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○田中（慶）委員　待ちに待った大臣が来ましたので、やはり局長は局長の立場でそれ以上のことは踏み切れないということも役所ですからわかるんです。ですから、大臣、今来たのでよくわからないと思うので、要するに、今回、せっかく都市計画法も建築基準法も再開発法も見直しをして一歩前進だと思うのですね。ですけれども、この法が生まれて十五年、二十年たっているわけであります。そういう点では全体的にいろんな整合性の問題と時代のニーズとかいろんなことを考えると抜本的な改革が必要であろう、こういうふうに私は考えているわけです。ですからそういう点で、今局長さんにすぐ答弁をしろと言ってもこれは無理なことであろうと思います。例えば、再開発法というものと区画整理組合法は同じ住宅なり同じ町づくりを前提とした法律なんです。ところが、区画整理というのは比較的幅広くいろいろなところでできるわけでありますけれども、再開発法というのは限定をされてまいる。その再開発法が限定をされているがゆえに、その法に基づいた町づくりをしようとすると十五年も二十年もかかってしまう、これが現実であります。それは地権者の問題とかいろんなことがあります。しかし、そういう全体の問題も含めながら、都市計画法なり建築基準法、再開発法を含めて抜本的な見直しをする必要があるだろう、私はこういうふうに申し上げて今質問していた最中なんです。大臣、そういう点で大臣のユニークな、行政マンじゃなくして政治家としての取り組む姿勢というものを聞かしていただきたい。
○越智国務大臣　先生の御意見、そのとおりのところもたくさんあると思います。時代の要請、また社会の変化、また国民のニーズ、こういうことによって大いに変わってくる、かように思います。再開発も、午前中もいろいろ御質問がございましたが、以前は駅前であるとか商店街であるとか、そういうところの再開発に非常に有効に働いていた、こう思うのであります。ところが、最近のように地価が高くなるし、非常に民主主義の徹底をいたしますと、中に何人か嫌だと言ったらなかなかできない、こういうことも率直に認めざるを得ない。しかし、大方の方はやはり再開発をすべきだという意見が強くても、何人か反対したらなかなかうまくいかない、こういうことであります。でございますけれども、それも進めなくてはいけない、こう思います。しかし、産業構造が非常に変化をいたしましたので、工場跡地等の遊休地がたくさんありますので、そういうものを速やかに再開発をして宅地の供給をする、そうすることによって住宅もやはり供給が早くなる、こういう観点から、ただいま現在の緊急を要するものをやっていこう、もちろん以前からの分も進めていきますが、そういうことによって改正していこう。
　整合性の問題でありますけれども、確かに整合性の問題もございます。これはなかなか複雑で難しいところでありますけれども、そこらは弾力的な構想によってその地域、地域のニーズにこたえていくように最大限の努力を払っていきたい、こういうふうに思う次第であります。
○田中（慶）委員　私は、今日本で一番問題なのは住宅だと思うのですね。良質な安い住宅をつくるために、お互いに制度上の工夫が必要だと思うのですね。これはやはり、僕は政治的な思い切りがないとできないと思うのです。欧米に行っていただければわかるように、比較対照していただければわかるように、向こうは年間の所得の三倍から五倍の範囲でいい住宅がたくさん求められているわけです。日本はなぜそれができないかというと、そこに許認可のいろいろな問題が余りにもあり過ぎる、時間がかかり過ぎる。そうでしょう。再開発で二十年も三十年もかかっていたら高くなるのは当たり前ですね。そういう制度の抜本的な見直しが必要であろう。やはり、ひとつ良質な安い住宅を提供するんだ、安全性もそれはありますよ、いろいろなことを含めて、それが前提となっていろいろな全体の見直しをしない限り、私は今度の制度の見直しというのが抜本的にならぬと思うのです。それは役人さんも優秀な人の集まりですから、しかしそれは部分的な修正しかできていないわけです。ですから、やはりもう十五年、二十年たっている法律ですから、そういう点で、大臣、大臣の任期期間中にあなたの諮問機関でも何でもいいですから、そういうものを設置して、全体的な見直し、全体的な制度のチェック、そういうことを含めてやっていただけませんか。
○越智国務大臣　お説の点、わかりますので、十分勉強をさせていただきたい。ただ、今の許認可の問題等につきましては、今のように変化の激しいときでありますから、速やかに、できるだけ早く、早い期間にやるようにしないと、許認可でおくれておりますとそのうちにまた時代が変わってくる、こういう時代でございますから、その許認可の問題については極力早くやるように指導してまいりたい、かように思う次第であります。
○田中（慶）委員　時間もないようでありますから、私にちょうだいしている時間も既にオーバーしましたので、大臣、これだけ要望しておきます。
　大臣も予算委員会で、それぞれ通達をして許認可をできるだけ前倒し、縮小するあるいは全体的な一回か二回で集まっていただいて制度が検討できるように指導する、こういうことで答弁いただきました。現実に、もう事前協議から本審査等々も含めて余りにも時間がかかり過ぎる。これは大臣も認めたわけですけれども、そういうことを含めて、大臣が言ったように変化が激しいのだから、もっと簡素化に、もっとスリムな、小さな政府じゃないですけれども、そういう形のスタイルをとっていかないと、この前、私具体的に申し上げたと思うのですが、五ヘクタールで宅地が完成するまで四年から五年もかかっていたのでは、金利だけでも、資材も上がるし、もっとそれが、もう二年ぐらいそういうものを全体を含めて短縮できるわけですから。いい住むをつくらせるということが行政のサービスだと私は思う。今むしろ高い住宅、そして期間を置いてなかなかつくらせないような、極端な悪口を言えば、そんな傾向が随所に見られるわけですから、やはりそういうことのないようにして、もっともっと簡単にできるようなことを考えていくべきだ、これは要望しておきたいと思いますが、大臣、見解があったら述べてください。
○越智国務大臣　今の許認可の問題については全く同感であります。許認可が非常に遅いために、この再開発の問題だけでなしに、新しく開発する宅地にいたしましても、年限がたくさんかかる、そうすると金利が高くなる、金利が増してくれば土地代にはね返ってくる、住宅にはね返ってくる、こういうことでありますから、今後できるだけ早くやるように、縮めていくように指導してまいりたいと考えております。
○中村委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は都市再開発法及び建築基準法の一部改正案についてお尋ねいたしたいと思うのです。
