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○福島委員　ただいまも御指摘ありましたように、ＧＤＰ比におきましては決して高い水準ではない、そしてまた、一人当たりの医療費、これは九番目であるということでございますけれども、九番、十番、十一番、十二番、このあたりのグループというのは、一人当たりの医療費が大体三十万円程度ということで、一つの大きなグループとしてくくられるんだろうと私は思っております。単純に、九番だからそれほど低いわけではなくてやや高い水準であるという御指摘は、私は当たらないのではないかというふうに考えております。
　ただ、今後の高齢化の進行というものがこうした医療費の水準を押し上げていく、このことは間違いがございません。先ほど申し上げましたように、財政的な制約というものがある、このことも当然あるわけであります。そうした中でどのような答えを出していくのかということが問われているわけであります。先ほど申し上げましたように、ただ単に下げるべきである、こういう議論というものは成り立たないというふうに私は思っております。
　そしてまた、医療のパフォーマンスということを考えたときに、医療の無駄ということがつとに言われますけれども、しかし、日本の医療水準、そしてまたアクセスのよさ、そしてまた、先ほどもありましたように、ＧＤＰに占める医療費の水準が決して高くはない、こういうことを考えると、極めて高いパフォーマンスというものを維持しているということが私は言えるというふうに思います。医療費の水準を考えていくときに、こうした我が国医療のパフォーマンスというものをその中でどのように維持していくことができるのか、このことが同時に問われなければならないというふうに思っております。
　次に、今回の医療制度改革の中で繰り返し議論されましたことの一つは、医療費の総額を管理する、こういう考え方でございます。形を変えると、伸び率の管理ということになるわけでございますが、内閣府を中心として、経済成長の範囲にこれは抑えるべきである、もしくは、経済成長プラス人口の高齢化という要素を加味してその中に抑えるべきである、こういう主張が繰り返しなされたと私は承知をいたしております。
　こうした総額を管理するという考え方は、諸外国でも見られないものではありません。しかしながら、そこにはさまざまな政策的な副作用といいますか、いろいろな困難な点が存在するということも同時に知っていただかなければならないことである、私はそのように考えております。
　きょうは内閣府の方に来ていただいております。こうした総額管理につながる考え方、これがどうした政策背景から出てきているのか、そしてまた、その合理的な根拠といいますか、その主張の根拠といいますか、こういった点についてお聞きをしたいと思っております。
○松山政府参考人　ただいま御質問の点でございますけれども、委員御指摘のとおり、昨年来、医療制度改革に関しまして、経済財政諮問会議、こちらの方でさまざま議論があったわけでございます。
　御指摘のとおり、今後急速な高齢化の進展に伴いまして医療費の増大が見込まれる、そういう中で、国民の安心の基盤である皆保険を負担面から見て持続可能なものとするためには、経済規模とその動向に留意する必要がある、そういう認識のもとに、諮問会議の有識者議員から、例えばということで、名目ＧＤＰに高齢化を加味いたしましたマクロ経済指標によりまして医療給付費の伸びを管理していく、そういった考え方が提案をされたわけでございます。このような有識者議員の提案を受けまして、諮問会議では、厚生労働大臣にもお越しをいただきまして議論が行われたわけでございます。
　そして、こうした議論も踏まえまして、今回の改革では、医療給付費の伸びにつきまして、医療費適正化策を積み上げた効果を織り込んだ形で、経済規模と照らし合わせ、国民にとって安心のできる医療の確保の観点でございますとか、それから国民負担の観点から評価をしつつ、五年程度の中期を含めまして、将来の医療給付費の規模の見通しを示す、そして、これを医療給付費の伸びを検証する際の目安として用いていく、そのように決まったものと承知をいたしております。
○福島委員　こうした総額管理の考え方、例えばフランスでは違憲判決というものがそうした施策に対して下されているわけであります。導入したところも、ほとんどの国はうまくいっていないということが言えるんじゃないかと私は思います。
　というのは、ＯＥＣＤのヘルスプロジェクトというのが最近進行しておりますが、その中の報告、邦訳もあります、「世界の医療制度改革」というのになっておりますが、医療費はすべてのＯＥＣＤ諸国において過去十年間にわたって着実に上昇しており、ほとんどの国では経済全体の成長よりも速い速度であったと、もちろん、高齢化という要素もありますけれども。それに対して医療が疾病の治療、予防を行う能力の進歩は、医療費を増加させる主な要因であることは広く認められていると。ですから、そもそも経済成長、これに高齢化を加味するということもあるかもしれませんけれども、その中におさまらないというのが先進諸国の共通した経験である、だからこそ苦しんでいるんだろうと私は思います。
　そして、治療や予防を行う能力の進歩が医療費の増大に直結している。逆にいいますと、伸び率を例えば経済成長で管理をする、そしてまた高齢化を加味するということもあるかもしれません、そのことは、逆に言うと、こうした技術進歩を着実に医療サービスの中に取り込んでいくということに対して、ノーを突きつけるということにつながるのではないかというふうに私は思わざるを得ないわけでございます。
　そして、先ほども申しましたように、ＧＤＰに占める日本の医療費というのは先進諸国の中で決して高いわけではありません。むしろ低い方だと言ってもいい。そうした水準にあるということを前提とすると、このことがさらに言えるのではないかというふうに思います。しかし一方で、財政制約があるということも事実でございます。そのバランスの中でどう答えを出していくのかということだと思っております。
　それで、医療費の伸びというものをどう考えるのか、これは極めて大切な視点でございます。これについて、厚生労働省として、医療費の伸びの本質は何かということについて、近年の統計に基づいてお答えいただきたいというふうに思います。そしてまた、今後の医療費がどのようなペースで伸びていくのか、今回の改革がそれに対してどのような影響を与えるのか、このことについても御説明を賜りたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　医療費の伸びについての、その要因についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、私ども、大別しますと三つ要素があろうかと考えてございます。
　一つ目は、人口の増減あるいは高齢化といった人口要因が一つでございます。いま一つは、制度改正あるいは診療報酬改定といったいわば政策的な要因でございます。それから三つ目が、ただいま委員御指摘にもありました、医療の高度化等に基づきますいわゆる自然増による影響でございます。
