Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（大沢真理君）　はい、ありがとうございます。
　現行の児童手当というのは、御承知のように所得制限がついているということと、支給の年数が短いということで、かなり子供を持つ世帯に対する経済的負担の緩和措置としては限界があるということは御承知のとおりだと思います。
　私は、児童手当につきましては所得制限を取り払って、少なくとも義務教育期間中、あるいは望むらくは全日制の教育を受けている期間中は少なくとも衣、食を保障できるぐらいの、子供の分の食べることと着ることというのを保障できる程度の額の児童手当が支給さるべきであるというふうに考えておりまして、その財源の一つとしては所得税の扶養控除というのが考えられますし、それからオーバーラップする制度として母子世帯等に対する児童扶養手当などの制度もありますから、こういったものを統廃合して充実をしていくことが必要だと考えております。そのときの考え方としましては、これは親に対する経済的負担の軽減ではなくて子供が育つことに対する支援というふうに改めるべきだと考えております。そうであってこそ所得制限というのは意味がないというふうになると思います。
　このような児童手当制度については、もちろん所得制限を外すことはばらまきであるという批判がございます。と同時に、他方で児童手当を払ったからといって出生率が上がるというような効果が見込めるのかという疑問の声もあるんですけれども、諸外国で児童支援の措置というのが発達をしている、充実をしている国はそのまま出生率が高いという相関関係よりも、むしろ八〇年代、九〇年代において出生率が高まった国、これは充実した児童支援の政策パッケージを持っている国ということと一致をいたします。日本は全然充実していないので出生率は下がったと、こういう関係になっているわけでございまして、効果の点においても言われるほど薄いというふうには思っておりません。
　いずれにしましても、これは産ませるための政策ということではなくて、子供が育つことを社会が全体として保障をし支援をする、そして次の世代の社会の担い手になってもらうということにふさわしい制度なのではないかと思っております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　イギリスとかスウェーデンで行われているかかりつけ医、医療費の問題でございますが、伺いたかったんですが、時間が参りました。
　ありがとうございました。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。両公述人の御出席に感謝を申し上げます。
　我が党は、日米安保条約をなくして基地のない平和な日本をつくるということを掲げておるわけですけれども、同時に沖縄の苦痛の解決、これは安保条約の終了以前にも、今直ちに行うべきことだと考えております。
　そこで、新崎公述人にお伺いしたいんですけれども、在日米軍基地の問題について、米軍駐留は日米安保条約を結んでいる以上、同盟国の義務であるという意見がありますけれども、先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
○公述人（新崎盛暉君）　アメリカが戦後、現在でもそうですけれども、同盟関係にある国というのは恐らく世界で五十を超えているだろうと思います。しかし、米軍が少なくとも一万人以上大規模な形で駐留をしている国というのは幾つもありません。アジアでいえば日本と韓国だけです。ヨーロッパでも、たしかドイツ、イタリア、そして先ほどから話題に上がってきているイギリス、それぐらいでしょう。アジアでいえば、フィリピンとの間にもアメリカは現在でも相互防衛条約を締結しています。オーストラリア、ニュージーランドとアメリカとの三国の間の条約もまだ生きています。しかし、ここにはほとんどアメリカ軍というのは存在しません。百人単位じゃないでしょうか。
　そういうことからいえば、同盟の内容が問題なのであって、相互防衛条約を結んでいても何ら米軍を駐屯させるのが義務であるなどということは、これはあり得ない、それが現実として示されております。
○宮本岳志君　そういう点で、沖縄の現実、本当に沖縄の苦痛というものを取り除くことは国民的な課題だというふうに私どもは思っております。
　ところが、政府が今推し進めているＳＡＣＯ報告というものは、多くが米軍基地の機能強化につながる基地の沖縄県内のたらい回しになっていると思うんですね。基地の被害もなくならず、沖縄の豊かな自然も破壊し、沖縄の基地問題の解決策にもならないと。また、米軍のために支出している思いやり予算は、海兵隊を含め米軍が沖縄、日本に居続ける理由にもなっていると思います。
　こういった問題について新崎先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（新崎盛暉君）　これは、沖縄における北谷町というところの議会が決議しているアメリカ海兵隊の撤退を要求する決議がありますけれども、少なくとも、例えば安保条約が現在存在している中ででも、アメリカの世界戦略の中からも、その立場に立っても必要性をほとんどもう失っているのが海兵隊です。その海兵隊をなくすだけでこの基地の再編統合の問題とか、それから米兵の犯罪の問題というのはかなりの程度に解決できるということは間違いありません。
　じゃ、なぜそういう余り必要もない軍隊がいるのかといえば、今のお話の中に出てきた思いやり予算というのが非常に大きな役割を占めています。これはアメリカの議会でアメリカ政府の役人がもう繰り返し述べていることですけれども、思いやり予算というのがあるおかげで米軍の駐留経費の七十数％は日本が賄っている、したがってアメリカ国内に米軍を置いておくよりも日本に置いておく方がある意味では安上がりだ、そういうことが基本的にあって、彼らがぎりぎり軍事的に必要だと判断する以上の軍隊が日本に存在し、それが過去の経緯の上で沖縄に居続けているということです。
　それで、かつてこの海兵隊というのは日本にいたということを思い出していただきたいと思います。旧安保条約のころ、つまり日本が独立した直後には日本にいたわけです。ところが、海兵隊の犯罪その他から日本において反米感情を非常に高めるということから、アイゼンハワー・岸共同声明の中で日本から地上戦闘部隊を撤退させるという合意が成立しました。そして、そのとき日本ではなかった沖縄に日本から米海兵隊は移駐したのです。そして、今、北部にある基地というのは、ほとんど海兵隊の基地というのはその段階でつくられています。そして、それが今そのまま惰性的に居残っている。それが今の問題をつくり出している。もともとはここにいたんだ、ここから追い出されたんだ、民衆によって。そして、日本ではない沖縄に行って居座り続けているんだ。その沖縄が日本になってもなおかつ居座り続けているのだ。この現実を認識していただきたいと思います。
○宮本岳志君　先生が公述でもお触れになりましたけれども、一月のヘイルストン在沖縄米軍四軍調整官の発言というのが大問題になりました。この司令官は罷免要求すべきですが、政府は罷免の要求すらしておりません。さらに、米軍人の放火をきっかけに起きた地位協定の改定の問題についても、政府は運用の改善で対処しようとしております。