　この改正案について、実は私のところに幾つかの疑問が寄せられておりますので、初めにその点についてお尋ねしたいと思います。
　まず一つは、今回の改正案で、再開発地区計画制度が創設されたわけですけれども、この制度をつくった目的は何なのか、それからこの制度の活用を行う場合の対象区域はどんな区域なのか、そしてその対象区域の規模はどの程度なのか、このことをお尋ねします。
○木内政府委員　お答え申し上げます。
　まず地区計画制度の目的でございますけれども、これは産業構造、社会の変化に伴いまして未利用地が、工場跡地とか鉄道ャード跡地とか未利用地が大変出てまいっております。そういうふうな低・未利用地の土地利用転換を通じてうまく誘導することによって、地域の実情や特性に応じた再開発を誘導しようという制度、誘導手法をつくるというのが目的でございます。
　それから二番目の対象区域でございますけれども、そういった制度の趣旨を生かすために、法律的には第七条の八の二第一項で書いてございますけれども、まず第一に、第一号としまして、土地の利用の状況の変化が著しい地域であること。工場的な、工業的な利用から住宅あるいは業務用の利用に転換が現に行われているあるいは行われる気配があるとか、そういうところでございます。
　それから第二は、土地の高度利用を図る上で必要な公共施設が十分でない地域。公共施設が十分であれば、用途変更をそのまま行えばあるいはいいのかもしれません。しかし、工業用地とか鉄道ャード跡地等は住宅用あるいは業務用にするにはどうしてもきめ細かく、あるいは主要な公共施設が欠落しているという問題もございますので、そういうことで、必要な公共施設をつくっていかなければいかぬ。ところが現状においてはそういった公共施設がない場所、そういう場所が二つ目の要件でございます。
　三つ目の要件は、その土地の高度利用を図ることが都市全体の、当該都市の機能の更新、いわゆる住むあるいは働く、憩うというふうな都市の機能の更新に全部または一部に大きく貢献することということが要件でございます。
　それから四つ目は、当該都市の整備の方針が明らかになっていないといけませんので、用途地域内にあること、用途地域が指定された地区内の土地であることというのが要件でございます。
　それから規模でございますけれども、一応まとまりのある開発ということになればおおむね一ヘクタール以上にすることが適当だと思いますけれども、制度的には規模を法定はしてございません。
○中島（武）委員　この制度を創設することによって、土地の高度利用と都市機能の更新、それから大都市圏における宅地及び住宅、事務所の供給の促進、地方都市における地域の活性化、拠点づくり等を積極的に進めるんだ、こういうふうに私はあらかじめ聞いているのですけれども、これは間違いありませんね。
　続けてお尋ねしたいのですけれども、そのことは法律を読みますと余りはっきりわからないのですけれども、今申し上げたことがそうだとするならば、それをどういうふうにして担保するのかということについてもあわせてお答えいただきたいと存じます。
○木内政府委員　前段につきましては、先生のおっしゃるとおりだと思います。都市には住む、働く、憩うという機能があるわけでございますけれども、こういった計画制度を導入することによって、都市機能の更新に寄与するものとしたいと考えておるわけでございます。
　それでは、これでどういうふうに担保するかと申しますと、まず、低・未利用地で公共施設の整備されていないような地域、工場跡地が広く残っているような地域でございますけれども、そういった地域を中心に再開発地区計画、これは市町村が都市計画で定めるわけでございまして、その対象地域の中で、根幹的な公共施設等主要な都市計画を定めて、一気にその事業をやってしまっても構わないわけでございますけれども、大きな地域だと部分的に開発が行われるような場合があります。そういう場合には、機の熟したところから再開発地区整備計画というのを設けまして、順次開発していくわけでございますけれども、その整備計画では非常に用途を限定して、そこが業務用になるか住宅用になるか、あるいはあわせて両方の形になるか、その地域の特性によって変わりますけれども、要は、都市計画で実現したいという用途、それに特化したような計画をつくります。それが条例で担保されますと、それ以外の建物は排除されるという形になりますから、今の工業用地域、準工業用地域の中で、何でもということはないのですけれども、たくさんいろんなものが建てられる中から絞り込んだ形で建てよぅとするもののメニューが決まってくるわけでございます。そういうことになって絞り込んだものができますので、それと同時に、公共施設の整備とか空地とか環境整備もできますので、そういった条件であるならば、従来は例えば準工業地域で容積率が二〇〇なら二〇〇くらいに抑えられていたけれども、そういう目的のものならば、高度な住居地域なら三〇〇とか四〇〇とか、商業地域なら四〇〇とか五〇〇とか、そういうものが計画されますので、そういう場合にはその高度な利用の方の容積率に移行していく、それが可能なようにするということで実現していくわけでございます。
　そこで問題は、そういうふうにとんとん拍子にいくのはいいのですけれども、全体の地区の中で取り残されていく地域等が出る、それをどうするかという問題でございますけれども、これにつきましては、これは誘導型の都市計画で強制力がございませんから、やらせることを強制できません。しかし、ある都市がそれがいいというふうに考えた計画でございますから、誘導手法でなかなかできないものでも、最終的には地方公共団体がみずからの区画整理なり都市再開発なりでフォローするのが建前ではないかと考えているわけでございます。そして最終的には、最初の都市開発地区計画でねらった用途、容積の市街地、環境の良好な市街地が形成されることを期待しているわけでございます。
○中島（武）委員　この整備計画で、住宅については必ずつくるのですか。またつくるとすれば、どれだけの広さのところの土地だったら何戸住宅をつくれというふうな基準を設けるのかどうか。それからまた、基準なんかつくらないというのであれば住宅を担保することはできないのだと思うのですけれども、その点はどうなのかということについてお尋ねします。
○木内政府委員　お尋ねの点でございますけれども、工場跡地等は、先ほど申しましたように日本じゅうで東京から九州からいろいろなところがございますので、そこの利用でございますから、その一番適切な利用をしますので、必ずしもそこに住宅をつくることがいいかどうかという問題もございますが、一概には、住宅をどれだけつくることを奨励するとか目標にせよとはなかなか言えないわけでございますけれども、大都市等で住宅をつくる必要のあるようなケースには、その地区整備計画の中身に、目標は住宅をどのくらいつくるということを考えていくことはできると思います。