　それで、過去十五年程度で見てみますと、まず冒頭申し上げました人口の要因でございますと年率一・八から一・九％、自然増では二から三％、こういった推移を示しているわけでございます。この二つの要素につきましては、長期的に見ますと極めて安定して推移をしておりまして、制度改正を実施しなかった場合には、この安定した増加傾向が続くものと考えているわけでございます。
　それで、今回の医療制度改革におきましては、こういった要素に対しまして、一つには生活習慣病対策の推進あるいは長期入院の是正、こういった中長期的な医療費適正化対策を計画的に推進すること、それから高齢者の患者負担の見直しあるいは診療報酬の引き下げ、こういった総合的な医療費適正化対策を講ずることによりまして、現行のまま推移をいたしますと、二〇二五年、医療給付費が五十六兆円に達すると見通されるところを、今回の改革によりますさまざまな効果を見込んだ上で、医療給付費につきまして四十八兆円にとどめる、こういった目安を立てているところでございます。
○福島委員　自然増という言い方が多分余りよくないんだろうと私は思います。今後も医療技術の進歩というものを取り込んでいかなきゃいけない、取り込んでいくに当たっては、やはり医療費の伸びというものがある。一人当たり医療費の伸び、これは経済成長率の高低であるとか制度改正の有無にかかわらず三％から四％で安定している、こういう数字をお示しいただいております。これこそまさに技術進歩の成果、結果であるということが言えると思います。そういうことを前提としてどう考えていくのかということでなければならないというふうに思っております。
　今回の改革では、先ほども政府参考人からお答えありましたように、疾病の予防をしていこう、そしてまた在院日数の短縮をしていこう、具体的な数字を積み上げていく、まさにこれは本来とるべき道筋だというふうに思っております。財政的な観点からその枠を決めるということではなくて、具体的な積み上げの中でどうしていくのか、こういう考え方が今後もとられる必要があると思います。そしてまた、今後の推移によって医療費が実際どう変わったのかと検証するタイミングが必ず参ります。そのときにおいても、どうするのかということについては、こうした視点を忘れずに対応を考えるべきである、私はそのように思っております。
　そして、次にお尋ねをいたしたいことは、今後、社会保障制度というものは、医療だけではなく、年金、介護、また雇用もあります、社会保険一体として考えていく必要がある。今回のこの改革によって医療費を適正化するということは、おのずとまた保険料の水準にも結びついてまいります。今回の改革の柱は、今後伸び続ける医療費というものを適正化することによって将来世代の負担というものをどうするのかということが問われているわけであります。
　そうしたことを考えたときに、それぞれの制度における負担というものが合算をすると一体どうなるのか、保険料ということになりますけれども、こういうことを総合的に考えて国民に示す、そして今回の医療制度改革の意義というものをそうした視点から説明していく、このことも極めて大切なことであるというふうに思っております。
　この点についての厚生労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
○塩田政府参考人　社会保障の負担水準につきましては、経済、財政とのバランス、それから世代間、世代内の公平性の確保などの観点も考慮しながら、給付のあり方とあわせて考える必要があると考えております。また、社会保障が本来果たすべきセーフティーネットとしての機能を維持しつつ、国民が負担可能な水準に抑制していくことが重要であると考えております。
　こういった観点から、これまで一連の改革に取り組んでまいりました。具体的に申し上げますと、一昨年の年金制度改革におきまして、改革前の厚生年金保険料率は二五・九％まで引き上げる必要がありましたけれども、その改正によりまして保険料負担の上限を一八・三％で固定をしました。また、マクロ経済スライドの導入によりまして給付水準を調整することといたしました。さらに、昨年の介護保険改革におきましては、予防重視型システムへの転換、それから食費や居住費の利用者負担の見直しなど給付の重点化、効率化を実施するとともに、昨年の十月、それから本年四月の介護報酬改定で二・四％マイナスといたしました。こうしたことで、平成二十六年度で給付費を二割程度抑制することとなりました。
　御審議いただいております今回の医療制度改革におきましては、生活習慣病予防あるいは長期入院の是正などの中長期的な医療費適正化対策を計画的に進めるとともに、患者負担の見直し、また三・一六％の診療報酬のマイナス、引き下げを行いました。こうした医療費適正化を総合的に推進することによりまして、平成三十七年度で医療給付費が約八兆円程度抑制される見通しになっております。こうしたことなどによりまして、社会保険料の負担は改革なき場合に比べまして相当程度抑制されるものと考えております。
　今後とも、給付と負担のバランスを確保しながら、社会保障制度が将来にわたり持続可能な制度となるよう、改革を着実に実施してまいりたいと考えております。
○福島委員　こうして質問をしてきますと、一方では、医療費をもうちょっとふやしてもいいんじゃないか、こういうふうに聞こえるところもあろうかと思います。一方で、国民の負担を考えると、もうちょっと医療費を適正化した方がいいんじゃないかと。どうもおまえは矛盾したことを言っているんじゃないか、こういうふうに受けとめられる嫌いもあろうかと思いますけれども、そうではありませんで、将来にわたって国民の負担を適正にするということが必要だ、そこはやはり具体的な姿を示していかなきゃいけない。しかし、ただ単純にそのために医療費の水準を引き下げていく、こういう考え方はだめだということを申し上げたいんです。
　そうではなくて、総体的に低い医療費の水準の中で、良質の、そしてまたパフォーマンスのいい医療を提供していく、そのことが結果としてどういう影響を受けるかということをよく考えてもらわないといけない。そして、負担ということについても、医療の質が仮に劣化する、パフォーマンスが悪くなるということがあれば、逆にまた国民にこれを御説明する必要もある。要は、そこのバランスをどうとるか、財政的な観点からだけで医療システムは語ることができない、こういうことを申し上げているつもりでございます。
　そしてまた、今回の改革にとどまらず、年金の改革もそうですけれども、世代間の公平性をどう図っていくのかということも極めて大切な改革の視点でございます。
　諸外国の制度において高齢者というものはどう取り扱われているのか。今回の改革では、独立した高齢者の医療制度をつくる、今までは老人保健制度がございましたけれども、これは世界を見渡したときには、比較的まれな制度ではないかというふうに前から感じてまいりました。この点について御説明をいただきたいと思っております。
　そしてまた、今回のこの改革によって、世代間の公平性、世代間の負担の格差、こういうものがどう是正されるのか、こういった点についてもまとめて御説明いただければと思っております。