　こうした日本政府の外交姿勢は極めて卑屈で自主性を欠く、沖縄県民、日本国民の立場からは対処していないということを示していると私どもは思うんですけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（新崎盛暉君）　一言で言えばそのとおりですということになりますけれども、別に四軍調整官を罷免しろとかやれとかいう問題よりも、やっぱり私は重要なのは地位協定の改定だと思います。
　地位協定というのは余りにも時代に合わない。特に環境破壊の問題とか環境汚染の問題とかについて、韓国が今努力している程度も内容を持っていない。ですから、先ほどいろんな同盟国があると言いましたけれども、例えば地位協定で、米軍を駐屯させているドイツと日本の地位協定の間には大きな差があります。特に環境問題において国内法が適用できないという点では格段の差があります。これは九〇年代に入ってドイツが地位協定の改定をやったからです。
　ドイツでできることがどうして日本でできないのか、こういうことを、それがやっぱり一番大きな問題である、屈辱的云々ということで言えば。一人の司令官を別に罷免要求するかどうかという話よりは、むしろ協定そのものをきちんと、少なくとも例えばドイツ並みに変えるというのが当たり前のことだと思います。
○宮本岳志君　まさに先生おっしゃるとおり、植民地的とも言える状況だと思いますし、私どもも地位協定の改定ということが本当に切実に求められているというふうに思っております。
　ありがとうございました。
　次に、大沢公述人にお伺いをいたします。
　朝日新聞の三月四日付などによりますと、介護保険の給付について「市町村七割、予算下回る」というふうに報道されておりまして、それで在宅サービスが低調だと。その原因は、「介護保険担当者が挙げた理由で最も多かったのが「自己負担を気にして利用が抑制された」」というふうに報じられております。その後、日経なども「在宅利用七割どまり」というふうに報道しておりますけれども、私どもは、やはりこの問題の大もとには低所得者層への手当てが不十分だからではないかと考えるんですけれども、大沢公述人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　実は私自身、一月下旬の朝日新聞夕刊に介護保険の実施状況について短い文章を寄せておりますけれども、その中では、今、議員御指摘の調査は朝日新聞社の全国調査でございますけれども、私の記事の中では、厚生省自身が行った七月時点での調査に基づいて、利用率が四割を切っていると。利用率と申しますのは利用限度額に対する実際の利用料、利用額の割合でございますけれども、四割を切っているということが厚生省自身の調査によっても出ております。その後、若干利用率は上昇しているようではありますけれども、やはり期待されたほどの利用率にはなっていない。
　この問題について、有識者の中には、利用限度額というのはかなり潤沢であるということをおっしゃる方もいらっしゃるんですが、それは非常におかしい見方なのではないか。つまり、あり余るようなサービスをふんだんにつけて利用限度額が決められたというのだったらそれ自体が大問題ですが、そうではなくて、必要にして不可欠のサービスの量から利用限度額は算出されているはずでございますから、その利用率が四割を切るというような事態はもうゆゆしきことと考えなければいけないのですけれども、この問題について厚生省の関係者や有識者の問題意識というのは少し弱過ぎるのではないかというようなことを書かせていただいたんですけれども、その理由として、この朝日新聞社の調査では、自己負担が気になっているのだろうというのもほぼ予想していたことでございましたが、そのとおりに出てきたわけでございます。
　今後は、例えば所得階層で保険料の額を変えておるわけです。低所得者には低い保険料というふうに設定しているんですけれども、その所得階層によって利用率がどのように異なっているのかというような実態調査が進めばさらにこの問題の原因が明らかになるのではないか。
　いずれにしましても、現行の介護保険制度はいわゆる低いレベルでの均衡ということにとどまっていまして、このままですと家族の介護の負担というのは解消することはおぼつかないわけですから、これを何とかして高いレベルの均衡に持っていくためにさまざまな努力が必要かと思われます。
○宮本岳志君　ありがとうございました。
　終わります。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　本日は、新崎、大沢両公述人には貴重な御意見を拝聴させていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　先に新崎公述人にお伺いをいたします。
　私も基地の島沖縄に五十五年生きておりまして、公述人がおっしゃった問題点、よくわかるものがございます。一点、日米地位協定の改正問題について公述人の意見を聞かせていただきたいのでありますが、御承知のように、日米安保条約第六条に基づいて日米地位協定が締結をされておるわけであります。私はかねてから、日米地位協定というのは、一つは独立国家の主権の視点で全面的に見直しをすべきである、もう一つはやっぱり国民の人権の視点で地位協定を見直すべきである、さらに公述人もおっしゃっておりました、環境の視点からの日米地位協定の改正ということがぜひ必要だろうというふうに思っております。
　連続する米兵犯罪で、ややもすると地位協定十七条五項の米兵の身柄の引き渡し問題というのが大きく論じられるところでありますが、それ以外にもさまざまな問題点をはらんでおります。
　公述人もおっしゃいましたように、大田県政、稲嶺県政になって二度にわたって具体的な体系的な改正要求をしておるわけでありますが、なかなか政府は日米間で交渉して地位協定を変えようという決意をなさらないんですね。運用の改善で事を済まそうと、こういうふうなところがございます。
　それで、公述人は、日米地位協定の改正、どのような点を特に改正した方がいいというふうにお考えなのか、改正を求めるときの視点などについても意見をお聞かせいただきたいと思います。
　もう一つは、海兵隊の削減問題でありますが、公述人が紹介いたしました県議会の決議、これは海兵隊の削減等を含んでございます。それから、北谷町や読谷村議会の決議は海兵隊の撤退まで踏み込んだ決議をしているわけでございまして、今や海兵隊削減というのは私は県民の総意ではなかろうかと、こういうふうに思っておるところであります。ところが、これについても、外務省の考え方というのは、海兵隊の削減を求めるなんというのは感情論だ、感情的過ぎると、こういうふうなことを外務大臣がおっしゃっているわけですね。
　それで、その海兵隊の削減を求めるいわば県民世論、県民の総意というのはそういう感情論だというふうに考えている今の外務省の考え方について公述人はどういうふうに思っておられるか、お聞かせください。
○委員長（岡野裕君）　前段が大沢公述人で、後段が新崎公述人ですか。