　それと同時に、それを実現する手法としまして、先ほど割り増して言いましたけれども、新しい容積率を設定する場合にも、住宅向けの容積率というのは、やはりそうでない場合よりは割り増し率を大きくする。これは容積率の性格からいいまして、業務用より住宅用の場合の方が発生交通量等も少なくて、同じ土地では高く積み上げても支障ない、そういう根底があるわけでございますけれども、それを政策的にも生かしまして、住宅の割り増しの場合にはほかの業務用の場合より若干多くするというような方法をとりまして、インセンティブをつけていくことはできるかと思います。
○中島（武）委員　東京都心の再開発の場合に、住宅をつくるということになったら賃貸でどれぐらいの価格になるとお考えでありますか。
○片山（正）政府委員　賃貸住宅でのおただしでございますけれども、坪賃料として一万円ぐらいということで再開発事業では実施されているところでございます。
○中島（武）委員　これは大川端の再開発ですけれども、今答弁した局長、御存じだと思うのですけれども、住都公団で一ＤＫから二ＬＤＫクラスで十一万四千六百円から二十三万四千三百円、こういう数字が出ているのですね。それから三井不動産のもので二ＬＤＫから三ＬＤＫで二十四万二千円から三十九万六千円。とてもこれでは、住宅をつくっても普通の勤労者はなかなか住めないというようなものになってしまうのですね。この大川端の団地内に小学校、中学校を新しくつくったのですけれども、児童がどうしてもふえない。それは若い御夫婦ではとてもこういうところに入れないからであります。やはり家賃が家賃だからといって学校の方もあきらめているという話が出ているのですね。私は、子供がいないような住宅というのは本当の町づくりに適しているのかなということを思わざるを得ないのですね。そういう点では住宅をつくるといっても実際には勤労者にとっては高ねの花になるのじゃないかと思います。
　それから、次にちょっとお尋ねしたいのは、この制度は先ほど言われたように旧国鉄の跡地とか、あるいは工場跡地とか、そういうところを予定しているようですけれども、それだけじゃなくて、住宅密集地の再開発ですね。これもこの制度を活用することができるのか、またそれを期待しているのかという点について伺います。
○木内政府委員　法律の制度としましては、先ほど申し上げました四つの要件に該当していればできるわけでございますけれども、現実の問題としまして、これは誘導型の段階的な手法を決めた制度でございますから、やはり誘導である以上、そこの関係者の基本的な合意というものがないとなかなか誘導しにくいという問題がございます。したがいまして、現実にはそういう先生のお尋ねのようなところでやる場合は、よほど皆様方の合意が得られるというふうな限られたケースにならざるを得ないのではないかと想定しております。
○中島（武）委員　この改正案は、再開発地区計画区域には容積率を緩和する、斜線制限も用途制限も適用しない、場所によっては税金もまけてあげる。言葉をかえて言いますと、大いに再開発を奨励する、そういうものになっているのですけれども、この問題と関連して、再開発の問題について幾つかお尋ねしたいと思っています。
　東京の場合なんですけれども、大都市東京で何でも再開発をすればよいというものではないと私は思っているのです。再開発がどんな影響を及ぼすのか、このことを十分に調査をして、そしてそのことを十分考慮してからでないと再開発に取りかかってはならない、ちょっと私なんかはそう思うのですね。
　東京における最大の再開発計画あるいは構想ということになりますと、東京都が発表しました臨海部の開発計画、それから三菱地所が発表した東京丸の内の再開発計画、これがやはり一番大きいと思うのですね。臨海部の方はこれができたら就業人口が一体どれくらいふえるのかということなんですが、十七万から十九万人新たにふえる。現在この地域に九千人の就業労働者がおりますから、それを差し引いても十六万から十八万人ふえると思うのですね。それから丸の内の方は、これは三菱地所の発表によりますと、現在二十七万人いるのですけれども、四十七万人に二十万人ふえる、こういうことを発表しているのです。ですから、この二つの計画だけで、アバウトな言い方ですけれども、約四十万人の就業労働者がふえる、こういうことになるわけです。それでお尋ねしたいのは、東京の都心で就業人口が千人ふえると、地下鉄だとか上下水道だとか道路だとか、その他社会資本にどれだけの費用が必要なのかということについてお尋ねいたします。
○木内政府委員　先生の御質問の中のコメントで、東京臨海部については政府の考えと大体一致しておると思います。ただ、丸の内の再開発構想につきましては、これは民間企業の構想でございまして私たちはコメントできませんから、その全体の人間の増大については直接お答えできませんけれども、千人当たり社会資本はどのくらいかかるかというのは、それは当然のこととしてどこの地域でどうふえるかということによって……（中島（武）委員「都心、都心」と呼ぶ）都心でもいろいろなかなか難しい問題がございますけれども、いろいろ私どもが計画とか何かをする場合に、試算的に計算したものはないわけではないわけでございます。
　そうしますと、例えば東京臨海部においての開発で見ますと、これは公共施設のかかる分をふえる人口で割ったわけでございますけれども、これでざっと千人当たり六十八億円ぐらいかかるということになりますし、また、私どもが前に東京都内で計算した例で見ましても、街路、下水道を含めますと、街路で四十億、下水道で六億ぐらいかかるかなというふうな計算はあります。ただ、これは仮定を置いた計算でございますからそんな精密なものでないということを御了承願いたいと思います。
○中島（武）委員　これは一九七二年に東京都が計算した数字なんですけれども、六十九億円、こういう数字があります。それから経済白書で同じく七二年に三十四億という数字が発表されております。現在価格に直しますと、東京都で発表した数字六十九億というのは、その後の物価値上がりその他を計算しますと百四十八億になるのじゃないか。そうすると、四十万人就業人口がふえるといいますと、これは単純に掛け算しますと五兆九千二百億円、これは大変な財政負担が出てくるわけなんです。これは国民の肩に、東京都民の肩にあるいは近隣の周辺の県民の皆さん方の肩にかかってくるということになるわけですから、この東京都心で再開発をやって就業人口をふやすという問題は非常に重大な問題なんだということですね。
