁は従前は民訴事務は横浜簡裁に移転していたわけです。したがいまして、調停と刑事事件のみを処理していたわけでございます、事件数も比較的少のうございましたので。五十八年四月一日に民訴事務不取り扱いの指定を解除いたしまして、訴訟、督促等も取り扱うことになったわけでございます。五十八年の新受件数は、民事訴訟で二百六十一件、督促で千八百五十一件、調停で百二十六件という状況でございます。刑訴事件は、長期的には減少傾向にあるわけでございます。
　そこで、先ほど人員は変わらないという仰せでございましたが、民訴事務を取り扱うことになったことに伴いまして、新たに簡裁判事一名、書記官一名を増員いたしております。それから、事務官二名のうち一名を書記官にかえまして戦力アップを図っているわけでございます。したがいまして、簡裁判事二名を含めまして総数八人という体制を組んでいるわけで、従前に比較いたしますと戦力アップにはなっているわけでございます。
　家裁の出張所につきましては、簡易裁判所で幾つかの庁につきましては家裁出張所を設置いたしまして、相模原の場合でございますと横浜家裁から週二回、書記官なり裁判官なりが出張されまして、そこで事務処理をするということになっておりまして、毎週火曜日に裁判官一人と書記官二人が横浜から出向いてくるわけでございます。それから、毎週金曜日には書記官一人が出向いてきて事件の処理をしているという状況でございます。したがいまして、相模原簡裁が従前に比較いたしまして忙しくなったということはございますけれども、人的にも、それから庁舎の増築等もいたしまして物的にも相応の対策を図っておりますので、私どもといたしましては、ギブアップの状況ではないのじゃないかというように考えております。五十八年以降も事件の増加が見られますので、ごく最近超過勤務の状況を調査してみたわけですけれども、民事訴訟事件を担当する者が一名、督促事件を担当する者が一名がそれぞれ一カ月平均八時間程度の超過勤務をしているにすぎないようでございまして、ほかの庁に比べまして過重な負担ではないのではなかろうかというように考えております。
○橋本（文）委員　現場の声と最高裁の方とでは随分違うように思いますけれども、現実的に家庭裁判所の出張所が置かれているために、本来ならば刑事あるいは民事の方の事務を取り扱う書記官あるいは事務官がこの家庭裁判所の出張所のためにその相談件数を受理する。確かに火曜日とか金曜日には裁判官あるいは書記官が出張いたしてきますけれども、それ以外の日は相模原簡易裁判所の事務官がその事務をとらざるを得ない。この点は考慮に入ってございますか。
　それから、昭和二十二年ですかにできました下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律、これによりますと、確かに相模原以外に津久井簡易裁判所というのが管轄区域の中に一応あります。この名称で、堂々と津久井簡易裁判所とあるのですけれども、これは実際どうなっておるのですか。