○照屋寛徳君　両方、新崎公述人です。
○公述人（新崎盛暉君）　最初は地位協定の改定の問題ですけれども、具体的に、今手元に資料を持っていませんから、どのような点をということでいえば、基本的には沖縄県が提起した、約十項目だと思いますけれども、その点に尽きると思っています。
　それで、九五年の大田知事の段階と今度の稲嶺知事の段階で変わっているのは環境の問題がつけ加わったことである。それで、この基地による環境汚染というのはその間で非常に大きくクローズアップされていますので、韓国でもそれが大きな問題になっているのは御承知のとおりです。
　どういう視点からかというのは、なぜその改定を日本政府自身がやろうとしないのか、積極的にならないのかということでいえば、先ほど言ったように、それを持ち出すといわばほかの条件を取引材料として出されることを懸念しているというのが一つあると思います。それから、アメリカ側にとってみれば、この日米地位協定の改定は直ちに韓米行政協定の改定につながりますので向こうでも大きな声になっている、そこへ反映していくのを恐れているということだろうと思います。したがって、私たちはなぜそこに差がなければならないのかということをまず問題にする必要があると思います。
　したがって、この改定の可能性とかそういう問題を探るときにも、ドイツ、韓国、日本、この具体的な検討などもほとんど、例えば沖縄県などは結構やっていますけれども、政府としてどこまでやられていて、そして日米地位協定の改定が難しいと、運用改善しかできないというのか、その辺が具体的に究明されなければならない点であろうと思います。
　それから、二番目の海兵隊の問題ですけれども、これはもう感情論も何もないわけで、アメリカの海兵隊そのものをこのままではいけないという議論はアメリカ軍部からも出てきているわけですから、そもそも、先ほどからの繰り返しになりますけれども、海兵隊のようなものを沖縄に置いておく必然性というのは、アメリカ側の世界戦略から見ても、必要性というのはないか、あるいは最も低いし、そういう議論がアメリカの内部からも起きているのに、そこに手をつけないで感情論だなんと言うのは、とにかくこれに手をつけたくないと、それだけが先走っているからではないかと私は思っています。
○照屋寛徳君　大沢公述人にお伺いいたします。
　失業率四・九％、沖縄では八・三％であります。完全失業者が三百十七万人とも言われておりますが、私はこの雇用対策こそ極めて有効な景気対策になるんではないかというふうに考えますが、保育や教育、介護、環境の現場での公的な関与による雇用創出の必要性、あるいは具体的にどういう手だてがあるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　いろいろな方策はあろうかと思いますけれども、今現在の非常に大きな要請でありますＩＴ化への対応ということでいえば、成人の、大人のリカレント教育が非常に重要なのではないか。例えば、スウェーデンのような国では毎年何十万人という大人を大学に送り返すというか、帰ってもらって、そこで最新のＩＴやその他の教育を受けてもらうということで、人材を絶えず高度化をする努力が払われております。
　日本でもそういったことをすれば、ＩＴの必要性とそれから失業率の軽減ということに一挙両得や三得になっていくのではないかと思っております。
○照屋寛徳君　ありがとうございました。
○松岡滿壽男君　両先生、御苦労さまでございます。無所属の会の松岡滿壽男です。
　全体で四分しかございませんので、本当は新崎公述人にも思いやり予算等で伺いたいんですけれども、お許しいただきたいと思います。
　大沢公述人に二つほどお伺いしたいと思うんです。
　宮澤財務大臣が財政は破局に近いという発言をされまして、いろいろそういう厳しい状況の中にあるんですが、先ほどのお話ですと、いわゆる社会保障税についてのお話がございました。恐らく参議院選挙が済んだら財政再建一色になって、消費税率の問題とかいろいろな議論が出てくると思うんですね。
　先生おっしゃるように、保険料であれするよりは福祉目的税できちっとしていくということがやっぱり私は正解だろうと思うんですね。そのためには、かなりスリムで効率的な仕組みに日本全体をやり変えていかなきゃいかぬ、むだな経費は落としていく、これが前提でありますけれども、先生の考えておられる社会保障税というのは内容的にどの範囲のものを対象にしておられるのか、どのぐらいの税率構想でおられるのか、そしてその場合は国と地方との比率というのはどういうふうに考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　社会保障税という形は、現在徴収している社会保険料を総報酬制にした上で、これを社会保障税と呼んでも保険料と呼んでも性質は大して変わりませんので、そのようなものとしてはどうかという提案なんでございますが、それと同時に、所得税の比例税率部分というのは大胆に地方に税源を移譲して、その上で地方自治体がもっと責任を持ってサービス給付をできるようにしていくことが必要だと思います。
　それから、中央の社会保障基金、ファンドですけれども、この管理運営については一般の政府から切り離して自立性を持たせる、その上でその管理運営に当たる人というのも選挙で選ぶというようなことをして、独立の政府としてはいかがかというのが私の考えですが、その理由は、社会保障の給付費総額というのは今や八十兆円でございまして、これはもう一般会計の総額に匹敵する額であるわけです。この額というのを、社会保険料という形で徴収され、そして給付をされているというものですけれども、これを一般の財政から切り離して独立性を持たせるということで将来への見通しをより確かなものにすることができるのではないかと考えております。
○松岡滿壽男君　九九年は確かに三万三千人の自殺者が出ていると。これはほとんど男性だと。だから、男女の平均寿命が、六年だったのが七年に開きましたですね。これはやっぱり不安と不況のスパイラルだけで理由づけができるんでしょうかね。この辺、ちょっとどういうふうに分析をしておられるのか、お教えをいただきたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　自殺の原因というのを調べることは大変難しくて、警視庁などの調査によれば、自殺の原因は病苦、病気で苦しいというのが原因だと言われておりますが、それはまた残された家族や他人が最も納得しやすい理由ということで表面化している可能性がございますので、必ずしも病気のために自殺をしたとは言い切れない部分があるのではないかというふうに思っております。
　他方で、不況や雇用不安がどういうふうに原因になっているかについては、これは完全失業率のグラフと自殺率のグラフというのがもう怖いくらいに一致をしており、並行しているということから指摘をされているところです。
　いずれにしましても、私はこれだけの人数の人が自殺をしているということについて調査研究が決定的に不足をしているというふうに思っております。
　最近、厚生労働省ではその調査をしなければならないというふうに動き始めたようでございますが、かなり遅きに失しておりますし、十分な調査が行われるのかどうか、懸念をしているところでございます。