　それからもう一つ続けて言いますと、大きな再開発をやりますと、道路交通問題だとか、こういう大都市問題が非常に大きく発生をするわけです。丸の内再開発の方はまだ試算の発表はないのですけれども、臨海部の東京都の試算が発表されておりまして、それによりますと、自動車交通、自動車だけで新たに三十二万台ふえるというのですね。これは大変なものなんです。東京環状七号線といったら有名な交通量の多いところですけれども、これの世田谷通りとの交差点、若林の地点で計りますと、二十四時間七万九千台です。それから東名高速でいいますと、東京と川崎の間で計りますと十一万五千台です。そうすると、環七のざっと四倍、東名高速の三倍、これが臨海部の開発だけで出てくるわけであります。汐留の開発が予定されている。これは今度の今審議している法律案が適用されると思うのですけれども、これと臨海部とのかかわりもある。それで、交通をどうするかというので有名になりましたけれども、幻のマッカーサー道路はどうしても買収せぬければいかぬのじゃないか、通さぬければいかぬのじゃないか、こういうことが問題になってくる。さあ、東京の地価は大変であります。あの幻のマッカーサー道路と言われた環状二号線、虎ノ門—新橋間、これはわずか千三百五十メートルしかないのですけれども、買収したら幾らかかりますか。
○木内政府委員　その金額は、もし買収しますと、東京都の試算でございますけれども、六千六百億円、うち用地費が六千五百億円ぐらい見込まれるということになってまいります。
○中島（武）委員　六千五百億、六千六百億、大変なものであります。世上、一兆円じゃないか、こういうことも言われて、よく新聞に載っておるわけであります。ですから、環状二号線はこれは東京都道ですから東京都がやらなければいかぬのですけれども、その財政負担たるや大変なもので、こんなもの本当にできるのかな、しかしこれをやらないとどうにも交通問題が解決つかない。しかしこれをやっただけで交通問題が解決つくかといったら、さっき言ったように、予定されているのは、新たにふえるのは三十二万台ですから、とてもじゃないけれどもこれだけじゃ足りないということになってくる。大問題が発生してくるわけですね。
　それから、こういうことを建設省の方ではお考えになっていらっしゃいますか。再開発で出なければならなかった、言葉を悪く言いますと追い出された人たちがどうなっているか追跡調査をされたことあるでしょうか。これは特にお年寄りは大変なんです。私、新宿の西口の再開発、これは民間が再開発を予定してやっているところの地上げ、これに行ってきて調べた。そうしたら、ここはお年寄りの多いアパート群がたくさん並んでいたところなんです。それがもうきれいに地上げされてしまっている。このお年寄りの人たちは一体どういう運命をたどっているだろうか、私も非常に心配になりました。最近新聞を見ておりましたら、何かそういうところを追い出されたお年寄りは駅だとか地下道に野宿をしているという新聞記事が出ておって大変胸が痛んだのですけれども、建設省の方ではこういうことについて御存じでしょうか。または追跡調査なんかやっておられます
○木内政府委員　ただいまの質問の前にちょっと、環状二号線の話でございますけれども、確かに再開発事業、東京港を開発するために環状二号線はどうしても必要だと思いますけれども、もともと環状二号線でございます。これはもし再開発の話が出なくても本来的にやっていくべき道路であったわけでございまして、それがおくれてしまったためにこういうふうに、威張るわけではございませんけれども、残念ながら用地費がたくさんになってしまったという原因もあろうかと思います。
　それから再開発に対する追い出される方々の問題でございますけれども、市街地再開発事業そのものは追い出す事業ではございませんで、中に住んでいた人を、権利の形態は変わりますけれどもできるだけ中にとどめるというふうな事業になっております。したがいまして、原則的には中におっていただくことが多いわけでございますけれども転出者がないわけではないわけでございまして、転出者に対する対策としましては当然のことながら適正な補償を行うとともに、希望により代替地の紹介とか再開発住宅、公営住宅の一種でございますけれども賃貸料等が安い住宅、そういった住宅を建設しまして再開発住宅に入っていただく等公的住宅への入居のあっせんをしているわけでございます。なお商業系の転出者につきましては、代替地のあっせんのほか中小企業金融公庫、国民金融公庫等による低利融資制度があるわけでございます。
　再開発事業により転出される居住者全体を個別に動向を把握したわけではございませんけれども、一般的に土地あるいは建物所有者については代替地における自力建設またはマンション等の分譲住宅を購入する事例が多いと思われます。
　借家人につきましては、入居、転出の状況は地区によって異なりますけれども、例えば住宅借家の多い東京都の西大久保地区においてこれを数字を見てみますと、従前七十三名の借家人がおられました。そのうち三十二名が新しく立てた再開発のビルに入居しまして四十一名が外に転出しております。その四十一名の転出者のうち三十六名は公的な賃貸住宅に入っております。残りの五名が民間の賃貸住宅に入っているというふうな形になっております。それからまた、商業借家の多い宝塚市の逆瀬川駅前地区について調べますと、従前の百三十六名の商業用の借家人、商売をしている借家人の方々の百三十六名のうち百十八名はできた再開発ビルに入居しております。それから残りの十八名が外に出られておるというふうな状況でございます。典型的な例で申し上げさせていただきました。
○中島（武）委員　いろいろよく調べてお答えいただいたと思うのですけれども、これは大臣、再開発をやろうとすると、私が今までいろいろ聞いている限りでいいますと、やはり半分くらいは転出しなければならないというようなことがほぼ全国的な平均の数字のようでございます。それらの人たちが再開発をすることによってどうなったのかということも非常に大事なことだと思うのです。そういうのを今局長がいろいろお調べになって答えられたのですけれども、建設省の方ではどうなるのかということを定期に調べるとか何かそういうことをぜひ確立してもらいたいなという気が私としてはするのです。特に大変なのは地上げや何かで追い出された、その後再開発、こういうふうになっていくケースなのですね。お年寄りの人たちはなかなか普通のアパートなんかでも受け入れてくれるところはないわけだし非常に難渋するわけです。そういうことについて、大臣、どういうふうにお考えになりますか。大都市東京というのはそういう矛盾がいっぱいあるのですよ。こういうのをよく調べて、それで今後のいろいろなことに資していかなければいけないんじゃないか。そういうことを、制度化とまでは言わないけれどもきちんと調べるというようなことは非常に必要なことじゃないかというふうに考えるのです。