○水田政府参考人　まず、高齢者医療制度について、諸外国の事例はどうなっているかというお尋ねであろうかと思います。
　実は、高齢者につきまして別建ての制度をつくっているというのは大変珍しい例でございまして、私どもの知る限りでは、アメリカにおきまして、高齢者を対象といたしました公的医療保険制度であるメディケアがあるということは承知をしておりますけれども、その他の国におきましては、例を把握はしてございません。
　その上で、次に、老人と若人の負担率につきまして、その負担の格差についてのお尋ねでございますけれども、これは委員御承知のとおり、まず現役の世代の患者負担につきましては、平成十四年の改正で三割負担に統一されたところでございますけれども、七十歳以上の高齢者につきましては、平成十二年改正で一割の定率負担が導入される、それから、十四年改正で現役並み以上の所得を有する方につきまして二割の定率負担が導入されたところでございます。
　さらに、今回の改革案では、高齢者にも応分の負担をしていただくという観点から、現役並み以上の所得を有する方につきましては、現役世代と同じ三割負担ということをいただくということにしたわけでございます。
　一方で、保険料につきましても、今回新たに創設することとしております後期高齢者医療制度におきまして、高齢者の方々の保険料、全体の給付費の一〇％のシェアを持っていただこうというふうに設計してございますけれども、これにつきまして、今後、若人人口が減少して、若人一人当たりの保険料負担が増大することが見込まれるわけでございますけれども、この増加分の半分、二分の一につきまして、これを高齢者の負担割合に乗せていく、こういう形で、高齢者にもまさに応分の負担をしていただくというふうな制度設計にしているところでございます。
○福島委員　今政府参考人の方からは、具体的な個々の数字といいますか制度の仕組みを御説明いただいたわけでございますが、むしろ、もっとトータルで、世代間の格差というものはどうなっているのかというようなわかりやすい説明をすべきではないかというふうに私は思っております。これは年金にも通じることでございますし、今後若い世代がもっと減少していくということを考えたときに、社会保障制度をどう考えるのか、国民に対しての説明の中では、世代間の公平というものをどう図るかということが欠けてはならない要素であるというふうに私は思っております。
　次に、具体的に保険の給付のあり方についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改革では、保険給付のあり方についてもさまざまな議論がありました。本日は財務省にもお越しをいただいておりますが、財務省はかねてから、保険免責制度の導入を実現すべきである、こうした主張を繰り返しておられます。私どもは反対をしてまいりました。この点について、その政策的な背景といいますか考え方について御説明いただければと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の保険免責制についてでございますが、保険制度を持続可能なものとしていくためには、やはり公的保険でカバーする範囲を重点化していく必要があるというふうに考えておりまして、今回の医療制度改革の取りまとめに向けた議論の中で、財務省としましては、保険免責制を導入する必要があるという意見を申し上げてきたところでございます。
　ただ、御承知のとおり、今回の制度改革におきましては、関係者間で十分な御理解がいただけなかったというふうに承知しております。
○福島委員　財政なんですね、せんじ詰めて言いますと。財務省ですから財政が大事だというのはよくわかります。しかし、医療はシステムであります。そうした保険給付のあり方が実際の医療サービスの利用に当たってどのような影響を及ぼすのかということについては十分考慮する必要があるというふうに私どもは申し上げてまいりました。
　日本の医療の特質、非常にアクセスが良好である、こうした特質というものを損ねるべきではない。日本の医療が信頼されている一つの理由はそこにあるわけです。そういったことから考えると、財政的な観点からのみこれを実現しようということについては、重ねて私どもは反対であるということを申し上げておきたいというふうに思っております。
　以上、たくさん質問が残っておりますが、ちょうど四十一分までということでございますので、残りの質問はまた改めてお尋ねしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○岸田委員長　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）委員　自由民主党の清水鴻一郎でございます。
　私は、昨年九月に京都三区から初めて当選をさせていただきました。昨年の八月までは脳神経外科の医者として人生の大半を医療現場で働いてきた、そういう経験、またケアマネジャーとして老人保健施設や特別養護老人ホームの入所者の方々や御家族の皆様方の御意見を承る立場であったということ、また地方議員といたしまして、京都府議会議員として四期十数年にわたりまして地方の声を聞いてまいった、そういう経験を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどから川崎厚生労働大臣も昭和二十二年のお生まれということでありますけれども、私は一歳年上の二十一年生まれということでございますので、新人ではございますけれども人生の辛酸は私の方が若干長いかなということも踏まえて、しかし新鮮な気持ちでしっかりと質問をさせていただきたいと思います。
　まず、まさに今この政府提出の健康保険法あるいは医療法の一部改正、特に良質な医療を提供するためという前提もあるわけでありますけれども、先ほど福島委員等からもありましたので重複は避けたいと思いますが、やはり日本の誇るべき皆保険制度、いつでも、どこでも、だれでもが平等に最善の医療を受けられるということ、これが日本の医療を支えてきた大きな原因であることは間違いのないところであります。
　しかしながら、今の日本の財政状況の中で、医療費の適正化という名のもとに医療費の削減が行われようとしております。もちろん、無駄な医療費は削減するのが当然だと私も思います。しかし、何よりも大切なのは、国民の命、生命そして健康ということをいかに守っていくかということだろうと思います。そのことが脅かされるようでは、真の医療制度改革とは言えないと思います。
　今ちょっと資料として皆様にお配りしていると思いますけれども、先ほどもありましたから詳しくは申しませんが、これは「主要国の保健システムのランキング」、いわゆるＷＨＯの二〇〇〇年のリポートでありますけれども、やはり総合評価、医療達成度は日本が一番だということであります。そのほか、例えば乳幼児の死亡率に関しましても、アメリカの六・幾らに対しましては、随分日本の方がいい資料も出ております。そういうことも含めて、日本の医療制度というのはある意味では世界最高の水準を保っているというふうに私は思っています。