○高橋令則君　両公述人の方々には大変御苦労さまでございます。
　最初に大沢先生からお尋ねしたいんですけれども、私ども自由党、私は高橋ですけれども、相当前から年金、医療、介護については保険方式では無理ではないか、やっぱり税方式でやらないとだめではないかなと思っておりました。介護になりますとますますそう思っております。
　そうはいっても、これを全部トータルとして税金でやっていくというのは、やっぱりそうなると議論があるのかなと。私どもの考え方は、年金については基本的な部分だけ、それからまた医療についてはまず高齢者というふうな感覚で今取り組んでいるわけですけれども、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　基礎年金部分について、これを消費税などを財源とする税方式にし、その上で所得比例部分は民営化してはどうかという提案があることは私も存じております。
　実際、それに近い改革が行われたのが、八〇年代半ばのイギリスにおいてそのような改革が行われたのでありますけれども、その結果、十年以上たって明らかになってきていることはどういうことかといいますと、恵まれたホワイトカラーのサラリーマン、男性ですね、こういう人たちはより有利な職域年金や個人年金に移っていって国家の年金は外れていったと。私的な年金とはいいましてもかなり多額の税制上の優遇措置が行われているという意味では金食い虫の制度ですが、そういうところには有利な人が移っていき、より不利な国家の年金制度に残されたのは恵まれないブルーカラーの労働者や女性であったというふうなことを考えますと、国民の中にそういう分断というのを持ち込むことがよろしいのかどうか。私は所得比例部分も含めて全国民が加入する一元的な年金制度が望ましいと考えております。
○高橋令則君　そうしますと、それは基礎的な年金をずっとフラットにある程度、何というんですかね、全員に適用すると、二段階というんですか、そういう考え方ではなくて、それをばらばらというふうな意味ですか。
　私の感覚は、二段階方式でいいのではないかという気持ちがあるんですけれどもね。それなりに基礎的な部分についてはそれだけに充実をしてやることもできるんじゃないか、こういう二段階方式でできるんではないかと。その下の分だけは、基礎的な分だけは税金でいいのではないかなと思っているわけです。そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　私の考えております制度も、ある意味では二段階になっている部分がございますけれども、基本的には総報酬に応じた保険料ないし社会保障税を支払い、支払った社会保障税総額に等しいものを将来年金として受け取ると、物価変動分は除きますけれども、というようなことを考えていまして、その意味では応能的なシステムの年金制度を考えております。
　ただ、これだけでやりますと、低所得の人あるいは就業していない期間が長かった人は大変低年金になってしまうので、そこのところはミニマム年金というような形で別財源から、例えば累進的な所得税での一般財源からそこは補うことが望ましいのではないかと考えております。
　その意味で、ある意味では二階なのですけれども、議員がお考えの制度とは大分違うような気がいたします。
○高橋令則君　わかりました。申しわけありません。
　ありがとうございました。
○石井一二君　自由連合の石井一二でございます。
　大沢先生にお伺いしますが、議論はホットな方がおもしろいと、私はそう思っておりますが、先生はいかがですか。
○公述人（大沢真理君）　はい、同感でございます。
○石井一二君　という御了解を得た上で申し上げるんですが、私、あなたがおっしゃっていることは空理空論で、非常に非現実的なことが多いように思うんですね。
　例えば、あなたが得意とされます一人一保険証の医療保険ですが、こういう状態のもとで保険料を払わない人がたくさん出る、そしてそういう人たちが病気になった場合にどうするかということに対して具体的な提案がない。例えばまた、従来型の健康保険証の場合の被保険者本人と家族、国民健康保険の場合の世帯主と世帯員と、こういうことによる識別というものの欠陥ということに対して、なぜそれがいけないかということがはっきりされていないと思うんですね。
　もっとも、あなた方の外郭論というのは、ここの「世界」にも出ていますが、四人共著で「世界」の二〇〇一年の一月号の論文、四人で書いておられますからすべてあなたの論理とは言いませんけれども、先ほども答弁でありましたけれども、医療保険の過剰診療の審査について、ＮＧＯでそれを審査するなんて言われましたけれども、十数億というような数のそういったペーパーを、具体的にＮＧＯみたいなものが、みたいなものというのは今ちょっと消しますけれども、というような組織で、住民の代表というのはだれがどうやって決めるんですか。非常に非現実的な私は提案だと思いますよ。その辺、御意見があれば。
　それから、ついでに、時間がなくなりますので、新崎先生に聞いておきます、先に質問を。
　思いやり予算について、私はこれはけしからぬ、カットすべきだということをかねて申しておる一人でございます。一九七八年、六十二億円から始まって、一九八七年、例の労務費特別協定で上乗せをしたと。それで、去年は、二〇〇一年はちょっと減りましたよね、六・四％。ただ、我々が言うべきことは、具体的にどういう方法で減らすかという具体的な提案が必要だと思うんです。そういう中で、この上乗せされた労務特別協定をのけるとか、その中でいろんな分類がありますからね、種類が、これを減らすべきだということとか、一律に何ぼカットしてくれとか、具体的な提案が要ると思うんですけれども、御所見があればお伺いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○公述人（大沢真理君）　どうも大変厳しく、また温かい御指摘をありがとうございます。
　短い文章の中ではすべてのことは書けませんので、不十分な点があったかと存じますけれども、一人一保険証の医療保険制度、これは、例えばお隣の韓国では、昨年の七月の段階で健康保険制度はすべて統合、一本化をされたということがございまして、政治にその決断力がありさえすれば決してできない夢、幻のような改革ではないということを申し上げたいと思います。
　私どもが提案している改革というのは、制度的な実現可能性、フィージビリティーというのは大変高いというふうに自負しておりまして、ただし政治的な実現可能性、一体どの政党が、どういった政治家がそのことを責任を持って実行してくれるのかということになりますと、私も絶望的な気分になることが多々ございます。
　そして、御指摘の、例えば下からのチェックということですけれども、これは上から一元的にチェックをしようといたしますと、大変にこれはまた費用と、それから手間のかかることになりますので、これは下からの草の根のチェック、そしてそれは場合によっては不十分であってもそういったものが育つということを、これは例えば保育所の第三者評価や認証制度、それから医療についても、下からのことをやることによってむしろ、例えば高齢者が病院を次々にホッピングしているというような、みずから自分の健康を守り、そして必要にして不可欠の医療を受けるというような下からのイニシアチブがなければとても制度はもたないと思いますので、そういった国民の姿勢を育てていくためにも、私はＮＧＯ等の組織を利用した第三者評価、認証システムというのは非常に重要だと思っております。