○越智国務大臣　若干先生の質問と我々が認識しておるところが違うところがあります。現に住宅に入っておる、公営であろうと公団であろうとあるいは民間であろうと入っておる、その場合に、追い出し追い出しと言いますけれども、借家法なり借地法なりその法律に基づいて入っておるのですから、出るときにはそれなりの話をして、どこかかわるところか、あるいはかわるところがなければ金で補償するとか、いろいろ方法があると思うのです。ただ追い出し追い出しということで不正に追い出しをする場合には、十分指導、取り締まり、また事によってはそれが我々の宅建業者であれば十分そういうことを告発してでも守ってあげる、こう思うのです。ところが承諾してお金をもらっておいて追い出された追い出されたと言うのでは、これは話がまた違う、私はこう思うのです、ケースがいろいろありますが。ですから、確かに追い出しというかそういう方もたまにはあるかもわかりませんけれども、出ていく人が全部追い出しではない、ごく一部だ、私は今まで聞いておりますのをこういうふうに認識しております。ですけれども、先生の党はすべて追い出し追い出し、出ていったら追い出し、こうなるのですが、借家法があるし借地があったら借地の法律に基づいて、ただでそんなに簡単に出ていく、今の時代にそういうことばかりではない、私はこういうふうに思っているのです。ですから、ちょっとそこらがいつもかみ合わないのですが、やはりまじめな話し合いをして進めていく、こういうことに進めていきたい、こういうふうに思う次第であります。
○中島（武）委員　何もそんなにすべて出なければならない人を追い出し追い出し、こういうふうに言っているわけではありません。それが共産党だなんてそういうふうに決めつけてきちゃいかぬですよ。やはり出なければならなかった人の運命も気にかけなければなりませんということを私は申し上げておるのです。
　それから、再開発をどんどん進めていくと床の供給が進むのだから地価は下がると思われるかもしれませんけれども、実はそうじゃないのです。これは非常に大事な問題なんですけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
○越智国務大臣　再開発だけで地価が下がるとは私はいつも言ってない。すべてのいろいろの手法を使って宅地の供給を多くしていく、供給が多くなれば、需要の方が少なくなれば下がる、こういうことを常に申しておるわけであります。この再開発法だけで土地が値下がりしますということでなしに、いろいろの手法を使って宅地開発をしていき、そうして供給をふやしていくと、需要よりも多くなっていくと下がっていくであろう、こういうふうに考えております。
○中島（武）委員　私は何も大臣がそういうふうに言ったと申し上げておりません。よくそういうふうに言われているのだけれども大臣はどう考えるかということをお尋ねしたのであって、大臣も私の言うことをよく聞いて答えていただけば結構なんです。
　これはなかなかょく言われているのですけれども、しかし非常に大事な問題なんですね。再開発する、容積率を上げる、そうするとどうなるかというと、地価は一般的にいいますと大変上がっていくというのが傾向なんです。東京都は土地白書を発表しておりまして、それを見ても千代田は容積率の平均が四二五・九％、それを基準地価で申しますと平米当たり千四百六十万三千二百円、非常に高い。それから、それに次ぐところは中央区ですが三五八・五％、これに対して千三百三十三万五千円、非常に高いところにあるわけです。容積率が高くなれば地価も高くなるというのが一般的傾向なんです。それから、もうちょっと下の方で見ますと、例えば品川でいいますと、品川は一〇八・八％で百九十三万三千三百円、こういうふうになるんですね。この点非常に私どももよく考えてやらなければならないということをこれは証明していると思うのです。
　それで、もう一つお尋ねしたいのは、都市開発協会が興味ある分析をしているんです。これは私鉄不動産の協会ですから我田引水のところも随分目につくのではありますけれども、東京とパリを比較して、それで東京の道路、公園がいかに少ないか、そして「当面、都市環境、住環境などを充分に維持しながら、東京都二十三区内で土地の高度利用を広い範囲にわたって進めることは相当に困難と考えざるを得ない。」こう述べているんですね。そして、仮に東京を全部パリ並みに五階建てにしたとして、貧困な都市施設をパリ並みにすれば、建物の床は一・三五倍にしかならない、こういう試算をして、そして「都市環境、住環境を維持する限り、建物を中高層化しても都市機能の拡大には限度がある」と結論づけているのです。
　思い切って、私は今ここで発想の転換をやるべきじゃないか、こういうことを考えます。何でもまとまった土地があれば再開発だ、容積率をボーナスでふやしてあげる、あるいは斜線制限は余り適用しないとか、そのための法律をつくる、こういうふうにするばかりが能じゃないんですね。そうじゃなくて、大都市、東京はその典型ですけれども、空き地があるならば生活環境の改善に使おう、住民の要求はどうなっているんだ、ああ公園か、それは外国の首都に比べたって東京は公園がぅんと少ないわけですから、思い切ってひとつ公園にしようとか、そういう発想の転換を必要としているのじゃないかと思うのですけれども、建設大臣のお考えを伺います。
○越智国務大臣　いろいろの先生がいろいろ御意見、構想を練ってくださること、非常にありがたい、こういうふうに思っております。いろいろの意見を聞きながら進めていきたい、かように思います。
　確かに公園は都心部に少ない、これはもう御承知のとおりであります。パリに比べましても、ロンドンに比べましても非常に少ない。でございますから、公園はふやしていく、こういうふうに努めたい。そのためにも、再開発をやりましてその中に公園部分をとるというようなことで、そうしなければ、今土地を公園にするから売ってくださいと言ってもなかなか難しいですよ。ですから、それは国有地、公共用地も含めて、この部分は公園、この部分は事務所、この部分は住宅、こういうことにして環境のいい東京都にしたい、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　空き地の中は、これは何に、これは住宅に、これは公園にというのはわからぬことはないのですけれども、それは思い切ってやる。全部公園にするとか、それくらいの思い切りが今大都市東京には必要になってきているんじゃないかと思うのです。アメリカのニューヨークでさえ集中を規制するために最高容積率一八〇〇％を一五〇〇ないし一六〇〇％に下げる思い切ったことをやっているんです。ロサンゼルスだって最高容積率を現在の一三〇〇％から六〇〇％へ下げて再開発を抑制する、集中を規制する、そして住みよくしていく、こういう思い切った措置をとっているんです。私は、こういうことにも大いにひとつ学んでやっていく必要があるんではないかということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
○中村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、野中広務君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。西村章三君。