　ただ、医療制度の効率等に関しましては、日本が十位というデータも、これは確かにあるわけであります。しかし、フランスが医療制度の効率の総合評価は一位でありますけれども、幾ら制度が効率的であっても、結果として医療の水準が達成されなければ、それはある意味では、目的が達成されるための医療制度でありますので、やはりこの医療制度達成度総合評価一位というのは大事にしなければならない観点ではないかと私は思っているところでございます。
　そしてまた、先ほどもありましたけれども、医療費でございますが、確かに医療費は、昭和六十年十六兆、それが平成十五年では三十一・五兆、約二倍に増加しております。そして、その中のいわゆる老人医療費というのは、四・一兆円から十一・七兆円、約三倍。医療費は約二倍に、しかし老人医療費は約三倍。確かに、高齢者の医療費が高齢者の比率とともにふえていることは事実であります。
　しかし、ここ五年ぐらい、平成十年ぐらいからこの五年間はほとんど三十兆を前後するということで、それほど急激に伸びているわけではありません。ただし、介護保険等が入ってきたということももちろん加味されなければならないとは思います。
　そして、では日本の医療費が本当に高いのか。先ほども議論がありました、重複は避けますけれども、資料二というのを見ていただければ、これが先ほど御説明もありました、ＯＥＣＤの加盟国で、日本が、ちょっと資料は黒くなっていますけれども、真っ黒になっているところが日本なんですが、十七位で、いわゆる総医療費の対ＧＤＰ比は七・九％、アメリカの約半分。そして、先ほど医療制度がいいというフランス九・七％に比べても、随分安い医療費だということが言えると思います。
　そういう中で、特に医療費が、先ほども三つの要素というようなことで説明されましたけれども、やはり一つは、私が医者になりました昭和四十八年なんかの場合は、ＣＴもＭＲＩも、いわゆるお金のかかる医療機器、高度医療機器というのは全くありませんでした。脳の中がそのまま見えるなんということは、そのときは想像もできなかった。我々はハンマーを持って、そして足をたたいて、どちらが反射が高いか、そういうことでこちらに脳腫瘍があるとかこちらに出血がある、そういうふうな判断をしていた。その時代から比べれば随分診断力も、また顕微鏡による手術、とても一ミリの血管をつなぐということは昔考えられませんでした。
　しかし、今マイクロサージェリーの中で一ミリの血管もつなげる、そういう時代が来ました。そして、血管内治療を含めて医療機器の大変な発達というものが医療を支えている。日本人の平均寿命そして医療の苦痛を随分緩和してきたということは、これは事実だと思います。
　そういう事実の中で、先ほどもありましたけれども、日本の医療費が高い、そしてこれはどうしても削減しなければならない、本当にそういうふうな医療費であるのかどうか。
　そして、医療の今申し上げました内容も含めて、高齢化だけでなくて、むしろ、大変大きな医療機器、それも五年たてば、ＭＲＩももう前の旧型だと。いわゆるコンピューターと全く同じであります。五年前のものではとても古くて見られない、どんどん何億の機械をやはり更新していかなければ医療の水準を保てない、そういう事実があるわけでありますけれども、そういうことに関してもいかがお考えか。やはり高い、やはり削減しなければならないということになるのでしょうか。
　大臣、せっかくいていただけますので、もしお考えがありましたらお聞かせいただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○川崎国務大臣　今の委員の御指摘、それから先ほど福島委員からもいろいろ数字を上げながら、また我が国の財政状況も含めて、いろいろ御説明いただきました。
　現状認識としては、我が国がＷＨＯ等から大変高い評価をもらっている。私も先ほどお答えいたしましたように、諸外国からも我が国の制度を勉強したいということで来ていることも事実であります。一方で、小児医療、産科の問題、また急性期医療、過疎地域の問題等、さまざまな問題があることも事実でございます。そういったものにメスを入れていかなければならないという認識はあります。
　一方で、お示しいただいた表の中で、一番の違いは、我が国とドイツは共通点を持っておりますけれども、他の諸外国は、例えばアメリカは出生率が二・一を超えている。また、イギリス、フランスも極めて高い出生率を維持している。一方で我が国は一・二九という、これから担ってもらわなければならない人たちが極めて少なくなり、そして、あと十年、二十年たつと、そのお世話にならなければならない我々の数、清水さんも含めまして、これが圧倒的な数になっていくということからすれば、そのときになって急にカーブを切るんですかということは、医療にあってはならない、社会保障にあってはならないと思っております。私は、やはり急激な大きな変化というのを来さないで、少しずつカーブを切っていかなければならない。
　現状認識としては、いいレベルにあるねという認識はイコールであります。しかしながら、将来を考えたときに、カーブを切り始めないと、そのときに若者に全部負担を負わすことはできますかといったら、正直申し上げて、私はできないと思いました。したがって、カーブを切り始めたということで御理解を賜りたいと思います。
○清水（鴻）委員　確かに、大臣のおっしゃる意味合いもよくわかります。ただ、きょう資料にはお示ししませんでしたけれども、例えば、大変、大企業に関しましては景気も回復基調にある。あるいは、金融機関も、随分、過去最大の利益を出す、二兆以上の利益を出す。いろいろなデータの中で、医療費を、少し前の大変厳しい財政状況、景気の悪い状況の中で考えられたこともあります。というのは、きょうは示しませんけれども、過去のデータでも百何兆将来には医療費が上がるとか、今はもう五十何兆、いろいろなことがされたからここで抑えられているということももちろん言えますけれども。
　しかし、一番大事なのは、何が大事だといっても、やはり国民の命、健康、生命、それを守るということ、これは何よりも、何をおいても大切なことだと思うので、その辺のところが、少なくとも今の医療レベルが下がるという方向にならないようにということで、しっかり取り組んでいただきたいし、また我々も一緒に取り組ませていただきたいと思います。
　では、次に、昨年十二月の二十二日に、突然、新聞報道で介護療養病床、二〇一二年には全廃という記事が出されました。資料三にお示しをしておきました。私も全く存じ上げませんでしたし、また療養病床に入院されている患者さんあるいは御家族からは、私などにも大変お問い合わせがあって、どうなるんだろう、どうだと。しかし、私も、全くその経過も存じませんし、説明も受けていなかったし、またこの国会、厚生労働委員会、あるいはもちろんいろいろな部会等も含めてお聞きをしたことが私自身はなかったわけであります。
　そういうことについても、こういうことが突然厚労省の方針ということで報道されるということ、これはいたずらに国民の不安をあおるだけになってしまう。正しい議論がされない、むしろ不安だけが先行してしまう、こういう現状になってしまうということが私は大変懸念されるところでございますけれども、こういうことに対しましては厚労省はいかがお考えでしょうか。