○公述人（新崎盛暉君）　簡単にお答えしますけれども、そもそも地位協定の二十四条か何かではアメリカ側が負担すべき経費を思いやり予算で持っているわけですね。例えば基地労働者の人件費は全額現在では日本政府が持っているはずです。こういうのが果たして必要なのかどうなのかという問題と、それからその思いやり予算の中には、どこから減らしていくかということでいえば、例えば沖縄にいる海兵隊が日出生台とか王城寺原とか、ああいうところで演習するときの移動経費が全部思いやり予算に含まれています。なぜ米軍の演習に係るそういう経費まで持たなければいけないのか。そういうことをむしろ海兵隊の撤退の問題と結びつけていくべきではないかと私は思っています。
○委員長（岡野裕君）　以上で公述人両先生に対する質疑は終了いたしました。
　この際、新崎、大沢両先生にお礼を申し上げます。
　きょうは、大変有益な御意見をお述べいただき、かつは質問にお答えを賜りまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岡野裕君）　それでは、引き続き公述人の両先生から御意見を伺います。
　この際、公述人冲永、クラーク両先生にごあいさつを申し上げます。
　両先生には、さぞや御多忙でありましょうところをようこそ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。時間が経過をいたしておりまして、遅くなりまして申しわけございません。
　本日は、平成十三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、先生お一人二十分程度で御意見をお述べいただきます。それから委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、教育について、公述人帝京大学理事長・総長冲永荘一君及び多摩大学学長グレゴリー・クラーク君から順次御意見を伺います。
　最初に、冲永公述人から御意見を伺います。冲永公述人、どうぞ。
○委員長（岡野裕君）　冲永先生、どうもありがとうございました。
　次に、クラーク先生にお願いをいたします。クラーク公述人、どうぞ。
○委員長（岡野裕君）　先生、ありがとうございました。
　以上で公述人両先生の御意見の陳述は終わりました。
　これから公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○南野知惠子君　自由民主党の南野でございます。
　お二人の先生、本当に楽しく聞かせていただきました。もう御質問申し上げることもないくらいではございますが、まず質問させていただきたいと思っております。
　教育基本法の見直しということでございますが、我が党では七つの重点政策というものの一つに、「二十一世紀を担う立派な日本人を育てるための教育改革」の一環として「教育と文化に対する安心」というようなものを挙げております。その中で、国家百年の計というものを立てるように、日本人としてのアイデンティティー、国際感覚、それをあわせ持つ人づくりというものを今柱としているわけでございますが、教育基本法の積極的な見直しというものを行うこととしておりますので、新世紀を迎えた今、新たな日本の教育の基礎というものを確立するために、教育基本法に盛り込まれるのはどういうものがなければいけないのかというようなところの御示唆をお二人の先生に一言ずつお答えいただきたいと思います。
○公述人（冲永荘一君）　教育基本法は今からもう既に五十年前ぐらいに、終戦直後にでき上がった法律でございますので、読んでみますと非常に何といいますか、日本人のアイデンティティーが全くないということであるわけでございますので、私としては、やはり教育基本法というのはそういった面のところをひとつ変えなきゃならない。いいことを言っている場所もあります。ただし、時代に合わないというところがたくさんありますので、殊に日本人のアイデンティティーというのをもうちょっと確立した内容にお変えになられた方が私はいいのではないか、こういうふうに思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　御存じのように、アングロサクソンの国々は教育基本法はございません。アイデンティティー、民族のアイデンティティーはむしろ社会活動の中で自然に形成されます。しかし、たまたま日本は法律にあって、フランスも法律あります、共産主義国家も法律あります。
　確かに、五十年前の状況は今と大きく違っている。特に若者の、国に対しての愛国心というよりもアイデンティティーがちょっと弱いのではないかと思います。私、一番悩んでおるのは字が書けない学生、きれいに書かない学生が多くて、明らかに自分の文化に対してプライドを余り持っていないんです。だから、何らかの形でアイデンティティーが強制できれば、法律でもいいし社会活動でもいいし、好ましいのではないかと思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　冲永先生が思っておられる御自分のアイデンティティーは何だと、何でお示しというようなことをお考えでございますでしょうか。
○公述人（冲永荘一君）　いわゆる教育基本法におけるアイデンティティーとは何かと、こういうことでございますか。
○南野知惠子君　いや、先生が日本人という御自分のアイデンティティーは何か。
○公述人（冲永荘一君）　これは、我々は日本に住み、日本で共同生活を営んでいくわけでございますので、やはり日本人の誇りとか日本人の過去の歴史に対する見方とか、そういうものにきちんとした方向性がなければならない、方向性といいますか、事実をきちんと知らなければならない、こういうことでございます。一方的な宣伝ではなくてと、こういうことでございます。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　さすがに、最初の段階でいろいろと歴史をお教えいただきました。我が国の歩む姿を見せていただきましたし、その中で、変化する日本の現状というものも理解させていただきまして大変参考になりました。ありがとうございました。
　クラーク先生の御自分のアイデンティティー、よその国でお生まれになられて、そして今ここにいる。私は満州で生まれましたが、イギリスにも行ったことがあります。自分のアイデンティティーというものは、やはり日本に住む、我が国におるものであり、国旗・国歌というものに自分の愛着を感じる、日本の国が好きだというのが私の日本人であることのアイデンティティーであると思いますが、クラーク先生のアイデンティティー、よろしく教えてくださいませ。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　私、イギリス生まれ、オーストラリア育ちなんです。大学もイギリス。しかし、むしろオーストラリア人のアイデンティティーなんですね。