○西村委員　ただいま議題となりました都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれては十分御承知のところでありますので、この際案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　都市における再開発の円滑な実施及び健全な生活環境の整備を図るため、今後とも地価対策の推進に努めること。
　二　市街地再開発事業の実施に当たっては、関係権利者の理解と協力を得るよう努め、その生活の安定・向上を図るとともに、市街地住宅の確保に十分配慮すること。
　三　再開発地区計画の策定に当たっては、当該計画が地域の活性化に資するものとなるよう、社会経済動向の変化に十分留意するとともに、土地利用等に関する地域住民の意向の把握に努めること。
　四　再開発地区計画によって容積率等を緩和する場合には、良好な都市環境の形成及び公共施設の整備に十分配慮すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○中村委員長　起立多数。よって、野中広務君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。
○越智国務大臣　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、御審議をお願いして以来、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○中村委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○中村委員長　次に、内閣提出、土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明を聴取いたします。越智建設大臣。
　　　　─────────────
　土地区画整理法の一部を改正する法律案関係資料
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○越智国務大臣　ただいま議題となりました土地区画整理法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　土地区画整理事業は良好な市街地の形成とともに、宅地の供給についても大きな役割を果たしてきたものでありますが、現下の状況を見ますと、市街地の整備及び良好な宅地の供給の促進は以前にも増して強く望まれているところであります。
　このような要望にこたえ、健全な住宅市街地の造成を促進するためには、土地区画整理事業をなお一層推進することが重要であります。このため、宅地の所有者または借地権者の発意に基づいて施行される事業について、個人施行者制度を拡充するとともに、土地区画整理組合についての参加組合員制度を新設するほか、地方公共団体等が施行する事業において、宅地地積の適正化のための措置を拡充すること等が必要であることから、この法律案を提出することとしたものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、住宅・都市整備公団等のほか土地区画整理事業を施行するために必要な資力、信用及び技術的能力を有する者であって一定の要件を満たすものは、宅地の所有者または借地権者以外の者であっても、これら地権者の同意を得ることにより、土地区画整理事業の個人施行者となることができるよう個人施行者制度の拡充を図ることとしております。
　第二に、土地区画整理組合が施行する事業において、住宅・都市整備公団等の公的主体で定款で定められたものは、宅地の所有者または借地権者以外の者であっても、事業費の一部に充てるべき負担金を土地区画整理組合に支払うことにより、組合員となり、換地処分時に保留地に充てるべき土地の一部を取得することができる参加組合員制度を新設することとしております。
　第三に、地方公共団体等が施行する土地区画整理事業において、小規模な宅地の所有者及びその宅地に隣接する宅地の所有者の申し出があった場合には、これらの宅地について、施行地区内の土地の共有持ち分を与えることができるものとする共有換地を認めることにより、小規模宅地に関する宅地地積の適正化措置を拡充することとしております。
　第四に、土地区画整理組合の役員に係る規定の整備等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○中村委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わりました。
　次回は、来る五月十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
昭和六十三年四月二十七日（水曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　井出　正一君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　小川　　元君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武部　　勤君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　穂積　良行君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森　　　清君　　　　小澤　克介君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　城地　豊司君
　　　　　　関山　信之君　　　　田口　健二君
　　　　　　早川　　勝君　　　　水田　　稔君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　森本　晃司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　工藤　　晃君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　児玉　幸治君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　平石　尹彦君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局社会協力課長　金子　義和君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　武藤　嘉文君
　　佐藤　信二君　　　　　河本　敏夫君
　　中山　太郎君　　　　　近藤　鉄雄君