○磯部政府参考人　昨年の秋に療養病床の入院患者の方々の実態、すなわち医療の必要度の低い方々が相当入っているという実態が中医協において明らかになったところでございます。この問題は、医療と介護の双方にかかわる問題でございまして、従来から懸案であります社会的入院として、その是正が求められていたということでございます。
　また、社会保障審議会介護給付費分科会におきましても、介護療養病床のあり方について議論が行われてきたところでございまして、昨年の十二月のその分科会の審議報告におきまして、療養病床全体のあり方について厚生労働省の基本的な考え方を早急に示すように求められていたところでもございます。
　このため、昨年十二月の二十一日に、厚生労働省の医療構造改革推進本部におきまして、療養病床の将来像について厚生労働省の考え方をお示しし、それが先ほどの新聞記事になったものということでございます。こういった経緯をぜひ御理解いただければと考えている次第でございます。
○清水（鴻）委員　もちろんいろいろな経緯はあると思いますけれども、しかし、議会軽視、国民軽視ということでなくて、厚労省がすべて決めているんじゃなくて、やはり国会で国民の代表である議員の方々等々にいろいろなディスカッションがあって、国民的なコンセンサスを求めていかなければ、こういう問題は国民の理解は得られないと思うんですね。
　こういうことが先に新聞に出る、そういうことに関しては何のあれもないわけですか。特に、これは別にいいんだということでいいですか。
○磯部政府参考人　先ほども申し上げましたように、厚生労働省内の医療構造改革推進本部が前日に開かれまして、そこにおきましてこうした考え方をお示しし、それが新聞記事になったということだと理解しております。厚生労働省の考え方をその時点でまとめたということで御理解をいただければと思います。
○清水（鴻）委員　情報管理も含めて、むしろ逆に国民の理解が得られにくくなるということに関しては十分注意をしていただきたいなと指摘をしておきたいと思います。
　次に、もう時間もありませんので、平均在院日数というのは、非常に、ある意味で悪玉に上げられています。それで、日本の医療の中で目のかたきにされている平均在院日数の長さという問題でありますけれども、資料四でお示ししましたが、確かにこれだけを見ると三十六・四、ドイツやフランスやイギリスやアメリカに比べて長いなということでありますけれども、これは、日本の場合はまさに療養型、長くいてもいいですよという病院も含めたすべての病院の平均値であります。
　それに対して、例えばドイツでありますと、ここに注釈がありますけれども、「長期介護施設は除く。」また、フランスの場合は「全てのサービス」ただし「（短期）より算定。」そして、イギリスの場合は「公的施設のみ」。そういう、国によっていろいろな制度があります、いろいろな施設があります、ナーシングホーム、いろいろなことも含めて、こういう形で平均値を出すことは大変難しい、比較の対象でどうしても出さなければいけないということはあるかもしれません。だけれども、長期のところは除くとか、公的施設だけだとか、いろいろなことがありますので、これはかえって誤解を招くと思うんですけれども、こういう出し方というのは十分注意をしていただきたいなと思います。
　次に、さらにもう一つ、資料五をお示ししますけれども、ここで一般病床を見ますと、一般病床だと日本も二十・七、もう今は二十・〇を切っていると思います。つまり、一般病床、急性期の病院はほとんど外国と余り遜色のないところまで平均在院日数が短縮されてきている、そういう事実があるということを申し上げたいと思います。
　それからさらに、時間がありませんので資料六に行きますけれども、これで、また平均在院日数という同じ言葉を使って、これは同じ厚労省にもらったデータなんですけれども、今度は入院患者さんの平均在院日数は、医療保険適用だと五百九十五日、さらに介護保険適用だと六百九十三日。同じ平均在院日数ということで、前の資料五だと療養病床等は百七十二・三。余りにも違うわけですよ。
　もちろんデータのとり方とかいろいろあるんですけれども、一般的には、当然、いわゆる入退院数を足して二で割って母数に置いてという一つのルールがありますよね。にもかかわらず、こういうふうに大きく違う。そして、何か別の前提が書いてあるのかなと思ったんですけれども、何も書いていない。これだと、どちらを信用してどう論議していいのか、まさに平均在院日数が問題になっているこの点で、この資料に関してはどういう説明がなされるんでしょうか。
○水田政府参考人　平均在院日数の数値についての御質問でございますけれども、先生御指摘のとおり、百七十二・三日という方は平成十五年病院報告でございまして、委員おっしゃられましたとおり、平均の延べ入院日数を、入退院を二分の一で割ったもので出した数値でございます。一方で、五百九十五日あるいは六百九十三日という療養病床における入院患者の平均在院日数、これは調査時点で入院している患者さんが入院の日から何日経過しているかということを算定したものでございまして、その意味では算出の方法が異なるものでございます。その点は注意して書くべきだったかと存じます。
　ただ、療養病床の平均在院日数をとりますときに、医療療養と介護療養を区別してとっているデータというものが、この中医協の専門組織がやっているもの自体、これだけでございましたので、これを使わざるを得なかったということもございますし、こういった長期の入所施設に関する平均在院日数をとる場合には、中医協の専門組織による調査の方が在院日数の状況をより反映する傾向があるというふうに考えております。
　またさらに、療養病床の中で在院日数が比較的短い回復期リハビリテーション病棟が算出対象となっていないということで、病院報告と大分違うような要素がございますけれども、今回の療養病床の再編に合わせて政策的に必要な部分というものをこの調査から取り出したということでございまして、説明がもう少し必要だったという点につきましては御意見として承らせていただきます。
○清水（鴻）委員　では、出し方は同じ出し方だということですね。
○水田政府参考人　再度お答えいたしますけれども、出し方が違います。
　つまり、中医協の専門組織が実施しました慢性期医療の実態調査につきましては、ある調査時点におきまして、その時点で入院している患者さんが入院した日から何日たっているかというものの平均を出したということでございます。
　それに対しまして、病院報告の方は、入院の総延べ日数を、入院数と……（清水（鴻）委員「それはわかりました、結構です。それは知っています、わかっています」と呼ぶ）ということで、違います。
○清水（鴻）委員　だから、特別な出し方で出したときは、これは特別な出し方で、病院報告の報告の出し方と違うということを明記しなければ大変大きな誤解を招くと思うんですよ。（発言する者あり）いや、本当に。だから、同じ平均在院日数という書き方をしていますから、これは十分注意してもらわないと、変なふうにある意味で誘導されてしまう、大変長いじゃないかということになります。平均在院日数の出し方は一つのルールがあるわけですから、それならそれにのっとった形でやらないと比較できないわけですから、それは十分指摘しておきたいと思います。