　理由は簡単です。長い間オーストラリアにいまして、いろいろ経験があって、社会の中で行動してアイデンティティーは強くなったんです。ちなみに、日本はもう長くて私も半分ぐらい日本人のアイデンティティーになりましたけれども、これは自然な現象ではないかと、強制的にしなくてもいいんではないかと思います。
○南野知惠子君　本当にありがとうございました。
　クラーク先生はもう本当に日本語が母国語のような感じでございまして、大変よく拝聴させていただきました。
　次は、教育現場の荒廃ということでございます。
　我が国にも大変そのようなことが押し寄せてきております。特に小中学校、小学校、中学校においていじめ、不登校、校内暴力、学校崩壊、そのような深刻な状況にあります。永田町でもいろいろないじめが起こっておりますが、そのことはちょっとおきまして、このような教育現場の荒廃ということにつきましては、親だとか教員、地域社会があるべき姿、そのような教育というものを自信を失っているといったことが原因として挙げられるのではないかというふうに思いますが、二十一世紀を担う立派な日本人を育てるためには親、教員、地域社会が自信を持って子供を育てるということが重要であろうかと思います。
　先ほど、クラーク先生のお言葉の中には、まだ父親、母親は子供であるというようなこともございましたが、その親となるべき親がどのような形で成熟したらいいのかも含めながら、小中学校の荒廃したあり方について、何か一言サジェスチョンをいただきたいと思っております。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　外から見て、私、内政干渉は余りやりたくないけれども、子供はまるで箱の中で育てられちゃうんです。鶏を飼おうとすれば、同じ現象なんです。小さな小屋の中で閉じ込めれば必ずお互いにいじめるんです。外に出せば弱い人は無事に逃げられます。
　いじめという現象は非常に世界的な現象なんです。日本だけではなくて、最近韓国も非常に問題になりました。しかし、外国だったら日本ほど深刻な問題になって陰湿的な問題にならないとしたら、子供は、学校だけではなくて社会、例えばスポーツは部活動よりもコミュニティースポーツが多いんです。あとは、さっき申し上げたような奉仕活動とか、特にボーイスカウト、私の国でボーイスカウトの影響が非常に強い。
　もう一つは、ポリス・クラブ。貧しい子供は、学校が終わったら警察がやっているように柔道とか剣道とか、全部日本から導入したんですけれども、警察、自分の時間で子供に教える。そのように、ほかの逃げられる場所があるから。日本は本当に逃げにくいんです。
　私、子供二人なんですけれども、日本の学校に入れまして、近くの麹町中学校。子供は半分私の国籍、半分ワイフの国籍なんですけれども、ひどくいじめられるんではないかと思っていたんですけれども、実際はそんなに深刻ではなかったんです。だから、ある程度両親たち、私もちろん細かく監視しまして、何か問題があればすぐ先生に申し上げたんですけれども、両親たちもある程度責任があるんではないかと思っています。
○公述人（冲永荘一君）　日本の場合、私思いますのは、家庭で、悪い言葉で言えばママゴンに教えられると。幼稚園に行ってもまた女性の先生ばかりだ。小学校へ行っても女性の先生ばかり、中学校でも女性ばかりということなんで、ここで私は相当曲がってくるんじゃないか。やはり成績ばかりで採ると小学校の先生、全部女になっちゃうということになるようですけれども、これはやはり半数ぐらいは男を採るような形にしてやらないと非常に、何といいますか、そういうことを言うと女性の先生に怒られるんではないかと思いますが、非常に感覚が女性的になってしまってということが大いにあるんじゃないかというのが一つです。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　それから、女性の方は大変、先生も医療関係をおやりになっていらっしゃるようでございますので、私の経験を申しますと、未婚のときの人は特によく働くんですね。ところが、結婚しますとうちへ早く帰ることばかり考えて戦力にならなくなるという経験を私相当持っておりますので、病院の中で、ですからやはり男と女とをまぜなきゃいけないんじゃないか。そして、小学校や中学校の中で、荒れた学校で、悪いのは二、三人だと思いますので、それを排除して、排除しただけじゃだめなんで、そこの、私はアメリカのメイソンシティーという地域のところをちょっと知っているんですけれども、そこでは排除した生徒に対して、もう一番悪いときは施設に入れると。その次は、そういった人たちを集める学校をつくって、そこで教育をして、それで卒業させるなり、非常によくなったらまた戻してやるとか、そんなようなことをやっておりますので、ただほうり出すということはこれはだめなんで、それをよくカバーしてやるということが必要かなと、こういうふうに思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　そういう関連で、クラーク先生の論文の中にもございます、子供たちは家庭と学校だけという真空の中、箱の中で育てられてしまう、その結果、子供は視野が狭くて社会性が身につかない、これからの時代はベンチャービジネス中心の情報やサービス産業を盛んにしなければならないが、そのようなためにも子供の視野を広げる必要があると。この視野を広げる必要がある、視野を広げさせる人は、やっぱり家庭の中の父親、母親であり、兄弟であろうかというふうに思います。さらに、そこから発展する学校の中においてやはり先生と学生たちが、子供たちがしっかり学び合える、コミュニケーションを取り合える環境というのが必要になってくるだろうと思いますが、私などの体験であれば、学校の中でいじめを一番最初に発見するのはだれなんだろうか。担任の先生であると同時に、学校にある養護教諭の役割でもあろうかなと。そういうような中で、子供と密着できる人がやはりいい思いやりを持たなければならないのではないかな、そのようなことを思っております。
　次の質問をさせていただきたいと思いますが、そういう意味での親のあり方、教師のあり方、そしてそこら辺をつなぐお互いのコミュニケーション、連絡をとりながら一人の子供を大切に育てるということが我々の急務ではないかな、そのように思っております。
　最後にお二人の、あと九分ございますが、将来のあるべき大学像ということを教えていただきたいと思っております。
　厚生労働省の調査におきましては、昨年十二月現在で大卒女性の就職内定者は七一％、大卒男性のそれは七八％というふうになっております。厳しい採用状況にあるわけですが、このような状況では学生の側も社会に出て役に立つ実践的な教育を大学により求めるようになるというふうに思われております。
　一方、企業側でも、厳しい経済状況の中でございますので、採用した学生の能力開発を企業内で時間をかけて行うことが大変困難であると。採用してすぐ実践力を持った学生を求めているというようなところであります。