　　額賀福志郎君　　　　　小沢　辰男君
　　緒方　克陽君　　　　　広瀬　秀吉君
　　森本　晃司君　　　　　大橋　敏雄君
　　藤原ひろ子君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　額賀福志郎君
　　河本　敏夫君　　　　　佐藤　信二君
　　近藤　鉄雄君　　　　　中山　太郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　石渡　照久君
　　広瀬　秀吉君　　　　　緒方　克陽君
　　大橋　敏雄君　　　　　森本　晃司君
　　田中美智子君　　　　　藤原ひろ子君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　坂本三十次君
　　海部　俊樹君　　　　　笹川　　堯君
　　佐藤　信二君　　　　　森　　美秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本三十次君　　　　　石渡　照久君
　　笹川　　堯君　　　　　海部　俊樹君
　　森　　美秀君　　　　　佐藤　信二君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方　克陽君　　　　　中沢　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中沢　健次君　　　　　緒方　克陽君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　井出　正一君
　　福島　譲二君　　　　　魚住　汎英君
　　山崎　　拓君　　　　　武部　　勤君
　　井上　　泉君　　　　　早川　　勝君
　　関山　信之君　　　　　田口　健二君
　　薮仲　義彦君　　　　　斉藤　　節君
　　米沢　　隆君　　　　　岡田　正勝君
　　藤原ひろ子君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　小川　　元君
　　魚住　汎英君　　　　　福島　譲二君
　　武部　　勤君　　　　　山崎　　拓君
　　田口　健二君　　　　　関山　信之君
　　早川　　勝君　　　　　井上　　泉君
　　斉藤　　節君　　　　　薮仲　義彦君
　　岡田　正勝君　　　　　米沢　　隆君
　　岩佐　恵美君　　　　　藤原ひろ子君
　　　　─────────────
四月二十五日
　異常円高による産業空洞化防止等に関する請願（工藤晃君紹介）（第一八一五号）
　同外一件（中路雅弘君紹介）（第一八一六号）
　同（中島武敏君紹介）（第一八一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案（内閣提出第五八号）
　特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出第五九号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　午前中の連合審査でいろいろな論点が出たようでございますので若干重複の気味があるかもしれませんが、商工委員会としてもう一度確認しておくこともそれなりの意味があろうかと思いますので、順次質問させていただきます。
　まず最初に、規制対象のフロンに限定して結構でございますが、このフロンの最近の需給の動向、それからこの法案が成立いたしますと規制が始まるわけですが、その初年度におけるフロンの削減率はどの程度になるわけでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○鈴木（直）政府委員　私どもの統計によりますと、今回の法案が御審議いただいて通過した暁に対処をしなくちゃならない特定フロンに関します需給でございますが、六十一年、これは来年規制をスタートする段階の基準の年次になりますが、その総合計が我が国の場合十三万三千トンというふうに報告を受けております。六十二年、昨年におきます生産数量は十四万八千トンということのようでございますので約一〇％強需要が拡大をしている、かように考えられます。今後同様なテンポで拡大をし、来年の七月を迎えるということを想定いたしますと、その水準から六十一年の水準に削減をする削減比率は全体の平均で三〇％弱というふうに私ども試算しております。
○小澤（克）委員　モントリオール議定書では当面凍結というふうに読めるのですけれども、今のお話だと実質的には三〇％カットバックということになるわけでございます。そういたしますと、規制する一方で、ただそれだけではどうにもならぬわけでして、究極的にはこの代替品の開発導入ということが重要にならうかと思うわけですね。
　そこで、いろいろ報道されているところによりますと、代替品の開発も現状でもある程度は進んでいるようでございますし、また用途によってはなかなかまだめども立っていないというようなのがいろいろあるようでございます。例えばビルの空調では、規制対象外になりますフロン２２を使う方法がある大手建設会社で開発された。しかも、これは何かビルの空調システムを運転する電力も相当削減できるというようなことも報じられておりますし、それからまた食品用包装材の発泡剤ですね、これに関しても代替品を使うことが検討されている。あるいはまた、化粧品のスプレー等についてもＬＰＧその他に代替するというようなことが報道されておるわけですが、これらの用途別、品目別に具体的な代替品の開発状況について御報告を願いたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のとおり、今後議定書に従いましてこの法律を運用し生産数量を削減をしていく、大変厳しい削減でございますが、それを実効あらしめるために代替品の開発は非常に大きなかぎだと思っております。
　現在、その代替品の中に既存の代替品と新規の代替品と両方ございます。特に代替品の可能性の高い分野は、まず冷媒用でございまして、今お話がございましたようにフロン２２というのが有力な代替品でございます。これは既存代替品でございます。フロン１１にかわるものでございまして、ビル空調等にこれが活用されるということを私ども期待しております。なお、冷媒用でございますとカーエアコン、クーラーでございますが、フロン１２が使われております。この代替品として２２が使えないかどうかということでございますが、これはなかなか難しいようでございまして、むしろフロン１３４ａというのが有望視されております。したがいまして、カーエアコン用につきましては１３４ａというものを将来期待をしているわけでございますが、御存じのとおり、これの新製品につきましては今後毒性試験が必要でございまして、後で申し上げますフロン１２３と同様に、世界主要国の主要企業が共同して毒性試験をするという対象になっております。期間は五年ないし七年かかると言われております。