　それから、資料七の医療提供体制ですけれども、確かに、人口千人当たりの医者の数というのはやはり日本は少ないんですよ。二・〇、少し少ない。ドイツの三・四、フランスの三・四なんかと比べれば少し少ない。やはりもう少しマンパワーをしっかりとつけていくこと、そのことをぜひ、時間がないのであれですけれども。
　あと、やはり私は、日本は、病床数が確かに多い。だけれども、では医療費が倍かかっているのか、決して倍かかっていない、むしろ安い。日本は、気軽に、簡単に言えば、入院しやすくて、長く完治するまで入院できる、あるいは長期療養病床でゆっくりとリハビリもできる。そういう環境で、そして、医療費がそれで倍かかっているんなら、それはやはり短縮しなきゃいけないし、病床数も減らさなければなりませんけれども、そうじゃない。入院しやすい、そして諸外国よりは少し長く入院できる、そのことが日本人の命を、日本人の健康を守っているむしろ源泉じゃないかというふうに私は思っているんですよ。
　だから、どうしてアメリカや、医療費がすごく高くて、かつ医療水準が高くないところの方向に我々が行かなければいけないのか。そして、では、アメリカや諸外国が安いんですか、決して安くない、なのにそっちの方向へ行こうとする、そのこと自体は少し方向が間違っているのじゃないかなということを、私、強く思います。
　それから、最後の質問にさせていただきますけれども、では、療養型病床群に、実際、医療費三十一兆ある中のどれぐらいの費用がかかっているんですか。
○水田政府参考人　平成十五年ベースでの国民医療費に占める療養病床の医療費の割合でございますけれども、金額にして約一・二兆円、割合で約四％でございます。
○清水（鴻）委員　三十一・五兆のうちの一兆ちょっとなんですよ、四％なんですよ。それで今国民に療養型病床群というのはすごく安心を与えているんですよ。そこのところだけはよく考えながら、これからの受け皿づくり、介護保険法の一部改正のところの附則もありますので、そこのところを十分検討して、安心した受け皿もつくっていかなければ、我々は国民に対して申しわけない、そういうふうに思いますので、今後、もう一度また質問する機会がありましたら、その辺しっかりと一緒に考えていかせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　次に、戸井田とおる君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田とおるです。
　実に六年ぶりになるんですか、五年八カ月ぶりというか、もうかすかな記憶に残っている昔に質問して、久しぶりの質問であります。非常に苦しい思いをして選挙を通ってきましたけれども、この場に立つのもなかなかいいものだなと思っております。
　先ほど、川崎大臣が、次の世代に先送りしないためにもカーブを切り出したんだということを言われておりました。確かに、適正化というのは厳しいことだなと改めて思っております。ある意味で、私が二回ぶりに当選してきたよりもはるかに厳しい道のりかな、そんなふうにも思うわけです。
　昨年十二月の医療制度改革大綱には、一番に「安心・信頼の医療の確保と予防の重視」ということがうたわれております。そして、「今後は、治療重点の医療から、疾病の予防を重視した保健医療体系へと転換を図っていく。」ということでありますけれども、今般の医療改革について、中長期的には、やはりここに書かれているように、安心・信頼の医療と予防の重視という方向を目指すということでよろしいのでしょうか。その辺のところのことを、川崎大臣の方からよろしくお願いいたします。
○川崎国務大臣　今回の医療制度改革につきましては、短期的な問題と中長期的な問題、組み合わせながら政策を組ませていただきました。
　先ほど福島委員からも御質問がありましたように、私どもは、数字目標を先に決めてやるというやり方はやらない。これは、財政諮問会議でも随分議論したんです。向こうは、数字を決めてそれでやろうと。しかし私どもは、プラン・ドゥー・チェック・アクションを動かすと言われるから、プラン・ドゥー・チェック・アクションというのは、一つ一つの現場が組み立ててきて、それを上に持ってくる手法ですよ、上の方が数字を決めてプラン・ドゥー・チェック・アクションなどというようなことは私は聞いたことがない、私も松下で長い間それをやってきたけれども、そんな法則はない、したがって、下から積み上げを一つ一つやっていくことが大事だろうと。
　そういう意味では、長期的に申し上げれば、やはり入院の問題と予防の問題にしっかり取り組みながら、将来的に少しでも医療費が適正化されていくということを目指していかなければならない、だから、先に数字がありきというやり方は私は反対でございますということで去年随分やり合いました。したがって、最後は目安という表現に変わりましたけれども。
　そんな中で、今委員が御指摘いただきましたように、生活習慣病予防について、特に今回役割の明確化を図らせていただいた。特に、従来手薄でありました被扶養者に対する健診の充実、保健指導、予防重視の保健医療体系の構築を目指すということで、今までは、医療保険者自体に直接的な責任というものは考えてきませんでしたけれども、これからは、医療保険者が糖尿病等の生活習慣病に着目した健診等をしっかりやるということでこれから進めてまいりたい。
　今までやってきたことについて、いろいろ議論はあります。確かに、そのやり方について、半分目的は達したけれども、半分は御批判があったんだろう。今回は思い切って変えたということになります。
○戸井田委員　やはり数字はどうしても頭にあるし、それを外せないのは仕方ないのかなというふうに思いますね。
　しかし、一方で、大綱で示されているように、生活習慣病の予防、今大臣もおっしゃられましたけれども、国民の健康確保の上で重要であるし、また治療に要する医療費の減少にも資するということが書かれておりますけれども、そこで、国民医療費の三割を占めるメタボリックシンドロームを初めとする生活習慣病の対策について、また全体像をお示しいただけたらと思います。
○中島政府参考人　ただいま御指摘のありましたメタボリックシンドロームでございますけれども、これは、内臓に蓄積します脂肪、内臓脂肪が原因となります肥満でございますが、これが要因となって高血圧でありますとか高血糖、脂質、脂肪の代謝異常というような複数の疾病の要因を引き起こしまして、これが重複いたしますほど、脳卒中であるとか心筋梗塞などの発症の危険が増大をするというような状態のことを言っております。
　今回の医療制度改革につきましては、このメタボリックシンドローム、内臓脂肪症候群でございますが、これに着目をいたしました健診、保健指導を医療保険者に義務づけまして、特に効果的、効率的な保健指導を徹底することによりまして、糖尿病等の生活習慣病の発症予防、さらに重症化予防に向けた取り組みを徹底してまいりたいというふうに考えております。
○戸井田委員　どうもありがとうございます。
　時間も短いので余りいろいろ質問もできませんけれども、できれば歯科の方に焦点を絞っていきたいと思っております。