　このような時代の変化の中で、社会状況に対応するために、大学で学んだ知識を社会で生かすというような実践的な大学教育をすべきではないかというふうに思われておりますし、またそのような意見が出ております。そのようなことについて、即戦力を大学でというようなことについての御意見をお二方の先生からいただきたいと思います。
○公述人（冲永荘一君）　先ほど私は話の中で申しましたが、日本の大学の人事管理システムはまさに国と同じシステムでございます。国と同じということは、これは企業には、ある目的を持った組織団体には通用しないというわけでございまして、例えばの話で、日立製作所が、あるいはトヨタが、あるいはソニーが大学と同じようなシステムで採用、昇進、社長を決めるなんという、工場長を決める、すべての選挙で、重要な選挙で決めるというようなことになれば、すぐに競争力がなくなってだめになっちゃう、こういうことが言えると思うわけであります。
　したがいまして、まず将来のあれといたしましては、やはり日本の大学も構造改革をして、能率のいい、ですから日本の大学の研究費に対しての論文の量というのは先進国の中で最低だというふうに言われています。これは能率が悪いからです。ですから、大学のガバナンスシステムそのものが悪いからなので、これをやはりもっと能率よく、今はどんなにサボっても、授業をちゃんと週に二日出て三こまやれば、ボーナスも同じ、昇進、昇級も同じ、ベースアップも同じということでは、私は将来日本の大学は成り立たないんじゃないか、こういうふうに思います。
　将来像としましては、それは日本の大学も、やはり世界を見まして、日本というのは一番の特徴は私立学校がすごく多いんです。それで、ヨーロッパは、先生のオーストラリアもそうだと思いますが、ほとんどが国立で私学というものはないといってもいいぐらいだと思います。アメリカと日本と韓国とにあるんですが、あと台湾ですね、には私立学校が多くあるんですけれども、アメリカの場合は州立大学の方が私立大学よりも多いんです。したがいまして、日本と韓国と台湾がちょっと特殊な形にあるわけでございますので、これはいわゆる私学というのは建学の精神があって、そこでお金が出資されてでき上がった大学であるというわけで、建学の精神に基づいてそれを伸ばしていくという使命を負っているわけでございますので、やはりガバナンスシステムの改善。
　それから、今後企業が能率化をどんどん図っていくということになると、終身雇用によって就職させた者を生涯にわたって教育させながら社内教育によって持っていくということは、これなかなか難しくなろうかと思います。
　私がイギリスのクラーク大学というところに行きまして学長さんと話をしたことがあるんですが、そのときに、日本の場合には終身雇用だそうですが、新しいことをやるときにはどうするんですか、ジョブディスクリプションに書いてないじゃないですか、新しいことをどんなことをやるかと。そうすると、自分たちの感覚ではジョブディスクリプションに書いてあることをきちんとやればそれでいいんだと。だけれども、日本はそれをどういうふうにするんですかという質問を受けたことがあります。
　大変、外国人の目から見て日本のシステムはちょっとおもしろい形をとっているんじゃないかなという気もしたわけですけれども、ともかく即戦力のある学生をもちろん育てなきゃいけないということでございますし、そういう使命を負っておりますし、あるいはリカレントシステムで一たん外へ出た者が帰ってくる、帰ってきてマスターディグリーを取る、それもいわゆるアメリカ式のＭＢＡのような実践的な教育をしてやるということも大いに必要だと思います。
　もう一つは、ダブルスクールでもいいと。今の学生は大学を卒業して、また資格を取るためにその資格の学校へ行くというのが非常に多くなっております。私どものところにもいろいろ医療の専門学校関係のがありますけれども、大学を出て入り直す、あるいはダブルスクールで夜間のそういった専門学校に通いながら昼間大学を卒業するというような方も結構ふえておりますので、それも一つの方向だと思います。
　そしてまたもう一つは、やはり大学というのは教育と研究、この二本立てでございますので、この二つをいかにして伸ばしていくか。世界に冠たる大学をつくるということが日本の、やはり日本人の知識の向上あるいは生活程度の向上ということにつながっていくんじゃないかな、こういうふうに思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　たまたま私の大学は新しい大学なんですけれども、目的は実践的な教育を行うということです。経営情報なんです。そして、就職率は一〇〇％なんですけれども、みんなはそれで自慢していますけれども、私は、いや就職率はゼロじゃないとだめなんです。なぜか、みんな会社へ入りたいんです。自分の会社、つくりたくないです。ベンチャービジネス精神を養成するためにできた大学なのに、調べてみると、直接アメリカのように大学を終わってすぐ自分の会社を起こす人、ほとんどいないです。残念なことなんです。まあ、文化が一つの原因なんです。終身雇用制度が一つの原因ではないか。もう一つは銀行の態度、余りお金を貸し出したくない。あとは日本のバツ一文化なんです、一回失敗すれば自分の将来はないとか。あとは、さっき申し上げたように、大学を卒業してもまだ大人ではない、自信がなくて、自分の会社をつくる自信がないです。非常に残念なことなんです。
　私、このごろ台湾の教育をちょっと調べてみまして、優秀な学生は卒業すると、まあ理科系が多いんです、アメリカの大学院に入って、終わって、シリコンバレーに勤めて、国に戻って三十歳の博士号持ちとして自分の会社、主にコンピューター関係の会社を起こして、それで台湾は強くなったんです。日本は早く同じようにならないと、ちょっと本当に日本の将来に関して心配しております。
○南野知惠子君　先生方お二人から大変いいお答えといいますか、ユニークな発想もお聞かせいただけました。特に、クラーク先生は学名社会であると。その学名社会から我々二十一世紀に向けて実力社会に向かっていかなければいけないんじゃないかなと、そのように思いました。
　本日はお二人、どうもありがとうございました。
○柳田稔君　きょうはどうもありがとうございます。
　お二人の先生のお話を聞きながら若干思ったことがありました。先ほど冲永先生が明治維新の話をされましたので、明治維新ができた後、日本の使節団がアメリカ、ヨーロッパへ行きましたね、武士が。先生を武士に例えて、クラーク先生が欧米の人と。日本の伝統は冲永先生にあり、アメリカの伝統はクラークさんにありと、何かそんな感じで聞かせてもらいました。イギリスも、オーストラリアも。
　そこで、質問をしようかといろいろ考えたんですが、ちょっと隣同士でいろいろ話しましたら、クラーク先生の話をもっと聞いてほしいということがありましたので、私の持ち時間はまだ二十分近くありますから、先生、この二十分の中でもっとお話ししたいことがございましたら、どうぞお好きにお話ししていただきたいと思います。
○公述人（グレゴリー・クラーク君）　ぜひもう一つつけ加えたいことがあったんです。留学生問題。