　次に、発泡剤でございますけれども、今お話がございましたように、食品包装材に使われておりますポリスチレンペーパーにつきましては、発泡剤としてフロンは三割、残りの七割はブタンでございますので、既存代替物質といたしましてのブタンの使用を高めていくというのが今後の当面の非常に重要な方向だと存じます。長期的にはフロン１２３というのが一番有望視されているようでございますが、これにつきましては、先ほどの１３４ａと同様に長期毒性試験が必要であるというふうに言われております。
　それからエアゾール用の噴射剤でございますけれども、欧米各国におきましてはお話の中にありましたようにＬＰＧが使われておりますが、可燃性の問題があるために日本では一部にしか使われません。一般的に最近登場してまいりましたのが炭酸ガスでございますが、炭酸ガスは非常に霧が粗いという点が問題点のようでございまして、従来から、フロンと同様の使用効率といいますか、その辺には問題があるやに聞いておりますけれども、しかし一つの方向だと存じます。
　一番問題点がございますのは洗剤用でございまして、洗剤用に使われております１１３の代替品というものにつきましては、現在のところ有望なものはございません。ただ、我が省におきましては、アルコールというものを洗浄剤に使えないかということで、その持っておりますいろいろな特性を生かし、欠点を補充するという点について技術開発をことしから始めようとしております。なお、一部の報道で天然溶剤というものを洗浄剤に使うというのがアメリカにあるようでございますが、天然溶剤でございますから当然ながら量的に限界があるようでございますし、付随していろいろな経済的、技術的問題点もあるやに聞いておりますが、私どもも研究していく必要がある、かように考えております。
○小澤（克）委員　今アルコールとありましたが、これはメタノールでしょうかエタノールでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　エタノールでございます。
○小澤（克）委員　また、報道されているところによりますと、アメリカの大手の製造会社であるデュポンがフロンガスの生産を中止するということを声明したというふうに言われております。これは果たしてどの程度事実なのか、その事実関係と、それから、いずれにしても廃止するという方向を出したからには、相当程度代替品開発のめどを持ってのことではないかなという気もするわけでございますが、この辺について何か情報をお持ちでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　お話しのデュポン社の発表につきましては私どもも新聞で拝見いたしまして、発表文を取り寄せて内容を見たわけでございますが、これは三月二十四日に発表されているようでございます。内容は、規制対象フロンの製造を段階的に秩序ある移行をして削減し、代替品開発を条件に、究極的には規制対象品の生産中止を目標として掲げるというものであるようでございます。
　それとの関連でお話がございました代替品の開発でございますが、もともとこのフロンそのものがデュポンの開発でございますし、そういう意味でいきますと、それに関連する技術は相当蓄積されているやに聞いております。先ほどその代替品として申し上げましたフロン１２３及びフロン１３４ａにつきましては、既にデュポン社におきましてはその製造法について開発が進んでいるやに聞いております。もちろん我が国のメーカーも今必死にその辺については努力しているわけでございますが、残された問題点でございます毒性試験、すなわち安全性の問題につきましては、先ほど御紹介いたしましたように、各国の主要化学メーカーと共同作業という形で長期毒性試験をする、かように聞いておるわけでございます。
○小澤（克）委員　今のお話を伺いますと、生産中止といっても結局段階的に中止ということで、これからこの法律が成立いたしましたら、それに従って我が国で行おうとすることと結局同じようなことかなというふうに理解できるわけでございます。そういたしますと、既にお話に出ましたが、この毒性試験を行うということも報道されているわけでございますけれども、これはどんなことをどういう手法で、またどんなところが参加していつごろまでをめどにやっていくのか、その辺の事実関係について教えてください。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のございました新規代替品の毒性試験についてでございますが、私どもが得ている情報によりますと、その対象物質はフロン１２３及びフロン１３４ａでございまして、それの長期毒性試験をやるということでございまして、五年ないし七年の必要な期間を想定しております。すなわち、主に動物実験等を中心にしました慢性毒性試験だと存じます。五年ないし七年かけて、総経費は一応六百ないし八百万ドル、こう言われておりますので、円に換算しますと約十億円ということになるかと存じます。我が国からは主要フロンメーカーでございます三社が参加しておりますが、それ以外に、従来フロンを生産しております世界のほとんどの主力メーカーが参加し、特色としては韓国からも一社参加しているというのがございます。
○小澤（克）委員　それからいま一つ、人体用のスプレーについて、一たん禁じたＬＰＧの使用を復活させるというようなことも検討されていると報道されているわけでございますが、これについてはいかがなんでしょうか。
○安楽政府委員　エアゾール製品につきましては人体用とそれ以外の用途がございますけれども、両方含めまして高圧ガス取締法で幾つかの規制があるわけでございますが、そのうちの特に人体用のエアゾール噴射剤には可燃性ガスを用いてはならないということになっております。その結果、現在の噴射剤につきましては、ＬＰＧがマキシマム十数％までということになって、残りはフロンが使用されているということになるわけでございます。
　実はこれらを含めまして、エアゾール製品の基準一般ができましたのが昭和四十一年でございまして、もう二十年もたっております。したがいまして、一般的な観点から、この間の技術革新による品質の向上の問題もありますし、先進各国で規制がある程度違っているということで、その整合性をどう確保するかという問題、それから最近のフロン規制によってフロンの量が将来減ってくるという環境変化の問題、こういういろいろな観点から、基準について合理的かどうかについて見直す必要があるということで、実は高圧ガス保安協会という高圧ガス保安の専門機関に対してその検討を依頼したところでございます。その検討の目的は、安全性の確保を大前提としつつ、現時点における合理的な基準のあり方はどうかということでございまして、この問題について検討が始められましたので、その検討結果を待ちまして、どうするかということを私どもは考えていきたいと思っております。