　予防という方向をこれから中長期的には目指していくということがあるわけですけれども、実は、私の地元は兵庫県の姫路市です。かなり前から兵庫県では歯科医師会が率先して八〇二〇運動というのを地道にやっておられました。八十歳まで二十本の歯を残そうという運動だそうでありますけれども、その実態調査を兵庫県でして、いろいろなデータをまとめたということを聞いております。
　私が聞いたところによりますと、八〇二〇の達成者というのは、非達成者と比較すると医科の医療費が二〇％以上も達成者の方が少ないというような話を聞きました。もしその正確な実態調査の資料をお持ちであれば、内容を教えていただきたいと思うんですけれども。
○松谷政府参考人　御指摘の兵庫県歯科医師会が実施いたしました八〇二〇運動の実績調査でございますけれども、平成十六年五月診療分の調査によりまして、七十歳、八〇二〇は八十歳なんですけれども、七十歳で二十本以上持っている方について十六年五月診療分の医科の医療費がどのくらいかかっているかということで調査をしてございまして、七十歳で二十本、七〇二〇を達成した方の医科の平均点数は千七百七十六・四点、非達成の方の平均点数は二千二百二十一・三点ということで、達成者に対して非達成者の点数は一二五・〇％ということで、二十本達成している方の方が医療費が安くなっていたという結果になっているというデータとなっております。
○戸井田委員　七十歳、七〇二〇ということですけれども、八〇二〇も、その辺まで歯を残している人というのはその後もずっと残っていくんだろうなと思うんですが、どちらにしましても、歯が残っていることは非常に健康にもプラスになっているということなんだろうと思います。自分の歯を残すということ、歯周病を予防することが生活習慣病の予防につながることを示しているんだろうと思いますし、またその辺の歯周病菌の影響というものもかなり内臓にあるんだろうと思うんですね。
　そんなところのことも聞くわけですけれども、歯周病も、言ってみれば、考え方によったら生活習慣病じゃないかなと。ある資料をもらったんですけれども、アメリカでもって一九九八年に、米国ノースカロライナ大学の研究報告によって、歯周病が命にかかわるということが全米に知れ渡った。そのときに、フロス・オア・ダイということで、要するに糸ようじか死かというようなことが言われたそうであります。要は、歯磨きをきれいにするか、それともせずに死を選ぶかということなんだろうと思うんですね。だから、そういう意味では、歯をきれいにしておく、口腔内をきれいにしておくということは、内科にかなり影響があるということなんだろうと思います。
　私ども、全く素人ですからその辺の情報には疎いわけなんですけれども、またそこらのことで御存じのことがあったらお教えいただきたいなと思います。
○松谷政府参考人　口腔と全身の関係についての研究でございますが、平成十六年度から十八年度の予定で、厚生労働科学研究におきまして、地域住民の口腔保健と全身的な健康状態の関係についての総合研究というのが行われてございますが、まだ途中でございますけれども、現在までに、誤嚥性肺炎、間違って肺の方にのみ込んじゃうということによる肺炎の予防に口腔ケアが有効であること、あるいは歯科治療によりましてＱＯＬあるいは食事機能等の改善が図られる、それからかみ合わせの力が強いと日常生活活動能力、運動機能等がよりすぐれているといったようなことが報告されております。
○戸井田委員　ありがとうございます。
　実は、私の知り合いの地元の歯医者さんが、高齢者の疾患に骨粗鬆症というのがありますけれども、この骨粗鬆症の進行は寝たきりのお年寄りをふやす原因にもなる、やはり早期発見、早期治療というのが鉄則であるということで、骨粗鬆症の早期発見というんですか、そのことに随分力を入れていて、何か骨粗鬆症というのは脊椎のところで骨密度をはかるらしいんですけれども、その歯医者さんは下あごの骨のところでそれをはかる、そのことを研究していて、自分でもってアメリカに行って研究発表をして、そしてそれが実際に科学誌に載ったということで、そのことをぜひ導入して、やれ、やれということを会うたびに言われるんですね。
　いろいろ資料は先日厚生省の方にもお渡しもしたんですけれども、要するにこういうことらしいんです。
　これまでも歯槽骨の骨密度と全身の骨密度の関係を指摘する論文は多数あったが、いずれも撮影時の条件で、レントゲンに写る歯槽骨像の濃淡に統一性が持てない場合があったということらしいんですね。それを解決するために、この友人は、実は、歯科医院のエックス線写真を使い、歯槽骨の骨密度を簡単にかつ定量的に測定する方法を開発し、これを研究に応用した。それはどういうものかというと、新測定法は階段状になった長さ二センチ、幅〇・五センチのアルミニウム製ブロックをレントゲンフィルムの上部に張りつけ、第一小臼歯を中心に周囲の歯槽骨像を撮影するということなんですね。それで階段状のアルミニウムを基準にして骨密度をはかるとわかるということらしいんです。
　そういうことをやり出して、これをすれば、歯科治療をしているときにレントゲン写真を撮る、そのレントゲン写真の上のところにその基準になるものを張っておけば、普通やるのと同じようなことでもって骨粗鬆症の進行度が判定できるということらしいんですね。そうすると、新たに費用をかけずにそれができる。逆に、それである程度骨密度が吸収されてきて薄くなってきたということがわかれば、医科の方に、骨粗鬆症の気があるからその治療を診てくださいという紹介ができるじゃないかということなんですね。骨粗鬆症の予防になれば将来寝たきり老人が少なくなるだろう。そうすると介護保険もふえなくて済む。
　風が吹けばおけ屋がもうかるじゃないですけれども、でも、その言っていることを聞いていると非常に合理的だし、これから厳しい、それこそ二回飛びで当選するよりもはるかに厳しいその道をたどっていかなきゃならない立場としては、そういう知恵を出して、なおかつ効果のあるものというものを政策の中に取り入れていかなければいけないんじゃないかなと思うんですね。
　ただ、今の私の友人の方法が広く一般的にこれから認められるかはまだぎりぎりのところなんだろうと思うんですけれども、今すぐ今回のあれでどうこう言うことではないと思いますが、しかし、そういうふうな努力をしている現場の人たちが実はたくさんいるんだろうというふうに思うんですね。そんな人たちのやる気をうせてしまうような制度でなく、なおかつその人たちを引き出してくるような、そういう行政をぜひやっていただきたいな、私の個人的な気持ちとしてはそうなんです。
　そのことを考えますと、ここで歯科の問題なんですけれども、実は今、日本の経済というのは大変な時代が続きまして、そして歯科医療の世界は底なしのような状態がまだ続いているということであります。
　簡単に言いますと、ここ十年の歯科医療費の総額は二兆五千億円程度でほとんど変わっておりません。一方で、歯科医師の数は二〇％から三〇％も増加しているということで、各診療所の収支状況も悪化の一途をたどっている。昭和五十六年には月額ベースで百五十八万円の収支差額が、平成十五年には百二十二万円と二十数％も減っているのが現状です。診察台のユニットも最低五百万ということを聞きますし、この中から設備資金の借り入れの返済も賄うということを考えると、各診療所の経営も相当大変なんだろうなということはやはり見てとれると思うんですね。医療保険の世界は言ってみれば統制経済の世界でありますから、歯科医師を次々つくり出して、そして自然淘汰ということでは、ちょっと話が違うんじゃないかなという感じがするんですね。