　今、優秀なアジアの学生は日本へ行かないんです。日本を飛び越えてアメリカへ行きます。オーストラリアへもかなり入っています。中曽根元総理大臣の目標は十万人の留学生。今五万だけです。文部省、一生懸命お金ばらまいています、奨学金とか奨励金を。にもかかわらず、人数が余りふえていない。それで、質、抜群とはちょっと言えないんです。
　日本は、特にこれからの日本と中国の関係を考えれば、中国の一流学生はほとんどアメリカへ留学しているんですよ。昔は、オーストラリアの場合は、マレーシアからよくオーストラリアへ留学して、インドネシアの場合はドイツ。トップの人たちは随分そういう経験を持っている。マレーシアとオーストラリアはよくけんかしていますけれども、個人の次元ですごく仲よくしています。
　これから日本はどうやっていくか、まあ確かに日本の場合は問題が二つある。まあ二つ、三つ。
　一つは、もちろん言葉の問題。優秀な学生はみんな英語を勉強しています、アジアでは。もう一つ、お金の問題。学費が高い。もう一つ、ちょっと言いにくい問題なんですけれども、大学の教育、余り外国で評価されていないです。
　しかし、にもかかわらず優秀な人は、チャンスがあれば日本で勉強したいんです。だけではなくて、少子化問題を考えればもっとふやすべきです。あとは文化の問題、日本の文化の中で、この言葉は余り使ってはよくないかもしらぬが、物づくり文化なんですよ。これから優秀なインド人とか中国人、情報革命を本当に起こしたければ、彼たちの才能も必要ではないかと思います。
　私、法務省の入国問題を考える委員会のメンバーになって、私あそこで提案したんですけれども、まだ十分協力を得ていないですけれども、入学準備ビザ制度を導入すればどうですか。今ワーキングホリデービザあります。大成功です。ただ、ほとんど白人ばかりです。二年間自由に、二十六歳以下、自由に日本で行動できる、お金稼ぐとか。優秀なアジアの学生も同じようなチャンスを与えられれば、日本語学校じゃなくて自由に二年間ぐらい日本で行動できれば、もちろん優秀じゃないと困ります。それで、暫定入学制度を使って向こうの方から推薦されれば、どうですか。日本の大学、特に私立大学、定員割れの心配があれば暫定入学許可出しやすいんです。それで法務省はビザも出しやすいんです。大学はある程度スポンサーになる。それで、二年終わって大学入って、一年入学試験の問題はなくて、弊害はなくて、一年終わって試験を受けて、特に中国の学生は一生懸命勉強します。いろいろな意味で日本にとってプラスになる。
　私、外大の中嶋学長と最近話し、あそこは留学生が多くて、授業を英語でやっているんです。日本人は普通できれば怠けたいですけれども、隣に一生懸命勉強している中国の学生あるいは台湾の学生が座っていればインセンティブになりますよ。だから、留学生はぜひ何らかの形でふやして、日本のためにふやすべきではないかと思います。
　以上です。
○柳田稔君　まだ時間があったのでもっと聞きたかったんですけれども。
　私も学生時代に一緒に机を並べた中に韓国の人、台湾の人がいまして、ほとんど日本人なんですけれども、一番一生懸命勉強されるのは実は留学生で、我々日本人学生は昼ごろ集まったら何か出かけていって学校にいないと。それが繰り返しというパターンだったので、なかなかそうかなと思ったりもしましたし、学歴社会、そうじゃない、学名社会、そのとおりだなと、本当につくづく思いました。
　実は就職のときに、私もいろいろ苦労したんですけれども、いろいろ聞いたんです、人事の人に、なぜあなたはこの人を採用しないでこの人を採用するんだと。聞きましたら、会社の人事の方なんですけれども、それは、この人を選んだ理由は、この人がもし会社に入って間違いを起こしても私は言い逃れができます、この人は東大生ですもの、問題起こすわけないじゃないですかと。ところが、ほかの大学、もしこの人が問題起こしたら私の責任になるんです、採用する人の、だから無難に選ぶんですと。無難に選んだ人はその後部長になったり、上に行くわけですよ。途中でバッテンがつきますと、この人どこかへ飛ばされるわけですよね。我々、よく言うんですけれども、保身なんです、自分をいかに守るか。これが強いのかなといって実は人事の方と酒を酌み交わしながら話したことがありまして、はあ、クラーク先生のおっしゃるとおりだなと実は思ったりしておるんです。
　それで、冲永先生、クラーク先生、いろいろとおっしゃいましたですね、改革案、こうしたらどうか、ああだと。現実にああいうことをもし大学で実行しようとしたときに、法律が悪いのかそれとも学校の姿勢が悪いのか、まだほかの問題もあるかもしれませんが、どの辺に問題があると先生お考えでしょうか。
○公述人（冲永荘一君）　御承知のとおり、日本の大学というのは教授会のコンセンサスあるいは拡大教授会のコンセンサスが得られないと実行されない、こういうことがありますので、大変時間がかかります。いわゆるそれだけの、ほとんどの人のコンセンサスを得なきゃならない、こういうことになりますので、非常に難しい面がたくさん出てくると思います。
○柳田稔君　ということは、法律とか文部省という以上にやっぱり学校の中の体質、これが一番大きな問題だということになるんでしょうか。
○公述人（冲永荘一君）　はい。そういうようなことにしなさいということを文部省は行政指導でずっと長くやってきたんですね。それが大きな一つの問題ではあろうかと思います。
○柳田稔君　どちらかというと法律事項じゃなくて文部省の指導、それを受けて学校の教授の先生方がどうしようかああしようかといって相談された結果が今の状況なんだろうなと。
　実は私、冲永先生の後輩に当たって、大分後輩なんですが、十八で一応入ったんです。途中で、勉強するよりも腕に職をつけた方がいいと思いまして、すし屋に修業に入ったんです。それも住み込みの修業。四、五年たったら、すし屋で食べていくのも大変だなと、学校に戻りたいと、まあ勝手なんですけれどもね。それで、もといた学校の先生にお願いしましたらば、それは難しいと最初言われたんです。でも、一生懸命言ったら、さっき冲永先生がおっしゃいましたように教授会が実は認めてくれたんですよ。普通、再入学というときは試験を受けなさいと言うんです、先生方は。だけれども、そうじゃなくて延長でいいと、前やめたあとでいいから学校に戻してあげましょうと。ただし、条件がつけられたんです。あなたはふまじめで学校をやめたんだから半年間暫定的に学校に通えと。ただし、欠席率は一％か二％しか認めないと、だから、ほとんど出席しろと。
　約半年授業をずっと受けまして、私よりも当時五つか若い子と一緒だったんですけれども、半年たったら再入学が認められて、足かけ入学から卒業まで十年かかりまして卒業しまして、東京大学始まって以来の最長時間を記録したと言われましたけれども、私は教授の皆様がやる気になればできるんだなとそのとき実は実感したんですよ。退学するときは成績悪かったんですけれども、再入学して卒業するときはいい成績だったんですけれども、やる気が入っていますから、今度は。だから、そういうことはやろうと思えばできるので、やってほしいなと。
　再度質問したいのは、もし法律事項でこの辺が悪いんじゃないかとか、文部省のこの辺が悪いんじゃないかとか、もし具体的なところがあれば教えてもらえればと思うんですが、いかがでしょうか。