　実際には、平成元年にＷＨＯから歯科医師増加に対する警告というのが出されて、旧厚生省から平成十年に、さらに平成十一年には旧文部省からも、それぞれ新規参入歯科医師の一〇％削減の報告書が出されているということであります。
　しかし、それにもかかわらず、その後の具体的な対応が何らなされていない。厚生労働省は歯科医師の人数がこれだけふえてきた問題をどう解決しようとしているのか、その辺のことをちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。
○松谷政府参考人　歯科医師数でございますが、医師・歯科医師・薬剤師調査の結果によりますと、平成十六年末現在で九万五千百九十七人となってございまして、二年前の十四年末に比較しまして二千三百二十三人増加しているという状況です。近年このペースで増加してございますので、先生御指摘のとおり、歯科医療費の額の増に比べますと、歯科医師の増の方がずっと多いということでございます。
　昭和六十一年の歯科医師の需給の検討会の報告によりまして、歯科医師の養成数を減少すべきであるという報告が出されまして、入学者数を二割減ということで厚生労働省から文部科学省にその旨要請をした経緯がございます。一〇〇％ではたしかなかったと思いますが、おおむね達成されつつあるという状況でございます。
○戸井田委員　この歯科医師の需給問題というのは、人を減らして調整するのか、それとも診療報酬で調整するのか、やはりこの二つに一つなんだろうと思うんですね。だけれども、現実には、それだけの技術者というか歯科医師を養成しておきながら、ほったらかしにするわけにもいかない。かといって、診療報酬も三・一六マイナスということでありますから、まさにそのところがなかなか厳しいところなんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、先ほどの、中長期的な話になるのかもわかりませんけれども骨粗鬆症の問題、だから、これは、これからふえていくお年寄りの対策としては早くそれを予防していく、また骨粗鬆症に対する治療法というのも当然あるわけでしょうから、寝たきりをふやさないためにもやはりそういうことを、ましてや大きなお金が要るわけでもない、普通の歯科診療をやっている中で、あとは歯科と医科の連携でもって対応していけるということを考えれば、できるだけ早く確認をしてこういうことをやっていただきたいなと。
　また同時に、先ほど来の話の中からも、やはり口の中をきれいにしておくことは健康に大きな影響があるということでありますから、逆にその部分で歯科医師に活躍していただくということも、考え方によっては医療費を削減するという意味でもプラスに作用するのではないかな、そんなふうに思います。
　いつか、私もある人から、人間の体は何でできているか知っていますかと聞かれたことがあるんですね。私はそのときには骨と筋肉というふうに答えたんですけれども、その途中でもって、違いますよ、人間の体は食べ物でできているんですよと言われたんですけれども、そのときにまさに目からうろこのような気がしたんですね。口から入るものでもってやはり体は大きな影響を受ける。もちろん、骨をつくり筋肉をつくっていく、また成長していくためにも、すべて口から栄養をとっていくわけでありますけれども、同時に目に見えない細菌も口から入ってくるということを考えると、実際には、歯周病菌にしても、それ以外の細菌も、我々の目には見えないわけですよね。
　歯をきれいにすることによって、だけれども、きれいにするのも限度がある、また、さっき言った生活習慣病じゃないが、きれいになかなかできない人たちもいる。だけれども、そんな人たちであっても、きちっと歯科医院でもって口の掃除を定期的にしていくこと、それがまた保険で適用になっていくんだとしたら、逆に、将来もっと大きな病気で保険にかかるというよりは、そのときに前で抑えておく方がより安上がりでもって健康を保てるんじゃないかな、そんな気がするんですね。
　この歯科医の需給問題というのはそういった方向で解決していくという方がいいんじゃないだろうか、私は個人的に勝手にそういうふうに思っております。また何か御意見があったら、お聞かせいただけたらと思っています。
○松谷政府参考人　歯科の八〇二〇を初めとした予防運動というものを今後進めていく必要があるというふうに考えてございますけれども、そういうことにおいて、今先生るる御指摘のとおり、医科の医療費との関係、あるいは全身の疾患への関係ということも示唆されるような研究も出ております。もちろんその解釈については、それが因果関係にあるのかどうかというような科学的な精査というのはさらに必要だと思ってございますけれども、少なくとも示唆されるような研究の報告ということもございますので、歯の保健あるいは予防ということを含めて、改革の中でさらに進めていくということは非常に大事なことだと私どもも認識しているところでございます。
○戸井田委員　予防医療というか、そういうことをこれから診療報酬の中に組み入れていく、そういう気持ちがあるのかどうか、その辺のところを聞きたいんですけれども。
○水田政府参考人　診療報酬における予防の位置づけという問いでございますけれども、予防そのものについて、疾病の治療ということで医療保険の給付というような範囲は画しているわけでございまして、そういう意味ではなかなかこれは根深い問題でございます。
　ただ、保険給付ということではなくて保健事業といたしまして、現在でも、御存じのとおり、健保組合あるいは市町村国保でも、いろいろと人間ドックのようなものはお金を出しているわけでございます。今回も、糖尿病等の生活習慣病につきましては医療保険者に実施を義務づけることといたしておりますので、給付に入れるという話と医療保険者がそれに取り組むという話はまた別なものだろうと思っております。
　したがいまして、保健事業としてその範囲をどこまでにするかということにつきましては、これはやはり知見を積み重ねることによって考えていくべき問題だ、このように考えております。
○戸井田委員　いろいろ話もお伺いし、そして歯科、友人の一人の行動を見ていて、実は私は、こういうことというものは、多分これから予防医療というのは大変重要な位置を占めてくるんじゃないかな、そんなふうに思っております。これから、私自身も専門の領域を持った人間でもありませんけれども、ただ、一般の患者の立場ということで考えていったときに、やはり同じ治すなら、病気になってから治すよりも、病気になる前に、ならないような、予防策で何らかの形をとってほしいというのが、多分だれもが思う素直な気持ちなんだろうというふうに思うんですね。
　最後に、私の地元で、選挙でも大変お世話になりました赤松副大臣に、今までの私の議論、そして最後の予防のことに関して、何か御感想があったらよろしくお願いいたします。